Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山内俊夫君　確かに、安心、安全というものがやはり社会の中で一番大事なことだろうと思いますので、ぜひそのあたりの法整備については厳しくやっていただきたいなと。
　今からちょっと具体的な質問をさせていただくんですが、それぞれ郵政省さんとか国税庁、いろいろ私きょうお願いをして来ていただいておりますが、まず郵政省の方にお聞きをしたいのは、実はこのＩＴ社会の中で一番最初に動き始めたというのは、民間プロバイダーというのが随分雨後のタケノコのごとくがっと立ち上がってきました。
　私の香川県におきましても、平成六年ぐらいからその話がちらほらあったんですが、その当時、三十代の若手の人たちが一生懸命、最近インターネットがはやってき出したんだから我々はプロバイダーをやりたいのでぜひ県の方にもいろいろ協力をお願いしてくれということで私もお手伝いをしました。平成七年に民間プロバイダーが初めて立ち上がったんです。それと並行して県のネットワークも立ち上がりまして、瞬間風速ですけれども、平成八年に香川県が人口割合に対するインターネットの利用者というのは日本一になったことがあるんです。
　そういうような経緯もありまして、その若手のプロバイダーは随分経験を積んできておりますけれども、彼らが異口同音に今心配をしておりますのは、プロバイダーの責任範囲というものをどうとらまえたらいいのか、どこまでプロバイダー業者として、これについてはあなたはきっちりとやってもらわなきゃいけない、その責任範囲というものが案外今明確じゃないという意見があるんです。それについて、中小のプロバイダーですから大変そういったところを心配いたしておりまして、一つ間違えば小さなプロバイダーですから、せいぜい一万人しか入っていないプロバイダーは一気につぶれてしまう心配があると。
　特に、きょうの朝の新聞なんです、これはヤフー・ジャパン捜索、ネットオークション絡みということで、ヤフー・ジャパンぐらいになると随分力がありますから、これでビジネス的な経営困難には至らないと思うんですけれども、一生懸命頑張ってきたまじめなプロバイダーもおります。そういった人たちが一番心配しております今私が申し上げました責任範囲というものについて、郵政省、どのような考え方をされておりますか。大臣、よろしくお願いします。
○国務大臣（平林鴻三君）　今、委員がおっしゃいましたプロバイダーの責任範囲をどのように定めるかというようなことも含めまして、基本ルールを整備する必要というのが急がれるわけでございます。
　事業者やあるいは利用者が安心してネットワークを活用できるようにするためには基本ルールをきちんとつくらなければいかぬと。先ほど堺屋大臣がおっしゃいましたように、プライバシーの侵害でありますとかあるいは名誉毀損、著作権侵害等の違法な情報の流通に関してプロバイダーはどこまで責任を持つべきなのか、そういうことでございます。
　また、そのための法的措置のあり方、これも定めなければなりませんので、現在、九月から急いで専門家の検討をお願いいたしております。これは郵政省の中でインターネット上の情報流通の適正確保に関する研究会というのを設けまして鋭意検討をいただいておる真っ最中でございまして、他方、本年十月に開催されましたＩＴ戦略会議と戦略本部の合同会議におきましてＩＴ担当大臣から、プロバイダー等の責任の明確化など、電子商取引の特質に応じたルールや情報化社会の基本ルールについて次期通常国会に向けて必要な法律案の策定作業に関して指示がございました。
　さようなことで、現在、この関係事業者、有識者等の御意見を十分に伺いながら、また関係の省庁がございます、通産省、法務省、文部省などと協力して法制化に向けた作業を速やかに進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○山内俊夫君　大臣、ありがとうございました。
　今、大臣の話の中で少し著作権の問題というのが出てきましたので、これは場合によれば文化庁の方にお聞きしなきゃいけないんだろうと思うんですが、日本音楽著作権協会、ＪＡＳＲＡＣというのが本年八月にプロバイダーの音楽不正コピー、これに関して法的責任を明確にしてほしいといって文化庁の方に要望が出されている、陳情されているという問題があります。
　特に最近の事例の中では、札幌の十八歳の子供が摘発されたという事例もございます。アメリカでは、ナップスターというソフトを開発した会社が著作権関係なしにネット配信をしているという問題が起きて、これは今アメリカの全米レコード協会といろいろ係争中でございます。これはもう世界に今そういった問題が起きてきておりますけれども、ただプロバイダー側にしますと、通信の秘密などを義務づけた電気通信法というものを盾にして、なかなかそれは公開できない、また情報提供できない、またそれを遮断することもできない、我々は何をしたらいいんだろうという意見もあるんですね。
　このナップスターの状況まではまだいいんです。これはプロバイダーを経由してやりますからいいんですが、何かもう一つそれよりもすごいソフトが最近出ているというんですね。グヌテラというソフトがあって、これは個人がパソコン、個人と個人のパソコン同士を直接結んで、お互いの持っているＣＤから落とした音楽を仲間に分けたり仲間からもらったり、例えばそういうのも自由にやれるということになってきておりますが、この著作権をどう守っていくかということについて文部省の御見解をちょっとお聞きしたいんですけれども。
○政府参考人（伊勢呂裕史君）　御説明いたします。
　現在、ナップスターなどアメリカで行われております個人間での音楽などの無償交換を可能にしておりますソフトウエアと同種のものは、今後我が国におきましても回線等について技術の進展に伴いまして出現する可能性があると思っております。
　著作権法におきましては、権利者に無断で音楽ファイルなどをインターネット上で交換可能にした送信側のユーザー、これは複製権、公衆送信権の侵害によりまして不法行為責任などを問われることになるわけでございます。
　なお、音楽ファイル等を受信したユーザーにつきましては、私的使用の目的でダウンロードするということにつきましては、私的複製として自由に行うことが認められておりまして、著作権侵害行為に当たりません。
　一方で、サービスプロバイダー等の仲介者につきましては、著作権侵害行為を行っているわけではないわけですが、このようなソフトウエアを配信するなどの著作物の違法な利用を積極的に関与しているという場合には、ユーザーとの不法行為責任を問われることがあり得るというふうに考えております。こういった音楽ファイル交換ソフトを使用するなどによりまして、インターネット上で著作権侵害が行われている場合のサービスプロバイダーの法的責任の明確化につきましては、現在著作権審議会において検討を進めているところでございます。
　この問題につきましては、著作権だけの問題ではなくて、先ほど答弁がございましたように、名誉毀損等ネット上の他の権利侵害との均衡にも配慮する必要がございますので、関係省庁とも連携を図りながら本年中に対処方針を取りまとめたいと考えております。
○山内俊夫君　文化庁の対応というものも、先ほどの関連したもので早く対応していくという御意見なんですけれども、今の時代というのは物すごいスピードなんですね。確かに政治にもスピードが求められておりますし、社会も経済活動もスピードアップということが常に言われております。ぜひこれ早急に対応していただきたいなと思っておるわけでございます。
　次に、通産省に絡んでくるんですが、ネット通販の問題でちょっと質問をさせていただきたいと思います。
　このネット通販というのは、どうしても顔が見えないネットの世界でございますので、物を売った場合、いろいろの問題が出てくるんですね。思った物が届かなかったとか、数が私は五個しか注文していないのにワンケースどすっと、何百個来たとか、そういう事例が最近特に起きております。それは、端末をさわりますから、記入したときに違った数字を押すだけで数字が変わってくるわけなんですね。それを注文を受けた側は送ってくる。でも、その世界というのは、顔が見えて対面販売しておりませんから、どこに会社があるかというのは、大体、ネット上ですから番地だけはわかりますけれども、販売責任者がだれかわからない。
　そういったときに、訪問販売法という法律が今あるんですけれども、そういったものはどうしても適用できないんですね。だから訪問販売法の適用外になっておるという。クーリングオフという制度も適用できない。いろんなトラブルが今から生じてくるんですが、これについて通産省の方はどのような考え方をされておりますか。
○政府参考人（杉山秀二君）　お答え申し上げます。
　今、先生御指摘ありましたように、電子商取引の進展に伴いまして、消費者トラブルというのも急速に増加をしております。したがいまして、私どもとしては、こういった電子商取引におきます消費者保護策というものについて強化推進しなければいけないという基本的な考え方でございます。
　今、先生具体的に例をお挙げになりましたが、例えば注文どおりの品物が来ないというようなトラブルに対しましては、これも御指摘ございましたが、訪問販売法の中の通信販売規制というものの中で従来から、広告の中で、商品をいつ引き渡すか、そういう引き渡しの時期あるいは事業者の連絡先はどこかといったような、そういった重要事項を広告の中に表示をしなければいけないという義務づけがございます。あるいは虚偽あるいは誇大な広告はしてはいけないという禁止の義務がございまして、こういったことによって消費者が事前にどういった取引条件なのかということを十分に確認できるというようなことにしておるわけでございまして、私どもとしてはいろいろ、例えばことしもやりましたけれども、一定の日を決めて、インターネットサーフデーと称していますが、実際にどういった商取引の現状にあるのかということを調査いたしまして、そこで悪質な事業者はこれを取り締まるというようなことをいたしておるわけでございます。
　また、例えばクリックミスでございますが、希望と違う物をクリックミスで注文してしまったというようなトラブルも最近急増しております。これに関連をいたしまして、今臨時国会におきまして訪問販売法を改正していただきました。それによりまして、事業者に、誤注文を招かないような申し込み上の画面を、消費者にわかりやすいような画面設定をするということを義務づけておりまして、消費者が申し込み内容を十分確認できる、あるいは最後に誤りに気がつけばちゃんと訂正ができるように画面の設定をしなければいけないというようなことを手当てしたところでございます。こういった規制措置を実効あるものにするために監視活動というものを充実強化していきたいと、それによって法執行の徹底に努めたいというふうに考えているところでございます。
　また、若干敷衍いたしますと、非常にスピーディーに技術が進化いたします。そういった意味では、国の規制だけではなくて民間の自主的な取り組みというのも重要だと考えておりまして、例えばことしの六月から日本商工会議所等がやっているわけでございますが、消費者が信頼できるそういうお店を選びましてマークをつけてやるというオンライントラストマーク制度というようなものも運用を開始しているところでございます。
　こういった民間の自主的な取り組みに対しましても、私どもとしては必要な支援をやっていきたいというふうに考えているところでございます。
○山内俊夫君　通産省さん、私は、確かに商工会議所とかそういうところで審査会をつくって、ホームページの角にオンラインマークをつけるという新しい方式、私も知っておりますけれども、このネット通販というのは、一人の個人がいきなり例えばヤフー・ジャパンの検索の中に入れて、自分は今こういう車を持っているんだ、だれか買う人はいませんかと。そうしたら、それこそ人気車種だったら、通常中古でも二百万するやつが、いや実は百万で売りますよと言えば、あっという間にアクセスしてくるんです。これは私もある車屋さんから聞いたんですが、ちょっと安ければあっという間に二百件、三百件の問い合わせが来る。そこに、では振り込みをしてください、品物をこうこうこういうルートでお渡ししますというメールが返ってくる。それで商品が動きますね。動けばいいんです、動かずにお金だけ全部集まってとんずらしてしまうという人も出てくるんです。
　これは、先ほど冒頭に私が話をしたように、要するに最低のモラルというものがどうしても求められるわけですが、そうした場合、それでも犯罪を犯した、一つ間違えばあっという間に数億のお金を手にすることができるこの社会、それに対してもっと厳しさとスピードというのは私はもっと要るんじゃないかなと思います。ですから、オンラインマークで果たしてうまくいけるのかどうか。このオンラインマークの具体的なやつを少しお聞かせいただけたらと思うんですが。
○政府参考人（杉山秀二君）　オンライントラストマーク制度について若干御報告をさせていただきますと、これは日本商工会議所と日本通信販売協会が共同でやっているものでございまして、いわば消費者が信頼できるネット通販のお店を選択するのに情報提供として役立てようという趣旨で、ことしの六月から運営を開始しております。
　一定の基準のもとに、例えば法令がちゃんと遵守されているかとか、あるいは申請者がきちっと実在をして事業実績がしっかりしたものがあるかどうかといったような基準で審査をいたしまして、その審査に通った企業を認定してマークをつける。それによって、そのお店ならば消費者が信頼できる蓋然性が高いという情報を提供しようとするものでございます。ことしの六月から運営を開始しておりまして、現在までに約三百七十社がそのマークを取得いたしておるところでございます。
○山内俊夫君　私は、インターネットの世界というのは、基本的には自分の自己責任というのを大事にしたいなと思うんです。余り何でも規制をかけますと、いやこれはもうそれがないから我々消費者は大損をさせられたんだと、これが今までの日本社会なんです。その矛先は業界に行き、国に来るわけですね、役人のところに。ですからまた厳しいものができ上がってくる。この悪循環が実は経済活動も阻害している。
　ですから、消費者もやはり自分で自立をするというか自己防衛するというか、そういう思想を、私はこのオンラインマークを一つの契機に、オンラインマークは絶対安全ですよ、けれどもこれの入っていないネット販売については十分あなた方消費者の皆さんも調査しなさいよ、調査に対する資料は幾らでも提供しますよという社会構造にしていかなければ、全部また役人任せになってしまう。ですから、役人がどんどんふえてしまうという悪循環を私は起こすと思うんです。
　ですから、ネット販売については、基本的な精神はやはり自立、自己防衛というベースを私は崩してもらっては困りますけれども、この自覚を消費者にももっとＰＲしてほしいなと思います。このオンラインマークをもっとうまく活用するようにお願いしたいなと思います。
　それでは、あと時間が余りございませんので、特許対応についてちょっとお聞きをしたいと思うんです。
　最近、ここ一、二年前からビジネス特許という活字が随分躍ってまいりました。一生懸命今まで個別の特許については侵害しないようにやってきたんですが、ＩＴ技術が発達してきますとシステムが特許になるんですね。こういうものをこういうシステムで売るとこれだけ企業としての利益が出るよということでやり始めた。それをまねてやると特許侵害というのが、今度ビジネスモデル特許というものが大きな問題になってきている。これは特に世界、国を越した状況の中でやっておりますから、一つ間違えば数百億利益を上げたけれども、あっという間にビジネス特許に抵触したということで訴えられて、その利益をすぽっと持っていかれる。またアメリカはそれをねらっている人たちがいるというようなことも聞いております。
　この場合、日本は、ちょっと私が調べたところによりますと、特許審査官というのは千名ぐらいしかいないんですね。アメリカは今三千名います。そのうち約半数は、ここ数年このＩＴ関連の人たちを千人ぐらいふやしてきております。私がちょっと調べてみますと、ＩＴ関連の特許庁の審査官というのは十名しかいないというのですね。これは大変私は寂しい限りじゃないかなと思うんです。これは専門的な分野ですから、かなりの専門家の知恵を集めないとこの審査はできない。アメリカはほぼ一年でいろんな特許審査がおりるというんです。日本は大体二十カ月ぐらいかかる、二年近くかかる。
　このスピードも、日本経済というものが世界の動きに追いついていけない部分もあろうかと思うんですが、このあたり、審査官の育成とか充実、こういったものについて対応はどのようになされておるのか、ちょっとお聞かせいただけたらと思うんです。
○政府参考人（及川耕造君）　御指摘大変ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、これまで特許と申しますと、どちらかといいますと理工系の技術開発が多うございまして、ビジネス関連発明というのはむしろ金融でございますとか証券、運輸、あるいは商業等にかかわる分野が大変多うございます。したがいまして、先生御指摘のとおり、特許庁の審査官には必ずしもこれに習熟した者が多くないというのは事実でございまして、私ども、つい十月でございますけれども、この分野等についてのパッケージの政策を発表させていただきまして、現在パブリックコメントを求めておりますけれども、その中の一環といたしまして、御案内のとおり審査官の育成、それから外部の方々の知見の活用等々につきまして対策を打ち出させていただいております。
　おっしゃるとおり、アメリカ等におきましても、御案内のとおりビジネス関連発明に関する特許付与というのは進んでおりますけれども、我が国におきましても近年急速に申請が増加しております。したがいまして、何よりもまずデータベースの作成等を充実させまして、審査の体制を強化しつつ、その中の一環として御指摘の審査官の充実等も図ってまいりたい、かように考えている次第でございます。
○山内俊夫君　これもスピードをかなり要求される分野だと思います。ですから、すべて特許庁が職員を抱えるという方法もあると思うんですけれども、やっぱり民間の会社でかなり優秀な専門分野がありましたら、そこに外注してでも一緒に審査をどんどんやっていく、逆に外国に対するチェックもしていく、これは両方要ると思うんです。申請は上がってきたけれども、その申請を審査するのに時間がかかるということではだめだし、時間がかかるということは当然情報が少ないからということもありますから、そういったところをもっと充実していきたいなと思っております。ぜひよろしくお願いしたいなと。
　最後になりました、あと四、五分しかございませんので。これは、先ほどインターネットというのは世界を、地球上をエリアにしたということで動いておりますから、税務の問題はどうなるんだろうなと。
　これは非常に素朴な私の考え方なんですが、税金コストの軽減のために、ある専門家は、日本で会社を設立したり日本の国内にあるサーバーにアクセスしたりするというのは、実はこれは税金対策上余りよろしくない、そのために国外に置くんだと。例えば香港あたりに置くとか。そうすることによって非常に税金がある意味では逃れられるといいますか、悪く言えば税金逃れをやる、よく言えば節減だとか節税だとかという言い方をするわけなんです。
　つまり、このサイバー空間に税が消えてしまっているという状況が今起きていますね。特にヨーロッパの社会なんか、ＥＵの中ではこの関係の税金がほぼ一兆円ぐらい毎年今消えてなくなっている。本来は税金として取れるやつがなくなっている。特に消費税もかけられないような状況が起きているということです。
　日本でもこのサイバー税務署というのはことしの二月に設立されたと聞いておりますけれども、この中身を少し御説明いただけませんでしょうか。
○政府参考人（村上喜堂君）　お答えいたします。
　今御指摘のように、電子商取引というのは、通常の商取引と異なりまして、いわばその取引に国境等が存在しないということから、ネットワークを通じて取引が広域化、国際化をいたします。また、納税者の把握であるとか取引状況の把握が困難、そういった事情もございます。
　こうした問題に対処するために、従来型の対応ではちょっと不十分だと考えまして、本年二月、国税局に電子商取引専門調査チームというのを編成しておりまして、コンピューターの専門家であるとか海外取引の精通者を配置しているわけであります。このチームで電子商取引の事業者であるとか関連事業者に対する税務調査、あるいは資料、情報の収集を行っております。
　同チームは本年二月に発足しましたが、六月までの間、法人、個人合わせて約七十四件の税務調査を行いまして、約二十億円の申告漏れを把握しております。この中に、インターネットを活用しましたクロスボーダー取引も含まれております。
　さらに、そもそも電子商取引というのはクロスボーダー取引に特徴がございますので、この点、諸外国の税務当局も同様の認識を持っております。したがいまして、国税庁といたしましては、諸外国の税務当局との間で国際協力の場におきまして情報交換、あるいは租税条約に基づく情報交換というのがございますが、そういった場を通じまして、お互いの情報交換であるとかノウハウの蓄積に努めているところであります。
　今後とも、そういう取り組みを強化いたしまして、適正な課税に努めてまいりたいと思っております。
○山内俊夫君　確かに、国際化、特にグローバル化しているこの世界で、やはり本来なればそこで落ちる税金が取れなくなってしまうというのは、これは大変な問題なんですね。日本が取れなくてもいいんですよ、日本の国内の人たちに。ところが、外国の人たちにどんどん吸われてしまうという、これは本来なれば日本国内にプールされなきゃいけない資金がすべて外国に吸われてしまう、ストロー現象を起こすとかになってしまっては、これは日本社会も大変な問題でありますから。
　当然、諸外国とのいろんな絡みも今後はあると思います。これは本当に早急に詰めて、特にアメリカ、ヨーロッパ、最近では特に中国社会も国際社会の仲間入りしようということで、著作権の問題とかいろんな世界にある程度合わせてこようとしている動きがあります。ぜひこのあたり、国税庁あたりも、人的な問題もあろうと思いますけれども、頑張っていただきたいと思います。
　以上をもちまして質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○寺崎昭久君　最初に堺屋担当大臣にお尋ねいたします。それは、基本法案に言う「ゆとりと豊かさ」というのはどういう状態を言うのかという意味でございます。
　ＩＴ基本法を拝見しますと、六つの基本理念が掲げられており、その第五条に国民生活の利便性の向上、生活様式の多様性の促進などによる「ゆとりと豊かさを実感できる国民生活の実現に寄与するものでなければならない。」、こう書かれているわけでありますけれども、この基本法を読む限り、今我が国がやろうとしていることはＩＴを普及、促進することだなということはよく読み取れるわけであります。
　しかしながら、もう一歩踏み込んで、それでは何のためにということを考えてみますと、さまざまな疑問や不安、あるいは未消化の部分が出てくるわけであります。
　例えばコンピューターの情報処理のスピードが速くなるということが人間にとって本当に幸せなことなんだろうかという疑問を持つ人もおりますし、むしろ人間関係を希薄にしてしまうのではないかということを懸念する人もおります。また、ＩＴ化が進むと仕事が楽になるのかきつくなるのかわからないという人もおりますし、新たな雇用問題が発生しないだろうかという懸念を表明する人がおります。また、アメリカで見ているように所得格差が生じないだろうか、貧富の差が大きくなるのではないか、物金執心の世の中になってしまいやしないか、拝金主義になるのではないか。また、画一的な均一的な対応が求められ、個性とか多様な価値観あるいは文化が否定されることにならないだろうか。また、サイバーテロの攻撃から自分の生命、財産を本当に守れるのだろうかというようなことを心配する人は大勢いらっしゃるわけであります。
　しかしながら、人類がＩＴという言ってみればパンドラの箱をあけてしまった以上、それから目を背けて済ませられる問題ではないと思いますし、やはり適切な対応をしていかなければならないと思うわけでありますけれども、ＩＴがもたらす不安とか問題については具体的に後でお尋ねするとして、まず第五条で言う「ゆとりと豊かさを実感できる国民生活」について、もう少しかみ砕いて御説明いただきたいものだと思っております。
　と申しますのは、ゆとりとか豊かさというのはすぐれて個人の感性とか感じ方の問題だろうと思うんです。にもかかわらず、国がゆとり、豊かさということを言う以上は、それを超える何物かがなければ、単なるお題目というんでしょうか、ということに終わってしまうし、政策にはならないのだろうと思うわけであります。
　したがって、例えばナショナルミニマムとしてこういう指標を満足させるような施策を講じますよとか、あるいは福祉社会を実現するといった政治目標というんでしょうか、理念を示すとか、あるいは理想的な国家とか人間像というのはこういうものでありますというような目標みたいなものを示すとか、そういったものがなければ、ゆとり、豊かさという言い方というのは、必要条件であっても法案としての十分条件ではないと思うんです。
　その辺の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（堺屋太一君）　委員の非常に高邁な御質問でございますので、ちょっと二段階で答えさせていただきたいと思います。
　まず、官僚的な答弁をしてみますと、本法案が目指す高度情報通信ネットワーク社会において、インターネットを通じたグローバルな情報の交換、共有により、個人の好みのえにしでつながる新たな人間関係が形成されていることが予想されます。これは血縁、地縁、そして現在の職業、職場のえにしにつながる職縁の社会に次ぐ第四の社会構造と言えるものでございまして、そういう社会が生まれてくる。これが一つの前提条件でございます。
　一方、産業、経済の面では、ＩＴによる生産流通における生産性の向上、あるいは新規事業の創出、企業経営の効率化等を通じ、産業、経済の活性化がもたらされると思われます。また、文化の面でも独創的な文化創造や研究活動が行われるなど、さまざまな分野でＩＴの果実が享受され発展されていく多様な知恵の時代が生まれてくるだろうと思います。
　第五条は、このような高度情報通信ネットワーク社会の形成に関する基本理念について国民生活の視点から規定したものでございまして、具体的には国民生活の全般にわたる質の高い情報の流通、低廉な料金による多様なサービスの提供により、例えば商品購入や行政手続の手間が省かれる、あるいは在宅勤務やＳＯＨＯ、スモールオフィス・ホームオフィスの進展による余暇の創出、豊富で楽しいコンテンツによる知的活動、創造活動の活性化など、ライフスタイルが多様化する。消費者がニーズに応じた商品、情報を自由に入手し、最も望ましい商品の選択購入が可能になるなど国民生活の質の飛躍的な向上が期待できる。これはゆうべ私が書いた文章でございまして、このとおりだと私自身、自分で書いたのでございますが。
　委員御指摘のところは、もう少し立体的に、いいところもあれば悪いところもあるだろう、また進歩に対する不安というのはいつの時代、どんなときにも存在するだろう、そういう面まで含めてどういうように、いいところだけじゃなしに悪い方もどう考えているか、これまた大変難しい問題で、さらに、この法案をつくっていただきまして、インターネットが普及する段階でさまざまに考えていかなきゃいけない問題があろうかと思います。
　特に、人間性について申しますと、ＩＴを利用することの便利さ、あるいはそういうことによるバーチャルな世界の気楽さみたいなものがございまして、本当の生身の人間とつき合うとさまざまな気を使うところもあれば傷つくところもあるけれども、バーチャルなつき合いでいる間は非常に楽なんですね。そういうようなことになれてしまうと、本当にリアルな人間とのつき合いの人間性が損なわれるんじゃないか、こういう問題がございます。さらに、インターネットの中で生きていますと、人間的な膨らみとかあるいは人間は常に完全であり得ないものだという本当の理解、人間の理解がなくなるとか、そういうような問題がたくさん出てくると思います。そういったこともやはり社会としてこれをできるだけなくしていく。
　その意味では、一方でリアルなコミュニティーを大切にしていく、地域コミュニティーであれ趣味の会であれ、単にインターネットの中で関係するだけじゃなしに、本当にそういう現実の人間の集まりもつくっていく、こういったことが必要だろうと思います。
　これに国がどこまで関与すべきか。これはまだ次の大きな問題だと思いますが、例えば今私たちが進めておりますインターネット博覧会でございますと、一方では各道府県、東京都を除きます道府県とか企業とかＮＰＯとか、そういったところが出展していただいて、インターネットの中でバーチャルな行事を行うと同時に、できるだけリアルな行事も行っていく。バーチャルな行事を見ておもしろかった、参加したいという人は、そこへ行くと、同じ、いつもネットでつき合っている生身の人間が会うことができる。
　そういうような相互の繰り返し、バーチャルとリアルの世界の相互の繰り返しで、バーチャルな世界のあることによる便利さとそしてリアルな世界にある温かみと、この両方がうまくマッチするとここに書いてある豊かさとゆとりというものが生まれてくるんじゃないかと考えております。
○寺崎昭久君　ありがとうございました。
　学校の授業でも同じだと思うんですが、やはりついていかれないということになると決して幸せには思わないだろうと思いますし、登校拒否みたいなことが起こるのかもしれません。したがって、スピードスピードというところだけ目を向けて施策を進めようとすると無理があると思いますので、今、長官がおっしゃられたようなところを十分御配慮いただきたいと思いますし、私も意見を大いに申し上げていきたいと思います。
　それでは次に、公正取引委員会にお尋ねします。
　自由競争とか市場メカニズムに内在している基本的な問題として、過度の集中とか独占的慣行が生じやすいという問題があると思います。今日のようにＩＴ化時代だということになりますと、さらに勝者と敗者の差が歴然とする、あるいはそのスピードが速いということも重なりますから、とりわけ市場において公正な競争条件が保たれるように、そのために従来以上に留意していく、あるいは監視していく必要があるんだろうと思っております。
　ところで、先日、戦略会議が草案を発表されました。その中で、反競争的な行為という文言を使っておりますけれども、公正取引委員会はこの戦略会議が言う「反競争的行為」というのはどのような状況を想定したものだと受けとめておられるか、また国はどうした状態が生じたときに介入する必要があると考えておられるのか、その辺について見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（鈴木孝之君）　お答え申し上げます。
　御指摘いただきましたように、昨日、ＩＴ戦略会議が決定しましたＩＴ基本戦略におきまして、「支配的事業者の反競争的行為に対する監視機能の強化を図る」旨が言及されております。
　一般的に反競争的行為は大きく分けて二種類ございまして、一つはカルテルのように市場の中でお互いに自由な事業活動を制約するものでございまして、もう一つは、市場への参入を阻止する、すなわち新規参入を妨害して競争が活発化することを妨げられることが考えられます。
　新規参入を必要とする電気通信事業分野の反競争的行為としては、主として後者のような市場支配的地位にある事業者が行う新規参入妨害行為が問題となるものでございまして、例えば市場支配的事業者がみずから提供するサービスと同種のサービスを新規参入者が提供することを阻止するため、不当に当該サービスの提供に必要不可欠な電柱、管路、局舎スペース等の提供を拒否する、あるいは実質的には拒否と認められる程度長期間の契約交渉を余儀なくさせることによって新規参入者の事業活動を困難にさせる行為や、不当な差別的取り扱い行為などが考えられます。
　これらの行為は独占禁止法に違反するおそれのあるものでございますので、公正取引委員会としては、市場支配力に着目した非対称規制の導入の有無にかかわらず、反競争的行為により電気通信事業分野における競争が制限されたり阻害される場合には所要の調査を行い、問題が認められれば独占禁止法に基づき厳正に対処する方針でございます。
　また、これに加えて、公正取引委員会としては、政府規制等と競争政策に関する研究会を開催し、電気通信事業分野等、規制緩和が進められている事業分野における公正かつ自由な競争のあり方について報告書を公表するなど、競争政策の観点から政策提言を行ってきたところでございまして、今後ともかかる取り組みを積極的に行っていきたいと存じております。
○寺崎昭久君　公正取引委員会にもう一つお尋ねしますが、先ごろ、既存の加入電話線を利用して高速インターネット接続ができるＤＳＬの事業をめぐって、ＮＴＴ東日本が競合相手である日本交信網などの新規参入を妨害した疑いで、独占禁止法違反の疑いというんでしょうか、ＮＴＴの調査を開始したということが再三報道されております。この捜査に至った経緯、内容について御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（上杉秋則君）　お答えいたします。
　ただいまお尋ねのように、ＤＳＬのサービス提供業者によりますＮＴＴの既存の電話回線を使用しましてインターネットに接続できるデジタル回線事業を開始するに際しまして、ＮＴＴ東日本が接続等に当たりまして参入阻害的な行為を行っていた疑いがあるということで、現在、審査を進めていることは事実でございます。
　これは現在鋭意審査中の事件についてのお尋ねでございますので、具体的内容に関するお答えは差し控えさせていただきたいと考えております。
○寺崎昭久君　今の問題ですが、いつごろ結論が出る見込みでしょうか。
○政府参考人（上杉秋則君）　本件につきましては、当事者の数が極めて少ないということでございますので、私どもの審査に当たりましては、多数の事業者にかかわる事案はかなり時間はかけておりますけれども、相当急いで結論を出したいと考えております。
○寺崎昭久君　郵政大臣にお尋ねいたします。
　ただいまの問題に関して、先日発行されました週刊東洋経済にこんな記事が載っておりました。お読みになっているかもしれませんが、日本交信網がＮＴＴのＭＤＦ、主配線盤というんでしょうか、と相互接続し、ＮＴＴ加入者線を借りてサービス事業を行いたいと申し入れたら、ＮＴＴは数々の妨害工作を行ってきた疑いがある。郵政省はこの妨害工作の決定的な証拠を握っていると。これは記事ですから、どうか、私は中身知りませんが。それで郵政省は、ＤＳＬベンチャーの日本交信網とＮＴＴ東日本との相互接続協議が不調に終わったＤＳＬベンチャーから裁定申請があったので、それを受け付けて立入検査をしたと。それを踏まえて、十月二十日に郵政大臣裁定を出したという報道になっております。
　その裁定の内容というのは、ちょうだいしておりますけれども、日本交信網等が主張していた言い分がかなり入れられた内容になっているのかなと推察されます。
　それでは、ＮＴＴは例えば電気通信事業法違反で罰則が適用されるのかということになると、なかなかそうでもないように読めます。なぜなれば、この記事の紹介によると、罰則規定の適用というのは接続約款に反して接続協定を締結したときに適用されるのであって、いまだ接続協定が結ばれていない段階でたとえ妨害工作があったとしても罰則は適用できないんだと、こんな解説になっております。
　これが正しいのかどうか、それから大臣裁定を出された経緯、あるいはこの約款問題について、罰則規定が今のままでは適用できないんだということは、つまり事前の妨害工作を容認する、放置するみたいなことになるわけですから、私は改正するべきではないかと思うんですが、その辺の御見解を承りたい。
○国務大臣（平林鴻三君）　ただいま寺崎委員が御指摘になりました事件でございますが、日本交信網有限会社がＤＳＬサービスを行うためにＮＴＴ東日本の設備との接続を請求いたしました際に、日本交信網の設備のＮＴＴ局舎内の設置場所及びその設置のための調査費用の負担額につきまして、ＮＴＴ東日本との間で協議が調わず、電気通信事業法第三十九条第三項の規定に基づいて八月に郵政省へ裁定の申請がなされた、そういう事案でございます。
　これを受けて、郵政省で検討いたしました結果、審議会の議を経て、日本交信網の設備の設置場所については、日本交信網が要望するＮＴＴ東日本の局舎の地下一階に十分な空き場所があると認められますために、日本交信網有限会社の要望のとおり設置を認めること、また日本交信網有限会社の設備設置のための調査費用を必要最小限に限定すること、結果としてＮＴＴ請求額約十一万円を約六万円に裁定いたしました。そういう内容の裁定を十月二十日に行ったところでございます。
　御指摘のその雑誌には、本件の裁定に関して、ＮＴＴ東日本が郵政省に対して虚偽の報告を行っても、接続協定を締結する前の段階であれば電気通信事業法等においてこれに対する罰則がないことから、実効性を担保できないという旨の記述がなされております。
　実は、この雑誌の記述の趣旨は必ずしも明らかではありませんけれども、接続協定が締結されない時点においては、確かに接続約款違反という、そういう事実関係は生じません。しかし、接続協定の締結に当たってＮＴＴ東日本、西日本の適正な対応を求める規定といたしまして、電気通信事業法第三十六条の業務改善命令や、本件のような同法第三十九条第三項以下の裁定の手続が設けられておる、そういうところでありますので、十分に実効措置は確保されているものと認識をされます。
　それで、私が考えますのに、本件は、日本交信網の裁定申請に対するＮＴＴ側からの意見でございます。郵政省の報告聴取に対する虚偽報告とは考えられません。私はそのように考えております。
○寺崎昭久君　ただいま電気通信事業法の三十六条四の改善命令によって実効性の担保ということをおっしゃられましたけれども、しかしながら、これは裁定申請があったときに動くということではないでしょうか。だとすれば、やはり妨害工作はあってはならぬのだということをあらかじめ法案の中に織り込んでおく必要があるのではないかと思いますが、もう一回その辺をお聞かせください。
○国務大臣（平林鴻三君）　確かに、おっしゃいますように、ＮＴＴ側から妨害をするようなことは好ましいことではございませんで、公正競争を確保しながらＩＴ社会を拡大普及していくという考え方におきましては、簡単に申しますと、瑣末なつまらぬ妨害をしたものだなという感じがいたします。したがいまして、先ほど申し上げましたような裁定を下したということでございます。
○寺崎昭久君　これから、より競争的な社会になるのかもしれません。そうした場合に、公正な競争条件を確保するというのは大変大事な問題だと思いますので、電気通信分野はもちろんですけれども、ぜひ公正な競争条件確保のための条件整備に今まで以上に積極的に取り組んでいただきたいと思いますし、少なくともこの電気通信事業法については、私はちょっと不備があるのではないかなと思っております。問題指摘にとどめます。
　公正取引委員会にもう一つ伺います。
　今回、公正取引委員会のＮＴＴ調査が注目されているのは、独占禁止法の私的独占の維持規定を武器にして公益事業に競争原理を働かそうとしたこと、つまり、公益事業に関しては、歴史的に見て、独占的な地位だとか、公益維持、公益特権で設備をつくってきたいきさつがあるわけですから、これをどう使うかというのは大事な問題であるわけで、私たちの解釈では、その分野が競争促進の対象になった時点からこれは独禁法を適用してもいいんではないかというように思っているわけでございます。
　それで、公取委にお尋ねしたいのは、公益事業における独占禁止法適用の問題について見解を伺いたい。
○政府参考人（鈴木孝之君）　ただいま御指摘いただきましたように、公益事業分野はそれまで法制度によりまして独占的な企業が存在します。そこへ新たに競争がもたらされるということになります。
　私ども、独占禁止法におきましては、違反行為としてこれを処置するためには、具体的な競争制限効果、つまり先ほど御指摘いただきましたように、私的独占であれば、実際に新たな新規参入者が出て競争者となりまして、それに対する妨害行為が行われるというような具体的な行為があって初めて違反行為として独占禁止法が発動できるものでございます。
　ただ、競争が導入された時点から、今後その競争市場においてどういうことが行われたら独占禁止法違反となるかということは、ガイドライン等で明らかにしていきたいと存じております。
○寺崎昭久君　郵政大臣にお尋ねいたします。
　先ほども御紹介しました政府のＩＴ戦略会議、基本戦略草案の中で、競争政策を確保するためには、監視機能の強化、紛争処理制度の充実、公取委機能の強化というのがうたわれております。いずれももっともな提言だと私は受けとめておりますが、この戦略会議の席で、例えば孫正義ソフトバンク社長から、この問題に関して、通信事業の競争促進には多元的な監督体制が必要だとか、あるいはほかの委員からも、その監視体制を現在の郵政省の中に置くのではなくて、中立的な監視組織をつくるべきだというような意見も出されたと報道されております。森総理は、これに対して、継続して審議をしていくと言うにとどまったと言われているわけであります。
　こういうやりとりがあったということですが、この問題に関して、マスコミあるいは情報通と言われている人は、郵政省が実際に腹にあるのは、電気通信政策の立案も業界振興法も監視監督機能も、全部郵政省が握っていたいんだというように見ている人が多いわけであります。
　大蔵省がかつて金融行政も監督も一手に握っていて、それがいろんな問題につながったとかいうことを考えますと、規制をしたりあるいは政策立案をする部署が果たして監督までやるべきなのかということについては大いに考えなければいけないと思いますし、例えばアメリカの連邦通信委員会のような独立機関をつくるというのも傾聴に値する案ではないかなと思っておりますが、郵政大臣はこの辺の御認識はどうお持ちなんでしょうか。
○国務大臣（平林鴻三君）　十一月二十七日にＩＴ戦略会議が取りまとめられましたＩＴ基本戦略というものが既に発表になっておりますが、その中で重点政策分野、これは第二の項目でございますが、重点政策分野の一に「超高速ネットワークインフラ整備及び競争政策」という項目がございまして、その（３）に「推進すべき方策」という項目がございます。その中の①のアというところで、その一部分でございますけれども、
　支配的事業者の反競争的行為に対する監視機能の強化を図るとともに、利用者からの苦情や事業者間紛争、制度・運用上の見直し要求への迅速な対応と裁定スキームの充実を実現するために、早急に専門の機関を設置する必要がある。他方で、競争阻害行為の排除については、独占禁止法の下で公正取引委員会の機能を強化する。
と、そのような戦略が定められました。
　また、十一月十六日に……
○寺崎昭久君　済みません、大臣。監視機能は郵政省の中に持つのが適当と考えられているのか、いわゆる専門機関というのは別の独立の場所に持つべきかという点について。
○国務大臣（平林鴻三君）　ちょっとそのプロセスを申し上げたいと思いまして、しばらく御辛抱をお願いいたします。
　他方、十一月十六日に郵政省の附属機関でございます電気通信審議会ＩＴ競争政策特別部会の第一次答申草案というのが発表されております。ここでは「紛争処理機能の拡充」という項目が設けられまして、その一部分を読みますが、
　現行の接続等に係る「裁定」に加え、より簡易で迅速な当事者間の合意形成を促進するための「あっせん」「調停」手続を新たに整備する必要がある。
　　また、これら事業者間の紛争処理を公正・中立的な手続で迅速に行うため、例えば、「事業者間紛争処理委員会（仮称）」の設立など、通常の許認可等を処理する組織とは独立し、法律や会計、技術の専門家により構成された紛争処理機能を専門に担う組織の整備を検討すべきである。
と、こういう電通審の素案ができておりまして、これはただいまパブリックコメントを求めておる最中でございます。
　そこで、私の意見といたしましてあえて申し上げれば、非常に変化の著しい情報通信分野におきまして、規制、監視の実施により把握できます市場動向やニーズなどを行政側が迅速、確実に政策立案に反映させていくことが行政目的の達成のために不可欠でありまして、政策立案と規制、監督の情報通信行政全般を一体的、機動的に行っていくことが適当であると私は考えております。
　こうした観点から、さきの中央省庁再編の議論におきましては、情報通信分野における行政組織は来年一月から一体的に総務省に再編成されることとして既に整理をされておりますので、私の意見としては、このまま総務省にすんなり移行してしまって一体的な運営をやっていく。ただし、今申しました事業者間の紛争の裁定とか調停とかあっせんとか、そういうものは総務省の中で電通審答申の素案にありますようなシステムを考えられるのが一番いいのではないか、そう思っております。
○寺崎昭久君　堺屋担当大臣にお尋ねいたします。
　今、郵政大臣からるるお考えも示されたわけでありますけれども、大変大事な問題でありまして、先ほどの戦略会議の中で総理は継続して審議するのだということを申されたと報道されておりますけれども、このまますんなり総務省の方に吸収されるのか、それとも、政府で検討するということになれば何か適当な検討機関も必要になるのかなという気がいたします。
　これは新たな問題ですからと受けとめてよろしいかと思いますので、担当大臣としてはどういうところで検討し、結論を出すべきだとお考えでしょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　この法案の中で戦略本部をつくることになっております。これは、総理大臣の指導のもとに官房長官、担当大臣、通産、郵政が、今は通産、郵政ですが、省が変わって名前が変わりますけれども、そういうところが副本部長、そしてすべての国務大臣と民間有識者が本部員という形になりました本部ができます。そこでこの問題についても検討されると考えております。
　そして、ここで申します戦略重点事項でございますが、この重点事項に関しましては、現在答申をいただきましたものをもとといたしまして、それをさらに現実的なタイミングその他を考えて検討していくことになろうと思うんです。したがって、今御指摘の点もそこでまず検討して、そして総理のリーダーシップに基づきまして決断されて、どのような形がいいか、来年一月以降検討されていくことと思います。
○寺崎昭久君　監視体制のあり方という問題について、例えば戦略会議座長の出井さんは、政府の体制論は戦略会議の議題としてなじまないというような御発言もされているわけですね。
　それからもう一つは、先ほども言いましたが、金融行政について、先ほどのように、一体的な金融行政ということを大蔵省も長年にわたって主張されましたけれども、結果からいうとやはり監視機能というのは別にした方がいいだろうということで金融庁ができる、金融監督庁ができるというようないきさつも考えますと、確かに効率的ではあるかもしれませんが、それだけにやや問題も内在しているんではないかと思いますので、十分その辺も念頭に置いて結論を出していただきたいものだと思っております。
　ところで、堺屋担当大臣にもう一つお尋ねします。それは、デジタルディバイドと費用対効果の関係をどう見るかという問題でございます。
　通常、ＩＴを使いこなせるかどうかで得られる情報だとかサービスに差がつく、その影響が賃金だとか生活にまで及ぶという意味で、デジタルディバイドという言葉が使われているんだと思います。したがって、だれにでも、どこにでも情報格差がないようにという環境整備をすることは大事なことではございますけれども、しかし、それと、その場合にあわせて考えておかなければいけないのは、例えばその費用をだれが負担するのか、どうやって負担するのか、あるいは費用対効果というものをどれだけ織り込むのかということも大事な問題だと思うんです。
　もしも、この二つを無視して、デジタルディバイドを理由に全国あまねく例えば光ファイバーを引きますよと、人が一人住んでいるかどうかわからないというような離島まで、今回の法律ではそうなっておりませんが、そういうようなことをやるとすれば、ますますコスト高なものになってしまうんではないか。
　よく言われておりますように、ただいまの接続料が高いのは、結局ユニバーサルサービスのコストを上乗せしているからではないかという見方もあるわけであります。離島とか僻地にまで同じようなサービスが必要だというのはわかるんですが、同じ方法でやるとするとまたコストの高い通信料を取らなければいけないというような条件ができるんではないか。あるいはどこの町にでも美術館が必要だとかコンサートホールが必要だというようなことになりかねない。だとすると、単に高い接続料というだけではなくて、財政的な負担もふえるに違いないと思うんです。
　したがって、私はデジタルディバイドを解消するためのいろんな施策を講じるというのは大事だと思いますけれども、ぜひ、費用対効果だとか、だれがどうやってその費用を負担するかというのをあらかじめアナウンスメントしておく必要があるんではないかと思いますが、担当大臣、どういうふうにお考えですか。
○国務大臣（平林鴻三君）　ただいまのユニバーサルサービスの問題は、今郵政省の電気通信審議会におきましてＮＴＴのあり方とか競争政策全般について審議をしていただいております中で、ユニバーサルサービスの範囲というものを一体どういう範囲にするかとか、あるいはそれを確保するためにはどういう方法があるだろうか、システムがあるだろうかというようなことを審議していただいておりまして、今、素案は手元にございませんけれども、相当程度議論が進んでおります。それをもとにいたしまして、今おっしゃいましたような問題点を整理して、新しい制度を考えていってはどうかと私は思っております。
○寺崎昭久君　堺屋大臣、何か一言ありませんか。
○国務大臣（堺屋太一君）　今、郵政大臣、非常に現実的な方法でお答えいただいたわけでございますけれども、この全国あるいはすべての人にデジタルディバイドをなくするというのは大変高価な費用がかかる。したがって、さまざまな方法、例えば無線をどのように使うかというようなことも必要ですし、そしてその費用の負担、日本は今、有線の電話についてはＮＴＴにかかっておりますけれども、それをアメリカのようなユニバーサルファンドというような仕組みにしていくということもございましょうし、一部には公共事業化するという発想もないわけではないと思います。
　これをどうしていくかというのは、それぞれの時代、時代がたちまして、ＩＴというものが非常に国民生活の基本的な部分になってきたといえばどんどんその範囲は広がってくる。今のところはまだそれほど急に離島、山間部までということではございませんでしょうが、だんだんそういうような条件によって例えば遠隔医療までできるようになれば、それは離島にも必要だということになるでしょうし、そういった技術の進歩、社会の認識、利用方法の発展、それとこの技術進歩や使い方によりますコストの問題、ここはやはり十分見きわめていかなければいけないだろうと思っております。
○寺崎昭久君　通産省にお尋ねします。お尋ねする内容は、ＩＴの生産性向上効果についてでございます。
　つい最近までアメリカ経済においては生産性パラドックスだとか情報化パラドックスだというような言われ方もされてきたわけでありますけれども、このところ急速にＩＴが確かに生産性向上に寄与しているという認識が広まってきたように思いますし、それから経済白書十二年度版を見ましても、日本も「九〇年代後半からＩＴ投資の生産性の押し上げ効果が確認できる」というような認識を示されているように思います。
　それで、この労働生産性という問題ですけれども、例えば九六年から九九年の間の日米の労働生産性を比較してみますと、これは、日本は二・〇三で、アメリカの場合は非農業部門で二・五七という数字になっております。もちろん、日米ともそれぞれ前提を置いて計算した数字ですから、そのままぶつけてどっちが高い低いということは言いにくい問題だというのは理解しますけれども、総じて労働生産性に関する日米格差についてどう見ているのか。とりわけ、ＩＴ産業部門と言っていいんでしょうか、における全要素生産性、つまりトータル・ファクター・プロダクティビティーというんでしょうか、技術革新を通じての寄与度について通産省はどのように認識、把握されているのか伺いたい。
○政府参考人（吉海正憲君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、ＩＴは全く新しい生産形態を伴っておりますから、その内容については十分な吟味がこれからなお必要かと思いますけれども、私どもといたしましては、ＩＴの効果を経済全体の成長につなげるということが大変重要であると認識しております。そういう意味でも、ＩＴ産業における技術革新の実現に関してこれを大いに促進していくべき課題ではないかと考えているところでございます。
　そのためには、民間主導、これを原則とした明確な官民の役割分担のもとでＩＴ化を推進すべきと考えておるところでございますが、先ほど申し上げましたように、これは大変広範なかかわりを持っておりますので、総合的な展開というのが大変重要になると思います。
　そういう意味で、今後とも、ネットワークインフラに関する競争的環境の整備、あるいはＩＴ化に対応したルール整備、ベンチャー支援など経済社会システムの整備などなどによりましてＩＴの効果を経済全体の成長につなげる、そういう施策を促進するとともに、今後のＩＴ産業の技術革新につきましては、先端的、基盤的な分野である電子材料や半導体あるいは光技術等に、今官民の適切な役割分担、連携のもと、取り組んでまいりたいと考えております。