Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口副大臣　私の方からもお答えをさせていただきたいと思います。
　先ほど来中村先生のお話しのとおり、ある意味で、もろ刃のやいば的なものがあるんだろうと思います。しかし、お話しの合併特例区の場合は、いわゆる合併への入り口みたいな役割が非常に大きい。そして、その後いわゆる違う方に移る場合に関しては、今先生御指摘のように、旧町村等々の枠組みにこだわらずに、まさに住民の皆さん方のいろいろな意見をしっかり聞こう、これを活用しようということで、それはもう旧来の町村の枠組みにこだわらずにやっていただいていいんじゃないかなと思っております。
　さっきもろ刃のやいばと申し上げましたが、そういった弊害というのも確かにあろうかと思います。私のすぐ隣町も、実は旧町村で町長さんの出し合いをするわけですね。あいつはあそこだから絶対許さぬみたいなことをずっとやってきたんですが、私どもも若干協力をさせていただいて双方仲よくみたいなことができたわけなんです。そこら辺はやはりお互いの努力だろうし、もう一つは、フランスの地方自治体を考えてみても、本当に住民のためにいいコミューンというんですか範囲というのは、ではどこまでなんだろうというふうな議論も実は一方においてあるんだろうと思います。
　ですから、そういったもろもろの思いの中でこのような形にさせていただいたということでございます。
○中村（哲）委員　説明として余り私はわかっていないんですけれども、地域自治区というのは、今指摘させていただいたように、さまざま弊害がある可能性があるわけですよね。私も、市長さんに、この町は自民党ですからということで言われたこともありまして、自治体の行事には私は呼んでもらえないとか、そういうことも経験しているんです。
　こういった制度じゃなくて、それでは中村さんなら何を、代替案としてどんなことを考えるんだと聞かれるかもしれません。私が用意しているのは、非営利法人をもっともっと活用していこう、そういった考え方ができるんじゃないかということなんです。
　今、政府・与党でも検討されておりますけれども、公益法人やＮＰＯなど、そういった非営利法人セクターの法人制度を抜本的に改革するという流れがあります。今一定の方向が見えているのは、準則主義で設立するようにしよう。つまり、登記をすれば非営利法人をつくれるようにしよう、そういった形の流れが政府でも検討されているというふうにお聞きをしています。
　私も、そこはいいと思うんですよね。非営利法人を登記で設立できるようにして、そういった非営利で地域の利益を担っていく、公共の活動を担っていくという団体をどんどんつくれるようにしていく。そして、その活動をしている団体の長とかそういう人たちをまた地域で集めて協議会をつくる。そういった運営をすることで、このような地域協議会みたいなものにかわるものができるんじゃないか。
　そのためには、逆に今度は、非営利法人法を抜本的に改革しないといけないですし、非営利法人に対して地域の人が寄附をする、それに対しては税制の控除、所得税の控除とかも認めないといけない、また今度は住民税の控除もできるようにする、そういう仕組みもつくる必要があると思うんです。
　逆に、こういったもので考えれば、地域ごとに幾つもそういうふうな、もし地域の中で対立があった場合に、非営利法人を複数つくることもできますし、また、これだけＩＴが進んでいますから、合併して大きくなったところであっても、ブロードバンドで結びついていますから、距離を超えて、この範囲内で一つのテーマごとに、例えば介護なり、また公共移送でもいいですよ、例えば移動するときに困るからみんなで助け合いをしようとか、そういうのも、地域に固まらずに、大きくなった合併したその自治体の中でテーマごとに非営利法人をつくってコミュニティーを維持する、そういったことも可能になるわけです。
　だから、住民自治ということを考えれば、こういった非営利法人を活用するということが代替案として考えられるんじゃないかと私は思うんですが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　一つのアイデアとしては決して間違っていないと思いますが、基本的には、旧自治体の名前とか、そういった思い出やら何やらという、ちょっと大きな地域で、自分のもといた村、町、そういった名前が消える等々、その種の話からこれはスタートしていますので、今のＮＰＯの話というのは、基本的には機能的な話であって、地域の代表というよりは機能別にということで、少し違うような気がします。
　今言われた中で、一つ難しいのは、学校法人も似たような例が幾つもありました。自民党の本部の前に永田町小学校というのがあるんですが、昔は有名な小学校だったんですが、今はありません。そのときの政務次官、永田町小学校ＯＢの方から、おまえ何考えているんだといってめちゃめちゃやられましたけれども、結果的には一つにするふうになったんですが、名前だけは絶対残せとか、看板だけは外すなとか、それはもう大変なものです。やはりＯＢの方々の思いというのは多分そういうことになります。泰明小学校なんて銀座の真っただ中に小学校がまだ残っていると思いますけれども、それはいろいろな思いで多分残るんだと思うんですね。
　そういった意味では、この種の話というのはかなり感情論という情感の話が入ってきますので、理屈じゃなかなか割り切れぬというところは、中村先生、最も難しいところだと思います。その点をちょっと頭に入れておいていただきたいのが一点。
　もう一点は、ＮＰＯのお話をいただきましたが、税制やら何やらという話は、これも同じような話になろうかと思います。ＮＰＯに寄附してあげます、その監査法人がよっぽどうまくやらないと、バックマージンちょうだい、余りおもしろい話じゃありませんけれども、その話が実は幾つもあったから、ＮＰＯとかあの種の非営利法人というような話になかなか大蔵省がゴーを出さないというのがこれまでの経緯、最近は随分変わってきたとは思っていますけれども、そこらのところもありますので、今のところは一概になかなか言えないところだと思います。
　ただ、今、こういったものができ上がるのと、地域協議会というものと別にＮＰＯがあったっておかしくはないのであって、そういったところは、こういったものをつくったといって、その地域において、これに対してもっといろいろな形で支援をという話は僕は十分に成り立つ話だと思います。今、あちらこちらで結構高齢者の方々のタクシーがわりを随分安くしておられて、これがタクシー業法違反かという話というのは結構実はありまして、それを特区にするしないというのがありましたので、もうよく御存じのとおりです。
○中村（哲）委員　おっしゃるとおりなんですが、名前のことと機能のことはやはり分けて考える必要が私はあるんじゃないかと思うんです。住所の名前のことであれば、住居表示に関する法律、昭和三十七年法律第百十九号、これを変えればいいわけでして、市町村の判断でできるようにするとか、いろいろやり方はあると思うんですよ。それと地域自治区は必ずしもリンクしないんじゃないか、論理的には帰結しない、それはそうだと思うんです。
　機能に関しては、先ほど申しましたように、非営利法人制度を改革することでできる。大臣おっしゃったように、税制の問題とか、またバックマージン等の悪用、これも悪用の危険があるんじゃないか、そういうところで制度をきちんとしないといけないんですが、そういうことをやるということで可能なんじゃないか。そのことで、私が思うには、住民自治も住民の意思の向上というのも図ることができるんじゃないか、そのように考えるところでございます。
　もう時間も大分松野さんからいただきましたので、きょうのところは質問はこれぐらいにさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○佐藤（勉）委員長代理　次に、松野頼久君。
○松野（頼）委員　民主党の松野でございます。大臣、またよろしくお願いをいたします。
　冒頭に、前回の地方税法改正で、固定資産税の建物の評価、これは地方自治体の市町村税の五二％を占める大きな部分でありますから、ここから入りたいというふうに思っております。といいますのは、大臣が思い切った答弁をしていただきました。建物の固定資産税は変えますというふうにはっきり言っていただきましたので、これは千載一遇のチャンスかなと思いまして、きょうはちょっと冒頭伺いたいと思います。
　その大臣の発言に対して、総務省としてはどのような対応をとられたのか、伺いたいと思います。
　　　　〔佐藤（勉）委員長代理退席、委員長着席〕
○板倉政府参考人　家屋の評価方法の簡素合理化についての御質問かと思います。
　前回の地方税法の審議の中で、いろいろとこの件に関しまして御議論があったことは十分承知をいたしております。
　既に平成十五年度の評価がえにおきまして評価基準を改正いたしまして、専門的かつ細分化し過ぎてわかりにくいという指摘がございました木造家屋の基準表につきましては、全体の項目数が約五百三十項目ございましたところを、七割を減らして百六十項目と三分の一以下にするなど、簡素合理化の視点から見直しをいたしたところでございます。
　次の十八年度の評価がえに向けまして、大臣の方からもさらに簡素化を進めるようにという御指示もいただいておりますので、私どもといたしましては、市町村におきますこういう評点項目の使用の実態なども十分踏まえながら、より簡素で適正な評価方法についてさらに検討を進めてまいりたいと考えております。
○松野（頼）委員　ちょっとお配りした資料を見ていただきたいと思うんですが、これは実際にビルのオーナーさんが、固定資産税の評価額と、自分のところで不動産鑑定士さんに出した鑑定評価の表でございます。これを見ていただくように、実際に今の評点法による、評点方式の評価額の算出方法ですと、こんなに現実に違ってきているんですよ。
　こうやってこの間大臣がせっかく前向きな答弁をしていただいたわけですから、納税者にとっては、毎年評価がえができるわけですから、一年一年、もっと言いますと一日一日、たくさんビルを持っていらっしゃる方、たくさん資産を持っていらっしゃる方にとっては、非常に重い問題なんです。ですから、この間の大臣の答弁を受けて、具体的に総務省としていつまでにどういう対応をとるのか。
　私は、本来、あの答弁を受けて、もうある程度きょうのこの委員会にはこういうふうな形にしますというたたき台が出てくるのかなというふうに思っていましたけれども、その辺いかがでしょうか。
○板倉政府参考人　先日の御議論は、評価方法の一層の簡素化ということだったと思います。そういうことで、私どもといたしましては、次の評価がえであります十八年度に向けて検討を開始している、こういうことでございます。
　一方、今おっしゃっております鑑定評価額、お配りになった資料と固定資産の評価額とこれだけ差があるじゃないかという御指摘かと思いますけれども、鑑定評価につきましては、これはいろいろな見方があろうかと思います。この鑑定と固定資産の評価がこれだけ離れているからこれが実態ではないかとおっしゃいましても、これは一つの鑑定の見方であろうかというふうに私どもは承知をしております。
　できるだけ納税者の皆さんの納得を十分得られなきゃいけないではないかという議論については、私どもも十分それはそういうことだというふうに思いますので、今後とも、できるだけ納得の得られるような形に、そういう評価にしていかなきゃいけないという意味で、これからもいろいろと研究はしていきたいというふうに思っておりますけれども、鑑定評価の額と固定資産の評価額との差があるので、この固定の評価がおかしいのではないかという議論については、なかなか私どもも直ちにそうだというふうには申し上げられないと思います。
○松野（頼）委員　大臣、今の話を伺ってどうでしょうか。これは全く大臣の答弁と役所が違うことをおっしゃっているわけですよ。どうでしょうか。
○麻生国務大臣　それは基本的に、松野先生、おたくも資産を持っているから、毎年やらされているからわかるんだと思いますけれども、これを見たらわかりますけれども、私もよくこういうのを見るからわからぬじゃないんですが、これは中古の建築物ですよね。中古の建築物というのは、大体、評価額というのは、こっちは民間でやった方だと思いますけれども、これが別の民間の鑑定士だとまた全然別のものが出てくるんですよ、高くなったり安くなったり。これはかなり人によって差が出るものですから、そういった意味では、中古の家屋の鑑定というのは物すごく難しいという点はまず大前提として一つ。
　それから二つ目は、私の方が約束したのは、この前、かわらを例に引いたと思うんですが、かわらは、特上、特、上、中、並といって、僕は中は並より上だと初めてこれを見てわかったんですけれども、それぐらい全部違うんですね。これは十三あるというわけです。ふざけておるではないか、簡素化せいといって、結果的に十三が三つ、上中下というのはよくないそうですから、下じゃなくて並にせいということになって並になったんですが、上中並に三つにしたという、簡素化したという話と評価額の話とはちょっと基本的には違います。私は簡素化まではお約束をしたところなので、評価の仕方の方法というのはまた別な話と御理解ください。
○松野（頼）委員　いずれにしましても、これで余り時間をとるわけにいきませんので。
　ただ、例えば、大臣がああやって答弁をされたので、簡素化をして、それで次の評価がえにこういう方向で臨むようにしましたという答弁があってしかるべきなんじゃないかと思いますし、大臣がおっしゃったように、建物の評価というのは非常に難しいんですよ。それを国が何段階も、上、中、並、普通みたいなことでやっているからこうやって乖離が出るわけであって、それならば、例えば国税でやっていますように、買ったときの取得価格から残存を引いていけば、それはだれが見ても明白なわけですよ。価格は国が決めるんだといいながら、塩化ビニールだったら幾らで、木製だったら幾らでと、こういうことをやっているからどんどん乖離が起こるわけです。
　それを変えませんかという話の一端でありますので、平成十八年とおっしゃっていますが、今、毎年、一年に一回、評価がえの見直しはできるようになりましたので、納税者にとりましてはこの二年間というのは大きな時間でありますから、どうか大臣を含めて役所で真剣な問題として取り扱っていただきたい。経済界等からも多分多数の要望が毎年出ていると思いますので、どうかその辺をしっかり前向きにしていただきたいと思います。
　それでは、もう時間が随分なくなってまいりましたが、また僕は改めて別の日にやらせていただきますので、今回のこの合併について伺います。
　今回の新法及び合併の話を聞いていますと、私は非常に思いますのは、憲法九十二条との関係というのが大きく影響しているのかなというふうに思うんです。「地方公共団体の組織及び運営に関する事項は、地方自治の本旨に基いて、法律でこれを定める。」というのが憲法九十二条でございます。
　政府の内閣法制局の答弁だと、この本旨というのは、あくまで地方公共団体の運営は原則として住民自身の責任においてみずからの手で行うとする住民自治の原則と、それから、国から独立した地方公共団体の存在を認め、これに地方の行政を自主的に処理させるという団体自治の原則と、ともに実現をするという地方自治の原則を照らし合わせたものであります、これが多分、自治の考え方の一番ベースになっている部分だと思うんですね。
　しかしながら、今、三千幾つという町村を千に定めたいという目標を定められておりますよね。そこの乖離というものが、すべての文言に、自主的、自主的としつこいぐらい書いてある、しかしある程度まとめていきたいという、ここの非常にアンバランスな形が合併の形をおかしくしているんではないかというふうに私は思います。
　ちょうど行革大綱でも与党の行財政改革協議会においても自治体の数を千にするというふうにおっしゃって、総務大臣も千にするということを答弁されていますが、大体このめどと、千になった場合の規模、面積等のイメージ、これを教えていただけますでしょうか。大体、どれぐらいにまとまったらいいなと。
○麻生国務大臣　今、私がサインしたところまででやっと三千を切った、二千九百八十九だか幾つになっていると思います。今、実際にスタートしておりますのが、三千百が現状だと思っております。
　今ありますいわゆる協議会というものが全部まとまったとした段階で約一千七百ぐらいになると思われますが、とてもじゃないが、全部が全部まとまるというのはちょっと考えにくい。
　自分の地元でも、十町村が三、三、四ぐらいになりそうな気配とか、あちこちいろいろな話を伺いますと、なかなか難しいかなと思っておりますので、私どもの感じでは、今三千を切ったところですから、二千を切ったらもう大したものだというような感じが正直しないでもないぐらいなところなんです。
　先ほどどなたか御質問があっておりましたように、住民の意識というのはこのところかなり変わってきたことは確かであります。一年延長というのをお願いしたのも、おお、これならという意識になられた方で、慌てて今やろうとしているようなところが幾つかありますものですから、そういった意味で、私どもとしては、二千を切るぐらいいけばちょっとしたものじゃないかな、たった今で聞かれれば、そんな感じです。
○松野（頼）委員　多分、これから総務大臣が基本指針をつくられ、それをもとに各都道府県が構想をまとめ、そしてその構想のもとに合併協議会をつくることを勧告する、こういう流れで今回の新法の合併の流れをつくられていくと思うんですが、この構想はどのようなものをおつくりになるのか、そしてその策定の時期というのは大体いつごろなのか。
　といいますのは、自治体がそろそろプランを練らなければいけないということで焦っておりますので、ある程度のタイムスケジュールを明示してもらいたいという声がございますので、そこのところもお答えをいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　この基本指針につきましては、大まかに言って、自主的な地方の合併の推進に関する基本的な事項というのと、都道府県が策定する自主的な市町村合併の推進に関する構想というものの基準をある程度記載することをしていかないかぬと思っておるんですが、有効期限が平成十七年の四月から五年間ということを踏まえますと、やはり平成十七年度ということになりますと、早期にやらぬと、今おっしゃるように、とても間に合わぬということになろうと思いますので、平成十七年三月三十一日まで、平成十六年度末までの進捗状況等々を勘案したところで、基本指針は、平成十七年度早々というところまでにはつくり上げないかぬものだと思っております。
　おっしゃるとおり、地方にとりましてはその指針というのが非常に大事なところだろうと思いますので、心して早目につくり上げたいと思っております。
○松野（頼）委員　この指針をつくるときに、地方公共団体の声を聞くつもりはありますでしょうか。
○麻生国務大臣　当然、拝聴させていただかねばならぬと思っております。
○松野（頼）委員　今回の新法の五十八条に、この基本指針について、自主的な市町村合併を推進するための基本指針とあるんですね。ここの自主的という文言と、総務大臣が基本指針を示して勧告をするという方向の、その自主的という意味のところが、きっともがかれて一番苦しいところなんじゃないかと思うんです。
　要は、強制ではありませんよ、でもこうしてほしいよというところが一番苦しいところだと思うんですが、どのぐらいの強制力があるのか。例えば、基本指針を示しました、では、都道府県に構想をつくってくださいと言ったときに、嫌ですと言われたときはどのような対処をされるのか。
○山口副大臣　私の方からお答えをさせていただきます。
　まず、基本指針でありますけれども、確かにお話のとおり、若干いろいろな思いはあるわけなんですけれども、もう松野先生も御案内のとおり、現行法におきましても、実は平成十一年に指針を策定させていただいたようなことがあります。
　今回、基本指針に基づいて都道府県が構想を策定というふうなことでありますけれども、市町村側からすれば、これはあくまで自主的判断であって、まさに市町村の判断というふうなことに相なります。
　今もう一点お尋ねの、都道府県が、大臣が定めた基本指針に基づいて構想を定めるというふうなことに相なっておりますけれども、これは実はあくまで自治事務でありますので、強制をすることはないというふうなことでございます。
○松野（頼）委員　そういたしますと、例えば、うちの県はもう合併はこれで終わりだといって、構想は定めませんということもあり得るわけですね。
○山口副大臣　当然そういうことはあり得るわけでありますけれども、やはり構想を策定していただくように粘り強くお願いをするしかないんだろうと思っております。
○松野（頼）委員　そして今度は、自治体が構想をまとめた、要は都道府県がまとめた構想に基づいて、審議会等の意見を聞きながら、知事が当該合併市町村に対して協議会をつくりなさいということを勧告できるというのがもう一つの流れだと思いますが、この拘束力はどのぐらいのものなのか、ぜひ伺いたいと思います。
○山口副大臣　もうこれも松野先生おわかりの上でお伺いをしていただいておるんだろうと思うんですが、合併協議会、これを推進していただくために必要な措置として、合併協議の開始とか、あるいは合併協議の、もうとまってしまったという場合が往々にしてあるわけですので、そこら辺の再開を求めるというふうなことが考えられるわけでありますけれども、都道府県知事としては、勧告を受けた市町村から、勧告に基づいて講じた措置について報告を求めることができるというふうなことに実はしておりまして、そこら辺にかなり私どもも期待をしておるようなところでございます。
○松野（頼）委員　といいますのは、なぜこれを聞くかというと、ちょうど私の地元でも、政令指定都市を目指して地域の町と合併をしたいということで、結果的に地域の町に全部否決をされまして今とんざしている状況なわけです。
　ですから、この新法が通って、知事なりの勧告の影響力というのは、多分どこの自治体でも、合併が暗礁に乗り上げているところは、ここは非常に興味があるところではないかと私は思うんですね。全く関係ありませんと言われる可能性があるのか、それとも、勧告が出ることによって、拘束力はないけれども、一回座礁していたものが起き上がるのか、僕はこれは随分大きな影響が出てくると思います。
　ですから、どうかここのところはしっかりと各関係の自治体にも伝えていただいて、前向きに合併が進むような形というものをぜひ練っていただきたい。今のように、いや、わからないんですよとか、自治体の判断なんですよというような説明ですと、せっかく今回新法をつくって、もう一回起こそうという努力が出てきている、これがむだになってしまいますので、どうかそこのところはしっかりとお願いを申し上げたいと思います。
　あともう一つ、ちょっと飛びますけれども、ちょっと気になるところがあります。大体合併が進んでいって、最終的に、合併をしなかった非常に小規模な市町村が残った場合、といいますのは、西尾私案では、非常に強制的な話が出ていまして、小規模市町村というのを定めて、事務配分特例方式、こういうものをつくろうとしているんですね。また、地制調の最終答申では、特例的団体制度というのをつくって、さっき中村議員が言っていた地域協議会みたいなものとはちょっと違うんですけれども、議員の報酬をなくしてみたりとか、行政サービスは窓口サービスしかさせないとかいうような答申が今あるんです。
　これに対して、合併の後の形として残った小規模自治体を総務省としてどのように対応していくのか。もしかしたら法律の中に明記をして、小規模の自治体の、まず一万人というものを明記するという話もありますので、合併後残った小規模自治体への今後の対応について一言伺いたいと思います。多分これが最後になると思います。
○山口副大臣　先生、ごもっともなお話でございまして、実はこの私案が出たとき、私、副大臣でございませんでしたので、これは何だというふうなお話を申し上げたことがあるんですが、今もうお話がございましたので中身については申し上げませんけれども、「特例的団体の制度の導入についても引き続き検討する必要がある。」というふうな地制調の答申でございます。総務省としても、この答申を踏まえて、引き続いて検討していくというふうなことに相なろうかと思います。
○松野（頼）委員　もう一問聞けそうなので。
　同じ西尾私案では、合併により解消すべき市町村の人口規模を法律上明記すべきと、これもまた厳しい内容で出ているんですが、これについても、今後どういう対応をされるか、一言お答えください。
○麻生国務大臣　一万人のことを言っておられるというように理解をしておりますけれども、基本的には一万人と書かせていただこうと思っております。
　ただ、先ほど松崎先生だったかの答弁のときに申し上げましたけれども、この状況というのを見ますと、例えば島なんか、とてもじゃないけれどもそんなところにならない村というのが、名前を言うとぐあいが悪いけれども、幾つかあるわけです。そういったところは合併はちょっとしてくれるところもないし、する対象もありませんし、そういったところも、現実問題としては、日本の中においては、まあ各県とは言いませんけれども、いろいろあります。佐渡みたいに大きなのを全部まとめて佐渡市にしたというようなところもありますし、淡路なんかもそうですよ、三市になりましたけれども、そういったところもございますが、できないところもある程度考えておかないかぬと私は思います。
　それは、合併してもなおかつ差がつくところ等々は、やはり交付税の措置が必要とずっと申し上げておりますのはそういったところで、どうしてもできないところというのは必ず残るだろうと思っておりますので、それについての対策というのは今後とも検討しておかねばならぬところだと思っております。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。質問をさせていただきます。
　まず、合併の総論についてちょっとお尋ねをいたしたいと思います。
　地方制度調査会、ここでは今回の平成の大合併の位置づけを、財政事情の悪化、また少子高齢化の進行といった市町村を取り巻く環境の変化を踏まえて、「地方分権の担い手にふさわしい行財政基盤を有することができる基礎的自治体を形成するために、自治体を再編成するもの」、このように位置づけております。小学校事務処理のための明治の大合併、そして中学校事務処理のための昭和の大合併に引き続いて言えば、地方分権の担い手たるための平成の大合併ということになろうかと思います。
　しかし、今回の大合併は、自治体を、国の内政体制の末端を担う一定の事務事業の遂行機関、あるいは行政サービス提供の経営主体としての側面ばかりが何か強調されているような気がして、肝心かなめの、住民が主権者であり自治の主体である、こういった認識が非常に希薄なような感じがするわけでございます。私、この平成の大合併は、市町村の自治事務のあるべきサービス像を国が一律に決めるという大前提があって、だからそれができる行政能力を自治体は備えていなければならないと考えると、町村ではなくて市規模の基礎的自治体、これをつくろうとしているかのような気がしてならないわけでございます。
　しかし、地方分権の担い手ということになっておりますし、分権というのであれば、やはりあくまでも地域住民が主体になった住民自治の創造、地域の選択、あるいは自己決定権、こういったものが保障されるべきであり、何が何でも合併ありきということになりますと自己矛盾に陥ってしまうんじゃないかという気がいたしております。
　国から期待される役割だけを果たしていればよしとする行政、自治体としてのあり方からいかに脱皮していくのか、このことこそが分権自治として問われているんじゃないかという思いを持っておりますが、大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。
○麻生国務大臣　横光先生、基本的には全くおっしゃるとおりだと思います。私どもの世代というと、同じ世代にしてはいかぬのかもしれませんけれども、やはり何となく、東京と同じというのが大事な目標だったと思うんですね。だから、わけのわからぬ、銀座なんかないのに、別府銀座とか新潟銀座というのが随分地方に行くとありましたけれども、今はなくなりました。
　また、何でもかんでも同じというようなもので、新幹線の駅を見たら、大体大阪までの新幹線の駅は外から見たんじゃどこの駅か全然わからぬ、みんなこういうのになって、あのころは、安い、便利、早い、軽い、いろいろな条件だったと思うんですが、今になりますと特色ある地域ということになってきて、随分昔と価値観が変わってきたと思っております。
　また、先ほど桝屋先生だったかの御質問の中にもあっておりましたが、地域に住んでおられる方の意識も昔とは随分変わって、町の話とか行政とか政治の話はだれかがやっておいてくれるという話から、何となくおれたちがやっているという意識が、昔に比べたらもうはるかに高くなった。特に若い人の方に高くなってきたというのが正直な、私の周りを見ていますと、昔に比べて、かなりそういう意識が出てきておると思います。
　特色ある地方の発展というようなことになってきて、小さくても、別に都会化されていなくても、工場が来ていなくても、おれのところはどう考えたって、ほかのところに比べてこれがいいとかあれがいいとかいうような話が言えるようになってきて、私どものふるさと再生事業やら何やら、ふるさと大賞の表彰をさせていただいた中でも、へえというようなものが実に小さな町村で非常にプライドを持ってやっておられる。その金はだれが出しているんですかというと、実はボランティアで寄附を集めたり、結構いろいろな形でやっておられる。そういったのが出てきたというのは、昔じゃ考えられぬですよ。
　そういったものが出てくるようになったのはいいことだと思っております。私どもは、基本的にそういった方向をむしろ進める。そのためには、ある程度、基礎的な体力のあった方がやりやすいことははっきりしております。そういった意味では、ただただ大きくすればいいというのじゃだめなので、ある程度基礎的なものは要りますが、それ以上のものは、やはり首長さんの意識とか住民の意識とかいうものもある程度あろうとは思います。
　そこらのところを勘案して、特色ある地域があって、先生のところの湯布院なんか最たるものじゃないですか、ああいったところは昔は考えられませんものね。だから、そういった地方になってくるということはいいことだ、私どもはそう思っております。
○横光委員　今、大臣がおっしゃられた基礎的自治体。答申では、新しい基礎的自治体は、国土の保全、水源の涵養、自然環境の保全等の機能の維持、さらには都市と農山漁村の共生、これを目指すとされておるんですね。
　これは町村の意見も恐らく反映したんだと思います、こういったごもっともなことが目指されているわけでございますから。しかし、果たして合併がこういった機能を維持することの唯一の方策なのかということもまた一方あるわけです。あるいは、合併によって、かえってこれらの機能が低下することさえ懸念されることも起こり得る。
　そういうことはあり得ないのか、どのようにお考えか、ちょっとお聞かせいただきたいと思うんです。
○大野政府参考人　今、横光先生が引用されましたけれども、地制調の答申の中にも、むしろ合併というのが、都市と農山村とが共生するような、そういった自治体経営の再編成につながるのではないかという御指摘もあるわけでございまして、私どもは、これは大変大事なことだと思っております。
　市町村合併というものがいろいろな効果をもたらすということの中に、今のように、都市は都市で発展をしていく、そして農山村あるいは中山間地域は過疎化する、こういった状態のままでいいわけではないわけでありまして、これをどのように国土の再編成につなげていくかという観点に立てば、合併も一つの方策であることは間違いないというふうに思っております。
　現実に、私どもも過疎の町村長さん方のお話を聞きますと、これだけ人口がどんどん減ってまいりますと、それこそ森林の保全などもできない、そういった作業に従事する住民自体がもういなくなってきているんだ、こういう悲鳴に近い声も聞くわけでありまして、合併によってすべて解決できるわけではありませんけれども、大変重要な効果ではないかと思っております。
○横光委員　都市と農山漁村の共生の必要性も今言われました。地方の食糧あるいは水あるいはエネルギー、こういったものが地方から都市へ送られております。これを受けて都市は、商工業を中心としてこれに付加価値を加えて、地方へ還元をしている、そういった意味での共存というものは今は成り立っていると思うんですね、ある意味で。それをこれからさらに維持していかなければならない。
　その中で大事なことは、今言われました地方の過疎の問題なんですね。過疎、少子高齢化の問題。これは日本社会全体の問題ですが、とりわけ地方での過疎のスピード化、これは非常に激しいんですね。そうしますと、過疎が加速されますと、中山間地域での地域全体の活力は当然のように低下してしまいます。それと同時に、いわゆる税収減ということに拍車をかけてしまいます。その一方で高齢化ということで、医療あるいは介護の負担が増大するという現実がある。
　私は、非常にこういった面では、両方がどんどん開いていくんじゃないかという心配をしておるんですね。こういった地方の実態を考えれば、先ほど松野議員の質問にもございましたように、小規模自治体はもう残っていけない、あるいは何とかして合併せざるを得ないということを、どうしても地方の実態からすると考えてしまう。やむを得ないと私は思うんです。ある意味では、村や町が生き残るための苦渋の決断だと思うんです、合併は。
　であるならば、苦渋の決断をしたのであるならば、そのことによって村や町が生き残ることができるのか、はたまた、少子高齢化のスピードを少しでも緩めることができるのかということにならなければ、私は、ある意味では小規模自治体の合併する意味は薄れていくという気がするんですね。
　しかし、人口の少ない自治体が過疎化の進む近隣の町村同士で合併したとしても、新しい自治体の人口は旧自治体の合計になりますから、一時的には増大することにはなりますが、それはそのときのことだけであり、中長期的には、どうしても新しい自治体の人口も減少していく例がほとんどなんです、これまで。
　また、では都市部と一緒になったらどうかといいますと、その場合は、過疎地域はどうしても新しい自治体の周辺に位置することになって、むしろ過疎化が従来より進んでしまうということも起きております。
　おまけに、合併すれば住民と自治体の距離がこれまで以上に確実に広がることは目に見えておりますね。つまり、それまで過疎地を支えて高齢化に対処してきた住民と行政の協調関係が薄まってしまう。薄まるどころか、失われることにもなりかねないということも考えられるわけです。
　御案内のように、日本の全体の人口が減少傾向にあるわけですから、たとえ合併したとしても、一時的に規模拡大が実現しても、新自治体の人口の長期的な低下は免れないと私は思うんです。ですから、規模を保つには、それこそ何回も何回も合併を繰り返して大きくなるしかない、あるいは規模を維持するしかない。そういったことになりかねないんじゃないか。
　過疎、高齢化の問題は、合併の、一番大きな目的ではありませんが、要するに、一つの方策ということを今言われましたし、そういった意味では、この合併が、過疎あるいは高齢化のほんの一時しのぎにはなっても、将来にわたる抜本的な解決策ではあり得ないという気がいたしておるんですが、その点はいかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、滝委員長代理着席〕
○大野政府参考人　今、横光先生の御指摘にもあったんですけれども、実は合併をするということは同じであっても、まさに関係する市町村の事情はばらばらなんですね。
　そういうことがございますので、合併をする上で、できるだけ身近なところでサービスが従来どおり提供できるようにならないものか、こういったことを特に強く望まれる自治体の場合は、例えば、合併特例区という新しい制度を設けることもできますし、あるいは、地域自治区の、合併時における特例を使って特別職の区長さんを置くこともできる。
　こういった形で、過疎であったり高齢化がどんどん進んでいって、ただでさえまとまりがつきにくい自治体、これが大きなところと一緒になれば、御指摘のように、寂れる一方ではないか、こういう懸念があるものですから、それに対する対応策もいろいろなメニューの中で選ぶことができるようにしようというのが今回の合併新法でございます。あるいは、現行法でも、改正しますので、それを使えるというふうにしております。
　よく言われることですけれども、幸せなところはみんな似たように幸せなんですけれども、難しいところはそれぞれ表情が違うということでありまして、合併をするに至った事情がすべて違いますので、せめていろいろな選択肢を制度的に用意いたしまして、それぞれの自治体の事情によって選んでいただくようにしたいというのが今回の法律の趣旨でございますので、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
○横光委員　過疎、高齢化地域、小規模自治体がこれ以上進まないための特例があるんだということでございますが、私はそれを十分に生かしていただきたい。
　最初に申し上げました国土の保全や水源の涵養や自然環境保全等の機能の維持、これは非常に大事なわけですから、その機能の維持がこれからも継続できるような、合併したとしてもこういった機能がなくなってしまったら大変な状況になるということで、質問をさせていただきました。
　そういった地方の、ある意味では特色、機能の発揮、こういったものを生かすためには、合併するとしたときのこれからの自分たちの町をどうしていくのか、いわゆる市町村建設計画、これが非常に重要になってくると思うんです。
　総務省の合併マニュアルでも、
　　合併協議のもっとも重要なテーマは「新しいまちづくり」のためのプランづくりであり、総合計画や他のプラン作成に住民代表が参加しているのが通例であるように、住民参加があってしかるべきです。また、議会議員が民意を反映しているのはその通りですが、一方では合併は市町村長・議会議員とも自分の身分に関わる問題であり、これとは直接縁のない住民の公平な視点がやはり必要です。
このように総務省の合併マニュアル、手引には載っております。
　まさにこれもごもっともな話で、やはり市町村長あるいは議会議員は、自分の身分にかかわることですから、思い切って自分の思いを言えない部分がある。そして、何よりも、住民参加があってしかるべきだ、そして住民の公平な視点が必要だ、こういうふうに合併マニュアルでうたわれているわけでございます。
　ところが、現実はどうか。このとおり建設計画が各合併協議会等でつくられていけば申し分ないと思うんです。ところが、現実は、合併後の青写真であります市町村建設計画、これをめぐっても外注が相次いでおるんです。
　つまり、シンクタンクの受注競争が非常に激しくなっておる。ほとんど、手なれたコンサル業者への丸投げが多くて、うちはこういう村だから、海に面している、あるいは山に面している、だからこういう町づくり、村づくり、地域づくりをしたい、そういった地域の経験とか知恵を結集して苦労を重ねてまとめ上げたプランが本来の建設計画だと私は思うんですが、そういった形跡が余り読み取れずに、住民不在どころか行政も不在のような形で、合併ビジネスが大繁盛というような現実もある。
　この実態をどのようにとらえておられますか。
○滝委員長代理　時間が来ておりますから、簡潔にお願いいたします。
○大野政府参考人　一部の自治体で、ある部分について逆行しているということはあるようでございますけれども、いずれにしても、今先生御指摘のように、みずからの地域にかかわることでございますので、まさに住民の意向を踏まえながらおつくりいただくということで、ぜひ進めていただきたいと思います。
○滝委員長代理　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　自治体が合併するかしないか、これを決めるのは、そこに住んでいる住民の意思と、その上に立って判断する自治体議会と首長、すなわち、住民自治と団体自治にゆだねられなければならないものだというふうに私は考えております。そうした合併に関して、国や都道府県の関与を新たにつくるということは、地方自治の拡充、地方分権に逆行するものだ、こういう立場から、きょうは質問をしていきたいと思います。
　合併新法の第五十九条に、都道府県は、市町村の合併の推進に関する構想を定めるものとするということが書かれてありますが、この構想を定める事務というのは、法定受託事務なのか自治事務なのか、これを政府参考人に伺っておきます。
○大野政府参考人　これは自治事務でございます。
○吉井委員　この事務の性格からすれば、法定受託事務とするのがふさわしいのではないかというふうに考えられます。地方制度調査会の議論でも、法文化する場合は法定受託事務になるとの議論がありましたが、法定受託事務じゃなくてなぜ自治事務にしたのか、その理由を説明してもらいたいと思います。
○大野政府参考人　今御指摘のように、二十七次の地制調でもさまざまな議論が行われたことは事実でございますけれども、今回の法律におきます都道府県のさまざまな事務につきましては、例えば合併そのものを勧告するというふうな規定はないわけでございまして、全体的に見まして、これまでのさまざまな事務につきまして、自治事務であったものを同様に規定しているという面もございますので、自治事務としているわけでございます。
○吉井委員　地方自治法第二百五十二条の二、協議会一般に対する勧告ですが、合併協議会がその協議会の一種としても、構想の策定があって勧告があるわけですね。勧告が構想策定の前にあるわけではありませんね。ですから、事務手続の流れを逆流させて、後に来る勧告が自治事務だから構想の策定まで自治事務にする、この扱いはおかしいと思うんですが、どうですか。
○大野政府参考人　繰り返しになりますけれども、私どもといたしましては、先ほど先生の御指摘にもございましたように、法定受託事務というのはできるだけ少ない方がいいというふうな観点もございますし、この事務自体が都道府県の役割を明確にするという性格のものでございますので、自治事務にしているわけでございます。
○吉井委員　政府がなるべく法定受託事務は少なくする、そういう方針に立っているということはもちろん知っているわけです。
　少しこれまでの流れを私も見てみますと、昨年九月の第三十回地方制度調査会専門小委員会で、貝原委員の発言で、都道府県の方が、市町村のあり方について基本構想をつくるとか勧告するというのは、どういう事務になるんでしょうかと。これに答えて西尾副会長は、それは法定受託事務になっていくのではないかという話ですね。この基本構想を策定する事務が法定受託事務になるということが既成事実化されてはまずいというふうにお考えになったのか、自治省事務次官経験者の小委員長が事務局に促して、どうですか、これは事務局、一言あるんじゃないですか、こういうお話で、事務局の方は、総務省行政体制室長は、ありませんと、西尾発言に異議は唱えてないんですね。
　三十四回の専門小委員会で今村委員が、都道府県知事が新たな構想をつくる、そして、その構想に基づいて、合併協議会の設置や合併に関する勧告等を行うということについて、これらに関することを質問すると、総務省総括審議官の方のお答えというのは、まず、勧告の法的な性格いかんということでございました、現在、地方自治法八条の二という規定がございます、計画をつくって関係市町村に知事が合併について勧告することができる規定がございますが、これは、今のところ、整理は、先生御案内のように、法定受託事務としての整理であります、したがいまして、今回の私どもの合併に関する勧告は、これと同じ性格のもの、法文化するとなれば法定受託事務として整理することになる、こういうやりとりがありました。
　ですから、この流れからすると、構想の策定とそれに基づく合併の推進に係る知事の勧告については法定受託事務に振り分けられる、これが自然な流れになっていくんじゃないかと思うんですね。地方制度調査会の議論の流れからは、これらの事務を自治事務にするという考え方というのは、こういう結果が出てくるというのはちょっと考えられない話なんですが、法案化する過程でどういう議論があったのか、法定受託事務でなく自治事務になった理由をもう少しわかりやすく説明してもらいたいと思います。
　　　　〔滝委員長代理退席、委員長着席〕
○大野政府参考人　今、地制調の議論を御紹介いただきましたけれども、その中でも法定受託事務として整理される可能性がある場合の前提といたしまして、合併に関する勧告というふうな表現があったかと思いますけれども、それは、現行の地方自治法の中でも、計画を策定し、合併を勧告するという事務につきましては法定受託事務であるという話を踏まえて答弁をしたわけでございます。
　繰り返しになりますが、私どもの今回の新法での、例えば合併協議会設置の勧告でありますとか、あるいは合併協議の推進の勧告でありますとか、こういったものは合併そのものの勧告ではない、ここは一番基本的な違いでありまして、そういったものである以上は、現在の合併協議会設置の勧告も自治事務と整理しているわけでございますので、同じように整理をさせていただいたわけでございまして、その点につきましては十分法制的な検討をした上でのことでございます。
○吉井委員　現行地方自治法第八条の二、市町村の適正規模の勧告という規定がありますが、この知事の勧告というのは法定受託事務だと思うんですが、確認しておきます。
○大野政府参考人　御指摘のとおり、この事務は法定受託事務として整理をいたしております。
○吉井委員　それでは、これを法定受託事務にしているその理由は何ですか。
○大野政府参考人　これは既に御案内かと思いますが、平成十年に地方分権推進計画というものを閣議決定いたしております。平成十年の五月二十九日でございます。
　そこで、法定受託事務とする、振り分けをするときのメルクマール、一つの指標といいますか、そういったものでございますが、そのメルクマールの一に国家の統治の基本に密接な関連を有する事務というのが挙がっていることは御案内のとおりかと思います。そこで、そのメルクマール一に該当するものとして、今御指摘の、市町村の廃置分合などの計画策定あるいは決定があるというふうにされているところでございます。
○吉井委員　地方分権一括法で機関委任事務制度が廃止され、機関委任事務などが法定受託事務、自治事務に分類されたわけですね。それに先だって、九八年五月二十九日に閣議決定されたのが地方分権推進計画で、今おっしゃったように、メルクマール、八つのことを挙げて、その最初のメルクマール、国家の統治の基本に密接な関係を有する事務に自治法第八条の二の事務が該当することから法定受託事務に分類したということです。
　今の御答弁は、この八つのメルクマールの最初のことに該当するから法定受託事務に分類されているんだということのように思いますが、そういうふうに聞き取ったからそのとおりだと思うんですが、念のために確認しておきます。そうですね。
○吉井委員　この第八条の二ですが、市町村の廃置分合というのは市町村合併のことで、その廃置分合に関連して計画をつくり、それに基づいて勧告をするというのが法定受託事務ということであれば、地方制度調査会での議論のように、知事が合併の構想を策定して、それに基づいて勧告をするということ、これは法定受託事務ということになっていくんじゃないですか。
○大野政府参考人　今お話がございましたように、自治法の八条の二の廃置分合計画というのは、合併そのものの勧告を行うために策定をされるというところがありまして、これは、国、地方公共団体、いずれも一つの統治構造の中の一連のものだという考え方から、合併そのものを勧告するということになればそういう位置づけにしようという整理であったと思います。
　今、私どもが新法でお願いをいたしております総務大臣の定めます指針に基づく都道府県の構想、これは、幾つかの自治体を構想対象市町村として選定をいたしました上で、合併を進める構想の中の一つの方向づけとして、いわばパターンを示すような形で特定の組み合わせというものを提示するということになるわけでありまして、実際の合併そのものはあくまでも市町村が自主的に進めるということでありますので、これは全く性格が違うというふうに思います。
　したがいまして、その意味では、法定受託事務にとてもなり得ない性格のものであるというふうに考えております。
○吉井委員　要するに、直接合併を勧告しているのでなく協議会の設置を勧告しているからだということですが、少し技術的な話はおいておいて、ここで大臣に伺っておきたいんです。
　自治法第八条の二の事務が法定受託事務とされているのは、勧告が合併を直接言っているかどうかということではなくて、市町村の廃置分合、すなわち市町村合併が国家の統治の基本に密接な関連を有する事務に該当するからだと。ですから、事務の手続じゃなくて事務の性格に着目して分類しているということになると思うんですね。
　そうであるなら、少なくともこの知事による市町村合併の構想の策定という事務は、これは法定受託事務ということになるんじゃありませんか。
○大野政府参考人　法制的な御質問なものですから、もう一度私の方から改めて、同じ答えになるかもしれませんが、お答えをいたしたいと思います。
　自治法の八条の二、今御指摘ございましたように、これは廃置分合計画、この場合は今合併ということを言っているわけですが、合併の計画の策定、それから市町村の適正規模、すなわち合併についての勧告、こういうことがあるわけでありますが、これは、国家の統治の基本に密接な関連を有する事務だ、そういうメルクマールに該当するということでありますので、自治法上は法定受託事務と位置づけたということがまず一点ございます。
　それから、再度の議論になるわけでございますけれども、合併新法に基づく都道府県の構想策定事務、これは、あくまでも都道府県が、広域的な自治体として地域の将来について一定の役割を果たすという観点から、構想の対象の市町村を選びまして、そこで合併についての構想をつくるということでございます。
　その上で、次に、その構想はどういう法的効果を持つかということになるわけでありますけれども、知事が、この構想をつくった上で、必要に応じて実際の市町村の合併協議会の設置を勧告する、こういうふうな構成になるわけであります。極めて市町村の自主性を重んじた構想の策定あるいは協議会の設置の勧告、こういうふうになるわけでありますので、性格的には、今申し上げました国家の統治に関することという意味での法定受託事務とは全く違うわけでありますから、そこで自治事務というふうに整理をしたということになるわけでございます。
○麻生国務大臣　吉井先生、ここは強制力を持って代執行できるというようなものの種類の話じゃないと思うんですね。基本的には、今言われた地方自治法の第八条の二というのでいくと、これは合併そのものの勧告ということに読めると思うんですが、今回の構想というのは、基本的には協議会を推進することを言っております。
　これは、法定受託事務にしたいように聞こえるんですが、法定受託事務にするということは、先ほど、やらないといった県があったらどうなるという、松野先生だったかの御指摘がありましたが、やらないといったときには代執行ができるということになりますので、うちは共産主義をやっているんじゃないから、なかなかそんなわけにはいかぬと思うんですね。やはり、そこはある程度地方自治の方を考えていただかぬとできぬと思いますので、これは、法定受託事務と考えるとちょっと話が強制権を用いるようなにおいが出てきますので、それはいかがなものかというのが率直な実感です。
○吉井委員　形は市町村の自主的なもの、しかし法律では、実質的に合併を促進するとか誘導するとか、強制的な内容を持ってくるとなると、それは自主的なものではなくなってくるんですね。合併するにしてもしないにしても、これは、あくまでもそれぞれの地方の住民の意思、それに基づく議会や首長を中心とした住民自治と団体自治の上に立って、もともときちんと一定の方向が生み出されるものであって、それに対してさまざまな国の関与というものは、私はそういう官僚独裁の国家になっちゃいけないと思っています。共産主義云々か何か、ちょっと聞こえましたけれども、もともと旧ソ連社会というのは、あれは共産主義にも社会主義にも全然縁のない社会ですから、官僚独裁の社会というのは私はだめだと思うんです。
　要するに、自主的という言葉を入れれば自治事務になるというものでもないと思うんですね。現行地方自治法の第八条の二の事務が法定受託事務で、合併新法五十九条の事務がなぜ自治事務なのか。五十九条の事務を自治事務と言うのならば、私は、逆に、自治法第八条の二は自治事務の方に変更するというふうにするべきものだと考えているんですよ。地方自治は拡充という立場に立って進めていくべきものだと考えているんです。この点、大臣、どうですか。
○麻生国務大臣　これは法解釈の話だと思いますので、私よりは審議官の方が正確だと思いますが、今言われた八条の二は、廃置分合計画の策定及び市町村の適正規模というものの勧告ということになっていると思いますが、平成十年の五月に閣議決定された地方分権推進計画におきます国家の統治の基本に密接な関連を有する事務とされたということから、地方自治法で法定受託事務とされているというぐあいに理解をしておりますので、これは法律文章を読めばそういうことになります。
　こちらは協議会をつくるように勧告しておるという話と、合併を勧告するのと、少し違うという理解です。
○吉井委員　さらにその辺はおいおい入っていきますが、私は、市町村合併の事務を法定受託事務にせよと言っているんじゃないんですよ。市町村合併に関係する事務というのは、市町村合併というのはそこに住む住民が自主的に決めるものだ、その意味では、国や都道府県の関与を排した市町村の自治事務にきちんとするべきだ。
　法案はそういうふうになっていないので、そこで引き続いて聞いていきたいと思いますが、合併新法の五十八条には、合併を促進するために総務大臣が基本指針を定めるとあります。その基本指針には、合併の推進に関する基本的な事項、構想を定めるに当たりよるべき基準というのを定めるものとあります。
　このよるべき基準というものは一体どういう性格のものか。これは政府参考人の方で結構ですが、聞いておきます。
○大野政府参考人　今、よるべき基準の話がございましたが、基本指針に、よるべき基準というものが記載されるという法文になっているわけでございます。
　そこで、先ほど来議論がございました自治事務という位置づけを私どもは構想についてはしているわけでございますけれども、自治事務におきましても一定の必要な基準というものは存在するということでございまして、この基本指針というのは、都道府県の知事が構想を策定する場合の基準として位置づけられる、こういう性格のものでございます。
○吉井委員　よるべき基準という言葉は、九八年五月に閣議決定された地方分権推進計画の中で使われている言葉ですね。その言葉は処理基準と呼びかえられていますが、自治法第二百四十五条の九に処理基準の規定が書き込まれることになるんですが、それは法定受託事務に関してのもの、自治事務にはこうした基準は原則つくれない、それが地方分権推進委員会の議論や、それを受けての地方分権推進計画の考え方であったと思うんですが、これはどうなんですか。
○大野政府参考人　今先生御指摘のございました平成十年に閣議決定いたしました地方分権推進計画でございますが、そこで、関与のあり方につきまして記述があるわけでございますが、「自治事務に係る基準」という項目がございます。
　そこでは、「法令に基づいて処理される自治事務に係る基準のうち必要なものは、」これは通達ではだめなんでして、「通達によらず、法律又はこれに基づく政令に定める。」このような記述があるわけでございます。