Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武部国務大臣　委員御指摘のとおりだ、私はかように思います。私ども、ＢＳＥ発生あるいは偽装表示の問題を契機に、農林水産省としても消費者サイドに軸足を移して、水産物の品質の確保や水産物表示の適正化等、安全性確保に向けた積極的な取り組みが必要だという決意を新たにして臨んでいるわけでございます。
　消費者に軸足をということが、生産者サイドからはまだ正しく理解されていない一面がありまして、残念なんですけれども、消費者に歓迎されないものを幾ら供給しても、生産者は成り立っていきません。また、流通業者もしかりだ、こう思います。
　私は、御案内のとおり、四月十一日に食と農の再生プランというものを発表いたしまして、ここではもう明確に、消費者保護第一の食の安全と安心のための法整備、あるいは行政組織の見直しということを申し上げまして、今関係閣僚会議でこういったことについての検討もしているわけでございます。当然、農林水産省の内部組織、業務も、この食の安全、安心確保のための見直しということも視野に入れてこれから検討を進めていきたい、このように思います。
　最初は、農場から食卓へ、あるいは漁場から食卓へという用語を使っておりまして、ある人に指摘されまして、まだ大臣、意欲はわからないわけではないけれども、こういうこと自体が間違っていますよと言われまして、やはりトレーサビリティーといいますか、トレースする場合には、食卓から漁場へ、食卓から農場へという考え方に一つ一つきちっと改めていく必要があると考えているわけでございます。
　食に関するリスクについては、徹底した調査と情報開示ということが必要でありますし、このリスクにみんなで立ち向かっていくという意味で、私ども、食の安全運動国民会議ということも提唱しているわけでございます。
　この中では何をするかということは、先ほど他の委員に対してもお話しいたしましたが、やはり離乳食を与えるところからの食育ということと、それから、いろいろな方々、関係者がこぞって立ち向かっていく、賢く立ち向かっていくリスクコミュニケーションということが必要なんだろうと思います。ＪＡＳ法の改正もそういう観点で、この信頼回復に向けた一助になればと思って提案をさせていただきました。
　今後、国民の皆様方からの御意見を踏まえて、厚生労働省や都道府県とも連携を密にいたしまして、食の安全に関する情報が消費者の方々に的確に提供され、そして、安全で信頼される食品が供給できるような施策の具体化に努めてまいりたい。特効薬といいますか、これ一本でということはなかなか難しいと思います。いろいろな角度からこの問題に取り組んでいく必要がある、私はこう思っているわけでございます。
　なお、抗生物質やワクチンについてでございますが、薬事法に基づき製造の承認が与えられ、または使用基準が設定されているわけでありますけれども、これらの適正使用については、各都道府県を通じ、出荷時の残留検査の実施を含めまして指導の徹底を図っているところでございます。
　願わくば抗生物質だとかワクチンなんか使わなくてもいいような漁業や水産にしたいものだ、私はこう思いますけれども、これを使用する際でも適正使用ということについて指導の徹底をしていかなきゃならない、かような認識でございます。
○高木（毅）委員　そうした大臣のお考え方が生産者の方に御理解いただけるように、ぜひ今後とも御指導をお願いしたいというふうに思います。
　それでは、法案審議に入りたいと思いますが、まず、漁業再建整備特別措置法等の一部を改正する法律案についてお尋ねをいたします。
　改正の一つに、漁業経営改善計画をつくって実行するという制度があります。その計画を認定する基準というものをどこに置くのか。例えば、規模や経営の安定度などをどのように判断するのかということについてお聞きをしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○木下政府参考人　改正後の漁業経営改善制度でございますけれども、この計画の中で、漁業経営の改善の目標、それから改善によりまして経営の向上の程度を示す指標、それから漁業経営の改善の内容あるいは実施の時期、また経営改善を実施するに必要な資金の額及びその調達方法を記載することといたしております。
　農林水産大臣または都道府県知事が、それぞれの計画認定の申請があった場合に、改善計画が農林水産大臣の定める漁業経営の改善に関する指針に照らして適切であり、また漁業経営の改善を確実に遂行するために適切なものである場合に認定をしたいというふうに考えております。
　具体的な漁業経営の改善に関する指針でございますけれども、法成立後、水産政策審議会の意見を聞いて具体的に定めたいというふうに考えているわけでございますけれども、農林水産省といたしましては、経営改善意欲のある漁業者の取り組みをできるだけ支援するという本制度の趣旨に基づきまして、具体的な経営向上の数値目標を含めて基準を定めていきたいというふうに考えております。
○高木（毅）委員　どうもありがとうございました。
　それでは次に、水産業協同組合法等の一部を改正する法律案についてお伺いをいたします。
　漁協が現在信用事業を行っております。そして、今回の改正案では、出資金額を二千万円から一億円に引き上げるという案でございますが、少し極端な言い回しかもしれませんが、私は、この際、出資金額のいかんによらず、組合が信用事業を行う必要はないのではないかというふうに実は思っております。
　すなわち、信用事業というのは各都道府県の漁連に任せてもいいのではないかというふうにも思っているのでありますけれども、これはいかがでございましょうか。
○木下政府参考人　漁協系統の信用事業でございますけれども、一漁協当たりの平均貯金残高が約十七億円。また、従業員数も、専任でございますけれども二人にすぎないということで、他業態の金融機関に比べますと非常に脆弱であるというふうに認識をいたしております。
　このような事情から、漁協系統におきましては、合併あるいは信用事業の譲渡等を通じまして都道府県単位で一つの信用事業として機能する、いわゆる一県一信用事業統合体を構築するということで、現在までその運動を続けてきているという状況でございます。
　今回の水協法の改正におきましても、漁協系統の信用事業の確保を図るため、現在自主ルールとして定めて運営しているのをまさに法律の中に取り込むわけでございますけれども、このような中でも、基本的には一県一信用事業統合体を目指していろいろな対策を講じていきたいというふうに考えております。
○高木（毅）委員　ということは、この一億円に出資金額を引き上げるということは、その一県一漁協化していく経過措置というふうな考え方でよろしいんでしょうか。
○木下政府参考人　今回の制度改正の中で、信用事業の出資金の規制等々につきましては、来年一月一日から三年間の猶予措置を設けているというところでございます。
　私どもも先ほど御説明しましたように、基本的な方向としては、一県一信用事業統合体ということで進んでいるわけでございますけれども、地域によりましては、それぞれの漁協で独立をして今後ともやっていきたいというところもあることも事実でございます。
　私ども、そういう意味で、今回基本的な方向としてはそういう方向でございますけれども、それぞれ地域の中で漁協として信用事業をやる場合には、先ほど来申し上げているような信用事業としての基準をクリアしていただきたい、そのための時間的猶予措置としては三年間を考えているということでございます。
○高木（毅）委員　それでは、この一億円という金額の根拠というものはどこにあるのか、お尋ねしたいと思います。
○木下政府参考人　最低出資金制度を一億円に設けた点でございますけれども、金融機関の経営の健全性を確保するため、各金融機関に共通に措置をされている規制でございます。農協を含めまして、他の協同組織金融機関がおおむね一億円とされているということを踏まえて今回の提案とさせていただいたところでございます。
○高木（毅）委員　それでは、この信用事業の実施基盤の強化という点で、今回常勤理事を一人以上設置するということを義務づけるわけでありますけれども、これはかえって人件費などの経費がかさんで経営の悪化につながるんじゃないかというような心配もあろうかと思いますが、いかがでございましょうか。
○木下政府参考人　確かに委員御指摘のとおり、信用事業を行う場合に信用事業担当の常勤理事一名を義務づけているわけでございますけれども、それぞれの漁協が地域の金融機関として今後も存続をするというためには、地域の皆さん方から、金融機関としてのやはり信頼性の確保が不可欠だろうというふうに考えております。
　したがいまして、今回の制度改正の中で、先ほど来申し上げていますように、信用事業を行う場合の最低限の信頼確保措置として、漁協の信用事業担当の理事一名を義務づけたところでございます。この措置につきましても三年間の猶予措置を設けたところでございまして、このような中で、組合の事業体制をできるだけ合理化する中で対応していただくというのが基本的な方向でなかろうかというふうに考えております。
○高木（毅）委員　続いて、漁業災害補償法改正については、私も質問しようと思っておりましたけれども、先ほど金子委員が質問をしまして、長官非常に詳しくお答えをいただきましたので、この際割愛をさせていただきますが、非常に加入率が低いというふうに私も判断しておりますし、先ほどの答弁もそうだったかと思います。今後、加入をしっかりと推進するように行政側の対応をぜひお願いしたいというふうに思います。
　次に、遊漁船業の適正化に関する法律の一部改正についてお伺いをしたいというふうに思います。
　言うまでもなく、我が国は海洋国家でありまして、釣り人口も多く、釣りもレジャー産業の一つとして確立されているというふうに思います。
　また、私の地元であります福井県、とりわけ私の地元は大変豊かな海岸線に恵まれておりまして、近隣県、岐阜県、愛知県、あるいはまた京都府、大阪府あたりから多くの釣り客に来ていただいております。
　特に週末の深夜ぐらいになりますと、国道沿いのえさ屋さんといいますか釣り具屋さんあたりに他県ナンバーの車がたくさん駐車をしていただいておりまして、少なからず我が地方の経済にも寄与していただいている、経済効果も多くあるというふうに感謝をしているところでございます。
　しかし、そうした中にあって、今もずっと話が出ておりますけれども、事故やあるいはまた採捕違反というものがかなり多くて、まじめな漁業者とのトラブルもあるというふうにもお聞きをしているところでございます。
　このような事故や違反に対しまして、遊漁船の登録制や業務主任者を置くということでどのような期待ができるのかということについて、改めてお聞きをしたいというふうに思います。
○木下政府参考人　まず、今回の制度改正によりまして、一つ、内容でございますけれども、都道府県知事への届け出制から登録制へ移行する。もう一つは、出航の中止基準などを内容といたします業務規程の届け出、それから、漁場での遊漁船特有の事故を防止するための講習を受けた遊漁船業務主任者の選任を義務づけたところでございます。
　このような点で、一つは海難事故の減少が期待されるところでございます。私どもの調査によりますと、遊漁船業の事故が起こっている中で、遊漁船特有の原因で起こっている割合が五割程度ございます。今回のこのような措置によりまして、相当程度の海難事故の減少が期待をされるというふうに考えております。
　もう一点は、漁場利用面でございます。近年、遊漁が非常に各地で盛んになってきているわけでございまして、その中で、やはり既存の漁業者と遊漁者の間での漁場利用をめぐるトラブルがあるわけでございますけれども、今回の登録制の実施、あるいは採捕規制に沿った事業方法を内容といたします業務規程の届け出、また、規制内容を熟知し、利用者に指導等を行います業務主任者の選任等を義務づけたわけでございますので、このような遊漁に伴います漁場利用のトラブルの減少につながるというふうに期待をしているところでございます。
○高木（毅）委員　どうもありがとうございました。
　実は私、今回ここで質問させていただくということで、地元の漁業関係者の方にお話をちょっとお聞きしてきたわけでありますけれども、その中で、二つほど印象に残ったことがありましたので、ここで紹介をさせていただきまして、御所見をいただきたいというふうに思うわけでありますけれども、まず一つ目はこういうことでございました。
　全漁連や県漁連は、水産業の育成、向上に向け指導するのが本筋である。しかし、最近はどうも、ちょっと言葉は語弊がありますけれども、手数料稼ぎの商社的な団体となってしまっている。これは私じゃございません、漁業関係者の方がおっしゃっていることでございますが、手数料稼ぎの商社的な団体となってしまっている。
　さらに、市場外の水産物流通が盛んとなって、漁連というものの存在意義が希薄になってしまった。今、その機能が問われている。もっと機能強化を図られるような根本的な構造改革が必要であるという御意見でございました。
　漁業関係者の方がこうした意見をおっしゃったわけでございますけれども、こういったことに対して、すなわち各都道府県漁連の実態についてどのように思われるか、ぜひ、できることなら大臣の御見解をお伺いしたいというふうに思います。
○武部国務大臣　私は今、高木先生が地元でお聞きになったことに対しましては、これは謙虚に受けとめるべきだ、このように思います。指導すべき水産庁は、このことをきちっと厳正に受けとめて対処しなきゃならぬ、そういう話は私自身も間々耳にすることでございます。
　初めに全漁連だとか信連ありきじゃないわけであります。組織を維持するためにどうするかということじゃありませんで、この組織は、生産者でありますとか漁民でありますとか、そういった方々に対して、どのようにサポートし、組織としての機能を発揮していくかということでありますから、私は、徹底した構造改革というものをまずやっていただかなければならない、このように思うわけでございます。
　しかし県漁連は、漁協の経済事業の補完でありますとか経営指導等、非常に高度な業務が多くなっておりますので、そういったことを通じて重要な役割を担っているということは言うまでもありません。
　したがいまして、漁協の再編にあわせて県漁連の再編もやっていかなきゃならぬだろう、こう思いますし、系統全体の経済事業の規模が縮小する中で、県漁連の見直しということは早急に進めていく必要性がある、このように思っております。
　国としても、そういった観点に立って、経済事業等の実施体制の見直しによりまして、漁協系統の再編を適切に指導していく必要がある、このように考えております。
○高木（毅）委員　大臣、ありがとうございました。
　それからもう一つ、大臣に先ほどの続きでありますけれども、地元の方からお聞きした話をしたいというふうに思います。
　二つ目としては、水産資源を豊かにするため、種苗放流に莫大なるお金をかけている。しかし、実効性が上がっていない。それより、いわゆる魚類の揺りかごと言われているいそ根の復元を図ることが急務ではないかという意見でございました。
　今回の水産四法案の中で共通していることの一つに、水産資源の確保あるいは管理等というものがあるわけでございます。私は、この漁業者の言葉に一つの真実があるというふうに思っております。大臣もよく、森と海は命のふるさと、あるいはまた、森は海の恋人だというようなことをおっしゃっているわけでございます。まさに私も同感でございます。いそ根の復元ということについて、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　質問を割愛した関係で時間はまだ少しございますので、大臣、思い切り、たっぷりとその大臣の思いをこの場で御披露いただければ大変ありがたいと思います。よろしくお願いいたします。
○武部国務大臣　平成十四年度から、新規の事業については、公共事業を環境創造型あるいは自然再生型の事業ということに、農林水産省は抜本的に見直しを図るということに踏み出しているわけでございます。
　漁業は海洋の自然環境に大きく依存している産業でありますし、良好な漁場環境を確保するため、国民全体の理解と協力を得て、森、川、海を通じた幅広い環境保全の取り組みを推進していく必要がある、私はこのように考えているわけでございます。
　そもそも、やはり私の地元でも、古老といいますか、昔から古くから漁業を営んでいる人からオホーツクの環境などの話を聞きますと、自然の理にかなっているなという感じを強く受けます。このことは、我々謙虚にこれまでのことを反省する必要があるのじゃないのかな、このように思います。
　国としても、水産動植物をはぐくむ藻場、干潟の造成等による豊かな海の森づくり、あるいは、海洋性生物の生息、生育の場として重要ないそ根や天然礁におけるごみの除去、一般市民等が行う海浜清掃活動、こういったことについても、これは本当は、それぞれの地域の皆さん方がＮＰＯ等を組織してやっていただくというのが一番いいのだろうと思うんです。国民合意のもとに、みんなで豊かな海を守っていこう、つくっていこうということが必要だと思います。
　漁業をやっている人というのは、私は、一番自然の摂理というのを知っているんじゃないか、このように思います。この日曜日にも、私の地元の常呂漁協の皆さん方が、植林をやる、植樹祭をやるのに、漁民が先頭になって、お金も出してやっているんですね。これは、やはり山が荒れてくると、台風が来ると大水が海に出てくる、川も汚れる、河川環境も悪くなる、海が汚れれば天与の資源が枯渇していくということで、もう行動を起こしているわけでございます。
　そういう意味で、漁場環境保全総合美化推進事業などを実施しておりますけれども、漁業者のみならず、我々、国民運動として、豊かな海づくりということは豊かな森づくり、そういうふうな考え方でこういった事業を拡大していきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　今後とも、やはり資源を守り、資源を育て、資源に見合った恩恵を受けていくということを基本にして、良好な漁場環境の保全を図ってまいりたい。漁港漁場整備法、昨年の通常国会で議員立法で成立いたしました。そういった考え方も今私が申し上げましたような背景に基づくものであるということを御理解いただきたい、かように思います。
○高木（毅）委員　どうもありがとうございました。
　まさに四方八方を海に囲まれたこの日本の国民として、いつまでもおいしくて、しかも安全な水産物、お魚が食べられるように、大臣を初め関係の皆様方の今後ともの御奮闘を心よりお願いをいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○鉢呂委員長　これにて高木毅君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五分開議
○佐藤（謙）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。後藤田正純君。
○後藤田委員　久しぶりに大臣に質問させていただくのですが、去年の九月、ＢＳＥ発生後に初めて質問をさせていただきまして、そのときに三つ、大きなポイントとして、いわゆる行政の責任、そしてもう一つは、いわゆる縦割り行政の問題、そして最後に、私は、これはＢＳＥ以外、すべての農産物について調べなくてはいけない、その必要性を申し上げたわけでございます。その当時、大臣は御出席にならずに、副大臣が出席されていたと思うんですが、それ以来九カ月たちまして、ＢＳＥの対策がこの前、数カ月前にようやくでき上がって、そしていわゆる縦割り行政の問題も指摘があって、これから対策が実行されていくんだろうと思います。それと同時に、ほかの農産物についても調べていただいていると思うんです。
　まず大臣、私が九カ月前にその問題を指摘させていただいたことは幹部の方からちゃんとお耳に入っていたんでしょうか、教えてください。
○武部国務大臣　委員会の審議の状況は、全部精読はいたしませんけれども、後藤田先生はもとより、皆さん方の質疑の状況、議事録は、私ども、目を通しております。
○後藤田委員　ありがとうございます。
　まず最初に、実は、先日採決されました農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律、これちょっと、その当時、数日前ですか、この委員会でどういう議論があったか。ちょっと細かいことなんですけれども、今回、水産四法ということで、水産業のことを議論しているわけですが、農林物資というのは、僕、水というのは何で入っていないのかなと。
　私、農林水産六法を読みますと、農林物資の定義に、水産物の加工品及び原料と書いてあるんですが、これは農林水産省の名称からしてもそうですね。昭和何年ですかに変わって、農林水産というふうになった。今回、また農林物資という表現をしている。ここのところというのは、これは水産関係者は非常に悲しいんじゃないかなと。
　これについても、何か細かい議論でございますけれども、しかし、水産関係者にとりますと、いわゆる定義は中身に入っているけれども表に出ていないというのもすごく寂しい話で、その点について、大臣、水産関係者にはどういうふうに御説明されるか、そこら辺、ちょっと教えてください。
○武部国務大臣　いや、それは私もよく気がついていなかったことですね。
　役所の呼称についても、昔は農林省と言って、今は農林水産省と。今、通称は農水省、こう言うんですね。林業関係の人は寂しい思いをしているんじゃないのかな、こう思います。
　今後どうするんだというような話になりますと、ヨーロッパなんかは環境・食料・農村地域省と長ったらしいんですけれども、しかし、この間ちょっと聞いたら、四文字以上はだめなんだと。そういうような決まりがあるかどうかわかりませんけれども、だから、国土交通省とか文部科学省とか、農林水産省も四文字なんですね、それから厚生労働省とかですね。このことは、私、細かくこだわる必要ない、やはりきちっと表音、表意が一致する方が適切なんだろう、こう思います。
　今の委員の御指摘については、なぜ水が入っていないかということについては、私勉強しておりませんので、これは事務当局に答弁させたいと思います。
○後藤田委員　大臣も御理解をいただいたので、大変細かいかもしれませんが、せっかく農林物資のＪＡＳ法の議論をした後にこの水産関係をやる上で、私はどうも農林物資という表現が気に食わないなと思いましたので、また、幹部、当局の方々と御検討をいただきたい、そして、水産関係者に誇りをまた取り戻していただくような、そういう表現にしていただきたいと思います。
　それでは、水産四法案関連ということで、まず、現状の日本を取り巻く海洋汚染の状況を水産庁として今どのように考えていらっしゃるのか。つまり、ダイオキシンを初めとしたいろいろな環境汚染で海が汚れているのではないかというようなお話があるのですが、その点についての現状のとらえ方、これについて教えていただきたいと思います。
○木下政府参考人　海は水の最終到達点ということでございまして、いわば陸域からの負荷を一手に引き受けているということでございます。このため、ダイオキシン等の有害物質によります汚染あるいは生活排水等による陸域からの汚濁物質の流入、また、水産生物の生息あるいは生育の場である藻場、干潟の減少等の問題が生じているわけでございます。
　今どの程度の状況かという点でございますけれども、私ども環境省が出しております環境白書によりますと、海洋環境の状況、水質なり底質という点につきますと、近年、地域によって相当差はあるけれども、総じて大きな変化は認められないということで承知をいたしております。
　私ども、ダイオキシンの状況について把握したところを御紹介いたしますと、公共用水域での全国平均がリッター当たり〇・二四ピコグラムというのが十一年度の平均でございますけれども、この数値、十年度に比べまして、測定地域が違うということで単純な比較は非常に難しいというふうに思いますけれども、十年度はリッター当たり〇・四〇ピコグラムというような状況で、総じて横ばいで推移をしているのじゃないかなというふうに認識をいたしております。
○後藤田委員　ということは、持続的な水産業もしくは水産資源を守るという水産基本法の基本の中で、今のお話は、環境白書によると変化がない、海洋汚染は大して悪化はしていないということでよろしいんですね。
　それと同時に、しかし、私が聞く範囲によりますと、水産庁さんは、ある程度一定の海洋汚染を考えた中で、陸上の養殖に取り組んでいる。もしくは、民間でも、ゼネコンさんを初め、水処理の会社も含めて、循環型水槽だとか、いわゆるバイオ技術を使ったノンポリューションの養殖、そんな取り組みを一方でしているやに聞いているのですが、それはやはり海洋汚染等々がある程度悪化しているからなのではないんでしょうか。それとも、乱獲だとかその他の要因でそういうことをされているのでしょうか。ちょっとその点、もう一回教えてください。
○木下政府参考人　先ほど私が申し上げたのは、全体としてほぼ横ばいであるということを申し上げましたけれども、現在の状況が水産資源という点から見て十分な状況であるかという点については、やはり今後ともそれを改善していく必要があるだろうというふうに認識をしているわけでございます。
　私ども、そういう観点から、まさに水産動植物の繁殖にとって重要な藻場あるいは干潟につきましても、保護水面の指定等によりまして保護をするとともに、本年からスタートいたしました漁港漁場整備事業等におきましても、環境との調和を目指した新しい公共事業を実施しているところでございますし、これまでも、森、川、海を通じました川上から川下に至る幅広い環境保全の取り組みを今後とも推進していく必要があるだろうというふうに考えております。
○後藤田委員　済みません、最初の、環境白書による、大して海洋汚染の変化がないということと、ちょっとだんだん何かニュアンスが私わからなくなってきたのですけれども、例えば、海上養殖における、えさを使って、そのえさが海底に沈んで、それによってまた海洋汚染が発生しているなんという例はたしか全国であったように思います。そして同時に、これは教えてほしいのですが、藻場の管理ということですけれども、では、過去十年とか過去五十年の間で藻場がどのように変化したかというのは、どんな書類を見たらいいのでしょうか。そういうデータはちゃんと管理して、それに対策は打っているのでしょうか、教えてください。
○木下政府参考人　藻場あるいは干潟の面積の推移でございますけれども、残存面積、藻場、干潟でございますけれども、藻場につきましては現在二十万一千ヘクタール、また干潟につきましては五万一千ヘクタールということでございます。これにつきましては、平成三年という環境庁の調査でございます。
　前回調査というのは、若干古うございますけれども、一九七八年から比較いたしますと、それぞれ、藻場につきますと六千四百ヘクタール程度、また干潟につきましては四千ヘクタール弱の減少が見られるということでございます。
○後藤田委員　今、平成三年のデータですけれども、平成十三年、十二年、最近のデータはいかがですか。変化がどのぐらいあったかという認識が、なくなったのかどうかということを教えてくれれば、数字は別に結構ですから。
○木下政府参考人　現在、私ども、取りまとめ中でございますけれども、基本的には減少をし続けているんだろうというふうに認識をいたしております。
○後藤田委員　ということは、結局、今、最後に長官が答弁された、藻場が減少していますよということと、最初の、環境白書では余り海洋汚染の変化がないというのは、その整合性はどう考えればいいのですか。私の理解が悪いのか、わからないのですけれども。
　先ほどの、変化がないと言ったのはどういう意味で言ったのでしょうか。私は、ダイオキシンを初めとした全般の海洋汚染の問題を申し上げた中で、変化がないという答えだったので、今のお答えだと、藻場がなくなっているという現状も含めて、変化があったわけですね。それはどういう、さっきの答弁との差をちょっと教えてください。
○木下政府参考人　海洋環境の現状についての、まず最初の質問についての私の答弁でございますけれども、水質なり底質の汚染状況でございますけれども、最近の状況ですと、過去に比べてほぼ変化がないということを申し上げたのですけれども、そこが、改善に向かっているというよりも、かなり悪化しているような状況の中で改善が見られないという意味での変化が見られないというふうに御説明をしたところでございます。
　藻場、干潟の減少でございますけれども、藻場、干潟がどういう理由で減少したかという点でございます。埋め立て等直接の改変によりますものが、藻場でございますと三〇％弱ございますし、干潟でございますと四〇％ぐらいが埋め立てによって消滅をしている。その次の理由といたしまして、海況の変化によります減少が、藻場でございますと一五％程度、また干潟でございますと一〇％であるというふうに理解をいたしております。
○後藤田委員　ということは、海洋汚染というのは、悪化した中で、先ほどの変化がないということですけれども、藻場は、十年、二十年の間で、過去においてかなり減ってきている。その理由は、いわゆる港湾の工事を初めその他の状況によってやはりどんどん、結局海洋汚染は進んでいるという整理でよろしいですね。
○木下政府参考人　私たちも基本的にはそのような理解をいたしております。
○後藤田委員　今、ＢＳＥ問題を初めとする食品の安全の問題、先ほど来委員の方々から出ている問題の中で、今まで生産者重視の方向だったものが、消費者、タックスペイヤー、生活者、ここを見ていかないとだめですよというような流れになっていると私は思うんですが、そんな中で、先ほども若干触れましたが、今の国産の海産物の安全性について、そしてもう一つは輸入の海産物の安全性について、どのような御認識をされているか。
　そしてまた、国産の海産物の中でも、海上でえさを使って養殖をして、いわゆる抗生物質が使われているだ何だというような話をよく聞きますが、それについてどういうお答えをするのか。
　そして、新たなバイオ技術を使って、今、陸上の循環型水槽のようなそういった発想で、レスポリューション、水産用医薬品を一切使わないいろいろな事業をやろうとしている方々がいます。これは、いわゆる経済財政諮問会議の方向として合っていることだと思います。新しい産業だとか、新しい雇用だとか、そういうものを生み出す上で必要だと思っておりますし、いわゆる水産業を営む後継者も、こういう新しい産業に従事していく、また転換していく。そして、同時に食の安全も確保されるというような、私はすごくいい施策、方向だと思っているんですが、それについての水産庁としての御認識と、それに対して国としてどういう助成措置をとられているのか。
　国内においての二点と、国内と海外の海産物の安全性について教えていただきたいと思います。
○木下政府参考人　まず、安全な国産あるいは輸入水産物の供給をするためにどういうことをしているかという点のお尋ねでございます。
　私ども農林水産省では、従来から、漁業者に対しまして、衛生管理の向上に対し指導を行っているというところでございますし、厚生労働省と連携をとりながら、輸入水産物の安全性の確保、また、流通加工業者に対します食品衛生法令の遵守指導に努めているところでございます。
　私ども農林水産省といたしましては、今後、消費者サイドに軸足を移し、水産物を初めといたします食品の安全性の確保に向けた積極的な取り組みを進めていきたいというふうに考えているところでございます。
　また、二点目のお尋ねでございます。水産養殖業についてどのようなことをやっているかというお尋ねでございます。
　私ども、水産養殖業につきまして、まずは、養魚用飼料につきまして、飼料安全法に基づくその製造なり使用、販売等につきまして規制を行っているというわけでございますし、当該規制を遵守させる観点から、飼料製造業者に対しまして、必要に応じ立入検査等を実施しているところでございます。
　また、抗生物質なりワクチンの問題でございますけれども、薬事法に基づきまして、農林水産大臣による製造の承認が与えられ、そういうような使用基準が設定されているところでございまして、このような水産用医薬品の適正使用につきましても、各都道府県を通じまして、医薬品残留検査の実施を含めまして、指導の徹底を図っているというところでございます。
　ただ、私ども、平成十一年に制定をいたしました持続的養殖生産確保法に基づきまして、基本的にはこのような漁場改善計画を策定することが重要だというふうに思っておりまして、このような計画に基づきまして、養殖場におきます水質それから底質等の環境モニタリングを実施しておりまして、できるだけこのような、先ほど申し上げたいろいろな医薬品を使わないような水産養殖業を推進しているところでございます。
　また、第三点目でございますけれども、いわゆる陸上で循環型水槽を利用しての養殖の推進でございます。
　この循環型水槽を活用した陸上養殖でございますけれども、残りのえさあるいはふん等のいわゆる有機物を海洋環境に放出しない、また、飼育環境を最適な状態に整えた水槽で飼育するということで、安全な養殖水産物の供給に資するものというふうに認識をしているところでございます。
　このような観点から、水質の管理あるいは飼育環境の改善等の課題につきまして、平成十年度から平成十四年、本年度までかけまして、産官学の共同研究開発組織でございますマリノフォーラムによりまして、閉鎖循環式陸上養殖システムの開発に取り組んでいるところでございます。
　私ども、このような循環型水槽につきまして、先ほども申し上げましたように、海洋環境に負荷を与えないという観点から非常に有効だというふうに思っておりますけれども、今後、そのコストの削減等々につきまして努力をしていきたいというふうに考えております。
○後藤田委員　よくわかりました。
　それで、今のお話の中で、海産物の安全性の問題なんですが、これは結局、流通を通って消費者に、いわゆる食卓まで行くわけです。そんな中で、さっきも大臣が、出荷時でちゃんとチェックしていますよとおっしゃっていましたけれども、具体的に、どこの流通でだれがどのようにチェックをしているのかということが一点。
　もう一つは、厚生労働省さん、私もこれを質問したときに、いや、これは主管が厚生労働省ですよなんてまた言われたので、相変わらず、ＢＳＥの反省が水産庁はまだ全然浸透していないんだなと思ったんです。ここのところも、今長官が、厚生労働省さんと協力してとおっしゃいましたが、大臣にどういう指示を受けて、水産庁と厚生労働省とがＢＳＥが起きた後にどういう体制を整えたのか、教えてください。
○木下政府参考人　まず、第一点目のチェックの点でございますけれども、私ども、去る四月十一日でございますけれども、大臣が食と農の再生プランを発表し、その中で、一つは、消費者保護を第一とする食の安全と安心のための法整備と行政組織の構築を図っていく、もう一点は、食のリスクに関する徹底的な調査なり情報開示を進めていこうという点でございます。また、三点目といたしましては、食卓から漁場へ、あるいは農場へということで、私どもできる限り、養殖水産物につきましても、生産履歴といいますか、トレーサビリティーの構築に向けまして今後検討を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
　また、生産段階につきましては、それぞれ養殖の段階等々につきまして、都道府県のそれぞれの指導員によります巡回指導を行っているところでございます。
○後藤田委員　ということは、チェックはその生産段階における巡回だけなんですか。その巡回の仕方、モニタリングをやっているのか、全品でやっているのか、そこら辺はどうなっているんですか。
○木下政府参考人　残留検査の状況でございますけれども、そこは現在のところサンプリングで実施をしているという状況でございますし、養殖現場へ防疫対策の指導員、魚類防疫員というふうに言っておりますけれども、そのような魚類防疫員が定期的にパトロールしているという状況でございます。
　私ども、このようなパトロールあるいはサンプリングの検査でございますけれども、今後とも、その頻度なり母数を上げていく必要があるだろうというふうに思っておりまして、今後の、来年度の予算編成に向けて検討していきたいというふうに考えております。
○後藤田委員　それと、済みません、ちょっと聞き漏らしたのかもしれませんが、具体的に、大臣から指示を受けて、いわゆるテーブルからステーブル、食卓から生産現場というお話がありましたが、厚生労働省さんのどの部署とどういう打ち合わせをどれだけ日ごろされているんですか。教えてください。
○木下政府参考人　厚生労働省の食品衛生担当の部局でございますけれども、具体的にどの程度の頻度でやっているかということにつきまして、今手元にございませんけれども、私ども、必要に応じ連絡をとり合っているという状況でございます。
○後藤田委員　必要に応じということになりますと、食の安全保障という意味、フードセキュリティー、フーズセーフティーと言った方がいいですかね、これは事が起こった後にやったらだめよということで今回大きな問題になったわけであって、事前にどういう計画のもとに大臣から指示があって、いや、今後は厚生労働省の食品衛生担当部局とこういう会を定期的に、こういう問題がある、そういった、何か、事が起こる前の議論というのはしていないんですか。
○木下政府参考人　私ども、水産関係でございますけれども、これまでも流通分野で、先ほど必要に応じと申しましたけれども、この意味するところは、具体的に定期的に会合を持っているわけでございませんけれども、相当頻繁に、具体的に問題が起こってどうしようかということじゃなくて、それぞれ出向ということもございますから、やっている状況でございます。私ども、できるだけ、この点につきまして、定期的な会合を持つような方向で検討を進めていきたいというふうに思っております。
○後藤田委員　今の長官のお話を聞くと、頻繁にやるように検討を進めていきたいとおっしゃったということは、では、これからの話を、私の質問で今そうお答えになったんですね。
○武部国務大臣　厚生労働省や都道府県とは絶えずいろいろな連絡をとっていると思いますが、食の安全の問題については、特に食品表示の問題が起こって以来、関係省との連絡会議を持つようにしております。それから、六月七日だったと思いますが、厚生労働省と農林水産省が特に食品安全問題についての懇談会を持つことにしております。
　私は、定期的に厚生労働省とどの頻度で連絡会議を持つというようなことは、その必要性については、それぞれ各省、厚生労働省と農林水産省が、いついつやるということではないにしても、そういう連絡をとり合って、定期的に問題を持ち寄って検討会をやるというようなことは必要だと思いますし、また、個別案件については、担当者が、パソコンもありますし、電話もありますし、メールの交換もありますし、そういうようなことは絶えずできる状況になっているのではないか、このように承知しております。
○後藤田委員　大臣みずから御答弁いただきましてありがとうございます。
　ただし、ＢＳＥ問題も、何だかんだ、その前から厚生労働省と農林水産省は、適宜、相談、連絡、連携をとってということをおっしゃっていながらああいう事件が起きたわけですね。その後、食糧庁も含めて大きな再編をするというような流れ、いわゆる、フランス、そして各ヨーロッパも、デンマークもそうですね、テーブルからステーブルというのはまさにデンマークから始まった言葉で、私が九カ月前にそれをここで申し上げた、最初に。
　ということになりますと、行政の形がどうなるかというのは、これはまた時間がかかる話だと思います。しかし、私は、幾らいい制度をつくったって、幾らいい法律をつくったって、最後は人の行いなんですね。ということになりますと、その連携の中身も、私は、大臣、今御答弁いただきましたので、ぜひ、また同じ問題が起きないように、そこら辺は人の行いとして、管理監督、チェックを怠らないようにしていただきたいというふうに思っております。
　次に行きます。
　漁業について、これは生産調整の話、この後時間があったら米の問題をやろうと思っているんですけれども、漁業においても、御承知のとおり、直近の五カ年で生産調整、いわゆる過剰生産抑制というものをやりました。
　一つには遠洋マグロ、平成十年度。一つにはタラ、十三年度。大型、中型のまき網、これは平成十二年度から十三年度。そして沖合の底びき網、平成十一年度から十三年度。
　米の問題もそうなんですが、生産調整というのは、米なんかまさに、三十三年やっていて、今あれが果たして正しかったのかということ、後で話しますが、当時の高木事務次官が今になって、正直に、ある一定の意味はあったけれどもさしてないような御発言を、時の農林事務次官が、真摯に反省しておっしゃっていますね。その資料が最近、いわゆる生産調整部会等々でも御紹介をされております。だれでも見れます。
　この漁業においての生産調整について、この評価、これが正しかったのかどうか、これは漁業者にとって、そしてまた消費者にとって、結果としていいものであったのかどうか、これについて長官の御意見を聞かせてください。
○木下政府参考人　この五年間で私ども減船をしてきたわけでございます。
　この減船の中で二つの種類がございます。一つは、漁業に関する国際規制が著しく強化される中で、その再編を余儀なくされる漁業につきまして、当該漁業の計画的かつ円滑な再編整備を推進するという観点からの支援措置。もう一つは、漁業の生産構造の再編整備を推進するということで、漁業者が自主的に行う減船に対しての支援措置でございます。
　まず、最初の国際漁業再編対策による支援措置でございますけれども、委員御指摘のとおり、遠洋マグロはえ縄につきまして百三十二隻、また、タラはえ縄漁業につきまして十九隻の減船を行ってきたところでございます。これらの減船措置でございますけれども、国際規制の強化に伴います社会的、経済的影響をできるだけ緩和するという観点から実施をしたことでございます。
　また、もう一つの減船でございますけれども、自主的に行う減船に対する助成でございます。沖合底びき網漁業が四十五隻、また、大中型まき網漁業につきましても、この五カ年で三百八十二隻の減船を行ったところでございます。これらの減船につきましては、我が国の二百海里水域におきます資源状況を踏まえた減船措置でございます。
　このような減船措置を実施した結果、資源の管理、回復、あるいは経営の改善に寄与したものというふうに考えております。また一方で、このような減船措置を行うことによりまして、ある意味では、これらの漁業の適切かつ円滑な維持につながったものというふうに評価をいたしております。
○後藤田委員　今の長官のお言葉を信じまして、また数年後、これがまたどういう結果になっているかというのを、またぜひ検証をしていただきたいと思います。
　もう一つは、先ほど同僚議員からもお話がありましたが、信用事業の出資額について、私、割愛させていただこうと思ったんですが、例の一億円を割ってはいけないという出資額、これについてですが、先ほどちょっと長官の御答弁で、他の農協、団体を初めとしたそういったところとの相場に合わせたというような、そんな御発言がございましたので、いや、果たしてそれでいいのかなと。
　いわゆる国際競争力とかＷＴＯの問題も含めて、輸入の問題も含めて、いわゆる国の農林水産業を守るためには、ダブルスタンダードというのはこれは当然のことだと思うんですね。これはほかの産業でも言えることだと思います。
　それと同時に、農業と水産業の規模というのは、これは全然違うわけですね。これは大臣初め幹部の方はもう頭に入っていると思いますが、農業というのは大体九兆五、六千億の粗生産規模、林業が六千億ぐらいですね。漁業というのは一兆九千億ぐらい。この大体の数字が多分頭にはちゃんと入っていただいていると思うんですが。それと比べたときに、先ほど比較をされたＪＡとの問題、ほかのいわゆる金融機関との比較、これは果たして正しいんでしょうか。そこをちょっともう一回教えていただけないでしょうか。
○木下政府参考人　最低出資金制度をどうするかという点のお尋ねでございます。
　先ほど私が御答弁申し上げたのは、農協を含めまして他の協同組織金融機関がおおむね一億円とされているということを踏まえて、漁協につきましても最低出資金について信用事業を行う場合には一億円にしたいというような御提案をしているわけでございます。
　このような提案をしている背景といたしまして、貯金者からの信頼の確保というのは信用事業を行う上で不可欠な条件だというふうに私ども認識をしているわけでございますけれども、この中で、漁協に対しまして他の金融機関に比べその差を設けることとしますと、かえって漁協の実施をいたしております信用事業に対する信頼性の確保が難しくなるんじゃないかなというような観点から、先ほど申し上げたような農協並びの最低出資金制度にしたところでございます。
　今回、私ども、これにつきまして、来年一月一日から施行といたしておりますけれども、この中で三カ年の猶予措置を設けたところでございます。この中で、私ども、基本的には脆弱な漁協が今後とも信用事業を行うのは非常に難しいというふうに考えておりますので、できるだけ一県一漁協というような方向を目指して指導していきたいというふうに考えております。
○後藤田委員　今のお話を聞くと、一県一漁協ということで、漁業組合の合従連衡といいますか合併が進めば、それは当然可能なんです。しかし、それがなかなか進まない場合には、今の信用事業一億円というのは、これはどういうふうになるんでしょうか。
○木下政府参考人　漁協が信用事業を実施する場合には、基本的には、平成十八年一月一日以降でございますけれども、その要件として出資金が一億円以上要るということでございますので、その間に、一つは資本増強をするか、あるいはそれが困難な場合には他と合併するか、あるいは信用事業部門を譲渡するか、そのような地域の実態に即しながら選択していただく必要があるというふうに考えております。
○後藤田委員　わかりました。ちょっと先に行きます。
　これは大臣にお願いしているんだと思うんですが、先ほどもちょっとちらっと触れましたが、日本の農、林、水の粗生産額。つまり、私ももともと商社におりまして、利益を出さないと食っていけない、いわゆる国や役所、行政機関とは違うところだったんですが、何事も金を使う上ではその投資効率というのをちゃんと考えるのが普通なんですね。費用対効果と申しますか、特に我々は国民の税金をこれまた使っているということがございまして、その費用対効果を非常に高めていく、これが必要だと思います。
　今、農、林、水と分けた場合に、農業は今、農業予算規模として二兆四千億ぐらい、そのうちの五千億ぐらいが米なんですけれども、それで約十兆弱、九兆三千億弱と言った方がいいのかな。林業関係については、私の調べたデータによると、ちょっと細かな数字は別にして五千億弱で、六千億弱の粗生産額。漁業におきましては三千数百億に対しての一兆九千億という費用対効果。どれだけ投資をしたらどれだけの粗生産額が生まれた、これは完全に頭に入ってなきゃ、これは当然だと思っておりますが。
　この農、林、漁業と比べた場合に漁業のあり方について、まず長官、どのような投資効率だとお考えになっていますか。
○木下政府参考人　水産関係でございますけれども、水産関係の予算額が、委員御指摘のとおり、三千五百億に対しまして粗生産額一兆九千億弱ということでございます。
　私どもも、予算を執行する、あるいは予算を策定する際には、まさに費用対効果といいますかをできるだけ考えながら、あるいはそれが上がるような執行を図ることが必要だというふうに考えております。ただ、農あるいは林と比べまして、私どもそういう意味での予算額と粗生産額の比率、高いわけでございますけれども、市場で評価されないいわゆる多面的機能等々を考慮しますと、なかなか一概には評価し切れないんじゃないかなというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、水産関係予算でございますけれども、本年三月には水産基本計画を策定いたしましたし、また、漁港漁場長期計画も策定をしたところでございます。このような基本計画なり長期計画の着実な実施を図れるよう必要な予算を確保していきたいというふうに考えております。
○後藤田委員　ぜひそのような考え方で、もちろん今長官おっしゃったように、漁業は一兆九千億以上にいろいろな多面的なものも含まれていると思いますので、それもぜひある程度数値化して、これだけちゃんと水産庁はやっているんだということをぜひこれからもお訴えをいただきたいと思います。
　最後の質問でございます。これは、時間が余るようで余らなかったので、ちょっと大臣に、せっかく事前に通告させていただいたので、一言お願いします。
　水産とはかわって米の問題なんですけれども、これから毎年毎年、いろいろ調べると、秋口に大体生産調整の問題というのを、いわゆる党においても政府においても議論するようでございます。ここ最近の、私も過去のことを経験がないのでいろいろ書類で勉強させていただきましたけれども、初めてと言っていいぐらい、生産調整というものに対して各専門家が部会をつくって、座長になって、いろいろ議論をされている、すごく、大変すばらしいことだと思っています。
　その中で、先ほど申し上げましたが、その中のメンバーの一人として非常に勇気のある発言をされているのが、もとの事務次官の高木さんという方のようでございます。いわゆる今までの米政策、一つには、米の過剰に対する抑制力としては一定の効果があった、他方では、次のような効果や弊害について、数値的な検証は難しいが、効果を十分発揮していない、または弊害があると指摘。これは、暴落防止以上の価格維持効果があったとか、需要に応じた生産の推進だとか構造政策の推進、生産者の経営マインド、地域農政の推進、このように弊害もあったというような答えを出しているんです。これは本当に勇気のある発言だと思っております。
　大臣のこれからの、僕は農業問題はすべて大切だと思いますが、三兆二千億弱の農業予算の中で五千億以上を占める米。投資ですよ、投資効率のさっきの話からいくと。これから米政策として生産調整についてどういう態度でこの一年、この秋に臨んでいくのか。今のこの機会にやらなければ、また需要は減る一方だし、価格は落ちる一方だし、そういうことを一回ちょっと大臣の意気込みを聞かせていただきたいと思います。これは党との関係が大変かもしれませんが。
○武部国務大臣　このことをお話しする前に、農業や漁業や林業と他の産業との違いについては、後藤田先生も十二分に御承知おきいただいていると思います。
　農業の多面的機能というものは、これは貿易によって取引できるものではございませんで、そういう状況の中で、我が国の農業や林業や漁業というものを考えていかなきゃならないということは御理解いただけると思います。しかし、一方において、グローバル化といいますか、国際化という状況の中で、やはり足腰の強い日本の農業や一次産業にしていかなきゃならぬということも言うまでもございません。
　そういう意味で、一番象徴的なのが米の生産調整でございます。今だから言えるのかもしれませんが、私は余り米のことは詳しくありませんけれども、三十年間この減反政策によって米の需給調整を進めてこようとしたことについては、私は当初から疑問に思っておりました。しかし、これは民意というものを背景にして今日までの政策があるわけでございます。
　我が国の農業のうちでも畜産や野菜などと比較いたしますと、米づくりが一番基盤が弱いといいますか、規模も小さいし生産力についても問題が残っている、このように思いまして、私は、今後、六月中に検討方向を生産調整に関する研究会においてまとめていただきたい、こう願っているわけでございます。そして、秋までにはきちっと論点を整理して、水田農業の抜本的な構造改革を実行に移していきたいということを願っているわけでございます。
　そういうことで、後藤田先生らもグループをつくって勉強しているという話も漏れ承っておりますので、私、渡辺美智雄先生に言われたことで今でも耳に聞こえてくるのは、当選四回、五回になったらだんだん物が言えなくなるぞ、政策論議に上下なしだ、酒席に序列あり。そのことを忘れずに、党の政調では、相手が大臣であろうが当選十回であろうが構わない、自分の考えを堂々と主張してこそ、それこそ国民から負託を受けて出てきた国会議員だと。こういうお話を思い出すわけであります。
　我々また、きょう時間もございませんからこれ以上申し上げませんが、本当にことしは米政策転換の年だ、そういう強い決意で私どもも臨んでまいりたい、真正面に向かって取り組んでいきたい、こう思っておる次第でございますので、御鞭撻と御支援をお願いしたいと思います。
○後藤田委員　ありがとうございました。
　私の属する平成研究会でも、米の問題をことしは勝負の年と考えているようでございますので、民意というのは一部の人間ではないというのを憲法第十五条に書いておりますので、すべて国民、消費者重視の米政策転換を武部大臣のときにぜひやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。ありがとうございました。
○佐藤（謙）委員長代理　これにて後藤田正純君の質疑は終了いたしました。
　次に、津川祥吾君。