Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松田委員　今、石原財政局長から大変前向きの決意のほどが表明されまして大変ありがたいと思います。
　おっしゃるように、ないそでは振れぬわけですから、もとは一体どこにあるかといえば、政府等が地方自治に対するあらゆる税財源について、どの程度の配慮をし確保をするかということでありましょう。でありますから、我々もまた全力を挙げて、この種の問題については党内外を通じ、あるいは院の内外を通じて主張していきたいと思いますから、どうぞひとつ大臣及び局長においては、それぞれ最高の責任者として毅然たる、重大なる決意で、基本線を堅持して頑張ってもらいたいということを特にお願いしておきたいのであります。
　そこで、時間がありませんので別の角度から別の問題について大臣に見解をお聞きしたいのです。
　最近、国会議員の定数是正問題がとかく論議されておりまして、既に国民の間においてもかなり重大なる関心を持ってこの問題の行方というものを見ておるのであります。最高裁においては、既にこの問題についても判決等が出されておる。さらに自治大臣は、最近は余りおっしゃらぬけれども、ひところは自治大臣の記者会見といえば、国会議員の定数を何が何でもおれはやるんだと言わぬばかりの御意見が実はかなり私の耳朶にも残っておる気がいたします。最近は余りそういう意見を聞きませんが、ひところかなりおれは絶対やるんだ式のことでございました。
　言うまでもなく、憲法違反の疑いが国会議員の定数の問題に関連してある。どこからそんな意見が出てきたのか私は不思議でならない。私は別に、今直ちに削減の論議になっておる地域でもなければ関係者でもありません。別にそういう意味においてこの意見を申し上げるのではなくて、基本的問題としてお尋ねをしておるわけですが、一体どこに憲法違反の問題があるのか。判決が下ったからというだけで、はいそうですかと言って納得するわけにはいかないような気がします。法治国家の国民であり、しかも国会議員ですから、最高裁の判決に、悪法もまた法なりという言葉がありますから、あえておれは従わぬぞ、あるいはそれは認めぬぞということは言われぬかわからぬけれども、私は、全くもってそういう考え方、そういう判決、判例は、納得しがたいというか摩訶不思議だと思っておるのですよ。
　というのは、一体憲法のどこに、今のように人口をもって対象としなさい、案分の基礎としなさいということが明記してあるか。大正十四年に御承知のとおり男子平等の参政権が与えられ、戦後の二十年に男女同権の選挙権が与えられて、いろいろの国会議員選出の基礎的な法令、省令というものが発表されており、施行されてきたにもかかわらず、どこにもそんな人口をもってやりなさいよということはない。ただ、たしか大正十四年か昭和二十年かの折に、附則的にその次年度ないしその近くに行われる国勢調査を参考とせよという式のことが何かあったような気がしますが、それ以外にはどこにも国会議員の数は頭に応じて案分配分しなさいなんということはない。
　そういうことからすると、国会議員の現状の定数のアンバランスが憲法違反なんという重大なる内容を包含しておると私は思わない。あるとすれば、大臣はそのことについてどのような見解を持っていらっしゃるのかあわせてお聞きをしたい。ないならばないでよろしい。あるなら私はまたそれを突っ込んでお聞きをしたい。どうですか。よろしくお願いします。
○田川国務大臣　国会議員の議員定数のアンバランスについて、最高裁の違憲状態という判決が下されたことは今おっしゃったとおりでございまして、この最高裁の違憲状態という判決のみならず、今の衆議院並びに参議院の議員定数のアンバランスというのは、これは是正をしていく必要はある、これは私、前も今も変わりません。これは私ばかりではなくて国会の多くの方々もそのように思っておりますし、また、公職選挙法あるいは最高裁の判決を見ましても、人口の比率というものは、一定の基準として、定数を配分する場合に原則として基準になるわけでございます。
　でございますから、私は、原則として基準にするということについては、今松田さんがおっしゃったこととは少し違う考えでございます。やはり定数の配分をする場合に、基準がありませんと定数の配分ができないです、計算できませんからね。
　ただ、私が常々申し上げますように、人口の数だけでこれを決定すれば、今御指摘のように都市中心に配分がなってしまいますから、これは選挙区の様態とか歴史的な関係とか、あるいは過疎の関係とか地域の関係ということももちろん考えていかなければならない、このような考えております。
○松田委員　今私の大臣に対する質問を、幾らか大臣は受けとめ方を間違っておられるというか勘違いしておられるのじゃないかと思うのです。私は、国会議員及び地方議会の議員を含めてそうですが、議員の定数というものについて、その地域における人口あるいはその地域の選出する選挙民の数を頭に置く必要はないとかなんとかということを決して言っているのではありません。それは、今大臣が後段におっしゃったように、当然一番大きなポイントであり、基礎でなければなりません。そのことは私も十分承知をしておるのです。
　しかし、それらを踏まえて考えてみても、現在のアンバランスがまだ正常なものであるとも私は言っていないのだ。ただ私が言っておるのは、俗に言う現在の国会議員の定数が、あるいはアンバランスというものが憲法違反であるとかなんとかということについて、所管大臣としてはどのような考え、感じを持っていらっしゃるか、受けとめ方をしていられるか、私はその一点を聞きたい。憲法違反であるという論拠、憲法違反であれば論外です。だから、そこら辺の受けとめ方を私はお聞きしたいわけだ。
○田川国務大臣　このまま放置していきますと、最高裁の判決で違憲になるという判決も出るおそれも出てくるのではないかというようなことを私は心配をしております。そういう意味でこのまま放置しておいたのではよくない、こういうことでございます。
○松田委員　裁判所のやることですから、我々がここで論議をすることは差し控えたいし適当ではありません。しかし、大臣が今言われたように、将来そういう懸念がある、だから次善の策として、自分はこの問題については前向きに取り組んでいきたいという考えを持っておるんだ、そういう御意見に私は今聞きとめましたが、そういうことですか。
○田川国務大臣　これは御質問がありましたからお答えをしたのでございまして、国会議員の定数の問題は私一人でできる問題じゃないし、またこれは国会議員の政治生命にかかわる問題でもあり、各党にも大変重要な影響を及ぼす問題でございますから、これは国会の皆さん方がひとつ判断をして、どういうふうに是正をしたらいいのかということでお考えをいただかなければならない問題でございます。
　ですから、各党間におきましても今お話をされていらっしゃると思いますし、与党の自民党でもたしか真剣にお考えをいただいているもの、このように思っているわけでございまして、ただ私の考えを求められましたので、私は自分の考えを申し述べたのでございます。
○松田委員　今大臣の言われたとおりでいいのですよ。大臣一人でこの問題の黒白あるいは決着がつくわけのものではありません。重大な問題であります。しかし、中心となるべき所管大臣であることは否定しないところでありますし、特に本員があえてこの問題をここで提供しましたのは、ややもすれば、大臣が先ほどの私の答弁に対して後段に述べられたような意味に解釈せず、むしろこの際は、憲法違反であるという判決も出たのだから、それを受けてこれはどんどん改めていかなければならぬぞというような一部の間に印象があります。だから、大臣のためにもあるいは関係者のためにもこれは明確にしておいた方がいい。
　今大臣がそういうことをおっしゃいましたから、この問題は時間がありませんから、きょうの場合は突っ込んだお尋ねを省いておきたいと思います。
　そこで、次に大臣にお尋ねしたいのですが、いわゆる過疎地域、過疎県に対する特別の職域及び地域格差是正のために、離島振興法があり産炭地振興法があり山村振興法があり、あるいは急傾斜地法があるというふうに、特例あるいは議員立法をもって地域格差、職域格差是正のためのたくさんの法律というものがあり、現にこの恩恵をその地域、その関係者はそれなりに受けておるわけだ。
　政治というものは一体どうなければならぬかといえば、俗な言葉で言うところの日の当たらない弱い谷間にある地域及び皆さん方を救済していく、そういうことをよく言います。またそうでなければならぬと私は思います。そういう観点に立ってまいりますと、その日の当たらない過疎地域、離島あるいは山間僻地というものを一体だれが救済をし、その悩み、その苦情を具体的に政治、行政の場に反映していくかということになれば、国で言えば国会議員、地方においては県、市町村会議員でなければならないことは言うまでもありません。
　そういうことからして、今の国会議員の定数なども、日の当たるところにどんどん人が集まっておるから、案分比例してそこにまたどんどん国会議員をふやしていくんだ。どんどん人口が流出をしておる離島、山間僻地、西端、北端の北海道や九州や中国、四国のようなところ、あるいは北陸のようなところは国会議員は減らしてもいいんだという考え方は適当でない。それは法理念を根本的に否定をし覆すようなものである。
　であるから、本員が言いたいことは、先刻来大臣が言われたように、もちろん基礎的算定のおおよその問題点になるのは人口でなければならぬけれども、少なくとも、その地域の広さというか独立した自治体の数というか、あるいは交通の利便というか、そういうものを、今の時代だから簡単にコンピューターでぱっぱとはじけるはずだ。そういうものもあわせ検討した中における今後の国会議員を含めての定数是正でなければならぬ、私はそう思っております。
　そうでなければ、一人で国会で発言する場合と、東京都のように何十人とかかって発言する場所と全然違いますよ。格差はまだ広がっていきますよ。民主主義の国会だから、意見が合わなければ最後は数でもって対決するんでしょう。ならば、日の当たるところにはどんどん人口はふえるわ、同時にまた国会議員の数はふえるわ、地域の問題ですから口をそろえて、思想的なことは与野党対決はあっても、地域の道路であるとか学校、幼稚園、保育所なんというのは何党といえどもこれを否定するものじゃないから、五十人や八十人すぐまとまりますよ。こっちは離島なり過疎県で、一人や三人が声をからして言ってみたって、全くもって予算折衝も予算獲得もできない。そういうことになることは理の当然ですが、こういう考え方について、またそういう将来の展望に立って、自治大臣としてはどのように判断をされておるか、その辺についてお尋ねをしたいのであります。
○田川国務大臣　議員定数の御質問でしたか。
○松田委員　大臣は何ばしとっとですか。わしの声が聞こえぬとかな。小さいのかな。小さければもっと大きな声で言わにゃいかぬが、大臣、何でしたかな今の質問は、ちょっと受け取れませんな。尊敬する大臣だから余り食ってかからぬけれども、今のような不見識な大臣の御発言は今後ひとつ……（田川国務大臣「質問の趣旨がよくわからなかったのです」と呼ぶ）質問の趣旨がわからぬかな。頭脳明晰な大臣だもの、それくらいのことはよく判読されなければいかぬですな。
　私が言いたいのは、今言ったように法の理念というものは、どんなに少数の地域の者であっても政治の恩恵と機会均等がなければならぬ。議員定数が単に頭数に応じて比例配分するような形になっては、いよいよ職域拡差、地域拡差というものが大きくなってくるのじゃないか、そこら辺は今後どのように考えられておるかということを言っているのです。
○田川国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、数の基準だけで地域の代表を選ぶということは逆の不均衡が出てくる、このように思っておりまして、そういう意味では人口の少ない地域のことを考えていかなければならぬ。これは政党だってそうですよ。数だけで何でもかんでもやって、大政党が質問を長い時間やられるのに、我々のような小さい政党はちょびっとしか質問できないということがあるでしょう。これを見てもおわかりのように、地方の人口の少ないところのことは十分見ていかなければならぬ。
　そういう地域の格差を是正する、調整するために自治省があるのですから、そういう観点に立って、財政力の乏しい、自主財源のない地域のことを調整してあんばいしていく、これが私どもの役目でございます。私どもは小さい政党ですから、人口の少ない地域のことは非常に頭に置いてやっているつもりでございます。
○松田委員　時間がありませんので、大臣にばかり答弁を願っても恐縮だから、別の問題について行政局長にお尋ねしたいのです。
　日本列島における地方自治体の市町村会議員の定数是正について、それなりに財政逼迫ということ等を念頭に置きながら自主的に削減をしておる方向が次第に顕著になってきておって、その幅はあるとしても、既に所要の取り組みをしておる市町村が少なくとも八割近くに達しておる、そのように判断をいたしますが、そういう傾向と、二割前後の、この問題については全く手をつけていないというか無関心というか、何もやっていないという市町村もまた別にあります。
　これらの現状の動きを行政局長はどのように認識をされておるのか。私が言いたいのは、そういう動きは好ましいものとお考えになっておるのか。好ましいものと思っておるならば、何にも動いていない残余の当該の自治体あるいは議会等に対しては、直接指導はできなくても、あらゆる機会においてそれなりのアドバイスと側面的な指導が必要でないのか、その辺について局長の答弁をお願いしたいのであります。
○大林政府委員　お話しのように、現段階ではおおむね八六％くらいの地方団体が自主的な減数条例を制定しております用地方議会における機能、いろいろな仕事の分担、そういったものをいろいろ勘案をして、もみにもんで、その都度減数条例で減数をされておるというのは非常に好ましい傾向であると私どもは考えておりますし、今後ともそういった空気の盛り上がりを期待したいと思っております。
　ただ、御案内のように、十数％の地方団体でそういったことが行われてない。これにはいろいろ理由があるのだろうと思います。理由があるのだろうと思いますが、そういったものにつきましては、あくまでも地方議会の自主性に基炉で、それぞれの機能分担を考えながら、議論に議論を重ねた上でやっていただくということがまた自治の本旨から一番好ましい問題でありまして、私どもの方で一律にどういう姿がいいというような基準を示すことは、物理的にも非常に難しいし、またなすべきことでもなかろうと思いますが、先ほど申し上げましたように、それぞれの地方議会が自主的なそういった努力を盛り上げていただくということについては、今後とも私ども推進してまいりたいと考えております。
○松田委員　時間がありませんから明快にてきぱきと答弁をお願いしたいのですが、局長に再度お尋ねします。今の問題はそれでいいでしょう。
　機構改革及び臨調の行政改革という基本線もありまして我々は今切実に考えておるのですが、ここ数年来、末端の自治体における機構は、当時の大市町、大自治体に移行するというムードの中でたくさんの村が合併して町となり、幾つかの町が寄り集まって市となったという経緯がありますけれども、その後は逆に、人口は流出してしまって、合併当時の人口の三分の一にも満たない可なり市が全国至るところに見受けられます。ところが後遺現象として、合併時における融和というか固まりを見せるために、その当時役場であったところがそのまま現状においても市役所なら市役所の出張所、あるいは町においてもそういうことでやっておるわけです。したがって、人員削減などというものは、有能人材で合理主義というか精鋭主義という方策は全くとられていない。同じ広さの地域、同じ交通環境、あるいは同じ人口の程度というものを対象にして考えても、片や五百人で例えば市の職員がおさまっているのに、片や一千人も、倍以上で旧態依然としておる。そこには当該市町村の財政窮迫というものが逐年累積していっておる。
　そういう問題について、自治省行政局長としてはどのように指導されておるのか。そういうのは自治省が厳密にもっとぴしっと指導できると私は思うのだ。さっき私が言った問題とは違う。議員の定数を削減しなさいという行政指導は、自治省として基本姿勢としてはできないと思うけれども、そういう機構についての簡素化、合理化については適正なる処置をしなさいという強力な指導はできるはずです。それをすることにおいて当該の首長たちも、自治省からこういう通達ないし指導があっておるから、当町においても、当市としてもこういうことで合理化を図らざるを得ないのだという一つのにしきの御旗になるわけだ。ところが、今それがない。だから有名無実に終わっておる嫌いがあると私は思うのだが、行政局長はそれらの推移、現状について一体どういう認識を持っておられるか、そのことを伺っておきたいのであります。
○大林政府委員　特にこういう行革の世の中でございますから、地方団体の執行部関係の機構、定員の問題につきましては、私どもも従来から再三通達を出しましてできるだけの簡素化を要請いたしております。
　特に定数の問題につきましては、二年間ほどかかりまして研究会におきまして定数モデルというものをつくっていただきまして、その定数モデルを基準にし、あるいは、あわせて他の地方団体の定数を見比べながら削減に努力していただくように重ねて要請をいたしておるわけであります。そういった方向につきましては、今後とも強力な指導をやってまいりたいと考えております。
○松田委員　今の定数モデルを示して積極的にやっておる、非常にいいことです。今後もそれに力を入れていただいて、もしそういう定数モデル的なものに一つもついてこないというか前進しない当該市町村があるとすれば、そういう自治体については、いつも自治省が言うような、あらゆる助成措置というものを遠慮させるぞと言うくらいの強力な指導があってしかるべきだ、このことをあえて付言しておきたいと思います。
　風営法について述べたかったのですけれども、時間がありませんので、大変残念ですが、また次の機会に送りまして、もう一つ、これも基本的な問題で大臣にお尋ねしたいのです。
　最近、国鉄新幹線の整備五線の建設について、地元負担金を一〇％にしなければいかぬというような意見が一部の間に、国会の内外においても言われておる。一体そういうことになるのかどうか知りませんが、そういう問題を含めて、今度は逆に、自治省は最近自治省通達として、末端の市町村の行財政、特に財政的な問題を考えて、財政を窮迫させてはいかぬから今後赤字ローカル線等については地元負担金まかりならぬ、第三セクター方式もいかぬぞという意味のいわゆる通達を正式に出しておるのです。そういうことについての大きな矛盾がここに生じようとしておるが、ひとつ大臣に、その間にあっての認識をどのように持っておられるか、時間がありませんので簡略にきょうの場合はお尋ねをしておきたいのであります。
○田川国務大臣　赤字ローカル線を第三セクターにするということに対して自治省が慎重を期しているということは、やはり現下の地方財政から見ましても、また国鉄の赤字線の状態から見ましても、同じような結果になるのではないか、そういう意味で自治省といたしましては第三セクターには慎重であるべきだという考えを持っておりまして、この旨、地方自治体に通達を出しているわけでございます。
　また、新幹線についての地方の負担についての慎重論も同様でございまして、現下の地方財政から見まして、当然国がやるべきこと、国鉄がやるべきことをただ地方に負担をさせるということはいかがなものであろうか、こういう意味から、この問題については慎重に対処しなければならない、このような考え方でございまして、決して矛盾をしているものではない、こういうことでございます。
○松田委員　矛盾をしていないとおっしゃるが、矛盾があるのです。しかし、きょうは時間がありませんから、これは別の機会にまた譲るとします。
　かいつまんで、これは警察庁の保安部長にひとつお尋ねをしたいのですが、今回の風営法というものは、まだまだその道遠しというか、私はこの問題をここで列挙することについては時間がありませんから申し述べませんが、総括的に今回のいわゆる風営法改正法というものを眺めてみたときに、いまだしの感がある。しかし、まあ今回一歩前進したというか、やはり法を動かしていくもの、運用するものは人でありますから、警察庁が今回の改正法で前向きに取り組んでいただければ、幾らか今までよりも効果を発揮し前進をするのではないかという期待感を持ちます。
　そういう意味において、この際風営法改正を契機として、警察庁はいわゆるその任務の範囲内において、もし改正されれば強力に今後は取り組んでいくのだ、そういうことを一体どのように判断されておるか、それが一つです。
　これは民社党や公明党の皆さんからも、一昨日、昨日と同じような意見が言われておるわけです。私もそう思っておるのです。初めから私も言っておる。夕焼け小焼け論議です。子供は昔から、「夕焼け　小焼けで　日が暮れて　山のお寺の　鐘が鳴る」、そして早く寝なければいかぬということに決まっておる。今はそういうふうな風雅なこともないから殺伐としておるけれども、やはりその精神というのはあってしかるべきだと思う。ゲームセンターは十時までやりなさいよと、今度はわざわざ御丁寧に遊びを子供に勧めたわけですな。こんなことは修正してでも、それこそ六時ごろでいいんじゃないか。「空には　きらきら金の星」と言っておるが、何時に金の星が出るのですか。星はもう八時ごろになったら光っておるよ。
　それを、子供は寝るどころかゲームセンターにかじりついて遊んでおる。お父さん、お母さんはどこへ行ったかと捜さなければいかぬ。そんなこともあえて子供にやりなさいと。これは親子げんかが必ず今後起こりますよ。何というところで遊んだ、ゲームセンター、何でそんなところへ行っておるか、法律になっておるんじゃないお父さん、私が十時まで遊んでいいように。必ず親子げんかが起こりますよ。そんなことは規定せぬと、六時でもずばりやりなさいよ。全廃しろと言わぬから、せめて日の高いうち、食事前ぐらいまで子供を遊ばせて、勉強させて、寝かせるのが十時ですよ。それはいい子の方だ。勉強しない子はもう八時から寝とっていいんだ。それを何でわざわざ十時なんていうのを決めておるのか。こんなものは提案者として引っ込めて修正したらどうなのか。
　まだほかにたくさんあるが、もう時間がなくて私は気が焦っておるからあれだけれども、やはり非を改むるにやぶさかであってはならぬと私は思う。もうおれは出したのだから、これは絶対死守するなんということはやすことはない。この際やめて虚心担懐にもう一回考えてみたらどうですか。まだ時間はあると思うのです。
○鈴木（良）政府委員　ゲームセンターにつきまして子供の立ち入りを十時までということにいたしておりますけれども、従来ゲームセンターにつきましては何の規制もないという形のものを、一応法の規制といたしましては、罰則の関係もあることでございますので、必要最小限のものを規定したということでございます。これはやはりほかの飲食店等との関係もございますし、あるいは少年に関する各種の保護規定等も考慮して決めたものでございますので、ひとつよろしく御了解をいただきたいと思います。
　こういうふうな法律案が認められました段階では、私どもはこの改正案とさらに現行の法律を駆使いたしまして、少年の環境浄化のために、少年非行の防止のために頑張ってまいりたい、かように考えております。よろしくお願い申し上げます。
○松田委員　今の問題は舌足らずでしたけれども、電気の光なんというのも、あのゲームセンターは真っ暗にしておる。何かやりなさいと言わんばかりのことになっておるから、子供といえども油断ならぬ。だからもっと明々として明るいところで、健全娯楽だろうから、子供を遊ばせるなら遊ばせる。もうなるべく暗く暗くして、取り締まりの皆さん方が電気の明かりが何燭光でなければならぬと言ったって、それの半分もないようだから、それはびしびしやらにゃいかぬよ。警察庁いいですか。それを含みとして、この問題については、なお問題が残っておるということをひとつ付言しておきたいのであります。
　厚生省にお尋ねをしますが、時間がないから、ひとつ私の意見だけ聞いて答弁は次の機会でいいと思うけれども、今の風営法に関係して大変問題になっておりますのがセックス産業です。セックス産業がなぜいかぬかといえば、まず青少年の不良化あるいは犯罪の多発、それともう一つは各種の性病が蔓延しておる。トルコ嬢において九〇％、最近は外国からいかがわしい性病がどんどん入ってきておる。また、こっちから行ってもろてきよる者もおるかもわからぬ。だから、そういうものについて厚生省は、それこそ水際作戦を従来以上に徹底してやらなければいかぬと思うが、時間がないから一言でいい、厚生省はどういう基本線を持っておるか、答弁しなさい。
○野崎説明員　御指摘のように、届け出性病というものが五十二年を境としてややまたふえてきております。それで、性病予防法に定める性病というものが四つございますが、これにつきましては届け出の励行、それから性病に対する知識の普及もしくは健康診断、治療ということで行っておりますが、これはいろいろ関係するところと協力しませんと絶滅等を期すことはなかなか難しいわけでございますので、今後関係機関とも十分連絡をとって努力してまいりたいと考えております。
○松田委員　時間がありませんので以上で終わりますが、委員長及び委員各位には、発言の機会を与えてもらって大変ありがとうございました。終わります。
○大石委員長　山岡謙蔵君。
○山岡委員　私は、この際、地方財政について大臣並びに関係の局長からそれぞれの御所見を承りたいと思います。
　特に行財政の厳しい折でございまするから、より効率的な行財政の運営が求められておるところでございます。また、各地方自治体に助成をし、あるいは行政指導、助言を行うに当たりまして、行財政の運営は欠かすことができないと考えておるからでございます。
　そこで、最初に財政局長にお尋ねをいたしたいわけでございまするが、仄聞をいたすところによりますると、六月八日に行革審の委員の先生方から地方財政の現状について御質問を受けたというか、あるいはまた意見を求められたというか、そのような機会があったと仄聞をいたしておりまするが、特にその中で交付税の制度について大変重要な御意見があったようにお聞きをいたしておりまするので、まずその概要について局長から御説明を願いたいと思います。
○石原政府委員　行政改革推進審議会の中に二つの小委員会が設けられまして、一つは地方行革のあり方について審議し、もう一つの方は、六十年度の予算編成に関連いたしまして当面の財政運営万般について審議しておられるわけですが、その六十年度の財政小委員会の方で六月八日に、当面する地方財政の諸問題について説明の機会を与えられたわけであります。私は、与えられた時間も短かったものでありますから、ポイントを絞って説明いたしたつもりであります。
　その第一は、最近の地方財政に対する基本認識についてでありますが、巷間交付税率の引き下げや交付税額の削減、あるいは国庫補助率の一律引き下げなどの意見が漏れてくるわけですけれども、その根底に、国の財政に比べて地方財政が余裕があるのではないか、いわゆる地方財政富裕論というようなもの、そういった考え方があるやに感じられます。特に行革審の委員の方々の中にそのような意見をお持ちの方がある、こんなふうに聞いたものでありますから、私は、地方財政の現状が決して言われるような富裕な状態にないということをるる説明いたしました。
　具体的には、最近の決算収支の状況あるいは積立金の状況などについて説明いたしました。実は、この決算収支の上で実質黒字額が若干ではありますがふえてきておる、あるいは各種の積立金がふえてきている、こういうような事実をとらえて地方財政が豊かではないかという認識が持たれている嫌いがありますので、その点について、この決算収支が黒字になっている背景には、その黒字額をはるかに上回るいわゆる財源対策債という特例起債の発行、あるいは年度によっては巨額の地方税の減収補てん債の発行、こういうものがあるわけでありまして、それによって初めて決算収支が黒字になっている、こういう事情を説明いたしました。
　それから、各種の積立金が若干ではありますがふえてきている。このことに関連いたしまして、一方においては地方債の残高が年々急増しているほかに、地方債に反映しないいわゆる債務負担行為の額がこれまた年々ふえてきておりまして、この債務負担行為の額が剰余金の額よりもはるかに上回っている、こういった現状を説明いたしたわけであります。
　そうしてさらに、地方財政の運営に当たって最も注意すべきものとして、公債費の負担比率の推移について、近年これが急上昇しておりまして、私どもが財政運営上の一つのガイドラインといいましょうか、健全財政の限度と考えております一五％ラインに近づきつつある、恐らく六十年度にはこのラインを地方財政全体として超えてしまうのではないか、こういう状況についても御説明申し上げました。
　いずれにいたしましても、いろいろな財政指標からいたしまして、地方財政の理状が決して富裕論と言われるような実態にない、ある意味では非常に憂うべき状態にあるということを申し上げました。
　それからもう一つ、地方財政富裕論の一つの論拠になっております給与の問題、地方公務員の定数の問題についても若干説明いたしました。
　まず給与につきましては、ごく一部の団体に非常に批判されるような高給与の現象がある、しかし、多くの団体においては私どもの指導に沿って適正な給与行政が行われているということ、それから定数については、ごく最近の定数の増加状況を見ますと、増加しているものの大部分は教職員とかあるいは警察官、消防職員あるいは福祉関係の施設職員など、国の法令の規定等による増員でありまして、地方団体独自の判断による職員はむしろ減員になっておるのだ、減っているのだ、こういうような状況を説明いたしたところでございます。
○山岡委員　公債費とか債務負担その他については、後ほど数字を挙げて具体的にお尋ねをいたしまするから、ひとつ質問に簡単で結構ですからお答えをいただきたい。
　そうすると、財政局長は地方自治体の財政の理状について説明をいたしたわけですが、行革審の委員の先生方の理解を得たと認識をしたのか、六十年度の地方財政については大変厳しいのだ、こう受けとめたのか、そのあたりについての所見を承りたいと思います。
○石原政府委員　私の説明の後、若干の質疑等がありましたが、この中では、例えば一部の委員から、いわゆる公債依存度、歳入における公債依存度が、国が二五％であるのに対して地方は一〇％を切っているではないかというようなお尋ねがありました。それから公債残高についても、国の方は百二十二兆円を超える、地方は五十四兆円程度ではないかというようなお尋ねがあったりしまして、私の感じとしては、地方財政の実態がいろいろ問題を抱えているということについては、御理解が若干進んだのではないかと思いますが、基本的に、国の財政との関係では、やはり国の方がさらに深刻であるという意味で、私の説明によって委員の皆さんの認識が大きく変わったということではない、やはり客観情勢としては厳しい状況にあるのではないか、こういう感じを持った次第でございます。
○山岡委員　国、地方の比較については後ほどお尋ねをいたします。
　確かに国債の残高が百二十二兆円、公債は五十四兆四千億ですから、その差額はあるにいたしましても、私は地方自治体の行財政は、国にまさるとも劣らないという厳しさを認識いたしておるものでございます。
　そこで、先ほど御決意の表明がございましたけれども、ただいまの行革審の委員の皆様方の見解を踏まえて、国税三税の三二％という地方交付税制度の基準税率の確保について、先ほども御見解と御決意がございましたので、重複をいたしまして大変恐縮でございますけれども、自治大臣の御見解をいま一度改めてお伺いしておきたいと思います。
○田川国務大臣　臨調、行革審の中で、地方財政に対して、どうも私どもの納得できないような御意見が出ていることはよく承知しておりますが、先ほども申し上げましたように、国家財政の窮乏を理由に、地方財政にこれをしわ寄せさせて交付税の税率を下げるとか、あるいは国庫補助の負担を地方にしわ寄せさせるということは何としても避けなければいけない、このように強い決意を持っておりまして、私ばかりでなく、国会の地方行政にかかわり合いのある皆さん方にも御声援をいただいておりまして、私どもはそういう御声援を踏まえて、これからもこうしたことのないように全力を挙げて理解を求めていく決意でございます。
○山岡委員　大臣の御決意の表明が重ねてあったわけでございまして、地方税法の一部を改正する法律案もついこの間審議をして、交付税を含めて検討したわけでございまするので、ぜひひとつその御決意を貫いていただくことを御期待いたしておきたいと思います。
　次に、今度は具体的な問題について、まず公債費についてお尋ねをいたしたいと思います。
　昭和五十九年度の地方財政の歳入歳出計画によりますると、歳入は四兆七千六百二億円というのが公債の収入であって、そうして反対に歳出は五兆一千六百三十四億、いわゆる歳入よりも歳出が上回っておるわけであります。ですから、経営的に見たら、借金を返すために金を借りても、返す借金が既にそれをオーバーしておる、こういう数字になるわけであります。国の「財政の中期展望」を見てみましても、六十年度からは今度は国債費が収入をオーバーして歳出がそれを超える、こういうことになっておるわけでございまして、公債費というのは、これからは地方財政を潤すどころか、それぞれの事業を行ってきた過去の経過からいって、反対にいよいよ今度は圧迫する大きな要因に変わってきたということが言えると思います。
　特に、この五兆一千六百三十四億円ということを見てみますると、このうち元金が二兆六千百七十二億であり、利払い費が二兆五千四百六十二億でございまするから、大体元金と利払いとが約五〇％ずつの半分である、こう理解ができるところでございます。そうして、それにさらに企業債、交付税の特別借入金を合計いたしますると、起債の残高は五十四兆四千億、こういうことになるわけであります。これを先ほどの比率に合わしますると、国と同じく、元利では、支払いの時期には今の試算でも大体百兆円を超すという公債費の金額になるわけでございまするが、これに対して局長は一体どう対応しようといたしておるのか。
　そうして、五十九年度の地方財政が四十八兆ですから、二年分の金をそのまま将来返しても足ることのできないような多額の金額であるわけでございます。到底地方自治体の努力ではこれらの問題に対応することができないと同時に、より深刻な問題であって、今のうちに抜本的な対策を立てておかないと、安易な先送り先送りでこの問題を順に送っていくことは許されないと思いまするので、この際所見を承っておきたいと思います。
○石原政府委員　御指摘のとおり、五十九年度の地方財政計画の段階で、既に地方債の収入よりも公債償還金、元利払いの方が上回っているという状況であります。
　今後の財政収支につきましては、先般当委員会にも「地方財政参考試算」という形で、昭和六十二年度までの収支の状況をお示しいたしたわけであります。問題は、これからの経済成長率あるいは税制度がどうなるのかによって大きく影響を受けるわけでありますけれども、少なくとも国の「中期展望」において想定されておりますような経済成長率あるいは租税弾性値、こういったものを前提にして収支の見通しを立てますと、ケースＡ、すなわち予備枠を設けない場合において初めて六十二年度に収支が均衡を回復する、しかし予備枠を考慮に入れますと、六十二年度に至っても依然として要調整額が残っていく、こういう状況にあります。
　問題は、これからの歳出をどう想定するかということでありますけれども、一般の歳出を抑えて公債償還費だけが今後伸びていく、こういう姿になりますと、前向きの地方行政、地方経営というのはできないわけでありますから、私どもといたしましては、国の税制改正ということを度外視しては考えられない面はありますけれども、これらの公債消化に耐え得るような地方税制の確立、それから地方交付税の総枠の確保、これはどうしても必要であると考えております。
　特に地方交付税につきましては、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、今後の地方財政を展望した場合に、現在の三二％という率は何としても維持していかなければいけない。この前提を崩せば地方財政の収支について全く展望が立たなくなってしまう。そういった意味で、この交付税率の確保を基本にし、さらにでき得べくんば地方税源の充実、こういうことを軸に今後の地方財政が公債費の累増に耐え得るように考えていかなければいけない、このように思っております。
○山岡委員　数字の問題で余りおもしろくない質問で恐縮でありますけれども、「財政参考試算」で五十八年度から六十二年度までのそれぞれＡ案、Ｂ案をいただいておるわけで、これで見てみましても、あなたのおっしゃる地方交付税が現状のままでいって、なおかつ公債費が歳出が歳入を大幅に上回って、しかも、なおかつ歳入歳出を差し引いたら一兆五千百億とか一兆九千七百億という財源不足があるという試算になっておりまするから、あなたが今御説明をされたことではこの問題の解決はなかなか至難だ、こう理解をいたしております。
　次に、今申し上げたとおり、国におきましても、昭和六十年度から今度は国債の収入と支出が逆転をして、支払いが多くなって収入が少なくなるという「中期展望」の試算が出ておるわけであります。
　ところで、同じ財政上の苦しみはありましても、地方自治体と国とを比較検討した場合に、先ほど申し上げたように厳しい現実であるということは言えるにしても、国は国民の同意と御理解をお願いをすることによって、あるいはいろいろな手順はあるにしても、税制上の改正とか制度の創設という一つの決め手があるわけであります。ところが、地方自治体には、新しい税制を設けて地方自治体で税を余計に取るということはほとんど許されておりません。せいぜい手数料か使用料を上げるか、固定資産税のパーセントを幾分上げるかという運用の面だけが残されておるのであって、税制上の法的な規制力がありませんから、同じ厳しさがあるにしても、将来展望を立てるときには国と地方自治体とではおのずから立場と基本が異なるわけであります。
　そういうことから見たときに、国と自治体とは同一基調だと言いましても、現実は今申し上げたとおりでありまして、そうだとすると、今のうちにある程度の長期展望を立てておかないと、今度は自治体が全部活力を失って、政策の選択もようしないままに手も足も出ないという行政の実態に陥るおそれがありはしないか、このことを大変憂慮いたしますので、今非常に困難な事態ではありまするけれども、この地方財政の公債費に取り組む局長の解決策についての見解をいま一度承りたいと思います。
○石原政府委員　先生御指摘のとおり、私どもも、国の財政と地方の財政を並べて議論する場合に基本的に忘れてならないことは、国と地方の対応能力の違い、機能の違いということではないかと思うのであります。地方自治体の場合には国が定めた地方税法の枠内で税制を運用しなければならない、それから、交付税を初めとして多くの財源は国の予算によってその総額が決まってしまう、こういう状況を忘れてはならない。ですから、収支試算の上で出てくる要調整額が国の方が大きくて地方の方が少ないじゃないかという議論は、全く単純に数字を比較するのは正しくないということを申し上げ、私どももそのように考えておるわけであります。
　そこで、将来を展望した場合に、想定の仕方によって多少違いはありますけれども、少なくとも当分の間は財源不足の状態が続いていく、そして公債償還費の増は確実にこれから上回っていくということでありますから、これに耐えられるような税制あるいは交付税を含む財政制度というものを確立しなければならない、こういうことで、もちろん内部的にもいろいろ研究もし議論もしておりますが、やはりこの問題は国、地方を通ずる全体の問題でもありますので、私どもといたしましては、現在検討を開始していただいております地方制度調査会の場でぜひこの地方財源のあり方について御検討いただき、方向づけをいただきたいもの、そのためのいろいろな準備をしてまいりたい、このように考えております。
○山岡委員　私も特効薬があるとは思っておりませんが、まことに厳しいので、税制の改革を含めて総合的な検討に積極的に取り組まなければならぬ、このように考えておりますので、それ以上は触れませんけれども、地方自治体が行政に活力を失うことのないように今後とも十二分な配慮をお願いしたいと思います。
　これに関連をいたしまして、ちょっと資料によって地方債の推移を見てみたわけであります。そうすると、地方債が特に増加をいたしておりまするのが昭和五十年から五十一年にかけてで、昭和五十年が二兆八千三百五十億、昭和五十一年が四兆八千十億、一年間に六九・三％起債の枠が増加をいたしておるわけであります。それまでにもあるいは五九％というのが四十六年と四十七年との中にあります。これはいずれも、景気浮揚を公共事業によって行うぜよ、そして地方にも大幅に起債の枠を認めて、それによって景気浮揚を行いなさい、この指導によって増加をしたものであると記憶をいたしておりまするが、私の記憶が間違いであるのかどうか、この点について局長の御見解を御説明いただきたい。
○石原政府委員　過去の地方債の推移を見た場合に、著しく増額された原因についての御指摘でありますが、五十一年度、それから五十何年一ですか、いずれの場合も確かに景気浮揚のために公共事業を大幅に増額された、それに関連して地方債がふえたという面がございます。そのほか五十一年度の場合には、地方債計画上初めて一兆二千五百億のいわゆる財源対策債が計上された、このことも大きく寄与しているものと考えております。
○山岡委員　私の記憶に誤りがなければ、かつて私が地方議会におりました当時に、道路の単独の予算が十一億であった。それが一挙に九月議会で国によって起債の枠が二十四億認められた。随分思い切ったことをするものだと私たちは当時検討したと同時に、後進性の強い地域ですから、将来この問題について国が財源措置をしてくれるであろうという期待を込めてそのことを大いに歓迎をした。そうして、おくれておりまする基盤整備と、いま一つには僻地の人々の就労の場所であり、所得を得ることのできる場所を提供されたということで大きな期待を抱いてきたところであります。
　ところが、それから三年か四年たって、今度は財政再建だから起債の枠は圧迫をして去年よりもずんずん減少する、こういうことになったわけでございまするから、まず第一に、公共事業に従事をしてまいりました業者並びに労務者が、今生活の方法に大きな矛盾を感じておるわけでございます。一面においては、景気浮揚のときには公共専業によって景気を浮揚し、起債も認めてどんどんおやりなさい、財源が厳しくなったら一番先に公共事業を削減し、起債を厳しく制約するぜよとなったときに、しかもこれが四年ないし五年の間に行われたという事実に財政局長はどのような見解をお持ちになるのか、承りたい。
○石原政府委員　国の財政政策と地方財政の対応のあり方についてのお尋ねと思いますが、確かに地方財政におきましては、地域の住民のニーズを受けとめてその地域社会をよくしていく、そのための公共投資も行っていく、こういう面が中心でありますから、基本的にはそのときどきの経済情勢によって大きな変動はない。むしろ計画的にコンスタントに投資が行われていくべきであり、その方が望ましいという面があります。しかし、一方、国の立場から公共投資を大幅にふやして景気を浮揚していかなければいけないという場合に、公共投資の非常に多くの部分は地方団体が実行しておりますので、地方の方はつき合わないで、国だけで直轄事業で、あるいは公社公団等だけでこれを行うといっても効果に限界がある、どうしても地方の協力を仰がなければならないという面があります。そういった意味で、過去において景気浮揚のために公共事業を大幅に増額して、その実行を地方に協力を仰いだということが何回かありました。
　この場合に、私どもとしてはその対応にいろいろ苦慮してきたわけですが、しかし、国全体の経済の必要性から公共事業をふやさなければいけないとなれば、地方としてもこれに協力せざるを得ない。そのかわり、そのふえてきた場合の財政負担については、例えば地方債の充当率を引き上げるなどによってその負担の緩和をしなければいけない、こういう措置は講じてきたつもりであります。
　それからまた、逆に、例えば昭和四十九年の石油ショックの後の狂乱物価に対応するために公共投資を大幅に抑えたことがございます。そのときは、既に計画しておりました地方の投資事業もできるだけ先に送ってもらいたい、建設資材の暴騰を防ぐために抑えてもらいたいという要請をしたことがあります。そんなわけで、国の経済政策に従って地方の公共投資が、あるときは大幅にふやされ、あるときは減らされるという面がどうしてもある程度はありました。
　しかし、私は、基本的には地方の公共投資のあり方というのはなるべく波を少なくして、コンスタントに必要な財源を確保していくべきだ、こういうふうに思っております。両者の兼ね合いの問題でありますけれども、基本はそうあるべきだと考えております。
○山岡委員　これは財政局長だけの責任ではございません。時の政府がやったことでございますから、あなたにこの責任を感じてくれとは申し上げませんけれども、ただ、受け入れ側の地方自治体としては、ほとんど国の景気浮揚ということで公共事業の予算がつき、さらに単独事業にまで起債によってその財源が確保されるということは、今申し上げたとおり後進性の強い地域は心から歓迎をするわけであります。そうして、就労の場所の少ない地域の住民ほど労務者としてそこに働きに出ていって生活をしてきたわけであります。ですから、現実的にはコンスタントにずっとそのことを続けていくことが一番住民の人々の生活に即したことになるわけでございますから、ここに大きな波が来たときに、その谷間に向かったときの生活というものはまことに厳しいのだということだけは、ひとつあなたに心にとめておいていただきたいと思うところであります。
　この件について、これはすべてあなたの責任ではございませんし、見解をこれ以上求めることは酷だと思いますから、次に進みます。
　次に、地方財政の中で今度は債務負担行為についてお尋ねをいたします。これはこの間もお尋ねをいたしましたけれども、時間がございませんでしたので、今度は具体的にお尋ねをいたしたい。
　昭和五十七年度末の債務負担行為の自治体の金額が七兆八千三百三十九億になっております。昭和五十六年度が七兆一千六百十六億でありますから、一年間に六千七百二十三億円の増加をいたしておるということに相なるわけであります。この債務負担行為は、それぞれの議会がチェックをして、そして議会の議決に基づいて行うものでありますから、こういう数字そのものについての私の見解は差し控えたいと思いますけれども、この債務負担行為に対する自治省の行政指導の方針はどういう方針で臨んでおるのか。
　また、歳入または歳出に占める地方財政の中の限度額は大体どのあたりが好ましいという目標で行政指導をいたしておるのか、野放してそれぞれの自主性に任してあるとおっしゃるのか、この点についてお尋ねをいたします。
○石原政府委員　まず、債務負担行為のあり方についての自治省としての指導方針でございますが、御案内のように、債務負担行為は議会の議決によりまして、予算の一部をなすわけですが、議会の議決によって将来の支払いの義務を負うわけであります。そういった意味では地方債と全く同じような意味を持つ。
　ところが、地方債の場合には、金利とか償還年限とか、その内容が非常に細かく議会でチェックされるのに対して、債務負担行為の場合には、どうも形が決まってないということもあって、とかく安易にこれが行われがちである。そして、場合によっては、正規のルートで地方債の許可を求めても許可されにくいようなものを実質上債務負担行為で実行する、いわゆるやみ起債といいましょうか、そういった性格もあります。
　そういったことから、どうしても財政運営が安易になるおそれがある。そして、将来の債務負担行為の実行のために財政上非常に困難を来すという事例が幾つかありますので、私どもは、基本的には債務負担行為の設定は慎重の上にも慎重を期すべきである、そうして、その債務負担行為によって将来どういう財政上の影響が出てくるかを十分見きわめてこれが行われるように、従来から指導いたしているところであります。
○山岡委員　指導の方針はいいわけですが、限度額は天井知らずでいくのか、あるいはその金額については、財政に占める比率は大体この程度が好ましいという指導をなさっておるのか、この辺について御説明をいただきたい。
○石原政府委員　債務負担行為の上限について、例えば歳出規模に対して何％とか、あるいは一般財源に対して何％というふうな具体の率をもって指導は行っておりません。ただ、例えば地方債の元利償還金について、一般財源比率で一五％を超すと危険であるというような指導をしておりますから、そういったこととの均衡上、個々の団体によって債務負担行為が非常に大きくなっているものについては、財務調査官等の個別指導の段階では注意を喚起しておりますが、全国一律に何％まではというガイドラインは示しておりません。
○山岡委員　今申し上げた債務負担行為は七兆八千三百三十九億円ですから、これは財政調整基金を含めて地方自治体が積立金をしておる金額をはるかに上回っておるわけであります。ですから、これのツケもいつの日か地方自治体の財政を大きく圧迫をする要因になりかねないということは言えると思う。しかもその金額が、今あなたの説明では、ほとんど議決をされるということによって自主性に任されておる、こういう意味にとれる説明であります。
　ところで、公債費の負担比率については、今局長から御説明があったとおり、一五％を超えると警戒ラインであって、二〇％を超えると危険ラインだ、こういう指導をしておって、ことしの一四・七％の負担率が来年は一五％を超えるであろう、こういう御説明をいただいたところであるし、私もそうだと思う。そうすると、この二〇％を超えておる五百四十五団体の中に、この債務負担行為がさらに大きく上乗せをされておったとしたら、これは将来の財政硬直化でなくて、もはや収支相償わない地方自治体ができると思うのです。この指導というもの、ないしは取り組み方というものは、やはり地方債との関連性において検討し、適切な助言と指導をする必要があると思うが、あなたの見解はどうか、承りたい。
○石原政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、債務負担行為につきましては形がまちまちでありますので、地方債の公債費比率のような一律のガイドラインは示しておりませんけれども、個々の団体ごとについては、個別に状況を見まして注意を喚起し、指導しております。したがいまして、先生御指摘のとおり、既に公債償還費比率だけで二〇％に達しておる、そのために起債制限を受けるような状態になっているところが、債務負担行為があればその分だけ上積みになるわけですから、問題は一層深刻ではないか、おっしゃるとおり、私どもそういう認識でおります。そして、実は公債費の制限を受けるような団体がえてして債務負担行為が多いという傾向もあります。
　ですから私ども、そういった意味で、債務負担行為の実質的な危険性というか、実質的な意味というものは表面上のパーセンテージ以上に問題があると思っております。ですから、個々の団体の指導に当たっては、常に公債償還費比率だけでなくて債務負担行為の状況を調べて、そして必要な指導を行っております。今後におきましても、この動向に十分注意を払って必要な対応策を考えていかなければならない、このように思っております。
○山岡委員　債務負担行為を申し上げれば切りがございませんから、この程度におきまして、今度は地方自治体の公営企業に対する繰出金あるいは補助費の問題が一つには出てくるわけであります。
　昭和五十九年度では一兆一千二百七十七億、収益勘定繰出金がそのうちの八千百九十一億円、こういう多額の金額に上っておりまするし、昭和五十七年度の決算で見てみますると、補助費としては七千三十五億、繰出金として八千八百九十一億、これだけの多額の金額が公営企業の分野にそれぞれ補助費ないしは繰出金として支出をされておるわけであります。大きなものでは下水道事業二千六百九十五億、病院事業二千三百四十七億、交通事業一千二百二十七億。さらに下水道事業には繰出金もあるわけであります。病院については、もちろん一般病院のできない高度の不採算部門の医療制度に取り組まねばなりませんから、この補助費、繰出金が必要でないとは申し上げませんけれども、これもまた年々、私が調査をしてみますると、五十七年度は前年度に対して六百二十七億の補助費としての増加が見込まれておりまするし、また繰出金が六百十七億増加をいたしておりまするから、両者を合わせまして千二百四十四億円という金額が公営企業にいろいろな形で支出をされております。
　そうすると、この公営企業についての指導方針はどうするのか、どう取り組んでおるのか。さらにまた、先ほど申し上げたとおり、病院の不採算部門を受け持たなければならぬという公立病院の使命がありまするから、独立採算制でやるべきだとは私は申し上げませんけれども、少なくても一般会計からの補助金あるいはその他の繰出金の一応の目安はどういうことが好ましいというのか、これもそのまま今日まで野放しできたのかどうか。
　特に五十九年度は、五十七年度と比べてみましても、国民健康保険の一千四百二十四億円、これは全然含まれておりませんから、今度は五十九年度の決算になったら、国保が赤字であった場合には、その中のものがさらにこの金額に加わるということが過去の決算の推移から見て当然想定をされるわけであります。公営企業に対する繰出金あるいは助成金に対する基本的な取り組みの方針を承っておきたいと思います。
○土田政府委員　公営企業と一般会計との経費の負担についての基本原則のお尋ねであろうと思いますが、これはまず地方公営企業法の十七条の二という規定がございまして、簡単に申しますと、公営企業で持ち切れないとか、公営企業が持つことが適当でない経費、ただいま委員御指摘ありました病院の僻地医療に要します経費でございますとか、それから下水道でございますと、雨水が入ってまいりますので雨水処理に非常に金がかかります。そういう税金で持つべき分については一般会計で負担しなさい、それからそれ以外のものにつきましては独立採算で公営企業としてやりなさい、料金収入でやりなさい、これが大原則でございます。
　そして、この法律の規定は非常に大まかでございますので、さらにそれを受けまして私ども通達を出しまして、それぞれの事業につきまして、ここの分については一般会計で負担することが適当である、この分については料金で賄いなさい、こういう指導をしているわけでございます。
　それから、公営企業繰出金につきましては、御指摘のように毎年かなりふえてまいってきておりますけれども、ふえる原因といたしましては、要因的には、一つはまず公営企業の中の公債費がふえますのと、それから建設費に対します負担金がふえますのと、経常経費がふえますという三つの要因がございまして、増加要因としては、ある意味では地方財政計画の中の増減要因が増減するのと同じような形で動く形になっております。
　そうしまして、最近の趨勢を申しますと、五十七年までは公営企業繰出金が二けた伸びておりましたけれども、五十九年度の地方財政計画の繰出金は四・四％ということで非常に落ちてきております。これは、経常経費につきまして非常に節減をしております。それから建設投資も落ちておる。一方、公債費の方が伸びておりますために、繰出金はその分だけはふえてまいる、こういう形をとっております。
　私どもとしましては、もちろん独立採算が大原則でございますから、決して安易に一般会計には頼るな、独立採算でしっかり経営をやれ、経営合理化をしろということを、極めて厳しく指導いたしておるところでございます。