Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○喜屋武眞榮君　総理の御所見を承れば承るほど、非常に自信過剰と申しますか、国民の本当の声というものを率直に受けとめていらっしゃらないのではないかと、こう思われてなりません。そのことを私は率直に申し上げておきたいと思います。
　そこで、今回のＰＫＯ法案は初めからガラス細工と言われましたが、さらに修正、再修正を繰り返して寄せ木細工になろうとしております。それも見事な寄せ木細工なら結構でありますが、国民の審判を仰いたら不合格になるような代物でしかないと思われてなりません。このような法案は廃案にすべきであるということを率直に申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。総理、御所見をお聞きできれば幸いです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　政府といたしましては、国連の平和維持活動に我が国も貢献しなければならないという立場でございますので、そのような立場につきまして国会から御承認を得られることを切に念願いたします。
○委員長（下条進一郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時六分散会
　　　　　―――――・―――――
平成四年六月二日（火曜日）
　　　　午前十時七分開議
出席委員
　　委員長　太田　誠一君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　中川　昭一君
　　　理事　村上誠一郎君　理事　持永　和見君
　　　理事　柳本　卓治君　理事　小野　信一君
　　　理事　細谷　治通君　理事　日笠　勝之君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　岩村卯一郎君　　　　江口　一雄君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　狩野　　勝君
　　　　　　亀井　善之君　　　　久野統一郎君
　　　　　　小林　興起君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　戸塚　進也君
　　　　　　林　　大幹君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　前田　　正君　　　　光武　　顕君
　　　　　　山下　元利君　　　　池田　元久君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　佐藤　恒晴君　　　　沢田　　広君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　早川　　勝君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　　　宮地　正介君　　　　正森　成二君
　　　　　　中野　寛成君　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　羽田　　孜君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　野村　一成君
　　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　　部長　　　　　　津野　　修君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　糸田　省吾君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　柳沢　　勝君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　長瀬　要石君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　西谷　　剛君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　村井　　仁君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　日高　壮平君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　小村　　武君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　濱本　英輔君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　寺村　信行君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　松野　允彦君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　土田　正顕君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部長　　　　　　桑原　茂樹君
　　　　　　　　郵政大臣官房人
　　　　　　　　事部長　　　　　谷　　公士君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　松野　春樹君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　佐藤　勝美君
　　　　　　　　労働省婦人局長　松原　亘子君
　委員外の出席者
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局財政金融課長　筑紫　勝麿君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　山中　秀樹君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行理事）福井　俊彦君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河村　建夫君　　　　　坂本　剛二君
　　関谷　勝嗣君　　　　　光武　　顕君
　　池田　元久君　　　　　大畠　章宏君
　　東　　祥三君　　　　　森本　晃司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　剛二君　　　　　古屋　圭司君
　　光武　　顕君　　　　　関谷　勝嗣君
　　大畠　章宏君　　　　　池田　元久君
　　森本　晃司君　　　　　東　　祥三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古屋　圭司君　　　　　河村　建夫君
　　　　―――――――――――――
六月二日
　電波によるたばこ宣伝の廃止に関する請願（岩
　田順介君紹介）（第三三一八号）
　同（関山信之君紹介）（第三三六六号）
　同（関山信之君紹介）（第三四一六号）
　同（寺前巖君紹介）（第三四一七号）
　同（三浦久君紹介）（第三四一八号）
　同（渡部行雄君紹介）（第三四一九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　金融制度及び証券取引制度の改革のための関係
　法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七三
　号）
　　　　　――――◇―――――
○太田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、金融制度及び証券取引制度の改革のための関係法律の整備等に関する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため一本日、参考人として日本銀行理事福井俊彦君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○太田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大畠章宏君。
○大畠委員　日本社会党の大畠章宏でございます。
　政府より提出されました金融制度及び証券取引制度の改革のための関係法律の整備等に関する法律案に対し、商工委員としての立場から何点か質問をさせていただきたいと思います。
　今回の法案提出は、六年間にわたる金融制度改革の審議の結果、世界的な金融の自由化、国際化の流れの中で、国民、すなわち利用者の利便性と金融業界の透明性などを目指し、我が国の金融制度の一層の自由化による競争を促進することが必要であり、そのための法案改正であると理解いたします。したがって、国民の、すなわち利用者の利便性を第一義とし、国際的に整合性のとれた金融制度及び証券取引制度を構築する必要があります。その一方で、法案改正に伴う国内的影響も十分考慮しなければなりません。そのような観点から、以下質問をさせていただきます。
　最初に、最近の中小企業を取り巻く景気動向及び金融動向について、さらに、その対応のための金融対策など基本的なお考えを大蔵大臣にお伺いしたいと思います。
○羽田国務大臣　お答え申し上げます。
　我が国の経済は現在もう調整過程にある、いつも申し上げておることでございますけれども。過去数年間、これは非常に高い伸びで進んでまいりましたストック、これの調整的な動き、これが見られようと思っております。他方、労働需給は依然引き締まり基調で推移しておりまして、また、その中で住宅建設、こういったものには回復の兆しか見える、このように考えております。また在庫調整も、これは全般的にどんどん進んでいるということではございませんけれども、分野におきましては進んできておるというものも最近では見えるんじゃなかろうかと思っております。また個人消費の方は、物価が安定しておるということ、あるいは労賃というものが着実な伸びをしておるということから、これを背景にしまして底がたくやはり推移をするものであろうというふうに考えております。
　こうした状況に加えまして、例の三月三十一日に緊急経済対策、これを実施いたしましたし、また四月一日の日には公定歩合の〇・七五％の再引き下げ、四回の引き下げが続いたということでございまして、こういった政策の効果というものが着実に私どもは見えてくるんじゃなかろうかというふうに考えておりまして、おおよそこの秋口、ここらあたりから一つのはっきりとしたものが見えてくるんじゃないのか。そういう中で、我が国経済というものはインフレなき持続可能な成長へと移行していくというふうに考えております。いずれにいたしましても、私どもといたしましては、今日の経済の動向というものにつきまして、そのいろいろな、もろもろの手を打ったものがどんなように効果を発現してくるか、注意深く見守っていきたいと思っております。
　また、御指摘のございました中小企業につきましても、この金融対策というのは非常に重要なものであろうということでございまして、政府関係金融機関、こういったところを通じながら、中小企業の実情というものにきめ細かい配慮をしてほしいという指示をいたしましたり、また民間金融機関に対しましても、中小企業金融、こういったものを円滑に進めるようにこれを要請する、そういった措置というものを今日までやってきておるということを申し上げたいと存じます。
○大畠委員　中小企業の実態に十分配慮をするようにという、そういう指示をされたということでありますので、ぜひそういうことが末端の金融機関まで行き渡るように、これからも目をかけていただきたいなと思います。
　それで、この法改正を受ける金融業界の実態等について質問をさせていただきますが、これから質問させていただくのは、そういう金融業界の実態から見て中小企業に対する融資等に影響が出ているのではないか、そういう観点からちょっと質問させていただきます。
　今回の法改正では、銀行と証券業界が相互乗り入れをするという内容だということを伺っておりますし、またいろいろ法改正の内容について資料を見させていただきましたけれども、そういう法改正を受ける実際の金融業界の実態について、いろんな話が出ております。一部には、現在の金融の状況が非常に不確かなものになっているんじゃないか、例えば、これはもう既に御存じだと思いますけれども、五月十六日付のイギリスのフィナンシャル・タイムズ等で、日本の銀行、深刻な負債問題に直面という記事が載っておる。そこには、都市銀行が十三兆から十八兆の不良債権、それから長期信用銀行では五兆円から七兆円、信託銀行では七兆円から九兆円、地方銀行では五兆円から六兆円、その他では十兆円から十三兆円、合計が四十二兆から五十六兆円に上る不良債権を抱えているのではないかという報道がされ、日銀部内の資料をベースとしたレポートだということが報じられたのですが、日銀では、これは私どもがまとめた情報ではない、民間銀行のものだということで、事実上の訂正をして騒ぎがおさまってきたという話であります。大蔵省として、今回の法改正を受ける金融業界全体ではどのくらいの債権を抱え、そのうちいわゆる回収不能と目されている不良債権、これが大手銀行及びノンバンク等でどのくらいの状況になっているのか、その実態を把握されているかどうか、お伺いしたいと思います。
○土田政府委員　不良債権のお尋ねでございます。この不良債権というのはそもそも何かという明確な定義なしに世間でいろいろ取りざたされておる傾向があるやに今感ずるのでございますけれども、最近の状況ということになりますと、まだ決算が全部出そろってもおりませんので、私どもとしてはとりあえず本年三月末時点で、一つの切り口といたしまして、銀行の中の都市銀行、長期信用銀行、信託銀行の三業態からヒアリングを行いまして、貸付金利息が六カ月以上未収となっている貸出金を調べましたところ、その額は、この三つの業態の合計でおおむね七、八兆円ということであり、かつ、そのうちから担保や保証でカバーされているものを除いた貸出金残高は、やや見込みの要素が入りますが、二兆円から三兆円という数字をまとめてこれを外部に説明をしたところでございます。
　なお、ただいま委員がお挙げになりましたようないろいろな記事がございますが、一部にそのような記事があったということは私どもも承知しておりますけれども、これも委員がおっしゃいましたように、日本銀行からはそのような資料はないというふうに私どもは聞いております。
　それからノンバンクでございますが、実はノンバンクの財務の実態について、私どもは正確な計数を把握する立場にないわけでございます。不良債権がどのくらいあるかというようなことについてのいわば調査、統計のようなものはございません。ただ、一つの参考といたしまして、先般ノンバンクの上位三百社に対して。アンケート調査を行いました。これは昨年の十二月末現在で行ったのでございますが、そのアンケート調査によりますと、一カ月以上の延滞債権が二〇％以上あるノンバンクが全体の約三割であるというような結果になっております。ノンバンクにつきましては、私どもこの実情把握に限界があるわけでございますけれども、銀行その他の金融機関に対しましては、その健全経営保持などの観点から、不良債権などその経営状況について、日々の行政及び検査を通じて実態把握に努め、適切に指導をしてまいりたいと考えております。
○大畠委員　どのくらいの不良債権を抱えているのだというような質問をすると、例えば十万円の借金を抱えていても過小に、大体六、七万借金していますと大げさに証言しないのが常でありまして、そういうことから、今六カ月ぐらいの滞納だと七、八兆円、またノンバンク関係では、三割で遅滞が起こっているということであります。大蔵省としては、大蔵省所管め各銀行あるいは金融機関がどういう状態にあるのかということをもうちょっと明確に把握することが、これから大蔵省の一つの方針を出す上で大切だと思いますので、今後ともその努力をしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　いずれにしても、このバブル経済が一つの峠を越えて正常に戻ろうとしているところでありますが、そうなってくると、私が銀行の経営者であれば、そういう不良債権を抱えていれば抱えているほど、確実な人にしか貸さない、確実な企業にしか貸さないという傾向が強まると思うのですね。そこで、一番対象になってくるのは中小企業じゃないかと思うのです。中小企業に貸すよりは、堅実と思われる大きな企業に貸そうということで、中小企業に対する選別融資というものが実態として起こってくるのじゃないか、そういうような感じもするわけでありますが、実際大蔵省としてそういうものについて、先ほど大蔵大臣からも中小企業に対する影響がないようにという話がありましたけれども、どういう形でこの選別融資といいますか、実態を把握され、そして銀行関係に対してきちっと先ほどの大蔵大臣のような趣旨を徹底されるような方策をとっておられるのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○土田政府委員　まず、中小企業というものが今や銀行の融資先として圧倒的なシェアを持っておるということを申し上げておきたいと思いますが、実は都市銀行、これは割合大手の銀行であり、中小企業に対して縁が薄いのではないかというようなイメージはかつてございました。しかし、例えば総貸し出しの中の中小企業向け貸し出しの比率、これを都市銀行について見ますと、例えば昭和五十年三月期には、手元の数字では三四・九％、三分の一が中小企業向けであったというような数字がございますけれども、昭和六十年三月末ではその数字は五〇・七％、約二分の一になっており、それから直近の平成四年二月時点では七一・六％、都市銀行でさえその全体の貸し出しの七一・六％は中小企業向けということになっております。
　そこで、昨今のいろいろな状況を踏まえての御懸念でございますが、これはもちろん個別の融資は金融機関みずからが自主的な経営判断に基づいて決定するのが基本でありますし、それからバブル経済当時の反省を踏まえて、健全性の観点から融資の審査、管理の厳正化に努めておるという傾向はうかがわれるわけでございます。しかし、各金融機関とも国内貸し出しにつきましては、これを収益の柱として位置づけまして、中小企業融資も含めることはもちろんでありますが、健全、優良な貸出需要に対しては引き続き積極的に応じていく方針であると承知しております。
　それで、この昨今の情勢を踏まえ、先ほど大臣から御答弁申し上げたところでございますが、私どもも中小企業に対する金融の円滑化に配慮するよう金融機関に要請を続けておるところでありまして、例えば緊急経済対策の中でも「中小企業金融対策」として、「民間金融機関についても、中小企業金融の円滑化に配慮するよう要請する。」とされたことを踏まえまして、私どもから全銀協等の各金融団体に対してその旨の周知徹底方を図るように、四月一日でございますが求めたところでございます。私どもとしては、今後とも地域経済の振興、地元企業への密着という観点から、中小企業金融の円滑化について適切な対応を図るよう要請してまいりたいと存じております。
○大畠委員　ひとつ、平成四年の二月時点で七一・六％が中小企業向けの融資であるというお話がありましたけれども、今後ともよく現状を調査していただきまして、そういう傾向があらわれないように、やはり苦しくなると安全なところにという傾向はこれは自然の流れでありますので、自然のままにしておくとそういう傾向が出てくると思いますので、特に中小企業、今経営の先行きの見通しの暗さ等でどうしたらいいかいろいろ、後継者の問題とか労働者が集まらないとか、非常に悩んでいるときでもありますので、そういう中小企業を援護する意味でもよく実態を調べて、適切な手を今後とも打っていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
　それでは次に、今回の法律によりまして、業態別の子会社等による相互参入が可能になる、いわゆる銀行と証券会社の証券業務の相互乗り入れが可能になるということでありますけれども、私は、過日、社会党の独禁法の改正案の提案者の一人でありまして、独禁法についてもいろいろ日米間の問題あるいはヨーロッパと日本との関係等についても勉強をさせていただきました。自由競争とは何かということもいろいろ勉強させていただきましたけれども、一つの考え方として、確かに、全く条件をつけない、全くフリーに競争させるというのも一つの自由競争というものの考え方だと思いますが、私は、強い者同士、強い者と強い者がぶつかり合う、あるいはその強い者と強い者のぶつかり合いの競争システムの中に弱い者同士のぶつかり合いもある、そういう組み合わせの全体的なシステムをつくることによってシステム全体の体質強化というものが図られるのじゃないかと思うのでありますが、今回の法改正でありますと、いわゆる弱い者も強い者もごっちゃにしてみんな総当たり制にせいというような形になってきますと、最近の大相撲ではありませんけれども、巨体と小さな舞の海とが当たったときどうなるかということを考えると、なかなかこれは何でも自由競争がいいということにはならないのじゃないかという感じもします。　私はそういうことから考えますと、大きな銀行が証券業務を行えるような形にする、そういうことをすれば、大手銀行がますます自分のテリトリーといいますか、営業の活動の分野というのは広がるわけでありまして、そういう状況を考えますと、例えば大手と中小という銀行あるいは証券会社もそうだと思いますが、ますます強い者はより強くに、弱い者はより弱くになってしまうのじゃないか、そういう感じもいたします。そういうことから考えますと、当面この法案というものは中小の金融業界、証券業界というものに適応させて、大手業界については現状のままにしたらいいのじゃないかという声もありますが、そういう懸念に対してはどのように考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○羽田国務大臣　お答え申し上げます。
　今回の法律は、各金融機関あるいは証券会社、まさに御指摘がございましたように、大小これはいずれも競争の機会を拡大することが可能となるよう配慮されたものであります。具体的に申し上げますと、そのかわり大手の場合には業態別の子会社による相互参入ということでありますし、また金融機関ですとかあるいは証券会社による有価証券の私募の取り扱いやあるいは証券化関連商品の取り扱いなんというものも自由化されてきます。それから、地域金融機関、これは本体での一部信託業務の兼営をすることができるということですとか、あるいは信金、信組、労金、農協等の、これは協同組織金融機関の業務範囲の拡大をする、そういう措置が講じられておるということでございまして、大小各種の金融機関ですとかあるいは証券会社が、経営上の創意工夫を発揮してみずからの特性を生かしながら、金融環境の変化に対応してさらに幅広い業務展開ができるようにするものでございまして、大手金融機関の独壇場になる、そういうものではないのじゃないのかというふうに私どもは考えておるところであります。
　また、当面は中小金融機関に限定して法案を適用すべきじゃないかという御指摘が今あったわけでございますけれども、この点につきましても、金融・資本市場の効率化あるいは活性化、また利用者へのより多様で良質な金融商品・サービスの提供を図っていくためには、金融機関や証券会社の大小を問わず、そのいずれもが今回の法案によりまして確保された競争機会、この拡大を活用しながら金融あるいは資本市場における有効かつ適正な競争を行っていくことが重要でありまして、これを時期をもし分けるということになると逆にマイナスになってしまうのじゃないのかというふうに考えまして、私どもとしましては、やはり同時進行していくことが重要であろうというふうに考えておるところであります。
　いずれにしましても、地方の金融機関ですとかそういったところは、やはりほかに大手の持っていない地縁性ですとかあるいは小回りがきくということ、そういったものが大きく有効に働いてくるのじゃないのかな、これをさらに助長することが私は重要であろうというふうに考えております。
○大畠委員　言ってみれば、大蔵省等はそういう金融業界の行司役といいますか、法律というものをベースとして行司役をやっていると考えられますので、今おっしゃったように、そういういろいろな観点から同時に施行すべきではないかというお話がありましたけれども、ぜひそういう懸念が及ばないように、大手銀行は大手銀行なりに、また中小の金融業界は中小の金融業界なりにそれぞれ切磋琢磨できる土壌を、環境を整えるように、今後とも十分な配慮をお願いしたいというふうに考えます。
　それから、こういう金融業界の状況の中、商工中金や信用金庫、信用協同組合等の活動が円滑に行われることが重要と思いますが、今後これは中小企業にも非常に大きな影響力を持っている銀行、金融機関でありますので、どういうことを考えておられるのか。また、農林中央金庫ですとか全国信用組合連合会、商工中金などの協同組織金融機関は、協同組織という制度のために自己資金の充実など経営基盤を強化するための抜本的対策を講じることが必要だと思いますが、こういう問題についてどのように考えておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○土田政府委員　御指摘のように、商工組合中央金庫、これは政府関係金融機関でございます。また、信用金庫、信用組合、これは民間の中小企業専門金融機関でございます。これらの機関は中小企業に対する金融の円滑化に重要な役割を果たしてきております。
　そこでまず第一に、今回の改正につきましては、ただいま大臣から御説明申し上げましたような考え方に即しまして、業務範囲の拡大、業務についての規制の緩和をそれぞれ図っておるところでございます。一例を申しますならば、商工組合中央金庫については預金の受け入れや貸し付けの対象の範囲を拡大するとか有価証券の私募の取り扱いを明記するとか社債の受託及び担保つき社債に関する信託業務を営むことができるようにするとか、そのような規定を設けております。また、信用金庫、信用組合、それぞれ手当てをしておりますが、信用組合の場合には国債等の窓販、ディーリング業務、外国為替業務、それから員外の有価証券等の保護預かり、それから余裕金の運用の制限の撤廃、社債の募集の受託、債務保証範囲の拡大、員外の有価証券貸し付けというようなことにつきまして、法律上梓取りをしておるわけでございます。このような枠取りと同時に、ただいま御指摘のありましたような連合会につきましては、これはどちらかといえば銀行並みに、例えば子会社を設けることができるというような位置づけを与えまして、この連合会の活動の基盤の強化を図っておるわけでございます。
　それに関連いたしまして、御指摘にもございますような自己資金の充実などの対策の必要性というものが議論になってまいります。これにつきましては、もちろん日常のこれまでの努力によって経営基盤の強化を図ってきておるということもうかがわれるのでございますが、さらに今後の課題といたしましては、自己資本充実策につきまして、これは若干金融制度調査会報告書などにも述べられておりますが、「協同組織性との関係に配慮しつつ、優先出資制度の検討が進められるべきである。」というような御指摘もございますので、これはいろいろ法制上解決を要する困難な問題が少なからずございますけれども、今後の研究課題として検討に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　なお、最近の経済情勢にかんがみまして、経済対策閣僚会議で決定されました緊急経済対策の中におきましても、政府関係金融機関及び民間金融機関に対し、それぞれ中小企業金融の円滑化についての配慮方を促しておるということは、大体先ほど申し上げたようなとおりでございます。
○大畠委員　私は、この金融問題というのは正直言いまして素人でありますが、素人から見まして、去年等をピークにしましたバブル経済の中で大手銀行と大手証券会社というのが暴走した、そういうことが非常に日本の社会の経済状態を混乱させたという認識をしております。そういう意味から見ますと、どうしても大手銀行、大手証券会社というものが中心になりがちな金融行政だと思いますが、中小金融業界、こういうものをもっと重視して、健全な中小の金融業界というものをしっかりと育てていく、そういうことを十分念頭に置いた金融行政であってほしいなと私は思っております。その件についてもぜひ今後とも御注目いただいて、適切な対応をしていただきたいと思います。
　最後の質問になりますけれども、中小の金融業界の基盤整備ということで今お話がありましたけれども、労働金庫の基盤の強化策の一環として前々から全国統一問題が永年の懸案事項としてずっとあるということを、いろいろ私も地方の方で聞いておりますが、何が原因で統一できないのか、さらに今後全国統一への見通しというのはどう考えておられるのか、その件について最後に御質問したいと思います。
○土田政府委員　労働金庫につきましては、委員御案内のように多年金国一本化問題をめぐる議論が続けられてきたところでございます。また、その一環として、これは労働省、大蔵省両省にまたがるわけでございますが、私ども行政側と全国労働金庫協会との間で協議を続けてまいりました。
　ただ、現時点では全国に四十七労働金庫がございますが、その中に経営状況の格差の問題、それから各金庫に業務運営上改善すべき問題点が多く見られるという問題、そのような状況にかんがみますと、現段階では一気かつ一斉に一本化することには大きなリスクが存し、労働金庫の抱える問題を解決するための最良の方策であるとの確信を持つまでには至らなかったのでございます。
　しかし、労働金庫の状況それからさらには当面の厳しいいろいろな諸環境に対処するため、労働金庫につきましても何らかの対応策を講ずる必要があると考えておりまして、このため労働金庫協会と引き続き協議を進めていく考えでございます。
　この中で具体的に話題となったものにつきましては、いきなり全国一本化というような話にはなりませんけれども、一定の地域を基礎とした労働金庫相互間の適切な合併に向けての自発的努力であるとか、系統利用率の向上策の検討であるとか、それからさらにこれは今回の改革法案にも入れさせていただいておるところでありますが、全国労働金庫協会の位置づけを見直しましてこれに法律上のステータスを与える、これを通じまして指導力の強化を図るというようなこと、さらにはこれも今回法案で手当てをしておりますが、業務量通者の理事への登用などを直近の具体的な対応策として考えておるところでございます。
○大畠委員　ありがとうございました。
　今お話がありましたけれども、ひとつ労働金庫の統一問題についてもぜひ積極的に推進できるような御指導をお願いしたいと思います。
　最後に、いずれにしても、金融自由化のおかげで大きな影響を受けやすい中小企業者に対する金融の円滑化に十分配慮した金融自由化というものを進められるよう大蔵大臣に特にお願いを申し上げまして私の質問を終わります。ありがとうございました。
○太田委員長　早川勝君。
○早川委員　金融制度改革法に関連いたしまして、質問させていただきますが、その前に大臣に、先ほどの大畠委員の質問にもお答えされておりましたけれども、経済の現況をどんなふうに認識されているのかなと伺いたいと思います。
　サミットもまた来月あるわけですけれども、いわゆる三・五％の成長というのは必ずしも国際公約ではないと思うのですけれども、一般にそう言われているわけですね。そういった形でひとり歩きしている部分もあるわけでございます。そういったことを考えてみまして、先ほどは九月に、秋口になればという表現で、今のいわゆる調整局面でどういう形で表現すればいいのか、妥当かどうか、何とも言えないとは思うのですけれども、そういった意味で、秋口になれば今の状況がどう変わるのか。あるいは、この三・五％の成長絡みでどう認識されているのか。ちょっとお聞きしたいと思います。
○羽田国務大臣　先ほども申し上げましたように、我が国の経済というのは現在調整過程にあるということでございます。この中で、消費財の消費及び製造業を中心といたします設備投資、こういったものにつきましては、先ほども申し上げましたように、過去数年間非常に高い伸びを示した後でストック調整的な動き、これが見られるということでございます。
　また他方、労働力の方は依然引き締まり基調で推移しておりまして、住宅建設には一つの回復も逆に見られておるというふうに思っておりまして、私どもといたしましては、在庫調整というものが今順調に進展をしておるということが言えるのじゃなかろうかと思っております。
　それから、個人消費につきましては、雇用者の所得というものは着実に伸びておるということがありますし、また、物価の方もずっとここのところ安定しておるということで、確かに額の面では少し落ち込んでいるところがありますけれども、量の面では、私どもは、これは着実に進んでおるということでございまして、底がたく消費は進むであろうというふうに見込まれます。
　私どもは、今お話がありましたように、三月三十一日に緊急経済対策をやりましたり、あるいは公定歩合の引き下げをやる、そして、公共事業につきましては七五・二％というものを前倒しを進めたということでございまして、今こういったものがどんなふうに進んでおるのか、我々はフォローアップしていきたいと思っておりますけれども、いずれにしましても、そういったもろもろの効果というものが相まって、ことしの秋口ぐらいには私どもは一つの日差しを見ることができるのじゃなかろうかという感じを実は持ちながら、しかも、こういった問題がどう進展していくかということを注意深く見守っていきたいと思っております。
　今お話がありましたように、三・五％というのは、これはやはり民間の動きというものが相当強くウエートを占めておるわけでありますから、これは公約というものではありませんけれども、しかし全体のいろいろな問題についてこれを一つの目標に掲げておることは事実でありますから、そういう中で私どもはこの目標も何とか達成していきたいというふうに考えておるところであります。
○早川委員　今大臣から経済の認識を披瀝されたわけです。
　経済企画庁が来ていると思うのですが、最近の月例の経済報告が出ているわけですけれども、それらを踏まえて、個人消費のサイドからどういった特徴があるのか、今の大臣の答弁を補強していただきたいと思います。
○筑紫説明員　お答え申し上げます。
　実体経済全体の動きにつきましては先ほど大蔵大臣の方から御答弁がございました。ただいまの御質問は特に個人消費についてのお尋ねでございますけれども、五月の月例経済報告、これは五月の二十九日に決定されておりますけれども、これで、個人消費につきましては「個人消費は基調として堅調に推移しているものの、このところ伸びは鈍化している。」こういうふうな表現がとられております。
　この「基調として堅調に推移している」ということでございますけれども、これは先ほど大蔵大臣の方から御答弁もございましたように、何といいましても所得が順調に伸びておるということ、それから物価が安定しておるということで、これらを総合勘案しますと堅調に推移しておるということが言えようかと思います。
　ただ、「このところ伸びは鈍化している。」ということにつきましては、例えば百貨店販売でございますとか、それから乗用車の新車販売が前年比で若干マイナスになっておるというようなところが勘案されてこのような表現になっておるということでございます。しかし、個人消費全体につきましては、これは物だけではございませんで、いわゆるサービスも含まれるわけでございます。大体物とサービスが半々というふうに考えられようかと思うのですが、このサービスの中で、例えば旅行等につきましては非常に堅調に伸びております。したがいまして、物は若干数量的には鈍化しているということかもしれませんが、サービスがその分を十分カバーしておりまして、先ほど申し上げましたように、全体として、基調として堅調に推移しておる、こういう状況であろうかと思います。
○早川委員　これからの経済政策を考えるときに、今の状況をどう表現したらいいのかなといろいろ言われているわけですね。新型不況だとか、成層圏不況だとか、そこはかと不安の漂う不況だとか、いろいろ言われているのですが、大臣は、いわゆる不況と認識されているのか。だとすれば、どういったとらえ方をすればいいのか。もしお持ちでしたら、伺いたいと思います。
○羽田国務大臣　今度の景気、ちょうどそのバブルというものの後であるということでありますけれども、やはりバブルというのは、私どもは、ちょっと今になってみますと、確かに相当すごい勢いで伸びたんだなということを思うぐらいに、ともかく、例えば設備投資なんかにいたしましても、一時期は二十数％とか一七、八％などということが三年間ぐらい続いたということであります。ということになれば、一応これは、相当高い数字で自動車が売れました、あるいは住宅の建設戸数なんかも数年前に比べますともう圧倒的な高さに伸びたわけですから、これはどこかでしぼむということはあり得るわけですね。それが、割合とこの落差というのが大きかったということがみんなに何か不況感というものを非常に大きくしてしまったという事実はあろうと私どもは思っております。
　それからバブルのいい影響といいますか、これを受けたところ、例えば地価がうんと上がったというようなところですとか、そういった東京ですとか大阪、あるいはそこに比較的近いところ、こういったところが、やはりバブルが崩壊したことによって不況感というものは非常に大きく広がったというふうに思っております。ですから、地方が案外今度の場合に強いということもあろうと思っております。
　しかし、この高いところで相当設備投資をしたわけでありますから、どうしてもそのストックの調整をしなければいけないということで、この現実というのは相当避けて通れないものであろうということを考えなければいけないと思うのです。ですから、相当高いところを目標にしながら設備をしてしまったんですから、全体の在庫の調整と同時にストックそのものの調整というものもなければならないということであろうと思っておりまして、そこらあたりが今までの不況のときと違う。そして、特に失業者が町にあふれているということじゃない、むしろ人手不足であるという状況でありますし、物価も比較的安定している。しかも賃金も着実に上がっておるということでありますから、過去のものとは違うであろうと思っております。
　しかし、そのストック調整というのはなかなか気骨が折れるといいますか、企業もやはり産業構造の改革までしなければいけないということでありましょうから、その辺に今度の不況、いわゆる不況と言われるものの対応というのは非常に難しいなということを改めて私は感じておりまして、私どもとしては、やはりきめの細かい対策というものが望まれるのであろうというふうに考えております。
○早川委員　いわゆる新しい型の不況と言ってもいいかと思うのですけれども、そういった意味で政策的には大変難しいということも言われたわけですが、いわゆる公共事業の前倒しをやって、そして当然下期、年度後半というのは何らかの対策を講じなければいけないということは明らかなわけです。そしてまた、先ほどもちょっと言いましたけれども、サミットが行われまして日本への負担あるいは期待が寄せられるんじゃないかと思います。そういったことで、政府のいわゆる補正予算の問題と来年度の概算要求のシーリングの問題を今月末には示さなければいけない、こういうことが伝えられているわけですけれども、そのあたりの段取りについてまずお聞きしたいと思います。
○羽田国務大臣　私どもといたしましては、先般の緊急経済対策を決定し、その着実な実施を図っておるというところでございまして、また、それと軌を一にしまして公定歩合の第四次引き下げが行われたところでございます。こういった措置、とってきた財政金融両面からの諸施策、それと我が国経済のインフレなき持続可能な経済成長への円滑な移行、こういったものに資するであろうというふうに私どもは考えておりまして、また、先ほども申し上げましたように、建設業を初めといたしまして労働力需給が引き締まりの基調にある。こういうことを考えましたときに、これ以上の追加措置というものは今考えるべきじゃないというふうに私どもは思っております。
　また、平成五年度の予算で具体的にどのような概算要求基準を設けるのかということでございますけれども、引き続いて厳しい財政事情にある、これが現実でありますから、そういったことを踏まえまして、今後私どもといたしましても検討してまいりたいというふうに考えておるところであります。
○早川委員　今直接具体的にということは、別に支出を、比率を高めろとかそういうことじゃないと思うんですね。ただ、非常に公共事業に依存している地域からすれば、もっと明示してほしい、下期の、そして年度間を通じての、そういった意味での補正予算の要求がありますし、それ以上にサミットの関係で言わざるを得ないんじゃないかなという感じを持つんですけれども、その点はいかがですか。
○羽田国務大臣　今公共事業というお話があったんですけれども、地方の方はみんな割合と景気というのは安定しておるという現状でありますし、また、地方の方は有効求人倍率なんかもむしろ高いところも実はあるということでございますから、かつてのように公共事業だけに期待するという空気でないということ。それと、公共事業を前倒しして前金をお支払いする、それによって新しい需要というのは起こってくるわけですね。こういった効果の発現というものを見るということはやはり私どもは大事であろうと思います。ということになりますと、上期で前倒ししたから後ろがなくなってしまうのじゃなくて、むしろ後ろの方は新しい民間のいろいろな動きが出てくる可能性というものがあろうと思っております。
　それともう一つは、サミットでという実は御指摘があること。サミットというのはやはりそれぞれのお互いの信頼する国々が集まりまして自由濶達に議論する場所でありますから、実はいろいろな議論が出ようと思っております。しかし、今までＧ７で議論になりましたときにも、基本に流れるのは、やはり世界的な資金需要もあることである、成長は確保しましょうね、これが一つ、合意であります。それともう一つは、やはりインフレにしてはいけませんよということであります。ですから、日本の場合にもバブルは確かにはじけたということでありますけれども、またいわゆる労働力なんかもタイトであるというようなときに、ひょっとするとインフレにしてしまうというおそれがあろうと思っております。それともう一つは、財政赤字というものは克服しなければいけませんよというのが我々Ｇ７での話し合いのときの一つの基本であったということを考えたときに、今、日本の国の状況というのは、決して財政はそんなに甘いものじゃないということを考えましたときに、そのあたりを私どもとしてはきちんといろいろな議論に対しては話していくべきであろうというふうに考えております。いずれにしましても、今追加的なことを考えるときではないということについては御理解をいただきたいと思。います。
○早川委員　先ほどの経企庁の説明、個人消費は、堅調だが伸びが鈍化しているということが紹介されたのです。四月の月例報告も同じ表現が使われているんですね。つまり、個人消費は変わらない。もう春闘も終わっているわけですから。じゃ来月以降一体どういった期待が持てるのかという、難しいかもしれませんけれども、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○筑紫説明員　お答え申し上げます。
　先生最後におっしゃいましたように、来月以降のことについて見通すというのはなかなか難しい面があるのですが、数字を幾つか御披露申し上げましてお答えにかえさせていただきたいと思うのです。
　個人消費の見通しを私どもつくりました際に、これは昨年の十二月でございますが、雇用者所得につきましては見通しとして六％程度の伸びを見込んでおります。その中身といたしまして、一人当たりの所得が四％ぐらい伸びるだろう。それからまた、労働力人口の伸びというのがございまして、こちらの方も現在二％程度で伸びております。所得が一人当たり四％で伸びて労働者が二％伸びておりますので、全体として雇用者所得は六％伸びるだろうというような考え方をしておるわけでございます。
　それからもう一つ、物価につきましては、経済見通しで、四年度でございますけれども二・三％の伸びを見込んでおりまして、これが足元どういう状況であるかと申し上げますと、これは五月の東京都区部の速報でございますけれども、対前年度比二・四％の増加率ということで物価も非常に安定してきておるということで、所得が順調に伸びて物価が安定しておるということで、基調として個人消費は安定して堅調に伸びるだろうというふうに見通しておるわけでございます。
　先ほど先生の方から、今回の景気局面非常に難しいものがあるとおっしゃいまして、私ども、今回の景気局面につきましていわば人手不足下の調整というような考え方をいろいろな機会に申し上げておるわけでございますが、これは日本経済全体の中で新しい動きでございまして、通常不況ということになりますとどうしても失業ということになってくるわけでございますが、例えば生産活動が非常に停滞しておる中での人手不足という状況がございまして、これが消費にどういうふうに響いてくるかというふうに申し上げますと、人手不足による雇用の確保、そして所得の伸びでこれが消費に響いていく、プラスの方向に働いていくということでございまして、所得の面から見ますと個人消費というのは今後とも堅調に伸びることが期待されるのではないかということでございます。
○早川委員　という表現がまた来月も出るんじゃないかな、堅調だけれども鈍化というような表現がとられるんじゃないかと思いますけれども。聞かなくても結論はわかっているような話が大臣から出そうなんですけれども、そういった個人消費の問題を考えたときに、そして財政事情が大変だということもよくわかるのですけれども、これからの補正予算絡みの中で多分所得税減税、減税の定義というのは大変難しいわけですけれども、いわゆる今の負担よりは若干緩和するという意味で減税といいますと、そういった要求が出てくるんじゃないかと思うのですけれども、出てきた場合にどういう対応をされるのか、今の時点でおわかりでしたらお伺いしたいと思います。
○羽田国務大臣　所得税減税につきましてはこの委員会の審議を通じましても多くの方から実はお話がございました。ただ、私ども考えますのは、まず減税という、所得税減税と考えましたときに、我が国の所得税というのは諸外国に比べまして高いところにあるのかということを考えますと、課税最低限にいたしましても税率にいたしましても、一家当たりの所得税あるいは住民税、こういったものを支払う現状を数字で見てみましても、非常に低いところに、大変いいところにあるわけですね。ですから、私どもといたしましては現在、六十一年、六十二年にとった措置によって中堅所得層、こういった人たちは割合と重税感というものから脱皮することができたのじゃなかろうかというふうに判断しておりまして、今所得税の減税をやるということは、私は考えるべきじゃないだろうというふうに思っております。また、減税をやるために、これは私どもといたしましては今度の予算の中で例の自動車税につきましての六％を四・五にしましたけれども、これをお願いをしておるということでありますし、法人特別税についてもこれは御無理をお願いをいたしておるというようなことがございまして、そういう中で今どうして所得税減税なんだねという御議論が実は出てこようと思っております。いずれにいたしましても、財源の面からも今やり得るときじゃないのじゃないのかなと思っております。
　それで、実際に可・処分所得をこうやって見ていきましたときに、やはりベースアップがある程度あったということ、物価が安定しているということを考えますと、私どもは、いわゆる国民の一人当たりの可処分所得というものは着実に確保されているであろうというふうに考えたときに、今所得減税をやる環境にないということを申し上げたいと思うわけです。
○早川委員　負担が国際的な水準で高いとかそういう問題ではなくて、先ほども聞きましたけれども、個人消費の問題を大きい要素として政策的に考えなければいけないのじゃないか、そういう時期が訪れるのじゃないかなというふうに思っております。
　それで、概算要求のシーリングの問題なんですけれども、最近七年間の枠の設け方、これは主計局で多分わかると思いますけれども、いわゆる臨時行政調査会が答申したわけで、非常に抑制的な予算編成をやりなさい、こういう方針を基本的に出しているわけですけれども、最近の、ここ七、八年におけるシーリングのいわゆる性格、仕分けというのですか、そういうことがおわかりですか。もしすぐ答弁できるのでしたら、どういうシーリングの設定をしたか答えてください。
○小村政府委員　概算要求基準につきましては、かつては大変高い率を設定しておりましたが、いわゆるゼロシーリング、マイナスシーリングが始まったのは御指摘の臨調答申があった後でございまして、五十八年からマイナスシーリングということでほぼ十カ年こういうものを続けてまいりました。この間、各省庁において施策の優先順位を決めていただきまして、さらにそれを私どもが念査をさせていただく、こういう手法をもちまして、かつての社会保障制度の改革、そういった面について大変機能を発揮したということでありまして、私どもはこの方式について、かつて内なる改革と竹下元大蔵大臣もおっしゃいましたが、こういった各省の協力をもって予算編成に臨みたい。その一つの有力な方式だと心得ております。
○早川委員　七年間のシーリングの設け方を比べてみますと、例えば昭和六十一年のときには経常部門をマイナス一〇％、削ったわけですね。同時に投資部門を五％マイナスにした。六十三年度、一年飛ぶわけですけれども、そこで若干景気の問題が入ってきまして変わるわけですね。経常部門は従来どおりマイナス一〇％です。ところが、投資部門はゼロにするわけです。前年度と同額だということをしまして、これを三年間続けるわけです。三年間というより、その基本は今日まで続くわけですから、昭和六十三年、一九八八年度からですから、五年間続いたわけです。経常部門はマイナス一〇％、投資部門は基本的にはゼロにしまして、ただ今年度と昨年度だけは御存じのように生活重点投資枠二千億、ことしはまた二千億足して四千億に上増しした、こういうシーリングの設定をしたわけですけれども、来年度はどんなシーリングを考えておられますか。
○小村政府委員　御指摘のように、経常部門マイナス一〇％というのはこのところずっと続けております。投資的経費につきましては、平成三年度に新たに生活関連重点化枠、さらに四年度においては御指摘のように公共投資充実臨時特別措置二千億の追加、それに生活関連枠ということで措置を講じてまいりました。
　ただ、昨今の税収状況、財政状況を申し上げますと、大変厳しい状況でございます。こういう全体的に財政状況が極めて厳しい中で新たに来年度のシーリングを設定するわけでございますから、やはり私どもとしては厳しい線を維持せざるを得ないというふうに心得ております。
○早川委員　先ほど大臣も言われたように、今は新型不況だというよりも、新しい経済構造への転換期を迎えているのじゃないかと思います。そういった中で、シーリングは今までと同じような方向でいいのかどうかということを問われるのじゃないかと思いますので、ぜひ新しい発想をしていかなければいけない時期じゃないかと思いますので、検討をお願いしたいな、こう思っております。
　それで、金融制度の問題について質問させていただきますが、今回の改正を、業態の相互参入だとかあるいは業務の参入等々もあるわけですけれども、一言で言いますと、単刀直入に言いますと、証券と銀行と両者を対比して考えてみますと、とりわけ都銀、銀行というのは都銀を念頭に置くわけですけれども、どうも都銀のための、銀行のための改正、そちらにメリット、比重が結果としてかかるのじゃないかなと思うわけですが、そういった認識でよろしいですか。
○羽田国務大臣　今回の制度改革の相互参入は業態別の子会社方式を主体として行われゐことになっておりまして、これは競争条件の公平性の観点からすぐれた方式であろうということでこれの採用に踏み切ったわけであります。また、銀行の証券子会社の業務範囲から株式に係るブローカー業務は当分の間除くことを法案の附則において規定しておるとともに、中小証券会社の経営にも配慮したものであるということでございます。
　このように、今回の制度改革法案におきましては、各金融機関あるいは証券会社に対しまして経済・金融環境の変化に弾力的に対応し得るように、競争条件の公平性を確保しながらそのいずれもが競争機会を拡大することが可能となるように配慮しておるところでございまして、私どもとしてはこれが順調に進んでくれるものであろうというふうに考えております。
○早川委員　仕組みとしては、制度そのものとしてはやはり証券の方がハンディを負います、したがって実際に対等に、イコールにするために例えばブローカー業務を当分の間認めないだとかそういった若干の措置を講じている、こういうふうに理解してよろしいですか。
○土田政府委員　ただいまの御指摘の点はブローカー業務についてでございますが、それは銀行と証券との間の相互参入を円滑に行うための当面の措置ということで位置づけられると思います。
　ただ、率直に申しますと、金融・証券各業態の中の問題は、これはよく御案内のように、決して都市銀行だけが金融界を代表するというふうにはなっておりませんので、大きな銀行でありましても都市銀行のほかに長期信用銀行もあり、信託銀行もあり、さらにこのほかに都市銀行に次くぐらいの大きさを持った地方銀行から比較的小さな地方銀行に至るまでのいわゆる地方銀行グループがあり、さらにそのほかに協同組織金融機関が何種類にも分かれておるという非常に多面的な構造をとっておるわけでございまして、そのような構造を所与のものといたしまして、その上でなるべく円滑に改革を進めたい、そういうことでいろいろと工夫を凝らしており、業態別子会社方式はその工夫の中の一つにすぎないということを申し上げておきたいと存じます。
○早川委員　銀行と証券、どっちが強いのかなと考えますと、どうも銀行の方が強いんじゃないかな、支配力、経済力等々を含めまして強いのではないかと思うのですけれども、それ自体を聞いたらいかがかと思うのですが、例えば今までもいろいろな、ここの場でもそうですけれども、強調されているわけですが、指摘されているわけですが、銀行が非常に大量の株式保有をしている、あるいは人材派遣の面でも事業会社に対しても、比べると銀行の方がはるかに強い、こういった指摘があるわけです。そしてまた、何よりも強力な銀行が今持っている力の強さは何ではかればいいのかなということを考えてみたわけですけれども、預金量だとかこういうことはあるのですが、今の時代では特に情報の管理能力じゃないかなということも言われております。そういったことで考えてみますと、銀行というのは支配力が非常に強いんじゃないかと思うのですけれども、こういった認識をしてよろしいですか。
○土田政府委員　難しい問題を含むお尋ねでございますが、銀行なり金融族というものと証券会社とを比べますと、端的に申しましてその数の面、それから金融機関の場合は例えば預金量、証券会社の場合は預金量に匹敵すべき数字はございませんが、例えば保護預かりと申しますか、顧客から預かっておる証券の量というものもございましょうが、いずれにいたしましても金融対証券という切り口で考えます場合には、それは金融族の方が数も量も多いということは現実でございます。ただ、これは別に日本に限ったことではございません。
　それから、株式、人材派遣云々というようなお話もございますが、結局は、これは御指摘にもございましたが、情報の管理能力というのは一つの重要な切り口であろうと思うわけでございます。ただ、そこのところで立ち入って申しますと、これは御案内のように、どちらかといえば直接金融というのは資金の出し手と取り手がございますが、この出し手と取り手が直接につながる、それでその資金の取り手についての情報をそのままの形で資金の出し手に提供する、これがいわば直接金融の典型的な姿でございます。これに対して間接金融というのは、資金の出し手と取り手の間に資金の仲介者である金融機関というのが入りまして、そこで金融機関はいわば資金の取り手についての情報を自己の責任で管理し、それでいろいろなリスクなどを考えた上で、自己の責任で資金の出し手から預かった資金を運用する、資金の出し手には資金の取り手に関する生の情報は直接は伝わらない、これがそもそも間接金融の仕組みでございますから、やはり情報を管理するという意味では、これは金融機関のいわば営業の本質でございますので、そのような情報管理がすぐれておることをもって証券会社との間に単純に計数に基づいた比較をするということはいかがなものかと思います。要は、それぞれの業態の仕事のしぷりの違いということであろうと思うわけでございます。
　このたびりいろいろな改革案の組み立てにつきましては、これも既に出たことでございますが、業態別子会社方式を主体とするというところで一つの工夫をいたしましたし、それから協同組織金融機関を含めて地域金融機関に非常に大きないわば業務範囲の拡大を認めておる、これもある意味では銀行それから地域金融機関、なかんずく協同組織金融機関との間のバランスを崩さないようにするための配慮であるというような点も申し添えておきたいと存じます。
○早川委員　大阪の公聴会に出席したのですが、そのときに、財界の方の陳述の中に、新規参入に今回は子会社方式ということで、ある面で今まで以上に銀行の支配力を強めるのじゃないかということで、銀行の支配力を弱める担保がほしいのだといったことを述べられたと記憶しているわけですが、こういった危惧に対して、あるいは要望に対して、今回はどんな措置が講じられておりますか。