Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（清水潔君）　お答え申し上げます。
　近年、大学におきましては、学問の進展あるいは社会のニーズに対応いたしまして、環境関連の特色ある学部、研究科の整備充実が図られてきております。
　今、先生御指摘になりました学部レベルにおきまして、これは平成八年度の数字でございますが、六十七大学、七十八学部、八十五学科ということでございまして、例えば学科名でとりますと、地球環境学科でありますとか、環境工学科でありますとか、生態環境科学科でありますとかというふうなことでございますが、それらの数字になっております。
　大学院レベルで見ますと、七十大学、八十八研究科、百八専攻というようなことで、例えば専攻の名称でいいますと、環境資源工学とか環境資源学とかいうような専攻名となっております。これらにおきまして環境に関連した学科、専攻等の設置によりましてさまざまな研究あるいは先生御指摘の専門家の養成等を図ってきているところでございます。
　近年の状況で申し上げますと、例えば平成九年度におきまして、国立大学でございますが、長崎大学に環境科学部を新設し、豊橋技術科学大学工学研究科にエコロジー工学専攻を設置するなどしてきておるところでございます。
　御指摘のように、今日の環境問題の重要性にかんがみますと、大学における自然環境の維持、保全に関する教育研究を推進していくことは、私どもとしても重要なことだというふうに考えておりますし、その意味で今後とも頑張っていきたいというふうに思っております。
○末広まきこ君　ここで私が何学部何学科というのを聞いているのはありがたいんですが、ぜひ一般の人がわかるようにしてあげてください。
　先月の十月二十四日、名古屋で行われました地球環境シンポジウム、一般席で聞いておりましたが、ある企業人の方が人間は地球のがんである、こういう大胆な御意見というか、御発想と申しますか、確かに地球の側から見れば、ほじくり返すわ、ごみだらけにするわ、不愉快な温室効果ガスで呼吸困難にするわで人間の所業は迷惑千万な存在と言えると思います。しかし、人間は考えるアシであるとするならば、迷惑な腫瘍とかいぼという存在ではあっても、これは悪性のがんではなくて大変良性の腫瘍やいぼでありたいなと、こう私は自然との共生という思いをするわけでございます。
　京都会議という国際的な舞台で環境庁が十分にリーダーシップを発揮なさって、環境安全省の将来像がはっきりと国民の皆様に御認識いただけるような環境庁の主体的な踏ん張りに期待しまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（菅野壽君）　本日の質疑はこの程度といたします。
　河本君から発言を求められておりますので、これを許します。河本英典君。
○河本英典君　私は、自由民主党、平成会、民主党・新緑風会、社会民主党・護憲連合、日本共産党及び自由の会の各派共同提案による地球温暖化防止の国際的・国内的取組の推進に関する決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　地球温暖化防止の国際的・国内的取組の推進に関する決議（案）
　　今や、地球環境問題は、人類の生存基盤を脅かす重大な問題となっている。特に、地球の温暖化は、このまま進行すれば、世界的に、海面上昇による低地の水没、また、洪水、干ばつや疫病の発生が心配され、我が国でも健康や農産物への影響が避けられないと予測されている。地球環境を保全し、将来の世代に美しい地球を残すことは、人類共通の課題であるとともに、今日の国際政治の重要なテーマであり、同時に、本委員会に課せられた重大な責務である。
　　よって政府は、本年十二月に京都で開催される気候変動枠組条約第二回締約国会議において、地球に生きる未来世代に負担を先送りすることなく、二〇〇〇年以降の温室効果ガスの排出削減の数量目標等について、積極的な取組への国際合意がなされるよう、議長国としてのリーダーシップを遺憾なく発揮すべきである。
　　また、京都議定書等を踏まえ、地球温暖化防止のための法制度を整備するに当たっては、問題の深刻さ等を十分認識して、勇気と決断をもって、現在の社会経済システムを早急に見直して、長期的、継続的な温室効果ガスの排出削減を着実に推進し、環境基本法に規定する持続的発展が可能な社会の構築に向けて、各界挙げて取り組むこととすべきである。
　　さらに、先進国による温室効果ガスの排出削減に加え、今後、温室効果ガス排出量の増大が見込まれる途上国に対して、早期に排出抑制・削減に参加するよう、環境教育、技術、資金等の面でできる限りの支援・協力を行うべきである。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（菅野壽君）　ただいまの河本君提出の決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（菅野壽君）　全会一致と認めます。よって、本決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。（拍手）
　ただいまの決議に対し、大木環境庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。大木環境庁長官。
○国務大臣（大木浩君）　ただいま御決議いただきました件につきましては、その御趣旨を十分に尊重いたしまして努力いたす所存でございます。（拍手）
○委員長（菅野壽君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十四分散会
平成九年十一月十九日（水曜日）
　　　午前十一時四十一分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　議　　　　　長　　斎藤　十朗君
　　　　　　　副　　議　　長　　松尾　官平君
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　事　務　次　長　　堀川　久士君
　　　　　　　議　事　部　長　　島原　　勉君
　　　　　　　委　員　部　長　　宍戸　　洋君
　　　　　　　記　録　部　長　　林　五津夫君
　　　　　　　警　務　部　長　　吉田　成宣君
　　　　　　　庶　務　部　長　　川村　良典君
　　　　　　　管　理　部　長　　石堂　武昭君
　　　　　　　国　際　部　長　　松本　和朗君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、去る十月二十八日、内閣から提出されました公職選挙法の一部を改正する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、平成会一人十五分の質疑を行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（黒澤隆雄君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、公職選挙法の一部を改正する法律案（閣法第一五号）の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、上杉自治大臣から趣旨説明があり、これに対し、平野貞夫君が質疑を行います。
　次に、日程第一について、商工委員長が報告された後、採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約四十分の見込みでございます。
○委員長（中曽根弘文君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前十一時四十三分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　―――――・―――――
平成九年十一月十九日（水曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田　之久君　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　和田　洋子君　　　　　益田　洋介君
　　　　　江本　孟紀君　　　　　椎名　素夫君
　十一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本　　敦君　　　　　西山登紀子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　小渕　恵三君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　三塚　　博君
　　　　　　　文　部　大　臣　　町村　信孝君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　　　　　通商産業大臣　　　堀内　光雄君
　　　　　　　労　働　大　臣　　伊吹　文明君
　　　　　　　建　設　大　臣　　瓦　　　力君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　久間　章生君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　尾身　幸次君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　佐藤　　謙君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　塩谷　隆英君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　企画局長　　　　　中名生　隆君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　新保　生二君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　朝海　和夫君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　外務省経済局長　　大島正太郎君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　大島　賢三君
　　　　　　　外務省条約局長　　竹内　行夫君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　溝口善兵衛君
　　　　　　　大蔵省主計局長　　涌井　洋治君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　薄井　信明君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　伏屋　和彦君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　長野　厖士君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　山口　公生君
　　　　　　　文部大臣官房長　　小野　元之君
　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　局長　　　　　　　長谷川正明君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　田中　泰弘君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　江利川　毅君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　厚生省年金局長　　矢野　朝水君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　中小企業庁長官　　林　　康夫君
　　　　　　　労働省女性局長　　太田　芳枝君
　　　　　　　建設大臣官房長　　小野　邦久君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　小鷲　　茂君
　　　　　　　自治省財政局長　　二橋　正弘君
　　　　　　　自治省税務局長　　湊　　和夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　久雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○財政構造改革の推進に関する特別措置法案一内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○牛嶋正君　私は、平成会の牛嶋正でございます。
　きょうは、財政構造改革と社会保障改革の関係を中心に、三塚大蔵大臣、小泉厚生大臣、尾身企画庁長官にお尋ねしてまいりたいと思います。特に、小泉厚生大臣につきましては、厚生委員会から引き続いての御質問になりますけれども、よろしくお願いいたします。
　ことし一月に、国立社会保障・人口問題研究所が日本の将来推計人口について発表しております。それによりますと、少子・高齢化の進展は一層加速しておりまして、二十一世紀の初頭には高齢化率一七％という、世界でも類を見ない超少子・高齢社会を迎え、二〇〇八年からは人口の減少が始まると予測されておるところでございます。
　このような極めて厳しい人口推計のもとで、社会に一定の活力を維持しながら国民生活を守っていくことは、私たちにとっては試練とも言うべき難問題ではないか、こんなふうに思っております。しかも、これまでのようにＧＤＰの伸びが期待できない上に、今回のこの推計値に基づきましたいろいろな情報が流れております。その中には、国民の負担増が必至であるというさまざまな情報もあるわけでございまして、このことが国民の老後の不安を一層強めているのではないかと思います。そして、ひいてはそれが現在の景気の足踏み状態をつくり出しているというふうにも考えられます。
　そういたしますと、二十一世紀の超少子・高齢社会に適合した社会保障制度を構築するための社会保障改革こそ、今政府が進めております六つの改革の中でも第一に取り組むべき改革ではないかというふうに私は考えております。
　きょうは、この立場に立って、社会保障関係費を中心に財政構造改革法案について質問させていただきたいと思います。
　現行社会保障制度の中核をなします年金制度及び医療制度は、その基本的枠組みが形成されていきますのが我が国が順調な経済発展を続けていた一九六〇年代から七〇年代にかけてでありました。この前提にＧＤＰの高い成長率が置かれていたことは明らかであります。しかも、当時はこんなに速い速度で少子・高齢化が進展するとはだれも予測していなかったのであります。今この前提条件が完全に崩れてしまった。このときに私は、抜本的な見直しを行って現行制度の基本的枠組みを全く新しいものに置きかえていかなければならないのではないか、こんなふうに思っております。
　その場合に、二十一世紀の新しい社会保障制度のあり方としてどのような理念を掲げるのか、これは非常に重要な問題だと思っております。財政構造改革法案では、第二条で「安心で豊かな福祉社会」という表現をしております。しかし、これでは国民から見て余りにも抽象的で漠然としておりまして、わかりにくい表現であります。
　厚生大臣に、改めて二十一世紀の社会保障制度のあり方についてどういうふうにお考えになっているのか、まずお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私が初めて当選した昭和四十七年、そして四十八年がたしか福祉元年と言われた年だと思います。ヨーロッパの先進諸国に倣って福祉充実を図ろうと。そのころは高度成長がずっと続く前提のもとでの福祉諸施策の拡充だったと思います。いわば経済成長が進み、黙っていても自然増収が上がってくる、その税収を福祉の充実に向けることができた、これが当分続くという前提でありました。しかし、現在二十五年たってみまして、今や高度成長は望めない、低成長の時代で、なおかつ高齢者がどんどん増加して若い世代が減っていくという高齢・少子社会を迎えて、新たな社会保障制度をどうやっていくかというのが現下の最大課題になっているのは御指摘のとおりでございます。
　そういう中にあって、今財政構造改革を論議いただいておりますけれども、福祉の充実、社会保障制度の改革という中において、財政問題というのをどうしていくかというのが欠かせない視点になってまいりました。というのは、これからの状況を見ますと、社会保障関係費というのはいやでも応でもふえていきます。現在でも一般政策費の中では一番国民の税金を使っている分野でありますし、これからも今の制度を前提にしていきますと、高齢者がふえるということを考えていきますと、黙っていてもお金を要する分野であります。
　そこで、問題になってきたのが、給付を受ける側とそれを負担する側の公平の問題だと思います。これをどのようにお互いが支え合っていくか。いわゆる給付と負担の均衡、公平をどうやって図っていくか。
　と同時に、二十数年前は働き手として若い世代がたくさんおられましたけれども、これが減っていく中において、今後高齢者の社会参加をどうしていくかと同時に、障害者も健常者もお互い社会の一員として平等な機会のもとにこの社会を支えていこう、支え合っていこうという高齢者と障害者、そして婦人の参加を、これからの二十一世紀の時代にお互いこの社会を支え合う一員としてどうやって共同参画をしていこうかという視点を持って、年金にしても医療にしても介護にしても考えていかなくてはならないのではないかというふうに私は考えております。
○牛嶋正君　ありがとうございました。
　私も、これからは余りパイが大きくならないわけですから、みんなでどういうふうに公平に分け合っていくかということが非常に問題になってくると思うんです。その点について今厚生大臣が御指摘になりましたが、非常に重要な点がございます。
　私も、やはり社会が一定の活力を保持していくためには、今よく言われますノーマライゼーションの理念というのを非常に尊重していかなければならないんではないか。高齢者や障害者等がそれぞれの様態に応じて社会に参加し、そして応分の役割を担っていけるような社会保障制度を構築していくこと、これが目標になってくるのではないか。この点では厚生大臣のお考えと一緒だというふうに思っております。
　言いかえれば、自立、参加、貢献の三つの要素をだれもがその生活の中で持つことこそ活力ある社会をつくっていく基本と考えております。この点について厚生大臣にコメントをいただこうと思っておりましたけれども、先ほどの御答弁で十分理解をさせていただきましたので、次の問題に移らせていただきたいと思います。
　ところで、財政構造改革法案に盛り込まれた構造改革の進め方を私なりにちょっと整理させていただきました。
　まず、改革の目標として三つの課題を掲げておられます。効率的で信頼できる行政、そして先ほど申しました安心で豊かな福祉社会、そして三つ目は健全で活力ある経済、この三つの課題であります。
　この三つの課題を二十一世紀に向けて実現していくためには、ともかく財政収支の健全化を推し進め、もって適応性に富む柔軟な財政構造をつくっていかなければならない、こういうふうに改革の進め方を示しておられます。そして、そのために社会保障関係費を中心に主要な経済項目に重いキャップをはめ、歳出削減を図っていくとしておられるわけです。このように、今回の財政構造改革フレームは極めて単純明快であります。そしてまた、一方向的であり直線的であります。
　これまでの衆参の特別委員会での議論の多くは、この改革フレームの一方向性に向けられていたように私は思うわけです。実際、社会経済の仕組みは複線的であり多方向的であり、時には循環的であります。それにもかかわらず、あえてこのような単純な一方向性の改革フレームで改革を進めようとされてきた意図がどこにあるのか、大蔵大臣にちょっとお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　保守したくば改革せよとイギリスの保守党政治家が申されましたが、まさに至言だと思います。
　急速な高齢化社会を迎える、少子化時代を迎える、先ほど来の御指摘のように過度な成長は望めませんし、こういう経済状況、そういう中で過大な国債費を持ってこれから二十一世紀に行かなければならない。
　こういうことを考えますと、ただいま牛嶋委員が言われました三つの原則、逆に言いますと、健全で豊かな経済をベースに安心で豊かな社会をつくり上げていかなければならないということになりますと、社会保障関係というのが大きな支えになりますことは間違いありません。
　しかし、二十一世紀をにらんだ展望の中で変わっていかなければならないだろう、この点も御指摘のとおりでございます。六改革の中で社会保障改革を基本としてやられたらどうだという御指摘も理解いたすところでございます。しかしながら、全体が吹きだまったものでございますから、これはどんなにつらくとも並行して取り組んでいかなければならない大きな課題ではないだろうかという認識のもとにスタートを切らせていただきました。
　当面の問題として社会保障改革がありますし、直ちに来年度に向けてスタートを切らなければならない財政構造改革があります。そして、四月一日以降の金融システムの本格的なスタートに当たりまして行うべき手だても進めなくちゃいけない。景気政策、経済政策で高コスト是正その他の諸目的を達成するための経済構造改革、全部相互にこれが連結し、相影響しながら進まなければなりませんものですから、そういうことで本法律案は、当面の目標の達成に向けて、主要な経費ごとに性質に応じましてめり張りのきいた縮減目標を掲げたわけでございます。
　そういう点で、社会保障の分野におきましても、社会保障制度や年金制度等の抜本的改革を行うべしという義務づけが行われておるところであります。
　容易に達成される健全化目標でないことを百も承知で今やらねば大変な事態になるであろう。こういうことで財政構造改革を強力に推進することによって、他の五改革と相並行し、痛みを分かち合いながら、まずベースづくりをしっかりと仕上げていこうではないか、こういうことでございます。
○牛嶋正君　これまでも大体そのような御答弁をいただいておりましたので一応は理解できるんですけれども、私は何回も財政構造改革のフレームを検討いたしましたけれども、このフレームに沿って改革を進める場合、私はどうも二十一世紀の少子・高齢社会に適合した社会保障制度の構築は望み得ないのではないかと。今、大蔵大臣は、ベースをしっかりして、そしてその上で五つの改革と並行的に進めていくというふうなことをおっしゃったわけですけれども、私はむしろ、そうであれば、社会保障改革に関してはこの財政構造改革フレームから切り離して、今直ちにこの改革を推し進めるべきであるというふうに思っております。きょうはこの提案をさせていただくべく、後いろいろな御質問をさせていただきたいと思っております。
　これまでの委員会での議論を振り返ってみますと、最も多かった論点は、財政収支の健全化を推し進めることで果たして健全で活力ある経済の実現が可能かという点であったと思っております。いわばこの議論は財政再建と経済再建のいずれを先行させるかということでありましたが、この問題について私は今ここで議論するつもりはございません。ただ、その議論の中で出てまいりました個人消費の伸び悩みの問題をここでは取り上げさせていただきまして、それと社会保障改革との関係を少し明らかにしてみたいと思います。
　この点については余り議論がこれまでなされませんでしたので、この点について企画庁長官にお尋ねしていくわけですが、景気を立ち直らせる最も有力な要因とみなされる個人消費需要の伸び悩みについてはいろいろな原因が言われておりますが、その原因の中で共通して言われておりますのは、先行き不安感という要因ではないかと思います。この前の参議院本会議での経済企画庁長官の答弁の中にもその言葉が出ましたし、昨日の予算委員会の集中審議におきましてもそういったお言葉を使っておられたと思います。
　しかし、この先行き不安感というのは極めてあいまいな言葉です。したがって、ここから具体的な政策はなかなか出てこないというふうに思います。そのため、政策につながっていくためにはもう少しこの言葉の意味を明確にしておかなければなりませんが、私はその一つの試みとして、先行きという場合どういう時間で考えているのかということが一つ問題になると思うんです。
　そこで、私は試みにこの時間の長さを三つに区分してみました。その一つは、差し当たって今年度後半に向けての景気の動向がどうなっていくのかという先行き、これはいわば短期の先行きと言っていいのかなと思います。それから次は、ちょうどこの改革案の中で集中改革期間に当たる二十一世紀までの二、三年の中期の先行きがあると思います。そしてさらに、二十一世紀の少子・高齢社会がどのような形で迎えられるのかという長期の先行き不安感があると思います。
　そういたしますと、先行き不安感という場合に、どういう時点でどういう時間の長さでそれを言っているのかということでかなり議論が整理されていくんではないかと思いますけれども、企画庁長官は今私が分類いたしました三つの期間分類についてどういうふうにお使いになっているのか、教えてください。
○国務大臣（尾身幸次君）　期間のことにつきまして端的に申し上げますと、やや中長期の問題点であるというふうに考えております。
　それから、私自身は先行き不安感という言葉は使っていないと思いまして、経済の先行きに対する信頼感が不足しているというような表現にしていると思っておりますが……（「同じことですよ」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）
○国務大臣（尾身幸次君）　そういうふうに使っていると思いますが、その意味は中長期の観点であるというふうに私自身考えております。
　そこで、その内容でございますが、一つは社会保障という点もあろうかと思います。これは厚生大臣の方の仕事でございます。それからもう一つは、日本経済が一体どういう方向に行くんだろう、財政構造改革をして財政を健全化すると言うけれども、一体どういう方向に行くんだろうという、その方向性についての見通しがはっきりしていないということにもあるのではないかと思っている次第でございます。
　そこで、昨日の緊急経済対策、二十一世紀を見通したというふうに考えているわけでございますけれども、その中で、これからは民間活力中心の経済活性化を図っていくという趣旨をしっかりと出して、そしてまた、そのためへの規制緩和とかあるいは土地の有効利用とか、そういう具体策も含めまして方向性をしっかりと出していく。そして、その中から民間企業に新しいビジネスを起こしていただくという民間活力中心の経済体制に二十一世紀は行きたい、そういう方向性をしっかり出すことが経済の先行きに対する信頼感を回復するゆえんであるというふうに考えて申し上げている次第でございます。
○牛嶋正君　今私が問題にしておりますのは、そういった企業の経済活動の問題ではありませんで、個人の消費について議論しております。
　それで、個人の消費の伸び悩みということについては、信頼という言葉を今使われましたけれども、たしか私は、本会議では、先行き不安感という言葉を使われたというふうに記憶しております。
　老後がどんどん長くなっていく、そして自由時間も延長されていく。バブル以降の国民のライフスタイルを見ていきますと、かなり変わってきているわけです。また、生活における姿勢、態度、そういったものも大きく変化しております。こういったものを見てまいりますと、先ほど私が区分いたしました短期、中期、長期の先行き不安感のうち、私は長期のものがかなり大きく個人消費動向に影響を与えているのではないか、こんなふうに思っております。もしこれに反論があれば反論していただきたいと思うんです。
　そうしますと、財政構造改革フレームでは、財政収支の健全化を通して安心で豊かな福祉社会、それから健全で活力ある経済をほぼ同時に実現するということになっておりますけれども、私はむしろ安心で豊かな福祉社会を先行させ、国民の長期の先行き不安感を取り除くことが先決ではないか、これこそが景気回復の決め手になるのではないかというふうに考えております。
　今の消費需要の停滞につきましては、最初は四月の消費税の税率アップが議論されておりましたけれども、ここまで続いてまいりますとそれでは説明できないわけであります。私はむしろ、九月から医療にかかる費用負担が増額になっておりますけれども、こういうことがじわじわっと先ほど言いました長期的な不安感を強めているんではないかというふうに思います。
　そうだといたしますと、個人消費に与える影響も、負担増による可処分所得の減少の何十倍という形で消費需要に影響を与えているのではないかと私は思いますけれども、これについての経済企画庁長官の御見解をお尋ねいたします。
○国務大臣（尾身幸次君）　なかなか難しい問題でございまして、これは私の所管ではございませんが、あえて申し上げますと、少子・高齢化社会が進む中で、どうしても支えられる人と支える人との数のバランスが変わってくるわけでございまして、そういう意味では、いわゆる社会保障構造改革というものも進めていかなければならないと考えております。それが国民負担率の問題あるいは自己負担の問題も含めてどういうふうになるのかというその姿を、今よりも厳しくなると思っておりますが、厳しいながら一体どういう形になるのかという姿をしっかり示していただくことが必要なのではないか。そうすれば個人個人が自分の生活設計というものが立てられる、こういう意味でそういうことが大事なのではないかというふうに考えております。
○牛嶋正君　私もそう思います、厳しくなることは確かなんですから。
　ですから、やっぱりきちっと国民の合意を得ながら改革を進めていけば国民も納得できる。そして、二十一世紀の自分たちの老後の姿というものがある程度描ければ私は非常にいいのではないかというふうに思っております。
　ここで一つ問題が出てくるわけであります。そういった安心で豊かな福祉社会を確立していくということになりますと、我が国経済がある程度の活力を取り戻して一定のＧＤＰの伸び率を確保されなければならない、それが私は前提になると思うんです。そうだといたしますと、先ほど申しました安心で豊かな福祉社会と健全で活力ある経済というのは複線的、循環的関係にあるわけです。それがフレームでは並列されているというところに問題があると思うんです。いわば一方の目的が他方の前提になっているわけです。そして、他方の目的がもう一方の前提になっているという関係なんです。
　ですから、どちらが先なのかということが非常に問題になってくるわけでございまして、今の財政構造改革フレームではこの関係は全く触れておりません。そうだといたしますと、私は、財政収支の健全化によって二つの目標を同時に実現していくというのは到底考えられないわけであります。
　そこで、大蔵大臣にもう一度お尋ねしますけれども、この改革フレームに示されているような一方向的な改革の進め方で、本当に今申しました三つの課題というのは実際に実現するのでしょうか。もう一度お尋ねいたします。
○国務大臣（三塚博君）　御指摘の考え方は、一つの分析経済というんでしょうか、関連経済の中で導き出されるもの、それを乗り越える道は難しかろうがどう考えるのだ、そんなふうにも聞こえます。
　さてそれで、足元に戻りまして財政の状況でありますが、九年度予算七十七兆三千九百億円でありましたことは御案内のとおり。本件が歳出予算のウエートを占める率は一九％であります、社会保障関係費という意味であります。そして、地方交付税交付金が二〇％になります。そして、国債費がトップで二一・七％、合わせまして六〇％を超えるわけでございますが、歳出予算の六〇％がこの三本立てということに相なります。
　そういう中で、社会保障は我が国の国是である福祉国家を達成していく柱であります。そういう点で、これを達成するためには、厚生大臣が前段答弁されましたように、また先生が言われます安心で豊かな福祉社会、こういう制度をしっかりとキープしながら国民生活の柱にしていかなければならない。こういうことで御苦労いただいておるわけでありますし、国会におきましても真剣な論議が闘わされておりますことを御承知いたすところでございます。
　兄たりがたく弟たりがたしという言葉がありますが、一体的にこれが相関係しながら取り組んでまいりますのが世紀末の今日であろうと思います。この難問を国民の英知によって、特に指導者の皆々様方、経済学者、この分野のエキスパートの皆々様方の知恵を寄せていただきまして、最終的には国会論議の中でこれを確定させていく。大きな難問題でありますけれども、突破口を切り開いていくそのベースをつくり上げていくということで、初めて二十一世紀が国民各位に喜ばれる、信頼される国家像、また全体の社会制度、経済制度がそこに定着をしていくのではないでしょうか。
　そういう意味で、二兎を追う者一兎も得ずという言葉がありますが、そうではなく、複雑な経済社会の中にあって予想できない少子・高齢化時代というのが到来してまいりました。何をなさなければならないかというと、その目標に向けてそれぞれのパートでお互いが努力をしていかなければならない時代が到来した、こういう認識の中で諸改革を今前進させていただくべく御審議を賜っておる、こういうことであります。
○牛嶋正君　聞いておりますとだんだん余計不安になってくるのでございますけれども、今御議論もありましたものですから少し数字の方に入りたいと思います。
　財政構造改革フレームでは、ともかく財政収支を健全化するということで、平成十年、十一年、十二年を集中改革期間と、こういうふうに定めておられまして、主要な経費項目について重いキャップをかけて歳出削減を図っていくことが中心になっていると思うんです。これをそのまま社会保障関係費に当てはめることについてちょっと私は心配な点が幾つかございます。
　社会保障関係費につきましては、この集中改革期間におきまして二％の伸びが設定されている。ほかの主要項目がほとんどマイナスであるのに対しまして二％であります。しかし、高齢化の進展に基づく当然増が大体五、六％想定されておりますので、やっぱりかなり重いキャップがかけられているというふうに思います。当然、高齢化の進展に伴う義務的かつ当然増経費に財源不足が生ずることは避けられないというふうに思います。
　財政構造改革フレームではその点をどういうふうに説明しているかといいますと、この財源不足分は医療改革それから年金制度の改革、そういったものを通じてその中でうまく埋め合わせていくように工夫しなさいというふうに言っているわけであります。
　しかし、国民の側から見れば、公費が不足する部分は結局給付水準の抑制あるいは国民への負担増になって返ってくると考えるのは当然ではないかというふうに思います。その場合、国民が改革には痛みを伴うことはやむを得ないと考えるにしても、またこれは福祉の切り捨てだと思うにいたしましても、そこで進められる諸制度の改革によってつくられていく福祉社会に対して国民がどう思うかということです。
　私は、そういうふうにキャップをまずはめて、そしてこの中で何とかつじつま合わせというようなやり方でできた社会保障制度が、果たして国民にとって安心で豊かな福祉社会というふうに考えるでしょうか。もしそのように考えないといたしますと、私はまた先ほどの議論に戻りますけれども、経済の立ち直りというのはもうだんだんおくれていくんじゃないかというふうに思っております。また国民負担率が五〇％を超えないという財政運営の目標も、私は実現しないんではないかというふうに思っております。
　こんなことで、社会保障改革は財政構造改革フレームから切り離して私は進めるべきだと思いますけれども、これは厚生大臣にお尋ねをいたします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　ちょうど二十五年前の社会保障制度を考える場合は、いかにふやして改革を進めるかという時代だったんですね。今はさま変わりになって、いかに減らして社会保障改革を進めるかという全く逆のことをしなきゃいかぬ。それだけつらく苦しい作業でありますが、私はこの二十五年の間に、どんどん税収が伸びてふやしていくという想定から、このまま十六兆円以上のお金が全く新規の政策事業に使えないというこの財政硬直化、これをどうするのか。
　そういう中で、社会保障関係費が一番費用が伸びていく分野であります。これを別にして、それでは財政再建、財政構造改革をしようとなると各省庁の予算はよほど削減しないとできません。社会保障だけを論議すると必ずふやせという要求ばかりであります。これが果たして可能か。一番ふえる分野でこれは例外だといった場合に、ほかの省庁、ほかの分野の必要性はもっと削減しなきゃならない。そんなことが許されるのかというと、現実の政治から考えてそれは無理じゃないか。
　やっぱり一切の聖域をなくして見直す。我慢しながらも、社会保障分野においてもむだな部分、非効率な部分があると思います。これは将来伸びるために縮まなきゃならないということもありますけれども、そういう時期も必要ではないか。今回の厳しい、ふだんだったらとてもできない、切り込まなきゃならないある時期も必要なんだ、それが今の時期ではないか。このむだな部分、非効率な部分を切り込んだ後の社会保障制度改革というのは、後の世代のためにやってよかったなと、よく我慢してくれたなということが言われるような見直しが今必要ではないか。
　そういう面において、私は、一切の聖域なく、社会保障関係もほかの分野と同じく聖域なく見直しという視点も必要なのかなというふうに考えております。
○牛嶋正君　ちょっと今の小泉厚生大臣のお話を聞いておりまして、私、通告した質問ではございませんので、大蔵大臣に御感想だけいただきたいと思います。
　私、ずっとこういうふうに切り離せ切り離せと言ってまいりましたのは、もっと基本的なところに問題があると思っているんです。
　今の一般会計というのはどんぶり勘定になっているわけです。ですから私は、これだけの社会保障関係費の増額になってきておりますので、福祉会計といいますか福祉勘定といいますか、これは独立させるべきではないかというふうに思っております。その方が非常に会計的にも扱いやすいですし、国民も見てよくわかると思うんです。したがって、今の一般会計の一般行政の部分を一つ独立させまして、それから福祉関係費を独立して福祉勘定といいますかあるいは福祉会計といいますか、そういうものをつくらなきゃいけないと思っております。
　私は、むしろ財政構造改革というのはそんなことじゃないかと思っておったんですけれども、ただ財政収支の健全化ということで、財政構造改革なんてちょっと名前にふさわしくないんじゃないか。私は、そういう今の会計制度を抜本的に見直すようなことが構造改革ではないかというふうに思っておりますが、この議論をしますと非常にまた時間がたちますので、そういう考えを持っているということだけ申し上げまして、もしそれについてコメントがありましたら大蔵大臣にお聞きしたいと思います。なければ結構です。
○国務大臣（三塚博君）　構造改革ですから、すべての根幹を点検、分析、そしてその先に、次の世紀に向けて望ましい制度とは何かと。特に社会保障関係、給付と負担という永遠の命題を抱えていくわけであります。何回も厚生大臣言われておるところであります。
　そういう点で、まず土壌、ベースを再点検する。相並行して健全化目標をつくり量的縮減目標を設定いたした心は、諸制度、今日までのベースになった慣行等々を洗い出しまして、二十一世紀に対応できるものをつくり上げていかなければならない。そのための突破口、それは義務としてやらなければならない編成の基準として明示をさせていただきました。よき制度を前進させるために元も子もなくなってしまうようなことであってはならないという危機感の中でスタートをさせていただきましたと、こういうことであります。
○牛嶋正君　それでは次に、給付と負担の問題に移らせていただきたいと思います。
　現行の社会保障制度を構成しております三つの柱、年金、医療、福祉、このうち年金、医療は保険方式によってその費用の大半が賄われております。これに対して、福祉に関してはほとんどの費用が税方式で賄われてきました。
　保険方式の背景にあります相互扶助の理念、それから税方式の背景にあります公的扶助の精神を考えますと、これまでの保険方式と税方式の使い分けはおおむね適切な使い分けであったというふうに思っております。これは、先ほどの厚生大臣の御答弁の中にもそういうような意味が込められておったかと思います。
　ところが、高齢化率が一〇％前後に達してまいりますと、医療や年金の分野で世代間の負担配分が量的に拡大し始めました。そこで、保険方式の枠組みでの世代間の負担配分に大きなきしみがあらわれてきたということは確かだろうと思いま．す。
　今、その一つの例といたしまして厚生年金負担の世代間格差というのを見てまいりますと、現在既に年金給付を受けている一九二五年生まれの高齢者をとってみますと、今まで自分が負担してきた額の七・三五倍の給付を受けているわけでございます。ところが、一九五五年生まれ、ですから今の四十代の現役世代の人々ですけれども、こういう人々は自分の負担する額の一・二三倍の給付しか受けられないという計算になっております。それでもまだ負担より給付が多いわけですからいいわけですが、一九六五年以降に生まれた方というのはもう逆転いたしまして、自分たちの負担した分さえ給付されない、こういうことになります。
　私は、これが世代間の負担配分のきしみの典型的なものではないかと思いますが、医療保険にもそういうものが見られるわけでありまして、現在高齢者一人当たりの医療費は現役世代一人当たりの医療費の五、六倍になっているわけですね。そうしますと、高齢者がふえていきますと、どんどん現役世代がそこのところを支えていかなきゃいけないということになってくるわけであります。このようなきしみは、私は相互扶助の理念ではカバーできないほどの負担を現役世代にかけ始めているんではないかというふうに思うわけです。
　恐らく、この問題が高齢化の進展とともにますます拡大していくことが想定されるわけです。そうだといたしますと、医療にしても年金にしても、保険方式の枠組みの中だけで改革を進めていって果たして安心で豊かな福祉社会の実現が望めるのか、私は非常に難しいのではないかと思いますけれども、これについての厚生大臣の御見解をお尋ねいたします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今国会の介護保険法案の御審議の中でも、むしろ野党の方から保険の財源ではなくて税で見ろという意見が出てきたことについて私は注目しているんです。これは今御指摘の年金にしても医療にしても介護にしても、保険料についての若い世代に対する過重な負担、これをどうするかという問題と関連してきますけれども、考えてみますと保険も強制であります、保険税と言われるぐらい。
　しかしながら、一般の税と比べれば、年金にしても医療にしても介護にしても、これは年金だけに使われます、医療だけに使われます、介護だけに使われますというと、保険料というより一つの目的税的な性格が強いと思います。これがある程度いきますと、程度を超えると、それじゃ税の方がいいじゃないかという議論は委員御指摘のように私は出てくると思います。そのはしりが今の介護保険は税でやれという意見だと思います。
　ヨーロッパでもなぜ消費税が導入されたかというと、保守党ではなくて社会主義政党が付加価値税、消費税を提唱したわけです。これは、当然日本も社会保障制度の充実を考えると、そういう考えが与野党を通じて出てくると思います。
　三％の消費税を導入するときも、むしろ福祉税にしろという議論が一部でありました。今の委員の御指摘と関連してくると思いますけれども、そのときにも、それでは消費税を福祉目的税にしろとなるとこれは三％じゃとても足りない。そして、今後社会保障関係費は必ず伸びてくる、もし消費税を福祉目的税にしたならばかなりの段階で消費税率を上げなきゃならないということで強い反対論が出ました。結局、目的税じゃなくて一般の方がいいということで三％になりました。
　現在でも、委員の御指摘を考えますと、消費税を福祉目的税にしろという議論が将来出てくるのかなという感じを持ちながら拝聴しておりましたけれども、今後社会福祉費用をどういう形で捻出するか、税と保険、私は大変重要な御指摘をいただいたと思って聞いておりました。
○牛嶋正君　そういうふうに考えていきますと、財政構造改革フレームでは、法案の第九条と十条で医療保険制度それから年金制度の改革をうたっているわけですが、まだ保険方式を堅持するということがその根底にございます。ですから、従来の枠組みの中での改革ということになるわけです。この点からも私は、財政構造改革フレームの中で社会保障改革を進めていく限界があるんじゃないかなというふうに思っておりまして、これは改めてまたそういう理由から社会保障改革を独自に進めていく必要があるんじゃないか。
　そうしますと、今度は財政構造改革の方がもう全然形がなくなってしまうというおそれがありますけれども、私はそういうふうに思っております。むしろ財政構造改革というのは、先ほど言いましたように、今の会計制度をどうするかとか、そういうところにもつと議論を向けていかなければならないのではないかというふうに思っております。
　それで次は、保険方式を続ける場合の一番気になります納付率の問題についてちょっとお尋ねしたいと思います。
　先日、社会保険庁が平成八年度の国民年金の納付率が八二・九％に下がってしまったという報道をしております。これは平均でございますので、ですから若い世代のところは納付率がもっと低いと聞いております。その理由ですけれども、保険料が高過ぎる、それから制度が当てにならないという理由があるわけです。そういうふうに考えますと、相互扶助の理念なんというのはどこかへ行ってしまっているわけでありまして、それほど世代間の負担配分が量的に拡大してしまったというふうに思うわけであります。
　ですから、二十一世紀の少子・高齢社会にふさわしい社会保障制度の構築の決め手は、最初に厚生大臣がおっしゃいましたように、やはり増大してやまない世代間の負担配分を、国民のすべての同意を得ながら、しかも現役世代のインセンティブを保持できるような形でどういうふうに組み立てていくかということにかかっているんじゃないかというふうに思いますけれども、この点についてもしコメントがございましたらいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　若い世代の保険料負担というのは、私は今後年金も医療も介護も総合的に見なきゃいけないと思います。一部分で、年金だったらこの程度負担できるだろう、医療だったらこの程度負担できるだろう、介護だったらこの程度と、やっぱりこの三つはみんな保険ですから、この総合としてどの程度負担できるのかということを考えないと過重な負担になってしまう。
　そして、高齢者は給付を受けるだけじゃない。若い人が過重な負担にならないように、世代間の紛争が起こらないように、やはり高齢者もそれ相応の負担をしていただこうというのが、今度の介護保険においても高齢者にも負担をお願いする。さらには、これからの医療制度改革におきましても高齢者だけの保険制度をつくろうじゃないかというような議論が起こっています。その際には、高齢者にも保険料を払ってもらおうという形の議論が今行われております。
　でありますので、これから若い世代にどの程度負担をお願いできるかというのと、それでは給付をどの程度するかという、まさに今盛んに言われております給付と負担の公平、どうやってこの均衡を図るかということがもう最重要課題になってくると思います。
　その点においては、負担の方においても給付においても、年金一つ、医療一つ、介護一つだけじゃないです。これは、私は三つを総合的に見る必要があるというふうに考えております。
○牛嶋正君　今、厚生大臣は私の考え方に近い考え方でお答えをいただいたわけですが、私が心配しているのは、二十一世紀の社会保障制度を考えていく場合にやっぱり保険が中心だと思います。保険方式を中心にしていかなきゃいけない、保険の持っているよさというのは、御指摘のように給付と負担が非常にはっきりしているということですから。
　ただ、その保険方式を保持していく場合に、私は納付率が八〇％を切りますと、ちょっと公的保険としては成立条件を欠くのではないかということを考えます。もしそういう状態がやってきますと、それは保険方式をこれからも中核にしなければならないのにそこが崩れていく。そうしますと、全体として社会保障制度が非常に不安定な制度になってしまうというふうな考え方を私は持つています。
　ですから、今、もちろんその給付と負担の公平な配分というものを考えていかなきゃいけませんけれども、保険方式をもう少し中核に置きながらやっていくとするならば、今こそ税方式を思い切って取り入れて補強する必要があるのではないかと、こんなふうに思っておりまして、介護につきましてもずっと税方式を導入することを主張してきたわけでございます。
　最初に申しましたように、国民が納得できれば私はかなり厳しい給付水準の抑制でもそれは受け入れてもらえるのではないかと思います。むしろ、私はそこへ持っていく議論のプロセスが大事であると。こういうプロセスを大事にしなければならないのに、財政構造改革フレームではキャップではあんと抑えてしまって、これでやれというふうなやり方ではどうかということで、きょうはずっと一貫して御議論をさせていただきました。
　そして、最後にもう一度提案させていただきたいと思いますけれども、そういう中で、またまた財政構造改革フレームでは介護保険法の成立を図っていくという文言がはっきりうたわれているわけです、今これは審議中でございますけれども。私はこれを見まして、世代間の負担配分のきしみを福祉の分野まで持ち込むというおそれがあるというふうに思っております。
　そうだとしますと、介護保険制度そのものも維持が非常に難しくなりますし、そのことが医療保険にもあるいは年金保険にも悪い影響を与えていくのではないかというふうに思っておりまして、ぜひ介護保険法につきましては考え直していただきたい、こんなふうに思っております。これにつきましては、厚生委員会でずっと厚生大臣とやりとりをしてまいりまして、政府の立場もありますが、私はもう一度そのことをお願い申し上げたいと思っております。御見解は結構でございます。
　次の荒木先生に質問を譲りたいと思っておりますけれども、こういう議論を進めてまいりますと、もう少し前向きで税方式の取り入れを考えていただきたいということ、それから、何回も繰り返しになりますけれども、社会保障改革は一応切り離して独立て進めるべきではないかということ、そして、できましたら今の一般会計から独立させて福祉会計というふうなものも考えていかなければならないのではないか、こんなことを最後に申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。（拍手）
○荒木清寛君　まず、昨日政府が発表いたしました経済対策につきましてお尋ねをいたします。
　この頭に「緊急」という二文字がついておるんですが、経企庁長官、何か即効性のある対策がこの中に入っているんですか。そのことが一番きのう、きょうの論調でも厳しく、中長期的な対策としては一定の評価があったようですが、即効性がないという話ではなかったんでしょうか。
○国務大臣（尾身幸次君）　二つの局面が実はあると思っておりまして、二十一世紀を切り開くという意味と緊急経済対策と、緊急という単語も入れさせていただきました。
　これは一つは、金融状況等を踏まえて中小企業に対します金融をしっかりつけて、これを支えていく、そういうことを考えている次第でございまして、バブルの後遺症を含めて、ややいわゆるクレジットクランチというようなことの中から中小企業に対する十分な金融が行かないおそれがあるという感じもございまして、政府関係金融機関の金融支援を強化するという方向を出させていただきました。量的にもそれから担保等の面でも強化するという方向を出させていただきました。
　それからもう一つは、規制緩和等につきましては、二十一世紀に向かって民間活力中心の経済発展をしていくということでございまして、その中には電気通信の規制緩和の問題とかあるいは土地有効利用についての規制緩和の問題とかいろいろ入れさせていただきました。
　それから、具体的な即効性という点から見ますと、郊外型住宅の問題とかあるいは都市中心部における容積率の規制緩和等の問題がございます。都市中心部の容積率の規制緩和の問題につきましては、例えば東京で申しますと、銀座とか日本橋にあります昭和三十年代に建てましたビルが、実は容積率で見ますと一〇〇〇％とか一二〇〇％という容積率のビルになっております。
　昭和三十九年に八〇〇％という容積規制が新設をされまして、それまでの古いビルは新しい容積率の規制から見ると過剰になっている、既存不適格という単語を使っているわけでございますが、既存不適格ビルになっているわけであります。そこで、そういうビルを建て直したいという希望がありましても、今の規制のままで建て直しますと小さいビルになってしまう、十分の八とか十分の七とかいう小さいビルになってしまう。そこで、建てかえたいと思っていても建てかえられないでいるという状況でございます。
　そこで、例えば銀座、日本橋地区等は八〇〇％の容積率になっておりますが、建設省の建築基準法でいきますと一〇〇〇％までいいということになっておりまして、例えば大阪あたりの中心市街地は一〇〇〇％になっております。そこで、この八〇〇％を一〇〇〇％に上げていただきまして、同時に建設省でさらに高度利用地区に指定をしていただきますと、三〇〇％の容積緩和ができるということでございまして、最高一三〇〇までできるということでございます。
　そういたしますと、実は従来こういう地域にあります既存不適格のビルで、耐震上もそれからＯＡ機器の導入という観点からも非常に建てかえたい、しかし建てかえると小さくなるのでできないなと思ってずっと我慢していた方々が建てかえを始めるということでございまして、そういう点では極めて大きな即効性がある部分も含んでいる、こういうふうに考えております。