Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（青柳親房君）　私の方からまず今のお尋ねにお答えをいたしますが、業務センターの具体的な話につきましては、業務センター所長も出席をしておりますので、適宜役割分担をさせてお答えをさせていただければと存じます。
　今、先生からお尋ねございましたように、社会保険オンラインシステムの開発、それから運用に携わる職員は百三十四名ということでやらせていただいております。これらの職員の具体的な仕事の中身でございますが、例えば委託業者に対して具体的にどのようなシステム開発を行うかといったような仕様を示したシステム基本計画書の作成、あるいはシステム開発の進捗管理、それから委託業者が行うテスト計画、あるいはテストの結果についての確認や検証、こういったことをそれぞれの法律改正等の施行時期に合わせて順次行っているというのが実態でございます。
　しかしながら、プログラムの作成でありますとか、言わば専門知識を必要とする業務につきましては、残念ながら委託業者に頼らざるを得ず、システム開発の内容や規模について完全な精査ができていたとは必ずしも言えないような体制であったということは残念ながら御指摘のとおりであろうかと存じます。
　この点につきましては、先ほど来話題になっておりますいわゆる刷新可能性調査、この最終報告案、先月の二十一日に公表されたわけでございますが、この中でも明確に業務やシステムの刷新を支えるＩＴガバナンスの強化といったものが提案をされておりまして、今後はこの提案を踏まえまして、具体的に専門家の配置、あるいは職員のスキルアップといったようなことを検討してまいりたいというふうに考えております。
○藤末健三君　まず、二つ僕はお聞きしているんですよ。一つは、なぜ今まで育成、採用しなかったかという話と、あと、刷新調査の話はもう読んでいますのでもうお答えいただかなくて結構です。今後、どうされるんですか。それをお答えください。お願いします。
○政府参考人（霜鳥一彦君）　私からこれまでの経緯を申し上げさせていただきます。
　過去、年金制度改正がございますと、それに基づいてシステム開発が必ずあるわけでございますが、数十年前までは自社でプログラムを書いておったわけでございますけれども、いわゆる機器の開発の進展、それに合わせて庁内だけでそれを確保することがだんだん難しくなってまいりましたのと、年金制度が複雑になってまいりましたので、全体として、また後でお話があると思いますけれども、オンラインシステムということを構築した際に役割分担をしたわけでございます。先ほど、青柳の方から申し上げましたとおり、年金制度の業務あるいはその全体の法律改正の中身につきまして基本計画書を作りまして、それを基に今委託業者に指示をする、それに基づいて業者の方は具体的なそのプログラミングのスキルを持っている職員を抱えましてそれを具体的なプログラムに変えていく、その結果としての出てきたアウトプットにつきまして、委託業者と私どもの指示をした職員が最終的にテストをしてそれを実施に移すという中身でやってきたわけでございます。
　　　〔理事田浦直君退席、委員長着席〕
　ただ、先ほど青柳部長からありまして、また今先生からも御指摘ありましたとおり、この流れ、ＩＴガバナンスと申しましょうか、全体のＩＴのやっぱり管理というものは必要になってまいりますので、私どもとしても今の御視点も踏まえて対応していきたいというふうに考えているところでございます。
○藤末健三君　ちょっと別の質問に移らさしていただきたいんですが、今ＮＴＴデータさんと記録管理システムのサービス契約をされています。その中で、例えば平成十一年では五百七十億円だったものが平成十五年八百億円、四割が五年間で上がっているんですよね。私が御質問しましたら、具体的にどのような作業が生じ、どのような工程があったからお金が必要ですという検査は全くされていないということでございますが、それもやはり一番大きいのは情報技術が分かる方が全くいないことに原因があると思うんですが、いかがでございますか。
○政府参考人（霜鳥一彦君）　従来、そのデータ通信サービスにつきましては、そのシステムの規模等につきましては、類似システム比較法ということでその開発規模等の妥当性を検証してまいりました。現在では、その類似システム比較法に加えまして、異なる観点から評価するためのファンクションポイント法も同時に実施してチェックをしているところでございます。また、現在、新長官が参りまして、社会保険庁の業務に係るシステム関係の事案につきまして庁内にシステム検証委員会を設置いたしまして、専門知識を持つ民間スタッフの参画を得まして、システム開発の必要性、開発規模等の検証を行った上、さらに調達委員会にも諮りまして、最終的な契約の妥当性を諮っているところでございます。
○藤末健三君　ちょっと水掛け論になっていますけれども、例えばＦＰシステムを使ったり、あと申告があったシステムの工程をチェックするというのは分かるんですけれども、実際に例えばどれだけのソフトを作ったかという、ソフトの作業をした実際の検証はなされていないはずです。
　その点いかがですか。
○政府参考人（霜鳥一彦君）　そこは、残念ながらこれまではなかなかできなかったところでございます。
　今後、今現在やっておりますのは、システム検証委員会で、途中経過も含めてチェックを入れようということで、現在その手続でやっているところでございます。
○藤末健三君　是非とも内部につくってください。情報システムというのは恐らく金融業では基盤だと思うんですよ、背骨。その背骨を外部に任せっきりというのはあり得ないと思うんですよね。ところが、背骨がどんどん、それも背骨がどんどんどんどん栄養を吸い取って莫大なお金を使っていると。筋肉に今お金、栄養が行っていないんですよね。そういう状況が社会保険庁だと思いますので、是非ともきちんとした背骨をつくっていただくことをお願いしたいと思います。
　その背骨の一つとして私が提案したいのは、今各省庁がＣＩＯ補佐官を導入されていますよね。社会保険庁にはＣＩＯ補佐官がおられない。なぜですか。是非ＣＩＯ補佐官を導入していただきたいと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　答弁要りますか。
○藤末健三君　どうぞお答えください。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまお話のございましたＣＩＯ補佐官でございますが、先生方御存じのように、各部局の固有の立場を離れて全省的な立場で業務やシステムの分析評価あるいは最適化計画の策定に当たる方ということで、ＣＩＯや各所管部局の長に対して支援、助言を行う、こういうものとして現在各省に設置されているというのは御指摘のとおりでございます。
　こういう観点から申しますと、一部局である社会保険庁に言わば専門のＣＩＯ補佐官を設置するということは、どうもその趣旨に沿わないんではないかというふうに私ども現時点では考えております。
　しかしながら、社会保険のオンラインシステムの管理あるいは運営を行う際に、先ほど来お話がございますように、専門的な支援、助言を得るということは必要と考えておりますので、私どもは現在、システム改革の担当という形で、民間出身のプロジェクトリーダーあるいはサブリーダーあるいはシニアスペシャリストという方々を迎えて社会保険庁の改革を推進しているところでございます。また、先ほど業務センター所長の方から話をさせていただきましたシステム検証委員会には省のＣＩＯ補佐官にも参画をいただきまして、具体的にそのシステムの中身についての検証に参画していただいているということでございます。
　いずれにいたしましても、今後、委託契約等によりまして外部専門事業者の支援をきちんと確保した上で、ＩＴガバナンスの強化方策について検討してまいるというふうに考えております。
○藤末健三君　ありがとうございます。
　一点だけお願い申し上げますのは、二つあります。一つは、きちんとした専門家を使っていただくのも結構なんですけれども、結局すべて外注外注で来られていると思うんですよ、刷新調査も外部のコンサルティング会社。じゃ、だれがチェックするのかと、社会保険庁の中で。そこをきちんとやってください。それは私のお願いです。
　次の質問でございますが、私が視察に伺ったときに菅原情報管理部長にちょっと御質問しましたのは、先ほどの御説明もありましたけれども、百三十余名のシステム担当者の方が何をされているかという話を申し上げたときに、基本設計や業務の流れ、どういう業務の流れがあるかということを設計しますとおっしゃっておられました。それについてはまあ多分先ほども御説明があったんで間違いないと思うんですが、その業務の設計のアウトプットはきちんと保管されておられますでしょうか。
○政府参考人（霜鳥一彦君）　保管されております。
○藤末健三君　そうしますと、業務分析・設計を御社が持っておれば、例えばプログラムが外注先にあったとしても、今プログラムの著作権は外注先じゃないですか。ところが、業務分析、業務の設計がきちんとあれば、恐らく外注先を切り替えることができると思うんですよ。
　具体的な事例でいいますと、会計検査院が決算の確認システムというものにつきまして、業務設計書などを全部集め、仕様書を集め、そして随意契約だったものを一般公開入札に変えたんですよ。そういうことは、御社はやる用意はありますか。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまお尋ねございましたが、著作権については、これは先生方も御存じのように、例えばＮＴＴデータの関連であればＮＴＴデータが現在著作権を持っているという形になっております。あるいは、給付システムであれば日立製作所が持っているということになっていますが、私どもとしては、これについて言わばきちんとオープン化を進めるためには、ソフトの使用許諾権という形でそのオープン化を進めるという道を今検討しているところでございますので、むしろ、これは使用許諾権という形でその両者との間できちんと検討、整理をした上で、必要なプログラム改修等が行える、すなわちオープン化が行えるような方法を探ってまいりたいと考えております。
○藤末健三君　そうしますと、今までソフトを作られた会社のものを許諾権を得て使えるようにすると。それによって切替えも可能にするということですね。
　そうしますと、追加の質問ですけれども、データサービスの、ＮＴＴデータさんに対するデータサービスの残債がありますよね、恐らく。契約上は出ていないと思いますけれども、二千億というような話もございますが、それの処理についてどうするか教えてください。
○政府参考人（青柳親房君）　今、お尋ねのございました残債の取扱いでございますが、私どもとしては、この残債、何らかの形で言わばお支払いをして、最終的に自由にオープン化をしていくということのためにはこの残債の処理というのが必要であろうかというふうに思っております。
　ただ、今もお話のありましたように、大変巨額なものでもございますので、一気にこの残債を処理するということはなかなか難しかろうと。したがいまして、私どもは、まずはハード部分のオープン化というところからやるために必要な残債、これは百六十五億程度というふうになっておりますが、これを三年計画でまず解消するということで、十七年度もそのための必要な予算のお願いをしておりますので、そういった、漸次、段階的に解消するということで対処してまいりたいというふうに考えております。
○藤末健三君　そうしますと、先ほどハードウエアが百六十五億ということをおっしゃっていただいたんですけれども、ソフトウエアは幾らあるんですか、教えていただけますか。
○政府参考人（青柳親房君）　失礼しました。
　今の百六十五億というのはきちんと言わば確定をした数字ということで申し上げておりますので、その二千十億という、二千億と言われている残債が、最終的にその残債を確定して、それから返していく返済計画を立てるときにどのくらいの大きさになっているかというのは若干流動的なところが現時点でありますので、単純なちょっと引き算をしたりしてお示しはできませんけれども、ボリューム感として二千億に対してハードの部分は百六十五億というふうに御認識をいただければと思います。
○藤末健三君　ハードウエアを替えるということをおっしゃっていますけれども、一番大事なものはソフトウエアじゃないんですかね。一番お金を食っているのはソフトウエアのはずですけれども、ソフトウエアをどうするかということを是非お答えください。お願いします。
○政府参考人（青柳親房君）　ちょっと説明が不正確な部分がございました。
　ハードウエアというふうに申し上げましたが、これは正確に申し上げると端末の設備ということでございますので、まずは、端末の設備の部分を十九年度からオープン化したいということで、それにかかる残債分約百六十五億円を三年間で返済する、こういうことでまず取り組んだということでございます。
○藤末健三君　済みません、答えてください、本当に。ソフトウエアの残債をどうするかということについて御質問申し上げています、私は。
○政府参考人（青柳親房君）　ソフトウエアの残債分については、私どもとしては、最終的にはこれを全部言わば契約解除して、最終的なオープン化に持っていきたいというふうに考えておりますが、具体的にこれをどういう段階、どのくらいの期間を掛けて、どういう形で解消していくかということについては、今後、ＮＴＴデータさんとお話をしながら、また予算における対応を毎年度考えながら対応していく必要があると考えておりますので、現時点ではちょっとそれ以上のお答えは御勘弁いただければと思います。
○藤末健三君　刷新可能性調査を受けて、六月までにそのシステムの方向を決める、方針を決めるということになっていますよね。それまでに決めてください。いかがですか。
○政府参考人（青柳親房君）　刷新可能性調査におきましても、この残債問題については、取りあえず言わばそういうものがあるという指摘にとどまっておりまして、具体的にそれをどう解消するかまでは刷新可能性調査についても触れることができなかったわけでございますので、いずれにしろ、解消に向けて努力をするということはお約束できるかと思いますが、それ以上のことについてはなかなか難しいということ以上のことはちょっと申し上げにくいかと思います。
○藤末健三君　申し訳ないんですけれども、まじめに考えてくださいよ。はっきり申し上げます。
　今、年金問題、いろいろ議論がありますけれども、年金制度の在り方じゃなくて、今一番、例えば一月にある新聞のレポートを見ていると、今、世の中で年金問題一番何が問題かって、年金制度じゃないんですよ、社会保険庁がちゃんとやっていないことが問題と皆さんおっしゃっているんですよ。はっきり言いますよ。
　今、私は、別に非難するわけじゃなくて、残債の措置をしなければシステムは立ち直らないんじゃないかということを申し上げているんですよ。それを、いや、刷新調査では検討していません、私は分かりませんって。じゃ、だれが責任持っていつまでにやるんですか。そういうことをずっとおっしゃっているうちは絶対信用回復できませんよ。みんなが年金に不安ですよ。ちゃんと答えてくださいよ。本当に頼みます、これは。
○政府参考人（青柳親房君）　繰り返しになって大変恐縮でございますが、ソフトウエアについての言わば先生の御懸念はおっしゃるとおりかと思います。
　先ほど来、ちょっと私、言い間違えて大変失礼をいたしましたが、端末設備についての百六十五億も言わばソフトウエアの一部の部分、その端末にかかる部分ということでの残債解消でございますので、その意味では、先生の御懸念になっているソフトウエア全体の中での一部でございますけれども、解消のための手当てを講じさせていただきました。
　ただ、その大部分の部分については、先ほど来申し上げているように、現時点ではちょっとどういうふうに具体的に解消していくかというめどが立たないものですから、今後の検討ということでお許しをいただければと存じます。
○藤末健三君　これは是非長官にお願いしたいんですが、この残債の話は、昨年、松井議員なんかからも話がもうあるんですよ。そのときも答えがなく、検討しますと。そしてまた、私が一年近くたって御質問申し上げても、検討しますと。いつまで検討するのかと。国会のこの審議は何なのかという話だと思うんですよ。長官の決意を、是非トップとして教えてください。お願いします。
○政府参考人（村瀬清司君）　まず、今回の刷新可能性調査の中で、新たなシステム展開ということで、委員御存じのように三案が出ております。
　三案の一番は漸進型刷新案ということで、既存のシステムを一部手直しするという案でございます。一方、全面的構築刷新案というのが出ておりまして、これは全面的にシステムを変えるという案でございます。一方、その中間部分の、部分再構築型刷新案というのがございまして、正にどこの案を取るかによってコスト、期間が違ってまいります。
　仮に全面再構築案を取りますと、これは先ほどお話ありましたように、ＮＴＴデータのシステムを全く使わなくなりますから、これは残債を全部解消できると思いますが、じゃこれに掛かる期間がどれだけ掛かるかといいますと、開発で七年掛かると言っているわけですね。じゃ、七年掛けて、かつ新たにシステム展開で千八百四十億のお金を掛け、かつ二千億の残債を整理するという、この部分がお認めいただけるかどうか。ここが大変大きな問題であろうというふうに思っております。
　したがいまして、これから六月までにかけて、この中で何が一番いい案なのか。一方、その中で我々としては効率的な仕事を展開したいということで、現在のシステムを手直しして効率的にできるものについてはやれるかどうかというのを見ていきたいと、こういうふうに思っておりまして、ここを見た上で御判断をいただけたらというふうに思っております。
　個人的な意見ということからいきますと、二〇一四年まで果たして新システムの構築でお待ちいただけるのかどうか、なかなか厳しい選択になるのではないかというふうに思っております。
○藤末健三君　私が一つ申し上げたいことがございます。それは何かと申しますと、やはり今回、刷新調査ということをすごく重要視されていると思うんですが、あくまでも外部のコンサルタントの方がおっしゃった話だと思うんですよ。それを金科玉条のように使うのは僕はやめていただきたいと思います、正直申し上げて。
　やはり社会保険庁の内部の方が責任を持ってどうすべきかということを考えなければ、結局、長官がおっしゃったように、刷新調査の結果を待ってやります、外部有識者の意見を待ってやりますと。僕はそれでは実行できないと思うんですよ。いや、是非、長官、本当に民間で金融をなされた方であれば情報システムの大事さも分かると思うんですよ。そこを是非何かきちんとやっていただきたいと思います、内部で、それも。
○政府参考人（村瀬清司君）　先ほど委員から御指摘ありましたように、社会保険庁の中でシステムの専門家がどれだけいるかということからいきますと、正直言いまして、システム面から見て適正に判断する人間は極めて少ない人間でございます。
　したがいまして、今回の刷新可能性調査も、評価という観点でどういうところに重きを置いているかといいますと、実は民間から来ていただいた職員並びに先ほど話がありましたＣＩＯ補佐官、ここに多大な力添えをいただいた上で現在ここまで来たということでございまして、もしこの力添えがなければ刷新可能性調査の詰め方ももう少し甘かったんではないかと、こういう今私自身は認識をしております。
　したがいまして、そういう点では、残念ながら今の段階では、その調査をした人間ではなくて、その評価、今後の開発に向けてそこを的確に見える人間をやはり外部から持ってきてチェックをしていかざるを得ないと。その中で、先ほど話がありましたように、ＩＴガバナンスをいかに内製化していくかと、相併せやっていくという形にならざるを得ないんではなかろうかと、このように考えております。
○藤末健三君　私、ちょっと長官に提案がございますけれども、例えば特許庁はシステムエンジニアの方を中途採用で入れているんですよ。あそこも巨大なシステムを持っています。是非、中途採用できちんとシステム分かる方を採用していただきたい、国家公務員として。やはり国家公務員であるということと民間の委託先であることは大きな差があると思うんですよ。
　ですから、一つの提案として、中途採用でシステムエンジニアの方、今外部からＩＴのチームリーダーということでいろんな方が入っておられることもちゃんと伺っています。それではずっと外部の力頼みになりますので、きちんとした職員の方を雇っていただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○政府参考人（村瀬清司君）　要員のそのファンドの、ファンドというのは枠の問題がございますので、当然、その部分をどこまで削減してそういう人間に入れ替えれるのかというところを踏まえた上で、ＩＴガバナンスの問題の中にも、百二十名体制から百七十名体制まで持っていこうということで内製化のことを考えておりまして、それは十七年度から手を付けさせていただきたいというふうに考えております。
○藤末健三君　ちょっと時間がどんどんあれなのでＩＴばっかりやっているわけにもいかないので、最後に一点だけお願いありますのは、今回の刷新調査の中で三つのオプション出ておりますが、是非とも長官にお願いしたいのは、きちんとして、外部に説明できる選択を選んでいきたいと思います。
　今やはり最も必要なことは、民間から来られて相当苦労されているとは思うんですけれども、やっぱりコミュニケーションだと思うんですよね。今、社会保険庁がどう立ち直ろうとしているかということをきちんとお伝えいただけなければ、国民の皆さんも、本当にお客様ですよ、もうすごく不安だと思いますし、我々もやはりこうやって文句を言うしかないと思うんです。やっぱり辛らつに考えていただき、きちんと、これほど大事な仕事をなさっていただいているわけですから、やっていただきたいと思います。
　そして、特に刷新調査につきましては是非とも、幾つかのオプションがありますので、長官の責任をもって一番国民の皆様が納得いただける道を選んでいただき、それをきちんと説明していただくことを望みたいと思います。
　次に移らさせていただきまして、保険大学校についてお話を伺いたいと思います。
　私たち、先日、社会保険大学校に伺いまして、いろんなものを見学させていただきました。正直申し上げまして、すばらしい校舎。あと、もうゴルフ場はなくなっておりましたけれども、非常にいい環境の中で本当に研修ができるということは非常に有意義だと思っております。
　ただ、私が実際に研修一人当たりのコストをどのくらいかなということを計算しましたところ、建物の購入費が三十九億、建設費が六十七億、合計百六億円の建物と土地代。そして、大体運営費が五・四億円掛かっていると。それで三千人の方の研修を行っているということで、単純に大体建物の減価償却を三十年と計算しますと、一人当たり大体二十万使っておられるという計算でございます。
　私自身はその研修、先ほど坂本先生の質問にもございましたけれども、研修自体をやっぱり否定するつもりなどございませんが、ただ、私は問題と思いましたのは、研修を行った後の評価、例えば研修の最後にテストをするとか、そういうものが全くされてないというのが一つ。それともう一つは、研修で頑張ってもそれが人事評価なんかに反映されてないということがございます。その点、改善は考えておられるかどうかと。
　研修は本当に大事だと思います。ですからこそ改善をしていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○政府参考人（村瀬清司君）　まず、研修コストの点だけ、一点だけちょっとお話をさせてください。
　先ほど先生がおっしゃったのは一人当たり三十万ということですけれども、一人当たりの研修期間というのは実は九日間ございますので、一日当たりという観点にしますと、それをまた九で割っていただくというコストになりますので、これ、例えば一人が一日研修を受けるのと一人が一か月研修を受けるのとでは三十分の一の違いがございますので、まあお分かりになった上でお話しになっていただいたと思いますけれども、そこの部分については訂正をさせていただきたいと思います。
　したがいまして、来年度、更にこれをコストを下げるためには、研修要員ということで、今まで非常勤職員、国民年金推進員であるとか謝金職員は別のところで研修しておりましたが、十七年度から同一の施設の中で研修をすることによって一人当たりのコストを下げる、こういう形で、今予定では平成十七年度で延べ三万二千人研修をするということで、今の二万七千人から五千人程度増やす、こういう手だてを講ずるということをまず御報告申し上げたいと思います。
　それから、御指摘がありました研修後のテストの問題であるとか人事異動等への反映の問題でございますけれども、本件につきましては、二月八日の事務局長会議で、来年度に向けて人材育成のための研修は極めて大事だと、今後やはり社会保険庁として業務品質、サービス品質を上げる、これを徹底的に大学校と、それから大学校だけではなくて事務局の研修を含めてレベルアップを図っていきたいと、こういう話を申し上げまして、そのときに、今お話ありましたテスト、人事への反映についてもやれる範囲でやりたいということで意思表示をしております。
○藤末健三君　是非対応していただきたいと思います。
　また、先ほど研修をいかに効率化するかという議論がありましたが、宿泊施設、研修所というか大学校の宿泊施設の利用状況を見ますと大体四七％というデータでございまして、非常に低くなっていると。そういう状況を考えますと、もう全体的に外部に、民間に任せた方がいいんではないかと思っておりますが、その点、いかがでございますか。そちらの方が効率がいいんじゃないかと思います。
○政府参考人（村瀬清司君）　まず、現在、施設の維持関係につきましてはすべて外部委託をしておりまして、あと、じゃ教育の中身をどういう形にするかということでございますけれども、現在やっております教育は、どちらかといいますと、社会保険業務全般に必要な業務という形で業務をやっております関係上、講師というのはどうしても社会保険庁のベテラン職員にならざるを得ない部分がございます。
　一方、例えば管理者のマネジメント教育、今後これ大事だよという先ほどお話ありましたけれども、この部分であるとか、それから接遇関係、これは当然今の社会保険庁ではできませんので、これは外部講師を委託した上で展開をしていくということで、極力もう外のお力をかりれるものはかりた上でやりたいと、こういうふうに考えております。
○藤末健三君　設備の運営等もそうなんですけれども、例えば宿泊所の利用率を上げるために、使っていないときは外部の方に御利用いただくとかいう方法もあり得ると思うんですよ、例えば。
　あと、研修の中身も実はもう資料をいただいているんですけれども、本当に内部でやらなきゃいけないのかなというのは、私自身、思っています、これ、それぞれ見させていただいて。外部に出せませんよというのありきじゃなく、やはり僕は競争してより良い研修、僕は研修はすごく大事だと思うんですよ。
　例えば、韓国のサムスンという企業で私、話を聞いたときに、幹部の方が、サムスンの強さは何かと。一兆円利益を上げる企業があって、それは研究開発と、あと研修だとおっしゃるんですよね。研修によって社員の力を上げる、それが会社の力だとおっしゃったので、研修は本当に力を入れていただきたいと思いますので、やはり今の枠組みから僕は解き放していただいた方がいいんじゃないかと思いますが、いかがでございますか。
○政府参考人（村瀬清司君）　先ほど申し上げましたように、社会保険庁は一万六千五百名が県の事務局、事務所におりまして、分散型の要員でございまして、実務を担当しております。したがいまして、集合研修ということで長期間大学校へ入れて研修するというよりも、先ほど申し上げました大学校と事務局とを連携した形で研修を充実していく、現場教育のところにもう少してこ入れをした方が私は効率的ではないかというふうに考えております。
　したがいまして、先ほど非常勤職員の研修についてで効率を上げるという話をしまして、二万七千人が三万二千人程度が限度だということでございまして、先ほど委員の提案のように、外部にもしこれを貸すことによって更にコストを下げる道がないのかということについては、これは検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○藤末健三君　どうもありがとうございます。是非対応していただきたいと思います。
　また、研修につきましては、実際に研修のこのリストを拝見させていただきました。その中で本当に強く感じましたのは、法律の研修、あと制度の研修などが非常に多い。やっぱり最も不足しているのが、一つは、やはり社会保険庁という組織はどういう行動規範、どういう目的を持って活動しているかというようなその経営的な理念、それがまずないんではないかということが一つ。そして、もう一つございますのは、今問題になっています顧客サービス、やはり接客をどうするかということについての研修がない。そして、最後にありますのは、業務をどう合理化するかということ。坂本先生の質問にも出ていましたけれども、やはり研修によってきちんとした職員を育てていただくと。それによって社会保険庁の基盤がどんどん強くなると思うんですが、この研修内容の見直し等についてはどのようにお考えでございますか。
○政府参考人（村瀬清司君）　委員御指摘のように、国民サービスも向上させるという観点でいうサービス意識の徹底であるとか専門性の一層の強化という部分について今まで必ずしも十分でなかったという、十分であったかということからいきますと、十分ではなかったという認識をしております。したがいまして、平成十七年度については、サービス意識の徹底の問題であるとか、あといろいろ御指摘いただいていますコンプライアンスの問題、個人情報保護の問題、これを当然研修のカリキュラムの中に入れていきたいと。
　一方、先ほどからガバナンスの不足ということを何回も申し上げておりますけれども、やはりガバナンスの不足を補う最大の問題は私は研修だと思っておりまして、この部分については、私は本当にどこまでできるかは分かりませんけれども、現在も、平成十六年度、三回にわたりまして、中堅管理者研修のところへ行きまして私自ら話しておりまして、社会保険庁の改革の方向性につきまして話した後で討論をする、こういう機会を設けておりますけれども、これは十六年度だけではなくて十七年度にも当然やっていきたいと、このように考えております。
○藤末健三君　どうもありがとうございました。
　私も研修というのはすごく重要だと思っておりまして、長官の今までのその対応と、それとまた御健闘を本当に期待させていただきたいと思います。
　実際、研修という話になりますと、ほかの企業なんかでも、ＧＥという、ちょっとこの間まで世界で最も価値がある企業と言われたＧＥでも、やはりトップが現場の方々に研修を行う、それにほとんどの時間を使うということを聞いておりますので、是非とも長官が自ら社会保険庁の理念、そしてこれからの在り方を職員の皆様に話をしていただき、やはり、一万七千人ですか、それだけの職員の方の気持ちを変えていただくということを是非やっていただきたいと思います。情報システムが背骨とすると、やはり筋肉は職員の方だと思うんですよ。そのやはり筋肉をきちんと鍛えていただければと思っております。
　次に、業務の全般についてお話しさせていただきたいと思います。
　もう途中で申し上げましたけれども、今、社会保険庁の問題ということでいろんなことが指摘されていると思いますが、私が一番感じていますのは、今マスコミで取り上げられているいろんな不祥事、無駄遣いもございますけれども、一番心配なのは、年金の問題が社会保険庁の無駄遣いやあと不祥事の問題にすり替えられるんじゃないか、社会保険庁がスケープゴートになってしまうんじゃないかということをすごく心配しております。
　恐らく、実際にいろんなデータを見ますと、年金の問題は何ですかと聞くと、社会保険庁がけしからぬという話の答えがすごく多いんですよね。これも、やはり年金、すごく大事な年金、これからの、将来高齢者の方々が安全に暮らしていくために必要な年金の議論が、社会保険庁の問題だけにすり替えられてしまうのはすごく危ないんじゃないかと思っておりまして、一つお願いがありますのは、やはり、先ほど坂本先生、小池先生からもお話があっても、僕はもう少し真剣にお答えいただくことが必要だと思いますし、もう一つは、やはり国民の皆様に社会保険庁として、長官としてのこう変えていくという決意をやはり出していただかなきゃいけないと思うんですよ。刷新調査の結果を見ますじゃ駄目だと思うんですよね。ですから、是非ともコミュニケーション、やはり顧客である国民に対してどういうコミュニケーションを取るかということを考えていただきたいなと思っております。
　そういう中で非常に重要だと思いますのが、今、外部の方に来ていただき、ＩＴとか徴収の仕方や、それぞれ顧客、接客などにつきましての知恵をいただいていると思うんですけれども、そういう顧客である国民の皆さんとのコミュニケーションをするようなところに外部のプロ、プロジェクトチームリーダーみたいなことを入れていただいたらどうかと思いますが、その点、いかがでございましょうか。
○政府参考人（村瀬清司君）　現在、民間から来ていただいています皆さん方に三つの点でお力添えをいただいておりまして、一つが国民サービスの向上の部分でございます。二つ目がシステムの抜本的な見直しの部分、三つ目が国民年金の収納率の向上の部分と、この三点を民間のお力をかりてやらせていただいております。
　したがいまして、現在、この方々がいろんな形で提案をいただいておりまして、社会保険庁の改革本部ができておりますけれども、改革本部内で彼らの意見が既にいろんな形で事業展開の中に組み入れられているということで、私は大きな力になっているというふうに思っております。
○藤末健三君　長官がやっぱり民間におられたということでございますのでちょっと御質問したいと思うんですが、私、実は昨年まで大学で経営学を研究していたんですよ。
　そういう観点で申し上げますと、やはり社会保険庁の中において、長官をサポートして経営戦略を立てたり分析をするという仕組みがあるかどうかをまず教えていただけませんでしょうか。
○政府参考人（村瀬清司君）　企業でいいますと、大体、経営企画部だとか総合企画部というのがありまして、そういうところが社長補佐ということで全体戦略を練る、こういう形になっておりますが、これは社会保険庁だけじゃなくて官庁全体に言える形だと思いますが、基本的にはすべての仕事が細分化しておりまして、トータルの戦略を練るという形はございません。
　したがいまして、先ほどお話ありましたように、改革本部、改革本部の中に改革事務局というのを設けておりまして、そこが改革に向けての頭脳という形でございます。それがまあ十分かどうかということにつきましては、それぞれ御意見があろうかと思いますけれども、遅まきながら手は付けているというふうにお考えいただけたらと思います。
○藤末健三君　改革本部の存在は存じ上げていますが、私が知る限りにおいて、金融のそういう経営戦略のプロみたいな方がおられなかったと思うんですよ。今の現状において長官は満足されておられますか。
　私が今思いますのは、コミュニケーションも重要だと思うんですけれども、まずどういう戦略を作り、そして次にコミュニケーションだと思うんですよ。まずあるべき姿をきちんと議論するために、今長官、本当に孤軍奮闘されているんじゃないかということを危惧しておりまして、そういう長官を支える経営戦略部隊をつくるべきじゃないかというふうに考えておりますが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（村瀬清司君）　どのように私が今まで七か月近くやってきたことを御評価いただいているか分かりませんけれども、先ほど申し上げましたように、大きな方向付けという観点からいきますと、八十項目にわたります緊急対応プログラムというものを見ていただきますと、社会保険庁が将来どういう方向でいくべきかという大きな絵姿はできているんだろうと思います。
　ただ、抜本的にどう変わるかという部分につきましては、御存じのように、今、官房長官の下の有識者会議で組織の全体的な見直しがございますので、そこはその中でどういうお答えが出てくるかによってまた違ってくるんだろうと思いますが、私自身は、今現在、社会保険庁が抱えている問題の中で、多くの方々が御相談に見えたりいろいろしている部分について、来ていただかなくても解決するような仕組みを構築をするのが本当の究極のサービスではないかということで絵姿を持っておりまして、その部分につきましては、部下との間できちっと話しながら、業務がそれに向かっているかどうかというチェックはしているつもりでございます。
○藤末健三君　済みません。先ほど、社会保険庁の在り方につきまして外部の有識者が集まって議論されておられることも存じ上げているんですけれども、それで結局五月に結論が出るということですが、私自身、やはり外部の有識者が話をして社会保険庁が変わるということも必要かもしれませんけれども、社会保険庁自らがどうしたいか、どう変わるか、そして顧客である国民の皆様が不安にならないようにするかというのが非常に重要だと思います。私は、有識者の方々が外部で独法化いろいろということが結論出るかもしれませんけれども、それでは社会保険庁に対する不信はぬぐえないと思いますが、いかがでございますか。
○政府参考人（村瀬清司君）　国民の皆さんとの対話という観点からお話し申し上げますと、昨年の十一月に「社会保険庁は変わります」宣言という形で公表させていただきまして、ホームページ等にも開示をさせていただいております。それから、職員が変わるということで、職員行動規範というものを十二月に定めまして、これほぼ全事務局のお客様が見えるところに張っておりまして、これに向けて職員自身は行動しているというふうに思っております。
　一方、昨年の十月から緊急対応プログラムの中で、国民の皆さんとの対話ということで、私あての手紙であるとかメールというものを開示さしていただきまして、現在まででメール等であれば三千三百件、それからお手紙であれば百三十件ということで国民の皆さんから直接お声をいただいておりますし、一方、国民の声ということで、社会保険庁の様々な取組等に対して御批判等がある場合については、そういうお声をいただきまして適切にお答えを申し上げているということで、国民の対話という観点からいきますと、それなりに力を私は入れる、一番ここが大事な部分ではなかろうかというふうに思っております。
○藤末健三君　どうも長官、ありがとうございます。
　確かに、国民の対話ということ、非常に重要だということは分かるんですが、やはり私は最後にちょっとお願いしたいのは、社会保険庁若しくは長官としてのメッセージを是非発信していただきたいと思います。それが出なければ、やはり外部からの圧力で変わったというのは僕はよろしくないと思いますので、是非とも社会保険庁自らが自らを変え、そして将来こうなります、御安心くださいということを是非言っていただきたいということをお願いさしていただきます。
　次に、手元にちょっと紙を配らさしていただいたんですが、社会保険庁の組織体制の見直しということをちょっと配らさしていただいております。これは藤末私案というものでございますけれども、なぜこういうものを作ったかと申しますと、先ほども申し上げましたように、私、経営学を一応専門としておりますので、今回いろいろ勉強さしていただき、外部の有識者の議論も読まさしていただきました。
　その中で非常に不安を感じましたのは、社会保険庁を独立行政法人化すればいいんではないかという議論が割と強いんじゃないかという気がしております。ただ、社会保険庁を独立行政法人化するというのは何かと申しますと、この紙にあります上の現状の社会保険庁の部分をただ独立行政社会保険庁にするだけ。ますます国会から距離が遠くなるということになるんではないかと危惧しておりまして、自分なりに組織の改革案を作ったのがこれでございます。
　私は、求めますのは何かと申しますと、先ほど長官が窓口業務、顧客との対話というのが非常に重要だということをおっしゃっておられましたが、私はやはり国家公務員などが窓口でいいのかなというのはずっと思っております。やはりここは、市場化テストを通じまして民営化、やっぱり競争がある中で顧客の満足度を測り、きちんとした接客をやるという方向がふさわしいんではないかというのが一つ。
　それともう一つございますのは、徴収のところでございます。今、徴収率が非常に低いということが問題になったり、また回収のコストがすごく掛かるということがいろいろ指摘されてございますが、これは社会保険庁の問題でなく、我々国会議員の問題かもしれません。
　ただ、ここで御質問申し上げたいのは、徴収の部分を社会保険庁と国税庁と統合することによる歳入庁みたいなものをつくりまして、徴収の効率化や回収向上を図ることができるんではないかというふうに考えております。
　そしてまた、今日厚生労働省の政策統括官来られておりますけれども、今社会保険庁がなされておる業務三つ、政府管掌の健康保険、そして国民年金、厚生年金ということでございますが、何と制度設計をします厚労省側が保険局と年金局と分かれていると。そこをやはり、私は、一つの局に統合しなければ頭が二つある蛇になるんではないかと思っておりまして、局も一つにしてはどうかと考えておりますが、この案について是非いろいろとコメントをいただければと思いますが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（井口直樹君）　今お話にございましたけれども、特に医療保険の関係というのは、ここに政府管掌健康保険、この一つだけ書いてございます。ただ、実際に大きな制度としましては国民健康保険というのがありまして、医療保険全体といたしますと保険局で総合的にやっていくと。診療報酬の関連もございます。そういうことで、現在は一つの局でまとめて医療保険をやっていると。それに対しまして、年金まで入れますと常識的には非常に大き過ぎまして、なかなか行政的に対応するのはかえって難しいんではないだろうか。あるいは健保組合などもありますので、やはり老人保健その他の課題を考えますれば、やはり一局で医療保険の関連はやっていくという方が自然ではないのかなと、そういうのが素直な考え方かなというふうに思っております。
　以上、簡単ですけれども、そんな印象を持たせていただきました。
○藤末健三君　じゃ、もしよろしければ、歳入庁とか、あと市場化テストについてお考えを是非政策統括官にお聞きしたいんですが、いかがでございますか。
○政府参考人（井口直樹君）　これも同じような話になりますけれども、歳入庁の場合に国税庁の統合ということになろうかと思いますが、この場合にも、対象者が非常に国税の場合と大分違う、それから所得の把握の仕方も非常に違ってしまうというような基本的なところがございます。制度設計をかなり大幅に変えるというようなことがあれば一つの考え方かと存じますが、今現在の制度ということを考えました場合には、なかなかこれを統合して国税と一緒に徴収をくまなく、国税の対象者以外も非常に多数おられますので、そういうところから確実にこういうようなことで保険料を徴収するというのはなかなか難しい。
　一方で、給付の方の行政については、これまた一方で給付庁のようなものを念頭に置いて考えるのかなと思いますけれども、給付と徴収というのがある意味で二元的な問題になってしまう。そういうことで国民サービスという点がある意味で分散されてしまうという点で、その辺の、相談業務等々を考えた場合に、行き先が保険料については国税関係の方に行く、給付については給付庁の方に行くというようなことで、言ってみれば行政が二つに分かれてしまうという新たな問題も生じ得るなと。
　そういうふうなところをこれからどういうふうに考えるかというのは、これからの一つの課題でありますけれども、常識的なところではそんなようなところが危惧されるというのが、これも印象でございます。一言御説明申し上げます。
○藤末健三君　多分、御指摘のとおり、政治の方の課題だと思います、確かにこの見直しは。
　最後のその市場化テストのところですけれども、ここはいかがですか。お答えいただいてないんですけれども。
○委員長（鴻池祥肇君）　だれに質問ですか。
○藤末健三君　いや、井口さんに是非お聞きしたいんです。
○政府参考人（井口直樹君）　これ、昨年末のあの規制改革の関連で市場化テスト、大分大きな議論になりまして、御案内のような形で、労働保険の問題も含めまして市場化テストできるものは極力やっていくという方向で決着を見ております。
　更にこれを、例えば規制改革会議の方で御議論いただいたのは、丸ごと地域ごと全部民間の方に、競争入札のような形で全部任せることができるか、職員も丸ごともう民間の方にお任せするような方法はないだろうかというような御意見もいただいたわけですが、これはこれからの庁の改革の方向にどれだけ沿うかということにもなりますけれども、これもまた現実的には、丸ごとですと、何百人、何千人という職員の方をどうするかということも含めまして、大変これ、規制改革会議、民間、宮内議長のところでやられているようなところで御指摘いただいたような形での市場化テストの拡大というのも、これも課題が非常に大きいかな。
　ただ、趣旨は非常に分かりますので、そういう趣旨に沿ったことでできる限りの努力はしていかなきゃいかぬだろうと、こんなような気持ちで受け止めております。
○藤末健三君　時間がなくなりましたので、最後に是非、村瀬長官のこの社会保険庁の改革に対する決意をお聞きしたいと思います。
　私が思いますのは、昨年、民間企業からこの官の金融機関を立て直すべく来ていただきまして、是非とも民間の方が活躍するという先駆者となっていただきたいと思います。もし長官がここで失敗されますと、いや、民間の方もできないじゃないかという話になっちゃいますと恐らく大きな傷になると。今後、政府が効率化しなきゃいけない中で大きな傷となりますので、是非とも、長官にエールを送りますとともに、是非とも決意表明をここでしていただきたいと思います。お願いします。
○政府参考人（村瀬清司君）　私といたしましては、社会保険庁の組織がどうなろうとも社会保険業務そのもの自体はなくなるわけでございませんので、これをやはり効率的に、効果的にやる組織をつくり上げたいと。そのためには何かといいますと、現場で働く一万六千五百名の士気だろうというふうに思っております。
　したがいまして、現在、二十四事務局、七十八事務所まで回りまして、職員と個別対話を開始しておりますけれども、ここをしっかり見据えた上でしっかり仕事ができる組織づくりにしていきたいと、このように考えております。
○藤末健三君　本当に是非頑張っていただきたいと思います。
　私は、最後に社会保険庁の方々にお願いしたいのは、本当に今これだけ日本を豊かにしてくれた高齢者の方々に対して、やはり不安であったり、本当にあってはならないと思うんですよ。きちんとしたやっぱり高齢者の方々、先輩の方々が幸せで、そして安心できる生活を皆様がつくっていただく、そういう自負心を是非とも持って改革に取り組んでいただきたいと思います。是非お願いします。
　以上をもって質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　まず最初に、社会保険庁の改革につきまして、特に人員の配置の見直しというところで御質問をさせていただきたいと思います。
　先ほどの長官のお答えの中に、人員配置の見直しに当たりましては、ブロック間の異動も行っていくんだということをお答えになっておられました。確認でございますけれども、これはすなわち全職員を対象とする人員配置であると。必ずしもブロック採用を行ってからの職員ではなくて、全職員を対象とした、言わば全国どこ行くか分からないよと、こういう人員配置の見直しと考えてよろしいんでしょうか。
○政府参考人（村瀬清司君）　人員配置の見直しにつきましては二点ありまして、本庁と地方庁との人事交流という問題でございまして、この部分につきましては、現在、若手を中心にして地方庁から本庁に三十二名来ております。この部分につきましては、十七年度中に倍、できれば百名規模まで持っていけないかということで検討をしております。
　それから、一方、幹部候補生ということで、現在、社会保険庁採用者でなければ地方のトップになれない仕組みになっておりますけれども、これを変えて、地方庁から優秀な職員に対して幹部になれる道をつくりたいということで、これは平成十七年度中に十名ほど本庁へ持ってきて、彼らに努力をしていただいた上で、局のトップに行ける人材をつくっていきたい、これが二点目。これは本庁と地方庁との異動でございます。これにつきましては、採用云々という問題は全くありません。
　一方、ブロック異動ということにつきましては、平成十三年度から、採用者につきましては基本的に全国をブロックに分けて採用をしてございます。したがいまして、そこで採用された職員につきましては、例えば埼玉で採用されたとしても、関東ブロックの異動を前提に入庁をしております。したがいまして、そこの部分につきまして、今まで具体的な形で展開をしていなかった分を、平成十七年度はまず百人規模でこれは実施をしたいと、このように考えております。
○西田実仁君　すなわち、ブロック採用した職員に対しましても、いみじくも今、埼玉とおっしゃっていただきましたが、私、埼玉選挙区でございまして、正にその埼玉の方でも関東ではなくてほかのブロックにも行くことがありますよ、そういうことをやっていきますよと、こういうことがいよいよ始まるということでございますね。
　それで、さらに先般も発表ございましたけれども、事務局ごとの業務量の見直し、点検というのは既にもう発表もされているとおりでございまして、私どもの埼玉は全国でもワーストツーで非常に混雑をしまくっているという、そういう事務局だということが数字としても確認をされたわけでございます。
　そういう意味でいきますと、ブロック間異動も行われ、さらに業務量の把握等も進んでいる、こういう事情を勘案いたしますと、今年一月の二十八日に開催されました第六回の有識者会議におきまして、この人員配置の見直しについては、五か年をめどにしてという記載がございましたけれども、こうしたことを勘案するともっと早くできるのではないかと、五年も掛けてやるようなことではなくて、早めにもっとできるのではないかと思いますが、長官、いかがでございましょうか。
○政府参考人（村瀬清司君）　おっしゃるとおりでございまして、現在できる限り早く実現できるようということで、三月末までに計画を策定するということでございますので、五年ではなくて、場合によったら二年、三年でできるところまで踏み込んだ上で検討したいというふうに考えております。
○西田実仁君　今、五年ではなくて二年か三年というお話ございましたけれども、その際、一年ごとにどこをどうやって見直していくのかということも当然三月末には公表されると、その際には当然、今込んでいるところから、あるいは非常に業務量のマイナスが大きいところから見直していくという、常識的には考えられるわけですけれども、その点、いかがでございましょうか。
○政府参考人（村瀬清司君）　先ほど申し上げましたように、職員と非正規職員と二段階に分けて現在業務をしておりますので、まず初めにできやすいところというのは非常勤職員のところからだろうと思っておりますが、それでは多分不足だろうということで正規職員も入れるという形になろうかと思います。
　そのときの最大のポイントは、今おっしゃったように、業務が多いところに対して人をよその地域から投入すると、こういう考え方になろうかと思います。
○西田実仁君　是非、早期の検討をお願いしたいと思います。
　次に、社会保険事務所の設置基準につきましてお聞きしたいと思います。
　これは全国の社会保険事務所の県ごとの数と、それから、県ごとの数をこうばあっと見てみますといろいろばらつきがあるわけですが、何を基準にして県内の社会保険事務所の数を決めているのかということについていろいろ考えましたけれども、なかなか合理的な基準がないように思われました。
　我々の埼玉におきましては、人口七百万で面積が三千七百九十七平方キロメートルありますけれども、七か所。愛知は同じような七百二十一万の人口で五千百五十四ですけれども、十五か所ありますし、神奈川におきましては、埼玉よりも低い面積の二千四百十五平方キロメートルですが、人口が八百七十四万で十三か所と。これ以外にもいろいろ基準がもしかしたらあるのかもしれませんが、人口や面積等から合理的な数というものは割り出すのは難しいのではないかと思いますが、この社会保険事務所の都道府県内における数、またその設置の基準についてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（青柳親房君）　まず最初に結論から申し上げますと、都道府県ごとの社会保険事務所の設置数等につきまして人口や面積に比例した全国一律の具体的な基準は設けてございません。
　若干経緯的なことを申し上げますと、社会保険事務所、古くさかのぼれば昭和十年に都道府県の出先機関としての健康保険出張所という形で設置が始まりました。三十七年、社会保険庁が設置されたことに伴いまして社会保険事務所というふうになったわけですが、その後も各都道府県の意向を踏まえて毎年緊急性のあるところから順次設置をしていっておったわけですが、平成十一年三百十二か所、現行と同じ箇所数が設置された後に、十二年四月には御承知のように地方事務官制度が廃止されまして国の組織というふうに完全に改まったわけでございまして、その後、この事務所を増減するということは行われておらないと。
　いずれにいたしましても、社会保険事務所は、迅速、的確かつ効率的な事務処理体制を図るとともに、利用者の利便性を考慮して、被保険者数、事業者数、事業所数、面積あるいは地理特性など様々な要素を総合的に勘案して、これまで各都道府県の意向を十分に踏まえながら設置をしてきたということで御理解を賜りたいと存じます。
○西田実仁君　しかしながら、人口が急増しているところについては非常に不足感があり、それに対して何ら見直しもされてきてないという、これについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　先ほど経緯を若干申し上げた中で、やや省略いたしましたが、これまで社会保険事務所の仕事というのは、国民年金の事務が市町村から、特に徴収事務が市町村から国に引き揚げられるまでの間は各事業所に対する政管あるいは厚生年金の事業というのが中心の役所ということで社会保険事務所というのは機能してまいったという経緯がございます。したがいまして、この事務所が比較的新設が容易であった時期に事業所数等が非常に多かったようなところは割に事務所の数も多いと。しかしながら、その後に人口急増等によってそういった数が増大したところに対しては十分には対応できるようなことがなかなか難しかったというふうに、経緯の面から御理解を賜れればと思います。
○西田実仁君　つまり、設置基準なるものはなくて、これまでの経緯の成り行きですべて決まってきたと、こういうことでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　成り行きというふうに御指摘いただきますと大変つらいんですが、ただいま申し上げましたような経緯の中で、比較的容易に事務所を設置できた時代に、その時点における政管や厚年の適用事業所数等が多かったところの方が結果的には少し手厚い配置になっているということは一般論として申し上げられるかと思います。
○西田実仁君　もう一つ申し上げますと、例えば、私、地元は所沢なんですけれども、埼玉の所沢社会保険事務所というのは所沢市からもう飯能、名栗村まで大変に広大な地域に一つ設置されております。先ほど利便性の向上というようなこともおっしゃりましたし、また様々な国民サービスの向上ということの観点から申し上げまして、この所沢の社会保険事務所はどこにあるかといいますと、この管内の中で一番端、一番東京寄りにありまして、所沢市民の東京寄りの人は便利です。けれども、管内で、飯能とかあるいは名栗の方になりますと、もう二時間以上掛けてようやく到達をするという大変な不便なところにあるわけですけれども、まずは管内の決め方自体が、今言ったような、成り行きというのは適切じゃないというお話ですけれども、経緯によって決まってきたと。
　管内の中でどこに設置をするのかという、非常に常識的な素人の考えでいけば、普通、管内の真ん中ぐらいにあるのが一番だれにとっても公平で便利もいいんじゃないかというふうに考えるわけですけれども、そうなっていないケースが間々見られるのはなぜでしょうか。