Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（満）委員　日本共産党の金子です。
　限定された時間ですから、端的に、率直に質問をいたします。答弁の方もわかりやすく、短くやっていただきたいと思うのです。
　まず、景気の動向についていろいろの表現があります。確かに、長引く深刻な不況が国民生活に重大な打撃を与えていることを否定する人はもちろんおりません。しかし、では今の動向はどうかということになりますと、その時々によって、また担当省庁によっていろいろの表現があるわけですね。
　過去のことは申し上げませんけれども、例えばこの七月の月例経済報告の中で経企庁の方は、やや改善ということを公にしました。しかし、その後新聞を見ますと、きょう堺屋さんも出ておりますけれども、直ちに本格的な景気回復につながるかどうかは明白でない、こういうように言っておるわけですね。だから、今後どうなるかははっきりしていないということを言っているわけです。
　ところが今度は、この十六日に厚生省が公表した一九九八年の国民生活基礎調査ではどうなっているか。これでは、マスコミも大きく報道しておりますけれども、生活が苦しいという答えをしたのが全体の世帯の中で五〇％を超えている。これは、第二次オイルショック直後の八〇年調査以来、この二十年間で一番ひどい状態になっていると思うのですね。新聞でも、過半数世帯が生活苦しい、二十八万世帯、昨年の調査、この二十年間で最悪。生活が苦しいと答えた世帯数の割合が五二・一％だ、このように言っているわけですね。
　ですから、例えば、やや改善ということを聞いたときには、あれ、どこを見て、何をやっているのかなと私も思いました。中小業者の方に会うと、全然違うよ、何を見ているのかなというのが確かにありましたが、堺屋長官の新聞のあれをみると、やはりこういうような見方もあるのかなと。
　厚生省、経企庁、いろいろありますけれども、そこで、今の景気の現状について通産大臣としてはどんなぐあいに思っているのか、率直に伺いたいと思います。
○与謝野国務大臣　私どもは、昨年からのことを考えてみますと、所得税の減税、法人税の減税、住宅促進税制という税制上の需要対策をやってまいりましたし、また昨年の補正予算、また平成十一年度の当初予算においても相当の財政支出をすることとなっております。現在の景気はこういう政策的な下支えによって持ちこたえているわけでございまして、まだまだ個人消費は回復しておりませんし、また企業の設備投資も回復をしていないと私は思っております。
　しかしながら、株価等の先行指標を見ましても、一般的には景況感に関しては明るさが広がってきていると思っております。したがいまして、マインドの問題としては改善されつつありますし、また、通産省に集まってきております個別の指標、例えばこの分野の売り上げはどうかとか、この分野の出荷はどうかというものは、改善されつつあるものもあることも事実です。また、一—三月の数字については、いい数字が出たということも事実です。
　ただ、政策運営の態度としては、やはり経済というのは依然として厳しいという状況認識のもとで政策運営をやる必要があるというのが通産省の立場でございます。
○金子（満）委員　結論的に厳しいと言えば、それはそのとおりだと思うのですね。
　それで、どこを見て、何の資料で言うか、指数で言うか。今もちょっと出ましたけれども、例えば証券界の問題に行きますと、証券大手三社はバブル後最高利益だ、こういう中で、これは十九日までに出そろったものですけれども、上場証券二十二社みんな黒字だ。ここを見ると、ああいいなとなるんです。しかし、厚生省の調査を見たら、全然よくない。ですから、総合的に、全体を見て判断しないと、甘い考え方を持ったら大変だと思うのです。しかし、厳しいことばかり言ってもだめだ。だから、どこをどうするのかというのがいつも空回りするという、そこのところを考えていくことが私は大事だと思うのですね。
　それで、いろいろの指数というものがありますけれども、やや改善だが厳しいとかいろいろあるけれども、既にこれは国会でも審議されていることですが、五月の完全失業率というのは四・六で、完全失業者が三百三十四万だ。いやこれは四月よりは減りました、〇・二％、八万人減りました、よくなったんだと。中を今度は資料で見ると、八万人減ったというのはパートが圧倒的なんですね、それで女性が圧倒的なんですよ。そこへもってきて史上最高になっているのが、男性の失業者は二百七万なんですね。さらに世帯主の失業者、九十七万。統計上の世帯主というのは一人世帯じゃないんです。二人以上の世帯の世帯主の失業者が九十七万。これも過去最高。
　これに加えて、中小企業の倒産件数も、いろいろ議論されておりますけれども、去年十月のあの特別保証制度が導入された後、十一月から十二月、一月、二月と、倒産の件数はぐうっと減ってきたと思うのです。ところが、三月になったらまた千二百台になってしまう。これが現実の状況だと思うのですね。こういう事態がある。
　もう一つは、これはもうマスコミでも連続書かれている、昨年一年間の自殺者ですよ。これが初めて三万人台を超えた。マスコミでも、不況の反映の自殺が七〇％増とも言われているのですね。これは単なる数字ではないと思う。数字で見たら人情なしになってしまうんですよ。いつでも数字屋で、パーセント屋さんだなと。経済はパーセントじゃなくて、人間の命と生活にかかわる問題だ。
　そういう点で見ていきますと、これは、数字ではなくて、国民生活、中小企業の実態、国民の命というものがどういう形で反映されているか、こういうことが言えると思うのですね。この点について、通産大臣の、これは感想でいいですから、お聞かせ願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、岸田委員長代理着席〕
○与謝野国務大臣　私は、失業の問題というのは、我々政治家が直面する最大の問題だろうと思っておりますし、雇用不安を起こすということは、私どもが全力を挙げて避けなければならないことの一つだと思っております。
　中でも、先生が挙げられた数字の中で、非自発的な失業者の方、この方々は、先生の数字のとおり、多くの方々は扶養家族を抱えて、自分の労働によって唯一の収入を得ているという方々でございますので、こういう方々のことを考えながら政策を進めなければならないと思っております。
　ただ、一つだけ気がつかなければならないのは、日本の経済は悲劇の真っただ中にいるというふうに考えるべきなのか、あるいは他のいろいろな国々に比べてやはりこれだけ大きな経済を持っているということの現実をきちんと見るのかということで、私は随分話は変わってくるんだろうと思います。ただ、多くの人々がまだバブルの時代の幻想を抱いておりまして、景気がよくなるということはあの時代に戻るというような錯覚に陥っているとしたら、それは私は永久に戻らないというふうに言わざるを得ないと思っています。
○金子（満）委員　我々は、悪い面ばかり見ていったら、もう全部壁に当たって出口がなくなるんですね。そうではない。例えば、自殺の問題についても失業の問題についても、本人に努力しろといったって、これはできない面がうんとあるわけだ。これを変えるのが政治だと思うんですね。
　そういう点から見ていかなきゃなりませんが、警察庁の方は来ていますね、お伺いします。
　昨年の自殺者の数というのは三万二千八百六十三人、これは交通事故の三・五倍に当たるわけですね。したがって、週刊誌なども、例えばリストラ自殺とか金融自殺とか、こういう見出しで書いているんです。私は、こういう中で、経済、生活を理由とする自殺が急増している、これはよく指摘されているとおりなんですが、その中で、年代別に見ますと働き盛りの四十代から五十代、中小企業者や失業者などの自殺が多いわけですが、これが近年どういうような、例えば去年と比べて、これはあらかじめお願いをしてありますから、答えていただきたいと思うんです。
○原田説明員　警察におきまして経済、生活問題に係るものとして推定した自殺者の数は、平成十年中は六千五十八人で、前年に比べ七〇・四％増となっております。このうち最も多いのが負債に係る自殺で、二千九百七十七人、構成比で四九・一％、前年に比べ五八・五％増。次いで事業不振に係るものが千百六十五人、構成比一九・二％で、前年に比べ七五・五％増となっております。また、年齢的に最も多いのが五十歳代で、二千二百六十四人、構成比で三七・四％、前年に比べ八三・八％増。次いで四十歳代が千五百一人、構成比で二四・八％、前年に比べ五四・六％増となっております。
○金子（満）委員　それが実数だと思うんですね。この解釈は多少、人によって、考え方によっていろいろ違うかしらぬけれども、動かない数字の中から政治の動向も見ていき、直すべきところはここだなという点をはっきりさせていかなければならぬと私は思いますね。
　さっき与謝野さんも言いましたけれども、失業というのも確かに深刻だと思うんですね。そういう中で自殺もふえている。また、生活苦の自殺というのも、確かに平成九年と十年とを比べてみると二倍以上になっているんですね。こういう点を考えて、私たちはこれをどうしても直すために、景気回復のためには、いずれにしても消費を拡大しなけりゃならぬ、中小企業に活力を、そういう点では設備投資もという、これは従来言われているとおりなんですから、そこのところに力を入れることが本当に大事だと思うんですね。
　さて、そういう中で中小企業が低迷が続いている、厳しくなっているというのは、これもまた七月八日に全国信用金庫連合会の総合研究所が発表した統計上の数字にもありますが、低迷していると厳しくなるを合わせますと、全体で七割を超えているというのが現実なんですね。
　こういう点で、私は通産大臣にもお聞きしたいのですが、この三月に、これももう議論になってきておりますけれども、総理の裁断でつくられた産業競争力会議があります。産業競争力会議というのは、競争力の強化を目指すというのが目的の中に入っています。会議の運営というのは、首相が主宰し、通産大臣が議事進行を行う、こういうようになっておりますね。会議の構成ですけれども、会議の構成というのは、あの文書でいいますと、関係大臣と産業界代表となっている。
　そこで、実際にはどうかという点で見ると、総理以下ほとんどの閣僚が入っています。ちょっと見て、ああこの人がいないなというのは、防衛庁長官が入っていないと思うんですね。ほかは全部入っている。そして、産業界の代表ということで出ているのが、あのメンバーを見るとわかりますけれども、大企業、財界の代表だけだ。そういう点でいきますと、産業界といえば、中小企業の代表がここに入っていない。それから、国民生活に重大な影響を持っている労働者の代表、労働界代表が、これもない。学識経験者、これもいない。
　そうしますと、総理を中心にしてほとんどの閣僚と、業界といっても産業界の代表は大企業と経済界。この二者だけでつくる○○会議というのが今、日本の制度の中に幾つもほかにないと私は思うんです。こういうものをあえてつくった中で、意地が悪いわけじゃないんですけれども、中小企業の代表、労働界の代表、そして有識者の代表、これは入れなかったのではなくて除いたんだということまで考えざるを得ない。そういう指摘がかなり出ているわけですね。なぜ入れなかったのか。
　このままいったら、大企業の進めている方向を政府も一緒になって促進する、そこにお墨つきを与えるような結果にならないか、こういう懸念もあるわけですが、中小企業、労働界、そして学識経験者を入れなかった理由は何ですか。
○与謝野国務大臣　産業競争力会議は、マクロ経済を議論するところでございまして、特定の企業あるいは業種のための対策を論じるところではございません。それから、大中小という企業の区別によって議論を進めているわけでも別にございません。会議の内容はすべて詳細に公開をしておりますし、また、先生が中小企業に着目されているということであれば、既に中小企業の方々の意見も伺っておりますし、現に、競争力会議の結果として出てまいります今般の産業再生法案の中には、中小企業の分野が十分取り扱われていると私は考えております。
　学識経験者というのは一体だれを指すのかよくわかりませんが、既に堺屋先生の御提唱で、経済戦略会議というところで総理は十分学識経験者の意見も聞かれたと思いますので、そういう意味では、政府全体の政策としてはそういう学識経験者の意見も当然入ってきていると私は考えております。
　労働者の代表というのは一体だれなのかというのは大変難しいところでございまして、連合といっても、連合はたかだか組織八百万人でございまして、全国の働く方々というのは五千五百万から六千万人もおられるわけですから、連合が果たして日本の労働界を有効に代表しているのかどうかというのは、いつも議論があるところは先生もよく御承知だと思います。
○金子（満）委員　私は細かいあれこれを言っているのじゃなくて、例えば産業といったら何のことをいうのですか、産業とは。これは広辞苑を見るまでもないのですよ。生活のものを生産し、そしてこれをいろいろ改良し、そしてまた広く言えば、農業も漁業も、そして流通関係末端まで全体を含めて産業というのに、この場合は、産業が競争力を強めるために、これが代表だと。
　ほかにも、例えば今労働界の問題が出ましたけれども、どれを選ぶか。では、政府が提唱しているものに労働界の代表はいないのですか、中央労働委員会はどうですか。それでは、学識経験者が入っているいろいろの諮問委員会とか機関がありますよ、あれはだれを選ぶのですか。これは皆あるのです。ただ、ここだけがないのです。だから、こういうのはほかに例がないだろうと。それを細かくきょうここでごたごた言っても仕方がありませんから、私は細かいことを言わないわけですけれども、問題は、そういう形で発足しちゃったわけですよ。
　それで、総理の裁断なんですよ、そして通産大臣が進行係をやるわけですよ。中小企業、こっちの意見を聞きました、労働界もいろいろわかります、あれこれ選べないのですといっても、答えだけが出るのです。
　私は、そういう中で、非常に大事な問題が実はこの競争力会議、会議ということでやられていますけれども、言葉は産業の再生とか競争力とか活性化とかいろいろ言われています。では、そういう中で、実際にはどんなことになっているのか。
　これを構成している産業界の代表という中で、最初から入っている十六の上場企業、ここではこの六年間に人員の削減を十五万八千人以上やっています。これは後で私どもの調査による表もお届けしますけれども、そういう中で、あれほど雇用を拡大すると政府も随分言ってきました。去年の秋も百万人と言ったけれども、どうだった、経過を見れば五十万人も減って、また七十万人出すわけですね。しかし、そういう中で、こうした大企業が積極的に意欲的に新しい求人をやっておるか、していないのじゃないですか。これも数字が出ているわけですね。
　しかも、そういう中で大事なことは、この会議に参加している経団連の今井会長は、五月二十日のこの会議で公式に発言して、これは出ているわけですね。その中では、企業内に必要以上の労働力を抱えたまま事業転換を図るというこれまでどおりの対応では世界的な競争に打ちかてないと、人減らしを公式に言っているわけです。これは会議で出ているわけですね、ないしょで言ったとかひとり言ではないわけです。
　そして、日時の経過をたどってみると、これはもうよく国会の発言でも出されましたけれども、今井会長の発言が、実は同じこの五月一日、小渕さんがシカゴでやった有名な演説、これは新聞にも随分出ました。その中で、日本の失業率の増加は避けて通ることはできない、失業者の増加もやむを得ないんだということを公式に発言しているわけですね。
　そういう中で、この産業競争力会議が、過剰人員を口実とした大企業の大量の人減らし、しかもその減らし方が、皆さん御存じだと思いますけれども、見て、どこの企業の労働組合が人減らし反対ということに立ち上がっただろうかというのも一つの疑問として出されるわけなんですね。つまり、人減らしというのはいろいろの勧誘のやり方がある。人減らし誘導、勧誘、今ならこうだと。そして、企業によっては就職先から履歴書の書き方から面接のときの注意までやるのですね。私は、そういうことを考えたときに、こういう大量の人減らしというのは人権無視の退職勧誘、あるいは退職の強要、こういうことがやられている、これが実態だと思うのですね。
　こういう中で注目すべき発言は、去年の十二月、与謝野さんが通産大臣として参議院で行った答弁なんです。これはなかなかいろいろの意味で含蓄があると思うのですね。昨年十二月十日、参議院の経済・産業委員会で、私どもの党の山下議員の質問に対して次のように答弁しているのですね。リストラというのはその一つの企業にとってはバランスシートをきれいにするという意味では大変いいわけですが、全部の会社がリストラをやるということは全部の会社で不況運動をやっているのとほとんど同じだ。私はそうだと思うのです。
　ところが、不況運動を全部やっている人がこの会議の産業代表の構成メンバーになっているわけです。私は、こういうことを考えたときに、これは大変なことだ。ですから、雇用をふやすというのだったら、失業者を出さないということも同時に考えなきゃならない。いろいろ転換の問題がありますけれども、失業者を出さないということを考えなきゃならない。
　さあ、そういう中で、今やるべきことというのは、人権侵害とか不当な解雇を許さない、解雇規制というのを通産省はやるべきだ。同時にやはり、私どもは、世間でも言われるけれども、大企業、ゼネコン奉仕の大型公共事業を何でもかんでも、これを景気回復だというのじゃなくて、国民生活に密着した、医療や福祉やそして教育に関係する公共事業を積極的に起こしていくことが、これは失業者を出さない、雇用を維持し拡大していく、そして収入もふやし、購買力を高め、消費を拡大していくという意味でも大事だ。
　こういうことを今やるべきだと私は思いますが、大臣、どうですか。
○与謝野国務大臣　先生の御質問は幾つかの部分に分かれていると思うのです。
　まず、産業競争力会議の十六人の方々のそのままの名前の会社の雇用者を集計しますと先生の数字になるかもしれませんが、あれらの会社はそれぞれいろいろグループも大きく、そういう中で雇用を移動させておりますので、恐らく、グループとして雇用者数を全体把握しますと一割ぐらいむしろふえているのではないかという話もございます。その点はもう一度考えていただきたいと思うわけでございます。
　それから、小渕総理のアメリカでの発言というのは、お医者様がちくっと痛むかもしれませんよということを言っておられるわけで、経済構造改革をどんどんやっていくと失業者がどんどんふえていく、それを放置しても構わないのだという意味でおっしゃったわけでは決してない。経済構造改革をやれば、当然、若干の痛みは伴う、政府としてはその痛みをできるだけ極小にする、そういうことを小渕総理はおっしゃりたかったのではないかと私は思っております。
　もとより、この政府の方針というのは、競争力会議だけではございません。政労使の会議もやっておりますし、経済戦略会議もやっております。そういう中で、昨年からやっておりました金融システム対策あるいは需要面での対策に、プラス、二十一世紀の日本の経済を本当に強いものにして、その中で雇用機会というものをふやしていくという、自分で言うのも恐縮ですが、そういうダイナミックな考え方に基づいてやっておりまして、非常にスタティックな、静的な考え方で、ある断面だけを切って物事を論じるというのではなくて、やはり、マクロ経済的に日本という国が立ち行くようにするためには一体どうするのか、そういうこともぜひ共産党にもお考えをいただきたいと考えております。
○金子（満）委員　与謝野さん、それぞれの企業がグループの方でやるとふえていると言うけれども、調べてみた方がいいです。これは通産省に言えばすぐ出ることですから。私どもも調べました。ふえていないんです。減っているんです。そういう点は数字でも明らかになっているわけですから。新日鉄、トヨタ自動車、日立製作所のグループ企業も含めた従業員の数の推移というのがあります。これを見ても、これは私どもの調査ですけれども、みんな減っているんですよ。ですから、そういうことをしっかり見ないとならない、これが一つ。
　それから、小渕総理の発言について大分やわらかく緩和して言っているんですけれども、先ほど私が申し上げた五月二十日の第三回の競争力会議のときの今井さんの発言に続いて、奥田さん、トヨタ自動車会長の発言はもっとはっきり言っているんですね。「失業率が五％を超えるのはまず必須だと考えなければならない。政府はどう対応するといったメッセージを国民に示すべきではないか。」開き直っているんです。これが実際、記録に残っている内容なんです。ですから、そういうものをはっきりさせないとならない、このことだけは申し上げておきたいと思うんです。
　時間がなくなってまいりますから最後に、これはもう先ほど質問にも出ておりますけれども、去年の十月実施した中小企業金融安定化特別措置制度の問題についてです。
　もう詳しくは申し上げませんが、いろいろの点、いろいろの団体から要求が出ていることは御存じだと思うんですね。それで、この制度が中小企業に対してこれまでにない大きな援助を与えたということは、超党派でだれもが認めることだと思うんです。どの地域でも、この制度はよかったと。悪いと言う人はいないと思うんです。それだけに、効果的であり適切であった。しかしそこで、今出てきているいろいろの、政府に対し、各党に対する要請というのはどうか。
　一つは、特別保証制度の融資期間の延長、それから元金据置期間の延長、そして二十兆円の枠の拡大、集約するとこの三つが、中小企業関係者、それから金融関係の方も大体同じ要請が出てきているわけですね。全国中小企業団体中央会が五月に出した要望では、二十兆円の特別保証枠を広げてくれ。また、六月の日本商工会議所は、この件では中小企業金融安定化特別保証制度の取り扱い期間の延長。そしてさらに、七月には、中小企業家同友会全国協議会が緊急の要望として出したのは、特別保証制度の融資期間を二年間延長し七年とすること、また元金据置期間も一年延長してくれということ。これが出ているわけですね。
　私は、こういう中で、ことしの七月の初めに、中小企業が密集している埼玉県の川口の中小企業団体、そして鋳物業者、地方金融機関の方、数名から現状を聞き、話を伺いました。それで、埼玉県下で特別保証制度を利用している中小企業者は四万三百六十社、金額にして六千八百九十七億円。そのうち川口は四千二百四十三業者、全体の一一％がこの制度を利用しているわけですね。どこに会ってみても、この延長、枠の拡大は切実な問題、反対ゼロでしたよ。これは、延長しても損する人はだれもいないんじゃないですかと。私は何党支持ですという、うちでない人もみんな含めてみんな一致しているんだから、ぜひやってくれ。そのうち、そのうちで秋になったら返済期間が始まるので、大変なことになるから早く目鼻をつけてくれと。
　そこで、先ほど通産大臣の答弁の中でいろいろありました。時間がありませんから確認のため申し上げたいんですが、特別枠の保証二十兆円を拡大するということは、総理もそういう方向を示している。大蔵大臣も、通産省から言われれば考えるという意味のことを申されましたけれども、私は本当にそうだと思いますが、通産大臣としてこの枠拡大をやるということを言ったんだときょう確認してもいいかどうか、これが一つ。
　それから、特別保証制度の融資期間の延長と元金据置期間の延長の問題では、融資期間についてはケース・バイ・ケースという意味のことをおっしゃったと思うんです。これまでも答弁で出ていますよね。弾力的という言葉を使ったときもあります。弾力的ということは、延長を含めて対応する、その対応の仕方は地方の信用保証協会でやってもらう、そういうように指示している、こういうように、延長を認めるということと解釈していいかどうか、この点を伺っておきたいと思います。
　　　　〔岸田委員長代理退席、委員長着席〕
○与謝野国務大臣　二点お答えいたします。
　もう重ねて申し上げるのも恐縮ですが、特別枠は二十兆の中であと四兆円が残っております。それで、これをいつ使い切るかという問題がございまして、そのタイミングとの関係で、今すぐ枠の拡大をするということを言う必要があるのかどうかという問題はありますが、仮にそういう枠がだんだんなくなってきたという段階では、総理も、必要かつ十分な保証の枠を確保するということを記者会見でおっしゃっておりますし、それを引用して私が答弁をいたしまして、ただ、大蔵大臣にはまだ御相談をしておらないんですということを申し上げましたら、大蔵大臣は直ちに答弁に立って、通産省がそういうことを言ってくればすぐ了承すると言っておりますので、必要になった場合には、それが直ちにできるような環境はできております。
　それから、据置期間それから返済期間、この問題については、個々の借り入れ企業ごとにいろいろな事情もおありだろうと思います。したがいまして、そういう個々の企業の経営者の方が信用保証協会等と御相談になって、個別の事情に対応していただきたいと思います。もとより通産省は、各保証協会に対して、そういうケースについては弾力的に対応してほしいということを申し上げております。これは、原則は原則、それから、実情に応じた対応は対応、こういうことに分かれるんだろうと思っております。
○前島委員　時間もたってきましたので、中小企業の問題を中心に二、三お聞きをしたいと思います。
　最初に、この十月の十八日に期限が来ると思いますが、政府系金融機関の五％以上の利率についての減免措置。これはたしか三年間特別措置をやって、この十月十八日に期限が来るわけでありますけれども、五％を超える利率に対して特別措置として五％にするというこの減免措置は、今後も継続するのかどうなのか、最初にお聞きをしたい、こういうふうに思います。
○与謝野国務大臣　金利減免措置については、景気低迷の長期化や過去に例を見ない超低金利局面といった異例の状況を踏まえて、一年間の特例措置として平成七年十月から実施したものでありますが、中小企業を取り巻く経営環境が依然として厳しいものであったことにかんがみ、過去三度の延長を行ったところであります。
　先生おっしゃいますように、本年十月十八日に措置の期限が到来するところでありますが、それ以降の措置延長については、今後の景気動向、金利動向等々もろもろの情勢を見きわめる必要がございまして、こうしたことを踏まえまして、これからの判断でございます。
○前島委員　きょうの今の大臣の答弁ですと何か逆に不安になっちゃって、この点について関係のところにいろいろ意見を聞いたら、概算要求との兼ね合いだとか、大蔵等々との協議等々もまだ十分に詰まっていないのでと、こういう前提はありながらも、大体延長の方向でいく方向性というものは私は感じていて、改めて、では間違いないですねということを確認するつもりで今お聞きをしたんですが、ちょっと今の答弁ですと、まだ否定的なというか不安材料を感ずるんですが、そんなに心配する必要はないわけですね。
　手続的に、まだこれから概算要求、予算措置だとか大蔵との協議だとかという点があるということは私十分承知ですが、何せ十月十八日という、迫っていることもあるし、いろいろな対応ということも、中小企業、とりわけこれは本当に零細企業等々の関係もありますので、その方向性をちょっと、もう少し具体性といいましょうかをお聞きしたいな、こう思っているのであります。
○与謝野国務大臣　金利減免には、まず第一に予算措置の話がありまして、中小企業予算全体の中で金利減免にどの程度ウエートを置くかという判断も当然ございます。それから、市場の借り入れの実勢金利と政府の貸出金利に大きな差がございましたので、そういう意味では、やはり金利減免措置というのは社会的要請があってやった措置であったわけでございます。
　ですから、今答弁申し上げたのは、予算措置が必要であるということ、それから、市場金利が相変わらず底に張りついている場合は、金利差が大きくて、一体何だこの金利はという話になりますので、その金利の問題もありますし、また、景気がどうなるのかということも一般論としては考えなきゃいけない、そういう要素がございますけれども、中小企業庁は、多分、これは続けるべきだということを省内でも主張するはずでございます。
○前島委員　金利が動くということもそう考えられないし、一挙に景気の問題が具体的にということにもならぬと思いますので、そんな客観的状況を見ると、今の大臣の答弁を前提とするならば、私たちは、少なくともまた延長されるもの、そういう方向で動いていくんだろうという認識を持っていたい、こういうふうに思いますので、ぜひその辺のところは予算措置との関係の中で御努力をお願いしたい、こういうふうに思います。
　それで、地方の都市、中堅都市以下と言っていいと思いますけれども、私、春先の所信の中で、ことしの統一自治体選挙で事務所探しに苦労しない、こういう話をしたんでありますけれども、依然としてやはり、地方の都市の商店街の状況というのはひどいですね。これに対して、地方の自治体を含めて、必死になって今さまざまな対策をしている。私の静岡県でも、国の事業を受け、県の独自の事業だとかあるいは市町村がそれを受けた形で、今必死になって商店街の立て直しをやっているわけであります。
　そこで、政府系金融機関が、先ほども質問しましたように、五％以上になっている。この種の商店街の整備には、やはり二十年余の長期かかる。こういうことがあって、この話というのは今に始まった話じゃなくして、もう二十年、三十年前から起こってきて、それが徐々にやってきている。ここのところ数年は、こういう景気状況の中で非常に集中的に国、市町村がその対策を練っているので、かなり具体的に進んでいるという状況にあって、そこで、十年前、十五年前にその種の対応をしたところの金利と、このさまざまな手当てを受け、なおかつ安い金利との中に、同じ商店街の中で相当ギャップがあって、さまざまな議論になってきちゃっている。こういう状況が今現実に地方に起こっているわけであります。
　特に、御案内のように昨年、中心市街地活性化法ができて、かなり大々的にその種のことも進められているという形の中で、その矛盾に出くわしちゃっているわけであります。そういう面で、政府系金融機関の金利というものと現実の今の低金利という中でもって差が生じて、やはり、数千万の借金をしていろいろな建てかえをしたり、都市計画に基づいてセットバックをした商店街の中で、相当な問題になっちゃって、政府系金融機関の借りかえといいましょうか、利子の問題が議論になっているわけですね。
　私は最初に、せめて五％以上のものは延長になるでしょうねということを質問した上で、政府系金融機関がさまざまな利用をされているときに、現実に低金利で同じ事業を起こして矛盾が出てきちゃっているものですから、そこで、書きかえをしてくれないか、こういう意見が現実にあるわけです。
　そこで、一つ具体的に聞きたいのは、政府系金融機関の借りかえ等々の条件、具体的な例は何なのかということと、そういう矛盾が出たときにはある程度特例措置として積極的に借りかえということをやっていって、同じ町内、同じ行為をやっている中に矛盾がないようにしないと、なかなか、問題が起こっちゃうということがあるものですから、そういう点で、一つは、政府系金融機関が特例措置として借りかえをする例、条件は一体どうなのか、現実にどういうものが今考えられているのか。この点について、一つお聞きをしておきたいと思います。
○与謝野国務大臣　この問題を個別に議論するときに、やはり、政府系金融機関のお金が一体どこから来ているのか、原資はどこなのかという問題と、原資の金利というのは本当に上下に変動するのかどうかという深刻な問題にぶつかるわけでございます。その上で、鴇田長官の答弁を聞いていただきたいと思います。
○鴇田政府委員　ただいま大臣の方から基本的な枠組みのお話がございましたので、先生の方も十分に御理解を賜っていると思いますが、財投借り入れを原資にして、例えば五年間、中小三機関につきましても、原資コストというのは中小企業者と同じように高い金利で借り入れをして、それで貸し付けに回しているという事情がございます。
　したがいまして、そういった事情の中で、実を言いますと、平成八年の時点に、過去の借り入れの金利が余りに高過ぎる、現下の超低金利状況に比べてギャップがあり過ぎるということで、政策的にかなり議論をいたしました。それで、中公、国金、商工中金、幾つか扱いがあるわけですが、具体的に申し上げますと、中小公庫につきましては、一定のスキームをもってまず繰り上げ償還というのをやっていただく、つまり、既往の高金利での借り入れを一気に弁済をしていただく、その上でまた新しい金融について条件が合えば融資を差し上げる、そういうシステムができております。
　ただ、非常に簡単に一般論で申し上げますと、従来、例えば一般の貸付金利で借りておられた方が、その後、例えば中心市街地制度に即応した特別貸付制度ができた、金利の安い制度ができたというときに、それに乗りかえられるかといいますと、その新たな特別貸付制度についての要件を具備していただく必要は当然のことながらございます。それで、既往の貸し付けについての借りかえに伴う一種の繰り上げ償還につきましては、その金融機関サイドのコストの面につきましても一定の算式で御負担を願う、そういうシステムになってございます。
○前島委員　その繰り上げ償還とか、あるいは公的機関に借りたものを民間を利用して返してしまって、新たな今の民間の一定金利に適用する、そういうさまざまな手だてにも、やはり相当の新たな担保設定等々でいろいろな問題が生じてくるわけでして、そういうことの余裕さえないというのが、今、中小の商店街の現実なんですね。
　したがって、今ある、利用しているその政府系金融機関の中で、低利に、今に合った金利の書きかえ、借りかえというものができないのか。そこに固定金利かどうかというのは判断があるのですよ、その判断は、それぞれどっちにするかというところはその人の判断に任せればいいのでありまして、問題は、そういうときに借りかえ的にできるという制度枠をつくっていく、あるいは柔軟にそこのところを対応するかどうかということだろう、こう思うのです。
　例えば一つの例を言いますと、Ａさんというのは、実は都市計画に基づいて十年前に街路樹の幅を延ばしてセットバックしているわけですね、これは都市計画に基づいている。そこで新築をしている。そのときに、政府系金融機関に二十年返済で四千万借りた。十年、今日返してきた。今、同じ商店街が今のこういうさまざまな実態で、国の支援、県の支援、市町村の支援等々でさまざまな支援措置があって、同じ行為をしているのですね。同じ行為をしている。国の支援がある、県の支援がある、市町村の支援がある、その上に金利が大体三％以下、二％前後という、二・六か二・七％というのが現実なんですね。
　だから、おまえさんの判断で十年前にやったんだからと言っちゃえばそれまでのものですけれども、それは都市計画に基づいてそうせざるを得なかったから、改築に当たってセットバックをした。同じことをしていながら、十年たった今、同じ都市計画に基づいてやっているのに、国の支援があって、県の支援があって、市町村の支援がある、その上に金利の問題等々があるので、せめて政府系金融機関の金利の問題については、固定金利と変動金利の選択はあるのですよ、だからどっちをとることがいいかということは先の問題としてありますけれども、選択できるよという配慮は最低あってもいいのではないだろうか。そこに弾力的な対応をぜひしてほしいというのは、これは切実な問題なんですよ。
　ほかの民間の金利に清算してやっても、やはり数十万の担保設定等々がかかりますから、本当に町の中でもって中小の零細な商店街にとってみれば、数十万、百万前後の必要経費というのは大きな痛手になる、こういうこともありますし、民間のあるいは同じ政府系機関の安い金利にいずれなったとしても、当面、今の現状を何とか一、二年の間を繰り抜けたいという形になってきますと、将来の先もさることながら、そういう弾力的な対応ということはどうしても求めざるを得ない。
　こういうふうに思うのですが、その辺の、個別ケースとして、あるいは政府系金融機関の出先で相談をして柔軟な対応はできる、こういうふうな認識はよろしゅうございますか、長官。
○鴇田政府委員　ただいま先生も御指摘になりましたように、例えば中小公庫ですと二十年間長期固定金利をエンジョイできます。つまり、低金利のときに借りられた方は、その後高金利下に入っても超低金利で、固定金利制度を活用できるわけですが、それが、一たん周辺の金利状況が低金利下になった場合にすぐにそれを借りかえられるということになってしまいますと、この長期固定金利制度、中小公庫の金融制度自身がなかなか成り行かない状況になると思います。
　したがいまして、先ほど私が申し上げたように、そういった場合にあっても、繰り上げ償還という形で一度きれいにしていただいてから、また現下の金利条件で、特別貸付制度の条件を満たせばそれで新たにまた借り入れをしていただく道は平成八年につくり上げたという実情を申し上げたわけでございます。
○前島委員　個別に対応するとなかなかそう出先では簡単にいかないというのは現実でありますし、また借りかえをやっていくことによってさまざまな問題というのは出てくるわけですから、ぜひその辺のところの対応は幅を持ってやっていただきたいということだけ、つけ加えてお願いをしておきたいと思います。
　それから次に、貸し渋り対策と保証制度の問題ですが、地域でいろいろな状況の中で、私は、現実にまだまだ中小零細企業には貸し渋りというのは起こっているなということを、よくいろいろな形で相談を受ける中で、実感としています。そういう面で、やはり貸し渋りに対する、金融機関に対する対処をしてほしいということが一つ。
　それから、昨年十月来の特別保証制度が中小企業にとって非常に恵みの雨であったということは、私たちもさまざまな地域でもって実感をしています。同時にまた最近、企業倒産の中で、この制度を活用した人も結構出てきているなというところも私は非常に耳にするところです。静岡県を例にとってみますと、この年明けから二、三件ずつ毎月その制度を利用した事業者が倒産になってきている。こういう状況で、ここ五月、六月の状況ですと、それが六件にふえているという状況にあるわけでございますね。
　したがいまして、私は、貸し渋りに対する対処を厳密に、厳格にやってくれということが一つと、この保証制度の運営についても、やはり慎重であるべき部分というものが出てきているなということ。この制度そのものの拡充、先ほど議論がありましたけれども、さらに延長なり充実をしてくれということもまた現実にあるだろうと思いますから、そういう面で、その辺の、制度利用の倒産件数が徐々にふえているという実態をどのように把握しているのか、この問題についてどういう対処を今後しようとしているのか、その点をちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○与謝野国務大臣　二点御質問がございましたが、通産省が行っております実態調査によれば、いわゆる貸し渋りを受けている中小企業の割合は昨年十一月以降減少してきております。しかしながら、その割合は依然として三割弱ございまして、中小企業への貸し渋りはなお存続との認識については、御指摘のとおりでございます。
　通産省としては、昨年八月に決定された中小企業等貸し渋り対策大綱に基づき、同年十月の貸し渋り対応特別保証制度の創設や、政府系金融機関の融資制度の拡充等を実施しているところでございますが、今後とも、金融機関の融資姿勢について引き続き注視し、信用保証制度や政府系金融機関の融資制度の的確な運営に努めていくとともに、金融監督庁などと協力をしながら適切な対応を引き続き働きかけてまいります。
　特別枠を設定いたしましたのは、銀行を助けるつもりもございませんし、別に悪質な業者を助けるつもりがあってつくったわけではございません。その内容については政府委員から答弁をいたさせます。
○鴇田政府委員　当該特別貸し渋り保証制度と倒産の関連の御指摘がございました。
　私どもも各協会を調べまして、代位弁済件数、昨年十月からこの六月まで全国でとっております。その件数を申し上げますと、民間の調査によります件数とほぼ同様でございますが、約千件になってございます。
　ただ、これは本制度自身、当初から、保証承諾基準というものをできるだけ緩和されたものにしようということで、ある程度の想定した高いリスクを前提にしておりました。その観点から申し上げますと、約八十七万件のうちの千件ということで、パーセンテージでいいますと〇・一二％程度でございます。この数字が必ずしも低いとは申し上げませんが、過去の無担保の保証承諾、ここ何十年と保証をやっておりますので、その実績の中では、過去により高い〇・一三という一般保証制度の実績もございますので、本保証制度の特別性という観点から考えると、今のところはまだそう大きなリスクになってきてはいないんだと思います。
　ただ、いずれにしましても、大臣から申し上げましたように、貸し渋り状況というのはかなりまだ高水準にございますので、結果として事故ができるだけ起きないように我々ネガティブリストを厳正に運用はいたしておりますけれども、この制度自身の保証承諾の条件緩和という点についてはやはり意を用いていく必要があろうかと思っております。
○前島委員　この保証制度が非常に有効に働いたということは事実であるし、それは実感するけれども、やはり運営を間違うと、いろいろな社会的な現象になっていることもまた心配の側面でありますから、ぜひその辺のところを配慮していただいて、なおかつ、この保証制度の充実という点をぜひお願いしたい、こういうふうに思います。
　それから、最後に経企庁長官に、景気の見通しとして、非常に前向き的な明るさという表現がこのところ出てきていると思うんですけれども、私は、それと同時に、雇用との兼ね合いの中でそこがどうなっていくのかなというところが非常に心配になるわけでありまして、これからまた産業再生法の議論がありますので、その点が一つの大きな論点になろうかと思います。
　景気の回復とこの雇用という問題が当然ある程度の時間差があることはわかり切っていることなんでありますけれども、何かそこのところが、政策的にも結果としても置き去りにされてきやせぬのか、そこが一つの忘れられていく側面になりはせぬのかなというところが心配でならないので、景気の今後の動向、見通しとそれに伴う雇用との兼ね合いの問題で、どういう認識と対応を考えているのか、そこを聞いて終わりたいと思いますので、よろしくお願いします。
○堺屋国務大臣　御指摘のとおり、景気の状況につきまして、私たちは決して楽観しておりません。必ず月例報告でも、景気は厳しい状況にあるということを書きまして、その中で幾らか改善の兆しも見られるという程度にしか表現しておりません。先ほど金子先生からも御質問がございましたけれども、三万二千八百六十三人の自殺者が出た、去年は大変暗い年でございました。それに比べて、やや改善しているかなという程度でございます。
　それで、将来の予測になりますと、まだ消費の回復もそれほど十分でございませんし、住宅建設の動向もやや今心配なところがございます。さらに、雇用につきましては、五月に少し改善したとはいえ、この程度の改善で安心できるものでは全くございません。それで今、緊急雇用対策の補正予算もお願いしております。さらに、これから後半にかけまして、いろいろな面でよほど注意していかなければならない点がたくさん出てくると思っております。
　景気の状況は決してそんなに楽観できるものではございませんで、ここで政府が手を抜くようなことがありますれば、今先生の御指摘のありました、中小企業対策とともに、この雇用対策というのは十分に注意していかなければならない部分であろうと思っております。数だけではなしに、確かに雇用の内容も、男性の失業がふえて、女性の方はましだけれども、その内容はパートであったりいたしまして、明らかにいい方向で進んでいるとは言い切れない状況でございます。その点、我々も十分認識して、一日一日用心深く経済運営をしていきたいと考えております。
○古賀委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十六分散会
平成十一年七月二十一日（水曜日）
　　　　午後二時二十六分開議
　　出席委員
　　　委員長　二田　孝治君
　　　理事　植竹　繁雄君　理事　小此木八郎君
　　　理事　小林　興起君　理事　萩野　浩基君
　　　理事　北村　哲男君　理事　佐々木秀典君
　　　理事　河合　正智君　理事　三沢　　淳君
　　　　　　越智　伊平君　　　　小島　敏男君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　西川　公也君　　　　桧田　　仁君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　武藤　嘉文君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　河村たかし君　　　　藤村　　修君
　　　　　　山元　　勉君　　　　石田幸四郎君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　鰐淵　俊之君
　　　　　　児玉　健次君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　辻元　清美君　　　　中川　智子君
　　　　　　深田　　肇君　　　　笹木　竜三君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　小渕　恵三君
　　　　　　　　文部大臣　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（内閣官房長官
　　　　　　　　）　　　　　　　野中　広務君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房内政審議室長　竹島　一彦君
　　　　　　　　内閣法制局長官　大森　政輔君
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　宮崎　礼壹君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　佐藤　正紀君
　　　　　　　　文部大臣官房長　小野　元之君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　御手洗　康君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　矢野　重典君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　佐々木正峰君
　　　　　　　　文部省体育局長　遠藤　昭雄君
　　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　　護局長　　　　　炭谷　　茂君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　渡邉　一弘君
　　　　　　　　内閣委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　新倉　紀一君
委員の異動
七月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武藤　嘉文君　　　　　西川　公也君
　　石井　郁子君　　　　　中路　雅弘君
　　児玉　健次君　　　　　瀬古由起子君
　　深田　　肇君　　　　　辻元　清美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川　公也君　　　　　武藤　嘉文君
　　中路　雅弘君　　　　　瀬古由起子君
　　辻元　清美君　　　　　中川　智子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瀬古由起子君　　　　　中路　雅弘君
　　中川　智子君　　　　　深田　　肇君
本日の会議に付した案件
　国旗及び国歌に関する法律案（内閣提出第一一五号）
　　　　午後二時二十六分開議
　　　　　————◇—————
○二田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国旗及び国歌に関する法律案を議題といたします。
　この際、本案に対し、河村たかし君外四名から修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。河村たかし君。
　　　　—————————————
　国旗及び国歌に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　国旗及び国歌に関する法律案に対する修正案の趣旨説明。
　私は、民主党を代表し、ただいま議題となっております国旗及び国歌に関する法律案に対する修正案の趣旨を御説明いたします。
　案文はお手元に配付しておりますので、朗読は省略させていただきます。
　まず、修正の概要は、第一に、「国旗は、日章旗とする。」としている第一条第一項の規定を「国旗は、日章旗である。」とし、第二に、本案の「国歌は、君が代とする。」としている第二条の規定を削除しようとするものであります。
　次に、その理由を述べます。
　第一は、国旗に関する事項であります。
　国旗につきましては、政府案におきましては、第一条で「国旗は、日章旗とする。」としているところでありますが、従来から、政府自身も、国旗は日の丸であるということは慣習ないしは慣行として定着していると答弁しているところであります。
　そのような長年の慣行を法制化するというのであれば、創設的な意味を持たせる場合に用いられる「とする」という表現を用いるよりは、一定の事実について述べる場合に用いる「である」という表現を用いた方が適切であり、本修正案におきましては、国旗に関する規定中「日章旗とする。」とあるのを「日章旗である。」とすることといたしております。
　そのことは、官から民へを党是とする民主党の理念、そして、社会の伝統、慣習を国家の管理より上位に置こうとする真の保守主義の立場からも適切であります。
　第二は、国歌に関する事項であります。
　まず一つは、君が代は、日の丸と異なり、法制化について国民の間にコンセンサスが得られておらず、広く定着したとは言えないからであります。
　二つ目として、「君」については、その原義はあなた、明治から終戦までは主権者たる天皇、戦後は主権者たる国民の象徴としての天皇と、解釈が二転三転しております。特に、君が代を、日本国民の総意に基づき天皇を日本国及び日本国民統合の象徴とする我が国のことであると解することには、いかにも無理があります。
　三つ目として、君が代は、明治維新後、急速に近代国家を建設するため、欧米人が当初の採用に至らなかった曲そして編曲に深いかかわりを持っているなど、西欧に追いつき近代化を実現しようとする時代の象徴としてつくられた曲であります。
　さらに、その曲と詩の不一致も指摘されているところであります。
　より永久的な日本の象徴、そして、明治初頭とは異なり、世界の中で大きな役割を担うこととなった二十一世紀の新しい日本のあり方にふさわしい国歌を、君が代の新解釈及び新国歌、新国民歌の制定を含めてさらに検討し、その定着を図るべきであります。
　四つ目として、戦前戦中において、君が代とは、主権者たる天皇の御代のいやさかを祈るという意味であったことは厳然たる事実であり、詩の解釈の変更のみで新憲法の国民主権の精神と合致するかという問題があるからであります。
　最後に、戦後私たちは、私たちの父親、母親の世代の皆様のつめから血を流す努力で、敗戦の焼け跡の中から今日の繁栄を築き上げてまいりました。私たちが戦争で傷ついた先輩の皆様に対してどれほど感謝の念をささげても、ささげ過ぎるということはありません。
　日本経済は、競争を前提とする自由主義経済システムの中で力強い歩みとなりました。しかし、自由とは、みずからのエゴ、すなわち自我からの自由をも意味する非常に強い精神であります。それを真の保守主義と言うかどうかは別として、社会の中で最も弱い者、傷ついた者が最大の幸福を得られねばならないとする社会的正義があってこその自由なのであります。
　我が国は、戦後、世界各国が戦争で傷ついたり亡くなったりした一般市民に対して補償を行ったのと対照的に、昨今の銀行救済を初めとする膨大な公的資金の投入にもかかわらず、六十七万名の一般市民には、原爆被害を除き、補償を行っておりません。
　今なお戦争の傷跡を引きずり、君が代を聞けば、傷つき亡くなった兄弟や肉親のことを思い出さざるを得ない人々が存命されていることを、私たちは決して忘れてはなりません。その皆様の気持ちを押し切ってまで君が代を法制化することは、余りにも残酷であると私は考えます。戦争と切り離して法制化を考えるような考え方はさらに残酷であり、人間の感情を無視した全体主義的国家観であります。
　二十一世紀を迎えるに当たって時代のけじめをつけるということならば、日本の国を愛するということは、まずその日本の国を血と汗で支えてきてくれた先輩に感謝し、先輩を愛することなのだということが確認されなければなりません。だれも置いてきぼりにしない国家こそが、二十一世紀自由主義国家日本に求められている未来像だと私は強く思うのであります。
　以上が、本修正案の概要とその理由であります。
　委員各位の御賛同をお願いいたしまして、修正案の趣旨説明を終わります。
○二田委員長　これより本案及び修正案を一括して質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北村哲男君。
○北村（哲）委員　私はまず、審議に先立ちまして、午前中、野中官房長官に対して同僚の山元議員が、野中長官は答弁を受けるにふさわしくない、御退席をお願いしたいという申し出をしました。私もその立場と同じ立場として、民主党が今なぜあたかも個人的な問題のようなことをこうして公にするかということについて、予算委員会を振り返ってもう一度民主党の立場を申し述べたいと思います。
　すなわち、これほど重要な、国家の基本にかかわる問題について、一体野中官房長官のもとで国旗・国歌の審議を続けていいかという問題があります。国務大臣としての適格性が問われておる、すなわち、言うこととすることが違うということを言っておるわけです。こういうことをしたのなら、若い人や子供たち、教育現場にどう説明するかという問題が出てくるだろう、そうすると教育現場で本当に受け入れられるだろうかということを石井一議員が言っておるわけです。すなわち、国旗・国歌というのはこれほど重要な、国家の基本にかかわる問題である、これをこのままの状態で、けじめもなくて官房長官のもとで審議をしていいかどうか、そういうことをすれば、国旗と国歌とが変節するかもわからない云々と言っておるわけです。そうして、ということで、この国旗・国歌の基本の問題について所管の大臣として処理する資格がないのではないかというふうに石井委員は言いました。私も同じ立場をとりたいと思います。
　ということで、ここで私が退席を求める権利はないかもしれない。すなわち、憲法の六十三条には、国務大臣は常にこういう席に出ることができるという国務大臣の権利もあります。権利の衝突かもしれません。しかし、私はその権利がないかもしれないけれども、こういう立場に野中長官が思いをいたしていただけるならば、自発的に御退席を求めたいと思います。いかがでしょうか、委員長。
○二田委員長　本問題は、当委員会で審議するには不適切だと思いますので、北村委員の御発言は却下いたしたいと思います。
　理事会にはなじまない事項でございますので、本問題はここで議論すべき問題ではないということは先ほどの委員会でも確認済みでございますので、これに対する御答弁は控えさせていただきたいと思います。
○北村（哲）委員　私の委員長に対する要望、それから野中長官に対する要望は受け入れられないということであります。まあ、そういう意味では、私には見えないと思いまして、いらっしゃらないという立場でひとつ話を進めていきたいと思っております。
　ところで、私は、質問項目を出すにつきまして、この問題は国家の基本にかかわる問題であるからぜひ総理に御出席を願い、そして御答弁をお願いしたいというふうに申し出ております。しかし、現実に今総理はいらっしゃいません。ただいま私が申し述べました憲法の条文で、野中長官がお出になる権利があるということはもちろん認めますけれども、同じ憲法六十三条には、「内閣総理大臣その他の国務大臣は、」「答弁又は説明のため出席を求められたときは、出席しなければならない。」という規定があります。
　委員長、私は、そうなると、いらっしゃらないのであれば審議ができないではないかというふうに思うのですけれども、どのように委員長はお裁きになりますか。
○二田委員長　本委員会の審議進行につきましては、理事会で十分検討し、そして決定したとおりに進めておりますので、その線に沿って整々粛々と質疑を行ってもらいたいと思います。