Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村田副大臣　やはり、機構が特別勘定で銀行から株式を買うというケースでも、国民負担をできるだけ少なくする、こういう観点から今いろいろな条件がつけてありまして、店頭市場以上のものとかトリプルＢマイナス以上の株式とか、そういう条件がつけてあるわけでございます。ひとえに国民負担の最小化というのがその目的であります。
　そういう場合において、原則的に投資適格以上のものということで、もちろんその格付自体は社債を発行する事業会社が取得する、こういうものでございますけれども、しかしながら、投資適格以上の格付を持った事業会社の株式を買う、こういうことに決めたわけでございます。
○生方委員　格付会社は内外幾つかもちろんございますよね。格付会社によって格付も違ってまいりますよね。その場合は、どこの格付を選択するということになるんですか。
○原口政府参考人　今副大臣から御答弁申し上げたように、投資適格の格付を有する企業の株式ということを原則といたしておりますが、どの格付機関の格付を利用するか、あるいはその利用の仕方等につきましては、証券取引法の関連法令の例等も参考にしながら今後検討していきたいと考えております。
○生方委員　具体的に、アメリカの格付会社と日本の格付会社ありますよね。格付の格が違っていたという場合、低い方をとるのか高い方をとるのかとか間をとるのかとか、何かしらの目安があると思うんですけれども、それとか、銀行の方でこの格付会社の格付を利用してくれというような要望があるのか、あるいはこの格付会社を一番メーンにしてとるんだとか、その辺は何か決めてあるんですか、全く決まっていないんですか。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○原口政府参考人　そういう区々いろいろなケースがあり得ると思いますが、その点についてはまた業務規程の段階で詰めていきたいというふうに考えております。
○生方委員　これは、基本的に銀行が株を持ち過ぎているということが原因であって、その株をとにかく市場に放出をさせなければいかぬ、一遍に出れば株価が急に下がってしまうかもしれないから、一応ワンクッション置こうじゃないかというのがもともとの趣旨ですね。でも、もうちょっとその前には、銀行の不良債権そのものを何とか処理しなきゃいけないという一番大きな目的がございますよね。
　常識的に考えますと、格付で縛られて、その前に、優良株と目されるものは一般勘定を通して売買される、あるいは直接市場で売買されるということになると、銀行に残るのは結局くず株ばかりになってしまって、かえって銀行の資産内容を非常に悪化させることになって、それは信用不安にかえってつながってしまうんじゃないかと私は素人考えで思うんですけれども、そういう心配というのはないんですか。いかがでございますか。
○村田副大臣　銀行が株式を相当程度保有していることによる、株式の価格の下落によるリスクを回避していくというか解消していくという目的でこういう機構が設けられるわけであります。
　その中で、銀行が、これから保有制限に従って株式を市場なりあるいはほかの方法、この機構を利用する場合も含めて処分をしていくものと思いますけれども、これは、今まで持っていた株をどういうふうに銀行がその制限の中で今後も持ち続けるかというのは、銀行自体がポートフォリオを見直してやっていくわけでありまして、売れる株だけ売って手元に悪い株だけ残ったということには銀行の行動として恐らくならないのではないか、こういうふうに思います。
○生方委員　柳澤大臣にお伺いしたいんですけれども、常識的に考えて、売れる株は売ると。具体的な名前を出すのはあれですけれども、額面を割れちゃっている株券とか、銀行が株を手放しちゃえば倒産するような株というのは当然買う人がいないわけですよね。ということは、常識的に考えれば、銀行の手元に残る株というのは、売っちゃった株よりも悪い株が残るというふうに常識的には判断できるはずなんですよね。
　そうしますと、銀行の健全化という意味では、悪い株だけ手元に残っていい株だけ売っちゃったということでは、資産内容はよくはならないで、株の比率は下がったとしても、悪い株の比率がふえてしまうのではそのリスクはもっと大きくなるんだというふうに私は素人考えで考えるんですけれども、そうではないんですか。
○柳澤国務大臣　まず、第一勘定のものはコーディネーターみたいな形で、恐らくこれは運営委員会のバックアップをされた信託の人たちかそういうしかるべき人がその組成に入るんだろうと思うんですね。これはこれでいいと。
　それから特別勘定の方はどうかといえば、これは運営委員会が業務規程で決めるわけですが、基本は、ハイリスク・ハイリターンの行動はとらないわけで、そんな必要もないわけですね。むしろ、ローリスクそれからローリターンというか、そういうような話でいいということになろうかと思うんです。
　そういう中で、先ほど生方委員が、じゃ、格付が違ったところはどうするかというあたりが非常に微妙なところだと正直言って私は思います。そこはもう、運営委員会に集まる専門家の人たちが専門的な見地でやはり判断して、行政の側もそれを認可していくというか、そういうことだろうと思うのでございます。
　ですから、そこのところは余りリジッドに、両方とももう、片っ方は日経の二二五に組み入れられるような株だ、それから片っ方はもう絶対に値上がりする株だろう、そういうふうにはお考えにならずにこれは運用しないといけないというふうに思うのです。
　しかし、ハイリスクの投機的なものはこれはもうとらない、基本的に何社がというような話はちょっとおくとしても、とらないというのが基本方針になるべきだというのが我々の考え方なんですが、その場合に、じゃ、額面割れのものだけというふうには考える必要はないと思うんですが、そういうものも含んだ形であるいは残るケースもあり得るかと思うわけですけれども、それはそれで私は、何と申しますか時価評価でございますから、それはだから銀行の健全性にとってどうこうということはないだろうと思います。その上に、我々がこの問題を考えるときには、実はバーゼルのリスクウエートの話がそこにかぶってくるという予想のもとでやっているわけです。
　そういうことを考えたときに、さっき私は、とりあえずそれはそれでいいじゃないか、こういう言い方をしたんですが、バーゼルのリスクウエートがかかってくると、なかなかそれはそれでいいじゃないかと言えないことになるから、銀行としてはやむを得ず市場で売却するという行動に多分出ることになるだろう、このように思っているわけであります。
○生方委員　よく話はわかるんですけれども、やはり本当は、いわゆる市場でも買えないようなくず株を買っちゃわないと本当の不良債権の処理というのにはならないわけで、やはり拠出金をもっと積み増すなどしてそこも買うようにしないと、どうしても私は不良債権の処理というのには余り寄与しなく——まあ、銀行は銀行でもちろん、当然ＢＩＳ規制があるわけですから、自分たちの中で処理しようと努力はするでしょうけれども、努力をしてきた結果、いまだにまだ不良債権は処理できないわけですから、そこへ行政が介入して、強制的にある程度株を放出させようということをやるわけですから、せっかくやるのであれば、不良債権の処理に資するように、やはり私は、トリプルＢマイナスというような条件をつけないとこれは困るのかもしれないんですけれども、そこをもうちょっと何とかしないと、せっかく機構はつくったはいいけれども、余りまた機能しないということになってしまう危険性がありはしないかということを考えておるんですけれども、これはいかがでございましょうか。
○柳澤国務大臣　生方委員のおっしゃることもわからないではないというか、理解できる面ももちろんあるわけですけれども、さればといって、額面割れが紙っぺらになると私は言うわけじゃないですよ。しかし、そんなにリスク、いわば投機的な株にこの機構を使っていくということは、ちょっと議論が混同だと思います。
　これはあくまでも、株式保有を制限し、そしてそれに適合するような状況を一定年限までにつくり出すということが目的ですから、別に不良資産を処理してやるということでは実はないわけで、価格変動の激しいリスキーな資産を圧縮するということではあるんですが、不良資産を何か手助けしてやろうというような考え方とはちょっと違うということで整理していただけたらと思うのでございます。
○生方委員　それはもちろん別問題だというのはわかっていますけれども、目的はやはり不良債権を何とかしなきゃいかぬということで、その一環としてこれも立てられているわけですから、せっかくそういうスキームをつくったわけですから、やはり、いや私はそうやれという意味じゃなくて、そういうことをしないと、結局、悪いものだけ残ってしまって銀行の資産内容を悪化させてしまって、不良債権の処理にもっと悪影響が出てしまう危険性もあるんじゃないか、どうせやるのであればというような意味で今申し上げているんです。
　もう一つ、株を買うときに、政府の保証枠、とりあえず二兆円をつけるということで、当面という文字が入っていますね。銀行の自己資本枠以上の株というのは、これは株価が下がっていますからよくわかりませんけれども、大体十兆円程度はあるというふうになりますと、仮に、全部がもちろんはければいいんですけれども、二兆円以上に政府保証枠が拡大する可能性というのもあるというふうに解釈してよろしいんですか。
○柳澤国務大臣　これは、期限までの、つまり保有制限というものに適合しなければならないと定められた時期までの、いろいろ変動はあるでしょうけれども、株式市場の状況にもよるんだろうと思います。
　したがって、なかなか我々として、株式市場について予測を立てろということを言われるということはやはり少し厳し過ぎることなので、私どもとしては、いろいろな条件をそろえてこういう機構をセーフティーネットとしてつくるわけだけれども、セーフティーネットだから使われないのが一番いいわけです、状況としては。しかし、まさかのことのためにはやはりつくっておかなきゃいけない、こう考えているわけですが、株式市場の状況いかんによっては、非常にもう取引なんかが薄くなってきて、それでそこに、保有制限に適合するために売らなくちゃならないというようなことになったら、それをオーバーするというようなケースもまんざら考えられないわけではないものですから、やや弾力的な規定を置かせていただいた、こういうことで御理解賜ればと思います。
○生方委員　私も、新聞を読んでいて、二兆円だというふうにばかり解釈をしていて、きのう説明を聞いたら、それは当面であって、二兆円以上になることもあり得るんだという話を聞いたもので、そうすると、国民負担が、仮に最悪の場合、二兆円以上になることもあり得るんだということはやはり事前に国民の皆さん方にも説明をしておいた方がいいのではないかなという意味で質問をさせていただいたわけであります。
　時間が参りましたので、これで終わります。
○佐藤（剛）委員長代理　次に、河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　まず、機構ですけれども、これにつきましてちょっと柳澤大臣にお伺いしたいわけです。
　これが損をしたとき、要は、かなり経済学の基本のところでございますけれども、需要供給曲線というのがありますね、昔やりました。需要曲線というのを見ますと、こういうふうに右下がりになっておりますけれども、要するに、値段が下がると買い、値段が上がると余り買わない。これは何でかといいますと、やはりそれは自分で損害をかぶるからなんですよね、資本主義社会というのは。自分が損をこくから、自分で責任をとらないかぬから、安いものは買うけれども高いものは買わないということです。
　そういう認識からして、こういうことはマーケットの本当の基本的なところをむちゃくちゃにしますので、やってはいかぬということを若干立証するために、ちょっと大臣に、機構が損したときにどういう責任をとるか。五十四条で末松氏が聞きまして、役員を解任するとかそういう話で、そういういわゆる故意過失がある場合じゃなくて、何にもいわゆる故意過失はなくて、ただ持っておる株が紙切れになってしまった、損してしまった。これは、だれがどういうふうに責任をとるんですか。
○柳澤国務大臣　例えば、不公正なことをやったとか、法令に反することをやったといえば、それはそれで、そういう構成要件に該当すればそこにまた処罰なり刑罰なりというのが当てはめられる、これは当然なんですが、それは全くない、ただひたすら善良なる管理者の注意義務を完璧に払ってやったけれども経済的な損失が出た、これはそういう意味の行為責任というものはとらない、だれもとり得ない、こう思います。
　それで、あとは経済的な損失をどう埋めるかという問題に帰着するというふうに言ってよろしいかと思います。
○河村（た）委員　その経済的な損失をだれが、責任といいますか、かぶるか、それをお伺いしておるんです。
○柳澤国務大臣　先ほど、谷口委員でしたかの御質問にも答えたんですが、我々は、機構としてのプラマイ・ゼロというのは、いただいたというか、拠出金も使ってしまって、つまり、それを損失の穴埋めに使ってしまったという状況を損益の分岐点、こういうふうに考えて議論をしているわけであります。
　したがって、まずそこを分岐点にしてどのぐらい損が出るかということによって、まず第一には売却時拠出金に負担をしてもらう、その次には当初拠出金に負担してもらう、それを上回るような損失であれば、それは保証債務を履行していただくという形で国庫の負担になる、つまり国民の負担になる、こういうことでございます。
○河村（た）委員　そうすると、普通の会社の場合は、株式を買いまして、たまに新聞に出ますよね、失敗した場合、これはだれが責任をとるといいますと、いろいろなパターンがありますけれども、一般的に言えば、中小企業なんかですと個人保証していますので、経営者が私財をなげうってパアになる、こういうことですね。だから、そういう危険性があるから、危ない、ちょっとその株についていろいろマーケットで判断する、これがマーケットの原動力ですよね。
　そうすると、今言われたように、全部八％も出して、それから拠出金もなしになった、あとは税金ということで、個人とか関係者は全然責任というのは、そういう場合は損失はないんですね、結局。全部人の金でできるということですね、要は。そうですか。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○柳澤国務大臣　これは別段、その他の人、今私が挙げたような方で出資をしている方もないし、また債権を有している方もないということですから、今河村委員がおっしゃったように、普通の会社の場合にはまず株主が責任を負う、それから債権者が責任を負う、それから保証をしていれば保証債務者にもかかっていく、こういうことですけれども、この場合にはそれと全くイコールの該当者はいない、こういうことですから、責任を持っていく先がない、こういう仕組みであります。
○河村（た）委員　そんなことで適正な経営判断というのがまずできるんですか。自由主義において、自分の責任で、お金で、それは株主でもいいですけれども、債権者がおればそれはそれなりに債権者がまた判断しますから、そういうメカニックの上に需要曲線で成り立っておるので、ああ、私は知りません、人の金ですと、そんな社長が、これはまず、普通法人というか認可法人のようですけれども、一応課税関係を発生するようですが、これは真っ当な判断というか、株式マーケットの基本的な、大変な失敗じゃないですか、こういうことをやるのは。
○柳澤国務大臣　これは、株式保有制限という形で公的ないわば規制が行われるわけでございまして、それをどうやって円滑に実現するか、全体としてどうやってそれを円滑に実施するかということの一環で出てきた、公益的というか、そういう制度、仕組みでございまして、全く私的な市場のメンバーということでは初めからないというふうな位置づけです。
○河村（た）委員　要するに、言いたいことは、責任をとれぬ人がこういう経済的なものに介入するのはやめなさいということですよ。やはり、それは経済学の大前提をめちゃくちゃにしますよ。需要曲線が書けないじゃないですか、株の。あれは何でかといったら、おれが損するから安いのを買うんだよと。それは当然の前提ですよ。だから景気がよくならないんですよ。こんなむちゃくちゃなことをやっているから、社会主義者になっちまったから。ということで、これはイデオロギーになりますからこの辺にしておきまして。
　それから、この取得機構というのは、当然、課税関係は生じますね。利益が出たら、これは税金払わないかぬですね、大臣、法人税。
○柳澤国務大臣　これは、収益が出たらというのは、恐らく、売買ということですから、公益法人における収益事業に当たるということで、そういう位置づけでの課税が行われるということでございます。
○河村（た）委員　公益法人じゃないでしょう、もともとこれは。特殊な、特殊といいますか、これは認可法人ですよね。全然違いますよ。
　これは、今、損失の繰り延べの規定もありますけれども、調査室のパンフレットの二十五ページに、機構によって生じた欠損金額において、それを繰り延べできるとか、法人税の還付を請求できるとかありますから、当然これは——こんなことやるのもわからないの。ちょっととめてください、こんなのめちゃくちゃですよ。法人の課税関係わからずに法人法つくってどうするのよ。
○柳澤国務大臣　ちょっと訂正をさせていただきます。
　大変恐縮ですが、これは、先ほどちょっと私、公益法人の収益課税というふうな言い方をいたしましたが、これは本当に大変恐縮ですが誤りで、普通法人として通常の法人税その他の課税対象になるということでございます。
○河村（た）委員　お願いしますよ。だから、人の金だからこんなことを言っておれるんですよ、これは。冗談じゃない。自分たちの金でつくるなら、自分がどういう法人税を払うなんて、だれでもわかっているじゃないですか。経済学の原則であるじゃないですか、人の金より自分の金の方がいいと。これはある非常に有名な原理なんだけれども。全然なっとらんですよ。まあいいわ、もっとこれから大事なところをやらないかぬからね。
　要するに、通常の課税関係が生ずる。となりますと、これは大法人になりますから、東京国税局調査部、ここの管轄になりますね。——こんなこともわからぬのかよ。
○原口政府参考人　管轄はちょっと私の方の担当ではございませんが、恐らく、設置場所から見て東京国税局の管轄になると思います。
○河村（た）委員　だから、本当に、自分の金でないとこういうばかなことが起きるんですよ。自分で会社をつくってみなさいよ。こんなことすぐ答えますよ、だれだって。法人税がどうなるかとか、どこの管轄になるかとか。本当にばからしい、これは。こんなことをやっておるから、まあまあ、ええけれどもね、なかなか本当に日本経済はうまくいかないということでございます。
　それで、要するに、これは東京国税局の調査部所管になるわけだ、はっきり言いまして。私がずっとかねがねこの問題を追及しておりますけれども、いわゆる調査部の調査とかそういうものが、税の公正が非常に疑われている、そういうところの管轄に入るわけですよ、これは。
　だから、何遍も言いますけれども、例の、国税庁が、ＯＢが天下りをしたり、それからどうも一千万の高額納税者の枠を故意に外れておる人が多いんじゃないかとか、それからこの間の税理士の話ですよ。納税者権利憲章をつくろうと思ったら、皆さんが圧力をかけて没にしてしまった。こういうことについてきちっとしていかないといかぬということですよ。
　自分で社長になってみいや。自分を調べられておる人がしっかりしておるかどうか、一番大事だよ、そんなの。人の金だから、自民党もそんなことはどうのこうの言っておるじゃないか、これは。そういうことなんです。それで、それについてお伺いします。
　だから、例えばこういう機構でも、こんなことはまさかやらぬだろうけれども、そこの税理士にどうかとか、そういう話が来るかもわからぬ。これは十年で終わりですけれども。
　だから、そういうことを考えた場合に、どういうふうにして国税庁のＯＢの方が、要するに指定官職でやめられたら企業の税理士になっていくのかという実態を把握してくれと言いましたら、答弁で、極力努力して次の国会中までにやると。この間は、夏休みまで返上しておるとか、これは訂正されましたから言いませんが、そう言っておりますけれども、何か物すごい時間がかかるように言っておりますが、台帳というのはありますか。国税のＯＢの方が、全国で大体三百人余りですよね、二年でやめられて次のところへあっせんを受けるのは。この方の台帳というのが当然ありますよね。税務署か、国税庁か、局か知りませんけれども。台帳、リスト。
○福田政府参考人　お答え申し上げます。
　今、三百人という数字が出ましたけれども、毎年退職いたします者のうちであっせんした全国の数であろうかと存じますけれども、三百人についての数は、その内容がどういう人かというのは把握しております。
　それで、先生おっしゃった台帳というのは、イメージがちょっとわからないのですけれども、そういっただれが退職したかというのは人事記録として保有しております。
○河村（た）委員　そこには、どういう企業にあっせんをして、幾ら大体あっせん顧問料があるか、当然ありますね、そういう資料は。
○福田政府参考人　今御質問ございました退職職員に対します税理士の顧問先のあっせんは各国税局において行っておりまして、私ども国税庁として各国税局ごとの件数、金額について把握しておりませんので、実態どうなっているかというのは即答しかねますけれども、少なくとも言えますことは、ことしやめた方について申し上げますと、どういうところにあっせんを現にしたのか、それがどうなっているかというところは各国税局において保有しているというふうに承知しております。
○河村（た）委員　これ、海江田さん、悪いけれども、こんなのむちゃくちゃですよ。
　あなたは何の権限でまずあっせんしているの。人事に関する事項といって、条文上の権限に基づいてやっているんでしょう。と言われました。とんでもないことだけれども、それも。そんなことが、自分の税理士がどういう人で、これからどこへあっせんしたなんというリストがあるかどうかわからないなんて、もうやめてもらおうじゃないか。ばからしい。本当に税金を払う資格ないよ、こんなの。当たり前だよ、こんなこと。三百人だよ、三百人。そのリストが当然あって、どこどこにあっせんして、顧問料幾ら、当たり前じゃないか、そんなこと。うそを言うなよ、うそを。こんなもの、冗談じゃないですよ。
○福田政府参考人　先ほども御答弁申し上げましたように、各国税局においてあっせん件数、金額について把握しているものと認識しております。
○河村（た）委員　またちょっと変わりましたけれどもね。
　だから、数年、前のやつもあるわけね、はっきり言いますけれども、ずっと過去のものも全部。
○福田政府参考人　そのときに、当該やめられたときにどこにあっせんするかというのは、ある程度さかのぼって、それは記録として残っていればわかるというふうに考えております。
○河村（た）委員　残っていればじゃないですよ、これは務めだよ、あなたのところ、人事に関する事項ということだったら。これは法律上の義務ですよ、あなたたちがそれを言うんだったら、人事に関する事項だということで。これ、どうするんだね、こんなことで。都合悪いもの、あるに決まっているんですよ。
　だから、何が言いたいかといったら、そんなの調査したらすぐ出るということですよ、見れば。どういうところへ行っているか、それから先がた言った高額所得者の問題も全部すっとわかるんです、すっと。
　これ、大臣、聞いてどう思われますか、こんなの。
○塩川国務大臣　この委員会で河村さんが御質問に立たれるときはいつでもこの問題がなっておりまして、ライフワークだとおっしゃっていまして……（河村（た）委員「私はこれがライフワークなんかじゃないですよ。まじめにやればやめるんだよ。やらぬ限りやりますよ、そんなの。何言っているんですか」と呼ぶ）私はその点で、どういうことかと。
　しかし、その名簿を出せということは、実は国税庁といたしましても……（河村（た）委員「出せと言っているんじゃない」と呼ぶ）非常に微妙なところもございますしいたしますので、またこの委員会において審議される前に理事会でこの扱い方を協議していただきまして、理事会でお決めになったとおり我々の方もいたしますので、まずは、委員会で大っぴらにこれを議論していくということもなかなか難しい問題もございますし……（河村（た）委員「何を言っておる」と呼ぶ）いや、これは確かにありますよ。（河村（た）委員「何があるんですか」と呼ぶ）
　ですから、個々の問題に入っていくことになった場合、これはやはり問題のあるところもございますから、ですから、これは一回理事会で諮っていただいてきちっとここを処理しないと、毎回毎回この問題が出てまいりまして、答弁が同じようなことを繰り返しておるようなことで申しわけないと思うておるのです。だから、そのことを解消するためにも、理事会でどう扱ったらいいかということをきちっとやっていただいたら、私、そこ、そのとおりいたします。
○河村（た）委員　理事会、理事会と言いますけれども、私は、これは一応国会議員として、一応ではありませんけれども、ちゃんと有権者から河村たかしという名前を書いていただいて、私が選ばれているんですよ。理事会は検閲機関じゃないんだよ、理事会は。私に答えてくださいよ、私に。私は、国民の税金をもらって、今こうやってしゃべっているんだよ。何が理事会なんだ、一体。こんな簡単なこと、すぐわかるじゃないか、まず。大臣、本当にあれですよ、税をどうやって取っていくかということは、機構の話も、こういうもの全部前提になっているんですよ、これも。
　それで、では、もう次のところに行きますと、例の税理士監理官という方がお見えになって、この間次長に聞きまして、そこで、私が把握しております資料によりますと、それとそれからおたくの次長の答弁と違うということで、次長は答弁で、今の御指摘で不十分であったというのを反省いたしまして、次回までにきっちり調べまして、改めて中身についての御報告をさせていただきたいというふうに答弁されましたので、報告してください。
○福田政府参考人　私どもといたしましては、先日の委員会における委員の御指摘等も踏まえまして、当時の税理士監理官から話を聞くなど事実関係の調査を行っているところでございますので、御理解賜りたいと存じます。
○河村（た）委員　中身を報告してくださいよ。どうだったんですか、それ。何時間かかっているんだよ、あなた。
　それでは、いつ電話しましたか、前回の私の質問以降。
○山口委員長　この件につきまして、理事会で今協議中でありますので……（河村（た）委員「だめ、だめだよ、こんなもの」と呼ぶ）いやいや、ここら辺を踏まえて御質問していただきたいと思います。（河村（た）委員「だめですよ、そんなの、委員長」と呼ぶ）
○河村（た）委員　関係ありません、悪いけれども。彼は私に答弁をすると言っておって、理事会で協議することになったのは、文書で報告するか、それか口頭でいいかと。私は文書で求めたところ、理事会でといって山口さんが言われたからそうなっただけですよ。委員長がそんなことを言っておってどうするんですか。きちっと答弁しろと言わないかぬじゃないですか。何のためにおれは出てきているんだ、ここに。できぬよ、こんなことだったら、本当に。こんなばかなことがあるか。答弁すると言っておって、なぜ理事会がおれの発言をそんなことで遮る権限があるんだよ。
○山口委員長　前回、河村委員の方から理事会の方でやってくれみたいなことがありましたので、文章とか口頭のみならず、その件について今理事会で協議をしておりますので……（河村（た）委員「そんなことだめですよ、委員長」と呼ぶ）
○河村（た）委員　そんな勝手に……（発言する者あり）何を言っているんだよ。文章かどうかについて言っただけであって、ちゃんと言っていますよ、答弁してくれといって……（発言する者あり）理事会じゃないんですよ。おれは何なんだ、それでは。理事会で何を決めるんだよ、おれに。（発言する者あり）何を言っているんだ。冗談じゃない。おれは、ここに出てきて答弁を求める権利があるんだよ。冗談じゃないよ、そんなもの。（発言する者あり）何だ、文書かどうかだけなんだよ。冗談じゃないよ、そんなもの。いいかげんにしておけよ、そんなもの。質問できぬ。これはストップだよ、そんなもの。（発言する者あり）当然ですよ、そんなもの。
○山口委員長　質問を続行していただきたいのですが、先ほども申し上げましたように、理事会でこの件については協議中です。（河村（た）委員「何を協議しているんだよ」と呼ぶ）同時に、国税庁としても次長の方で調査を進めておるということでありますので、そこら辺について次長の方から答弁を。福田次長。
○福田政府参考人　繰り返しの答弁で恐縮でございますけれども、先日の委員会における委員の御指摘等も踏まえまして、当時の税理士監理官から話を聞くなど事実関係の調査を行っているところでございますので、御理解賜りたいと存じます。
○河村（た）委員　何日たったんですか、これ、一体。いつだったね、前回。二週間。国税監理官というのは何人おるんですか。東京国税庁、この当時の国税監理官、何人おりますか。
○福田政府参考人　東京国税局の税理士監理官は、一人でございます。
○河村（た）委員　一人にこの話がどうであったかを聞くのに、何分かかるんですか。
○福田政府参考人　繰り返しの答弁で恐縮でございますけれども、先日の委員会における委員の御指摘等も踏まえまして、当時の税理士監理官から話を聞くなど、事実関係の調査を行っているところでございますので、御理解賜りたいと存じます。
○河村（た）委員　その方と会われたんですかね、その方と。
○福田政府参考人　まことに恐縮でございますけれども、委員の御指摘等も踏まえまして、当時の税理士監理官から話を聞くなど、事実関係の調査を行っているところでございます。
○河村（た）委員　会われたかと聞いておるし、もっと忠実にやってくださいよ、これ。何を守っているんですか、皆さん、まず。なぜこんなことをはっきり言えないんだよ。これ、ちょっと私ばからしくて質問する気にならぬからやめるわ、本当に。恥ずかしいよ、私、国会議員として、こんなの。
　すぐわかるはずだし、とんでもない話だよ、こんなの。全く国会無視であり、国会議員、何のためにやっておるかわからない、悪いけれども。もうやめます。退席だ。——それじゃ、千歩も譲るんですが、いつまでに報告するかとか、本当に冗談じゃないぞ、言っておくけれども。おれは理事会のしもべじゃないんだよ。それぞれ個人が権限を持っているんだよ、国会議員というのは。権限というより義務だよ、これ。（発言する者あり）あんたに言っておるじゃないか、理事会でどうだこうだ言って。何を言っているんだよ。国会がこんなことでストップしてどうするんだ。何を守っているんだよ、何を。税務署の職務が適正かどうか、みんな全員挙げて一刻も早く求めて当然じゃないか、これ。（発言する者あり）
○山口委員長　静粛にお願いします。
○河村（た）委員　何がまじめになんて言っているんだ、これ。何日かかっているんだよ、何日。これじゃ委員長、これ、どう……（発言する者あり）理事会、理事会言われたって、私は、悪いけれども、理事会には委員の発言を制限する権限なんてないよ、言っておきますが。そうでしょう委員長、どうだこれ、まず。
○山口委員長　当たり前の話です。別に制限しているわけじゃなくて、前回そういうふうなことがあったので、それを受けて理事会で協議をしてくれというので、協議をしております。
　ですから、この件につきましては、協議中ではありますけれども、当然質問者の意思もあるので、国税庁としても早急にこれ調査をして、早くに、可及的速やかに理事会の方にも報告をしていただきたいということでお願いいたします。
○河村（た）委員　何で理事会になるのよ、これ。委員長、なぜ理事会になるんだよ、そんなの。おる場所で、公開の場所で出してくれよ、国民の前で。（発言する者あり）理事って、関係ないよ。別に理事会は……
○山口委員長　その件につきましても……（発言する者あり）御静粛に、御静粛にお願いいたします。（河村（た）委員「こんなことだめだ、理事会はそんなものじゃないよ。とんでもないよ、そんなものは。何を言っているんだ。軍隊じゃないんだぞ」と呼ぶ）河村委員、当委員会に報告をということです。（発言する者あり）両方御静粛に。
○河村（た）委員　委員会に、じゃ、いつまでにか言ってくださいよ。次長は、次回までにとはっきり答弁しているんだよ、次回までに。じゃ、次回の委員会の、なぜ僕が言っているかといったら、監理官一人ですよ、言っておきますけれども。一人だよ、当時の監理官。
　私は、前の質問のときに、ちゃんと次長に、そうでしょう、こうなるから、監理官に必ず会うなり、会うとは言わなかったけれどもアクセスして、必ず本人に聞いてくださいよと言っているんですよ、私。私は突然に質問なんか一切しておりませんよ、悪いけれども。なるべく委員会の審議が国民に充実するようにという気持ちで言っていますよ。
　ただ、今回不本意なのは、あしたこういう質問をすると言っても、一切答えられないという返事だったよ、これ。こちらだけ質問通告しておいて。これはもうむちゃくちゃだよ。（発言する者あり）
○山口委員長　静粛に。
○河村（た）委員　じゃ、いつまでにやるんですか、これ。じゃ、次回委員会だと言ってくださいよ、命じてくださいよ。
○村上副大臣　河村委員の憤り、わからぬでもありませんけれども、現在、理事会において対応を協議されている資料要求等に係る事項でありまして、理事会において対応が決定され次第、それに従って適切に対応させていただきますので、御理解いただきたいと思います。
○河村（た）委員　委員長、やはりこれ、質問、退席にするわ、とりあえず。理事会でそんなことを、いつまでに報告するか一々決めて——答えているんだから、彼は僕に。そんなの、別にいいじゃないか、次の委員会までに出してくれよとなぜ言えないんですよ、自民党も。（発言する者あり）軽べつじゃないよ、そんなもの。国会議員の義務の方が重要だよ、これは。（発言する者あり）
○河村（た）委員　そうだろう、だから求めればいいじゃないか。（発言する者あり）
○山口委員長　静粛に、静粛に。
○河村（た）委員　冗談じゃないよ、これ。
　まあとにかく私、最後まで質問しないといけませんけれども、こんな、僕の国会議員の職務として、まことにこれは耐えがたい。（発言する者あり）━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━おれだけじゃないじゃないか。みんなやっているのに、みんな。（発言する者あり）
○山口委員長　静粛に願います。静粛に。
○河村（た）委員　━━━━━━━━━━━━━
○河村（た）委員　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　じゃ、一応退席いたします。
○山口委員長　午後一時から委員会を再開することといたしまして、この際、休憩をいたします。
　　　　午後零時十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時六分開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、申し上げます。
　先ほどの河村委員の発言中、不穏当な言辞があれば、速記録を調査の上、委員長において適当に措置をいたします。
　質疑を続行いたします。五十嵐文彦君。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　最初に、柳澤大臣にお尋ねをいたしますが、ウィリアム・シードマンという方を御存じだと思いますが、お会いになったことがあるのか、それから、どういう評価を大臣としてされているか、シードマンさんをどう見ているかということをお伺いしたいと思います。アメリカ連邦預金保険公社ＦＤＩＣの元総裁であり、アメリカの整理信託公社ＲＴＣの元総裁を兼務されていた方というふうに思いますが、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　ウィリアム・シードマンさんとは、金融再生委員長、つまり私のこの前の任期中に二度、それから今回、私この職につくよう命じられて以後一度、都合三度お会いをいたしておりまして、その間、いろいろシードマンさんの御経験等についてお話を聞く機会を得ましたこと、私としても大変ありがたいお話であった、このように存じます。
　評価はどうかということについては、何と申しますか、大変経験を持たれた、しかもそれは、私ども、今、日本が直面している問題と同じように、未曾有の問題について取り組まれたということで、この経験が非常に貴重であるということからして、そのお話というのは私どもとして尊重をして聞かなければならないお立場の方だ、このように考えております。
○五十嵐委員　そのとおりだと思います。私も大変尊敬をしている方なんですが、私も、実は九月の二十六日に、シードマンさん及びその元スタッフのロバート・ダガーさんとデビッド・クックさんという方とお目にかかりました。そのときに、実はこの金融庁が今回お出しになった株式買い取り機構のあらあらのスキームを聞いていましたから、それを御説明したわけですけれども、シードマンさんの反応は、テリブル・アイデアだ、恐ろしい考えだということを言われました。つまり、市場原理に沿わない、これをゆがめるというおそれのある、大変問題のあるスキームであるという評価だったわけであります。
　私は、このシードマンさんに限らず、海外の評価は恐らくそうなんだろうと思いますし、国内でも、いわゆる市場原理を最大限生かすべきだという本来の柳澤さんのお立場はこういうことに反対だったと思うのですが、こういう海外の評価、国内のそうした立場の方々の評価、あるいはマスコミの評価に対して、どのようにお考えになりますでしょうか。
○柳澤国務大臣　シードマンさんに五十嵐委員がどこまでお話しをしていただいた上でのシードマンさんの反応かということについて、若干いぶかるような気持ちもなきにしもあらずでございますけれども、海外の人たちの評価、私どももすべてこれを承知しているというわけでは当然ないわけですけれども、報道等で見かけるところでは、それなりの積極的な評価をしておられる向きもあるということでございます。
　そういうことを含めて、内外の市場原理を大事にする人たちは厳しい評価をしているはずではないか、そういうことをどう考えるか、こういうお話でございます。
　私も、いろいろな難しい問題、特に経済問題ですけれども、そういう問題を解決するというのは、なかなか官の力というか、官がいろいろ頭で考えたそういうスキームで処理するよりも、やはり市場の仕組みというものを利用して解決することの方がいい場合が多い、そういう基本的な考え方を持っております。
　したがって、今度のこの株式の保有制限と取得機構の問題についても、できる限りそういう立場から、市場への歪曲の影響というものを少なくする、小さくするという考え方で提案をさせていただいているつもりでございます。
○五十嵐委員　しかし私は、市場の評価は厳しいし、金融庁自体に対する国際的な評価は大変厳しいものがあるというふうに思っております。
　この問題についても、株式の保有を制限するということについては、私はいいと思うのですよ。それは海外でも評価されるだろうと思います。しかし、だからといって、その代償措置で、国がお金を出した、出資したところで買わせるというのは、これはやはりおかしいというのが当たり前だと思うのですね。
　株式を制限するというのは確かに制限なんですが、この制限は、その制限を受ける金融機関にとっては単に嫌なことではなくて、制限を受ける方にとっても、株式の暴落リスクに備えるということですから当然メリットのあることでもあるわけですよ。単に、規制を受けるからその代償措置として恩恵を受けるという関係ではないということを考えるべきですし、それから、この間からのこの委員会での質疑を聞いていて大変おかしいなと思うことは、金融機関もおばかさんではないわけですから、自分が損をするような売り方はしないわけですよ。同一銘柄をどっと同じ日に売りに出して、市場で出したときに暴落が起きるような売り方はしないはずでありますから、そんなに激変緩和措置が必要なことがたくさん起きるとは思えない。
　そういう意味からいっても、この皆さんのおっしゃるセーフティーネットというのは非常に甘過ぎると思いますし、大体、セーフティーネットという考え方に合わないことだろうと思います。
　グリーンスパン、連邦準備制度委員会の議長ですけれども、グリーンスパンさんが言うセーフティーネットというのは、やはりこれはあくまでも預金者保護、そして金融システムを守るためのセーフティーネットであって、そのセーフティーネットに寄りかかり過ぎてリスクをとり過ぎる、これが実は金融機関にとってのいわばモラルハザードだというようなことをたびたびグリーンスパンさんは言っているわけですけれども、そういう意味でのセーフティーネットとはこれは意味が違う。何のためのセーフティーネットかというところでやはり問い直さなきゃいけないと思うのです。
　そういう意味でも、この皆さんがおっしゃる、制限をかけるのだからこれはいいことなんだから、それで何か起きたらまずいので、セーフティーネットだ、代償措置だ、あるいは激変緩和措置だというのは、どうも論理構成に無理というか飛躍があるというふうに思いますが、もう一度お考えを伺います。
○柳澤国務大臣　保有制限については委員も御賛同いただいておるわけでございますけれども、これを本当に期限どおりに実現するということでないと、若干の例外はこれから考えるわけですけれども、制度としてこれは成り立ち得ません。そういうようなことから、ある意味で売却を、個別的に指示するわけじゃないのですけれども、総量としては強制をするというか義務づけるということでございます。
　どういう売り方というか、あるいは、市場の状況というようなものの結果それが実現されるか、正直言ってわからない面もこれは否定できません。そういうようなときに、どなたか委員がおっしゃられたわけですけれども、株式の価格というのは、中長期的にはもう本当に将来の収益見通しの現在価値への還元の値段で決まるはずだということではあるけれども、ごく短期的には、やはり市場の需給で決まる側面も否定できない。これはみんな共通の認識だと思いますけれども、そういう、一時的にせよ需給にひずみが起こるということを何とか防げないかということで、まさにまさかのためのセーフティーネットとして、今回のこの買い取り機構というものを準備させていただきたいということを御提案申し上げているわけでございます。
　確かに、金融機関の健全性というものの、そのものずばりのセーフティーネットでないことはそのとおりでございますけれども、今度新しく決めた株式保有制限というものを円滑に実現するためのセーフティーネットという意味合いでございますので、そういうものとして御理解を賜れればと思うのでございます。
○五十嵐委員　今お認めになりましたように、そのずばりのセーフティーネットではないし、円滑にするためのというのは、セーフティーネットとは言わないです、それは。それは意味が違うと思いますね。
　それから、金融機関は本来リスクをとるものであって、そのリスクを遮断することは、これはセーフティーネットとは言わないと私は思うわけであります。預金者保護にも金融システムの維持そのものにも、どちらにも直接的には当てはまらないというのは、大臣自身が今お認めになったことなんだろうと思います。
　それから、九兆円は市場で売らせる、それは大丈夫なんだけれども、残り二兆を売るときにはセーフティーネットが必要だという理由がどうにもわからない。そのところを合理的に御説明をいただきたい。
○原口政府参考人　今御指摘になりました九兆円、二兆円というのは、当面二兆円の政府保証枠を設定するための積算の根拠として、保有制限に係る株式の量が約十一兆円である、それから、従来銀行等が市場でここ数年売ってきた額二ないし三兆円と、保有制限をかけるまでの期間三・五年を勘案すると、九兆円程度は通常の場合であれば市場に消化し得るだろう、そういう想定のもとでございますので、九兆円を超えた二兆円が、直ちにその分にセーフティーネットが発動されるというよりは、諸般の状況でそういう必要が生ずる場合というのは、いろいろな状況があると思いますけれども、その額を定める当面の一応の設定として、そういう積算としてそういう九兆円という数字を用いたということでございます。
○五十嵐委員　半分しか答えていないのですよ。九兆円は市場で売ることになるわけですね、限度があるわけだから。九兆円は出ても大丈夫だというのは、どういうわけなんだということなんですよ。
　それから、一挙に出てくれば激変が起きる可能性があるとおっしゃっているんですが、先ほども言いましたように、銀行だって、そういう激変が起きないように売ってきているわけでしょう。今までだって相当売ってきているわけですよ。今、日経平均は下がっていますけれども、これはむしろいろいろな要素があり、あるいはファンダメンタルそのものが落ちているということもあり、それから、日経平均でいうと銘柄の入れかえがあった。だから、本当は実力は、もとの銘柄でやればそんなに悪くないんだということを大臣自身何度もお答えになっているのですから、それほど、持ち合い株解消が今の株価に決定的に影響して、これは非常に困った状態だと、必ずしも言えないわけではないですか。
　そうすると、これからティア１以上出てくる分、十一兆あって、九兆円だ、その分二兆円は、最悪の場合国の方で面倒見るけれども、九兆円は出てもいいんだ、やむを得ないんだ、そこは大丈夫なんだという理屈は、どうにもわからない。説明になっていないです、それは。
○原口政府参考人　今申し上げた九兆円の積算した根拠でございますが、これは、最近数年の金融機関からの市場への売却状況を見ますと、ヒアリングベースでございますが、大体、年間二兆から三兆を売っている。そういう実績と、保有制限実施までの期間が三・五年でございますので、二ないし三兆円の二・五掛ける三・五ということで、これが九兆円程度は、諸般の状況に大きな変化がなければ円滑にその分は売れていくであろう、そういう積算をしたわけでございます。
○五十嵐委員　三・五年で年間二、三兆円ずつ消化するから、その積算で三年分だ、こういうわけですけれども、だったら、あと半年も延ばせばいいわけじゃないですか、それは。全く理由にならないですよ、そんなことは。
　それから、先ほど言ったように、制限への代償だというけれども、制限なくても売るんでしょう。制限なくたって売るはずですよ。これは国際的な評価というものもあるわけですから。制限なくても売るわけですから、国がこの法律によって制限することへの代償だというのはおかしいのですよ。
　もう一度お答えをお願いします。
○柳澤国務大臣　大体三年間の期限で、私ども二〇〇四年の九月に保有制限を設けているわけでございますが、いつも申し上げておりますように、このＢＩＳの規制、リスクウエートの方ですけれども、そういうようなものも同時に進行しているという中で、私どもは、遅くもそこまでにはきちっとした、そこまで、自己資本と同一で本当にきちっとしたと言い得るかということもありますけれども、とりあえず、まずそこまでは最低やらせておかなきゃいけない、こういう気持ちが強いわけでございます。
　そういうことをぜひやらせたい、こういうようなことのために、いろいろ今後の見通し、見通せない状況もあり得るということで、それを実現するためにはラストリゾートをやはり持っていないと心配だということで、これを置くことによってそのスキームが実現できるということであれば、それはそれで存在意義があるのではないかと考えております。
○五十嵐委員　大変苦しい答弁だと思いますね。
　まだそこのバーゼルでの協議の方がかちっとしたものではないわけですから、そこだけ我が方でかちっと期限を切ってあと三・五年以内にやらなければいけないんだという理屈も成り立たないと思うのですよ。それは交渉事ですから、交渉してあと半年延ばすということだって当然できるわけだし、そこまでに邦銀の持ち合い株が減っていれば、何とでも言いわけといいますか、海外に対して説明のつく話だと思います。
　それから、いかにもそれをやらなければ、一気に出てきて何か大変なリスクが起きそうなことをおっしゃっているわけですが、もともと金融システムのシステミックリスクというのは、我々は増大していると思っているけれども、あなた方はそうではないんだと言ってきたわけじゃないですか。しかも、システミックリスクが起きるとすればもっと別のところで、株価の下落じゃない別のところで起きる可能性の方が大変大きいわけで、その意味でも皆さんの立論というのは私はかなり破綻をしているというふうに思うわけです。
　ただし、ここで少し見方を変えてお話をさせていただきたいと思うのですが、これは具体的な話でありますが、銀行から役員を派遣して、運営委員会に参加をさせるのですか、運営委員会でチェックをする。それから準公務員として守秘義務等の義務が課せられる。だから危ない取引というか不正は起きないんだ、公正に運営されるんだというようなことをおっしゃっているのですが、私は、日本のもたれ合い、旧大蔵省によって護送船団方式で長い間培ってきた金融村の村社会、もたれ合い社会では、幾らでもこうしたことは起き得るというふうに思うわけですね。
　格付の問題にしても、日本の格付会社は、金融機関やクライアントとなる格付を求めてきた会社に対する配慮というのはかなりなされているのではないかなというような疑いもありますし、あるいは、メーンバンクが情報を隠して格付が下がらないようにしておいて、メーンバンクそのものは情報を持っていますから、自分だけがその情報を使って、買い取り機構に売却してからメーンが見放せば、一気に格付はその後下がるということになるわけですが、これも一種のインサイダーですよ。やがてばれてしまうことを先にわからないうちにやってしまって、後からそれが発覚するというパターンになると思うのですが、こういうようなことは起こり得るわけですね。起こり得ると思うのです。インサイダー取引等々について厳しく監視をする仕組み、あるいは金融機関のビヘービアをただすという、私、何度も申し上げておりますけれども、そういう措置が伴わなければ、幾らでもこういう一種のインサイダー取引や不正取引が起こり得る。
　それから、もう一つついでに申し上げますけれども、前日の売買の平均値をもって時価とするというふうに伺っていますけれども、危ない株というのは半日で、あるいは数時間のうちに大きな変化が起きるわけであります。ですから、これは時価というのをどうとるかというので大変大きな問題が出てくる。株価操縦が可能なんですね。自分のところの株を直接売らなくても、持ち合っていますから、別のところに頼んでその株を高く売ってもらって、高い指し値で買ってもらって、それで株価を操縦して、それから申請をして高値で株を引き取ってもらうということもできるわけですよ。こういうことは絶対に起こり得ないんだということを断言できますか。
○原口政府参考人　まさに今、議員が御指摘になったようないろいろなインサイダー取引とか株価操作、そういうものが、これはあってはならないことではございますが、そういうものが起こり得ないように、できるだけまず予知を、可能な限り排除したいということで、例えば今御指摘になったように、時価につきましても、前の日の終わり値または出来高加重平均価格の低い方をとるというような工夫をしたいというふうに考えておりますし、また、不公正取引を防ぐ観点から、機構の役職員等に対して、本法律に、特に守秘義務を課すということもしております。
　こういう規定、さらには一般的な証取法の規定等もございますので、また、これは機構の問題にかかわらず、取引の公正などを証券監視委員会等においても十分監視をしていくということと相まって、公正性は担保されていくというふうに考えております。
○五十嵐委員　私、何度も申し上げていますけれども、今までだって、インサイダー取引に疑わしいことはたくさんあるけれども、全然摘発されてこなかったではないですか。今の機能でこれが十分に担保されているとは到底思えないわけであります。
　マイカル債のことで明らかなように、仕組み的にも、利益相反を認めるというのは大変なことなんですね。マイカル債の場合は、メーンバンクである第一勧銀が社債管理会社にもなっているわけであって、利益相反が起きるわけであります。貸し手、間接金融の融資銀行と社債管理会社が一緒だというのは、大変問題があったというふうに思います。ここでも、いわゆる銀行派遣役員というのは、その新しい機構の立場とメーンバンクとしての立場、一種の利益相反が起きると考えるわけであります。
　同僚議員からも指摘がありましたけれども、まずマイカル債にあらわれたように、今までは確かに問題はそれほどなかったかもしれません、しかしマイカル債では明らかになってきたわけですから、メーンバンクと社債管理会社の利益相反の立場の兼用をこれからも認めるのか。あるいは、この機構の問題において利益相反は問題にならないと考えているのか。その二点についてお伺いをしたいと思います。
○村田副大臣　メーンバンクと社債管理会社の兼務を今後とも認めるかどうかということにつきましては、商法上の問題でありまして、金融庁の所管外でありますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、商法上、社債管理会社の利益相反の問題につきましては、社債管理会社は社債権者に対しまして公正誠実義務、善管注意義務を負うということ、そして、義務違反があれば損害賠償責任を負うというふうに規定されておりますし、また、社債権者と社債管理会社との利益が相反する場合において、社債権者集会の請求によりまして、裁判所は社債管理事務を行う特別代理人を選任しなければならないというふうに規定されておりまして、メーンバンクが社債管理者であることによる弊害を防止する措置を講ずることが可能になっているということでございます。
　いずれにしましても、我が金融庁といたしまして、銀行の業務の健全かつ適切な運営の確保の見地から、メーンバンクと社債管理会社の関係に関しまして問題のある行為が現実に生じたという場合には、厳正に対処したい、すなわち業務改善命令等を発出して正してまいりたいというふうに考えております。
○五十嵐委員　それは後追いなんですよ。だから、私は何度も言っているのです。制度としてフェアネスというのを追求する必要があるのだ、担保する必要があるのだということを言っているのですよ。
　では、望ましいことなんですか、利益相反があるということ自体が。もう一回答えてください。
○村田副大臣　もとより、社債権者の利益というものは確保されなければいけないというふうに考えております。
　委員の御質問の最後の、機構に関する御質問のお答えが落ちておりましたので追加させていただきますが、株式取得機構と売却銀行との関係でも同様のことが起こるのではないか、こういう御質問だというふうに思いますが、先ほど委員から、私どもが構想している、利益相反についての具体的なスキームについて御指摘がございましたので、詳しくは答弁は控えますけれども、いずれにしましても、機構の役員等には守秘義務を課している、そういうことから始めまして、利益相反行為が起こらないように、我々としては万全の体制で臨んでいるということでございます。