Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西銘委員　最近発表があった出生数も七十五万と過去最低になっている、あるいは、将来、年金を負担する世代が、若い世代が人口減で少なくなっていくという中にあって、この積立金の運用が、積立金が増えていくということは、将来、若い世代の保険料の負担の軽減にもつながるという理解でよろしいんでしょうか。総理にお伺いします。
○岸田内閣総理大臣　給付の部分については受給者にとってプラスに働いていく、こうした結果につながるものであると認識をしております。
○西銘委員　次に、好循環社会の実現に向けて、総理が自ら政労使の場で、意見交換の場で、賃上げへの協力を率先して総理自ら呼びかけているという行動を高く評価をしております。
　私は、そういう行動が、例えば、一国の総理ですから、国境の島の与那国島であったり、北海道の地域の利尻島であったり、あるいは離島振興地域であったり、こういう離島の地域、地方という言葉で一くくりにして表現をしておきますが、こういう政労使の意見交換の場が全国津々浦々で行われていて、好循環社会実現に向かって総理の思いが全国で動いているのかというところを少し御説明いただけたらありがたいです。
○岸田内閣総理大臣　賃上げは岸田政権において最重要課題であり、我が国全体で賃金を引き上げていくためにも、地方を含めた賃上げの実現、これが不可欠です。
　このため、先般の政労使の意見交換において、私から厚生労働大臣に対しまして、地方版政労使会議の開催を一層積極的に進めるよう指示を出したところであり、現在、各地方において賃上げに向けた政労使の意見交換、これが進んでいます。現在、三十六の都道府県において既に開催が行われておりますし、残り十一の県におきましても開催が予定されている、こういった状況にあります。
○西銘委員　与那国島とか石垣、宮古とか離島の島々に行くと、なかなか好循環社会の賃上げが肌で感じにくいという印象を受けております。そこの場で保育とか医療とか介護の現場で処遇改善がなされると、そういう好循環社会の流れがより感じやすいのかなという思いで見ておりますが、保育、医療、介護の現場で、現実的な好循環社会実現に、現状どうなっているのか、総理から御説明をお願いしたいと思います。
○岸田内閣総理大臣　委員御指摘の離島あるいは山村等の地方も含めて、医療、介護、保育分野における賃上げを始めとする人材確保への対応、これは極めて重要であると考えており、政権においても公定価格の見直し、これを政策として掲げ、実行してきたところであります。
　そして、令和六年度の診療報酬、介護報酬、障害福祉サービス等報酬の同時改定におきましては、令和六年度のベースアップ分として二・五％の賃上げに向けて、医療、介護、障害福祉の現場で働く幅広い職種に対応した、物価高に負けない賃上げの実現に必要な水準、こうした水準の報酬の改定率、これを決定したところであります。
　そして、この改定率の決定を踏まえて、一月十九日に関係二十六団体に対して私自身直接要請を行いまして、実効的なフォローアップを含めた具体的な報酬改定の内容、これをお示しさせていただきました。
　この結果として、こういった取組が進むよう、何よりもこうした取組が周知されるよう努力したいと思いますし、保育につきましても、民間給与動向等を踏まえまして、令和五年度人事院勧告を反映した更なる処遇改善、この対応を行ってまいります。
○西銘委員　是非、総理が力を入れている好循環社会の実現に向かって、全国津々浦々で取り組んでいるということをもっともっとＰＲしていただけたらと思います。
　もう一点、地方の中小企業などでは価格転嫁の交渉が厳しいのかなというふうに私は理解しておりますが、総理が、その指針、価格転嫁の交渉の指針を、全国周知の徹底的な方針を図っていくという、前回、補正予算の質問をしたときにそういう答弁をいただきましたが、現状、地方での価格転嫁交渉について御説明をいただきたいと思います。
○岸田内閣総理大臣　力強い賃上げを中小企業や地方に広げていくためにも、賃上げの原資の確保の鍵となります労務費を含めた適切な価格転嫁、これを全国で促進していくことが重要であり、それに向けて、例えば、発注企業の価格転嫁の状況の公表ですとか、下請Ｇメンによる調査ですとか、パートナーシップ構築宣言の推進による機運醸成、さらには全国の下請かけこみ寺等を通じた相談対応、こういった取組を進めております。
　そして、こうした労務費の適切な転嫁、昨年十一月に指針を策定し、そして、一月二十二日の政労使の意見交換の場においても、この指針に沿った行動の徹底、これを産業界に対して私自身直接要請をいたしました。さらには、関係省庁から九州経済連合会など地方を含む千八百七十三の業界団体を通じて、全国に及ぶ会員企業に対して、こうした指針の周知徹底を行い、フォローアップを行っている次第であります。
○西銘委員　ありがとうございます。
　最後のシェルターの件、質問できませんでしたこと、準備していただいたのに、感謝申し上げます。
　終わります。
○小野寺委員長　これにて西銘君の質疑は終了いたしました。
　次に、伊佐進一君。
○伊佐委員　公明党の伊佐進一です。
　本日も質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　政治と金の話をさせていただきます。
　私は二〇一二年初当選でございまして、それは、自公が下野しまして、本当に、その後でも自公が一緒になって相当の苦労があったというふうに先輩からも伺っております。でも、この苦労を乗り越えて政権を奪還する、この選挙が二〇一二年でございました。そういう意味では、私自身は自公政権でずっと仕事をさせていただいて、また、地元でも政権与党の代表という思いでずっと活動をしてまいりました。
　ところが、最近、地元を回っておりますと、この週末もそうだったんですが、何と言われるかというと、例えば、公明党はクリーンなイメージがあったのに今は一緒に見えるという言われ方をします。また、公明党はいつまで自民党と一緒にやるのかというようなことまで言われます。
　私は、これからも一緒にやるんだと思っています。というのは、政権を担当する能力があるのは自民党だけだ、自公政権だけだ、ここは確信を私はしております。そういう意味では、だからこそ、自民党には本当に変わっていただかないと困るというふうに思っております。今のままでは、国民の皆様から自公政権が見放されるという思いでおります。
　ただ、今回の政倫審の開催に向かうどたばたを見ておりますと、本当にこの危機感が自民党の皆さんの中で共有できているのかと不安に思ってしまいます。もしかすると、時が過ぎれば世の中は忘れるというふうに思っていらっしゃる、こういう幹部の方も一部いらっしゃるんじゃないかという疑念もあります。
　自民党の政治刷新本部の中間取りまとめ、これを見させていただくと、会計責任者が逮捕、起訴された場合には、その団体の代表を務める議員も処分というふうにあります。中間取りまとめの段階ですら、自民党自らこう示していただいている。
　それであれば、今回、事務総長を歴任された政治家の方々、政倫審で今弁明されていらっしゃいますが、この機会の後に一定の処分が必要だというふうに思っております。説明責任、そして必要な処分、そうでないと、これから幾ら改革案を議論したところで、どうせまた何かあったらうやむやにするんやろうというふうに国民の皆さんに思われてしまう。
　連立与党の公明党でありますが、あえて総理に申し上げます。国民の皆さんに対して、また、自民党自身に対してもけじめをつけるという意味で処分が必要だというふうに思いますが、総理の御決断をいただきたいというふうに思います。
○岸田内閣総理大臣　まず、自民党の政治資金の問題に関しまして、国民の皆さんから大きな疑念を招いていること、こうしたことで多大な御迷惑をおかけしていることを心からおわびを申し上げなければならないと思います。
　その上で、派閥の事務総長等に対して処分をするべきではないか、こういった御質問をいただきました。党としても、政治責任についてしっかり判断しなければならないと考えています。
　検察においては、今回、収支報告書の不記載があった派閥のいずれについても、証拠上、収支報告書の作成は代表者兼会計責任者を含む派閥事務局が専ら行っており、捜査の結果、派閥幹部の関与は認められなかった旨、検察は発表しているわけでありますが、他方で、一般論として、政治家である以上、刑事責任の有無とは別に、事案の内容等に応じて、相応の道義責任、政治的責任、これは生じるものであると考えております。
　派閥の事務総長を含め、あるべき政治責任についてはこれまでも申し上げておりますが、これまで把握された事実関係や関係者による説明責任の果たし方を踏まえつつ、党として判断してまいりたいと考えております。
○伊佐委員　はたから見ていて思いますのは、派閥、これは特定の派閥の問題なんですというふうに思っている方もいらっしゃるかもしれません。ただ、地元の方に、恐らく、自民党の皆さんも帰られて、私は何派って分かりますかと聞くと、有権者の多くの方々は、多分知らない方が結構いらっしゃるんじゃないかなと。
　つまり、派閥は関係ないといいますか、もっと言えば、我々も含めた、政権与党も含めた問題だというふうに私は思っております。我々も同じく地元に帰ると、本当に厳しく地元で批判をされます。だから、この危機感を、総理御自身だけではなくて、幹部の皆さんも含めて自民党内でしっかりと共有をしていただいて、一致団結して政治改革に当たっていただきたいというふうに思っております。
　次に、時間もありませんので、少し社会保障の話をさせていただきたいというふうに思っております。
　介護報酬改定についてですが、これまで政府は地域包括ケアというのを進めてまいりました。つまり、在宅ということで、この在宅という観点では、当然、訪問介護が重要なプレーヤーとなります。ところが、今回の介護報酬改定では訪問介護の基本報酬は引き下がりました。その理由の一つとして、訪問介護の収支差益がプラスに出ていたからというようなことが理由として挙げられております。
　ただ、厚労大臣、私は前回の予算委員会でも申し上げたと思いますが、訪問介護の収支がプラスになっているのは、支出が減ったからなんです。その支出が減ったのは、人件費が減っている。つまり、人が集まらないから、どうしようもなく支出が減って、それがプラスに出てしまっている。だから、このままいきますと、人も集まらないし、しかも報酬も引き下げられた、にっちもさっちもいかなくなる、こういう状況であります。
　これからの大事なポイントというのは、例えば、介護の賃上げにつながる処遇改善加算、これは訪問介護事業者ではほとんど取れていない事業者が多いです。だから、まず、せめてこの処遇改善加算を取っていただけるような環境づくりが大事だ。これは取りやすい、本当に手続も簡素にすべきだし、また、早期に受けられるような制度にすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○武見国務大臣　訪問介護を始めとした介護現場において介護職員の賃上げを実現できるように、小規模事業者も含めて、処遇改善加算の更なる取得促進に向けた環境整備が重要であるという同様の認識を持っております。
　このため、御党の指摘もいろいろございます。厚生労働省としては、取得要件の中でも導入に時間がかかると考えられる賃金体系の整備等について、令和六年度中に規程等の整備を誓約することで要件を満たすとすることのほか、モデル賃金体系等の分かりやすい見本を示すこと、それから、加算を取得していない事業所向けに、大幅に記入事項を簡素化した一枚の申請様式を作成することなど、配慮措置を講ずることとしております。
　こうした取組を通じて、訪問介護を含め、加算未取得の事業所が新規に加算を取得することや、あるいは、加算を取得している事業所も新たな処遇改善加算の体系に早期に移行することについて、オンラインを用いた個別相談等も行いながらしっかりと支援をして、介護職員の賃上げにつなげてまいりたい、かように考えております。
○伊佐委員　武見大臣、ありがとうございます。
　今回、本当に思い切ってやっていただいた。誓約するだけで、体制整備ができなくても要件を満たすとか、あるいは一枚だけの申請書にするとか、非常に画期的にやっていただきました。
　ただ、やはり根本的な問題は、なぜそもそも基本報酬を下げないといけなかったのかというところです。つまり、こんな加算で取れますじゃなくて、そもそも基本報酬をなぜ上げられなかったのかというところです。ここは、社会保障と財政の根本的な問題があるというふうに思っております。
　これは前の予算委員会でも総理とも議論させていただきました。今の社会保障の財政というのは、高齢化の伸びの範囲に、たたいてたたいて節約をして抑えなきゃいけない。つまり、何かやろうと思ったら何かを我慢しなきゃいけない、こういうゼロサムゲームがそもそもの問題なんじゃないか。だから、施設系の報酬を増やそうと思ったら訪問介護が我慢する、こういうことが起こるわけです。
　今回の報酬改定で、物価や賃金が下がるデフレ経済下では今までのこの枠組みでよかったかもしれませんが、今は物価も上がる、賃金も上がる。こういう中で、インフレ経済下では新しい枠組み、ルールが必要だ、別枠でするべきだ。
　公明党は、衆議院だけじゃなく、参議院の予算委員会でも同じように質問をさせていただきました。そのときの総理が答弁されたのはこうでした。まず、目の前の予算編成に向けては基本方針を維持します、ただ、将来に向けて様々な選択肢を我々としては考えていかなければなりません、御指摘も踏まえながら、未来に向けてこの議論を深めていきたい、こういう答弁でした。今回はこれでいきますと。
　未来に向けた議論というのは、まさしく今年がそのタイミングです。歳出の目安、これは三年ごとの財政フレームがありますが、この財政フレームはこの夏の骨太で決まります。今度こそ、この社会保障の歳出の目安、ここから、賃上げと物価高は別枠で考えるべきだというふうに思いますが、総理の答弁を求めたいと思います。
○岸田内閣総理大臣　骨太の方針において定められた二〇二二年度から二〇二四年度までの三年間の社会保障関係費の歳出の目安は、そもそも、経済、物価動向等を踏まえ、その方針を継続することとされてきたものですが、二〇二四年度予算においては、委員の方からも御指摘がありましたように、診療報酬改定等において、医療、介護等の現場で働く方々の、物価高に負けない賃上げの実現に必要な水準の報酬の改定率とするなど、経済、物価動向の見通し等を踏まえた必要な措置を講じながら、社会保障関係費について、歳出の目安に沿って、実質的な伸びを高齢化による増加分に収めることができたところです。
　そして、委員の御指摘はこれからの部分でありますが、今後の社会保障関係費の歳出の目安の在り方については、もちろん重要な政策の選択肢を狭めることはあってはなりません。それから、歳出改革の継続の必要はしっかり踏まえていかなければなりません。その上で、委員の御指摘の点等も踏まえ、経済、物価動向を注視して、どんなフレームをつくるのか、この議論をこれから深めていきたいと考えます。
○伊佐委員　総理、ありがとうございます。
　総理、私は、やはり持続可能性も当然大事だというふうに思っております。ただ、持続可能性というと、それは担い手の持続可能性というのも一つの大事な観点だというふうに思っておりますので、是非そこも、しっかりとこの議論の中で深めていただきたいというふうに思います。
　あと少しになりましたので、最後、万博の話を経産大臣に伺いたいというふうに思っております。
　昨年の予算委員会で質問させていただいたのは、なぜ万博を開催するのか、この目的意識が国民の皆さんとなかなか共有されていないんじゃないかというような話をさせていただきました。
　大阪府、大阪市が取ったアンケート、これは昨年末なんですけれども、万博に行きたいという人が三三・八％。これは一年前から七％下がっているんです。更にその前からも、どんどん毎年下がっていっているんですよ。普通なら機運醸成で上がっていかなきゃいけないのに、毎年下がっていっているんです。これは大きな問題だ。
　何でこうなるかというと、やはり、大阪府市が今、万博協会のボードメンバーになっていただいていますが、ここがしっかりと計画、運用してほしい、だから、国は管理監督をしっかりやるべきだということを前回も申し上げました。
　もう時間がないので余り長くは申しませんが、例えば、三百五十億円のリングがあります。このリングがつながると中に工事で入れなくなるかもしれないというようなことを、日本建設連合会の会長も、ここはしっかり連携が必要だという発言があったりとか、あるいは、省エネでやりますと言っていても、結局は業者が逼迫して間に合わないので一部理念を妥協するとか、こういうような状況になっています。
　依然様々な指摘がありますので、この万博協会、また大阪府市と連携して、管理監督責任をしっかりと果たしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　様々な御指摘をいただいているのはよく分かっています。私も、昨年経済産業大臣に着任して以来、この万博については、自分自身、しっかりと監督をしていかなくちゃいけないという決意の下に今大臣として仕事をさせていただいております。そもそも、万博特措法に基づいて博覧会協会を指定し監督する立場に私もあるものですから、しっかりとやっていきたいと思っています。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　工事が実際に間に合わないという中で、例えば、バックヤードの問題とか、どうやってバックヤードを確保するかとか、こういうところも、実は大阪市の土地なのにＩＲの工事があって、そこのところは本当は使えるんじゃないかとか、いろいろな様々な観点がございます。こういうところもしっかりとまた大阪市とも連携をしていただいて、国として責任を持って進めていただきたいというふうに思っております。
　時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
○小野寺委員長　これにて伊佐君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤田文武君。
○藤田委員　日本維新の会の藤田文武でございます。
　昨日から通告していまして、こういう状況でばたばたとしていまして、これも本当に国民の皆さんからするとよく分からないと思うんですね。これは昭和スタイルの日程闘争。我々はもうそれは降りています。ですから、しっかりと質疑で問題点をあらわにする、そして、政倫審も含めて誠実にお答えいただくということで問題解決をしていかないといけないと思うんですね。
　ただ、立憲さんがやっていることは、我々は賛同して一緒にやるというところまではやりませんが、政府の方、又は自民党も私は問題だと思いますね。
　というのも、そもそも、この時間の確保で、水曜日の政倫審が飛んだからじゃないんですか。だから、先に出てきていただいたらよかったんですよ。だから、総理がもっとリーダーシップを発揮して、最初は出てこないと言った、五人出てくると言った、公開、非公開、ぐだぐだして、最後、二人になって、全員出なくなって、総理が俺が出ると言ったから全員出て公開になったんですよ。そのせいで一日ずれて、今日は深夜になるんちゃうかとかいう話になっているし、立憲さんはもう一回何か出さはるとかそういう話もあって、これはえらいことになりますよ。だから、全て、総理の決断又は党内のマネジメントを早めにやっていただいたらもっと進んだというふうに私は思います。
　その上で、政治改革について、昨日もやり取りさせていただきましたので、少しその続きをしたいと思います。
　今回の裏金事件、組織的に長年にわたって意図的にずっとやってきたこの悪習を断ち切るということには、私は全容解明がまずは必要で、これは皆さんおっしゃいますけれども。御党のことですから、党で何らかの区切りをつける、処分の話も出ていますから、処分をするならする、それは党が違いますから勝手にやっていただいたらよろしいですけれども。それで、再発防止をする。
　その再発防止には、我々は、そういう局所的なことだけじゃなくて、法改正も含めて、又は政治の在り方も含めて取り組んでいきましょうと。それはすなわち、三十五年前の平成元年の政治改革大綱ではそういう思想の下に書かれたんじゃないんですか、皆さんの先輩が。だから、それを是非ともそこまでの射程を持ってやりましょうというのが我々のスタンスでございます。
　昨日、今日の朝かな、報道が出ていましたけれども、うちの遠藤国対委員長と浜田国対委員長がいろいろ話をしたということで、政治改革に関する特別委員会を設置して、徹底的にそこで政治改革の議論をやって今国会中に結論を出しましょう、行けるところまで、政治の在り方まで含めて議論をやりましょうということを、進むという報道が出ていましたけれども、総理から、確実に、政治改革に対する特別委員会をつくって、座組をつくって進めていくという御決意をいただけますでしょうか。
○岸田内閣総理大臣　まず、本国会中に法律改正はやらなければならないと考えています。
　具体的な議論の場をどうするかということについて私から具体的に申し上げることは控えなければならないと思いますが、今回の一連の事件を見ますときに、一つは、政治家自身の責任の取り方、会計責任者だけではなくして政治家がどのように責任を取るかという問題、そしてもう一つは、政治資金の透明性が問われている。この二つが大きな問題であるからして、自民党としましても、一つは、政治家自身の責任の厳密化、さらには、外部の監査等の導入、そして三つ目は、デジタル等を使った資金の透明化、この三点を法律という形で実現することが重要だという議論を進めています。
　是非、今国会で法改正ができるように、自民党もその議論に向けて自分たちの考えをまとめてまいります。
○藤田委員　ありがとうございます。
　昨日、総理が弁明書をお読みになられました。その中に、あるべき政治資金規正法の改正についても、党の政治刷新本部の政治資金規正法改正ワーキンググループに対して指示をしたということが記載されていて、今おっしゃられたようなことが書かれています。
　いわゆる三つなんですね。一つが連座制の話ですね。政治家本人が責任を取りましょうということ。それから、外部監視、第三者機関とかいろいろやり方はあると思いますけれども、しっかりチェックを果たそう。それから、デジタル化をしましょう。この三つを指示したと書いてあるんです。お読みになられておっしゃられました。
　その三つ、私は賛成します。いいと思います。ただ、今の答弁を聞き、そして昨日の弁明を聞くと、恐らくこの三つが落としどころなんだろうという持っていき方にしか感じないんですよね。
　我々が言っているのは、そして、今国会で議論されてきたのは、もう少し広い範囲ですよ、総理。政治と金の問題を元から断つ、そして、いわゆる政治の古い慣習を断っていく、そのためには、もちろん心の部分もありますよ、倫理観。でも、制度として、より厳しく、政治家が、民間の皆さん、民間企業と同様に厳しくチェックを受け、そして民間水準で当たり前と思われるところまで行き着かないと、私は誰も納得しないというふうに思います。
　例えば、我々もずっとこの数年間言い続けてきていますけれども、文通費ですね、旧文通費。これは公開しましょうよ、もうそろそろ。これはずっと野党もみんなそろって言っています。公明党さんも言ってくださっています。自民党の中にもテレビ討論で言っている方はいっぱいいますよ、そろそろやったらいいんじゃないかと。
　だから、文通費をやるということ、総理、いかがですか。
○岸田内閣総理大臣　自民党の政治刷新本部の中間取りまとめの中で、まず、運用面で自民党自身が対応できること、先ほど申し上げた問題点に対して自民党としてできることは自民党としてすぐやるということをまず明記した上で、制度面、要は、法律改正等を必要とする部分についても自民党として真摯に議論に向き合っていく、こういった内容を取りまとめたところでありますが、委員の今の御指摘、調査研究広報滞在費、この部分については、まさに各党共通のルールの議論でありますので、法律改正の議論になると認識しています。
　是非、中間取りまとめに明記したように、自民党としてもこの議論に真摯に参加してまいります。
○藤田委員　中間取りまとめは、派閥の件があって、党内ではルールを作っていろいろ取り組みますということと、それから、各党の意見を聞いて法律の議論はやりましょう、そういう内容だったと思うんですね。
　弁明書は、私は改めて問いたいんですけれども、三つ、先ほど申し上げた連座制と外部監査、それからデジタル化、この三つを指示したというふうになっていまして、これは恐らく進むんだと思います。これは、その他の政党も恐らく提案に入れていましたので進むと思いますよ。だから、やったらいいと思います。
　ただ、そこの射程の狭さでいいんですかということを申し上げていまして、ここで終わるつもりはない、射程は更に広くて、政治改革全体をやるべきだというお考えを是非示していただきたいと思いますが、いかがですか。
○岸田内閣総理大臣　先ほど申し上げた三点については、今回の事件を振り返る中で、再発防止ということにおいて最低限やらなければならない課題であるという認識の下に、そして、それも法律改正に基づいてやるべきであるという認識の下に、ワーキンググループに対して作業を指示した、こういったことであります。
　政治改革全体ということであるならば、より幅広い議論が必要である、これは今委員がおっしゃったとおりだと私は思います。政治改革全体の議論、政治資金そのものもありますし、選挙制度を始め、国会の運営の在り方を始め、政治改革をめぐる議論には終わりがないと我々は思っております。
○藤田委員　前向きなのか後ろ向きなのか分からない答弁でしたが、私は、三十五年前の自民党が作られた政治改革大綱は、そこには、実務的なものも書いてあったけれども、もう少し思想があったし、もっと政治をちゃんとやっていこう、そもそもちゃんとやっていこうという思いは少しは見て取れたと思いますが、でも、中間取りまとめにも、総理の弁明に出てくるこういう記載からも、そこまでの射程があるというふうに全く感じないんですよね。私はやっていただいた方がいいんじゃないかなと思うし、岸田総理のすごく歴史に残る大改革にしていただいたらいいんじゃないかなとさえ思うんです。
　さっき文通費の話をしました。文通費は、結局ボールは各党にお任せするというふうに投げられましたが、ほかにも、企業・団体献金の廃止、政策活動費のこともずっと問題になっています。それから、パーティー券の販売についても、元々は、企業・団体献金もそうですけれども、しがらみが根深く政治に突き刺さって、それがいびつな構造を生んでいるんじゃないかということをよくしようという観点からいうと、やはり販売制限の話をしていかないといけないと思うんですね。
　こういったところまでやるということを総理から前向きな答弁をいただきたいんですけれども、いかがですか。
○岸田内閣総理大臣　御指摘の点、例えば政治資金パーティーの公開性の向上という議論、これは従来から問題点として指摘をされてきました。こういった議論も当然行われると認識いたしますし、企業・団体献金については、予算委員会の場で何回も申し上げてきたように、これを廃止するという議論については、最高裁の判決とか、また、まさに委員が御指摘になられた平成元年の政治改革大綱の中にあっても、法人の寄附というのは民主主義政治において重要な役割をしている、こういった指摘もありますので、まずは、先ほど言いました、透明性を高める、あるいは政治家の責任を厳格化する、こういったことを通じて企業・団体献金についてもまずは取り組んでいくべきである、その上で、民主主義のコストをどう賄うかという議論の中でその存在そのものも議論していく、それが順番ではないかというふうに申し上げています。
　それから、政策活動費、これにつきましても度々議論が行われました。政治活動の自由に関わる問題だと申し上げてきておりますが、今回の事案については、厳密に政策活動費が何か法律に触れたということ、これが確定的に指摘されているものではないと認識しています。
　しかしながら、国民の政治に対する信頼、透明性の向上、こういった点から、各党共通のルールとして政策活動費についても議論することは当然ある、こういったことを申し上げている次第であります。
○藤田委員　私が申し上げているのは、総理はよく再発防止のためにとおっしゃいます。昨日お聞きしたときに、清和会のことをお聞きしました。ヒアリング調査については再発防止を目的としているんだと。要は、犯人捜しをするつもりはないと。いつから始まった、誰が指示したということ、ちょうど裏で今やっていますけれども、そういうことじゃなくて再発防止を目的としているんだという私は逃げをされたというふうに見ているんですね。
　でも、本来であれば、全容をまず総理が把握するというのが一番大事じゃないですか。そして、それに原因があって、その上で、党に何らかの処分ないし対応があり、そして再発防止が次じゃないですか。
　そうしたときに、国民の感情としては、今回の事案は確かにパーティーの件です。でも、そのパーティーの裏金を、いや、政策活動費だと思ってもらっていたと言い訳する議員がたくさん現れ、そして、恐らく、そこから示唆されることは、政策活動費が現金配りされていたんじゃないか、そういう疑いですよね。
　そういうことを断たないといけないんじゃないかというところまでもう既に話は広がっていて、私は、そういう目線で網羅的に、国民の皆さんの負託に応えるために政治と金の問題を根本から断とうよというのが今回の機会じゃないですか。私は、これをうやむやにして、先ほど総理がおっしゃられ、私が整理して三つ挙げた連座制と外部監査とＤＸだけをやった場合、また同じことが三十年先送りになるという危惧を抱いております。
　今日お話しいただいた内容を私なりに解釈すると、文通費はできればやりたくない。企業・団体献金の廃止は、そもそも政党交付金が導入されたときにやめようと言ったけれども、でも、政党支部という、私もその支部を持っていますよ、政党の支部、つまり、ほとんど個人の後援会と同じように運用ができる政治団体では受けられるから、だから抜け道になっている。それは、企業も政治参加するために必要だと胸を張ってそれは許容する、その議論はしないということですね。そして、政策活動費については、そもそも今回の件はパーティー券の件だから、その再発防止には努めるというところにとどめようとしていて、更に広げて政策活動費までの議論はしたくないというふうに感じざるを得ないと思いますが、総理、もし御返答があったら、いかがですか。
○岸田内閣総理大臣　まず、自民党の聞き取り調査について、再発防止を目的としたものだという御指摘は当たらないと思います。
　昨日申し上げたのは、実態把握のためにも聞き取り調査を行ったわけですが、少なくとも再発防止という点においては様々な実態が把握できた、ですから、この聞き取り調査は無駄だという議論は当たらないということを申し上げたわけであります。
　そして、再発防止ということで申し上げるならば、先ほど申し上げた点は、まずやらなければいけない点だと申し上げておりますが、それ以外の点を議論しないと申し上げてはおりません。先ほど来申し上げておりますように、それぞれについて、まず再発防止の点は最優先でやりたいと思いますが、それと併せて、当然、議論の場ができるわけでありますから、御指摘の点についても各党各会派としっかり議論を行う、これは当然のことであると思っております。
○藤田委員　ありがとうございます。ちょっと前向きな答弁に変わりました。
　私は、ここまで来たら、総理の御自身のお考えを聞きたいなと思っていて、私も、政策活動費を、党幹部なので運用させてもらう立場で、領収書は全部あるんですよ。そういう運用をしているんですけれども、何千万というのが収支報告に記載されますよね。それが何に使っているか分からないという状態が今適法なんですよ。だから、それはおかしいから変えようというすごくシンプルな問いを私らはやっているんですが、それはそのままでいいというふうに思っていらっしゃるんですか。
○岸田内閣総理大臣　政治資金については、長年の議論の中で、政治活動の自由と国民の政治に対する信頼、透明度を高めるという二つの要請の中で議論がずっと積み重ねられて今日に至っていると認識しています。
　御指摘の点についても、これは決して自民党が決めたものではなくして、各党各会派との議論を積み重ねた上で今日に至っているわけでありますので、是非これについても議論を行いたい、このように申し上げている次第であります。
○藤田委員　その言い方をされると、予算も全ての法案もみんなで議論して決めています。ただ、多数が、与党が決めますから。
　だから、政策活動費については、私は率直に今の運用がおかしいとも思うし、そういう領収書にひもづかないものがたくさんある、そして、チェックも受けないというものを撤廃していくということを全て網羅的に洗い出してやっていくという覚悟が必要なんだろうというふうに思います。
　それから、昨日の続きを少しだけ最後にやらせてもらいたいんですが、昨日の会は、皆さん、その他の五人の方が政倫審は出てこないんじゃないかというコンディションの中で、総理が、自分が自ら出る、しかも公開で出ると。もしかしたら総理お一人だったかもしれません。だから、総理は総裁として出るとおっしゃられたので、総裁というのはトップですから、その組織内に起こっていることにお答えする、そういう義務がある方だと思って私は質問をさせていただいて、だから清和会のことを聞かせてもらいました。
　そこで分かったことは、今日も昨日もいろいろ聞いていましたけれども、清和会は、誰があの長年続いたスキームを考えたかは分からない、いつ始まったか分からない。安倍総理が亡くなられる前にやめようと言って、もう一度、これは残そうと意思決定されたから残っているんですけれども、その意思決定がどういうふうに行われたかは分からない。それは、今、岸田総理は多分把握しておられない、そこまで踏み込んで調査できていないという趣旨の答弁だったと昨日は理解しているんですね。
　私は、それはしていただいた方がいい、トップマネジャーとして、自民党の経営者としてやっていただいた方がいいというふうに思っているんですね。じゃないと、どこで突っかかりが起こって、どこでおかしくなったのか分からないじゃないですか。だから、それをやっていただきたいと思うんです。総理が主導して、又は総理の誰か腹心でもいいんですけれども、総理の指示でそれが明らかになるようにやる方がいいと思うんですが、それは必要ないと思われるか、必要だと思われるか、もう一度お答えいただけますか。
○岸田内閣総理大臣　まず、捜査権等がないという制約の中で、党としても実態を把握しなければいけない、こういったことで聞き取り調査等の取組を進めてまいりました。そして、御指摘の、聞き取り調査をもって全て調査が終わったなどということは申し上げておりません。事実、政倫審の議論も今続いているわけでありますし、そして、関係議員の収支報告書の修正、これも修正作業が今続けられています。そして、それに伴って説明責任も果たしていかなければならない。
　こういった状況が続くわけでありますので、党としても、政倫審を始めあらゆる機会を通じて実態把握に努める、これを続けていくことは重要であると考えています。
○藤田委員　今のお話を聞くと、これは価値観の違いかもしれませんが、私は、党のマネジメントとしては非常に稚拙というか、日程闘争にまで至っているトリガーを引いてしまっているそのマネジメントは非常にまずいなと思うんですね。今のお話だったら、説明は続くんだと。ずっとこの不祥事の説明をやり続けるんですか。
　私は、自分たち自らがしっかり調査して、国民が納得できるまで、このうるさ型の野党の皆さんも納得するまで、そこまでやったか、そして、改革も自民党がここまで踏み込んできたかということをやらなかったから、この三十年、停滞したんじゃないかとさえ思っているんです。
　だから、政倫審でよく説明してくださったと思った国民は一人もいないと思います。私もそれに出席させていただいて質疑に立ち、そう感じました。ですから続いていっちゃうんですよ。いいんですか、自民党の皆さん、これはずっと続きますよ。
　だから、徹底的に浄化しようという覚悟を、私は維新の会ができるまで自民党を応援していたんですけれども、かつての自民党がどうだったかは分かりませんが、情けないなと思って見ています。
　そして、同じく党の、まあ、いろいろな不祥事もありますよ、それを治める立場だから、その難しさも分かった上で、徹底的にそれを自らやっていただきたいということを申し上げて、今後もこの話は続いていくというふうなことを申し上げて、次に行きたいと思います。
　予算委員会で私が立つのが今日で最後なので、今日は安全保障、それから経済、それから最後に、時間が間に合えば社会保障まで行ければというふうに思っております。
　まず、安全保障環境は大変厳しくなっておりまして、激変しております。防衛費の問題だけじゃなくて、乗り越えないといけない課題が多々ございます。
　その中で、最近非常に注目度の高いのは、今日はやりませんが、インテリジェンスの話、それから、今日この後に質問させてもらう防衛装備の話、それから、アクティブサイバーディフェンス、セキュリティークリアランス、たくさんあるわけですけれども、今日は、防衛装備とアクティブサイバーディフェンス、特にサイバー安全保障についてお伺いしたいと思います。
　先週、青柳議員が総理に質問させていただきました。昨年、日本、イギリス、イタリアで次期戦闘機の共同開発、グローバル戦闘航空プログラムに関する条約を締結しました。昨今の国際環境を踏まえたら、国際共同開発において第三国への直接完成品輸出を許容していくべきというふうに主張させていただいて、お考えを聞いたところ、総理は、戦略上、防衛装備の共同開発や生産、自国やパートナー国での完成品の調達に加えて、第三国移転の推進が重要であること、そして、力による一方的な現状変更を抑止する、望ましい安全保障環境を創出する、これらの目的のために重要な政策手段となるという認識を示されました。私はそれに賛同します。
　ただ、年末からの動きを見ていると、本来、この二月末に一定の結論を得て前に進んでいくのかと期待しておりましたが、これはストップしています。先送りになっております。改めてそこについての見解をいただけますか。
○岸田内閣総理大臣　おっしゃるように、防衛装備品の共同開発の完成品を第三国に移転するということ、これは国益にかなうものであると考えており、これは前向きに政府としては考えています。そして、それについて今、与党で調整を行っております。
　そして、一昨日開催された与党の政調会長間での協議においては、考え方や方向性についてかなり距離が縮まってきましたが、国民の理解を得るという面で課題が残っていること、そして、一方で、速やかに合意を得るべく努力していくこと、この点については一致したと報告を受けております。
　速やかに結論が得られるよう、直接移転に係る必要性を国会の場等も通じて丁寧に説明を続けていきたいと考えます。
○藤田委員　今重要な答弁をされたのでもう一度確認しますが、報道等も既に出ていますけれども、公明党さんとの連立政権において、公明党さんがかなり足を引っ張られているというようなニュアンスの報道が結構出ていますね。
　実際に見ていると、山口代表は、二月にとらわれる必要はないと十二月に既におっしゃられ、そして、一月を越えてでありますけれども、装備移転を通じ第三国や地域の安全保障政策に日本が積極的に関わっていくことはこれまでやってこなかった政策であると否定的な見解も示された。
　それから、同じく一月には、日英伊が共同開発を決めた一昨年、二〇二二年のことですけれども、その時点で、第三国は前提にしていなかったと政府自身も認めているじゃないかという非常に抑制的なコメントもされているし、北側副代表も、二月末に結論を出すということではないと思っている。
　それから、山口代表は、二月に入られても、国際共同開発した完成品の第三国への直接移転という意味で政府の重要な政策変更である、なぜ変更する必要があるのか十分に議論が尽くされておらず、国民の理解が得られる状況には至っていない。
　こういうようなことで、共同開発まではいいけれども、第三国移転には否定的であると、この数か月、何度も何度も抑制的に言ってこられています。
　これがもうまとまって、前に進むというさっきの御発言でよろしいですか。
○岸田内閣総理大臣　与党におけるこの問題の議論は、昨年来、ワーキンググループをつくって議論を続けてきました。そして、その結果として、与党の中に様々な意見があるという御指摘はそのとおりだと思いますが、その上で、私自身、山口代表と直接お話しする中で、この議論をワーキンググループから両党の政調会長レベルに引き上げて議論を行おうということで合意し、そして議論を行い、そしてその上で、先ほど紹介させていただいたように、一昨日、両党の政調会長間の議論において考え方、方向性についてかなり距離が縮まってきた、国民の理解を得るべく引き続き努力すること、そして速やかに合意を得るべく努力をしていくこと、この点について両党の政調会長で一致したということを報告を受けている次第であります。
　是非この議論を、結論を得るべく、引き続き深めていきたいと考えています。
○藤田委員　分かりました。その件については私も賛同します。
　次に、サイバー安全保障についてであります。
　背景を少しだけ御紹介すると、ロシア、ウクライナの件においても、ロシアは相当なサイバー攻撃、サイバー戦略を持ってアプローチをしてきたということが明らかになってきています。
　侵略開始の一年以上前から、ウクライナの政府機関、重要インフラの情報システムに、ネットワークにどんどんどんどん侵入して破壊的なサイバー攻撃の準備は進めてきた。一年以上前からです。それから、侵略開始の一か月前からは破壊的サイバー攻撃が開始され、特に、前日には約三百のシステムを対象として大規模な攻撃が実施されました。そして、侵略当日にはウクライナを含む欧州地域をカバーする衛星通信を使用不可にしたというサイバー戦が既に序章として行われて、戦争に突入していっているという世界の現実がございます。
　侵略開始後も、物理的な攻撃とサイバー攻撃の組合せというのが通常になってきているというのがまずは世界の安全保障環境の現状であるということの認識は多分同じだというふうに思います。
　そして、サイバー攻撃の現状を見ると、昨年カナダのブラックベリー社がまとめた報告書によると、二〇二二年の九月―十一月という期を切り取った場合に、同社が検知したサイバー攻撃約百七十六万件のうち、日本が標的になったものは何とその中の八％もあって、アメリカに次いで二位だった。アメリカは攻撃の対象になりやすいから多いのは分かりますが、日本もそうなっている。それは、確かに重要な国であるとともに、守りが弱いんじゃないかとなめられている可能性もある。そういうことで、先回りして整えないといけないというのが今の時代の要請であることは間違いないと思います。
　イギリスの国際戦略研究所がまとめた主要十五か国のサイバー防衛能力分析によると、日本は、三グループに分けて、一番上がアメリカですね、真ん中があって、一番下に位置しているわけであります。一部の分野を除けば重大な弱点を抱えているというランキングに位置しているわけであります。
　それで、このサイバーについて、今課題は確かに整理されていまして、ＮＩＳＣがありますね、内閣サイバーセキュリティセンター。このＮＩＳＣは、改組して更にちゃんと統括してオペレーティングできる権限を持った司令塔をつくっていこうという課題意識があるわけでありますけれども、例えば、今の現状は課題があるというふうに政府資料にも明記されているんですけれども、今、現状でいうと課題があるというからには、例えば、さっき申し上げたような、幾つかのシステムに、そして省庁横断的に民間含めて波状的に攻撃が来た場合に、統括してそれをディフェンスする司令塔となるような機能がないので、統括して対処できるんですか、できないんですか、今の現状でいうと。あしたそれが起こった場合、できるんでしょうか。
○岸田内閣総理大臣　まず、現状に対する認識、そして、我が国がこの問題において出遅れているという御指摘、これは政府としてもしっかり受け止めなければならないと思いますし、だからこそ、国家安全保障戦略において、サイバー安全保障分野での対応能力を欧米主要国と同等以上に向上させる、こういった目標を掲げている次第です。
　ＮＩＳＣについては、発展的に改組して、一元的に総合調整する新たな組織を設置することにしておりますが、委員の御質問は今の段階で十分対応できるのかということでありますが、もちろん、我が国の安全保障、国民の命や暮らしを守る責任は今この瞬間もずっと担い続けていかなければならない課題ですから、今のＮＩＳＣの陣容において最大限対応するというのが我が国の現状であると認識しています。
○藤田委員　失礼しました。通告文に明記していませんでしたが、昨日、準備室の方とかなりディスカッションさせていただいて、その内容の話を今お聞きしたんです。
　要するに、今総理がそれはできないんですと答えるのもリスクなので、別にいいんです、そこまではっきり答えていただかなくても。ただ、今のＮＩＳＣの権限では、例えば省庁横断的に問題が起こる、例えば金融庁の金融システムと港湾と様々分かれていますよね、そういうところに攻撃が起こった場合に、一元的に情報を管理し、そして民間も含めて指揮をし、対応するということが法的にも組織権限的にもできないということなので、向こうが、一つのチームが波状的に攻撃してきた場合はほとんど相手にならないというのが現状です。質問者である私の理解としてということでエクスキューズしておきますが。
　ですから、そういう統括機能をつくらないと駄目だよねという課題は既に明記されていて、そして、それをつくりましょうということで、昨年一月三十一日にサイバー安全保障体制整備準備室というのが立ち上がりました。これは非常に応援しているんですけれども、ちょっと手間取っているのか、歩みが遅いんじゃないかという御批判が様々な報道機関からもニュースで出るような形になっております。
　例えば、一年たって、多分やらないといけないことは幾つかあって、幾つかまたがる法整備をどうしていくかということ、それから、実際に組織をどういうふうにして権限をどこまで持たせるかという組織論の話、そして人材の話、幾つかあると思うんですが、その辺りの整理はどの辺まで進んでいるのか。
　一月から既に一年以上たって有識者会議一つ開かれていないんですね。私はかなり心配しています。なぜならば、今の現状でいうと相当危うい状況で、統括的に司令塔をつくらないといけないという課題があるにもかかわらず、ないんです。だから、今かなり危ないんです。これを早くつくらないといけないんです。今どのようになっているかお答えいただけますか。
○岸田内閣総理大臣　委員御指摘のように、昨年一月三十一日に内閣官房にサイバー安全保障体制整備準備室を設置して実現に向けて検討を進めているところですが、その第一段階として、まさに今現在御審議いただいている令和六年度予算において、サイバーセキュリティー対策の強化のためにＮＩＳＣの予算や人員の大幅な増額、増員を行いたい、このように考えているところであります。
　そして、能動的サイバー防御の実現に向けた法案については、現行法令との関係等を含め、様々な角度から検討を要する事項が多岐にわたっているものと認識しておりますが、可能な限り早期に法案をお示しできるよう検討を加速しているところであります。
○藤田委員　ありがとうございます。
　これについては私は物すごく必要性を感じていて、アクティブサイバーディフェンスの話は憲法議論にもつながりますから、早く表の議論に入らないといけないと思っています。ですから、ある程度課題整理をしっかりしていただくことにもっともっとプッシュしていただいて、整理したものをたたき台として表の国会議論に進んでいただきたいということを申し上げたいと思います。
　それから、これを扱うのは人ですから、能力の高い人が必要です。世界水準にまでこれを持っていかないと、世界のトップレベルまで持っていかないと意味がありません。そのときに、サイバー人材というのは非常に難しい、つまり確保が難しいという現実がございます。
　そのときに、一点お聞きしたいのが、採用で、やはり公務員の給与体系で雇用していくというのは非常に難しいので、今までは、ちょっと工夫していただいて、特定任期付職員であるとか、そういうことでかなり柔軟性を持とうとしてくださっていることは理解しています。
　しかしながら、国会法の三十五条で、簡単に言うと、国会議員の給与より、官僚のトップである事務次官、つまり官僚の給与は下でないといけないという法律があるんですよね。だから、短期であれ、例えば、サイバー人材で非常に優れた人がいて、数千万の報酬で例えば五年間スペシャリティーを発揮してもらうというような働き方は不可能なんですね。
　私は、この国会議員の方が官僚の皆さんよりも高くないといけないというルールは要らないと思っているんですね。例えば、会社の社長よりも高いＣＴＯがいる会社は全然ありますよ。そういう専門職について敬意を払い、報酬も措置するということは私はあってしかるべきだと思うんです。今で言うと、二千万ぐらいを上限として世界トップレベルの人材を集めないといけないというオーダーを採用担当者にしないといけないわけです。これは私は無理だと思いますね。たった二千万ですかというのがこのトップレベルのサイバー人材のマーケットであります。
　この点についてどのような問題意識を持たれているか、総理からいただけますか。
○岸田内閣総理大臣　まず、この分野において我が国の能力、レベルを国際的なレベルまで引き上げるという際に人材が大事だという認識は、御指摘のとおりだと思います。
　そして、現状の人事ですが、ＮＩＳＣにおいて、当然のことながら、関係省庁からサイバーセキュリティー対策等の経験が豊富な職員を受け入れ、研修等、更なる高度化を図る、これは行っているわけでありますが、外部から専門的な知識経験を有する者を任期付職員として採用する、又は非常勤職員として民間企業等から幅広く人材を採用する、こうした工夫をしているわけですが、まさに委員御指摘のように、収入の制限等がある、それで世界レベルの人材が集められるかという問題意識については、サイバーセキュリティーに関する調査、分析、監査等の業務の推進に当たって、必要な経費を措置し、民間企業に委託、外注することで極めて高度なサイバー人材に担当していただく、こういった取組を進めており、そして、それをまさに御審議いただいている予算案に必要な予算として計上させていただいている、こうしたことであります。
　こうした民間企業など外部の高度専門人材を活用しつつ、サイバーセキュリティー対策を強化していきたいと考えています。
○藤田委員　今、すごく重要な御答弁をいただいたと私は思いました。
　経営上、確かに、社内の人事システムに合わないハイスペックな人を雇うときに、業務委託みたいな形でやることは実際にあります。それを使うというようなニュアンスだったと思うんですね、外注したり、法人に委託したり。
　私は、両方やった方がいいと思っている立場です。つまり、内製化も一定すべきで、その内製化する中で雇用していくには、政府機関で働ける、でも報酬は安い、民間の方が三倍であるみたいな環境の中で、今は手足をかなり縛られた状況で採用担当者に採用してこいと命令を出している状況なんですね。私はそれは結構かわいそうだなと思っていて、志で来てくれ、政府での経験というのを買って来てくれといって採用活動をしないといけないというふうな形なので、非常に重要な意思決定なんです、私からすると。
　だから、もう少し柔軟性、つまり、上限をもう少し外して給与設定ができる、そういう分野はサイバーだけじゃなくてほかにも実は何個かあって、そういうような仕組みを今こそ国家としてつくるべきじゃないかという本質的な問いなんです。総理、いかがでしょうか。
○岸田内閣総理大臣　委員の問題意識は、サイバーセキュリティーの分野に限らず、我が国の様々な分野において世界に伍してレベルアップを図っていく、急速に様々な技術が進化する中にあって日本のレベルを引き上げていく、こういった取組において共通して問題となる部分であると思います。
　ですから、サイバーセキュリティーの部分ももちろんでありますが、我が国の人事の在り方としてどうあるべきなのか、こういった議論を行うことは重要であると考えます。
○藤田委員　議論するだけじゃなくて、これは政治的な話なんですよ。政治家が方向を示さないと、今は枠内で最大限工夫をしてもらっていると私は官僚の皆さんと議論して思いました。非常に工夫してくださっているのは伝わりました。でも、それはやはり政治で突破しないといけないんじゃないかなという問題意識を持っていますので、総理、是非お願いします。
　次に行きます。経済をやります。
　株価について、まず新藤大臣と議論したいと思います。
　日経平均はバブル以来最高で調子がいいです。実際に、例えば経済の質疑でいうと、株価もいいし、少し需要も増えてきたしというようなことをいい情報として言っていただける。私は悪いことじゃないと思うんですけれども、まず、株価がバブル以降最高を更新しているということについての受け止めをいただけますか。
○新藤国務大臣　経済状況や今後の企業活動への期待、こうしたものが反映された上で株価が史上最高を突破した、これは心強いことだ、このように思っています。
　しかし、三十年前の株価水準を超えたといって、我々とすれば、市場関係者も含めてそれをおっしゃる方はいますけれども、でも、実態でチェックすれば、アメリカは同じ三十年間で十四倍です。それから、ドイツは十倍、フランスも四倍、イギリスも三倍。私たちは一倍ですよね。
　ですから、これは、一つそういった好調が見えてきたならば、我々が常に言っている、総理とともに目指しているのは、次の新しい経済のステージをつくらなければいけない。そこは、今のこの水準ではなくて違う次元を目指さなければ、日本の経済の少子高齢化、人口減少にあっての持続的な成長のためには、もっと違うステージを目指すべきだと私は考えています。
○藤田委員　新藤大臣、ありがとうございます。
　実は、一問目に、バブル以来最高でしたよね、そうなんですよといって、いや、実は三十年を見たらそういうことですよ、喜ばないでくださいねというやり取りだったんですが、先に言っていただいてありがとうございます。
　今の話をグラフにするとこういう状況なんですよね。今新藤大臣が言っていただいたのは、日本はほとんど変わっていなくて、三十年前のをやっと超えたと喜んでいて、イギリスは三倍、ドイツは十一倍、そして、アメリカに至っては、アメリカのダウ平均が十五倍になっている。こういう規模感で私たちが喜んでいていいのかという問題があって、私は、最後に言いますけれども、この三十年の失敗というのは、やはり構造改革をもっと徹底的にやらないといけなかったんじゃないかという問題意識なんですね。
　三十年を幾つか紹介すると、これがＧＤＰですね。主要国の名目ＧＤＰは、日本はずっと張りついていて、さっきの株価と同じですね、ずっと張りついていて、でも、諸外国を見れば伸びているんですという話です。
　では、一人当たりだったら違うか、生産性はどうかというと、これも同じです。ずっと一緒です。
　それから、賃金の推移ですね。実は、名目賃金はちょっと上がっていますけれども、実質賃金は物価上昇で更にきつくなっています。こういう状況で、下降トレンドは変わらないということなんです。
　それから、平均年収ですね。さっきのは非常勤も合わせていたんですが、フルタイムだけを見た場合、その他の諸外国は伸びているけれども、日本はフルタイムの報酬というのは横ばいで取り残されているということなんです。
　それから、これが可処分所得ですね。平均所得と可処分所得、どちらも下がっているんですが、この青のラインが可処分所得なので、可処分所得はどんどん差が開いていって、しんどくなっている。そして、その理由の一つは、税や社会保険料の負担が増え過ぎているからである、もう現役世代は限界である。こういうようなことになっているわけであります。
　これを打開するには、やはり本腰を入れて、三十年たっているわけです、三十年間諸外国がもしかしたら取り組んできたかもしれない、そういう英断の積み重ねによる大改革をやっていかないといけないんじゃないかと思いますが、一言、新藤大臣、いただけますか。