Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木下分科員　実は、工事発注再開になる前に、私ども民主党に内部告発がありました。仏経山トンネル西工事については、既に談合によって青木幹事長の地元の有力後援者であるフクダ組と東亜建設工業、これが談合によって落札決定しているという内部情報がありまして、私が団長になって島根県へ調査に行ってまいりました。これは、平成十四年一月二十九日に島根県へ調査に行ってきました。
　フクダあるいは東亜建設の地元、あるいはいろいろな地元の建設会社等も聞き取り調査をいたしました。その結果、私は、談合の可能性というのを強く意識してきました。その後、予算委員会等で私どもの同僚が、この調査結果に基づいて質問したわけであります。
　我が党も、青木幹事長について、あっせん利得を含む問題等で告発するという騒ぎがありました。それで、この点をさらに私も突き詰めまして、調査を継続してまいりました。
　その結果、実際に——資料をちょっと配っていただけますか。今資料をお配りしていますが、この青木幹雄さんに対しては、資料一にあるように、受注する予定になっていた株式会社フクダですが、平成十年から十二年にかけてこれだけの政治献金がございます。
　それから、これは地元の仏経山だけではなくて、いわゆる青木さんの影響下にある道路公団中国支社、この発注する予定の工事が四件ございました。それも全部調べさせていただきました。そうしたら物の見事に、それぞれの路線に、青木さんの地元の影響力、後援者、中心になっている後援会の中心人物が社長をやっている会社がきれいに一社ずつ入っておりました。
　したがいまして、私、その後、島根からの帰りに、中国支社へ参りまして、おかしいじゃないか、地元ではこれだけの大きな工事であるから、今ゼネコンを含む建設業界が非常に厳しいときなので、約二十五億円と言われている仏経山トンネルについては、地元ではどこの企業も参加したいんだということを言っていました。ところが、地元ではフクダさんだけ。そしてほかの路線についても、島根県の建設業者が一社ずつきれいに配分されていた。だからこれは、だれか地元の建設業者が仕切って、一社ずつ物の見事に当てはめたんじゃないかということを指摘したわけでございます。
　中国支社へ参りまして、私、支社長を含む総勢十人で迎えていただきました。大変な歓待を受けたわけでありますが、強くその点を指摘して、再開になった以上、改めて公募をやり直してほしい、今までの継続した指名業者を再度入札にするのではなくて、再公募してくれということを強く要請いたしました。
　そうしたら、仏経山西トンネルについてだけは、凍結する前の指名業者八グループ、それに新たに二グループを加えた指名業者を選定しています。そして、結果、三月十九日に落札したところ、物の見事に、その談合で私が指摘したフクダと東亜建設工業を外して、新たに加わったところに落札させています。そして、その他三路線については、凍結前の指名業者がそのまま継続したわけでございます。
　その辺をひとつ教えていただきたいと思うんですが。
○藤井参考人　先生御指摘の仏経山につきましては、当初八者でございましたが、十者ということで、全く新しく公募いたしまして、最終的に十者を指名させていただきました。
　同じく、久見トンネルというのが中国横断自動車道にございますが、これは、最初八者の指名でございまして、公募型の指名でございます。しかし、これも最終的には九者出てまいりまして、全く新たに公募いたしまして、それで九者出てまいりましたので、九者をそのまま指名させていただきました。
　それから、佐用ジャンクションのＤランプ第一橋の工事につきましては、これは指名競争でございまして、それぞれ、指名という確たる、ちゃんと委員会等々で指名したものでございますので、十者そのままさせていただきました。
　同じく、総社高架橋南工事、これについても同様でございます。
○木下分科員　そういう意味では、事前に私を団長とする民主党調査団が行って、やはり中国支社に強く申し入れをした、その効果があったのではないか。公平に入札が行われたかどうかは別にして、改めて私が指摘した業者が落札しなかった、そういう面では多少なりとも何らかの配慮が働いたのではないか、そんな思いがいたします。
　それにしても、こういった公共事業に対して政治家の口きき、これが今さまざま問題になっています。例えば、加藤紘一さんの元事務所代表の佐藤三郎さんの問題、あるいは、残念ですが、我が党の鹿野道彦さんの元秘書の問題、あるいは、最近では鈴木宗男さんの問題、さまざまな疑惑があるんですが、こうした公共事業にまつわる疑惑がこれだけ、マスコミを含め国民の間に公共事業に対する根強い不信感がある、これについて扇大臣、どんなふうな印象を持ちますか。お答えいただきたいと思います。
○扇国務大臣　もともと、私が一昨年、全く今まで委員会に出ていない建設大臣になぜなったか、しかも、今まで衆議院議員しか建設大臣はなったことがありません。参議院になったこともないし、ましてや女が建設大臣になったこともありませんでした。それがなぜなったかという原因が、国民の目から見て、こういう不信の目を抱かざるを得ない行為が大臣経験者の中であったということから私が就任したわけですから、その中で、私は、公共工事というものは適正でなければならない。
　そのために、当時の森総理が、全省庁に関係します公共工事に対して督励を出していただいて、わずか三カ月、五年かかると言われました公共工事の入札と契約に関する適正化法、五年を三カ月で、全省庁の協力のもとに、しかも、年末の最後の最後に与野党全部の皆さんが賛成していただいて、この法案ができました。
　これは、昨年の四月から施行されておりますから、まだまだ市町村まで徹底されておりません。けれども、少なくとも談合でありますとか丸投げとか、そういうものを一切禁止、しかも、電子入札と法案にも書いてございます。これをしますと、だれが、いつ、幾らで入札したかもわかるようになり、なおかつ、事前に談合ができなくなるということで、電子入札というものを完全に実施しようと努力しております。そういう意味で国土交通省は、電子入札の方法を一番先頭を切って開発をし、今進行中でございます。
　ただ、今おっしゃったように、それは業者間の話であって、政治家が公共工事から政治献金をもらう、しかも、国民の目から見て、例えば月一万円、年間十二万、普通の、正しい政治支援だなと思えるものがずうっと続いていれば私はそれでいいと思うんですけれども、ある年、突然に金額がふえたり、あるいは選挙のときだけ特別お金がたくさん出ていたり、そういうことがるる疑惑を持たれるということは、私にとっては大変残念なことだと思いますし、法律をつくったときの原点、例えば、政治家のモラル、政治家自身の観念としてはこれは許されるべきものではないと私は思っております。
　ついこの間も、予算委員会等々で小泉総理が、公共工事を受けているところからの企業献金を禁止してはどうかと、そこまでおっしゃいました。現段階では禁止するまでも至りませんけれども、業界団体全部に関しては私たちは少なくともきちんと姿勢を正し、なおかつ政治資金規正法に、正規の法規にのっとっているかどうか、あるいは公職選挙法等の遵守をするということは、少なくとも政治家のイロハのイとして私たちはお互いを認識し、みずからも正していかなければいけない、私はそのように思っております。
　きょうの午後、いろいろなことで参考人招致でるる解明されていくと思いますけれども、同じ同僚議員である、バッジをつけている人間が参考人でありますとか証人喚問に呼ばれなきゃいけないこと自体、国民が政治不信を抱くという、こんな情けないことはあってはならない、私はそう思っておりますので、現に、公共工事をする業者に対しても通達を出しました。
　そして二月には国土交通省の事務次官を長としまして、この法律の周知徹底と公共工事の姿勢というものを正すようにというのを、委員会を立ち上げて今周知徹底を図って、昨年の四月以降、公共工事の法案が通って施行された以後はそういうことがあってはならないということを現に今通達しておりますところで、幸い、現段階までは、昨年の四月以降は、現段階はですよ、まだそういうことが起こっていないので、より市町村まで周知徹底を図りたい。
　そして、政治家はみずからの身を正して国民に疑義を持たれないようにするということは、私はイロハのイだということを強調しておきたいと思います。
○木下分科員　大臣のおっしゃること、よくわかるんですが、もう一度お配りした資料一を見ていただきたいんですが、島根県の、それほど公共事業が、あるいは建設工事が非常に厳しいところで、これだけの会社が、やはり青木幹雄後援会並びに青木さんが代表を務める自民党島根県参議院選挙区第一支部へ献金しているわけですね。とりわけ平成十二年は、その支部へ軒並み百万円という形で献金しています。
　これだけではないのです。資料二を見ていただきたいのです。これは、同じ島根県の建設会社から自民党の国民政治協会へこれだけ献金しているわけでございます。
　例えば、先ほど問題になった株式会社フクダ、平成七年四百十二万円、平成八年六百十二万円、平成九年七百五十万円、平成十年六百十二万円、平成十一年五百十二万円、平成十二年五百十二万円、合わせて、この六年間で実に三千四百十万円、これだけの献金を自民党、国民政治協会にしています。あるいはその他、松江市にありますカナツ技研工業、これも二千九百万円、中筋組二千九百万円、まるなか建設二千七百万円、軒並みこれだけの献金をしている。
　もし、これだけの献金をして見返りがなかったら、あるいは工事が受注できなかったら会社は破産しますよ。だから、必死になって青木さんは工事再開してくれと言ったのじゃありませんか。
　大臣、この金額を見て、どう思いますか。
○扇国務大臣　これは、政治献金は、少なくともきちんと正式に政治資金規正法で届け出てある金額だから一覧表にお出しになったのだろうと思います。ですから、私、これに対して違反であるかどうかということは、きちんと政治資金規正法に届け出てあれば、これは法的には合法だと言わざるを得ませんけれども、今の二枚目の資料二の金額を見ますと、確かに大変な金額だなと思います。
　特に気をつけなければいけないことは、全国のいろいろな地域がございますけれども、ある地域の基幹産業としては公共工事しかないという、そういう県が幾つかございます。ですから、そういうところは、必死になって県自体の経済そのものを公共工事に依存していると言わざるを得ない地方があるということも重視しなければいけない。だからといって、これだけの金額を出していいとは私は言えないと思います。
　ですから、その辺の相関性というものはどうあるのかということも、私は、ぜひこれは業界に対しての姿勢というものを周知徹底さすということをしなければならないと思っておりますけれども、現段階で、これは政治資金規正法に正式に届け出たものであるということであれば、私はそれは論評を避けたいと思いますけれども、今言った基本的な姿勢というものは考慮して、そして指導していくということは私は必要だと思います。
○木下分科員　確かに、資料に挙げた数値は政治資金規正法に基づいて記載されています。しかしこれは、政治資金規正法に合っているから適法であるということじゃないと思うのです。やはりこれは、私たちの税金が確実に還流されているということにほかならない、このことを指摘して、もう一度、今度は資料三を見ていただきたい。
　これは大手ゼネコンから自民党の国民政治協会への献金でございます。これを見ると、またすさまじい、私から見るとすばらしくてよだれが出るほどなんですけれども、自民党さんはすばらしい献金額を持っています。
　実は、昨年末の青木建設あるいは佐藤工業、日産建設、いわゆる上場三社が破綻をしました。さらには三井建設と住友建設あるいはフジタの三社が来春には経営統合、あるいは長谷工コーポレーションや飛島建設、その他大手ゼネコンが軒並み厳しい状況の中で銀行に対する債権放棄を求めています。そして、その銀行に対して国民の税金が公的資金として投入される。そうしたゼネコンからこれだけの献金が毎年毎年自民党に献金されているのです。
　しかも、資料二で指摘しましたように、地元から自民党の国民政治協会に献金された金額、例えば島根から国民政治協会に献金されたものは、ひもつきでその政治家に戻されている。私も何人もの自民党の先生方にお聞きしました。恐らくここに出ている、資料三に出ている大手ゼネコン、これはもちろん道路だけではありません、さまざまな公共事業にかかわっている企業です。しかし年間に、平成十二年だけでも、大林組一千九百万円、竹中工務店二千二百万円、清水建設二千二百万円、前田建設工業二千二百万円、その他一千九百万円、軒並みそうです。そして、平成七年から平成十二年、一番多い大林組は一億三千万円を超える献金が自民党になされている。
　これについて、大臣、これはもう明らかに公共事業を食い物にする税金の還流ではないか、その点をもう一度。
○扇国務大臣　私、自民党にいた方がよかったかなと思っておりますけれども……。
　私は、大臣をさせていただいて、しかもこれだけの建設業界、公共工事の量が一番多い、しかも、なぜみんなが建設大臣になりたがったり、運輸大臣になりたがったり、大蔵大臣になりたがったりしたか。
　今おっしゃったように、銀行も政府からのお金をもらってなおかつ献金する、しかも不動産業界も債権放棄をしてもらいながら政治献金をする、私は、それは許されないことだと思っています。それから、談合、丸投げをした業者を今回厳しくしたのは、少なくとも次の入札に参加させない、営業停止、入札禁止期間を長くする、あらゆることをしておりますので、そういう意味では私は、今この数字を見せていただいて、国土交通省として、再度業界指導というものを、また政治家の姿勢というものを正さなければならないと思っています。
○木下分科員　大臣のそのお言葉を聞いて少しは安心しました。ひとつリーダーシップを発揮して、公明正大な、透明性の高い公共事業にしていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。どうもありがとうございました。
○御法川主査　これにて木下厚君の質疑は終了いたしました。
　次に、後藤斎君。
○後藤（斎）分科員　冒頭、国土交通大臣にお尋ねを申し上げます。
　昨年三月一日、予算委員会の分科会で大臣と御議論をさせていただきました。そして、大臣から、昨年はリニアの問題を絡めて御質問したところ、リニアの問題も、全体の明確な二十一世紀型の交通網のあり方、その基本を考えていきたいという御答弁をちょうだいしております。
　今まで交通網、そして社会資本の充実というものは、時代の変遷の中でいろいろなキーワードを持ちながら対応してきたということは言うまでもありません。明治時代の殖産興業、富国強兵、そして戦後の復興、高度成長、安定成長に入ったらゆとり、潤いということで、そして今、三月十九日に閣議決定がされたようでございますが、地球温暖化対策推進大綱が決定をされ、これから環境にもっと配慮をしながら対応することも望まれております。ちょうどこの三月十九日の大綱の中で、「自動車交通対策」、そして「環境負荷の小さい交通体系の構築」という項もございます。
　大臣、昨年、ちょうど一年というか十三カ月がたっておりますが、その後、大臣は総合的な二十一世紀型の交通網のあり方、これをどのように考えて、これからどんな形で推進なさるのか。冒頭、お伺いをしたいと思います。
○扇国務大臣　前にも後藤議員に交通問題で御質問をいただいて、私は、そのときにも申し上げたと思いますけれども、二十世紀、国土交通省、旧運輸省、旧建設省等々、少なくとも四省庁に分かれて、それぞれが、運輸省はいや港湾だ、いや空港だ、建設省はいや高速道路だ、あるいは都市づくりだというふうに縦割りでそれぞれが努力、邁進してきた。
　その結果、いざ二十一世紀、最後になって考えてみれば、縦割りであったために、港湾と空港と道路と鉄道との結節、それがうまくいっていなかったというところも多々出てきた。それは縦割りの弊害である、そういうことが二十世紀の総括として私はあろうと思います。うまくいっているところももちろんありますけれども、総体的にはばらばらであったと言わざるを得ない部分が多々ある。
　それを私は、少なくとも、国土交通省になってその縦割りを外し、そして全国を体系的に見たときに、どことどことどうつないで公共工事を促進していけば集中的な投資になり、しかも、今世界的に日本が大変おくれていると言われる一番の問題は、物流コストの高さです。
　それは、今言ったように、結節がうまくいっていないから、港で荷物を揚げても高速道路に乗せるまで時間がかかる。駅へ持っていったり飛行場へ持っていくのに時間がかかる。そのために、物流コストが世界で恥ずかしいぐらい高くなっている。そのことは、私は考慮していかなければならない。
　岩手で百キロのものを横浜まで送って、高速道路を使って千四百九十円。その同じ百キロが、横浜から船で北米へ送ったら千百円。これでは世界に伍していけないということで、あらゆる点で二十一世紀型の国土交通省としての交通体系を図らなければ、世界に取り残される日本になる。
　そういうことで、私どもは、四省庁を統合したメリットを生かした交通体系を構築しようということで、今年度予算等々から集中的にどこに公共工事を入れるべきかということをやっていく。
　そのためには、全国十ブロックに分けて、各ブロックで、一つの県だけではなくて全国の十ブロックで懇談会を開いて、そこの知事さんあるいは政令指定都市の市長さん、財界、そして全部でこのブロックの体系のあり方を提言していただいて、地方の声で、自分たちの地方で物を考えていく。自分のところは飛行場と鉄道との距離があり過ぎるとか、駅をしていくとか、そういうことを地方の各ブロックで出していただいて、それを積み上げていくということが新たに国土交通省としてできました。
　そういう意味では、今回も、例えて例を挙げれば、小さなことかもしれませんけれども、私は国際的には重要なことだと思っておりますけれども、今まで成田から東京中心まで来るのに五十六分かかっておりました、鉄道を利用して。それを今度は三十数分でしようということも、やはりこれは一緒にできることですし、今度の羽田の四番目の滑走路も、国土交通省になったからこそ、運輸と河川、多摩川の河川も一緒にできるというのは、今までの二十世紀の運輸省と建設省ではとても考えられないことが国土交通省になったからできる。
　そういうような二つの例を見ていただいても、私は、国土交通省がどういう方向に向かっていくか、どうしようかとしていることがわかっていただけるのではないか、そのように変わってまいりました。
○後藤（斎）分科員　冒頭、今大臣に、その有機的な旧四省庁の連携という中で、個別のことについて御質問をしたいと思います。
　今大臣が話をされたように、我が国の高速道路も含めた輸送費というものが大変高いと言われております。これはまさに、どこの国と比較するのが適切かわかりませんが、通常、欧米の二、三倍というふうに言われております。
　そして、先ほども私からお話をしたように、一方で、交通渋滞で二酸化炭素がたくさん発生をする、環境負荷型の問題もあります。一方で、昨年から公共事業のあり方全体が問われる中で、道路、ややもすればクマしか通らない道路もたくさんあり、そして一方で、首都高のように慢性渋滞のところもあります。
　そんな中で、私は、交通渋滞、それは環境対策であり、そして生活環境の悪化を食いとめ、それをいい方向に行く、そのような視点から、高速道路は確かに利用者の方に払ってもらう、通行料金で維持をしていくというのが基本でありますが、いろいろな別の制度とか工夫はあると思いますが、先ほど大臣が話された視点も含めて、これから高速道路の利用料、通行料、これを引き下げることが、逆に言えば車両も増加をし、そして環境負荷も少なくなるという視点もあると思います。
　その点について、国土交通省、今どのように考え、これからどのような形でその環境の問題、そして利用者の問題を含めて対応なさるのか、御答弁をお願い申し上げます。
○大石政府参考人　高速自動車国道の料金についての考え方いかんという御質問でございます。
　高速自動車国道は、供用当初でこそ一般国道を補完する、そういう道路ネットワークでございましたが、現在、供用延長約七千キロ、まだ総延長の〇・六％程度でございますが、走行台キロでは全道路の約九％。それから、貨物輸送という観点で見ますと、全輸送機関の中で国内貨物輸送の二五％弱を占めるという極めて大きな物流機関となってございます。国民生活の向上や、地域活力の社会形成、地域形成を図る上で極めて不可欠な施設でございます。
　したがいまして、こういった道路利用者から料金値下げについて強い要望があるということにつきましては我々もよく認識いたしております。できるだけ低い料金で高速道路のサービスの提供を受けたいという考え方が多くの方面から寄せられてきておるところでございます。
　しかしながら、現在、道路公団の収入は、要償還金額二十三兆五千億、こういう借入金額に対する償還に充てておるものでございまして、管理費を賄いながら金利を払い、償還をしていくという必要がございました。このような認識を持ちながら、どのようにこたえていくのか苦慮いたしておるところでございます。
　しかし、現在では、今委員からも御指摘ございましたように、長距離割引あるいは別納割引、ハイカ割引や、特に最近大臣からいろいろ御指導いただいておりますスーパー割引、これは周遊券のようなものでございますが、こういったものを拡充するといったようなことをやってまいりました。今後も、ＥＴＣの導入その他に対しまして割引を拡充していく、このような考え方でございます。
　しかし、全体に料金水準を下げるという話になりますと、これは採算性の確保について極めて大きな影響を与えますことから、若干慎重な検討が必要であると考えてございます。
　今後、道路公団につきましては、道路関係四公団民営化推進委員会におきまして、交通需要の見通しや金利の見通しを御検討いただき、新組織による高速自動車国道の整備の前提となる採算性の確保に関する基準等について御意見をいただくことになってございまして、この意見を踏まえまして、今後の料金制度のあり方について我々としても検討してまいりたいと考えております。
○後藤（斎）分科員　今局長から話をいただいたように、先ほども御指摘をしましたように、確かに、現行の車両の通行料、そして料金を掛け算していけば大変難しいという状況、これも当たり前のことでございます。
　逆に言えば、そうではない思想が地球温暖化京都議定書の一連の流れの中で今出てきた。そして、それを解決するためには社会的コストも必要だということは、産業界そして運輸関係者、そして国民全体もこれからもっともっと理解をしていくという視点を私は忘れてはいけないと思うんです。
　そして、その料金で、プール制で今対応なさっている中で、車両が増加したら、逆に言えば、料金を下げても、結果としてのトータルの売り上げというか通行料は増加をするという視点もぜひ御勘案を賜りながら御議論をしていただきたいと思います。
　そしてもう一点、これもよく言われることでなかなか結論ができない問題でありますが、ちょうど政府全体、経済財政諮問会議の中でも税全体の議論が今されつつあります。そして、今、私がこれからお話をするのは、平成元年に消費税が創設をされました。ちょうど十四年たったということですが、そのとき、ほとんどの物品税はもちろん廃止をされております。ただ、自動車を取得する際の税というものは消費税と一緒にかけられている。いわゆる二重課税ということをよく指摘をされております。
　今、大きな税体系全体を考える中で、私はこの問題も、十四年たっていろいろな御議論をされている中で、もうそろそろ結論を出していかなければいけないのかなというふうに思いますが、今の国土交通省として、自動車取得税と消費税の二重課税の問題、この問題についてどう考え、これからどんな形で進めていかれるのか、御答弁をお願い申し上げます。
○大石政府参考人　自動車を取得する際に、消費税と自動車取得税という税が二重にかかっているではないかという御指摘でございます。
　確かに、自動車を取得する際にかかる税といたしましてこの二つの税があるわけでございますが、消費税がいわゆる消費一般に広く負担を求めているという一般財源であるのに対しまして、自動車取得税は、受益者負担の考え方から、国民が必要とする道路整備の財源を確保するために導入いたしたものでございまして、課税の趣旨が異なることから、我々といたしましては問題はないのではないかというように考えております。
　自動車取得税は、現在、地方、これは地方公共団体のうち市町村及び都道府県、指定市の特定財源でございまして、現在の地方の厳しい財政事情にかんがみれば、その減免は地方の道路整備に深刻な影響を与えるものと考えてございます。
　我が国の道路整備水準を考えますと、今後なお国民の期待は大きいものがあると考えておりまして、自動車取得税等の道路特定財源により、今後とも着実な道路整備が必要と考えております。
○後藤（斎）分科員　それでは、税体系全体を考える中で、その点について触れずに、現行のままでいくという意思を国土交通省として固めたということですか。
○大石政府参考人　税制全体に対する大きな議論が、この自動車取得税以外につきましても、道路特定財源全体についていろいろ議論があることは承知いたしております。
　したがいまして、私が今御説明申し上げましたのは、自動車取得税につきましてはこのような考え方で決着済みと申し上げたのではなくて、もしそういう議論をされる場合には、地方の重要な特定財源となっております自動車取得税という税のあり方について、地方の道路整備の観点から御議論をいただきたい、こういう趣旨で申し上げたものでございます。
○後藤（斎）分科員　私、今がいろいろなものを新しくするチャンスだと。これは昨年、もうちょうど一年になる小泉内閣の聖域なき構造改革という一年前の思想に戻れば、私は、従来こうだ、地方はこうだということを、ゼロベースというと大変語弊があるかもしれませんが、一回、本当にこれからどうあるべきかということをやはり考えていただかないと、従来の枠に沿った形で考えていけば何も解決はしないし、そして、その負荷をこれから持つのは国民、それも次世代の国民であるという御認識で議論をしていただけるように強く求めたいと思います。
　そして、私がもう三度になります前払い保証会社の問題であります。昨年もこの問題を取り上げさせていただいて、その当時、二社の新規参入について今申請があり、取り扱っているという話であります。
　昨年から大きく公共事業を取り巻く状況は変化をいたしました。昨年まではいろいろな経済対策の中で、かなり大きなウエートで前年を上回る形で公共事業が増大をしてきました。ことしは、昨年に比べると一〇％以上減少になり、そしてその中で、先ほども話がありましたように、たくさんの建設業者が、中堅、中小零細ともども倒産をする、そんな経済環境の中で、この保証料をどうするかという問題を昨年も指摘をさせていただきました。
　三社の独占というのは、もう四十年以上、五十年近くこの保証事業会社、三社体制で対応されております。なぜ新規参入業者が出てこないのか。昨年も、もっとＰＲを、新規参入というか、保証事業会社、だれでも資格さえ、要件さえ整えばあるんだよということをＰＲもしていただけるような形で、積極的な御答弁もいただきました。
　現状、今どんな形で新規参入の議論が進んでいるのか、冒頭、御答弁をお願いします。
○岩村政府参考人　先生からそういう御指摘がありまして、その後、二社から申請がございました。それぞれ、愛知県ないし中部圏を営業区域とする会社でございますが、昨年の十二月とことしの一月に登録の申請があったところでございます。
　この登録に当たっては、法律に基づきまして、定款の規定または事業方法書もしくは事業計画書の内容が事業の適正な運営を確保するのに十分なものかどうか、この審査をしなければいけないわけでございます。そういうことで、現在ヒアリングを実施する等行っておりますが、実はその間に、本店の所在地の変更、さらには事業方法書、さらには事業計画書について申請者の方から書類の修正が行われたわけでございます。
　そういうことで若干時間を要しておりますが、我々としては、審査した上で、法律の規定に適合する場合、当然登録をするわけでございまして、現在は、法律上の要件を満たすかどうかについての審査は最終的段階にあるというふうにお答え申し上げたいと思います。
○後藤（斎）分科員　昨年の三月も全く同じ御答弁をいただいておりまして、それから十三カ月たった中で、その二件、まだペンディングというか審査中であるという結論でよろしいんですか。
○岩村政府参考人　申請が出てまいりましたのは、先ほど申し上げたように、昨年の暮れとことしの一月だったわけでございまして、その後の審査について、先ほど言ったような事情もございます。そういう意味で、先生、昨年同じ御質問がありましたが、失礼、済みません、昨年ではございません、一昨年の十二月とちょっと一年ずつ間違っていました。済みません。
　その間に、先ほど申し上げたように、いろいろ申請者の方から中身の修正がございましたこともありまして、ちょっと時間を要しておりますが、審査は今最終段階にあるということでございます。
○後藤（斎）分科員　料率を昨年下げられたという話だったんですが、その後どのような形でコストというか削減の努力をし、それを利用者の方に還元されているのか、教えてください。
○岩村政府参考人　保証料率ですが、先生よく御承知のように、事業運営に係る経費、さらには保証事故に係る債務弁済の状況、さらには自己資本の蓄積状況等々を総合的に勘案して、その上で中長期的な経営収支を予測してこの料率を決めているわけでございます。
　現在の前払い保証料率につきましては、昨年の二月に東日本保証が平均一六％、そして昨年の三月には北海道保証及び西日本保証がそれぞれ平均一六％、一五％という引き下げを行ったわけでございます。そして、その際に、各社ごとにそれぞれ割引制度というものも導入をしまして、弾力的な料率制度を導入したところでございます。
　さらに、本年二月には、受注者が破綻した場合に損失の大きい大規模な工事につきまして、企業の信用力に応じた料率格差を導入したところでございます。
○後藤（斎）分科員　この三社の問題、新規が出てくればまたいろいろな御議論になるんですが、五十年間同じ体制であるという株式会社の形態、これは大変少ないと思います。まあリスクがあるとか、いろいろな御議論がされておりますが、先ほども木下委員の中で大臣がお答えになったと思いますが、いろいろな入札の適正化という形で、金融、財務能力のかなり厳密な審査のあり方、要件の強化をこの数年間やってきたと思うんです。それがこの五十年間続いている法律の体系と合致しているんでしょうか。それを含めてこれから議論するおつもりはあるんでしょうか。
○岩村政府参考人　今委員からも御指摘のように、債務保証会社でございますので、その保証会社自身の信用力といいますか、というものがなければ、また不測の事態も生ずるわけでございまして、法律で定められたいろいろな要件、これが債務保証を行うに足るか、十分に足るかどうか、そういったことの審査はきちっと行われないと、また不測の事態があるかと思います。
　そういう意味で、そういうものに合うものが出てまいりますれば、当然のことながら、競争促進という意味で、承認を与えていくことになろうかというふうに思います。
○後藤（斎）分科員　最後に大臣、ちょっとまとめていろいろなお話を聞きたいので、幾つか用意をしたものを御質問させていただきます。
　今、環状線、これも環境負荷を軽減する、そして、大臣が冒頭お答えいただいたように、いろいろな高速道路や一般道との連結、上手にしているという部分で、これから推進していくことが旧建設省の時代から決まっております。
　そして、先ほど、地域の声をという話が大臣からもありましたが、私の地元であります山梨でも、県が提唱を、県内一時間交通圏の確立ということで、その実現を新山梨環状道路ということで求めております。現在はまだ開通しているものは二キロ余りでありますが、全線開通がこれからどうなるのか、それを求める声が初めて——環境問題で反対派という方たちが昨年まではいろいろな御議論をなさっておりましたが、北部区間、甲府の北の方でございますが、初めて積極的に推進する住民の方が二千人弱お集まりになってその集会をしたところでございます。
　これから新山梨環状道路、どのような形で進めていかれるのか、現状も含めてお答えを願います。
○大石政府参考人　新山梨環状道路についてお尋ねでございます。
　今委員からお話ございましたように、一部、平成十三年十月に供用を開始いたしたところでございます。
　また、北部区間につきましては、国土交通省におきまして調査を進めておりまして、平成十一年には、山梨県が設置いたしました各界各層の皆様から構成されます新山梨環状道路懇話会におきまして、自然環境の保全、遺跡や文化財の保護などの観点からさまざまな御意見をいただいたところでございます。この懇話会などの議論を踏まえまして、平成十二年十一月からオオタカなどの鳥類の調査を、また平成十三年七月からは遺跡や文化財の調査を進めているところでございます。
　環状道路は、環状を形成することによって都市の大災害等大きな障害へのリダンダンシー、あるいはフレキシビリティーの確保ということに大きく役立つものでございまして、山梨という都市の機能を大幅に拡充するものと確信いたしております。
　したがいまして、今後とも、事業中の南部区間につきましては、早期供用に向け鋭意事業を推進するとともに、調査中の北部区間につきましては、地域の方々の御理解と御協力を早期に得られるよう努めながら、計画の具体化に努力してまいりたいと考えております。
○後藤（斎）分科員　もう一点、大臣に最後にお答え願う前に、鎌田川という川、一級河川で甲府の南部を流れる河川でございますが、それが大きなもう一つの一級河川であります笛吹川と合流の地点、たびたび浸水被害があるということで、現在改修工事が進行しておりますが、今後、この鎌田川の河川整備につきましてどのような見通しを持って整備をされるのか、御答弁をお願いします。
○竹村政府参考人　委員御質問の鎌田川流域は、甲府市のベッドタウンとして大変重要なところでございまして、平成二年度から改修に着手してございます。笛吹川の合流点から甲府市の高室町の中央自動車高速道路までの区間と支川の山王川の約十キロを対象として事業をやっております。
　現在、予算が大変苦しいので、笛吹川合流点から田富町の身延線付近までの約二・一キロの築堤や護岸工事を行っておりますが、また、上流で用地買収も進めております。
　今後とも、公共事業、特に治水事業は大変苦しいわけでございますが、予算を確保して流域の方々の安全を確保していきたいと考えてございます。
○後藤（斎）分科員　もう一点、国道五十二号線甲西道路、これももう二十年近くになる昭和六十年から整備が進められております。全体の十八・二キロのうち九・二キロ、ちょうど半分くらいでありますが、これも中部横断道路や、高規格、先ほどの新環状線、これと相乗効果で発展をしていくというふうに、地域から大変強い要望がございます。
　この点、甲西道路につきまして、現状、見通しについて簡潔に御答弁をお願いします。
○大石政府参考人　一般国道五十二号甲西道路につきましては、一部、九・二キロでございますが、供用いたしております。しかし、未供用区間九キロメートルにつきましては、平成十三年度末、面積ベースで約九七％の用地買収が完了いたしておりまして、平成十四年度は、残る区間の用地買収を進めるとともに、改良及び橋梁工事を促進する予定でございます。
　今後とも、皆様の御協力を得ながら、平成十六年ごろの供用を目指し、事業を推進してまいりたいと考えております。
○後藤（斎）分科員　最後に大臣に御質問申し上げます。
　昨年もお伺いをしましたが、昨年と打って変わって、公共事業が総事業比で、国土交通省ベースで一四％減少した二十三兆円程度の全体の事業、これが中小零細ゼネコンを大きく、特に地方では受けとめており、今後の先行きについていろいろな不安視する声もございます。一方で、大手ゼネコンを中心に海外への進出ということで、平成八年には一兆六千億ほど、海外への進出がありましたが、現状では半減くらいをしているということでございます。
　大臣、これからの国土交通省の問題として、この中小零細をどれだけ地域に根差した形で育成していくかということが必要だというふうに思っております。
　大手の関係では、建設産業再生プログラム等々のプログラムを大きく推進しておりますが、中小ではなかなかその点、大変小さいということもあって、また数も多いということもあって、進んでいないのが現状でありますが、これから受注機会の確保も含めて、中小ゼネコンをどういうふうに育成していくのか、最後に御質問をしたいと思います。
○扇国務大臣　もともと、今の工事と建設業界の数、どうあるべきか。公共工事が二〇％減、ところが建設業界はふえ続けているということを考えれば、私は、中小零細だけではなくて、大企業も合併したり淘汰される時代ですから、私は、より中小企業の資金繰りが悪化しているというのは、おっしゃるとおりだろうと思います。
　そういう意味で、未完成工事の代金を保証するとか、あるいはそれを担保にして中小建設業者の資金の調達の円滑化を図るという、いわゆる下請セーフティーネットの債務保証事業、こういうことも私たちはしていかなければいけないと思っておりますし、少なくとも、平成十三年度の第一次補正でこれを充実したというところでございますので、小さいところに仕事を渡せば渡すだけ単価が下がらないという、これも苦しい問題で、今後も、中小企業を育成する上でより充実をしたセーフティーネットを図っていく必要があろうと思っております。
○御法川主査　これにて後藤斎君の質疑は終了いたしました。
　次に、山田敏雅君。
○山田（敏）分科員　民主党の山田敏雅でございます。
　午前中最後の質問でございますので、もう三十分お願いいたします。
　きょうは、扇大臣の所信表明を持ってまいりました。私は、きょうは、自然の再生、環境の問題についてちょっと御質問したいと思います。
　大臣はこの所信表明の中で、平成十四年度国土交通省予算につきましては、こう申されております。その配分は特に環境問題に重点分野をシフトしたい、こういうふうに述べられております。また、環境対策について、自然再生事業の推進による自然と共生する国土、これに重点を入れたい、さらに海洋汚染、こういうことでございます。
　私の地元に、日本で最初の河口堰がございます。約二十五年前にできたものですけれども、私は、きょうはこの問題を、この大臣の所信等を踏まえまして御質問させていただきたいと思います。
　大臣、まず、ここに所信表明されましたので、当然強い意思を持っていらっしゃると思います。自然と共生する、あるいは環境の、特に自然再生事業というのですか、これは予算を大体幾らぐらいだと覚えていらっしゃいますか。大体七百億円ぐらいだと聞いておりますが、よろしいでしょうか。
○竹村政府参考人　大変申しわけありません。その数字につきましては、後ほどきちんと積み上げましてお答えさせていただきます。
○山田（敏）分科員　国土交通の予算の中で、やはり二十一世紀は、環境を破壊するんじゃなくて環境を大切にしていく、自然を再生していくという考えをぜひ進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、広島県にあります日本で一番古い河口堰、芦田川の河口堰についてでございます。
　これは、二十五年前に、工業用水が必要だ、日本鋼管という大変世界的な規模の製鉄所をつくるという経緯でつくられました。当初十七万トン毎日使うということで堰が完成いたしましたけれども、現実には今六万から七万トンしか使われておりません。なおかつ、需要がこれから伸びるというよりは、むしろ下降ぎみになっていく。それから、もう一つ大きな役割でありました渇水について、水をためるということですね、これにつきましては、五年前に上流に八田原ダムという六千万トン規模の非常に大きなダムができましたので、この渇水ということも解決されました。さらに、水不足を反映しまして、隣の岡山県から高梁川の水系を使って水を供給する、こういうことができ上がりました。二十五年前の状況と著しく状況が変わりました。もはやこの河口堰をつくるという当初の目的もほとんどなくなって、重要な役割はもう終わってしまったというふうに考えます。
　それと、もう一つ重要なことは、この河口堰が完成したことによって、二十五年の間に川と海が大きく変わりました。
　川は、せきとめられましたので川と呼ばれなくて、ため池になって、水が腐っていくという現象が起こっておりまして、ことしで二十九年連続、一級河川の中で水質ワーストワン、こういうことでございます。さらに、ヤマトシジミというのがたくさんとれたのですが、これが全滅をいたしました。アユとかアサリとか、淡水漁協の組合長さんに聞きましたけれども、二十五年前にその辺にあった生き物はほとんど死滅しましたと。
　さらに、海側につきましては、干潟がなくなりました。それによってノリがとれなくなったとか、あるいは先ほど申しましたアサリとかシジミがなくなった。さらに、海に砂と栄養が注ぎ込まれなくなったということで、先ほど申しました非常に重要な干潟が全部なくなって、そのかわりに今ヘドロがたまっております。
　この芦田川の河口域は、瀬戸内海の非常に重要な部分でありまして、ちょうど潮の境目になっております。ここが浄化がなされないということで、近年、瀬戸内海の水質も非常に悪くなってきております。
　以上、簡単に御説明いたしましたけれども、大臣、今、この所信表明の中の言葉と、今私が申し上げました一番古い河口堰について、御感想はいかがですか。
○扇国務大臣　私の所信表明は二十一世紀の姿を表明したものでございまして、過去に行った公共工事等々も、川も蛇行しようとか土手は木を植えようとか、あるいは都市のヒートアイランド現象に伴って、ビルの上には緑をしようとか、私は、二十一世紀型の公共工事あるいは環境を加味した公共工事をするべきであるということを所信で申し上げましたので、過去に関してもいろいろなことで手を入れなきゃいけない時期が来れば、二十一世紀型に変えていくべきであろうと思っております。
○山田（敏）分科員　そこで、この河口堰は重要な役割が終わったと私は認識しておりますけれども、河川局の方ではどういう認識をされておりますでしょうか。
○竹村政府参考人　委員御指摘の芦田川河口堰でございますが、日本最初の河口堰というお話でございましたが、日本最初の可動堰でございます。その以前から草戸堰というのが潮どめ堰としてございました。その堰がありますと、洪水のとき、洪水がかさ上げしてしまって非常に危険である、多くの被害を受けたということで、この川の中に固定してある堰を取って、そして洪水のときには堰をあけて安全に洪水を流そうという最初の可動堰でございます。
　現在、全国百八の一級水系がございますが、一級水系の河口には潮どめ堰五十四がございます、利根河口堰だとか。私ども東京都民が飲んでいるのは、江戸川に河口堰がございまして、潮をとめているので初めて金町の浄水場で安全な水が飲めるという状況になってございます。
　ですから、私ども河口に住んでいる人間、私どもの文明は、どうしても海との、潮が上がってくることとの闘いでございました。
　この福山も全く典型的にそのとおりでございまして、一六一九年、水野勝成さんが福山に入府して以来ずっと、穴の海と呼ばれていた、海がずっと奥に入り込んでいたところの干拓の歴史でございました。この地域は、まさに干拓の歴史の中にあったと思っています。
　この低平地につくった福山という非常に水はけの悪いところで大きな文明が今営まれてございます。具体的に申しますと、今委員御指摘のＮＫＫが一万二千人の雇用でもって年間七千五百億の生産をしております。この地域の最も重要な産業としてこの地域に貢献してございます。
　この貢献している工業用水をとるのが実はこの芦田川河口堰でございまして、今御指摘の、現在六万から七万ぐらいしかとっていないんじゃないかということでございますが、日量平均でいいますとそうでございますが、日量最大でいきますと八万から九万六千トンをとっておりまして、九万六千トンというのは現在の芦田川河口堰でとれる目いっぱいでございますが、この九万六千トン目いっぱいとる年もあるということでございます。
　この地域において、水、塩水ではなくて淡水をとるということでは、この芦田川河口堰はこれからもこの地域に寄与していくものと考えてございます。
○山田（敏）分科員　これは、私が今せっかく一生懸命説明したことをよくわかっていただけない答弁だったと思うのです。当初予定した十七万トンに比べて、日量平均で六万から七万トンに減ったということ、それから、八田原ダム、六千万トンという大きなダムが上流にできたこと。先ほど、潮どめがあって洪水の問題があると。この問題は大きなダムができたことによってもう状況が変わってきた。それから、工業用水の需要も、十七万トンの予定でできたものが変わってしまったということ、それから、他に水を求める水源があったということ、この三つのことを今申し上げたので、それを全然聞かないで、今でも工業用水の需要はあります、潮どめの重要性はありますという御答弁では、前もって書かれたと思うのですけれども、よく理解して、考えて答弁していただきたい。
　この問題は、今大臣が所信表明を申されたように、海と川を遮断してしまうということは、そこに住む人間にとっても自然にとっても非常に重要な問題でありまして、工業用水をとるため、すなわち必要であるけれども、これは環境にとって非常に悪いことをやってきたわけですから。しかし、今私が申し上げたように、三つの点で今は二十五年前と状況が大きく変わってしまったという状況があるのであれば、河口堰を開放するための検討を始めてもいいんじゃないか。実際、そういうふうにお考えになりませんか。
○竹村政府参考人　八田原ダムの関係についてまず一点。
　まず、八田原ダムは福山等の上水道を目的とした、または先ほど申しました福山工水を目的としたものでございますが、工業用水の五万トンはもう既に需要が発生している、上水道の十万トンも福山は発生しており、その他の市町村も、トータル十二万トンでございますが、ほぼ発生しているということで、八田原ダムの水は有効に使われております。
　なお、そういう前提がございまして、芦田川河口堰がトータルで十七万トン、十分水需要が発生していないのではないかということでございますが、現在、芦田川河口堰がしゅんせつの途上でございまして、芦田川河口堰が使える水の量が九万六千トンでございます。その九万六千トンを目いっぱいこの芦田川河口堰では現在水利権の許可をして、この地域の産業に寄与しているということでございまして、これから気象変動が大変激しくなる中で安定的に産業を営むためにも、この芦田川河口堰はこれからもこの地域の産業のために貢献していくという御説明を申したわけでございます。
○山田（敏）分科員　日量平均六万、七万トン。今おっしゃったのは最高、一番高いレベルのところの九万トンというのをおっしゃっているんですけれども、いずれにしても、この六万トン、七万トンが重要だという御説明なんですよね。どこかから水を手当てできればこの河口堰は必要なくなるんですね。一番手っ取り早い方法は、この八田原ダムが、常満といって、六千万トンの能力があるのに二千三百万トンしかふだん水をためない、それ以上になると放水してしまう、これをもう少し弾力的に運営して、三千万トン、このぐらいにしておくと、この六万トンから七万トンの水を供給できる能力が生まれるわけですね。
　これについて河川局にお伺いしましたら、水をためる、ふやすということは、水利権というのがあるんだ、それについて新たに百億円出しなさいと。要するに、水を利用する使途に応じてダムの費用を負担しているからだ、こういう御説明なんですけれども、この八田原ダムの弾力的な運営についてどういうふうにお考えでしょうか。
○竹村政府参考人　委員御指摘のダムの弾力運用は、現在既に実施してございます。八田原ダムじゃなくて全国で、各ダムで実施しております。
　それはどういうことかと申しますと、ダムというのは、水が豊かなときに水をためて、それを渇水のときに補給するという利水の目的と、洪水が来たとき、その洪水をためなきゃいけないということで空にしておかなきゃいけないという二つの事情がございまして、洪水が来るときにはある程度空にしておいて、そこで洪水をためるというのが洪水目的でございます。そのための費用負担も国、県がしているわけでございますが、今委員御指摘の弾力運用は、その空の部分を少し水をためていいじゃないだろうか、そして、洪水が来たら事前にその水を放流して洪水を待ち受ければいいんじゃないかということだと私は認識してございます。
　全国で行っている二十のダムもそのような経緯でございますが、ここで一番大事なことは何をチェックしなきゃいけないかと申しますと、洪水が事前に来るとわかった瞬間、ダムから放流しなきゃいけません、事前に。そのときは、まさに天気はすっからかんにいいときなんです。いいときに事前に人工洪水を出すわけでございます。私ども、専門用語で事前放流と呼んでおりますが、そういうときに、その下流部で子供たちやキャンプの方々が安全に避難できる体制がとれているかどうかということが一番のチェックポイントになります。そのチェックポイントがクリアさえできれば私どもは弾力運用をやろうということでやっているわけでございますが、この八田原ダムの下流には、有名な河佐峡という大変立派な憩いの場がございまして、多くの子供たちがあそこでプール遊びをし、または水泳をし、さまざまな家族の方が夏はあそこで楽しんでおられるということがございまして、私ども、全く台風が来ない、雨が降らないうちに、天気のときにあの方々が全部安全に退避できるかどうかということが現時点では自信がない、またはできないという認識を今持っておりまして、八田原ダムではダムの弾力運用ということを対象としておらないというのが現状でございまして、今後は、私どもさまざまな情報機器または警報装置等をこれからの課題と認識してございます。
○山田（敏）分科員　今の御答弁で、私もキャンプ場に行ってまいりましたけれども、そんなに広いところではなくて、警報をしっかりやれば避難していただくというのはできると思うんですけれども、もしそういうことができるのであれば弾力的運用をするという御答弁だと思います。
　六千万トンのダムに最高二千三百万トンしかためない、ダムへ行くといつも半分以下の水しかない、いかにも非効率なやり方だ。このやり方を、百年に一度、二百年に一度の洪水があったときに備えるんだという御説明なんですね。六千万トンの中にふだん一番最高で二千三百万トンしかためないわけですから。
　この考え方は、気象の予測が非常に進歩した現代において、これはちょっと大分古い考え方じゃないかなと思うんですが、今本当に最先端の気象予測で、百年に一度あるいは二百年に一度の大雨がそんなに予想できないものなんでしょうか。その点はどういうふうに認識されていますでしょうか。
○竹村政府参考人　先ほど、私ども全国で二十のダムで弾力運用をやっていると申しましたが、それは、川の長さが長かったり、直下流に大きな都市が展開していないというのが一つの目安になってございますが、この八田原下流は、もう委員御承知のように、大変多くの方々が住み、重要な生活の拠点、産業の拠点となってございます。
　私ども、気象庁と協力しまして事前の気象の予測をやっておりますが、もしこの八田原ダムで弾力運用をやるとすると、約二十四時間前から毎秒百五十立方メートルという人工洪水を出さなければいけないという状況を私どもシミュレーションしてございます。現時点では、毎秒百五十立方メートルの人工洪水を、天気がいい、台風が来るという予測だけでもって出さざるを得ないというのは大変過酷な運用でございまして、この八田原ダムにおいては、こういう下流の状況では、現在私ども弾力運用をやっておらない、または対象としていないというのが現状でございますが、今後とも気象庁と協力しまして、下流に都市が展開しているところの川の管理を一体どうしようかということは、これから重要なテーマと認識してございます。
○山田（敏）分科員　一回目の御答弁と二回目と、ちょっと話が変わったんですが、一回目は、キャンプ場の避難がちゃんとできれば弾力的運用をしてもいいと。今御答弁になったら、今度は、下流に人がたくさん住んでいる場合は難しい、こういうことなんですけれども。
　百年に一度、二百年に一度の洪水のために六千万トンのダムに最高で二千三百万トンしか水がためられないということは、ちょっと常識では考えられないと思いますので、今後引き続き検討されるということでございますので、よろしくお願いいたします。
　今国土交通省は、一級河川が二十九年連続で水質がワーストワンということですので、清流ルネッサンスという、そういう計画を立てておられます。今までは行政サイドだけで浄化計画をやろうということであったんですが、どうも地元の国土交通省にお聞きしますと、この中に市民の方の意見も入れてこれからはやろうというところで意見をお伺いいたしました。
　そこまではよかったんですが、また大臣の所信を引用して大変恐縮ですが、最後に、国民との対話を重視しましょう、こういうことなんですが、今この芦田川の河口堰をあけることの問題点、これは今まで一度も検討されたことがない、行政の話題にもなったことがない。あけるためには、今も私が申しましたように、六万トン、七万トンの水の水源をどこかからとってくれば、そしてだれが費用を負担するかということがわかれば、この河口堰はあけて、もとの自然の川と海に戻すことができるわけですね。重要な役割の終わった河口堰でございますので、これについて、じゃ、具体的にいつまでにどんなという検討会が必要なんですね。
　この河口堰をぜひあけたいという市民運動の方がたくさんいらっしゃるんですが、その代表が、私たちもこの清流ルネッサンスの委員会の委員にしてくださいというふうに申し入れをされまして、今のところ、それは拒否された状況なんですが、これについて河川局の方はいかがお考えでしょうか。
○竹村政府参考人　私ども、流域の水質の悪さは、川の問題ではなくてその流域の問題だと思っておりまして、流域の方々すべてが参加して河川の水質をよくしようということは、これからの河川行政だと認識しております。
　特にこの芦田川は、支川の高屋川という大変汚い、汚れた川が入ってまいりますので、その高屋川に水質浄化装置を六十四億円かけて私どもは完成しました。その水質浄化装置を完成して、まだ一年間しか運用していないんですが、その効果が大変上がりまして、去年段階では、環境基準五項目をすべてクリアしてしまったということでございます。私ども、この高屋川等の水質浄化は着実に進んでいると認識しております。
　そういう中で、私ども、内水面の漁業関係者、海の漁業関係者、そしてＮＰＯの関係者の方々、そしてもちろん学識経験者、地元の議会の方々のさまざまな意見を聞きながら、こういう川の水質浄化について当たっていきたいと思っております。
　今、委員の御指摘の点は、私ども、だれがどのようなことを言ったか現時点では認識しておりませんが、これから中国地方整備局が幅広くさまざまな御意見を持った方々の御意見も聞きながら進んでいくと認識しております。
○山田（敏）分科員　河口堰が長年自然にどんなに大きな影響を与えたかということを、まじめにやっていらっしゃる方がたくさんいらっしゃいますので、その方をぜひメンバーに入れていただけるというふうに今の御答弁で私は感じましたので、よろしくお願いいたします。
　最後に、費用対効果についてちょっと大臣にお伺いしたいんですけれども。
　先ほど申し上げましたように、瀬戸内海の干潟というのは、特に備後地区については、今大きな工場ができたということもありまして、昔あった干潟はほとんど埋め立てられてなくなってしまいました。最後の干潟がこの河口域の大きな干潟だったんですけれども、これも今消滅してしまいました。干潟で海が浄化されるんですけれども。
　今、国土交通省もいろいろ研究なさっていて、人工的に干潟をつくろうとかいうことをおやりになっているんですが、莫大な費用がかかる。これを、河口堰をあけることによってまた干潟を再生するということは、非常に国にとっても安上がりだと思うんですが、大臣、いかがお考えでしょうか。