Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山原委員　この二百十八という数字が市町村ですが、たとえば私の県は市町村二つとなっております。指定学級数が二つとなっておりますが、各県ともずっと出ておりますけれども、この数字は三年間動かないのですね。この前文部大臣から人口減少の対象になる市町村は一千市町村というふうな御答弁があったのですが、その中の今回適用されるものが二百十八市町村ということで、たとえば来年度一年生が二年生になる、そこへ入ってくる一年生がまた四十人学級でいく、こうなっていきますね。そうしますと、この二百十八という数字は三年間動かない数字なのか、あるいはもっと拡大することになるのか、その辺ちょっと伺いたいのです。
○諸澤政府委員　この二百十八という市町村は、昭和五十四年の五月一日を起点にして五十五年、五十六年、五十七年と三カ年、それぞれの五月一日現在の子供の数が前年度に比較して減る見込みの市町村ということですから、これは動かないわけでございます。
○山原委員　そうしますと、結局五十五、五十六、五十七年というこの三カ年は二百十八市町村で行われる。全国三千の市町村がありますから、そのうちの二百十八ということなんですね。それから実際に四十一人以上の学級が小学校でたしか八万七千という数字がございますし、中学校は六万六千というような数字ですから、確かに発足をしたと言えるとしましても、本当にこの三年間で二百十八市町村、パーセントで言いましたら小学校で四十分の一というようなところ、こういう実態なんですね。そういう点で相当財政の重みというものがここへ集中しておるという感じがするわけです。これは一つの問題だと思うのですね。まさに確かに発足をしたんだけれども、それは国民の要求も激しいし、落ちこぼれとか非行をなくすために四十人学級をつくれという国民的な、また国会の決議もあるということでとにかく発足はしたんだけれども、実態としては余りにも惨めな実態ではないかということです。実は私ことしは二百十八で発足して、来年はもっとふえて、再来年はこの数がもっとふえるというふうに感じておったのですが、これは動かないということになりますと、三年間というのは本当に教室の増もなければ、人件費はある程度伸びるわけですが、四十人学級の発足の三年間としては余りにも惨めな状態ではないかというふうに感じますが、この点どんなお考えですか。
○諸澤政府委員　おっしゃるように確かに全体の学校に比べますと数が少ないわけでございまして、それを先生御指摘のように少し惨めだというふうにお考えかと思いますが、私はやはり現在この計画を五十五年度に発足させたというところにきわめて意味があると思うので、その段階で、たびたび申しますけれども、五十五、六、七の三カ年はまだまだ子供がふえて急増期に当たるわけでございますので、発足としてはそういうところを除外せざるを得なかったわけでございますから、その数は少のうございますけれども、ここで五百余の学級が四十人学級として新しく制度的に発足したというところに意味があるのではないかというふうに理解しておるわけでございます。
○山原委員　その次に、今度は発足をしまして三年間はそういう状態で、いよいよ五十八年度から生徒の減に入っていく段階から学年進行でいくということですが、それで十二年ですね。いままでの定数改善の経過を見ますと、歴史的な経過から言いますならば、第一次定数改善が昭和三十四年から三十八年、このときに超過密学級五十五名というようなものを五十名にするということがなされたわけですね。それから第二次定数改善が三十九年から四十三年、このときに五十人から四十五人に五カ年でやったんです。これも五カ年計画ですね。それから第三次五カ年計画、第四次五カ年計画、ここでは複式の変更とか教員配置を改善するとかいうことがなされてきたわけです。こういう戦後の日本の教職員定数改善は一次、二次、三次、四次というふうに五カ年計画で来ているわけですね。しかも、いつも財政が豊かであったわけではありません。実に財政はその都度厳しい状況のもとで、とにかく第二次のときには確かに生徒数の減少がありましたからやりやすかったことはやりやすかったかもしれませんが、しかし五カ年で五十名を四十五名にしているわけですね。
　さて、それからずっと来まして四十五名になりましてから十一年経過したんです。そして四十五名に出発したときから比べますと実に十六年かかっているのですね。この第二次計画のときにすでに四十人論争が行われているのです。これは局長も覚えておられると思います。このときに、いまも話に出ました学級の適正規模については検討しなければならぬということを荒木文部大臣がすでに言っているわけですね。これは十六年前のことです。そしてこれを受けまして四十九年の定数改善の法案審議に当たりまして附帯決議がつけられました。その附帯決議は、先ほども御質問がありましたように五年間の計画中に次の計画を立てるという附帯決議です。それから昨年度一年空白を置きました。そして今年度から発足する、こういう経過ですね。この流れから見まして、いままで歴代の文部大臣がやってきました定数改善というのは五カ年計画でやっています。今度は十二年というふうになってくるわけでございまして、これは余りにも長いという声が出てくるのは当然のことです。
　私は、文部省自体がこれを正当化する——国会のやりとりですから文部省がこれはけしからぬなんということは言えないと思いますけれども、本当にこれを正当化する必要はないと思うのです。第一、文部省自体が概算要求のときには九年間でやっているわけですから、その九年間の案の中にはかなり積極的な中身がありますから、それが予算折衝の過程で十二年間に延びたということについては、私は本当にいままでの定数改善の法改正の流れからいってもむしろ改悪じゃないか、改善というよりも改悪につながってきたのじゃないかという感じがしておるわけでございますが、これについて文部省はどういう感慨を持っておられるか、伺いたいのです。
○谷垣国務大臣　過去においていろいろな努力もあり、またその環境もありまして出てきたわけでございます。問題は、要するに四十人学級というものが五十五年度から発足するのかしないのか、もう一年待って、あるいはもう二年待って五年計画ができるのかどうか、そういう問題も含まれておりつつ予算折衝をするわけでございます。私は、従来からの国会におきます決議その他の状況から考えまして、まず五十五年度から発足すべきである、こういうふうに思って努力をさせていただきました。十二年という年限は、見ようによりますと長いという御意見も出てくることだと思います。しかし、なぜ十二年という年限をとらざるを得ないかということ、これもまたあるわけでございます。それはもうすでに議論がされておりますが、国の今日のようなどうにもならない財政状況というもの、これを何とか立て直さなければならぬという要望が片一方ございますし、また市町村の状況を見ましても、人口増の進んでおります地帯は新しい施策をいたしますことに財政的に非常に困難な状況も訴えてきておる、こういう状況であったわけでございます。
　そういう状況でございますので、私は確かに文部省といたしまして当初の財政当局との予算折衝におきまして九年の計画をもって折衝いたしましたけれども、その結果として政府全体の決定をいたしました段階は十二年というところにぎりぎり落ちついたわけでございます。いろいろな見解はあろうと思いますが、私はやはり五十五年度から出発をするということが従来からの文教委員会におきます御決議等から考えてみても大切なことだ、こういうふうに考えてこういう結果になったわけでございます。
○山原委員　教育といえども国の財政を抜きにして勝手なことを言うことはできないことは当然でございます。幾ら教育が大事だからといって、全く国の財政を無視してやるということはできませんけれども、しかし本当を言ったら、私どもの子供のときは、日本は貧乏な国だというふうに言われてきました。また、本当に豊かな国だというようなことは余り聞かずに育った記憶があるのです。それから戦後になりまして初めてＧＮＰが世界第二位になったとか言われますけれども、しかし財政危機、財政困難ということはいつも聞かされるわけですね。教育の問題に携わっておりましても、教育予算の問題について、いつも日本の財政はこういう厳しい状態だということがまとわりついてくるわけです。だからいままでの定数改善のときだって、財政状態が豊かだったからできたということはありません。
　私は後で示しますけれども、あの戦後の焼け野原の中で六・三制を確立したときのすさまじい教育論議というものを考えてみましたときに、あのときは本当に国の予算の中には中学校の教員の給与費が組まれておるだけで、設備なんかゼロだったわけですね。その中で、あの学校が焼かれておる中で教育復興が行われた。国会などの審議の経過を見ましても、涙を流しながら教育論争が行われているわけです。あの惨めな、あのすさまじい荒廃の中で、しかもそこで六・三制を確立していくという日本の教育者あるいは日本の国民の迫力。しかも、あのときは文部省も必死になったわけですから、文部省の局長が委員会で泣いて訴えるわけですから、これだけの迫力といいますか、これだけの教育立国の気魄といいますか、そういうものが問題を解決してきている原動力です。そんなことを考えますとちょっとのんびりし過ぎておると私は思いますよ。そういう日本の子供のいまの非行問題も、いつでもどこでも言われる体が弱った問題とか、ゆとりの問題とか、親たちも本当にたまらない受験地獄とか、こういうときに日本の教育を本当にどうするかという点では、文部省ももう一度初心に返って、この改善に立ち向かう気魄というものをもう一回取り戻す必要がある。本当に私はそのことを訴えたいのです。
　そこで委員長、御了解いただきまして、私はこの間の予算委員会でも配った資料ですが、これはもう皆さん御承知だと思いますけれども、質問の資料として配らせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○谷川委員長　はい。
○山原委員　財政問題ならば財政論議が行われなければならぬと私は思います。たとえば十二年間に教育予算がどういうふうになるか、あるいは生徒の増減はどういうふうに動いていくか、あるいはそれに伴う教職員の定数はどのように変化していくか。十二年間にわたる財政論議が行われたかというと行われていないんですね。昨年の十二月になりまして予算折衝の中で初めて十二年という案が出てきましたから、教育をめぐる財政論争というのは恐らく行われていないと思う。ここに今度の最大の欠陥があると私は思っています。その意味で、この資料を見ていただきますと、これは文部省からいただいた資料が中心ですから、私がつくったものはございません。
　そこで、資料２のところの一番左、これが生徒の増減に伴う教職員の自然増減であります。それで見ますと、昭和五十七年までは先生の数はふえていきます。五十八年からどんどんどんどん減り始めるんですね。六十四年、六十五年、六十六年になりますと、この三年間の計数は文部省の方の推計を三つに割ったものですから変動は多少あると思いますが、恐らくもっと減るんじゃなかろうか。たとえば昭和六十四年度になりますと、小中学校の教職員の定数減は実に一万一千四百七十二名という数字になってくるのです。
　そこで、文部省が十二年間に四十人学級でふやす教職員の増はその右側にございますが、多少これは変化があると思いますけれども、予算委員会で文部省から出していただきました十二年間の数字です。この数字が四万三千百四十二名。そのほかにいわゆる一般的な教職員定数改善がございますが、この数は、途中は年次計画がございませんのでわかりませんが、トータルは三万八千五百三十二名となります。この二つ合わせて十二年間八万一千と言われておるわけなんですね。ところが、八万一千ではありますけれども、実はこの一番左側にあります三万という教職員の減がございます。そうしますと、結局教職員の増減は五万何がしというプラスが出てくるわけですね。これがその十二年間にふやされるものなんです。
　そして一方では、教室の増を十二年間のものを文部省から出していただきました。これが合わせまして十二年間に八千三百六十教室。金額にしますと、一教室二千万円としまして約千六百億円ですね。ところが、一番上の資料１の「最近三年間の教職員の増員数」を見ますと、五十二年度が一万五千七百六十二、五十三年が一万七千六百四十八、五十四年が一万六千三百三十というふうに、生徒の自然増に伴って教職員はずっとふえてきている。これだけの財政支出が現在行われている。ところが、五十八年、五十九年、六十年となってきますと、先生の数は減ります。この間も申し上げましたように、新しく入ってくる先生は恐らく給料が安いでしょう。やめていかれる先生は給料が高い方です。そして年次別に割ってみますと、もう六十、六十一、六十二、六十三、六十四、六十五、六十六年あたりになってきますとほとんど差し引きゼロ、こういう事態が起こるんじゃないか。しかも、ことしだけでも施設増に二千二百億を使っておりますから、十二年間に八千三百六十教室、千六百億円、現在の一年分を十二年間で解消する。こうなってきますと、まさに大蔵大臣が言う芸術ですわね。大蔵省にとってみれば、財政支出は全く微々たるものになってくる。教育予算の面から見るならば、それをとことんまでダウンするという結果になるんじゃないか。この辺を分析をされているでしょうか。私の言うことが間違いでしょうか。伺っておきたいのです。
○諸澤政府委員　おっしゃるように、十二年間のトータルを見ますと実質の増は五万程度になるわけでございますが、過去の例を見ましても、先ほど先生から御指摘がありましたように、第二次五カ年計画、この時期に四十五人にしたわけですけれども、このときもやっぱり子供の数の減に伴って教員の減というのが七万八千あったのですね。そして四十五人学級にするために、四十五人学級の方は二万七千ですけれども、その他の増を合わせて六万一千の増で、七万八千の減に対して結局五カ年間で一万六千二百七十七の教員減の中で四十五人学級を実現したということでございますから、やはりこういう計画は児童生徒の減という傾向を念頭に置きながらやってきたというのが実績ではなかろうか、こういうふうに思うわけでございます。
○山原委員　幾つか伺いますけれども、私はこれを見まして、本当に教育予算の観点から見ましても、十二年という計画を動かさない、法律で決めて、そして八万一千という規模でやるならば、四十人じゃなくて三十五人とか三十人の目標を立てないと矛盾が出てくる。たとえば教員の需給関係はどうなるでしょうか。教員の改善増を見ましても三万八千五百三十二ですが、大体このうちの大半が五十五、五十六、五十七年に集中すると思います。そうしますと、五十八年度あたりから採用するといいますか、新しく入られる先生の数というのは、本当に平均しますと大体年間千何ぼという数字になってしまいまして、いま教育学部だけでも卒業する生徒が二万八千人おるわけですからね。そのほか教員になる方はたくさんおいでになるわけですが、その需給関係なんかうまくいくのでしょうかね。そんなふうなことをかなり綿密に検討されての上だったら私はわかりますけれども、そんなことは検討されておるでしょうか。
○諸澤政府委員　いま小中合わせまして校長、教員の総数はたしか七十四、五万じゃないかと思います。それで、御指摘のように確かに一方で自然減がございますけれども、総トータルにおいて十二年間に五万の定数増があるという要素が一つございますね。それからいま申しましたその七十何万のうち毎年どれだけ自然退職して交代率があるかという退職率の問題ですが、これは実績としてたしか三％ぐらい見ているわけですね。そうしますと、これが二万以上あるわけでございます。
　そこで、それをどういうふうに割り振っていくかということでそれを考えました場合に、やはり自然増のあるときには余り改善増を多くとらない。そして五十八年以降自然減の実態にある程度適応しながらやっていくということによって、急激に教員の採用を減らしたりとめたりという事態が起こらないように今後改善工夫をしていこうというのが私どもの考え方でございます。
○山原委員　全国調査をやられたわけですから、それに基づきまして、そういう点についても計算がされておると思うのです。この点では去年やられました調査というものをあらゆる面で文部省としては活用しておると思いますが、そういう点での分析はかなり綿密にできているのでしょうか。
○諸澤政府委員　できるだけそういう点も考慮しながら計画は立てたつもりでございます。
○山原委員　いま申しましたように、財政問題と無関係にいろいろなことを申し上げることはできませんが、確かに文部省から提示されました数字を見ましても、教室増にしてもあるいは教員の増にしましても、この十二年間案でいきますと、それほど大蔵省の困るような案ではない。私は、その点では、予算折衝の過程で文部省が九年案を出されて、そしてそれが十二年になったということの中に、そこのところの、確かに予算折衝の最終段階でございますからそういうこともあり得るかもしれませんが、ここに一つの落とし穴があるのではないか、もっとこのときに分析をしておれば、もっと早く四十人学級を実現し得たのではないかという感じがするわけです。その点は指摘をしておきたいと思います。
　それから、これと関連しまして、これも先ほどから出ております大蔵大臣と文部大臣の確認事項でございますけれども、これはもう重ねて申し上げることはいたしませんが、とにかくこの中には、計画期間は十二年、それから改善の規模は、要するに増員も含めて八万人程度とする。その次に、「財政再建期間中（特例公債から脱却するまでの期間）は、教職員の改善増は極力抑制する。特に児童生徒数の増加に伴う教職員の自然増が見込まれる昭和五十七年度までの間は、厳しく抑制する。」こういうふうになっております。そうすると、この特例公債から脱却するまでの期間というのは、先ほども質問がありましたけれども、大蔵省の試算によれば五十九年ということになっておりますが、こんなことはできぬことはもうだれも——大蔵委員会におけるやりとりを見ましても全く試算ですから、そうしますと、この特例公債から脱却する期間が続いていく間は、これはいわゆる「教職員の改善増は極力抑制する。」部類の中に組み込まれるわけですが、その辺はどんなふうな判断をしてこの確約をされたのか、伺います。
○谷垣国務大臣　先ほど来高橋委員その他にお答えをいたした点と重複をする点があろうかと思いますが、これはそのときの状況あるいは今後予算を折衝いたしますときの状況によって変わってくることだとは思いますが、この三項も「財政再建期間中は、教職員の改善増は極力抑制する。特に児童生徒数の増加に伴う教職員の自然増が見込まれる昭和五十七年度までの間は、厳しく抑制する。」逆に読みますと、昭和五十七年度まで、つまり五十五年から三年間の状況よりももっと厳しくやるとは、この記事は書いてないわけですね。いま言っておりますように、三年間はむしろ人口の減少地帯のところで、先ほど来お話がありますように三年間やっていこう、五十八年からひとつ本格的な人口のふえているところもやっていこう、こちらはそういうふうに考えて御説明しておるわけでございます。この三項の読み方はいろいろあると思いますが、したがいまして、ここ三年の状況よりもより厳しい状況というものは、この文言に関する限りは出てこないのじゃないかと私は思うのです。しかし、そういうことよりもそのときの財政状況その他がどのように厳しくなってきているかどうかという問題の方が現実的には大きな影響を与えると思います。また、教員の関係から見ましてどういうふうにしていくのかということの方が大きな影響を与えることと思います。
　再度繰り返しますように、ここの確認事項の文字で書けてないかもしれませんが、昭和五十五年度からこの四十人計画その他を発足させることとするという、これは書いてないのですが、ここに書いてあるのは、「こととするが、」と書いてある「が、」の方以下が大変どうも強く印象されるようでありますが、実際の交渉は実は五十五年度から発足するのかしないのか、五十五年度予算についてはノーと答えるのか、いやいやどうしてもやれといっておるのか、ここのところが実際はネックであったわけでございます。過去のことを言っても、それは一つのことになるわけでございまして、私といたしましては、この約束をしておりますように、十二年の間にこれをやっていくということに努力をさせていただきたい、またそういうふうにいたす、こういうことでございます。
○山原委員　特例公債から脱却するのが五十九年というふうに試算では出ていますけれども、それはわからぬわけですね。むしろ大変な国債残高が出てまいりまして第二次財政危機が到来するのではないかというような財政論議も行われておる今日でございますから、そういう意味では、これは大変な事態を迎えると思うのですね。そのときに、さて五十五年、五十六年、五十七年と三年たちまして五十八年度から発足をする、三年加えまして十二年になるわけですが、その五十八年度から小学校一年生から学年進行でやるというお考えですね。それはそういうことですか。学年進行でやられるということですか。
○諸澤政府委員　これは最前も申しましたように、いまわれわれがはっきりしておることは、減少市町村について五十五年度の一年生から発足するということだけでございまして、次はいつやるかということは確定をしているわけではございませんけれども、一つのめどとして、次には五十八年度から残りの市町村について小学校一年からやりたいというふうな考え方を持っておるということでございます。
○山原委員　やりたいという希望ですね。だから、やりたいから、一年からやるから九年になるから、三年の最初の踏み台を入れまして十二年という計算ですが、これといわゆる財政再建との期間の問題はもうすっぱりと切り離して、文部大臣としては五十八年度から小学校一年生からやれるんだというふうに、希望だということですが、確信を持っておられるかどうか、これは伺っておかないと、十二年たって、必ずしも十二年に学年進行でいかないで、途中がぎくしゃくしながら、最後のところは、とどのつまりは十二年目にいくんだということなのか、その点はどうなんですか。
○谷垣国務大臣　これはここで書いておりますように、三年間の後、五十八年度からやっていく、こういう私はつもりでございます。
○山原委員　それで五十八年度から仮にやるとしますと、これから全国調査が、先ほども資料要求がありましたけれども、どういうふうになるかということですけれども、たとえば先ほどの資料を見ましても、大体区切りをつけまして、六十年とか六十三年とか六十四年とかいう点を考えますと、どんなふうになっておるんだろうという感じがするのです。これは前にも申し上げましたが、たとえば過疎地域、過密地域に一体どういうふうに変化が出てくるかということは、この前の全国調査をコンピューターに入れて調べているんでしょうか。たとえば過疎地域においてはもう問題がなくなってくる、あるいは四十人学級にできるような状況が生徒減のために出てきた、ところが過密地域においてはこれだけのところができない問題が残るとか、そのためには財政措置がどれだけ要るかとかいうような計算はされているんでしょうか。
○諸澤政府委員　全体的な見通しになるわけでございますけれども、いま申しましたような十二年計画でやった場合に、全国的に四十人学級実現に必要な教員数は四万三千人でございますが、そのうち急増地区だけで約二万四千人くらいの増になるであろう。それから一番問題になりますのはその場合の施設の問題でございますけれども、全体としては四十人学級実現のために八千三百六十学級、さっき先生お話しのとおりでございますが、そのうち人口急増地帯で四千四百九十七というようなことでございますので、これを十二年でやるといたしますと、運営としてはこれが適切に実施できる見通しであるというふうに考えておるわけでございます。
○山原委員　これを見ましても、いまおっしゃったように、教室増八千三百六十の大体半分が過密地の問題として残ってきますね。そうしますと、この十二年間たっておりますうちに、十二年という法律の枠組みというものは、過疎地帯に対してはもう教室を建てなくとも生徒減のために大体四十人学級ができるというところも出てくると思うのです。たとえばある一つの県を考えますと、四十人学級は教員の配置さえすればほとんどできる、一校や二校団地ができるとかいうようなことで残るところがあるかもしれませんが、そういう状態になるだろう。それから過密のところにおいては問題が非常に集中して残ってくる。結局考えてみると、この十二年案というのは、一番早く解決をしなければならぬ過密地域が十二年の後の方まで残されてくる。それから過疎地帯の方では教員の配置さえできれば四十人学級はできるんだけれども、これも逆に十二年間という法律の枠組みの中でやり切らない。先ほども御答弁がありましたように、たとえば県独自でここはやりたいとか、あるいは市町村におきまして、うちの方はもう大体できる可能性が出てきたんだから四十人学級に踏み切るよといった場合にも、その教員の配置に対しては国はもちろん補助はしませんし、そういうことをしてもらっては困るというお話ですね。それは制約があるんだということになりますと、十二年の中でできる地域も出てくるし、それから非常に困難な地域も出てくるが、過密のところは後へ回され、過疎のところはできるんだけれども十二年の法律の枠が足を引っ張るということになるんじゃないかという心配を私はしているんですが、これは全くの杞憂にすぎないんでしょうか。
○諸澤政府委員　確かにおっしゃるように、個々の市町村、学校の例をとりますと、ある市町村のうちほとんど全部の学校は、ある時期から四十人にしても教員さえもらえばやれます、しかしある一校だけは、そうはいきませんというような学校があったり、あるいは特定の学校は一年おくれになります、ことしの例で言えば、ことしからはできないけれども来年ならばその余裕が出てやれますというところも調べたらあると思います。
　それにどう対応するかということなんですけれども、私どもはそういう場合に、できるところから、いつからでもいいから始めるという考え方はとれないんじゃないか。これは一つの制度の仕組みとして全国的にやるわけでありますから、スタートの時点はあるところで過疎過密と差ができるところに問題があるという御指摘があるんですけれども、やはり決めたらそこでやっていただく、そういうふうにしないと実際問題として毎年度ばらばらにスタートするということは、こういう制度の運営としてはちょっと適切でなかろうというふうに判断しているわけです。
○山原委員　そこで教室増にしましても、これは管理局長おいでになりますけれども、それほど重荷になるようなものではないと私は思うのですね。過疎の方は、いまお話があったように教員の配置さえできれば四十人学級はもう踏み切れる、六十年あたりからほとんど踏み切れるんじゃないかと私は思います。その資料なんかも私どもではできませんから、文部省が検討しておるならば——たとえば私の県の高知県なんかは幾つも残らぬと思うのですよ。六十六年まで待たなくたって、もう六十年から六十二、三年になれば四十人学級に踏み込む態勢になるのじゃないかと思うのですね。それから過密の方にしましても、それほど目が飛び出るような財政支出は必要じゃなくなっているというならば、十二年を短縮するということは当然のことになってくるのじゃないか。
　それからもう一つは、もし十二年というものにどうしても固執するんだったら四十人という数字じゃいかぬですね。三十人から三十五人という目標を設定したときに初めてこの問題の解決が早くいくんじゃないか、私はそういうふうに思っておりますが、その辺は私どもは全国調査の結果を持っておりませんし、またコンピューターに入れる資料もないし、そういうことになりますと私どものこの疑問に対して文部省がこたえることのできるような資料が出るんでしょうか。おまえの言うことは全く迂遠なことを言っているというふうなことになってしまうのか、それともわりあいあたりまえのことを言っている、やろうとすればできるんだというような資料が出るのかどうか、その点ちょっと伺います。
○諸澤政府委員　全体的な見通しになりますけれども、先生御指摘のものを小学校と中学校に分けて考えました場合、一応われわれの計画としては、一つのめどとして小学校は残りは五十八年度からやる、あと中学校をいつからどういうふうにやるかということですが、これはまだ大分先のことですから具体的な案というふうには考えておらないわけです。ただ、いまお話がありましたけれども、中学校の生徒がピークになるのが六十一年なんでございますね。一部の人口減少市町村はそれより早く減るであろうということであれば、いま先生が御指摘のような点は、たったいまこれはやるというのではありませんけれども、中学も小学校と同じような考え方で人口減少市町村を少し先に、それで六十一年にピークに達する過密地帯の中学校はやはりその後でないと、子供の増に伴う教室増と四十人学級の増と重なりますから、やはりその後でないと実際の問題としてはそう先生がおっしゃるように簡単にはいかぬのじゃかなろうかというふうに考えているわけでございます。
○山原委員　小学校の場合が解決していけば、本当を言えば財政の面から見ますと、いまのこの生徒の自然増の続いてきた中の苦しさというものに比べまして、たとえば教室増にしても教職員の増にしても相当やりやすくなることは事実ですね。たとえば中学校は何も三年かからなくても、小学校の方はほぼ解決していく段階を迎えますと、中学校の場合、一挙にやれるということだって私はできないことはないと思うのです。その辺は、文部省がそれを手前に短縮してやるというようなことはいま言えないと思いますけれども、しかし財政問題あるいは教育予算の問題からしますとそれは不可能なことではないと私は思う。今日の厳しい生徒増の中での苦しさですね。たとえば施設だってことし二千何百億というものを使っておるわけです。それに比べたらこの数字だけを見ても十二年間で八千何ぼで、しかも過密が四千何ぼですから、こんなものはやろうと思えば一挙にやれるのです。そういうことを腹に入れて、十二年間などという気の遠くなるような期間に四十人学級を実現するというのではなくて、もっと手前でやれるんだということを文部省も決意してもらいたいし、場合によってはそういうことについて特別に検討することを国会側だってやっていいのではないかという感じまで持っているのですが、この点について改めて伺っておきます。
○諸澤政府委員　中学校と小学校を比較しますと、小学校は六年、中学校は三年であり、中学校はもっと一遍にやれるのではないかという御指摘なのですが、ただ実態は、小学校の場合は全学級数の二六％が四十一人以上の学級なのですから、たしか八万何ぼくらいなのです。ところが、中学校の場合は御承知のように五一％ですから、数にしましても七万幾らなのです。ということは、相対的に見た場合は、四十人以上の解消すべき学校の数は中学校の方がずっと多いわけです。しかも、集中率が過密地帯に集まっているということになりますと、これは短期間に集中的に単年度でやるとかいうようなことは非常にむずかしいのではないかというようなこともありますので、ひとつ御認識をいただきたいと思うわけであります。
○山原委員　これ以上言っても、法律を出しておる手前皆さんもそう簡単には私の言うことを納得しないと思いますけれども、本当にこれは実際に考えないと、国会議員も大半おられぬような十二年先のこと、いま三歳の子供がやっと恩恵を受けるようなことでは、これは教育政策とは言えぬと思います。提案理由の説明の中にも文部大臣はいいことをいっぱい言っているのです。いいことを言っておいて十二年だ。いま学校に通っている子供が一切恩恵を受けないということではぐあいが悪いというふうに思います。これ以上申し上げませんが、私は、この十二年間案というものは必ず破綻をするだろう、必ず手直しをしなければならぬ、そういうふうに考えておりまして、これは国民の運動がこれから起こると思いますから、それに対して文部省もしっかりこたえる体制をとってもらいたいと思います。
　それから、先ほどどなたかの質問に対して初中局長は、適正な学級の規模は大体幾らだと言ったら、財政問題を抜きにしても四十人だというふうにおっしゃいましたが、それは間違いありませんか。文部省のいまの見解として、適正な規模としては四十人というふうにお考えでしょうか。
○諸澤政府委員　私どもは現段階で考えますのはやはり四十人が妥当ではなかろうかというふうに思っておるわけでございます。
○山原委員　そうしますと、四十人以下の学校というのは小学校でいま言ったように七五％、中学校で五〇％という数字をあなたがおっしゃったので、それは適正規模でないところで皆日本の子供は大体勉強しておるのかということになりますね。そうすると、場合によったらまた学校統合をやらなければいかぬのかということになってまいりますので、財政問題なども考えまして、初中局長がいまの日本の文部省としては四十人とおっしゃる気持ちはわかりますけれども、四十人は適正な規模ではないということは国際的な通念だと思っています。たとえば、これはこの前にちょっと披瀝しましたが、正確に読み上げておいた方がいいというふうに思います。これはいつも使われることですけれども、ＷＣＯＴＰの総会におきまして、ウィルヘルム・イーバートという会長が言っているのですが、「私達は、詰め込みが学習過程を無力にしたりあるいは抹殺するような状況に寛容であってはならない。すべての教員が経験から知っているように、四十名の群と、二十名の集団の間には雲泥の差がある。この相違はゆきとどいた教育と、名前も認定できないほど多数に対する教育、参加することにだけ意義を認める教育の相違である。群（四十人）の中でまわりの子どもに話しかける子どもは授業を妨げ懲罰を受けるが、適切な大きさの集団（二十人）の中でまわりに話しかける子どもは相互に影響し合い、はげまされる。私達は都市であろうと町であろうと村であろうと、あらゆる状況の中で最善の学級の条件をそなえるために努力しなければならない。そういうことをあまりしないことは私達の無関心を暗黙に認めることであろう。」これは全米教育協会あるいは日本の教育団体も入っておりますし、全国の管理者の教職員団体も入っておるというような、世界で一番大きな団体の総会における冒頭あいさつなのです。これは単に個人の発言というよりも、世界の趨勢、世界の教育者のねらいというものは四十人が適正であるなどというねらいではないことの一つの証明でもあると思うのです。
　文部大臣にお伺いいたしますけれども、私も四十人ということが日本の文部省の最終目標であってはならないと思っているわけです。ただいろいろな要素が重なっておるから、当面の目標を四十人にしておるかもしれませんが、なし得るならば、この四十名は三十名あるいは三十五名という目標を持って、日本の文部行政は進むべきであると思うのですが、この点について文部大臣の見解を伺いたいのであります。
○谷垣国務大臣　私は四十五人学級制度がとられておるときでも、実際どれくらいになっているのだと聞きますと、平均の数字になるのでしょうけれども、小学校で三十三名程度、それから中学校で三十六、七名、それは地域によって違うのは当然でありますが、平均すると実際はそういうことになっているというふうな話を聞かされておったわけでございます。いま議論になっておりますのは、いわゆる定数の議論なのか実際のクラスの数としてのことなのか、私もちょっと混同して聞いておってはっきりしない点があるのですけれども、実際どれだけの数がクラスとして適切かということはいろいろと議論もあるだろうし、先ほどお読みになりましたどこかの会長さんが言われたからといって、すぐにそれが正しいというふうには答えが出ないのではないか。やはりそれはそれとしてもう少し検討を加えていかなければならないのではないかと思っております。
　文部省といたしましては、いま目の前に四十五人から四十人に切りかえを発足させようとしておりますし、そしていままでずっと御議論がありますように、いろいろな問題があるわけでございます。まずこれをやっていくということ、まだ足が先に進んでおりませんときに、さらにその山の向こうに何があって、どういうりっぱな山があるかというような話をいたしますことはまだちょっと早いのではないかというふうに私は思います。いまはとにかく適切に四十人学級を実現していく。先ほど来先生は、十二年は非常に長いとか、あるいは財政状況の心配をされたり、いろいろしておられます。先生のおっしゃっていることにもそれぞれ一つの論拠があると私も思うわけでございますが、いまそういう段階に立っておるときに、適正なものは何であるかという次の山のことまでまだ申し上げる時期ではない、もう少し実際の動きができてから対応してもらいたい、かように私は考えております。
○山原委員　複雑な答弁をされておるのですけれども、ちょっと答えにくいからそういうふうに言われておると思うのです。実は五十名を四十五名にするときに、すでに当時の文部大臣は四十名をねらっているのですよ。適正な学級規模について一はもう検討しなければならぬ、四十五名でとどまっていないのですね。しかも、国会の論議というのは、四十名学級の問題がもう十六年前に猛烈な論議になっているのです。教育というのはそれくらいの展望を持って進むわけですから、文部大臣が大蔵大臣であれば、財政事情で四十人をねらっているときにそこから先のことはいま言えないと言うのです。それも五年計画か六年計画あたりで四十人学級をねらっておるならまだわかりますけれども、十二年も先になってくると、やはり四十人学級じゃなくて、さらにもっと改善された適正な規模が、たとえば三十五名ということになれば三十五名をねらっていくというような答弁が文部大臣らしい答弁ですよね。それを私は求めておるのです。
　いま文部大臣が、いや三十五名がいいとか四十名がいいとかいうことは言えないと思いますけれども、しかし世界の趨勢はどうかと言えば、たとえばこの間余り時間がなくて言えなかったのですが、これはＮＨＫの取材班のあれですけれども、西ドイツは二十名前後、イギリスが三十人前後、ソビエトが二十五名、イランが三十人から四十人、アメリカが二十人から三十人、スウェーデン二十人から三十人というふうに世界の国々はなりつつあるわけでございますから、そういう点から考えましても四十人に固執する必要はないと私は思うのです。
　それからもう一つ、平均すれば三十五とかなんとか、これはまさにいままで文部省が言ってきたところの俗論ですよ。過疎地と過密地とがあって、平均したらこれくらいになりますから上等でございますいうのは、教育を知らない者の言うことで、まさに文部省らしからぬ発言ですから、そんなことで満足してもらっては困るのです。そういう意味で人数が減れば減るほどいいというような単純な考えは持っておりません。しかし、日本の文部省としては世界の趨勢もながめながら、あるいは十二年たてば世界の趨勢はさらに二十人台に入るんではないかと言われておるときに、いつまでも四十名に固執して、これを一つの哲学であるかのごとき言い方をするのは誤りではないかと私は思います。その点について御意見を伺いたい。
　それからまた、国会の附帯決議は何かといいますと、四十名ではないのです。四十名以下にということが書いてあるわけですから、そういう点は理解されておると思いますので、再度御答弁をいただきたいのです。
○谷垣国務大臣　御経験の深い先生からいろいろ御意見を承りましたことは十分私も勉強させていただきたいと思いますが、いま私がやらなければなりませんことは、四十人学級を確実に実現をしていく。先ほどからおしかりを受けておりますように、一体これは財政当局に押し切られたんじゃないかという確認書までいろいろ言われておるわけでございますが、まずそれをやっていく、こういうことでございますので、十分御意見のほどは頭に入れておりますが、御了承願いたい、かように思います。
○山原委員　なかなか後へ引かない答弁でございますから、そのことはその辺できょうはおいておきますが、もう一つの高等学校の問題ですね。
　今度の十二年案に高等学校の問題がないのは、これはまた一つの大きな欠陥です。四十五名という学級数ですね、これをもろにかぶっておるのは高等学校ですから、そしてそこで一番問題が起こっているわけですね。その一番問題の起こっている過密のところはもちろんですが、それは先ほど言いましたからおきますけれども、高等学校の場合は、これは現場も知っておられると思います。だから、一番深刻な事態を迎えて一番早く解決しなければならぬ高等学校がなぜ十二年済んだその先にまで引き延ばされたのか、これはどうしてもわからないところです。一番切実な問題をなぜ積極的に食らいついていかなかったのか、この点を伺います。
○諸澤政府委員　先ほども申し上げましたけれども、わが国の高等学校の今後の展望というものを考えました場合に、現在の時点における高校生の数と、昭和六十四年ピークに達しますときの時点では、百万以上も高校生の数がふえる。進学率は現在九四でございますが、文部省でとりました各県の見込みを集計しますと、六十一、二年ころには九六弱ぐらいにはなるだろうというような見込みでございますとすると、高等学校の生徒自体が百万もふえるということがいわば確実視されるわけでありますが、それに対応して、しかもその子供の進学する高等学校の配置というのは、やはり過密地帯にややもすると集中するという傾向がある。この事態に対応して、たびたび申しますけれども、東京や大阪などは現実にどこに高等学校をつくるかという、まず用地の獲得から始まって、具体的にどういう高等学校をつくるかというのが非常に困難な課題になり、結果として、ことしから東京、大阪などは一学級の最高収容人員を四十七名にしておる。また、これは文部省でもいろいろ関係者を集めて高等学校のあり方等研究いたしておりますけれども、たとえば千葉県などはいろいろな地域に高等学校を適正配置することができないので、高等学校の団地をつくって一カ所に三校ぐらいの高校をつくろうというような計画もやっているわけですね。
　これは高等学校の設置が非常にむずかしくなっているという事情でありますが、そういうことを考えました場合に、率直に言って、いま高等学校の四十人学級と言っても、これは現実には非常なトラブルがあってなかなかできないんじゃないか、そういうことからして、小中が四十人にする際に高等学校の普通課程なども四十人にすることは望ましいことではありますけれども、これはこの十二年計画の期間中には、現在の時点では考えることはむずかしいという判断から外したという経緯があるわけでございます。
○山原委員　一番肝心の問題が外れておるわけですね。地方自治体も用地の取得、それから校舎の建築など大変な事態を迎えておることはよくわかります。それに対する財政措置とかいうことの手抜かりも、またこれは国政の批判されなければならぬところだと思うのです。それからまた、これは自治体の責任と言うよりも、結局高度経済成長の時代から人口の密集地帯ができる、いわば過密過大学級というのは、これはもう日本の本当の特徴なんですね。そういうものがつくり出されたところにも問題があるわけでございまして、そういったことが——だから教育というものはいろいろな意味で先々の展望を持って進められなければならないということだと私は思っておるわけです。もう行き詰まってしまって、さてと言ったところで、それはもう実際上困難な事態が発生するわけですから、そういう点の教育の長期にわたる展望というものは常に考えておかなければならないものではないでしょうか。
　それからもう一つは、これと付随しまして先ほどからも出ておりました習熟度別学級編成のための教員の加配の問題がございますが、これについて全国各都道府県一ヵ所の研究校をつくるという話が先ほど出てまいりました。これはどんな目的で、どんな内容でやられるものか、簡単に伺いたいと思います。
○諸澤政府委員　これは各県の教育委員会を通じまして、習熟度別学級編成による教育を自分のところでやってみたい、あるいはすでにやっておって、そのやり方についていろいろ工夫改善をしたいという意欲のあります学級を選んでいただいて、そこに研究を委嘱して、二年間を通じてその教育方法、内容等の成果を提出していただいて他の学校の参考にしたい、こういうことで始めた仕事でございます。
○山原委員　この研究校の指定というのは、各県の教育委員会に任すことになるわけですか。
○諸澤政府委員　個々の学校というのは文部省でわかりませんから、各県の教育委員会の推薦を待ってお願いするというやり方をしております。
○山原委員　今度の習熟度別学級編成のための教員の加配は、大体何名ぐらいを考えておられますか。
○諸澤政府委員　積算としましては、十二年間に六千百十六名ということになっております。
○山原委員　ことしはどれくらいお考えになっていますか。
○諸澤政府委員　高等学校の場合は、たびたび申し上げますように小中と違って地方財政計画の積算基礎でございますから、一万名のうちの六百名を五十五年度の改善増として考えておりますので、その中でいま考えているということでございます。
○山原委員　その六百名の中に習熟度別学級編成の加配教員が入っているというわけですね。（諸澤政府委員「はい」と呼ぶ）その加配教員につきましては、たとえばそれぞれの学校あるいは任命権者である県などの自主的な教育課程や編成などに任すというふうに考えてよろしいでしょうか。
○諸澤政府委員　おっしゃるように、それをやりたいという学校に県の教育委員会の判断で加配していただこうと思っているわけでございます。
○山原委員　先ほど局長は、おくれの出た子供たちに対する学校の対応の数が多いとちょっと言っておりましたね。それもその中に入るわけですね。そういうものを含めて、さまざまな形態はあるでしょうけれども、学校で計画されておることに対して配置をするというふうに考えてよろしいのですか。
○山原委員　もう一つの問題は、私は財政問題を申し上げて大変恐縮しておるわけですけれども、四十人学級という当面の文部省が掲げておる目標、また国会でも全会一致で意思統一した目標、また国民の間から出ておりますところの目標、これは当面四十人学級の実現だと思います。そこに十二年間かかる、あるいは早期に実現せよという違いがあると思いますが、こういう問題をやるのには、やはり相当の決意が要ると私は思っておるわけです。
　それで、最初に申し上げましたように、私は、戦後の教育の荒廃の中で教育復興が行われましたときのことをいま思い起こします。私の県などは、戦前は旧制の中学校というのは六つくらいしかありませんでした。それがあの困難な時期に、昭和二十二年、二十三年、二十四年の段階に、たしか一挙に高等学校を二十四校設立をしたわけです。もちろん校舎も不十分でありますし、これは当時の各県の状況を見ましても、たとえば馬小屋を使ったような状態まで出てきたわけですね。馬小屋とも言われるような施設まで使ったということまであるんです。しかし、それでもとにかく荒廃した教育を何とか復興する——これはこの本に書いてありますので。馬小屋とも言われるようなというのは、えらい差しさわりのある方も……。（笑声）そういう状態ですね。それからまた、他の国の例なども考えまして行われたわけです。こういうことを考えますと、本当に、最初に言いましたように、戦後の教育に対する情熱といいますか、そういうものを振りしぼって問題の解決に乗り出していただきたい。
　それから、私はこの五年間でできるという確信を持っているんです。確かに財政的には凝縮された困難性というものも出てまいりますけれども、文部省の考えられた九年案を五年間でやるといたしましても、決して不可能なことではないという数字を私ははじき出しております。たとえば人件費にしましても、小中学校で最終年度の国庫の負担を見ますと二千五百億、毎年度の額にしますと五百億という数字なんです。校舎建築にしましても、さほど驚くようなものではない。というのは、たとえばいま防衛予算の問題をわれわれも相当検討する必要があると思うんです。今度五十五年度の防衛予算が二兆二千三百二億なんですけれども、これは六・五％の伸び率で千三百五十七億ですね。五カ年計画で総額十数兆という数字が考えられております。
　それからもう一つは、これは教育の問題とも関係してきますけれども、ＧＮＰ〇・九％を一％にすると、これは昭和五十二年度で百九十一兆ですから一兆九千百五十億となります。五十三年度が二百九兆ですから二兆、それから五十四年が二百二十六兆円ですから二兆二千六百五十億という数字が出てまいるんです。しかも、一％問題というのは、これは本当にいま論議の焦点になっておりますから相当な金額が出てくるわけですね。
　それから、飛行機の問題を見ましても、新たにＰ３Ｃ、これは六十二年度までに四十五機ということですから、百億で四千五百億、Ｆ１５が六十二年までに百機で、八十四億ですから八千四百億、合計しまして一兆二千九百億という数字になってまいります。それを五年間で割りますと二千五百八十億ですか、こういったことを考えてみますと、国民の世論というのは、いまの防衛費についてはいろいろ意見がありますけれども、これ以上ふやすことについては相当批判的な数が圧倒的なんですね。
　そんな点から考えますと、一方は堂々とＧＮＰ一％という数字が出てきておる状態の中で、われわれは、未来への使者と総理大臣が呼びましたこの子供の教育の問題について、十一年間続いた四十五名学級を四十名にするというこの目標に向かって——十二年間なんですよ。防衛費の予算はほとんど五カ年計画です。日本の諸計画の中で十二年という長期にわたる計画はないと私は思います。何かあるかもしれませんけれども、私の調べたところでは十二年という計画はまずありません。そういうことを考えますと、できない相談ではないということを強調したいと思うのです。この点について本当にやろうとするならばできないことじゃないんだということを私は考えておるわけでございますが、この点は文部大臣はどんなお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　先ほど来お答えを実はいたしておるつもりでございますが、政府といたしまして十二年の計画を立てて、それを実現するということにことしから出発をしていくというところに全力を尽くしてまいりたいと考えておるわけであります。
　もちろん、先ほど来お話がありますように、およそ三年後にその後におきます問題を検討するという一つの約束と申しますか、そういう点を党の方から言われておりますから、その時期になりまして検討をいたさなければならないと考えておりますが、いまの十二年の計画でとにかく四十人学級を完成さしていきたい、こういうふうに私は考えております。
○山原委員　三年後の問題もあると思います。三年後というのは、いま発足して二百十八市町村から動かねわけでありますからね。三年後の五十八年度からどういうふうに発足していくかということは、当然この計画が立てられるべきでしょうし、それから同時に、文部大臣と大蔵大臣のこの約束から見ましても、これは毎年度政令で決めるという、しかもそのときには財政状況を勘案して弾力的に操作をするという約束ですから、毎年毎年これは検討していかなければならぬ課題だと思うのですね。そういう点では当然真剣な御討議をお願いしなければなりません。しかし、私どもの計算では、十分に意を尽くしませんでしたけれども、十二年間かからなくてもやれるのだという気持ちと同時に、十二年間というこの法律で決められる枠というものがかえってできるところを待たす、そして過密のところは十二年いっぱい待たされる可能性がある、そういうことには絶対にしないようにということですね。私は質問の最後に当たりましてこの点を強調しておきたいと思いますが、この点の大部大臣の御決意も伺っておきたいのです。
○谷垣国務大臣　いま御指摘のように、財政の状況等も今後どういうふうに変化するかわからないといういろいろな意見があるわけでございますし、教育の問題といたしましては重要な問題をとにかくかなり多く持っておるわけであります。四十人学級の実現は、その一番大きな問題の一つかもしれません。
　そういう状況でございますので、教育全体につきまして常にその改善の方策というものは私たちは考えていかなければならぬ、そういう責任を強く感じております。財政状況等の問題がどういうふうに動いていきますか、これも未確定な要素の多い問題でございます。そういう周辺の状況をよく考えて私たちの文教行政としての責任を果たしていかなければならぬ、こういうふうに考えておるわけでありまして、先生の御意見も十分にひとつ頭に入れて考えてまいる必要があると思います。
○谷川委員長　次回は、明後十一日、午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十五分散会
昭和五十五年四月九日（水曜日）
　　　　午前十時十九分開議
　出席委員
　　　委員長　木村武千代君
　　　理事　金子　岩三君　理事　中村　　靖君
　　　理事　保岡　興治君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　横山　利秋君　理事　柴田　睦夫君
　　　理事　中村　正雄君
　　　　　　稻葉　　修君　　　　上村千一郎君
　　　　　　熊川　次男君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　田中伊三次君　　　　福田　　一君
　　　　　　井上　普方君　　　　楯　兼次郎君
　　　　　　飯田　忠雄君　　　　長谷雄幸久君
　　　　　　木下　元二君　　　　岡田　正勝君
　　　　　　河野　洋平君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　倉石　忠雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務省民事局長　貞家　克己君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　中島　一郎君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　小杉　照夫君
　　　　　　　　国税庁直税部長　矢島錦一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　インドシナ難民
　　　　　　　　対策連絡調整会
　　　　　　　　議事務局長　　　村角　　泰君
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　加藤　　晶君
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　漆間　英治君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部防犯課長　　柳館　　栄君
　　　　　　　　警察庁警備局外
　　　　　　　　事課長　　　　　鳴海　国博君
　　　　　　　　防衛庁防衛局調
　　　　　　　　査第一課長　　小田垣祥一郎君
　　　　　　　　外務大臣官房総
　　　　　　　　務課長　　　　　中平　　立君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部領事第
　　　　　　　　一課長　　　　　池田　右二君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局中近東
　　　　　　　　第二課長　　　　川島　　純君
　　　　　　　　外務省条約局法
　　　　　　　　規課長　　　　　鈴木　勝也君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局企画調整課長　小西　芳三君
　　　　　　　　文化庁文化部宗
　　　　　　　　務課長　　　　　安藤　幸男君
　　　　　　　　厚生省社会局老
　　　　　　　　人福祉課長　　　大西　孝夫君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　岡部　晃三君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　大西　勝也君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　柳瀬　隆次君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人
　権擁護に関する件
　　　　　————◇—————
○木村委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所大西総務局長、柳瀬刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村委員長　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横山利秋君。