Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林参考人　人間の脳の神経細胞が死んで蘇生限界を超えていく、死んでいく過程には一つのプロセスというか、連続的な一つのプロセスの中で細胞が変化していくわけです。で、その連続のところでターニングポイントというのはどこで決めるんでしょうかという、多分そういう質問だと思うわけです。
　医学界において我々が非常にわかりにくいのは、細胞が死んでしまったということと、細胞は死にかけているけれども、細胞の膜の機能が消失してしまったという現象が、正確に臨床的にも電気生理学的にもとらえる方法がないわけです。そうしますと、その二つの事実をもってそれは決められないんじゃないですかということになるかと思うわけです。
　例えば細胞の膜の構造が発達していない子供の場合は特にそういうことが起こりやすくて、細胞は生きているけれども、見かけ上、電気生理学的にも医学的検査でもすべて死んだように見えるということは日常よくみんな経験していまして、先ほど竹内先生もおっしゃったように、子供の場合は六時間じゃ危ないんで、ひょっとしたら二十四時間かもしれないとおっしゃったのはそういうことを言っておられるわけです。
　そうなりますと、どこで限界を決めるかということは必ずポイントがあるはずなんです。そういう意味で、私は、脳死ということと脳死状態ということは常に使い分けて物を考えているわけです。
　それで、脳死状態が、ここでもうだめなんです、降参ですというときにはそれなりの時間的経過がないといけないわけです。この時間的経過は、恐らく医学の進歩によって変わり得る可能性はあると思います。今は六時間ではだめですけれども、将来、もっと遺伝子工学とかいろいろなものが発達した時点においては、ひょっとしたら延びるかもしれませんし、全然解決しないかもしれません。そこはだれも答えられない問題だと思うわけですね。
　そうしますと、今の現行の医療で戻し得ない状態というのは、やはり概念死という考え方を導入しない限り、アカデミックにこれは死んでいる、死んでいないということを幾ら討議していても答えは出せないんじゃないかというふうに思うわけです。
　そうした場合に、医療の原点ということを考えていきますと、どこかで折り合いをつけなきゃいけないわけですけれども、じゃ、現在はだめというと将来はどうなんですか、そういう法律をつくっていいんでしょうかという、だれしも思う疑問がそこに出てくるんだと思うわけです。
　そういう意味で私は、現行の医療で救命し得ない条件というのは一つの非常に大きな条件になるし、将来に行って、もしそういうことがクリアできる医学的進歩を見た場合でも、その時点ではやはりその時点における医療の限界条件になってきますので、常にそういうことを再検討する道は、やはり残しておくということが医学的には非常に正しいんじゃないかというふうに今考えているわけです。
　それで、先ほど先生のおっしゃった、医療の現場では患者を助けることであり、一方では臓器を提供するために準備段階が要るんじゃないか、先生はどこでそれを決めるとおっしゃるんですかという多分御質問だと思うわけです。これは患者にとっても大変な質問だと思います。先生はひょっとしたらどこかで手を抜いたんじゃないでしょうかということを言われても、こうだと幾ら言い張ってもそれは証拠がないわけですから、医者にとっては大変な質問で、我々にとっては答えられない、証明できない問題だと思いますし、そういう法律のつくり方というのは僕らとしてはやめていただきたいというふうに思うわけです。
　そうしたときに、先ほど言われたように、今の患者を助ける医療は、従来の考え方は、脳の浮腫をとるという脱水療法を中心にしてきた治療で、そういう治療だと臓器が傷んでしまうわけですね。でも今はそういう考え方は先生変わっておりまして、全身の臓器が安定して初めて脳が救えるんだという考え方で、常に全身循環をいかに正確に保つかということをベースにして脳を蘇生する治療に変わってきておりますので、先生が心配なさるような、臓器をとるために治療を変えていくということは非常に少ないと思っております。
　したがって我々は、先生がおっしゃるように、次の臓器のことということは一切考えなしに、いかに患者を助けるかということに全力投球して、降参、もうこれはどうしてもだめだといったとき初めて違う人たちがそれに対して対応するシステムが僕らとしては一番ありがたいというふうに思っております。
○町村委員長　五島さん、いいですか。――児玉さん、どうぞ。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　私たちの委員会の今後の審議に非常に貴重な御示唆をいただいたことを、五人の先生に心から感謝いたします。
　この委員会で私たちは、今、林先生もおっしゃった救急救命のためのあらゆる可能性を追求する努力と、望ましいドナーの状態を維持する衝動と、そこのところのぶつかり合いが起きはしないかということを一つの論議の焦点にしてまいりました。
　それで、林教授と野本教授にお伺いしたいんですが、先ほどの林教授の御意見の中で、一ページのところに「損傷部の神経細胞に対して、脳の低温管理で細胞内に発生するあらゆる病態を止めている間」の治療についての御陳述がありました。そして先生の御著書には、三十七ページのところで、血圧管理の薬物療法についてもお触れになっております。その点での徹底的な努力をしていただきたいというのが国民の願いでございます。
　先ほどの先生の御陳述の中にありました、患者を救おうとする観点からの努力、救命救急医にとってのジレンマ、そこを脳死判定との関連でお話がありましたが、それ以外の部分でジレンマはないだろうかと、この点を林先生にお伺いしたいんです。
　野本教授には、移植学会がお出しになった「臓器提供マニュアル（案）」でございますが、そこの十二ページのところに「臓器提供に望ましいドナーの状態とその維持」と「脳死が診断され、臓器提供の可能性を考える時」、この「可能性を考える時」というのが読んでいてどうしても理解できません。そして、それに続いて「脳死判定が終了した時点で完全に切り替え」るとあります。それでは、不完全な、先行的な切りかえは事前になされるのかという疑念を持ちます。この点について、お考えをお伺いしたいと思います。
○町村委員長　林さん、野本さんの順序でお願いいたします。
　林さん、どうぞ。
○林参考人　生命の危篤に陥った患者さんに対する血圧の管理というのが、皆さんが考えていらっしゃるより大変難しい問題がありまして、結論からいいますと、医学的にそれをクリアする方法がよくわかっておりません。
　我々のところには、年間三百例の心停止の患者さんが運ばれてまいります。この患者さんを心肺蘇生しながら一時的に血圧を戻しましても、あらゆる手だてを使いましても、患者さんは血圧が再度下がっていって亡くなっていく方が非常に多いわけです。
　その理由は、医学的にはいまだに証拠がつかまってないわけですけれども、最近の医学の進歩の中では、生体侵襲を受けた体には、血圧に影響するカテコラミンという物質が三種類あるわけですけれども、この三種類が同時に生体を守るために出てくるわけです。これが出過ぎますと、それぞれの三種類の血圧に反応する薬が全く違った病態で、片一方は血流の分布が位置が変わって内臓に血がたまるとか、片一方の物質は心臓の血管を縮めてしまうとか、もう一つの薬は、心臓の収縮筋を縮めながら、心筋が壊死になる、心筋のマイオネクローシスとか、いずれもこの三つは治療薬も全く違うということがわかってまいりまして、それを維持するということは非常に難しい現状になっておりまして、先生が今御質問なさった血圧の保持はどうするんだということは、一概には、医学者は全部、はいこれですと答える段階にはないんだというふうに思います。
　我々は、それに対して、日夜、どういうことが問題かということを今も毎日毎日それを探りながら、次の患者、次の患者にそれを確症しながら究明しているというのが現状なわけです。当然、脳死に至る条件におきましても、やはり同じような情報を集めながら、一つ一つ、ちょっとでもクリアできないかということを管理してそれをやっているわけで、血圧を自分の意のままに動かしながら次の患者にという考えは、現在の我々にはとても不可能といいますか、考えもつかないような医療の現場でございます。
○野本参考人　可能性を考えて、何か動くような可能性があるのではないかという御指摘ですけれども、これは、そういうことを一度でもやらせましたら、もうそれで、日本で移植が医療として定着する可能性は壊滅します。当然、そこで、あくまで救急医の先生方が最後の最後まで治療、救命に働いた後から始まることだ。だから、そこの点までは救急医の先生方の責務ということですので、そこから後、初めて移植医の責務が始まると私は考えておりますので、前もって何かを起こすというようなことは、もしだれかがしようとしても私はさせるつもりはありませんし、それから救急医の先生方がまずそれをさせることはあり得ませんので、そこはまずないと考えていいと思います。
　それから、もう一つの視点の「完全に」云々という言葉ですが、これはお許しください。先ほども言いましたように、我々の社会の中で、特に臨床の患者さんと接触をしている人たちは、患者さんの主観的な言葉といつも接触しておるものですから、言葉に非常に意味無用、何というのですかね、強調語とか修飾語を使い過ぎるくせがあります。この場合の「完全に」というのも、例えば、一生懸命にという程度の言葉で、非常にまともなワードではないと考えていただいたらいいと思います。
　それで、先ほど言いましたように、三月二十二日のは、私は、大綱としてはよろしい、移植学会案として。しかし、書いておる内容は、一般市民の方々が読まれたら、随分、あちこちで戸惑う表現が多い。それを早急に直すように指摘しておるのですが、習慣になっておるものですから、そういう意味で使ったのではないということで、私の方がやっつけられたりもしながら、今、直させております。「完全に」という言葉は、むしろそういう、無用の言葉だとお考えください。
　以上です。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子でございます。きょうは、本当にありがとうございました。
　私、どうしても五人の先生方にお伺いしたいことがございます。御発言の中で既にはっきりと伝わった先生もいらっしゃるのですが、もう一度お伺いしたいのです。
○町村委員長　中川さん、全員ですか。
○中川（智）委員　もう、簡単なあれですから。
　どうしても、法律で脳死を人の死としなければ移植の道は開かれないのか、この点に対してお答えをいただきたいと思います。特に、野本先生には、その理由を御説明をお願いいたします。
　その次に、魚住先生と野本先生にお伺いしたいのですが、関西医大における承諾なしの血管等の摘出に見られますように、万一、医師の側で違法の摘出を行った場合、本人はもとより、遺族の側にも、もとの状態に戻せと言えない状況がつくられます。医師免許が取り上げられたり、賠償請求は可能かもしれませんけれども、本人並びに遺族が返してほしいのは臓器であり、血管であるわけです。ですから、ほとんど慰めにはならないわけですが、こうした事態を事前に避ける方法がおありでしたら、それを伺いたい。事前に避ける方法をとる以外には根本的な解決策はないと私自身は思うのですが、このことについて伺いたいと思います。
　それともう一つ、林先生に、将来のいっか、もしも医療が物すごく進みまして脳死状態の方が助かるような、そのような医療の進歩があったときに、このように法律で脳死を人の死と定めたときに、この危険性に対しての御意見を伺いたいと思います。
　以上です。
○町村委員長　盛りだくさんな御質問でございますが、それでは、恐縮ですが、竹内先生の方からお答えをいただけますでしょうか。
○竹内参考人　私、今の御質問に直接お答えする立場ではないかと思うのですけれども、私どもは臨床で脳死状態になる患者さんを治療しているわけですね、診療しているわけです。その場合に、心臓が動いている間は全力を注いで治療している。家族の対応その他、時間がたっといろいろ変わってきます。したがいまして、むしろ我々は、脳死の判定をした後、ケース・バイ・ケースでの対応というものが臨床の現場では出てくるわけですね。
　したがいまして、今、脳死を死としなければ移植ができないかどうかというような問題ですが、脳死になった当該患者及びその家族の方々の意思というようなものがある程度判定できれば、それは移植のドナーとしての可能性は十分考えられると思いますけれども、やはり脳外科として治療に携わっている医師の心理状態も非常に複雑ですから、この辺、難しいと思います。
　それからもう一つ、将来、脳死が助かるような状態になったらという御質問があったと思うのですが、一たん脳死という状態になった場合には、脳死が助かるという状態が将来起こるということはないのではないかというふうに私は考えております。
○林参考人　僕の態度は辛目に書いてあるのでおわかりかと思いますけれども、学問的なレベルで正確に言葉を一つ一つ選んでいく考え方からいきますと、脳死は人の死と言うのは非常に難しい。矛盾があって、それを乗り越えるためには、社会的通念がそこに概念死ということを導入しなければいけないし、法律で死の限界を決めなければいけないという一つの作業がそこに必要になってくるので、それはなかなか難しいのではないかというふうには私は思っているわけです。
　では、そうしますと、脳死を人の死として認めないと臓器移植はできないのですかという質問だと思うのですけれども、そういうことはないと思うわけです。
　これは、特例によって、そういう条件になったときに、医療の原点ということから考えていきますと、人間の工夫によって法律をつくってガードすることは可能でありますし、ひょっとしたらそういう法律がなくても、例えばそういう裁判によって、竹内基準で判定された患者さんがこういう目的で臓器提供したいというふうにおっしゃったときに、それに関係する先生たちがみんなその作業に従って患者さんを助けた場合に、判例としてというのですか、ちょっと言葉が不正確でわかりませんけれども、そういうことを死と問わないのだ、殺人だと問わないのだということを決めても、それは一つの形として、患者さんを救う一つの道を開くことは可能であるというふうに私は考えております。
　したがって、今までに考えられてきた死の概念から法律をつくってきて社会をうまく動かしてきたわけですから、先ほど言いましたように、そういう死と今回の死は基本的には次元の違うことであって、それを盾に頑張るということは非常に無理が生じるのではないかというふうに考えております。
　それから、もう一つの最後の質問で、将来脳死患者が医学の進歩によってそういうことを踏み込む可能性があるのだろうかということが御質問だったと思うわけですけれども、僕の意見は、正確にはわかりません。ただ、脳死という死の定義が細胞が死んでいるという概念に入りますと、それは、そういうことは変わることはあり得ないわけです。ただ、今は、脳死状態という一つの概念死を導入している限りにおいては、可能性はないとは言えないわけです。
　そういう意味で、将来にわたってそういうことを再チェックする一つの機構を起こすということがやはり人間の工夫だと思うわけです。
　それから、そういう状態になって、医学の進歩がどこに関与するのかというもう一つもとへ戻した、多分竹内先生に関する質問を意味していると思うのですけれども、そういうことによって竹内基準の判定法が変わるとは僕は考えられません。ただ、六時間という時間は医学の進歩によって延びる可能性はあると思います。これは、先ほど言いましたように、細胞が死んでいるのか膜の機能が消失しているかということを、現在の医療で区別する正確な方法がないからであります。
○野本参考人　法律が要るのかということなのですけれども、これは、脳死を死とするという背景の法案が国会で二回、これで二度目ですね、ここまで来ますと、市民だけではなくて、医学界のリーダーのほとんどの人が法律が必要なのだと言うようになってしまっております。今の状況から考えますと、単に私は基礎学者として、ですから今言っているのは理事長という立場ですけれども、そういう立場で考えますと、法律なしてはもう身動きがとれないという感じがいたします。
　それで、この間の読売のアンケートでも、医科大学の医学部長や病院長の九〇％の方が法律がなければやらせないということを言っておられますし、きょうは、東北大学は移植は法がないとやらさないということを何か決めたような記事が出ておりますので、身動きとれずです。
　それで、念のために、御参考にあれしておきますと、一九八八年に、私が前回オピニオンリーダーをやったときには、できたら多くの分野の人たちの自発的な支持で移植を始めたい、そして、国民監視のもとで一例一例やりながら、後からルール違反を禁止する法律をつくっていただきたいと考えたわけですけれども、これは実らずに終わりました。今の時点では、あの一九八八年のときの発想では何もできないというように私は考えております。
　それから、もう一つのことですが、何とかしてルール違反をさせないようにしなければいけないということなのです。
　これは幾つかのやり方がありますが、基本的には、倫理的な感性を高めるというような甘い表現になりますけれども、私としてはどういうやり方をしておるかといいますと、患者さんと医者という関係だけで市民に接触すると、目が開けません。したがいまして、病気ではない一般市民の方々と医師として接触する、せざるを得ぬ状況を今つくっています。そうしますと、やはり厳しく批判も受けますから、以前と比べれば世の中が少しわかってきたのではないかと思っております。
　その方法は、文書による意思の確認というのがありますので、これはもう自分たちがその場へ突入しない限り移植はできないというので、今みんなを動員しているというのが状況です。それで、これが成功するかどうか、一生懸命やらなければ仕方がないと考えています。それで、二番目は、一度でもルールを破ればもうこの移植というテーマは医療としては定着しない、それをよく自覚せよということをメンバーたちには厳しく言っておりますし、野本さんがきついことを言うだけではやれることではないということは少しずつわかりかけてくれていると思います。
　それから三番目は、最初おっしゃられたように、非常に残念ですけれども、いろいろな処分とか処罰とかでも縛っていただく。
　やはり三つのやり方を重ねないとだめだし、重ねれば何とかなるのではないかということです。基盤は、もちろん自己の自主管理能力を鍛えるということですから、私自身のような基礎学者が移植学会に関与しておる理由はそのポイントだけだと感じておりますので、それは自分で努力をしております。
　以上でございます。
○魚住参考人　三つあったと思うのですが、一つは、脳死を死としなければ移植はできないかということであったように思います。
　先ほどから申し上げますように、移植をやるときに煩わしくないようにしようということから、脳死を死とするのが便利やないかということで始まった話でありますから、これは今いろいろ多くの学部長とか病院長とかが、法がなければ、逆に言いますと、法律であらかじめ免罪しておいてもらわなければうちから出すのは難しい、免罪しておいてもらった方が出しやすいという、やはりそこは便宜主義だと思います。それで、それが私の答えでございます。本来の人の死に関する論議にはなっていないというふうに思います。
　違法なといいますか、約束と違う臓器とか組織の摘出でありますが、これはもう言うまでもなく言語道断のことだと。他人に言われるまでもなく、そういうことを起こさないようにしていただくように、その仲間内で自浄作用というのでないと、よその人がわかるわけがない、それは無理だと思います。
　それから、現在我々が見て脳死状態であると診断された方が将来助かる可能性があるかということであります。
　そこへ至る時間というのがかなり延びていく、つまり、今であればそこへすっと吸い込まれてしまうようなところが、例えば林先生がいろいろな低体温のことをおやりになりまして、私も若いころに一生懸命低体温をやりましたけれども、当時はそんなに成績を上げることができませんでしたが、非常によい考えを持たれて、体全体を一つのシステムとしてリアルタイムでデータをとりながらやられて、新しい医療を開拓された。これによってやはり、つい数年前までは脳死状態に向かって吸い込まれるように落ちていった患者がその途中でとめることができるようになってきた。
　これと同じようなことはこれから先もやはり起こってくるだろうと思いますが、今私どもが共通して持っております脳死状態の診断、先ほどから多少の違いのことは言われておりますけれども、そういう方々が将来助かるようになるというのは、私はやはり難しいのではないか、そういうふうに思っております。
　以上です。
○町村委員長　山口さん、何か御発言ございますか。
○山口参考人　私は最初の質問にお答えさせていただきますけれども、脳死を法律化しなくても、脳死状態というものの診断がきちっと正しく公正に行われれば、可能であると思います。ただ、脳死を立法化した方がやりいいであろうということは確かですけれども、その場合にはかなり厳しく附則を設けて、限定した施設でやるということが、どうしても倫理を守る意味で必要だと思う。
　ですから、それと同時に、どちらの法案にしても、脳死を立法化しようと、脳死状態の診断をきちっとして、脳死を医者の責任あるいは社会の責任でやるにおいても、財政バックと機構を維持するという、そういうものをつくるということが、第三者的な非常に厳しい監視機構をつくるということが、また保護をしてあげる機構をつくるということが絶対不可欠なことだと思います。ただ、脳死を立法化しなくても十分できることだとは思っております。
○町村委員長　根本さん。
○根本委員　自由民主党の根本匠です。
　私は、今回の臓器法案は、大きな二つのポイントがあると思います。
　一つは、医の倫理が絶対条件であるということであります。脳死の基準、あるいは脳死判定、移植医療、救命救急医療と臓器移植医療の関係、この点で、医の倫理が絶対的に確立されていないとこれが崩れますから、医の倫理の確立が絶対条件。
　それからもう一つは、個人の意思の尊重、自己決定の尊重、これがもう一つ大きなポイントだと思います。
　ここで非常に大きな論点が、脳死を人の死とするかという点で、ある意味で私は魚住先生の意見ははっきりしていると思うのですが、脳死状態から臓器を摘出するということを認めるということは、これは法律で尊厳死を認めるということだと思います。
　その意味で林先生にお伺いしたいのは、実は、法律で脳死を人の死とせずに脳死状態から認めるということになると、これは実は尊厳死を、つまりそこまで死を自己決定させるということになりますから、ある意味で大きく法律で踏み込むということになって、実はそこが私今非常に自信がありません。やはり、社会的通念での、脳死は人の死であるということがどうしても、やむを得ないことではありますが、必要なんではないのかな。
　やはり、脳死を人の死とするためには、絶対に、これは脳死状態は医学的には人の死であるということと社会的通念で社会的合意が得られる、これが必要だと思いますが、その点、林先生も社会通念に基づく概念死を導入する必要があると考えておられますが、尊厳死と、この点、御意見をお伺いしたいと思います。
○林参考人　先ほど言いましたように、我々は患者さんを介して、一人の患者じゃないわけですから、患者を助けるというために、生きておられる患者さんの臓器をいただくという、一見、相反するような医療展開じゃないかというふうに思われていると思うわけですけれども、その中で、医療人がそれをスケジュールしていくということは、全く主治医からいっても違った医療になりますので、この二つの医療は全く違う医療だというふうに我々は考えています。
　そのときに人間の尊厳性が損なわれちゃいけないということを絶対に守るためには、ほかの人が、これは死だから、法律で決まったからどうするこうするということは、もう既に尊厳性を損なうことになるわけですから、やはり条件として、患者さんがもともとそういう提供したいという意思がない限り、尊厳性を損なったか損なわないかということはだれも言えないことであって、損なってますよと言われると、もうそういうことになるんだと思うわけですね。
　そういう意味で、これは本人の、患者さんに死を任せているということじゃありませんで、その過程に、お医者さんたちはもう全力投球して患者さんを助けようという、そこに作業が入っておりますので、それだけをもってこれは患者さんに死を決定させたということにはならないと僕は考えております。
　だから、もしそういう形で、今、魚住先生もおっしゃいましたし山口先生もおっしゃいましたように、立法化はやはり非常にありがたいことで、我々にとってはぜひ立法化していただいた方が間違いが少ないと思うわけですね。それがないと、医の倫理は一人一人完璧なんですかと言われたとき、やはりみんなはてなマークがつくと思うわけですね。条件によってあるいは状態によって、環境によって人間の考えというのは変わってくるわけですから、そういう意味では立法化というのは非常に大切な作業だと思います。
　ただ、それを、絶対、死でなきややりにくいんだという考え方と、医学的な限界から見て、これは医学的には、例えば心臓死一つとりましても、それは法律で決まっているわけじゃありませんで、医学に一つの限界を法律で決めていくというやり方は、医療人としては非常に心が痛むといいますか、なじみのないもので、非常に驚くような話になるわけですね、正確に言いまして。
　というのは、いつも患者さんをどうやって治そうかと考えているときに、法律があるからこれなんですよと言われたときに、じゃ、将来の医療の、何といいますか、発展性とか我々の努力をどうしてくれるんだという気持ちがやはりそこへ出てまいりまして、これはひょっとしたら医者のわがままかもしれませんけれども、そういう概念はやはり医療人を納得させるのは非常に難しい面が、納得というのは全員ですよ、全員納得させるというのは非常に難しい面があるんじゃないかというふうに思っております。
○町村委員長　土肥さん。
○土肥委員　土肥隆一と申します。きょうは大変ありがとうございます。
　魚住先生と、それから林先生にお尋ねいたしますが、私は、基本的には、医療が発達して臓器の移植ができるようになった、そしてそういう臓器提供を待っている患者さんがたくさんいる、だからなるべく臓器は提供したいと思うのです。
　しかし、臓器を提供するということで、一つは、個人の意思を確認するということになりました。あとは死の定義だけになったわけですね。
　どうでしょうか、今の法文を、脳死を死体とするというふうにしないで、脳死状態で臓器の摘出ができるというふうに言い切って法文化して、そして脳死状態というのは、また改めていろいろな、竹内先生の竹内基準なども含めて、それぞれ医学の発達に応じて決めていくということにしたらどうかというのが私の持論でございまして、そうすれば、法律で脳死を死とするといったら、結局すべてのお医者さんは脳死をもって死としていただかなければ、ほかに医療的な死の判断というのは法律でないわけでありますから。
　魚住先生は三徴候死をおっしゃいましたけれども、三徴候死しかないといえば脳死はないわけでございまして、あるいは二つの死があるのかということになりますけれども、結局、臓器移植をやはり私は進めるべきだという観点からいうと、脳死状態での臓器の摘出ができるというのではどうかということなんですが、お二人の先生の御意見を聞きたいと思います。
○町村委員長　それじゃ、魚住さん、林さんの順でお願いします。
○魚住参考人　先ほどからお話ししておりますように、そもそも脳死は死であるという便宜論を持ち出したこと自体が、やはり根本が僕は間違っていたと思うのですね。その間違いから発していろいろなへ理屈がこのようにまかり通っているというのが、私はこの現在行われておる姿だと思うのです。だから、一遍全部論議をもとへ戻さなきゃならぬ、そういう感じであります。
　やはり先ほどから言っておりますように、死体とは何だということについて、人間科学の立場からいえば、ほとんどだれも反対しない、法律にもどこの国もほとんど書いてないような死という概念、死体の概念というのはほとんどどこにも書いてない。だれでもわかる、反対者はおらないというほどはっきりしておるような死体の概念というのからやはり始めなければならぬであろう。そうなってくると、死体の概念になる以前のところで何か体を触ろうとすれば、そこにかなり強い何らかの約束事を持ってこないと、だれかに強い差しさわりが起こる。
　私どもずっと脳の治療をしてきた者の立場からいうと、何をしてくれるんやという感じですね。ずっと我々が診てきた患者を何をしてくれるんや、臓器をとりに来て何やという感じがいたします。それはもう当然だと思います、林さんも、竹内先生も、全くそれは同じだと思います。
　それはぐっと抑えて、臓器移植はとうといことなんだからといって、それを今臓器移植を進める方に何とか歩み寄ろうではないかと言っておるわけですから、臓器移植をやろうとする人の方が、みんな外国でそう言っておるのに、何を脳死は死でないとかわけのわからぬことを言っておるんや、そういうわけのわからぬことやらぬで、早う出せやというような態度でお話しになりますと、これはもう全く話が逆転しておると僕は思っています。今ちょっと余談をしておりますが、そういうことでございますので、こういう、私が今から十年前に書いて出した、まだまだ私の考えも幼かったころのことでございますが、それでもやはり的は射ておる、本当のことを言っておると思います。
　やはり、もしも約束事をつくるのであれば、死の概念は変えないということを大前提にした上で約束事をつくる。これは法律であるのか何であるのか、僕にはわかりませんけれども、法律のことはやはり法律家がお決めにならぬとだめなんで、ただ、その法律家が非常に頭のかたいことを言っておられたのでは、これはもうどうにもならないというふうに、これも余談で思っておりますけれども。これはもっと進んだ、新しい時代の概念、強者の論議がまかり通った時分の法の概念でなくて、これからみんなで尊厳を認め合わなければならない、新しい時代のための法理論をつくっていただく。
　その中に、今先生がおっしゃった、脳死状態でも臓器を提供しようという人があったときには、その人にどのような社会の約束事が満足させられておったらよいか。このときには、恐らく約束事の中には、間接的には、それまで治療に携わった主治医の納得というのもやはり僕は要るだろうというふうに思っておるのですが……（土肥委員「臓器移植に積極的ではないということですね、先生は」と呼ぶ）
　いや、そういうことではありません。臓器移植というのは、人類の歴史の中でいえば、ある時期は、これは成立させなければいけないものですから、だから臓器移植そのものは進めていかなければならないと僕は思いますよ。脳死体からもとれるのであれば、とれる条件をちゃんと決めてあげる。ただ、そこで死の概念を変えるのは、それは人間の本能に反していますよということを言っているわけです。
○町村委員長　数多くの方が手を挙げておられますので、お答えの方も簡潔にひとつお願いしますし、質問の方も簡潔にお願いします。
　あと、林先生、どうぞ。
○林参考人　ちょっと話がこんがらがってきて、わかりにくくなったと思いますけれども、医療の原点というのは患者を治すことですから、救命救急医療も移植医療も同時に大切な医療ですので、両方うまく動くように作業をするということが大切だと思うわけです。
　その方法論の中で、脳死状態、人の死として遂行するのか、そういうふうにしないでやるのかということが今御質問だと思うのですけれども、僕の立場としては、患者を治す側からいけば、細胞ということまでもう医学が進歩してきていますので、そういう法律で死の限定を先に決められるという方法は、本当に我々としては将来にとっていいのかなというのが正直な疑問で、現時点ではどうなのですかと言われると、それはどちらでもいいのではないかというふうに思うわけです。
　ただ、そういう意味で、今魚住先生が最後にちょっとおっしゃいましたように、法律が大切なのですか、医療の原点が大切なのですかということをもうちょっと明確にして討議しないと、方法論だけで何か話が違っていってしまうような気がしますので、ぜひそのことはお願いしたいというふうに思います。
○町村委員長　大口さん。
○大口委員　新進党の大口でございます。きょうは大変勉強させていただいて、ありがとうございます。
　そこで、お伺いしたいのですが、今回の法案につきまして、臓器摘出についてのドナーの書面による同意、これが必要である、こういう形になっております。このことにつきまして、野本先生、移植学会としましてどうお考えなのか。また、魚住先生、このことについて、やはり臓器摘出は書面による同意が必ず必要である、こういうふうにお考えになるのか、この点についてお伺いします。
　それともう一点……
○町村委員長　できるだけ一つにしてください。
○大口委員　あと、低温療法につきまして、これは患者の方からしますと、ぜひともこの低温療法はやってほしいという気持ちはすごくあると思うのです。こういう可能性があるわけですから。そういうことで、これは医学的に確立されたことが大事だと思うのですが、やはり竹内先生も、あらゆる治療を施すことが脳死判定の前提だ、こうおっしゃっておりますけれども、これが非常に効果があるというふうに確立されたときは、やはり低体温療法というものを、これをしてからでないと摘出できないというふうにお考えになりますか。これは竹内先生、林先生、お伺いしたいと思います。
○町村委員長　それでは、まず野本さんどうぞ。
○野本参考人　書面による同意が云々ということに関する批判などは、する立場ではありませんから、それはいたしません。なぜかと言いますと、実行部隊のヘッドですから。移植学会理事長としては今どういうことを考えておるか、国会で書面による同意が必要であると判断されたというのは、国民の多くの人がそう考えていることだと受けとめておりますので、これはこの間の評議員会でも全員の決議として、移植学会会員は全員市民の中へ入っていって、そういう意思確認のために話し合って、広げていくということを決意しました。評議員クラスはこれから移植医療に携わる中堅クラスですので、この決意表明は私は信じていいと考えております。
　したがいまして、本人の意思を尊重をした形で、正しく移植医療が普及するようにしていくのが私の役割かと考えておりますし、それは今のような方法で今始めております。
　以上です。
○魚住参考人　本人の意思の確認ということでございますので、それは必要と思います。御家族がおられれば、その場に臨んだ御家族がさらにそれを強く裏打ちするというようなことがやはり必要であろう、そういうふうに思っております。
○林参考人　脳の低温療法をしないと脳死判定してはいけないし、臓器提供、そういう作業をしてはいけないかという質問に対しては、そういう必要は全くないと思います。
　我々が幾ら頑張っていてもそういう状況に持ち込めない患者さんもいっぱいいらっしゃいますし、その脳治療が全部全能の治療であるとは思いませんし、将来もっといい治療も出てくるかと思いますから、竹内先生がおっしゃるように、あらゆる治療を施してということで僕は十分だと思います。
○町村委員長　竹内先生、何かありますか。
○竹内参考人　やはりおっしゃるとおり、あらゆる治療方法をやった上でということになりますが、低温療法ないしそれに類似の治療方法、いろいろ我々ベッドサイドで考えるわけですけれども、低温療法だけをとりましても、すべての脳障害の患者さん、重症脳障害の患者さんに適応があるとは言えないと思いますし、それなりの治療基準が出てくるのではないかと思いますし、そういうことを全部含めて、やることは全部やった、そういうことになるのではないかと思います。
○町村委員長　金田さん。
○金田（誠）委員　民主党の金田誠一でございます。きょうは各先生方には大変貴重な御意見を伺いまして、ありがとうございました。
　野本先生にお尋ねをしたいと思うわけでございますが、私ども脳死状態を死体ということで一律法律に規定をしないという立場で、脳死状態からの移植に道を開こうという立場の法律案を提案している者の一人でございますが、内容につきましては既に御承知のことと思います。
　そこで、お尋ねをしたいのは、こういう法律を提案をしました考え方の一つとして、脳死を人の死と認める方もいらっしゃる、認めないという方もいらっしゃる、わからないという方もいらっしゃる、比率はそれぞれ動いておるわけでございますけれども。さらにまた、脳死状態を人の死だと認める方の中でも、それを一律法律で「死体（脳死体を含む。）」と決めてしまうことには必ずしも賛成でない方もいらっしゃると思うわけでございます。
　今の日本の状態では、非常に多くの立場の違い、考えの違いがある、そういう状態をそのまま是認をして、事実は事実として認めた上で、臓器移植のためのルールづくりといいますか、先生も事ここに及んではもう法律が必要だとおっしゃっておりまして、私どももそうだと思うわけでございますけれども、それにしても現実の国民の意識水準、社会的合意の形成の状況等々を素直に見るとすれば、脳死状態は脳死状態という形で移植に道を開くのが一番いいのではないかな、こう思っておるわけでございます。
　そこで先生には、今のその国民の合意のレベルが、果たして「死体一脳死体を含む。）」ということになっているのかどうか、その辺の認識と、私どもの法律では具体的にどういう不都合が生じるとお考えなのか、これについてお聞かせいただきたいと思います。
○野本参考人　これは、どういう立場でお答えしていいかわからない、非常に難しい御質問だと思うんです。
　先ほども申しましたように、一九八八年のときに立ち上がったときの考え方は、議員の考えられておるのに近いような考え方で立ったんですが、それは結局しくじりまして、うまくいきませんでした。
　本来、私の考え方は、いろんな多様な考え方が共存するような社会をつくっていきたい、私の生体防御論というのはそういう考え方なものですから。ですが、今のような状況で臓器移植、脳死といえ、脳死状態といえ、そういう状態から臓器を摘出して移植をするという急激な動きをどうしてもとらなければいけないときだと思うんですが、そのときにはやはりできる限り単純な方式にしていただきたいということなんです。
　多様性のものから絞り込んでいくのには、いわゆる時間の余裕がどうしても必要だと思います。今少しでも、何と言うんですか、実際の個人個人の生き方は多様性を認めるべきであって、この法案が国会で脳死を人の死として認める形になったとしても、反対する人に押しつけるというのはとんでもない話だと私は考えています。
　しかし、今の、移植学会という一つの専門職集団を率いておるという立場から答えさせていただくと、今の時点で複雑な方法は、ちょっと、彼らをコントロールするのに非常にしんどいなというのが、これは正直な話、しんどいなという感じです。
○金田（誠）委員　ありがとうざいます。
○町村委員長　青山さん。
○青山（二）委員　新進党の青山二三でございます。
　本日は、五人の先生方、本当に貴重な意見をありがとうございました。
　私は、簡潔に、山口先生にお尋ねをしたいと思います。
　今までも議論が出ておりますように、脳死を人の死としていいのか、あるいは脳死を人の死とせずに臓器移植を行うべきだ、そういうお話がずっと続いておりまして、思い悩むところでございますが、先生のきょうのお話によりますと、そのような法律ができて摘出が可能となっても、今の日本の医学の現場では、その成功は大変難しい、一つに移植施設を絞るべきである、このようなお話でございました。
　そして、その移植手術を一日千秋の思いで待っている患者さんのことを思って、早くやるべきだと言うことは間違いだ、こういうふうな指摘をされました。多くのお母さんやいろんな患者の方から要請を受け、早くこの法律をつくってほしい、そんな要望をいただいているときに、私も本当にそのとおりだなと思っておりますけれども、かえって手術をしたために患者を殺してしまうというようなことになりかねない、こんな御指摘がございまして、とても心が揺れるところでございます。
　それでは、移植施設を一つにして、財政を十分に援助して、国際的にも誇れるような、そういう移植センターをつくってからこの法律をつくるべきだ、このようなお考えなのでしょうか。それができなければ、この法律をつくってはいけないということなのでしょうか。そして、今日の日本の医学界あるいは医療界には倫理の歯どめがないから恐ろしいのですとおっしゃいましたけれども、そのあたりをもう少し具体的にお教え願いたいと思います。
○山口参考人　私がアメリカに二十五年前まだ留学しておりましたところで移植を既にやっておりまして、成功しておりました。それから日本に帰ってまいりまして、びっくりした。一番いいという虎の門病院に帰ってまいりましたが、大変おくれておりまして、本当に、ルーチンにあるカリウムひとつがはかれない、心電図がその日のうちに返事いただけないというぐらいおくれている状態でした。実際に、私は最近、意を強くしましたのは、移植学会で奨励しておる東京女子医大あるいは国立循環器病センター、大阪大学に行きましても、これで移植ができるかというぐらい、中が清潔ではないんですね。
　ですから、もしやるとすれば、そういうところが先駆けてやる、今までの実績が、研究実績とか、いろいろな方々が勉強しておりますから。やるとしてもこれではだめだから、移植を早くやってあげた方がいいことは私も百もよくわかっておりますけれども、やって殺さないためには、そういうところをうんと財政援助して、独立したきれいな部屋をつくり、手術室をつくり、また看護婦不足が物すごい今問題でございますし、感染症にもなりやすい。ですから、そういうものがなくて済むようないい組織と環境をつくってあげる財政バックを徹底的にしてあげていくということ。
　それが大変、学閥や何かで難しければ、ひとつ独立した高いところで、高い理念でセンターをつくる。外国もうらやましがるような、さすがは経済大国でやったというものをつくって、本当に成功するものをやる。それで、先ほどから繰り返しておりますように、数をたくさんやらないと、チーム医療ですから、うまくなれないんですね。それはもうスポーツでもすべてそうだと思います。
　ですから、数をたくさんやって、経験を積んだ人たちが多くなって、最初は、アメリカで何百例、ヨーロッパでも結構ですが、やっている一流施設の先生に来ていただいて、十例ぐらい手ほどきしていただいて、すばらしい、なるほど、移植をやるとこんなによく助かるということを実績を示せば、ドナーもふえてきます。
　ドナーがふえないのは、移植って必ずしも言っているほど成績がよくないじゃないか、とられる方にとっても随分残酷だな、皮膚などはがき大で三十六枚分もとられちゃったというような、何かだましちゃったというような感じのインフォームド・コンセントではいけないんで、そういうものをきちんと監視する機構もつくり、また財政バックをきちんとしてあげる。今の保険制度では大変無理がございまして、七千万ぐらいかかると言われております。アメリカで九万ドルと言うけれども、日本はそうはいきません。
　ですから、日本は倫理の監視機構もない現実でございますから、そういうものをきちんとやってやる方が、結局は、定着したいい移植医療ができるということでございまして、やっちゃいけないと言うんじゃなくて、やる法律をつくるのなら、どちらの法律にしろ、そういう附帯事項というものをきちんとしてあげて、今女子医大でも、特に移植学会で挙げている埼玉医科大学とか東北大学は、実験はやっているかもしれませんけれども、そういう臨床にたえられる病院というのはとてもとても、理事長さんがバイパス手術ですら亡くなられちゃうという状態――これはうそじゃございません。
　それで、国会議員さんたちが視察団でいらっしゃって、ドイツで南教授あるいはスターツル先生、ピッツバーグで藤堂先生にお会いになられたと思いますが、そういう先生方が日本に来て手術するとうまくいかないんです。自分のお城でやるとすばらしい手術をしていらっしゃるという事実を見ても、日本の環境が整備されていないということなんです。
　ですから、環境整備ということが本当に大事で、飛行機で例えるなら、これから長距離飛ぶ飛行機に整備もしないで乗って、早く飛んでしまえということをしないで、整備ぐらいちゃんとしてください、そういうことなんでございます。
○町村委員長　あと、一、二名の方にお願いします。
　では、矢上さん。
○矢上委員　新進党の矢上でございますが、魚住先生にお伺いいたします。
　お医者さんというのは、広い意味で科学に携わる人であり、また、政治家というものは、立法という意味で社会学的な立場に立つ人間でございます。そして、科学の常識とか社会の常識が絶えず変化するということを前提にして、そして変化するからこそ一つのルールとしての仮説とか基準を立てていく必要があると考えております。
　それを、将来変わり得るかもしれないという理由だけで判断を放棄するのは、政治家として、また医学者としてなぜそこに座っておるかという、責任を放棄するものだと思っております。
　そういう中で、先ほど魚住先生は、脳死は人の死ではないが、臓器移植は認めると。臓器移植を認めるに当たって、尊厳死の理論を唱えられました。
　ただし、尊厳死の理論は、生きている人を殺すことができるかどうかということであり、それはまさしく立法の判断であります。脳死を人の死とするかどうかという判断は、医学的な判断でございます。医学者としての立場を放棄して、尊厳死が認められるかどうかという、殺すことができるか否かということで、立法府にだけ責任を求めるのは間違っておると思います。
　医学と社会学という二つの両輪があって初めて社会が進むわけでございますから、きちんと脳死は人の死であるか否かということについて答えを出す。もし人の死でなければ、それからどうするかというフリーな立場に立っていただくこと。そして、そういう一つの仮説を社会的に認めるということは昔から認められていることであり、刑法等の法律が過去に遡及しないということは、そういう仮説の中で生きておる社会というものを認めておるということと私は認識しております。
　その点について、魚住先生の御意見をお伺いいたします。
○魚住参考人　先ほどからいろいろ言っておることの繰り返しになりますけれども、医学的にこの人は死んでおるということが言えるのは、普通の死体になったときだということを私は申し上げておるわけで、それは、医者がもうまさに、医学という片々たる知識のみならず、自分の本能的な種の記憶といったものに徴しても間違いがない、周りの人もだれも何も言わないというところで、これまで人類の歴史だけでも数千年やってきているわけでございます。
　ですから、医学の責任を放棄するというようなことはまるきり反対の話であろうと私は思います。人間の種の方が医学や法律よりも早く、前からあるわけでございますから、我々がだれでも納得できることから始めるということこそ、それを率直に認めて、それ以外の変わったことを認めようとすれば、それについて、それは本当だろうかどうだろうか、自分たちの知識に照らすと同時に感性にも照らし、あるいは自分たちがそれをやっていくだけの本当の、後ろめたさがないかという意欲にも照らし、知情意まとめてやましいところがなければ、それは変えることはできるであろうというふうに思います。
　ただ、残念ながら、そういう観点からいたしますと、私は先ほど一つ例を引きましたが、一九六八年に出てきた便宜論というのは、これはやはり行き過ぎであろうというふうに思って、これはまさに、医学界の話ではなくて、あの委員会が新しい死の基準をつくるのだという一つの社会的な発言をしている、ディクレアメントをしたというふうに僕はとらえております。
　だから、今でもなおかつ、きょうもつけておきましたけれども、脳死を最も多く見ておる人々からできておる脳死・脳蘇生委員会の方々でも、七、八割の人は、死としてもいいだろうと言っておられますが、残りの二、三割の人は、これはまだ死に至るプロセスであるというふうに返事をしておられます。古くは、何年か前に某大学でアンケートをとったら九八％までが、自分がなったら、脳死は死であって、臓器を提供してもいいと言ったという話がございますけれども、医者も普通の人と同じだというデータがゆっくりと出てきています。
　これは、携わっておる者でも全部が全部納得できないようなものは、法律で決めるというのは非常に難しいことであろうと思うわけです。だから、本質的に便宜論ではあっても、そこに、それを突破していくことができるのは、医学・医療の進歩によって何か使うものが、手段ができてきたときに、それを、その衝に当たった人が困らないように、あるいはそれにかかわった人に不幸が起こらないように考えるというのが、法をつくる方々の義務であろう。それ以外にはない。人間の生があってこそ法律はあるので、法律があって生があるのではありません。そこをよく理解していただきたい。先生にそういうことを申し上げると大変失礼かと思いますけれども、ちょっと、言われたことが反対を言っておられると思うので、このことは何度も申し上げておいた方がいいと思います。ありがとうございました。
○町村委員長　では、あと、田村さん。
○田村委員　自由民主党の田村でございます。本日は、先生方、まことにありがとうございました。
　私は、基本的に、脳死というものを人の死として考えていいのじゃないのかな、そういう立場に立たせていただいております。
　ただし、その脳死という定義といいますか、不可逆的な機能停止よりも、本来はやはり器質死を選ぶべきなんであろうと思うわけでありますが、それを調べる手だてがなかなかないということにおいては、ある意味では、不可逆的な機能停止、いたし方がないのかな、そのようにも思うわけであります。もちろん、心臓死でありますとか呼吸停止等々において最終的には脳が停止するわけでありまして、そのような意味からいたしますと、心臓死も大きな意味からすれば脳死の一つになってくるのじゃないのかな、そのようにも思うわけであります。
　そこで、やはり一番大事な部分といいますか、根幹の部分というのは、これは脳死の判断基準、判定基準になってくるのだと思います。
　きょうは竹内先生お見えになられておりまして、本当に間近で御質問をさせていただくという、大変失礼なことをお聞きするのかもわかりませんけれども、先生の判断基準の中で、その対象というものを一次性及び二次性の脳障害、こういうものに、その以前の脳波学会の対象から変えておられる部分があります。脳波学会の方は、急性一次性粗大病変に限るという話であったわけでありますが、あえて二次性の脳障害まで入れられた。さらには、急性ではありませんから、多分慢性疾患の場合も入ってくるのだろうと思います。このように変えられた根拠というのは一体どこにあるのか、これが一点。
　そしてもう一点というのは、いろいろな判断の検査があるわけでありますけれども、その検査一つ一つをとりますと、その部分の機能が停止しているということは証明されるのかもわかりません。ただ、反射弓なんかの場合を考えますと、どこかに障害があれば、機能は実質的にはあったとしましても、それが反応できないという場合もあろうかと思います。いずれにいたしましても、仮に反射弓、どこにも障害がなかったといたしましても、その機能に対しては機能停止しておるということは言えるわけでありますが、全脳すべてにおいて機能が停止しておるというのは、これは、極端なことを言えば、幾つ検査をしても判断することがなかなか難しいのであろうと思います。でありますから、なるべく多い判定基準というもので脳死というものを判定しなきゃいけない、そのように私は思うのです。
　そこで、脳循環の停止の確認でありますとか、また聴性脳幹反応の検査、さらには視覚性誘発反応でありますとか皮膚感覚性誘発反応の検査、こういうものを参考としては入れておられる部分もありますけれども、必須としては抜かれておられるわけであります。私は、こういうものもやはり必須として入れられる必要があるのじゃないのかな、そう思うのでありますが、このようなものを参考にとどめられたその理由、この二点をぜひともお聞かせをいただきたいと思います。
○竹内参考人　最初の御質問に対しましては、脳波学会の基準をつくりました当時と厚生省基準をつくりました当時で大きな違いは、ＣＴという装置が広く使われたという、殊に日本はＣＴの普及率が非常に高くて、全国津々浦々で重症脳障害の患者さんの検査に使われておる。したがいまして、器質性の脳障害をＣＴによって確認するということがぜひ必要であるということが我々の基準にもうたわれております。ですから、そういう点で御理解いただけるのではないかと思います、範囲が広まったという意味では。脳波学会の基準をつくった当時は、セカンダリーの脳障害、二次性の脳障害を含むことが非常に難しかったわけですね。
　それから、二番目の御質問ですが、全脳機能の不可逆的な喪失という表現がなかなか理解されにくいのですが、もちろん、多くの脳機能の中には脳死状態になってもなお残存しているのではないかというようなことがあるわけですね。それは病理学者に言わせますと、心臓がとまった後でも脳の一部が明らかに生きていたと思われる所見があるというようなこともありまして、広い脳の中にはそういうことが十分あり得るのではないか。したがって、脳機能すべてをチェックするための臨床的検査方法というのはまだないわけですし、それから脳循環というような検査方法一つとっても、脳のすべての循環を忠実に反映するだけの力はないわけです。
　ただ、一方から言いますと、重症脳障害に対して集中治療をやっている場合には、何も脳死の判定のためではなくて、治療方針の決定とか治療効果の判定のためにいろんな脳機能のモニターをするわけですね。それは脳幹誘発反応であり、脳循環検査であり、そういうことです。ですから、脳死判定に直接利用するということはないかもしれないけれども、参考所見として恐らく臨床の現場にはそういうデータは豊富にあるのではないか。
　したがって、あえて必須検査項目としなくてもいいし、逆に、例えば聴性脳幹誘発反応などを必須検査とした場合に、これが側頭骨の骨折のような患者さんでは反応が出ないということがあるわけですね。そういうことがありまして、非常に困ることも起こってくる。そういうことがありまして、必須検査は厚生省基準程度でよろしいのではないか。あそこに入っております脳波検査も、入っていない国の方が多いのですね。
　以上です。
○町村委員長　それでは、まだ御質問御希望の方もいらっしゃいますけれども、予定の時間を若干超過をいたしましたので、以上をもちまして午前中の参考人に対する質疑を終了いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様方におかれましては、大変長い時間、また御多忙の中、貴重な御意見をお述べをいただきましたことを心から御礼を申し上げます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。本当にどうもありがとうございました。
　午後三時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時開議
○町村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、両案審査のため、参考人から意見を聴取いたします。
　午後、御出席の参考人は、弁護士の石川元也さん、東京大学名誉教授の平野龍一さん、三菱化学生命科学研究所社会生命科学研究室長米本昌平さん、ノンフィクション作家の柳田邦男さん、ニューハートクラブ連絡班長木内博文さん、以上の五名の方々でございます。
　参考人の皆様方には、御多用中にもかかわらず御出席をいただきましたこと、まことにありがたく、心から感謝を申し上げます。どうもありがとうございます。どうか、両法律案につきまして、忌憚のない御意見をお述べをいただきますようお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の皆様方から御意見をそれぞれ十五分程度お述べをいただきました後、委員より質疑を行うことになっておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　なお、御発言は着席のまま、どうぞそのままでお願いをいたします。
　それでは、最初に石川元也さんから御意見をお述べいただきたいと存じます。石川さん、よろしくお願いをいたします。
○町村委員長　どうもありがとうございました。
　続きまして、平野龍一さんにお願いをいたします。
○町村委員長　どうもありがとうございました。
　次に、米本昌平さんにお願いをいたします。