Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中澤政府委員　輸出の統計上、中小企業と中小企業以外のいわゆる大企業との輸出者別を分類いたしました統計というものは、遺憾ながら直接にはございません。それで、先ほど来私ども申し上げております統計の根拠は、先生が今御指摘になりました中小企業基本法によります中小企業の定義にかかわります。その出荷額、基本法によります厳密な中小企業の出荷額のウエートが七割以上を占めておるものをいわゆる中小企業性製品、これは繊維でございますとか雑貨でございますとか、恐らくそういうものでございますが、そういう中小企業性製品の輸出額をとりましてはじいてみますと、金額で申しまして五兆二千億円、我が国輸出額の一五・二％になるわけでございます。
　ただ、これ以外にも大企業性製品あるいは大企業と中小企業がともに大きな生産をしておりますいわゆる共存製品等々の中小企業が輸出に占める金額を推定いたしまして、直接輸出及び間接輸出を総合いたしますと、四〇％程度が輸出の中における中小企業によるものではないかというふうな数字になるわけでございます。したがいまして、一億円未満という意味におきましては、統計上別にそれを範囲を広げておるということではございません。
○小沢（和）委員　今、金額としては示されましたけれども、我が国の輸出全体の中で、今あなたが言われた中小企業性製品で結構ですけれども、比重がどういうふうに変化してきたか、ここ十年くらいの間の数字を端的にどう変化したということでお示し願いたいと思います。
○中澤政府委員　中小企業性製品のシェアと申しますかウエートの趨勢でございますが、最近の方から申しますと、五十七年が一五・三％、先ほどの数字でございますけれども、非常にフラクチュエートがございますけれども、例えば五十年でございますと一七・六、以下年を追いまして一七・三、一七・五、一七・〇、一六・六、一六・六、一五・六、これは五十年以降の年別のシェアでございますけれども、約一五から一七％というものが中小企業性製品のシェアであるということでございます。
○小沢（和）委員　昭和四十五年に中小企業性製品が二六・七％を占めておったということから見れば、この五十七年の一五・三％というのは、この十年ぐらいの間に一〇％以上中小企業のウエートが輸出の面では下がってきているということじゃないかと思うのですね。だから、逆に言えば、これは大企業が輸出で占めるウエートがそれだけ高くなってきた、この輸出保険というものも、建前としてはそれは企業の規模の大きさなどとは関係のない制度だとは言うけれども、これはより大企業の方がそれだけ現実に恩恵を受ける制度に中身としてなってきつつあるということが、この数字からも言えるのじゃないかと私は思うのです。
　実際、中小企業の輸出保険利用率というのはどれぐらいのものか、それもお示しいただきたいと思います。
○前田（典）政府委員　統計の関係で、最初はこの基本法の中小企業ではございませんで、中小規模の業者、つまり製造業で申し上げますと資本金十億円以下、商業は三億円以下、そういう事業者の数でお答え申し上げますと、普通輸出保険につきましては、引受件数で全体のそういう中小規模の事業者の割合は約二二％、保険金額で七％でございます。同じように続きまして、輸出代金保険では、引受件数で四％、保険金額で五％、輸出手形保険につきましては、引受件数で約五五％、保険金額で三三％、それから海外投資保険につきましては、引受件数で約一八％、保険金額では二％ということになっております。これらを合わせまして、全体では、引受件数で約二八％、保険金額で七％ということになっております。
　ただ、手形保険につきましては、特に資本金一億円未満、商業では三千万円未満というものが数字がとれますので、その事業者の利用状況というのを調査いたしましたところ、五十七年度は引受件数で約三四％、引受金額では約一九％となっております。これに当省で行っております貿易業態統計調査というもので、同じように我が国の貿易業者の輸出額合計に占めるこういう資本金一億円未満の貿易業者の輸出額の割合というようなものを計算いたしますと五％になるわけでございまして、そういう意味では、五％のところが件数で三四％、金額で一九％を使っておるということでございますので、そこら辺から、輸出保険の利用状況というのは、手形保険に見る限りでは相対的に言って中小企業のお役に立っているのではなかろうかと思います。
○小沢（和）委員　中小企業の比重が小さくなってきたということと逆に、大企業の輸出の中で占めるウエートというのはますます大きくなり、そして大企業の輸出依存度も年ごとに大きくなっていると思います。
　この点で端的なお尋ねですが、我が国の資本金十億円以上があなた方も大企業というふうに見ているわけですが、最近十年間にその輸出依存度がどう変わってきたか。一つの参考として輸出ランキングの上位三十社ぐらいで切った場合、我が国の輸出総額の何％ぐらいをこれらの大企業が占めるような状況になってきているか、これもわかればお答えをいただきたいと思います。
○前田（典）政府委員　その上位三十社というようなとり方をしておりませんので、日銀が行っております各業種につきまして、おおむね当該業種の動向を反映するに足りると認められる程度の社数を選定いたしまして、トータルといたしますと調査対象が五百社余りになるわけでございますが、ここで出た数字でお答えさせていただきますと、これはおおむね十億円以上になるわけでございますが、これで先ほど先生御質問の輸出依存度につきまして、十年間というお話でございますので四十八年から申し上げますと、確かに四十八年、四十九年と一五・二、一九・六と低いわけでございますが、五十年代に入りまして二〇・三、二〇・六、二一・六、二一・〇、一九・九、二一・五、五十六年が二三・八、五十七年が二四・二、五十八年が二三・九、こういう数字になっております。
○小沢（和）委員　今挙げていただいても、だんだん年を追って高まる傾向があるということははっきり言えると思うのです。
　私がさっき参考のため、我が国の輸出ランキング上位三十社でどれくらいになるかというお尋ねをしたのですが、私の方が資料として持っております月刊雑誌「プレジデント」が出した数字ですけれども、上位三十社で我が国の輸出総額の四八・五％というから、わずか三十社で日本の輸出全体の半分を占めているということになるわけです。そうすると、この輸出保険を利用しているその中でのウエートというのが、いかにごく一部の大企業に圧倒的にウエートがあるかということがはっきり言えるのではないかと思うのです。
　私はさっきから、中小企業の輸出は大いに振興してもらわなければならぬというふうに言っているわけですけれども、この輸出の振興のために輸出保険を改めるというと、中小企業に何か非常に大きなはね返りが出てくるような感じで議論がちょっと出ていたように思いますけれども、実際には今申し上げたように、これはますます大企業の問題になっておるということを私はまず指摘をしたいと思うのです。
　次に、今回の法改正の具体的な中身について若干お尋ねをしたいと思いますけれども、私は今の輸出保険制度というのは、企業にとっては今の制度でも十分な制度ではないかと思うのです。いわばそれをさらに十二分にする、過保護にする制度ではないかと思うのです。三年前も法改正で付保率あるいはてん補率を九〇％から九五％に引き上げたばかりなのに、今回また九七・五％に、これは非常危険の場合に限定をしておるようでありますけれども、引き上げた。私は今言うように、これはちょっと過保護に過ぎる法改正ではないかというふうに考えるけれども、なぜこういう措置をとらなければならなかったのかということをお尋ねしたいと思います。
○小此木国務大臣　何か小沢委員に褒められているような気がしないでもないのですが、我が国の輸出保険制度が、国際的に見まして、その事業の内容や効率的な運営の面におきましてかなり充実していることは事実でございます。しかしながら、今回の改正事項であるてん補率等については国際水準を下回っていることもまた事実でございます。カントリーリスクが増大をしている状況下で、このてん補率を引き上げることなどによりまして、この制度の一層の充実を図っていくことが政府といたしまして非常に肝要なことであると考えます。
○小沢（和）委員　今よその国、つまり重立った国々が一〇〇％補償、いわゆるてん補率になっておるという点から見て、むしろ我が国が劣っているというような話をされましたけれども、全体としてこれを評価しなければいけないと思うのですね。全体として見るならば、我が国の輸出保険というのはむしろ最高の内容を持っているのではないかと思うのです。まずひとつその証明のためにお尋ねをしたい数字は、輸出総額に占める保険分の割合ですね。これが我が国ではどうか、他国ではどうかということを挙げていただきたいと思うのです。
○前田（典）政府委員　輸出保険がかかっている輸出が輸出総額の中でどれくらいあるかという、その数字につきましては、先ほど局長がお答えしたとおり四割近い数字が日本の数字でございます。ただこれは保険の種類がいろいろございまして、中にはダブってかかるというようなケースもございますので、それほど厳密な数字ではございません。そういう意味においては、国際的な比較というのもそんな厳密なものではないということで御理解いただきたいと思いますが、イギリスとフランスにつきましては、大体三割から四割の間を年々動いております。他方、アメリカとか西ドイツとかいう一けたの国もございます。
　ただ、この数字は、例えば日本では輸出組合単位の包括保険制度というのがございまして、これはリスクの低いアメリカ向けの輸出とかというところを、組合単位で見ますとやや共済的な感覚を持ちまして、薄めて広く受けるということの結果この数字ができておるわけでございまして、この数字が大きいから、この比率が高いからということで必ずしも保険が手厚いかどうかという数字には直接にはならないかと思います。
○小沢（和）委員　そういう弁明までつけてもらわぬでもいいですけれども、通産ジャーナル、これは通産省の本でしょう、一九八三年二月の中に載っている数字でいうと、日本が三九％、イギリス三二、フランス三一、西ドイツとアメリカが八％ずつ、こういうことになっているわけですね。日本が一番いいのです。
　もう一つお尋ねしますが、この引受総額に対する保険料の割合、これもまた日本がずば抜けて低いように思いますけれども、その数字はどうなっておりましょうか。
○前田（典）政府委員　保険料率についてのお尋ねにお答えいたします。
　保険料率が国際的に高いか低いかということは、これまた非常に比較が難しいわけでございまして、保険の種別あるいは先ほど申し上げました個別であるか包括であるか、あるいは取引の形態、相手先というようなことによっていろいろと異なってまいりますので、なかなか比較のための数字がございません。したがいまして、先生がごらんいただいたような全体として見る場合には、保険料収入を引受保険金額で割ってみる、こういう数字を出してみるというのが一つの比較の方法であるわけでございまして、これを五十七年度について計算をしてみますとＯ・二八％になります。これは国際的に見れば、先ほど申し上げましたような包括保険の制度というのが日本に特異な制度である、広くしてお互いに薄めていこうということでございますので、日本が非常に低くなって出てくるわけでございます。
　ただ、先生ごらんいただいた数字というのは、五十八年度の四月からの保険料収入を四〇％程度増収を見込んだ引き上げを行った以前の数字でございます。先ほど申し上げました〇・二八という数字も、この保険料引き上げの効果が一〇〇％はまだあらわれていない。というのは、経過措置等もございますので、まだあらわれていない数字でございまして、現実にはもう少し高くなろうかと思います。
○小沢（和）委員　いろいろ言われるけれども、これはあなた方が輸出保険課桐山正敏という名前で書いてある中に載っている資料ですからね。
　それで、輸出に占める保険分の割合が三九％で日本がトップ、そして引受保険総額に対する保険料のパーセントが〇・一九、その後四割ほど引き上げられたというから、これは〇・二八。それはそれでいいでしょう。それで、〇・二八といっても、日本に次いで低いのはイギリスですが、これは〇・八七ということになっているわけで、この二つの指標から見ても、日本が保険の面で最も充実をしておるということは否定できないのじゃないですか。
　これは何も私が言っているのじゃないですよ。財界の方もそう言っておるのですよ。経団連月報という経団連の機関誌ですよ。八一年の一一月に、その中で松尾という丸紅の会長さんが、この輸出保険制度は十分な制度だと言っているのです。ちょっと読んでみますよ。「日本の通産省の輸出保険制度は、制度的に十分であると考えられます。しかし、これの運用となると、いろいろ問題があり、あまりにも慎重すぎるという面があります。」なんて言っていますけれども、制度としては十分だと言っているのです。
　それどころか、日興リサーチセンター顧問の渡辺さんという方はこうまで言っているのですよ。「日本では、制度的によく整備されているが故に、それに頼りすぎて、カントリーリスクに対して各事業体自らが測定を行なうとか、自社の体質にフィットしたリスク評価方法を開発する意欲がそがれているとも言える。」余り過保護になっているから、自分の頭で一生懸命リスクやらを心配するような体質になっておらないと財界の人が機関誌の中で言っているのですよ。
　あなた方さっきからいろいろ弁明してやっているけれども、財界の人がこう言っているのですよ。その上、今度は経団連週報というのを読んでみると、まだあなた方に対していろいろ注文しているのですね。ことしの三月一日に出された経団連週報には、輸出保険問題について経団連の経済協力委員会や海外大規模プロジェクト懇談会と杉山貿易局長とが懇談をしたという記事が載っております。ここにはいろいろ注文が出ておりますよね。例えばリスクの高い国に対して保険を適用してもらってこそ保険じゃないかというようなことを盛んに言って、弾力的な運用をせよというふうに言っている。局長は何と言っているかというと、「引受け制限の緩和については、不足資金の借入れとそれに必要な法改正の目途がついた段階で本格的に検討したい。」と言って、これだけ制度が充実している、大体過保護になっていると財界の方が自分の内部では言っておるものについて、まだこう言っているのだが、あなた方はそれについてもできるだけひとつこたえてやりたいという姿勢なんですね。これはもう十二分過ぎるんじゃないですか。局長、これはちょっといかぬのじゃないですか。
○杉山政府委員　まず、日本の輸出保険制度の評価についてでございますが、大臣からも申し上げましたように、全体として我が国の保険制度というのはかなり充実しているということは申し上げたわけでございます。
　ただ、いろいろ具体的にお話がございました中で、例えばてん補率につきましては、これは先生も諸外国では一〇〇％見ているところがあるということはお認めをいただいているわけでございますし、保険料率が低いじゃないかということも御指摘がございましたが、これは何も政府が補助をしているわけではございませんで、この低い料率で収支相償の原則でこれまでのところずっと採算がとれてきているわけでございます。そういう意味で、非常に効率的な運用がされているというわけでございます。政府がもし補助でもして保険料率を下げているということになりますと問題でございますけれども、そうでないわけでございまして、今回の改正は主としててん補率の引き上げの点についてお願いをしているわけでございますので、この点につきましては、国際的な水準から見て我が国の保険制度が今回の改正でより過保護になるということは言えないのではなかろうかと思います。
　さらに財界からは今後の保険の弾力的運用についていろいろ要望が出たというお話でございまして、私も現にその会議には出ておりましたので、むしろ非常に厳しい注文が出たわけでございます。この点につきましては別に大企業だけではございませんで、やはり中小企業の方でもカントリーリスクの点から、引受停止とか極めて厳しく制限するとかいうことについてはやはり何とかならないかという声があるのも事実でございます。私ども、やみくもに弾力的運用と申し上げているわけではございませんで、やはり保険の基本原則でございます収支相償の原則の許す範囲内において、できるだけ保険契約者の御要望には応じていきたいということを申し上げているわけでございまして、この点につきましては、先ほどお読み上げいただきましたところにもありますように、当面はまず今回の改正をお願いをし、保険金の支払いが円滑にできるような措置をしました上で考えさせていただきたいということでございまして、これはこれから考えていく問題でございます。
○小沢（和）委員　今いわゆる収支相償の原則ですか、言われました。私も保険というのは長期的に見てそういうバランスを保っていくべきものだろうと思うわけです。それで、そういう立場からも私は、むしろ今のこのいわゆる債務が国際的に非常に後進国の中で累積をしてきておるというような状況の危険性やらを考えたら、引き上げなければならない時期に来ておるのではないかと思うのですよ。
　これは三月十七日の日経新聞の記事なんですが、政府が特別会計をやっている保険制度というのが幾つかあるのですけれども、その中の自賠責の再保険特別会計などは五十九年度までは黒字が見込まれているけれども、六十年に赤字転落するであろうと言われている。そうしたらもう早速その六十年度には自賠責の保険料を二、三〇％引き上げる方向で検討しているというのです。それから農業共済再保険特別会計、これについても五十五年度以降の冷害の結果再保険金の支払いが急増しているというので、これも赤字がらみになってきたというので、六十年度からは最近の実績を織り込んで再計算して保険料率を引き上げる。こっちの方はもうすぐぱっと引き上げるのですよ。そうしたらこの輸出保険についても長期的なバランスということも見通した場合もう上げざるを得ない状況に今現になってきておるんじゃないかと私は思うのですが、どうお考えですか。
○杉山政府委員　単年度の輸出保険の収支で考えますと、既に数年前からマイナスになっております。ただ、この原因を眺めてみますと、先ほど来御説明いたしておりますように、債務累積国で支払いが困難になった国に対します債務繰り延べに応じて保険金のお支払いをしている部分が大半でございます。通常の損害保険の場合でございますと、今、先生お挙げになりました自賠責とか農業の保険の場合には、損害が生じまして保険金をお支払いをしますと、後で保険としてはほぼもう回収の見込みがないわけでございますが、債務繰り延べによります保険金の支払いの場合には、国と国との約束によりまして、一定の期間たちましたら、その債権は支払ってくるわけでございます。相手国が払ってまいりましたら、これは保険会計としましては回収金ということで回収が可能なものでございます。こういった点につきましては、例えば企業会計で考えてみますと、一方で借り入れをしなければなりませんが、他方ではそれに見合う債権を取得をしておる、こういう状態にあるわけでございまして、中長期的に見まして、今のところ輸出保険特別会計といたしましては、収支が相償わない状態になっているというふうには考えられないわけでございます。いわば当面の資金繰りとして借り入れはいたしますが、中長期的には収支採算は依然としてとれているというふうに私どもは判断いたしております。
　ただ問題は、債務繰り延べの時期になって、そのとおりもし全額ないしは相当部分が入ってこないということになりますと、そのときには今私が御説明しましたような事態とは違ってまいりますので、その際には保険料の引き上げを含めた基本的な収支改善策というものを考えなければいけないと思いますが、繰り返すようでございますが、国と国との約束でございますし、過去の実績を踏まえてみましても、八割以上はちゃんとスケジュールどおりには返ってきておりますので、そういう意味から申しますと、当面保険料率の引き上げということにまでは至らなくてよろしいのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○小沢（和）委員　今、国と国との約束だからそれは果たされるだろう、確かに国である限り破産とかいうようなことは理屈の上ではないと思うのです。しかし、払わぬというふうに主権国家である相手が言い出したら、これもまた強制執行とかもできないということも事実なんだと思うのですよ。だから具体的な今後の見通しというのも、そういう点で立てていかなければならないと私は思うのですけれども、さしあたってはリスケをやる、そうするというと、こっちも納得ずくで延ばすということにはなるから、だから将来は取れるだろうという期待をしているということにはなると思うのですけれども、ここ数年の間にもそういうことでリスケジュールをこっちが認めて繰り延べていくということになると、どんどん借入金が積もってくるという形で悪化してくるということは、これはまず言えると思うのですね。
　具体的にその辺をはっきりさせていただくために、我が国が既にリスケを十五カ国ほど認めているというふうにこれは伺っておりますけれども、さて全体としてどれくらいリスケをやる、それを大体何年がかりで毎年どれくらいずつ借り入れたりして操作をやらなければならないような金額になるか。それからまた今後、さらに今申請をしている国もあるでしょう、だから、そういうような国についても同じように見通しを立ててみた場合、それにまた上積みをしていかなければならない、中期的というんだから、あなた方もさっき七、八年は返ってこないことになるでしょうというお話だったけれども、そうすると、大抵ここのところではたばたっと発生しているから、現実に七、八年を単位にどういうふうな見通しをお持ちか、数字的にも今言ったような裏づけを含めてずばっと答えてみてください。
○杉山政府委員　この輸出保険の中長期的な収支採算を数字的に出しますのは、かなり多くの面におきまして仮定な力前提なりを置かないといけないわけでございます。現在まで我が国が債務繰り延べに応じている国は十五カ国あるわけでございますが、そのほかにも現在パリ・クラブの開催を要請している国が三カ国ございますし、さらにそのほかにもどのくらいの国が出てくるかという点での前提もまず置かなければいけません。それから、そういう国々が一回限りの債務繰り延べを希望するのか、さらに今後数年間にわたってデューの来る債務について繰り延べを要求するのか、その点についても仮定を置かなければいけません。
　そういう幾つかの点について仮定を置いて計算をしなければならないわけでございますが、ここのところは現実にそうなるかという確信ではございませんが、例えば債務累積国につきましては、現在の十五カ国プラス三カ国、そのほかにまださらに数カ国出てくる。それから、そういう国々については一年ではなくて例えば今後三年間にわたってデューの来るものについて債務繰り延べを要請してくる可能性がある。それから、そういうものについては先ほど来お答えしておりますように、債務国から返済がありますのは七、八年先のことになる。こういうことについていろいろ前提を置いて考えてみますと、私どもの試算によりますと、五十九年度と六十年度が借入金がピークになる時期と考えておりまして、六十一年度になりますと、さらに借り入れをしなければなりませんが、その額はこの両年度に比べますとかなり低い額で済むのではなかろうかと思われます。
　したがいまして、この三年度の間はまだ単年度の保険収支ではマイナスを計上せざるを得ないわけでございますけれども、それ以降、六十二年度以降になりますと単年度の保険収支は急速に改善に向かっていくという結果が得られておるわけでございます。したがいまして、先ほど来申し上げておりますように、中長期的に見ますと保険特別会計としては基本的な収支不均衡の状態に陥っているものではないということを申し上げたわけでございます。
○小沢（和）委員　そんな抽象的な言い方では、これは私たちに説得的ではないと思うのですよ。もっと具体的な数字を示していただかなければ、ほかの方が聞かれてもあなた方の説明を一方的にうのみにする以外ないということになると思うのです。これについては、私の方はこの前から繰り返して具体的な数字を示してほしいと言っているのですよ。これは示せないのですか。
○杉山政府委員　この点につきましては先ほど御答弁しました中に申し上げておりますように、例えば今後どれだけの国が新たに債務繰り延べを申し出てくるか、それから何年間にわたって債務繰り延べを要求するかというあたりになりますと、私どもも確たる自信があるわけではございませんし、また、そういう国の数について例えばこういう国があるということを具体的に申し上げるというわけにもいきませんので、数字を提出することについては御容赦をいただきたいと思います。
　ただ、繰り返すようでございますが、借入金はふえますが、それに応じたいわば債権を持つということになりますし、その債権については国と国との約束によって一定の期間経過後には必ず払ってくることになっておりますので、そういう意味におきまして、保険会計が今先生おっしゃるような意味での収支の著しい不均衡に陥っているということではないと理解しているわけでございます。
○小沢（和）委員　しかし毎年相当額の保険料収入だけでは払うことができないような支払いが発生するわけでしょう。そうすると年ごとに借りかえていく、その分はどんどん積もっていくことになりましょう。そうしたら八四年度は二千七百七十五億程度ですけれども、これがそうやって累積していったら五千億、六千億というふうにどんどんなっていくわけじゃないのですか。そういうような膨大な何千億、我々は、今の程度でずっと支払いが進んでいくとなったら、ほんの数年で一兆というような単位になりかねないと思うのですけれども、そういうことになっていくような、そういう状態でも、いやそれはリスケでやがて返ってくるのだからということで、あなた方は全然危機とは見ないということなんでしょうか。
○杉山政府委員　先ほどお答えいたしましたように、五十九年度、六十年度に私どもが想定しておりますような事態がさらにその後もずっと引き続いて継続するということになりますと、先生御指摘のようなことになりまして、借入金の額が際限なく増加をしていくことになるわけでございますが、私どもは、先ほど申し上げましたように、一定の極めて大胆な前提を置いての計算でございますけれども、借り入れにつきましては、六十一年度までの三年度で新規の借り入れをいたしましたら、六十二年度以降につきましては新規の借り入れをしなくても、借りかえだけしていけば済むというふうに考えておるわけでございますし、その間には、単に保険料の収入だけではございませんで、債務繰り延べをしましたものにつましても、一定の据置期間が過ぎましたら返済してくるわけでございますし、また頭金として入ってくる分もございますので、そういった回収金等も含めましたら、新規の借り入れをしなくても済ませることができると考えているわけでございます。
○小沢（和）委員　もう一遍端的にお尋ねしますが、そうやって年ごとに足りない分をずっと積み重ねていって、やがてそれが返済できるようになっていくというあなたの方の見通しですね。そうすると、ピークのときの借金というのは大体どれぐらいになるという見通しなんですか、何千億ぐらい。
○杉山政府委員　何度も繰り返すようで恐縮でございますが、これは一定の前提を置いた上での計算になるわけでございますが、私どもが前提を置いた上で計算しておりますのをベースにして考えますと、六十一年度までの三年度間の借入金の合計額というのは三千億円まではならなくても済むのではないかと考えておるわけでございます。
○小沢（和）委員　これは今後事態の推移を見守る以外にない話だと思いますけれども、ただ、先ほども言いましたように、国と国との約束であるから信用できるというふうな立場に立つ以外にないというお話ですけれども、いわゆる発展途上国の累積債務が今後どうなっていくであろうかということについて、いろいろな予測がなされておりますけれども、ここ数年爆発的にふえてきたが、これからもさらにずっとふえていくという予測がなされているのじゃないですか。
　私の手元に今ある資料ですが、「主要債務国十カ国の債務残高の将来予測」というのを見ましても、一九八三年が五千五百七十億ドル、これもフィリピンなんかを見ると二百二十五億ドルという予測になっているから、これも二百五十億近いということで、もう既に上回っているわけですが、これで見ても一九九〇年には八千二百二十億ドルというふうに相当にふえていくという予測なんですよ。だから、こういう予測が根拠のあるものだとすれば、リスケをまたやってくれというようなことになっていってしまいやせぬかということを私は大いに懸念するわけですけれども、その辺の見通しはどうお考えですか。
○杉山政府委員　私どもも、くまなく資料を調査しているわけではございませんが、先生おっしゃいますように発展途上国の債務残高というのはこれからももちろん増加をするだろうとは思います。
　ただ、一方におきましては、世界経済の回復に伴いまして発展途上国からの輸出というものもふえていくわけでございまして、ある調査によりますと、むしろ発展途上国の今後の名目の輸出額の伸びは累積債務の伸び率を上回るというような調査もあるようでございまして、こういうことが事実ということになりますと、資金的なフローといたしましては、今よりは発展途上国にとって緩和をされるということになるかと思いますので、現時点のように資金フローの面で非常に苦労いたしまして債務の支払いを繰り延べ要請せざるを得ないという事態というのは、今後次第に緩和されていくということもあり得るのではないかというふうに考えられます。
○小沢（和）委員　確かに、今そういう一部の債務国を見ると、貿易収支が黒字になっているというようなところもあるようです。しかし、それは国内を徹底的に締め上げて輸出をふやしていく、その中でむしろ国内で社会不安みたいな状態も起こっているような国も出ているわけではないですか。だから長期的に見て、今のような傾向がずっと続いていくであろうというような、あなた方の今のような見通しというのは、私は、今の現実の状況を見たとき、非常に楽観的に過ぎるのではないかと思うのです。その点について裏づける一つの材料じゃないかと私は思うのですが、これは貿易局長にお尋ねした方がいいですかね、細見草さんというのはどういう方でしょう。
○杉山政府委員　かつて大蔵省に勤務をされていた方というふうに承知をいたしております。国際金融問題については非常に造詣の深い方と存じております。
○小沢（和）委員　今何をやっているのですか。
○杉山政府委員　経済協力基金の総裁と存じます。
○小沢（和）委員　まさにそのとおりで、恐らく日本でもこういう問題についての最高権威者の一人というふうに言っていい人でしょう。今あなたが言われたその経済協力基金が、自分自身もリスケの問題を抱えている組織ですからね。
　そこで、この細見草さんという方がことしの年頭、一月四日の朝日新聞に登場をしてきているのです。「八四年経済を語る」という中で何と語っているか。「発展途上国の累積債務問題はどうなりますか。」という質問に対して「これらの債務をまとめて返せるのは、戦争や石油危機でインフレが起き、世界経済が激変するときですよ。金利さえもらえれば、元本はどこまでも返済を繰り延べていかざるをえないんではないですかねえ」細見さんはそう言っているのです。新聞記者に対してだから気楽な気持ちでしゃべられたのかもしれないけれども、ちゃんとそういう活字になっているのです。今のあなた方の見通しと細見さんの見通しは余りに違うのじゃないですか。細見さんの言っていることは間違っておりますか。あなた方のこの意見についての見解をずばっと言ってみてください。
○杉山政府委員　先ほども御答弁申し上げましたように、全体的には現在の危機的な状況というのは発展途上国にとりまして徐々に緩和されていくのではないかというふうに考えておりますが、その中で、それまでに累積しました債務の元本を非常に短い期間に返済をするということは、確かに困難なことであろうかと思われますけれども、先ほど来申し上げましたように、発展途上国にとりましての資金の流入というものは、今に比べればよりフェイバラブルな方向になっていくものと思いますので、債務累積問題について、払う外貨がないために債務の繰り延べを要請するといった事態も、徐々にではありますけれども緩和をされていく、そういうふうに期待をしているわけでございます。
○小沢（和）委員　あなたのその期待が満たされるか、それとも細見さんが言っておられるこっちの方が現実の見通しとして当たってくるか。それはこれからの事実によって証明していくことですけれども、世界の経済全体を眺めてみた場合には、やはり累積債務問題というのは発展途上国が簡単に乗り切れるような問題ではない。むしろさらに深刻化をしていく。したがって、リスケの続発はもちろん、再リスケといったようなことも起こってくると見なければならぬだろう。その点ではむしろ細見さんが言っておられることが現実的だというように私は考える。そのことを一言申し上げておきたい。
　したがって、この特会を泥沼化させないためには、もともとが保険料は非常に安いわけですから、今の時期にこれを上げてでも長期的に安定をさせるような方向をとるということが賢明だということを私は申し上げておきたいと思うのです。それで、このリスケ程度のことで今の累積債務問題というのは私は解決はつかないと思うのです。やはりこれらの諸国の一次産品の不当な買いたたきをやめるとか、あるいはアメリカの高金利を大幅に引き下げるとか、さらにもっと大きくは、米ソが今やっている軍拡競争をやめて、そういうようなところにつき込んでいるような金を後進国の本格的な開発に使うとか、そういうような大きなスケールで考えていかなければ、私は根本的な解決はできないのではないかと思いますけれども、きょうはもう時間もありませんから、そういうような議論は控えておきたいと思うのです。
　最後に、このリスケの問題に関連をして、フィリピンの政府借款の問題についてちょっと一、二点だけお尋ねをして終わりたいと思います。
　このリスケを認めることとの裏腹の関係で、近く政府借款五百五十億円ほどというふうに言われておりますけれども、供与する意向というふうに言われております。そのうちで商品借款が三百五十億円もあるということは、私はこれは異常なことじゃないかと思うのです。発展途上国の中でも非常におくれた国々に対して商品借款というのは出されるというのが今までの常識だったと思いますし、フィリピンももう七八年でこれは打ち切りになっておったわけです。それを今度またこうやって再開する。しかも、それも三百五十億円というような大きな金額というのは、今まで例がないことじゃなかろうかと思うのです。そういう点一体どうなっているのか。この異常に大きな商品借款を供与する、その裏には、安倍外務大臣に言わせると、いや実務的に淡々と進めたらたまたまこういうことになってきたというお話だけれども、やはりマルコス政権に対するてこ入れを政治的にやろうということで非常に急いでおられる。しかも、それが商品借款という形でやられるということではないかというように私憂慮するわけですが、その点とういうお考えなのか、伺いたいと思います。
○柴田政府委員　現在のところ、フィリピンの援助を政府部内で検討しておりますが、これはただいま先生の御質問のような特定の政権を応援するというものではございません。友好国フィリピンの経済が困難に直面しておりまして、国民生活が危機に瀕しているという現状にかんがみまして、できるだけ早期に応分の協力を行うということで、関係政府部内で検討中であるわけでございます。
○小沢（和）委員　しかし、このマルコス政権に対しては、あのアキノ氏の暗殺事件以来、これが権力犯罪ではないかというような重大な疑惑も今提起をされて、国内も非常に激動しているという状況でしょう。そういうような中で、マルコス政権に対して急いで今商品借款を供与するということは、私は、これはやはりマルコス政権をてこ入れすることにしか客観的にはならないのではないかと思うのです。大体、今までフィリピンに対しては相当膨大な有償、無償の援助などを行ってきたけれども、フィリピンの国内経済がああいうような状態で、我々が行った援助というのは、マルコス一族やら、あるいはそれを取り巻く新興財閥と言われるような連中にみんな吸収されてしまって、本当に国民に対して生きてきていないのではないかというような批判も非常に強いわけです。
　だから私は、ただこの商品借款について慎重を期すべきだというだけでなく、この際、対外援助のあり方そのものについても根本的に考えてみなければならないということではないかと思うのですが、この点については大臣にひとつ所信を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○小此木国務大臣　経済協力、経済援助に関しましては、フィリピンに対してのみならず開発途上国に対しまして、我が国の義務としてこれを行っているわけでございます。先ほども申し上げましたとおり、この考え方の基本は、開発途上国の経済開発あるいは民生の安定、福祉の向上等を通じて、経済社会の発展に寄与することでございまして、私どもは、この目的に即しまして一層の充実を図っていくという考え方でございます。
○梶山委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○梶山委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　輸出保険法及び輸出保険特別会計法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○梶山委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○梶山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○梶山委員長　次に、内閣提出、繊維工業構造改善臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。小此木通商産業大臣。
　　　　—————————————
　繊維工業構造改善臨時措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○小此木国務大臣　繊維工業構造改善臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　繊維工業につきましては、現行繊維工業構造改善臨時措置法に基づきまして、昭和四十九年度から、その知識集約化を目指して、異業種間連携を軸とした商品開発力、技術開発力の強化等を内容とする構造改善事業を実施してまいりましたが、近年、消費者ニーズに対応した高付加価値品、差別化品を供給し得る体制が次第に形成されつつあるなど、我が国繊維工業にも新たな発展の可能性が芽生えてきております。
　しかしながら、この間の我が国繊維工業をめぐる内外環境は、当初の予想を上回るまことに厳しいものとなっております。すなわち、昭和五十四年の本法律改正直後に発生した第二次石油危機に伴う景気の後退により、繊維工業は厳しい不況に見舞われ、多くの繊維事業者は、前向きの構造改善に取り組む余力を欠くという事態に立ち至りました。さらに、最近においては、発展途上国の追い上げが、これまでの価格競争力の面にとどまらず、我が国が優位を保っている非価格競争力の面でも強まってきております。また、国内においては、需要構造の高度化に伴い、供給面での多品種少量短サイクル化の急速な進展に対応していく必要が生じており、我が国の繊維工業は、新たな課題に対処しつつ、一層の構造改善を図っていくことが必要となっております。
　これらの状況を踏まえ、繊維工業審議会及び産業構造審議会におきまして、今後の繊維工業及びその施策のあり方について慎重な審議が重ねられ、昨年十月、我が国の繊維工業は、今後とも非常に厳しい内外環境下に置かれることが予想されるが、繊維事業者が技術革新と創造性を軸に迅速かつ積極的な構造改善を進めることにより、先進国型産業として新たに発展していくことが十分可能であること、及び政府としても、構造改善の困難性、緊急性にかんがみ、繊維事業者の自主的努力を側面から支援するため、本法律を五年間延長し、その一層の促進を図るべきであることを主たる内容とする答申を得た次第であります。
　政府といたしましては、この答申に沿って政策を進めるため、本法律案を提案することといたした次第であります。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一は、この法律が廃止するものとされる期限につきまして、従来、本年六月三十日までとなっているものを、昭和六十四年六月三十日まで五年間延長することであります。
　第二は、繊維工業の先進国型産業への転換のかぎを握る技術力の強化を図るため、繊維工業構造改善事業協会の業務につきまして、繊維事業者に対して技術指導を行う者の養成及び研修の業務並びに新技術の開発及び導入を促進するための調査研究及びその成果の普及の業務を追加することであります。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。何とぞ慎重に御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○梶山委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○梶山委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、明二十八日午前十時、参考人として名古屋大学経済学部教授瀧澤菊太郎君、日本綿スフ織物工業連合会会長池治一見君、日本ニット工業組合連合会理事長伊藤忠夫君、ゼンセン同盟常任中央執行委員野口敞也君及び日本繊維産業労働組合連合会中央執行委員長池田友次君の出席を求め、意見を聴取することといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○梶山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、明二十八日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十七分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十九年三月二十七日（火曜日）
　　　午前九時三十五分開議
出席委員
　　委員長　大石　千八君
　　　理事　臼井日出男君　理事　小澤　　潔君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　西田　　司君
　　　理事　小川　省吾君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　草野　　威君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　大西　正男君　　　　大村　襄治君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　中川　昭一君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　古屋　　亨君
　　　　　　松田　九郎君　　　　山岡　謙蔵君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　安田　修三君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　岡本　富夫君　　　　宮崎　角治君
　　　　　　吉井　光照君　　　　藤原哲太郎君
　　　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　田川　誠一君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治大臣官房長　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治省財政局長　石原　信雄君
　　　　　　　　消防庁長官　　　砂子田　隆君
　　　　　　　　消防庁次長　　　坂　　弘二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　正男君　　　　　平泉　　渉君
　　大村　襄治君　　　　　藤井　勝志君
　　工藤　　巖君　　　　　村上　茂利君
　　中川　昭一君　　　　　椎名　素夫君
　　古屋　　亨君　　　　　森　　美秀君
　　松田　九郎君　　　　　山中　貞則君
　　山岡　謙蔵君　　　　　田中　秀征君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　椎名　素夫君　　　　　中川　昭一君
　　田中　秀征君　　　　　山岡　謙蔵君
　　平泉　　渉君　　　　　大西　正男君
　　藤井　勝志君　　　　　大村　襄治君
　　村上　茂利君　　　　　工藤　　巖君
　　森　　美秀君　　　　　古屋　　亨君
　　山中　貞則君　　　　　松田　九郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　消防施設強化促進法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第三一号）
　地方公共団体関係手数料に係る規定の合理化に
　関する法律案（内閣提出第三八号）
　　　　　――――◇―――――
○大石委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、消防施設強化促進法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細谷治嘉君。
○細谷（治）委員　どうも質問とは名のみの極めて異例の時間しかいただいておりませんので、答弁の方もひとつ簡潔にお答えいただきたいと思います。
　今度の法案は、消防施設の強化促進、これは延長でありますけれども、単純延長ではなくて手直しをしている理由は何でしょうか。
○砂子田政府委員　今回の消防施設強化促進法の内容につきましては、既に御案内のとおりでありますが、人口急増に係る分の不足につきまして、その分が今年度で一応終わるわけでございます。
　その補助金のかさ上げが終わりますこの機会に、全国的な急増市町村の実態を見てみますと、まだいろいろな施設整備、消防のみならず他の多くの施設の整備をしなければならぬという実態がございまして、そういう点から考えますと、人口急増市町村につきましてやはり今後五年間ぐらい延ばしていかなければならないのではないかというふうに考えまして、御提案申し上げた次第です。
○細谷（治）委員　私の聞いておる質問は、今までの指定基準というものを変えておりますね。五年間五千人というのを三年間三千人と変えておりますね。それはどういう根拠なのかということです。五年延長なんですからね。
○砂子田政府委員　今までの指定要件というのは、今お話がございましたように五年間で人口が五千人伸びるとか、そういう話でありまして、これを三年間で三千人にするという指定要件に、この法案を変えました後で政令の改正をいたそうと思っております。
　この内容につきましては、最近の人口動態を見てみますと、このごろの一年間の人口増加率というのはおおむね一％弱でございます。それを見ますと、人口急増ということを考えますと、どうも二％ぐらいが人口急増じゃなかろうかというのが一つの問題点。しかも、人口の移動が最近非常に少なくなっておりまして、むしろ短い期間で見る方が実態に合うのではなかろうかということを考えまして、今回の改正につきましては、単純延長ではなくて、中身を少し変えたということでございます。
○細谷（治）委員　それによりまして、新しい指定基準に基づいて、対象はどういう変化が起こっておりますか。ふえますか、減りますか、どうなんですか。
○砂子田政府委員　今までのやり方でやってまいりますと、市町村の人口急増の数は百七十ぐらいになるわけでありますが、改正をして指定をいたしますと百八十一になる予定であります。
○細谷（治）委員　そうしますと、百七十が百八十一ということですから、指定基準は結果としてはやや緩和される、こういうふうに見てよろしいのですね。
○砂子田政府委員　これは来年またいろいろな問題が起きまして、三年間で見ますからどうなりますかわかりませんが、昭和五十九年度に指定するものに限りましては十ぐらいふえるという状態になります。
○細谷（治）委員　対象市町村でありますけれども、十ぐらいふえるということは、金額的にはどうかわりませんが……。
　それでは、予算の内容について少し伺いたい。
　今度の消防庁関係の予算というのは、トータルでは五・七％のマイナスですね。ところで、問題の消防施設等整備費補助金はマイナスの六・五％ですね。そうして、その消防施設等補助金のうちのこの法律の対象であります人口急増分というのは、マイナスの一〇・八％です。消防の全体よりも消防施設の予算のへっこみが多い。その多いへっこみよりもさらに人口急増分はマイナスの一〇・八％と予算が減っております。対象はふえる、そして予算というのは一割も減る、これはどういうことなんですか。
○砂子田政府委員　お話がございましたように、五十八年度の予算の人口急増分というのは二十三億何がしかございました。今回の予算で組んでおります人口急増分は二十一億を超えるわけであります。お話しのように、一〇％ぐらい減っているではないかというのは、数字の上ではそのとおりであろうと思います。
　ただ、各市町村からの、人口急増地域からのいろいろな御要望を、おおむねどの程度になるかということを聞きまして一応まとめてみますと、おおむねそれで落ちつくのではないかというのが第一点であります。
　それから第二点は、また御質問があるのかもわかりませんが、財政事情のよいところにつきましては補助金額を若干落としてございまして、その点もろもろ合わせますとそういう形になりまして、人口急増市町村の方々には御迷惑をかけるようなことはないというふうには考えております。
○細谷（治）委員　御迷惑をかけることはないと極めて抽象的に言っておりますけれども、私は数字的に物を申しているのですよ。
　それでは、人口急増分についての内訳を見てみますと、五十八年度は、例として化学消防ポンプ自動車。人口急増地帯というのはやはり化学消防ポンプというのは絶対必要です。これは、五十八年度は十三台予定したのです。五十七年度は十五台ですよ。十五台が十三台。そして五十九年度は幾らになったかというと九台です。数からいきますと、漸減もいいところです。もう一つ、やはり人口急増地帯でありますから、だんだんビルが高層化していきますから、はしご自動車はどうかといいますと、五十七年度が二十五台、五十八年度は二十台、五十九年度は十三台、こういうことですね。人口急増地帯で消防ポンプ等の構造が化学消防なりはしご自動車に移っていくという時期に、これは急減しておりますよ、急減という言葉を使いますがね。こうなってまいりますと、一体どういうことなのか。
　私はこれをあえて言うのは、これはたまたま当たったのかどうか知らぬけれども、この間宮島で山火事がありましたね。去年岩手県で山火事がありましたね。それを見越して重点的に予算要求したのでしょう。コンビナート関係の予算が五十七年度と比べて急減していますよ。急減している理由は、「近代消防」という本にあなたの方の担当者が書いているのですが、それは必要なくなったから急減したのだと書いてあります。冗談じゃありませんよ。そんな言葉じゃ許せないのです。それで今度は山火事に対して対応しております。新しい要求もしてあります。ところが、延長するのだというものについてはそのまま同じスピードで、二十五台が二十台、二十台が十三台、こうなってまいりますと、どうも名のみの延長にすぎないのじゃないか、こう思います。
　大臣、そういうことなんですよ。私は数字的に言っているのですから、言葉だけじゃ困るのです。お答えいただきたい。
○砂子田政府委員　今お話がございました予算につきましては、まさにそのとおりでございまして、実は今年度、今お話がございましたはしご草なり化学消防車、それぞれ二十台、十三台とあるわけですが、今、私たちの方も、中高層の建築なり化学的な多種多様な火災の発生を防ぐという意味からもこういうものはぜひ必要であるというふうに考えまして、市町村には督励をいたしておるのでありますが、正直申し上げまして、この二十台あるいは十三台というのもなかなかこなし切れない状況にあることは事実であります。
　そういうことをいろいろ考えまして、来年度の予算を組みますときにも、市町村の実施予定数量というものを加味して予算を積算しなければならぬということがございまして、市町村からその実態をいろいろ聴取いたしました結果、おおむねこの線でいけるということでやったわけでありまして、例えば、無線に非常に多く予算を配分をした、あるいは、お話がございましたように、林野火災に対応するためのヘリ基地をつくるためにそこに予算の配分をしたというのも確かでありますが、そのためにこちらを減らしたというわけでは別にございません。
○細谷（治）委員　この本にあなたの部下がこう書いているのです。「林野火災対策分は五六・五％増と大幅な伸び率となっている。これは、昨年の東北地方を中心とした大規模林野火災の教訓にかんがみ、補助金額を大幅に増額する必要があったことによるものであるが、内容的にも、新たに、空中消火等補給基地（二か所）や自然水利利用施設（三か所）を補助対象とするほか、可搬式送水装置及び消防無線受令機を補助対象メニューに追加することとしている。」「林野火災に備えて従来の防火水そうのほか、自然水利をもっと有効に活用するための施設」云々と書いてある。そして、「なお、石油コンビナート分については大幅な減額となっているが、これは、全国的に資機材の整備がピークを過ぎたことによるものであり、要望には十分対応できる」、あなたが言っていることと同じことをあなたの部下は書いているのですよ。
　そこで、時間がありませんから質問いたしますが、今のあなたの方の消防力の基準と整備状況をちょっと申し上げてみたい。
　五十三年四月現在消防ポンプは八五・八％、三年過ぎた五十六年四月八七・九、二％ばかり伸びております。小型動力ポンプ、六六・八が六七・九。問題のはしご自動車は、驚くなかれ五五・三が五七・七％、わずかに二％しか伸びてないのですよ。化学消防ポンプは五二・七が五四％、さすがに救急車は九七・一が九九・五、消防水利は六三・三が六五・九ということで、あなたが決めた消防力の基準と比べても、そんな言葉は出てこないのですよ。やるだけやっております、心配要りませんと言っても、問題のはしご草なり化学消防車は充足率がわずかに五〇％台ですよ。これが私のつかんでいる数字であります。この数字が誤りですか。誤りであるならあなたの言うことが正しいのですよ。この数字ならあなたの言うことはごまかしですよ。どうです。
○砂子田政府委員　今お話しの数字は、そのとおりでございます。
　ただ、化学消防自動車を使うというのと、その本に書いてあります石油コンビナートの中で化学車が必要であるというのとはちょっと別でございまして、御案内のとおり、三十三の都道府県の中の八十一地区、七十八の消防機関がこれを必要としているわけでありますが、石油コンビナートについてだけ見ますと、この整備状況はおよそ九二％充足しているわけであります。石油コンビナートに関しましては、そういう点でなるべく速やかに整備計画を立てるように各消防機関に連絡をしておりますから、石油コンビナートの方の問題というのは、ここ二、三年の間には相当高い充足率になると思っております。
　ただ、一般的に化学消防車を必要としている都市、コンビナート以外のところでこの化学消防車の充足率が非常に落ちているということが全体的に足を引っ張りまして、今お話しのような充足率になっているわけですが、コンビナート分に関しましては、今申し上げましたように高い充足率を示しておりますので、その点は別に数字的な誤りではないと思っております。
○細谷（治）委員　この人口急増分の内訳を数字的に見ますと、林野火災についてかなり重点的な予算配分あるいは予算獲得をしている消防庁としては、人口急増については機械的に、九〇％を超したものも三年間に二％ぐらい、五〇％台のこれから重要になるだろうと思うものまでやはり二％台ぐらいです。極めてのっぺらぼうな、重点策がないような予算の組み方をしている。これを私は指摘している。
　大臣、こういうことなんですよ。ある部分では対応して、私は評価している部分もあるのです。林野火災について、しかも、それが最近の宮島ではったりと消防庁長官の予想が当たったわけだ。当たったというのはおかしいけれども、全く裏づけしているのです。しかし、この辺になりますと全くだめなんですが、どう思いますか。
○田川国務大臣　限られた予算の中で整備を充実していかなければなりませんので、予算の用い方といいますか、年度ごとに重点をつけて予算を配分するという考え方もございますし、できるだけ限られた予算の中でも総花的に配分していくという方法もあると思うのです。恐らく消防庁としては、重点的に考えでこのような措置をとったのではないか、このように私は思っております。