Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○朝日俊弘君　是非頑張っていただきたいと思います。
　さて今日は、私もいろいろお尋ねしたいことがあるんですが、決算委員会における決算の審査ということにこだわりながら幾つかこれからの社会保障制度、とりわけ社会保険の在り方について、決算の結果等あるいは指摘事項等を踏まえながら考えてみたい、こんなふうに思います。
　まず最初に、これは質問ではございませんが、皆さんも会計検査院の決算報告書を是非ごらんいただきたいと思うんですが、毎年毎年私思うんですね。厚生労働関係、特に旧厚生省関係については、毎年会計検査院からの指摘が膨大にあって、余りこれは誇れる話ではなくて、件数としてもあるいは金額としても他省庁を抜きん出ているんですね。
　これは厚生労働省が所管する行政の中身が非常に大きい、あるいは扱う予算が非常に大きいと、こういうこともあるんでしょうけれども、それにしても、例えば指摘件数で見ますと、平成十一年は百二十四件、平成十二年は百十三件、抜群に多いですし、指摘金額も、平成十一年では百七億円強、平成十二年では百六十一億円強とばかにならない額、件数、指摘されているわけです。
　実は、その中身を本当は一つ一つこの決算委員会の省庁別審査で本来ならばやらなきゃいけないと、こういうことになりますけれども、とてもとてもそんな時間がありませんから、今日はその中のほんの一部分しか私の方から問題指摘することができませんが、是非これは大臣にもお受け止めいただきたいと思いますし、会計検査院の方にも受け止めていただきたいと思いますが、毎年毎年同じような項目について、決してその中身は同じではないにしてもほぼ同傾向の指摘を受け続けているということは、決してこれはあるべき姿ではない、決して望ましい姿ではない。是非これは、今後の会計検査の在り方も含めて、あるいはそれに対する厚生労働省としての対応の在り方も含めて是非御検討いただきたいというふうに、最初に、まず冒頭申し上げておきたいと思います。一つ一つやっているととても時間がなくなりますので、これは冒頭、私からの会計検査院及び厚生労働省の皆さんへの要請ということでお願いをしておきたいと思います。そういう言わば総論的な問題指摘をさせていただいた上で、幾つか個別的に検討を加えていきたいと思います。
　まず、具体的、個別的な内容の第一番は、平成十一年、十二年度における健康保険及び厚生年金保険の保険料に係る徴収不足について、この問題について会計検査院の方から、一定の視点というか、をもって検査をし、その結果を踏まえて指摘をされております。まず最初に、会計検査院の方から今申し上げた中身についての概要を御説明を求めたいと思います。
○説明員（増田峯明君）　簡単にお答えを申し上げます。
　私ども会計検査院では、健康保険及び厚生年金保険の保険料の徴収に関する検査におきましては、毎年、重点的に調査をいたします業種等を選定して検査を実施しているところでございます。
　平成十一、十二両年度の決算検査報告におきましては、パートタイム労働者等短時間就労者等を多数使用しております小売業、飲食業等の業種を選定いたしまして、これらの業種の事業主のほかに、特別支給の老齢厚生年金の受給者を使用している事業主等につきまして検査した結果を記述しております。
　その結果でございますが、事業主が制度を十分に理解していないなどのために、常用的に使用しております従業員について被保険者資格取得届の提出を怠っていたものなど、十一年度におきましては、千八百七十四事業主につきまして五十九億一千六百二十八万余円、十二年度におきましては、一千七百六十七事業主につきまして五十四億九千五百八十三万余円の徴収不足の事態を指摘しているところでございます。
　以上でございます。
○朝日俊弘君　今、会計検査院の方からごく概要をかいつまんで御説明をいただきましたが、特にその中で、やはり私は、後でも御報告をいただきますけれども、やっぱり常勤の正規職員以外の方、いわゆるパート労働者等の皆さんについての社会保険の適用の在り方とその保険料の徴収の在り方については今後大変大きな問題になってくるというふうに思っています。
　そこで、まず、この平成十一年、十二年における徴収不足の指摘に関して、今三項目ほど指摘がありましたけれども、とりわけパート労働者にかかわる部分の徴収不足の点について、担当する厚生労働省の側としてはどのように受け止め、どのように改善を図っていこうとされているのか、その点についてお伺いします。
○政府参考人（磯部文雄君）　従業員を使用する事業主におきまして、従業員が必要な医療あるいは年金を受けられますよう社会保険に加入し保険料を納付するということは、法律上にも規定されておる事業主の責務でございます。したがって、まず、事業主におかれて適正な届出、納付を励行していただくということが基本だと考えております。
　しかしながら、検査院の指摘等にもございますように、社会保険制度に対する理解に乏しい、あるいは非常に厳しい経済情勢といった中で、こうした義務を果たせない事業主、果たしていない事業主がいることも事実でございます。このため、社会保険庁の毎年の事業運営方針を定めました社会保険事業計画の中で、厚生年金保険等の適用の適正化を重点事項として位置付けております。これに基づきまして、各社会保険事務所におきましては事業主説明会の開催でありますとか、それから短時間就労者等が多いと見込まれる適用事業所を優先した事業所調査の実施等に取り組んできているところでございます。
　現に平成十二年度におきましては、例えば全国で三十六万か所の事業所を調査いたしまして、被保険者資格に関する届出が適正に行われていないことを理由として約五十六億円、それから報酬月額に関する届出が適正に行われていないことを理由として約三十八億円の保険料を追徴したりしているところでございます。
　今後、特に、毎年の報酬月額に関する届出を受け付けます、いわゆる定時決定と言っておりますが、こうした際に、その調査の対象をいわゆるパート労働者等が多いと見込まれる事業所に重点化するなどをいたしまして、今後、厚生年金保険等の適用あるいは収納の適正化に向けた取組を更に推進していきたいと考えております。
○朝日俊弘君　そうすると、少なくとも十一年、十二年の指摘を受けて一定の改善に向けての取組をされて、一〇〇％とはいかないまでも一定の改善を見ているというふうにお聞きしてよろしいですか。
○政府参考人（磯部文雄君）　直ちに改善をすべてできるということではございませんが、改善に向けて努力をしているということでございます。
○朝日俊弘君　今の部分は、結局、今の制度上の定めに従って当然社会保険の適用になるべき人からの保険料の徴収ができていなかったので、それをどうきちんと徴収できるようにするかと、こういう問題点でありました。
　そこで、これからの問題を考えるに当たってちょうどいい資料が出ましたので、その点について御説明いただきたいと思います。
　皆さんも御存じかと思いますが、つい先日、九月の十七日になるんですかね、平成十三年パートタイム労働者総合実態調査の概況というのが報告をされました。新聞にも若干これに関して、例えば、厚生労働省調べで四人に一人がパート労働者であるとかいうような報道がされました。しかし、今回の調査は、相当、それだけではなくて詳しく調査をされております。その中身についてすべてを御説明していただく時間はないと思いますが、主要なポイントと、とりわけ今私が問題にしております社会保険の適用の在り方との関連において、幾つか調査の結果について御説明をいただければ有り難いと思います。
○政府参考人（渡辺泰男君）　平成十三年、ただいま御指摘いただきましたパートタイム労働者総合実態調査の内容につきまして御説明させていただきます。
　この調査の調査内容につきましては大変多岐にわたっておりますので、その中から数点取り上げて御説明いたします。
　まず、パート労働者、正社員以外の労働者で一週間の所定労働時間が正社員よりも短い労働者でございますが、パート労働者数は、常用規模五人以上の事業所についてでございますが、約九百四十九万人、全労働者に対する割合は二二・一％となっておりまして、前回調査、平成七年に実施しております調査のときが一四・九％でございますので、それに比べてかなり増加しているという状況でございます。
　次に、パート労働者としての働き方を選んだ理由というものを聞いておりますが、自分の都合の良い時間あるいは自分の都合の良い日に働きたいと答えた者が五〇・〇％、勤務時間・日数が短いからという者が三一・二％、仕事の内容に興味が持てたからという者が二三・八％、それから、正社員として働ける会社がないからという者が二一・一％などとなっております。
　また、今後もパートで仕事を続けたいとしておりますパート労働者は六二・九％、正社員になりたいと答えております者は一五・六％となっております。
　次に、パート労働者の公的年金の加入状況でございますが、配偶者の加入している厚生年金・共済年金の被扶養配偶者になっていると答えた者が三〇・六％、厚生年金・共済年金に本人が被保険者として加入しているという者が二八・七％、国民年金に加入しているという者が二三・〇％、いずれにも加入していないと答えた者が一七・五％となっております。
　さらに、パート労働者が年収などを調整している状況につきましては、調整しているとする者が二二・六％、これらと関係なく働くと答えた者が二八・一％、調整の必要がないと答えた者が三五・〇％といった結果となっております。
○朝日俊弘君　ありがとうございました。
　ほんの一部分を抜粋的に御説明いただいたと思うんですが、少なくとも、非常に数が増えてきているということと、働く者自身の考え方が相当に多様化しているということが指摘できると思いますが、しかし、それに対して社会保障、社会保険の在り方がかなり制度的に、言わば従来の制度を踏襲しているので、それぞればらばらにどういう選択をするか個人に任されているというような結果がその数字で示されているのではないかというふうに私はお聞きしました。
　そこで、以上、平成十一年、十二年の決算にかかわる会計検査院の指摘、そしてそれを受けての厚生労働省の取組、そして更に今御説明いただいたごく直近のパート労働者の実態の調査、これらを踏まえて是非大臣に基本的な考え方と当面の取り組むべき考え方についてお尋ねをしたいなというふうに思います。
　私自身は、非常にいろいろ問題、克服すべき課題があると思いますけれども、従来の正規職員とパート労働者という二分法のような形での考え方ではなくて、短時間でもきちんと働いていただいた方は正規職員というか、正職員というような考え方、したがって基本的には、働いた労働あるいは労働時間、それに対応していただいた賃金に比例をして保険料もきちんとお支払いいただくという考え方を原則にすべきではないかと私は考えているんですが、その辺の基本的な考え方も含め、あるいは当面何をされようとしているのかという点について大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（坂口力君）　前段の保険料の徴収不足でございますとか、こうしたことにつきましては、これはあってはならないことでございますし、また取り過ぎてもいけないことでございますし、そうした問題につきましては、これは細心の注意を払いながらやっていかなければならないというふうに思っております。
　それから、パートの問題、いわゆる短時間労働者の問題でございますが、先ほど発表しましたように大体九百五十万人、一千万人近くになっているわけでございますし、今までの働き方とは、かなり多様化をされてきて、そしていわゆる短時間労働者というのが非常に増えてきているという現実を私たちは直視をしなければならないというふうに思っております。
　結論から先に申し上げますと、先生も御指摘になりましたように、短時間労働者を正規のやはり労働者として位置付けていくということが大事でございまして、これはこれからの少子化の問題を考えるにいたしましても、あるいはワークシェアリングの問題を考えるにいたしましても最も大事なことだというふうに思っておりますので、この問題は早急にひとつ煮詰めていきたいというふうに思っているところでございまして、現在、審議会におきましてもいろいろと御議論をいただいているところでございます。
　いわゆる就業調整問題というのがございまして、通常の就業者の四分の三以内の人は入らなくてもいいとか、あるいはまた、被扶養配偶者の収入が百三十万円という一つの区切りがありまして、そうしたことが一つの災いになっていると申しますか、そういうことによってかなり社会保障の問題が左右をされているといったようなことになっておりますので、こうした問題の区切りの在り方につきましても今議論をしてもらっているところでございまして、より多くの人がやはり社会保障の中にお入りをいただくということは、それだけ支え手を増やすことにもなるわけでございますし、また働いていただいておる皆さん方お一人お一人にとりましてもそれは誠に重要なことでございますので、短時間労働者の皆さん方も短期正社員としての位置付けがなされていく方向性を私たちも目指しながら検討をしていきたいと思っているところでございます。
○朝日俊弘君　方向性については基本的に同じような考え方をしていただいているかなというふうに思いました。もちろん、クリアすべき課題が幾つかあることはもう私も重々承知していますし、当然そのことともう一つ裏腹というか連動して考えなきゃいけないことは、社会保険の個人単位化の問題とか、どうしても出てくると思います。
　そういう意味では、これから医療保険制度の改革もあり、二年後の年金保険の制度改正もあり、介護保険については第一ラウンドが終わって第二ラウンドの見直しもありと、こういうことで次々と社会保険、主要な三課題についてのそれなりの改正なり見直しの時期を迎えるわけですから、そういうステップ、ステップで、是非一つは社会保険の基本的には個人単位化への方向と、それから今の雇用形態、労働形態の多様化に対応した社会保険の在り方について少しずつ詰めていく作業に是非着手していただきたいと、こんなふうに思います。
　では次に、大きな二番目として年金の問題について取り上げてみたいと思います。
　特に年金の問題、大きな制度改正は十六年に予定をされているということで、既に議論が始まりつつあるんですが、今日は、まず話の発端として、平成十一年度の会計検査において特定検査対象として会計検査院の方から概括報告をされております中身、つまり年金資金運用事業にかかわって旧年金福祉事業団がたしか去年の段階で廃止されて、それが運用基金の方に継承されていると、そのことについて会計検査院の方で一定の概括的な報告といいますか、指摘をされておりますので、この点についてまず御説明を求めたいと思います。
○説明員（増田峯明君）　お答え申し上げます。
　私どもでは、一昨年の平成十二年に年金福祉事業団が平成十三年四月一日に年金資金運用基金に業務を継承して解散するということになりましたことから、同事業団のこれまでの事業実績等を総括的に調査分析するとともに、新設される基金の事業運営に資するということなどを目的として検査を実施いたしました。
　その結果として検査報告に記述いたしました内容でございますが、事業団の施設事業につきましては近年、利用実績が減少し、施設事業から撤退することが決定されているわけですけれども、大規模年金保養基地の譲渡はなかなか進展していないと、それからまた、資金運用事業につきましては平成五年度以降は欠損金が生じておりまして、国庫納付等の所期の事業目的が十分に達成されていないといったような、それぞれの事業の状況について記述いたしますとともに、これらの事業には、厚生保険特別会計等から政府出資金、それから政府交付金として多額の年金財源が投入されていること、また、事業団の欠損金も多額に上っていることなどを記述いたしております。
　あわせて、これらの事業団の事業実績の低下や多額の欠損金の発生は社会経済情勢の変化等に起因する点があるわけですけれども、公的年金財政が逼迫している現状にかんがみまして、業務を承継する年金資金運用基金においては、より一層適切かつ効率的な事業運営の推進に努めることが肝要である旨、記述したところでございます。
　以上でございます。
○朝日俊弘君　御指摘のとおりで、事業団は解散をした、その事業団が行ってきた事業の大半は運用基金が引き継ぐ。しかし、それがある意味では運用基金のお荷物というかマイナス要因になってはいけないと、おっしゃるとおりだと思います。
　そこで、そんな指摘もなされたということを踏まえて厚生労働省に二点ほどお伺いしたいんですが、一つは、まずは施設事業について。これは今も御説明があったように、いわゆるグリーンピアの問題ですね、中心に、原則としてこういう事業からは撤退する、基本的にはグリーンピアは自治体などに譲渡をしていくんだという方向というか方針が出されていたと思います。その方向で進められているというふうに思うんですが、その後の実態、状況、そして今後の見通しについて御説明ください。
○政府参考人（吉武民樹君）　グリーンピア、大規模年金保養基地でございますが、今お話ございました平成十三年四月の自主運用基金への移行の時点で申し上げますと、平成十二年に年金事業の承継法を国会で御審議をいただきまして、平成二十一年の財政再計算、次々期財政再計算、その前後ぐらいまでに基本的に廃止をしようということでございましたけれども、昨年の十二月の特殊法人改革の中でこのグリーンピアの問題につきまして改めて検討がなされまして、閣議決定におきまして、平成十七年度までに廃止をするということになってございます。特に、最近の経済状況もございまして、運営費につきまして赤字の状態の施設が出ておりますので、運営費について恒常的な赤字状態がある施設については十七年度まで待たずにできるだけ早く事業を停止をしようということでございまして、その方針に沿いまして努力をいたしております。
　具体的に申し上げますと、これまで、実は十三基地ございますけれども、そのうちの四基地、一基地は一部でございますけれども、四基地につきましてはグリーンピアの施設事業の事業そのものを停止をいたしております。そのうちの高知県の横浪基地の一部につきましては、これは非常に地元の都道府県それから地元の市町村の御尽力もございまして、地元の学校法人、高等学校に売却をいたしまして、高等学校の国際科が新しく増設をされまして、そこで活用されているという状態でございます。あとの三基地につきましては、残念ながら、事業は停止しておりますけれどもまだ売却まで至っておりませんが、これにつきましては更に努力をしてまいりたいというふうに思っています。
　それから、事業を停止しておりません基地につきましても、いずれにいたしましても、平成十七年にはグリーンピア事業そのものはもう停止をするという方針でございますので、これは運営では赤字にはなってございませんけれども、そこについて御努力いただきながら、地元の都道府県、市町村も入っていただきまして、その後の利用につきましてそれぞれ御検討をいただいているところだと。これはちょっと進捗の度合いが基地によって違いますけれども、その点につきましても、これから引き続き地元とよく御相談をしながら、できますれば先ほどの学校でございますとか、あるいは最近御検討いただいているところでございますと、例えば介護で何か活用ができないかというような話もございますので、可能ならばそういう活用方策も検討しながら、あるいは公的になかなか難しいのであれば民間への譲渡も検討しながら鋭意検討を進めていきたいというふうに考えてございます。
○朝日俊弘君　いろいろ御努力をいただいているようですからこれ以上事細かにあれこれは申し上げませんけれども、是非、本体の運用基金の業務に余りお荷物になったり、ましてや圧迫するようなことがないように、これは是非、一定の方向を決められているわけですから、十七年ですか、に向けて御努力をいただきたいと思いますが、それにしてもなかなかはかばかしく進んでいないなというふうにお聞きをしました。
　さて、じゃ、もう一つの資金運用事業について、その後の状況についてお聞きしたいと思います。
　事前にお話を伺ったところでは、十二年度末の時点で時価評価をしますと、累積の利差損が一兆七千億円とあって、それに更になかなかやりくりがうまくいかなくて、当然今日の市場の状況等も反映して、トータル、合計すれば三兆円を超える損失になるということが予想されている。三兆円というと、これはばかにならない額でありまして、このままでいくと年金資金の運用、財政に相当大きな圧迫要因になりかねないと、こんな心配もしているわけであります。
　是非、この資金運用事業について、今後どのようにしていくのかも含めて、大臣のお考えを是非お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　確かにこの資金運用、特に株式におきます運用というのは非常に厳しい状況になっております。経済状態がこういうことでございますし、株式が全体でこういう状況でございますから、その中でのことでございますので、うまくいかないことは当然といえば当然になってくるわけでございますが、今後どういう形でこの資金を運用をしていった方が一番安定的で、そして国民の皆さん方に理解をしていただけるような形になるのか、もう一度やはりゼロから考え直してみる必要があるのではないかということで、今月からいよいよもう一度この検討をすることになっておりまして、今後の株式におきます、どれだけ株式にするのか、あるいは株式もうやめるのか、そうしたことも含めて検討をしてもらいたいというふうに思っているところでございます。
　トータルで見ますと、現在のところはまだ財政融資資金への預託金というのが非常に大きいわけでございますので、トータルで見ますと二兆七千八百億ぐらいの黒字になっておりますけれども、株式の方で運用している分だけを見ますと大きなマイナスになってきているということでございます。現在、全体としましては二四％ぐらいを、自己運用しております中の二四％ぐらいを株式に回しているわけでございまして、これからどんどんこの自己運用の部分が増えてくるわけでありますから、最終的にはこれが一二％ぐらい株式で運用するというのが現在まで定められている割合でございます。二四％から一二％になるといいましても額は増えるわけでございますから、そうしたことについてこのままでいいかどうか、今後の経済の動向も踏まえながら考えなければいけないというふうに思っているところでございます。
　しかし、現在の株式の中でこの年金の資金が果たしている役割というのもかなりあるわけでございますから、軽々にこれはやめたとかやめないとかというようなことを申しますと、それだけでも株式に影響を与えるということもあるわけでございまして、ここは慎重な議論の上で決定をしていただかなければならないというふうに思っておりまして、しかし真剣に議論を始めなきゃならないというので、今月からスタートさせていただきたいと思っております。
○朝日俊弘君　結局、去年、年金福祉事業団が解散をしたと、それで一区切り付いたかのように思われていますけれども、どっこい中身は継承されたところで引き続き問題は抱えているという状況ですから、それが何かどんどん悪い方向に転がっていくようなことがないように、少なくとも本来の業務を圧迫するようなことのないように、是非そこは注意深く取組を進めていただきたいというふうに要請をしておきたいと思います。
　では次に、同じく年金の問題なんですが、最近、国民年金の問題と併せて厚生年金についてもかなり年金離れというか空洞化というか、そんな動きがあるということで、ちょっといわゆる空洞化問題について取り上げてみたいと思います。
　まず最初に、国民年金について。これはもう従来から指摘されていることで、皆さんも重々御承知のことでありますが、国民年金の未納あるいは未加入の問題について、最近の数年間についての推移、どんなふうに流れてきているのか。改善されていく方向に来ているのか、より拡大していく方向に来ているのか。そして、それに対してどういう対策を講じておられるのか、厚生労働省の方にお伺いします。
○政府参考人（磯部文雄君）　未加入者の割合につきましては三年に一度実施しております公的年金加入状況等調査によりまして把握しておりますが、公的年金加入者、対象者全体に対します割合は、平成七年度二・二％、百五十八万人、平成十年度一・四％、九十九万人となっております。また、国民年金の保険料納付状況を示します検認率は、平成八年度八二・九％、平成十年度七六・六％、平成十二年度七三％となっております。
　このように未加入者は減っておりますが未納者が増えている、検認率が下がっているという背景には、二十歳到達者で自ら資格取得の届出を行わない者に対しまして、近年、年金手帳を送付いたしまして職権適用をするという扱いをしております。特に十年度からは全市町村でこれを実施しておりますが、こうした年金手帳を送付した職権適用者につきましては、制度への関心とか年金に対する意識が薄い者が多いというようなこともあって未納者が増えているのではないかと考えております。
　そこで、未納対策といたしましては、平成十四年度から国民年金保険料の収納事務が市町村から国へと移管したことを契機といたしまして、納めやすい環境作りの観点から、全国的には、まず一点目として、保険料の納付窓口を全国の銀行、郵便局、信用金庫、農協などあらゆる金融機関に拡大しております。それから、二点目といたしまして、口座振替を行っていない者全員に対しまして口座振替の利用を勧奨しております。
　また、個々の未納者に対しましては、全国的に、一点目といたしまして年六回の催告状送付、二点目といたしまして電話による納付の督励、三点目といたしまして職員あるいは国民年金推進員によります戸別訪問を実施いたしまして、保険料の納付が国民の義務であるという認識を浸透させるために広報の充実、年金教育の推進などとともにこうした保険料収納対策を実施しているというところでございます。
○朝日俊弘君　今御説明いただいたように、いろいろ収納対策を講じていると、こういうことでございますが、いつの新聞だったか忘れましたけれども、最近、悪質滞納者については強制徴収もあり得るというような新聞記事がありましたよね。これ一体どうするんだろうなというふうに、ちょっとある種驚きと疑問を持ってあの記事を読んでいたんですが、つまり、そうはいったって、実際にやろうと思ったら結構そのための人も要りますし、結構費用も掛かってしまうんだろうと思うんですね。ちょっと今、基本的な未納対策については御説明いただきましたから、新聞でちらっと見たこの記事についてのコメントだけいただければ有り難いと思いますが。
○政府参考人（磯部文雄君）　国民年金は原則として二十五年以上保険料を納めていただいた方が給付を受けるという制度でございますので、被保険者の方々にはこの制度の趣旨をよく御理解いただいて保険料を納めていただくということが基本だと考えております。
　そのため、先ほど御説明しましたように、この四月からですが、全国的に幾つかの未納対策を実施しておりますので、それも、先ほど申し上げましたように、この事務の移管に伴って全国的には始めたというところでございますので、まずその結果を見まして更なる対策が必要かどうかということを検討したいと思っておりますが、その際、対策の一つとしては強制徴収についても検討したいというふうには考えておりますが、現在のところやるというふうに決めているわけではございません。
○朝日俊弘君　多分、現実問題としてやろうとすると結構いろいろな問題が出てくるのではないかなというふうに私自身は思います。そういう意味では、先ほどおっしゃったような原則的なというかきめ細かなというか、未納対策をきちんとやる。とりわけ、事務の移管がいよいよ始まるわけですから、それで何か国民年金の収納率が下がったというようなことが言われるようなことがないように、是非頑張ってやっていただきたいと思いますが。
　ただ、ここはちょっと大臣にお答えいただきたいんですが、結局のところは国民年金に対するやっぱり不信感というか、これからどうなるんだろうかという不安感というか、そういうところが大きな、気分としては大きな要素としてあるのではないかというふうに私は思っています。
　そこで、一からのこの年金制度改革の中身について今日議論をするつもりはありませんが、どうも私気掛かりになっているのは、平成十六年の、次の改正までに国庫負担二分の一に上げるんだという前回改正時点でのお約束事というか公約のような中身があったのにその議論がなかなか進んできていない、このままうやむやにいくとまた一からの議論を十六年改正のときにやらなきゃいけないのかなというふうにややいら立ちを感じています。十六年までにたしか財源をきちんと確保して手当てをするという中身だったと思いますから、この国庫負担、国民年金の国庫負担三分の一から二分の一への引上げをどうするのかそろそろ方向というか結論を出していただかないといけないんじゃないか、こんなことを含めて、国民年金そのものについての国民の皆さんの不信感を払拭していくことについて大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（坂口力君）　これは、信頼される年金制度をどう作るかということに尽きるんだと思うんですね。今もお話ございましたように、今まで市町村にゆだねておりました徴収を国の方が直接にやるということになって、そしてうまくいかないということになったら目も当てられないわけでありまして、実際のところはうまくいくかなと思って私本当は心配をしているわけでございます。国がお引受けをして更に未納者が増えたといったようなことにならないように、それだけは是非やってほしいということを口を酸っぱく今言っているところでございますが、結局のところはこの年金制度が信頼をされるかどうかということに尽きてくるというふうに思われます。
　今、加入をしておみえにならない皆さん方の中身を調べましても、ほかの生命保険等にお入りになっている方がかなりおみえになる。そして、経済的な状況を見ましても、必ずしも財政上非常に困ってお入りにならないのではなくて、経済上は安定しているにもかかわらずお入りにならない方もかなりおみえになる。入っておみえになる方と入っておみえにならない方、年金に、その経済的な状況に余り差はないというような状況を見ましたときに、やはりここは年金に対する信頼度だと私も思っております。そのことを高めていくためにはどうしたらいいのかということをもう少し考えなければならないというふうに思っておりまして、そうしたことも含めて、年末のこの幾つかの選択肢をお示しをする中には含めなければならないだろうというふうに思っております。
　そして、その中には、今御指摘をいただきました基礎年金の国庫負担三分の一から二分の一への問題は、これは厚生労働省としましても、これ是非実現をしてもらわなければならないというふうに思っております。政府の中にもいろいろと御意見はあるようでございますけれども、我々の立場からいたしますと、これは是非そうしなければならない。
　しかし、そうするためにはその財源を明確にしなければならない。その財源につきましても、余りもう遠回しなことを言っているときは過ぎたのではないか。単刀直入にこういう財源でこういうふうにしてほしいということを我々としても言わねばならないときを迎えているのではないか。それが国民の皆さん方から受け入れていただくことができるかどうか。来年一年ぐらい掛けまして皆さん方にもそれはお聞きをし、御議論をいただいて結論を出さなければならないだろう。そういう意味からいきますと、今年の年末にこの年金制度の幾つかをお示しをします中にはそのこともはっきりと申し上げなければならないのではないかというふうに私は今思っているところでございます。
○朝日俊弘君　是非、少なくとも次回年金制度改正の中でぐちゃぐちゃになってしまうようなことがないように、これは前回改正のときの約束事でありますから、それに向けて、大臣おっしゃるとおり、そろそろ明確に、少なくとも政府の中でも議論を起こしていただきたい、その上で大いに議論をし、一定の結論を得るように努力をしたい、こんな姿勢で臨んでいただければと、こんなふうに思います。
　さて、今、国民年金の問題について幾つかお尋ねをしてきましたが、次に厚生年金について、実はこの厚生年金についても、国民年金とは違う意味だとは思いますが、新聞などでは厚生年金についても空洞化というような見出しで報道がされ始めています。このことと関連して、平成十二年度会計検査報告で「健康保険及び厚生年金保険の適用事業所の全喪処理について」と題する報告が出されております。会計検査院として処置要求をされているというふうに伺っております。
　まず、この中身について会計検査院の方から御説明をいただきたいと思います。
○説明員（増田峯明君）　ただいま御指摘のございました検査報告の内容につきましてお答え申し上げます。
　健康保険及び厚生年金保険の適用を受けております事業所が休業するといったような場合には、社会保険事務所等では、事業主に被保険者全員の資格喪失届のほかに全喪届を提出させるといったようなことで、その事業所を適用事業所から除外する処理を行っております。
　私どもで、こうした休業を理由として適用事業所から除外する処理がなされた事業所につきまして検査いたしましたところ、適用除外処理後も事業を継続していたり、あるいは短期間で、除外処理後短期間で事業を再開しているといったような事業所が多数見受けられました。こうした事業所につきましては、厚生年金保険等の趣旨からして適用を除外する処理をしたというのは適切ではないと認められましたことから、適用事業所から除外する際の事務処理の適正化を図るために、全喪届の記載内容を明確にすることなどによりまして全喪届を提出した事業所の事業実態が的確に把握できるようにすること、それからまた全喪届に記載されました内容について具体的な調査、確認ができるような、そういう方法を定めるといったようなことを社会保険庁に対して要求したものでございます。
○朝日俊弘君　言わば、どういう表現をしたらいいのか、ある種、事業主が保険対象逃れをするというような実態。結局、そうすると、そこに働いている職員、労働者は自ら例えば健康保険でいえば国保に入るのか、そして年金でいえば国民年金に入るのかと、こういうことにも迫られてくるということになります。そういう意味では、こういう事例が増えていくというのは大変残念というか、困った問題だというふうに思うわけですが。
　さて、そういう会計検査院からの処置要求を受けて厚生労働省・社会保険庁としてはどう対応されようとしているのか、お伺いしたいと思うんですが、あわせて、ちょっと私の認識不足なのかもしれませんけれども、ちょっと調べてみましたら、雇用保険の加入事業所は二百二万、これ平成十二年度末ということで雇用保険の加入事業所数は二百二万、厚生年金の加入事業所数は百六十七万、かなり差がある。もちろん雇用保険の加入条件と厚生年金の加入条件が全く同じではないので、多少数字が違うのはあり得ると思うんですけれども、例えばここ数年間のトレンドを見ても、雇用保険の加入はむしろだんだん増えてきている。年間一万ないし二万程度事業所数は増えてきている。に対して、厚生年金の方は逆に年間一万程度事業所数が減ってきている。
　せっかく厚生労働省というふうに一つになったわけですから、これはもうちょっと雇用保険の方と厚生年金の方と、きちんと両方を見据えながら対策を講じていくということも必要なのではないかというふうに、私は率直にこの数字を見て思いました。
　その点も含めて、今後、社会保険庁としてどのように対応されていくのか、お伺いします。
○政府参考人（磯部文雄君）　まず、一点目の全喪に関しましては、今後、各社会保険事務所に対しまして、一点目といたしまして、全喪届を受け付けるに際しての事業の実態の十分な確認を指導したい。それから二番目といたしまして、全喪届の記載内容に関する具体的な調査、確認方法を示す、こういった点につきまして必要な措置を検討していきたいと考えております。
　それから、お尋ねの二点目の雇用保険との関係でございますが、委員も御指摘のとおり、次のような適用基準が異なりますために数が変わっているということでございます。
　一点目は、まず従業員が五人未満の個人事業所につきましては、雇用保険におきましては農林水産の事業を行うものを除きまして強制適用事業所としておりますが、厚生年金保険におきましては五人未満の個人事業所は強制適用としておりません。
　それから二点目といたしまして、従業員五人以上の個人事業所につきまして、雇用保険におきましては業種を問わず強制適用としておりますが、厚生年金保険におきましては、飲食あるいは宿泊等のサービス業を中心といたしまして、こうした事業を行うものを強制適用事業とはしていないということでございます。
　このため、いずれにしましても、しかしながら未適用事業所の適用促進は非常に重要でございますので、従来から、労働基準監督署、公共職業安定所、税務署等の御協力を得まして、その窓口にリーフレットを配布、それから法人登記簿の閲覧によりまして未適用事業所を把握していくと。
　それから三点目といたしまして、社会保険労務士や職員による未適用事業所に対する巡回指導等に取り組んできておりますが、これに加えまして、今後は、委員御指摘のとおり、社会保険と労働保険との連携ということから、国レベルで雇用保険、労働保険と社会保険との連携を取りまして、適用事業所に関する情報を作りまして、それを各地方の社会保険事務所に提供して、未適用事業所の把握の活用に努めたいというふうに考えております。
○朝日俊弘君　もうあれこれ申し上げませんが、社会保険庁、何やっているんだということは言われないように、ここはひとつきちっと頑張ってください、そういうふうにお願いをしておきます。
　それでは、最後の課題に大急ぎで入りたいと思います。時間がなくなってきましたので、予定どおりの質問ができるかどうか、幾つかはしょってお願いをすることになると思います。
　今度は、労働保険、とりわけ雇用保険の財政問題について、そして今後の見通しについてお尋ねをしたいと思います。
　既に様々なところで報道され議論されておりますように、雇用保険の財政の方も大変厳しいということで、たしか今月から弾力条項に基づいて〇・二％の保険料の引上げがされる、しかしこれは当座しのぎで、恐らく来年には再度法改正をして保険料を引き上げる必要があるのではないか、それが必至だと、こういう議論であります。
　現在の雇用保険の状況、そして今後の見通し、そしてどう対応するのかについて、まとめてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（戸苅利和君）　雇用保険の失業等給付の財政でありますけれども、今、先生お話しのように、厳しい雇用失業情勢が長期化しているということで、大幅な赤字が毎年度続いているという状況でございます。そういったことで、毎年度、これまで積立金を取り崩して対応してきたというのが実情でございます。
　その結果、積立金の残高につきましては、平成十三年度末で約五千億円、これ補正予算ベースでございますが、ということになっております。このまままいりますと、平成十五年度中には積立金が底をついてしまう、資金不足を生ずるということが避けられない状況になっているということで、大変厳しい状況にございます。
　そうした状況を受けまして、雇用保険制度の在り方について、現在、労働政策審議会の雇用保険部会で御検討いただいておるところでありますが、まずできることからやろうということで、今、先生お話しのとおり、この十月一日から弾力条項を発動いたしまして〇・二％の保険料率の引上げを行ったところであります。
　ただ、雇用のセーフティーネットであります雇用保険制度が安定的に運営していくという意味ではこれでは十分でないわけでありまして、今申し上げました部会におきまして、引き続き給付と負担両面からの見直しを行っていただいているということでございます。
　まず、給付の在り方について、雇用保険、本来失業中の生活の安定と再就職の促進と二点目的になっておりますけれども、両方の目的が適切に果たせるようにという観点から、再就職の促進を始めといたします点も含めて給付の見直しをまず行い、その上で負担面の見直しを図っていこうということで御検討いただいておるということでございます。
○朝日俊弘君　今後どうするお考えかは一番最後にちょっと大臣からまとめてお答えをいただくとして、時間がありませんので、最後に一問に絞ってお尋ねします。
　さて、今お伺いしたように、雇用保険財政が相当にやりくり厳しい、場合によっては再度保険料の引上げもと、こういう状況であります。しかし、改めて、平成十一年、十二年度の決算の中でも、会計検査院の方から何点かにわたって不正受給の指摘が行われています。
　さらに、それに加えて、新聞にも出ましたから皆さん御存じだと思いますが、佐世保重工業における生涯能力開発給付金の不正受給問題、あるいは同じく佐世保重工業における中高年労働移動支援特別助成金に関する不正受給問題など、財政が非常に厳しいという状況にある雇用保険の実際の運用の中で様々な問題点が指摘をされてきているわけであります。財政が厳しいだけにそういう問題についてはきっちりと対応を求められるというふうに思いますが、以上申し上げたような点も含めて、今後の雇用保険の問題についてどのように取り組んでいかれるのか。
　とりわけ、それとの関連で、雇用保険三事業についても従来から幾つかの指摘がされ、もっと重点化すべきではないかとか、もっと簡素合理化すべきではないかと、こういう指摘もございました。この点について、まとめて大臣の方からお答えをいただいて私の質問を終わります。
○国務大臣（坂口力君）　雇用保険につきましては、幾つかの見直しをしなければならない点があろうかというふうに思っておりますが、まず、これからの雇用保険として給付の面で何が必要なのか、今までの給付の体制でいいのかどうか、そのまず給付面をどうするのかということを決めなければならないというふうに思っております。
　そういたしますと、その給付を実現をいたしますためにはどれだけの保険料が必要なのかということにもなってくるわけでございますが、給付面においてより効率的な給付というのは何かということを決めていく、そしてこの保険料をどうするかということを決めていくという手順を踏んでいきたいというふうに思っているわけでございます。
　過去二十年ぐらいの雇用の動向を見ました場合に、ＧＤＰが一％とか一・五％上がるぐらいではなかなかそれは就業者数でありますとか雇用の方に余り影響をしていないわけでありまして、そういうことを考えますと、現状の雇用状況というのは今後もある程度これは継続をする可能性があるということを思わなければならない。そうしましたときに、今までの雇用保険の形だけでいいか、もう少しこの雇用対策というものをどう考えていくかという総論も併せて考えていかなければならないというふうに思っているところでございます。
　そうした中で、今御指摘いただきましたような三事業におきましても、このＳＳＫの問題というようなことがもう本当に起こらないように我々としても細心の注意を払っていかなければなりませんし、もっとやはり重点化をしていくということも大事でございますし、効率化を図っていくということも大事でございますので、その点の見直しも併せて行いたいと思っているところでございます。
○谷博之君　民主党・新緑風会の谷博之でございます。
　坂口大臣には、今度の内閣改造で続投ということで、大変課題山積の折でありますが、特にここ十年間を振り返ってみまして、厚生大臣、今の厚生労働大臣の在任期間を調べてみますと、一番長かったのが小泉厚生大臣の一年八か月というふうな期間でございましたが、それを坂口大臣は超えまして既に一年十か月、二年三年とこれから更にひとつ厚生労働行政の中心で頑張っていただきたいと、このように期待を申し上げたいと思っております。
　そういう中で、早速お伺いしたいのでありますが、先ほど朝日委員からも質問がございましたけれども、年金にしろ、いろいろ社会保障制度の関係で、何といっても膨脹する社会保障経費というのが大変これから深刻な問題になってくる。特にその財源の問題をどうするかということで、先ほどもちょっと大臣お触れになっておられましたが、そういう大変大きな課題がこれからいや応なしに課題として我々の前にのし掛かってくるわけでありますけれども。
　そういう中で、新聞報道を見ておりますと、与党の特に厚生族と言われている方々の中には、特に総選挙前まではこの財源問題は一時棚上げにして議論は先送りした方がいいなんというようなことを申し上げているような雰囲気もあるように新聞報道ではされておりますが、しかしそれは私はおかしいと思うんですね。大臣も今朝の新聞で、基礎年金の国庫負担増は消費税引上げでと、こういうふうな発言もされている新聞報道が出ておりました。さらにまた、八月の二十九日の経済財政諮問会議、この中でも大臣は、特に年金を税を中心に考えていきたい、これに対して塩川財務大臣は、全部は税とはいきませんよと、こういう発言もあり、小泉首相が、税とそれから保険との折衷だよという、こういうふうな間に入るようなそういう発言もあったというふうに新聞報道もされております。
　そういうことをいろいろ考えまして、今後のこういった年金とか医療とかそういう財源の確保の問題、これについて大臣は具体的に今後どのような考え方を持って、先ほどもちらっと将来、案を出すというふうな話もしておりましたけれども、基本的に考えて取り組んでいかれようとしているのか、その財源確保の問題についてお伺いをいたしたいと思っています。
○国務大臣（坂口力君）　社会保障の財源につきましては、これから諸先生方とこれは御相談をいろいろさせていただいて、そして決定をしていかなければならない問題でございますから、私がここはこれだけと言うわけにはなかなかまいりません。ただ、税と保険料と自己負担のこの三つをどう組み合わせていくかということだけは間違いがないわけでございまして、この組合せをどうしていくかということに尽きるわけでございます。
　その中で、全体としてそれをどのぐらいな割合に持っていくかということの議論がまず先にあるべきなんだろうというふうに思います。医療をどうするか、年金をどうするか、何をどうするかということの前に、全体として、トータルとしてそれを、税をどれぐらいに、あるいは保険料をどれぐらいに、そして自己負担はどれぐらいにといったようなことをまず大枠で決めていくということが大事ではないかというふうに思っておるわけでありまして、そうした中で今度は年金につきましては、その中で年金は、当然のことながら、これは塩川大臣がおっしゃるように税も保険料も自己負担もそれはあるんですが、その中でどこにウエートを置くかということの問題だろうというふうに思いますから、どこにウエートを置いていくのかということをこれは明らかにしなければならないのであろうというふうに思っております。
　そこをこれから議論をさせていただくわけでございますが、昨日記者会見がございましたときには、私はその中で、年金はどちらかといえば少し税にアクセントを置くと申しますか、税にアクセントを置いた形に年金はせざるを得ないのではないかということを申し上げたわけであります。
　税との関係におきましても、先ほど申しましたように、それは幾つかの選択肢を示して、税をこういうふうにする代わりに保険料をこういうふうにします、年金の額をこういうふうにしますという、あるいは、税を抜きにしたらこうなりますが、これを選ぶ方がいいかといった、そういう選択肢を幾つかお示しを申し上げるときに来ているのではないかといったことも実は言ったわけでございまして、新聞の取り方にもそれぞれ若干の違いはあるようでございますが、現実にはそういうことを申し上げたわけでございます。
○谷博之君　この議論はこれからの秋の臨時国会等の中でも議論がされていくと思いますし、大臣の言葉の端々の中に大臣の考え方もよく酌み取ることができます。そういう点で、我々も一緒にこの財源問題についてはこれからも一生懸命勉強していきたいというふうに思っております。
　具体的な次に質問に入ってまいりますが、特に、医療施設の外の医療的ケアの在り方についてということで何点かお伺いしたいと思っておりますが。
　まず、例えば養護学校などの現場で現在行われている医療的ケアという言葉があります。これは、たんの吸引とかあるいは酸素吸入とか、そういういろんな行為を手助けをするというか、そういうことを医療的ケアというふうに呼んでおりますが、これは特に法律用語ではないというふうに聞いております。この言葉の定義と、それから、医師法の第十七条に「医師でなければ、医業をなしてはならない。」という条文がありますけれども、この医業とはどういう関係があるか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（篠崎英夫君）　ただいま先生もお話をされましたように、医療的ケアというのは定義はあるわけではございませんが、いわゆる医療的ケアということでございますが、私どもが今いろいろ話題になって承知をしておりますのは、例えばたんの吸引ですとか経管栄養ですとか導尿など、患者さんの健康維持に不可欠で、かつ日常的に必要とされるような行為を指すというふうに理解をいたしております。
　医師法第十七条との関係でございますが、十七条で医師でなければ医業をしてはならないというふうに規定をいたしておりまして、医師の医学的判断及び技術をもってするものでなければ、人体に危害を及ぼし、又は危害を及ぼすおそれのある医行為を業として行うことは医師又は看護師あるいは救急救命士等にしか認められていないという行為でございます。
　いわゆる今申し上げました医療的ケアの例として挙げたものにつきましては、基本的には医行為に該当するものでございまして、医師又は看護師等が行うべきものと、そのように考えております。
○谷博之君　そうしますと、ちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、医療的ケアがすべて医療行為ではないということでしょうか。
○政府参考人（篠崎英夫君）　それぞれの行為に、またその具体的な場面におきましてそれぞれ幅がございますので、すべてのものというわけではないと思いますけれども、例えば今申し上げましたようなことにつきましては、今の私どもの考え方では医行為というふうに考えておるわけでございます。
○谷博之君　現在、例えば家庭にあって、たんの吸引とかそういうものは、後ほどもちょっと取り上げますけれども、家族の方が具体的にそういうことを行っております。今後、こういうふうな患者の方の数が増えてくる。施設の中とか在宅でもそうですが、どうしてもそれを、どなたかが医療的ケアをしなきゃいけない。現在は家族の方がしている。その家族の方がしていることが認められている理由というのは、恐らく、何かあったときにも利害関係として訴える相手がいない、つまり患者本人の責任というふうな形で家族も見られているということに我々は解釈をしておりますが、しかし、いろんな医療技術の進歩によって、こういうふうな言うならば医療的ケアをする方々が随分私は範囲が広がってくるような気もするんですが、こういう意味で、いわゆる医療的ケアに含まれる行為は今後どんどん拡大されていくというふうに解釈をしていいんでしょうか。重ねてお伺いします。
○政府参考人（篠崎英夫君）　御指摘のとおりと思っております。医行為のその範囲というのは、医学の進歩あるいは医療技術の向上といった、そういう医療を取り巻く環境の変化を受けて変わり得るものというふうに考えております。
　なお、その際におきましても、患者の生命、身体に重大な影響を及ぼすことがないかどうか、そういうところは慎重な見極めが必要なのではないかというふうに思っております。
○谷博之君　それでは、そういう前段の話を踏まえまして、具体的に文科省の方にもお伺いしたいと思っておりますが、平成十年度から今年度まで、全国の十地域を指定しまして文科省が行ってきた特殊教育における福祉・医療との連携に関する実践研究事業、こういうふうな事業が行われてきております。今年度で一応終了するわけです。最終報告は恐らく来年度になると思いますけれども。
　こういう中で、特にこの十三年、十四年度の実践研究において、先生方が実際に三つの日常的、応急的手当てを安全に実行できる、そういうふうな事業に取り組んでいます。咽頭より手前の吸引とか、自己導尿の補助等々、この三つがその研究の一つの課題になっておりますし、そしてまた看護師を配置した場合とか、教師が実施した場合の教育的効果などについてもこの研究事業のテーマとして取り組まれてきております。
　具体的に、こういうふうな研究事業は、現時点で文科省なり厚労省はどのような成果が上がってきているというふうに考えているか、そして現時点での内容をそれぞれ示していただきたいと思っております。
○政府参考人（金森越哉君）　お答え申し上げます。
　平成十年度から開始をいたしました特殊教育における福祉・医療との連携に関する実践研究におきましては、委嘱をいたしました十の県で県内の医療、福祉部局や医師会、看護協会等の関係団体と連携を図りながら医療的ケアに必要な体制や手続等についての検討を行ってきたところでございます。
　その成果についてでございますが、これまでの調査研究を通じまして医療的ケアの必要性に対する関係者の理解が得られ、教育、福祉、医療の連携体制が構築されたところでございます。また、医療的ケアが必要な重度・重複障害児に食事、排せつ、呼吸などの生活リズムや生活習慣が形成されるなど、教員が看護師との連携協力の下、日常的、応急的手当てを行うことによる教育的効果が認められましたほか、教員や看護師がいますことによりまして保護者が安心して日常生活を送れるようになったり、子供に対してもゆとりを持って接することができるようになったといった効果も認められたところでございます。
○政府参考人（篠崎英夫君）　ただいまの研究の中身については文部省の方から御説明がありましたので、私どもの方はそれを受けまして、教育関係者と看護師などが連携を図って障害のある児童生徒に対して医療的ケアが受けられる体制、そういうものを整備することは、障害のある児童生徒の就学を支援し、また保護者などの負担を軽減する上で極めて重要である、そういうように認識をいたしております。
　私ども厚生労働省といたしましては、文部科学省によるこういう共同調査の研究成果を踏まえまして、看護師による医療的ケアの実施を促進するための方策、また看護師と教員との適切な連携の在り方などについて引き続き検討を進めていきたいと考えております。