Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○飯田忠雄君　法制局の御答弁は、業務調整の問題とか、いろいろ業務調整上一緒に仕事をやるという問題を管轄の問題と混乱しておいでになるんじゃないかと思いますよ。今ここで余りとっちめるのもよくないから、ここでやめますが。
　次の問題にいきます。
　それで、海上保安部署は犯罪捜査権限を持っておる海上保安官で構成されておりますね。海上保安官は犯罪捜査権限を持っておるところの一般司法警察職員です。すべての法律について捜査権限を持っている。そうでしょう。特殊の海事法制だけについて捜査権限を持っているんじゃありませんよ。特殊の法律だけなら特別司法警察職員だ。すべての法律について所管しておる以上、一般司法警察職員です。ただ、捜査の場所が警察は陸上であり、海上保安庁は海だというだけなんです。そういうことなんですから、それで海上保安部署とか巡視船、これは警察官署であることは間違いないんですよ。あなた、そういうことまでわからぬようなことでは、これは困る。こういう問題はね。
　それで、そういう警察官署である海上保安部署及び巡視船が犯人を逮捕した。犯人を逮捕をいたしましたときに、刑事訴訟法に基づいてその被疑者を引致しなければならぬね。引致する場所は、例えば遠い海上で捕まえた、その場合に巡視船は一番最寄りの港に入る、こう決められておる。何も東京まで来るわけじゃない。最寄りの港に入る。その最寄りの港は島ですよ。いいですか、島なんだ。そういう島に立ち寄るわけですが、その前に巡視船にまず引っ張ってくる。巡視船に乗っておるところの司法警察員のところへ引っ張ってくるでしょう。司法警察員はこれを留置する必要があるかどうかを判断しまして、留置する必要があれば留置所に入れる、留置する必要がなければ釈放する、こうなっている。海上保安庁ではどうしておりますか。
○説明員（神谷拓雄君）　御質問につきまして一つ例を挙げて御説明申し上げたいと思いますけれども、例えば小笠原等の外洋の遠隔地におきまして巡視船により被疑者を逮捕した場合について申し上げたいと思います。こういう場合、通常は最寄りに検察庁とかあるいは裁判所がございませんので、当該場所におきまして以後の刑事手続をとるということができません。したがいまして、巡視船が所属するところの海上保安部署まで被疑者を連行し、刑事訴訟法に定められた以後の所要の手続をとることとなろうかと思います。この間、被疑者をどうしておくかという問題があるわけなんですけれども、いろいろ船内を自由に行動させるわけにはまいりませず、また数日にわたり、例えば手錠をかけたままで拘束しているというようなことは人権上許されませんので、巡視船に設けられました隔離場所に隔離しておるような次第でございます。
　以上でございます。
○飯田忠雄君　巡視船は警察官署ですよ。警察官署には被疑者を留置する留置所をつくってあるはずです。現につくってあるんです。私は知っております。つくってある。そういうところへ留置するのであって、手錠をかけてぶらぶらさせたりするようなことじゃ困るわけだ。それから、そういう被疑者を留置しないのなら、いいですか、留置しないのなら釈放しなければいかぬ。付近を通りかかる船に渡して釈放するなり、あるいは近くの島へ寄って釈放するなりしなければいかぬ。そういうことをしないで、そんないいかげんなことをされちゃいけませんよ。まあいいわ。その点、時間がないから。よく覚えておいてもらわぬと困るんですが。
　それで、海上犯罪捜査に要する予算だが、予算はどうなっておりますか。これは海上犯罪というのは海上保安庁が所管すると同時に、また先ほどのお話では業務協定上いろいろ警察庁もやっておる、こういうお話でしたね。そういう予算はどういうふうに組んでおりますか。どの官庁に組んでおるか。業務調整上の予算は一体どこの官庁に組んでおるのか。あるいは海上犯罪については一括して都道府県警察は組んでおるのか、あるいは警察庁に組んでおるのか、海上保安庁に組んでおるのか、その辺のところはどうなっておりますか。これは関係の官庁皆ひとつ言うてください。警察、海上保安庁。
○説明員（関根謙一君）　警察関係の予算につきましてお答えを申し上げます。
　警察関係の犯罪捜査に要する経費につきましては、海上犯罪であるか否かを問わず、警察法の三十七条の定めるところによりまして、国、都道府県で負担しております。
○説明員（神谷拓雄君）　海上保安庁におきましては、海上における犯罪捜査のための予算を組んでおります。
○飯田忠雄君　どのぐらい組んでいるのか。
○説明員（神谷拓雄君）　犯罪捜査にかかわる費用と申しましてもいろいろな項目に分かれておりまして、例えば巡視船艇の建造費、これは巡視船は御承知のとおり海難救助等にも使いますので、これを分けて計算したことございませんので、はっきりした犯罪捜査のために幾らということはちょっと申し上げにくいわけでございますが。
○飯田忠雄君　それでは次の問題に入ります。
　最近、いじめの問題、いわゆる学校でのいじめの問題が発生をいたしまして、その人権侵害性が云々されてきております。そこで、きょうは時間は余りたくさんありませんけれども、この次に続きをやるとして、少しお尋ねをいたしますが、まず、学校教育法の十一条に懲戒に関する規定がございます。その懲戒ですが、これはどのように実施しておりますか。例えばいじめの事件が発生した、その場合にそれを懲戒しているのかしていないのかという問題がございますが、どうしておられますか。
○説明員（熱海則夫君）　お答え申し上げます。
　学校教育法の第十一条には「校長及び教員は、教育上必要があると認めるときは、監督庁の定めるところにより、学生、生徒及び児童に懲戒を加えることができる。ただし、体罰を加えることはできない。」、こういう規定がございます。それに基づいて、この場合の監督庁は百六条で文部大臣となっておりますので、学校教育法の施行規則の第十三条にその懲戒に関する規定が、文部大臣の定めがございます。それによりますと「校長及び教員が児童等に懲戒を加えるに当つては、児童等の心身の発達に応ずる等教育上必要な配慮をしなければならない。」、それから第二項は「懲戒のうち、退学、停学及び訓告の処分は、校長がこれを行う。」、それから第四項に「第二項の停学は、学齢児童又は学齢生徒に対しては、行うことができない。」、ですから、停学あるいは退学、こういったものは小中学校の子供にはこれは該当しないということです。
　ですから、法的な措置を伴うものについてはおおむね小中学校では該当しないことになるわけで、一般的ないわば法的効果を伴わない事実上の懲戒、例えば叱責をしたりあるいは立たせたり、こういったものが一般的な懲戒に当たるわけであります。
　それから、このことについて現実にどの程度行われているかというのは、これは毎日各教師が教室の中で行っている問題でもありますので、全体をつかむことはできませんが、このような例えばいじめなどのような行為に対して、やはり毅然たる態度で訓戒など必要な懲戒を加えることはこれは当然のことでございますから、皆それぞれやっておるということであろうと思います。なお、いじめの問題は懲戒だけでは真の解決にはならない場合が多いので、これとあわせてその原因、背景、あるいは当事者のみならず周囲の子供とかやっぱり全体的な指導の問題が大きい問題だろう、こういうふうに考えております。
○飯田忠雄君　それでは、こういういじめの問題が起こりましたときの責任の問題ですが、これは学校の責任、教師の責任、加害者の責任あるいは加害者の保護者の責任、いろいろございますね。こういう責任につきまして、これをどのように考え、どのように責任追及をしておいでなのかお尋ねをするわけです。まず学校の責任はどうか。その次に教師の責任はどうか。教師の責任の範囲はどの範囲において責任を問われるか。それから加害者の責任、これは十四歳未満の者の場合は保護者がございますので保護者の責任となりますね。どういうふうに責任を認め追及しておられますか。これにつきまして、まず文部省、警察庁、法務省の御答弁を求めます。
○説明員（熱海則夫君）　学校におけるいじめの実態というのは、いじめというのはそもそも何かということに対するきちんとした定義といったものがまだ確立されておりませんし、例えばけんかとか、あるいは悪ふざけとか、こういったものとの区別はどうなのかとか、いろいろこの辺のところが明確でもありません。それから、その態様がいろいろでございますので、いじめのいわば件数とかその状況というのはやっぱり個別に判断せざるを得ない。ですから、個別に応じて、例えば教師が親に訴えられたにもかかわらず放置した場合のその教師の責任、あるいは教師が学校のいわば責任者である校長に相談をした場合、校長が放置した場合の責任、あるいは実際にそれに対して何らかの手を加えた場合、いろいろなケースに応じてやっぱりその責任は考えられます。
　ですから、一般的にこうだということは言いにくいのですが、そのケースケースに応じてやはり教師それから学校、それには責任があろうかと思います。また親についても、これは一般的に小学生ぐらいの場合には必ずしも本人の責任能力があるかどうかという判断もございます。これもケース・バイ・ケースで親の責任もないわけじゃございません。ですから、この辺のところはケース・バイ・ケースで考えていかざるを得ない、こういうように考えております。
○政府委員（枇杷田泰助君）　いじめの内容につきまして具体的にどういうことがあるのかわかりませんけれども、ケース・バイ・ケースで判断せざるを得ないと思いますが、場合によっては学校、教師の民事上の責任、あるいは親権者である親の責任というものが出てくる場合もあり得ようかと思います。
○飯田忠雄君　もう時間が来ましたのでこれでやめますが、明日また続きをやりますので、まことに済みませんが、文部省お願いいたします。
　これで終わります。
○橋本敦君　私は、まず最初に、弁護人の職務の遂行と裁判所、法務省側の対応に関連をしてお伺いをしたい問題がございます。
　今日、言うまでもありませんが、法曹になるための司法試験は大変な難関でございまして、五体自由な立場でもなかなか勉強しませんと合格いたしません。ましてや目の不自由な人、また耳の聞こえにくい人、こういった障害を持った人がこの司法試験の難関に合格するというのは並み大抵の努力ではなかろうと思うわけであります。その難関を突破して見事に法曹資格を得て弁護士になって、勇躍そういった障害を持っている人のためにも、また多くの貧しい人のためにも働きたい、こう決意をして若い法曹が心も新たに仕事に立ち向かっていくことは私は本当に大事にしなくてはならぬ、こう思うわけですが、たまたま新聞でも報道されましたけれども、この問題について見逃せない事件があったわけですね。
　といいますのは、障害を持って耳の聞こえにくい弁護士さんで山田さんという方がいらっしゃるんですが、この方が貧しいために私選弁護人を雇えない被告人のために国選弁護を引き受けて、受任をして弁護したいということで、東京弁護士会を通じて国選弁護を受任する手続をとりまして、弁護士ですから当然事件本人となっている被告人と接見をして、その主張や言い分をよく聞いて弁護方針を立てなくてはなりませんから、早速拘置所に赴いて接見の手続をとるのは当然であります。ところが、この山田弁護士が、去年の四月のことであったそうでありますが、覚せい剤事件で勾留されている被告人に接見を申し出ますと、拘置所側から、耳が聞こえないために筆記通訳者を連れていかざるを得ない、そういう通訳者の同行についてはこれを認めるかどうかという問題が解決していないので接見を許すわけにいかないといって断わられたという事実が報道されているわけであります。こうなりますと弁護活動ができないわけですね。
　この事実について、どういう理由で拘置所側が接見を拒否したのか、その後どう対応したのか、この問題について矯正局長も事実をお調べいただいていると思いますので、まずこの点を明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（石山陽君）　お尋ねがございましたので早速現場に問い合わせまして、今までに判明している限りで経緯を御説明申し上げたいと思います。
　まず、今お名前をお挙げになりましたが、私一応Ｙ弁護士というふうに申し上げておきます。この方と恐らく御質問の方が一致するだろうと思いますが、東京弁護士会所属のＹ弁護士さんが実はおととしの十月に三回東京拘置所にお見えになりまして、その際の被疑者の名前まではちょっと調べが足りませんでしたが、国選弁護人受任ということで接見の申し出がございました。この際にやはり女性の筆記通訳という方を同道されました上で無立会接見のお申し出がありましたので、御存じのとおり、後でも申し上げますが、これは刑訴の運営問題にもかかわりますので、一応その点につきまして当時はしかるべき公務所の証明あるいは裁判所の立会部におきます署名のようなものが欲しいというふうに申し上げたそうでありまして、その後、裁判所から接見につき便宜供与方の依頼書という公文書が東京拘置所に届きましたので、一昨年の十月、三回、無事にこの方は接見を済まされたわけです。
　それから、お尋ねの時期に一致するかはっきりいたしませんが、昨年の五月になりましてもう一度同一人物であるＹ弁護士が今度は男性の筆記通訳者の方を同行されまして、やはり同所に収容中の被告人の国選弁護人という形で接見をお申し出になりました。そこで、この際にはいわゆる裁判所の便宜供与の依頼書もございませんでしたので、同所におきましてはいわゆる非弁護士でありまする筆記通訳者というものが同席する無立会接見につきましては、刑事訴訟法上いろいろ疑問がある点がございますので、この点につきましては取り扱いは慎重にせざるを得ない、そこで、とりあえずお急ぎであるならばきょうのところは何とか筆談でやられてはどうか、もちろん耳が不自由な方でございますそうですから、その接見の時間はしたがって長引くであろうから、それについては配慮をいたします旨を申し出ましたが、たまたまその日は土曜日でございまして、午後から用事があるということなので、時間がかかるならば改めて出直すということで、その際は接見の申し込みを取り消されてお帰りになりました。
　それから、同じ月の十四日と十八日の二回にわたりまして、今度は同弁護士の所属事務所あるいは東京弁護士会の担当副会長名によります当該筆記通訳につきまして今回限りの措置としてとりあえずその身元を明らかにする弁護士会発行の証明書を持参させるので何とか接見につき便宜供与方お願いしたいというお申し入れがございましたので、私どもといたしましては拘置所の方からこの事件の担当検察官に連絡をし、その了解を得ました上で、今回限りの措置ということで二回にわたる接見をその際していただくことになりました。
　その後、実はこの方にはもう一回ケースがありまして、昨年の十一月十四日でございますが、これは一審で判決のありました事件の控訴事件につきまして、今度は私選弁護人として受任したということによりまして前同様特別の措置による接見を申し出られました。この際私どもといたしましては、こういう異例の措置でありまするので、何回も無制限にやられても困るので、東京弁護士会と連絡をとりまして、まことに御迷惑であるけれども今回も前回同様特別の措置として図ってほしいというお申し出がございましたので、この場合もいわゆる筆記通訳つきの無立会接見を認めております。したがいまして、新聞報道等一部のところで伝えられましたように、当拘置所、つまり東京拘置所でございまするが、無批判にこの接見のお申し出を断り拒絶して御迷惑をかけたという客観的事実は、まずなくて済んだようであります。
　本件につきましては、その後私どもといたしましては、東京弁護士会に次のような申し入れを行っております。と申しますのは、先ほど申し上げましたように、筆記通訳という形で弁護士資格のない第三者が、刑事訴訟法三十九条に基づきます弁護人の秘密接見交通権の運用上、同席されるということになりますれば、弁護士さんの場合には御存じのとおり秘密の守秘義務がございまして、法律上それは保障され、それに対する違反については罰則もつきまするが、一般第三者にそれがございません。まして刑事訴訟法の八十一条に基づきまするいわゆる接見禁止指定があった場合、この場合でも弁護士さんには接見交通権がございまするが、それとの関連で一般第三者が通訳とはいえ立ち会っておられる場合、これは機械ではございません。人間でございまするので、その後のお聞きになられ、見聞した事項についてどういう形で秘密の保護をしていただけるのか、これらに対する弁護士会側の対策を明示していただかないと、たびたび異例の扱いはできないと、こういうことでございます。
　そこで、これにつきましては一単位弁護士会にとどまる問題ではございませんので、できれば私どもといたしましては、例えば日本弁護士連合会、全国マターとして取り上げていただきまして、法曹三者及び私どもも交えていただいて、こういう身体に障害をお持ちの弁護士さんたちの弁護士活動がより円滑に行えるような具体的方策について十分協議してほしいというふうに考えまして、東京弁護士会にもその旨申し入れをしたわけであります。その後同弁護士会からは、それを了承し、何とか上部機関に上げて法曹三者全体の問題として協議したいという、これは個人的な意向としての担当者の御意向の表明がありましたけれども、現在までのところその正式申し入れはまだ来ておりません。
　しかし、私どもといたしましてはこの問題はゆるがせにできませんので、もしまたこういう同様のケースがあちこちに出ました場合をおもんぱかりまして、その際にはただいま申しましたような経緯に出ました臨時の措置ということを一、二回は便宜供与という形で考慮できぬこともありませんが、なるべく早くこの問題を正式機関で協議していただいて、弁護権の活動に遺憾なからしめるようにしたいというふうに考えておるところでございます。
　以上、経緯とその結果について御報告申し上げておきます。
○橋本敦君　今までの経緯については今のお話で理解はできました。
　そこで問題は、今までの処置はそれなりの一回限りの処置あるいは臨時の処置ということで運用なさっていただいておる。その条件として、実は弁護士会の証明書が一つ問題になる。あるいは裁判所からの今おっしゃいましたような便宜供与についての依頼書があるという条件があったわけですね。そこで、基本的にこの問題をどう考えるかということについて、これからの協議がなされるにしても、法務省側の考え方、あるいは裁判所の考え方、これをこの機会に明確にしておいていただきたいということも一つは質問の趣旨にあるわけなんです。
　その点で申し上げますと、なるほど通訳者は通訳者であって弁護士そのものではありません。しかし、言ってみれば身体障害を持つ弁護士にとっては、その通訳者というのはこれはまさに職務上欠くことのできない補助者ということは客観的に明らかであります。したがって、刑訴法上の弁護士が持つ秘密交通権、弁護士が立ち会いなしに接見できるというこのことについて、この補助者と同席した場合にそれをどう見るか、こういうことが基本的な問題になるわけですね。だから身体障害を持つ弁護士にとってはその補助者なしには職務の遂行が十分できない。逆に言えば、弁護してもらう方の被告人の利益を十分守るということの上でも欠くことができないということはもうだれが見ても明らかですから、その通訳者となる人がみだりに本来弁護士が持っている秘密交通権の権利を侵害するような守秘義務違反ということをしないということが明らかであるならば、私は一つは基本的に問題解決できると思うんです。
　そこのところ、私は一つは信頼関係であると同時に、弁護士自体もそういう職務上の職責を十分果たすという立場に立って仕事をしているということについての信頼関係が一つは要ると思うんですね。だから、したがって仮に今局長がおっしゃったように、その通訳者となった人が接見を立ち会いなしにやったということを通じて得た知識その他を、これをみだりに開披をする、あるいは漏らすというようなことをやった場合に、これは弁護士自体が持っている弁護士に課せられた守秘義務を弁護士自体がみずからの責任において違反したと同等とは言いませんが、その弁護士にそれ自体職務上の義務違背の責任があるということを弁護士が自覚的に確認をするならば、私はそれはそれでカバーできる基本的な問題ではないか。
　つまりこの仕事はその通訳者と弁護士との間の信頼関係なしに機械的にできないんです。だから、そういう意味で信頼関係があることを前提として通訳者が選ばれているし、そして仕事もなし得るという関係ですから、弁護士そのものと一体というわけにいかないけれども、そういう信頼関係があるということを前提として考えたならば、私はその問題についてあえて困難な論議をしなくても運用上の特殊条件として解決し得るのではないかということを一つ考えている。
　それからもう一つは、今局長がおっしゃったように、弁護士会の証明書を出す、あるいは裁判所からの便宜供与の依頼を持ってくる。こういたしましても、臨時の措置としておやりいただいたことは結構ですが、将来それを恒久的に続けるということによって、それでは局長がおっしゃったような守秘義務を保持するということについての心配が一切解消できるかといいますと、その場合でもそれは全部解消できないと言えばできないわけですね。だから、したがって今局長がおっしゃった今後法曹三者を通じての協議ということになった場合でも、一体法務省としてはどういうようになればいいとお考えになっているのかということをひとつ聞きたいのと、今私が言ったような職務上の信頼関係を前提として確立するというそのことの合意をきっちりやっておくならば、私はもうそれで十分運用上配慮していただける問題ではないかということを基本的に考えておるんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（石山陽君）　この問題の取り扱いにつきましては、私ども矯正はいわゆる収容施設といたしまして被収容者をお預かりしている立場でございますものですから、具体的な場といたしましてはやはり刑事訴訟法の運用マターとして法曹三者のそれぞれのお立場で働かれまする機関の方々との接触、連携を特に密にしないと一律な解決はできないというふうに考えまして先ほど申し上げておるわけです。
　したがいまして、今矯正だけの立場でこの問題についてかくあるべしということをここの場で申し上げるのは差し控えさしていただきたいのでありまするが、今のお話を伺っておりまして一、二私なりのちょっと感想めいたことを申し上げますと、おっしゃるとおり、私といたしますれば身体に障害のある方でも立派に司法試験を通られて弁護士活動をなさっている方でありまするから、これらの弁護士活動がなるべく十全にかつスムーズに行われるような体制づくり、法曹全体の問題としてこれに協力しよう、また施設側もこれに対する御協力を申し上げる、この姿勢には変わりないわけであります。
　今委員仰せのように、この問題は特に信頼関係が重要であるということでございましたが、口幅ったいようですが一つの例を挙げますると、同じようにある程度身体に障害を持つ方との面会を申し出られた弁護士さんの例がありまするが、この場合に弁護士さんは大丈夫なんでございますが、被収容者の方に障害がありました。その際に手話通訳をお連れになりましたが、この手話通訳が実は毎日毎日被収容者の支援活動をされている団体のメンバーでありました。それでお断りしましたところ、大変な悶着を起こされた。こういうこともございまして、要するにやはりそれは今委員仰せのとおり、まさに人間と人間の信頼関係を損なうような行動をされないという前提が欲しいわけであります。それと同時に、証明書を持ちますとか、あるいは依頼書をよこしていただくということは、これは確かに次善の策であります。それだけで、いわゆる刑事訴訟法の解釈といたしまして、弁護人のみに認められた秘密接見交通権を、機械ではございません、人間が立ち会っておった場合は無立会接見の趣旨がもし運用上おかしなことにならないという保証はお互いにないわけでありますので、これはやはり弁護士さんの倫理の問題、それから立ち会う方の倫理の問題として十二分にお考えいただく必要があると思います。
　これらをひとつ前提といたしまして、私どもに対しましても法曹三者のいろいろな場面で施設側の意見を申し上げる機会をもしお与えいただければ、運用上の配慮事項としてお願いしたいことも多々ありまするけれども、その結果としていい方法が速やかに確立されたならば私としてはそれに御協力申し上げるにやぶさかではない、こういう個人的な感想を持っていることを申し上げておきたいと思います。
○橋本敦君　裁判所の方は、この問題について今御説明のように便宜の措置として便宜供与の依頼書をお出しいただいて当面接見はできたという事実はあるわけですが、この問題について裁判所側のお考えとして今後の基本的な方針も含めて、今現在どのようにお考えをいただいておりますでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　この前の五十八年十月のときは今仰せのような裁判所から接見について配慮していただきたいという依頼書を出しまして、それを持ってきていただいて便宜を図っていただいたということでありますが、その依頼書というのはあくまでも事実上のことでございまして、法律的に何ら根拠のないことでございます。
　裁判所といたしましては、訴訟の進行を円滑かつ適正に行うためにはやはり弁護人が無立会で接見できるということは非常に大切なことだというふうに考えておりますが、この身柄を確保しておられるのは矯正局の方でございまして、今矯正局長から仰せになりましたようないろいろな弊害ということも全く無視できないことでございます。たまたまこの場合に依頼書ということで便宜を図っていただいたわけですが、裁判所でもしその通訳人なりの身元なり何なりを完全に保証できるかということになりますと、これはかなりいろいろ調査してみないと裁判所としては責任持ちかねるという場面があろうかと思いますので、何とかいろいろ話し合いでつけば結構なことでございます。
　私どもが承知しておりましたところではこの五十八年十月のときにはそういうことになっておったようでございますが、五十九年五月のときの事件の三者のこの事件の事前打ち合わせの段階で、この弁護人がみずから、実はこれは弁護士会の方から通訳人についての証明書を発行してもらって、それを持っていけば配慮してもらえるようになったんだということをみずから述べておられたということで、私どもとしてはそれで落着しているのかなというふうに考えておったわけでございますが、今、矯正局長のお話ですと、それはそのときだけのことであるということでございますので、もしそういうことであれば、さらに弁護士会あるいは検察庁ともいろいろ協議をしていかなければならないなというふうに考えております。
○橋本敦君　いずれにしても、その身体障害のある弁護人が弁護士としての職務を十分に尽くし得るように法務省としても裁判所としてもできるだけの配慮と、いい方向に検討を加えるということについてはやぶさかではないというようにもお聞きするわけですが、その点は法務省も裁判所も変りありませんか。
○政府委員（石山陽君）　矯正局に関します限りはそのようにお受け取りいただいて結構でございます。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　私どもも同様でございます。
○橋本敦君　ここではもちろん日弁連の代表はいないわけですが、今おっしゃった法曹三者の協議を通じてこういった問題がスムーズに解決されるよう、そしてまた、身体障害がある弁護士さんであっても、その職務が憲法と法に基づいて被告人の権利を十分に守るということも含めて職務が十分遂行できますように、将来いずれ法曹三者の協議ということになる可能性もある問題でございますので、法務大臣の一段の努力をお願いし、お考えを伺ってこの点の質問は終わります。
○国務大臣（嶋崎均君）　お話のように、身体のハンディを克服して弁護士の資格を取られた方についていろいろな弁護士としての御活躍をされるというようなことにできるだけ支障がないように配慮していかなければならぬということは私は当然のことだというふうに思っておるわけでございます。ただ、弁護人の接見に弁護士でない介添え者を同席させるというようなことになりますと、御承知のように秘密交通権を弁護士だけに限って与えておるというような特殊な事例もありますし、また具体的ないろいろな問題ということを考えてみますと、やはりここのところは何かきちっとした制度をつくっていくということがまず第一番目に大切なことだというふうに思っておるわけでございます。
　まあこの話、新聞にも出まして非常に気を使って事柄をやっており、今までいろいろな曲折はあったかもしれないけれども何とかうまく当面をしのいできておるというわけでございますけれども、できるだけそういう法曹三者の間及び矯正関係との連絡につきましては実情に即して慎重に整理をしていくことが必要であろうというふうに私も思っておる次第でございます。したがいまして、こういうことで何か矯正が非常に窮屈過ぎるような話のように初めのお話を受け取っておりましたので、そういうことじゃないということだけまたよく御理解を願っておきたいというふうに思っております。
○橋本敦君　それじゃ、この問題は終わって、次の問題に移りたいと思います。
　私が次にお伺いしたいのは旭川日通事件に関連してでありますが、この事件は御存じのとおり、せんだって三月二十日に判決の言い渡しがなされまして、殺人についてはこれは無罪の判決が下されたわけであります。この事件についてけさの各紙を拝見いたしますと、検察庁は控訴を断念される、この一審判決が確定するというに至ったようでございますが、検察庁がこの事件について種々検討を加えられた結果、控訴を断念されたという、その経緯についてかいつまんでお話しをいただきたいのであります。
○政府委員（筧榮一君）　判決を受けましてから詳細に現地において検討を加え、さらに高等検察庁あるいは最高検等とも協議を重ねた結論として控訴は申し立てないという結論に達して、その旨の発表があったところでございます。
　簡単に申し上げますと、結局御承知のように公判の途中で被告人の自白調書あるいは実況検分調書等を含めまして、これが証拠能力なしということで証拠申請を却下されまして、そのことが一番問題であるわけでございます。その却下につきましては、公判におきまして検察官から異議の申し立てをなし、それを却下されておるわけでございます。控訴の要否の場合に、その点については検察官としては遺憾といいますか不服はある、しかしながらこれを控訴した場合、その証拠能力というものを離れまして、自白の証明力というものについても裁判所は疑問を投げておるわけで、それらの諸点を検討いたしました結果、控訴審においてこれを証明力をさらに高めるということが実際上不可能といいますか、不可能である、あるいは見込みが少ない、したがって公訴を維持する見込みが少ないということで控訴をしないという結論に達したと承知しております。
○橋本敦君　今局長がお話しのような検討をなさって、そういう慎重な配慮から控訴をなさらなかったという処置については、私はそれ自体結構なことであったというように思っております。問題は、この事件の検察官の論告も放棄せざるを得なかったという今のお話にもかかわって出てまいります問題点を、この際はっきりと私どもとしては教訓としてつかんでおかなくちゃならぬという気がするわけであります。
　まず法務大臣に申し上げたいのでありますが、御存じのとおり免田事件、財田川事件、松山事件と一連の冤罪事件が続きまして、いずれも虚偽の自白ということで何十年たった後に初めて再審で無罪ということになった重要な事件であります。こういう事件について前の秦野法務大臣は、率直に言ってあれは戦後の混乱期なので、正直言ってその混乱期に警察の捜査が多少荒っぽかったということも事実なのでしょうねと、そういうことで捜査のずさんさを認められざるを得なかったような事情もあったわけです。ところが、戦後はるかにたった後においても、やっぱり捜査のずさんさということはこの旭川日通事件のようにあるんだということについて、警察並びに検察の姿勢を正す必要があるということを、私はこの事件を通じて基本的に大事な問題だというように考えるわけであります。
　まずこの点で、自白調書が今局長がおっしゃったように二十四通、実況検分調書が四通、いずれも証拠能力がないとして証拠採用されなかった、その大きな背景にこの事件の捜査でいわゆる違法な別件逮捕、これが行われて、その上でとられた調書である、そういうことが原判決によってこの点は指摘をされている点が、これは私はまず第一に重要な問題ではないかというように思うのであります。
　具体的に申し上げますと、この事件が起こりましたのは八一年十月三十一日、小野さんという方が殺害をされた。そしてこの被告人はその直後の十一月一日に事情聴取を受けておりますが、横領についてはこれは殺人とは関係ありませんが、その際自白をしておりまして申し述べているのでありますが、横領については逮捕されずに帰されております。ところが、十カ月ほどたった八二年の八月十七日にその横領で逮捕されたのであります。そして取り調べが行われることになったのですが、逮捕状請求について見ますと昭和五十六年に行われた十八回の横領についてだけまず請求をされ、それで逮捕をされ、取り調べをされた。
　それから、昭和五十四年から五十五年にかけての二十九回の被告人の横領については、追起訴処分として起訴後の勾留によって取り調べるということを初めから予定して捜査がなされたのではないかということを原判決は疑問を持っているわけであります。そして、その過程で殺人事件について調べられて、その中で自白をするに至ったという、こういう関係でありますから、裁判所はこの点をとらえて、捜査当局が当初から業務上横領事件による起訴後の勾留を利用して、被告人に対し本件殺人事件の取り調べをなす目的または意図をもって業務上横領事件で被告人を逮捕勾留の上、起訴したのではないかとの疑いをなお払拭し切れないと裁判所は決定の中で述べているわけであります。
　この点について検察官は裁判所がこのように認定せざるを得なかった状況については今どうお考えになっておられますか。
○政府委員（筧榮一君）　事実の経過といたしまして詳細は承知いたしておりませんが、最初に横領ということで簡単にといいますか、調べて十カ月たって逮捕したという点についてはやはりそれなりの理由があった、その十カ月前の時点では内容もまだ少なく、必ずしも全貌がはっきりしていなかったというふうに承知いたしております。いずれにしましても、本件は追起訴も含めまして横領の犯罪事実も大豆六百九十トン、これを二千八百万円で売り払った、時価はそれより相当高かったと思いますが、それ自体が懲役二年六カ月に処せられたことから見ましても極めてといいますか、重大な犯罪であるというふうに考えられますので、これがいわゆる別件逮捕であったという点については必ずしも検察当局としてこれは承服しがたい面があろうかと思います。
　ただ、先生御指摘のように、業務上横領で逮捕、調べをして起訴して、その後殺人についての調べがあり自白があって、それで殺人の逮捕状をとったという、その殺人については自白を得る過程でいろいろ無理があったという点を裁判所は指摘し、その結果証拠能力を否定しておる。その点についての捜査の経過といいますか、内容といいますか、その点については裁判所の批判を我々としても率直に受けとめて、今後の反省にいたしたいというふうに考えておるわけでございます。
○橋本敦君　この事件は、多くの冤罪事件と同じように、一つは殺害に使ったという凶器のあいくちが発見されない問題があります。それから裁判所も言っておりますが、裁判所の判決要旨の言葉どおりで言うならば、犯行現場などの状況に照らして相当の返り血を浴びていると考えられる犯人の犯行時の着衣、これも発見されていない。だからそういう意味では、本人の自白があるということでずっと進んできた事件でありますが、ついに最後まで一つは凶器あるいは着衣などの物的証拠が全くと言っていいほどないという状況が非常に重要な事実としてあるわけですね。
　しかも、その凶器については、被告人の主張について考えてみますと、この凶器は犯行から二年ほど前に旭川の護国神社の店で買ったのだ、それは自宅の物置に置いておったという供述があるようですが、それを見た者もなければそういう事実も確証されない。着衣について言うならば、本人は返り血がついていないので、ズボンは洗わずにそのままにしておいたというようなことも言っておるようですが、現場状況から見て、とてもそんな状況であるとは通念として考えられないというようなこともあって、物証なき事件ということになりますから、これは本人が自白したとしても、その自白については、その自白した状況、自白内容の合理性、経験則に照らしてどうかということも含め、慎重に検討すると同時に、その自白に照合するような物的証拠の発見と、それの確保に全力を挙げなくてはならぬという事件であったはずであります。
　ところが、最後までそういう物的証拠は発見されなかった。しかも、その自白について言うならば、裁判所の判決でも言っておりますように、まさに横領で逮捕、起訴された後に、代用監獄である旭川警察署に留置をされて、そしてこの取り調べについて言うならば、裁判所の言葉をかりれば、連日のように長時間かつ深夜にまで及び、また取り調べに当たった警察官による暴行まであったと疑わせるような、極めて過酷なものであり、被告人の受けた肉体的、精神的疲労、痛手は相当大きかった。こういうことが裁判所の判決によっても認定をされています。
　基本的に被告人は検察官主張の犯行日時には自宅でテレビの劇映画を見ていたという、そういうアリバイが一応認められるということにまで判決の結果、認定された事件でありますから、これはもう捜査官としては、先ほど局長がおっしゃった控訴審での証明力に十分自信が持てないという状況だけじゃなくて、そもそも起訴、公訴提起をする段階で、これで公訴が維持できるかどうかを含めて、もっと慎重に考えるべき事案であったのではないかというように私は思わざるを得ないのですが、いかがお考えですか。
○政府委員（筧榮一君）　自供を得ました場合にも、それを裏づける物的証拠の収集が大事であるということは改めて申すまでもないところで、捜査官としては第一に考えるべきことであろうかと思います。現にこの警察あるいは当時の検察官においても、最後まで凶器あるいは着衣について、その所在を捜したわけですが、結局発見できなかったという実情であろうかと思います。その他テレビのアリバイ等いろいろございますけれども、基本的にはやはり自供を裏づける物証がないというところが一番肝心な点であろうと思います。その点では判決の指摘を受け、今となって考えればということになるかもしれませんが、さらに慎重な捜査をすべきであったというふうに考えておるわけでございます。
○橋本敦君　この事件で大きく新聞にも報道されましたが、異例なことですが、検察官は論告求刑を放棄せざるを得なかったという状況にまでなったわけであります。それというのも自白調書が証拠採用されなかったら、あとに物証は何もないのですから、それは論告のしようもないと思います。
　そこで、刑事局長に聞きますが、検察官が論告を事実上放棄せざるを得ないような事件のケースというのは長い局長の経験でもそうあるものじゃないと思いますが、本当に希有の例といってよろしいのじゃありませんか。
○政府委員（筧榮一君）　まさしく希有の例であろうかと思います。私自身の個人の経験によりますと、何年か前に最高検におりましたときに一件、四日市の事件でほぼ同様の経過をたどって自白証書が却下され、同じようなことになったわけですが、その一件を記憶しておるだけで、ほかには承知いたしておりませんので、まさしく希有の例であるというふうに考えております。
○橋本敦君　法務大臣もお聞きのように、まさに自白偏重になってはならぬという現在の刑訴の基本的建前は十分おわかりになっていらっしゃるはずであるにもかかわらず、やっぱり捜査の問題としては、この事件から重要な教訓を引き出さなくてはならぬという問題があるわけですね。
　もう一つ、最近大変これも希有な事件の一つだと私は思いますが、判決の言い渡しがありました。それは三月二十九日に言い渡されまして、被告東京都が警察官の少年に対する取り調べが違法であったことを理由に損害賠償請求で、損害賠償金を払いなさいという判決を東京地裁で下された事件であります。
　この事件で私はこの判決を読んでみてまことに驚いたのでありますけれども、窃盗をたくさんやったという少年に対する取り調べで、その被害者と称する人物を連れてきて、そしてこの少年の目の前でこの男に対して、この人がスナックエムの宮田さんだ、宮田さんが早くゴルフ道具を返してくれと言っているから出してやれ、こういうようにその少年に申し向けて、そして少年がこの宮田という人物からゴルフ道具一式あるいは洋酒、こういったものを窃取したという事実を自白させたという問題であります。
　しかも、この宮田という人物がどういう人物かといいますと、裁判所の判決を読んでみますと、「右の各証拠によれば、宮田」なる者は「服装及び髪型から見て、一見して暴力団員風に見える男であり、また現に暴力団員であつて、」警察官もその事実を知っていたことが認められる、こうまで認定をしているわけですね。そこで裁判所は「少年である窃盗事件の被疑者と一面識もない暴力団員の被害者を面接させること自体が既に異常かつ非常識であつて、少年法の目的とするところと背馳するもの」であるということで厳しくこれを批判して、結局この男に返還しなかったら後日被害者から危害が加えられることがあり得るかもしれぬということを暗に告知するようなことで、まさに脅迫したものと評価されても仕方のないやり方で自白をとったということで、まさにこれは適法な行為と断ずるほかはないと裁判所が認定したわけであります。こういうような非常識なことまで警察段階でやられて、そして間違った自白調書がとられるということは、これはまさに言語道断と言わなくてはならぬわけであります。
　これは警察がやった仕事でありますが、私はここで刑事局長なり法務大臣に聞きたいのは、警察がこういう違法な捜査をやることは許せぬ。あるいは旭川日通事件でも、警察が暴行、脅迫まがいの行為をやって自白を強要することは許せない、それはそのとおりであります。しかし検察官が公訴を提起する、そういう責任と権限がある立場ですね。第一次捜査権は警察だということであっても、検察官はその捜査を裏づけて、そして公訴を提起するかしないかをまさに公益者の立場で判断をして、警察の行き過ぎはチェックをし、そして公判が維持できないようなことは公訴してはならないわけですから、それにおのずから自省をして正確な判断を下すという責任がある。これがまさに検察官が国民に対して負っている責任だと思うんですが、警察の違法な捜査をそのまま追随したり、うのみにするようなことで国民の人権を侵害したら、これは検察官の責任が十分果たせないことになるのではないか。
　私は、この事件でもこういう不当な警察の調べがやられたことを検察官はなぜチェックできなかったのだろうか。そして検察官はこの警察の適法な捜査の結果をそのままうのみにして家裁へ送致をして、その結果、この少年事件でも私は驚くべきことだと思うんですが、何とこの少年について家裁送りになった窃盗五十一件の事件のうち、前から犯行を認めていた一部の事件はこれはありますけれども、三十一件の送致についていずれも裁判所は非行事実なし、こういう審判をしているわけですね。その理由は、この三十一件の窃盗、これは供述の内容が極めて真実性に乏しい、そしてまた供述どおりの方法では窃盗という犯行が不可能となるものが入っている。こういうようなことまで含めて裁判所がチェックをして、これらについては非行事実なし、こういう審判を下しているのでありますから、警察のでたらめな捜査を検察官が本当に真剣にチェックしようと思えばこれはできたはずの事件だと私は思わざるを得ないのであります。
　そこで、局長に伺いますけれども、検察官の捜査というのは警察の上に安住しておっていいものじゃないはずなので、警察の不当な捜査をなぜチェックできないという、こういう重大な事態が起こるのかどうかについて、反省を含めて御意見を聞かしていただきたいのであります。
○政府委員（筧榮一君）　申し上げるまでもなく、検察官は公訴を提起する権限を一身に持っておるわけでございます。特に今の窃盗あるいは殺人等の事件につきましては警察が第一次捜査権を持つといいますか、通常そこでやって、それをある程度調べて送ってきて、それを検察官がさらに調べて起訴の要否を決するということは御指摘のとおりでございます。その責任上果たして公訴を維持できるか、あるいは公訴すべきものかどうかという点については警察の捜査をチェックといいますか、見た上でさらにみずから必要な範囲内での捜査を補充してその上で決することになるわけで、その意味での責任は極めて大きいわけで、たまにといいますか、たまたま警察官の捜査に遺漏があった、あるいは遺憾な点があったということでその責任を免れることはできないというふうに考えております。
　個々の事件、いろいろたくさん事件ございますので、その間に今申し上げたようなチェックあるいは慎重な検討の点で遺憾な点があったようにも思いますけれども、常々そういうことのないように決していわゆる上塗り捜査をしてはいけない、新しい目でもう一回見直して、それで自分の判断で公訴の要否、公訴維持の可能性というものを考えるべきだということでございます。今後ともこれらの事件を反省の資としてその方向でさらに慎重な職務の遂行に当たるべきものというふうに考えております。
○橋本敦君　法務大臣に最後にお伺いしたいのですが、今局長もおっしゃったように検察官として期待される職務を本当に遂行するためには、時としてあり得る警察の違法な捜査を検察官の立場で本当に捜査段階でチェックしていただく。裁判になって無罪になって、私はもう本当に時間もかかり過ぎる、国民の人権の侵害された態様からいっても、これはもう本当に無罪になってよかっただけで済まされない問題が多々あるわけですね。
　したがって、この日通事件、今回は控訴をされなかったというのは私はそれ自体当然の処置だと思いますけれども、ここから今私が指摘した検察官の本当に職務に立ち返った反省も酌み取っていただいて、今後とも自白偏重にならないように、しかも警察の不当な捜査があれば検察官の澄んだ眼で見抜いて、きちっとこれをチェックしていただくということで決然と職務を果たしていただく、そういうことで決意を新たにこれからもやってほしいわけですが、法務大臣のこの日通事件、今度控訴しなかったというのがきょう発表になっておりますが、これについての教訓も踏まえてお考えを伺って質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（嶋崎均君）　ただいま承った二つの事件等につきまして今日なお自白を得る過程でその取り調べの方法等につきまして自白の任意性というのですか、あるいは信用性を失わしめるような事態が存在するということはまことに遺憾なことであるというふうに思っておるわけでございます。とかく殺人といったような事件のように凶悪犯というようなものにつきましては、やっぱり警察の捜査というのは確かに必要なことでありますけれども、こういう指摘を受けるようなことが絶対ないように処理をしてもらわなければいけないのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　また、検察当局としましても警察当局の捜査手続が法令に従い適正に行われるように従来からいろいろと事案に応じて指導をし、あるいは助言をしておるということはもちろんやっておるはずだと私は思うのでございますけれども、万が一御指摘のような事案が出てくるというようなことになりますれば非常に問題が多いわけでございますから、検察当局としましてこれを是正して、真相の究明のために所要の努力を払うというような気持ちで事件を処理するということが非常に大切なことであるというふうに思っておりまして、強くそういう点を検察官の皆さん方にも理解をしていただきたいと思っておる次第でございます。
○柳澤錬造君　きょうは、法務省が人権擁護活動というものに従事しておられますので、それの関連でもって北朝鮮の日本人妻の問題を取り上げてこれから御質問してまいりたいと思います。
　これはもう私が言わなくても御存じのはずですが、昭和三十四年の一月に、当時の藤山外務大臣が人道主義に基づいて北朝鮮帰還事業を開始するということを了解しまして、二月の閣議においてその実務を国際赤十字委員会に依頼をいたしまして、八月に日本赤十字社と北朝鮮赤十字会との間でカルカッタ協定が結ばれたことは御存じだと思います。その年の十二月十四日に新潟港から第一次船が出港いたしまして、自来百八十七次にわたって九万三千三百四十人の在日朝鮮人が帰還をしているはずなんです。その際同行した日本国籍保有者というのが六千六百人、そして日本人妻と言われる人たちが千八百三十一人というふうに把握をしているわけなんですが、この数字が間違いないかどうかということをまず御質問いたします。
○政府委員（小林俊二君）　先生御指摘のとおり、総数九万三千三百四十人、日本国籍保有者六千六百七十九名、その内訳といたしまして、いわゆる日本人妻と把握されておる人物が千八百三十一名でございます。
○柳澤錬造君　これは二十四、五年にもなるのですから大変だと思うんですけれども、帰還事業を開始して以来、第一次、第二次、第三次というふうにして帰還者の総数がそのときに幾らいたのか、日本国籍の保有者数というものが男女別に分けてどのくらいいたのか、日本人妻がどのくらいいたのかということを、ここですぐと言ってもこれは大変ですから、資料にして御提出をいただきたいのですが、よろしいですか。
○政府委員（小林俊二君）　いわゆる北鮮帰還は三つの段階に分かれて行われた経緯がございます。第一の段階がいわゆる協定帰還、カルカッタ協定そのものに基づく北鮮帰還でございました。次が暫定措置と言われている措置に基づく帰還、最後に事後措置と呼ばれているのが現在でも続いておるわけでございますけれども、第三の段階としてございます。
　この三つの段階のうち、第二段階と第三段階につきましては各船別の極めて正確な統計が存在するのでございますけれども、一番数の多い第一段階につきましては、これは政府が直接行った事業ではなく、日赤を通じて行ったという事情も若干の影響、関連がございますが、各船ごとの統計がやや正確さを欠いておるような状況にございまして、各船ごとの正確な内訳を自信を持って差し上げるという状況に必ずしもないわけでございます。ただ総数につきましては、と申しますのは、第一段階全体の数の内訳、第二段階の内訳、第三段階の内訳については正確な数がございますので差し上げることができます。
○柳澤錬造君　その第二段階からは正確に把握されているというのですから、そこからは各地ごとにおつくりをいただいて、それから第一段階のところはいつからいつまでに何便出ていった、その合計の内訳はこうだというふうな、できるだけ把握なさっている範囲で正確な数字を挙げて資料としてお出しをいただきたいと思います。
　次には、この前私がこの問題取り上げたのは五十六年の三月二十七日に予算委員会の第四分科会で取り上げましたんです。ですから、このときの議事録を読んできょうはぜひ出てきてくださいよとお願いをしておいたんですが、お読みになって来ていただいたかどうかわかりませんが、このときにあちらから来た一部の手紙を私は読み上げたんです。それで、園田厚生大臣でして、厚生大臣どうお感じになりますかと言って、いろいろ書いてあるんですけれども、ともかく要点的に言えば、もう実情は察するに余りある、自分としても中国孤児の道が開けたので今度は北朝鮮の日本人妻の問題だと思っている、これはもう人道上の問題として、主管は外務省だけれども、そんなこと言ってないで、責任は私にあると思って取り組むということを時の厚生大臣がお答えをいただいたわけなんです。
　それで、続いて、帰れるようになったら、そこでまた入管が何だかんだ言ってややこしくなったのではどうにもならないので、法務省の方としては温かく迎えてくれるかとただしたときに、法務省の方は、それはもう人道上の問題です、難しいこと言わないで受け入れますし何も問題はございませんというふうに大変温かいそういう答弁をいただいたんです。ところがなかなか現実の問題としては進展をしないで、それでその後も私も外務大臣なり園田厚生大臣なりとも非公式に何回かお話もしてきたんですが、実際にこちらに帰ってくるということが実現しないまま四年ももう過ぎてしまったんです。
　何で実現しないか、問題がどこにあるというふうに把握をなさっているのか、少なくとも皆さん方も人道上の問題と言っていらっしゃるんですから、そういう点で何らかの解決の方法がないのかという点でもって、この点できれば法務大臣お答えをいただきたいんです。
○政府委員（小林俊二君）　北朝鮮に帰りました日本人妻の帰還そのものにつきましては、これは基本的に在外におる日本人の保護の問題となりますので、第一義的には外務省の方に努力を願う必要があるわけですし、現に可能な限りの努力をしておるものと確信いたしますけれども、それが今日まで進展を見ていない事情につきましては、これは推測以外に実際に確かめてみる方法がないわけでございます。
　ただ、この問題について北朝鮮側が述べておるところを間接的に承知するところでは、北朝鮮側では、この北へ帰った日本人妻は北鮮に入国した時点において北鮮国籍を取得しておるので北鮮の国籍保有者となっておる、したがってこれらの人人の処遇問題は北鮮の国内問題であるとも述べておるようでありますし、また今後のこの関係者、旧、まあ旧と申しますか、日本人妻の意向につきましては、日本へ里帰りするその希望を持っておる者がいないというようなことも公式には述べておるようでございます。こうした説明等、それからまた別途いろいろな資料で耳に入ってきますこれらの人々の状況あるいは意向というものの間ににかなりの食い違いがあるわけでございまして、その間の食い違いを直接ただす道は非常に限られておる、直接ただす道はむしろないという現況でございます。
　したがいまして、その間には北鮮政府の立場あるいは政策なるものが介在するのではないかというような推測をするほかはないということでございまして、直接に先生の御質問にお答えする確たる根拠はないというのが現実でございます。
○柳澤錬造君　議事録をお読みになっていないでしょう、局長。今の御答弁なさったこともそれなりに私も把握はしているわけですけれども、この四年前のときには私はこの場でずっと手紙を読み上げたんですよ。それで、それなりに厚生大臣の御答弁もいただいたんですけれども、今言われていることは、北朝鮮側がそういうことを言っているんだということも私も承知をしているんです。しかし、もし手紙のあれを、これはほかのでもいいですけれども、そういうものをお読みをいただいておったならば今のような御答弁は出てこないことなんです。
　それはまたさておいて、もう一つ数字を聞かしてほしいのは、一たんあちらへ帰還した人が今度は向こうから再入国してくるのですね。その再入国を許可している数で一九七六年と一九八四年、ここを教えていただきたいということと、今日まで再入国を認めた人数は全体で何名ぐらいお認めになっているかということ。
○政府委員（小林俊二君）　先ほど先生が御指摘になられた御質問の内容と御答弁、かつて拝見したことがあると思います。したがって北朝鮮におる日本人妻から送られてきたという手紙の内容も私何回か拝見いたしております。したがって、その内容については承知しておりますので、先ほど申し上げました際、私が種々のソースから承知しておる情報とは食い違いがございますがと申し上げたわけでございます。
　それはそれといたしまして、いまお二つの件でございますが、在日朝鮮人に対する再入国許可数は過去五年ほどの間、過去六年ほどでございますか、毎年ほぼ四千から四千数百に上っております。そして最初に再入国許可が与えられましたのが昭和四十年でございますが、四十年以来昨年いっぱいで与えられました総数は二万八千二百四十二件となっております。なお、昨年五十九年は四千七百二十八件でございました。
○柳澤錬造君　一九七六年は。
○政府委員（小林俊二君）　昭和五十一年でございますが、四百八十二件でございます。