○参考人（京極高宣君）　御紹介にあずかりました京極です。
　私、東京の清瀬にございます日本社会事業大学で教鞭をとっておるわけでございますが、日本社会事業大学というのは古い名前でありまして、戦前あるいは戦争直後におきまして、現在社会福祉と言っているのを社会事業と呼んでおりました。英語で言いますとソーシャルワークでございまして、そのソーシャルワークを日本語に訳すと社会事業ということで、今も伝統的な名前を使っている大学でございます。厚生省によってできた国設民営大学ということでございます。
　最近、留学生が大変多うございまして、中国からも何人か入っているわけですけれども、面接で社会事業大学になぜ入りたいのかと聞きますと、資本主義社会はすばらしい、ぜひもうけたいので入りたい。何で社会事業が関係あるのか。我々日本人にとりますと、社会事業は奉仕の精神、自己犠牲の精神でやるというのがかつての考えでございました。面接をして聞きますと、中国ではソーシャルワークのことを社会工作というふうに言っておりまして、ソーシャルワーカーのことを社会工作員と言う。事業というのは中国語ではビジネスを指すんですね。したがいまして、何か社会のことをやってもうけたいというのでいらっしゃる方がいて、そういう方々はお断りしておるわけでございます。昔の名前でございますので、名称も少しこれから考えなくちゃいけないなんということを常務理事会などで話し合っているところでございます。
　きょうは特に「福祉マンパワー対策について」ということでお話ししたいと思います。これまで既に何人かの参考人の方が相当立ち入ったお話をされておりますので、年度末としてはマンパワーの話についてお話しするのが一番適切かなと、また私ども教育養成に携わっている立場から申しますと大変話しやすいということで選ばせていただきまして、「福祉専門職と長寿社会の展望」ということでお話しさせていただきます。
　なお、マンパワーという言葉につきましては最近女性の立場から、マンというのは男じゃないかというのでヒューマンパワーとか、日本語では人材という言葉で呼んでいるようでございますが、とりあえず慣習上使わせていただきました。
　初めに資料の御説明をちょっとしておきます。必ずしも資料に沿ってお話しすることはできませんが、レジュメを一枚めくっていただきますと資料リストがございます。七種類の資料がございまして、従事者数から最後の七番目の福祉活動参加指針の概要ということで、大まかな資料が出ております。後で話の中で出てさましたら逐次参考にさせていただくということで御勘弁をいただきたいと思います。
　初めに、よく言われている言葉ですが、「福祉は人なり」というわけでございます。実際に福祉サービスを支えるのは人でございまして、これにはいろんな意味が実はあるようでございます。やっぱり人柄とか人間性とかいうことが福祉を支える一番大きなことでございまして、何といってもこれからも重要なことじゃないかと思います。ただ、今の福祉の仕事というのは非常にチームワークの仕事でございます。一人でやることではありません。そういう点では、福祉は人の和といいますかチームワークということも大事でございます。またさらに、きょう話をするべきことでございますけれども、福祉は人材だと。どんな質のマンパワーが要るのか、特に専門性としてどういうものを持っているかということは非常に重要なわけでございます。
　我が国は、戦後新しい社会福祉の体系が憲法二十五条に基づきましてでき上がりましてから、福祉の人材につきましては、昭和二十六年に施行されました社会福祉事業法というのがございます。福祉六法と普通いいまして六つの大きな法律があります。御案内のように生活保護法が基礎にあって、それに分野別の福祉五法、児童福祉、身体障害者福祉、精神薄弱者福祉、老人福祉、母子及び寡婦福祉ということで法律がございます。その屋根にかかっているのがいわば社会福祉事業法ということでございます。この事業法は先般改正されまして基本法的な性格をやや強くしているわけです。
　この事業法の中で社会福祉主事という規定がされております。
　日本の専門職というのは実は国の事業としてはやられていなかったわけでございます。戦前、御案内のように、旧内務省が各県におきましていろいろな、要するに行政官が内務行政を担当するということで福祉にもタッチしておりました。福祉の現場におきましては方面委員さんといって、今の民生委員でございますが、民間篤志家の方々が知事から任命されまして活躍して、特に貧困の方に対するお金の給付とかいろいろ御相談に乗っていた。あわせて、施設におきましては民間社会事業家と言われる篤志家たちがやっていたということで、しっかりした資格制度が特段あったわけじゃございません。
　私どもの大学ができた経緯でございますが、戦後改革の一環としてソーシャルワーカーをきちっと制度化する必要がある、これはＧＨＱの命令でありまして、大変強く厚生に働きかけたようでございます。しかし、国の立場からいいますと、急につくれといったってなかなかできないというので、お茶を濁すと言うとちょっと語弊がございますけれども、とりあえず東京に一校、大阪に一校、社会事業の専門学校をつくりまして、東京にできたのが私どもの大学ということで、主に大体百人ぐらい養成していたようでございます。
　東西で百人ずつで二百人養成しても、戦後の引揚者、戦争罹災者その他大変な方々がたくさん食うや食わずでいたわけでありますので、そういう人たちのお世話をするというのはやはりなかなかできないわけでありまして、当時は民生委員さんがかなりまだ残っていてやっていました。こういう民間の方々の力はこれからも必要だけれども、行政責任としてはやはり専門的な吏員を行政の分野にきちっと配置しようということで社会福祉主事という資格を置きました。
　この主事は、アメリカの方は相当高度な専門職で、例えば当時アメリカでは修士レベルでソーシャルワーカーを養成しておりました、今は学卒にむしろレベルダウンしておりますが。それは日本では無理であるということで、現任訓練でもって、現に旧制中学あるいは新制高校を出た行政官の人、地方の役所の方を訓練しまして、そして社会福祉主事という資格を与えました。それから大学卒業者は厚生大臣が定めた三科目をとれば主事という資格を与えましようということになりまして、それでスタートしたわけです。ただ、モデル校としては東西に一校ずつ社会事業の専門学校ができた、こういう形でスタートしております。
　それから保母につきましては、保育施設やあるいは養護施設に専門的なケアができる人を置くということで保母資格を設けました。ただ、これは保母になるための資格で、法律に基づいた資格ではございません。政省令で定めた資格ということでございます
　それでしばらくやってきまして、高度成長期になりまして、特に七〇年代に入りますと社会福祉施設がたくさんふえてきました。昭和四十六年、一九七一年には社会福祉施設緊急整備五カ年計画が立てられまして、大変施設整備が進んだ時代でございます。これはちょうど今とアナロジー的にちょっと対比できるわけですが、その後、オイルショックとかその他いろんな大変な日本経済を揺るがすような事件が起きましたけれども、この立てられた計画はきちっと実行されました。ちょうど今ゴールドプランがこのバブル崩壊後の不況下でもきちっと実行されているのと非常に軌を一にしているわけです。
　そういうことで施設が整備されまして、当然そこにはたくさんの職員が配置される。その職員をどういう形で養成、確保するかということで、当時、社会福祉士法制定試案というのが定められまして、厚生省の社会局で検討されましたけれども、これは十分に議論が煮詰まってないということで流産したわけでございます。
　そして、かわってやられましたのが研修の強化ということでありまして、特に全国社会福祉協議会、それから都道府県社会福祉協議会、あるいは県レベルでもいろんな研修を非常によくやりまして、改善をした。それから同時に、給与の面では、施設なんかのいわゆる運営費、措置費と呼んでおりますけれども、こういうものの単価を見直してアップするということで、必然的に働く職員の待遇条件も多少改善されていくということがされたわけであります。
　しかし、資格制度としては相変わらず主事資格だけでやっておりますし、またその措置費の中にある人件費の単価につきましても特段高い単価ではございません。これは皆さん方御案内のとおりでございますが、例えば施設長さんの給与というのは基本的にはいまだに行政職の係長さんの給与でございます。ただ、それをどう運用するかは民間施設の場合は任されていますので、あるいは公務員の場合は当該地方公共団体に任されていますので運用上やっているだけで、国の単価としては非常に低いわけです。
　他方、教育職を例にとりますと、例えば学校の校長先生で見ますと、これは小学校でも町長さんより高い場合もございます。教頭先生なんかも相当高い。そこで経理事務をやっている事務長さん、係長さんの給与と施設の施設長さんは同じなんですね。これはまだ改善されているわけじゃございません。大蔵省に言わせると、まあ福祉は専門性がどうもはっきりしていないということなのか、主事資格というのがもう大学を出れば自動的に取れるような資格で、しかも高卒で現任訓練で取れるような資格だから、学校の先生ほどきちっとした格付ができぬというようなことだったと思います。
　そういうことで、高度成長期を経まして安定成長期に入ってきまして、その中で再び専門職をどうするかという議論が沸き上がってきました。この一番大きなきっかけは何といっても高齢化の進展でございます。
　高齢化の進展の中で、例えば従来家庭奉仕員さんと言っていまして、今ヘルパーさんですね、在宅でお年寄りや障害者の方の身の回りの世話をする、あるいは身辺介護をするという方々が、まあ行政から行く場合と市町村の福祉公社から行く場合といろいろございますけれども、こういう方々について、家事援助だからこれは主婦だったらだれでもできるじゃないか、専門性なんか要らないじゃないか、従来はこういう議論があったわけです。
　私も実は厚生省に昭和五十九年から六十二年まで三年間、大学から出向という形で参りましたけれども、私が参りましたときは、京極さんそんなことを言ったってそういう職種には専門性は要らぬのだよと言う社会局の先輩が多数いらっしゃいまして、一蹴されたわけでございます。ところが現場では大変重い介護の必要な方を抱えている人たちがたくさんいらしたわけです。あるいは家族の方が大変面倒を見て、中には一家心中というか高齢夫婦で心中なさる方もいるし、大変不幸な事態もあったわけであります。
　それから他方、施設を見ますと、特別養護老人ホームというのが昭和三十八年の老人福祉法によってできましたけれども、ここには大変重い介護を必要とする方が入っているわけであります。まだ当時は痴呆性老人の話は余り出ておりませんで寝たきり老人のことが主でありましたけれども、こういうところでは寮母さんという方がいらっしゃいますけれども、このケアをする方が最初はもう非常に苦労をされるわけですね、こんな重い人は見たことないと。そういう方々をいろいろケアしていってだんだん専門性を身につけできますと、児童について保母という形で専門職が必要で、老人に専門性は必要でないというのはちょっともう時代おくれの発想じゃないかと、ケアワーカーの専門職資格についていろいろ問題提起されてきました。
　ちなみに、神奈川県だとか兵庫県においては県レベルで検討が進められましたし、民間レベルではそういうコミュニティーワーカーという形で既に養成が始まっている。そういう中で介護福祉職という専門職をどうしてもつくる必要がある。これは学術会議でも検討されまして、介護についても専門職資格をつくる必要があるということで、これは現場の声も学会も、それから行政の方の動きも軌を一にいたしまして上がってきたわけであります。あわせて、昭和四十六年の流産いたしましたソーシャルワーカーの専門資格についても、このケアワーカーと一対の形で考えようじゃないかと。
　つまり、従来の貧困対策は重要なことでありますけれども、単なる貧困対策の行政官ということではなくて、民間、公を問わず、そこで働くソーシャルワーカーとして専門資格をつくろうということで、昭和六十二年に社会福祉士・介護福祉士法という法律ができました。ソーシャルワーカーの専門資格として社会福祉士、ケアワーカーの専門資格として介護福祉士、これを一対のもとでつくるということになったわけでございます。これは衆参両院で全会一致で決まった法律でございまして、これには附帯決議がつきました。大変立派な附帯決議がつきまして、私もあの当時は厚生省の専門官でございましたけれども、なかなか法律には書けないことをむしろ衆参両院で議論していただいて書いていただいたということであります。
　その法律ができた年に私は大学に戻りまして教鞭をとったわけでございますが、その後、国の方でこの資格制度を施行しようということで現在毎年国家試験がされておりますが、介護福祉士についてはおおむね一万人ずつ出ております。国家試験で受かる方が大体六千人ぐらいでございます。それから、社会福祉士はこのところ大分ふえてきましたけれども、トータルで三千人弱ということでございます。介護福祉士はトータルで四万人ぐらいになっているということでございます。第六回のことしの試験は既に終わりましたが、まだ公表されておりませんが、社会福祉士はおおむね千人受かったというふうに聞いております。それから介護福祉士が大体七千人ぐらいじゃないかと言われていますけれども、これは最終的に試験センターで四月以降発表ということでございますので、今調整中ということでございます。
　資格制度としては非常に順調な滑り出しをして、それぞれ大変評価は高まっています。この資格制度ができたおかげで、一つは教育養成課程では大変水準が上がってきたということが言えまして、各学校や大学のカリキュラムが非常に標準化し、また中身の濃いものになったということが評価されています。また現場におきましては福祉の専門職の方が非常に勉強するようになりました。特に、介護福祉士制度ができてホームヘルパーさんとか寮母さんの学習意欲というのは大変なものでございます。従来よく福祉関係で言われたんですけれども　保母さんはよく勉強するけれども寮母さんは勉強しないということが現場で叫ばれていました。今は全く違います。それから待遇条件につきましても、これをきっかけに、行政におきましてもまた民間法人におきましても、徐々にですけれども上がってきたということが言えると思います。
　それから国民の関心も専門資格ができましたので非常に上がってきました。ちなみに私どもの大学なんかの例を挙げますと、社会福祉士制度ができてから社会事業大学を受けたいという方がふえてきまして、一般の社会学とか文学というよりはやっぱり資格が取れるということが大学を受ける大きな要因になっているようでございます。そういった大きな変化が起きてきました。
　しかし、まだまだ待遇条件その他については不十分であり、また国民の意識ももう少しということで、平成四年六月にはいわゆる人材確保法というのが通りまして、この中で、福祉人材確保につきまして基本指針を中央社会福祉審議会で定めるということ、あわせて、専門職のみならず国民の福祉活動ということでボランティアの振興についても基本指針で出す、この二本立ての基本指針が出ているわけでございます。
　この基本指針の中には、待遇条件の改善ということをかなりうたっておりまして、将来的には例えば専門職の給与表をつくるというところまでターゲットに入れていると言われています。ちなみに人事院におかれましては、国家公務員の中に国家資格を持った専門職がふえてきた場合には人事院勧告で出すことになっています。まだ数が少ない段階ではなかなかそうはいかないということがございましたけれども、そろそろ検討の時期に来ている。これができますと、今度は都道府県の公務員につきまして人事院勧告に準じまして給与表をつくるということになっていますので随分変わってくると思いますが、今のところまだできておりません。
　したがって各地方公共団体それから法人レベルでそれぞれ努力して有資格者について待遇を上げてほしいということをいろいろ書いてありまして、あるいは研修を十分充実させて専門性を高めていくようにとか、いろいろ指針に書かれているわけであります。それに応じてやっと福祉の専門職についても少し明るみが増してきたという段階に入ってきました。
　私ども二十一世紀を展望いたしますと、やはり専門資格がしっかりしているかどうかということによってサービス体系ががらっと変わってくるわけでございます。例えば隣接する領域でございます保健とか医療の分野を見ますと、医師、看護婦等国家資格がはっきりしている中で、その組み合わせによっていろんないいサービスができていく、あるいは教育におかれましては教職という形でしっかりした専門職制度ができている。これから具体的な保健医療サービスだとか教育サービスを展開していくときには大きな意味を持つわけであります。その点では、今後二十一世紀の高齢社会におきましてさまざまな福祉サービスを展開していく上で、この専門職制度が昭和六十二年にでき、そして平成四年には指針ができたということは大変大きなことだと思っております。
　目を国際的に転じてみますと、例えばソーシャルワーカーについては確かに各国ともいろいろつくってはいるのでありまして、日本は立ちおくれていたわけでございますけれども、法律に基づいてしっかりできている国は実は日本だけでございます。唯一フィンランドが法律に基づいてつくられているというんですけれども、これは日本の社会福祉事業法の主事と同じような形でソシオノームというのが位置づけられているだけでございまして、独立した法律を持っている国は日本だけでございます。なお、アメリカにおきましては、連邦制度でありますのでそれぞれ州ごとに資格を定めているということでございます。
　それから特にケアワーカーにつきましては、ドイツでは、老人介護士というふうに訳しておりますが、アルテンプフレガーという制度でございます。ドイツが看護婦と同格の資格を今つくっております。看護婦よりちょっと低い資格だったのが、一九九四年以降、連邦の資格制度にして看護婦と同格にするということになっているわけでございます。ほかの国ではケアワーカーの専門資格については余り十分ではないと聞いております。最も福祉の進んでいる北欧におきましてもこの点は大変不十分だと思います。どうしているかというと、たくさんのボランティアとかパートタイムの方が活躍してその代替をしている。もう一つは看護婦さんが地域保健で非常に活躍している。これでもっているわけです。介護の専門職という点では非常に不十分である。
　ちなみに、一昨年でございますけれども、向こうの政務次官とかストックホルム市の市の福祉部長さんとか、あるいは保健福祉庁の老人担当の局長さんなんかにお話を伺いますと、ヘルパーさんの能力がやっぱり不十分である、賃金も非常に不十分であるということで、研修を強化して賃金も少し厚みを増すために今努力しているんだという話をしておりました。私が日本とかドイツのように専門資格をつくらないのかと聞きましたところ、つくる自信はないということを申しておりまして、まあそういった状況もあるわけでございます。
　そういう点で言いますと、日本の資格制度はおくればせに一九九〇年代になってやっと花が咲いてきたわけですが、まだ花にもいっていませんですが、国際的に見ますと法律に基づいている、そして定着率も非常に高いというふうな気がいたしているわけでございます。ただ、たくさんのこれからの壁がございまして、私は幾つかの点をかいつまんで申し上げたいと思います。
　一つは、これは専門職自身の問題でございますけれども、養成校だとかあるいは専門職自身が努力することでありますけれども、福祉改革というのは制度改革のみならず社会福祉の理念の改革、そして実際のケアやサービスに携わる人々の技術改革というのがなければ不十分な改革なのではないかというふうに思います。この技術改革というものを担うのは専門職でございまして、そういう点で専門性をもっともっと高めていかなくちゃいけない。医療や他の対人サービスの分野と比べましてどこが専門的なのかと言われますと、まだまだ非常に弱いところがございます。
　しかし同時に、資格制度ができることによって専門性が高まるという面もございまして、今各施設や在宅サービスにおきましてもケアワーカーの専門性は非常にレベルが上がっておりますし、それから施設におきましても老人や障害者の自立を尊重して温かいサービスが非常にやられるようになってきた。見違えるようなサービスの前進がございます。しかし、この待遇条件につきましては先ほど申し上げたようにまだ努力目標でございまして、現実にはもう一つということで、別に専門職の給与表ができているわけではございません。
　それから　マンパワーの配置につきましても、新ゴールドプランが恐らくできるようでございます。来週三月二十八日には厚生省のいわゆる高齢社会福祉ビジョン懇談会の結論が出まして二十一世紀福祉ビジョンが出ますけれども、その中でゴールドプランの見直しということが言われ、またマンパワーにつきましても特段の配慮ということが言われているわけでありますけれども、まだひとつ見えないということでございます。
　それから法律につきましても、社会福祉士及び介護福祉士法、略して福祉士法と申しますけれども、この福祉士法に関しても、特に介護福祉士に関しては実務経験で受験資格はできます。三年で受けられるわけですけれども、社会福祉士につきましては全部養成施設に入らないと受けられない。ただ、公務員の場合は各種の係長級の児童福祉士だとか査察指導員だとか、そういう仕事を通算して五年受けた方は養成施設を経ないで受けられますが、あとは全部通信課程なり私ども大学に置いております一年課程の学校なり、大学を出てももう一度入り直さないと受けられないという限界があるわけであります　法改正が必要な事項でございます。
　それから、もう一つ厄介な問題として、実は社会福祉士に絞りますと、いわゆるメディカルソーシャルワーカーあるいはＰＳＷという精神療法の関係のソーシャルワーカーの資格とどう関係づけるかということがまだ未決問題でございます。医療ソーシャルワーカーの団体、医療社会事業協会というのがございますけれども、この今の執行部の方針は社会福祉士一本でいきたい、これに多少色をつければメディカルソーシャルワーカーの資格になるんだということで大変頑張っていらっしゃるんですけれども、現実には国の方はそれは難しいということで、これは医療の専門職と区別された社会福祉士の資格だということで一応仕切りをしている。国会の答弁でもそうなっているわけでございます。
　全く別かというとそうじゃございませんけれども、しかし我が国の場合、アメリカなどと比べまして一つ言えることは、例えば日本の医療の仕事の中で、社会保険の体系の中で診療報酬制度がございますので、診療報酬に乗るのは医療の専門職という面がないと、福祉の専門職ということだけではなかなか診療報酬の体系に乗りにくいということが一つ現実論としてあるわけであります。社会福祉士、介護福祉士をあわせて、業務独占ではございませんで名称独占の資格でありますので、しかも福祉の専門職として確立された経緯がございまして、診療報酬には乗せにくいと。ちなみに今のメディカルソーシャルワーカーは医療事務として実際上は扱っているわけです。
　それからもう一つは、日本の場合、医師、看護婦等の強固な業務独占のもとに医療従事者があるわけでございまして、果たして社会福祉士だけで十分かといいますと、やはりそこにプラスアルファの医療職としての側面を強めた面がないとなかなか難しい。私などはかねてから、社会福祉士とリンクした形で、つまり社会福祉士を通った人は少し勉強すると医療福祉の専門職になれるというようなことで、リンクした形だけれどもやはり別途基本的には立てて、その上で社会福祉の整合性をきちっととるというふうにした方が医療現場におきましては働きやすいことになりまして、胸を張って他の国家資格、業務独占の方と仕事をやれますし、また診療報酬もきちっと取れます。
　今の段階では、良心的な病院のみが医療ソーシャルワーカーを置いておりまして、そうじゃない病院は置いていないということで、まじめなところだけが経済的にむしろ負担が多いというのは妙なことでございますので、そういった点では、医療福祉士をきちっと確立させ、その中にはＭＳＷもＰＳＷも含めて考えていくという方が現実性が高いんじゃないかと思っているわけですが、その辺は専門職団体の中で意見の統一がなかなか見られていないのが現状でございます。
　なお、精神医療法の関係のＰＳＷ、サイキアトリックソーシャルワーカーの団体や臨床心理の方々の動きの中では、独自に資格をつくったらどうかということが今取りざたされている次第でございます。したがって私は、やっぱり医療福祉士というのをきちっと確立させ、それができた上で今度は社会福祉士を通った人がどう有利な形で医療福祉士になり得る道をつくるかという、この二枚看板でいくのが日本の現実に合っているんじゃないかと思っているわけですが、この辺はまだまだ議論がされているところであります。
　それから研修体系でございます。
　専門職ができましても、研修をきちっとしない限りまたもとへ戻ります。医療や看護の世界ですと、しばらく、例えば五年でも現場から遠ざかっているともう使い物にならないということが言われるんですけれども、福祉士の場合、一度資格を取りましたらそれでいいかといいますと、やはり福祉におきましてもいろんなケアサービスそれからソーシャルワークの技術につきましても日進月歩しているわけであります。ちなみに私、アメリカに行きましたら、ソーシャルワークの授業なんかで使っている教科書は十年前と今日では全く違うわけで、十年前の本は図書館に行って探さないとないんですね。本屋には売っておりません。それだけ変化しているわけでございまして、そういった点で研修をこれから強化する。研修は個人でやればいいんじゃないかということですが、やはりこれは行政のバックアップ、国あるいは都道府県、特に公益公共団体の役割は大きいと私は思っております。
　それから、民間におきましてももちろんそれなりの努力は必要である。ちなみに来年でございますけれども、全国社会福祉協議会におきましては、中央研修センターが葉山と逗子の間にできます。七千坪の敷地に百億をかけて世界一の研修所をつくるようでございます。こういったことも一つの大変喜ばしいことでございますが、中央で一カ所すばらしいのができるということじゃなくて、やはりきめ細かく各県におきましてもまた市町村におきましても、いろんな各現場においても研修がされていく。
　そして研修をするためには非常に協力が必要なんですね。その人だけ出てくればいいというけれども、例えば二十四時間ケアしている入所施設におきましては、その人が出ますとそれをだれかがカバーするわけですから今度は労働強化になってしまいます。今四十時間を目標に福祉士関係もいろんな運動をしているわけでございますけれども、まだまだ四十時間制度というのは、大規模法人におきましては週四十時間やられていますけれども、ちょっと施設が小さくなりますと四十一時間、四十二時間とかはざらでございます。現に、研修に出たくてもちょっと都合がつかないということで残念ながら出られない方もたくさんいるわけであります。資格制度ができますと国家資格の研修だからといって多少出やすいことがございますけれども、そういった点ではまだまだ現場の理解も足りないし、それからそれを裏打ちするようなマンパワーの配置という点でも不十分だというふうに私は思います。
　それからさらに、将来的な展望で、社会保険を介護に適用したらどうかということが厚生省でも検討されているようでございます。私もその厚生省のプロジェクトの参考人として呼ばれましたけれども、これは財源の問題もあり、すぐ直ちにあしたからというわけにいきません。ただ一つメリットとして言えるのは、ドイツのように医療保険としてだけ考えていきますと、医者がすべて決定してしまう、医療保険がどんどんどんどん予算的に膨らんでいくということになっていきますが、例えば社会的入院を減らすということで介護を強化したいというときに介護独自の社会保険というのはなかなかメリットもあるということでございます。濃厚な行き届いたサービスを保険で面倒を見るということになりますと、介護の質が非常に上がるという点では魅力的な制度でございます。
　あわせて、その場合のニードの判定、要介護者としてどの程度の介護が必要かという判定を医者だけではなくてソーシャルワーカーや福祉士の人たちも関与してやるべきじゃないか。具体的には、例えば在宅でお年寄りや障害者の方が生活をするということも考えますといろんなサービスが必要なんですね。ケアサービスやいろんなことが必要ですから、それを組み合わせてプランを立てるわけであります。ケアプランという言葉が今言われています。介護計画でございます。ニードを測定し介護計画を立て、それにしかるべきサービスを展開してまた評価をする。こういうことはすべてお医者さんだけでやっているような医療保険の体系でいいかどうかというと、私は疑問だと。ここにぜひ福祉関係者が、福祉の専門職がタッチして、保険医療の仕事の方と福祉の方と一緒になってよりよい在宅サービスの生活ができるような、そういう社会保険であってほしいなと、こう思っておりまして、その点は私はこれから検討する課題ではないかと思うわけでございます。
　日本の社会保障体系は、御案内のように戦後、年金、医療と福祉と、大きく言うと労働関係を除きますと三本柱ができたわけですけれども、それぞれ、年金は老後の生活ということで、貧困対策としてスタートいたしました。それから医療も、医療保険がなければ病院に行けない、お金がない人は行けない、また病気にかかったらたくさんのお金が要るために貧乏になってしまう、この貧困対策としてスタートいたしました。それから福祉はもちろん低所得者対策ということでございます。それがしかもばらばらに、社会保障全体の体系として社会保障制度審議会では昭和二十五年に勧告を出しまして理念を打ち出しましたけれども、実は制度は、年金、医療、福祉というのはばらばらにできまして、何の脈絡もなくつくられたと言ってもいいぐらいなんです。
　しかし、これから二十一世紀の高齢化社会を展望いたしますと、年金と医療と福祉は相互連携でそれぞれ考えていかなくちゃいけない時代に来ているわけで、しかも高齢化対策ということをはっきり念頭に置いてそれぞれやっていかなくちゃいけない。今は老人保健施設みたいに医療と福祉と保健をつないでいるような、そういうものがございますけれども、あわせて介護保険みたいなものを考えていくということも非常に重要な時期に来ているんじゃないかというふうに思います。
　生活の質ということがよく言われますけれども、いわば社会保障の質ということを考えなくちゃいけない。社会保障の質は何かというと、それぞれ年金、医療、福祉というのがばらばらでなくて相互連携されているということが一つと、それから社会保障を支える人々の質が高い、つまり専門職も含めて社会保障を支える人々の質がいかに高いかということが結局は社会保障の質を決めるというふうに思いますので、その点でもぜひ福祉マンパワーにつきましては特段の御関心と御研究をお願いしたいと思います。
　あといろんな問題につきましては私なりに答えられることはすべてお答えいたしますので、御質問の中でお願いしたいと思います。超過いたしまして大変失礼いたしました。