Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（森本省三君）　私は西宮酒造株式会社の森本でございます。参考人として意見を述べさしていただきます。
　このたびの酒税の税率の引き上げにつきましては、清酒製造業の事業経営者といたしましては、酒税の担荷体でありまする消費者と、流通並びに納税義務者でありまする私ども等、業界が受けます影響を考えますと、増税がないのにこしたことはないのでございまするけれども、国の財政が必要とするのだということでありますので、免許業者の使命といたしましてこれに協力せざるを得ないと考えます。
　先般の衆議院大蔵委員会におきましては、各党の諸先生方から私ども清酒業界に対しまして温かい御配慮と御意見を賜りまして、心強く思っておりますが、当委員会におかれましても御検討を重ねていただくことを心からお願いいたしまして、以下率直に意見を申し述べさしていただきます。
　四点でございます。
　第一点は、先般衆議院大蔵委員会で酒税法の一部を改正する法律案につきまして、酒税法の見直しとか紋別制度のあり方、課税の方法、税率構造、未納税取引、業界の構造問題、助成措置、需要開発、原料米の問題、増税が需要に及ぼす影響、増税後の価格、増税の時期、端数調整、小売の免許制度等々が俎上審議されまして、大蔵省庁では懇談会を設けて諸制度の見直し、検討が行われるやに伺っておりますが、制度の見直しをしていただきまする場合には、立法府におかれましては、基本姿勢として酒類の種類の中で清酒の位置づけをどうするかということを先行して御検討願いたいのでございます。
　清酒は日本文化の象徴であると申し上げても過言でないと思います。この民族的な伝統酒でありまする国酒を、日本のアルコール飲料産業の中におきましてどう位置づけていくか、いわゆるポジショニングの問題を提起いたしたいのでございます。これはまさに立法府の政治の課題である、あってほしいと訴えたいのでございます。
　御高承のとおり、世界の各国は、民族の伝統酒につきましては国民酒としての地位を明確にし、国の誇りとし、国を挙げてその保護、発展に努めでおります。世界にたぐいのない清酒の保護育成、助長につきましては、衆議院の各党の先生方から異口同音に温かい御意見をいただいておりまして、心強い次第でありますが、このような御賢察は清酒業界の階層、態様のいかんを問わず、生販三層の企業界の一致した心願でもあります。清酒産業の発展に国を挙げて取り組んでいただきたい、どうかこの点につきまして、立法府並びに行政府で御理解をいただきまして、この点御確認をしていただきたいとお願いする次第でございます。これが第一点でございます。
　第二点でございまするが、ウィスキー、ピールのような寡占産業と、零細な企業集団でありまする清酒産業についての政治的対応についての問題でございます。
　公正取引委員会の御調査でも明らかでありまするように、酒類市場の現況は、非常に高い集中度を持った寡占部門と最低位に近い清酒部門とが競合しなければならないという全く悲劇的な状況にあります。私どもも鋭意企業努力はいたしておりますが、これは経済的次元の問題としてではなく、政治的な次元での対応を考えていただく以外に解決の方途はないのではないかとさえ思うのでございます。特に清酒は、まさに農耕文化の所産でありまするから、近代化、合理化あるいは構造の高度化には必ずしもそぐわない面もございますので、どうか民族的視野に立っていただきまして、清酒業界の諸問題につきまして政治的にどう対応してやればいいのか、どうかこの処理を立法府、行政府が精力的に推し進めていただきますることをお願いいたす次第でございます。
　清酒業界は二千九百四社ございまして、大手、中小の多重構造になっております。きょうあすの問題も大事ですが、現在はこうなんだと、いまこの道を歩いているんだと、近未来的にはこうなるだろうと、中央会も二十一世紀委員会ぐらいをつくって、規模の大小を問わず、決断と行動の谷間に苦悩している業者に対しまして、啓蒙と自覚と激励の素材を提供して業者に供するくらいの決意があってほしい、かように思うのでございます。
　私は未来学派でありませんけれども、ホエア・アー・ウイ・ゴーイングでは対応してやっていける時代ではないと考えます。業界はグレーゾーンからいまやまさにクリティカルゾーンに入っておると申し上げても過言でないと存じます。
　第三点は原料米の問題であります。
　すでに衆議院大蔵委員会におきまして明らかにされておりまするように、清酒の原料供給の体制的問題は、他の酒類部門とのギャップが大きく、清酒業界の最も苦痛な条件となっております。制度的な問題につきましては、業界や消費者を含めた社会的コンセンサスが必要でありますが、原料供給の仕組みの中で特に国内産原料米価格の問題は立法と行政の意思によりまして処理される政策決定の問題であると存じますので、一日も早く安い良質な原料米を入手できまするよう御尽力をお願いしたいのでございます。
　第四点を申し上げます。
　清酒業界に対する管理行政の問題でございます。
　行政の業界に対する管理と指導につきましては、生販三層は免許事業であるということをさらに御理解をいただきまして、特別立法であります酒団法や、酒団法に基づいてつくられました特殊法人でありまする私ども業界の中枢的機能の役割りを果たさなければならない日本酒造組合中央会を、十分効果的に、効率的に指導啓蒙していただきまして、活用をしていただきたいのでございます。
　合理化と競争のメカニズムの導入を中心としましたいわゆる近代化政策は、私どものような上位の企業にとりましては一見有利なようにお考えになろうかと存じますが、行政の対応につきましては何かとむずかしい問題もあろうかと存じますので、自由化論にはいささか背反する意見で誤解のないようにお願いしたいのでございますが、もう少し行政の管理、指導の技術的展開を広げていただくようにしていただいてはどうかと存じます。また、このようにして行政の指導性を広げていただきましても、現在のように民主的な行政体質と国会の監視的機能のもとにおきましては、恣意的な行政管理は起きないと考えております。
　十二分間でございます。以上私の意見の陳述を終わらしていただきます。ありがとうございました。
○委員長（中村太郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、小玉参考人にお願いをいたします。
○委員長（中村太郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、中小路参考人にお願いをいたします。
○参考人（中小路茂次君）　私、朝日麦酒株式会社専務取締役の中小路でございます。
　ただいまより参考人といたしまして意見を述べさせていただきます。着席してよろしゅうございますか。
○委員長（中村太郎君）　どうぞお座りください。
○参考人（中小路茂次君）　すでに御高承のこととは存じますが、ビールはビール大麦を発芽させてつくります麦芽とホップを主原料としまして、それに米、でん粉などを副原科として仕込みをいたしまして、それから酵母によって発酵、熟成させてつくりますところの低アルコールの健康的な嗜好飲料でございます。
　現在わが国では五つの会社が生産供給を行っておりまして、昨昭和五十五年、暦年での生産者の国内向けの蔵出し高は四百四十七万五千キロリットルでございます。これは現在わが国で消費されております酒類全体の約六六％を占めておりまして、国民各層に広く飲用され、大衆の生活に密着いたしております最もポピュラーなアルコール飲料であると申せるかと存じます。また昭和四十八年のオイルショック後の総合物価対策の際には、ピールだけが生活関連物資五十三品目の中の一つとして価格凍結品目に指定されたという経緯もございます。このように国民の生活の場に広く溶け込んでいろいろな場で飲用されておりますものでございますので、非常に健康的なものであるというようなことから、私ども生産者といたしましては常によりよい製品をできるだけ低廉な価格で供給したいと考えておりまして、経営の合理化に努力をいたしますとともに、私どもの企業努力の及ばない外部的なコスト要因、たとえば原材料の価格とか税金の負担とかにつきましても、できるだけ低くかつ安定したレベルに保つことが望ましいと考えております。
　ピールを生産いたします工程は昔から原理的には変っておりませんが、工場設備は当初から比較的近代化された大規模なもので生産をしてまいっておりまして、酒類の生産方式の中ではいわゆる装置産業的な形態で大変合理的、効率的なものとなっておると幸せますが、生産会社間の競争の激しいこともございまして、各社とも新鋭設備の導入や省力化、省エネルギー化のための設備投資を行うなどの経営効率化を進めまして、原価低減への努力をいたしております。それらの結果、ピールの価格は昭和四十年を一〇〇として指数的に比較をいたしますと、昭和五十五年のそれは標準的な小売価格では二〇〇、生産者価格では一八五となっておりまして、消費者物価指数の総合では三〇八、同じく食料品で三一三というような指数と比較いたしまして非常に低く抑えられたものとなっておりまして、先ほど申し上げました努力の結果が反映されていると考えております。しかし、これも昭和五十年以降について見ますと、昭和五十年を一〇〇といたしますとビールの標準的な小売価格は現在一三三でございまして、消費者物価指数の総合が昭和五十年を一〇〇といたしまして現在のそれが一三六、同じく食料品で一二九というぐあいに相対的には割り安感が失われる方向をたどってまいっております。
　特に、近年の石油価格の上昇と、それに伴いますいろいろな原材料、資材の値上がりによりますコストアップや、さらには輸入麦芽に比べまして三倍強も高価につきます国内産麦の使用比率の上昇といったような諸要因によりますコスト上昇を強いられてもおります。一方、経営合理化の面ではかなりその限度に近づきつつあるということから、現在非常に厳しい状態になってきております。
　また、酒類の消費動向も酒類全体で昭和三十年代では年率平均一〇％の伸びを見ましたものが、四十年代では五・八％、五十年以降では三・四％と伸びが次第に鈍化をしてきておりまして、ビールにつきましても三十年代では一八％も伸びましたものが四十年代では七％、五十年以降では約四％強と鈍化してまいりまして、いわゆる成熟期に入ってきているものと考えております。
　ところで、酒税特にビール税についての問題でございますが、現行のわが国のビール税は従量税でございまして、ビール一キロリットル当たり十六万一千百円、普通のビールびん一本当たりにしまして百一円九十八銭となりまして、税負担率は標準的な小売価格の二百四十円に占めます割合では四二・五％と非常に高率なものが訳せられております。このたびの増税案によりますと、これがビール一キロリットルあたり二四・二％増の二十万百円になるということでございますので、普通のビールびん一本当たりでは百二十六円六十六銭ということになる勘定でございます。私どもといたしましては、これを消化いたしますことは、先ほど来申し述べてまいりました事情からとうていなし得ませんし、酒税は間接税、消費税でございますので、基本的には小売価格に転嫁される性質のものであると考えますので、このたびの増税案でまいりますと、標準的な小売価格は一本当たり二百四十円から二百六十五円になると試算されるわけでございまして、この場合は小売価格につきましては、四七・八％を税金が占めることとなりますので、標準的な小売価格が二百四十円から二百六十五円、すなわち一〇・四％の値上がりとなりますと、そういう価格が上がりますと需要に影響が出るということは基本的には否定できないと思っております。私どものメーカーの経営上にも、また卸ですとか酒販店などの流通業界にもその影響が及ぶことを懸念するわけでございます。しかし、ピールの需要は価格のほかに消費者の所得ですとか、他の商品の価格動向とかのいろいろな相対価格との関係、さらにはビールは特に天候に影響されることの大きい商品でもございますので、夏場の天候がどうなるかといった大きな要因がございますために、需要の見通しにつきましては確かなことが申し上げられないわけでございます。
　ところで、このたびの増税案が国家の財政再建という現在緊急の国民的課題から出されてまいったものでございますし、昭和五十六年度におきまして現行税制として対応できる範囲内で相当規模の増収を図る必要があるという事情のもとにおきましては、酒類がいわゆる財政物資であるという実体から考えまして、この際は応分の負担を負わなくてはならないものであるということも大局的な見地からは理解できるわけでございまして、したがいまして、このたびの増税案に対しましてはこれに同意せざるを得ないのではないかと考える次第でございます。
　ただ、私どもビール業界にある者といたしましては、現行のビール税でもすでに小売価格に占めます税負担率が四二・五％という高率でございますが、酒類に含まれますアルコール一度当たりの税額では、他の代表的な酒類と比較いたしましてもあるいはまた諸外国のビール税と比べましても、いろいろと国情の違いはございますものの高い税負担率となっているのでございます。国民大衆の健康的な嗜好飲料という見地からいたしまして、私どもは常々よりよいものをより安くと念じておりまして、その意味からもかねてから機会あるごとにビール税の低減化を図っていただきたいとお願いを申しておるわけでございまして、先ほど来申し述べてまいりました事情などを御勘案いただきまして、近い将来ビール税の負担の見直しをぜひともお願いをいたしたいと考えております。
　以上、参考人として意見を述べさせていただきました。どうもありがとうございました。
○委員長（中村太郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、渡邊参考人にお願いをいたします。
○参考人（渡邊剛權君）　私、日本洋酒酒造組合の常務理事渡邊剛權でございます。
　きょう、この参議院大蔵委員会におきまして、酒税法の一部を改正する法律案につきまして、参考人として洋酒関係の意見を述べさせていただきますことを非常に光栄に思い、また大変ありがたく存じます。
　まず、洋酒の概要について簡単に御説明申し上げます。
　一口に洋酒と申しましても非常に多種多様な酒類がございます。ウィスキー、ブランデー、リキュール、スピリッツ、果実酒——甘味果実酒がこれに入り、その中でもたとえばウィスキーとブランデーにはそれぞれ特級、一級、二級の三つの紋別がございます。またリキュールの中には、お節句に使われる白酒や草根本皮の薬剤を浸した薬味酒等が含まれております。同様にスピリッツの中にはジン、ウォッカ、ラムといった蒸留酒が含まれ、甘味果実酒にはスイートワイン等が含まれております。
　日本で洋酒の製造が始められましてから一世紀近くになってまいりましたが、その間に洋酒業界は酒類業界の中でも特に他の酒類業界と異なり自由化が早く、かつ国際的な競争も年々増大してきたため、企業努力によって品質を非常に向上させるとともに、コストの引き下げ努力もした結果、洋酒の価格も御愛飲家の方々に親しく御愛用いただけるような状態になっておりますために、今日では日本人のほとんどの方々に御愛用いただくまでになりましたことを深く感謝しております。
　洋酒と申しますと何か舶来の物で、日本の大部分の方々に余り召し上がっていただいていないように感じておられる方もあろうかと存じますが、今日の日本人のすべての方々が洋服を着ておられるように、洋酒も日本人のすべての方々に召し上がっていただいており、非常にうれしく存じております。今日、日本の服装の関係では洋服と和服が並び用いられておりますように、お酒の関係でも日本に昔からあったお酒と洋酒とが並び用いられております。いまや洋酒は国民の多くの皆様の生活に溶け込み、国民大衆のものとなっております。このように日本の多くの国民の皆様に御愛用いただいております洋酒の立場から、酒税法の改正法案について意見を申し上げます。
　まず最初に、今回の酒税法改正法案についての総括的意見を申し上げます。
　今回の改正法案の主要な部分は、申し上げるまでもなく酒税の増税でございますが、これにつきましては次のように考えております。
　酒税の増税は、今回のものを加えますと、昭和五十一年以来この六年間に三回も行われることになり、酒類に対して再三このような増税を行うことはいかがなものかと存じますが、特に洋酒につきましては、従量税率についてはその都度増税率が最大でございまして、その結果、洋酒を御愛用いただいております国民の皆様の酒税負担が大きくなってまいりました。ただ国家財政の再建という緊急な重要問題を考え、また既存の他の税目についてもほとんどその見直しが行われることとも考え合わせますと、今回の酒税の増税には大局的な見地から従わざるを得ないものと考えておりますが、次の三点につきまして、なるべく早い時期にぜひ実現していただきますようにお願い申し上げます。
　その第一点は、洋酒の酒税負担の均衡でございます。洋酒の酒税負担は、他の酒類のそれに対して割り高になっております。今回の改正法案が実施された場合にはその不均衡がさらに拡大いたします。つきましては、将来なるべく早い機会に酒類間の酒税負担のバランスの御検討をいただき、洋酒と他の酒類との酒税負担の均衡を図っていただきたいと考えております。
　このように申し上げますのは、次のような事情によるものでございます。
　洋酒、特にウイスキー類は、他の酒類に比べて相当重い税負担となっております。たとえばウイスキー特級のサントリーの角びん、ニッカのノースランド、オーシャンの特色クラスの二千百五十円の物の小売価格に占める酒税の負担割合は四七・三％でございまして、従量税適用の酒類中最高の酒税負担率となっております。
　先ほど申し上げましたように、洋酒は御愛飲家の皆様のおかげをもちまして、日本人の方々のほとんどの方々に御愛用いただくまでになっており、すでに大衆のお酒になっております。ところが一方、同じ大衆酒と言われるものでも洋酒に比べてはるかに低い税負担率となっているものがあり、洋酒を飲んでいただいております国民の方々は割り高な酒税を負担していただいている現状でございます。さらに、洋酒は、次に申し上げますように、国際的な自由貿易体制のもとで輸入酒と厳しい条件で競争をしていることもあわせて御配慮の上、何とぞ将来できるだけ早い機会に洋酒の酒税負担の見直しをぜひ実施していただきたいと考えております。
　お願いの第二点は、酒税の従価税の課税標準についてでございます。
　国産洋酒業界は、他の酒類業界と異なり輸入酒と激しい国際競争を行っておりますが、その課税標準は輸入洋酒に比べて国産洋酒が著しく不利になっておりますので、この不平等をぜひ是正していただきたいと存じております。従価税の対象となる酒税の課税標準は、国産洋酒につきましては生産者の販売価格と定められておりますので、生産者の広告宣伝費、販売費、一般管理費等の経費及び利潤のすべてが課税の対象となっております。これに対しまして輸入酒の場合には、法律上、ＣＩＦ価格に関税を加えた額と定められておりますために、輸入洋酒についての輸入業者の広告宣伝費、販売費、一般管理費等の経費及び利潤の全部または一部が課税の対象から除かれ、国産洋酒に著しく不利になっております。ウイスキー類特級に対する酒税の従価税率は二二〇％あるいは一五〇％と特に高いため、内外酒類の課税標準の差による影響がきわめて大きいので、酒税負担の公平を図るため、同一税率のもとでは酒税の課税標準も当然実質的に同一水準のものとしていただきたいことを国産洋酒業界は最も強く希望いたしております。どうぞ、内外ウィスキーの酒税の課税標準につきましては、以上申し上げましたような大きな不公平がございますので、できるだけ早い機会に課税方式等を御検討の上、その是正をしていただきたいと考えております。
　最後に、海外旅行者が日本へ持ち帰る免税酒類の本数を、現在の三本から他の先進国並みに縮小していただくようにお願い申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、今回の酒税の増税が実施されますと最近六年間に三回の増税が行われることになり、また他の諸税も多く増税が行われる見込みでございまして、まさに増税時代を迎えた感がございます。このようなときに当たり、外国旅行に行ける人は比較的裕福な方のように思います。その裕福な人が高率な酒税の免税を受けた酒類を一人三本も持ち帰ることができるということは問題ではないかと思います。またこのような免税酒類が、大量に国内に持ち込まれることによる国産業界に与える影響も決して少ないわけではございません。どうぞこれらのことを考慮されまして、日本へ持ち帰ることのできる免税酒類の本数を、現在の三本から他の先進国並みに縮小していただきたいと考えております。
　以上、私の意見を述べさせていただきましたが、重ねて申し上げますと、第一に、洋酒と他の酒類との酒税負担の均衡を図っていただきたいこと、第二に、内外酒類の酒税の課税標準の不平等を是正していただきたいこと、及び第三に、海外旅行者の免税酒類の取り扱いを改正していただきたいことの三点につきまして、ぜひできるだけ早い機会に実現されますよう重ねてお願い申し上げます。どうもありがとうございました。
○委員長（中村太郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、笠原参考人にお願いをいたします。
○参考人（笠原信松君）　ただいま御紹介を受けました山梨県の果実酒酒造組合の会長をやっております笠原でございます。着席させていただいてよろしゅうございますか。
○委員長（中村太郎君）　どうぞ。
○参考人（笠原信松君）　きょう、この参議院大蔵委員会におきまして参考人としてワイン関係の意見を述べさせていただきますことは、私の非常に光栄に存じますとともに、ありがたく、厚くお礼を申し上げます。
　私は山梨県の果実酒酒造組合でございますので、話は県内のことに要約されると思いますが、恐らく全国的なことにも共通しているんじゃないかと思いますので、その辺お含みの上お聞き取りいただければ非常にありがたく存じます。
　ワインがわが国における酒類消費量の総量の中に占める割合は、昭和五十四年度におきまして六百八十万キロリッター消費されている中でわずかに四万一千七百六十九、約四万二千キロリッターでございまして、構成比がわずか〇・六％にすぎないのでございます。それにもかかわらずワインが注目されまた酒類業界の動向に少なからぬ影響力を持つに至っているのは、最近におきます急成長と将来性にあると存じます。しかし実態は先ほど申し上げましたとおりで、評判だけが大きくなっております。しかもその内容を見ますと、大部分が、つくっている者が零細業者の集団でございまして、細々とやっているのが実態でございます。ワインはブドウ果が主原料でございまして、そのためにブドウの産地に集中生産されておりまして、言いかえればブドウに根差した農村のローカルカラーの強い産業になっております。私どもの山梨が日本のワイン生産の過半数を占めているのもそのためでございます。
　ここに山梨の実態につきまして少し申し述べさせていただきますが、現在私どもの県内で免許場数が九十七ございます。これは大学であるとかあるいは県の試験場なども入っておりますが、その中で組合員数が八十六名、これは昨年の数字でございます。専業者が三十社、パーセンテージにいたしますと三五％でございます。
　製成高——つくり高でございますが、五十三年は全国で一万七千八百八十七キロリッター、そのうち山梨県が一万二千三百二十七キロリッター、パーセンテージで六九・二、約七〇％山梨でつくられております。それから五十四年度が全国で二万四千百六キロリッター、山梨が一万三千二百七、パーセンテージで五四・八％になっております。過半数以上が山梨でつくられているということがおわかりかと存じます。
　それから課税移出でございますが、五十三年度が二万七千六百五十一キロリッター、そのうち山梨が一万三千四百八十四、四八％でございます。
　消費高でございますが、五十三年の全国が三万六千六百十キロリッター、それから山梨が三千百六十八キロリッター、パーセンテージにしますと八・六でございますが、これは一人頭の消費量からいたしますと約四リッターになります。このとき同様全国民の一人頭にしますと、約一億としますれば三百六十ｃｃということでございますので、山梨が四リッターでございますから、それの約八分の一ぐらいになるわけでございます。それから五十四年度が全国で四万一千七百六十九キロリッター、山梨が二千八百七十二キロリッター、全国に占める割合が六・八％、この場合が一人頭三・五リッターでございます。もし山梨並みに全国民一人当たりが飲むとしますと、現在日本でつくられておりますブドウ全部を一粒も残さないでワインにいたしましても足らないぐらいの量になるわけでございます。
　しかもこの移出量の中の九五％が、これは山梨県の中でございますが、九五％が従量課税のものでございます。このうちまたさらにその半分に当たるものが従量税の下位税率のものでございます。しかもこの山梨の中でも、特にブドウの生産地帯といいますと甲府から東京寄りになるわけでございますが、きょうの委員長の出身なさっていらっしゃる山梨市、それから塩山市、勝沼町、一宮町、その辺が生産地帯になっておりまして。この辺では、私ども日常の飲み物としてお茶がわりに飲んでいるといったような状況で、全く生活の中に取り入れられているのが現状でございます。このことは、ワインとブドウが密接なかかわり合いを持っていることのしるしでもございます。もちろん日本を代表するようないいワインを生産しております。
　いずれにいたしましても、ブドウづくりが、いわゆるブドウを栽培することがワインづくりのスタートでございまして、私どもがブドウ生産農家と表裏一体の関係であるということはこのためでございます。したがって、原料ブドウの取引につきましては長い間いろいろのいきさつがございますが、その慣行の中から試行錯誤を重ねまして、ようやく最近になりまして円滑に取り進められるようになっております。ワインの動向はこれらブドウ生産農家にも非常に重要な、重大な関心事となっております。ワイン業界の安定はこれらブドウ生産農家の安定にももちろんつながっております。
　私どもがいま一番心配しているのは原科の数量もさることながら割り高なことでございます。これは日本の農業の宿命でもございますが、栽培規模が小さいことでやむを得ないにしても、これが製品として日本へ入ってくる輸入品との競合で非常に不利な立場に立たされております。酒類業界の中では本当に微細な業界で、まだ芽が出たばかりの零細メーカーの多い業界でございますが、今後、成長のための育成と地域のブドウ農業の安定のために、今回の増税はやむを得ないにいたしましても、ぜひ今後とも国内のフィンをまず育てるということに御配慮いただきまして、地域産業振興のためにぜひ特段の御配慮をお願いいたしたいと思います。
　以上で私の意見を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○委員長（中村太郎君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の意見の陳述は終了いたしました。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（中村太郎君）　速記を起こして。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○丸谷金保君　どうも皆さんお忙しい中大変御苦労さんでございました。貴重な御意見をちょうだいいたしましてこれからの審議に大変参考にさせていただけるので、心からお礼を申し上げます。
　ただいま聞いていますと、われわれがそれぞれの方と直接話したときに比べると大変模範答案のような、何か税金を上げるのはやむを得ないというふうなことばっかりおっしゃるんで、これは相当なプレッシャーかかっているんだなと実はその点で同情申し上げます。
　最初に、日本酒の森本さんと小玉さんにお伺いいたしたいんですが、まず森本さんのところは石数どれくらいなんでございましょうか、おたく自身の会社。
○参考人（森本省三君）　約三十八万石でございます。
○丸谷金保君　三十八万石ですか。
○参考人（森本省三君）　はい。
○丸谷金保君　それから小玉さんのところはどうなんですか。
○参考人（小玉順一郎君）　大体二万四千石ぐらいです。
○丸谷金保君　二万四千石。そうすると、大手と中小ということでございますね。
　実は一昨日社会労働委員会で質問したことなんですが、いま日本酒で使っておる合成乳酸、これの問題についてどうお考えになりながらお使いになっておるか、森本さんからひとつお願いしたいと思います。
○参考人（森本省三君）　合成乳酸……。
○丸谷金保君　いや、おわかりにならなきゃ結構です。
　じゃ、小玉さん。
○参考人（小玉順一郎君）　戦前は乳酸は発酵乳酸を使っておりまして、戦後になりまして合成乳酸を使うようになりました。その合成乳酸につきまして、私どもいままで何ら疑問を持たないで使っておるわけでございますが……。
○丸谷金保君　それで、実はこれは厚生省の方も問題があると思うんですが、合成乳酸はシアン化水素が原料だということは御存じですね。
○参考人（小玉順一郎君）　はい。
○丸谷金保君　昨年、ＦＡＯ——国連の食糧農業機関、ここが非常に、これは特に幼児に対する安全を保証しがたいと。これは必ずしも幼児だけじゃないんですが、マウスの実験でも出ております。ということで禁止を呼びかけ、特にヨーロッパは粉ミルクについては全くこれを使わないことになっております。ところが日本の国内のお酒のメーカーに聞いてみますと、本質的にそういうものだということを意外と知らない方が多いんで、実は私たちびっくりしておる。これの取り扱いというのは相当慎重にしなきゃならぬ、量とか。そういう点についての特にいままで行政指導はあったかどうか、お伺いいたします。
○参考人（小玉順一郎君）　いままで私も技術の方に直接タッチしておりませんので、大変申しわけございませんが、私の耳にもまだそこまでのニュースは入ってきておりません。
○丸谷金保君　それから、これは全部の方にお聞きいたしたいと思っておるんですが、酒類関係の政治団体がたくさんございます。それで、自治省にきのう聞いたんですけれども、どうもよくわからないということなんで、これは日本酒の業界では業界としての政治連盟というふうなものはございますか。
○参考人（小玉順一郎君）　政治……何でございましょうか。
○丸谷金保君　政治連盟。政治資金規正法による届け出の団体は……。
○参考人（森本省三君）　私も詳しいことは存じませんが、たしか酉政会というのがございまして、これは中央会じゃなくして、私ども個々の業者が……。
○丸谷金保君　ユウセイ会ですか。
○参考人（森本省三君）　はい、酉政会。
○丸谷金保君　友の政治の会ですか。
○参考人（森本省三君）　ユウはことしのえとの酉でございます。お酒のさんずい取った酉でございます。酉政会というのがございまして……。
○丸谷金保君　これは名前をあれしないと自治省でわからぬというものですから……。
○参考人（森本省三君）　個々の業者が集まりまして自治省に届けて、そういう団体があることは私承知いたしておりますが、細かいことについては存じ上げません。
○丸谷金保君　それから、ビールの方はどうでございますか。
○参考人（中小路茂次君）　私、寡聞にして政治団体というのは存じませんですが、卸業界か何かでは何かそういういまのお話のようなものがあるかもわかりません。よく存じません。
○丸谷金保君　はい、結構です。
　洋酒の方は……。
○参考人（渡邊剛權君）　洋酒はございません。
○丸谷金保君　果実酒、これはないですわね。
○参考人（笠原信松君）　ございません。
○丸谷金保君　どうもありがとうございました。
　それでは、個々の問題にちょっと入らせていただきたいと思うんですが、ただいま森本さん、小玉さんからそれぞれ清酒というのは国民酒だと、こういうことはいろんな機会に言われております。ただ、これは各国ともあるということなんですが、それぞれの国の国民酒というのは大変そういう意味では伝統とプライドがありまして、厳しい品質管理の法律等もございます。もちろん原料等についても大変厳しいんですが、いまの日本酒のように外国から輸入した大量のアルコールが入っていて、これは国民酒と言えるかどうか。この点についてちょっと疑問があるんで、どちらからでも結構です、お答え願いたいと思います。
○参考人（小玉順一郎君）　このアルコールを添加する問題につきましては、これは戦時中にどうしてもお米が少なくなりましてアルコールを多少足さざるを得ないということで、現在もその流れでつくっているわけでございます。
　それでは純水——全部、全量をお米だけでやったらいいじゃないかと、こういう議論もあるわけでございますが、現在の状況からいきますとコストの問題、設備の問題がございます。そのほかに、一番大事なことは一般消費者の方々の嗜好の問題がございます。嗜好品でございますので必ずしも純水のものが消費者の方々に喜ばれないと、むしろさっぱりしたものが最近喜ばれる時代に入ってきていると、こういうことでございます。ただ、最近の推移を申し上げますと、年々アルコールの使用量は減っているという現実はございます。
○丸谷金保君　そのことはよくわかるんですけれども、たとえばいまの清酒の全消費量の半数以上はアル添酒でございますね。それも昔から、何といいますか、水割りとかいろんなことで玉を入れるなんということで、そのことがちょっとは味がよくなるというふうなこと言われていますが、これもその比率の問題です、私の国民酒というのは。相当程度のものを外国から入れたアルコールで延ばした場合に国民酒と言えるかどうかと。小玉さん自身の見解で結構です、言えると思いますかどうですかということです。たとえば三倍増酒。
○参考人（小玉順一郎君）　私といたしましては、国民酒とは何かという定義の問題にもなると思いますけれども、国民酒というのはそこの国で生まれてその国で育ってきて、その国の大半の方々に召し上がっていただけるものというぐあいに考えます。
　そうなりますと、確かに戦前のお酒はお米だけでつくられておりましたが、現在はそれに対してアルコールが入っております。それじゃ国民酒と言えないじゃないかと、こういう議論はあろうかと思いますが、私は現在の段階ではやむを得ない面もございますので、やはり国民酒と言っていいんじゃないだろうかと、このように考えております。
○丸谷金保君　そうすると三倍増酒も国民酒と言っていいと、こういう御見解でございますね。
○参考人（小玉順一郎君）　三倍増醸酒の方も年々これ比率が減ってきておりますので……
○丸谷金保君　いや、それじゃない、ちょっと……
○参考人（小玉順一郎君）　ですからそれに、本当のものを目がけて私ども努力はいたしております。それで、やはり急激な変化ということはいろいろリアクションもございますので、緩やかに本物にやっぱり取り組んでいかなきゃいけないんじゃないだろうかということは共通の認識であろうと思います。
○丸谷金保君　そうすると、清酒業界においても、三倍増酒というふうなものからできるだけ昔のものに戻す努力をしながら逐次近づけていると、それは年々まあ少しずつそうなっていますということでございますね。
○丸谷金保君　そういう意味で名実ともに国民酒となれるようにがんばっていただきたいと思います。
　それからもう一つ酒の方でちょっと聞いておきたいんですが、実は大変最近冷や酒ブームになってきました。ところが私たち、昔から日本酒というのはフーゼル油が多いのでかんをした方が体にいいと、こういうふうに教えられてきたんですが、その点はいかがでございましょうか。
○参考人（森本省三君）　お答えいたします。
　現在、フーゼル油というものは全く入っておりません。で、二日酔いとかなんとかというお話がございましたけれども、やはり清酒というのは品質がどちらかというとソフト・アンド・スムーズといいますか、どうも消費者がそういうものを好まれるようでございます。したがいまして、先ほど先生の御質問に関連するわけでございますが、私どもも純米酒を実は三千石つくっております。全国では大体二％程度ではないかと思います。ところが、この純米酒をつくっておりますと、非常に製造過程におきまして肉が多過ぎまして、どうしても活性炭をたくさん使わなきゃならぬと。肉を削ったりあるいは骨を削ったりして酒質を精製いたしまして、非常に苦労しておるわけであります。先ほど小玉参考人からお話がございましたとおり、コストアップが大体純米でやりますと一五〇％直接原価は高くなります。そういう問題もありまして、いま申し上げましたような消費者の嗜好もありますので、逐次昔の酒に近づけていきたいと、消費者の嗜好の関係もありますので、漸次三増を減らして、先生がいまおっしゃいましたように、国酒とは何かと、外国のアルコールを使っているのは国酒と言えないんじゃないかという御質問がございましたが、逐次さような努力はいたしておりますが、いかさまこの三増酒に長く慣熟された消費者がございます。したがって、私どもはやはり微調整をしながらやっていきませんと商売になりませんし、消費者にも御迷惑がかかりますので、ちょっとこの点御質問に多少なにしているかと思いますけれども、お許しいただきたいと思います。
　以上でございます。
○丸谷金保君　実は、私はやっぱりできるだけ純水酒——昔の酒に戻していくべきだと。特に私は一昨年、決算委員会で、なぜ日本の皇室が外国から来たお客さんに対して日本酒で乾杯しないんだと強く質問をして、その後日本酒も入ったということに大変喜んでいる一人なんです。そういう点ではいい日本酒をやっぱり国酒として、民族文化の象徴として自慢できるように努力願いたいという意味で申し上げたんで、その点ひとつ御理解をいただきたいと思います。
　それからピールの関係ですが、実はそのピールについて、昔は日の当たるところに置いたりするとすぐ腐る。それから、できるだけ地下室がなくとも室のようなところへ北海道なんかじゃ入れておけと、こういうことで慎重に扱ったものです。ところが最近、かんかんと日の当たるところなんかでも、お店屋さんで平気に並べるところがあると、ああいう関係についての業界としての指導はどのようになっておるのか、ちょっと……。
○参考人（中小路茂次君）　お答えいたします。
　昔は日に当てると腐るといういまお話がございましたけれども、昔からびん詰めをしまして密栓をしてございますので、腐るという表現は一般的にあるいは使われたかもわかりませんけれども、いわゆる腐るという、腐敗するということはなかったと思います。ただ、おりができるとかあるいは味が悪くなるとかということは事実としてございました。最近はそういった面が、何でおりができるのかとか、あるいは何のために味が変化するのかということがかなりよくわかってまいりまして、製造方法の中で私どもそれを排除するような方法を講じておりますものですから、昔に比べますとはるかにそういったことは少のうございます。
　それから、地下室、室などに置くようにということでございますけれども、このビールというのはやはり醸造品でございまして、味の変化というものが日々刻々というと大げさでございますが、ございます。したがいまして、それも保存条件によりまして、いい条件でございますとかなり長く味も香りももつという、性質上ございますものですから、室とか地下室とかあるいはそういう温度の変化の少ないところは非常にいまでもいい状態だと思います。ただ最近はそういうところが少なくなっておりますものですから……。
　それから、店頭に平気に並べておくということに対する指導でございますが、これは私ども流通業界の方にはそういうことのないようにということでお願いをしまして、たとえば私ども工場からビールを出しますときには必ずシートがけをして出すとか、あるいはいまも茶色いびんでできるだけ日光を通さないびんを使っておりますが、そういう意味で私どもは指導はしておりますけれども、先生御指摘のようなところもあるかと思いますが、ただウインドーなんかに並べておりますのは、見本で水を詰めて並べておるのもかなりございますので、その辺は私ども気をつけてまた指導をしてまいりたいと思っておりますが、なお、レッテルにも、なるべく丁寧にお扱いくださいというようなことも注意表示としてはやっております。これは破びんの方が主でございますけれども……。
　以上でございます。
○丸谷金保君　腐るというより、専門的に言うと酸化が進むというふうに言った方がいいかと思いますけれども、それはそれで結構でございます。
　それから、いま御説明の中でピールは麦からとった麦芽、ホップ、米、アルコールと。この米というのは正確に言うとくず米ということでございますね。どうなんですか、ちょっとそこのところだけ一点。
○参考人（中小路茂次君）　アルコールといま先生おっしゃいましたけれども、アルコールは使っておりません。それから米でございますが、米はいわゆる普通のお米、御飯に炊けるようなそれではございませんで、やはりくず米に属するものでございます。
○丸谷金保君　そうすると、単価も大分安うございますね、普通の清酒なんかに使うお米に比べますと。
○参考人（中小路茂次君）　私、寡聞にしてちょっといまその正確な値段を覚えておりませんが、それは安うございます。
○丸谷金保君　それから、通常麦芽、ホップ、米というふうに並んで説明を受けますと、私たち麦でつくった麦芽が一番大量で五〇％で、ホップが三〇で、ちょっとくず米を入れているという感じを受けるんです。この比率はどうなんですか。
○参考人（中小路茂次君）　あそこに並べてございます順番は、酒税法で規定されておる順番で並べております。それから量的な関係は、酒税法で規定されておりますのは、原料のうち麦芽を主原料ということで、それの五〇％を超えてはならない、副原科がですね、超えてはならないということになっております。したがいまして、それはあとの米と、それから最近ではコーンスターチ、コーングリットというようなものを使っておりますが、それをでん粉原料として使っておるわけでございますが、その辺の比率につきましては各社いろいろとやっておりますので、正確なことを申し上げられません。
　以上でございます。
○丸谷金保君　要するに、比率等については企業秘密に属すると、そういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○参考人（中小路茂次君）　企業秘密というほど大げさではないと思いますけれども、いいものが入る入らないという、われわれの手に入る手に入らないという問題がございます。したがいまして、年じゅうどこでも同じ比率で使っているということではございません。したがって、一概になかなかこうですということを申し上げられないかと思います。
○丸谷金保君　非常に多額の税金を納めていただいているんで大変ありがたいと思っておるんですが、ただ問題は、原価が安ければこれはあたりまえの話なんで、そこいら辺一体どうなっているかということでお伺いいたしましたのと、それからもう一つは、できるだけ国産の麦ももう少しお使いいただかないと非常に困るんじゃないかという面もありまして、あわせてこれは御要望いたしておきたいと思う次第です。
　次に、洋酒の関係についてでございます。課税標準のとり方が不公平だと、こういうお話でございます。これをもうちょっと簡潔にわかりやすく例を挙げてお話しいただきたいと思うんです。
○参考人（渡邊剛權君）　先生も御存じのように、洋酒の場合の課税標準のとり方は、一応生産者の蔵出し時点での価格を課税標準といたしております、先ほど申しましたんですが。蔵から出した時点ということは、すべての経費がその商品にかかっているということでございます。輸入洋酒の場合でございますと、先ほど申しましたとおり、いま現在のところ実際に支払われるべき価格、それからまた支払われるべきであろう価格というようにただいまの関税法でなっております。そうしますと、実際の活動関係をいたしております、卸、エージェントなんかは、広告いたしましたりそれから販売活動をいたしましても、その経費というのは従価税の課税の対象には入っておりません。したがいまして、市場で同じ価格、たとえば八千円なら八千円というような同じ標準のものをとりまして、国産の方が酒税額が多くなると、この不平等を直してほしいという意味で関係当局に御陳情もしたり国会の場をかりてお願いいたしておるわけでございます。よろしくどうぞ。
○丸谷金保君　先ほどお話ありました洋酒の場合は自由貿易体制の中で外国製品と競争しなきゃならぬと、私は外国の製品でもこちらへ入ってくれば税金がかるんだから同じことでないかと思ったんですが、先ほど言われた意味は、そういう点が違うから対抗上むずかしいと、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○参考人（渡邊剛權君）　はい。
○丸谷金保君　それから免税の酒、これは三本のやつを一本にという話なんですが、これ楽しみに外国へ行く者もおるんでなかなかむずかしいことなんですが、ほかの外国はどうなんで。ざいましょうか、これらに対する制限というのは。
○参考人（渡邊剛權君）　外国の資料二通り私の方にございまして、大体先進国一本、それで国によりましてその一本以外にワインを一本つけ加えることができると。ですから、ウイスキーなりブランデーに相当するものは一本ということではそろっておりまして、国によりましてはそれにワインが別に含まれることになって二本という、そういう国がございます。
○丸谷金保君　それから、国産洋酒にもどうもアルコール類を使うんですが、このアルコールは自家醸造というのはできないんですか。自分のところではできない仕組みになっているんですか。
○参考人（渡邊剛權君）　先生のおっしゃっているアルコールというのは、糖みつからのアルコールですか、グレーンからのアルコールですか。
○丸谷金保君　糖みつからです。それと粗留、粗製アルコール。グレーンはモルトですから使ってない。
○参考人（渡邊剛權君）　それは蒸留酒を兼業しているメーカーの場合はこれは自家になりますが、蒸留機を持たない場合はこれは買わざるを得ないと思います。
○丸谷金保君　グレーシアルコールの場合はこれは別の問題だと思うんですけれども、そうしますと、自分のところでアルコール醸造の権利を持っている洋酒屋さんと外から買わなければならない洋酒屋さんとの間では差がつきますね。その点については、業界全体の問題としてはどうお考えになりますか。
○参考人（渡邊剛權君）　まことに申しわけございません。価格とそういう取引のことば私寡聞にして存じておりませんのですが、確かにそれは買う方が高いと思いますんですけれども、データ持っておりませんので申しわけございません。
○丸谷金保君　たとえば粗留アルコール、輸入価格か三言うと十一万か二万のものですね。しかしいま市場で醸造用のアルコールをアルコール会社から買うとすれば、三十万近い値段がいたします。そうすると、自分のところで持っていますと、粗留アルコールを精製した醸造用アルコールにするということは、それほどコストが高くならないわけなんです。ですから、そうするとこれはやっぱり業界としては、そういう点で洋酒業界が全体としてメーカーが並べるような努力をひとつこれからお願いいたしたい。
　引き続いて笠原さんにお願いいたしますが、ただいまわずか〇・五％のシェアでワインはどんどん伸びている伸びていると言われて、これは一面大変なことだなという気もいたしますが、ただ生産農家と表裏一体でやっていくという考えですね、これは業界全体としてはどうなんでしょうか、そういう姿勢が貫かれておりますでしょうか。山梨県だけで結構です。
○参考人（笠原信松君）　お答えします。
　ワインというのは丸谷先生も御存じのように、日本のブドウというのは従来ずっと現在でもその基調は変わらぬと思いますが、青果志向なんでございます。青果のためにつくっている、市場へ果物として出している、これが日本のブドウづくりの栽培のやはり基本姿勢じゃないかと思っております。だからそういう点から考えますと、現在フィンがこういうふうに伸びてきまして、私ども原料、もちろん絶対量足りませんが、ただ従来の原料の需給の面からいたしますと、そういう青果志向でつくっているブドウでございますから、どうしても青果の方に影響されるんです。したがって、青果の方も生産者の皆さん勘案してやっていらっしゃる。私どももそれらと関連しながら私どもは無理をしないで、そして農家の方たちがいま生産されているものをまた売ってもらえるものをいただこう、そういうつもりはしておりますが、ですが、これだけワインが定着してまいりますと、量が少なくともやはりもうこの辺で日本独自のブドウをつくることを進めていかなければ、いわゆるブドウの生産体制でございますが、続けていかなければならないんじゃないかと私は考えております。これは丸谷先生のところはもうとっくにやっていらっしゃいますが、そういう形に持っていくのがやはり国産ワインの筋じゃないかと思っております。
○丸谷金保君　どうもありがとうございました。どうか農家のためにがんばってください。
○鈴木和美君　私からも引き続き御意見をちょうだいしたいと思うんです。本当にお忙しいところ御苦労さんでございます。
　いまのお話を聞いておりまして大変私は奇異な感じを持って聞いておったんですが、これは皆さんの業界、酒類業中央団体連絡協議会というのがございますね、七団体が加盟している。この七団体の加盟が五十五年の十月の一日に自由民主党政務調査会の税制調査会山中さんに要望書を出されていますね。その要望書も細かに言わなくたってわかると思いますが、とにかくここで言っていることは酒税の税率を下げてくれ、ましてや増税なんというのはまかりならぬと、こう言っておりますね。そしてその理由の中にはもう担税能力はないんだ、皆さんの業界には担税能力がないんだ、だから困ると、こうおっしゃっているんだと思うんです。それから年々コストアップが行われるから非常に経営が苦しい、そういう立場からも困る、そうおっしゃっているんだろうと思うんです。あと三、四と具体的な問題はありますけれども、そういう要望書を出されているのに、今回皆さんのお話聞いておるとやむを得ないというお答えのようですね、もう仕方ない、こういうお答えなんです。どうもその点が納得でるないものですから、各業界ごとにもう一度本音を言っていただきたいんです。
○委員長（中村太郎君）　森本参考人から順次御発言願います。
○参考人（森本省三君）　ただいま五十五年の十二月一日に何か増税は困るということを中央会あるいは団体の方で、執行部の方で担税力がないと、あるいはコストアップで苦しいんだという要請があったということでございます。私はっきりその書面見ておりませんので存じませんが、この昭和五十年を一〇〇といたしますと、清酒は九四・四％、ビールが一一九・八％、ウィスキーが一四一・三％、計数に誤りがありますればお許しいただきたいのでございますが、いま先生がおっしゃいましたように、この五年間に清酒は九四・四になっております。そしてこの八年間に、原料米の関係で実は五回価格改定をさしていただいておるというような状況でございまして、確かにいま先生がおっしゃっておりますように、清酒業界には担税力がないんじゃないか、コストアップで苦しいんじゃないか、にもかかわらず今回の増税にアグリーメントするというのは少し問題があるんじゃないかと、かような御意見かと思うのでございますが、しかし私どもは、何といいましてもやはり大いに期待をいたしたいのでございますけれども、五十九年度でもってどうにか健全な財政になるんだと、私は必ずしもそうなるかどうかわかりませんけれども、少なくともそういう大きな前提といいますかそういうヒポテーゼに立って国会の方でいろいろお考えになっておりまする以上、やはり私どもは免許業者でございます、いかなる努力をもってしてもなおかつやっぱりこれはやっていかなきゃならぬ。
　特に、皆さん方御承知のように、私どものような会社には元参議院議員をしておりました伊藤保平というのがおりますが、やはり彼ら先覚の生霊たちがつくりましたこの清酒業界でございまするので、どういう苦境にありましてもいかなる苦難がありましてもやはりこの道は歩んでいって、少なくとも先輩の残したこの資産を二十一世紀につなげていきたい。確かに増税は苦しゅうございます。苦しゅうございますが、私はやっぱり先覚の生霊たちにこたえなきゃならぬ、こういう決意で実は今回の増税に賛成をいたしました。そして会社の中におきましても従来以上に大変な企業努力をいたしております。薄い布団の上にあぐらをかいておるんじゃないかというような御意見もあろうかと思いますけれども、少なくとも私を含めまして他の多くの業者が大変な苦汁をなめておるということは事実でございます。しかし免許事業でございます。だれでもできる事業ではございませんので、そういう使命感で私どもは国会の方で何とか国の財政を健全化しようという大きな大前提に立っておられます以上、私ども業者といたしましても何とか将来に明るい希望をつなぎまして今回賛成をいたした、こういうことでございます。
○鈴木和美君　済みません、時間がないものですから皆さんの御意見を伺いたいと思いますが、いま森本さんから伺いましたから……。私が一番心配することは、皆さんの決意は決意としてそれはそれなりに承ります。しかし幾ら決意をしても担税能力がなきゃどうにもならぬのですね。つまりそれは消費者に転嫁するということになりますね。そうすると、本会議でも私は質問したんですが、コストアップの問題とそれから増税の問題とイタチごっこになっちゃって常に消費者に振りかぶるわけですね。皆さんのいろんな資料を見ても、また酒か、またおれをねらったのかとこうみんな言っているじゃないですか。なぜもっと堂々と皆さんの立場を主張なさらないのかわからないんです。私は皆さんから陳情書をもらったわけじゃありませんから、社会党は反対なんですから。皆さんと同じなんですわ。皆さんの陳情をなさった自民党がやるんですから、そこだけ間違いなく思っていただきたい。
　さてその次は、私は中小路さんにお伺いしますが、ビールもあれじゃないでしょうか、冷夏とか何かがあって大変需要が低下していますね。私のお聞きしたところによれば、これから伸び率大体二・二％ぐらいだというように私は聞いたんですけれども、それが今度の増税の問題で影響がどのくらいあるかというと約二％くらいあるだろうと、いろんな天候とか何かもありましょうけれども、つまりとんとんであるというような状態なんだというようなことをお尋ねして聞いたんです。さてそうしますと、企業努力でこの増税分を何とか賄おうじゃないかということになれば、企業努力ということは何をもってなさるのかちょっとお尋ねしたいんですが。
○参考人（中小路茂次君）　お答えいたします。
　確かに昨年冷夏というような異常なことでもって需要が少し足を引っ張られたというのは事実でございます。しかし長い目で見ますと、先生二・二％の伸び率というふうにお聞きになったようでございますが、私どもも安定成長へ入りまして成熟期に入ったと先ほど申しましたように、まあ余り大きな伸びではないんですけれども数％、まあ人によって二％、三％、四％というこれはいろんな計算がございますが、そういうことを言っております。それで確かに、一方で増税の今度の影響を計算するとどうなるかというのでそのまま計算ずみと二％とか言っている向きがないわけじゃございません。ただピールの需要というものは夏場の、先ほど申しましたように夏場の天候とか天候要因なんかが非常に大きく作用いたしますし、それから先ほど申しましたように他の物価あるいは国民の所得でございますとか、そういうような面にも非常に影響されてまいりますので、正直言いましてまあ天候次第と言うと余りにいいかげんでございますけれども、そういった面がかなりございますので、これから先の需要というものは確かに言いにくいわけでございます。しかし私どもといたしましては、こういう健康的なアルコール飲料あるいは嗜好飲料でございますので、できるだけたくさんの方にお飲みをいただきたいということで、ビール全体の総需要の増加ということは、企業努力としてやっていかなければいけない問題だと思っておりますし、その点では担税能力云々ということにそれがすぐ結びつくかどうかは、私どもとしましてはむしろ担税静力があると余り過大に言われているんじゃないのかな、むしろその辺はわれわれの企業努力で、現在まで企業努力でかなりそれをカバーをしてきたわけでございますけれども、今後も今度のような事態になりますと、われわれ一層の企業努力をやっぱりしていかなきゃいけないなというふうには考えております。