Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（後藤康夫君）　私ども本来できましたら、通常国会に提出をいたしましたので、前国会でこの法案が成立をいたしまして年内ぐらいにそういった検討が行われれば、それが一番望ましい姿だというふうに思っておったわけでございますけれども、ただいま申し上げましたように衆議院で継続審議ということで今日御審議をいただいているような状況でございますが、前回の質疑のときにも申し上げましたように、新しい算定方成を検討するといたしましても、これは米価審議会の小委員会の中にいろいろな生産サイド、実需サイド、また中立の方も入っておられますし、そういった御検討の中でやはり行政価格の連続性と申しますか、そういうふうなことについては当然配慮がなされるだろうというふうに思っておりますし、私どもも当委員会でもそういうふうな御意見を賜っておりますので、そういうことも小委員会に伝えながら算定方式の御検討をしていただくことになろうかというふうに思っておるところでございます。
○及川順郎君　麦価の激減のないようにぜひこれは十分な配慮をお願いしたい、このように思うわけでございます。
　次に、自給率と麦作政策につきまして若干私伺いたいと思うんですけれども、一九七三年から一九八二年までのデータをちょっと取り寄せまして穀物自給率の動向を見てまいりますと、我が国の穀物自給率は極めて低いわけでございまして、一九八二年で三三％、ちなみにアメリカ、カナダは二〇〇％前後、フランス、英国等についてはこれまたフランスは一七九％、英国は一一一％、西ドイツも若干減ったとしても九五％、イタリアが八九％、こういうぐあいになっておるわけでございますけれども、我が国がどうして穀物自給率がこれほど低いのか、その原因をどう分析して、将来的に穀物自給率をどの程度を水準として望ましいとして政府としては対応しているのか、この点の考え方につきましてお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　我が国の穀物自給率が他の先進国に比べまして低い水準となっておるということはいろいろ反省もせられ、考えさせられるところでございます。またある面ではたびたび当委員会でも申し上げておりますが、穀物を輸出することを国是としておる国々の自給率という問題と我が国とはある面ではそういう点が違うのではないだろうか。それから我が国の国土、自然の状況というものは非常にいろいろな面に制約があるわけでございます。そういう面から畜産に必要とする飼料穀物の大部分というものを輸入に依存せざるを得なかったということがそういう一つの大きな数字になってきたのではないだろうかとも考えられるわけでございます。しかし、いつも申し上げておりますように、食糧は国民生活にとって最も基礎的な重要な物資であり、一億二千万人に及ぶ国民に食糧の安定供給を図っていくということが農政の基本的役割でございます。そういう点を考え、また国民の納得し得る価格での食糧の安定供給に努めるということもこれも基本でございます。限られた国土条件の制約のもとで可能な限り生産性の向上を図ることを中心に各般の施策を展開しまして国内での基本的な食糧供給力の確保に努めなくてはならない、かたく強く考えておるところでございます。
　今申し上げましたように、作目別には飼料穀物等について先ほども申し上げましたが、国土条件の制約等により輸入に依存することはやむを得ませんが、米等現に国内で自給する体制を確立しているもの、あるいは今御審議いただいておる麦その他、こういうものにつきましても一層の生産性の向上を図ることにより、その供給体制を維持することが必要であると考えております。
○及川順郎君　ただいま大臣お述べになりました麦ですけれども、先ほど私がデータを示しました一九八二年に例をとりますと、小麦の例でわずかに一二％、ここ数年増産傾向にはございますけれども、それでも一四％にすぎないわけでございます。で、麦作の安定という点から見ましてこの麦の自給率につきまして非常に数字的に示すということは難しい側面もございますけれども、適正な自給率の水準をどの程度というぐあいに将来展望としてお考えになっているのか、この点をまず伺っておきたいと思います。
○政府委員（浜口義曠君）　ただいま大臣から穀類等全般のことについてお答え申し上げましたけれども、麦につきましては私の方から答えさせていただきたいと思います。
　麦の自給率でございますが、先生御案内のように、二十年代につきましては小麦で四一％から四九％、大裸麦につきましては七〇から九〇％で推移してきたわけでございます。その後需要が増加する一方で国内の生産が減少をいたしまして、四十八年には小麦で四％、大裸麦で一〇％まで低下をしたわけでございます。四十八年以降は麦生産対策の強化であるとか、あるいは転作対策の実施によりまして、先生御指摘のとおり国内生産が増加に転じまして、六十年には小麦が一四％、大裸麦で一五％まで回復したわけでございます。現在のところ、私ども麦の自給率については昭和五十五年に公表されました「農産物の需要と生産の長期見通し」の中で、目標年次でございます昭和六十五年におきまして小麦一九％、大裸麦一七％という見通しを立てているところでございます。この点に関連をいたしまして、現在のところの達成率と申しますか、これにつきまして具体的な数字をまだ私ども六十年の数字しか持っておりませんけれども、目標面積あるいは目標生産量といったような点から類推をいたしますと、この生産の長期見通しにおきまして、六十二年の現時点におきまして七五％程度まで達成をしているというような数字になっております。なお、小麦につきましては七九％という状況でございますので、私どもは現段階におきますこの「農産物の需要と生産の長期見通し」というものを一つの目標として掲げまして今後も努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　なお、昨年の十一月に公表されました「二十一
世紀へ向けての農政の基本方向」と題します農政審の御報告によりますれば、この中で単収の高位安定化とあわせまして各種の施策を図る、それによりまして生産コストの低減を図るとともに実需者のニーズに即した品質の改善を推進をしろと、それによりまして日本めん用を中心といたしましての総需要量の一定程度を国内生産を確保することを旨としろと、こういう内容の御報告をいただいておるわけでございまして、こういった線に沿いまして生産の振興に努めてまいりたいというふうに考えております。
○及川順郎君　資源配分から見た自給率という点では、やはり今の御説明を伺っておりましても、率直に言いまして穀物政策に問題はないかなという感じを強くするわけでございますが、大臣は日本の国情という点から先ほど御答弁をしていただきましたけれども、確かに視点を変えまして国土の広さという条件ではアメリカやカナダなんかの国土面積、これはもう非常に広いわけでございますけれども、英国やフランスなどはさほど面積は広いわけではないわけですね。それでも一〇〇％前後の自給率を保っている。食生活の違いによるということも考えられますけれども、やはり政策的に食糧生産分野の対応に問題があるんではないか。つまり我が国は狭い国土の中で農産物のある部分においては輸入によって賄う、無資源貿易立国として工業生産を出していく、こういう状況があるわけですけれども、その中において人材も含めて資源配分で、産業全体に占める食糧生産分野を軽視しているという嫌いがどうしてもぬぐい去れないわけです。
　例えばそういう視点から麦作政策を見てみますと、一方では輸入拡大の圧力が内外ともに今強いわけです。そのしわ寄せが農産物に集中してくる。貿易収支の黒字減らしに対して農産物の輸入がどれだけ貢献するかということは別といたしましても、やはり今後農産物の輸入拡大の圧力は続くと覚悟しなければならない。その中でやっぱり日本農業は生き残っていかなきゃならない。穀物のこの政策もそういう視点からやっぱり基本的に確立をする必要が迫られているのではないか、このように非常に思うわけでございますけれども、再度大臣にその辺の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　私も、実は率直に申し上げましてイギリスの自給率の向上ということ、また、ある面では四方海に囲まれた国というので、我が日本と非常によく似ておるということで比較検討あるいは勉強してみました。そして一つだけ思い当たったことは、イギリスに行ってロンドンから鉄道に乗って北の方に一時間ないし二時間走ってみますと、一番英国内で変化があったというのは、原野やあるいは放牧してあったところが畑になって麦を植えておるという、その二十年前、十年前とごく最近との間の変化に実はびっくりしました。イギリスも我が日本と同じように第一次、第二次世界大戦で大変食糧危機を味わった国として、やっぱり国民的コンセンサスあるいはその間の政府のいろいろな指導等によってこういうように変化してきたのかなという意味に、一つはイギリスの自給率の向上というのを見たり分析したりしたこともありました。またその反面、冷静に見ますと、イギリスの場合の地形というのは、我々住宅政策、土地問題を考えるときにも、可住面積が非常に広い。山地が少ない。面積は日本より狭いわけでありますが、可住面積、農耕地適地面積から言うたら日本の何倍かに相当する。そして人口も逆である。こういった問題等を考えざるを得ないわけであります。
　そしてまた反面、我が国の戦後農業における米、先ほど農蚕園芸局長がお答えいたしましたように、小麦あるいは大麦の自給率といいますか、非常によかったのが急激に悪くなった。それはある面では大部分が飼料用、酪農用ということになる。特に鶏とかあるいは一般の飼料用作物に非常に使われておる。そしてそれはある面では、鶏や卵は物価の優等生と言われ、今は暴落して大変困っておりますが、そういうことになる。そこら辺で我が国の国民のとる栄養、カロリーの分における配分その他等考えて、先ほどお答えした飼料用穀物まで日本で自給するのは、ちょっと率直に申し上げましてこれは無理かなと。今御議論いただいておる麦の関係で見ましては、もう日本産の小麦の大部分はある面ではうどん用といいますか、めん用でございますね。せめてそれの分をしっかり上げていかなくちゃならぬ。
　先般もちょっとここでお答えしたんですが、私はうどんが好きで、讃岐うどんが大好きなんでありますが、あれは一〇〇％日本の麦かと思っておったら、ＡＳＷが七割も使われておる。それで稲村委員はあれで味が悪くなったと言われたんですが、私は味はそう悪くなっていないとは思うんですけれども、そこら辺の問題等は大いに考慮していかなくちゃならぬ。
　それからもちろん一部日本の麦でパンをつくっておるのも試食したりなんかもしてみまして、これはアメリカ産の小麦を使ったパンに比べてちょっと歯切れが悪いなとかなんとかいう感じもしましたが、ある面では用途の拡大も図りながら少なくとも当面はめん用だけの自給率は上げるようにしなくちゃならぬ。穀物全体についても、主要穀物は先ほどお答えしたように、米等を中心とするものはこれはしっかりやっていかなくちゃならぬと考えておるところでございます。
○及川順郎君　麦の需要動向につきまして、午前中にも若干出ておりましたけれども、私ももう少しこの問題伺っておきたいと思うわけでございますが、やはり需要と生産というのはこれはもう密接不可分でございまして、今回の法改正は需要動向に結論的にはどのような影響を与えるのかなという、こういう感じをぬぐい去れないわけです。やはり今大臣飼料用のお話をなさいましたけれども、政府として今回の法改正が需要動向にどういうぐあいに与えると分析されておられますか。その点お伺いしたい。
○政府委員（後藤康夫君）　これまでの麦価の規定でございますと、価格算定の考え方の基本と申しますのはパリティ指数という一種の物価指数、これが中心に据えられてその他の経済事情を参酌するということでございましたが、今回の改正法におきましては一つは需要及び供給の動向というのが参酌事項に入っております。また、配慮事項といたしまして品質の改善ということが入っておりまして、麦価の算定においてそういった品質別の需給あるいはまた内麦の品質を全体としてよくしていくということを価格政策の面でも配慮するということを法律上はっきり示したということでございまして、こういった規定のもとにおきましては、これまでのように品質ということを余り考えないで、一本価格でやってまいりました価格政策の運営というものを、やはり良質麦の生産誘導が図られますような配慮を加えてやっていかなければいけないということでございますから、そういう価格政策が運用されました場合には、良質麦の生産の増大を通じまして内麦の需要の拡大にも結びついていく、そしてまた結びつけていきたい、そのために価格面でも品質の問題を配慮するという考え方に立っておるわけでございます。
○及川順郎君　今の内麦の需要量ですけれども、総需要量に占める内麦率をどの程度ぐらいの水準が妥当とお考えになっておられるか、これが一点ですね。
　それから需要の状況を見てまいりましたら、小麦の需要状況を例にとりますと、ほぼ横ばいという。例えば小麦粉ベースで見た場合、一人一年当たりの純食料というこのデータでは、三一・八キログラム、これは変わっておりません。六十年実績ではわずかに減りまして三一・七キログラムの状況である。こういう状況の中で、一方ではマカロニとかスパゲッティー、ビスケットなど二次加工品の輸入が大幅に増加している傾向があるわけでございますね。こうした推移を踏まえまして、食生活のニーズに応じた工夫をすれば需要拡大の余地がまだあるのではないか、前段の第一問の質問とあわせましてこの需要拡大に政府はどういう取り組みをなさろうとしているのか。この二点を
お伺いしたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　まず麦の需要動向全体につきましては、昨年十一月の農政審報告でも九〇年代へ向けて、つまり昭和六十五年以降の食生活なり農業生産についての検討が行われまして、今お話がございましたように、小麦、大裸麦それぞれ近年の動向から見て一人当たりの消費は大体横ばいだろうというふうに見込んでおるところでございます。そういった中で、国内産小麦の需要拡大の問題でございますが、これまでも日本めん用としての利用面につきましては、品質特性の異なります国内産小麦と外国産小麦とを混合しまして、一定のめんの品質を維持するためのいろいろな工夫でありますとか、あるいは国内産小麦の品質、産地によりまして品質がかなりばらつくというような問題がございまして、これが需要者側が使いにくいというような声もございますので、それを均一化するためのいろいろな品質調整のための努力というふうなことをやってまいりました。
　それから、主としてめん用でございますけれども、めん用以外につきましてもパンなり、あるいは即席めんへの利用といった新規用途の開発にも努めているところでございます。幾つかのパンのメーカーあるいはまた生活協同組合というようなところで、午前中お話がございましたような安全性というふうな問題も含めて、国内産の粉、あるいは地元の粉といいますか、地粉といいますか、そういうものと外国産の小麦とをある割合で混ぜまして、おいしいパンがつくれないか、あるいはまた農林六十一号一〇〇％で、ただこれでございますとグルテンがちょっと足りないので、パンとしての膨らみとか、すの入り方が悪くなりますので、グルテンを添加しながら国内産小麦で食パンをつくるとか、そういったいろいろな開発努力も行われているところでございます。
　今後ともそういった各般にわたります需要拡大のための努力と、それから原料の麦につきましての品質の改善、それからまた物流の合理化というふうなことをあわせて、全体として一人当たりでは横ばいの段階に入っております麦類の消費の中で、内麦の消費の割合というものが落ちないように、そしてまたできるだけそれが上がっていくようにという努力をやってまいりたいというふうに思っております。
○及川順郎君　二次加工品の問題につきましては、これは生産ともかかわりが深いものですから、若干小麦の二次加工品の動きにつきまして何点か確認をさせていただきたいんですが、二次加工メーカーの小麦の需要が相対的にふえているのか減っているのか。またメーカーの生産工場を海外へ、麦主産国へ移すような動き、この状況についてはどういうぐあいに掌握をしているのか。逆に国内の小麦の二次加工品の輸出に対してどういう動きがあるのか。この点について調査しておりましたデーターあるいはまた実態等がございましたらお教えいただきたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　現在輸入されております麦製品の主なものはといいますと、マカロニ、スパゲッティ、それからビスケット、それに乾めん、大きく見ましてこの三つの分野が麦製品の輸入の主なものでございます。マカロニ、スパゲッティとかビスケットにつきましては、本場志向とか高級品志向といったような風潮もございまして、輸入が従来から増加をしておりましたけれども、最近円高傾向によりまして、参考人のお話もございましたけれども、それがさらに進んでいる。それから乾めん類につきましては、従来から安価なものが若干輸入されておったのでございますが、これも円高による割安感からさらに増加をしているという状況でございます。
　今後の輸入につきましては、為替相場なり海外の小麦相場の動向に左右されるところが大きいこともございまして、なかなか明確にお答えすることが難しいわけでございますけれども、現状を前提にしてあえて申し上げれば、小麦の内外価格差の現状等から見ますと、増加する方向に推移するのではないかということが懸念をされるという状況でございます。確かに対前年同期のこういった二次加工品の輸入の伸びということから見るとかなり高い伸び率になっておりますが、例えばビスケットについて申しますと、国内需要量に占める比率が昨年度で四・一％、乾めん類につきましては〇・二％ということでございまして、国内の需要量あるいはまたそれに見合いました供給量の中に占めるシェアとしてはまだ輸入品というのは小さいレベルでございます。
　麦製品関係、小麦関係の企業の海外進出でございますが、現在まで私どもが把握いたしますところでは二十四社、五十三現地法人、品目としましてはインスタントラーメンとかパン、しょうゆといったようなところが中心でございます。これらの海外進出企業の生産は、現地のマーケット、あるいはまたその進出されました国からその近くの第三国に輸出をされるというような生産の仕方でございまして、日本の企業が海外へ出てまいりまして、そこで生産されたものが今度日本に入ってくるという状態までにはまだ至ってないというふうに私ども認識をいたしております。
○及川順郎君　先ほどの総需要量に対する小麦の国内需要の水準に関連するわけですけれども、これもやはり数字ではちょっと難しいかなという感じがいたしますけれども、内麦、外麦の供給比率ですけれども、これは財政負担等の絡みもございますが、どの程度の水準を保っていこうという中長期的に見て展望を持って取り組んでおられるのか。
　それからもう一つは、財政負担がだんだん内麦については大きくなってきている。それを外麦とのコストプール方式でやっているということに対する批判もあるわけですね。今基本的に、今回の法改正の意図とも関連するわけですけれども、それを少なくとも財政赤字を出さない水準でいこうとしているのか、むしろそういうものを解消の方向に向けようという気持ちでいるのか、この点についての見解を伺っておきたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　総需要と国内生産量なり国内供給量との関係でございますが、既にお答え申し上げましたように、わが国の国内で生産をされます小麦の品質という面から申しますと、主としてやはりめん用の原料としての小麦粉に充てるということでございまして、用途の面で制約もございますけれども、それは数字でということになりますと、仮に昭和六十五年見通しで申しますと、小麦の総需要量が六百四十一万トンで、そのうち六十五年見通しての生産量が百二十二万トンというような割合で見込んでおるところでございます。
　それから、麦の国内麦の財政負担の問題でございますが、これは近年内麦の管理と外麦の管理を通じて麦管理で赤字を出さないようにということで、内外麦コストプール方式ということでやってまいったわけでございます。そしてまた、これが臨時行政調査会の答申の中でも、こういった方式が認められているということで、今日までその考え方に従ってやってまいってきておりますけれども、内外価格差が非常に大きくなりますと、外麦の利益が非常に一方で大きくなって、それで内麦の損失が生産量がふえるに従いまして、売買逆ざやが非常に大きいものでございますから、大きくなるということで、内麦と外麦とプールされる金額がお互いにかなり大きくなってくるということになりますと、麦輸出国の方からいろいろその辺のことについての関心が持たれてくるということがございますし、それからコストプールという考え方でやりますと、国際価格の動向と申しますのが一度内麦の赤字というものと合わされた上で売り渡し価格にも反映されてくるという形になりますので、内外価格差が国内のマーケットの価格あるいは国内の各企業が購入をします価格と国際価格との差といいますか、正田参考人が言われておりましたような価格差の問題も出てまいります。
　そういうことを考えますと、やはり長期的には、この改正案でも織り込んでおりますように、生産性の向上を促進いたしまして、それを買い入れ価格にも反映させ、そしてまた消費者価格にも反映をさしていくという方向にやはり考えてまい
りませんと、まあ安易に外麦の利益というものにこれまでのように依存度を深めるということはなかなかいろいろな面から難しくなってきているというふうに認識をいたしております。
○及川順郎君　今回の法改正で、現行法も改正案の方にもこれは再生産の確保ということが明示されているわけですね。やはり、財政問題というのは国としては非常に重要な問題であるわけでして、赤字負担を何とか縮小したいという気持ちが働くわけですが、農家の現場の人たちの気持ちとすれば麦作が採算に合うかどうかということが一番関心のあるところでございまして、そういう観点からこの再生産の確保というのは農家の人たちの気持ちとして採算のとれる麦作というぐあいに理解していいものだろうか、こういう率直な問いかけがあるわけですね。
　この点に対する御見解を伺っておきたいことと、もう一つは改正案の参酌要素の一つである麦の生産費その他の生産条件ということですけれども、具体的にこれはどういう地域、どういう階層、いつの年の生産費や生産条件を採用するかということでこの価格水準に大きな変動が出てくるわけでございますね。やはりそういう意味ではこれがいまひとつ明確でない、こういう感じをぬぐい去れないわけでございますけれども、生産費方式に改めたいという意向について、この点に対する政府の基本的な考え方、これを伺っておきたい。
○政府委員（後藤康夫君）　再生産の確保ということでございますが、再生産を確保することを旨としてという用例は農産物の価格政策に関します諸法令に非常にたくさんあるものでございます。生産費方式をとっているもの、それから麦、大豆のように、これまでパリティ方式でまいりましたもの、あるいは食肉のように、いわば需給実勢価格というようなものを考え方のもとにしている価格制度、それぞれに再生産の確保というようなことが規定をされております。その解釈というのは、やはり対象の作物なり制度の趣旨、目的あるいはその対象農産物の政策的な政策誘導方法といったようなことによって異なってくるものというふうに考えております。
　今回の法改正で御提案申し上げておりますように、生産性の向上と品質の改善という現下の緊急な課題にこたえようという考え方を盛り込んだものでございます。したがいまして、我が国の麦作が限られた国土条件の制約のもとではありますけれども、そういう制約条件のもとで国民に納得されるような生産性を持った担い手なり地域によって麦作が行われ、そして需要の動向に即した安定的な土地利用型農業として発展を麦作がしていくような、そういう価格政策を考えるということが再生産の確保ということの意味であろうというふうに理解をいたしております。
　どういう生産費の、いつの時点の、どういう地域のということでございますけれども、この辺はまさに算定方式をどういうふうに組んでいくかということの内容の問題になろうかと思いますが、したがいまして米価審議会での御検討を待つわけでございますが、一つ申せますことは、まさに御質問のそういう生産費のとり方ということが麦作の場合は稲作に比べまして同質的でない畑麦、田麦、北海道、都府県というようなことで、かなり麦作のあり方も違っておるというようなことで、生産費のとり方については米よりも難しいいろいろ検討すべき問題があるということは自覚をいたしております。それから、団地的な生産、そして物流の合理化というようなことも考えますと、やはり主産地形成というようなことが今非常に進んでおりますので、そういった主産地での生産費というようなものが一つの手がかりになるのではないだろうかというふうに考えております。
○及川順郎君　生産性の向上の関連で園芸局長に伺いたいんですけれども、私は先日、網走支庁管内で麦作農家の方々と懇談をいたしました。確かに生産性向上の対策として、例えば輪作及び水田の有効利用とか麦作技術の改善とか経営規模の拡大とか機械化、一貫体制とか、こういうことが述べられているけれども、現実に農家の実態というのは農家資産と借金との均衡バランスの上で、すれすれのところで勝負している。これが病気等で何か急激にばっとお金が出るような状況があった場合に、まず農協から借りる。それが均衡を崩した場合にはもう離農する以外にない。こういう非常に深刻な話が相次いだわけです。これは、当然全体に対する問題ではないとしましても、私はやはり麦作農家の一面の真実の姿を浮き彫りにしているのではないか、こういう感じがしたわけでございますが、今全国レベルでこの生産性の向上という面で進めている政策的視点から、この現場の実情との乖離といいますかギャップといいますか、こういう点をどのようにお感じになっておられるか、その点を伺っておきたいと思います。
○政府委員（浜口義曠君）　ただいま先生のお話しの点は、具体的な経営の問題といたしまして実際に働いている方々の健康の問題とか、あるいは具体的な借入金の問題等々に絡まる問題であろうと思います。
　私ども一つは、極めて理想的なと言ったら語弊があるかもしれませんが、例えば農政審の答申等で、昭和七十年に向けまして、地域地域に応じました大型の機械を導入して生産性のコストダウンを図る、この場合具体的な数字で言いますと、大体半分ぐらいになる試算があるわけでございます。そういう現行の先進的な機械を駆使いたしました場合に、かなりの程度のところの生産性を向上できるということで理想として掲げておりますけれども、そういうものを現実におろしていく場合におきまして、まずは一つ一つ地域の土壌条件あるいは気候条件等に応じた一つのモデルをつくっていかなければいけないだろう。それからもう一つは、先生御指摘のように、経営を組み立てる場合にそれぞれの具体的な労働力、具体的な意欲あるいは金融といったようなものを前提にして組み立てていかなければいけないだろうというふうに考えておりまして、その間をつなぐ一つの有力な方向といたしまして、フェース・ツー・フェースといいましょうか、そういったようなことで農家の方々の悩みといったようなものを受けとめていく普及組織といったようなものも活用していかなきゃいけないだろうと思います。
　今お話しの点につきまして、特に北海道におきましては農協の中での経営分析といったようなものがほかの地域に比べましても進んでいるようでございますので、そういった中で具体的な営農の指導といったようなものを今後ますますきめ細かく実施していかなければいけないだろうと思います。
　農林水産省として考えてみた場合には、それぞれの分野分野で各局が受け持っておりますけれども、一つは基盤の問題、あるいは経営の問題の技術上の問題、そういったような問題をできる限り経営の問題として生かすように組み立てる実証的な問題というものをもう少しきめ細かくやっていかなければならないということでございまして、ことしから始まっております水田農業確立対策におきましては、それこそ大臣御出席を賜りまして、各都道府県のといいますか、第一線で働いております普及員の方々の約半数にお集まりいただきまして、そういう実態に即した指導を今後とも続けるように、農民の、農家の方々の悩みを悩みとして吸い上げていくように、それに対して具体的な対応をきめ細かになすようにという激励も行ったようなところでございまして、今後ともそういう一つの理想像と現実の具体的な像が結びつくような努力を重ねていきたいというふうに考えております。
○及川順郎君　品質の改善につきまして伺いたいと思うんですが、需要ニーズに沿った品質の改善というのは国内麦においてこれはもう最重要課題である、これは繰り返し言われているわけですが、例えば品位Ａランクの農林六十一号については、六十年産で二九％、六十一年産で二四・八％、六十二年産見込みでは二一・四％、落ち込んできているわけですね。Ａランクの合計で見ましても、六十年産の三三・五％から六十二年産見込みでは二七・九％とシェアが大幅に落ちているわけ
です。例えてみまして、品質改善奨励額の基準額で優良品種に対して多くつけるというぐあいに金額のランクで差額をつけているのに、そうしたことが反映されずに、それでもなおかつ作付面積が低下している原因をどうとらえておられるかという点。
　それからもう一つは、今回の改正においては、需要の動向に即応した良品質麦への生産誘導を図る措置、こういうぐあいにその目的を盛り込んでおるわけでございますが、価格の算定にいかなる客観的基準を用いたのか、あるいはまた、本法改正後、中長期的に見てどの程度差額導入をしようとしているのか。既に生産者と実需者との間で実施されております麦管理改善対策において、契約奨励金の額に品質評価等に応じた銘柄のランクがつけられておるわけですね。このように民間におけるランクづけと政府の品質格差にどう整合性を持たせていこうとしているのか。この点をまず承りたいと思うわけでございます。
○政府委員（後藤康夫君）　まず、これまでどうして品質評価が比較的高いものの作付シェアが低下をしてきたかという問題でございますが、これはやはり麦管理改善の中の品質区分、Ａランク、Ｂランク、Ｃランクというものを私ども都道府県の農業試験場の栽培試験の結果を使いまして、産地、品種ごとにもちろんばらつきがございますけれども、グループ全体として平均をしてみますと、やはり品質評価の高いＡランクのものは単位収量が全体として低うございます。Ａランク、Ｂランク、Ｃランクの間にはそう単収差が認められました。麦管理改善で、契約生産奨励金で数百円程度の奨励金を今までつけてきたわけでございますが、例えばＡランクとＢランクでございますと二十キロぐらいの単位収量の格差がございます。二百五十円とか三百円というようなオーダーの品質奨励金ではなかなかインセンティブにならないというふうな声が生産者サイドからも需要者サイドからもあったわけでございます。
　そういったことを考えまして、本年の麦価決定に当たりまして、いわばＡランクの品質評価の高い麦をつくると十アール当たりの手取りが少なくなるというような状態はやはり少なくとも解消したい。そういうことでそのＡランク、Ｂランク、Ｃランクの単収差に着目をいたしまして銘柄区分ごとの価格をつくったということでございまして、政府の決定いたしました価格の銘柄区分のⅠというのがＡランクに、ⅡがＢランクに、それからⅢがＣ、Ｄランクに該当するように産地、品種の銘柄別にグループ分けをいたしまして、中庸の二種類のものの銘柄区分のⅡの一等でございますと四・九％の引き下げでございましたけれども、銘柄区分のⅠにつきましては一・三％、それから銘柄区分のⅢにつきましてはたしか六・三％というふうに、いい麦はほとんど下がらない。品質評価の非常に低い、供給の割に買い受け希望の非常に少ないグループにつきましては価格の下げ幅を少し大きくするという形で、生産誘導を図り得る価格設定の第一歩ということでやったわけでございます。
　今後これをどういうふうに運用していくかということでございますが、一方では麦の製粉適性、二次加工適性についてのいろいろな基準づくりが、今作業が行われておりまして、そういうものを一方で見ながら、他方では今回の銘柄格差の導入が生産面にどういうふうに響いてくるかということを見ながら、格差の幅なり、あるいはまた銘柄の区分の仕方ということにつきまして勉強をしてまいりたいというふうに思っております。
○及川順郎君　品質の問題では、一昨日の正田参考人も言っておりましたけれども、品質を需要者ニーズに合ったものに改善をしていただきたいという、そういう要望が反映されていないとまで言われておりまして、先ほど午前の質疑の中でも、バイオなどをやりまして品種改良するのにどのぐらいかということについて十年ぐらいはかかると、こういうお話もございました。しかし少なくとも麦作の歴史というのは私たちがまだ子供のころから日本においては行われていたわけでございまして、非常にそういう点から考えますと、これまでの品質の改善に対する取り組みというものの弱腰ということがどうしても指摘せざるを得ない、こういう感じをするわけです。とりわけ、最近におきましては食生活の多様化が進んでおるわけでございまして、これに沿った品質の改善というのはこれはもう不可欠な問題でございまして、ぜひ政府としても全力を挙げてこの点に取り組んでいただきたいし、またあわせまして、強力小麦に属するような品種ですね、これが日本の気候や土質的にできないのかどうなのか、この点も含めて積極的な品種改良の取り組みを強く要望をしておきたいと思うわけでございます。
　私、まだいろいろ申し上げたかったんですが、何か御予定があるようでございますので、最後に麦の政府管理と流通の面に対しまして若干伺っておきたいわけでございますが、山梨県内のある製粉業者の方と先日懇談をしたわけでございますが、規模で言いますと内麦二千トン、外麦三千二百トンぐらいは扱っている業者でございます。率直な意見をそのまま伝えさせていただきますと、一番困っているのは何かというと、やっぱり内麦でつくりました粉の処理ですね。これが非常に困っておりまして、もう四、五カ月抱え込んでいる、ストックがある。外麦の粉とブレンドしないと売りに出せない。こういう状況があるんだけれども、外麦が入ってこないというんですね。これはひがみ根性かもしれませんがという前置きがあって言われたんですけれども、やはり外麦は大手会社には潤沢で中小業者ほど内麦を押しつけられてきているんじゃないかという、こういう気持ちにもなると、こういうことを率直に言っておりました。
　そのほか円高の影響とか製粉でできる二二％のふすまの処理、この売りさばきがなかなか進まない、こういう声が出ておりました。政府の売り渡し状況に不都合はないと私は思いましたし、それに対して確かにそういう売り渡しに格差をつけているんじゃないかなんというようなことを、同意をしたわけではなかったわけでございますが、念のために政府の内麦、外麦の管理状況と、実需者要望への対応状況について、率直にその現況をお答えいただきたいことと、あわせまして、大臣にこれはお伺いしたいわけでございますが、今回の審議状況をめぐりまして、参考人の意見、それから本委員会の委員の指摘等を見ておりまして、今回の法改正の理由ですね。それから内容、先ほど私冒頭にお話ししました適用時期、すべての面にわたってやはり多くの問題点がある、このように思うわけでございまして、この点につきましてはそうした意見というものを十分尊重いたしまして、本法案の取り扱いにつきましては慎重に対応をお願いしたい、この点についての大臣の所見を最後に求めまして、私の質問を終わらしていただきたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　まず内外麦の売却の仕方でございますけれども、大手と中小で何か差別をしているというようなことは決してございません。製粉用小麦について申し上げますと、まず四半期ごとに小麦粉の需要動向等を踏まえまして、全国の売却数量、売却枠というものを決めまして、製粉企業別に、製粉企業別には過去の一定期間、これはずっと移動して動いて買い受け実績がまた反映されるようになってくるわけでございますが、その売却数量に応じまして売却枠を企業別に決めまして、その枠内で製粉企業が買い受けをするということになっておりまして、内麦につきましては麦管理改善対策の中で製粉企業と生産者団体の間で締結されました流通契約を尊重して内麦の引き取りが年間平均的になるようにやっておりますし、外麦につきましては各企業の銘柄別等の希望を踏まえてやっているわけでございます。むしろ問題は、やはり内麦の生産が近年急激に増大をしてまいりました関係で、品質問題が顕在化をしてきているというところにあるわけでございまして、率直に言いまして、ある程度量がふえてまいりますと、内麦の円滑な引き取りなり売却ということが現状のままで、量的な拡大だけが進む
ということでございますと、だんだん私どもの立場としましては難しさがふえてくるということでございます。
　今製粉業者の方の率直な御意見というのがございましたけれども、そういう実態がありますだけに、この委員会でも法改正に品質の改善という文言が入る前に銘柄格差を入れたのはおかしいではないかという御意見もあるわけでございますけれども、それほどに緊要な状態に、良質麦の生産誘導ということは緊要の課題になっているというふうに御理解をいただけたら大変ありがたいと思うわけでございます。
○国務大臣（加藤六月君）　本法の改正のねらいは生産性の向上と品質の改善を期したものでございます。
　算定方式の問題につきましては、たびたび申し上げておりますが、米審における小委員会等で御議論、御審議いただくわけでございますが、当委員会における諸先生方の御意見等も十二分にお伝えするようにいたしたいと考えております。
　慎重な実施ということにつきましては、先ほど食糧庁長官からお答えさしたわけでございますけれども、六十三年産麦から適用さしていただきたいと考えております。
○委員長（岡部三郎君）　この際、加藤農林水産大臣は衆議院本会議に出席するため、二時四十分まで休憩いたします。
　　　午後二時十分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後二時四十分開会
○委員長（岡部三郎君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○下田京子君　食管法の一部改正というこの法律は麦作振興を目的としてということで、言ってみれば今までパリティで価格を決めていた。しかも、そのパリティ価格を下回らずというようなものを改めて、生産条件であるとか需給動向であるとかあるいは経済事情、三つの参酌事項の上に二つの配慮事項というようなものを入れて価格を決定するんだという法改正の内容なんですが、そもそもパリティというのは何なのかということを確認したいんです。
　これは昭和二十二年に麦、バレイショ、そしてお米、これらがＧＨＱの指示でもってパリティ方式という形で採用されたと思うんです。その理由は何かというと、戦後の激しいインフレーションのもとで生産資材あるいは労賃、こういったものが急激に上昇していった。米なども、やみなんかが横行しているという中で物価スライド方式という形でそもそも採用されたんだ、そういうことですね。
○政府委員（後藤康夫君）　そのように承知をいたしております。
○下田京子君　私どもは、このパリティ方式については問題点があるわけだということを今までずっと指摘してきました。その問題点の一つは何かといいますと、生産費・所得補償方式と言われるような形でのそういう再生産と生産者の所得を補償していくという点で、生産費をカバーしているかどうかというと大変問題がある。そこで、実際に昭和二十七年から四十八年の間、この麦価の生産費のカバー率がどうであったのかを見ますと、三十六年を除いて、あとは第二次生産費をカバーしていない。これも事実でございますね。
○政府委員（後藤康夫君）　さようでございます。
○下田京子君　こういう問題点があるパリティ方式ですけれども、しかし、そういう中で増産に取り組んできて生産性が向上する、するとそれが価格に反映する。そういうメリットもまたあるわけです。しかも、下支えをきちっと置いているという点での大変いい意味もあるわけでございますけれども、いずれにしてもパリティ方式というのはいわゆる生産費・所得補償方式にはまさらない、これも事実だと思います。そうですね。
○政府委員（後藤康夫君）　パリティ方式と生産費・所得補償方式につきまして、どちらがすぐれているかという点につきましてはいろいろな見方があると思いますので、それからまた、対象作物によってその適否ということもあろうかと思いますので、いずれがすぐれているということは断定的に一般論として申し上げるわけにはまいらないと思います。
○下田京子君　一般的には申し上げられないと言いつつも、今おっしゃったようにこのパリティ方式でいけば第二次生産費がカバーされていないということはお認めになったわけです。しかし、そもそもパリティ方式の中で私が一面ではまたいい点があるよと申し上げました生産性向上分を農民に還元する、こういう点のメリットというのはあったと思うんです。その結果が実は四十九年以降出てきた数字ではないか、こう理解していますが、よろしいでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　生産性の向上が全く反映されないということを利点と見るか欠点と見るかということも見解の分かれるところではないかと思っております。
○下田京子君　メリットかデメリットかは別にして、生産性を向上させるんだということが今度の法案の一つの柱にもなっているんです。その生産性向上分がこのパリティのときには反映されている、これは事実でしょう。
○政府委員（後藤康夫君）　パリティ方式と申しますのは一種の物価スライド方式でございますので、価格算定方式に生産性の動向を考慮しないという方式であるというふうに思っております。
○下田京子君　昭和五十二年の六月八日に実は当時の大河原太一郎食糧庁長官がこの問題についてちゃんと述べているんですよ。「生産性向上のメリットが全部農家に帰するような仕組みになっております物価均衡としてのパリティ方式の方が」非常に有利だ。この論議はなぜ出てきたかというと、生所方式をという要望が強いときに、パリティというのは生産性向上のメリットがこうやって反映するのだと、ちゃんとお述べになっているんですから否定はできないでしょう。
○政府委員（後藤康夫君）　大変長いこの問題についての御論議の経過を踏まえたお尋ねであろうと思いますけれども、生産費・所得補償方式の場合には、かかったものは見るということでございますから、生産費が上がれば上がるということでございますが、生産性向上が進みますれば、その生産性向上の部分も価格に反映されるという方式であることはおっしゃるとおりでございます。
○下田京子君　ですから、なぜ私がそこをくどく確認したかというと、生産性向上のためだと言いながらかつては同じ理由でパリティ方式をとってきたんです。今回は生産性向上だと言いながらそのパリティをやめるんです。これはどういうことなんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　パリティ方式のもとにおきまして、物価スライド方式でございますから、生産性が向上いたしますとそれが生産者の手元に残るという意味で、パリティと生産性との関係が今お話があったわけでございますが、今回改正に当たりまして私どもが申し上げておりますのは、価格にやはり生産性の動向を反映させる必要があるという意味で申し上げておるわけでございまして、その間の関係は決して矛盾はしておらないというふうに思っておるわけでございます。
○下田京子君　矛盾してなくないとあなたがおっしゃっても、現実には生産性向上に資するようにということでもってパリティ方式を採用してきた。しかも下限をちゃんと置いて下回らないように、こういうことでもって農家の皆さん方は生産性向上をずっとやってきた。その結果、今何かといったら今度はコストを引き下げるんだという形で新たな生産性向上、そのために今まで採用してきたのをやめる。こういうことは非常に恣意的に価格決定がなされるということではなかろうかと思いますけれども、大臣、財政事情先にありきでもって、今まで言われてきたような、そういう論議を尽くした上での価格決定ということできっちり確約できるんですか、この三つの参酌事項と二
つの配慮事項という格好の法律の中で。
○国務大臣（加藤六月君）　情にさお差せば流される、知に立ては角が立つという言葉がありますが、農産物価格を決める場合にはいろいろな要素、エレメントが働くわけでございます。そういう中で財政優先とは考えておりません。提案理由の説明にも申し上げましたし、またいろいろの機会にお答えいたしておりますような趣旨でやっておるわけでございます。
　要は農産物の内外価格差の問題が大変大きな関心を呼んでおる。そしてまた、そういう中におきまして現に進展しつつある生産性向上を価格に反映させていくという必要性があります。そして、たびたびお答えしておるのでありますが、量的に非常に拡大しておる。要は品質とか生産向上ということよりか量をたくさんつくればいいということがあるわけでございますが、参考人その他からいろいろお述べになったような加工適性であるとかいろいろなユーザーの需要等があるわけでございますが、品質面で外国産の麦に劣るものが多いわけでございます。ある面では品質問題が顕在化してきたと考えられるわけでございます。
　そしてまた、現行算定方式についてはいろいろな問題があるわけでございまして、二十五、六年当時と今日との麦作の生産構造が全く異なっておる。あるいは当時の実質購買力を今もなお保持しなければならないという根拠に乏しくなっておること。それから先ほど申し上げました生産性の向上が価格に反映するのが限界に来ておる。そして品質差を価格に反映させることもまた限界に来ておる。こういった基本的な問題があるわけでございます。ここら辺を踏まえまして、今回の法改正というものはいわば量的拡大を指向した麦作振興から、生産性の向上と品質の改善を基本とした麦作振興に速やかに移行するという緊要の課題に対処するために行おうとするものでございます。
○下田京子君　今の答弁の中でいみじくも姿勢が大きく変わったことが明確になりました。生産性向上と言いつつパリティ方式をとってきた、一定生産性が向上してきた。今新たに品質の問題と生産性向上、これをやるがために価格決定の仕方を変えるんだということで態度が変わってきたわけです。いずれにしましてもその二つの配慮事項の一つの問題である生産性向上の問題、このことについての基本的なことを幾つか質問します。
　まず第一に、今もお話がございましたけれども、生産性向上、つまりコストをいかに引き下げるかという点でこれは大事なことだ、これだけは私は申し上げておきます。ただ問題は、繰り返し政府の言い分を見ますと投下労働時間を減らすための規模拡大ということが非常に強く言われています。しかし、生産性向上ということになれば、そのほか単収の向上あるいは資材費の引き下げ、そして節減、こういうことが大事であろう、この点は間違いないと思いますけれども、改めて確認させてください。
○政府委員（後藤康夫君）　生産性の向上のための必要な事項として今おっしゃいましたようなこと、いずれも大事なことだというふうに考えます。
○下田京子君　そのうちで、繰り返し私は申し上げてまいりましたが、生産性向上の中の特に農機具などの資材費価格引き下げの問題であります。この節約が重要だという点、確かに汎用コンバイン等が導入されて麦、大豆あるいは米という格好でもって使われております。一千万円程度のものが、二分の一補助ということで、福島県でもこれが導入はされてきております。しかし、その生産メリットがどうなのかということはおいておきまして、純粋に麦の生産費調査によるとどうなのか。十アール当たりの労働時間五十年と六十年比較してみますと二十六・五時間から十二・二時間、半分以下になっておりますね。大変生産性向上をやってきているわけです。
　その中で物財費の方はどうかというと、異常な伸びなんです。第二次生産費の資料をごらんになってみてください。費用合計五十年で十アール当たり二万八千百八十六円でしょう。六十年が五万一千三百七十一円、一・八二倍になっております。その中で最も倍率が大きくなっているのは農薬費で五百二円から二千三百八十三円と四・七四倍になっております。ただし費用合計の中の占める割合で最も高いのが農機具費です。五十年当時は一九％が農機具費の占める割合でした。今は二七・一％と、労働費と同じぐらい、約三割近くが農機具費だというようなことも明確になっておりまして、この農機具費が二・六〇倍という形で伸びております。こうしたことから見ても、生産性向上の上でこれら物財費、この引き下げ、節約というのが大変重要な意味を持つということ、これは当然だと思いますが、どうですか。
○政府委員（浜口義曠君）　ただいま先生挙げられた数字は、おっしゃるとおり生産費の上でその数字のとおりでございます。まず、結論的に申し上げまして、農林水産省といいますか私どもの考え方の生産対策といたしまして、やはりコストダウンを図っていくためには、生産資材の低減を図っていくことが何よりも肝心だということは仰せのとおりだというように思います。
　ただ、経緯的にもう一つ申し上げてみますと、五十年と六十年というような経過をたどって比較をする数字の際、そこにおきます資材等が生産性の向上のために投入されたという事実も否めないことでございまして、具体的に大型の機械が導入される、そういう意味で費用の中での農機具費のウエートが高まってきたという点があろうかと思います。
○下田京子君　機械化によるコスト軽減、これは私は否定してないんです。それを聞いたんではないんで、ただ私の質問について否定はされていない。ただ、問題は何かというと、これだけお認めになっているにもかかわらず、相も変わらずこうした物財費等の軽減のための努力がない、これは申し上げておきたいんです。
　次に申し上げたいのは、生産性向上の中で大事なのが単収の問題。確認してください。ＥＣ諸国が穀物自給率を大変高めてまいりました。七〇年代までは純輸入国だったのが八〇年代になって輸出国に転換いたしました。農蚕園芸局長御承知だと思いますけれども、ＥＣ、特にフランス、イギリスの小麦の単収の動向がどこまで上がってきているか。
○政府委員（浜口義曠君）　ＦＡＯの統計によりまして現実の十年間の単純平均というものを一応出してみますと、まずイギリスにおきましては反当五百十九キロ、フランスにおきましては五百六キロという数字になっております。ちなみに日本の場合、六十年の数字で三百七十四キロというのがございますけれども、この間の五十一年から六十年の平均ということでとらしていただきますと三百十一キロ、こういうことで両者の間は格差が開いております。
○下田京子君　今のお話のとおり、なぜＥＣ、特にイギリス、フランスが小麦等の輸入国から輸出国にまで転じるようになったかというと、単収の引き上げなんです。私は動向を言ってくれと申し上げたんですが、今の単収しかお述べになっていないから申し上げますが、昭和三十一年、四十年当時ではこれはアメリカ並みだったんですね。二百キロ台、三百キロ台だった。それが今五百キロ台になってきているんです。どうかというと、アメリカの場合にはむしろ今もなお二百キロ台なんですね。日本は単収でいけばアメリカよりも多いんですね。しかし、ＥＣ、フランス、イギリスに比べれば非常にまだまだ劣っている。
　そこで、その規模拡大をいろいろおっしゃっておりますけれども、それじゃ規模はどうかといいますと、ＥＣ全体の作付規模、一戸の農家当たりで五・四五ヘクタール。それから日本の場合には〇・六七ヘクタール。アメリカはどうか、六十四ヘクタール。この数字は何を示しているんでしょう。つまりＥＣはアメリカに比べて規模は格段に小さいです。しかし単収を大幅に引き上げていく中で、今アメリカとＥＣの穀物戦争が起きているわけです。その理由は何か。規模拡大によるものではなくて、まさに単収引き上げによってＥＣが
輸入国から輸出国に転じたということを物語っているんではないでしょうか。
○政府委員（浜口義曠君）　アメリカとＥＣの間のまあいわば穀物戦争の中におきます穀物の輸出入の数字というものをたどり、その内容の分析をいたしてみますと、ＥＣ自体が一方では経営規模の拡大といったようなものの構造変化を遂げるのにあわせまして、各種の技術革新というようなことで、今先生がお引きになられましたような反当収量というものの増加というようなことも含めまして、いわゆるイノベーションを行った結果、この両国、両国の穀物戦争の一つの方向が出てきたように私どもも見ております。
　なお、一言つけ加えさしていただきますと、やはり日本との関係で、このＥＣの収量をどういうふうに考えるかということにおきましては、やはり端的に申し上げまして、日本の場合とＥＣとの比較という場合に、単に麦だけではなくて、土地に生産されております麦及び米といったようなものもあわせて考えていくべきではないかというふうに思います。というのは、一年一作というような意味におきましてのＥＣの生産量というのがひとつ高うございます。そういう意味で、生育期間が長い、日本と比較いたしまして、さらに登熟期間も長いというふうに思います。
　なお、この点につきまして一言つけ加えさしていただきますと、象徴的に申し上げましてやはり日本の農林十号といったような品種が、これ短稈のものでございますが、それがめぐりめぐりまして、今先生引かれましたイギリスの品種改良、反当収量を上げるのにかなり役立っているのではないかというふうに我々は思っております。
○下田京子君　いずれにしましても、反当収量が特にＥＣとアメリカの穀物戦争と言われているその大きな理由の中に、ＥＣがアメリカに比べまして二倍、三倍にも反当収量を上げてきたんだということはお認めになった。それは、ここに「のびゆく農業」といって「穀物のジレンマ」、こういうのに書いてあるんですが、これをお書きになった方はアメリカの農業経済学会の元会長さんで、スタントン・コーネル大学教授なんですね。そして、これはアメリカ農務省が委託して、まとめて出された報告なんですよ。その中で、今私が指摘したように「ＥＣの小麦の主要生産地帯は降雨量が多く、その単位収量は、雨が少なく粗放的経営が行われるアメリカの地域に比べて二、三倍に達している。」と、こういうふうに指摘しながら、一つのポイントになると思うんです。過去十年余りの間にＥＣの高価格支持による増産とそれから今言ったこの単収増、技術革新、このことがＥＣの自給の達成の何よりの教訓だと、こう言っている。これは否定できないでしょう。
○政府委員（浜口義曠君）　先生ただいまお話しの、農政調査委員会から出されました点については、私どもも十分そういうのを読ましていただいております。今のように、アメリカとイギリスといいましょうか、ＥＣとの間のいろいろな意味での穀物戦争というべきものの技術的要因といったようなものに単収がかなり影響しているのではないか。それからまた、私どもの対象としております我が国の麦作におきまして、イギリスと比べた場合には、終戦の直後二十年代から三十年代割るかに、かなりの程度差がありましたけれども、フランスと我が国との間は、麦作に関する限りほとんど同じような単収であった。そういうものが、先ほども申し上げましたような米と麦というようなことを考えていかなきゃいけませんが、麦作自体の単収といったようなものにつきましては、我が国の気象条件等々もあり、格差は開いているということも否めない事実でございます。
○下田京子君　いずれにしても、大臣、今お話をお聞きになって御承知だと思うんですが、フランスもイギリスも単収増というようなこと、それから高価格支持制度、両々相まってこれだけ自給率を高めてきたんです。日本の自給率、今改めて申し上げるまでもありません。そういう状況の中で、アメリカとＥＣの今穀物戦争と言われている一つの大きなポイントになっているコスト差、つまり単収、こういう点について日本も大いにやっぱり力を入れていくべきじゃないかというのが一つの教訓かと思うんです。どうでしょう。
○国務大臣（加藤六月君）　我が省内におきましても、担当各局の皆さん方に単収増の問題について大いに勉強し、大いに頑張って学ぶようにかねがね指示しておるところでございまして、またある面では、我が国の麦作もＥＣ並みのところも相当出てきつつあるという説明を聞いて喜んでおるところでございます。