Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田正雄君　新エネルギーの問題についてはまだ長期計画というか、長期目標が出ておらない段階ですから、これ以上論議をやってもそれ以上また明確な答弁は出てこないのじゃないかと思いますが、私は大臣もお見えになりましたから要望いたしておきたいと思いますのは、とにかくエネルギー情勢というのは長期的な展望を考えますと、これは何もイラン・イラクの戦争だけではなくて、ＯＰＥＣの長期戦略というものも先般発表されておりますが、それを見ても今後のエネルギー需給関係というものは決して緩やかにならない。ますます厳しいものになっていくんじゃないか。そういう点では国内における新しい油田の開発等あるいは石炭の有効利用の拡大等含めまして、自給率をどの程度高めるかということは非常に私は重大な課題だと思うんですね。その中でもとりわけ環境を破壊しないこの自然の再生可能なエネルギーというものを、積極的に開発をしていく必要があるだろうと思いますし、通産省でもその必要性というものを認識をされまして、本年度からとりわけローカルエネルギーシステムというふうなことで積極的に取り組みを開始をされておるのですが、最後になるとやはりこの金の問題ということになってくるので、今日の財政事情、財政再建という中ではなかなか予算上の制約を受けるということはそれなりに理解できますけれども、しかし、長期的な観点から見ますというと、私は積極的な自然エネルギーの開発というものは財政的な見地から見ても決してマイナスにはならないのじゃないか。むしろ石油代金を減らしていくという観点から見ても、非常に有効な投資ではないかというふうに思っておりますので、できるだけひとつこのローカルエネルギーといいますか、新エネルギーの開発に積極的にひとつ予算面でも力を入れていただきたいということを要望いたしておきます。
　そこで、大臣がお見えになりましたので、大臣にひとつお尋ねをいたしたいと思うんです。御承知のように、アメリカ時間できのうですが、十一月十日ですけれども、懸案になっておりました例の日本車を中心とする規制提訴の問題で、アメリカの国際貿易委員会が裁定を下したわけですけれども、三対二でシロという裁定が下されたということはけさの新聞、テレビで報道をされております。そこでお尋ねをいたしたいと思うんですが、まず最初にアメリカ経済の不況というものが私は根底にあって、さらにはアメリカの自動車業界の体質と申しますか、構造的な欠陥というものがあった。それは何かと言うと、大型車中心でやってきて小型車にはほとんど力を入れてこなかったということや、それから多くの欠陥車というものを抱えておるというふうなことが、私はアメリカ自動車業界の今日の状況をもたらした最大の理由ではないかというふうに思っておるんですけれども、アメリカ側ではそういうふうに受け取らないで、とにかく日本の輸入車によって業界が圧迫をされたと、そして雇用関係も悪化をしたというふうな言い方をして提訴になったのではないかというふうに思っているんですけれども、この点は日本側としてはアメリカ自動車業界の今日の状況というものをもたらした最大の理由というものを、どのように分析をされておるのか。それから提訴の理由に対する日本側の反論と言ったらいいんですか、主張と言ったらいいんですか、それがどういうものであったのかということをまずお聞かせ願いたいと思うんです。
○政府委員（栗原昭平君）　このアメリカの自動車業界の現況、この不況の状態をどう見るかということでございますが、先生ただいま御指摘になりましたように、私どもといたしましても第一点はやはりイラン革命を契機としますオイルショック、このはね返りによりましてガソリン価格が非常に高騰するという背景のもとにおきまして、アメリカの消費者の需要というものが燃費のいい小型車、日本車にシフトしてきたという点が第一点挙げられようかと思います。
　一方、そういった状況に対しまして、アメリカの自動車メーカーはやはり大型車中心でございまして、小型車に対する対応がおくれておったということが反面言えようかというふうに考えております。
　第二点は、やはりいまもお話にございましたアメリカ国内におきますリセッション、景気の後退ということが原因であろうかというふうに思っております。このために米国内でも高金利政策というものをとらざるを得なくなりまして、自動車販売に対しましても非常にいろいろ問題が出てきたということは御高承のとおりでございまして、そういった中でアメリカ国内の自動車需要というものが全体的に落ち込んできた、この二つの点がアメリカの現在の自動車業界の苦境の原因であるというふうに考えておるわけでございまして、フォードなりＵＡＷなりのＩＴＣに対します提訴に対しまして、日本側の反論もこの二つの点を中心になされたものというふうに考えております。
○吉田正雄君　日本でもたとえば先般の委員会で大島つむぎの韓国からの輸入の問題をめぐって、いろいろ論議が行われたんですけれども、私は貿易問題とか経済問題というのは、相互の主張とか実情というものを正しく相互が認識し合うという中から、正しい解決が出てくるんじゃないかと思うんですね。一方的に遠慮があったり、一方的に押しまくるということでは正しい解決にならないと思うんですね。
　そこで、お尋ねをしておきたいと思うんですが、アメリカにおける日本小型車のシェアが一体どれくらいなのか。それから、この前私ども中南米ずっと回って見てきたんですけれども、中南米では日本の小型車というのはほとんどない。フォルクスワーゲンとか、あるいはフォード等のアメリカ車が圧倒的であって、トヨタ、日産なんていう自動車はブラジルなどあの辺に行った場合には何台も見かけなかったというのが実情なんですね。そういうことで、日本車、日本車というけれども、ヨーロッパや中南米等、アメリカを除いてはそんなに大した影響はないんじゃないかというふうに思ってるんですが、そういう点で小型車のシェアが世界的にどうなっているのかお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（栗原昭平君）　米国内におきます乗用車の販売のシェアでございますが、七七年におきましては一二・五％、七八年では一二％、七九年におきましては多少上がりまして一六・六％、ことしに入りまして一月から九月までが二一・九％でございます。十月は速報でございますが一六・七と、若干シェアが下がっておるという状況でございます。それから、世界全体におきますわが国の乗用車の販売シェアでございますが、七七年が一一・一％、七八年が一〇・〇八％、七九年が一三％、こういった状況に相なっております。
○吉田正雄君　そこで、提訴された後の方がシェアから見るというとむしろ増加をしているということはこれ言えるわけですね、率直に言って。いまの数字を聞きますと、提訴された後の方がかえって何かふえているような気もするんですが、提訴後の通産省の業界に対する自主規制の指導のあり方と、それから業界の自主規制要望に対する対応の仕方はどんなであったか、これまずお聞かせ願いたい。
○政府委員（栗原昭平君）　ＵＡＷのＩＴＣに対する提訴が行われましたのは六月でございます。それ以降私どもとしましては、業界におきましてこういった米国内のいろいろな自動車産業の実情を踏まえまして、各社の判断によりましてそれぞれ自粛をしてほしいということを申してきたわけでございます。御承知のように、自動車の輸出というのは船積みの計画、生産の計画、いろいろございまして、簡単に期先のところの数字を変えるわけにはなかなかまいらないという状況がございますので、実際に数字的に目に見えて自粛の効果が出てまいりましたのは九月、十月に入ってからでございますが、特に十月につきましては先ほどのように米国内の販売シェアも下がっております。輸出の数字自体も九月、十月、月を追って下がってきておるという状況でございます。
○吉田正雄君　シロと出たといっても、私はこれからのこの自動車問題というのは決して簡単な状況にはならないだろう。特に議会における保護貿易主義者のむしろ立法措置による日本輸入車の規制というふうな動きも、逆に今度の裁決によって強まる公算だってあるんじゃないかというふうに思うんです。そういう点で私は、今度はレーガン新政権に受け継がれるという大きな政治情勢の変化もありますけれども、日本政府として今度の裁決については一定の予測をされておったのかどうかということと、情報を的確につかんで情報どおりであったというふうな結果なのか。それから、いま申し上げました逆にこのことがアメリカ議会における規制立法への動きに連動する危険性があるのかないのか、そういう見通しについてはどのようにお考えになっているのかお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（栗原昭平君）　ＩＴＣは御承知のように行政府から独立しました委員会でございまして、そういった意味におきまして裁判所に近いような性格の機関でございますので、私どもいろいろ情報についてはできるだけとるように努力はしておりますけれども、最終的な結果につきましてはなかなか事前に予測は困難でございまして、そういった意味においてはシロ、クロ両様についての対応というものを常に考えてまいったというのが従来の状況でございます。
　シロになった場合に、これからのアメリカ国内の動きがどうなるかという意味のお尋ねでございますけれども、いろいろな見方があろうかと思います。特に米国の議会におきまして、業界なり組合なりの意向を代表したような議会内の勢力というものが、いろいろな決議なりあるいは輸入制限的な立法の動きに出るということは、これはまあある程度予測できるわけでございます。この問題につきましては、私どもとしましても、今回シロという結果が出ましたこの判定にはかかわりなく、日本の業界におきましても従来に引き続きまして慎重な輸出というものをやっていく必要があるだろうというふうに考えておりまして、業界も同様な考え方であろうというふうに存じておりますので、そういった輸出態度をとりながら、できるだけ米国内での動きというものが政治問題化しないような、そういった対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○吉田正雄君　日米政府間市場秩序維持協定、ＯＭＡですね、この締結の可能性というのは、あれですか、いま両政府間では何かそういう話は出ておるんですかどうですか。
○政府委員（栗原昭平君）　このＯＭＡでございますが、このＯＭＡ協定というのはＩＴＣの判定の結果がクロになった場合におきまして、米国の大統領がＩＴＣの勧告を受けて、関税であるとか、そのほかいろいろな手段の一つといたしまして、ＯＭＡ協定という方途を選ぶということができるという規定になっておるわけでございます。したがいまして、今回シロということに相なりますと、米国の通商法に基づきますＯＭＡ協定という問題はなくなるというふうに考えておりまして、そういった意味におきまして、現在そういう話は全くないということでございます。
○吉田正雄君　クロになった場合、このＯＭＡを結ぶんだということなんですが、シロと出た場合でもこの立法規制というものを避けるという立場で、両政府間で自主的にこういう協定を結んでいこうということは考えられるんじゃないですか。
○政府委員（栗原昭平君）　従来カーター政権の考え方といたしまして、政府間でそういうただいまお話しのような二国間での協定というものを、こういったＩＴＣの結論、クロということがない場合に行うというようなことは、これは大統領の権限としてどうもできないんではないかというような考え方を従来とってまいったわけでございます。もちろん米国内には、いやできるんだという議論も一部にはありますけれども、従来カーター政権としてはそれはできないんだということで言ってまいってきたわけでございまして、そういった意味におきまして、いろいろな解釈が今後どうなるかわかりませんけれども、とりあえずの問題といたしましては、御指摘のような政府間で協定、輸出の自主規制というような協定の話が先方からあるということは、当面私どもとしては考えにくいんではないかというふうに考えております。
○吉田正雄君　そうすると、日本政府としては、協定を結ぶいまのところ考えはない、それからカーター政権も、アスキュー代表が従来言っておったように、ＩＴＣの結論が出るまではそういう考え方はないというふうなことを言ってきたということが報道されておるんですけれども、しかし今度シロと出たからといって、決して前途はそんなに楽観できる状況じゃないだろうというふうに、私はそう思っておるんです。
　そこで、仮にＯＭＡの締結ということは、日本政府としては考えないとしても、私は自主規制については、やはりそれなりに維持をしていく必要があるんじゃないかというふうに思いますが、向こう、アメリカ側の今回の提訴では、七六年水準ということで提訴しておったと思うんですが、自主規制の線は、今後どの水準で考えておいでになるんですか。
○政府委員（栗原昭平君）　従来も日本の業界といたしましては慎重な輸出ということで、ここ数カ月対応してまいったわけでございますが、その考え方と申しますのは、ある一定の水準を頭に置いて、そしてそれに向かって自主規制をするということではございませんので、やはり業界各社それぞれが米国内の市場を判断しながら自粛をするという形で行ってきたわけでございます。お互いにある一定の水準を頭に置いて、話し合いで自主規制をするということは、米国独禁法の問題とも絡みますし、そういったことは行わないという立場で自粛を各社の判断において行ってきたということでございまして、私どもとしましては今後とも引き続きそういった形において、慎重な輸出が行われることを期待しておるという立場でございます。したがいまして、水準等につきまして、現在どういうことになろうかということは、これは各社のそれぞれの自粛の見通しの問題でございまして、いまのところ申し上げられる段階ではないということでございます。
○吉田正雄君　今度の採決が三対二というふうなことで、ベデル、それからムーア両委員、これは共和党の推薦の委員であるわけですが、この方たちがクロということだったと思うんですね。そういたしますと、今度はいよいよ共和党政権になるわけでして、従来のカーター政権とは私はやはり大きく状況というのが違うことも想定をした対策というものを講ずることが必要ではないかというふうに思うんですね。
　立場を変えて考えてみますと、日本の場合でもいまちっちゃな問題ですけれども、繊維問題では非常に国内の業者は苦心をしているわけですね。消費者の立場とそれから生産者の立場というのは利害が相反するということがありますから、アメリカの消費者の立場では安い日本車という考え方が通ると思うんですが、メーカーの立場ではそうはなかなかいかないということで、今回の提訴にもなったと思うんですね。いま、日本の場合を考えても、繊維なんかでは輸入規制をもっと強めろという要求が非常に強く生産者から出ているということは、皆さんも御承知のとおりなんですね。同じく、私は今回のＩＴＣの結論が仮にシロと出たにせよ、出たことによってますます刺激をされて、法的規制という動きが私は強まることを非常に心配をするんです。そういう点で私はそれなりの日本側の自粛というものがある程度行われないと、ＩＴＣの結論以後の日本の行動というのはよりひどいじゃないかというふうなことになって、法的規制に拍車がかかるということを一番心配しているのですね。そういう点で私はやはり各メーカー、自動車会社の自主規制に任せるということだけではどうも心配でならないので、自由主義経済と言いながらも、それが野放図になったりあるいは相手方に大打撃を与えるということになりますと、これまた、自由主義経済といってもおのずからそこには制限があると思うのですね。そういう点で、全くあれですか、野放しとはおっしゃらないのですがね、各メーカーの自主規制そのままオンリーでおいでになるんですか。
○政府委員（栗原昭平君）　ここ数カ月の業界の自粛と申しますか、慎重な輸出の一応の見通しでございますけれども、たとえばことしの十月から十二月までの第四・四半期の業界としての輸出見通しの合計というものを集計してみますと、昨年よりはむしろ多少減るという数字に相なっているわけでございまして、業界自体としての自粛の結果というものもかなり慎重な対応といった形になっておるというふうに考えております。したがいまして、こういった形で業界が慎重な対応をしていただきますれば、今後につきましても、米国に対しまして、いろいろな意味で先生御指摘のようないろいろな動きに対します一つの有力なる対応手段になるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○吉田正雄君　時間ないので、また局長にお願いしたいのは、裁定の内容というのはいまのところ私ども新聞、テレビの報道しかわかっておりませんから、裁定文ですね、これは入り次第資料としていただきたいのですが、これよろしゅうございますか。
○政府委員（栗原昭平君）　承知いたしました。お届けさしていただきます。
○吉田正雄君　それから、時間もありませんので、最後に一点だけ。これは大臣に直接お尋ねをいたしますが、これは全く問題違います。
　例のＩＪＰＣ——イラン日本石油化学の問題をめぐって連日のように新聞でも取り上げられておりますけれども、今度日本人職員がほとんど引き揚げてまいったということで、この事業再開に踏み切るのか、あるいは重大な損害が出ておるし、イラン・イラク戦争の今後の見通しについても定かでないと、ますます被害が拡大をしてくるのではないかというふうなこともあって、国家プロジェクトにまで格上げをされたけれども、しかし、この国家プロジェクトとしての事業継続が困難ではないか、この辺で思い切り見通しをつけて撤退をすべきではないかというふうな意見も業界の中にないわけじゃないということも聞いておるわけですね。このまま継続すればますます深みにはまり込む、どろ沼にはまり込んでいくのだという、表現はちょっとあれですけれども、にっちもさっちもならないそういう状況に陥るということで、国が一定の融資なり投資をしてきただけに、これはますます国に対するかかわりもこれから大きくなっていくわけですね。そういう点で、いますぐここでやめるとか継続するということは言いがたいと思うのですが、そういう重大な判断というのを国としては大体いつごろまでにされるんですかね、これ。
○国務大臣（田中六助君）　ＩＪＰＣの問題でございますけれども、いまイラン・イラクは紛争が続いておりますが、幸いにＩＪＰＣにかかわっておりました日本の従業員は一応全部引き揚げております。したがって、人命に損傷のあることはないわけでございまして、この点は一安心しているわけでございます。問題は、今後ＩＪＰＣそのものがどういうふうになっていくかということでございますけれども、これは三井側とイランの方と十分話し合う、それから損傷のぐあいの調査も必要でしょうし、そういうデータを待って両者がいつ再開するかという話し合いをするでしょう。その結果を待って、私どももいずれにしても御相談があると思いますので、そういうときに対処していきたいというふうに考えております。
○吉田正雄君　時間がありませんので、細かいことをいろいろお聞きしたい点もあるのですけれども、いま大臣の答弁、なかなか苦悩の答弁だと思うのですね。外交上の問題としてのイランと日本との今後の友好関係あるいは石油の確保という観点と、私企業である三井物産、三井グループを中心とする今度の事業というものとの関連を考えた場合、私企業には一定の限界があるわけですし、これをそれでは国が全面的に肩がわりをしてやるということにもならない。それだけに私は国側あるいは企業側の苦悩も非常に深いと思うのですが、しかし私は、判断をずるずると引き延ばすことがかえって事態を悪化する方向にいくということも考えられると思うのですね。そこで、私は被害の現状というものをやっぱり正しく分析していく必要があると思うのですね。被害状況も、前に委員会で報告された後も被害というものがますますふえてきておるようですし、さらにこの戦闘が継続されていくことによって被害がふえこそすれ減ることはないと思うのですね。そういう点で、戦争そのものの状況がどうかという見きわめはこれはむずかしいと思いますが、被害状況やそれから多額の融資による金利等というものを考えますというと、採算がとれるかとれないかという純商業的な観点、こういう面からも判断できる要素というものが私は出てくるのじゃないかと思うのですね。そういうことで、国が一たん肩入れをした以上何が何でもというふうなことでなくて、やはり決断すべき時期には決断をすべきだろうと思いますし、仮に事業を継続するということになるならば、私はすでに私企業の限界、力量を超えていると思うのですね。そういう点では国家財政というものを相当つぎ込む決意がなければ、あるいは逆に言うならば、日本政府がかわってやるというぐらいの決意がなければ、とても事業継続はできないと思うのですね。そういう点で、いまここで決断ということはなかなか答弁はできないということはわかっておるのですけれども、そういう点でできるだけ私はやはり早急にこの問題についての決断というものを行うべきではないかというふうに考えますので、もう一回大臣のそれに対する考え方を聞かしてもらいたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　先ほども申し上げましたように、被害の実情というようなものの調査もＩＪＰＣでやるでしょうし、そういうものを勘案して、いろんなその他の諸要素もございましょうし、そういうことを判断してＩＪＰＣで決めるべきでございまして、私どももその際に、国家の資金も出しておりますので、十分御相談申し上げて判断並びに決断、そういうものを決めたいと思います。
○吉田正雄君　これ以上申し上げてもなかなかそれ以上の答弁は出ないと思いますが、できるだけ慎重に、しかし決断の時期を誤ることのないように要望して、私の質問を終わります。
○対馬孝且君　きょうは、大臣、東南アジアにエネルギー外交においでになってそれなりの問題点なり成果があると思うのですが、それは別の機会にひとつ質問することにいたしまして、大臣のまず東南アジアのエネルギー外交については一応敬意を表しておきます。
　何といってもいま緊急な課題としまして、北海道の地域経済、産業の観点から、国鉄再建法の問題に絡んでいまや重大な事態を迎えているという観点から質問を申し上げたいと思っております。
　まず、きょう開発庁の方にひとつ基本的な考え方をお伺いするわけでありますが、実は十一月八日に安倍政調会長が北海道に参りまして、同僚の議員の落達された方の激励に参ったようでありますが、そのときに実は記者会見をしているわけです。その記者会見によりますと、こう言ってますね。国鉄地方赤字線問題については、基本は貫かねばならないが、地域の実情を無視するわけにはいかないので、党としても今後注文をつけていきたい、いわゆる政治判断をしなければならない、こういう意味の発言を実は記者会見で行われておるわけです。この点について、北海道開発庁の立場で、それからまた、きょう運輸省来ていると思いますが、運輸省の立場でどのようにこれを受けとめられているのか、その考え方をまず冒頭にお伺いをしたいと思います。
○政府委員（大西昭一君）　新聞報道は私どもも拝見はいたしておりますが、何分にもどういう状況で具体的にどういうことをされたのかということをつまびらかにいたしませんのでございますけれども、後ほど先生からお尋ねがあるかと思いますが、北海道開発庁といたしましては、今後十分北海道の開発の進展に支障を来さないというふうなことで、国鉄地方線問題に対処してまいりたいというふうに考えております。
○説明員（金子史生君）　御説明いたします。
　廃止の対象となります特定地方交通線の選定基準につきましては、御承知のように政令で定めることになっておりまして、今後国会における審議を踏まえまして、関係各省とも十分協議いたしまして、その上公正妥当な基準を詰めてまいりたいと、こういうふうに考えております。運輸省といたしましては、特定地方交通線の選定基準につきましては、単に輸送量の大小ということのみではなく、たとえばラッシュ時における輸送需要の実態とかあるいは代替道路があるかないかとか、あるいは積雪等による道路の閉鎖といったような観点も考慮していきたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　いま開発庁並びに運輸省の考え方は一応わかりました。
　問題は、開発庁にちょっとお伺いしますが、十一月二日付の北海道新聞に道開発庁としては二十四線区を存続をすべきであると、こういう考え方に立ちまして、「首脳」と、こう言っていますから、まあだれが言ったかは別にしまして、開発庁の全体の意向があるなしにかかわらず、具体的なことは別にして、基本的な考え方として次のように言ってますね。一つの問題は、本道交通体系のかなめである国鉄ネットワークをまず維持すること、これが第一番です。第二は、地域の生活、政治、経済、文化などの中心である支庁所在地との連絡路線を確保する一第三に、地域開発、産業活動に必要な路線の確保が骨子となって、二十四線区の存続というものがこれから運輸省と協議をひとつ積極的に進めていきたいと、こういう報道が実はされているわけであります。私は具体的なことは別にして、この考え方については、まず開発庁として、当然、私も開発審議委員をやっているわけでありますが、長官自身もこの考え方は否定されないと思いますが、具体的な何線ということは別にして、いま言った三点の国鉄再建に臨むに際しての北海道の主管官庁である開発庁の立場で、どういうふうにこれをひとつ受けとめているかということをお伺いします。
○政府委員（大西昭一君）　先般先生が御指摘の十一月二日の新聞報道、私どもも拝見いたしました。しかし、当庁といたしましては、新聞報道にありますような具体的な検討までまだ進めておりません。したがいまして、開発庁案という形で新聞に報道されましたけれども、実態につきましては、いまお話ししましたように、あそこまでいくような具体的検討をまだ進めておりませんので、新聞報道につきましては私どもの考えを述べるのは差し控えさしていただきますが、いずれにしましても、地元発行の新聞でございますので、北海道内の意見をかなりいろいろ取材されて出たものと思いますので、あのような今後の北海道の鉄道網についての考え方をも含めまして、北海道並びに関係の市町村等地元の意見を十分聞きながら、この問題に適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　開発庁からまだ具体的には出してないということでありますが、いま私が申し上げたこの三点の基本的な考え方はどうなんですか。これを否定されるわけですか。
○政府委員（大西昭一君）　三点の御指摘も、確かにそういう観点もあろうかと思います。そのほかに配慮すべき観点もあるかもしれませんで、それらにつきましては、ただいま新聞報道されました三つの考え方等も含めまして、今後十分検討さしていただきたい、こういうふうに考えておるわけであります。
○対馬孝且君　いま総理府の開発庁の担当者の方から、いまそういう考え方で対処していきたいと、こう言っているわけですが、そこで運輸省にお伺いしたいんですが、いまは開発計画の立場で、この間も私も原長官にお会いしていますが、この考え方を含めてやっぱり積極的にひとつ運輸省に体当たりしたいと、こう私、池端代議士と二人で会見したときにもこれは言っているわけです。この考え方に立ってこれからひとつ運輸省としてこの問題に臨んでいくと、いわゆるこの三つの基本的な柱を考えて、基本に据えてひとつ対処をすると、こういう考え方はどういうふうに御判断していますか。
○説明員（金子史生君）　私ども運輸省といたしましては、事務レベルと申しますか担当官レベルでは北海道開発庁といろいろ内々の御相談はいたしております。ただ、北海道開発庁としての正式な御意見は承ってはおりません現段階におきまして、北海道開発庁の意見という形で新聞報道されております事柄について、運輸省として何らかの見解を述べるということは差し控えさしていただきたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○対馬孝且君　あなた、質問の要所をちゃんとつかまにゃだめだよ。私がいま言っていることは、こういう三点の考え方について運輸省はどう受けとめているのかと聞いているのであって、開発庁が言っていることをどうだこうだと言っているんじゃないんですから。私がいま申し上げたこの三点の考え方、国鉄のネットワークを維持するということ、地域の生活、政治、経済、文化の中心である支庁所在地の連絡路線を確保すること、地域開発、産業活動の必要な路線を確保すること、こういう基本的なこれからの考え方についてどう運輸省は受けとめているんだと、こう聞いているんだから、開発庁はどうだということを聞いているんじゃない。
○説明員（金子史生君）　今後政令の選定基準につきましては、関係各省と十分協議いたすことになっておりますので、そういう点も含めましていろいろ検討いたしてまいりたいと、かように考えております。
○対馬孝且君　これ運輸省に言っておきますが、毎日われわれの方へ北海道から市町村が陳情に来るんだよ。これは毎日のように。この間も延べ百八十人ばかり来ていますけれども、あなた、運輸省の言っていることは全くペテンじゃないか、ぼくに言わせると。全部市町村長が来て陳情をすると、いや、政令でちゃんとあなた方のことを考えているんだから、とにかくこの法案を通してくれればいいんだと、こう言って頭をなでているわけだ。だから、素朴に受けとめると、おれの弟の村が、おれの町に直結する赤字ローカル線は残るんだと、こう言って帰っているんだよ。ところが実態は、現実に政令政令とこう言えば、政令で本当にこれが必要だというんであれば、どうして本法にこれを載せることができないのか、ここらあたりが私は問題だと言うんだよ。一番問題です、これは。この間のは全部の市町村長の、これは党派を越えて来ているんだよ。何も社会党とかいう党派ばかり言っているんじゃない、ぼくが言っているのは。市町村のもろもろの村長、首長が全部上がってきて運輸省に陳情したら、とにかくこの法案だけ通してもらえば後は政令であなたのところの路線は残しますからと。具体的に言いますか。言ってもいいんだよ、ぼくは。こういう言い方に対して、政令政令と言うんだが、政令で残せるんであれば一体どうして法律にうたうことができないのかと。こういうごまかしのことはやっぱりやるべきでないよ、少なくとも。その点はっきり答えてくださいよ。
○説明員（金子史生君）　運輸省といたしましての選定基準を作成するに当たりましての基本的な考え方につきましては、衆議院並びに参議院の運輸委員会におきまして、選定基準に対する運輸省の基本的な考え方というものの御説明を機会あるごとにいたしております。ただ、これはあくまでも運輸省としての考え方でございますので、この点につきましては、先ほど御説明いたしましたように、関係各省とも十分協議してこれから政府としての案をつくってまいりたい、かように考えております。
○対馬孝且君　関係各省で協議するというのはこれは当然なことなんだが、いま私の聞いているのは、そういう運輸省に、あなた、はっきり申し上げますよ。これは先月の十月末の日曜日に穂別で、赤字路線廃止総決起反対大会をやっているわけだ。このときに、運輸政務次官が出ていって、いや、断固日高線のこの路線については守りますよ、御安心をと、皆さん御心配なく、ひとつ私に任してくださいと、こう言って現地で一発麗々しくぶっておいて、こっちへ来たら、ほとんど赤字線を廃止すると、こう言うんだよ。こんな運輸省の姿勢ってあるかよ、あなた。さっきの話、私は具体的に言いますよ。穂別の町長が現実に言っているんですよ。行ったら、いや、心配なく、あなたの方は残しますから、とにかくこの法案だけまず通してください、後は政令でちゃんとあなたの方は残すことになっていますからと。行く陳情者の方々には全部この手でやっているんだよ。こういう汚い、まさに住民をだまくらかすようなこういう運輸省の姿勢というのはぼくはけしからぬと思うよ、はっきり申し上げて。だから、そういうことでなくて、まず本当にこれが残さなきゃならないというんであれば、法令事項として残すべきだよ。そんな、いまの健康保険の取り扱いみたいなごまかしの政令事項に、最後には法律事項になったけれども、そういうやり方はぼくはやめるべきだと言うんだよ。これあなたがこれから協議するということだから。
　それからぼくは次にお伺いしたいことは、開発庁にちょっとお伺いするんだが、北海道の新北海道開発計画には重点の柱が、私も開発審議委員だからこういうのを申し上げますが、一つは農業、漁業それから石炭、林業、これが新北海道開発計画の柱になっている。この柱を守るためには、いま対象になっている赤字路線を廃止されたのでは新北海道開発計画はまさに壊滅に等しい状態になるんだ。こういうふうに私は受けとめているわけです。この点について開発庁としてどういうふうにお考えになっているのか、長官は、そのことについてはあなたと全く同感でありますと、こう原長官は言うんだが、その点についてもう一回確認の意味でちょっと申し上げたいんですが、どういうようにお考えになっているんですか。
○政府委員（大西昭一君）　百年この方北海道の開発の推進にとって、鉄道が北海道の開発の推進に果たしてきた役割りというものは大変大きかったと考えております。そういう北海道の基幹的交通体系の一環としての鉄道の北海道開発に果たしてきた役割りの重要性にかんがみまして、今後とも総合交通体系の観点から北海道の開発の推進に支障を来さないというふうな方向で、根幹を守ってまいりたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　開発庁の姿勢としてはいま言ったとおりであります、お聞きのとおり。運輸省どうなんですか。ただ十分協議していきたいということになると、いまあなた方が提案している線でいくと、三十六線区のうち二十七線区を切り捨てるというわけだから。私も本会議で申し上げたけれども、人間で言うならば末端の細胞を切り捨てて動脈と静脈でどうして生きていくかということと同じであって、これはばんばんそういうものを切り捨てちゃって、そして十分協議します協議しますって、政令で協議します協議します、協議するということは一体残すということなのか。そういういま言った、開発庁が言っているように北海道の四大柱と言われる農業、漁業、石炭、林業、そういうものを中心にして北海道開発計画が立てられているんだが、その基本に立っていくというのであれば、いまあなた方が提案している廃止路線というのはこれは全滅なんです、全部。全部農産物から漁業から石炭、壊滅的になりますよ。具体的にぼくは数字を挙げて申し上げますけれども、どうですか、それ。
○説明員（金子史生君）　今回御提案申し上げている国鉄の地方交通線対策につきましては、単に国鉄の財政再建という観点からのみではなく、効率的な地域の交通体系の形成ということを図るという観点からも推進しなければならないというふうに考えておりまして、しかしながら、こういった地方交通線対策を進めるに当たりましては、何と申しましても地域住民の理解というものが不可欠でございますので、その足の確保ということが前提でなければならないというふうに考えておりまして、そういった事項に十分配慮して地方交通線対策を進めてまいる考え方でございます。
○対馬孝且君　本会議でも総理は私に対しては、住民の納得のいくコンセンサスを得るという精神で、ひとつ住民の足を確保してこれからいきたいと、こういう基本方針を示しているんだが、しかし、現実にやっていることは軽視だよ、これ。思いやりの政治じゃなくて、思い上がりで切り捨てるということだから、はっきり申し上げて。具体的にぼくはお伺いしたいんだけれども、いまこういう問題が起きているんだ。これは私が出した資料ではないんだ。日本石炭協会北海道支部が試算して出したものです。
　　　〔委員長退席、理事前田勲男君着席〕
運輸省が言うとおり廃止路線になっている線でいきますとどういうことになるか、一例を申し上げますと、いま全体では四五％国鉄貨物輸送にゆだねています、石炭全体の輸送量の四五％。五五％はトラックになるだろうとしています。なぜトラックになるかということは、これは間違ってもらっては困る、これは好きでトラックに業界がしているんじゃないんだ。これはダイヤ改正によって貨車の回りがないから、やむを得ずしてこのトラックに切りかえざるを得ない、こういう現象なんです。だんだんトラックの数をふやしている、トン数をふやしていっているんですから、結果的には何もトラックにかえることはないんだが、結局ダイヤ改正に伴って貨車の回りがないから、やむにやまれずトラックに切りかえざるを得なかったというのがいままでの過程なんだ。それをいまなお四五・四％の実は国鉄貨物輸送をしているわけです。そこで、もしあなた方の提案と、運輸省の言うとおり廃止をされたとしたらどうなるのか。具体的に僕は挙げますよ。夕張線の場合でトラックの台数がどういうふうになるかという計算になりますと、十トン車でもって七百十四台一日石炭を輸送しなければならなくなります。夕張の場合で七百十四台。留萌線は芦別、空知線の一部がありますが、これは炭鉱の一部が輸送していますが、三百十五台、十トン車のトラックが必要だと、切りかえなければならぬ、トラックに。それから幌内線の場合は百九十二台。歌志内線の場合は百二十五台。こうなりますとどういうことになるかといったら、いまみたいに北海道は日本一交通災害の汚名を着ているわけだ。その中で夕張線の場合でいうと約三十八秒で一台ずつ走らなきゃならないということになる。いまでさえ過密だっていうときに、三十八秒でトラックで石炭輸送して、数珠つなぎで走らなけりゃ輸送できないんだ、これ。留萌線の場合で言ったって一・五二分で、大体約一分半で一台ずつ走らせていかなければならない。幌内線の場合だって一・三二分でトラック輸送しなければならない、走らせなければ目的地に着かないんだ。歌志内線の場合とったとしても二分ですよ。いまでさえ過密ダイヤというトラック輸送の交通渋滞災害で北海道は日本一になっているときに、一分か二分の間にこれだけのトラックの台数を数珠つなぎで走らせて一体どうなるんだ、こういう実態論を一体運輸省はどういうふうに考えているのかという問題だ。しかも、幌内線の場合を例に——余り時間がないから詳しく申し上げることは避けますけれども、幌内の場合はもしこれからやったとしたら、道道まで出る間に拡張工事——あなた方現地へ行っているかどうか知らぬが、僕は現地へ行っているから、拡張工事するために十三億かかるんだよ、そうでしょう。トラックこれだけで一・三二分刻みでトラックを走らせるわけですから、道路が拡張しなかったらこれは大変なことになる。拡張工事に道庁が認めているように十三億必要なんだ。苫小牧に上がって、港から今度揚げる場合の受け入れ施設が三億必要だというわけだ。トラックは買わなきゃならぬ、今度はそういう設備はしなけりゃならぬと、こうなったらいまでさえ通産大臣に大変迷惑かけている北炭振興の問題いま生きるか死ぬかということで多大の、これからも国にお願いしなければならぬわけだが、そういう状況のときに、言葉では石炭見直しということを言いながら、片っ方では切り捨てていくというこういうことをやっていったんじゃこれはどうにもならぬです。この点まず運輸省どういうふうに受けとめているんですか。
○説明員（金子史生君）　貨物輸送につきましては大量定形貨物輸送が行われている路線、これにつきましては地方交通線としては選定しないという考え方でございますので、転換の対象となります特定地方交通線の貨物輸送量につきましては、鉄道特性を発揮し得ない程度の量である。そこで基本的にはトラック輸送に転換することは可能だというふうに考えております。先ほど先生御指摘の道路との関係でございますけれども、特定地方交通線の選定基準は政令で定められることになりますけれども、運輸省といたしましてはバス代替道路が未整備な場合は除外するということを考えておりますので、代替輸送道路が整備されていない場合には廃止対象とはしないということにいたしております。
　　　〔理事前田勲男君退席、委員長着席〕
○対馬孝且君　その道路整備ができない場合は対象にしないということは、残すということ。
○説明員（金子史生君）　そういうことでございます。
○対馬孝且君　そうすると、これは夕張、留萌、幌内、歌志内残るとしていいの、それなら全く結構な話だから。（笑声）それはもう法律ではっきりうたってください。
○説明員（金子史生君）　基本的には代替道路の認定基準そのものにつきましては、今後建設省と詰めてまいるということになりますので、具体的にどの路線が代替道路が整備されている、整備されていないということをいまの段階で申し上げるわけにはいきませんけれども、基本的な考え方といたしましては鉄道と道路の代替機能があるかどうか、機能的に代替ということが言えるかどうかという観点から。それからもう一つは、基本的には特定地方交通線はバスに転換することが適当な路線でありますので、バスを走らせるのにたとえば法令上適しているか適していないか、そういうよような観点から定めてまいりたい、かように考えております。
○対馬孝且君　それじゃはっきりひとつここで確認しますがね、幌内の場合であっても歌志内の場合であっても、これあんた山に行かれたかどうか知らぬけれども、山の場合は全部だめだよ、これ。代替ききませんよ、はっきり申し上げて。これははっきり申し上げておきますよ。そういう代替がきかない道路についてはその線は残すと、こういうふうに確認していいね。
○説明員（金子史生君）　繰り返すようでございますけれども、代替道路認定基準につきましては、今後建設省あるいは警察庁、そういった関係各省と十分詰めてまいりたい、かように考えております。
○対馬孝且君　そんなことはいいんであって、基本的な態度を聞いているんだから、基本的にあんたが言ったことは、代替がきかないということの場合は、これは関係各地方庁とも協議してこれは残すという考え方だとこう言うから、それはそれで確認していいかとぼくは聞いているんだよ。何も今後のことを言っているんじゃない。
○説明員（金子史生君）　繰り返しになって恐縮でございますけれども、認定の基準につきましては、先ほど申し上げました機能的に代替性を有しているか、あるいはバスの通行が法令上可能かどうか、こういった観点から具体的に定めるということになろうかと思っております。
○対馬孝且君　そこでね、もうちょっとなお具体的にあんたに認識しておいてもらいたいんだけれどもね、どうも運輸省つかんでないようだからぼくは申し上げるんだけれども、こういう結果であるんですよ。これは輸送量だけの問題じゃないんだ。これは非常に、トン当たりの価格がどれだけ違うかということを、あんた方どういうふうに調べたか知らぬけれども、私にこれおととい行って現地で全部調べ上げてきたんだけれども、まあ時間がないから個々のことを申し上べるわけにはいかない。
　一例を申し上げると、空知炭鉱の場合、貨物輸送からトラックにかえた場合にトン当たり何ぼになるかといったら、二百六十五円トン当たり高くなるんです。二百六十五円。これは留萌と苫小牧に一応行った場合、これを平均化した場合に二百六十五円。具体的に申し上げますよ、ぼくは。それから三井砂川の例で申し上げますか。三井砂川の例で言うと、三井砂川の山元から江別火力発電所まで行ったとしたらどうなるか。それから苫小牧に行った場合はどうなるかというのをいまここで私申し上げますよ。これ江別まで行った場合でも百二十六円高いんですよ、トン当たり。江別まで輸送したとして貨物をトラックに切りかえた場合に。それから苫小牧に行った場合に何ぼになるかという計算になると、これは四百九円高くなる、トン当たり。これはトラックの場合が二千百十六円、貨車の場合は千七百九十七円。あんた方それはもうこれごまかすことができないんだから。それから留萌に行った場合にどうなるか。千八百四十円、トラックが。貨車が千五百十七円。東室蘭の場合どうなるか。二千七百五十八円、トラックが。貨車の場合が二千二百五十二円。こうなるわけだ。そうすると、苫小牧の場合で四百九円。留萌の場合で三百三十三円。東室蘭の場合は五百六円になるんです。これだけの価格がトン当たり単価アップに積み重ねていったら、山をつぶせということだ、これは。だから私本会議で言っているんだ。町ぐるみ壊滅をする。歌志内の場合は空知炭鉱が壊滅をしたら歌志内の町は全滅するんですよ、これは。これは大西さんと長官よくわかっていると思うがね。現実の問題としてこれは壊滅ですよ、歌志内は。夕張だって同じですよ。これは幌内だって。そういう実態をずっときちっと私言っているのは、私がごまかしだったらこれは反論してもらえばいいんだ。これは現実に全部、日本石炭協会が全部試算した表をこれは私は持ってきているんだから、いま言ったことは。価格の面でこれだけのあんた単価がトン当たりしわ寄せになるといったら大変なことだよ。こういう状態を、現実には片っ方では石炭政策を見直して守ろうという、いま通産行政でやってもらっているんです。片っ方ではこれはあんた経営していて、逆に石炭産業ぶつつぶすようなことを盛んに片っ方ではやると。こういう矛盾したことをやるというのは全く北海道の産業を壊滅をさせるということですよ、これ。そういう結果になるでしょう、私が言ったとおり。その点どういうふうに受けとめているか、もう一回ひとつ。
○説明員（岩崎雄一君）　国鉄でございますが、先生も多分御承知かと思いますが、苫小牧に北電の浜厚真火力発電所というのができますが、一号機が恐らく今月あたりから稼働するんじゃないかと思うんですが、これは半分の約四十万トンは幌内の炭を使うことになっておるわけであります。ところがこの炭鉱は全く鉄道依存型になっておりません。理由はいろいろあるわけでございますけれども、先生のお手元の資料と私の入手した資料と違うかもしれませんが、トラックの方がトン当たり輸送費が割り安になっておる、そういうようなことが原因ではないかというように考えておりますが、トラック運賃、これは実勢で見ますと、これはトラックは個々の輸送区間の実態に応じて異なる運賃を現実には適用されておるということで、具体的に鉄道運賃と正確に比較するというのはなかなかむずかしいわけですけれども、鉄道運賃の場合はレール運賃だけじゃなくて諸掛かりがいろいろあるものでございますから、北海道の石炭輸送のような場合でもトラックが割り安になっておる例というものも現実には存在するというように聞いております。現在全体で四五％というお話でございましたが、歌志内の場合は現在国鉄のシェアが二十数％ということになっておりますし、幌内は六〇％ぐらいということでありますが、線区によって個々に対応が違っておるというのが実情でございます。
○対馬孝且君　問題はダイヤが回ってこないから、こっちが出したくっても出せないという実態だということを国鉄が認識しなきゃだめだよ、あなた方が。勝手にダイヤをつくっておいて、そしてあんた安いなんて、どこが安いんだ。これ、あんた協会の、後であんたにもやるけれども、北海道石炭協会支部の資料だよこれ、出ているのは、これは。何でと言うんなら具体的に言うから、それじゃあんたがそれだけ言うんだったら。私は具体的に持っているから言うと、たとえばトラックの場合どういうことがあるかということについて、あんた知ってないんだよ、実態を。実態認識を知らな過ぎるわ、あんた。トラックで行った場合は、まず現地から出発をしてトラック運賃をこれね、運転手二人二交代で行かなけりゃいけないんだ。人件費問題を全部これ絡んで、それから油の換算、それからもう一つは今度は積みおろしの作業の軽重、諸掛かり、それからもう一つは今度は現地へ行った場合の諸掛かり、こういうものを全部これプールしてずっと出しているんでしょう。そういう計算をあんた方はどう受けているのかしらぬけれども、そういう結果でトータル出ているのが空知の場合で二百六十五円と、いまさっき言った留萌と苫東との関係を平均した場合に二百六十五円高い。三井砂川の場合は私がいま言ったとおり現実にこれ全部出してきているんだから。そういう問題をやっぱり踏まえて考えてもらわぬと、何かまるで石炭を出さない方が悪いようなことを言うけれどもね、ダイヤが来ないから、貨車が来ないから出さないというだけの話であって、ダイヤを回してそのとおり貨車が来るんだったら、どんどん一〇〇％あんた貨車に依存しますと現地ではそう言ってるんですよ。いま四苦八苦で苦しくて、それでなくても石炭産業が見直しだ見直しだと言葉で言ったって、何も見直されていないんだから。そういう認識を踏まえてぼくは対処してもらいたいと、こう言っているんだよ、どうです。
○説明員（金子史生君）　国鉄は、先生御承知のように従来貨物の集約化ということで、貨物駅の統廃合をやっております。その進め方といたしましては、たとえばトラック輸送に転換する場合運賃負担が増加する、荷主の運賃負担が増加するというような場合には、一定の補償を行うという措置を講じておりまして、今回の地方交通線対策によりまして、そういった事態が発生した場合には、従来と同様の方式によって荷主の負担増につき補償措置を講ずるということで摩擦の解消に努めてまいりたいと、かように考えております。
○対馬孝且君　それはいずれにしても、私はいま具体的に例を金額まで出して、具体的な実態をいま挙げたわけですから、あなたが言っている補償するとこう言ったって、これは将来ともずっと補助金みたいに、バス路線のように全部将来とも補償するというわけじゃないでしょう、はっきり申し上げて。言葉で言うならば、この間も私も塩川運輸大臣と会っているけれども、第三セクターといったって、そんなものはあんた五年と限られているんだから、そんなもの決まっているじゃないですか。それから先のことが問題なんだ。そんなこと言ったって。第三セクターといったって、歌志内の場合は一割八分だよ、いま地方自治が。どうやって金出せるんだよ。出せと言ったって市長がもう金の出しようがないと言っているんだ、現実に市長が来て。そういう実態なんだから、私が言っているのは、そういう実態を踏まえて、さっきあなたが答弁したように、そういう代替がきかないというのであれば、その場合はやっぱり関係省庁と協議をして、あなたは残すというやっぱり原則に立っていると、こう言うんだから、そういう基本を踏まえてひとつ処理をしてもらいたいと、こういうことで私は申し上げておるわけですよ。そういうことでいいですか。
○説明員（金子史生君）　先生御指摘のとおり、確かに一定の期間でございます。従来国鉄は、貨物の集約化を進める場合には地方公共団体とよく話し合いまして、十分地元の理解と御同意を得て進めておるわけでございまして、補償期間措置が切れた後の問題につきましては、地元の御理解を得て御協力願うということになっております。
○対馬孝且君　だからいま言ったように、御協力を願うと言ったって出す財源がないんだよ。いま、あなたは知らぬだろうけれども、産炭地振興法というのが期限切れになって、きのう産炭地振興法についての答申がされているわけだ。この中で大蔵省は現に言っているじゃないですか、あんた。産炭地域といえどもこういう地方では今国会で打ち切ると、こういうあなた新聞が出ているじゃないですか。しかし、これは通産大臣にもがんばってもらって、少なくとも現行法をそのままひとつ単純に十年間延長してもらいたいと、本会議で答弁をいただいておりますから。そういうときに、将来あなた五年後を見て、五年も先にまたこれは十分話してと言ったって、出す財源が産炭地にはないというんだ。問題は。いまは炭鉱債でさえ問題になっているんですよ。何とか炭鉱債というものをつくってくれと、こう言っているんだ、いま市町村自治体は、産炭地の自治体は。私は出身だからよくわかるんだよ。けさもあんた夕張市長来ているんだ。こういう実態を踏まえて、私の言いたいことは、そのときに協議するとかなんとかという前に、やっぱりこういう線を、あなたが先ほどお答え願ったように、基本的にやっぱり代替がきかないと、あるいはこういう産業が壊滅的な状態になるという場合は、やっぱりこういう線については残していくと、こういうやっぱり基本的態度でこれから臨んでもらいたい、こう申し上げているわけですよ、私は。どうですか、それもう一回ひとつ答弁してください。
○説明員（金子史生君）　基本的な考え方といたしましては、まあくどいようでございますけれども、国鉄の地方文通線対策は、基本的には産業構造の変革とか、過疎化現象とか、モータリゼーションとか、そういった現象によりまして輸送需要が非常に減ってきて鉄道特性が発揮できないというようなものになったような路線にかかわる対策でございますので、そのうちでも特に輸送需要の少ないところにつきまして転換を図っていただくという趣旨でございますので、その点につきまして何とぞ御理解と御協力いただきたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　それはまあこれ以上あれだけれども、先ほど私が申し上げた、あなたも答弁しているから、そういう代替がきかない、それから産業が壊滅的な状態になる、こういう原則を踏まえてあなたに申し上げているんだから、それに立ってひとつ関係省庁と協議をしてもらいたい、このことをひとつはっきり申し上げておきます。よろしゅうございますね、それだけは。もう一回ひとつ、大事なところだからきちっとしてください。
○説明員（金子史生君）　代替道路があるかないかというような認定基準につきまして、今後関係省庁と十分詰めまして、また地域の開発計画その他の有無、そういったことを十分考えまして政令の基準というものの作成に当たりたいと考えております。
○対馬孝且君　そこで、開発庁にちょっと確認の意味で申し上げるんですが、原長官はこの間は私にも、そういう産業の壊滅的な状態が地域社会に与える影響というものを踏まえて、ひとつ運輸省とはもう徹底的に私もひとつ北海道道民のためにやるつもりだと、こういう決意を言われているのでありますが、その点どうですか、関発庁としては。いまはっきり運輸省の考え方も明快になったようでありますから、基本的な考え方がはっきりなったようでありますから、そういう点でこれからひとつ運輸省との間に先ほどの精神を踏まえてひとつ対処してもらいたいと、こういう考え方についてはどうですか。
○政府委員（大西昭一君）　確かに原長官に先生お会いいただいたときに、北海道の開発の推進に支障を来さないようにひとつ開発庁としては対処してまいりたいというお答えを申し上げておりますが、先生のお気持ちと若干あるいはずれがあるかもしれませんが、片方、政府としては国鉄再建法案を提案いたしておりますので、政府部内として、徹底的に運輸省というお言葉がございましたが、その辺は十分協議を尽くして調整を図ってまいりたいというふうな気持ちでおります。
○対馬孝且君　それで通産大臣にそれじゃ最後に一つこの問題で。
　いま私のやりとりをお聞きになったとおりでありまして、運輸省と開発庁のやりとりもお聞きのとおりでありますが、特に北海道の重要産業の一つである石炭産業について、言うまでもなくもうベテランの通産大臣でありますから多くは申し上げません。こういう観点から通産大臣としてもひとつぜひ運輸省に対して、この北海道の石炭産業のローカル線産業貨物輸送廃止に伴う問題について、運輸省との関係でひとつ十分に対処してもらいたいと、こう思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（田中六助君）　産炭地という地域を十分勘案して、ローカル線の問題はその地域にふさわしい対処の仕方をしていかなければならないというふうに考えております。