Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柚木委員　この働き方改革、長時間労働の是正、もちろん大変重要です。しかし、今回これだけ政府の中で、財務省におけるセクハラ、パワハラ、厚労省内においても同様のことも起こって、そして、社会全体から、一体、今の政府は、あるいはこの日本はどうなっているんだと思われている中で、働き方改革法案を議論するのであれば、そのまさに大前提として、こういった労安衛法だったり均等法だったり、さまざまなハラスメント対策の法整備なくして働き方改革なしなんだ、こういう思いは、ぜひ厚生労働大臣、共有をいただきたいと思うんです。
　その思いについては、つまり、ハラスメント対策なくして働き方改革なしだ、それぐらい重要な取組なんだ、法整備の議論なんだということは、これは共有いただけますか。一言でいいので。ぜひその意気込みを一言、御答弁をお願いします。
○加藤国務大臣　ちょっと手元に現物がないので正確さを欠きますが、働き方改革実行計画の中においてもその問題意識は明確に書かせていただいているということでございます。
○柚木委員　麻生大臣の連日のあの発言、これも、国際社会からもどうなっているんだと報じられているわけでありまして、これ以上、本当に日本の恥を世界にさらすのをやめていただくためにも、逆に、今のような法整備をやらないことであれば、安倍政権に残念ながら女性活躍推進を語る資格はないと言わざるを得ませんので、そういう立法府の不作為とならない取組をしっかりとお願いをして、次の質問に入りたいと思います。
　過労死の認定の、先ほどの議論がずっときょうは行われておりますが、私も、一体なぜそこまで、もちろん個人情報保護法を一つの理由とされていますけれども、認めないのかなというのが不思議でなりません。先ほどの尾辻委員からの議論を聞いていても、あのまさに尾辻さんの新聞報道、皆さんお手元にあったらごらんいただきたいんです、私ちょっと手元にしか持っていないので。
　この過労死認定のけさの朝日新聞の記事を改めて見ていて、そして、きょうの議論を聞いていて、非常に不可解なんですね。
　これはきょうも議論になっているところですけれども、十月の三日に労働基準監督署が自殺を労災認定する方針を固める、こういうことが朝日新聞の取材で判明をして、ただ、記事の一番下段の中に書いてありますけれども、普通は、復命の年月日から数日、長くても二週間ほどで労災認定される、ところが、三カ月近くかかるのは本当に異例で、聞いたことがないと。異例というより聞いたことがないんですね。
　何で、十月三日に方針を固めて、実際には十二月の二十六日の認定となっているのか。これは非常に不可解です。これだけの期間があいている理由については、大臣、説明できますか。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げたように、この二件と、これは、新宿労働基準監督署において十二月に労災認定したものについて出してほしいという朝日新聞の開示要求があって出させていただいたわけでありますけれども、その後、野村不動産の過労死について、御遺族の方から、ある程度開示してもということで、我々、いろいろ折衝し、御意向と、あるいは個人情報保護法の規定等を踏まえて開示する範囲を決めたわけでありますから、やや、今回の開示した情報の中にはそれを超えるものがあるものですから、私どもとして、どれがそうだということについてコメントは差し控えさせていただいているということを前提にすると、どっちかを規定しないと、今、柚木議員の話はできないものですから、我々、ぎりぎりできるのは、一般論として、これまでの事例を踏まえて、この復命の日程、日と、最終的に局として決めた日程、日ですね、その間にどのぐらいの間隔があったのか、これはちょっと調べて、御報告をさせていただきたいと思います。
○柚木委員　その報告もしっかり理事会に、それこそきょうもまさにその議論をしているわけですから、昼を挟めばもう午後にでも報告をいただきたいと思うんです。そうでないと、まさに今大臣も言われたように、議論が進まないんですよ。
　午後もバッターそれぞれ準備していますから、本当に、ぜひ調べて理事会に報告をいただく努力をいただくことを、ぜひ委員長、お願いします。
○柚木委員　それで、私、やはり不可解なのが、改めて思うのは、昨年十二月二十五日に、東京労働局が事実上、電通の例もありますが、公表したという意味においては初めて特別指導ということで行って、そしてその翌日、労基署が過労死を労災認定、そしてその同じ日に東京労働局が記者会見で特別指導を公表、これはどう考えてもおかしいですよ。
　さっきの、なぜそこまで期間があいたのか。これは、まさにこの時点では過労自殺が今回の特別指導のきっかけになるということが公表されていなかった中で、それがまさに世の中に知られるところとなれば、それこそ安倍政権が進めてきた、そして今回まさにデータの捏造によって撤回した裁量労働制によって、まさにその違法適用によって過労自殺者が出ちゃった、そういう事実が明らかになれば、国会での審議に非常にマイナスの影響を与える。そういうことで、そちらの方は伏せておいて、だけれども、ここで労災認定、過労死が原因で特別指導が入ったということが明るみにならないように、逆にこの日にわざわざぶつけてきて公表したんじゃないか、そのためにこれだけ前例のない期間があいているんじゃないか、そういう疑いを持たれても仕方がないんじゃないですか、加藤大臣。これはある意味、過労自殺隠しだと、この日にぶつけてきたのは、そういうふうに疑われても仕方ないと思いますよ。それを明確に否定できる根拠をお持ちですか。
○加藤国務大臣　ちょっと柚木議員の論理がいま一つ私の中にすとんと落ちないんですが、ただ、いずれにしても、労災認定は労災認定、特別指導は特別指導、それぞれでやらせていただいたということでございます。
○柚木委員　いやあ、怪しいですね、大臣。
　これは、三月五日に安倍総理、加藤大臣、それぞれ答弁もされていますけれども、こう加藤大臣は答弁されているんですね。ちなみに、安倍総理は、三月五日、参院予算委員会で、石橋委員への答弁で、特別指導については報告を受けておりましたが、今の御指摘について、つまり知っていたかということですね、過労自殺を、それについては報告は受けておりませんと。それで、加藤大臣はこうなんです。「それぞれ労災で亡くなった方の状況について逐一私のところに報告が上がってくるわけではございませんので、一つ一つについてそのタイミングで知っていたのかと言われれば、承知をしておりません。」そのタイミングというのはいつなのか。
　これは、まさにけさの朝日の報道があるように、加藤大臣にこれまで三回にわたって実際に特別指導までに報告がなされていたことに加えて、特記的な過労自殺、こういった事案についてはしっかりと報告をするように、こういうふうに実際に指示が出ていた、こういうことであればなおさら、この三月五日の答弁「そのタイミングで知っていたのかと言われれば、承知をしておりません。」が、既にこれまでの報告の中でそういったことについては知っていた、そういうことになりますよ。加藤大臣、違いますか。知っていた、そういうことではないですか。
○加藤国務大臣　だから、先ほどから申し上げておりますけれども、労災事案については、あったかないか含めて、基本的に答弁は差し控えさせていただくということ、これが前提になっているわけであります。
　その上で、そのタイミングというのは、認定が行われたタイミングにおいて、一々、一つ一つ上がってくるわけではありませんということを申し上げている、これは一般論としてですよ、申し上げているということで、そのことがあったとかなかったとかということについても、それは差し控えさせていただいているということであります。
○柚木委員　ですから、知っていたのかということはやはり否定されないんですよね。それはそうですよね。否定できないですよね。
　安倍総理も、きょう提出の厚生労働省の資料で、この後、午後から同僚委員が質問されると思いますが、三月五日の予算委員会の質疑に関連して、厚労省の労基局職員から首相官邸に資料を送付して、そして、その後しかるべく総理大臣まで報告されたものと考えているということで、これ、報告された資料、全部真っ黒なんですよね。なぜ真っ黒なのか。この中に、まさに過労自殺についてのことが書いてあるんじゃないんですか。いやいや、本当に笑っている場合じゃなくて。
　だからこそ、ここの時点で知っていたとなれば、結果的に、この特別指導というのを過労自殺がきっかけで行った、おまけに、この裁量労働制をデータを捏造してまで進めようとしたら、この事案自体が、まさにそのやろうとしている裁量労働制を違法適用したら過労自殺まで出る事案だったということがわかれば、到底、安倍総理、安倍政権が掲げる働き方改革、裁量労働制の拡大なんか議論できないということで、まさにこういった特別指導を、これは言葉は悪いですけれども政治利用して、そして、その法案を無理やり、過労自殺の事実を隠蔽してこの法案を強行審議入りした、そういうことになるんじゃないですか、加藤大臣。
　この中に、これは厚生労働省から出ているデータですから、過労自殺について、真っ黒黒ですけれども、一切言及がない、そういうふうに断定できますか。
○加藤国務大臣　その今おっしゃるのは、この黒いやつですよね。これ、多分、労災認定についてはこの最後のところに書いてあるので、これで情報は上がっているんじゃないかなというふうに思います。
　それから、今、柚木委員の中に、確かに今回、最終的には全面削除しましたけれども、拡大の部分もありますけれども、そういった問題があって、規制強化の部分も入っているし、それは皆さんの中から、それを大いにやるべしだとおっしゃっているんですよ。だから、そこはしっかり我々も理解しながら進めさせていただいているということと、それから、裁量労働制も、残念ながら、過去においても労災事案があるということはそのとおりでもありますので、そこを考えると、今、柚木委員のおっしゃるところ、なかなか私の中ではすとんと落ちないところがあるということを改めて申し上げさせていただきたいと思います。
○柚木委員　やはり、ここの真っ黒黒の部分を、全部じゃなくても結構ですよ、過労死、過労自殺という部分について開示をしていただかないと、この法案審議、本当に進めていくことは困難だと思いますよ。
　きょうも過労死家族の会の皆さんがいらっしゃっていますけれども、今、いや、いいことも書いてあるから、そういうことを言われますけれども、そもそも、この裁量労働制、さらに後ほど議論いたしますスーパー裁量労働制でもある高度プロフェッショナル制度、大反対しているんですよ、皆さんも。そして、その大反対している法案を進めようとして、こうやって過労自殺に端を発した特別指導を隠蔽して、法案審議を強行して審議入りしているんですから、こんなやり方でこのまま、これは加藤大臣、もういろいろな声が聞こえてきていますよ。
　私たち野党の対案も、もちろん与党の皆さんにも御理解をいただいて成立させていただきたいと思いますが、しかし、どんどんどんどん審議をやって、これは強行閣議決定から強行審議入りして、もう強行採決まで行っちゃうなんてことがあっては、これは本当に働く皆さんの命にかかわる法案審議ですから、加藤大臣、国会の運びは確かに国会が決めるといつも御答弁されますけれども、これはぜひ、所管の厚生労働省、厚生労働大臣として、やはりしっかりとこういう情報開示もなされた上で、そしてその中で、強行採決というのは、これは政府としても望ましくはない、そう考えている、そういうことは認識としてお持ちいただいていますか。御答弁お願いします。
○加藤国務大臣　まず、これは想定問答ですから、基本的にそれを開示するというのは本来ないんだろうというふうに思います。
　その上で、今おっしゃった労災認定の話は、ここに資料としてあるわけですから、もちろん……（柚木委員「開示してください、開示、黒を」と呼ぶ）いや、それは個人情報の関係で開示できないことは前から申し上げているわけで、だから、そこの立脚点が基本的に違うんじゃないのか。だから、皆さんの場合には、そうした場合においては個人情報を全部オープンにしましょうとおっしゃるのであれば、そこはちょっと我々と立場が違うので、そこはなかなか議論がかみ合わないところがあるのではないかというふうに思います。
　なお、国会の運びについては、先ほどまさに委員がおっしゃったとおり、私からとやかく言うべきものではないと思います。
○柚木委員　これまでの質疑の中で、まさに今回の野村不動産の過労自殺の御遺族、御家族の方がファクスを送られて、そして、過労自殺があったということは認めてもらって構わない、そういう中で、その事実を厚生労働大臣としても認められて、その中で、こういう文書の中に、別に個人情報といったって、過労自殺とか過労死というワードがあったかどうかを開示することが、別に個人情報保護法にも触れませんよ。それを盾にとって開示できない、立脚点が違うと言われても、では、御遺族の方に確認されたんですか、厚生労働大臣。過労死、過労自殺というワードは、黒塗りを外すということはやめてくれと、確認されたんですか。
○加藤国務大臣　まず一つわからないんですけれども、これ自体が労災認定ですから、これについては、過労死の事案、書いてあるので、それ以上何を求めておられるのか。
　それから、想定問答そのものは、これはもう従来から、それは一つ一つ開示しないということでやらせていただいている。これは多分、皆さんが政権のときも一緒だったんじゃないかなというふうに思います。
　それから、ちょっと今の議員の中で、私どもは、過労自死、過労自殺ということを前提に答弁したことはありません。過労死ということで申し上げさせていただいています。
　それはやはり、御本人の意向と、それから個人情報保護法等を考えて、通常はいつも、何回も申し上げて申しわけないんですが、遺族とか遺族の代理人がお話しになった中身を我々は追認をさせていただいているんですが、今回は、言ってもいいからということで、私どもが、ではどこまでしゃべっていいのかということを、御本人の意向と、あるいは個人情報保護法等で考えて、ではぎりぎりここならばということで答弁をさせていただいているということは、ぜひ御理解いただきたいというふうに思います。
○柚木委員　今、加藤大臣、重要な答弁をされたんですよ。
　この中に過労自殺、過労自死のことが書いてあるんだったら、安倍総理の三月五日の答弁はうそになるじゃないですか。特別指導については報告を受けておりましたが、まさにこの過労自殺について知っていたということについては、報告を受けておりませんと明確に答弁していますよ。
　この中にそのことが書いてあるんだったら、うその答弁になるじゃないですか、安倍総理は。うその答弁をしたんですね、安倍総理は。よろしいですか。
○加藤国務大臣　済みません、うそと言った以上、明確に言ってください。どこがうそですか。
　総理の答弁は……（柚木委員「ここに書かれているんだったら」と呼ぶ）違います。総理の答弁は、二十六日の段階で知っていましたかということですよ。三月五日の段階で知っていたなんという質問ではないですからね。
　うそだとおっしゃるんなら、明確に言ってください。
○柚木委員　これは三月の五日にもちろん出されたものですよ。当たり前の話ですよ、大臣。そんなもの、過去に三回も大臣にも報告が行って、そして、その中で、はっきり言って私は大臣は知っていたと思いますよ、個人情報を盾にとって、知らない知らない、立脚点が違うと言っているけれども。だけれども、この法案を強行して通したいから、知らぬ存ぜぬでここまで押し通してきて、そのことがここに書かれているに決まっているじゃないですか、そんなもの。違うんですか。
　この中に、安倍総理の、三月五日に厚生労働省から報告をされた中に、過労死、過労自殺のこと、では書いてないんですか。書いてあるに決まっているじゃないですか。書いてないんですか。ちゃんと答弁してくださいよ、そこまで言われるんなら。開示してくださいよ、この黒塗りを。（発言する者あり）
○加藤国務大臣　だから、そこは出していますよ。
　ただ、柚木委員おっしゃっているように、三月五日で知っていたかという質問じゃありませんから。十二月二十六日かな、その時点で言っているので。それに対して柚木委員がうそだとおっしゃるんなら、どこがうそかを明確にしてくださいということを申し上げているだけです。
○柚木委員　ですから、私は、三月の五日のこの紙について言っているんですよ。そうじゃないですか。二十六日の……（発言する者あり）ちょっと、委員長、済みません、静かにしてもらってくれませんか。
○高鳥委員長　御静粛にお願いします。
　質問を続けてください。
○柚木委員　二十六日の日、もちろん、そのときも当然ですよ。この中にそのことが書いてあるんだから、過労死、過労自殺についての報告が入っていれば、当然知っているに決まっているじゃないですか、五日の答弁の段階で。当たり前じゃないですか、そんなの。当たり前ですよ。（発言する者あり）違います。三月五日の参議院の予算委員会で民進党の当時の石橋委員が安倍総理、加藤大臣にそれぞれ質疑をして、私、ちゃんと読み上げて、安倍総理の答弁まで今言ったじゃないですか。その特別指導については報告を受けておりましたが、今の御指摘については報告、つまり事実を知っていたかということについては報告は受けておりませんと答弁しているから、この中に書いているんだったら報告を受けているから、うそ、虚偽の答弁になるんじゃないんですかと言っているんですよ。違うんですか。
○加藤国務大臣　多分、委員と私どもの違いは、この石橋委員の御質問の捉え方が違うのかもしれません。
　これは、十二月二十六日、その日に労災認定が出ていたこと、御存じでしたかという質問であります。その上で、特別指導については報告を受けていた、これは当然その日に報告をしているわけでありまして、そしてそれについて、その時点においてそうした報告は受けていないというのが総理の答弁なんだというふうに理解をしておりますので。
　今委員の御指摘は、三月五日において報告は受けているかというふうにおとりになっているんだろうと思いますが、この流れを見た限り、少なくとも総理は今申し上げたようなことを前提に申し上げているので、うそをつかれているというのはちょっといかがなものなのかというふうに思います。
○柚木委員　だったら、この三月五日に、安倍総理大臣への報告、これは間違ったことを書いていることになりますよ。安倍総理大臣への報告、参議院予算委員会、三月五日の質疑に関連して、厚労省労基局職員から首相官邸に資料を送付し、送付しただけじゃないですよ、その後、しかるべく総理大臣まで報告されたものと書いてあるんですよ。しかも、この中に、真っ黒の中に、過労死、過労自殺のことが書いてある、そういうことであるわけですから、当然、この報告書が正しいんだったら、安倍総理は知っていたに決まっているじゃないですか。何か都合よく安倍総理の認識を、厚労大臣、何かかわりに言われるんですけれども、だめですよ、そんなごまかしちゃ。
　総理入り質疑、やるんですよね。だめですよ、強行採決のときだけしか来ないなんて言ったら。ちゃんとこの質疑の中で、これはこの働き方改革の本当にポイントなわけですよ。既に三月五日の予算委員会の時点で安倍総理も加藤大臣もこういう答弁をされているけれども、報告の中には過労死、過労自殺が中に入っていて知っていました、そういうことであれば、議論の根幹が崩れるわけでありまして。
　これは、この後まさに、ちょっと限られた時間ですけれども、裁量労働制撤回だけじゃだめですよ。高度プロフェッショナル、スーパー裁量労働制についても、きょうも資料の六ページ目以降につけていますけれども、これもまさに、恣意的に誘導質問、しかも、これはＪＩＬＰＴがつくったんじゃなくて、厚生労働省の人が、こういう項目を入れてくれ、こういうことで誘導質問をつくって、あたかも高プロを導入してほしい、こういう人がふえるような質問設定、項目づくりもやっているわけですから。これは、裁量労働制もデータの捏造、高プロについても質問を恣意的に誘導、こういうことで議論をしていく。おまけに、過労自殺については、知っていて隠蔽をしていた。そういうことであれば、この法案の審議なんか成り立ちませんよ、皆さん。
　ちなみに、この六ページ目、七ページ目もごらんください。これは誰がどう見たって、四月十七日に東京新聞が報じていますけれども、「今後の裁量労働制についておたずねします。」三十一番「現在の裁量労働制について、今のままでよいとお考えですか。」今のままでよい、変えた方がよい、これはおかしいでしょう。
　本来であれば、例えば規制緩和をすべきだという人もいるでしょう。しかし、規制を強化すべきだという人も当然、実はこの後の自由回答の欄の中でもいらっしゃるんです。そして、現状維持と三択だったらわかるけれども、これは二択で、おまけに、変えた方がよいと答えたら三十一番に行く。そうしたら、あたかも、変えた方がよいという人、この答えた人が、みんな変えた方がよいと考えているか、そうじゃないんです。
　それは七ページ目をごらんをいただくと明らかなんですけれども、もちろん、今のままでよいというのが七五パーですからね。でも、変えた方がよいという二一・一％についても、実は、ごらんをいただくとわかるように、その他あるいは不明、こういった方々が二割近くいらっしゃるんです。そして、その中には、そもそもこういった高プロについては進めるべきではない、そういう考えの方が、書くところがないから、仕方なくこういうところを書いている。自由回答欄を見れば明らかなんですよ。
　これは、厚生労働大臣、こういうまさに誘導質問で高プロ導入を望んでいる人が一定数いるというような、こういう誘導質問項目自体も、本来ならば、これは六ページ目のところも二択じゃなくて三択にして、そして、規制強化をすべきだと考えている方々の割合や内容についてもちゃんと調査をすべきだったというふうに思われませんか。いかがですか。
○加藤国務大臣　委員、ここのＱアンドＡだけ、ＱとＡだけやっているんですけれども、例えば、満足いっているかどうかというところについても、それについては満足でないということについて細かく聞いているという設問も別途あるわけでありますから、これは一個だけで全部判断するわけではなくて、やはり幾つかの質問項目を見て、そして考えていくということなのではないかなというふうに思います。
○柚木委員　そのとおりですよ。だからこそ、私は、そもそもの質問設定自体が、これは二択にしてそういう誘導をするんじゃなくて、三択の中で、今言われるような項目をちゃんと設定して、分析をしてやるというのが正しいやり方だと思いますし、そもそも当時、これは七ページ目とかで、一定以上の高い水準の年収が確保されるならば適用除外してもいい、一定日数の休日が確保されるならば、そういう前提で聞けば、いや、それは高い給料、あるいは休みがしっかり確保されるんだったらいいじゃないかというふうに、こういう表現をすれば、そういうところを答える人も出てきますよ。
　だけれども、実際には、進めようとしているこのスーパー裁量労働制については、それこそ自由回答欄では、そういうことをどんどんやると、業務量も業務内容も選べずに、そして実際に体調を崩してしまう、際限なくなる、だからやめてほしい。そういう方々の声は、この項目の中ではどこでも吸収されないんですよ。自由項目欄に書いても、パーセンテージの中にちゃんとあらわれるためには、やはり三択、こういうことも含めて、この質問自体を私はやり直す必要があると思いますよ、調査自体を。
　そうじゃないと、本当に、裁量労働データも捏造、そしてスーパー裁量労働制も誘導質問でまさに結果を誘導。こういう中で、過労死家族会の皆さんも過労死増大法案だと心配をされている裁量労働制、これは撤回したけれども、さらにスーパー裁量労働制、休日も深夜も割増し賃金もなければ、裁量労働制ですらあった、そういった規制もないものを導入するというのは、少なくともこの調査をもとに導入するというのは、私は、働く皆さんの、あるいはその家族の健康や命を本当にないがしろにする。こういう誘導質問の結果に基づいて、一定数希望する人がいる、そういう分析をして、恣意的にこの結果を使って議論を進めていくというのは明らかに間違っている。
　ぜひこれは調査自体の見直し、今私が言っているような視点も検討する、そういうふうに大臣、実りある審議であるのであれば、お答えをいただけませんか。
○加藤国務大臣　まず、裁量労働制については今回全面削除いたしましたので、実態の把握等をした上で、これはどういうふうにやるかもまず検討し、把握をし、その上でそのあり方についてこれから議論していくということであります。
　それから、高度プロフェッショナル制度の議論については、これは別に特定の資料、データのみで結論づけたわけではなくて、労政審においては多面的な議論をしていただいた中でおおむね妥当ということで答申をいただいて、その上で私ども、要綱をお出しし、そして今、法案の御審議をいただいているということでございます。
○柚木委員　これはぜひ、我々国民民主党は、安心労働社会実現法案で高度プロフェッショナル制度、スーパー裁量労働制を盛り込んでいないんです。ほかの野党の皆さんとも考えを同じくしていますけれども、なぜ盛り込んでいないのか、ぜひ提案者から、働いている皆さんに対してわかりやすく御答弁をお願いいたします、御家族に対しても。
○高鳥委員長　既に持ち時間が経過しておりますので、簡潔にお願いします。
○岡本（充）議員　高度プロフェッショナル制度は、労働時間の長さと賃金のリンクを切り離すものでありまして、労働基準法で定める労働時間、休憩、休日及び深夜割増し賃金に関する規定が適用除外になるという大変危険な制度だ、このように考えています。
　いろいろな問題点があるわけでありますが、その中で具体的にはどういう問題があるかというと、この制度が適用されると、労働者は時間ではなく成果で評価される働き方を希望しているとしても、その業務量をみずから裁量で決めることは困難であり、時間外や深夜労働の割増し賃金という長時間労働の歯どめがなくなることで過労死等につながるおそれが強いということ。
　また、年収要件についても、具体的な金額は、基準年間平均給与額の三倍の額を相当程度上回る水準として厚生労働省令で定める額以上であることとされているが、今後、法改正により、対象となる労働者がより低い年収の者に拡大されていくおそれがあること。
　さらに、対象となる業務については、高度の専門的知識等を必要とし、その性質上従事した時間と従事して得た成果との関連性が通常高くないと認められるものという要件が法定されているが、この要件は抽象的な表現となっており、具体的にどのような業務が対象となるかについては厚生労働省令で定めるということになっていること。そのため、厚生労働省令の改正により、法改正なく対象となる業務の範囲が拡大していくおそれがあるということ。
　そして、その上で、成果に応じて賃金を支払うことが使用者に義務づけられているわけではなく、成果を対象労働者の処遇に適切に反映させることが担保されていないことが問題だとされています。
　これらに加えて、二〇一七年の労政審の答申では、高度プロフェッショナル制度の創設は認められないとの労働者代表委員の意見が付記されていること、対象労働者の真摯な同意が十分に担保されていないことなど多くの問題点が存在しており、本法案においては、政府提出法案で盛り込まれている高度プロフェッショナル制度を規定しなかったところでございます。
○柚木委員　終わりますが、ぜひ今後の法案審議、裁量労働データは捏造、過労自殺は隠蔽、そして高プロの質問は誘導、おまけに、対象も、どんどん今の答弁のとおり年収要件も拡大していく、こういう隠蔽をした上でこの法案審議を強行していくことは絶対に許されないことを私から強くお願いをして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○高鳥委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岡本あき子君。
○岡本（あ）委員　立憲民主党の岡本あき子でございます。午後、よろしくお願いいたします。
　午前中から野村不動産のお話がございました。私からも、その点、確認をさせていただきたいと思います。
　三月五日に大臣それから安倍総理に対して報告があったということが、参議院の石橋議員のやりとり、それからきょうの午前中でもあったと思いますけれども、加藤厚労大臣は、過労死の事案を三月五日の報告で初めてお知りになったということなんでしょうか。もう一回確認させてください。
○加藤国務大臣　過労死の認定について、三月五日に聞いているということでございます。
○岡本（あ）委員　過労死の事案があったということについては、どうなんでしょうか。
○加藤国務大臣　野村不動産について私のところに報告があったのは、既に資料でお渡しをしているその日、三回、三日でございます。
　今、過労死の申請についてのお話がありましたけれども、過労死の申請について、したがって、三月五日まで、要するに、十二月二十六日に認定されているわけですね、それから三月五日まで認定の事実を承知しておりませんから、その間は何にも私に対して情報は上がっていないということです。それより前ということになると、上がっているのはそれぞれ三回のうちのどこかということになるわけで、そうなると、さっきから申し上げておりますけれども、本件過労死事案についてどこまで公開するかという観点から見て、申請の時期等については入っておりませんから、そこは答弁を差し控えさせていただいているということであります。
　ただ、いずれにしても、過労死事案については、これはすべからく監督指導をしていくという方針で臨んでいるということ、これははっきり申し上げたいと思います。
○岡本（あ）委員　十一月から三回、特別指導についての報告があるということは、もう明らかになっています。
　今、御答弁で、過労死に関しては全て、すべからく指導していくとおっしゃっております。これはやはり特別指導ということも十分あり得たんじゃないかと私たちは思わせていただきますけれども、この三回の特別指導に関しての御報告を受けているときには、過労死事案に関しては大臣としては全く念頭になかった、この三回の説明の中では。そういうお答えになりますでしょうか。
○加藤国務大臣　そういう意味で申し上げたのではなくて、その三回しか、私のところに野村不動産に関する事案について説明があったタイミングはないわけであります。そうすると、どこの時点で過労死を、例えば申請を知っていたのかというようなことになると、申請の時期等絡んでくるので、そこで、ちょっとその時期時期については申し上げられませんし、有無を言えば、そのうちのどこかということにもなるので、そこは慎重に答弁をしなければいけないと思っておりますが、ただ、その上で、先ほどから申し上げておりますように、過労死事案については、それは監督指導をしっかり行っていくというのがこれまでの監督行政の基本的な姿勢であるということ、これは申し上げさせていただきたいと思います。
○岡本（あ）委員　過労死事案については指導をしっかり行っていく、その考えは一貫しているということで御答弁いただきました。
　現実として野村不動産で過労死が起き、結果とすると十二月二十六日に労災の認定が行われておりますけれども、もし、二十五日の特別な指導、特別指導のところでこの過労死についての指導がなかったとすれば、改めて指導しなければいけないことになるんじゃないか。
　今の御答弁、過労死事案については指導をしっかり行っていくと御答弁をされました。十二月二十五日にこの過労死のことももし触れていなかったとすれば、その後に、過労死の認定が行われたまさに十二月二十六日以降、もし大臣が、三月五日まで労災の認定を受けた報告がなかったとすれば、じゃ、少なくとも三月五日以降に、ちゃんと指導したのか、過労死が起きたことについて東京労働局としてはこの件についてしっかり指導したのか、そういう確認は行われたんでしょうか。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げたように、過労死事案と申し上げておりますので、過労死が認定なされなければやらないということではなくて、過労死というもの、そうした事案を把握すれば、その段階で監督指導を行っていく、これが私どもの立場でございます。
○岡本（あ）委員　今の御答弁、ずっと突き合わせていくと、もし三月五日まで全く大臣が御存じなければ、普通、厚労省のトップとして、しかも、野村不動産のことを国会でもずっと、裁量労働制についての指導をしているんだと事例として扱っていた件に関して、もし三月五日に初めて御存じになったと思ったら、普通、怒り心頭しますよね。大臣をばかにするにもほどがあると思いませんか。
　先ほど山越局長が、一月に御存じなのを三月まで大臣に報告していなかったとおっしゃいました。それをよしとされますか。
　同時並行で御存じだったのであれば、別に、山越さんから聞かなかったとしても、情報が共有されてあったとすれば、それは確かにわかりますけれども、もし私が大臣の立場で、自分の部下が、こんな重要な案件、二カ月も報告をしてこなかった、一カ月半ですかね、報告がなかった、あるいは、事案が起きてから、十二月の末に労災認定がされて三月まで一切なかったとすれば、普通はお怒りになりませんか。加藤大臣はどうだったんでしょう。
○加藤国務大臣　ですから、先ほど申し上げた認定の話と申請、多分、基本的には、申請があって、我々としては、これは一般論として申し上げれば、そうした労災事案があるということを認識していく、まあ、その前にいろんな情報で知る場合もあるかもしれませんけれども、ということであります。
　私が申し上げているのは認定の話をさせていただいて、申請を踏まえた話は、先ほど申し上げた、個人情報の中で、どの申請がいつあったか等については申し上げる対象としていないということなので、それにかかわる話は慎重に対応した方がいいということで先ほどのような答弁をさせていただいています。
　ただ、そのときにも申し上げたように、一般論として、一般論というか、我々の姿勢として申し上げれば、過労死事案ですよ、認定じゃなくて、過労死事案が認識されれば、それに対してしっかり監督指導を行っていく、こういう姿勢で全ての案件に対応しているということであります。
○岡本（あ）委員　今のるるの御答弁を突き合わせると、十二月二十五日、特別指導をされた際には、やはり過労死に触れても指導されたのではないかと、十分私としては受けとめております。
　いろんな、亡くなられた方、御遺族の方をおもんぱかってというところも重々酌み取ったとしても、逆に、そうであればなおさら、十二月二十五日のときに触れていなければおかしいですし、もしそこで触れていなかったとしたら、やはり認定が出た出ないにかかわらず指導をしなければいけない。しっかり指導していくと冒頭に大臣、お答えになりました。野村不動産さんに対しても、しっかりと指導、過労死の事案に関連してもしっかり指導しなければならない、そういう対象だったと思われますか。
○加藤国務大臣　先ほどから申し上げている過労死事案に対する監督指導というのは、要するに、過労死事案を引き起こしたことが何なのか。長時間労働があるかもしれません。あるいは、職場におけるいろんな問題もあるかもしれません。そして、それに対して監督指導を行っていくということであります。
　ですから、先ほど申し上げておりますように、認定そのものというよりは、むしろ、そうした事案が認識された段階で調査に入って、そして、それを引き起こした原因がどういったものがあるのか、ないのか、そういったことを調査し、そして、そこに問題があれば監督指導を行っていく、監督指導というか、具体的にこうすべきだということを申し上げていく、そういう流れになっているということでございます。
○岡本（あ）委員　十二月二十五日の特別指導を行うに当たって、十一月から三回、大臣が報告を受けている、その中に、過労死が起きている、過労死の実態、労災認定になるかならないかは別だと大臣御自身が御答弁になりましたけれども、過労死があったということについては指導していく、そういう意味でいくと、タイミングとすると、やはりこの十二月二十五日に触れざるを得ないと思いますし、もしなかったとすれば、やはり、その後でも速やかに指導はしなければいけないものだと思います。
　それから、十二月二十五日に是正指導、局長指導がありました。それに対して、通常であれば、一般的な指導があった場合、是正指導の場合ですけれども、改善のための是正報告をその企業が出されますよね。そういう手続はとられている指導なんでしょうか。
○加藤国務大臣　特別指導においては、具体的に報告、いついつまでにどういうことをということは求めておりませんが、それぞれの事業所に関して監督指導を行っておりますし、それにおいては、それぞれの事業所ごとに報告等については求めているものというふうに、ちょっとそこはもう一回確認、ちょっと局長がいないので私も断定的なことを申し上げられないんですが、一般的にはそうなっているというふうに承知をしております。
○岡本（あ）委員　済みません、ぜひ、そこの確認もとっていただきたいと思います。
　やはり、タイミングとすると、少なくとも、十二月二十六日に過労死の労災認定がありました。二十五日に指導があって、二十六日に労災認定がされました。企業において、是正の改善措置、こういうふうに直します、直しましたというのを、通常であれば、客観的な証拠をつけて、あるいは、改めて監督官が現場に出向いて環境を確認して、是正されたのかどうか、そこまで確認するのが本来、労働基準監督の仕事だと思います。各監督署の方でなされていると思うとおっしゃったのですから、ぜひそこの確認はしていただきたいと思います。
　先ほど、過労死、労災認定がされた後であれば、なおさら、そういう環境を生まない、そういう努力をどういうふうになされたのか、そういう是正がなされてしかるべきだと思います。その報告についても、ぜひ、大臣も、その報告結果については、当然、野村不動産のことですので、大臣自身も興味がおありではないかと思います。どういうふうに是正をされているのか、その現状自体も大臣は押さえておくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　済みません、先ほどは、報告を求めていたのかという御質問なので先ほどのようなお話を申し上げましたが、求めてはおりませんが、先方の方から四月十九日に報告に来られているというふうに承知をしております。
　また、各基準監督署が行った指導について、これは、先ほど申し上げた、会社の事業所ごとに報告を求めておりまして、各事業所の改善状況のチェック等を通じて、そうした是正状況を確認していきたいというふうに思います。
○岡本（あ）委員　特別指導に関して、異例中の異例の判断をなされて実際に指導されていらっしゃいます。
　本来でいくと、厚労省で「過労死等ゼロ」緊急対策を二十八年の年末に策定をして、二十九年から、過労死を出さない、そのための対応をしていらっしゃいます。あるいは、長時間労働の是正、いろんな通達で、過労死が起きた場合、あるいは労基法違反、三十二条、三十五条、三十七条違反がるるあった場合、ツーアウト、スリーアウトで企業名を公表する、いろんな基準を設けております。野村不動産に関しても、本来であれば、過労死の認定が十二月二十六日に行われたことも踏まえれば、この基準に合致している案件だと思うんですが、残念ながら、決裁文書もとらず、明文化したものも求めず、ある意味、口頭で決めて口頭で指導して、そういう異例中の異例の指導を行われました。
　既存のルールの中でも、十分、基準にのっとっても、指導すべき、あるいは公表すべき案件になったのではないかと思うんですが、これについては大臣はいかがお考えでしょうか。
○加藤国務大臣　済みません、ちょっと最後が聞き取れなかったんですが、特別指導について、基準ということでよろしいんでしょうか。（岡本（あ）委員「ツーアウト、スリーアウトとかのルールでも、あと過労死のゼロ対策でも、要は基準に適用される事例だったんじゃないか、野村不動産が」と呼ぶ）ありがとうございます。済みません。
　これは、基準について、実は参議院の方でも御質問いただきまして、二十五日に特別指導を行ったんですが、じゃ、二十六日、二十六日は認定が行われています、二十六日に行ったらどうだったのかという御議論をいただいておりまして、これについて、一つ一つが仮定の話なのでなかなか答えにくい話ではありますけれども、その委員会においても、二十六日であったとしても当該基準には該当し得なかったというふうに認識をしているというふうに答えさせていただいているということであります。
○岡本（あ）委員　午前中、新たに基準を設けるとはおっしゃっていましたけれども、どう見ても、「過労死等ゼロ」緊急対策のところに、是正指導段階での企業名公表制度の強化について、労働局長による指導、企業名公表、判断によっては書類送検を行う、そういうルールもありますし、長時間労働の是正あるいはメンタルヘルスについても、懸念がある場合は指導できるようになっております。
　複数事業所で労基法違反、それから時間外の賃金未払い、あわせて過労死もあった、そういうことも含めれば、十分既存の基準に合致すると通常は思うと思うんですが、厚労省の判断としては、野村不動産に関しては基準には合致しないと考えている、今、そういう御答弁だったということなんでしょうか。
○加藤国務大臣　いずれにしても、仮定の御質問なので、それを踏まえてちょっと答えなければならないんですけれども、先ほど申し上げたように、二十六日にこの特別指導が行われたとすれば、その場合、公表基準にのっとった場合はそうじゃない言葉になるのかもしれませんが、今回の公表基準には合致していない、そういう認識であります。
　要するに、基準に合致していない、二十六日になっていたとしても基準に合致していないということであります。
○岡本（あ）委員　私からすると、やはりそこは非常に不可解としか思えません。今までの、午前中も、ほかの指導をした事例とかも紹介されていらっしゃいました。あるいは、既に送検されて公表になっている企業の、公になっているような一覧とかも拝見させていただきました。その中でも、私からすると、ある意味悪質になっている状態だと思わざるを得ません。
　そして、過労死を絶対なくすんだという決意で、安倍総理、働き方改革のことも紹介されました。あるいは、長時間労働の是正も、働き方の中で目玉なんだ、それをやるんだという決意も述べられています。何も変わっていないんじゃないかと思わざるを得ませんが、いかがなんでしょうか。
○加藤国務大臣　何も変わっていないといいますか、先ほどお話がありましたように、委員は悪質とおっしゃいましたけれども、我々も、すこぶる問題が多い事案であると。しかし、今、これまである公表基準には該当していないけれども、やはりこうした問題についてははっきり公表していく必要があるということで特別指導を行ったということであります。
　まさにこうした事例をはっきりと申し上げることによって、特に裁量労働制において問題があったということで特別指導を行ったわけでありますので、裁量労働制に対する、例えば、導入されている企業等についても、こうしたことを広く公にすることによって、この規定をしっかり守ってもらう、そういった流れをつくっていきたい、こういう思いで対応したわけでございます。
○岡本（あ）委員　私からすると、やはり、明文化された根拠にも基づかず、決裁文書もとっていない、異例な特別指導をされていらっしゃる。
　今まで公表されたり送検されている事案を見ても、確かに私は基準監督官でもありませんので専門的見地はわかりませんけれども、客観的な、一般国民として見た場合、既存の公表されている企業の労基法違反の中身を照らし合わせても、十分公表に値し、あるいは送検されてもおかしくないんじゃないかと思うような事案が、あえて、裁量労働制のところを進めるがために、そこをうやむやにして、でも指導している事例は紹介をしたという形で野村不動産に向かったのではないかと、私とすれば感じざるを得ません。
　そのかわり、もしかしたら、送検はしないけれども公表だけはするよ、そんなことがあったとしてもおかしくないような状況が起きているということは指摘をさせていただきたいと思いますし、そもそも、こういう問題が起きている現状を直視して、まずは起きないための対策を講ずるべきではないかと思います。
　裁量労働制に関連して、もう一点伺います。
　裁量労働制の対象拡大については、法案から一回削除しておりますが、午前中の答弁でも、実態をもう一回調査して、もう一回トライしたいかのような答弁がなされていました。
　裁量労働制の対象拡大については、そもそも、産業競争力会議で多様な働き方の規制緩和が提案され、「日本再興戦略」改訂二〇一四、裁量労働制の新たな枠組みの構築が求められて、導入ありきで労政審にかけられています。労政審でより公正に審議されなければなりませんが、審議会で扱われた調査データの取扱いについて指摘をさせていただきたいと思います。
　労働時間の実態調査は、データ自体を撤回されました。もうこれは論外です。
　そして、本来、労政審にかけるつもりで調べた、ＪＩＬＰＴで調べた労働時間の調査結果、これは午前中、西村委員が指摘をされました。データも資料として出していらっしゃると思いますが、委員から求められていたにもかかわらず、結果として報告されていません。ＪＩＬＰＴに調査をかけるときも、労働時間について労政審にかける調査なんだということでＪＩＬＰＴに委託、調査要請をしているにもかかわらず、労働時間の部分については、結局、審議会には報告しませんでした。
　このほかに、ＪＩＬＰＴが調査したデータの取扱いで、三点伺わせていただきたいと思います。
　本会議それから予算委員会でも、現行、裁量労働制適用になっている方々で、安倍総理も、七割の方が満足と答えていると自信を持って答弁をされていらっしゃいました。私の資料の一の二の資料に基づいているのではないかと思いますけれども、これはＪＩＬＰＴの調査です。裁量労働制適用の満足度ということで、満足、やや満足、合わせて六割を超え、七割近くが満足をされていると答弁をされました。
　審議会の、百七回の労政審で、実は、一ページ目、資料一の一ですけれども、岩村会長さんが、データをベースにしながら建設的な議論ができればと思っていますと。そういう意味でこのＪＩＬＰＴのデータが出ておりますけれども、下の方に、左の赤丸で囲ってある、満足、やや満足のところのやや満足ということは、何か不満があるということだったと思うのですが、それは聞いていないのでしょうねと質問をされて、それに対して当時の労働条件政策課長が、聞いておりませんと答えていらっしゃいます。
　あっさり答えているんですが、実は、資料二の一をごらんください。
　これは、ＪＩＬＰＴさんの方で、自由記述、後で自由に書いてもらう項目があります。二重丸が右側についているところは、今申し上げたところで満足と答えている。それから、丸のところ、一丸のところがやや満足となっています。三角がやや不満で、バツが不満なんですが、二重丸と丸のところだけ資料としてはつけさせていただいております。こういう資料がＪＩＬＰＴにございます。
　データベースに基づいて審議をする、会長さん、とてもフェアだと私は思いますし、再三、私は予算委員会でも、エビデンスに基づいて政策形成はするべきだと指摘をさせていただいております。瞬間的に、確かに、ＪＩＬＰＴから厚労省さんにお納めになったグラフには、概要でしたので、こういう項目は載っていなかったと思いますけれども、調べようと思うと、ちゃんとした生データがあります。
　資料二の一のところでいきますと、黄色くマーカーをつけたところが、実は、満足、やや満足と答えているにもかかわらず、裁量労働制は問題があるよと指摘をされている生の声です。長時間が常態化している。それから、裁量というのは名ばかりだ。裁量と時間管理することにゆがみがある。さまざま参考になる指摘がございます。
　私からすると、先ほどの野村不動産もそうですけれども、現行の裁量労働制自体に対してもまだまだ課題がある、長時間労働、過労死が起きかねない、あるいは、実は裁量労働の裁量が与えられていない、時間管理も自分で自由にできない、そういう現状が数多くあると思います。
　満足、やや満足でも、実態としては課題があるよという生の声、これに対して、やはり制度設計に対してはちゃんとこういう声も拾って取り組むべきだと思いますけれども、今まで表に、自由記述のところは確かに厚労省には出ていなかったと思いますけれども、改めて、こういう生のデータがあるよということを踏まえて、今の裁量労働制についてもまだまだ課題があるということについてどう取り組んでいかれるのか、ぜひ、大臣、お答えいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　本件については、満足、不満足ということだけでの自由記述じゃなくて、裁量労働制全体についての自由記述ということで質問事項の最後に出てきている。それを、全部個別データがあるので、じゃ、そう答えた人は満足、不満足でどう答えたかということで多分、ＪＩＬＰＴがつくっていただいた資料だというふうに認識をしております。
　したがって、その中には、この問いだけではなくて、一般的にも、満足なんだけれどもこういうことはというのはあるんだろうというふうに思いますので、その辺も含めて、このデータも含めて、これから裁量労働制の実態把握、これは改めて制度設計をし直して調査をさせていただくことにしております。
　そして、そうした結果などなどを踏まえて、また裁量労働制のあり方について労政審で議論をしていただくことになりますので、そういった際には、これも一つのデータだというふうに思いますので、こういったことも含めて議論をするようにしていきたいというふうに思いますが、まずはその前に、実態把握について、制度設計についてしっかりと検討を進めていきたい、こういうふうに思います。
○岡本（あ）委員　客観的に捉えられているデータが手元にあるということも踏まえると、十分活用できるところは活用し、それから、新たにちゃんと実態を把握できる調査というのはやっていただきたいと思います。
　それから、資料一の三で、裁量労働制適用労働者に、現在の裁量労働制について、今のままでよいかとの問いに対して、七割が今のままでよいと答えています。
　午前中、柚木委員が御質問なされたところと同じことにはなりますが、七割の方は対象を拡大してほしいとは言っていないんですね。今の、現状でいいと答えている方々が七割なんだと。
　逆に、変えた方がいいという二七・二％の方々について、どう変更すべきかというところで設問を設けているのが、右側の二番の複数回答です。
　これが、結果として、全て、規制緩和をより広げろという方向での変えた方がよいの選択肢しかないということに対しては、非常に問題だと指摘をさせていただきます。
　一定以上の高い水準の年収があればということで、三六・一％。三割を超える方がそういうニーズがあるかのように高プロの前提として説明をされた部分が労政審でもあったと思いますけれども、変えた方がよいと答えた二七・二％の中の三六・一％になります。計算すると〇・九八％、母数に対していきますと〇・九八％になると思います。三割を超えた方が望んでいるという説明というのは、事実とは違うと思いませんか。
　大臣、この資料一の三の右側のグラフ、一の二七・二％をもとに設問を設けた方々に対して、三六・一％が答えられている。これは、母数に対してさも三割を超える方が望んでいるかのような説明をされていらっしゃることについては、いかがお考えでしょうか。
○加藤国務大臣　ちょっと私の記憶では、ほぼ、この資料、今この資料一の三、これも労政審に出させていただいて、したがって、まず、今のままでよいという方が約七割いる、それを前提に、一で二と回答した場合ということでありますから、その中の内訳で、複数回答でありますけれども、こういうことだという資料を出させていただいたということで、何か、三六％というんじゃなくて、二七・二のうちの、例えばですね、三六・一％であったということで説明をされたのではないかというふうに思いますけれども。
○岡本（あ）委員　聞いた方からすると、三割を超える方々が、要は、年収の水準が上がるのであれば規制を適用除外してもいい、これが高プロの前提になっているんじゃないかと受けとめられるような、もし私の方の理解が誤解だったとしたら失礼しましたと言わせていただきますが、大方は、このグラフを見ると、三割の方々がこういうのを望んでいると受けとめかねないような形。
　そもそも、規制緩和をすることしか選択肢はないんですね。
　実は、ＪＩＬＰＴの調査の項目というのは、当時は厚生労働省さんとＪＩＬＰＴさんで相談をして、どんな設問をしたらいいかというのを決めていらっしゃいます。ＪＩＬＰＴさんがよかれと思って勝手に設問を設けたものではないんです。厚生労働省さんから、設問の具体的な中身については打合せをした上で調査を行っていると聞いておりました。
　厚生労働省さんとして、あえて、より規制緩和をする設問しか設けなかった、そういう意図はありませんでしたか。
○加藤国務大臣　もちろん、ＪＩＬＰＴの調査は厚生労働省から委託をしてやっているものでありますから、この中身についても適宜、こちらの担当部局とＪＩＬＰＴの調査をされるところで打合せはされたんだろうというふうに思いますが、それ以上、どういうやりとりがあったかちょっと承知しておりませんから、ちょっとこれ以上何とも申し上げられないということであります。
○岡本（あ）委員　午前中、柚木委員が指摘をされていらっしゃいました。やはり、誘導設問と思われても仕方がないんじゃないかと、高プロに導くために、より裁量労働制を適用拡大をするための選択肢しかないということに対しては非常に違和感を覚えますし、ぜひ、実態調査を、この後また調査をされるようなお話がありましたので、公正な設問を設けていただきたいですし、実態を把握できるような調査を望みたいと思います。
　データの件でいきますと、七割の方々が現状維持を望んでいて、より対象拡大をしたいとは答えていないということ。それから、誘導設問のような形で、規制緩和をより広げるような形でのデータのとり方に対して違和感を持っています。また、満足、それから、やや満足と答えた方にも、決して、今の制度でも満足、この制度設計でいいんだということではないという声もある。そういうこともしっかりと踏まえた上で、裁量労働制について、私たちからすると対象拡大は望んでいませんということを伝えさせていただきますけれども、より実態を把握するという意味でいきますと、公正な調査をとっていただきたいと思います。
　次に、高度プロフェッショナル制度の導入について伺います。
　私たちは、高プロの導入については反対をさせていただきます。
　時間ではなく成果で評価される制度への改革というのも、日本再興戦略において、創設をすることがもう既にうたわれていて、その前提で労政審にかかっています。
　午前中の答弁で、おおむね妥当という答申がありましたと、大臣、お答えになりました。私、予算委員会でも確認をさせていただいて、もう一回ちょっとここは指摘をさせていただきますが、おおむね妥当という表現、別な意味で言うと、妥当とは言えないという結論になります。附帯意見としても、高度プロフェッショナル制度、裁量労働制の対象拡大については反対だという意見も付記された答申なんです。
　予算委員会のときも、ちょっと参考に、文科省のある審議会で、妥当、おおむね妥当の区別がわからないのでどういう基準でやったらいいんだということで、各委員に、どういう判断で妥当なのか、おおむね妥当なのかというのを聞いた調査がありました。
　平成二十年の文科省の科学技術に関する、それは審議会でしたけれども、七名の委員の方が答えていて、そのうち六名が、条件付、失敗する可能性もある場合は妥当と言えず、おおむね妥当としか答えられない。一部に疑問がある、そういう場合はおおむね妥当。それから、自信を持って妥当とは言えないんだ、そういう場合にはおおむね妥当になる。あるいは、不十分な点がある、それから出される資料が完全に納得できていない場合、適切な資料が十分に提供されていない場合は、おおむね妥当としか選べない。
　七名のうち六名の方が、おおむね妥当というのは、妥当とは言い切れない、疑義があるという意味でおおむね妥当という選択肢をとっているというものがあります。おおむね妥当だからいいんだということにはなりません。
　改めて、妥当と言えない部分があるという指摘に対して、大臣はいかがお考えでしょうか。