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○国務大臣（倉成正君）　お答えをしたいと思います。
　今の先生のお話でございますけれども、サンフランシスコ条約で千島列島については我が国は放棄をいたしたわけでございます。したがいまして、国際約束でありますこのサンフランシスコ条約を日本は遵守する義務を有しておると考えておる次第でございまして、これを廃棄することはできない。
　一方、我々が一括返還を求めております北方領土、歯舞群島、色丹島、国後島、択捉島の北方四島は、歴史的にも法的にも我が国の固有の領土である。すなわち、これらの領土は歴史上一度も他国の領土となったことがないという歴史的な事実に照らして、また日露通好条約及び千島・樺太交換条約の諸規定から見ても我が国がサンフランシスコ平和条約第二条（ｃ）項により放棄した千島列島には含まれないということは明らかでありまして、したがって、これらは四島一括返還をされるべきものである、歯舞、色丹両島と国後、択捉両島は一括して考えるべきものである、かような見解をとっておるのでございます。
○市川正一君　先ほど諸説いろいろとおっしゃいましたけれども、これは単なる諸説、単なる学説じゃないんです。じゃ、外務大臣は国後、択捉というのはこれは千島ではない、南千島ではない、こうおっしゃるんですか。
○国務大臣（倉成正君）　おっしやるとおりでございます。
○市川正一君　それは歴史の上から言っても、また実態の上からも全く詭弁です。それは結局サンフランシスコ条約の二条（ｃ）項に縛られているからそういうことになるんで、正々堂々とこれは正しくないということで廃棄の手続をすればいいんです。南千島は千島にあらずという、そういう議論は例えれば白馬は馬にあらずといったたぐいの全くの詭弁ではありませんか。それでソ連側がうなずくとでも本気でお思いなんですか、外務大臣。
○政府委員（小和田恒君）　北方領土四島の法的な地位についての、若干法的なお尋ねでございますので、私から補足して御説明いたします。
　先ほど大臣が御答弁になりましたように、一八五五年の日露通好条約あるいは一八七五年の樺太・千島交換条約というような歴史的な文書の中におきまして既に千島列島とは何であるかということについては、国際的に極めて明確な規定が置かれているわけであります。日露通好条約につきましては、ウルップ島全島、それより北の方がクリル諸島であるということが明確でございますし、樺太・千島交換条約についても、同じように択捉、国後を除いた地域というものがクリル群島として千島、樺太交換の対象になっているわけでございます。さらに、歴史的な関係については、先ほど大臣から御答弁したとおりであります。
　したがって、国際法上の問題としては、既にこのウルップ以北の島がクリル諸島、桑港条約の日本語で申しますと千島列島に当たるものであるということは極めて明確であって、したがって、我が国が桑港平和条約において放棄をいたしました千島列島というのは、そういう国際条約によってはっきりしておる千島列島、すなわちクリル諸島のことを指すものであるということを政府としては申し上げでいるわけであります。
○市川正一君　北千島、南千島両方合わせて千島列島なんですよ。筋の通らぬそういうことをいつまでも固執しているから展望が開けぬのです。私は、サンフランシスコ条約二条（ｃ）項を廃棄して全千島が日本の領土であるということを、そしてその全面返還、これを堂々と主張して要求してこそ国際的にも筋は通るし、展望も開けるんだということを重ねて強調しておきたいんです。
　しかし同時に、日本政府がサンフランシスコ条約を廃棄しない現状のもとでも解決し得る問題が
ある。それは歯舞、色丹問題です。歯舞、色丹、これは千島列島ではなしに北海道の一部なんです。ですから、サンフランシスコ条約にも抵触いたしません。またヤルタ協定にも抵触いたしません。したがって、日本政府がサンフランシスコ条約を廃棄しなくても今すぐ歯舞、色丹に絞ってその返還をソ連に強力に要求し得るものでありますし、またそうすべきものではないのでしょうか。外務大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（倉成正君）　我々の立場は、二つ問題を提起されたわけでございますが、サンフランシスコ条約、共産党のお立場は廃棄ということ……
○市川正一君　二条（ｃ）項です。
○国務大臣（倉成正君）　それにつきまして廃棄の問題を御提起になったわけですけれども、我が方はサンフランシスコ条約はこれは尊重すべきである、尊重しなきゃならない、また、当時の状況から千島列島の放棄についてはやむを得なかった措置であると考えておる次第でございまして、歯舞、色丹、国後、択捉四島というのは、これは御指摘のように相違というものはないというふうに考えておる次第でございます。
○市川正一君　それもまた、私は歴史的事実に本当に目をそらしていらっしゃると思う。ソ連側も歯舞、色丹については、一九五六年の日ソ共同宣言で一たんは返還を約束したんです。ところが、六〇年の日米安保条約の改定でその立場を変更いたしました。しかし、七一年の日ソ両共産党の宮本・ブレジネフ会談において、ソ連側は再検討を約束し、外交官に仕事をさせてみるということに至りました。
　このように、日ソ両国の領土問題についての根本的立場の変更を待たなくても、今すぐ双方にやる気さえあれば現状でも歯舞、色丹問題は解決でき得る問題です。なぜそれを切り離してやらぬのですか。領土問題の全面的解決の前に中間的条約として歯舞、色丹を切り離して速やかに解決すべきではないでしょうか、外務大臣。いかがでしょうか。これは条約問題じゃなしに政治判断の問題です。
○政府委員（小和田恒君）　日ソ国交正常化の過程、すなわち日ソ共同宣言が発出されるに至った経緯について、若干補足して御説明する必要があるかと思いますので、私から申し上げます。
　市川委員御承知のとおり、日ソ共同宣言には第九項というものがございます。その中でソ連は既に我が国に対して、「歯舞群島及び色丹島を日本国に引き渡すことに同意する。」という国際約束をやっているわけでございます。したがいまして、御指摘を待つまでもなく、ソ連としては我が国に対して、厳粛な国際条約におきまして歯舞群島及び色丹島を日本国に引き渡すことは既に約束をしているわけでございますから、それは当然ソ連として日本に引き渡す義務がある、こういう関係になっているわけであります。
　ただ、その第九項にはただし書きがございまして、これらの諸島は、平和条約が締結された後に現実の引き渡しが行われる、こういうことになっておりまして、その平和条約の締結交渉に関しては別途松本・グロムイコ書簡というものがございまして、その中でこの領土問題を含む平和条約の締結の交渉は両国間の正常な外交関係の再開後に継続せられる、こういう関係になっているわけでありますので、政府としては平和条約の締結交渉を行って、歯舞、色丹は平和条約が締結されたときに当然に返還されることが既にソ連としては約束済みである、さらに国後、択捉につきましては、先ほど申し上げたような理由によって返還を求める、こういうことで一括返還を要求しているわけであります。
○市川正一君　私は、外交上のテクニックを言っているんじゃなしに、基本的な日本政府の立場を今ただしているんです。ですから、かくのごとくサンフランシスコ条約に固執して、その上国後、択捉は千島にあらずという詭弁を弄し、北海道の一部と千島の一部、すなわち南千島でありますが、これをごちゃまぜにしていわゆる四島返還にこだわるから、すぐにでもできる歯舞、色丹の返還まで棚上げにしてしまう、俗に言うアブハチ取らずということになっておるんです。まさに私は、日本政府が歯舞、色丹返還をいわば先送りにしていると言わざるを得ぬのであります。
　もちろん我が党は、領土問題の全面的解決は日ソ平和条約で行われるべきである、こう考えておりますし、またそのために奮闘をいたしております。しかし、現状でもやれることはやっていくという現実的態度を貫いております。それが具体的には歯舞、色丹を軍事基地化しないということを前提にして、平和条約以前の中間的条約で直ちに返還するということを提起しているのでありますが、外務大臣、日本政府としてもこれを進めるべきだし、またゴルバチョフ書記長との会談においても提起すべきではないか、私はこう考えておるんですが、重ねて外務大臣の所見を承りたいと思います。
○国務大臣（倉成正君）　国後、択捉両島の問題、これは歯舞、色丹と別じゃないかというような御見解であるわけでございますが、この二つの島についても、歴史上一度も他国の領土となったことがないという歴史的な事実がございます。これがまず第一でございます。
　第二点は、先ほどからるる条約局長が申しましたように、我が国は、サンフランシスコ平和条約第二条（ｃ）項により放棄した千島列島にはこれは含まれない、こういうことは明らかでございまして、サンフランシスコ条約を尊重する立場にある、また尊重しなきゃならない国際約束でございますから、そういう立場の日本といたしましては歯舞、色丹両島と国後、択捉両島、これを御指摘のように区別して片方だけを、二つだけを返還を求め、そしてその後サンフランシスコ条約を廃棄して云々という立場はとってないわけでございます。
○市川正一君　私は、サンフランシスコ条約そのもの全部を廃棄せよと言っているんじゃないんです。第二条（ｃ）項ですね、これに限って、これはやっぱり正しくなかったわけですから廃棄する。しかも条約というものは決してこれは不変のものじゃなしに、情勢の変化、発展の中でやはり対応することはあり得るんです。私は、外務大臣がこの問題について、ぜひ真摯にもう一度本格的な検討をしていただくことを強く希望いたします。
　話は、ずっと今度南へ飛びます、沖縄問題であります。いいですか、沖縄のあの嘉手納町で、アメリカの米軍機が市街地上空で曲技飛行を行った問題が起こりました。嘉手納町では、今月に入ってからだけでも連日百ホン前後の爆音の直撃を受けておりますが、去る七日にはＫＣ１３５のエンジン調整音、さらにＦ１５の曲技飛行で百八ホンをマークしております。たまりかねて、嘉手納の吉浜町長がアメリカの空軍嘉手納基地司令官に、十三日午後に証拠写真を持って抗議をいたしております。こうした事態について、政府は米軍に対して抗議など、具体的行動をとりましたか。
○政府委員（渡辺允君）　日米安保条約地位協定に基づいて、日本におります米軍が訓練を含めましてその任務の達成のために必要な活動を行うことは当然認められるわけでございます。
　ただいま御指摘の中の、嘉手納飛行場上空におけるいわゆる曲技飛行と言われますものも、空軍全体のパイロットの技量向上、維持という必要から実施されているものというふうに私どもは理解をいたしております。他方におきまして、米軍も基地周辺の住民の方々への影響をできるだけ小さくするという観点から、この種の飛行に関しましてもこれを短時間に限定し、できる限り飛行場上空の内側で行うというふうに配慮をしているものというふうに承知しております。また、もう一つの点でございます空港周辺の騒音の問題についても、従来よりできる限りの軽減を図るという立場で対処しておるというふうに承知しております。
　私どもといたしましては、そのような安保条約の要請とそれから周辺住民の方々の生活に対する影響両方を踏まえまして、今後とも必要に応じましてアメリカ側との各種の接触の過程で、特に騒音問題等についてアメリカ側の配慮を要請してい
きたいと思っております。
○市川正一君　何にも抗議も申し入れてないんですか。あなたはそうおっしゃるけれども、曲技飛行の問題は沖縄県と在沖縄米軍及び防衛施設庁の三者連絡協議会の合意事項の中に、「嘉手納飛行場周辺上空での空中戦闘訓練及び曲技飛行を禁止する。」というふうに明確に禁止されております。今回のような事態は今までもあったんですけれども、町当局が改善を申し入れても、パイロットが基地からはみ出ていないと言っておるといって米軍は無視してきました。
　しかし、今回は証拠写真、ここに私持ってまいりましたが、町当局が写した証拠写真、町当局が提供した写真がこれです。これを突きつけて、そして抗議をし改善を申し入れたんです。その結果、ようやく米軍側も事実を認め、改善を約束したんです。私は、この三者連絡協議会の合意というのは、米軍は尊重する義務があるし、政府はそれを守らせる責任があると思うんですが、いかがですか。
○政府委員（渡辺允君）　嘉手納飛行場の騒音問題につきまして、三者連絡協議会がございますことは私ども承知いたしております。ただ、その場で先生御指摘のような細かい規制が合意されているというふうには承知いたしておりません。他方、米軍といたしましては、一種の自主規制措置も含めまして、騒音問題については具体的にいろいろな配慮をいたしているというふうに承知しております。
○市川正一君　そういう合意がなされていないとあなたはよくおっしゃいますな。三者連絡協議会の合意事項というのは、あなたあるんでしょう。ここに各項目ずっとあるんじゃないですか。手元にあるんですかないんですか、知っているんですか知らないんですか。それをまず聞きましょう。
○政府委員（渡辺允君）　三者連絡協議会、県とそれから那覇の防衛施設局、沖縄米軍の間で五十四年以来設置されて、ここで問題が検討されておるというふうに承知いたしております。
○市川正一君　検討されているんじゃなしに、合意事項というのはそれは確認されているんでしょう。例えば、その第四項は「可能な限り住宅地上空の飛行を避ける。」、しかし実際にはＫＣ１３５が飛んでおるんです。また第七項を見てください。あるんでしょう、あなた持っているんでしょう。眼鏡を外さぬでも見えるでしょう。第七項は「夜間、土、日曜日は、タッチ・エンド・ゴーは実施しない。」と書いているでしょう。これは合意じゃないのですか。それをあなた、防衛施設庁承認しているんでしょう。そこからはっきりしてくれよ。委員長、こういう無責任な、沖縄の方々、先生方いらっしゃるけれども、こんなあなた、むちゃな答弁ないですよ。眼鏡を外したりおろしたりするな、ちゃんと見い。外務大臣、こんなのあきまへんで。
○政府委員（渡辺允君）　この三者連絡協議会の協議の詳細な内容につきましては、実は私ども直接関与しておりませんので、防衛施設庁にもさらに確認をいたしたいと思います。
○説明員（芥川哲士君）　嘉手納飛行場の航空機騒音問題につきましては、先ほど来先生御指摘のように、現地沖縄において三者協議会、そのもとにございます騒音分科会というところで討議されてきたわけでございますが、昭和五十四年十一月から五十五年十月にかけまして五回の会議を開きました結果、それぞれの問題について双方おおむね了解に達したというふうに理解しております。
○市川正一君　時間が参りましたので、引き続きこの問題は取り上げていきたいと思います。
　外務大臣、お聞きのような経過で、それで十三日に嘉手納町長が抗議いたしましたところ、同日、嘉手納米軍基地のギル司令官が文書で回答をよこしまして、騒音の軽減対策を検討している、ここにその英文の原文を持ってまいりましたけれども、そういうふうに回答が寄せられております。私は、その改善案の内容がまだ具体的に明確にされておりませんし、また実際に効果があるかどうかはこれから見きわめなければならぬと思うんでありますが、こういう地元の人たちの切実な願い、そういう思いに対して政府として効果的にこれを厳しく監視し、実現を図っていっていただくようにその責任を果たしていただきたいと思いますが、大臣の所見を承って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（倉成正君）　御指摘の点につきましては、事実関係を正確に把握しているわけではございませんけれども、一般的に本件のような場合には、できる限り飛行場の上空で行われるということが好ましいと考えておりますから、今後、必要に応じ米側との接触の過程で、騒音問題についての米側の一層の配慮を要請してまいりたいと思います。
○木本平八郎君　十二時までの間に、北方領土の問題について基本的な点から少し考えていきたいと思うわけです。
　それで、厳密、事実上現在、日本とソ連の間はいまだに戦争状態なわけですね。これは平和条約が締結されていませんから戦争状態にある。ただ、けさほど大臣がおっしゃったように、実際の交戦状況は一応休戦になっている。しかも、賠償問題も一応話がついている。残る問題は領土問題だけだというふうに解釈していいわけですね。
　この領土問題なんですけれども、領土問題は先ほどから歴史的にあるいは法的にどういう範囲なんだということがいろいろ議論がありますけれども、これはちょっと別にしまして、現実の問題あるいは国民感情の点から私は問題を詰めていきたいと思うんです。
　この領土問題が解決しないと平和条約は締結できない。しかしながら、もう四十年もたってなおかつこういう不安定な状況をいつまでも続けているというのは決しておもしろくない。双方にとってもおもしろくないんで、何とかこの領土問題というものを解決する必要があるんじゃないか。そして、実態を考えますと、戦争状態ですからソ連軍があの四島に入ってきて占領中なわけですね。そうすると、この戦争状態を終結して平和条約を締結するためには、ソ連軍が撤退、撤収するということが現実問題として必要になるわけですね。
　そうしますと、これは平和条約が先なのか撤収が先なのかという問題はちょっと別にして、とりあえず問題の糸口を探るために、この四島からソ連軍に撤収してもらう。撤収するということは、これは物理的にも金がかかるわけです、コストがかかるわけですね。その撤収費を一体だれが持つかということを考えますと、普通、戦争状態で占領軍がおる場合に、これは当然、もちろん戦勝国が自主的に自分の費用で撤収するという場合もあると思うんです。それから敗戦国がそれを負担するという場合もありますね。それから、あるいは賠償の中で賄うという、方法もいろいろあると思うんですね。
　しかし、今の日ソの戦争状況を考えました場合に、ソ連側に撤収費に関しても御都合がいろいろあると思うんですね。幸い日本の方は非常に経済的にも恵まれて、外貨もあるし、まあ国の予算はないかもしれませんが。そういう状況だから、とりあえず日本がこの撤収費を負担して撤収していただく。撤収費がどれぐらいになるかわかりませんけれども、相当の費用になるんだろうと思います。撤収費を我々が負担して、そして、まず撤収していただくというふうなことで、そういう話がつけば、平和条約というのの座に着く糸口になるんじゃないかと思うんですが、そういう考え方をできないものだろうかと思うんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（倉成正君）　せっかくの先生のお話でございますけれども、日ソ両国関係は戦争状態にあると思っておりません。これはもう明らかに戦争状態の終結は共同宣言第一項で実現をいたしておりまして、四島が不法占拠されておるというふうに我々は考えておるわけでございまして、その点はまず見解が異なることを明らかにしておきたいと思います。
　第二点でございますが、国後、択捉、歯舞、色
丹の北方四島は我が国固有の領土でありますから、先ほどからるる各委員との間でお話し合い、私との質疑応答の中でお聞きのとおり、戦後四十年にわたって一貫してソ連側に対してこの返還を要求しておるわけでございまして、政府としては、ソ連側がかかる我が方の正当な要求に応じて速やかに北方四島を返還することを強く期待しておる次第でございますが、いずれにしましても、北方領土の返還は無条件で行われるべきものである。そういう賠償金というような問題はもうこれはちゃんと解決済みの問題でございますから、そういうことはなくて無条件で行われるものである。委員御指摘のような申し出を日本政府としてする考えは全然ございません。
○木本平八郎君　いや、それは私もよく理解できるんです。今まで四十年間それをやってきたわけですね。しかしながら解決できない。ところが、その解決できないということ自身が非常に両国にとってぐあいが悪い。したがって、これは私は、理屈はともかく解決するというのが一番必要なんじゃないかと思うんですね、この時期には。
　そうしますと、確かに戦争は終結しているかもしれないけれども、しかし逆から言えば平和条約が締結されてないんだからまだ戦争状態が続いているという解釈もできるわけですね。そうすると、一たんそこに解釈を戻して、そして固有の領土を彼らに不法占拠されていると言うとまた向こうの、理論的にも感情的にもいろいろある、立場上もメンツもある。それであれば、むしろ今占領状態であるというふうに解釈を戻した方が解決の糸口ができやすいんじゃないか。私はこれは方法論を申し上げているんで、それは国の立場とかメンツとかということにこだわりますとかえってこれはいかぬのじゃないか。
　ソ連側も、早く平和条約を締結してシベリア開発初め経済援助あるいは技術援助とか、そういったものを非常に求めているわけですね。ところが、私なんかも実際に商売というか仕事をやっていまして、やっぱり何かあると北方四島の問題が出てくる。これはもう私、日ソ両方にとって大してそんなに、軍事的にも経済的にも大きな価値があるとは思わないんですけれども、ところがこれは小指の先に刺さったとげみたいなもので、あるときになってひょっと出てくる。そうすると、もう途端に腰が引けちゃうというふうなことでうまくいかない。今後ともそういう状況を続けていくというのは決していいことじゃないんで、そこでこれを何とか解決できないだろうか。
　そのためには、今のような非常にリジッドな、固定的な解釈とか観念じゃなくて、少し頭を柔軟にして、先ほど戦争状況はもう終わっているんだ、まあ事実は確かにそうなんです、日ソ共同宣言からいってもそうなんですけれども、それではどうも解決できないんで、裏の方から、平和条約を早くやるためにはというふうな解釈ができないだろうか。そういうことで、それで賠償はもう解決しているわけですけれども、解決しているといっても、平和条約がきちっと締結されてしまわないとこれは解決になるかならぬかわからぬわけですね、やはり平和条約が締結されて初めてですから。だから、そのときに賠償ということじゃなくて、撤収費を日本側が支払う。敗戦国と言ってはなんですけれども、日本側が支払う。どっらが支払ってもいいわけですから、そういうふうな賠償とかなんとかというかたくななことじゃなくて、撤収費を払うというふうな解釈にならないかということですね。
　これは御答弁を求めても同じかもしれませんけれども、所見的にもう一度御意見承りたいんですがね。
○国務大臣（倉成正君）　せっかくの委員の御意見でございますけれども、委員の御意見をちょうだいするわけにはまいりません。
　私は、ソ連に四島返還の意思があればいろいろ工夫の余地がある、すなわち基本は、ソ連が四島返還ということを、意思を明確にするということが大切であると考えておる次第でございます。
○木本平八郎君　もう時間がありませんので、余り繰り返して言っても仕方ないんですけれども、要するに、私はソ連という国は余りよく知りません、商売の上でつき合っただけですけれども。しかし、こういうふうな非常にかたい対立状況になってきますと、なかなかお互いにメンツがあってやれない。そうすると、向こうが土俵に上がりやすいように少しはしごをかけるとか、そういったこともやはり必要なんで、日本の方も余りメンツ、メンツとこだわっているよりも、名を捨てて実を取るというふうなこともやはり必要なんじゃないかと思うわけです。
　したがいまして、今後、こういう問題については、我々素人が口出しすることじゃないかもしれませんけれども、少し頭を柔軟にしていただいて、来年、ゴルバチョフさんが来られるんなら、そういうところも少し大人の交渉をしていただくように、頭の隅にぜひ入れておいていただきたいということをお願いして、最後に御所見があれば承ります。それで終わります。
○国務大臣（倉成正君）　日ソ間には経済や技術やジョイントベンチャーやいろいろ協力する部面があるんじゃないか、それを進めていったらどうか、そして最後に片づけたらどうかという、いわゆる出口論のお立場での御議論かと思うわけでございますけれども、少なくとも領土問題というのは国の基本に関する問題でございますから、我々のこれまでの主張を変えることはできません。これは、日本政府としてはその立場を堅持してまいるつもりでございます。その上に立ってひとつ双方で友好的な関係を築き上げたいということで、やはり率直に立場は立場としてお互いに明らかにすることが真の友好関係のもとであると思っておるわけでございます。
○委員長（矢野俊比古君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二分散会
昭和六十一年十一月二十一日（金曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　　哲君　　　　　赤桐　　操君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　荻本　雄三君
　　　参考人
　　　　　　　中央大学教授　　　斎藤　　優君
　　　　　　　東京国際大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　松井　　謙君
　　　　　　　日本長期信用銀
　　　　　　　行常務取締役調
　　　　　　　査部長　　　　　　竹内　　宏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○外交・総合安全保障に関する調査
　（国際情勢の認識に関する件）
　　　　─────────────
○会長（加藤武徳君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査会を開会いたします。
　外交・総合安全保障に関する調査のうち、国際情勢の認識に関する件を議題とし、国際経済情勢について参考人から意見を拝聴いたします。
　本日は、中央大学教授斎藤優君、東京国際大学教授松井謙君、日本長期信用銀行常務取締役調査部長竹内宏君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げたいと存じます。
　本日は、御多用中のところ、本調査会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。本日は、国際経済情勢について参考人の皆様方から忌憚のない御意見を拝聴いたし、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々に御意見をお述べ願うのでありますが、議事の進め方といたしまして、まず最初に参考人の方々からお一人三十分程度それぞれ御意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答え願いただく、かような方法で進行いたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、斎藤参考人にお願いいたします。
○会長（加藤武徳君）　ありがとうございました。
　次に、松井参考人にお願いいたします。
○会長（加藤武徳君）　ありがとうございました。
　次に、竹内参考人にお願いいたします。
○会長（加藤武徳君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの御意見の聴取を終わります。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大木浩君　自民党の大木浩でございます。
　三人の参考人の先生から大変に内容の深いお話を伺ったわけでございますが、質問時間が私四十分でございますので、お一人の先生に十分程度お答えも含めてお聞きするとそれでほとんど時間は終わりということでございます。いろいろな面からのお話でございまして、私も質問を幾つか並べてさせていただきますけれども、どうぞ時間の範囲内で適宜質問の方も取捨選択していただきまして、お答えやすい方からお答えをいただければ、また後で他の先生とのお話の間でも同じような問題が出てくると思いますので、そのようにひとつお願いしたいと思います。
　まず、斎藤先生でございますが、主としてアジアとの関係ということについてお話をいただいたわけでございますが、二、三質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一は、アジア諸国の経済発展が非常に成長率が高いということのお話がございまして、そのとおりだと思いますが、ただ、子細に分析いたしますといろいろ国によって違うということです。いわゆるＮＩＣＳというのは非常に立派にどんどんテイクオフしております。しかし、最近の政治的な要因もありますけれども、フィリピンなどはどうなるかというような問題もありますし、インドネシアもあれだけ資源があるのにそれほどじゃないというようなこともございますので、そのＮＩＣＳとそのほかも一緒に固めてアジアということで考えていいのか、その辺の見方を教えていただきたいということであります。
　それから第二の質問は、先ほど四つのシナリオということがございまして、アジアか欧米か、あるいは共存か対立かというような四つの組み合わせがございまして、先生は、これは私、正確に理解したかどうか、日本としてもアジアであり共存である、この選択をとれというお話であったかどうかと思いますけれども、そういった場合に、欧米とどういうふうに調整していくかということについて問題はないのかどうかということであります。
　それから第三番目は、先ほどちょっとお触れになりましたけれども、アジアを考える場合に、チャイナ・カードというものがどういうふうに今後使われるかということが非常に大きな要素であるというお話がございましたので、これは日本の働きかけも十分これから、つまりチャイナというものは固定したものではなくて、日本の働きかけによってこれからいろいろと動いていくだろうというお話がございましたので、これはどういうふうに日本としては働きかけるべきであるかということであります。
　それから四つ目に、これからのアジアとの関係というものを、もっと積極的な対応と、そして相互に成長を促進するような関係ということをおっしゃいました。時間がないので簡単にとおっしゃいましたのですが、もしも補足的にその辺をもう少しお話しいただけたらありがたいと思います。
○参考人（斎藤優君）　では、私の見解を申し述べさしていただきます。
　確かに大木さんがおっしゃられましたように、アジアには高成長の地域だけではないのです。例えばＬＬＤＣと言われる、最貧国と言ってもいいと思うのですが、これが八カ国あります。バングラデシュだとかネパールだとか等々といった国です。この間に非常に格差が大きくなる可能性があります。これが日本にとってもアジア全体にとっても、また世界にとっても非常に大きな問題になると思います。アジア全体としては他の地域に比べると高成長するけれども、アジアの中では高成長地域とそれから残される最貧国地域とが出てくるわけです。その最貧国地域に関して最近、インドの周りを含めてたしか七か国だったと思いますが、南アジア諸国連合というものが形成されました。これが果たしてＡＳＥＡＮのようにうまく経済連合として機能していけるかどうか。これは専門家の間ではちょっと難しいのじゃないかという気持ちはあるのですが、そういう地域にも日本がある程度協力していけるかどうかというのは今後の一つの重要な問題になると思います。
　このアジアの高成長地域と低成長地域、あるいは最貧国地域との二重構造を解消する一つの方策は、高成長が低成長地域に波及していくというメカニズムをつくらなきゃいけません。そのメカニズムをつくるとなると、普通は高成長地域と成長地域の経済交流を活発にする以外にないのです。しかし、そのほかに援助はどうだということがあるのですが、これは皆さん、非常に重要なことなのですが、援助だけで大発展した国というのはいまだにないのです。援助を利用して発展した国はあります。しかし、援助を中心に大発展した国というのはないのです。隣の韓国でも、あれは援助で発展した国ではありません。それから高成長している地域としての台湾でも、むしろ一九六五年の援助が切られてから成長し始めたわけです。そういう点から考えると、これまでの援助政策も含めて、高成長地域の成長が低成長地域へ波及していくようなメカニズムを考える場合に、我々は大いに反省して新しい仕組みを考えていく必要があると思います。やはり正当的には貿易だとか投資だとかそういうことを通じての方が本流だろうと思います。これが第一の私の答えでございます。
　第二の、シナリオＡを選ぶ、シナリオＡすなわちもっと具体的に言いますと、アジア全体が自分の地域のアジアをもっと見直そうじゃないかというのと、それからチャイナ・カードとして中国の方がこれからも開放政策を展開していくだろうと、そういうことになります。その選択をした場合に、確かにおっしゃるように欧米の方はシナリオＣ、すなわち、やはり欧米に目を向けてほしい、チャイナ・カードとしては開放政策をとってほしいというカードを選ぶと思うのです。その際に当然対立は生じます。そういうはざまの中でフィリピン問題もありますし、いろいろなＡＳＥＡＮ、それからアジアＮＩＣＳの中でも、高成長の持続がいけそうな国とあるいはそうでない国が出てくると思うのです。
　私は、日本としてはシナリオＡを選んだ中で一番重要になるのは、中国がもっと開放政策を展開していけるような協力をする。そうなると当然、朝鮮半島の南北の問題にもいい影響が出てくるかもわかりません。現実に、これはこういうところでどうかと思うのですが、お隣の国では中国と国交の方向へ進みたい、それが今急に難しいからせめて学界レベルで大いにやりたい、そういう御意見で手伝ってほしいというふうにも言われておるわけでございます。そういう方向へ行くと、アジア全体としては望ましい方向に行くのじゃないかと私は思います。とにかくアジアから発展する要素を大いに引き出して、もめごとを少なくするという方向へ行く必要があると思うのです。
　最後の、消極的な対応から積極的な対応へという中にも私はそういう問題を含めていいと思います。日本の首相がそういう点の援助をできるのなら大いに応援しますよという御発言をなされておるようでございますけれども、こういう積極的な対応というのは政治レベルのほかに民間レベルでもいろいろな工夫ができると思います。例えば、ＮＧＯ、ノンガバメンタル・オーガニゼーションですね、非政府組織を通じてのいろいろな国際関係を展開していくというのも一つの方法だと思います。この積極的な対応の中で私が日本として考えてほしいのは、経済は経済、政治は政治、あるいは開発は開発、平和の問題は平和というふうに分けてやるのではなくて、それを連結したような形で積極的な対応ができないか、そういう問題が一つの方向として出せるのではないかと思うのです、これからの新しい日本の行き方としまして。
　具体的な提言としては、私が幾つか申し上げているのは、先ほど触れましたアジア・エネルギー開発協力機構だとか、あるいはコミュニケーション開発協力機構、これは既にちょっと例で申し上げました。そのほかに食品開発協力機構だとか海洋開発協力機構だとか、あるいは生物化学研究協力機構だとか、アジア全体で考えなければ解決できないものはいっぱいあるのです。それをもっと日本が表面に出して、先方もそれを望んでおるわけです。そういうものに積極的に力を貸してあげるとか、海外投資だとか、もっと投資条件を緩やかにだとかいうのも大切かもしれません。しかし、アジア全体が将来解決しなきゃいけない問題を差し迫った問題として持っておるのなら、それに対してもっと積極的な提言をしていく。これに少々のお金をつけてもこれは出した以上のメリットがあるはずです。そういうことを私は考えてみたいと思うのです。
　以上でございます。
○大木浩君　次に、松井先生にお話を伺いたいと思いますが、松井先生のお話は大体対外援助ということを中心にしてお話をいただきました。この座標軸の表を見せていただきまして、私たちは大体こういうことかなといって今考え込んでいるところであります。私ももちろん自民党の一員でございますから、この座標軸ではかなり上の方というか、右の方といいますか、でしょうし、それからたまたま個人的には私も通産省や外務省にかかわりを持っておりましたので、かなり右なり上なりということだと思うのです。ただ、効率性とそれから積極的増額、これはこういうふうに一つの座標軸の中で右と左に分かれる。もちろんそういうところをとらえての軸でございますからわかるのですけれども、実際問題としてはやはり積極的に増額をしながら効率性も考えることできるのじゃないかというようなことで、これは別にお答えはあれなのですが、そういう感じを持っているわけでございます。
　そこで、日本の場合に対外援助の援助ドクトリンが非常にはっきりしないと。これは日本の政治も各党おられますけれども、まさしくこの表にありますようにいろいろな立場の方がおられる。つまり日本国民はいろいろな考えを持っておりますから、それを総合いたしますとなかなかはっきりしないということですけれども、一つのお話として先ほどブラント報告のお話がございました。これはちょっと私よくわからなかったので、ブラント報告に言うような国際的なそれこそケインジアン的政策というものをある程度是認したい、先生はやったらいいというお話だったのかどうか、それが一つ。
　それから、いろいろな国際金融機関、世界銀行のお話が先ほどございました。最近は例えばアジア開発銀行なんかでも、あれは日本が総裁をやっておりますけれども、いろいろな国が入ってきまして、例えばアメリカなんかはむしろ経済的な効率の方を重視するということを言っておりますので、それを非常に強力にやりますとなかなかまたこれは相手がありますから難しい。ですからその辺を、例えばアジアについて考えた場合にどういうふうに考えていったらいいかということが一つ。
　総じて、先ほどの先生からおまとめでお話しになりました、外圧に応じて経済協力の質、量を改善するという問題、それから内圧といっていいか、とにかくもっと効率的な面をきっちりしろというお話。これは今先ほども申し上げましたように、必ずしも全く相反するものであって両方を上手にやっていけばいいのじゃないかとは思いますけれども、大体そういったことにつきましてもう一度お話を伺えればありがたいと思います。
○参考人（松井謙君）　ただいまの御指摘で、こういう座標軸にちょっと表示するのは非常に短絡的ではないかという御批判でございますけれども、確かにごもっともなコメントでございまして、南北問題とか援助の問題を議論するときには人の頭の数ほど意見の数があるというふうに言われておりまして、とてもこんな単純なものではないということも私は十分存じております。ただ、議論を非常にわかりやすくするとか、あるいはややプロボカティブな観点から大体座標軸の上では、Ａという人は右寄り路線とか、あるいはＢという人は左寄り路線だとか、そういうふうに分類することは可能でありますし、それから最近の開発経済学の座標軸の多様化ということも、やはり非常に市場メカニズムを重視するようなアメリカ流の考え方から、そういった市場メカニズムを無視して貧しい国を助けていかなきゃならないという左寄りの考え方までいろいろありまして、それはそれでこういう座標軸で表示できるのじゃないかというふうに考えているわけであります。
　それで大木先生は、量をふやしていきながら、かつ効率的に運営することが望ましいというふうに言われましたけれども、しかしこれはやはりトレードオフの関係にあるというふうに言わざるを得ない。つまりプロジェクトの採算性とか、そういうものを無視してどんどんふやしていくという立場と、それから一方では、非常に経済性のあるプロジェクトだけに限って支援していかなきゃならないという考え方があるわけですから、後者の考え方に立ちますと、これはＯＤＡの積極的増額論者ではなくて消極的な増額論者になるわけでありまして、その意味では経済的合理性、援助の量をどうするかという座標軸で、非常に右の人と左寄りの人と常に分かれざるを得ないというふうに思うわけであります。それが第一です。
　それから二番目の、ブラント報告の内容をもう少し詳しくというお話でございますけれども、先ほど御説明いたしましたようにブラントさんは西ドイツの元首相をやった人で、ワールドバンクの委嘱によって八〇年代の援助のバイブルというものをつくって非常に注目されていて、私自身も南北問題というのは結局このブラント報告に非常にクルーシアルな問題が集約されているというふうに思うわけであります。
　そのブラント報告で提言していることは大きく分けて三つありまして、一つは、北から南への資金の流れを現状のままでは非常にこれは不足するので、財界、日本での中島さんのような考え方に近いのですけれども、グローバル・インフラストラクチャー・プログラムといいますか、こういうものを全地球レベルでつくって、それに対して北から南への援助量を拡大していく、そしてそれはＯＤＡのＧＮＰ比率、今〇・七％が目標になっておりますけれども、そんな程度じゃなくて、これを三％とか四％やっていく必要がある、そして軍縮で浮いた金を開発へ向けるべきだという徹底的な考え方を持っている。そういった意味で世界的ケインズ主義者というふうに言われるわけですけれども、要するに金をもっと投下していかなきゃならない、これが第一のプロポーザルなのです。
　それから第二のプロポーザルは、今、ＤＡＣベースでいろいろやっておりますけれども、南北関係軸というのは全地球レベルで考えなきゃならないということです。当時はまだ第二次オイルショック直後でありまして、産油国に非常に金がたまったというので産油国、ＯＰＥＣから貧しい国へ還流さしていくメカニズムをつくるということ、それからもう一つは、共産圏といいますか、中国とソ連がこれに参画してこなきゃいけないという提言をしているわけです。つまり、イデオロギーあるいは体制の違う国も含めて全世界レベルで南北対話をもっと積極化していく必要があるのじゃないかということで、これはさっき申し上げました軍縮の論者ということと裏腹の関係になっておりまして、要するに平和と開発ということが非常に全面的に打ち出されている。
　それから三番目は、やはり今のワールドバンクとかガットとか、あるいは地域的なレベルで開発銀行がたくさんありますけれども、このやり方がちょっといけないのじゃないか、つまり国際的なレベルでもう一回経済機構を再編成しろという提言をやっているわけです。御承知のように、ＵＮＣＴＡＤは南の要求フォーラムと化しておりますし、それからＯＥＣＤ、ＤＡＣは先進国の援助政策の調整フォーラムであるわけですけれども、こういったところをもっと有機的連携を保っていって一つの機関にぶち込んでしまう。そして短期的な面で今ＩＭＦがあって、そして長期的な開発の面でワールドバンクがあるわけですけれども、これももう今やＩＭＦは援助機関化している、こういうようなことでこれもワールドトレジャリーというようなことに統合したらどうか。さらに言えば、中南米とかアジア開銀とかアフリカ開銀とか、こういったリージョナルなデベロプメントバンクがありますけれども、これも全世界的なレベルの国際機構に再編成替えしろというふうな提言をしているわけです。
　いずれにしましても、どの三つの提言を見ましても、なかなかフィージビリティーといいますか、実現可能性は薄いものであります。しかし、こういった抜本的な手を打たない限り北と南の生き残り戦略はないのじゃないかという警鐘を鳴らした点に非常に大きな意味があるのではないかということであります。これは第二点でございます。
　それから第三点は、いろいろ世界銀行流にシビアなことで効率だけを重視していったら、余り開発戦略の実効がないのじゃないかというお話でございます。これはまさに御指摘のとおりでございまして、ともかく今のワールドバンクの直面している課題は、一方で中南米の借金大陸という問題があり、そしてもう一つの極にアジアのＮＩＣＳというような問題があって、もう一つの極にアフリカの飢餓とかこういった問題があるわけです。こういった三つのカテゴリーに属するようなＬＤＣに対してはそれぞれきめ細かい対応が必要であるということは大木先生御指摘のとおりでございまして、私も同感でございます。何でもかんでもサクセスストーリーになるような国ばかりではないわけで、その点も国別にはいろいろ配慮していかなきゃならないというふうに考えるわけでございます。
　以上でございます。
○大木浩君　次に、竹内先生にお話を伺いたいと思いますが、竹内先生のお話、経済全般のお話でございますので、どこから御質問しようかとなかなか難しいのですけれども、現状認識として、現在世界の経済の多くの部分がオイルショックからは脱却したけれども、技術進歩が余り新しいものがないのだというお話がございました。ただ、我我素人がいろいろと新しい工場へ最近も行きますと、なかなかこんなに進歩しているのかというようなむしろ実感を持つわけでございますので、これは今たまたまそういうことなのか、これから十年なり二十年なり技術進歩というものはどういうふうになってくるのだろうということについて若干コメントをいただければありがたい、これが第一点でございます。
　それから、開発途上国とかあるいは中進国、まじめな国とガバナビリティーが全くない国と非常に差がついておるというお話でございました。たしかブラジルはいい方にお入れになっていますね。そうすると、ブラジルとかメキシコなんというのは何となく国柄が、文化的背景が割に似ているような感じもあるのですけれども、どうしてそういうふうに非常な差が出てきたのか、そのガバナビリティーの差というものをもうちょっと御説明いただきたいと思います。
　それから第三の質問は、先ほどの、日本は金が余っておるということで、一つは対外投資というような形で直接投資の形で出ていく、あるいは外国の証券やら債券を買うということで間接投資でございますか、そういった金も出る、しかし内需ももっと喚起しなきゃいかぬということで、この三つのバランスというのは、先生の結論は、もう一遍内需のところへ戻ってこいというお話なのか、今の三つのバランスのお話を伺いたいと思います。
　それからもう一つ、それとも多少関連がございますけれども、アジアの中では日本、韓国、インドネシアとか、段階的に垂直分業みたいな形になるようなお話だったと思いますけれども、これは当分そういうことで日本もそれに対応して自分の体制を整えろ、こういうことであるか、念のためにもう一遍お伺いしたいと思います。
○参考人（竹内宏君）　第一番目の点は、日本やアメリカにとってみると燃えるような技術進歩はないという感じがいたします。現在ハイテク製品の代表であるコンピューターの売上高が四兆円でございますからＧＮＰの一％弱にしか達しておりませんし、非常に不遜な例でございますけれども、たまたま私、数週間前にパチンコ文化賞なるものをちょうだいしたわけでございますけれども、あのパチンコの売上高が六兆でございます。ＯＡ機器とそれから産業用ロボットの中でコンピューター部門をとってその機器だけでやりますと、売上高が一兆でございますから、ちょうど、例えば雑誌、新聞などの売上高が一兆五千ありますし、あのシイタケ、マツタケなどの売上高でも二千五百億あります。その四倍にすぎないということでございますから、日本経済にとりましては、非常に極端な言い方をいたしますと、現在のエレクトロニクスの技術進歩はささいなことだということになってしまうわけでございます。
　でございますけれども、韓国のような国になりますと、現在まさにモータリゼーションが非常に進行していて、人々がもう自動車が欲しくてしようがない。このようなレベルになってみますと、自動車を買うことによって生活の内容も交通体系も一変してくるというような意味で、こういうところでは技術進歩があるということでございますけれども、リーディングな国では技術進歩がさしあたってないということでございます。多分これがあと十年ぐらいたちますと、情報であるとか、家庭にそれぞれターミナルが入っていろいろなサービスができるとか、そのようなことで、まだまだ十数年たてば再び明るい技術進歩の時代がやってくるということで、技術進歩が急スピードの時代と低迷する時代がどうも三十年ぐらいで交代して来るのではなかろうか、このような感じがしているわけでございます。経済で言えばコンドラチェフ・サイクルなんという考え方がそれに当たるのかな、こんなように思っているわけでございます。
　それから、第二番目の点でございますけれども、やはり産油国でございますと、非常に今までの工業化のテンポが速かったということでございましょうし、産油国で油が出ますと通貨の価値が上がってしまいますので、それだけ輸出がしにくくなるということでございます。大ざっぱに言いまして、オイルショック以後見事に経済が立ち直った国は資源のない国であるというのが特色でございます。資源があるというのは経済にとっては大変マイナスに働く場合がある、このような感じがするわけでございます。
　それから、ブラジルはとにかく世銀から借りたり、あるいは他の国からファイナンスしてもらった金をまじめにといいますか、ダムとか電力とか送電線とか、とにかく日本から考えるとスピードが四倍か五倍遅いので何もやっていないようにも見えますけれども、実はまじめに投入してきた。それが今やっと実って生産力化してきた、このような感じがいたすわけでございますけれども、メキシコは政治的に不安定とか、地震とか油の問題であったほかに、国境がアメリカに接しておりますので、経済が危険になりますと、通貨といいますか資本がほとんどアメリカに逃げてしまうというようなことであります。中南米で経済が破綻している国の大部分はキャピタルフロー、資本が逃げ出してしまったという国が大部分だというような感じがするわけでございます。これが第二点でございます。
　それから第三番目は、内需が非常に重要だということは、地方に行くと大分立派になりましたけれども、東京はまさにウサギ小屋の群れが並んでいるわけでございますし、それから大阪もそうだ。通勤地獄でございますし、これで他の国を援助したり資本輸出するだけの資格があるのかなというような感じがいたすわけであります。アメリカに資本投資したりヨーロッパに投資してそれらの国の経済成長を高めるよりも、もっと国内で成長を高めるべき投資チャンスがあるはずだというようなことで内需が重要かな、このように考えさしていただいているわけでございます。
　それから、最後の御質問でございますけれども、韓国はぐんぐん追い上げてまいります。多分これからウォンが切り上げになるに違いないと思われます。韓国の人々といいますか、財界のリーダーは、大体五年たてば三〇％はウォン高になるだろう、こんなぐあいに考えているようでございます。それを乗り切りますには、やはり自動車工業が三〇％のコスト高によっても競争力を持つことだ、このようなことでぐんぐんそっちが発達してくるだろうと思います。でございますけれども、日本の自動車工業も、例えば現在ですと、噴射装置なんというのはＬＳＩを使って非常に効率がいい、低公害の最高の技術を開発しておりますけれども、今に、例えば地図を見ながらひとりでに自動車が行ってしまうとか、ＬＳＩを埋めて自動車を誘導してくれるとか、そんなものも多分開発されるに違いない。そういうようなことで高いレベルに日本が追い上げられていって、低部門、やや低いところが追い上げてくる韓国に譲るというようなことかなと思われます。
　ただその際には、日本の技術開発力がまさに問題だということになりますと、隣に強大な途上国がいるわけでございます。これは特に私、韓国でございますと、余分なことでございますけれども、ちょうどこの前も参りまして、造船会社へ行きましたら、一〇〇％操業で、日曜日に案内してくれたから、悪いなと申しましたら、ことしになってすべて日曜出勤だ、このような御返事でございます。韓国に講演に行きますときに、手元に三十枚ぐらいのプレプリントを持ってきてくれと言いますから、六時半ごろ成田から乗って九時半ごろロッテに着きまして、相手に手渡すと、翌日九時に講演が始まるときに、それが韓国語に翻訳されて印刷になって配られている、このようなすさまじさでございますから、多分確実に追い上げてくるに違いないと思うわけであります。
　そうなりますと、日本の技術水準を高めますにはいろいろなことがございます。円高になりますと、外国人が喜んで日本にやってくるようになるということで、外国のすぐれた技術者を吸収することができるだろう、アメリカの大学も寄ってくるだろう。それで最大のポイントは、日本の大学院のレベルをいかに国際水準に高めるか、このあたりも最大の問題になってくるのじゃなかろうか。今ここに先生いらっしゃって、大学院じゃないわけでございますが、特に技術系の大学院になりますと、日本の中で最も国際競争力が低いのは大学院じゃなかろうか。ここがまさに問題になってくるような感じもいたすわけでございます。
　どうも失礼いたしました。
○大木浩君　ありがとうございました。
　あと数分しかございませんので恐縮ですが、まとめとして、先ほど松井先生のお話にもありましたけれども、例えば現在の日本の対外援助の政府機構は非常に複雑で非能率だというようなお話がございました。援助といわず、あるいは貿易関係でも結構ですが、三先生から現在の日本政府の対外経済体制について、何かこういうことはすぐにでもできることが、改善することがあるじゃないかというようなコメントがございましたら、お一言ずつお願いしたいと思います。
○参考人（斎藤優君）　大がかりなものはちょっと時間がかかると思いますので、現在すぐというのなら、近年来問題になっている経済協力の評価の問題です。できるだけ早急に学識経験者を含めたそういう評価組織をつくること、これは非常に大切なことなのです。私、長いこと経済協力のお手伝いをしておりましたので、今いろいろ内部では評価をやっておりますけれども、それは資料としては外部に出しませんし、失敗した評価をやるというのは非常に経済協力を担当する機関にも難しいところがあります。ですから、皆さんこれはどの党の方でも賛成なさるのじゃないでしょうか、経済協力の評価の組織をつくる。それは内部の人たちが集まって適当にというのじゃなくて、本当に中立的な人たちで専門家を加えて正しい評価をする、これならもうどなたが考えても賛成なさるだろうし、問題はないと思います。私はこれが一番今必要だと思います。
　以上でございます。
○参考人（松井謙君）　私は、経済協力プロパーの問題に関しましては、今、斎藤さんが言われたようなことに賛成なのですけれども、もっと大きな目で、これから国際化時代への対応として日本の行政機構のあり方というような問題を議論するのならば、こういった調査会でレポートなり提言を出される際に余りその点はクローズアップされない方がいいということです。という意味は、こういったことは行革問題でさんざん議論されてきて、しかし、必要性はみんな認めているのだけれどもこれはもうできないという、半ば私は絶望的な意味から、言ってもしようがないよという意味で、これから日本の外交戦略として行政機構をいろいろ対応していかなきゃならない必要性は認めますけれども、余り実効を期待できないのじゃないかという視点から、それほど積極的な提言をされてもむだじゃなかろうかというふうに考えております。