Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（貴）委員　名前にもあるように、罰則に関する検討会ということではあるんですけれども、再犯防止といった、もちろん被害者を出さない、もちろん加害者を出さないという観点で考えれば、果たして本当に、量刑の部分、罰則の部分に余り重きを置き過ぎるというのもいかがなものかな、このように思っております。
　例えば、強姦や強制わいせつ事件というのは、いわゆる親告罪、つまりは、被害者からの告訴がなければ起訴できない。こういった現状ではありますが、例えば、親告罪、被害者からの告訴がなければ起訴できないという対象から外す、こういった検討などはされていらっしゃるのか。そしてまた、大臣のお考えもあわせて伺わせていただければと思います。
○林政府参考人　性犯罪の罰則に関する検討会におきましては、そういった性犯罪に係る親告罪の是非ということについても議論がなされております。
○上川国務大臣　親告罪の御議論も、今、九回にわたる検討会が開催されているわけでありますけれども、そろそろ論点整理という段階に至っているわけでありますが、いろいろな角度から先生方の御意見が出されているという状況でございますので、親告罪のままにした方がいいという御意見もございますし、そうでないという御意見もございますので、そういったことを踏まえた形で、どのように整理していくかということについてはよくよく注視してまいりたいというふうに考えております。
○鈴木（貴）委員　時間も限られているんですけれども、やはり、我々としても、量刑だけでなく、いかに被害を未然に防ぐか、そしてまた、裏を返せば、いかに加害者が、再犯も含め、こういった事件を起こさないようにしていくか、こういうことだと思っております。
　そういう意味では、量刑の引き上げというものが抑止に一方ではつながる、こういった議論もされております。しかしながら、同時に、量刑の引き上げというものが果たして本当に抑止力につながっているのかという客観的な、科学的な検証などというのは法務省の方などでもされているのか、お尋ねをさせてください。
○林政府参考人　具体的な量刑とそれによる再犯防止との関係について、直接的な検証、研究等がなされているとは承知しておりません。
　他方で、量刑の後に、さまざまな刑事施設における矯正処遇というものがございます、あるいは、更生保護の段階でのプログラム等がございます。こういったものが全部相まって、最後に、どのような刑事政策的な効果があるのかということが問われるわけでございますが、そういったことについて、個別の矯正処遇の効果というようなものについては、全部網羅的とは言いませんけれども、検証、研究がなされているものと承知しております。
○鈴木（貴）委員　刑務所内での性犯罪者用の特別な処遇プログラムというものにも近年力を入れているかと思います。
　実際に、このプログラムによって再犯防止につながったであるとか、そういった客観的な事実というのは出ているんでしょうか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　刑事施設におきましては、平成十八年度に刑事収容施設法が施行されまして、同法上の特別改善指導ということが始まりましたので、それ以降、性犯罪者につきましても再犯防止の指導を行っているところでございます。これは、平成十七年度に性犯罪者処遇プログラム研究会というものを省内に設けまして、その検討をもとに策定したプログラムに基づきまして実施しております。
　その効果でございますけれども、十八年度から始まりましたので、その後、平成十九年以降に効果の検証を行っております。具体的に申し上げますと、平成十八年からその処遇プログラムを始めましたので、平成十九年七月以降、平成二十三年十二月三十一日までの間に出所した性犯罪者が二千百四十七名おりました。それが平成二十四年三月三十一日までに再犯を犯したかどうかについて調査を行った結果がございます。
　その結果につきましては、平成二十四年十二月に公表しているところでございますけれども、刑事施設を出所した性犯罪者二千百四十七名を対象としまして、統計学的な手法を用いて分析を行いました。プログラムを受講したグループの出所後三年間の推定再犯率は二一・九％でございました。受講していないグループの推定再犯率は二九・六％でございました。
　したがいまして、一定の再犯抑止効果があったというふうに認めることができると考えております。
　他方、処遇プログラムの課題についてもいろいろ指摘をいただいておりまして、指導対象者の問題性により焦点を当てた指導が必要であるというふうな課題も示されておりますので、今後も引き続き、外部の有識者等の意見も聞きながら、性犯罪再犯防止指導の充実を図ってまいりたいと考えております。
○鈴木（貴）委員　一定の効果と言いますが、二九・六引く二一・九というと、七・少しですよね。性犯罪者処遇プログラムというものを導入して、これで皆さん納得はされていらっしゃらない、鋭意前向きに取り組み、見直しをされていらっしゃるとは思いますが、実際に、さまざまな客観的データ、そしてまた例えば心理学的な見地からの専門家の意見を聞くだとか、さまざまなことをぜひとも取り入れていただきたいな、このように思っております。
　実際に受刑者の皆さんまた元受刑者の方からも伺ったところ、刑事施設というあくまでも誘惑のないところでそのプログラムを受けていて、実際に社会に戻ったときへの不安というものは拭い切れないと。
　そしてまた、性犯罪にかかわる、もしくは性犯罪者と呼ばれる皆さんにかかわる資料などを読んでいくと、私自身、自分の勉強不足などを痛感したところでもあるんですけれども、この皆さんは、往々にして、絶対に二度と繰り返したくないと、刑事施設にいる間は非常に模範的な、規範にのっとった態度をとっていらっしゃる方が多い。しかしながら、どうしても社会に出たときにまた戻ってきてしまうケースも多いという、非常に負の連鎖というものが生まれている分野だ、このように思っております。実際、もうやりたくないんだ、だけれども、どうしようもないという、そこの部分において、出所後もしっかりと対応、取り組み、またサポートのすべというものもぜひ考えていただきたい。
　そしてまた、先ほど上川大臣が、居場所だとか仕事、こういったことが再犯率を低下させることに大きく役立つと。実際に、こういった、さまざまなデータが出ているかと思います。
　ただ、一点だけ、性犯罪者の再犯の動向という観点でいきますと、実は仕事も持っている、家も持っている、時には家族も、刑事施設内にいるときから非常にサポーティブな家族もいる、しかしながらまた繰り返してしまう、こういったケースが非常に多いというのが性犯罪の特徴でもある。ゆえに、さまざまな分野、ジャンルごとに検証などを引き続き鋭意行っていただきたいということを強く訴えさせていただきたいと思います。
　残りの時間、十分少々かと思いますが、一番最初に通告をさせていただきました検察についてという部分について伺わせていただきたいと思います。
　先ほど志布志事件に関しても伺わせていただきましたが、私も何度となく、過去、質問主意書そしてまたこの委員会などでも、「検察の理念」ですとか、さまざま、るる質問を続けてまいりました。
　「検察当局において、法と証拠に基づいて、適切に処理したものと考えている。」であるとか、「検察当局が、法と証拠に基づいて適切に判断したものと承知している。」であるとか、「検察当局は、常に法と証拠に基づき、厳正公平・不偏不党を旨として、適切に対処しているものと承知している。」この三つがまさに順番、きょうはこれ、あしたはこれ、その次はこれ、ローテーションでもあるのかと言いたくなるような形で、大体この三つが返ってくるわけなんです。こういった答弁が数多く、閣議決定を経た質問主意書の答弁でも、そしてまたこの委員会においてもよく散見されるところであるんです。
　改めてお伺いします。検察当局は、常に法と証拠に基づき、厳正公平、不偏不党を旨として、どんなときにも適切に対処していらっしゃるんでしょうか。大臣と刑事局長にお尋ねします。
○奥野委員長　これは刑事局長なのか。どうだ、政務官、行くか。
　では、刑事局長、先に答えて。（鈴木（貴）委員「いや、政務官でも。ぜひお願いします、政務官」と呼ぶ）
　刑事局長。
○林政府参考人　検察当局は、委員御指摘のとおり、常に、厳正公平、不偏不党、そして法と証拠に基づいて、適切に検察権を行使していくべきものと考えております。
○上川国務大臣　検察の役割ということにつきましては、司法の中で大変大きな比重を占めているということで、数々のさまざまな事件の中で、無罪の方に対して、厳しい状況の中で、冤罪をかけてしまったというような事例もございまして、検察の在り方検討会におきまして幅広い議論をしながら、「検察の理念」という形でまとめ上げた。
　これは、ただ単にまとめ上げるだけでは意味がないわけで、これを日々の検察の活動の中で十分に生かしていくことができなければ意味がないわけでありますので、このために一人一人が研さん、努力をしていくということ、また、さまざまな状況の中で勉強を重ねながら真摯にこの問題に向き合っていくということの中で、初めてその精神が生かされていくのではないかというふうに思っております。
　その意味では、たゆまぬ意識の改革と、そして努力がなくてはならないものというふうに考えております。
○鈴木（貴）委員　まず、答弁者がすぐに出てこなかったというのが答えじゃないでしょうか。常に法と証拠に基づき、不偏不党を旨として、適切に処理していると言い切れるのであれば、きっと、今目の前にいらっしゃるお三方、誰でもすぐに手を挙げて、我先にという勢いで答弁していただくのが本来のあるべき姿ではないでしょうか。
　しかしながら、大塚政務官、目も合わせていただけないような形で、私、今、非常にショックを受けているんですけれども。そしてまた、葉梨副大臣も、日ごろ、答弁席で大臣を横からサポートしていらっしゃるところもよくよく拝見をしているんですけれども、その副大臣でも手を挙げられなかったということを我々はしっかりと受けとめなくてはいけない。林刑事局長は、書類だけでなく、そういった状況もしっかりと幅広い視点で見ていただきたいな、このように思うところであります。
　そして、林刑事局長に改めてお尋ねをさせていただきます。
　閣議決定もされた質問主意書の答弁書においても、「適切に対処している」、このように言い切っていらっしゃる。しかしながら、先ほどの答弁では、いくべきものと考えていると。
　ということは、できていないということの裏返しでよろしいでしょうか。
○林政府参考人　法務省から、検察の検察権行使のあり方についてその認識を述べる場合に、検察の行為について、そうした法と証拠に基づいた検察権行使がなされていると言われている、それについては、当該質問主意書等において、当該事件についてそのような認識を示したものと考えております。
　それで、私が先ほど、いくべきであると申し上げましたのは、「検察の理念」等にも掲げておりますように、検察というものは、常に、その「検察の理念」に掲げられた基本的な姿勢、基本的な指針に基づいて、絶えずそのような行動をしていくべきであるということになっておりまして、検察みずからがそのような「検察の理念」を定めておりますので、そういう検察権の行使がなされるべきであるという旨を述べたものでございます。
○鈴木（貴）委員　今、「検察の理念」という話も出てまいりましたが、では、その「検察の理念」がつくられた背景、そもそも論を改めて伺わせていただきたいと思います。
　そしてまた、最高検察庁のホームページの検事総長の紹介の部分で、小津博司前検事総長でありますが、「検察に対する国民の信頼が回復されるよう、全力で取り組んでまいります。」このようにホームページ上でも明記されていらっしゃいました。
　「信頼が回復されるよう、」これも先ほどと一緒ですが、裏を返せば、信頼を一旦失った、だからこそ全力で信頼回復に取り組んでいくという前検事総長の思いのあらわれではないかと思います。この認識、ちなみに、この日本語の解釈というのは、非常に常識的な解釈だと思っています。
　ぜひ、この間の裁判員裁判ではありませんが、国民の皆さんにわかるように、わかりやすい言葉で、誠実な答弁を望みます。
○上川国務大臣　「検察の理念」を策定する背景というのは、いわゆる厚生労働省元局長の無罪事件等、一連の事態というのを受けまして、検察の在り方検討会が設けられた。その提言はされるわけでありますが、同時に、検察みずからの使命として、みずからの問題として捉える、こうしたことが非常に大事だというふうに思っておりますけれども、そういった提言を踏まえて、「検察の理念」という形で、検察みずからが、戒めとして、しっかりとよって立つものを共有したものとして打ち出したというふうに思っております。
　したがって、使命そして役割を再認識すること、そして、日々の仕事の現場におきましても指針とすることができるように基本的な規定を設けていくということでありますので、先ほど申し上げたとおり、規定が規定だけに終わることなく、日々、それをしっかりと戒めにしながら、職務の遂行を果たし、そして、国民の皆様からしっかりと信頼をしていただくことができるような最大限の努力をたゆまずしていくということが何よりも大事だというふうに考えております。
○鈴木（貴）委員　今、「検察の理念」がつくられる背景には、いわゆる厚生労働省の村木局長事件があったというお話でもありました。
　そしてまた、私、きょうの委員会の冒頭、志布志事件についても質問をさせていただきましたが、今回、なぜ志布志事件で国賠そして県への賠償が認められたか。これは、違法捜査が認められたということなんです。
　例えば、典型例として有名なのが、踏み字と呼ばれるものです。取り調べの際に、捜査員は、取り調べている人の例えば父親であるとか、もしくは三歳のお孫さんの名前を使って、おまえをこんな人間に育てた覚えはないであるとか、早く正直なおじいちゃんになって帰ってきてください、このように書いた紙を足をつかんで踏ませていた、これがいわゆる踏み字というものであります。
　もしくは、取り調べ官に机をたたかれ、認めないと息子も逮捕するとどなられた。これはまさに脅迫ではないでしょうか。（発言する者あり）
　もしくは、否認を続けていた際に、取り調べ官はその方にこう言ったそうです、妻が自白しているぞと。認めれば妻を釈放すると言われたために、やっていないけれども、妻を釈放したいがゆえに自白をした。しかしながら、その妻の自白というのも虚偽だった。（発言する者あり）
　また、朝から晩までの取り調べにおいて体調を壊されました。その方は、何とベッドに横になった状況でも取り調べが続けられた。（発言する者あり）そうなんです、人権侵害なんです。
○奥野委員長　不規則発言が多過ぎますよ。
○鈴木（貴）委員　また、弁護士との接見の際も、何とその場においても検察や警察が介入をしていた。そしてまた、この弁護士ではだめだということを言って、弁護士解任の事態も相次いだ。
　こういったことがあって、今回、志布志事件、まさに、鹿児島地裁がはっきりと、違法な捜査があった、このような判決を下しています。そしてまた、大臣みずからおっしゃいました、「検察の理念」、いわゆる村木事件があったがゆえに、たゆまぬ努力が必要だから理念を書いたと。
　であれば、改めてお尋ねします。質問主意書でもあるように、検察当局は、常に法と証拠に基づき、不偏不党を旨として、適切に対処している、本当に対処しているんでしょうか。大臣に答弁を求めます。
○上川国務大臣　今回の事件につきましての判決ということでございますけれども、個別の案件の中で、どのような形で今おっしゃったような訴訟が行われたかということも含めまして、結果が出た暁には、検証しながら、さらにしていくということが大変大事だというふうに思います。
○鈴木（貴）委員　大臣、答弁を求めます。
　実際に、常に法と証拠に基づいて、適切に捜査を、適切に対処をしているんでしょうか。
　今、志布志事件のことも、これも、たくさんある中のたかだか四つか五つの例を挙げたにすぎません。先ほど大臣みずからおっしゃったんです、「検察の理念」をつくったその背景には村木局長の事件があったと。反省をしなくてはいけない、信頼回復をしなくてはいけないことがあったということは、大臣も既にお認めになっているんです。
　改めてお尋ねをいたします。検察当局は、常に法と証拠に基づいて、適切に捜査、対処をしていますか。（葉梨副大臣「それはいつの質問主意書なのか」と呼ぶ）
○上川国務大臣　「検察の理念」にしっかりとのっとって、また、厳正公平そして不偏不党の精神の中で、公益の代表者として検察がしっかりと誠実に職務を遂行していく、こうしたことについては最大限の努力をしながら取り組んでいく、この本旨に基づいて行動していくということに尽きるというふうに思います。
○鈴木（貴）委員　時間も参りました。
　今、今回のこの問題を挙げたのは、まさに刑訴法の審議、きのう登壇がありましたけれども、いわゆる司法取引であるとか通信傍受の拡大、こういった捜査権限の拡充というのは、あくまでも検察が常に適正な捜査を行っているというもとでの拡大しかないんじゃないでしょうか。
　しかしながら、今現在、こういった志布志事件がある、ゴビンダさんの事件もある、足利事件もある、袴田事件もある、氷見事件もある、こういった中で捜査権限の拡充だけをするというのは、私は、まずは反省が足りない、このことをしっかりと認めることが大事である、このように申し添えさせていただきます。
　また、一点。葉梨副大臣が先ほど、いつの質問主意書かと……
○奥野委員長　時間が来ていますよ。もう時間が来ています。終わってください。
○鈴木（貴）委員　はい。ぜひとも議事録を見ていただきたいと思います。
　質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○井出委員　維新の党、信州長野の井出庸生です。きょうもよろしくお願いいたします。
　最初に、最高裁判所の平木刑事局長の先ほどの井野委員との質疑について一点伺いたいんですが、井野委員の方から、司法取引に対する裁判所側の見解といいますか、そういう御趣旨で質問があったときに、まず、それぞれの個別の裁判体の判断だということをおっしゃっていただいてから、その上で、法制審のときに最高裁の委員が、司法取引と言われるものについて、もともと、そういう類いのものについては一定疑ってかかりといいますか慎重にというような意見を申し上げていて、それを情報提供していくんだというようなお話があって、ちょっとまどろっこしいなと思って、整理させていただきたいんです。
　法制審でその発言をされているのは、最高裁事務総局刑事局の何とか課長さんとかだと思うんですよね。平木さんは事務総局の刑事局長ですよね。法制審で最高裁の選出の委員が発言されていることと平木さんがここでされる発言、そこを一線を画さなきゃいけないというところを、なぜなのかをちょっと御説明いただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、柴山委員長代理着席〕
○平木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　まず、委員御指摘の法制審議会での発言をした者は、当時の最高裁事務総局刑事局長でございます。
　法務委員会で御意見を申し上げる場合でございますが、最高裁判所長官代理者として、司法行政をつかさどる立場から、所掌事務について御説明させていただいております。したがいまして、司法行政として最高裁事務総局が行っております事務の内容については御説明させていただいておりますし、現場の裁判体が行っている裁判事務の内容であっても、事務当局が把握している裁判体の一般的な運用などにつきましては御説明させていただいております。
　しかしながら、過去の裁判体の判断内容の当否や、将来裁判体が個々の事件で行うであろう判断に影響を及ぼしかねない事柄につきましては、司法行政部門としては申し上げることが適当でないため、発言を差し控えさせていただくことがございます。
　また、立法の当否につきましても、申し上げる立場にないことから、発言を差し控えさせていただいております。
　これに対しまして、法制審議会で最高裁判所刑事局長として発言をする場合でございますが、法制審では、最高裁刑事局長という肩書で出席はしておりますので、もちろん、法務委員会で御説明申し上げるのと同様の立場、すなわち、司法行政をつかさどる者として種々発言をさせていただく場合がございます。
　しかし、法制審議会では、その会議の性質上、そのような立場にとらわれずに、裁判実務家の立場から、全国の運用を承知している限りで、現場の裁判に支障があるかどうかとか、一般的に裁判実務家としてどのように考えるかとかにつきまして発言をすることがございますし、場合によりますと、立法の当否についても裁判実務家の立場から発言する場合もあろうかと思います。そのような意味では、他の委員の方と同様に、有識者としての発言もあることと思われます。
　したがいまして、法制審議会で最高裁刑事局長が発言した内容でありましても、法務委員会で最高裁の見解として申し上げることを差し控えさせていただく場合があることを御了解いただければと思っております。
　今回、井野委員からの御質問に対し、法制審で当時の最高裁刑事局長が発言した内容について引用させていただきましたのは、裁判実務家の立場から議論をしていることの御紹介として申し上げさせていただいたものでございます。
○井出委員　司法取引という捜査手法、それに基づく裁判での立証についての裁判所側の見解、今の御説明ですと、法制審では実務家のお立場から述べられたと。
　これは司法取引に限った話ではないんですね。さきにやっていた裁判員裁判の見直しのときも、例えば、裁判員裁判の判決を尊重すると。その件に関しても、最高裁の資料を読めば、おおむねの共通認識といいますか、そういう最高裁側のお立場を示されたような資料もありました。私、きのう本会議でちょっと取り上げさせていただいたんですけれども、可視化についても、法制審の中では最高裁刑事局の方が、録音、録画されたものが供述の任意性を争う最良の証拠となるだろうというような御発言。今の御答弁からすると、それも実務家としてのお立場なのかなと思うんですけれども。
　私は、これから刑訴法の一部改正の議論があって、特に最高裁に聞いていきたい一つの問題に、保釈の件があるんですね。それも個別の判断だと言われてしまうのかなということは、まだ議論が始まる前からそういう答弁を想像しておるんですけれども、法制審で実務家の立場として物が言えて、そこで案がまとまって法律案が出てきて、それをなぜここで言えないのかというところがちょっとわからないんですよ。
　最高裁長官の代理者としていらっしゃっていて、最高裁の長官も、司法行政のトップとしてのお立場と、最終の司法判断をする実務者としてのお立場もあるかと思うんですけれども、では、国会で最高裁にこうした日本の司法、裁判の実態についての見解を問うということは、これはもう不可能と考えるしかないんですかね。ちょっと御答弁をいただきたいと思います。
○平木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　法務委員会におきまして最高裁事務当局として答弁させていただく場合には、最高裁刑事局で把握している限りの各地の裁判体におけます一般的な取り扱い、運用状況等につきましては御報告させていただくことが可能でございますけれども、個別の裁判体の判断に影響を及ぼすような事柄につきましては答弁を控えさせていただくことになろうかと思っております。
　　　　〔柴山委員長代理退席、委員長着席〕
○井出委員　個別に影響を及ぼすことに御発言を控えるというのは、確かに私もごもっともだなと思うんですけれども、例えば過去の事件の当否、また将来のことに対する予測といいますか判断というものもできないということなんですけれども、そうすると、私は、裁判に係る制度の議論を果たして尽くすことができるのかなと。
　司法取引の件も、司法取引というものに対しては裁判所側は慎重にやっていくということをはっきり言っていただければ、それを前提にした議論ができると思いますし、可視化の件もそうなんですけれども、録音、録画されたものが供述の任意性を争う上で最良の証拠となる、そういうことが高まってきているとはっきり言っていただいた方が制度設計の議論をしやすいのは間違いないと思うんですけれども、それはちょっと私の認識が甘いんですかね。
　もう一回、それは違うんだったら違いますと言っていただきたいんですけれども。
○平木最高裁判所長官代理者　重ねての御質問で恐縮でございますけれども、最高裁事務当局として、刑事局が把握している限りの全国の裁判体の一般的な運用ですとか取り扱い、こういったものについては御説明申し上げることが可能でございますけれども、個々の裁判体の判断に影響を及ぼすおそれのある事柄につきましては答弁を差し控えさせていただきたいと思っておるところでございます。
○井出委員　先ほど、井野委員に対する答弁の中で、最高裁の事務総局としてもそういう情報提供をされるというお話もあったかと思うんですけれども、その情報提供というものは、一体、どの程度の効力といいますか、どの程度の波及効果といいますか、効果を持っているものなのか、御説明いただきたいと思います。
○平木最高裁判所長官代理者　新しい法律ができますと、各地の裁判官といたしましては、この法律がどういった趣旨、目的でできているのかといった点をよく研究、検討した上で自分の担当する事件の処理に当たることになります。
　その前提としまして、法制審議会での議論の状況ですとか国会での議論の状況等の情報を提供し、各裁判体におきまして、それらの情報をも踏まえまして、自分の担当しております具体的な事件につきまして適切な判断をしていくことになる、そういうふうに思っております。
○井出委員　なかなか、何と申し上げていいのかわからないんですけれども、法制審の法律の案文をつくる前の議論には実務家として事務総局の刑事局長が御意見をされる、ただ、それが法律の文案となって国会の方に出てくれば、仮に同じ方が、今回は人が違いますけれども、平木さんが法制審で実務家のお立場としてこういうことを言っていたと。それが国会に出てきたら、平木さんは法制審でこのような御意見も出しましたというような言い方になっちゃうわけですよね。
　だから、お立場が、国会と法制審の有識者としての立場とお立場が違うということで、そういうことで分けられていると思うんですけれども、例えば、先ほどの井野委員に対するお話でしたら、個別のことは申し上げられない、ただ、法制審ではこういうことを申し上げた事実がありますと。それを我々としては前提として使っていかざるを得ないなと思うんですけれども、そこは黙して認めていただけるのかどうか。お願いいたします。
○平木最高裁判所長官代理者　私も、一実務裁判官として各地の裁判官と議論させていただくときには、自分の個人的見解などを思う存分述べさせていただいておるところでございますけれども、最高裁長官代理者として法務委員会で答弁させていただく場合には、やはり裁判官の独立という大きな要請がございますので、その立場を踏まえて、お答えできるものについてはお答えし、お答えを差し控えさせていただくものについては、申しわけありませんが差し控えさせていただくという対応をさせていただきたいと思っておるところでございます。
○井出委員　お立場はわかりましたので、私も、質問に立つ際は、法制審の資料をくまなく見て質問させていただきますけれども、私の方で見落としていることがありましたら、法制審ではこんなことを裁判所は言っているということをこれからも言っていただきますようにお願いしたいと思います。
　済みません、急な質問で、大変失礼をいたしました。最高裁は、もう質問はこれで終わりですので、結構でございます。
　さて、大臣、きのうは本会議、お疲れさまでした。
　きのう、私、大臣の御答弁をずっと聞いておりまして、我々の質問とそれに対する御答弁の中身というものは、まさに法務委員会で審議が始まってから一つ一つ議論をしていかなければいけないなと思いますが、答弁をずっと聞いていて、特に後半、一番最後に質問された清水委員に対する御答弁など、かなりいつもより力がこもっていて、よかったと私が言うのも失礼なんですけれども、率直にそういう印象を持ったんですが、大臣御自身、きのうの御感想というものがあれば、おっしゃっていただきたいと思います。
○上川国務大臣　昨日の本会議におきまして、刑事訴訟法の改正の議論をしていただくということで、今回の十本に余る法律の中でも大変大きな影響のあるものでございますので、どれももちろん大変大きなものですけれども、とりわけ、登壇をしながら各党の代表の皆様に対して答弁をするということ、このことの大変な重みと重大さということを痛切に感じながら答弁をさせていただきました。
　今回、刑事訴訟法に係る制度改正なり新しい制度をお願いするということでございますので、さまざまな論点もそれぞれの代表の御質問の中にもございましたし、とりわけ、先生は日ごろ非常にゆっくりとお話をなさるわけでありますが、大変力強く、あの時間内に二十問に及ぶ御質問がございまして、私も、その一つずつに抜かることなく丁寧に答えなければいけないという中で、これはちゃんと回答しなければという思いで一つずつ回答させていただきながら、また最終の清水委員の御質問に対しましてもそのような気持ちで答弁させていただいたところでございます。
　二時間半に及ぶ御質疑、御質問への答弁ということでありましたけれども、さまざまな論点がその中に集約されていたのではないかというふうに思っておりまして、一つずつ、また法務委員会の中でしっかりと議論ができるように、国民の皆様への説明責任ということも含めまして、丁寧に対応していこう、こういう決意も持って最後の答弁を締めくくらせていただきました。
○井出委員　今のお話も非常に思いが伝わるお話だと思って拝聴しておりましたが、私も、ふだんはこんななんですけれども、一年に一度ぐらい、思いが高ぶってやることもあるんですよ。
　ただ、それは何かというと、大臣も今、この法案は非常に重要な法案である、どれも大事ですけれども、重要であって、各質問者がそれなりの気持ちを込めてというところもお感じになったと思うんです。
　私もどの法案も大事だと思っているんですけれども、正直、不勉強な法案ですとかもあります。私は、質問する側は、しっかりと準備をして、思いが高まったときには思いをぶつければ、質問ができればいいと思うんです。大臣は、御答弁をされますので、もちろん、これまでの政府の見解ですとか守るべき答弁をきちっとしなければいけないところと、あと、その中に御自身の思いをどれだけ込められていくのかなというところで、ちょっと失礼な話になるのできょう限りの御無礼をお許しいただきたいんですけれども、やはり、さきの裁判員の法改正の議論なんかを見ていても、後半の方は少しそういう思いを込めてお話しいただいたかと思うんですけれども、前半戦など特に、私はあの法案も思いがあって、しゃべりはゆっくりでしたけれども、いろいろ準備を尽くして質問させていただいたんですけれども、恐らく答弁は守らなければいけない線があるということだと思うんですけれども、私は、例えば、だめなものについては、だめなものはだめなんですと、そこに思いを込めて言ってほしいんですね、私がたまに爆発するみたいに。
　そういう答弁をいつもいただけると、もっとちょうちょうはっしの議論ができるんじゃないかとちょっと失礼ながら申し上げるんですが、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　法務大臣という職責の重さということで、私自身の発言する言葉一つ一つが、過去、大変長い歴史のある法務省のさまざまな見識を積み上げてつくられてきた中で、ここに対して、ある意味では、つい問題のような発言なんということになってしまってはいけないという意味で、非常に自制をしながら、一つずつ言葉を選びながらというのは、これは、正直なところ、そうした重さを感じながら答弁をさせていただいております。
　それで、それぞれ一つずつということでありますが、法務行政の範囲が大変広いということで、これは、国民の皆さんの生活、仕事、あるいはさまざまな活動、そういうものに全て法律が密接に結びついていて、そして、その法の支配のもとで、これをしっかりと守って、ルールを守って国民生活を営んでいただきながら、幸福な、幸せな地域社会をつくり、国をつくっていくということを念頭に置きながら、しかし、現場の中にはさまざまな課題や問題もあるというところで、委員の先生方から御指摘をいただき、そして、そうした声を政策やあるいは制度の中でしっかりと実務的にも担ってもらわなければいけない、そういう大きな立場にあるということを私自身置きながら答弁に立たせていただいているところでございます。
　さきの裁判員制度につきましての御発言がございましたけれども、後半はなかなかいい形でやりとりができたというお話もありましたが、前半からもそのような形で私自身は臨んでいたつもりではございます。
　私も、裁判員制度そのもの、つまり国民に身近な司法のさまざまな制度づくりにつきましては、裁判員制度につきましてもかかわってきた、そちらの立場に立っていろいろな形で質問をするというような場面もあったわけでございますので、そういう意味では、こちらに立ったときに、しっかりと充実した審議ができるように、そして、課題や問題があるかどうかということもあわせて、審議を通してたくさんのことを学ぶという機会にもなるということで、審議のプロセスそのものが大変重要な役割を担っているなということを、先回の裁判員制度の審議の中ではそのように考えながら臨ませていただいたところであります。
　これから大変大きな御議論をいただくということでございますので、一つずつの論点につきましても、真摯に、また丁寧に、またわかりやすく説明をすることができるよう心がけてまいりたいというふうに思っております。
○井出委員　私はちょっと先ほど失礼なことを申し上げました、裁判員裁判の前半戦のことの話とか。でも、きのうの大臣の答弁ですとかきょうのお話を伺っていますと、やはり大臣の心を動かすのも我々質問者の重大な役割である、大臣が答弁を棒読みしたまま終わってしまうような審議では、我々も質疑者としての責任を果たしていることにはならないな、今、そういう思いをしました。
　何できょうこんなことを申し上げたかといいますと、大臣もおっしゃいましたけれども、これから始まっていく法案の審議というものは、恐らく、この数年の議論の集大成でもありますし、刑事司法にとって非常に大事な局面だと思うんですね。
　先ほどおっしゃられたように、法務行政というものは非常に幅が広くて、その全てに大臣は目を配っていかなければいけないんですけれども、今この法改正の審議がこれから国会で始まろうとしている、そのときに法務大臣の任にあられる上川大臣がその大臣としてそこに当たるということは、もうこれは何かのめぐり合わせといいましょうか、運命といいましょうか、そのとき大臣をやっている上川さんに命がけでやっていただかなければいけないと私は思うんです。
　そういう意味で、これからまだ諸々の問題がございますが、この法案審議にかける覚悟といいますか、その思いを伺いたいと思います。
○上川国務大臣　刑事訴訟法というのは大変歴史的にも長い積み重ねの中で今があるということ、そして、そうした中で、さまざまな課題や問題があるわけでありますが、それを乗り越えながら、国民の皆さんから絶大な信頼をいただくことができるように、また、そうした制度にのっとって、さらにこれから未来に向けて皆さんに信頼していただいて、協力をしていただくということでございますので、その意味では、このときに法務大臣を務めるということの責任の重さを大変強く感じているところでございます。
　これから審議の始まる中でも、過去から、また、法制審の中でのさまざまな審議もございましたし、さまざまな方が長年にわたって意見を開陳しながら、議論を重ね重ね重ねながら法案に至るところまで来たという法案でありますので、それを国民の代表である立法府の見識の中で十分に御議論をいただきながら、最終的に可決をしていただくことができるように、この間のプロセスそのものが大変大事であるということを踏まえて、私も命がけでこの問題に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○井出委員　我々質問する側といたしましても、大臣の心を動かすような質問をしなければいけませんし、これは委員長によく聞いておいていただきたいんですが、大臣の心を動かす議論というのは、前の裁判員裁判のときも申し上げたんですけれども、参考人の話をもっと早く聞いてみたらよかったとか、現場を知る視察もあるかもしれません、そういういろいろなものを、議論を尽くしていくべき法案かなと思っております。
　細かい議論はこれからやっていきたいんですけれども、一点、私がきのうの本会議で法務大臣と国家公安委員長に来ていただきまして、大体半数ずつぐらいの質問、特に可視化については、その大半を私は国家公安委員長に質問いたしました。それはどうしてかといえば、きのうも申し上げたんですけれども、刑事事件の第一次捜査、端緒、その捜査に当たるのは警察であって、極めて役割が重大であるということからああいう質問をさせていただいたんです。
　ただ、その一方で、もう一つ申し上げたいのが、検察側は、これまで取り調べでの試行をかなりやってきて、恐らく、今回の法律案以上のことを、今現状として、運用でされているのではないかと思うんですね。
　その一方で、警察はどうかといいますと、つい何日か前に、警察の可視化状況ということで警察庁から発表があって、その新聞記事が出ておりましたが、残念ながらおくれていると言わざるを得ません。
　このことは、私は、一般の国民、一般の方からすれば、警察と検察、ほとんど区別がつかないぐらい、事件の捜査をするという意味においては同じだと思うんですね。私だって、子供のころ、社会人になるまでは、警察と検察の区別がいつまでたってもつかなかった時期が正直ありました。お恥ずかしい話、今だから申し上げます。
　だけれども、捜査をするという意味においては私は同じだと思いますし、そこで可視化が、検察が進んでいる、警察がおくれている。決して意図的にではないと思いますし、それなりの理由があってそういう実態があると思うんですけれども、警察と検察の可視化、これまでの状況に大きな差があることについて、これは局長に、その御認識があるかどうかを伺いたいと思います。
○林政府参考人　検察と警察、例えば、被疑者の取り調べ、それによってつくられる供述調書、こういったものについて、法制度上、その区別を設けているものではございません。
　そういったことを前提にして、今回の法律案についても、基本的には、警察官による調べと検察官による調べ、こういったものについて差があるという前提での制度構築をしているものではございません。
○井出委員　そうしますと、法制審の議論なんかも見ましても、やはり警察の代表の方が検察の方に比べると、若干可視化に対する、若干じゃないんですけれども、抵抗感が強いなというものをいろいろな議事録を見ていて感じますし、新聞記事なんかでは、警察は可視化に対しておくれているということをはっきりと書いているんです。
　それは、検察側としては、やっていることは、捜査は一緒だ、差はないと。おっしゃるとおりだと私は思うんですけれども、やはりそこを一緒になって進めていかなきゃいけないという思いは検察も警察に対してあるんじゃないかと思うんですけれども、局長、いかがでしょうか。
○林政府参考人　制度を考える上で、検察の調べ、警察の調べ、これについて違いがないと申し上げましたけれども、録音、録画ということについて、例えば有用性ということがよく言われます。有用性とあるいは取り調べの機能を損ねるという側面、こういったものを考えますと、そういった面につきましても、基本的には、警察と検察、そのよって立つ考え方の違いがあるわけではないと思います。
　もちろん、いろいろなこれまでの経過の中で、議論の中でも、警察と検察の例えば取り調べの録音、録画に対する試行の範囲の拡大というようなものについては、軌を一にしてきたわけではございませんし、検察の方がより拡大がなされているというのが現実でございます。
　これは、制度上の違いをもってそうなったというわけではございませんで、もちろん、それぞれが抱えている取り調べの状況がございます。例えば、検察官の調べの時間と警察官の調べの時間というのは、明らかに警察段階の警察官の調べの方が時間が長いわけでございます。
　そういった形で、録音、録画に取り組む場合も、ボリューム感、時間の問題がございますし、また、取り調べる警察官の数、検察官の数、これはもう圧倒的に警察官の方が多いわけでございます。また、全国各地にある警察署における調べというもので、調べる場所の数とすれば、もう圧倒的に警察の方が多いわけでございまして、そういったことが実態としてはございます。
　そのようなこともあって、さまざまな、録音、録画の対象範囲の拡大の問題であるとか、実際の録音、録画の実施状況については差が出てきているんだろうと思います。
　ただ、最初に戻りますと、しかしながら、この録音、録画に対する、警察にとっての録音、録画、検察にとっての録音、録画、その有用性と、一方での問題点、弊害、こういったものの考え方の根っこのところは全く同じであろうなと考えております。
○井出委員　当然、ボリュームもありますし、検察の方が早い時期から危機感を持って、まあ、危機感を持ってと言うとちょっと警察に失礼なんですけれども、早い時期から取り組まれてきたと思いますし、検察官の可視化に対する取り組み、可視化についての検察官の理解ですとか、そういう浸透をしっかりと図られてきて、警察は、一方で、そのボリューム感も大きいですし、取り調べの時間、人数、そういったことを考えて、さらに取り調べでの試行の時期が遅くから始まったとなれば、現状、差がついているのも私は理解はするんです。
　ただ、取り調べの時間が圧倒的に警察の方が長い、人数も多いという実態を見れば、私は、警察にも早く追いついてもらうといいますか、そうでないと、大半の調べを警察がやっているのに、それが裁判になって、警察のときの可視化はないんです、検察のときしかありませんでは、では何のために可視化したんですかという話になってしまうと思うんですよ。
　やはり、局長としても、警察にも頑張ってくれという思いはありますか。
○林政府参考人　例えば、取り調べの録音、録画の有用性といったときに、実際に裁判において供述の任意性をめぐる争いが生じたときに、録音、録画の記録媒体が非常に有益な立証方法である、そういった考え方がございます。
　この点につきましては、やはり、例えば非常に任意性が争われるような事件につきましては、もとより、検察官の取り調べが録音、録画されていることに加えまして、例えば警察段階での同じ被疑者に対する取り調べ状況が録音、録画されているとなれば、任意性の立証方法という点では非常に資するわけでございます。そういった形で、個々の事案においては、やはり、そういった将来の公判、裁判における任意性の立証という観点でいけば、検察のみならず、警察の取り調べにおける録音、録画というものが行われているということが有用であろうということになるような事案があろうと思います。
　こういったことは、これまで、実際に録音、録画を行っている個々の検察官たちも恐らく感じているところでございまして、検察が、義務づけという形ではない、運用の世界で録音、録画の範囲をある程度拡大されていった一つのポイントとしては、やはり、検察官というのは、公判立証に責任を負っている、刑事事件の中では一番公判に近い存在でございますので、公判立証に責任を負う検察官としては、そういった任意性をめぐる争いが生じたときに、最も的確な立証方法というのは現時点においては録音、録画の記録媒体であろうと。また、そういったことを裁判所もそのように考えているということになれば、その立証方法をあらかじめ備えておくというような観点、こういった思考、考えることに、検察官というのは一番近い存在なわけです。
　もとより、警察においても、実は同じ事件について警察で集めた証拠あるいは検察で集めた証拠が、全体として、最後には裁判所で判断されるわけでございますので、そういった事件で、任意性の立証ということに関しては、録音、録画が警察においてもなされるべき事案というのは当然ありまして、そういったことは、警察においても個々の事件の中では考えられておると思います。
　これはやはり、全てを制度として義務づけるかどうかの議論とは離れまして、個々の事件の立証という観点での考え方では、そういった判断もあろうかなと思っております。
○井出委員　警察もちゃんとやれというのがここまで出そうになっているようで、なかなか、個々の判断もあり得るというようなお話だったと思うんです。
　今、林局長のお話の中で、証拠としては極めて有用である、しかし、取り調べ機能を損ねると。これは、検察も警察もそういう不安、危機感というものを実際持っているということは私も聞いているんですけれども、私は、その件について伺いたいことがあります。
　供述調書に偏った取り調べが問題となってきたのは、捜査サイドの意向を認めるような調書をつくるために調べが行われてきた、裁判で裁判所に認めてもらえるようなきちっとした調書をつくるために取り調べをやって、それが時に行き過ぎがあったものがあった、それが時折言われる強引な取り調べだと思うんです。
　この録音、録画、可視化をしたときに、私は、裁判で見てもらって、きちっとした録音、録画をしようと思うから、取り調べ室に取り調べ機器がきちっとしたものがあって、今から始めます、終わりますというような、今、ある程度費用をかけて、裁判所できちっと認めてもらう映像をおつくりになろうという意図はそれはあって当然だと思うんですけれども、ただ一方で、取り調べというものは、質問をして模範解答が返ってきてというようなものではないと思うんですよ。もっと喜怒哀楽があって、笑いがあったり涙があったり怒りがあったりすると思うんですよ。
　そういうものも含めて、そういうものをちゃんと見てもらおうというのが今回の可視化の本当の意図であって、そこは私、ちょっと、その感覚が検察側にあるのかなというところを伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○林政府参考人　取り調べの状況を録音、録画しておく、これがどのような形で……（発言する者あり）
○奥野委員長　速記を一旦とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○奥野委員長　では、速記を起こしてください。
○林政府参考人　取り調べの録音、録画制度について、一面では、任意性の立証、判断に資するという観点がございます。他方で、録音、録画によって取り調べで供述が得られなくなるという問題点、こういったものがあります。この両方の点が当然あるわけでございまして、問題点と有用性、これをいかにしてバランスをとった形で制度化するかということだと思います。
　それで、検察官において、すべからく取り調べの状況、経過を録音、録画して、それが裁判所に顕出された方がよいと考えているのではないかというようなことについての御指摘については、任意性の立証という形で、例えば供述が得られた、そして供述調書にした、この内容を前提として、それの任意性を立証するという方法、その観点から考えれば、当然、その経過がなるべく幅広く、あるいは全過程、録音、録画されていた方がいいと考えるのは当然だと思います。
　他方で、それは供述が得られたということを前提とした、それを前提としての問いに対する答えであって、実際に取り調べの中では、録音、録画のもとで供述が得られなくなる、そのような場合があり得るということについては、それはやはり実際に録音、録画を試行している検察官からの意見もございます。
　そういう意味では、有用性の観点を強調すれば、やはり任意性の立証、判断に資するという点は、検察官の中でもそういった考え方は非常に広まっているとは思いますけれども、一方で、実際に供述を得られるかどうか、任意性の立証に資するからといって、そういう全ての場合で、なるべく録音、録画をどんな場合でもすべきかどうかという問いかけに関しては、当然、それは問題があるというような認識だろう、こう思っております。
○井出委員　事件の幅ですとか過程の全てを録音、録画するかという話の前に、私がさっき伺いたかったのは録音、録画する中身なんですね。
　私が言いたいのは、裁判でそれが任意性を争うときに、証拠として提出されるときに、調書に沿ったきれいな、きれいなと言ったらちょっと表現が悪いですけれども、調書と全くそのとおりの映像が出るのが捜査側の目指すところかもしれません。しかし、調書に沿った映像を撮ろうとすれば、当然、変な緊張感が出たり、嫌だという人がいるかもしれないんですよ。そうじゃなくて、カメラを回していても、私がきのう御提案したような録音だけでもいいんですけれども、取り調べというのは、私がいろいろな方から伺っているのは、涙があって、笑いがあって、時には怒りがあって、まあ、怒ってぶん殴っちゃいけませんけれども、そういうものだと。この部分なんですよというものを裁判所に出せれば、それは検察にとって、理解の得られるものであって、撮ろうとしている映像のイメージがどういうものをイメージされているのかなと。
　私は、きれいな映像を撮ろうとしていることが取り調べ機能を損ねることにつながっているんじゃないかなと。録音機器だけ置いておいて、もっとざっくばらんに今までどおりやって、緊張しないでやって、このときにちょっとこっちも怒って言ったけれども、怒ったら向こうが反省してしゃべったんです、そういう音声がありますと。そういうありのままを撮れるような環境をつくっていくのが可視化の本当の意義なんじゃないかな、そういう疑問なんですけれども。
○林政府参考人　取り調べの録音、録画の試行にもかなり歴史がございまして、当初は、録音、録画する場合も、取り調べの中の一部、特に供述調書を作成する部分というようなものを録音、録画している、こういうのを主としている時代がございました。現在は、録音、録画する場合においては、一回の取り調べについては、取り調べ室に入ってくる入室の段階から出ていくまで、これを全部録音、録画しております。
　そういったことにおいては、当初は、部分的な録音、録画となりますと、その部分では非常に緊張しているというふうなこともあったかもしれません。現在は、そのように入室の段階から出ていくまでを録音、録画しておりますので、ある一定の長い時間録音、録画をしているということにおいて、全体の取り調べが自然な形で録音、録画の記録媒体に記録されている、こういった状況が生じているという事実はございます。
○井出委員　もう少し私の方でも実態のイメージを固めて、もう一度また伺いたいと思います。
　時間なので終わります。きょうはありがとうございました。
○奥野委員長　井出君の質問は終わりましたけれども、定足数ぎりぎりで回していますから、余り出入りしないようにしてください。特に、理事はしっかりと席を温めるように、お願いします。
　次に、清水忠史君。
○清水委員　日本共産党の清水忠史です。
　私ごとで大変恐縮ですが、昨日、私の本会議場での質問場面と、それに対する上川陽子大臣の答弁の場面が、テレビ朝日の「報道ステーション」で報じられました。（発言する者あり）僕だけでしたか。大臣の答弁はなかったですか。失礼しました。
　そのときのテレビ画面に映ったテロップが、「犯罪捜査が大きく転換か　「司法取引」「盗聴」審議入り」というものでした。国民の関心もこれから大いに高まっていくのではないかというふうに思っております。
　本日は、現行の通信傍受法、つまり盗聴法について質問したいと思うんですね。
　これは、一九九九年、国民の多くの批判を押し切って強行成立させられたものです。以来十六年になりますが、これまでの運用についてただしていきたいと思います。
　前提として、盗聴法施行後、去年まで、盗聴した通信回数の総数、そのうち、犯罪にかかわる内容が含まれていた通信は何回ありましたか、教えてください。
○林政府参考人　通信傍受法施行から平成二十六年までの間、裁判官の発付した傍受令状に基づく傍受の実施をしている間における通話回数は、合計八万七千八百十四件であります。
　そのうち、犯罪に関連する通信、すなわち傍受令状に記載された傍受すべき通信に該当する通信数は一万二千七百三十二件、他の犯罪の実行を内容とする通信数は七百六十七件となっております。
○清水委員　資料をごらんください。盗聴の事件数及び通話回数を一覧にしてまいりました。
　今、林刑事局長がお答えになられた犯罪に関連するという数字は、いわゆる令状をとって、恐らくこれは犯罪につながるであろうということで傍受したものと、その傍受の中で別の犯罪にたまたま行き当たったというものを含めた数が「うち犯罪関連」というところに含まれております。これを見ますと、犯罪関連は一万三千四百九十九、犯罪と無関係のものが七万四千三百十五と、実に八五％にも上ります。
　つまり、改めて聞くんですけれども、盗聴した総数のうち、実に八五％もの通話が犯罪とは無関係な日常の通信だったということですか。端的にお答えください。
○林政府参考人　ここで言う犯罪に無関係あるいは犯罪に関連するというものは、傍受令状が発付された通信手段について、その中で行われた通信についての内訳になります。
　この場合の犯罪に無関係という通信につきましては、通信傍受法の仕組みの中で、通信傍受の実施に当たりましては、通話の機会に行われた通信が、傍受令状に記載された傍受すべき通信に該当するかどうかの判断を行うために、最小限度の範囲に限り、傍受することができるとされております。
　ここに掲げられておる犯罪と関係のない通信というものは、こうした傍受を行うに当たって法律で認められている最小限度の聴取がなされたもの、その通信の回数になります。
○清水委員　聞いたことに答えてください。犯罪に関係があったのかなかったのかと聞いているんです、この八五％が。それだけ答えてくれたらいいんですよ。時間稼ぎしないでください。
○奥野委員長　いや、今、ちゃんと説明はしたのではないですか。（清水委員「委員長、違います」と呼ぶ）
　では、どうぞ。清水さん。
○清水委員　私は、犯罪に関係あるのかないのかを確認したんです、この通話の中身がです。この表が間違っているんだったら、そう指摘してください。
○奥野委員長　では、もう一度答えさせますよ。（清水委員「答えてください」と呼ぶ）
　いいですよ。ちゃんと説明してあげてください。
　林局長。
○林政府参考人　犯罪と関係のない通信、逆に言えば、犯罪に関係がある通信とは認められなかった通信のことであります。
○清水委員　つまり、今おっしゃったとおりですよ。犯罪に関係あると認められなかったということは、犯罪と関係なかったということです。時間稼ぎはやめてください。
　続いて言いますけれども、犯罪とは無関係な通信が、この間ずっと、毎年これは、年ごとにいうと九〇％を超える犯罪と無関係の通信を盗聴しているわけなんですよ。これは本当に驚くべき数字だと思うんです。
　法務大臣、つまり、犯罪と関係があるものを傍受するために、八割から九割の犯罪と関係のない通話を傍受しているわけです。これで適正な捜査と言えるんでしょうか。上川大臣、お答えください。
○上川国務大臣　通信傍受法にのっとって行われる傍受ということで、この数値でございますけれども、犯罪関連通信に用いられる疑いがある通信手段のみに限って行うということでございまして、最小限度の範囲にとどまる、そういう中での通信傍受でございます。
　傍受すべき通信に該当しなかった通信は、その一部が断片的に傍受されるにとどまるということでございまして、また、傍受記録からも消去をされる、一連の守秘義務もかけられるということでございますので、極めて厳格に、そして極めて最小限の範囲で行われているものと考えております。
○清水委員　私は、打率が二割にも満たないような捜査方法が本当に適正か、大変疑問だと言わなければなりません。
　犯罪にかかわる通話を一発で探知するなんというのは難しいことです。まさしく川底から砂金を探るような非常に難しい手段で、このことによって犯罪にかかわる盗聴をしようと思えば、多くの犯罪に関係ない通話を傍受しなければならないという現実をもっと重く受けとめてもらいたいと思うんですね。
　きのう、私の本会議の質問に対して、上川大臣は、私が、基本的人権を侵すものではないですかという質問をしましたが、それに対して、通信傍受法に基づく通信傍受は、適正な要件、手続のもとでのみ認められるものとお答えになられました。
　では、伺いますが、厳格な要件、手続とは何を指すんでしょうか。