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○白木義一郎君　当然のことですが、特別立法による記念切手の寄付金は、その関係の施設あるいは用途に使われるんですが、そうしますと、それにおける郵政省の収益はどうなんですか。寄付金はそういうふうにそれぞれ発行の目的に使われるわけですが、そのあとの収益については郵政省の方は、たとえば五十円なら五十円の切手に一円の寄付金がついた、一円は当然その団体に出す、そうするとあとは郵政省の収益、普通の五十円切手の売り出しと同じ収益ということですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　そのとおりでございまして、たとえば先生おっしゃったように五十円に一円の寄付金をつけたと、一円の寄付金は、私たちこの寄付金をつけるという必要の事務費を除いて全部その目的に沿った形でそっくり配分団体に差し上げる、これは当然のことでございますが、残りの五十円の切手というものについては、これは予算上業務収入というかっこうで運営経費に充てられる、こういうことでございます。
○白木義一郎君　大臣、先日もちょっとお話ししたんですが、来年は国際身体障害者年ということで、その際、今回の料金改定の中から第三種の身障者関係の値上げを差し控えていただきたい、こういうようなことをお話し申し上げたところ大変前向きなお答えをいただいておるわけですが、来年の身体障害者年というのは国際的、世界的であり、わが国においても鈴木総理がみずから本部長になって、また各閣僚の方々はそれぞれの立場で全面協力をする、こういうように伺っておりますが、大臣の御決意をお述べいただきたいと思います。
○政府委員（魚津茂晴君）　この国際障害者年ということと郵便の料金の問題、これはいろいろの御要望、御要請があるわけでございますが、私ども国際障害者年というようなことで、それを踏まえていろいろ検討をしているわけでございますが、いま具体的に何とかしたいなということで前向きに検討を進めておりますのは、先日の質問にも私から答えさしていただきましたが、寄付金つきの切手を何とか——いろいろこれは問題もございます。それからいろいろのところと調整をするという必要もございますけれども実りを持ちたいな、こういうふうに考えているわけでございます。
　特に、身体障害者と第三種の郵便物の関係でございますが、この第三種というのが今日の制度でも身体障害者についてはかなり私は配意をしているのが今日の制度だというふうに考えているわけでございます。と申しますのは、この第三種というのは、現在の制度でも第三種の認可条件そのものに身体障害者の団体というものにつきまして一般の団体が発行する場合と条件をかなり緩和してございます。それから料金の面におきましても、たとえば月三回以上発行する新聞紙ですね、これは一般の場合は現在十五円というふうに相なっているわけでございますが、身障者の月三回以上発行する新聞紙というものにつきましては十五円に対して六円ということに相なっているわけでございます。
　この六円というものを沿革的に見ますと、昭和四十六年からこの六円がずっと続いているわけでございます。大体、今日まで九年間この六円という料金が続いてまいっておりまして、そこで、私どもそういう身体障害者団体の第三種の郵便物につきまして条件の緩和と、料金をさらに低料にするという制度を保持しながら、現在の六円というものにつきましては九年間もそのままにとどめられているというようなことを考えまして、今回はある程度の改定をお願いしたいということで、現在、郵政審議会から答申をいただいたものをもとにいたしまして検討しているという段階でございます。
○白木義一郎君　そこで、先ほども電電公社の総裁の値上げの問題について大臣は、まことにタイミングとしてはぐあいが悪い、こういうお考えをお述べになったわけですが、いままさに局長さんの言われたことは時期的に非常にまずいんじゃないか。これは先般も申し上げたんですが、よりによって世界的に身体障害者に対してという人間的な深い気持ちからこの年を設けてというときに、九年も安くサービスしてきたんだからこの際上げちゃおうじゃないかという、審議会の答申に基づいてということになりますと、まあ九年間がまんしたんだから来年も本当は、ということですが、来年ももう一年がまんしてというようなことが普通じゃないか、こう思いますしね。何も世界的記念すべき行事の年にこれを持ち出すのは何か一つ配慮が足りない。郵政省の審議会の答申であれば審議会のメンバーの方もそういう点に配慮がなかったのか、こういうようなことを考えるわけです。
　そこで、その年にちなんで郵政省では記念切手を発行すると伺っておりますが、何種類、あるいは枚数、それに対する収益の見通し、その使途等についてお考えを伺いたいと思います。
○政府委員（魚津茂晴君）　国際障害者年にちなんで記念切手を発行するということにつきましては、省内で大体固まっているわけでございますが、寄付金をつけた記念切手という点については正式にまだ決定しているわけじゃないわけでございます。ただ、私ども答弁をさせていただいておりますように、前向きでいろいろ問題点もあるけれども検討しながら物にしたいということで現在進めておりますものですから、先生お尋ねの何種類でどの程度の寄付金をつけるかということについては、まだ固まったものが決められていない。もちろん前向きに検討するという過程の中から、そういったものについてできるだけ早く決めまして進めたいとは思いますが、現在のところ御答弁する中身としては決まっていないわけでございます。
○白木義一郎君　私が伺っているのは、オリンピックや何かのときと同じような記念切手を身体障害者年にちなんで発行するというように伺っておりますので、いまのお話ですとこういう寄付金つきのということですが、それまた別問題だろうと思うんです。そこで、もしこの年にちなんでいわゆる従来の記念切手を発売をされるということになりますと、一体何がために切手を発売するか、その趣旨が那辺にあるかというようなことが、もしいままでの経過の中にございましたらお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（魚津茂晴君）　寄付金をつけるかどうか別といたしまして、国際障害者年に記念切手を発行するという場合には、もちろん強い国民の御要請があるということも事実でございますが、郵政省として発行するというからには、障害者年の意義を郵政省として受けとめて理解して協力をするという精神が込められているということは当然だと思います。
○白木義一郎君　一般的な記念切手を発売する。そうしますと、その収益は全部郵政省の中へ入るわけですが、そうしますとちょっとひっかかるわけです。国際婦人年とか、あるいはオリンピックだとか、あるいは高松塚の記念切手というようなことと同じ考え方で身体障害者年に対して郵政省が臨んでいく、もっとえげつなく言うと、これ幸いと記念切手を売り出してもうけてしまおう、こういうことに考えざるを得ない。そこで、この年にちなんで意識を国民に大きく宣揚するとか、いろいろな面で後援を郵政省としてするというようなことであれば、寄付金つきの記念切手、こういうことになると、いささかその点は弱まるんじゃないか。で、寄付金つきの記念切手を発行し、同時に身障者の年であるがゆえに、本来ならば九年間じっと耐えてきた特別な料金ももう一年がまんをいたしますというような方向へ行くべきじゃないか、こういうふうに思ってお尋ねしているわけですが。
○政府委員（魚津茂晴君）　この障害者年というものに対する郵政省のいろいろの考え方ということを申し上げるときに、いわゆるドライな言い方というのはいささか問題かと思いますが、私ども国際障害者年に協力するものはする、そしてそれを積極的に郵政省の立場で推進するものはするとして、一方でやはり身体障害者の団体の第三種の郵便物、この料金をどうするかという点は、もちろん制度的な趣旨を考えるということは当然でございますが、それと同時に、また料金のあり方というような見方を一方ではするということは、障害者年を前にする郵政省の態度として許されないというわけではないのじゃないだろうかというふうに考えておりまして、そういう意味で、先ほど第三種の料金を一年間凍結をしたらどうだという点につきましては、私たち手直しをさせていただきたいということを申し上げている次第でございます。
○白木義一郎君　大変積極的なお答えをいただいて——しかし、これは政治といいますか、人間としてきわめてあたりまえな考え方だろうと思うんです。くどいようですが、まるでその年を待っていたように値上げをするというふうに、もしそうなったら私たちは街頭演説ができるわけです。郵政省は皆さん方の障害者年を待ってあえて値上げをしたのである、まことに野党としては演説材料に事欠かないんですが、それでは余りにも非人間的なあり方であろう、こう思っているわけです。
　それで、いま御説明のあった六回の記念切手の発行状況から見ますと、ほとんどが国民の利用者あるいは希望者の支持を得て成果を上げている、その寄付金がそれぞれの団体へ寄付されて有効に使われているんじゃないか、こういうように思いますので、やはり来年も記念切手を要望するファンも多いんじゃないか。あわせて寄付金の募集も行って、大いに実質的な面からもその年をたたえていく。同時に、若干の赤字解消にも、記念切手の発行で多少でも赤字の埋め合わせができるというようなことで、私はそういう点をお考えになっているかどうかということをお尋ねしているわけですが、いかがですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　とにかく国際障害者年にちなんだ寄付金つきの記念切手の発行、これをまだ正式に出すことにいたしましたという答えではないわけでございますが、前向きで検討をさせていただいておりますという、その言葉の中に含まれる私たちの意味を御理解していただきたい。そして発行についてのいろいろの御助言といいますか、いろいろの配意すべき点、先生いろいろおっしゃったわけですが、そういったことを、発行するとすれば、当然踏まえながらやらせていただきたい、かように思う次第でございます。
○白木義一郎君　それでは、時期的にあるいは期間的にそういったようなことが実現できるかどうかということを心配するわけですが、特別立法ということになりますが、来年一年間の限られた行事の中で、いま述べられたようなことが実現できるかどうかということを心配しているわけですが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（魚津茂晴君）　国際障害者年の記念切手の発行の時期でございますけれども、国としてもいろいろその行事を進めるという諸計画があることは承知しておりますが、結局、一年の行事でございますから、発行の時期というのは、私たち常識的に考えますと、障害者年にふさわしい諸計画のうちのメーンの行事というのは何になるんだろうかという辺も総理府あたりとも十分御相談をしながら決めたいというようなことで、まだ確定したお話は承っておりませんが、諸計画を見てみますと、十一月から十二月にそういう意味でのメーンの行事があるというふうに承っておるわけでございます。そうしますと、大体その時期に接したといいますか、その時期と近い時期に発行するということに相なるんじゃないだろうかというふうに考えるわけでございます。
　そこで、寄付金つきの障害者年の記念切手というものが立法措置を必要とするかどうかという点でございますが、これもまだ確定した言い方は私ここでは避けたいわけでございますけれども、そういう意味でのいろいろ調整をし準備をしなくちゃならぬという点があるということも一つでございますけれども、私どものいまの解釈としましては、先ほど来申し上げておりますように、現在のお年玉法、お年玉法というのは葉書の寄付金だけじゃなくて切手に寄付金をつける場合も含まれたことなんですが、先ほど申しましたその五項目の最初の社会福祉を進める団体といいますか、社会福祉事業というものを行う団体ということで、この身体障害者の方々への施設というものは配分し得るんじゃないだろうかというふうに解釈をしておりまして、その解釈が政府内部で認められるということになりますと、ことさら立法措置を講じなくてそのお年玉法の定めるところによって発行していく、こういうことに相なろうかと思う次第でございます。
○白木義一郎君　大臣、そういうことで従来の例から言いますと、オリンピックあるいは高松塚の記念切手ということで発行されているわけで、また、来年の身体障害者年に対してもそういう記念切手を発行して国民の意識を向上させるというような御相談もなさっていらっしゃるように伺っておりますので、ぜひともその実現をお願いしたいのですが、従来のように、ただ記念切手だけだ、先ほど私が勘ぐったように、これ幸いと記念切手というようなことになりかねないので、そこで寄付金つきの、国民の気持ちにちなんで寄付も申し上げようというようなことで、あわせて多少の収益も考えられるんじゃないか、こういうように思いましてお尋ねをしたわけですが、いま御答弁がありましたように、やれば年内にできそうなお答えでありましたので、ぜひひとつその記念の年にちなんで、政府といいますか、政治家が弱い立場の方々に対してあらゆる角度から配慮をしてきたんだというような点を強調する意味でも必要じゃないかと思うわけですが、大臣のぜひひとつ御決意を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　いろいろ貴重な御提言をいただきまして、記念切手につきましては過去の例もございますので、今度の来年の障害者年はどうしようかと、有力な参考資料となっているわけでございますので、そういう点も十分踏まえて、郵務局長からるる説明がありましたけれども、そういう点をさらに研究をさしてやってまいりたいと考えておるわけでございます。
○青島幸男君　引き続き、いまの白木委員の質問の続き、気になりましたのでお伺いしますけれども、特に記念切手となりますと、コレクションのマニアの方がそのコレクションに加えられて保存されてしまうというケースが多いわけですね。そうなりますと、実際には郵便業務の対価として、有価証券としてお求めになられたものがコレクションに入ってしまうわけですから、実際には郵政省はそれに見合った業務を行わずにそれだけの金をいただいてしまうことになるわけですね。いわばその部分丸もうけと言っては失礼かもしれませんが、そういうことになるわけで、しかもお買い上げになる方はそのことを重々御承知の上でお買い上げになるわけですから、そのことをもって責め立てる気は私は毛頭ないんです。
　そういうことも、それこそ三種みたいに政治的な配慮で行われている値引き分も、それでカバーされて収支相償うからそれでいいじゃないかという部分もあると思いますけれども、そういうふうに、実際には業務を行わないのにコレクションとして入ってしまう分が何かもうけみたいな感じがするので、これをよいことに記念切手を発売して幾らかでも増収をしようじゃないかというような見方が出てくるんじゃないかと思いますけれども、そのこと自体は一向に構わないことだと思うんです、御了解の上でお買い上げいただいているわけですから。ですから、高額の記念切手をあえてコレクションに加えることをむしろ推進するといってはなんですけれども、十分計算の上で御発行になることも決して間違いではないと思います。ですからそれはいいんですけれども、そのコレクションに入ってしまう分というもの、割合なんというのはやっぱり郵政省はつかんでいらっしゃるわけでしょうか。
○政府委員（魚津茂晴君）　実態はつかみたいということで、これは重要な経営上の数字でもございますので、ぜひ知りたいということでいろいろの機会にその数字を探るわけでございますが、正確なものはもちろんわかっておりません。ただ予算的に、やっぱり予算というのはなかなか厳しいものでございまして、そういったものが、先生がおっしゃるように、郵便料金を納付する証票という、本来の切手というかっこうじゃなくて退蔵されるというものについての収入はどう見積もるかというのは、当然これは予算上に問題がなるわけでございまして、そういう意味で、これは毎年、毎年やっているわけじゃございませんけれども、今日は予算上では四〇％がストックされるというふうに見ていいと思います。
○青島幸男君　ああそうですか。四〇％——記念切手に限ってでしょうね。最近では一枚一枚の記念切手じゃなくて、シートで保存したりしますとその分価値が上がったりなんかしている。まあ投機に使っていらっしゃる方もおありになるわけで、これは郵政省の関知することじゃございませんで、御本人たちのマニアの間の取引でございますから一向に構いませんが、そんなに高い率だと私も思いませんでしたけれども、確かにがっちりどの程度がストックされてしまうかというのを把握するのはちょっとむずかしいことかと思いますね。
　というのは、差し出された郵便物に張ってあるのを消印をしましてそのままお届けしてしまうわけですから、お買い上げいただいた分と使用された分が的確に数字がうまく合うかどうかということは、一々局を通過する郵便物について大変な手間をかけてチェックしなければなりませんですね。それでも四〇％というのは私は相当高い数字なんで驚きましたので、これから赤字解消のために、収益を上げる分でもしこれが寄与する分が大きいとすれば、高額の記念切手をシートでお出しになって、これはもう了解を得られるわけですから、お買い上げになる方はいやだと思えばお買い上げにならないわけですから、それはそれなりの営業の施策としては一つの考え方だと思います。
　これを的確に把握することが、やっぱり一通、一通の郵便物の原価計算なんかにもかなり響いてくる問題なんで、今後はランダムでも結構でございますけれども、どの程度——四〇％というと、四五％になるか三五％になりますか、この一〇％の差はかなり大きゅうございますので、原価計算などの際に。ですから、的確に把握するような手だてをお考えいただくか、もう少し的確に把握するようなすべを講じられて、的確な数字をおつかみになる方がいいと私は思いますけれども、その点いかがなものでございましょう。
○政府委員（魚津茂晴君）　私、予算上退蔵率四〇％というお話を申し上げたわけですが、これは毎年、毎年調査をしているわけじゃなくて、ある時期にそういった数字が決まったということで、ただ現実の姿からしますと、かなり一時の記念切手の退蔵率というものが落ちてきているのじゃないかという印象も私個人としては持つわけでございます。ですから、正確に収入を見積もるという一つの策としても、できるだけある時期に決めた数字ということでなくて、実態がどうなんだというようなことのわれわれの調査、これは必要であるということは同感でございます。したがいまして、機会を見て方法を考えまして、私たち自身の問題としてやってみたいというふうに考えている次第でございます。
○青島幸男君　これは的確におつかみになった方が経理をつまびらかにする面でも適切だと思いますので、御努力を期待したいと思います。
　それから、「ふみの日」というのをお考えになっておられて、郵便物数の伸展といいますか、増加を期していらっしゃるようですけれども、予算規模としてはどの程度のもので、どういう手段でＰＲといいますか、それを行っていらっしやって、どの程度成果が上がっているというふうにおつかみになっていらっしゃるでしょうか。
○政府委員（魚津茂晴君）　この「ふみの日」を設けたことによって具体的な成果をどのように測定し、把握をしているかというようなことにつきまして、何分、郵政省としてこの制度を全国的な施策として決めましたのは去年の三月からでございます。したがいまして、「ふみの日」を設けたということによる収益というものが数量的にどれくらいかということは、私まだ把握をしていないわけでございます。
　むしろ私、「ふみの日」というものが一年たったらどれくらい上がったかという、そういう時間的に急いで成果を得るというよりも、やはり長い目で見た、要するに手紙文化というもののマインドを国民の中に定着をさせるというようなことが本来の趣旨でございまして、これをやったがゆえにどれくらいの収益になったかということは、もちろん私どもなかなかわかりませんけれども、本来、物数が減る、たとえば今度料金の値上げをお許ししていただくという場合に、従来であればこれくらい減ったというようなときにさほど減らなかった、あるいは従来の平均的な伸びがこの程度であった、それに対して昨年三月以降あるいはことしあるいは来年というようなことで、従来の物数動向のパターンがよくなったというようなことでも出ますと、われわれとしては、かなりその辺に「ふみの日」のキャンペーンというものがプラスになったという見方はできるかもしれませんが、しかしながら、私ども収入の増加ということの施策としては、先生方の御質問に対してお答えをさしていただいておりますように、「ふみの日」のキャンペーンだけじゃなくていろんな角度からやっておりますので、そうなるとまた「ふみの日」の因果性というものが必ずしも確定できないということになりまして、ともあれ、答えとしましては数量的にどうなるかというよりも、長期的な、そしてまた一つの国民に対するあるマインドを定着させるというふうに評価をし意義づけていきたいというふうに考えている次第でございます。
○青島幸男君　おっしゃるお話よくわかりまして、そのとおりだと思います。
　で、多少のことを言っても、もう手紙離れした、いまの若い方なんか特にそうですけれども、それこそ若き日のラブレターの意味なんていうものをそんなに深く考えていらっしゃらないと思うんですよね。ですから、少しぐらいＰＲしてそれがどういうふうに結果にすぐ結びつくかということも、おっしゃるとおりなかなかむずかしい問題だと思いますけれども、しかし、そういうことをＰＲなさるということで手紙というものの楽しさというものを皆さんに御理解いただこう、しかもそれは誠実に私どもはお運びいたしますということをＰＲする意味では非常に意味のあることだと思います。しかし、一方で、そういう皆さん方の御努力がこれからの料金値上げのための郵便離れというようなものの前に水のあわになってしまいはしないかという気が非常にするんですけれども。
　たとえば今回の年賀葉書、大変に売れ行きがいいそうでお喜び申し上げる次第ですけれども、何ですか追加をなさったとかいうお話ですけれども、最近の新聞論調なんか見ていますと、何か駆け込み訴えみたいなかっこうで、次の年賀状はもう四十円になるからとても出せない、これが最後だからあえて物数を出すんだと。現に私の身近な者の中には、次からは出せないからこれで失礼しますという印刷物をつくっている方もおいでになるぐらいでして、それがゆえに売り上げがむしろいいんじゃないかという気さえするという、新聞論調なんかはやゆ的に書きますからそういうこともあると思うんですけれども、一方では全く事実として、国鉄さんなんかの場合は値上げをしたために客離れが起きまして、そのためにまたいままで考えもしなかった割引料金なんかを設けていることもあり得るわけですね。で、一方で、値上げをしたために国鉄離れが起きた、さあこれは大変だというのでまた割引の手だてを新たに考えている。周章ろうばいのかっこうがそのままあらわれているわけですよ。
　ですから、皆さん方がいままで御努力になって、「ふみの日」までも考えに入れられて御努力になってきたことが、一挙に二十円の値上げ、倍の値上げということで、通常毎年年賀葉書をお出しになる方は、一応リストなどをおつくりになって、だれとだれのところには失礼のないようにとお書きになると思うんですね。このリストのメンバーが大幅に次の年賀のときは減りはしないかという気がしまして、そうなりますと、皆さん方がいま試算していらっしゃることが試算どおりに動かなくなるんじゃないか。値上げしたために郵便物離れが大きくなって、いま試算していらっしゃるのが大幅に狂ってくるようなことになりはしないかという心配を私しているわけですけれども、その点は、簡単で結構ですけれども、どうお考えになっていらっしゃいますか。
　　　〔委員長退席、理事大森昭君着席〕
○政府委員（魚津茂晴君）　私どものこの値上げと物数の動向という基本的な考え方というのは、大体二カ年たちますと郵便物というのは回復してくるという基本的な考え方で試算をしているわけでございます。ところが、いま先生おっしゃったようなことはわれわれ重々考えておかなくちゃならぬ点でございまして、そのためのいろいろの手だて、いろいろの施策というものが必要でございまして、先生のおっしゃるように、来年になったらうんと年賀葉書も現実に落ちてくるということのないようないろいろの条件づくりと申しますか、工夫をしていきまして、郵便料金を値上げして、そのことによって郵便離れになって、そして郵便の収支の試算なんというのは全然事実と乖離したということのないように精いっぱいがんばりたいというふうに考えております。
○青島幸男君　それはもう毎回のことですけれども、たばこの値上げのときなんかに、こんなに値上げするんじゃもうこれを機会にいいしおだから禁煙しようと言って禁煙をお誓いになった方で、まあどの程度成功率をおさめていますか、その点は私もよくわかりませんしね。一挙に大幅な値上げが郵便離れを引き起こす、だからこそこの郵便料金の法定制を緩和して、逐次適宜見合うようにしていきたいんだというお考えも一理あるのも私は考えられはするんですけれども、いままで反対してきて、いまそう言うのもおかしいような気もしますけどもね。それは感じとしてはそういうものでしょうね。それはそういうことを私も願います。もし結果、そういうことになった時点で郵政省が周章ろうばいするようなことにならないことを私も望みますけれども。
　さて、その赤字解消のために葉書にＣＭをとるというようなことにつきまして、前回のこの委員会でも相当、前の値上げのときはＣＭをとったらどうだろうと言っておきながら、前回におきましてはＣＭをとるのはよくないんじゃないかというような身勝手な論法を展開しまして戸惑われたかとも思うんですが、前回大臣も御同席されておられまして私どものやりとりをお聞きいただいていると思うんですが、葉書にＣＭをつけるというようなことに関しましてはどのような御感懐をお持ちか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　いろいろと工夫をいたしまして何とか赤字を少なくしてまいりたい、そのあらわれの一つが広告つき葉書ということで御提案を申し上げているところでございます。私は考え方はいいと思いますが、ただ広告の内容が、何でもかんでも広告であればいいというふうには、おのずから何か制限があるんじゃないかというふうに考えまして、その内容選択については十分注意をしながらこれを実施してまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○青島幸男君　おっしゃるとおりだと思います。特に家電の機器なんかでテレビなんかのコマーシャルをとります場合に、ＮＨＫにしても民放にしても、それは直接郵政省の指導監督下に置かれている業務ですから、これは郵政省の葉書に何とかテレビというのがつきますと、郵政省お墨つきみたいなことになっちゃうわけですね。そうなることは郵政省が推進しているようなかっこうに受け取られやすいですし、そうなった場合に、たとえば事故だとか、独禁法その他の法律的な問題が錯綜してきたりした場合にとっても困るでしょうし、たとえば企業については、これが安心と言えるようなものはまず珍しいというか、ないと考えた方がいいんじゃないかと思うんですね。
　たとえば夢にも思わなかったものが発がん物質として食品の中に添加されておるというような場合も出てまいりますし、これは心配ないだろうといって輸出なんかの面でもかなり業績をおさめていたはずの自動車が、ある日欠陥自動車として告発を受けたりするというようなケースがありますと、これはＣＭの契約をして、これこれの対価を得てこうやったものだから当方は一切かかわり合うことじゃございませんというふうにはまいらないと思うので、その点、大臣、いまの御発言にありましたように、何でもかんでもとればいいという考え方はきわめて危険なんで、その点あえて慎重にひとつ御配慮いただいて、そういういままでの郵政の信頼を少しでも傷つけるようなことの起きないように御配慮いただきたいと思いますけれども、前回、私申しましたのは、そういう懸念があればこそ、少しぐらいのＣＭ料といいますか、コマーシャルをやることによって上げられる収益が大した金額でないんなら、むしろその危険を冒すことは間違いだという論点から申し上げたわけでして、それよりも、政府機関でやっているような広報料に値するものですか、それを取り上げる方がいいだろう。あるいは、もしこれは取り上げられるとすれば一時的なものでしょうか、それともそのまま定着させて長年にわたってやろうとなさっているようなものなんでしょうか。その点はどうなのか、明確にひとつしていただきたいと思いますが。
○政府委員（魚津茂晴君）　もちろんこの新しい制度というものは、実施をしてみてその反響、成果ということをうかがいながら手直しをする、場合によっては存廃を決定するというようなことで考えておりますので、私ども、ＣＭつきの葉書を出したということで、青島先生からやめておけと言われたのにスタートしたのだから意地でも続けるという気持ちはさらさらございませんので、その反響を見ながら、よければさらにずっと恒常的なものにしたいし、またそれを願っておるわけでございますが、全然思惑外れで結果が期待しているものが出なかったという場合には、これは廃止していかなくちゃならぬ、こういうふうに考えている次第でございます。
○青島幸男君　それで、ＣＭをとることについての賛否は一般の方々の中にはあると思うんですね。その方々を説得する一番いい方法は、ＣＭをとらしていただきますが、そのかわりにこういうことが行われますという具体的な事実があれば、これは一番説得しやすいと思うんですね。たとえば、いままでこの委員会でも何回も議題になりました三種郵便の、特に身障者関係の郵便物については値上げを差し控えさせていただきます、
　　　〔理事大森昭君退席、委員長着席〕
そのかわりコマーシャルをとらしていただきますというような、一番具体的な例ですよ、必ずしもそうしろと申し上げているわけじゃなくて、そういうふうな何かだれにでもわかりやすいエクスキューズがきちっとあれば一番わかりやすいと思うんです。そうでないと、そういう危険まで冒してコマーシャルをとる必要はないんじゃないか。しかもコマーシャルがもたらすところの意味合いというものは、郵政百年の情熱と歴史が築いた郵政の伝統が裏づけするわけですから、それをないがしろにして云々するんだったら、ＣＭをとるんだったらせめてこの程度のものは見返りとしてあるという明確な何かがあるということが一番利用者にとってわかりやすいことだと思いますが、何かこれに限ったことじゃございませんが、そういうお考えもございませんか。
○政府委員（魚津茂晴君）　先日もお話をしましたように、私ども実質的には青島先生は生みの親というふうに考えておるものでございますが、これは私、出すことのエクスキューズというようなことでなくて、私ども提案趣旨説明から一貫しておりますのは、いわば郵便料金を上げさしていただく、それこそその見返りの一つとしてこの広告葉書というものを位置づけている、つまり四十円になった場合に、もちろん金額は確定しているわけじゃございませんけれども、構想という意味で申し上げてきたわけでございますが、広告つき葉書をお買い求めになる方がおいでになれば三十五円でお買いになっていただくというようなことと、それ自体エクスキューズになるような施策を伴いながらということじゃなくて、私ども、これが一つの国民の皆様方の利便を図る、あるいは広い意味での見返りというふうに位置づけている施策でございますので、私ども先生のおっしゃるような意味でのものは特に考えていないわけでございます。
○青島幸男君　それはそれで結構ですけれども、それにあわせて、前回はそんなけちなＣＭつきの葉書をやるんならお中元つき暑中見舞い葉書を、これがもしうまくいって二十億以上、それこそお年玉ぐらい売れればかなり有効な財源になるんじゃないかということを申し上げましたが、即答ではございませんが、お年玉つきがあるんだったらお中元つきがあってもいいんじゃないかという考えを私申し上げたんですが、その点については大臣いかがなもんでしょうね。
○国務大臣（山内一郎君）　一つの貴重な参考の御意見として承っておきます。
○青島幸男君　それこそ独立採算制というものを堅持なすっていて収支相償だということでやっていらっしゃるんでしたら、一般の企業だったらこの程度のことは当然考えていかなければ、もうこれだけの赤字を抱えているんでしたら成り立っていかないはずですし、現にお年玉つきがあるんですからそれも可能だろう、もしそれが可能なら、なりふり構わずということになれば、それこそ宝くじつき葉書を出してもいいんじゃないかという考えまで、その辺のよしあしは別としまして、そのぐらいの積極、果敢な考え方を反映させていかなければ、国民の納得するような活発な企業運営にはならないんじゃないかということを前回も申し上げたんですが、その点を踏まえて、いっそ、ただ値上げだけに頼るばかりではなくて、いろいろ工夫、施策を交えて国民の理解がいくような運営にしていただきたいということを重ねて申し上げるわけですけれども。
　さて、さまざまなことが通信の中にも錯綜してまいりまして、きょうも電話料金の値上げなどということも発表になっておりましたようですが、電話の使用のされ方、それから信書の使用のされ方というのが、最初、郵政の歴史の中で考えまして電話の普及率がこれほどになるとも思わなかったし、テレビというようなものの普及も考えてはいなかったのはもちろんでございますけれども、郵政業務あるいは通信の業務の中の占める割合がこんなに大きく変革してくるとは夢にもだれも思わなかったと思うんですけれども、そういう意味では総合的な通信行政のあり方というものを一遍翻って考えてみる必要があるんじゃないか。これは前回に大臣にこの点に関して御意見をいただきたいと思うということを私通告申し上げているんですけれども、前回、私が興奮いたしまして話がそこまで及ばずに終わってしまいましたが、そういう大局的な意味で、これからの通信業務、手紙も電話も含めまして、そういう広い視野で物を考えて個々の問題をより深く追求していって、それが総合的にどうつながり合っていくか、それが国民の福祉の増進にどう結びついていくかということを考えてみる必要があるんじゃなかろうかという視点にいまやわれわれいると思いますので、最後に、その辺に対する大臣の基本的な御見解を承りまして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　通信の手段といたしまして電話と郵便だけ取り上げてみたいと思いますけれども、本当に電話は全国自動化されまして、スピーディーに用件を達成できる一番有力な手段に相なったわけでございます。ただ、これは大体、私は事務的といいますか、用件だけを足すというような方向へ私はいっていると思うんです。それから手紙の郵便の方はやはり書いたものが届くという、これはちょっと電話ではできないものでございますし、また、電話で話しにくいようなこととか、複雑で手紙に書かざるを得ないこととか、そういうような、これはほんの一例でございますけれども、友人同士の友愛を深めるとか、孫がおじいさん、おばあさんに習った字を書いて出すとか、これは電話でなかなかできないですね、こういうようなこれはほんの一例を申し上げて、やはり手紙、通信による郵便物のこれからの行き方というものは、そんなに急に伸びるということはありませんけれども、やはりこれは少しずつ伸びていくものである、こういうふうに考えます。
　ただ、その中で確実性はいまも大体確保されておりますけれども、送達の速度の問題、これはちょっと形式は違いますけれども、たとえば電子郵便等を使えば送達は早くなっていく、こういう方向も進む一つの道でありまして、確実ということとスピーディーであるということ、こういうことで郵便事業をさらに発展をさしていくのがこの世の中の要請ではなかろうか。こういうふうに両方考えまして、以上のような考え方を申し上げたわけでございます。
○赤桐操君　去る六日の本委員会において御質問申し上げた小包料金問題について、当日における郵務局長の答弁等を中心といたしまして二、三整理をしておく必要がありますので、重ねてお尋ねをいたしたいと思います。
　六日の逓信委員会において、私は、郵便の赤字といっても、信書と小包にこれは大別してみるときに、その赤字の大きな原因は小包にあるということを指摘をいたしたはずであります。また、わが国の郵便法あるいはまた今日まで百年の歴史の中で、その発展してきた経過の中では当然信書の送達が主たる任務であり、小包送達というのは付加的サービスであるということは、これは法の精神でもあると同時に、いろいろの各種調査委員会等における報告の中でも明らかにされております。郵政省もそういう考え方で来たと思いますが、それだけに、小包が将来どういうような運営をされるべきであるかということについては、大変これは重大な問題であろうと考えるのであります。
　そこで、先般の私の質問に対します郵務局長の答弁の中で、小包の利用が現在の十倍にふえるか、あるいはまた料金を現行の三倍に値上げするか、こういう形をとれるとするならば収支相償うところまでいくであろう、こういう考え方を私の質問に対して明らかにしておるわけであります。
　まず最初に、利用を十倍にするという問題からひとつ伺っておきたいと思いますが、その場合には要員増あるいは施設の増、とうてい現行の小包をさばいていく体制の中では不可能だと思いますが、そうしたものも総合的に含めていろいろの考え方が出てくると思いますが、この点についてどういうふうに展望されますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　私、最初に釈明といいますか、私の立場を少しく述べさしていただきたいと思うわけでございますが、先日、この小包の現状、将来展望という関連での赤桐先生からのいろんな質問の中に、私確かに、仮に小包というのが料金を三倍程度、それから何らかの施策を講じたと仮定して物数を十倍程度にするとすれば、それはそれなりに経営的にペイするというような趣旨の発言をしたわけでございますが、これは私、先生の受けとめ方について私の真意が伝わらなかったとすれば、私自身これは反省をし、不徳のいたすところだということでおわびをしなくちゃならないわけでございますが、私がまずお答えする前に特に申し上げさしていただきたいと思いますのは、とにかく小包というのが今日赤字の大きな原因になっているという事実、そして将来においてもいまのままで進むならば小包の赤字という事態というものが改善されないという事実、これはわれわれとしては認めざるを得ないわけでございます。しかしながら、一方では公共性という立場で、もうからないからやめてしまうということも郵便事業の使命としてはできないということから、いろんな私たち模索をし、いろんなことについて少しでも手がかりになるものがあればということで検討しておりますということで、省内にも、郵便の問題のうちでとりわけ小包の問題という意味で小包協議会をつくりましていろんな議論をしておりますという話をした中で、たとえばこういう話も出ております、こういう一つの見方もありますということで申し上げたわけでございまして、私自身料金を三倍にする、物数を十倍確保するようなことを現実的な、具体的な解決策として持っていないわけでございます。ただ、観念的な総収入というマクロ的な一つの傾向を出しまして、どの辺になると、量的にいって、あるいは料金的にいってバランスがとれるかというような議論の中から出た数字でございまして、私自身は三倍に料金をするというような料金の改定によるこの小包問題の解決、あるいは仮に計算をすれば、十倍の物数を引き受けるとすればそれはそれなりに損益というものがバランスがとれたかっこうになるということを、具体的な今後の方向として考えているものでないということをひとつお含みおき願いたい、かように私から冒頭お願いを申し上げる次第でございます。
　そこで、十倍になれば、その場合の収入というのがどれくらいになって、そしてコストというのはどれくらいになるかというのは、いま申し上げたマクロ計算から一つの計算を立てたやつでございまして、その場合に定員がどれくらいになって、局舎がこれくらいのスペースを必要とするというような積み上げ計算というようなことでやっているわけじゃなくて、大数的な計算というものをやりましたので、そういう意味での本当のマクロなんですが、十倍の物数が出れば大体収入としては九倍程度、そして費用は六倍程度増加するというような数値をもとにして先ほど仮定の話として申し上げた次第でございます。ひとつ冒頭申し上げたことを御了承していただきましてよろしくお願いをいたしたい、かように思う次第でございます。
○赤桐操君　私はこの前の質問の中で、この答弁が出る前後のやりとりは、少なくとも郵便事業の中で一番大きな問題は小包になっておる、それの将来展望がなくてはならないではないか、将来どういうビジョンを描くんだ、こういうことを求めながらの質問であったはずなんです。そこにそういう意見が出てきているわけなんです。それはしたがって、現在は一つの成熟した考え方を持っていないけれども、そのときの苦し紛れに出たふだんいろいろ検討中の言葉にすぎません、こういうことであるならば、私の方も未成熟な内容としてこの際は不問に付したいと思いますけれども、少なくとも、やはりこういう公式の場で、ビジョンをあなたにいろいろ求めている、そのトップの立場としての責任ある答弁としては、これはいささかいただけないと思うんですよ。
　十倍論、三倍論というのはだれが考えてみても、素人が聞くなら別だけれども、少なくともこの道で苦労をしてきた者が聞くとすれば、これはできない相談だとしか受け取れないんだ、そんなものは。もっと突っ込んで申し上げれば、郵政当局はもうすでにこの小包や郵便の赤字問題についてはさじを投げているんだ、これに対する赤字解消の本当の意欲を喪失しているんだ、このようにしか受け取れなくなってくるんですよ、事務当局としての立場を。したがって、こういう答弁について私は自後慎んでもらいたい、このことを一つ申し上げておきたいと思う。私どもが質問をいたしておるのは、真剣にただしておるわけなんであって、それに答えられない未成熟のものはすべきではないと思う。郵務局長いいですか、それで。
○政府委員（魚津茂晴君）　私、先ほど釈明させていただいた趣旨で申し上げたわけでございますが、ただいまの赤桐先生のお話、十分念頭に置きまして、今後気をつけて処してまいりたい、こういうふうに考えております。
○赤桐操君　次に、いま大変問題になってきております郵貯の問題を先に一つ片づけたいと思います。
　郵政省側の御答弁を求めたいと思いますが、ただいま現在、郵便貯金の残高を明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（鴨光一郎君）　ただいま、約で申しますと五十七兆円ございます。
○赤桐操君　そうしますと、この五十七兆円というのは大蔵省資金運用部資金の中の何％に当たるものであるか。
○政府委員（鴨光一郎君）　約六〇％でございます。資金運用部残高の中の比率でございます。
○赤桐操君　保険の方の金も入っていると思いますが、これは財投の方の予算の中でやられるのかな。一兆何ぼ入っているでしょう。
○政府委員（鴨光一郎君）　私の手元にございます資料で申し上げますと、五十五年度の財投の当初計画約二十兆円の中で、簡保の資金が約一兆六千九百億円という数字に相なっております。
○赤桐操君　資金運用部資金の中の非常に大きな比重を占めている郵便貯金と保険の方の金であろうと思いますが、この郵貯の五十五年度の目標と、その達成の状況についてはどういうように見ておられますか。
○政府委員（鴨光一郎君）　五十五年度の目標は七兆九千億でございますが、現在までの増加の状況でまいりますと、実は五十四年度が大変悪うございましたのに対しまして、五十五年度はこの目標が達成可能であろうというふうに見ております。
○赤桐操君　続いて、五十六年度の目標について伺いたいと思います。
○政府委員（鴨光一郎君）　五十六年度の概算要求で提出をいたしております目標額は八兆九千億円、これは元利合計の金額でございます。八兆九千億円を予定いたしております。
○赤桐操君　こういう目標は郵政省だけでおつくりになるんですか、それとも大蔵省関係、資金運用部等との相談の上で決定をされるものであるか、その点を明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（鴨光一郎君）　基本的には私どものいわゆる予算上の計画額として決定をいたしておりますが、これを達成いたしますためのもろもろの経費といった側面におきましては大蔵省と話をしておるところでございます。
○赤桐操君　そうすると、五十五年度の七兆九千億円のこの決定をしたときには、大蔵省は郵政省と合意の上で行われておる、スタートを切っている、こういうように理解していいんですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　合意と申しますか、大蔵省もこの数字を十分認識して予算が決定されておるというふうに考えております。
○赤桐操君　大蔵省からもいろいろ注文が出るんじゃないんですか。たとえば五十四年度の中では、少し郵貯の目標が不振であって余り達成できなかった、五十五年度はひとつ足らないのでもう少しふやしてくれとか、あるいはまた市中間等におきましても財投の資金が相当枯渇してきている、こういう場合においては、資金運用部からもかなり郵政省にも過去何回かいろいろとそういう働きかけもあったということを私たちも聞いておるけれども、そういう関係というのはどんなふうになされているんですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　昨年度ではございませんが、昨年度以前二、三年度につきましては、概算要求をいたしましたときに、大蔵省の方からもう少しふえるのではないか、ふやす余地があるのではないかというふうな話があった事実はございます。
○赤桐操君　そういうことだろうと思いますね。
　それで、五十六年度の財投の各機関からの要求については、五十五年度の要求よりもかなり大きな、上回った要求が出ているようでありますが、この点について大蔵省いかがですか。
○説明員（亀井敬之君）　五十六年度の財政投融資計画に対します要求額でございますけれども、八月末で締め切りました五十五年度計画額に対します伸び率は、対前年二三・六％という要求になっております。
○赤桐操君　重ねて伺いますが、これは大体総額にすると十八兆円を超えることになると思いますが、大体その辺のところをねらっておることになりますか。
○説明員（亀井敬之君）　金額を申しおくれましたが、五十六年度の財政投融資の要求額総額は二十二兆四千七百三十六億円、こういう数字になっております。
○赤桐操君　五十六年度の財投の資金需要との関係から見まして、郵貯の目標は、五十六年度八兆九千億というのは多過ぎると思っているのか、それとも少ないと思っているか、適当であると思っておるのか、具体的に御答弁願いたいと思いますがね。
○説明員（亀井敬之君）　五十六年度の貯金の目標額、いま先生御指摘の金額は八兆九千ということでございまして、五十五年度は七兆九千でございますので、たしか一二・四％の増ということでございます。
　先ほど私が申し上げました要求額は二三・六でございますので、要求を満たす伸び率ではありませんが、しかし、要求の中にはいろんなものがございまして、現在事務的な作業をいたしておりますけれども、財政投融資計画の中身につきましてもできるだけ洗いまして、要求を圧縮していかざるを得ない状況でございます。
○赤桐操君　ことしの財投を圧縮するといたしましても、かなり強いそれぞれ各政府系機関からの要求も出ていることであろうし、また今後のいろいろ推移等の中から限界が出てくるだろうと思います。そうすると、大体結論的に言って八兆九千億という五十六年度の目標、これについてはまず郵政省に達成してもらいたい、こういうようにお考えになっているかどうか。
○説明員（亀井敬之君）　私ども計画作成作業をいたしておる者といたしましては、五十六年度目標額が達成されることを望んでおります。
○赤桐操君　続いて伺いたいと思いますが、十一月十四日の新聞では、郵貯を見直しをするための審議会を設けるということが大きく報道をされております。このことをめぐりまして、郵政審議会が去る十四日、十八日両日にわたって開かれているようでございますが、この中でも本問題をめぐってかなり厳しい意見が交わされたということを伺っておるわけでございますが、これは一体その真意はどういうことであろうか伺っておきたいと思います。
○説明員（佐藤徹君）　先生御指摘の十四日付の新聞報道でありますが、これは十一月の十三日に相互銀行大会というのが行われまして、この大会の席上、大蔵次官が大蔵大臣の祝辞を代読いたしました。その祝辞の中身でございますが、祝辞の中では郵便貯金でございますか、郵便貯金の問題については、広い視野からいろいろ検討していかなければならないと思っておりますというくだりがございます。このごあいさつがあるだけでございまして、それ以上に御指摘のような、あるいは新聞報道にありますような、見直し審議会のようなものをつくるとか、つくりたいとか、そういったことは言及をいたしておりません。大臣のお気持ちとしては、日ごろ国務大臣としていろいろ郵便貯金の問題についても考えておられることはあるわけでございまして、そういったお気持ちを祝辞の中でお述べになったものとわれわれ理解しておるわけでございます。
○赤桐操君　重ねて伺いますが、いまのあなたの御答弁の中で幅広いものを考えているということを言われましたね。従来のものより幅広いものを考えておると言われましたね。幅広いということは、具体的なことを言うとどういうことになりますか。
○説明員（佐藤徹君）　幅広いと申し上げましたでしょうか。私、大臣が日ごろから考えておられるところを申し上げたのだと思いますが、広い見地から郵貯の問題も考えていかなきゃならぬということを祝辞の中で申し上げたということを、私、答弁の中で申し上げたつもりでございます。
○赤桐操君　そうすると、その広い見地からということになるというと、たとえば具体的に言うと、いま郵政関係の審議会というと郵政審議会というのがありますね。ここでいろいろ諮問してはその答申に基づいて具体的なものを実施されているわけですが、こういうものとは違うものをつくるということですか。
○説明員（佐藤徹君）　大臣の申されているのは、そういう審議をする場とか、意見を交換する場を言っているのではなくて、広い観点から郵貯の問題を考えていきたいということを申し上げているわけでありまして、審議会としてより広いものとか、そういうことを決して申し上げているわけではないと思います。
○赤桐操君　資金運用部の資金というのは、戦前から私は古い歴史があると思うんですよ。わが国の資金が一本化されて、戦争中にこれは大変いろいろ戦争目的遂行のためということでもって資金が動員された経過は別といたしましても、戦後におけるところのこの資金運用部の金の力というものは、私は日本の時代時代を支えてきた大きな推進力であったと思うんです。たとえば終戦直後における荒廃した復興の中におけるあの公共投資や多くの復興計画の基礎をなしたものは、やっぱりこの資金運用部資金であったと思う。さらにまた引き続いて、その後におけるところの景気を上昇せしめながら産業を復興させて、やがて高度経済成長をつくり上げていったのも、その推進力は、私はこの資金運用部の金だったと思う。また、オイルショックその他の経過があって、日本はかなりの期間にわたって、相当立ち上がれないだろうと。しかし、その後いろいろな条件が総合的に作用したとは言いながら、今日の状態をつくり上げてきているというのも、やはりこの資金運用部の金、財投の第二の予算と言われるところの力の大きなものがあったと私は考えておる。このことは、私だけでなくて、今日そういう評価となっているんですね。
　こういう状況の中で、それぞれの時代時代で産業基盤の確立なり生活基盤の確立なりを、歴史的な中でその役割りを果たしてきたというのが今日までの経過であったと思うんです。少なくとも、冒頭伺ったように、その大半をなしているものは郵便貯金であります。これは、法律によって徴収された金ではなくて、積み立てている金ではなくて、国民の善意と任意によって積み立てられる金であります。それが現場の郵便局の第一線の労働者の皆さん方と一体となって大きな信用をつくり上げながら今日これだけの膨大なものを積み上げるに至っておる、こういう経過を考えてみまするときに、私はこの資金運用部の中の郵貯の比重というものは非常に大きなものがあろうと思うんです。今日まで社会資本の充実に活用されてきたその意義というものは、これは高く評価されなきやならぬと思うんです。そうして同時に、これからも私はそういう大きな時代時代の役割りを果たしていくその推進力になるであろう、同時にまた大きくその需要が増大するであろう、こう思うんですが、この点についてはどう考えておられますか。
○説明員（佐藤徹君）　資金運用部資金あるいは財政投融資というものが、わが国経済の中でこれまで非常に大きな貢献をしてきたという事実、それから現在同じように非常に大きな貢献をしつつあるし、また将来もそういう期待をされているという事実、これらの点についても全く異存はございません。私ども同様に考えております。
　それから、そういった資金運用部資金の中で郵便貯金の資金に占める比重は非常に高く、したがって、郵便貯金が日本の経済発展あるいは国民生活の安定に非常に大きな力となってきた、現在もそうであるし、これからもそうであろうという先生の御指摘については私どもも全く同様に考えております。
○赤桐操君　そういう状況の中で、私はいろいろいま大蔵大臣の発言なり、あるいは先ほどお伺いいたしましたところが相銀の大会で次官があいさつをされたということでありまするけれども、何か郵貯の大きく発展をしていくこの形に対して、かなりいろいろの批判が集中してきておるように思うんです。
　そこで、先ほどの、午前からの大蔵省の方の御答弁の中で、郵便貯金には赤字がある、こういうことをしばしば言っておられた。郵政当局に伺いたいんですが、郵貯の赤字というのは幾らぐらい現在あるんですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　五十四年度で申し上げますと、これは赤字ではございませんで単年度九百十七億円の黒字でございます。ただし、それまでの前五年度に、四十九年度から五十三年度にわたりまして赤字がございます。それの累積分を差し引きいたしまして、五十四年度末の赤字累計が千九百三十五億円となっております。
○赤桐操君　差し引いて幾らになるんです。千幾らになりますか。
○政府委員（鴨光一郎君）　千九百三十五億円の累積赤字でございます。五十四年度末の数字でございます。
○赤桐操君　この赤字はいつごろから出ておりますか。
○政府委員（鴨光一郎君）　四十九年度に六百二十一億円の赤字が出ております。それから、引き続きまして五十年度、五十一、五十二、五十三年度まで赤字が続いております。
○赤桐操君　それで五十四年度は黒字だ、こういうわけでありますが、その累積赤字が千九百億。そうしますと、この赤字というのはどういう意味の赤字なんですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　郵便貯金特別会計でございますけれども、このお金は先ほど先生のお話にございましたように、資金運用部に預託をすることになっております。で、預託いたしましたものに一定の利子がつきまして、これが郵貯特会の収入の大宗をなしております。一方でお客様に利子等をお支払いいたします。そのいわゆる利子等を含めた支出、その大宗を占めます支払い利子と、それから預託利率のこの利差というものか赤字、黒字を生じます大きな要因であるというふうに考えております。
○赤桐操君　そうすると、四十八年までは赤字がなかったんですね。それで五十四年が黒字になる。そうすると、四十八年までの間というのは利差が十分に大蔵省から来ておった。ところが、四十九年から五十三年の間はこれが残念ながら大蔵省の方からの利差が少なかったために赤字になってきている、こういうように理解していいですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　四十九年度からの赤字につきましては、その当時からいま申し上げました利差が縮小してきたために生じたということで、先生の御指摘のとおりでございます。