Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（桝本純君）　お尋ねのところに限ってお答えをさせていただきます。
　引き上げたことが悪いのか、手続が悪いのかということでございます。引き上げることそのものについて私どもは一般に反対しておりません。医師の方々あるいは医療機関で働く我々の仲間もおりまして、当然のことながら、それに適正な処遇が確保されるということは、それ自体としては必要なことであります。
　しかし、今回の引き上げ方は明らかに不正常なものと言わざるを得ません。一方で、一銭もお金がないからこれだけおまえたちは拠出金をさらに引き受けろ、一千億円以上引き受けろ。そのための予算は別にないのか。いや、どこを探しても、もう出すものはべろも出ないんだと、こう言っておいた裏から、いつの間にかそちらのお金が一千億近く出てくる。それだけのものがあるんであれば、これは政府の予算編成の問題ですよ、それだけの予算が、財源があるのであれば、あんな無理した拠出金の取り扱いをする必要はそもそもなかったはずで、そこでの取り扱いは極めて、まず政府案のつくられ方がおかしい、それからそれの決定過程が極めて不正常なものである。
　したがって、一般に診療報酬を引き上げることに我々は反対したことは一遍もありません。しかし、今回の引き上げる過程、引き上げる内容、そしてそれの意思決定過程すべてについて極めて不明瞭であって、私どもとしては到底納得できないということでございます。
○参考人（安岡正泰君）　今御質問の、医師会の方から新しい薬価制度についての提案が出されました。その内容というのは、要するに保険者の方で一つの機関をつくって、そこで一括購入をして、それで病院、医療サイドの方から要請があったらそこに出していくという内容だというふうに思っております。
　まだ詳しくは検討はこれからしなければならないと思いますが、ただ、その新しい保険の方でつくった配付機関に病院の方からこういう薬を下さいというような形で出てくるんだと思うんですが、そこら辺のチェック体制というのが一体どうなるのかなということが非常に大きな問題ではないかと思うんですね。
　それで、医療機関サイドから、やはり高い薬を使いたいということは必然的に出てくると思うんですね。患者さんに対してやはり薬をできるだけ出していくという今までのような体制でもしも医師会側が出てくるとすれば、それに対するチェックをどうしていくかということは大変大きな問題になってくるわけでありまして、一概にあの案が出たからいい案であるということは、私は即答はまことにできかねる。それに対する対応をどうしていったらいいんだと。いずれにしても、やはり患者さんのことを考えなければならない。そういう形の中で、やはり現在の薬の大量投与という基本的な面での問題を解決しない限り、なかなか抑えていくのは難しいのではないのかなというふうに感じております。
　まだもう少し検討はしなければならないと思っておりまして、そう簡単にはいかない問題ではないのかなというふうに理解しています。
○直嶋正行君　参考人の皆さん、本日はどうもありがとうございます。
　今、一通り御見解をお伺いしまして、私なりに感じたことがあるんです。いずれの皆さんも今の老人医療制度はこのままではもうだめだと、ですから抜本改革が必要だと、このことは共通しておっしゃっていました。
　問題は、今回のこの改正法案についての立場の違いといいますか、あるいはそれぞれのお考えの違いが出ていたと思うんです。さっき桝本さんの方から、今度の改正はそもそも平成十年度予算編成に当たって非常に財政改革法との関係で厳しいキャップを設けた、その結果としてこういうことがなされたというような趣旨の御発言がございました。
　しかし、実際にこういう経済情勢ですから、補正予算も組みますし、十一年度はもうキャップを外すということになったわけです。したがって、前提が変わったんじゃないか、こういう御見解がございましたが、私も将来の抜本改革は、これはできるだけ早くやらなきゃいけないと思うんです。それをやらずに、ある種こういう形で、言ってみれば細々とした部分で解消していくというのはいかがなものかという御指摘には説得性もあると思うんです。
　まずこの点について、喜多参考人、それから野中参考人の御見解をお伺いしたいと思うんです。
○参考人（喜多洋三君）　お答えをいたしたいと思います。
　先ほど田浦先生のところでもお答えを申し上げましたけれども、現行の制度間にいろいろ欠陥がある限り、できるだけ国民の皆さんに理解をしていただくためには、やはり急いでわかりやすい制度にすることがまず第一だと思います。
　例えて申し上げますと、私自身は共済組合ですから被用者保険に入っております。所得は相当あるわけですが、それで年額二十九万四千円払っております。私の娘はフリーターでございまして、税込みで年収が二百万円でございます。それで国民健康保険料は二十万円払う。いつも家の中では、うちの市の市長は悪代官やということを言われております。
　つまり、国民健康保険と被用者保険の間でこれだけの差があるわけであります。その中でお互いにせめぎ合いをして老人医療の拠出金を出すということは、これはもう説明をしなくても困難であるということは御理解をいただけるわけであります。これは先ほど申し上げましたように一本化をして、生まれてから死ぬまでの間一つの制度の中ですべてを賄える制度そのもの自体を一日も早くしていただきたい。そのことが市民、国民の皆さんに大いに理解をしていただける方策ではなかろうかな、このように考えております。
○参考人（野中一二三君）　今、先生がおっしゃいましたように、被用者保険なり健保組合等の皆さんは、元気で働いて所得のある皆さんばかりをお抱えになっておるわけでございまして、我々国民健康保険はそうじゃなしに、一番所得の少ない、こういう人たちを抱えているというその違い。それだけに国費の一定の助成制度というのがあることも事実でございます。この辺について我々はそれなりに理解をしていかなくちゃなりませんが、その後、老人保健、また退職者医療という関係になりますと、元気で働いている間、病人になりにくい間はいわば被用者保険であったり、健保であったり、入っておられて、そして病気をするような年になってきたら国保に入り、または退職者医療に入ってこられたら、当然被用者保険や健保組合が一定の負担をいただくのは私は条理だと思っております。この辺、我々としてそう無理を申し上げているつもりはございません。
　先ほども申し上げましたように、当然我々国保も、園部町で申し上げましたように、十億の医療費の国民健康保険のうち三億余りを拠出金として出しているという事実も私は大切に見守ってほしいなと。そんな中で、我々が被用者保険の皆さんや健保連の皆さんとけんけんがくがく論議をする必要性も私はないように思うわけで、お互いに立場を謙虚に理解をいただいたらもう少し助け合える道というのをみんなで見出せる要素はあるんじゃないか。それが地域的な形で一本化した医療制度に変えていただくことによってそういう誤差をなくしていくのが我々お願いをする本意ではなかろうか、このように思っておるのが本意でございます。
○直嶋正行君　続きまして安岡参考人にお伺いしたいのでありますが、きょう参考人からお配りいただいた資料の中の３の②なんですが、今回はこの「改正案の内容は見直しすべき事項の「つまみ食い」であること」と、こういうことで一枚目の意見骨子の中に記載されておりますが、ここのところのお考えをもう少し詳しくお聞きしたいと思うんです。
○参考人（安岡正泰君）　つまみ食いという表現がお気にさわられたかどうかよくわかりませんけれども、私どもは何もすべてを反対しているわけではないのでありまして、基本的にはもっともっと基本的な形での抜本的な改正案をお願いしていきたい。何か国庫の方も非常に厳しい状況であるので被用者の方にそれを簡単に振ってしまったというようなことで、それぞれ各立場に立てば厳しい状況であることはどこも間違いないわけでありますね。それは国保さんも非常に厳しい立場であるでしょうし、我々被用者健保も政管も含めまして非常に厳しい状況になってきている。国も厳しい状況であることは間違いないであろうけれども、その中で国がそういう形で回して転用してしまうということはちょっと安易なのではないか。もっと突っ込んだ形での論議をすべきではないのかなということでつまみ食いという表現をしたわけであります。
　いわゆる審議会が何のための審議会であったのかと。審議会でいろいろと真剣に論議をしている中で、何か一方でそういうことが国庫の費用を削減しなくちゃいかぬからということだけでぽっと出てきてしまったということに非常に反発を感じるわけでありまして、一方でそういう審議会で論議をしていながら、片一方では何かひょこっとそういうものが出てきてしまったということに不信感を感じるということでつまみ食いというような形で申し上げたわけでございます。
　以上です。
○直嶋正行君　山崎参考人に一点お伺いしたいんですが、先ほど今後のあり方とがのお話があったんですが、今回のこの法案を見ますと、それぞれ国保、被用者保険、財政が大変厳しい状況なんですね。それで、それぞれ違いはあると思うんですが、ただ、これは見方によると国費で今回この改正で五百六十億円マイナス、いわば経費削減になっています。つまり、五百六十億円の国の経費を削減して、それをいわば民間部門にとりあえず振った、振ったといいますか、そちらへ回したと、こういう受けとめもできるわけですね。
　そこら辺が、確かに保険制度それぞれ違いがありますから、国保と被用者保険というふうに見るともちろん有利不利あるんですけれども、僕のような見方をした場合に、やはりこういうことを今ここでやることが本当にこれから抜本改革で冷静な議論がされるかどうかというとちょっと心配もあるんですけれども、この点に関して山崎先生の御所見をお伺いしたいと思うんです。
○参考人（山崎泰彦君）　私は、財革法との関連がいろいろ議論されていますが、基本的に今の老人保健法で三年後の見直しという規定があって、それに基づいて行われる見直したというふうに考えております。したがって、老人保健法の趣旨に照らせばやはり完全に調整しなければいけない、その未調整部分を今回改善するんだというふうに受けとめております。
○直嶋正行君　あとちょっと喜多参考人にもう一点お伺いしたいんですけれども、先ほどの議論の中でいわゆる診療報酬基準の引き上げ九百七十億円のお話がございました。引き上げはさることながら、いろいろ手続的にも問題が大きいと、こういう御指摘があったんですが、確かに全体的に医療費の抑制を言われている中でやむを得ない面があるかもしれませんが、診療報酬基準だけが引き上げられた、その決定過程も御指摘あったようにいろいろあったと、こういう御見解があったんですけれども、この点についての御所見があればお伺いしたいと思います。
○参考人（喜多洋三君）　私、先ほど申し上げた中には診療報酬の基準の発言はしてなかったと思うんですが。
○直嶋正行君　こちらから御意見があったことについて喜多参考人の御見解を。
○参考人（喜多洋三君）　それに対する私の考え方ですか。
○参考人（喜多洋三君）　保険制度をもう少し円滑にいくためには、桝本参考人がおっしゃっていたことも大いに効果があるんではなかろうかなと、このようには思っております。
○直嶋正行君　ありがとうございました。
　あと、桝本参考人に一点お伺いしたいんですけれども、連合のいろんな主張というのは私どもよく拝聴させていただいているんですが、例えばキャップ制の問題とかあるいは将来の社会保障費については、財政事情もいろいろあるんですけれども、やはり基本的には必要な予算は確保すべきだと、恐らくこういうお立場ではないかと思うんです。
　その場合に、やはりどうしても今こういう財政事情といいますか、国の財政が大変厳しい中で社会保障予算を確保していくということになりますと大変難しい問題がいろいろあると思うんですが、この点についてもう少し御所見があればお伺いをしたいと思うんです。
○参考人（桝本純君）　お答えいたします。
　財政状況の厳しさの問題は基本的には経済活動の動向と深くかかわるわけですね。ですから、財政状況が厳しい、したがって国庫負担を削減する、先ほど先生の御指摘のお言葉を拝借すれば、民間へ転嫁をする、そのことは民間の経済活動の余力そのものをそぐ、したがって経済活動はますます縮退をする、今まさにこの悪循環の中に陥っているというのが私どもの認識でございまして、まずこの悪循環をどう突破するのかということが現状を踏まえたときの基本的な方向設定だろうと思います。
　財政構造改革法、それのもとでのキャップ制、そのもとで国保に対する助成に名をかりた政府財源の削減ということは、実はこの悪循環をスパイラル的に悪化させてきているのではないか。それに対して突破する方向というものを将来を展望して言うとすれば、一つはまず現在の医療費そのものの支出構造の見直しがなければいけないと思います。
　安岡さんからも御指摘がありましたように、我が国の医療費の支出を見ますと特に高齢者の一人当たり医療費というのが外国に比べると突出しております。若い世代に比べて約五倍ぐらい。これは私どもの資料の中にもちょっとグラフをつけさせていただきましたけれども、外国ではせいぜい三倍程度。実はそこにかなりのむだが行われていて、それを国保なり被用者保険なりがそれぞれの制度のアンバランスの中で負担を強要されている。まずこれを改革すべきだと。ここが制度改革に三十年間も、つまり、かつての三Ｋ赤字以来三十年間も手をつけずに来たことにようやく手をつけなければいけないという今世紀末の共通の課題があるわけです。そこを抜きにした議論はやっぱり改革に逆行するんではないだろうか。それが結果として短期的に見れば今のような悪循環的なスパイラルを生んでいるのではないかというのが一つでございます。
　それからもう一つ、もっと長期的に見ますと、これは野中町長が強調されておられたところですが、全体としての健康づくりの問題をやはり本当にみんなで真剣に協議すべきだと思います。
　これは医療保険審議会の中のある先生が、日本人の寿命は延びたけれども健康で働ける健康寿命というのはむしろ最近短くなっているんだという御発言を何度かされております。そうだとすると、我が国の医療の果たしてきた役割は国民の健康度を引き上げることに役立つのではなく、不健康になってから亡くなるまでの間を引き延ばすことに役立ってきた。そこのところで幾らでも医療費が膨張することを避けられないはずでございます。
　私ども労働組合としても、例えば三十代、四十代、それこそ仕事中毒だとかなんとか言われるような働き方をして、大体六十ぐらいになれば個人差はあってもがたが来るのは当たり前なんで、その意味では、もっと長い間みんなが健康で元気で働けるようにするためには、これは高齢者対策ではなくて生涯を通じた健康づくり、その中で働き方その他を検討していかなきゃいけないし、例えば労働時間の短縮といったような課題も、単に余暇時間をたくさんくれということでなくて、元気に高齢期を迎えられるようにするための暮らし方の問題として考えなきゃいけないんじゃないか。それは経営者も労働組合もそれから医療関係者もあるいは保険制度そのものもそういう意味での健康づくりのインセンティブというものをみんなで考える、これは大変大事なことだと思います。
　その制度改革とそれから健康づくりへのシステムの構築、これが相まって医療費全体の削減を保障しながら、かつ同時にみんなが病気になったときには安心して医療を受けられるという安心感が言ってみれば経済活動に対する人間の活力の基盤だと思いますので、社会保障費負担というのは何か空中に消えていってしまうお金のように考えるべきではないので、社会保障関係の予算を充実するということはむしろ国の経済活力の基盤になるんだというふうに考えていただくべきではないだろうか、そのように思います。
○渡辺孝男君　貴重な御意見をいろいろお聞きかせいただきまして、ありがとうございました。
　私の方からはまず喜多参考人、それから野中参考人の方にお聞きしたいと思うんです。
　私の住んでおる山形県も、国保関係者の方はやはり高齢者が多いものですから、上限を二〇％に引き上げても現在の段階でもそれを超える国保の保険者があるということで、何とかこの上限は撤廃してほしいというような声が大きいわけであります。前に国保中央会の方の調査で、上限を三〇％に引き上げても平成九年度に比べて改善される期間は三年程度である、平成十年度以降にも三〇％を維持した場合にはむしろ市町村は負担増となるというようなお話がありましたけれども、この点に関しまして市の場合と町村の場合でやはり同様の状況になり得るのか、抜本改革がない場合になりますけれども、そういう状況であるのかどうか、もう一度御確認したいと思うんですけれども、よろしくお願いします。
○参考人（喜多洋三君）　渡辺先生の御質問にお答えをいたしたいと思います。
　私どもで国民健康保険の総額が大体百二十億が年間の所要量でございますが、そのうち拠出金に出しておるものが三十三億ほどございます。したがって、相当なウエートを予算の中で占めておるということを御理解いただきたいと思いますし、冒頭の意見の陳述で申し上げましたように、老人加入率が一七％弱、一六％強でございますので、私どもは相当の額をさらにまた上積みがなるんではなかろうかと、このように思っております。
　したがいまして、将来の国保会計はますます苦しくなるというのが現状でございます。
○参考人（野中一二三君）　今、先生おっしゃいましたように、三〇％に引き上げていただきましても四割余りはまだ適用になりませんので、これから毎年それが逆に四割が五割にふえ六割にふえという悪循環になることは事実でございます。
　そういう点で、特に過疎地域を抱えた町村ほどその負担率が高くなるという実態になっておりますので、この辺の見直しをぜひ私たちは早期にお願いをしたいというのが本意でございます。
○渡辺孝男君　ありがとうございます。
　私の考えるには、上限が今回二五から三〇％ということになるわけですけれども、やはりこれも抜本改革には当然つながらないものであって、とにかく皆さんのおっしゃるように抜本改革を一日も早くして、それで納得いけるような制度を早くつくってほしいということであると思います。
　私、ちょっと老人医療費に関しまして疑問に思うことは、やはり都道府県間でいろいろ格差があるということであります。この点に関しまして参考人の皆さんから御意見をお伺いしたいんですが、老人医療費、都道府県の格差がやはり大きな問題になるんではないかと。皆さんから見てどういうふうに都道府県間の老人医療費の格差を是正していったらいいのか、その点に関しまして御意見があればお伺いしたいと思います。
　実は、山形県の方は老人医療費は少ない方の部類に入っておりまして、我が県のようなやり方でほかの老人医療費の高いところが是正に取り組んでもらえれば大分助かるのかなという考えを持っておりますので、都道府県間の老人医療費の是正に関しまして御意見があれば、各参考人からお伺いしたいと思います。
○参考人（喜多洋三君）　非常に難しい問題でございまして、先ほどどなたかおっしゃっておられましたが、やはり医療に直接お金を払う前に、病気にならないようにヘルス事業を充実していく、健康問題を認識していただいて充実していくということが肝要であろうかと思っております。
　私どもでは昨年、健康管理センターを新しくつくったわけでございますが、そこでは高齢者の方がみずからトレーニングをしていただく、また食事療法なんかも学んでいただくというような部分もその中に含めてつくっております。できるだけ病気にならないように皆さんが努めていただく、このことがやはり一番肝要ではなかろうかなと、そういうことに力を入れていきたい、かように考えております。
○参考人（野中一二三君）　老人保健の都道府県の格差ということでございますが、都道府県の格差以前に市町村の格差をまずなくするために、我々としてはできるだけ都道府県単位の医療保険制度にしていただくことによって都道府県内の市町村間の格差をまず是正する道をあけていただきたいなというふうにお願いをしたいのが一点でございます。
　あわせて、先ほど喜多さんもおっしゃいましたように、いかにして健康を維持したり、できる限り病気にならない施策、これがやはり重要な課題だというふうに思っております。例えば私の町でございますと、節目健診という形で三十歳、四十歳、五十歳という節目節目に町民の皆さんに町が独自で健康診断をしていただくという制度が一つ。
　もう一つは、私たちは四十歳以上の町民の皆さんには全員万歩計を持っていただいて、毎日自分の歩いた歩数をきちっと記録していただいて、この記録帳を町民一人一人にお渡しをして、それを一年トータルし、また三年トータルしてそれぞれ表彰制度等を行うことによって少しでも町民の健康が維持できる、こういう施策を行っているわけでございますが、こういうものがこれからやはり健康保険制度の中で適用されるようなことができないのかということが一つ。
　もう一つは、やはり老人医療制度の見直し。老人の皆さんでも大変所得の多い方がおいでになるわけでございますので、こういう皆さんにはやはりそれなりの保険料や負担をきちっとしていただく。
　私がぜひお願いをしたいのは、例えば私の町で、二十前後の高校を卒業した子供たちが役場や農協へ入って一年間に保険料をどれだけ払っているかを調べてみますと、一番少ない二百万前後の所得の子供で一年間に八万円から十万円程度、そして二百四、五十万の大学卒の初任給の皆さんであっても十三、四万円は最低一年間に保険料を払っているわけでございます。一方、お年寄りは六十歳以上になって年金を三百万、四百万もらっておられる方であっても七十歳以上になりましたら保険料は要らないという、こういう矛盾があるわけでございます。
　やはり若い人たちの負担をもう一遍見直してやらないと、これから子育てをしていかなくちゃならない若い人たちの負担が多くなって、そして年金等、所得の多いお年寄りはのうのうとして保険料が要らないというような矛盾がございます。この辺をやはり私たちは思い切って改革をしない限り根本的な是正にはならないんじゃないか、これが私たちの本意でございます。
○参考人（桝本純君）　先生お尋ねのところは、都道府県の間で見たときに老人医療費に非常に大きな違いがあるということでございますね。
　例えば、気候風土の違い等々も我が国の日本列島の中で非常に小さくないので、当然そういうことから生ずる費用格差というのは出てはまいると思いますが、それにしても現在問題になっております地域間格差というのはやはり異常だと思います。
　例えば、薬剤費にかかわる西高東低というふうに通常言われているような都道府県の格差あるいは入院にかかわる費用の格差、こういったものはやはり社会的な要因によるものであって、その中の多くは現在の制度の欠陥から出てきているのではないか。その中の非常に大きなものは、あえて挙げればやはり出来高払い診療報酬とそれから薬価制度との組み合わせ、その相乗作用から生まれているものというふうに私どもは認識しております。したがって、この点についての改革は急を要しているものだろう、そのように考えます。
　それから、あわせまして、改革まで何もしないでいいのかということではなく、現行制度のもとでも、いわゆる不適正な医療費の支出に関しては、保険者自身の努力も含めてこれは厳重なチェックを加えていくことについてもっと多くの努力が必要なのではないか。この両方が相まって初めて医療の基盤である医療機関あるいは医療に携わる人々と患者との間の信頼関係が生まれるのであって、現状はまさにその信頼関係が多くのところで危機に瀕している、このことが一番現状としては心配されるところでございます。
　以上でございます。
○参考人（安岡正泰君）　私どもの企業はもう北海道から沖縄まで店商がございまして、健保組合の立場から見まして地域的な格差というものが非常に大きいわけでございます。病名で言えば、やっぱり北の方は、特に東北方面は脳溢血関係が多いとか、食生活というものが相当影響しているのではないのかなということを感じるわけでございます。ただ、それじゃといって、いつまでもそうしていればいいということではございません。健保としては、やはり対象者に対してとにかくやらなくてはならないことは、第一次予防ということ、健常者を病気にさせないということが非常に大事なことでございまして、そのための施策というものを地域別にいろいろと展開をしているわけでございます。
　そういう中で見てまいりますと、やはり一つは、基本的なこれも抜本改革にも結びついていくんですけれども、いろんな意味での医療提供体制は一体どうなっているのかなと、それからそれに対する今度保険者機能というものをもっと強化していかなければならないのではないのかなと。
　そういう中で、患者さんといいますか、高齢者に対する保険機関からの、医療保険といいますか、保険者としてのもっと情報を流してあげたい、あるいはこういう施策を打ち出していきたいというものが相まってそういう医療費の節減あるいは薬価の節減、そういうものにつなげていく施策というものを一体となって打ち出していかなければいけないのではないのかなというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（山崎泰彦君）　地域差があると言うんですが、老人医療費について見ますと、北海道が一番高くて長野が低いわけであります。北海道は長野の一・八倍ということであります。それから、同じ北海道でも最高と最低で二・五倍の格差があります。私自身は長野に学ぶというのが一番大事じゃないかなというふうに思っております。
　ですから、随分昔から、長野はそれこそ食生活の改善から始まる健康管理活動を始めましたし、それから在宅医療福祉も随分進んでおります。ですから、薬価制度やあるいは診療報酬制度がすべての問題では必ずしもないと私は思うんですね。長野も薬価、診療報酬制度は同じでございます。ですから、現在の体制のもとでも、長野に学ぶと言いましたが、かなり地域の努力によって医療費の適正化を図ることは可能だというふうに思っております。
　以上でございます。
○渡辺孝男君　ありがとうございます。
　山崎参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど介護保険の件で、非常に今後の高齢・少子化社会の医療の抜本改革にも参考になるのではないかみたいなお話がありましたけれども、その場合、当然高齢者の自然増という、医療費が自然にふえてくるということがあるわけでありますけれども、それに対して国がどの程度まで負担をふやしていくべきなのか。その点に関して、私の考えでは、少しはやはり負担がふえていってもこれはやむを得ないのではないかなと思うわけであります。先ほどの介護保険の考え方というのとはちょっと違った面もありますので、その点、国の関与といいますか、負担をふやすことに関しましてどのように山崎参考人はお考えになっておりますか、その点お伺いしたいと思います。
○参考人（山崎泰彦君）　社会保険という考え方からしますと、すべて保険料で財源を賄うというのは一つの考え方で、そういう国もあるわけです。ただ、現実には日本は国保に二分の一、政管健保に一二％、あるいは一部の健康保険組合にも国庫補助をつけているわけです。したがって、国庫負担をどの程度つけるべきかというのは理論的な根拠は私はないと思っているんです。
　結局、そういう意味で、いろんな利害調整の過程を経て落ちつきのいいところはどんなところか、こういうふうに考えてみますと、介護保険で一応合意を得ているのが公費が五〇、保険料が五〇ということでございます。それが一つのヒントになると思います。それから、今の老人保健で拠出金が一般医療につきましては七〇、それから公費が三〇ですね。これも拠出金と公費の割合としては一つの落ちつきを得ている数字かなというふうに思います。
　ですから、地方負担を含む公費というのが老人保健では三割、介護保険では五割、その辺が一つの目安になるものというふうに思っております。絶対的な基準というものはないというふうに思います。
○清水澄子君　社会民主党の清水でございます。
　それぞれの参考人の皆さん、ありがとうございました。いろいろ考えさせられるところが多くありました。
　皆さんたちが大方おっしゃいました今回の改正案には納得をしていないというところは、私どものこの委員会の中でも議論をしているところでございます。その問題点は法案作成の経緯とか政策的な根拠が明確でないという御指摘も、私どもも問題意識を持っております。そして同時に、私の党でも抜本改正こそがまず先にあるべきだという考えで取り組んでおりますことをまず御理解いただきたいと思います。
　そこで、質問させていただきたいわけですけれども、重複は避けます。喜多参考人、野中参考人、それから安岡参考人、いわゆる保険者団体、保険者の立場の皆さんたちからお聞きしたいのは、医療費抑制策ということが非常に大きなテーマだと思うんです。それは、今ある老人保健の拠出制度についてはいろいろな御指摘がございましたので、その他の点からお伺いしたいわけですけれども、喜多参考人は最初の話で、診療報酬は不正がないものという前提に立っているとおっしゃいました。今後そういう消費者保護といいますか、患者、利用者が本当に質のよい医療を受ける、そしてそれが本当に適切な医療費であるかどうかということについても、患者自身がもっとそういう情報をキャッチできるシステムが必要なんですが、今はそれをちょっと横に置きまして、先ほど安岡参考人は保険者機能をもっと強化しなければならないのではないかとお話になりました。
　その点についてお三人の方に、保険者機能は受け身、非常に受動的だと思います。とても強い力、立場にいながらすべて政府やいろんなところで決まることについて不満を述べるという状況があると思いますが、不満じゃなくて、もっと積極的にその政策に関与していくといいますか、そういう立場に本来は立っておられるんだと思うんですが、その機能をどのようにしたら強化していけるのか。その意味で、その方法とか制度がこういうふうにあったらそういう役割と機能を強化できるという面でお考えがあれば三者からお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（喜多洋三君）　保険者機能の強化という問題で御質問でございますけれども、極めて難しい問題だと思います。
　御質問の中で保険者は非常に強力な権限を持っておるという前提でお話をなさっておられると思うんですが、現実はそうじゃないと思います。例えば、先ほど他の方からも御質問があったわけでございますが、報酬基準の改正にしても薬剤費の問題にしても、我々市町村が保険者でございますが、何らそれにタッチする権限はないわけでありまして、まさに保険のお金の移動する部分についてのみ保険者の役割があるわけであります。
　法律を改正していただいて、例えば医師会と対等に太刀打ちができるとか、別途の規制もそれから医療の内容も我々保険者に権限を与えていただければ、これは本当の意味の権限の強化ということになろうかと思いますが、遺憾ながら現行ではそうはなっておりません。
　その辺も含めて、今後抜本改正をしていただければ非常にありがたいなと、このように思っております。
○参考人（野中一二三君）　今、喜多さんがおっしゃいましたように、我々は保険者でございますけれども、保険者機能というのはほとんど発揮できないのが現在の保険者の実態であると言っても言い過ぎでないというふうに思っております。お金を集めて、町民からは不満を聞かされるだけでございます。
　例えば、私たちも常時二人の職員でレセプト点検を徹底してやっております。それによって、園部町では十億余りの医療費でございますけれども、大体三、四千万のレセプト点検によりますいわば資金が出てくるということも実態でございまして、八百万余りの費用はかけでおりますけれども、やはりそれ以上の内容が出てくるというのが実態でございます。
　ただし、これだって、本当を申し上げましたら、問題点を国保、国民健康保険の連合会に提起をして是正をしていただくという形で、保険者が権限を行使できる分野は何にもないというのが実態でございます。自分たちの保険料を少しでも守るためにレセプト点検をしているにすぎないわけでございまして、悪意があるのか間違いがあるのか、この辺とても我々はただす権限もございません。やはりこの辺が本当は問題ではないのか。我々がきちっと保険者としての機能を果たせる分野があれば、もっと医師会に対しましても厳しい物の言い方もできますし、住民の皆さんに対しましても明確に出せるわけでございます。
　また、医療費の公開制度というのが大変問題になっております。町民の皆さんからは、時には、私の医療費について明確に出してほしいという要請が出てくる場合もございます。しかし、ほとんどが専門用語でございますので、これが公開されたとしても町民の皆さんや我々職員に理解のできる内容はほとんどないということでございます。この辺のあり方についても、我々は日本人でございますので日本語で的確に書いていただいて、これが住民の皆さんにだれでもわかるような内容に改めてもらわないと、ドイツ語ばかり使われて、先生方だけは理解できても住民の皆さんに理解できるレセプトではございません。
　この辺やはり、公開制以前に、内容について先生方でもう少し点検をいただいて、住民の皆さんに公開できる内容にしていただくことが一番重要じゃないか、このように思っております。我々保険者機能を確立していくためには、やはりこの辺を十分お願いしたいなというのが一点。
　もう一つ、大変厚かましいお願いでございますが、やはり薬価と医療というものの完全分離を行っていただくべきじゃないのか。いわば医師会の先生方も安易に薬価で少々もうけなくては経営ができないところに問題があったり不正があるんじゃないのか。むしろ医者としての技術的な機能をどう与えるのか、こういうものの技術評価をして、その技術料というのを一方で見るような制度。そのかわりに、薬価で安易に利益を得なくてもいい道あけというものをしていかないと、やはり医者の存在価値、ことし医師になった先生も、三十年、四十年の経験のある先生も同じ診療報酬にすぎません。
　やはり、この辺も見直していかないと、人に格差をつけることには問題があるかもわかりませんけれども、やはり技術というものはそうじゃない。出たての先生と、十年、二十年経験のある先生に格差をきちっとつけて、それなりの信頼をして診療報酬が払えるような制度にすることが、また住民の皆さんも納得のいく道じゃないのか、このように思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
○参考人（安岡正泰君）　お答えいたします。
　保険者機能の強化、今まで強化されていなかったから一生懸命これから強化しようという形で基本的には取り組んでいるわけでございます。
　ただ、お医者さんと患者というのはどうしても患者の方が弱い立場と言ってはおかしいんですけれども、やはりお医者さんに診ていただくということになるわけでありますから、そこら辺に一つ立場の違いがあるわけでございます。
　ただ、そういう患者さんを持った我々保険者機能をこれからどう強化をしていくかということについては、やはり保険者として医療費の審査にも積極的に関与していきたい、これが一つ。それから、保険者に対する審査情報の提供をしていただきたい。逆に言えば保険者による患者調査の自由化もしてみたい。さらには、医療機関を利用するのにどういう病院がいいですよというような保険者の選択制の導入、こういうものも力を入れてやっていきたい。あるいはレセプトの点検なんかも、うちの日通健保でいいますと大体支払基金でチェックをして当健保の方へ送ってくる。審査して送ってこられるわけですけれども、その中からやはり二億から三億ぐらいまだ出てくるのですね。それは不正なのか、不当なのか、単純な間違いなのか、いろんな理由はあると思いますけれども、そういう数億のチェックがまた出てくるという実態でございますので、そういうレセプトのチェックというものをもっともっとやっていかなければいけないだろうというような形の中から保険者の機能というものをもっと強化をしていきたいなと。
　それは患者さんのためなんだと、何も我々保険者のためでもない、お医者さんのためでもない、要は患者さんのためにそういうことをしていかなければいけないのではないのかというふうに考えております。
　以上です。
○清水澄子君　ありがとうございました。
　それでは、桝本参考人にお伺いします。
　先ほど、資料を見てくださいと言われたのですが、退職者健康保険制度というのはどういう考え方かポイントだけお話しください。
○参考人（桝本純君）　お答え申し上げます。
　たびたび指摘されておりますように、雇われて働いている労働者にはいわゆる被用者保険、それからそのほかの国民の方々に対しては地域での保険というこの二重構造になっておると、法律的にもそのようになっております。現状は、実はこの本来の役割が非常にゆがんでしまっているというふうに私どもは認識しておりますし、これをやはり制度の趣旨に沿ってきちんと筋を通したものにしていこうということが基本でございます。
　まず、労働者には医療保険をといったときに問題になるのは退職者でございまして、かつての民間労働者には年金がないか、あっても貧しかったために、退職後は自分の子供がサラリーマンであればそこに扶養家族としてとどまったわけでございます。そして、地域保険の方は農業者を中心にして広範に存在した自営業者の方々を中心にした皆さんの保険制度として設立され、そのように展望されていたはずでございます。
　しかし、その後、年金制度が一定の充実を見るにつけ、退職サラリーマンも所得が捕捉されるようになりました。所得を捕捉されたとなりますとどこかに所属をしなければいけない。しかし、既にかつて現役のときに属していた被用者保険には属すことができない。結果、市町村国保に籍を置かざるを得ない。このことが実は市町村国保の側にいわば高齢者が非常にたまるという制度本来の趣旨とは違うものになっていったと。それから、被用者保険に関していえば、元気で働ているときに保険料をいっぱい払っておいて、それでろくに病気をしないうちに退職して、退職してからがくっときたと思ったらば今度は国保の世界になる。
　これは、いずれから見でも不合理な世界でございまして、この不合理さを調整するために導入されたものが現在の老人保健制度でございますが、これまた極めて過渡的な制度として、とりあえずのものとして出発をしたものが十数年たってもう行き詰まってしまっている。これをどうやって打開したらいいのだろうかという問題意識でございます。
　私どもは、統合保険というところへの議論もございますが、とりあえずは健康保険法と国民健康保険法の二重構造になっている現状を踏まえ、制度本来の趣旨に沿うためにどうしたらいいのかと、もう少し現実的なことを考えたつもりでございます。
　それは、退職したサラリーマンは国民健康保険の方にお世話になるのではなく、引き続き被用者保険グループの世界の中にとどまる。これがこのパンフレットで申しますと十二ページに書いております図でございます。これは一気通貫だとか吹き抜けだとかいろいろな形容詞がついたいわくつきのものでございますけれども、これが何か国民健康保険の方から比較的保険料を余計払っている人間を抜き出すものとして受け取られたのは大変心外でございました。そうではなくて、国民健康保険が本当の地域の方々の健康保険制度ではなくて元サラリーマンの高齢者のたまり場になっているような事態を改善したいということが趣旨だったわけでございます。
　退職した人たちは現役のときにはいろんな保険に分かれております。例えば、健康保険組合千八百幾つ……
○委員長（山本正和君）　桝本参考人、時間が限られておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。
○参考人（桝本純君）　済みません。
　どのあれに属していようと、退職者は退職者として全体の中に属すると、こういう構想でございます。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　きょうは参考人の皆さんに貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。
　参議院の段階で今国保法の審議を私たちが始めておりますが、一度委員会の審議をいたしまして、それから新潟の地方公聴会で先般地域の皆さんの御意見を聞いたわけでございます。また、きょうは参考人の皆さんから御意見をお伺いするということなんですけれども、まず桝本参考人と安岡参考人にお伺いしたいと思うんです。
　この国保の法案といいますのは財革法が大前提じゃないかということで、お二人の方はその大前提がなくなったんだから廃止は当然じゃないかという御意見を述べられました。これは衆議院の段階で既に私ども日本共産党は、財革法そのものももちろん反対でございましたけれども、そもそも政府の中からも財革法でいろんな意見が出ているときに、大前提が崩れているからこの国保法の改正案そのものをやっぱり廃案にすべきだという、衆議院の段階で既に意見は述べていたんですが、いよいよ参議院に参りまして、既に政府自身が財革法の改正法案を出している、補正の予算案を出している、こういうもとで、今参議院の段階はこの国保法の五百六十億の国庫負担の削減という中身を含めた法案を議論しているわけです。
　ですから、私たちも前提が崩れたんだからもちろん廃案だと、こういう立場で意見を述べているわけですけれども、その点でお二人の方から、先ほど御意見の表明はございましたけれども、何かつけ加えて御発言をいただければと思います。
　　　〔委員長退席、理事尾辻秀久君着席〕
○参考人（安岡正泰君）　確かに財革法がこういう状況になってきて、補正の段階になってきたと。基本的にいえば、この法案については老人の拠出金の問題、あるいはお医者さんの方の不正行為をした場合の問題、二年間を五年間にするとか、そういう問題も入っていると。
　部分的に見れば、私の方の立場からすればそれはそれでいいところもあるということなんですが、一番大きな問題はこの拠出金の問題、これはもう徹底的に反対をしなくちゃいかぬということで意見を述べさせていただいているわけです。ただ、財革法がこういう状況になってきて、いわゆるまた新しい形で十六兆円投入をするんだとかそういう話になってきているということは、仮に十六兆円を景気回復のために出すならば、その中にこんな大事な社会保障関係の費用を、つけかえが五百六十億という話になっているわけですけれども、十六兆円の中の五百六十億ですから、つけかえというようなつまみ食いではなくて、それはその十六兆円の中に入れて対処するという方向でやっていただきたいということを申し上げたいと思っております。
　以上です。
○参考人（桝本純君）　先生お尋ねの点は既に私が先ほど見解表明の中でも要点だけ申し上げたところでございますが、私どもは財革法があるのであればこの措置がやむを得ないというふうに思っているわけではいささかもないのでありまして、こういう措置そのものが不当であり、それを強要した財革法の考え方そのものが不当であると考えておりました。しかし、提案者の側からすれば、そこには一つの論理があったはずでございます。今やそのキャップが外れたということは、その論理そのものが崩壊したのではないだろうかと、このように思うわけでございます。
　あと、安岡さんの方から数字を挙げて言っていただきましたのでつけ加える点は特にありませんが、ここで五百六十億だけが問題なのではないことについては注目をしておきたいと思います。
　実は、五百六十億というのはあくまでも政府の負担でございまして、これに倍するものが我々に降りかかってこようかという状況でございます。この点をもとへ差し戻しますと、政府の負担は五百六十億増で済むのかもしれませんが、国保の側にはそれに倍する負担が今度は旧法どおり残るわけでございまして、これに対する臨時措置をあわせてぜひともとっていただかないと、またこの問題をめぐって同じ国民である国保の皆さんと我々被用者保険とが相変わらず何か次元の低いところで対立をさせられる。この対立こそ今回のこの措置が生み出した極めて悲しむべきことでございましたし、逆にいえば、こういうことを生み出すような素地そのものをなくすための制度改正ということを私たちがつとに強調してきた必要性を改めて照らし出したものと、このように考えております。
　以上です。
○西山登紀子君　退職者医療制度にはもともと国庫負担がありませんよね。そういう中にぼんと一千億円かぶせるということで国庫の負担が減っていくと、三百六十億、それからそのほかで二百億、合わせて五百六十億が今回の法案で国庫負担が減るというような仕組み、ある意味でいえば非常にうまく考えたといいますか、国庫負担をどこから削減するかという点におきまして、国民の間で争わせるというようなことになっているわけです。
　次に、私もお伺いしようと思っていたんですけれども、今度皆さんに対して拠出金の負担をかぶせるということによって、それでは被用者保険の引き上げの引き金になるんじゃないかという心配を指摘いたしましたらば、代表質問の答弁を見ますと、その心配はないんだと、というのは、医療費を削減するということは、あわせて制度改正をお願いしているので保険料の負担はむしろ軽減される見込みだと、こういう答弁を小泉大臣が参議院の本会議でしているんですけれども、その点は桝本参考人、どのようにお考えになりますか。あわせて、昨年の九月一日から医療費が負担増になりまして、確かに受診抑制が全国的に起こっております。とりわけサラリーマンの方が一割が一割負担になったということから、本人の受診抑制が極めて深刻に起こっていると思うんですが、その関係も含めて、こういう政府の答弁についてどのようにお考えになりますか。
○参考人（桝本純君）　医療費の削減というのは厚生省の見通しでございまして、これは先生御指摘のように受診抑制に伴うものと、それから薬価等の手直しの問題と両方ございました。それをあわせて被用者保険の負担はむしろ軽減されるだろうという発言があったとすれば、これは重大な問題でございまして、実際には政府管掌健康保険にしろ組合健保にしろ、その負担が軽減されたということは現実にはございません。
　　　〔理事尾辻秀久君退席、委員長着席〕
　しかし、その負担はふえていても予想ほどではないということがあるとすれば、それは受診抑制そのものである。受診抑制というのはある意味では治療の先送りでございますから、確かにそのうち何とか治っちゃったというのであればいいんですけれども、治るかなと思っていたら治らなかったというのは、後でもって二倍、三倍、十倍の医療費がかかる可能性を実は秘めているわけでございます。そのことの方がむしろ医療保険財政の将来にとって非常にリスクの高いものではないだろうかと。ここは日本医師会の先生方も医療の側からいろいろなときに御指摘でございました。
　その意味で、何か今回の措置全体として負担が結局は小さくなるというふうなことが言えるとしたら、受診抑制をしたけれどもいつの間にか治っちゃうという僥幸をすべての患者に期待した場合だけではないかと、そのように思います。
○西山登紀子君　それでは、国保の関係で喜多参考人と野中参考人にもお伺いしたいと思うんですけれども、確かに構造的な問題で国保の中にしわ寄せが非常に強く起こっているということ、これは非常に問題であろうかと思います。
　それで、国保の未納者数ということで私も昨年介護保険のときに質問いたしましたが、厚生省が明らかにいたしました未納者の数、二百九十六万世帯という数を初めて昨年明らかにしたところです。こういう国保の未納者の増加傾向、喜多参考人、野中参考人のところでそれぞれ現状はどのようになっているのか、またそれが近年ふえできているということですが、その原因は何だとお考えでしょうか。
○参考人（喜多洋三君）　未納者の問題でございますが、いろいろ御指導を受けたりおしかりを受けておりますが、残念ながら私どもの市では徴収率が八七％でございます。
　ほぼ横ばいの状態でございますが、そうなっておる事情はいろいろございます。努力はいろいろしております。これは言いわけになりますからこの際そのことは申し上げませんが、それよりも私どもの国保の加入者の七〇％が生活保護費をもらっておられる世帯よりも低い所得の方である。このことで御推察をいただけると思います。そのうち所得がほとんどないという方が三〇％あるわけでありまして、しかも大阪市に隣接しております過密都市でございます。一人世帯といいますか、若い方々がそれぞれ来られて、ワンルームマンションなんかに住んでおって、権利だけは受け取ってその行使はされておりますが、義務を果たすということになるとなかなかつかまえられないという実態もございます。
　そういうことで、今後ますます苦しい状態になるのではなかろうかと非常に心配をしておりますし、これに対する対抗措置というものも考えていかざるを得ない。いろんなことはやっておりますけれども、なかなか効果が上がらないというのも現状でございます。
○参考人（野中一二三君）　今、喜多さんがおっしゃいましたように、私の町におきましても収納率は全体で九七・四％でございまして、まだ我々市町村国保としては収納率は高い方だというふうに思っております。やはり町民の皆さんの理解が多いということも一面ございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように所得なしの世帯が二八％余りおいでになることも事実でございますし、その点と、やはり収納率が高いという理由の最大の要因は減額処理の適用を多くしているという一面があることも事実でございます。七割、五割、三割というような三段階による減額処理を相当いたしておりますので、それとやはり所得なしの世帯についてはそれなりの施策をいたしておる、こういうものによって収納率が高くなっているということは事実でございます。
　ただ、収納されない町民の皆さんにどう対応していくのかということで、これは短期的な形で保険証をお渡しして、その間に医療におかかりになった場合にはそれなりにみずから進んで収納していただくように指導的な立場で対応いたしているというのが実際でございます。所得もないし病人であるのに医者にかかれないで放置をするというわけにはいかないのが、顔が見える市町村国保の実態であることだけは事実でございますので、この辺はお金があろうとなかろうと、やはり我々放置するわけにはいかない。これがそういう顔の見えるよさだというふうに私は理解をしながら対応いたしているのが本意でございます。
○西山登紀子君　あと一分なんですけれども、今少子化の時代におきまして、市町村の段階で乳幼児医療の無料化ということで大変努力をされていらっしゃる、私も大変その点は野中町長さんに敬意を表したいと思うんですけれども、そういう点で何か御努力あるいは国に対する御要望がありましたら。
○参考人（野中一二三君）　私の町で本年度から中学校を卒業するまでの間については医療費を無料にするという制度をつくりました。私は、率直に申し上げてせめて義務教育の間、やはり一番若い人たちの所得の少ない時期に国が施策としてできるだけ子供の医療費等の負担がかからない、こういう制度というのは今の少子社会の中で一番重要じゃないか。
　私の町はそれ以外に子宝条例という少々変わった条例をつくって、子供を三人以上産み育てられる条件、またはその子供たちに一人目、二人目、三人目に五年間の健やか手当制度というのをつくっております。そして私は、いつでもお父さんやお母さんにお願いするのは、健やか手当五年間、一子目は二千円でございまして、二子目は三千円、三子以上は月五千円の健やか手当を出しております。これについては、一日に一回でいいからお父さんやお母さんが子供を力いっぱい抱き締めてやってほしい。そして、あなたは私の子供よ、元気に育ってねと言って毎日語りかけてほしいんだと。そうしたら、今の社会のように親子がいがみ合ったり殺し合ったりするような社会はなくなるはずなので、三つ子の魂百までといいますので、ぜひ私はそういう子育てのできる条件づくりを、保険制度はもちろんでございますけれども、日本の中につくってほしいなというのが実感でございまして、私の町は既に十年目を迎えておるのが現実でございます。
○平野貞夫君　五人の参考人の方々には大変御苦労さまでございます。私は自由党の平野でございます。自由党には木暮さんという先輩の方が本来ここの専門的な知識を持ってお聞きするはずでございますが、きょうはお休みでございますので、かわりに私がお尋ねしたいと思います。
　五人の方々のお話を拝聴しておりまして医療の難しさをつくづく勉強したわけでございますが、医療というのは機会の平等でなくて結果の平等を要請されるという非常に難しい問題があると思います。それで、国民健康保険法の改正案について五人の方々賛否はいろいろ分かれておりましたのですが、共通した問題意識として二つあったと思います。
　一つは、老人医療費がどうしてこんなに高くつくかということ、これが医療保険制度そのものを壊しかねないという危機意識と、もう一つは、なぜ早く医療保険制度の抜本改正をやらないかという私たちに対するおしかりがあったと思います。
　そこで、第一点としまして、喜多市長さんと野中町長さんにお尋ねいたしますが、なぜ老人医療費がほかの一般の人たちの五倍もかかるのか、その原因について現場にいらっしゃる立場からどのようにお考えでございましょうか。
○参考人（喜多洋三君）　医者でございませんので、病気の中身までについては分析をしたことはございません。ただ、私ももう高齢者の中の一人に入るわけでありますが、先ほどからいろいろ議論の中で出ておりますように、若いときには元気でお医者さんというのは余りかからずに済みますが、やっぱり六十を超しますとだんだんちょっとしたことですぐにお医者さんに行くということになるわけで、結果として私どもの数値で言いましても若い人の五倍ほどの医療費がかかっておるというのが現状でございます。分析をしたことがございませんので、詳細にはちょっと申し上げることができないのを残念に思います。
○参考人（野中一二三君）　なぜ医療費が高いのかということでございますが、案外お年寄りといいますか、七十歳以上になってもお元気な方がおいでになるわけでございますが、この人たちに仕事がなさ過ぎることが一つでございます。やはり、暇な時間があり過ぎる、だからつい近くのお医者さんや診療所がサロンになってしまうという一面。お越しにならない人があったら風邪を引いて寝ているというような形で、医者に何をしに来るんだろうというような感が、ちまたでそういう話が出るわけですね。
　だから、やはり私たちはもう少しお年寄りにこれからどう仕事を与えていくのか、やはり老人医療費を少なくする一番最短の道は仕事をどう与えるか、生きがいをどう与えるかということを我々市町村、国も含めて真剣に考えていただくことが医療費が安くなる私は最大の要因ではないか、このように思っております。
○平野貞夫君　私も第二番目にその部分について御意見をお聞きしたかったわけでございます。
　確かに、喜多市長さんのそういう医療プロパーの問題もあると思いますが、私はやっぱり老人医療費がかかることは社会構造上の大きな問題があるんではないかという野中町長さんと同じ意見を持っております。特に、お年寄りの生きがいの問題、それから家族のきずなというのが非常に薄くなっております。要するに、我が国の国家、社会が高齢者をどういうふうに位置づけるか、どういうふうに働いていただけるかという、むしろ医療診療の側の問題よりそっちの問題の方が深刻ではないかという意見も持っております。やはり医療費を低く抑えるのは決してお医者さんだけの責任でなくて、我々社会の仕組みをどうつくるかという側の責任だということはただいまの町長さんのお話に全く同感でございます。
　それから、二番目の問題としまして、抜本改革をなぜ早くしないのか、先送りばっかりしているんじゃないかという五人の先生方の共通した認識でございます。実は、自由党の宣伝をしてまことに悪いんですが、私どもは高齢者医療とそれから介護、年金の基礎的な部分は消費税を福祉目的税にして消費税で賄うべきだという方針を立てております。
　こういう考え方について、桝本参考人、それから安岡参考人、山崎参考人の御意見を賜りたいと思います。