Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（武者小路公秀君）　今、大城先生の御指摘は皆大変ごもっともで、重要な点を御指摘いただいたと思います。
　その場合に、ローカルな点を私が強調いたしましたが、グローバルな問題ももちろん大事だということは完全に私もそう思います。私がローカルな問題を大事にしなければと申しましたのは、今御指摘になりましたように、実は、ＣＯ２の問題は非常に経済に影響があるから、余りすぐに乱暴に規制してもらっては困るということをアメリカなんかが言っているわけです。
　その場合に、幾つか論争の対象になるような研究が行われておりまして、アマゾニアの熱帯雨林の破壊というものは今のところは平気である、グローバルにはＣＯ２はまだ大丈夫余裕があるということを研究して発表している学者もいるわけです。ですから、グローバルな問題としてだけＣＯ２の問題をとらえますと、多少は熱帯雨林を伐採してもまだ大丈夫だということで油断が出てくるので、やはりローカルに、とにかくアマゾニアに住んでいる先住民族の方たちの環境が破壊されて自分たちは生活できない、そういうローカルな問題をそれぞれ大事にしていく、そこから全体も考えるということになると、何と申しますか、グローバルにはまだ大丈夫だからもう少し汚染をしようという暴論が防げる。その意味でローカルなことを、グローバルも大事ですけれども、グローバルということで余り言うと困るという問題を指摘したかったわけでございます。
　それから、ＣＯ２の問題で、カーボンタックスはいろいろな議論がございますが、これに関連して先ほどの南北問題のことでひとつ御参考までに申し上げたいと思います。
　これはマレーシアに本部があります第三世界フォーラムというところで、今度のリオデジャネイロの会議に備えて参加する第三世界の国々の外交官に配る小冊子を私子に入れましたら、そこで一つ強調されておりますのはＣＯ２問題で、これはうっかりするとごまかされてしまう。しかし、ＣＯ２を出して今まで地球の大気を汚染してきたのは既に工業化を遂げた国々であるから、やはりＣＯ２をどういう国が幾ら出していいのかという排ガスの割り当てをする必要がある。その割り当て制をつくった上で第三世界はこれから工業化するのだから、ある程度ＣＯ２を出しても仕方がないということで割り当てをたくさんもらおうと。その後が非常に虫がいいと私は思いますが、ＣＯ２を出す割り当てをたくさんもらって、要らない割り当ては第三世界の国が今度は先進国に売るのだと、自分の方でＣＯ２をこれだけ出してもいいという許可以下に抑えることができた場合にはその差額をアメリカとか日本とかヨーロッパに売って、そしてそのかわりにお金をもらう、これは立派な経済的な取引であるという考えも出ているわけでございます。
　ですから、そのような状況の中で、どのようにして工業化と環境の保護というものの折り合いをつけるかというときには、グローバルに考える必要はありますけれども、経済的な弱者、経済的にこれから出ようとしている国々の立場というものを日本も積極的に、ただ金で助けるだけじゃなくて、その考え方もある程度理解してあげて、そしてある程度金をもうけても、それは正当な金もうけでいいと思いますけれども、やはり第三世界の国々の事情というものを考えに入れた形で経済問題とのリンケージを処理していく。そういう立場を打ち出すことができれば、先ほど、媒介者というようなお話が梅原先生から出ていましたけれども、日本が自然と人間の仲介者だけじゃなくて、先進国と発展途上国の仲介者になることができるのではないかと思います。
○赤桐操君　「日本の役割」というところで、先生は、「環境安全保障と平和的生存権　環境安全保障は、平和的生存権を日本国民のみならず全人類の基本権とする日本国憲法の大原則をもとに、日本の総合的安全保障政策の主要な柱として推進されるべきである。こういう基本的なことを述べておられるわけであります。
　私もそうだと思うんでありますが、今まさに米国と旧ソ連、この大きな激変といいましょうか関係が発生いたしておりまして、言うなれば、ポスト冷戦ということが大変な段階に来ておると思うのであります。こういう脱冷戦と軍縮の方向というのは一つの時代の一大潮流とも言うべきものでありまして、アジアにおいてもこれはもう太平洋地域全体にも発生してきている、こういうように思っております。言うなれば、米ソの関係が新たに変わってきている。同時に、それは日米の関係だけではなくて、新しいアジアにおける関係がいわゆる秩序として求められてきている、そういうように理解しなきゃならない状況に来ていることは事実だと思うんですね。
　こういう中で、私は、これからアジア地域において日本がこういった方向づけの中のリーダーシップをとりながら定着させていくということになると大変なことだろうと思うのであります。
　それにはまず、日本自体が変わっていかなければなりませんが、ことしの予算全体を見るというと残念ながらそこまでいっておりません。これはこれからの議会の審議の中にゆだねることになると思いますけれども、そういうような展望を考えてみるときに、日本は、具体的にもう一歩、隣国との関係とかアジア地域におけるところの新しい時代をつくるための役割が大きく求められてきていると思うのでありますが、これについて先生のお考えを伺っておきたいと思うのであります。
○参考人（武者小路公秀君）　今、御指摘の、日本と隣国との関係は非常に重要な段階に入っていると思います。きょうは環境と安全保障のことですので、余り脱線をしないように、環境の問題を中心とした形で日本が隣国との関係を調整して、そしてお互い共通の総合的な安全保障にどういうふうに貢献できるかということについて申し上げさせていただきたいと思います。
　まず第一点は、日本の工業力をどういうふうに使うか、日本の技術力をどう使うかという場合の基本的な姿勢の問題があるかと思います。
　先ほど、チリで排気ガスを出す自動車でないものを日本が売り込むということへの、これは日本の金もうけではないかというふうにチリの方で考えているというお話がございましたが、相互的な信頼を醸成するという場合に、日本に対して金もうけをするために環境も使うのではないかという不信感がどうしても隣国に非常にあるということを前提にして対処していく必要があると思います。
　これは、私が東南アジアの友人に言われたことですが、日本的に言えばマッチポンプではないかという話です。つまり、例えば熱帯雨林の伐採をしておいてそしてもうける、そして今度、伐採をした後で熱帯雨林を再生させるための技術を、援助ではあるかもしれませんが、結局はまた日本の企業が潤うような形で金が動く。そうなると、マッチで火をつけて環境を汚染して、その後で今度は環境を回復するというポンプを持ってきてまたもうける。そういうような形の、これは誤解であることを願いたいのですが、そういう考え方が非常に強い。少なくともそのような疑惑を起こさせないような形で、日本の工業活動を相互補完的な形で、自然と共生するような形で東南アジアなどに、あるいは太平洋その他のところでどのように展開するかという問題があります。これは私企業の問題ではありますけれども、ガイドラインとかいろいろな制度化というものが必要になってくると思います。
　もう一つ、簡単に申し上げさせていただきたいと思いますことは、環境問題を中心とする経済関係は、もっともう一歩下がって申しますと、工業化の利益というものだけをもとにして総合安全保障を考えるか、あるいはむしろ南の国々との共生をもとにして総合的な安全保障を考えるかという問題が実は基本的にございます。
　その点では、湾岸戦争に日本がある程度しか協力しなかったことは非常にいいことだったと思いますが、しかし金は出した。これは要するに、石油という工業化のために非常に大事な財が脅かされた場合にはそこに出ていって安全を守るという非常に外発的、そして先進工業諸国の利益に基づく安全保障、そういうものが支配的な考え方、これは少なくともアメリカの場合の考え方であったと思うので、そういう安全保障観ではなく、むしろ共生をもとにした、よりどころにした自然との共生、そして南北の共生というものをもとにした安全保障、そういう総合的な安全保障を立てることが必要ではないかと思います。
○和田教美君　先ほどのお話で、いわゆる外発的な先進工業国中心の覇権主義的な環境安全保障はいけないというか、それよりも内発的な、世界各地域でいろいろ特殊性もあるんだからそれを積み上げていくというボトムアップ式な環境安全保障が特に必要であるということを強調されました。そして、その観点からＮＧＯ、それから自治体間のネットワークというふうなことを強調されて、提言にもそういうことをおっしゃっておるわけですが、今の環境の危機というふうな議論の中で、どうもグローバルな環境安全保障論みたいなものが余りにも強過ぎるので、そういう点で先生の提起は非常に新鮮だと私も同感いたします。
　そこで、一つお聞きしたいんですけれども、特に自治体間のネットワーク、自治体の環境安全保障という問題を非常に重視されているということと、ＮＧＯを非常に強調されておるということについてでございます。
　まず、自治体間の問題については、日本にも一つの先例があって、環境庁ができたころに公害国会などと盛んに言われた、公害問題に対して自治体が果たした役割は非常に大きかったと私は思うんですね。公害防止条例をつくったり、それからいわゆる上乗せ、横出しなどの環境基準、それから総量規制の導入とか、そういったことが国の環境政策、公害政策にも影響して今日のようないわば公害防止の先進国とも言われるような状況になってきているというふうに思うんです。そういう意味では、国際的にこれを当てはめた場合に、やはり自治体間の国際的なネットワークということが必要だろうと思うんですけれども、その点について先生はどういうふうにお考えかということが第一点。
　それから、ＮＧＯ、今度の地球サミットでの特色はＮＧＯが大量参加するということだと思うんですけれども、地球サミット自体は大して成果が上がらなくても、ＮＧＯがどういうふうな発言をし、その影響力がどういうふうになるかということを私は注目しているんですけれども、ＮＧＯの問題について、ほかの国と比べると日本のＮＧＯというのは非常に強力なところもありますけれども、全体としてはまだまだ何といいますかひ弱だという感じがするんですね。やっぱり政府レベルで何か資金的なバックアップが必要な段階ではないかと。特に、開発途上国でいろいろＮＧＯが活動しておりますけれども、押しなべて資金面での貧弱性ということに悩んでいる状況ですね。できれば〇ＰＡとコネクションをつけて結びつけるというふうなことができないのかどうか、その辺のところの問題について先生は何かアイデアがないかどうか。大変具体的な質問ですけれども、ひとつお答えを願いたいと思います。
○参考人（武者小路公秀君）　今、御指摘の自治体、それからＮＧＯの役割ということについてお答え申し上げます。
　まず、自治体の役割ということでございますが、一つは、日本の自治体の予算を全部集めると国家の予算よりも大きくなるという話も聞いておりまして、その意味での日本の自治体の経済的な可能性ということが一つ注目されてよろしいかと思います。
　ただ、もう一つ、積極的な役割が果たせるのは、環境問題はやはりローカルな生態系の問題を大事にするということになりますと、それぞれの地方自治体が独特の固有の生態系をつくっているということがあります。そして、同じような生態系を持った第三世界なら第三世界、あるいはアメリカとかヨーロッパの自治体と情報を交換することでその生態系とどういうふうに共生することが、ローカルにどんなことができるのかという情報交換が、経験の交換ということが一つ大事であろうかと思います。
　それからもう一つは、具体的に例えば東京ですとか、あるいは神奈川県ですとか、あるいはその他大阪あたりの外国人労働者が働きに来ているところでは、人間の移動ということで、地域がマニラならマニラとか、バングラデシュのどこかの地域と人間なつながりができている。ですから、そのことを中心にして協力していくということが信頼醸成の基礎にもなるかと思いますし、そのところで環境難民、環境移民という問題も、第三世界から日本に移ってきている人たちの問題は、実は環境問題と無関係ではないということがあるわけです。ですから、その点での協力もできると思いますし、またそれを始めている地方自治体も出てきていると思います。ですから、その可能性は非常に大きい。
　ところが、ＮＧＯにつきましては、実は、今度の環境サミットでＮＧＯが多少困惑している問題は、ブラジル自体のＮＧＯが、この環境サミットは自分たちの人権を十分に考えていないということでボイコットする運動が起こっております。特に、アマゾニアの先住民族を支援しているグループが、あのサミットはまやかしものであるからボイコットすると、それでほかの国のＮＧＯは実は困って、自分たちは一生懸命出ようと思っているのに地元のＮＧＯが出ない。そういうような問題さえもあるわけで、この問題をどう解決するか、これはＮＧＯの問題でもありますし、環境サミット自体がＮＧＯから信頼を受けていないという信頼醸成――やはり大国指導型で、ブラジルもそれに乗っかっていくんだということに対するブラジルの中の批判がありまして、それをどう乗り越えるかということは、国の間の関係でＮＧＯの立場あるいは民間の立場というものを十分見ていっていないことのあらわれが実は今度の環境サミットに出ております。その問題があります。
　それからもう一つ、ＮＧＯと援助、ＯＤＡとのリンクの問題ですが、ある東南アジアの国では、ＮＧＯを政府が今たくさんつくっておりまして、ＧＯＮＧＯとかなんとかということを言う人があります。ガバメントがオーガナイズした非政府組織という矛盾したものができている。つまり、援助の受け皿として政府が金がもらえないなら、政府が今度はＮＧＯのチャンネルで金を吸い上げて、そして使おうということを利口に考えている東南アジアの国もあるわけで、ＮＧＯさえ通じれば援助がうまくいくというものではないかという問題があります。ですから、その問題は非常に複雑で、ＮＧＯは大事なんですけれども、どう盛り上げていくのかというところで、信頼醸成の問題ですとか、送り手の側の日本の政府もそうですが、受け入れ側の相手側の政府もこのＮＧＯに対してちゃんとした考え方をしないとＮＧＯの力はなかなかつかないという問題があるかと思います。
○上田耕一郎君　武者小路先生、ありがとうございました。
　地球環境と安全保障の関係で、こういう充実した理論的整理と展開は私も初めてお聞きしまして、特に、内発安全保障、外発安全保障の問題、クラブ財、ゴルフクラブ財的先進国の地球環境との取り組みの問題、それから個人レベル、市民レベルの問題、それから日本のアジア・太平洋地域の環境問題との取り組みなどの提言、非常に重要な指摘だと思うんですが、二点お伺いしたいと思います。
　先進国にとっては、環境と開発の関係がこれまで一番大きな問題で、その理論的整理は、おっしゃったブルントラント委員会での持続可能な開発という概念でほぼ整理されたというのが定説なんですね。私、これを読んだんですが、国際自然保護連合、国連環境計画、世界自然保護基金の新世界環境保全戦略、これも持続可能な開発という原理で、全体かなり力作だと思うんですけれども、展開しているわけですね。ただ、南北問題については高所得国、低所得国という整理でかなり効果的な整理と援言だと思うんですけれども、先生のおっしゃったブルントラント委員会で、メキシコの代表が先進国の経済は持続するに値しない経済だと、そういう批判で退場したというお話がありましたけれども、今度の地球サミットも南北問題がやっぱり最大の問題だろうと私も思うんです。
　先進国が後進国に対して、発展途上国に対して環境に優しい経済をちゃんとやれということを言っても、自分たちの今の経済のやり方、これまでのやり方を根本的に直さないと、発展途上国の方から先ほど言われたＣＯ２の配分権をしゃ先進国に売るぞというような意見が出ても、批判する権利はないというような状況が生まれると思うんですね。
　そこで、これまでの地球環境問題の取り組みの中から生まれた持続可能な開発というほぼ一般的に認められつつある概念のかわりに、南北問題の解決をも含めた新しい定義というか、目標というか概念というか、これをどういう方向で探るべきだろうか。大きな問題ですけれども、考えていらっしゃることがあったらお聞きしたいと思う。これが第一点です。
　第二点は、日本がアジア・太平洋地域諸国の環境問題と積極的に取り組む問題、それから市民レベル、地域住民の環境問題との取り組みで政府の責任が重要だというふうにおっしゃったんですが、また、双方に共通する問題として、日本には環境アセス法がない、環境法もないということがあるように思うんですね。環境アセス法を提案されながら財界の反対で結局アウトになって、そのままなんですね。だから、東南アジアに進出する企業が、日本国内でできないことを進出して平気で公害多発をやるということもあるし、そういうことをとめる法律が日本の国内にしっかりないということがやっぱり大問題だと思うんです。
　東京都には環境アセス条例があるんですけれども、これも全くいいかげんなもので、例えば臨海副都心のあの計画について言うと、全体の環境アセスはなくて個々の事業のものだけやると。個々の事業についても都知事が自分でアセスをつくって、それを都知事が受け取って、それで審査するというようなとんでもないものになっていて、あれではもう役に立たないと思うんです。
　そういう点で、日本国内の大きな政治の課題はたくさんありますけれども、アジア・太平洋諸国の環境問題との関係、それから地域レベル、市民レベルの環境保護運動に対する政府の責任として日本で環境アセス法を、いいものを制定するということがあるように思うんですけれども、以上二点についてお伺いします。
○参考人（武者小路公秀君）　まず、第一点についてお答え申し上げます。
　大問題を提起されましたけれども、これは受け売りによって返事をさせていただきたいと思います。
　これは、両方ともラテンアメリカの理論なのですが、一つは、先ほど申しましたメキシコから出てきている考え方で、持続可能性というものを、環境的な持続可能性と同時に社会的な持続可能性ということを大事にするべきである。つまり、自然との関係で、生態系との関係で工業化が持続可能であっても、社会の中で、社会というのは国際的な社会でしょうけれども、要するに南北間の貧富の差が拡大するようでは持続可能ではない、だから社会的な持続可能性も大事にすべきであるという主張がございます。持続可能性という言葉を使う以上は、やはり社会面での、国際面での、経済面での持続可能性ということも大事にするということで私も賛成です。
　もう一つは、今度の環境サミットが行われる国の隣のアルゼンチンにバリロチェ研究所という研究所があって、そこで環境問題の研究をしておりますが、その基本的な理論は、非常に乱暴に要約しますと、環境問題と南北問題は根は同じである。それはなぜかというと、要するに、お金とか物とかエネルギーとか、いろんなものがあるところに奪われていく、だからあるところに過度に集中していく、そういう過密過疎の状況が出てくるからそこに環境問題が出てくる。過疎のところでは、乱伐だとかいろいろな形で、本来そこにある生物の種だとか木だとか、そういうものがどんどん切られるという過疎問題が起こり、片方ではそういう財が集まるからごみの処理の問題だとかいろいろな問題が出てくる。だから、両方の問題はやはり経済が非常にゆがんでいるからであると。
　これは、窮乏化というんでしょうか、貧困化というんでしょうか、要するに、今日の経済が基本的に貧困化、窮乏化を促進しているその結果が環境にも悪影響を及ぼし、第三世界の方にも悪影響を及ぼし、貧困化という意味では、金持ちの国々も実は経済的には金持ちにはなっているけれども、環境の汚染で結局は貧困化しているんだというような考え方がありまして、私はそういうふうな考え方で考えた方が、ただ小手先で援助を出して環境が汚染されたところを何とか直すというよりも大事ではないかと思います。
　第二のアセス法についてでございますが、アセス法ができることは非常に望ましいと思いますが、日本だけにアセス法ができますとますます日本の企業がアセス法のない国に避難していくということで、環境問題を日本が輸出することになりかねないということを恐れます。その意味で、アセス法をつくらないということを言っているのではなくて、日本だけでつくるのではなくて、国際的な条約の形でアセス法が開発途上の国々でも同じ基準が設けられる、企業がそこに逃げた方が得だという、そういう避難場所がないようにした上でアセス法を確立していくという必要があるかと思います。
　その場合に、アセス法は御指摘のように、アセスされるべき主体が自分でアセスメントをするという行政指導型のアセスメントではなくて、第三の、つまり市民でもあるいは企業でも国家でもない主体が裁判権の自立と同じような形でなければいけない。これは、スカンディナビア諸国にオンブズマン制度というのがありまして、環境オンブズマンというものもスカンディナビアにあります。ですから、これは夢のような話ですが、日本だけじゃなくて、日本の周りの国々も含めてアジア・太平洋の国々の間で環境を守るための条約を結んで、そして国際的なオンブズマン制度をつくる、そしてそれに日本が参加する。
　これは、ＰＫＦとは非常に違った形で環境安全保障を守るための日本の貢献に、要するに、日本の技術を持ったオンブズマンが環境汚染の問題を調べて、ここまではこういうことをやってもいいけれども、こういう工場を建ててはいけないとかそういうことをオンブズマンが裁定する。そして間に入って信頼を醸成するという国際的な環境オンブズマン制度が日本の提案によってでき上がることを期待したいと思います。
○下稲葉耕吉君　きょうは、貴重な御意見を承りまして勉強させていただきました。
　今の上田先生の第一の質問とも関連するわけですが、トップダウン、ボトムアップの話とも関連いたしまして、私どもＯＤＡ、特に技術協力というふうな面につきまして政策的な判断をし、また政府にいろいろ御意見具申し上げる立場にあるものですから、そこで一問だけ簡単なんですが、先生の御意見を承りたいと思うんです。
　と申しますのは、食糧の安全の問題なんです。環境問題とも関連いたしますが、食の安全の問題。御承知のとおり戦後日本は大変食糧不足でございました。化学肥料や農業を一生懸命使いました。生産性を上げるためにいろいろやったわけです。そして現在非常に裕福になってきている。ところが、ことしの農水省の予算を見ますと、初めて環境保全型の農業の推進ということで化学肥料や農業を使わない農業というものを推進しよう、技術開発のために、農業の推進のために私の見るところ相当程度の予算を初めて組んだと思うんです。こういうふうなものを食の安全ということから、日本国民はどんどん推進していくと思うんです。
　ところが、戦中戦後の状態よりもっとひどい状態の今アフリカを中心とする貧困、飢餓に飢えているところで今申し上げました農法というものを推進しますと生産性は余り上がりませんね。金がかかりますでしょう。もう飢餓で飢えて死んでいるそういうふうな人たちに対する支援の方法として、戦後我々がとった化学肥料、農業を一生懸命使った生産性の高い農法というものを推進されますか、それとも、現在我々がようやく向いてきているような農法を推進されるか、これは難しい選択だと思いますが、先生はどちらの選択をとられましょうか。
○参考人（武者小路公秀君）　大変難しい御質問でございますが、私はやはり自然農法を選ばせていただきたいと思います。
　その理由は幾つかございますが、まず第一の問題は、これはこういう逸話がございます。パプアニューギニアから日本に農業技術の勉強に来た人が自然農法に非常に関心を持っていた。これはなかなか環境問題に意識が強いのかと思いましたら、そうではなくて、実はいろいろな肥料を使う農法をやりたいんだけれども、それには金がかかる、だから自然農法の方が自分たちの国には似合っているのだということで自然農法を一生懸命勉強して帰ったという話を聞きました。これはどれがどういうところに金がかかるか、実は自然農法といってもいろいろありますし、生産性の問題もありますので問題は難しいのです。
　もう一つ同じような問題がありますのは、いわゆる緑の革命、グリーンレボリューションに対する評価の問題がございます。これは技術的にはすばらしい成果をおさめたということになっていますが、社会学者、経済学者の立場から見るといろいろ批判がございます。つまり、新しく出された稲の品種、そしてラテンアメリカの方では麦の品種ですが、その品種改良は当然化学肥料を大量に注ぎ込まないと育たない品種になっているようで、その化学肥料を買うことができる富農と、そのお金がない貧農との間の要するに村の中の貧富の差が非常に大きくなって、その結果村の中のいろいろな争いが出てきている。ですから、グリーンレボリューションは失敗であるという話がございます。その意味からも、南北問題の中、そして南の状況の中ではやはり自然農法の方がいいのではないかと思います。
　ただ、昔からの自然農法をそのままやるというのではなくて、むしろ自然農法をバイオテクノロジーとかそういう技術を使って開発する必要がある。これはラテンアメリカの人のまた受け売りですが、ブラジルなんかのアマゾニア地方にはパンの木という木がありまして、その木の実は麦とか米と同じぐらいにたんぱく質の栄養価が高い。ところが、麦とか米は、稲は商売になりますからすごくたくさん金をかけて品種改良の研究がなされている。けれども、パンの木を改良してローカルに、その地域の住民の栄養がよくなるための研究というのは、金もうけにならないからだれもやってくれないという話がございます。
　ですから、自然農法をやって、つまり化学肥料を入れるという手もありますけれどもそれを入れないで、しかも自然農法で多収穫ができるような品質を開発するということは決して技術的に不可能ではないというふうに思いますので、むしろ自然農法の方に科学技術の研究開発を向けていくというようなことができれば理想ではないかと思います。
○翫正敏君　去年の六月に書かれた先生の論文が資料で参っています。ポスト冷戦、ポスト湾岸戦争の世界が重大な分岐点にあるという認識のもとに、国連の役割をめぐってタカ派とハト派のせめぎ合いというものがあると。タカ派というのは、「国連安全保障理事会で、米国がその「力を背景とする正義」の覇権的リーダシップを遺憾なく発揮して「新世界秩序」を築くことに期待をかけて」いる。ハト派というのはそうではなくて、「国連への世界中小諸国の期待と信頼を失わせ、これが国連の第三世界における活動」、そういうことをしていると困難になるということで軍縮問題というものを重要視する、そういうことが書いてございますが、それから半年たちましてこういう動向はどういうふうに変化してきていると分析しておられますか。今後についてはどんなふうに見ておられますか。
○参考人（武者小路公秀君）　この文章を書きました後で起こりましたいろいろな出来事から見ますと、ますますタカ派とハト派の考え方の違いというものが浮き彫りになってきているように私には思えます。
　つまり、タカ派と私が言いました考え方は、国連を一つの先進工業諸国の利害を守るための正当性を根拠とするということで、安保理事会での拒否権を持っている国々が、特にアメリカが中心になって国際的な問題を解決していくというその立場が非常に強く出てきております。そして、第三世界の国々を中心として、先ほど申しましたように、もちろん先進工業諸国からはお金をもらいたいし、面と向かって抵抗するという国は極めて少ないわけですが、しかし、第三世界の中で先進国主導型の、工業諸国主導型の世界が固まっていくことに対する非常な危機感が生まれていると思います。そして、それが先ほど申しましたように環境サミットに対するボイコットというような形であらわれてきていると思います。
　ですから、環境問題についても、先進国主導型ということで開発途上国を引きずり込むということは、お金でっることはできますけれども本当の信頼関係は生まれない。信頼関係が生まれないような状況の中で環境安全保障ということを考えることは非常に無理が出てくるというのがハト派的な考え方で、その意味ではやはり信頼を譲成するということを中心に環境安全保障というものを考えていかないと、実は、一時ユネスコからイギリスが脱退するいうことがありましたけれども、このまま続きますと今度は第三世界の国々が国連からどんどん脱退していくという傾向が起こる、恐らくまあこれは四、五年とか十年のオーダーでしか出てこない、今すぐには出てこないでしょうけれども起こる危険性がありまして、そうなると国連が国際的な安全保障の」つのよりどころとなることができなくなってくる、そういう危険性が実は待っているのではないかということを心配しております。
○会長（中西一郎君）　武者小路参考人に対する質疑はこの程度にとどめます。
　武者小路参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙の中、長時間の御出席をいただきまして、貴重な御意見を賜りました。まことにありがとうございました。本調査会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時八分散会
○山村委員長　これより会議を開きます。
　平成四年度一般会計予算、平成四年度特別会計予算、平成四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山花貞夫君。
○山花委員　社会党を代表して、内政、外交全般についてお伺いをしたいと思っております。
　まず最初に、何よりも安保理サミットからお帰りですから、御苦労さまでした。まずその状況について、国会、本会議の後でしたので、この場で御報告をいただきたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　国会のお許しを得まして、先週末にニューヨークで行われました安保理事会の十五の国の、政府、国の首班の集まりがございまして、お許しを得て出席をいたしてまいりました。
　基本的には、国連が誕生いたしましてから間もなく五十年に近くなるわけでございますが、その中の世の中の変貌も厳しゅうございまして、ただし国連自身は、ごくごく最近までそういう中にありながら比較的地味な存在であったと考えますが、湾岸危機等々を契機といたしまして、冷戦後の世界の主な担い手に国連がならなければならない、また、なることを期待するという、そのような期待が高まっている、そういう今の時点でございますので、国連自身がそのような新しい任務に果たしてたえ得るか、またどのようにすればそれができるであろうかということは、多くの関係者の問題意識に共通しておったところであったと思います。
　たまたまそういう時点でロシア連邦が従来のソ連を受けまして、安保常任理事国となったということ、それから、ペレス・デクエヤル事務総長にかわりまして、ガリ事務総長が新任をしたということ、そういう状況の中で、この際、国連のあり方について、共和国、安保理事会を代表する十五の国々の首脳が、一日だけでありましたが、基本的な議論をしよう、こういう場であったと存じます。
　で、結論といたしましては、したがって、ただいま申しました問題意識そのものが議長の最後の総括声明という形で討論を反映いたしまして出たわけでございますが、基本的には、五十年近くたった国連が、この新しい事態にどのように対処すべきであるか、またその中心になるべき事務総長の権限あるいは事態処理のための迅速な体制、それは例えば戦争の未然防止でありますとか平和を招来することでありますとか平和を維持することでありますとかいうことに関して、あるいはまた最近のことでございますので、軍事行動以外にも世界を脅かす問題はたくさんに出てきておる、難民の問題でありますとか、環境の問題でありますとか、そういうことにも国連の行動範囲を広げていく必要がある。そういったような中で、財政問題を含めまして国連全体がそのような問題により有効的に対処できるように、また事務総長がその中にあって中心的な存在として効率的に働けるように、そのような問題をいかにすべきか、さらには軍備管理等々の問題もございましたが、それらを含めましてのこれからの国連のあり方について、一日の会議ではございましたが、関係者が認識を深くし、また具体的な問題について事務総長に今年七月までにその所見を求めるといったようなことがこの理事会そのものの会合の主たる成果でございました。
○山花委員　政治的なショーであったという言い方もありますけれども、お話を伺って、要するに大事なのは、国連の改革を初めとしたこれからの具体策の提起の仕方ということになるのではないかと思いました。
　外務大臣も帰国後の御報告を簡単にお願いしたいと思います。
○渡辺（美）国務大臣　私は、最後の訪日の分だけ御報告をいたします。
　あれは、一つは中東和平会議に出席をいたしまして、初めて日本が直接参加するわけですが、そこで二国間の、パレスチナ人と他族の争いですか、イスラエルとの争い、アメリカが仲介をしてこれは二国間会議を三回ほど持ったのですが、なかなか遅々として進まない。進まないが二国間の交渉を持ったということ自体に意義があるわけであります。何とかそれを進めさせよう、外部からバックアップしよう、もしこれが進むようであれば、それを取り巻く多数国間でその地域の環境を整備したりあるいは開発に応援をしたり、その他水の問題等でいろいろダムをつくるとかそういうことを手伝ったり、いずれにしても住みやすくいたしますから、大いに二国間を進めてくださいという趣旨の会合でありました。
　たまたませっかく訪日いたしたものですから、ロシアの首脳者と面会をして、北方四島を含めた日ソの今後の問題について話し合いをしたいという申し入れをいたしました。ところが、最初はエリツィン大統領もオーケーというわけでありましたが、前日になりましてから急遽どうしてもロシアにはいられなくなった、モスクワにいられなくなった、アメリカに行くに当たって避けて通れない勉強をしなければならぬというのが公式の理由でありましたが、突然雲隠れ二日間ばかりしてしまってだれもわからない。後になってそれは、新聞に出ているとおり、黒海方面に出たことはわかったのですが、そういうことでわからないものですから、外務次官とかあるいは外務大臣、それから議会の指導者層の方々、そういう方々といろいろ話をしてまいりました。
　そして、来る十二日からこの日ソ間の平和条約の作業グループ、これを正式に発足をさせるということが一つですね。十日、十一ですか。それを一つまず決めて、それから後は外務大臣の訪日、これをぜひやってくれと。エリツィン訪日に向けての下ごしらえという意味でぜひやってもらいたいということ、これも三月下旬のなるべく早い方というようなことも決まりまして、あとはエリツィン大統領の訪日だけが、これは大統領がいないから御返事ができない、帰るまでに何とか返事をもらえぬかという話でしたが、それはちょっと難しい、じゃ一日残ってくれないかということは、国会の都合があるからこれは残れない、いずれ近くエリツィン大統領が宮澤総理と会うんですから、じゃその時期にでもできればきちっとしたことを、返事をしてもらいたいということをよく頼みまして帰ってまいったという、簡単に言えばそういうことであります。
○山花委員　昨年末は内政の中心である予算の編成をぎりぎりまでされまして、年明けましてから日米首脳会談、東京宣言にスタートして、日韓首脳会談、そしてきょう帰朝報告されましたそれぞれの外交上の日程が済みました。今お話を伺いまして、総理の場合にも外務大臣の場合にも、日本の発言がどういう中身であって、どういう提案したんだ、こういうことが伺えなかったところが残念であります。
　そうした外交日程を終わったところで、総理に伺いたいと思うのですけれども、宮澤政権誕生直後は五〇％はるかに超す高い支持率ということが印象に残っておりますけれども、世論の支持率が先々月も先月も続いて大幅に下がっています。ついせんだっての先月末のあるマスコミの世論調査によりますと、不支持率の方が高くなっている、こういう状況にもなっているわけであります。
　恐らく総理としては不本意だと思いますけれども、内政、外交問題につきましてひとしきり宮澤政権の方向というものが国民に語られた後のこの数字であります。総理としてはこうした世論の支持率低下の問題について、どのようにお考えになっているのか、どこに反省すべき点があるとお思いになっているのか、この点について伺いたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　まず、外政と申しますか、世界の状況において我が国の行くべき方向でございますが、それは昨年の臨時国会におきまして、冷戦後の平和構築、民主主義と平和の構築に当たって我が国が果たすべき役割を正確にとらえ、そしてそれを推進していくということが課題であるということを申し上げました。
　で、その方向に間違いはないと思っておりますが、その具体的な一歩一歩の処置といたしまして、今日我が国がこのような世界的な地位を占めました一つの理由は日米間の友好関係でございますし、一つの理由は我が国がアジアの国であるということについてしっかりした認識を持ち、アジアにおける友好関係を進めることである、こういう考え方から、ブッシュ大統領をお迎えし、東京宣言をいたしました。また、韓国を訪問いたしまして、両国間の問題もございましたけれども、やはりアジアにおける日韓、世界における日韓の協力について共感するところがございました。
　で、このたび安保理事会のサミットというのは、従来から予定をいたしていないところでございましたけれども、私の観点からすれば、この新しい平和の時代における国連の役割は大きいということで、前国会からそれについていろいろなことをお願いして今日に及んでおる、我が国の国連に対する貢献ということをいろいろ御審議を願っておるということからもおわかりいただけますように、国連の地位を高める重要な役割を与えるということはまことにしかるべきであるというふうに今回の会議を評価をいたしております。
　と同時に、実は我が国にとって長い間の問題が、すべての国と平和友好関係にあるにもかかわらず、従来のソ連邦との間に平和条約が締結されていなかったことでございます。ソ連邦はその後解体をいたし、平和条約の当事者はロシア・フェデレーションということになりましたが、そのロシア・フェデレーションとの間に、何とか早く接触をいたしまして、そして、懸案の領土問題を含む講和条約へのめどをつけたいと念願をいたしてまいったわけでございます。これは、国民の多くが当然それを必要と考えておられるところでございますが、その問題につきましても、先ほど渡辺大臣からの御報告もございましたが、このたびのエリツィン大統領との会談におきまして、これから二月、三月、九月にかけましてのいわゆるサブコミッティーの会合から、ソ連の外相の来日、エリツィン大統領の来日というふうに、講和会議の協議につきまして、それは当然に領土問題を含むことでございますが、具体的な筋道が描かれてきたということは、まずまず外交面におきましては大きな筋はかけてきておるというふうに考えておるわけでございますけれども、しかし、おまえの支持率はだんだん下がっておるとおっしゃいますことはそのとおりでありまして、それはまあ私が、内政、殊に前国会におきまして、法案の処理について自分がふなかであったこと。それからまた、残念なことでございますけれども、同僚の間にいろいろ世の中から指弾を受けるようなことが報道をされ、それが毎日国民の関心を呼ぶことになったといったようなことにつきましては、当然のことながら、政治に対する国民の批判というものは厳しくなる、当然のことでございます。これに対抗して、我々が政治改革によって政治に対する信頼を取り戻す、こういう努力が強く求められておるということをただいまの世論の評価の中で感じております。
○山花委員　支持率低下の理由として、外交よりもむしろ内政というお話をされましたけれども、私は大事な問題が抜けておったと思いますね」法案処理ふなれであった、あるいは同僚議員が云々と共和の問題について触れましたけれども、みずからのリクルートの三点セットについて十分説明することができなかったことに始まりという、ここがなければおかしいんじゃないでしょうか。これが総理の一つの基本的な姿勢ということじゃないかと思っています。リクルートに次いで共和は、後に触れさせていただきますけれども、宮澤政権の基盤を揺さぶっている、こう思います。そして、これからさらに大きな疑惑として予想されている佐川に関するこれからの展開というものは、一つの政権の基盤を揺さぶる以上の激震を予想させています。そうしたことの中で、内政につきましても、単なる法案処理といった問題ではなく、今最後に触れました政治改革の問題について、いろいろなマスコミの論調、宮澤総理は冷淡ではないか、こういう指摘があったり、この問題についてリーダーシップを発揮することができないでいるではないかということが、これは世論調査の中身の分析でも不支持の最大の理由になっているのだということを受けとめていただかなければならないと思っています。大体、不支持の理由として今お話ありました外交問題の倍以上がこの政治改革の問題に触れている、政治の倫理に触れている、この問題について指摘をしておかなければならないと思っています。
　外交につきまして、大筋よかったんじゃないかという御趣旨だと思いました。私は、実は総理が冷戦後の時代認識を明らかにされた中で、新しい世界の平和の秩序の構築の時代、こう位置づけられたことにつきましては、前回の予算委員会におきましても私は評価する、こういうふうに申し上げたわけです。ところが、その後、今お話ありましたような外交日程をこなした上で、じゃ、一体何をするのかということが見えてきていないのであります。
　これは私だけではないと思っています。一体何なんだろう。確かに冷戦後、スローガンとしては掲げられましたけれども、日本のこれから進むべき進路について総理がリーダーシップを持って示したのかということを軸にしてこれまでの外交日程を振り返りますと、私は、今回の安保理サミットにおきまして日本の常任理事国入りということについて間接的ながら総理が触れた、そのことを伺って、あっ、こうだったのかというふうに思ったのです。一言で言いますと、経済大国になった日本のこれからの方向として総理は政治大国という羅針盤をお持ちになったんだ、そうだったんじゃないでしょうか。施政方針の中で、国力に相ふさわしい責任ということを触れ、これを引き受ける時代が到来した、こういうようにまとめておられるのも、そのキーワードを考えるとよくわかる気がするわけであります。
　経済大国から政治大国へ、そうした政治大国ということになれば、そのことが世界の目から見るならば、昨年の予算でも触れました韓国の国防白書でも指摘しておりましたような、近隣諸国は、経済大国になった日本が政治大国を目指す中で自衛隊を海外に派遣することを含めて軍事大国になろうとしているというこうしたアジア諸国の批判、そういうことが起こったのはむしろ当然ではなかろうか、こういう気がしてなりません。政治大国を目指したけれども、日韓首脳会談ではそのことに対する反発が背景にあって、後ほど伺いますけれども、未来志向の新しい日韓関係という宮澤首相のその意図というものは十分実現しなかったのではないかと思っています。
　その前に、日米首脳会談があります。まず冒頭、ブッシュ大統領が昨年来の懸案であった来日を果たされて、東京宣言が発せられました。まず、このことについて総理は自己採点もしておられるようですけれども、自分で自己採点をするのではなくて、日本の国民大衆がどう採点されている、どう採点していると思いますか、この点について伺いたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　いわゆる東京宣言について、国民がどのように考えておられるかということでございますけれども、私は、国民の多くはまずまず日米が今後長きにわたってそういう方向をとっていく、そのことは世界にとっても両国にとっても好ましいことであろう、国民はまずそのような常識的な評点をされたと思います。
　と申しますのは、日米両国が民主主義、自由、基本的人権あるいは市場経済等につきまして価値観を同じくしているということは、これは多くの人が認めるところでございますし、また安保条約を基本に友好関係にあることも多くの人の認めるところでございます。しかも、両国が二つの国の間で、世界のＧＮＰの四〇％を占めるという現状は、両国が力を合わせれば強いリーダーシップが生まれるということもこれは客観的な事実でございますから、真珠湾の五十年後にこのような将来に向かっての決意を両国がしたということについては、これは恐らく国民が共感を持って迎えられることであろう。何となれば、それは今ソ連邦解体後、世界が平和と民主主義に向かって動いていこうとするその流れに立ってそれを促進しようという決意である、このこと自身には私は国民の大多数が共感を持たれたであろうと思います。
○山花委員　アメリカの反応も含めて考えてみると、どうもそうじゃなかったんじゃないでしょうか。私たちの印象に残ったのも、総理が繰り返し主張されましたグローバルパートナーシップということではなく、むしろアメリカとの貿易摩擦、ライバル関係ということが非常に印象に残った。世界の反応もそうだったんじゃないでしょうか。アメリカの圧力に日本がどれだけ譲歩を強いられるのかという、これまでの日米交渉そのとおりの旧態依然の関係が我々には強く印象に残りました。
　前段、じゃ一体グローバルパートナーシップ、どこで話が進んだのかということについて思ってみると、たくさん世界の問題について項目は書かれておりますけれども、むしろグローバルパートナーシップということでアメリカの思惑と日本の思惑が一致したのは、パートナー的な話になったのは、安全保障の関係だったんじゃないか、こういう気がいたします。安全保障関係についての、いわば軍事的な側面におけるグローバルなパートナーシップということについては総理はどうお考えだったんでしょうか、この点について伺いたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　確かに、言われますように、いわゆるマスコミュニケーションの、より注目いたしましたところは、これは我が国においてもアメリカにおいてもそうでございましたけれども、当面の日米間の経済摩擦の問題でありました。それはそのとおりでございます。
　しかし、考えますと、これだけ大きな接触をしております両国の間で何かの経済摩擦というのは常にあるのであって、それはたかだか、しかし何年かの問題でございます。また新しい問題が生まれてまいりましょうけれども、それは何年かの問題であって、日米両国が今後世界の平和と民主主義のために力を携えて何をやるかということは、これは数十年にわたる基本的な問題でございますから、マスコミがプレーアップする、しないのいかんにかかわらず、問題の重要性は、私はやはり前者の方にあると考えるべきであろうと思います。
　その中において日米の安全保障関係がどういうことであったかということでございましたけれども、日米の安全保障関係は、ただ安全を保障されている、保障しているということではなくて、基本的に共通の価値観があって、それをお互いに大事にしよう、それをもって世界をリードしていこうというところに、そこに本当のパートナーシップの意味があるというふうに考えております。
　それからさらに進んで、もしお尋ねの意味が、このように世界が冷戦後の時代に入ってきたときに日米安保関係というものがもう要らないのではないか、そうはおっしゃいませんでした、おっしゃいませんでしたが、意味合いということであれば、それはやはりまだまだこの極東の地域におきましてもいろんな不安定要因がございますし、またアジアの多くの国々が、日米がそういう関係にあるということが東南アジア全体の平和の枠組みにとって大切であると考えておる、そういう傾向は顕著でございますから、そのような意味をなお十分に持ち続けるものというふうに考えます。
○山花委員　経済摩擦の問題の前に日米安保条約絡みの話について伺いたいと思いますけれども、「この同盟関係は、両国がグローバル・パートナーシップの下で、世界の平和及び安定を確保するため、各々の役割と責任を担うべく協力していく上での政治的基盤となっている。」こういう形で安全保障関係を位置づけています。日本がグローバルな形でアメリカと協力する、これはどういうことなんでしょうか、この点について見解を伺いたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　両国が基本的な価値観を共有にしている、これは最も大事なことでございますが、その上に立ってまた、世界のＧＮＰの四割というようなものを占めておるということは、このような新しい平和と民主主義を構築する世界の動きに対してこれはもう否定できない大きな影響を持ちます。その影響を、この流れを促進するためにお互いに行使していこう、お互いに協議をし協力をしながら行使していこうということが両国の共通の意図である、このような意味と御理解いただきたいと思います。
○山花委員　実は、ここで総理が東京宣言に盛り込まれた安保条約の運用についての考え方、これがまさにこれまでとは違った安保条約の新しい危険な方向を示しているのではないか、こういうように指摘しないわけにはまいりません。
　全体として、冷戦後の時代ということと同時に、安保条約の運用の問題につきましては、昨年の湾岸戦争の後、幾つかの立場から議論なされてまいりました。防衛庁内部の議論、いろんな論文を拝見いたしますと、湾岸戦争によって日本の貢献の仕方、このことが議論される中で、安保の面から見てみるならば、アメリカの軍隊が横須賀からあるいは沖縄から中東に出ていくことができた。すなわち、アメリカは第一線を担当して、日本は後方基地としての役割を担った、こうしたあり方について安保条約を変えていく、運用していくというところが大事であるということを防衛庁の方が強調されている。
　実は今度の東京宣言の中でも、いわば冷戦後今日の防衛力を確保しながらアメリカとの関係をどう将来つくっていくかということについて、安保条約についての解釈を拡大するということとは違った、安保の運用において従来とは全く違った、安保条約の枠を超えたアメリカとのパートナーシップ関係、しかもグローバルな関係での任務分担というものが合意されたということではないでしょうか。この点について、総理の見解を伺いたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　もともと、現在の安保条約は、いわゆる安全面のみならず、広く経済、文化等々における両国の間の幅広い関係を規定をいたしておるものでございます。したがいまして、冷戦後の時代になりますれば、勢いそういう部分にも大きな視点が置かれるということは当然のことでございますが、同時にしかし、この冷戦後の時代になりましてもなおこのアジアという地域には核の兵器がかかっておる状況でございますし、またアジア各地において、かなり好転はしておりますものの幾つかの紛争も見られる、そういう問題がございます。それからまた、これは観点を変えて申しますと、アジアにおける各国から申しますと、日本がこれだけ経済的な強い国になってきておることについて過去の経験からそれなりにいろいろな心配を持つ国も、これもないわけではない。そういう全体の中でこの地域の平和が保たれるということに、これらの国の多くはアメリカが平和勢力でこの地域に安定的な要因となってほしいという、そういう希望があることも、これもおのおのの国の意見の中から読み取ることができるわけでございます。
　そういう全体でのこの地域における安全保障というような意味も、この冷戦後の時代における安保条約、安保体制というものの中からこれを読み取る人もいる、またそれも一つの見方であるというふうに考えます。
○山花委員　今、冷戦後の時代ということで説明されましたのは、要するに自衛隊を削減しないでなお現状のままに維持しようという理屈ではありませんか。ソ連の脅威がなくなった後、地域紛争型、そこに重点、軸足を移すということの中で防衛力の削減に抵抗している自衛隊のその考え方を今総理、お話しになったんじゃないですか。
　そういう中で、さらに、日米首脳会談におきましては、先ほども指摘したように、地域紛争対処におけるアメリカの軍隊の役割を正面戦闘力の分担に限って、日本が後方の分担をする、これがこれからの日米の一つのあり方だということ、こうしたグローバルなパートナーシップというものは、日米安保条約を明らかに変質さして、世界の憲兵と言われたアメリカの軍隊に対して日本が一定の役割をきちんと担っていく、こういう危険性があるんじゃないでしょうか。そうであってはならないということを、後ほど防衛問題あるいはこれからの予算の国会を通じて私たちは主張していきたいと思っているところであります。
　さて、そういう中で、ここでは一つだけこの機会に伺っておきたいと思うのですけれども、「早期警戒監視機能の強化の重要性を再確認する。」ということで、ＡＷＡＣＳの問題について東京宣言の中で触れました。この点について説明をしていただきたいと思います。
　これはもう長年の懸案の問題でありまして、こうしたものは必要ではないではないかということに対して、政府はことしの予算に盛り込もうとしたけれども状況の変化があってできなかった。じゃ一体来年はどうなのか、その次はどうなのかということが関心持たれている中で、わざわざ東京宣言の中でこのことに触れた。総理はいずれ買うつもりで触れたんですか。この点についてお答えいただきたいと思います。