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○副大臣（村田吉隆君）　森元委員が、私どもの大臣が作られた「金融システムと行政の将来ビジョン」、これは十二日に取りまとめて発表された、この中の文章をお読みになって御質問をいただきまして、誠にありがとうございます。
　これは、大臣の私的な懇話会ということでございまして、金融庁の公式な見解でもありませんが、その中を見ていきますと、金融の役割といいますか、これについて、産業金融モデルが一つあって、それから市場金融モデルというかそういうものがあると。郵貯、簡保を見た場合に、従来の金融機関、銀行が中心となって預金を受け入れて貸付けをすると、こういう産業金融モデルの典型的なもの、これは預金集めて、政策金融機関を通じて、財投という形でもって政策金融機関に貸して、それで政策的に必要なところにお金を流す、こういうモデルの担い手であったということからいいますと、産業金融モデルの主たる担い手だったと、こういうことであるかというふうに思います。
　しかしながら、だんだんそういう言わば市場原理がなかなか働かない、あるいは実体経済が非常にリスクを負うような形になって、時代の変化とともに金融のモデル、ビジネスモデルも変えていかなきゃいけないという中で、やっぱりより市場原理にさらされるような金融システムというものを構築していかなきゃいけない、こういうのがこの文章の流れなんじゃないかというふうに思います。
　私ども、そういう意味で、大変大きな割合を占めます公的金融の在り方といいますか、郵貯、簡保についても、このリスクという観点から考えた場合にやはり一定の検討が必要だということで、今回の法律でもリスク管理分野について金融庁の検査を実施させていただくということになろうかと、こういうことでございますけれども。
　そういう中で、私どもは、郵貯、簡保といえども市場リスクにさらされていくという、そういう蓋然性が非常にもっともっと強まっていく時代的背景がある、そういうわけでございますので、できるだけイコールフッティングな、民間金融機関と、そうした条件を整えていただきたいということを事あるごとに総務省にも申し上げてきたということでございます。
　そういう中で幾つかのことが実施されまして、今まで税金が負担されないとか、あるいは預金保険料の負担はないとか、あるいは国家の信用があって無診査とか、あるいは加入制限ないというような形で加入できるそういう商品というもの、こういうものについても、そういう民間とのイコールフッティングという観点から見て、私どもはそういう条件を満たしていく中でどういう市場のパブリックプレッシャーにさらされていくのかということを見ていきたいと、こういうふうに考えているわけであります。
○森元恒雄君　今おっしゃられたような税金あるいは預金保険では確かに差があるかもしれませんが、しかし他方、先ほども申し上げたように、全国見たときに、黒字のところはブロック単位で見れば東京、大阪、名古屋ぐらいしかないわけですね。民間だったらもうかる地域にしか支店を出さないわけですけれども、郵便局はそれこそ山間へき地、離島まで、全国津々浦々、赤字であっても、やっぱり国民の小口金融の利便あるいは簡易保険の利便ということを考えて、赤字であってもそれを抱えているわけですから、ある部分だけとらえてイコールかイコールでないかという見方は必ずしも当たらないんじゃないかなと私は思うわけです。
　それからまた、財投との関係ではもう昨年から切れたわけですから、正に資金が社会的に国家的にどこに必要とされているのか、その中でどの部分を郵貯なり簡保が担うべきかという観点で、望ましい分野に資金が運用するという方向に切り替わったわけですから、その点も前とは事情が大きく変わっているんじゃないかなと。
　その中で、なおかつ、やっぱり郵貯、簡保に問題ありというのはどうしてだろうかな。これも先ほど申し上げたように、民間も同じような定額預金を販売しようと思えばできるわけですね。あるいは一千万までの簡保と同じような保険も販売できるわけですね。どうぞおやりになったらどうでしょうかと、こう私は思うんですけれども、その辺やらないで、やめろとおっしゃるのはどうしてなんでしょうか。もう一度お答えいただきたい。
○副大臣（村田吉隆君）　私がそういった市場のプレッシャーあるいはパブリックプレッシャーのこれからどうなるかということの推移を見たいというふうに御答弁申し上げましたけれども、自主運用ということで変わったわけですけれども、コストの面でも収益の面でもまだまだ過去の財投を通ずる根雪の部分というものは残っているわけでございまして、そういうことを例えば指摘しましても、直ちに変わり得ると、こういう状況ではない。
　したがって、自然的に私どもが要求しているイコールフッティングということが実現されていく中でどうした変化が起こっていくのか、これは市場原理あるいはほかの商品に対する国民あるいは需要者の見方というものがどう変わっていくかということをまだ見届ける必要があるのではないかというふうに考えております。
○森元恒雄君　時間が来ましたので、今の点について、総務省の方で、もし副大臣からお答えいただけるなら、それで終わりたいと思います。
○副大臣（佐田玄一郎君）　先生言われるように、ただ今回の、今御質問ありました郵便事業及び簡保事業につきましては、もう言うまでもありませんけれども、非営利の下で、あまねく公平に、主として小口、個人に対して基礎的金融サービスを提供しているということでありまして、民間の場合は営利を追求しているということでかなり違ってくるわけでありまして、またお尋ねの定額貯金につきましては、これは非常に大変評価が高くて、六か月経過後も自由に払戻しができるということでありまして、正に国民の生活に密着しているというそういう部分もありまして郵便貯金の主力商品となっているところでありまして、これは金利設定に当たりましても、商品性を踏まえまして、市場に整合的な金利設定を行うと同時に、しっかりと適切なリスク管理を行っておりますので、そういう意味からおきましては、これは事業の健全経営を確保していけると、こういうふうに思っているわけであります。
　また、御指摘ありましたように、民間金融機関が定額貯金に似ているものもこれは出しておるわけでありますけれども、これはちょっとデータがありません。ただ、主力商品になっていないということはお聞きしておるところであります。
　また、要するに、医師の身体検査を要しない無診査の保険を販売されているということでありますけれども、民間生保の新規契約につきましては、公表されている直接のデータで見ますと、無診査契約は死亡保険金額ベースでは全体の一一％にすぎないということでありまして、これも、先ほどの定額貯金と同じように主力商品となっていないと、こういうことでありまして、有診査保険によって高額の保険を提供し、より収益を上げようとする経営判断によるものと推測されるところでありまして、決して、要するに、今回の公社の方が経営が阻害されるということはないというふうに考えているところであります。
○谷川秀善君　自由民主党の谷川秀善でございます。ただいま自由民主党からは景山委員そして森元委員から郵政関連三法案についての質問がございましたが、できるだけ私の方は重複を避けたいと思いますが、お聞きしたい点はひょっとして重複をするかも分かりませんが、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　郵便事業を行政改革、財政改革の論議の中でどうするかというのは、これは大変な議論に今までなってきたところでございます。それで、一応は、いったんは郵政事業を公社化して、その上で考えましょうということに相なってこの三法案が、関連法案が出てきたというふうに私は理解をいたしております。
　小泉総理が民間でできることは民間に任せようと、この基本的な考え方については、私も別にそのとおりだろうというふうに思っておりますが、郵政事業について、長年ずっとやってきた郵政事業を、それではその理屈ですぱっと民間にやっちまっていいのかどうかというところがいろいろ今まで党内でもまた世論も議論が出てきたところであります。
　ところが、衆議院でいろいろと御議論をしていただいた中で、郵政公社法案については三点の修正がなされたわけです。ところが、信書便法案につきましては、信書の定義の明確化と、第三種、第四種割引制度の継続、特に盲人用郵便物の無料の扱いを現行どおりにするというようなことが何かこう確認事項として、議論の中で確認事項として確認をされて、結局、法案に書き込まれなかった。これはいろいろ、小泉総理といろいろなことがあったんだろうと思いますが、私は、やっぱりこれは、こういう確認事項だけでは将来このことが担保されるのかどうか、実効性が確保されるのかどうかということについてはちょっと私も心配な点があるわけです。
　そういう意味で、片山総務大臣のお考えをまずお聞きをいたしたいというふうに思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　信書は、この四法案を出す前は、信書の定義については全く規定なかったんですよ。もう解釈だけでずっと来たんですね、明治以来。判例がありまして、判例のとおりということで来ましたので、これについてもいろんな議論がありましたので、今回は確立した、確定した判決のとおりの表現でまず定義にする、我々の解釈は基本的には変えない、今までと同じと。
　ただ、そこでダイレクトメール等がよく問題になりますが、これはいろんなものがあって、際どいのもあるので、そういうことは、個別具体の適用はガイドラインで明らかにしようと。ただ、そのガイドラインもどういうものか分からぬじゃ困るとおっしゃるものですから、衆議院の方にはガイドラインのパブリックコメント等に掛ける概要を出させていただいて、その中では、問題点というのか、これから決めていくものとしては、例えばダイレクトメールの中のチラシのようなものは公然公知のもの、ばらまくようなものはこれは信書性が薄いのではないかと。クレジットカードや地域振興券みたいに、そのものが支払手段なんだ、それに通信文を書いているものを送る場合の送り状、添え状と同じではないか、それに近いなら信書性が減るのではないかと、こういうことを言わせていただいたわけでありますが、いずれにせよ、個別の問題、そう大して大きい問題があるわけじゃない。そういう問題についてはガイドラインで明らかにしますし、信書そのものの考え方、定義は基本的には従前と変わっておりません。
　　　〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕
　したがって、法律上これを書くという議論もありましたが、書き切れないので、それから立法技術上も大変問題なんです、そういうことまでずっと書くということは。そこで、今回は基本的な考え方だけ定義として法律に書かせていただいて、残りはガイドラインで明らかにさせていただこうと、こういうことにいたしたわけであります。
　それから、三種、四種につきましては、政策料金の維持は公社に義務付けたいと、こう思いますけれども、全部細かいところまで、今までは国がやったから書いてもいいんだけれども、今度は別の法人格を持つ公社にして、しかも自律的、弾力的な経営を原則にすると言いながら事細かいことまで全部規制してしまうのはいかがかなと、こういう考え方で、政策料金はやってもらう、減免の幅については公社で考えてもらう、ただそれは我々が認可をさせてもらう、国との最終的な接点で認可をさせてもらうと、こういうことにいたしましたので、現行のとおりの政策料金でやっていただこうと。
　盲人用郵便物については現在無料ですから、三十六年以来、これは無料にしてもらおう、それを認可の条件にしようと、こう考えておりますが、もうずっと未来永劫、ずっと先まで全部そのとおりだと。これは、自律的、弾力的経営に対する、そういう大原則に対して反することになる可能性もありますので、もう何百年か、何百年と言っちゃいけませんが、ずっと先についてはまたその時点での判断もあるんではなかろうかと。
　しかし、政策料金をやる、普通の料金より安くする、あるいはまける、こういうことは義務付けようと、こういうことにいたしたわけでありまして、その辺は御理解を賜りたいと思います。
○谷川秀善君　そういうことだろうと私は思いますが、できれば法案に盛り込めればなという気持ちはあると、あったということでございますが、その辺について御理解をしていただきたいと思います。
　それと、信書ですけれども、信書は、今度は、今、大臣がおっしゃったように、信書の定義は割にはっきりしましたですね。特定の受取人に対し、差出人の意思を表示し、また事実を通知する文書ということで割にはっきりしてきたと思いますが、ところが、まだそれ以外の部分、いろいろありますね。ガイドラインというか、範囲がやっぱりまだ明確でない。同時に、ＤＭは信書であり、クレジットカードや地域振興券はどうも信書だがだれでも運べるというような、何か取扱いが非常にあいまいもことした部分がある。これはもう私はやむを得ないと思っています。だから、いろんなケースがこれからも出てくるだろうと思いますが、その都度その都度またいろいろ解釈が生まれてくるんだろうと思いますが。
　基本的に私は、信書をなぜ民間が運べないのか、この辺のところがどうもまだすとんとこないんですわ。だから、信書であろうが何であろうが、皆民間で運べるというようなことにしたら何か不都合があるのかどうか。その辺について副大臣にお伺いいたしたいと思いますが。
○副大臣（佐田玄一郎君）　先生、これはもう先生に申すまでもありませんけれども、信書の送達につきましては、国民の思想、表現の自由にも密接にかかわっているということでありまして、いわゆる秘匿性があると。これは、要するに今回の郵便事業におきましても秘匿性があるということと、ユニバーサルサービスということをきちっと守っていくということが非常に重要なことであろうと、こういうふうに感じておるわけであります。
　わけても、今、先生が御指摘ありましたクレジットカードや地域振興券につきましては、先般もガイドラインのあらあらのところで、これからパブリックコメントをいただく、その文書の中でこれはどうなのかなというような話が入ってありましたけれども、あくまでも先生、このクレジットカードにしろ地域振興券にしろ信書であるということは信書なんです。ただ、それがどうして運べるのか、事業者の方々に運べるのかというと、五条の中の、いわゆる例えばクレジットカードに言うならば、いわゆる決済能力があって、その機能が非常に重要であって、かつ、それに関係した、それの決済機能に関係をした文書が書かれておると。したがって、信書ではあるけれども、これは五条の例外規定というのを、要するに添え状、送り状で運べると、こういうこともあります。
　いろいろな部分がありますけれども、これからもしっかりとガイドラインの中で確定をしていきたいと、こういうふうに思っております。
○谷川秀善君　その辺はよく分かるんですが、それじゃ公だから秘密が守れて、民が秘密守れないというような理屈になっちゃうわけです。そこが私は、民をもうちょっと信用してしかるべきじゃないかというふうに私は思うわけです。公だからといって、今まで大概不祥事起こしていますよ、いろいろ。公だから信用できる、民だから信用できないというのは、その概念というのは私はやっぱりおかしいんじゃないかと思っていますが、これ以上その議論はする気はございませんのであれですが。
　それで、ユニバーサルサービスをあまねくやると。これは私は今までの長年の郵便の伝統と歴史ですね、百三十一年間、そういうことで地域に根差してやってこられたわけです。私は、これは本当に当時の前島さんというのは大変偉い方だったと思いますよ。これは民間活力の第一号だと思いますよ。あの時代に官で全国あまねく郵便局を作るというようなことは、恐らく能力的にも財政的にもできなかったと思いますよ。それを本当に考えて、いわゆる民間の活力、民間の知恵と力を利用して作ってきたわけです。それが今、特定郵便局になっておるわけですね。一万八千数百あるわけですよ。だから、これは私は、やっぱりある意味でそれだけの財産が残っているわけです、ノウハウが残っているわけですから、これは私は残していくべきだと。
　ただ、これからいわゆる公社化していく中でユニバーサルサービスはちゃんとしていく。ところが、この一応簡易郵便局も含めて二万四千七百あるというんでしょう。これをこのまま、これがユニバーサルサービスの基本なのか、それともこれから増えるのか、それとももっと合理化していってサービスがちゃんとできるならば減るのか、この辺のところをやっぱり考えていただかないと、公社化していって──だから郵便局はもっとほかの仕事何ぼでもやればいいんです。今もやっていますね。今もいろんな行政事務だとかいろんなことをやっています。だから、私は物も売ってもいいんじゃないかと思いますが、どうも聞いてみますと郵便事業にかかわる部分だけだと、こう言っているんですね。例えばあそこで、郵便局で例えばパンを売るとかジュースを売るとかいうのは、これはちょっとおかしいというようなことになっているようですが、その辺のところのユニバーサルサービスの基準とこれからの物の考え方ですね、そういう郵便事業とか郵政事業にかかわる部分だけにとどまるのか、それとももっと拡大することを考えておられるのか、その点についてお伺いをいたしたいと思います。
○大臣政務官（山内俊夫君）　先生の御指摘の件についてちょっとお答えさせていただきたいと思うんですが、今回の日本郵政公社法案の政府原案というものは、現在の水準の郵便局ネットワークは維持されるように、地域住民の利便の確保について配慮して郵便局を設置するべきものを規定しているというところでございます。ですから、修正案では、この趣旨を法律上、より明確にするために、「あまねく全国に」という文言が追加されたものと理解をいたしております。
　　　〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕
　郵便局の設置基準については、日本郵政公社法案第二十条第一項の政令中に規定するものでありますけれども、その内容については、修正の趣旨を踏まえ、現在の水準の郵便局ネットワークの維持に努めることを公社に義務付ける予定でございます。
　ですから、公社におきましては三事業とも競争が激化されるということが予想されております。独立採算制の下で経営上の難しさは確かにあると思いますし、また効率化とか合理化、そういった経営努力を今後十分行っていかなきゃいけませんし、個々の郵便局の設置に当たりましては、効率的な設置を図り、現在の水準の、現在の水準です、郵便局ネットワークの維持に努めていくということが必要であると考えております。
○谷川秀善君　その辺もまたよろしくお願いします。
　次に、出資についてお伺いをいたします。
　民間参入を考えますと、郵便事業はこれからますます競争が激しくなってくるというふうに考えられます。そういたしますと、郵便事業を国家公務員の身分を持っている公社職員にすべてをやらせるというのは難しいし、また、その必要もないのではないかというふうに私は思っていますし、そんなことをやっていたら競争に勝てないというふうに思いますが。
　そこで、子会社というような、ざっくばらんに言うと子会社というようなことに相なるんだろうと思いますけれども、一部を委託するということだろうと私は思いますが、その場合に、それも必要だと思いますが、むしろそれは民間に委託したらどうかなという気持ちもあるわけです。だから、そういう過渡期の中でそういうことは必要だろうと私は思います。
　しかし、ただ、これは悪うするといわゆる天下り先になるんですよ。第二、第三の天下り先になると思うんですよ。道路公団を見たらよう分かりますわね。とんでもないことをやっておるでしょう。子会社をたくさん作って、子会社、孫会社を作って、しかも、そこは黒字で本体は赤字というようなことを平気でやっておるわけですから。
　だから、私は、これは出資はいいと思います。いいと思いますが、その辺しっかりと押さえていただいて、そういうことにならないというふうなことを是非、片山総務大臣にお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　公社は民間委託やるんですよ、委託できるものは。ただ、この出資をする関連会社は、もちろんこの関連会社に委託することもありますけれども、民間委託というのは十分考えておりますから。
　それで、この関連会社は、法律上は郵便の業務に密接に関連する事業として政令で書こうと。政令では、例えば発送の準備だとか、発送の代行だとか、あるいは郵便を運ぶ車の管理だとか、そういういろんなことを今考えておりますが、密接に関連しなければこれは出資の対象にしないと、こういうことで政令を決めます。それから、個別の案件ごとに総務大臣の認可にかけるというチェックをやります。また、総務大臣が認可する際には財務大臣に協議もいたします、国が、言わば国営公社が出資するわけですから。
　そういうことで、二重三重のチェックを掛けておりまして、谷川委員御心配のような天下り先を作るための出資ではない、またそういう運用はしない、公社の信用がなくなりますから、そういうふうに考えておりますし、更に衆議院におきまして、「公社が出資を行う際には、その対象範囲・規模等について国営事業としての節度に留意し、透明性の確保に努めること。」と、こういう附帯決議も付けていただいておりますので、是非この附帯決議を尊重してそういう運用をやりたいと、こういうふうに考えております。
○谷川秀善君　是非そのようにお願いをいたしたいと思います。
　最後に、郵政公社の職員は国家公務員扱いですね、国家公務員。これは、これから競争社会に乗り出そうというときになぜ国家公務員でなければならないのかということを私は大変疑問に思っております。
　同時に、これはまあ一歩譲ったとして、それで、これは公社ですから、総裁、副総裁、その他理事ができるわけですよね。この人事が私は一番大変だと思うんです。この総裁、副総裁、その他幹部の人たちがとんでもない役人の天下りみたいなことをやったら、恐らくこの公社はつぶれますよ。
　そういう意味で、是非この人事についてもしっかりとやっていただきたいということと、なぜ国家公務員の身分をそのまま移すのか。それで、これはずっと未来永劫なのか、それとも、公社が軌道に乗った場合に何か変えるのか、その辺のお考えがあるのか、その点を最後に総務大臣にお伺いして、私の質問を終わらせていただきます。どうぞ、よろしく。
○国務大臣（片山虎之助君）　これは、この公社を作る際に、職員の身分をどうするか、私は大議論があったと思うんですね。それで、結論は国家公務員になったんです。昔の公社は、みなし公務員だったんです。国家公務員じゃなかった。今回はストレートの公務員のままで残すと。
　これは、恐らく職務の公共性ということが一つあったと思いますね。表現の自由に係る、通信の秘密に係る、基本的な通信手段に係る、それから非常に小口、個人を対象にした基礎的な生活保障のサービスをやるというようないろんな観点があって国家公務員にしたと思いますけれども、この国家公務員でも、ぎしぎしの厳重な国家公務員の規制を掛けるんじゃなくて、現業の国家公務員というのが昔ありましたですよね、それと同じように、いろんな勤務条件等は団体交渉で決めてもらうと、基本的には。
　そういうことでございまして、国家公務員だけれども自律的、弾力的な運営には支障のないような国家公務員、こういうことで考えていこうと、こういうことでございまして、これは基本法で決めていただいたことですから、我々政府としては、これを尊重していく、今後とも国家公務員ということでいこうと、こう考えております。
　そこで、総裁、副総裁や役員の選任ですけれども、総裁と監事は総務大臣が任命して、それから副総裁と理事は総裁が任命すると、こういうことでございまして、法案を通していただければ来年四月から公社化ですから、早急に設立委員さんを決めて、設立委員さんに公社化移行の準備をやってもらわなきゃいかぬと。
　その中には当然、総裁となるべき人も設立委員の中に入ってくると思いますけれども、その総裁や国民の皆さんが見て、あるいは国会の先生方が見て、なるほどこの人かと、こういう人を選任いたしたいと思っておりますが、いい方がおったら是非御推薦賜りたいと思いますし、言わば今までお役人であった方が云々というようなことは全く今のところは考えておりませんで、できるだけ民間を含めて幅広い人で、国民の納得できる、それだけの能力がある、それだけの見識がある、それだけの意欲がある人を選任いたしたいと、こういうことで今準備に、準備と言ったらちょっと早うございますけれども、いろんな検討に入っている段階でございます。
○谷川秀善君　それでは、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　終わります。
○浅尾慶一郎君　民主党・新緑風会の浅尾慶一郎です。
　法案について質問をさせていただこうというふうに思っておるわけでありますが、少し、官房副長官の到着がまだでございますので、質問の順番を変えさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、信書便法案について伺ってまいりますけれども、今日の午前中の質疑でもいろいろと出てきておりますが、まず、肝心の信書の定義が明らかになっていないという部分が問題ではないかなというふうに思いますが、信書の定義についてはガイドラインを作ることになっております。このガイドラインはどんな文書、例えば政令、省令とかになるのか、あるいは総務省の告示ということになるんでしょうか。これはどっちなんですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　定義は法律に書かせていただいて、定義の解釈を具体的に示すというのがガイドラインでございまして、有権解釈を示すと、こういうことで、形式はガイドラインですからいろんな形式があってもいいんですが、我々は総務省告示かなと、こういうふうに思っております。
○浅尾慶一郎君　そうすると、告示ということになりますが、ガイドラインの法的性格について伺ってまいりますが、いわゆる解釈を示すものであるから法規に当たるという理解でよろしいんでしょうか。つまり、国民に権利義務を課す法規になるというものになるんでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　ガイドラインは、ガイドラインそのものを法規と、こういうことはなかなか言えないと思いますね。立法というのは国権の最高機関である国会の専属でございまして、国会以外のところがそういうことをやるということはないので、法規を補完する、補充する性格のものだと、こういうふうに考えておりまして、内閣法制局も我々と同じ見解でございます。
○浅尾慶一郎君　いや、何でこういうことを伺っているかといいますと、ガイドラインをせっかく作りましたと、作りましたが、例えば信書便法案に違反した場合には犯罪ということになるわけでありますが、ガイドラインに違反しただけでは恐らく犯罪の構成要件ということにならないというふうになるんだと思いますが、そういう理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　信書でないものを信書としてやると、信書についての仕事をやる資格のない人がやる、これは犯罪ですね。それは信書という法規に違反しているからです。ガイドラインに違反しているんじゃないんです。信書という法規に違反しているからであります。
○浅尾慶一郎君　そこは分かっておるんですが、つまり、作ったガイドラインがありますと、ガイドラインに、逆の聞き方をした方がいいかもしれません、書いてあるとおりにやった場合でも、ガイドラインは法規ではないから、もしかして後に犯罪に問われる可能性があるということになるかもしれないので、その点をちょっとクリアにしたいと思ってお聞きしているんです。
○国務大臣（片山虎之助君）　法規というのはもう決まっているわけで、信書はこうだというのはもう決まっているので、ただそれの具体的な適用の範囲をガイドラインで示しているわけでございますから、結局それに反するということは法規に違反したと、こういうことになるわけでありまして、そこで、例えば刑罰法規云々の議論が出てくるので、ガイドラインじゃありません、法規、信書というものに反していると、こういうふうに我々は理解しております。
○浅尾慶一郎君　信書の具体的な中身をガイドラインで示していくということでありますが、そもそもガイドラインを作るということ自体はこの法案に書いていないわけでありまして、その示したものが、先ほども御答弁でありますように、具体的なその解釈を示すものであると。したがって、ガイドラインではなくて、信書に戻ればそれは犯罪だということですが、ガイドラインそのものは、別に犯罪になるかどうかというときに、それを見ただけでは分からないということなので、そこは非常に、何と申しますか、予測可能性がかえって低くなってしまうんではないかなという問題意識を持っているので伺っていることであります。
　つまり、申し上げたいのは、ガイドラインというのをせっかく作るのであれば、その作るということを法律の中に盛り込んでおいた方が良かったのではないか、そうすると、より予測可能性が高まったのではないかということを申し上げておるんですが、その点について大臣の御意見を伺えればと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　信書の定義は、特定の受取人に差出人の意思を伝達し、事実を通知する文書ですよね。それは、信書はもうよく御承知のとおりで、ただその具体的な形を取った場合にどうかということが分からないところがあるので、ガイドラインでそれを補充している、補完していると、こういうことでございまして、それはあくまでもこの信書の中身を具体的にあれしているわけでありますから、それに違反するかどうかは信書そのものに違反するかどうかの争いになるので、それは有権解釈といって我々が解釈しても最終的には司法の判断に係ると、こういうふうに我々は考えております。
○浅尾慶一郎君　少し分かりやすくその具体例に沿って伺ってまいりますけれども、今度この信書に反するものがあった場合の取締りというものは、これは警察官が行うんでしょうか、それとも公社に置かれる郵政監察官が行うんでしょうか。
○副大臣（佐田玄一郎君）　まず、違反を発見した場合は、それはそのときには直ちに総務省が動くということよりも、差出人や運送事業者に対しまして郵便法第五条の趣旨を説明いたしまして、まずね、そして、違反事実を注意することによりまして違反再発の防止をまず図っていくということが第一段階であります。
　その次に、注意喚起したにもかかわらず再度違反行為を行う場合には文書による警告を行っていくわけでありまして、その次に、警告にもかかわらず更に違反行為を繰り返すような悪質な場合には捜査機関に告発するということになるわけでありまして、先生の言われるように刑事事例になってくると、こういうふうに思っております。
○浅尾慶一郎君　そうすると、最終的な取締りは、現在は郵政監察官が郵便法違反を取り締まっていますが、今度の信書便法になると警察官が取り締まるという理解でよろしゅうございますか。
○副大臣（佐田玄一郎君）　告発する先はそうでありますけれども、要するに、それの取締りを行っていくのは、今までは郵政監察局でやっておりましたけれども、今後、公社になりましたら、これは郵政管理局の方でこれもまたしっかりと調べて取り締まっていくと、こういうことであります。
○浅尾慶一郎君　確認いたしますが、先ほどの御答弁では、最終的な刑事事件になった場合の取締りは警察官になるという御答弁だったんですが、それはそれでよろしいわけですよね。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、佐田副大臣が言ったとおりでありまして、現在は特別司法警察職員である郵政監察官が行っているんです、今はね。今度、公社になっても郵政監察官は、これは公社に残しておいていろんなことをやってもらおうと思っておりますが、この場合に、今、委員が言われたような点をどういうふうにやるかについては、関係の、警察と検察ということになるんでしょうか、そこと現在協議中でございまして、その辺は整理いたしたいと、こういうふうに思っております。
○浅尾慶一郎君　まだ決まっていないということですね。
　この法案が可決する前に、是非その経緯の結果を委員会に御報告していただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　相手がございますが、努力いたします。
○浅尾慶一郎君　先ほど来ちょっとガイドラインということを伺っておりますが、最終的に今度、警察ということになってまいった場合に、当然犯罪というのは、御案内のとおり、刑法で構成要件という規定が必要になってくると。信書というのが非常に、先ほど、午前中のこの委員会の議論でも、それこそ定義があいまいだからこそガイドラインを作るということなわけでありまして、定義があいまいというか、定義が非常に幅広いものであるからそれを分かりやすくするためにガイドラインを作るということなんだと思いますが、そのガイドラインをベースにして犯罪の構成要件ということを考えていくということになってくるんじゃないかなというふうに思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　いや、そこがちょっと委員と私、認識が違うんですが、信書であるかどうかは決まっているんですよ、解釈の在り方によっては。ただ、大変いろんな事象が出て分かりにくいところがあるので、整理のためにガイドラインを作るわけでございまして、それは、ガイドラインがこれは信書である、これは信書でないと、こうやったことについて、それは実は信書であるというけれども信書でないんじゃないかと、こういうお考えなら、これは最終的には司法の判断になるし、もし信書であるものを信書としてお扱いになったら刑罰の対象になるので、そこは私は罪刑法定主義あるいは犯罪構成要件の問題が直ちには出てこないと、ガイドラインによって。ガイドラインは、信書というものを決まったものについての範囲をいろんな多様な個別の具体の難しいものがあるので整理するだけだと、こういうふうに考えておりまして、そこで新しい法規的な創造行為をやると、こういうことではない、こういうふうに考えております。確認をやる、こういうことでございますので、ちょっと説明が下手でございますので分かりにくいかもしれませんが、そういうふうに考えております。
○浅尾慶一郎君　信書の定義は、午前中、他の委員の御質疑でも、「特定の受取人に対し、差出人の意思を表示し、又は事実を通知する文書をいう。」と書いてありまして、そういう意味では決まっているんだと思いますが、しかし、よく分かりにくいと。
　それから、時代の変遷とともに変わってきているものもあるように午前中の質疑で明らかになってまいりました。つまり、クレジットカードについては、あるいは地域振興券などもそうかもしれませんが、かつては信書という扱いをされておられた。しかし、時代の変遷というよりかは、むしろはっきり言えば時の総理がどなたかであるかによって変わっているというふうに申し上げた方が分かりやすいのかもしれませんが、だからこそガイドラインが私は大切なんではないかなと。
　しかし、そのガイドラインというものが法規でない。したがって、それを信用してやっていたとしても、時代が変われば、いや、信書はもう決まっているんですよと。今申し上げたように、特定の受取人に対する差出人の意思を表示し、又は事実を通知する文書なんだ、だからこれは信書なんだというふうに言われてしまうと、非常に予測可能性ということがかえって低くなってしまうんで、そこは何らかの対応を取られたらいいんではないかということを申し上げているんですが、その点についてはどのようにお考えになられますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　浅尾委員の言われることの気持ちも、実は私は分からないでもないんです。ないんですが、やはりここは、法律で信書というのは書き切れないんですね、もういろんな難しさがありまして。そこで、確定した判決の表現をそのまま定義にさせていただいて、その解釈について分かりにくい点についてはガイドラインという形で整理してお示しすると。
　その解釈についてももちろん御議論があってもいいし、あるいは場合によっては裁判で争うということが私はあってもいいと思いますけれども、あの抽象的な文言だけでは国民の皆さん分からないところがあると思うんですよ。だから、そこについては、当方の有権解釈としては、役所の有権解釈としてはこの範囲ですよということをお示ししようと。親切というのは当たり前の話ですが、国民の皆さんに分かりやすく、分かってもらうためにそういうことをしよう、こういうことでございまして、そこで一種の、そんなことを言っても、おまえ、示すことによって決めてしまうではないかと、そういう効果が出るということは、私はそれはあるかなと、こういうふうに思っておりますし、今クレジットカードや地域振興券の話をされましたが、あれは普通に考えると信書なんですよ。ただ、我々は五条の特例の送り状、添え状とも解釈できるんではなかろうかと、こういう状況の中で、時代の中で。そこで、それはパブリックコメントに掛けて、皆さんの御意見を広く聞いてみて、皆さんがそうだと言うんならこれは信書にしてもいいんではないかと、こういうふうに考えておりまして、確定した考えじゃありませんよ、今までは信書なんです、今まで信書。あれは信書なんだ。更に信書の特例としての添え状、送り状と読めるかどうかの解釈をどうしようかと、こういうことでございますので、一つ御理解を賜りたいと思います。
○浅尾慶一郎君　申し上げておるのは、解釈はしっかりと示していただいて、それに従って通常の活動を国民ができるようにするというのが、予測可能性も高まるし、安心した行動が取れるということなので、それはしっかりとやっていただければと思うんですが、逆に、じゃそのガイドラインに反しているという場合には、信書だからというふうにおっしゃるのかもしれませんが、どういうふうに申し上げたらいいんでしょう、ガイドラインに反しているということで告発するというふうに考え、あるいはそういうものだと、ガイドラインに反しているから犯罪として、総務省としては、あるいは今度できる郵政公社として、告発するんだというふうに宣伝をした方が国民としては分かりやすいと思いますが、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　ガイドラインで信書の範囲を示しますから、ガイドラインで示していないものを信書とするなら、これは信書でないものを扱っている、こういうことなんですよ。ガイドラインで決めている範囲のものをやるとすれば、ガイドラインは信書の範囲を決めているんですから、そういうようなことをやれば、信書でないので、それは場合によったら告発の対象になります。
　ただ、それも物と程度でございまして、今もそれに近いことはあるんですが、今後は公社がそういう状況を見てどういう対応をするか。直ちに告発するということになるのか、あるいは告発の前の注意をして話し合うとかいろんなことがあるのか、それを私は物と程度によると、こういうふうに思いますが、明らかに信書でないものを堂々と、手紙やはがきを、堂々と何とか便ということでやっていただくという、これは告発の対象になると思いますね。これはそういう意味では状況によって、状況に応じた対応をする、こういうふうに考えております。
○浅尾慶一郎君　ですから、ガイドラインを信じて国民としては行動したいということが一つあると思います。それに定めたわけですから、それに反して信書を取り扱ったら告発するというのは流れとしてはよく分かるんだと思いますが、一つそこで問題になるのが、ガイドラインというのは告示であると。したがって、告示で定めるものをベースに刑罰法規違反だということになると、罪刑法定主義を定める憲法三十一条との関係で問題になってくるんではないかという、別の次元の問題が出てくるんだと思うんですね。
　したがって、今申し上げた、別の、憲法との関係については、今ここでといってもなかなか政府の見解出てこないと思いますので、これも委員長にお願いしますが、次回の委員会まで、政府の見解としてどういうふうに考えるかというのを取りまとめていただきたいと思います。
○委員長（田村公平君）　総務大臣、そのようによろしくお願いします。
　後でまた協議します。
○浅尾慶一郎君　それでは、官房副長官いらっしゃいましたので、午前中の質疑でも少し出てまいりましたが、小泉総理の私的懇談会がいろいろと郵政のあるいは公社の民営化について議論をしているという点についていろんな質疑が出てまいりましたけれども、私、特にこの点でやや問題かなと思っておりますのは、政府が提案をしている公社化法案の問題点を、まだ提案している最中に、衆議院は可決したかもしれませんが、参議院で議論をしている最中に問題点を政府自身が議論をするというのはいかがなものかなと。我々議論している者がこの場で問題点を指摘するのはいいんですが、政府の私的懇談会の、入っている方々が議論するのはどういうものだろうかというふうに思います。
　そこで、その懇談会のメンバー、午前中にも出ましたけれども、総理も官房長官も、そして総務大臣も入っておられるということでよろしゅうございますか。その他のメンバーについても教えていただければと思います。
○内閣官房副長官（上野公成君）　懇談会のメンバーでございますけれども、内閣総理大臣、内閣官房長官、それから総務大臣及び関係大臣という規定でございますけれども、実際にはほかの大臣は出席したことはございません。
　それから、そのほかに有識者でございますけれども、慶応大学の教授の池尾さん、それから日本総合研究所の主任研究員の翁百合さん、それから東海旅客鉄道株式会社の社長の葛西敬之さん、それから国際基督教大学の風間晴子教授、それから早稲田大学の経済学部の教授の清野一治さん、それから座長が21世紀政策研究所の理事長の田中直毅さん、それから東京家政大学の教授の樋口恵子さん、それから東洋大学の経済学部の松原聡教授、それから松下電産の会長の森下洋一さん、それから東京大学の大学院の経済学の研究科教授の若杉敬明さん、以上でございます。
○浅尾慶一郎君　細かい点ですけれども、この懇談会の費用はどこから出ているんでしょうか。
○内閣官房副長官（上野公成君）　これは、ほかにもこういう懇談会がありますけれども、内閣官房、一般行政に必要な経費に計上されて、その中から支出をしております。
○浅尾慶一郎君　機密費ということではないわけですよね。
○内閣官房副長官（上野公成君）　そういうことではありません。これは行政経費です。
○浅尾慶一郎君　それで、報道されたような郵政公社化法案について問題点を指摘しているということはそのとおりでよろしいんでしょうか。
○内閣官房副長官（上野公成君）　これは先ほども森元委員にお答えしましたけれども、二月二十五日以後一度も開かれておりません。
　それから、この懇談会の趣旨が公社化実現後の郵政事業の在り方についての懇談会でございますから、まだこれは公社化実現のための今法律をやっていることでございますから、この趣旨に照らしても、そういう問題について検討するということはこれは趣旨に外れているというふうに思っております。
　もちろん、これは政府が提案しているわけでございますから、十分に検討がされ、この法案について問題がないというふうに考えております。
○浅尾慶一郎君　そうすると、こうした報道が出てきた経緯というのはどういうところにあると思われますか。
○内閣官房副長官（上野公成君）　これはちょっと、よくどういうところから出てきたか分かりませんけれども、先ほどもお話ししましたように、有識者だけで勉強会をやっているそうでございます。そこで自由な議論をしているということでございますんですけれども、趣旨は、この懇談会の趣旨は公社化後の在り方を研究しているわけでございますから、そういう中でどういう形で出てきたかちょっと承知をしておりませんけれども、少なくとも内閣の方は関与をしておりません。
○浅尾慶一郎君　有識者だけの勉強会にも費用は内閣官房の一般行政経費が持っているという理解でよろしいですか。
○内閣官房副長官（上野公成君）　それは、この懇談会の中で有識者だけでそういう検討をするということは、平成十三年のたしか三月、もう一年ぐらい前だと思いますけれども、三月ということはないですよね、十三年の割合早い時期にそういうことを決めておりますから、その懇談会としてそういうことを決めておるからには支出をするということもできるんじゃないかなと考えております。
○浅尾慶一郎君　官房副長官、大体経緯はよく分かりましたが、最後に、官房副長官に対しての質問としては最後に、確かに有識者だけの勉強会も必要だと思いますし、当然そうした経緯の中でいろんなことを自由闊達に議論するのはいいことだというふうに思っております。ただ、報道されたような内容ですと、政府そのものも関与して、今議論している郵政公社化法案について問題があるというような報道になっておりますから、その点について事実と違うんであればしかるべく抗議をするなりされるようにお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○内閣官房副長官（上野公成君）　私も、浅尾委員の言うとおり、こういうものが審議をしている中で懇談会の趣旨と違うということがもし議論されているとすれば、それはもう誠に適切ではないと思いますので、よく調べて対応させていただきたいと思います。
○浅尾慶一郎君　それでは、信書便の関連の質疑に戻らさせていただきたいと思いますが、先ほどちょっと罪刑法定主義のことを伺ってまいりましたが、例えば具体的にガイドラインですね、中でどういうふうに考えていったらいいのかと、信書の定義をどういうふうに考えていったらいいのかという観点から伺わせていただきたいと思いますが。
　我々政治家はよく自分の後援会の会合を開くわけでありますが、その会合を告知するチラシを作って、これは駅で配ることもあり得ると思います、あるいはそれをそれぞれ後援会の会員の方々が手渡しで渡されるというようなこともあるわけでありますが、したがって、これはチラシという観点からすれば当然そもそも信書に当たらないという理解でよろしいわけですね。
○副大臣（佐田玄一郎君）　先生、申すまでもなく、先ほどもお話ししましたように、信書の定義、今回法案に盛り込まれたわけでありますけれども、これは「特定の受取人に対し、差出人の意思を表示し、又は事実を通知する」と。これ言うまでもありませんけれども、例えば後援会、御自分の後援会であるとか特定なところに、例えば限定された、後援会の場合は限定されておりますから、そういうところに差し出すと、こういうことになったときには非常にちょっとこれ信書性が出てくるんじゃないかなというふうに思っております。
○浅尾慶一郎君　それでは、一般の人にも、何というんですかね、来ていただける、何というか、人が話す方の講演会の場合は信書性がないという理解でよろしいんですか。
○副大臣（佐田玄一郎君）　講演会の開催内容につきましては、当該の配布するチラシのような場合もあると考えられ、先生、非常に広範な御質問なものですから、信書に該当しない場合もあるのではないかというふうに考えておるわけで、いずれにいたしましても、関係者から様々な事例についての照会や意見を求めた上で、ガイドラインの形で最終的にはこれ決定していく。
　いろんな、先生、いろんな場合があるんです。例えば今私が申し上げましたように、特定ということで、講演会がじゃどのぐらいあるのかとか、例えば今申し上げましたように、一般の講演会で、内容にもよる、その講演、政治の方じゃなくて講演をする方の講演会の方はどういう内容があるのか、もう一般で物すごく広い範囲でやるのか、また例えば科学技術であるとか特定なものに絞られるのか、こういうこともありますので、そういう非常に不明確、非常に微妙なところにつきましても今回、今後ガイドラインで基本的なことを定めていきたいと、かように思っております。
○浅尾慶一郎君　次に、例えばフリーペーパーというものがあります。これは各家庭のポストの中に投げ込みで入っているチラシに類するようなものですが、これは当然信書に該当しないという理解でよろしゅうございますか。
○副大臣（佐田玄一郎君）　非常に広範にわたりまして、例えば商品のカタログであるとか、こういうものにつきましては、これはそれに類するもの、こういうものはこれは信書性はなくなってくると、こういうふうに思っておりますけれども。
　ただ、先生、例えば投げ込みみたいなものはこれはもちろん信書じゃありませんけれども、例えばそういうものが、例えば相手に対して、特定される方に出して、またその内容が、内容のものが、例えばよくあるんですけれども、契約、こういう何か契約してくださいとか、そういうものが、大量に出す場合もあるわけですけれども、そうなってきた場合は、これは意思が働いてきますから非常に微妙になってくるかと、こういうふうに思っております。
○浅尾慶一郎君　まあ非常に、やはりこれからの国民生活を考えた場合には、今伺っただけでも解釈が非常に難しいと。難しいということになると、いろいろな方々の活動、行動がそこで制約を受けるというか、よく、予測可能性が低くなってしまうわけですから、そこはしっかりとガイドラインを是非作っていただきたいというふうに思います。
　次の質問に移らさせていただきたいと思いますが、次に郵政公社関連法案について質問をさせていただきます。
　まず、公社関連法案に関してなんですが、公社の役職員は国家公務員というふうになっておりますけれども、これは全員が一般職になるんでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　普通の職員は一般職ですね。役員は特別職であります。
○浅尾慶一郎君　これは、なぜ役員は特別職にされたんですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　これはいろんな考え方ができますが、例えば、国でいえば国務大臣等は特別職ですね、地方団体でいいましても三役は特別職と、こういうふうになっておりますから、上でそういういろんなことの決定をやるとかというような、決められた法律に基づく仕事だけではないこともやっている者は特別職に扱うと。こういうふうな一種の今までの決め方でございますので、今回もそれに倣ったわけであります。
○浅尾慶一郎君　今までの決め方をそのまま援用されたということだと思いますが、もう少し、何というんですかね、特別職にすると公社の運営、経営上利点があるという、何か御説明をいただけると分かりやすいと思いますが。
○国務大臣（片山虎之助君）　当然、経営については責任を持つわけでございまして、意思決定やるんですから、総裁、副総裁、理事が理事会を作りましてね。そういう意味では、今の経営そのものに責任を持つ、しかも責任を持たせる体制に今回いたしたわけでありますから、一般職よりは特別職の方が適当であろうと、こういう判断であります。
○浅尾慶一郎君　それでは、経営に責任を持つ公社の役員ですね、総裁、副総裁、理事ということなんですが、先ほど、総裁については民間から適当な方がいれば是非紹介をしてほしいというような御答弁がございました。しかし、適当な方がいない場合は官僚出身者がなるということもあり得るのかどうか。あわせて、理事も含めた設立準備委員ということになるんでしょうか、の中で、どのぐらいの比率を現段階で民間人と役人のＯＢということで考えておられるか、教えていただければと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　総裁について今いい人がおればと言いましたのは、広くそういう意味からいろんな方の意見を聞いてという意味でございまして、我々としては、適当な人がどういう方がおるのかなということをリストアップしながら詰めていきたいと、こう考えておりまして、言いましたように、官僚出身の方には限らない、幅広く民間の方を含めて適材の方を求めていきたいと、こういうふうに思っております。
　そこで、設立委員をいずれにせよ法律を成立させていただいた後は決めなければなりませんが、これは今までこういう種類の公社、いろいろな公団等、公庫等の設立委員の選任の例がございますので、そういうことも参考にさせていただきたいと。関係の役所の代表者も入るようでございますし、総裁になるべき人は当然入らなきゃいけませんし、そのほか、どのくらいどう考えるか、これもいろんな、今まで調べておりますと、やり方がございますので、その中で我々が適当だと思うことをやってまいりたいと思いますが、ただ時間が余りありませんから、大きな世帯でございますので、私としてはできるだけ早い時期に設立委員さんを決めさせていただいて移行の準備に入っていただいたらいいなと、こういうふうに思っております。
○浅尾慶一郎君　総理が、特殊法人のトップ人事については天下りを排除するようというふうに指示しているというふうに報道がなされております。特殊法人じゃない、公社のトップについてはその対象になるのかならないのか、その点について伺いたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今いろいろ内閣で議論しております特殊法人の中には入らないと思いますけれども、しかし考え方はそれに準ずるべきだと思いますし、いずれにせよ、任命権は総務大臣にありますけれども、総理の御意向も十分体して、御相談をしてということになると思います。
○浅尾慶一郎君　それでは、総裁や理事の給与についてはどのように考えておられますでしょうか。
○大臣政務官（山内俊夫君）　御質問の給与等につきましては、郵政公社の役員の報酬等、これはもうボーナスも含めますが、郵政公社法案第五十一条におきまして、その役員の業績が考慮されるということにされておりまして、具体的な支給の基準は、国家公務員の給与、民間事業の役員の報酬等、公社の経営の状況その他の事情を考慮して定めると。具体的には、郵政公社の総裁、理事等の役員の報酬の支給の基準につきましては、郵政公社法、設立後、今、総務大臣が言いましたように、総務大臣が任命する設立委員の下において決められるものと思われます。
○浅尾慶一郎君　参考のために伺ってまいりますが、公社の発足に合わせて廃止される簡保事業団の理事長の年収はいかほどでしょうか。
○大臣政務官（山内俊夫君）　簡保事業団の理事長の給与、退職金が幾らかという質問だろうと思うんですが、これは簡易保険福祉事業団理事長の給与及び退職手当の支給基準につきましては、簡易保険福祉事業団第二十九条の規定に基づきまして総務大臣の承認を受けまして、簡易保険福祉事業団役員給与規程、そして簡易保険福祉事業団役員退職手当規程を定めております。なお、これらの規程を総務大臣が承認する際には、同事業団第三十五条の規定に基づき、財務大臣と協議するということになっております。
　具体的には、これらの規程によりまして、本給は月額百五万六千円、退職手当の額は退職日の本給月額に〇・二八を掛け、在職期間、これは月でございますが、により算出した額であろうと思います。
○浅尾慶一郎君　伺ったのは年収でございます。賞与も含めた年収だけを数字でお答えいただけますか。
○大臣政務官（山内俊夫君）　理事長は年収二千十六万八千円、理事が一千六百六十七万三千円でございます。
○浅尾慶一郎君　ちなみに、郵政事業庁長官の現在の年収は、年収だけの数字だけで結構でございますが、いかほどでございましょうか。
○大臣政務官（山内俊夫君）　お尋ねのことにつきましては、外局の長でございますから、二千二百六十三万二千円でございます。
○浅尾慶一郎君　細かい年収の話を伺っておるのは、先ほど、まだ今度できる公社の総裁の年収が幾らになるか決まっていないと。経営の成果に応じて連動するんだからそれで仕方がないということなのかもしれませんが、スタート時点では、行政改革ということも考えた場合には、今の郵政事業庁長官よりも少なくともベースの年収は低くして、そしてもし経営に連動するということであれば賞与の比率を高くすべきではないかというふうに思って伺っておるので、その点について考え方としてはいかがでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　これは難しいところなんですよね。余り安いとなかなかいい方は来てくれないような可能性もありますし、やっぱり民間の方ということも一つの視野に入れて考えますと、それは現給、現在のそういう処遇、待遇ですね、給与に比べて大幅に落ちるようじゃ皆さんもお考えになるでしょうし、その辺は十分万般を考えて検討してまいります。
○浅尾慶一郎君　いや、私は下げろと申し上げているわけではなくて、経営が良ければ賞与でその分反映されるというのがそもそも法律に書かれているわけですから、ベースを低くして、その分経営が良ければ良くなるというのが法の趣旨ではないですか。その点についてのお考えはどうですかということを伺っているんですけれども。
○国務大臣（片山虎之助君）　今度の給与体系はそういうことですよね。業績に応じてと、こういうことでございますので、今、委員の言われたことも十分考慮の対象になると思います。
○浅尾慶一郎君　それでは、時間になりましたので、午前中の質疑はここでやめさせていただきたいと思います。
○委員長（田村公平君）　浅尾慶一郎君の午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○浅尾慶一郎君　先ほど、午前中に簡保事業団の理事長の退職金の規程については伺いましたが、額はお幾らでしょうか。
○大臣政務官（山内俊夫君）　現理事長の想定退職金については三百五十四万八千円ぐらい。それと、前理事長の退職金については九百二十九万一千円。
　あと、給与規程の方、お答えしたらよろしいですか。