Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀井国務大臣　私は、不良債権を処理しないという宣言をするわけにはいきませんけれども、議員御指摘のように、先ほども私がちょっとお答えしましたけれども、アメリカから飛んでくるハゲタカにえさを与えるための、そのえさを出すために仕分けをしておるんじゃないかと思われるような不良債権処理が横行したと思っております。本当に日本として悲痛な経験をしたのではないかと私は思います。
　同じことが地方における金融機関においてもやはり同様に、近い形でなされた結果、本来ならその地域で、今は悪くても将来はぐんぐんと伸びていける企業まで店を閉じざるを得ない、倒産せざるを得ない事態に追い込まれていった、こういう経験があります。
　議員、今後は企業を育てる金融だと私は思います。金融庁のやる仕事というのは企業を育てていく、そういう金融行政をやらせるということであります。
　以上です。
○杉本委員　新しいお言葉で、企業を育てる金融というお言葉をいただきまして、大変うれしく思います。
　それと、先ほど近藤和也委員からの質問がありましたけれども、金融行政の継続性についてお伺いしたいんです。
　私の元同僚というか銀行員の諸氏からは、政権がかわるたびに金融検査が変わっては非常にポリティカルリスクだということを言われます。そんな意味で、いわゆる不良債権処理中心主義から企業を育てる金融ということだと思うんですけれども、この新しい金融行政の継続性の確保について御所見を大臣から伺いたいと思います。
○亀井国務大臣　鳩山政権がずっと続いていき、そうした政策を金融機関の隅々まで浸透させていくということだと私は思います。
　　　　〔委員長退席、池田委員長代理着席〕
○杉本委員　どうもありがとうございます。
　続きまして、田村金融担当大臣政務官にお伺いいたします。
　次は自己査定についてお伺いしたいんですが、自己査定という言葉は、なじみのある方はなじみがありますし、そうじゃない方はジコというとアクシデントの事故に思っちゃうんですが、要は、金融機関みずからが貸し出し等の持っている資産内容を、はやりの言葉で言えば仕分けるということであると思います。
　この自己査定について、各銀行の独自性と共通性の確保、そういった意味で、独自性と共通性をどうやって確保、担保しているかという点について、どのような指導監督をされているかお伺いしたいと思います。お願いします。
○田村大臣政務官　今の御質問に対してでございますけれども、自己査定、今、仕分けとおっしゃっておられましたけれども、自己責任原則に基づいて行われた自己査定結果やあるいは償却引き当てなどの結果について、そもそも、会計監査ですと監査人等によって厳格な外部監査が行われているわけですけれども、先ほど共通性と独自性とおっしゃっていましたけれども、共通性という意味では、検査においてその正確性、適切性について検証していくというスタンスであります。
　また、特に中小企業向け融資が今回の法案の対象でありますけれども、これにつきましては、金融検査マニュアルの中小企業融資編という別冊がありまして、そちらで、金融機関が中小企業の経営実態をきめ細かく把握して総合的に判断しているかどうかということも、検査において検証しているということであります。そして、検査を通じて把握された問題点につきましては、その改善状況をフォローアップして是正につなげていくように努めていくということでございまして、場合によっては、必要に応じて厳正な行政処分などといった措置も講じるということをしながら対応しているところです。
○杉本委員　ありがとうございます。
　次に、ちょっとリレーションシップバンキングという言葉について確認をしておきたいんですが、従前の旧政権下ではそれが行われて、私も、仕事をしていた状況の中で、できレースの実績づくりという感じがなかったとは言えないと思っております。
　例えば、どなただったかの首長さんの主導のもとに、中小企業向けの包括発行債券、こういったものを発行して中小企業のために役立てようじゃないかという発行がございました。ただ実際は、市場価格よりも大変高利なもので、本当に借りたい人は借りられないような金利であったりということで、一部の優良企業に協力を仰ぐという形での金融機関の実績づくりが行われたやに記憶をしております。
　そんな意味で、ちょっとこれは私の提案になりますけれども、先ほど申し上げた、金融機関の担当者をコンサルタントと考えるのであれば、金融検査官を、現場感覚を向上してもらうということで、むしろ銀行で現場はこういう形でやっているということを見ていただいて検査をしていただくということの方が、やはり官僚のお立場で検査をするのではなくて、現場でともに銀行員と働いて初めて、ああ、こういうふうに企業とつき合っているんだということを体感していただく検査官の研修みたいなこともぜひお考えいただけないかということを、大変若輩でございますが、お願い申し上げたいと思います。
　それでは、結びの質問とさせていただきますが、松下経済産業副大臣にお伺いしたいと思います。
　中小企業の支援策についてということであります。
　既存の企業が元気でいただく、あるいは元気を回復していただくということはもちろんでありますけれども、日本の成長戦略上、業を起こす、あるいは起業といった部分が不可欠であるということで考えております。そういった意味で、起業の支援、アントレプレナーへの支援、このための実像を浮き彫りにしていただきたいんですけれども、予算的措置、あるいは組織的な仕組み、あるいは投資家側から見たメリット等がありましたらお伺いしたいですし、あわせて、その広報活動が企業を起こしたいという人にどういうふうに受け入れられている状況になっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○松下副大臣　お答えいたします。
　杉本委員の御指摘のとおり、事業を起こしていくというのは極めて大切で、我が国の経済をしっかり成長させていく基本だというふうに思っております。
　経済産業省の取り組みですけれども、創業を志す方々を対象とした研修事業を実施して、これは全国の商工会や商工会議所を中心に行っておりますけれども、創業塾というのを実施しております。平成十一年に始まった取り組みですけれども、既に七万八千人の研修を終えて、その約三割が実際に事業を起こしておられるということで、その支援の成果が上がっている、こう思っております。
　また、創業して二年以内の方々を対象として、これは日本政策金融公庫でございますけれども、新創業融資という、やはり事業を起こしたときのいろいろな融資、お金がかかるということで、そこも支援していこうという無担保無保証のいろいろな支援策を実行しております。これは上限が一千万円ですけれども、非常に役に立っているというふうに思っております。
　また、個人投資家からの資金調達を円滑にしていきたいということで、エンジェル税制というものを、これは平成九年につくりました。これを平成二十年から拡充いたしまして、いわゆる所得控除も追加して、一層企業の支援がきっちりと進んでいくように取り組んでおりますので、やりたいと思っています。
　もう一つは大学に、そういう教育をしていくということでことしから、十の大学ですけれども、東大、早大、立命大、九州大学を初めとして、起業家を育てる、そういう実践的訓練も、勉強していこうということで始めております。
○杉本委員　ありがとうございます。
　あと一分ほどあるのでちょっと伺いたいんですが、今度は、人材難、あるいは中小企業、零細企業の雇用のミスマッチについてなんですが、採用の方の支援の状況あるいはその広報活動についてお聞かせください。松下副大臣に引き続きお伺いします。
○松下副大臣　雇用が大変厳しい状況にありますけれども、企業の規模とかそれから業種によってミスマッチが非常に多く存在しておりまして、その解消を図っていくのが大事だというふうに考えています。
　千人以下の規模の企業、ここが三・六三という高い求人がある、千人以上が〇・五五、こういうことがあります。そういうミスマッチをやはりきちっと直していくということ。
　それから、私も見てきましたけれども、平成十六年から若者の就職支援を行うジョブカフェという事業をやっておりまして、これは既に二十八万人の学生たち、いわゆるロスジェネと言われている人たちに対して非常に役に立っておりまして、相談に来た人たちの四六％、これがそこで相談に来て就職しているという実を上げております。
　また、新卒者の就職も非常に厳しい状況にありますけれども、中小や中堅企業に求人もある。これは先ほど申しましたけれども、そういう採用意欲のある企業を広く提供することをやっていまして、一千四百社を私たちピックアップしまして、それを仕事を求める人たちに広くＰＲしていくということを徹底してやっておりますので、しっかり実を上げていきたい、こう思っております。
　まだたくさん取り組んでおりますけれども、そういうことをやっております。よろしくお願いします。
○杉本委員　さらなる広報活動をお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○池田委員長代理　次に、今井雅人君。
○今井委員　皆さん、おはようございます。民主党・無所属クラブの今井雅人でございます。
　本日、委員会の皆様に、私ども一回生議員でございますが質問をする機会をいただきまして、この場で感謝の意を述べさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
　私、選挙区、岐阜県の四区というところでございまして、面積にすると愛知県と同じ、東京都、神奈川、埼玉を合わせたぐらいの非常に広い選挙区でございます。逆に言うと、それだけ過疎化が進んでいるところであるわけでございますが、日本の今のいろいろな問題を本当に抱えている本丸のようなところであるのでございます。
　実は今、岐阜県の県の財政が非常に苦しい、税収が落ちている中で、来年度三百億以上の、今一生懸命歳出の削減を知事も努めておられますが、それでもやはり三百億以上の金が足らないという状況にあります。もちろん地域経済の疲弊というのもありますが、やはり三位一体の改革で、小泉政権のもとに、国から地方、岐阜県に来るお金も三百億円ぐらい減りました。ちょうど、今足らないお金と同じぐらい減らされたということでありまして、この改革のツケというのが今地方経済に来ているということだと思います。
　逆に申しますと、今民主党に期待されているのは、こういう地方をもう一回しっかり助けてくれという声にしっかりこたえていくということが、国民の皆さんに対する期待にこたえることじゃないかなと思いますので、今総務省の方でも交付税の方のところをいろいろ御検討されておりますが、ぜひ地域の方に目を向けていただきたいと思います。
　そんな中、実は私、下呂温泉というところの出身でありますが、今、下呂の温泉病院という県立病院がございまして、これが前の政権のときの地域医療再生交付金、この百億円の方に申請をしておったわけでありますが、今回これが減額ということになりまして、県の財政の方も非常に厳しい中で、もう今新築の、跡地まで立てて、取得も終わって建てるというところでストップしてしまっておりまして、地域の医療が本当に今困っている状況になっております。
　今、コンクリートから人へということで政策をやっている、これは正しいと思いますが、人を守るコンクリートというのもございますので、そういうところで、まあ個別の案件をすると陳情になってしまいますのであれなんですが、恐らく、そういう問題を抱えておられる地方自治体たくさんあられると思いますので、そのあたりにぜひ御配慮をいただきたいなということを最初にお願い申し上げたいと思います。
　それで、最初の質問でございますが、きのう亀井大臣それから藤井大臣ともに、現下の足元の景気状況が非常に厳しいという御認識をお示しいただいて、非常に頼もしく感じたわけでございますが、今回、先行きの見通しについてどう考えるか少しお伺いしたいんです。
　この法案、時限立法で平成二十三年の三月末ということで、これから一年三カ月ほどということの時限の立法だと思いますけれども、来年度以降、日本の経済あるいは世界経済、この見通しについてどう持っていらっしゃるか。この一年三カ月という時限が、この程度で景気が回復するというふうにお考えなのか、あるいはまだまだ厳しいということの中で、とりあえず一年三カ月やってみてそれからまた考えるということの認識でおられるのか、その辺の御意見をお伺いしたいと思います。
○亀井国務大臣　お答えを申し上げます。
　議員の今おっしゃった中で、私、おっと思いましたのは、人のためのコンクリートですか、人を守る。私は今度、総理にちょっとこのことを教えてあげようと思う、あなたがそういうことを言っておったということを。
　今、総理も大変誤解を受けているんですよ。人を大事にするという、ともすれば、人にとって必要もないようなコンクリートの建物を建てたり、必要もないダムをつくったりというようなことに対するアンチテーゼとして総理は言われたわけですが、しかし、やはり必要なコンクリートもあるわけであって、議員のおっしゃった、人のためのコンクリートということを総理がちょっとどこかで言われたらいいんじゃないかと私は思いますので、お伝えをしておきます。
　それから、今からの経済ですが、また私、ちょっと思い上がっておると言われるかもしれませんが、この三党連立政権、私は、先日も総理にお会いをいたしまして、小一時間近くいろいろと私の考えも申し上げましたし、閣僚懇の場でも申し上げておりますけれども、今のこの日本経済、やはりここで思い切った手を打っていかなければ大変な事態になっていく。
　民主党の提唱しておられる、我々も賛同しておりますが、人一人一人を大事にしていく、家庭を大事にしていく、そこの所得を上げていくという着眼点というのは極めて正しいと私は思います。やはりそれが自公政権において欠けておった、全部欠けておったわけじゃありませんけれども、点だと思います。しかし、子ども手当を幾ら出して家庭を豊かにしてみたところで、お父さん、お母さんが、どんどん給料が下がっていって失業していった場合というのは、やはりちゃんとした子供は育たないんですね。
　そうした意味では、この日本の経済、残念ながら、民需が極めて弱い。私は、本当であれば、政府が口出しをしないで、金も出さないで、民間でどんどん需要が出てくる、こういう経済が一番望ましいことは当たり前の話であります。残念ながら、今期待ができない。そういう状況の中で、子を大事にする、そうした政策だけで日本経済が大丈夫かなという危機感を私は強く持っておるんです。
　そういう意味では、民から出てこない場合は、これは世界の歴史が証明しているんですね。これはケインズだ何だ、そんなことを言う必要もないんです。そういうときには、やはり国が直接需要を創出していく、そういう努力をしなければいかぬというのは人類の歴史が示していることなんですね。
　そういう面で、私は、この政権、第二次補正、また来年度予算編成において、そういう視点からどういう手を打つか、それにかかっておると思います。そういうことをきっちりとやっていけば、本来、日本経済というのは世界の中でも潜在力を含めて非常に強い力を持っておりますから、私は、再び日本経済というのは大きく飛躍していけると思います。
　しかし、それができるかどうかという、残念ながら、やはり今そういう正念場にかかっておると思いますので、議員あたりも、今後の経済、どうしていけばいいかという観点で、ぜひひとつ、いろいろ発言をされていかれたらいいと私は思います。
　それで、では、なぜこの法律を再来年の三月までとしたか。
　これは簡単に言いますと、これを時限にしなければ、こんな大変な状況が、ちゃんとした金融が機能しない状況がずっと続いていくんですかという逆のメッセージを送っていくことになるんですよ、この政権として。本来は、こんな法律は必要ないんです。これは本来は、金融機関がその社会的責任をきっちりと果たしていき、貸し手と借り手の間できっちりやっていけばいいことなんです。しかし、現実はそうはいかないからやっておるわけであって、しかも経済情勢がこういう経済情勢だからこういう手を打ったわけですから、あえて私は、だからこの時限立法という形にしたんです。
　先はちゃんとしますよ、鳩山政権、ちゃんとした政策を展開していって、皆様方の生活というのが、こういう法律がなくても、ちゃんと金繰りもできる、企業経営がうまくいくという時代が来るんですよというメッセージを与えるために、私はあえて時限立法にしたということでございますので、不幸にしてそういう事態にならなければ、延長せざるを得ないという形になると思います。
　以上です。
○今井委員　どうもありがとうございました。
　今の御答弁に関連しましてちょっとお伺いしたいんですけれども、先ほども話がありましたが、実は、平成二十年の十一月に金融検査マニュアルの中小企業編というのをつくっておりまして、その中の改定の目的に、一番、「継続的な企業訪問等を通じて企業の技術力・販売力や経営者の資質といった定性的な情報を含む経営実態の十分な把握と債権管理に努めているか。」二番、「きめ細かな経営相談、経営指導等を通じて積極的に企業・事業再生に取り組んでいるか。」ということが目的とされております。
　先般からの御答弁の中で亀井大臣が、コペルニクス的な改革であるということをおっしゃっておられますけれども、実は、このマニュアルの趣旨のところで、昨年、やはりこういうコンサルティングなところの方にかじを切っていこうという、金融庁がそういう姿勢を見せたということがここでうかがい知ることができるわけであります。
　大臣が就任されて二カ月ぐらいだと思いますけれども、金融庁の中におられて、こういう方向を出されたにもかかわらず、恐らく、まだこういうものが不十分ではないかという御認識ではないかと思いますが、現在の金融行政、いわゆる監督行政ですね、このあたりの現状についてどういうふうにお考えかをお答えいただきたいと思います。
○池田委員長代理　今井君に申し上げますが、発言の際は委員長に声をかけてください。よろしくお願いします。
○亀井国務大臣　昨年の金融マニュアルの改定、私は、さすがにひどい状況が進んでくる実態について、前政権においても、放置できないということでこうしたマニュアルをいい方向に変えた、これは大変評価をいたしております。
　しかし残念ながら、引きずっておるというか、小泉・竹中時代の金融行政、これがやはり今もなお引きずられておる、そういう状況を、政権もかわったわけですから、ここで思い切って百八十度転換をするということを私は宣言しておるわけでありまして、前政権も、やはりそうした意味ではいい方向に変わっていったという点は評価をしております。
○今井委員　どうもありがとうございました。
　少し舞い上がっておりまして、大変失礼いたしました。
　それでは、少し実務的な質問に入りたいと思います。
　今回の法案のかぎを握るのは、やはり金融検査マニュアルをどうやって改定していくかということだと思いますが、これは非常に短い時間の中で、当然、マニュアルを改定していかなければいけないわけでありますけれども、マニュアルを改定しただけではこれは周知徹底できないわけでありまして、当然、金融機関への説明、指導、こういうものも必要になってくるわけでありますが、この限られた中で、改定あるいは指導、どういうスケジュール感で、どういう体制でやっていくおつもりであるかをお聞かせいただきたいと思います。
○大塚副大臣　お答えをさせていただきます。
　おっしゃるとおり、大変火急を要する法案であり、そして金融検査マニュアル、監督指針の改定でございますので、現在、この法案を御審議いただいている過程で改定作業は並行して行われております。したがって、無事に可決をしていただきまして本法案が施行されるという段階になりました暁には、速やかにこの金融検査マニュアルと監督指針の改定は実行させていただきたい、そのように思っております。
○今井委員　どうもありがとうございました。
　私も実は金融検査を何度も受けている立場でありまして、マニュアルの改定ごとにこれはどうやってやったらいいんだということで非常に混乱した経験がございまして、そうした経験上、指導というのが本当に大切だと思いますので、このあたりをきめ細かくやっていただきたいと思います。
　それでは、次の質問に移りたいと思いますけれども、昨日、本会議の方でも御質問がありましたが、もう一度改めて質問させていただきたいと思います。
　今回の法律、一年三カ月程度ということでありますが、金融機関の報告が半年、六カ月を超えない範囲で一度報告をするということになっておりますが、先ほどからの亀井大臣の御発言にあるとおり、非常に緊急性を要するものであるということを踏まえますと、この六カ月に一度の報告というのは少し期間が長過ぎるんではないかというふうに考えます。
　例えば、一カ月あるいは三カ月程度の報告期間に縮めるとか、あるいは定期的に実態検査をして、これは可能かどうかわかりませんけれども、条件変更に応じない金融機関があるというようなことを受け付ける目安箱のような、そういうものを設置するとか、こういうことを検討する必要があるのではないかと私は考えておるのでございますが、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○大塚副大臣　私の答弁で不足がある場合には大臣が御答弁をまたさせていただきますので、お許しをいただきたいと思います。大所高所からのという意味でございます。発言に不穏当な部分があったらお許しをいただきたいと思います。
　まず、開示については、今半年という御指摘がありましたが、銀行法上の銀行については四半期に一回、それ以外の金融機関については半年、これは開示実務に応じて今回もそのような設定にさせていただくつもりでございます。しかし、それ以外にも、周知徹底というために、金融庁の幹部の皆さんにこれから各企業団体、全国回らせていただきまして、こういう対応になるということはしっかり周知をさせていただきます。
　それと、ぜひ御理解をいただきたい点が一つございまして、今井委員におかれても金融機関御出身ですからよく実情を御存じかと思いますが、融資の交渉の現場でよく、金融庁の検査が厳しいから貸せない、あるいは検査マニュアル上貸せない対象であるというような発言が時々行われるやに我々の耳にも入っておりますので、既に各業界団体、企業団体にお願いをいたしまして、万が一、会員企業の皆さんが融資交渉の現場でそのような発言を金融機関からされた場合には、直ちに金融庁に連絡が入るように御協力をいただきたいということも既に決定をし始めております。
　また、御質問の中でございました、そういう苦情を申し出るような大臣目安箱というのは既に設置をされておりまして、この活用もしっかりとさせていただきたいというふうに思っております。
○今井委員　どうもありがとうございました。
　皆さん御案内だと思いますけれども、今足元は非常に景気が悪くて、実は岐阜県下のいわゆる製造業の中小企業も、一月—三月期はピークの二割、三割程度というところがございまして、現在でも六割まで回復しているところはほとんどございません。資金繰りが非常に厳しい状況になっておりまして、一カ月単位で資金繰りが厳しいという現状が本当に地域の経済の中では起きておりますので、そのあたりに十分配慮をしてこの法案の運用をしていただきたいということをお願いしたいと思います。
　それでは、次の質問に移りたいと思いますけれども、昨日からのお話の中で、こういう措置をすることによって新規の貸し出しが滞るというか、金融機関がこれをちゅうちょするんではないかという懸念があるという発言があったと思います。これを大臣の方から、こういうことはしっかり管理をしていく、監督をしていく、指導をしていくという御発言があったと思います。
　指導をしていくという際の具体的な方法について少しお伺いしたいんですけれども、例えばそれは、新規の貸出残高を数値的に捕捉していって、しっかりそういう新規の貸し出しをやっているかということをチェックされるのか。私、個人的には、企業の方から金融機関の方にいろいろ申し出があって、そこでいろいろなやりとりがあるわけですけれども、それで、これはやれない、融資できない、あるいはできる、そういう中でのやりとりがあると思いますが、こういう部分についてできる限りチェックをしていって、正しい融資判断をしているか、正しい融資行動をしているか、こういうところまで踏み込んで調べていただく必要があるのではないかと思いますが、このあたりについて御見解をお伺いしたいと思います。
○亀井国務大臣　私が直接現場で毎日やるわけにいきませんから、金融庁の職員がそれこそみずからまいた種を刈るみたいな、そういうこともあるわけでありますから、この際、本当にコペルニクス的にみずからの気持ちも入れかえて、そうした金融の現場がどうなっておるのか、新しい金融庁の方針に従ってやっているかどうかということを、私は本当に真摯にやってもらいたい。
　そういうことがやれない職員はやめてもらう、それぐらいの厳しいつもりでおりますが、現在のところまだ、そういう方針は嫌だと言って辞表を出している職員はおりませんから、やる気満々だろうと思って私は信じておりますから、一生懸命やらせます。
○今井委員　どうもありがとうございました。大変心強いお言葉をいただきまして、期待をしております。
　では、最後になりますが、そもそも論で申しわけないですが、ぜひ大臣にお伺いしたいんですけれども、この経済状況の中、金融の円滑化に資するという目的で出されたこの法案の意義は非常に理解するところでございます。それでお伺いしたいんですけれども、そもそも亀井大臣は、金融の機能、その社会的な意味、これについてどういう御認識をお持ちでいらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○亀井国務大臣　私は、非常に短絡的あるいは乱暴な言い方になるかもしれませんけれども、人間の営みの中で本来は必要がない部分です。生産者、物をつくり、それを消費していくメカニズムが、これがきちっと行われて、その中で富の配分がきっちりとされていく、その循環がきちっといくんであれば必要ない。ところが、そうはいかないんです。これが人間の営みの現実です。そういう中で信用とか金融とかそういうものが生まれてくるわけです。
　問題は、金融機関はそうした人間の基本的な営みを自分たちは助けているんだという認識のもとで、自分たちが主役じゃないんだという自覚を持って自分たちの仕事を、私は、誇りを持つなと言っているんじゃないんです。今この役割は極めて高いわけでありますが、残念ながら、金融機関が利益を得るための金融機関というようなことになっていないかどうかという自省、これを私は常にやってもらいたい。アメリカが犯したようなあんな愚かなことを日本の金融機関が起こしてはならない、私はこのように思っています。
　　　　〔池田委員長代理退席、委員長着席〕
○今井委員　どうもありがとうございました。
　時間になりましたからこれで質疑を終わりたいと思いますが、初めてのことでございまして、途中で少し舞い上がって、委員長に質疑を求めることを忘れたことをおわび申し上げまして、私の質疑を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○玄葉委員長　次に、網屋信介君。
○網屋委員　おはようございます。民主党・無所属クラブの網屋信介と申します。よろしくお願い申し上げます。
　先ほど、最初の質問の方が金融ボーイズなんという話をちょっとされましたけれども、私もこの年になって金融ボーイズなんて言われて、ちょっと腹が立ったんですけれども、うちの女房が、もっと年上にビーチボーイズがいるからいいじゃないかなんて言われて、ちょっと納得していたんですけれども。
　大臣を初め政務三役の皆様、連日本当に御苦労さまでございます。政治主導というのは、聞こえは本当にいいんですけれども、恐らく本当に大変なことなんだろうなと思いながら、私たちも今後とも一生懸命サポートしてまいりたいと思っております。
　また、本日は御質問の機会をちょうだいいたしまして、本当にありがとうございます。
　実は、本法案につきましては、私、鹿児島が選挙区なんでございますが、八月のちょうど選挙のさなかに鳩山総理、当時鳩山代表が鹿児島にいらっしゃいまして、街頭演説の場で、金融のこういった中小企業向けのサポートをするんだということを街頭演説でわっとおっしゃいまして、もう本当にそのときは鹿児島は盛り上がった。
　盛り上がった背景というのは、やはり中小企業、地方に行けばそうなんですが、いわゆる中小企業がほとんど、御存じのとおり、この国の約九九％、この国には四百二十万人の社長さんがいて、そのうちの九九・何％がいわゆる中小企業法における中小企業に入るというのがこの国の状況であるわけです。私どもの選挙区のいろいろな中小企業の方々も拍手喝采、何とかしてほしいと。もちろん、これまで御案内のように、この金融でのサポートというのは、これはあくまでサポートであって、本来の売り上げの向上、利益の向上がなくては根本的な解決にならない、これは当然のことではあると思います。
　そこで、最初の質問なんでございますが、ここに今お配りした紙があると思います。このペーパーは、まずグラフの方をちょっと見ていただきますと、従業員規模別の、これは上場企業も入っておりますが、この二年間の倒産件数というのがグラフに出ております。もちろん、物すごいいろいろな種類の会社があるわけでございますが、いわゆる中小企業基本法における中小企業というのは、例えば製造業でいえば三百人以下の会社、資本で三億円以下ということになっているわけでございます。これは、その裏のページに実はカテゴリーが出ております。卸売で百人、サービス業でも百人。
　正直申し上げまして、大都市圏を除くと、はっきり言いますと、二百人の従業員を持つ工場といったら、我々の町でいえば大企業です。売り上げ十億円、二十億円、そんな会社が幾つあるというぐらいの、地方というのは本当に、ほとんど一〇〇％、中小企業の中でも実は零細企業。場合によっては、五人とか十人でやっている工場の社長さんが、従業員の顔どころか家族構成から子供の学校のことまで全部知っているというぐらい家族でやっている。実は、一番困っているのはこういうところなんだということをまず御認識をいただきたい。
　これは銀行だけではなくて、例えば貸金業法の関連も含め、かつまた、正直言いますと、取引先同士お互いに連帯保証し合ったりとか、あっちがつぶれたら全部つぶれちゃうような、そういう関係があるところも実はいっぱい現実としてはある。
　そういうところが物すごくやはり今回の不況の中で苦労をしているという現状をまず御認識をいただきまして、今回のこの法律案の趣旨といたしまして、中小企業への金融の円滑化ということではございますが、中小企業への円滑化と大きくまとめてしちゃいますと、銀行の方としては、銀行性善説に立てばまた別の話かもしれません、ある意味で、数字をそろえるためにはそれこそ、二百人、二百五十人のところには一生懸命やるけれども、ここはちっちゃいからやはりやめておけみたいな、そういった状況が起こり得るんじゃないか。
　ある意味では、私の方でお願いというか質問というか、いわゆる零細企業向けに、ちゃんとこの法律の趣旨を生かして、銀行がちゃんとやってくれるというところをどういうふうに担保するのかというのが最初の質問でございます。
　よろしくお願い申し上げます。
○亀井国務大臣　お答えしますが、この法律、仮称で貸し渋り、貸しはがしという法案、それでは何か銀行は悪いことばかりしているみたいじゃないかという、糾弾の法律みたいになるというような意見もちょっとあったので、私はそれでも構わぬじゃないかなんという乱暴なことも言ったんですが、名称をつけるときに中小零細と、零細を入れないかと私が言ったところ、今まで零細も中小の範囲に入った法律上の扱いをずっとしてきているので、ほかの法律も全部改正せにゃいかぬようになるということなもので、これの名称もそういうことにしたという経緯があります。
　気持ちは、私は議員と同じであります。いわゆる中規模も困っておりますけれども、零細企業がやはり大変な状況に特にある状況、この法律もそういうところにきちっと着目をして中身を検討したつもりでございますので、あとは、実際そこがきっちりと機能をしていくか。
　それからもう一つ問題は、政府系金融機関、商工中金とかああいうところがやはりきちっと足並みをそろえてくれませんと、零細企業の場合は特にああいうところ、政府系金融機関との関係が非常に強いものですから、そこを足並みをそろえてくれるようにということで、経済産業大臣との間も連絡をとり、この検討には経済産業省の副大臣も常時加わるという形の中で同時に出動するという、所管は違いますけれどもという形でやっております。
○網屋委員　ありがとうございます。
　法律の趣旨として法律に書く書かないという問題ではなくて、運用上の中でこの趣旨を、やはり実際に従事する金融機関の皆様に、特にメガバンクよりはやはり例えば信金、信組ですとか、それから第二地銀ですとか、比較的顧客層が中小零細が多いところ、そこに徹底していただくことが大事なんじゃないかなと思っております。
　次の質問に移らせていただきますが、もう一つ、実はこの法律案の第四条のところでこういう表現がございます。実際に中小企業の方が御相談にいらっしゃる、そのときに、ちょっとここだけ読みますが、「金融機関は、当該金融機関に対して事業資金の貸付けに係る債務を有する中小企業者であって、」この先なんですが、「当該債務の弁済に支障を生じており、又は生ずるおそれがあるものから当該債務の弁済に係る負担の軽減の申込みがあった場合には、」というふうに定義がある。実は、はっきり言えば、払えなくなっちゃうか払えなくなるかもしれないよという人が来たら、ちゃんとこの法案にのっとって条件の改定に応じなさいと。
　この表現なんですが、これは銀行の秘密保持との問題もあるんですが、実は、これは具体的な名前を出して恐縮ですが、一時、新銀行東京ができたころに、新銀行東京というのは鳴り物入りで、要するに、みんな貸さなくなった、みんな貸さないんでしょう、貸さないならうちが貸してあげますよという趣旨でつくられたという。そうすると、何を言っているかというと、新銀行東京から借りた会社は、ほかのところからみんな断られましたと言っているのと同じことですね、逆に言えば。だから、この書き方を、例えば条件変更をしたということがほかの金融機関にわかってしまう。そうすると、ほかの金融機関は、何、おたくのところはそんなに大変なの、返せなくなっちゃうのと。
　これが例えば、三千万円ずつ三行から借りている、では、みんなで考えて、この会社をどうしましょうというふうに善意でやってくれればいいけれども、たまたま一億円を僕が借りていて、ちょっとした運転資金を一千万、二千万どこかから借りた、一億円のところにこの条項に基づいて条件変更をお願いした、実は、こっちの方にしゃべっていないと。そんなのは田舎だとうわさになって、あそこはこれをやっているらしいよ、じゃ、次のロールオーバーはやめちゃおうかみたいな、そういうことが起こらないように、何らかの形でやはり手当てをしておくべきではないか。
　これは、今さら条文を変えろという意味ではなくて、やはりその辺の銀行の監督をどういうふうにやっていかれるのかということをちょっとお聞きしたいということでございます。
○大塚副大臣　大変大事な点を御質問いただいて、ありがとうございます。
　おっしゃるように、条文の第四条には、今、網屋委員がおっしゃった表現がありまして、その第四項のところを見ていただきますと、ちょっと読ませていただきますが、「金融機関は、前三項の場合において、次に掲げる者がいるときは、その者との緊密な連携を図るよう努めるものとする。」と書いて、その後に、実際に他の民間金融機関がいる場合、あるいは公的金融機関がいる場合というふうに列挙してございます。
　これは、まず、他の金融機関の方が条件変更に応じた場合には、ほかの金融機関も協調して条件変更に応じて、その地域にとって大変大切な企業、事業者をぜひ守る努力を今回はしていただきたい、そういう枠組みがこの中に組み込まれております。
　それに加えて、そもそもの御質問の趣旨は、この法の適用ないしはこの法の枠組みに従って申し出をしたら、そのことがかえってマイナスになるのではないかという御指摘でございますが、今申し上げましたように、この枠組みは比較的緻密にできていると思っておりまして、もし公的金融機関を既に御利用の事業者の場合は、まず公的金融機関や信用保証協会に申し出ていただくと、もう公的金融機関と信用保証協会は相当前向きに条件変更に応じるような措置がとられておりますので、かなり高い確率で応じていただけるものと思います。公的金融機関や信用保証協会が応じますと、これは、今の枠組みに従って他の金融機関も協調しなくてはならない。
　そういたしますと、もし公的金融機関をどこも使っていらっしゃらないケースにおいては、新たにセーフティーネット保証とか緊急保証を使っていただいてもいいし、その枠組みにはまらないときには、今回新たに中企庁さんにおつくりいただく、信用保証協会におつくりいただく条件変更対応保証というものをお使いいただく。これがトリガーになって、他の民間金融機関も御協力をいただけるという仕組みになっております。
　今の網屋委員の御質問のケースは、仮に、一つの先としかおつき合いのない金融機関の場合、あるいは新たに信用保証協会を使おうと思って断られた場合、今回の条件変更対応保証も含めて、そういう極めてレアなケースにおいては起こり得る話でございますが、その部分については、御懸念のような展開にならないように、これは監督当局としてしっかり対応するということを申し上げるということが誠実な御回答になろうかと思いますので、そのように申し述べさせていただきます。
　なお、蛇足になりますが、新銀行東京のことを例に引いてお話をいただいたんですが、新銀行東京をめぐるさまざまな議論がここ数年、当委員会や参議院の財政金融委員会でも行われておりまして、ひょっとすると、議事録を読まれた他の金融機関の皆様方が、必ずしも同じ次元で御議論いただくのをよしとされないケースもございますので、そのことだけはお含みおきをいただきたいというふうに思います。
○網屋委員　これは、当初の状況であったということがちょっとありますので、不適切な表現であれば訂正をさせていただきます。
　それで、今の大塚副大臣の御回答なんですが、回答をいただくことが実は物すごく重要で、特に、実はそういう形になっているんだということを債務者が知ることが大事だと思っているんです。
　つまり、よくありましたのは、例えば、中小企業、物すごい零細企業が一千万円の手形を落とすのに、九百万あるけれどもあと百万円足りない。だけれども、その百万円を何とか調達するのに、例えば消費者金融に行ってとりあえず、もう時間がないから百万円借りますというようなことを考えたりする。でも、そのときに、例えば消費者金融からお金を借りていたりとかなんとかという情報が漏れちゃうと、銀行からとめられるんじゃないかとか、そういう心理の問題なんですよね。だから、そういうことがないよということをやはり債務者の皆さんにちゃんと理解してもらうことが、僕は重要なんじゃないかと。
　特に、この表現があると、これがあって自分が行っちゃうと、みんなに変なふうに思われちゃうんじゃないか、自分の信用が傷つくんじゃないかというふうに思われたら、この法の趣旨から外れてしまう。ですから、今の形をとっているよということをやはりこの運用の中で知らしめていただくことが大事なんじゃないかなというふうに思います。
　三点目でございますが、先ほどから、銀行の役割というお話が少しございました。私は実は、あるいわゆるメガバンクの頭取さんと話をする機会があったときに、こういうお話をされました。
　今は銀行員がいない。昔、自分たちが支店長をやっているころは、いろいろな会社があって、ああ、この会社は日本の経済のためにも育てないかぬなというところには、何とか、社内のいろいろな議論を駆使して融資をしたりとか、いろいろな人がサポートをしたり、取引先を見つけてあげたり、そんなことをやってきた。ところが、九〇年前後のバブルのときに、とにかく担保担保で、不動産担保で金を貸せということをばんばんやった。その結果として、実は、そのときの営業の前線にいる人たちがちょうど今年代的に支店長になっている。だから、なかなか、企業を見て、ここをサポートしていこう、ここに何とかやっていこうじゃないかという感じの、昔の銀行マン的人が実は少なくなったというお話をお聞きしたことがあります。
　一方、当然、中小企業の方は、銀行は晴れた日しか傘を貸さないということをよく私も言われるんですが、結局、企業を育てるという意味では、ある意味で、逆に言えばリスクをとらなきゃいけないということにも実は裏腹である。リスクをとるということは、先ほどから出てきている自己資本との関連というのがあると思うんですね。
　私自身は実は、さっきのハゲタカの話ではないですけれども、企業再生をやっていたことがありまして、一つの例でいいますと、地方の温泉が不良債権で入ってきた、そこの再生に行きますと。そうすると、実は我々から見ると、物すごく再生は簡単、簡単と言ったら失礼なんだけれども、やれるんですね。それはもちろん、債務の減免、いろいろなことはやるんだけれども、例えば、田舎の経営者が昔のＪＣの仲間とかなんとかからいろいろなものを仕入れている。何だかんだ、いわゆる友達づき合いでの商売をやっている。中身を見ると、はっきり言うと、インターネットで買えば半分ぐらいでコストが済んじゃうことを、でも、持ちつ持たれつだからということでやってきている。
　だけれども、それを削って、それを例えば県外のマーケティングに回すとお客さんがとれてという、こういうことができるわけですね。それが、実際にやってみると、その会社は再生しました。その経営者の方が私におっしゃったのは、網屋さん、会社は再生したけれども、私、友達がいなくなっちゃったと。そんなことも実はあるわけです。
　私が申し上げたいのは、銀行がモラルを持ちながらやっていく部分と、それから中小企業の自助努力というのをどこまでやるかという両方。これまでは考え方として、我々がやれるのは、やはりみんなが自助努力して、自分で生きていくためにどういうサポートをするかというのが大事であって、何となくこういうものにすがってしまえば何でもできるというのはちょっと誤解がある。
　そういう意味で、先ほどから出てくるように、例えば二年後、三年後に結果として大量の不良債権が残って、結局、銀行も保証機構も、この法律によって自己資本も含めていろいろな形で物すごく大きなダメージを受けたというようなことにならないような担保をどういうふうにお考えかということを、ちょっともう一度確認のためにお話をお伺いしたいということでございます。
○亀井国務大臣　私は、この法律の施行によって、いわば焦げつきといいますか、それが膨大に何年か後に出てきて金融機関が瀕死の状況になるというときは、日本はおしまいだと思っています。
　それに至らないにしても、金融機関がこの法律の施行の気持ちに共鳴をしてくれて社会的責任を果たしていくという過程の中で、景気というのは一時的によくなったり悪くなったりしていくわけですから、そういう波とうまくマッチしない場合は金融機関も大変なことになる事態がありますね、財務が厳しくなる場合もあります。そういうときは、ちゅうちょすることなく、資本注入を含めて政府は思い切って出動をいたします。
○網屋委員　ありがとうございます。
　最後に、資本注入の話ですけれども、今Ｇ20なんかを見ても、やはりアメリカが、はっきり言うと、自分たちの方に一生懸命政治的にいろいろなルールを変えよう、変えようという感じを私なんかは受けています。もちろん、最近ＥＵの方も頑張っていますけれども。やはり日本の固有の立場をぜひとも守っていただいて、結果として自己資本には必ずそれは響いてくるわけでございますし、そういったものを含めて、特に十二月の師走の厳しいときまでに何とかこの法案が成立するように私も努力させていただきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いします。
　本日はどうもありがとうございました。
○玄葉委員長　次に、平智之君。
○平（智）委員　民主党・無所属クラブの平智之と申します。
　大臣、副大臣、政務官並びに財務金融委員会の皆様、中小零細、個人商店、まさに日本の産業のエネルギーの中心、ここを改めて元気にするための新しい法案の策定に御尽力いただきますことをまず御礼申し上げたいと思います。そしてまた、本日、質問の機会を与えていただきましたことに、重ねて御礼申し上げたいと思います。
　本日私が御質問申し上げたいことは、中小企業者等に対する金融の円滑化を図るための臨時措置に関する法律案、以降、円滑化法と略称させていただきますが、この円滑化法そのものの問題ではございませんで、この円滑化法をもし本当に日本の中小零細、個人商店の再興に向かわせるならば、これを補完する仕組みとして、より広範な、本当に苦しんでおられる方々を救済するような方法を国として手だてしていく必要があるという観点から質問させていただきたいということでございます。
　これは、私自身も長く中小企業をみずから経営し、またそして中小企業の経営者や個人商店の店主の皆様を多く知人で持っている中から、どうしても国政の場で御報告をせねばならないという思いできょう御質問申し上げたいということで、ここに立たせていただいております。
　その一つのポイントは、個人保証であります。
　この個人保証というのは、巷間よく日本独自の制度だと言われていて、私自身、諸外国の事例を調べたことはございませんが、企業が持っている資産、動産、不動産を担保に入れるのは、これは企業が連帯保証している。しかし同時に、日本では、経営者個人がみずからの家、土地を担保に出すという個人の連帯保証、いわゆる個人保証が広く行われています。この個人保証があるがゆえに撤退ができないというケースを多く見受けますし、私個人もそういう知人を多く持っております。
　この個人保証が、いわば日本の中小零細、個人商店、もう少し物づくりの職人さんまで含めて、日本の中小零細を元気にすることの足かせになっているのではないかということをきょうは御質問申し上げたいわけであります。
　先日も、ある個人商店の方へお邪魔しましたら、奥さんが奥から出てこられて、そして私を目の前に、おかしいということをずっと連呼されました。五分間、おかしい、おかしいとおっしゃって、最後は涙を流しておられた。私も何も言えませんでした。よくお聞きをすると、やはり個人保証に入っておられて、長年一生懸命仕事をして子供を育て上げて、そして最後は住む場所がなくなるという人生について、言い知れぬ不安感と怒りと、そして政治不信をお持ちであったというふうに思います。
　この個人保証という制度そのものをきょうはちょっと御質問申し上げたいのでありますが、まず最初の質問でございます。
　民主党はマニフェストで、「政府系金融機関の中小企業に対する融資について、個人保証を撤廃する。」こううたっておられるわけですが、この方針に変更はないでしょうか、お聞きします。
○大塚副大臣　民主党のマニフェストに関する御質問ですので、私からお答えをさせていただきます。
　おっしゃるとおり、総選挙の際にお配りしたマニフェストの二十一ページに、今、平委員がおっしゃったことは明記してございます。私も、金融庁に着任をして以来、そういうことを今後どのように検討し、そしてロードマップをつくり上げれば可能かどうか考えており、今日に至っておりますので、この方針自体は現状も維持をされております。
　しかし、実際にそれを実現するとなりますと、これは民商法上のさまざまな調整点等がございますので、そういったこともしっかりと検討をして、マニフェストを実現できるように尽力をしたいと思っております。
○平（智）委員　ありがとうございます。その点はぜひ前に進めていただきたいという一心でございます。
　今回の円滑化法では、公的な機関から融資を受けておられる方は対象外で、民間の金融機関からお借りになっている方、なおかつ保証がない方ということでありますが、いわゆるプロパー融資においても個人保証はついているというケースは間々あるわけでございまして、その個人保証があるがゆえに経営を撤退できない、継続せざるを得ないと思っておられる方々の、もしそこでさらに融資があれば何とか家、土地を持っていかれないで済むんだという思いの方にも今回の円滑化法が影響を与えるとすれば、この点はぜひお考えをいただきたいし、何をおいても個人保証という制度自体が問題を深化させているんだというふうに私は思っております。
　そこで、次の質問でございますが、この個人保証の撤廃または制限を民間金融機関の融資に向けても拡大していくということの合理性や可能性について御検討になるお考えはないかどうか、お聞きします。
○亀井国務大臣　民主党のマニフェストでお約束をしていることでありますが、私は国民新党でありますけれども、私は、そうした方向というのはやはり正しいと思います。
　ただ、融資をする場合に、ろくな担保もないけれども、そのかわりに、では個人の保証という形で補うというか、そういう形でやっていくという場合もあろうかと思います。しかし、おっしゃるように、私は、この個人保証という問題が特に中小零細企業の方々の現実においては大きな問題になっておるという問題意識はございますから、私も金融庁として、こういう問題について、政府系金融機関との話もしながら、経産省等とも話をしながら取り組んでいきたいと思っています。
○大塚副大臣　民主党の立場でも一言コメントをさせていただきます。
　一問目の御質問は、政府系金融機関における個人保証を撤廃というマニフェストを維持するのか。これは維持いたします。
　そして二問目の御質問は、民間金融機関にも広げる必要があるのか。これは、今大臣がおっしゃったコメントと同じ認識を私も持っております。合理的な対策を打った上で、もし民商法上の制約もクリアして、そして、そのことによって事業者の皆さんがかえって資金が借りられなくなるというようなことも防止できるのであれば、ぜひそういう方向に進めたいと思っております。
　加えてもう一つ。恐らく委員の御質問の背景にありますのは、御質問の後段の部分でも少し御発言があったと思いますが、家も財産も、もう何もかもなくなる前にもう少し何か手だてがないかというようなことでございます。
　これこそ実は大臣が今回、金融機関というのは、単なるレンダーではなくて、本当のバンカーとしてしっかり与信先を指導し、あるいは与信先の立場になってコンサルティングをしてあげるということは、事業再生あるいは事業継続の残念ながら見込みのない皆様方には、今委員がおっしゃるような悲惨な事態になる前に適切なアドバイスをして廃業をする場合もあり得るでしょうし、そういうことを親身になって対応する金融機関であってほしいというのが今回の法の背景にある趣旨でございますので、個人保証の問題の延長線上の大きな課題として、そのことにしっかりと取り組ませていただきたいと思います。
○平（智）委員　ありがとうございます。非常に力強いお言葉をいただいたというふうに思います。
　次に、これは将来的に個人保証というものを日本の金融の制度の中でどう考えるかという御答弁をいただいたものと理解いたしますが、現在個人保証で家、土地を担保に差し出しておられる方々がどのようにこれからこの厳しい経営状況の中で幸せをつかんでいくかということの考え方について、ちょっとお聞かせをいただきたいのであります。
　先ほども申しましたように、個人保証によって家、土地を差し出しているがゆえにとめられない、とめられないからさらに融資を受ける、そこで不良債権がさらに拡大していくということをいかにとめるかがもう現下の問題としてある。将来の問題ではなくて、現在の問題としてある。
　そして、お手持ちにお配りしました資料一でございますが、これは過日、政策会議の方でお配りをいただいた資料でございます。中小企業向け融資の貸し出し条件緩和が円滑に行われるための措置で、貸し出し側が貸し出し条件の緩和をした。緩和をして、結果として、私が丸の印をつけましたところ、主要行、地銀、信金、信組合計で、二十一年四—六月期で三九・三％は不良債権にならなかったということでございますが、これは裏側から見れば、その残余の部分、約六割がやはり不良債権になったということのデータでもございます。つまり、金融機関側が何とか再生計画に基づいて再生をしてください、頑張れというお墨つきを与えても、それでも六割が埋没をしていくという事実をあらわしているデータでございます。
　そこで私は、再生を進めるという政策ももちろん極めて重要で、金融機関が、まさに目ききの力を発揮され、リレーショナルバンキングの機能を発揮され、大臣がおっしゃるように経営コンサルティングの能力を発揮され、再生する企業をいち早く見つけ出し再生する、再生の政策は極めて重大であるけれども、一方で、一刻も早く廃業を含めた資本の撤退を進めていく、言葉は非常に適切ではないのですが、夢のある、夢につながる廃業の支援の施策というものもあってしかるべきではないかというふうに思うわけであります。この廃業をどのように支援していくかということについての政策は、私自身調べましたが、全くございません。
　私自身は、もちろん、頑張ってくださいという再生を応援する政策が前提でありますけれども、このまま続けていてはだめですねという方を、金融機関とその融資を受けておられる方、事業者含めて皆さんで判断した場合には、次の質問になるわけですが、一刻も早い廃業が必要な場合は、中小零細企業の経営者が個人保証で担保に差し出している個人の家、土地を債務から切り離す、切り離した上で、残余のところで処理をいただくという方法が考えられないかということなんです。
　実は、お手持ちにはお配りをしておりませんが、これはちょっと古いですが、二〇〇四年の中小企業白書で、廃業を意思決定した方の引退時の実態調査によれば、廃業者で資産超過である、その割合は三六・五％であります。つまり、しばしば、廃業というのは資産超過の状態でうまく整理をしていく方法だというふうにお考えの方が多いんですが、そうではなくて、廃業を意思決定して、調べてみたら実は債務超過であることが多いわけです。
　経営者も薄々そのことはわかっている。だから、現状、短期の利益はあって、運転資金は何とかなっているけれども、この先厳しいなということをわかっていて、整理してみたら債務超過かもしれないけれども、運転資金がある限りは続けてしまう、追加の融資を受けてしまうということがあるが、周りから見れば、これは実は廃業した方がいいという事例がたくさんあるわけであります。
　したがって、もう一度申しますが、個人保証で差し出している経営者の家、土地を切り離すという考え方についてどのようなお考えをお持ちか、お聞かせください。
○亀井国務大臣　政府が直接そういう関係について、債務を免除してあげてください、切り離してくださいということまで個々について干渉していくことは、ある面では、残念ながらという言葉はいかぬかもしれませんけれども、やはり我が国の法制上、また我が国の体制からいって難しいと私は思います。
　しかし、個々の金融機関が、先ほど言いましたコンサルタント的な立場から、借り手と貸し手の、自分たちはその地域社会において共同体的に一体となって生きているんだ、そういう人がこういう窮地に陥った場合は債務をもう免除してあげる、切り離してあげるというような、そういう温かさは金融機関側にあっていいのではないか。
　大企業の場合、その債権について債権放棄する場合は多いわけでありますから、個人であっても、地方の零細な企業の人たちであっても、それに対応する金融機関が、大企業相手じゃなくても、そういう方々に対して、もう家まで、何でも身ぐるみはがれて退場していくということじゃない措置を金融機関としてとってあげることは、その地域社会においてその金融機関がやはり支持をされる、長い目で見ると支持をされるという面では、私は、むしろプラスの面も将来的には生まれていくのではないかと。
　やはり金融機関というのは、その地域の方々との信頼、そういうものがあってやっていけるものだ、私はこのように思いますので、これは残念ながら命令、強制することじゃありませんけれども、大企業間においてなされることが、そういう個人、中小零細企業との間においては起きないで身ぐるみはがれて処理をされていくということがないような、金融機関がそうしたある意味での社会的責任というのを果たしていかれることを私は強く期待いたします。