Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（保利耕輔君）　国家公安委員会の権限行使は、会議におきます議決というのは、委員御指摘のとおり、これは原則でございまして、警察法第十一条第一項によります。例えば、委員の間で既に実質的な合意が形成されておりまして、かつ緊急を要するといった場合におきましては、会議を開くことなく、持ち回り方式により議決を得るということは許されるものと解釈されます。このような考え方は、一般論としては内閣法制局の御了解をいただいております。
○櫻井充君　そうしますと、今回のこういう持ち回りの決裁の場合には会議録もできていないということですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　会議録を作成いたしております事務当局から御答弁させます。
○政府参考人（田中節夫君）　持ち回り決裁の決裁そのものには別に会議録というものはございません。
○櫻井充君　そうしますと、何をやったかわからないで処分が決まってしまう、そういうことになるんでしょうか。
○政府参考人（田中節夫君）　これは、今回の案件の具体的な推移について御説明申し上げた方がよろしかろうと存じますけれども、二月二十四日の夜、中田前関東管区警察局長から自己の行為につきまして申告がございました。大臣に御報告申し上げまして、それが事実であるとするならばこれは更迭すべし、処分をすべしというお話がございまして、至急調査するようにとお話がございました。翌日、両名からも詳しく事情を調査いたしました。
　その結果、午後の段階でございますが、都内の警察共済施設で警察遺児育英会の会合がございました。そこで公安委員会委員四名が出席しておられました。そこで具体的な事情とそれから先生方の御意見を、口頭ではありますが、これを聴取いたしました。その結果、これにつきましては更迭すべし、厳しい処分もあるべしということでございました。
　その後、もうお一方の公安委員につきましては、電話にて御報告申し上げまして御意見を承りました。同様の御意見でございました。
　そういう意味で、委員の事実上の基本的な方向、処分すべし、更迭あるべしということについての合意は形成されたというふうに私どもは認識をしたわけでございます。
○櫻井充君　更迭すべしとはどういうことなんでしょうか。やめさせろということですか。
○政府参考人（田中節夫君）　これは、やめさせろという、職にとどまることは適当ではない、またこの者につきまして、警察幹部としては極めて今後問題がある、そういう意味でいきますと、職を辞すべき案件であるということにつきましても合意を得ておりますので、その趣旨ではやめさせるということについても既に合意があったというふうに理解しております。
○櫻井充君　これは長官から御本人たちにおやめになったらいかがですかというふうにおっしゃったんですか。
○政府参考人（田中節夫君）　この両名につきまして事情聴取をいたしました。そして、それは二月二十五日でございますが、中田前局長からは私が直接いたしました。それから、小林前本部長からは私どもの幹部が電話にて聴取いたしました。その当時、新潟県議会開会中でございましたので、こちらに出頭を求めることはできませんでしたので聴取いたしました。二人の供述内容は一致いたしました。
　その段階で、私どもから、そういう事案であるならば、職を辞すべき案件であるというふうなことを申し向けました。
　その後、公安委員といいますか、同時並行的かもしれませんけれども、公安委員に御報告申し上げましたところ、公安委員の御意見も同じような御意見でございました。
○櫻井充君　それは何時ごろでございましょうか。
○政府参考人（田中節夫君）　正確な時刻は記憶してございませんけれども、二月二十五日の昼過ぎであったと思います。
○櫻井充君　それでは、小林本部長だけが一応処分は受けておりますけれども、この処分を決定されたのはどなたで、いつでございましょうか。
○政府参考人（田中節夫君）　小林本部長の処分は、これは国家公安委員会が持ち回り決裁で、二十五日の夜、決裁がされたものでございます。
○櫻井充君　何時ですか。
○政府参考人（田中節夫君）　具体的な時刻は記録が残っておりませんけれども、夜かなり遅くなってからというふうに記憶しております。
○櫻井充君　記録がないからこういうことになるわけです。すべて隠される、そういうふうなお考えじゃないんですか。
　もう一度お伺いしますけれども、何時なんでしょうか。
○政府参考人（田中節夫君）　私どもは記録を隠すとかということではございませんで、実際に何時に決裁が終わったというような記録がございませんので、先ほど申し上げましたとおり御答弁申し上げたところでございます。
○櫻井充君　くどいようですが、結局はそういう持ち回りの場合に記録は何にも残さなくていいということなんでしょうか。
○政府参考人（田中節夫君）　持ち回りの場合に何時に、通常の決裁でも同様でございますけれども、決裁をいたしました場合にこれは今何時だというふうな形で記録をするということは、通常の場合、私どもとしては、そういう場合もあろうかと思いますけれども、特に持ち回り決裁の場合がそうであるかそうでないかということはともかくといたしまして、一般に決裁の時間が今何時というふうに記録するということは、特別なそういうことはしておりませんので、それに倣ったものでございます。
○櫻井充君　それでは、会議録に記録すべきことは何でしょうか。
○政府参考人（田中節夫君）　公安委員会を開催いたしましたときには会議録というのはございます。
　持ち回り決裁は、先ほど大臣からも御答弁申し上げておりますように、いわゆる公安委員会という開催されたものではございませんので特に会議録ということではございませんで、事実上の合意が何らかの方法で形成されているということが前提になりまして、それで決裁という形で回りますので、決裁は当然ございます。
○櫻井充君　国家公安委員会の会議が開かれた場合の会議録は何を記載することになっていますか。
○政府参考人（田中節夫君）　国家公安委員会運営規則によりますと、第八条によりまして「会議の開催日時、出席者及び会議の概要は会議録に記載する」、こういうふうになっております。
○櫻井充君　持ち回り決裁というのは、要するにこの「会議」に準ずるものですよね。そういうふうに考えられるものじゃないんですか。
○政府参考人（田中節夫君）　御承知のように、持ち回り決裁は、既に何らかの方法で会議を開かない形あるいは会議を開いている場合もあるかもしれませんけれども、通常は会議を開かない形で合意が形成されておりますので、そこで会議が行われたということはございません。したがいまして、そこで会議録というのは基本的にはないということが前提になろうかと思いますけれども、決裁は、当然これはあるわけでございます。
○櫻井充君　私は準ずるものでしょうと聞いているんですよ。
○政府参考人（田中節夫君）　持ち回り決裁というのは決裁の方式でございますので、会議という形のものと決裁というものは形はおのずから違うと思いますけれども、会議に準ずるものが決裁というような形につきましては、これは私どもは、会議に準ずるものというふうに言っていいかどうかにつきましては慎重に判断すべきものでありまして、会議と決裁というのは準ずる、準じないというふうに判断することはいかがかと思います。
○櫻井充君　では、済みませんが、国家公安委員会の運営規則というのは何のためにあるんですか。
○政府参考人（田中節夫君）　国家公安委員会運営規則は、ここに書いてございますように、国家公安委員会の運営に関し、同法に定めるもののほか、必要な事項を定めることを目的としているものでございます。したがいまして、ここに書かれておりますように、会議の定例会議及び臨時会議のことを記載してございまして、法律の範囲の許されるものでありますけれども、例外的なものにつきましてはここには記載はしていないというふうに考えられます。
○櫻井充君　例外が通常化しているんじゃないかと思うのは、要するに平成十一年の十二月にもこういうふうに持ち回り決裁になっていますよね。このきょうの資料提出の中に二件ございますが、これはどういう事件のときにこのような持ち回り決裁になったんでしょうか。
○政府参考人（田中節夫君）　きょう委員会に御提出申し上げておりますのは二件でございまして、三重県の事案と秋田県の事案かというふうに思っております。
　三重県の事案につきましては、これは外国人女性の取り扱いに関しまして不祥事案が発生いたしました。その際でございますが、ただ手元に具体的なその当時の資料がございませんので御答弁できませんが、秋田県の資料につきまして御説明申し上げますと、神奈川県におきますところの犯人隠匿事件につきまして、かつて秋田県の本部長が神奈川県の警備部長をしておりました。その際の部下が犯人隠避で懲戒免職になりました。これは起訴の日でございます。その起訴の日とあわせて、しかもこれは秋田県の県議会開会中でございましたので、急を要するということでこのような形で懲戒処分をしたということでございます。
○櫻井充君　この処分を受けられた方はおやめになっているんでしょうか。
○政府参考人（田中節夫君）　三重県の例の本部長、北村本部長はやめておりません。秋田県の場合の寺中前本部長は、その後依願退職という形でやめております。
○櫻井充君　こういう差はどうして生じてくるんですか。
○政府参考人（田中節夫君）　それは個々具体的な事案の内容によりまして異なってくると思いますけれども、そのいわゆる監督責任の大きさあるいは監督責任に係る非違事案の大きさ等により、これは退職、依願退職は本人の意思でございますので私どもから特別に申し上げることはございませんけれども、そういう意味で差は出てくる、個々の具体的ケースによって異なるというふうに思います。
○櫻井充君　もう一度確認したいんですけれども、そうすると、この持ち回り決裁の処分を起案された方はだれで、そしてそれを最初に目を通した方はだれなんでしょうか。
○政府参考人（田中節夫君）　持ち回り決裁と申しますか、今回の場合は、これは今、委員御指摘のように処分案だと思いますけれども、処分案につきましては内規によりまして警察庁が原案を作成することになっております。それで、警察庁が原案を作成いたしまして、国家公安委員会に御報告を申し上げて国家公安委員会の御判断を得るわけでございますけれども、私どもといたしましては、これは持ち回り決裁に付してよろしいか、手続を進めてよろしいかということにつきましては、当然国家公安委員会を代表いたします大臣にもお見せしておるところでございます。
○櫻井充君　これができ上がったのはいつごろ、何月何日の何時でございましょうか。
○政府参考人（田中節夫君）　これは、二月二十五日に両名から事情を聞きまして、また公安委員のほぼその基本的考え方は、処分すべし、更迭あるべしということで御同意を得た後でございまして、その後私どもで作業をいたしまして、大臣にお見せいたしましたのは、記憶は、時刻は明確ではございませんけれども、夕刻から夜にかけてではなかったかというふうに思っております。
○櫻井充君　そうしますと、直接局長が中田局長におやめになったらと言った、その後につくったということですか。
○政府参考人（田中節夫君）　辞すべきであるということは既に申しておりますので、その後につくったということになります。
○櫻井充君　それでは、そうしますと、それをつくられて、公安委員長がごらんになって、その後、持ち回りの決裁というのはだれが持って回ったのか、そして何時ごろにどなたにお見せしたのか、それを教えていただきたいと思います。
○政府参考人（田中節夫君）　先ほど来申し上げておりますように、大臣にお見せした時間は、何時ごろというようなことは記録がございませんのでここで申し上げるわけにはまいりませんけれども、夕刻から夜にかけて大臣にお見せいたしました。
　その後、警察庁の担当官がその案を委員のところに持ち回りで回って決裁をいただいたということでございまして、どの委員のところで何時だということにつきましては記録がございません。
○櫻井充君　では、時間は結構ですから、どういう順番でお回りになったんですか。それとも、それかもしくは一人でなければ、どなたがどの方のところにその確認をとりに行かれたのか、同意をとりに行かれたのか。
○政府参考人（田中節夫君）　これは、事柄の性質上、基本的には同じ決裁をずっと決裁簿を持って回るということでございまして、お一人を除きまして、お一人はちょっと遠隔地でございまして、遠隔地といいますか御連絡をとりながら御了解を得ておりますが、ほかの四名の方は同一の決裁簿を順次回って決裁を受けているということでございます。
○櫻井充君　その順番です。全然答弁になっていません。
○政府参考人（田中節夫君）　順番でございますが、手元にしっかりした記録がございませんけれども、那須先生、岩男先生、磯邊先生、渡邊先生、そして新井先生に先ほど申し上げましたように電話を入れて御連絡し、内容について御了解を得ているということでございます。
○櫻井充君　これは間違いないんでしょうか。またこれで勘違いと言われると困るので、ここははっきりさせていただきたい。これでいいんですね。
○政府参考人（田中節夫君）　失礼いたしました。那須、磯邊、岩男、渡邊の順番でございます。
○櫻井充君　くどいんですが、それで本当によろしいんですね。
○政府参考人（田中節夫君）　その衝に当たった者の責任者に今確認をいたしました。そのとおりでございます。
○櫻井充君　それじゃ、持ち回った方はだれなんですか、それも先ほど質問したはずですが。
○政府参考人（田中節夫君）　持ち回った人間は、警察庁におります非違事案の監督の事務を取り扱っている首席監察官でございます。
○櫻井充君　そこで、処分が決まりました。今回のその処分について全容を、全部について教えていただきたいんですが。
○政府参考人（田中節夫君）　小林幸二前新潟県警察本部長の処分の事由でございますけれども、これは平成十一年五月十一日から新潟県警察本部長の職にあり、新潟県警察の事務を統括し、新潟県警察所属の警察職員を指揮監督する責務を有する者であるが、平成十二年一月二十八日、少女監禁事件の被害者発見に伴い事実と異なる報告を発表させたこと、出張を取りやめ事件の指揮のため帰庁すべきところを遊興したことにより、国民の警察に対する信頼を失墜させたものであるというのが処分の理由でございます。
　なお、先ほど持ち回り決裁の順番に間違いがないということを申し上げました。もう一回確認させて、後でまた御報告いたします。
○櫻井充君　そして、田中長官自身も処分をお受けになっておりますね。
○政府参考人（田中節夫君）　私の処分は、三月二日、国家公安委員会より減給百分の五、一月という処分を受けました。
　その処分の理由は、平成十二年一月十一日から警察庁長官の職にあり、警察庁の事務を統括し、警察庁所属の警察職員を指揮監督する責務を有するものであるが、その責務の遂行に徹底を欠いたため、当時部下職員であった関東管区警察局長が新潟県警察に対する特別監察の実施に当たって監察担当官としての立場をわきまえない行為をするという事案を惹起させたという理由で処分を受けております。
　厳粛に受けとめております。
○櫻井充君　そうしますと、要するに中田前局長の不祥事といいますか、そのことによって責任をとられたということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（田中節夫君）　中田前関東管区警察局長が適切な特別監察をやらなかったということについての監督責任でございます。
○櫻井充君　なぜ中田さんは処罰されないんですか。
○政府参考人（田中節夫君）　委員の言う処罰というのは、恐らく懲戒処分に付されないのかという御趣旨かと存じます。
　私どもの判断といたしまして、今回のこの中田前関東管区警察局長の行為につきましては、これは最高幹部としてあるいは特別監察に当たる者としてはあるまじき行為であるというふうに認識をしております。この行為が国家公務員法の例えば職務懈怠とかあるいは信用失墜行為に当たるという判断はございます。
　判断はございまして、では、この行為をとらまえまして懲戒処分に付すべきであるかどうかの判断でございますけれども、午前中の委員会でも申し上げましたとおり、その内容が、恐らくはこの職にとどまることができない、警察にとどまることができないということを自覚しながら自己申告をしてきたということを私どもはよく熟慮いたしまして、そのような懲戒処分をしない、しかしながら何回も申し上げておりますように、本来ならば受けられるであろう退職金を二千万近い減額をさせて職を辞させるということでその責任ということは明確になったというふうに考えておるところでございます。
○櫻井充君　小林本部長は自分から責任をとると言われていないんですか。
○政府参考人（田中節夫君）　みずから責任をとるというよりも、むしろ中田前関東管区警察局長の場合は私どもが知り得なかった段階でみずから申告してきたということでございまして、小林前本部長とは異なるという判断をしたものでございます。
○櫻井充君　そうしますと、そこまで警察庁は何も知らなかったんですか。
○政府参考人（田中節夫君）　今回の一連の新潟事件でございますけれども、一月二十八日に九年二カ月ぶりに被害少女が発見、救出されました。その後におきますところの記者会見あるいは捜査の問題、それから九年二カ月間の警察の例えば地域警察といいますか巡回連絡のあり方等につきましては、当然これは国家公安委員会からも御指示が出まして、至急調査をすべしということで急いで調査をやったところでございます。
　その調査の過程でその事実は確認はできなかった。そういう意味では、その調査の範囲というものが一月二十八日の具体的な現場の行動、行為等に限られておりましたので限界がありましたけれども、その範囲でしか確認はできなかった。その後、調査を進めている過程で本人がみずから申告してきたというのが実情でございます。
○櫻井充君　さっきあなた、前局長に直接あなたがおやめになったらと言ったというふうに言ったじゃないですか、昼過ぎに、二月の二十五日に。
○政府参考人（田中節夫君）　中田前関東管区警察局長が私のところへ申告してきましたのは二月二十四日でございます。二月二十四日の段階で私どもは知るところではなかったということでございまして、それが事実とすればということで、まだ本人の申告だけでございますので、事実とすれば職を辞すべき事案であるということは言っております。
　それで、翌日、二十五日、事情が全部把握できました。その段階で辞すべきであるというふうに申し向けました。
○櫻井充君　不思議なんですけれども、要するにそういう懲戒処分を受けない人がなぜ引責という、責任をとってやめなきゃいけないんでしょうか。
○政府参考人（田中節夫君）　このことにつきましても、委員会でいろいろ御質問もございまして御答弁申し上げておりますけれども、この場合の引責辞職というのは、先ほど来申し上げておりますように、本来ならば受けられるであろう退職金等も減額をして職を辞するということでございまして、いわゆる懲戒免職に次ぐ重い処分というふうに私どもは理解をしております。諭旨免職に相当する行為であるということでございますので、国家公務員法に言う懲戒処分ではありませんけれども、非違があった場合の措置としては極めて重い措置であるというふうに私どもは認識をしております。
○櫻井充君　どうも理解できないんですが、そんなに重い処分でないんだったらやめなくていいはずなんですよね。なぜ田中長官はそのときにおまえやめなくていいよというふうにおっしゃらなかったんですか。
○政府参考人（田中節夫君）　国家公務員法の規律違反に問う、その規律違反につきましては、私どもとしては懲戒処分に付すべきではないと私は判断をいたしました。
　ただ、全体として再発防止対策に取り組んでいる、全警察組織を挙げて取り組んでいるそのさなか、そのさなかにおいて最高幹部ともいうべき人間が極めて不適切な遺憾な行為をとったと。そのような状態のままで今後警察に身を置くことは私は適当ではないというふうに考えたわけでございます。
○櫻井充君　そうしますと、そういうことをやられた局長の責任を長官はおとりになったと。
　長官はおやめにならなくていいんですか。
○政府参考人（田中節夫君）　監督責任のありようだと思いますけれども、私の措置につきましては国家公安委員会が御判断されたところでございます。
○櫻井充君　それじゃ、国家公安委員会の方の給料と、まずその算定基準から教えていただきたいと思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　国家公安委員会の委員の給与につきましては、特別職の職員の給与に関する法律に基づきまして、給与の場合には俸給月額百三十四万六千円、手当の場合には一日につき七万一千八百円を支給すると決められておりますので、それに基づいているものであります。
○櫻井充君　国家公安委員の方々の就労条件というのは、基本的には国家公務員と一緒でございましょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　国家公安委員会の委員は、国家公務員法上特別職の国家公務員とされておりまして、一般職の国家公務員とはその扱いを異にするものと承知をいたしております。
　例えば、一般職の国家公務員の給与につきましては一般職の職員の給与に関する法律が適用されることとなりますが、国家公安委員会の委員については、特別職の職員の給与に関する法律が適用されることとなりますほか、一般職の職員の勤務時間、休暇等に関する法律の適用もないと承知をいたしております。このように、国家公安委員会の委員の就労条件につきましては一般職の国家公務員と異なるものと承知をいたしております。
　ただし、国家公安委員会の委員は、その性格から、一般職の国家公務員と同様に厳正公平にその職務を行うことを特に要求されるものでありますので、国家公務員法上の服務に関する規定については準用することとされておるのであります。これは警察法の第十条であります。
○櫻井充君　そうしますと、この方々は常勤扱いだったということなんですが、ここで言う常勤というのは具体的に言うとどういう勤務体系になるんでしょう。
○国務大臣（保利耕輔君）　常勤のありさまにつきましては、事務局から御答弁をさせます。
○政府参考人（石川重明君）　ただいま御質問でございますが、国家公安委員会の委員につきましては、特別職の職員の給与に関する法律におきまして、給与について常勤的性格を有する職員として取り扱われているところでございます。これは、国家公安委員会の委員は、その職務の性格上、いつでも必要な報告等を受ける、また緊急に対応する必要がある事案等が発生した場合には委員長の招集に応じて参集をしてその職務を行わなければならない、こういった趣旨によるものであります。
　したがいまして、国家公務員法上の常勤の職員のように休日を除いて勤務日の勤務時間中その職務のみに専念する必要ということまではございませんが、原則として緊急な事態が発生した場合にこれに対応することができるような態勢にあることが必要とされている、こういうふうに承知をしております。
○櫻井充君　今、緊急なことが起こった場合に対応しなきゃいけないと、そうおっしゃっていますよね。なぜ対応しなかったんですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　県警の最高幹部に置いておく者として不適切であり一刻も早く更迭する必要がありましたが、折から開会中の県議会の谷間に当たります二十九日付で更迭するためには、諸準備の都合上、二十五日中に意思決定することが必要であったことがございます。その日の昼、四人の委員が集まった折に、既にこの基本的な処置方針について御了承をいただいていましたことから、改めて緊急の国家公安委員会を開催する必要はないと判断をいたしたものであります。
　持ち回りの指示をいたしたのは私でありますから、その限りにおいては私に責任がございます。ただし、任命権者から私のお話がない限りにおいては、私はこの職を全うしていくことが私にかけられた責任だと思っております。
○櫻井充君　いや、そういうことじゃないんですよ。要するに、緊急でも集まらなきゃいけないからこれだけ高い給料を取っているんですよ。どうですか、その点について。
○国務大臣（保利耕輔君）　既に合意が形成されておりましたので、改めて集まる必要はないと考えたものであります。
○櫻井充君　では、合意された証拠はどこにありますか。
○政府参考人（田中節夫君）　合意された証拠あるいは文書というようなお話かもしれませんけれども、先ほど来私が御説明申し上げておりますように、二月二十五日昼、国家公安委員会、警察遺児育英会のところに御出席の四名の方につきまして御説明し、そこで更迭すべし、処分すべしという基本的方針につきましては合意を見ておるというふうに私どもは判断し、またもうお一方につきましては電話にて御意見を承りましたところ、そういうほかの四名の方と同じ意見でございましたので、その時点で合意があるというふうに私どもは判断し、御報告申し上げたわけでございます。
○櫻井充君　私どもの判断ではなくて、ここに書いてある緊急のときにも集まれるための方々じゃないんですか。
○政府参考人（田中節夫君）　緊急の場合と申しますか、これは会議を主宰する公安委員長の御判断でありますけれども、それの前提となる私どもは状況を御説明いたします。
　その状況の中で御説明申し上げましたのは、今もお話し申し上げましたように、合意が形成されているということ、それから秋田県議会の状況、それからこの本部長の異動につきましては、御案内のとおり都道府県公安委員会の同意も要ります。また、県議会開会中でございますので、その県議会の関係者の御了解もいただくことが慣例となっております。
　本部長の異動は、県議会開会中は異動しないということを慣例で行ってまいりましたので、いずれにいたしましても、そういうことをかんがみましても、これは緊急に何らかの措置を講じなければならないというふうに私ども事務局としても判断をし、そういうふうに御報告を申し上げた次第でございます。
○櫻井充君　だから、緊急のときに集まれるような勤務体系なんでしょう、この人たちは。大体これで四人で一億円以上払っているわけですよ。税金のむだ遣いじゃないですか。非常勤にしてそのときだけ集まってもらえばいいじゃないですか。そうしたら一週間に一回、七万円で済むんでしょう。どうですか、その点について。
○政府参考人（田中節夫君）　国家公安委員は特別職の公務員でございます。この特別職の公務員につきましては、法律で給与額が決まっております。
　私どもは、その法律の中で国家公安委員の位置づけをそのように判断されて、今お話しのような給与が支払われているものと理解をしております。
○櫻井充君　先ほど公安委員長は、自分に緊急に集めなかった責任はあるというふうにおっしゃいましたね。その点については間違いございませんでしょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　そのとおりであります。
○櫻井充君　私、この一月に仙台でこういう経験をいたしました。
　十四歳の女の子が五、六人に暴行を受けました。鉄パイプで殴られ、海に捨てられ、そして車のトランクで運ばれて、裸で路上に捨てられた。その子が病院に入院して、数日後、精神状態がおかしいということで心療内科医として私は呼ばれました。そのときに、その子から、ぜひ警察を呼んできてくれ、私を守ってくれるのは警察なんだ、そして、今私を襲った人たちがどういうふうにしているのか、私をもう二度と襲わないのかどうか確認したいので警察を呼んでくれと言われました。
　私は、それで事務の方にお願いして、事務の人から警察に連絡してもらいました。警察は、忙しいから来れない、そういう答えでございました。それで、私はその後医者として、そしてその後仕方がないので、国会議員である、とにかくこういう状況だから来てくれということになって初めて来てくれることになりました。こういうことに関してどうお考えですか。
○政府参考人（田中節夫君）　今、委員の御指摘のような事案を含めまして、今回の新潟県警の事案もそうでございますけれども、いろいろ国民の方からのお声あるいは要望等に適切に対応していないという面がございます。
　私どもの仕事というのは、常に国民の側に立って国民の目線で仕事をするというのが基本でございます。そういう意味で、第一線におきましていろいろ問題が起きているということは承知をしております。
　したがいまして、三月四日の全国警察本部長会議におきましても、国民の要望、あるいは国民の皆さんにとりまして警察とはなかなか敷居が高いところだというふうな認識をお持ちだと思います。その敷居を越えて来られる、よほど思い余って来られるんだろうというような心情というものをきちんと受けとめて、適切に対応するようにという厳しい指導をしたところでございます。
○櫻井充君　私は、常勤でもないそこの病院に行きました、一時間以上かけて。警察はなぜそういうときに来ないんですか。その件についてどう思うかということです。その女の子の気持ちはどうだというふうに長官はお考えでしょう。
○政府参考人（田中節夫君）　委員御指摘の事実につきまして私はつまびらかにしておりません。しかし、委員御指摘のとおりであるとするならば、まことに不適切、申しわけない行為だというふうに思います。
○櫻井充君　公安委員長、どうでございましょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　御指摘の点が事実であるとするならば、極めて遺憾なことであります。私は国家公安委員長として、警察庁をしてこの事実調査をさせたいと存じます。
○櫻井充君　それでは、警察庁長官にもう一つだけお伺いしたいと思いますが、今警察というのは信用されているんでございましょうか。（発言する者あり）
○委員長（倉田寛之君）　お静かに願います。お静かに。
○政府参考人（田中節夫君）　今警察は信用されていると考えるかというお話でございました。
　昨年来の神奈川県警を初めといたしますところの一連の不祥事案の中で、警察に対する国民の信頼は大変大きく傷ついた、損なわれたというふうに私どもは考え、そしていろんな対策を講じながら再生の道を歩み始めたところでございます。その過程といいますか、その途中におきまして、このような最高幹部によるところの不祥事案が発生したということは、私どもの今までやってきた行為が一体何だったのかというふうに大変無念に思いますし、私自身このことによって国民の皆さんの我々に対するところの信頼というのは大変また大きく損なわれたというふうに思っております。
　そこで、我々はやはりこの事案というのを本当の意味で教訓にして、心に刻んで、さらにまた一からやり直しという気持ちで日々努力をする必要があるというふうに考えております。
○櫻井充君　そこで、法務大臣にお伺いしますけれども、ことしの八月から盗聴法が施行されることになっています。警察が信頼できるからというふうなことで盗聴法の施行の約束だったかと思いますけれども、（「盗聴法じゃないよ」と呼ぶ者あり）済みません。では通信傍受法、その施行というふうなものをこのような状況では延期すべきではないかというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　ただいま委員御指摘をいただきました組織的犯罪対策三法、我が国における組織犯罪の深刻な現状及び組織的犯罪対策における国際的な協調の必要性等にかんがみまして、この種の犯罪に適切に対処するために必要不可欠な法整備を図るものでございまして、御指摘の通信傍受法は組織的な犯罪と闘う上で極めて重要なものと考えております。
　そして、通信傍受法におきましては、その要件、手続等に関しまして種々の制度的な適正確保のための措置がとられているのでございます。また、傍受を適正に実施するための方法その他の事項を国家公安委員会規則で定めるなどが予定をされているところでございまして、警察においては当然法律の定める要件と手続を厳守した適正な運用を行うものと考えております。
　したがいまして、通信傍受法の施行を延期するのは相当でなく、またその必要もないと考えております。
○櫻井充君　先ほど長官の方から信用回復したいというようなお話がございました。ですが、現時点では信用されていないんじゃないんですか。
○国務大臣（臼井日出男君）　ただいま御指摘の点につきましては、信用回復のために大変各警察の皆さんが努力をしておられるというふうに考えているわけでございまして、当初申し上げましたとおり、この通信傍受法の必要性、こうした点についてぜひとも御理解をいただきたいと思います。
○櫻井充君　それでは、ちょっと新聞記事をお配りしたかと思いますけれども、九八年、ちょっと古いものになります、二月二十六日付の東京新聞に、南関東比例区選出の代議士が五千円相当のスリッパセットを神奈川県内の有権者四千人に配った疑いがあるというふうに報じられておりますけれども、これは本当でございましょうか。
○政府参考人（林則清君）　お尋ねの新聞報道につきましては、神奈川県警においても当然承知をいたしておりまして、関心を持って事実関係の究明に努めたところでありますけれども、これまでに事件として立件するに足りる事実関係の把握には至っていないという報告を受けておるところでございます。
○櫻井充君　この新聞記事は、そうすると間違っているということでよろしいんですか。
○政府参考人（林則清君）　新聞記事の真否については、私どもとしては判断する立場にはございません。
○櫻井充君　そうしますと、この件に関して調査されたときの県警の本部長はどなたでございましょうか。
○政府参考人（林則清君）　当時の県警本部長は、現在の警察庁石川官房長でございます。
○櫻井充君　その方だけでございましょうか。
○政府参考人（林則清君）　警察本部長はただ一人でございます。
○櫻井充君　経過が長かったので、その方だけですか、その方だけ一人で当たられていますか。
○政府参考人（林則清君）　当時のということで、私が申し上げておりますのは、新聞記事が掲載された時点でございます。
○櫻井充君　そうしますと、この記事にはその前の年の十二月というふうなことになっていますけれども、その時点ではどなたでしょうか。
○政府参考人（林則清君）　失礼をいたしました。
　その点を含めてでございます。
○櫻井充君　これは神奈川県警なんですけれども、こういう言い方をすると怒られるかもしれませんが、我が宮城県でも同様の事件が起こりました。その際に、半年もたたない間にきちんとした捜査がされているわけでございますが、再度ちょっとくどいようでございますが、きちんとこれは捜査されているのでございましょうか。
○政府参考人（林則清君）　神奈川県警といたしましては、当時、事情聴取等を含むいろんな事実の究明に当たったわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように立件するような事実の把握には至らなかったと。
　それで今、先生、宮城県警の方を申されました。一般に事件と申しますのはそれぞれ別々でございまして、それぞれがそれぞれの状況の中で異なりますので、一概に、この案件については非常に立件が早かったけれどもこの案件については一生懸命やったけれども立件が遅いというのを一概に比べることは、それぞれの状況、事実等が異なりますので、申し上げることは困難であるというふうに思います。
○櫻井充君　この新聞にはここにちゃんと写真は載っているんですけれども、一軒も配られていなかったんですか。
○政府参考人（林則清君）　その点につきましては、具体的な案件にかかわる捜査の内容にかかわりますので、お答えを差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○櫻井充君　立件できないというのはどういうことなんでしょうか。
○政府参考人（林則清君）　俗に言う法に反するものとして刑事立件をし、事件を検察庁へ送致するということでございます。
○櫻井充君　もうこの件に関しての捜査は全部終わっているんでしょうか。
○政府参考人（林則清君）　個別の事案の捜査というものが終わっておるかどうかにつきましては、これもまた恐縮でございますが、捜査の具体的内容に関することでありますので答弁は差し控えさせていただきますけれども、一般論として申し上げますと、刑罰法令に触れるともし認められる事案の捜査につきましては、公訴時効が完成するまで終わったということは言えないものというふうに承知しております。
○櫻井充君　もう一つ新潟県警のことに関して、ちょっと法務大臣にもう一つお伺いしたいんですが、きょう午前中もございましたけれども、賭博の定義と、くどいんですけれども、図書券をかけた場合にはマージャンであっても賭博には当たらないんでしょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　一般に申し上げますと、賭博罪というものは、偶然の勝敗の結果によって財物の得喪を争うことにより成立するものでございまして、またそのような場合であっても、その財物が一時の娯楽に供するものにとどまるときには処罰の対象とならないこととされております。
　ある行為につきまして実際に賭博罪が成立するかどうかにつきましては、具体的な事情によるものでありますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○櫻井充君　ちょっと法律上のことなんですが、今回、図書券の場合にはならないということなんですが、ちょっとこれは確認したいんですが、例えば我々は換金して、お金を持っていったんだけれども、図書券にかえてそれでマージャンをやった場合にはどうなるんですか。
○国務大臣（臼井日出男君）　ただいま申し上げましたように、そのときの具体的な事情によって異なるわけでございますので、この件につきましては答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○櫻井充君　今回の件は、図書券だれが持ってきて、そして結局、結果的にはだれが何枚ずつ手にしたのでございましょうか。
○政府参考人（石川重明君）　県警の調査によりますと、本部長が自分のお金で図書券を購入してマージャンの満貫賞として提供をした、こういうふうに聞いております。
　経緯といたしましては、一月二十六日の日に総務課の次長に頼みまして、次長が預かっておった本部長の私費から県庁内の売店で図書券を購入いたしまして、そしてそのうちから二十枚をマージャンの満貫賞の景品として提供した、三十枚求めまして、十枚については本部長が受け取っておる、こういうことでございます。
○櫻井充君　その二十枚はどういうふうに渡ったんですか。
○政府参考人（石川重明君）　県警の調査によりますと、受け取った図書券は生活安全部長が四枚、生活安全企画課長が六枚、前本部長が七枚、前管区警察局長が二枚ということで、残った一枚は本部長が持った、こういうことの報告を受けております。
○櫻井充君　例えば、こういうときに本部長が買ってきて、そしてわざと負けて、わざと満貫、満貫じゃなくたっていいわけです、こんな役は。そのときに局長にもし渡るようなそういう行為をした場合には、こういう場合には寄附なりそれからわいろなり、そういうふうなものには当たらないんですよね。いや、それは確認です。
○委員長（倉田寛之君）　どなたですか、答弁に立たれるのは。
○政府参考人（林則清君）　それぞれの状況でありますとか、その他いろんな点を考慮しますと、お尋ねの行為に関しましては、もちろん慎重に具体的な事実に即して判断はしなければならないというふうには思いますけれども、にわかには贈収賄あたりで問擬すべきものではないというふうに考えております。
○櫻井充君　それでは、介護保険について厚生大臣にお伺いしたいと思います。
　ことしの四月から介護保険が始まりますけれども、我が仙台市の場合に今どうなっているかといいますと、一月末で申請者の数が一万二千人、そして一次審査が終わっている人が八千人、二次審査が六千人ぐらい、そしてケアプランの申請者が大体四千人ということで、四月一日から始まったとしても、ケアプランの作成が終了しない人たちがかなり多くいることがわかりました。
　全国では一体どういう状況になっているんでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　委員におかれましては、長年、国立病院の岩手療養所に御勤務いただきまして、この問題に対して大変御熱心にこれまで取り組んでいただいておりますことに対しまして、まず心から敬意を表したいと思います。
　四月以降の制度移行でございますが、円滑な介護サービスの提供が可能になるために、ケアプランの作成が必要なものにつきましては漏れることなく適切な計画が作成されるよう都道府県を通じまして全国の市町村に指導を徹底しているところでございます。
　具体的には、ケアプランの作成事業者、在宅のサービス事業者の連携によって、ケアプランの必要性について広報などにより住宅への周知を図るとともに、電話や訪問によって直接未作成者の把握を行うなどケアプランの作成を進める援助を行っているところでございます。
　いずれにいたしましても、四月以降に続きまして、委員が御指摘のような混乱が生じないように作成漏れについて最善の努力をしていきたい、このようなつもりでございます。
○櫻井充君　いや、私が聞いたのは、要するに全国でケアプランがまだ作成されていない人が大体何割ぐらいいて、そしてケアプランが作成されなければ介護保険を受けられないんですけれども、その方々はどのぐらいいて、どういうふうになるんでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　具体的な数字でございますので、事務局から答弁させていただきます。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　委員長、失礼いたしました。
　全体的な調査は行っておりません。ピックアップ調査でございますが、二月現在で半数近くでございます。
○櫻井充君　ケアプランを作成されていない人たちは、介護保険をどうやって使うことになるんですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　今それぞれ市町村、先ほど申し上げましたような最後の追い込みを行っておるわけでございますし、最終的に十分に間に合うと、このように考えております。
○櫻井充君　間に合うわけないですよ。仙台は三月二日でまだ四千人行っていないんですから。
　ですから、その人たちが今度は、じゃもう一つお伺いしますが、ケアプランを作成するのにそんな簡単にいかないんですよ。どのぐらい時間かかるかおわかりですか、一人。そう簡単におっしゃいますけれども。大事な問題なんですよ、これ。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　これはもう私よりもはるかに先生の方がその道一筋でございますのでお詳しいと思いますけれども、いずれにいたしましても、これは私どもといたしましては最善を尽くして行っていくと、こういうことでございますし、御案内のように、要するにこの四月からはあくまでも助走期間として位置づけさせていただいておるわけでございますし、それに従いまして最善の努力をさせていただく決意であります。
○櫻井充君　政府委員は知っているはずですから、ちゃんと教えてもらってくださいよ。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　それぞれの市町村が大変な御努力をいただいておるわけでございます。川崎市におきましては、利用者のケアプランを作成する介護の専門職員に対しまして市から一件当たり五千円の委託料を支払う事業を実施するなど、それぞれ工夫をいたしておりますが、私どもこういう事態は想定、今の段階で想定することを私が申し上げることが適当かどうかわかりませんけれども、万が一の場合には当然のことながら償還払いになると思います。
○櫻井充君　大臣、今要するに四月から間に合うんだというふうにおっしゃいますよね。ケアプランをつくるのにそんなに簡単にいかないから、これから仙台の場合にはもう八千人以上つくらなきゃいけないんですよ。今の時点では四千件も終わっていないんですよ。どうやって終わらすんですか。終わらないですよ。だから、その終わらなくて受けられなくなる、現時点では通常どおり受けられない人がどうなるかということを聞いているんです。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ですから、私が、再度繰り返して恐縮でございますけれども、今要するに最後の追い込みの段階で、そういうような前提に対する答弁というものはいかがかと思いますけれども、万が一の場合に、そういうような事態が発生した場合には償還でお払いを戻すと、こういうことになると思います。
○委員長（倉田寛之君）　警察庁長官から発言を求められております。田中警察庁長官。
○政府参考人（田中節夫君）　先ほど持ち回り決裁の順番につきまして御説明申し上げましたけれども、最終的に今確認をいたしました。
　先生方にも順番を、どういう順番で、時間は覚えていないがということで聞きましたところ、まず最初に那須委員でございます。その次に磯邊委員、渡邊委員、岩男委員の順でございました。新井委員は別途電話にて御了解を得たということでございます。
　大変失礼いたしました。
○櫻井充君　そうしますと、今一次判定が大分変更されております。コンピューターで決まっている。それで、この変更率というのが仙台で二五％なんですが、全国でどのぐらいあるんでございましょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、原則論をあえて申し上げさせていただきますならば、要するに今回の要介護認定におきましては、全国一律にまずそのコンピューターで八十五項目につきまして行って、そしてそのときのいわゆる要介護者の体調などが反映されにくいとか、お年寄りの場合は日々によって異なる、そういうことを勘案いたしまして、介護認定審査会において、審査委員において、要するに第一次判定の結果に主治医の意見書であるとか調査員によります特記事項を記す、総合的に最終判断を下すと、こういうことでございます。
　お尋ねの問題でございますけれども、平成十一年度の十二月現在で変更率は一九・七％でございます。
○櫻井充君　それだけコンピューターで判定したとしても認定審査会に行くと覆されてしまうと。すると、八十五項目もチェックしに行くこと自体、つまりコンピューターを使わなきゃいけないということが果たしてあるのかどうか。介護というのは人の目で見てもっと判断できるものじゃないかと思うんです。
　そして、厚生省の方の審査会の方からも、コンピューターソフトの限界があるんだというふうに答申も出されているかと思いますが、このまま、今回は仕方がないとしても、今後もこの先ずっとコンピューターで一次判定をやるおつもりでございましょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　私、一月にちょっと時間をいただきましてドイツに行ってまいりました。ドイツにおいては、疾病金庫で要するに主治医が、主治医といいますかお医者さんが一人で判定をする、こういうことでございます。
　やはり私は、基本的に客観的データというものがあって、その上でこのような第二次審査会があった方がより精密な結果が出るものと確信をいたしておりまして、私は、この制度につきまして、ドイツに比べましてまさるとも劣らない仕組みだと、このように考えております。
○櫻井充君　客観的というふうにおっしゃいました。しかしながら、まず八十五項目のチェックをするのはこれは人の目でございます。ですから、必ずしも客観性というのは、コンピューターだけは客観的かもしれないけれども、そのデータ採取は全然違うんじゃないですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　委員のおっしゃることもごもっともだと思います。しかし、委員自身が長年にわたって医師として従事して、どういうような判断をするかということもしばしばあったと思います。これもまた紛れもない事実だと思います。
　私どもは、全国一斉にこれを行って認定においてはできるだけの平準化を図っていく、こういう観点からこのような仕組みを導入したような次第でございます。
○櫻井充君　客観的なデータが正しいんだったら変更する必要はないんですよ。それを全国で二〇％弱も変更しなきゃいけないということはどうしてだと思いますか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　またドイツの例を挙げて恐縮でございますが、ドイツはもう介護保険を導入してから五年たっております。そして、この介護認定の問題を含めていまだに試行錯誤しておるわけでございまして、そして例えば、先生が仮に、岩手の療養所においてかつて長い間御勤務いただいたわけでございますが、個人の判定というものが時にしてまた医者によって違う、こういうこともあり得るわけでございますし、そういう意味において、まず第一次においてコンピューターを使い、第二次において、たった一人ではなくて五人の方々、最低五人ぐらいの方々において審査をいただいておる、こういう仕組みでございます。御理解を賜りたいと思っています。
○櫻井充君　しかし、変更して最終的には五人の話し合いで決まるわけですよ。そうすると、一次審査なんというのは要らないことじゃないですか。それは体調を調べてくることは必要ですよ。ですから何も人の目によって、介護というのは、例えばこの方にとって御飯を食べさせるのが必要なんだとか、おふろに入れるのが必要なんだとか、そうやって見ればわかることじゃないですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　それは委員も御経験があると思いますが、お年寄り一人一人に会っていろいろ話を聞いて実情を聞く、要するにそこに一番の問題が、重要なことがあるわけです。今、先生がおっしゃったように、まずそんなことを聞かないでと、こういうことでありますが、私はやっぱり一つ一つの問題について親切に聞いて、そして必要なもの、コンピューターだけでは決められませんから、いわゆる調査員による特記事項であるとか、それから主治医の意見書をつけるということでありまして、私どもはより丁寧により親切にこのような仕組みを導入したような次第でございます。
○櫻井充君　言葉が足りなかったんですが、ちゃんと見に行って、一々きちんと話を聞いた上で何が必要かということを決めればいいんだというふうに私は思っているわけです。
　つまり、なぜこんなことを言うかというと、コンピューターの一次審査までにまた日数がかかるんですよ、かなり。大体今申請してケアプラン作成まで一カ月半から二カ月近くかかっています。まだなれないせいかもしれませんが、このシステムですと大体一カ月ぐらいはかかるんですよ。ですから、そこら辺のところの時間を短縮すること、それからコンピューターソフト等の経費のむだといいますか、そういうふうなものを省くとなれば、もうちょっと違う方法がある、私はそういうふうに思っております。ですから、答申の方でも、コンピューターソフトに限界があるんだというふうな答申も出されているはずですから、ぜひその点については御検討いただきたいと思っております。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先生のお考え方も、スピードを速めるということにおいては確かに一理あるわけでございますが、それでは、一人一人のどなたがいらっしゃるのか、例えば先生はどういうお考えをお持ちなのか、参考のためにお聞かせいただければ幸いです。
○櫻井充君　私は、ケアマネジャーがまず行ってきちんと話を聞いた上で、そこで一つはケアプランを作成するか、もしくはこの方にとって必要な介護とは一体何なのかというふうなことをピックアップしてくるべきだと思っています。そして、もう一人の方が別なときに行って、セカンドオピニオンです、そういう方と、そこに加わって医者の意見書を合わせた上での認定審査会を設けてくる、そういう形でケアプランをつくってくるような格好にした方が私は早いんじゃないかというふうに思っているだけの話でございます。
　済みません、時間がなくなりますので。
　それでもう一つは、二次判定後の要介護度の分類でございますが、これに関しては、厚生省の想定していたとおりの要介護度が出ているんでございましょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　御質問にないことをいろいろお尋ねになられて、私も率直に申し上げてなかなか答えにくいところでございますけれども、私どもが想像していたよりもやや重度の患者が、要するに要介護者が多いと、このように聞いております。
○櫻井充君　これは通告していますけれども、ここにちゃんと書いてあります。
　それでもう一つ、業者に所属しているケアマネジャーがケアプランを立てるので中立性が保てないんじゃないか、つまり、本当は居宅の方がいいのに、うちの施設のサービスを使ってくれというふうなことが問題になっているというふうにありますけれども、政府の御見解はいかがでございましょう。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　失礼しました。
　ケアプランのいわゆる囲い込みということですね。これにつきましては、要するにこの囲い込みを禁止するために、その運営基準において利用者に対して特定のサービス事業者のサービスの利用を指示してはならない、こう定めております。さらに、都道府県の訪問調査を通じての営業活動を禁止するなど、具体的な行動規範をお示しいたしております。在宅の介護支援の公正中立の実施のために特に配慮しているわけでございますし、今後ともその趣旨の徹底に努力をしていきたい、このような次第でございます。
○櫻井充君　あと、現在の数字でいいんですけれども、施設に入所している人たちで今度の介護保険が始まって在宅ということで家に帰られる方は何パーセントぐらい今いらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　私はかねがね、先生御承知かどうかわかりませんけれども、できるだけ住みなれた家庭で、地域で自立したり生活を送れるように配慮するということでございますが、今どのぐらい戻るかと言われても、現時点で数字は持ち合わせておりません。
○櫻井充君　それからもう一つ、インフラの整備等についてお伺いしたいんですけれども、仙台の場合には特養が今二千ベッドぐらいございます。ただし、今六百人程度待機でいらっしゃるんですけれども、全国的な数字として大体おのおののインフラについての達成率というのはどのぐらいなのでございましょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　これまでは新ゴールドプランに基づいて介護サービスの整備を進めてきたところでございます。その達成状況はまだまだ地域によって格差はあります。しかし、全体的にはおおむね順調で、むしろこれを上回っているところが多いわけでございます。
　さらに、昨年の末にはこの新ゴールドプランの後を継ぎまして、五年計画でございますが、ゴールドプラン21というのを策定いたしましたところでございます。その中で全国の、これはあくまでも地方自治体の御要望、ニーズを、それぞれが介護保険、要するに事業計画、こういうものを策定して、これを基礎にいたしておるわけでございまして、例えば特別養護老人ホームにおいては五年間に六万人分の整備を見込んでおりますし、またホームヘルパーにつきましてもここにまいりまして大変急激な需要がございまして、十万人増ぐらいを見込んでいるところでございます。
○櫻井充君　将来についてのプランは結構なんですが、とりあえず、先ほども言いましたけれども、ケアプランもまだ十分作成されていない、それから仙台の場合かもしれませんが、インフラも十分整備されていないということで、ぜひ四月一日施行に向けて、私は基本的に介護保険に賛成でございますのでそこは明確にしておきたいと思いますが、ですから大事なことはスタートの時点がすごく大事なのであって、なるだけ混乱のないように、そうじゃないと利用者の方が気の毒になるので、そこだけお願いしたいというふうに思います。
　それでは、商工ローンの問題についてお伺いしたいんですけれども、商工ローンの業者が伸びている原因の一つというのは銀行の貸し渋りがあるかと思いますが、この点についていかがでしょうか。
○政務次官（村井仁君）　お答え申し上げます。
　商工ローン業者の業績に関してのお尋ねという感じになりますので、実はちょっと私どもの立場を申し上げさせていただきたいのでございますが、貸金業者につきまして、私どもは貸金業規制法に基づきまして主として借り手保護という観点から、過剰貸付の禁止でございますとか、あるいは書面の交付義務あるいは取り立て行為の規制等の行為規制が課されている、その点につきまして私は見ているわけでございまして、業者の経営面というのは実は見ていないわけでございます。行政としては直接把握していない、こういう状況にございまして、そういう意味で今、先生御指摘のような商工ローン業者の業績が伸びているかどうか、このあたりのところは私ども残念ながらつまびらかにしないという事情でございます。
　そういう意味で、いわゆる貸し渋り問題についてこれがどういうような関連があるか、このあたりは私どもちょっと判断いたしかねる、しかし貸し渋り問題というのは非常に重要でございますから、私ども金融監督庁としましても、これまでいろいろな形で対応をしてまいったところでございます。
○櫻井充君　やはり銀行の貸し渋りがあって、そしてもう一つ問題になるのは、貸し手と借り手の立場を比較すると借り手の立場が著しく不利な状況に今あるかと思いますが、この点についていかがでございましょうか。