Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○倉林明子君　もう被害の状況というのは、体が密着、お尻触られた、性器押し付けられた、これ突出して多いんです。でも、性器を触られた、こんな被害が二百三十一人もあったんですよ。盗撮百六十四人。これ、深刻な被害が起きているという認識を持っていただきたい。
　その被害を相談しても、忘れろとか、その程度で騒ぐなとか、軽視される。逆に、隙があるからだということまで言われると。二次被害さえ起こっているんですね。十八歳以下という現状見ますと、学校、学校での相談のありようというのがすごく大事になってきていると思います。
　痴漢は性犯罪だと、被害者を守る姿勢の徹底、適切に専門機関につなぐ、これ文科省、本当にやってほしい。いかがでしょう。
○政府参考人（出倉功一君）　お答えいたします。
　痴漢、盗撮は犯罪であり、決して許されるものではございません。特に、この発達過程にあります児童生徒につきましては、性暴力被害を周囲の大人に相談した際の対応により更に傷つけられることがないよう、教職員を始めとして周囲の大人が適切に対応することが重要だと考えてございます。
　このため、文部科学省では、性暴力被害を含め様々な悩みや課題を抱える児童生徒に適切な支援をするため、スクールカウンセラーの設置やＳＮＳ等を活用した相談体制の充実、それから学校に対して教育委員会等による性犯罪・性暴力被害者のためのワンストップ支援センターや相談ダイヤルの周知、これをしてございます。
　また、子供たちを性暴力の加害者、被害者、傍観者にさせないための命の安全教育、これの指導の手引を作成しておりまして、この中で、児童生徒が性暴力被害を受けた場合の対応を事前に検討しておくこと、被害体験を聞き取る際は安心して話せる場所を選び、なぜ、どうして等の圧力を掛ける言葉は避けること、詳細については無理に聞き過ぎず、必要に応じて警察、ワンストップ支援センター等の専門機関と連携して対応すること、複数の教職員から繰り返し聞くのを避けることなど、児童生徒から相談を受けた場合の対応のポイントを学校に対して周知をしているところでございます。
　これに加えまして、現在、文部科学省では、この命の安全教育を全国展開するためのモデル事業や動画教材の作成を進めておりまして、引き続き関係省庁と連携しつつ子供たちを性暴力の当事者にしない取組を進めるとともに、被害に遭ってしまった児童生徒の心身の回復に向けた適切な支援、これの充実に努めてまいります。
○倉林明子君　これ、痴漢の取締りというのは根拠が都道府県の迷惑防止条例ということでとどまっていて、取締りや統計というのは統一していません。罰則も軽いです。加害者は性犯罪再発防止プログラム受講できない、こんな問題も指摘されております。国としてもこういう見直しが求められているのではないかと。いかがでしょう。
○大臣政務官（宮路拓馬君）　いわゆる痴漢や盗撮については各都道府県の迷惑防止条例において禁止されているところでありまして、また、主には当該条例により取締りが行われております。
　法律か条例かにかかわらず、痴漢や盗撮は犯罪です。条例においても懲役刑、そして罰金刑が科されていて、それが抑止につながっているところが十分にあり、これは各自治体が歴史的にも独自に対応してきた、ある意味望ましい対応を自治体主導でやってきていただいたものと思っております。
　それに加えて、国としていかにこの痴漢は犯罪であるということをしっかり周知させていくか、これに政府全体で取り組んでまいりたいと思います。
○倉林明子君　やっぱり総理も、痴漢は性犯罪で決して許されないという立場、明確なんですよ。やっぱり統一的に国としても性犯罪への対応ということが取れるような検討、見直しというのは求めておきたいと思います。
　終わります。
○委員長（松村祥史君）　他に御発言もないようですから、皇室費、内閣、内閣府本府、復興庁、警察庁、消費者庁及び沖縄振興開発金融公庫の決算についての審査はこの程度といたします。
　次回は来る六日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時九分散会
令和四年四月一日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　関　　芳弘君
　　　理事　勝俣　孝明君　理事　菅家　一郎君
　　　理事　小泉進次郎君　理事　笹川　博義君
　　　理事　源馬謙太郎君　理事　田嶋　　要君
　　　理事　漆間　譲司君　理事　角田　秀穂君
　　　　　　畦元　将吾君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　井上　貴博君　　　　石川　昭政君
　　　　　　石原　正敬君　　　　小倉　將信君
　　　　　　武村　展英君　　　　辻　　清人君
　　　　　　中西　健治君　　　　穂坂　　泰君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　八木　哲也君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　中島　克仁君　　　　馬場　雄基君
　　　　　　松木けんこう君　　　　遠藤　良太君
　　　　　　奥下　剛光君　　　　中川　康洋君
　　　　　　斎藤アレックス君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣政務官　　　　　　中川　康洋君
　　　環境大臣政務官　　　　　　穂坂　　泰君
　　　参考人
　　　（三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティング株式会社経営企画部副部長／プリンシパル・サステナビリティ・ストラテジスト）
　　　（慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科非常勤講師）　　　　　　　　　　　吉高　まり君
　　　参考人
　　　（同志社大学政策学部教授）　　　　　　　　　　　　吉田　　徹君
　　　参考人
　　　（ＷＷＦジャパン専門ディレクター（環境・エネルギー））　　　　　　　　　　小西　雅子君
　　　参考人
　　　（所沢市長）　　　　　　　藤本　正人君
　　　環境委員会専門員　　　　　飯野　伸夫君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二五号）
　　　　　――――◇―――――
○関委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティング株式会社経営企画部副部長／プリンシパル・サステナビリティ・ストラテジスト、慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科非常勤講師吉高まり君、同志社大学政策学部教授吉田徹君、ＷＷＦジャパン専門ディレクター（環境・エネルギー）小西雅子君及び所沢市長藤本正人君、以上四名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、吉高参考人、吉田参考人、小西参考人、藤本参考人の順に、それぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず吉高参考人にお願いいたします。
○関委員長　ありがとうございました。
　次に、吉田参考人にお願いいたします。
○関委員長　ありがとうございました。
　次に、小西参考人にお願いいたします。
○関委員長　ありがとうございました。
　次に、藤本参考人にお願いいたします。
○関委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○関委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。畦元将吾君。
○畦元委員　自由民主党、畦元将吾です。
　本日は、お忙しい中、当委員会に参考人として御参加いただき、ありがとうございます。
　地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案に関する意見陳述として、大変に貴重な御意見をありがとうございます。
　それでは、何人かの参考人の皆様に質問をさせていただきます。先ほどお話しいただきました内容と重複する部分もあろうかと思いますが、補足説明などを含めて、再度、ポイントなどを意見としていただければ幸いです。
　では、最初に、参考人の皆様にお伺いいたします。今回、改正の実際の施行に当たり、脱炭素化支援機構の活動や脱炭素先行地域づくりが成功していくために、環境省を始めとして関係省庁がどのような役割をしなければいけないのか、参考人の皆様に御意見をお伺いできれば幸いです。
○吉高参考人　御質問ありがとうございます。環境省の役割ということでございますね。ありがとうございます。
　私自身、今回の法案に関して、大変に促進できる法案だと思っております。ただし、私、地方自治体や地方銀行に参りまして、まだまだ、なかなか理解をされていないところがございます。特に、地銀の場合とか信用金庫、先ほどの所沢市さんの場合はちゃんと組み込んでいらっしゃいましたが、なかなか理解されていない部分がございます。
　どうしても、こういった案件をするためには公的資金と民間資金の循環が必要ですので、是非、金融機関、特に地方の金融機関や中小の金融機関、中小企業が理解できるような、そういった仕組みをつくっていただければと思っております。
　どうぞよろしくお願いいたします。
○吉田参考人　ありがとうございます。
　基本的に、ほかの先進国を見ていると、環境意識に一番問題意識を持っていて、そして実際に取り組む意欲や行動力があるのが、いわゆるＺ世代と呼ばれている若年層であるわけですね。先ほども申し上げましたけれども、国際比較調査で見ても、非常に日本の若年層というのは相対的には意識が低いというような状況にあります。
　ただ、気候変動は、二〇五〇年あるいはその先のことを我々は議論しているわけですから、彼らの将来についての話であるわけですね。そういった意味では、ほかの国でも中高年よりは若年層が意識が高いんですが、日本はむしろ中高年の方が意識が高いという逆転現象が起きていて、人口動態等の条件もあるかと思いますけれども、そういった状況にある。
　一方で、環境省は相対的に予算も限られているというような状況もあるかと思いますので、若年層に向けたアプローチを地域一丸となって、彼らの問題である、ひいては我々の未来のことでもあるというような形で、積極的な啓発活動というのもやはり必要になってくるんじゃないかなというふうに思ってございます。
　以上になります。
○小西参考人　ありがとうございます。
　何より大事なのは、先ほど申し上げたんですけれども、支援基準とそれから脱炭素化支援機構のガバナンスづくりだと思うんですが、それともう一つ、今回、支援事業の幅を広げるということで、例えば、森林対策ですとか、あと交通対策とかも含まれてくることになると思っております。とすると、関係省庁で、例えば国土交通省さんとか農水省さんとか経産省さんとか、是非、しっかりと協調していただいて、地域で進めていただきたいなと。
　特に、例えば、プラスチック対策もそうですけれども、シェアリングエコノミーに変えていくとかロードプライシングをするとか、そういった、二〇三〇年半減が可能で、かつ、今ルールを変えればできるようなことということに是非取り組んでいただくためにも、関係省庁としっかり連携して進めていただければなと思っております。
　ありがとうございます。
○藤本参考人　環境省マターにしないで、全省庁が一致して取り組んでほしいと思います。国が宣言したということは、市が宣言しようがしまいが、やらなくちゃいけないことであります。一蓮託生であります。これは世界マターの話であります。
　所沢市でいいますと、環境クリーン部が宣言して予算編成において頑張ろうとみんなに呼びかけましたが、出てきた予算は全然反映されませんでした。それぞれ、教育委員会は文科省とつながり、建設部は国交省とつながっています。ですから、やはり、今感じたことは、環境クリーン部マターではなくて市全体のマターにしていかなくちゃいけないんだということを痛感しているところです。
　以上です。
○畦元委員　ありがとうございました。参考人の皆様方の御意見を十分に参考にさせていただきたいと思います。
　では、次の質問に行きます。
　次は、吉高参考人にお伺いいたします。
　今回の法改正の内容、脱炭素化支援機構の創設は世界のＥＳＧ投資発展の流れに沿っているものと評価できますでしょうか。ＥＳＧ投資の実務の第一人者でもある吉高参考人に質問させていただきます。
○吉高参考人　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、世界ではＥＳＧマネーはあるんですが、まだまだ日本では少ない。そして、グリーンに投資先を求めている投資家と話すと、やはり、日本の企業と政策が本当にグリーンに向かっているのかという、その資金のメッセージ性が少ないというふうに言われているんですね。
　ですので、私が今回の法案の改正で大変期待しているところは、まさに投資家のメッセージになる。先ほど申し上げた死の谷を越えるというのは、まさに、ビジネスで大きくなる、拡大するというシグナルになるわけですね。海外に向けて発信していただき、海外からの資金も呼び込む、こういったことでは、本当にＥＳＧ投資の流れに沿ったものだというふうに理解しております。
○畦元委員　ありがとうございました。
　もう一点、吉高参考人にお尋ねします。
　実際に、この機構の活動により脱炭素投資を拡充していくためには、どのような点に留意して運営していけばよろしいでしょうか。お考えを教えてください。
○吉高参考人　先ほども申し上げましたけれども、私自身が二十年間、この気候変動に関して、ビジネスに金融が支援できるようにというところで最も難しいところが、なかなか新しいものに対しての評価が、過去に実績がないものに対しての評価ができないというのが金融機関にございます。成長性は見るんですけれども、それに対してのリスクをいかに低減されているかということがなかなか。
　これまでの機構ですと、初期の方ではリスクは低減できるんですけれども、まさに、採算性があって、ビジネスとして大きくなるまでの間のリスクというのが実は低減される措置ではなかったと思います。まさにこの機構で最初から、例えばパイロット事業からビジネスになるまでの間を金融機関とともに評価軸とか標準化とかしまして、それで金融機関がお金を出すような仕掛けにしていただきたいというふうに思っています。
　とにかく、御存じのとおり、ネガティブなものにはお金は行かない、ポジティブなものにお金が。そのポジティブなものをどう評価するかというのを定量的にですね。カーボンプライシングの話もしましたけれども、カーボンプライシングのようにちゃんと定量化されますと金融機関は評価できます、そこにお金が流れていくということでございますので、この新しい機構でそういったことを期待したいというふうに思っております。
　ありがとうございます。
○畦元委員　ありがとうございます。とても分かりやすく具体的に説明いただき、ありがとうございます。
　では、次に移ります。次は、藤本参考人に質問させていただきます。
　脱炭素の取組ですが、単に温暖化ガスがゼロに向けて削減していることだけでなく、住民の暮らし、地域、企業、経済活動の質の向上につながるようにしていくにはどうすればよろしいでしょうか。先ほど幾つかお話は聞いたんですが、補足とか、もっとあればお願いいたします。
○藤本参考人　なかなかいい答えはないと思います。
　一つには、やはり、意識の格差が一番阻んでいるものだと思いますので、映像の力とかテレビやメディアの力で、環境に取り組むと得をする、環境に取り組むと格好いい、おしゃれだというふうな雰囲気をつくっていただいて、市民全体がそれを応援するような部分、あと、このままじゃ何度上がっちゃうからどうなるんだよということをどんどんみんなに伝えて、その上で民間企業には損得で訴える部分があると、また動きやすくなるんじゃないかなと思っています。
○畦元委員　ありがとうございました。大変参考になりました。
　時間も来ていますので、では、最後の質問です。参考人の皆様にお聞きいたします。
　カーボンニュートラルの実現のために、今回の法改正の内容に限らず、あらゆる政策を総動員して取り組んでいかなければならないと考えております。何か、参考人の方々のアイデア、御提案があれば御教授ください。先ほど話したことに対して補足などがあれば、よろしくお願いいたします。皆様にお聞きしております。
○吉高参考人　ありがとうございます。
　先ほどの私の資料の八ページ、実は私の博士論文でもありますけれども、金融がお金を動かすというのは、定量的にそこに投資をすることがどうポジティブに評価できるか、定量的ではなくてはいけない、それも金銭的な定量的。そこにはどうしてもカーボンプライシングというのがないと評価は難しい。
　実際に今、金融機関は、お客様に対して、ＣＯ2の排出量に対する財務的評価はし始めております。ですので、これが、他の国の指標を使って評価しているのでは本当の評価には私はならないと思っています。実際に今、企業はそういった他の国の世界的な形でやっているわけなんですけれども、実際の日本のカーボンに対する価格は違うはずですね。ですので、政府にとって、日本の民間金融機関を動かすためにも、きちっとした定量化、財務的なインパクトの定量化を是非図っていただきたいと思っております。
　ありがとうございます。
○吉田参考人　ありがとうございます。
　今、私は諸外国の政治経済を研究している者でございますけれども、ヨーロッパを含めアメリカもそうですけれども、日本より先進的な取組をしているというのは確かです。
　ただ、一方で、そこがここに来て、様々な反動、バックラッシュみたいなものを呼び込んでいるわけですね。なぜかというと、人やお金の動きが全く脱炭素社会に向けて変わっていく、それによって当然ながら、得をする人たちもいますが、損をする人たちもいるわけですね。そういった人々に対していろいろなインセンティブをつけて何とか社会的な摩擦を緩和しようとしているわけですけれども、それでも様々、経済的環境によって、それに対する反動とか反感というものが広がっている状況です。
　日本は幸か不幸か環境対策の取組が相対的には遅れていますので、そういった感情はまだ出てきていないわけでありますけれども、これからより一層強化をしていくとそういった意識というのが広がってくる可能性がある、そのことを見据えて、単にお金の回し方であるとかインセンティブを与えるだけではなくて、そうした反感をいかに緩和しながら進めていくかというような先取りの発想が、これからより一層効率的な脱炭素社会への道筋をつける上でも重要になってくるのではないかというふうに思ってございます。
　ありがとうございます。
○小西参考人　ありがとうございます。
　やはり、今、カーボンニュートラル、最終的に必要になるのは、どうしても、残っている残余排出量をいろいろな革新的技術で相殺することなんですけれども、だけれども私たちに今一番重要なのは、二〇三〇年に向かって省エネをきっちり進めて、そして四六％削減、五〇％を確実にやっていくということが一番重要だと思っております。
　先ほども少しお話ししたんですが、省エネをいかに政策で強力に進めていくことができるかというのが非常に重要だと思っておりまして、まず第一歩は、建築物省エネ法を是非速やかにお願いしたいなと思っております。
　そして、今、吉高参考人もおっしゃったんですけれども、日本にきちっとカーボンプライシングを。カーボンプライシングは、今、定義が広がってしまって、いろいろなボランタリーなものも言われているんですけれども、そうじゃなくて、やはりきちっと炭素税を、少なくともＣＯ2排出量に比例した形ですら日本は今ないので、そこに行くように、しかも予見可能性を持って、それが二〇三〇年には例えば五千円、四〇年には一万円とか、そういうふうになっていくということが政策で示されると、企業も脱炭素投資に踏み切りやすくなります。
　ですので、予見可能性のあるキャップ・アンド・トレード型の排出取引制度、炭素税みたいな省エネを後押しする政策の導入を是非進めていただければなと思っております。よろしくお願いします。
○藤本参考人　ありがとうございます。
　温対法の改正とはちょっと違う観点になるかとは思うんですけれども、二つありまして、一つは、地域新電力を支える仕組みをお願いしたいと思います。再生可能エネルギーを何とかしようということでいろいろなところで地域新電力会社が立ち上がりましたけれども、今は市場の電力が高くなって、最終的には、生き残れるのは体力のある大企業で、今までどおりの電気というふうになります。ですので、この動きを止めないような仕組みをお願いできればと思っています。
　また、もう一つは、都市部に多い生産緑地、これが非常に大切な緑だという位置づけは変わってきたわけではありますけれども、しかし、最終的には最後に全部が宅地になる運命です。ですので、雨水が浸透し、そしてヒートアイランド現象も緩和して、更にＣＯ2も吸い上げてくれる、その生産緑地を残せる仕組みも是非ともお考えいただいて、やっていただければありがたいなと思っています。
　以上です。
○畦元委員　参考人の皆様、大変貴重な意見をありがとうございました。
　これで私の質疑は終わります。
○近藤（昭）委員　近藤昭一でございます。
　今日は、質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。
　また、四人の方、本当に貴重な御意見を賜りましたことを感謝を申し上げたいと思います。
　それで、私の方から、四人の参考人の方からそれぞれ、温暖化対策、こうしていくべきだ、こういう仕組みでやっていくべきだ、こういうお話がありました。そういう中に、何年か前から百八十度転換をした、そんなお話もありました。
　実は、私も、国会で仕事をさせていただいて以来、長く環境委員会にいます。そういう中で、温暖化対策、温暖化の問題とは随分前から、二十年も三十年も前から言われてきたところであります。しかし、なかなかそういうものが進まなかった。先ほど、経済的な面でいつも、温暖化対策等々をすると経済的にお金がかかって、利益でいうとマイナスなんだと。こういうこともよく言われてきたというのが私のこれまでの経験であります。
　しかし、その中で、さっき御指摘もありましたように、というか、これまでも指摘をされてきたところがある。それはいわゆる自然災害なんです。温暖化によって自然災害が、ここ数年、特にそういうことが言われるというか実感されるようなことになったわけですが、早くから言われてきたと思います。自然災害が大きくなって、つまり保険ですよね、保険の支払いが大変に負担というか大きくなってきた。
　こういうことも考えれば、早くから温暖化対策は必要だ必要だと言われてきた、しかし、ここまでこういうふうに来てしまった、そこの原因といいましょうかね、なぜだったのかということを吉高さんと小西さんにお聞きしたいんですが、いかがでありましょうか。
○吉高参考人　ありがとうございます。
　まず、多分、金融機関が最も損害保険で大規模と感じたのはハリケーン・カトリーナかと思います、二〇〇五年の。そこから急速に、要はアメリカで起こった大被害もロンドンのシティーでヒットするというのがあります。一方で、バーゼルという、銀行当局でも土壌汚染リスクというのは担保に直接直結するので比較的リスクが評価しやすかったんですけれども、見えないＣＯ2というのは非常に低い評価がしにくかったというところがございます。
　そういった点では、先ほど申し上げたように、欧米ではカーボンプライシングが出てきて徐々に評価ができるようになり、それから再エネも安価になってきたという、これに時間がやはりかかってきたんだと思います。実際には、欧州で最初に炭素税が入ったのは一九九〇年初頭ですので、これだけ欧州でも時間がかかってきたわけですね。
　その中で、要は競争性が出てきたというのがまず金融機関の目線です。おっしゃるとおり、保険会社の支払いも莫大です。実際に銀行がプロジェクトファイナンスする際には、保険会社が保険を掛けます。そうすると保険がたまってしまう。普通の事業も金融機関、銀行にとっては影響を受けてくるということで、いよいよリスクが高まってきたというのが最も大きいというふうに思っております。
　二〇〇五年、あと、二〇一〇年ぐらいがサンディですね、ハリケーン・サンディ。一一年が東北大震災。日本の保険会社だけで払っているわけではないんですね。再保険、再々保険会社がそこで保険を崩して払うわけなので、世界中に影響してきたというのが大変大きい、喫緊の課題になってきたというのがあろうかと思います。
　以上でございます。
○小西参考人　ありがとうございます。
　今、吉高参考人がおっしゃったことに尽きるんですけれども、やはり、日本においても最初にすごく気候変動に意識が高かったのは損害保険会社さんだなと思っておりまして、そこから社会が追いつくまでにすごく時間がかかってきていますけれども。
　二〇一五年にパリ協定が成立したとき、科学に非常に忠実に、いずれゼロにするという、当時としては非常に考えられないような画期的なことに世界二百か国が合意した、この背景の裏には、もちろん気候変動による悪影響が、例えば二〇〇四年の、欧州の猛暑でフランスで既に数千人以上が亡くなったりとか、そういったことが起きているという背景もあるんですけれども、一番大きなものは、再エネの普及とかで実際に脱炭素がビジネスになってくるという認識が企業の中に広がって、逆に言えば脱炭素化ということが不可能なところには思えなくなったということが一番大きくて、パリ協定が成立したというふうに理解しております。
　ですので、これから、一番怖いのは、私たちは今、抵抗力がないものに触れていかなければならない。例えば今回のコロナでも我々はすごく痛感していますけれども、デング熱とかジカ熱とかそういった、元々ある地域はまだ免疫がある人たちがいる中で、それが例えば蚊の生息域が広がってこれまでにないところに来ると、免疫のない人たちにそれが行くみたいな、これまでにないような事態がこれから更に増えていきますので、そこの意識、怖がってやるのか、それともビジネスだと思ってやるのかということは、どちらで人が動くかは分からないところなんですけれども、より強力なドライバーとなって脱炭素化政策は進んでいくんじゃないかなとは理解しております。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。早くから指摘をしてきた、また懸念の声もあったけれども、なかなかそれが、数字的に説明がどういうふうにされてくるかということとか、あるいは、残念ながらそのリスクがより大きく体感される、実感されるというところの中で変わってきたんだというところもあるんだと思います。
　ただ、だからこそそういう中でしっかりとした温暖化対策をしていかなくちゃいけない、ですから、委員会でも温暖化対策の法案の改正をして実効性のある、実のある対策を進めていかなくてはならない、こういうことで法案が今審議をされているわけであります。
　そういう中で、吉田参考人、また藤本参考人からもお話がありました、また小西さんからも御指摘があった、いわゆる温対基本法がなぜできないのか、今のところまだできていないのか、やはり、そういうものがしっかりないと。これは、今私が質問させていただいた、それに対する必要性の証明とか説明とか、感じるリスクの大きさとか、声だとも、世論というか、声もあるんだと思います。
　そういう意味では、私も御指摘のあった温対基本法をしっかりと作らなくてはならないと思っていますし、あるいは、この間、私がずっとこの環境委員会でも時に言及させていただいてきたところでありますが、それはエネルギー基本計画なんですね。
　残念ながら、私は、新しく策定されたエネルギー基本計画も、もっともっとチャレンジングというか再エネを重視したものにしなくてはならない、しかし、残念ながら、石炭あるいはＬＮＧ、そうしたところに対する割合が、まだまだ目標としては私は低いというふうに思っています。やはり、エネルギー基本計画にしっかりと政府が示したものがなければ、民間投資というものもなかなか進んでこない。
　今度、官民ファンドがつくられて、その中で投資を進めていくということでありますが、この法案の審査に当たって、前回の委員会でも全ての委員の人が指摘をされたことであります。これまでもファンドはあったけれども、それはなかなか必ずしもうまくいっていなかったところがある、それは戦略に欠けていたのではないかと。では戦略をどうつくっていくか、どういう戦略をつくってそれを実行していくかということになると思うんです。
　つまり、基本法を作っていく、エネルギー基本計画を作っていく、こうしたことの意思決定の在り方だと思うんですね。企画のつくり方だと思います。意思を持って企画をつくっていく、その企画をもって、法案の改正の主な目的になると思いますが、財源をつくって、そして誰がどう実行していくかということが非常に重要だと思うんです。
　これまでも、そういう意味では、法案等々があるとパブリックコメントなんかが行われて、多くの皆さんの声を受け止めて、受け止めてはいるけれども、ではそれが反映されてきたかというと、私の知る限りの中では、パブリックコメントはするけれども、それが反映されてきたかということもある、そういうことが実は、温対基本法が、あるいはエネルギー基本計画が私が思うには十分でなかったというところがあると思うんです。
　そうした意思決定に関わって、吉田参考人、また藤本参考人、特に藤本参考人は自治体の長としてそうした市民の皆さんの声を受けてそれをどう実行していくかという、地域新電力のことにも言及されましたけれども、吉田参考人、また藤本参考人にお伺いをしたいと思います。
　世界的にもそういう動きが高まっているということをおっしゃいましたけれども、改めて、くじ引によって選ばれた人が議論していくというような話もありました、そうしたことを、今度、官民ファンドの中で脱炭素化委員会等もつくられるわけですけれども、こうした官民ファンドができて、それをきちっとした実効性のある投資にしていくにはどういうものがより重要なのかということを、改めてお聞かせいただきたいと思います。
○吉田参考人　ありがとうございます。
　まさに、こうした環境対策にいかに実効力を持たせるかということが必要になるわけですね。その場合は、既存の行政や自治体が旗を振るだけではなくて、いかにそれに対してフォロワーシップを発揮してもらうかということが必要になってくるわけですね。そこで、いろいろ行政の側も、今御指摘があったように、例えばパブコメ、パブリックコメントをやったり公聴会をやったりということでありますけれども。
　問題は、そうした場合、往々にしてあることですけれども、言ってみれば非常に意識の高い、参加意識のある、そういったものに参加する余裕のある人々がそこに来る、そうした人々の意見を基に経営政策が形成されているというのが一般的なパターンであるわけですけれども、先ほど来から申し上げているように、環境対策はみんなに関わることでありますから、みんながリスクを背負うわけですね。ドイツの社会学者にベックという人がいますけれども、彼はリスク社会に階層は関係がないということを言うわけですね。ひとしく、どんな立場の条件でも、そのリスクを背負うことになる。そうであれば、ひとしくみんながその政策形成の場に何らかの形で関わるという、そういったプラットフォームが必要になってくるわけですね。その中の一つとして考えられるというのがくじ引民主主義ということでありまして。
　これは、繰り返しになりますけれども、単にランダムに、アトランダムに人を選ぶわけではなくて、例えば所沢市なら所沢市の人口集団に似たようなミニパブリックスというふうに、属性に基づいて、年齢とかジェンダーとかあるいは居住地域に基づいた、小さなミニパブリックス、小さな公衆というものを再形成するんですね、再現するわけですね。そうした人々の、専門家が介在しながら議論をして、その時々の指針に賛成をしたり、反対をしたり、あるいは修正案を求めたりというような形で行っていくというのがこのくじ引民主主義ということでありますけれども、当事者意識を涵養してもらわなければ政策というのは実行力を持たないので、そのための手段としてこうした手法を考えることができるということになります。
　ありがとうございます。
○藤本参考人　ありがとうございます。くじ引民主主義についての見解ということでよろしいんでしょうか。
　市民の意見を聞くことは非常に重要だと思っています。そして、所沢市も、くじ引というか、同じように人々に、無作為抽出で選んで、手を挙げた人ではなくて無作為抽出で意見を言っていただくという、その機会を今つくろうとして予算にも入れました。
　ただし、一つだけ申し上げたいのは、自治体によって市民の状況というのはいろいろでありまして、先ほど参考人の方から、実は、田舎の地域というか地方の山間部の方が再エネの可能性は非常に高いんだというふうなお話がありましたけれども、でも、そういうところにお住まいの方はどちらかというと温暖化にはもしかしたら関心がないかもしれない人ばかりかもしれない、逆に町場の人たちは再エネにすごく関心があって、地球温暖化にも関心があるかもしれないというので、市町村によって結構差があるのではないか。
　ですから、市町村の武器としてそういうような、くじ引民主主義のような機会は所沢市は取ります、しかし、一律に自治体それぞれにさせるということはちょっと難しいところがあって、そういう点では、武器として使えるところに任せてというか、自治に任せていただきたいというところも考えているところです。
　以上です。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　公共というか、社会がどういうふうに動いていくか、どういうふうに動いたら温暖化対策をしっかりしていくというふうに社会がどう動いていくか、あるいは、社会というか、多くの人の意思がそう動いたとしても、きちっとして社会がそう動いていくかということが非常に重要なんだと思います。
　そういう意味で、今、それぞれの参考人の皆さんから大変に貴重な御意見を聞かせていただきました。ありがとうございました。そして、この法案改正によって新しい仕組みをきちっとつくって、実のあるものができるようにしっかりと取り組んでいきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○漆間委員　日本維新の会の漆間と申します。
　本日は、本当にお忙しい中、貴重な意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
　早速質問に入らせていただきます。
　これまでもたくさん皆さんがおっしゃっていることで、重なっていることも多くあるかと思いますが、非常にざっくりとした質問なんですけれども、現在の日本政府の気候変動対策、やっていることに関して、所感だったり問題点だったりをそれぞれの参考人の方にお伺いしたいと思います。非常にざっくりとした質問でありますが、どうぞよろしくお願いいたします。
○吉高参考人　ありがとうございます。
　先ほどの御質問者にもございましたとおり、ここ急に動いているという気がいたします、日本の政策が。本来でしたらもっとスピード感を上げていかないと、例えば金融機関の今の世界的な動きは、私が二十年もこれをフォローしていっているにもかかわらず、追いつけないほど世界が変わっているんですね。なので、そのスピード感を非常に懸念しているところです。例えば、私がいろいろな委員なんかをさせていただくと、検討会を何回かやって、最後に報告書をまとめて発表すると。これでは、申し訳ないですけれども、間に合わないというのが今の私の肌感覚です。
　ですので、もちろん、環境省、国交省、経産省、農水省、今一丸となってやっていらっしゃるとは思うんですけれども、それにも増して、私自身、スピード感を求めたいというふうに思っています。でないと金融機関が日本にお金を呼び込めないんじゃないかという危惧が大変いたします。
　例えば、今回のこういった機構をつくって、機構をつくりましたと、その後の機動力ですよね。いろいろなことに対して、世界が変わったときにすぐに動けるような、機動力を持つような機構にしていただかないと、法案を通してから動いているようでは、大変申し訳ないんですけれども、間に合わないのではないかというぐらい世界が。
　今回の、例えば、いろいろな地政学リスクで反対になるんじゃないかというような御意見もございますけれども、金融機関はその先も見ます。短期でももちろん動きますけれども、先も見ておりますので、是非そういった視野に基づいて政策をお考えいただければと思っております。
　ありがとうございます。
○吉田参考人　ありがとうございます。
　日本の環境対策、何が問題かというのは、問題だらけのような気はするんですけれども。
　一つ、日本的な特殊事情が諸外国と比べてあるんですね。それは何かというと、専門用語で脱物質主義的価値観なんというふうに言いますけれども、先ほどの委員からの御指摘にもありましたけれども、一九七〇年代に大きく先進国の環境意識に対する規範みたいなものが変わるんですね。それは何かというと、物質主義的な価値観、これは、所得であったり収入であったり、そういったものなんですけれども、そうではない、広く、環境であるとかライフスタイルであるとか、そういったものがこの現代社会においてこそは大事だというような意識が大きく広まることになったのは七〇年代、八〇年代のことなんですね。
　そこから御案内のように例えば当時の西ドイツは緑の党というのが生まれて、昨年政権交代があって連立内閣の一角を占めていますけれども、そういった新しい争点が政治に注入されてきたというような経験があるのに対して、日本は世代間断絶もあってそういった大きな社会変革を経験しなかったというところが歴史的にはあるんだろうと思います。
　その一方で、二点目として、結果として今どういうふうな状況になっているかというと、確かに今、先般ずっと話があったように、ビジネスの場では、マネーを動かすことによって環境対策を進めていこう、それから、学校教育の場ですね、小学校、中学校教育の場においては、例えば先般のＳＤＧｓ教育なんかを通じて意識を高めていこうと。
　ただ、これはマネーとファッションの話になっちゃうわけですね、どうしても。その間を埋める例えば行動規範であるとか意識変容であるとか、そういったものが本当は付随しなきゃいけないんだけれども、そこがなかなか盛り上がってこないというのが今の日本社会の状況で、結果として、常にお金を回し続け、常に予算をつけ続け、あるいは常に何らかのムーブメントにしないと、この環境対策が進まない。それが結果的になかなか、持続可能な、あるいは効率的な環境対策につながっていないのではないかというような気がしております。
　文字どおりの所感でありますけれども、以上になります。
○小西参考人　ありがとうございます。では、簡潔に三点。
　まず一つが、気候変動は基本的に日本ではエネルギー対策なので、やはり、エネルギーを考える省庁とそれから環境を考える省庁が一緒に政策をつくる体制をつくることが一番求められていると思います。それぞれ別々に優先事項が違って動いていると、どうしても違う方向に行くので。そこがまず一つ。
　あともう一つが、先ほど吉高委員もおっしゃったんですが、日本はすごく国際的な動きに疎いところがありますよね。ただ、ここのところ外圧が強く来て。石炭火力もそうですし、二〇三〇年の削減目標、ＮＤＣもそうですね、外圧でいきなり方針が変わるみたいなところがあると、やはり急変リスクがあると思うんですね。そうすると、企業さんも、いきなり変わるかもしれないみたいな、それに対応する方がよほど大変なので、やはり、外圧ではなく、自ら国際的な動きに沿って、しかも、今、吉高委員もおっしゃったんですが、私も本当についていけないぐらい急に動いているんですね。
　実は、こういうことを言ってはなんですが、ＷＷＦのポジションはいつも必ず、はるかに政府を超えるポジションを持っていなきゃいけないんですけれども、途中でそれが間に合わなくなって慌てて書き換えたということがあるぐらい急に日本は動いたんですね。ですので、動くとなると早いんですが、外圧で動くのではなく、これからは自ら動いてほしいなと思うのが二点目。
　三点目は、ちょっと細かいことなんですけれども、規格の国際標準化を日本は軽視しているなと思うんです。脱炭素社会というのは新しい産業革命なので、新しい産業ですよね。例えば、電力系統とかもそうですし、それぞれの再エネの規格とかもそうなんですけれども、日本独自のものが世界標準になっていかないと、結局、例えば欧州発のものが東南アジアで広まって、国際標準だからそちらの世界が席巻して、日本企業がそこに入ろうと思うと規格が違って入りにくいみたいな。
　国際標準化をしていくということにもっと目を向けて、日本企業がむしろ世界で標準化するような、そういったことに力を入れてもいいんじゃないかなと思っております。
　ありがとうございます。
○藤本参考人　脱炭素の動きが急に動き始めたというふうに皆さんはおっしゃっていますけれども、それでよかったなと思っています。
　前菅首相がゼロカーボンをやるんだというふうに宣言されて、本当にできるのかとみんながテレビなんかで言ってましたけれども、でも、そう言ったことによって退路が断たれたので今動き始めたんだと思っているんですね。
　ですので、これから国民の意識も変わっていかなくちゃいけないし、あと、財政支援は今回の改正案に含まれていますので非常にありがたいなというふうに思っています。国民の意識を是非とも、今度はどういうふうにやったら本当に危ないんだということを、みんながそう思って、それをやる、ちょっとトライする企業やトライする自治体を、そうだよね、よくやってくれたねと言ってくれるような、そんなような状況をつくっていければいいなと思っています。
　以上です。
○漆間委員　本当に貴重な意見をありがとうございました。
　続きまして、小西委員にお伺いいたします。ちょっとお話の中にもありましたカーボンプライシングにつきまして、今、日本政府のカーボンプライシングに対する対応について思うところだったり、進めるためにどうしたらいいのかということに関して具体的にお聞かせいただければと思います。
○小西参考人　ありがとうございます。
　実は参考資料につけていたのを御覧いただいたのかなと思いますけれども、やはり日本はカーボンプライシングが、省エネをいかに進めるかという強力な政策が今はまだない状態ですので、これがすごく必要だと思っております。
　参考資料にもつけているんですけれども、今、例えば、日本ではカーボンプライシングを余りにも長く審議会で議論しているうちにだんだんだんだん、ボランタリーなものもそうだし、自主的なものもそうだし、ベースライン・アンド・クレジット制度もそうだし、すごく定義が広がってしまっていて、例えば経産省で今、ＧＸリーグとか、ちょうど岸田首相がおっしゃった後、タイミングよく出ているので、これが日本のカーボンプライシングとして出ていくのかもしれないんですけれども。
　でも、一番重要なのは、炭素の排出量に応じた形で、炭素を排出しないようにインセンティブがつく形が一番の基本ですので、そのレベルの炭素税の導入、あるいは、キャップ・アンド・トレード式の、大排出主体にはきちっと排出枠を与えて政府全体で四六％削減が担保されるような政策の導入がすごく必要だと思っております。今、あるいはと申し上げましたけれども、なるべく多くの主体が参加するためには、排出量取引制度、キャップ・アンド・トレードと炭素税の両方が入ることが望ましいと思っておりまして、過去十年以上にわたって議論しているので、ここは是非、前提を導入とした議論を可能な限り早く始められればなと思っております。
　ありがとうございます。
○漆間委員　今回の法改正のところとはちょっと離れるかもしれないんですけれども、あわせて、資料にもありましたので、ＧＸリーグに関しての所感をお伺いできればと思います。
○小西参考人　ありがとうございます。
　ＧＸリーグは、参考資料の三十八ページからつけてあるんですけれども、基本的には、政策を省庁だけがつくるのではなく企業さんと一緒に話し合ってつくるという制度で、そこはとてもいい意図だとは思うんですけれども、三番目にある、参加したい企業は排出量取引制度に参加してもいいですよという仕組みになっています。それが三十八スライドなんですけれども。
　でも、企業の参加は任意で、削減目標を自主的に決められて、削減目標が達成できない場合には排出量取引制度の新たな市場で排出枠を購入して目標達成に使うことができる、けれども目標が達成できなくても罰則はないという形なので、これはやはり、今までの自主行動計画のプレッジ・アンド・レビューをちょっと変えて、プレッジ・アンド・トレード型かなと思っております。
　これが日本の炭素価格として国際的に通用する形には、この自主的な仕組みでは残念ながらなり得ないだろうなと思っております。規制的なキャップの中での炭素価格と自主的な中での取引価格というものはレイヤーが違うので、そのためにも、ＧＸリーグでいくんだったらば、きちっと参加を義務づけた、全企業にある一定以上の裾切りでやるといった形の規制型のキャップ・アンド・トレードにしていくべきだと思っております。
○漆間委員　私からの質問は以上とさせていただきたいと思います。
　本日は本当にありがとうございました。
○角田委員　公明党の角田秀穂でございます。
　参考人の皆様におかれましては、年度初めで何かとお忙しい中、御出席いただきまして、本当にありがとうございます。
　時間の関係もありまして、参考人の皆様にちょっと質問できないかもしれませんけれども、あらかじめ御了承いただければと思います。
　初めに、吉高参考人に幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　一点目として、まず、今回創設しようとしている新たなファンドに対する評価と、こうした官民ファンドに求められる役割ということに関してお伺いしたいと思います。
　世界的にこうしたＥＳＧ投資の契機になったというのが、二〇〇六年の国連によります責任投資原則の提唱。今お話もありましたとおり、そこからリーマン・ショックを経て、世界的にはこうしたＥＳＧ投資が拡大をしてきた。ただ、日本の場合は、二〇一五年にＧＰＩＦが署名をしたというあたりからということでかなり出遅れている、また、規模もまだまだ世界的に見れば小さい中にとどまっている。
　そうした中で、今回新たに設立しようとしている脱炭素化支援機構は、収益が確立していない脱炭素事業へ投資を行うことで脱炭素社会の実現に寄与しよう、こういう目的であるわけですけれども、この新たなファンドの創設については、今後日本がカーボンニュートラルを達成していくためには毎年数兆円規模の追加投資が必要だと言われている中にあって初年度は二百億円ということで、小粒であるというような意見もございますけれども、そうしたことも含めた評価、また、カーボンニュートラル実現に向けて官民ファンドの果たすべき役割について、これまでの御説明に対して追加しておっしゃりたいこと等があれば、是非お伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○吉高参考人　ありがとうございます。
　私自身、二十年近く、いかにして日本の技術に対してファイナンスをつけていくかと考えたときに、今おっしゃっていただいた、リスクのところというのは、非常にいろいろな段階がございまして、そのリスクを低減するファンドというのは本当に必要です。
　例えば、アジアでも、インドネシアではそこを低減するファンドなんかもありますし、インドでも新たな技術を入れるために金融機関と一緒になってやるファンドがございます。日本では今まで気候変動に関してはなかったということでは、非常に私は画期的だと思っているんですね。
　ただお金を出すだけではなくて、金融機関、今、例えばメガでしたら相当な勢いで気候変動に対する価値を研究しているんですけれども、地銀ですとか、あとは信金さんとか、まだまだそんな知識はないわけです。そのために何が必要かって、データなわけですね、そしてノウハウですね。この機構では、単なるお金を出すだけではなくて、ノウハウとか知見とか定量化の仕方とか、こういったものを日本中の金融機関を巻き込んで是非やっていただきたい。
　何度も申しますけれども、ＥＳＧ投資の、株式を買ったり債券を買ったりする投資家の群もいます。ただ、債券や株式を発行しているのが銀行であったり、地銀もそうです、銀行でもあったり、それから事業会社でもあったりするわけなので、二つの面で、つまり、銀行との関わりの面と、それから、ＥＳＧ投資家がこの国全体、そしてこの産業全体に期待感を持つというシグナルを出すような発信、こういったことも是非やっていただきますと、これをてこにして、ここの、今の資金をてこにして新たな資金を呼び込むことができるのではないかと思っています。
　ただ、おっしゃるとおり、そんなに大きな資金ではないです。我々金融機関から見ればそんなに大きくはないですが、やはり、てことして非常に重要な資金だとは思っております。
　以上でございます。ありがとうございます。
○角田委員　ありがとうございます。
　続きまして、吉高参考人に、これからの、特に企業が取る行動、在り方についてお伺いしたいと思います。
　先日、エシカル就活のプラットフォームを運営している代表の方からもお話を伺ったんですけれども、今、業種や業界で就職先を選ぶという考え方から、気候変動や人権など社会課題に取り組む姿勢から企業を選ぶ人が増えていると。採用する企業の側からも、社会課題に関心を持っている人は優秀な人材が多く、企業がこれから将来にわたって存続していくためにも、ＥＳＧの取組は不可欠という意識が広がっているとのことでした。
　ただし、その一方で、独自の基準でそこでは企業を評価して情報を提供しているんですけれども、ＳＤＧｓ重視、あるいはＥＳＧに取り組んでいるといっても、取りあえず計画は作りましたというところがまだまだ多くて、欧米に比べると、まだ情報開示一つを取っても不十分な企業が多いということでありました。
　こうしたことについて、今後、企業に特に求められること、それを促進していくために必要な施策等についてお考えをお伺いできればと思いますので、よろしくお願いいたします。
○吉高参考人　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、私、慶應義塾大学で十年ほど教えておりまして、昨年の私の教え子、新卒が北海道下川町に就職いたしました。それはなぜかというと、ＳＤＧｓだからです。それから、横浜の大川印刷さんという中小企業さんも、これまでになかった六大学からの新卒を、それはＳＤＧｓをしているからなんですね。
　おっしゃるとおり、私も、最近、就活セミナーで講演しますと、非常に質の高い質問があります。ＳＤＧｓ、二〇三〇年まで、その企業は本業としてやるのか、その後まで我々は就職しているのに、その後はどうしているんだというような質問も受けます。株式会社は利益追求なのにＣＳＲ部や環境部でやるのか、それでは意味がない、どうするのかという質問を受けます。このように、大変優秀な学生です。私の授業は環境ビジネスデザイン論なんですが、もう今はスマホで、アプリで、こんな環境ビジネスがあるというふうにプレゼンしてしまいます。デジタルネイティブです。
　こういった人材を採るために、私は、地方や中小企業さんというのはまさにＳＤＧｓやＥＳＧをしていくべきだというふうに常日頃から申し上げているんですけれども、おっしゃるとおり、ＳＤＧｓを掲げるだけで実際の中身が伴っていないと、すぐに、今本当に若い方々はＳＤＧｓを勉強していらっしゃるので、化けの皮というわけではないですけれども、ウォッシュと言われることになりかねない。そこで、自治体が今ＳＤＧｓに取り組んでいらっしゃいますし、国でも取り組んでいらっしゃるので、そういった企業に対して、ＰＤＣＡで間に合いそうな、モニタリングの経営システムというのはあった方がいいのではないかなと思っております。
　ただ、やはりデータが出ないとなかなかモニタリングができませんので、例えば、データをつくるためのそういった基準みたいな、基準というんですかね、評価軸みたいな、こういったものがあれば非常にいいのかなとは思っております。なかなか今コロナ禍で、中小企業さん、地方でもなかなか手は出ませんが、将来を見詰めて、新たな人材、そして、企業価値を上げるために是非御検討いただければと思います。
　ありがとうございます。
○角田委員　ありがとうございました。
　それでは、地方の現場で脱炭素社会構築のトップランナーとして、近隣市とも連携をしながら推進に奮闘されている藤本市長にお伺いしたいと思います。
　カーボンゼロ、この実現は極めて大きな改革であって、その成功のためには、やはり、市民、企業の理解と納得、さらには協力と参加を得られるかどうか、ここが大きな鍵になってくるんだろうと思います。そのために、直接市民と向き合う地方自治体としてどのような取組を進めてこられたのか、お伺いをしたいと思います。
　特に、所沢市の場合は、市域の温室効果ガスの排出量の半分以上を民生部門が占めており、そのうちの更に半分以上が家庭部門からというふうになっております。ゼロカーボンシティーを実現する上で、とりわけ市民の理解を深め協力を得ていく取組が不可欠だと思いますので、この点について、啓発活動など、特に力を入れている取組についてお伺いできればと思います。
○藤本参考人　ありがとうございます。市民の理解を得る啓発活動はどんなものがあるのかという御質問だと思います。
　地域新電力会社を立ち上げて、例えば所沢市の場合はライオンズ球場がありますので、地域新電力でそのうちの一部がライオンズの若手を応援するお金に使われますよとか、そんなような形で、ちょっとおしゃれに広めていったりとかですね。あとは、もちろん太陽光発電等をやっておりますので、メガソーラーなんかで使われたお金は環境学習やそういうのに使われるようになるんですよと、還元されていくんだというふうなことを工夫してやっているつもりです。
　また、先ほども申し上げましたけれども、市街化区域の緑も守っていくために、なかなか、買うというのは何億円もかかっちゃうんですけれども、では固定資産税や都市計画税は今は減免しておきますので保存していただけませんかというようなシステムを広げたりしております。
　ただ、なかなかそれは理解されません。今、所沢市は、レジ袋有料化を国でやったことによって、レジ袋をごみ袋として使えるようでは国の動きを阻止することになっちゃうから、では、ごみ指定制、すなわちごみ袋有料化なんですけれどもね、どうしましょうかと。
　それは、インセンティブとしては環境税を導入するのと同じように効果はあるんだけれども、市議会議員の皆さんの中では、前はごみ袋は有料化すべきだねと言った方も、いざ市がやりたいと言い始めると、一気に、選挙の前ですので反対に回ります、慎重派に回ります、忘れてしまいます。そういうのが、おととい、審議会で答申があったばかりでもあります。
　ですので、そういう点でいうと、これが主流になるようにということは、やはり、これをやらないと孫の子のぐらいにアウトになるんだというのをみんなが理解しなくちゃいけないということを土壌としていかなければいけないんじゃないかなと思うんです。
　ちょっと答えになっていませんけれども、以上でございます。
○角田委員　非常に分かりやすい御答弁、課題がよく見えた気がいたします。
　時間がありませんので、ここで参考人の皆様に一問御質問させていただきたいと思います。
　先ほど来お話も出ておりますけれども、カーボンプライシング、その中で特に炭素税について、日本も取りあえずやっているということになっていますけれども、ＣＯ2に比例した本物の炭素税導入に対するお考え、小西参考人はもう十分お考えが分かっているんですけれども、それと、導入した際の税収の使い道について、お考えがあればお伺いしたいと思います。