Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古川委員　大臣ももう行かなきゃいけないと思いますから、もしあれでしたら出ていただいて、あとのここの続きの部分はちょっと事務方に聞きますから結構でございます。
　今大臣おっしゃったように、多分、やはりすぐにはそんなに変わらないと思うんですね。よほど、リスクをとる、貯蓄者が投資者に変わるというためには、いろいろな意味の教育が必要だと思うんです。
　私自身、アメリカに行ったときに、大蔵省からの派遣でしたから、やはり少し金融を勉強しなきゃいけないと思って、わけわからない英語で、銀行へ行って、何か投資のがないかと言ったら、何かインベストメントマネジャーという人が出てきて、これはいい、セーフティーだと言われて、ミューチュアルファンドの、何かボンドのやつで、ボンドだったら安全かみたいなふうに思ったら、そしたら、ちょっと目を離していたら、いつの間にか債券市場が暴落してえらい自分で損をした。それで痛い目に遭いました。
　今大臣が言われた教育というのが、そういう、知らなくて、無知によって痛い目に遭うことによって、それで教育だというのであれば、これは確かにそれが一番の教育かもしれませんけれども、しかし、そうやって損すると、なかなか、では今また私なんかもミューチュアルファンドを買うかと言われても、よほど自分が日々リサーチできるとかそういう状況になければ、やはりリスクは高いなと思って買わないですよね。
　ですから、そういった意味では、これは相当な教育というものが、投資というものがどういうものなのか、そのリスクに対してどうやって対応すべきか、そういう教育というものを、こういう制度が入れば当然していかなきゃいけない。
　これまでの審議の中では、いろいろちゃんと情報は提供しますよというお話がありましたけれども、しかし、ただ資料を渡して、大人に読んでください、今度入りました制度はこうですと言うだけで、それで教育になると思いますか。やはりそうじゃなくて、もう一歩踏み込んだ教育というのは大人の分野でも必要じゃないかと思いますけれども、そこは年金局長、どのように考えていらっしゃいますか。
○辻政府参考人　投資教育は、この制度が適正に運用される基本的なかなめだと思います。それで、私ども、実際問題としてこれがどのように進むか、現実を直視して考えますと、制度的には事業主が運営管理機関に投資教育を委託することができるというふうになっております。一方、運営管理機関は、この制度の位置づけは、忠実義務というものを厳格に課しておりまして、これはあくまでも加入者の立場に立って加入者にさまざまな情報提供をする、こういうことでございますし、それから、通常は金融や投資の専門家がここに参入してくると思います。
　したがいまして、私どもとしては、事業主にまず投資教育がいかに大切かということをこの制度の施行に当たりまして徹底したいわば伝達といいますか、お願いをするという、認識を深めることと、それからもう一つは、運営管理機関が委託を受けましたときにはいかに適正な、加入者の立場に立った投資教育を行ってくださるか、そのことを、私どもはいわば所管省として監督権を持っておりますので、厳正に、しかも適正に行われるように努力をしてまいりたいと思います。
○古川委員　教育のところだけ、切りがつくところまでちょっと一言させていただきますけれども、投資教育というのは、もちろん今これから掛ける、すぐ掛ける私たちの世代、大人もありますけれども、これから将来大人になって投資をする子供たちの分野でも、学校教育の中でもそういうことというのは教育されていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですね。
　今まで、私の自分の記憶だと、昔小学校のころに、貯金箱を渡されて、これに貯金をするという、貯金のそういうような教育はそれなりにあったと思うんですが、投資というのは貯蓄と違ってリスクがあるよというようなことをどうやって教育していくか。これは学校教育の中でも、こういう制度を入れたのだったら当然、いや、それは文部科学省の話ですからという話じゃなくて、政府一体として考えておられるはずだと思いますが、その点については文部科学省の方ではどのように考えておられるんですか。
○玉井政府参考人　学校教育についての御指摘でございます。
　今の学校教育、学習指導要領を大綱的な基準として具体的なカリキュラムが編成されているわけでございますけれども、その観点で申し上げますと、現在、児童生徒が国民生活の向上と経済活動のかかわりを理解する、それから、消費者として主体的に判断し行動できる、こういう観点から、それぞれ発達段階に応じて必要な教育が行われると考えております。
　現在の指導要領でいきますと、中学校の社会科でございます。それは、身近な消費生活を中心に経済活動の意義を理解させる、金融の働きを具体例を取り上げて理解させる。さらには、中学校の技術・家庭科で、今、割賦販売等々いろいろな問題がございますので、したがって、消費者保護などについて知り、そして、生活に必要な物資・サービスの適切な選択、購入、活用ができるように指導する、こういうような指導要領になっておりまして、教科書におきましては、教科書によってでございますけれども、株式のことが取り上げられて、実際にいろいろなことを知ってみようとか、行動してみようという扱い、あるいは割賦販売の問題を取り上げて、いわば消費者として正しい選択をきちんと主体的にやっていこうという教育が行われているところでございます。
○古川委員　ここでちょっと休憩させていただきますけれども、今みたいな抽象的な話では、リスクというものが何かというものはやはり理解できないと思いますよ。
　これは厚生労働省の方もだし、文部科学省の方もですけれども、やはりリスクにちゃんと対応できるような教育というのはそれなりのカリキュラムをつくらないと、今みたいな抽象的な話では、とても今までの貯蓄者が投資家になるなんということはできないんじゃないか。もう少し具体的な中身、リスクというものがどういうものなのか、それをしっかり学校教育の中でも、そして社会教育の中でもしていただくようにお願いを申し上げまして、とりあえずここで中断をさせていただきたいと思います。
○鈴木委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前九時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時十五分開議
○鈴木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。古川元久君。
○古川委員　引き続いて、限りある時間でございますので、御質問させていただきたいと思います。
　次に、運営管理機関のことについてちょっとお話を伺いたいと思います。
　まず、この制度が入りますと、当然これは資金を運営する、そしてまた資産を管理する、そこの機関が、そういうシステムができていないとワークしないわけでありますけれども、この運営管理機関の準備状況は今どうなっているんでしょうか。いつからこれは、この法案が通ったとすれば、どれくらい、その通った後の何カ月後ぐらいから制度の運用が可能で、そしてそのために、今まではこの確定拠出型というのはなかった制度ですから、そういった意味では、相当設備投資もそのシステム構築のためにかかっているんじゃないかと思うのですが、それについては、どれくらいお金が今までかかっているのか、その辺教えていただけますか。
○桝屋副大臣　運営管理機関に関する準備が今どれぐらいできているか、こういうお尋ねでございます。
　これは委員も御承知のように、今日までこの法案、準備を水面下でされてきたわけでありまして、相当多くの金融機関、あるいは運営管理業務をぜひやりたいという声もあるわけでありまして、相当の体制があるのではないか、むしろ待っていていただいている、この委員会での審議をある意味では心待ちにしている、そういう現状ではないかというふうに私は思っております。
　委員お話しのとおり、運営管理機関、口座管理や運用商品の情報提供など、極めて大きな役割があるわけでありまして、これまでも、今申し上げましたように、各金融機関において、これらの業務に参入すべく、必要な人員とか資金を投入して準備をしてきた、されているというふうに承知をいたしております。
　ただ、それが具体的にどれぐらいの投資額になるのかということは、それぞれが、これはある意味では企業秘密でもありますし、何千という機関があるわけでありまして、なかなか投資額までこの場で申し上げることは難しいと思いますが、いずれにしても、そういう状況でございますから、法案を審議していただいて、成立をしていただければ、三カ月程度で実際に運用が開始できるというふうに私は考えているところでございます。
○古川委員　では、ここで公表できなくても、どれぐらいかけているかということはもう把握はしているということですか。簡単に答えてください。
○桝屋副大臣　今申し上げましたように、本来、委員が先ほどから、今回のこの確定拠出年金、この法案が我が国の経済にどういう影響を与えるのかという厳しい御指摘をいただいたわけでありまして、緊急経済対策の中にでも入れているわけだから、当然そのぐらいは把握しているだろうという厳しい御指摘かと思いますが、まさに企業秘密でもありまして、全体としてどれぐらいのものになるかという把握は、残念ながらいたしていないところでございます。
○古川委員　これはちょっと大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、普通に考えて、どれくらい設備投資にかけているのか、そういうことをちゃんと把握していなかったら、どれくらいハンドリングコストがかかってくるんだろうか、つまりハンドリングコストというのは、今までかけた資金を何年ぐらいで償却するか、そういうところから逆にある意味で出てくるところもあるわけですから、それはランニングコストの部分もありますけれども、スタートアップの、最初のときにかかった費用というものをやはり把握をしていかないと、ハンドリングコストがどれくらいになるだろうかなということはなかなか出てこないんじゃないかと思うのですね。
　今までの審議を見ていますと、アメリカ程度の手数料になるんじゃないか、ハンドリングコストになるんじゃないか、アメリカではこれくらいだみたいな、そういう話があるんですが、しかし、アメリカの場合には、かなり長い間こういうような形での資産運用みたいなのをやられていて、その中にこういう年金型のが入った、つまりここの部分は、税制優遇のある投資の形態が入ったというところですから、そういった意味での最初の初期コストというのはそんなにかかっていないはずだと思います。
　ですから、そういうところから見ると、日本の場合のハンドリングコストを考える際には、設備投資にどれくらいかけているかとか、やはりそういうことも把握していなきゃいけないんじゃないかなと思いますけれども、大臣、どんなふうに思われますか。
○坂口国務大臣　運営管理をやります、それが金融機関なのか証券会社なのかわかりませんが、そうしたところも、これから年金ができ上がりましたときに自分のところに大体どれぐらいの顧客があるのかということについては、なかなか捕捉しがたいんだろうと思うのですね。しかし、諸外国の例も見ながら、そして努力をしながら、自分のところはこれだけはどうしても達成しようというような目標も立てておやりになっているんではないかというふうに私は思っております。
　そういう意欲のありますところは、やはりそれなりの投資もしながらしっかりおやりになっているというふうに思いますが、しかし、そこまでもなかなかいっていない、若干様子を見ながらこれから徐々に進めていこうというふうに思っておみえになるところもあったりして、私は、そこは一律ではないんだろうというふうに思っております。
　そこにどれだけのハンドリングコストがかかるかというようなことにつきましても、今委員が御指摘になりましたように、アメリカ並みに初めからいくかといえば、それはやはり、最初からはそうはなかなかいきにくいのかなという気は私もいたしております。しかし、一年なり二年なり経過をしますと、アメリカあたりもそういうふうにやっておりますから、一つの、大体の、どれぐらいのコストでいけるかというところの目標を掲げて、それに合わせていただくようにこちらもお願いをする。余りそれにコストがかかり過ぎても困るわけでございますから、そこのところはこちらもお願いをしていくということになるんだろうと思うのです。
　その辺のところをどういうふうに構築していくかというのはこれからの課題でありますし、その辺のところは、あるいは事務局の方ではある程度準備してやっているのかもしれませんけれども、しかし、私の知る限りにおきましてはまだこれからというふうに思います。
○古川委員　先ほどの副大臣の御答弁を伺っても、そういう数字を把握していないんだったら、ハンドリングコストが実際にどうなるかというのは多分想定がされていないんだろうなというふうに思いますから、これ以上は聞きませんけれども、やはりここは、ハンドリングコストの問題というのはよほど考えないと。
　特に、日本のこれまでの金融、特に株とかなんかの部分では、実は、証券会社とかなんかは手数料でもうけていたみたいなのがあるわけですね。それが手数料自由化とかなんかになって大きな影響を受けたりしているわけです。
　しかし、今、世界で強い金融機関なんというのは、そういう手数料商売というのはしていないわけですよ。むしろ、運用をよくすることによってその運用収益の一部をもらうみたいな形でやっているところが多いわけでありまして、気をつけないと、この確定拠出でも、そういう今まで、昔あった日本の手数料商売みたいな、そういうのにはまってしまうという危険性もありますから、やはりそこのところは監督機関としてしっかりとチェックをして、そういう手数料商売というような形で年金資産が結果として減るみたいな形にならないように、やはりそこはしっかりとチェックをしていただきたいというふうに思います。
　もう少し先に進んでいきたいと思いますけれども、その手数料との絡みで、これはちょっと確認、答弁としていただきたいと思うのですが、運用管理手数料をもし企業が、企業型の場合ですけれども、その手数料を企業が負担した場合には、その企業が負担した手数料費用については、掛金の中で上限の内枠扱いになるのか、それとも掛金とは別途の外枠扱いになるのか、どちらになるんですか。
○辻政府参考人　運営管理手数料を企業が負担する場合、その額を個々人の掛金に含めて拠出することも、あるいは個々人の掛金とは別に拠出することもできます。
　このうち、個々人の掛金に運営手数料を含める場合には、運営管理手数料を含めた掛金額が拠出限度額を超えてはならないことになりますし、いわば外枠で事業主が負担する場合の税制の取り扱いにつきましては、税務当局と協議しているところでございます。
○古川委員　最後、ちょっとよく聞こえなかった。税務当局と協議していると、まだそれは取り扱いは決まっていないということですか。
○辻政府参考人　現時点で私ども認識しておりますのは、ほぼ損金算入でということで話は進んでおります。
○古川委員　では、次にちょっとお伺いします。
　大臣、大臣といいますか、まず局長でも結構でございますけれども、今度のだと、運営管理機関と資産管理機関というのは、これは事実上兼ねるところというのが企業型の場合にはかなり多いだろうな、特に金融機関が兼ねる場合というのが多いだろうなと思うのです。ただ、その場合には、要は、その金融機関は運用する金融商品も提供しているわけでありますから、自分のところに都合がいいようなものを推奨するというような、利益相反ということが起きる危険性というものがないわけではない。にもかかわらず、ここは行為準則とかかけているからという御答弁になるかと思うのですが、兼ねさせることを認めているわけですね。この兼ねさせることを認めている最大のメリットというか、そこの利点とかはどういうふうに考えていらっしゃるのですか。
○辻政府参考人　我が国の金融関係の実態というものが、運営管理機関としての役割を果たします最もその能力を持った者というふうに考えますと、どうしても金融機関と兼ねるということになってしまうという実態がまずあるわけでございます。
　私どもは、やはり金融機関、本当に能力のある方々がやってくださらなければよりよい運営になりませんので、やはり今の実態から見ると、それを認めないというのはむしろ不効率になるということで、いわば金融機関の実態というものを勘案しまして、より多くのプレーヤーが市場に参入しますようにということで、兼ねることを認めたわけでございます。
　一方、制度的なことをまた重ねて御説明して恐縮でございますけれども、そのかわり、法律的には、利益相反については厳格な枠組みを課しまして、自社のものを含めて特定の運用商品を推奨してはならない、これは、しますと、必ず処分につながります。私どもは厳正な運用をいたします。それからもう一つは、省令におきまして、運用商品の営業に係る事務を行う者が運営管理業務を兼務してはならない、この制限も課しますし、これも厳正に運用いたします。
　私どもといたしましては、運営管理機関というのは、あくまでも加入者の立場に立った、特化した部門であるという実態を法の施行の過程におきまして必ずつくり上げるように厳正に指導してまいりたいと考えております。
○古川委員　局長、簡単に、簡潔に答弁いただきたいのですが、事実上これは、運営管理機関と資産管理機関、企業型の場合にはほとんど同じということになることが多いですよね。
○辻政府参考人　まず実態関係を申しますと、資産管理機関、まずこれは資産を管理する資格が要りますので、これは生保、信託といった分野に限られますので、そこを兼ねるのはおのずから限定されます。しかしながら、運営管理機関は幅広く参入を認めますので、そういう意味では、それ以外の分野ということで、例えば投資顧問などは、これは最近非常に幅広い参入が行われておりますけれども、これはみずから商品を扱うところではありませんので。そういった形で、いわゆる商品を扱う金融機関以外に相当幅広い参入があると考えております。
○古川委員　では、その分かれる場合と一緒の場合とでは、当然ハンドリングコストは変わってきますね。
○辻政府参考人　それは異なります。しかし、逆に言えば、幅広く運営機関が参入するがゆえに、相当な競争が働いて、そして、規約で手数料を定めることになっておりますけれども、これは労使が話し合って、相当競争を経た上での適正な価格というものしか受け付けないという形で、おのずから市場的に均衡が生まれるものと考えております。
○古川委員　そう考えると、普通は、当然やはり両方兼ねた方がコストが安いと考えるのがごくごく普通であって、幾ら競争するといっても、全く違うところと同じところでやるのとでは、じゃ、どちらがコストがかからないかといえば、それはおのずから明らかではないかと思うんです。
　今のは企業型の場合ですね。個人型の場合には、これは、必ず国民年金基金連合会が資産管理機関として入ってくることになるわけですよね。これを本当にかませる必要があるのか。ここについては非課税枠の取り扱いと、あと国民年金保険料を払っているかどうか、その確認をするためにそれをかませなきゃいけないんだというお話があるんです。
　しかし、今回の制度でやはり一番問題になる場合はハンドリングコスト、この連合会がかめば、当然ここには何らかの形で手数料が入るわけでしょうから、できるだけハンドリングコストを下げるということで考えれば、ここは国税庁などをうまく利用して、そこの部分というのはクリアできたんじゃないですか。どうしてもできない理由があるんですか、これは。
○桝屋副大臣　まず私の方からお答えをしたいと思います。
　個人型の場合に、国民年金基金連合会、これをなぜ絡ませているのかということでありますが、むしろ国税といいますか、税の対応でというようなお話かと思うんです。
　まさに委員がお尋ねになったとおりでありまして、国民年金基金連合会、ここを個人型の場合に使うというのは、委員が御説明になりましたように、一つは、やはり拠出限度額、このチェックがある、それから、もちろん連合会として国民年金保険料の納付チェックをしなきゃならぬという意味では、この二点を考えますと、やはり現在の我が国の状況からいたしますと、国民年金基金連合会を活用するということが最も効率的ではないか、合理的ではないか、こう思っているわけであります。税で対応できる、果たしてインフラが整備されているとは、私どもまだ考えていないわけであります。
　そうしますと、国民年金基金連合会を使うとハンドリングコストが高くなるんではないかという話でありますが、当然ながら、国民年金基金連合会が行う業務というのは極めて限られた業務にいたしまして、できるだけ、みずから行う業務というのは、加入資格の確認あるいは拠出限度額の管理、今申し上げた点に限定をしまして、それ以外は金融機関あるいは運営管理機関に幅広く委託をする。その中で恐らく、私は、さまざまな運営管理機関がいろいろな形に特化した形で出てきて、結果的に、ハンドリングコストというのは企業型に比べて決して劣らない状況になるのではないか、そこを期待しているわけでございます。
○古川委員　期待はいいんですけれども、しかし、普通考えれば、企業の場合にはそうやっていろいろな競争があったりして、要は一緒になったようなそういうところも企業型の場合には選べる。しかし、個人の場合には連合会がどうしてもかむ。だから、そこの部分のコストは、どことやったって必ずここに乗っかってくるということになるわけですね。そうすると、そこだけ見ると、何か個人の方が不利かなという感じがするわけですね。
　しかもまた、これは、大臣、よく聞いていてくださいね。自分がもしやられるとしたら個人型ですから、その立場になって考えると、やはりこれからの年金制度、僕は社会保障というのは基本的にそうだと思うんですが、企業の一員だろうと、あるいは個人だろうと、基本的に社会保障の部分の基礎的条件はイコールフッティングでなきゃいけない、私はそう思っています。
　そういう意味からしますと、これだと、そこのハンドリングコストの部分でも、若干個人の方が不利じゃないかというような感じも見えますし、また、先ほどの話で、もし企業が管理手数料を負担してくれた場合、ハンドリングコストを負担してくれた場合、それはまた別枠で、外枠で認めるかもしれない、まだそれは国税庁と話ができていない。外枠で認めるとなると、その分だけ、要は、事実上、非課税限度枠が広がるというのと同じことになるわけですよね。そうなると、その分だけ、これは企業型の方が有利になってしまうんじゃないかという感じもするわけですから、やはりここは個人と企業とが同じような状況になる、条件になるということを、今度のこれからの制度運営、そして設計の中ではしっかりと担保していただきたいと思いますけれども、大臣の御感想をお願いします。
○坂口国務大臣　今御指摘のように、国民年金基金連合会、半官半民みたいなところでございますから、安くしてくれれば、それにこしたことはありませんが、なかなか、こういうところがかんでまいりますと、御指摘のように、そう一般のような調子にはいきにくい側面があることは、私もそのとおりかなというふうに思いながら今聞かせていただきました。
　ただしかし、それじゃそれ以外に方法があるかなと。ほかに、この国民年金基金連合会以外のところで何かいい方法があるかといえば、これもなかなか難しい気もいたしますから、ここのところは、かなり連合会に対しましていろいろと注文をつけていく以外にないのではないかという気がいたします。
○古川委員　時間がなくなってまいりましたので、ちょっと急ぎたいと思うんですが、じゃ、ちょっと話を別に変えて、これは運営管理機関は三つ以上の商品を提示するということになります。
　例えば、大臣、イメージしてくださいね、今の日本の、例えば国債とかを買います。しかし、ハンドリングコストが一％ぐらいかかるとする。今国債なんというのは二％いっていないわけですから、運用利回りは、元本保証であっても一％そこそこかなというようなもの。もう一方で、アメリカ国債は三％、ただし為替リスクはありますというふうに書いてある。しかし、今の日本の膨大な財政赤字とかがあれば、これは将来的には円安に動くんでしょうという一文がある。その二つの商品があったら、大臣はどちらを選ばれますか。感覚的でいいですから。
○坂口国務大臣　私は、円安に動く方を支持していきたいと思います。
○古川委員　普通の人はそう考えると思うんですよね。
　それで、きょう金融庁も来ていただいていますからちょっとお伺いしたいんですが、これは、この運営管理機関のそういう商品提供とかいうものを、だれがどうチェックしていくのか。推奨はしてはいけないというふうに言われているんですけれども、ただ、事実をそうやって示すことが推奨になるかどうかというのは、これは非常に微妙な問題になってくるんですね。
　これを私きのうちょっと聞いてみましたら、基本的には厚生労働省の方がやられるという話だったんですが、事実上金融機関が多いであろう運営管理機関、しかも本当に商品の提示というものは、これが本当に推奨しているのか推奨していないのかわからないような、そこの微妙なところを、お行儀の問題というものをちゃんとチェックできるのかどうか。これは、よほどチェック体制というのをしっかりしていかなきゃいけないと思うんです。
　これは金融機関に対する検査をやるのと同じように、今度の年金についての、確定拠出をやる運営管理機関、資産管理機関については、しっかりしたチェック、検査体制というものがとられなきゃいけないと思うんですが、そこについては、ちゃんと金融庁と厚生労働省で、どのような話になっているのか、最後に御答弁いただけますでしょうか。
○坂口国務大臣　ここは金融庁と共管になっておりますから、まず金融関係のところは金融庁にお願いをする、そして、それ以外のところは厚生労働省が受け持つということになるんだろうというふうに思います。
　その専門のところは金融庁にお願いしなければ、厚生労働省が先に出ていって、自分のところでやるといいましても、これはなかなか難しいだろうというふうに思いますから、金融庁にお願いをして、そして我々はそれ以外の一般の企業のところをどう見ていくかということになるんだと思います。
○古川委員　時間が来ましたから終わりますけれども、今回のこの確定拠出型年金は、とにかく初めての制度です。日本で初めての制度というのは、介護保険というのが一年前にありましたけれども、これも一年たってもやはりいろいろな問題が出てきているわけです。やはりこの確定拠出型企業年金というものも、相当にいろいろな形でケアをして、フォローをしてということがなければ定着していくことはないと思います。
　そういった意味では、それぞれの担当部局の人、そして大臣も初め、先頭に立って、やはりこの制度の定着に向けて、そして国民が安心して、ある意味で、こういう制度に参加できるような、そういう環境づくりのために御尽力いただきますことを心よりお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○鈴木委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時四十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五分開議
○金田（誠）委員　大臣、本会議に引き続きまして、お疲れさまでございます。本題に入ります前に、去る六月一日の大阪地裁判決について質問をいたします。
　在外被爆者の援護法の適用を求める裁判ということでございますが、原告全面勝訴の極めて明確な判決が出されたわけでございます。これを受けて、ハンセン病訴訟と同様に、大阪法務局長から厚生労働省の健康局長あてに、本判決に対する上訴の要否及びその理由を本月六日までに回答願います、このような通知が来ているところでございます。
　これについて、坂口厚生大臣は、控訴しない旨を直ちに回答すべきものと考えるわけでございます。控訴期限は判決から二週間、来週金曜日というふうに伺っておりますけれども、大臣の明快な御所見をこの際伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　大阪地裁の判決が出まして約一週間でございますか、間もなくたとうとしているわけでございますが、まだ内部のあるいはまた各省庁との話し合いのところまで至っておりませんで、私の方もきょうのこの審議が終わってしまわないと体が自由にならないものでございますから、きょうまではもうどうにもこうにもならないという日々が続いておりました。
　これできょうこの審議を終わっていただくことがもしできましたならば、来週は本格的に取り組みをさせていただきたいと考えているところでございます。
○金田（誠）委員　委員長のお許しをいただきまして、大臣にこの資料をお渡しいただきたいと思うわけでございます。五枚物になっております。この問題を支援しておりますＮＧＯの方がまとめられた資料でございます。
　仄聞いたしますと、厚生労働省の事務方の方で、大阪地裁における判決に関して控訴すべき理由、これについて取りまとめたやに伺っております。その控訴すべき理由が三つのポイントがあるということでございまして、ＮＧＯでは厚生労働省の事務方の言い分、その一、その二、その三に対して、それぞれいかに事実と異なるか、認識に間違いがあるかということでまとめたのがこのペーパーでございます。
　例えば、その一の中では、一九九五年に広島地裁で下された広島三菱裁判の判決では在韓被爆者の訴えが却下され、国側が勝訴したということで、同じ在韓被爆者の裁判で二つの裁判所が全く異なる判決を下しているので控訴してはっきりさせるほかないんだ、こういう言い分をおっしゃっているそうでございます。
　これについて、ＮＧＯで広島地裁の判決などをつぶさに調査をしたわけでございますけれども、結果として、広島地裁の判決は、韓国にいる被爆者に手帳を取得することから丸ごと被爆者援護法を適用するように求めた裁判であった。これに対して大阪地裁では、日本に来て被爆者援護法の適用を受けた在外被爆者が日本を出国することによって被爆者でなくなることはおかしいという裁判である。この二つの裁判は全く中身の異なる裁判であるということが今回の大阪地裁の中でも認められているんだ。こういうことで、事務方の控訴すべき理由三点に対してそれぞれ論破しているのがこのペーパーでございます。
　大臣、これから御判断をされるということでございますけれども、ぜひひとつこれらＮＧＯの声も十分踏まえていただいて、適切な、誤りのない御判断をいただきたいと強く申し上げたいと思います。
　さらに、もう一点申し上げますと、実はこれは、きのう私の宿舎に届いていた郵便物でございます。差出人は財団法人海外日系人協会ということで、何だろうなと思ってあけてみたところ、「在外被爆者に対する被爆者援護法適用の要望について」、こういう資料が入っておりました。見ますと、一九七六年、九八年、九九年、二〇〇〇年、過去四回要望をしていて、今回五回目です、こういう文書でございます。
　これについては、日本人の方が広島、長崎で被爆をされて、その後、海外移住ということが国策として奨励された時代がありまして、その中でアメリカ、ブラジル等々に移住をされた日系人一世の方でございます。大変現地で御苦労もされていらっしゃるわけでございますが、その方がもう晩年を迎えているわけでございます。その方々に、被爆者の方に援助の手をという趣旨でございまして、中には、その御苦労のほどを書きつづったものも同封をされておりました。
　今回の問題は、韓国人、外国人被爆者ももちろんでございますけれども、その方々だけではなくて、在外邦人の方も含めて、あるいは移民をされた方も含めての問題でございます。そうした点も十分踏まえて御判断をいただきたい、これがお願いの二点目でございます。
　そして、もう一つ申し上げたいのは、今回の裁判のもととなったのは、これは法律そのものに原因があったわけではない。私どもから言わせると、法律の枠を超えた厚生省の通知というものが事の原因になったわけでございます。そういう意味では、ハンセン病の問題よりも大臣の御判断というものが直接かかわるものでございます。
　そして、仄聞いたしますと、大臣、かつて、党名はあのころは公明党ではなかった時代かとも思いますけれども、在外被爆者にも法を適用するようにという趣旨の法律の提案まで当時はされておられたというお立場だと伺いました。今の法律でも、局長通知さえなければ、あるいは、この局長通知で在外被爆者にも適用するんだという一項が書き込まれてさえいれば、今の法律で十分適用できる法体系でございます。
　そういう意味合いからして、大臣ひとつ、これから、もうあと一週間でございますけれども、御検討されるに当たりましての決意のほど、恐縮でございますが、いま一度、今三項目申し上げましたが、そうしたことも念頭に置きながら、決意のほどをお示しいただければありがたいと思います。
○坂口国務大臣　今回の判決文、それから広島におきます判決文、人から聞くのではなくて、自分で読み、理解をして、そして私の意見というものをまとめたい、こう思っておる次第でございます。
○金田（誠）委員　この二、三日、きのうまで連日、私、原告の郭さんのお顔を拝見いたしてございます。きのうは御一緒させていただいて、大臣のところにも伺わせていただきました。まともにお顔を見るのが本当につらいというのが正直なところでございます。万々が一にもいい知らせを持たずにお国に帰られるようなことをしてはならないと、本当に痛切に今思っているところでございます。大臣はハンセン病問題でも大変な御尽力をいただいた、その大臣の誠意に期待をいたしたいと思います。重ねてお願いを申し上げまして、次の質問、本題の方に移らせていただきたいと思います。
　年金改革の基本的な考え方、これについてでございます。以前にも申し上げました。
　私、昨年十二月に、ドイツとスウェーデン、イギリスの年金改革を調査する機会を得たわけでございます。各国とも、賦課方式の公的年金は保険料率の引き上げがもう困難な状況、国民負担率も非常に高いというお国柄で、保険料引き上げが困難な状況で、高額の所得者を中心に、一定の給付の圧縮ということが行われておりました。そして、それにかわるものとして、確定拠出型の年金が自助努力の仕組みということで有効に組み込まれていたというのが実態でございます。その一方で、年金額の低い層に対しては、全額国庫負担の最低保障年金というものがそれぞれ制度化をされていました。
　特に驚いたのはイギリスでございまして、あのサッチャー改革、新自由主義というのでしょうか、新保守主義というのでしょうか、自己責任を中心とした大改革をやったわけでございまして、結果、年金の給付水準は相当低いレベルに切り下げられておりましたが、それにもかかわらず、あのサッチャー改革が行われたにもかかわらず、ペンションクレジットという名称で、全額国庫負担の最低保障年金が制度化されていた。正直、驚いたわけでございます。これは、実質的には生活保護でございます。しかし、年金という名称をつけて、プライドを傷つけずに受け取ってもらうんだ、こういうのが担当者の話でございました。
　イギリスでさえと言うと失礼に当たるかもしれませんが、こういう状況。いずれの国も、高齢化の中で悩みながらも、それを貫く一つの哲学があったと強く感じました。
　それに引きかえ、我が国の年金制度はどうかといいますと、月額五十万円超の受給者がいる一方で、いまだに無年金障害者が放置されている、中国帰国者の方々も極めて低い年金のままに置かれている、これが実態でございます。最低保障年金などは検討さえされたことがないと思うわけでございます。加えて、国民年金の空洞化は進むばかり。解決策は、全額税方式の導入以外にない、私どもはこう考えておりますけれども、政府の側は、何の手も打てず、放置の状態だと思います。
　こうした中で、今国会に提出された年金法案、先に審議したのは確定給付、それで今確定拠出でございますけれども、残念ながら、改革の理念、哲学が見えてこないと言わざるを得ません。確定給付の方は、厚生年金基金の破綻を回避するというものでございましょうし、確定拠出の方は、株価対策という側面が非常に強いのではないか、それが動機になっているのではないかというふうに見受けられてならないわけでございます。
　いずれにしても、我が国の年金制度全体をどう改革し、どういう方向に持っていくのか、このことが明らかになる必要が本来あると思うわけでございます。その中で、確定給付にしても確定拠出にしても、全体の中できちんと位置づけられるべきもの、私はこう思うのでございますけれども、大臣の御所見を承りたいと思います。
○坂口国務大臣　ことしの初めでございましたか、委員から、ドイツにおきます年金制度をお勉強になりました結果をお話しいただきました。たしかそのときのお話は、給付を余り上げるのではなくて、そして皆が支えることのできる範囲での保険料と申しますか、保険料をある程度抑えて、みんなが払えるようにするということをまず考えなければならない、それで、その中でこの年金というものを組み立てていかなければならないという、何かそういう御趣旨のお話をされたように記憶をいたしておりますが、若干私の思い違いのところもあるかもしれません。
　今御指摘になりましたように、保険というよりも、いわゆる保険料ではなくて、それは税でこの基礎年金は行うべきだという従来からの御主張もございますし、そういう形で行うべきだということを、あるいはそのときにも御指摘になったのかもしれないというふうに思います。
　私も、全体で見ましたときには、やはりこの年金に対します情報開示というものをより積極的に行って、皆さんに現状がどうなっているかということをよく御理解いただくというところから始めないと、なかなか年金に対する信頼は深まっていかないのではないかというふうに思っている一人でございます。
　そして、その中で、できれば基礎年金のところをできるだけ充実していきたい。しかし、ここを余り充実しようと思いますと保険料が高くなるものですから、そこには限界はありますけれども、どこをということになれば、やはり基礎年金のところを充実させていく。ある程度の基礎年金で、生活全体を支えるとまではいかなくても、それに近いようなことができるような姿にしていくということが大事ではないか。多少理想でございますけれども、私もそう考えております一人でございます。そして、どちらかといえば、二階の方はそんなに手厚いものでなくてもいいのではないかというふうに私は思ってきたわけでございますが、この立場になりまして、なかなか物も言いにくくなってまいりましたけれども、そういう気持ちで今日まで来たことは事実でございます。
○金田（誠）委員　恐らく、もっと突っ込んだ話を別の場でしますと相当意気投合するのかなと思いながら、受けとめさせていただきました。
　基礎年金を充実するという考え方からすれば、無年金障害者であるとか中国からの帰還者であるとか、あるいは若いころどういう事情があったにせよ六十五を過ぎて無年金に近いような状態の方々、こういう方々は救われるべきだ、その方々の最低保障をするぐらいの力は経済大国の日本にはあるはずだというふうに思うわけでございまして、これは辻年金局長とも話をしているのですが、なかなかかみ合いません。年金局長とはかみ合いませんが、大臣とはかみ合いそうだなと思いながら、今承ったところでございます。ぜひ今後の課題として、この最低保障年金、海外でいえばそういうところに該当するような方をどうすべきなのか、ぜひ大きなテーマの一つとしてお考えいただきたい。
　それと、もう一つは、これからもこの賦課方式、若年世代からの所得移転による所得保障がどこまでできるのかというと、非常に制約されるだろうと思います。制約されても、それにかわる個人年金、企業年金、積立方式の部分、これの仕組みを全体の中にきちんと位置づけられる形で持っていくべきだと思うわけでございます。
　ドイツなどでは、給付を多少下げた、下げた部分を確定拠出に切りかえた、高額所得者の方は税の優遇で誘導しよう、もっと所得の低い方は、税の優遇を受けても大したメリットはないわけでございますから、そういうところには連邦政府が補助金を出そう、補助金を出してまで自助努力を促す、こういう全体の構想ができているわけです。ぜひひとつ、そういう観点から今後の年金についてお考えをいただきたい。このことをまずは申し上げておきたいと思います。
　次に、各論に入って順次お尋ねをしたいと思いますが、私の前に質問した古川委員の方で積み残した二点をまず質問させていただきます。
　一点目は、ペイオフとの関係。これは金融庁にお聞きをすることになると思いますが、この確定拠出型では、個人別の口座をまとめて大口扱いとして運用するために、コストが通常よりも低くなる、運用利回りもよくなるメリットがある、こういう説明を受けてきたと思うわけでございます。
　それでは、金融機関の破綻等によるペイオフの場合、大口扱いとなりますと保証は一千万までということになりますから、このペイオフとの関係でどうなるのか、それが心配でございます。個人個人の預金勘定として経理をされて、それぞれが一千万円まで保証される、こう理解してよろしいのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○渡辺（達）政府参考人　今先生からペイオフのときにどういう扱いになるかというお尋ねがございました。
　金融機関が破綻した場合に、その預金者である資産管理機関等に対する預金保険金の限度額を、例えばといいますか、仮に元本一千万円及びその利息としますれば、これは預金保険法の原則でございますが、加入者持ち分はほとんど保護されないということになりまして、これは大変な問題になるわけでございます。
　したがいまして、今お出ししております確定拠出年金法案の附則第二十三条におきまして、資産管理機関等の保険金の計算につきましては特例を設けておりまして、加入者持ち分ごとに保険金を計算するという扱いになっているといいますか、そういう御提案をさせていただいているということでございます。
　この結果、加入者持ち分につきましては、加入者の当該金融機関に対するほかの預金と名寄せした上で、元本一千万円までとその利息が最低保証されることとなっているということで、先生先ほどおっしゃったとおりの扱いになっております。
○金田（誠）委員　ありがとうこざいます。
　次に、もう一点、ハイブリッド型年金が可能かということでお聞きをいたします。
　さきに衆議院を通過した確定給付年金法のもとで、一定の運用利回りを保証し、それ以上は掛金建てといいますか確定拠出にする、いわゆるハイブリッド型、この企業年金が確定給付年金法と確定拠出年金法との関連で可能かどうか、これについてお聞かせをいただきたいと思います。
○桝屋副大臣　今委員からハイブリッド型のお尋ねがございました。これはアメリカで導入をされているというふうに承知しておりますが、キャッシュバランスプランとかと言われているようでありますが、このキャッシュバランスプランは、個人ごとの年金原資、例えば、各時期における給与の総額の一定割合に対しまして一定の利回り、例えば十年物の国債の利回りとか、これを企業が約束をいたしまして、そして支給開始のときの年金原資、これをもとに年金給付を行うという企業年金ではないかと思いますけれども、このタイプの年金、私もにわかに聞かれて、ハイブリッドというのは一体何だろうか、こう思ったわけでありますが、整理をすると、今申し上げたように、確定給付に該当するのではないかというふうに考えます。
　そこで、委員の方から、さきに御審議をいただきました確定給付企業年金法、この中でどういう整理かというお尋ねかと思うのですが、委員御指摘のとおり、確定給付企業年金法におきまして、給付設計の一つとして導入できるようにしているところでございます。
○金田（誠）委員　ありがとうございます。
　では、次の質問に移らせていただきます。特別法人税、この件でお尋ねをいたします。
　現在凍結されているわけでございますが、私は、今後この凍結解除ということは、実際問題としてあり得ないだろうというふうに思うわけでございます。もう一たん凍結してしまって、こういう状態の中でこれから凍結解除なんというのは、理屈の上ではあり得ても、実際問題としてはあり得ないと思っております。
　それで、その場合どうするかということですが、凍結解除が可能となる程度に金利の水準が上昇した場合、特別法人税の凍結解除ではなくて、拠出時、運用時、給付時、これを通した負担の適正化、年金課税の本来どうあるべきか。こういう検討の中で、もちろん国民的合意というものが前提になるのは当然でございますけれども、特法税なんというのは非常に変則的な、やむを得ずとっている措置だと私は思うものですから、本来の年金課税のあり方がどうあるべきかという検討の中で対応されるべきもの。特別法人税の復活などということは、考えるべきでもないし、あり得ないこと、こう思うわけでございますが、その辺の御見解を大臣に承りたいと思います。
○辻政府参考人　御指摘のとおりに凍結されておるわけでございますが、この問題を含めまして年金課税のあり方につきまして、政府税制調査会等におきまして、世代間の公平や拠出、運用、給付を通じた負担の適正化の観点からこれを見直すことが必要であるという指摘をされているところでございまして、今後検討状況を踏まえながら、厚生労働省としても適切に対処してまいる方針でございます。
○金田（誠）委員　これから税制調査会ということで舞台になるのだろうと思いますし、そういう意味では財務省所管ということが非常に大きなウエートを占めるだろうと思いますが、財務省としても、この特別法人税の凍結解除なんということはあり得ない。万が一そういうことをやれる時期になれば、金利の水準が回復をして、さあどうしようかということになれば、特別法人税の凍結解除ではなくて、年金課税の本来のあり方がどうあるべきか、この検討の中で物事が運ぶことになるのだというお考えを、この際どなたか明確におっしゃっていただければと思います。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　先生の今御意見を承っておりまして、結論につきましては必ずしも賛同をそのままできませんが、お考え方の筋というものについては理解できるところがございます。
　まさに御承知のとおり特別法人税は、現在の低金利の状況とか企業年金の財政状況を踏まえまして、臨時的な措置といたしまして、その課税を停止しているところでございますけれども、ただ、考え方といたしますと、現在の年金制度、年金課税につきまして見ますと、従業員の年金のために事業主が負担する掛金につきましては、これは何回も繰り返し御説明申し上げておりますように、支出時におきまして、企業段階では損金に算入されます。それから、従業員に対する所得課税は行っておりません。それで、年金受給時までその課税が繰り延べられているということで、その遅延利息相当分の負担を求めるために課税するということで、これは必要なものと考えているわけでございます。
　ただ、まさにこの説明にありますように、まさに拠出段階をこれからどういうふうに考えていくのか、そういったものとも当然関係してまいります。
　したがいまして、いずれにいたしましても、この年金税制というのは非常に重要な問題でございまして、高齢化の進展のもとで年金受給者が増加している。それから、高齢者の所得水準の上昇に伴いまして生活実態が多様化している。いろいろな要素を勘案しながら、世代間の公平を初めといたしまして、公平、中立、簡素、これは税制の原則でございますが、そういった観点から、今先生から御指摘がありましたように、拠出、運用、給付を通じた負担の適正化に向けて検討を行っていく必要があると考えております。特別法人税のあり方につきましても、その中で検討されるべきものと考えているところでございます。
○金田（誠）委員　私も、こうは申し上げているのですけれども、結構難しい話なんだろうなというふうには思っております。しかし、難しいからといって特別法人税のようなものに逃げていくと、税制体系全体が今度はゆがんでくるということなんだろうと思います。まさに公平、中立、簡素ということからすると、本来の姿に戻すべきだ。
　しかし、その国民合意をどう形成するか。これはやはり、今までの役所は下手ですね。政治も下手だったのかもしれません。本当に国民との対話といいますか、そういう中で合意形成をしていく。もう五五年体制は終わったわけでございますから、そういうことが可能な時代状況に私はなっていると思います。
　その割には、例えばこの確定拠出年金なりの、あるいは確定給付年金なりの提案に至るまでの過程が五五年的だったなというふうな感想があるわけでございますけれども、そういう意味では、まだなれていないのかもしれません。労も使も、与党も野党もまだなれていないのかもしれません。しかし、もう一皮むける時期に来ている。本当に国民的な対話の中で、一定の方向に合意形成をしていく。必要なのは、情報公開そして対話の姿勢だと思うわけでございまして、これは大変な作業になるとは思いますけれども、ぜひひとつお互い努力をしたいものと思いますし、御要請申し上げておきたい、こう思います。
　次に、非課税拠出枠のあり方は、ちょっとこれは飛ばします。これは飛ばしまして、次のマッチング拠出の方に移らせていただきます。
　非課税枠の範囲であれば、いわゆるマッチング拠出を認めない理由はないのではないか。事業主も拠出する、それに対して被用者、従業員の方も拠出をする。上限枠は、これは一定の枠、その枠のあり方についてはまた後で質問をしますけれども、その枠の範囲であれば、マッチング拠出というのはあってもいい。
　何度説明を聞いてもすとんと落ちる説明が今までないのですが、なぜ認められないのか、改めてお聞きをいたします。
○辻政府参考人　確定拠出年金の企業型、これは、現行の企業年金と同様に、事業主が拠出することが基本という考え方で立てられております。
　それで、企業型年金における企業の従業員本人の拠出がそれにできないのかということにつきましては、本人拠出は、その拠出が付加的と申しますか、事業主拠出に対して付加的であって、しかも拠出が任意で、運用もみずから選択するということになりますと、それは貯蓄そのものだというとらえ方になるということから、これは年金制度として位置づけるものとして、今回の法案では従業員の上乗せ拠出はできない。再度繰り返しますけれども、貯蓄そのものという位置づけになってしまうことが理由でございます。
○金田（誠）委員　いつもそういうふうに説明を受けているのですが、これはのみ込みが悪くて申しわけないのですが、なるほど、そうだなというふうに思えないのです。
　それで、恐らく、厚生労働省と財務省主税局なんでしょうか、そちらとの今までの折衝の中でこうなった。恐らく判断した主体は財務省の方ではないかと思うのですが、同じ質問を財務省の方にいたします。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　年金局長から御説明のあったとおりでございます。
○金田（誠）委員　財務省、重ねて聞かせていただきたいと思いますが、個人型の方では拠出限度額が月額一万五千円と非常に低いわけでございますけれども、個人単独型というのがあるわけですね。この個人単独型でも、これは確定拠出年金として位置づけられている。一方で、企業型、月額三万六千円というのがある。例えば、三万六千円が限度なんだけれども、その企業は二万円しか出してくれなかった。あと枠が一万六千円あるうち、個人型が一万五千円枠があるのだから、自分はその一万五千円をそこに積んで老後に備えたい。こう考えて何か不都合はありますか。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　私の方からという御質問でございますので、答弁させていただきますけれども、基本的な考え方と申しましょうか、年金に対する課税のあり方の検討に当たりまして二つあると思っているのです。
　一つは、公的年金がその他の年金と比較して加入に強制性がある、企業年金それから個人年金は基本的に任意の制度だというのが一点あろうかと思います。それから、今貯蓄という話が出ましたけれども、貯蓄というのは、御承知のとおり、みずからの所得の処分でございますから、所得控除が認められておりません。一方、年金は経済的に貯蓄に類似している。したがって、こういった貯蓄課税との関係をどういうふうに考えたらいいのかということだろうと思っております。
　まず個人型の年金、従業員本人の拠出についてでございますけれども、これは個人型年金の従業員本人の拠出でございますから、いわゆる企業の支援がない。そういったところにつきましては、仮にこれを認めないという場合になりますと全く三階部分が利用できないということで、その加入の道を開いているということでございます。
　一方で、さっき質問がございましたように、企業の方でそういった企業年金があるという場合には、先ほど年金局長の御答弁にもありましたように、基本的には、企業年金というのは事業主負担が原則でございますし、この答弁が繰り返しになるかもしれませんが、従業員本人の拠出を認めることは、その拠出が付加的であり、また任意であり、それから運用をみずから選択できるということでございますので、貯蓄そのものと考えられてしまう。貯蓄じゃなくて年金制度として位置づけられるものとしては、上乗せに拠出はできないのじゃないか、私どもは、そういうふうに承知しているところでございます。
○金田（誠）委員　また質問してもまた同じ回答であれば時間のむだということになりますが、正直申し上げまして、お二人の御答弁は非常に理解しかねます。なぜそこまで固執をしなければならないのか。強制性があるとか貯蓄はだめとか言ったところで、個人型というのもあるわけですから。
　そもそも、この確定拠出年金の目的が、老後に備える、端的に言えばそういうことなわけです。老後に備えるために、企業型で足りると思う方もいれば、そうではないと思う方もいらっしゃる。そのベースになる給与額そのもの、あるいは一階部分、二階部分がどうなるか、さまざまな事情がそれぞれ異なるわけですよ。それらを勘案して、自分で生活設計をする、その枠組みをつくるという話です。それは選択性があっていいわけですよ。しゃにむにそれを積まなきゃならないとかということではなくて、企業で十分やってくれるということであればそれはそれで結構だし、自助努力だけでやろうといえばそれはそれでいいし、それぞれ、企業の負担とみずからの拠出、両方合わせて老後の設計をしよう、これはこれでいいわけですよ。それを、あらかじめ、こういう規制をかけてどっちかにしろという話はないのではないか。
　やり合っても同じ結果だと思いますから、そういう考え方を申し上げて、これからの検討課題ということにしていただきたいと思います。附則では五年というふうになっていますが、一年でも二年でも、いいことは、善は急げということで、ぜひ、この際、今後の検討について意見申し上げておきたいと思います。こうした方がいいと思うのは早くやっていただきたいですし、こういう欠陥が見つかったということであれば、その欠陥も早く取り除くという基本姿勢でこれから臨んでいただきたい、これを御要望申し上げておきたいと思います。
　次に、ハンドリングコストについて伺います。先ほどの古川委員の質問ともちょっとダブるかもしれませんが、お許しをいただきたいと思います。
　説明を再三いただいているわけでございますけれども、元本保証の商品、この場合は金利は非常に低いだろう、運用利回りは低いだろうと思うのですが、こういう低金利の商品であっても、ハンドリングコストが利子を上回っていわゆる逆ざやになることは考えられない、こういうことはないんだという説明を再三いただいてまいりました。このことを改めて、そうですということで、大臣の口から確認をしていただきたいと思うわけでございます。