Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鎌田委員　さっきの、法律を変えないで、まだいいです、次がきっと最後になるのかなと思うんです、また最後のときに加えてください。ちゃんと議事録に残しておくべき御答弁ではないかなと思うので、お願いしますね。
　本当は、この法的回収手続のところを一番時間をかけてやりたかったんですが、また例によってここを最後に持ってきたので時間がなくなっちゃって、ストレスが私は残るんですけれども。
　大臣、ずっときょうの委員会始まってから、後また続いていきますけれども、それぞれのやりとりを聞きながら、今回の貸与制度に変わるということで、法曹としてスタートする時点で、多かれ少なかれ、少ないという認識をお役所の方はお持ちかもしれませんけれども、毎月この程度の返還だしとか思いますけれども、しかしながら、やはり山崎局長が冒頭おっしゃっていたように、修習期間の間、人間性を磨く、私は、何にもまさる、何にもコントロールされない職務の独立性を担保できる良心というものを徹底して胸に刻み、学ぶ、そういう期間を終えた方々が、やはりその良心を絶対に忘れないで、良質な弁護活動、あるいは良質な法曹として活動していく、活躍していくに当たっては、これは、幾ら法曹といえども人間ですから、そういう仕事をするときに、幾らかでもやはり借金というものは少ない方がいいと私は思うんですね。
　それで、この法案は、非常に、私の思いを込めて言わせていただければ、そういった良心を若干なりともゆがめさせてしまうおそれがある法案というふうに感じざるを得ない。新たな負担や新たな借金がふえるということで、一定の利益を上げて、一定の返済というものをしていかなくちゃいけない法曹にとって、若干良心を曲げてでも利益に走らざるを得ない、そういう弁護活動になってしまうことだって、これは大いにあり得ると思うんです。そうなったときに、良心との兼ね合いというものを心配する私は一人なんですね。
　ですから、大臣におかれましては、そういったこともぜひ、頭からそんなことないと否定をなさることなく、そういう危険性もあるなという御認識を持っていただきたいと思いますので、先ほどの局長の答弁と、そして大臣には、この法律を通していくに当たってのそういった良心、法曹と良心との兼ね合いというものに対する思いをお述べいただきたいと思います。
○山崎政府参考人　先ほどの件は、法律を変えなければできないということになります。
○南野国務大臣　先生の本当に熱意をとうとうとお述べいただきました。裁判を目指す方も、どのような職業を目指す方も、その人の良心が一番必要だろう、まず人間性であるというふうに思います。そういう意味では、借金しているというような感覚よりも、それで勉強した、そしてそれを国に返還するのだというプラス思考で、どうぞ頑張っていただきたいと思っております。
○塩崎委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○辻委員　民主党・無所属クラブの辻惠でございます。
　司法修習生の給費制の廃止をめぐる法案について質疑をいたします。
　この法案については、三千人体制になる時点で廃止をするんだということで、大枠、与野党の協議が成り立っているやに聞いておりますもので、そういう意味では非常にかいのない質疑の時間帯だなという感じは非常にするんですが、この問題、それで一件落着の問題ではないというふうに私は思います。やはり、その後、見直しも当然なされてしかるべきだと思うし、民主党政権になった暁には、もう一度これを抜本的に見直すことをぜひ私は先頭に立ってやりたい。だから、そのときは山崎事務局長にもまたおいでいただいて、反面教師になるのか何になるのかわかりませんが、やはり、よくいろいろバックグラウンドも含めて考えてこられているわけですから、御意見も承りながら、建設的な意見を将来またやっていきたいなというふうに思います。
　そういう意味で、きょうの質疑につきましては、給費制の廃止をめぐる問題が何が問われているのかということについて、後日のために、しっかりとした議論を残すというつもりでやりたいというふうに思っております。
　まず、やはり立法目的、立法事実というところから確認してまいりますけれども、給費制の廃止ということについては、新たな法曹養成制度の整備が多様かつ広範な国民の要請にこたえるべきものであって、それに基づいて司法修習生の増加ということが現実化して、それに実効的に対応する制度をつくることが必要なんだということが大まかに提案理由で説明されております。
　そして、このことを具体的に述べているものだというふうに思いますけれども、司法制度改革審議会意見書（抜粋）というのが資料の十九ページにありますが、給費制のあり方については、「新たな法曹養成制度全体の中での司法修習の位置付けを考慮しつつ、その在り方を検討すべきである。」こういうふうに言われているんですね。ですから、新たな法曹養成制度をどのようなものとして制度設計していこうとするのか、その中で給費制の問題がどう位置づいてくるのかということが問われるわけであります。
　この新たな法曹養成制度ということについて、実は、これは資料の中にありましたが、新たな法曹養成制度については、法科大学院制度というのを中核として法学教育や司法修習を位置づけるんだというふうになっていて、どうも新たな法曹養成制度の中心は法科大学院制度だというふうに位置づけられているように聞こえますし、また、資料を見る限り、そのように思わざるを得ません。
　冒頭でまずお伺いしますが、新たな法曹養成制度の制度設計ということについて、そういう理解で提案者はお考えなのかどうなのか、その点お答えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、田村（憲）委員長代理着席〕
○山崎政府参考人　この点につきましては、この法務委員会でも相当活発な、濃密な議論が行われたわけでございますけれども、ただいま委員御指摘のように、法曹養成のための専門的な教育を行う法科大学院、これを中核とするということでうたわれておりますけれども、まさに基礎的なところについては法科大学院でお願いをするということになるわけでございますが、もう一つ言っていますように、新しい司法試験と司法修習、これを連携して人を育てていこうということも言っているわけでございますので、試験も大事ですし、かつ一番職業教育の基礎となる司法修習、ここも大事だということでございますので、三つとも全部大事だということでございます。
○辻委員　今までの法曹養成制度との比較でもう少し突っ込んで伺っていきたいと思います。
　一九四七年に司法研修所が発足をして、戦前の高文の試験を合格して、判検事に進む人々は司法官試補になり、そして弁護士を希望する人は弁護士試補と。司法官試補は有給であって、弁護士試補は無給であった。そういう戦前のいわば分離修習、それに対する深い反省を行って、戦後の司法修習は統一修習になったというふうに私は理解しておりますが、この戦後の統一司法修習の要点というのはどの点にあったんだというふうにお考えになっているんでしょうか。
○山崎政府参考人　戦後、現在の体制になった大きな理由でございますけれども、やはり、司法で活躍をするという方々については、それぞれ法曹三者の世界をよく見て、その上できちっとした判断を下していこう、こういう理念に基づくわけでございまして、そういう意味から、一緒に同じかまの飯を食って、同じものを見て、その上で公平にいろいろ判断をしていこうと、いわば統一修習の理念、これを盛り込んだということでございます。
○辻委員　一九四五年の九月二十四日に、当時の大日本弁護士会連合会が、当時の東久邇内閣総理大臣に、法曹一元ということを建議しております。
　その背景としては、裁判所が戦時に戦争協力体制を支えたという、その痛苦な反省に立って、二つの制度をやはり考えなきゃいけないということを言っております。
　一つは、判検事の養成制度が弁護士の養成制度と区別されて非常に官僚的であった、そういう官僚的養成制度を変えなければいけないということが一つ。そして、もう一つは、司法大臣の掌握下に置かれていた司法行政を、これも変えなければいけない。前者の官僚養成制度については、やはり法曹一元ということをベースにすべきなんだということがあります。そして、後者の司法大臣の掌握下に司法行政が置かれていたことに対しては、裁判所が司法省から独立するということで制度を満たすべきなんだということが提言されている。
　そのような、敗戦後の、戦後の社会を国家をどのようにつくり上げていくのか。戦争に対する痛苦な反省を踏まえて、どのように新たな社会をつくっていくのかということの中で法曹一元制ということが打ち出され、そして、そのような理念に基づいて戦後の司法修習制度、判検弁三者の統一修習制度が発足したというふうに考えられると思います。
　その統一修習制度の二年間、当時は、最初、前期修習というのが四カ月あって、実務修習が地方で一年四カ月ですか、最後に後期修習がある。そういう統一司法修習制度が一九四七年以降採用されたわけでありますが、この統一修習制度ということついて、やはり尊重し続けるべきものだというふうにお考えなのかどうなのか、この点はいかがですか。
○山崎政府参考人　結論からいえば、この理念は尊重していくということ、それが必要であるというふうに考えております。
　例えば法科大学院で今回やや実務的なところも教えてもらうわけですけれども、これはあくまで基礎でございまして、それを現実の事件にどう当てはめるか、あるいは当てはめていいのかどうかという問題については、まさにこの実務修習を経ないとそこの実感はわいてこないわけでございます。ここの感覚をきちっとつかまないで職業につくということは大変危険なことでもございますし、偏った意見になるおそれもございます。
　そういう意味では、非常に重要な問題であるという認識をしております。
○辻委員　配付された資料でも、六十八ページで、大塚一男弁護士の朝日新聞への投稿で、司法研修所の初代所長だった前沢忠成氏が、繰り返し、統一、平等、公平の理念に立つ新修習生制度の意義を説いたということが言われております。新時代をみんなの力でつくっていくんだという息吹を感じる発言が当時なされていたというふうに思います。
　例えば、幾つか紹介をさせていただきますけれども、第四期修習生の入所式において、統一養成について、この前沢当時の司法研修所所長は、「諸君は、将来、それぞれ、判事、検事或は弁護士となられるわけで、今からその志望を確定していられる方もありましょう、まだ決っていない方もあることと思いますが、いずれに向われるかは、二年間の修習が終って、決定されればよろしいので、二年の終了まで、諸君の志望は伺わないことにしています。これは、判事になる人も、検事になる人も、弁護士になる人も、二年間全く同一の修習課程を経ることが、新制度の眼目であるからであります。」このようなことをおっしゃっている。
　そしてまた、第二期修習生の入所式に当たって、同じく前沢所長は、「本日に初まる五カ月の期間、私共は諸君のよき友人、親しき友となり、一団となって共に疑い、共に求め、共に苦しみ、弾力ある各種の研修方法によって外に鑑み、内に省み、諸君各自の内に秘めるよきもの、貴きものを引き出し、伸ばし、諸君二五二名をそれぞれ個性特徴のある立派な法律実務家として育て上げるべく、ささやかなる努力を捧げむと念願するものであります。」
　また、第五期修習生の入所式に当たって、村松俊夫所長代行は次のようにおっしゃっております。「新憲法の下に於て正義の実現、秩序の維持、人権の尊重という重大な使命を担うに足る、高い識見と、円満な常識を具えたローヤーを育成するという目的にて、法曹一元の高き理想を実現する第一段階として誕生したのであります。」このような発言が続いております。
　いずれも、判検弁それぞれがしっかりとした社会的な責務を負って、バランスのある法曹として登場していけるような、そのような教育は統一司法修習のもとで生まれるんだということを強調されているわけであります。
　山崎事務局長、この理念は尊重すべきものだというふうにおっしゃいましたけれども、当時の二年間の統一司法修習は、実務修習の一年四カ月ですか、それ以外の前期修習、後期修習、その三つが合わさっているというふうに思いますが、前期修習、後期修習がこの統一司法修習制度の中で持つ意味、意義ということについて、どのようにお考えでありましょうか。
○山崎政府参考人　まず、前期でございますけれども、これは、現在の体制で見てまいりますと、学生が学部で勉強をして、そのまま試験を受かって来るということでございまして、実務的な教育というんですか、基礎、いわば要件事実とかそういうものがあるわけでございますけれども、そういうものについて全く学んでいないわけでございますので、まずそこの基礎を学んでもらうというのが前期修習でございます。
　それを前提として、実務修習に行って、それを具体的な事件にどうやって応用していくか、こういうことを学ぶのが実務修習でございまして、後期修習は、その学んできたことについて、これは全国でいろいろなところに行っておりますので、その辺のところのある程度均一化も図る必要もございますし、最後に、そのでき上がりぐあいというんですか、それを試験をして判定する、こういう役割だということでございます。
○辻委員　私は、先ほど引用しました前沢所長や村松所長代行の発言を見るに、「よき友人、親しき友となり、一団となって共に疑い、共に求め、共に苦しみ、」云々とありますよ。つまり、一緒に法曹になっていくんだという立場に立って、ある意味では寝食をともにしながら、人生論も語り合いながら、いろいろな相互の希望についての意見も言い合いながら、本当に、判事になるということで自分は志望してきたけれども、どのような判事で、何をしようとするのかという前提を問い返されるような議論が、この統一修習の集団生活の中で、やはりそこがもう一回新たに検証されざるを得ない。
　そういう集団生活の持つ非常に重要な効果ということがやはり統一修習を支える根幹にあるんだろうと私は思うんですけれども、この理解についてはどのようにお考えですか。
○山崎政府参考人　私、先ほど形式面からちょっとお答えしたわけでございますけれども、最初に、同じかまの飯を食うということを申し上げましたけれども、まさにそういう中でお互いに議論し、法曹のあり方、人間のあり方、こういうことも大いに議論していただいて、自分の進路を決めていくということになります。
　それから、自分が本来進むべき道以外のところもきちっと見て、どういう理由によってこういうことをやっているのかも理解をしましょうと。そういうことで、要するに、人間性を磨く、そういう機会であるということも、これも本当に間違いないところでございますので、職業につく、その職業上の知識の問題と、職業上の倫理、あるいは自分の人生をどうするか、この二つが非常に重要なポイントであるというふうに考えております。
　したがいまして、修習というのは不可欠なものであるというふうに考えているわけでございます。
○辻委員　これは資料の二十九ページにありますが、法曹としての基本的なスキルとマインドを養成することが必要なんだということなんですね。
　スキルは、ある意味では技術的な問題であって、マインドというのは、いかなる法曹として国民のために何をやるのか。判事なり検事になり、また弁護士になるとしても、国民の立場に立って何をやるのか、みずからはどういう職責を負う存在なのかということをしっかりとわきまえるということが、このマインドの中の重要な部分だろうと私は思うわけであります。
　そのようなときに、このマインドを形成するのは、やはり切磋琢磨であり、同じかまの飯を食って、寝食を忘れ語り合うなり、けんかも含めて、やり合うなりということが非常に重要だ。だから、そういう意味で、集団教育というか、集団生活の中での司法修習ということの意味が私は非常に大きなものがあるというふうに思います。そのこと自体は、山崎局長もそうだと、了とされるということでよろしいんですよね。今うなずいておられるから、そのとおりだと思いますが。
　そうだとすると、今回の法曹養成制度の制度設計が、今言った統一司法修習のある意味で基礎とされるべき集団生活による司法修習ということがどのように保障されているのか、生かされているのかということについて、対比して伺いたいというふうに思います。
　法曹養成制度の中核は法科大学院だ。これは二年ないし三年だということになりますね。司法修習については一年だ。その一年のうち、最初の八カ月は分野別実務修習だ。民裁、刑裁、検察、弁護という四つの分野について二カ月ずつ分野別実務修習を行う。それから次に、選択型の実務修習を二カ月やる。これは法律事務所をベースにして、主体的な選択、設計によって、修習生がどういう修習を行うかを選択するんだ。最後の二カ月が集合修習である。クラス担任制を維持して、集合修習を最後に行う。
　私は、法科大学院は、いわばスキルを習得する助走期として、準備期間として位置づけるというのは、これはこれでいいと思いますけれども、しかし、法科大学院というのは、まだ司法試験にも受かっていないし、本当に何人が法曹になるかわからないという、ある意味で競争関係の中での教育と、法曹になるんだということを前提とした緊張感ある仲間意識というか、そういう、法曹として出発した後での教育、お互いの切磋琢磨とは意味が違ってくるというふうに思うんですね。
　先ほどから繰り返し確認させていただいている戦後の司法修習というのは、やはり法曹になるということが前提となって、その上で、判検弁、それぞれ巣立っていく、それまでの司法修習期間をともにするという、これが重要なのであって、今言われている法科大学院というのは、そういう意味では、法曹になるかならないかわからない人を含めた、ある意味で技術的な習得のレベルにとどまるものであると私は思わざるを得ない。
　では、今の統一司法修習のかぎとなる集団的な学習ということが新司法修習制度ではどのように保障されているかというと、最初の八カ月は分野別の実務修習であって、次の二カ月は選択型の実務修習であって、最後の二カ月だけが担任制で集合修習だというふうになっているわけですよ。
　だとすると、統一司法修習のベースとしてあるべき集団生活が保障される前期修習、後期修習、合わせて八カ月の中で切磋琢磨をしてきた、それが、最後の二カ月に縮められているわけですね。しかも、それは二回試験の直前なわけだから、お互いに寝食を忘れて夜まで語り合うなんということの余裕がない時期なんですよ、最後の二カ月というのは。とすると、そのように、同じかまの飯を食うという仲間意識を培うような制度状況にないじゃないですか、この新司法修習制度は。これは私は問題だと思うんですけれども、これについてはどう説明されますか。
○山崎政府参考人　まず、さっき私申し上げましたけれども、前期修習は実務修習に行く前提を教えているわけでございます。いわば要件事実教育をしているわけでございますけれども、これは法科大学院の方でお願いをするということで、まずそこをカットしているわけでございます。あと、実務修習とそれから後期修習、これについては残っているわけでございますが、時間的には少なくなるというのは、御指摘のとおりでございます。
　それで、では、その時間的な中でできないのかということでございますけれども、それは私はやり方によってはできるだろうと思っておりますし、例えば実務修習に行って、そこの同じグループの人間は複数いるわけでございますから、そういう中で、いろいろ議論をし切磋琢磨をするということは十分に可能でございます。それから、選択修習の中でもそれはできるわけでございます。そういう意味で、時間的には短縮にはなりますけれども、それはできるということでこういう案を考えているわけでございます。
　それから、もう一点だけ。これから三千人にふやしていくわけでございますけれども、そういう体制を考えた場合に、修習生が同じところに二期分ダブるということですね、これは、ちょっと受け入れの方として、現実問題として極めて難しくなる、こういう制約も当然あるということをお考えいただきたいというふうに思っております。
　　　　〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○辻委員　簡単に、ちょっと法科大学院の現状について御質問しておきたいと思いますけれども、法科大学院のカリキュラム設定について、これは統一修習制度ということを念頭に置いて設定されているんですか、そうではないんですか。どうなんでしょう、文科省。
○石川政府参考人　法科大学院のカリキュラムについてのお尋ねでございますけれども、法科大学院におきましては、法理論教育を中心といたしまして、実務教育の導入部分もあわせて実施をするという考え方のもとに、その教育課程の編成に当たりましては、法律基本科目、法律実務基礎科目、そして基礎法学・隣接科目、展開・先端科目のすべてにわたって授業科目を開設するということにしております。また、それぞれの領域がいずれかに過度に偏ることがないように配慮をするように文部科学省告示においても定められておるところでございまして、これは、司法制度改革の趣旨を踏まえてそのようなカリキュラム設計をいたしているところでございます。
　実際に、これを受けまして、各法科大学院では、実務家教員の参画のもとに、少人数教育を基本といたしまして、ケーススタディーとかあるいは現地調査など、法理論と実務のかけ橋を強く意識いたしました実践的な教育が実施されている、こういう状況でございます。
○辻委員　現状についてはその御報告を承っておきますが、私の質問は、そういう法科大学院教育制度の現状というのは、その後に続く司法修習制度が統一修習なのか分離修習なのか、いずれなのかということを念頭に置いて、それと連関した形で制度設計されているのかどうなのか、その点を伺っているんです。それを意識していないということであればそういうお答えで結構だし、意識しているというのであれば、どこがどうつながって意識して、どう生かされた形になっているのかということをお答えいただきたい。
○石川政府参考人　重ねてのお尋ねでございます。
　法科大学院の教育のあり方につきましては、平成十三年の司法制度改革審議会の意見書にもございますような、法理論教育を中心としつつ、実務教育の導入部分、こういったものを、実務との架橋を強く意識した教育を行うべきである、こういった御指摘も踏まえまして、法曹養成全体の中で適切な位置づけ、適切な教育を行うということで考えておるところでございます。
○辻委員　問いに対する答えになっていませんよ。
　統一司法修習制度を前提にして法科大学院のカリキュラムが制度設計されているのかどうなのか、イエスかノーかで答えてください。
○石川政府参考人　統一的な法曹養成制度の中での設計をされているというふうに理解しております。
○辻委員　それでは、統一司法修習制度を前提として、それと不可欠に連関するカリキュラムというのはどういう形で設定されているんですか、具体的に説明してくださいよ。どこがどう前提にしているからこういうカリキュラムになっているんだと言えるんですか。答えてください。
○石川政府参考人　冒頭でも多少御説明を申し上げましたけれども、統一的な法曹養成制度の中で適切に位置づけるという考え方のもとに、法科大学院におきましては、法理論教育を中心としつつ、実務教育の導入部分もあわせて実施をする。すなわち、法理論と実務のかけ橋、これを強く意識した実践的な教育を実施するという考え方でございます。
○辻委員　答えになっていないじゃないですか。
　統一司法修習を前提にしているというんだったら、統一司法修習を前提にして、それを前提にしていることが明らかにわかるようなカリキュラムはどのように制度設計されているんですか。どの部分を見れば、ああ、これは統一司法修習を前提にしているんだなというふうに理解できるんですか、それを言ってくださいよ。一般論しか言っていないんです、あなたは。答えてください。考えていないんでしょう、そこは。
○石川政府参考人　司法修習というのは、先ほど法務省の山崎局長ですか、お話もございましたように、実務面を重視したトレーニングだというふうに理解しております。その前提として、法科大学院におきましては、法理論教育を中心とし、またその実務修習につながるような、かけ橋となるような実務教育の導入部分を担当するということでございます。
○辻委員　同じ回答を、しかも具体性を欠いた回答を繰り返されても、それは答弁に対する拒絶としか思えないですよ。何も考えていないということを自白しているに等しいですよ、それは。
　ほかのお立場の方でお答えいただく方がいらっしゃいますか。
○寺田政府参考人　差し出がましいようでございますが、私どもの方で、連携法に基づきまして……（辻委員「連携法というのは何ですか」と呼ぶ）失礼、法科大学院と司法修習それから司法試験というものを、三者を連携して、プロセスとしての法曹養成をするという立場から、これについての連携に関する法律というのをおつくりいただいております。その法律の考え方に基づきまして、法科大学院のカリキュラムを議論する場においても、法務省あるいは現役の裁判官なり検事なりが参加させていただいております、あるいは弁護士の先生も参加いただいております。
　そういう席でカリキュラムが議論される際に、修習においてこれまでどういう理論的な教育がされてきたかというようなことも御披露申し上げて、さらには、弁護士にとって必要な倫理規定でありますとか、あるいは裁判所において具体的に要件事実がどのように考えられているかというようなことを、法科大学院の学生は志望にかかわらず共通にカリキュラムとして学べる機会が与えられる、そういう設定がされております。
　これは、まだ法科大学院は実は始まりましてことし第一年目でございますので、どちらかといいますと二年ないし三年の応用的な項目でございますので、まだ具体的に法科大学院の学生がこういうことを学べる段階には至っておりませんが、そういうことがプランとしてはあるわけでございます。
○辻委員　今おっしゃった法科大学院と司法修習と司法試験の連携に関する法律というのは、司法修習は統一司法修習制度であるということを前提にして成り立っている法律であるという理解でいいんですね。そういう御発言と受けとめていいんですか。
○寺田政府参考人　御指摘のありました連携法、先ほど私が御説明申し上げたところでございますが、この法律における法科大学院のカリキュラムのあり方というものは、当然、修習が、それが弁護士になるか裁判官になるか検事であるかにかかわらず適用されるべきものという前提でできております。
○辻委員　その前提であるというのは、法案の提案理由なり、それの明文化されたものないしは答弁において今まで語られているもの、そういうものがあるんでしょうか。
○寺田政府参考人　その点を法案の審議の中で明らかに御質問があったということもございませんし、法案の中に具体的に統一修習という文言が出ているということではないことはそのとおりでございますが、具体的に、分離修習を前提としてはいないという意味で、統一修習だということがもう当然の前提として皆さんの間で御議論が、その他のカリキュラムをどうすべきかというようなことがあったということは事実でございます。
○辻委員　統一修習制度を前提にその法律も提案され成立したんだというふうにおっしゃっているということで伺っておきます。
　一点申し上げておきたいのは、結局、この今審議されている法案に返ったときに、新たな法曹養成制度全体の中での司法修習の位置づけを考慮しつつ、そのあり方を検討するというふうに給費制については言われているんですよ。
　はしなくも今明らかになったけれども、法科大学院が法曹養成教育の中核だというふうに言われて、しかし法科大学院はまだ一年目の試行期間である、だから、二年目ないし三年目がまだ全く試行されていないんだからどうなるかわからない。つまり、新たな法曹養成制度全体を論議しつつ、その中で司法修習を位置づけて給費制の問題を考えるというこの趣旨からしたときに、まだ時期尚早なんですよ。法曹養成制度の全体像なんて全く明らかになっていないわけですよね。だから、非常に拙速的な論議の提起のされ方だということを指摘しておきたいと思いますよ。法曹養成制度をもっとしっかりと議論しなければいけないというふうに思います。
　三千人制度が正しいのかということについては私は異論を持っているし、また、司法試験の受験回数を三回に制限するなんて、これはとんでもない悪法、悪制度であるというふうに思います。やはり、それは就業の機会を奪うものであって、職業選択の自由に反するのではないかというぐらい私は思います。
　何で三回に制限する必要があるのか。私も三回以上受けているし、三回に制限されたら弁護士は受からなかった、そういう痛苦な、みずからを振り返ってみても、やはり回り道をいろいろ人間はするんですよね。回り道をした人の方が味があるかもしれない、絶対そうだと思うんですよ。だから、三回に限るというのは、回り道をしない均質な法曹をとにかくつくり出せばいいんだという、そういう法曹養成についての国家の一つの判断ということがあらわれているわけですね。これは、私は間違っている。
　先日、憲法調査会で、聖路加の日野原重明名誉院長が公述人に来られて、私は質疑をさせていただいたんですけれども、これは憲法九条の問題に関連してだったんですが、日野原先生がおっしゃったのは、要するに、日本で徴兵制度がないんだから、若者はその徴兵制度一年か二年にかえて、海外にボランティアに行くとか、社会のいろいろなところに出かけていかなきゃいけないというのをやはり義務的にすべきなんだ。自分は医者でずっと長年やってきたけれども、二十二や二十三のお医者さんが本当に患者さんの気持ちをわかって、会話が成立するような成熟した大人として成長しているかといったら、疑問だ。まだまだそんな若造が、本当に生死の境を、不安を持っておられる患者さんに対して、医者としてちゃんと物を言えるか、会話が成立するのか、その人の気持ちがわかるのか。そういう意味では、まだまだひよっこで、大人ではないんだ。だから、いろいろな社会経験、ボランティア制度で、やはりそういうものをくぐり抜けて、それを成長の糧として、その中でさらに経験を積んで初めて一人前の医者になれるんだ。こういうふうに日野原先生はおっしゃった。
　まさにそのとおりだと僕は思いましたし、それは法曹も同じだと思うんですよね。
　質問通告に法匪というような言葉を書かせていただいて、聞きなれない言葉だと思われたかもしれませんけれども、法律の条文をしゃくし定規に当てはめて、それで事足れりという、そういう血も涙もない法曹が育っていってはならないんですよね。
　これから社会がより多様化していって、価値観も多様化し、いろいろな非常に複雑な矛盾もふえていくだろう。その中で、交通整理をしていくというのが法曹の役割だし、検事も単純に訴追意識だけを、また厳罰化を求められればそれだけで社会が安定するというわけでもないわけですから、バランスのある総合的な、人間として熟した法曹として、やはりそれぞれの立場で尽くしていくべきだというふうに思うわけであります。
　だから、そういうような法曹を養成していくに当たって、法曹教育というのは物すごく重要だし、そのときに集団で修習をするという、先ほど山崎局長言われたけれども、前期修習の役割というのは、スキルを覚える初歩的な段階だということに尽きるのではなくて、もっと重要なのは、やはり同じ法曹としてかまの飯を食って未来を語り合う、寝食を忘れて語り合う、いろいろ切磋琢磨するということの方がより重要な前期修習の意味なんですよ。だから、木を見て森を見ない発言なんですよね。
　スキルの修習は二次的、三次的で、またそれぞれもっと機会もあるし、それはやらなければいけないことですけれども、より前提的には、いかなる法曹になるのか、そのための、一人ではやはりそれは解決しない、いろいろな意見が世の中にはあって、いろいろな生き方がある、人生があるということを人から学び知っていくという、そういう集団生活の持つ重要さということをやはり本当にちゃんと位置づけてもらいたいなと。それが欠落しているんですよ、今回の一年間の司法修習制度は。だから、本当に根本的な意味のところで統一修習制度の根幹を欠落させている、そういう制度設計になっているというふうに思わざるを得ない。
　だから、その点は絶対改善すべきだ。今国会のこの法案で改善という話にならないというふうに思いますけれども、今国会は給費制の問題ではありますが、やはり法曹養成制度をもう一回見直して、しっかりとした議論をしていく必要があるというふうに改めて申し上げておきたいというふうに思います。
　それで、今の点とも関連するんですが、選択型の実務修習というのは、個人の主体的な選択と設計によってというふうに書かれていますが、先ほどの日野原先生の言をまつまでもなく、法科大学院を出て司法試験に受かって八カ月の分野別実務修習が終わった、ある意味ではまだ大人として成熟していない修習生が主体的にやるなんていうことは、別にその人たちの人格をおとしめる意味ではなくて、やはり難しいというふうに思うんですね。
　そうなると、今人気のある渉外事務所だとか企業法務だとか、おのずとそういう方に流れてしまうということがあるわけですよ。だから、バランスのある修習制度をやはり国の側でちゃんと制度設計すべきだ。そういう意味では、主体的なということでお任せにするという分野別実務修習はやはり再検討されるべきだというふうに思いますけれども、この点はいかがですか。
○山崎最高裁判所長官代理者　修習を所管しております最高裁判所からお答えしたいと思います。
　先ほど来委員の御指摘のありますとおり、私どもとしては、質の高い多様な人材を法曹として育てていきたいというふうに考えておるわけでございます。そういったことから、選択型実務修習というのも意義があるのではないかというふうに、これは司法修習委員会というところで議論していただきまして、そういう提言をいただいているわけでございますので、私どもそういうことで運用していきたいというふうに思っております。
　選択型実務修習、もう御存じかもしれませんが、修習生の進路ですとか問題意識ですとか、その前提として行われました分野別実務修習での実績、関心に応じてそれぞれ選択していくという形のものでございます。考えておりますのは、実務庁会がいろいろ多様なメニューを準備いたしまして、それから選んでもらうということを考えておりますので、そういう意味では、一応分野別実務修習を自分でやったその経験に照らして選択していく、こういうことになろうかと思います。
　そういうことで、適切な選択あるいは修習をやってもらえるというふうに思いますし、もしそういう何か極端な方に流れるようでございましたら、そこは実務庁会の指導担当者が適宜アドバイスし、あるいは指導し、適切に行われるように考えていく、そういうイメージを持っております。
○辻委員　最高裁に伺いますけれども、集合修習ということの持つ意義というか、私なりの意見をさっきから述べているつもりなんですよね。
　これについては、一九七〇年代に腐ったリンゴ論というのがあって、一つ腐ったリンゴがまじると周りがどんどん腐っていく、法曹養成の司法修習で、変な思想とか変な腐ったリンゴ的な修習生が一人入ってくると、周りもそれに侵されてどんどんどんどん悪くなっていく、本来求めている修習生、卒業生が得られなくなるんだというような議論が研修所で結構なされたと思いますけれども、その議論についてどのようにお考えなのか、それと集合修習との関係についてどのようにお考えなのか、最高裁の意見を伺いたいと思います。
○山崎最高裁判所長官代理者　先ほどもお答えいたしましたが、私ども、あるいは司法研修所といたしましては、社会全体のニーズがいろいろ多様化していく、そういう状況のもとで、やはり質の高い、しかも多様な人材、こういうものを法曹として輩出しなければならない、そういう意識を持っておりますので、委員が御指摘になられましたように、ある種均質のものをつくっていく、そういう考え方は全くとっておりません。
　そういうことでございますので、できるだけ多様な法曹ができるように、今後とも努力していきたいと思っております。
○辻委員　当時は七〇年代ですから、宮本判事補の再任拒否とか阪口修習生の罷免問題とかいろいろ、青法協問題ということで、当時は長沼ナイキ基地訴訟の問題で、司法行政からのいろいろ容喙があったんじゃないかというようなことも指摘されて、司法が論議がかまびすしかった時代だと思うんです。
　そのときに、集合修習ということについて、余り長い期間、人生経験が豊富なのかどうかわからないけれども、青年の真っ当な、普通に育ってきたことにいろいろ思想的に悪影響を与えたり、社会をもっと知らなければいけないというようなことで、いろいろそういう影響を受けては本来の修習は成り立たないんだというようなことを最高裁、司法研修所当局は言っていたと思うんですけれども、その点については反省をしているんですか、今。
○山崎最高裁判所長官代理者　集合修習との関係でのお尋ねであろうと思います。
　先ほど来委員も御指摘になっておられるとおり、修習においては、基本的な法曹としてのスキルとともにマインドというものを養成しなきゃいけない。そういう意味で、集合修習の持つ意味、これは重要なものがありますし、委員の御指摘のとおりのところだろうと思います。
　ただ、法曹としての倫理ですとか使命感、そういったいわゆるマインドの部分というのは、言ってみれば、集合修習で築かれる部分もございますが、同時に、修習全体、先ほど来出ています分野別修習ですとか選択型修習を通じても身につけていくべきものだというふうに思っておりますので、そういう位置づけで考えていきたいと思っております。
　したがいまして、集合修習というのは、スキルの面から見ますと、体系的で汎用的なスキルを身につけさせる非常に重要な部分であろうと思いますが、限られた一年という期間の中でどれぐらいそれに当てるかというのは、これは制度設計の問題でございまして、先ほど申し上げました最高裁判所の司法修習委員会のところで議論していただいて提言をいただいておりますので、そういうものを尊重して制度をつくっていきたいというふうに思っております。
○辻委員　私は、集合修習は、スキルにとっても重要かもしれないけれども、マインドの形成にとってより重要だということを言っているんですよ。その点、ちゃんと理解して御発言いただきたいなというふうに思います。
　時間の関係もありますから、やはり法曹養成制度をもっと、受験資格を三回に限るとか、非常にいろいろな、多様な方向性から法曹を求めることができる、法曹の給源が多様な、日本人に限らず、在日の方々も法曹になれるということでなっているわけですね。ですから、そういう多様な給源を求めていく。
　だから、何か一つのルートを通らなければ法曹になれないという法曹養成の給源を狭めるやり方は、やはりこれは、日本が今後より多様な社会を形成していくに当たって、多様な給源から法曹になられた方々が法曹になっていかなければ対応できないという面が非常によりふえるわけでありまして、私は、そういう意味での法曹養成制度をもう一回見直すべき点が非常にあるんじゃないかというふうに思うことを申し上げておきたいと思います。これは、改めて見直したときの論議としてしっかりとまたさせていただきたいなというふうに思います。
　それで、本来の給費制の問題についての質問はこれからなんでありますけれども、だから、そういう意味で、法曹養成制度の中で司法修習を位置づけて、その中で給費制を考えると言っているのに、法曹養成制度がいかなるものなのかということの議論がまだ本当に熟していない、その中で給費制の廃止だけが急がれようとしているということは、やはりこれもまた問題がある。法務省なり推進本部、それは十一月いっぱいで存在がなくなるからお急ぎなのかもしれないけれども、余りにも拙速的過ぎるというふうに思います。そのことを申し上げておきます。
　貸与制だということになっておりますけれども、この貸与制をめぐっては、正式な文書としては任官者の免除というような話は出てきておりませんけれども、法曹養成の検討会ではその種の議論もなされたというふうに思っておりますけれども、提案者としては、任官者の免除については、これは将来認める余地があるというふうにお考えなのか、そうではないのか、その点はどうなんですか。
○山崎政府参考人　任官者免除につきましては、現時点でこの考え方を変えるということは思っておりません。
　ただ、先ほど申し上げましたように、連携法が出てきておりますけれども、その連携法で見直しの規定が入っておりますので、委員御指摘のとおり、この法曹養成制度、新しく始まるわけでございますので、これは一定の期間後にきちっと見直すということになろうかと思います。それは、いいものはいい、だめなものはだめということになるかもしれませんけれども、そういう中でいろいろ議論が起こるということは否定はできないということでございますが、私どもとして、それは将来変えるということで考えているわけではないということを御理解賜りたいと思います。
○辻委員　提案側の最もオピニオンリーダーであり責任者であられる山崎局長の個人的な見解として伺いたいと思いますが、仮にこれが貸与制になった場合に、判検事志望者と弁護士志望者で区別を設けることが妥当だというふうに局長はお考えなんですか、そういう意思は毛頭ないというふうにお考えなんですか、どっちなんですか。
○山崎政府参考人　私個人として申し上げますけれども、差を設けることは妥当でないというふうに思っておりますし、今後もそうあってはならないというふうに思っております。
○辻委員　それはそのとおり伺っておきます。
　法曹養成制度というのは公益的なインフラ整備ということでありますから、仮に弁護士になるという存在だからといって、それは営利のみに走るということではなくて、やはり社会を支えていく公益的な存在でもある、そういう職責も弁護士は同時に持っているんだということについて、これは弁護士の側ももっと努力をしなければいけない、自戒してそういうようなことをしていかなければいけないというふうに思いますけれども、やはりその点はしっかりと申し上げておきたいと思うし、それを御理解いただいた上で、今、差を設けることは妥当でないとお考えだということを明言されたんだというふうに思います。
　それで、この給費制の問題について、これは経済的負担を受験生に非常に過大に負わせることになって、やはり、法曹を希望する人たちが広く日本全国から法曹を希望することができなくなる、貧富の差によって希望もできなくなる、断念せざるを得ない、そういう意見もあります。このような点について、法務大臣、どのようにお考えですか。
○南野国務大臣　今までの制度は、いわゆる給料をいただきながら弁護士になろう、そういった若いファイトを燃やしていただけていたと思います。先生も本当にその若さですてきな弁護士になられたとも思いますし、それは、三回ではけしからぬとはおっしゃいますが、一つの歯どめになろうかと思っておられる。
　また、そういった恵まれた環境にいる人だけが司法の立場に立つということは、これは貸与制でございますから、そういうことでは限定されないのではないか。勉強したい方は、どうぞお金を借りて、しっかり勉強してください、それについての返済制度というものも本当に十分見ながら、一律の規定を設けていますよ、これは逆に喜ばしい方法の制度になっているのではないかなというふうに思います。
　その制度、この改革が実現した暁には、うんとうんと立派な、質量ともに兼ね備えた弁護士さんたちが国民の方々のニーズにこたえていただけるだろうと思います。そして、それは都市だけでなく、地方にも僻地にも頼りたい弁護士さん、国民はそう思っておりますので、どうぞ、人間性をプラスしながら、弁護士の専門性という問題に切磋琢磨して育っていただく方が養成されるべきであると思っております。
　以上でございます。
○辻委員　最後に、大臣にもう一、二点伺いますが、今までの議論をお聞きになっていて、大臣としてのお考えというのを伺いたいと思いますが、司法修習制度については統一修習制度を維持すべきであって、分離修習などは考えるべきではないのかどうなのか、この点が一つ。
　それからもう一点は、給費制について、判検事希望者と弁護士希望者で区別をして、判検事だけを免除にするというようなことを考えるべきでないと考えるのかどうなのか、この二点について。
○南野国務大臣　第一問の点でございますが、やはり統一と、先生がおっしゃっているように、同じかまの飯を食べながら、ともに論議をして、そしてどういう問題だということを検討していく、それは、弁護士に限らず、医師でも看護師でも何でも、専門性であるという以上、私はそのような教育をしてほしいなというふうに思っておりますが、弁護士の方は特に国民の期待が大きいと思っております。
　それから、先ほどの給費の問題についても、裁判官、判事、それからもう一つは弁護士の方々についても、それはみんな同じでなければいけないというふうに思っております。
○辻委員　どうも時間がいっぱいになりました。
　最後に、山崎潮事務局長、百五十九回通常国会のときから、大先輩でありながら失礼なこともいろいろ申し上げ、これは役目としてやっていたということで御理解いただき、これからまたいろいろな場面でいろいろお知恵なり御助言いただくことになると思いますから、よろしくお願いします。御苦労さまでした。
　以上です。
○南野国務大臣　先ほど申し上げたのは、裁判官、検察官、弁護士でございます。
○辻委員　はい。それで訂正していただいていいです。
　　　　　————◇—————
○塩崎委員長　次に、裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として総務省総合通信基盤局電気通信事業部長江嵜正邦君、総務省総合通信基盤局電波部長竹田義行君、法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、法務省刑事局長大林宏君、法務省入国管理局長三浦正晴君、厚生労働省大臣官房審議官北井久美子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小林千代美君。
○小林（千）委員　民主党の小林千代美です。
　これから、三十分しか時間がないんですけれども、難民政策について主にお伺いをしたいと思います。
　さきの通常国会の中で入管難民認定法の一部改正というものが行われました。日本の難民政策については国連の難民高等弁務官の方からもいろいろと指摘があるところでございまして、積極的に取り組まなければいけない、こういうことを言われているわけなんです。
　しかし、今回のこの通常国会での法改正、例えば六十日ルール、これが六カ月になりました。あと、今まで法務大臣がその決裁権を持っていらっしゃったんですけれども、そこに難民審査参与員というグループができまして、そこの諮問というものもできたわけでございます。まあ、一定の前進かとは思いますけれども、指摘があるような、積極的な難民政策への取り組みというものにはまだまだ足りない点が多いのではないかなというふうに私は感じているところがあります。
　国際情勢も変化しておりまして、流出している難民の数というのもふえてきているところですし、日本でも難民の認定申請数というものは、ここ数年、ウナギ登りの状況になっております。
　ＵＮＨＣＲの前弁務官でした緒方貞子さん、この方も日本に対しまして指摘をしているところでございまして、例えば、日本が単一民族の島国であるということはあくまでも錯覚であり、人、物、情報などが広く行き交うグローバル化した今日の世界においては到底維持し続けられない、私たちは、島国根性や外国人に対する偏見や差別というものを打ち捨てて、外の世界の問題を自分たちの問題としてとらえる必要があるというふうに指摘をされているところでございます。
　また、南野大臣が法務大臣として御就任をされまして、以前にも質問をさせていただきましたけれども、大臣が今まで人権擁護といった分野で大変活躍をされていらっしゃった。御自身のお考えの中でも、少数の異質な人々にも寛容である社会、多様な生き方やあり方というものを認めるような社会を築いていくことが重要であるというふうな大臣御自身のお考えを持っていらっしゃるところでございます。
　ぜひ大臣にお伺いをしたいんですけれども、というよりも積極的に取り組んでもらいたいと私は希望として思っているんですけれども、これからの日本の難民保護政策、どのようにするべきだというふうにお考えでしょうか。御所見を伺わせていただきます。
○南野国務大臣　本当に難民という問題についてはいろいろなことを検討していかなければならない。日本は空からまたは海からしか来られないというようないろいろな課題もそこにございますけれども、我が国は、昭和五十六年、難民条約に加盟いたしております。それに伴いまして、難民認定制度を設けて、その後二十年以上にわたり、国際的な取り決めである難民条約等にのっとり、個別に審査の上、難民と認定すべきは認定してまいりました。
　今後とも、政治的迫害等から逃れ、庇護を求める方々を迅速かつ確実に難民として認定し、さらにそれを保護するという姿勢で臨んでいく、人類愛というところに根差すことは変わりございません。
○小林（千）委員　確かに、日本は四方を海で囲まれておりまして、そういった条件もあるかもしれない。また、使われている言語も、日本語という世界じゅうでは余り使われていない言葉。そういう言いわけはもう通用しないと思うんですよ。依然として認定率というものは大変低い。数％、平成十五年の数字ですと三・二％だそうです。こういったところを改善していかなければ、国際社会の中で人類愛を持って貢献をするというのはなかなか難しいのではないかなというふうに思っているところです。
　法務委員会でも、ことしの三月でしたか、東京入管の方に視察に我々は行ってまいりました。そのときに局長から御説明をいただいたわけなんですけれども、申請者の国籍別内訳というのが、これは平成十五年度ですけれども、一位がビルマ、ミャンマーで、二位がトルコ、三位がイランだということに昨年はなっているということでした。
　ミャンマーからの認定申請というものは、前年より大変大きくふえているんですね。データを見ますと、以前からミャンマーというのは、これは法務省からいただいた資料なんですけれども、ここ五年間くらい常に一位か二位ぐらいの認定申請者の数がいらっしゃるわけなんです。ずっと、四十人、二十何人、二十何人、三十八人と来たのですけれども、平成十五年には百十一人ということで、ミャンマーからの申請者数というものが大変ふえた、こういった状況になっております。
　また、認定された数というのもわずか数％で、申請者数に対して認定された方の数は大変少ないわけなんですけれども、それでも、認定者数のうちほとんどがミャンマー国籍の方だという現状に今なっているかと思います。
　それで、このミャンマーの今の政治状況についてお伺いをしたいと思います。
　大臣、今のミャンマーの政治情勢について、特に、ノーベル平和賞を受賞されましたアウン・サン・スー・チーさんが、一時期、自宅軟禁から解放されたわけなんですけれども、また自宅軟禁の状態が続いている現状になっております。この件について、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○南野国務大臣　先生のお話でございます。お答えいたしますが、政府といたしましては、現在の事態を懸念いたしまして、アウン・サン・スー・チー女史が率いるＮＬＤ党を含むすべての関係者が関与した形での国民和解と民主化プロセスの具体的進展を求めて、今後ともミャンマー政府に粘り強く働きかけていくという方針にあるものと承知いたしております。
　さらに、ミャンマーにおきましては、昨年五月以降、スー・チー氏が自宅において軟禁された状態が継続しており、また、本年五月より再開された国民会議も、スー・チー女史率いるＮＬＤが参加していないまま開催されているという状況を、我が国としては、心を痛め、懸念いたしているところでございます。
○小林（千）委員　何でこういったミャンマーの政治情勢について伺ったかと申し上げますと、今、難民申請をしたミャンマー国籍の方が裁判を起こしているわけなんですね。この方は、難民の認定をしない処分の取り消し、退去強制令書発付処分取り消し請求、これは一審で勝たれた方なんですよ、ミャンマーの国籍の方が。その方に対しての控訴事件というものを、法務大臣、大臣が控訴人となられておりまして、高裁に上がっているのですね。
　具体的なお名前のことは申し上げませんけれども、その控訴理由書の中に書かれているミャンマーの国内の情勢の政府の認識として、ちょっと私は二、三指摘をしなければいけないことがあるのですよ。先ほど大臣が答弁をしていただきましたミャンマーの今の政治状況とはどうやら違うところが、この中には書かれているわけでございます。
　ちょっと引用をさせていただくわけなんですけれども、この控訴理由書の中に「ミャンマーの政治情勢について」という項目がございまして、このように書かれております。「ミャンマーでは特にＮＬＤに対する抑圧が続いた結果として、ＮＬＤからの脱退が強制された旨判示しているが、ＮＬＤの党勢が弱体化したのは、アウンサンスーチーの硬直的な思考など、政治手法に対する反発や疑問が国民や党員の間に広まっていることも要因としてあり、一概に政権側の弾圧の結果と論ずることは早計である。」このように控訴理由書の中には書かれているところでございます。
　つまり、アウン・サン・スー・チーさんのやり方というものが反発や疑問を国民の間に招いていて、それが広がっているというふうに述べられているわけなんですけれども、このような理解で正しいのでしょうか。先ほどの答弁とかなり違うと思うのですが、大臣。
○南野国務大臣　御質問の件につきましては、アウン・サン・スー・チーさんのことでございますが、ミャンマー人に関する難民不認定処分の取り消し請求訴訟において、政治的迫害を受けたという原告の主張が正しいかどうか、裁判所が的確に判断できるように、訴訟当事者である法務省の見解として、原告の主張に反する報道や書籍があることを指摘したものであります。裁判所は、これらすべての証拠等を考慮しながら、的確な判断に至るものと思っております。
○小林（千）委員　法務省の考え方というのは、本を引用して、そういうことも言っている人がいるからということでいいのですか。これは政府の考え方とは違うのですか。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど大臣から御答弁ございましたが、政府としてのミャンマーに対する認識というのは、先ほどの大臣のお話のとおりでございます。我々もそのように認識しております。
　本件の御質問に関しては、具体的な訴訟におきまして、原告の主張が果たして正しいものかどうかということを最終的に裁判所の方に御判断いただくわけでございますが、その際に、一般的な状況のほかに、有識者の方から、先ほど委員御指摘のような記述をされた書籍などが出されているという状況もございますので、こういったことも参考にして裁判所の方で適正な御判断をしていただきたいということを法務省として主張申し上げた次第であります。
○小林（千）委員　法務省のその見識というのは政府の見識ということでよろしいのですか。
○三浦政府参考人　訴訟の当事者として主張申し上げたということでございまして、ミャンマーの一般的な状況の認識につきましては、先ほど大臣から御答弁があったとおりだと考えております。
○小林（千）委員　でも、法務大臣ほか一名の名前で控訴人として挙がっているわけなんですよ、控訴されているわけなんですよ。そこに挙げられている理由書というのは、当然これは控訴人が挙げられ、まあ代理人ですけれども、法務大臣が挙げられている。
　この中で述べられていることは政府の見解と違っていいということなんでしょうか。先ほどの答弁ですとそうですよ。そうおっしゃっていましたよね。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　認識としては政府の認識は一つであると考えておりますが、個別の事案につきましては、いろいろな状況があるかと存じますが、中には原告の主張されるところと異なった状況も認められるという趣旨の文献等もございますので、そういったものも総合的に勘案して裁判所としては判断をしていただきたい、こういう趣旨で申し上げたわけでございます。
○小林（千）委員　政府、法務省の見解というものは先ほど大臣からお伺いをいたしました。私が今質問をしておりますのは、この控訴されている方、具体的な方の名前を挙げて聞いているわけではありません。この中に「ミャンマーの政治情勢について」という項目があります。ミャンマーの政治情勢を法務省、法務大臣に伺うんですから、当然これは、政府の認識は一つでないと困るのではないですか。