Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤木政府委員　レベルとおっしゃる意味、私、正確に把握しているかどうかちょっと自信がないのでございますが、有害特性の判断が各国によって異なる可能性があるということで、他国との間のそごが生じないというようなことは必要だと思うわけです。そういう意味で、条約の事務局あるいは締約国間との情報交換をきっちりやって、具体的な理解にそごがないようにしなければいけないというふうに考えてございます。そして、国際的に統一的な基準というようなものも整備することが必要であるというふうに考えてございまして、我が国としても条約事務局あるいは締結国と積極的に協力しながらこういうものの作成に努めていきたいというふうに考えてございます。
　いずれにいたしましても、バーゼル条約の対象となる有害廃棄物の関係上の適正な処理の基準とか技術上の指針というようなものもあるわけです。こういうものもバーゼル条約の締約国会合の中で順次詰められて明らかになっていくということになってございますので、そういうものの結果に即しながら対応していきたいというふうに考えてございます。
○柳田委員　この条約を締結する国々の中には、日本の処理の基準から比べると物すごくレベルの低いといいますか、雑な国もあるかもわからないわけですよね。だから、相手の国がオーケーを出しましたから、はい、持っていってよろしいですというわけにもいかないのではないかなという気がするのです。だから、その辺も考え合わせながらいろいろとお取り決めをお願いしたい。逆にいいますと、ほかの国から日本は公害を外に出しておるじゃないかと言われないように、できるだけ日本は厳しいものを持っていく必要があるのではないかなという気が若干しておりますので、さっきちょっとわけがわからなかったかもわかりませんが、そういう気持ちでおった次第であります。
　次に入りますけれども、今二つ質問した二番目に質問したのは、リサイクルを進めなくちゃならない、しかし、リサイクルを進めるということは、地球環境を考えた場合にはある面弊害が出るのではないかな、このはざまに入ってどうしたらいいのだろうかということも考えなければならないのではないか。さっき一番最初に質問したような、余り変なミスが出て公害を出したぞと言われたくもないということを考えますと、いろいろな想定できない問題もあるかもわかりませんが、問題が起きないようにこれを進めていかなくちゃならない。そうしますと、各担当省庁いろいろあるわけですが、連携を密にしながら、実効性も上がる、そしてほかの国々にも喜ばれるし日本も協力できるような体制をつくっていかなければならない。が、しかし、よく言われるように、縄張り争いがきつい、その弊害が出て法のいい施行を阻害しているような話も若干出るわけでありまして、このバーゼル条約、締結するようになると思うんですけれども、地球環境を守る、この法ではリサイクルということを考え合わせた場合、各省庁どのように連携を強化し、具体的にどういうふうにやっていくのか、腹づもりがあればもう一遍お聞かせ願いたいと存じます。
　　　〔小杉委員長退席、和田（貞）委員長代理
　　　着席〕
○渡部国務大臣　御指摘のように、本法の施行に当たっては、環境上適正な方法による特定有害廃棄物等の輸出入、運搬、処分を確保する一方、リサイクル目的の適正な取引が阻害されることのないようにしていくことも極めて重要であります。したがって、先生から今お話がありましたように、本法の施行に当たってはこれらの観点を踏まえ、環境庁及び厚生省との密接な連携、協力体制を整備し、本法の的確かつ円滑な実施に万全を期してまいりたいと思います。御心配いただいておりますけれども、三省庁一体でございますから、御安心ください。
○中村国務大臣　また、通産大臣からお答えになったとおりなんですが、本法律、御案内のとおり、有害廃棄物の輸出輸入、運搬、処分というのを規制して、もって環境を守り、生活環境を守り、健康を守ろうということを目的とした条約並びにこの法律案でありますけれども、先生再三御指摘のように、地球環境という面から見れば、有害廃棄物であったとしてもそこから有効なものをリサイクルできるかもしれない、これは地球環境にプラスに働くものだという二つの考えがある法律であると思います。そういう中で、この目的を達成するために、環境庁としては運用に当たって関係省庁間で十分な連携をとって、輸出入手続が適正かつ円滑に行われるように努めるとともに、国際的にも環境上適正な方法で有害廃棄物の処分が行われ、かつ適正なリサイクルの国際取引には支障が生じないように、こういうことでやってまいりたいと思っております。
　それで、先ほどから再三お答えさせていただいておりますが、環境問題というのは政府一体となっての取り組みが必要なものでありまして、厚生省だけでもできない、通産省だけでもできない、環境庁でもできない、それぞれ一体となってみんなでやっていかなければいけない種類の仕事であります。そういう中で、政府の中で、環境庁は環境問題に関する企画立案、そして総合調整をやるわけでありますから、先ほど御懸念のようなことは通産大臣もお答えになりましたようにございません。政府一体となってこの法律が適正かつ円滑に実施されるように努めてまいりたいと思っております。
○藤原（正）政府委員　厚生省は、この新法と廃棄物処理法改正案につきまして所管をしておりますが、この両法相まってバーゼル条約の適正な履行を図り、廃棄物の輸出入の管理の徹底が期されるものでございます。したがいまして、両法案の運用方針や必要に応じて個別案件の処理について、関係省庁と緊密な連携を図ってまいりたいと考えております。
○柳田委員　時間が来たのでやめますけれども、ある一部からは海外の廃棄物まで考える前に自国の中のごみの処理も考えろ、そっちが先じゃないかという声も大分聞かれますので、国内の中のごみの処分についてもさらに御努力をお願いしたいことを申し上げて質問を終わります。ありがとうございました。
○和田（貞）委員長代理　鈴木久君。
○鈴木（久）委員　私が最後の質問でございまして、多分重複するところがあるかもしれませんけれども、それは御了承いただきたいと思います。
　まず、特定有害廃棄物の輸出入の規制をするというバーゼル条約の精神に沿った国内法を制定するわけでございますけれども、いろいろ今までの議論を聞いておりまして、この際はっきりしておきたいことがございます。それは、現状からいえば、いわゆる有害廃棄物、このバーゼル条約に該当する、附属書に記載されているような有害廃棄物についてはほとんど輸出をしておらないということが御回答あったようでございます。輸入は有価物等リサイクルなど、そういう意味でかなり輸入はしている、これが現状のお話でございました。それで、今度はこの輸出入の規制の法案をつくりまして、そうなりますと輸出が可能になるものが出てくるということであろうと思うわけです。
　ですから、そういう意味でしっかりここはただしておきたいと思うのですけれども、その輸出の手続、前提となるものというのが幾つかあると思います。
　まず手続から確認をする意味で申し上げたいんですけれども、一番初めに、輸出をする物質については厚生大臣の確認を受けなければならないというのが一番初めに来るのかどうか、ここですね。次に、いわゆる通産大臣が大気の汚染や水質の汚濁その他環境の汚染を防止するために特に必要のあるものはいろいろ定めて、そしてこれを環境庁の方にももちろん申請を出して、環境庁の許可をもらって最終的には輸出ができる、こういう条件が整うんだろうと思うんですけれども、この順序、間違いないですか。
○渡辺（修）政府委員　お答え申し上げます。
　まず、輸出入の実態でございますが、先ほど来御説明しましたが、確認のために申し上げますと、まずいわゆる廃棄物につきましては今まで我が国から輸出されたものも輸入されたものも実態としてほとんどないというのがまず第一点であります。第二点は、それじゃ今まで輸出されたり輸入されたりするもの、どういうものかといいますと、それぞれリサイクルの関係であるということでございます。したがって、そういう意味で今回バーゼル条約が実施されました後、リサイクル関係については先ほど来先生がおっしゃったような形の許認可体制で臨むということになると思います。
　それで、まず最初に厚生大臣云々というお話ございましたが、まず廃棄物の場合、輸出しようとするものが廃棄物であります場合には、今回廃掃法の改正が同時に行われておりますので、この関係でまず廃掃法上厚生大臣の、国内でそれが処理できないかどうかといった観点からのまず許可が先行することになりまして、それがなくて輸出承認の申請が出てきた場合には、これは輸出承認ができないということになりますから、おっしゃるように厚生大臣の確認が先行いたします。その後輸出承認をいたします場合には、先ほど来先生御指摘のとおり、まず輸出しようとする一連の、物に関する情報を環境庁を通じて相手国の権限ある当局に通告をし、それに基づく同意をいただく等一連の手続を踏み、かつ、条約に照らしまして幾つかの承認要件がございます。それでチェックをして、該当するものは承認をおろしていく、その過程で厚生省の確認を受けなければいけないものがございますから、それについては厚生省の確認を受ける、そういう手順で進めてまいることでございます。
○鈴木（久）委員　そうしますと、厚生大臣がまず一番初めに輸出に当たってのいわゆる確認をする、ここではこういうことになっていますね。これは、厚生大臣いませんけれども、厚生省にお尋ねします。
　国内で適正に処理されることが困難であると認められるもの、これがまず前提条件だということですね、それは後で確認もらいますけれども。それが一つ。これが前提条件であるということになりますと、実質的に現在、現状を考えて、国内で適正に処理されることが困難であると認められるようなものがこの有害廃棄物の中に、附属書の中に規定されているものの中に現存しているのかどうか。そして、国外だったら適正に処分されるんだということが条件でしょう。ですから、そういうものが現状あるのかどうか。これは厚生省の立場からはっきりお答えいただきたいと思います。
○藤原（正）政府委員　まず、廃棄物といいましても、いわゆる無価物、価値のない廃棄物、これは廃掃法の対象の廃棄物でございまして、有価な廃棄物というのはこれは廃掃法の対象ではございません。この新法の対象ではございます。
　先生お尋ねの、廃棄物が外国に輸出できる場合というのは国内で技術的に処理ができないような場合である、こういうふうに限られているのではないかというお尋ねでございますが、それはそのとおりでございます。したがいまして、そういうのに該当するようなものがあるかどうかということにつきましては、今具体的にそのような廃棄物を想定はいたしておりません。
○鈴木（久）委員　そうすると、輸出入の規制に関する法律ですけれども、基本的にはバーゼル条約そのものの精神も、先ほども議論ありましたけれども、国内処理だ、そしてリサイクルの推進だというふうなことが基本になっている、そうですね。できれば輸出はしないで、そして国内で処理すべきであるということなんだろうと思うのです。それは環境保全上もそうだ。もともと、世界じゅうに先進国が、どちらかというと途上国に自分らの廃棄物を自分らで処理しないであちこち持っていって事件を起こしたからこの条約ができたということを含めて考えますと、原則は国内処理、そして今あなたがお答えになったように、厚生大臣の段階で現在、輸出に、条件に合って想定できるものはない、こういうことであるとすれば、私は輸出問題に限って申し上げますけれども、原則輸出をしないという、これは何もここで条文上書きなさいという意味じゃなくて、国の基本的な構え、姿勢としてそういうふうに考えてよろしいかどうか、これは環境庁長官、どうですか。
○渡辺（修）政府委員　先ほど御説明した説明がやや不足しておったかと思いますが、舌足らずでしたが、まず、バーゼル条約の対象になります有害物質の中には廃棄物と廃棄物でない再資源の利用のリサイクルのものと両方含まれております。廃棄物の方は、先ほど御説明し、今厚生省の方から御説明いたしましたように、事前に廃掃法に基づきまして輸出について確認がなければ出ないということになっております。それは先生おっしゃるとおりでございますが、いわゆるリサイクルを目的として、つまりこの条約で申しますと、「当該廃棄物が輸入国において再生利国産業又は回収産業のための原材料として必要とされている場合」というのがございます。これにつきましては、今申し上げました廃掃法上の許認可の対象の外でございまして、先ほど来申し上げております一連の輸出の手続に則して承認され、外に出ていく、こういうことでございます。
○鈴木（久）委員　いや、それはそのとおりなんです。リサイクルするものまで輸出するななんて言っておりませんから。そうじゃなくて、いわゆる有害廃棄物でリサイクルも考えられないようなものについては原則どうなんですか。そこの答えになってないでしょう。原則的に、もうほとんど今の答弁をずっと聞いている限り、日本は輸出しないという政府の政治的姿勢くらい持ったらいいのじゃないでしょうか。この際、バＬゼル条約を批准し国内法をつくるというこの状態のときに、その辺のところをしっかりここでお約束いただきたいな、私はこういうように思うのです。以上です。
○藤原（正）政府委員　基本的な考え方を申しますと、廃棄物の輸出はできる限り国内において処理すべきであるというのが基本的な考え方であります。その基本的な考え方に基づいてこの廃棄物処理法の改正法は提案いたしておるところであります。
　輸出が認められる場合というのは、国内での処理が設備面、技術面から見て困難な場合に限って廃棄物の輸出が認められるということであります。
○鈴木（久）委員　同じ答えはいいですから。
　それではもうほとんどそういうものはないとあなたはおっしゃったんでしょう、厚生省自身がね。そうしたら現状ではもう有害廃棄物は日本は出さないよという姿勢をとってほしい、私はこういうふうに言っている。そういう方針はとれないのですか。これは環境庁長官、お答えください。
○中村国務大臣　当バーゼル条約、この法律では有害廃棄物を取り扱う。その取り扱い方についていろいろ国際協定を行い、法律をつくろうというわけでありまして、今先生の御質問に直接お答えになるかどうかわかりませんけれども、そういう中で、リサイクルに利用できるものが今実際に行われている輸出入の大宗であるというふうに伺っております。
　そういったことをやっていく手続をやる中で、実際には有害であるものは外国に出ていかないというようなことにいろいろな調整の中でなっていくのだと思いますけれども、政府部内でその廃棄物全般について言われますと、これは私は、全体の環境問題を調整する立場でそれを主管するのは厚生省になるわけで、厚生省にお答えいただきたいと思いますが、実際問題として、この法律、条約が適用された場合には、相手の国に公害を輸出しないということが前提となってできた条約であり、法律でありますから、そういったことは起こらないようになっていくというふうに私は認識しております。
○鈴木（久）委員　それは今の議論の過程を聞いていてよくおわかりいただけたと思いますので、どうか有害廃棄物を国内処理できないから表に出すのだなどというようなことはしないでいただきたいということだけ強く申し上げておきたいと思います。
　それで、この際ですから、この附属書に記載されている有害廃棄物以外の廃棄物で日本が国の外に出しているものはございませんか。その量とか、そういうものの把握も含めてやってございますか。
○赤木政府委員　この法律で言っています特定有害廃棄物等というものは、条約を援用しながら規制することとしています。それで、条約の規制対象、非常に広範にわたってございまして、国内で規制対象とされているような有害物質はすべて含まれている。したがって、これ以外のもの、要するにバーゼル条約で対象となっているものは本法によってルール化されて規制を受けるということになるわけで、現在のところ、条約の規制対象以外のものを新たに特定有害廃棄物等に追加することもございませんが、実質バーゼル条約の方に書いてある、別表に書いてあるもの以外で有害なものというのはすぐ、現在は考えてございません。
○鈴木（久）委員　そういうことを言っているのじゃないのですよ。バーゼル条約にしても、国内の特定産業廃棄物のような有害の物質、それはもちろん今のような管理が必要だけれども、しかし日本の中でも特定管理廃棄物以外の廃棄物もたくさんあるのです。いっぱいあるでしょう。そういうものは輸出しておりませんか、こう聞いているのです。
○藤原（正）政府委員　いわゆる廃棄物に相当するもので輸出した例があるかということでございますが、私どもが把握しておるところによりますと、輸出したいという相談をかけられた例、何例かございますが、実際に輸出した、そういう例は把握しておりません。
○鈴木（久）委員　なぜこんなことを聞いているかというと、今産業廃棄物の処理施設は、国内がもう満杯になってきている。そして、特に国内でいえば首都圏など都市部ではもう捨てるところがない。ですから、ごみが北上したりで地方へどんどん回っていって不法投棄も出ている。こういう現状ですから、有害廃棄物以外のものであっても、下手をすると近隣のそういうところに流れていくのじゃないかという気がしてならない。そういう心配を私ども持ったものですから今そういう確認をさせていただいたわけでございまして、これはバーゼル条約とは離れますけれども、やはり精神的なものでいえばそういうものもきちっと抑制をしていくという方向でやっていただきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
　次に、輸入の問題とも関連してお尋ねをいたします。
　先ほど同僚議員からも話がありましたけれども、いわゆる有価物として輸入しても、それを処理して出る廃棄物、いわゆる利用できるものだけ取り出して、そのほかの廃棄物がたくさん出るはずであります。いずれ、皆さんが今まで輸入したいろいろなものの物質を見ても、そこから有害性の問題も出る可能性があるということを考えますと、むしろ輸入の側のチェックというのをきちっとしなければならない。
　それで、国内法でマニフェストシステムが、いわゆる特定管理産業廃棄物の方には適用されておりますね。バーゼル条約で言われている有害廃棄物全体についてそのマニフェストをきちっとやるのかどうか、ここのところを国内の問題としてどういうふうに考えておられるか。というのはなぜかというと、輸出輸入にかかわって、物の流れを全部今度は一応国と国との間でチェックをすることになっているでしょう。日本の国内に入った場合は、最終的に処分場に行ったところまでチェックをして、相手国にこういう処分をしましたというふうに返してやらなければならない。そのときに、国内法の中で今あるマニフェストシステムというものをこのバーゼル条約に該当する有害廃棄物には適用するのかどうか、ここのところの確認をいただきたい。
○藤原（正）政府委員　まず、廃掃法を所管しております厚生省からお答えいたします。
　先生も御案内のとおりかと思いますが、このマニフェストシステム、マニフェストといいますのは法律の、廃掃法の言葉では特別管理産業廃棄物管理票、こういうふうに長ったらしい言葉で呼ぶわけでございますが、このマニフェストといいますのは排出事業者が交付する、通常六枚セットになっております複写式の伝票で、排出事業者が廃棄物を排出してから最終処分されるまでの流れを管理するものであります。
　一方、バーゼル新法におきます輸入移動書類というものは通産大臣が交付する一枚の書類で、移動とともにこの書類が運搬者、処分者にずっとこう移動していって、そしてその運搬、処分の方法を指示する、その書類を見ればどういうふうに処理したらいいかというのがわかる、そしてそのとおり処理してサインしたのがまた返ってくる、こういうことであります。
　そういうふうなやり方が双方違うわけでありますが、廃掃法に言います特別管理産業廃棄物については、こういうふうな制度でマニフェストシステムで廃棄物の流れを管理しておるわけであります。このバーゼル法の対象の廃棄物と特別管理産業廃棄物とは必ずしもぴったりと一致しておるわけではありませんので、したがいまして、すべてのバーゼル対象廃棄物がこのマニフェストシステムというものの適用を受けるということではございません。
　しかしながら、先ほど言いましたように、この入ってきました廃棄物というのは産業廃棄物になりますし、国内のその所要の規制がかけられるということでありますし、新法上はまた、先ほど言いました輸入移動書類というのが添付されることになりますので、それに基づいて廃棄物の移動が適切に管理されるということになるというふうに考えております。
○鈴木（久）委員　余りくどくどと言わないではっきり答えてほしいんだけれども、国内に入ったら国内法を適用するというのが原則でしょう、法律の。そしたら、国内にはいわゆる特定管理の産業廃棄物にはマニフェストがかかっているんだ。そしたらその分は適用になるんでしょう。それ以外の、例えばバーゼル条約にあるそれ以外のものは今のような方法でやるけれども、国内に入って特定管理廃棄物に入っているものはマニフェストを適用するかしないか、ここだけでもいいから確認してください。
○藤原（正）政府委員　輸入される廃棄物でそれが特定管理産業廃棄物に該当いたしますとそれはマニフェストが適用になります。
○鈴木（久）委員　それと、処分のあり方の問題ですね、これは輸入国も輸出国もそうなんですけれども。最終処分の段階でもちろん国内で埋め立てをやったりいろいろな処分の仕方があります。今有害廃棄物のようにちゃんとした管理センターできちっとやるものもあるし、そういうものもあるでしょうけれども、ちょっと気になるのは、いわゆるバーゼル条約の中でも、きょうから何かウルグアイで第一回の締結国会議をやって、日本はオブザーバーで参加しているそうでございますけれども、その第一回会議で決めると言われている海洋環境の保護の問題というのがあるのです。いわゆる海洋投棄問題ですね。これが第一回会議で議論になるというふうにこの条約の中には触れられております。
　それで実は、我が国も海洋投棄を、これは一廃も含め産業廃棄物がかなり投棄されてきております。これは政府の方から資料をもらった量でもかなり膨大な量が海洋投棄されております。産業廃棄物に関していえば、特にほとんど減らないでずっと並行、同じくらいの量が海洋投棄されておりまして、年間で大体、平成二年度で四百三十八万トンくらい海洋投棄されておりますね。これらについては別な法律で、環境庁が検討されているようでございますけれども、抑制をしようと、今そういう動きがございます。これはロンドン・ダンピング条約締結国間で、九五年までには海洋投棄を全廃しよう、こういう方向が確認をされておりまして、これに対して日本は今いろいろ国内の条件整備をしている、そういう検討を開始しているというふうにも言われておりますけれども、環境庁、今現状どういうふうに検討が進んでいるのか。そして、九五年まで間違いなくこれをなくすることができるのかということ。
　なぜこのことを言うかというと、いわゆる輸出入をめぐって最終的に輸入国でも輸出国でも、一応例えば有価物をとりましたね、その後の廃棄物の海にぼーんと投げちゃうなんというようなやり方をしておったのでは、大変問題だろうと思うのです。ですから、そこら辺のところをどういうふうに今検討されているか、お聞かせいただきたい。
○赤木政府委員　我が国では現在、ロンドン・ダンピング条約の規定を受ける形で、廃棄物の処理及び清掃に関する法律あるいは海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律によりまして、海洋環境への影響が少ないと考えられる廃棄物に限り海洋投棄を認めてきておるわけでございますが、今までも海洋環境に還元される性状を有するものとか、海底に安定かつ無害な状態で堆積されるようなものというふうなものを分類して、それぞれの海洋投棄を認めているわけでございますが、これらの基準をもとに先ほどおっしゃられたようなものが年間に海洋投棄されている実態にございますが、一九九〇年に開催されました第十三回のロンドン・ダンピング条約の締約国協議会におきまして、産業廃棄物の海洋投棄を一九九五年末までには禁止する旨の決議が採択されたということでございます。
　この決議では、安定的なものあるいは汚染されていない自然起源の有機物を、決議の対象とする産業廃棄物から除外するということになってございます。したがって、この決議を実施するためには具体的にそういうものが、何がどういう形で該当するかということについて、専門家から成る検討会を設置して検討する必要があるということで、今、検討会を設置して検討を開始したところでございます。一九九五年の末までには今のような決議を実施していくということでございますので、それに間に合うような形で検討を進め、体制を整備していくということで、今検討を開始したばかりのところでございます。
○鈴木（久）委員　それで、条約の方でも、きょうから始まっている国際会議で、海洋問題の、環境保全問題について議題になっているようであります。恐らく海洋投棄についてはそれなりの規制がかけられなければならないのだろうと思うのですね。この国際会議の中ではそういう問題についてどういうふうに今検討されているかは承知していませんか。
○赤木政府委員　海洋投棄の各国における規制というのは、ロンドン・ダンピング条約に基づいていろいろな規制がなされるというふうになってございます。本法の対象となる特定有害廃棄物等につきましても、輸出する段階では、これが輸入国での環境の汚染をちゃんと防止するに足るようなことができるようになっているかどうか確認するということになってございます。したがって、その輸入申請の写しなんかについております書類を見ながら、そういうふうな中で有害廃棄物が適正に処分されるというような状況を的確に把握しながら、それをもとに総合的に判断するということで、趣旨といたしましては、ロンドン・ダンピング条約の趣旨なんかもそういう中で徹底されるような形で対応されるかどうかがわかれば、それはそれでちゃんと総合勘案できるというふうに考えてございます。
○和田（貞）委員長代理　鈴木君、自後の質問は商工委員会にお譲りいただきたいと思いますが、御了承いただけますか。
○鈴木（久）委員　時間が来ましたので、引き続き商工委員会の方がありますから、これで終わります。
○和田（貞）委員長代理　以上で本連合審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十六分散会
　　　　　――――◇―――――
平成四年十一月二十七日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　中山　正暉君　理事　原田昇左右君
　　　理事　町村　信孝君　理事　村岡　兼造君
　　　理事　村上誠一郎君　理事　串原　義直君
　　　理事　野坂　浩賢君　理事　松浦　利尚君
　　　理事　草川　昭三君
　　　　　　相沢　英之君　　　　粟屋　敏信君
　　　　　　池田　行彦君　　　　岩村卯一郎君
　　　　　　内海　英男君　　　　越智　伊平君
　　　　　　越智　通雄君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　唐沢俊二郎君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　後藤田正晴君　　　　志賀　　節君
　　　　　　戸井田三郎君　　　　浜田　幸一君
　　　　　　原田　　憲君　　　　原田　義昭君
　　　　　　松本　十郎君　　　　村山　達雄君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　伊東　秀子君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　関　　晴正君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　楢崎弥之助君　　　　日野　市朗君
　　　　　　水田　　稔君　　　　和田　静夫君
　　　　　　石田　祝稔君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　木島日出夫君　　　　児玉　健次君
　　　　　　中野　寛成君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵省主計局長　斎藤　次郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小澤　　潔君　　　　　岩村卯一郎君
　　越智　伊平君　　　　　小坂　憲次君
　　倉成　　正君　　　　　原田　義昭君
　　石田　祝稔君　　　　　市川　雄一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩村卯一郎君　　　　　小澤　　潔君
　　小坂　憲次君　　　　　越智　伊平君
　　原田　義昭君　　　　　倉成　　正君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成四年度一般会計補正予算（第１号）
　平成四年度特別会計補正予算（特第１号）
　平成四年度政府関係機関補正予算（機第１号）
　議院外証言についての報告聴取
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　平成四年度一般会計補正予算（第１号）、平成四年度特別会計補正予算（特第１号）、平成四年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、委員長より御報告申し上げます。
　去る二十日、本委員会において、議院証言法第一条の二により、委員を派遣して、勾留中である渡邉廣康君を証人として証言を求めることに決定いたしておりましたが、昨日、東京拘置所において、午後三時三分から午後四時五十八分まで、委員長たる私のほか、自由民主党の中山理事、日本社会党・護憲民主連合の松浦理事、伊東委員、公明党・国民会議の草川理事、日本共産党の木島委員、民社党の中野委員の以上七名が同証人に証言を求めてまいりました。
　お手元に当日の速記録を配付しております。
　本速記録は、本日の委員会議録に掲載いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時一分散会
　　　　　————◇—————
　　　証人渡邉廣康君議院外証言速記録
日時　平成四年十一月二十六日
場所　東京都葛飾区小菅一—三五—一　東京拘置
　　　所
案件　平成四年度一般会計補正予算（第１号）、
　　　平成四年度特別会計補正予算（特第１号）
　　　及び平成四年度政府関係機関補正予算（機
　　　第１号）に関し、東京佐川問題について
　派遣委員
　委員長　高鳥　　修君　　理事　中山　正暉君
　　理事　松浦　利尚君　　理事　草川　昭三君
　　委員　伊東　秀子君　　委員　木島日出夫君
　　委員　中野　寛成君
　証人　　渡邉　廣康君
　補佐人　赤松　幸夫君
　　　　—————————————
　　　午後三時三分開始
○高鳥委員長　それでは、これより平成四年度補正予算三案の審査に関し、東京佐川問題について、渡邉廣康君より証言を求めることにいたします。
　この際、証言を求める前に証人に一言申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見人、後見監督人または保佐人並びに証人を後見人、後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当な理由がなく宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　一応このことを御承知おき願いたいと存じます。
　次に、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。
　すなわち、証人は、宣誓及び証言の拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることになっております。
　助言は、その都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。
　なお、補佐人は、みずから発言すること及びみずから証人に対して助言することはできないことになっております。
　次に、今回の証人喚問についての理事会の申し合わせについて申し上げておきます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二として、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　なお、補佐人がメモをとることは構いません。
　以上の点を御承知おきください。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員起立を願います。
　　　　〔総員起立〕
○高鳥委員長　渡邉廣康君、宣誓書を朗読してください。
○渡邉証人　
　　　　宣　誓　書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います
　　平成四年十一月二十六日
○高鳥委員長　宣誓書に署名捺印してください。
　　　　〔証人、宣誓書に署名捺印〕
○高鳥委員長　御着席ください。
　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願い申し上げます。
　なお、こちらから質問をしているときには着席のままで結構でございますが、御発言の際は起立して発言をしてください。
　委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるのでありますから、議事の進行に特に御協力をお願い申し上げます。
　　　　—————————————
○高鳥委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、委員長より委員会を代表して二、三お尋ねいたします。その後、各委員の御発言をお願いすることといたしております。
　それでは、私からお尋ねいたします。
　あなたは渡邉廣康君ですね。
○渡邉証人　はい、そうです。
○高鳥委員長　生年月日、住所、職業を述べてください。
○渡邉証人　生年月日、昭和九年五月二日。
○高鳥委員長　住所。
○渡邉証人　住所は、東京都新宿区二十騎町一の二十一クリスティーホームズ二十騎町三〇一でございます。
○高鳥委員長　職業は。
○渡邉証人　現在無職でございます。
○高鳥委員長　それでは、私からお尋ねいたします。
　最初にお尋ねすることは、五億円献金問題についてであります。
　金丸元自民党副総裁は、辞意表明の際に「平成二年の総選挙の前、渡邉廣康元東京佐川急便社長から献金の申し出があり、辞退したが、数週間たって、秘書から五億円が事務所に届けられたと報告を受けた。五億円の献金は、我が同志への陣中見舞いだと認識した。」と述べておられます。
　そこで、お尋ねいたします。
　あなたは金丸前衆議院議員に五億円の献金をしたことがありますか。あるとすれば、いつ、どこで、だれに、どのような趣旨で届けられたのでしょうか。
○渡邉証人　補佐人にアドバイスいただいてよろしいでしょうか。
○渡邉証人　お尋ねの件は、私の裁判において問題とされており、私が起訴されております事実に直接かかわるものです。また、お答えすると裁判を進める上では大変に不都合でありますし、その裁判で有罪の判決を受けるおそれがあります。
　さらに、そのような資金についてお話しすることは、政治資金規正法違反や贈収賄を疑われたりして、それらの罪で将来起訴される可能性もあります。
　このようなわけでありますので、ただいまの御質問にお答えすることは控えさせていただきたいと思います。
○高鳥委員長　それでは次に、日本皇民党問題について伺います。
　昭和六十二年九月末、あなたは、いわゆる右翼団体日本皇民党が竹下政権誕生を阻止するために行っていた街頭宣伝活動について、かねて交際のあった政治家が苦慮していることを知り、この件の解決を石井進稲川会前会長に依頼しました。その結果、同年十月上旬街頭宣伝活動は中止されたと言われております。
　そこで、お尋ねいたします。
　日本皇民党の街宣活動の問題について、金丸前議員、竹下元首相がどのようなかかわり合いがあったのか、お知りになっていることをお述べいただきたいと思います。
○渡邉証人　補佐人に相談してよろしいでしょうか。
○渡邉証人　お答えします。
　やはりお尋ねの件は、私の裁判において問題とされておりますし、私が起訴されております事実に直接関係があるものでございます。また、お答えすると裁判を進める上でも大変に不都合でありますし、その裁判で有罪の判決を受けるおそれがあります。このようなわけでありますので、ただいまの御質問に対してもお答えすることは控えさせていただきたいと思います。
○高鳥委員長　以上をもって私からお尋ねすることは終わりました。
　次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。中山正暉君。
○中山（正）委員　自民党の筆頭理事でございます中山正暉でございます。
　御不自由な拘禁の状態にあられるところに、証言法一条の二で場所を特定するということで、本日はお邪魔をして、日本の今政界を揺るがし、いろいろな意味で問題を醸し出しておりますことで、赤松補佐人の御協力も得まして、できる限りの御協力を願いたいものと、ここにまずお願いを申し上げながら、この拘置所とそして裁判所関係、司法機関の御理解で日本で初めてのこの特定場所による私どもの証人尋問ができますことに、いろんなお世話になりました方々にまず感謝を申し上げたいと思います。
　検事調書の中で、竹下内閣が成立することに関しての御意見が述べられております。
　平成四年六月二十日付の調書要旨に、「竹下内閣成立問題は、私の一生で一番大きな出来事です。私の力を日本の将来に示すことができた大きな出来事だった。確かにこの問題が解決されなくても竹下内閣は成立したかもしれないが、昭和六二年十月五日〜六日にかけて竹下先生の困り切った様子や、金丸先生の説得の態度や、小沢先生の狼狽ぶりをみると皇民党問題が解決しなければ成立はあり得ないという雰囲気だった。このような大問題を私の力で解決できたのだから竹下内閣成立について、民間人での第一の功労者は私だという自負心を持っていました。」とおっしゃっておられます。
　実はけさ十時から竹下元総理大臣が証人として国会に出られまして、私はこの同じ文書を竹下元総理大臣にお読みをいたしました。
　そして昨日、私、中曽根元総理大臣にもお目にかかってまいりました。
　御承知のように、あのときは総裁選挙ではございませんで、中曽根総理大臣が宮澤、安倍、竹下の三人の総裁候補を、自民党の総裁指名権を委嘱を受けた形での指名選挙でございまして、一般党員の投票ということではございませんでしたので、七カ月、百四十回、十八都道府県にわたる皇民党の運動は、私どもの耳にも入るような形で、また現実に、花の日というのがありますが、その花を配る日に銀座のソニービルの前で幹事長の竹下登先生、そして私が国民運動本部長でございましたが、そのときに前を「竹下さん早く総理大臣になってください」という、いわゆる褒め殺しで宣伝車が回ったのを私どもは鮮烈に記憶をいたしておりますのですが、実際にはそういうわけで、指名でなられたものでございますので、中曽根総理、指名権のあられた元総理大臣の中曽根康弘先生も右翼の運動には全く関心がなかった、自分は厳正、公平な指名権を行使したんだということをおっしゃっておられるわけでございます。
　そこで、渡邉さんが皇民党に働きかけたそのきっかけ、そしてそうしなきゃならないという、自分が一番の功績者だと思われるような雰囲気になりましたその原因ときっかけ、依頼を受けられてのことなのか、その辺の御事情をお聞かせくださればまことにありがたいと思います。
○渡邉証人　補佐人と相談させていただきます。
○渡邉証人　お答えします。
　ただいまお尋ねの件も、私の裁判において問題とされておりますし、私が起訴されております事実に直接関係がございます。また、お答えすると裁判を進める上でも大変に不都合でありますし、その裁判で有罪の判決を受けるおそれがございます。そこで、このようなわけでありますので、ただいまの御質問に対しましてもお答えすることは控えさせていただきたいと思います。
○中山（正）委員　これは赤松補佐人にお願いをしなきゃなりませんが、もう検事調書として御本人署名で公判廷に持ち出されておるものでございます。私どもは渡邉さんの判決の行方にもちろん関心を持っておりますが、この政界が右翼それからまた暴力団の支援によってつくられたものではないかというのは、国際的に、また四十七年間民主主義を続けてまいりました日本にとりましても大変大事なことでございますので、むしろそのことに対して端的に御答弁をいただいた方がいいのではないかという感じでございますが、重ねて深追いはいたしません。権利として今証言を拒否されたことはそのまま受け取ってまいりたいと思います。
　それも拒否されておられますので、次の質問もむだになるのではないかと思いますが、私どもの自民党に副総裁として最後お務めになりました金丸信先生、今病気療養中で、目の手術をいたされたりいたしておるわけでございますが、その金丸信先生がおやめになるきっかけというのが、これは拘置所の中での自白が原因でそのことが証明されたわけでも何でもない。金丸信先生がみずからテレビの記者会見を行われて五億円の献金がなされていたということを告白をされて、御自身でついに三十五日目でございましたか、国会議員も辞職をされるということになったわけでございます。これがどこから出てきたものか、大変そのつながりが不思議でなりません。辞任をされるのも、みずから罪を、政治資金規正法で規制を超えた額というものをお受け取りになったということで辞職をされたわけでございますが、この五億円というものが、金丸先生がみずからテレビ、新聞その他大勢の会見の場で直接告白をなすったということは、我々には異常な感じがしてならないわけでございますが、それに関して何か渡邉さんがお感じになることがございましたら、できる限りの範囲内でお答えがいただけたらと思います。
○渡邉証人　補佐人のアドバイスを受けたいと思います。
○渡邉証人　お尋ねの、当時のお金の件と金丸さんの件につきましては、私のやはり裁判において問題とされており、私が起訴されております事実に直接関係がございます。また、お答えすると裁判を進める上で大変不都合でありますし、その裁判で有罪の判決のおそれがございます。さらに、そのような資金についてお話しすることは、政治資金規正法違反あるいは贈収賄等、直接有罪と疑われる可能性もございます。このようなわけですので、ただいまの御質問に対しましても、控えさせていただきたいと思います。
○中山（正）委員　略式命令をお受けになりまして、上申書を出されて、金丸先生はこの件を認めておられますので、金丸先生については確定をいたしております。我々、このことでは別段差し支えはないのではないかと思いますが、補佐人のアドバイスがあられての御答弁でございますので、大変残念でございます。
　内閣をつくるのに貢献をしたという、国家のためと、意味は違っても国のためを思っていらっしゃることを私どもは感じ取っていたわけでございますが、新しい一歩を踏み出しますためにも御意見を伺いたい、その我々が見えません部分を見たいと思ったのが私のお尋ねを申し上げた理由でございますが、いたし方ございません。
　それでは三つ目の質問。私どもが出しておりますのはこれで三問、尋問要旨をお届けしております三番目でございますが、平成三年の六月、あなたは金丸前議員及び竹下元首相に東京佐川急便の窮状を訴えられて、資金調達につき相談をなすったということでございます。小針さんという竹下元総理大臣の遠縁に当たる方の知人宅にお集まりになったということでございますが、再建計画についてその支援を依頼をされた。そのきっかけ、そのときの状況など、それからまたその結果でございますね。不成功に終わったということであろうということは、今の御事情を見ればわかるわけでございますが、そのときの出席者のそれぞれの発言など、もしお聞かせいただければありがたいと思います。
○渡邉証人　お尋ねの件は、私の裁判において問題とされておりますし、私が起訴をされております事実に直接やはり関係がございます。また、お答えすると裁判を進める上で大変に不都合でありますし、その裁判で有罪の判決を受けるおそれがございます。このようなわけですので、ただいまの御質問に対しましても、お答えすることは控えさせていただきたいと思います。
○中山（正）委員　補佐人に一言申し上げておきたいと思いますが、裁判所の判定でこの場に私ども出張をいたしましてお伺いをしている。全く国政の面からの、いろいろな私どもの将来に対する希望を込めてのきょうのこの拘置所出張尋問ということになったわけでございますが、残念ながら、裁判所で御判断をいただいた結果はついに得られなかったように思います。日本で最初の国会の出張尋問というものが全部拒否されたということになるわけでございまして、まことに残念でございます。
　まだ時間も残されておりますが、裁判所にお出しした、司法当局に御裁可をいただくための私どもの質問内容という三点をすべて終わりましたので、時間が残っておりまして残念でございますが、これで質問を終わらせていただきたいと思います。
　渡邉廣康君の拘置所内での御自愛、御健康に御留意くださいまして、ぜひ一日も早く、国家の権力とそれからまた国の威信がかかりましたこの事件の解明に、一日も早い裁判所における司法を通しての解決にはひとつ御努力をいただきたい。いずれまた国会の方でお出ましいただくこともあるかもわかりません。きょうは、そういうことでこの質問を終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○高鳥委員長　これにて中山君の発言は終了いたしました。
　次に、松浦利尚君。
○松浦（利）委員　委員長にお願いをしておきますが、裁判所の決定に従って我々は国政調査を進めておるわけですから、それ相応の指揮を委員長にお願いをしておきたいと思います。
　それでは、渡邉証人にお尋ねをいたします。
　あなたは多数の国会議員とつき合っておられるというふうに聞いておるところですが、このことは事実ですか。
○渡邉証人　補佐人のアドバイスを受けます。
　政治家とのつき合いについても私の裁判で問題とされております。私が起訴されております事実に直接関係がございます。
○松浦（利）委員　委員長、指揮してください。国会議員とつき合っておるかどうか、多数の方とつき合っておるかどうかということは公判に全く関係がないと思っておるのですが、どうですか。正当な理由と判断をされますか。
○高鳥委員長　先ほどの証人喚問の際に、委員長からは無用な発言を慎むようにというきつい御注意がございましたので、委員長としては、定められた進行の順序に従って取り進めているところであります。
○松浦（利）委員　あなたはすべてについて今補佐人と相談をした上で、裁判に影響があると、こういうふうに言っておられますが、あなたは、それでは金丸信さん、竹下登さん、こういった政治家の名前は知っておられますか。
○渡邉証人　知っております。
○松浦（利）委員　こういう政治家とお会いになったことはありますか。
○渡邉証人　実は政治家との関係も背任の問題で争っておるところです、私の方としては。したがって、申し上げることは控えたいと思います。
○高鳥委員長　渡邉証人に申し上げますが、金丸さん、竹下さんに会ったことがあるかという質問ですから、それはお会いになったことがあるはずでございますので、その程度のことはお答えになっていただきたいと思います。
○渡邉証人　それは先ほど、承知しておる、会いましたとお答えしました。
○松浦（利）委員　それではお尋ねをいたしますが、各国会議員の既に公示されておる政治資金の中に佐川急便等の名前が散見をされますが、あなたは議員に政治献金等を提供したことはありますか。
○高鳥委員長　許可を得てからやってください、渡邉証人。
○渡邉証人　アドバイスを受けます。
○渡邉証人　ただいまの問題に関しても、お金のことに直接含まれますので、私の裁判において問題とされております。私が起訴されております事実にも、したがって直接関係がございます。そこで、ただいまの質問に対しても控えさせていただきたいと思います。
○松浦（利）委員　それでは、もうあなたに何を聞いてもすべて広範囲にあなたの裁判に影響するというオウム返しのようなお答えしか返ってこないのですが、これは公判と全く無関係だと思うのですが、金丸さんが北朝鮮からお帰りになったときに右翼が金丸さんを攻撃をしたことがございます。そのときに、あなたはこうした問題についてかかわりを持ったことがありますか。これは裁判とは無関係です。
○渡邉証人　お答えします。
　ただいまのお尋ねですが、政治家のトラブルもひっくるめて私の裁判と直接関係がございます。（「直接関係ないじゃないか」と呼ぶ者あり）あります。したがって、差し控えさせていただきたいと思います。
○松浦（利）委員　私たちは、ここに裁判長の小出さん含めての決定を持って、あなたの裁判に無関係な事柄について私は質問をいたしました。しかし、あなたはそのことについてすら答えてもらえませんでした。ですから、これ以上私からあなたに質問をしても、補佐人の指導を受けてお答えは一つでございますので、あとは伊東議員に質問を譲りたいと思います。
○高鳥委員長　この際、伊東秀子君から関連発言の申し出がありますので、松浦君の持ち時間の範囲内でこれを許します。伊東秀子君。
○伊東（秀）委員　先ほどのお尋ねで、金丸さんや竹下さんとお会いになったことはあるということでございましたけれども、金丸さんと昭和六十二年の九月の末ごろ、赤坂のレストランで、日商岩井のレストランでお会いになったことございますか。記憶をたどって、なるべく素直にお答えいただきたいと思いますが。
○渡邉証人　ちょっと今の点、記憶ありませんが。
○伊東（秀）委員　記憶ないですか。
○渡邉証人　はい。すぐ急に言われてもちょっと記憶にないです。
○伊東（秀）委員　きょうの竹下登さんの証人喚問で、十月五日に東京プリンスホテルで、金丸さんと竹下さん、それから小沢さん、渡邉さんと四人でお会いになったというふうにお答えになったんですよね。証言されたんです。その事実は事実でございますか。
○渡邉証人　アドバイスを受けたいと思います、補佐人に。
○渡邉証人　ただいまの質問の、やはり皇民党の問題だと思いますが、これも私の背任の問題として直接関係がございます。それで控えさせていただきたいと思います。
○伊東（秀）委員　正当な理由がなくて証言を拒否なさいますと、後で告発を受けますので。
　皇民党の問題でございますのでというふうに今お答えになりました。つまりここで皇民党の問題が、私は、四人お会いになったということですが事実かというふうに伺ったところ、皇民党の問題だというふうにお答えになったということは、これが皇民党の問題であることをお認めになったというふうに解釈いたします。
　それでは、そこの場で、十月五日の東京プリンスホテルでの四者会談の場で、渡邉さんが竹下さんに対して大変丁寧な言葉で、田中邸へごあいさつに伺ったらいいんじゃないんですかというふうにお勧めになったというのですよ。あなたは、それはどういうお気持ちでそういうことをお勧めになったのか、記憶をたどりながらお答えいただけたらと思います。
○渡邉証人　補佐人のアドバイスを受けます。
○渡邉証人　やはり私の裁判において問題とされておることでありますし、私が起訴されている事実にも直接関係ございます。また、裁判を進める上で不都合がございますので、私はそれを……
○伊東（秀）委員　裁判のどこに、これは理由を示さなければ証言は拒否することはできないことになっているのです。だから、裁判のどこの部分、冒頭陳述には何ら政治家の名前は出てきておりません、あなたの特別背任罪では。ですから、冒陳に出てきていないのに、四人で会ったことすら裁判に関係がある、そして皇民党に関係があるので拒否するということは、その場で皇民党、つまり特別背任とかかわるような協議がなされたということの推測が及ぶということになります。それでよろしゅうございますね。あなたが今の証言を拒否するということは、この石井さんと関連するということに話が、推測が及ぶということに私は解釈いたしますが、あなたはそれでよろしゅうございますか。
○渡邉証人　補佐人に相談させていただきます。
○伊東（秀）委員　あなたの答えを言ってください。
○渡邉証人　供述拒否権を使うことが罪を認めたことにはならないと思います。今お尋ねのことを認めたことにはならないと思います。
○伊東（秀）委員　合理的な理由を私は聞いたのですよ。いや、それは後で議院証言法に基づく罰則の問題にかかわりますので、あなたの解釈は結構でございますが……。
　次に、あなたの多分依頼であろうけれども、長谷川信元参議院議員との話し合いのもとに、やはり田中邸に次の翌日の十月六日、竹下さんは早朝にごあいさつに行った方がいいであろうというふうになったらしくて、真夜中、十月六日の午前一時から二時ごろ、長谷川さんが竹下邸に電話をしてきたというのですね。自分が取り持つから、竹下邸に午前八時ごろ、どうぞ伺ってください、あなたと同じ趣旨のことを長谷川さんから電話がかかった。なぜかかったかに関しては、それは渡邉さんと話したんであろうということなんですが、あなたはそのことについて、この事実はお認めになりますか。
○渡邉証人　補佐人のアドバイスを受けます。
　今お尋ねの件も、私の背任の目的の一つとして、それは皇民党問題もあり竹下問題もあるわけでして、やはり裁判に大変不都合でありますし、その有罪の判決を受けるおそれが多分にございますので、控えさせていただきたいというのはそこにございます。
○伊東（秀）委員　そうしたら、背任の目的とこの十月五日の会合はかかわりがあるということを本人が今おっしゃいましたので、ここの点については私も控えます。
　それで、質問を変えますが、あなたはすべての一問一答を補佐人に相談をなさるのはなぜなんでしょうか。その質問に答えてください。
○渡邉証人　補佐人に相談してはいけないのでしょうか、私も初めてなのでよくわかりませんが。
○伊東（秀）委員　この問題は、やはりこれだけの政治不信、政治家と金という問題がこれだけ国じゅうに問題になっている。やはり日本国民として何としてでも真相を究明したいという気持ちでこういう国政調査というのがあるわけですね。私はあなたの無念な思いというのはよくわかるのですよ、いろいろな思い。一生懸命になさってきたわけですから、会社のためとかいろいろですね。で、今拘置されているというわけですが、打ち合わせをなさったのですか、一問一答を補佐人に聞くということは。
○渡邉証人　私の意思ですから。私からお願いしているのですから。
○伊東（秀）委員　あなたは裁判において、検事調書を否認しておられますね。それはどういう理由からでしょうか。これは補佐人に聞かなくても、本人の意思だと思いますよ。本人の意思だと思いますから、他人の意思じゃないと思います。補佐人は越権ですよ。
○渡邉証人　自分の納得のいく調書になってないものですから、大分違うところがあるので認めてはおりません。争っているところであります。
○伊東（秀）委員　それは、伺いますが、納得がいかない、だから調書を否認したということですが、あらゆる裁判にあなたの調書って出てきておるのですよね。で、とるときにはそれは供述したと思うのですが、供述もしなかったのが載っているのか、載っているから納得がいかないのか、その辺は事実についてですから、補佐人に何も、あなたしか知らない事実ですから答えてください。
○渡邉証人　補佐人のアドバイスを受けたいと思いますが。
○伊東（秀）委員　それは事実で、補佐人は知らないでしょう。本人が答えてください。
○高鳥委員長　はい、許可します。
○伊東（秀）委員　越権ですね、補佐人。
○渡邉証人　ただいまのように、取り調べの過程は質問事項にないことだったと思いますし、直接かかわりがないと思いますので、お願いいたします。