Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原（ひ）委員　大臣の、試算であるということはわかりました。
　そういった中で、先ほど特定設備の要件として挙げられました「内外の経済的事情の著しい変化により、」云々ということにありますように、今日の鉄鋼業の過剰設備というのは、きのうきょうというようなことでつくられたものではない。今も大臣がおっしゃるように、あくまで見通しであって、試算であって、当たるも八卦当たらぬも八卦、こういうことだおっしゃったわけであるのですけれどもね。言いたいのは、きのうきょうの事情によりましてこういう過剰なものができましたということではないということなんですね。
　特に第一次石油危機の発生によりまして、世界的に鉄鋼の供給能力過剰ということはだれの目から見ても明らかになった。その後においても過大な見通し、試算であるのか、とにかく見通しですね、次々と大型高炉建設を推進をしてこられました。これに対する、こういう見通しを立てられた政府と、そういうもとで実行してきた鉄鋼メーカーの責任というのは非常に重大だというふうに思うわけです。現在の粗鋼生産能力も約一億五千万トンですし、生産の方もこの十年来年産一億トン前後でずっと推移しているのですね。ですから、ずっと三割前後の設備過剰で推移しておりますよということを言っているわけです。
　そこで重大なのは、第二章第五条など事業適応計画、ここの部分ですね。法案では、特定事業者が特定設備の処理目標、廃棄、休止などの処理内容、実施時期、事業転換対策など関係子会社も含めて事業適応計画をつくって大臣の承認を得て計画を実行する、こういう枠組みになっているわけです。
　今鉄鋼大手の高炉休止、大量人減らし計画、これが発表されているわけですね。関連下請を含めますと十万人を超えるというような人減らしがやられているわけです。こういう計画で企業城下町という状態は日本じゅう本当に大変な衝撃を与えております。これらの人減らし計画、合理化計画、これは高炉であるとか転炉であるとか圧延設備の休止、こういうものと裏腹の関係、一体の関係なんですね。そうしますと、この法案は、過剰設備をつくった政府や大企業の責任を棚上げにして、今度は大臣の承認で設備の休廃止等を実行するということになるわけです。そういうことは、つまり国のお墨つきによって企業が人減らしを実行するということにつながらざるを得ない、こういうふうに思うのですね。ですから、見通しであれ、実際の計画を通産省で示したのであれ、どちらにせよそういうことにならないでしょうか。大臣いかがでしょう。
○田村国務大臣　藤原先生、政府が過去において公式に示してきた見通しというものに対して少し偏見がおありじゃないでしょうか。当たるも八卦当たらぬも八卦で、八卦のようなことで決めたわけじゃないので、あらゆる試算に基づいてやった。それが途中でいろいろなアクシデントがあって今日こういう体制になったということでございますから、その点はどうぞひとつお含みおきを願いたいと思います。
　この鉄鋼生産設備の投資というのは、あくまでも各企業の経営判断に基づいてなされてきたのでございます。でございますから、それは企業に責任がないというわけではありませんでしょうけれども、しかしこういう円高という考えられなかった事態に追い込まれたわけでございますから、その点ではやはりいろいろとお考え願いたいと思うのです。私どもとしては、関係省庁と連携を図り、合理化に伴う雇用あるいは地域経済に与える影響を極力緩和すべく努力してまいる所存でございます。
　ただ、私ども申しますことにもいろいろと矛盾の生ずることもございます。と申しますのは、ここまで苦しい鉄鋼業者に高い国内炭を買えと私は迫ったのです。これもまた矛盾した行動だったかもしれませんが、野党の皆さん方からもそうしろと言って僕はお勧めいただいたものですから、野党といって全部じゃありませんけれども、高い国内炭を鉄鋼業界に売り込みに行ったわけです。随分嫌がりましたけれども、高いものを無理に買わせた。これはもちろん鉄鋼業界の業況全体に及ぼした影響とは言えませんが、それにしても金額がある程度大きかっただけに、済まぬことをしたと思っておりますけれども、だからといってこれからもまた買ってもらわなきゃいかぬのでございまして、八卦を引いてやったというわけではございませんので、その点をどうぞ御理解願いたいと思います。
○藤原（ひ）委員　一生懸命やっていただいていることはよくわかります。そのように理解をいたしておりますが、心配をして言っておりますのは何かといいますと、特安法のときでも産構法のときでもそうじゃなかったじゃありませんかということです。
　特安法の結果については、前回産構法に改正されたときに論議がされているわけですけれども、特交法の四年間で造船が五万人、合成繊維が四万人など、指定の十四業種で十一万八千人の人員削減が行われているわけですね。産構法でも同じことなんです。合成繊維、これは特安法、産構法、どちらも指定されたわけです。事業の多角化が進みまして人員削減が相当新分野で吸収されております。それでも八六年三月期を特安法指定前の七七年三月期と比較してみますと、旭化成であるとか東レなど大手六社の従業員は一万三千八百人、つまり二三％減らされているわけです。その一方で売り上げはどうかといいますと一・四倍、経常利益は七・六倍に伸びているのですね。石油化学、これは産構法で指定業種になったわけです。指定前の八二年の三月期と比べてみますと、八六年の三月期、三菱化成、住友化学、三井東圧など大手五社の従業員数は三千八百人、一二％減っております。ところが、経常利益は二百九十八億円の赤字から一挙に八百三十一億円の黒字、まさに急回復をしているわけですね。雇用の確保、中小企業への配慮、これは特安法や産構法でも今回と同様に法律の条文にもきちんと明記されておりましたが、何の歯どめにもならなかったわけです。
　そこで、今大問題になっております鉄鋼大手の大合理化計画、本法案によって国がお墨つきを与えて高炉の休止とかあるいは大量の人減らしを促進するのではなくて、鉄鋼メーカーが計画を白紙撤回する、社会的責任をきちんと果たせ、通産省はこれを指導すべきだというふうに思うわけなんですね。その点お聞かせいただきたいと思います。
○鈴木（直）政府委員　現在鉄鋼業が直面しております困難な事情は、例えば六十一年度の決算の見通しが赤字四千億以上を超えるであろう、これは実質赤字でございますが、そういうことが予想されておるわけでございます。円高が起こります前の例えば六十年度の上期では一千億の利益を上げていたわけでございます。それ以後円高の影響で内外需が大幅に削減されまして、その結果として今申し上げましたような経営状況になっているわけでありまして、やはり鉄鋼業自体といたしましては、今後の生き残りをかけた合理化というのはやむを得ざる方向ではないかと私ども考えております。
　しかし、おっしゃいましたように、地域の特に雇用の問題というのは非常に大きな問題でございます。私どもといたしましても、例えば昨年の補正予算におきまして鉄鋼不況地域にがさ上げ措置を講ずる等々公共事業につきましての重点配分を行うとか、関連中小企業につきまして例の中小企業の域下町法を活用いたしまして手当てを講ずるとか、あるいは労働省がやっていただいております雇用調整金を活用いたしまして雇用対策をやる等々、地域雇用、中小企業についての対策に万全を期したい、かように考えておるわけでございます。
○藤原（ひ）委員　そうおっしゃいますけれども、鉄鋼の過剰設備というものには政府や大企業に重大な責任があるというふうに思います。なぜかといいますと、私ども共産党の国会議員団調査団をつくりましてずっと日本全国ほとんどのところへ行ってきたわけです。綿密に調査をしてまいりました。時間がありませんから具体的には言えませんけれども、そういう中で鉄鋼メーカーが今日世界一というふうな座を占めているわけですが、そのためには何がされているかというと、国ももちろん県も市も、こういうところから予算や金融、税制などの多面的な手厚い助成を系統的に受けているということが明らかになっているわけです。ですから、鉄鋼メーカーが社会的責任を問われるのは当然だ、こういうふうに思うわけですね。しかも、新日鉄の持ち株の値上がり益というのは二年間で八千二百二十億円にも上るとか、あるいは鉄鋼メーカーはそれぞれ持ち株や土地など莫大な含み資産を持っているわけです。経営の危機というような状態ではとてもとてもないわけですね。鉄鋼メーカーがそれぞれ合理化計画を白紙撤回して——方、人減らし、合理化で職場や労働者や家族、地域はどうなっているかこの目で見てきたわけですけれども、本当に荒れた、例えば炭鉱でいえば炭柱ですね、ススキがぼうぼう生え上がっている、こういう事態で生き残るも地獄、去るも地獄というふうな状況にあるわけですから、今こそ労働者とその家族の生活と権利、これを保障するように通産省は指導をすべきだというふうに強く要求をしたいと思うわけです。これは時間がありませんし、すれ違いになりますから次に進みたいと思いますが、私はこの目で見てきて、本当に心からそれを強く要求し、お願いもしたいというふうに思うわけです。
　御承知のように、我が国の自動車メーカーというのは猛烈な海外進出を展開いたしております。アメリカだけ見ましても、一九九〇年までには百七十七万台の現地生産が行われるというような見通しがございます。通産省もこうした方向を積極的に支援してこられたわけです。ところが、三菱銀行の調査月報の一月号を見ますと、現地生産によって、我が国の対米乗用車輸出では、一九九〇年には八五年と比べて百六十四万台減少するという予測を出しております。そうしますと、我が国の自動車生産台数は年産で千二百万台、乗用車で七百万台ですから、十数％あるいは二十数％の生産減、設備過剰になるわけですね。鉄鋼の二の舞になることがわかり切っていながら、企業の競争によって海外進出を急増させ設備過剰をつくり出す、まことに無責任な企業の行動ではないでしょうか。このことを私は指摘をしているわけです。この場合に、乗用車の生産設備も本法案で言います特定設備の対象になり得るのでしょうか。さらに、電機関係でも冷蔵庫やカラーテレビやＶＴＲ、電子レンジなどの生産がどんどんと海外へ移されているわけです。そうすると、将来こうした生産設備も過剰になれば特定設備として指定をする可能性もあるのかどうか、これをお聞かせいただきたいと思います。
○杉山政府委員　御指摘の自動車、家電産業等につきましては、現時点では特に生産、需要動向等について今この法案で予定しているような問題は生じていないと考えております。
　先生御指摘の点は、自動車産業について現地生産計画が実現をした場合にどうかということでございますが、これにつきましては、現在の計画が全体として完全に実現をするのは九〇年代初頭以降というふうになっておりますので、その段階で世界全体としての自動車産業に関する需要その他がどうなっているか、またそのために国内での自動車産業がどういう状況になるか、これはにわかに予断をすることができないところでございます。現在、通産省ではこういったことに備えまして機械情報産業局におきましていろいろ検討もされておりますが、この辺は今の段階で指定ができるのかどうかということについて結論を軽々に申し上げることは差し控えたいと思います。事態の推移に応じてその段階で判断をしてまいりたいと思っております。
　それから、先ほど新日鉄を中心とした鉄鋼について、まだ余力があるのに今の段階からここで助成をするのかというお話がございましたが、私ども特に過剰雇用を他の新しい事業分野への転換によってつなぎとめるということを考えますと、余力が尽き果てた段階では非常に難しゅうございまして、まだ企業体力が残っている段階でむしろそういう方面に積極的な努力をしていただきたい。したがいまして、ある程度企業として余力を残している段階からそういう方向での努力をお願いしたいというふうに考えておることを申し添えておきたいと思います。
○藤原（ひ）委員　あいまいな御答弁ですけれども、この対象になり得ないのだというふうにおっしゃったとしても、産構法の審議のときに通産省は鉄鋼業は対象にならないというふうに答えておられたけれども、今こうして本法案の対象として救済されようとしておられるわけですから、これも特定設備の要件からして当然対象になるだろう。はっきり言えないとおっしゃいましたけれども、世界的な需要の見通しもほとんど微増ないし横ばいということで、設備過剰になることがわかっていながら、各自動車メーカーがみずからの市場を確保し、利潤を追求するために海外への進出を進め、これを通産省も促進をしておられる。それで国内で生産減、設備過剰が恒常化する。そうすると、今度は本法案で過剰設備処理と大量人減らしを実行する、こういうことになります。
　しかも、自動車の減産の影響は極めて大きいわけです。トヨタ自動車の試算によりますと、年間百二十万台の減産で直接関連する労働者の雇用減は二十七万です。三菱銀行の予測のとおり百六十四万台減産ということになりますと、三十七万人という雇用減になってしまうわけですね。今度の法案は、過剰設備の処理や事業転換を進める大企業のために、減税であるとか低利の融資であるとか債務の保証等の支援措置まで設けているわけです。国の責務として研究開発の推進や産業基盤整備を進めることも明記をしているわけですね。
　一月一日の朝日新聞に出ましたから御存じだと思いますが、新日鉄の武田社長はこう言っておられます。「第四次の合理化案を打ち出します。三年後にはムクムクと起き上がっていますよ」とさえ語っておられるわけですね。一方、高炉の火を消すな、室蘭を、釜石を、広畑を見殺しにするな、一生懸命会社に協力してきたのに会社は余りにも身勝手過ぎる、大企業は社会的責任を果たせ、こういう労働者の声ですね、住民の切実な要求。これにこたえるために、労働者、中小企業、地域住民を犠牲にするというような本法案は撤回すべきだ、このことを主張しているわけです。最後に大臣の見解をお聞きして終わりたいと思います。
○佐藤委員長　通産大臣、時間が参っておりますから、簡潔にお願いします。
○田村国務大臣　鉄鋼は申すに及ばず、あらゆる産業に対し通産省は万全を期して対応をいたす所存でございます。
○佐藤委員長　藤原ひろ子君、時間が参っておりますから、簡潔にお願いします。
○藤原（ひ）委員　時間がないので、私の方からいろいろ聞きたいのですが、なかなか今のお答えでは納得できないわけです。
　その上、このような重要法案を皆さん大変慌てながら、不十分なまま、各党そのような質問だったと思うのです。日切れ法案でもないのにこの法案をその扱いとして、参考人質疑もなしに、本当に短時間で議了、採決するということは認められないということを申し述べて、終わらせていただきます。
○佐藤委員長　この際、本案に対し、与謝野馨君外三名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合四派共同提案による修正案が提出されております。
　まず、提出者より趣旨の説明を求めます。城地豊司君。
　　　　—————————————
　産業構造転換円滑化臨時措置法案に対する修正
　　案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○城地委員　ただいま議題となりました修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正案はお手元に配付したとおりであります。
　御承知のとおり、本法律案は、我が国をめぐる厳しい経済環境に対応して、産業構造を国際的に調和のとれたものに転換していくことが重要であることにかんがみ、その円滑化を図るための措置を講じようとするものであります。
　その具体的な内容として、特定事業者が事業適応計画または事業提携計画を作成し、主務大臣の承認を受けた場合に、金融、税制上の支援措置を講ずることが大きな柱となっております。
　ところが、計画を申請する場合の記載事項には、労務に関する事項が規定されておりません。
　言うまでもなく、これらの計画で行われる特定設備の処理、事業転換等及び事業提携は、経営の根幹にかかわるものであり、当然労働者の利害に大きな影響を及ぼすものでありますので、承認申請の記載事項に、計画の実施に伴う労務に関する事項を明示することが必要であります。
　以上が修正案の趣旨であります。
　委員各位の御賛同をお願いいたします。
○佐藤委員長　これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○佐藤委員長　これより討論に入ります。
　産業構造転換円滑化臨時措置法案及びこれに対する修正案を一括して討論に付します。
　討論の申し出がありますので、これを許します。矢島恒夫君。
○矢島委員　私は、日本共産党・革新共同を代表し、産業構造転換円滑化臨時措置法案並びに自民、社会、公明、民社四党共同提案の修正案に対する反対討論を行います。
　法案に反対する理由の第一は、対米公約の前川リポートに基づき、国際的に調和のとれた産業構造への転換を図ることを目的として、我が国産業の空洞化に拍車をかけ、労働者、国民を犠牲にして大企業の大もうけの体制づくりを支援するものであることです。
　鉄鋼高炉五社は、この十年間に海外での従業員数を三万五千人ふやし、国内の従業員を三万八千人減らしてきました。その上、五社は現在四万四千六百人の人員削減計画を提案し、関連下請を合わせると十万人をはるかに超える空前の大量人減らしを行おうとしています。そして新分野進出など事業の多角化とあわせ、一層の高収益体制を確立しようとしています。
　過剰設備処理から事業転換、新分野進出に至るまで、税制、金融その他多角的な助成策を盛力込んだ本法案は、さきに採決された輸出保険法案の一部改正案とあわせ、大企業の海外進出、産業の空洞化を一層促進するとともに、大企業の大もうけの体制づくりを支援するものにほかなりません。
　第二は、過剰設備をつくり出した政府、大企業の責任を棚上げして、大臣の承認すなわち国のお墨つきで大企業の過剰設備処理を実行し、あわせて大量の人減らし、中小企業切り捨てを強行するものだからです。
　第一次石油危機の発生によって世界的に粗鋼の設備過剰が明らかになった後でさえ、国の経済計画や長期ビジョンを受けて大型高炉を次々と建設してきた鉄鋼の例を見るまでもなく、過剰設備をつくり出した政府、大企業の責任は明白です。
　こうしたみずからの責任を棚上げし、異常円高をてこに、鉄鋼、石炭、非鉄金属、繊維などの大企業は、今全国で設備の休廃止、工場閉鎖・縮小、大量人減らしを計画、実行しています。
　本法案は、大企業のこうした人減らし合理化を促進するために国のお墨つきを与えるものと言わざるを得ません。これは、これまでの特安法あるいは産構法の結果からも明白であります。
　第三は、大企業に対し地方自治体や地域住民への責任を果たさせる実効ある措置を盛り込まず、地域経済に重大な打撃を与えるものだからです。
　特定地域対策も、大規模な設備休廃止、人減らし合理化を前提にしたもので、大企業の役には立っても、雇用確保、地域経済の振興など、地域住民が期待している内容とはほど遠いものにならざるを得ません。
　第四は、現行産構法の枠組みを継承した事業提携と、それに関する公正取引委員会との調整条項が、独禁法を骨抜きにし、産業の寡占化、同調値上げ等を容易に可能とする危険があるからです。
　以上の理由により、本法案の撤回を強く要求するものであります。
　さらに自民、社会、公明、民社四党共同提案の修正案も、大量人減らしの歯どめとなるどころか、むしろ大企業の人減らし計画に一層明確に国のお墨つきを与えるものであり、反対であります。
　以上で反対討論を終わります。
○佐藤委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○佐藤委員長　これより採決に入ります。
　まず、与謝野馨君外三名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○佐藤委員長　起立多数。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま議決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
　修正部分を除く原案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○佐藤委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○佐藤委員長　この際、本案に対し、与謝野馨君外三名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者より趣旨の説明を求めます。二見伸明君。
○二見委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　産業構造転換円滑化臨時措置法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、現下の大幅な円高等により、雇用情勢及び地域経済情勢等が著しく悪化している実情にかんがみ、内需拡大等を中心とする経済対策の一層の推進、為替相場の適正化のための環境整備等を図るとともに、今後の産業構造転換の推移に対応して施策の拡充・強化に努めるほか、次の諸点について適切な措置を講すべきである。
　一　産業構造の転換の円滑化を図るため、特定事業者の事業適応計画又は事業提携計画の作成に資するものとして、個別の産業の実態を踏まえ、産業構造の中長期的ビジョンを早急に策定すること。
　二　事業適応計画等の実施に関する雇用の安定を図るため、特定事業者又は提携事業者の計画承認の申請及び承認計画の推進に当たっては、関係労働組合の意見を十分聴取するよう努め、関連中小企業等の労働者をも含めた雇用の安定に最大限の考慮を払うよう指導すること。
　三　産業構造転換に伴う失業の予防及び離職者対策に万全を期するとともに、特定地域における経済の活性化及び雇用の創出に努めること。
　四　事業提携計画の作成及び承認に当たっては、独占禁止法及び本法の立法趣旨を踏まえ、特定事業者をとりまく経済環境、その競争実態、産業構造転換の必要性等に照らし、厳正かつ適確に行うこと。
　五　特定地域の活性化を図るため、特定出資法人事業、工場等の新増設等及び新分野開拓事業に対する資金の確保等の支援措置については、事態の進展に即し、万全を期すること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審議の経過及び案文によって御理解いただけると存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○佐藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　本動議について採決いたします。
　与謝野馨君外三名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○佐藤委員長　起立多数。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、通商産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。田村通商産業大臣。
○田村国務大臣　ただいま御決議をいただきました附帯決議につきましては、その御趣旨を尊重いたしまして、産業構造転換円滑化対策の実施に遺憾なきを期してまいる所存でございます。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○佐藤委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十二年三月二十五日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　玉沢徳一郎君
　　　理事　近藤　元次君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　月原　茂皓君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　松田　九郎君　理事　串原　義直君
　　　理事　水谷　　弘君　理事　神田　　厚君
　　　　　　上草　義輝君　　　　江口　一雄君
　　　　　　大石　千八君　　　　大原　一三君
　　　　　　木村　守男君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　小坂善太郎君　　　　田邉　國男君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　中尾　栄一君
　　　　　　野中　英二君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　長谷川　峻君　　　　二田　孝治君
　　　　　　森下　元晴君　　　　保岡　興治君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　山崎平八郎君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　新盛　辰雄君　　　　田口　健二君
　　　　　　田中　恒利君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　玉城　栄一君
　　　　　　藤原　房雄君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　木下敬之助君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　加藤　六月君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵大臣主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　斎藤　次郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　甕　　　滋君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　眞木　秀郎君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　鴻巣　健治君
　　　　　　　　林野庁長官　　　田中　宏尚君
　　　　　　　　林野庁次長　　　松田　　堯君
　　　　　　　　水産庁長官　　　佐竹　五六君
　　　　　　　　自治大臣官房
　　　　　　　　審議官　　　　　小林　　実君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部調
　　　　　　　　査課長　　　　　小峰　隆夫君
　　　　　　　　外務省経済局漁
　　　　　　　　業室長　　　　　野上　武久君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　濱田幸一郎君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　羽多　　實君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　文男君　　　　　野中　英二君
　　太田　誠一君　　　　　二田　孝治君
　　佐藤　　隆君　　　　　江口　一雄君
　　石橋　大吉君　　　　　田口　健二君
　　前島　秀行君　　　　　新盛　辰雄君
　　佐々木良作君　　　　　木下敬之助君
同日
辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　江口　一雄君　　　　　佐藤　　隆君
　　野中　英二君　　　　　阿部　文男君
　　二田　孝治君　　　　　太田　誠一君
　　新盛　辰雄君　　　　　前島　秀行君
　　田口　健二君　　　　　石橋　大吉君
　　木下敬之助君　　　　　佐々木良作君
　　　　―――――――――――――
三月二十五日
　林業等振興資金融通暫定措置法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出第七八号）（予）
　森林組合法及び森林組合合併助成法の一部を改
　正する法律案（内閣提出第七九号）（予）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　森林法の一部を改正する等の法律案（内閣提出
　第一九号）
　　　　　――――◇―――――
○玉沢委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、森林法の一部を改正する等の法律案を議題とし、審査を進めます。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。串原義直君。
○串原委員　まず大臣に伺いたいわけでございますが、昭和六十年度に二分の一を超えますところの高率の補助率等を十分の一引き下げる。これは六十年度一年限りという当初公約でございました。ところが、この約束を破られまして、さらに六十一年度から三年間二分の一を超える高率補助の引き下げを政府は断行いたしました。その内容は、直轄事業については六十年度措置の継続、補助事業は六十年度措置にプラスさらに十分の一を引き下げるというものでございました。その昭和六十一年度より三年間の措置にかかわる関係法律案の提出に当たりまして、政府は補助金問題関係閣僚会議を開き、補助率のあり方を検討するために補助金問題検討会を設置し、その検討会は十二回にわたって慎重に検討された結果を報告されたようです。政府はその報告を尊重して法案を百四回国会に提出をしたのでございます。この経過を大臣も、今申し上げましたとおり間違いなく承知をされているというふうに考えるのですけれども、いかがですか。
○加藤国務大臣　補助率につきましては、御指摘のとおりこれまで六十年度、六十一年度の二回にわたって引き下げが行われております。六十年度の引き下げ措置は一年間の暫定措置としてお認めいただいたと承知しておりますが、その際、六十一年度以降の補助率のあり方については政府部内で検討し、一年の間に結論を出すこととなっていたと承知しております。六十一年度につきましては、前年度の引き下げの際の関係大臣間の合意に従いまして、六十一年度以降の補助率のあり方について補助金問題検討会において検討が行われ、その結果を踏まえて六十一年度から六十三年度までの暫定措置として補助率の引き下げを決定さしていただいたと承知しております。
○串原委員　つまり、私が申し上げましたこと、大臣もそのとおりであったというふうに御答弁をいただいたのでありますが、大事なところですからもう一つ伺っておきたいと思うのであります。
　その際に、昭和六十年十二月二十一日、大蔵、自治両大臣の間で「この措置は、今後三年間の暫定措置とする。」二つ目は、この「期間内においては、国・地方間の財政関係を基本的に変更するような措置は講じない」という合意がありましたことを私は承知をしているわけでありますけれども、大臣もそのことは確認されていらっしゃると思うのでございますし、この合意事項をどのように農水大臣としては受けとめていらっしゃいますか。
○加藤国務大臣　六十年十二月二十一日に大蔵、自治両大臣の間で御指摘の覚書が取り交わされたことは承知しております。随分御苦心されたなという感じを持っております。
○串原委員　実は私もそのときの両大臣の合意は苦心されたんだろうと思っておりますが、とにかくその事項については、この法案の担当である農林水産大臣も承知をいたしておる、こういうことでございます。
　いま一つ私はこの際確認をしておきたいと思うのでありますが、昭和六十一年四月十六日の衆議院の大蔵委員会で、昭和六十一年以降三年間においては「国・地方間の財政関係を基本的に変更するような補助率の引下げは行わないこと。」という内容を含みました附帯決議が全会一致をもって決められていたことを大臣は承知でございますか。この決議を承知しているとするならば、いかように受けとめておられますか。
○加藤国務大臣　四月十六日の衆議院大蔵委員会におきまして、ただいま委員が御指摘になった附帯決議が行われておるということは存じております。
○串原委員　大臣、そこで私は伺いたいのですけれども、まず第一に、六十年度限りの特別措置であるということで補助率を引き下げた。その地方自治体等に対する約束も簡単にほごにいたしまして、六十一年度から三年間また補助率を下げることにした。それも検討会を先ほど御答弁のように閣僚会議の協議を経て設置をし、十二回も検討会で相談をした結果三年間の引き下げの特別措置をやった。それから両大臣、つまり大蔵、自治の両大臣が相談をして、もうこれ以上国と地方との財政措置の基本的な変更はしないということを相談しておる。なおかつそれを受けて、当時担当して審議をした衆議院の大蔵委員会の皆さんは附帯決議をいたしまして、その附帯決議は全党一致、全会一致で、もうこれ以上の国、地方間における財政措置の変更、つまり具体的に言っておりますけれども、「補助率の引下げは行わない」、こういう附帯決議を全会一致、全党一致で決めた。それにもかかわらずまた御丁寧に――御丁寧という表現にしておきますけれども、つまり今回またまた補助率の引き下げ変更を行う。こういうふうになってまいりますと、六十一年度以降三年間ということを決めたその次の年に、ことしは次の年ですね、次の年にまた補助率を下げる。これはまさに私としてはどうしても納得のできない措置なんですけれども、その理由を私はまず大臣から聞きたいのであります。
○加藤国務大臣　先生御存じのような経過があるわけでございますが、六十二年度の予算編成に当たりましては、円高が急速に進展する等経済環境が激変する一方、厳しい財政状況が続いており、国費を抑制しつつも内需拡大策としての公共事業の事業費を確保することが重要な政策課題となっておるところでございまして、この課題にこたえるために、政府全体として財投の活用等事業費拡大のための種々の工夫を凝らした上で、さらに補助負担率の引き下げについても緊急やむを得ない措置として実施するように決意した次第でございます。
　当農林水産省といたしましても、生産性の高い農林水産業の構造を確立する等の上で農林水産関係公共事業の推進が重要な課題となっております。そのため事業費の確保が必要なこと、また補助・負担率引き下げに伴う地方負担についても、事業の推進に支障がないよう昨年を上回る手厚い地方財政措置が講じられていること等やむを得ない措置であると判断したところでございます。
○串原委員　内需拡大策を図らなきゃならぬ、そのためにも公共事業費の枠の拡大を図らなきゃならぬ、そういうことを踏まえてやむを得ず緊急避難的にこの措置を講じた、こう言うのでありまするけれども、そうであるならば、やり方、手法はほかにあったはずだと私は思う。補助率を下げるという手法でなくとも、他に政府全体の中で考えて、この際内需拡大とは何か、内需拡大の柱は何か、そのためにはどうすべきかということをこの手法以外に考えるべきであったと私は思うのであります。先ほど申し上げましたように、いろいろな経過を踏まえまして、もうこれ以上国と地方との補助率の変更は行わないという合意をそれぞれの立場で得てきたのにまた下げるということについては、今の流行語じゃないけれども、まさに公約違反だろうというふうに私は思うのであります。公約違反そのものではないか、私はこう言いたいのであります。大臣の答弁を聞いていて、まさにこのことはそのときどきの都合によって、思いつきと言ってはどうかと思うけれども、思いつきみたいな発想によって補助率の引き下げ等々をやっていくということは承知できない。これは多くの地方自治体、地方の皆さんの声でございます。今私は、この法案はときどきの都合によって考えた御都合主義法案ではないかという意味を言ったけれども、この批判に対して政治家としての大臣はどうお考えでありますか、お答え願いたい。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げましたように、厳しい財政事情の中で内需拡大を行い、そしてまた農林水産省といたしましては生産性向上、構造改革というものをやる場合に万やむを得ない選択であったと考えております。
○串原委員　大蔵省に伺うのですけれども、今私は大臣に御都合主義ではないか、こういう表現で伺ったのでありまするけれども、あなた今まで私の質問を聞いていて、私の言わんとするところはおよそ御理解をいただいたと思うのでございますが、ともかく最初昭和六十年度一年限りの補助率カットである。にもかかわらず、先ほど質疑をしましたように、六十一年度からまた三年の補助率カットをやった。その補助率カットの際にも、大蔵、自治両大臣の合意が質疑の中で申し上げたようにあった。衆議院の大蔵委員会でも申し上げたような附帯決議が行われた。そういう経過の中でまたまた補助率を引き下げるという法律案を出すようにしたのは、どうしても私は理解できない。承知できない。さっき私はまさに公約違反ではないか、こういうふうに言ったのでありますが、大臣が御答弁のように、厳しい財政状態の中で内需拡大を図らなきゃならぬ。その内需拡大のためには公共事業費の拡大を図っていきたいんだ、万やむを得なかったという話でありますが、万やむを得ないという話ならどこでだってそんな話は簡単に通じていくんですよ。大蔵省としてはなぜほかの手法を講じて今の内需拡大、公共事業費の拡大をやらなかったか。万やむを得ないなんという言葉だけで事を処理できる性質のものではない、私はこう思う。どうですか。
○斎藤（次）政府委員　ただいま先生御指摘のような批判があることは私どもも重々承知しております。また六十年度に単年度限りの補助率カットをやりまして、それから六十一年度に、補助金問題検討会の議を経て国会の御審議をお願いして、三年間の暫定措置として公共、非公共を通ずる総合的な補助率引き下げを行わせていただいたという事実があることも承知しております。私どもはその経緯を踏まえまして、昨年実は種々の検討を重ねたわけでございます。
　公共事業の事業費を確保するということが内需拡大のためにぜひ必要であるという認識のもとに、実は財政投融資事業の活用あるいは民間活力の活用という、今先生が問題とされておられます補助率カット手法以外の手段をあらゆる努力を通じて工夫いたしまして、そちらの面でも実は相当大幅な伸びを確保しておるわけでございます。ただ財政投融資事業ないしは民間活力の活用というのは、どうしてもその事業の性格上地域的に偏る性格のものでございます。全国くまなくその事業の効果が行き渡るというものではないということもございます。そこで、苦しい国の財政事情の中で財政再建路線というものを守りつつ公共事業の事業費増額の効果を全国にくまなく行き渡らせるためには、どうしても補助率の引き下げをもう一度お願いせざるを得ないのではないかという判断になりまして、自治省並びに農林省を初めとする関係省庁とよく協議をいたしまして、今回のような措置をとらせていただいたわけでございます。
　そこで、昨年の両大臣の覚書あるいは国会の附帯決議にございますように、国と地方公共団体の基本的な財政関係に影響を及ぼすような補助率カットをやるべきでないという御趣旨がございますので、地方公共団体の今回の補助率カットに伴って出していただく地方債の元利償還分については、交付団体の分については全額国が別途財源措置を講ずるという昨年度を上回る手厚い措置を講じて、その点についても配慮いたしたつもりでございます。その点をよく御理解いただきたいというのが私どもの衷心の願いであるわけでございます。
○串原委員　私は、きょうは時間がないからこの機会では余りやりとりできないのは残念に思うけれども、それでは一つだけ伺っておこう。
　財政再建路線の中で内需拡大のために公共事業等をふやしていくためには万やむを得なかったという御答弁であったけれども、そうであるとするならば、私は一つ確認しておきますが、これから国会の大問題になるであろう内需拡大策、公共事業も随分大きくしなければならぬ。内需拡大策を思い切ってやらなければ大変なことになるのですよ。時間がないから円の問題についてはいろいろ申し上げませんが、大変な事態です、円もいよいよ百四十八円になったじゃありませんか。私はもっと高くなると思う、このままでやっておったら。ということになると内需拡大、公共事業費をふやしていくという政策をとらなければならぬ。そういたしますと、この種の手法しかなかったということになるなら、これから大蔵省はその対策をとる場合に補助金カットをやるのですか。ほかの方法がないというのですか。
○斎藤（次）政府委員　その点については、今後どういうぐあいに内需拡大策をやっていくかというのはまさに今後の問題でございます。私どもは、当面予算の成立を一刻も早くお願いして、そういう補助率カットを含むいろいろな手法で苦心をした予算のできるだけ早い執行ということをお願いしたいと実は考えておるわけでございます。今後、ことし、来年にかけての内需拡大策をどうやっていくかというのはまさにこれからいろいろ勉強していかなければならぬ課題だというぐあいに考えておりまして、現在のところどういう手法でやるかということについてまだ具体的な青写真を持っているわけではないわけでございます。
○串原委員　時間がないからこれ以上言いませんが、ここで線を引いて、この前までは、ここの時点以前は内需拡大、公共事業費拡大のためには補助金カットの方法しかなかった、この日以降はほかの方法がありますという理屈は通らぬじゃないかと私は言うのですよ。そんなものじゃないじゃないか、一貫性を持った政治でなければいかぬじゃないか、財政運営でなければいかぬじゃないかということを私は言っているのですよ。でありますから、この補助金カットによって公共事業費をふやそうという手法は正しい方法ではない、まさに約束違反であるということを強調しておかないと後の質問が続きませんから、これで私は終わりにしますが、そこのところは特に強調しておきたいと思う、そういうことなんです。
　もう一つ大蔵省にお聞きします。
　あなたは今御答弁をいただく中で、地方自治体には補助金カットするけれども迷惑はかけない、こういうふうに御答弁になった。単純な言い方で恐縮ですけれども、そうであるとするならばこういうことになる。右のポケットの方に補助金カットというのでお金を入れた、しかし左のポケットからはあなたの方に出してやる、こういうことである。一回り回ってみたら同じところに来た、こういう話であります。ぐるぐると歩いてきたら同じ地点に帰ってきた、こういうことであります。地方自治体で喜ばないようなそんな面倒な手法をどうして講ずるのですか。右のポケットから出して左のポケットに入れる、そんな手法を講じなくても、私が先ほど申し上げましたように、大蔵省が腹を据えるならば、こんな手法でなくてやり方はあったはずだということを言っているのであります。いかがですか、そう思いませんか。御答弁願います。
○斎藤（次）政府委員　現在の財政の状況を考えますと、国が直ちに公共事業費を今回のような手法を用いずにふやすということであれば、これは建設公債の増発による以外にないだろうというぐあいに考えられます。そういたしますと、建設公債の増発といえども利払い費がかかります。現在巨額な公債残高を抱えてその中の建設公債の利払い費を考えると、財政に対する負担というものを考えて、建設公債の増発には常に慎重であらねばならぬというぐあいに私どもは考えておるわけでございます。
　補助率のカットにつきまして、先ほど御答弁申し上げましたように、地方公共団体についてはその元利償還費の全額を見るということで手厚い措置を講じておりますけれども、財政力に比較的余裕のある不交付団体、東京都等でございますけれども、不交付団体については相応の負担をしていただくということについて御理解を求めることにいたしておるわけでございまして、その意味で単に全額を地方に振りかえたということではないということも御理解をいただきたいと考えておるわけでございます。
○串原委員　それではもう一回大蔵省に伺いますけれども、先ほど申し上げましたように、今回の措置は衆議院大蔵委員会の附帯決議に見られる国、地方の間の財政関係の変更、大蔵、自治両大臣の合意に見られる国、地方間の財政関係についての変更、こういうことには当たらないということですか。
○斎藤（次）政府委員　今回の公共事業の補助率のカットのお願いは、先ほど農林大臣が御答弁されたように六十年、六十一年度の補助金カットのようないわば非公共、公共を通じる総合的な見直しという見地から行ったものではございません。財政再建路線、国の財政状況が非常に厳しい中で公共事業費を確保するという観点から行った万やむを得ない措置であったと考えておりますけれども、その際、昨年を上回るいわば地方公共団体に対する財政補てん措置も講じておりますので、私どもとしては、基本的な財政関係の変更をもたらすような補助金カットというのには当たらない。したがって附帯決議の趣旨にそぐわないというものではないというぐあいに考えておるわけでございます。
○串原委員　これも確かに理屈を重ねていけばいろいろあるでしはう。基本的には触れないということもあるでしょう。しかし、衆議院の大蔵委員会では補助金の引き下げはやらない、こういうふうに附帯決議の中で言っていますね。もう一回申し上げますが、衆議院の大蔵委員会では補助金の引き下げ等はこれ以上行わないこと、こう言っているわけですね。そういうことにも関係しない、心配ありませんよ、こういうことですか。
○斎藤（次）政府委員　昨年の附帯決議を念のためにもう一度読ませていただきますと、この間においては、「国・地方間の財政関係を基本的に変更するような補助率の引下げは行わないこと。」と書いてございまして、ポイントは国、地方間の財政関係を基本的に変更するような補助率の引き下げを行わないということでございます。私どもが今回お願いしておりますのは、公共事業の分野について事業費確保のために補助率カットをお願いするわけでございますけれども、そのために発行していただきます地方債の元利償還費については、全額交付団体については別途国が負担をするという措置を講じておりますので、この「基本的に変更する」という補助率カットには当たらないという意味で、この附帯決議の趣旨に合わないということではないのではないかというぐあいに考えておるわけでございます。
○串原委員　ではもう一度確認をさせていただきます。地方自治体には全然財政的には迷惑をかけません、こういうことですか。
○斎藤（次）政府委員　全く迷惑をかけないと申し上げているわけではございませんで、不交付団体、東京都のように、この引き下げに伴う国費減少分に見合って発行していただく地方債の元利償還費を基準財政需要に算入してもなお財源に不足が生じない、したがって交付税を配る必要がないという団体については相応の負担をお願いすることにいたしておるわけでございます。
○串原委員　自治省お見えになっていますか。――今の質問に関連をして、あなた方の方で計算をして、今回の法改正によって地方自治体は全然負担増にならないのか、なるのか、明確に御答弁願います。
○小林（実）政府委員　先ほどから覚書あるいは昨年の国会の審議の際の経緯に照らしての御質問でございますが、今回の引き下げにつきましては、先ほどからお話がございましたように、急速な円高の進展等に伴いまして公共投資の拡大による内需の振興という要請が一つ出てきた。一方で国の財政再建路線を引き続き堅持しなければいけない、こういう要請が、政府全体としての事情があるわけでございます。そこで、財投とか民間活力の活用等各般の工夫を凝らした上で緊急避難的に補助率のカットを行う、こういうことになったわけでございまして、やむを得ないというふうに考えております。
　この点につきましては覚書等がございまして、自治省といたしましても非常に苦しい選択ではございましたけれども、一つには、今回の補助・負担率の引き下げは内需拡大の要請にこたえるためにほぼ公共事業に限って行う、この規模も当初話があったものよりも大分少なくなってきておるわけであります。二番目に、補助・負担率の引き下げによる国費減少相当額につきましては地方債を発行いたしまして、その元利償還費を全額地方交付税で財源措置をする、こういうことにいたしております。三番目に、これに必要な交付税の措置につきまして、必要な原資につきましては、国が将来交付団体については全額負担するという約束になっております。
　そういうことでございまして、地方財政に実質的な負担増がほとんど生じない、こういう手厚い財政措置になりましたものですから、覚書あるいは国会の附帯決議に実質的に背くことにならないようになってきたのではないか、そういう面で努力を払ったつもりでございまして、やむを得ないものというふうに考えておる次第でございます。
○串原委員　自治省にいま一つ伺います。その補助率カットによって生じる自治体の負担は、将来において交付税等で心配いたしまして迷惑をかけません、こういうことでありますが、資金の運営等につきましては若干の影響が出てくるだろうという懸念もいたしますと同時に、ここで伺いたいことは、財政力が順次低下していくような過疎町村、第一次産業を主体とした自治体は今非常に財政が苦しい。したがいまして、補助率が順次低下をしていくということになりますならば、あなた方の期待に反して、公共事業がだんだん事業費が拡大していくという方向ではなくて、むしろ自治体の負担率が高くなることによって公共事業に回す金が狭まってくるという危険を私は感じているのであります。その点について、自治省としてはどんな理解をいたしておりますか。
○小林（実）政府委員　六十二年度の補助率カットですが、今回の措置によりまして地方団体が受ける影響というのは、政府全体の金額で申し上げますと、投資的経費では千八百億でございます。そのうち国庫補助率のカットによる額が千二百億でございまして、それを財源に事業拡大するわけで、その拡大に伴いまして地方負担がふえるわけでございます。その金額が六百億でございます。合わせまして千八百億でございますが、これにつきましては、六十二年度の場合で申し上げますと、全額起債でまず充当をいたします。それから、個々の地方団体の影響がどうなるかということでございますが、カット分の千二百億につきましては、交付税の基準財政需要額に一〇〇％算入をいたすわけでございます。それから拡大に伴いましてふえました六百億につきましては、元利償還の八〇％を交付税の基準財政需要額に算入をいたす、こういう手厚い措置をいたしておるわけでございます。
　さらに、将来の問題といたしまして、国と地方の財政全体の話になりますが、千二百億の元利償還につきましての九〇％につきまして国の方で負担をする、交付税の総額は法定で決まってくるわけでございますが、それにプラスして将来国が負担をする、こういう約束になっております。個別の地方団体におきましても、このようにカット影響分につきましては手厚い措置をしておりますので事業の執行には支障はない、こういうように考えております。
　ただ、長い目で見た場合に小さな団体等についてどうするのかという御心配の御質問かと思います。これは地方財政全体の問題として私ども深刻にとらえておりまして、今後とも説あるいは交付税の総額を確保いたしまして財政運営に支障の生ずることのないように努力したいというふうに考えております。
○串原委員　もう時間が参りますからこれ以上やりとりできませんが、自治省に強く要請しておきますけれども、私はこの種の措置によって財政力の弱い自治体、小さな団体に影響はじりじりと出てくるだろうという懸念を持っておるわけです。影響の出ないような措置を地方行政全体の計画の中で真剣に検討してもらうことを強く要請しておきたいと思っております。
　そこで大臣、この補助金カットは、さらに加えて来年度また下げるみたいなことは絶対ないでしょうな。
○加藤国務大臣　六十三年度予算、来年度の問題について現在まだ申し上げる段階ではございませんが、補助・負担率は事業の円滑な執行の上から極力安定的なものとすることが望ましいと考えております。
○串原委員　いま一つ大臣に伺っておきます。
　今のところ、補助金カットは六十三年度までということですね。それが終わった場合に六十四年度からはもとに戻る、これは当然のことでありますが、こういうことであろうと思うのですけれども、大臣にそのことを伺っておきたいわけであります。
○加藤国務大臣　六十四年度以降の取り扱いにつきましては、その時点におきます我が国の財政事情等を勘案しながら判断することになると思いますが、農林水産省といたしましては、今回の引き下げは二年間の暫定措置でありますので二年間で終わることを希望するものでありますけれども、いずれにいたしましても農林水産行政の円滑な推進ということを基本として、事業、制度の根幹を踏まえながら適切に対処してまいる所存でございます。
○串原委員　さらに質疑を深めたいのですが、時間が少のうございますから、あとは同僚議員に質疑を深めていただくということにいたしまして、この際、畜産のことを伺っておきたいわけです。
　私は伺いたくなかったのですが、残された時間でちょっと伺うことにいたしますが、けさ食肉について畜審に諮問をされた。これはどんな提案をやったのですか。
○濱田説明員　御説明いたします。
　畜産物価格につきましては、畜産物の価格安定等に関する法律に基づきます牛肉、豚肉といった指定食肉の安定価格と、加工原料乳生産者補給金等暫定措置法に基づきます加工原料乳の保証価格等をそれぞれ会計年度ごとに決定することとなっておりまして、先生御承知のとおりでございます。その手順といたしまして、当該年度の開始前に農林水産大臣が畜産振興審議会の意見を聞いて決定するということになっておりまして、本日、食肉部会に指定食肉についての諮問を申し上げたわけでございます。
　その内容でございますが、まず種類が去勢和牛、その他の去勢牛、豚肉というのが対象になるわけでございますが、中心価格で申し上げますと、前年度に比べまして去勢和牛が二・一％の引き下げ、その他の去勢牛につきまして六・四％の引き下げ、豚肉につきましては一五・四％の引き下げということでございます。これにつきましては、飼料その他の生産費につきまして調査の結果相当の引き下げがあるということで、所定の計算方式に従いまして試算をしたものでございます。
○串原委員　これは大臣から答弁願いたいのでありますが、今お話のあったように豚肉は一五・四％下げる、和牛は二・一％下げる、去勢牛が六・四％下げる、こういうことですね。まさに予想外の値下げ諮問である、私はこう言わざるを得ないのであります。とりわけ、若干えさの値段が下がったにいたしましても、豚の場合一五・四％、これは大変なことだというふうに思うのであります。こんな急速な、飛行機で言うならば急降下、こんな値下げ諮問の価格は私はそうですかと言うわけにいかないんですよ。時間がありませんから端的に表現をいたしますが、こんな状態で価格を下げていくと、日本の畜産農家の経営というのは大変なことになる。ただでさえ畜産経営農家は苦しいのが多い。大臣、このままで、こんな格好で価格を下げていって畜産農家はやっていけると思いますか。とりわけ養豚農家の場合、重大な経営危機に陥るであろうと私は憂慮いたします。大臣、どう考えているのですか。
○加藤国務大臣　この数字を出すまでにはいろいろな経緯と経過があるわけでございますが、豚肉につきましては素畜費指数を五カ年の平均指数の傾向により平準化いたしまして、一応六十二年度限りの激変緩和措置を講じてこの数字が出たわけでございまして、相当配慮をいたした数字でございます。私は、内外ともに大変厳しい今日の情勢でございますが、我が国の養豚業者の皆さんが、こういう事態を踏まえ、思いを新たにして頑張っていただくことを心から期待しておるところでございます。
○串原委員　いま一点大臣に伺いたいのですが、きょうは食肉部会ですね。あすは酪農部会が開かれて酪農関係、乳価を諮問することになるわけでありますが、肉と乳は違うよとはいいますけれども、しかしこの大臣の姿勢だとすると、あしたもこれまた乳価の大幅値下げ諮問ということになる危険性を感じるのであります。あしたの乳価なんか、そんなに下げるということで諮問してはいけない。まさに急速な価格変動になるようなことはやってはいけない、こう思います。その姿勢を、前日であるけれども、きょう聞いておきたい。
　それから、例の加工乳の限度数量について農業団体から強く要請を受けていらっしゃると思う。数字的には、ある農業団体は二百十四万トンという話があるわけでございますが、この限度数量もぜひ確保してやるべきであると思うのでありますが、大臣、いかがですか。
○加藤国務大臣　あすの諮問案につきましても、出てきた具体的数字そのものでいきますと相当大幅になるわけでございますので、私としたら激変緩和措置は講じながらやっていかなくてはならない。それから、特に限度数量問題について非常に御要望が強いわけでございます。そこら辺の問題ももろもろ考えながら諮問いたしたいと考えておるところでございます。
○串原委員　時間がないのでもうこれ以上やりとりできませんけれども、先ほどから申しますように、畜産行政については重大な段階に来ていますので、改めて大臣等との質疑をやらせていただく機会を持たせていただきますが、きょうは食肉、あしたは酪農ということで大事なときにありますから、農林水産省としてはせっかく汗を流していただきますように、腹を据えていただきますように要請をして終わることにいたします。
○玉沢委員長　辻一彦君。
○辻（一）委員　私は、引き続いて補助金カット法改正案の問題について二、三質疑したいと思います。
　まず最初に、今大蔵、自治の方から聞きたいことについて答弁が幾つかありましたので、そういう点は時間の点からカットして進みたいと思いますが、その前に、去年の大蔵委員会における附帯決議について、今日の状況から合わせて大蔵省と自治省はどういうようにお考えになっていらっしゃるか、一応念のために伺っておきたいと思います。大蔵からお伺いします。