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○国務大臣（小里貞利君）　第一点については、先ほど総理の方から大筋御説明をいただきましたが、一つだけつけ加えさせていただきますと、例えば規制緩和一つをとってみましても、なるほど今次の行政改革に直結する重要部分が非常に多いのでございます。この問題も今始めるわけではございませんでして、先生も御承知のとおり、平成七年から九年にかけまして、そして今次の十年にかけましても相当数規制緩和というものは積極的に一つの切り込みを行ってまいっておりますことも御承知いただけると思うんです。二千八百二十三項目でございましたか、過去足かけ四年間かけまして規制緩和は進んでまいっております。
　あるいは私は今度思うのでございますが、先々代の内閣等におきましても、例えば携帯電話一つとっても規制緩和の二千八百二十二項目の中の一つであったなと、そういうことを述懐しながら、既に既往の計画が相当効果を発揮しつつある状況であることだけは否定できないわけでございます。
　あるいは地方分権計画も、先生御専門で御承知のとおりでございまして、大体の国と地方とのかかわり方というものは先ほどの答申等で私どもは要綱として承っておりまして、それらを念頭に入れながら今組み立てておるところでございます。
　それからまた、専門家の先生に申しわけないですが、御承知のとおり今すぐ、一府二十一省庁体制を今夜解くよと、そしてあしたから一府十二省庁体制というわけではないことは御説明申し上げておるとおりでございまして、あと三年近くの間作業をするという全体的な意味では一つの期間もあるわけでございますが、しかし省庁の再編はあと十二カ月足らずですよ、そういう状況であることも十分認識をしながらかかっていかなければならない、こう思っております。
　それから、定数の問題でございますが、御指摘のとおり、これから二〇〇一年一月一日までに本来の削減計画は、いわゆる定員計画は堅持をいたします。そして、極力努力をいたします。ことしのごときは三千七百という純減数の結果を出したわけでございます。これは関係各省庁の大臣を初め皆さんの御協力のおかげでございますが、こういう定数計画についても二〇〇一年までにも積極的に進めさせていただくと同時に、二〇〇一年の移行時におきまして根本的に総定員の見直しを行わなければならないということは橋本総理もしばしば言っておられるわけでございまして、また今次の基本法においてもそのことはきちんと位置づけをいたしております。
　行政改革いよいよ断行です、中央省庁再編、ここで決定的に移っていきますという段階におきまして、先ほどお話がございましたように、いろんな組織、形態がスリム化されてくるわけでございますから、それを前提にいたしまして合理的で大胆な定員計画というものを国民の前に審議をいただかなければならぬ、私どもはそういうふうに思っております。
　あわせまして、またお話がありまするように、そういういわゆる定数についての削減と必要な時代の要請による需要増というものとをよく勘案しながらあわせ進められることは、例えば独立行政法人化による削減も相当手伝ってまいりますし、あるいはまた郵政事業の郵政公社化、そして二年後のことではございますけれども、それらを想定いたしました国の行政機関にかかわる職員の総定数というものは、一〇％以上と申し上げておりまするが、私どもはこれは大幅に積極的に御相談することにいたしておりまして、国家行政組織法あるいは総定員法等の対象にしない郵政公社の職員等の異動等を考えますと相当大幅なものも御期待いただけるのではないか、さように思っております。
○小山峰男君　この法律が成立したらすぐ推進本部を発足させて、百名規模から将来的に百五十名規模になるというふうに先ほどお話があったわけでございますが、私は、今の車の両輪がぴしっとしてこないと百名の人が作業といってもなかなかそごを来すのではないかなという危惧を持っているわけでございます。
　総理にちょっとお聞きするわけでございますが、この地方分権推進計画の実施等に伴って各省の事務体制もかなり変わるんだろうというふうに思っています。権限が移譲されたり、機関委任事務が変わったり、あるいは補助金等のいわゆる整理合理化、見直し、それからかなり画期的だというふうにお話があったわけでございますが、公共事業の見直しというようなものも踏まえると、いわゆる国の事務というのは相当整理されてくるだろうというふうに思うわけでございます。
　今、総務庁長官からもお話がございましたが、定数そのものもかなり変わってくるだろうと。
　ある団体の調査によりますと、地方公共団体のいわゆる補助金申請事務がどの程度の事務量になるかという調査があるわけでございますが、全体の中の約二八％、補助金をもらうというか補助金を交付してもらうための手続に約三割の地方公共団体の職員が携わっているという話があるわけでございまして、これは地方公共団体側でございますが、国でも多分少なくとも三割ぐらいの人が補助金の交付事務にかかわっているだろうと。
　そういう意味では、本当の意味の地方分権をやれば国の組織も本当にスリム化するだろうというふうに思うわけでございますが、総理、その辺のお考え方をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大きく二つの視点がこの問題にはあるだろうと思います。
　まず一つは、まさに機関委任事務というものが廃止される、この部分についてどういう結果が出るかということであろうと存じます。この場合、国の権限が都道府県に移譲される、あるいは事務が廃止される、当然ながらこれは国の事務量が減少するわけでありますけれども、従来の機関委任事務を国の直接執行にする場合、これは数はそう多くありませんが存在するわけでありますが、これは国の事務量が増加するということになります。
　そして、機関委任事務そのものを廃止して自治事務、法定受託事務に振り分ける、移行することにつきましては、今まで事務の処理主体、それもそれ自体は地方自治体にお願いをし、地方公共団体の職員の方々にやってきていただいておりましたから、この部分では国の事務量はそう大きな変化は出ないと思います。
　しかし、いずれにしても国が処理すると定められました事務量を適切に見通した上で組織、人員の縮減を図るということは当然のことでありますが、今回の主軸を占める機関委任事務に関連しての業務量となりますと、今申し上げたように、そもそも地方公共団体の職員にお願いをしていたもの、それが直接事務になります部分は国の増になりますけれども、結果的に大きな増減の要因にはそれ自体はならないと存じます。
　一方では、公共事業関係でありまして、これはもう既に巨大官庁という御批判におこたえをする立場からも何回か申し上げてまいりましたが、国が行っていくべきものでありましても、その執行についてはできるだけフロックにお願いをしていく。しかしそれ以前に、国がきちんと行っていくことを法律上明記いたしておらないできるだけ多くの部分を地方にお任せをする部分があるわけであります。その意味では、これは機関委任事務の廃止あるいは都市計画決定権限等の地方に対する移譲、また国のかかわりの廃止、縮減と並んで、公共事業を初めとする国庫補助金あるいは負担金の整理合理化、運用、関与の改革が進むことによりまして相当多くの事務量の減が出てくるであろうことは想定されることでありますが、業務量計算として今私自身その数字を手元に持ってはおりません。
○小山峰男君　時間の関係もありますので、少し順序を変えさせていただきます。
　この二十九日に出ました地方分権推進計画の中身について御質問をしたいと思います。
　特に、第四のところに「国庫補助負担金の整理合理化と地方税財源の充実確保」という項目があるわけでございまして、この地方分権推進計画の中に、国と地方の税財源関係でどういう形をということが書かれているわけでございます。基本的な見直しの方向としては、「国庫補助負担金の整理合理化」が一つ、「存続する国庫補助、負担金の運用、関与の改革」というのが二つ目、それから「地方税、地方交付税等の地方一般財源の充実確保」というのが三点目、基本的な見直しの方向としてこの三点が挙がっているということでございます。
　それで、既に国庫補助負担金の整理合理化等については十年からスタートさせているというふうに書いてあるわけでございますが、まず大蔵大臣にお聞きしますが、いわゆる今年度はどの程度の補助金の整理合理化が行われて額等が削減されたのか、その辺についてお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（寺澤辰麿君）　お答え申し上げます。
　十年度の予算編成におきまして、補助金等の総額は十九兆六千五百一億でございまして、対前年度千三百四十一億の減、三角〇・七％が全体の補助金の減額でございます。そのうち地方公共団体に対します補助金につきましては、制度等の見直し対象補助金が十五兆七千七百二十八億、百二十六億の減でございまして、〇・一％、その他補助金等が三千七十四億でございまして、五百二十四億の減、三角一四・六％の減になっております。
○小山峰男君　自治大臣にお聞きしたいわけでございますが、今のような、額的には今年度の場合大した額にはなっていないわけでございますが、いずれにしてもこの推進計画の中では、「廃止・縮減を行っても引き続き当該事務・事業の実施が必要な場合には、地方財政計画の策定等を通じて所要財源を明確にし、地方税・地方交付税等の必要な地方一般財源を確保することとする。」ということになっているわけでございますが、当面、十年度の額等についてはどういう措置を行ったのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（上杉光弘君）　お答えいたします。
　地方公共団体に対する補助金の整理合理化につきましては、地方分権推進計画におきまして、地方分権推進委員会の勧告を踏まえまして、一つには地方公共団体の事務として同化、定着、定型化しているもの、二つには人件費補助に係る補助金、交付金、三つには補助率が低いもの、三分の一未満等について、廃止または一般財源化を図ることとしておるわけでございます。
　これによって国庫補助負担金の廃止、縮減を行いましても引き続きその事務事業の実施が必要な場合には、地方財政計画の策定等を通じて所要財源を確保いたしまして、地方税、地方交付税等の必要な地方一般財源を確保することといたしておるところであります。
　平成十年度はどうしたんだ、こういうことでございますが、平成十年度におきましては、国庫補助金削減計画により削減された補助金等の一部を含めて総額四百六十二億円の一般財源化を行ったところであります。これにつきましては、平成十年度の地方財政計画の策定を通じて所要の一般財源を確保いたしておるところでございます。
○小山峰男君　今、国も財政的に大変な時期だという状況でございまして、国庫補助負担金の整理合理化というのはある意味では国の財源を少しでも確保するという意味で役立つだろうというふうに思うわけでございます。
　しかし、そのまま国でこの財源をとられてしまったんでは地方公共団体は成り立たないというふうに思っておりまして、今後も引き続いて、いわゆる入り口ベースでいきますと二対一が出口ベースで一対二という財源構成になっているわけでございまして、この補助負担金等の整理合理化が行われましても、基本的には出口ベースの一対二という前提で今の自治大臣が言ったようなことが確保されなければ地方公共団体そのものが成り立っていかないというふうに思うわけでございます。
　後ほど地方税のことにつきましてもお尋ねするわけでございますが、総理、この辺いかがでしょうか。そういう前提で地方公共団体には財源を将来的にも保障していくということを一言お願いしたいと思います、ただこれちょっと通告になかったことかもしれませんが。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員からもお述べになりましたけれども、この分権推進計画の原案の中にも、第四の「国庫補助負担金の整理合理化と地方税財源の充実確保」、その中の「地方税財源の充実確保」というところ、まず地方税につきまして一対二あるいは二対一と言われました。今、国と地方の歳出純計に占める地方の歳出の割合が約三分の二、租税総額に占める地方税の割合は約三分の一、現実に歳出規模と地方税収の間に乖離があるということは議員が御指摘のとおりです。
　また、推進計画そのものも、これを認めた上で、国と地方公共団体との役割分担を踏まえながら、中長期的に国と地方の税源配分のあり方についても検討しながら地方税の充実確保を図る、そうした考え方をとっておるわけでございます。
　そして、まさに地方税財源の充実確保というのは、分権を推進していく上で極めて重要な課題でありますけれども、その財源配分、国と地方の税財源の配分のあり方、これは役割分担とあわせながら十分考えていかなければならないものだと私どもは考えております。
　議員が御指摘をされたその重みは十分受けとめますけれども、当面、自治大臣から今お答えを申し上げましたような考え方で対応していきたい、その上で基本的にはやはり国と地方の役割分担も踏まえながら税財源配分のあり方についての議論を深めていきたい、そのように思います。
○小山峰男君　ぜひそういう形で地方の財源についても十分な配慮をお願いしたいというふうに思うわけでございます。
　今、総理は中長期的にというお話でこの推進計画の一部を述べていただいたわけでございますが、この考え方の中では、やはり中長期的には地方税を拡充するという方向で税源を配分するという考え方だというふうに思っておりますし、その場合には、「税源の偏在性が少なく、税収の安定性を備えた地方税体系の構築について検討する。」という表現になっているわけでございまして、私たちとしては、もう少し具体論に入ってぜひ検討をいただかなければならないだろうというふうに思っております。
　私は、前からお話をしているわけでございますが、非常に税源の偏在性が少ない税としてはやっぱり消費税というような問題があるだろうというふうに思っております。現在五％の中で一％が地方消費税ということでございますが、これは比較的人口に比例した税になっておりまして、一％移行することによって二兆五千億と言われておりますが、補助金を五兆なら五兆をやめて、地方消費税の二％という形で地方公共団体に税源を移譲するというようなことが一つの方法がというふうに思いますし、また、所得税の今回のいわゆる減税で四百九十一万、課税最低限がそのくらいになっていますが、この所得税の低額部分というか下の部分を、課税最低限を所得税としては上げて、その部分で地方に住民税として移換するということが考えられないかどうか。
　この所得税の構造を見ますと、いわゆる低額、低い方の額の皆さんの税というのは比較的やはり偏在性が少ないというふうに言われておりまして、こういうもので地方に税源配分というのができないかどうか。
　この二点を検討いただけたらというふうに思っておりますが、総理、いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに私は地方の税財源充実は必要な課題であると思いますし、今も中長期的な検討の課題であるということを申し上げました。
　今、議員は、その場合に偏在性の少ない税財源、それが地方にとって必要な税財源、そういう観点から消費税の、これは恐らく消費税をアップしろとおっしゃっているのではなくて、現行の消費税の中での配分率を意味しておられるものだと……
○小山峰男君　今の四％の部分を二％に……
○国務大臣（橋本龍太郎君）　だから、今の税率の中における配分の変更とおっしゃったんだと思います、これは確認をさせていただくことでありますが。
　地方消費税は、御承知のように、平成七年度から先行実施しておりました所得税、個人住民税の恒久減税などとおおむね見合うものとして平成九年度から消費税率の引き上げとともに導入した制度であることはもう申し上げるまでもございません。言いかえれば、先行減税に見合う形でこれは創設をされてまいりました。その中で税率を変更し、国の配分をということは、それこそやはり私は、国全体としても、国と地方という関係でも十分検討しなければならない課題を含んでおると思います。
　また今、所得税についていろいろな御論議をいただいておりますさなか、現行の課税最低限と特別減税によって引き上げられたその差の間を地方にと言われるわけでありますか。それとも、その課税最低限……
○小山峰男君　それは一つの例でして、例えば課税最低限を所得税は五百万にするような形で所得税の課税最低限を上げて、その上げた部分を……（発言する者あり）
○国務大臣（橋本龍太郎君）　申しわけありません、私がお尋ねした方がいけなかったのかもしれません。
　だから、議員の御質問の趣旨が、その課税最低限あるいはその課税最低限以下の所得の方が一番偏在性がないということを言われましたので、あるいは現行の課税最低限プラス特別減税によって上昇したその間に対する部分を主張されたのか、それとも、その特別減税というものは別として、現行の課税最低限以下の部分に新たな部分を求められるのか、もう一つ実は私自身がのみ込めなかったんです。
　確かに、その所得階層別に分布をとりましたとき、高額所得者に比べ所得の低い方の方が全国どこにでもおられるという意味では地域的偏在はないかもしれません。しかし、これはやはり個人所得課税のあり方の中で十分議論をした上で決められるべきことではないでしょうか。
○小山峰男君　いや、大変失礼しました。私が言っているのは、例えば五百万なら五百万までもう所得税の課税最低限を上げてしまって、五百万以下については住民税というような形で所得税相当分を地方に移換するというような意味でございまして、ぜひ総合的な検討の中で地方に対する税源配分として御検討いただきたいというふうに思っております。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほどは失礼をいたしました。
　ただ、議員、これは今度は税の性格の問題にもかかるわけでありますけれども、担税力に応じた負担を求める所得税、会費という言い方がいいかどうかわかりませんが、地域社会に暮らす、地域社会を構成するその一員としての会費的な性格を持っております個人住民税。私はやっぱりそれぞれの税の性格は十分考える必要があると思います。それはある意味では、議員が今設定されましたような一定の金額以上、以下という切り分け方で、ここから所得の上の方は担税力に着目をした国税としての負担を、一定の金額以下の所得にとどまる方々には地域社会における会費的な性格としての個人住民税を、果たして税の性格からしてそういうやり方がよいかどうか、これは少々議論を必要とするのじゃないでしょうか。
○小山峰男君　今でも所得税の課税最低限と住民税の課税最低限とのギャップはあるわけでして、そういう問題とすればその問題もあるような気がいたしますが、いずれにしても、偏在性が少ない税目としてぜひトータルの中でそういうことも御検討いただけたらというふうに思っておるわけでございます。
　突然ですが、大蔵省、補助金の関係で、先ほどの十九兆、いわゆる国庫負担金と言われているものと奨励的補助金と言われているものの額はわかりますか。
○政府委員（二橋正弘君）　先ほど大蔵省から答弁のございました十九兆というのは補助金全部でございまして、そのうち、地方団体向けの補助金というのは約十六兆ございます。
　その中に、また国保とか下水道のような特別会計の分がございますので、いわゆる普通会計で地方財政計画に上げているベースでいきますと、十年度で十二兆九千億というのが普通会計ベースの補助金でございます。そのうち、いわゆる国庫負担金というふうに言っておりますのは八兆七千億、奨励的補助金という分類をいたしておりますものは四兆一千億というくらいの感じでございます。
○小山峰男君　総理、今の十二兆のうちの、いわゆる割り勘という性格のものが八兆、それから奨励的なものが四兆というような概算で補助金が交付されているわけでございます。
　先ほど私が申し上げましたように、例えば消費税の二％というと約五兆、そうすると、補助金の方で減らして消費税でというようなことが可能だとすれば、お互いに事務的にも非常に簡便な形の中で地方団体も運営ができていくだろうというふうに思うわけでございます。そういう意味で、その辺のことについてもぜひ御検討いただきたいというふうに思います。
　それから、もう一点だけ。
　いわゆる第五次の地方分権の検討ということが今行われていますが、これについても、当然今度の中央省庁再編の問題について影響が出てくるだろうというふうに思います。そういう意味で、十分それを加味した中で省庁設置法なりなんなりは少なくとも規定されていくべきだというふうに思っておりますので、総務庁長官、その辺をよろしくお願いしたいと思います。
　以上で終わります。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○益田洋介君　先週の金曜日、二十九日に当特別委員会におきまして、国有財産、これは目黒区下目黒一の百五十六の三、関東財務局所管の普通財産の土地ございますが、これに関しまして幾つか御質問をしたのにあわせ資料の請求をいたしました。
　　　〔理事高木正明君退席、委員長着席〕
　昨日二日、理財局が私のところに資料だと称するものを持って説明に参りましたが、内容的に非常に不十分でございますので、きょうは新たな資料請求をさせていただきます。
　ただ、一点、きのうの報告でわかった点、これは総理も大蔵大臣も恐らく報告を受けていらっしゃると思いますが、私が問題にいたしました今年四月二十二日にエキスパイアする、期限が切れる三十年間の貸付契約については、実は九年前、平成元年の八月一日から契約更新を新たにいたしまして、平成三十一年の七月三十一日までの契約が締結され直していた、こういう事実がわかりました。これについては後ほど御説明といいますか、問題の提起をさせていただきたいと思います。
　まず、資料要求でございます。
　平成十年六月三日、公明、益田洋介。
　雅叙園敷地賃貸借に関する件。
　左記資料の提出を求める。
　一、昭和四十三年四月二十三日、右土地が国に物納される直前の右土地の賃貸借に関する契約書
　二、昭和四十三年四月二十三日から平成十年四月二十二日までの間の国と名会社との土地賃貸借契約の写し
　三、右契約締結に際し、当事者間に授受された全員の種類及び金額
　四、平成元年八月一日から同三十一年七月三十一日までの間の国と右会社との土地賃貸借契約の写し
　五、右契約締結に際し、当事者間に授受された全員の種類、すなわち改築承諾料あるいは更新料及びそれらの金額
　六、右土地賃貸料の最近十年間における年額賃貸料及び右土地に対し通常課税されると見込まれる固定資産税及び都市計画税の年額
　以上でございます。
○委員長（遠藤要君）　ただいまの御発言については、後刻理事会で協議の上、決定いたしたいと思います。
○益田洋介君　ありがとうございます。
　それでは、まず質問の第一でございますが、平成元年に契約が結び直されたという経緯は、細かいことは時間がございませんので申しませんが、実は、平成三年十一月に完成した地上十九階のオフィスビル及び八階建ての結婚式場、宴会場、ホテルなどというのは増築されたというふうに記録には残っておりますし、目黒区役所に合資会社雅叙園が提出した建築計画概要書に、設計は日建設計、施工者は鹿島建設。それで、建物の概要がありまして、構造は鉄筋鉄骨づくり、一部鉄骨鉄筋コンクリートづくり、そして工事種類に増築とあるわけです。増築で申請している。なぜこれが増築になっているのか。増築ですから新しく建てる建物を追加するという形態をとっている。
　それではもとになる建築物、これは申請書によれば、申請以外の部分として、延べ床面積二百八十七坪と記されておりますが、これに対して増築分の申請部分は四千五十坪、つまりわずかの小さい残された建物に付随する形で十五倍に近い面積の地上十九階建ての高層ビルを増築したということになっている。私はこれは非常に不自然であると思う。一方、不動産登記簿謄本には新築と書いてある。何かこれはからくりがある。
　まず第一に、私が考えられる理由は、増築の方が新築より理財局の、また国の承認を得やすいということ。二番目に考えられることは、増築ならば都市計画法の開発許可が不要となる、さまざまな制約から逃れることができる。こういう理由がまず単純に考えられるわけです。
　まず、この辺の経緯について、説明書、報告書というものを先ほどのリストに加えて提出をしていただきたいのが一点です。
　二つ目でございますが、二十九日、私がこの件を取り上げましたとき、総理は、可能ならば売却したい、今国家として財源が非常に不足しているというふうにおっしゃいましたが、現在でもそのお気持ちに変わりありませんか。
○国務大臣（松永光君）　私から答えさせていただきます。よろしゅうございますか、私で。
○益田洋介君　総理にお願いします。
○国務大臣（松永光君）　いやいや、私が所管大臣でもありますから。
○委員長（遠藤要君）　発言を許可しております。
○国務大臣（松永光君）　これは相続税の関係で物納された財産でありますので、買い受けるように勧奨を行っているところであります。先方が買い受け能力があるならば売却の方向で検討をしたいわけでありますが、これは三年ごとに賃料の改定等もやるものですから、そのたびごとに買い受けの勧奨を行っておるわけであります。今後ともその方向での努力をしていきたい、こう思っております。
○益田洋介君　今、大蔵大臣が三年ごとに賃料の見直しをしている、更新をしている、そのたびごとに買い取ってもらいたいという交渉をしていると言っていますが、この平成三年の十一月にオープンした十九階建てのビル、これは総額八百五十億円、東京三菱銀行その他からの融資を受けている。八百九十億円もあれば買い戻せるじゃないですか。違いますか。せいぜい四百億か五百億ですよ、これ。何でこの段階で買い戻さないで契約の更新をしたのか。それが私は不思議だから調査結果を出してもらいたい、こういうふうにお願いしているわけです。よろしいですか。
○委員長（遠藤要君）　後刻理事会において協議いたします。
○益田洋介君　ありがとうございます。
　それで、この物納不動産というのは、大蔵省の財務局が調査をして将来売買可能と判断したものを国有財産として大蔵省が引き受ける。したがって、もともとこの原理からして、物納不動産というのは一般競争入札などによって売却して国の歳入とするのが原則である、こういうことなんです。ですから、原則に従って進めてください。原則に従って進められるはずだったのに、そういう交渉をしていないという経緯がうかがわれるから、私は調査結果を出してもらいたい。
　ゆゆしき問題ですよ、総理。総理の御所見をお聞かせください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　国有財産の売却あるいは貸付事務というのは国有財産法に基づきまして大蔵大臣が行うことでありまして、個別事案の処理については大蔵大臣にお任せをしております。
　その上で、公用、公共用の利用目的のないものについて積極的に売却の促進を図ってまいりたいとこの間申し上げたことは、そのとおりの気持ちでありまして、私は、この個別案件、議員から御指摘をこの前受けまして、報告を受けましたところ、新しい契約に書きかわっているという事実とともに、その実態を報告を受けました。
　私は、この間申し上げたような、公用、公共用に利していないものとして積極的に売却の促進を図りたいと申し上げたこと、これを変えるつもりもございません。
○益田洋介君　国の財政がこれだけ逼迫しているという現況から、国有財産の管理、運営については大蔵大臣の専管事項であるからというふうな発言はおかしいと思います。やはり国の責任者として、そうした不要不急のものについては早く処分すべきだと、そういう意思表示を明確にしていただいたものと理解いたします。
　次に、大蔵大臣に今度は答えていただきたいんですが、二十九日に私がこの話をしたときに、全然知らなかったと大臣はおっしゃった。何で知らなかったんですか。
○国務大臣（松永光君）　二つ申し上げて御理解を得たいと思うんです。
　一つは、個別の不動産に対する事項でありますので、事務方が答弁するようにその範囲内ではある程度用意しておったようでありますが、しかし、そのもとはと申し上げますと、この種財産の管理、処理については、何せ全国に十数万件あるそうでありまして、そのうちの六万二千件が実は関東及び信越にあるのであります。それは関東財務局長になるわけでありますが、要するに、十数万件ある関係上、この種国有財産の管理、処理の事務は大蔵省訓令によって財務局長に委任しているという関係になっておりました。現在もそうなっております。その関係で、大蔵省自身に実はいろんな資料がなく、関東財務局長のところにあったと。
　したがって、そこから詳しいことをお聞きいたしまして、そして先ほどのような詳しいことも、委員も既に御承知でございましたが、入手したので、そこで御説明申し上げたというような経過になっておるわけであります。
○益田洋介君　私が申し上げたいのは、国有地に八百五十億もの建物を三十年の賃貸契約期間をまだ十年残して建てさせる、こういう認可を与える、全然報告が大臣に行っていない。これはだれの裁量で決定したんですか。契約を十年間残して新しい契約に締結し直したという件と、国の財産の上に八百五十億の建物を建てさせるという承認、この裁量権はだれが持つのか。
○国務大臣（松永光君）　実は、先ほど新築か増築かという話がありましたが、私は、これは従来の建物を取り壊して建てたものであるから、どう見るかという見方からすれば、法的には新築というふうに見るのが妥当だろうと思いますが、なぜそうなったのかというと、実はその敷地のわきを流れておる目黒川という川がございまして、その目黒川を建設省で大改修をするようになったと。その結果、既存の建物を取り壊さなきゃならぬという事態になった。その機会に新しい建物を建てる。そして新しい建物を建てる以上、何といいますか、世間でいう更新料を、あるいは建てることを改めて容認する承認料、これをいただくというのが普通の一般の常識になっております。
　したがって、その土地の時価の一割がその当時の常識的な金額だということもありまして、更新料を四十億国の方はちょうだいをして、そして新たな契約にしたといういきさつでありますので、この経過から見ますというと私は適切な措置であったと。もともと借地権を持っている人でございますから、そして河川改修に伴う建物の取り壊しとの関連での建て直してありますから、承認したということは適切であったというふうに私は判断しております。
○益田洋介君　それでは、先ほどただいまの経緯を含めて資料要求いたしましたので、よろしくお願いして、貴重な同僚議員の時間をいただきましたが、私の質問を終わりたいと思います。（拍手）
○海野義孝君　公明の海野でございます。
　昨日、事前に申し上げる御質問を差し上げてありますけれども、きょうもう既におやりになった議員の方の中からも大分そういった問題も御質問されていますから、そういったものを除いて、多少新たな御質問をすることをお許しいただきたいと思います。
　最初に、総理にお聞きしたいと思います。
　総理に御質問するということは久しく機会がなかったんですけれども、今行政改革は大変重要な政治課題でありますけれども、これに絡みまして中央省庁等改革に絡んでの基本法、これが審議中であります。
　総理は一昨年、九六年秋の臨時国会におきまして、本会議場で、現在審議中の中央省庁改革に絡む行政改革を初めとしまして、財政構造改革、金融制度改革、経済構造改革、社会保障制度改革、さらに翌年のたしか一月か二月に教育改革、こういったものをお出しになって、六つの改革ということを公にされたわけであります。
　臨時国会における本会議場において、総理は、なかんずく行政改革につきましては内閣の最重要課題である、このように申されたわけでありますけれども、これにつきましては、当時住専等の問題とか、いろいろないわゆる行政上の問題が噴出いたしまして、大変国会においても慌ただしい、そういった時期を経過していたときであります、そういった中で、この行政改革を内閣の最重要課題に据えられたことにつきましては、総理御自身の御認識があるんではないか、このように思います。
　まず、その点についてひとつお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私自身、確かに行政改革というものが極めて重要だという認識は以前から持っておりましたし、同時に、どういうやり方が一番行政改革というものを進めていく上で大切なのか、いろいろ従来から考えさせられてまいりました。
　多少の時間をお許しいただいてその意味を申し上げたいと思うのでありますが、私どもが国会に議席を得ました直後、第一次臨調が作業を開始しておられ、第一次臨調の答申を得、そしてその第一次臨調の答申というのは、昭和五十年代の半ばごろまでいわば行革のバイブルのようにして使われておりました。しかし、次第次第にその中身の中で実現可能性のあるものは減っておったわけであります。
　そして、第二次臨時行政調査会が発足をし、三公社を初めとして大きな仕事をなし遂げられました。ただし、そのときにも中央省庁というものには結果的にほとんど手が触れられませんでしたし、あるいは地方分権といったテーマについても大きく歯車は回ろうとはしなかったわけであります。
　幸い、その後大きく社会が変化いたします中で、一つは経済的な我が国の仕組みを変えていかなければならない、社会構造、経済構造を変えていかなければならないという流れの中で、規制緩和というものがまじめに議論をされる時代になってまいりました。また、地方分権というものが具体的に、殊に機関委任事務を中心として地方六団体から出されました御意見というものが地方分権推進委に反映をされ、真剣に検討されるという、従来とは変わった状況も生まれてまいりました。
　これが進めば、当然のことながらいわゆる官から民、そして中央から地方へという両方の歯車が動き始める。その機会をとらえて行政のより簡素効率的な仕組みというものを模索するなら、この行政改革という大きな仕事が前に動き始めるのではないか。そのような思いで一昨年、私は衆議院選の街頭に立ちますたびにも同じようなことを国民に申し上げてまいりました。
　そして、そうした思い、同時に高齢・少子社会というものを考えたときに、いわば人生五十年の時代にその人生設計に合わせたような形でできた仕組みが継ぎはぎをしながらここまで使われてきたが、本当にこれでいいのか。人生八十年時代というものに合った仕組みをこの機会につくりたい、そのような思いもあったことは隠しません。
　いずれにいたしましても、地方分権と規制緩和、規制の見直しと申しかえましょう、この歯車が両方動いたこの機会こそ思い切った中央省庁の再編まで進んでいく、この機会を逃してはと、そのような気持ちを持っておったことを申し上げます。
○海野義孝君　今、行政改革の重要性ということについてはお話がありました。これは総理もかねてからいろいろな機会におっしゃっていますけれども、行政改革だけではなくて、六つの改革がリンケージしていずれも両々相まってその効果を発揮していかなくてはならない。
　そういった中で、今行革の問題がこの議会においては論議の対象になっているわけでありますけれども、その行政改革の中身というのは、政治でありますから、政治はやはり国民の皆様に少しでも豊かな、より安心して、そしてまた生涯を楽しんでいただく、私はそういったために政治というものはあると思います。
　したがいまして、行革というものも、単に行政改革という中身につきましては、何となく今回の論議の中でも、行政改革イコール中央省庁の改革ということが進めば、かなりの部分がそれで国民にとって期待できるようなそういう世の中になっていくという面がどうもわかりにくい。これはこれまでの各委員の方からも指摘がありましたけれども、その辺私も、総理のおっしゃるような行革というのは、官から民とかあるいは中央から地方、そういう視点から政府の役割をまず見直すということが先決というか、最初に来なくてはならない。そういった見直しの結果、いわゆるスリムになった中央省庁、こういったものを改めて再編するというのがどう見ても物の順序ではないか、そういうように私は思うわけです。
　しかしながら、今回の審議の中におきましては、そういった規制緩和の推進であるとか地方分権の推進であるとかあるいは補助金行政の見直しとか、こういうきちっと踏まえるべき点につきましては、その点列挙されているのみであって、いわゆるスケジュールとか推進の方策とか、そういった具体的な中身については大変乏しいんじゃないか、そういうように私は思うわけです。
　つまり、政府の役割の見直しと地方、民間への権限移譲という根本的な構造的な構造改革というものが、肝心のところがやや欠落しているのではないか、そして省庁再編のみが先行する、そういった形の今回の基本法になっているのではないか、このように思いますけれども、その点、長官いかがでございましょうか。
○国務大臣（小里貞利君）　議員が御指摘ございますように、やはり名実ともにこれの体制ができまして初めて行政改革あるいは特に中央省庁再編のごときは実っていくものであることは大前提である、こう思っております。
　お話がございましたように、例えば規制緩和一つをとりましても、中央省庁再編を行うにつきまして、まさに一衣帯水の重要な根幹である、こう思っております。また、議員も御指摘がありましたように、例えば地方分権にいたしましてもそのとおりであります。あるいはまた組織の再整備、合理化におきましても、あるいはまた国民感情と申し上げますか世論から申し上げますと、定数もきちんと合理的な体制に合ったところの定数というものを線を引くべきではないか。そういうもろもろの厳粛な課題、そして避けて通れない多くの課題があるわけでございます。私どもは、それらの体制整備と並行いたしまして中央省庁再編というものは同時に決行するべきものであります、こういう認識に立っておるところでございまして、御理解をいただきたいと思います。
　殊に、先ほどの質問でも申し上げたところでございますが、例えば規制緩和一つをとってみましても、今、お互いにアイデアを出しましょう、お互い計画を立てましょうと言い出したわけでは決してございませんでして、もう既に、歴代内閣と申し上げても言い過ぎではないと思うのでございますが、規制緩和のごときは平成七年からかくあるべし、この段階では規制緩和をこういうふうにやっていこうではないかという相当な計画を立ててまいりました。それらを一貫して政府は積み上げてまいっておるということが言えると思うんです。
　御承知のとおり、例えば規制緩和におきましては二千八百二十三項目、それをまた私ども橋本内閣におきましては先般再検証をいたしました。二千八百二十三項目というものをここ三年間かけてやってきたけれども、途中で追加したものもございますけれども、一体これは規制緩和の実効を上げているのかどうかということで総理から厳しいチェックがありまして、私どもは総点検をいたしました。
　その中におきまして、三百二十四項目でございましたが、実行すれば相当な効果が上がるんだけれどもと思われるものを三百数十項目、二千八百幾らの中から引き出しまして、それをさらにこの前の規制緩和計画六百数十項目の中に打ち込んで、そしてこれを集中的に実行していきましょう、こういうような段取りを内閣で決定して、また国会を初め各位様に御報告をしたようないきさつを持つものでございます。
　決して、これをして規制緩和は実効が上がっております、あるいは規制緩和は相当進んでおりますとは申し上げませんけれども、もう既に往時の計画、往時の実行におきましてその体制にあるということも御理解をいただきたい次第でございます。
　なおまた、ちょっとお触れがありましたように、独立行政法人等においても、今度その制度設計をしていただいたなれば直ちに立ち上げまして、これは具体的に応用化していかなければならぬ筋合いのものである、さように、その問題に限らず、そのほかの根幹もそのことが言えると思うわけでございます。
○海野義孝君　総務庁長官、大変熱意を込めて詳しくお話しいただいた点につきましては、私もそれなりに勉強しておりますから、でさるだけ簡潔にお願いしたいと思います。
　そこで、臨調の行革に見られましたように、いわゆる行政改革と財政改革というのはまさに表裏一体の関係にある、このように思うわけであります。そういった中で、昨年秋に財政構造改革につきましては法案を制定し、一歩進んだわけでありますけれども、私は、先ほどの委員の方にも、行革によるコスト削減の見通しということが定量的には云々ということの答弁がありましたけれども、行革と財政改革は表裏一体の関係でありまして、しかも今回の行革においてはどの程度の行政コストの削減ができるかといった点が重要なことではないか。いろいろな改革を進めていく上におきまして、やはりそういった点が大変あいまいである。
　どの改革につきましても、ある程度目標年次とか具体的な数字とかそういったものがないと、国民は何かその辺が、行革ということを国会でやっておるというけれども、じゃ、それが自分たちにとって、例えば今後の納税というような問題あるいは保険の負担というような問題、こういったことが、思い切った百三十年ぶりの行革によってスリムな行政になるということは即、効率のよい、そしてまた小さな政府になるというような期待があると思うんですね。
　したがいまして、その辺の財革との絡みで、行革のコストの削減の見通しというか、そういったことばやっぱりある程度明らかにしていただかないと何となくむなしい感じがするんですけれども、その辺いかがでございますか。
○国務大臣（小里貞利君）　財革との絡みという大きな視点から私がどこまで言及できるかは一応考えさせられるところでございますが、先ほどお話し申し上げましたように、大胆に根幹に触れる改革を手続として今次の基本法を中心にして御決定をいただきますれば、少なくとも国の行政組織の整理合理化あるいは定員の削減等については、申し上げましたように具体的な数量目標を一応法文上は明示いたしておるところでございます。
　ただいまお話しの、いわゆる財政的な面でそのスリム化というものがどの程度貢献するのか、その一つの志と申しますか、あるいは具体的な財政上に及ぼす実効面の数値というものを明確にするべきではないかというお話であろうと思うのでございます。
　今の段階におきまして、当然のことながら相当大幅な効果が出てくると考えられるところでございます。相当大幅な効果を期待できると私どもは確信をいたしておりますけれども、まだ基本法も国の方針も決めていただかない、あるいは改革のためのもろもろの制度上にかかわる実行手続というものもまだ法制化していない今日の段階におきまして、歳出削減効果を全体として定量的に示すことはいささか困難であるなど。
　また一面からは、国会の意思決定に対する一つの私どもの立場というものも考えてまいったところでございまして、少なくとも今回の基本法を初め改革の具体的方針をお取り決めいただいたら、できるだけ早期にそれを順次私は国民の前に、今次の痛みもある、あるいは抵抗もある、我慢もいただきますけれども、こういう大改革をやるのでございますと。あわせまして、私どもはこういう財政上の効果も期待いたしておりますと。数値を早い時期に順次明確にするべきものであるということだけは大きく自覚をいたしておるところでございます。
○海野義孝君　今度は総理に一つお聞きしたいと思うんですけれども、平成十三年の一月一日、早ければその時点から新しい省庁体制をスタートしたい、こういうことでございますけれども、その時点においての地方分権というのは、具体的には財政等も含めましてどのような形になっているか、総理の御想定になっている姿というものをお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先般、五月二十九日に閣議決定をいたし、国会に御報告をいたしました地方分権推進計画、これから我々は、それを法律にすべきものは法律にする作業に取りかからなければなりません。そして、でき得れば、通常の場合でありますなら、十一年の通常会、ここでその関連する法案の御審議を願いたいと考えておるところであります。
　そして、もし御審議をいただき、御了承が得られるとなりました場合、この地方分権推進計画の中に盛り込まれております法律事項の相当部分は、少なくとも翌年度の年度当初から計画的に動いていくことになるでありましょう。
　分権推進計画の中にありますもの、これは実は規制緩和推進計画でも同じ問題を持つわけでありますが、法改正を必要とするものは法律の御審議をいただき、国会の御了承をいただき、これを公布して、一定の時間は必要といたしますので、その意味では、推進計画をつくりましたもの、これを法律化する作業をこれから、そして十一年、恐らく通常会において御審議をいただき、恐らく分権に向けての方向のことでありますから私は国会の御了承はいただけるものと信じておりますが、それを受けて翌年度の年度当初からこれがスタートをする。
　その意味では、二〇〇一年一月一日という時点を迎えますときには、分権推進計画の中において、法律改正を必要とする相当部分のものが既に動いておる、あるいは動き始めておる、そのような状態をもって二〇〇一年一月一日という日取りを迎えるのではないだろうか、また迎えられるように努力をしなければならないという思いを持っております。
○海野義孝君　総理もおっしゃっておりますけれども、今回の基本法というのはプログラム法であって、その中身は今後、来年の常会で集中審議になるんでしょうけれども、いわゆる各省庁の設置法等によってより具体的にそういう所掌事務であるとか権限の問題については明らかになると思うんですけれども、今回の基本法を見る限りにおきましては、いわゆる行政の裁量権限の見直しといった点に触れられていない。いわゆるルール型の行政を確立するには不十分ではないかと思うんです。
　その点を含めてちょっと総理にお聞きしたいと思うんですけれども、官僚の汚職の続発に代表されますように、行革という問題が要請される大きな要因としては、やはり官民のもたれ合い構造ということで、これをやはり変えていくということが大きな問題だろうと思うわけであります。そのためにも、世界的に見ましてもまれな我が国のある官庁の広範な裁量権限、こういった面はやはり見直さなくてはならないということでありますけれども、その点につきましても今回の基本法案の中においては先送りという形になっている、これはまた後で申しますけれども。
　要するに、各省庁の権限は法令によって明確にすることにして、いわゆる設置法に規定されているあいまいな裁量権限というのは削除する必要があるんじゃないか、このように思っているわけです。この点については本基本法案におきましては何ら触れられていない、官庁の裁量権限についてもやはり切り込みが不足している、というよりもないということであります。
　そういった点につきまして、あいまいな権限に基づく監督とか行政指導を明確化するということが、いわゆる総理みずからがおっしゃっているルール型行政の確立につながる、そういった面からもこの辺の不十分な点について今後どうされていくのか、総理の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは、むしろ私は今の御質問を機会にぜひ院の御協力を、また議員にも御協力をぜひ将来ともに賜りたい大事な部分であります。
　実は、土光臨調時代、総理府と行政管理庁を統合するという答申に対し、この作業が全く進まなかった時期がありまして、党の行財政調査会長の立場で私はこの案を自分で一生懸命になって書きました。残念ながら応援は得られないままに大変な抵抗の渦に巻き込まれました。今の総務庁が生まれるまでにどれほど、例えば一部の省庁だけを取り上げて再編成をしようとしたときにその抵抗は激しくなり、同時に労働組合をも含め全く協力が得られなくなる、どれほどすごいものかということを私は身をもって体験をしてまいりました。
　その意味では、実はこの法律を成立させていただいて推進本部をスタートさせた瞬間からが恐らく同じような思いの日々が続くことになるでありましょう。しかし、そこが実は一番大事な時期になるわけでありまして、議員からも今御指摘がありました、一つは行政の裁量権限の見直しについて、ルール型行政の確立という点についてこの基本法そのものでは不十分だという御指摘でありますが、まさに基本法の中にはその規制のあり方について、事前の規制から民間の自由な意思に基づく活動を重視したものに変えていく、規制行政における国民に対する説明の責任を明確化する、こうした趣旨の規定を入れていますけれども、これを設置法段階を初めとするそれぞれの個別法の中に現実に織り込んでいく作業はそれから始まるわけです。
　ですから、私が方向性を示しておりますと申し上げておりますのは、まさに今申し上げたような形でこの基本法は方向性を持っておるわけでありますが、その成立をさせていただいた後、規定を具体化するための作業というものはそこから始まるわけでありまして、私どもとしてはこれを全力を尽くしてやり上げていかなければなりません。
　そして、その設置法の中に盛り込まれる所掌事務あるいはその権限規定、こういうものはまさに今申し上げましたような事前裁量型の行政から明確なルールに基づいた行政への転換というものを目指す、そして、恣意的行政という言葉はこれはちょっと各省に気の毒かもしれませんけれども、裁量権に基づく恣意的な行政を排除して、行政指導が乱用されないような設置法の権限規定のあり方そのものをそこから我々は検討していかなければなりません。そういう観点を一方で持ちながら、同時に行政機関の行為の範囲というものを明確にし、しかも臨機あるいは複雑多岐にわたる行政活動というものの柔軟性を損なわない、こうした視点を持ちながら設置法を初めとする関連法案をつくり上げることは私は大変な作業になると思っております。
　私どもはその困難を、殊に私自身、総理府と行政管理庁の統合案をつくって袋たたきに遭った経験を持っておりますので、この作業に入ったときの騒ぎというものはある程度想像はつきますけれども、どうぞ議員から、また院から、こうした方向性を持って作業を進めていこうという部分についての御協力はぜひ賜りたい。そして、まさに目的を達成できるような設置法を初めとする関連法案をつくり上げたい。心からお願いを申し上げます。
○海野義孝君　今詳しくお話がありましたけれども、土光臨調当時と比べましても、我が国の置かれている現在の状況あるいはこのメガコンペティションのこういった時代におきましては、どうしてもこれは推進しなくちゃならぬ、実現しなくてはならないと。
　問題は、国会におきましても我々政治家におきましても、また内閣におかれましてもあるいは業界においても、やはり新しいそういった見識を持ち、また国際的なそういった標準に合致するような一人一人というか国民でなくてはならないという感じがします。
　その点については、さらに強力なるリーダーシップを発揮していただいて、この行革を初めとしました六つの改革が中途で挫折することのないようにひとつよろしくお願いしたい、こういうように思う次第でございます。
　そこで次に、今回のこの基本法におきましては、戦略的な視点という点からの省庁の再編という面が少し弱いのではないか、このように私は思うわけでございます。
　国土交通省であるとか、大変マンモスな省庁に再編されるというようなことに対していろいろな委員から質問もございましたけれども、いわゆる政官業、これはもうだれ言うともなく、そういった政官業の鉄のトライアングル、これが省庁の再編にも大変障害となっているということでして、そういった点から戦略的な視点という点が大きく弱められているのではないか、私はこのように感じられてならないわけであります。
　今回の行革という問題が、省改革、例えば金融制度の大改革、これはビッグバンというと何となく世界的な競争の中に伍して日本がどう生き残るかということになりますけれども、それ以前に、やはり金融、財政等の日本の行政、こういったものについてのありようが問われたのが今回の行革の一つの大きな引き金になったということは間違いない、私はこのように思うんです。そういった中で、いわゆる大蔵省の改革の中核である財政と金融の分離という問題が先送りになった。国税庁の分離についても同様である。こういった点からいうと、大蔵省の、今後財務省になりますか、強権的な体質の温存ということがやはり今後に問題を残すのではないかという点を私は大変危惧するわけであります。
　そういった中で、例えば下水道であるとか港湾、道路、こういった各省庁にまたがっている類似事業の所掌の整理、こういったことについても明確な方針が示されていない。あるいは社会保障、消費者、環境、こういった国民生活に直結した分野につきましては大して強化されないということで、国民本位の省庁再編という視点が残念ながら欠如しているのではないか、私はこのように思うんですけれども、総理、いかがでございましょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　当初私は、まさに衆議院選で国民に訴えましたとき、国家の機能、大きく分けて私なりの四つの分類をしておりました。一つは国家の存続に関する機能であり、国の富を確保し増大する、拡大する機能であり、国民の暮らし、国民生活の保障、向上への機能であり、そして教育や国民文化の維持、伝承、醸成といった、私はそういう分類をしておったわけであります。
　しかし、今、議員の御指摘でありますけれども、行政改革会議におきまして二十一世紀に国家が担う機能は何なんだということを議論いたしました上で、二十一世紀の主要な行政課題として、国際社会の平和と繁栄への貢献、国家主権の確保というものがまず第一、そして我が国の平和・安全・秩序の維持確保、健全な財政の確保、通貨の安定、金融秩序維持、そして産業競争基盤の維持向上による強靭な経済の形成、国土の整備・開発・利用・保全、食糧・エネルギーの安定供給の確保、環境の保全と自然保護、少子・高齢社会における国民生活・福祉の向上、創造的な人材の育成と先端科学技術・学術や文化の振興、こういったことを認識した上でこの議論を進めよう、いわばこうした目的意識を基本に据えてこの考え方を整理してまいりました。
　議員からいろいろな御批判をいただきましたけれども、こうした戦略的な国の担うべき役割というものを踏まえ、その上で論議をし、総合的にも戦略的な対応の可能な省庁体制というものを築こうということで論議を集約したということだけは御承知をいただきたいと存じます。