Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花委員　国税と並ぶという、公的な債権ということですけれども、これは、例えば国税徴収法を主管しているのは財務省だと思うんですけれども、そうすると、財務省が何か壁になっているんでしょうか。そうだとすると、租税債権よりも少なくとも、私債権すべてと申し上げているわけではありません、ＩＬＯの条約もありますし、労働債権の方を優先させるべきではないかと思うんですけれども、財務省の方はどういう見解なんでしょう。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　労働債権を租税債権よりも優先させるべきではないかという御質問でございます。
　現在、国税徴収法で一般的な租税債権の優先権というものが定められております。これは、申し上げるまでもないことでございますが、租税が国家の財政的裏づけとなる、あるいは租税の負担の公平確保という観点から、確実に徴収すべきものであること等の理由からによるものでございます。
　ただ、租税債権と私債権との個々の具体的な優先関係につきましては、国税徴収法でも私法上の優先順位を前提として調整規定がいろいろ置かれているところでございます。この根っこにある私法上の優先順位というものは、具体的には民法なり商法などの実体法によって定められているところでございます。
　したがいまして、私法上の優先順位として労働債権の位置づけがどのようなものとして位置づけられるのかということが深く関係してくるわけでございますので、私どもとしましては、労働債権と租税債権の優先順位をどう考えていくかという点について、基本的には、先ほど申し上げました租税債権の持つ特質といいますか、特殊性のほかに、私法上の優先順位の中で労働債権がそもそもどのように位置づけられるのかということも踏まえて慎重に考える必要がある問題であろうというふうに思っております。
○山花委員　いやいや、これは何かまずいことになってきていまして、つまり、法務大臣、要するに、論理的にいきますと、外務省の立場としては、いや、国内法の整備が先だ、もうそういう閣議決定があるんだという話になっています。国内法上、例えば社会保険との関係ではどうだというと、社会保険は、並びでいうと、租税債権、国税徴収法とかの並びの関係で、うちだけでは何とも言えない。そうすると、財務省に、そこでどうするんだという話になると、いやいや、実体法の民法、商法がこんな低いところにあるから優先できないんだというような話で、結局これは法務省じゃないですか、ＩＬＯの一七三号の壁になっているのは。
　最初、私は、厚労省がなかなか取り組んでいないのかなと、大変恐縮ですが、ちょっと疑っておりました。ところが、話を聞いていくと、いろいろ検討会とか今までも、全然何もしていなかったわけじゃなくて、いろいろやってきた、ただ、いろいろな役所間の調整があってと。まあそれはそうでしょうと思って。そうすると、大概こういうのは、自分のところでお金を取るところが、自分たちの権益を死守しようとしているのかなと、これも失礼な言い方かもしれませんけれども、思って話を伺ってみると、いやいや、これは法務省の実体法の方でこうなっていますのでと。結局、法務省のここにたどり着いちゃうんですよ。
　ですから、これ、だって——あれ、御出身の役所じゃなかったでしたか。当時は労働省ですから、労働省設置の目的からいえば、労働者の権利をしっかりと確立してというところなわけですから、そして、このＩＬＯ一七三号条約、非常にいい内容となっているじゃないですか。もう十年以上にわたって批准ができない状態になっております。先ほど中村委員からは、境界確定訴訟の関係で、四年もたった、四年もたったという話がありましたけれども、これは十年以上たっているんですよね。これは法務大臣、ぜひ、御出身のところをやはりちゃんとかわいがってあげにゃいかぬですよ。
　法務大臣としてもこれはしっかりと、やはり民法、実体法のところで、以前もスーパー先取特権をつくるべきだなんという議論もありましたけれども、ぜひ検討していただきたい。そして、きょう今この場でということは難しいかもしれませんけれども、できるだけ年限的な目途を、例えば何年後までにはやりたい、きょう今この場でというのは難しいのはわかりますけれども、そういう形でやっていただきたいと思いますけれども、その点についての取り組みの決意をお聞かせいただきたいと思います。
○森山国務大臣　労働債権の支払いが確保されるということが労働者及びその家族の生計維持のために重要な意味を有しているということは、もう十分私も承知しております。
　おっしゃるように、若いときには国際労働課長というのもやっておりましたし、そのような問題については日々考えている時代もございました。
　法務省におきましても、その所管する民事基本法の分野におきましてこれまでも労働債権の十分な保護が図られるように配慮してきたところでございまして、今後も同様の配慮をしながら民事基本法の整備を慎重に進めていきたいというふうに考えております。
○山花委員　まあまあ、ちょっと答弁書を置いていただいて。ＩＬＯの関係は、方向としては日本政府としてもちゃんとやった方がいい。それは、厚労省の皆さんも頑張っておられるわけですから、それに向けて法務省としてもちゃんとやるんだ、そういう指示を出したいということを言っていただけませんか。
○森山国務大臣　さっき申し上げたように、法務省も一生懸命それなりに取り組んでおりまして、特に労働債権の問題については、今回の改正でも非常に努力して広げてまいったところでございます。その方向でさらに検討するように努力したいと考えています。
○山花委員　今回の件は、対象は広がってはいますけれども、優先順位を上げるというところまではいっていないわけですよ。したがって、これで一区切りとされると、結局またＩＬＯの関係では、多分、ほかの役所の方、困ったなという話になってしまいますよ。
　順位の引き上げということについて、恐らく今、破産法の関係でいろいろ議論をされているんだと思います。そこでどうなるかわかりません、私は極めて高い位置に来ることを期待したいと思いますけれども、ただ、破産というのはその局面だけのことで、会社がつぶれたと表現するときには、破産手続に行くケースばかりではなくて、民事再生法とかその他のケースがあるわけです。そうすると、結局民法の、実体法のところをいじらないと、このＩＬＯの関係ではそううまくいかないことになるわけですよ。
　ですので、ほかの国税にも優先する、何にも優先するといういわば超越的な、まあ先取特権という言葉も私、古めかしいなという気はしているんですけれども、言葉のことはどうでもいいんですけれども、そういったような順位を与えるように取り組みをしないと、これは多分、ＩＬＯの一七三号条約の関係ではこのままになってしまいますよ。
　ですので、若いころはそういうことを一生懸命考えていたと、そう過去の話ではなくて、ぜひ、政府としてしっかりとこれができるように、法務省にもこれで満足することなく鋭意取り組んでいただきたい。できればそういうのをしっかりと指示しますと言っていただきたいんですけれども、どこまで言えるかわかりませんが、ぜひもう一度御発言をお願いします。
○森山国務大臣　おっしゃるような趣旨で、その方向に向かって関係各省ともよく相談してやりたいと思っています。
○山花委員　関係各省とも相談してということですので、ぜひ関係各省の方、期待して、見守っていただければなと思います。
　関係各省の方は、御退席されて結構です。ありがとうございました。
　それでは、賃貸借の関係でお話を聞いていきたいと思うんですけれども、賃貸借というのは、抵当権設定後の賃貸借が負けるというのは、これは法律の理屈からすると、賃借人の方には大変申しわけないけれども、当たり前という話なんだと思います。
　ただ、現行法ですと、賃貸借は債権法上のものとして構成されておりまして、外国の例なんかを見ると、賃貸借が物権として構成されているところもあるわけです。ただ、物権として構成したとしても、実際は、ビルを建てた時点で抵当権を既に設定しちゃっていますから、物権化したとしても恐らく、登記を基準とすると賃借人の方がおくれるケースの方が圧倒的に多いのかなと思います。
　ただ、ここのところの流れとして、賃借権について、ある程度、賃借人の権利強化というような流れで来ていたわけですから、私は、本来的には物権化というのも一つの方策かもしれませんし、さらには、借りたら例えば二十年間とかそれぐらいは絶対的な対抗力を持たせるというような形で将来的には検討をしてもいいのではないかと思っております。
　通告はしていませんけれども、民事局長、もしそういうふうに賃貸借について、借りたら一定期間絶対対抗できますよというような仕組みにしたとき、何か弊害のようなことというのは考えられますでしょうか。
○房村政府参考人　ですから、それが抵当権者の予測可能性を害するかどうかということではないかと思います。
　今回用意しました、抵当権者の同意に基づく対抗力の付与ですが、これと定期借家権とを組み合わせれば、相当長期間の借家権であって抵当権に対抗できるというものは可能になるわけでございます。
　現行法では、抵当権におくれる賃借権は短期賃貸借として保護されるのが限度でございますので、五年とかそういう長いものについてはおよそ保護される道がなかったわけですが、今回は、抵当権者の同意を得ればそういう道が可能になりましたし、抵当権者にとってもあらかじめ設定される賃借権の内容がわかっておりますので、予測可能性を害することはない。そういうことで、御指摘のような場合、今回の制度を活用していただければ保護が図れるのではないかと思っております。
○山花委員　法律的な表現をすると、そういう話になるんですよね。ただ、経済的な面、法律的にも表現できますけれども、経済的な面でいうと、恐らく建物についての担保価値というのが低くなるんであろう。つまりは、抵当権を設定していざ競落しようと思っても、二十年、三十年絶対に対抗されちゃうということになると、そもそも、そうするとお金を貸す側も、今まで、いざ競売まで行けば五千万は取れると思っていたのが、実際は、恐らく賃借権のなし崩し的実現でこうやって、要するに一遍に取るか、だんだん取るかの違いがあるから、その分価値が低くなるということなのかなと思うんです。
　ただ、法務大臣、法務大臣としてというよりも、今の内閣のまたメンバーとしてお伺いしたいんですけれども、今大変景気が悪くなっていて、つぶれていく会社が多いんですけれども、一方で、もっともっとベンチャーを育てようじゃないかというような議論もありますね。むしろ竹中さんなんかは、いや、アメリカのマイクロソフトを見てみろとかいろいろ言われていて、そうやって、構造改革をすれば、つぶれるところもあればどんどん伸びるところもあるんだというようなことを言われることがあります。
　ただ、アメリカと日本の大きな違いというのは、銀行のお金の貸し方に大きな違いがあって、もう釈迦に説法ですけれども、アメリカなんかでは、ベンチャーがあれだけ伸びるというのは、資産を持っていなくたって、金を貸すときは貸すんですよ。つまり、このグループがどういう人材を持っているのか、スタッフを持っているのか、そしてこの人たちはどういう計画でということ、それを審査して、よし、それなら幾ら貸そうということをやる。
　ところが、日本の銀行というのは、そういうことではなくて、まず不動産はありますか、土地はありますか、家はありますか、家というか建物はありますか、もう既に抵当はついていますかと、建物というか、不動産担保優先主義と申しましょうか、そういうお金の貸し方をしているわけですよね。
　むしろ、さっき言ったように、もうこの際、今すぐとは言いませんけれども、賃貸借については、これだけむしろ景気が悪い時期で、もう家を出ていかなきゃいけなくなっちゃうような人が出てきてホームレスが多いような時代になってということであるとすると、思い切って賃借権については二十年、三十年絶対的な対抗力を持たせて、むしろ建物なんかは資産価値なんというのはそんなにないものだ、なくはないですけれども、そういうふうにして、銀行はむしろそういうことから、お金を貸すのに不動産優先主義を改めさせるのは、金融庁だけじゃなくてこういうところからだってやろうと思えばできるじゃないですか。つまり、そういうふうにすれば、これも楽観的過ぎるかもしれませんけれども、賃借権はすごく強化されるし、むしろ銀行も体質が変わってベンチャーが伸びるようになるかもしれない。
　何か御感想があれば、どうでしょう。
○森山国務大臣　おっしゃることはわかるような気がいたしますけれども、私は残念ながら金融や経済問題の専門家でもございませんし、そういうことを深く研究しているわけでもございませんので、この場でお答えすることはいたしかねるということでございます。
○房村政府参考人　現在、例えば不動産、土地建物の評価にいたしましても、従来ですと、近隣の売買実例を参考にして、いわゆる幾らで売れるかという観点での評価が中心でしたが、最近は、その不動産あるいは建物を利用してどれだけの収益が上がるかということに着目する収益還元法での評価が次第にふえてきております。そういう、まさに御指摘のように、物を幾らに売れるかというより、どれだけの収入が、利益がそこから上がってくるかということに着目するという。
　今回、同意による賃借権の対抗力付与という制度をつくりましたのも、物件の評価を、幾らに売れるかというよりも、どれだけそこから賃料収入が確実に上がってくるか、そういうことに基づいて抵当権者がその建物を評価するということが、実際に行われてきておりますし、これからはますますふえるのではないか、そういう観点からすると、御指摘のように、安定した賃借権を保障することによって確実に収益を上げる、その収益から抵当権者も返済を受ける、こういう利用法はふえていくのではないか、こう思っております。
○山花委員　今回、短期賃貸借の廃止ということで、従来の賃借権強化の流れからするとちょっとどうかなという疑問もあったんですが、ただ、今回の法改正というのは執行法制の円滑化という観点からのものですので、期間については提案は若干不満があったんですが、それはそれとして、今回は理解はできないわけではありません。
　ただ、むしろ、今民事局長の方向性が、方向性というか、随分そこまでお答えになるのかなと思うような話だったんですけれども。今後、方向性としては、やはり賃借権については、私は、構成は、物権として構成するか債権として構成するかというのは実はそんなに重要なことではなくて、対抗力が抵当権の設定の前後を問わず一定期間ということが大事なのではないかなと思っておりますので、ぜひそういう方向で今後検討していただきたいと希望を述べさせておいていただきます。
　あと、今回、この法律をめぐっていろいろと調べていきますと、先ほどのＩＬＯのこともそうですけれども、賃貸借のあり方であるとか、法務だけの問題ではなくて、まあ専門家ではないのでというお話ですけれども、そういう問題もいろいろはらんでおりますので、ぜひちょっと考えていただきたいと思います。
　ところで、今回、短期賃貸借を廃止した後の占有できる期間、三カ月を六カ月にしたらどうかという提案をさせていただいております。
　ところで、過日、参考人の質疑の中でもおっしゃっておりましたが、つまり、一人親家庭のケースでは、なかなか家を探すのが難しいという話もあるんですよという参考人の意見がありました。先日法務大臣に、そんな話があることを御存じですかと申し上げたら、ちょっと聞いたこともあるかなぐらいのお話でした。繰り返しになってしまうかもしれませんけれども、結局、家を借りようとしたときに、保証人を立てろ、それも保証人もちゃんと稼ぎがある人じゃないとだめだぞなんということを言われて、そうすると、離婚をした、特に子連れの女性なんかでは借りづらいという実態がある、参考人の方もそんなような趣旨のお話をされておりました。
　いい悪いという話でいうとそういう社会はどうかなと思うんですけれども、ただ、実際、離婚される方がこれだけふえてきておりますので、そこのところをしっかり手当てしなければいけないんじゃないかと思っております。
　きょう、国土交通省の住宅局長においでいただいておりますけれども、公的住宅について、特に一人親家庭と言いたいところですけれども、それだけではなくて、今回三カ月ではちょっと家を探すのは大変だというグループの中では、高齢者の方であるとか一人親家庭のような話が出てきているのですけれども、この点について国交省としてはどういった取り組みをされているのか、お伺いしたいと思います。
○松野政府参考人　お答えいたします。
　母子家庭などの一人親世帯の居住の安定を図るということは、大変重要な課題であると認識しております。一人親世帯が民間賃貸住宅に入居できないといったケースは、高齢者やあるいは外国人の場合と比べると少ないわけですが、一部の大家がその入居を敬遠する場合があるものと聞いております。
　こうした実態を勘案しながら、母子世帯等につきましては、特に住宅困窮度が高いと考えられますことから、公営住宅の入居者の募集に当たりまして、一般公募による入居のほか、地方公共団体の判断によりまして優先的な取り扱い、これは優先入居と言っておりますけれども、そうした取り扱いができることとなっております。その結果として、一般公募による入居も含めますと約九十五万の母子世帯のうち約十六万世帯が公営住宅に入居されているところでございます。
　今後とも、こうした制度が適切に活用されることによりまして、一人親世帯の居住の安定が図られるよう努めてまいりたいと考えております。
○山花委員　一部そういう大家さんがいるというお答えでしたけれども、ただ、外国人とかお年寄りの方に対してはもともとちょっと民間のケース、かなりひどいケースをいっぱい聞いていますから、それに比べれば一部なのかもしれません。
　それでも、結構当事者団体の方なんかからは、いや、結構あるんですよというような話を伺っておりますし、九十五万のうち十六万ということですが、残念ですけれども、こういった制度についてそんなに、皆さん御存じかというと結構知らない人もいて、ただ、そういう当事者団体のようなのに入っている方は皆さん情報を密に、こういうのがあるんですよとやっていますけれども、知らない方もまだまだいらっしゃるようですので、それは本当にいい取り組みだと思いますので、ぜひ今後とも続けていただきたいと思いますし、またＰＲもしっかりやっていただきたいと思います。一言。
○松野政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、こういう制度を、公営住宅にも優先入居制度があって母子家庭などの一人親世帯が優先的に入居できるという可能性がございます、このことを今後ともＰＲしてまいりたいというふうに考えております。
○山花委員　住宅局長、ありがとうございました。退席されて結構です。
　法務大臣、そういうことなんですよ。つまり、そういう施策を講じなければいけないぐらいのそういうグループがあって、大変苦労されている方もたくさんいらっしゃるということでございます。今までこういった女性の問題についてはいろいろ取り組まれてまいりましたけれども、本当にこういったいろいろな改正の中のほんの一部分ですけれども、そういったところがひっかかってくる今回の改正なので、ぜひ今後とも関心をお持ちいただきたいと思います。
　ところで、次の論点に移ってまいりたいと思いますが、今回は、担保・執行法の改正で養育費について執行を容認する提案がなされております。
　これはこれとして、先日も、いいことだということを申し上げましたが、この養育費について、私は、今までの審議であるとかあるいは参考人からの意見聴取などをする中で、余りにも払われていないということに改めて驚くとともに、もうちょっとこれは何とかできないものかと思っているんです。
　離婚するときに、今法律をテーマにしたテレビなんかでもすぐ慰謝料という言葉は、慰謝料をよこせという言い方は出てくるんですけれども、つまり、一般の方は、慰謝料という言葉は割と耳なじみがあるんですけれども、養育費というと、もちろん知っている方は知っているのでしょうけれども、必ずしも皆さん知っているわけではないのかな。しかも、養育費の取り決めがあったというケースでも、口頭でというのが結構パーセンテージを占めておりまして、これも、法律の世界では口頭だろうが何だろうが意思の合致があれば成立するんですけれども、一般の社会では、いや、口約束でしょうというような認識が結構あります。
　そうだとすると、これはもう少し養育費をちゃんと取り決めさせるために工夫ができないかと思いまして、今資料として離婚届が皆さんの席に置いてあるかと思いますけれども、この離婚届を出す際に任意的な記載事項として、例えば、養育費の取り決めがあるときはその額及び方法とかそういうようなことを書くようにすると、届け出を出すときに、おお、こんなのがそういえばあった、子供の養育費はどうするか、これも決めて離婚届を出さにゃいかぬなと思うのではないかと思ったのですけれども、いかがでしょうか。
○房村政府参考人　確かに、離婚に際して養育費の取り決めが必要であるということを意識してもらうという意味では、離婚届用紙にそういうものの記載を求めるというのも一つの考え方かとは思います。
　ただ、基本的に、離婚届け出で記載していただいている事柄は、戸籍に記載する事項あるいは離婚届の受理に必要な判断をするために必要な事項というものを記載していただいているのが原則でございますので、そういう点からいたしますと、養育費の取り決めというのは直接的には戸籍に記載する必要もありませんし、また受理の判断にも必要でないということになります。それで、ある意味では、そういう養育費の取り決めというようなプライバシーにわたる事柄を必要性がないのに書かせるということについて、どう受け取られるかという問題はあろうかと思います。
　そういうことから、私どもとしては、そこまで戸籍届け出用紙に任意記載事項としてでもあれ、国がその様式を定めて記載事項に掲げますと、ある意味では、書きたくないのに書かなければいけないのか、こういうことを届け出をする方々が思うという懸念もありますので、やはりそれは難しいのではないかという感じはしております。
○山花委員　私は、必要的記載事項とすることは反対なんです。というのは、ＤＶなんかのケースでは、ともかく別れることが先だ、養育費どころじゃないと。人によっては、人によってはというかＤＶの多くのケースでは、養育費なんかももらうのも汚らわしいという方たちもありますから、書かなきゃいけないとするのは反対なんですけれども、書かせるということによってそういう意識を顕在化させるということが必要ではないかという意見なんです。
　今、局長は、届け出受理の判断に必要かどうか、あるいは戸籍に記載することについて基本的に書かせるものだと言っていますけれども、違うものも入っているじゃないですか。つまり、同居の期間とか夫婦の職業とか、これは何で入っているんですか。
○房村政府参考人　御指摘のように、現在の離婚届では、同居の期間あるいは別居する前の住所、その仕事というような、直接戸籍に記載しない、あるいは離婚届の受理の判断に必要でない事柄も記載事項になっております。
　これは、人口動態統計、国の事業として行っておりますが、それの人口動態調査令で、人口現象を調査研究する場合の指標として、その時々における現実の人口を把握するとともに、国及び地方公共団体における保健、福祉、医療等の各種行政施策あるいは医学研究のために利用する基礎資料とするという公益的目的で収集されております。そういう法令に基づいて、戸籍の届け出の際にこういった事柄を、市町村長が人口動態調査票を作成するということから、それに協力する趣旨で離婚届にも記載をしていただいているということでございます。
　そういう意味で、完全な任意的記載事項を設ける場合とはやや性質が異なるのではないかと思っております。
○山花委員　何かその話も私はずっとひっかかっておりまして、でも、どうでしょう、この委員会にいらっしゃる委員各位の皆様も、恐らく婚姻届にも似たような欄があったと思いますけれども、この欄が実は戸籍とは全く関係ない人口動態統計に使われているということを知っている人なんて、ほとんどいないんじゃないかと思うんですよ。届け出票にはその旨の断り書きも何にもないですよね。
　これは、それこそ個人情報保護法の観点からいうと問題があるんじゃないですか。だって、こんな届け出にこう書いてあったら、それは書かなきゃいけないことだろうなと思うでしょうし、本人は届け出る、離婚するために書いたものが、人口動態統計に使われていたなんというのは、これはいかがなことかと思います。最低でもこれをそういうことに使いますよということを書いておかないと、まずくないですか。
○房村政府参考人　私どもとしては、人口動態調査に協力する趣旨でこういう欄を設けているわけでございますが、確かに、御指摘のように、記載をしてもらう目的が、離婚届、あるいは婚姻届でも同じですが、そういう身分行為の変動に伴う届け出事項とは異なる趣旨で記載をしていただいておりますので、その点については、そういった注意書き等をするかどうかについて、ただいまの御指摘を受けて検討していきたい、こう考えております。
○山花委員　それと、そういう協力する趣旨でということであれば、人口動態統計というのは厚労省が所管しているのでしょうか、もしそちらの方で養育費についても、では統計としてとりましょうと言ったら、これは書くようになるんですよね。
○房村政府参考人　それは、人口動態統計の場合には、法令上の根拠に基づいて市町村長に人口動態調査票の作成が義務づけられている事柄でございますので、私どもとしてもその趣旨に沿ってこういう欄を設けているわけでございますが、ただいまの養育費の方は、ちょっと性質が異なるのではないかというぐあいには思っております。
○山花委員　性質が異なるということですけれども、先ほど、養育費についてはプライバシーにかかわることで書かせるのはいかがかという話でしたけれども、そもそも離婚届を出すこと自体がプライバシーにかかわることだと思いますし、また、人口動態統計に使うといっても、同居の期間がどれぐらいかなんて、まさにプライバシーにかかわることじゃないですか。だから、先ほどおっしゃった理由というのは、別に決定的な理由ではないような気がするんです。
　もっと言えば、養育費というものについてなんですが、もともとこれは子の福祉を図るために考えなければいけないことなわけです。九六年に法務省が民法改正を検討した際に、現行の七百六十六条の一項について、当時検討されたのは、父母が協議上の離婚をするときは、子の監護をすべき者、ここからですけれども、父または母と子の面会及び交流、子の監護に要する費用の分担、こういったことも協議で定めるというふうになっていたわけであります。
　九六年の民法改正案ということになりますと、当時随分報じられました、たしか選択的夫婦別姓も入っていたものではなかったかと思うんですけれども、そういえば法務大臣、選択的夫婦別姓の話はどうなったんですか。
○森山国務大臣　今、自民党を初め各党の議員の間で相談していただいて、次第に結論に近づきつつあると聞いております。
○山花委員　何か、本当に近づきつつあるんですか。先ほど来もう何年もたったという話がありますけれども、この九六年のなんかは、まさに法務省が立案までしたものについていまだに実現していないんですけれども、それはもうしっかりと政府の責任で提案されたらどうですか。各党のなんて言っていないで。
○森山国務大臣　今、議員の間で相談していただいておりますので、そちらにお任せしております。
○山花委員　いや、お任せというか、法務大臣なんですから。一時、なられたころは随分と、我が党の議員も質問されたり他の党の同僚委員も質問されて、もっと何か決意のにじみ出るような答弁をされていたと思うんですけれども。
　どうですか、何か一部には内閣改造の話なんかも新聞紙上にあったりしますけれども、ぜひ任期中にやるという決意を言っていただけないでしょうか。
○森山国務大臣　先ほど来申しましたように、今、議員の皆さんの間で相談していただいておりますが、法務省は、おっしゃるとおり、平成八年の法制審議会の答申を受けまして努力してまいりました。しかし、その結論がなかなか政府として提案するというところまで行きませんでしたものですから、私といたしましては、ぜひそれを進めたいという議員の皆さん方のお力にお任せしようということで、今、私としては本当に残念なんですけれども、そのような形になっております。
　私はいつまでやるかわかりませんけれども、できるだけ任期の間にその成果が見られればいいというふうに思っております。
○山花委員　執行法制のことでも、今回、そのときにたまたま当たることができてうれしい気持ちだとおっしゃっていましたけれども、ぜひ、まだもっと大きなうれしい気持ちになるようなことをやっていただきたいと思います。
　ところで、養育費に話を戻しますけれども、かつての法務省の改正案では、子の監護に要する費用の分担についても協議で定めるべしというものがありました。ただ、こう書くことがいいかどうかというのには若干私も疑問はあるんですけれども、つまりは、くどいようですけれども、ＤＶなんかのケースで、これがないがために離婚できないというのはいかがなものかと思いますので。
　ただ、民法の今の条文の書き方では、監護権だとか何とか権だとかいって親の側の権利のように書いてあっても、これは本当は子供の方の権利なんだ、子供の福祉のために考えていくんだという形で、判例も、最高裁も言っていますし、実際の実務の取り扱いもその観点からやりましょうというふうに動いていると承知をいたしておりますが、まずその点については、そのとおりでよろしいですね。
○房村政府参考人　それは、御指摘のとおり、親権にしましても監護権にしましても、子の福祉のためにということで実務は運用されております。
○山花委員　監護権といっても、監護に要する費用の分担というのは、法律に書くか書かないかは別として、法律上の義務ではないにしても、本来的には、離婚の際に協議されるべき事柄である。それは、子の福祉のために、養育費についても、どう表現していいのかわからないですけれども、できればしっかりと取り決めるべき事柄であるという認識でよろしいですね。
○房村政府参考人　本来は、まさにおっしゃるように、離婚のときに適切な取り決めをしていただくのが最も望ましいことだろうと思っています。
○山花委員　そうだとすると、離婚届を書く際に、繰り返しになりますけれども、任意的な記載事項として書くということは検討されていいのではないかと思うんです。
　というのは、子の福祉と人口動態統計とどっちが大事なことかという話なわけですよ。私は、やはり子の福祉ということは、これは本当に大事なことだと思いますし、今まで出てきた議論の中、あるいは参考人の意見の中からも、養育費の額の、実際に払われている額の低いことも驚かされるんですけれども、そもそも取り決めが余りにも少ないということにもがっかりしてしまうわけでありまして、この点について、検討するぐらいのことはできないでしょうか。
○房村政府参考人　今考えておりますのは、先ほども申し上げましたけれども、いわば意識してもらうという目的のために、任意的とはいえ、記載事項として様式を定めて、国民にそれを利用してもらうということが、そういう必要以上にプライバシーにわたることを届けさせるという非難を浴びないのかという懸念が一つございます。
　それからもう一つは、先ほど来先生もおっしゃっておりますが、こういう取り決めをしないと離婚できないということであると、離婚を優先するばかりに、本来主張すべきことも主張できなくなって、非常に不利益な取り決めをせざるを得なくなるおそれがある。それが任意的記載事項ではあっても、届け出用紙に記載されておりますと、そういう誤解を招かないかというようなことも考えなければならないのではないか。
　そういったようないろいろな問題がございますので、御指摘を受けて、現段階では、私どもとして難しいのではないかとは思っておりますが、それは、きょういただいた御指摘も踏まえてさらに検討はしてみますが、基本的には、難しいのではないかなという考え方ではございます。
○山花委員　最後のところでまたリセットされてしまったような感じがしますけれども、ただ、書きぶりを工夫すればそこはクリアできるんではないかと思っております。
　恐らく、任意的記載事項として、ここに、例えば月三万円、銀行振り込みでと仮に書いてあったとしても、それはそのときの話ですから、後に事情の変化というのは起こり得ますので、例えば、離婚した何カ月か後に夫の方が失業してしまって、あるいは何カ月か後にむしろ女性の方がベンチャーか何かで一山当てて、むしろそっちの方が裕福になったというケースも出てくるでしょうから、ここに書いてあるからといって、それが直ちに債務名義になったりとか、そういう法的な効果は恐らく生じないんだろうと思うんです。
　ただ、法的に全く無意味かというと、やはり使えるケースというのは想定できて、というのは、養育費を払えという訴えを提起したときに、額などについてもいろいろがちゃがちゃやるんでしょうけれども、夫の側で、いや、そもそもそんな合意すらしてないんだと否認の陳述をした際に、いや、過去にやっていたはずですよという、書面が、書面だから間接事実になるのかな、まあ証拠としての意味ぐらいは有するのではないかと思うんです。だから、ある程度意味はあると思うんですが、それでも難しいというお話なんでしょうか。
○房村政府参考人　それはもちろん文書に記載してあるわけですので、証拠としての価値は当然あろうかと思います。ただ、ただいまの御発言の中にも、債務名義になったり、法律上の効果が直接生ずるわけではないという御指摘がありましたが、これは性質上は当然そういうことだろうと思います。
　ただ、公の書類で、市町村長に届け出るものに記載しているということから、当事者の方で、何らかの法的効果が生ずるという誤解をする可能性はありますので、そういう意味でも、そういう点も考えなければいけない要素の一つではないか。より適切な法的取り決めをしないままに、この届け書に書いたからそれで大丈夫だというぐあいに誤解されても、かえって保護に欠けることになりかねないという心配もございます。
　それと、一たん取り決めをしてしまいますと、やはりそれを変更するというのはなかなか当事者の意識としても難しくなりますので、届け出時に記入するために、とりあえず取り決めて届け出てしまうということで、かえって不適切な取り決めがなされるおそれもなくはないので、いろいろな側面から検討しなければいけない事柄はあるのではないかと思っています。
○山花委員　それはそれとしてわからないでもないんですが、先ほども申し上げたとおりで、それは書き方で工夫できないかなと思うんです。
　例えば、以下の点については届け出時のものにすぎないものですとか、そういうことをちゃんと書いて以後の、要するに、何かそういう注意書きを書いた上で、例えば欄を一つ下に落として書くであるとか、だって、人口動態統計のこれだって、別居する前の世帯の主な仕事と夫婦の職業、こんな大きなあれになっていますから、先ほども言ったように、扶養料の取り決めがあるときはその額と支払い方法とか、それで、取り決めは届け出時のものですと書いておけば、扶養料は取り決めていないと書いてあったとしても、当事者に不利益になるかというと、必ずしもそうではなくて、いやいや、書面を出したときには合意してなかったけれども、後で合意ができたという主張、立証だって可能になるじゃないですか。だから、その辺は工夫すれば何とかなるんじゃないかと思います。
　繰り返しになりますけれども、扶養料がプライバシーの問題だということであれば、この人口動態統計だってかなり問題があって、同居の期間がどれぐらい、同居を始めたとき、別居したときですよ。例えば、芸能人が週刊誌でこんなことを書かれたら、結構有名人だったら大騒ぎになるようなことも書かせているじゃないですか。
　それに比べればと申しましょうか、扶養料を払う、払わないというのは、質が違うので、どっちがセンシティブかということは言いづらいですけれども、こっちがよくて、プライバシーを根拠として扶養料の取り決めがだめだというのは、ちょっと理屈として弱いような気がしますし、もっと言えば、さっき、検討しますというお話でしたけれども、人口動態統計に使いますよという断りもなく、こんなふうに書かせているわけですから、今までこれがよかったということであれば、扶養料ぐらいいいではないかというような気がします。ただ、私としては、これはよくないではないかと言っていますので、ちょっとそういう言い方もできないんですけれども。
　職業についてもプライバシー性というのはあって、日本では余り意識はされていないのかもしれませんけれども、例えば、アメリカで仕事につくときに、前に仕事、何していましたかというのを基本的に聞いちゃいけないという取り扱いになっているようですね。もう厚労省の方、いなくなってしまいましたけれども。つまり、我が国でも、考えてみれば、職業差別というのは古典的な差別の類型ですから、職業が何であるかというのは局面によってはプライバシー性を持つケースもあるわけで、そうであるとすると、離婚届を出す際に、扶養料を任意的な記載事項として書かせるということは、検討されていいような気がしてならないんです。
　先ほど来、法務大臣、ずっと何かごらんいただいていますけれども、いかがですか、今の議論を聞いていただいて。つまり、本当に何かの形で、ともかく扶養料については、今の金額的な水準ももうちょっと何とかならないのかと思いますけれども、そもそも取り決めを、何とか引き上げる方で努力していかなければいけないと思うんですよ。そのために具体的にはこういうことが考えられるという話をさせていただいているんですけれども、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　先生のおっしゃりたいこともよくわかりますので、この離婚届をもし書き直すとしたら、どこにどういうふうに変えたらいいのかなと思って先ほどから見ていたわけでございますが、これに一つの欄を設けて何かそういうことを書くというのも、また支障が考えられないことはないという局長の説明もわかるような気がいたしますので、何かうまい工夫はないものかというふうな感じで、私は今見ていたわけでございます。
○山花委員　要するに、これを見て何とかできないかと考えていられたという話だと思いますけれども、これが人口動態統計に使われているという話は大臣は御存じでしたか。別に知らなかったからけしからぬという話でもないと思うんですけれども。
○森山国務大臣　そういうことは、実は存じませんでした。でも、この項目を見ますと、何かそういうことに使われているのかなという気もいたします。
○山花委員　検討されるという話ですけれども、やはりこれは、そうやって見ると異質ですよね。上のところは、明らかにこれは戸籍にかかわる事柄であろうと思いますけれども、職業がどうであるとか、同居の期間がどれぐらいかとか。
　ですので、局長は少し難しいのではないかとおっしゃっておられますけれども、大臣は、先ほど来ずっと一生懸命ごらんになって、どうか何とかできないかと考えておられたんじゃないかと思いますけれども、せめて検討はしていただけないでしょうか。
○森山国務大臣　いや、なかなか難しいとは思いますけれども、しばらくこれを眺めさせていただくという意味で、検討させていただきます。
○山花委員　まあ、眺めているだけではなくて、どこかに工夫して書けないだろうかなということを思っているわけです。
　もちろん、離婚届に任意的な記載事項として書かせるというだけではなくて、もっともっとほかにもやらなければいけないことはあるんだと思いますし、ほかにも工夫をしなければいけないことというのはたくさんあるんだと思いますけれども、率直に言って、やはり養育費の取り決めがされている水準、私は低いという印象を受けていたんですけれども、大臣はいかがですか。
　参考人の質疑のときはいらっしゃいませんでしたけれども、最高裁から、これぐらいですという報告があったりとかいうのをお聞きしていたと思うんですけれども、もっともっとそのパーセンテージを引き上げる、離婚届に書かせるかどうかということはおいておいても、必要性はあるという認識をお持ちでしょうか。
○森山国務大臣　私も、実態のパーセンテージがどのくらいか承知いたしておりませんけれども、でも、離婚ということになってしまうという結果になった場合には、そういうことを必要なら決めておくということが当然じゃないかという感じで伺っておりました。
○山花委員　本来は当然のことが、実は、もう三割、四割は当たり前という、コマーシャルのような数字なわけですから、もう少し引き上げるために、ぜひ努力をしていただきたいと思います。
　それでは、養育費については結構頑張ったつもりだったんですけれども、もうちょっと前向きのことを言っていただければと思ったんですが、これぐらいにさせていただきたいと思います。
　執行法のところに戻っていきたいと思いますけれども、この執行法制のところで一点、倒産のケースで、過日の参考人の質疑の中でも、労働組合が頑張って会社を再建したというようなお話を聞いたわけであります。あの場合は間違いなく適法な占拠だったと思うんですけれども、職場占拠に、組合が占拠しているケースでは、いろいろなケースがあって、労働組合の方には申しわけないけれども、全部が全部適法かと言われると、そうとも言えないケースも残念ながらあるんだろうなとは思います。
　ただ、そういうケースで、倒産に反対ということで組合が職場占拠なんかをしている場合に、組合は民事執行法五十五条三項に言うところの審尋を受けるというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○房村政府参考人　この民事執行法五十五条三項を改正で入れました平成八年の民事執行法改正における提案者の趣旨説明におきましては、民事執行法五十五条三項の規定は、労働組合運動その他正当な活動をする者などの権利主張の機会を確保するため、執行裁判所が必要があると認めるときは審尋を行うことを法律上明確化するものであると説明されております。
　この趣旨は、裁判所においても当然認識されておられると思いますので、その占有が正当な労働組合活動によるものか否かということが問題になるような事案においては、通常、審尋がされた上で発令の判断がされる、こう思います。
○山花委員　もっと言えば、組合の関係で占拠されているというようなケースでは、そもそも、その執行については慎重に、要するに、入り口のところで、正当な活動については、それは慎重な取り扱いをしていただくという前提があっての話だと思いますけれども、その前提部分についてはそういうことでよろしいですね。
○房村政府参考人　基本的に、労働組合の正当な活動であれば、価格減少行為には当たらないという理解でございますので、問題になる場合には、当然慎重な判断が必要となると思っております。
○山花委員　では、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○山本委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山田正彦君。
○山田（正）委員　自由党の山田正彦です。
　今回、短期賃借権について、その制度をなくすという改正について質問したいと思います。
　今どんどん新しいビルが建っていっております、六本木ヒルズビルとか。そうすると、ビルが建った場合に、必ず保存登記と同時に金融機関の担保設定がなされるというのが通常だと思うんですが、二番、三番となされていく。そういった場合に、いわゆる短期賃借権がなくなるとすると、今、この前バブルがはじけてどんどん不動産も競売物件に出されていっておりますが、それと同じように、その後の賃借権の設定、これが短期賃借権で対抗できないということになりますと、ほとんどその利用が阻害されてくるんじゃないか、いわゆる価値がつくっても下がるんじゃないか、そういう懸念があるんですが、局長、どう考えますか。
○房村政府参考人　御指摘のように、現在、賃貸専用の建物等が相当数多く建設されております。これにつきましては、融資を受けて建物を建て、保存登記と同時に抵当権を設定するということが通常だろうと思っています。
　その場合、その後に結ばれた賃借権の保護でございますが、現在の短期賃貸借制度であっても、その場合の賃借権の保護としては必ずしも十分ではない場合があるわけです。これは、短期賃借権が対抗できるとはいいつつ、競売開始決定から競落の日までの間に期間が満了いたしますと、その時点で対抗できなくなってしまう、当然に明け渡さなければなりませんし、敷金も引き継がないということになります。それが相当数ございますので、現在においても、そういう意味では、かなり偶然的な事情に左右される保護しか与えられていない。
　今回、そういうことから、特に短期賃貸借が濫用されているという点もありますので、短期賃貸借制度を思い切って廃止することといたしましたが、その賃貸用物件の賃借権の保護という仕組みに関しましては、抵当権者の同意を得てその賃借権に対抗力を与えるという制度をつくっております。
　この場合には、現在の短期賃貸借ですと長くても三年、しかも偶然的事情に左右される、こういう制約がございますが、今回の新しい制度であれば、賃借権の保護される期間は契約で設定した期間が全面的に保護可能になりますし、また抵当権者としても、御指摘のような賃貸用物件であれば、その返済はそのものを貸すことによる賃料収入から返済を受けるということが予想されますので、抵当権者にとっても、同意を与えて優良な賃借人を確保するということにメリットを感ずるということがございますので、積極的に利用していただけるのではないかと思っております。
　これを利用していただければ、そういう物件について賃借権の保護が図れるのではないか、こう思っております。
○山田（正）委員　今局長の答弁でしたが、今かなりのマンション物件が都内でも建っているわけですが、そうすると、保存登記がなされ抵当権が設定された後のマンションを借りるというか賃借する人というのは、保証金も払い、そして競売になったらすぐ追い出されるというんじゃ、これはやはり短期賃借権制度ぐらいあって、それを利用させない限りは、私は大変厳しくなっていくと考えてはいるんです。
　局長は、いわゆる承諾があって、契約でもって、抵当権者の承諾のもとの契約で十分やれるじゃないかと言いますが、例えば私が抵当権者、銀行であったとしたら、それは、その期間だけ賃借権が対抗できますよということになりますと、その抵当権の価値が著しく損なわれることになりますね。そうすると、抵当権者が自分の権利が著しく損なわれるような承諾をすると考えられますか。
○房村政府参考人　まず第一に、そういう賃貸用物件ということで融資をしている場合には、抵当権者も、その返済はその物件を賃貸することによる賃料収入から返済を受けるということが当初からわかっているわけでございますので、優良な賃借人を確保するために協力するということについては、抵当権者自身の利益でもあるわけでございます。
　そういう点で、任意に承諾をするということは十分あり得ると考えておりますし、また、万一そういう対抗できる賃借権を設定した物件が競売にかけられた場合、これは優良な賃貸物件であって継続的な賃料収入が見込める、こういう評価に基づいてその建物の価格が設定されるであろう。これは、現在、収益還元法が不動産の評価の主流に次第になりつつあるということを考えても、そのような賃貸物件であるから、著しくそれだけで直ちに下がってしまうということではない。適正な賃借権が設定されている物件であれば、かえってその賃料収入を評価して、それなりに正当な競売価格が得られるであろう。
　そういう観点から考えますと、抵当権者にとって賃借権に同意をするということが必ずしも不利になるばかりではない、抵当権者にとってのメリットも十分ある、こういうぐあいに考えております。
○山田（正）委員　賃借人がみんな優良な賃借人であればいいわけですが、ところが、大きなビルで何十、何百という借り手がいるとして、そういった場合に、それは優良な賃借人というのもいるかもしれませんが、それ以上に、もうずっと不払いが続いているとかあるいは悪質な占有業者、そういった人もいるかもしれない。
　そういったとき、いわゆる競落人の立場からすれば、いわゆるさらで、もう新しくその物件を何らかに利用、賃貸にするにしてもまたさらな形で利用しよう、これが一般だと思うんですね、通常だと思うんです。
　そういった場合に、いわゆる抵当権が、いわゆる承諾のある賃借権がある、対抗できる賃借権があるとなると、普通に考えれば、優良な賃借人があれば全部がそうであれば別ですが、やはりそこは価値が下がると考えるのが当然だと思うんですよ、私は。
　そうなってくると、いわゆる承諾を求めるについて、賃借人も、敷金の問題もあるし、保証金の問題、いろいろあって、承諾を求める賃借権を設定しよう、契約でできるじゃないか、そうなってくれば、そこにやはり何らかの承諾料、今で言う更新料みたいなものですね、そういったものが事実上相場という形で、承諾料を幾らにするかという形になってくるんじゃないか、実際に運用するとなれば。そう考えるんですが、局長、そうは思いませんか。
○房村政府参考人　これは、賃借権について、抵当権者の同意を得て対抗力を付与するというのは、当然、賃貸借契約を結ぶ際にその同意を得られれば安定した賃借権になるということでございますので、結ぶ方は当然、賃貸借契約のときにそういう条件を考えて、契約に入るかどうかというのを選択することになるだろうと思います。
　先ほども申し上げましたが、抵当権者にとっても優良な賃借人を確保するということには当然メリットがあるわけですので、また、他の賃貸物件もあるわけですから、それの競争の中で、目先のそういう承諾料を取ることによって優良な賃借人を逃す、そういう危険もあるわけでございます。そういうことを考えますと、必ずしも、抵当権者が必ず承諾料を取るということになるとは考えにくい。
　契約の更新のような場合には、そこに既に利用を開始している者にとって更新をしないことに伴う不利益がありますので、一定の更新料を払うという慣行ができ上がったものと思いますが、これから新たに契約に入るという場合ですので、いわば市場の競争原理が働く場面でございますから、そこは事情が違うのではないか、こう考えております。
○山田（正）委員　借りる側にしてみれば、新しいビルを借りるとして、それに対する内装、改装、設備投資等々、何千万かかかるわけですから、当然それについて、競売になってすぐ出ていかなきゃ、修正案でも六カ月後には出ていかなきゃいけないということになると、投下資本の回収もできませんし、そうなれば当然のことながら、安定して何千万の設備投資するに当たっては、そこに、承諾料幾らにしてくれますかという話になっていく。これは経済の常の行為であって、局長、よく経済社会の取引慣行というのを知らないんじゃないですか、これは。そうなっていくことになり得るおそれが十分ある、そういうことだと思うんです。
　そういった場合、逆に考えてみれば、いわゆるビルの所有者にとってみれば、それだけ抵当権者の力が強くなって、短期賃借権の対抗ができなくなることで強くなって、そして、逆に、入ってもらうには賃料を下げるとか、保証金、敷金をもらえないとか、そういう不利益な事態も十分考えられる。どう思われますか。
○房村政府参考人　例えば、今例に挙げられましたような、内装に相当多額の費用をかけて、ある程度の期間そこを使用してその資金を回収していく、こういう利用を考えた場合に、現在の短期賃借権による保護では最長三年しか保護されない。しかも、競売開始決定から競落までの間に期間満了してしまいますと、そこで打ち切られてしまう。そういう意味では極めて不安定な権利でございます。
　それだけの投下資本をかけて回収を図る場合に、今回の、同意に基づく対抗力を与える賃借権であれば、その回収に必要な期間をあらかじめ設定して、それについて同意を得ることによって賃借権の存続期間中すべてにわたって保護を受けられる、こういう新しい制度でございます。
　そういうような新しい制度のメリットを考えれば、当然、同意を与えてより優良な賃借人を確保したいという誘因が抵当権設定者、抵当権者に働くことは事実でありましょうし、また、利用する方も、そういった物件に、多少賃料が高くても安心して来るのではないか。そういう競争原理が働くことによって適正な利用が確保されていく、こういうぐあいに考えているわけでございます。
○山田（正）委員　短期賃借権の、競売開始から競落まで、その間に期限が切れてしまうんじゃないかと言いますが、実際に、短期賃借権三年の間に何もなければさらに更新されるわけでしょう。そして、仮に今、競売ですが、開始から競落までは半年ぐらいで今いっているんじゃないですか。そういう形であれば、私は、短期賃借権の価値というのは十分あるし、問題は、非正常ないわゆる不法占有者、そういったものがあるから、抵当権を侵害するから短期賃借権をなくそう、そういう制度の趣旨だ、そう考えるわけですね。
　そうした場合に、不法占有者に対しては確かに、例えば山口組のだれかが入ってきて、だれが本当にその物件に入っているかわからないという事例はよくあります。私どももそういう相談を受けることは弁護士のときにありますが、そういった場合に、これは排除できるんだと思っていても、相手を特定できない、そういったことで保全処分がなかなかできなかった、実際に。しかし、今度からは、不特定の者についても、不特定の占有者に対しても、その場で、執行のときに特定できれば断行の保全処分、できるわけですから、それであれば、いわゆる短期賃借権のこれまでの弊害というのはそれで十分償われるでありませんか。
○房村政府参考人　御指摘のように、今回の改正法案では、保全処分の相手方を特定できない場合には相手方不特定のままに発令をする、執行の段階で特定をするという新しい仕組みを採用しております。これによりまして、御指摘のように、くるくる占有者がかわってしまうような場合にも対応可能となる。そういう意味ではかなり強力な武器となり得るのではないか、こう思って期待しているところです。
　ただ、これまでの民事執行法の改正を見てみますと、平成八年には引き渡し命令の相手方を拡大し、平成十年には執行官の調査権限の拡充、それから、今回も改正をいたします、新たな保全処分を創設する、こういうような、執行妨害を排除するためにさまざまな手続的な強化がなされております。それなりの効果も上がっているとは思いますが、依然として、短期賃貸借が占有屋等による執行妨害に濫用される例が後を絶たないというのが実情でございます。
　こういうものに対応する方策として、手続的な強化を図る、あるいは罰則の強化を行う、こういう対応策をとるべきことは当然ではありますが、それだけで完全に対応し切れるかというと、これはなかなか難しいのではないか。やはりそもそも、民法の定める抵当権等の権利の内容を濫用しにくい制度にする、こういう観点からの手直しも必要ではないか。
　現在の短期賃貸借制度についてはかねてから、執行妨害の手段として濫用されている、こういう指摘がありますし、また、賃借人を保護する制度としては、先ほども申し上げたような非常に偶然の事情に左右されるというような合理性を欠く面もございますので、今回、短期賃貸借制度を廃止した上で、これにかえまして、濫用の余地を排除しつつ、保護すべき賃借人に合理的な範囲で確実に保護を与えるという明け渡し猶予の制度、それから抵当権者の同意による対抗力付与の制度、こういうものを新設するといたしたものでございます。
○山田（正）委員　局長にお聞きしたいんですが、今回、この短期賃借権の対抗の排除というのは、非正常な占有者、いわゆる不法な占有、抵当権の不当な侵害、そういったものの濫用に利用されているからもうやめるということなんですか、そうではないんですか。もう一回確認したい。
○房村政府参考人　大きな理由として、この短期賃貸借制度が執行妨害に濫用されている、こういうことがございます。それと同時に、賃借権の保護として現在の短期賃貸借制度は必ずしも合理的なものではないという、その二点からの改正でございます。
○山田（正）委員　それで、まず一点目からお聞きします。
　今言ったように、不特定の者に対する保全処分もできる、排除できるということになったら、なおそのほかにも濫用のおそれがあるというのは、どういう場合が考えられますか。