Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○筆坂秀世君　新たに六カ所ふえましたね。そのほかに、訓練空域が拡大されたというところもあります。ニカ所ほど減ったところもありますが、六カ所ほどふえたところもある。つまり、要綱制定時よりも十カ所ほど空域が拡大されるかあるいは新たに訓練空域が設置されると。面積にしますと、先ほど七一年当時は大体四十万平方キロメートル弱ですね。今約八十万ですよ、大ざっぱに言えば。ほぼ倍に膨らんでおる。しかも、七一年から今日一九九六年まで二十五年間、民間機の航路帯もふえたし、便数もふえた。飛躍的にふえていますでしょう、飛行便数が。
　当時、内村運輸省航空局長は、訓練空域を完全に空港の空域及び航空路から外したところに設定をしたと、自衛隊の訓練空域はすべて海上に移すというふうに明言をされました。要綱では、訓練空域と民間の航空路は完全に分離するというふうになっています。現実はそうなっていますか。数多くのところで訓練空域と民間の航空路が交差している、こういうふうになっているんじゃないですか。大体どれぐらい交差しているのか、その実態を明らかにしていただきたいと思います。
○説明員（黒野匡彦君）　自衛隊の訓練空域と私どもの航空路を区別するというか完全に分離する手法といたしまして、三つございます。
　一つは、平面的に分ける方法であります。二番目が垂直方向で分ける。例えば、五千フィート以上は民航が使う、五千フィート未満は自衛隊が使う、こういう方法が二つ目でございます。それから、三番目は時間的に分ける。民航が使う時間は、その間それに必要な部分については訓練から外す。
　この三つの方法を従来からとってまいっておりまして、現在、自衛隊当局と非常に密接な連絡の中で、特に大きな問題もなく運用をさせていただいております。
○筆坂秀世君　特に大きな問題もなくと言ったけれども、しょっちゅうそんな大きな問題があったら困るんだよ。いつあるかわからないから完全分離したんでしょう。
　今三つ挙げられて、例えば時間差分離も完全に分離するうちの一つの方法だと、こういうふうに言われた。しかし、訓練空域とそして民間航空機の航空路、これは当初は完全分離されていたでしょう、七一年のときから。時間が違うからというので交差する、こういう訓練空域と民間航空路がありましたか。ないでしょう。八四年から始まったんですよ。十三年間は完全に分離されていたんです。ところが、飛行便数がふえる、訓練空域がふえる。完全分離できなくなったから新しい概念を持ち込んで、いや、時間帯さえ分ければこれは完全分離のうちだと、高度を分ければこれも完全分離のうちだと。
　しかし、自衛隊機の訓練というのはそんなものじゃないんですよ。一万フィートを飛べば、五千フィートも飛べば、まさに自由に飛び回るんですよ。それが軍用機の訓練です。あなたたち、完全分離を、三つの概念があるというので事実上七一年の要綱を崩してきた。これは明白じゃないですか。
○説明員（黒野匡彦君）　私どもは、今三つの方法で分離することによりまして、四十六年の要綱を忠実に守っていると認識いたしております。
○筆坂秀世君　あなたが認識したってだめなんだよ。八三年まではそうじゃないんですから、八三年までは。八四年から変わったんじゃないですか。そうでしょう。
○説明員（黒野匡彦君）　繰り返しになりますが、御指摘の現在の航空交通安全緊急対策要綱、そこで明白に民航の航空路と訓練空域を分離すべしと、こう書いてございます。
　私ども、この日本の狭い空を民航と自衛隊と米軍、この三つが分け合って利用しているわけでございまして、当然民航優先で航空路の設定等をしているわけでございますが、かと申しまして、他の二つの機能を完全にゼロにするというわけにもいかないと思っております。したがいまして、今申し上げました三つの方法は、安全性を担保しつつ、かつ三つの機能を果たせる一つのやり方だと思っております。
○筆坂秀世君　答弁になっていないんですよ。七一年の要綱にはそんな三つの概念なんか書いてないです。完全に分離すると。そして八三年まではそれでやられてきた。
　今はどうなっているかといいますと、三つありますね。Ａ訓練空域、Ｂ訓練空域、Ｋ訓練空域。これは国内線だけです。Ａ訓練空域では三十路線四十五便が自衛隊の訓練空域を飛んでいるんです。Ｂ訓練空域では二十三路線三十八便が自衛隊の訓練空域を飛んでいる。Ｋ訓練空域では六路線三十六便。一日当たり、合計五十九路線百十九便が自衛隊の訓練空域を飛んでいるんですよ。
　そして、その間どうしているかというと、ただストップかけているだけでしょう。今から全日空機が飛びますから、今からＪＡＬが飛びますから、その間は訓練をやめてくださいと、ちょっとあけてもらって通っているんです。ピンホールを通すようなものですよ、飛行機にとっては。これが何が完全分離なんですか。これがどこが要綱どおりなんですか。
　大臣、この要綱を見ますと、要綱の六項に、「運輸省の航空行政と自衛隊の業務との間の調整に関する覚書」、当時あったらしいです。この覚書というのは防衛庁優先の覚書だった。だから、この雫石事故を教訓にできた要綱では、この覚書を白紙に戻す、つまり軍用機優先を改めるということもこの要綱には書いてあるんです。
　そして、この訓練空域なりを設定するときには防衛庁長官と運輸大臣が協議して公示する、こういうことになっていますでしょう。ですから、運輸大臣は防衛庁長官に対して、いつだつてこの要綱に基づいて物を言うことができるんです。それは、今は事故が起こってないからいいですよ。しかし、事故が起こったらこれは重大問題ですから。
　こんな訓練空域、しかもこれは自衛隊だけです。そのほかに、ウオーニングエリアとかレンジだとか米軍の訓練空域はこれは別に設定されているんです。これで空の安全を確保できると大臣、自信を持って言えますか。
○説明員（黒野匡彦君）　今、先生、ピンホールを通るようなものだという形容詞を使われましたが、私ども、この時間差でやるときには大変緊密な連絡をとり、あらゆる余裕をとった上でやっておりますから、水平的な分離に比べて安全度が格段に落ちるとは認識しておりません。この時間的分離でも十分に対応できると考えているところでございます。
○筆坂秀世君　じゃ、角度を変えて聞きますが、米軍の訓練空域でレンジ１２９というのがあります。地図で見れば青森と北海道の太平洋岸に設定されています。これは自衛隊のＢ訓練空域の中に米軍のレンジ１２９というのが包み込まれるような格好で設定されています。
　これは、もともとは今の位置よりも約三十五キロ、地図でいえば下、南側ですね、この位置にあったんです。それを三十五キロ北側に上げたんです。上げた理由は何かといえば、この要綱に基づいて、もともとのレンジ１２９の位置は民間航空機が飛ぶ航空路になっている、だから米軍の専用訓練空域を外したんです、民間航空路から。
　つまり、あなた方がとった措置は、米軍の訓練空域はこれを民間機が飛ぶのが危険だからというので外したんです。ところが、その位置に今度は自衛隊の訓練空域がそのまま残っておるんです。米軍の訓練空域は外したけれども、危険だけれども、自衛隊の訓練空域は安全だと、そんな理由一体どこから出てくるんですか。
○説明員（黒野匡彦君）　先生御指摘のとおり、このＲ１２９というのを移設していただきました。その理由は、従来のＲ１２９の場所に新しい民航用の航空路をつくる、その目的のためでございます。
　私、防衛問題の専門家じゃございませんから余り詳しいことを申し上げる能力はございませんが、このＲ１２９というのは射撃訓練等を行う、かなり頻度高く使う空域でございます。したがいまして、そういうところには民航機と重複した使用というのは無理であろうということで、米軍側と交渉いたしまして若干北の方に移したということでございまして、自衛隊の訓練空域とは若干性格が違うものだというふうに理解しております。
○筆坂秀世君　時間が来ましたので終わりますけれども、運輸大臣、この問題というのは、一たん事あれば大量の人命が奪われるという重大問題ですから、やはりこれは今後とも防衛庁と緊密に協議して、可能な限り民間航空機の、可能な限りじゃないですね、やっぱり要綱がきちっと守られる、そういうために御努力をいただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
○国井正幸君　私は、まず最初に中小建設業の官公需確保対策についてお伺いをしたいというふうに思います。
　官公需についての中小企業者の受注の確保に関する法律に基づきまして、毎年、中小企業者に関する国等の契約の方針、これが閣議決定をされているところでございます。平成六年においては七月十五日、七年においては七月四日、そしてことしは去る十二日に閣議決定されたわけでございます。
　　これによりますと、「中小企業者を取り巻く厳しい情勢を踏まえ、中小企業者の受注の機会の増大に努めるとともに、国等の調達する物品等」、これは工事とか役務を含むわけでございますが、「の受注を確保しようとする中小企業者の自主的な努力を助長するよう配慮するものとする。」、ういうふうにあるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事西田吉宏君着席〕
　ところが、中小建設業者の受注状況というものをいろいろ聞いてみますと、平成六年の一月十八日でしょうか、閣議了解をされた公共事業の入札・契約手続の改善に関する行動計画によって本格的に一般競争入札の制度が導入されたわけでございまして、これ以来大変厳しい状況に置かれておる、こういうふうな話を伺っております。
　岩井委員の方から午前中この辺についてお話があったわけでございますけれども、中小建設業者の受注状況というものはいわゆる入札制度の改善の前と改善の後でどのような状況にあるのか、その辺についてまずお伺いをしたいというふうに思
　います。
○説明員（小野邦久君）　お答えを申し上げます。
　午前中も岩井先生から御指摘をいただいたわけでございますけれども、建設省の直轄の工事におきます中小企業向け契約比率でございますが、御指摘のとおり、平成五年度には四五％という実績がございます。これが平成六年には四〇・一％というふうになっておりまして、およそ五％弱低くなってきている、こういうことがございます。
　この原因といたしましては、大きなものとして、先生御指摘のとおり、一つは確かに平成六年度に入札契約制度の大幅な変更があったわけでございます。九十年ぶりの改革ということで、一般競争入札を導入する等のことをしたわけでございますが、一般的には公共事業の効率化の必要性の観点から、発注ロットの大型化、発注単位の大型化が進んだということが一番の原因ではないか、こう思っております。
　また、災害関連事業でございますけれども、従来はどちらかというと一般的には中小建設業者の方々が受注して仕事をしていただくことが多いわけでございますが、平成六年度におきましては阪神・淡路大震災に関する事業を除く災害関連事業というものが平成五年度より大幅に減少したこともございまして、平成六年度の中小企業向けの契約比率というものが前年度に比べてかなり減ったというふうに考えております。
　実態は以上でございます。
○国井正幸君　私も建設省からいただいた資料等を見ているわけでございますが、例えば平成六年度、これは物品なりあるいは役務なり工事分全体の合計額であって、さらには直轄と関係公団なども合計した額で見ると、目標を定めてというところで、いわゆる官公需総額ですね、建設省分の総額で四兆六千八百八十億ということで、そのうち中小企業向けが一兆六千七百十億、比率が三五・六％、こういう目標を立てておったんですが、結果的にはその目標率が三三二％であった。さらに、平成七年については、額は別にしても、目標の率が三五・二％であったものが三四・七％。随一分御努力はされているというふうに思うんですが、未達だ。さらに、先ほどのいわゆる直轄分だけで見ると、平成五年度が四五％あったわけですが、平成六年四〇・一ですね。そして七年には四四、こういうふうなことで、まだ回復していないようでございまして、大変中小企業の厳しい状況がいまだ続いているんだろうというふうに思っております。
　そこで、中小建設業者の受注機会の確保を図るため、建設省においても、先ほど申し上げましたような大変な御努力はあるんだろうというふうに思いますけれども、実は業界誌の中で建設オピニオンという雑誌があるわけでございまして、これの昨年の七月号に大変興味深い記事が載っておりました。「入札制度改革本格化への対応　試行期間を振り返って」ということで座談会をやっているわけでございますが、ここに出ているのが、前の建設省大臣官房地方厚生課の公共工事契約指導室長、現在国土庁の方へ行かれている押田彰さんという方と、さらに日本道路公団の調達用地部長の三宅政廣さん、それから静岡県の土木部の室長とか出ているわけですね。
　ここの中で日本道路公団の話がいろいろ出ているんですよ。この三宅さんという方は、これは去年の話での昨年ということですから、今からいうと一昨年の話なんですが、
　　昨年六月までは、道路土工はほとんどが特定ＪＶなのですが、基準は下位ランクまでＪＶで募集し、例えばＣＣ、ＣＤ、ＢＣという組み合わせでやっていた。ところが昨年七月から道路土工の場合、ＡＡ、ＡＢ、ＢＢまでとしＣ以下はＪＶ参加できないようにした。そうなると、Ｃ以下からは受注機会が減少した、あるいは無くなったという意見が出てきます。このため、これまで採用していなかった経常ＪＶを今年七月から募集することにしました。これでＣランク以下の者が経常ＪＶを結成することにより上位等級工事への参加が可能となります。とりあえず道路土工だけで試行して、それを見ながら他の工種に広げられればと思っています。
というふうなくだりがあるんですね。大変私も実は興味深く思ったわけでございます。
　そこで、中小企業者の受注機会の確保を図るという上で、特定ＪＶの構成員の数、これは前からずっと絞り込んできたわけですよね。今二社ないし三社、こういうふうなことになって、三社という運用もされているようでございますけれども、二社ないし三社。そういうことでございますが、さらに経常ＪＶのさらなるその活用ということをもう少し考えていただいたら中小企業のいわゆる受注機会の確保に資するんではないかと、このように考えるところなんですが、この辺に関していかがでしょうか。
○説明員（小野邦久君）　先生御指摘のとおり、中小建設業者対策といたしまして、いわゆるＪＶ工事でございます、共同企業体、ジョイントベンチャーに関しての活用を図るということは大変重要なことだと認識をいたしておりまして、私ども平成七年の七月と十月に中小建設業者の受注機会を確保するためのいろいろな対策を講じましたけれども、その中でも、特に共同企業体に関して条件を緩和する、これによってより規模の小さな建設業者でも共同企業体に参加できるようにできないか、こういうことを考えてまいりました。
　先ほど先生御指摘になりました雑誌の詳細については、まことに申しわけないのでございますがちょっとまだ熟知をしておりませんけれども、特に地方公共団体あるいは公団等における運用の改善の措置といたしまして、特定建設工事共同企業体の構成員の組み合わせについて第三位等級の者の取り扱いの明確化を図れないかということで、地質、地形あるいは自然条件等に関する見地から技術力を補充するような第三位等級の取り扱い、具体的には共同構成員に参入を認めるということでございますけれども、こういうふうなことによってより以上に中小建設業者に受注機会が図られるような、そういうことも考えてきているところでございます。
○国井正幸君　今もちょっと出たんですが、関連して自治省に伺いたいというふうに思うんですが、きょうおいでいただいていると思うんですが、地方公共団体の建設工事発注分のうちで中小企業向けの契約はどの程度になっているのか、お答えをいただきたいというふうに思います。
○説明員（的石淳一君）　お答えいたします。
　中小企業の受注実績につきましては、自治省では把握いたしておりませんが、中小企業庁が実施しております調査によりますれば、一番新しいデータは平成六年度分でございまして、都道府県及び人口十万人以上の市を対象とした調査でございますが、この調査の六年度分の結果によりますと、発注総額二十一兆三千二百九十八億円のうち中小企業向けの契約実績は十四兆九千二百四十八億円となっておりまして、中小企業向け契約比率は六八・四％となっております。
○国井正幸君　あえてこれを自治省にお伺いしたのは、どうも私も選挙区等を歩いてみまして、入札制度の改善があったことはいいんですが、非常に各自治体が国等で定めている基準以上に一般競争入札、これは悪いことではないんですが、そういうふうにシフトしているように私、現実の問題で思うんですね。実は私の地元の自治体でも役場の庁舎をつくったわけですが、これも落札が二十億三千万というふうなことなんですが、制限つきの一般競争入札でいずれも二千点以上の業者を指名した、こういうふうなことで、残念ながら我が栃木県には二千点以上の業者というのはない、全国的に見ても名立たる上場会社を中心とした業者だけだと、こういうふうなことがあるわけです。
　　　〔理事西田吉宏君退席、委員長着席〕
　そういう意味で、ぜひこれ自治省にもお願いをしたいというふうに思うんですが、中小企業者に関する国等の契約の方針の中には、「国は、地方公共団体に対し、国等の契約の方針を参考として、地域の実情に応じ必要な場合には中小企業者に関する契約の方針を策定する等中小企業者の受注機会の増大のための措置を講ずるよう要請する。」と、こういうふうなことに閣議決定でなっているわけでございますので、そういう意味では、自治省においてもこの趣旨がきちっと生かされるように各都道府県あるいは市町村を指導していただきたいということと、あわせて、いわゆるサンプル調査のようなものではなくて、当然起債等を認めているわけですから、そういう中できちっとした報告をとって、すべての工事の中でどういう業者が落札をしたのか、こういうことを落札金額と同時にきっちり把握していただくように、この点についてはお願いをしておきたいというふうに思います。
　建設省関係で、最後にこれは大臣にひとつお答えをいただきたいというふうに思うんですが、公共事業、わけても公共建設工事というのは、社会資本の整備拡充を図るというのはもちろんのことでございますけれども、景気対策としても大変重要な役割を担っているわけでございまして、そういう位置づけも現にしているわけでございます。
　公共建設工事が景気対策としてより効果的になるためには、やはり工事が特定の業者に集中をしちゃったりするというよりも、中小企業が我が国の経済の下支えをしている、こういう状況を考えたときに、できるだけ広く行き渡るようにされることの方がこの趣旨にもかなっているのではないか、こういうふうに私は思うところでございます。
　ぜひこの点に関して、大臣の御所見をお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　基本的な理念といたしましては全く委員と私は同感でございまして、公共事業の発注に当たりましては、公共事業の有する経済波及効果というものを御指摘のとおりに十分に活用いたしまして、そして地域経済の活性化を図る等の観点から、地場産業としての地域の中小企業者の受注の機会を確保することが全く前提条件だと、私はそれをベースに置いて理念として実行したい、こう考えておる次第でございます。また同時に、委員の言われたことは私の脳裏にも認識として強く持っておる次第でございます。
　このためには、これまで講じてまいりました中小建設業者の受注機会の確保対策につきましても、建設省の直轄工事において徹底していくことはもちろんのことでございますが、関係省庁、関係公団あるいはまた地方公共団体に対しましても、今後ともさまざまな機会をとらえて一層すそ野の広い、言うなれば業界のＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄランクそれぞれノウハウを持っておるところ、ないところもございましょうけれども、一律に汗を流した分だけは自分たちのためにもなる、同時に公共事業の大きな一翼を担った分だけ成果を上げていく、こういう方向に位置づけていきたい、こう考えておる次第でございます。
○国井正幸君　大臣、そういうことでぜひよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　続いて、運輸省関係でお伺いをしたいというふうに思います。
　改正道路運送車両法が昨年の七月一日から施行されて一年が経過したわけでございまして、去る七月十二日には運輸省の自動車交通局から、施行後一年の動向について、こういうものが発表されて私も見させていただきました。
　それによりますと、ユーザー車検は前年比でもって六二％ふえて百二十一万件ということで堅調に増加している、こういうふうに報告されております。このこと自体は大変よいことだというふうに思っておりますけれども、ただ、その中でユーザー車検のうち、検査に不合格になったいわゆる再検査の割合というのが二七％ある、四分の一を超えているということなんですね。そして定期点検整備をせずに検査を受ける、いわゆる前検査車両の再検査の割合というのがこれまた三分の一を超える三五％もある、非常に高い水準だなというふうに思います。
　そういう意味では、平成六年六月二十日、この道路運送車両法の改正案を本院の運輸委員会で採決をする段階で附帯決議がつけられたわけでございまして、これの第一項の中には自動車使用者の保守管理の徹底、それから点検整備の義務履行というのが出ているわけですね。これとの兼ね合いでどのような措置を講じようとしているのか、この点について簡潔にお答えをいただければと思っております。
○説明員（荒谷俊昭君）　自動車の点検整備につきましては、自己責任の原則ということを大前提といたしまして、先生今おっしゃられたように、前検査、後整備ということも認めるという一大転換をいたしたわけでございます。そういったことで、私ども、自己責任の原則ということをユーザー自身がきちんと認識していただくように、いろんな機会をとらえて啓蒙に努めてまいりたいというふうに考えております。
○国井正幸君　ぜひこの点については特段に、安全を確保するということが大切なことでありますから、お願いをしたいというふうに思います。
　次に、これはぜひ亀井運輸大臣にお答えいただきたいと思うんですが、実は昨年の決算委員会でも私質問させていただいたわけでございますが、農耕用トラクター等特殊自動車の検査証というんでしょうか、これの有効期間の問題でございます。
　やはりこの改正法案の通る段階で、附帯決議の第五項に「使用実態調査を進め、その検討結果に基づき延長等の措置を講ずること。」と、こうされているわけなんですね。
　調査報告書もまとまったようでございまして、その調査報告書によれば、「農耕作業用自動車は、他の特殊自動車と比較し公道を走行する距離は全車種平均の三分の一程度」だ。さらに「走行の多くは圃場内における移動に伴うもの」であると、こういうふうに言っているわけですね。そして「農耕作業用自動車が第一当事者となった一万台当たり死亡事故件数は〇・〇八と低く、」「自家用乗用車の一・一に対し十三分の一程度」、「大型特殊自動車全車種と比較しても四分の一程度と非常に低い」と、こういうふうなことが出ているわけですね。
　そして、規制緩和推進計画においても、昨年も、ことしもですが、これらについて見直す。当初は平成七年度中に見直す、こういうふうなことであったわけなんですが、ことしは平成八年度中に見直す、こういうことになっているので、ぜひ大臣、もう今平成八年で大体折り返しに来るわけでございますから、この辺で大臣の思い切った前向きの御答弁をぜひお願いしたいと思うんです。
○国務大臣（亀井善之君）　農耕用トラクターの車検につきましては、平成七年七月から車齢十年を超えたものにつきましては二年延長という緩和をしたわけでありまして、今委員御指摘の農耕用トラクターの使用実態調査をいたしました。その結果、御指摘のとおりのいろいろのことも承知をいたしております。
　関係省庁と調整を今進めておりまして、本年度内を目途に農耕用トラクターの車検が不要となるよう措置をする方向で検討いたしております。
○国井正幸君　ありがとうございました。ぜひ今年度中に大臣の御努力によりまして、農耕用トラクターの車検がなくて済むように特段の御配慮をお願いしたいというふうに思います。
　実は、自動車重量税の問題についてもお聞きをしようと思って大蔵省の方にも来ていただいておったんですが、時間になりましたので、大変申しわけないんですが別の機会に質問をさせていただくことにしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○水野誠一君　さきがけの水野でございます。
　まず、総務庁に伺いたいと思いますが、平成六年の衆議院内閣委員会で、さきがけの石井紘基議員が住宅・都市整備公団とその出資会社との不透明な関係を指摘いたしまして、当時の行政監察局長が可能な限り必要な調査を行うという答弁をしております。
　総務庁はこの三月に「公共工事の発注事務に関する調査結果報告書」を公表して、その中で住都公団の特定の出資会社に対する指名の偏りの問題を指摘しておりますが、この調査結果について簡潔に御報告をいただきたいと思います。
○説明員（本田清隆君）　総務庁におきましては、平成七年一月から三月にかけまして、入札契約制度の透明性、客観性及び競争性を確保する観点から、国の機関及び特殊法人における入札契約制度の実施状況等を調査し、その結果について平成八年三月二十九日に建設省等関係十六省庁に対し勧告を行ったところでございます。
　住宅・都市整備公団につきましては五つの支社を調査いたしましたが、平成五年度及び六年度の保全工事に係る指名競争入札において、同公団の出資会社一社に対し、発注総額八百五十九件中六四％に当たる五百五十件の指名を行っており、その結果、発注件数の四四・八％に当たる三百八十五件を落札しております。
　中でも、五支社のうち一支社においては、調査した発注件数百二十七件中八六・六％に当たる百十件の指名を行い、その結果、発注件数の七八・七％に当たる百件を落札している状況が見られたところでございます。
○水野誠一君　今御説明にございました公団の出資会社でありますけれども、これは日本総合住生活株式会社という大変長い名前の会社でありまして、通称ＪＳと呼ばれている会社であるということを私は認識しております。
　この会社、住都公団が資本金の実は三分の二を出資しておりまして、公団が建設した団地居住者への各種サービスを行うことなどを目的に設立され、社長は建設省ＯＢでありますし、非常勤を含む役員十九名のうち十二名が公団ＯＢという構成になっております。
　いずれにしても、公団の関西支社の修繕工事の約八〇％を落札、金額で百億円を超える公共工事を一つの会社が受注していたということは、ちょっと理解を超える出来事ではないかなという気がいたします。
　今回の行政監察においては、建設省の所管では住都公団とともに首都高速道路公団の発注に関しての指名に偏りがあるという報告もされていますが、一つの業者が首都高速道路公団工事二十六件のうち十一件を落札しているという指摘であります。この件に関してかもしれませんが、公正取引委員会が談合の疑いがあるということで立入検査をしたという報道もございました。
　それでは建設省に伺いたいと思うんですが、建設省としては今回の住都公団に関する行政監察の結果をどのように受けとめているのか、また今後どのように公団を指導していくつもりなのか、御説明をいただきたいと思います。
○説明員（小川忠男君）　ただいま住宅・都市整備公団の主として保全工事についての指名あるいは受注についてやや偏っているのではないかという御指摘がございました。
　住宅・都市整備公団の主として賃貸住宅の修繕工事、広い意味での保全工事、いろんな形態のものがございます。例えば計画的に壁を塗りかえるというふうなことから始まりまして、街路灯をつけかえるとかいろんなものがございます。ただ必要なことは、居住者からのいろんな修繕の要請に対してきちっとした形で迅速に対応するというふうなことが最も駐要なことであろうというふうに考えております。
　こういうふうな観点からした場合には、長い実績を持っております会社、さらにはいろんな意味でのノウハウが豊富というふうなことから、これまでの経緯といたしましては、ただいま御指摘ございました、日本総合住生活の指名あるいは受注実績が結果として多くなってきたというふうなことは御指摘のとおりであろうと思います。
　ただ、私どもといたしましては、実は昨年でございましたが、二月に「特殊法人の整理合理化について」の閣議決定がございました。これは住都公団だけではなくて広く特殊法人一般を対象にしたものではございますが、この中で、住都公団あるいはただいま議論のございました日本総合住生活の業務につきましては、「民間と競合する大規模修繕工事から段階的に撤退をする。」というふうなことが閣議で決められております。私どもとしましては、この閣議の趣旨に沿いまして鋭意努力をしているというふうなことでございます。
　また、全国ベースで受注状況、数字で恐縮でございますが、平成五年度の指名状況が六四％から平成七年度には五二％、同じく受注実績でございますが、五七％から四七％へと若干ではございますが減少いたしております。
　私どもといたしましては、先ほどございました行政監察、さらには閣議決定の趣旨を踏まえまして、引き続き適切な競争性を確保した発注業務というふうなことから公団を指導してまいりたいと、このように考えております。
○水野誠一君　ありがとうございました。
　次に、公団における随意契約について伺いたいと思います。随意契約というのは競争入札によらない発注方法でありますが、今回の行政監察は、今後競争入札に検討する余地があるということで住都公団の随意契約の例を挙げているわけであります。これは団地の給水施設の維持管理を行っている業者、これも今問題にいたしましたＪＳ社であるわけでありますが、そこに六千二百万円余りの団地の給水施設改良工事を随意契約によって発注したという例が挙げられているわけであります。
　随意契約は、これは発注機関にとっては便利な面というのもあるわけでありますけれども、競争がないということで勢いコスト高につながる危険性が大きいものであります。今の例でも、黙っていても契約がとれるということで、業者としてのコスト削減の企業努力が果たして本当になされているのかどうかということが疑問でございます。
　行政監察は、一定規模以上の工事については、「より競争性を発揮させるため、緊急又は特殊のものを除き、できる限り競争に付すことが望ましい。」というふうに述べておりますが、住都公団に関しては、これは非常に重要な勧告であるというふうに考えます。二百五十万円を超える工事に関しては競争入札を原則としている特殊法人が大半だというふうに聞いております。
　住都公団における随意契約の実態及び今回の行政監察の勧告に関する建設省の御見解を伺わせていただきたいと思います。
○説明員（小川忠男君）　住宅・都市整備公団におきます工事の発注方式、これは基本的には恐らくほかの特殊法人と同じような考え方に立っていると思います。
　繰り返しかもしれませんが、原則として競争入札によることにいたしまして、一つには、契約の性質あるいは目的が競争を許さないときとか、あるいは緊急の必要性があるような場合、さらには競争に付することが不利である、こういうふうな場合には随意契約によるというふうな形になっております。
　ただいま具体的な例をお引きになられました給水施設の改良工事について、維持管理業務を行っている業者が即改良工事を受注したというふうな件でございます。ただ、これにつきましては、一般的には工期の短縮であるとか、あるいは経費の節減が図れるというふうなことから随意契約として処理したというふうに理解しております。ただ、契約関係の透明性、公正性、さらには競争性をさらに確保するというふうなことは御指摘のとおり重要な観点であろうと思います。
　こういうふうな観点から、昨年の十月でございますが、住都公団におきます随意契約につきましてきちっとしたガイドラインを定めさせていただきました。内部的な準則でございますが、工事請負契約における随意契約のガイドライン、こういうふうなものを今御指摘のような点も念頭に置きまして決めさせていただきました。今後はこのガイドラインをベースにいたしまして、随意契約でございましてもさらに一層適切な処理ができるというふうなことを念頭に置いて対応させていただきたいと思います。
○水野誠一君　ぜひ今回の行政監察の勧告を受けとめて真剣に取り組んでいただきたいというふうにお願いいたします。
　次に、住都公団の空き家問題に関して伺いたいと思います。
　ここ一年ほど住都公団の空き家に関する新聞報道がしばしば目につくわけであります。例えば、これは毎日の六月二十九日の夕刊でありますけれども、埼玉県鴻巣にある「パークシティ鴻巣駅前プラザ」の件が出ておりました。ここでは百十戸のうち三十五戸が空き家で、それにもかかわらず十階建ての新たな高層住宅を近く着工する予定である、住民は都内の職場まで二時間近くかかるのに家賃が三ＤＫで十万円前後というのは高過ぎる、住民が出ていくのは当然だ、また新たな公団ができたらゴーストタウンになるんではないかというふうに報じられているわけであります。
　また、世田谷区の「成城通りパークウエスト」は場所は大変いい立地でありますが、三ＬＤＫ八十平米で月家賃が二十六万円というふうに高く、三百九十戸のうち百戸があいているという記事が、これは昨年の十月二十二日の日経に出ております。民間の方が二割方家賃が安いということで引っ越す人が非常に多いんだという報道がされているわけであります。
　これら挙げましたのは賃貸住宅の例でありますけれども、分譲住宅でも深刻な問題があります。浦安市にあります「浦安マリナイースト21」では、九四年に分譲を開始しました八百四十一戸のうち百八十七戸が売れ残った、最高分譲価格が約八千二百万円という価格設定が敬遠されたというふうに言われています。
　住都公団によりますと、平成八年三月末で全国に六千六百二十三戸の賃貸住宅の空き家があって、分譲住宅に関しても売れないものが何と二千百十五戸もあるということであります。
　それで、公団としては何とかしなければいけないということで、新聞広告あるいは電車の中づり等で宣伝に努めているようであります。そのため、募集にかけた広告費も平成四年度が二十七億円であったものが六年度には三十六億円と大幅にふえている、こういう事実もあるようであります。
　このような多くの空き家を抱えているということは、当然住都公団の経営に影響があるのではないかと思いますが、それが財政的にどの程度の負担になっているのか。例えば、売れない分譲住宅二千百十五戸の総額は幾らなのか、またこれにかかわる利息、また家賃収入の欠損、維持管理費等は公団の経営の負担にどの程度なっているのか、建設省の御見解を伺いたいというふうに思います。
　また、この空き家の原因は基本的に公団住宅の家賃や分譲価格が高いということにあると思います。バブル時代のツケが回ってきているという面もあると思いますが、質はいいけれども、ともかく価格設定が高いという印象は否めないわけでありまして、建設コストを下げる経営努力が必要なことは言うまでもありませんが、一体その公団住宅の建設コストというのは今坪当たりどれくらいなのか伺いたいと思います。そしてまた、これは民間と比べたときにどれくらいの位置づけになるのかということも伺いたいと思います。また、コストダウンについてはどのような努力をされているかということを、いろいろあわせて御質問申し上げましたが、簡潔にお答えをいただければと思います。
○説明員（小川忠男君）　御指摘のとおり、賃貸住宅あるいは分譲住宅において必ずしも十分な形で埋まり切っていないというふうな状況がここ一、二年生じております。
　本年三月末断面の未入居分譲住宅、これは入居可能になった日から起算して三カ月間入居者が定まらないというふうな状況をもって未入居分譲住宅と言っておりますが、戸数として二千百十五戸、その価額総額、発売価格の累計でございますが、一千二十億円というふうな状況になっております。
　このような、新規の供給住宅に必ずしもきちっとした形で入居しない、あるいは既存賃貸住宅についても相当の空き家が生じているというふうな原因は、住都公団に限らないかもしれませんが、一つにはバブル経済の崩壊後の景気の低迷でございますとか、あるいは所得の伸び悩み、あるいは家賃価格水準の下落等々の要因があろうかと思います。
　ただ、　一つございますのは、公団という立場上、比較的長期なプロジェクト、大規模なプロジェクトが多いというふうなことから、どうしても短期間では軌道修正をしにくいというふうな面、さらにはやはり公団の立場上、それなりの質は確保せざるを得ないというふうな面があったことは否定できないかと思います。
　その経営に及ぼす影響でございますが、現段階ではまだ、例えば空き家につきましては家賃収入の一定割合を引当金というふうな形で留保しておりますが、これを充当していくというふうな形で対応するなどの形で、必ずしも経営について直接的な形で大きなダメージが現段階で生じているというふうなわけではございませんが、ただ経営というふうな面から見た場合には相当大きな課題を抱えつつあるというのは御指摘のとおりでございます。そういうふうなことから、もう少し時間がかかるかと思いますが、あらゆる努力を傾注させていただきたいというふうに思います。
　それから、建築コストについてのいろんな御指摘がございました。これにつきまして、民間との比較というのは直ちにはしにくい面がございますが、ほぼ同額ないしは若干安い程度ではないかというふうに思います。
　具体的に申し上げますと、かなりラフな集計でございますが、平成七年度の賃貸住宅を例にとりますと、坪当たりで平均約六十四万円というふうな数字が出ております。ただ、平成六年と比べますと、平成六年には坪当たり七十四万円でございましたので、十万円ばかり下がったというふうなことでかなり経営的な努力が数字としてあらわれているかと思います。コストを下げるというふうな観点からは、例えば設計あるいは躯体そのものをもう少し簡素化するとか、あるいは配管であるとか配線であるとか、もう少し努力する必要があるんじゃないかとか、いろんな角度からコストを下げるというふうな努力を全力投球しております。少し時間をかしていただければというふうに思います。
○水野誠一君　今、未入居の二千百十五戸が一千二十億円という大変大きな金額であるということも伺いました。これを一日も早く入居者を見つけるということをしていかなければいけないと思うのでありますが、ともかく非常に高額である、つまり家賃も高いし建設コストも高い、それから分譲価格も高いということが問題の本質にあるような気がいたします。
　確かにバブルの影響というのは否めないわけでありますが、とはいえ、バブル崩壊後、平成五年、六年あたりにつくられたものの中でも実は八千万を超える価格帯のものが随分あるというような事実を見ても、やはり時代に即応する、あるいは本当に国民の生活感というものに即応した物づくり、物件づくりができていないんじゃないかなということを感じるわけであります。
　今、例を挙げました成城のパークウエストで、家賃で約三十万していたものが最近二十五万ぐらいまで値下げをしたというような報道も拝見いたしましたが、それにしてもまだまだ高いのではないかなというふうに思いますし、今話題にいたしました港北ニュータウンのマンション、九千万円近くするというようなものもあるわけであります。この程度のマンションが対象とする人の収入というのはどれくらいなのかと基準月収額というものを見てまいりますと、大体月収百万程度が基準月収というふうに言っているわけであります。
　つまり、広くて良質なマンションであることは間違いないんですが、ほとんどの国民には手が届かないという事実からいって、こういうものは民間の業者に任せて、住都公団という立場からいけばもっとリーズナブルなものをねらうべきではないかなというふうに思います。
　確かに、今御説明ありましたが、平成七年あたりになりますとこういった八千万超のものはなくなるんですが、ただ平成五年で私が調べてみましたところ、総供給戸数六千七百戸のうち十二戸、〇・二％が八千万超のものであったというのが、平成六年には五千百七十八戸のうち六十一戸、つまり一・二％が八千万超ということで、バブル崩壊後であるにもかかわらず、実は実数でふえたというような状況を見ても、もっとその状況に即した対応がとれなかったものかと大変残念に思うわけであります。
　こういった状況を今から御説明いただきまして、また御質問をしました状況をも踏まえまして、公団のこのような住宅の戦略、施策というものについてどういうふうにごらんになるか、あるいは今後どんなお考えをお持ちなのかということを建設大臣に一言御答弁願えればと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　水野委員の非常に学識のある、今までの内容ある言葉を聞きまして私も大変勉強になりました。
　公団の業務というものについて私もそれほど深く知悉しているわけではございませんが、昨年二月の特殊法人の整理合理化につきましての閣議決定等に沿いまして、地方公共団体や民間では対応が困難な事業を重点的に実施するようにということで指導しておるところでございます。特に、分譲住宅事業につきましては、民間でも実施可能なものから撤退をしていきまして、質の高い住宅市街地を創出するために必要不可欠な場合等に限定しているところでございます。
　いずれにいたしましても、公団住宅は、行政区域を超えました広域的観点より大都市地域の中堅所得者層が負担可能な住居費で入居できるように供給していくべきものであると考えております。今後とも、建設コストの低減などによりまして適切な供給そのものを心がけるように頑張っていきたいと、こう考えておる次第でございます。
○山口哲夫君　先ほど同僚議員からも質問がありました国鉄職員千四十七名の採用問題について質問をいたします。
　御案内のとおり、ことしは国鉄が民営化されてちょうど十年目になります。しかし、千四十七名の採用問題がいまだに未解決の状態にございます。当時、国鉄労働組合に所属する職員の方が採用されなかったというようなことで、これが地労委、また中労委でもって審議をされました。
　先ほどの労働大臣のお話ですと千四十七名、地労委、中労委の審議については十八件というふうにお話しされておりましたけれども、私の調査によりますと地労委では十九件、それから中労委では十五件、先ほど十四件とお話しされましたけれども。
　数字の違いは別といたしまして、この地労委、中労委でＪＲに採用しなかったことは不当労働行為である、したがってこれはＪＲに採用するべきであるというような救済命令が出されたわけでございます。しかし、ＪＲ側はこの救済命令に従わないで裁判に持ち込んだというのが実態でございます。
　これに対して、先ほど永井労働大臣の答弁は、労働委員会の命令が出たらこれで終わりというのが本来の姿だと、こういうふうにお答えされました。私も全く同感であります。しかし、この本来の姿にＪＲの企業側が、会社側が従おうとしない。これについて、どうしてもやっぱりおかしいと思う。大臣、おかしいと思いませんか。
○国務大臣（永井孝信君）　まず初めに、中労委にかかっております件数の関係でありますが、失礼をいたしました。一件が結審はされておりますが、まだ具体的な裁定が下されておりませんので、それを除きまして十八件ということでありますから、訂正をしておきたいと思います。
　今、先生の御指摘がありました労働委員会でございますが、労働委員会は準司法的な権限を有する第三者の独立機関でありますから、労使紛争を解決するために労働委員会が設置をされているというその趣旨からいきますと、労働委員会の裁定に基づいて処理されるのが一番望ましいわけであります。しかし、日本の法制上は絶対的な、例えば仲裁裁定のようなそういう拘束力を持っておりませんので、今の法制のもとでは、当事者がその救済命令を不服として法廷に持ち込むということの道もこれまた保証されておりますから、そのことを私は最前申し上げたわけでありまして、それが好ましいことであっても、そうでなければならぬと命令する権限を行政が持っておらないということを私は申し上げたのであります。
　本来なら、労働委員会で結審したものをそのまま労使双方が受け入れるというのが一番好ましい姿であることは論をまたないところだと思っております。
○山口哲夫君　永井労働大臣は参議院の労働委員会でこういうふうにも答弁しております。今もちょっと触れておりましたけれども、「でき得れば労働委員会の結論に基づいて措置されるのが一番好ましい」と。全く同感であります。
　確かに、行政側としては、この命令に従いなさいという命令を出すことはできないのは、これは法制上十分承知しております。しかし、この問題に限っては、普通の問題とは違うと思います。少なくともこれには政府が関与した大きな政治的な問題として当時の国鉄を民営化させたという、そういう政府の責任がやっぱり私はあると思うわけです。そういう点から考えて、やはり労働大臣はもう一歩踏み込んで、ＪＲ側にこれに従うような説得をするべきでないでしょうか。その点いかがでしょうか。
○国務大臣（永井孝信君）　歴代の運輸大臣、労働大臣は、この問題の円満な解決を目指して大変な御苦労をいただいてまいりました。私も、政務次官当時、労使双方にそれぞれ集まっていただきまして、何とか労働委員会の命令を受け入れて労使双方で決着を図ってもらいたいということをお願いしたことがございましたけれども、不幸にして今までそのことが実っていないのであります。
　したがって、その経過を十分に承知しながらも、今私どもはこの問題の解決がどういう方法でできるのかということなどを非常に真剣に検討はしておりますが、まだ具体的にそのことが日の目を見るといいますか、そういう状況には至っていないという現実だけは申し上げておきたいと思います。
○山口哲夫君　運輸大臣にお尋ねいたします。
　先ほどの答弁を聞いておりますと、決してこの問題を静観してはいない、労働大臣とも連携をして解決に努力をしていきたいと。そうお答えになっている一方で、この問題は労使双方の問題でもある、こうお話をされております。
　しかし、先ほども申しましたように、民営化というのは政府の方針として実行してきた問題でございます。ですから、先ほどもお話があったように、当時の中曽根総理はこう答えております。一人といえども心配をかけない、そのために全力を注ぐ決心である、そこまで言い切っているわけであります。しかし、残念ながら、一人といえども心配をかけないとはおっしゃっているけれども、千四十七名の方々は毎日大変な苦労をしております。本人だけではありません。子供たちの苦しみを考えたら、一体どうしてくれるんだろうか。恐らく子供たちにしてみたら、一日も早くうちのお父ちゃんが採用してもらえたらと、毎日そういう幼い子供が考えているんでないでしょうか。
　そんなことを考えたら、中曽根総理が当時おっしゃったような、何としても一人も路頭に迷う者を出さないというその決意というものを、やっぱり今の大臣が実現させていただかなければならないと思うんですね。しかも、今の橋本総理大臣は当時の直接担当の運輸大臣でありました。そのことを考えると、今の橋本内閣の中でどうしても解決してほしい、私はそう願っております。
　この問題を考えるときに、どうもＪＲ側というのは運輸行政の公共性というものを甘く見ているんでないだろうか。国民の生活や日本の経済を発展させるために欠かすことのできないこの運輸という業務は、どんなものよりも大きな公共性を持っているはずなのに、その認識が甘いんでないかと思うんですが、どう思いますか。
○国務大臣（亀井善之君）　国鉄改革のことにつきまして今いろいろお話を承ったわけでありますが、今日千四十七名の方々の問題、またあわせて当時、昭和六十二年四月の国鉄改革に際しましては北海道、九州を中心として全国で七千六百人余の再就職先未定者が発生をしました経緯もありまして、その後、再就職促進法、これに基づきまして三年間いろいろな努力をしてきたわけであります。その経緯につきましては委員十分御承知のことと思いますし、ＪＲにつきましてもそれぞれ努力をしてきたことは事実ではなかろうかと、このように思います。
　しかし、現在千四十七名の問題があるということは事実のことでありますし、また御承知のとおり労働委員会に係争中。そして、このことにつきましても過去何回か政治決着のために我々は労使双方に協力方を求めてきた経緯もございます。
　残念ながら関係者間に大きな意見の隔たりがあるわけでありまして、また経営者側に裁判で決着と、このような考え方もございまして、私どもといたしましては、先ほども御答弁申し上げましたが、労働大臣にも大変御心配をちょうだいしておるわけでありまして、いろいろ連携を持ちまして努力をしてまいりたい、このように考えております。
○山口哲夫君　両大臣、一生懸命努力をしていきたいとおっしゃるんですけれども、大変失礼な言い方かもしれませんけれども、お二人のお答えを聞いておりますと、おれたちが労働大臣、運輸大臣のときにこの問題は何としても解決してみせるという、そういう熱意が伝わってこないんです。
　今まで、連立政権ができてから運輸大臣も三人目、労働大臣も三人目。私は、各大臣に今度こそは解決していただけるだろうと思って、大臣室にも足を運んで大きな期待を寄せておりました。ことしは、先ほど申し上げたように、民営化されてちょうど十年目です。この十年目という節目の年に解決しなければなかなかこの問題は解決しないんでないだろうか。
　しかも、先ほどもお話があったように、清算事業団が抱える債務は二十兆を超えると言っております。恐らく運賃も値上げせざるを得ない時代が来るんでないだろうか、国民の負担で解決すると言っているわけですから。大蔵省の話じゃないけれども、今度は目的税で解決しなければならないという、そんな発表をしたことはないとおっしゃっていたけれども、新聞ではそういうふうに言われているわけですね。
　そういうことを考えれば、やっぱりこの問題、二十兆を超える債務を解決していくためには、国民一人一人の理解が得られなければこの国鉄問題というのは私は解決していかないと思うんです。そう考えたときに、まず第一に、この民営化でもっていまだに採用されていない千四十七名の採用問題、これをまず解決しない限り、私は国民の理解をなかなか得ることができないだろうと思います。
　しかも、先ほど来お答えがあったように、準司法的な権限を持つ労働委員会、それが不当労働行為であるから採用しなさいという命令を出しているわけですから、それにも従わないということになれば、一体ＪＲという会社は何を考えているんだろうか、あえて問題をこじらせようとしているんでないかとさえ言わざるを得ないわけですね。
　私は、両大臣に大きな期待を寄せているだけに失礼なことを申し上げたわけですけれども、あなた方が大臣のときに十年目を迎えるわけですから、何としても解決していただきたい。その決意のほどをもう一度両大臣からお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（永井孝信君）　先生御案内のように、このＪＲの労使関係というのは非常に複雑なものがあることも事実であります。労働組合も幾つかに分かれておりますし、よく世間で言われるような労労問題ということが存在していることも、これまた否定できないところであります。したがって、この問題を解決するためには、とにもかくにも労使間でどうやって話し合いができるかということが一番大事なところでありまして、そのために行政の側が何ができるかということにかかってくると思っているわけであります。
　ここで現在までの経過をつまびらかにすることはできませんけれども、この問題を放置するのではなくて、一日も早く円満に問題の処理ができるように、そうして安全輸送を確保するためのよき労使関係というものが確立できるように、その願いを込めて私も運輸大臣も力を合わせながら全力を今尽くしているところであります。その解決のための決意は十分に御理解いただける、このように思っているわけであります。
○国務大臣（亀井善之君）　今、労働大臣からもお話がありました。私どもずっとこのことにつきまして、いろいろの場をつくるとか努力をしておるわけでありまして、先ほど先生からも御指摘のとおり一つの節目と、こういう面におきましてもさらに努力をいたさなければならない、このように考えております。
○山口哲夫君　いろいろ複雑な問題があるということは私も承知しておりますけれども、しかしその以前に一番大事な問題は何かといえば、いまだかつてこんなことはないと思うんですけれども、これだけ多くの労働委員会の救済命令がきちんと出ているということが一番大事だと思うんですよ。
　ですから、そこに焦点を当てて、その精神に立って行政的な立場で説得をしていただくことしかないと私は思うんです。両大臣で何回協議されたかわかりませんけれども、あるいはＪＲ東日本の例えば社長を何回お呼びになったかわかりませんが、私はやっぱり執拗にこの問題は両大臣の熱意、御努力によって解決していただくしか道はないと思うんです。
　大きな期待を寄せておりますので、ぜひひとつあなた方お二人の大臣時代に解決していただくように重ねてお願いをして、この問題は終わります。
　次に、男女雇用機会均等法の問題で質問をいたします。
　七月十六日に婦人少年問題審議会婦人部会が、この法の改正問題について審議をされた中間報告を発表されております。労働側と使用者側との間に相当意見の相違があると中間報告を読んで感じました。募集、採用はもちろんでございますけれども、私はこの意見の相違を考えたときに、この二つの問題だけではなくして配置、昇進、定年、退職、解雇に至る雇用管理のいわば全ステージにおいて、差別的取り扱いについては禁止規定と罰則規定をきちんと設けない限りこの問題は解決できないというふうに私は判断しておりますけれども、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（永井孝信君）　昭和五十九年だったと思うのでありますが、審議会でこの問題の答申がされましたときに、その辺のところも労使でかなり対立のあった中で、いきなり禁止規定にするのではなくてお互いに努力をし合うことが最も肝要であるという立場から現在の均等法ができたというふうに私は認識をいたしているわけであります。
　今回、十六日に中間報告をいただきましたけれども、この中間報告では、労使それぞれの御意見が鋭く対立している部面もありますし、一歩踏み込んでお互いに妥協し合うという面もございますが、その双方の意見が全部そこに報告されているわけであります。
　例えば、均等法施行十年の社会経済情勢の進展を踏まえまして必要な法的整備を行うべき時期に来ていると、このことについてはそれぞれ労使の代表が意見の一致を見ているわけであります。
　それを受けまして、均等取り扱いの促進につきましては、労働側委員からは、募集、採用から定年、退職、解雇に至る雇用管理の全ステージにおける差別的取り扱いを包括的に禁止すべきであるという意見が出されております。これに対して使用者側からは、募集、採用及び配置、昇進に関する均等取り扱いをさらに進めるための方策として、現時点における男女の就業実態の差などに留意しつつ議論を深めるべきだという意見が出されました。
　これは言いかえれば、五十九年のときの審議会の答申にも出ておりますように、女性に対する保護のあり方ということがここに大きくかかわり合いを持ってきております。その面につきましても労働者側からは、保護規定は最大限確保すべきであるという基本的な認識に立ちながらも、現実に今のままの保護規定でいいのかどうなのかと。五十九年番時の答申を受けて、母性保護以外についてはその保護規定について十分に見直しを図るべきだという趣旨が盛り込まれているわけでありますが、そういう立場で最低限のものは絶対的に確保するという立場を労働側はとっているわけであります。そのほかについては見直しがなされていいのではないかと。
　これに対して使用者側は、全面的に保護規定は排除すべきであると、そうしないと男女の差をなくするような対応ができない、こういう議論になってきておりまして、これらについて私は、双方の意見を十分にこれからも議論していただいて一日も早く結論が出るように、そのことを願っているわけであります。
　なお、労働省ではこの中間報告を受けまして、八月一日から九月三十日まで、今まででは例のないことでありますが、労働省の婦人局にファクスを設けまして、各界からの意見を幅広く聴取いたしまして、その意見を審議会にも反映させようという手だてを現在講じていることも申し上げておきたいと思います。