Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（岡本祐三君）　分けますと十ぐらいの質問項目が入っておりまして短時間にお答えするのは難しいわけでありますけれども、最初御指摘のあった負担の公平化というのは非常に難しい。と申しますのは、表面にあらわれてこない自己負担というのが非常にたくさんあるわけでございますね。今は病院に入れると一番安くつく。確かに基準看護というものをとっている、付き添いさんをつけてはいけないようなそういう病院に入れますと余り負担はかからないんですが、そのかわり家族が付き添いしなさいというようなことを言われる。これは金銭的には出てこない負担であります。
　御承知のように、このごろは三カ月ぐらいたちますと病院から強制的に退院を申し渡されて老人病院に移っていかなくちゃいけない。老人病院というのは健康保険の医療費の自己負担だけで済むかというと、これもう済まないというのは一種常識化しているわけであって、実感的には大体十五万円から二十万円ぐらい家族に自己負担がかかってしまう。老人保健施設でさえも、当初は五、六万円の自己負担ということが言われておりましたけれども、最近十万円を超す自己負担を要求されるところがたくさん出てきている。特別養護老人ホームだけは措置の世界でありますから、自己負担というのは本人の所得とそれから同居している扶養者の所得に応じて徴収される。これも結構十万円を超す場合がある。とにかく自己負担の金額はベースとして非常に高くなっているという現実がまずございます。それから、病院でも老人病院の場合には非常に自己負担が高くなっている。大変なわけであります。
　一方、在宅で見てしく場合には　その介護者が介護負担がなければ外で働くことができて所得を得ることができるかもしれない、そういう機会費用の逸失というものを金額に換算しますと二十数万円になる、こういうことでございます。
　北欧なんかでやられているやり方は、何せあちらは社会福祉サービスの量が非常に潤沢でございますね。ホームヘルパーにしましても、人口一万人当たりで大体ホームヘルパーは五十人から六十人おりますから、人口五万人の町ですとヘルパーが三百人から四百人ぐらいいる。いわゆるナーシングホームも人口十万の町で七百人分から八百人分ぐらいある。
　つまり、家族が介護できない、あるいはしたくない、そういう場合には代替の社会福祉サービスが潤沢にある。ですから、家族に対しては全部外部からのホームヘルプサービスで支えていくこともできるし、御自分でやりたいんだったらホームヘルパー派遣相当分の費用を家族に提供しましょう。特に北欧なんかの場合、障害児の母親が十分働ける年齢であるのにやっぱり家庭で自分で介護したい、そういう場合はほぼ給与相当分の費用を提供する。つまり、社会福祉サービスで介護してもらう道を選ぶか、ほぼ女性一人の給与所得分をもらって自宅で介護するかのどちらかを選んでください、こういう選択の問題として提供されているわけですね。
　日本の場合には、オルターナティブといいますか、選択肢としての外部サービスが非常に貧弱な中で、今でも模範的お嫁さん奨励金みたいな形で数万円程度の介護手当でやっぱり女性に介護を結果的に押しつけていくことになる。そういった結果にならないように介護手当というものをもし制度的に本当に構想されるんであれば、やっぱりほぼ給与所得に相当するぐらいのものを出していかないと本質的な解決にならないんではないか。
　私は在宅至上主義ではございませんで、在宅ケアと施設ケアは車の両輪である。どちらも相互に必要としているわけであって、家族が見られないケースのためには特別養護老人ホームとか老健施設とかを格段にふやさなくちゃいけない。その場合に、都会地ではそうは言っても土地問題とかでなかなか施設をつくることには困難があるのは事実でございますね。しかし、介護システムの整備は焦眉の課題である。じゃ日本で二十四時間のああいうホームヘルプサービスが不可能かといいますと決して不可能ではないわけですね。
　今、全国で二カ所ぐらい実験的に二十四時間のホームヘルパーのサービス体制が厚生省の援助金を得て行われておりますが、福岡のある非営利的な会社がやっております試算ですと、五十世帯から百世帯ぐらいを任せてもらえれば大体一カ月二十二、三万円ぐらいで二十四時間の巡回型のホームヘルプが可能になる、こういう試算が出ておりますから、そういった実験的なプロジェクトをどんどんやっていただいて、まずは外部サービスで家族介護なしにどれぐらいのコストでやれるかというようなモデル実験をぜひやっていただきたい、こう思っております。
○太田豊秋君　時間が来たんですが、あと一つだけよろしゅうございますか。——済みませんです。
　先生のこの御本を読まさせていただきますと、老年科というふうなことで提唱なさっておられまして、私もまさに先生がおっしゃるように、お年寄りの方の病気というのは多種多様にわたって、一つの個体として眺めていかないと全体的な医療というのはできないんじゃなかろうか。しかし、現在の医療というのま本当に専門的な医療、例えば脳内出血であれば脳外科、脳神経外科がやるとか、心臓疾患であれば心臓病の心臓の権威がやるとかというふうなことになってますから、お年寄りの方が何か疾患が起きて病気になった、どこかへ行こうとしても大きな病院の各診療科目を全部回らなきゃならないとか、そういったことになってきます。それと同時に、これから日本がゴールドプランでどんどん収容施設を完全なものにしていこうとした場合には、なお先生がおっしゃっている老年科という医学の分野が必要じゃなかろうかな、こんなふうに考えておるわけでありますが、この育成に当たっての課題についてひとつお聞かせいただければと思います。
○参考人（岡本祐三君）　北ヨーロッパ、あるいはアメリカでさえも、医学の世界に老人科と老年科というのは二つ成立しているわけです。老人科というのは老人病科で言えば一種の内科の一つの分派であって、老化現象を研究したりそういう科なんです。老年科というのは、これはイギリスで一番発達したわけでありますが、太田先生今おっしゃったように、医学的な視点と社会的な視点と福祉的な視点を総合して高齢者を包括的にケアしていく、そういうノウハウを研究していく。こういったセクションは日本にはないわけなんですね。日本の大学に幾つか老人科というのはできておりますが、これは全部要するに従来の内科学の老人版で、ソーシャルな視点というのは全くございません。こういった老年科的な発想を持った専門家を養成していくための研究所なり学科をぜひ創設していただきたい。私も全く同感でございます。
○太田豊秋君　大変適切な御指導をいただきましてどうもありがとうございました。
　終わります。
○日下部禧代子君　きょうはどうもありがとうございます。地域医療の実践に裏づけされていらっしゃる先生の理論展開というのはいつもながら大変説得力がございまして、きょうも大変感銘深く拝聴させていただきました。
　高齢者にとって行動半径の広さというのがいかに人間の尊厳に深くかかわるのか、比例していくのかということをきょう改めてまた感じさせていただきました。また、現在の日本の寝たきりの九割の方は車いす生活も可能になるのではないか、そういうお話を承りまして、これからの高齢化社会を迎える日本の福祉、医療のあり方の方向性をお示しいただいたような気がいたしまして、大分希望がわいてまいったところでございます。
　三つか四つの質問をさせていただきたいと思います。
　私自身もヨーロッパの方で勉強していたものですから、日本に初めて帰りましたときに特別養護老人ホームを訪問いたしまして、そこで先生おっしゃいましたように寝巻きを着たお年寄りがずらっと寝ていらっしゃる場面に遭遇いたしまして非常に驚いた経験を持っております。きょうは何かお取り込みがあって、例えば皆さん集団中毒とか何かで寝ていらっしゃるんでしょうかというふうな質問を私いたしましたら、そのとき施設長さんに、いいえ特別養護老人ホームというのは寝たきりの方が入るところなんだというふうに承りまして二度びっくりしたという経験がございます。
　ところで、日本の場合ですと、お年寄りがそのように施設に入っていらっしゃる、しかも医療部門に多くの方が入院、久しく言われております社会的入院ということでございまして、医療部門に大体七五％、そして施設入所の方の二五％が福祉ということでございますね。六十五歳以上の人口で見ますと、約六・五％の方が施設入所でございます。これはもう先生御承知のように、北欧それから私のおりましたイギリスなどでは医療、福祉、両方の施設を合わせまして大体五％ぐらいにとどまっております。ですから日本の場合には非常にお年寄りが施設に入っていらっしゃるわけでございまして、特に医療施設に多いということは、そこは治療の場でございまして生活の場ではございませんから、スペースの面それからサービスにいたしましても非常に不自由だと思います。
　そういうことを考えますと、これからはどうしても在宅サービスを施設サービスの拡充と同時にしていかねばならないというふうに思うわけでございますが、その施設サービスと並んでさらに特に在宅サービスの拡充を考えますときには、先生のお話にもございましたけれども、私は多様なサービスを生活する者の場で連携させていくということが非常に必要だというふうに思います。それをいかに有機的に包括的に組み合わせていくのかということでございますが、どうも日本ではそれが久しく言われていながらなかなか実現されていないというのが現状だと思うわけでございます。
　その点非常に重要なことは、先生はいかにどこでアレンジするかとおっしゃいました。私は、アレンジと同時にコーディネートをだれがどこでするのか、核になるもの、核になる人ということがやはり日本ではばらばらなんではないかというふうに思いますけれども、例えば在宅支援センターをその核にするというふうな厚生省の御意見もございます。現存のシステムの中では一体どこがそういう核になり、だれがコーディネートすべきか。先生の場合はお医者様でいらっしゃいますから、そのサービスを提供している病院の医師ということを先ほどおっしゃいましたけれども、そのことも含めましてこの点について先生の御見解を承りたいのが一つでございます。
　それから二番目には、これからまさに介護サービスということを非常に重要なファクターとして考えていかねばなりませんが、介護というふうに申しましても、どこからどこまでを介護と言うのか、非常に難しいディフィニションの問題があると思うんですね。それと同時に、福祉のニーズというのは非常に多様でございます。そのニーズの、計量化というのはおかしいんですけれども、スケールづくり。定量的にはかなり計量化ができると思いますけれども、質の問題が伴ってまいります。そうした場合に量と質とも含めた形で、介護サービスの基準といいましょうかスケールづくり、このことに関してはこれからかなり考えていかねばならない問題だろうと私は思いますが、その点につきましての先生の御意見を承りたいのが二番目でございます。
　それから三番目には、いつでもどこでも必要なサービスが利用できるためにはやはり利用者の声が反映されるということが必要でございますが、その前提に地域におけるサービス、つまり地方分権ということが非常に重要な問題になってくると思います。
　我が国でも御承知のように福祉八法の改正で措置権などは市町村に移譲なされていったわけでございますけれども、例えば、先生お詳しくていらっしゃるデンマークの場合ですと生活支援法、あるいはスウェーデンの場合でございますと社会サービス法というのがございます。それによってかなりの部分地方分権というのが行われておりますが、その辺の事情を日本の事情と関連させながらこれからの方向をお示しいただきたいというふうに思います。
　ごめんなさい、たくさん質問してしまいます、いろいろお聞きしたいことがいっぱいございまして。
　それから四番目には、措置制度の問題でございます。
　この措置制度ということの問題は軽々には論ずるわけにいきませんけれども、例えば老人ホームでも軽費に入所なさる方の場合ですと、個人契約でございますから御自分が選択権がございます。しかし行政の措置である特別養護老人ホームの入所の方の場合ですと、措置されるわけでございますから選択権あるいは利用権というものが非常に制限されてしまう。そういうことを考えますと、これからの措置ということをどういうふうな方向でいくべきなのだろうか、これはかなり大きな問題ではないかなと思います。
　それにつけ加えまして、老人ホーム、特に特別養護老人ホームは個室であるべきだという先生のお言葉を私いつも力強く承っております。私も議員になりまして、厚生委員にさせていただきましてからずっと特養の個室化ということを叫び続けておりますけれども、非常に壁が厚いのでございます。ここでぜひ先生のお言葉をいただきまして、また力を出していきたいというふうに思いますので、その点先生の御意見を承りたいと思います。
　それから、先ほど御質問がございましたけれども、ジェリアトリクスの問題、これはジェロントロジーと並びまして非常にこれからの医療というもの、私はジェリアトリクスとジェロントロジーと、これは高齢者を対象にはしておりますけれども、そこから全般に日本の医療のあり方というものが突破口が開けてくるんじゃないか。つまり、キュアとケアの境が非常にこれからもはっきりとしなくなってまいります。そしてまた、人間というものを、ただ病気だけを診るんじゃなくて、よく言われておりますけれども、一人の人間として、生活を全部含めて、あるいは家族、地域社会も含めてトータルに診るという、そういう時代がやってくるわけでございますから、このジェリアトリクスあるいはジェロントロジーという分野、そこから出発して日本の医療のあり方というものを変えていく突破口になったらいいなというふうな思いをいつもしているわけでございます。その点も含めまして五つほど、大変に短い時間で大きな問題を御質問させていただきましたけれども、ぜひともこの機会に先生の御意見を承りたいと思います。
　どうぞよろしくお願いいたします。
○参考人（岡本祐三君）　一時間ほどいただきたいところですね。
　最初のアレンジとコーディネーターの問題は先ほども御質問をいただきましたが、まず現在の日本では、コーディネート以前の段階として福祉サービスのサービス量が圧倒的に少ないわけですから、とにかく使えるサービスを使ってケアしていくということしかできない現状でございます。
　将来的にある程度サービスの量が潤沢になった場合に、だれがこれを主導してアレンジしていくか、これは恐らく、固定的に考えるんではなくて、ある程度時代とともに変わっていっていいんではないか。やっと日本でもゴールドプランができ、今ゴールドプランの見直しが始まり、いずれは国民介護保険といいますか、介護に関しての国民皆保険制度でやろうかというふうに展開していく中で、私どもの経験から言いますと、最初結局私とかそういうのが主導的にコーディネートしてアレンジしていったわけですけれども、十年たった現在ですと、大体訪問看護婦さんたちがアレンジをやれるようになっている。
　ですから、立ち上がりの段階ではやっぱり医療主導型でその地域地域の、結局佐久であり山口県であり、全部大体そういう意識のある医師が主導してモデル的な形というのをやっていく。そういった形で地域の人々、関係者に、こういうふうな形でみんなで協力すれば寝たきりであった人が起きられるんだよ、いい生活になるんだよという、そういう味を覚えていく中で、地域ごとにやるべき人というのが実践の中で大体決まってくると思うんですね。立ち上がりの段階ではやっぱり医療が主導権を握ってやっていくしかないでしょう。だけど、そういうものが経験的にやり方がわかっていく中で訪問看護婦さんがやり、あるいは在宅介護の支援センターのケースワーカーがやれるようになったり、多分地域地域での実践の積み重ねの中でそれは模索していくしかないだろう。いきなりデンマークの形をここで論じても恐らく始まらないだろうと思うんですね。
　それから介護の世界をいかに計量化していくか、定量化していくか。
　もう既に厚生省では一種の国民介護保険構想、これは私が勝手に言っているんですけれども、そういうものの中でニーズを定量化していって給付を公平化あるいは適切化していくための作業というのは始まっていると聞いております。アメリカのナーシングホームで採用されているラグ・ラップスという方式の実際的な応用が日本でも北海道なんかで始まっているわけでありますが、あれは非常に作業量も多いし難しい。そういった介護の世界の定量化、科学化といいますか、この実験はいろんなところでやっていただきたいわけでありますけれども、私は恐らく最終的には細かい定量化作業というのは要らなくなるだろう。
　デンマークなんかでも最初は、ＡＤＬと申しますが、生活動作能力というようなものをスコアリングしていって、難しいのは医学的に見た障害の度合いとその生活の依存度というのは一致しないということですね。その人の障害の度合いと生活環境あるいは家族の介護力　しろんなファクターがあるわけですから、理想的な点数化というものはちょっと不可能に近いだろうと思うんですね。デンマークなんかでもそういったスコア化、計量化、点数化みたいなことを最初はやっておったけれども、だんだんやらなくなった。
　最終的には、人口五万ぐらいの町でもその中を六地域ぐらいに分けまして、全体でホームヘルパー六十人、訪問看護婦さん三十人ぐらいで見ていって、非常に小地域の請負制で、チームでとにかくうまくやりなさい、結果的にちゃんとした生活の質がサービスの受け手にできているかどうかというのは定期的にだれかがインスペクションして回る、そういった形に恐らく収れんするわけで、日本でも確かに定量化作業というのは必要なんですけれども、最終的には大まかなものでいいんじゃないか、結果オーライの世界でありますから。
　立ち上がりの段階ではいろんな形で点数化作業、定量化作業を実験的にやってみて、そしてみんなが実際には細かい点数化というのは要らないんだなということを実感されるに至るだろうと思うんですけれども、それがわかるまでは点数化、計量化作業をやっぱりやってみて、とにかく全体的にサービスを普及させるためのシステムを考えるという発想を持つということが大変大事だろうと思います。
　三点目は何でしたか。
○日下部禧代子君　スウェーデンの社会サービス法あるいはデンマークの生活支援法と地方分権の問題でございます。
○参考人（岡本祐三君）　これはもう決定的に大事で、ニーズの発生した一番近いところでニーズを判定してそこに責任を持たせてケアをする。そしてそういう地方分権にした中で、さらに分権化したチーム相互にサービスの提供の効率性を競争させるといいますか、チームごとの一つの地域請負方式で相互に競争させて効率化を図っていく、こういった形が最適だということはほぼ常識化しているだろう。医療というのは一応医学という科学的な基準で技術化された体系でありますから、厚生省それから日本医師会といった中央集権型のコントロールシステムでやれるということなんですね。しかし福祉の世界は生活ニーズというものを軸にしておりますから、これは完全に科学的な技術で体系化できる世界ではないわけですから、まさに生活の場に密着したシステムというものしかあり得ないわけですから、徹底的に分権化していくということはもう必然的な流れであろうか。
　それから個室化の問題でございますか、四番目は。
○日下部禧代子君　措置の問題。
○参考人（岡本祐三君）　措置、これはややこしいんですね、実際。私も措置というのは時代錯誤だと数年前まで思っておったんです。ところが老人保健施設というものができまして見ておりますと、あれは自由契約型の施設なんですね。利用者と施設側とが自由契約で利用することができる。それは大変ある意味ではいいんですが、地方自治体が全く関与できない存在に今なっているわけですね。さっき言いましたように、自己負担の金額なんかも一応基本的な利用料以外に特殊なサービス料を取ってもいい。それは地方自治体、府県に届け出をして、当施設はこういうサービスに関して幾ら取りますと届けた範囲内で取っていいということになっているんですが、実際は届けていないサービスの料金まで徴収するというような例が結構出てきているわけなんです。
　そういう例で言いますと、措置というのは確かに利用者にとっては屈辱的といいますか、あれはあるんですけれども、一方で地方自治体の側には義務も発生しているわけですね。措置にはサービスを受ける側の権利と義務が表裏一体になっておりますから、地方自治体の義務性というのが同時に出てきますから、一種、何といいますか、捨てがたい側面がある。
　措置がよくないと一概に言い切れないのは、例えば保育所は、あれは一方では措置の世界でございます。完全に措置である。まさに福祉の世界であって、子供を措置する。保育に欠ける児童を行政が措置する。しかし、サービス量が非常に潤沢に供給される中で、特養の措置なんかとは違う形でもう措置概念というのは消えてしまっているところがございますよね。だから、サービスの供給量が格段にふやされれば、措置というものの持っているマイナスの側面というのは実際上かなり解消されるという可能性もある。
　ですから、措置というものを完全に取っ払って高齢者福祉サービスをやるには、サービスが潤沢に存在して利用者側が選択できるぐらいの量が整備された段階で措置というのが外れるのが望ましいんじゃないか。サービスの供給量が少ない中で自由契約制のサービスが出てくると、アングラマネーといいますか、絶対に供給側の方が立場は強いわけですから、利用者側の権利が守られなくなる事態というのが出てくるんじゃないか。だから、これは実に微妙な問題だなとしか私自身ちょっと今お答えできないところがあります。
　それから、老人施設の個室の問題は、これは端的に言いまして一人一部屋を持つのがぜいたくなのか、あるいはこれはケアにとって必要なのかという議論だと思います。
　デンマークなんかで個室が全面的に採用されている。スウェーデンでも保守党の党首が長期ケア施設の個室化を公約として掲げている。高齢者というのは日本では何となく、年をとると人格が丸くなって、好々爺といいますか、非常に穏やかな枯れたような性格になっていくようにイメージされていますが、これは全く逆ですよね、実際は。むしろ年をとるといこじになって、自我が出てきて、生活のスタイルは決まってきて、ですから、朝起きる時間も夜寝る時間も排せつする時間もみんな違う。そういう人々を四人、六人、同じ部屋で生活させることは、まず非常に相互にストレスになるということですね。
　これは老人に決まり切ったサービスを決まった時間に受けさせる、非常に受け身的な立場に追い込んでいく。これは老人の能力を非常に低下させていくんだと。自分で自分の空間を自己決定によって取り仕切っていく、これは高齢者の自立性を涵養する上で必要なケアの場であるということがまずあります。
　その次に、老人の孤独をいやせるのはやっぱり何といっても家族である。高齢者がそういうところへ入居する。当然、配偶者が来れば手も握りたいしキスもしたい、あるいは抱擁もしたい。そういったことはやっぱり大部屋ではできませんよね。あるいは家族が来て親しいプライベートな話をする。そういった面でも個室ということが絶対に必要である。
　日本の老人施設の場合には、例えば私の親戚で経験したことですが、六人部屋に入居している老人にその家族が頻繁にお見舞いに行く。そうすると、余りお見舞いに来てもらえない他の同居者がひがむわけですね。その家族が帰った後、その高齢者に圧力をかける。あなた、いいかげんにしなさい、あなたはもうここの人間になったんやから、そう家族にべたべたしなさんな。場合によっては施設側が、余り頻繁に来ていただくとほかの部屋の老人が落ち込むので控えてください、こういう事態まであるわけです。あるいは食べ物にしても持っていけば全部部屋に分けなくちゃいけない。いろんな弊害がございます。
　考えてみますれば、今、大学生といいますか元気盛りの青年たちが、もう下宿は嫌だ寮も嫌だ、異性の友達を連れ込むこともできぬ、こう言ってワンルームマンションを借りるのが常識化している時代に、社会に貢献してきた老人が人生の最後を四人部屋、六人部屋の生活に甘んじるということは、これはもうそれでいいとする方がおかしい。しかも、西暦二〇一〇年ぐらいでほとんどが昭和生まれの人口になるわけです。西暦二〇一五年で一九六〇年代からの豊かな時代に育った人々が人口の六割を占める。そういった人々をしかも体が不自由になって四人部屋、六人部屋に閉じ込めますと非常に有害な構造になるのではないかというふうに私は心配しているわけです。
　個室を四つ集めて大部屋にするのは簡単ですが、六人部屋を個室に改造するのは極めて難しい作業である。だから、将来をにらんだ場合に、少なくとも個室型に転用できる構造にしておかないと非常に禍根を残すんじゃないかと危惧しております。
　最後の御質問は何ですか。
○日下部禧代子君　ジェロントロジーとジェリアトリクス。
○参考人（岡本祐三君）　それも先ほどお答えしたと思いますけれども、老年科という形の発想を持った指導的な医療従事者、特に高齢障害者の処遇に関して医師の役割というのはここ十年ぐらい非常に大きな役割を持つと思いますので、そういう総合的な視点を持った医師、そこへ看護婦さん、いろんな社会福祉関係者というものを配置して養成していく、そういう意味でも老年科というセクションをぜひ各医科大学とかそういうところにやつぱりつくっていただきたいなと、これはもう切実に思っております。
○浜四津敏子君　公明党の浜四津敏子でございます。よろしくお願いいたします。
　各種の意識調査によりますと、老後生活における不安といたしまして多くの方々が挙げるものは寝たきりや痴呆になることである、こういう結果が出ておりますけれども、そうしたことで、寝たきりにならないため、あるいは寝たきりになった場合でも十分にそのニーズに的確に対応できるようなサービスの充実というのが大きな課題でございます。
　その中で、先ほどもお話ありましたが、医療と福祉、本来は医療が担うべきもの、また福祉が担うべきものを明確に分担した上で連携をとり合うということが恐らくあるべき姿かと思いますけれども、その一つとして、先生の病院でも実施されておられる医療の出前、国でも平成四年四月に老人訪問看護制度が創設されましてそうした方向での取り組みがなされているところでありますけれども、一つ、新潟県のある町立の病院で同じように医療の出前をしているところがあります。約十数年間、お医者様も往診をし看護婦さんも訪問し、あるいはそのほかにホームヘルパーさんが通っていく、こういう体制でやってこられたわけですけれども、非常に皮肉なことに国が訪問看護制度を創設した後から病院経営が赤字に転落した、それは診療報酬の改正によって収入が激減したためである、こういう実例が報告されております。
　先生のところでなさっておられる医療の出前はこうした経営面からの問題点というのは全くなくスムーズに実施されておられるんでしょうか。
○参考人（岡本祐三君）　御質問の赤字転落の原因として、訪問サービスが赤字の誘因になったということでしょうか、その新潟の例ですが。
○浜四津敏子君　医療の出前が赤字になった、こういうことのようでございますけれども。
○参考人（岡本祐三君）　入院患者が減ったためですか。
○浜四津敏子君　いや、それは入院患者が減ったということではないと思います。入院患者さんを減らしてむしろ在宅でケアをしよう、こういうことで、恐らく先生の病院でされているのと同じ目的で同じ趣旨で実施してきたんだろうというふうに思うんですけれども。
○参考人（岡本祐三君）　わかりました。
　ちょっと新潟のその病院の事情わかりませんが、日本で訪問看護を始めた病院、例えば京都の堀川病院とか私どものところとか、御調町もそうですけれども、その出発点は決して美しい理念に基づいたものではなくて、病院に長期入院しているお年寄りにいかにして退院していただくか。そのための、とにかく家に帰っていっていただくための苦肉の策として訪問看護というものを十数年前から始めておるわけでございます。結果的には長期入院されている高齢者にベッドをあけていただいて急性期の患者さんを受け入れることができる、要するにベッドの回転をよくするということで、病院の経営にとっては絶対にプラスなんです。
　訪問看護そのものは、当時ほとんど報酬がつかない、あっても微々たるものであるという中で始めたわけでありますから、むしろ訪問看護とか訪問ケアのセクションそのものは単品ですとずっと赤字だったわけです。ですけれども、病院本体のベッドの回転をよくするのに貢献する、あるいは地域での医療機関のイメージアップにつながってむしろ患者さんがふえる、そういう意味でトータルで非常に病院経営にプラスするということで幾つかの病院がやり始めて、それがそれなりに各地に普及していった。
　ですから、訪問サービスをやったために本体の経営に悪影響を及ぼすということはちょっと私には想像がつかないです。
○浜四津敏子君　それは特殊な原因に基づく特殊な例であって一般化はできないというふうに理解してよろしいでしょうか。
○参考人（岡本祐三君）　おっしゃるとおりです。
○浜四津敏子君　それでは次にもう一つ、多くの方が心配しておられる痴呆症のことでございますが、大体六％から七％の出現率というふうに言われております。
　痴呆症になった場合の家族の介護というのは、寝たきりの高齢者の方も大変ですけれども、痴呆症になった場合にはまた別な意味で非常な大変さがあるというふうに理解しております。どこに行ってしまうかわからないとか、あるいは冷蔵庫の中の物を全部食べてしまうとか、あるいは自分の排せつ物でも食べてしまうとか、いろんな症状があるようですけれども、こうした痴呆性の方を支えるといいますか、痴呆性は病気ではないという考えもありますけれども、むしろ病気というふうにとらえて医療のサービスそれから福祉のサービスということが必要かと思いますけれども、寝たきりではない痴呆症になった高齢者の方々そして家族に対してはどのようなサービスをするのが適切だというふうにお考えでしょうか。
○参考人（岡本祐三君）　これも本一冊を要するお答えになるんですけれども、非常に重要な問題です。
　日本で痴呆問題に関して一番今欠けているのは、老人性のそういう痴呆症というものが一体本質は何であるのか、痴呆の本質的理解というものが非常に欠けていると思います。
　痴呆症が社会的問題になる契機になりましたのは、有名な有吉佐和子さんの「恍惚の人」で、今先生がおっしゃったような痴呆老人の異常行動、徘徊であるとかふん便をこねるとか、あの小説は功罪相半ばしておりまして、一つは痴呆というものを社会問題化した、これは大変いいんですけれども、もう一方で、痴呆老人というのは非常に恐ろしい存在だ、何をするかわからない理解不可能な存在である、ある有名な元歌手の方がお母さんのことを書いた本でもお母さんは宇宙人と、こういう理解不可能な存在という形でイメージを植えつけてしまった。
　しかし、私の友人である痴呆問題を非常に専門にやっております内科の医師によりますと、老人性痴呆というものの本質は極端な記憶障害である、だから脳の記憶というものの機能の障害なのでやっぱり高齢の障害者の一つのジャンルに入る。記憶障害が非常に極端ですから、一分前にやったことも忘れてしまう。今やったことも忘れてしまう。忘れてしまうから、現状が認識できないから、やっている行動が実は結果的に支離滅裂になってしまう。痴呆老人をケアする場合にこれは非常に一種矛盾した現象が起こるんですが、痴呆老人の処遇の原則はなるべく生活環境を変えない方がいい。それは私の祖母なんかでも経験しましたが、それまで一遍も病院に入ったことがない。八十幾つで骨折して、整形外科の病院に入って週間すると一種のぼけ症状に完全になってしまう。混乱するわけです、今自分が何でこんなところにいるのか全くわからない。家に戻すと一週間ぐらいで完全にもとに戻る。そういう意味でいいますと、生活環境を変えないというのが一つの原則としてあるわけです。
　しかし一方で、日本の痴呆老人のそういう異常行動、特に家族への攻撃的な行動なんかの背景には家族関係のあつれきというのがしばしばあるわけです。
　老人というのは非常に弱い存在ですから、自分がわけのわからないことをしているということは自分ではわからない。それを、おばあちゃん、こんなことをしちやだめよ、見えないものを見えると言っちゃだめだ、こういうふうに言われますと自分に対する攻撃と感じてしまう。それに対抗するためには、その場で排尿をするとか家族を困らせる行動に出るしか反論のしようがないというようなケースが多々あるわけです。そういうタイプの痴呆老人の方は、よく訓練された特別養護老人ホームなんかとか老健施設に移しますとすうっと異常行動がおさまる。そういった一見矛盾した二つのケアというのがあり得るわけなんです。
　ですから、大事なことは、日本の場合、老人性痴呆の本質的理解が非常に欠けております。そういう現象面での異常性とか攻撃性みたいなものが非常に強調されてしまう。しかし、痴呆の本質が極端な記憶障害であるというふうに理解すれば、記憶障害というジャンルでいけば、私らの年齢からすべての人がもうぼちぼち始まりかけているわけです、名前がすぐ出てこないとか。ですから、痴呆老人の本質的理解に基づいて老人のケアのシステムというものを、処遇の仕方を逆にもう一遍日本では組み立て直さないといけないと思います。痴呆の本質的理解抜きにケアのあり方とか処遇論を論じるのはちょっと危ないところがあるんじゃないかと私は思うんです。
○吉岡吉典君　吉岡です。きょうは大変勉強になるお話をたくさん聞かせていただきまして感謝いたします。
　今までいろいろ質問もありましたけれども、私感じましたことの一つは、高齢化対策を進める上で何よりも重要なことは、今お話を聞かせていただいたようなことを広くもっともっと徹底することが大事だなということが第一です。
　私自身も一生懸命勉強させてもらっているところですけれども、その点で、国民全体にというわけには一度には仮にいかないにしても、まず先生からごらんになって、日本の行政とりわけ地方自治体、直接当たる部署である地方自治体等における高齢者問題の認識というのは私は急速に高まっていると思っていますけれども、専門家である先生からごらんになるとまだまだおくれているのか、相当進歩して大いに改善が期待できるかどうかと、どのようにお考えになっているかということです。
　なぜそういうことを言うかといいますと、私ついこの間、国会の予算委員会から調査に出かけましたら、ある県の知事さんが高齢化対策を大いに強調されて、その中で、寝たきり老人というのは日本の特殊な問題でどうこうと相当熱を込めて、高齢化対策にこういうふうに取り組むんだというお話がありました。私幾つかの県へいろいろそういう調査にも行きましたけれども、知事さんがそういうふうにおっしゃるのには初めてぶつかりまして、ああやはり高齢化対策というものが相当地方自治体にも徹底してこういう取り組みになっているのかなという感を強めましたので、先生からごらんになるとどういうふうに見えるかということをお伺いしたいんです。
○参考人（岡本祐三君）　これは、現状を一口で言えば、非常にその地方自治体によって差がある。一般的な雰囲気からいいますと、これまで地方自治体における福祉というのは生活保護そのものだったわけです。地方自治体にとって福祉というのは、中央からおりてくる措置費、生活保護の費用、これをいかにいわば出し渋るか、いかにこれを低く抑えるかというのが業績であった世界だったと思うんです。
　それがこういうふうに高齢化社会になって、長寿社会になって、高齢障害者が大量発生する中で、福祉というものの概念を、社会の最貧困階層のための生活資金の援助だけでなくて、非常に幅広い一般市民対象の生活援助、所得保障だけでなくてホームヘルプサービスとか補助器具の支給、住宅改造、そういった福祉のサービスの現物給付、福祉も所得保障から現物給付サービスの時代に入る中で、従来のような守りの福祉行政ではなくて、一転してどんどんサービスを出しなさいと攻めの福祉行政に中央の姿勢は変わっていった。ところが、依然として地方自治体にとっては福祉はやっぱり負担であり厄介者であり、福祉サービスというのはなるべく抑えていくのがいいんだという守りの行政の姿勢を抜け出していないというところが多々あるわけです。
　今や福祉というものが救貧的な施策ではなくて幅広い一般市民を対象にした現物給付サービスになった、そういう時代認識になっていない地方自治体はたくさんございます。ですから当然ニーズを掘り起こすことをも恐れるわけです。こういうのは私は寝たきり自治体とか寝たふり自治体というふうに言っているわけであります。まだそういった寝たふり自治体がたくさんあるのは事実でございますけれども、これも国が指示しました老人保健福祉計画策定という中央主導型の大きなインパクトによって、そういう人々が高齢者の福祉ニーズというものを数量化していったり、とにかく調べて全体を把握するという刺激の中で次第にこのレベルが上がっていっている。
　これまで日陰に置かれていた、ずっと意欲を持っていた福祉の行政マンが非常に元気を得て活動し始めているところもたくさんございますので、これから恐らく地方自治体ごとに福祉サービスのレベルというのは格差が出てくる、出てきていいんじゃないだろうかと思うんです。活性化した地方自治体を見て活性化していない地方自治体の市民が行政に要求していくという形で全体のレベルが上がっていくでありましょうから、まさに今や日本の地方自治体の福祉はやっと攻めの福祉に転換しつつある。
　重要なことは、私は決して展望は暗くないと思っております。生活保護行政というのは、福祉行政を担当する公務員の方々自身が生活保護に転落することというのはまずあり得ないわけです。そうしますと、いかに共感的に行政をなさってもこれはやっぱり人ごとである。しかし、老いの問題はすべての人にやってまいります。今五十代ぐらいの地方の自治体の行政の方々も、高齢者の介護問題で大変な目に遭っているという方が随分ふえてきたわけです。そうしますと、高齢者福祉行政というものはもうすぐ地方自治体の職員の方々自身が利用せざるを得ないサービスに転化する時期が必ずやってくる。そうするとこれは人ごとでなくなるわけでありますから、おのずからここで熱が入っていくはずであります。
　私は、保育所という福祉サービスが急速に展開した背景には、確かにポストの数ほど保育所というような外の運動はあったわけですが、実は地方自治体の公務員の方々自身が保育所を必要としたんだと思っているわけです。だから行政の方々の生活ニーズと市民の生活ニーズが一致した段階でいや応なしに地方自治体の福祉行政というものは活性化していかざるを得なくなるだろう、その時期はそう遠くないと私は思っております。
○吉岡吉典君　似たような質問になりますけれども、きょうお話をお伺いしましたようなすぐれた実践、私らこの調査会で幾つかのところを視察にも参っていろいろすぐれた話も聞いてきまして、やはり日本国内でもいろいろすぐれた側面がある、高齢化対策といえば決してスウェーデンとデンマークに行かなきゃならないというわけじゃないなというふうに私思っているところです。去年デンマーク、スウェーデンにも当調査会から行ってそこでも大変勉強しましたけれども、しかし国内にもたくさんあると思ったんです。
　そこで先生にお伺いしたいのは、例えば先生お話しいただいたようなことを非常に広い形で全国的に交流し、お互いに普及し合うというふうなシステムというのはでき上がっているのかどうか。やはりきょう読ませていただいたような本を通じてお互いに酌み取るという範囲なのか、あるいは厚生省あたりが音頭をとってそういうのを全国的に広めるというふうなことをやる意思を持っているのか持っていないのか、これを先生に聞くのは逆さまかもしれませんけれども、そういう点を現場からはどういうふうにお感じになっているかということ。それから結論として今政治に現場から何を一番求めたいかという御要望もお伺いしておきたいなと思います。
○参考人（岡本祐三君）　おっしゃるように、こういったノウハウとか福祉サービスの味といいますか、そういうものを共有していかなくちゃいけない時代になっているのでありますけれども、そういう交流の場を大々的に持つこと自体非常に人的あるいは経費的にやっぱり要るわけでございます。御承知のように、今日本じゅうの病院の経営というのは大変苦しいわけでございまして、そういった交流の場の事務局そのものを設定することさえとてもできないという次第でありますから、そういう交流の場は全国的レベルではまだございません。ぜひこれは行政の方の御助力でやらなくちゃいけないとは思っております。
　それから、行政に対しての要望からいいましたら、まずとにかく地方自治体に関してはゴールドプラン、これを早急にとにかく履行していく、最優先の課題として。福祉というものは決して国の経済全体にもマイナスにならないし、地方都市に行けば特養とかああいうものをつくることによって雇用もできるわけですし、補助金も入ってくる。地方の村おこし、町おこしの重要な公共事業の柱にもなり得るんだといったことを認識していただきたいわけで、行政に対する要望とおっしゃいましたけれども、中央と地方ではやっぱりレベルが違うわけで、中央に対して言えばもうちょっと病院経営を楽にしていただきたいということになりますけれども、地方行政に対してはとにかく福祉サービスの量的整備をとにかくやっぱり急いでいただきたいというのが集約点でございます。
○小島慶三君　岡本先生、きょうは遠くからおいでをいただいて大変長時間にわたって御懇篤にいろいろお話をいただきまして本当にありがとうございました。
　私、殊にきょう最後のお話で、記憶疾患ですか、こういう老人を預かった経験がございまして、本当に今から思い出しても大変痛ましい思いがするわけであります。年寄りからしてみればうちにいて看護してもらうのが本当は一番いいわけですけれども、家人がたまりませんし、それから病院に入れてしまいますと、医療サービスという点では申し分ないにしても、居住性という点で非常に問題がある。だから、何か家にいてもサービスが受けられる、あるいは病院にいても居住性が得られるという、これをつなぐというのがこれからの医療とそれから福祉の新時代といいますか、そういうものではないかと思うんです。
　そういった意味で、マルチメディアという手段で、とにかく例えば年寄りが病院にいても孫と相向かって話ができるとか、そういうふうな形のメディアというものが発達しないものかというふうに思っているんですけれども、その辺はどういうふうにお考えになるか。できれば私どもとしては、もちろん施設にしても家にそういうものを置くにしても費用がかかりますから、その費用については例えば新社会資本というふうな考え方でどんどんそういう施設をふやしていく、国の援助もふやしていくというふうなことが考えられると思うんですけれども、例えばそういったものについてのマルチメディアこよる医療基本法みたいなもの、そういったものができないものか。
　私どもは党としては生活者主権確立基本法というものを考えておるんですけれども、その法律の中にそういったメディアに対する支援も書き込むとか、何かそういうふうなことが空想ではなくて現実にある確実な将来の時期にそういうものができるということでしょうか。そういった面ではまだとてもとても無理だというふうなお考えでしょうか。その辺のことを医療と福祉の新時代ということでお伺いしたいと思うんですけれども。
○参考人（岡本祐三君）　結論的に言いますととても無理だろう。
　なぜなら、日本では電話一台持てない現状でございます、病院であれ特養であれ。新しくできた老人保健施設なんかでは各自電話をやっと据えているところがあって、そういうところは何か非常に先進的であると言われている状態でございます。電話でもやっぱり、そこでプライバシーといいますか、相部屋で四人いる、そこに電話のベルがなる、その人は延々と話をする。新幹線なんかに乗りましても携帯電話の御使用はデッキでなんて言われている時代ですから、相部屋の四人部屋の生活の中で、ましてそういうマルチメディアでテレビで家族と話をするなんというのは、現場の感覚から言いますとそれ以前に幾つも越えなくちゃいけない問題がある。まずはプライベートな空間を持てるようにしていただく、そして一人一台まず電話でいいから持てるようにしていただく。そのかなり向こうにマルチメディアというものがあるんではないでしょうか。
○小島慶三君　大変失望いたしました。
　できれば施設の中に、老人も大分時間をもてあましてテレビなんか見ているというのを見てますと、やっぱりその方向で何か解決できることがないのかなと思って御質問申し上げたわけであります。
　それからもう一つ、この際お伺いしたいのは、これからの財源の問題です。
　細川首相が福祉目的税というふうなことを言って引っ込めちゃったわけですけれども、これからの財源としては、やはり例えば社会保障負担の引き上げとか、あるいは消費税の引き上げ、その一部をそちらに回すとか、あるいはまともな福祉税というか、そういうふうないろんな手段があると思います。あるいはそういうふうなもののミックスということが一番必要なのかもしれませんが、そういうふうな点のお考えを例えればと思います。よろしくお願いします。
○参考人（岡本祐三君）　要するに介護の要る高齢障害者というのが七十万人あるいは百万人存在するという事態は厳然と続くわけでございます。そこにはそれに見合った介護ニーズ、言いかえますと介護負担というものが一定程度必ず存在する。だれかがそれを担わなくちゃいけないわけですね。それを、そういう高齢障害者を抱えた家族が一番弱い立場で一番苦しみながら個人的に負担するのがいいか、あるいは社会全体で、世代を超えて全体でそれを担うのがいいのか。これはもう公共的に全体で担うのが一番合理的で正しい方向であることは確かなわけですから、そういう意味で言えば、費用負担に関しては税あるいは社会保険で賄っていくのが一番合理的であると思います。
　ただその場合に、国民の理解を得るためには、その負担した税がどう使われているかということがきちっと見える、あるいは市民的監視のもとにその税が使われなければいけない。それにはやはり、先ほど日下部先生おっしゃったように、地方自治体という、せいぜい人口十万あるいは二十万とかそういった人口規模の中で一定の財源が市民の前に見えるようにあって、それを市民がちゃんと監視する形で、要するに見返り感がきちんとわかる形で提示されれば市民的理解は十分得られるだろう。一般的な世論調査でも、高齢社会の安心を得るためだったら税負担はふえてもやむを得ないという人がもう六二％に達しているわけですけれども、そこに必ず条件があって、ちゃんと税金を使ってくれるんだったらという附帯条件がつくわけであります。
　デンマークなんかの地方自治体へ行きますと、毎年八月に市役所の前にずっとテントを張りまして、地方自治体の各セクションが皆さんの納めた税金はこんなふうに使わせてもらっていますということをずっと展示しまして、市民から直接質問を受けて、そしてそれに答えていく。それぐらい徹底した税金に対する市民への公開制とその監視機構というのをやっているわけですね。
　そういった税がどう使われているかということを地方自治体レベルできちっと監視できるようにしていって、市民が負担した税の見返り感をきちんと保証していく。そういったシステムを並行的につくっていくことによって、社会保険なり税でこの財源を賄うことに対するコンセンサスは今や十分得られる状況になったと私は思っております。
○小島慶三君　どうもありがとうございました。
　今、福祉に関する税制協議会というものをつくってやっているわけでありますけれども、これからどういうふうにその負担関係を考えていくかというのは大変重要な問題なんです。一応この前の年金に関する審議会ですとか、いろいろな各政党を集めた年金のプロジェクトでありますどか、そういうふうな組織の中では、税負担と社会保障の負担と両方合わせたものをできるだけ低位に置く、低く置くと。
　だから、三〇％とか計算すると三四、五％に現在でもなる可能性が多いし、けさ新聞に出ていた記事からしますと将来の見通しとしては五〇％程度まで上がりそうだとか、そういうふうな計数が出ておりますけれども、例えば今のお話のようにコンセンサスというか、国民の高福祉高負担というコンセンサスができていけば、例えば五〇％とかそういうふうなものでしたら諸外国と比べてもそう高くないし、日本もやっぱりそういう時代に入っていくということが一般的に受けとめられるというふうにお考えでしょうか。それとも低ければ低いほどいいというふうなことで、なかなかそういった意識が変わらないというふうにお考えでしょうか。その点はいかがでございましょう。
○参考人（岡本祐三君）　間違いなく高負担高福祉と言われているシステムに移行せざるを得ないだろう。
　その理由は、このごろよく言われておりますけれども、まずその国民負担率という言葉自体が日本独特の言葉で、諸外国では税プラス社会保険料の国民所得に対する割合という言葉が使われていて、そういう日本で言われている負担というものの中身を考えますと、例えば年金にしましても親世代の生活費を個人で負担したらとても負担し切れなくて、これを数世代の人々に広く散らして負担していく、これは極めて合理的な仕組みでありますし、親世代の生活資金を若い人々が何世代にもわたって拠出する、その年金を親世代の人たちがどんどん使ってくれればそれで一つの消費構造ができ上がるわけでございます。その消費構造というのはやっぱり子供世代の経済活動を支えていくわけでありますから、こういうものを一方的な一種の負担という概念で考えること自体が間違っている。
　これは一種の国民所得の配分の問題であって、北欧の場合にああいう高福祉政策が維持できているのは、福祉というものは完全な公共事業である。例えばデンマークなんかに行きますと、人口五万ぐらいの小さな町でホームヘルパーさんはみんな車に乗って出かけていく、訪問看護婦さんの専用の真っ赤な車が市役所の前に二十台も三十台も並んでいる。そうすると、つまりデンマークの自動車業界というのはそういう公共福祉事業で大きな経済需要を得ているわけでございます。
　だから、日本でも今度の不況対策の補正予算の中に、高齢者住宅を建てていく、あるいは地方自治体に老人保健福祉計画に沿って訪問サービス用の車を買いなさい、それについては国庫補助で七割出そう、こういう形で考えれば、福祉と言われている分野で使われている費用というものは十分国の経済を支える機構として、国民所得の有効な極めてうまい使い方に転化していくわけであって、一方的にだれかのために自分のお金を出してそれは戻ってこないと、そういう負担感覚でとらえるべきものではないと思うんです。
　そういうふうな経済の考え方が行き渡ることと、先ほど言いましたように高齢化社会に対する不安が大きくなる中で、高齢化社会に向かって不安が解消されるのであれば税負担がふえてもいいという人々が六二％いるという意識の変化を考えますと、今御指摘のようないわゆる高福祉高負担社会にこれはなっていかざるを得ないというふうに考えております。
○会長（鈴木省吾君）　以上で岡本参考人に対する質疑は終了いたしました。
　岡本参考人には、お忙しい中、本調査会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時九分散会
平成六年三月十七日（木曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　保岡　興治君
　　　理事　東家　嘉幸君　理事　西田　　司君
　　　理事　村田敬次郎君　理事　小林　　守君
　　　理事　井上　喜一君　理事　小沢　鋭仁君
　　　理事　久保　哲司君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　田野瀬良太郎君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　横光　克彦君
　　　　　　豊田潤多郎君　　　　河村たかし君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　吉田　　治君
　　　　　　矢島　恒夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　上原　康助君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　藤原　和人君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　糠谷　真平君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　荒田　　建君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国会等の移転に
　　　　　　　　関する特別委員
　　　　　　　　会調査室長　　　杉本　康人君
　　　　—————————————
委員の異動
二月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　早川　　勝君　　　　　中村　正男君
三月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古屋　圭司君　　　　　赤城　徳彦君
　　関山　信之君　　　　　土肥　隆一君
　　塚田　延充君　　　　　吉田　　治君
　　中島　武敏君　　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　徳彦君　　　　　古屋　圭司君
　　土肥　隆一君　　　　　関山　信之君
　　吉田　　治君　　　　　塚田　延充君
　　矢島　恒夫君　　　　　中島　武敏君
同日
　理事早川勝君二月一日委員辞任につき、その補
　欠として小林守君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　　　　　————◇—————
○保岡委員長　これより会議を開きます。
　理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　早川勝君の委員辞任に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保岡委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に小林守君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○保岡委員長　この際、国土庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。上原国土庁長官。
○上原国務大臣　御紹介を受けました上原でございます。一言ごあいさつを申し上げます。
　国会等の移転は、我が国の政治、経済及び文化のあり方に大きな影響を及ぼすものであり、今後、我が国が二十一選紀に向けて新たな社会を構築するために、極めて重要な課題であると認識いたしております。その具体化に向けて積極的な検討を進めることは、東京への一極集中の排除や多極分散型国土の形成という観点からも、また、地震等の大規模災害に対する脆弱性の克服の観点からも、極めて緊要であると考えております。
　衆議院におかれましては、平成二年十一月の決議に引き続き、平成三年八月には特別委員会が設置をされ、参考人かりの意見聴取など、本問題について率先して取り組んでいただいております。平成四年十二月には国会等の移転に関する法律を制定していただくなど、その御活動に対し、深く敬意を表する次第でございます。
　同法に基づき設置された国会等移転調査会におかれましては、昨年四月より検討を開始され、現在、「移転の意義と効果」について調査審議を願っております。また、昨日には、広く国民の意見を聞くために公聴会を開催いただいたところでございます。今後は、「移転の意義と効果」についての中間報告が本年の六月ごろまでに取りまとめられ、国会に報告されることが予定されております。
　国土庁におきましても、今後とも、調査会の調査審議の円滑な推進に御協力するとともに、国民的合意の形成を図るなど、移転の具体化に向けて積極的な検討を行ってまいりたいと存じます。
　保岡委員長さんを初め、各委員の先生方にぜひ御協力をよろしくお願いいたしまして、私のごあいさつこさせていただきます。ありがとうございます。（拍手）
○保岡委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会