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○小宮山国務大臣　平成二十四年度厚生労働省所管一般会計及び特別会計予算の概要について説明いたします。
　平成二十四年度厚生労働省所管一般会計予算の総額は二十六兆六千八百七十三億円であり、平成二十三年度当初予算額と比較しますと二兆二千七百六十五億円、七・九％の減少となっていますが、このほか、基礎年金国庫負担割合二分の一の財源として、税制抜本改革により確保される財源を充てて償還される交付国債により、二兆四千八百七十九億円を確保しています。
　以下、主要施策について説明いたします。
　第一に、全ての子供の良質な生育環境を保障し、子供の育ちを社会全体で支援するため、子育てに係る支援策を充実させるなど、総合的な子ども・子育て支援を推進していきます。
　第二に、分厚い中間層の復活を目指し、労働市場への参加保障の理念により、できる限り多くの人が働きがいのある人間らしい仕事ができるよう、若者、女性、高齢者、障害者の就労促進を図っていきます。
　また、東日本大震災後の産業構造の変化等を踏まえた公的職業訓練の推進、就職困難者等全ての求職者の就労に向けた重層的なセーフティーネットの構築による積極的な就労・生活支援対策の展開等を行い、全員参加型社会の実現を図っていきます。
　第三に、安定的で持続可能な医療保険制度とするため、各医療保険制度に係る必要な経費の確保等を図っていきます。
　また、在宅医療・介護を支える人材の育成や基盤の整備等とともに、地域住民が住みなれた地域で必要な医療・介護サービスを継続的、一体的に受けることのできる地域包括ケアシステムの整備を推進していきます。
　さらに、医師等の確保対策を初めとした地域医療確保対策、救急医療、周産期医療の体制整備、災害医療体制の強化、安定的な介護保険制度の運営の確保、地域での介護基盤の整備、革新的な医薬品、医療機器の開発促進等により、安心で質の高い医療・介護サービスを安定的に提供していきます。
　第四に、行動計画の改定を踏まえた新型インフルエンザ対策の強化等の感染症対策、肝炎治療促進のための環境整備等の肝炎対策、小児がん対策等のがん対策、難病等の各種疾病対策、移植対策、生活習慣病対策を推進していきます。
　また、健康危機管理対策、食品中の放射性物質対策、輸入食品等の食品の安全対策、食中毒対策、医薬品、医療機器、再生医療製品の安全対策や迅速な提供等を推進していきます。
　第五に、公的年金制度は国民の老後の安定した生活を支えるセーフティーネットであり、持続可能で安心できる年金制度の構築に向け、基礎年金国庫負担二分の一を維持していきます。
　また、国家プロジェクトである年金記録問題の解決に向けた取り組みを進めていきます。
　第六に、障害があっても当たり前に地域で暮らし、地域の一員としてともに生活できる社会を実現するため、良質な障害福祉サービスの確保や地域生活支援事業の着実な実施、精神障害者や発達障害者等への支援施策の推進等を図っていきます。
　第七に、分厚い中間層の復活を目指し、就労形態にかかわらず公正に処遇され、安心して働くことができるよう、非正規労働者の働き方をめぐるルールの整備や、労働者が生涯を通じて安心、安全で健康に働くことができる労働環境の整備を推進し、働きがいのある人間らしい仕事の実現を図っていきます。
　第八に、自殺・うつ病対策を推進するとともに、子供の貧困連鎖の防止等も含む生活保護受給者の自立支援、矯正施設退所者の社会復帰や地域生活への定着の促進等により、暮らしの安心を確保していきます。
　以上のほか、ライフイノベーションの一体的な推進、世界保健機関や国際労働機関等を通じた国際協力の推進、外国人労働問題等への適切な対応、戦傷病者、戦没者遺族、中国残留邦人等の援護、原爆被爆者対策等の諸施策を推進していきます。
　なお、委員の皆様のお手元に資料が配付されていますが、一般会計予算の主要経費別の概要と特別会計予算については、お許しを得て、説明を省略させていただきます。
　今後とも、国民生活の保障、向上と雇用の安定を図るため、厚生労働行政の推進に一層努力していきますので、皆様のなお一層の御理解と御協力をお願いいたします。
○笹木主査　この際、お諮りいたします。
　厚生労働省所管予算の主要経費別概要につきましては、その説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じます。御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹木主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○笹木主査　以上をもちまして説明は終わりました。
　　　　—————————————
○笹木主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑時間はこれを厳守され、議事の進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局に申し上げます。
　質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河野太郎君。
○河野分科員　おはようございます。自由民主党の河野太郎でございます。
　大臣、きょうは長丁場、お疲れさまでございます。よろしくお願いいたします。
　今の大臣の御発言の中にもありました年金制度でございますが、厚生年金というのは果たして持続可能なんでしょうか。厚生年金制度は現在の形で百年間維持できると大臣はお考えでしょうか。
○小宮山国務大臣　厚生年金、御承知のように、五年ごとに再計算をして、今、二〇三八年までのマクロ経済スライドがかかるようになっていますが、現実には、今デフレ下で、機能しないようになっているので、今回、法案を提出して、特例水準を解消し、デフレ下でも働くように、マクロ経済スライドをぜひ党派を超えて御議論いただいて、そうした仕組みも導入をしながら、百年後まで安心できるように設計をされているものと考えています。
○河野分科員　そうすると、現時点では百年間もたない、そういう御認識ですか。
○小宮山国務大臣　今申し上げたのは、今のマクロ経済スライドがかかっているのは二〇三八年までですけれども、その先、代替率を五〇％、これを維持していくのにはどうしたらいいかということがございますので、それは、掛ける保険料の問題、給付水準の問題、いろいろな形、また積立金を現在は百年後に一年分になるような計算でやっていますけれども、そうしたことの組み合わせの中で、これはもたなければ困りますので、もつような制度に工夫をしていく必要があると考えています。
○河野分科員　そうすると、所得代替率五〇％は今のままでは維持できないということでしょうか。
○辻副大臣　委員御承知のように、平成二十一年の財政検証におきまして、五〇％の所得代替率を下回らないということを一つの政策方針としながら、有限均衡方式、百年間で財政を収支するという形で対応しているわけでありまして、そういう意味合いにおいて、現在の財政再検証で検証されておりますように、百年間、所得代替率を五〇％にしつつ、財政収支が見通されているということでございますので、現行制度において維持できるものと考えております。
○小宮山国務大臣　さっき申し上げましたように、維持できるような形に、やはり五年ごとの検証の中で、将来の人口の推計ですとか、賃金の傾向ですとか、それから財政の事情とかを考えて計算をしていきますので、持続をさせていかなければならないというふうに考えています。
○河野分科員　そうすると、保険料率が一八・三％で固定されるということは、変わる可能性があるわけですね。
○小宮山国務大臣　それはそのときのいろいろな状況によりますけれども、今は固定される形でやっていますけれども、そこはその先の状況の中で考え得るというふうに私は思っています。
○河野分科員　そうすると、一八・三％で百年間固定するというのは、変わる可能性がある、逆に言うと、変えなければ維持できない可能性がある、そういうことですね。
○辻副大臣　財政再検証の中でも申し上げているわけでありますけれども、今のスキームというものは、次の財政検証までに所得代替率が五〇％を下回ると見込まれる場合には、給付水準の調整の終了その他の措置を講ずるとともに、給付及び負担のあり方について検討を行い、所要の措置を講ずるということになっておりますので、今のスキームのもとにおきましても負担のあり方について検討を行うということになっておりますから、そういった意味におきましては、今の段階で変えるつもりはございませんけれども、一八・三％についても検討するということがその時点では発生するということがあり得るということだと思います。
○河野分科員　答弁は厚生大臣にお願いしておりますので、厚生大臣に答弁をお願いしたいと思います。
　年金財政の再検証というのは、最後にいつ行われたんでしょうか。
○小宮山国務大臣　平成二十一年に行っています。
○河野分科員　自公政権のときに、当時野党だった民主党からは、現在の年金制度についていろいろ御批判をいただきました。私は、それは非常に的確な御批判だったと思っております。
　しかし、政権交代した後、再検証は行われていないということなんでしょうか。つまり、今の民主党政権は、野党時代にいろいろとこの財政再検証について御批判をされておりました。野党時代に批判をされた財政再検証を、政権交代をした後に再度行わない、つまり、自公政権、皆さんが野党時代に批判をしていた財政再検証をそのままベースにして今政策が行われているということなんでしょうか。
○小宮山国務大臣　現在は、今までに行われていたとおりの形で行っていると思っています。
　それで、やはり百年間を見通してやっていくときに、足元の、いろいろと積立金の運用状況などについても変わってまいりますし、現に、平成二十一年度、それで平成二十二年度によってプラスに乖離するときもマイナスに乖離するときもございますので、余り細かくやり過ぎても、かえって全体の見通しをつくるというのはマイナスに働く場合もございますので、そういう意味では、やはり五年に一度検証していくということでいいのではないかと私は思っています。
○河野分科員　民主党政権は、当時、例えば運用利回り四・一％というのは余りに高いじゃないか、そういうことをおっしゃっていたわけですね。そうすると、別に足元の変動ではなくて、百年間四・一％の利回りで計算したときと、それを適正な水準におろしたときと、やはり違うんだろうと思います。
　その運用利回り一つとっても、当時野党の民主党はおかしいとおっしゃっていた。それが政権の座に着いたわけですから、そのおかしいとおっしゃっていたところがどれだけおかしかったのか、私なら検証するわけですが、なぜ、その検証すら行われずにきょうまで時間がたっているんでしょうか、大臣。
○辻副大臣　御指摘の平成二十一年財政検証における賃金上昇率、運用利回り等、経済前提の設定につきましては、社会保障審議会年金部会のもとに、金融や経済の専門家で構成される経済前提専門委員会において、長期的な観点から議論をいただいて、客観的に設定したものでございます。
　そして、現在、社会保障審議会年金部会のもとに年金財政における経済前提と積立金運用のあり方に関する専門委員会を設置して、昨年十月から議論を行っていただいているところでございまして、この中で、これまでの検証についても行う、こういうことでございます。
○小宮山国務大臣　今、副大臣からも申し上げたとおり、私どもも、確かに野党のときには、そういうやり方がおかしいというふうに批判をしてきた事実がございます。
　その中で、どういうふうに見直したらいいかということを、今専門委員会をつくりまして、そのあたりのことも含めて検討していますので、もう少し時間をいただければと思っています。
○河野分科員　最初に主査から時間を無駄に使うなということを政府側に言っているわけですから、きちっとした委員会運営を主査にお願いしたいと思います。
　政権交代が起きたのは二〇〇九年の夏でございます。今や二〇一二年でございますから、これは、このままいったら、近々、三月中にもあるかもしれない総選挙で政権がかわってしまうということだってあるわけですね。そうすると、一体全体、どういうふうに改定しようか考えていますと言っているうちに政権がなくなってしまうではありませんか。
　なぜそういうことになるのかよくわからないんですが、技術的な話をさせていただきますと、今回、税と社会保障の一体改革を野田政権で行われるということで、それならば、二〇〇九年の財政再検証というのは、少なくとも二〇〇八年までは現実の数字ですが、九年以降は、仮定の数字を置いて計算をしているのが二〇〇九年ですよね。そうすると、ここで税と社会保障一体改革をやるというならば、少なくとも足元の数字までは出ているわけですから、仮想の数字でやるのではなくて、足元の数字に置きかえたらどうなるのかということを計算してくださいというふうにお願いをしたんです。そうしたら、厚生労働省は拒否をしてきました。それはなぜかというと、前提の数字を変えたら計算をするのに数カ月かかりますと。
　本当にそうなんですか。大臣、本当に今の厚労省のシステムというのは数カ月かかるようなものだと個人的に思われていますか。
○小宮山国務大臣　先々の計算をするのには一定の仮定を置くとか前提を置いてやらなければいけませんけれども、そこの仮定を正しいものに置いてやっていくとか、いろいろなことを考えていきますと、やはり一定の時間は必要だ。どういうところを精査していくかによってかかる時間は違うかと思います。
○河野分科員　いやいや、例えば物価上昇率、賃金上昇率、運用利回り、この三つの数字ですよね。この三つの数字はもう現実に固まった数字が出ているわけです。
　私がお願いしたのは、仮定で入れていた数字を現実の数字に置きかえてくださいということだけですから、別にどの数字を入れようなんという議論をする必要はなくて、現実に政府が発表している物価上昇率を入れればいい、長期国債の利回りを入れればいい、それだけのことなんです。それに数カ月かかりますというわけです。
　つまり、数字を入れてから答えが出るまで数カ月かかる、そういうコンピューターを今厚生労働省は本当に使っていると大臣は思いますか。
○笹木主査　まず、辻厚生労働副大臣。（河野分科員「おかしいじゃないですか。聞いていないですよ、副大臣の考えなんて。大臣の思いを聞いているんじゃないですか」と呼ぶ）主査が判断します。お答えください。
○辻副大臣　昨年十二月に議員の方からの御示唆をいただいて……（小宮山国務大臣「では、私が答えます」と呼ぶ）
○笹木主査　小宮山厚生労働大臣。
○小宮山国務大臣　委員長のあれを変えて申しわけありませんが、私の方からお答えします。
　議員からは昨年十二月に計算をという御依頼をいただいたということなんですが、やはりその時点では、新しい人口推計が一月に出るとか、あと、経済財政の中長期試算、これも一月末に出るというようなことがあったので、直近のものにしても、なるべく正しいものというか、今の実態をあらわしたものを入れて計算をしたいということで、昨年末にはちょっとすぐにはできないとお答えしたというふうに私は聞いています。
　それで、現在、数字を入れるということは可能だと思うんですが、別に厚生労働省のコンピューターの機能が悪いということではなくて、再三申し上げているように、百年後まで安心な年金にというときに、どういう形のものを入れていくのか。今いろいろな状況の中で、欧州の債務危機ですとか、東日本大震災のことですとか、今非常に景気が落ち込んでいる状況がある。ただ、これはまた来年には回復をするとか、足元だけで計算をすると、かえって先の見通しを誤るということもあるというのが、やはり五年に一度再計算をしていくということのもとにあるかと思っていますので、直近の数字で出すことが本当に将来の見通しを正しく判断できることになるのかどうかということから、やはり五年に一度ということで計算をさせていただくのが一番安定的な数字が出るのではないかと私は考えています。
○河野分科員　二〇〇八年の数字をベースに計算する方が二〇一一年をベースに計算するより確実だと今大臣おっしゃったわけですよ。それは明らかにおかしいですよね。
　一月六日に素案が閣議決定されたんじゃないんですか。そうすると、今の野田政権は、閣議決定をする前に、できるだけ最新の数字で税と社会保障の一体改革を議論しようとはせずに、二〇〇八年の数字が最後だった自公政権の財政再検証をベースにこの税と社会保障の一体改革を議論する方が正しい、つまり、自分の政権のときにつくる数字よりも、自公政権でつくった数字の方がきちんとした議論ができる、大臣は本当にそう思っていらっしゃいますか。
○小宮山国務大臣　それは、自公政権か今の民主党中心の政権かということとは別に、再三申し上げているように、それぞれいろいろと、景気の状況ですとか運用利回りとかは各年ごとに変動いたしますので、今の時点ですることが本当に百年先を見越すことになるのかどうかというと、確かに野党のときにはやり方に批判もいたしましたけれども、それはやはり五年に一度やっていくということの方が先を見越した安定的な数字が出ると今私は思っています。
○河野分科員　別に予測を入れろと言っているわけじゃないんです。現実の数字に置きかえてください、一番確実にとれる現実の数字までに置きかえてください、そういうお願いをしたんです。
　一月の頭には閣議決定をすると言われるから、それなら幾ら何でも民主党政権も数字の検証をするでしょうと。人口は、それは多少振れるかもしれませんけれども、人口はそんなに、たくさん人が生まれたり、生まれなくなったり、急には変わりませんから。それは、確かに最新の人口推計が近々出るかもしらぬけれども、それを待つよりは、少なくとも素案の前に幾ら何でも民主党政権は数字をつくられるだろうと思ったんです。そうしたら、厚生労働省は、大臣に伺ったら、大臣がそれを拒否した、つまり、新しい数字でやってくださいというお願いをしたら、やりませんと。なぜかといったら、厚生労働大臣が拒否をしましたというのが回答だったんです。本当ですね。
○小宮山国務大臣　拒否をしたというのはとり方の問題だと思いますけれども、やはり、足元の数字だけでやるよりは、五年の平均の中で、五年を経過した中でやっていくということの方が、私は安定的な先を見越した数字が出ると思いましたので、先ほど申し上げたように、十二月時点は、一月にいろいろな数字も出る手前であったということもあり、今の時点は出すことが適切でないというふうに判断をいたしました。
○河野分科員　先週の木曜日から毎日推計が出るようになりました。いろいろな前提を変えてくださいというお願いをしたら、きのうなんかは数時間のうちに推計が出てくるようになりました。現実の数字に置きかえてくださいと言えば、実は厚生労働省、やれるんですね。それを今までやってこなかった。
　つまり、年金の議論をやろうというときに、こういうふうに制度を組みかえたらこうなるよねというのがすぐに出なかったら、年金の議論、できないわけですよ。これをこういうふうに変えてみたらどうなるか、コンピューターを回して、結果が出るのは数カ月後です、ああ、やはりだめだからこういうふうに変えよう、また数カ月たちましたといったら、年に三回か四回シミュレーションをやって終わっちゃいますよね。幾ら厚生労働省の年金局がひどくても、もうちょっとまともなシステムなんです。コンピューターの時代ですから。それはＦＯＲＴＲＡＮを使っているかもしれませんけれども、コンピューターを使えば、計算尺よりは速く計算ができるんです。だから、やろうと思ったら、実は数時間で数字は出てくるわけですね。
　今何が問題かというと、厚生労働省がこれまで自公政権時代に出してきた数字というのは政策的に中立ではないんです。社会保障国民会議なんというのもやりましたけれども、あのときの前提は、明らかに現行制度にとっていい数字が出るような前提条件を置いて、ほかの、こうやったらどうかという制度を計算して、ああ、やっぱりだめですねという数字なんですね。それは、明らかに年金改革の議論に対して邪魔になっているのは、厚生省の将来推計なんです。
　ですから、私は、厚生省が将来推計を出すのではなくて、ちゃんとした独立な機関をつくって、そこが将来推計を出せば、政策に対してニュートラルな、政策に対して中立な数字が出てくる。みんなでその数字をベースにして計算をして、議論をして、あるいは、この前提をこういうふうに変えたらどうなるか、この制度をこういうふうに変えたらどうなるか、その機関がその数字を受けて計算をする。あるいは、そういう中立な機関がモデルを公開して、経済学者がそのモデルを使って、アサンプションを変えたらこうなりますよという計算をしやすくする。国民みんなが、年金の制度をこう変えたらこうなりますよということがわかるようにするのが、年金制度改革を透明にしていく、そういうことにつながるんじゃないかと私は思っているんです。
　今のように、何かあると数字が出されない、何かあると非常におかしな前提で数字がつくられる、これで年金は大丈夫ですよといっても、残念ながら、もう国民は信頼していないんです。それは、責任は半分以上自公政権にある、あるいは、それは公明党に申しわけないですね、自民党にあると私は思っています。
　ですから、これから先、やはり年金の議論をしようと思ったらば、きちんと政策的に中立な独立をした第三者機関が数字を出して、きちんとシミュレーションをやれる、そういう環境をつくることが大事なんだと私は思うんですが、厚生大臣、どう思いますか。
○小宮山国務大臣　私は、今、厚生労働省が出しているものが中立でないとは全く思っていません。それは、多くの専門家の方に集まっていただいて、いろいろな形で検証もしながらやっていると思っています。
　それで、河野委員が言われた、こういう形でとにかく短い時間で出してくれということだったので、ごくごく粗い計算をさせていただいている。粗いというのは誤解があってはいけませんけれども、先ほどから申し上げているように、やはり年金は百年先を見越すわけですから、いろいろな前提条件でいろいろな形でやらなければいけませんけれども、とにかく一日、二日で出せという御要望だったので、そういう中で、非常に極めて簡易な方法でやった結果がお手元に届いていると思います。
　そうすると、百年後には非常に多くの赤字になってもたないということを多分おっしゃるかもしれませんけれども、これはやはりそれをもたせるように工夫をしながらやっていくので、そこでいろいろ今の現状の足元のことでつくったもので判断をするということは、私は、先ほどから繰り返して申しわけありませんが、百年先まで見越す上では、かえってそれはプラスに働かないことなのではないかというふうに思っています。もちろん、第三者機関で出すということも一つの考え方ではあるかと思います。
　ですから、そういう意味も含めて、超党派で、これはどこの政党が政権をとったって年金は持続可能でなければいけないので、議論をする場をつくって、それぞれの考え方を持ち寄って、そういうところも含めて議論をしていただければいいのではないかと私は思っています。
○河野分科員　それぞれの考えを持ち寄るというのは非常に大事ですが、そのときに、きちっと同じ考えで数字がつくられなければ、自分の都合で経済前提をゆがめてしまったら議論にならないわけですね。私は利回りは四・一％だと思う、いやいや、そうは思わない、俺は三・九だといっても議論にならないわけです。つまり、制度の議論をやる前に、将来推計のところで議論がおかしくなっちゃう。
　だから、それぞれはいろいろな考えを持ち寄るけれども、モデルだけちゃんとしておけば、四・一％ならこうなるけれども三・九％ならこうだよねというのは、みんなが見られるわけです。だったら、それをきちっと公開して、みんながそこにアクセスをして、私のモデルならこういうふうになるよねということが万人がチェックできる方が、厚生省が何かモデルを抱え込んで、これはやるべきだ、これはやるべきでない、時間がないから一日で出しますみたいなふうになる今の現状よりはいいと思いませんか。
○小宮山国務大臣　先ほどから何か、今、厚生労働省でつくっていることが中立でないかの前提でお話しになっていますけれども、御承知のように、二年半前に自公政権から民主党政権になりまして、民主党政権はまた将来の年金像については違った考え方を持っていますので、そういう意味でも、いろいろそれは、どちらへ偏るとか、政権もかわっているわけですから、それが、厚生労働省が頑として違う考え方に固執をしているということでは全くないというふうに私は思っています。
　あくまでも、将来の試算というのはどういう前提を置いてやるかということなので、その前提の置き方がやはりそれぞれ各党によって考え方も違うと思いますので、そこのところをしっかりとそこから議論していただければいいんじゃないかと私は思っているんですね。
　例えば、この間、民主党の新しい年金の試算というのが、これはごく一部の人たちで計算したものだという前提でお出しをしましたけれども、あの場合にも、やはりマクロ経済スライドに近いようなみなし運用利回りを掛けているだとか、二分二乗で計算をしているとか、そういう前提の置き方によって違ってくるので、コンピューターはきちんと指示どおり計算をするわけですから、その前提をどう置くかということを、ぜひまた河野委員も入って御議論をいただければいいのではないかと。
　そうした御議論も踏まえて、厚生労働省としては、百年先まで安心できるような、どういう形であってもこれはずっと持続可能な形にしなければいけませんので、そういう前提で、別に厚生労働省が何か凝り固まった形で、そのための試算をして数字を出しているということではございませんので、よりよい形のものにつくりかえていくということはもちろん考え得ることだと思っています。
○河野分科員　ですから、そのモデルをみんなが公平にアクセスできるようにした方がいいと思いませんか。何も厚生省にお願いをして一々計算をしてもらうよりも、きちんとしたモデルをつくって、それを第三者機関が運営して、誰でもが自分の思った前提を入れて計算できる方が今よりいいと思いませんか。大臣、どう思いますか。
○小宮山国務大臣　私の方から余り質問してはいけないのかもしれませんが、河野委員がおっしゃっている第三者機関というのはどういう形のものなのか。
　今、厚生労働省が中立でないという前提でお話しになっていますが、厚生労働省の中でも十分に専門知識をお持ちの方々に御意見をいただきながらやっていますので、それが、第三者機関でやることが、どういう仕組みをお考えになっていて、結果としてどう変わってくるかというのが、ちょっと私はいまいちわからないので、もう少しどういうお考えかを教えていただければと思います。
○河野分科員　今の厚生労働省は、少なくとも現行制度がいいんだ、そういう前提なんですね。現行制度がいいという前提でいろいろな数字をつくるから、運用利回り四・一％で百年間ですみたいな数字を平気で出せるわけです。しかし、第三者機関は、別に過去の政策は関係ありませんから、本当に一番いいと思うものを出してつくることができる。
　厚生省は、今の制度がいいんです、これを否定するようなアサンプションは絶対置かない、これを否定するような数字は出してこない。それに比べると、第三者機関の方が政策的にニュートラルに将来推計をできると、大臣、思いませんか。
○小宮山国務大臣　ですから、その第三者機関というのは、今、厚生労働省でお願いしている専門家の方々と、どのように違う人たちによって、どこでどういうふうにされるのかというのが、ちょっと私は余り具体的にイメージができないんですね。
　確かに、私も、昨年一年間は副大臣を、そして九月からは大臣をさせていただいて、もちろん厚生労働省の役人の皆さんはみんな真面目です、一生懸命仕事をしていますが、変えることよりも今のままを保ちたいという傾向はそれはあるのかなということは私も思いますけれども、そのことが別に公平公正でないということではなくて、厚生労働省は厚生労働省の、役人の皆さんたちも、将来まで安心できるような仕組みにするにはこれがいいというふうに信じてやっている部分があると思うんですが、そこはやはり私どもも、政務の方でも、私どもはまた、今のままの、自公政権で百年安心と言われたものとは違う考え方を将来に向けては持っていますので、そこのところはかなりニュートラルにというか、そこはそうではない、ここはこういう形でやってほしいということは、私の方からも必要に応じて年金に限らず指示はしていますので、おっしゃるように、今までのことを守るために中立でないことをやっているとは私は全く思っていません。
○河野分科員　例えば、二〇〇四年の財政再計算では、二〇〇五年から二〇一〇年までの厚生年金の積立金の取り崩しは七兆九千億なんですね。ところが、実際には三十三兆五千億取り崩されています。二〇〇九年の財政再計算では、二〇〇九年から一〇年にかけての取り崩しは一兆八千億のはずなんです。ところが、いきなり八兆円取り崩されているんです。この財政再計算より現実の数字というのは相当悪くなっているわけですね。
　これで本当に今の制度がもつと、大臣、思っていますか。
○小宮山国務大臣　それは、いろいろ積立金を運用する、そのほかのことからしましても、やはりリーマン・ショックがあり、いろいろ経済状況が悪い中で、今は非常に数字が悪くなっているというふうには思っています。
　ただ、長期的に見ますと、今おっしゃったように、五年間で三十一兆円のマイナスとなっていますけれども、それ以前にはプラスになっているところもありますので、そこは相殺をされていく部分もあると思っていますので、おおむね平成十六年の再計算の見通しどおりにはいっているというふうに思っていますので、長期的にこれでもたないというふうには私は思っていません。
○河野分科員　二〇〇九年の財政再計算では、二〇一〇年度末の積立金が百四十二兆六千億なんですね。百四十二兆六千億あると、二一〇〇年度末の積立金が二百四十七兆、二一〇五年の積立金が百三十二兆ありますという数字なんです。
　厚労省に計算をしていただきました。これは、二〇〇九年の財政再計算では、仮定の数字で計算をすると、二〇一〇年末は百四十二兆円の積立金ですよと言うんですが、実際の積立金は、そこはないんですね、百四十兆円しかない。それだけもうスタート台が下へ下がっている。発射台が下へ下がって、あとのアサンプションは同じです。あとの経済前提を同じで計算すると、二一〇〇年にあの再検証では二百四十七兆ありますよと言っていたのが、実は現実の数字を発射台にして計算すると四十一兆円しかないんです。二一〇五年には百三十二兆円あるはずですよと言っているんですが、現実の発射台で経済前提を置くとマイナス百五十兆円になっちゃうんです。
　つまり、二〇〇九年の財政再検証では百年もちますよと言っているんですが、実は、今の現実を発射台にして計算をすると、もう百兆円単位でお金が足らなくなるんです。
　大臣、これで持続可能な年金だと思いますか。
○小宮山国務大臣　冒頭から何か同じやりとりをさせていただいているように思うんですけれども、例えば積立金の問題からしましても、平成二十一年度はプラス四兆円なんですね。それで、二十二年度がマイナス二・二兆円というように、毎年度ごとに変動があるわけですよ。
　それで、五年ごとに再計算をする中で、冒頭の御質問にもお答えしたように、もつ形でそこは考えていきますので、そういう意味で、今、本当にいろいろなものが底の状態というか、非常に悪い状態のところで先がもたないだろうというのは、そこは再計算ごとにちゃんともつような形にしていくということだと思います。
　その中で、やはりこれは超党派で年金問題はぜひ御議論をいただいて、民主党は民主党の考え方を持ち、自民党あるいは公明党の皆さんはそれぞれの考え方を持って、ずっと安心する、これは本当に老後の安心の柱でございますから、そういう意味では、今回の社会保障の改革でも、年金をもたせるということ、そのために、やはりずっとツケ回しをされてきた借金体制を何とかここで一歩踏みとどまらせて、安心できるものを、後世へのツケ回しを少しでも少なくしながらやろうと考えていますので、そういう観点で、ぜひ委員のお考えも発言をしていただけるような、そういう場をつくって、これは角突き合わせてやる話では全くないと思いますので、超党派でやっていければいいというふうに思っています。
○河野分科員　角突き合わせてやることではないというのは、全くそのとおりなんです。岡田さん、枝野さん、古川さん、大串さんと一緒に、我々、超党派の改革案というのも出しております。
　我々は、民主党政権になって、少し自公政権の呪縛から逃れて、現行制度からきちっとした制度変更ができるだろうと思っておったんですが、少なくともこの現行制度の持続可能性すら再検証がされないんです。二〇〇九年の八月の総選挙で政権交代が起きてから二〇一二年になるまで、現行制度の持続可能性すら検証されないんですね。
　この二〇〇四年の再検証と二〇〇九年の再検証を比べると、例えば二〇七〇年のときの積立金は、二〇〇四年の再検証では二百八十四兆円ですよ、こう言っているんですね。ところが、二〇〇九年に再計算すると五百六十兆円ですと言うわけですよ。五年間しか違わないんですよ。五年間しか違わないのに、積立金が二百八十兆円から五百六十兆円に、二〇七〇年、同じ年ですよ、倍になります、二百八十兆差額が出ます。それは幾ら何でもこんな再検証はおかしいよねと思うのは、多分私だけじゃないと思うんですね、国民の皆さんがどこまでこの数字を見ていらっしゃるかよくわかりませんが。
　少なくとも、再検証をやって、将来推計をやっていますよというと、五年たって検証したら、二百八十円が五百円になりますというお小遣いの話じゃないんですね、二百八十四兆円が、五年たって再計算したら、同じ二〇七〇年で五百六十兆円になりますという議論をしているわけですよ。それで、こういう数字に基づいて政府は議論をしているから年金は大丈夫ですよと言われても、いやいや、ちょっと待ってよというのが国民の考えだと私は思うんです。
　さっき申し上げましたように、スタート台が百四十二兆円だったのが百四十兆円になっただけで、もう既に、百兆円のプラスですよと言っているのが、百兆円のマイナスになりますよというぐらい長いスパンなんですね。
　そうすると、リーマン・ショックという非常に大きな出来事があって、残念ながら、二〇〇九年の再計算はそのリーマン・ショックを完全に吸収し切れていないわけです。
　そうすると、運用利回りが上に振れる下に振れるというのは、それはならせば一緒になっちゃうよ、それはそのとおりだと思うんですが、やはりああいうリーマン・ショックみたいなもの、百年に一度の出来事ですなんというのは、それはやはり早くから計算に入れて、その中に吸収しておかないと、ほっておいただけで、五年たつだけで二百兆と五百兆と、これだけの差が出るというのがこの計算なわけですから、あれだけのインパクトのあるものが起きたら、それはさっさと前倒しで計算をしなかったら、それはほっておいてどうにかなりますよというものでは決してないんだろうと思うんです。だから、そこがやはり感度の問題なんじゃないのかな。だから、なるべくちゃんとやるというのが大事だと思うんですね。
　それで、この百年安心プランというのは、これはもう私は全く信用していませんし、二〇〇四年の制度改正のときも、これはおかしいということをさんざん申し上げて、私は今でもこんなことはないと思っておりますが、少なくとも、百年後に一年分の積立金が残っていて、所得代替率は五〇％を下回りません、それが百年安心と言っている根拠なわけです。
　だけれども、それは、もう足元の数字に置きかえて再検証しただけで、そんなのはうそだというのがわかっているわけですね。そうすると、それだけのことで百兆円のプラスが百兆円のマイナスになりますよというものをベースにして百年安心ですなんて、これはとてもじゃないけれども言えないですよね。極端なケースを計算してみたら、ちょっとマイナスになりましたというんだったら、それでも、それは上下のぶれの範囲で吸収できるから何とかなるかもしらぬということを言えるかもしれませんけれども、二〇〇九年の計算を、少なくとも二〇一〇年の段階で現実の発射台に置きかえたら真っ赤っかですというのは、それは誤差の範囲というよりは、もともとこれは成立をしていないと私は考えざるを得ないですね。
　今大臣おっしゃったように、とにかく百年間もたせます、こうおっしゃっているわけですけれども、それは二〇〇四年の前と何ら変わらないわけですよ。つまり、二〇〇四年の前というのは何だったかというと、保険料率を再計算のたびに上げていきます、だから保険料率はどこまで上がるかわかりません、人口はどんどん減っていきます、人口はどんどん高齢化します、だから当然保険料率は上がります、場合によったら年金給付を切ります、一体全体どうなっちゃうのかよくわからぬ。
　だから、二〇〇四年は、一八・三％に固定をして、これでずっといって、百年後に積立金が一年分残っていて、所得代替率は五〇％で、これで百年安心ですという数字なわけですが、今の大臣の御発言を聞いていると、結局、一八・三％は守られないわけですね。
　百年間保たせなきゃいかぬということですから、そうすると、保険料率は計算して合わなかったら引き上げますよ、給付、合わなかったら引き下げますよ、支給開始年齢、それはだめだったら六十五歳から引き上げますよということになると、それは二〇〇四年以前と全く何ら変わらない、再計算をして合わなかったら、合うように制度を変えますという話なんですよ。今ですら、二〇一〇年の現実に置きかえてすら、積立金は、二一〇五年度百三十二兆円あるはずのところ、もう既に現実の数字に置きかえたらマイナス約百五十兆円になっちゃうわけですから。
　しかも、ここから先、この運用利回り四・一％、賃金上昇率二・五％、物価上昇率一％という前提でいくわけですから、今のデフレ下で。それは、直近はもうちょっと数字は違いますよと言うかもしれませんけれども、しばらくたったらそれでいきますと言っているわけで、このデフレ下で賃金も上がらない、国債の利回り、極めて低利ですというときにこういう状況で、二兆円発射台が違うだけでこれだけ差が出てきます。
　では、来年はもっと違いますよね。あるいは一一年度末を締めたら、積立金はもっと足らなくなります。それは、積立金をいろいろなものに流用しちゃったからですよね。
　そうすると、これで百年安心ですと言っても国民は信頼しませんよね。大臣、国民は信頼しないと思いませんか。
○小宮山国務大臣　今の中でも幾つかのことをおっしゃったので、それに全部お答えできるかどうかなんですけれども。
　ですから、やはり、これから年金に入ろうとしている若い方たちにも信頼を持っていただける、そういう年金制度にするにはどうしたらいいかということで、民主党は、全ての方が一つの年金に入る制度、低所得者、無年金をなくすというところにウエートを置いたことを言っているわけです。ただ、これも、中間所得層以降では年金額が下がるとか、幾つかの問題点も、確かに課題もあるんです。
　だから、どの制度をとっていっても将来バラ色ということはあり得ない、そのことは国民の皆様にも、今、私も社会保障改革の対話集会で各地に行っても、正直に申し上げています。
　そういう中で、やはりこれは各党そして国民の皆様も含めて、これはどう考えても今の超少子高齢社会の中で、いろいろな意味で、本来なら十年前に、あるいはもっとそれ以上前にいろいろなことを改めてこなければいけなかったものが、ずっとツケが先送りされてきて、私も、百年安心と自公政権でおっしゃったときに、本当に百年安心なのかと正直思っていました。
　ただ、今私が年金をお預かりする責任者の立場になって、やはり年金というのは先々に向けて安心できるものでなければいけないので、その安心、信頼をつくるためにどうしたらいいかということを、今、厚生労働省も挙げて検討しているわけです。
　ですから、そういう中で、では、今の賦課方式ではだめだから積み立てにした方がいいかとか、税金と保険料の割合はどうしたらいいのかとか、そうしたことをいろいろな党で、またそれぞれの議員の中でお考えがあるので、それをぜひテーブルにのせて、こういう考え方だとこうです、こういう考え方だとこうですということを挙げていただいて、国民の皆様とも一緒に議論をするということだと思っています。
　安心できるものにしていくためには、もう世界で一番の超少子高齢社会になっているわけですから、保険料負担を上げるか給付を下げるか、それしかないんですよね、そういう意味では。あとは、それを保険料でやるのか税でやるのか。
　ただ、河野委員は当然御承知の上でおっしゃっていることだと思いますけれども、やはり年金制度を根本的に組みかえるというのは、時間もかかるし、相当なコンセンサスがないとできないことである中で、先を見越して提案をしながら、今の制度をどのように調整しながら維持していくかというところと、それは両面あわせてやらなければいけないので、その中では、また話が戻りますが、毎年毎年のところで細かいぶれが、先ほど申し上げたように、二十一年度と二十二年度でもプラス四兆円からマイナス二兆円までいろいろあるわけですから、そういう意味では、毎年毎年の変動の中でやるよりも、五年に一度計算する方が安定的に出るのではないかということで、今、厚生労働省はそういうやり方をとっている。
　ただ、もちろん、確かにバラ色の経済成長はないですけれども、今の政権の中でも、新しい成長戦略とか、何とかデフレを脱却することを考えていますので、今の状態のままでずっといって悲観的な将来を出すということもまた違うのではないかな、そんなふうに思っています。
○河野分科員　質問通告の中に、例えば、二〇七五年に現役一人、高齢者一人という状況になったときに、積立金がなければ、厚生年金の保険料率は、年金金額、支給開始年齢を現在と同じにした場合、どれぐらいになりますかという質問通告をさせていただいておりますが、答えは、保険料率はどれぐらいになるでしょうか。
○辻副大臣　今の委員の前提を置かせていただきますと、二〇七五年度に必要となる保険料率は二五％を上回るものと見込まれるということでございます。
○河野分科員　今三人に一人で一八・三％ですから、一人に一人になったときに二五％を上回るどころではないんじゃないですか。質問通告していますから、正確に何％とお答えをいただきたいと思います。
○辻副大臣　一定の前提を置いての試算でございますけれども、今出ている数字は二五・六％ということでございます。
○河野分科員　三人に一人で一八％で、一人で一人で二五・六％なんですか。そのときには高齢化率は今よりもっと高くなっているわけですよね、当然に。それで二五・六％で、どうしてもつんですか。副大臣、その数字を渡されておかしいと思いませんか。
○辻副大臣　詳しくはまた別途御説明をさせていただければと思っておりますけれども、二〇七五年度の給付費と国庫負担、そして総報酬額を照らし合わせましたときにそういった数値になるということでございます。
○河野分科員　それは国庫負担が相当上がっていませんか。
○辻副大臣　その時点での国庫負担、二十一年財政検証の結果では、二十二・九兆円ということでございます。
○河野分科員　そこは正確な数字を後でいただきたいと思いますが、結局、一八・三％ですという約束をしていても、積立金が枯渇してしまうと、建前でも、少なくとも二五％以上になりますよ、恐らくそんな数字ではおさまらぬでしょう。
　そうすると、もう年金の保険料を払うために稼いでいるのと、今度は、自分が年金をもらう側になったときにはきっともっと年金は引き下げられることになる、それが今の年金不信を招いているわけですね。
　やはり、少子化で次の世代の人数が少ないときに賦課方式を続けるというのは、それは構造的に難しい。だから、どこかの段階で積立方式に移行して、自分の分を自分で積み立ててくださいよというふうに移行しなかったら、本当に将来年金がきちんともらえるという年金制度にはこれはならないわけですね。
　ただし、積立方式に移行したときに、賦課方式で来た人たちの財源をどうするか。これは二重の負担と言われている問題ですが、これはそんなに難しい問題ではないんですね。つまり、幾世代にもそこを分散すれば、そんなに大きな負担でもなくこの二重の負担は解消することができる。そのやり方は、事前積み立てなりなんなり、今いろいろな提案をいろいろな学者さんがされています。
　この少子高齢化の中で、賦課方式から積立方式といった、それが私はいいと思いますが、それはいろいろな考えがあるでしょうから、そういう抜本的な議論をする場をそろそろつくるべきだと思いませんか。
○小宮山国務大臣　それは今、河野委員がおっしゃったように、積立方式の方がいいという考え方をお持ちの方もいらっしゃることはわかっていますので、今言われたように、そういうことも含めた場をつくってきちんと議論をし、そのことを国民の皆様にもいろいろ考えて御判断いただきたいということは冒頭から私も申し上げているとおりなので、そういう場をつくって、では、賦課方式のままでいいのか、積立方式がいいのか、特に、今おっしゃったように、積立方式に移行した場合に、今の賦課方式の部分の負担と二重負担になるというところが恐らく私も一番の問題点だと思いますから、その辺のメリット、デメリットも含めて議論をしていけばいいというふうに思うんですね。
　ただ、それは自民党さんの中でも、年金を専門にやっていらした方は、私どもが新しい年金制度と民主党の考え方を言っても、今のままで大丈夫なんだ、今のままを改善すればいいのだとおっしゃる方もたくさんいらっしゃるので、これは多分、党派を超えて、民主党の中にも積み立てがいいと思っている人もいると思いますし、そういう意味でも、今これだけ政権交代も起こる時代で、いろいろな考え方を本当に真剣に考えていらっしゃる方が多いわけですから、そういう意味では、議員全体が、いろいろ関心を持つ方がお集まりいただいて、先ほどおっしゃったように、超党派で今まで出した報告というか方向性もあるし、今現実にやっているものもあるし、いろいろなことをあわせて、とにかく議論をする場を持つということは私も賛成です。
○河野分科員　自民党がやってきたことは、原発政策一つとってみても、最初はよかれと思ってやったことが、時代の変化に追いつかなくなってきたというのは幾らでもあります。野党になった今、私たちはそういうことをやはり真摯に認めて、変えるべきものは変えていかなきゃいかぬ。
　年金制度は、高度成長時代、特に人口がまだどんどんふえますよというときに、賦課方式というのは非常に安定をしたいい制度だったと思います。しかし、少子高齢化のこの時代に、これを続けていきますと言って、果たして国民の信頼を得られるかというのは非常に大きな疑問だと私は思っています。
　それは少子化対策をやって人口がふえるんです、ふえてみればそれはそうかもしれませんが、そうなるかどうかわからぬという段階で百年安心ですよと言い続けて小手先でいろいろやるよりは、やはり今の制度は今の制度できちっと守っていって、少なくともボールを落とさないようにせにゃいかぬ。それは、今の制度の中で年金をもらっていく人もいらっしゃるわけですから、その人たちに不安をあおるようなことをしてはいかぬ。だから、そこはちゃんと守る。しかし、これから年金をもらう人たちに対しては、この制度であなたたちもやりますよと言って信頼できるかというと、そこはなかなか信頼されないだろう。
　だから、どこかで切りかえをする、その切りかえた後の制度をどうするかというのをやはりきちんと議論をしていかないといけないんだと思います。政権交代のたびに年金制度を変えますというわけにはいきませんから、そこは超党派できちんとやはり議論をしていこうよと。最後は国民の皆さんに案をお示しして、こっちとこっちとどっちが信頼できると思いますかということをやはり伺わないといかぬと思うんですね。
　私は、再三申し上げているように、それをやるときに、厚労省の出している将来推計というのは決してプラスではない。だから、私は、そこは厚労省から切り離して独立したものをつくった方がいい。きょうは、民主党と自民党の理事さんがいらっしゃいますから、本当なら、例えば国会のもとにそういう将来推計をつくるような組織があって、アメリカはＣＢＯみたいな組織がありますから、そういうところできちっとチェックをすべきだろうと思います。
　もう一つ、現在の国民年金のところも、四十年はとても払っていません、だけれども、二十五年も払っていないと支給もされません、だから十年にしてみようみたいなことをおっしゃる人が自民党の中にもいます。与党の中にもいらっしゃると思いますが。
　十年で支給しますと言ったら、六万六千円の四分の一しかもらえない。つまり、一万六千五百円なわけですね。それは、ないよりはあった方がいいかもしれませんけれども、月々一万六千五百円で生活するというのは相当大変なわけですから、恐らくそれしか収入がない方というのはほとんど生活保護になってしまうんだろうというふうに思うんです。
　そうすると、私は、基礎年金というのは、民主党も同じようにおっしゃっていますけれども、それはやはり最低限の保障はきちっとしますよ、みんなに対して最低限必要なものはきちっと出します、そのかわり、所得がある程度あるところは、もうそこは要らないでしょうから、そこはどこかで線を引いて少し切らせてくださいよというのは当然のことだと思います。
　ところが、それをやろうとすると、保険料方式ではできないわけですよね。つまり、保険料方式でやろうと思っても、払えませんでした、あるいは払わないよ、あるいは忘れちゃいました、いろいろなケースがあると思いますけれども、保険料方式でやる以上は、保険料に応じてお支払いをしますということですから、現役の所得が少なければ、そこの部分、保険料を払っていないとそこは当然満額から差し引きますということになると、結局、六万六千円が最低必要なんですといいながら、そこからどんどん今の制度だと引かれていってしまう。
　それはやはり大きな問題で、全額支給しようと思えば、そこのところは、その部分は税でやるしかないんだと思うんですね。保険料は、積立方式の部分をそれは保険料でやらざるを得ないんだろうと思いますが、少なくとも、全ての日本国民に対して最低限必要なところを保障しようというのは、これはもう税でやらざるを得ないと思うんですが、大臣はどうお考えでしょうか。
○小宮山国務大臣　今委員がおっしゃったとおりだというふうに思います。
　やはり、今の年金制度が信頼されないというのは、国民年金に穴があいていると言うと言い方が悪いんですけれども、未納者がこれだけふえている中でもつのかどうかということが、国民の皆さんも信頼が持てないという一番もとだと思いますので、そういうことから、民主党でも、無年金、低年金に最大限配慮をするという意味で、税で最低保障年金をというふうに考えてきていますので、今委員がおっしゃるとおりだというふうに思っています。
○河野分科員　菅内閣だったかと思いますが、与謝野大臣が、保険料方式ならこれだけのお金でできるけれども、税方式にしたらこんなに金がかかるからそんなの無理だ、こうおっしゃったんですね。
　だけれども、これをよく考えると、税方式で全ての人に必要な最低保障年金を払いますといって、これだけの金がかかりますといえば、それはそれだけの金が必要なんですね。保険料方式だと安くなりますというのはなぜかというと、この分払っていないから安くなるわけで、それは安くなりますよね。保険料方式なら穴があくから、本来払わなきゃいけない人にも、あなたは保険料を払っていませんから年金を上げませんよといって払っていない。その部分がどんどん安くなるから、保険料方式だと安いです、税方式だと高いですと。
　それは、税方式ならみんなに金を払うから高くなるのは決まっていて、だからいいですと言うけれども、年金をもらえなかった方の多くは生活保護になってしまう可能性があるわけですから、そうすると、国家財政を考えれば、それはその分出さなきゃいかぬ。今の国民年金の制度なら税負担は半分で済むところを、生活保護は全額税金ですから、むしろ厚労省年金局にしてみれば未納問題は大したことはありませんという話かもしれませんけれども、国の財政全体を考えれば、それは財政にとっては非常に負担なんだと思います。ですから、一階部分の基礎年金をどうするのかということも、これもやはり超党派でやっていかにゃいかぬというふうに思います。
　その間のつなぎで、支給を十年でやったらどうかということなんですが、私はそれが本当にいいのか。一万六千五百円もらったって、孫の小遣いにはなるかもしらぬけれども、それで生活してくださいというのはとても無理です。逆に言うと、十年で年金がもらえますということは、では、十年だけ納めればいいんですねという間違ったメッセージを出すことにもなりかねないと思うんですね。
　これは、大臣、本当に十年で一万六千五百円をお支払いしますというのがいいアイデアだと思っていらっしゃいますか。
○小宮山国務大臣　それはやはり、なるべく無年金者を救済するためにどうしたらいいかと。どういう形をとったって、ちゃんと払ってきた人たちとの公平性の問題とか、問題が全部ベストな方法というのはないと思うんですね。ただ、ベターな方法として、やはり保険料を払っていただいて支給するのですよということの意義も含めて、少しでも無年金者をなくすためにベターな方向としてこれは考えてきているということなんです。
　先ほどからおっしゃっているように、やはり最低限の年金のところは税でやるというのは私も同じ考えを持っています。そのときに、お話の中でも出てきましたけれども、生活保護と今は仕組みが違いますけれども、やはり全体としてどうするのか、また働くことのインセンティブをなくさないようにするにはどうしたらいいのか、そうしたことを、しっかりとした所得を捕捉する制度をつくると同時に、制度全体にわたってそこは考えていかないといけない。
　ただ、今の国民年金は、当初つくられたときの自営業者で資産のある人ではなくて、やはり非正規の方とか仕事をしていない方とかの割合の方が多くなっているので、今の制度のままでもつというふうには考えられないという方の方が多いと思いますから、そういう意味では、さっきから再三委員がおっしゃっていただいているように、超党派で、それでまた党の中もいろいろな考え方があるので、関心のある方に集まっていただいて、ぜひいろいろな形の考え方を示して、これはもう国民の皆さんに深くかかわるので、国民全体の議論にしていくというその考え方には私も心から賛成をいたします。
○河野分科員　一万六千五百円でも年金を払って無年金を解消するのが本当にいいかというと、その労力をちゃんと税方式に切りかえる議論に使う方が私は生産性があると正直思っております。
　ですから、この一万六千五百円というのはちょっとどうかなと正直思いますが、先ほどから申し上げておりますように、積立方式の二階部分と税によるきちっとした最低保障年金という制度にやはりこれからしていかなきゃいかぬというのは、いろいろな年金に詳しい経済学者の方々と話をしてきておりますが、そこのところはほぼコンセンサスだと私は思っております。違うという方もいらっしゃいますけれども、本当に年金の問題を一生懸命やっていらっしゃる方のコンセンサスというのはかなりあると思いますし、我々が岡田さん、枝野さん、古川さん、大串さんとやらせていただいた有志の改革案もそれに沿ったものになってきているんですね。ですから、大体その方向性はそういうふうに行くべきなんだろうなというふうに思っております。
　去年、東京財団がいろいろな議論の仕組みをつくって、議員に呼びかけをして、年金の話をまずやろうよ、こう言ってくれたんですが、なかなか関心がなくて、出てきてくださった議員の数が少ないという現実がありました。
　私は、本当にここで消費税を上げるならば、今こそ、その上げた消費税を基礎年金の財源にさせてくださいと。五％上げて、一％二兆五千億なら十二兆五千億ですよね。だけれども、この上げた部分を含め、消費税で基礎年金をやりますよということにすると、今の国庫負担二分の一の分が浮いてきますよね。これと六十五歳以上に出している生活保護のお金を足せば、十二兆五千億にはなりませんけれども、相当な財源が出てまいります。恐らく一兆円ぐらい少ないかもしれませんけれども、相当な金額が出てくるわけでございます。
　今こそ実はそういう議論をすべきときで、消費税を上げますよと言っているときに、むしろそういう議論をさせていただいて、税方式に切りかえる。だから、本当の意味で税と社会保障の一体改革というのをやるべきなんじゃないんでしょうか。
　今の税と社会保障の一体改革、年金はちょっとおくれます、消費税だけは先にやりますという話なんですけれども、それをやると、結局、上げた消費税で財源を賄うことに使いますということになってしまう。むしろ、これは本当に年金改革と消費税引き上げを一体にして抜本改革をやるべきときなんじゃないでしょうか。