Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中井委員　例えば駐車場をつくる、本当にそんな自然公園や国立公園へ行くのにみんな乗用車で行かなきゃならないのか、そのことはかえってそこらの緑を排気ガスで汚しちゃうということになるんではないか、こんな思いも抱くわけであります。
　常に、環境と自然保護というのは非常に難しいものだなと私も自問自戒をしております。この間、ちょっとここで申し上げたのか逓信委員会で申し上げたのか僕は忘れたのでありますが、今度例えば郵便局が、郵政省が自然環境保護というマークで広告入りのはがきを売り出す、こういう法律をつくるわけですね。僕は郵政省に申し上げたのは、そんな自然環境で何やるのと言ったら熱帯林守るんだ、こう言う。それだったらはがき減らすのがいいんじゃないか、はがきはどんどんふやして自分たちだけ守りましょうというのとよく似ておるよ、例えばはがきを全部再生紙にしてしまう、そういうことが本当の環境保全じゃないか、ムードだけじゃないかと言ったことは覚えております。
　そういう意味で、自然公園、国立公園、地元にもいろいろな要望があり、見たい人にもいろいろな角度からの見方というもの、自然との楽しみ方があろうかと思いますが、ぜひともひとつ余り手を入れない、こういう形の公園というものも残していく。お考えを賜りたいと思います。
　最後に、地球環境ということで国際的に情報提供をするんだという業務がこの中に入っております。大変な環境あるいは公害防止の技術を持った日本ですから、蓄積したノウハウを環境公害問題で苦しんでおる地域あるいは国々にお知らせする、お使いをいただく、私は大いにやっていただきたいと思います。これは大臣として、将来的にはデータを出すだけじゃなしに、日本の国の援助の一つとしてこの事業団そのもので直接的にお仕事を手伝うというところまで発展をさせたいとお考えなのか、あるいは他のいろいろな機関との関係があって、ノウハウの提供だけで環境事業団としてはいいんだとお考えになっているのか、これだけお尋ねして、質問を終わります。
○中村国務大臣　今環境ＯＤＡをやります場合に、国の組織としてはいろいろな部門があるわけですけれども、主に今先生の御指摘のようなこうした技術を持って外へ出ていくということになりますと、ＪＩＣＡでやっているということになります。今度の法律の改正の一つの目玉は、今まで蓄積してきた公害防止事業団のノウハウをそういうところに提供できるというところに非常に画期的な大きな意味があると思うのです。
　そういう意味で、先生の御質問でありますけれども、今この環境ＯＤＡそのものについて考え方が大変変わってくる時代だと思います。アルシュ・サミットにおいて三千億円の環境ＯＤＡをやろうということで、これは平成二年までに完成をしてしまった。環境に対するＯＤＡもどんどんふやしていく。ところが、ＯＤＡというのは要求ベースで行うことが多いですから、必ずしも発展途上国から環境に対するＯＤＡの要望ばかり来るわけでない。こちらがやってさしあげたいと思うこと
でも向こうはそれは結構ということがあり得るかもしれない。そういう中で、折しも地球サミットが開かれて、地球環境保全のためには発展途上国の方にどうやって事をやっていただこうか、それにはどういう技術を提供してどういう資金を提供しようか、全く違った時代に環境ＯＤＡも入ってくる時代だと思います。
　そこで、環境庁といたしましても、こうした地球化時代の環境政策のあり方、その中で国際環境協力のあり方というようなことを中公審、自原審に諮問いたしまして答申を待つ、こうした大きな流れの中で検討が始まっているところでありまして、委員の御指摘のようなことも頭に入れながら、こうした問題に取り組んでまいっている最中であるということを御答弁させていただきたいと思います。
○小杉委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○小杉委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　公害防止事業団法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小杉委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小杉委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○小杉委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十七分散会
平成四年三月十日（火曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　中西　啓介君
　　　理事　奥田　幹生君　理事　藤井　裕久君
　　　理事　野呂　昭彦君　理事　虎島　和夫君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　森井　忠良君
　　　理事　山下八洲夫君　理事　貝沼　次郎君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　岡田　克也君
　　　　　　木村　義雄君　　　　野田　　実君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　福永　信彦君
　　　　　　前田　　正君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　石井　　智君　　　　小岩井　清君
　　　　　　平田　米男君　　　　東中　光雄君
　　　　　　高木　義明君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　櫻内　義雄君
　　　　　　　　副　　議　　長　村山　喜一君
　　　　　　　　事　務　総　長　緒方信一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　英成君　　　　　高木　義明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　義明君　　　　　伊藤　英成君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　検察官適格審査会委員及び同予備委員の選挙の
　件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○中西委員長　これより会議を開きます。
　まず、検察官適格審査会委員及び同予備委員の選挙の件についてでありますが、同委員及び同予備委員に、自由民主党、日本社会党・護憲共同及び公明党・国民会議から、お手元の印刷物にあります諸君を届け出てまいっております。
　　　　―――――――――――――
　一、検察官適格審査会委員及び同予備委員の選
　　挙の件
　　検察官適格審査会委員
　　　冬柴　鐵三君（公）
　　同　予備委員
　　　中川　昭一君（自）　加藤卓二君の予備委員
　　　緒方　克陽君（社）　土井たか子君の予備委
　　　　　　　　　　　　　員
　　　北側　一雄君（公）　冬柴鐵三君の予備委員
　　　　―――――――――――――
○中西委員長　本件は、本日の本会議においてその選挙を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中西委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、この選挙は、その手続を省略して、議長において指名することになりますから、御了承願います。
　　　　―――――――――――――
○緒方事務総長　まず最初に、検察官適格審査会委員及び同予備委員の選挙を行います。この選挙は、動議により、手続を省略して、議長において指名されることになります。
　次に、日程第一につき、松永公職選挙法改正に関する調査特別委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第二につき、武藤商工委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第三につき、麻生外務委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
議事日程　第六号　　平成四年三月十日
　　　午後一時開議
　第一　国会議員の選挙等の執行経費の基準に関
　　　　する法律の一部を改正する法律案（内閣
　　　　提出）
　第二　輸入の促進及び対内投資事業の円滑化に
　　　　関する臨時措置法案（内閣提出）
　第三　旅券法の一部を改正する法律案（内閣提
　　　　出）
　　　　―――――――――――――
○中西委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十二日木曜日午後零時三十分から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、午前十一時三十分から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
本国会召集日（平成四年一月二十四日）（金曜日
）（午前零時現在）における本委員は、次のとお
りである。
　　委員長　草野　　威君
　　　理事　北川　石松君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　鳩山由紀夫君　理事　藤井　裕久君
　　　理事　森　　英介君　理事　時崎　雄司君
　　　理事　長谷百合子君　理事　宮地　正介君
　　　　　　伊藤宗一郎君　　　　加藤　六月君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　藤尾　正行君　　　　水野　　清君
　　　　　　渡辺　栄一君　　　　渡辺　省一君
　　　　　　小川　国彦君　　　　小森　龍邦君
　　　　　　志賀　一夫君　　　　新村　勝雄君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　藤波　孝生君
——————————————————————
平成四年三月十日（火曜日）
　　　　午後一時十八分開議
出席委員
　　委員長　草野　　威君
　　　理事　北川　石松君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　鳩山由紀夫君　理事　藤井　裕久君
　　　理事　森　　英介君　理事　志賀　一夫君
　　　理事　時崎　雄司君　理事　宮地　正介君
　　　　　　伊藤宗一郎君　　　　加藤　六月君
　　　　　　藤尾　正行君　　　　水野　　清君
　　　　　　渡辺　栄一君　　　　小川　国彦君
　　　　　　小森　龍邦君　　　　新村　勝雄君
　　　　　　寺前　　巖君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局司　設楽　岩久君
　　　　　　　　計課長
　　　　　　　　決算委員会調査　小島　　敞君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
二月三日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　寺前　　巖君　　　　不破　哲三君
同月七日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　長谷川　峻君　　　　中島源太郎君
同日
　委員中島源太郎君が死去された。
三月十日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　不破　哲三君　　　　寺前　　巖君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　寺前　　巖君　　　　不破　哲三君
同日
　理事時崎雄司君同日理事辞任につき、その補欠
　として志賀一夫君が理事に当選した。
　　　　—————————————
一月二十四日
　平成元年度一般会計歳入歳出決算
　平成元年度特別会計歳入歳出決算
　平成元年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成元年度政府関係機関決算書
　平成元年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成元年度国有財産無償貸付状況総計算書
　平成二年度一般会計予備費使用総調書及び各省
　各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの
　件）
　平成二年度特別会計予備費使用総調書及び各省
　各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）
　平成二年度特別会計予算総則第十一条に基づく
　経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書
　（承諾を求めるの件）
　平成二年度特別会計予算総則第十二条に基づく
　経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書
　（その２）（承諾を求めるの件）
　平成二年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成二年度国有財産無償貸付状況総計算書
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　　　　　————◇—————
○草野委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事時崎雄司君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○草野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴う補欠選任につきましては、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○草野委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、志賀一夫君を理事に指名いたします。
　　　　　————◇—————
○草野委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　すなわち、決算の適正を期するため、
　一、歳入歳出の実況に関する事項
　二、国有財産の増減及び現況に関する事項
　三、政府関係機関の経理に関する事項。
　四、国が資本金を出資している法人の会計に関
　　する事項
　五、国が直接又は間接に補助金、奨励金、助成
　　金等を交付し又は貸付金、損失補償等の財政
　　援助を与えているものの会計に関する事項
以上の各事項につきまして、関係各方面からの説明聴取、小委員会の設置及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○草野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十分散会
平成四年三月十日（火曜日）
　　　　午後一時三十一分開議
出席委員
　　委員長　牧野　隆守君
　　　理事　粟屋　敏信君　理事　石破　　茂君
　　　理事　野呂　昭彦君　理事　平田辰一郎君
　　　理事　持永　和見君　理事　網岡　　雄君
　　　理事　池端　清一君　理事　遠藤　和良君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　大石　千八君　　　　岡田　克也君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　坂井　隆憲君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　住　　博司君
　　　　　　戸井田三郎君　　　　畑　英次郎君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　宮路　和明君
　　　　　　簗瀬　　進君　　　　山口　俊一君
　　　　　　沖田　正人君　　　　川俣健二郎君
　　　　　　小松　定男君　　　　五島　正規君
　　　　　　清水　　勇君　　　　鈴木喜久子君
　　　　　　田中　昭一君　　　　竹村　幸雄君
　　　　　　外口　玉子君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　石田　祝稔君　　　　大野由利子君
　　　　　　児玉　健次君　　　　柳田　　稔君
　　　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　山下　徳夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　大西　孝夫君
　　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　　人保健福祉部長　岡光　序治君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　古市　圭治君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　川崎　幸雄君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　土井　　豊君
　　　　　　　　厚生省保険局長　黒木　武弘君
　　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　　部長　　　　　　奥村　明雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治省税務局市
　　　　　　　　町村税課長　　　三沢　　真君
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高峯　一世君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出第二四号）
　　　　　――――◇―――――
○牧野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。住博司君。
○住委員　心身ともに健康であり、経済的にもさほど心配がない、これが安定した生活を送る上での重要な条件の一つだと私は思っています。
　我が国の社会保障制度というのは、一つは年金、そしてもう一つは社会保険としての医療保険制度を根幹として確立されていると思います。昭和三十六年の国民皆保険体制のスタート以降、逐次内容の充実と適正な運営への努力が払われた結果、すべての国民が必要なときに医療が受けられる仕組みがとられるようになっている。ところが、こうした社会保障制度の運営には大変お金がかかるわけです。こんなに費用のかかる政策はほかにない。しかもその負担は国民がする以外に方法はない。勤労者世代を中心とした人たちが払う保険料、それに税金で賄わなければならないという前提があるわけです。
　これから高齢化がどんどん進んでいく。二〇一〇年には国民四人に一人が六十五歳以上のお年寄りになる。まあお年寄りという概念は変わっていくかもしれませんけれども、数字上はそうなってしまう。そのときに医療保険、社会保障をどのような内容にしておくのか、給付と負担の問題はどういう形にしておくのか、今からきちんと決めておかなければならないと私は考えています。今は、一人一人が自分の健康が守られて、働かなくなったときに年金が確保できれば、まあよしと言えるかもしれない。しかし、どうも今のやり方でこのまま進んでいくには少し不安が残るぞということだと思います。後の世代、若い世代が大変な負担を強いられるようになるとか、あるいは年金や医療が当てにできない時代を迎えることは絶対に避けなければならない。きょう議題になっております健康保険法等の一部を改正する法律案につきましては、そのような観点に立って幾つか御質問をさせていただきたい、こう思っている次第です。
　宮澤総理は、生活大国づくりをキャッチフレーズに国政運営に臨んでいるわけですけれども、山下厚生大臣も先日の厚生委員会で、「これから未曾有の高齢社会を迎えるに当たり、健康で心豊かに暮らせる長寿・福祉社会の建設に向けたきめ細かな施策を推進」すると所信を表明されました。少し質問があいまいかもしれませんけれども、「健康で心豊かに暮らせる長寿・福祉社会」とはどんな社会なのか、具体的にどんなことを考えておられるのか、まずお尋ねをしたいと思います。
○山下国務大臣　お話もございましたように、二十一世紀には本格的な高齢社会になるわけでございます。四人に一人が六十五歳以上ということになるわけでございます。
　そこで、こういう高齢社会が到来するに当たりまして、本格的な高齢社会に対する施策を講じていかなきゃなりませんが、それはただその時点における高齢者ということではなくて、いずれみんなが高齢化社会に入っていくわけでございますから、将来に向かって、この際、高齢社会のしっかりした基盤をつくるという点をまず我々は考えていかなきゃならぬのかなと思うわけでございます。
　そのためには、今お話がございました、具体的な問題としては幾つか私も申し上げたいことがございますが、まず、何といっても高齢社会には自分で何とか生活を支えられる所得というものがなきゃならぬ。そのためには年金制度の確立てあり、また、高齢社会においては、いつでもどこでもだれでもひとしく医療を受けられるという立場から、医療保険制度を確立していくということであります。また、環境を整備して、だれでもが生きがいを感ずることができる、そんな社会をつくるということでございますから、例えば寝たきりの方に対して看護の体制をつくっていくとか、あるいはまた住みよい家庭環境をつくるために、私ども厚生省としてできるだけの手は尽くしていかなければならぬと思うわけでございます。
　さらにまた、先ほど申し上げましたように、一つの一家を形成していく以上は、次々にみんなが年をとる反面、また次々に若い世代、子供たちが出てくるわけでございますから、一つの高齢社会における一家のあり方としては、お年寄りと子供の調和ということも図っていかなきゃならぬ。したがって、そういうこれから生まれ育つ次代を担う子供のために環境を整備していくということも必要であります。
　それから障害者対策、これは国連障害者の十年がことしで終わるわけでございますが、それはここで一つの基盤ができたというわけであって、ひとつその基盤の上に立って、これから後の世代に向かって次々と障害者に対するいろいろな施策を講じていかなきゃなりませんので、それはひとつしっかりとこの際あらゆる角度からあらゆる施策を検討していかなきゃならぬと思います。
　今申し上げた点が大体これからやらなければならぬことであるかと思っております。
○住委員　今大臣から先の見通しについて大変きちんとお答えをいただきまして、どの政策にしても大変難しい課題があると思いますけれども、大臣みずからが先頭に立っておやりになる意欲をお示しいただいて、本当に心強い限りだと思います。
　私どもは、本人あるいは家族としていずれかの医療保険に加入している国民皆保険の形は、今や定着している、そして社会保障制度の基軸になっているというふうに考えます。しかし、各制度は対象別の縦割り分立制というふうになっているためでしょうか、制度相互間で縦横の調整を欠いているという指摘がある。つまり、各人の負担と給付の公平が保たれていないという指摘がやはりあるわけですね。
　厚生省は昭和五十九年に、医療保険制度の将来方向として、六十年代後半に給付の八割程度への統一及び財政調整等による負担の公平化、すなわち一元化を図るとして、その目標を明らかにしています。私は、昭和五十九年の健保法の改正というのは、それ以前の改正で見られた財政対策を脱却した、将来の長寿社会を視野に入れて制度のあり方まで踏み込んだ、いわば抜本改正の第一歩だったんじゃないかというふうに思っています。その意味で医療保険制度史上大変画期的な話だったのではないか。私は評価すべきだと思っているのです。その後、昭和六十一年に老人保健法の改正、そして六十三年と平成二年の二回にわたる国民健康保険法の改正、そして去年の老人保健法の改正と、次々と制度改正が実施されてきた。このような医療保険制度の見直しは、すべてが高齢社会に向かって長期的に安定した制度づくりを目指したものというふうに言えると思います。
　しかし、やはりどうしても避けて通ることのできないものが、私が冒頭に述べました一本化、一元化の議論だと思うのです。公的な社会保障制度という立場から医療保険制度を見れば、すべての国民にとって、どの制度に加入していようと給付と負担の公平化が必要だということは大方の賛同を得られると思うのですけれども、問題は、そのやり方とスケジュールについて各方面からいろいろな意見が出されて、一致した方向性、合意が得られていないという点がやはりネックになっていると私は考えています。
　もっとありていに言えば、一元化とは具体的に何を示すものか。例えば、七種に分立している医療保険制度を一つにする制度の統合一本化なのか、あるいは現行の分立した制度を認め、それを前提として給付と負担の公平化を進めていこうとする格差是正の考え方なのか、各制度の給付水準を統一して、共通部分をつくって負担の公平化を財政調整で行う方法なのか、さらに、これはとてもできることとは思えませんけれども、負担能力の格差を国庫負担の入れ方を変えることによって調整を図る方法なのか、いろいろとあると思います。また、そうした給付と負担の公平を図る前に、所得把握の不公平にメスを入れるという意見もある。それこそ調整が難しいわけです。
　つまり、一元化をめぐる議論は複雑で、かつ関係者の意見の対立や各制度の育ってきた歴史や沿革もまた無視できないことも相まって、どうも具体的なイメージが明確でない、私はそういうふうに思います。だからこそ高齢化社会に向かって長期的に安定した制度づくりは急務だと言えるし、誤りなき厚生行政の展開が強く望まれるわけです。
　今度の改正案には幾つかの柱があります。一つは政管健保の中期的な財政運営の安定を図ること、第二は出産関係給付の改善、第三は医療保険審議会の創設、この三つの柱があると思いますけれども、この中でも医療保険審議会は、将来の医療保険制度、つまり、一元化を含めた制度の将来像について考えていく場になると思います。特に国民健康保険制度につきましては、現在政府の専門審議会がないわけですから、一元化問題をきちんと話し合ういわば土俵ができると私は理解しているところです。
　そこで、その審議会の運営というのを考えていったときに、しかし、審議会に全部を任せ切りにするというわけにはいかないと思います。ですから、厚生省としても、ある時期に一定のビジョンというものを示す必要がどうしても出てくると思うのですけれども、どうでしょうか。答えられる範囲で御答弁をいただきたい、こう思います。
○黒木政府委員　先生御指摘のように、我が国の社会はこれから本格的な高齢化社会を迎えるわけでございます。したがいまして、私どもはますます、すべての国民が安心して医療を受けられるようにどうするか、特に医療保険全体の長期的な安定を図るのにどうするかということが大切な政策課題だと承知をいたしております。
　御指摘のように、私どもは医療保険につきまして、老健法なり国保法なりいろいろな各般の制度改革をやってまいったわけでございますが、改めてこの時点で医療保険制度全体の高齢化に備えた再構築が必要だろうというふうに考えておるわけでございます。
　この場合の私どもの考え方でございますけれども、これも御指摘のように、医療保険の給付と負担の公平化の具体的なあり方なり医療保険制度の将来構想、これは関係者の意見が本当にさまざまでございまして、大変な意見の隔たりがある状況でございます。したがって、私どもは、今回つくります医療保険審議会の中で、まず医療保険制度の枠組みをどうするか、あるいは給付水準なり給付の範囲をどうするか、財源のあり方をどうするかという幅広い観点からの御議論をいただくために、まさしく医療保険審議会の創設をこの際お認めいただくというのは、時宜にかなった措置ではないかというふうに思うわけでございます。今後、基本的に私どもは医療保険審議会の御議論を踏まえながら、その状況の中で、あるいは合意の形成を見つつ政策判断をいたしてまいりたいと思いますけれども、いろいろな状況に応じて、私どもの考え方はタイムリーに出させていただきたいというふうに考えておる次第でございます。
○住委員　まさに医療保険審議会というのは、先ほども述べましたけれども一つの土俵づくりだ、こう思うわけです。したがって、その土俵を大事にしていただきたい。速やかにその制度を創立させて、何とかいい方向に向かっての議論をしていただきたいし、将来の目標をきちんと立てていくということが何よりも大切なのではないかな、こう思います。しかし、そうはいっても、今ある制度ということもありますから、今ある制度の安定的な運営ということもまさしく重要なことだと私どもは思います。
　したがって、両立していろいろな議論をしていかなければいかぬわけですけれども、今度の改正案のもう一つのポイントというのは、政管健保の中期的財政運営の安定というふうにしてあります。かつて三Ｋの一つに加えられ、赤字の権化みたいにされていた政管健保ですけれども、昭和五十六年以降黒字基調にある。平成二年度三千四百億円、今年度は三千五百億円を超える黒字が見込まれているわけです。その結果として、今年度末には積立金の規模が一兆四千億円に達する見通したというふうに御説明を受けました。この積立金を活用して事業運営安定資金を厚生年金特別会計に設けて、調整資金的な機能を持たせるということなのでしょう。そして、さらに五年先を見通して安定的な財政運営を図るという、そういう御説明を事前に承りました。しかし、改めてこれからの財政見通しというのでしょうか、やはりそこのところがきちんと説明ができるものなのかどうなのか、そこのところをもう一度お伺いをしておかなければならないのではないか。そして、そういう中でどんな施策を打ち出していこうとしているのか、それについてお聞きいたしたいと思います。
○黒木政府委員　政管健保の財政の見通しについてのお尋ねでございます。
　厚生省といたしましては、今後おおむね五年間につきましては安定的に財政運営が確保できるものと考えておりまして、予測できないような経済変動等がない限り、保険料率につきまして引き上げるような事態は起きないものと見通しているわけでございます。
　このような見通しをさらに具体的な数字をもって既にお示しをいたしているところでございまして、もっとも一定の条件をつけて試算をいたしているわけでございますが、これに沿って簡単に申し上げますと、平成四年度には収支差と申しますか、黒字が三百二十億で、積立金、今後は資金という形になりますが、一兆四千九百二十億円になりまして、平成五年度には八百億の黒字、そして資金の形で一兆六千三百七十億円、六年度には五百九十億円の黒字、資金の形で一兆七千六百六十億円、平成七年度には四百五十億円の収支差、そして積立金、資金が一兆八千八百十億円、八年度には三百六十億円の収支差が残りまして、資金も一兆九千九百二十億円の規模になろうかという試算をいたしておるわけでございまして、政管の財政運営は、私どもはこの五年間を見る限り大丈夫だというふうに考えておるわけでございます。
○住委員　その前提が景気の変動が余り激しくないということですから、それはなかなか今おっしゃっていることがそのとおりになるかどうかというのは、これから見てみないとわからないというところもあるのだと思いますけれども、要するに、私どもからいえば、景気の変動や浮き沈みに余り左右されない政管健保の安定的な運営を図ってほしい、そしてぜひ適切に運営していっていただきたい、これが願いであるということだけは頭の中に入れておいていただきたい、こう思います。
　さて、こうした平成四年度から五年間の中期的財政見通しをもとに、財政運営の安定が確保される範囲内で保険料率及び国庫補助率を引き下げるということになっております。健康保険組合や共済組合とのバランスも勘案して保険料率を引き下げるということでありまして、そして同時に、国庫補助率については、保険料率の引き下げを実施してもなお黒字が見込まれるからという御説明を事前に承りました。さまざまな意見の中には、国庫補助率を安易に引き下げるべきではないという声もあるようですけれども、当分の間という暫定措置のその期間という点も含めて、こうした声にどうやってお答えになるのか、御説明を改めてお聞きしたいと思います。
○黒木政府委員　政管の国庫補助率につきまして、安易な引き下げは認められないという声は、審議会等の御審議の過程においても私どもは承っているところでございます。
　私どもは、今回の国庫補助率の引き下げが、一つは暫定措置である、二つ目には、引き下げても中期的に政管の財政は大丈夫である、三つ目には、今回の引き下げました国庫の余裕と申しますか、それを今回の看護婦を中心といたします診療報酬改定の財源に資する、こういうことで関係方面の理解をいただいていると承知をいたしておるところでございます。
　今回の国庫補助率につきましては、基本的な考え方は、五年を通じての財政均衡が図られるような中期的財政運営の中で、健保組合等の保険料率とのバランスにおいて、バランスが失しない限り保険料率をまず下げる。そして、さらに余裕があるということの中で国庫補助の引き下げを行ったわけでございますから、現在の黒字基調であります政管健保につきまして、保険料率に合わせて国庫補助率を引き下げても安定的な運営が十分可能であるというふうに考えておるわけであります。
　さらに、今回の国庫補助率の引き下げにつきましては、暫定措置だと申し上げましたけれども、今後は新しくできます医療保険審議会を舞台に、国庫補助のあり方を制度全体を通じて御議論をいただいた上で、私どもは医療保険に対する財源の考え方をきちっと固めてまいりたいというふうに考えておるわけであります。
○住委員　今のお答え、ぜひきちんと実行していただきたい、こう思う次第です。
　それから、今ほども局長おっしゃられましたけれども、国庫補助率の引き下げの分、その分については診療報酬改定の財源確保にも資するものだということであって、特に今回の診療報酬改定に当たっては、よく言われるんですけれども、看護婦さんの処遇改善に取り組んでいくんだというようなお考えのようなんですが、その点の具体的内容についてお伺いをしておきたいと思います。
○黒木政府委員　本年四月一日から診療報酬改定を実施することにいたしておりますけれども、今回の改定におきましては、良質な看護サービスの安定的、効率的供給という観点から、看護関連に特段の配慮を行ったつもりでございます。
　具体的には、まず改定率の設定に際しまして、夜勤改善の分等看護関連に配慮したところでございまして、平均引き上げ率五・〇％のうち、看護関連分枠が二・六％という形で設定をいたしております。また、具体的な点数の設定に当たりましても、看護料の約二〇％アップという大幅引き上げのほか、適正な夜勤体制及び労働時間が実施されている場合の加算という形で加算点数を新たに設定をいたしまして、各医療機関において勤務条件改善のインセンティブが働くよう、いろいろ工夫、配慮いたしたところでございます。なお、改定に際しまして、関係者に今回の改定の趣旨を十分周知するようにまた配慮しているところでございまして、こういった措置によりまして看護職員の勤務条件の改善が図られていくものと考えております。
○住委員　看護婦さんにつきましては、医療を受けている患者さんにとりましては、言ってみれば天使のような方々ですから、ぜひそういう配慮をきちんといつまでも続けていっていただきたい、こういうふうに思う次第です。
　次に、事業運営安定資金の活用方法として、政管健保の被保険者の方々の健康づくりあるいは成人病予防など、保健福祉施設事業も拡大する方針だとお聞きしておりますけれども、これについても具体的にどんな内容のことをお考えになっているのか、お伺いをしたいと思います。
○奥村政府委員　お答えをいたします。
　政府管掌健康保険の保健福祉施設事業につきましては、事業運営安定資金を活用することなどによりまして拡充していくべきものというふうに考えております。平成四年度予算案におきましても、前年度に対しまして約四百億円増額いたしまして千二百億円余の予算を確保し、拡充を図ることとしておるものでございます。
　今後の拡充の具体的内容といたしましては、成人病予防検診の実施人員の増加やその内容の充実、また、生活習慣の改善指導を必要とする者に対します保健婦などによります指導体制及び指導施設の整備、健康管理意識を高めるための健康づくり、健康増進事業の推進、それから、高齢化社会に対応いたしますための老人保健施設や看護婦不足に対応いたします看護婦養成所の整備、こういった事業を柱といたしまして拡充してまいりたいと考えておるところでございます。
○住委員　ぜひそういうことについてはきちんと進めていただきたいと思いますし、まさにそういうことが運営資金を有効に活用するための一番の方策であろう、こういうふうに思っている次第です。
　もう一つ、標準報酬月額の改定もあるわけですね。政管健保、組合健保あわせて、いわゆる被用者保険特有の制度ですけれども、今回これで標準報酬月額の上下限の改定を行うとしている。これについての基本的な考え方も聞いておきたいと思います。
○黒木政府委員　標準報酬の上下限につきましては、法律上一定のルールを定めておりまして、上限該当者が三％を超えますと、十月から見直して、おおむね一％程度になるように改定のルールが定められているわけでございまして、それに沿って今回改定を行いたいということでございます。下限につきましては、従来から最低賃金法に基づきます地域別最低賃金の最低額を考慮して定めているところでございまして、今回もその考え方に沿って改定をいたしたいということでございます。
○住委員　ちょっと時間がなくなってきたのですけれども、医療保険審議会についてもう一度伺っておきます。
　審議会のメンバー予定というのを見ますと、学識経験者二十一人というふうになっておるわけですね。三者構成じゃないというのは、これはどういうことなんでしょうか。そのことについてちょっとお伺いをしたい。よく言われる意見の中に、これは自主性を損なうことになるんじゃないかなんという主張もあるわけです。そんなことはないとは思いますけれども、ぜひそのことについても御説明を承っておきたいと思います。
○黒木政府委員　新たにつくります審議会が三者構成でないのはなぜかというお尋ねでございます。
　現在の健保の考え方は、労使が費用を折半して負担していただいておるわけでございまして、そういう意味で、これまでの審議会の構成は、その労使の代表に公益委員がさらに加わって三者構成の形をとっております。今回私どもは、この審議会にどうしても国保というものを入れないと、医療保険全体を通じた議論と申しますか、一元化なり給付のあり方等を含めまして、国保についてもこの舞台で御審議をしていただくことがこれからの医療保険のあり方を検討する場にふさわしいものということで、国保も新しい審議会のいわば所管事項に加えたわけでございます。
　国保は、御案内のように、労使の負担というよりも自営業者等の負担でございますので、どうしても三者構成になじみにくい形になっておること等を勘案いたしまして、これから国保、健保、船保の審議をする審議会として、三者構成よりも、いわば学識経験者の構成をとることが年金審議会と同じように私どもはふさわしいと考えております。なお、三者構成につきましては、これからの審議会で、例えば政管の運営のあり方なり船保の運営のあり方なりを審議するためには、それぞれの制度ごとの審議を運営する場合には、従来のような労使の三者構成の発想に立った部会運営を、これは部会で審議をお願いしたいと思いますが、部会運営の形で、従来の三者構成の考え方ということは維持させていただきたいというふうに考えております。
○住委員　大変よくわかりました。ぜひそういう立場に立って運営をしていかれることを望んでおきます。
　最後に一つお尋ねをしたいことがあります。
　先ほど厚生大臣もおっしゃいました。いつでもどこでも質の高い医療を、これに加えて安い料金で受けられる体制がなければならない。今回の診療報酬改定ではいろいろと改善が行われたと聞いております。
　そのうち特に歯科に限ってお聞きしたいのですけれども、以前から私はよく歯科医療の不採算部門は補綴治療だ、こういうふうに聞かされてきました。しかも、今その補綴がふえているというわけで、なかなか経営的に苦しいのだという話をよく私の友人から聞かされることがあります。ところが、この診療報酬の中にはそれが適正に評価されていないのだ、あるいは新技術も速やかに点数に組み入れてくれないという、言ってみればそういう声もないわけではない。委託技工料の問題ですとか衛生士、技工士の質の向上の問題あるいは歯科医師の最近の過剰傾向、さまざまな点が、今度の診療報酬とは特に関係ない部分もありますけれども、今歯科を取り巻く分野ではいろいろと問題にされています。今回歯科技工料の引き上げであるとか歯科診療報酬の合理化というのが進められたというふうに聞いておりますけれども、今後の歯科診療報酬のあり方について最後に一つだけ見解を伺っておきたい、こう思います。
○黒木政府委員　歯科の診療報酬についてのお尋ねでございます。
　今回の改正におきましては、従来に比べますと歯科の診療報酬の改定はかなり大幅な引き上げたと私どもは承知をいたしておるわけでございます。この配分に当たりましても、御指摘のように、日本歯科医師会等を初めとします関係団体の要望等を十分しんしゃくをしながら中医協で慎重に審議をしていただきまして、配分と申しますか、点数の設定ということを決めていったわけでございます。そういう中で、これからの高齢化等を迎えまして、補綴等が非常に重要ということも承知をいたしておりますし、あるいは初診、再診等への配分も重要でございますし、歯槽膿漏等の治療も重要でございます。そういうところにいろいろ目配りをしながら今回の改定をやったつもりでございますが、今後のあり方につきましては、中医協におきまして診療報酬全体の今後のあり方を議論している最中でございますから、歯科の診療報酬につきましても、今後の高齢化の進展とか歯科医学、歯科技術の進歩に応じた望ましい歯科診療報酬の体系のあり方について、幅広い角度から鋭意検討を行ってまいりたいというふうに考えております。
○住委員　もう時間も終わりに近づきましたが、今のお話は、やはり医療従事者が意欲を持って仕事に従事することができる、一方で医療を受ける側も満足する状態にしなければならない、こういう大変難しい課題なのですけれども、ぜひそういう観点に立って、どんな立場で仕事をしているのか、どんな環境で仕事をなさっているのかということも含めてお考えをいただきたい。そのことを要望いたしまして、私の質問を終えさせていただきます。
　きょうは丁寧な御答弁、ありがとうございました。
○牧野委員長　池端清一君。
○池端委員　私の質問は広範多岐にわたっておりますので、端的に、しかも誠意を持ってお答えいただきたい、このことをまず最初に要望しておきます。
　健康保険法が成立したのは大正十一年の四月でございます。一九二二年でございますので、ちょうどことしで七十年目を迎えたわけであります。まさに人間でいえば古希を迎えたのであります。この七十年の歳月というのは、健康保険法にとってはまさに波乱方丈の七十年でございました。特に戦後の健保法改正の歴史をひもといてみますると、それはまさに激動と波乱に満ちた改正の歴史でございました。幾たびか審議未了、廃案を繰り返し、あるいは強行採決、あるいは中間報告を求める動議の提出、牛歩等々いろいろなことが行われました。特に昭和四十二年の第五十六回国会では、健保特例法の改正をめぐって、我が党の当時の佐々木更三委員長、成田知巳書記長が辞任をするという事態まで惹起をしたわけでございまして、このことは皆さんも既に御案内のとおりでございます。
　そこでお尋ねをしたいのは、昭和四十年代ごろより五十年代の前半にかけて、健保は、国鉄、米と並んでいわゆる三Ｋ問題と言われて、多額の赤字に苦しんだわけでございますが、この健保財政の赤字の主たる要因は何であったのか。温故知新という言葉がございます。古きをたずねて新しきを知る、そしてこれからの教訓を引き出すという意味においても、その要因についてお尋ねをしたいと思うのであります。
○黒木政府委員　池端先生の御注意に沿って簡潔に御答弁させていただきます。
　政管健保の財政は、昭和三十年代後半から逆調、いわば黒字から赤字基調に転じたわけでございまして、この傾向は四十年代に入ってからも変わりませんで、一層深刻な状況を呈するに至ったわけでございます。
　この財政悪化の要因といたしましては、私どもは、医学技術の進歩に加えまして、再三にわたる医療費の大幅引き上げとか老人医療の無料化等の給付改善等の結果、医療給付費の伸びが著しかったことに対しまして、保険料収入等の伸びが伴わなかったことが主たる要因であったというふうに考えております。
○池端委員　その赤字解消の一環として国庫補助が導入されたわけであります。当初、昭和三十年度の場合は十億円の定額補助でございました。それが今日いろいろな経緯をたどって一六・四％、こういうふうになっておるわけでありますが、この国庫補助率、どのような推移をたどってきたのか、その歴史について明らかにしていただきたいと思います。
○黒木政府委員　政管健保に対します国庫補助につきましては、先生御指摘のように、昭和三十年度に初めて十億円の補助が行われたわけでございます。その後、財政状況に応じて補助がなされてきたわけでございますけれども、昭和四十七年度には二百二十五億円の補助が行われております。その後、法律改正によりまして、昭和四十八年の十月から一〇％の定率国庫補助が導入されたわけでございます。その後、昭和四十九年十一月からは一三・二％に、五十一年十月からは一四・八％に、五十三年二月からは一六・四％に改められたところでございます。五十六年三月からは、本則上は一六・四％から二〇％の範囲内で政令で定める旨規定されたわけでございますが、附則で一六・四％に補助率が法律上固定されまして、今日まで一六・四％で推移してきているところでございます。
○池端委員　ただいま御答弁ありましたように、当初十億円からスタートしたわけであります。現在一六・四％になっておるわけでありますが、私はこの歴史の中に、この国庫補助率を引き上げるために、厚生省はもとより、先輩議員が本当に大変な御苦労をいただいてこのような数字に今日至っている、こういうふうに思うわけでございます。まさに悪戦苦闘した先輩の歴史が今局長が言われた答弁の中にあるんだ、私はこう思うのでありますが、このような先輩の文字どおり血のにじむような努力によって積み重ねてまいりました国庫補助率を、当面の措置とはいえ一六・四％から一三％に三・四％も引き下げる、このことの理由を明らかにしていただきたいと思うのです。
○黒木政府委員　国庫補助率の引き下げの理由についてのお尋ねでございます。
　何度も御説明いたして恐縮でございますが、今回の保険料率及び国庫補助率の引き下げにつきましては、政管健保の財政運営を中期的財政運営に改めることに伴いまして、中期的財政運営の安定の確保が図られる範囲内で保険料率及び国庫補助率の調整を行うことにいたしたわけでございます。
　その調整の考え方でございますけれども、政管の黒字基調、三千五百億程度の単年度黒字を計上し、積立金も一兆四千億に達している状況の中で、どういうふうに保険料率及び国庫補助率を調整するかということでございます。まず保険料率につきまして、健保組合の保険料率と矛盾を来さない、バランスを失しない程度に保険料率を下げるという政策判断をいたしまして、そしてその後、国庫補助率につきましては財政運営に支障のない程度の、若干安全を見ながら程度の国庫補助率のあり方について検討をしたわけでございますけれども、結果的に三・四％の補助率引き下げても十分やっていけるということで、暫定措置の形で今回お願いをいたしておるわけでございます。
　なお、国庫補助率につきましては、今後人口高齢化に伴いまして増高が見込まれます老人医療費拠出金に係ります国庫補助につきましては、これを据え置くことにいたしまして、保険給付については今後の政管健保の中期的財政運営がさらに支障がないような形での工夫もいたしているわけでございますから、御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○池端委員　確かに今御答弁にありましたように、平成三年度末では一兆四千億円の積立金が見込まれており、そういう意味ではまさに隔世の感がある、こういう思いがするわけでございます。平成四年度から八年度までの中期的財政状況の見通しによれば、今後も黒字基調で推移をする、平成八年度末には一兆九千九百二十億円の積立資金が見込まれる、こういう御説明でございます。
　そうすれば、平成九年度以降はどういうふうに推移するのか。いろいろ社会情勢の変化によって、今直ちに九年度以降を展望することはなかなか難しいと思いますけれども、今後の高齢化社会の急速な進展あるいは医療費の増高、さらには景気の後退等々のいろいろな要素を考えて、全く不安要素はないというふうにお考えなのか。九年度以降の見通しについてもお聞かせをいただきたいと思います。
○黒木政府委員　九年度以降、つまり、五年を超える長期にわたる見通しについてのお尋ねでございますが、もうこの辺になりますと、私どもほとんどしかたることは申しにくい不確定要因が非常にあるのではないかというふうに考えます。
　しかし、これからの法案審議でどういう見通しにあるかということを申し述べよということでございますので、いろいろ中でも五年を超える長期の見通しについても議論をいたしているわけでございますけれども、幸いなことにと申しましょうか、老人人口の増加率、これが平成八年度をピークに減少に転ずるという財政好転要因があるということ等を考えまして、私どもとしましては、五年後の中期的財政状況の見通し、現在の見通しがそれ以上悪化する可能性は五年経過後もないのではないかというふうに少なくとも考えている次第でございます。
○池端委員　人口増加率その他からいってもそれ以上悪化するようなことにはならないのではないか、こういう御答弁でございますが、昭和五十六年度以降黒字基調で推移しておるとはいえ、子細に点検をしてみますると、例えば昭和六十二年度、歳入が四兆一千九百九十五億円、歳出は四兆一千九百九十三億円、こういうふうになっておるわけです。まさに薄氷を踏む思いというのですか、こういうことでわずか黒字は二億円、収支差二億円という状況の年も昭和六十二年度にはあったわけでありますね。ですから、私は今後必ずしも楽観的な状況ばかりではないのではないか、こういうふうに思うわけでございますが、本当に不安材料がないというふうに言い切っでいいのかどうか、その点について重ねてお尋ねをしたいと思います。
○黒木政府委員　本当に大丈夫かというお尋ねでございます。
　確かに御指摘のように、六十二年度においては極端に黒字が小さくなっている。確かに私どもも、そういう状況というのがあり得るということは前提に置かなきゃならない事柄だというふうに思っております。この年は平均標準報酬月額の伸びが二・三％と非常に低かったのに反しまして、一人当たりの医療給付費の伸びが三・三％と高かったこと、さらにこれに加えまして、老人保健の加入者按分率の引き上げによりまして、老人保健拠出金が大幅に増加したという特殊要因が加わっていることによるものだと考えております。
　今回の中期的財政状況の見通しを御提出いたしておりますけれども、その作成に当たりましても、六十二年度のようなケースもあり得るという過去のトレンドも織り込みまして、今後の五年間については私どもは財政見通しを出しているわけでございまして、したがいまして、今後五年間の財政運営につきましては、よほど予測できないような経済変動等がない限りは安定的な財政運営が確保できる、こういうふうに考えております。
○池端委員　確認の意味で質問をいたしますが、現行法第七十条ノ三に国庫補助についての定めがございます。それによりますと、保険給付費の千分の百六十四ないし千分の二百、すなわち、一六・四％から二〇％の範囲内においてこの補助率は政令で定める、こういうふうに規定をされておりますが、この規定は今後とも残ってなお存続している、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○黒木政府委員　池端先生御指摘のとおりでございます。国庫補助の規定のしぶりにつきましては、現行の健康保険法第七十条ノ三の規定はそのまま残した上で、つまり、一六・四から二〇％の範囲内で政令で定めるという規定は残した上で、当分の間の措置として附則の中で引き下げについて規定することにいたしております。
○池端委員　そこでお尋ねいたしますが、今回の措置は今局長答弁のとおり当分の間の措置である、こういうふうに言われたわけでございますが、それでは当分の間とはどの程度の期間を考えておられるのか、その点も明らかにされたいと思います。
○黒木政府委員　現段階で当分の間の措置の終期と申しますか、期間の長さについて私どもがお答えすることは非常に難しいわけでございます。基本的な考えを申し上げますと、政管健保に対します国庫補助のあり方につきましては、今後医療保険制度における費用負担のあり方全般の中で検討していくことが適当だと考えておりまして、その結論に沿って措置がなされるまでは暫定措置という形で、これで運用させていただきたいという趣旨でございます。
○池端委員　この点は本当に大事な点でございますので、私は大臣にお尋ねをしたいと思うのであります。
　今後の政管健保の財政状況、どういう推移をたどっていくか、これはまあ明らかではありませんが、今後政管健保の財政状況が悪化するということも十分予想されるわけであります。こういうような財政状況が悪化した場合には、当然のことながら国庫補助率は復元されるもの、復元するものと理解してよろしいかどうか、明確な答弁をお願いいたします。
○山下国務大臣　今回の改正によりまして、政管健保につきましては中期的な財政の安定が確保されるものと考えておりますが、今後予測不可能な経済の大幅な変動や医療費の大幅な増高がない限り、安定的に運営していくことができるものと考えております。万一そのような事態が起こった場合には、必要に応じて御指摘の趣旨をも踏まえ、検討してまいりたいと考えております。
○池端委員　いや、単に検討するじゃなくて、補助率というのはやはりきちっと本則に残っているんですから、一六・四％から二〇％の範囲内においてという本則に残っておるわけでありますから、これはきちっと措置してもらわなければだめだ、こういうことでございますが、そういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○黒木政府委員　私どもの基本的な考え方は、今後政管の財政運営は大丈夫だということを試算数字をもってお示しをし、したがって、向こう五年間は保険料を引き上げないで済むという判断をお示ししているわけでございます、ただいま大臣がお答えいたしましたのは、そういう私どものスタンスから申し上げまして、五年間は保険料を上げないで済むように私ども判断をし、政策を立案しているわけでございますから、万一財政状況が悪化した場合の措置については、その事態に応じまして、必要に応じまして国庫補助の復元について検討させていただく、こういう趣旨でございます。
○池端委員　私は今の答弁非常に不満足であります。検討し、措置するということをやはり明確にこの委員会の中で言っていただきたいということを強く要望し、またこの点については同僚委員から質問いたしますので、その際に明確な答弁をお願いをしたいと思うわけであります。
　次の質問に移りますが、昭和六十年度から平成元年度の五年間、国庫補助繰り入れの特例措置というものがなされているわけであります。これは、本来国庫補助として入るべきものが全額入らないで、国への貸付金として措置されているものが総額四千六百三十九億円にも達しているわけでございます。これは利息を加算していない額でございますので、利息を加えますと、もっとこれは膨らむと思うのであります。この国に貸し付けている貸付金、いつを目途に返済を求めていく考えであるか、その点も明らかにしてもらいたいと思います。
○奥村政府委員　お答えをいたします。
　先生御指摘の政管健保の国庫補助減額特例措置につきましては、当時の一般会計の財政状況が極めて厳しいことなどのために講じられました特別の措置でありますので、国の財政状況等を勘案いたしまして、できる限り速やかに繰り戻されるよう適切に対処してまいりたいと考えております。
○池端委員　これはやはり厚生省は財政当局に対してはっきりと物を言っていかなければだめだと思うのですよ。こういう貸付金があるのですから、これが今後チャラにされるようなことは到底我々は認められませんので、できるだけ早くとこういうふうにおっしゃいましたが、本当にこれはやはり再三請求をしてきちっとした正常の姿に戻してもらうように、これは厚生省、社会保険庁ともども努力をしてもらいたいということを強く要望しておきます。
　そこで、今回の国庫補助率の引き下げによって、国民健康保険や国保組合など他の制度への影響を心配、懸念する向きもございます。これら他制度の国庫負担及び国庫補助については、今回の措置によって連動するものではなく、何ら影響を受けないものである、このように理解してよろしいか、その点についてしかと承りたいと思います。
○黒木政府委員　先生御指摘のとおり、関係者の中には、今回の措置によって、国保組合等を初めといたしまして、他の制度の国庫補助率の引き下げに連動するのではないかという心配があることも事実だというふうに私も承知をいたしております。私どもも明快に申し上げたいと思うわけでございますけれども、今回の措置は政管についての一定の中期的財政運営の中での措置でございまして、御指摘のように国保とか国保組合における国庫補助のあり方には直接関連するものではないと考えております。