Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢田部理君　アメリカの軍レベルというかペンタゴンサイドは非常にこれを過少に見よう、影響を少なく見ようという傾向があるのでありますが、そうでない指摘があり、現に病気がふえておるということについても十分に考慮して今後の調査その他に当たっていただきたいというのが私のまず第一のポイントであります。
　二番目に、こんな物騒なものを日本国内に備蓄している、アメリカ軍が持ち込んでいるということについて私は大変遺憾に思います。したがって、第一には、鳥島で誤爆した砲弾、まだ大部分が残っておるわけでありますから、この全部の撤去、回収をやっぱり求めるというのがまず第一であります。同時にまた日本に、先ほども指摘がありましたが、嘉手納とか岩国などにもこの種の爆弾が備蓄されている、砲弾が運び込まれているという状況を考えてみますると、これが日本有事の際には使われる可能性、危険性を持っているわけでありますから、そういうものを国内で使用されたりしたらたまったものではないというふうにも思いますので、直ちにアメリカに撤去をしてもらうという態度を日本政府としてとるべきではないかというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　まず、劣化ウランの危険性についてはいろいろな御指摘もございましたけれども、私どもは先ほど北米局長から御答弁申し上げたような認識を持っております。なお、さらにいろいろ研究はしてみたいと思っております。また、現在鳥島にまだ残っておりますウラン回収については米軍としてもさらに努力をしようとしているところでございます。
　それから、我が国の提供施設・区域の一部にこの劣化ウラン弾が存在するということは、私どももそういうことだと承知しております。ただ、今後我が国における訓練には使用しないと。今回はそれが誤って使われたわけでございますけれども、将来にわたってこういった誤使用は起きないように万全の措置を米側に求めておりますし、アメリカもそういったことで対応しようとしているところでございます。
　さて、日本に保管されていること自体がけしからぬから、これの撤去を求めよという点でございますけれども、私どもはやはり、日米安保条約に基づいて米国が我が国あるいは極東地域の安全なり平和を維持するためにいろいろ対応していかなくちゃいけない、対処していかなくちゃいけない、そのために米軍としていろいろな装備なりこういう弾薬なりを我が国に備蓄しているということの必要性は認めざるを得ない、こう考えております。
　そういった我が国あるいは極東地域において緊急の事態が発生いたしました場合に、米軍は条約上の役割、責務を果たしていくためにいろいろ対応する、その際にこの劣化ウラン弾を使用する必要性が生ずるということはあり得るということでございます。そこのところは私どもとしては御理解をいただきたいと存ずる次第でございます。
○矢田部理君　これで終わりますが、訓練のときの使用は困る、しかし実戦のときの使用は肯定する、こんな矛盾した態度はありますか。アメリカ軍だって今度の鳥島の誤爆、健康上も環境上も大した影響はないと言っておりますが、外でやつちゃいかぬと。アメリカ国内だけで訓練に使う、それはやっぱり問題があるからそういう態度なり規則を決めているわけでしょう。
　これから日本でも平時には使わせない、訓練のときにはそういうものは使わせないと。それを有事のときには使うことを肯定するような発言を外務大臣がするというのは私は穏やかでないというふうに思っておりますので、そういう答弁はやっぱり納得できません。
　私の気持ちとしては、単に訓練時に使う使わないだけではなくて、日本にあることがわかっているのでありますから、これはやっぱり戻してもらう。少くともそういう兵器については廃止の方向で国際的にも努力をしていくということが日本政府の態度であってほしいということを特に申し上げておきたいと思います。
　時間が来ましたので、答弁は要りません。
○小山峰男君　最後でございますので、できるだけ簡潔に質問させていただきます。
　最初に、今話題になっております劣化ウランの関係でございますが、私はちょっと角度を変えて、これが報道されたときに新聞等では、いわゆる官邸と外務省で泥仕合というようなことが伝わったわけでございます。官房長官は外務省は鈍感だと、それから外務省としては指示がなかったというようなことをお互いに言い合っているということでございまして、私はこの問題は大変大きな意味があるだろうというふうに思っております。情報管理あるいは危機管理という問題についてもう少し日本政府としてぴしっとしておかないと、いろんな問題でこういうような形になるとすれば今後とも非常に問題だと。
　アメリカから一年というような形で大変情報がおくれたという問題が一つ。それから今度国内へ来て一カ月おくれたと。しかも、外務省と官房でこういうような形で泥仕合をしているというようなことになれば本当に日本の将来が心配なわけでございまして、こういう点、実際にはどうだったのかということと、今後どういうふうに改善していったらいいか、外務大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　ただいまの御質問の中で三つの側面があると思います。一つは米国から我が国への連絡、通報のあり方、二つ目が我が国政府から沖縄県への御連絡なり公表という面、それから三つ目が政府部内における連絡あるいは協調体制の問題、こういうことだと思います。
　最後の面から申し上げますと、私はこの問題に限らずあらゆる問題について政府は一体となって必要な協議を行い、そして対応すべきものと考えておりまして、新聞の報道はいろいろあったかもしれませんけれども、少なくとも私どもといたしましてはこれまでのあり方、運び方に反省すべき点があるならばそれは改めていく、こういうことで対応してまいりたいと思います。政府部内のどこがどうというのは、こういう対応をする体制なりなんなりの改善に資するためにという観点からは検討はしなくちゃいけないかもしれませんけれども、そのことをあれこれ政府部内でやり合うということは生産的ではないと考えておりまして、私はそのようなことはあれこれ申し上げるつもりはございません。
　それから、米側から我が方に対する連絡が一年余りおくれたという点については大変遺憾なことだと考えておりまして、その点は現在では米側も深く遺憾とする、そして今後は改めてまいりたい、こう言っているところでございます。
　ただ、こういったことが発生した原因といたしましては、きょうの委員会でも随分ございましたけれども、そもそもこういった誤使用が起きたのは表示の問題を中心とする管理に問題点がある、これを改善するということが一つでございます。それから、連絡、通報の関係で申しますと、米側の当初の認識では、これはいわゆる典型的な事故というものとは少し性格が違うものでございますから必ずしも日本に通報しなくてはならないものではないという認識があったようでございます、当初は。しかし、それではいけない、やはり通報すべき問題ではないかという認識を持って、全体としての連絡通報体制システムの改善の作業の中で米側から言ってきたものでございまして、将来に向かってシステムそのものを改めてまいりたいと考えております。
　それから、政府から沖縄県に対する連絡がおくれた点について、これも私はお地元に対する配慮が十分ではなかった、この点は反省しております。ただ、そういうことが起こった理由としては、これも御説明申し上げておりますけれども、私ども、それは一体どういう実態なのか、どういうことで起こったのかということを少しでも具体的に掌握した上で御連絡も申し上げ、また公表もしたいということで、繰り返しいろいろな情報収集なり米側からの回答を求めておった、それゆえに時間を要したということでございます。それにしても三週間を超えたというのは、日米ともに幾らレッドテープのお役所仕事とはいえ、この事柄の重大性、また微妙さというものに対する認識が不十分であったなと、こう考えております。今後は改めてまいりたいと思います。
○小山峰男君　この沖縄問題も含めてやっぱり信頼関係というのが大変大事だと、そのためには情報公開というのが完全になされることが大事なので、大臣も国務大臣でございますので、ぜひこのことを契機として日本の情報管理、危機管理について改善を図ってほしいというふうに思っております。
　次に、北朝鮮による日本人女子中学生拉致疑惑についてお尋ねをしたいと思いますが、この問題についてはきょうも出ましたし、既に衆議院の予算委員会等でもいろいろお話が出ておるわけでございます。橋本総理は、「捜査当局において所要の捜査が厳重に進められていると思っております。」と述べているし、「また、関係機関におきましても、関連情報の収集に努めておるところでございまして、今後ともこうした努力を続けてまいりたい、」というふうに答弁をしております。
　また、政府から質問に対する答弁書も出ておりまして、いろいろの情報を政府でもつかんでいるということでございます。この女子中学生拉致疑惑というような問題について、いつごろ日本政府というか外務省なりがそういう情報を得たのか、どういう形で得たのかというようなことをお聞きしたいと思います。
○政府委員（加藤良三君）　大変恐縮でございますが、委員今御指摘の答弁書にあるとおりでございまして、この件、「お尋ねの事項については、御指摘の失腺者の安全に配慮する等の観点から、外国政府との間のやりとりの有無を含め、答弁は差し控えたい。」とある次に、「なお、本件については、御指摘の報道」、これは現代コリアの報道でございますけれども、「その時点で接したところであり、その内容を踏まえ、今後適切に対処してまいりたい。」と記述してございます。これがその経過をあらわすところと受けとめていただきたいと存じます。
○小山峰男君　この問題は極めて外交上の問題を含んでいるというふうに思っていますし、また当然慎重な取り扱いが大事だというふうに思うわけでございますが、事やっぱり日本国民の人権に関する問題でもあるわけでございまして、大変重要な問題を含んでいるというふうに思っております。
　現在、北朝鮮とは国交がないわけでございますが、先ほど大臣も全く接触の機会がないわけではないというふうに答弁をされているわけでございまして、私たちが承知していない部分である程度接触がなされている面もあろうかというふうに思うわけでございます。そういう状況の中で、ぜひ政府が本格的に本気になってこの問題に対処してもらう必要がある、やっぱり日本政府の努力にかかっているというふうに私は思っております。そういう意味では、ぜひ真偽を明らかにするように御努力をいただきたいというふうに思うわけでございます。
　それで、橋本総理の答弁のように「進められていると思っております。」というようなことでは国民の皆さんはこの問題については納得しない。一生懸命努力しているけれどもなかなかというぐらいのことを本来言うべきだというふうに思っております。その辺、外務大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　私どもも、この事件あるいは類似の事件につきましては御家族初め関係者の方々の御心痛というのは本当に痛いほどわかるわけでございまして、できる限りの解明に努め、そしてできることならば事件の解決につなげてまいりたい、こういう思いは非常に強いものがございます。そういった立場から、捜査当局でもそうでございましょう。また、我々外務省といたしましても、非常に難しい情勢ではございますが、それは御理解いただけると思います。そういう状況ではございますが、でき得る努力はしておりますし、これからも続けてまいりたい、こう考えている次第でございます。
○小山峰男君　いろいろお考え方があるわけでございますが、食糧援助につきましてもやっぱりそういう相互理解の上に国民が納得する形で行われることが必要だと、私はそう思っておりまして、どちらも事人道上の問題といえば大変な人道上の問題であるわけでして、一方通行の人道上の問題というのはやっぱりおかしいというふうに思っておりますので、ぜひ御努力いただきたいと思います。
　それから、少し角度を変えまして、同僚の議員の皆さんからも先ほどいろいろお話ございましたが、日本のことについて外国で最近大変評価が下がっているのではないかという話がございます。例のアメリカの大統領の一般教書でも日本のことが触れられなかったと。それについては逆に日本との関係は非常によくいっているんだという話も出ているわけでございます。
　これはこれとして、先ごろ文部省の発表しました外国人留学生の数が最近減ってきているという記事があるわけでございまして、これ十万人計画というのに基づいて現在留学生の受け入れをやっているわけでございます。私は、知日派というか、日本をよく理解してくれる人がそれぞれの国に大勢おられることが将来の日本のためにも大変大事だというふうに思っております。この問題はいろいろの隘路というか、そういう問題があってという話もあるわけでございますが、少なくとも十万人計画が一日も早く達成されるような努力をやっぱりしていく必要があろうというふうに思っております。
　まず、外務大臣、こういうことを将来的にもやる必要があるのかどうかというようなお考え方、それから今いろいろ隘路等については言っております。生活費が高いだとか不景気でアルバイトがないだとか、あるいは本国にそれぞれ大学等ができたというような問題もあるようでございますが、そういう隘路を解決するためにどういう方策をこれからとっていく必要があるのか、その辺についてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　日本に対する国際的な理解を深めていただくというためにいろんな意味での人的な交流は大切でございますが、そういった中でも、日本に多くの国々の若い方々に留学していただくということは非常に大きな柱である、こう考えております。それは対日理解という観点からそうでございますし、それだけでなくて、やはり日本でそうやって学ばれた方々がそれぞれの国の将来のために力を尽くされるという意味からもこれは大切なことだと考える次第でございます。
　そして、我々といたしましても留学生交流の推進のために文部省等とも連携をしましてこれまで努力してきたところでございます。いっときは十万人計画も順調に推移しているから、これはもう必ず達成されるんじゃないかといった明るい見通しが得られたこともございますけれども、近年、今御指摘のようないろいろな障害といいましょうか難題もございまして、なかなかこの達成が容易でないという状態になっている。我々としては何とかこの大切な課題を達成できるように努力をしてまいりたいと思います。
　したがって、いろいろな難しい問題があるという点もなかなか進捗しないことのエクスキューズに使うんじゃなくて、この課題を達成するためにはいかにして困難を克服すればいいかという観点からいろいろ進めてまいりたいと存ずる次第でございます。
　大きな意味では、日本での外国の方々の生活される条件、環境をどうするかという点もあるわけでございますが、それ以外にも、例えば国費留学生の海外における募集や選考のあり方に改善すべき点はないかとか、あるいはまた日本に留学された方々がお帰りになった後いろいろ御活躍される、そういった場合に我が国として何かそれが円滑にいくためにお手伝いする点がないか等々、そういったきめ細かい点についても配慮をしてまいりたいと考えている次第でございます。
○小山峰男君　文部省の問題でもあるわけですが、ぜひ外務省も一緒になってお願いをしたいと思います。
　それから、今の留学生で、一たん国へ帰られた若手の研究者というような人たちを再度半年なり一年なり日本の研究機関等で受け入れて研究の場を提供するというようなことも大変大事だというふうに思うわけでございますが、こういうような制度が現在あるのかどうか、文部省の方から聞きたいと思うんです。
○説明員（木谷雅人君）　我が国の大学等で学んだ留学生がその成果を生かして帰国後も教育研究を継続し、活躍できるように援助することは極めて重要なことであると考えておりまして、文部省としては、帰国留学生に専門誌あるいは学会誌等を送付するなど、いわゆるアフターケア施策というものを推進しております。
　御指摘の元日本留学生を我が国に再招聘するというような事業につきましては、帰国外国人留学生短期研修制度というものを設けておりまして、元日本留学生で母国において教育、学術、行政の分野で活躍している者を我が国の大学に三カ月程度招聘をいたしまして、その大学の教官と共同研究をしてもらうというような事業を実施いたしております。
○小山峰男君　それをもう少し充実するような形でぜひお願いをしたいと思います。
　先ほどもちょっとお話がございましたが、中国で若手の四十代、五十代の指導者が出てきていると。それで、その人たちはほとんど欧米、特にアメリカ等へ留学をした人が多いということが言われておりますので、日本もやはりそういう意味の交流をぜひ進めてもらいたいと要望申し上げまして、終わります。
○委員長（寺澤芳男君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時十六分散会
平成九年二月二十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高野　博師君　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　三重野栄子君　　　　　菅野　　壽君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　中西　明典君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　江利川　毅君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　丸山　晴男君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　亀田　克彦君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　厚生省保険局長　　高木　俊明君
　　　　　　　厚生省年金局長　　矢野　朝水君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　真野　　章君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　説明員
　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　揖斐　　潔君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局医学教育課長　　寺脇　　研君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○社会保障制度等に関する調査
　（厚生行政の基本施策に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（上山和人君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十八日、高野博師君及び三重野栄子君が委員を辞任され、その補欠として渡辺孝男君及び菅野壽君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（上山和人君）　社会保障制度等に関する調査を議題とし、厚生行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○尾辻秀久君　このところ委員会のたびに質問に立って、そしてそのたびに厚生省に嫌みを言ってきましたので、きょうはまず褒めたいと思います。
　これであります。（資料を示す）二月九日に全国の新聞に掲載されたものであります。今日の問題点を大変わかりやすく解説をしていると考えます。金もかかったことと思いますが、それは仕方がない。今、一番大切なことは国民の皆さんに現状を本当によく理解してもらう、そしてこの中にも書いてありますが、ここでは「国会での論議を期待しています」と書いてありますが、国会だけじゃなくて国民全体で議論をしなきゃならないときだ、こういうふうに思います。
　そこで、国会での議論を期待されておりますから、御期待にこたえてここから質問を始めさせていただきたいと思います。
　先日、新たな人口推計が公表されました。少子・高齢社会を迎えるということがこの皆さん方がおつくりになったものの中にも大きく書いてあります。まさにそのとおりであります。
　そこで、細かな数字は要りません、ポイントの数字だけ一つと、それからもう一つ、今までの予測とどうも今度の推計ではスピードが若干変化したというか予測が変化したかなと思う面がありますから、この二点だけ簡単に答えてください。
○政府委員（中西明典君）　お答えいたします。
　新たな人口推計が出たわけでございますが、今回の推計によりますと、総人口は二〇〇七年を山として減少し続けまして、二〇五〇年には一億五十万人となるという予測でございます。前回の人口推計では二〇一一年を山として総人口が減少し続け、二〇五〇年には一億一千百五十一万人ということでございます。前回推計よりも二〇五〇年時点でさらに一千万人近く人口が減少するという予測が出ております。
　それから、六十五歳以上人口割合でございますが、これは上昇し続けまして、二〇二五年で二七・四％、二〇五〇年で三二・三％、いわば三人に一人が六十五歳以上人口となるという厳しい予測が出ております。ちなみに前回の人口推計では、二〇二五年で二五・八％、二〇五〇年では二八・二％という予測でございました。したがいまして、前回に比べてさらに厳しい高齢化が進展すると。
　それから、ちなみに少子化との絡みでゼロから十四歳人口割合を見ましても、二〇五〇年の時点では、前回推計は全人口の一五・七％がゼロから十四歳ということでございましたが、今回の推計では一三・一％ということになってございます。
○尾辻秀久君　今のお話のように、いずれにいたしましても大変な少子・高齢社会がやってくる。特に、厳しい高齢化といいますか、高齢社会になる。そうなりますと、当然まず考えられるのが社会保障に要する費用が増大するということであります。この社会保障給付の規模を将来どのように見込んでおられるか、お尋ねいたします。
○政府委員（中西明典君）　昨年の十一月十九日でございますが、社会保障関係審議会会長会議の報告とあわせまして、厚生省より社会保障の給付と負担の見通しを公表させていただいたところでございます。
　これによりますと、社会保障給付費は現在対国民所得比で一七・五％でございますが、この割合が今後高齢化の進展等に伴いまして増加し、現制度を前提としてその上に介護保険を創設したとした場合の試算では、二〇二五年度には年金が約一五％、それから医療は、これは経済成長率が高い場合には約一〇％、低い場合には約一六％となっておりまして、さらに福祉等につきましては約五％というふうに計算がなされております。したがいまして、合計では経済成長率が高い場合には三〇％、低い場合には三六％程度、三〇から三六％程度になるものと見込まれております。したがって、平成七年度、一九九五年度に比べますと、対国民所得比で一三％から一九％程度上昇するものと考えております。
　また、新しい人口推計が公表されておるわけでございますが、私どもといたしましては、これに基づきまして社会保障の給付と負担の将来見通しを改めてはじき直そうというふうに考えておりまして、現在作業を行っておるところでございますが、新しい人口推計によれば社会保障に関する負担は特に年金を中心にさらに上昇するものと考えております。
○尾辻秀久君　数字についてもお聞きしたいことはありますが、きょうはおいておきます。
　いずれにいたしましても、莫大なお金がかかることは間違いない。そうなりますと、社会保障の見直しも不可欠になってくる、私はそう考えます。総理の提唱される六大改革の一つにも社会保障構造改革が掲げられておりますし、皆さんのおつくりになったこの新聞の広告にも一番大きな字で書いてあるのが「社会保障の構造改革を。」という言葉であります。
　そこで、この社会保障構造改革をどのように進められるのか。特に、昨日の衆議院の厚生委員会で大臣が、どこに線を引くかというのはこれからの議論と思うが、ある程度の制限を設けてもいいのではないかと述べておられますし、その辺の真意についてもあわせてお答えをください。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今後、社会保障のみならず、必要な予算をどのように確保するかというのは大問題になると思います。わけても社会保障関係費というのは国債費と地方に行くお金を除けば一番予算を使っているところでもあります。それだけに、歳出の削減、聖域なしとなれば必然的にあらゆる制度に見直しのメスが入っていくところでもあります。
　しかしながら、多くの国民が社会保障制度の充実を望んでおります。また、我々政治家としても福祉国家の建設が最大の目標でもあります。どうやって年金制度なり医療保険制度なり、あるいはこれから創設される介護保険制度、いわゆる総合的な社会保障制度を推進、発展させていくかということを考えると、いいサービスを提供するために、ではだれが負担するのかということを考えざるを得ない。
　今の中西審議官の話によりましても、今の制度をこのまま維持していきますと、将来社会保障関係費だけで公的負担の三割を超えてしまう。全体の公的負担率といいますか、国民負担率を五〇％以下に抑えるとなると、社会保障制度だけの現状維持を前提にしますと、ほかの公共事業にしても教育費にしても他の省庁関係の予算がでは二〇％以下でいいのかということになってしまって、とんでもないことになる。
　わけても国債の償還なり利払いがずっしりと重荷となって降りかかっております。既に今年度予算、来年度予算でも社会保障全体のお金の十四兆を上回って十六兆円を上回る額が、今まで我々が借金していたツケ、利払いの償還に回ってしまう。これから当分、十六兆円以上のお金が何の新規の政策需要に使えないで、ただただ今まで借金してきた国債発行の利払い償還に回ってしまうという大変厳しい情勢にあるから、今、行政改革なり財政構造改革等六つの構造改革に取り組まなきゃならないというのが橋本内閣の課題だと思っています。
　そういう中で、社会保障関係にしましても、いわゆる給付を受ける世代というのはこれからどんどんふえていく。年金にしても医療にしても介護にしてもそうであります。ところが、それを支えてくれる一般国民、若い世代は数は減っていく。となると、当然給付と負担と受益者、給付の面と負担の面と受益者の面をどうやって均衡を図っていくかというのが、これから社会保障制度を考える上で欠かすことのできない、また避けて通れない視点だと思います。
　そういう中で、昨日、年金の問題が委員会の審議で取り上げられました。その中の質問で、現状の保険料一七％程度を維持するんだったらどういう方法があるかという質問の中で、それでは現在のこの一七％以上の保険料負担をふやさないという前提だったらば、私は、給付を引き下げるか支給開始年齢を六十五歳からさらに上に上げるか、六十六歳になるのか六十七歳になるのか七十歳になるのか、それを考えざるを得ないという答弁をしたわけであります。
　これは選択の問題であります。社会福祉の充実を図っていくためには経済成長、経済成長なくして社会保障の充実はあり得ないと思います。経済成長の成果を社会福祉の充実に回していこうと。今まで高度成長が続いてきましたから、かなりその成長の成果を福祉の方に回すことができました。今、低成長時代になって見直しが図られています。そういう面において、負担を上げれば経済成長は鈍化してしまう。となると、福祉の充実も図れない。この全体のバランスがいかに重要かという点で、私は現在程度の負担以上は嫌だという意見が国民の大勢ならば給付の引き下げを考えなきゃならぬという点で発言した点であることを御理解いただきたいと思います。
○尾辻秀久君　きょうお尋ねしている問題は、一つずつが大変大きな問題であります、大事な問題でありますから、一つずつ議論を始めると大変な時間になりますので、次々にさっとお尋ねをしてみたいと思います。
　そこで、いずれにしたって社会保障に大変な金がかかる。ではそれを財源としてどう考えるか。よく言われるように、税金にするのか保険にするのか、このことでありますが、お考えをお聞かせいただきたいと存じます。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私は、今までの日本の社会保障制度の成り立ち、そして現状を考えると、保険と税を組み合わせていく方式は定着していると思います。今回の介護保険の法案を御審議いただく中で、税方式にせよという議論が当然出てくると思います。税でやるのか保険でやるのかという問題ですが、私は、年金も医療も保険方式が定着しているということを考えますと、将来も当分の間、税と保険、両方を組み合わせた方式でいくのが国民の理解を得やすいんじゃないのかなと。
　また、税収が余り芳しくない、税収の伸びが大して上がらない、そういう中で歳出の削減を図っていく、経済構造の急激な変化に対応する場合においても、税だけで面倒を見る、税だけでやるとなると、カットするにしても急激に変化が起きるんじゃないか。むしろ税と保険と両方組み合わせた場合の方が激変に対処できるのではないか、また受益と給付の両方の関係も明らかになってくるんじゃないかなと。
　税収が足りないから増税をしてくれ、増税できないから、じゃ税制をカットすると給付もカットしますよという変化の度合いが、税と保険を組み合わせた方が私は緩和されるのじゃないか、どちらを急激な改革をするにしても、という点において私は税と保険の組み合わせの方がいいのではないか、そう思います。
○尾辻秀久君　これまで老齢化に着目して質問をしてまいりましたが、次に少子化に着目して質問をしなければなりません。
　まず、今後の少子化の進行にどのように対応していくつもりかお尋ねしたいとも思いましたけれども、余り時間がありませんので、このことにつきましては「児童家庭福祉制度の改革について」という、我が自民党が二月十四日に、保育改革について七点、要保護児童の保護と自立支援について四点、母子家庭対策について二点の具体的な提言を含めて要請もしてございますので、ぜひよろしくお取り組みをいただきたいとお願いをいたします。
　質問としては、この保育改革の中で私たちが言っていますのは、「保育所入所の仕組みを、現行の市町村の行政処分による方式から、利用者自らが保育所を選択する方式に改める。」、これが一点。それから、「保育料は応能負担方式から年齢別の保育費用等を勘案した負担方式に改める。この場合、乳児にかかる保育料について配慮するとともに低所得者等に対する負担軽減措置を講ずる。」、これは当然のことでありますが、幾つか提言している中で私が着目するのはこの二点であります。
　そこで、厚生省のお考えをお聞かせいただきたいと存じます。
○政府委員（横田吉男君）　保育所制度を定めております児童福祉法が制定されましたのは昭和二十二年でございまして、その当時と今日におきましては利用者の利用形態あるいは保護者の就労状況、それから意識の状態というのも大きく変わってきております。これによりまして制度の実態と現実の間にかなりの乖離が生じてきているというようなことがございます。私どもといたしましては、こうした児童を取り巻く環境の変化に対応いたしまして、新しい時代にふさわしい子育てを行うための環境づくりを図るという観点に立ちまして、現在、保育所制度を再構築したいということで、このための関連法案の作成を準備中でございます。
　先生から御質問いただきましたその大きな柱の一つである保育所制度につきましては、一番大きな点は、御指摘いただきましたように、現在は保育に欠ける子供を行政が行政処分によりまして措置という形で保育所の方に入所をさせますという仕組みがとられておりまして、これにつきましては従来から利用者の方が選択できる仕組みにしてほしいという要望等があったところでございます。
　費用負担につきましては、入所させた上でその保護者の所得の状況に応じまして費用を徴収するという現行の仕組みでございますが、これを今度は年齢別の保育コスト等を勘案いたしまして利用料等を定めるような仕組みに変えたいということでございます。
　今回の改正によりまして、保育所が利用者の側から選ばれるという利用者本位の姿に変わっていくということになりまして、この過程において良質な保育サービスが一層効率的に提供されるようになるというふうに考えておるところでございます。
○尾辻秀久君　やがて児童福祉法の改正案が出てくるでしょうから、そのときに議論をまたさらにさせていただきたいと思います。
　年金もまた大変厳しい影響が出てくると思われます。一体どういうふうにこのことを考えておられるのか。特に、昨日の衆議院の厚生委員会で大臣が平成十一年度の制度改正で給付水準の引き下げが焦点となるという見方も示しておられますから、お聞かせください。
○国務大臣（小泉純一郎君）　先ほどお話ししたところでありますけれども、給付水準の引き下げを検討する、これは私は避けられないのではないかと。
　当然どの程度の給付がそれではいいのかという点に入ってくるわけでありますが、これは同時に、じゃどの程度負担できるのか、若い世代なり働く世代、あるいは企業がどの程度負担に耐えられるか。全体の公的負担、国民負担の問題にも関連してくる話でありますけれども、常識的に考えて、先ほどの人口推計で言っても六十五歳以上の方はふえていく、長生きの社会ですから年金を受ける人は多くなって、もらう期間は長くなる。若い世代は、保険料を払う方は減っていくという状況で、年金もだんだん充実してきましたから。
　昨日の衆議院の委員会の話におきましても、平均的な四十年加入の方で厚生年金の受給者は大体月額二十三万円程度だと。現役の世代の平均給与が三十三、四万。この程度の給付が維持されるためには、将来負担も二割なりそれ以上にしていかなきゃならないということを考えると、若い世代はどういうふうに考えるのかという点からある程度の負担を抑えてくれという議論が片一方で必ず出てきます。となれば、給付の引き下げあるいは支給開始年齢を何歳からにするかという問題と同時に、負担の問題と給付の問題を並行的に議論しないと本格的な議論にならないんじゃないかという観点から言ったわけでありまして、当然負担の面と給付の引き下げの面と支給開始年齢、それと公的負担、税の投入、これは一緒になって議論をされていかないとこの年金の改革問題は本質的に入らないんじゃないかというふうに考えております。
○尾辻秀久君　この年金の問題は、厚生年金基金の運営の安定化ということも大変大事な問題だと思います。この対策についてもお尋ねしたいと思っておりましたが、もうきょうはお尋ねいたしません。ただ、大事な問題ですからきっちりした対策を講ずるようにお願いをしておきます。
　次に、医療の問題についてお尋ねをいたします。
　このことにつきましては、後ほど私の後で宮崎先生が質問に立たれますからいろいろお尋ねがあるかと思いますけれども、私が日ごろ思っています、私に言わせていただくと素朴な疑問について率直にお尋ねしてみたいと思います。いずれにいたしましても、国民がよりよい医療機関を効率よく選択できることを念頭に置いた医療提供体制の見直しが重要ではないかと考えますので、そのことについての基本的な考え方をお尋ねしたいのであります。
　そこで、ちょっと申し上げますと、いつも不思議だなと思うのは、普通のものというのは、需要がある、その需要以上に供給すると当然物は余ってしまって自然淘汰される、これが原理でありますけれども、医療というのは供給するとどんどん需要が追いついてしまう。そのことを一番よくあらわす数字が、医師の数だとかベッドの数と医療費が大体比例している、相関関係にある、こういうことであります。
　このことはなぜだろうと思ったりするんですが、どうも日本の医療を考えるときに、なぜ医療にお金がかかるんだということを考えるときに、ここのところから見直さなきゃいけないんじゃないかなと。もっとはっきり言うと、お医者さんや医療機関が結局のところ過保護になっていないかなと思ったりもするんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（谷修一君）　需要と供給の関係ということで幾つかお話がございました。
　私も詳しくはわかりませんが、供給が需要を喚起するという考え方は一般的な経済学の中では否定をされているというふうに承知をしておりますが、少なくとも医療に関しては供給が需要を喚起するということは過去の経験的なものとしてかなり高い相関で示されている、一番具体的な例はベッド数であり、さらにそれに次ぐものとして医師数というものが統計的に示されているということでございます。
　諸外国の例で必ずしも日本ほど明確にこういう関係が示されてはいないというような論文もあるようでございますが、日本の現在の医療制度あるいは医療保険制度という環境の中では、ベッド数なり医師数というものを供給というふうに考えますと、それによって医療費なり医療の需要というのはふえているということは確かだということでございます。
　そういう意味からいって、医師数については医師数の削減ということを進めてきておりますが、必ずしもまだ十分ではございません。それから、ベッド数につきましては、先生御承知のように、地域医療計画というものでベッド数の過剰な地域については新たな病床を事実上認めないという措置をとってきております。しかしながら、現在既に過剰である地域についての手だてというのが具体的にはございません。
　これにつきましては、医師数についてもそうでございますが、昨年の秋に医療供給体制については医療保険制度ともあわせて議論をしようということで国民医療総合政策会議というものをつくりまして、そこでの報告が出されておりますが、医師数についてもさらに今後供給過剰になるという前提で少し議論をしてみたらどうかということと、病床数については病床過剰地域について医療機関の承認なりあるいは保険医療機関の認定というものをどういうふうにするかということについて議論をすべきであるというような御意見もいただいておりまして、需要と供給ということも念頭に置いて、そういう観点から検討しなきゃいけないという認識を持っております。
○尾辻秀久君　今の御答弁の中でも、医師数を抑えようというお話がありました。私は、極めて個人的な意見として言わせていただくならば、むしろ逆なんじゃないかなと思うんです。あるところまでは医師数と医療費というのは相関関係にある。しかし、あるところを超えたらもうそんなことは関係なくなるんじゃないかな、こう思ったりもいたします。いずれにいたしましても、これらの問題というのは、医療保険の改正がやがて議論になる、そのときにいろいろ議論せざるを得ない問題だと思いますから、そのときまで待ちたいと思います。
　次に、この問題の中で私がいつもまた素朴に思う質問をさせていただきたいと思います。
　まず、基礎になる数字を確認しますので、間違いでないかどうかを教えてください。
　今、日本の医療費二十七兆円、薬代七兆円、そのうちの薬価差が一兆円。すなわち、はっきり言うと医療機関の薬によるもうけが一兆円、私はこういうふうに理解しておるんですが、この数字で間違いありませんか。
○政府委員（高木俊明君）　薬価差については、きちっとした計算方式があるわけではありませんが、おおむね一兆円程度というふうに言われておりまして、今、先生のお話しのような数字でございます。
○尾辻秀久君　そこで、お聞きしたいんですが、薬でもうからないと医療機関が経営が成り立たないというのが現状だと思うんです。これはやっぱり現状だと思います。今後ともこれがいいのか、これはまずいと思っておられるのか、どっちなのかお尋ねしたいのであります。
○政府委員（高木俊明君）　我が国の場合に、非常に薬が医療費に占めるシェアが高いということでありまして、そういった中で二つの要因があると思います。一つには、薬の値段そのものが諸外国に比べて高いのではないかという指摘がございます。それからまたもう一つには、薬の使い方、量の問題でありまして、これがかなり多いのではないか、こういうような御指摘がございます。それを掛け合わせたものが医療費に占める薬のシェアということになるわけでありますけれども、そういった中で薬のシェアというものをもっと適正化していかなきゃいけないというのが一つ大きな課題になっております。
　その中で、やはり医療経営というものを考えた場合に、従来からこういった薬に依存する、あるいは薬価差に依存するような経営形態というのは好ましくない、やはりきちっとした技術料というものを評価し、そして医療機関サイドも安定した経営ができるような仕組みを考えていくべきである、こういうふうな考え方で来ております。
○尾辻秀久君　明確に考え方を示されたので、その考え方でやっぱり今後の医療改革というのはやっていかなきゃいかぬと思いますから、そこまでを申し上げておきたいと思います。
　そこで、きょうの私の質問の最後に、今までの質問とはちょっと趣が変わるんですが、調理師の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　昨年、例のＯ１５７騒ぎで、この私たちの委員会も随分委員会を開いたりいたしました。このときに、飲食店などに従事する調理師の役割というのに余り着目しなかったなと今私自身は反省しているんです。
　あのときに食材を大変問題にしました。そして、食材に菌がついている、ついていないとか、何に入っていたということを随分いろいろいたしました。せんさくもいたしました。ところが、考えてみれば全くそんなものをシャットアウトはできないわけでありますから、それは不可能でありますから、今度は調理するところで気をつけなきゃいけないはずでありまして、ここのところをちょっと見落とした感があるなと私自身は反省いたしております。
　そこできょうの質問をするんですが、調理師という資格がある、この資格を持っている人たちをそういう観点から、そういう観点からもと言うべきかもしれませんが、とにかく今活用しているのかなと。もっと言うと、調理師の資格を持っていて何かいいことがありますかと、この質問をしたいわけであります。
○政府委員（小林秀資君）　今回のＯ１５７事件について、調理師さんを置いておくことが大変重要ではないかという意見は私どもも聞いております。特に、堺市の市議会の方では、このＯ１５７の反省について非常に多く出たのがその意見でございました。
　現在どうなっているかといいますと、多人数に対して飲食物を調理して供給する集団給食施設や飲食店に対しましては、調理師法第八条の二に調理師を設置する努力規定がありますが、現在はこれに基づいて調理師の活性化が図られるよう周知をしておるところでございます。
　もう一つの考え方は、それより一歩進めたらどうかという御意見があろうかと思いますけれども、それは規制緩和ということと両面ありますし、それから施設といっても大きいものから小さいもの、いろいろありますので、今後そこは十分考えていかなくちゃいけないと思っております。
○尾辻秀久君　ちょっと規制緩和とは違うんじゃないかなと思います、人の命を大事にするということでありますから。
　今おっしゃったように、努力規定になっていますが、実態はもうほとんどというか全く無視されていると言ってもいい。したがって学校給食も、皆さんうまいことおっしゃるなと思うんだけれども、調理師と言えないから調理員と言っている。調理員ならだれが来たって調理している人が調理員であって、調理師の資格なんか何にもない。これが実態であります。
　やっぱりこれはまずいと思いますから、今、最後に言われたように、もう少しやっぱり制度としてきっちり考えていただくべき時期だと思いますので、これは検討してくださるようにお願いしておきます。
　それで、今度は何か省令改正されて、この調理師の資格も内容のよりいいものにしようという努力はしておられるようでありますが、これも学校に行って調理師の資格を取る人たちについての話のようでありますから、調理師の資格を取るのはもう一方に経験年数で試験を受けて調理師になる人たちもいますし、双方のレベルがきっちり上がって、そしてやがて調理師の資格がないとやっぱり金を取って人に食事を出す仕事はできない、こういう制度にすべきだと私は思っておりますから、お願いだけをいたしておきます。
　それから、これは質問じゃありません、大臣にこの機会に、前にも質問したことでお願いだけさせておいていただきたいと思います。
　私のところに、腎臓病の患者の皆さんに透析をしないで済むように、あるいは少なくとも透析を始める時期をおくらすために食事で何とかならないだろうか、一生懸命努力しておるお医者さんや栄養士の皆さんが見えて、頑張っておられるんです。しかし、そういう人たちが民間でささやかに頑張るというのは当然限度があるわけであります。私、専門家じゃありませんからよくはわかりませんが、その人たちに言わすと、それができると。
　もしできるということになれば、今、透析で一人に年間五百万ぐらいかかると言われているんでしょうか、それがなくなればそれにこしたことはないし、少しでも延びればその分医療費の節約になるわけでありまして、こうした努力に対して厚生省としても聞いてあげる場ぐらいはつくっていただくとありがたいなと思います。前に菅大臣にお尋ねしたら、菅大臣は、私は自分がそのことを質問したことがあるんだと言って興味は示していただいたんですが、それっきりになっていますから、もう一回ここでお願いだけをさせていただいて、私の質問は終わります。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今の御意見、私も実は賛成して推進しているんです。
　透析患者が毎年増加している、糖尿病から人工透析しなきゃならない方もふえている、その糖尿病の部分で食事でかなり改善され、治る方も出てきていると。食事がいかに大事かということで食事に気をつけて、食事療法等をすることによって人工透析を避けられるんじゃないかなというのは十分努力しなきゃいかぬと。もしそれで避けられるのだったら、本人にとっても医療費全体から見ても、健康のことを考えれば大事なことなわけです。病気より予防ということを考えると、食生活がいかに健康に大事かということはどんなに注意しても注意し過ぎることはないということから、食生活の改善、食事に気をつけるという観点からも今の御意見は大変大事でありまして、私としてもそういう健康に対する努力はどしどし進めていかなきゃならないなというふうに考えております。
○宮崎秀樹君　厚生大臣、連日衆議院の予算委員会でお疲れのところ、きょうまた六時間コースということで大変だと思いますが、私からの質問は最初に厚生大臣にさせていただきます。
　今、尾辻委員から社会保障制度につきましてるるお話をされたわけでありまして、重複はなるべく避けたいと思います。
　戦争が終わって五十年ちょっとたちました。あの終戦のときに、私は運よく中学の二年生で家族ぐるみで疎開していたからよかったんですが、上野の駅は浮浪児であふれ返っておりました。
　児童福祉法だとか、それから生活保護なり、いろいろな制度ができまして、そして昭和三十六年には国民皆保険、こういうすばらしい制度ができてきたわけであります。と同時に、年金につきましても厚生年金を含めまして制度も充実してきたわけであります。先ほど来のお話の中で、いわゆる高度経済成長ということで大変運よく来たんですが、バブルがはじけまして、そして今になりまして慌てふためいているわけであります。しかし、私はこういう逆境のときに社会保障制度というのが機能しなければ何の意味もないと思うんですね。
　経済企画庁が国民生活選好度調査、これをやっているんですね、三年に一遍ずつ。対象は十五歳から七十五歳未満の男女五千人に対してやっております。有効回答率は七七一四％。
　そこで、内容を見ますと、平成八年度の国民生活選好度調査で国民の意識とニーズということで、特に医療や保険に対する重要度、政策優先度は一九八一年以降一貫して高い方だ、しかし社会施設や社会保障の充実に対する個人の負担増については肯定派が年々減少傾向を示していて、今回は四六・七％で過半数を割り込んだ、個人の負担増には懐疑的になってきている、こういうことでございます。
　私、先ほど来の議論を聞いておりまして、確かに財源問題を考えれば、これはこのままいけば年金なんかはもう給付を下げるしかないんだと。これは当然だと思うんですが、しかし何か政府で施策を講じないと、きょうたまたま私も若い人と来るときに車の中で話していたら、もう将来に希望がなくなった、年金は我々はもらえないんだと。今、先生たちみたいなお年寄りに年金を一生懸命我々は給料の中から出しているんだけれども、自分たちが年とったときにはこれはどうなってしまうんだろう、こんな国は嫌だ、こんなことさえ聞かれるので、私はやはりここで政府なり、我々政治家も含めて、これは責任ある対応というものを国民に問いかけて、そして何か方策を立ててあげないと、日本の未来に対する若者たちの夢がなくなってくる。
　そういうことについて、大臣、御所感がございましたらお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今、年金の話もされましたけれども、確かに現在の老齢年金受給者は自分が拠出している保険料よりも多くの給付を受けられるということは事実だと思います。それに比べれば、若い世代の保険料を拠出している方々は今の受給者に比べれば自分たちの拠出している保険料に比べれば低いというのもこれは事実だと思います。
　しかしながら、福祉制度というのが自分のことだけでなくてお互いを支え合うということでこの世の中が成り立っているということを考えれば、私は全体を支えて全体の水準を高めていくという点でそれなりの意義はあると思っております。そして、戦後の福祉というのが貧しさを救うという救貧思想から現在までのお互いを支え合うという制度までに充実してきた。これからも福祉制度を支える中でお互いできることは自分でやろう、そして持てる力を人のためにも何かできればという形でお互い助け合おうという、そういう思想も芽生えてきている。
　さらに、公的な支援というのはどこまでいくかと、結局みずから助ける精神とお互い支え合う公的支援というこの関係をどうやってしっかり維持していくかということが大事でありまして、自分はこれだけ出すとこれだけ損するというよりも、一人一人が出す側にも回れば受ける側にも回っているわけであります。そういう全体を考えて、お互いが持てる力を今の日本の社会を支えていく方に使おうという感じを持っていただくことによって、私はそれぞれの生き方に前向きの姿勢が出てくるんじゃないかなと。それを基盤として国が福祉制度を支えていく、その制度なり基盤を公的な関与によってどこまで維持していくか、それをこれからの制度改革の中で御議論をいただきまして、今の年金制度においても医療保険制度においてもあるいは介護の問題についてもできるだけ多くの国民の理解を得るような形で安定的に運営し、発展できるような制度ができればなというふうに私は考えております。
○宮崎秀樹君　大臣、具体的な案というのはなかなかここでお示し願えないのはわかっております。
　そこで、国民負担率が平成八年度末で三六・九％という推計が出ているようでございます。大変まだ日本は低いわけです。アメリカは確かに低いんですが、これはもう御案内のように国民皆保険でもございませんし、あそこへ行って病気したらひどい目に遭うわけでありますからそういうところとは比較できませんが、スウェーデンはもう七〇％を超えている。欧米、特にヨーロッパ先進諸国はもう既に五〇％を超えております。我が国も橋本総理は四五％ぐらいにとどめたい、こうおっしゃっております。先ほど来もそのお話が出ましたけれども、私はまだ日本はそういう意味ではこれから幾らか余裕があるのかなと。これはやり方でございますから、一つ間違えば大変なことになります。
　しかし、そういうことも含めた中で、私は国民の皆さんに、先ほど税と保険と両方から見る方がいい、こういう議論もございました。しかし、保険と両方から見るといっても、これはフィフティー・フィフティーなのか七、三なのか、こういう議論もございましょう。消費税を今度五％に上げるときに、二％分はこれは年金にもそれから福祉にも医療にも要るんですよということで今回やったわけですね。それは皆さんおっしゃっていた。私は、それでは今度の所得減税を除いて、これは約九兆円のお金が出てくる、こう言っていますけれども、そのうちの幾らぐらいを社会保障の方へお回しになったのか、これは予算を見ればわかるわけでございますが、どういう姿勢でそれをおやりになったか、大臣、その辺のところをどういうふうにお感じになっているかお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　年金も医療も含めて社会保障関係費は十四兆円を超えていますから、今の三％の税収を全部使ったって、これは丸々福祉に行っていますとも言えるわけであります。
　消費税が導入された平成元年のときに、もう消費税を福祉目的税にせよという議論がありました。しかし、社会保障に熱心な方の方からむしろ福祉目的税に反対だという議論が出たのも事実であります。なぜならば、社会保障関係費を消費税で賄うと社会保障関係費が伸びる、消費税をどんどん上げなきゃならないからというような理由がありました。
　どういう税目を設けるかにかかわらず、私は、今後当分国民の税金がどの分野に一番使われるかといえば、国債の利払いは別にして社会保障関係費だと思います。だから、今の三％も四月から五％になるのも全部福祉に使っていますよということも言おうと思えば言えるわけです、十四兆円以上ですから。この社会保障関係費を消費税で全部賄えといったら五％じゃ足りませんね。そういう点をどう考えるか。この点も考えると、私はやっぱり消費税というのは目的税にしない方がいい、一般財源の方がいいと思います。
　そういう中で、限られた財源をどういう形で福祉の充実に回すかというのは、まさに負担と給付、この均衡をどうやってうまく図っていくかにかかっていくんじゃないでしょうか。