Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（星野次彦君）　今お尋ねがございました、例えば外貨、外為の関係、それからこの暗号資産の関係といったような大きな損益の変動が起こる取引、これが雑所得に含まれているものもございますけれども、こういった暗号資産取引ですとか為替差損につきまして他の所得との例えば損益通算を可能とするかというようなことにつきましては、こうした取引は一定程度取引のタイミングを調整して損益の発生時期を選ぶことが可能でございますので、広く損益通算を認めた場合には他の所得の状況を踏まえた税負担の調整が可能となるという懸念があることから損益通算を認めていないということでございまして、そこは外国為替、それから暗号資産につきまして共通するところがあるかなというふうに考えております。
○藤巻健史君　元々税法を作ったときに、雑所得に、そういうように今年は大もうけ、次の年に大損するというようなものが雑所得に入るというふうに想定しなかったからこういうふうに通算をできないというふうには考えられませんか。そうじゃないんでしょうか、本音は。
○政府参考人（星野次彦君）　先ほど申し上げましたように、雑所得というのは、その他の所得分類に入らないものがある意味バスケットクローズ的に雑所得の分類になるわけでございまして、当初その予定していたかどうかということはあれですけれども、少なくとも様々な所得分類に入らないものが雑所得として入ってくるという、そういう前提の下で制度がつくられているということでございます。
○藤巻健史君　まあ苦しいとは思うんです、苦しい御答弁かなとは思うんですが、確認しておきますと、外貨預金の譲渡損とかそれから暗号資産の譲渡損、これ以外は基本的にはいつも損が出るようなものじゃない、公的年金とか印税とかそのような、講演料とか、普通、そういう毎年、年によって大もうけしたり大損したりしないようなものがほとんどは雑所得に入ると、私はこう理解しているわけなんですが。
　　　〔理事三木亨君退席、委員長着席〕
　そこでちょっと財務大臣にお聞きしたいんですけれども、この財政金融委員会で昔私が暗号資産について二〇％の源泉分離がどうかというふうに申し上げたときに、大臣は、一生懸命働いてもうかった人、これは五五％の税金を払って、暗号資産のもうかった人が二〇％は不公平だと、それじゃ国民が納得しないという回答があったんですが、それについてはいろいろコメントありますよ。例えば、リスクを取って、その汗を流すんであっても、汗を流して給料もらうんだったらば、暗号資産でもうかるのはやっぱり冷や汗かいていますからね、やっぱりリスクを取るというのはこれ日本が成長するために非常に重要なことなので、両方とも私は重要なんですけれども。
　まあそれは別として、もし暗号資産が雑所得になっているということであるならば、給与所得の人たちは絶対に損をするわけない、今年大もうけして、たくさんの給料をもらって翌年マイナスの給料をもらうなんということはあり得ない。しかし、暗号資産の譲渡に関しては、もうかったときだけは五五％の最高税率を取られて、損をしたときは何とも、補填が何にもない、損益通算はできない、繰越しはできないというのは余りにもこれ現状が物すごく不公平だというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これはこの前と少し質問の趣旨が変わってきているように思いますけれども、藤巻先生のお尋ねというのは、多分、暗号資産の取引の所得というのは早い話が総合課税じゃなくて二〇％の分離課税の対象とすべきだとおっしゃりたいんですね。
○藤巻健史君　いや、それは最終的には二〇％の分離課税にするべきだとは思っていますが、私は、最初に結論から言っちゃうと、取りあえずは雑所得じゃなくて譲渡課税ではないか、総合所得の中の雑所得では、最低限それでもおかしくないんじゃないかなという議論を今日はさせていただいています。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、暗号資産の取引とか為替損益について、これは他の所得との損益通算というのを可能にすべきなんだという御趣旨なんだと思いますけど、これらの取引は、先ほど星野も言っておりましたように、取引のタイミングというのを少々調整して期末調整等々やりますと損益の発生時期を選ぶという可能性がこれは十分に可能なので、そうすると、広く損益計算を認めますと、これは他の所得との状況等々を踏まえまして税負担の調整が可能になる、調整可能だということになりますので、ちょっとそれではいかがなものかということから損益計算を認めないというところなんだと思いますので、損益の変動が大きいから損益通算が認められるべきというようなことではないというように御理解いただければと存じます。
○藤巻健史君　私はちょっと違うと思うんですけどね。その取引の時期が選べるから損益通算を認めないんじゃなくて、雑所得の範疇になっているから損益計算を認めないということがロジカルだと思うんですけれども。まあ、それはいいです。それは後からこの議論するうちに御説明したいと思いますので。
　今、私は、せめて暗号資産の譲渡益というのは雑所得じゃなくて総合課税でも譲渡所得じゃないかというふうに思っているんですけれども、まず取りあえず譲渡所得とそれから雑所得について、これちょっと、ごめんなさい、質問通告、雑所得、雑所得と書いちゃいましたけれども、雑所得と譲渡所得をちょっと比べていただきたいんですけど、控除額が幾らになるかとか、それから損益通算ができるのか否かと、それから長期に持っていると非常に税率が下がるとかいう差があるのかどうか。これ、雑所得だったらどうか、それから譲渡所得だったらどうかということを比べながら教えていただきたいんですが。
○政府参考人（並木稔君）　お答えいたします。
　まず、雑所得に関してでございますけれども、所得税法上、雑所得の金額は、先ほど申し上げたところでございますけど、その年中の公的年金等の収入金額から公的年金等控除額を控除した残額とその年中の公的年金等以外の雑所得に係る総収入金額から必要経費を控除した金額の合計額とされているところでございまして、例えば、公的年金等の収入金額から公的年金等控除額を控除した残額がある方が公的年金等以外の雑所得に損失が生じている場合、これらの損益を合計することができるというふうになっております。
　また、控除額につきましては、雑所得のうち、公的年金等の所得については、所得税法上、収入金額に応じた公的年金等控除額が規定されております。また、外交員や集金人といった家内労働者等の所得については、租税特別措置法上、必要経費として六十五万円まで認められる特例が規定されております。これら以外の雑所得に区分される所得については一定額等を控除する規定はございませんけれども、法令上、総収入金額から必要経費を控除することとされているところでございます。
　譲渡所得との比較ということについて申し上げますと、例えばその資産の保有期間の長短ということについてでありますけれども、譲渡所得については、いわゆる分離課税の対象となる資産を譲渡した場合を除きまして、その譲渡をした資産の保有期間が五年を超えるときはその資産に係る譲渡益を二分の一とする平準化措置が設けられているところでございますけれども、御質問の雑所得の方につきましては、譲渡所得のような保有期間の長短に応じた平準化措置は設けられておりませんで、その長短のみによって税負担に差が生じるといったようなことはないという状況でございます。
○藤巻健史君　ちょっと分かりにくいんで、一つ一つ、じゃ、お聞きします。
　保有期間について、最後に保有期間のことをおっしゃいましたけれども、雑所得の場合は保有期間に関しても同じ税率が適用されますが、譲渡所得になった場合、総合所得の話、今、総合所得の方の、分離課税じゃないですよ、総合所得の方の話をしていますけれども、長期保有のときと短期保有のときとは税率は変わりますか。
○政府参考人（並木稔君）　お答え申し上げます。
　先ほどお答え申し上げたとおり、その保有期間の長短に関しまして、分離課税の対象となる資産を譲渡した場合を除きまして、その資産を譲渡した資産の保有期間が五年を超えるときは、その資産に係る譲渡益を二分の一とする平準化措置が設けられておるところでございますけれども、税率に関してはその平準化のような措置はありませんで、同じように、同じ税率が適用されるというところでございます。
○藤巻健史君　譲渡所得の場合は、五年以上保有していると半額になって、それに同じ税率が掛かるということですね。
○政府参考人（並木稔君）　おっしゃるとおりでございます。
○藤巻健史君　譲渡所得の方がよっぽどいいですね。
　それから、損益通算については、雑所得ではできないけれども、譲渡所得、総合では損益通算ができるということですね。
○政府参考人（並木稔君）　それもおっしゃるとおりでございます。
○藤巻健史君　要は、譲渡所得の方が納税者にとっては有利だということですよね。
　それから、私の理解だと、控除額というのは、雑所得の場合は、一つの、会社幾つも勤めては別、収入があれば別ですけど、一つの会社に勤めているサラリーマンの場合、二十万円までは非課税になりますけれども、譲渡所得の場合には五十万円まで非課税ではありませんか。その辺ちょっと教えてください。確認したいんです。
○政府参考人（星野次彦君）　おっしゃるとおり、譲渡所得の場合は五十万円の控除がございます。
　それからあと、譲渡所得に関しては、先ほど申し上げたように、何というんですかね、分離課税になっているようなものもございますので、譲渡所得の中には、例えば株ですとかいろんなものがございますので、分離課税を取っているものもございますので、そういうものについては、何というか、損益通算にはならないということになります。
○藤巻健史君　いや、今日は、最初にちょっと申し上げておきますけど、私は、暗号資産というのはやっぱり特措法でいずれは源泉分離二〇％にするべきだとは思っていますけれども、今日の議論は、少なくても総合所得の中でも雑所得じゃなくて譲渡所得に相当するのではないかという今日議論していますので、分離課税の方、忘れてください。将来またそっちの方に行くべきだということは話しますけれども、少なくても総合所得の中でも雑所得じゃないでしょう、譲渡所得でしょうという話を今日はしていますので、その辺はちょっと確認しておいていただきたいんですが。
　次の段階で、次の話で、平成三十年の、去年の三月二十日に参議院の財政金融委員会で、私の質問に対し藤井国税庁当時の次長、今の国税庁長官が、資金決済法上、代価の決済のために不特定多数の者に対して使用することができる財産的価値を想定されており、消費税法上も支払手段に類するものと位置付けられることも考慮する。これ、これによって譲渡所得の該当性を排除しているわけですよ。要するに、私がなぜ譲渡所得ではないかというのをお聞きになったとき、やっぱり消費税法上も考えてこれは無理だと。要するに、要は暗号資産というのは支払手段であると、支払手段であるからキャピタルゲインの生じない、だから譲渡所得ではないよという説明だったと思うんですね。
　もう一つ、去年、やっぱり三月二十日の私の質問に対して、予算委員会だったか財政金融委員会、ちょっと申し訳ありません、あれですけれども、私の質問に対して星野主税局長は、この取扱い、これ雑所得という意味ですけど、雑所得は日本円と外貨を交換した場合の為替差益が雑所得として総合課税の対象になることのバランスを考えれば適当になるものと考えていらっしゃいますと。要するに、外貨の課税関係との整合性を考えて雑所得が適当だというふうにおっしゃったわけですよ。
　勘案しますと、要するに、暗号資産というのは支払手段であるからキャピタルゲインを生じるわけがない。そしてもう一つは、外貨の課税関係との整合性を考えて、だから雑所得だというふうに私はそのお二人の発言から理解したんですけれども、それは違いますか。なぜその暗号資産が譲渡所得でないのか、その辺のロジックをちょっとお聞きしたいんですけど。
○政府参考人（並木稔君）　お答え申し上げます。
　所得税法上、譲渡所得は資産の譲渡による所得と定義されておりまして、当該所得に対する課税は、資産の値上がりによりその資産の所有者に帰属する増加益を所得として、その資産が所有者の支配を離れて他に移転するのを機会としましてこれを清算して課税する趣旨と解されているところでございます。
　この点、ビットコインなどのいわゆる暗号資産につきましては、先ほど御指摘もございましたけれども、資金決済法上、対価の弁済のために不特定の者に対して使用することができる財産的価値と規定されておりまして、また、消費税法上も支払手段に類するものとして位置付けられていることから、その譲渡益は資産の値上がりによる増加益とは性質を異にするものと考えられるところでございまして、このため、我々国税当局といたしましては、いわゆる暗号資産の譲渡による所得は一般的に譲渡所得には該当せず、雑所得に該当するものとして取り扱っているところでございます。
○藤巻健史君　後で議論しますけれども、雑所得の定義というのは何なのでしょうかね。雑所得というのは、これ三十三条、所得税法三十三条の一で、一時所得というのは、まあいいや、譲渡所得、譲渡所得以外の所得のうち、営利を目的とする継続的行為から生じる所得以外の、まあこの辺はちょっと省きますけれども、譲渡所得以外の所得のうち、一時の所得で労務その他の役務又は資産の譲渡の対価としての性質を有さないものをいうと。
　要するに、雑所得というのはいろんな、そのさっき主税局長、星野主税局長がおっしゃった分類の中に入らないものを雑所得というふうに定義されると私は思っているんですよ。だとするならば、国税当局、ちょっと後で言いますけど、国税当局は、暗号資産もそれから外貨預金も譲渡所得とか一時所得でないということを証明しない限り雑所得に入れられないわけですよ。もし私がここで、暗号資産とか外貨所得が、外貨資産の譲渡益が一時所得であるとかそれから譲渡所得であると申し上げたときに、それを完璧に否定していただかない限り、雑所得に入れる理由というのはないんですよね。だから、今日、私は、暗号資産とか外貨資産というのは譲渡所得ではないんですか、これは一時所得ではないんですかということをお聞きしたいんです。これが今後またちょっと言っていきますけれども。
　それでまずお話を聞きたいんですが、麻生大臣が、この前私、本会議で登壇でお話ししたときに、今度の法律上でこの所得税法の一部を改正する法律案の中で仮想通貨という文言が入ったのは極めて画期的だというふうに申し上げましたところ、やっぱり麻生大臣にしろ安倍首相にしろ、国際的なことを考えると、国際的な動向を踏まえて今後暗号資産と呼ぶことが適当と考えるとおっしゃっているわけですね。
　要するに、そして、この法律も、仮想通貨から今後法律も暗号資産に変えるというふうにおっしゃっていますから、まずその暗号資産というのは、資産というカテゴライズ、資産であるという、法律的にも資産であると、こういうふうな認識だと思うんですが、麻生大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、国際金融の場面の中において、いわゆるバーチャルカレンシーなんていう言葉はほとんど今使われなくなって、ほとんどはクリプトアセットという言葉を使っているので、日本だけがということはいかがなものかということを申し上げたというのがあのときの記憶だと思うんですが、今のところはまだ法令上そういうことになっていませんので、法律の上では仮想通貨と書かせていただいておりますけれども、いずれこの点については、クリプトアセットということをそのまま直して、いわゆる暗号資産というような形にしていくのが筋ではないかということを申し上げたと記憶します。
○藤巻健史君　すなわち、法律上では暗号資産というのは支払手段ではなくて資産であるという、法律的にも明確にもう宣言しているようだというふうに私は理解しますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　藤巻先生がそれをどう捉えたかということに関してはちょっとよく分かりませんけれども、このクリプトアセットという表現が用いられている例がこれは間違いなく国際金融の場でよく出てきますので、法令上の呼称を暗号資産に変更するというもので、次にその定義を見直すというものではないという、このように御理解ください。
○藤巻健史君　分かりました。
　少なくとも法律の中では資産という言葉を使っているわけですけれども、また国税、お聞きしたいんですけれども、譲渡所得の起因となり得る資産というのは譲渡性のある財産権を全て含む広い概念である、こう私は理解していますけれども、それで正しいかどうか、お教えください。
○政府参考人（並木稔君）　お答え申し上げます。
　今おっしゃいましたところの譲渡所得の起因となる資産とは、一般的にその経済的価値が認められて取引の対象とされまして、増加益が生じるような全ての資産が含まれるものと解されているところでございますけれども、その増加益が資産の価値の増加益とは異なる性質を持つ資産については譲渡所得の起因となる資産には該当しないというふうに考えております。
　御指摘のいわゆる暗号資産については、先ほど申し述べたところでございますけれども、資金決済法上、対価の弁済のために不特定の者に対して使用することができる財産的価値と規定されておりますし、消費税法上も支払手段に類するものとして位置付けられていることから、外国通貨と同様に、その譲渡益等は資産の値上がりによる譲渡所得とは性質を異にするものであると考えております。
　したがいまして、国税当局としては、いわゆる暗号資産の譲渡による所得は一般的に譲渡所得には該当せず、雑所得に該当するものと取り扱っているところでございまして、いわゆる暗号資産は譲渡所得の起因となる資産には該当しないものと考えております。
　なお、済みません、大変申し訳ございません、先ほど冒頭の暗号資産の譲渡した場合の計算方法の答弁の中で、暗号資産の取得価額と答えるべきところを譲渡価格と誤って答弁申し上げました。大変失礼いたしました。修正させていただきたいと思います。
○藤巻健史君　今、国税当局の御回答の中ではっきりしたのは、譲渡所得の起因となり得る資産にはなるということを断定されたというふうに私は理解しましたけれども、なり得るんですよね。要するに、譲渡所得の起因となり得る資産になり得ると。それは今明快にお聞きしましたけれども、それならば、あとの課題は、あとは値上がりするとか値下がりするという、そういう観念を否定するか否かになると思うんですよね。あともう一つ、外貨の譲渡益との関係、これも後でちょっと議論したいんですけれども。
　これ、要するに値上がり益があるか値下がり損があるかということ、要するにキャピタルゲインがあるかどうかの判断だというふうに思っていますけれども、キャピタルゲイン、私はキャピタルゲインだと思いますけれども、諸外国の課税で、暗号資産に対する課税で損益をキャピタルゲインとして認識しているのかいないのか、ちょっと確認したいんですが。
○政府参考人（星野次彦君）　諸外国におけます扱いでございますけれども、諸外国において暗号資産を譲渡した際の所得税の取扱いについては、これは国によってまちまちであります。
　アメリカ、イギリス、フランスにおきましては、原則分離課税となる株式譲渡益等と同じ課税上の取扱いとしております。一方、例えばドイツを見てみますと、ドイツにおきましては分離課税となる株式譲渡益等とは異なり、原則総合課税として課税されるということでございまして、取扱いはそういう意味では様々であると承知をしております。
○藤巻健史君　いや、総合課税か分離課税は別として、今聞いた限りでは、他国はやっぱりキャピタルゲインと認めていると思うんですよね。
　キャピタルゲインと日本の言う譲渡所得というのは違うんですか。私は同じだと思うんですが、違うんですか。キャピタルゲインであるならばやっぱり譲渡益だと思うんですけど、違いますか。
○政府参考人（星野次彦君）　キャピタルゲインかどうかというよりも、例えば今ドイツの例を申し上げましたけれども、例えばドイツで暗号資産を保有し、譲渡した譲渡益につきましては、これはいわゆるプライベート取引という、既に所有している資産の売却益に該当するということでございまして、この取扱い自体は日本と同じような取扱いになっているということでございます。
○藤巻健史君　ちょっと時間がなくなってきたので、これ、今日残っちゃったのはまた次回に進めますけれども。
　外貨預金の益というもの、これも雑所得なんですよ。これは後で議論していきますけど、私は暗号資産の分類、それから外貨預金の分類も、確かにおっしゃるように、おっしゃるようにじゃないな、雑所得というのは、さっきも言いましたように何にも範疇に入らないものが雑所得へ行くわけですから、可能性として譲渡所得かもしれない、一時所得かもしれないものだったらば、まあ確かにその三つの要因あるかと思いますよ、そうとも言えないというような。でも、可能性としてその譲渡所得の可能性もあり、一時所得もあるんだったらば、課税の論理で言わないで、やっぱりどの範疇にすると国が元気になるかということを考えるべきだと思うんですよ。それは、学問上雑所得にしかならないというなら話は別ですよ。だけど、雑所得の可能性じゃなくて譲渡所得の可能性もある、一時所得の可能性もあるんだったらば、国にとって何が一番いい範疇に入るのかなということを考えるべきだと思うんですよ。
　例えば、外貨預金。私、今日、銀行に行ってね、銀行行ったら、今日、外貨預金どうですかって言うから、冗談じゃないよと。外貨預金で為替益があって、百円が例えば一ドル千円になって、私そうなると思っているけれども、九百円もうかっていたら、何十％か税金、総合課税で持っていかれちゃうんだと。だから、私はドルのＭＭＦ、源泉分離二〇％って言っていますけど、外貨預金なんかできるかと。損したら全然、外貨預金で為替損したら、もう国は何とも面倒見てくれないし、もうかったら、もう高所得の方、五五％税金持っていくんだったらば、ドル預金なんかしないぞとは思うわけですよ。
　だとするならば、私はやっぱり、もし例えば譲渡所得であるという、よっぽどましな、分離所得まで行かないでも分離課税にも行かないでも総合所得でも、もっと有利な税制であれば、外貨預金、ドル預金をする人たくさん出てくると思うんですよ。
　そうすれば、ドル高円安、消費者物価指数、デフレ脱却、景気万々歳。そんな、わざわざ異次元の量的緩和なんという、副作用で出口もなくてこんなに苦しむような副作用満載の金融政策を取らなくても、外貨預金、ドル預金を雑所得から譲渡所得若しくは一時所得に変えるだけで、ドル高が上がっていって、結局直るじゃないですか、デフレ脱却できるじゃないですか、金使わないで。
　私は、だからそれを言いたいわけですよね。要するに、税制の、お金取るという、税金を取るという理論じゃなくて、どうすれば国に勢いが来るか。要するに、デフレを脱却するんだったらば、ドルの外貨資産を、外貨預金を一時所得か、それから若しくは譲渡所得、それで特措法で分離課税でやればいいじゃないですか。それをやれば、異次元の緩和以外できちんと円安ドル高になって、景気いいんですよ。そういう観点。
　それも、先ほど何度も言いましたけれども、まさに雑所得しか駄目だというなら話は別ですよ。まだ議論続けていきますけれども、一時所得かもしれない、譲渡所得かもしれないんだったらば、それは全否定でしないでそっちにした方がいいんじゃないかという話です。それは全く暗号資産も同じなんです。
　ちょっとお話ししたいですけど、ちょっと時間ないんで最後もう一つだけ言いたいんですが。
　これ、学説的にどうかというと、ちょっと読みたいんですけれど、その権威のある、租税法の代表的教科書と言われている金子宏先生の教科書、一か月ぐらい前に新しいバージョンが出た、二十三版が出たんですけど、二十三版に、金子宏先生というのは、御存じだと思いますけど、東京大学の名誉教授で租税大学校の非常勤顧問もされている金子先生。「租税法」、まさに租税法の代表的教科書の、一か月ぐらい前ですかね、出た二十三版、二百六十一ページですけれど、新しいバージョンですよ、出たんですよ。譲渡所得における資産とは、譲渡性のある財産権を全て含む概念で、ビットコイン等の仮想通貨などがそれに含まれるとの記載があります。
　要するに、この権威者の書いた、これビットコインとは書いてありますけれども、仮想通貨も譲渡所得になる財産の一つだと、こう明言されているわけですよ。
　学説的にもこういうのがあるときに、わざわざこれを否定して雑所得に入れる必要というのは全くないというか、これ、この金子先生の説を否定しない限り、雑所得に入れる理由ってないんですよ。雑所得というのは、何度も繰り返し申し上げますけれども、どこにも入らないのが雑所得でございますから。
　だから、是非、もしできるんだったらば次回、繰り返しますけれども、金子先生の説を否定できるだけのものをいただきたいと思うんですね。否定できなかったら、やっぱり私は、確かにおっしゃるように雑所得の可能性もありますよ、でも、譲渡所得でもいいじゃないかと、私はこう思うので、これ宿題にしますけど、また次回続きをやりたいと思いますけれども、是非、そのことを言って、ちょっともし、まだ一分ありますので、もし主税局長、何かお話ししたいのであれば。
○政府参考人（星野次彦君）　本日の議論は、所得税法上の所得分類の関連で、やはり概念整理をやるということで議論が始まりました。
　国税庁も含めまして、私どもは、所得税法上の例えば譲渡所得の概念についてはるる申し上げましたけれども、資産の値上がりによってその資産の所有者に帰属する増加益を所得として認識をしてこれに課税をするという趣旨でございます。これまでの国税庁からの答弁でも、ビットコインなどの暗号資産については、これは、資金決済法上も、また消費税法上も見ても、その資産の値上がりによる増加益というふうには性質上考えられないということで、これが譲渡所得に当たらないということでございます。
　また、外国為替についてもほぼ同じような理屈でこういうことを申し上げておりまして、ここの分類につきましては、そこは政策的な要請という先生の御主張も分かりますけれども、政策的要請で概念が変わるものではないということで、私どもの概念整理を御説明をしているということでございます。
○藤巻健史君　政策的なもので範疇が変わるわけではないというのは私も十分に分かっています。学説にそういうのがあるから変えてみたらどうですかという話を今日はしているわけで、今後、きっとこの今日、話を聞きながら、いろいろ学者の先生の間でも議論が始まると思いますので、是非、学説でいろんなことを、どういうふうに出るか、興味を持って見ていきたいなと思います。
　ありがとうございました。
○大門実紀史君　大門でございます。
　税制の質問をいたしますが、先ほどちょっと気になるやり取りがありましたので確認させていただきますが、ヨーロッパの付加価値税が高いことの理由、背景として、麻生大臣が高福祉高負担だからというふうなことをおっしゃいましたけれど、これは少し違うんじゃないかなというふうに思いますので、確認しておきたいと思いますが。
　ちょうど、もうお忘れかと思いますが、二〇〇九年の、たまたまちょっと今手元に資料があったので、三月二十六日のこの財政金融委員会のこの所得税法等の税法の審議のときに、必ず最後に総理が出てきていただいて、今回もやる予定ですけれど、そのときは麻生内閣で、麻生総理が出てこられたとき、与謝野財務大臣のときですね、ちょうど議論をさせてもらったんですけれども、ヨーロッパの高福祉高負担といいますか、なぜ付加価値税が高いのかということとかヨーロッパの社会保障財源の内訳について議論をさせてもらったんですが、要するに、ヨーロッパは付加価値税率が高いのは、元々歴史が違いまして、戦費調達とかいろんな歴史があって、いろんなことをやって高いということがまず基本にあるということですね。
　もう一つは、ヨーロッパは付加価値税だけで社会保障を賄っているわけではありません。付加価値税、法人税、所得税、社会保険料、全体で賄っておりますし、バランスよく、応能負担の原則、再分配がありますので、本会議で申し上げましたけど、負担しているわけですね。
　ちなみに、そのときに示した資料で、ほとんど変わっていないと思いますけど、例えばスウェーデンは付加価値税率二五％、今もそうかなと思いますが。ところが、スウェーデンの社会保障財源に占めるその付加価値税の割合というのは僅か一二・三％ですね。ドイツは付加価値税率一九％でありますけれども、社会保障財源全体に占める付加価値税の割合は一〇・七％と。つまり、社会保険料ですね、事業主負担と本人保険料、そしてそのほかの税金、全体で社会保障財源を賄っていて、それで高福祉をやっているということでございますので、正確に言いますと、付加価値税が高いから高福祉なのではなくて、税と社会保険料全体の負担が高いから福祉が高いということになりますので、付加価値税だけ取り上げるとちょっと話が違う話になってしまって、全体の負担は重いのは確かですね、だから。
　したがって、正確に言いますと、実は与謝野さんともそのとき議論をいたしまして、与謝野さんはもう同意見だということを、私の指摘と、おっしゃっていただきましたけれど、もう十年前の話ですけど、ということがありますので、正確に言いますと、付加価値税のことではなくて全体ですね、税と社会保険料全体の負担が高いと、で、福祉も高いということだと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今おっしゃられた与謝野先生の話ですけれども、これはもう与謝野先生と当時話し合ったこともありますけれども、少なくとも、今言われましたように、日本の場合も、いわゆる国民皆保険といいながら、あの保険は全部保険だけで賄っていたかといえば、税金を大量に投入していましたからね、あそこは。そういった意味では、私どもとしては、今おっしゃるように、保険というものは消費税だけじゃなくて、いわゆるいろんなもの、保険料やら何やらふっ込みで今言われたような形になっておると。与謝野先生といわゆる大門先生が話された話の内容、全く間違いありません。
○大門実紀史君　ですから、やっぱり財務省のいろんな宣伝が気になるんですけれども、どうもヨーロッパ、まあマスコミも財務省の宣伝に乗っかっているというか、わざわざ宣伝をしてあげているというか、ヨーロッパのような福祉を求めるならば消費税の増税をのむべきだみたいな単純なことを言うわけですね。そうじゃなくて全体の話なんですよね、負担というのはですね。というふうに思いますので、余り財務省、星野さんはそういう宣伝はしない方がいいんじゃないかと思います。
　税の問題は本当に立場によって考え方が違いまして、どこに負担を求めてどう使うかというのは本当に極めて政治的な問題になりますので、当然、政党によって立場が違うのは当たり前であります、だから議論して切磋琢磨するわけなんですが。ただ、当面の景気との関係とか、今取りあえず余裕のある人からいただくか、苦しい人から取るかというのは、これはそれほど政党の違いが出るものじゃなくて、やっぱり政治家、どの政党でもいろんな方の代表ではありますから、余り違いはないんじゃないかというふうに思います。
　そういう点で今日も質問していきたいと思うわけでございますけれど、研究開発減税でございます。
　現在の法人税の改正について、成長志向の法人税改革というふうに安倍内閣は持ち上げ、持ち上げというか打ち出しておられますけれども、本当にそうなのかというのがこの研究開発減税、税制については特に思うわけでございますので、取り上げたいというふうに思います。
　資料をお配りするのがちょっと間に合わなかったんですけど、何年か前、財務省の資料が出されまして、法人税の実質的な、表面税率じゃなくて実質的な負担率、つまり、表面税率からいろんな、租税特別措置とかいろんなことを引いて、実際にどれぐらい負担しているのかという法人税の実質負担率を財務省が平成二十五年、二〇一三年度ベースで出されたことがあります、その後、出していないということなんですけれども。簡単に言いますと、今も余り変わらないと思いますが、資本金が十億円を超えるまでは負担率が上がっていくんですけれど、十億円超えると下がっていくと、どういうわけか下がっていくということが財務省の資料でも出ておりました。当時、そういう質問を私もしたことがございます。
　で、それ以降の財務省の資料がないので、私どもでもいろいろ計算をしましたが、要するに、簡単に言いますと、五億から十億、資本金が超えていく、大きな会社に、企業になるほど負担率が逆に、それまで上がっていくんですけど、下がっていくと。ちなみに、我が党が試算してみましたら、二〇一六年度ベースでございますが、資本金一億円以下のところは実質的な負担率が一八・六％なんですけれども、十億を超えてきますともう一〇・四に下がってくるというふうな現象が起きております。
　これは財務省がかつて出した資料でもそういう傾向が出ておりましたけれども、なぜ、資本金が大きくなっていく、つまり巨大な企業になるほど法人税の実質負担率が下がっていくのかと、この辺はどこに原因があると大臣、お考えですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、利益を出しておられます利益法人のみを対象にした財務省の推計について申し上げさせていただければ、これは大企業と連結法人の法人税の負担割合が比較的小さく示されることは、これは間違いなく事実であります。
　それはどうしてそうなるかという理由は、これはグループ経営を行っております大企業においては、これは損益不算入とされております国内外のいわゆる子会社から受取配当等々が入ってきますので、それが大きくなるということや、企業内のグループがグループ内の企業間の損益通算ができる、いわゆる連結納税を行う場合の影響額によるところが極めて大きいものだと思っております。
　もっとも、大法人、一億円超ということでありますけれども、中小法人とでは、これは税制上の取扱いとか利益計上法人の割合などの実態が大きく異なっておりますので、法人税の税負担率については的確にちょっと比較することは困難なんですが。
　その上で、受取配当金損益を不算入にするという話は、これは子会社の段階で法人税が既に課税をされておりますので、そういった意味から二重課税ということになりますので、それを避けるための税制制度でありますし、この連結納税の場合は、企業グループを一体とみなして取り扱う制度で、これは税制が企業の組織形態に影響を与えないようにするためのいわゆる制度なので、これいずれもこのやり方は国際的には大体こういった一般的な制度でありますので、こうしたことの影響を携えて、大企業の法人税の負担率が割合が低いんじゃないかという大門先生の、これ単純にちょっと結論付けることは必ずしも妥当ではないのではないかというような感じがします。
　また、租税特別措置につきましては、時々の政策課題に対応することのためで、有効な政策手段となり得るということもありますので、ちょっとこれ前々から議論がよく出てくるところではありますけれども、この問題につきましては、これは単純にちょっとやめればいいというような話、というわけにもいかぬのではないかという感じがいたしております。
○大門実紀史君　平成二十五年の財務省が出された資料は、まあ説明はそういうことなんですけれども、言ってしまえば、財務省とは長い付き合いなんですけど、わざわざ大きくなると負担が下がるというのは何らかの問題意識を持って出されたということが当時のいろいろやり取りにもありましたので、一個一個の理由はそのとおりだし、大きくなればなるほど外国取引増えますから、いろんなことがある。
　ただ、その制度は問題だと、全部問題だというわけにいかないんですけど、そこでやっぱり本当に諸外国に比べて、国際的な物差しからいって、特別に優遇になっていないかということはやっぱり問われなきゃいけないという点が当時もあったということでございます。
　今大臣も言っていただいた中の一つ、租税特別措置も大きいわけでありまして、今日はその租税特別措置のところに絞って質問したいと思うんですけれども、その租税特別措置の中で最大のものは何か、星野主税局長、教えてくれますか。
○政府参考人（星野次彦君）　租税特別措置の適用実態調査、これ毎年国会に報告させていただいておりますけれども、これに基づきますと、平成二十九年度におきまして減収額が最大となった法人税の租税特別措置は、これは研究開発税制でございます。
○大門実紀史君　研究開発減税も長くやられている税制でありますけど、改めて、その研究開発減税の大半が、資料をお配りいたしましたけど、これややこしいんですよね、全体。総額型というのが一番、全体の中で九七％、二〇一七年度で額を占めるわけなんですけど、この総額型というのはどういう仕組みなのか、ちょっと簡潔に説明をお願いいたします。
○政府参考人（星野次彦君）　お配りいただきました資料、総額型がこの研究開発税制のメーンの制度になっております。
　これは、企業が支出する試験研究費の一定割合について税額控除ができる仕組みでございまして、具体的には、税額控除率につきましては、企業が支出する試験研究費の増加率に応じて増減、六から一四％ということで、増加率が大きいほど控除率も大きくなるという制度を取っております。
　また、控除限度額につきましては法人税額の二五％となっておりますけれども、中小法人や試験研究費が平均売上金額の一〇％を超えるというような高水準の研究をしている企業につきましては、最大一〇％上乗せされるというような制度になっております。
○大門実紀史君　ちょっと複雑なところがあるんですけど、要するに、研究費の総額に一定の比率を掛けて控除するという仕組みでございます。
　この総額型は、二〇一七年度分の減税総額と、そのうち上位十社の占める金額と割合について教えていただけますか。
○政府参考人（星野次彦君）　お答えを申し上げます。
　二〇一七年度の研究開発税制、総額型の適用実績でございます。全体の適用総額が六千百二億円、上位十社の適用総額が千九百億円、したがいまして、全体の適用総額に占める上位十社の適用総額の割合、三一・一％となっております。
○大門実紀史君　つまり、この総額型が、もう数十万の会社があるわけですけれども、上位十社だけで六千百億のうち千九百億で三割を占めると。千九百億円というのは、中小企業予算と匹敵するぐらいの金額を十社が恩恵を受けているという制度というふうになっているわけですね。
　これはマスコミでも、一般のマスコミでも取り上げられておりますけれども、減税額の一位はトヨタで七百九十四億円、約八百億で、このたった一社で、トヨタ一社で全体の一二％ですか、一割超えているということで、これマスコミも、何だ、この税制はということで指摘しているところでございます。
　ちなみに、トヨタは安倍政権の下で、研究開発税制、総額型以外も含めると、この研究開発税制全体で約五千億の減税受けております。なぜ二兆円以上の利益を上げている企業にこれだけの減税が必要なのかというのが、マスコミを含めて疑問が出されているところでございます。
　問題は、なぜこういう大きな、この研究開発税制がですね、大きな規模の巨大企業にこの減税が集中するのかと。この仕組みは、仕組みといいますか、制度上なぜそうなるのかですね、星野さん、ちょっと説明をしてください。
○政府参考人（星野次彦君）　研究開発税制でございますけれども、これ民間企業のまさに研究開発を、その基盤を強化するということが日本の成長にとってクルシアルであるということでこういった制度を設けているわけでございますけれども、上位十社、確かに適用額の割合三一・一％になっております。ただ、この税制、特定の企業ですとか特定の研究分野を特別に優遇すると、制度上優遇するといったような制度ではございませんで、研究開発投資を行っていれば広く適用の対象となる制度、仕組みでございます。
　こういった中で、適用額が大きいということは、ある意味その企業が研究開発投資に積極的に取り組んでいるということ、それから、その企業の所得が大きく、法人税を多く負担していることの表れでもあると考えております。
　また、上位十社が全体に占める適用額の割合は近年低下傾向にございますことに加えまして、総額型の適用件数、これは四千件を超えておりまして、幅広い企業に利用されているところでございます。
　こういった状況を考え合わせれば、総額型は特定の企業、これのためにあるとかこれを優遇しているというふうには考えておりません。
○大門実紀史君　これは仕組み上なぜ、結果論かも分かりませんが、なぜ大きな企業に減税が集中するのかということなんですが、そもそもこれが始まったのは、総額型という仕組みは、小泉内閣のときに、二〇〇三年度から導入された制度ですね。それまでは、そもそも始まりは、もっと研究開発頑張ってほしい、日本の企業、国際競争で勝ち抜いてほしいと、だから研究開発費を増やした。増やしつつインセンティブ、頑張れと、そのインセンティブのためにやったんですね。ですから、最初は研究費を増やした部分だけに減税をしていくという仕組みだったんですけれど、二〇〇三年の小泉内閣のときに今言った総額型と、減らしても総額に掛け算して減税してあげると。だから、増やす、増やしてくれとかいうインセンティブじゃなくて、もうとにかく増やそうが減らそうが結果に対して減税してあげるんで、これ、政府税調なんかでも、これは補助金と同じじゃないか、もうこうなるとという指摘がされるようになってきたわけであります。
　ですから、総額型という仕組みそのものが、やろうがやるまいが、だから、巨大企業ほどいつも、いつも全体の研究費に掛け算しますから大きくなるということになるわけですね、増えた分じゃなくて。
　もう一つは、控除上限、どこまで法人税から控除してあげるかというこの上限ですよね。これが今は、今回の改正の前は、控除上限は期限なしの恒久措置としては二五％で、時限措置合わせれば三五％になっているわけですね。
　実は、この減税の一極集中については、共産党じゃなくて、二〇一四年段階の税制調査会において批判的意見が出まして、見直すように提言されております。資料の三枚目に付けておきましたけれど、星野さん、線も引いておきましたけれど、政府税調では、この法人税の改革についてという報告書を出して研究開発減税についてどのように指摘しているか、ちょっと、読んでもらっても結構ですが、説明してもらえますか。
○政府参考人（星野次彦君）　お答え申し上げます。
　御指摘のありました、二〇一四年六月、政府税制調査会が法人税改革に関して取りまとめた報告書の記述でございます。この中で、研究開発税制のうち総額型の税額控除につきましては、元々平成十五年度税制改正において法人税率引下げが見送られる中で導入された経緯があること等を踏まえ、今回の法人税改革の中で、税率引下げに合わせて大胆に縮減し、研究開発投資の増加インセンティブとなるような仕組みに転換していくべきと提言されております。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　ここで言っているのは、もう税額控除が結果的に補助金と同じになっちゃっているということと、引き下げるなら課税ベース拡大と、だったらば大胆に縮減しろとあったんですけれども、同時に、増加するようなインセンティブになるような仕組みに転換していくべきだと言われても総額型を維持しているということでありまして、この政府税調がせっかく検討して問題点を指摘したものが実行されていないといいますか、逆の方向にずっと来ているということなんですね。実際、この政府税調の提言の後に、その前は、当時、上限三〇％だったんですけど、今申し上げたように最大三五にしたということになります。
　したがって、政府税調の提案というのは何なのかとちょっと改めて思うんですけれど、これを明らかに、あれだけ問題になってマスコミからもいろいろ取り上げられたのに、政府税調の提案をここまではっきりと無視したことはないんじゃないかと思うんですが、星野さん、どうですか、大臣でも結構です。
○国務大臣（麻生太郎君）　先ほど星野の方から答弁をさせていただいたとおりなんですが、この政府の税制調査会で法人税改革に関して取りまとめた報告書の指摘も踏まえて、今言われた平成二十七年度の税制改正なんですが、大胆に縮減すべきとの提言があった総額型においてはその減税幅を縮減しております、この二十七年、もう御存じのとおりで。平成二十九年度の税制改正においては、研究開発税制の総額型に増加インセンティブの視点を入れろという観点から、研究開発投資の増減に応じて減税幅を変動させるという仕組みに改めさせていただいたという経緯であります。
　それで、今般の平成三十一年度の税制改正においては、この研究開発税制の増減に応じたインセンティブを強化するという観点から見直しを行うことといたしておりまして、これらの一連の見直しというのは、政府税制調査会の問題意識とは整合的なのではないかと考えております。
　なお、産学連携などを促進するオープンイノベーション型というのは今般拡充する方向なんですが、これは多様な主体との連携というものを通じて質の高い研究開発というものを促進するというのを目的といたしております。
　いずれにいたしましても、今回のオープンイノベーションの一層の促進とか積極的な研究開発投資というものに関しましては、我々もその方向で進めさせていただければと思っております。
○大門実紀史君　私は、この政府税調よく読みますと、確かに若干の増加インセンティブの仕組みとか、何もやっていないという意味じゃないですよ、ここでは、かなり大胆に縮減してという、かなり問題意識を強く持って提案されたのに比べると、何か小手先と言ったら申し訳ないかも分かりませんけど、どうも何かちょっとアリバイ的な、見直しやったけれど、結局、額はトヨタも含めてそんなに減らないということになっているわけですね。
　そういう経過があって、それで今回また二〇一九年度改正で今お話ありましたオープンイノベーションが出てくるわけですけれども、星野さん、そのオープンイノベーション型、これもなかなかややこしいところありますが、ちょっと簡潔にどんなものか、どういうふうに見直すのか、御説明をお願いします。
○政府参考人（星野次彦君）　お答え申し上げます。
　オープンイノベーション型の研究開発は、複数の企業の共同による相乗効果や埋もれた技術の活用など一企業による研究開発にはない効果が期待されることから、研究開発税制におきまして、控除限度額を総額型と別枠とした上で、一般の試験研究費に比べて高い税額控除率を適用しているところでございます。
　今般、平成三十一年度税制改正におきましては、企業の過度な自前主義から脱却しながら、研究開発投資の多様化を図り、質の高い研究開発を促進する観点から、機動的に研究開発投資を行うことが期待されるベンチャー企業との連携、またベンチャー企業への支援を行っていくため、このオープンイノベーション型につきまして、研究開発ベンチャーなどに対する一定の委託研究等を対象に追加した上で、控除上限を五％から一〇％に引き上げるとともに、研究開発型ベンチャーとの共同委託研究の税額控除率を二五％とすることとしているところでございます。
○大門実紀史君　外部との研究協力とか連携とか共同研究、これは、オープンイノベーションという概念は何も否定はいたしません。ただ、この研究開発税制の中のオープンイノベーション型というのはそんなきれい事なのかなというのをちょっと思いまして、資料の二枚目に、経団連の実情といいますか、実際のいろんなこれに関する何があったのかということを経団連の方が、常務理事の方が、お亡くなりになられて御冥福をお祈りしたいと思いますけれど、雑誌に書かれたのをちょっと引用させていただいております。経団連の常務理事で税制担当をされてきた方でございます。
　おっしゃっているのは、問題、これはあれですね、二〇一五年改正のときにオープンイノベーション型が創設されたと。この時期はさっき言ったように総額型に対する厳しい意見が出されて、控除上限額、上限三〇％が高過ぎるということが問題になったときですね。そういった中で、このオープンイノベーション型が創設された背景について、経団連の当時の常務理事、税制担当の方が内幕を語っておられます。
　問題になったのは、控除限度額の法人税額の三〇％を本則二〇％に戻すかというような政府税調の提案とか意見とかいろいろある中で、話が出ている中で、一度は三〇％を二五％にするということに決まりかけたんだけれども、経済産業省が重点を置くオープンイノベーションの試験研究費については維持したいという意見があって、そこで、今総額型の中に入っている、既に入っていて、既に存在したオープンイノベーションを別枠に取り出して、別枠に取り出して、五％の控除限度を付けると。
　何というか、普通の人分かりにくいですけれども、そういう何か、三〇を二〇に減らしたけれども、ほかのところで五を付けるというような、ちょっと国民には分かりにくいからとあったのか、何か本当に国民をだますようなことをやったということが、当の経団連の方が書かれているわけでありまして、つまり、二五に下げてプラス五で三〇のままだというようなことがあったんだというような内幕を暴露されているわけでありまして、つまり、政府税調のその本来的な提案、批判的な意見について、それをごまかすため、ここは減らすけどここは増やすと、そのときに、総額型の中に含まれていたイノベーション型を外に取り出して、これが最初の経過であります。
　したがって、そもそも論でお聞きしたいのは、このオープンイノベーション型が創設されたことそのものが、つまり財界、トヨタも含めて財界の、まさに経団連の方が語っているように、財界の、経団連の方の、経団連の要望でできたのではないかというふうに思いますが、経団連の方がそう言っているんですけど、いかがですか。
○政府参考人（星野次彦君）　お答え申し上げます。
　先生がお配りいただいたこの経団連の方のコメントは、このときのいろいろな状況を踏まえてコメントをされておられるんだと思いますけれども、このときの議論は、法人税改革の一環としてその税率を引き下げていくと、その財源として課税ベースをどう拡大するかという議論が盛んに行われました。研究開発税制についてもどうするかということだったわけですけれども、先ほどお配りいただいた提言もそうですけれども、研究開発投資の増減にかかわらず、当時一律の控除率だった総額型を見直して、増加インセンティブを働くような仕組みにするよう求めるものでありました。
　したがって、そういう方向の見直しを行ったわけでございますけれども、もう一つは、その研究開発投資についてはオープンイノベーション型を増やすことによって産学官連携などを促進していくということで行ったわけでございまして、課税ベースを拡大しつつ税率を引き下げるという税収中立の法人税改革の中で政策の重点化を図ったということでございまして、政府税調の提言とも整合的でございますし、何か財界寄りにその制度をうまくつくったというようなことではありませんで、まさに政策的な方向性をかなり明確に出しながら改正を行ったというふうに理解をしております。
○大門実紀史君　いや、星野さんの理解を聞いているわけじゃないんですよ。それは建前であって、建前がそうだったのは分かっているんですけれども、実際には経団連の税制担当の方がおっしゃっているのが実情ではなかったのかということを聞いているわけでありまして、その建前の説明を求めているわけではありません。それは百も承知でこの資料を基に聞いているわけでございます。
　いずれにせよ、今回、資料の一枚目、更にそのオープンイノベーション型の上限を五％から一〇％に拡大して、全体として最大四五と。もちろん、オープンイノベーションというのは、大企業中心とかそういうことを言いたいわけじゃないですよ、ただ大企業も使いますので、どこかに集中しているということが是正されないんではないかというふうに思いますし、本来の、私は大企業だって中小企業だって同じように研究開発頑張ってほしいと。しかし、もっと中小企業にシフトするような仕組みに変えるとか、どんどんどんどんお金がたまっているところにそんな減税をする必要があるのかというような、そういう政治判断も含めて、もう少し日本が技術で勝ち抜いていくという点で本当に大事、本当にインセンティブになるような制度にやっぱり変えていく必要があるんじゃないかという意味では、本当に政府税調が真剣に議論されて提案をされたことを改めて、改めて考え直すことが日本全体の企業の発展にも役に立つんではないかと。
　別に大企業憎しとか大企業敵視とか、それで言っているわけじゃないんですよね。私の兄弟はみんな大企業ですし、仲よくやっておりますし、そういう意味で言っているんじゃなくて、ちょっと隔たっているから、このままで本当に日本が伸びるのかという意味で質問しているんでございますけれど。
　最後、麻生大臣に、やっぱり大きな意味で研究開発減税の在り方、やっぱりいろいろ検討するところがあるんではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　おっしゃっていることは、これはもう何回もこの話は大門先生とさせていただいたこれまでの経緯もあるんですけれども、これは間違いなく日本としては、いわゆる研究開発という極めてリスクの高いものをやるというのには、企業には体力がないとやりたくてもそれができないというので、少なからずそういった企業というのは、日本の中小零細の中には極めて特異な技術を持った会社が実はいっぱい今でもあります。そういった会社が今の現状で極めて利益を出していることは確かなんですけれども、更にこういったことをやろうかというのに関してはいま一つ意欲がない。一つは、年取ってもう一個新しいものをやる気がねえ、息子が後継ぐ気もないからやる気もねえというような理由が一つ。で、傍らこっちには、もう一個新しいことやって、これまでゼロから始めてここまでやったやつを元も子も全部なくなるほどのことになりますので、それまで懸けて七十になってからやるかよというと、なかなかやらない。そういったような、あの当時、そんな話がいっぱいあって、何も事業承継税制の話というのは近頃出てきた話でも何でもありません、昔からこの話はある話なんですけれども、そういったのを含めて、こういった企業の研究開発というものに関してもうちょっとこうというのがそもそものスタートだったんだ、あのとき。
　ところが、何となくそういったようなものに関して意外と積極的にそれを利用してといってやっていったのがトヨタなんで、慌ててあとの自動車会社もそれにつながっていったんですけれども。何となく、トヨタというのが豊田という人の、個人のオーナー的なところもありますので、ばあんとそういうところに突っ込めるという度胸もあったのかもしれませんし、ちょっとサラリーマンの社長じゃそれやり切れなかったというところもあるんだとは思いますが、いずれにしても、そういったいきさつで出ちゃったんですが、今言われたように、結果として十何％はトヨタじゃないかという事実としてそれは挙がっていますので、それをもう少しほかのところにもっと行くようなためにはどういった、これまたトヨタだけ駄目よというわけにはいきませんから、というやり方をちょっと考えにゃいかぬかなという感じはしております。