Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（二橋正弘君）　基準財政需要額の算定に当たりましては、毎年度国庫補助負担金を伴うような事業の地方負担、あるいは法令等に基づいて地方団体が一定のレベルで仕事を行わなくてはいけないということが義務づけられているというふうな行政分野、それから委員が今おっしゃいましたようなある程度長期的なプランというのがあってそれに基づいて施策が推進されているようなケース、そういうある程度全国的に共通にかつ国の方が何らかの形で関与して仕事を行っていくようなものについての地方負担、これはもちろん交付税の算定で織り込んでいく必要は当然あるわけでございます。
　そのほかに、各地方団体が地域の実情に応じてさまざまな施策を展開できますように、これは地方財政計画では量的には単独事業として一般行政経費の単独分あるいは投資的経費の単独分という形で事業量あるいは財源が確保されるわけでございまして、そういうものをもとにしてその単独事業の水準を考慮して財源を交付税に織り込んで算定をしていくということかと思います。
　したがいまして、それぞれの自治体におきます社会的、経済的な条件に基づいて要請をされます交付税法で言う「合理的、且つ、妥当な水準」における行政経費、これをおおむね反映して算定しているということだというふうに私どもは考えております。
　もちろん、いろんな試みがそれぞれの地域の実情に応じて行われておりますので、単独事業の算定、例えば福祉系統につきましても、単独のものにつきましては、大きなくくりとしては高齢者関係とかあるいは社会福祉関係とかというくくりはございますが、ある程度包括的に単独事業の経費を算入してその中でいろいろ工夫しながらやっていただくということを通じて、先駆的な取り組みももちろんあるでしょうし、そういうことが積み重なってきて、もう少しある程度共通的なものとして織り込んでいけるものが出てくるというふうな姿にもちろんなってくるんだろうと思います。
　そういう中で、各地方団体からは、これは毎年度それぞれのところからどういう算定方法の改正が必要であるかということについてのいろいろな意見を聞かせていただいておりまして、毎年たくさんの意見が、自分のところの実情に応じたこういうふうな算定をしてほしいというような意見が出てまいります。そういうものをいろいろお聞きしながら、それから私どももまた交付税で算定したものと実際の決算の仕方がどうなっておるのかというふうなことも時に照らし合わせながら、常にその時々の財政需要を的確にとらえるような形で基準財政需要額の算定を行っているところでございます。今後とも、そういうことで各地方団体の実情に応じた算定ができますように努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○朝日俊弘君　時間がなくなってきましたので、最後に大臣にお伺いしたいと思います。
　今、少し細部にわたって基準財政需要額の算定の仕方について幾つかお尋ねをいたしました。
　しかし率直に言って、いかに詳細に単位費用を算定し、それに測定単位を掛け合わせ、さらに補正係数を掛けて基準財政需要額を算出するとはいえ、しかもそれが細部にわたってさまざまな項目について挙げられているわけですけれども、しかし三千三百の自治体の皆さんに十分に説得力のある数値をはじき出すことというのは至難のわざというふうに考えざるを得ません。
　ただ、じゃそれにかわる方法があるのかということになると、今私自身明確な答えを持っていないんですが、先ほど来お話がありますように、分権推進委員会の方でも国の補助金のあり方や自主財源の確保の問題等々検討が進められていると思いますし、その検討の結果によっては当然地方交付税のあり方や普通交付税の額の算定のあり方、そして今問題にいたしました基準財政需要額に関する仕組み等についても、相当思い切った見直しが必要になるのではないかというふうに思います。
　この点に関して、地方分権の積極的な推進という観点からどのように検討されていこうとされているのか、ぜひ大臣の御見解をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（白川勝彦君）　私も就任以来、この地方交付税、一般の方々はどうも幾らもらうかわからない、何がどう計算されて、したがって幾らこうなるのかわからないということで、随分事務当局と議論いたしました。
　そういたしましたら、よくても悪くても普通交付税については勉強さえしてもらえれば、各地方公共団体とも私のところには幾ら来るんだというのは計算すればすぐ出てくるぐらい実に明快に分かれているんですと。それから、特別地方交付税といえども、俗につかみ金みたいなことを言われていますが、これもそうではなくて、実に精緻に一つ一つ決められていて、よく勉強してもらえば大体幾らもらえるかというのは計算できるはずですというのが事務当局の説明でございました。そのぐらい、これは国会の審議をいただいて、基準に基づいて交付をさせていただいているんですということであります。
　私はこれは大事なことだと思っております。さっき言ったとおり、国と地方との間の区分がなされております。そして、地方の独自の財源だというけれども、これを自治省が恣意的に配ることはできない、国会の議を経てきちんとした基準で法律に基づいてお配りをすると、これは大事だと思うわけでございます。それにしましても、ある面では今までのようなこれだけ細かいものが要るかどうかというのも、御案内のとおり地方の自主性の問題としてあるような気がいたします。
　多分、このような細かい基準が求められてきたのにはいろいろな経過があろうかと思います。しかし一方では、どこに生活されていたとしてもナショナルミニマムを国としてきちんとした形で保障していきたいと、こういう中でいろんなものが今まで細かく決められたと思うわけでございますが、これからは若干個性があってもいいんじゃないかということであるならば、もう少し大きなくくりというものがあってもいいんじゃないだろうかと思っておりますし、事務当局もそのことに関してはあえて否定はしておりませんでした。
　そして、特に国と地方の仕事の見直しが根本的になされるわけでございます。そういうときでございますので、今後の基準というようなものについては今までとは違った、そしてそれぞれの地方の個性が反映されるような基準づくりというようなことについては当然地方分権推進委員会からも一定の方針が出されると思いますし、それがあろうがなかろうが自治省としてはこれまた真剣に研究をさせていただいて、そして明確に書いてあるというのでございますが、私ども税法等を見ますとわけがわからなくて、専門家以外わからぬわけでございますので、明確に書いてあっても、わかりやすく明確に書いてあるということも大事でございますので、委員の今御指摘になった点につきましては十分念頭に置いてこれから鋭意研究をしてまいりたい、こう思っております。
○有働正治君　私は、きょうは新ゴールドプランの達成と、そのいわば中間点に立っての現場の要望等についてまず質問いたしたいと思います。
　自治大臣にまずお尋ねいたします。
　各地方自治体とも新ゴールドプランの達成に向けて必死で取り組んでおられるわけであります。平成十一年度末、つまり今世紀末までに目標達成ということで努力しているわけでありますが、いろいろ現場を歩いてみましてもなかなか思うとおりにいっていないというのが実態ではないかと思うわけであります。そこらあたり大臣として、統計上というよりも実感を含めてで結構でございますから、どういうふうな御認識でおられるのか、またその新ゴールドプラン達成に向けてもう少しこの点政府として考慮いただけないかと。地方自治体の方々、住民の方々もさまざまな改善要望があるわけでありますが、こういう問題について基本的にどう対応されていくお考えでおられるのか、まず大臣の方から少しお述べいただければと思います。
○国務大臣（白川勝彦君）　福祉というものが極めて大切な時代になっておりますし、同時に本当の意味でのかゆいところに手が届くような福祉行政というものは、最後は厚生省からも御努力はいただかなきやなりませんが、地方自治体の大きな責務であると思いますし、また住民はそこに期待をいたしているわけでございます。
　そういう面では、現在の福祉諸施策は厚生省と本当に車の両輪で自治体も努力をいたしておりますが、同時に福祉というのは大変多額の経費がかかる話でございまして、現在の地方の財政が大変苦しいという中で、それぞれの地方自治体は本当に御苦労されながら整備を図っておるところであり、それらについては十分でなくても懸命に努力しているところでございます。
　そういう意味で、一般行政経費を今回の地方財政計画で決めるときも、一般行政経費につきましては厳しく査定というか目標を定めましたが、福祉についてはそれについて遺漏があってはならないということで、一般行政経費の中では飛び抜けて高く措置させていただいたということでございます。
○有働正治君　しかし、同時にいろいろな要望があるわけで、これでよしという立場でないことは明確でしょうね、大臣。
○国務大臣（白川勝彦君）　理想は理想としていろいろありますが、現実には限られた財源の中でやっていかなきゃならぬわけでございまして、私どもも三・一％増ということについてこれで十分だとは思っておりません。しかし一方では、各委員が指摘されるように、地方の財政も危機的状況にある、こういう事態であることは厳然たる事実でございますので、こういうふうに決定をさせていただいたということでございます。
○有働正治君　私は削るべきところはいろいろ手だてはあると。そういう点で、福祉や暮らし、安全、生活を守る地方自治体の本来の仕事を自治体がやれるように、もっとやるべきだという立場から、具体的に現場の声をまずお聞きいただきたいと思うのであります。
　私も幾つかの地方自治体の新ゴールドプランに対する取り組みの状況あるいは介護問題等についてささやかながら調査をやらせていただきました。いろいろ懇談もさせていただきました。切実な要望が出されるわけであります。
　そこで、まず在宅介護とのかかわりで、二十四時間対応のホームヘルプ事業をめぐってお尋ねします。以下、厚生省の対応も聞きながら、自治省の対応もお尋ねしていきたいと思うのであります。
　二十四時間ホームヘルプ事業、現在、自治体は全国で幾つ指定対象になって実行し、また補助基準はどういう状況になっているのか、まずお示しいただきたいと思います。
○説明員（青柳親房君）　二十四時間対応のホームヘルパー事業のお尋ねでございますが、この事業は、御承知のように、在宅の常時介護を要する方々に対しまして、通常のホームヘルパー事業に加えまして、深夜や早朝におむつがえあるいは排せつ介助といったようなサービスの内容に限定をいたしまして、かつ複数の家庭に巡回ができるような形態の事業でございます。
　これに対しましては、一定の加算という形でその補助対象に加算を行うことにしておりまして、その対象は六十五自治体七十五事業でございます。また、その際の加算の対象となる指定の要件につきましては三つの要件がございます。
　第一の要件は、サービスを提供する側が訪問計画をつくり、あるいは深夜に対応するという勤務体制が組める、そういう整備が図られていることが一点。
　第二の要件といたしましては、これは当面いわば試行的に実施をさせていただいております事業でございまして、その評価を行うためにもある程度の事業規模を必要とするものであること。
　それから第三点が、その市町村におきます在宅福祉サービスとの連携ということをお願いすることはもとより、老人訪問看護ステーションでございますとか、そういったいわゆる在宅保健医療サービスの実施機関との連携が図られるものであることということをお願いしているわけでございます。
○有働正治君　何人以上が対象に、実施主体別に言うと対象者は何人か。
○説明員（青柳親房君）　そもそも二十四時間の体制で……
○有働正治君　結論だけでいいですよ。そういうのはわかっているわけですから、わかっている説明は要らない。
○説明員（青柳親房君）　加算の対象になる人数ということでございますと、これは当分の間、いわゆるモデル事業として実施しているという観点から、二十人以上をおおむねの単位として行っていただくということにしております。
○有働正治君　質問に対して要領よくお答えいただければ助かるわけであります。
　大臣、私は、比例区ということで新潟県下にも調査に行かせていただきました。長岡市に一度お邪魔させていただきましたが、二十四時間対応のヘルパー事業をやっておられます。夜間の訪問看護に私も実際同行して実情もじかに見させていただきました。本当に大変喜ばれています。
　大臣は長い政治家経験がございますので、夜間のホームヘルプサービス、こういうのに同行されたときの感想などはいかがでございましょうか。
○国務大臣（白川勝彦君）　私は残念ながらそういう体験はございません。また、福祉関係の方に今まで回されたことがありませんので、ちょっとこの辺のことは不案内でございますので、お許しをいただきたいと思います。
○有働正治君　私も長岡だけでなくて岩手だとかあちらこちら深夜に、相手側の御了解も得て、訪問される当事者の御了解も得ながら、プライバシーの問題も考えながら同行させていただきましたけれども、本当に命綱として喜ばれていると、そういう感じでした。
　例えばひとり身のお年寄り、これは女性の方でした、ひとり身であるということで、車の音が本当に待ち遠しいと、それほど待ちわびておられました。そして、先ほど厚生省の方からお話がございましたような対応をされるというわけですけれども、そのときの会話が何よりの楽しみであるということで、車が去ると本当に寂しい顔をしておられたのが印象的でした。
　岩手の方では、御夫婦お二人でお暮らしで非常に高齢であるということで、御主人がやや寝たきりの状況で、奥さんも高齢だということで、どうしても自分では手に負えないということで、こういうヘルパーの皆さんの御援助をいただいているということでありました。本当に自分ではできない、それを若い娘さんらにやっていただくということで、これも命綱としての感謝を含めてこもごも語っておられました。御主人の方は、奥さんの言葉で言わせれば、若い娘さんが来るのでそのときは私の亭主の機嫌がいいとか冗談におっしゃっておられましたけれども、本当にそういう生きがい、その他の問題を含めまして大きな頼りにされて命綱にされておられるというのを実感いたしました。そういうお仕事についておられる方々、また自治体として必死に対応されている、そういうものに私も胸を打たれて、この対応が全国的に非常に待ち望まれているということを実感したわけであります。
　そこで、長岡市にお邪魔させていただいた場合、これは先ほど厚生省から御答弁ございましたけれども、対象者がいわばモデル事業ということで一定の人数が必要だと思います。今二十人というのが一つの基準であります。しかし、長岡市の場合には十一人ほどであります。したがって対象にならないと。しかし、市民、住民の方々、しかも深夜介護を受けたいという御希望の方もおありだ等々もありまして、市が単独の事業でおやりになっていると。そういう自治体、小さい二十人に満たない、しかし今の時代にこたえたいということで必死で自治体として懸命の努力をなされているところがあると思うのであります。その一つが長岡だったと。
　それで、市の当事者にお尋ねしますと、これは九五年十月から始められたわけでありますけれども、その半年間、自治体の単独持ち出しで六百十五万円でしたということで、厚生省としても全国的に推進する立場からこういうモデル事業としておやりになった。それが先ほど言われたように七十五事業にふえているという状況がありますけれども、全国三千自治体の中でできるだけやりたいという強い要望が出て、高齢化社会の中でそれが求められていると。
　そういう点からいいますと、モデル事業、もうかなり経験も積んできて、各自治体本当に意欲を持っているわけです。だから、これの基準を下げていただくなり、それからモデル事業でなくて普遍的な事業の方向で前向きに対応していただきたいというのが長岡市当局を初め私がお邪魔した自治体からの強い要望で、これからやりたいというところも、人数さえそろえばやれるけれどもと必死の訴えであったわけであります。
　こういう自治体側の要望、大臣、いかがでございましょうか。
○政府委員（二橋正弘君）　ホームヘルパー関係の仕事も典型的なゴールドプランの内容の仕事でございますが、このゴールドプランができますときに、委員が今御指摘ございましたようなことも当然予想される事態だろうと私ども考えまして、これは三大臣、大蔵、厚生、自治大臣でつくったわけでございます。そのときに自治省の方から、わざわざ全部の事業を補助対象として拾うことは恐らくなかなか難しい事態になるだろうから、地方団体が地域の実情に応じて単独事業を行うということについての財源の確保を図るということも、このゴールドプランの中にわざわざ一項目書き入れた方がいいんじゃないかということで書き入れてもらっております。
　そういうことを受けまして、先ほど大臣が申しましたような単独の一般行政経費の中の社会福祉系統というのも、今年度で申しますと三・一％増、約三兆七千億を措置しておるということでございまして、それを具体的に交付税の算定に単独施策として織り込んでおるわけでございます。今の補助基準云々のものは私どもからとやかく申し上げる立場ではございませんが、単独のことで申しますと三兆七千億ぐらいの福祉系統の経費、高齢者福祉の関係で申しますと、市町村の標準団体で九年度は一億四千九百万円、約一億五千万の標準団体ベースの金額を織り込んでおりまして、そういう包括的に織り込んだ社会福祉系統の単独経費の中で今言ったようなことについてもいろいろ御工夫がいただけるんではないかというふうに考えております。
○有働正治君　私は経過をるる聞こうとは思っていないんですよ。こういう問題について自治体側から強い要望があることについて、自治省としてどう受けとめているのかと。それについて、そういうこともちゃんと掌握しているのか、あるいはそういうものについて今後厚生省ともいろいろ相談していく立場にいるのかどうか、何にも私に対する答えがないじゃないですか。大臣、そんな事務当局なんてだめですよ。
○国務大臣（白川勝彦君）　さっき申し上げたとおり、私は、当時は社労と言いましたが、社労とかに希望があったので一年間ぐらい委員にさせていただきましたが、党の方からまた別のところに行けというので、ついぞ勉強する機会がありませんでした。そして、二年ぐらい前だったでしょうか、ヨーロッパでは夜もヘルパーが回ってくるというのをテレビで見て、すごいことをやっているなと思ってびっくりしたぐらいでございます。それを日本で、たとえモデル的であれ立派にやっておるというようなことは最近になって知ったことであります。
　ただし一方では、私ども国会議員になってからいつも教わったことはあるいは勉強させていただいたことは、今はどうなっているかわかりませんが、スウェーデン等の北欧諸国では国民負担率が六九％から七〇％というのも当時私たち一緒に勉強したことであります。しかし、国民負担率が七割とかというのは我々が言う自由主義社会と言えるんだろうかと。それは選択でありますから、スウェーデン等の北欧諸国をどうこう言うつもりはありませんけれども、しかし七割以上を自由に使えないというのは、一方では私はまた問題だと思います。
　ですから、その国民負担率というようなことを関係なくいろいろ議論すれば、何でもなぜやらないのかと言いますが、そういうことをやれば、結果としては国民負担率が日本も財政赤字を含めますと今大変高くなってきておりますが、私はそれらの問題も一方では考えていかなきゃならない問題なんだと思います。
○有働正治君　だからこそ、国家予算にしても地方財政の予算にしても、省くべき公共事業のむだその他もメスを入れろということを私どもは言っているわけで、どうも大臣、防波堤的な立場で自治体の要望を受けとめてどう対応するかという姿勢がなかなか私には受け取れないわけで、そこをよくお考えいただきたい。
　例えば在宅介護支援センターの問題があります。新潟市や北上市の実情等を私もお聞きしました。新潟市では、昨年度取り扱った件数が延べ六万件、センターは窓口で相談に応じるだけでなく、実際に足を運んで相談に応じているわけであります。ここでも職員配置が現在二人体制なんですね。倍欲しいというのが本当の要望です。
　そして、家庭訪問を受け付けて実際に行って、どういう家庭状況にあるか、健康状況にあるのかリアルにお聞きしながら、そしてその人に対応した介護をどうするかということに専念されているわけで、こういう職員の基準なり、また家庭訪問をするにも自動車が欲しい、これは補助がないようでありますけれども、こういった点、厚生省、いかがでございましょうか。少し検討されておられるのかどうか、今後検討課題に入っているのか、現場の声もお聞きいただきたいと思うのでありますが、できるだけ簡潔にお願いします。
○説明員（青柳親房君）　現在の在宅介護支援センターの職員配置について、なぜ二名ということでやっておるかということにつきましては、おおむね三つの理由があるというふうに考えております。
　その一は、ただいま議員からも御紹介がございましたように、支援センターの主たる業務が相談あるいは連絡調整業務を中心とするものであること。その二といたしまして、この事業を行うためには特別養護老人ホームや老人保健施設あるいは病院等と併設をし、あるいは連携によって運営を行うということでバックアップ体制がとられているということ。三点目といたしましては、その活動範囲がおおむね中学校区を対象とするような比較的近隣地域を対象としているというようなことであります。
　そういう点を踏まえますと、現在、福祉関係の職員と保健医療の関係職員二名でこの事業を運営するということが標準的には十分に可能であろうというふうに考えております。
　なお、もう一つお尋ねにございました車両の点でございます。車両につきましては、ただいまも申し上げましたような理由と重なる点がございますけれども、確かに訪問活動というのは大変重要であるという御指摘はそのとおりと存じますが、その活動領域はおおむね中学校区程度という想定でございますので、通常の場合には移動用の車両が必要になるというふうには考えておりません。ただ、過疎地等において実情に応じた施策の展開を図るという観点から、地域福祉基金等を活用するということは各地域において御検討されるべきものかというふうに考えております。
○有働正治君　現場の声を厚生省はつかんでおられない、机上の答弁でしかないと言わざるを得ません。
　あなたは現場に行って訪問ヘルプ事業その他体験されたこと、あるいはこういう支援センターでどれぐらい関係者と相談されたりしておられるのですか。
○説明員（青柳親房君）　突然のお尋ねでございますが、まず私個人の体験ということで申し上げれば、厚生省では役所に入省した一年目に、おおむね一週間程度でございますが、特別養護老人ホーム等の社会福祉施設に、これは施設の職員と一緒になって、お年寄りのおむつがえや食事の介助あるいはおふろの世話といったものを全く同じメニューでこなさせていただいておりますので、その経験というものを踏まえておるつもりでございます。
　また、在宅介護支援センターにつきましては、私がかつて課長をいたしました三重県において在宅介護支援センターの協議会ができるということで、この協議会の設立の際に協議会の核になる方々と一緒に御懇談をし、現時点での問題というものについても十分に聞かせていただいたつもりでございます。
○有働正治君　その後何十年たっているか、何年かたっているわけですから、事態の状況の変化、現在の深刻さというものを篤とお聞きいただきたいということだけ明確に述べておきます。
　次に、重度化、高度化の問題、職員配置基準の問題であります。施設サービスにかかわりまして、特養ホームの入所者の場合、非常に高齢化、重度化、そして痴呆化という状況があるわけでありますが、簡潔にどういう状況になっているかお示しいただきたい。
○説明員（青柳親房君）　平成七年の社会福祉施設等調査報告という統計情報部でつくっております調査報告によりますと、特別養護老人ホームに入所しておられる方のうち、年齢構成として八十歳以上の方の割合が現在六四・七％となっておりまして、前回の平成三年の調査に比べて五・一ポイントこの比率が上昇しております。
　また、日常生活の自立度、俗に言えば寝たきり度ということになるわけでございますが、この点につきましては寝たきりの方が五五・七％、あるいは痴呆という点についての調査で見れば、痴呆という状態にあるという方が七七・四％になっているものと承知しております。
○有働正治君　本当に高度化、高齢化、それから重度化、痴呆化というのは、特に痴呆の場合に進行が速いのではないかと思うわけであります。
　私、長岡市の定数百の特別養護老人ホームにもお邪魔いたしましたが、一九八二年、開設当時の入所者の平均年齢は七十六歳だった、それが現在八十二歳だというふうにおっしゃっていました。開設当時おむつが必要だった方は三十九人でしたが、現在は七十人です。自立歩行できていたのが現在はほとんど車いす、こういう状況だと。ほかのところも大体似たような傾向がございました。
　この点で、職員配置基準の問題でありますけれども、国の配置基準をもう少し実態に合うように改善していただけないだろうか、こういう要望であります。定数百人であれば現在どれぐらいで、この要望はいかがでございましょうか。
○説明員（青柳親房君）　定数百人の特別養護老人ホームにつきましての基準でございますが、施設の総員は三十六名の配置ということでございます。そのうち、直接に処遇をする寮母さんあるいは看護婦さん、こういった方々を合わせますと、おおむね二十六名程度の方々が処遇に当たっているということになっております。
○有働正治君　これは、それまでの定数がいつ三十六人になりましたか。
○説明員（青柳親房君）　この点についても突然のお尋ねでございまして、正確にこの人数の変更というものについてただいま直ちにお答えができませんが、この点については予算上の制約その他を見ながら、措置費の改善という形で適宜必要な引き上げを行わせていただいております。
○有働正治君　専門職の方ですから当然それは御存じだと、しかし答えられないほど昔の話なんです。一九七八年十月にそれまでの三十五人から一人ふやして三十六人になったんです。つまり配置基準そのものは約二十年近く変わっていないんですよ。
　二十年近く変わっていない中で現場の職員の皆さんたちはどういう状況に置かれているかというと、今述べたように常時介護しなくちゃいけないように高齢化が進んでいる、車いすでなくてはいけない、それから痴呆化の状況等々が全国的に、地域によってはもうそれを上回る形で、先ほど答弁されたとおりの事態で進行しているわけであります。
　この重度化の問題、こういうのに対しての加算その他が十分行われていない。夜間勤務した職員の方にも私はお会いしました。百人の中で七十人のおむつがえを四人でしなければいけないわけで、一晩仕事をした女性の方々の面相というのは、顔だちというのは本当にもう人が変わるみたいに変わっておられるんです。それぐらい深刻な状況が全国の自治体のそういう特養ホームの中で今進行している、こういう状況にあるわけで、二十年近く変わっていないというのは、いろいろ改善した改善したとおっしゃられるけれども、もっと検討に値するんではないかということであります。
　この辺で大臣、感想はいかがでございましょうか。
○政府委員（芳山達郎君）　特養ホームや養護老人ホームなどの職員の配置基準でございますけれども、御案内のとおり、老人福祉法で厚生大臣が老人保健福祉審議会の意見を聞き、その設備や内容について基準を定めるというぐあいにされております。したがいまして、所管省庁であります厚生省において入居者の実態、状態なども踏まえながら、また審議会の意見も聞きながら適切に対処をされるものと認識しております。
○有働正治君　確かに厚生省の所管です。同時に、特養ホームで仕事しているのは地方自治体の仕事なんですよ。だから、厚生省が考えられるというんじゃなくて、三大臣のもとでこういう問題も計画されてきたという立場から、自治省として対応すべきであると考えるわけであります。
　例えば、ことしから労働時間が週四十時間適用されるわけであります。これは大事なことだと思いますけれども、その四十時間に移ることに伴う措置がどうかといいますと、一施設当たり月に約十七万円ほどの措置にしかならないわけであります。そうしますと、職員増にはつながらないし、新潟市内のある施設でお尋ねしましたら、正規職員二名、パート二名を独自に手だてをしなくちやいけないということ等も言っておられました。こういう問題もあるわけであります。
　それから、職員の皆さん方の休暇あるいは病休、病気の場合、それから職員として研修を積むという問題についての加算もない。これがあれば代替要員を確保してちゃんと対応できるけれども、もう少しこの点についても面倒を見ていただけないだろうか、こういう要望等も出されていたわけであります。
　ですから、そのほか挙げたいことは山ほどあるわけでありますが、いろいろ見てみますと、二十年近くも改善されていない点を含めまして、現在の状況、現場での苦労、新ゴールドプランを目標どおり達成させていって、そして大臣が冒頭申されたかゆいところに届く政治をやるという点では考慮すべき点がいろいろあるんではないか。もちろん財政上の問題はいろいろあります。それは私どもも全く度外視するわけではありませんけれども、これは社会的にも最も重要な仕事であるという立場から対応願いたいと思うわけであります。
　厚生省に対しても、自治省所管大臣といたしまして改善すべきは改善するように地方自治体の要望も受けて協議していく、そういう対応を求めるわけでありますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（白川勝彦君）　おっしゃる趣旨はよくわかります。しかし一方では、私も財政構造改革会議の政府の中の限られた大臣の一人といたしまして、地方財政の方の財政再建を担当する者として、どこをどうしなければならないだろうかといろいろ関係者と今話をしているのでございます。
　基本的には、現在七割のウエートを占めます公共投資関係それから福祉関係そして教育関係について国も見直すことになろうと思いますが、自治省としても地方財政としてもそこの部分を何らかの意味で見直さない限り、とてもではございませんが、歳出の増などを抑制したり減額するなんてことはできるものではありません。
　そういう極めて深刻な事情、有働委員おっしゃるとおり、私どもは公共投資関係についても厳しく見直すつもりでございますが、財政再建をせよということであれば、そこに手をつけずして財政再建はとても、口でみんなが言うのは簡単でございますが、現実の問題としては、総事業費の七割を占めるそこの部分を徹底的に見直すことなしに財政再建はできないということもまたひとつ御理解を賜りたいと思います。
○有働正治君　公共事業、本当に大きな大規模プロジェクト、これが地方自治体にも大きくのしかかっている、国の施策のしわ寄せとして出てきているプロジェクトもいっぱいあるわけであります。そういうのは本当にメスを入れていく。しかし、政府が言わないのは、軍事費の問題等々を含めまして、本当にメスを入れるところはメスを入れるということを改めて述べておきます。
　この間、政令指定都市の皆さん方からも当委員会に対する要望もございました。その中では、補助金、補助率のかさ上げの問題、超過負担の改善の問題、これは特別養護老人ホームの建設費だけでも六十億、平成八年度の調べによると超過負担になっているという、これについての改善要望等々出されているわけであります。これらを含めましてきっちりこたえていくという姿勢が求められていると思うのであります。
　最後でありますけれども、新ゴールドプランの問題、老人福祉計画をつくる場合、中間時点で見直すことを含めて平成十一年度までに目標達成に努力するということが述べられているわけであります。平成八年度がいわば一つの見直しの年度ではないかと思うわけであります。そういう点からいいまして、私は現場の声、自治体の声、住民の声を述べました。そういう点で改善すべき点は改善して、これが目標どおりに達成できるように努めるというのは老人福祉計画作成の一つのいわば約束事であるわけですから、その点できっちり見直すべきところは地方自治体も見直して住民の声にこたえていただくということが大事ではないか。
　同時に、目標自体に対して非常に低い、もっともっとやっていただきたいという要望もあるわけでありますから、それはそういう方向で見直す、こういう点でもぜひ対応願いたいということを述べて、私の質問を終わります。
○西川潔君　よろしくお願いいたします。
　私の方からは、いよいよ来月からの消費税引き上げに伴う臨時特別給付金について、また自治省の税務局が出した臨時特別給付金に関する事務の取り扱いについて、こちらの方からお尋ねをしたいと思います。
　今回の給付金については、先日、橋本総理の施政方針演説の中では、六十五歳以上の低所得者層など税制改革による影響が大きい方には必要な措置を講ずることとしていますと述べられたこの部分の具体策であると思うわけですけれども、その是非については消費税をどのように理解するかによってそれぞれお考えがあると思います。そして、今回の臨時的にしかも短い期間という制約がある中で、迅速かつ確実に行うために国と自治体とではどういうふうな対応をおとりになったのか。
　そこで、厚生省にお伺いしたいんですけれども、一月十七日に支給要綱が閣議決定をされてから二月六日付の官報で告示されるまでどのような手続が行われたのか、お伺いいたします。
○説明員（高尾佳巳君）　消費税率が地方消費税創設を含めて五％に引き上げられるということに伴いまして、これは平成元年度の消費税導入の際と同様でございますが、臨時福祉特別給付金が支給されるということになったわけでございます。
　それで、ことしの一月十七日に、補正予算が成立する後に支給をするという前提でございますが、臨時福祉特別給付金支給要綱が閣議決定されまして、同じ日に具体的な取扱要領を社会・援護局長より通知したところでございます。
　都道府県、指定都市、中核市に対しましてはできる限り早く周知を行うということから、一月十三日でございますが、臨時福祉特別給付金主管課長会議を開催いたしまして、事前準備等に遺憾なきを期するようお願いしたわけでございます。また、一月二十一日に全国の厚生関係部局長会議が開かれたわけでございますが、ここにおきましても本件につきまして支給に万全を期するようお願いしたところでございます。
　御案内のとおり、一月三十一日に平成八年度補正予算が成立したわけでございますが、支給要綱は、二月六日に告示させていただきました。これに伴いまして、市町村におきましては広報活動を進めることができるように、それまでの間、支給見込み数が大体一千二百五十四万人ぐらいというふうに試算しているわけでございますが、これを大幅に上回る二千五百万枚の色刷りのパンフレット、これを私どもの方から都道府県を通じて市町村に送付したところでございます。
○西川潔君　昨年の予算委員会でございましたが、戦没者の妻に対する給付金の申告漏れによりまして給付が受けられなかったというお便りをいただきましたので、取り上げさせていただいたんです。この制度の場合も戦没者の妻ということですから、年齢的には大変高齢な方々が多かったわけです。それぞれの対象者に対して個別に通知を出すぐらいの配慮を何とかしていただけないかということをお願いしたのですけれども、それは事務的に不可能ですと、実際には市町村広報などによる告知が行われました。しかし、その広報といいましても、細かい文字で隅の方に掲載されるものですから、お年寄りはなかなか気づかない、よほど注意をして見てみないと見落としたりするわけですけれども、結果、家族の方が問い合わせたときには期限が過ぎていたということでございました。今回の場合についても対象者はお年寄りですし、障害者の方々が中心ですから、私自身もそうしたケースが起こるのではないかという懸念をいたしております。
　自分は毎週土曜日に福祉の相談を受けるラジオに出演させていただいておるんですけれども、官報で告示された二日後、つまり二月八日に官報の内容を紹介させていただきました。こちらへ寄せていただいているんですから、いい意味で本当に皆さん方のお手伝いをさせていただけたらと思って頑張っているわけです。
　これは本当に一般論としてでございますが、この官報による告示というのはどういうふうな意味合いがあるのかということをお伺いしておきたいと思います。
○説明員（高尾佳巳君）　一般論でございますが、私どもが承知していますのは、告示といいますのは、国の行政機関が特定の事項を公式に広く一般に知らせる行為ということで、国家行政組織法の十四条第一項でございますが、各大臣は「その機関の所掌事務について、公示を必要とする場合においては、告示を発することができる。」と定めているところでございます。
　お尋ねの二月六日に行いました臨時福祉特別給付金の官報告示でございますが、これはその対象者、支給額等、一月十七日に閣議決定されました内容につきまして公式に国民に広く周知する必要があるということから行ったものでございます。
○西川潔君　その翌週ですけれども、放送局に参りまして、放送をお聞きいただいた方々からお便りをいただいたんです。自分も対象となるのではないかということを詳しく聞きたいということで、そういう方々は役所の方へ出向いてくださいという放送をさせていただきました。ラジオの放送が八日の土曜日ですから、問い合わせば早くても十日の月曜ということです。それで、非常に驚いたんですけれども、大阪とか徳島とか兵庫、岡山、いろんなところからいただきました。少しだけ読ませていただきます。
　兵庫県の高砂からいただいたのは、臨時特別給付金について早速役所へ聞きましたが、それはわからないということでございました。こちらは大阪の寝屋川の方ですけれども、市役所に行きお伺いをいたしますと、寝屋川ではそんなことはいたしていないというふうに答えられたということでございます。もう一つは岡山県の備前の方ですけれども、まだ国会を通ったばかりなのでただいま勉強中ですので、三月末までお待ちくださいと。申し込みが三月二十五日までですけれども、三月末まで役所は待ってくださいということです。もう一つは徳島でございますけれども、徳島市役所へ二月十二日に行ったそうでございます。ところが市役所の人は、徳島にはそんな通達はないというお便りで、これは本当に現場では大変なことです。
　皆さんの声を大切に、ここでまたお伺いしているわけですけれども、これらのお便りをいただいて驚いているわけです。我が家なんかは年寄りが三人おるんですが、若い者と一緒ですからそういうことはないと安心なんですけれども、お年寄りの皆さん方は個々に大変だということです。
　特別に都道府県で何ら行き違いがあったとも思えないんですが、通告はしていないんですけれども、こういうお便りを今お聞きいただいて、大臣に感想だけでもお伺いできたらなと思うんです。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（白川勝彦君）　これだけ高度情報化社会だとかという割には、まことにもって思うようにいかないなと。
　例えば、私も新潟県上越市というところの市民でございますが、市の広報「じょうえつ」というのは余り読んだことはございません。そういうことを見ますと、そこに書かれたから通知をしたんだというのは何とも心もとない限りでございます。
　一方では、申請制度をとっているということがまた原則なんだと思うんですね。というのは、確定できないんだと思うのでございます。ただ、その辺、市町村民税をお支払いしていないということはそれこそそれぞれの市町村でわかるわけですから、もう少し工夫があってしかるべきなんではないかということにつきましては率直に受けとめさせていただいて、もう少し工夫をすべく関係省庁あるいは自治省の中で検討をします。
○西川潔君　いつも細かいことばかりで申しわけないような気もいたしますけれども、御当人にとっては大変なことだと思いますので、またよろしくお願いしたいと思うんです。
　次に、厚生省では、閣議決定があった一月十七日より前の一月十三日に各都道府県の担当課長に対して行われた説明会では、国と都道府県ではどのような説明と調整が行われたのか、お伺いしたいと思います。
○説明員（高尾佳巳君）　先ほど御説明しましたように、これは非常に短い期間の話でございますので、できる限り早く周知を行うという観点から、閣議決定前でございますが、一月十三日に主管課長会議を開催させていただいたところでございます。
　この会議では、今回の臨時福祉特別給付金の支給の趣旨でございますとか概要それから支給事務のやり方等々につきまして御説明し、またこの申請期限が三月二十五日という形になっているものでございますから、支給対象者を迅速かつ確実に把握していただきたい、またその支給対象者に対します。知徹底をやっていただきたいということで、私どもパンフレットをつくりまして、例も示しながらお願いしたわけでございます。いずれにしましても、支給漏れの防止につきまして遺憾のないようお願いしたわけでございます。
　それでその席上で、ちょうどこの会議が終わった後でございますが、一月の中旬から下旬にかけまして、都道府県におかれて今度は市町村との会議を開催していただきたいという形のお願いもしたところでございます。これにつきましては、二月になりまして私ども都道府県から報告を受けたところでは、大体すべての都道府県は一月末までに市町村との会議を開催されたという報告を受け取ったところでございます。
○西川潔君　続いて厚生省にお伺いしたいんです。三月二十五日が締め切りということでございますけれども、申請の手続は何日から始められたのでしょうか。
○説明員（高尾佳巳君）　具体的にいつからという形のものはしてございませんが、私ども、二月六日の支給要綱の告示が行われた後に各市町村におきまして広報活動が始められる、それから市町村におきまして年金手当等の受給者というのはわかっておるわけでございますから、この支給対象名簿の整備に応じまして支給申請の通知を開始したのではないかと承知しているところでございます。
　したがいまして、この申請の受け付けでございますが、各市町村において異なっていると思いますけれども、私ども聞いたところでは、早いところでは自治体の広報活動が行き渡り始めたおおむね二月中旬以降、申請の受け付けが開始されているのではないかというように考えているところでございます。
○西川潔君　次に、その実際の対象者が問い合わせに行ったり手続に出向くのは市町村の窓口なわけですから、幾ら事務処理は知事に委託、またその一部については市町村長に委託しているにしても、例えば都道府県から市町村に周知の徹底が行われたかどうかという確認作業というんでしょうか、これを全国市町村に行うことは無理といたしましても、都道府県への確認程度は必要ではないかと思うんです。これは厚生省、いかがでしょうか。
○説明員（高尾佳巳君）　繰り返しになりますが、一月十三日の主管課長会議で市町村への周知徹底のお願いをしたわけでございます。その後、二月二十七日でございますけれども、今度は臨時福祉特別給付金の経理担当者の会議を開催いたしまして具体的なことをお願いしたわけでございます。私ども、その席上で各都道府県から市町村に対する説明会の開催状況の様子もお伺いしましたところ、おおむね一月中にすべての都道府県におきまして説明会が開催されましたという報告を受けたところでございます。
○西川潔君　それでは次に、支給対象者の把握についてお尋ねしたいと思うんですけれども、今回の給付金の周知方法、対象者への通知という点ではどういう指導が行われましたでしょうか。
○説明員（高尾佳巳君）　先ほど申しましたように、この臨時特別給付金は、限られた期間で、支給対象者数は約一千二百五十四万人と想定されているわけでございます。そういうことから、支給対象者に対します。知徹底それから支給漏れの防止、これにつきましては遺憾のないようにお願いしたわけでございます。
　具体的には、給付金の支給の趣旨、申請手続等につきまして、各自治体の広報紙ですとか放送それから掲示、その他非常に有効適切な方法を活用して周知の徹底をお願いしたいというふうに申し上げたわけでございますし、また先ほど申しました支給対象者名簿、これが整っていく場合につきましてはこの支給対象者に通知もしていただきたいという形でお願いしたわけでございます。
　さらに加えまして、支給申請の促進それから支給対象者の利便を図るために、社会福祉協議会、それから民生委員、児童委員、ホームヘルパーの方々の協力も求めてやっていただきたいという形でお願いした次第でございます。
○西川潔君　今回の給付金については、臨時福祉給付金、臨時介護福祉金、臨時特別給付金と三つの種類がございます。この中でも、六十五歳以上で市町村民税非課税の人には一万円支給される臨時特別給付金の対象者を把握することが大変難しい作業であると、こう言われております。この点については、今回の担当部局が福祉部局であるということで、臨時特別給付金の場合に税務資料を利用することができないために支給対象者を絞り込むことが大変難しい、これが問題でございます。
　自治省は都道府県に対して、臨時福祉特別給付金に関する事務の取り扱いについて事務連絡をされているわけですけれども、この趣旨はどういつだことなんでしょうか。
○政府委員（湊和夫君）　この臨時福祉特別給付金の支給に当たりまして、所管官庁であります厚生省から、税法上の守秘義務等の問題もあることから、一方で今お話がありましたように、要件として要するに住民税等の納税者でないということの確認が必要であるということで、どうしても税務当局とのどこかで接点が必要になるわけでございます。その際に守秘義務との関係もありますので、どういう形で市町村に対応していただくかという基本のところを御協議いただきました。そのことは、厚生省の取扱要領の中にもその考え方に沿って記載がされておるわけでございます。
　厚生省の方から取扱要領という形で担当の部局に必要な情報として流されているわけでございますが、私どもは、改正税法とか一連の地方財政対策とかいろんな観点で、当時、県の課長さん方にお集まりいただく会合を予定しておりましたちょうど下旬、二十七日だったかと思いますが、地方課長会議を開催する予定がございましたので、その会議の際に口頭で念のため私どもの方からも、こういう話がありますのでこういう点に留意していただきたいということを申し上げたわけでございます。その際、口頭だけではということで、念のため事務連絡という文書をつくってお渡しをさせていただきました。
　あくまでもメインは、厚生省の要領の中に織り込まれたことの確認を私どもの方からもさせていただいているということです。したがって、この事務連絡の発信人も企画係長名で、地方課の税制係長さんあての念のための文書による確認的な通知を差し上げておるというようなことでございます。
○西川潔君　市町村からすれば、確実に実施するためには各対象者に通知を出したいとお考えになった団体も数多くあると聞いておるわけですけれども、しかし地方税法第二十二条との関係から、結局、広報紙やテレビでのＰＲにとどめた団体、あるいは六十五歳以上の方全員に書類を郵送している団体、そして課税台帳などの税務資料から対象者を絞り込んで通知を出した団体、その対応はこの資料を見せていただきますと全国的にかなりのばらつきがありまして、これらの対応を果たして厚生省はどのようにお考えになったのか、お伺いしたいと思います。
○説明員（高尾佳巳君）　支給対象者の把握につきましては、先ほど自治省の方から御説明ございましたように、取扱要領で具体的な取扱方針を定めているところでございます。その中で所得要件に関しましては、納税証明書の添付または本人からの同意書の提出によりまして課税状況の調査をしていただきたいという形でお願いしているわけでございます。
　ただ、新聞等でいろいろ御指摘されています件は、この具体的な運用に当たりまして各自治体におきましては、個人情報の取り扱いでありますとか高齢者に係る施策で行い方が必ずしも市町村が同一でないということの事情もありまして、自治体におきます支給対象見込み者への通知の方法に差異が生じたのではないかというふうに受けとめているわけでございます。
　私ども、今回、消費税率が地方消費税の創設を含めて五％になるわけでございますから、国として行うものに加えまして地方自治体におきましても独自に広報活動をお願いして、支給漏れの防止につきまして万全を期するようお願いしているというところでございます。
○西川潔君　札幌でしたら課税台帳を使って通知先を絞り込むとか、広島の方はテレビ等でＰＲをするとか、本当にばらばらでございますけれども、よろしくお願いいたします。
　そして、今回も何通かのお便りをいただいたので御紹介させていただきながら、市民の立場になっていつも質問をさせていただいておるわけです。自治体の対応をしっかりしていただきたいというのが皆さんの思いですけれども、なぜそういった対応になったのか一つ一つたどって調べてみますと、期間が短かった、これが大変だろうと思います。そして、もう一つ大きな問題として、地方税法二十二条の規定という大きな問題もあったと思います。しかし、当然のこととして二十二条の規定は守らなければいけない一方で、短い期間内に十分な住民へのサービスを行うためには税務資料を活用したいという気持ちもよく理解をいたします。それぞれの立場立場で困惑しているというのが現状だと思うわけです。
　この問題については医療保険の分野でも、住民税のデータを無保険者の把握にも利用していいのかだめなのかということで、大都市国保年金主管部長会議では地方税法の規定の整備を求める決議が採択されています。それらを考えますと、今すぐに結論を出すということではなくて、改めて国会でも、政府部内でもこの問題についての検討が必要ではないかというふうに感じます。
　政府部内でも検討するという御答弁をいただければありがたいなと思うんですけれども、最後に大臣のお答えをいただいて終わりたいと思います。
○国務大臣（白川勝彦君）　昨年、予算編成のときあるいは臨時国会のときに、特に社民党、さきがけの皆様方から、消費税五％になることによって大きな負担になる方々にということで、ぎりぎりの調整の中で決まったわけでございます。所要額もかなり大きかったわけでございますが、それをお決めになられた党の幹部、政府、特にこれは私は呼ばれていませんでしたが、大蔵省等の方はこういう問題があるんだということまではきっと気がついていなかったんじゃないかと思います。
　いずれにいたしましても、今後このような縛りがある場合に、一方では行政経費の節約ということも大きな問題でございますので、しかも何も秘密を漏らそうということじゃなくて福祉という立場かちやろうということであって、これらについてもう少し的確に対応できる道がないと、プライバシーを守ると同時に、一方ではそれ以上に何とか差し上げたいという方々が、さっき言ったとおり市の広報に載っけたからといって読まない方が私はむしろ普通だと思うんですね。
　ですから、この辺についてはこの規定を含めてもう少し柔軟に、どういう道があるのか、今後もあることでございますので、自治省から、問題提起をする立場からいろいろちょっと検討させていただきたいと思います。
○田村公平君　昨日、質問通告をしてありましたけれども、一番最後になりますと、財政の問題も先輩議員がおやりになりました。財政力指数が〇・二クラスの財政窮乏県等については格段の傾斜配分をお願いしたいということも質問をしようと思っておりましたが、日本海の重油流出事故に伴う特別交付税の影響も受けずに財政窮乏県もそれなりの御配慮をいただいておりますので、あえてこの件は触れません。
　せっかく二日間、大臣に連続で、きのうは大変お忙しい中、時間をやりくりしていただきましたし、きのう、大臣がいわゆるなれ合い出向というか常連ポストには自治省から送らないということで、官房長もおられますし、私が大臣である限りは連続していわゆる固定化するポストについてはということで、大臣みずからお出かけになって地方六団体にもそういう趣旨の話をしておりますというお話もあったものですから、私も調べてみました。都道府県議長会の臨時総会に出られて、あるポストを占拠し続けるなと思い上がりも甚だしく、よほどばかな中央省庁のやることだと語り、固定席化を痛烈に批判したという御趣旨の発言があった、これは事実でございますか。
○国務大臣（白川勝彦君）　そのような新聞記事があったということは記憶していますから、そのようにしゃべったことは事実だと思います。ただ、私も細かくは覚えていません、原稿を読んだわけじゃないので。
　ただ、私が申し上げたのは、多分根っこにある言い方から言ったこととするならば、要するに優秀な人でなければ仕事ができないんだという発想をしているとしたならばそこが問題なんで、自治省の人間は確かに優秀な人間はいっぱいいると思います。あるいは、中央省庁は立派な人はいっぱいいると思うけれども、立派な人が行かなければ組織が動かないんだという発想は思い上がりも甚だしいんだと。じゃ、そういうことによって地方の公務員がそれでやる気をなくしたならば、実際問題として全体のパワーアップができるだろうか。地方なんかに任していられない、中央の役人が行かなきゃだめなんだというのはまさに思い上がりも甚だしいと、私はきっとこういう趣旨で言ったんだと思います。
○田村公平君　これは自治労から、地侍というか地元採用の地方公務員が、例えば土木職で入った、技術職で入ったのに何で土本部長になれないのかとか、行政職で入ったのに総務部長になれないのかと。これはきのうの議論の繰り返しになりますけれども、それは久しく言われてきたことであって、それぞれの地方自治体に事情があってそういうことがあったと思いますし、きょうはそのことを再度繰り返す気は私はありません。
　これは公務員部長にお尋ねしますけれども、都道府県及び政令指定都市それからいわゆる県庁所在地等、俗に言う自治体の中でもかなり規模の大きい自治体以外に、つまり規模でいうと、うちの高知県でいうと人口七百人の大川村、三万人を切る市もいっぱいありますが、その程度の規模の地方自治体に、自治省から固定化ではなくて出向させているような例は全国でもありますか。
○政府委員（谷合靖夫君）　ちょっと今急なお尋ねでございますが……
○田村公平君　いや、経験則でいいですよ。大体．こっちもわかっているんだから。
○政府委員（谷合靖夫君）　政令市以外の一般の市にも、管理職で派遣をしている例はもちろんございます。ちょっと数字は正確かどうかわかりませんが、三十人前後ぐらいはトータルで行っているんではないかと思っております。
○田村公平君　要するに、千人とか二千人の町役場とか村役場には行っていないということですよ。そういうことですよね、官房長。まあここにも官房長経験者がいっぱいおるし、そういうことなんだよ。そういうことでしょう。
○政府委員（谷合靖夫君）　それは人口規模として小さな市でも送っているところはございます。具体的には……
○田村公平君　それでいいです。
　それじゃ、固定席と言うけれども、固定席はいかぬ。じゃ、国土庁に——違う違う、官房長でわかるんだ。国土庁に自治省から行っているでしょう。
○政府委員（谷合靖夫君）　国土庁には当然行っております。
○田村公平君　それは大体固定席じゃないですか、課長補佐として。
○政府委員（谷合靖夫君）　国土庁との交流においては、自治省が行くポストというのは大体固定をしております。
○田村公平君　固定化しているわけですね。ということは、千人や二千人のチンケな役場、そういうところはばかにして、官官接待じゃないけれども、官対官の国土庁の防災局だよね、そういうところはして、政令指定都市だとか県庁所在地の市だとか、あるいは四十万、五十万、六十万、そういうところには人をやっておいて、大臣、これどうなっているの、こういうこと。じゃ、国土庁もやめてよ、そういうの。
　国家公務員の上級職に受かったやつはエリートで悪いこともしない。地方はばかで、だけども、県庁所在地とか政令指定都市クラスはしっかりしておるから出してやっとるんやというふうにおれは今理解しておるんや。おまえ、余りなめたらあかんぞ。そういう話になるんやで。大臣が言うことと話が違うじゃないか。
　大臣、どう思いますか。