Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川沙織君　ありがとうございました。
　同じ世代の中でもだれが、そしてだれに必要かというようなお話、すごくよく分かりました。
　最後に、生活保護についてお伺いしたいと思います。
　加藤参考人に。フランスの中では社会保護の中に入ってしまうのかもしれませんが、生活保護の漏給問題というのはフランスにおいても問題としてとらえられているんでしょうか。
○参考人（加藤智章君）　済みません、生活保護、何問題ですか。
○吉川沙織君　漏給問題。日本では、本来受けられる人が六百万人ぐらい受けられていないというような状況があります。フランスでは、同じような問題は見受けられるんでしょうか。
○参考人（加藤智章君）　これは、阿部参考人の話にもございましたが、フランスの場合も日本におけるような生活扶助というような費目はございませんので、例えば若年者であるとか失業者であることに対して所得保障するということなんですね。
　漏給というのは、どうなんですかね。確かに、フランスにもホームレスみたいな方もいらっしゃいますから、そういう人たちに対して手が差し伸べられていないという側面はあるんだと思いますが。
　具体的にこういう問題として出ていますということは、今述べる能力はありません。申し訳ございません。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございます。
　よろしいですか。
○吉川沙織君　はい。ありがとうございます。
○会長（矢野哲朗君）　松あきら君。
○松あきら君　公明党の松あきらでございます。
　本日は三人の参考人の先生方、大変示唆に富むすばらしいお話をありがとうございます。
　当調査会は、「幸福度の高い社会の構築」ということで、大変漠とした、難しい、けれども非常に大事な問題ということで、仮説やあるいは逆説などを立てまして今まで議論を重ねてきたところでございます。
　今日は、お伺いしようと思うこと、かなり質問に出ましたんですけれど、時間の関係で手短に、お一方一問ずつお伺いをしたいと思います。
　まず、阿部参考人でございますけれども、私もベーシックインカム、当調査会で四月にちょっとそのことで問題提起させていただいたわけでございますけれども、アメリカの、先ほど出ましたＥＩＴＣ、あるいは英国のＷＴＣですね、日本もこうした給付付き税額控除というのはもう導入すべきときが来ているんじゃないかと私は考えるんですけれども、しかし、アメリカではこの方式で少なからず不正受給があるということを聞きました。この問題に対してどう対処しているのか、こういう問題が看過できる問題なのかどうか、一点お聞きをしたいと思います。
　それから、加藤先生は、私も先ほど使用者負担のことでお伺いしようと思ったんですけど、もうこれは聞かれましたので結構でございます。
　一つ、私は、アメリカで例のアンジェリーナ・ジョリーとブラッド・ピットのカップル、これはもう御存じのように、年収両方で数十億円というこの二人に育児助成プログラムということで二十八万五千円が支給されましたよね。日本では多分これから子ども手当を民主党さんもされようとしておりますけれども、今から、もう手当てされる前から所得制限云々の話は出ているわけで、先ほどオバマ政権の公的な保険の云々もありましたけれども、フランスでは、例えばこうした問題に国民が、あれだけ何十億も稼いでいる人たちには要らないんじゃないのとか、もう少し低所得の方に手厚くした方がいいんじゃないなんていう問題が出ないのかどうか、ちょっとそれをお聞きをしたいと思います。
　それから、グスタフ参考人、私も今日は本当に目からうろこと申しましょうか、本来、認知症になられた方も、在宅である程度のところまではきちんと自宅で過ごせると、最終的には施設へ入ることも仕方がないことだと思いますけれども、それを可能にしているシステムということを伺いまして本当にびっくりいたしました。そこまでは知りませんでした、いろいろなシステムですね。けれども、日本の中では、高負担・高福祉ということで、なかなか難しい問題もあるとは思います。
　実は、少し前でございますけれど、この高負担について、現役世代が、負担が多過ぎるということでヨーロッパの他の国へ出たということが報道された時期がありました。今はまた戻ってきたようでございますけれども。これはまた、どういうことで戻ってこられたのか。
　それからもう一つ、これは今も現在もそうであると聞いておりますけれども、これも話題になりました、手厚くされている高齢者の方にアルコール中毒ですとか自殺率が高い、こういう点に関しての、ちょっと、それがどうしてかなということで不思議な気がいたしますけれども、少しお話しいただけたらと思います。
　よろしくお願いいたします。
○参考人（阿部彩君）　確かに、アメリカのＥＩＴＣは、一時不正受給の率が非常に高いということで問題になりました。ただし、不正受給のほとんどのケースは、子供があることを条件としているところが非常に大きいんですけれども、その子供の定義なんですね。というのは、アメリカでは非常に離婚や再婚率が高いですので、その子供を扶養している親がだれかというものがそれほどはっきりと決まらなく、そのＥＩＴＣの条件というのに何か月間一緒に暮らしていなければいけないですとかいろいろな条件が付きまして、必ずしもぱっとそれが分かるものではないんですね。そのような社会背景がある中での不正受給だったということで、今はそれも、例えば子供にソーシャルセキュリティー番号というのがありますので、その子供のソーシャルセキュリティー番号をＥＩＴＣの申請書に書かせることによって、例えば離婚している親の両方が同じ子供を書かないようにというようなことが防げるようになりました。それで不正受給も大幅に減りました。
　ただ、このような問題というのは、例えば日本の児童手当でも同じような構造で、子供がある、所得制限がある中で支給するということでは同じ条件ですので、ありまして、それについては不正受給というようなことは余り聞きませんので、日本で問題になるとは思いません。
○参考人（加藤智章君）　ありがとうございます。
　フランス人にとって家族給付は非常に自慢の制度のようでございまして、すごくいい制度だとみんな言っておりますが、これにつきましても、ただ家族給付という単体でぽんとあるものじゃなくて、いろいろな例えば単身の親に対する手当とか幾つかございまして、かなり充実したものだと思いますが、恐らく所得要件を設けて支給を排斥するというようなことは基本的にはないというふうに考えております。だったと思います。むしろ、家族給付をもらうためには居住の条件とかを要するにランクアップしないといけない、要するに引っ越さなければ、いい家庭環境というところを確保しないと家族給付はもらえないというようなこともあるやに聞いておりますので、そういう意味では、基本的にそういう所得要件を設けるということはなかったというふうに思います。
○参考人（グスタフ・ストランデル君）　ありがとうございます。
　まず、今日の特にこの認知症の御夫婦の話も、本当に個人的にもとても分かりやすくていいなと自分も思っています。それに関しては一言だけで、そこまでできるようになったのは一人でやろうとしているわけじゃないからこそなんです。家族だけで隠して、問題を、何か恥かくんじゃないかとかと思わないで自然に社会から受け入れてくれるからできているんです。プロの介護職員、そして家族の方、そして御本人が、この三角のとてもいいコミュニケーションと関係ができた上でチームワークができています。そのチームワークができたからこそ、彼女のアルツハイマー病の症状が出たときにはその症状のコントロールができます。そうすると、だんなさんの家族支援にちゃんとなります。
　これは、四本の柱というのは世界保健機構が定義している緩和ケア理念と言うんです。これは今までがんの分野では使われたりしていたんですけれども、スウェーデンは今積極的にこれを初期の段階から認知症の分野でやろうとしています、制度として、理念として。これは、実は日本スウェーデン福祉研究所という株式会社が日本で今認知症の分野では広げているんですけれども、結果としては非常にああいう分かりやすい映像になるんですけれども。
　あとは、戻ってきた、ボルグとかアバとか、こういうだれでも分かるスウェーデン人が、確かにほとんどの人たちがスウェーデンに戻ったというのは同じような議論だと思いますよ。確かに戻ると税金は高いんですけれども、取られるということじゃなくて、そのためには安心していい生活できるからということで戻ってきたんじゃないかと思います。
　あとは、自殺に関しては、確かに高齢者の分野では自殺が今でも多いです。特に認知症の方はうつ病の方が非常に多いんです。これは、御存じのようにうつ病と自殺というのは非常に近い関係があったりしますので、これはまだまだ対策が必要な分野ですね。ただ、もう一つ事実としては、この対策が積極的に始まっているんです。スウェーデンは何か一時期有名だったんですよね、自殺の高い国だとよく日本でもあちこちで言われたことあるんですが、これはもう事実じゃないんですね。全体的な自殺率が非常に低いんです。それは、積極的に対策が成功したからなんです。
　ほうっておけば、自殺があったりしますね。今の人口の十万人当たりの件数は、スウェーデンは一三・二なんです。日本は二三・七なんです。だから、悪い意味ではこれは共通の課題になったりして、ただ、スウェーデンよりもこれは日本の大きな問題なんです。一緒に解決していきましょう。
　以上です。
○会長（矢野哲朗君）　よろしいですか、松君。
　その他、御質疑ございますか。よろしいですか。
　他に御発言もなければ、以上で参考人に対する質疑を終了いたします。
　阿部参考人、加藤参考人、グスタフ参考人、大変今日はお忙しいところ本調査会に御出席をいただきまして、ありがとうございました。
　本日お述べいただきました御意見、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表しまして心から御礼を述べさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十一分散会
平成二十一年十一月二十五日（水曜日）
　　　午後二時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　水戸　将史君　　　　　松浦　大悟君
　十一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　轟木　利治君　　　　　金子　恵美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　良信君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　大悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　米長　晴信君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　堀田　光明君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　諸星　輝道君
　　　参考人
　　　　　　　国際連合開発計
　　　　　　　画（ＵＮＤＰ）
　　　　　　　総裁　　　　　　　ヘレン・クラ
　　　　　　　　　　　　　　　　ーク君
　　　　　　　　　　　（通訳　下坂　優子君）
　　　　　　　　　　　（通訳　倉澤　良仁君）
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○政府開発援助等に関する調査
　（国際連合開発計画と我が国の援助政策に関す
　る件）
　　　　─────────────
○委員長（岩永浩美君）　ただいまから政府開発援助等に関する特別委員会を開会をいたします。
　参考人の出席についてお諮りをいたします。
　政府開発援助等に関する調査のため、本日の委員会にヘレン・クラーク国際連合開発計画総裁の御出席を賜り、御意見をお伺いしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩永浩美君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　　　　─────────────
○委員長（岩永浩美君）　政府開発援助等に関する調査を議題といたします。
　本日は、ヘレン・クラーク国際連合開発計画総裁の御出席を賜り、国際連合開発計画と我が国の援助政策に関する件についてお話をお伺いしたいと存じます。
　参議院政府開発援助等に関する特別委員長の岩永浩美でございます。
　委員会を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、参議院政府開発援助等に関する特別委員会にようこそお越しくださいました。クラーク総裁におかれましては、就任後初の来日の折、当委員会に御出席をいただき、懇談のお時間を割いていただきましたことに対し、心から感謝を申し上げます。
　失礼して、着席させていただきます。
　当委員会は、二院制の中での参議院の特性を生かすべく、政府開発援助を始めとする国際援助・協力についての調査を行うために設置されたものであります。設置からこれまで四年間、我が国のＯＤＡがより効果的、効率的なものとなるよう質疑を通じ政府を監視してまいりましたほか、議論を取りまとめた提言、決議を行うことで国際協力の在り方について国会からの考え方を発信してまいりました。
　今後も我が国のＯＤＡの在り方について調査をしていく中で、本日、クラーク総裁に御出席を賜り、世界の開発課題やＵＮＤＰと我が国との協力の現状、今後の在り方などに関し御意見を賜り、懇談を行うことは、委員会といたしまして、極めて有意義な機会を得たものとうれしく思っています。
　では、最初に、私から本日参加しております当委員会の委員を御紹介をいたします。
　まず、理事でありますが、民主党・新緑風会・国民新・日本の富岡理事、姫井理事、次に、自由民主党・改革クラブの橋本理事、松山理事、次に、公明党の浜田理事でございます。
　次に、委員といたしまして、まず民主党・新緑風会・国民新・日本の小川委員、大久保委員、加藤委員、金子委員、行田委員、武内委員、津田委員、広中委員、藤末委員、藤原委員、松浦委員、柳澤委員、米長委員でございます。次に、自由民主党・改革クラブの岡田委員、木村委員、小泉委員、佐藤委員、西田委員、山内委員、山本委員、渡辺委員でございます。次に、公明党の谷合委員でございます。
　以上であります。
　それでは、クラーク総裁からお話をお伺いしたいと存じます。クラーク総裁、よろしくお願いをいたします。
○委員長（岩永浩美君）　ありがとうございました。
　これをもちまして委員会はいったん休憩といたします。
　　　午後二時二十六分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成二十一年十一月二十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松野　信夫君　　　　　家西　　悟君
　十一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　家西　　悟君　　　　　松野　信夫君
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　舟山　康江君
　十一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　轟木　利治君　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　舟山　康江君　　　　　岡崎トミ子君
　十一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　富岡由紀夫君　　　　　轟木　利治君
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　牧山ひろえ君　　　　　尾立　源幸君
　十一月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾立　源幸君　　　　　牧山ひろえ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　轟木　利治君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　小沢　鋭仁君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　野田　佳彦君
　　　　　　　文部科学副大臣　　中川　正春君
　　　　　　　農林水産副大臣　　郡司　　彰君
　　　　　　　国土交通副大臣　　馬淵　澄夫君
　　　　　　　環境副大臣　　　　田島　一成君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　三日月大造君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　環境大臣政務官　　大谷　信盛君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　堅一君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府地域活性
　　　　　　　化推進担当室長
　　　　　　　代理　　　　　　　宗永　健作君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　望月　達史君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局長　　　　　山川　鉄郎君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　宮川眞喜雄君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　川上　伸昭君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房文教施設企画
　　　　　　　部長　　　　　　　西阪　　昇君
　　　　　　　経済産業省製造
　　　　　　　産業局次長　　　　永塚　誠一君
　　　　　　　経済産業省商務
　　　　　　　情報政策局長　　　石黒　憲彦君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁省エネルギー
　　　　　　　・新エネルギー
　　　　　　　部長　　　　　　　齋藤　圭介君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　松脇　達朗君
　　　　　　　観光庁長官　　　　本保　芳明君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　森谷　　賢君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局環境保健
　　　　　　　部長　　　　　　　原　　徳壽君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○環境及び公害問題に関する調査
　（気候変動に関する国際連合枠組条約第十五回
　締約国会議及び京都議定書第五回締約国会合閣
　僚準備会合に関する件）
　（地球温暖化対策税に関する件）
　（温暖化対策と経済の整合性に関する件）
　（水俣病被害者救済に関する件）
　（温室効果ガス二十五パーセント削減目標の実
　現に関する件）
　（家庭版ＣＤＭ及び家庭版ＥＳＣＯの導入に関
　する件）
　（政治主導における政治理念と事業仕分けに関
　する件）
　（政権交代に伴う原子力発電政策の転換に関す
　る件）
　　　　─────────────
○委員長（山谷えり子君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　環境及び公害問題に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府地域活性化推進担当室長代理宗永健作さん外十二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山谷えり子君）　環境及び公害問題に関する調査を議題といたします。
　この際、気候変動に関する国際連合枠組条約第十五回締約国会議及び京都議定書第五回締約国会合閣僚準備会合に関する件について、小沢環境大臣から報告を聴取いたします。小沢環境大臣。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　おはようございます。
　山谷委員長を始め委員の皆様方には、初めての私ども本格的な論議と、こういうことになるわけでありまして、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。環境政策を推進していくために、私どもとしては真摯な議論、真摯な答弁を心掛けてまいりますので、何とぞよろしくお願いを冒頭申し上げたいと思います。
　それでは、今委員長からお話がありました、さきのプレＣＯＰの報告を申し上げたいと思います。
　十一月十六日から十七日までデンマーク・コペンハーゲンで開催された気候変動枠組条約第十五回締約国会議、ＣＯＰ15及び京都議定書第五回締約国会合閣僚準備会合に出席いたしましたので、御報告いたします。
　地球温暖化対策についての二〇一三年以降の国際枠組みに関しては、本年十二月にコペンハーゲンで開催されるＣＯＰ15の合意を目指して交渉が進められています。今回の閣僚準備会合は、この合意を成功させるため、ＣＯＰ15での合意の形式や、温室効果ガスの排出削減、途上国への資金供与など、重要な論点について主要国の閣僚の間での意見交換を行う重要な会合でありました。
　今回の会合について、三つの点から振り返りたいと思います。
　まず第一に、ＣＯＰ15での合意の在り方について議論が活発に行われたという点であります。ＣＯＰ15を期限として交渉が進められてきましたが、新しい法的文書については期限内に合意することは時間的に困難になっていることは事実です。こうした状況を踏まえ、議長国デンマークのヘデゴー気候エネルギー大臣は、ＣＯＰ15において政治的合意を目指し、新しい法的文書を完結させるために今後の交渉を方向付けることを提案いたしました。私からは、この提案を支持し、ＣＯＰ15において政治的合意文書の採択という結論となったとしても、その後のできるだけ早い時期に最終的に法的文書に合意する必要があることを主張いたしました。
　第二に、政治的合意の内容について実のある議論が行われたという点です。私は、鳩山総理が発表した温室効果ガスを九〇年比二五％削減するとの意欲的な目標や、鳩山イニシアティブに基づく途上国支援等について改めて表明し、政治的合意の不可欠な要素である先進国、途上国の排出削減や、途上国への資金供与についての議論を促進することができたと考えています。
　第三に、会合の機会を利用して主要各国の閣僚等と二国間会談を行ったという点です。特に、ヘデゴー気候エネルギー大臣及びデボア条約事務局長とは今後の進め方等について十分な意見交換ができ、日本の考え方をこれに反映できたことは画期的であったと思われます。さらに、米国のスターン国務省気候変動担当特使、中国の解振華国家発展改革委員会副主任、ＥＵ議長国のスウェーデンのカールグレン環境大臣と個別に会談を行い、相当に踏み込んだ議論を行うことができました。その中で、米国や中国を含めた国々との間でＣＯＰ15を成功させなければならないとの強い意思を確認でき、容易ではありませんが、合意は可能であると感じております。
　今回の会合は、非公式の準備会合という性格上、何らかの結論を得るものではありませんが、ＣＯＰ15を控えたこの時期に、その成功を導くために必要不可欠な閣僚級会合であり、我々が意図した結果を十分出し得たものであったと思っています。
　今回の会合の結果を受け、ＣＯＰ15において政治的合意についての交渉が行われることになります。その中で、我が国が主張する、すべての主要国が参加する公平かつ実効性のある枠組みを構築し、世界全体の温室効果ガスの排出量を削減するという方向性が確保できるよう、環境大臣として十分にリーダーシップを発揮してまいりたいと思いますので、引き続き御支援をお願い申し上げます。
　以上でございます。
○委員長（山谷えり子君）　以上で報告の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○池口修次君　民主党の池口でございます。環境委員会ということでは新人でございまして、新人の私に四十分の質疑時間をいただきました委員長を始め各委員の皆さんに感謝申し上げたいというふうに思っております。
　今日は、特に環境というか地球温暖化問題について何点か私が重要だと思われる点について、質問といいますか、政務三役の皆さんと議論をしたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをしたいというふうに思っております。
　まず、この地球温暖化の、特に税の問題については、十一月十二日の環境大臣の所信表明におきましては、地球温暖化対策税の来年度からの導入を含む税制のグリーン化云々と書いてまして、地球温暖化対策税を来年度から導入をするという意味なりが言われておりますし、政府の税調の中では議論が進んでいるというふうに聞いております。
　その中で、私も断片的に政府税調の議論の中身を見させてもらいますと、この温暖化税の問題というのは、一つはいつ導入をするかということと、もう一つはどういう中身にするのかという、大きくは重要な点が二つ私はあるというふうに思っております。ややもすると、今の税調の議論というのは、いつ導入をするかというところについては総務省なり財務省なり経産省のそれぞれの委員の方も主張はしているようですが、どうも中身についての議論が私は深まっていないというふうに理解をしております。
　私は、両方大事ではあるんですが、導入時期よりも中身の方がより重要で、中身が国民にとってやはりこれは大事な税であるという理解が進めば時期の問題はおのずと私は片付いてくるというふうに思っております。そんな観点で、中身については私自身は余り議論が深まっていないというふうに思っておりますし、大事なポイントが何点かあるというふうに思っておりますので、その大事な点についてそれぞれ主張若しくは質問をさせていただきまして三役の方の御意見を聞きたいというふうに思っております。
　まず第一点ですが、ちょっと通告のときには言わなかったんですが、地球温暖化対策税という税の名前になっております。これは国際的にもいろいろな言い方が実はされておりまして、環境税であったり炭素税であったりという言われ方がされております。その中で、今回地球温暖化対策税という、この後ちょっと中身の議論を深めさせていただきますが、どちらかというと目的を中心にした税制で言われております。私の知る限り、日本においては目的をメーンに置いた税制というのは余りないし、私は実は知りません。自動車でいっても、自動車取得税というのは取得の行為に対しての税ですし、消費税も消費をする行為です。あと、自動車税とか自動車重量税、揮発油税は物の対象に対する税です。
　なぜこの地球温暖化対策税というある意味目的をメーンに置いた税の呼び方をあえてしているのか、この点をまず確認をしたいというふうに思います。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　私もこの参議院環境委員会新人でございまして、どうぞよろしく改めてお願い申し上げたいと思います。
　今、池口委員からお話がありました名称でありますが、実はこの名称に関しましてはこの政務三役で最終的に決定をいたしました。まあ政務三役というよりも私がこれでいかせてもらいたいと、こういう話を申し上げて、政務三役で決め、提案をさせていただいたと、こういうことでございますが。今委員からもお話がありましたように、一般的に言えば環境税という呼び方がありますねと。それから、今まではなかったけれども、そこに地球を付けて地球環境税と、こういう呼び方もあり得ますねと。地球温暖化対策税というのは民主党のマニフェストで使っている言葉でありますけれども、そういう言葉もありますねという議論が出されまして、いろいろと議論をいたしました。確かに目的税的なそういう印象に取られ得ると、こういう話はあるのかもしれませんが、ここは国民の皆さんに今我々が抱えている問題の一番重要なところをストレートに出させていただいて、そして受け止めていただきたいと、そういう思いが私自身にはございましたし、そして政務三役、ほかの副大臣、あるいはまた政務官も賛同をしていただいてこの案になったということでございます。
　今後税調の中ではいろんな議論があるのかもしれません。しかし、環境省としては是非この地球温暖化の問題、極めて今重要な問題だということを国民の皆さんに分かっていただきたいと、そういう思いを込めてこの名前を付けさせていただいたということでございます。
○池口修次君　この問題はちょっと後でまた、本当にこれでいいのかどうかというのは、私なりの見解を、ほかの点を確認しながら本当にこれでいいのかというのを申し上げたいというふうに思います。
　では次に、仮に地球温暖化対策税ということを導入をするということですけれども、この導入をする目的、マスコミ等を通じてはいろいろ聞いてはいるわけですけれども、この目的が何なのかというのをお聞きをしたいというふうに思います。
○副大臣（田島一成君）　ただいま池口委員の方から導入の目的についてのお尋ねがございました。大臣の方からも先ほど答弁でお話があったとおり、私ども、今回はこの二〇二〇年までに九〇年比温室効果ガスを二五％削減をするという新しい中期目標を鳩山総理の方から表明されました。至っては、あらゆる政策を総動員して達成していかなければならないと考えているところでもございます。
　今回のこの地球温暖化対策税は、環境の観点から税体系を再構築する税制のグリーン化の根幹を成すものでございまして、課税によるＣＯ２の削減に加えて、課税によって確保した税収を地球温暖化対策に使っていくことでＣＯ２削減への二重の効果を期待しているところでもございます。また、環境関連産業の成長を通じた経済活性化を共に期待することができると考えております。また、家庭部門であるとか運輸部門の多くの部分、また各部門にわたる小規模事業者を含めて幅広い分野でＣＯ２排出削減効果を期待することができると考えております。こういったことから、二五％削減のための最重要の政策の一つと位置付けているところでもあります。
　もう既に、この地球温暖化対策税の創設をこれまで環境省の方から要望し具体案も発表させていただいているところでございますが、今後、政府税調において議論を進めていく中でこの実現に向けて取組を進めていきたいと思っているところでございます。
○池口修次君　今の御答弁を聞きますと、端的に言えばこの新しい税を導入する目的は二つであると。これによって、税を掛けることによってＣＯ２の削減効果をねらっていますよと、もう一つはいろいろこれ対策にはお金が必要ですからその費用を捻出をするという、二つの目的を持っているということで確認をさせてもらってよろしいでしょうか。
○副大臣（田島一成君）　はい。
○池口修次君　私は、前段のＣＯ２の削減効果についてはまた後ほど議論させてもらいますけれども、疑問を持っております。あと、費用の捻出については、私は、やはりこれからＣＯ２の二五％削減に向けていろいろな施策が要るし、その施策をするためには相当膨大なお金が掛かるというふうには思っております。そういう意味で、どの程度のお金が掛かるかというのは分かっていたらお聞きしたいんですが、私は、現段階ではどのぐらいかというのは多分想定はしていないというふうに思います。
　そうしますと、この後段の費用の捻出といっても、法律を作ると、これ基本法では多分ないと思いますから、税収のイメージがつくれる法律になるというふうに思いますから、そうすると、税収のイメージと使われるものというのがある程度マッチをしなければ、国民の皆さんにはなかなか理解をしてくれといっても私は難しいだろうというふうに思っております。
　そういう意味で、ＣＯ２の削減効果は後ほど議論しますからここで答えてもらう必要はないんですが、費用がどのぐらい掛かって、一定の案が出ているというふうに聞いてはおるんですが、その関係を現時点でどう考えているのか、説明いただきたいと思います。
○副大臣（田島一成君）　全体の規模という観点からの御質問かと思いますけれども、私ども、この二五％達成のためには、規制措置、それから補助金、また税制措置、そして国民運動など、あらゆる政策を動員しなければならないということを先ほど申し上げたところでもございます。
　パッケージとして実施していくことが何より重要ではございますけれども、これまでの国立環境研究所の試算によりますと、二五％削減目標のために必要となる追加対策費用は官民合わせて少なくとも年間約七兆円というふうに試算をしておるところでございます。他の研究機関の試算ではより大きく見積りされているものもございますが、私どもはこの国環研の試算を主なベースとさせていただきまして、部門ごとにまた施策ごとに必要となる予算額を試算してきたところでございます。
　政府全体では、従来の温暖化対策予算から追加して必要となる額は少なくとも年間約二兆円から三兆円というふうに考えており、その全体像から今回この温暖化対策税のスケールを考えさせていただいておるところでございます。
○池口修次君　今副大臣の方から年間二、三兆円という話がありましたが、多分今でもそのぐらいの金額は使っているんじゃないですか。環境省が使っているということじゃないんですが、それぞれの役所で使っております。そうすると、この二、三兆円というのは、今の財政の中でも二、三兆円捻出しているわけですから、新たに税をつくるという理屈には私はならないというふうに思いますが、余りこれ時間、議論してもしようがないんで、私はそう思います。
　じゃ、もう一つお聞きをしますが、この税金というのはだれが負担をすべきものかということについてどのように考えているかお聞きをしたいというように思います。
○副大臣（田島一成君）　まず、すべての化石燃料を対象とした課税とそれから石炭への上乗せ課税につきましては、輸入者また採取者を納税義務者というふうにさせていただきたいと思っております。そして、ガソリンへの上乗せ課税につきましてですが、ガソリン製造者等を納税義務者とさせていただきたいと考えております。また、化石燃料やこれを用いて発電された電気が供給される過程では、税負担分が価格に転嫁された場合についてはこれらの消費者であります事業者や国民の皆様にも結果として一定の御負担をいただくことになろうかと思います。
○池口修次君　私はやはり、ある意味、地球温暖化ガスというのは必ずしもＣＯ２だけではないんですが、ＣＯ２が相当な比重を占めるということですからＣＯ２を発生するものについて課税をするということでは多分国民の皆さんも理解はされるというふうに思います。
　ただ、ＣＯ２の発生の数字がある意味地球温暖化に影響するわけですから、そのＣＯ２を発生する行為によってこの差は私はないというふうに思っております。そういう意味で、今の副大臣の答弁というのは、どうもＣＯ２の発生する行為そのものではなくてそれ以外の要素も加わった説明がされておりますし、私自身は若干、今のだれが負担をするのかというところについてはＣＯ２のその発生ということに限った負担ではないというふうに理解をしております。これはなかなか国民の皆さんに、なぜそれだけ、同じＣＯ２を発生に関与というか、ある意味影響を与えているのは事実だけれども、何であそこも同じＣＯ２を発生しているのに自分だけたくさん負担をするのかという疑義は当然のことながらこれから起こってくるというふうに思っております。これも議論をしていくと時間が長くなりますので、私は私の主張でやめさせていただきます。
　次に、さっきの件ともダブるわけですけれども、今の案ですと二兆円というふうに言われております。この二兆円をどのように使うつもりなのか。これも先ほどの件とダブるわけですけれども、やはり納税する側からしますと新しい税負担になるわけですから、新しい税負担をするからには何に使われるのかというところが当然理解が必要だというふうに思っておりますので、これは何に使うのかというのを明確にお聞きしたいと思います。
○副大臣（田島一成君）　この使い道につきましては、特定財源とはしないというふうに申し上げてはおりますけれども、やはりこの地球温暖化対策の歳出、それから減税等に優先的に充当していきたいと考えております。例えば、チャレンジ25プロジェクトを始めといたしまして、革新的な技術開発であるとか既存先進技術の普及、そしてまた太陽光発電やバイオマスなど新しいエネルギー対策などを強力に推進をしていきたいというふうに考えております。こうしたことを通じまして、低炭素型の経済へ移行が進み、新たな需要や雇用の拡大につながるということも今回この使い道で期待をしていきたいというふうに考えておるところでもございます。
○池口修次君　今、特定財源とはしないと、ある意味減税に優先的に使いたいということですけれども、私はなぜ特定財源とはしないのか、よく分からないんです。名前からいっても地球温暖化対策税ということで、目的がこれ明確になっているわけです。目的が明確になっておってなぜその特定のところに使わないのかと。下手すると、これは一般財源ですから、これは財務省の一般会計に入って、あとは会計、予算のある意味査定の範疇ですから、本当にこれ地球温暖化対策に使われるのかどうかというのは分からないというふうに思います。
　その意味で、私は、この地球温暖化対策税を特定財源にして文句言う人は多分私はいないと思います。何でこの特定財源にしないのかということと、あと後段のある意味その減税に使いたいということについては、一つは、私はこの使い道というのは、新しいエネルギーを開発というか、つくるための投資というのは多分相当必要だろうというふうに思いますし、エコカーとか、最近はエコ住宅とか言われておりますけれども、それも多分補助をしなければ相当な値段になりますから、それを補助することによって環境に優しい生活環境をつくるという意味では私は非常に大事なものでありますので、そこにお金を回すということであれば国民の皆さんの理解はされるというふうに思いますが、今の答弁ですと、なぜその特定財源にしなかったかというのも、理由も分かりません。ちょっと今言われたのは、何か財源不足とかいう言葉がありました。そうすると、財源不足だから地球温暖化対策税を導入をして、言葉は悪いですけれども、財務省にくれてやるんだということになりますので、これはとても納税者、新しく納税する人から見ると理解はできないというふうに私は思っておりますが、この点、いかがですか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　今委員の御指摘は、一つの私は考え方だと思っています。
　先ほど来、副大臣から答弁も申し上げておりますように、大体使途として各省庁分合わせると二兆から三兆、年間使われているわけでありますから、そういった意味ではそれを賄っていくものという意味で特定財源にしていくという考え方は国民の皆さんたちに対する説明の仕方として極めて分かりやすいと、こういう御指摘だと、こういうふうに思います。
　私は極めて重要な一つの考え方だと思っておりまして十分理解をするわけでありますが、同時に、やはり今日、いわゆる特定財源、目的税化という話はでき得る限りそれはなくして、そしていわゆる財政としてフレキシビリティーを持っていきたいという話もまた今日的な流れだというふうにも思っているところでありまして、そういった意味では環境省としてもそういう思いの中で今回は特定財源としてのものを出さなかったと、こういうことでございます。ただ、環境省としては、私どもとしてはそれを地球温暖化対策に十分使いたいと、そういう思いがあることは事実でございます。
　それから、もう一点申し上げておきますと、先ほど委員の方から、全化石燃料に対する一律の課税という話だけではどうもないではないかと、こういう税の取り方そのものがですね、ありました。これは田島副大臣からも申し上げましたように、確かにそういった点もあるわけでありますけれども、これは副大臣からも説明申し上げましたように、やはりそこは基本は全化石燃料に対する課税、これがベースである。しかし、そうはいったって、例えばそれによってこれまでと圧倒的にいわゆる税収負担が上がる、そういう産業もあり得る、そういったところはやはりある程度は判断もしていかざるを得ないでしょう。あるいはまた、諸外国との比較において、特にガソリンというようなところは、ガソリン価格で比較をすればある意味では諸外国も相当程度の課税をしているわけでありまして、そういった意味では諸外国との比較の問題と、こういうこともあり得ると、そういうことでございまして、是非御理解を賜りたいのは、全化石燃料に一律に一定程度の割合で負担をしていく、これが基本的な考え方でありますけれども、今申し上げたようなほかの考え方もあるということでございます。
　そういったことを総合的に勘案すれば、これは必ずしもいわゆる特定財源、目的税としての話では少し器量が狭いのかなと、こういうことで今回はそういう判断をさせていただきました。
○池口修次君　私は非常に器量が狭いんでこれはしつこく言いますけれども、財政のフレキシビリティーを持ちたいから地球温暖化税を新たにつくるんだと。これは新たな負担ですから、新たな負担を求められる人から見ると、まあ電気料金とかいうところは結構ですが、それ以外にも極端に、今の環境省が示している案ですと極端に負担を求められる人がおります。その極端に負担を求められる人から見ると、おれたちの納めた税金、何に使うんだと。いや、財政のフレキシビリティーだから器量を広げてという、後ほど言いますけれども、この税金を納めている人はそんなに器量が大きく考えられる人ではありません。だから、私は、財政のフレキシビリティーを持ちたいんだから今の環境省の考えている地球温暖化税をということについては納得できません。
　それと、ちょっと時間がなくなりましたので大事な点をやりたいんですが、もう一つの効果でＣＯ２の削減効果があるというふうに言いました。衆議院の環境委員会で大臣はこの暫定税率を下げると、燃料のですね、燃料の暫定税率を下げるとＣＯ２の発生は増えるというふうに断言をされました。これはどういう根拠に基づいて断言をしたのか、これを説明いただきたいと思います。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　この暫定税率を廃止した場合の影響というのは国環研の方で既にそれを試算をしてございまして、その試算に基づいて、例えば暫定税率を廃止した場合、二〇二〇年には一千二百万トンのＣＯ２の排出量が増加すると、こういうデータが出ているものですから、それを申し上げたところでございます。
○池口修次君　今お話があったのは国環研の天野さんという人が出した資料だと思いますが、これはデータでも何でもありません。そういう考え方です。データと言うんならば、じゃ、データを是非示していただきたい。
　一応、私の事務所の方で、まあデータと言えるかどうか分かりませんが、資料の二を作りました。資料の三も同じデータです。これは年平均のガソリン価格とガソリンの販売量を、資料の二は年平均で折れ線グラフで書きました。資料の三の方が分かりやすいんですが、これはガソリン店頭価格と販売量の推移を、年の推移を示したものです。
　今の論でいいますと、店頭価格が上がれば販売量が減るはずです。ですから、左上から右下に推移をするはずですが、そういう推移のところは、確かに一九九一年から九八年はそうですが、それ以前は逆に店頭価格が上がってもガソリン販売量は増えておりますし、二〇〇〇年以降はほとんどガソリン価格が百円から百六十円になっても年間販売量は変わっておりません。
　私はこれ以外のデータがあったら教えてほしいというふうに思いますし、天野さんのやっているのは、あれは価格弾性値という、どこでその弾性値が出てきたか分かりませんが、それを使ったある意味の意見です。データではありません。ちゃんとデータを基に是非議論をさせていただきたいというふうに思っておりますが、何か御意見はありますか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　試算に関しましては、これに限らずいろんな考え方があるんだと、こういうふうに承知をしております。
　今委員が資料三でお示しをいただきました話も、ある意味では価格効果を超えて、いわゆる経済状況の中でガソリンの使用量も増えていると、こういう話であろうと思いますし、そういった意味では、すべてのことをいわゆる網羅してといいますか、すべての結論を明確に反映できる、そういった試算というのはなかなかできないわけでございます。
　先般も、中環審の委員のメンバーでありまして、佐和隆光先生という京都大学の先生がいらっしゃいます。計量経済学の大変著名な先生でありまして、私も尊敬している先生でありますが、その先生から、そういった試算といったようなものがもし正確に分かるのであれば例えば為替レートの問題なんか何も心配することはなくなる、あるいはまたいろんな税の効果もすべてがはっきりする、しかし、それは科学的なアプローチとしてそういうものはあり得るけれども、それですべてが分かるわけではないと、こういう話でございまして、私どもはそういった意味でこの国環研のデータを出させていただいたと、こういうことでございますので、いろんな意見があり得るということは私も十分承知をしているところでございます。
　それから、先ほど、器量が狭いという言葉で委員からおしかりを受けましたが、それは委員を申し上げたことでないのは明らかでありまして、若干、もし失礼がありましたら訂正をさせていただきたいと思います。
○池口修次君　そうしますと、ＣＯ２と燃料消費量の関係は、大臣は、いろいろな意見があると、いろいろ意見があると言っていますが、先週の衆議院の環境委員会ではＣＯ２は増えますというふうに断定をしておりますし、先ほどの副大臣も、今回の税制はＣＯ２の削減効果をねらって重い税を掛けるんだというふうに言いましたが、まだ明確になっていない。いろいろな意見がある中で、これだけ断定していいんですか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　諸外国一般を考えてみましても、通説であるとは思っております。
○池口修次君　本当に通説であれば、じゃ何でこの資料二と資料三というのは、日本は特殊な事情があるんですか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　ですから、それは先ほども申し上げましたように、価格効果だけではないいろんな話があり得ると、こういうことだと思っております。
○池口修次君　私が推定するに、日本はどちらかというと地方の保有率というのが高くなっております。資料一で見てもらいますと分かるように、上位の二十者というのはほとんど村です。下位の二十者というのはほとんど都会です。普通はそうなんですね。価格が上がれば、いやこれ、生活苦しくなるので自動車使うのをやめるというのがこれは一般的です。一般的ですけれども、なぜそうはならないのかということでいえば、地方には自動車以外の足がないんです。足がないということは、価格が安かろうが高かろうが自動車を使うしかないんですね。私はそういう事情が、私はとてもそれが特殊事情だとは思いませんが、一般的な普通に考えられるものだというふうに思いますが、日本みたいに、自動車以外に交通手段がなくなってしまったというふうにあえて言いますが、昔は、国鉄時代は相当ありました。だけれども、今はほとんどなくなっています。私の田舎もほとんどＪＲになって電車はなくなりました。自動車がなければ生活できません。そうすると、ここはガソリンの価格に関係なく使用をせざるを得ません。そういうことになりますと、今環境省が考えているような税体系、税制度ですと、地方の人の負担は減りません。
　たしか民主党は、この暫定税率を廃止しますよと言っている根拠は、一つは暫定といいながら三十年も三十五年もやってきたということの反省と、もう一つは地方の負担を軽減をするんだと、今大変な状況になっている地方の負担を軽減をするために一つの治具としてこの道路特定財源の暫定税率をなくすんだということを主張をしていたというふうに思います。仮に今環境省が考えている制度ですと、地方の負担は減りません。本当にこれでいいのかどうか、ちょっと大臣の意見をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　主にガソリンのお話をされていると、こういうふうに思いますが、先ほど来申し上げておりますように、私どもは、いわゆる全化石燃料にある意味では掛けていく、そういう中にあって、例えば電気料金とかそういったことにもある意味では価格転嫁という話が将来生じていく、それがまたそういった意味ではＣＯ２排出を削減していく効果があり得ると、こういうふうに全体として申し上げているわけであります。
　ガソリンに関しては、先ほども申し上げましたように、諸外国との比較という形で今般環境省として出させていただいたものは、ＥＵのガソリン価格、これの最低基準を充当させていただきました。暫定税率があったときよりも約五円程度安くなっているわけでありますけれども、それが地方にどういう効果があるかという話は、池口委員がおっしゃった議論を民主党の中でもかなりしてきた議論であります。そういった意味では、それは十分私も理解した上で、しかし、このガソリン価格を圧倒的に安くしていくという話は、今の世界的な傾向の中で日本だけがそれをしていくというのはなかなか取り得ない政策だと、こういうふうに判断をいたしております。
○池口修次君　これから決めようとしておるのは日本の税制です。そうすると、ヨーロッパと違うと言いましたが、じゃ消費税もヨーロッパ並みにしていくんですか。
　これは、税制というのはそれぞれの国の事情によって決めていきます。特に、今のガソリン価格についてＥＵ指令があるというふうに思いますが、これはなぜかというのをちゃんと研究してもらいたいと思います。私は、一つの要素として、ヨーロッパというのは地続き、陸続きです。ですから、車で行って、どこへ行ってもガソリンを給油することができます。そうすると、極端にガソリン価格が変動した場合には、特に国境の人はほかに行って、ある意味パスポートもビザも要りませんからね、自由に往来できます、ＥＵは。そうすると、極端に価格変動があった場合にはそこに、本来居住しているところに税金が落ちないという仕組みもあって、ある程度の幅で燃料の価格をＥＵが指令として出しているというのは思いますが、その理由の一つにそれはあるんだろうというふうに思っております。
　それともう一つ、間違ったというふうに私は思っているんですが、よく財務省は自動車ユーザーは担税力があるんだということを根拠にして、自動車の暫定税率のなぜ維持するんだというときには担税力の話を持ち出しておりました。環境省としてはこの自動車ユーザーは担税力があるということにくみするのかどうか、この点をお聞きしたいと思います。
○副大臣（田島一成君）　現行の自動車保有に関する税については自動車保有に担税力を見出して課税をしているものでございまして、それについては私どもも承知をしているところでもあります。
　自動車ユーザーの享受している利便性でありますとか、自動車がもたらしている様々な社会的コストに着目して課税をされているというふうに認識をしているところでもございます。
　先ほど資料一を引用いただいて、地方の方がこの保有率が高いことで負担がアンバランスではないかという御指摘をいただきましたけれども、私の地元もやはり先生御指摘のようなこの地方の方に部類するものであり、自動車なくしては生活できないような状況にあるのも事実であります。ただ、この都市と地方の格差、それから配分の問題というのは、これ単に自動車保有税だけではなくて税制全体で、さらには交付税等の地方財政措置なども含めた税制全体で対処すべきではないかというふうに考えているところであります。
　やはり、今回提案をさせていただいているこの温暖化対策税というのは、ＣＯ２削減というものを観点に置かせていただいて、すべての化石燃料に幅広く御負担をいただくということを想定しております。自動車燃料については、国際的なその税負担であるとかバランス、また運輸部門へのＣＯ２削減効果を十分に働かせていきたいというその必要性から、より高率の負担をお願いしていきたいというふうに考えているところでございます。
○池口修次君　最後にしますが、私は、自動車ユーザーが社会的コストを負担すべきというのは大賛成です。それは環境の問題、ＣＯ２の発生もそうですし、事故もそうです。それと、あと騒音だとかいろいろな社会的コストを発生しているというのは事実ですから、その負担をするというのはこれは賛成です。
　ただ、自動車ユーザーが担税力があるという発想は、ちょっと最後に、資料四でお渡ししましたけれども、これは昭和二十九年から昭和四十九年、平成二十一年、乗用車の保有台数というのは、昭和二十九年は乗用車だけでいうとコンマ一六％でした。平成二十一年は四六％です。ですから、昭和四十九年まではある意味お金持ちが買っていました。今は乗用車だけでも四五％ですから、これは担税力があるから買っているわけじゃありません。
　ですから私は、担税力があるからということの制度設計は間違っているというふうに思いますし、今質問させてもらいましたように、この環境、温暖化対策税についてはいろいろな観点での議論が必要だと、それも国民的な議論が必要だというふうに思っておりますので、是非しっかりとした議論をした上で導入をするかしないのか決定をしていただきたいというふうに思っておりますので。
　これで質問を終わります。どうもありがとうございました。
○轟木利治君　民主党の轟木利治でございます。小沢大臣を始め政務三役の皆さん、よろしくお願いいたします。
　私も地球温暖化の問題についてお聞きをしたいと思います。私は、地球温暖化対策、マイナス二五％に向けて、温暖化対策と経済の整合性、とりわけ既存の製造業の今後の在り方についてお聞きしたいと思います。
　大臣は所信で、我が国の世界最高水準の低炭素型産業、緑の産業は、国の内外で短期的にも長期的にも需要が見込まれる持続的な成長分野と言えます、そして、このような政策を通じて、経済発展を牽引し、雇用を創出しますと述べられております。この内容につきましては全く異論はなく、賛成でございます。ただ、少し分かりづらいのは、経済発展の中に緑の産業、太陽光ですとかＣＣＳだとか、そういった位置付けはメッセージとして伝わるんですが、既存の産業、特に製造業についてはどうあるべきか、メッセージが伝わらないような気がします。
　大臣として、ＣＯ２削減、マイナス二五％に向けた温暖化対策を進める上で既存の製造業はどうあるべきか、御見解をお聞きしたいと思います。