Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細谷（昭）委員　昭和三十六年に政府はいわゆる農業基本法というものを制定をし、いわゆる農基法というものが発足をしたわけでございます。農基法農政のねらいは何であり、そしてまた、今回出されました三法との関連は何と考えられておりますか。
○武藤国務大臣　農業基本法は、考え方としては、農業者側の、他の職業についておられる方々との所得の均衡を図る、そして、そのためにはやはり農業の選択的拡大をやって、米麦だけにとらわれずにいろいろなものをおつくりいただいてその所得の確保を図る、こういうのがやはり農業基本法の基本的な考え方ではないかと私は思うわけでございます。
　それとの関連でございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、農家の皆様方の御努力によって日本の食糧の自給力を高めていくということと結びつけて考えていけるわけでございまして、その手段としては、先ほど申し上げましたように、構造政策において、まず一つは農地の流動化を図る、そして、それに呼応して基盤整備を充実をしていく、あるいは基盤整備だけではなくて、生活環境整備もあわせてやっていくというようなことは、もちろん構造政策の中で考えていかなければならないと思いますけれども、それに加えて生産政策あるいは価格政策、こういうものをやっていくときにできるわけで、その一つの三法と農業基本法との考え方ということにおいては、農業基本法の精神を生かしながら、これからの日本の農業の体質を改善していく中の一つの政策である構造政策、そしてその構造政策の中のまた一つの手段である、こういうふうに御理解をいただければ幸いかと思うわけでございます。
○細谷（昭）委員　私は、昭和三十六年の農基法農政というのは、いま大臣のねらいということからしますとみごとに失敗しておるというふうに言わざるを得ないと思います。農基法農政のそもそもの出発というのは、いわゆる日本における高度経済成長下における農業と他産業との格差が拡大をしたということを是正する、ここに重点を置きながら、農業の近代化または自立経営農家の育成という点に焦点を当てた農政であったと思います。しかし、どうですか、昭和三十六年から現在まで、物のみごとにこのねらいというのは、むしろ拡大こそすれ縮まっておらないというのは政府自身が一番よく御承知だと思うのです。いわゆる不耕作地が増加したというのも、土地価格の上昇によって黙ってほっておいた方が値上がりするという問題、ないしは農地移動が停滞したということも、とりもなおさずこの農業基本法農政が失敗したということから来る現象であります。さらに、集落の意識が解体をする、個々ばらばらになるという問題も、過疎という問題も、すべては農林水産省が逆立ちしてもどうにもならなかったという自民党政治のいままでのやり方、これの矛盾というものがここに集積されておる、農業という第一次産業の上にのしかかっておるというふうに言わざるを得ないと思います。ですから、私は、その基本法農政の失敗した原因というのは、まことに広範な日本の政治のあり方にかかわってくるというふうに思わざるを得ないわけでありますけれども、大臣は、この昭和三十六年の先ほどのねらいというもの、そして現実という点からしまして、少なくともそのねらいが失敗であったのかどうか、その原因をどう考えておるのか、これを明らかにしていただきたいと思うわけです。
○武藤国務大臣　先ほど申し上げたような方向で農業基本法が定められまして、私は、それはそれなりに、現在の農業の実態を見ておりますとやはり相当選択的拡大も行われ、所得も増大をしてきたと思っております。ただ、確かに、失敗だとは思いませんけれども、高度経済成長で日本の経済が昭和三十年代の後半から四十年代の後半にかけて急激に成長いたしたわけでございまして、それと比べれば、それによって賃金の急上昇がもたらされまして、その賃金の急上昇に農産物価格その他のものが必ずしも比例してそれに応じるだけのところまではいかなかったということは、私は認めざるを得ないだろうと思います。そういう面において現状を踏まえますと、他の産業から所得を得ておられる方々と、農業によって所得を得ておられる方々の比較をいたしますれば、必ずしも十分でないということは、私ども反省をいたしておりまして、そういう反省の上に立って、先ほど来申し上げておりますように、今後、より農業基本法の精神も生かしながら日本の農業の体質を強化していくためには、生産政策、構造政策、価格政策を総合的にやっていかなければならない、その一環としてこの三法もひとつお願いを申し上げたい、こういう考え方に立って、この委員会で御審議を願っておるということでございます。
○細谷（昭）委員　つまり、農業基本法の農政で、政府は日本の零細農業というものを規模拡大をして、自立経営農家を育成しなければならないのだ、その基本に基づいていままでもずっとやってきた。やってきたがなかなかできない。なぜ規模拡大ができないのかという原因は、三法に示されておりますように、土地所有の問題がこの阻害原因になっておるのだというふうにお考えのようでございます。しかしながら、この土地所有の問題は、農地法の制定以来、いわゆる自作農主義というものがいままで日本の農業の土地を守り、農業を守ってきたという思想の根源になっておるということであるわけでございます。しかし、この三法を提案される理由の一つに、この土地所有の問題が一つのネックになっておるのだ、したがってこのネックを解消しなければ、拡大したいという皆さん方お考えの中核的農業の担い手に土地を貸すことないしは流動化させることはできないのだとおっしゃっておるわけでございますね。そうすると、自作農主義というのは日本の農業の発展を阻害しておると大臣はお考えなのですか。
○武藤国務大臣　決して自作農主義が阻害しておるとは考えていないわけでございます。ただ、現実の農家の実態を見てまいりますと、御承知いただいておりますように、農地法ができました昭和二十年代あるいは三十年代と比べますと、専業農家というのが急激に減ってまいりまして、兼業農家が非常にふえてきておることは事実でございます。そして、その兼業農家の中でも特に第二種兼業農家を見てみますと、農業による所得というものが、大体平均するとたしか五十万円台だったと思います。そして農外所得が、五十三年度でございますが、三百八十万ぐらいであっただろう。そして専業農家の所得はどうかといえば三百二十万円足らずでございます。こういう実態から見れば、自作農でどんどんおやりをいただいている専業農家の方が所得が非常に低くて、農家でありながら農業以外の所得に依存しておられる第二種兼業農家の方がずっと所得が高いというところに、これは先ほどの高度経済成長の結果だとは私ども思うのでございますけれども、やはりそういうことはいかがなものであろうか。そうすれば、農業を一生懸命やっていただこうという方々にもっと高い所得を得ていただけるようにしなければいけないのではなかろうか。そういうことで、農外所得で相当安定した所得を得ておられる方々から、農地を貸していただける方法があれば大変ありがたいのではないかということで、お願いをいたしておるわけでございます。
○細谷（昭）委員　農民の現在の要求は何なのか。いま大臣は、いわゆる第二種兼業農家の平均的な所得が農業内では五十万にしかすぎない、したがって農外収入に精を出している。先ほど本郷委員の質疑の中で局長がおっしゃっておりましたけれども、いま意欲的にまじめに何とか農業を考えてやりたい、こういう中核的な農家の皆さん方が四苦八苦しておるので、これのお手伝いをしたいという言い方もしておるわけであります。しかしながら、私が接しておる農民の大衆は、皆さんが考えているような、農外収入で安穏としてこれから暮らしていくというふうな希望を持っておるのでは決してないと思うわけであります。少なくとも農民大衆の要求というのは、自分のたんぼを精いっぱい最大限に利用、活用して、農業でもって生きていきたい、これはいわゆる自作農的な要求と言えると思うわけであります。すべての農民は、小さい農家であっても、平均的な日本における一町歩農家と言われる小さな農家であっても、皆さんは、いま言ったように、自作農的な要求を願望として持っておるわけであります。この自作農的要求にこたえるような条件づくりこそ政治が考えてやらなければならない、農林水産省が果たさなければならない役割りではないかと思うわけでありますが、それを皆さんは、農村の中に、片方は中核的な経営農家、これはまじめだ、あとの人方はどうも本当にそう農業への意欲はないようだ、したがって、意欲のない人は意欲のある人へたんぼを貸したりするのは当然じゃないかというような言い方、これは私は、農民大衆の要求を大変履き違えたとらえ方だというように思うわけでございますけれども、この点はどうでしょうか。
○武藤国務大臣　農家の方が、いまは二種兼業でいらっしゃっても、本当に農業をやっていこうという気持ちでより努力をされるということにおいては、私はその気持ちは高く評価すべきだと思うのでございます。
　ただ、問題は、やはり農業といえども国民の理解が必要だと私は思うわけでございまして、この間うちのいろいろの新聞の社説などを見ましても書いておりますけれども、やはり日本の農業の環境というものが、残念ながら、世界の国々と比べますと、いわゆる経営規模と申しますか耕地面積が非常に低いわけでございます。
　御承知のとおり、一九七五年の統計でございますか、日本は一農家当たりの耕地面積はわずか一・一ヘクタールである。アメリカのような大きいところは別といたしましても、西ドイツにいたしましても十三・八ヘクタール、アメリカは百五十七・六という、これはまあ別でございますが、ヨーロッパでもどこの国でも、先進国は十ヘクタール以上でございます。
　そういうことを見てまいりますと、日本の置かれておる農業の中で、土地利用型農業というものが国際的に見て生産が非常に割り高についておるということは、そういうところに原因があるのではなかろうか。でございますから、第二種兼業農家の方でも、これから自作農でやっていきたい、あるいは人の農地を借りてでもやっていきたい、こういう方は、せいぜいそういうところに参加していくことは、私は決して——いま現実に中核農家だけを育成するのではなくて、そういう方もまた中核農家になっていただくことは大いに結構だろうと思っているわけであります。ただ、一町歩以下のあるいは五十アールか三十アールのところで、それでもおれはやりたいのだから、それは幾らコストが高くなっても政府はめんどうを見るべきだという考え方にはなかなかいかないわけでございますので、その辺だけは御理解をいただかなければならない問題ではなかろうかと思うわけでございます。
○細谷（昭）委員　わが党としても、決して四十アール、五十アールで農業経営が成り立つというふうには思っておらないわけであります。少なくとも一町歩以上のいままでの平均的な農家を私たちも対象にしておるわけでありますけれども、問題は、農地の流動化や農地法の改廃、こういったもので、いわゆる自作農主義の否定という問題によって日本農業の構造改善が達成されるというふうに考えられておるようでならないわけであります。私は、今回の農用地利用増進法案の根底を流れておる思想というものは、いわゆる農業の経営主義というものにかなり大きなウエートを置く、むしろ経営一辺倒でないのか、こういうふうにも考えられるわけであります。日本の農業の特色というものをどうお考えになっておるのか。いま大臣は、諸外国の例を引きながら、日本農業の零細化という点では、コスト高になって、割り高になってとてもめんどう見切れないのだという言い方をされておるわけであります。しかし、それはいまのやり方の延長線上で考えられると当然そうかもしれませんが、農村というものは、そこに百姓がおります、そして、大きい農家もあり、中くらいもあり、小さな農家もあり、そして、その土地に何代も住み込んで、土地と一体となった人々の暮らしがあるわけであります。こういうふうな長い農業の歴史、その持っておる自然の人間の相関、こういったものを置き忘れて、資本の論理によって農業の経営意識ということが中心になる、こういう農業改善というのは、決して成功しない、私はこう思うわけであります。私は、先ほど大臣が挙げられたように、アメリカは別としましても、諸外国の例を挙げて、日本の農業が他の国とコスト競争しようという意図によってこの法案が出されたとすれば、大変問題が多いと思いますけれども、その点いかがですか。
○武藤国務大臣　先ほど申し上げましたのは、例を申し上げたのでございますが、それじゃ西ドイツと同じようにならなければいけないと申し上げているわけではございません。ただ、他国と比較をいたしますと余りにも違いがございますから、そういう点で、日本の農家といえどもやはり経営規模の拡大に努力することはやってしかるべきことではなかろうか。いろいろな制度でむずかしくなっているものを、また実際そういう意欲のある方、私自身もあちらこちらこのごろ回らしていただいておりますけれども、もっと農業の規模を拡大してやりたいということをおっしゃる方がたくさんいらっしゃるわけでございまして、そういう気持ちを持った方に少しでもお役に立つような制度をつくっていく必要があるのではなかろうか、こういうことを考えておるわけでございまして、単純に経済合理性だけで割り切っていこうという考え方は持っておりませんので、その点は誤解のないようにお願い申し上げたいと思います。
○細谷（昭）委員　政府は、この農基法農政の過去のいろいろなひずみ、誤り、こういったものを率直に反省をし、そこから出直すということがまず第一に必要なのではないかというふうに思って、私はいままで申し上げておるわけであります。日本の農業の特質を忘れ去っておるのではないか。端的に申し上げますと、日本の農業の特質というのは、狭い面積を集約的に、本当になめるように耕しながら、そこから多くの収益を上げていくというやり方、しかも、耕種農業と畜産というものを一体化した複合的な経営によって村落を形成し、お互い、大きいものと小さいものが助け合ってやってきたという、そこに特質があるわけであります。ところが、皆さんの物の考え方というのは、小さなものと大きいものと助け合うということよりも、まじめなものに多くの土地を与え、コストを下げていけばいいのだ、そういう思想。私は、日本農業のその特質というものに立脚したやり方でなければ成功しないということをさっきから言っているわけであります。農基法のそもそもの出発というのは、そういう意味で誤ったというふうに私は言っておるわけでありますが、何といいましても、この三法の出発というのは、農基法のいろいろな反省点に立って、しかも、その欠陥というものを克服する一つの方法としてやるんだということを先ほどから大臣は強調されておりますので、そのためには、まず第一に、この原因というものを正確に分析をし、深刻な反省をした上出直すべきじゃないかというふうに私は言っておるわけなんです。どうもその点で、私が言っていることが皆さん方には十分理解されておらないのではないかというように思えてならないわけでありますけれども、いかがでしょうか。
○武藤国務大臣　日本の農業と申しますか農家と申しますか、置かれておる立場から考えて、なかなか他国と同じようなわけにはいかないという点は私どもはよく理解をしておるつもりでございます。先ほどから申し上げておりますように、それはそれで理解をするけれども、しかし、やはり特に努力をしていきたい農家の皆さんのお気持ちが、経営規模を拡大し、より広いところで耕作したいとおっしゃっておることも事実でございまして、これもやはり農家の声だと私は思うのでございます。そういう意欲に燃えた農家の方が経営規模の拡大ができるように、私ども仕組みを考えてあげて、これは強制するわけではございませんけれども、そういう制度の中でそういうことが可能であるというようなことを私どもやはりお手伝いすべきではなかろうか、こう考えておるわけでございますし、また一方、どうしても経営規模の拡大ができないという農家もいらっしゃると私は思うのです。そういった方でやはり農業をやっていきたいということで複合経営をお考えになってやっておられる方もあるわけでございまして、そういうものも私どもは決して否定しているわけではございませんので、ただ単純に、先ほど申し上げますように、経済合理性をとっていかなければならないということも考えておりませんし、また、単純にただ経営規模の拡大というものはいわゆる耕作面積の拡大というだけではないということは、十分私ども考えておるつもりでございます。
○細谷（昭）委員　どうもかみ合わないのですよ。その点はまた、日本農業をどう考えておるか、後で御質問したいと思います。
　農用地の利用増進について基本的に重要なことは何なのか。これはむしろ、日本の農畜産物に壊滅的な打撃を与え続けておりますアメリカの農畜産物の輸入、こういったものに日本の食糧の政策を依存しておるという現在の農政、この農政に阻害しておる原因があるのではないか、私はこういうふうに思わざるを得ないわけであります。したがって、農用地の利用増進は、こういう今回出された増進法とか農地法の改正とかいう行政的な手段というのは二次的、三次的なものでありまして、むしろ、農用地の利用増進についての基本的な重要問題は、いわゆる政治の問題ではないかと思っているわけであります。皆さん方の政府の食糧政策を根本的に考え直すということなしに、どんなに二次的、三次的な手段を用いましても、皆さん方が考えておりますような方向に、日本の農業の健全な発展は期し得ないのじゃないかと私は思うのですけれども、その点どうですか。
○武藤国務大臣　いまの御指摘は、結局輸入に依存しておる面があるのじゃないか、アメリカの農業に日本の農業がやられているのじゃないか、どうもこういう御指摘かと思うのでございますが、私は必ずしもそう考えていないわけでございます。
　特に、この間から申し上げておりますように、いまの世界的な情勢は、食糧を外交の武器に使うとか、あるいは将来の人口の増加から見れば、世界的に見て食糧の需給は非常にタイトになっていくとかいうことは、これはもう当然容易に予測されるところでございまして、そういう点から考えれば、日本の食糧自給力を高めていくことは私は当然だと思うわけであります。そういう面からいって、より農業の体質を改善していかなければならないという考え方でいるわけでございまして、輸入政策についても、できる限り今後国内でつくっていただけるものはつくっていただきたい。しかし、それは決して先ほど申し上げましたように経済合理性だけで言っているわけではございませんけれども、できるだけつくってもらいたいが、それは幾ら高くてもいいというものではないということは言えると思うのでございます。
　そういう点で、土地利用型農業においては、相当割り高になっておりますので、多少はそれを努力していただいて、少しでも安くつくように農家の方に努力していただくということをお願いしたい。しかし、いまのままではなかなかむずかしい。どうしても土地利用型であれば経営規模の拡大ということが必要であるので、こういう法律をお願いしておるということでございまして、アメリカの農業に日本の農業がやられてしまっている、向こうから輸入せざるを得ないから日本の食糧をより多く高めるわけにいかない、そのために、何か割り高だから割り高だからと言っているつもりは私は毛頭ないわけでございまして、私どもは、日本の国内でできるだけつくっていただけるものはつくっていただいて、それで自給力を高めていかなければいかぬという考え方を持っているわけでございます。
　ただ、一つだけ言えることは、飼料穀物について言うならば、日本の畜産農家の方々ともっと話し合いをしなければならぬと私どもは思うのでございます。いま畜産農家の方が、特にこれは中小家畜でございますけれども、中小家畜の場合には、ほとんど外国から入ってきたトウモロコシなりマイロを原料としたものを飼料にしておられるわけでございまして、その点は私どもよくお話し合いをしなければいけないとは思いますけれども、現実にどうもそういう姿であると、これだけはもう国内ではなかなか賄い切れないのじゃないかということで、残念ながら飼料穀物は現在のように外国に依存しておるという姿は、ここ当分の間続けざるを得ないのじゃなかろうか。これは畜産農家の方と今後よくお話し合いをしながら考えていかなければならぬ点ではございますけれども、私どもはそういうふうに思っております。それ以外は、私は国内でできるものはできるだけつくっていくということに努力してまいりたいと思うわけでございます。
○細谷（昭）委員　大臣は、外国の農畜産物、特にアメリカの農畜産物が日本の農業にそれほど大きな影響を与えておらないのだと白々しく言えるはずはないわけなんです。せんだって国会では、二十二年ぶりという大変な意義を持っておると思いますが、食糧自給に関する決議を採択いたしました。あれは議会、立法府の、皆さんに対する政治の要諦だと思うのです。それをどう踏まえておるのか、いまの答弁でば全くそらぞらしいという感じしかないわけであります。日本の食糧自給をどうするかということが、むしろこれからの日本の農政のビジョンを描く上で中心になる課題ではありませんか。大臣は、日本農業のビジョンをどのように描かれておるのか、それをお聞かせ願いたいと思うのです。どのようにしてあの食糧自給の決議を実現されるおつもりであるのですか、まずそのビジョンを示していただきたいと思うわけです。
○武藤国務大臣　おっしゃることが私はどうもよくわからないのですが、私はこの間の国会決議を尊重して申し上げておるつもりでございます。ですから、国内で賄えるものは極力これから国内で生産をしていただきたい、こういうことを申し上げておるわけでございます。
　ただし、飼料穀物についてだけ言うならば、これはやはり現在の畜産農家の方々とよくお話し合いをしないと、日本の国内でそういう飼料穀物をつくるということになれば相当高いものを使わざるを得ないわけでございまして、そういう点はよくお話し合いをしなければいけないと申し上げておるわけで、私は、この間の国会決議はこれから十分尊重して対処していかなければならぬと考えておるわけでございます。
○細谷（昭）委員　問題は、現在の日本農業を、皆さんの場合は規模拡大をして中核農家をつくり、そして農用地利用増進法によって集落単位にいわば計画を立てる、市町村がそれをまとめて最大限に耕地の利用をする、集積をしていく、それによって生産を拡大をしコストを下げていくのだという考え方でしょう。それによって果たして日本の農業生産が順調に伸びていくのか。その前に立ちはだかるのは、外国農畜産物の輸入という問題をどう処理するかということなしにはどうも不可能だ、私はこう言っているのですよ。それをどうしますか。
○武藤国務大臣　何か、お聞きしていると外国から強制的に輸入をさせられているようなお話に聞こえるのですが、私どもはそう考えていないわけでございまして、いま申し上げるように、日本の国内で生産できるものは極力つくっていきたいと申し上げているわけであります。ただ、飼料穀物のように余りにも価格の違うものについては、畜産農家に御理解をいただかないとこれはできないわけなので、そういうものはある程度輸入に依存せざるを得ないのではないかと申し上げているわけでございまして、私ども、何も外国から強制されて買わされているというようなことは全く考えておりません。
○細谷（昭）委員　冗談じゃないですよ。この前私は、飼料が輸入されるのだったら、減反しておるたんぼに飼料米をどんどん植えて、それで自給したらいいのじゃないか、こう言えば、あなた方の返事はどうですか。ああでもないこうでもないと全く前進しない。ミカンはどうですか、牛乳はどうですか、果樹から乳製品、肉、すべて外国の農畜産物によって、わが国の農畜産物があのような混沌とした状況から立ち上がれないでおるじゃありませんか。それをどうにかして、日本の農畜産物を自給したい。足りないから買っているのだという認識は、考え方としてこれは全くうそをついているのではないか、こうしか私には思えないのです。それは政府の政策でしょうが。
　この前、私が通産省の係の方にこの委員会でえさ米についての答弁をお願いした際に、何といいましても日本は原料を買ってきてそれを加工する、そしてそれによって資源の少ない日本の貿易という形で外国に売ってやらなければどうしようもない、食糧輸入もできないのだという言い方をしておったわけであります。決して日本が足りないから輸入する、そういうことではないのでしょう。その点、大臣、もっとはっきりこの問題については答えていただきたいと思うのですよ。
○武藤国務大臣　どうも相当考え方に違いがあるようですが、私は決して一それじゃ小麦を例にとれば、いま外国から輸入をしなくて国内でできる小麦で全部国内の消費が賄えるかといえば、決してそうではないわけでございまして、あるいは大豆でもそうでございます。やはり外国からいま買わざるを得ないわけでございまして、それをわれわれは、極力これからは転作などでそういうものもよりつくっていただきたい、国内での自給力を高めていきたい、こう申し上げておるわけでございまして、決して向こうから強制的に私ども買わされているとは思っていないわけでございます。
　ただ、飼料穀物について、いま飼料米のお話がありましたが、これも私ども、飼料米を日本の国内でもしうまく飼料の原料として使えるようにみんなのコンセンサスが得られれば、それは結構だと思うのです。ただ、現実には幾ら飼料米といえども、いま一般の主食の米はトン二十八、九万でございますか、二十八、九万までしないにしても相当高いのではなかろうか。そうすると、いま外国から入ってきておるトウモロコシなどはトン三万円でございます。トン三万円はともかくとしても、どの程度までそれじゃ畜産農家の方がしんぼうしていただけるのか。その辺のところが、やはり畜産物価格の問題もあると思いますけれども、もう少し話をその辺でし合わないと、なかなか飼料米を栽培するというわけにいかないのじゃなかろうか、こう考えているわけでございまして、どうも何か余りにも大げさにおっしゃっておられるように私には思えて仕方がないわけでございます。
○細谷（昭）委員　たとえば大豆の自給力が落ちた、これは一体なぜだと思っておるのですか。大臣にこの前も言っているでしょう。国内産の大豆がとてもコストが高くて、外国から来る大豆に太刀打ちできなかった、それでだんだんに大豆の生産が落ちておる、つくっても間に合わない、そこへどんどん入ってくる、そういう形で自給率がどんどん落ちてきたんでしょう。外国の農畜産物の輸入が日本の農畜産物を駆逐してきたというのは、もう歴史的な事実じゃありませんか。それを全然歯どめをかけることができない。もう全野党が皆さん方に農畜産物の輸入を制限しろと言っても、いままでやったためしがありません。そのことをまことに白々しく、それは足りないから買っているんだ。足りなくしておるのでしょうが、政治の上で。そのことを全くたなに上げて、そしていままた、さらに農地の拡大という形だけで問題を処理しようという政府のやり方に対しては、私は容認できない、こう思っておるわけです。
　その点、本当に大臣は、貿易という問題、外国の農畜産物の輸入という問題について、いま言ったようなお考えを何と言っても変えるおつもりはございませんか。
○武藤国務大臣　私どもは、農畜産物を含めて、先ほどから申し上げておりますように、現時点よりも国内での生産を高めていきたいということを申し上げておるわけでございまして、その辺においては私は何も意見が違っていないと思うのでございます。ただ、過去において、何か御指摘いただいておるのは、こちらが強制的に買わされているようなお話でございますので、決してそういうことはない、こう私は申し上げておるわけでございます。
○細谷（昭）委員　いまの議論はまた後に譲りますけれども、とにかくこれは強制的に買わされているという部面が非常に多いわけですよ。大臣がどんなに否定しましても現実はそうでしょうが。
　そこで、先に進みたいと思いますけれども、今回の農用地利用増進法案によりましても、これは私は、際限のない規模拡大競争に農民を追い込むことになるのではないかというふうに心配しておるわけであります。日本の農業はどんなに逆立ちをしましても、アメリカの農業やその他の国際競争力に追いつくなんということはもうできっこないわけです。ですから、中核農家の例をとりましても、皆さん方はどういうビジョンを描くかわかりませんけれども、農基法当時は自立経営農家でありました。この自立経営農家をどの程度の規模と想定されておったのか。それで現在、今回出してきました中核的農業の担い手は大体どの程度の耕地を所有する農民と考えておられるのか、その点を明らかにしてほしいと思うのです。
○杉山（克）政府委員　中核農家はむしろ農業に意欲を持って働く労働力が確保されているかどうか、その労働力の需要は成年男子、六十歳未満十六歳以上の男子が百五十日以上就労しているかというようなことで決めておりまして、その中核農家が現実にどのような規模を持っておるかということについては特段の規定はいたしておりません。かなり規模の大きなものもあればそうでないものも混在しているというような実態でございます。
○細谷（昭）委員　私は、農基法当時のいわゆる自立経営農家の想定というのは大体三ヘクタールではなかったかというように記憶しております。そして現在、中核的担い手農家というのは大体五町歩、五ヘクタールから、大きいのになると三十ヘクタール程度というふうにも想定されるとこの前の農林省の説明ではお聞きしました。私は、いまの三法によって、先ほどからいろいろ論戦をしておりますけれども、皆さんの考えておる目的、ねらいというのが達成できないとすれば、この次はもっともっと規模拡大をしなければならない、こういうふうになるのは必然的なことだと思うわけです。私は、日本農業のビジョンというのをそのように描くのは誤りじゃないか、こうさつきから言っているわけなんですよ。規模拡大によって日本の農業を発展させるなんという考え方は根本的に改めなければならない時期が来るのじゃないか。むしろ日本農業のビジョンというものは、日本型の集約農業、そして畜産と結合した複合経営、これによって集落の本当に自発的な、大きいものも小さいものも助け合って国内食糧の自給を目指す、しかも計画生産型の農政に転換しなければならない、私はこういうように考えているわけです。ですから、私は、皆さん方が現時点で考えておるいわゆる中核農家、これがもしできない場合には、さらにもっとそれが拡大をしなければならないという羽目に陥るのではないか、こういうように言っておるわけなんですよ。その点どうですか。
○杉山（克）政府委員　中核農家というのは、先ほども申し上げましたようにその農家の労働条件、これによって定義しているわけでございます。それで、特別に規模がどのくらいでなければいけないとか、どのくらいの規模のものを育てるのだというようなそういう一義的な数字を持って示すような目標を描いているわけではございません。ただ、中核農家と言われているそういう労働力を確保している農家の実態がどのくらいかと言えば、これは都府県平均で、五十三年度でございますが、約一・八ヘクタールということになっております。それからまた、水田単作地帯としてこれを見ますと、これは地域によってずいぶん差があるわけでございますが、東北地方の場合は約二・四ヘクタールという状況にあります。
　そこで、今回の農地関係三法で農地の流動化を図っているわけでございますが、これは何も無限定にただ規模拡大をすればいいということをねらっている、そしてそういう農家をこしらえるだけのことを目的にしているわけではございません。むしろ、全体の客観的な条件といいますか、情勢をにらみ合わせまして、現実に農地を提供してもいい、ただ、将来それが返ってこないような不安があっては困るというようなそういう農家もありますし、これは兼業で安定している農家もあるでしょうし、老齢化によって労働力を失った農家もあるでしょうし、いろいろあると思いますが、現実にそういう農家がございます。それから、若い新しい希望を持った農業に従事する人間で、機会さえあれば自分の経営する農地を規模拡大を図りたいという方もいらっしゃるのも事実でございます。そういった人たちの間で、現実いままで進めてまいりました農用地利用増進事業におきましても、ある程度の流動化、賃貸借の成立しているのが見られるわけでございます。そのこと自身はきわめて歓迎すべきことではないか。そういう条件の整っているところでは、これは何も強制ということではございません。お互いの発意を促しまして、そして安心をして、貸し手は出す借り手はそれを受けるということで、賃貸借関係を成立さしていこうというのが今回の一番基本的なねらいとしているところでございます。
○細谷（昭）委員　基本的な問題の最後に、私はいままで申し上げましたとおり、皆さん方の考えておる日本の農業のビジョンというものは、日本の農業というものをますます生産を単一化していく。つまり複合経営から生産の単一化の方向へ、それから集約的な農業からますます大型機械化農業へ変えていくのではないか、それは日本農業の特質を失うものではないかということを言いたいわけなんです。この点についての議論はまた後に譲るとしまして、具体的な問題に移っていきたいと思います。
　先ほど来本郷委員からもお話がありましたので、ダブる点につきましては省略をしてから進めていきたいと思いますが、第一に、今回のいわゆる流動化の目玉と言われております中核的経営農家の借り手の問題なわけです。借りたいという人もおるけれどもなかなか貸し手がない。貸し手のない理由は、一たん貸してしまうとなかなか取り戻すことができないのではないかということで、三年という契約期間を設けた、こういうことなんですけれども、三年というのは、借り手からしますと、三年で返させられまして計画が立ちますか、私は計画が立たないと思うのですよ。その点どうですか。
○杉山（克）政府委員　借り手の立場からしますと、確かに期間は長い方がよろしゅうございます。現実、利用増進事業でもって成立している期間いろいろございますが、中には、市町村の指導なり関係当事者の理解が深く進んでおりまして、十年以上の期間を結んでいるところもございます。しかし、集中的に一番多いのはやはり三年から五年階層で、この辺が七〇％以上にシェアはなっております。今後ともやはり一般の農家の方々の動向は、利用増進事業を進めていきます場合、その辺に一番多くが集中するだろうというふうに考えられます。借り手の側からすると、三年−五年では短いということでございますが、しかし、考え方によっては、三年−五年というのは、ある一つの安定した農業経営を営むための最小限度の期間は満たされているようにも考えることができます。それから、三年−五年でそれきりということではなくて、むしろ、間に市町村が立って契約といいますか、貸借関係を成立させれば、安心して貸せた、不安はないということになれば、引き続いてその更新も期待できるわけでございます。ぼつぼつ最初の利用増進事業に取りかかったところがその更新期が来ておりますけれども、安心して貸せてよかった、引き続いて貸してもよいというような意見が、これは統計的にとっているわけではございませんが、実行している地域ではかなり聞かれるようでございます。私ども、またそういう更新というような点についての指導も含め、できるだけ永続化することを願いながら、そして貸し手は、やはりその更新した期間が満了さえすれば本当に必要なときは返してもらえるという安心感を持ちながら、比較的長期の貸借関係が成立するように持ってまいりたい。それから、短い、十分ではないけれどもある程度の三ないし五年以上くらいの期間が設定できれば、その中で計画的な営農を図っていくようにし、それから、営農の安定を図るために、貸し手と借り手の間の問題について、これまた市町村なり農業委員会なり農業協同組合等が一緒になって問題を考えるというような形で、借り手の農業経営の安定化を図ってまいるようにしてまいりたいと考えております。
○細谷（昭）委員　反面、いわば貸し手の方から言いますと、三年という期間というのは大変にこれは微妙な問題なわけです。いま借り手の方は、局長もお話がありましたが、やはり三年では何といっても短い。これではもう圃場整備もできないし大型機械も入れることはできない、現実には。少なくとも十年というある程度の期間を見通さないと、農業の計画経営というのはできないわけなんですよ。ですから、反面、貸し手の方からしますと、きわめて巧妙に、実際は戻すことのできない、戻すことはできないけれども三年という安心の片道切符なんですよ、これは。片道切符を渡して農地を放させようという魂胆が露骨にあらわれておるんじゃないかというように思われるわけですが、この点どうですか。
○杉山（克）政府委員　貸し手の所有地に対する権利は、三年なり五年なりという期間が満了すれば、確実に保証されて返ってまいります。更新すればまた引き続いて三年−五年返ってこない期間がありますが、その期間が満了すれば返ってくるということで、常にこの契約といいますか、賃貸借が成立した時点においては、期間満了の段階において回収し得るという安心感は保証されているものでございます。
○細谷（昭）委員　それでは、そういういわば仕組みというのは、先ほども議論がありましたけれども、集落でやるわけなんですよ。集落でやるわけなんですが、問題は、その集落の構成に大変ないろいろな問題があろうかと私は思うのです。
　第一にお聞きしますが、それでは、地方の特に出かせぎの農民、または二種兼業農家、さらには老人や婦人で耕作しておるいわゆる弱小農家、こういった人方、いわゆる発言権が非常に農村集落では小さい人方、この人方が、あなたは貸しなさいという計画に入った場合、これに対するもう三年たったら返してくれと言っても、実際問題としてはこれはできっこないと私は思うのです。集落の中で、がんじがらめの人間のしがらみの中で決められてしまう。ですから、私は、これはていのいい小中農民を犠牲にした巧妙な強権的な土地放しじゃないのかというふうに考えているわけなんですよ。その点の歯どめありますか。
○杉山（克）政府委員　利用増進事業におきましては、確かに、利用増進計画を立てる、その利用増進計画を公告することによりまして、賃貸借の成立なりあるいは所有権の移転の効果を実現するわけでございます。ただ、その計画というのはだれがどういうぐあいにして立てるかということになりますと、市町村がその計画を宙に描いてそれを下におろすというものではございません。やはり実態としてそういう貸し手がある、それから借り手があるというそれを踏まえまして、もっともそれにつきましては、本当に貸したい気持ちを持っているけれども表に出ていない人たちもありますから、意向調査だとかあるいはこの制度についての説明をして、趣旨の理解を求め、そして掘り起こすということが必要でありますけれども、そういう根のあるものをくみ出してきて、これを計画にのせるという形のものでございます。その意味では、年に一遍頭から決めるとかなんとかではなくて、そういう要請が出てくれば、常にそれを組み込んで新しく計画を拡大していくという性格のものでございます。
　そのことは同時に、個々の農業者が強制されるものではない。いまお話しのように、労働力が十分にない、老齢化したとか御主人がないというようなことで、劣悪な労働条件というか労働力条件のもとで耕作をしている方に対しては、何もどうしても貸しに出せというようなことを強制するのではなくて、むしろ今回の事業の柱の一つとして、作業の委託などについてもその促進を図るというようなこともしております。部分的な作業の委託なども図って、そういう労働力の問題のあるところについては、それなりの解決の方策もお手伝いするというようなことも同時に考えているわけでございます。
　そういうことも必要ない、たとえ細々でも自分は自分としてやっていきたいのだという方に対して、何も市町村なり、あるいは部落強制というような形で、あの人間の方が生産性が高くて効率的な生産ができるのだから、何が何でも貸してやらなければいかぬ、そういうことを強制するものではございませんし、それからまた、率直に言いましても、われわれの従来からの経験からして、そういう形で進めてもこの問題はうまく進まないのじゃないかというふうに思っております。むしろ、先生のおっしゃられたようないろいろな農業の経営形態というものがあるわけでございます。地域によってかなり違います。農地の出し手の多い地域、受け手ばかりおって出し手がない地域もございます。それから、農業の経営のあり方として、複合的に、小規模ではあるけれどもそれなりに安定した経営を営んでいるところもあります。やはりそれらの地域なり経営の、実態というものに即した、それらを見定めた上での流動化の促進ということでなければうまくいかないというふうに考えております。
○細谷（昭）委員　次に、いろいろ生産対策だとか価格対策については、先ほど議論がありましたので省略いたしますけれども、私は、先ほどの大臣答弁では全くイメージがわいてこないのです。拡大したところに、集積したところに何を植えたらいいのかという回答も何もありませんでした。これはもうえさ稲でも植えろというのであれば話は別ですよ。何を植えたらいいのかという回答が一つもなかった。その点で、この生産対策については、何らまだ示されていない、こう考えます。価格政策に対しても同じなんです。もう米と同じような価格政策はできないのだということだけは答弁されましたけれども、これについても、何を植えるのか、その価格をどうするのか、これなくして、集積して一体何になりますか。その問題が一つ。
　さらに、圃場整備についてはどうなりますか。貸し手がやるのですか、借り手がやるのですか。それから、水利権はどちらの方へ移るのですか。もう一つは、農業年金の現状で、それでそういうふうに手放す人が一体おるのでしょうか。
○杉山（克）政府委員　価格政策あるいは生産対策一般の話は、一構造改善局長の守備範囲といいますか、所管を超える問題でありますが、それは、この事業はともかくといたしまして、本来的にある農林水産省の政策、使命でございます。その充実を図っていくということで、先ほど来大臣からも御答弁申し上げたところでございまして、私どももそういった政策の充実と相まって、この構造対策は何とかうまく進めていくことができるだろうというふうに考えておるわけでございます。
　それから、基盤整備の事業はだれが主体となってやるのかということでございますが、今日の農地の実情からいたしますと、これはやはり農地の所有者がその主体になる。したがって、水利権についても所有者がその権利を持つということになると考えております。
○細谷（昭）委員　次に、統制小作料の撤廃がこの九月三十日ですかに行われるということに、すでに昭和四十五年の法律改正でなっておるわけですけれども、この統制小作料の撤廃というものが実勢小作料に影響を与えて、そして、今回は物納制をとるわけでありますので、やみ小作料というのが堂々と、いわば標準小作料を素通りしまして、飯米という名前のやみ米がはんらんをしていくことになりはしないか、この点の心配を持っておるわけでありますけれども、これともう一つは、食管法との関連でどういうふうになるとお考えですか。
○杉山（克）政府委員　問題、三点示されたわけでございますが、食管法との関連の問題は、後ほど食糧庁の方から答弁してもらうことにいたします。
　統制小作料の問題と、それから実勢小作料との関係、物納との関係でございますが、統制小作料は四十五年の法改正によりまして廃止されることになりましたが、十年間の猶予期間を経て、この九月に完全になくなることになっております。この十年間におきましてそれなりの趣旨の徹底は図られたつもりですし、それから、完全廃止に伴うさらに一層の趣旨徹底、混乱防止のための事業、こういったものも考えておりまして、統制小作料は新しい地代の世界へ移っていくということになろうかと存じます。
　その場合、小作料のいまのあり方からいたしますと、標準小作料というものが一つの目安としてあって、それを上回る、多くの場合上回っております、実態が実勢小作料としてあるわけでございます。これは地域差がありまして、一概に言うのは、実ははなはだ問題が多いのでございますが、ごく一般的に言えば、東海地方は、標準小作料水準ないし標準小作料よりもむしろ安いくらいの水準で小作料の実勢が推移いたしております。東北地方とか北陸地方は逆に、標準小作料を四割も上回るような水準で推移しているというようなことで、地域差がかなりございます。そういう意味では、標準小作料自身にも差がありますが、標準小作料と実勢小作料との間の差がまだかなり大きいということもありまして、標準小作料の定め方等についてもいろいろ検討していかなければならないと考えております。
　それから、その問題と物納との関連でございますが、物納を認めたからといって、物が金に成りかわって支払われるという形になった場合に、経済的な価値として、金の場合の小作料水準より高くなるかどうかということでございますが、これは正直なところ、本当にどうなるかは、一つは、米による物納小作料というのは、多くの場合一俵単位でもって定められておる、十アール当たり何俵というようなことで定められておる実例がかなり多いわけでございます。そうすると、端数が切り上げになるのか切り下げになるのかというような問題もございますし、それから、米自身の評価をどういう形で評価するのかというようなこともありまして、一概に高くなるとは言い切れない。そこはやはり標準小作料を目安にして適正な小作料に決められるべきだし、またそういうふうにもつていくように指導いたしたいと考えております。その場合、物納になった場合の標準小作料の算定の仕方について、米の価格のとり方等を含めまして、それなりのきちんとした指導をしていかなければならない、かように考えております。
○武藤国務大臣　食糧庁長官がちょっと帰りましたので、私から答弁さしていただきます。
　いまの物納の米が何かやみに流れるのではないかという御指摘かと思うのでございますけれども、私どもは、そんなに多くなかろうという判断をしているのでございます。まず、貸し方の方が、入ってきたお米を自分のたんぼからとれることにおいて自分のうちの消費に向けられるのが大半であろう。そこで、余剰が出てくるのは非常に少ないと思っておりますが、これはやってみなければわからぬことでございますけれども、余剰が出てまいりました場合には、いわゆるいまの超過米と同じような形で自主流通のルートに乗せて出していただく、こういうことを考えておるわけでございます。
○細谷（昭）委員　食管法との関連と、それから生産者米価の地代算定、これは今後いかなる基準で地代算定をするのか、この点をひとつお答え願いたい、こういうように思います。
　時間がありませんので答弁は簡単で結構ですが、農業委員会問題について三つまとめてお伺いしたいと思います。
　一つは、定員削減は便宜主義ではないか。いわゆる公選というたてまえをとっておりますので、これを軽視することにならないかという問題。
　二番目は、都道府県農業会議の構成員を市町村農業委員会の会長にするという改正をしておりますけれども、これは委員会制度の根幹を骨抜きにするのではないかと考えるわけであります。なぜかと言うと、厳正、中立、公正、こういったものが委員会の原則でございますけれども、現実に市町村長が会長になっておるところが非常に多い現状からしますと、やはり市町村長の手中にこの三法が握られてしまうことになるのではないかという点で私は反対でございます。
　それからもう一つは、許認可という権限がいままでの県知事から市町村の農業委員会に大幅に委譲されることになりますので、その点の財政上の援助いわゆる助成、もう一つは資質を向上させるための研修計画が付随しておるのかどうか、この三点でございます。
○松浦（昭）政府委員　お答えをいたします。
　農業委員会法の関連の三つの御指摘の点でございますが、今回農業委員会の委員の定数の引き下げを行ったわけでございますが、この点は、今回農業委員会が構造政策の一つの中核となって今後の展開に当たっていくためには、やはり農業委員会の運営の効率化を図る観点から、このような上限の定数につきまして改定を行った方がよろしいのではないかという考え方に立ったわけでございます。もちろんその場合には各地域の住民の方々との結びつきも考えてまいらなければならないわけでございますが、その点につきましては、地域協力員等の方々の御協力によりまして、このような御懸念もないようにいたしてまいりたいと考えておるわけでございます。特に、民主性の後退ではないかというお話がございましたけれども、今回の法改正に当たりましては、各方面からのいろいろな御意見がございまして、その中には、たとえば公選制の廃止であるとか、諮問機関化とか、そういう御意見もございましたけれども、われわれは、やはり民主的な委員会の堅持を考えまして、その骨格はいじらない前提でもってこれをお諮りいたしているわけでございます。
　それから第二に、農業委員会の会長に今回会議員になっていただくということでございますが、目的は、このような構造政策の推進に当たりまして、都道府県の農業会議と農業委員会などで十分な意思疎通がなされることを期待いたしましたこと、それから、農業委員会相互間の連絡を密にいたしたいということから、このような改正を御提案申し上げておるわけでございますが、御指摘の、農業委員に市町村長がなっているケースが多いために、農業委員会の独立性が失われるのではないかという問題でございますけれども、われわれといたしましては、先ほども申し上げましたように、独立した行政権限を持つ行政委員会としての農業委員会というものは堅持してまいるということで今回の法制を考えてまいっているわけでございまして、ただ市町村長が農業委員会の委員あるいは会長になっておられる点につきましては、ケース・バイ・ケースで、当該市町村長の方が非常に農業について御熱心な方あるいは学識経験をお持ちの方々がおられますので、それを一概にその方がなってはいけないというわけにはまいらないと思うわけでございます。
　それから最後に、財政面及び資質向上の面でございます。従来からも財政面あるいは農業委員会の委員の資質の向上、あるいは職員の資質向上という点では、われわれも意を用いてきたつもりでございますけれども、数ある農業委員会のうちには必ずしも適任者ばかりではないという御意見も私ども聞いております。また、職員の資質もさらに向上しなければいけないということも聞いておりますので、今後財政面におきましても、百五十億の負担もいたしておりますし、いろいろな形で財政援助をやっているつもりではございますけれども、さらにこれの充実に努めますとともに、このような非常に重要な任務を課された農業委員会でございますから、今後ともさらに職員及び委員の方々の自覚をまちまして、その資質の向上には努めてまいりたいと考えている次第でございます。
○松本（作）政府委員　小作料の問題につきまして、米価にどういう影響があるかという点につきましては、現時点で米価についてまだ白紙の状態でございますので、いまここでどうこうという考え方は持っておりません。
○細谷（昭）委員　食管法との関係は……。
○松本（作）政府委員　先ほど大臣がお答えしたと思いますが、食管法との関係につきましては、食管法の所要の規定を加えまして、食管法の制度が乱されないような秩序ある流通にこの小作米を乗せていきたいと考えておる次第でございます。
○瀬野委員　農地法の一部を改正する法律案、農用地利用増進法案、農業委員会等に関する法律等の一部を改正する法律案、いわゆる農地三法について農林大臣に質問いたします。
　この農地三法については、本法審議の初日である四月九日に、総論的な問題と各論について政府の見解をただしたところであります。申すまでもなく、農地法制上きわめて重要な提案でありますので、四月九日に引き続き、留保した問題について本日さらに政府の見解を求めるものであります。
　農地法の一部を改正する法律案についてまず最初に伺いますが、四月九日当委員会で一時間半にわたって総論と本法について政府の見解をただしてきたところでございますが、その中で、食管に関しての質疑について、さらに農林水産大臣の見解をお伺いしておきます。
　その際、私は、食管に関連し、定額金納制の廃止に関しては、物納等による米穀の授受及びその後の流通等が食管法に基づく流通規制に抵触しないかどうかという問題、今回の改正とは直接に関係しないけれども、本年の九月三十日で完全に撤廃される統制小作料については、その撤廃が耕作者の経営安定に大きな支障を及ぼさないかどうか、さらに、急激な小作料の上昇が当事者の紛争を惹起するおそれはないかどうか、また、現在の生産者米価の地代算定に統制小作料が使用されているが、その撤廃に伴い今後はいかなる基準で地代算定をするのか、これについては政府は再三その用意は白紙であるということで検討しておられないということを承っております。こういった諸問題について、食管に関連していろいろと去る四月九日伺ってきたわけでございます。その際、政府から食管は堅持するという答弁があったわけですけれども、私はどう考えても、本法施行によって食管はいよいよ形骸化すると考えざるを得ないのであります。その後いろいろ検討してまいりましたが、すなわち定額金納制の廃止によって物価の上昇とともに小作料に派生的に影響をもたらしてくることはもう必至でありますし、したがって小作料は漸次上がることは必至であります。現在は黙認した形になっておりますが、あえてこれを外すと統制はますますきかなくなる、こういうように思うわけです。いままでは定額金納制があるから食管を何とか堅持してきたとも言えます。このことについて農林水産大臣はどのような見解をお持ちであるか、さらに念を押すために伺いたいのであります。絶対に食管は形骸化しない、堅持できる、心配はない、こういうふうにおっしゃるのか、その点確認の意味で改めてお伺いしておきたいのであります。
○武藤国務大臣　物納という形で米が出てくる場合、先ほども申し上げておりますが、その大半は農地を貸した方が自分のたんぼからとれるお米だということで自家米にお使いになる分がほとんどであろう、しかし中には流通に回される分もあるから、それが食管法との関係においてどうか、こういうことでございます。
　これは、いま自主流通ルートに超過米が流れておるわけでございますが、こういう超過米と同じような考え方で、もし出てきたものはできるだけ超過米と同じ自主流通のルートで流していきたい、こう考えておるわけでございまして、決していまの仕組みと何か変わったものが出てくるということは私どもは考えておりません。そういう意味において、食管法が形骸化するとか食管法が将来実質的には全くないものになってしまうのではなかろうかというような御心配はない、私はこうはっきり申し上げるわけでございます。
○瀬野委員　再度念を押しますが、農林水産大臣は、当局としては絶対に食管は堅持できる、心配はない、こういうように理解しますが、そのとおりでいいですね。
○武藤国務大臣　食管法の根幹は今後とも堅持をしてまいります。