Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦一水君　自給率をこの基本法の中に設定するかという議論につきましては、午前中、大臣からの所見もお伺いいたしました。そういう中ではございますけれども、基本計画の中で位置づけをしていきたいというお話がございました。
　基本計画とはそもそもどのような効能を持つものなのか、簡単に御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　現行農業基本法を抜本的に変えて新しい基本法をつくるわけでございますが、これは一年半にわたる総理大臣のもとでの調査会の答申を踏まえた大綱あるいはプログラムと基本法とが、ある意味では三位一体のような形でこれからの農政の基本になるわけであります。
　また、その基本法というのは、あくまでも理念法といいましょうか、文字どおり基本法でございまして、それを実態でやっていく上で法律の改正等々がまた別に必要なわけであります。そういう中で、その基本法に文字どおり基本的な、理念的なものをうたうわけでございますけれども、それを実際に実現していくためのアクションプログラムといいましょうか、もっと現実的なもの。
　ですから、午前中、若林先生にも御答弁申し上げましたが、例えば自給率を何年後にどのぐらいに、この品目とこの品目とこの品目等々を積み上げていって何％にしたいというものはちょっと法律には書きにくい。しかし、総理からも、その趣旨等をにじませたようなことを配慮したいという御答弁もございました。その基本法の理念に基づいて基本計画をつくるわけでございまして、実施計画のようなものであります。
　一方、今度の基本法の中には見直し規定というものもあるわけでございまして、五年に一遍程度で政策を再評価して実態部分を現実に合わせる、あるいはまた、次の目標に向かっての一つの再評価をするというような手法も取り入れているわけでございまして、その再評価の対象になるのが具体的には基本計画ということになるわけでございます。
　基本法とそれに基づく関連法案、そしてそれと一体となっております大綱、改革プログラムというものの土台の上にある具体的な実施計画というふうに御理解をいただきたいと思います。
○三浦一水君　大臣も十分御認識の中かと思いますが、やはり私は若林先生と同じように、自給率をきちっと念頭に置きながら国の政策を進めること、このことが、農業者に対しましても、あるいは消費者たる国民に対しましても最も安心感を与えるべき方法であると考えております。それを担保していただくがために、このような重ねての質問をしていることも御了解を賜りたいと思います。
　中山間地域の問題に移りたいと思いますけれども、御存じのように、中山間地域は単なる農業生産だけではなくして、非常に多面的な機能を果たしていると一般的に言われるわけであります。河川の上流にあるということからも、あるいはまた傾斜地を利用した営農が行われている、水源の涵養でありますとかあるいは土砂の崩壊防止でありますとか、大変な公共的とも言える役割を私は果たしていると考えております。そこで、中山間地域とそしてまた中山間地域に住み、農業、林業にいそしむ方々、私は、これらの方はいわゆる環境の番人と言っても差し支えがないくらいの大事な役割を果たされているのではないかと考えております。一方で、その地域はと申しますと、大変御存じのとおりの高齢化が進んでいるわけでございまして、その後継者を確保していくことすら非常に経営基盤が脆弱な中で厳しい状況に直面をいたしております。
　そういうこの中山間地の大事な機能をどう維持していくか、あるいは発揮していくか、国としても抜き差しならぬ重要な問題ではないかと考えております。この点、農林水産大臣の所見を承りたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　中山間地域は農地の約四割を占める、こう言われておりますが、言うまでもなく、日本のこの細長い、三千メートル級から一挙に海抜ゼロメートルまで急峻な地形の中で、しかも雨が多いとか台風がやってくるというような地域でありますから、きちっとその中山間地域を保全することが、農業生産活動だけではなくてまさに国土保全あるいはまた景観、いろんな意味での、先生のお言葉をおかりするならば、番人としての先導的な役割を果たしている極めてこれはもう日本全体にとって重要な地域だというふうに我々も認識をしております。
　したがいまして、この今回の中山間地域対策というものも、平成十一年度においてもいろいろな予算等を今御審議をお願いしているところでございますし、また新しい基本法あるいはまた新しい政策の中でも、中山間地域の位置づけと、それからそれに対してどういう機能をどのように評価をしていくかということについても、じっくりと、しかし極めて的確にやっていかないと、ほうっておけば荒れていく、耕作放棄地あるいは山が荒れる、それによって困るのは、川下に住む人々が直接の被害を大変受けるわけでございます。
　したがいまして、来年度の概算要求の時点までに国民の合意が得られるような形で、中山間地域の農業、そしてそこに住む人々に対してどういう施策を講じていくことができるかということを今鋭意検討を始めているところでございます。
○三浦一水君　大臣は言葉にしてはおっしゃいませんでしたが、手順を踏みたいということをおっしゃったわけでありますが、今直接支払いという方式が盛んに議論をされております。私は、これはこの公益的な機能を積極的に評価する中で抜くことができない我が国の中で持つべき一つの政策であろうと考えている点も付言をしておきたいと思いますし、大臣、その点についてまたお考えがありましたら、お話をいただきたいと思います。
　当然私は、今の議論の中では生産費の差額といったようなことがいろいろ議論をされているようでございます。しかしながら、それは果たしてそれで足りるのかなという思いも持っていることも述べておきたいと思っております。それと、水田だけでは私は対象として足りないと考えております。草地でありますとか飼料田あるいは畑といったものも当然その対象にすべきだと考えております。その点踏まえまして、大臣の御所見を賜りたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　先ほどあえて抽象的な答弁をいたしましたが、先生おっしゃるとおり、中山間地域を守るための最大のポイントは、直接所得補償のやり方をどういうふうに導入していくかということだろうと思います。
　中山間地域だけではなくて、いわゆる条件不利地域ということで、よく我々は中山間地域等条件不利地域という言葉や文章にするわけでありますけれども、その対象地域あるいは対象行為、対象者あるいは支払方法をどうするかということが、実はヨーロッパ等ではもうやっておるわけでありますけれども、我が国では歴史始まって以来のことでございますし、また国民的な御理解をいただかなければいけないということもあります。
　その辺につきましてどのようにしていったらいいのかということは、先ほど申し上げましたように、来年度から実施できるように来年度の概算要求時点までに結論を出したいと思っておりますけれども、当然、先生がおっしゃられたような水田だけではないいろいろな農地、あるいはまたいろいろな耕種あるいは場所をどういうふうにするかといったことについて、我々はできるだけ前向きにこの結論がいただけるように今議論を見守り、またいろんな場での御議論を注意深く見守りながら結論を出していきたいと考えております。
○三浦一水君　中山間地の農業を考えますときに、片方で忘れることができないのは林業が果たしている役目でもございます。今回創設すべく取り組みがされておりますのは農業基本法であって、林業基本法ではないということではございますが、いわゆる食糧、農業、農村であります。その地域を考える場合には、林業の問題を切り離して考えられないと思っております。先行きにおきましては、十分ここも範囲に入れながら御検討を賜っていきたいと思いますので、これは要請をしておきたいと思います。
　次に、ＵＲ、ウルグアイ・ラウンドの次期交渉について幾つかお尋ねをしたいと思います。
　ウルグアイ・ラウンドにおきまして、我が国が米について適用することとした関税化の特例措置につきましては、私はそもそもミニマムアクセスの数量が一般の関税化品目に比べまして非常に加重されている、重たいという認識を持っております。
　　　〔委員長退席、理事竹山裕君着席〕
　百三十四カ国の加盟国の中で、我が国の米のように八％とその期間内のペナルティーとも申すべきものが科せられているのは、イスラエルと我が国だけであるというのはよく御了解のところでございまして、これをもっていいますと、結果としてはこれは一つの制裁的な措置ではないか、特例と言えるのかな、そのような思いを持ち続けてまいりました。
　このように、この選択そのものは我が国がみずから行った結果とはいいながら、実際この六年間、期間を経過してくる中で、まさに私は不公平とも言える国際的な取り決めではないか、我が国として主張できるところはないのか、そのような思いが強いわけでございます。
　現在の米の関税化の特例措置について、総理はどのようにお考えを整理され、受けとめをなさっているか、お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　ウルグアイ・ラウンドの農業交渉におきまして、すべての農産物を関税化するという包括的関税化を基本的考え方として調整が進められたわけでございます。我が国ではこれに対する強い拒否感があったことから、交渉の最終段階におきまして提示されたこの関税化の特例措置をぎりぎりの決断として受け入れたものであります。
　ただ、この特例措置を適用したことによりまして、毎年のミニマムアクセス数量の増大が、関税化した場合に比べて二倍に加重されていることなどから、我が国にとって大きな負担となってきておると認識をいたしております。
　三浦委員、今いろいろ我が国の立場を御指摘され、ＵＲにおきましてそうした形で我が国としてはお約束をせざるを得なかったと言ってはなんですが、協力をしてきたことにかんがみまして、最終的には、昨日申し上げましたが、ぜひ生産者の立場も消費者の立場も十分理解し、かつまた全体的な国益を背景にいたしましてこの交渉等につきましては臨んでいかなければならないのではないか、このように考えております。
○三浦一水君　私は、次期交渉に向けましては、このミニマムアクセスの数量をできればもちろんゼロにしたいという思いはあります。しかし、少なくとも参加加盟国並みの通常ルールに戻していくという点では、我が国は憶するところは一点もないと考えております。それでこそ私は国際的な貿易ルール、我々も胸を張って加盟できるルールではないかという思いを持っております。
　改めて総理に、この点を踏まえながら、次期交渉に臨む決意を承りたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　結論的な決意は今、総理からお話がありましたので、もう少し具体的な話をさせていただきたいと思います。
　次期交渉に当たって少しでも有利に運ぶために何をなすべきかということを国民的合意形成のもとで、また諸外国の理解を少しでも多くの国々に得るために、今まさに議論をしていかなければならない大事な時期だと思っております。
　日本といたしましては、先生のお気持ちも私自身十分理解のできるところでありまして、関税化にあえて踏み切ったことも、次期交渉に向かって少しでも有利なポジションをとりたいということも実はあるわけでございます。
　それから、次期交渉に当たって、正直申し上げて、現行のＷＴＯ農業協定が一部の輸出国に有利であって多数の輸入国にとっては不利な協定であるというふうに言わざるを得ません。例えば輸入国に対するミニマムアクセスのような義務はありますけれども、輸出に対する制限とか輸出課徴金の問題とか、そういうものについての禁止条項はないわけでございます。
　何といっても貿易というのは、お互いに自由にやろうということで、合意あっての貿易だと、それを推し進めようということでありますから、少なくとも対等の立場でお互いに売りたいものを、また買いたいものを合意でもってやっていくというのが自由化の推進の基本だと私は思っております。
　それから、先ほどの日本の中山間地域のような国土条件あるいは歴史、文化条件等々もそれぞれの国にあるし、また日本は日本の特別のそういう条件もあるわけでございます。そういったものを総合的に、生産者あるいは国会等の場だけではなくて、今回は何といっても消費者の皆さんの強い支持と理解があって、国論が共通認識のもとで我が国の食糧の安定的な供給、これは国内生産が基本でありますけれども、備蓄あるいは一部は輸入ということになりますが、そういう目的のために消費者の皆さん、あるいは各界の皆さんも含めて、世界の百三十数カ国の次期交渉の場で我が国の立場を強く強く理解していただき、そして主張していくように今いろいろと作業を進めていただいているところでございます。
　ミニマムアクセスなるものをゼロにするのか、何パーセントにするのかとか、あるいは二次税率をどうするのかとか、そういう具体的な作業については、ことし前半までをめどにいたしましてそれぞれの場でいろいろな御議論をいただき、国論をつくり上げていって外に打って出る今準備の段階でございますので、三浦先生にも引き続き御指導をよろしくお願いいたします。
○三浦一水君　国民の代表としての議員の立場としても精いっぱいの努力をする決意を申し上げまして、次の質問に移らせていただきます。
　経済企画庁長官に一点お尋ねを申し上げたいと思います。
　経済の空洞化という言葉は最近余り使われなくなったような気がいたしております。円高をきっかけに我が国の企業が海外進出をどんどん果たしたという結果の空洞化であったわけでございます。しかし、これは死語ではないなとつくづく考えますし、むしろ周辺の企業、関連の企業においては今なお国外進出が果たされ、しかも大企業においては円高の状況その他の経済を見通しながら非常にフレキシブルに押したり引いたりできるところがあるのではないかという感じがしています。
　しかし、いわゆる国内の中小企業が切られて、あるいはうまくいって一緒に進出をしたにしても、一たん海外に出ていった周辺企業、これについては国内に帰ってくる様子はないような感じがするわけであります。
　今、経済不況につきましては、金融の問題が主であります。しかし、私は、この国が貿易を中心とし、そして生産を中心としながら立国を図ってきているという基本に立ち返って考えるならば、見落とすことができない。特に現在、地方の零細企業におきましても、撤収をする、あるいは一遍に切られてしまう下請工場が非常に多いわけでございまして、この辺企画庁長官としてどう現在の不況と絡めて御認識をお持ちか、お尋ねを申し上げたいと思います。
○国務大臣（堺屋太一君）　御指摘でございますが、経済の空洞化という言葉は余り言わないです。産業の空洞化という方が非常に言われたわけでございます。
　産業の空洞化というのは、円高の時期に非常に海外生産が有利である、日本の諸経費、特に人件費が高いから海外に進出した方が有利だ、市場もアジア市場、アメリカ市場が大いに成長するということで、日本企業の発展の一形態として大いに進められたことがございます。
　現在のところは、日本の為替相場が一応落ちついたりしておりますので、それほど急激な変化はございませんが、基本的にはグローバル化が進みますと、やはり企業が国を選ぶ、どこへ立地すれば一番有利か、企業が国を選ぶというような時代になってまいりました。その点で日本は労働コストその他は高いのでございますけれども、委員御指摘のように、分厚い中小企業の下請網といいますか、そういう技術網ができておりますので、これが有利な下支えになってきたということが言えると思います。
　ここへ参りましてアジア諸国の経済状況も非常に厳しくなってまいりました。アジアの方に進出しておりました大企業もそうですし、またそれについていった、あるいは単独で行った中小企業も非常に苦境に立っているというようなことがございます。
　これからの日本を考えますと、委員御指摘のとおり、やはり加工貿易国でございますから、日本といたしまして、こういった製造業の競争力、そしてどのような分野を伸ばしていくか、今まではあらゆるものをワンセットで、フルセットで持っていなければいけないというようなことでございましたけれども、これからはなるべく得意分野をどんどん伸ばす、そして金融やサービスの面での得意分野とあわせて、製造業の中でも付加価値の高い、技術性の高いものを伸ばしていかねばならないと思います。
　　　〔理事竹山裕君退席、委員長着席〕
　経済学者がアメリカについて調べますと、資本集約的なものではなくして、極めて知識集約的なものが急成長していることがわかっております。日本も製造業、サービス業、金融業を問わず、そういった資本集約的なものよりも、むしろ知識集約的な産業を伸ばしていく、そういったことが委員御指摘の国土の分散とも絡めて、どんな政策によってどうできるか、あらゆる面から検討していかねばならぬ問題だと思っております。
○三浦一水君　長官のお話はよくわかったところでございますけれども、これは企画庁じゃなくて通産省なりあるいは中小企業庁にお尋ねをすべきところかと思いますけれども、現実に地方におきまして、撤退されるよりは、我々の給料を下げてでも、あるいは時短をしてでも企業に残ってもらいたいという現状が続いているということはぜひ御認識を賜って、今後の政策運営に反映をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（倉田寛之君）　以上で三浦一水君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　まず、私は最初にダイオキシン汚染問題について質疑をいたしたいと思います。
　先ほど来も同僚から質問がございましたけれども、いろいろ官庁の出されている資料を検討してまいりますと、どうもわからないことが非常に多いわけでありますけれども、そもそも日本のダイオキシンの排出量、これは一年間にどのぐらいなんでしょうか。これは環境庁にお願いしたいわけです。
○国務大臣（真鍋賢二君）　ダイオキシンの発生原因と申しましたら、やはり燃焼過程とか漂白過程とか農薬製造過程とかいうところから発生すると言われておるわけでありますが、日本のダイオキシン発生の原因はほとんどが燃焼過程、いわゆる廃棄物の処理場から発生したものではないかと思われておるところであります。
　そこで、換算の仕方も非常に難しゅうございます。大なる焼却炉、そしてまた小なる一般家庭の焼却炉等々からもいろいろと発生されるものと思っておるところでありますけれども、それを大方換算してみますると次のような状態になります。
　平成九年五月に取りまとめたダイオキシン排出抑制対策検討会の報告では、我が国におけるダイオキシン類の年間の総排出量は、毒性等量換算で約五千百から五千三百グラムと推定されております。その内訳としましては、一般廃棄物焼却炉から約四千三百グラム、産業廃棄物焼却炉からは約五百から七百グラムと推定されており、その他金属精錬等の発生源からの排出量の推定を行っておるところでございます。
　その後、ダイオキシン類の排出量については、厚生省から、昨年十二月までに達成すべき基準値八十ナノグラムを超過していたごみ焼却施設からの排出量が十分の一以下に減少していることが報告されております。また、通商産業省から、現在規制対象となっていない産業系の発生源からのダイオキシン類の年間排出量が報告されております。さらに、環境庁においては、現在未規制の小型廃棄物焼却炉など、いまだ排出実態が不明な施設についての排出実態調査を行っておるところであります。
　これらの調査結果を踏まえて、環境庁では、現在ダイオキシン排出抑制対策検討会において、ダイオキシン類の年間総排出量の推計について見直しを行っておるところでございます。これらの推計結果については、推計方法も含めて公開してまいるつもりでございます。
○加藤修一君　今、大臣から五千百から五千三百ぐらいの間であるという話でございましたけれども、検討会の資料によりますと、産業関連のものについては、例えば産業廃棄物焼却によっては五百から七百というふうな話になっていますけれども、これは実はある大学の先生の推計値ですよね。これは一九九〇年なんですよ。九〇年のものをあちこちで私、見かけるんですけれども、最近までこれはやっていないということですか、この関係は。どうでしょうか。
○政府委員（廣瀬省君）　先生のおっしゃる数値は、一九九〇年の数値をもとにしながら平成九年五月に考えてきたものでございますが、それについて新しく、先ほど大臣が申しましたとおり、インベントリーを見直す形で今ダイオキシン排出抑制対策検討会の中で検討を続けているということでございまして、近々新しいものが出せるというふうに思っております。
○加藤修一君　そうしますと、ようやくこれから始まるという話になるわけですか。そういう理解をせざるを得ないんですけれども、どうですか。
○政府委員（廣瀬省君）　今まで、そういう意味では先生のおっしゃるとおりでございまして、具体的な数値を、具体的にどのように評価するかということでその数値を持っていなかったということで時間がかかっていたということになりますが、具体的に申し上げますと、今までの持っていた数値、一般廃棄物焼却炉それから産業廃棄物焼却炉、金属精錬、そのほかに新しく石油添加剤やたばこの煙などの燃焼系発生源についての八種類、それから漂白工程としてさらしクラフトパルプ、農薬製造としてのＰＣＮＢ、ペンタクロロニトロベンゼン、殺菌剤の計十種類の発生源についての推計を現在行っているわけでございます。
　そういう意味で、先生のおっしゃるように、新しいデータが関係省庁からも出始めているということをもとにして専門の先生方に検討いただいているということで、早いうちに出してまいりたいというふうに思っております。
○加藤修一君　先ほどの大臣の答弁の内容についてですけれども、五千百から五千三百ということですけれども、ある専門家あるいは学者に言わせますと、この数倍が出ているということが言われておりますけれども、これについてはどういう見解をお持ちですか。
○政府委員（廣瀬省君）　具体的に今、数値の問題については調査をしているという段階で、五倍であるかどうかということについて言及することは難しいというふうに思っております。
○加藤修一君　環境庁の先ほどの検討会の報告書でございますけれども、私、非常に基本的な話を聞きますが、これには排出量が書いてあります。もう一方、発生量が書いてございますけれども、これはどう違いますか。発生量と排出量、どう違いますか。
○政府委員（廣瀬省君）　発生量については、具体的に燃焼過程の中で計算できる数値でございまして、排出ということになりますと、具体的に大気のところに出てくる数値というふうに考えております。
○加藤修一君　それでは、発生量はどのぐらいですか、日本の。
○政府委員（廣瀬省君）　具体的な数値として今持ち合わせてございませんが、排出をするときの計算の形のものはございますが、その辺についても、具体的に申しますと、全部が燃焼過程における、先ほど申したとおりすべての数値を全部計算してつくられているわけではございませんので、平成九年五月の数値というのはそれだけに、データが少ないだけに問題があるかというふうには思っております。
○加藤修一君　要するに、排出量はあるけれども発生量というのは押さえていないと私は思うんですけれども、どうですか。
○政府委員（廣瀬省君）　そのとおりでございます。
　つまり、先ほど申したように、すべての燃焼関係についてのデータを全部押さえていなかったということから考えれば、先生のおっしゃるとおりでございます。
○加藤修一君　どうして押さえていなかったんですか。
○政府委員（廣瀬省君）　具体的にそれだけのデータをつくり上げるということが作業としてできなかったということでございます。
○加藤修一君　それでは、視点を変えますけれども、一般廃棄物の焼却量と産廃ごみの焼却量はどのぐらいですか。
○国務大臣（宮下創平君）　廃棄物処理法を所管いたしておりますので申し上げます。
　一般廃棄物、これは市町村が一般の生活者から分別収集した廃棄物の問題でございますが、これは先ほど環境庁長官が言われましたように年間約四千三百グラムでございます。しかし、実はその後規制をいたしまして、その結果に基づく調査を推計いたしましたところ、平成十年九月時点のデータでは三千百グラム以下となっております。したがって、法規制実施前の四分の三以下に削減しているという実情がございます。
　なお、私どもがそのとき定めました基準によりまして平成十四年十二月以降は既存のものでも規制を強化いたしますので、その理由によりまして、年間排出量が約六百グラム、つまり法規制実施前の四千三百グラムの七分の一まで削減されるということでございます。
　一方、産業廃棄物焼却施設につきましては、これは環境庁長官が今五百ないし七百グラムというように言われましたが、あくまでもある程度の推定が入っていると思います。私どもとしては、これは実は調査をいたしまして、平成九年十二月から排ガス中のダイオキシン濃度を年一回以上測定することを義務づけておりまして、これによって、その結果を都道府県を通じて今把握中でございます。正確なところは申し上げられませんが、産業廃棄物の性格からいたしまして一般廃棄物の排出量の大体約十分の一程度というように見られますから、四千三百の十分の一というように、私もお伺いしていて、五百ないし七百というのはその程度の数値で、おおむねその程度かなという印象を受けたわけでございます。
○加藤修一君　先ほど排出量の話をいたしましたけれども、排出量と発生量、発生量については捕捉していないと。これは両方非常に大切な話だと思うんです。政府はこれをやるべきだと思います。検討すべきだと思う、推計するべきだと思いますけれども、どうですか。
○政府委員（廣瀬省君）　先ほど答弁しましたとおり、新しくわかってきている発生源についての資料が出てきておりますので、逐次出てきたものからそれを加えてまいりたいというふうに思っております。それから、新たなダイオキシンの発生の部分についての知見が出てくれば直ちにそれについての調査も着手するという形で、逐次ふやしていくという考え方を持っております。
　いずれにしても、先生のおっしゃられましたとおり、一九九〇年、それから一九九五年というものを踏まえて、新しくわかってきている知見をもとにしてインベントリーをつくり直して考えてまいるということでございます。
　ですから、発生源というのを押さえながら排出というのを考えるという手法は今までのとおりでございまして、これからとっていくつもりでございます。
○加藤修一君　私の質問の意図を理解していないように私は思っていますけれども、要するに、排出量はいいんです。排出量は今までの排出量がありますから、それはそれで推計していただきたいんですけれども、発生量ですよ。発生源という意味じゃなくて発生量。発生量というのは、焼却炉の中にも入っているわけですね、ダイオキシンは。私はそういうことを含めて言っているわけですよ。
　だから、発生量と排出量、両面にわたって推計するという考え方ですねと、そういう念を押しているんですけれども、よろしいですね。
○政府委員（廣瀬省君）　一番押さえやすい数値というのは、排出が一番押さえやすいところというふうに思っております。まずそちらから押さえていくということになります。
　ただ、熱源のかかっている部分についての理論的な数値というのがあるかと思っています。ですから、どちらから押さえるかということについては専門家と合わせながら考えていく。ただ、先生のおっしゃるとおり、発生源というのを押さえておかないとまずいということはしっかり考えております。
　ですから、先生のおっしゃる意味と合わせながら考えているということであると思っております。違ってはいないんではないかという感じを持っております。
○加藤修一君　ここで余りこういうことをやっていると時間がたっちゃうんですけれども、要するに焼却炉の中に入っているダイオキシンの量もはかるということですね。計測するということですね。
○政府委員（廣瀬省君）　先生のおっしゃる意味のところで一つ考えているのは、発生をしていく過程の中で、燃焼過程の中で一番最後に大気に出てくる部分は一番大事な部分として押さえなきゃいけないという考え方になります。それから、先生のおっしゃる、焼却灰とかそういう過程の中に出てくる部分をどう押さえてそれを計算するかということがもう一つあるというふうに考えております。ですから、焼却灰の適正な処理の仕方とかそういうことも含めれば、当然その過程を押さえておくということになるかと思います。そういうことで考えております。
○加藤修一君　さまざまな調査をやっているわけだと思うんですけれども、最終的なそのナノとかさまざまな数値が出てくるわけですけれども、途中の例えば十七異性体のそれぞれの数値、そういったものもきちっと開示できる体制にありますか。
○政府委員（廣瀬省君）　先生のおっしゃるように、２・３・７・８ＴＣＤＤの問題に換算されるということが出てきていれば、ほかの異性体についてもきちっとはかっていってそれを加算しなきゃいけません。ですから、具体的にお願いしていることは、今、環境庁で大臣が先ほど申したとおり約四百の地点をやっておりますが、そういう意味では、関連の部分についてはきちっと測定していただき、それを２・３・７・８ＴＣＤＤに換算していただいて数値を出す。そのかわり、基本的な、要するにもとの数値というのはきちっと報告をしてもらって換算をするということになります。そういう考え方で仕事をしております。
○加藤修一君　厚生大臣にお願いしたいんですけれども、そういった面での同様な質問なんですけれども、食品を含めて、ほかのかかわっている調査のいわゆる途中のデータそれ自体は開示できるわけですね。
○国務大臣（宮下創平君）　委員が今おっしゃられました毒性の強いダイオキシン、二百十種類くらいから二十種類くらいございますが、その中で毒性の強いものとして十七種類を指摘されたと思います。
　我が国の調査方法は、米国では十くらいは一括して調査しているようでございますが、我が国は個別にやっておりますから、その物質ごとに。それは、その調査のプロセスあるいは数値等は私は公表して差し支えないものではないかと今のところ思っております。そのように考えております。
　なお、食品等の問題につきましては、これはまた別個の、大気中の例えば廃棄物処理場における排出の問題と若干趣を異にしておりますから、私どもとしては、食品衛生上それが人間の口からどの程度入るかということが問題でございまして、ダイオキシンの場合はもう八割、九割は食物からとられますから、私どもとしては、大気汚染とかそういうこととまた別個な観点から食品における健康に対する影響度を、ＴＤＩを算定するということで、これは食品栄養調査によりまして、中のバスケットをつくりましてどういうものを大体想定するか、それぞれのＴＤＩを出しまして、ピコグラムを出して総合的に安全性を確認しておる。今のところは、平成九年にやったのは二・四一という数値でございますから、今度のＷＨＯの出した四以内にはとどまっております。
○加藤修一君　今、大臣の最初の方の答弁の中に、アメリカは一括して計測する、測定するというような答弁がございましたけれども、どういう意味でしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　これは私どもはどうしてそういうことがわかったかといいますと、日本のダイオキシンのコストとアメリカのコストで比較いたしますと、日本は大体二、三十万要します。アメリカはその半分くらいでございますが、そういった材料のとり方等にかなり影響しているようにも思います。それからまた精度の、確度の問題等もあるようでございまして、詳細はまだはっきり私も了知しておりませんが、大体そんなことで、日本では一つ一つの毒性物質を念入りにするということもございますし、アメリカの方は十種類くらいは一つのトータルとして何か考えているようにお伺いしております。
　なお、詳細御必要であれば事務当局から答弁させますが、よろしゅうございますか。
○政府委員（小野昭雄君）　我が国におきましては、今、大臣から答弁がございましたように、いわゆる毒性を有する十七種類すべてについてそれぞれに測定いたしておりますが、私どもが承知いたしておりますところでは、米国では、通例その十七種類のうちの十種類のものにつきましては、分離しないで合算値で測定をしているというふうに承知しております。
○加藤修一君　いや、それは違うんじゃないですか。ＥＰＡ方式ですよ、ＥＰＡ方式では十七種類にわたって出していますよ、それをＥＰＡ方式と言っていますよ。言っていることがわかりませんね、私は。異性体十七種類一つ一つについて全部出していますよ、ＥＰＡは。厚生省も出しているのを私は知っていますけれども、方式は。
○政府委員（小野昭雄君）　私どもの承知いたしておりますのは、米国では、通常五塩化物と六塩化物、計十種類について合算値として測定を求めて毒性等量を算出しているというふうに聞いておりますが、先生の御指摘もございますので、もう一度よく調べてみたいと思います。
○加藤修一君　そこはきちっとお互いやらないと、おかしな値が出てくる可能性がありますよ。本当ですよ、これは。大変な問題を含んでいるところですから、はかり方については。
　それでは、厚生省、通産省、それから環境庁にお伺いしたいんです。
　このダイオキシンの削減計画、これは非常に大切なわけですけれども、先ほども厚生大臣から多少答弁がございました。それぞれちょっと削減計画をお示ししていただきたいんですけれども。
○国務大臣（宮下創平君）　先ほど若干申し上げましたので、私の方からまず申し上げさせていただきます。
　これは、私の方としては排出削減計画というような明示したものではございませんが、基準値を段階的に強化するということをいたしております。すなわち新設の基準につきましては、例えば四トン以上、これは一時間当たりでございますが、立方メートル当たり〇・一ナノグラムでございますが、そういう基準にしております。
　実は、既設の基準のもの、既設の施設を直ちにこれによることは、それは現実の問題として不可能でございます。したがって、既設の基準につきましては、平成十年十一月までは基準の適用を猶予いたしました。しかし、もう既に十年十二月からは、十四年十一月まで立方メートル当たり八十ナノグラムという基準値にいたして、これに基づいて規制を強化しております。
　なお、平成十四年十二月以降は、例えば先ほど申しましたように、新規のものよりも若干まだ緩和しておりますが、立方メートル当たり一ナノグラム、これは一時間当たり四トン以上、一日処理量は百トン以上というようにさらに強化したものを策定しておりますので、全体として見れば削減計画に基づくものと広い意味で言っていいのではないかと存じます。
　公明党さんの出されている削減計画というのは、明示的にこれをやろうということで、私なりにそれは評価しておりますが、また参考にさせていただきたいと思っています。
○国務大臣（与謝野馨君）　主要十九業種について行いました排出実態調査によれば、我が国において大気中に排出されるダイオキシン類の約一割が産業活動等によるものと推定をされております。
　御指摘のダイオキシン類の排出量の削減計画といったものは存在をいたしませんけれども、これまで産業界はダイオキシン類の排出削減に積極的に取り組んでおりまして、製鋼用電気炉については大気汚染防止法に基づく対策を進めているほか、鉄鋼業焼結工程、亜鉛回収業及びアルミニウム合金製造業の三種類は自主的にガイドラインを策定し、可能な限り排出を削減することといたしております。これらの努力によって、平成十四年末までには産業活動から排出されるダイオキシン類を現在の水準から約三割削減できると見込まれております。
　通産省といたしましては、引き続きこのような業界の努力を支援いたしたいと考えておりますし、またダイオキシン類の発生抑制に関する技術開発等の推進、ダイオキシン類の計測方法の標準化の推進など必要な対策を進めてまいりたいと考えております。
○国務大臣（真鍋賢二君）　ダイオキシン削減計画につきましては、今、公明党、民主党からダイオキシン対策の法案が提出されておるところでございまして、今国会におきまして、これらの法案を各党間で協力し合って立派な法案として作成したいものだと思っておるわけでありますけれども、とりあえず内閣といたしましては、ダイオキシン対策閣僚会議の場を通じて、幅広い観点から総合的な対策の確立及びその推進を図ってまいる所存であります。引き続きましての御協力方をよろしくお願いいたしたいと思う次第であります。
○加藤修一君　今、三大臣にお聞きしたんですけれども、基本的にはやはり削減計画がないという話だと思うんです。
　それで、私は通産大臣にお伺いしたいんですけれども、将来的には削減ができるというふうな表現をされておりますけれども、何を根拠にしてそうおっしゃったんでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　まず、この問題の難しさということは先生よく御承知だと思いますが、ダイオキシン類といいましても種類が二百種類以上もあると言われておりまして、それらについての科学的なしっかりした知識を持たなければならないと思うわけでございます。
　また、ダイオキシン類というのは非意図的に発生するものでございまして、その発生過程が完全に解明されているかどうかといえば、まだまだ科学的な知見をふやしていかなければならない部分がございます。
　また、発生過程を解明することによって発生を抑制する技術というものは必ず見つかると私は考えておりますし、例えば、既にわかっておりますのは、大変高い温度で物を焼却すれば発生が抑制できるということは一部でわかっているわけでございます。
　また、ダイオキシン類を監視するための測定技術というものも、この委員会で議論されておりますように、一兆分の一グラムという単位の話をしておりまして、ナノグラム、ピコグラムという数字も我々の直観では全くわからない世界、そういう世界の話を実は議論しております。したがいまして、そういう世界をやはり科学的な手法によってさらに知見を深めるというのは大事なことでございます。
　私が申し上げました電炉を初め各業界では、ダイオキシン類の発生過程自体を抑制するためのいろいろな工夫をしておりますので、これは技術予測になりますが、やはりいろいろな技術を駆使することによって全体としては三割ぐらいの抑制が平成十四年には達成できるだろうというのが全体をトータルした予測でございます。
○加藤修一君　わかりました。きちっとそこの対応を考えていただきたいと思います。しかしながら、先ほどの三大臣の話は削減計画が基本的にないという話だったわけです。
　我々といたしましては、国はやはり事業分野別にこういった削減計画を削減目標と同時につくっていかなければいけない非常に重要な話、内容だと思いますけれども、この辺について小渕総理大臣はどのように考えていらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　ただいま加藤委員御専門のお立場での御質疑、また三大臣を初めとしての答弁をお聞きいたしておりまして、正直、私もこの削減計画を策定する前提の問題になかなか難しい問題が存在しているということを認識せざるを得ないわけでございますけれども、それぞれ三大臣が答弁いたしましたような趣旨で全力を挙げてその計画を立てる方向で努力をしていく。計画を立てることなくしては削減の努力もまたそれに対する対策も講ぜられないと思いますので、政府としては、この関係閣僚会議を通じましてそうした点につきましてもさらに各省と相協力しながら方向性を見出していきたい、このように考えております。
○加藤修一君　業種別、分野別の要するに削減計画を立てていきたいという積極的な答弁というふうに理解しましたけれども、それでよろしいでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　業種別、産業別、その他の分類をどうするかという点につきましてはこれから検討させていただきますが、今、総理の申されたようにこの削減目標をつくるということは極めて私も大切なことだと存じます。そして、その対象、方法、分析方法等についてはひとつこれから議論をいたしまして委員の御指摘を踏まえながらまとめていくことが適切である、こう考えております。
○加藤修一君　それでは次に、ダイオキシンに関する検査体制等の整備について質問したいと思います。
　まず、厚生大臣にお伺いしたいわけですけれども、検査費用というのは、この関係閣僚会議の資料によりますと二十万から三十万ということでありますけれども、国外と連携している会社もあるわけで、そういうところは非常に安い形でやっております。こういった国内の分析会社の分析価格が依然として高い、こういうことはどういうことに理由があるんでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　これは、海外における検査費用の実態につきましては必ずしも正確な実態を把握しておりませんが、例えば米国では八万から十三万ないし十五万ということが言われております。それに対して我が国は二十ないし三十万と言われておりますが、これは学識経験者とかあるいは分析技術者によりますと、我が国のダイオキシンの分析方法が分析の精度を高めるための手間のかかる工程を組み込んでいる部分がかなり多いということが一つと、それから北米の大規模な分析会社では、先ほどＥＰＡの話がございまして、これは調査をさせて後ほどまた御報告させていただきますが、業務分担が進んでおりまして、流れ作業的に効率的な分析が行われているというような原因が考えられるようでございます。
　したがって、今後、この測定の問題につきましては大変重要な課題で、総理の設けられました閣僚会議の五項目の中にもございますので、ひとつ分析機器あるいは熟練した分析者等を養成しながら高い分析技術を擁するより多くの検査機関を確保するために努力をしていきたい、こう思っております。
○加藤修一君　ある意味でおくれているという話でありますけれども、厚生省が今の段階で把握している機関というのは国内の分析業者だけなのか。私は、やはり海外の非常に優秀な技術を持っているところとも連携してクロスチェックを行うとか協力し合うとか、そういったことが非常に必要だと思いますけれども、この辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（小野昭雄君）　先生御指摘のように、国内では例えば食品の分析をきちんとできるという、精度管理がきちんと行われているというのが現在三つでございまして、本年度中にあと幾つかの機関が精度管理に加わるということになっております。
　確かに、精度を保つということは非常に重要なことでございますので、外国の測定機関との連携あるいは相互の精度管理等々、精度管理のあり方につきましては、今、大臣が申し上げましたとおり、大きな検討課題というふうに考えております。
○加藤修一君　関係閣僚会議で出された資料の件ですけれども、八ページに「定期的な外部機関による技術評価が必要。」というふうにあるわけですけれども、具体的にはどのような機関がこれを評価するわけですか。これは国際的に通用する方法であるわけなんですか。その結果については公開できるわけですか。あるいは平成九年度、十年度やっているように報告がございますけれども、その中身についても報告していただきたいわけです。
○政府委員（岡田康彦君）　ただいまの御質問に対して環境庁のこれまでの取り組みについて御報告したいと思います。
　ダイオキシンの分析は、精密な機器とともに熟練した技術に支えられた極めて微量な濃度の分析という難しい問題でございます。環境庁では、まず全国の測定分析機関におけるダイオキシンの正確な分析が行われることを確保するためには、ばいじん、底質の共通資料を配付しまして、それをそれぞれ測定してもらってその結果を集計評価する、環境測定統一精度管理調査というのを現在やっております。環境庁としては測定分析機関が行った分析結果の評価につきまして、学識経験者より成りますところの検討会において評価をきちっと行う、分析結果の評価の方法及び手順については検討会で取りまとめられ次第、公表するつもりであります。
○加藤修一君　厚生省はどうですか。
○政府委員（小野昭雄君）　厚生省におきましては、食品中のダイオキシン検査を行っております機関に対しまして、検査の信頼性を確保するために平成九年度から研究班を設けて第三者機関によります技術評価、いわゆる外部精度管理調査を行っているところでございます。
　この外部精度管理調査は、ダイオキシンの種類ごとの検査値及びその検査値に許容される誤差が確認されている検体を参加検査機関に配付した後に、検査の結果及び詳細な記録を回収いたしまして、国立医薬品食品衛生研究所におきまして参加機関の技術を評価するものでございます。平成九年度におきましては三機関について問題がないことを確認いたしましたし、また平成十年度におきましては六機関が参加して現在実施をいたしているところでございます。
○加藤修一君　環境庁と厚生省にお尋ねいたしますけれども、要するに国際的に通用する方法でやっているというような理解で私はいますけれども、その中身、どういうふうにやっているかということについては当然公開すると、方法を。
○政府委員（小野昭雄君）　測定法につきましては、外国の測定法を十分参考にしながら専門家の御意見を聞いて定めておりますし、また先生御指摘のような資料は提出できるものと考えております。
○政府委員（岡田康彦君）　お答えします。
　私どもも、先ほど御答弁申し上げましたように、分析技術の改善を図るためのものでありますから、分析手法、分析技術の改善を図るためにはきちんとそれを公表していくことが必要だと考えております。
○加藤修一君　精度管理とか要するに信頼性が深まるような形でやっていく、信頼性の確保というのは非常にこういった面については私は重要だと思いますけれども、平成九年度の結果というのはどういうふうに報告されておりますか。
○政府委員（小野昭雄君）　食品に関します結果につきましては、平成九年度の厚生科学研究費の報告書に記載をいたしております。
○加藤修一君　非常にそっけない答弁だと思いますけれども。
○政府委員（小野昭雄君）　大変失礼をいたしました。
　平成九年度の厚生科学研究におきまして、ダイオキシン分析に係る外部精度管理手法及びその評価方法に関する研究というのが行われております。主任研究者は国立医薬品食品衛生研究所の食品部長でございますが、その研究報告書が公表されているということを申し上げました。
○加藤修一君　環境庁。
○政府委員（岡田康彦君）　私どもは先ほど来お答え申し上げておりますように、十年度の業務として行っておりますので、なお今後早急に取りまとめて公表するということになります。
○加藤修一君　標準的な分析あるいは測定方法、これは非常に私は重要なことだと思うんです。やはり、非常に不安になっている国民のことを考えてまいりますと、きちっとした精度がある、安定したしかも信頼が担保される、そういうことが求められていると思うわけであります。
　既に、お手元に三枚の資料を配付してございます。ダイオキシン類の測定分析についてお尋ねしたいわけですけれども、私は、この中で定量下限値、これは非常に重要なキーワードだと思うんですけれども、ダイオキシンの測定器械がはかれない下限の値のことを定量下限値と言っているようでありますけれども、はかれないからクエスチョンであると。
　しかし、このクエスチョンをどう考えるかというのは非常に重要だと思うんですけれども、厚生省並びに環境庁あたりはこの定量下限値ということについてどういう理解をしておりますか。
○政府委員（小野昭雄君）　測定限界が高いレベルにありますと、実際に存在していても測定値が出てこない、いわゆるＮＤという結果が出てくるわけでございます。これを下げることは極めて重要でございます。
　近年、測定器の技術開発が進みまして、かなり測定限界が低い測定ができるようになっているというふうに承知をしております。
○政府委員（遠藤保雄君）　環境庁といたしましても、調査精度を上げるという意味におきまして、この定量下限値の調査のための精度を高めるための努力というものを今後ともしていく必要があると考えております。
　現在、私どもといたしましては、ダイオキシンにつきましていろいろ調査をしておりますけれども、大気、水、土壌、底質、水生生物、この各媒体ごとに調査測定のマニュアルをつくっておりまして、それに従いまして定量下限値というものを各機関において遵守していただくということにしております。
○加藤修一君　厚生省の答弁の中にＮＤという言葉が出てまいりましたけれども、要するに定量下限値より小さいときにはＮＤであらわすと。
　二枚目を見ていただきたいのですけれども、二枚目の上の表に縦方向に細長く丸が書いてありますけれども、私はＮＤをクエスチョンという形に示しております。この場合はクエスチョンが三個あると。
　そういった意味で非常に少ないケースなわけですけれども、これに基づいて、ＥＰＡ方式、ＷＨＯ方式、それから厚生省のいわゆるマニュアルによる方法を使っていきますと、なかなか理解できないときもあるわけです。ＮＤ、クエスチョンをどういうふうに判断するかと。ゼロと判断するのか、どういう値で判断するかということが非常に重要な点だと思いますけれども、これについても私と同じように重要だと考えますか。
○政府委員（小野昭雄君）　ＮＤの扱い方につきましては世界各国、今、先生のおっしゃったような一として扱ったり、二分の一として扱ったり、ゼロとして扱ったりといういろんな方式が用いられておりまして、我が国では現在のところゼロとして扱っております。
　ただ、この議論は非常に重要な議論でもあろうかと思いますので、今後専門家の御意見を伺ってまいりたいと考えているところでございます。
○加藤修一君　環境庁、どうですか。
○政府委員（遠藤保雄君）　環境庁としても同様の考えでございます。
○加藤修一君　三枚目をごらんいただきたいのですけれども、ＮＤに相当するクエスチョンが十一個ございます。
　こういうケースの場合に厚生省の方式にのっとってやりますと、同じものに対する測定であるにもかかわらず、出てくる値が極めて違ってくる。ＥＰＡ方式は四・〇七九ピコ、ＷＨＯ方式は三・一九七、厚生省方式は二・三一、ＥＰＡと比べると約二倍ぐらいの違いがあるじゃないですか。
　こういう形でもし今までの調査がやられているとすると非常に大変な問題だと私は理解していますけれども、どう考えていますか、これ。
○政府委員（小野昭雄君）　先生試算をされた結果をお示しでございますが、私どもの直観といたしまして申し上げますと、定量下限値の数値がございます。例えば一の２・３・７・８ＴＣＤＤがこのデータでは〇・〇六一となっておりますが、現在厚生省で行っております調査におきましてはこの定量下限値が〇・〇一でございますし、詳細を全部持っておりませんが、例えば十四番目の物質でございますと〇・三二となっておりますが、これが〇・〇三。あるいは十五番目も同じく〇・〇三というふうになっておりまして、検出限界がかなり下がりますとＮＤというのが減ってまいります。三枚目の紙は非常にＮＤが多い結果になっておりますが、現在の測定ではここまでいくのかなという感じをちょっと私は持っております。
○加藤修一君　三枚目の紙って、これは試算した結果じゃないんですよ。実際のデータですよ。実際に報告のあったデータですよ。厚生省のマニュアルに基づいてやった調査の結果ですよ、これ。
○政府委員（小野昭雄君）　出典を見せていただきますと、狭山茶業農業協同組合の狭山茶の調査のようでございまして、これは私どもが行ったものではございません。
○加藤修一君　私の言っているのは、マニュアルにのっとってやった結果だと言っているじゃないですか。マニュアルはどこがつくったんですか、マニュアルは。
○政府委員（小野昭雄君）　先ほど御答弁申し上げましたが、検出下限界が相当高いところにある格好になっておりますので、先ほども申しましたように、私どもは今検出下限界をかなり下げておりますからこういうふうな結果が出るのかなという気がいたしているということでございます。
○加藤修一君　そうしたら、今まで信頼性の確保に努めるとかいろいろ言ってまいりましたけれども、一体どういう信頼性の確保に努めることをやってきたんですか、厚生省は、この関係で。何を言っているんですか。
○政府委員（小野昭雄君）　測定レベルを確保いたしますために、こういった測定を行っていただきます機関に対しまして測定マニュアルというふうなものを出しまして技術レベルの向上に資するようにいたしているところでございます。
○加藤修一君　答弁になっていないですよ。マニュアルの問題ですよ。答弁になっていない。
○政府委員（小野昭雄君）　先ほども申し上げましたが、私どもの方法では検出下限界がこんな高い値にマニュアルではなっておりませんので、先ほどのようなお答えをした次第でございます。
○加藤修一君　それじゃ、先ほど分析業者をいろいろまとめて捕捉というか把握しているという話もございましたけれども、そういうことに対して適切な指導がなされていないということじゃないですか。
○政府委員（小野昭雄君）　何度も同じことを申し上げて恐縮でございますが、私どものマニュアルではこのような検出下限界ではなくて、もっと低いレベルでございますので、測定されたところがあるいはどこかわかればある程度評価はできるかもしれませんけれども、標準的な方法ではこんな検出下限界、高い値ではないということを申し上げているわけであります。
○加藤修一君　これは最近の調査ですけれども、要するにこの結果については問題があるという答弁ですね。
○政府委員（小野昭雄君）　先生御提示のデータにつきましては、また繰り返しになりますが、ちょっと評価を差し控えさせていただきますけれども、冒頭申しましたように、ＮＤを今後どう扱うかというのは一つの研究課題だと思います。
○加藤修一君　研究課題だと言いますけれども、それじゃＷＨＯ方式とＥＰＡ方式、こういった国際的な基準について、この方式についてどういうふうに見解をお持ちですか、どういう認識を持っていますか。
○政府委員（小野昭雄君）　冒頭申し上げましたように、アメリカあるいはヨーロッパ諸国、各国におきましてＮＤの扱い方が異なっているというふうに聞いておりますので、そういった情報を踏まえ、かつ専門家の御意見も聞いてみたいということでございます。
○加藤修一君　今の方式については問題があるということですか、これは。
○政府委員（小野昭雄君）　検出可能なレベルが低ければ低いほど、不検出の際に検出下限値の二分の一として集計する場合とゼロとして集計する場合の差が小さくなるということは先生御承知のとおりでございまして、従来から検出下限値を下げるように努力しておりますので、この努力を今後とも続けたいと考えております。
○加藤修一君　そういうことだけじゃなくて、もっと積極的にこの辺の方式については再検討しなければいけないという理解ですが、どうですか。
○政府委員（小野昭雄君）　何度も同じ答弁をして恐縮でございますが、ＮＤの扱い方につきましては、先ほども申し上げましたように、米国、国際機関あるいは諸外国の実例、専門家の御意見も聞きながら検討していく課題というふうに認識をいたしております。
○加藤修一君　定量下限値は下がったとしても、どっちかというとやはり厚生省の方式というのは低目に出る傾向があるんですよ。この辺についてはどう思いますか。
○政府委員（小野昭雄君）　非常に微量の単位でございますから、小数点以下、下の方では多少の差が出てくることはあろうと思いますけれども、現在の検出限界ではそんなに大きな差は出ないものというふうに私どもとしては考えております。
○加藤修一君　いや、そういうことじゃないですよ。実態、今までのさまざまな調査を見ていくと、厚生省の方式がやはり低目に出るようになっているじゃないですか。そこが一番問題になっているんじゃないですか。報道の中で問題になっている部分もそういうところがあるんですよ、課題として。問題があるんです。
○政府委員（小野昭雄君）　私どもとしては今の方式で十分国際的にも対応できると考えておりますが、先生の御指摘もございましたので、再度マニュアルをチェックしてみたいと思います。
○加藤修一君　それでは、今まで厚生省がやってきた調査の中で食品中ダイオキシン類濃度、これは平成四年度から平成九年度にかけてですけれども、全部で一千三百五十二サンプル、約一億三千四百十万円使っておりますね。環境庁も緊急全国一斉調査ということで平成十年度で六千六百二十一サンプル、約十二億円使っているわけです。これについて、やはり三方式でそれぞれ計算してみることが大切だと思うんですね。何がきちっとなっているかどうか、要するに信頼性の確保ということを考えていったらそのぐらいの調査をやるのは当たり前だと私は思いますけれども、どうですか。税金のむだ遣いだよ、こんなの。