Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（白石隆君）　どうもありがとうございます。
　まず最初に、経済共同体ということで具体的にどういう手順でどういうものを考えるのかということですけれども、戦略的に申しますと、一番重要なのは、私は取りあえずは日韓の経済連携だと考えております。
　それはなぜかといいますと、日本・ＡＳＥＡＮの場合には、確かに日本・シンガポールは非常に質の高い経済連携協定をつくりましたが、それをモデルにほかのＡＳＥＡＮの国々及び日本・ＡＳＥＡＮ全体との経済連携をやっていくと。ただ、これはやっぱり自由貿易地域の形成、そこまで行かないときには、非常にいろんな意味での日本の支援ということに重きが置かれて、とてもじゃないですけれども関税同盟までは行かない。だけれども、日韓の場合には私は関税同盟を目指してもいいんじゃないだろうかというふうに考えております。仮に、そういう形で日・ＡＳＥＡＮの方で自由貿易地域結成への第一歩が踏み出せ、日韓で関税同盟への展望が開ければ、そこで実は様々の制度的な取決め、ルールができるわけですね。それを既定の事実として日中に臨むと。というのが私としては一番マーケットフレンドリーな制度をつくるということからいって順当なやり方ではないだろうかというふうに考えております。
　私自身、日中の例えば経済連携というのが来年、再来年できるとは思いません。むしろ、もう少し長期のプロジェクトになるとは思いますが、その前にともかく戦略的な意味で日韓というのが非常に重要、その次に日・ＡＳＥＡＮが重要なんだというふうに考えております。
　それからもう一つ、この十二月の東アジア・サミットについて、インド、ニュージーランド、オーストラリアを巻き込むということについては、私は正直言って余りにパワーポリティックスの発想が強過ぎるんではないだろうかというふうに考えております。別にＡＳＥＡＮプラス３を東アジア共同体という形にしたところで、実際にはやはりＡＳＥＡＮがあって、それとその東アジアの残りの三国ということで日本、中国、韓国がそこに入ってくるという、そういうその中のダイナミズムは私そんなに変わらないと思うんですね。
　ＡＳＥＡＮという組織は、これを組織というか、体制は非常に面白い組織でして、このグループが過去ほとんど三十年以上にわたってやってきたことというのは、総論賛成で、各論で異議のあるときには黙っているというそういう組織でして、じゃＡＳＥＡＮとは何かというと、実はこれは年に三百から五百ぐらい会議をする組織というのがＡＳＥＡＮです。そういう組織を言わば基本にして、これを膨らませてＡＳＥＡＮプラス３をつくり、これが名前を変えて東アジア共同体になってここでお話ししましょうという、そういう話ですので、これをわざわざ、そんなに慌ててインド、ニュージーランド、オーストラリアを入れる必要は恐らくないんだろうと私は思います。
　むしろ日本が目指すことは、こういう協議体を使って信頼醸成をやり、同時に、私先ほど実を取るというふうに申しましたが、この実というのはあくまで制度の整備ですので、そういう実を取ることに精力を傾注すると。だけれども、そのことは逆に申しますと、日本の国内の調整ということは当然必要ですので、それはやっぱりやるというのがやはり一番大きな課題ではないだろうかと思います。
○参考人（田中直毅君）　国連は田舎の信用組合と一緒だと言って閣僚の地位を棒に振った方が昔おられましたけれども、参加者にそれぞれ拒否権があるというような形で参加者数を増やすということは、東アジア・サミットといっても、まあ議論、わあわあ言って会合がある、まあ会合がないよりあった方がいいという位置付けにするためには信用組合の総会にした方がいいんですよね。そういうことで言っておられる人もいるのかなというのが私の理解です。
　東アジア共同体といっても、明確なのはアメリカの市場に依存しているんですよね。経済統合が進んだといったって、最大の問題点はアメリカのマーケットに依存しているということなんです。完結しないんですよ、東アジアだけで閉じてみても。しりが残っちゃって、しりはどこに行っているんですかというと、アメリカのマーケットですから、アメリカにしてみれば、じゃ何だったら、アブソープションというんですが、そんなに物持ち込まずに自分たちだけでちゃんと回るようにしたらどうだと、部品と原料と何とかがお互い結び合っているなんというデータ出して、それで喜んでいるというのはどうかしているんじゃないのと、経済で一番重要なのはマーケットだろうというふうに言われたときに、だれも答えられないんですよ、その東アジアで集まっている人たちが。だから、それなあにということですから。
　しかし、まあ我々の地域でいろんな問題があるから議論しましょうよと、議論するのは悪いことじゃないねと、メディアの中には不勉強な人もいるから、メディアの人にも勉強してもらおうという、そういう会議だと思えば、やらないよりやった方がいいということではないかというふうに、私は何となく今の流れをそういうことなのかなと思って見ているんですが。
○会長（松田岩夫君）　それでは、直嶋正行君。
○直嶋正行君　民主党の直嶋でございます。
　今日は、お二人の先生、本当にありがとうございます。
　それで、これまでの委員と先生お二人とのやり取り聞いていまして、東アジア共同体ということでいろいろ議論しているわけなんですが、日本の国益をその議論とどういうふうにマッチングをさせていくといいますか、あるいは国益を念頭に置いてどこまでやるのかということになってくるのかなと。それで、一足飛びにこの共同体という議論も大事かもしれませんが、そこまで行く前に、そういう視点で考えますと、私は一つはエネルギーの問題があるんじゃないかなと。
　石油資源が先厳しいといいますか、かなり供給は、もう新たな供給量の拡大というのがなかなか見込まれない中で、やはり需要が拡大して、特にアジアがその中心になるということでありますから、当然、今、日中間でもありますが、このエネルギーをどう確保していくか。特に中国は多分それで必死なんじゃないかなと、先ほど停電の話もございましたけれども。
　そうすると、一つの世界の成長センターのアジアの中で日本がリーダーシップを取ってやれることとして考えますと、例えば石油の共同備蓄であるとか、アジア全体の石油需要をにらんだ上での、先ほど中国の送電の話もありましたが、例えば日本の様々な環境を含めた技術をそういうものとうまく織り交ぜて使っていくとか。
　私、聞いた話ですと、例えばもうマラッカ海峡は既に飽和状態で、これ以上アジア、まあ中国や韓国や日本へ、石油の需要が増えるともうタンカーを通せないと。通せないといいますか、とてもじゃないけれどもキャパシティー的に見てもう運べない。何か今タイの方で、例えばマレー半島ですね、石油パイプラインを造るとかそういう構想も言われているようでありますけれども、そういうこと含めて。
　まあ考えてみますと、日本の製造業というのはかなり東南アジア含めて、中国にも出ていまして、日本経済と、こう言っても、実際にはアジアや中国の動向と随分つながりが深いといいますか、ちょっと誤解を恐れずに言っちゃいますと、中国やタイで停電が起きるというのは日本国内で停電が起きるのとだんだん同じ状況になりつつあるんじゃないかと。タイ辺りで作ったものを日本へ持ってくるとか、あるいは日本で作ったものをタイへ持っていって製品化するとか、こういうことはもう頻繁にやられていますから、どちらで停電が起きても困るというのは多分民間企業の状況ではないかと思うんですが。
　そういう状況も含めて考えますと、総合的にそういうアジアの需要供給動向を含めて日本のエネルギー戦略というのを私は考えていくべきじゃないかなというふうに思っているんですが、そういう視点に立って考えたときに、取りあえずそのエネルギーの問題というのは大きな材料になるんじゃないかと思うんですが、両先生の御見解をお伺いしたいと思うんですが。
　それからもう一つは、二月の終わりごろでしたか、中国の王毅大使が日経新聞に日中ＦＴＡ協定の勧めといいますか、提言のような形でかなりのボリュームの論文を掲載をされまして、その中に、日中間のいろんな今政治的な課題で、靖国始めいろんな問題があって行き詰まっているけれども、正にその両国の関係を打開していく上で一つの突破口になるのがＦＴＡの話合いではないかと、だから日中のＦＴＡの話合いに入りましょうよと。簡単に言いますとこういう内容だったと思うんですが、その中で言っていたのは、日本が中国がということではなくて、やはりＡＳＥＡＮを軸にして、ＡＳＥＡＮを尊重しながら話合いを進めればより円滑にいくんではないかというようなことをたしかおっしゃっていたと思うんですが、ここら辺の、まあ私も、今、日中関係非常に厳しい状況ですから、何か打開する手だてはないのかなということを考えているんですが、さっき経済問題というのは一つの打開の材料になり得るというようなお話もございましたけれども、そういうやや長期で見て、日中間でいろんな問題はあるにしても、そういう話合いを始めてみるといいますか、そういうことについてはどのように思っておられるか、お伺いしたいと思うんですが。
○参考人（白石隆君）　どうもありがとうございます。
　日本の国益との関係でどう考えるかということですけれども、日本の国益というのをどういうふうに考えればいいのかと。
　非常に一般的に言いますと、もちろん平和で安定して繁栄して、日本の国民が現在享受しているような生活水準あるいはそれ以上のものをこれから享受できるようになるというのが恐らく一番一般的な国益の定義だろうと思いますけれども、そういう日本をこれからも維持していくために何が必要かといいますと、やはりグローバルに非常に安定して開かれた世界が維持されるということと、同時に、そういう中で東アジアの地域が恐らく世界で一番重要な成長センターとしてこれからも安定し発展するという、こういう二つの条件が、少なくとも国際的に言えば日本にとって国益に資する環境ということになると思います。
　ですから、それをどういう形で日本として確保するのかということがかぎでございまして、東アジア共同体ということで先ほどから私が申し上げておりますことは、基本的には経済共同体で考えて、これを手段として、地域的に、成長センターとして東アジアの地域がこれまでマーケット主導で伸びてきた、そういうマーケット主導の統合ということをもっと後押しするような、そういういろんな手はずということをやることがやはり日本の利益になるんだという、そういうことでございます。
　じゃ、その上で、ちょっと日中との関係でどういう協力の可能性があるかということでございますが、例えばエネルギーについては、これは中国のこれからの経済発展を考えると、エネルギーあるいはそれ以外の資源の確保ということが中国の国益にとって焦眉の課題であることは間違いございません。ただ、そうだからといって、日本が中国といがみ合って競争する必要はない。
　例えば資源の問題では、必要であれば共同開発という形だって、これは私は十分にあり得るというふうに思いますし、それから、シーレーンの確保ということからいいますと、つい先ごろマラッカ海峡で海賊の問題がございましたけれども、こういう問題については、実は、最近はそうでもありませんが、五年くらい前までは海賊に襲われた船がそのままペンキだけ塗り替えられて中国から出てくるというふうなこともございました。ですから、その意味で、マラッカ海峡を通じた海上交通の安全確保ということは、これは中国のコミットメントがあると相当にやり得ることもある、そういう争点ですし、ですから、これについて日本と中国とアメリカと、それからこの域内の国々ですね、例えばインドネシア、シンガポール、マレーシア、この協力というのは、これは随分意味のあることだろうと思います。
　そのほかに、環境だとか様々の実は協力できる可能性、つまりお互い得になる可能性というのは私は十分あるんじゃないだろうかと。そこはやはり政治的なリーダーシップをどのくらい発揮してそういう協力関係をつくっていくかということにかかわってくるんだろうと思います。
　ついでに、ＡＳＥＡＮというのが日中が協力していく上で一つのかぎになるんじゃないだろうかということですけれども、これは、例えばマラッカ海峡についてはそういうことが言えると思いますが、同時に、ちょっと一点付け加えさせていただきたいことは、ＡＳＥＡＮというのは必ずしも、対中国政策についても、あるいは対日の経済連携についても一枚岩ではないということでございます。
　非常に大ざっぱに申しますと、大陸の国々、つまり、特にタイ、それからラオス、それからミャンマー、この三つはかなりの程度中国のもうオービットに入っているというふうに言っていいと思いますが、タイの場合には、中国の台頭ということをもう既定の事実として、その中で言ってみれば国としての選択と集中を決めたと。その結果、ツーリズムと自動車産業とそれからアグリビジネス、この三つはタイが国際競争力を持っているから、この三つでもってタイの経済運営をやるというのが今の政権のスタンスで、これは私は、非常にうまくいっていますけれども、同時に、それは逆に言いますと、それ以外の分野はもう中国に譲ってもいいと、そういう発想にもなっているんだと。
　それに対して、島嶼部の国々、これはフィリピンであり、インドネシアであり、マレーシアであり、ある程度シンガポールですけれども、ここはやはり中国に対する警戒心というのが非常に強い。中国に対する警戒心が強いと、その分、逆に日本に対する期待が大きくなると、そういう構図になっておりまして、ＡＳＥＡＮというのはなかなか微妙なんで、その中をやはり常に注意してきめ細かく対応していく必要があると思います。
○参考人（田中直毅君）　中国の経済調整がどういう形を取るのかによって、石油とかそれから天然資源に対する需要がどう出てくるか全く見当も付かない状態で、協力の基盤というのは現実にはないと思います。
　現在、中国で高炉とか発電所がもうやたら建っているんですが、普通の言葉で言えば無許可というのか、がんがんやっていまして、これはまあうまくいかなきゃもういいよと、全部投げ出しちゃうからということでやっている。そこから来る石油需要とか原料炭、鉄鉱石需要というのが、これがベースのあるものなのかどうなのかというのはもう皆目見当が付かないわけですね。先ほどの私が挙げた例でいいますと、ちんちんになっているところが一体どういう形で収れんするのか、だれにも分からないわけですから、今出ているエネルギーや原料に対する需要の伸び率というのは一体どの程度信頼性のあるものかどうか。
　中国のＧＤＰを引き上げるのに使っているエネルギーや原料というのは、物すごく今粗大、粗大といいますか、一杯原料投入してほんのちょっぴりしたアウトプットを出すという経済構造です。それは先ほど言いましたように、借り手のないビルディング建てていれば、物すごい投入してアウトプットの方はもう何も出てこないというのが端的な例ですけれども、一体何が恒常的なのか、いまだによくつかめないので、そんなところでエネルギー需要をどうかという議論なんかは全くできないと。
　エネルギーも、例えばＬＮＧなんかは海のパイプラインというふうに呼ばれていまして、液化するところと受け入れるところは一対一対応している話ですから、一般的なマーケットが何かあってどこへでも付けられるというような話でも既になくなっております。今後、石油に比べて天然ガスの比重は、天然ガスの開発の伸びは物すごく加速するというふうに言われておりまして、それは産油国に対するある種懲罰を考えている人たちもいるということでもあるんですが、もっと言えば、天然ガスの分布の方が原油の分布よりは広くなっているし、あるいは西側との調整がうまくいくところに天然ガスが分布しているということもありまして、そういう分野で行われている調整方式見ますと、これはもうワン・ツー・ワンです。一対一のまあパイプラインを引くような形で行われておりまして、一般的なエネルギー何か協力とかという話にはならないと思います。
　それから、日本は京都議定書の基準をもう歯を食いしばって守るということですから、日本の原油輸入量はむしろ、今でも少しずつ減っている感じはありますが、更に減らすということでありますし、これはもう日本が国としてコミットした路線でございますから、そういう意味では、エネルギーでも、非常に非効率にやっためたらいろんな分野で高炉を建てたり発電所建てたり、それが持続するかどうか分からないところと組むということはあり得ないと思いますね。現実はそういうベースにはなっていないと。中国経済の調整の図式がはっきりするまでは、とにかくそういう基礎的なデータさえよく分からぬというのが現状ではないかというふうに思います。
○会長（松田岩夫君）　予定の時刻が参りましたので、本日の質疑はこの程度といたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、長時間にわたり大変貴重な御意見をお述べいただきまして、おかげさまで大変有意義な調査を進めさせていただくことができました。調査会を代表して心から厚く御礼を申し上げます。
　お二人の今後ますますの御活躍を心から祈念申し上げまして、本日のお礼とさせていただきます。本当にありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十五分散会
平成十七年四月六日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　岩波　成行君
　　　参考人
　　　　　　　社団法人日本経
　　　　　　　済研究センター
　　　　　　　理事長　　　　　　八代　尚宏君
　　　　　　　神奈川大学経済
　　　　　　　学部教授　　　　　森泉　陽子君
　　　　　　　株式会社ニッセ
　　　　　　　イ基礎研究所社
　　　　　　　会研究部門上席
　　　　　　　主任研究員　　　　篠原二三夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○少子高齢社会に関する調査
　（「少子高齢社会への対応の在り方について」
　のうち少子化の要因及び社会・経済への影響に
　関する件）
　　　　─────────────
○会長（清水嘉与子君）　ただいまから少子高齢社会に関する調査会を開会いたします。
　少子高齢社会に関する調査のうち、「少子高齢社会への対応の在り方について」を議題といたします。
　本日は、少子化の要因及び社会・経済への影響に関する件について参考人から御意見を聴取いたします。
　本日は、社団法人日本経済研究センター理事長八代尚宏さん、神奈川大学経済学部教授森泉陽子さん、株式会社ニッセイ基礎研究所社会研究部門上席主任研究員篠原二三夫さんに参考人として御出席をお願いしております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方からは、「少子高齢社会への対応の在り方について」のうち、少子化の要因及び社会・経済への影響に関する件につきまして忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますけれども、まず、参考人の皆様方からそれぞれ二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただくという方法で進めたいと存じます。
　なお、質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていきたいと思います。
　また、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございます。
　それでは、八代参考人からお願いいたします。八代参考人。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　次に、森泉参考人にお願いいたします。森泉参考人。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　次に、篠原参考人にお願いいたします。篠原参考人、どうぞ。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取を終わります。
　これより参考人に対する質疑を行います。質疑はおおむね午後四時をめどにさせていただきます。
　なお、質疑者及び各参考人にお願い申し上げます。質疑及び御答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから御発言いただくようにお願いいたします。
　また、多くの方が御発言できますよう、一回の発言はおおむね三分程度とさせていただきます。
　なお、質疑の際は、最初にどなたに対する質問であるかをお述べいただきますようにお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方、挙手をお願いします。
　中原爽さん。
○中原爽君　自民党の中原でございます。
　八代先生にお尋ねしようと思います。
　先生にいただきましたレジュメの五ページでありますけれども、下の方の箱書きの部分で、「多様な働き方に中立的な雇用制度」という表題で、これの下から三つ目の黒丸のところでありますけれども、「派遣労働の社会的認知（常用代替防止削除）」と、こういうふうになっております。
　実は、この常用代替の防止という部分は、参議院の厚生労働委員会で、平成十五年の労働基準法改正のときに附帯決議を付けております。
　と申しますのは、従来は有期、すなわち期間を定めて雇用するのは一年ということだったんですが、これを上限三年まで延長しまして、さらに特殊な能力のある人、すなわち弁護士さんであるとか公認会計士、医者、これは五年まで雇用ができるというふうに法改正をいたしました。そのときに、この三年とか五年の雇用者を増やすという形で従来の終身雇用の人たちを減らしていくというのはよくないんだという意味で、常用の終身雇用者の代替の目的で三年とか五年の雇用者を増やしていくというのはやめてくれという決議をいたしました。
　そういうことになっておりまして、そうなると、それを削除しろということにおっしゃっておられる格好になるんですけれども、その点が前文の方は「派遣労働の社会的認知」となっていますから、派遣労働といえばこれはまあパートタイマーという意味になるわけであります。しかし、三年雇用であろうと五年雇用であろうと、常勤で三年雇うという場合もあるし、非常勤、すなわちパートタイマーで三年雇うという場合もありまして、その考えがきちっと整理をされないと、ここで言っておられる「派遣労働の社会的認知」というのは、要するに有期労働の中の三年雇用で雇ったパートタイマーをまた別のところへ、別の会社へ出向させるとか、いろいろな意味に取れるわけでございますので、その辺のところのはっきりした御説明をいただきたいと思います。
○参考人（八代尚宏君）　ありがとうございました。
　そこは、まさしく非常に大きな議論を呼んでいるところだと思われます。
　まず、附帯決議の考え方でございますけれども、その附帯決議の前提には、いわゆる終身雇用と有期雇用との間が代替的な関係がある、したがって、そういう有期雇用を減らせばその人たちは終身雇用として雇われるという前提があろうかと思いますが、経済学的な考え方をすると、その前提は必ずしも成り立たないんじゃないか。
　つまり、それは労働、雇用、何というか、雇用量が一定であって、その中で終身雇用と有期雇用との代替が起こるということですが、労働者に対する需要というのは、例えば資本との代替関係もありますし、あるいは外国人労働との代替関係もある、あるいは一年未満のパートの人と三年とか五年の有期雇用との代替関係もあるわけでありまして、基本的にはそれぞれはやはり企業の言わば合理的な行動、あるいは組合との交渉によって決まるものであって、それを法律で介入することによって、いい面もあるでしょうが、逆にマイナス面も大きいんじゃないかというふうに考えているわけでございます。
　極端なことを言えば、それで雇用機会自体が減ってしまう可能性がある。特に今後の不確実な時代では、かつての高い経済成長の時代と同じように終身雇用を前提とした労働者に対する需要というのは非常に小さくなっているわけでありまして、その意味で、有期雇用でなければ雇用自体が生まれない可能性もある、あるいはもっと不安定な一年未満のパートに代替されるおそれもあると。
　そういうことでありますので、そういう雇用契約について、言わば、対する規制というのが本当に労働者のためになっているかどうかというのが一つのポイントであろうかと思います。
　それから、御質問の派遣労働と言ったときにいろんな派遣があるわけで、その派遣元で言わば常用労働の人たちが派遣先を転々とするという形態もあるわけでして、これは元々派遣元で常用労働でやってその人の雇用は保障されているわけですから、それには何の問題もないんじゃないか。むしろ、それが今若干規制されているんですけど、そういう規制というのはある意味で全く意味がないんじゃないかというふうに思っております。
　問題は、登録型派遣ということでありまして、派遣契約があって初めて雇われるという人たち、これは非常にパートに近いわけでありますが、この人たちが余り増えると問題があるんじゃないかという御指摘は当然あろうかと思います。
　ただ、この派遣労働者というのは、規模からいえばパートタイマーの人よりはるかに小さいわけでありまして、その意味で、企業に直接雇われるパートタイムの人と派遣会社に雇われる派遣労働者の人というのもまた代替関係にあるわけであります。
　私は、こういう言わば一年未満のパートの人たちよりは、派遣労働者の方がより恵まれているんじゃないか。つまり、それは、派遣元が一種のマネージャーとして派遣先の企業と交渉もするわけですし、あるいは訓練もしてくれると。そういうことで、派遣労働を言わば常用代替に替わる、常用代替から見れば劣っている働き方であるという考え方から規制することによって、もっとより望ましくないことが起こる可能性があるんじゃないかという視点でございます。
　それから、何よりも、派遣労働者が何を望んでいるかということについて、これは大阪府とかあるいは厚生労働省の調査もありますが、派遣労働者が望んでいることは、確かに常用雇用の機会がないからやむを得ず派遣で働いているという人もおられますが、同時に、最初から派遣労働で働きたいと思っている人も同じぐらいいるわけなんですね。
　これはなぜかと申しますと、先ほど申し上げましたように、派遣労働というのは一つの職種別労働市場の在り方でありまして、確かに雇用の保障はないけれども、職種の保障はあるわけなんですね。つまり、派遣労働者が自分でこの仕事に働きたい、あるいはここで働きたい、これは常用労働者にはない特権であるわけであります。
　ですから、例えば共働きの一方が正規の労働者である場合、他方も正規であるという組合せも当然あるわけですけれども、他方が派遣であって雇用の保障はないけれども、その代わり家の近くであるとか、あるいは自分が働きたいと思っている職種に限定して働くというようなことが派遣労働者はできるけれども、常用労働者は必ずしもできないわけで、そこはいろんな働き方についてメリット、デメリットがあるわけですね。
　ですから、一方的にすべての労働者が世帯主であるという前提から、雇用保障がすべてであって、その雇用保障のある終身雇用が一番いい働き方であって、それ以外の働き方から守らなければいけないという考え方が多様な働き方を妨げているんじゃないかというふうに考えているわけでございます。
○会長（清水嘉与子君）　中原さん、よろしいですか。──はい、どうぞ。
○中原爽君　今、御説明がありましたけれども、参議院での附帯決議は、純粋に終身雇用者の数を減らすために有期の三年なり五年なりの期間を定めた雇用者を増やしていくというのがよくないというだけの附帯決議でありました。ですから、おっしゃっておられるように、この派遣労働や何かについては、その附帯決議ではほとんど触れていなかったというふうに思います。
　しかし、この三年なりあるいは五年なりの有期の契約を結ぶときの労働契約の仕方がやっぱり問題でありまして、企業側と労働者との契約上の問題で、三年後あるいは五年後の雇い止めがどうなるかということが非常に問題であります。ですから、三年なり五年なりを過ぎれば、これはもう常用の労働者という形に移行するという考えで附帯決議も出発していたというふうに思います。
○会長（清水嘉与子君）　八代参考人、何か御発言ございますか、よろしいですか。
○参考人（八代尚宏君）　いや、もしよろしければ。
　ですから、正に先生のおっしゃるとおり、三年とか五年たった後、その人が雇い止めされる、言わば解雇に近い状況になる、これをどうするのかということでございますが、逆に言うと、そういう条件で初めて企業が雇ってくれるのであって、もしそれを、三年とか五年たった後必ず終身雇用の働き方に変えなければいけないとなると、逆にそれは、その人の雇用機会を狭めてしまうという危険性があるんじゃないか。
　例えば、今、例えば有期雇用の場合は三年の雇用契約を繰り返すことがたしかできないわけなんですよね。そうすると、せっかく労働者がこの企業で働きたい、この企業もこの労働者をもう一度有期で雇いたいと思ってもそれが言わばできないことになってしまう、別の会社に行かざるを得ない状況になってしまうんじゃないか。
　もちろん、先生のおっしゃるように、その会社で終身雇用で雇われればそれが一番いいわけですけれども、そういうことが会社ができないと判断したときは、言わば相思相愛の関係にあるところを言わば法律で、言わば別の会社に転職を強いるという結果にもなってしまうわけで、これはあらゆる労働法がそうなんですが、労働者のために良かれと思ってする規制が逆に労働者にとってマイナスになってしまう面もあるんじゃないか、その両面をやはり考えなければいけないんじゃないかと考えております。
○山本保君　八代先生、森泉先生、篠原先生、本当にありがとうございました。
　たくさんお聞きしたいんですが、時間のこともありますので、一点ぐらいずつ三人の先生にお聞きしたいと思います。
　今、まず最初に八代先生、私もちょうどお聞きしたかったところだったんで、今の議論で大変よく分かりましたといいますか、大変難しいな、やっぱり大変だなという気がします。私は先生の話賛成なんですが、しかし、どのようにこれを持っていくのかなと。教育制度とか様々な改革しないと難しいと思っています。
　そこで、これはもし研究なりされておられるということであればお聞きしたいんですが、そういう大きなダイナミックな変革の前に、やはり例えば、今日は保育制度についてお話があり、その財源なども、というか子育て支援全体の財源も、保険制度という非常に魅力的な提案をされましたけれども。
　例えば育児休業制度とか、先ほど篠原先生のところからもＳＯＨＯという話が出ましたし、私どももこの前、一月に神戸の方に外資系の会社のところへ行きましたら、フレックスタイムとかいろんな女性の生き方について配慮したものがやっておられました。こういうようなものについては、今日、保育については大体ちょっとお話伺ったんですが、何か経済学的な分析をされておられれば、少し糸口だけでもお聞きしたいと思っておりました。
　それから次に、森泉先生には、ちょっと、全く私、初めてのこういう体験なんで、お話なんで非常に興味を持ちましたので、基本的なところをちょっとお聞きしますが、今日のお話の中で、持家というのはいわゆる一戸建てを言っておられるんでしょうか、それともマンションとか高層集合住宅というものを言っておられるんでしょうか。
　つまり、いわゆるお金の価値というものは、余り大小ぐらいで量的な変化ぐらいしかないのかもしれませんが、今日、たしか、いわゆるモラルハザードが出るとか、いろいろ住民間の問題というふうなことをおっしゃいました。そうなりますと、この二つの家の形というのは何か大きな影響があるんじゃないかしらんと。また、先ほど各国との比較も出られましたけれども、フィンランドとかスウェーデン、数字が出ていますが、これはいわゆる一戸建て住宅じゃないんじゃないかなという気もしまして、この辺の文化的な違いみたいなものは考えていくときに何か影響があるのではないかなという素朴な疑問がありますので、ちょっとお教えいただければと思います。
　最後に、篠原先生には、これもできれば、もう時間が短いですから簡単で結構ですが、三ページ目にありました、低い簿価で投資ができればという、最後に魅力的なお話があったんですが、私、素人で、どういう仕組みでそんなことができるんだろうかと、もう少し易しく教えていただければと思います。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、八代参考人からどうぞ。
○参考人（八代尚宏君）　ちょっと御質問の趣旨がよく分からないんですが、育児休業制度というのは現在あるわけでございまして、これについては、各国もこういうのは持っておりますし、当然ながら、子育てのために一年間無給で休業するという仕組みを維持するというのは当然のことだと思います。
　企業は無給ですけれども、現在、雇用保険で失業に準ずる扱いという形で一定の給付はされているわけでございますが、先生の御質問は、それを更に延長とか、そういうことでございましょうか。
○会長（清水嘉与子君）　じゃ、山本さん、どうぞ。
○山本保君　つまり、私の前に中原先生から、雇用形態の大きな変更というものが一つ重要だという指摘があり、私も理論的にはそのとおりだと思うんですが、しかし、なかなか大変だと。そうなったときに、まず今進められている育児休業ですとかそういうＳＯＨＯですとかいろんな柔軟な雇用体制とか、こういうものについてもっと進めていく方がいいのではないかなと私は思っておるものですから、その辺の経済的に分析をされるとどうであろうかということです。
○参考人（八代尚宏君）　理解できました。つまり、雇用の多様化を進める、代替的に、終身雇用のままでももっと弾力的な働き方を進められるかどうかという御質問だと理解いたしております。
　もちろん、育児休業というものをきちっと取得させる、あるいは男性にも取得させるという形で夫婦で終身雇用のままで子育てと就業の両立を図るというのは当然ながらいいやり方であるわけですけれども、ただその場合は、今の一年間の育児休業ではやっぱり限界があるわけでして、子供というのは、御承知のように、しょっちゅう病気するわけでありまして、ある意味で、小さいうちはかなりある意味で手間が掛かるわけで、両親がともにフルタイムで、フルタイムというのは、日本の働き方では基本的に専業主婦が付いている、専業主婦が子育てをするという前提で、厳しいフルタイム、長時間労働を前提とした、あるいは配置転換、転勤を前提とした、諸外国から見ればはるかに厳しいフルタイムの働き方を言わば強いられているわけでありますから、夫婦がともにそういう形であれば、幾ら育児休業が充実しても到底難しいんじゃないだろうか。
　その意味では、安心して子育てができるためには、一つは、より責任の低いパートタイムあるいは派遣労働的な働き方、あるいは完全に退職して、子育てが終わった後また正社員と同じような条件で再就職できるという余地も残しておかないと、終身雇用プラス育児休業的なものだけでこの少子化問題を解決するというのはやっぱり限界があるんじゃないかと、そういうふうに考えております。
○会長（清水嘉与子君）　森泉参考人、どうぞ。
○参考人（森泉陽子君）　御質問ありがとうございました。
　持家の中には、当然、一戸建てのみじゃなくて共同マンションも含むわけなんですね。ですから、各国と同じデータを使っておるわけですけれども。
　日本においては、外国なんかのは中古住宅をすごく大事に使うと。アメリカではこの住宅は百年たっているとか、オランダでもむしろそういう古いものを自慢にするようなそういうプリファレンスがあるわけです。それはどうしてかというと、資産として家を見ているわけですね。ですから、自分が住んでいて自分がメンテナンスを非常によくするということが、次、自分がもうちょっと別の家に住む、替わるときに高く売れるということで、一生懸命自分の家のメンテナンスをしていくというところですね。
　諸外国と違うのは、日本は住宅の価値というのが、評価がすごく低くて、一戸建ての場合はもうほとんど土地ですね。マンションでももう非常に低くなっていくと。一戸建ての場合は、外国と違うのは、非常に、一生に一度だからと変な家を、変な家と言っては変ですけれども、ピンクだのクリーム色だのというすごい、そういった非常に個性の強いような家を造ってしまうがために、むしろ流通性が低いというような問題もあるわけですけれども。
　私がここで述べたかったのは、資産価値としての住宅ということなんですね。最近、住宅は利用するもので余り保有するものではないという意見があるので、それはもちろんそうですが、さっき申し上げたロックインエフェクトというのは実は違うところから来ているというところなんですね。
　それから、モラルハザードに関しても、今申し上げたのは、賃貸住宅はどうしても、どうせ引っ越しちゃって自分の資産ではないわけで、大事にしようという気がないということでモラルハザードというふうな言葉を使わせていただいたわけです。
○会長（清水嘉与子君）　篠原参考人、どうぞ。
○参考人（篠原二三夫君）　簡単に申し上げますと、実際に私がリバプール辺りに行って教わったことはこういうことです。実に簡単に申し上げます。
　例えば、リバプールでは賃料が五円しかもらえないとします、年間。ところが、オフィスを建てるときには百要ると。ということは、そこで利回りを見ますと五％の利回りしか出ません。とてもこんなところで五％の利回りではできないからオフィスが建たないということです。逆に、そういった状況下でイギリスの政府が考えたことは単純なことであります。じゃ、五十だけ持ってくりゃいいじゃないかと、五十あなたが出資して五返ってくれば利回り一〇％になるじゃないかということです。そして、何をやるかというと、その五十をだから補助金でカバーしちゃうわけです。これをギャップファンドといいます。
　ただし、皆さん五〇％というと驚くかもしれませんが、そんなことはございません。例えば、日本の地方都市で行われているいろんな再開発で実際に投じられる資金というのは、実際の開発コストの五割を超えるものもあります。ところが、現実にうまくいっていないものもあります。違いは、イギリスの場合は全部これ評価して査定しています。そのために大分差が付いているということで、要するに資金の効率的な使い方が図れるということであります。それから、戦略的にどうしても必要なところに対しては思い切ったことができるということはあります。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか。
　山本孝史さん。
○山本孝史君　お三方、ありがとうございました。大変興味深く聞かしていただきました。
　森泉さんと篠原さんとにお聞きをしたいと思っています。
　森泉さんの、この若年世帯の持家率の推移というのは、大変興味深いグラフを見せていただいているのですが、これは「若年世帯」と書いてありますので、二十代で結婚をした人たちがその家をどう持っているかという図だというふうに考えれば、二十代で結婚した人が家を持っている確率というのは日本の場合に非常に少ないんじゃないかなと、私などは直観的にこう思うわけです。
　実は、今なかなか若い人が家を持ちにくくなっているのは、やはり団塊の世代の親がまだ生きていて自分で家を持っているというのもあるかもしれませんけれども、賃金上昇が見込めないとか、あるいは定職に就けない、あるいは大変に先行きの高いローンの支払等を考えると、そのリスクを冒してまで持家を持とうという気になかなかなりにくいという心理的状況があるのではないだろうかと思います。
　それともう一つは、大学を卒業してからふるさとで生活をするのか、あるいは都会へ出てくるのかというところで、篠原さんがおっしゃっている、私はふるさとというか地域をどう考えるかといったときに、そこで持家を持っているのか、あるいは賃貸住宅に住んでいるのかということで意識の違いが出てくるのかどうかというところが大変興味深いところで、ＵターンとかＩターンとかができて早い時期に地元に戻れれば恐らく持家率は高くなるんだろうけれども、都会で生活しないと賃金の収入は得れない、仕事が都会にしかないとなってくると、なかなかこの持家率ということでは言えないのではないかと私などは思います。
　そういう意味で、これは私が今日お聞きしていて誤解をしていると思いますのであえてお聞きをするのですが、持家に住んでいる人の方が賃貸住宅に住んでいる人よりも何らかのモチベーションが高いというような感じでは言えないのではないだろうか。むしろやるべきことは、優良な賃貸住宅というものの整備も日本の住宅政策の中では必要なんではないだろうかという、住宅政策全体の見直しが必要なのではないかと私は思うのですが、その点について、前段申し上げた点も含めて御感想をお聞かせをいただければと思います。
　それから、篠原さんにお伺いをしたいのは、私も多民族社会との共生というのは大変重要なテーマだと思っておりますが、在日外国人の地方参政権の問題、あるいは管理職への登用の問題、あるいは中国からの観光客に対するビザの発給が極めて厳しいというような問題等々の法的な、外国人に対する法的な日本の社会の壁の高さというのは日本社会を反映しているものだとは思いますけれども、これから先、本当に先生がおっしゃっているような意味で多民族社会の実現あるいは多文化共生というものを進めていくために、政治として何をすべきなのか、あるいは社会としてどういうふうに考えていくべきなのかということについて、お考えがあったら是非お聞かせをください。
○会長（清水嘉与子君）　では、森泉参考人、どうぞ。
○参考人（森泉陽子君）　それではお答えいたします。
　三つほど御質問があったかと思います。
　一番目の、確かに不確実の時代ですから、将来に対する賃金の上昇が少ないとかローンの支払が不安であるという、これはすべての世代にとってあり得る話なわけですね。それが特に若年に前倒しで来ているということはそのとおりだというふうには思いますが、いずれにしても日本の場合は、じゃほかの国は非常にバラ色の経済状況かっていうとそういうわけでもなくて、いつの時代においても日本の若年者というのは先進各国に比べれば低いということが言えるわけですね。
　イギリスなんかも、ある種特殊の事情があるかもしれませんけど、やはり先ほど申し上げたように資産形成ということの点が大きいわけです。もし賃金の支払とかローンの心配があれば中古住宅で、非常に小さなところからイギリスの人なんかは、若い人はまず会社に勤めたらそこで自分がアパートに住むか、それともそういうアパートを買おうかということを考えるわけですね。だから、そういうことを考えると、やはりそのリスクの面も確かにございますが、そればかり、それだからやっぱり低いということではないというふうに私は思います。
　それから二番目の、大学を卒業してふるさとに戻るかどうかっていうのは、確かに先生のおっしゃる点だと思って、私は実は余り気が付かなかったところなんですが、先ほど申し上げましたように、確かに先生がおっしゃるとおりに、富山県は五〇％の若い人がということは、じゃ、ちょっとここは私、分からないんですけど、富山県っていうのは労働、雇用機会が多いのかどうかっていうのはちょっと、そこのところ調べてみないと分からないんですが、そういった側面はあるのかもしれませんし、ちょっとそこは確かにおっしゃるとおりで、ふるさとで働くということと関係があるのかなという気がちょっとしないではないですね。
　で、三番目ですけども、もちろん私も優良な賃貸住宅を造るということは最後にもう述べましたし、要するに賃貸住宅に住む時間が長くなっているわけですから、それはもう当然中堅所得者層の、あるいは中年のための賃貸住宅っていうのはもちろん必要なんでございますけども、いずれは八〇％が持家を持ちたいという、そういう意識が日本人の中には強いと思うんですよね。どの時代でもやっぱり八〇近く行っているわけですから、そこを無理やりに無視する必要もないのではないかと。
　最近、申し上げたように、賃貸住宅、賃貸住宅っていうんで、非常に日本は税制も持家の方に有利になっておりまして、賃貸住宅の方というのは非常にお粗末であったということはもちろん事実なんで、そちらの方も当然これからは住宅政策としては転換していかなきゃならないんですが、同時に中古住宅の方も同じようにやっていかなければならないというのが私の考えでございます。
○参考人（篠原二三夫君）　今のちょっと森泉先生の話ともちょっと関連してくるんですけど、私、コミュニティーとか多民族とかいろいろ考えているときに、持家政策とも絡んでくるんですが、実はよくアメリカの例を見ています。
　今、何が例えばアメリカで起こっているかといいますと、驚くほどの持家政策の推進です。何をやっているかというと、マイノリティー、白人の方の持家率はいいと、今度は黒人だとか、まあ中国人も入っている、韓国人も入っている、日本人もあるかもしれませんけど、そういった人たちのための今度低所得レベル、そんなに低い人だけじゃないんですけど、中もいるんですけど、そういう人たちの持家率を見てみたら相対的にかなり低いということが分かって、そこを何とかしようという話になっています。
　なぜそれをするかということは、これちょっとはっきり、間違っていたら済みませんけど、たしかファニーメイ財団におられるのか、パスクエルという経済学者が、持家、コミュニティーの中で定着した人たちがどれだけ社会的に貢献するかという調査をやって計量的にその実証を行っています。その結果出た結果は、借家コミュニティーよりも持家コミュニティーの方が社会に積極的に参加してくるという結果でした。それを実現しようとしているわけですね。
　そこで、そういったマイノリティー用に、アメリカに入ってくるんだけれども、彼らをそこに定着させて、そして家を持たせて、それで社会に参画させて社会的義務を果たせてということをやらせようとしています。その過程で活躍しているのが実はＮＰＯでして、ほとんどそこにもう依存しています。政府の役人とかそういう人たちは、市の人たち、それは全部できません。そこにもう本当に補助を与えて、そういったところをうまく専門的にやらせています。そういったことを日本も用意しなきゃいけないというふうに私は内々思っています。
　現実に、ある地方都市に行きますと、そういう方々がもうたまってしまっているというところもあって、市の方々が自ら考えて、どう対応するかを考えているというふうにお聞きします。残念ながら、そういった現場をまだ歩き回っていないんで生々しい話は分かりませんけれども、ただそういうことを、もう既に起こっていることであれば、そこまで、アメリカだとかイギリスがやっていることも見ながら、じゃ日本は何をすべきかをもう考えるときにあるんだと私は思っています。
○会長（清水嘉与子君）　山本さん、よろしいですか。
　ほかに。
　中島啓雄さん。
○中島啓雄君　自由民主党の中島啓雄でございます。今日はありがとうございます。
　まず、八代参考人にお伺いしたいんですが、働く女性の、子育てのために就業を中断したり、子育てそのもので機会費用が高いということが少子化の大きな原因ではないかと。誠にそのとおりだと思うんですが、現在の例えば児童手当のようなものは、子供の年齢なりあるいは親の所得水準程度の話で、なかなか女性の機会費用を補てんをするというような制度にはなっていないと思うんですが、何か制度的にある程度機会費用を削減するようなアイデアというのがあるのかどうか教えていただければ有り難いと思います。
　それからもう一つは、スライドの十七枚目に「人口減少下でも安定成長は可能」と書いてあって、特に二〇一〇年代からの成長率は、これは二・五％に近いような非常に高いものになっていますが、ちょっとその辺がどうやると高くなるのか、日経センターの予測だと思いますが、多少教えていただければ有り難いと思います。
　それから、篠原参考人にお伺いしたいんでございますが、一ページ目の１の（４）のところに「市場原理を通じて、まちづくりの着実な推進」と書いてございますが、これはイギリスなどに例があるそうでございますが、ちょっとその具体的な仕組みなどについて少し教えていただければと思います。
　以上です。
○会長（清水嘉与子君）　では、八代参考人。
○参考人（八代尚宏君）　ありがとうございました。
　まさしくそれがポイントでございまして、どうやったら子育てによる、働いていた女性の機会費用を減らすことができるのかということでございますが、先ほどのここの、私のレジュメの五ページ目の上のスライドを見ていただきたいと思うわけですが、この機会費用は実は膨大なものでありまして、児童手当はもちろん、財政的にこれを補てんするというのはもうほとんど非現実的であるわけです。
　いろんな試算がございますが、短大卒の女性の場合でも、二十歳から働いて六十歳まで働き続ける場合と、このように子育ての後パートタイムで六十まで働く場合だと、ある意味でもう一億円に近いぐらいの生涯所得の差があるわけで、これを財政的に補てんするというのは不可能ですし、やるべきでもないかと思います。ですから、大事なのは、そういう雇用機会が、いったん企業から退職するとよい雇用機会が失われてしまうという働き方の硬直性自体が最大の問題点であって、これが欧米の職種別労働市場のように年齢にかかわりなく同じ能力を持っている人であれば同じ仕事が、同じ条件で仕事が与えられると。これは、日本のような雇用保障、年功賃金の企業別労働市場と一番違う点であるわけで、流動性があれば男女を問わず再就職機会というのはやっぱりそれだけチャンスが大きいわけで、こういう雇用制度の改革で初めて機会費用を下げることができるんじゃないかというふうに考えております。
　それから、もちろん先ほど山本先生から御質問がありましたように、終身雇用のままでも何とか保育サービスを活用することで辞めずに済ませるというやり方も当然一つの考え方としてあるわけですが、私はやはりそれができるのは、よほど家族にかなりの犠牲を背負ってやることで、それができる人たちばっかりでもないんじゃないかと思っておりますので、やはり多様な働き方を充実することによってこの機会費用をできるだけ小さくするというのが究極の少子化対策ではないかと考えております。
　それから、御質問の経済成長率のグラフ、九ページ目の上の段でございますが、これは二・五というより下にマイナスの部分がございますので二％ぐらいでありますけれども、これはそれほど大変なことではないわけでして、今後は人口が減少しますし労働力も減少しますから、経済成長自体は過去のように高くはならないわけでありますけれども、労働生産性がある意味で二・五％ぐらい維持できれば、成長率の二％というのは労働力の減少分を差し引いても十分可能ではないだろうかと。そのためには、今のままではなくて、ここに書いてございますように、もっと例えば労働力が産業間、企業間で自由に動ける、つまり衰退産業から成長産業に大きなコストなしに動けるという状況が不可欠ではないかと思います。
　日本の雇用保障というのは、過去の高い成長期ではメリット面が非常に大きくデメリット面は小さかったわけですが、今後の低成長時代ではかつてのようなメリット面は非常に小さくなって、むしろ貴重な労働力をある意味で衰退部門に閉じ込めるような役割も果たしているんじゃないかと。その意味で、経済環境、社会環境が変われば、新しい形で新しい労働市場が、これは経済の活力のためにもあるいは少子化のためにも必要になっていくんじゃないかという考え方でございます。
○参考人（篠原二三夫君）　市場原理というとお金の話が必ず出てくるんですが、先ほど申し上げたような、大きな何十億という単位のそういったギャップファンドみたいな話もあると思えば、もう一つあるのは、例えばＮＰＯ法人をつくったときに、例えば寄附金の所得控除ができるかと、いわゆるそういう控除項目になり得るかということは前も議論されたと思いますけれども、日本ではそういうふうになっていません。
　実は、アメリカだとかイギリスのほとんどのボランティア、ＮＰＯ活動の源泉はそこにあるということですね、その上に大きな財団がいたりもするんですが。そういったところは本当に、二つの面ですね、節税したいということと、それからどうせ節税するんならいいこともしたいというインセンティブを持ってそういったところに資金を投じていきます。そういう受皿が今日本には、残念ながら、検討はされたけれどもまだできていないということです。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。今日は貴重な御意見ありがとうございました。
　私は、まず初めに八代参考人に二点ほどお聞きしたいと思います。
　参考人、先ほどからも就業継続を希望する女性が結婚することで不利になるようなことではやっぱり婚姻率は高まらないといいますか、そこを是正しないと少子化を防ぐことにはならないというふうにお話があったというふうに思います。
　私も、やっぱり仕事を続けたい女性が結婚しても不利にならないということ、結婚することによってなお一層パワーアップする職場といいますか社会というのは本当に重要だというふうに思います。それを進める上では、雇用の例えば不安でありますとか、社会保障に対する不安でありますとか、そういう不安というのをしっかり男女の区別なく、差別なく解消し整備するということがやっぱり重要じゃないかなというふうに思うんですけれども、その点、参考人の御意見をひとつお聞きしたいのが一点です。
　二点目の問題は、参考人はこの間、共働き家族を基準にした政策が必要というタイトルで働き方の見直しとか保育所の待機児ゼロ作戦についても、ほかの論文もお書きになっているかと思いますけれども、その特に保育所の問題なんですけれども、公立保育所は民間と比べて、これは参考人の文書から拝見しているんですけれども、人件費を中心とした高コスト構造の公立保育所では、保育サービスの供給が著しく制約されるということで休日保育所とか病児保育所などのサービスの提供が困難だというふうに指摘がございました。民間に保育予算ももっと重視をして民間でサービスの向上をというふうに述べられているくだりもあったかなというふうに思うんですけれども、私はやっぱり、子育て中の若い世帯が、例えば深夜勤務も余儀なくされるような働き方であるとか病気の子供を預けても仕事をしなくてはならないという働き方そのものを見直すことの方が重要だというふうに思うんですね。
　一方で、休日保育とか病児保育のニーズも高いですから、本来はもっと保育予算を増額して職員も増員をして、公立保育所がそういうニーズにこたえられる、公的責任を果たすということが本当は求められるというふうに思うんですけれども、この点は参考人はどのようにお考えかというのをお聞きしたいと思います。