Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神田委員　御説明でありますが、この算出に使われております生産費のとり方が一昨年に直されました。改悪したというふうに私ども言っておりますけれども、地代、資本利子の評価、これを一昨年のままにとっておりまして、価格を低く抑えている、こういうふうに思っております。その辺はどうでありますか。
○石川（弘）政府委員　評価方式は、御承知のように本来払っていないものでも払うとすればこれだけのものがかかる。自分の土地をお使いになるわけでございますから、自分の土地に地代は払うわけではございませんが、もし借りてやったとしたら幾らぐらい払うかという意味で借入地代をとるとか、資本利子は自分の現ナマを使うわけでございますからこれは別に金利が要らないのですが、やはり評価がえするとすればということで農協の普通預金の金利を使うというところでございます。
　したがいまして、このあたりはいろいろと政策的に、大いに伸ばす場合とかあるいは若干抑制的にするという場合に何を使うかという判断がございますが、私どもは先ほど申し上げましたとおり、いまはブレーキも踏まずアクセルも踏まずということでございますので、ニュートラルな、昨年同様の評価がえをとったということでございます。生産者の方々には、もっと高いものを使えば上がるのではないかという御指摘があることは十分承知をいたしております。
○神田委員　やはり抑制価格をつくるという、そういうふうなものが大変顕著に出ておりますことはまことに残念であります。従来からの徹底的に抑制をするという方向からすれば一歩踏み出してはいるわけでありますが、なおこの保証乳価の諮問につきましては、さらに上積みをした形での方向が欲しかったというふうに考えておりまして、答申をそういう形で待っていきたいというふうに思っております。
　次に、限度数量の問題でありますが、最近の乳製品の需要の増加あるいは価格の動向、そういうものを見ておりますと、もっと大幅にこの数量を引き上げてもよいんではないか、こういうふうに考えておりますが、その点はいかがでありますか。
○石川（弘）政府委員　御指摘のような御意見があることは承知いたしております。実はここ数年来百九十三万トンという数字で固定をいたしておりまして、昨年は百九十三万トンの限度数量のほかに、畜産振興事業団が持っておりますバター、脱粉、生乳換算約三十万トンを投入いたしまして需給の正常化を図ろうとしたわけでございます。幸いにいたしまして、畜産振興事業団の過剰在庫は解消の方向に向かっているわけでございますが、今回私どもは二百十五万トンと、二十二万トン増のかなり思い切った拡大をしたわけでございますが、この限度数量には実は二つの、もろ刃のやいばといいますか、そういう面がございまして、生産者の方々のお立場としてなるべく多くをつくりたいという面で拡大の御要望がありますと同時に、これは要するにバターにしろ脱粉にしろ、市場で形成されます自由な価格で取引されるものでございますから、たとえばその限度数量が多くてバター、脱粉がっくり過ぎるという条件になれば酪農製品の価格は値下がりをする。私ども、数年間、バター、脱粉が大変過剰になりまして、事業団の在庫が累積する。累積するだけではとどまりませんで、価格自身が低落をいたしまして、そのことが生産者に大変御迷惑をかけたという、不幸な苦い経験をつい最近まで持っているわけでございます。
　今度ふやします際も、過剰を再びつくり出すような条件はつくってはならないという大前提のもとで、しかも国内の酪農家の方が無理なく生乳をつくっていっていただいて、それが市乳にも売れ、それからその他製品にも売れて、しかる後バター、脱粉の現在の需給状態に合うような数量はどういう数量であろうかというようなことをいろいろと試算をいたしました結果、現在政府案として出しまして、昨日畜産振興審議会から御答申いただきました二百十五万トンという水準を決めたわけでございます。
○神田委員　次に、豚肉、牛肉の安定価格について、これは、私どもとしましてはぜひとも引き上げを図るべきだと考えておりますが、この安定価格の問題についてはどうでありますか。
○石川（弘）政府委員　肉につきましては、三つに分けて安定価格帯をつくっておるわけでございます。
　最初の和牛でございますが、和牛につきましては、昨年と全く同様の試算をとりまして算定をいたしました結果、中心価格が前年比二％高という数字が出てまいりました。その他の去勢牛、要するに乳雄でございますが、乳雄につきましては全く変わらない、昨年と同じ水準が出てまいりました。豚肉につきましては、マイナスの〇・二という数字が出てまいりました。したがいまして、同じ数字をとりましてやりまして、去勢の乳雄の方と、豚肉についてはマイナス〇・二でございますから、特に問題とする数字はないということで、この二つは文句のない据え置きの水準であろうと思いましたが、和牛につきまして二％上がるのをどのような考え方で処理をするかということが問題になりました。
　この二％値上がりの非常に多くの部分が何によって起こるかといいますと、五十四年と五十五年に高い値段があったことが計算上出てくるという要素のほかに、和牛の肥育の期間の長期化、これは非常に長期になりますとそれだけ肥育効率も落ちますし、えさの効率も落ちてくるという、われわれとしましては、合理的な生産と申しますか、極力安くつくっていただくという面ではマイナスに働く要素がこの二％の押し上げ要因になっているということが一つの問題でございます。
　もう一つは、大臣からも申し上げましたように、肉をめぐりますいまの国内あるいは国際的な諸情勢というものを考えました場合に、乳製品の価格のようにそれが直ちに農家の手取りにつながるということではございませんで、卸売価格を安定させますための一つの基準となります上限であり、あるいは基準価格でございますので、二％中心価格が上がりましたけれども、微小の差であるということで据え置いたというわけでございます。
○神田委員　この食肉の問題では、一つは、再生産を確保できる形ではない算式が使われているということが問題である。もう一つは、生産性向上のメリットが農家に帰属しない形になっている。たとえば豚肉の政府算定方式では需給調整係数を乗じることで調整をしておりますが、この需給調整係数のとり方等にも非常に問題があるということで、私どもやはり再生産確保ということを第一の政策として政策価格の決定を要求したいというふうに思っております。
○石川（弘）政府委員　いま御指摘の算定方式の物の考え方でございますが、御承知のように、いわば労働評価がえ等をして再生産を確保するための所得を確保するという考え方が価格政策の一つにあるわけでございます。いまの肉、豚の価格安定帯の思想は、いわば需給実勢方式と称しまして、現実に市場で実現をいたしております価格のもとで農家が再生産を確保し、順調に拡大をしていっているというこの事実をとらえまして、そういう安定帯の中に価格をおさめようということでございます。たとえば労働費を評価がえいたしまして、現実に取引されております価格よりも高い水準に万が一設定をいたしたとしましても、それが市場でそういう価格で売れるという保証がないわけでございますので、私どもは現在の段階ではこの需給実勢方式が適切ではないかなということでございます。
　それから、農家の合理化メリットが吸い取られるのではないかというお話でございますが、農家としまして、特に養豚、肉用牛生産ともにそうでございますが、現在、経営規模を拡大しながら生産性を上げる、そういうことを実施中の段階の経営でございます。そういうものが、生産費の経年、これは七年とか五年の間でどのように動いたという変数は使っておりますが、これは必ずしも農家の生産性向上部分を全部取り上げるということではございませんで、そういう経年の変動というものを現時点に直すという手法でございます。
　最後におっしゃいました需給調整係数は一でございまして、一ということは需要増進とか削減とかに格段に働かせずに現在使っているわけでございますので、これは特段問題はなかろうかと思います。
○神田委員　いろいろ議論もしたいのでありますが、時間がありませんので、あと二点ほどお聞きをしたいのであります。
　一つは、牛乳の取引の正常化及び飲用向け生乳価格の安定を図るため、行政施策をもっと強化をしてほしい、強化をすべきである、こういうふうに考えておりますが、その点をどういうふうに考えますか。
○石川（弘）政府委員　御指摘のように、ここ数年の飲用乳価の乱れと申しますか、あるいは取引の混乱というものが、生産者にとっても決して好ましいものではなかった、あるいはメーカーにとっても、ひいて言いますと消費者にとっても決していいものではなかったということがございまして、約一年間、この問題の検討を続けてきたわけでございます。
　そういう中で、先ほどちょっと申し上げましたように、まず生産サイドで申しますと、指定生乳生産者団体が県内の牛乳を極力強力に把握できるようにするということ、さらにそれが同じような経済基盤のブロックでブロック間のそういう調整ができるようにすること、さらにはそういうものが全国段階でブロック間調整ができるようになる、そういう一種の取引のための組織化みたいなことが生産組織として要るのではないか。それから、メーカーについて申しますと、どちらかというと過剰設備を持ってお互いに不信感の中で乱売し合っているわけでございますから、乳業用の施設の整理統合、これは廃止も含めて、そういうことで施設の規模自身を調整しますと同時に、大手、中小、農協系、いろいろあるわけでございますが、こういうメーカー間の協調がぜひ必要であるということで、そういうこともやる必要がある。いろいろな形で、指導だけではなくて、ある程度は各生産者組織なりあるいはメーカー組織で自主的におやりになっていただくことが多いわけでございますが、それに加えて、行政もそういう方向に向けて援助をしていくということで、早急に取りかかりたいと思っております。
○神田委員　先ほど酪農経営の負債整理資金の問題につきましては御質問が出たようでありますので、そういう形でなお努力をお願いをしたいと思います。
　最後に、肉用子牛の価格安定事業の交付準備金の問題で、この準備金に不足が生じた場合には、これに充てるための融通資金の大幅な拡充と、さらには融通条件の改善、緩和を図るべきであるというふうに考えますが、その点、いかがでありますか。
○石川（弘）政府委員　県にあります基金がかなり活動をいたしておりまして、そのことによって、子牛の価格が低迷をいたしておりますけれども、農家の所得を支えているわけでございますが、御指摘のように、ある県におきましてはやはりその準備金の不足というような事態も考える必要があろうかと思います。今回、酪振法の一部改正法案で、この子牛の価格安定の制度を法制化するということをお願いをいたしておりますが、そういう法制化と同時に、いま御指摘のありました中央における融資のための原資というものを、かなり思い切った拡充をするつもりでございます。
○寺前委員　前回ときょう朝からいろいろ質問がありまして、もうかなり詰められておりますから、わずかな時間でもありますので、ちょっと確認的な質問をしたいと思います。
　まず第一点は、先ほどから論議になりましたが、乳価の決定において、長期にわたって肉の方も据え置きだし、それから乳価についても据え置き。今回〇・七八のアップをしたといっても、微々たるものだ。だけれども、かなりの魅力があるのではないかと言わんばかりの話を局長さんはされました。果たしてそうなのかどうかということなんです。
　この間も、私のところに長野県の野辺山農協のお話をしに来てくださった方があるのです。聞くと、昭和五十二年から五十四年にかけて、かなりの設備投資と規模拡大をやった。サイロ、畜舎、農機具など、五、六戸共同で三、四千万円の設備投資をやってきた。ところが、その途端に生産調整、乳価低迷、えさ高ときて、経営に負債が広がった。五十三年、一千万円以上の負債農家が十戸であった。それがいまでは二十三戸にふくれ上がっている。これはこの農協に限りません。多くのところでこういう事態が生まれてきていると思うのです。この四年間に、この地では六十六戸あった酪農家が三十八戸にまで減ってしまったと非常に嘆いているわけです。それだけに、今度の乳価決定に対する期待は大きいものがありました。
　さて、先ほどの局長さんの話と実際の農家が受け取っている話はどうなるだろうか。局長さんのは、積算の仕方は個々にわたっていろいろやるので、総額予算から割り出すものではないとはおっしゃったけれども、国のお金としてめんどうを見るお金の総枠を減らして、そして若干の、〇・数％の値上げがあったからといって、今日まで負債を背負ってきた者に対して果たして展望が開かれるという性格になるのかどうか。私は、そういうものにならなかろうと思うのですが、大臣はどのように評価をしておられますか。絶対にもうこれで、これから希望を持って、負債を持っている諸君たちがやめていくという事態にはならない、安心してくれとおっしゃれるのですか。——私は大臣の見解を聞きたいと思うのです。時間がないから、あなたはいいですよ、さっき聞きましたから。
○石川（弘）政府委員　最初に周辺事情でお話ししますが、いま農家が減っていくというお話でございますが、これは酪農の場合は、そういう地域地域で本当に酪農を専業的におやりいただいて残っていただく方が、数は減りましたけれども、力強い形で残っていただくということで実はいまの規模拡大等が行われてきたわけでございまして、そういう意味で、農業の中では規模拡大、専業化の努力を非常になさってきた分類に入ると私どもは思います。価格とか限度数量ということは毎年やることでございますし、それから、経済の条件としまして、たとえば長野の例をお引きになりましたが、長野の場合でございますと、加工原料乳だけではございませんで、むしろ、多分市乳の比重が高いのだと思いますが、そういう市乳の取引条件とか、いろいろ問題はあるわけでございますが、一般的に申し上げますと、酪農経営にとりましては、五十五年と五十六年が底でございまして、五十七年度から交易条件もよくなってきておりますし、今回の価格なりあるいは限度数量の引き上げが酪農全般にかなりプラスに動きますことは間違いがないと私は思っております。
○寺前委員　私は大臣の話を聞きたいのだが、いつの間にやら大臣がかわってしまったのかどうかしらぬけれども……。
○金子国務大臣　見解は、ただいま局長が御説明申し上げたような理由によって、酪農業者にこのたびの私どものとった手段が非常に大きな失望を抱かせておるとは私は思っていません。
○寺前委員　これから酪農民が減っていくということは依然として続くのではないか、展望がこれでは持てぬのではないかということを私は大臣に聞いているのですが、引き続きその御答弁をお願いしたいのと、加えて、大量の乳製品の輸入が一方でなされている。片方では計画生産だと言いながら、片方でどんどん外国からの擬装乳製品なんかが大幅にふえてきているという事態を見ておって、これまた、果たして展望を開くことができると言えるのだろうか。この点でも、規制を大幅に考えなかったならば展望を持たすことにならぬと私は思うのですが、大臣、いかがなものですか。——また大臣が二人できましたのか。私は大臣にそんな細部の話を聞いているのではないのだから、きちんと押さえていただきたい。
○石川（弘）政府委員　御承知のことでございましょうが、酪農製品につきましては、一番大事なところは事業団一元輸入という形で完全にコントロールをいたしております。
　その周辺でございますが、御承知のような、たとえば関税割り当てという形で抑え込んでいるものもございます。
　それから、いま御指摘のは、多分調製食用脂のような一応自由化されておりますものをどうコントロールするかということかと思います。私どもは、必要なものは国内で極力生産するというたてまえでやってきておるわけでございますし、現にそういう形で運用されておるわけでございます。それから、調製食用脂は自由化されたものではございますが、これはバターとの代替性が大変強いものであるということから、ニュージーランド等とも協議をいたしまして、一応の自主的な調整をしている。
　多分、御指摘は最後のココア調製品かと思いますが、このココア調製品と申しますのは、いわばチョコレート等の原料ということでございまして、国内の全粉乳等が代替をする可能性があるとは申しますけれども、価格関係ではなかなかそう容易ではないということから、私どもは、これは日本で買います方の側を極力指導するという手法しかないということで、これも御承知のような指導体制をしいておりますが、残念ながら、チョコレートの需要自身が増高いたしておるという背景がございまして、これが少しふえているというのは御指摘のとおりでございます。しかし、私どもは関係者に対しましては、やはり自粛してもらうという基本は変えないつもりでございますし、今後もそういう指導を続けるつもりでございます。
○寺前委員　大臣はもう答えぬのですか。
○金子国務大臣　ただいまの御説明をお聞きになると、詳細は大体御理解いただけると思います。
○寺前委員　どうも一々局長が大臣代理をやらないことには困るらしいのですが、改善をしていただきたいと思います。
　それで、これも先ほど出た話ですけれども、酪農経営にとって借金が非常に大きな問題になってきていますが、五十六年度より負債整理資金制度が発足しております。三ないし五％の、償還十五年ないし二十年という非常に有利な資金であるものですから、期待が非常に大きいです。
　ところが、先ほど私が紹介いたしました野辺山というところにおける一千万円以上の負債者が五十三年度で十戸、五十七年度で二十三戸というふうにふえてきているわけですが、ここでお借りをすることができた人というのは二戸だというのですね。厳しくてなかなか借りられない。せっかくいい制度をやったのだったら、積極的に貸してあげたらよさそうなものなのに、なかなか借りられないということでは、この制度は困ったことになるのではないだろうか。
　大体、聞いてみると、お国の方で積極的にいろいろな酪農の拡大の指導をおやりになった。それが第二次構造改善事業、畜産環境整備事業など、国の補助事業で広範に行われて、画一的な規模拡大の指導までがなされてきている。さらに、昭和五十五年になると、第四次の基本方針で、北海道では四十頭、都府県では三十頭を基本とする目標まで設定されてやってきているというのだ。こういうふうに積極的な指導がなされるもとで行われてきているものであるならば、もっと整備の段階においても指導性を発揮してもらったらどうなんだろうか。これからいよいよこの需要がふえていくわけですけれども、どのぐらいの人が借りると見ておられるのですか。それから、その制度は、いまの実情から見るならば規模をもっと拡大しなければならないことになるのではないかと思うのですが、拡大をするという方向で検討しておられるのかどうか、お聞きをしたいと思うのです。
○石川（弘）政府委員　私どもも農家の方々とよくお話しするのですが、農家の方が負債とおっしゃいます場合に、これくらい借りているという意味で軽く負債とおっしゃいます場合と、われわれが負債整理と称しております場合の負債の間には若干ニュアンスの違いがございまして、私どもの負債整理と申しておりますのは、いわば固定化負債、通常の経営活動では償還困難になっているような負債を長期に借りかえるということでございます。
　何度も申し上げますが、拡大の過程にございましたことから、負債も大きいけれども資産造成も大変大きいという経緯をたどってきたわけでございますが、それが順調に回転なさった方は、借金の額そのものは大きゅうございましても返済はある程度可能だ。しかし、そういう負債の一部というものがすでに固定化をして、そういうものをもし返すならば経営費も出ない、そういう方々を負債整理で何とかしようということでございます。農家数は、約三千三百戸が現在負債整理の対象となっております。
　枠でございますが、これは三百億円を五十七年度までに使い切っておりますので、五十八年度以降につきましても継続の必要性があると思っておりますので、近日中にその取り扱いを決めたいと思っております。
○寺前委員　枠はふえますか。
○石川（弘）政府委員　ふやすつもりでございます。
○寺前委員　かなりの枠の拡大をしないことには期待にはこたえられないのじゃないだろうか、私はそういうふうに思いますので、十分要望にこたえていただきたいと思います。
　先ほどちょっとお話が出ました肉畜の経営改善資金ですが、これも負債の問題としては非常に大きな期待を持たれておるわけなんですが、いよいよこれは打ち切ろうじゃないかという話が出ているということが先ほども出ていました。
　聞いてみると、この資金は七年間で再建できる見通しのある農家についてだけ金を貸すのだ、それ以上かかる人にはだめなんだということで、この間私のところに来られた人は、五十四年に農林中金から九・五％の利子の資金を借りて六十頭の肥育をやっているのだけれども、三年前に肉安えさ高で借金がたまって一千二百万円からになっているのだ、そんなに負債が多いあなたにはお貸しするわけにはいかないという話が出た。こんなことになってきたら、再建できる見通しのある農家についてだけ貸すということでは、本当に困っている人みんなにめんどうを見てやることにはならないのじゃないだろうか。だから、そういうことから考えて、この七年間という期間というものは少し改めてもいいのじゃないだろうか。あるいは、ことしでもってこの措置は終わりだというようなことをせずに、まだ現実に事態が起こっている以上は引き続きめんどうを見るようにすべきではないのだろうか。いかがなものでしょう。
○石川（弘）政府委員　畜産の特別の事情の中でつくった制度がこの畜産資金でございます。それ以外に、御承知のような自作農維持資金というような資金とか、恒常的にある資金というのはかなりございます。私どもは、この畜産の特別資金をつくりましたのは、過去の数年間起こりました事態を畜産というサイドから一応負債整理をしようということでつくったわけでございまして、打ち切りとかどうこうということではございませんで、あのときに単年度限りの措置としてやるからできるだけその前に整理をしてもらいたいということでやったことでございます。
　いま御指摘の、七年のこの資金では返せないということにつきましては、私は、個別事案でございますから事情をよく聞きますけれども、たとえば、こういう資金ではだめだけれども自作農維持資金のこういう資金と組み合わせればいいとか、それから、私どもも今度はかなり厳し目の指導はいたしておりますけれども、他にいわば資産がありながら全部これで乗りかわってくれというのは困るから、ある意味では、これはきつい言い方からしますと、資産処分も含めて経営再建に乗り出してほしいとか、いろいろなことを申しております。
　御指摘の事案がどういうものか私もわかりませんので、お教えいただければ、何らかの対策があるものかどうか、考えてみたいと思います。
○寺前委員　時間が来ましたので、また細部、せっかくのやっていることが生きてくるように御検討いただくことにしまして、最後に、大臣に一言だけお聞きをします。
　肥育をするのには二十カ月とか、かかります。ですから、外国から肉を輸入をするのかどうか、自由化にするのか、枠を拡大するのか、こういう動向一つが、時間がかかる先のことですから、値段に直接非常に影響してくる。ですから、農畜産物の輸入問題、なかんずく牛肉の問題について、オレンジの問題について、いま態度をどのようにとられるかという問題は、いまここで牧畜の話をやっているわけですけれども、この分野にとっては決定的な要因を占めると思うのです。
　ですから、私は大臣に改めて、この牛肉の輸入の自由化と枠の拡大に対して絶対にさせないというのかどうか、お答えをいただいて、終わりたいと思います。
○金子国務大臣　今日までたびたびお答えしておるとおりでございます。
○寺前委員　明確に、どういう態度をおとりになるのか、しないのかどうかということです。それだけです。
○金子国務大臣　私が今日までこの問題でお答えしていることは、自由化はこれは絶対やらない、やってはよくない。日本のいわゆる畜産農家、柑橘もあわせて、この農家を守るため、日本の農業を守るために自由化は絶対いけない。その他、枠の拡大については、需給の関係があります。いろいろ不足するものはやはり入れなければならない時期もあるでしょう。これは日本の食糧の安定を図るためでございますから、私はそういう考え方で、ただ、現時点では枠の拡大の必要はない、こういう主張をしておるのでございます。
○山崎委員長　午後一時十分再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十九分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時十六分開議
○山崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、森林法及び分収造林特別措置法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。串原義直君。
○串原委員　政府は、本法案提出の趣旨の中で、林業活動の停滞、森林及び林業をめぐる諸情勢の変化という意味の説明をされているわけでございますが、その具体的な内容はどういうふうに理解されていらっしゃるのか。
　なお、その情勢変化を踏まえまして、今日の林政に対する基本的な認識についてまず大臣の所信を伺っておきたいと思います。
○秋山政府委員　私の方から、提案の趣旨説明の中におきますところの最近の林業をめぐる厳しさの具体的な問題についてまず申し上げたいと存じます。
　最近、木材需要の低迷、それに伴いまして林業生産関連経費の高騰と、両方の問題が一挙に参りまして大変厳しい状況でございますが、それを具体的な指標で申し上げますと、まず第一に素材生産量でございますが、四十五年に対しまして五十六年におきます素材生産量は大体七割に落ちております。それからまた人工造林の面積でございますが、これも四十五年に比べまして五十六年は四割強に落ち込んでおるわけであります。それからもう一点、今回の法案との絡みできわめてかかわりの深い間伐並びに保育でございますが、これも停滞が見られまして、昨年都道府県が行いました調査結果によりますと、間伐または保育を早急に実施する必要のある人工林の面積でございますが、これは全面積の約三割に達しているというふうなことでございます。
　以上申し上げましたような指標でおわかりのとおり、最近の林業をめぐる情勢というのは大変厳しいところでございます。
○串原委員　つまり、したがって山をめぐる情勢というのは大変好ましくない情勢であるということですね。
　大臣からちょっと御答弁を願いたいのでございますが、いまも具体的に数字を挙げて御答弁願いましたように、山と緑を守る仕事というのは大事なんだけれども、遺憾ながら年々後退をしてきている。したがいまして、この山を守るという仕事は公益的要素が強い、こういう認識に立つべきである、位置しなければならない、私はこう思っておる。つまり、森林は水源涵養あるいは治水、土砂流出防止あるいは酸素供給など公益的機能がとても高いわけであります。いま長官が説明してくれたように実態は後退してきたということは、つまり木材価格が安い、採算に合わない、それだから山に手を入れることはできないのだ。つまり、経済性ということからそういう現象が起きているんだろうというふうに私は考えている。
　そこで、大臣に伺いたいのは、緑の問題、山を守る、林政を取り扱うということは経済性だけで考えてはいかぬ。つまり、経済性だけで判断していきますならば、後日に重大な失政を残すことになるだろう、私はこう考えている。大臣の考え方を伺いたいのです。
○金子国務大臣　御指摘のとおりでございます。
　いろいろ森林、林業について大変むずかしい問題がありますけれども、当面、経済性を余り考え過ぎて森林の持つ公共性を失うようなことがあってはならないということを十分念頭に置いて、これから林業の政策に取り組んでまいりたいと思います。
○串原委員　公共性を大事にしていきたい、公共性に沿って施策を講じていきたい、こういう大臣の答弁です。
　そこで、長官に私はもうちょっと具体的に伺いたいのですけれども、さっき御答弁をいただきましたように、遺憾ながら林政は年々後退の一途をたどっていると言ってもいい状態であることは間違いない。その原因は、つまり経済の立場から考えると、価格が安くて採算に合わない、これが一つ。いま一つは、過疎化、それから労働力の老齢化。いま一つは、大事なことでありますけれども、年々外材に国産材が押されてきている。ほかにも原因がありますけれども、大きな柱はこの三つであると私は実は考えているところなのであります。
　したがって、先ほど長官から答弁を願いました現状も踏まえて、私がいま指摘をした三点を含めて、林業をめぐる諸情勢の変化につきまして、政府としては具体的にこの情勢を踏まえてこれからどう対処していこうとするのか、打開策をどういうぐあいに求めていこうと考えていらっしゃるのか、お示しを願いたい。
○秋山政府委員　先ほども申し上げましたような大変厳しい事情の中で、これから林業を振興をし、さらには緑資源としての強い要請にもこたえていくということになりますと、まず第一には、林業生産の基盤となります造林、林道の整備が第一だと思います。
　それから第二は、戦後植えられました一千万ヘクタールの人工林がちょうど間伐時期に来ています。そういう森林の健全性を確保するために、間伐、保育というふうな施業を適正に実施するということが第二点です。
　第三点は、ただいま先生から御指摘がございましたように、国産材の安定供給体制でありまして、生産基地を造成して、足腰の強い国産材の生産基地をつくっていくというのが第三点だろうと思います。
　それから第四点といたしましては、これは山村地域の定住条件の整備の問題もございますし、林業経営をより近代化するために林業構造改善事業をさらに積極的に進めていくという問題もございます。
　それからその次に第五点といたしましては、やはり林業の担い手は山村の方々でございますので、活力のある山村を育成すると同時に、林業の担い手を育成する、確保するという問題が第五点としてあるわけでございます。
　これらを私ども現在の林業政策の重点として考えておるわけでございますが、特に五十八年におきましては、その中で緑資源の確保と森林管理の適正化の問題を第一点として挙げ、第二点におきましては、国産材の安定供給体制を整備するというものも新たに取り入れております。それからもう一つ、緑資源の確保の国民的要請というものは、特に森林の持っております水源涵養機能を高める面にもございますので、奥地の水源地帯における森林において涵養機能を高めるような、そういう水土保全機能を強化するというようなことも五十八年は考えていこうと思っておりますが、これによりまして山村の森林はより整備されると考えております。
　また、今国会で御審議いただきますこの法案におきまして、間伐あるいは保育を整備するに当たりましては、まず中心になりますところの市町村に森林整備計画をつくっていただくという新しい制度を創設すると同時に、今度はもう一つは、都市の皆さん方に森林造成、緑資源確保に対する理解と協力をいただきながら、一緒になりまして緑づくりをするという面から分収育林制度の導入等を講じてまいりたい。こういうことによりまして、地域地域の特性を生かし、自主的にこの地域の林業を振興すると同時に、一般の国民の皆さんの御理解、協力をいただいて進めてまいる、そういう考え方で対処してまいりたいと考えております。
○串原委員　いま重要な問題を御答弁で指摘されたわけでありますが、なかなか大変なことでありますけれども、ひとつ積極的に取り組んでもらいたいと考えておりますが、その立場に立って、以下、何点か質問をしてまいります。
　いま長官の御答弁の中に、まことに大事な問題が指摘をされておりますけれども、きょうは時間の関係で全部それに私触れるわけにはまいりませんが、いまその中で、奥地の水源確保のために水源地涵養林の問題も五十八年度には積極的に取り組んでいきたい、こういうお話が答弁の中にございました。
　そこで、私、触れてまいりたいわけでありますけれども、私の地元でございますが、長野県の南部地域の町村とそれから愛知県あるいは岐阜県、こういう下流の関係町村との連携の中で、つまり受益者という立場における下流の皆さんから上流の長野県に対して、水源涵養林という立場で整備費を拠出をして、上流、下流連携をとりながら山を育てていこう、こういう行動が数年前から実は起きてきているわけであります。その内容に触れる時間がないことを実は私は残念に思いまするけれども、おおよそ長官も御承知のところかと考えておりますが、私は、この種の具体的な自治体等における行動を積極的に国が取り上げる、あるいは援助を与えていく、こういう立場で取り組むべきではないかと考えるのでございますが、その点はいかがですか。
○秋山政府委員　いま先生御指摘のような、いわゆる下流の方々が奥地の水源林地帯の森林造成に、水源の造成に参加するというのは、全国各地で行われております。私、将来の方向としましてはそういう形に持ってまいりたいと思っておりますが、まずその前提といたしまして、ことし、五十八年から進めてまいろうと考えておりますところの水土保全のための水土保全強化モデル事業と申しますのは、そういうことを実施する前提において、水源涵養機能を高めた場合においての受益される方々の量の高まりを計数的にとらえながら進めてまいることも必要だろうと思いまして、すでに昭和四十八年以降、応益分担のための調査をずっと続けてまいっておりますが、それを最後に仕上げるためには、そういう具体的な実験的なモデル事業をしながら、すでに全国で十二、三カ所ございますが、そういうものを将来発展的に持ってまいりたいという考え方もございます。
○串原委員　つまり、五十八年から実施しようと考えているモデル事業は、私が先ほど指摘をいたしましたような上流、下流の協力の中で山を守る、水を守る、水源地を守っていく、こういう事業に発展をしていくために国が取り組む前提だ、こういう理解でいいわけですか。
○秋山政府委員　いま先生御指摘のとおり、そういう考え方でこれをやるわけでございますが、特に今回の事業と申しますのは、拡大造林をいままでしてまいりましたが、今度はそれに対して複層林をつくる、二段林にして水源涵養機能を高めるとか、埋設ダムをつくって水源涵養機能を高めるとか、いろいろそういうふうな水源涵養機能を高める工法を新たに導入しながら、機能の高まりを計量しつつ受益者の皆さんにも御理解いただくということが将来応益分担の道につながる非常によいデータになるということで、現在考えておりますのは、ことしは四カ所でまずそれを進めてまいろうと考えております。
○串原委員　検討は要するでしょう。要するでしょうけれども、先ほど私が指摘したような事業を国で取り上げていくということを基本にして、具体的に五十八年度はモデル事業を何カ所か取り上げる等々も含めて、今後の問題としては前向きにその方向で取り組んでいくのだ、こういう理解でいいわけですか。
○串原委員　では、いまの話につきましては積極的な取り組みを見守ってまいりたい、こう思います。
　そこで、具体的に法案の問題に関連して伺っていきたいわけでありまするけれども、いま長官から話がありましたように、山を守るということは広範な努力と施策が必要である。たとえば造林の問題、林道の問題、植えた山を保育する問題、労働力の問題あるいはこれにまつわる機械設備の問題等々ございますね。それから、いま言われるように水源涵養に対する施策の問題等々もございますが、今回の法改正が間伐、保育を主体とする計画ということに限定をされたということについてはどうした考えであったのか、そのことについて御説明を願いたいと思います。
○秋山政府委員　先ほども触れましたが、戦後営々として造林しました人工林が一千万ヘクタールにも及んでおりまして、そのうち間伐対象として考えられる林分が約半数もあるわけでございまして、将来よりよい山にするためには早急に間伐または保育をしなければならないという状態に現在立ち至っているわけでございます。その問題解決に必要な法的措置といたしまして、間伐または保育等森林整備を図るために行政の第一線でございます市町村に森林の整備計画をつくっていただきまして、その計画に基づいて森林整備を達成するために必要な勧告の権限等を町村長に与えましてこれを進めてまいろうということであります。
　この森林整備計画と申しますのは、全国一円でつくりますところの全国森林計画と各県でつくります地域の森林計画の制度を補完するわけでございます。したがいまして、この計画は間伐、保育を中心としているわけでございますが、この目的を達成するために必要な事項につきましてはあわせてこの計画に盛り込みまして進めてまいる。しかも、この計画樹立に合わせまして、林業政策の各種事業を関連づけまして、優遇措置をここにとりまして、まず森林整備計画と各種のそういう助成措置、予算措置を関連づけましてこの森林整備と林業振興を進めてまいりたいという考え方でございます。
○串原委員　つまり、先ほど長官から答弁を願いましたように、この林業をめぐる諸情勢の変化に対応していくには積極的にやらなければならぬ仕事が幾つもある。各種の施策を求められている。しかし、当面法改正ということをやって間伐、保育を主体とする計画を進めていこうとしたのは、間伐、保育という問題を急いでやらなければならぬところへ来ているのだ、こういうことなのですね。
○串原委員　急いでやる必要があるのだ、このまま放置していたのでは大変なのだというふうに考えたからその問題に法改正までやって取り組もう、こういうことになったということですね。
　したがいまして、その立場で私は伺いたいわけでありますけれども、人工林の実態、間伐を要する山の現況、あるいはその人工林というものはいままでどのくらい間伐が行われてきているのか、あるいは急がなければならない施策であるけれども間伐をしないまま放置していたということになるとそれらの山はどの程度公益的機能が失われるということになるか、これは大事なところだと思いますので、伺っておきたい。
　　　　〔委員長退席、玉沢委員長代理着席〕
○秋山政府委員　まず最初に、現在間伐を必要とする森林の現況はどうかということでございますが、まず民有林に限って申し上げたいと存じます。
　わが国の民有林におきますところの人工林は、昭和五十六年四月現在で約七百五十万ヘクタールございます。これは全体の森林の四三％に当たりますが、このうち初回に間伐を実施するというのは普通大体十六年生から二十五年生ぐらいの人工林でございますが、そういう時期に来ております森林が二百六十八万ヘクタールございます。それから、二度目の間伐を実施するのは、大体これは十年たってからなされるというのが普通のやり方でございますが、二回目の間伐の時期に該当する二十六年生ないし三十五年生の人工林というのが百八万ヘクタールございます。
　これらの間伐期に来ている林分というのがなかなかできないという理由は、先生からも御指摘ございましたけれども、間伐材というのは切るに当たりましては主伐よりもコストが高いとか、あるいは需要面で開発が不十分であるとか、あるいは戦後人工造林をされました、いわゆる拡大造林をされました方々の中には、初めて森林をつくるというようなことから間伐に対する知識が少ないというふうなこともございまして、適正に行われない森林がふえているわけでございます。
　そこで、私ども昭和五十六年に間伐促進総合対策というのを発足させたわけでございますが、それが発足する前は年間大体十万ないし十五万ヘクタールの水準で間伐がされてきたわけでございますが、五十六年には約二十三万ヘクタールに実績が上がってまいりまして、大分増加したわけでございます。しかしながら、先ほど触れましたように、第一回の間伐並びに第二回の間伐をすべての対象林分に行おうとしますと年間約四十万ヘクタールが必要でございますので、まだまだ不十分であるというふうに認識しております。
　第二点の、間伐を行わない場合の森林の機能、とりわけ公益的機能がどういうふうに損なわれるかという御指摘でございますが、間伐と申しますのは、御承知のとおり、最初へクタール当たり三千本植えた山を伐期に七、八百本の健全な林分に持っていくための過程におきまして、抜き切りをして健全木を成長させるという手法の一つでございますが、この間伐がおくれまして林分がうっ閉してまいりますと、下層植生が全部枯れまして、土壌の流亡というようなことも出てまいりますし、それから風とか雪とかいうものに対する被害も出てまいりますし、また、一部におきましてはそういうことが原因で害虫の被害の対象になるというようなこともございますので、やはり風通しをよく、陽光が絶えず森林に差し込むような状態で管理するということが必要だと思っております。
○串原委員　したがって、好ましい山にしていくということから必要だということでございますが、間伐をしなかった場合、手おくれになった場合の失われる公益的機能というのはどの程度というふうに林野庁としては考えているか、これを伺いたい。
○秋山政府委員　定量的に見てどの程度公益的機能が失われるかということについては、現在もいろいろ調査しておりますが、まず第一は、大雨が降った場合におきまして、土壌に下層植生が全然なくなりますと、それによって土壌の流亡という問題が出てまいります。それによりまして林地の浸食という問題が出てまいりまして、それが将来の被害に結びつくという問題がございます。
　もう一点は、五十五、六年ごろに異常降雪等によりまして、雪害によりまして大分折損木が出るというようなことになりまして、それによりまして結果的には今度は林地が露出して、それによる土壌の流亡問題が出てまいりますし、また、暴風雨によりまして根倒し等の状態が出てまいりますから、やはり粘りのきいた健全な山に持っていきませんと、そういうふうな面でも大きなマイナスが出てくるというふうに理解しております。
○串原委員　つまり、健全な山を育てないと災害をもたらすということになり、水を確保するというようなことの機能は全く失われるという結論にもなりかねない、そういうことなんだ。そこら辺が心配になる、こういうことなんでしょう。つまり、私は林野庁や長官が考えている健全な山づくりというのは、しっかりした山にしていくためには粘りの強い健全な木を適正な間隔で育てていくという、健全な山でなければならぬのだ。だから、公共的な力を差し伸べてもそういう意味で山を育てていくんだ。つまり、結論としては災害防止にもそれは大きくつながっていくんだ、こういうことですかな。
○串原委員　理想的な間伐林というのは大体年間四十万ヘクタールくらいずつやっていけるようになれば好ましいと、先ほど面積的な御答弁をいただきました。そこで、五十六年度の場合は若干ふえてきて二十三万ヘクタールくらい間伐をされたように思う。だから、理想的には四十万へクタールであるので、この法改正によりましてぜひともそれを達成していきたいんだ。この法改正をやっていったならば四十万ヘクタール間伐をされて健全林が育っていく、こういうようになりますか。
○秋山政府委員　私どもといたしましては、先ほど申し上げました森林の整備計画をつくりまして、これをつくるに当たりましては市町村長がその地域の条件に合った形で、自主的に、しかも関係者の皆さんの意見を聞きながら作成する、こういうことであります。また、私どもといたしましては、その森林整備計画と地域の林業振興の育成対策事業というものを結びつけまして、間伐保護対策であるとか林業構造改善事業であるとかあるいは森林総合整備事業というふうなものをかみ合わせまして、両者相まちまして地域の間伐促進、林業振興につなげてまいろうという考え方でございますので、私どもとしては、そういう方向に向けまして極力努力をしてまいりたい、かように考えておるところであります。
○串原委員　この計画が対象とする地域、市町村というのはどんな地域に重点を置こうと考えていらっしゃるか。それから、その地域の対象の数というのはおおよそどの程度にいまのところお考えになっていらっしゃるのですか。
○秋山政府委員　まず森林整備の市町村の指定要件でございますが、私どもやはりこういうふうな育成をやらなければならない森林を持っておる町村を広く対象にしてまいりたいと考えておりますが、具体的要件としましては、まず第一に、法律の第十条の七の一項の一号に書いてございます関係で見てまいりますと、民有林の面積規模あるいは人工林率というのを一つの尺度にしておるわけでございます。
　そこで、やはりこの制度が実効あるものにするためには市町村の森林面積が一定規模以上であることが望ましいということで、民有林面積がたとえばおおむね二千ヘクタールあることを要件とすることにつきまして現在検討しております。しかしながら、一方におきまして林業意欲のきわめて高い町村ですが、民有林面積がこの基準を下回るために該当しない場合も出てまいりますので、その場合にはその町村の人工林の率が少なくともその県の平均を上回るというふうな、そういう人工林率をまず基準として検討したらどうかということで現在いろいろと進めております。
　それから、この間伐を進めるに当たりましては、計画的に、かつ、まとめて一体的にするというふうな一つの考え方でございますので、やはり相当規模以上の人工林が集団的にまとまっていなければならぬわけでございます。そのまとまりの規模はおおむね三百ヘクタール以上で、しかも、まとまっている森林の六割以上が人工林であるというふうな、そういうようなところを進めてまいろうと考えておりますが、現在対象として考えております市町村は約二千二百ぐらいに上るというふうに考えております。
○串原委員　なるほど。そこで、先ほど長官から間伐の第一回目、第二回目についての説明がありましたが、最も力を入れて急いでやろうと考えていらっしゃる標準的な樹齢といいますか、林齢といいますか、どこに一番重点を置きたいと思っておりますか。
○秋山政府委員　これは、現在、人工造林地の樹種と申しますか、木の種類、それから地域の条件、植えつけ本数も、何と申しますか、比較的柱材をつくるというようなところであるとか、あるいはもっと大径材をつくるというようなことで植えつけ本数も違いますから、一概には言えません。また、土地条件がいいところと悪いところというふうなこともありまして、地域によってそれぞれ違いますが、まず杉で見てまいりますと、大体第一回目に行うのは十六年から二十五年ぐらい。九州の方ですと十五、六年でやれますし、関東周辺ですと二十年ないし二十五年という幅がございますが、そういう林齢の中でまず第一回。それから五年ないし十年置いて次回をやる。こういうふうなことが現在一般に考えられておる間伐の基準だと言ってよろしいと存じます。
○串原委員　いま長官が答弁をされた考え方に基づいてこれから具体的に仕事を進めていくとしたならば、さっき御答弁になりましたように間伐が非常におくれている、おくれているが、いま言われているような方向を踏まえて具体的に取り組んでいった場合に、およそどのくらいの年限がありましたならば理想的な山に日本じゅうの山をつくりかえる、間伐のできた山にすることができるか、おおよそ見当はつけておりますか。
○秋山政府委員　現在は対象市町村二千二百と申しましたが、これは、実行するに当たりましては市町村の実行体制という問題が出てまいります。したがいまして、私どもといたしましては、実行体制ができたところは逐次森林整備市町村に指定いたしまして、そこで進めてまいるということに相なりますので、この指定にもやはりそういう体制との関係がございますから、当面まず三百か四百くらいの市町村は指定できると思いますが、逐次指定してまいるということで、指定にも相当時間はかかると思います。何年で全部できるかということにつきましては、指定並びに実行計画を見ながらできるだけ早くそういう体制に持ってまいりたいと考えております。
○串原委員　これはむずかしい質問だったでしょうね。私もそう思う。ということは、つまり国が考えることと県の皆さんの努力と市町村の取り組む姿勢という三つが結合しないとなかなかうまく進んでいかないと思うわけですね。したがいまして、指導性という言葉がいいかどうかわかりませんけれども、積極的な取り組みがないとなかなかこの種の仕事は計画どおりにいかない、こう思う。
　そこで、具体的にその立場で伺いますけれども、整備計画の樹立、市町村長の勧告に係る執行体制というのが、いま長官から御答弁ございましたが、遺憾ながら実態はなかなか十分でない。市町村の執行体制が十分でない。私はそう思う。ということは、山に対して市町村の取り組む姿勢が若干後退したことは否めない。そういうことも含めて、執行体制というのはとても十分とは言えないように私は思う。これに対して、林野庁としてはどう取り組んでいきますか。
○秋山政府委員　昭和四十年代の後半から、私どもの林業政策におきまして、主として予算措置からでございますが、町村を対象とした政策展開をしてまいっております。特に最近におきましては、先ほどちょっと触れました林業振興地域の育成対策事業とか林業構造改善事業、森林総合整備事業と申しますのは、市町村の機能を活用して展開するというようなことでいままでずっとやってまいってきておりまして、だんだんと町村が行政面で森林、林業につきまして体制が整備されてきておりまして、現在、林務行政を行うための課だとか係というものを専門に設けている町村が約九百ございます。それから、農林係とか林業水産係とか、他の農林関係の業種と係を一緒にしているのが六百ほどございます。合わせますと千五百くらいそういう執行体制ができております。しかも、いま触れましたような各種の事業を最近強力に進めてまいっている関係でだんだんと意欲的になってきておりますので、そういうところからまず始めて、逐次拡大をしていくというふうな考え方で進めてまいりたいと私は考えております。
○串原委員　そこで、計画樹立のための市町村に対する事務費補助というようなものはどんなぐあいに考えておりますか。
○秋山政府委員　先ほど触れました林業地域の振興のための育成対策事業というのがございますが、私ども、うまく活用いたしますと森林整備計画と各種の林業振興のための施策がうまくリンクして実施され得るわけでございますので、その樹立をするための経費はいま申しました林業の地域振興育成対策事業を活用してやってまいりたいと考えております。
○串原委員　そこで、次の問題に移りますけれども、山が放置されているのは山間地に人間が住んでいないということなんですよ。山林は国土の七〇％を占める広大な土地である。そこに人間が五％しか住んでいない。いまでは老齢化したわずかな人たちの手に山の管理が任されている。ここが問題ですね。ここを解決しない限り、山を守るということは演説のようなわけにはいかぬ。法改正して取り組んでみてもなかなか実効が上がらない、私はこう考えているわけです。過疎化するという状態の中で、山を守るということは空論になるだろうと私は思っているわけです。
　したがいまして、山を守る、緑を守るという立場で山村振興政策というのをどういうふうに考えていらっしゃるか。具体的に山を守る立場での山村振興策を積極的に取り上げていかなければならぬ、こう私は思うわけでございます。それに対する長官の考え方を伺っておきたいと思います。
○秋山政府委員　何と申しましても山村の林業を中心としました各種産業を活性化することが基本でございますし、定住条件を整備することが大事でございます。また、定住条件を整備する一環としましては、生活環境の整備の立ちおくれをどうして改善するか、これを積極的に進めるか、こういうことに相なろうと思います。
　まず山村地域で一番大事なものは基盤整備、特に林道のようなものが生活関連にも影響しまして一番大事でございますので、これまでもいわゆる造林、林道の基盤整備を進めてまいりましたし、また、林業構造改善事業も第一次、第二次新林構というのをやってまいっております。もう一つ、昨年からは特用林産による村づくり事業と申しますか、どちらかといいますと林業というのは長期生産事業でございますので、年々の収入も上げていかなければいかぬわけでございますので、そういう意味で特用林産とうまくリンクさせるというようなことで林産集落の対策事業等も進めております。やはり林業自身を魅力のあるものにすることが必要でございますし、また、担い手を育成するということも大事でございまして、そういう面から私ども対策をとってきておるわけでございますが、もう一つ、この法改正によりまして都市の人たちの参加による森林整備というようなことによりまして林業活動を今後さらに活発化するということも大事でございますので、こういう考え方でこれからさらに進めてまいりたい、かように考えています。
○串原委員　つまり、山で働く人たちがそこにいなければ山は守れないということだと思うのですよ。山で働く人たちの生活を保障する、いま一つは、安心して山の仕事に従事できる権利というものも含めて保障する、こういうものがなければ山に住む、山で働く人たちがふえるというわけにはいかないと思う。私はきょうは余り深めてまいりませんけれども、法改正をも含めて山で働く人たちの労働力確保、生活あるいは権利の保障、こういうものに取り組んでいかなければならぬ時代に来ているのではないか。その姿勢がなければなかなか山は守れない、プランを立てておくだけに終わってしまうのじゃないかと私は非常に心配するわけであります。その辺に対して、長官、どう考えられますか。
○秋山政府委員　私ども、やはり山村地域での定住条件を整備するということが非常に大事でありますし、林業自身を魅力あるものにするための基盤整備を進めていかなければならないわけでございますし、また、その一環としまして、農林業の複合経営というような形で年間働ける場をつくるということも必要でございますので、まず私どもとしましては、そういう年間働けるような場をつくり、林業を魅力のあるものにし、農業、林業を複合した形での定住条件を整備する。もう一つは、環境をよくするための諸施策を積極的に進めていくというようなこと、まずそれをやらなければいけないと思います。それに関連しまして、後継者育成のための対策をとるとか、あるいは林業労働の各種条件整備をするというようなことも同時並行的に進めていかなければならぬということで現在進めておるわけでございますが、さらに積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○串原委員　きょうの議論だけで尽きる問題ではありませんけれども、いま長官が答弁されたように、まさに農業と林業との結合ということが、いま触れられましたけれども、欠けているのです。一番大事なところであるのに、どうもいまのところ農林水産省の取り組む姿勢を見ていると農・林の結合に欠けている。重要なことだと思っているわけであります。いまちょっと触れていただきましたから、私、あえて質問をいたしますけれども、農・林の結びつき、複合経営、この問題について具体的にこうあるべきだという関係機関との検討協議を進めていく時期に来ているのではないか、やらなければいかぬのではないかと思う。いかがですか。
○秋山政府委員　この点につきましては、先生御指摘のとおりでございまして、私ども農林水産省といたしましても、農・林・畜の複合経営のためどうすべきかということを現在検討を進めておるわけでございます。
　また、特に私どもとしましては、畜産との関係も有機的にやらなければならぬという一環としまして、バイオマスの方の試験研究の中でも、たとえば広葉樹林から飼料をつくって、それで今度は畜産と林業をかみ合わせるというようなことも、前向きで現在検討しておるところでございます。
○串原委員　大臣に伺いますけれども、私がいま質問したこと、長官が答弁したことを含めまして、大臣の立場で農・林の複合、非常に重要な問題でありますから、このことも含めて、改めて農林省としてこの複合経営、結合、これができるような検討機関を設けていくという考えはありませんか。
○金子国務大臣　大変貴重な、適切な御意見を拝聴いたしました。ひとつ御要望に沿うような検討をしてみたいと思います。
○串原委員　時間が来ましたから、ちょっと国有林の問題について触れさせていただくことにいたします。
　国有林経営改善計画というのはどうも予定どおり進んでいないように私は思います。最も近い時点、つまり五十七年度末というのがよろしいでございましょうが、収支はどうなるのか。あるいは国有林会計の借入金の状況というのはどんなぐあいになるのか、予定といいますか、予想といいますか、お示しを願いたい。