Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十一年五月八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本　　敦君　　　　　安武　洋子君
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　水谷　　力君　　　　　藤田　正明君
　　　　　久保田真苗君　　　　　安永　英雄君
　　　　　安武　洋子君　　　　　橋本　　敦君
　五月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本　　敦君　　　　　小笠原貞子君
　五月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　橋本　　敦君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　鈴木　省吾君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　根來　泰周君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　井嶋　一友君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　定彦君
　　　説明員
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部参
　　　　　　　事官　　　　　　　但木　敬一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特
　別措置法案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（二宮文造君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十五日、久保田真苗君及び水谷力君が委員を辞任され、その補欠として安永英雄君及び藤田正明君がそれぞれ選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（二宮文造君）　外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は四月二十四日の委員会において既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○寺田熊雄君　この法案の第一条は相互主義の原則を冒頭に掲げております。相互主義が司法の分野でどの程度支配をしておるのかということを考えてみますと、まず国際犯罪の捜査共助法もやはりそういうものの一環ではないかと思うのです。この委員会で先般審議をいたしました扶養義務の準拠法に関する法律の基礎になっておりました準拠法に関する条約、これなどは相互主義の原則をむしろかなぐり捨てたというのを先般私どもこの委員会で経験したのでありますが、この際ちょっと法務当局の方で司法関係の分野で相互主義がどの程度適用されているだろうかということを御説明いただければと思います。
○政府委員（井嶋一友君）　この法案では、ただいま御指摘いただきましたように、相互主義の原則を採用しておるわけでございまして、この「目的」にもございますように、我が国におきまして外国の弁護士を外国法事務弁護士として受け入れる制度をつくりますことによりまして、そしてかつ相互主義をとることによりまして、諸外国において我が国の弁護士を受け入れる制度をより多く開かせようという趣旨でこの相互主義を採用しておるわけでございますが、ただいま御質問の、司法の分野において相互主義をとっておるのはどのくらいあるかという御質問でございます。
　ただいま御指摘がございました国際捜査共助法は、まさにその一つでございます。それ以外に司法の分野で相互主義をとっておりますのは、御案内のことと思いますが、まず民事訴訟法の二百条の規定がございまして、外国判決の効力を承認するかどうかという問題につきまして二百条におきましては、相互の保証があるときに限り外国判決の効力を承認するという規定がございます。
　それから、これと似たようなものでございますが、外国裁判所ノ嘱託ニ因ル共助法という法律がございまして、外国裁判所の嘱託によりまして民事、刑事の訴訟事件に関し書類の送達あるいは証拠調べの嘱託ができることとなっておりまして、この嘱託がございますと日本の裁判所がその嘱託の趣旨に応じた事務処理を行うということになっておりますが、この法律におきましてもやはり一条ノ二におきまして、我が国の裁判所が当該国に嘱託をした場合には同じような便宜を与えてもらえるという条件がある場合に限り嘱託を受けるという規定になっておりまして、これもやはり相互主義を採用しておるわけでございます。
　それから、御指摘の国際捜査共助法と関連いたしますが、逃亡犯罪人引渡法という法律がございますが、これも外交ルートを通じまして逃亡犯罪人の引き渡し請求がありました場合、外務大臣がこの書類を法務大臣に送付するということになって、それから手続が始まることとなっておりますけれども、この規定におきましても、我が国が当該国に対して引き渡し請求をした場合に同じように引き渡しをしてもらえるという相互の保証があるときに限り外務大臣はその事件の処理をすることができるという規定になっておりまして、これもやはり相互主義を採用しておるわけでございます。
　そのほか、国家賠償法におきましてもやはり同じような相互主義がございまして、外国人が被害者である場合には、相互の保証のある場合に限り、国家賠償法を適用するということになっておりまして、これも相互主義を採用いたしております。
　さらに、破産法におきまして「外国人又ハ外国法人ハ破産ニ関シ日本人又ハ日本法人ト同一ノ地位ヲ有ス但シ其ノ本国法ニ依リ日本人又ハ日本法人カ同一ノ地位ヲ有スルトキニ限ル」という規定がございまして、これも同じような意味での相互主義を採用しておるものだというふうに理解をいたしております。
　その他に直接司法に関係しないものも多数ございますが、ただいま御質問は司法の分野でということでございましたので、その程度にとどめておきます。
○寺田熊雄君　本法案は、当初はニューヨーク州のバーアソシエーションが日弁連の方に、リーガルコンサルタントが日本で営業ができるように何とかしてもらえないかという提案がなされたようでありますが、その後は直接、本法案ができます前は、もっぱらアメリカのＵＳＴＲが法務省の方と御折衝になったようであります。アメリカの方は、弁護士資格を各州が付与することになっておりますところ、ニューヨーク州でありますとかワシントンＤＣでありますとかミシガンでありますとか、何か三州しか日本の弁護士資格を持つ者がアメリカでそうした法律事務に従事することができないというようになっておるように私ども見ておるのでありますけれども、アメリカの州の中でわずかに三州しかそういうふうに門戸を開いていない合衆国が日本に対してそういうサービス業の自由化を求める資格が果たしてあるのだろうかというような感じもしないわけではないのであります。
　しかし、現実にはＵＳＴＲが法務省との間の折衝の相手方になったようであります。その点はどうでしょうか。わずかに三州しか門戸を開いていないその国が日本に自由化を求めるどうも余り資格はないように思うんですが、それはともあれ、この法案の内容につきましてはアメリカのＵＳＴＲが、職務範囲でありますとかあるいは共同経営等の問題を禁止しております問題とか、そういうことに関して了承をしたのでしょうか。やむを得ず了承したとしても、余り快く了承したのではないのじゃないかというふうにも思われるのであります。
　それで、日弁連のこれは百四十七号、六十一年四月一日付の「日弁連新聞」を見ますと、ＥＣ駐日代表部オランダ大使ローレンス・ヤン・ブリンクホルスト氏の意見が載っております。このブリンクホルスト氏の方は三つの点について不満を述べておるようであります。第一点は、五年以上の実務経験を要求するという制限について。第二点は、日弁連が外国弁護士を恣意的に扱いはしないかという懸念を覚えるという点。第三点は、日本の弁護士と外国弁護士との共同経営を禁止している点。日本の弁護士を雇用し得ないという点。さらに職務範囲が原則として自国法に限定されている点。そういう点が不満だというような意見を述べておるようであります。そうすると、ＥＣの方は本法案についてかなり不満があるのではないかというふうにも思われるのでありますが、それらの点をちょっと御説明いただけますか。
○政府委員（井嶋一友君）　幾つかの点に言及をされましたので、言及されました点につきまして御説明を申し上げます。
　まず、アメリカにおきます現在の状況が三州しか開いていないということでございますが、御指摘のとおり現時点ではニューヨーク州、ワシントンＤＣ、ミシガン州、この三州が外国弁護士を受け入れる制度を持っておるという州でございます。そういった背景の中でＵＳＴＲが自由化を求めるのはいかがなものかと、こういう御指摘がございましたけれども、ＵＳＴＲ自身少しでも多くの州がやはり外国弁護士を受け入れる制度を持つべきであるという考え方を持っておりまして、私どもも当然のことといたしまして、アメリカ合衆国との関係におきまして相互主義を適用するにつきましてはできるだけ多くの州が開くことが必要であるという主張を基本に据えまして交渉に当たってまいったわけでございます。その点につきましてはＵＳＴＲも十分理解をいたしておりまして、弁護士資格は各州単位で定められておるものでございますので、連邦政府といたしまして権限がないことは仰せのとおりでございますけれども、やはり連邦政府としての責任におきましてできるだけ多くの州があくように努力をするということを私たちにも表明をしておったわけでございます。
　そういった努力が最近におきましてミシガン州あるいはワシントンＤＣが開いた一つの理由であるというふうに思っておるわけでございますが、現在アメリカにおきましてはこの三州以外にカリフォルニア州それからハワイ州、この二州が現在受け入れ制度のドラフトを裁判所、弁護士会等で検討をいたしておりまして、私どもが得ております情報では、もう間もなく、恐らく夏前にはこの二州が規則を改正して門戸を開くのではないかと言われておるわけでございますが、これなどもやはりそういった私どもの要望を受けました米国政府の努力の一つのあらわれかとも思いますし、さらに私どもがこの受け入れ法案を作成して国会に上程しておるというこの状況が一つのインパクトになってアメリカにもそういった動きが出ておるということのあらわれではないかというふうに考えておるわけでございます。
　それから、米国あるいはＥＣがこの制度につきましていろいろ要望をしてまいったことは御指摘のとおりでございます。
　米国の要望につきましては非常に多岐にわたっておりますけれども、主な点を申し上げますれば、まず相互主義は採用すべきではない、もし採用するとすれば米国のような連邦政府の場合には州単位の相互主義とすべきである、こういうような主張。それから、外国法事務弁護士の資格要件として五年の実務経験を要求することは厳格に過ぎるというような主張。あるいは資格の付与をする機関は日弁連では困る、やはり政府が所管すべきであるというような主張。さらには、外国法事務弁護士を監督する機関としても日弁連では困る、政府がするべきであるという主張。さらに職務の範囲につきましては、原資格国法に限るという我々の日本側の考え方は狭さに失する、日本法とまでは言わないけれども、外国法全般をやらせるべきだという主張などがございます。
　さらに、我が国の弁護士との関係と申しますか、雇用あるいは共同経営の禁止といったものもいわゆる法律サービスの向上を図るという見地からすれば逆行ではないか、もっと共同してやれるようなシステムにすべきだ、こういうような主張でございます。さらに、アメリカにおきましては弁護士の業務形態がローファームという一つの組合形式の大きな事務所によって運営されておるという形態がございますが、こういったローファームの名前を日本における活動の際に使えるようにしてほしいというような主張。あるいは日弁連内において登録審査あるいは懲戒といったようなものが行われるについてはできるだけ公平性あるいは透明性が確保できるようにしてもらいたいといったような主張。その他たくさんございますが、そういったさまざまな主張があったわけでございます。
　私どもは、このアメリカの主張につきましては実務者協議を通じましてとれるものはとる、とれないものはとれないという基本的な態度で協議に臨んでおったわけでございまして、他方日弁連との間におきましても取り入れるべきものは取り入れようという形で日弁連との検討会で協議を尽くしたわけでございまして、日弁連が策定しました制度要綱あるいはそれを受けてつくりましたこの法案におきまして、そういったアメリカの要望につきまして幾つかの点におきましてこれを取り入れ、制度化しておりますが、とり得ないものはだめだという形で最後まで説得を続けたわけでございまして、そういった意味で彼らの要求は十分満たされてはいない点がございますけれども、委員御指摘のように、やはり大局的見地からできるだけ早く制度を開くことが大事だというような観点であろうと思われますが、この法案を国会に上程するにつきまして、実務者協議はこれで終了しようという点で合意ができたわけでございまして、いわば不満を残しつつも大筋において大局的見地から了承したというふうに私どもは理解をしておるわけでございます。
　それから、ＥＣの関係におきましては、ただいま委員御指摘になりましたように、実務経験を五年以上という要求は厳しい、あるいは日弁連の所管に入るのは困る、さらに雇用、共同経営を認めるべきだ、それから職務の範囲がやはり外国法全般について認めるべきだ、こういう四つの主張があるわけでございまして、これは現在でもこの点につきましては本法案につきまして不満を表明しておるわけでございます。しかし、この四つの点につきましては先ほど御説明しました米国の要望の中にも含まれておるわけでございまして、そこは重なっておるわけでございますけれども、この四つの点はいずれも、日本の制度として今回策定いたしましたこの法案の考え方というのはまことに法案の基本をなす部分でございまして、これを要望どおりに取り入れるということは、日本の司法制度との整合性あるいは日弁連の総会の意思といったもの等を考えまして、とてもとることができないという結論に達したものばかりでございますので、そういった意味でそれぞれの合理性を説明しながら説得をしておるわけでございます。
　ＥＣにつきましては、法案を策定しました後にＥＣの八カ国の大使館の代表を招きまして法案の説明会などもいたしたわけでございます。その際、若干誤解に基づく不満といったものもございまして、そういった点につきましては説明によってある程度解消した部分もございますが、基本的にはやはり四点について不満を表明いたしております。しかし、これは私どもとしては、この法案上重要な骨格をなす部分でございまして、動かすわけにはいかないという形で突っぱねておるというような状況が現在の状況でございます。
　しかし、施行するまでにつきましては、摩擦があってはいけませんので、できるだけ日本の制度の真意と申しますか、制度の考え方といったものをもっとＰＲし、説得し、スムーズな施行に移りたいというふうに考えておるわけでございまして、そのための努力はさらに続けてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　よくわかりましたけれども、ただ一つだけなかなか私どもの考え方に合わない面があるのは、アメリカの方が日弁連の監督下に外国法事務弁護士を置くという点についてオブジェクションを出したこと。普通に考えますと、例えば弁護士は自治の制度を持っておる、ところが司法書士は法務大臣の監督を受ける、税理士は大蔵大臣の監督を受ける、そういうのはむしろ業界としては自治権の方を希望するように日本人的感覚では思われるのでありますが、かえってアメリカの方が、しかも民主主義的な権利を大いに主張しがちなアメリカが外国法事務弁護士について日弁連の監督よりもむしろ法務大臣の監督を望むというのは何か理解しがたいものがあるんですが、これはやはり日弁連が同業者意識でいびってくるのじゃないかというようなことを考えて恐れたのか、その辺のところをちょっと御説明いただけますか。
○政府委員（井嶋一友君）　米国におきまして弁護士の資格の認定あるいは業務の監督といったものは、御案内のとおり各州の裁判所が行っているのが大半の州でございます。弁護士会といいますか、つまり自治的に相互に監督し合うというような形をとっている制度はアメリカにはございません。そういった意味で、まず我が国独特の弁護士会の自治といったものに対する理解がなかなかいかない。やはり委員仰せのように、弁護士会あるいは日弁連というのは一つの業界団体ではないかと、こういうふうに映るのではないかと思うわけでございます。
　言うなれば、彼らが協議の際に申しましたけれども、競業者である、競業者の団体に監督されるというのはおかしいと、こういうような考え方でございますが、その背景には恐らく、米国の制度から見まして、どうも自治でもってお互い自律し合って職務の規律をし合おうというような考え方には非帯に奇異な感じがするのではないか。そういったことが根っこになって、御指摘のような懸念もなかったわけではないとは思いますけれども、日弁連の所管に入るということについては当初相当抵抗したわけでございます。
　しかし、これも日本の司法制度の中、特に弁護士制度というものが戦後、弁護士会の自治ということで形成されてきておる、これは弁護士の問題というのは弁護士自治で処理するのが日本の司法制度であるということをるる説明し説得をしました結果、それはわかったということで了解をしたわけでございまして、おっしゃるように当初は相当強い異論を持っておったということでございます。
○寺田熊雄君　それから、本法案の成立によって我が国の弁護士の外国への進出が果たして今後に期待し得るであろうかどうか。そういうようなねらいもあるのだというような御説明がありました。しかし、どうでしょうかね、目下の情勢でそういうような期待がありますか。近き将来、日本人が大いに外国にリーガルコンサルタント、西ドイツはレヒツバイシュタントですか、それからフランスはコンセイユ・ジュリディック、いろいろそういうようなものとして進出する可能性がこの法案によって開けるのかどうか。その点、御説明いただけますか。
○政府委員（井嶋一友君）　この法案を策定いたしました趣旨は、この資料の提案理由説明にも書いてございますとおりでございまして、近年におきます我が国と諸外国との人的、物的交流の活発化に伴って国際的な法律事務が増大をしておる、今後もこの傾向がますます増加拡大するであろう、そういう情勢に対応いたしまして我が国における外国法のサービスの充実を図るとともに、諸外国における日本法のサービスといいますか、日本法の正確な普及と申しますか、そういった観点から外国へも我が国の弁護士が進出するということを制度的につくり上げて、国際的な法律事務の増大、拡大に対応すべきであるという考え方からこの相互主義を採用して本制度をつくり上げたということでございます。
　そういった意味でこの法律は二つの目的を持っておるわけでございますから、諸外国における日本法に関するサービスの充実向上といったものも目的としておるわけでございますが、御指摘のように、それではそのような需要があるのだろうか、将来見通しはどうかと、こういう御指摘でございます。
　現在、我が国の弁護士で外国におきまして活動している者はどのくらいあるだろうかということを考えてみますと、これは五十九年の外務省の調査でございますので若干古うございますけれども、米国の弁護士資格を取得して米国で活動しておる我が国の弁護士、これは当時の調べでは六名でございます。さらに、米国の弁護士のトレーニーあるいはクラークとして活動している者が約十名おりました。それから、我が国の弁護士資格は持っておりませんけれども、米国に留学をいたしまして米国の試験を受けまして米国の弁護士資格を取って活動している日本人が当時十一名おりまして、ニューヨーク州とかカリフォルニア州とかワシントンＤＣとかで活動をしておるということが調査結果で判明しておるわけでございます。
　それから、ヨーロッパにつきましても、これは数は少のうございますけれども、英国あたりに数名活動している人がいるというふうに承知をしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、現在の状況はそのような非常に微々たる状況でございまして、外国における日本法に関する法律事務の取り扱いといったものが、日本人の手によってほとんど処理されていないという現実があるわけでございます。しかし、先ほど申しましたように、国際的法律事務が増大いたしますれば、当然外国におきましても日本法に関するサービスと申しますか、法律事務の需要といったものがないはずはないわけであります。また、それがこれからも拡大していくだろうと考えます。そういった場合、どういった人たちが現在その担い手になっているのだろうかと考えますと、結局は外国の弁護士あるいは外国に進出している我が国の企業の法務部といったもの、そういった人たちが中心になって外国において日本法のいわゆる法律サービスをといいますか、法律情報の提供と申しますか、そういったことをやっておるのが現実の姿だというふうに考えられるわけでございます。
　しかし、我が国と外国との人的、物的な交流といったものは、数値的に見ましても近年どんどん拡大をしておるわけでございます。また、我が国の法人が外国に行っております数も相当数に上るわけでございます。しかも増加をしております。さらに、外国に進出しております企業に勤務する職員として外国に出かけるという人員もふえておるわけでございまして、そういった邦人の増加に伴いまして、当然その人たちを取り巻く法律関係の中で日本法に関する事務といったものが必要な場面といったものも起こっておるはずでありますし、またこれからも起こるであろうと思われるわけであります。
　そういった意味で、そういった国際的な法律事務の増大に対処するためには、やはり今のような現状では不十分である。したがって、相互主義を採用いたしまして、外国が我が国の弁護士を受け入れる制度をより広くつくらせるということによりまして制度的に弁護士が出ていける道を開くということがまず大事であろう。そこで、外国に出かけた我が国の弁護士が今言ったような外国における日本法のサービスの需要にこたえるべく活動してもらうことがこれからの国際社会に対応するについてはぜひ必要なことではないかということでございますし、また、これからそういった道が開かれれば現在の弁護士がすぐ何人行くかということはなかなか想像しにくうございますけれども、そういう道があるということで、これから法曹を志す人につきましてもそういった道の選択もできるわけでございますし、いろんな意味でその制度を構築することがまず大事だろうというふうに考えておるわけでございます。
　さらに、外国に出ております我が国の企業あるいは我が国の邦人は申すに及ばず、外国から我が国に進出したい企業にとりましても、外国におきまして日本の弁護士による日本法のサービスを受けるということが必要であるということも言われておるわけでございます。そういった外国の企業あるいは外国の個人の要望といったものにもこたえるという意味からもこの制度はぜひ必要であるし、またそういった制度を構築することがまずファーストステップとしては大事なことではないかというふうに考えて立案をしておる次第でございます。
○寺田熊雄君　本法案は外国法事務弁護士が日本の弁護士を雇用することを禁じております。しかし、日本の弁護士が外国法事務弁護士あるいは外国の弁護士それ自体を雇用しても一向差し支えないというふうに思われるんですが、これはこういうふうに解釈していいのでしょうね。
　それから、これによって四十九条第二項を事実上骨抜きにすることも可能ではないだろうかというふうにも考えられるように思いますが、この点どうでしょうか。
　それから、これは衆議院で法制部長が答弁しておられるところを見ると、事務所の共同使用や事務所間の恒常的提携関係は別段禁止されておりませんというような答弁をしておられる。これも私は結論としては大変結構だと思いますが、これも場合によっては四十九条第二項を事実上骨抜きにすることも可能ではないだろうかというふうに考えますが、その点どうでしょうか。
○政府委員（井嶋一友君）　この法案の四十九条の第二項におきましては「外国法事務弁護士は、組合契約その他の契約により、特定の弁護士と法律事務を行うことを目的とする共同の事業を営み、又は特定の弁護士が法律事務を打って得る報酬その他の収益の分配を受けてはならない。」と規定しておるわけでございまして、仰せのとおり、我が国の弁護士が外国法事務弁護士を雇用することを禁止はいたしておりません。これは、むしろ我が国の弁護士が外国法事務弁護士を雇用いたしまして共同した形で国際的法律事務に対処することがやはり現在のニーズによりマッチしたものだろうというふうに思うわけでございまして、これを禁止する理由も必要性もないというふうに考えておるわけでございますが、それが骨抜きになるのではないかという御指摘でございます。
　おっしゃる意味は、要するに日本の弁護士が外国法事務弁護士を雇用するといっても、実態は逆転して外国法事務弁護士が日本の弁護士を雇用したような格好になって、結局外国法事務弁護士に禁止しております雇用の脱法になるのではないか、こういう御指摘ではないかと思うわけでございますが、それは確かに懸念としてはそういった懸念がないわけではないと思います。また、現に日弁連内での議論におきましても、そういった懸念が表明された場面もございました。しかし問題は、こういった外国法事務弁護士あるいは弁護士の業務の監督は日弁連が行うわけでございますけれども、日弁連がそういった業務活動について監督をしっかりすればよいという話になるわけでございます。
　特に、御質問の場合は弁護士が外国法事務弁護士を雇用する形でございますから、我が国の弁護士がしっかり主体性を持っておやりになれば、そういった骨抜きになるような実態にはならないというふうに思いますし、さらに当該弁護士に対する監督といったものは日弁連がしっかりおやりになれば、それなりに効果を発揮するのではないか。むしろそういったペアを組ませることによるメリットの方が大きいということで、日本の弁護士が外国法事務弁護士を雇用することを禁止しなかったわけでございます。
　外国法事務弁護士に禁止をしておりますのは、今申しましたように、四十九条二項の共同経営と、それから一項の雇用と、この二つでございまして、それ以外に例えば適正な経費分担によります一つの事務所の共同使用でございますとか、あるいは恒常的な形での独立した事務所同士の提携関係と申しますか、そういったものは禁止をしていないわけでございますが、これも要は運用の問題だと思います。やはりそれぞれ独立した事務所同士がそういう関係に入って事務をスムーズにするために行う形態でございますから、それぞれが独立性を保ってお互いを尊重し合いながらやっていけば、骨抜きになるような実態にはならないだろうというふうに思っておりますし、またそう期待をしておるわけでございます。
　さらに、その点につきましては日弁連の監督も十分行わなければならないという点はもちろんございますけれども、相互の信頼によって適正に行われ、そしてそのメリットを活用するということの方がより大事なことではないだろうかというふうに考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　第三条一項三号の必要性の問題でありますが、外国法事務弁護士が原資格国法または特定第三国法以外の法について、殊に日本の法について法的意見の表明を現実に行う場合、これは当事者間の問題だから事実上制約することは到底不可能だと思われるんですね。私ども知り合いの弁護士にどうだろうかと聞きますと、実際上はこれはもう制約が不可能だと自分は思うと言うのであります。法制部長のおっしゃるのには、日弁連の監督が十分であれば何とかできるのじゃないだろうかというお話のようでありますが、日弁連の監督もそこまではなかなか事実上及ばないだろうと考えるのであります。この点どうでしょうか。これは、法的意見の表明まで、殊に文書によらざる法的意見の表明まで禁止する必要があったのだろうかというような懸念を持ちますが、その点どうでしょうか。
○政府委員（井嶋一友君）　法案の細かい解釈に関連する御質問でございますが、この法案につきましては、その主任として法案作成に当たりました参事官がここに同席いたしております。私が説明いたしますより、さらに細かくと申しますか、行き届いた御説明ができるかと思いますので、参事官に説明をさせることをお許しいただきたいと思います。
○説明員（但木敬一君）　委員御指摘のとおり、本法案の第三条一項三号では「原資格国法以外の法の解釈又は適用についての鑑定その他の法的意見の表明」を禁止しているわけでございます。委員の御質問の趣旨は、そういう禁止があってもその禁止を外国法事務弁護士が遵守するかどうか疑わしい、また遵守しなかった場合にこれに対するチェックということが非帯に難しいのではないか、こういう御指摘かと思われます。
　まず、これを禁止いたしました理由でございますけれども、これはいわゆる制度的に保証されている法律サービス、その法律サービスが制度的に良好であることが保証されている法律サービスを日本で提供させる、こういう趣旨でございます。いわゆる原資格国法以外の法につきましては外国法事務弁護士の能力について何ら制度的保証がない、特に御指摘の日本法というようなことになりますと、全くこれについては保証がない外国法事務弁護士が誤った日本法の解釈、適用に基づいて法的意見を表明し、依頼者を混乱させ、あるいは相手方を混乱に陥れるというようなことになった場合には、やはり外国法事務弁護士を受け入れたことによって生ずる弊害というものが出るのではないか。そこで、本法ではこれを禁止したわけでございます。
　まず我々が考えましたのは、外国法事務弁護士に対してこうした禁止規定をはっきり明示しておけば彼ら自身が法を遵守することを期待することができるということがまず第一でございます。やはり外国において弁護士資格を持っておるわけですから、それなりの倫理基準というものも持っておりましょうし、法に対する遵法精神というものもやはり一般人よりは高いことが期待できるのじゃないか。そういたしますと、こうした禁止規定を設けることによって外風法事務弁護士が原資格国法以外の、自分が何らオーソライズされていない第三外国法あるいは日本法について法的意見を表明しないであろうということを期待しておるわけでございます。
　万一この禁止に違反いたしまして外国法事務弁護士が日本法等につきまして法的意見を表明した場合には懲戒の対象となり、あるいはそれが書面による鑑定というようなことでございますと罰則というようなことにも及ぶわけでございますが、その端緒といたしましては、やはり現にそうした法的意見の表明によって混乱しあるいは混乱させられた当事者からの訴え、あるいはその交渉に立ち会いました我が国の弁護士あるいは他の外国法事務弁護士、これらの者が把握した事実によって調査が開始されるのではないか。調査が開始されますれば、懲戒手続あるいは刑事手続それぞれにのっとって適正な調査がなされ、懲戒、刑罰を科す等の諸権限の行使が適正になされるのではないかということを期待しているわけでございます。
○寺田熊雄君　あなた方のおっしゃることはよくわかるんです。原則としてそういうふうにしないと、余り日本法についてうんちくのない者がたやすく依頼者の質問に応じて答えられちゃ困ると考えられる。間違ったことを教えて大変な被害を依頼者に与えるようなことがあっちゃ困ると、そのお気持ちはよくわかるんです。
　ただ、外国法事務弁護士でも長い間日本におって日本法について勉強をした人間は、民法の大原則などというようなものはたやすくこれは修得することができる。外国法について、本国法についていろいろと質問を受けて答える間に、はて日本法はどうなっておりましょうかという場合に、日本法については一切私は発言できませんと言って口を閉ざしてしまうというのもちょっとどうも余りしゃくし定規なんで、日本法ではこうなっておりますと言ったって、それで捕まえられちゃかなわない、余り厳し過ぎはしないかということがあるんです。
　これは、例えば日本でも僻遠地に行きますと、あなた方も御存じだと思いますが、司法書士なんかがよく民衆の法律相談に応じますね。それは本当はいけないのかもしれないけれども、弁護士のところへ駆けつけていくいとまがない、費用もない時間もないというような場合に司法書士がある程度弁護士の代役を務めるということも、我々としても目をつぶらなければならない場合もあるわけで、弁護士がそう言うとちょっとおかしくなるけれども、しかし現実はそうなんです。この場合でも余りしゃくし定規にこの意見の表明を禁止するというのはどうだろうかというふうに考えたんです。どう思われます。
○説明員（但木敬一君）　委員御指摘のような事実上の問題というのは確かに起こり得ると思われます。ここで禁止しておりますのは、例えば日本法の解釈または適用についての法的意見というものにまで高められたものを禁止しているわけでございまして、一般人でも直ちにできるような、例えば六法全書の民法の条項を指し示して、日本法ではこういうことが書いてあるようですねということが果たして法的意見の表明になるか、解釈、適用について法的意見を表明したことになるかというようなことにつきましては、確かにその場その場のその状況とかあるいはどの程度の解釈、適用というところまで踏み込んでいるのか、それが法的意見の表明として受け取られるかどうかというような事実上の認定の問題はあろうかと思います。
　ここで禁止しておりますのは、あくまでも日本法等、原資格国法以外の法の解釈または適用についての法的意見という認定ができるものについては禁止をいたします、こういうことでございまして、具体的にある行為がそれに当たるかどうかはやはり個々具体的な事実関係で決まっていくものと考えております。
○寺田熊雄君　それはその程度にしておきましょう。
　それから、この三条の一項の四号、これがちょっとわかりにくいので、説明していただけますか。
○説明員（但木敬一君）　委員お尋ねの第三条第一項第四号は、これは外国の公権力の行使の一態様を禁止したものでございます。我が国におきましては、例えば民事訴訟法百六十二条では「送達ハ執行官又ハ郵便ニ依リ之ヲ為ス」、また二項では「郵便ニ依ル送達ニ在リテハ郵便ノ業務ニ従事スル者ヲ以テ送達ヲ為ス吏員トス」というような形で、はっきり送達業務というようなものは公権力の行使として考えておるわけであります。ところが、諸外国におきましては、必ずしも日本と同じ考え方ではありませんでして、例えば弁護士等の私人が訴状の送達をし、あるいは場合によっては召喚状の送達をするというようなことが認められている国もあるわけでございます。これらの国から来た外国法事務弁護士は、それが一体公権力の行使であるのかないのかわからないのではないか。もし仮に公権力の行使であるとすれば、一般原則によって当然外国法事務弁護士はそれを行使することはできないわけでございますが、国によってはそれが公権力の行使ではないように扱われている国もございますので、注意的にこれを書いたものでございます。
　したがいまして四号は、外国の裁判所または行政庁が発する手続上の文書の送達を外国法事務弁護士が行ってはいけないという規定でございまして、例えば外国法事務弁護士が依頼者のために外国の裁判所に訴状を提出するというような行為を禁止しているものではございません。
○寺田熊雄君　それから、第三条の本文、「外国法事務弁護士は、当事者その他関係人の依頼又は官公署の委嘱によって、原資格国法に関する法律事務を行うことを職務とする。」、この法律事務の範囲がちょっとやっぱり私も疑問に思ったんです。例えば税法に関する解釈、適用に関する問題、あるいは税法に関する鑑定、特許あるいは特許問題そのものに対していろいろの相談を受けるあるいはその鑑定をすると、これは日本では弁護士は税理士の職務を行い得る、当然に特許の事務も行い得るということで、これは問題は全くないですね。それから、税法に関する鑑定をすることもやはり法律事務であることには間違いない、特許法またしかり、そういうふうに考えますと、この法律事務所というのは非常に概念内容が広いのじゃないだろうかというふうに考えられる。そこで、そういう点ちょっと説明していただくとありがたいんです。
○説明員（但木敬一君）　法律事務という言葉でございますが、これは現行弁護士法の第三条第一項あるいは第七十二条、第七十四条の第二項等において使用されている言葉でございますし直接これを定義する規定は弁護士法自体にはございませんが、昭和三十九年九月二十九日の東京高裁の判決では、鑑定、代理、仲裁、和解のほか法律上の効果を発生または変更する事項の処理を指すというふうに定義づけられておりまして、極めて広い概念であろうと思われます。したがいまして、委員御指摘のとおり、我が国の税法に関する解釈あるいは鑑定、特許法についての解釈等はもちろん法律事務に当たってくるのではないかというふうに考えられます。
○寺田熊雄君　そうしますと、外国法事務弁護士は外国法に関するあらゆる個域の法律について法律相談、鑑定等を行い得ると、こういうことになりますね。
○説明員（但木敬一君）　そのとおりでございます。
○寺田熊雄君　それから、複数の国の弁護士資格を持つ者は当然に外回法事務弁護士として複数の国の法律に関する法律事務を扱い得ると、こういうことになりますね。
○説明員（但木敬一君）　複数の国の弁護士資格を持つ者は、結論としては複数の国の法律事務を取り扱い得ることになろうかと思います。ただ、その道筋はいろいろ考えられるわけでございまして、例えば資格を有し、かつ二つの国でそれぞれ五年間づつ実務経験があるというような非常にまれなケースかと思いますが、そういうケースの場合には承認が二つというようなこともあり得るかもしれません。ただ、実際問題としては、恐らく資格を有し、かつ実務経験五年以上を踏んだその国を原資格国としての承認申請がございまして、それを承認いたします。そして、もう一つの資格を有する国につきましては第五条にございますいわゆる法務大臣の指定を受けて、そして日弁連に備えられた外国法事務弁護士名簿の登録にその指定法を付記するという方法で、指定法を取り扱うことができる。指定法によって取り扱える範囲は原資格国法とほぼ同一の範囲でございますので、それによって、申請者の原資格国法とそれから指定法というものによって二つのそれぞれの国の法律事務が行えるようになるのではないかと、かように考えております。
○寺田熊雄君　ただ、そうしますと、何か非常にまれに見るような優秀な法律家が例えばイギリスのバリスターの資格を持っておる、それからフランスのアボカの資格を持つ、それで日本にやってきてアメリカ法についても非常に造詣が深いと、イギリス法、フランス法、同時にアメリカ法もやりたいという場合に、今のあなたのお話だと何か制約を受けるような感じもするんですね。
　もともと弁護士資格を持って五年以上それぞれやれば当然に日本で外国法事務弁護士もやれる、それからアメリカ法の造詣が非常に深いのだというならば、第三国法としてアメリカ法を——アメリカ法といってもそれはどこかの州になるだろうけれども、そういうあれを許してやってもいいのじゃないですか。
○説明員（但木敬一君）　その点につきましては本法案の第十六条に法務大臣による指定法の基準がございます。十六条の一号「特定外国の外国弁護士となる資格を有する者であること。」ということが一つの基準でございます。これはどういうことかと申しますと、例えばイギリスのソリシターとして五年以上の経験を積んでいる者が同時にニューヨーク州のバーエグザミネーションを受けて合格しているというような場合には、この十六条の一号によって法務大証がニューヨーク州法を指定するわけでございます。
　別の基準は二号にございまして、これが委員御指摘の、造詣が深い者に対して法務大臣による指定を可能にしているものでございます。二号は、「特定外国の外国弁護士となる資格を有する者と同程度に当該特定外国の法に関する学識を有し、かつ、その法に関する法律事務の取扱いについて五年以上の実務経験を有する者であること。」とされております。これは、例えばニューヨーク州の弁護士でここで五年以上の経験を持っている者がフランスに留学しておった経験がございまして、そこのロースクールを出た。ところが、フランスでは弁護士となるのが国籍を問題といたしますので、残念ながらニューヨーク州の人間ではフランスのアボカになることはできない。そこで、そのニューヨーク州の弁護士が、私はフランスのある大学に留学してロースクールを卒業しました、私の成績程度の者はみんなフランスの司法試験に受かっておりますというようなことが証明されたような場合には、そのニューヨーク州の弁護士がニューヨークにおいてフランス法を五年ぐらい扱っているという実態がありますれば、法務大臣はこのニューヨーク州の弁護士に対してフランス法の指定をするという仕組みになっておるわけでございます。
○寺田熊雄君　今あなたのおっしゃるようなことだと、特定第三国法の指定というのが二つ以上にわたるということも考えられるということになりますか。
○説明員（但木敬一君）　もちろん考えられることになります。
○寺田熊雄君　それから、特定外国法じゃなくて、原資格国法として二つ以上のものを認めるということはどうでしょう。
○説明員（但木敬一君）　これは冒頭に申しました極めて希有な事例かと思うんですが、ニューヨーク州でまず司法試験に受かりまして、ニューヨーク州で五年間実務経験をした、それから次にイギリスに参りまして、イギリスのソリシターの司法試験を受けまして、ソリシターとして五年間実務経験を積んだということになりますと、イギリスのソリシターの資格でも法務大臣の資格承認を受けることができますし、それからニューヨーク州の弁護士としても資格承認を受けることができるということになろうかと思われます。
　その場合には、観念的には法務大臣による二つの承認ということになろうかと思いますが、これはまた日弁連への登録の段階では、もちろん登録は対人的なものでございますから、これは一本化されるということになろうかと思います。その段階では一人の外国法事務弁護士が二つの原資格国法を持つというような事態も生じるであろうということになろうかと思います。
○寺田熊雄君　我々の聞くところによると、東京では非常に渉外弁護士が多いということを聞いております。本法案が可決され施行された場合に、そうした渉外弁護士への影響はどういうものだろうかということを考えますが、これはどうでしょう。
○政府委員（井嶋一友君）　我が国の弁護士の中でいわゆる国際的な法律事務を取り扱っておりますグループを渉外弁護士というわけでございますが、この数は三百人とも言いますし五百人とも言われておりますが、いずれにいたしましても、ここ十数年、数は伸びてきておるわけでございます。
　この渉外弁護士は、事柄の性質上大都市に集中をしておるわけでございまして、東京、大阪といったようなところに主に事務所を構えて活動しておられる方々でございます。しかし、いずれにいたしましても三百ないし五百という数でございまして、これは全体から見ますれば、やはり現在の国際的法律事務の需要といったことを考えますと、まだまだ不十分であるというふうに言われておるわけでございますけれども、まずそういった現実の中へ外国法事務弁護士が入ってまいるわけでございます。
　どのような影響があるだろうかという御質問でございますけれども、まず外国法事務弁護士がどのくらい入ってくるだろうかという、この数の予測というのはなかなか難しゅうございまして、私ども正確な数を予測することは困難なわけでございますけれども、それと同時に、今まで門戸を閉ざしておりましたために、日本におりますこの外国法に関する法律サービスのユーザーと申しますか、そういった人たちが今は日本の弁護士あるいは外国にいる外国弁護士を通じてそういったサービスを受けているわけでございますけれども、そういった実態がこの外国法事務弁護士を受け入れることによりましてどのように変化していくかということもまた一つ予測が難しい問題でございますが、やはり手近に外国法事務弁護士が参っておりますれば、ユーザーの立場といたしましては日本の弁護士よりも外国法事務弁護士に直接サービスを受ける方がよりベターだというような考え方からそちらへ移行していくということも十分予測されるということでございます。
　そういった非常に不確定な要素がございますので、正確な見通しというものはなかなか立てにくいわけでございますけれども、やはり弁護士会内におきましては渉外弁護士に対する影響といったものが非常にシビアに受け取られておりまして、会内におきましていろいろ議論された過程におきまして、この問題、一つの大きなトピックスであったということを聞いておるわけでございます。
　ところで、外国法事務弁護士あるいは日本の渉外弁護士が取り扱います事務というのはいわゆる渉外的法律事務でございますから、そういった関係でどの程度の影響があるかということになるわけでございますけれども、さしあたり、会社の買収でありますとか合弁あるいは合併あるいは技術援助あるいはライセンス契約といったような、いわゆる渉外的法律事務の契約交渉あるいは契約の代理、契約書の作成といったような事務が主な事務になるわけでございますけれども、そういった事務は確かに外国法事務弁護士制度ができ上がりますれば、それなりにそのシェアが外国法事務弁護士に移っていくということが予測されるわけでございますから、そういった意味で日本の渉外弁護士に一つの影響を与えるということはあろうかと思います。
　しかし、聞きますところによりますれば、例えば金融でございますとか証券でございますとかいったような分野におきます渉外的法律事務につきましては、日本の渉外弁護士と外因の弁護士との間で現在でもある程度のシェアの分担ができておるというようなことも聞いておるわけでございますが、そういったような分担が確立されておるような分野におきましてはそれほど影響がないという意見もありますし、いや、それでもやはり影響があるという意見も会内にはあるというふうに承っておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、この外国法事務弁護士が入ってまいりますれば、それなりに渉外弁護士に対する影響があるということは避けがたいことだろうというふうに考えるわけでございますが、他方、外国法事務弁護士が入ってまいりますといろんな意味で日本の弁護士の仕事がふえる。外国法事務弁護士が入ってまいりますれば訴訟もふえますし、さらに日本法との関連におきましては外国法事務弁護士が取り扱えないということから、必然的に日本の弁護士の助力、援助を求めなければならないという事務もふえてまいるわけでございまして、そういった意味で逆に日本の渉外弁護士の需要が拡大する、言うならばパイが大きくなるというような議論も中にはあるわけでございまして、その点は確かに一つのメリットだというふうに考えられております。
　さらに、もっと実質に着目いたしますれば、そういった共同して業務を処理していくというような過程あるいは提携して仕事をしていくといったような過程におきまして、日本の渉外弁護士がより国際的法律事務に習熟をし、さらに外国の企業といったような外国のユーザーに対する顔と申しますか、窓口も広くなるというようなこともございましょうし、また外国語に関する能力も向上するでありましょうし、いろんな意味で、そういった実質的な意味では渉外弁護士が受けるメリットというのもあるということだろうと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、メリット・デメリットがあるわけでございますが、要は双方の弁護士と外国法事務弁護士が共同し合って事務を処理していくというような形態がより促進されますならば、それなりに将来の我が国における法律サービスの充実向上に資することになるのではないかということに着目いたしまして、弊害論もございますけれども、日弁連が大勢としてこの受け入れに踏み切られたという事情があるわけでございまして、私どももそういった方向性を大いに促進していくべく、協力を申し上げなきゃいけないというふうに考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　外国法事務弁護士の資格要件として第十条一項一号で五年以上の実務経験を含ませたという点の批判、これは先ほどちょっとやっぱり話に出まして、ある程度調査部長の御答弁があったけれども、先ほどのＥＣの日本における代表部、これが、五年も経験がある人間が第一日本に来ますかなんと言って、妙な反対論を述べておるようでありますが、この点はどういうふうに考えられます。どうしても絶対に必要なものかどうか。
○政府委員（井嶋一友君）　この外国法事務弁護士制度は、御案内のように外国における弁護士資格を有する者を試験あるいは選考を経ることなく、その資格をそのまま外国法専務弁護士となる資格として承認をして、国内において弁護士と同様の活動をさせるということを認める制度でございます。
　そういった意味におきまして、やはり当該申請者の資質と申しますか、能力と申しますか、そういったものにある程度の保証がありませんと、これは我が国の制度として受け入れるわけにはいかないというまず基本的な問題がございます。そういった観点から、少なくとも原資格国におきまして五年程度の弁護士としての実務経験を有し、そして当該国の弁護士会あるいは監督機関の監督を受けて、弁護士倫理としても何ら問題なく過ごしたというようなやはり能力、資質といったものをそういった観点から見ようというのがこの五年の実務経験の要求でございまして、これは一つの国の司法制度として制度をつくります上におきましては合理性のある必要最小限度の要件であるというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　こういった立法は何も私どもの今度の法案だけが突出しているというわけではございませんで、御案内と思いますけれども、アメリカのニューヨークルールあるいはミシガン州、ワシントンＤＣにおいてもそうでございます。アメリカにおきましていずれも、ニューヨークにおきましては申請の直近七年のうちの五年間の実務経験を要求いたしておりますし、ワシントンＤＣのルールでは申請直前の八年間のうちの五年間の実務経験を要求しておるということでございまして、ミシガンは三年という実務経験を要求しているわけでございます。さらに、現在ドラフト中のハワイは一年というようなドラフトで検討しておるというふうに聞いておりますけれども、いずれにいたしましてもその考え方の根っこには、それ相応の実務経験を踏んだ者をやはり認めるのだという考え方が根っこにあるのだろう。
　そこで、一年がいいのか三年がいいのか五年がいいのか、あるいはもっと長いのがいいのかという議論になろうかと思いますけれども、私どもはこの諸外国の例を考えまして、日弁連の御意見も五年ということでございましたので、これも合理性があるということでこの五年の実務経験という要件を採用したわけでございます。
　ただＥＣは、先ほども申しましたように、この点につきましては非常に強く抵抗しておるわけでございます。ただ、ＥＣ諸国の中で例えばフランスでは実務経験としては三年間の実務経験を要求しておるわけでございます。しかも、三年のうちの十八カ月はフランスにおける経験を要求しておるわけでございます。そういったことで、ＥＣの中におきましてもそういった立法を持っている国もあるわけでございますが、イギリスなどの場合は、今度は逆にそういう条件は一切ないわけでございまして、本当に弁護士になりたての人でもイギリスにおきまして弁護士活動ができるという制度になっているわけでございますから、そういった国から見ますれば五年といったような要件は、非常に奇異に感ずると申しますか、シビアに過ぎるというふうな受け取り方をされるわけでございます。
　しかし、英国においてソリシターになったばかりの人が全く本国において経験もなく、倫理的なチェックも受けない人がいきなり日本に受け入れられるかということになると、それはやはり幾ら何でも無理じゃないかという議論で私どもは応対をし、説得をしておるわけでございまして、これはそれぞれの国の制度が持つやはり違いからくる不満といいますか、要望であるわけでございますけれども、私どもとしてはそういった諸外国の情勢を踏まえながらも、やはり五年程度の経験を要求するのは決して酷ではないという選択をしたわけでございますので、これは断固そういった形で今後説得を繰り返してまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、世界の大勢がまた逆にもっと変わってまいりまして、もっと簡便にと申しますか、もっとフリーに弁護士交流というものを認め合うというような時代が参りますれば、もちろんこれを撤廃するにやぶさかではないわけでございまして、やはり時代の推移に応じて対応してまいる必要があろうかと思いますが、現段階におきましてはこれは絶対に譲ることができない最低限度の条件であるというふうに答えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　日本の弁護士は、弁護士としての業務を行うのに当たって何年間の実務経験というのが必要ない。二年間の司法修習生の修習を必要とするというだけであって、弁護士資格を取得してしまえばもうそれで一人前の弁護士になり、法廷においては我々を瞠若たらしめるような弁論をするような若い弁護士もおるので、余り経験のない者が来て仕事をすると依頼者が損害をこうむるのじゃないだろうかという、何か非常に老婆心が過ぎるような感じも少ししないではないですね。ただ、そういう規定が、外国の扱いもそういうような扱いがあるということになりますと、やはり何らかの条件は設けてもやむを得ないのじゃないかというふうにも考えられるんです。これは部長の言われるように将来の課題としておいた方がいいのかもしれませんが、その程度にしておきましょう。
　それから、いずれにしろ少し資格要件が厳し過ぎはしないか、職務範囲の制限も広さに失することはないかというふうな批判がないではないですね。これは、衆議院の会議録などを見てもそういうふうなニュアンスが時として出てくる。それはＥＣ代表部の批判だけに限られているわけではない。これは一体、今も部長の言われたようなことによるのかあるいは弁護士の職域擁護がそこに暗々裏に働いていることによるのだろうか、いろいろ考えられるのであります。最もこれに人を納得せしめるに足る合理的な理由というのは何なのだろうかと考えるんですが、これをちょっと説明していただけますか。