Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○真島委員　先ほど来、ＰＯＳシステムですか、クレジット決済全体の対応率が一八％にとどまっているのは、市場全体の八割程度を占めているんですね、このＰＯＳ端末というのが。これでおくれたからだと、対応化が。
　ＰＯＳ端末というのは、百貨店とか量販店等、大手企業向けに業界団体が共同で管理しているＰＯＳ端末なんですが、やはり先ほどのヨーロッパの教訓ではありませんけれども、何か業界が、コスト負担がかかるからやってこなかったんだというのをおくれた理由として繰り返し言われるんですけれども、法律で義務づけることを政府がちゅうちょしてきたから、業界任せにしていたから、コスト負担を口実に先送りがされてきたんじゃないかということを私はしっかり反省すべきだと思うんです。
　本法案の提案理由で大臣は、安全、安心なクレジットカード利用環境を実現するためとおっしゃいました。本法案は、偽造カード等による不正使用対策として、決済端末のＩＣ対応化など不正使用防止の義務づけを行っておりますけれども、クレジットカードそのもののＩＣ化も義務づけるべきではないかと思うんですが、なぜこれをやらないんでしょうか。
○世耕国務大臣　これはカード業界の自主的な取り組みとして進んでおりまして、ことし末には八〇％、オリンピックまでには一〇〇％でありますから、この自主的な取り組みをしっかりと進めてもらいたいというふうに思います。
　そして、カードのＩＣ化が一〇〇％に近づくよう、ＩＣカードへの切りかえを加速するよう、特に進捗が遅いカード会社などがあれば、これは個別に強力に指導してまいりたいというふうに思います。
○真島委員　自主的取り組みでということなんですけれども、二〇一〇年度の経産省の委託調査を見ますと、決済端末のＩＣ対応化のおくれの問題とともに、ＩＣ化対応を実施しないカード会社がある、「信販系、流通系などのカード会社の中には接触型ＩＣチップが搭載されたカードを積極的には発行していないケースも見受けられる。」と指摘をしております。
　ちょっと業種別のクレジットカードのＩＣ化率を御紹介ください。
○住田政府参考人　御指摘の業種別のＩＣ化率でございます。
　二〇一五年の十二月時点での数字でございますが、銀行系のカード発行会社のケースでは八七・三％がＩＣ化をしております。それから、信販系のカード発行会社の場合には六四・三％となってございます。また、小売サービス系のカード発行会社におきましては五二・六％ということになっておりまして、二〇一五年十二月時点では、全体では六八・二％がＩＣ化をされているものと承知をしております。
　クレジットカードのＩＣ化につきましては、カード業界の自主的な取り組みといたしまして二〇二〇年までに一〇〇％の目標というのを掲げておりまして、この目標に向けて順調に進捗をしているものと承知しておりますが、改正法の施行に向けまして、今大臣からもございましたとおり、特に進捗の遅いカード発行会社に対しましては、切りかえを加速するように、強力に指導してまいりたいというふうに考えてございます。
○真島委員　クレジットカードの一〇〇％ＩＣ化というのは、欧州から、六年から八年おくれているわけですよね。業界任せで、カードの更新、有効期限のタイミングでかわっていくだろう、五年はかかるわけなんですが。それで、果たして二〇二〇年までに本当に一〇〇％達成できるのか。ＩＣ化されていないカードを残してしまうことになるのではないか。業種別にも大きな、まだ五割という業種もあるわけですよね。これは、経産省として、本気で対応していただきたいと思っています。
　次に、マンスリークリア取引における抗弁の接続についてお聞きをします。
　消費者行政の監視役である消費者委員会が二〇一四年八月に出したクレジットカード取引に関する建議、この中でマンスリークリア取引における抗弁の接続等の制度整備を求めたその理由、背景について、簡潔にお示しください。
○黒木政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の建議に関する調査審議をしておりました当時、マンスリークリア取引に係る消費者からの相談の件数が急増しておりまして、平成二十四年度、二〇一二年度以降、分割払い等に係る相談件数を上回り、平成二十五年度、二〇一三年度には約三万件に上っていたということでございます。
　一方、割賦販売法では、包括信用購入あっせん取引、いわゆる分割払い等においては、消費者は、販売業者等から商品の引き渡しがないといったような販売業者等との間で生じている理由をもって、支払いの請求をしてこられる包括信用購入あっせん業者の方に対抗ができるという抗弁の接続が認められておりますけれども、マンスリークリアにつきましてはこれが認められていないということでございます。
　そこで、マンスリークリアの取引においても、消費者被害を最小限に抑えるため、分割払い等と同様の規制が必要であろうと考え、マンスリークリア取引における抗弁接続等の制度整備に向けた措置を講ずることを求めたものでございます。
○真島委員　先ほど大臣が紹介された二〇一四年の消費者委員会の建議を受けた経産省の産構審割販小委員会の中間的な論点整理、マンスリークリア取引における抗弁の接続等の制度整備については、その中で非常に消極的な書きぶりになっております。
　この中間的な論点整理に寄せられたパブリックコメント、意見がありますが、何件の意見があって、そのうち、マンスリークリア取引における抗弁の接続を求めているものは何件でしょうか。
○住田政府参考人　委員御指摘の割賦販売小委員会の中間的な論点整理におきましては、平成二十六年十二月二十五日から平成二十七年一月二十六日までの期間、パブリックコメントによる意見募集を行ったところでございます。
　このパブリックコメントで寄せられた御意見、百四十三名の方から御意見を頂戴いたしました。そのうち、百十名の方からマンスリークリア取引における抗弁の接続を求めるというような意見を頂戴したところでございます。
○真島委員　今御紹介いただいたように、圧倒的多数の方がマンスリークリア取引における抗弁権の接続を求めていたわけでございます。
　そのパブリックコメントの意見を一つ御紹介します。私は、東京の多摩地区の小さな市の消費生活相談員です、消費生活相談のあっせん解決に向けて、私どもがイシュアー、カード発行会社ですね、イシュアーに消費者個人の取引実態の苦情を伝えようとしても、マンスリークリアは抗弁権の接続対象ではないという現実を突きつけられ、取りつく島もないことがしばしばあります、クレジットカード取引が悪質な取引に利用されないようにするためにも、消費者救済手段としてマンスリークリアにも抗弁権の接続を認めてほしいですという意見です。
　本法案にはマンスリークリア取引における抗弁の接続が盛り込まれておりませんけれども、このパブリックコメントに寄せられた多くの声をどう受けとめておられるんでしょうか。
○世耕国務大臣　御指摘のパブリックコメントにおいて、マンスリークリア、これはいわゆる普通のクレジットカードですね、翌月一括で引き落としになる、この取引に関する抗弁接続の導入を求められる意見が多く寄せられたことは、先ほど住田審議官からも御説明をしたとおりであります。産業構造審議会割賦販売小委員会において、こうしたパブリックコメントの結果も踏まえつつ、マンスリークリア取引に関する抗弁接続の導入について審議を行った結果として、今回は措置しないとの結論に至ったわけであります。
　なぜ措置しないこととしたのかといいますと、まず一つは、このマンスリークリア取引については、抗弁接続規定が適用される、いわゆる分割払いですとかリボ払いといった支払い期間が複数カ月にまたがる取引と同様の誘因性があるとは言えない、消費者相談発生率もこれらの取引と比べればはるかに小さいということが認められるということ。
　それともう一つは、ほとんど多くの消費者は手数料を求められることなく、いわゆる一般のクレジットカードでの一括払い、マンスリークリア取引を利用できるため、カード発行会社にとっては実はこれは金利が取れないので採算性が高い取引ではないわけですけれども、追加的な規制が課された場合、その負担が消費者に転嫁をされて、利便性が著しく後退する可能性があることなどが理由として考えられます。
　また、今回の改正によって、いわゆる一般の一括引き落としであるマンスリークリア取引も含めて、加盟店契約会社等に加盟店調査が義務づけられることになるために、この規制を適切に執行することで、消費者トラブルの未然防止が図られるものと考えております。
　こうした対応については、消費者委員会にも説明をさせていただき、賛同をいただいているところであります。
○真島委員　私は、ぜひ消費者被害がふえている実態をよく見ていただきたいと。
　マンスリークリア取引の相談件数は二〇一五年度四万六百十三件で、二〇〇九年度の約三・七倍になっています。トラブル全体の中での発生率が低いということは、規制を強化しても業界の負担感は低いということだと思います。悪質加盟店による不当販売でもカード会社から立てかえ金を受け取れるというこの現状は、悪徳商法を助長していることにもなっていると思うんです。
　先ほどの福岡県人づくり・県民生活部生活安全課に、県消費生活センター相談員の皆さんの御意見を聞いていただきました。マンスリークリア取引の場合でもカード会社等が解決に協力してくれることもあるが、あくまでも任意の協力なので、法的に整備してもらえば相談事案の解決に向けた処理がしやすくなるという声が寄せられました。
　こうしたトラブルの実態を直視して、相談活動の最前線の皆さんの声に応えて、さらなる法改正も含めた機敏な対応を今後も検討していただきたいと思っています。
　ここで、消費者行政の司令塔である消費者庁にお聞きをいたします。
　全国知事会が七月に国に出した要望書では、消費生活相談体制の充実強化、地方消費者行政推進交付金の継続等引き続き国が必要な財政措置を講ずるということを要望しています。四月二十八日の衆議院消費者問題特別委員会で採択された特定商取引法改正案に対する附帯決議にも、「地方消費者行政推進交付金の継続を含む財政支援並びに消費生活相談員及び担当職員の研修機会の提供を国の責任において措置すること。」とあります。こういう地方の要望や国会の附帯決議にどういうふうに応えていかれるのでしょうか。
○務台大臣政務官　委員御指摘のとおり、消費者の安全、安心を確保するためには、消費生活相談員相談体制の整備などの地方消費者行政の充実強化を図ることがとても重要だと考えております。
　これまでも、地方消費者行政推進交付金を通じて地方公共団体の取り組みを支援してきたところでございます。二十九年度の予算概算要求においても、地方公共団体における取り組みを強力かつ安定的に支援するため、地方消費者行政推進交付金を増額要求しているところでございます。
　全国知事会の要望や国会の附帯決議も踏まえ、地方消費者行政強化作戦で掲げている、どこに住んでも質の高い相談、救済を受けられる地域体制を全国的にあまねく整備するため、地方消費者行政推進交付金の確保に向け最大限の努力をしてまいります。
　一方で、自治体の重要施策としての消費者行政については、自治体みずからが自主財源の確保を行うよう働きかけてまいりたいと考えております。
○真島委員　福岡県の消費生活センターは、非常勤嘱託の相談員十三人が一年間に約一万件の相談に応じておられます。福岡県では、専門相談員がゼロの市町村が、六十の市町村のうち二十五もまだあるんですね。そして、私は北九州なんですけれども、北九州市立消費生活センターにもお聞きしました。ここ数年、年間一万二千件から一万四千件もの相談を十八人の相談員でこなしているということなんですよ。
　同センターの方からは、国からの財政措置が終了すれば、消費者への啓発活動、生活相談員の研修等が困難になることは目に見えている、国の基本的考えとして自立した消費者をつくるということを目指しているようだが、正直、自治体での対応にも限度があり悩ましいという声もいただいております。ぜひ受けとめていただきたいと思います。
　相談情報を法律の執行とか制度の見直しに活用していくためには、こういう地方公共団体における消費者被害の未然防止、また救済に向けた最前線の取り組みが進んでいかないと、そういうことになっていかないと思うんですね。そういう点では、増額要求もされているということなんですが、国の財政措置の拡充、そして人材育成支援の強化を強く求めておきたいと思います。よろしくお願いします。
　最後に、大臣に今までの議論を踏まえてちょっとお聞きしたいと思うんです。
　消費者保護という本法の目的がありますけれども、本改正案を経てもなお、消費者委員会が建議した中身も含めて、きょう私が御紹介したような内容も含めて、いろいろな宿題が残っている。これでもう万全だということはないと思うんですけれども、こういう問題について、今後、どういう姿勢で取り組んでいかれるでしょうか。
○世耕国務大臣　この法案では、加盟店契約会社等に対していろいろな義務づけが行われることになっております。
　この義務づけは、多くの消費者が求めているクレジットカードに関するセキュリティー対策の強化に資するとともに、加盟店の行動に目を光らせることによって、消費者トラブルの原因となる悪質加盟店の是正、排除につながるもので、消費者委員会の建議を踏まえたものであります。
　この法案につきましては、消費者保護に資するものとして、消費者委員会からも御賛同をいただいており、また、消費者団体等からも早期の成立に対して大きな期待が寄せられています。
　その上で、この法案を成立させていただければ、その運用に当たって、消費者庁ともよく連携をして、消費者保護に万全を期してまいりたいと思いますし、消費者委員会と今後とも認識の共有を図ってまいりたいと思います。
○真島委員　今回の法改正は、これまで割賦販売法の規制対象外であった加盟店管理会社や決済代行業者に規制の網をかける、カード会社も含め加盟店管理を義務づけるということで、今大臣が言われたように、悪質加盟店を排除する、消費者トラブル防止に一層つながるということが期待されると思います。
　ぜひ、実効性を高めていくために、消費者保護の立場に立って、今後のトラブルの実態を注視する、そして、さらなる法改正も含めた機敏な対応をとっていくように強く求めまして、私の質問を終わらせていただきます。
○浮島委員長　次に、小沢鋭仁君。
○小沢（鋭）委員　日本維新の会の小沢鋭仁でございます。
　まず、大臣、ちょっと通告していないんですけれども、御案内のとおり、今、モロッコ・マラケシュでＣＯＰの閣僚会合が始まった、こういう状況でございます。
　そういう中で、前回のときに大臣と気候変動問題を議論させていただきましたが、その後、何と、温暖化はでっち上げだと言うトランプさんがアメリカの大統領に決まる、こういう話でありまして、あのときにも申し上げたんですけれども、この気候変動問題は、京都議定書を離脱した米国と、それから途上国という立場でいろいろと後ろ向きな発言をしていた中国が、今度はまさに一緒にやろう、こういう話で今進んでいることが大変すばらしい状況なんだ、こういう話を前回申し上げたと思うんです。
　そういう中で、でっち上げだと言うトランプさんが次の大統領になります。日本でも温暖化でっち上げ論というのはあって、我が党の中にもかつてそういう人もいましたし、各党の中にもそういう人たちがいるし、テレビ等でもそういう話があるんですが、これはもうあり得ない議論だと思っておるんですが、そのでっち上げ論に対する大臣の見解と、今後どう対応するか。
　そのどう対応されるかの中の一つとして、明日ですか、総理がお会いになりますね、そのときに総理の口から地球環境問題の話が出れば、今マラケシュでやっている人たちに対しても、日本が環境問題に大変関心が高いんだという絶好のアピールにもなるんだろうと思うんです。トランプさんの意見を変えることができればさらにいいんですけれども、それはできなくても、日本の発言というのはかなり影響が大きいと思うんです。
　その二点、いかがでしょうか。
○世耕国務大臣　まず、明らかに、地球環境、気候変動が非常に激しく起こってきて、我々自分たちが生きている間に、子供のころに比べて明らかに暑くなっている、異常気象もいろいろな形で起こっているわけであります。そして、それがＣＯ2排出がふえていることと因果関係がある。いろいろな学説はあるわけでありますけれども、これはもう国際舞台での一つの共通認識になっている。だから、アメリカも中国も前向きに参加をする形で気候変動対応というのが行われてきているわけでありますから、もうこれは、地球、世界にとって非常に重要な課題であるというふうに思っております。
　十七日に予定されていますトランプ次期大統領と安倍総理との会談でこういう話題が出てくるかどうか、どういう話になるか、これはわかりませんが、もしそういう話題になれば、当然、安倍総理は、気候変動対策にしっかりと取り組んでいく、ＣＯ2削減もしっかりとコミットをしている日本の姿勢をトランプ次期大統領に対して訴えていくものと思われます。
○小沢（鋭）委員　大臣の温暖化に対する強い思いを聞かせていただいて、まず安心しました。ただ、経産省はもともと割とネガティブですからね。経済界の中には依然としてでっち上げ論を言っている業界もありますので、大臣の今の思いで大変心強く思いました。
　それから、トランプ氏との会談に関しては、こういう論点もありますよという話をぜひ総理のところにインプットしていただいたら、これは本当に日本がこの地球環境問題に対して関心が高いという話をアピールする絶好のチャンスになるんだろうと思います。
　御案内のとおり、この間も申し上げましたが、今回は、日本の場合は若干その批准がおくれた、こういうこともありますし、この間の衆議院の本会議場では、それを議論するときに飛ばしそうになりまして、例の「議長」のあれで飛ばしそうになって本当に笑いが起きましたけれども、本当にそういう意味では、安倍政権がこの地球環境問題に関心が高いということをぜひともしっかりと前に出していくことは世界に対しても重要だろう、こういうふうに申し上げておきたいと思います。
　割賦販売法の内容に入らせていただきます。
　最終バッターでありまして、紅白歌合戦だと最終バッターというのは大トリとかいって大変評価をされるんですけれども、こういう委員会の質疑だと、最終バッターは、もう皆さんがいろいろ質問をされてしまうので、なかなか種がなくなってしまうという大変つらい立場にもあります。
　ただ、同じことを質問する、また大臣や関係者に同じ答弁をしてもらうというのもこれまたよくないので、できるだけ新しい論点で質問させていただきたいと思います。
　まず、今回の法案の一つのポイントは、いわゆるカード発行会社と加盟店契約会社が二分されてきている中で、加盟店契約会社さらにはまた決済代行会社、これが現行法の中では規律がない、穴があいている、こういう話が一つのポイントですよね。
　そして、そういった質問がずっとなされてきたわけですが、それに関連して、私、この表をずっと見ていて気づいたのは、カード発行会社とある意味では横並びで名前がついている会社というのがあるんですね。具体的に言うと、例えばＪＡＬカードとかＡＮＡカード、航空会社の話を例にとると二つで大体済むので申し上げますが、ＪＡＬカードとＡＮＡカードというのは、ＪＡＬカード、ＡＮＡカードがあるのと同時に、三菱ですかね、それとあと住友系、こういう話になっていて、それが並んで書いてあるわけですね。
　だから、多分ＪＡＬとかＡＮＡはカード発行会社ではないんだけれども、そこのところは消費者は一緒に思っているわけです。まず、その仕組みがどうかということと、あるいは、今回の改正法の中でそこに対する手当てというのは全く不要なんでしょうか。
○住田政府参考人　御指摘の点でございますが、カードの発行業務を行っている会社、例えば三菱東京ＵＦＪとか三井住友とかイオン銀行さんなんかも発行しているわけでございますけれども、このまさに発行している会社と、一方で加盟店契約をする会社と、これは全く機能として違うようになってきているというのが現状でございます。
　ただ、いずれも国際ブランドのどこかと提携をしているので、どっちにしろ、ＶＩＳＡカードでしょうとか、あるいはマスターですねとか、アメックスですねというようなことは当然生じてくるわけでございますので、まずは、カード発行会社というのはいろいろな会社が今はもちろんありますし、それと加盟店契約会社を分けているケースもふえてきているということにつきましては、これはいろいろな形で周知をしていきたいというふうに考えてございます。
○小沢（鋭）委員　ちょっと通告がうまくいかなかったのかもしれませんが、今質問をした趣旨は、この表は経産省がつくっている表で、皆さん持っていらっしゃいますよね。今の御説明は、カード発行会社と加盟店契約会社のことを説明いただいたんですが、このカード発行会社とまさに同列で、カードの中にはＡＮＡとかＪＡＬというのがあるじゃないですか、こういうことを申し上げたんです。そこに関しては今回は何も手当てが必要なくていいんでしょうか、こういう質問をしているんです。それで、その二つの会社はどういう関係なんだろうかと。
　多分これは通告してあると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○小瀬政府参考人　済みません。若干認識が誤りで、申しわけございません。
　いろいろなケースが考えられるわけですけれども、私どもが通告で承ったのは、例えば同窓会がクレジットカードを発行しているのではないか、こういうケースがあるのではないかというふうにお伺いしております。
　これは実際は、カード発行会社が大学と業務提携契約を締結しまして、大学が大学の在校生とか同窓会員を対象として発行しているクレジットカードというのが実はございます。
　これは、大学側は何をやっているかと申しますと、在校生とか同窓会員に対して、カード会員の募集とか申し込みの受け付け業務みたいなものをやっているんです。カード発行自体はカード発行会社が実際はやっています。
　したがって、カード発行会社は、与信管理でありますとか、あるいはいわゆるカード発行業務をやっていて、ただ、提携していますので、そういう同窓会なんかが在校生に声をかけて受け付けをしている、こういう形態になろうかということでございます。（発言する者あり）
○小沢（鋭）委員　隣から何か助言がありましたが。
　いずれにしても、これは、今の同窓会もそうなんですけれども、同じレベルですよね、ＪＡＬとＡＮＡも名前があって。だから、そこは余り関係ないんだということでいいんですかね。
○世耕国務大臣　今、私、自分のＪＡＬカードの裏を見てみましたら、ＪＡＬカード株式会社がやはり発行会社になっていますね。
　だから、これは業態によっていろいろ違うんだと思います。ＪＡＬ、ＡＮＡだけじゃなくて海外のものも含めて、飛行機会社は単なるフリークエント・フライヤー・プログラムをクレジットカードの上に乗っけているだけのところもある。同窓会もそうだと思います。同窓会の管理機能をカードの上に乗っけていて、学籍番号とかがクレジットカード番号と別に載っている。
　これは、だから、業態とか業種によって、同じ飛行機会社の中でもいろいろ違っているんじゃないかなという気がします。
○小沢（鋭）委員　要は、そういう意味で、今回は加盟店契約会社を法の中に入れる、こういう話でありますから、そういった意味では、カード発行会社が二重に見えるような場合の対応も今後御検討いただければいいのかなというふうにとりあえず申し上げて、この問題は終わらせていただきたいと思います。
　次に、幾つか通告がありますが、飛ばさせていただいて、決済システムとサイバー攻撃というテーマでちょっとお聞かせいただきたいと思います。これは今までも議論がなかったんじゃないかなと思うものですから、申し上げるんですが。
　今、内閣サイバーセキュリティセンター、ＮＩＳＣというのがありますよね。そして、いろいろと政府に対するサイバー攻撃で対応しているんですけれども、決済システムの中に、そういった形でセキュリティーの中に入り込んでくるとか、そういう話というのはあり得ないんだろうか、こう思ったんですね。いかがですか。
○世耕国務大臣　サイバーセキュリティーの世界であり得ないということはありませんので、これは常に備えておかなければいけないテーマだというふうに思っています。
　実は、サイバーセキュリティ基本法に基づいて、重要インフラの情報セキュリティ対策に係る第三次行動計画というのを決めさせていただいています。その中で、いわゆる情報システムが障害に至った場合、国民生活や社会経済活動に多大な影響を及ぼすおそれがある重要インフラ分野というのを指定しているわけですけれども、その中の一つにクレジットカード分野というのが入っております。
○小沢（鋭）委員　それは、しっかりと対応ができている、こういう意味で捉えてよろしいということですね。
○世耕国務大臣　現時点で何か問題が起こっているということはありませんが、サイバーセキュリティーにおいて、もうここで大丈夫というのはありませんので、これからまたさらに磨きをかけていきたいというふうに思っています。
　これは、業界の自主的な取り組みということが中心にもなりますし、また、内閣サイバーセキュリティセンターもしっかりと協力をしていかなければいけないと思いますし、我々の独立行政法人のＩＰＡ、ここも重要インフラを守る役割を果たしています。
　残念ながら、今、ＩＰＡの傘の下には経産省所管業界しか入ってくれていませんが、こういうクレジット業界もぜひこのＩＰＡの傘の中に入っていってもらわなければ、まあ、クレジット業界は経産省の所管業界でありますけれども、クレジットについてもあるいは金融サービスについてもこのＩＰＡの傘の下に入って、変な動きがあったら早期にわかる、そして警報を鳴らして直ちに対応するというメカニズムはしっかりとっておかなければいけないと思っています。
○小沢（鋭）委員　ぜひしっかりと対応いただきたいと思います。今回はカードという話なんだけれども、そのカードを読み取って、そこからはシステムの中で動いていくわけで、そこのところを攻撃されちゃったらさらに大変だな、こういう問題意識で質問をさせていただきました。どうぞよろしくお願いをいたします。
　それから、今回、フィンテックの進展によって決済代行会社という話があって、それをいわゆる現行法の規律、規制の中に取り込む、こういう話になっていますが、なかなか、この決済代行会社というものの仕組みを調べると、おもしろいんですよね。こういう商売があったのかと思って見ておるんです。
　まず、クレジット決済に占める決済代行会社の割合というのは何割くらいを占めているのか、あるいは今後どのくらい増加していくと見込んでいるのか、その辺がわかったら教えてください。
○小瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　現在のクレジット決済分野におきまして決済代行業者が占める割合というのは、取扱高のおおむね一割程度というふうに承知してございます。
　近年、フィンテック企業による決済代行業務への参入が進みまして、ビッグデータや人工知能を活用したリアルタイムの不正検知システムで加盟店管理がより効率的になる、あるいは、加盟店手数料の引き下げ、加盟店契約時の審査効率化、こういうものがフィンテックによってどんどん進められるということでございます。
　こうした強みを生かして、このフィンテック企業というのはさらに決済代行業務に参入していくものかなというふうに考えているところでございます。
○小沢（鋭）委員　さっきの質問の中でも、いわゆる加盟店の手数料の問題があって、このフィンテックというのは手数料が安いからさらに伸びていく、こういうお話でありました。
　まさにフィンテックの進展とともにこういった代行会社が本当に伸びていくのかな、新しい時代がずっと進行しているんだなとつくづく思って聞かせていただきました。
　それで、あと、日本再興戦略の中にこのフィンテックの位置づけがあるわけですね。フィンテック企業が成長していくための環境、フィンテックエコシステムの形成を進める、こういう話があるんですが、まさにこのあたりは経産省の役割の一つかな、こうも思っているんですけれども、まさにフィンテックに関して、経産省としてどういう役割があって、どう取り組んでいるのかというのを最後にお聞かせいただければと思います。
○世耕国務大臣　どうしてもこういうお金のやりとりというのは金融庁の仕事、金融の世界だという意識が非常に強いわけでありますが、このフィンテックが進展していくと、いろいろな分野とつながってくるというふうに思っています。
　例えば、企業活動にフィンテックデータが入って、先ほど、例えば小さな小売店はどうするかと言いましたが、フィンテック企業とつき合えば、まさにＰＯＳシステムと同じような、自分のところの売り上げ管理ができるとか、企業会計に入ってくるという可能性もあります。
　あるいは、家計。銀行口座とクレジットカード、みんな何枚も持っていますよね。それが一元的に管理できて、スマホの上で家計簿のようになったら、これは本当に便利なわけであります。
　そういうサービスも、もう今既に出ていますけれども、これからもっと便利に使いやすいものが出てくる可能性もあるということで、単に金融分野にとどまるんじゃなくて、いろいろな業界を超えていく、そして、それがまた一つの成長の担い手になるという意識を持って、経済産業省としても、このフィンテックに関しては積極的に関与をしていきたいというふうに思っております。
○小沢（鋭）委員　第四次産業革命、こういう言葉もありますけれども、まさにフィンテックがその一つの大きな柱だと思いますし、産業政策としてしっかりと取り組んで、世界の最先端を走っていただきたい、こう申し上げて、私の質問を終わります。
　以上です。ありがとうございました。
○浮島委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、割賦販売法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○浮島委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○浮島委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、吉川貴盛君外四名から、自由民主党・無所属の会、民進党・無所属クラブ、公明党、日本共産党及び日本維新の会の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。北神圭朗君。
○北神委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　割賦販売法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　クレジットカード決済におけるカード発行会社と加盟店契約会社とが役割分担するオフアス取引が広がっている現状において、カード決済を利用した悪質加盟店のトラブルを防止するため、消費者からカード発行会社に寄せられた苦情申出を、カード発行会社から加盟店契約会社に迅速に伝達し、加盟店契約会社において悪質加盟店情報を集約し加盟店調査及び措置を効果的に講ずるよう、政府は、業界の実効的な取組を促進するとともに、その実施状況を検証し、必要に応じて翌月一括払いの取引についてカード発行会社の苦情伝達等の義務のあり方を検討すること。
　二　クレジットカード情報の漏えい事故や不正利用被害を防止するため、加盟店のカード情報安全管理義務及び不正利用防止義務の実効性を確保する観点から、加盟店契約会社から加盟店に対する情報管理体制の調査を促進するとともに、加盟店のセキュリティ対策の進捗状況を見える化する方策及び消費者に対しカード情報セキュリティの重要性を啓発する方策を講じ、消費者がカード情報の管理が整備された加盟店を選択できる環境を整備すること。
　三　クレジット決済における書面の電子化が進展する一方で、加盟店による不適正取引やカード情報の不正利用被害を防止するためには、消費者がカード決済の利用明細をチェックすることが重要であることに鑑み、消費者に対する啓発に取り組むこと。
　四　クレジット取引を巡るトラブルの適正な解決及び効果的な被害防止を図るため、消費生活センターにおける苦情・相談の適切な処理が促進されるよう、地方公共団体における消費生活センターの相談処理機能の一層の向上に向けた研修の充実を図ること。
　五　政府は、高齢者の消費者被害が社会問題化している状況に鑑み、高齢者のクレジットカードの発行並びに更新時に、適切な審査をカード発行会社が行うよう指導すること。
　六　登録が必要となるフィンテック企業等決済代行業者について、登録が必要となる範囲の運用を明確にするとともに、海外の決済代行業者が関係する不法行為等から消費者を保護できるよう厳格な運用を行うこと。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○浮島委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、世耕経済産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。世耕経済産業大臣。
○浮島委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十分散会
平成二十八年十一月十六日（水曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　丹羽　秀樹君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　田村　憲久君
　　　理事　高鳥　修一君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　三ッ林裕巳君　理事　井坂　信彦君
　　　理事　柚木　道義君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　赤枝　恒雄君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　岩田　和親君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大隈　和英君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　木原　誠二君
　　　　　　木村　弥生君　　　　小松　　裕君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　新谷　正義君
　　　　　　瀬戸　隆一君　　　　田中　英之君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　高橋ひなこ君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中川　郁子君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　福山　　守君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　村井　英樹君　　　　山下　貴司君
　　　　　　和田　義明君　　　　阿部　知子君
　　　　　　大串　博志君　　　　大西　健介君
　　　　　　岡本　充功君　　　　郡　　和子君
　　　　　　玉木雄一郎君　　　　中島　克仁君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　水戸　将史君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　角田　秀穂君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　堀内　照文君　　　　河野　正美君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　財務副大臣　　　　　　　　大塚　　拓君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　橋本　　岳君
　　　総務大臣政務官　　　　　　島田　三郎君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　堀内　詔子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　馬場　成志君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房年金管理審議官）　　　　　　　伊原　和人君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　山越　敬一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　鈴木　俊彦君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中村　　実君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田畑　裕明君　　　　　鬼木　　誠君
　　豊田真由子君　　　　　和田　義明君
　　村井　英樹君　　　　　岩田　和親君
　　岡本　充功君　　　　　玉木雄一郎君
　　中島　克仁君　　　　　大串　博志君
　　初鹿　明博君　　　　　牧　　義夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　村井　英樹君
　　鬼木　　誠君　　　　　田畑　裕明君
　　和田　義明君　　　　　藤原　　崇君
　　大串　博志君　　　　　中島　克仁君
　　玉木雄一郎君　　　　　岡本　充功君
　　牧　　義夫君　　　　　初鹿　明博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤原　　崇君　　　　　瀬戸　隆一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瀬戸　隆一君　　　　　豊田真由子君
　　　　—————————————
十一月十六日
　労働基準法の一部を改正する法律案（井坂信彦君外六名提出、第百九十回国会衆法第二七号）
は委員会の許可を得て撤回された。
同月十四日
　さらなる患者負担増計画の中止に関する請願（古本伸一郎君紹介）（第四一四号）
　同（大西健介君紹介）（第四五九号）
　同（岸本周平君紹介）（第四六〇号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第四六五号）
　同（古川元久君紹介）（第四六六号）
　同（吉川元君紹介）（第四六七号）
　同（大平喜信君紹介）（第四七〇号）
　同（逢坂誠二君紹介）（第四七一号）
　同（福島伸享君紹介）（第四七五号）
　同（堀内照文君紹介）（第四八一号）
　同（小沢一郎君紹介）（第五一九号）
　じん肺とアスベスト被害根絶を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第四一六号）
　同（池内さおり君紹介）（第四一七号）
　同（梅村さえこ君紹介）（第四一八号）
　同（大平喜信君紹介）（第四一九号）
　同（笠井亮君紹介）（第四二〇号）
　同（穀田恵二君紹介）（第四二一号）
　同（斉藤和子君紹介）（第四二二号）
　同（志位和夫君紹介）（第四二三号）
　同（清水忠史君紹介）（第四二四号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第四二五号）
　同（島津幸広君紹介）（第四二六号）
　同（田村貴昭君紹介）（第四二七号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第四二八号）
　同（照屋寛徳君紹介）（第四二九号）
　同（畑野君枝君紹介）（第四三〇号）
　同（畠山和也君紹介）（第四三一号）
　同（藤野保史君紹介）（第四三二号）
　同（堀内照文君紹介）（第四三三号）
　同（真島省三君紹介）（第四三四号）
　同（宮本岳志君紹介）（第四三五号）
　同（宮本徹君紹介）（第四三六号）
　同（本村伸子君紹介）（第四三七号）
　同（吉川元君紹介）（第四六八号）
　安心・安全の医療・介護に関する請願（赤松広隆君紹介）（第五二六号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　公的年金制度の持続可能性の向上を図るための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百九十回国会閣法第五四号）
　労働基準法の一部を改正する法律案（井坂信彦君外六名提出、第百九十回国会衆法第二七号）の撤回許可に関する件
　　　　　————◇—————
○丹羽委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言申し上げます。
　去る十一月四日の当委員会の運営につきまして、円満なる運営ができなかったことに対し、まことに遺憾に存じます。
　　　　　————◇—————
○丹羽委員長　第百九十回国会、内閣提出、公的年金制度の持続可能性の向上を図るための国民年金法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省大臣官房年金管理審議官伊原和人君、労働基準局長山越敬一君、年金局長鈴木俊彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○丹羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前九時三十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時十五分開議
○丹羽委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井坂信彦君。
　この際、井坂君に申し上げます。
　井坂君の配付資料につきましては、一部につき理事会での合意が得られておりませんが、委員長の判断により、特別に許可いたしました。今後、資料の扱いにつきましては、引き続き理事会で御協議をお願いしたく存じます。
　なお、資料の御使用に当たっては、国民に誤解を与えぬよう御留意されることを望みます。
　井坂信彦君。
○井坂委員　冒頭、ここまで委員会の開催がおくれました、そして今、委員長から、資料が一部、出すべきではない、こういう話があったんですけれども、この資料なんですが、（パネルを示す）このパネル、このパネルの……（発言する者あり）いや、理事会の議論で、一体このパネルを理事会で何で出したらだめになったのか。配付は、資料はしていただいているんですよ。配付は、資料はしていただいているんですけれども、この……
○丹羽委員長　井坂委員に申し上げます。
　合意できていないパネルはしまってください。
○井坂委員　このパネル、特にこの、所得代替率が三割マクロ経済スライドで下がりますと。それに対して、基礎年金が五万円、基礎年金が五万円で、これが……
○丹羽委員長　再度、井坂委員に申し上げます。
　理事会で合意ができていないパネル資料については御提示を許可できませんので、おおさめいただきますようお願いいたします。
○井坂委員　この資料を出させていただいて、議論をさせていただきたいんですよ。（発言する者あり）
○丹羽委員長　井坂委員に申し上げます。
　理事会で合意ができていないパネル資料の掲示につきましては御許可できません。（発言する者あり）
○井坂委員　うそ、うそではないですよ。
　この件は、もともときょうのメーンでありますから、また後ほど配付資料に基づいて議論させていただきたいというふうに思います。
　本日、冒頭、理事会が非常に時間がかかりましたのは、この件も大きかったんですけれども、ほかにも三点、与野党の合意がとれずに、また本委員会が委員長の職権で開催をされたわけであります。そのことについては、やはり強く抗議をさせていただきたいというふうに思います。
　理由は、大きく三つです。
　一つは、年金カット法案が発動したら、高齢者と、それから将来世代にどのような影響があるのか、本日に至るまで基本的な試算がなされていないということであります。
　二つ目に、電通過労死事件で問題となった長時間労働に関する集中審議が、参議院ではあすの定例日で開かれるのに対して、衆議院ではいまだに日程の確約が得られない。理事会の中では、もうこの年金カット法案の議論が終わるまでは、電通過労死事件の集中審議、長時間労働の審議はしない、こういうことであります。
　三点目には、委員長から冒頭御発言がありましたけれども、本会議の開催を議運が調整している最中に、委員長が野党の反対を押し切って職権で四日に強行開催をした。この委員会についての御認識。また、冒頭は、何と、けさに至るまで議運委員長に事実確認もされていなかったということで、理事会が途中で休憩をされて、そして、ここに至っているわけであります。
　本日も極めて遺憾な委員会でありますけれども、私にとっては法案審議の初日ということでありますから、年金カット法案で、きょうは将来世代の年金額がどうなるのかというテーマで質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　まず一点目に、試算の出し直しについて伺います。
　本法案は、パートへの雇用保険の適用拡大や、産前産後の国民年金保険料免除、また、ＧＰＩＦの組織見直しや年金機構の不要財産処分など、さまざまな内容が含まれる大規模な法案であります。
　その中に、物価・賃金スライドの見直しという項目があり、どうも年金額が今より減るらしい。当然の疑問として、今よりどれだけ減るのか、厚労省に尋ねても答えがなかったので自分で手を動かして試算をしたのがこちらです。これは、既に予算委員会初めさまざまな委員会で何度も出させていただいているパネルであります。これは、政府側が、今回年金カット法案で減るとしたらどれだけ減るんですかと、全く明確なお答えが事前になかったので、ちょっと自分で手を動かして計算をいたしました。
　過去十年と同様の物価・賃金改定率のもとでは、年金カット法案があるときとないときで五・二％も差が開く、こういう計算結果になりました。そして、これを見て二週間後に政府が出してこられたのが、政府試算、高齢者の年金カットは三％、そして将来世代は七％ふえる、こういう試算を出してこられたわけであります。
　高齢者の年金が過去十年の物価・賃金改定率でどれだけ減るのか、差が開くのか、ここについて、私は五・二％減るんじゃないか、そして政府側は、いやいや、年金が減るのは三％なんだ、こういう数字の開きはあったわけであります。
　しかし、この間委員会で議論を詰めた結果、政府の試算でも、途中までは私と同じ、当然、同じ計算をしているわけですから、途中までは五・二％という数字が計算過程で出ており、そして、政府の試算は、最後に、可処分所得割合の減少分、こういうものを二％つけ加えて、その差がもろに、こちらの五・二％とそちらの三％、三・一％かもしれませんが、そういう差につながっているということで、見解の相違ということに今はなっております。
　私は、二つのものを比べるときに前提条件をそろえるのはもう基本中の基本であり、政府試算のように片方だけ二％のげたを履かせるということはあり得ないと思いますが、しかし、私の、この年金カット法案で五・二％減るんじゃないか、一方、政府試算では、年金カット法案で三％減るんじゃないか、この差というのは、単純にそこだけの違いでありました。
　一方で、将来世代の年金が七％もふえるという政府試算については、これは年金カット法案と全く関係のない試算であるということを強く申し上げたいと思います。
　配付資料の四をごらんいただきたいと思います。上が政府の将来試算、そして下が我々が求める法案審議の前提とすべき基本的な将来試算であります。
　政府の将来試算というのは、これは、二〇〇五年から長期にわたりカットを継続しましたよという前提。そして、二〇〇五年から特例水準もなくしましたよという前提。そして、試算の方だけ可処分所得割合減少分をなしにしている。そしてさらには、ここがポイントですけれども、二〇一六年以降、年金カット法案の発動は二一一〇年まで一切なし、こういう前提で政府試算を出されております。年金カット法案、年金カットは起こらないからということで年金カット法案とは関係のない試算になってしまっている。
　一方で、我々が求める将来試算、これはもう極めて素朴で基本的な試算であります。年金カット法案が発動したら高齢世代と将来世代がどうなるんでしょうか、この試算を出してください、このことをもう一月前から繰り返し繰り返し要求をしています。当然、年金カット法案の発動後の試算でありますから、早くとも二〇二一年、平成三十三年の法施行後にカットが始まったとすればという一定の前提を置いて試算をすることになろうかというふうに思います。
　まず、大臣にお伺いをしたいんですけれども、この資料四の上の政府の将来試算、これはそもそも年金カット法案の試算ですらない。これは私は、速やかに撤回をしていただいて、そして我々が求める、法案審議の本当に前提となるべき素朴な基本的な試算を求めています。
　年金カット法案が二〇二一年以降に発動したらどうなるのか、この大前提となる試算を改めて提出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　将来年金確保法案についてのお尋ねだと思いますが、もともと、この試算を出せと言われたのは、井坂委員がおつくりになられたものについて政府はどうなのかということでありますから平成十七年からの試算をお出しした、こういうことでありますので、何らおかしなことをやっているわけでは全くないということでございます。
　そもそも、今回の額の改定ルールの見直しは、賃金が物価よりも低下するという望ましくない経済状態となった場合でも、所得代替率が上昇しないように備えるとともに、将来世代の年金水準をしっかりと確保するというために行うものでございます。
　そもそも、政府としては、物価、賃金がともにプラスとなる経済をしっかりとつくっていくということを想定しているわけでありますので、御指摘のように、今回の改定ルールが将来発動するような経済前提を置いた試算を行う考えはございません。
　なお、仮に議員御指摘のような試算を行う場合でも、基礎年金が三％低下する時期がいつになるかなどの前提条件の置き方次第では結果がどうにでも変わってしまいますので、一概に将来何％改善するかは申し上げられないということは何度も申し上げてきたところでありまして、足元の給付水準が上昇すれば将来の給付水準は低下するという構造に変わりはございません。
　また、今回の改定ルールが早期に適用された場合の方が将来の年金額の上昇幅は大きくなって、早期にこの改定ルールを導入した方が将来世代の年金額の確保につながるものと考えております。
　今回の改正はあらゆる事態に備えて見直しを行うものでございますが、政府としては、何よりも重要なことは強い経済をつくること、繰り返してまいりましたが、強い経済をつくっていくことが大事でありまして、そのため、デフレから脱却をし、賃金上昇を含む経済の再生に全力で取り組んでいるところでございます。
○井坂委員　この配付資料の四の上と下のグラフを比較していただければと思うんですけれども、上の政府試算の方は、やはり二〇〇五年から二〇四〇年あたりまでずっとカットが続くという前提になっているんですね。当然、これだけの面積、カットが続いたら、それがさらに運用利回り四・二％という中で長期にわたって複利運用されて物すごく膨らむ、それが右側の政府が言うところの、何か七％上がるんだ、こういうところにつながっているんだろうというふうに思うんですけれども、ただ、これは、繰り返しますけれども、そもそも年金カット法案が一度も発動しないという前提での試算。
　やはり、我々が求めているのは、二〇二一年以降に、一定の前提は置いて、年金カットが発動したら、それに見合って将来世代の年金はどれだけ影響を受けるのか、こういうことなので、明らかにこれは、上の政府試算に比べてこの年金カット法案がもし発動したらという試算をすれば、どういう前提を置いても、この上と下の左半分の面積を比べていただければ一目瞭然でありますが、カットの総量は少なくなる、当然、将来の世代に与える影響も少なくなるということだろうというふうに思います。
　このことは、実は大臣も既に委員会で認めておられる話でありまして、資料五のところに、十月二十一日の厚生労働委員会の議事録をつけさせていただきました。
　今と同じような話です。政府試算は二〇〇七年、まあ二〇〇五年からすごい長い間カットしてようやくそうなる話だ、一方で、実際、この年金カット法案でどうなるかというと、最速でも二〇二一年からカットが始まったってせいぜいこの程度じゃないですかと私がお尋ねをして、ちょっといろいろと答弁の調整の時間があって、速記をとめてくださいということになって、塩崎大臣がまた再開後に答弁をされたのが、これは傍線を引いてありますが、平成十七年、二〇〇五年からルールを当てはめたらということで計算をして、それに見合う将来世代の代替率アップがどうなるのかといえば七％だということを申し上げたわけで、今御指摘の、二〇二一年、平成三十三年、このときからやったときは、調整期間が短くなるという意味において、この上がり幅、いわゆる将来世代の上がり幅が小さくなるということは、それはそのとおりだというふうに思いますと答弁をされています。これは、私も至極そのとおりだと思う納得のできる答弁であります。
　要は、政府試算と比べて、本当に真面目に、カット法案、二〇二一年以降に発動したらどうなるのかという試算をやれば、当然七％アップなどにはならずに、非常に小さな影響にならざるを得ないということだと思います。
　では、本日、私、この法案審議の初日でありますけれども、ここに至るまで政府側から将来試算が出していただけませんでした。これは大変遺憾に思いますが、しかし、では一体将来世代にはどれだけ影響があるのかということで私がまた試算をしてまいりました。これは年度ごとに試算をしてまいりました。それが次の配付資料の六番です。
　エクセルで百五年分の計算ですので、非常に字が小さくなってしまって、きつい方にはきつい、大変申しわけないんですけれども、これは、一番上の段が結論です。左半分は政府試算、そして右半分は井坂試算と書いてありますが、私の試算であります。
　政府試算はどういう前提かというと、二〇〇五年から特例水準なし、そしてカット法案あり、こういう前提で、三％カットだと将来は四・九％アップ、これは七％と書きたかったところなんですが、これはマクロ経済スライドで、後ほどやりますけれども、所得代替率が三〇％減った後の残りの七〇％に対する七％ですから、実際は上がり幅としては四・九％ということになってしまうんですが、政府試算では三％カットで四・九％。私の試算では、これは二〇二一年から十年かけて三％カットに至るという前提を置いたときは、三％カットで将来世代が上がるのはちょうど二％アップだ、こういう試算結果であります。
　政府試算と私の試算の最大の違いは、この資料六の点線で囲んでいるところ、要は、どれだけ長い期間カットをしているかというのが最大の違いであります。政府試算はこの左側の点線で囲んだ長いところ、二〇〇五年以降、ずっとカットをしている。上の方の数字がいろいろばらつきがあるのは、これは、次の資料七のところで、実際、厚生労働省年金局から数字をいただいて、それを当てはめております。
　一方、私の試算の方は、右側の縦の点線、これは政府試算の半分ぐらいの期間しかそもそもカットをしていない。当然、二〇二一年以降の話でありますから、最速でカットを始めても、こういうことになる。
　ここが最大の違いになって、それが、カットの総額が、スプレッドの利率一・七％で五十年、五十五年と複利運用された結果、右辺の、右側のアップ累計になる。この両者を比較して数字をやると、私の試算では、年金カット法案で仮に三％カットというような事態が起こったとしても、将来世代のアップ率は二％程度だということであります。
　ちなみに、これはちゃんと高齢者の人数、老齢基礎年金の受給者数も年度単位できっちりと定めて、これは政府資料をもとに、政府資料の数字がない五年、十年のあきの時間は、これは順番に案分をして、老齢基礎年金の受給者もしっかり掛け算をして出した数字であります。スプレッドの利率も、そしてその運用の期間もきちんと反映をさせて行った試算であります。
　このように、私なりに試算をさせていただきました。バックデータも全てこれはお渡しをして、また世間にも公開をした上で、大臣に通告どおりお伺いをいたします。
　年金カット法案が二〇二一年以降に発動して、基礎年金が三％、これは所得代替率にして一・一％カットされた場合、マクロ経済スライド終了後の現役世代、将来世代の基礎年金は、現状より二％、所得代替率にして〇・七％しか改善しないのではないでしょうか。