Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田英夫君　今回の日ソ漁業交渉に御努力された皆さんに敬意を表します。五、六年前ですか、大変難航してこの時期に出漁ができないでいるところへ私釧路へ行きまして漁民の皆さんと話し合った経験がありますので、そういう意味で本当に敬意を表したいと思います。
　きょうは同じ漁業の問題ですが、北朝鮮との民間漁業協定について伺いたいと思いますが、御承知のとおり、六月三十日でこの民間漁業協定は期限が切れるということで、この協定は国交がありませんから日朝友好議員連盟が一つの窓口になって結んできたわけでありますけれども、政府、特に水産庁は当然それについては御関心を持っていただいていると思いますので、現在どの程度の日本漁船がこの協定に従って出漁しているのか。隻数あるいは漁獲量、魚種、こうしたものがおわかりならばお答えいただきたいと思います。
○政府委員（松浦昭君）　現行の日朝漁業民間暫定合意によりまして、これまでわが国の漁業はこの水域において安全に継続されておりまして、現在のところ多い年、少ない年とございますが、出ている漁船はイカ釣りの漁船、それからマスの流し網、はえ縄、それから紅ズワイ、これはかごの漁業でございますが、こういった漁業がこの水域で操業されておるわけでございます。その総漁獲量は一番多い年で四万二千トンぐらいに上っておりまして、隻数も約二千隻が出ているというのが現状でございます。
○田英夫君　日本の漁民の皆さんにとってはかなりの重要な漁場だと考えていいと思います。この協定で北朝鮮側は入漁料も取らない、それから隻数の制限、魚種、漁獲量の制限もしていないということで、この種の漁業協定としては日本側にきわめて有利であるわけだし、またこの二百海里時代を迎えて五十海里まで入ることを許していると、こういうことを含めて考えますと、この協定というのは双務的じゃなくて非常に片務的な一方的な問題であるということから考えると、これはイデオロギーの違いとか国交があるなしということを問わず、非常に日本にとっては感謝すべき協定だと言わざるを得ないと思うんですね、漁民の皆さんの立場から。このことは外務大臣、どういうふうに御理解されますか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　日韓レベルの協定でございますが、これによって漁業者が非常な裨益をしておることは事実でございますし、また田委員のおっしゃるように北朝鮮の好意的配慮がここにあるということも認めるにやぶさかでございません。したがって現在、久野日朝議連会長のもとでいろいろ御努力されておるということに大きな関心を持って見ておると、こういうことでございます。
○田英夫君　そこで、先日久野会長も北朝鮮を訪問されていろいろ御苦労をなさっているわけでありますが、現在、北朝鮮のこの問題についての交渉をするための代表団の団長の入国を日本政府が拒否しておられるということから、非常に難関にぶち当たっている。このままでいけば交渉ができずに六月三十日を迎えざるを得ない。そうなれば非常に関係漁民の皆さんは苦境に立つという、私どももそのことを非常に心配をしているわけでありまして、この種の問題は繰り返して申し上げますが、国交のあるなしとかイデオロギーの違いということを越えていかなければならない。さっきの木島さんのお話とはちょっと逆なんでありますが、私はそう考えております。したがって、これに対して政府も当然関心を持っていらっしゃるというお話でありますから、打開策をみんなで考えなけりゃいかぬと思うんですが、この北朝鮮代表団の入国の問題について、外務省はどういう根拠から入国を認めていないのか、この際伺っておきたいと思います。
○政府委員（藤井宏昭君）　田先生御指摘のように北朝鮮との間で、われわれとしては経済、スポーツ等の分野での交流を維持していきたいというふうに考えておりまして、北朝鮮から代表団がたとえば来日する際でも、これが政治的な色彩の濃い代表団でない限りにおいては入国を認めるという方針をとっております。
　本件につきましてはいまだ具体的な入国の申請は来ておりません。しかしながら、日朝議連の先生方等と種々話し合いは進めているどころでございます。
○田英夫君　いや、玄峻極団長の入国は認めないということが先日政府側から示されて、そのためにこの交渉が行われていないというのが現状です。
○政府委員（藤井宏昭君）　玄峻極氏につきましては、ただいま申し上げましたとおり、正式な入国申請はございませんけれども、玄峻極氏が団長として訪日するという可能性について種々お話がございまして、これにつきまして外務省としての態度を申し上げております。
　それは、玄峻極氏は過去二回来日しておりますけれども、特に昨年六月に入国なさいましたときに、入国許可条件として政治活動を行わないという非常にはっきりと許可条件を約束したわけでございますけれども、これに対しまして、新聞におけるインタビューにおきまして友好国の元首を誹謗する発言を行う等の政治活動をなさったということで、玄峻極さんの入国を認めることは困難であるというのが外務省の態度でございます。
○田英夫君　この問題は時間がありませんから、私も日朝議連の一人として、また政府といろいろ御相談をしなければならない問題だと思います。
　先ほど水産庁長官からもお話がありましたように、北朝鮮水域では非常にイカがとれる、日本の漁船もとっておりますが北朝鮮側もとっておる。にもかかわらず、まあ日本の漁民の皆さんにとっての問題がありますけれども、アメリカなどからはイカなどもずいぶん輸入しているわけでしょうけれども、北朝鮮からはいま輸入を禁上している。こういう状態ですけれども、イカや、あるいはいま二百海里以来不足しているスケトウダラを北朝鮮側から輸入するということについて、その制限を緩めるというお考えはありませんか。
○政府委員（松浦昭君）　まずイカでございますが、北朝鮮から輸入をすることにつきましては、この国がわが国と潜在的に漁場が競合するという可能性があることもございまして、また国交もないといったような理由から、イワシ、アジ、サバ等他の多獲性大衆魚とともに、イカの輸入については輸入割り当ての対象地域に含めていないという状況でございます。わが国の沿岸沖合い漁業の振興という面から、これを実現することはなかなか困難であるというふうに思っております。
　スケトウダラでございますが、現在スケトウダラの方は、これは生鮮につきましては先ほどのイカと同じような状態から、北朝鮮からのスケトウダラの輸入を行うことは困難であるという状況でございますが、御案内のように、スケコでございますタラコは相当輸入しておりますし、それからまた、加工用のスケトウダラ、これは冷凍でございますけれども、これにつきましては、割り当て枠は輸入先が限定しておりませんので、北朝鮮からの輸入も昨年はたしか二百トンほど輸入をいたしているはずでございまして、その輸入は可能でございます。
　ただ問題は、まだ北朝鮮側の技術が高くないものでございますから、すり身加工というわが方の需要に向けることにはなかなかむずかしい点がございます。また、抱卵のスケトウにつきましてもやはりタラコ加工向けに利用できないようなまだ水準でございまして、むしろ技術水準を高めていただくということが今後の加工用のスケトウの輸入には役立つのではないかというふうに考えておる次第であります。
○田英夫君　時間がありませんから、このことも実は水産庁といろいろ御相談をしなければならない問題があります。
　話が飛ぶのですがフォークランド島の紛争が日本の漁業に影響を与えているということを聞きますけれども、どの程度のものかお答えいただきたい。
○政府委員（松浦昭君）　フォークランドの周辺水域におきますわが国の漁船の操業の状況でございますが、これは二種類ございまして、一つはジャパンフラッグでやっているもの、それからもう一つはアルゼンチンフラッグのものと二つございます。
　まずジャパンフラッグの方でございますが、これは南方トロール漁船が七隻、遠洋カツオ・マグロ漁船が十八隻、これらの船が操業いたしておりまして、ただ、この場合には漁場の形成がわりあいフォークランドから遠いところなものでございますから、大体三百海里以上あるいは南ジョージア島から五百海里以上離れましたアルゼンチンの二百海里水域外の公海で操業しているというのが事実でございます。このようなことから私どもといたしましては、イカ及びマグロの漁場は紛争地域から遠いということなので、まずまず安全ではないかというふうに思ってはおるわけでございますけれども、なお非常に重大な事態でもございますので、私どもとしましては操業各船に対しまして極力紛争周辺海域から離れて操業するように、また、日章旗を船体各部に掲示するということで日本国籍である旨を明示してほしいということを業界団体に話しております。それからまた、操業各船からは随時その位置を報告させまして、また、外交ルート等から関係情報が入手できれば、全船に対してそれを通報するという態勢をとっておりまして、安全な操業をするように指導をしているところであります。
　それからもう一つは、アルゼンチンフラッグで入っております船でございますが、これは日本水産が九〇％、三井物産一〇％の出資でつくっている現地法人の船でございます。これが二隻ございまして、六甲丸と春日丸という船が行っております。いずれも乗組員は日本人でございます。この船はメルルーサというタラの一種をとっておりますので、比較的この紛争地域に近接した地域にも漁場が形成されるということでやや危険な操業の状態になるわけでございます。したがいまして、これらの現地籍船に対しましては南緯四十二度以北におきまして操業するようにということで、その予定で操業を行っているという状況でございまして、紛争地域からかなり離れたところで操業したいということを言っております。
　なお、二隻のうち一隻はドックに入っておりまして、もう一隻は四月二十八日から操業を開始するということになっております。
○田英夫君　最後にもう一問外務大臣に伺いたいのですが、あしたから連休ということですが、プライバシーのことをお聞きするわけじゃなくて、外務大臣はこの連休は日本国内でお過ごしになるのかどうかということを最後に伺いたいと思います。
○国務大臣（櫻内義雄君）　連休については私としてもいろいろ考えるところがあるのでございますが、この時点では国内にとどまって孫とともに暮らしていく予定でございます。
○委員長（稲嶺一郎君）　以上で質疑は終了したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　北西太平洋における千九百八十二年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（稲嶺一郎君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（稲嶺一郎君）　投資の促進及び保護に関する日本国とスリ・ランカ民主社会主義共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とインドネシア共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件、南極地域の動物相及び植物相の保存に関する法律案、以上三件を便宜一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。櫻内外務大臣。
○国務大臣（櫻内義雄君）　ただいま議題となりました投資の促進及び保護に関する日本国とスリ・ランカ民主社会主義共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この協定につきましては、昭和五十三年にスリ・ランカ民主社会主義共和国側より締結したい旨の申し入れがありましたので、その後両国政府間で交渉を行いました結果、昭和五十七年三月一日にコロンボにおいて、両国政府の代表者の間で、この協定の署名が行われた次第であります。
　この協定の主な内容としまして、投資の許可について、最恵国待遇を相互に保障しているほか、事業活動、出訴権等に関する内国民待遇及び最恵国待遇、収用、国有化等の措置のとられた場合の補償措置、送金等の自由等について定めております。
　この協定の締結により、わが国とスリ・ランカ民主社会主義共和国との間の投資及び経済関係が緊密化されるものと期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　何とぞ御審議の上、本件につき速やかに御承認あらんことを希望いたします。
　次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とインドネシア共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、インドネシア政府との数次にわたる交渉を経て、昭和五十七年三月三日に東京において、両国政府の代表者の間でこの協定に署名を行った次第であります。
　この協定は、できる限りＯＥＣＤモデル条約案に沿ったものであり、従来わが国が諸外国との間で締結した租税条約または協定とほぼ同様の内容となっております。
　この協定の主な内容としまして、まず、事業所得につきましては、企業が相手国内に支店等の恒久的施設を有する場合に限り、かつ、当該恒久的施設に帰属する所得に対してのみ相手国で課税できるものとしております。船舶または航空機を国際運輸に運用することによって生ずる所得につきましては、相手国において全額免税することとなっております。また、投資所得に対する源泉地国での税率につきましては、配当に関しては、原則として一五％、利子及び使用料に関しては、一〇％を超えないものとしております。
　この協定の締結によりまして、二重課税の回避の制度を通じ、両国間の経済、技術及び文化の面での交流は、一層促進されるものと期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　何とぞ御審議の上、本件につき速やかに御承認あらんことを希望いたします。
　最後に、南極地域の動物相及び植物相の保存に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　南極地域の動植物は、学術的にきわめて貴重であり、南極条約の原署名国であるわが国としては、これらの動植物の保存についての国際協力を積極的に推進すべき立場にありますので、今般、南極条約協議国会議が勧告した動植物の保存に関する措置を承認するに当たり所要の国内立法を講ずることとしたものであります。
　この措置は、南極地域に固有の哺乳類または鳥類を殺し、傷つけまたは捕獲すること、南極地域に固有でない動植物を南極地域に持ち込むことまたは南極地域の特別保護地区において植物を採取すること等の行為を規制しておりますので、これを受けて、本法律案においては、南極地域における日本国民の行為を規制するために必要な事項につき規定することとしております。
　以上が、本法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（稲嶺一郎君）　以上で趣旨説明は終わりました。
　三案件に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年四月二十八日（水曜日）
　　　午後零時四十二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮澤　　弘君　　　　　福岡日出麿君
　　　　　井上　　裕君　　　　　塚田十一郎君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福岡日出麿君　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　塚田十一郎君　　　　　井上　　裕君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護熙君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　—————
　　　　　　　議　　　　　長　　徳永　正利君
　　　　　　　副　　議　　長　　秋山　長造君
　　　　　　　　—————
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　指宿　清秀君
　　　　　　　事務次長事務代
　　　　　　　理
　　　　　　　委　員　部　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　議　事　部　長　　辻　　啓明君
　　　　　　　記　録　部　長　　宮崎　義夫君
　　　　　　　警務部長心得　　　古瀬嘉時長君
　　　　　　　庶務部長心得　　　原　　　度君
　　　　　　　管　理　部　長　　安部　　廉君
　　　　　　　渉　外　部　長　　伊藤　義文君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
　　　　—————————————
○委員長（桧垣徳太郎君）　議院運営委員会を開会いたします。
　本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、衆議院から送付されております行政事務の簡素合理化に伴う関係法律の整理及び適用対象の消滅等による法律の廃止に関する法律案につき、その趣旨説明を聴取するとともに、日本社会党一人十五分、公明党・国民会議一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　右、理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
昭和五十七年四月二十八日（水曜日）
　　　午前十一時十一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秦　　　豊君　　　　　前島英三郎君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斎藤栄三郎君　　　　　高木　正明君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　和郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　啓一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　金丸　三郎君
　　　　　　　発　　議　　者　　松浦　　功君
　　　　　　　議　　　　　員　　青島　幸男君
　　　　　　　議　　　　　員　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　坂田　道太君
　　　　　　　自　治　大　臣　　世耕　政隆君
　　　政府委員
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　大林　勝臣君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○公職選挙法の一部を改正する法律案（第九十五
　回国会金丸三郎君外四名発議）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（上田稔君）　ただいまから公職選挙法改正に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十三日、秦豊君が委員を辞任され、その補欠として前島英三郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（上田稔君）　公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　委員外議員青島幸男君及び中山千夏君から本法律案の質疑のため発言を求められておりますので、これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上田稔君）　御異議ないものと認めます。
　それでは、まず青島君に発言を許します。青島君。
○委員以外の議員（青島幸男君）　前回の委員会におきまして、私は今度の法改正の理論的な根拠あるいはたたき台になります資料提出を要求いたしました。昨日資料として私どもの方にお渡しいただきましたものは、この法改正の論理的な根拠あるいは立法根拠になるとはゆめゆめ思えないほどのものでございます。さらなる詳細な資料をお出しいただくことを改めて要求いたしますから、委員長並びに理事の方々にこの旨十分御検討いただきたいと思います。
　残りの時間は保留させていただきます。
○委員長（上田稔君）　ちょっと速記とめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（上田稔君）　速記を起こして。
　ただいまの資料要求については理事会においてお諮りをいたします。
　次に、中山君に発言を許します。中山君。
○委員以外の議員（中山千夏君）　前回、ふさわしい人をより得やすい制度になるかどうかということについてもっぱらお話を伺ったのですけれども、きょうも少し最初にそのことに触れたいと思います。
　まず、法務大臣にちょっとお伺いをしたいのですけれども、裁判官というものもやはりよりふさわしい人を持つ必要が国民にとって非常にあると思うのですけれども、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（坂田道太君）　そのとおりだと思います。
○委員以外の議員（中山千夏君）　その裁判官の場合、よりふさわしい人をどのような方法で選んでいるんでしょうか。
○国務大臣（坂田道太君）　これは私の所管ではないものですから、最高裁判所からお答えいただきたいと思います。
○委員以外の議員（中山千夏君）　それでは、私が少し承知しているところで話を進めたいと思いますけれども、裁判官の場合ですと、司法試験があって、その後研修の中で裁判官になるという意思を抱いた人たちも、それぞれその裁判所の中で適正である、ふさわしい人であるかどうかということを見ながら裁判官として登用していくというふうに裁判所の方で伺ったことがございます。
　そうすると、議員の場合、ふさわしい人として選ばれるかどうかというのが、裁判官で言えば司法試験なり何なりに当たる部分が、現在のところ選挙そのものに当たっていると私は思うのですけれども、発議者はどうお考えになりますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　仰せのとおりだと思います。
○委員以外の議員（中山千夏君）　改正案ということになりますと、そういう性格を持った——つまり現行法では、選挙というものの中で一般の人々、資格を持っている有権者の選択によってふさわしい人々が選ばれていく。ところが、改正案になりますと、その選挙以前に何の法的資格もない者が何の法的基準にもよらずにふさわしい人を限定してしまうことになると私は考えるわけです。
　現行ですと、発議者の方も何度も言っておられるように、全然制限がないわけではなくて法に定められた制限がありますね。だけれども、それは年齢とそれから刑罰に関する若干の条項等でして、大変に範囲の広い法的限定だと私は思うんですね。ふさわしい人の法的限定、つまり立候補者の法的限定が非常に広い。それから今度選ぶ側の人のことを考えますと、やはり年齢の基準、それから選ばれる側の人と同じ規定が若干年齢以外にある。そういう全有権者がふさわしい人を選ぶことのできる法的資格者だということに現行ではなっていると思います。
　ところが、改正法ではふさわしい人の法律的な限定、つまり立候補の権利が著しく狭められると私は思うんですね。そして、有権者の方を考えましても、ふさわしい人を直接自分が選ぶという、こういう権利は取り上げられまして、その権利にあくまで固執するという有権者は、何度も発議者がおっしゃっているように、やむを得ないといって選挙から締め出されてしまうわけです。現行法でいきますと、人より党を選ぶ有権者にも、それから党より人を選ぶ有権者にとっても、ひとしく選ぶ権利を保障しているわけですね。その現行法に比べると、改正案は明らかに有権者の権利をも、そして立候補者の権利をも著しく狭めるものだと私は考えるのですけれども、いかがでしょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私どもは有権者、選ぶ人の側から考えてみました場合、現在は個人本位の選挙制度になっておりまして、しかもたびたび申し上げましたように、百名内外の候補者があり、その中から一人を選ばなければなりませんので、選ぶ権利としては、選ぶ立場から見ましても現在の全国区の制度はなかなかむずかしい制度である、かように考えておるということはたびたび申し上げております。したがいまして、それにかえて政党がいわば中間と申しましょうか、候補者を選択して、そして一括して八千万の有権者に提示して判断を求めるということでございますので、一面から申しますというと、有権者のサイドから選びやすくなる面も私はあるのではなかろうかと思います。選ばれる人の立場について見ますというと、仰せのとおり全く個人の人が立候補できないという点では現在よりも制限が出てまいることはそのとおりでございますけれども、選挙全体を有権者の立場、選ばれる人の立場、同時に選挙運動にまつわりますいろいろな弊害、そういうものを総合的に判断いたしまして、個人本位の現在の立候補の制度よりも、政党が名簿をつくって候補者を提示して国民の判断を求める方が私どもはよろしいのではなかろうかと、かように考えてこのような案を提示したわけでございます。
○委員以外の議員（中山千夏君）　提示なすったくらいですから、改正案の方がよいとお考えになっていらっしゃることはよくわかっているわけです。ですけれども、本当にいいかどうかということについてわりあい個々に細かく提案なすった理由についてお話をしたいと思っているものですから、全体的なよしあしは別といたしまして、その有権者の権利あるいは立候補者の権利が狭まるのではないかという御質問を申し上げたわけです。そして、いまお答えの中で確かに立候補者の方の権利は狭まるであろうとおっしゃいました。有権者の場合には、ちょっとお話のすりかえが私はあると思うんですが、選択がやさしくなるということをおっしゃって、権利が狭まったか狭まらないかということにはお触れにならなかったんですが、私が説明しましたように有権者の権利、投票する側の方の権利も現行法よりは狭まるのじゃないですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　有権者の方は、どのような候補者に投票するかという基本的な権利については私は変わりはないと、このように思います。制度の問題として立候補がどのようになるかという問題じゃございますまいか。立候補につきましては、全く個人ではできなくなるという点については現在よりもいわば制限が設けられるかと思います。これはそのように申していいと思いますけれども、有権者の権利と申しましょうか、選挙資格を持っておる人については私は変わりがない。立候補の制度の問題であって、これは法律事項として立法政策で国会で決める問題であって、それによって法律が決めればよろしいのではなかろうか、立法政策の問題に帰着するのではなかろうかと、私はこのように考えるものであります。
○委員以外の議員（中山千夏君）　法律的なことは私は暗いですけれども、これは簡単な理屈だと思うんです。つまりいままでは党よりも人を選ぶという人も、人よりも党を選ぶという人も等しく選挙に参加できるという広いふところがあるわけですよ、現行法は。ところが今度は、いまおっしゃったように立候補者に制限が加わったために、個人に投票したいという意向を持っている人は投票できなくなるわけですね。どうしても個人に投票したいということに固執をすると、これはいつも金丸さんがおっしゃっているように、やむを得ないということでそういう方は投票できないというふうになってしまうわけです。だから、どう考えたっていままでと全く有権者の権利は同じなんだということは言えないと私は思うのです。どうでしょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　たびたび申し上げますように、有権者のサイドと立候補しておられる候補者の立場とがあるわけでございますが、私は有権者の立場から見ますというと変わりはない。立候補の制度についていまは個人本位の立候補の制度になっておる。それを政党のいわば政党本位といいましょうか、というように今度はがらっと変えるわけです。
　だから、立候補の制度として拘束名簿式の比例代表制によって変わってくるので、これは私やっぱり立法政策の問題としてやむを得ないと申しましょうか、有権者が候補者を選ぶにつきまして、個人個人が立候補なさる選挙と政党本位で候補者が選ばれてくる制度で今度は制度が違ってくるのだから、これは立法政策の問題として私はやむを得ないと申しましょうか、の問題で、結局立法政策として、従来のように個人本位の選挙制度がいいと考えるか、いろいろな問題がございますので、政党本位の団体のいわば立候補の制度に変えるのがいいのか、私はやはりそこの問題に帰着するのではなかろうかと思います。
○委員以外の議員（中山千夏君）　余り時間もありませんので、この問題をおわかりいただくのはあきらめます。
　次に、またちょっと裁判官の場合の例を出しますけれども、裁判官の場合は定年がありますね。議員の場合は定年がありませんね。これはどういうことだとお思いになりますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　被選挙資格については衆参両院に二十五歳、三十歳という制限がございます。それ以上の人であればいわば政治的な判断能力を十分に備えておるという考え方のもとに立候補が認められているわけで、それ以外に制限がございませんのは、一に有権者の判断によって決定されることだからほかの制限が設けられてないと、このように考えます。
○委員以外の議員（中山千夏君）　全く私もそのとおりだと思います。それで、裁判所の方とこのことについてちょっと私もお話をしたときに、やはり同じようなことを言っていらっしゃいました。つまり選挙によってもし有権者が老齢な方をふさわしくないというふうに考えた場合には淘汰されていくだろう、だから議員の場合は定年がないんでしょうというふうに裁判所の方もおっしゃっていました。
　こういう考えは私はすごく大事だと思うのですね。たとえ有権者が老齢議員を多く選ぼうと、それから金権候補を選ぼうと、それから女だとかタレントだとか、または身障者だとか、そういういろいろな人たちをどんなふうに選ぼうと、それは有権者の選択を尊重して選ばれた人はみんな議員としてふさわしい人として認めていこうと、これが民主主義の基本ではないかと私は思うのです。
　それが改正案ですと、簡単に言いますと、この言葉も何度も発議者がおっしゃっている言葉ですが、各政党の良識にふさわしい人の選択がまず任されてしまうわけですよ。ここが私よくわからないのですけれども、つまり有権者の一人一人の方たちの良識に任せようというのは非常に納得できるわけです、民主主義だからなるほどそうなんだなと。ところが、まず最初に各政党の良識を信じろ、良識に任せろと言われますと、何によって私たちは各政党の良識を信じなければならないのかなと思うのです。その根拠を示してほしいのです。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　各政党の良識にまつと私はお答え申し上げておりますが、その根拠と申しますと別にございません。やはり各政党は究極的には自分たちの政策を実施したいわけでございますから、選挙に臨む以上はできるだけりっぱな候補者を選び、一人でも多くの国会議員を当選させて、そして目的の達成に努められるのが当然であろうと思いますので、各政党は良識によってりっぱな候補者を私は名簿にお載せになるだろうと、こういう意味で申し上げておるわけでございます。
○委員以外の議員（中山千夏君）　私は時間がありませんので次に移りますけれども、これは大変なことだと思います。つまり各政党の良識というものが今度の改正案になりますととても大きな問題になってきますね、まず候補者名簿の選択が行われるときに。その候補者名簿を選択されたそういう政党しか有権者が選べなくなるわけですから、個人つまり一人一人の有権者の意向であの人この人というふうには選べなくなるわけですから、とても重要な問題ですね。その重要な各政党の良識というものが何によって成り立っているのか、各政党の良識に任せなければならないということが何によって成り立っているのか、その根拠が全然ないというのは私は大変な問題だと思います。
　次に、有権者にとって候補者の選択が著しく困難な現状というのを一つの理由に挙げてらっしゃいます。これが改善されるかどうかをちょっとお伺いしたいのですけれども、今度政党本位の選挙にしようとなすっているわけですから、まず有権者にとりまして政党とは何かということが大変問題になってくると思うんです。一般の政党に対する認識が高くなかったら政党本位の選挙というのは混乱するだろうと思います。
　有権者の政党に関する認識ですとか、それから各政党間の違いについての認識を調査なすったことがございますか。もしございませんでしたらどのように感じていらっしゃるか、お答えいただきたいと思います。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私は、わが国におきましては衆参両院の選挙、それから都道府県の知事の選挙、それから都道府県の議会の議員の選挙、これは相当に政党的に行われておる実情にあると思います。また、この委員会を見ましても、わが国の重要な政党が集まっておいででございます。私どもは、政党は法律で余り規制ができない、やはり選挙の後で政治的な考えが変わりましたりして新しい政党ができたりするわけでございますので、その現実も無視することはできませんけれども、現在わが国におきましてほぼ政党が出そろっておる、と言うと何か大変言い分がおかしゅうございますが、日本にはれっきとしたいま政党が存在をしておる。この政党がやはり国民の評価を得て、各種の政治的な活動あるいは文化的な活動あるいは経済的な活動、いろいろな活動を行っておられるのでございますので、私は国民といたしましては衆参両院に政党として現在ございます政党を信頼しておると、かように考えてよろしいのではなかろうかと思っております。
○委員以外の議員（中山千夏君）　またちょっとお答えがずれているんですが、信頼しているかどうかを伺っているのじゃなくて、政党というものについての認識、それから政党間の違いについての国民の認識というものがどのようなものであるか調査されたことがあるか、あるいはないとすればどのように感じていらっしゃるかということをお伺いしたのですけれども。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私どもが調査したことは記憶にございません。国民が各政党をどのように考えておるか、そういう調査につきましては私よくわかりませんけれども、また国民が各政党をどのように考えておるかということは、ほぼ常識的に保守的な政党あるいは革新的な政党、また各政党のそれぞれの政策につきましては国民は相当に理解をしておられる。世界各国つまびらかではございませんけれども、日本の選挙民の政党や政策に対する理解は相当高いと、このように考えてよろしいのじゃなかろうか、私はそのように考えております。
○委員以外の議員（中山千夏君）　ぜひ一度調査をなすってみていただきたいのですが、なるほど政党に対する認識が高いというふうに考えていらっしゃるなら、こういう案をお出しになることも理解できる気がします。
　ですが、私も調査というものは見たことがありませんけれど、金丸さんと全然違う感じを持っています。それはちょっと例を挙げてみたいんですけれども、巷間非常に多々あることを、私の目で見ましたことを例に挙げてみたいんですが、まず第一に会派と政党の混同というのは一般社会では普通なんですよ。もちろん院内会派と政党とは違うものでして、たとえば二院クラブは院内会派ですね。それから院内の場合は自由民主党・自由国民会議ですか、と言ってもこれは院内会派で、けれども外で活動する場合には政党というものがあるという別がありますね。私もこう政治に深くかかわるまではそんなことわからなくて、二院クラブというのは政党かと思っていました。こういう考えを持っている方がすごく大いんですよ。会派と政党というのを混同している方が多いんですね。これは参院の政党化が大変に進んで、そして政党の院内での拘束力が強いため、これはいいとも悪いとも私は評価していませんよ、強いためだといべふうに私は原因を考えています。
　それからもう一つは、あるＡという政党とそれからＢという政党、あるいはＡＢＣという政党の混同というのが一般では大変よく見られます。もちろん余り自民党と共産党を混同するというような人は珍しいんですけれども、社民連と新自由クラブとか、それから私なんかは革自運という、これも政党とは何かということを突き詰めていくと、われわれは政党ではないと考えているけれど、政党とも理解できるというような団体ですが、その社民連に私は社民連の一員として、これは新聞の調査ですけれども、一員として入れられたことがございます。こういう政党の混同というのは、これも私の原因推測をしたものですけれども、政党の内容広報が行き届いていなくて、そして選挙のたびに名やイメージばかりの宣伝を行ってきたせいじゃないかなと私は考えているわけです。
　それからもう一つは、投票するときに、参議院の場合です、自民党の支持者が、明らかに自分は自民党支持であるとおっしゃっている方が全国区では反自民党のタレントに入れてしまう。あるいは地方区では非常に自分にいろいろな縁のある政党の方に投票して、全国区では無所属タレント候補に投票するなどという例がごく普通なんですね。そうじゃなかったら、たとえばわれわれでいくと、単純に言うと、全国区で高い得票を得たから地方区に行けばとれるかというと、そうはいかないというのはそのいい証拠だと思うんですけれども。こういう現象が起きるというのは、やはり選挙のときに各候補が名前ばかりの宣伝をしてきたせいじゃないかなと私は思います。それと金や地縁、血縁の選挙を行ってきたせいなんだろうと思います。
　それからもう一つ、これは重大なことなんですけれども、報道機関ですね、新聞社などでも、政党というものは何なのかということについてはっきりした基準というのがないようなんですね。これは私たちが革自連をつくって七七年に選挙に臨んだときに、各新聞で非常に扱いが違うのでわかったことで、新聞社に電話をして各新聞社に聞いてみますと、各新聞社によって政党扱いをするところしないところというふうに非常に違いがあるわけなんです。つまり報道の中でも政党というものの認識は確定していないというのが私の見方なんです。
　それで、有権者にとってこういう現状の中で政党を選ぶことが人を選ぶことよりも簡単だというふうには私にはとても思えないのですけれども、いかがでしょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　わが国の政党全部を考えてみました場合に、国民のサイドから見ましてきわめてはっきりわかっておる政党も私はたくさんあると思います。政党の中でまだ少数政党でございましたり、比較的最近に結成された政党もございますから、その政党の政策の違いとかいうような点について国民が十分に理解しにくい場合もこれは私はあろうかと思います。これは今後やはりそれぞれの政党が国民に対する理解を深めていただくような努力が必要なのではなかろうかと思います。
　それから、政党の基準がはっきりしないということでございますが、これは私は政治団体なのか政党なのかということになりますというとなかなかわかりにくいと思います。これはわかりにくいのが現実であろうと思います。だから、そこはやはり政党なりとして扱われるような実態をその政治的な団体がお備えになることが大事なので、これは政治活動自身によって単なる政治団体なのか政党の扱いを受けるようにするか、その団体の御努力のいかんではなかろうか、私はかように考えます。
　また、現実の国民の投票の問題でございますが、地方区と全国区につきましては私は異党派投票が普通とは思いません。やはりどちらかと言えば、保守系の人は地方区にも保守系の地方区の人に投票をし、全国区もそういうふうに投票をする。ただ保守にしようか革新にしようか迷っている方もございましょう。また、信念として保守だけれども、個人的に全国区の人をよく知っているからということで異党派投票があるのも私は事実であろうと思いますけれども、日本の最近の投票の傾向から申しますというと、革新かあるいは保守か、あるいは先生方のようにどの政党にも属さない純粋の無所属の方の方がいいという国民もあることは私は現実だと思いますが、総じて申しますというと、革新的な考えを持つ有権者は地方区も全国区も革新的な候補者に入れ、保守系の人は両方そうする、私は多くはそういう傾向ではなかろうか、かように考えます。
○委員以外の議員（中山千夏君）　そんなことはないみたいですよ。この間の選挙が終わった後で新聞社の方がコンピューターで出した私の票の分析というのを見せていただきましたら、もう保守から革新までいろいろ入っているという状態でしたし、それだけ有権者の方々が政党のこともよくわかり、なおかつその個人も見て選んでいらっしゃるとすれば、先日青島さんも指摘なすったように、党が一つのセットをくくって出す、その中のメンバーをまず見てその人たちがどういう人たちかということを見る、それから政党自身のどの政党が自分はいいかということも考えるという二重構造よりは、ある人々の名前が書いてあって、この人はどういう人で何党に属しているかというその一人一人を選んでいった方がずっと簡単だと思うんです。
　これはちょっと自治大臣にお尋ねいたしますけれども、よりややこしくなるのじゃないかという心配、不安はお持ちになっておられないですか、本当に。いかがでしょう。
○国務大臣（世耕政隆君）　別に余り持っておりません。
○委員以外の議員（中山千夏君）　投票所に参りますね、そうすると、具体的にはいまは立候補者の名前を書いた紙が張ってありますね。あれは今度からはどうなるんですか、具体的には。それをちょっとわかったら教えてください。
○政府委員（大林勝臣君）　投票所における設備といたしましては、現在は個人名の立候補者がくじの順番で掲示されておるわけでありますが、恐らくこういう新しい制度になりましたら、各政党から候補者名簿が出てまいりますから、各政党の候補者名簿を従来の個人の掲示にかえて投票所の記載台の上に掲示をするというかっこうになろうかと思います。
○委員以外の議員（中山千夏君）　細かいことですけれども、いままで現行ですと抽せんで掲示する順番というのは決めていたそうですね。今度は政党が抽せんをするということになるわけですか。
○政府委員（大林勝臣君）　そのあたりは結局、政党の名簿の並べ方、これを抽せんによって決めるということになると思います。
○委員以外の議員（中山千夏君）　私はよけいややこしくなって選挙管理が大変であろうというふうに思うんですけれども、時間がありませんので次の問題に移ります。
　多くの候補者にとって膨大な経費を要する現状が改善されるだろうかということです。私はなぜ違法まで犯して名を売ろうとするのかというところがどうしてもわからないんです。一握りの有名人がたくさん得票してしまうとあとみんなおっこっちゃうというならわかるわけです。だけれどもどうしたって上から五十人は入るわけでしょう。そうしたら、みんなが違法を犯すほどの良識のないことをやらなくても、良識内でやっていても条件は同じなわけですから順番に五十人は当選するわけですね。その中でどうしてやたらにお金を使ったり時には警察につかまったりしながら選挙をやるんですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　中山先生は特別にお強いからそういう御経験やら御心配がないかもわかりませんけれども、たびたび申し上げておりますように、現在の全国区の選挙を個人本位で行いますと、地域は広大でございますし、有権者の対象者は多うございますし、やはり一年、二年前から準備していかなければなりませんので、買収とかそういうようなことじゃございませんけれども、私は準備のために非常に多額の経費を要しておる、これが実情なんだと、かように考えます。
○委員以外の議員（中山千夏君）　私は広過ぎたりすることが原因じゃないと思うんですよ。それだったら衆院の選挙とか地方区の選挙で違反が出るわけないでしょう。だから広過ぎることが原因じゃないのじゃないですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私どもは広過ぎるからだと、このように思います。衆議院につきましていろいろやはり金がかかりますが、これはまた選挙区が小さくて、複数の人で激烈な戦いが行われますので、激烈だから必要な面があるんだろうと思います。
○委員以外の議員（中山千夏君）　やはりいまおっしゃったことが参議院全国区にも当てはまるんじゃないですか。激烈だからだと私は思いますよ。つまり、とにかく五十人当選すればいいやと思って立候補しているわけじゃなくて、どうしてもみんな自分が当選したいと思うわけですね。それで自分が当選するためには人よりも一票でも多く集めなければならないという考え方があるわけですよ。私はそれが特に悪いとは思わないわけです。つまり、議員にならなければ自分の政治的な意図というものを実現できない、どうしても当選したいという考えは、プロの政治家の立場としてはそれなりに私、認められると思うわけです。だけれど、それだから違法も辞さないと、それから非常識なお金の使い方も辞さないということになりますと、これは良識の問題になってくると思うわけなんですね。残念ながらいまは、多くの方が事前運動も含めて、金丸さんもおっしゃっていらっしゃるように、違法か違法でないかは別としまして、ぎりぎりのところで多額のお金を使っているということでしょう。そうですね。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　そうでございます。私はやはり非常に広大な選挙区であることが現在の全国区の選挙にたくさんの経費が必要になっておる大きな原因の一つだと思います。
○委員以外の議員（中山千夏君）　私は広大だからだと思わないのですよ。広大な選挙区だってみんなが、これはちょっと軍備と話が似ていますけれど、つまり向こうがこれだけやればこっちもこれだけやると、だんだんふえるわけですよ。広大だって、みんなが良識の上で申し合わせをして、そのための法律だってあるわけですから、その上でみんなが良識的なお金の使い方をしていたらふえないわけですよ。だけれど、お金がどんどん使われていくというのは、やっぱりほかならぬ自分が当選したいという気持ちが——それはプロの政治家として決して悪いことではないと思います。そういう気持ちがあるからだと私は思うんですね。
　そうすると、現在は実質的に政党主体の選挙になっていますね、いまの状態は。その中で立候補してたくさんお金を使っている方々というのは、ほとんど全員がこれは政党に属する方でしょう。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　政党には属しておりますけれども、個人本位でございますから、選挙に要する経費は政党が全部はとても私は賄えていないと思います。個人個人の候補者がやはり努力をなさって事前に必要な経費をば賄っていらっしゃる。選挙でございますからもちろん立候補した方はぜひとも当選したいということで一生懸命に御努力をなさる。これがエスカレートする面もございましょうが、参議院の全国区の制度を考えてみますと、やはり北海道から沖繩まで八千数百万の有権者がいるということが全国区に大変な経費がかかっておる大きな原因だと、これは認識の相違かもわかりませんけれども私どもはそういう考えでございます。
○委員以外の議員（中山千夏君）　認識全然違いますね。それから一般の世間では、広過ぎるからというよりも、広過ぎることはむしろ副次的な原因でして、その前に自分が当選したいという気持ちがあるからやはりどんどんお金がエスカレートしてかかっていくんだというふうに思われていますよ。で、当選するために現在多くの人たちが法改正を促すほどの多額のお金を使っていらっしゃるというお話ですね。そうすると、そういう人たちの多くが政党に属していらっしゃる。その方たちががらっとかわるわけじゃないわけでしょう。そうすると、政党本位の選挙になったって、やはりほかの党より一票でも多くとりたいし一議席でもふやしたい。そのためにはうんとお金を使ってしまうということになるだろうと当然思います、いまの良識があるとはとても思えないお金の使い方を見ていますと。それから名簿式にしますと、やはり順位の下の方にいる方は当然必死になるだろうと思いますよ。そんな中で党全体と立候補者たちが良識を失わずにいられるというふうには、現状から見てとても私には考えられないんです。ですから、金のかからない選挙には絶対ならないと私は考えています。
　時間がないので次の問題に移りますけれども、これはもう少しお話ししたいのですけれども次の機会に譲って、四番目に、「政党が議会制民主主義を支える不可欠の要素となっており、また、国民の政治的意思形成の媒介として重要な機能を果たしておる現状に目を向ける必要がある」と、こういうふうに言っておられますね。目を向けた結果としてやはり政党政治の質的な向上というものが得られないといけないのではないかと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　今後そういう方向で私は各政党とも当然御努力をしておいでになると思います。
○委員以外の議員（中山千夏君）　先ほど読ませていただいた文章の中で「政党」と書かれているのは、既成の有名な政党のみを指すわけですか、それとも一般的な政党という意味ですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　一般的な政党と考えております。
○委員以外の議員（中山千夏君）　ではお伺いしたいのですけれども、政党政治の質的な向上を考える場合に、新しい政党、それから小さな政党、こういうものの価値をどのように考えておられるでしょうか。私は新政党の誕生や小政党の伸長、進出などというものは、その可能性が高いということは政党政治の質的向上にプラスではなかろうかと思うのですが、いかがでしょう。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私もそのように思います。
○委員以外の議員（中山千夏君）　そこでまたわからなくなっちゃうんですけれども、そのようにお考えにならないんであればこの改正案は筋が通っていると思うんですよ。これは何度もおっしゃいますが、現行選挙で有名人の人は楽だという感じでおっしゃいますけれども、その有名人と無名人の得票のありようといいますか、そういうものが改正になればそのまま政党の上にあらわれてくるわけじゃないですか。既成の有名な大政党が著しく有利になって、そして新政党や小政党の進出は現在以上に困難になる、これは普通の理屈だと思うんですね。この点でも私は反対なんですが、いかがですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　比例代表という制度は、私から申すまでもございません、少ない得票でございましても国民の有権者の意思を国政に反映させるためにそれに応じた議席の配分を行うという制度でございますから、私どもは大政党に有利、小政党に不利ということはないと思います。また政党の活動は平等でございますから、これはやはり大政党と言わず、あるいはまた小人数の政党と言わず、それぞれ御努力をなさってそれぞれの政党の拡大にお努めになっていくであろうし、おいでになればいいのではなかろうか、かように考えます。
○委員以外の議員（中山千夏君）　比例代表制の問題じゃなくて、つまり最初に票が集まるときの状況について有名人と無名人みたいなことが出てくるんじゃないかということを私はお伺いしたのですけれども、それは次の機会に時間がないので譲ります。
　法的なことは金丸さんお詳しいと思うのですけれども、選ばれる者がその選ぶ方法について決めるという、選ぶ方法を選ばれる者自身が決めていくというようなことがほかに例があるんですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　これは制度として国会の立法によるものでございますので、私は国会で決めてそれでよろしいのだと、ほかに決める人がむしろない、かように思います。
○委員以外の議員（中山千夏君）　ほかにはあるのですか、ないのですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　御質問の趣旨を私が的確に把握しておらないかもわかりませんが、選ばれる人が決めるか決めないかということ、選ばれるというわけでございますから一つの組織体だろうと思います。その組織の中で選ばれる人をどういう方法で選ぶかということは、その組織自身が持っておる規則と申しましょうか規約と申しましょうか、その中で決められることではなかろうか。どうも御質問を私は的確に把握しておるかわかりませんけれども、そういうことではなかろうかと思います。
○委員以外の議員（中山千夏君）　私は、むしろ選ばれる者が、議員が寄ってたかって選ばれる方法を決めてしまうということがもし法的に正しい、根拠のあることだとしましたら、まずその法律をちょっと検討してみなければいけないのじゃないかと思うんですね。といいますのは、プロの政治家たるもの、自分が当選したいと考え、またちゃんとした政党が自分の党が権力を伸ばしたいと考えるのはある意味で当然のことだと思うのです。現にこれはある党の議員ですけれども、自分はこの案に反対だけれども名簿の上位を党から約束されたので賛成に回った、党を離れて自分は当選が望めない以上仕方がないんだということを言っていらっしゃるのを私は聞きました。ですから、自分が当選するため、党の権力を伸ばすためという考えが、こうした法の改正を考えるときにそういう意思が働かないということは常識からしてあり得ないと思うんですね。ですから、どんな案にせよ立案審議を第三者機関にゆだねる、もしくは法をつくってその施行の日をせめて二十年先に延ばす、ここにいる人たちは関係がなくなっちゃうと、そういうことを絶対考えるべきだと私は思うのです、そうじゃないとおかしいと。いかがですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　この法律案を提出するに至りましたここ十年来の経過についてはたびたび申し上げたとおりでございまするし、また手続としては憲法の第四十七条の規定からいたしまして私どもは国会で決めて何らおかしいことはないと、国民の前で堂々と公開の委員会、本会議の席で討論をして決められていくのであればそれでいいのではなかろうか、かように思います。
○委員以外の議員（中山千夏君）　ぜひとも堂々といろいろな参考人だとか何かも呼んで、討論をしていただきたいというふうに私は思いますが、きょうは時間ですのでこれで終わらしていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（上田稔君）　午前の質疑はこの程度とし、午後三時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後三時三分開会
○委員長（上田稔君）　ただいまから公職選挙法改正に関する特別委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま、斎藤栄三郎君が委員を辞任され、その補欠として高木正明君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（上田稔君）　休憩前に引き続き、公職選挙法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。