Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島委員　日本共産党の中島武敏でございます。
　寺島参考人、大変御苦労さまでございます。私は、寺島さんに質問するのは二回目なんですけれども、先ほどの高付加価値型新首都建設プロジェクト構想、興味深く伺いました。
　ただ、私、これはうまくいった場合には三百兆の付加価値を創出するということになるんだと思うのですけれども、さて、うまくいくのかな、どうなのかなということについての危惧を持ちます。例えば、国際都市にするという問題についても、先ほどジュネーブをモデルとしてのお話がありましたけれども、国際会議場をつくった、豪華なホテルも用意した、だけれども、そういうものが使えるという状況にならなければ大変なことになる、そういう危険性を持っているのじゃないか、その辺のことについて、先生はどんなふうにお考えになっているのかなというのが一点です。
　三点伺いたいと思っています、手短に。
　それから二つ目は、先生のお話を伺っていると、首都移転が実は行政機関も含めて全部移転するようなお考えで、その上に立っていろいろ考えていらっしゃるようですけれども、実は、どれだけが移転するかということは、特に行政機関についてはまだ決まっておりません。前総理の橋本さんによれば、軸足は東京に残す、相当部分は東京に残すということを明言しているわけでして、先生は御存じだと思うのですけれども。そうすると、この構想がちょっと壊れやしないかなというふうに、心配と申しますか、そういうふうに思います。
　それから三つ目、これはＰＦＩなんですけれども、ＰＦＩ方式でやるというのですけれども、問題はリスク負担の問題だと思います。ここを先生はどんなふうに考えていらっしゃるのか。これは全部失敗していった場合に一体だれが、全部というのは言い過ぎですけれども、その膨大な負担はだれが持つのかということになって、リスク負担の分担の仕方によりましては、今大ピンチに落ち込んでいる財政がますます破綻をしてしまうということになりはしないかという危惧を持ちます。
　以上三点、お伺いしたいと思うのです。
○寺島参考人　最初に先生がおっしゃったポイントというのは、本当に器だけでいいのかということにおいては全く同じ問題意識でございます。したがいまして、なぜ国連アジア太平洋本部方式なんという絵にかいたもちみたいなことを言っているかというと、やはり国際中核機関をしっかり持ってくるような努力を積み上げなければいけないということです。これは相当な努力が要ることは、国としてよほど腹をくくってチャレンジしないと全く絵にかいたもちの議論だというのは目に見えているわけです。
　ただ、私が考えていますのは、これは例えば、国連の安全保障理事会の常任理事国に手を挙げるよりも、社会経済理事会関係の地道な国連の活動に日本としてきちっとした形の将来ビジョンを持って、こういうことについては国連アジア太平洋本部というものを、土地も提供するしサポートもするからアジアに持ってきましょうよというような提案を積み上げていくことが、日本の国連中心外交にとっても非常に重要だろうと思うし、そういうことこそアジアの国からの支援を得やすい。
　私は、通産省がやっている中で非常に評価していますのは、通産省の、通常エネ研と言われているエネルギー経済研究所の中にＡＰＥＣの下部機関としてアジア太平洋エネルギー研究所というのをつくっていまして、僕の聞いている限りでは、十二カ国から若いエネルギー関係の専門家が東京に集まって、アジア太平洋の将来のエネルギー需給の問題について共同研究しているというのがスタートしています。
　ああいうたぐいのものをより大きな構想にして、アジア太平洋の安定につながるような、エネルギーだとか食料だとか安全保障に関する情報の基点といいますか、シンクタンクみたいなものを含めて、そういうものを広い意味での国際機関として一つずつ粘り強く育てていかないと、いわゆる国際的な顔をした都市にならないというか、そういう機関があることによって、背骨が通って、骨太になってきて、集まってくる人たちの質も量も変わってくる、情報の密度も変わる。
　一つだけまた例を出して恐縮ですけれども、私が非常にこだわっているのは、例えばフランスが、一九七三年の石油危機の翌年、アラブ世界研究所構想というのを発表しまして、二十年かけてパリにアラブ世界研究所というのをつくってしまったのですね。中東とかアラブとか石油だとか、そういう情報について我々が調べようというときには、そのパリの本部に行って、つまりアラブ世界研究所に行って、集約されている情報なり人材なり研究者なりと会わざるを得ないという地合いをつくってしまっているわけです。
　つまり、日本が、これからアジア太平洋外交が重要というときに、その種のシンクタンクみたいなものをしっかり構想していかなければいけない。フランスの場合には、しかも周りの国に根回しして、六割はフランスが金を出すけれども、四割はアラブ二十二カ国に金を出させて、二十年かけて、今申し上げたような話、つくってしまったわけですね。では、日本が過去二十年にそういう種類のアジアの情報の基点になるようなものを育ててきているかということになると、はてなですね。
　そういうことを考えたときに、国際都市というからには、何も国際会議場をつくったりするような話じゃなくて、まさに先生おっしゃるようにコアになるような、中核になるような、そういう仕組みを構想していく力がなかったなら、国際中核都市なんかとてもならないだろうというふうに思います。
　それから二点目に、これは分散型の構想なんだということはよく存じていまして、私の意見としては、軸足は東京に残すという考え方も多分あるのかとは思いますけれども、マクロエンジニアリング学会といって、ベクテルなんかが中心になって世界のマクロエンジニアリングの研究をしているようなグループというのがあって、五月にスペインのマドリッドで会議があるので、私もまたそれに参加してこようと思っているのですが、やはり日本が発信する目玉になるようなマクロエンジニアリング的なプロジェクトというのを一つぐらい持たなければいけないと思うのです。
　そういったときに、中途半端なことはよくないというのが私の意見です。やるならやはり、政治の機能というものを凝縮したところを新首都として構想するということで、すっきりして、世界に対して明快なイメージを発信する方が大切ではないかというのが私の意見です。
　それから、ＰＦＩ方式については、まさに先生おっしゃるように、ある種の危険性をはらんでいるわけですから、僕が申し上げたいのは、これからのシステム設計にすべてかかっているというか、何か固まった方式としてＰＦＩがあるわけじゃなくて、これからいろいろな意味で先端的なプロジェクトファイナンスの方式についての議論がテーブルに着くときだと思うのです。
　したがって、例えば、国のリスクになるような方式というものがどこまで線引きされるべきかということはこれからの議論で、まさに先生の問題意識のような形で、ただいたずらにリスクとかあるいはプロジェクトの展開が拡散していかないように、きちっとした束ね方が必要だというふうには私も思っております。
○小林（守）委員　民主党の小林守です。
　私も、ちょうど五年前に先生の御意見をいただきまして、質問もさせていただいたわけで、ちょうど五年ぶりにまたこの委員会に戻ってまいりまして、奇遇だなという感じがいたしておるのですが、きょうは二つほどお聞きしたいと思います。
　一つは、政治と経済の分離という観点で、メリットが多くなっているのではないかというような御指摘がございました。私自身もそのとおりだろうというふうに思いますし、今日、財政と金融の分離の問題も含めまして、やはりいろいろな面で、政治や経済の過剰依存体質というのでしょうか、癒着構造というか、そういう弊害が極めて大きくなっているだろうというふうに思いますし、永田町、霞が関、丸の内という至近距離にある地域性が、便利というようなものがむしろデメリットとして公的規制社会をもたらしたり、自己責任を失うような政治経済状況をつくり上げてきているのではないか、このような指摘がございました。
　さらに、防災上のメリットとかコミュニケーションの必要性というようなものもあったんですけれども、ただ、例えばＩＴ革命とか交通アクセスとか、そういうものがさらに便利になれば、距離的な問題は即座に解消されると思うんですね。ですから、何らかの権限とか仕組みがきちっとした分離独立するような、自己責任を問うような仕組みでないと、距離が離れただけでは何の解決にもならないだろう、このように思うわけでありまして、その点について、メリットが生じるようにするにはどうしたらいいのかという視点からお聞きしたいと思います。
　それから、もう一点は、新しい実験都市として文化性重視というような視点が出されました。そういう点で、アメリカの実験というか一つのＩＴ革命の中で、金融の方に適用された中では、デリバティブというような取引まで肥大化してきているということ。そのことがむしろカジノ資本主義的な暴走にまで至っているのではないか。極めて実体経済からかけ離れた部分で、頭脳戦争みたいな取引みたいな形で肥大化していて、一たん事があるとたちまちのうちに崩壊していくような仕組みではないのかなと思えてならないのです。
　そういう点で、文化的な問題にも絡むと思うのですけれども、日本の文化性重視といった場合に、どのような首都、都市国家というものが構想されるか。京都みたいなかつての首都があるわけですけれども、それではない新たな文化性というものはどういうことが日本の場合にあるのか。当然グローバルスタンダード化という形で、わけのわからない国際性だけの都市ではないはずでありますから、アイデンティティーとして日本というものがどういう形で生かされるべきなのか。その辺、どのようにお考えになっているかをお聞きしたいなと思います。
　それからもう一つ、三点になりますけれども、今日までの移転の論議について、私も五年間、外から見聞きするような状態だったんですが、非常に総需要創出的な、経済対策的な、誘致運動も含めて、極めてそういう方向に流れているのではないかなというふうに思えてならないんですね。先生も御指摘されたように、総需要創出のための移転であってはならないというようなことなんですが、先生の方からは、今日までの移転論議についてどのように受けとめられているか、問題点等があれば挙げていただければありがたいなと思います。
○久保委員　公明党の久保哲司でございます。
　先生、きょうはありがとうございます。私も、五年前に、保岡委員長のときに御意見拝聴しました。
　二つちょっとお尋ねしたいことがあるのですが、先ほどの社会工学的な知恵を出すべきだというお話の中で、ＮＰＯのお話がございました。
　確かに、日本でも、ＮＰＯ法というのは、ボランティアそのものが阪神大震災で社会的にも大いに見直されるというか、注目を浴びた中で、その後一定の議論を経てＮＰＯ法ができたわけですけれども、ＮＰＯ法そのものの中身というのは、これはアメリカあたりのとは大分違います。
　そんな中で、先生おっしゃった、アメリカで百二十万団体、一千万人これで飯を食っているというわけですけれども、これが日本で仮に新首都建設が動き出したときに、具体的にどういう形でどういう参画があり得るのかなというのがちょっとイメージとしてわかないものですから、そこらあたり、ちょっとお教えをいただければというのが一点目です。
　二つ目は、同じく最後の方でおっしゃいました、日本という国は、個々のパーツはいいけれども総合力はいかがなものかということで、生け花に例えたお話があったわけですけれども、日本は、中央集権で追いつけ追い越せで明治以来ずっとやってきた、戦後もそういう形でやってきた。だから、ほとんどの人たちが、そこに一定の成果があったではないかということと、あわせて、そこに、なおそのままいけるのではないのかという幻想を持っているのかなという思いがします。しかし、世の中の流れというのは基本的には分権、しかし日本人というのはどうしても極端に走る場合が多いですから、分権と言ってしまうとばらばらになってしまう、こんな部分もあるのかなと。
　だから、政治的には、日本はいわゆる議院内閣制なものですから、先ほどパーツはいいけれども総合力はいかがかというのは、ある意味で、置きかえて考えればリーダーシップのあるなしというようなことにもつながってくるのかなと思うのです。そのリーダーシップという点で、政治的にいえば議院内閣制ということとアメリカ的ないわゆる大統領制、日本の政治の中でも一部、首相公選制をやるべきだといったようなお話もございますけれども、ここらあたりについて、先生の御見解をお聞かせいただければなというふうに思います。
　よろしくお願いします。
○下村委員　自由民主党の下村博文です。貴重なお話をありがとうございます。
　今、総合的設計力という切り口の問題の中で、集約として新首都構想ということになってくるかというふうに先生のお話の中で思うわけでありますけれども、必ずしも新首都構想につなげる必要があるのかということについて疑問を感じました。
　一番最初に五つの項目でお話をされていらっしゃいましたが、例えば、環境保全型の都市にしても、国際中核都市にしても、あるいは住環境、情報インフラ整備のための都市にしても、それぞれの全国の都市の中で意欲的な都市を実験的に既にやっているところもありますけれども、既存の都市の中で意欲的なところでそういう取り組みをするということは十分可能ではないかと思います。
　それは、日本の国家戦略からいっても、首都だからできるとか既存の都市だからできないということにも決してならないし、また、付加価値の点からも、また地方分権という観点からももっと、いわゆる剣山という表現をお使いになりましたが、その剣山というのをある一地域の新首都で実験するというよりは、日本全体の中でトータル的にそれをどうアレンジするかという意味での剣山という視点も、これからは必要ではないかというふうに思います。また、文化性重視の都市ということも、新しい何もないところからつくっていってやるという、いわゆるワシントン型ではなくて、日本は日本において、もっと長い伝統、歴史の中での国家でもありますから、そういう既存の都市の中で新しい文化性も同時に組み入れた方法というものもできるのではないか。
　それから、政治と経済の分離のメリットという話もされましたが、確かに、地理的な物理的距離におけるそういうプラス面というのもあるというふうに思いますが、ただ本質論ではない気がするんですね。それ以上に、ある意味では、我が国のそういうシステムを、中央集権的な、あるいは規制という中での護送船団的なシステムをどうこれから変革していくかという、そっちの問題の方がはるかに政治と経済の分離の問題では影響することでもありますから、切り口の問題における解決の仕方というのはあるのではないかというふうに思うんですね。
　つまり、そういう意味で、今最後の方で先生お話しされましたが、新首都機能という発想で間に合うのかどうか。もっと時代がドラスチックに大きく変化している中で、それだけを集約するということではなくて、ある意味では、日本全体の中でドラスチックに中央集権から地方分権化、あるいは政治と経済の分離というトータル的な国家戦略が問われている中で、これを全部加味した中で、あるいはそれぞれの地域、地方を生かした中でのことをやる。
　それを集約的に一カ所に首都機能という構想の中でコンセプトをつくって、そこに全部押し込んでいくというよりは、そうでない、つまり首都機能という発想でない中での先生のお考えの方が、はるかにもっと有効的で、我が国にとってはもっと加速度がつくような、そういう流れになってくるのではないかというふうに話をお聞きして感じたわけでありますけれども、いかがでしょうか。
○寺島参考人　例えば、この間出た経済戦略会議のレポートなんかにも、いわゆる新首都問題なんというのは見事にかわされて、例えば都市型社会資本なんという表現のもとに、広く、おっしゃっているような、全国でそういうことを展開していくような構想が大事なんじゃないかという視点をとろうとしているように見受けられるわけですけれども、私が申し上げたいのはこういうことです。
　例えば、企業経営なんかで戦略という言葉をもし使うとすれば、絶対必要な要件というのは僕は二つあると思うんですね。長期構造性というのとそれから経営資源の集中投入性というもののないような戦略なんというのはないというか、各部門それぞれにみんな頑張れよとか、この問題は大事だからみんな定着させてくださいというようなことは戦略とは言わない。
　したがって、私は、先生がおっしゃったポイントは非常によくわかるんですけれども、あえて申し上げているのは、日本人全体に日本の転換期を明快に認識できるようなテーマ設定というのは、アジェンダセッティングというのは、やはり政治とかリーダーには大事だと思うんですね。
　それで、キーワードとして言いたいのは、さっき申し上げたような国際的な説明力とか、あるいは起爆力だとか、そういうものを持つ中核プロジェクトということになぜこだわるかといったら、ではこのプロジェクトをやらなければ変革できないんですかといったら、決してそうではないですね。先生おっしゃるとおりだと思います。だからといって、変革しなくていいというような話じゃないです。
　だけれども、変革を凝縮したイメージを、果たして新首都構想がそのすべてなのかどうかといったら、私自身もはてなだと思います。いい意味での緊張感のある議論が巻き起こってくることが大事だ、そんなことじゃないだろう、むしろこういうことで日本の資源を集中投入して長期構造的な変革をしていくべきだろうというシナリオが新たにいい意味での緊張感を持って登場してくれば、それは大変歓迎すべきことで、私は、ここで言う実験的な一つの構想として、新首都をどうするかという構想にいろいろな知恵を凝縮してみるのが、転換期の日本を外に向けても説明し、国民にも説明し、起爆力のあるプロジェクト、しかも二十一世紀の日本人が一体何で飯を食っていくのかということも含めたイメージが明快に浮かび上がってくる方法論が、ではほかにあるだろうかということを考えた上で、このプロジェクトは非常に目鼻立ちがいいというのが私の本音といいますか、そういうことだろうと思います。
　したがって、僕は、先生がおっしゃっているように、では新首都だけつくればほかの全国の都市は今のままでいいんですかといったら、決してそんなものじゃなくて、新首都が構想して目指そうとしているようなものを例えば東京だってチャレンジしなきゃいけないでしょうし、そういう意味合いにおいては、僕は先生のおっしゃる問題意識は非常によくわかりますけれども、中核プロジェクト論の基本的問題意識というのは何なのかというと、やはり戦略性ということなんですね。つまり、長期構造性であり経営資源の集中投入性ということを考えてみたときに、ではほかに戦略と言えるようなものがあるだろうかということなんですね。単なる公共投資の大型のプロジェクトというのは何かこの国に残されていませんかねなんというような話ではなくて。
　だから、問題意識は非常によくわかりますけれども、私の視点はそういうことだということでお答えにさせていただきたいと思います。
○冨沢委員　公明党・改革クラブの冨沢篤紘でございます。
　選手交代で初めての委員会ですが、大変勉強させていただきまして、ありがとうございます。
　六つの視点から、新しい首都を建設すべし、こういうお立場でありますが、昔の平安遷都にしろ鎌倉に都を移すにしろ、遷都というのは、それ自体一つ世直しになる、気分直しになる、そういう意味で大変傾聴すべき御意見であろうかと存じます。
　質問が各論で申しわけないんですが、六つの視点の中で、文化性重視の実験都市をつくったらどうか、こういう一項目があるわけでございます。大変重要な視点であります。
　ただ、私、国内にどっぷりつかった六十年の人生なもので、たまに外国へ行く程度。このごろ、戦後五十年がすっかりアメリカナイズされておって、日本て何かなと。中につかっちゃっているもので、日本の文化というものに、何が日本の文化かなとこのごろ疑問を感じております。
　文化性をベースにした新しい首都をつくれということなんですが、外国での長い経験から、外国から見て日本の文化を三つ四つ挙げるとすれば、どういうものが挙げられるのか、御教授をいただきたいと思います。
○寺島参考人　僕は、先生が今おっしゃったアメリカとこの国の基軸がどこが違うかなということを考えながら、今の御質問にお答えさせていただきたいと思うんですけれども、それを文化と言えるかどうかは別にして、やはり日本人は、何もかも若干自虐的になっている傾向はありますけれども、やはり誇り得る蓄積してきたものというのは多々あるわけですね。
　経済とか産業のところを後で申し上げて、おいておいて、例えばこれも文化だという気がするのは、いわゆるアメリカ型の競争主義、市場主義というものを何よりも大事とする資本主義というか、そういう仕組みに対して、やはり戦後の日本にだけ限って見ても、あるいはもっと超長期的に見てもそうなんですけれども、日本というのは、やはり綱引きのひもを長く持ってみんなで引っ張るというか、つまり、いい意味での中間層の厚い文化というのをつくってきていると思うんですね。
　つまり、例えば分配構造を見ても、アメリカと日本とは大いに違います。アメリカというのは、僕は延べでは十数年いましたから、よくどんな国だったと聞かれるとそういう表現をとるんですけれども、天才とホームレスの国だという表現を僕はよく使うんです。
　それはどういう意味かというと、才能のある人間にとってみれば、アメリカぐらいおもしろい国はないです。チャレンジングだし、若かろうが女性だろうが、可能性の高い仕事に挑戦できる機会というのは日本の比じゃないです。だけれども、普通程度の能力しかない人間にとっては、アメリカというのは異常にしんどい国です。どうしてかというと、一生履歴書を持って走り回っていなきゃいけないというか、あしたから来なくていいよという厳しい雇用環境の中で闘っていかなきゃいけない。二千万人を超す人が健康保険にさえ入れないほどの激しい競争社会のイメージというのは、なかなか日本人には描きにくい。
　そういう中で、日本は所得分配の構造というのが、アメリカのフォーチュン五百社という、トップ企業のトップ経営者と従業員の年収格差というのは二百十二倍という数字が出ています、おととしの数字ですけれども。日本は、トップ企業のトップ経営者と従業員の年収格差というのは最大二十倍だと言われています。平均的に言うと七、八倍だというぐらい平準化している。つまり、それは何を意味しているかというと、中間層の人がまじめに働いていれば雇用が一応確保されて、分配のある程度平準化した社会というのはみんなでつくってきたわけですね。
　そういう面で、アメリカ型モデル礼賛の、競争主義礼賛のという傾向はここのところ非常にありますけれども、気をつけなければいけないのは、やはり日本の、乏しきを憂えず等しからざるを憂うというような文化といいますか、その文化の持つプラスの面も正しく理解していかないと、社会的な安定とか安全とかというものを失ってくるだろうと僕は思っています。したがいまして、日本の文化ということを広く考えてみたときに、中庸の美徳といいますか、中間層を層を厚く持って社会システムを安定化していくということの設計というのは大変重要だろうという、その一つのポイントとしてですね、私自身の考え方は。
　それからもう一つは、日本の歴史、文化の中で、やはり欧州の文化にも大変な大きなインパクトを与えた、いわゆる文化、芸術、美の世界において、例えば、私が言うまでもないですけれども、印象派と言われている一群のアーティストたちに対して与えた日本文化の影響なんというものは明快に検証できるわけです。
　そういった日本人が蓄積してきた物を創造するということに対するまじめさとか根気だとか、それは、私がいたときにワシントンで大名展というのをやったことがあるんですね。それは、例えば武具だとか甲冑みたいなものを日本じゅうから集めてきて展示したわけですけれども、改めてアメリカ人が驚嘆していましたですね。
　それはどうしてかというと、西洋の甲冑なんかに比べて、そんな室町だ鎌倉だというような時代に日本人がつくった甲冑を支えた、よろいかぶとを支えた技術というのは、例えば指が一つずつ柔軟に動くような、鎖を組み合わせたような技術なんというものをあんな時代に、つまり日本が近代工業というものを持つはるか以前に、ああいうものをつくり上げた日本人の文化の基盤みたいなものに大変驚嘆を与えていましたけれども、要するに、僕は、日本人の持つその文化性の一つの根幹にある特色というのは、物をつくるということに対する器用さ、まじめさというものをしっかり評価しなきゃいけない。
　余談ですけれども、私の言いたいことを説明するために触れさせていただくのは、例えば建設業なんという業界で蓄積されている技術というのは、日本人が外に出てみて初めて気づくような部分があるんですね。かつて「超高層のあけぼの」だとかあるいは「黒部の太陽」なんというようなことで盛んにその技術基盤を礼賛していた時代もあるわけですけれども、イギリスとフランスの間のユーロトンネルだって日本の技術でつくったようなものなんですね。日本のプロジェクトファイナンスと日本の技術でつくったようなものなんです。
　日本人の物をつくるということに対して蓄積してきた技術というのは大変なもので、私、十数年アメリカにいて戻ってきて、一番この国がこの十数年で変わったことというのは何かなと思っているポイントなんですけれども、要するに、一つの具体的な例ですけれども、十数年前は、例えば地方から上京してきて就職して、旋盤なら旋盤の技術で物すごくまじめな技術を蓄積した人間が技能オリンピックで金メダルをとったなどというような記事が、非常に誇り高く若者が紹介されているような記事が一年に何回かは出ていたものですよね。
　ところが、今帰ってきて感ずるのは、そもそも金メダルがとれなくなったということもあるんですけれども、その種の物をつくる分野でまじめに挑戦している人間が褒められたりたたえられたりしていくという環境が著しく失われているというか、それは別な言い方をするとこういうことなんですね。その国の若者がどう頑張れば褒めてもらえるのかということに対する明快なイメージを出すことが、次の世代をつくっていく上ですごく重要なはずなんですね。物をつくるということに対する価値を、ＩＴ革命だなんて言われている時代にどうやって残していくのかということが、やはり知恵が出されなければいけない。
　そういう面で、先生が文化ということをおっしゃったので私そういうことに触れるわけですけれども、今申し上げたような、アメリカ的な土壌とは違った日本人の基軸というのは一体何なんだろうかなということをやはり真剣に考えていくべきだし、考えたいなというふうに私も思っております。
○古屋委員　自民党の古屋でございます。
　寺島参考人には、行革のときにもいろいろな御示唆をいただいて、ありがとうございます。常日ごろから寺島参考人の書物は拝見をさせていただいております。
　そういう中で、きょうお話を聞きまして、今まで寺島参考人が主張されていたことがほとんど網羅されていると思いますけれども、私は、今本当に日本が目標を失って、自信を失っている。ですから、二十一世紀の日本の国の形はどうあるべきなのか、このグランドデザインを提案できない、これにみんなジレンマに陥っているんですね。政治も経済も全く同じだと思います。
　そういう中で、やはり私は、この日本というのは歴史とか文化とか伝統というものを非常に大切にしていますから、そういうものに培われた日本型のオリジナルな形、これをいかに提案していけるか、そしてそれを実践に移していけるか、これに尽きると思います。そういった意味では、きょう寺島参考人が御主張されました五つの基本コンセプトというのは、私は、そういう中に非常に説得力を持っていると思います。
　ただ、事首都機能移転というところに焦点を合わせますと、残念ながらまだまだ国民の中にそういう大きな、国のあるべき姿を我々自身が創造していくんだという概念というか、気概というか、全くないというのが実態だと思います。
　そして、例えば私は今岐阜の東濃地域というところにいるんですが、一生懸命誘致運動をしています。これ自身は私は決して悪いことだとは思いませんが、それぞれの地域で誘致運動をしている一方、東京では反対運動をしているという、非常に次元の低い形で流れているということに対して私は危惧を持っております。したがって、これからは、そういった大きな、二十一世紀の形というものをみんなでつくっていこうというコンセプトをいかに国民に多く認識していただくか、この仕掛けをあらゆる角度からしていく必要があると思っています。
　私はいつもこの委員会に出たとき、あるいはほかの場でも何度も提案をしているんですが、例えば私は、将来的には国民が最終的に決めることだと思いますので、やはり国民投票のようなものでしっかりと国民の意思を確認する必要があると思います。
　したがって、その国民投票なるものをして参考意見を聞く、有力な参考意見にするということになるならば、半年なり、全国的に相当大きな啓蒙活動なりＰＲ活動なりが必要になってきますし、また、メディアもそういったことを非常に広い角度からＰＲするようになると思いますし、それぞれの人が国民ひとしくみずからの考えによって判断する材料を提供することができると思います。
　東京に首都があった方がいい、便利であるという人間は、私は、全国民の中に数％にしかすぎないと思いますし、また、どこに行ったら不利になる、有利になるということよりも、日本国家全体のあり方の中でどこに行くのが一番合理的なんだ、いや、東京にあるのが合理的なんだという、そういう二十一世紀の日本の判断をしてくれると思いますので、私は、そういった仕掛けをぜひいろいろな場所でやっていただきたいし、また、寺島参考人のようにいろいろ影響力のある有力な方々がしっかり連携をしていただいて、そういう運動をしていただきたいと思います。これが一点、要望でございます。
　それから第二点目は、先ほどから、日本は物づくりを中心にすべきだ、これはまさしく私もそのとおりだと思いますが、ただ残念ながら、今、物経済とマネー経済というのを比べると、二十倍から三十倍のお金が動いている、場合によっては百倍だと言われている中で、やはり今は、ＧＤＰ型経済から目に見えない経済に移る中で、新しい尺度というものをつくっていく必要があると思うんですね。そして、それは物づくりの中でもＩＴ技術というものを加味した尺度、こういうものをつくり上げて、そして、それを我が国の実力というかそういうものをはかる尺度にしていく。そのためには、やはり新首都のような新しいコンセプトの中でこういう考え方というものをしっかりと広げていく。
　私は、そういった側面からも、この首都機能の移転ということは非常に効果があるんじゃないかなと思っておりますけれども、この二点についてお伺いしたいと思います。
○滝委員　自由民主党の滝実でございます。
　大変きょうは寺島参考人には、目からうろこの落ちるようなお話と申しますか、そういうような観点からの御意見を承らせていただきました。そして、前回の五年前のお話も議事録で読ませていただきまして、そういう、本日と五年前の議事録とを対照しながら、その中で扱われていなかった点について一つ二つ御意見を伺いたいというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　一つは、寺島参考人の補足的な御意見の中にもございましたけれども、情報化時代の中でいわば代議制民主主義というのが変貌しつつある、そういう中で、例えば国会移転だけが先行するというようなことについての世論の支持というものがなかなか難しいのではなかろうかな。そういうことの中で参考人は五つのポイントをお述べになったと思うのでございますけれども、どうもそれだけでうまく機能するのかどうかということについて、少しお聞かせをいただきたいと思うのでございます。
　というのは、世の中、分権化とかあるいは経済と政治の分離と申しましても、例えば私の選挙区に近い大阪周辺を見ましても、大阪の経済界というのは景気による沈滞とともに、みんなやはり相変わらず東京への本社移転というものがずっと続いている。いわば、経済の分野では、分権化というよりもむしろ集権化と申しますか、東京一極集中が相変わらず極端に最近また出てきている。こういうような状況を見るときに、果たして政治と経済の分離といってもうまくいくのかな、国民の支持はどの程度得られるのかな、こういう感じがいたします。
　したがって、そういうようなことを、特に実業界、経済界の立場から見て、それを国民にアピールする方法というのは、何か具体的なものが、もう少しアピールするものがあるのだろうか、こういうのが一つでございます。
　それからもう一つは、二点目は、これは古屋委員からもお述べになりましたけれども、やはり首都の問題は全国的な関心を持ってもらわなければいかぬ。そのためには、はっきり言ったら、もう少し、全国各地がこの首都移転に伴ってどれだけのメリットがあるかというようなものがある程度前面に出てこないと、なかなか乗りにくいんじゃなかろうかな。例えば沖縄も北海道も、例えば関東周辺あるいは近畿周辺に、あるいは名古屋周辺に新首都が設定されたときに、具体的に自分のところがどういうメリットがあるのかというものをあらかじめ示すものがなければ、なかなか話に乗りにくいのではなかろうかな。抽象論だけではぐあいが悪いという感じがするんですね。
　その際にやはり一番決め手になるのは、例えば自分の地域と新首都との間の交通の便だとか、あるいは情報インフラの問題で、新首都を創設することによって全国の地域がこれだけのメリットを受ける、そういうようなものが示せないかどうかとか、しかも、そこまでいかないと新首都をつくる意味がないんじゃなかろうかな。新首都周辺だけで例えば情報インフラを整備するといっても、それはなかなか国民の支持が得られないし、余り大した効果はないという感じがしますので、そういった問題についてこれからどういう格好で国民的な合意をつくるための取り組みをしていったらいいのか、そういった点について、時間が余りありませんけれども、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○寺島参考人　今おっしゃった問題は本当に本質的な問題なんです。
　私が申し上げたいのは、変な表現ですけれども、どうやって国民的合意をつくるかという真剣な議論というのは必要だと思いますけれども、まずその前にこのプロジェクトに対する信念といいますか、おもしろいチャレンジをしてこの国を変えようとしているんだということに対する信念をやはり持って説明をしていかないと、どうしたらいいでしょうかというような話をして歩いていてはまずい。つまり、変な言い方ですけれども、幕府が倒れたのはなぜかといえば、黒船が来たときに、どうしたらいいでしょうかと聞いて歩いていたうちに、さしたる定見もないんだということを露呈したというか。
　要は、基本的に、何も僕は、いわゆる首都移転だけが金科玉条のプロジェクトだなんて思っていませんけれども、真剣にどういう具体的プロジェクトを構想することでこの国を変えようとしているのかという議論は必要だ。その誘発剤としてやはりこれはしっかり議論してみなければいけない。
　実はこの間も、東京海上の河野会長が経団連の首都移転関連の委員会の委員長なんですね。そこの委員長がやっている会合が先週ですか、行われまして、そこでも私、今ここで申し上げているのと同じようなことを議論して、経済界の中にも、この問題が単に公共投資のばらまきプロジェクトの延長線にあるような話じゃなくて、社会変革のてこになるような話にしていかなければいけないんだということを議論しているのですけれども、そういう問題意識の方が次第にふえてきているというふうに私は思います。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。どうもきょうはありがとうございます。
　時間がありませんので、おっしゃった中であるポイントに絞って、といいますのは、ジュネーブを例にとられて、国連のアジア太平洋本部であるとかあるいはその他の機関をという御提案は非常に興味深いのですけれども、具体的に考えてみると、日本は果たして尊敬されているだろうか、特にアジアの国々から、ということを考えるのですね。
　僕は、ビルマの軍政を逃れて日本にやってきた若者たち多数と日常的に会っておるのですけれども、これは難民申請をして、申請した途端に十カ月、九人部屋ぐらいの雑居房に拘束されて入れ込まれてしまうとか、さまざまに鎖国的な、ＵＮＨＣＲから見ても信じられないというような扱いを受けて、むしろ日本に対していい印象を持って帰る人なんというのは本当にまれで、外交の表で言っていることと裏でやっていることと何でこんなに違うんだという怒りを持っているわけです。
　あるいは外国人学校問題、これは私立であるとか公立の学校は、例えば朝鮮学校だとか中華学校、インターナショナルスクール、アメリカンスクール、そういう学校を卒業しても入学試験を受けることができるわけです。国立大学だけが、これは教育の根幹を揺るがすというその一言で、なかなか認めようとしない、まあ一角、今崩れてきていますけれども。
　こういう役所の人たちとの激論の中で、どうも日本社会、日本人の精神を根底から縛りつけているものが非常に強く各所で残っていて、その残っていたままに移転ということが行われるとどうなるかということをちょっと危惧をするわけです。
　例えば、例として余りふさわしいかどうかわかりませんけれども、最高裁判所が移転しましたね、少し。距離は短いです。そのことによって最高裁の小法廷というのは開示されることがなくなったのですよ。実際に僕は裁判の原告をやったのでわかるのですが、民事裁判、まあ最近変わりましたけれども、裁判も公開されなくなってしまった。密室化したというか。
　あるいは、東京の都庁が大変立派に新宿にこうやって建ち上がっているわけですけれども、果たして都民はそこに親近感、新しい東京の核としての参加意識を持ち得るか。むしろ、出入りは何か敷居が高くなったんじゃないかというようなあたりの、もちろん首都移転ということですべてが解決するとおっしゃってないんですけれども、その資格条件を整えるということをもっとダイナミックにやるべきではないかと思うんです。
　特に国連の件に関して伺いたいと思います。
○寺島参考人　手短にお答えさせていただきますと、僕は今まさに保坂先生が言われているような問題意識を展開する一つのきっかけとして、この国に欠けているのは多様性の温存という、つまり、アメリカの仕組みの中から我々が学ぶべきプラスの部分というのは何かといったら、やはり、さまざまな文化、民族というものが、アメリカ自身が小国際社会だみたいな形で、多様性を温存しながらシステムを設計していくということを一生懸命、苦労しながらやっているわけですね。
　そういう中で、やはりこの国を国際化する意味でも、国際関連のさまざまな機関あるいは人々がもっとこの国を訪れていく。つまり、この国の大問題は、極端な出超国家なんですね。物は八百億ドル輸出超過、人は、千七百万人毎年出ているけれども入ってくる人は四百万人。投資は、入ってくる投資の十倍出ていっているということで、出ずっぱりで、外に出ていくことをまだ国際化だと思っている部分があるんですね。
　これからのキーワードはアトラクティブネスだと僕は思っている。引きつける力、むしろ人が入ってきてくれるような、入ってくることによって目が覚める部分もあるんですね、自分たちがどういう存在なのかということについて。そういう意味で、多様性を温存していくきっかけのためにも、質、量ともに高いレベルの外国人が日本をしっかり訪れるような仕組みをいろいろな形で構想していかなきゃいけない。それをやはり、新首都というものを建設するならばリンクさせていかなきゃいけないというのが私の申し上げたいポイントでございます。
○宮地委員　公明党・改革クラブの宮地正介でございます。
　時間も迫りましたので、簡単に申し上げたいと思います。
　二〇〇〇年には御存じのようにドイツがいわゆる首都移転をするわけで、今ベルリンの再開発が行われ、また今回、通貨統合によってフランクフルトが恐らくＥＵの国際金融都市の中心になる。当面、ここは一つのモデルとして、私は大変参考になる、こういうふうに見ているわけです。この点、まず先生、ベルリンの、ドイツの首都移転についてどういう御意見をお持ちか、これをまずお伺いしたいと思います。
　もう一つは、先ほどから出ておりますように、二十一世紀は、我が国は、やはり江戸時代からずっと続いてきた日本の中央集権国家を地方分権国家に根本的につくりかえていく大変大事な世紀であろう、こういうふうに私自身考えているわけです。そうすると、おのずから小さな政府になっていくであろう。その辺を見据えた中で、先生の五つの構想、実験、これは大変私は勉強になりました。そういうものもさらに加味して研究できないのかなということを注文つけたい、こう思いますが、これについての御意見。二点、よろしくお願いしたいと思います。
○寺島参考人　ドイツは、九月と十二月に選挙を挟んで僕は行ってきて、おっしゃっていることのポイントをよく理解しているつもりでおりますが、やはり東西統合というものを内外ともにきちっと定着させるためにベルリンにという視点というのは、やはりあの民族の一つの悲願みたいなもので、先生御承知のように、今フランクフルトの話おっしゃいましたけれども、今世紀三回目のドイツ民族の高揚期みたいな雰囲気に入って、過去二回世界を相手に戦争をしてしまった国ですから、この三回目がどういう意味をもたらすのか非常に興味深いと思います。
　僕は、やはりドイツというのは、そういう方向性の模索、これはドイツだけじゃないんですけれども、やはりＥＵ全体にも共通していますけれども、欧州は冷戦後の新しいシステムの再設計ということに対して非常に真剣で、その中で、この間僕は、コールとシュレーダーが選挙戦の真っただ中のディベートをやっているのを聞いたんですけれども、二十一世紀の世界史におけるドイツの役割なんというテーマでディベートをやっているんですね。
　変な言い方ですけれども、今、日本で二十一世紀の世界史における日本の役割なんというようなことでディベートするような視点というのが残されているのかという、逆にそれが問題で、なぜ創造的首都建設みたいなことの議論にこだわりたいと思うのかというのも、やはり目線を上げなきゃいけないというか、景気対策だとか金融セクター安定とかということで空回りしている場合じゃない。やはりドイツの実験なんというのも、そういう意味で大変興味深いと僕自身も思っております。
　それから、おっしゃるように、分権国家へというのがやはり二十一世紀の一つの構想の原点じゃないかということなんですけれども、その視点はさらに深めて、私の議論なんかにもつけ加えていかなきゃいけない視点だろうというふうに私自身も思っておりますし、これはやはりある程度走りながら考えていかざるを得ない、すべてが見えているものではないので、そういう面でさらに議論を深めてみたいというふうに思っております。
○吉田（幸）委員　自由党の吉田でございます。
　本日は、大変勉強になりました。ありがとうございます。
　先ほど下村先生が御質問されたことと非常によく似ているかとは思うんですが、この五つの項目というものは、失礼な言い方になるかもしれませんが、さほど目新しいというようなイメージも私自身は受けなかったです。というのは、今回、首都機能を移転するということでかなり先の完成ということと、あとは、一般の都市にも応用できるのではないか、この考えというものは合致するのではないかという考えに基づいて、いささかそのことに対して自分自身が理解できなかった。ただ、五年先のことであれば、この五つの項目というのは非常に興味ある項目ではなかっただろうかというふうに考えます。
　私、今回一つだけ質問ということで、果たしてこの新首都の人口構造というものがどんな割合になるのか、このことを簡単に、予想になるかと思いますけれども。また、住宅のお話が出ましたが、実際この近隣というかその場所そのものに住むんだろうかという問題を踏まえて、新首都の人口構造についてのお考えを教えていただきたいと思います。
○寺島参考人　今おっしゃった話の中で、国土庁計画六十万人的な議論というのがあるわけですけれども、私が言ったような五つの付加価値をつけていくような構想というものを展開していく中で、これは新しい都市の魅力との相関になると思いますけれども、私は決して六十万という枠にはおさまらないだろう、広い意味でいえば、少なくとも百万都市を構想できるのではないかというふうに思っております。
　それから、先ほど先生が最初におっしゃった、一般の都市にもそういう視点というものを展開していくべきなのであってということは私自身も賛成でして、私の言いたいキーワードは、繰り返しになりますけれども、一種の起爆性といいますか、問題を展開していく最初のきっかけという議論がやはり必要だろうということですね。将来的にこの種の発想で日本列島全体が変わっていかなきゃいけないという意味をイメージして議論しておりますので、その視点は多分共有しているだろうと僕は思っております。
○井上委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人に一言お礼を申し上げます。
　寺島参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　参考人には御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○井上委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、来る二十四日水曜日午前十時から、参考人として株式会社三菱総合研究所取締役、社会環境研究センター長平本一雄君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十四日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会
平成十一年三月十日（水曜日）
　　　　午前九時四分開議
　　出席委員
　　　委員長　古賀　正浩君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　小此木八郎君
　　　理事　小野　晋也君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　松本　　龍君
　　　理事　大口　善徳君　理事　西川太一郎君
　　　　　　遠藤　武彦君　　　　小野寺五典君
　　　　　　岡部　英男君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　奥谷　　通君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　倉成　正和君　　　　河本　三郎君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　竹本　直一君　　　　武部　　勤君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　林　　義郎君
　　　　　　村田敬次郎君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　山口　泰明君
　　　　　　山本　幸三君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　奥田　　建君　　　　島津　尚純君
　　　　　　田中　　甲君　　　　中川　正春君
　　　　　　前田　武志君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　遠藤　乙彦君　　　　冨沢　篤紘君
　　　　　　中野　　清君　　　　福留　泰蔵君
　　　　　　青山　　丘君　　　　小池百合子君
　　　　　　二階　俊博君　　　　金子　満広君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　前島　秀行君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　与謝野　馨君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　　引局長　　　　　山田　昭雄君
　　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　　部長　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　河出　英治君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　　官　　　　　　　岩田　満泰君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　佐野　忠克君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　江崎　　格君
　　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　　立地局長　　　　太田信一郎君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　近藤　隆彦君
　　　　　　　　中小企業庁長官　鴇田　勝彦君
　　　　　　　　中小企業庁次長　殿岡　茂樹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国民金融公庫理
　　　　　　　　事　　　　　　　加藤　靖昌君
　　　　　　　　商工委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　野田浩一郎君
委員の異動
三月十日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥田　幹生君　　　　　小野寺五典君
　　武部　　勤君　　　　　倉成　正和君
　　中尾　栄一君　　　　　萩山　教嚴君
　　中山　太郎君　　　　　矢上　雅義君
　　牧野　隆守君　　　　　佐藤　静雄君
　　樽床　伸二君　　　　　枝野　幸男君
　　中野　　清君　　　　　冨沢　篤紘君
　　前島　秀行君　　　　　畠山健治郎君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野寺五典君　　　　　奥田　幹生君
　　倉成　正和君　　　　　武部　　勤君
　　佐藤　静雄君　　　　　牧野　隆守君
　　萩山　教嚴君　　　　　中尾　栄一君
　　矢上　雅義君　　　　　中山　太郎君
　　枝野　幸男君　　　　　中川　正春君
　　冨沢　篤紘君　　　　　中野　　清君
　　畠山健治郎君　　　　　前島　秀行君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　正春君　　　　　田中　　甲君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　　甲君　　　　　樽床　伸二君
三月十日
　ものづくり基盤技術振興基本法案（参議院提出、参法第一二号）
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　中小企業経営革新支援法案（内閣提出第二八号）
　中小企業総合事業団法案（内閣提出第二九号）
　不正競争防止法の一部を改正する法律案（内閣提出第六〇号）
　訪問販売等に関する法律及び割賦販売法の一部を改正する法律案（内閣提出第六五号）

　　　　午前九時四分開議
　　　　　————◇—————
○古賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中小企業経営革新支援法案及び中小企業総合事業団法案の両案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥田建君。
○奥田（建）委員　奥田建でございます。
　余談から入りますけれども、きのうは本当に、お疲れのところ、本会議での御答弁ありがとうございました。私自身もこちらに来て半年たちまして、国会あるいは霞が関で勤務している方が本当にハードな毎日を過ごして、タフな方々だなということを実感しております。
　二法ありますけれども、私の方は、中小企業経営革新支援法案を中心に質問させていただきたいと思います。
　中小企業関連の法案というものは、大体昭和三十五年から四十年くらいに現在の法の多くが制定されたと聞いております。近代化促進法は昭和三十八年、新分野進出等円滑化法の方は昭和五十一年からということであります。そういった時代に、企業の近代化あるいは企業の組織化、組合化といったものを中心の目的としてつくられた法ではあるかと思いますけれども、まずは中小企業庁長官の方に、今、廃止といいますか統括されるこの二法、現在までの二法の果たした役割といったもの、そしてまた現在の中小企業を中心とした経済環境が、現在の法が制定されたときからどのように変わってきていると認識しているかといった点について、お答えいただきたいと思います。
○鴇田政府委員　お答えをいたします。
　ただいま先生御指摘のように、中小企業近代化促進法は、昭和三十八年に制定をされた、中小企業業種別振興策の核となる法体系だと認識をしております。
　これも御承知のように、昭和三十八年当時の経済情勢と申しますと、高度経済成長を背景に、当時、大企業と中小企業の間でいわゆる生産性格差等が顕在化をいたしまして、その格差是正、二重構造の是正を目指しまして、本法に基づきまして、業種別に、かつ製造業をある程度頭に置きながら、設備の近代化、スケールメリットの追求というものをやっていく法体系になってございます。
　その後、この法律の成果、効果という点で申し上げますと、制定後三十数年間たっておるわけでございますが、法律上、指定業種として百八十七業種が指定をされておりまして、その中でも特に構造改善を進める必要性が高いものとして指定をされます特定業種につきましては、七十七業種が指定をされ、当該構造改善計画に参加している中小企業の数は、例えば平成十年度におきましては約三十八万社という多数に及んでおるわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げた中小企業の近代化の促進という観点からは、一定の役割を果たしてきたものだという理解をいたしてきております。
　第二の御質問にございました、中小企業をめぐる環境変化、その後どういうことがあったのかという点でございますが、経済のグローバル化が当然進んできております。高度情報化の進展もございます。各般の技術レベルの上昇といった変化も見られまして、中小企業者にとりましては、こういった経営環境の変化に即応していく必要を今感じているわけでございます。
　そういった意味では、製造業を中心に生産規模の拡大を目指した、生産設備、ハード面の整備を中心とした近促法は、一定の役割を果たしましたけれども、現下の中小企業の抱えております、直面しております経営課題については、大きな隔たりが生じてきているというのが我々の認識でございます。
　他方、新分野進出等円滑化法でございます。これは先生も御指摘のように、昭和五十年代に事業転換法という形で制定をされました法律が、その後、時々の経済環境に応じまして発展改正をされ、あるいは新法化されたものでございます。
　これにつきましても、平成五年に円高不況の中で制定されたわけですが、計画承認実績、実際にこの法律が使われておる件数で申しますと、十年末現在で二千九百八十九件に上ってございます。困難な状態にありまして新分野に進出する、あるいは海外に事業展開を求める、そういった中小企業者のためには一定の役割を果たしてきたもの、そのように認識をさせていただいております。
○奥田（建）委員　今のお答えと重複する部分があるかもしれませんけれども、新しい法に、拡大的な法に移行するという中で、やはり三十数年たった法の中には、当然、制度疲労を起こしている部分、あるいは条文としてはあるけれども全く利用されていない、そういった部分があるかと思います。あるいは、中小企業の持っている今日的課題自体が変わってきているというお話が今ございましたけれども、では、どういった課題が今の中小企業の共通的な課題といいますか、大きな課題であるかという点。あるいは、産業自体が、サービス業の分野なんかは新しい業種がたくさんあるかと思いますけれども、今の法によってそういったものをカバーできないんじゃないかというような問題点もあるかと思います。
　これまでの制度を変えるに当たって、今までの制度に対する反省点といったものをお聞かせいただければと思います。長官の御答弁をお願いします。