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○大木国務大臣　法律をつくるときに、できるだけ対象も広くしてやるというのは一つの考え方だと思いますけれども、それでは現実にどういう措置がとれるかというような、現実の措置の可能性というようなことも考えますと、これはやはり、余り抽象的に書いても現実に措置がとれない。
　もちろんそれは、今、人以外の対象も考えられないのかというような話がございましたけれども、これはまだいろいろと、正直申し上げまして、人以外にどういったところを対象にするのかということになりますと、それは十分な資料がないと私は思います。そういうことですから、現実にはまず人というものに焦点を当てて、これでひとつ法律をつくって、その間にまたいろいろな科学的な知見というのも出てくるかもしれませんけれども、これは今直接には、法律の、そういった行政の対象としては、すぐにはやはり、現実のいろいろなデータといいますか、土地あるいは土壌の危険度ということを考えますと、まずは人に対する危険ということに焦点を当てて、それに集中した方が効率的ではないかということで、そういうふうに考えております。
○小林（守）委員　確かに、実現可能性というか、立派な法案をつくっても、現実には動かないような法案でも困るわけです。
　しかし、今まで環境省の関係の法案の中では、例えば温暖化対策推進法とか循環型社会形成推進基本法とか、現実には何かよくわけのわからない理念法みたいなものを幾つもつくっているじゃないか、そういうことも言えると思うんですよ。実際に、現実に直接的にかかわるような規制法をつくるということになると、とにかく実行力の弱いような、本当にちょっと芽を出しただけの形の法律にすぎないのではないか、抜け穴だらけではないかというふうに幾つも言わざるを得ないと思うんですよ。
　大臣自身が、今後、この法案のかくあるべきというような方向でどう考えておられるのか。少なくとも、未完成というものの中には、今もお話があったように、いろいろな角度からの未完成さというか未熟さというのがあるんだろうと思う。おくれている部分というんですか、また、実行力を現実にはなかなか発揮し得ない、切り込めない、抵抗があるとか、そういう問題もあるんだろうというふうに思うんですよ。
　そういうことで、省庁間の調整というか、省間のというふうに言っていいと思うんですが、省間の調整の中で、あるいは、それぞれの抱えているというか関係する業界団体というか、その意向なども含めて、妥協に妥協というか、下がりに下がって、とにかく芽を出すというような形になったのではないかというふうに思えてならない法案の性格だろう、こういうふうに思うんですが、省庁間の調整の中で、大臣が、未完成ではないかというように感じたようなところというのはどういうところだったんでしょうか。
○大木国務大臣　対象になるのは、とりあえず土地とか土壌ですけれども、土地というのは、もちろん基本的には私有財産でございまして、その土地を活用していろいろな仕事を民間でしておられる、主として民間でしておられるということですから、それについてどう対応するかというのは、これはもちろん環境省ばかりでなくて、政府全体としての問題ですけれども、今回はとにかく環境省も、人に対する危険、健康に対する危険というのを焦点にして法律をつくらせていただこうということで、もちろん関係省庁とはいろいろと調整はいたしましたけれども、特にどこかの省が非常にこういう強い意見があって、それに押されて、押しまくられてこういうふうに下がったということではないというふうに私は理解をしております。
○小林（守）委員　しかし、例えば省庁間の覚書なども、私もちょっと拝見させていただいた経過もありますが、非常に省庁の縦割り、縄張り意識というか、この問題については一切手を突っ込むなというような文章の書き方なども読んで感じたわけでありまして、これは相当大変な調整作業があったのかなというふうにも思うんです。法案のそれぞれの具体的な問題の中にそういうものがあらわれているだろう、このようにも思っておりますが、それはちょっとおいておいて、第一条の目的規定の中に、これはあくまで国民の健康保持のためにというような目的がありまして、人の健康に対する対策をとるんだというようなことが規定されております。
　環境行政の上からいって、予防措置、予防原則、これはもう世界的にも環境行政の最大の課題になってきているのではないかと思うんですよね。あらゆる問題についてまずは予防原則と。土壌などの汚染についても、汚染されてからどうするかということでは、社会的なコストからいっても、それから原状回復するにしても、大変な労力と時間がかかるというようなことでありますし、はかり知れない影響が出てしまうわけですね。そういう点で予防原則が大切だということが言われておりますし、また環境行政の中でも常にそのことは言ってきているんだと思うんですよね。
　しかし、この法案ではそれが生かされていない。第一条の「目的」に予防原則が入っていないじゃないかということも、私は大きな欠陥の一つだというふうに思うんですが、大臣、それについてはいかがお考えですか。
○大木国務大臣　必要に応じてまた参考人から、実は私が全部その経過を知っていないところもあるかもしれませんけれども、しかし、私として感じておることは、予防原則というのは確かにあると思うんです。これは、環境で、まあ環境に限らないで、いろいろな施策をする場合に、予防をした方がいいぞということは、これは国民の健康全体について言えることだと思うんです。
　しかし、今は、具体的にどういう措置を行政府としてできるかというところに焦点を置きますと、これは予防ということを仮に基本的な原則として書いても、実際の措置ができなければやはり意味がないわけでございますので、それはやはり、今はとりあえず現実にできることに焦点を置いて、初めから基本的に予防が目的だということになりますと、実態と少し合わないんじゃないかという感じを私は持ちます。
　そういうことで、将来の検討課題として、どこまでその予防というものを、いろいろな環境の法律の中でだんだんにそういうものを書き込めるような体制ができるのかどうか、あるいはそういうニーズが出てくるのかどうかということは、これはもちろん先生おっしゃるとおりに今後の課題でありますけれども、今の段階では、この法案について限って言えば、予防ということを基本原則にするというのはいささか内容と一致しないのではないかというふうに私は感じております。
○小林（守）委員　省庁間の調整の中で大変な困難な問題があったというふうに聞いております。また、大臣が今おっしゃられるように、現実の状況の中で、予防措置まで法案の目的の中に入れることについては困難だというか難しいとか、適切ではないというようなお話だったんだと思います。しかし、この法案そのものがこれからどう生きていくか、育てていくかという視点に立って考えるならば、少なくともかくあるべきという理念は押さえておく必要があるのではなかったのか。
　一つは、そういう予防原則的な観点がきちっと法案のところに押さえられているとか、例えば汚染者負担の原則などが事実上すごく読める条文もありますけれども、事実上読めるところもありますが、明確にその言葉が出てきていない。そこら辺にも非常にこの法案の後ずさりした部分があるのではないかなというふうに思えてならないんですね。
　これは確かに、閣法として出されてきたものですから、それぞれの省庁間の議論の中でつくられてきたものだと思うんです。しかし、国会においては、委員会の審議においては、また違った視点から、我々は国民のサイドから議論をするべき問題なんだろうというふうに思いますよね。実効性とか困難とか実現可能性とかいう官僚レベルの発想、問題意識と、議員レベルの議論、問題意識というのは違うんだと思うんですよね。いや、法律を直せばこうやってできるじゃないかというふうなことも我々は言えるわけですね。しかし、省庁間の中ではそういう発想にはなかなかいかないというふうに思うわけですよね。
　そういう点で、与野党の議論の中で、あるいはもちろん省庁もかかわっておられるわけですけれども、議論の中で、この法案について修正すべきじゃないかというような指摘が既に出されております。
　それで、今までの委員会の審議、三月の二十九日、それから四月二日の参考人の招致、それらの議論を聞いても、与野党で問題点のポイントはほとんど変わらない。それぞれの皆さん方が、これはそうしたいなというような思いがあって、しかし一方では、これはいろいろな絡みで、しがらみで、あるいはいろいろな関係でやむを得ないんだというふうに判断するか、いや、これではちょっとまずいという形で修正すべきだという立場に立つか、これは政治の判断なんだというふうに思うんですよね。
　それで、与野党の中で、特に野党共同で修正案が出されているわけですけれども、大臣、これらについてはどういうふうに受けとめていますか。
○大木国務大臣　法律をつくるときに、どこまで理想を掲げるかということと、それから、現実にできることをどこまで書くかということ、二つあると思うんです。もちろん、政治家の皆さん方が、国会議員の先生方が理想をできるだけ掲げたいというお気持ちはわかりますが、私どもといたしましては、やはり行政府の責任として、どういうことをやるかといった場合には、現実にやれることを書くというのがまずは第一歩だと思いますし、できないことというか、できないことというのは言い過ぎかもしれませんけれども、少なくとも今できないことを基本原則として書き入れるというのは、私ども行政府としてはいささか問題があるんじゃないかな。
　やはり法律に書けば、こう書いてあるじゃないかということになりますから、そこから議論が発生するわけでありまして、行政府としては、そうは書いてはあるけれどもできないというようなことでは、これはまたきちっとした対応になりませんから、これはできることをひとつ書く。将来への政治的な皆さん方の理想というものは、法案の案文とは別の形で、またひとついろいろな機会でお聞きをしたいと思いますが、私どもとしてはちょっと、今皆さん方、野党の方から修正案も出ているというようなことにつきまして私も承知はしておりますけれども、その経過は承知しておりますけれども、私どもとしては、行政府の立場からいうと、原案のままで御審議を願いたいというふうに考えております。
○小林（守）委員　納得できる話ではないんですが、一縷の望みとして、状況の変化とか今後の実現可能性が見えてくるとか、そういう状況の中でというふうな言葉もあったと思いますけれども、しかし、そういう視点で善意に見て判断しても、例えば附則第五条の検討条項、十年、これは余りにも無作為というか、この間放置しておくようなものになってしまうのではないか、このように思えてなりませんし、そういう意味からも私は、第一条の「目的」の理念の中にかくあるべきというものを打ち出しながら、しかし実際の実効性をどう高めていくかという現実的な問題に対応していくというのが必要なのではないか。
　何も今までそういう法律がなかったわけじゃないんですよ、環境省には。いっぱいあるわけですよ。本当に理念だけを掲げたような法律というのはいっぱいあるでしょう。しかし、今度逆に、こういう法律になると、何かわからぬけれども、実効性実効性といって後ずさりしているというような感じなんで、少なくともその附則五条の検討条項、このまま十年というのについては私は納得できないですし、全くこの間、法文の内容にもよりますけれども、内容の中で、土壌の汚染が拡散していくおそれがあるということは、それぞれ専門家の人たちも指摘しているわけですよ。
　汚染の拡大についてかなりの動きが出てきてしまったというようなときには、十年を待たずに何らかの対応ができるのかどうか、しようとしているのかどうか、その辺を一縷の望みをかけながら、未完成だというところに、そこもあると思うんですよ。未完成だけれども、とにかく育てていかなきゃならぬ法律なんだというのであるならば、十年経過した後で初めて見直しますという条文ではなくて、十年以内でもできるだけ早い期間に見直しをするんだとかそういうものでない限り、これは本当に無責任な、あるいはＢＳＥの問題でも、現在、調査検討委員会の最終報告書が出ましたけれども、「重大な失政」というような指摘があったわけですよね。これは、土壌汚染という視点に立っても、私は、汚染の拡大の全国拡散の契機になる可能性のあるおそれのある法案だと言わざるを得ない。
　というのは、要は、法施行後、工場、事業所の廃止したものに対して調査を求めるというような法案ですよ。ですから、法施行前に廃業したり閉鎖したところについては、まず対象にならないということですよね。それから、操業中の事業所、工場については対象にならないというようなことになりますると、この法律を想定して、操業中に、かつてちょっと危ないものなり心配なものを捨ててある、これはとにかく掘削して搬出してしまおうと。最終処分場に持っていくのならいいんですけれども、そうじゃなくて、この土壌というのは汚染されているかされていないか、されていない、残土なんだというような形で持っていくならば、これを規制できない状況にあるんですよね。
　そういうことになると、汚染除去の措置を求められることを避けるために、ますます操業中に搬出をしてしまおうというようなことが起こり得る。それが全国拡散、不法投棄になってしまうのではないかというふうに思いますし、法的にも汚染残土を規制できるような法律が不備である。廃棄物処理法が受けるというふうなお話を聞いておりますけれども、しかし、その法律そのものが不備であるというような状況になると、まさにこれも未完成の一つだと思うんですけれども、そういうことを考えると、百歩譲って、見直しをするという中で実効性を見ながら対策を立てていかなきゃならない。こういう問題があるのはわかっている、しかし、今いろいろな力関係の中で、これでしかできなかったんだというのであるならば、見直しというものが十年というのはおかしいと言わざるを得ないんですが、この十年の見直し条項についてどういうふうにお考えになっていますか。
○大木国務大臣　先ほど委員もお話しになりましたけれども、土壌を対象とする法案というのは、ある意味ではこういう形で出てきたのは初めてでありますけれども、やっと大気とか水に続いて土壌についての法案が出てきたわけでありまして、せっかく一つ法律をつくって、もちろん先ほど申し上げましたように、省令とか政令で補っていく面もありますけれども、基本的にはこういうことをやるぞということで、国民の健康を守るためにいろいろと土壌に関するある一種の規制をこれから行っていこうということになりますと、やはりそれはある程度の期間は実際にそれを基本としてやるという、言うなれば法的安定性とでも申しましょうか、そういったものを余り頻繁に変えるということはどうかというふうに考えられるわけでございます。
　もちろん、実際に危険のおそれがあるというようなことがあれば、その事例につきましてはまたそういう問題としてやりますけれども、例えば今の操業中云々というのも、これも原則的に操業中でもいつでも調査するということになると、これはいささか、やはり国民の方の活動に過度に干渉しているということになるんじゃないかな。しかし、片や明らかに危険が何かそういうところにあるということであれば、またこれは調査ができるわけでございますから、そこら辺のところの折り合いというかバランスが、今の法律の形になっておりますその辺に一つのバランスがとれているんじゃないかなというふうに思っております。
○小林（守）委員　ちょっと明確に答えられていないと思うんですけれども、附則第五条の「検討」の中では、「この法律の施行後十年を経過した場合において、指定支援法人の支援業務の在り方について廃止を含めて見直しを行うとともに、この法律の施行の状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」となっています。
　これは、「指定支援法人の支援業務の在り方」ということになると、いわゆる基金を造成するねらいがあって、毎年平年度でいうと十億円、国が五億円補助金を出して、あるいは民間業界団体からの拠出金というかそれをお願いして、一年間で平均大体十億、それで十年たてば百億ということで、大体このくらいを想定して基金を造成して、汚染原因者が不明の場合の費用に充てようというようなことが想定されているんだと思いますが、十年後の見直しは、このことだけではなくて、この法律の施行状況についても検討を加えるというふうに二つに分かれているんだと思うんですよ、「ともに、」ですから。この指定支援法人の造成の状況だけを見てというのじゃないんだと思うんですよね。施行状況というのも入っているんだと思うんですよ。
　それについて、今のお話のように、大臣のおっしゃるような問題について、もう大変な事態になってきているとか、これをやらなきゃならなくなってきたというような状況の中では、施行の状況の中でですよ、これは十年たたなければ見直しできないんですか。
　もう一つは、廃棄物処理法の見直しを今行っていますよね。それが今度、法改正が例えば来年の通常国会あたりに出るであろうと言われています。そのときにこの問題も当然議論されていると思うんですよ、残土の問題は。これはこうしますというときに、この土壌汚染対策法の見直しということも当然かかわってくるんだと思うんですよ。そういうときもやらない、十年たたなきゃやらないということなんですか、この検討条項というのは。
○大木国務大臣　これは、先ほどもちょっと申し上げかけましたけれども、汚染土壌の処分の適正化を初めいろいろな検討課題があるわけでありますから、汚染土壌を処理するというそのところをとらえれば、これはもう随時検討を加えて、必要があれば十年を待たず何らかの措置をとるということは十分考えられますけれども、今の法律の中で、例えば先ほどもお話ございましたけれども、現在操業している工場についての云々というようなことになりますとこれは少しあれなので、これはやはり、原則としてはそういうものについては工場経営者の責任において処理する。しかし、特に明らかに何らかの理由でその工場で非常に国民の健康に重大な影響を与えるようなものがあるというような話があれば、それはまた別です。
　それから、今おっしゃいました汚染土壌の処分の方、ですから今度はこれは廃棄物の処理の方の問題に来ますわね。だから、そういうものについて、明らかにこれはひとつどうしようというようなことになれば、廃棄物の処理については確かにおっしゃるとおりいろいろと検討もしておりますから、そちらの方から何らかの一つのまとまった考え方というのが出てくれば、それは当然その問題として処理する、あるいは今までの、必ずしも今の土壌の法案ではなくても、何らかの意味でそういった体制を法的にも整備するということは十分考えられると思います。
○小林（守）委員　今のお話でいうならば、要は、例えば廃掃法での見直しなり改正があったときに、操業中の工場からの掘削、搬出の残土も、これは今度廃掃法の方からは網がかかるというふうに言っていいんですか。
○西尾政府参考人　恐れ入ります。少し法律の関係の補足をさせていただきたいと思うんです。
　大臣が今申し上げたのは、この法律で用意をいたしました土壌対策、これにつきましては、先ほどの助成措置も含めて、ある程度安定的にきちんとやってしまう必要がある、そういう事柄につきましては、十年ぐらいは安定的にきちんとやっていくことが必要であるので、十年の検討期間というのは妥当であると思っておる、こういうことでございまして、この法律で今扱っていない事項がございます。先生御指摘の、残土一般をどういうふうにやっていくかという問題も一つでございますし、あるいは廃棄物処理法でどのような扱い、あるいは廃棄物処理法自体どのような検討をし改正していくかということ自体は、この法律は扱っておりません。
　そういうような事柄をやっていく過程で、いろいろな必要がありますれば、そういう事柄に応じて必要な調整をやっていくということは当然あるんだと思いますが、今の時点で、廃棄物処理法の改正に伴いまして、操業中の工場の扱いでございますとか、そういうものがこちらに響いてくるかどうかということは、あらかじめ言うことはできないということだというふうに思っております。
○小林（守）委員　中央環境審議会の方に対して廃棄物処理法の抜本見直しの諮問をしていますよね。中間的な取りまとめまで既に来ています。当然その議論の中で、廃棄物の定義の見直しとか何かも議論されていると思うんですが、この土壌汚染の視点からかかわってくる問題としては、やはり建設残土というか残土の位置づけ、汚染残土と普通の残土というか、あるんだと思うんです。
　というのは、残土が廃棄物ではない。どういうんでしょう、とにかく残土なんですよね。これは、規制がないし、産業廃棄物でないですから、マニフェストもつかないような状態で取り扱われている。しかし、そこに目をつけて、汚染された残土を汚染されていない残土の中にくるんで、外から見れば全く汚染されていない、普通のどこかから出てきた残土です。そこへ真ん中に入れちゃうんです。間に入れちゃうんですよね、囲ってしまう。まんじゅうみたいな形にして、あんこというんですけれども、あんこをくるんで、これを残土処理という形で山間地とか谷合いとか田畑の原野に捨てられるということがかつて随分起こっております。
　現状でもあるんだと思いますが、首都圏周辺で、千葉県とか、私の地元である栃木県鹿沼などにも残土条例というものがもう既につくられております。栃木県、千葉県では相当の数の自治体が残土条例をつくって、搬入される、汚染とは言っていません、汚染残土とは言っていません、しかし残土そのもののおそれがあるということで、あるいは悪用されているというか、そういうものを規制するために、土壌の分析とか、どこの会社からどれだけの量をどの期間どのような規模で行うのかということを、全部搬入のときに届けを出させるというような形での規制を行っています。そういうことが頻繁に行われてきたということが原因で、やむなく条例でやったわけですよね。
　今度廃掃法の見直しの中で、当然その残土についても、どういうふうな議論がされ、これに対してどういう網をかけていくのか、こういうことになってくれば、操業中の工場の敷地の中の例えば汚染された残土に対してどうなるのかというのが、大きくかかわってくるんだろうというふうに私は思うんですよ。
　それで、まず、中環審の中で、審議会の中でどのように残土についての問題について考えられているか。
　それからもう一つは、やはり自社処分場、会社の敷地の中に埋立場をつくってしまって、そこでやる分にはなかなか、かつては法的な規制は全くなかった。最近は届け出制になったわけですよね。規模にかかわらず届け出をさせるという形になりましたけれども、自社処分場というものの土壌を持ち出されていたのではないかというふうに思えてならないんですよね。
　その辺について、この自社処分場の規制の問題、それが汚染された土壌であった場合、どういうふうに廃棄物としてコントロールしていくのかというふうな取り組みが、この法律にかかわると今見えてくるんですけれども、廃棄物処理法の見直しの中ではどういうふうに議論されているか、どう取り組んでいくべきなのかを示していただきたいというふうに思うんですよ。
○飯島政府参考人　委員御指摘の、汚染された土壌につきまして廃棄物処理法上の廃棄物として取り扱って必要な規制を行っていくということに関しましては、御指摘のように、現在、廃棄物・リサイクル制度の基本問題の一環として検討しているところでございます。
　この検討は、委員御指摘になりましたが、中央環境審議会において中間取りまとめを行ったところでございまして、今後、パブリックコメントの意見を募集した上でさらに審議を重ねまして、本年末を目途に最終取りまとめを行う予定ですが、中間取りまとめの中では、今の御指摘に関しまして、御紹介いたしますと、土砂について、本来の目的である土地造成に利用されずに処分される場合や、委員が御懸念になったようないわゆる危ない残土ということだと思いますが、あるいは汚染された土壌が処分のために除去された場合、こういった場合について廃棄物として取り扱うべきであるという中間取りまとめになっておりまして、これに対して、賛成意見、反対意見、それぞれあると思いますけれども、パブリックコメントをいただきながら、ほかの問題とあわせまして年末を目途に取りまとめていく予定でございます。
○小林（守）委員　廃棄物であるというふうに取り扱う、一定の用途についての限定をした上で。そうなってくると、これは何廃棄物になりますか。今の枠組みの中では一般廃棄物と産業廃棄物という形になっていますね。何廃棄物になりますか。
○飯島政府参考人　汚染された土壌はどのように発生するかということを考えると、事業活動に伴って発生される場合が非常に多いと思いますので、普通に考えれば産業廃棄物として政令指定をしていく必要があると思います。
○小林（守）委員　産業廃棄物ということになるだろうというふうにお話しであります。ということになると、産業廃棄物の流通経路というんでしょうか、その廃棄物の流れについてはマニフェストが、これは法的につけることになっていますね。マニフェストがつくことになりますか。
○飯島政府参考人　誤解のないようにもう一度申し上げますが、現在の中間取りまとめの案でこういうことになっておりまして、それが最終取りまとめで、限定をつけて廃棄物として取り扱うということになった上での御質問だというふうに理解しますけれども、産業廃棄物ということで指定されれば、当然、すべての産業廃棄物についてマニフェストが義務づけられておりますので、その対象になると考えられます。
○小林（守）委員　自社処分場についてはどういうふうなことになりますか。
○飯島政府参考人　自社処分場あるいは自家処理、これは埋立処分場だけに限らずすべてそうなんですが、処理基準がかかります。今問題は、許可の対象であるかないかというところだけが問題になっているわけでございますけれども、実際に廃棄物処理法の処理基準がかかっておりますので、自社処分場と称するところに汚染された土壌が処分されていて、その汚染された土壌が廃棄物として変更されることになれば、当然廃棄物処理法の規制を受けるということになります。
○小林（守）委員　そういう方向になってくると思うんですね。
　それで、一つ大臣にお聞きしたいんですが、これは一つのこれからの課題の中で、そういうふうに廃掃法の見直しがなされていく方向で今進んでいるわけですよ。これは、十年先にはならない、そんなにならないと思うんですよ。二、三年のうちには恐らく改正されてくるんだろうというふうに思います。そうなったときに、土壌汚染対策法のスキームにかかわってきますよね。そのときに、これは一切関係ないという形で、土壌汚染対策法も見直しはするということに理解してよろしいですか。自動的、間接的に廃掃法の枠組みがかかってくるというふうに考えていいですか。見直しという規定は十年となっていますが、廃掃法の見直しの中ではそういうふうに枠組みが入ってくることになるというふうに理解していいですか。
○大木国務大臣　ほかの法律との関連ということで実質的にかかわってくることになれば、それをどう対処するか、全く放置しておくということではいけないわけでありますから、それをどう調整するかということは、私どもとしては、一応我々のこの今の土壌法の方は十年ということで、当然に、それを改正するということは今のところ、今のところというか、想定しておりませんけれども、その調整が必要になってくるだろうと思います。それをどういう形でするかということについては、まだ決定しておりません。
○小林（守）委員　新たに法改正の中で対象化していくという方向性の中で、当然見直しは、この土壌汚染対策法のスキームにもかかわってくるというふうに私は理解していくべきだというように思いますし、積極的にそれを受けとめていくべきだろう、このように考えています。
　もう一つ、そうなったときに、問題は、自社の処分場の中に法規制前の、法規制前のというか、汚染物質がその会社の中に捨てられているというようなこと、それが持ち出しにならなければ、そのままの状態であればそのままなんですよね。持ち出しとか掘削しない限り、更新がない限り、移動がない限りそのままなんですよ、法規制前のものについて。
　それから、もちろん同じように、自治体の焼却場、これも、今の規制は相当厳しくきちっとなって、もちろんダイオキシン規制の施行上にありますけれども、さらに厳しくなってきておりますが、かつての野焼き同然の自治体の焼却場跡地、燃やした跡がそのまま残っていて、そこに雨が降り、風が吹き、その灰が飛散したのではないかというふうに思われるようなところが、むき出しのまま残っているところがあります。
　それから、法規制前に最終処分場に埋め立てられたところが、突然の大洪水によって流されて半分出てきちゃった、半分流されて、半分埋められていたのが出てきたというような問題が起こっております。これらについてどうするのかということなんですよね。
　これは、法規制前の素掘りの最終処分場、焼却灰そのものは管理型処分場でなければ処分できないような法律に今なっていますが、それ以前の法規制前では、これは、素掘りの処分場については焼却灰もそのまま捨てていたんですよね。土壌が覆土されて、処分場跡地だったという記録がどこに残っているのかどうかもわからないような時代になってしまっているわけなんです。しかし、記憶をたどれば、あるいは住民の記憶によれば、ここには間違いなく捨てていたとか、そういうのはまだまだわかるわけですよね。
　そういう旧法の焼却場跡地、その周辺、あるいは最終処分場の跡地、その周辺、これらは土壌汚染の工場や事業場、民間の工場や事業場じゃないけれども、行政体の事業場なんですよね、工場なんですよ。これは放置しておいていいのかということが私は問われると思うんですよね。これもこの法律の欠陥の一つだ、未完成の一つだというふうに思えてならないんですが、これに対してどういうふうに取り扱っていこうとするのか、お聞きしたいと思います。
○西尾政府参考人　今先生御指摘の、かつての小規模な埋立処分をしてあるのではないか、あるいは焼却施設や最終処分場の跡地といったところの問題でございます。
　これにつきましては、廃棄物処理法と、それから今度土壌対策法を制定いただきました場合に、その二つの法律、どういう関係に立つかという整理でございますので、それはそれぞれの事例に合わせて精査する必要がありますけれども、基本的な考え方といたしましては、廃棄物の法律の方も漸次強化されてきているわけでございます。最初は基準だけがかかっている、あるいは次で処分場としての規制がかかるというふうに漸次強化されてきておりますが、それぞれの規定に照らして、廃棄物処理法上の違反等々があれば、廃棄物処理法での改善命令等々の措置がとられるべきものであろうと思っております。
　そういう形で、廃棄物処理法に従って適正に処分されて、あるいは適正に閉鎖されているということになっている場合におきましては、基本的には、周辺住民への健康影響を来すような土壌汚染がいつも生じるというわけではないんだと思いますが、今先生御指摘のように、後で災害があったような場合もある、わからなくなっていろいろな人の行為が介在する場合もあるということがございます。そういうような跡地が、廃棄物処理法上は適法にやられたんだけれども、その後で、跡地が利用されたり、あるいは災害等が起こってふぐあいが生じるというようなことで、現実に土壌の汚染が出てきて、それが周辺の人の健康に被害を生ずるおそれまである、そういうレベルに至りますれば、これは、この土壌対策法の四条の調査命令の対象ということに、ケースによってはなり得るものだというふうに考えております。
○小林（守）委員　予防原則も何もなくて、何か事が起こって事件になったり、発覚して世論が、大きな注目を浴びて問題が騒がれているというようなことになったらやりますという話ですよね。そうじゃないですか。例えば、地下水が汚染された、これで飲み水が飲めなくなった、どうしてくれるということになった、あるいは、廃棄物処分場が昔はここにあった、とんでもないものが行政によって埋められていたんだな、注射針まで出てきたなんという話がありますけれども、こういうものが出てきて大騒ぎになって、どうするんだと。いや、法的にはそのころはよかったんです、規制がなかったんですと。要は、見つからなければいいということになっちゃうんじゃないですか。問題が発覚しない限りいいということにならないですか。
　そういうところを、土壌汚染から水質汚濁とか地下水汚染につながらないようなきちっとした対策を、やはりこれは全国的な規模で、自治体が責任を持って、焼却場の跡地とか処分場の跡地だったところ、記憶にあるはずでありますから、そこだけは少なくとも土壌の調査をしろということはできないんですか。
　工場は確かに私有地だから難しい、わかります。一定のルールでやっていかないと難しいというのはわかりますが、公有地で、なおかつ、工場や事業場跡地だったんですよね。しかも、汚染の事例が出ています。しかし、汚染の発覚がない限りはやらないということなんですよ。それでは、やはりこの土壌汚染が、国民の健康のためにやるんだという趣旨に反することにならないでしょうか。事件なり問題が起こらない限りこれはほっておきますと。しかし、汚染のおそれがあるということは認めているわけですから、少なくとも自治体の責任において行われて営まれてきた事業場としての焼却場、処分場の跡地については、これは記憶をたどってでもやるべきじゃないんでしょうか。
○西尾政府参考人　汚染対策の行政手段を講じる、発動する前提でございますけれども、やはりこれは、そういう行政施策の強度との比較におきまして、実際の健康のリスクが相当に高いときというものを的確にとらえて行うべきだと思っております。
　それから、先生御指摘の、そうはいっても、いろいろ危険のあるところがあって不安ではないのかということにつきまして、そういうものにつきまして全国で調査をするというようなことはできないのか、こういうことでございますけれども、やはり何らかの有害物質が捨てられた可能性があるということだけで、かつ、それが汚染があったとしても必ず健康被害に直結するかということもわからない段階で、いわば全体に一斉に調査をしていくということはなかなか困難だと思っております。
　ただ、中環審におきましても、こういう土壌汚染の調査の結果など土壌環境保全に資する情報の整備という目からは、一つの長期的な課題ということでございますので、そういう情報の整備という目からは、長期的な課題とさせていただきたいというふうに考えております。
○小林（守）委員　長期的課題ということになっていますから、やはり十年以内には必ず廃掃法の見直しの中でこれらについても、土壌汚染対策法の視点から廃掃法の見直しを膨らませていくというか、やっていくべきものではないのかな、このように思えてなりません。そこはきちっと要望しておきたいなというように思います。
　それでは、次に移りたいと思うんですが、水質基準の中で、硝酸性窒素及び亜硝酸性窒素というのが最近項目として出てきております。この物質の特性は人体に対してどういう影響を与えるのか、あるいは、これに対してはどういう対策をとらなきゃならないのか。
　地下水から出てくる硝酸性窒素とか亜硝酸性窒素という言葉が、農業にかかわるものなんですが、我々、基本的には、汚染者負担の原則という考え方に立って、今度の法律も、汚染原因者がはっきりしていれば、その人に汚染除去の措置命令をかけることができるようになっています。明確な言葉ではないけれども、汚染者負担の原則というのが一応法律の仕組みには取り入れられているなというふうに思うんです。
　これらについて、特に農用地の問題は別枠になっているんですけれども、硝酸性窒素とか亜硝酸性窒素というのは、地下水の汚染の問題なんですね。土壌汚染から当然入ってくるんだと思いますが、土壌汚染、そして地下水汚染ということになるんですけれども、どういう経路でこの物質が地下水などに混入してくるのかというか入ってくるのか、どういう影響があるのか、この辺について、ちょっと教えていただきたいと思います。
○石原政府参考人　硝酸性窒素及び亜硝酸性窒素についての、まず人体への影響の点でございます。
　硝酸性窒素に汚染されました飲用水を人が摂取した場合、メトヘモグロビン血症ということで、亜硝酸性窒素と赤血球が結合した、そういう病気ということに発症のおそれがあるということでございます。ただし、欧米においては死亡例も報告されているところでございますが、日本における報告例は、現在のところございません。硝酸性窒素と亜硝酸性窒素につきましては、こういう健康被害ということもございまして、水質の環境基準に追加したところでございます。
　なお、この際、土壌環境基準につきましては、硝酸性窒素及び亜硝酸性窒素の土中におきます挙動につきましては、かなりほかの物質と違ったようなところがございます。例えば、上に植わっている作物がどれほど窒素を吸収するか、あるいは土層中の、水田ですと還元層があるんですが、そうすると、脱窒作用というような形での窒素が空気中に抜けるというようなこともございます。そういうこともございまして、土壌環境基準としての硝酸性窒素あるいは亜硝酸性窒素ということについては、項目としては取り上げなかったというような状況にございます。
　亜硝酸性窒素あるいは硝酸性窒素の原因ということにつきましては、工場等の排水もあるわけですが、農用地等の施肥あるいは生活排水、それから畜産物の取り扱い等、いわば面的な形での汚染源と言っていいんですか、そういうような形でのものが土中にしみ込んでというような形でのことになっております。そういう意味では、どういう形での対応ということになりますと、面的ということになりますので、地域全体が協力をしまして、農用地の施肥のあり方あるいは生活排水のあり方等を含めて取り組んでいく必要があろうかと思っております。
　そういう観点から、環境省としましては、地下水の汚染対策のマニュアルあるいは土壌の管理指針の中で、地域ぐるみの取り組みあるいは施肥の適正のあり方、それから合併浄化槽を含めた生活排水の対策というような形での負荷の低減対策を進めていくことが必要と思っておりまして、それを適切に推進してまいりたいというふうに考えております。
○小林（守）委員　今のお話だと、生活雑排水がかなりウエートを占めているような説明になっているように聞こえたんですが、生活雑排水であるならば、今までだってこれは、合併浄化槽なんかどんどん普及されていない時代は、今はされていますけれども、今までがそうだったんですから、今までもっと出ていたんじゃないのですか。今になって初めて硝酸性窒素とかこれが出てきているのは、やはり別の主な汚染源というか、それは別のところにあるんじゃないですか。何か隠しているのと違うんですか。
○石原政府参考人　硝酸性窒素と亜硝酸性窒素、急に出てきたということでは、そういう意味ではないというふうに理解しています。施肥あるいは家畜の排せつ物、それから生活排水もあるというような、いろいろな面での要素があるということでの御説明をさせていただいたところです、とりわけ生活排水にウエートがあるとかどうとかということではなくて。
○小林（守）委員　要は、私が聞きたいのは、主にどういうところに原因があって、どういう対策をとっていったらいいのか。汚染者負担の原則という考え方がやはり貫かれるべきだというふうに思うんですが、生活雑排水ということになると、これは全国に必要となってきてしまうんではないかと思うんです。下水道のないところは全部そうだということになってきちゃいますよね。どうなんですか。
　ですから、確かにこれは個人を特定することはできないというような種類の汚染物質であるということであるならば、対策のとり方は、汚染者負担の原則とはいっても、税金でやるとか何かでしかないような対策のとり方はあると思うんですよね。
　問題は、農業関係の、例えば酪農とか畜産とかあるいは窒素系の肥料とか、そういうものに影響されているのが主なんだというふうに私は聞いていますが、いかがなんですか、そこは。
○石原政府参考人　おっしゃられるように、肥料、畜産系も原因ということでございます。おっしゃられるように、そういうことで、その汚染の原因というのが、施肥あるいは畜産性のもの、それから生活排水もあるわけですけれども、非常に面的でありまして、だれが原因者云々というような形での対応ということではないと思っております。
　そういう意味で、現時点におきましての対策としては、地域ぐるみでそういう施肥のあり方あるいは家畜のふん尿の処理のあり方というような形での適正化を図っていくということがまず第一番目に重要であろうということで、そういうような対応をしているということでございます。
○小林（守）委員　同じような問題で、クリプトスポリジウムというのがやはり最近議論になって、埼玉県などでも大変な問題になった。集団中毒を起こしたというんですか、集団下痢でしょうか、そういう問題があったところもありまして、地下水の汚染がそのような農業の方から起こっているんだというふうなことも言われておりますけれども、これは後の議論にさせていただきます。
　今度の法案の中で一つ、指定調査機関の信頼性をどう確保していくかというところについて、まず、環境大臣が、経理的な基礎あるいは技術的な、能力的な基礎を判断材料にしてその指定をするというふうに、指定調査機関の指定の仕方が法案の十二条に出ておりますけれども、この中で、三条三項で、調査命令がかかったというときに報告をしない場合は、これは是正命令がかけられますよね。罰則もあります。それから、虚偽の報告をしたときにも是正命令と罰則が、三条に出てくるんですよね。三条を受けて、十二条に設けられています。
　その虚偽の報告というものについて、一般的に言うならば、事業場あるいは工場が調査機関に調査をしてもらえというふうになっていますから、環境大臣が指定した調査機関に調査をさせて、その報告書をもらって、それを都道府県に出すということになるんですね。そのとき、事業場は、これはうそだとか何か判断できますかということなんですよ。
　確かに、報告をしなければならない工場や事業場が、これはまずいから、とにかくデータを書き直して出せというふうなことは、虚偽の報告ということになるでしょうが、調査機関から来て、そしてそれがそのまま都道府県に行ったというときに、いや、そのまま出したんですよというときに、それが例えば虚偽だった場合はどうなのかという問題を私はちょっと指摘しておきたいと思うんです。
　要は、その調査機関が信頼性を持って、モラルをしっかりと持ってやれるかどうかというふうに言えると思うんですが、問題は、その認定機関が、検査分析、計量証明業務の方の、計量法にかかわってくるんですけれども、そこがきちっとやられているかによって、環境計量士それからその調査分析会社の判こがあって、データの分析がされてそれが報告になれば、依頼した工場や事業所にしても、それを受け取る都道府県にしても、このデータはおかしいということを即座に職員が判断できる力はないと思うんですよ。
　それが虚偽だった場合、要は、ちゃんと分析せずに、あるいはデータを改ざんして環境計量士とか何かが報告していたということが後でわかった場合、信頼性を担保するためのどういう措置があるのかということなんですが、そこをちょっとお聞きしたいと思うんですね。
○西尾政府参考人　調査結果の信頼性の確保の御指摘でございますので、この指定調査機関が適正に調査を行ってその結果を出すということは何よりも大切でございます。したがいまして、指定調査機関につきましては、必要な技術力を有すること、それから不公正なことはやらないというようなものを指定するということでの担保が一点でございます。
　それから、その指定調査機関に対しましては、環境大臣が報告を求めたり、立入検査を行うことは当然でございます。それから、こういうことについて都道府県が要請される、心配があるというようなことがあれば、これは当然環境大臣において機動的にそういう立入検査なり報告聴取をやるということだと思っています。
　それから、調査の現場におきましても、現場に都道府県知事の立入検査などもできますので、そういうことも含めましてチェックをしていくということで、信頼性の確保に努めてまいりたいというふうに思っております。
○小林（守）委員　要は、都道府県が、このデータは本当に信憑性があるかどうか、時々みずから検査するという力がないとだめなんですよ。残念ながらないんですよ、今のところ。ある県もあるでしょうが、ほとんどの県はないと思います。ですから、それは国家資格の計量士が分析した結果を信じるしかないんですよ。
　ところが、それがでたらめだったということがわかった事例があります。これはほかの、浄化槽法などの水質検査の問題だったんですが、これで法改正がなされましたけれども、計量法の所管の方から、これに対してペナルティーがどうなっているのか。それから、その信頼性を確保するために、少なくとも都道府県が、チェックできる力を持った人材あるいは施設をやはり用意しておく必要があるというふうに思うんですよね。いいかげんなデータで虚偽の分析結果を出してもだれもわからない、わかるのは内部告発しかないということなんですよ、事実上は。ここをどうするのかということを問題提起しておきたいと思うんです。
○武田政府参考人　お答え申し上げます。
　計量法におきましては、都道府県知事は登録計量証明事業者に対しまして立入検査を行う権限を有しておりまして、計量証明の事業が適切に行われているかどうかを随時チェックできる仕組みとなっております。
　また、登録の取り消しに関してでございますが、先生御指摘のとおり、昨年六月の計量法の一部改正によりまして、本年四月よりは、虚偽の計量証明書の発行といった不正な行為を行った場合には、都道府県知事が直ちにその登録の取り消しでありますとか業務の停止を命ずることができるということとしたところでございます。
　こうした措置を厳正に講じていくことによりまして、今後とも不正の防止を進めてまいりたい、こう思っております。
○小林（守）委員　時間が参りましたので終わります。
　ただ、この法律そのものを一言で言えば、私は、汚染土壌覆土法だ、覆土をどんどんすればいいんだということになるでしょう。それから、操業中のものについては、どんどん搬出してしまいなさいということを勧めるような法律じゃないか、汚染土壌搬出拡散法だというふうに言わざるを得ない。それから、もちろん汚染された地下水については、水道を引いちゃいなさい、そうすればいいんですよということになる法律ではないのか、こんなことを指摘して終わりにしたいと思います。
　終わります。
○近藤（昭）委員　民主党の近藤昭一でございます。
　先般、本会議場で大木大臣に質問をさせていただきました。委員会におきます質問は初めてでございまして、どうぞ大臣、先般の私の同僚議員もそうでありましたが、地元愛知から大木大臣が出られておられる、そしてＣＯＰ３のとき、私はまだ当選をさせていただいておりませんでしたが、京都へ出かけた覚えがあります。そのときに活躍をされた大木大臣、いろいろと私は今回の法案は問題があるというふうに思っております。どうぞ、幾つか質問をさせていただきますけれども、ぜひ真摯に受けとめていただきたいと思っております。
　それで、最終的な質問になると思いますので、改めて、質問させていただきます前に、今回の法案、ごく短く、簡単にお答えいただきたいのでありますが、なぜ今回の法案をつくることになったのかということを改めてお伺いしたいと思います。
○大木国務大臣　先ほどの小林議員の御質問のときも申し上げたんですが、今まで大気とか水についてはある程度法律ができておったけれども、なかなか土壌汚染についての法律がなかったので、今回ようやく、いささか遅きに過ぎると思われる方もあるかもしれませんが、出させていただいたということであります。
　ただ、土壌汚染についてのあらゆることを今一挙にといいましても、なかなかこれは現実に行政として実効ある措置がとれるかどうかということになりますから、とりあえずは迅速に健康被害の防止を図るという、人間の健康に対する被害を防止する、それを中心にしてこの法律をつくらせていただいたということでございます。
　そういうことで、先ほどからお話しのように、今後いろいろと課題はあると思いますけれども、とりあえずはまさしく人の健康についての危険を防止するための法律だというふうに受けとめております。
○近藤（昭）委員　まさしく大臣もおっしゃいましたように、遅きに失している感があるけれども、土壌についての関連する法案がなかったということで今回、そしてその裏には健康に対する被害を与えるおそれがあるという多くの不安ということであります。
　ただ、私は大臣にぜひお伺いしたいんですが、その裏にある、現象面ではそういう土壌に対する問題、土壌から健康の被害のおそれがあるのではないか、こういうことでありますが、一方で、この間いろいろな化学物質、これは土壌の汚染も化学物質でありますが、以前ですと、人類にとって本当にすばらしい、もうこの上もないすばらしいような物質が、ここへ来て、まさしく地球温暖化の問題もそうでありますが、健康の被害を起こすことがわかってきた。以前は違っていたものが今はこうだというまさしくおそれ、そしてそのおそれにはもういろいろなものに対するある種の不安があるんだと思いますし、そして私はそこの不安に、別の言い方をすると、ある種の反省が必要ではないかと思うんです。
　つまり、今回の法案の何か思想的な部分というのはいかがでしょうか。私が例えばなんという言い方をするのは大変失礼かもしれませんけれども、私が今申し上げたように、いろいろな便利だと思っていた化学物質がそうではなかったということがわかってきた。そうすると、やはり科学文明といいましょうか、そういうものに対する反省がなくてはならない。そしてまた、健康のおそれというのは、おそれというのはまさしく何が健康被害があるのかわからないというおそれでありまして、まさしくＡというものが今はいいかもしれないけれども、これから悪いということがわかるかもしれない。
　そういう意味で、私は、健康の被害のおそれがあるというだけではなくて、汚染されているかどうか、それが物すごく問題だと思うんですが、その法案の思想といいましょうか、理念みたいなものをお話しいただけると幸いです。
○大木国務大臣　今お話しのように、環境という概念の中でいろいろと科学的な知見が得られておる、あるいは実際に我々の社会の中でいろいろな現象が、今までは必ずしも重大と考えていなかった、あるいは今までは存在しなかったというような現象も起きているということはそのとおりだと思います。
　ですから、それに向かってどういうふうに立法でまたひとついろいろ対策をしていくかというわけでございますけれども、これは立法の政策ということになりますと、どういう法律をつくるかというのは、できるだけ現実にできることをきちっと書き込むということもあると思いますし、もちろんそれは基本的な思想というようなものを掲げるということもあり得ると思いますが、こういう非常に具体的な問題についての法律でございますから、とりあえずは、先ほどから同じことを申し上げて恐縮ですけれども、迅速に人体の健康被害の防止を図るというところに、それを中心にして法律をつくっているということで、思想というと、なかなか思想という言葉になじまないかもしれませんけれども、やはり人の健康を守るということが非常に大切だというところからスタートした法律でございまして、いろいろとそのほかに、この法律だけでなくて、いろいろな関連のことについての措置というものはあり得るわけでございますから、もっと、今もお話がありましたけれども、未然にいろいろと防止するというようなことも、思想として言えばあり得ると思います。ですから、これはまた、この法律だけではなくて、いろいろな規制法によりまして考えていくということで、ひとつ全体として環境行政を進めたいというふうに考えております。
○近藤（昭）委員　私が大臣にお聞きしたいのは、今大臣もおっしゃったように、未然防止という部分なんですよ。
　つまり、繰り返しになってしまいますけれども、本当に未然防止というのも物すごく複雑だと思っていまして、先ほど申し上げましたように、Ａという物質が安全だと今判断する、そういう意味では、このＡという物質は使っても、Ａという物質によって汚染されてもそれは問題ないということになってしまうわけであります。ただ、先ほど申し上げましたように、Ａという物質が今は危険ではないと言っていても、本当にそうなのかどうかだれも断言できない。
　そういう意味では、私は、まさしくここに未然防止というものがなければ、この法案がせっかくつくられても、意味がないというか、効果をきちっと発揮できないのではないではないかと思うんですよ。そうでないと、今はいいと言っていたって、将来、先ほど申し上げたように、前はいいと思っていたけれども、おかしいというものが本当にいっぱい出てきているわけであります。
　そういう意味でも、やはり多くの人がせっかく不安を持ってきた、だから、大臣もおっしゃられたように、土壌に関してみんな不安を持ってきた、土壌はどうなっているんだと。せっかく土壌に関する法案が今回できることになった。ところが、未然防止についてはそういうものがきちっと含まれていない。では、今みんながある種何も信じられないというような状況になっているのに、そういう未然防止の観念が含まれていなくて本当にいいのかということでありますが、いかがでしょうか。
○大木国務大臣　土壌の汚染というのは、一般論として申し上げますと、有害物質が大気や水を通じて、あるいは有害物質を地下に浸透させたり廃棄するというところで生じるということでありますから、その経路を遮断する、遮断することによって未然の防止が図られるというのが基本的な考え方だと思います。
　こういった観点から、既に大気汚染防止法だとか水質汚濁防止法あるいは廃棄物処理法等々で汚染の防止のための規制が行われてあるわけでありますから、そういったものを総合的に活用いたしまして、土壌汚染の未然防止の体制はそこにひとつできておるというふうに私どもは理解をしております。
　今回のこの法律、今御審議いただいているこの法律というのは、先ほどから申し上げていることの繰り返しになりますが、既に生じてしまった土壌の汚染というところに今まで法制度がきちっとなかったわけですから、そこのところをひとつ措置しようというのが基本的な目的でございますので、そのようにお受け取りいただきたいと思っております。
○近藤（昭）委員　この未然防止の問題につきましてはもう何回も議論はされておりますので、これ以上は申し上げませんが、しかし、私は、今申し上げたように、未然防止という観点がなければ、やはりこれは不十分な内容であるというふうに思います。
　ただ、そういう中で、先ほど小林議員から大臣にさせていただいた質問、そのやりとりの中で私はちょっと気になったわけでありますが、やはり大臣もお気持ちとしては、冒頭申し上げましたように、今まで便利だと思っていたものが本当に健康被害を起こすかもしれない、そういうような不安、不安といいましょうか、不確定な部分はあるということは御認識だと思うんですが、そうですよね。
○大木国務大臣　いろいろと科学技術がどんどん進歩してまいりますから、こういうものはいろいろと人体に影響があるよというようなことは、ほとんど毎日いろいろなものが出てまいりますから、そういうことがあり得るということは十分に承知しておりますから、これはこの法律の中でどうするということではありませんけれども、そういう現象がたくさん出てきておるということはそのとおりだと思っております。
○近藤（昭）委員　そういう認識はだれもが持って、だれもがというか大臣もお持ちだ。ただ、そういうとき、先ほど法案の未完成か完成かという議論がありましたが、先ほど大臣は、現実があるんだ、だから、それについてこの法案にこう書いてあるということになると困るというようなことをおっしゃったような気が私はするんです。
　ただ、法律というのはやはり、では、逆を申しますと、今度は書いていないからいいということになってしまうと本当に不安だと私は思うんですよ。大臣は、こう書いてあるということになると困るから書かない、そうじゃないかもしれませんが、意図としては。でも、私は、少なくとも聞いたときに、では書いていないからいいんだというふうに聞こえてしまうんですよ。そうすると、では、法案はとにかく今のところだけこの程度は書いておこう、書いていないところはもう野放しにしてしまうんだ、こういうような意味にしか私はさっきとれなくて、そんな法案でいいんだろうかと思ったんですが、いかがでしょうか。