Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大串（博）委員　なぜこれを聞いているかというと、世上よく言われているのは、必要最小限の範囲が現下の安保環境で変わったからそれを認めていこうというようにとられているケースも結構国民の皆さんの中にはあると思うんですね。
　しかし、今おっしゃいました必要最小限の範囲というのは、実は今の政府の憲法解釈の中ではそういう量的限界論はとっていない。すなわち、自衛権の第一要件、我が国に対する攻撃でないから集団的自衛権はだめなんだというのが今の政府の解釈です。ですから、これを乗り越えようとすると、相当に質的に違った判断を憲法解釈の変更としてやっていくことになる。ですから、国民の皆さんにしっかりと、そこはどういう理屈で、どのようなことをやろうとしているのかを伝える必要があると私は思っているんです。そこにまだ少しまじった部分があるように思える。
　同じように、総理は、二つの事例を記者会見のときに出されました。私、非常にミスリーディングだと思うのは、どこかで有事があって、そこから米艦、米国の船に日本人が乗せてもらって避難する、それに攻撃をされたときに守れないということ。あるいは、ＰＫＯのときに、日本人の方々がＮＧＯでいらっしゃる、この日本人を守らなきゃいけない。日本人をあえて引き出されていらっしゃいました。
　しかし、これは何か取ってつけたように、急に日本人が出てきたような印象を私は受けますし、そういうふうに受け取られた方々は多いと思います。なぜなら、今までそういった議論はありませんでしたし、安保法制懇の事例の中にも日本人がという形で書かれたところはございません。私はＰＫＯの担当政務官をやっていまして、駆けつけ警護の話も随分議論しましたけれども、日本人のＮＧＯの方がいらっしゃるから何とかしなきゃならぬという議論は、したことは実はないんです。
　取ってつけたような、感情に訴えるような事例を総理自身があえて二つ選んで説明されて、それが本当に相当な確率をもって行われるのであれば、九条の憲法解釈を変更するという非常に大きなものに対して相当すると思われますけれども、総理は、この二事例、特に前者の例、米艦で避難する日本人を助けるという、これは本当に、相当な確度をもって起こるんだ、だから絶対に憲法解釈変更もやらなきゃならないんだということを確証を持って言える根拠はありますか。
○安倍内閣総理大臣　取ってつけた例というのは、これは間違いであります。はっきりと申し上げておきます。
　後者の例におきましては、カンボジアでまさに中田さんがお亡くなりになりました。ＮＧＯで地域の平和構築のために努力をしていた方でありますし、文民警察官も殉職をされました。私が昨年カンボジアを訪問した際に、お二人の慰霊碑に手を合わせたところであります。
　現実に起こったことであります。そして、まさにそのときに自己の管理下にあれば守ることができますが、危なくなったから要求されても駆けつけて警護できないというのは、これは現実にあるわけでありまして、現実にない話を私が申し上げているのであれば、それはミスリーディングと言えますが、現実にあった話を今申し上げているということでございます。
　そしてもう一点、いわば邦人の避難についてであります。
　千八百万人が海外に出かけているという時代であります。これは過去とは大分違うと言ってもいいんだろうと思います。海外でまさに日本の経済のために頑張っている企業戦士もたくさんいるわけでありまして、私は、総理大臣として、そういう方々の平和な暮らしや、あるいは命を守ることについても責任を負っているわけでございます。
　そして、その中において、その地域で、そして日本の近隣国で事態が起こるということは、これはあり得るわけでありまして、それが全くないんだということを大串さんが言っているのであれば別でありますが、それはあり得るわけであります。それはあり得る事態と言ってもいいと思います。
　そして、そこから避難していく計画というのは、前もってこれは立てる場合があります。前もって事実立てるんですよ。そして、その計画を立てていく中において、日本が守るということは、ある意味、要請としてはないわけではないんですよ。しかし、そこではできないという中においては、その中における組み立て自体の中に我々は入れないということを最初から言っているわけでありますから、そういう相談をこれは深めていくことも難しいという中においては、現実の状況としてはあり得るわけであります。
　これはもう再々申し上げているわけでありまして……（発言する者あり）ちょっと静かにしてもらえますか。今、艦船が民間人を運ばないということを言った人がいますが、そんなことはありません。何らかの船に乗って逃げてくるのは当然のことでありまして、その中において何らかの事態があり得ないというのは、それは全く、いわば現実から目を背けているダチョウの論理に近いわけでありまして、起こってもらいたくない論理は目を背けるということであります。
　実際、かつて、船によって邦人が輸送されたこともあります。スペインの空軍機によって輸送されたこともありますし、艦船によって、日本の避難民が外国の輸送船によって避難したこともケースとして実際にあるわけであります。これは事実に基づいて申し上げているわけであります。（発言する者あり）
　今、どこかということをおっしゃられたわけでありますが、外務大臣からそれは答弁させたい、事実としてあるわけでありますから、それを、事実を御存じなかったということだと思いますが、事実としてあることを外務大臣から答弁させていただきたいと思います。
○二階委員長　では、岸田外務大臣。
○岸田国務大臣　委員長の御指名ですので、今の総理の発言を補足させていただきます。
　二〇一一年、リビアにおきまして、情勢が悪化した際に、この二〇一一年当時、スペインの軍用機あるいはアメリカのチャーターしたチャーター船、これによりまして日本人が難を逃れるために移動した、こういった経緯が現に存在いたします。
○大串（博）委員　私は、例があるかどうかを聞いたわけじゃないんです、総理。しっかり質問を聞いてください。
　私は、総理があえて二例を挙げて、だから集団的自衛権の憲法解釈変更は必要なんだと言うだけの大きな可能性を秘めたものなんですか、それを証明できますかということを聞いたんですよ。可能性が大きいということをどうやって総理自身が説明するんですか、小さい可能性のことをあえて言われているんじゃないですか、そうではないということを言えますかということを聞いたんです。（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　では、静かに聞いていただけますか。よろしいですか。
　そこで、今私が申し上げましたように、例としてあり得るということを申し上げましたよね。朝鮮半島においても起こるということを申し上げたわけでありまして、先ほど、中東の例としても挙げました。まさに米国が用船をした。先ほども私は用船ということも岡田氏の質問で答えさせていただいたわけでありまして、まさにこれは起こり得る事案であるわけでありますし、記者会見においても、私は、アメリカの船、つまりこれはアメリカの用船も含むわけでありまして、それは申し上げたとおりでございます。（大串（博）委員「可能性が高い根拠です」と呼ぶ）
　根拠というのは、まだ起こっていない事態でありますが起こり得る、その起こり得るかもしれないということについて、それは絶対にあり得ないということを、大串さん、言い切れるんですか。私は、それは極めて政治家として無責任な態度だと言わざるを得ない。
　そういう事態にしっかりと我々は対応する、その法的な根拠をつくっておく必要があるんだろう、こういうことを申し上げているわけでありまして、繰り返しになりますが、私は、日本人の命に責任を持つ総理大臣の立場として、しっかりと検討していくべきだ、このように判断したところでございます。
○大串（博）委員　これで終わりますけれども、憲法解釈変更という極めて大きな課題ですから、本当に起こり得ることを総理として立証してもらった上で、国民の胸にぽとんと、納得できるような形での議論を望みたいということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○二階委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○二階委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　この際、長妻昭君から関連質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。よろしくお願いをいたします。
　本日は、安全保障と社会保障、国の根幹の二つの保障について安倍総理に質問をさせていただきたいと思います。
　まず、集団的自衛権の行使を可能にするという件なんでございますが、とすると、総理、これまで日本が積み上げた、いわゆる自衛権発動の三要件と言われるもの、一つは我が国に対する急迫不正の侵害、二番目は他にとるべき手段がない、三番目は必要最小限、この三つの自衛権発動の三要素自体も変えるのか、あるいはそれに文言をさらにつけ加えるのか、あるいはこの三要件の要件は変えないでこれも解釈で見ていくのか、これはどういうお考えでございますか。
○安倍内閣総理大臣　憲法九条のもとにおいて許容される武力の行使については、今委員が例として挙げられたわけでありますが、政府は、従来から、いわゆる自衛権発動の三要件に該当する場合、すなわち、我が国に対する急迫不正の侵害があること、つまり我が国に対する武力攻撃が発生したこと、そして、これを排除するために他の適当な手段がないこと、さらには必要最小限度の実力行使にとどまるべきことに該当する場合に限られると解釈をしています。
　私は、我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性があるという限定的な場合に集団的自衛権を行使することは許されるという安保法制懇の考え方について、さらに研究をするように指示をしたところでございまして、これを受けて、今まさに、安保法制懇において出された報告書を与党において協議しているところでございます。この協議、あるいはまた結果を受ける中において、法制局を中心に検討を進めていく考えであります。
○長妻委員　そうしますと、一番目の我が国に対する急迫不正の侵害、こういうことに対しては、文言は今研究されているということなんですが、それをもうちょっと上回るような概念をお考えになっておられる、つまり、今の自衛権の三要素にそのまま行くわけではない、こういう理解でよろしいですか。
○安倍内閣総理大臣　今申し上げましたように、国際情勢が大きく変わっている中において、どの国も一国のみで自国の平和を守ることができないという中において、我が国においては、日米同盟が極めて死活的に重要な同盟関係と言ってもいいんだろう、このように思うわけであります。
　そうした情勢の変化の中において、今申し上げましたように、安保法制懇から出された報告書について、自民党と公明党、与党において協議をしているということでございまして、委員の御指摘になった点も含めて協議をしていくということになろうと思います。
○長妻委員　我が国に重大な影響ということもおっしゃられましたので、恐らく、我が国に対する急迫不正の侵害だけであると当然これは幅広に読めないので、いろいろ研究をされているということだと思います。
　素朴な疑問をもう一つ質問させていただきたいのは、私も衆議院の憲法審査会のメンバーでございまして、先日、憲法改正手続の法案が衆議院を通過いたしまして、参議院も恐らく来月、成立する。ある意味では、戦後初めて、日本国憲法が物理的に改正の手続が全部整う。こういうことが来月実現するにもかかわらず、総理はこういうタイミングで正式な憲法改正の手続をされないというのは、理由は何なんですか。
○安倍内閣総理大臣　憲法改正の手続法案が憲法が成立をしてからずっとできていなかったということは残念なことであったわけでありますが、第一次安倍政権において国民投票法が成立をし、手続法においても進んでいるということは、まさに、ある意味において、しっかりと憲法を議論していく基盤が整いつつあると言ってもいいんだろう、このように思うわけでありますし、また、今後、憲法改正の是非について国民的な議論が深まっていくことが期待されるわけでございます。
　他方、我が国を取り巻く安全保障環境が大きく変化をしているわけでございます。午前中にも申し上げましたように、北朝鮮のミサイルは我が国全体を射程に入れているわけでございますし、また、力を背景とした現状変更の試みが繰り返されているという状況の中にあって、我が国を我が国のみの力で守ることができない中において、私は、国民の命を守る責任、そして国民の平和な暮らしを守る責任を負っているわけでございます。
　そこで、先般、またきょうもそうですが、十五日に事例で御説明をさせていただきましたように、近隣国でもし紛争が起こって、そこから逃げてこようとする邦人の乗った外国の船、米国の船を自衛隊が守ることができなくていいのかという課題は、この課題に正面から向き合うことは、まさに国民の命を守る私に課せられた使命であろう、このように私は思うわけであります。
　そして、これは、集団的自衛権の解釈の変更だけではありません。ＰＫＯ活動における武器の使用の基準等々についても検討していく必要はあるでしょうし、いわゆるグレーゾーンについても検討していく必要がある。こうした全体を議論していく中において、シームレスにしていくことが必要なんですね。どこかに穴があいていたのでは国民を守り切ることはできないわけでありまして、それをシームレスに検討していく中において、今言った憲法との関係においてもこれは整理をしていくことは必要であろう、こう判断したところでございます。
○長妻委員　今、長く御答弁されたんですが、なぜ、憲法改正の手続がもうできたのに、来月できるのに、それにのっとらないのかということについての御答弁はなかったというふうに承知しております。
　これは国民を二分するような議論に今なっているわけでありまして、これは過去の議論の積み重ねがあるわけで、正式な手続にのっとって発議をすれば六十日から百八十日後に国民投票ができる、今こういうような状況にあるわけで、もし国民投票にかけないのであれば、なぜかけないのかということをもっと積極的に御発言いただきたい。
　なぜこれを申し上げるかといいますと、例えば、小泉純一郎総理大臣が平成十六年に衆議院の本会議でおっしゃっているのは、集団的自衛権の件ですけれども、「私としては、見解が対立するこのような」、このようなというのは集団的自衛権ですけれども、集団的自衛権問題については、「便宜的な解釈の変更によるものではなく、今後、正面から憲法改正を議論することにより解決を図ろうとするのが筋」であると。
　これは、心配なのは、総理が、閣議決定、ほとんど国会で何カ月あるいは何百時間をかけて議論をすることなしに閣議決定をされてしまった後、もし、例えば小泉総理もこういう意見を持っておられる、その後出てくる総理大臣が、いや自分はやはり意見が違うので、閣議決定で別の方向に変えましょう、もしこういうことになると、これは自衛隊の装備も含めて、訓練も含めて、大きな影響を与えるわけでありまして、非常に不安定な状況になるのではないか。
　きょうは谷垣法務大臣にもお出ましをいただいて恐縮だったのでございますが、私は感じるに、自民党の中で谷垣大臣は、いわゆるリベラルというんですか、安倍総理とはちょっと立ち位置が違うんじゃないかなと勝手ながら推察をさせていただいているんです。
　これは仮に、済みませんね、こういう事例で質問させていただくのは、仮に谷垣大臣が総理大臣になる、総裁になっておられましたから、そういうことになったときに、仮に安倍総理が閣議で憲法解釈を変えたものについて、今これは議論をしておりますから、それについて御自身は踏襲する、もし疑問があれば変える、あるいは、疑問がある程度あるけれども踏襲するのか、あるいは、今の議論の流れでは疑問はないということで閣議決定を仮に自分がトップになったときでもそのままにしておくのか、それはどんなお感じをお持ちでございますか。
○谷垣国務大臣　私は自分をリベラルと思っておりません。私は、自分は保守だと思っております。
　加えまして、総理大臣になった経験がございませんので、仮定の御質問にはお答えしない方がいい、このように思っております。
○長妻委員　無難な御答弁をされたわけでありますけれども。
　総理、結局、閣議決定というのは、我々も政権の中に入りましたから、はっきり言えば五分ぐらいでできるわけですよ、物理的には。それは、官房長官が、署名してください、大臣が署名をする、そういう軽い形で日本国の戦後の大きな考え方を変えていいのかどうかということについて、私はお伺いしているわけであります。
　与党の議論を聞いておりますと、ちょっと欠けているところは、つい七十年前に、我が国は、非常に国家存亡の危機になるような戦争があって、アジアの皆さん方にも多大な損害を与えた、国策を誤った、こういう経験があるわけで、二度とこういうことが、国策を誤ることがないとは言えない、そういう謙虚な、あってはなりませんけれども、謙虚な気持ちを持ちながら、一つ一つその都度ＰＫＯも含めて議論して、少し少し日本の安全保障を拡大していった、世界の理解も得ながら一歩一歩進んでいったものを、私のイメージだと、一足飛びに網を広げて、そしてあとは政治が判断するからいいんだと。これは、七十年前の本当に反省に立って一歩一歩進めるという発想からは、私はほど遠いのではないか。
　私自身は、今回十五事例出ましたけれども、一つは、合憲であるけれども法律がないからできない、そういう案件もあるのじゃないのか。あるいは、個別的自衛権の再定義でできる事例もあるのではないのか。武力一体化のおそれ、あるいは武力一体化のおそれのおそれなんということが周辺事態法のときに議論されて、私もおかしいと思うことはあります。
　そしてもう一つは、国及び国に準ずる者の認定方法の整理をする。これは、テロリストなのか国家なのか、直ちに相手方が直ちにわからない。テロリストの場合は、海外でも治安の範囲内で自衛隊が邦人を救出するということは相手国の了解があればできるわけですけれども、法整備がなっていない。あるいは、集団安全保障の話。機雷の話も、多国籍軍ということもあり得ましょうし、ＰＫＯにしても、集団安全保障という考え方の中で整理ができることもありましょうし、そういうような形で、一つ一つ議論をしていく必要があるんじゃないか。
　総理がおっしゃるのは、集団的自衛権を限定的にするとおっしゃっておりますけれども、限定的にすればするほど限りなく個別的自衛権に近づいてくるわけでありますので、そういう方向からの歯どめをきかせながらの議論というのもぜひお願いをしたいというふうに考えているところでございます。
　そして、もう一つについて質問をいたします。社会保障でございます。
　私は、国会議員の最低限の仕事の一つというのは、国家存亡の危機のリスクを減らしていくというのが我々の最低限の責務だと思っております。
　これから日本が国家存亡の危機になる可能性、あってはなりませんけれども、三つあるのではないのか。戦争、原発、財政破綻。戦争は、七十年前、国家存亡の危機になりました。原発については、福島第一原発で最悪三千万人の方の避難計画、これが立案されたとも聞いております。そして、財政破綻。やはり、社会保障のピーク時に日本国の財政が破綻をしないというようなことを想定して、さかのぼって今の社会保障を仕組んでいくということが必要だと思っております。
　そのためには、国民の皆様に、充実とともに、今後とも負担を求めるべきところは求めなきゃいけない、こういう大変厳しい我々政治の選択も発生をしてくる。そのときに、やはり信頼がなければならないというふうに考えております。
　その中で、私が大変気になるのは、総理に直接きょうはどうしてもお伺いしなければならないと思っておりますのは、いわゆる消えた年金問題なんですね。
　これについて、気になるのは、ことし三月、紙台帳の全件照合が終わりました。これは、我々の政権から始めて、自民党も引き継いでいただいて、七千九百万人分、六億枚、全件終わりました。当時は、自民党政権は、そんなものはできっこない、できっこないということで、我々の提言をはねつけましたけれども、できたわけであります。
　そうしたら、ことしの三月にそれができたら、まだ二千九十七万件、未解明の記録が残っているのに、あとはインターネットで勝手に検索をしてくださいと言わんばかりの形で、これがそのままになってしまいかねないという非常に強い危機感を持っているところでございます。
　おかげさまで、これまで一千三百七十万人の方の記録が回復して、生涯年金額で回復された年金額、二・一兆円も回復をいたしました。
　この二千九十七万件、インターネットで検索を自由にするということ、あるいは、いろいろな金融機関に呼びかけてこの年金の検索をＰＲするとか、この検索を促進するとか、そういう策はあると思うんですけれども、それ以外は、能動的にこちらから働きかけるということはもうしないわけでございますか。
○田村国務大臣　御党が政権を握っておられるときも御苦労されまして、第一次安倍内閣から引き続いて、この年金記録回復をされてきたわけであります。
　結果、今言われたように、紙台帳とそれからコンピューター記録を突合させまして、幾つかの年金記録は回復しましたが、まだ二千百万件の記録が未統合であるということでございます。
　昨年、私も呼びかけさせていただきながら、ねんきんネットによる突合、それぞれの国民の皆様方の御協力をいただいて記録を回復していくということでございまして、これ自体、かなり成果が上がってきておりまして、二十二万件検索をされて、二万件、約九％が記録回復につながっておるということでございます。
　委員がおっしゃられたのは、それ以外に何かしないのかという話でございますが、例えば、年金相談等々で来られたときの記録があります。これをデータベース化しておる、そういう年金事務所が幾つかございまして、三十から四十ぐらいあるのじゃないかと思いますけれども、そういうデータベース化されているものを調べていくこと、これはやってまいりたいというふうに考えておりまして、事務方の方に指示をさせていただきました。
　あと幾つか、実は私も今考えておるものがあるんです。これは費用対効果の問題もありますので、これは税金でございますから、回復するために膨大な費用をかけるわけにもいかない。しかし、費用対効果の上がるものに関しましては、能動的にこちらから、いろいろなフォローアップも含めて対応させていただきたい、このように考えております。
○長妻委員　今、費用対効果という話がありましたけれども、私も、確かに費用対効果というのは重要だと思います。ただし、それは新規事業のときは重要だと思いますけれども、一概に費用対効果を全否定するわけではありませんけれども、これは何か新規事業でやっているんじゃないんですね。これは政府の不手際なんですよ。申しわけないですけれども、自民党政権のときの不手際なんですよ。
　安倍総理がおっしゃっている、第一次安倍内閣のときに何度もこれをおっしゃっておられるんです、「最後の一人に至るまで徹底的にチェックをし、そしてすべてお支払をするということはお約束をしたいと思います。」ということで、普通の新規事業を進めるような費用対効果を当てはめてもらっていいのかどうかと思うんですが、総理、いかがでございますか。
○田村国務大臣　もちろん、これは、行政がいろいろな問題があって、国民の皆様方の記録自体がなかなかくっついていかないという問題でありますから、その点は責任を感じておるわけであります。
　しかし、一方で、それを行う場合には、これまた税金で対応しなければならないわけでありまして、そこの費用対効果というものは一定程度はやはり勘案しなければならないと思っております。
　その上で、全く何もやらないわけではありません、私も私なりに、費用対効果の高そうな、そんな方法論を今検討しておる最中でございまして、それがスタートできるようなことになれば、また長妻委員に御報告をさせていただきたいと思います。
○長妻委員　これは我々が厚生労働委員会で要請をしたことなんでございますが、過去、相談に来て、あなたの記録はありませんというふうに言って帰っていただいた方、ところが、紙台帳を全件照合しましたので、帰っていただいた方も、よくよくその記録をチェックすればやはり記録があった、そういう方が多いわけであります。
　今おっしゃったのは、電子データに入っている記録についてはやっていただく。これは当然のことだと思うんですが、それ以外に、電子データに入っていないで紙のまま積み上がっている、まだまだかなり多くの、年間の相談の記録が六百万件から八百万件あったわけですから、全部とは言いませんけれども、紙で積み上がって、過去追い返してしまった方々を部分部分調査して、どれだけ実は記録が戻るのか、その方におわびをして、やはりありましたということで、部分部分の調査をしていただく。
　そして、先ほど、二千万件の中で、確率が高い五百九万件というのがあるんですね。これは、名寄せ便というのを送って、そして返事がなかった方、これは到達していなくてどこかに行ってしまってわからない方も含めてなんですけれども、こういうところのサンプル調査をして、果たしてどれだけそういう方々が結びつくのかというのも見て、費用対効果、費用対効果と言って、私も委員会で聞いて、では、幾らかかって幾ら戻るのか、それもわからないと。
　計算も全然していないで費用対効果、費用対効果と言うのは、これは非常に責任放棄だと思いますので、田村大臣、五百九万件のサンプル調査と、これまで相談に来て、紙で積んである、追い返してしまった相談者の方を一部調査して、どういう形ができるのか、そして、では、費用対効果とおっしゃるのならば、どれだけの効果があるのかないのか、それを出していただけますか。
○田村国務大臣　年金相談に社会保険事務所に来られて、その結果、そこでは見つからずに結果的には帰られた方々の相談等々に関して、これは実際問題、電子データで入れる、そういうような先進的な年金事務所が幾つかありました。そこは管理できますから、これはすぐにでも対応できると思います。
　ただ、紙の場合、物理的に大変な、それだけじゃありませんよ、それだけじゃないものが膨大にそこに積んであるわけですよね、その中から年金の記録回復のものを引っ張り出して見るというのは、これはまた膨大な作業になりますので、それ以外の方法も含めていろいろなことを今検討いたしております。電子データの方はしっかりやります。
　五百九万件に関しましては、このうちの四割に関してのサンプル調査を三千件やった結果、九六・五％が結びつかないということになっておるわけでありまして、これは、これを全て調査するということになれば大変な費用がかかってこようと思いますし、サンプル調査せずとも、既にもうこれは九六・五％突合しない、合わないというような、そういう結果が出ておりますので、それをやるよりも、まだほかの方法でしっかりと対応させていただきたい、このように考えております。
○長妻委員　これはずっとほかの方法、ほかの方法とおっしゃっていて、厚生労働委員会でも全然答えが出てこないじゃないですか。サンプル調査とさっきおっしゃいましたけれども、民主党政権のとき、まだ二百十万件の分母のときのサンプル調査で、今のと全然違いますよ、様子が。自民党政権になって全然調査していないんですよ。
　ぜひ、総理、相談して追い返した人は、紙のままになっているからそれを全部見るのは難しいと。私も、全部直ちに見ろとは申しておりません。その中の一部を選んで、追い返してしまった方が、実は何％かは今の段階で見ればあったという方は、連絡して、昔追い返したけれども申しわけないということで、アプローチをできるのかできないのか、どのぐらいがヒットするのかぐらい調べていただきたいと思うんです。
　これは総理、こういうやりとりをずっと厚生労働委員会でもさせていただいているんですが、きょう、この予算委員会で申し上げたいのが、総理がこういうふうに最後の一人までとおっしゃっているので、ぜひ、これは与野党問わずやはりやらなきゃいけないことですので、総理、私の提言も含めて、きちっと検討するという御答弁をいただきたいと思うんです。
○安倍内閣総理大臣　いずれにいたしましても、一人でも多くの方の記録の回復につなげていくことができるように、しっかりと取り組んでいきたいと考えています。
　紙媒体で残っている相談記録についてもサンプル調査をすべきという委員の指摘でございますが、厚生労働大臣より答弁をさせていただきましたが、電子媒体で残っている相談記録については調査することを今検討しているということでありますが、紙媒体が保存、整理状態も悪い、なかなか困難なところもあるということも御理解をいただきたい、このように思います。
○長妻委員　何か随分冷たいですね。
　これは、過去たくさん、相談を受けて、紙のまま各事務所にいっぱいあるんですね、追い返してしまった方の。だから、私も言っているのは、その紙を直ちに今から全部コンピューターに入力して、業者に頼んでやってほしいということではなくて、それについて一部調査をして、どれだけ戻るということが確認できれば、その方に連絡をとるなりなんなりしてお戻しをするというようなことぐらい。
　この話と随分違いますね、より多くの人に戻したいと。最後の一人までというふうに大見えを切ったわけでございますので、これはぜひ、そのぐらいはやっていただきたいんです、総理。大臣は後ろ向きですから、総理の決断でできないんですか、これは。総理。（発言する者あり）それは違うだろうって、何が違うんですか。
○田村国務大臣　後ろ向きというわけじゃないんです。実際問題、記録回復に結びつくようないろいろな方法を、今私も、ない知恵を絞りながら一生懸命やっております。その方法が、また、いよいよ実施の段階になるという話になれば、そのときにはそういう方法も長妻委員にも御報告をさせていただきます。
　今の紙媒体の話も、これは膨大なものでありまして、結びつくかどうかわかりませんが、委員、ここで私はサンプル調査するとは申し上げませんけれども、あらゆる方向性を検討する中で、それがしっかりと費用対効果が得られるものであれば、それは実施してまいりたいと思っておりますので、決して後ろ向きでないということだけは御理解をいただきたいというふうに思います。
○長妻委員　いや、これは後ろ向きだと思いますよ。だって、相談して、過去、追い返して、あなたの記録はないと言って、その記録が残っている。そして、紙台帳が今全部照合が終わって、それは、そこを見ればやはり見つかったという方はいっぱいいらっしゃると思いますよ。その紙のところは、一部サンプル調査をして、どれだけ戻るのかもしない。
　消費税も上げさせていただいて、やはり信頼というのが大変重要でありますので、これは総理、こういうふうに大見えを切ったからには、そのぐらい指示するぐらいやってくださいよ。本当はこれは総理に質問する話じゃないんですよね。現場でちゃんとやっていただければいい話が、また自民党政権になって、非常にこういうことについて後ろ向きになっている。
　もう一つ、これはやるように強く申し入れさせていただきたいと思いますが、違法未加入年金という大きい問題もございます。
　これは、今、会社で働いているのになぜか国民年金や国保に入らざるを得ない方、事業主負担が出ていない方、合法的でなくて違法でいらっしゃる、違法状態でそういう立場にならされている方が、田村大臣も予算委員会で答弁されましたけれども、四百万人、最大でいるのではないのか。ただ、その後に、新聞にも四百万人と出たら、やはりそれは概数だから、いいかげんというか、余り正確ではないというふうにちょっとトーンダウンをされましたけれども。
　では、仮に四百万人だとすると、お伺いすると、この違法状態で厚生年金や健保に入れない、国民年金や国保にならざるを得ない方々が、厚生労働省も努力されて、毎年三万五千人は違法状態から適法状態になっている。ところが、四百万人いるとすると、毎年三万五千人ずつ適法になっているとすれば、百十四年間かかるんですね、この違法状態を是正することについて。
　では、その四百万人がそうでないというのであれば、一体、違法状態で放置されている方は数百万人なのか数十万人なのか、そのぐらいの規模感も今お答えができないということでございますか。
○田村国務大臣　今、非常に少ない数をおっしゃられましたが、毎年二十三万企業、件ですね、事業所を訪問しております。でありますから、そういう意味では、年間二十三万事業所をチェックしている。その中で、結びついたといいますか、未適用を適用にしたのが三万幾つだということでございますので、年間二十数万事業所を回っていけば、これはそんなにかかるわけではないわけであります。
　今、数はどれぐらいあるかということをおっしゃられました。前回言った話は、あれは予算委員会で申し上げたと思いますけれども、一定の、我が党ではない他の政党の方々の試算に合わせて出せばこのような数字です、ただし、これに関しては我々が責任を持っている数字ではありませんと申し上げた上で言わせていただいた数字でございますから、そこは御理解ください。
　何よりも、企業は、はっきり申し上げて、設立したり、また廃止したり、これを繰り返しておりますから、一定程度ではありません。あわせて、未適用も、どんどんどんどん、直させていっても、新しいところから未適用がまた出てくる、こういう関係でございますから、これは、そのときの一点を見ても、それで全て正しい数字が出るかどうかはわからないわけでありますし、何よりも、全ての事業所を回って、そして適用させていくということが重要でありまして、今、四年に一回、全ての事業所、適用事業所を回るようにしております。
　適用事業所じゃない部分に関しましては、これは法務省の方から法人登記簿情報をいただきながら、また一方で、今度は財務省の方と、これは動いている稼働法人、この法人の情報をいただきますので、これを突き合わせれば未適用事業者を全部拾い出せますので、そこを適用にすれば、あとは四年に一回、全部網羅しますから、四年に一回は一通り回れる。
　ただし、新しいところがまたどんどんできてきますが、これは、後を追って、毎年毎年ルーチンでチェックを入れていくということを四年周期でやらせていただきたいというふうに考えております。
○長妻委員　結局、何百万人か何十万人かさっぱり、今、違法状態の人の数がわからないというようなことで、お答えいただいていないわけであります。
　二十三万事業所を回った、回ったとおっしゃいますけれども、それを回っても、毎年三万五千人しか違法状態から適法状態にならないということで、ですから、割り算、四百万人だとすると百十四年かかる、こういうゆゆしい、法治国家の日本でかなり多くの方が違法状態になっている。
　これは、テレビ、ラジオを聞いておられる方も、お子さんやお孫さん、知人が会社に勤めていて、そして週におおむね三十時間以上働いていて、しかし、なぜか厚生年金に入れない、国民年金、企業の健保に入れない、国保に入らざるを得ないという方については、これは違法の疑いがあるということで、ぜひ年金事務所等に御相談もいただきたいというふうにも思います。
　それで、これは内訳が、（パネルを示す）これを見ると、非常に被用者が多いんですね。これは実態がまだ全くわかっていないわけです。
　例えば、右の方を見ますと、国民年金の一号被保険者、専業主婦じゃない方々のうち、会社で働いている方が三五・九％もいらっしゃるんですね、自営業なのに、なぜか。恐らく、この中には、違法状態で、企業が事業主負担を払っていない方もたくさんいらっしゃる。そして、左の方は国保。国保の世帯主を見ても、三一％が会社で働いている方なんですね。この中にも違法状態の方がいらっしゃる可能性がある。
　企業の健保になりますと、扶養者が何人ふえても保険料は変わりません。お子さんが何人いても保険料は変わらないけれども、国保は頭割りですから、どんどんどんどん負担がふえていく。
　国保や国民年金を見ると、未納の方は、本当の自営業の方よりも、会社で働いていて、低賃金で事業主負担が出ていない、そういう方々の未納が大変多くて、差し押さえもそういう方々が大変多いのではないかというふうに危惧をしているところであります。
　差し押さえも、例えば、国民年金では一年間に六千二百八件、国保では二十四万三千五百四十件ということで、倍々ゲームで国保の差し押さえはふえているわけであります。
　これは総理にもお願いしたいのは、結局、違法未加入の年金の方々が数百万人なのか何十万人なのかわからない。これもぜひ国民年金の一号被保険者の方をピックアップして調査をしていただいて、サンプル的に調査をして、一号の国民年金被保険者は一千八百六十四万人いらっしゃいますので、その中で、一体何人が会社で働いていて違法状態かがサンプル調査でわかれば、分母の一千八百六十四万人の中の何百万人なのか何十万人なのかわかる。
　そうであれば、我々も予備費を皆さんに使っていただくように要請をするなりして、人、物、金を、百年かかる体制ではなくて、もっと大量に投入をして、国民の意識も変えていただいて、国民の御協力もいただいて、この違法状態を早目になくさないと、これは老後の低年金、無年金にかかわってくる話であります。国保は、無年金どころか、今、医療が受けられない、短期証明書とかそういうことに、もう問題が発生しつつあるわけでありますので。
　全体の規模感、違法状態にある方がどのぐらいなのかのサンプル調査をぜひしていただきたいと思うんですが、これは総理、ぜひお答えください。
○安倍内閣総理大臣　今、サンプル調査をということでございますが、サンプル調査が有効な対象というのは当然あるわけでございますが、他方、この問題については、事業所の状況や従業員の就労状況は常に変動するものでありまして、厚生年金を適用すべきものであるか否かについては、サンプル調査ではなくて、実際の事業所調査を行って初めて把握できるものであると認識をしております。
　重要なことは、未適用の事業所をしっかりと把握して確実に適用を行っていくことでありまして、政府としては、各事業所に対する調査や加入指導を実施していくなど、集中的なそうした取り組みを進めていく考えでございます。
○長妻委員　とはいっても、今の人、物、金では毎年三万五千人しか違法状態から適用、適法にならないわけでありまして、本当に微々たるものなんですよ。だから、もっと実態を解明して、人、物、金を投入しなければならない。
　そしてもう一つ深刻なのは、これはハローワークにも調べていただいたんですけれども、ハローワークで苦情があった、求人票と違うと。つまり、求人票では厚生年金に入れると思って就職したけれども、全然入れないじゃないかと。
　その苦情をちょっと何件かピックアップして調べていただくと、三十三件とりあえず調べていただいた中で、もっと分母は多いんですけれども、十六件が、申し出者がこれは事業所には言わないでくれと。自分が首になるかもしれないということなんでしょう。あるいは、試用期間中に社会保険加入がなされていないという方や、社会保険に加入させてくれないという方々の相談がほとんどであります。
　例えば、これはまた労働組合に相談が来た内容なんですが、パートとして八時から十七時まで週五日勤務しているが、社会保険、雇用保険に加入させてくれない、以前加入を要求したパートが退職させられており、怖くて言えないが、どうにかならないか。求人内容には社会保険の加入ありと記載してあった、しばらくは試用期間ということもあり、そのままにしていたが、一向に加入してくれない。あるいは、求人票では社会保険加入となっていたのに、転職して六カ月たっても未加入、何度も加入を要望したが、社長から社会保険に入ると保険料の会社負担分が払えないので見逃してくれと言われた。こういう相談がごまんと来て、みずから声を上げられないわけであります。
　安倍総理、総理がおっしゃる、世界で一番企業が活躍しやすい国日本ということで、法人税減税等々いろいろな優遇策をされておられますけれども、それはやはり法律を企業が守っていただくというのが前提だと思うんですね。法律を守っていただくということが前提でいろいろな補助策や優遇策、これは私は全否定はいたしませんけれども、法律をちゃんと守っていない、そういう企業に勤める労働者が将来無年金、低年金になって、結局、生活保護がふえて、国も負担がふえるし御本人も不幸になるということが、かなり大きな数字が今あるということでございますので、ぜひ総理、最後、鋭意調査していくというような御答弁を、今後検討する御答弁をいただきたいと思うんですよ。総理、もう時間がありませんから。総理、もう最後ですから。
○田村国務大臣　これは、人、物、金をかけて一年間で全部やっても、次の年にはまた出てくるわけであります。ですから、これはずっとルーチンでやらないと、企業が未適用にすれば、また出てくるんですね。
　だから、我々は、四年で一周しますから、そして、今、適用事業所じゃないところは、財務省のデータで所得税を払っている企業はわかりますから、所得税を払っておられる従業員がおられるということは、まさに社会保険料も払わなきゃいけないので、それを突合すればちゃんとカバーができるということでございまして、四年に一回、それをルーチンで回り続けてまいります。
○長妻委員　では、もっと前向きにやってください。
　これで終わります。
○二階委員長　これにて岡田君、大串君、長妻君の質疑は終了いたしました。
　次に、小沢鋭仁君。
○小沢（鋭）委員　日本維新の会の小沢鋭仁でございます。
　集団的自衛権をめぐる問題について質疑をさせていただきたいと思います。
　最初に、ごくごく簡単に、維新の会のスタンスを申し上げておきたいと思います。
　維新の会は、四月十六日、この集団的自衛権をめぐる問題につきまして見解を発表させていただいております。一言で言いますと、国際情勢を分析し、国際情勢は極めて厳しい、この国際情勢のもとで我が国の平和、国民の命と暮らしを守るためには、すなわち、自衛権を高めて、集団的自衛権行使を認めていくべき、こう決めさせていただきました。同時に、他国の紛争や戦争に巻き込まれないようにする、その歯どめをしっかりかけることが重要だ、こういう認識でございます。
　でありますので、もう一度、繰り返しになりますが、簡単に申し上げますと、今のこの国際情勢のもとでは、集団的自衛権を認めるか認めないかという、容認するか容認しないかという議論をもう我々は卒業して、そして、自衛権をしっかりと高めた上で、しかし同時に、そのことが、我が国が他国の紛争や戦争に巻き込まれないようにしていく、そちらの方に論点を移してきちっと議論していかないと、国民の皆さん方の不安は払拭できないし、そして建設的な議論ができないというのが維新の会の立場でございますので、そのことを委員各位にも御理解いただき、さらにはまた、テレビ、ラジオで見たり聞いたりしている皆さんにも申し上げておきたい、こう思います。
　その上に立って、何点か質問をさせていただきます。
　まず、国際情勢の認識でございます。
　先ほども申し上げましたように、いわゆる憲法ができた一九四六年から、あるいはまた、米ソの冷戦時代、その間と今日の国際情勢は大きく変化をしている、こう思っております。最大の違いは、いわゆる米ソの冷戦構造という、ある意味では単純な構造から、極めて国際情勢は複雑化している、こう思っておりますし、特に北東アジアの情勢を見ますと、いわゆる軍事大国にある意味ではなりつつあるというか、なっている国がございますし、さらにはまた、各国の懸念を押しのけて、核だとかミサイルの開発を推し進めている国もございます。
　こういったことはかつてはなかったわけでありまして、そういった意味では、国民の皆さんは、こういう情勢を鑑みれば、やはり日本が何らかの自衛の力を高めなければいけない、こう思っていただいているのではないかと思います。
　昨今は、中国機の異常近接、こういった問題もございました。こういう事態を、総理はまず、基本的にどう認識されているのか。一九四六年の憲法制定時、米ソのまさに冷戦構造時、それに比べて今日をどのように認識されているか、お尋ねを申し上げます。
○安倍内閣総理大臣　国際情勢は大きく変わったわけでございまして、米ソの冷戦構造は崩壊をした中におきまして、アジア太平洋地域におきましても、米国、中国のパワーバランスにも変化が出てきたところでございます。
　午前中の質疑でも申し上げましたように、日本を守る抑止力としては、自衛隊と米国、米軍があるわけでございますが、日本が独立をし、そして自衛隊が誕生した段階においては、米軍の兵力というのは、在日米軍の兵力は二十数万、他方、自衛隊は十万ちょっとであったわけでありますが、今、自衛隊は二十四万、一方、米軍は五万人になっているわけでありまして、この二つを足し込んで、まさに我が国の、そして地域の平和と安定が守られているわけであります。つまり、一足す一を二にする効果があればあるほど抑止力はきいてくるということではないか、このように思うわけであります。
　そして、サイバー攻撃あるいはテロは、瞬時に国境を越えて襲ってくるわけでございます。また、北朝鮮のミサイルは日本を射程に入れている。もちろん外交努力をするわけでありますし、本日も日朝において局長級の協議が行われているところでございまして、この行方を私も注視しておりますし、期待もしたい、こう思っているところでございますが、しかし、しっかりと我が国の国民の命と平和な暮らしを守っていくことは、私、総理大臣、そして政府の責任であるわけであります。
　その中におきまして、今、小沢委員が指摘をされたように、この大きな中において十分法的な基盤が対応できているかどうかということにおいて、切れ目のない、シームレスな対応ができなければ国民の安全を守ることができないわけでありますし、一国のみでその国の安全を守ることができないという状況の中にあって、今までの憲法の解釈でいいのか、あるいはまた、国際貢献する上において、今までのＰＫＯ活動の武器の使用の範囲でいいのかどうかということも含めて、安保法制懇で議論をしているところでございます。
　その際、御党におきましては、こういう大事な問題におきまして、しかし議論が分かれる難しい問題ではありますが、しっかりと責任を果たして、党としての立場を明確にされたということに対しましては敬意を表したい、このように思うところでございます。
○小沢（鋭）委員　国際情勢の認識等はある意味では全く同じかな、こういうふうに聞かせていただいたところでございます。
　でありますから、本当に国民の命と暮らしを守っていくために何が必要かということで考えたときに、それは、今までとは違う、やはりもう少しそこは自衛力を整備していかなきゃいかぬ、こういう話になると思います。その自衛力の中には、個別的自衛権、集団的自衛権、こういう話があって今日の議論に今なっているわけでありますが、国民の皆さんにも御理解をいただきたいのは、まさに日本の平和と安全、国民の命と暮らしを守るための議論なんだということをぜひ御理解いただきたいというふうに思います。
　そこで、今総理からもお話がありましたが、法的整備をしなきゃいけない、こういう話で、いわゆる集団的自衛権の議論をどう考えるか、こういうことでございます。
　我が党は、この問題に関して、憲法解釈の適正化という言葉を使いまして、憲法解釈を柔軟に行う、こういう提案をさせていただいております。憲法解釈の適正化という言葉でございます。
　これは若干学術的な話になると恐縮ですが、いわゆる憲法の変遷という憲法学説がございます。これは、憲法というのは、一般に、世界各国、やはり抽象的なものが多いですから、憲法をある意味で解釈していく、そして時代の変化に合わせてその解釈を変えていくということは十分にあり得るんだ、こういう憲法学説であります。ただ単に憲法の解釈が変わるというのを変遷ということではなくて、そういう憲法の変遷という一般的な学説があるわけであります。
　それを我々は、日本国憲法に照らし合わせてみると、まさに日本の憲法九条、この平和主義は我々はしっかり守っていきたいと思いますが、先ほど申し上げたような個別的自衛権、集団的自衛権という言葉はございません。ですから、それをどう解釈していくかという話が重要になるわけでありまして、私どもは、国際情勢に鑑みてそれを適正に判断していく、憲法解釈の適正化という概念を出させていただきましたが、総理の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　この課題について、御党が建設的に、国民の命と平和な暮らしを守るために御議論をされているというふうに承知をしております。
　その中において、適正化という考え方があるのではないかという御指摘でございますが、我々としては、安保法制懇の報告を受けまして、我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性があるときという限定的な場合に集団的自衛権を行使することは、従来の政府の憲法解釈に言う必要最小限度の中に含まれるという報告書の考え方について、さらに研究を進めていくということを決定したわけでございます。これをどう捉えるかということの問題だろうと思いますが、いずれにいたしましても、与党において協議をしていくことになります。
　つけ加えて申し上げますと、まさにこれは必要最小限度の中に含まれるわけでありまして、自衛権全体にこれはかかっているということはこの国会でも申し上げたところでありますが、個別的自衛権においてもそれがかかっておりまして、当然集団的自衛権にもかかっている、こういうことでございます。これは、あえて重ねて申し上げさせていただきたいと思います。
○小沢（鋭）委員　ちょっと総理のお答えが私の質問とずれていたんですが、憲法解釈の適正化というようなコンセプトを使わないと、今までの憲法解釈が間違っていたということになりかねないんですね。我が党は、今までの憲法解釈も、そのときの時代情勢においてはよかったけれども、今日においては適していない、こういう考え方を出させていただいていて、これはちょっと重要な話なんだろう、こう思っています。
　ただ、同時に、先ほども申し上げましたように、憲法は抽象的な文言だから、解釈のあり方というのはいろいろあるんですが、書いてあることを、全く逆なことをできるというような話はあり得ません。ですから、白のものを黒だというような話はあり得ませんし、そこには歯どめが極めて重要であって、適正化をしながら、しかし歯どめをどう考えていくかという話が建設的な議論でなければいけないと我々は申し上げているわけであります。
　そこで、例えば、最終的には、そういった憲法解釈というのを、諸外国では憲法裁判所が行うというのが普通なんだと思います。我が国には憲法裁判所はありません。ですから、我々は、今回、憲法解釈を、政治の分野で、我々はこう考えていますよということを申し上げると同時に、いわゆる司法の場で、憲法解釈のまさに適正化についての判断を仰ぎたいということで、憲法裁判所をつくったらどうか。
　これは憲法改正になりますから大変難しいので、であるのであれば、今の時点でも、最高裁判所の中に憲法部というのを設置して、いわゆる政治家だけがやっていると、国民の皆さんも不安を感じるというところもあろうかと思いますから、そうでない分野、司法の分野でしっかり関与をさせたらいいのではないか。
　そのチェック・アンド・バランスが、まさに我が国が想定する立憲主義、そういう話になるのではないかということで、憲法裁判所、もしくは最高裁判所の、（パネルを示す）この部分でありますが、それを検討するという話を出させていただきましたが、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　憲法裁判所については、具体的な争訟を法的判断により解決する通常の司法裁判所と異なり、具体的な争訟を必ずしも前提とせず、一般的、抽象的に憲法問題の裁判を行うことをその権能とする独立した国家機関、こういうものと解されているわけでございまして、現行の最高裁判所は、憲法により、司法機関として、具体的な事件の解決に必要な限度で違憲立法審査権を認められており、個別事件の解決を通じ、法の支配を実現するという司法の役割を適切に果たしているものと認識をしているわけでございます。
　憲法裁判所、あるいは最高裁判所内に特に憲法判断を行う部門を設置すべきとの議員からの御提案は、非常に大きな問題であり、各党各会派で広く御議論をいただいた上、国民的な議論を深めていくことが必要と考えております。
○小沢（鋭）委員　全く反対ということではない、こういうことでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　これは大変大きな問題であり、今これがそうだということについて、例えば、我が党、与党で方向性が決まっているわけではございません。まさにこれは国民的な議論を深めていく必要があるだろう、このように考えております。
○小沢（鋭）委員　議論を深めるのは大いに賛成でありまして、その場合に、ぜひ、総理、この集団的自衛権の問題は、いわゆる与野党の賛否がクロスしているんですね。今の国会、維新の会は是々非々の国会運営をさせていただいているということは毎回申し上げているんですが、クロスしているんです。
　我々は、この問題を国会で、ある意味で、このテーマで、このテーマをしっかりと継続的に議論する国会の場をつくりたい、こういう提案を与野党の国対委員長会談でもしているんです。昨日、十五類型ですか、出させていただきましたけれども、こういう議論を、与野党を超えて国会でやりたいというのが我々の思いですが、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　国会でどのような議論を行うのかについては、まさに国会でお決めいただきたい、このように思うわけでございますが、いずれにいたしましても、我々は、国会を通じて、私たちが検討をしている中身についても、検討が進み、そして閣議決定を行うわけでありますが、閣議決定を行った後に実行する上においては、グレーゾーンから含めて、シームレスに自衛隊を活用していく上においては、そのための法整備が必要でありますから、その法整備をする段階においては当然国会において議論が行われるもの、このように考えております。
○小沢（鋭）委員　それでは若干遅いのではないかということを改めて申し上げたいと思います。まさに基本的な考え方の部分において国会で大いに議論をさせていただきたい。この場も、その場の一つでありますが、先ほど申し上げましたように、このテーマで継続的に議論をする場をぜひつくっていただきたいと申し上げたいと思います。
　それで、先ほど来出ております限定的容認論であります。
　これは我が党が四月十六日に最初に発表させていただいたものでございまして、先ほど総理が法制懇の中の言葉を使っていただいておりましたが、我が党が発表させていただいたものとほとんど同じだ、こう思っております。ただ、私は何度読んでも、法制懇は、両方書いてあって、限定的容認論だというふうに読めないんですね。さらにはまた、自民党の方は、高村副総裁、いろいろな場で限定的容認論だと言っているんですが、何が限定的か、条件を明示していないですよね。もしかしたら私が不勉強かもしれませんが。
　維新の会は、六条件を既に明示しているわけでありまして、この六条件、こういう議論を進めていくことが重要なんだ、力点を、容認するか容認しないかではなくて、どういった歯どめをかけていくか、これが重要なんだということを言っているんですが、まず、法制懇、これはどうなんですか。限定的容認論なんですか。まず、それを聞かせてください。
○坂元参考人　お答えします。
　柳井座長そして北岡副座長、それぞれ海外勤務あるいは海外出張のため、私がかわってお答えいたします。
　この法制懇の報告書の中には、これまでの政府の考え方に従って、我が国が自衛のための必要最小限度の実力行使ができる、その実力行使の中に集団的自衛権の一部の行使も含まれる、そういうふうな判断をいたしました。
　もちろん、もう一つ別の、あるべき憲法解釈ということも出しておりますけれども、我々は、今、小沢委員の御質問にお答えするとしたら、限定容認論が現実的だろうというふうに考えていると言っていいんじゃないかと思います。
　それでよろしいですか。
○小沢（鋭）委員　坂元先生にはいろいろ御指導いただいておりまして、ありがとうございます。
　限定的容認論でいいのではないか、こういうお話でありましたので、それはそれで結構だ、こういうふうに思います。
　まさに、私は、先ほど申し上げましたように、一般論としては、法制懇は限定的にはしていない、だけれども、限定的な幾つかの条件を、我が国憲法から引いて、幾つかの条件をお書きになっている。両論書いているのかな、こういうふうに実は読ませていただいております。
　それで、総理、我が党は、この限定的な、ここの部分を議論することが大事だ、こう言っているわけです。自民党はまだ出していないんですね。どうでしょう。