Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤野委員　岡本氏は、囲碁将棋チャンネルの社長などをやられていた東北新社の元取締役ということであり、週刊文春で、木田氏が、うちの岡本さんが面倒を見てもらっている、こう言われた方であり、菅正剛氏が、あんないい仕事、こう言った人物なわけであります。
　問題は、この固定費の低廉化とか、左旋から右旋への移行、こういう東北新社を始めとする業界の要求と接待との関係であります。
　ちょっとこのパネルを御覧いただきたいと思うんですけれども、上の黄色い部分というのが、二〇一八年の五月にこの総務省のワーキンググループが初めの報告書案を出したときであります。そして一番下の黄色のところが、二〇二〇年十二月に新しい報告書案が出されたときであります。御覧いただいたら分かるように、この二つの黄色い報告書案、二つの報告書の間に接待が集中しているわけです。
　そして重大なのは、この二つの報告書案の内容が大きく変わっているということなんです。
　一つは、インフラ利用料金、いわゆる固定費の負担軽減という項目が新設されました、下の方では。そしてもう一つは、ＢＳ右旋帯域の活用について、つまり右ですね、右回り電波の活用についての書きぶりが上と下、大きく変わったということなんです。
　いずれも、冒頭紹介した衛星放送協会のプレゼンに出てきた項目が、この報告書の中身、変わってきた。
　具体的に申しますと、二〇一八年の上の方の報告書案には、インフラ利用料金の負担軽減という項目そのものがありませんでした。ところが、二〇二〇年、下の方の報告書案では、インフラ利用料金の負担軽減という項目が新設され、総務省は協力すべきだみたいな文言まで出ているんですね。
　もう一つ、二〇一八年の報告書案では、右回りの、右旋帯域において利用可能な帯域が生じた場合は、公募によって、公募するんだと、そして新規参入による多様化を優先することが適当というふうに書かれております、この上の方では。ところが、接待を経て、二〇二〇年の新しい報告書案では、この右回り帯域で新しい帯域が確保できた場合は、４Ｋ事業者、４Ｋ放送に割り当てるべきだというふうに、もう全然変わっちゃうわけですね。公募から、既存の４Ｋ事業者、４Ｋ放送にと変わるわけです。
　つまり、まさに協会がプレゼンした中身が、この二〇一八年の報告書案には入っていなかったけれども、二〇二〇年の報告書案には盛り込まれ、書きぶりまで変わっていったということなんです。
　そして、問題は、この二つの報告書案の間に集中している接待の中身なんですね。
　東北新社の側は、誰も彼も接待したわけじゃありません。極めて明確なんですね。三月一日の当委員会で我が党の塩川委員が明らかにしましたけれども、この黄色、二つの報告書案の間、二〇一八年五月から二〇二〇年十二月までの間に、東北新社側による総務省接待、二十八回行われ、そのうち二十六回が、総務省、いわゆる衛星放送の未来像に関するワーキンググループの関係者なんです。これの経験者、関係者、これに接待が集中しているということなんです。
　中島参考人にお伺いしますが、東北新社は、この下の方の新しい報告書案を検討していたワーキンググループ関係者に接待を集中させております。これは、この接待によってワーキンググループに何らかの影響を与えたい、こういう意向があったんじゃないでしょうか。
○中島参考人　お答え申し上げます。
　木田に確認いたしましたところ、右旋化、右回りについては特に会社としての方針はなかったのですけれども、固定費の低廉化というのは衛星放送事業者共通の長年の要望であったと。ですから、それに向けてワーキンググループがあったことは間違いないのではないかというふうに思いますけれども、会食によってワーキンググループの中身を変えていこうという意図は木田の方にはなかったと。
　確認いたしましたところ、ワーキンググループ経験者とは特に意識せずに会食にお誘いしていたということを私には申しておりました。これ、そんなのは信じられないと言われるかもしれませんけれども、そんなことは意識せずに会食を設定していたというふうに昨日報告を受けました。
　以上、お答え申し上げます。
○藤野委員　衛星・地域放送課といっても、いろいろな方がいらっしゃるんですね。けれども、やはりこういうワーキンググループに入っていらっしゃる方が選ばれて接待を受けているわけです。ここにはやはり明確な意図があるのではないか、誰もがそう思うわけです。
　結果として、古い報告書になかったものが、この接待攻勢を受けて、新しい報告書で、東北新社を始めとする業界が求めていた項目が、記述が新設されたり、記述が変更されたり、これはもう動かないんです。この事実はもう動かない。だからみんなが、行政がゆがめられたのではないか、こういうふうに思っているわけで、この疑惑というのはますます深まっているというふうに思います。
　もう一つ中島参考人にお聞きしたいのは、先ほど来、外資規制の問題で、違法状態にある点について、二〇一七年八月九日頃、総務省の鈴木課長当時に面談して相談したと答弁されました。
　私もちょっと、先ほどの答弁を聞きながら、もう一回確認したいんですが、その際、総務省はどう回答したのか、もう一度お答えいただけますか。
○中島参考人　これも木田に昨日確認いたしました。確認したところ、特段のコメントはなかったというようなことを私は聞かされました。何のコメントもなかったということでございます。
　これについては、どういう部屋で、一体、電話でなのか、どういう段取りでやったかということを先ほどお調べするように申しつかっておりますので、再び、改めて詳しく聞きたいと思います。それで御報告いたしたいと思います。
　以上です。
○藤野委員　これは極めて大事でして、というのは、東北新社は、今の状態ではまずいと思って、このままでは免許を取り消される、だからこそ総務省に相談したと思うんですね。
　私、ちょっと先ほど驚いたといいますか、先ほどの答弁ですと、まず井幡晃三氏に相談しようと思ってかけたけれども、休みだったので鈴木氏に相談したと言うんですが、この接待記録、総務省提出のものを見ますと、実は、井幡さんという方は、五回、この期間で接待を受けているんですね。五回というのは、谷脇氏と並ぶ最多の一人です。その五回のうち四回が、木田さんと、さしで、一対一で会っているんです。こういう方もほかになかなかいないんですよ。
　つまり、木田さんと井幡さんというのはかなり親しかったのではないかというふうに思えるんですね。その方にまず相談しに行ったというのは、非常に平仄が合う。ですから、このときに何があったのか。まさに放送免許が取り消されるかもしれないという大事な局面、これではまずいと、相談に行った一番初めの人は井幡さんだったということなんですね。
　ここは極めて大事であると思うんです。ですから、この点についてしっかり調べて御報告いただきたいというふうに思いますし、これは総務省の責任も問われてくるというふうに思うんですね。
　大臣、お聞きしたいんですが、こうやって、相談を受けたという証言がある。結果として、取り消さなければならなかった免許が取り消されなかった、これも動かない事実なんですね。この下で、大臣は早々と衆議院本会議で、総務行政がゆがめられたことはないと断言をされました。少なくとも、大臣、国会に対してこういう発言をした、この点については、あの段階で国会に対してそういう発言をしたということ、これは反省いただかないといけないんじゃないですか。
○武田国務大臣　そのときそのとき調査が上がってきた事実に基づいて私は発言させていただいたわけでありまして……（藤野委員「今の立場を聞いています。そのときじゃない」と呼ぶ）私が国会で発言したことに関してでしょう。
○藤野委員　私は、今どう思うかということなんです、こうやって、るるいろいろ明らかになって。当時、あそこまで言った、あれは余りにも踏み込んだ発言です、まだ調査中にもかかわらず。反省してください。
○武田国務大臣　国会での数々の御指摘も踏まえて、行政がゆがめられたのではないかという疑念に応えるべく、検証委員会をあした立ち上げる予定であります。国会の御指摘のように、もう総務省の職員は入らずに、全て第三者の有識者で委員会を構成することとし、そしてまた、これも国会での御指摘ありました、やはり捜査機関というか、検事をやられた経験者を入れるべきではないかと、そのことも踏まえ、行政学者や放送政策の専門家や民間経営者も含めて、こうしたメンバーの方々にお願いすることとしたわけであります。
　今後、客観的かつ公正に検証をいただかなくちゃならぬものだから、具体的な検証内容や方法についてもこの委員会で御審議をいただくこと、こういうふうに考えています。
○藤野委員　私は大臣の発言について聞いたんですが、委員会のお話をされても全くお答えになりません。
　澤田参考人にもお伺いしたいんですが、いわゆる業務上に関するようなお話、あるいは業務上で便宜を図ってもらうような話、そういうことは出ておりませんので、出しておりませんので問題ないんだという答弁をされていると思うんですが、私、それはおかしいと思うんですね。というのは、接待で何を依頼したかとか実際に何をしたかとか、関係ないわけです。
　刑法の百九十七条一項というのは、公務員が職務に関して賄賂を受け取ること自体を収賄罪としておりまして、実際に行政をゆがめたかどうかというのは問われないわけです。あるいは、国家公務員倫理法に基づく倫理規程三条もそうですし、大臣規範について聞かれた坂井官房副長官も、昨日、いわゆる、公職にある者としての清廉さを保持し、政治と行政への国民の信頼を確保する観点から、国民の疑惑を招くような行為をしてはならないということで定められているわけです。ですから、御答弁されているような、何か業務上の話をしたかどうかというのは関係ないわけです。
　その上でですけれども、まさに利害関係者なんですね、ＮＴＴというのは。ですから、そういう意味で、これは本当に高額接待したこと自体が問題だという認識はあるのかないのか。おわびはされるんですが、その認識はあるんですか。
○澤田参考人　お答えいたします。
　会食は職務に関するものではございませんでした。これで贈賄に当たるというふうには考えてはまずおらないということと、委員今おっしゃったように、今日、私の答弁にも入れましたが、やはり安易に考えていて認識が甘かった、これは国家公務員倫理法に関してですが、そういうふうに考えております。
○藤野委員　もう終わりますが、委員長にお諮りします。
　やはり、昨日、今日の予算委員会の審議で疑惑はますます深まりました。東北新社の菅正剛氏、木田由紀夫前社長ら当事者の国会招致と重ねての集中審議を求めて、質問を終わります。
　委員長、お願いします。
○金田委員長　理事会で協議をさせていただきます。
○金田委員長　これにて藤野君の質疑は終了いたしました。
　次に、足立康史君。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　今日は、お二人の参考人、お越しをいただきまして、ありがとうございます。
　一連の質疑を聞かせていただいて、特に逢坂委員の質疑、大変失礼だと思います。今日、お二人の社長には、お願いをしてこの国会にお越しをいただいている。確かに、外資規制、問題があったと思います。それから、ちょっと食事し過ぎな気もしますね。気もしますが、伺う限り、民間事業者の方に、まあ指摘されている外資規制はともかくとして、問題ありません。特にＮＴＴは問題ないと思いますよ。
　悪いとすれば、それは国会議員の側であり、それは総務省、行政の側が悪いんですよ。澤田社長は何度かおっしゃっていますが、国家公務員倫理法は公務員が従わないといけないので、公務員が断らないといけないのに、それをここで逢坂さんが、おまえ、何のためにここに来たんだって、その言い方はないでしょう。
　私は、澤田社長に一言伺いたいのは、澤田社長はこの国会で最初から、与野党の国会議員とおっしゃっています。野党の国会議員も含めて会食があったということですね。
○澤田参考人　お答えいたします。
　与野党を問わず、幅広く意見交換をさせていただいております。
○足立委員　これはテレビでも、ＮＨＫでも中継されていますので、国民の皆様には是非御理解をいただきたいのは、政治家と公務員は別なんです。もちろん政治家も、政府に入って特別職として、大臣、いらっしゃるわけですが、政治家は選挙があるんです。だから、最後は、民主的な統制は、選挙でこいつはあかんと思われたら落とされるわけです。何のために一般職の公務員について厳しい倫理規程があるかといえば、彼らは選挙がないからですよ。
　だから、もしこの国会で本当の本質に的をしっかりと定めて質疑を深めていくのであれば、それは国会議員について議論を深めたいんだったら、まず野党、野党が、自分たちがＮＴＴの幹部といつ、どこで会食したか、公開してくださいよ。自分たちは一切出さずに与党の政治家にだけ出せというのは、私はおかしい、こう思います。
　その上で、この倫理法のところを見てください。みんな週刊文春の後追い、落ち穂拾いばかりしています。その中で、私たち日本維新の会だけが、違うだろう、これはもっと広がりのある話でしょうと。
　皆さん、分かっていますか。山田さん、谷脇さん、この五年間、一回も報告していないんですよ。総務省は数件、一桁報告があります。その中に山田さん、谷脇さんは入っていないんですよ。彼らは一件も報告せずに飯を食っていたわけですよ。大臣、これは幾ら調査をしても、前回の調査も宣誓していたんです、宣誓しても、彼らは東北新社についてしか報告していなかった。これは心して調査しないといけない。
　特に、私は、事業者側。事業者側への調査が不可欠なんだけれども、総務委員会でＮＨＫの会長に、ＮＨＫは受信料で、ＮＨＫの役員接待費というのは受信料で、ＮＨＫの役員は受信料で飯を食っているんですよ。ＮＨＫにしっかりと調査をせいと言っていただくべきだと思いますよ。だって、ＮＴＴにはお願いしているんでしょう。お願いしていますね。ＮＴＴにはお願いして、なぜ、受信料で、法律に基づいてＮＨＫの予算も国会で審議しているＮＨＫに調査をお願いしないんですか。
　私は、国会でＮＨＫ会長を呼んで、調べなさいと言ったら、調べませんと言いました、彼は。ひどい話ですよ。総務大臣から、いや、法律に基づかなくていいですよ。ＮＨＫ、しっかりと受信料でやっているんだから。会食があることはもう認めているんだから、私の質疑に対して。
　是非大臣からＮＨＫ会長に、調べなさいと言ってください。
○武田国務大臣　先ほどから答弁を繰り返しておりますけれども、明日、皆様方から課題を与えられた調査委員会がいよいよ立ち上がります。先生からの御指摘をしっかりとお伝えして、その調査機関の中で調査されるように期待をしていきたい、このように考えています。
○足立委員　いや、大臣、駄目です。
　総務省からいただいているこの調査手法、ＮＴＴだけ特別扱いなんですよ。ＮＴＴだけ、ＮＴＴに調査を要請するんです。そして、倫理法違反の会食に限定せず調べるということになっているんです。何でＮＴＴだけなんですか。澤田社長のお話を伺うと、ＮＴＴは悪くないじゃないですか。
　それに対して、受信料で会食をしているＮＨＫ幹部について、総務省のこの倫理法のところですよ。だって、総務省は、宣誓をしても一件も報告していなかった、宣誓をしても答えなかった。事業者に聞くしかないじゃないですか。事業者の中で最も私たちの求めに応じて答えるべきは、東北新社、ＮＴＴを調べるんだったら、ＮＨＫを、そして民放も含めて放送事業者を調べるべき。放送事業者は民間だから、まずＮＨＫですよ。受信料なんだから。
　ここには、ＮＴＴだけ特別扱いなんです。ＮＨＫも特別扱いすべきです。お願いします。
○原政府参考人　お答えいたします。
　今回は、可能な限り広く端緒をつかむということで、メールを調べるとか、あるいはいろいろな形で、自己申告に応じて処分の軽重を決める等々、いろいろな工夫もしております。検事経験のある弁護士の方にも参加いただいてチェックをいただいた。
　その中で、ＮＴＴグループはこれまでも倫理規程違反が判明しております。したがいまして、今回、悉皆的に全部出してくださいとお願いしております。ＮＨＫにつきましては、現在のところ、倫理規程違反、ルールに沿っていない会食があるということは判明しておりません。
　ただ、いずれにいたしましても、今回しっかりと調査を行う中で、数多くの会食が確認されれば調査協力を求めることとしております。
　以上でございます。
○足立委員　いや、驚きましたね。
　大臣、だって、ＮＨＫ予算は国会の審議事項なんですよ。その中に役員交際費と書いてあるんですよ。それを調査もお願いもしない。何か、それこそ、民間にはお願いをして、ＮＨＫには一切お願いもしない。国会でこれだけ私が調査をお願いしてくださいとお願いしているのに、頑として、それだけはやりたくないと。
○武田国務大臣　委員からの御指摘も踏まえ、適切に対処していきたいと考えております。
○足立委員　大臣にもう一つお願いしたいのは、改革です。
　後藤さんが出していた人事の表がありますね。あれを見ていたら、本当に狭い範囲で。私は経産省でしたから、二年置きに全く違う、通商政策をやり、エネルギーをやり、製造業をやります。固定されていません。見ていると、総務省の人事というのは、もう極めて、特に管理職になってから。
　それから、行政の、要は審査機関。昔は、このパネルにありますように、独立規制機関みたいな議論もありました。自民党でもそういう議論があった。それから、電波オークション、そして、衛星放送についてもオークションの導入ができると思います。そういう抜本改革につなげていくことが私は大臣の最大の仕事だと思いますが、いかがですか。
○武田国務大臣　今から組織を立て直す上で重要なアドバイスをいただいたと、しっかりと参考にさせていただきたいと考えております。
○足立委員　もう時間が参りますので終わりますが、このパネルにありますように、この予算委員会で大変問題のある非民主的なこういうことが行われてきました。私がこのことを指摘をしたら、辻元筆頭がその議事録を削除せよと言ってきましたが、今日の理事会で確認しました。この議事録は維持されることが決まりました。
　ただ、見てください、この下の方の四倍、四・二三、一・二三というのは、これは民主主義の度合いです。
○金田委員長　足立君、時間が参りましたので。
○足立委員　終わります。
　今、日本の国会においては、維新以外の野党より与党の方が数段民主的であるという事実だけ御紹介をして、質問を終わります。
　ありがとうございます。
○金田委員長　これにて足立君の質疑は終了いたしました。
　次に、井上一徳君。
○井上（一）委員　国民民主党・無所属クラブの井上一徳です。よろしくお願いいたします。
　まず、東北新社の外資規制違反について伺いたいと思いますが、中島社長、そもそも、放送事業において外資規制が設けられているこの理由は何ですか。
○中島参考人　お答え申し上げます。
　私が考えておりますのは、放送というのはやはり国民の財産で、一つの、一種の情報のインフラだと思っております。これは、一私企業によってゆがめられたり、そういうことがない、公共性を持つものだと思っております。
　こういったものが、どこか、我々の国内以外のある勢力でもって内容が一方的にゆがめられたりすることのないようにこの外資規制というものが存在しているんだというふうに私は認識しております。
　以上、お答え申し上げました。
○井上（一）委員　ちょっとこの点は総務大臣にも聞いておきたいと思います。なぜ外資規制が設けられているんでしょうか。
　いやいや、大臣。やはりこれは大臣の認識をちゃんと聞いておいた方がいいと思うんですよ。じゃ、いいです、いいです。もう同じですから。
　外資規制というのは、安全保障上非常に重要だからなんですよ。これは安全保障上の問題なんですよ。それを、単に二〇％を超えたからこれをどうしようかという、糊塗しようというその発想自体が私はおかしいと思っているんです。これは安全保障がゆがめられているかもしれないわけですよ、私たちの安全が懸かっている。そういう認識が東北新社にもないし、残念ながら、総務省にないんですよ。総務省にないから、こんな、正直言ったら、でたらめな審査なわけですよ。
　これは審査体制を抜本的に変えないと、また同じことが起きますよ。大臣、どうされますかこれは、審査体制。
○武田国務大臣　先ほどからこの事案について議論が行われて、本当にそごが生じておるということ自体もこれは大きな問題だと思うんです。どっちがどうだ、どっちがどうだということよりも、そもそもこういう事態が起こったこと、いみじくも今委員がおっしゃったように、日本の安全保障に関わる問題なので、二度とこういうことが起こらぬようにしっかりと体制を立て直していかないかぬ、このように思っています。
○井上（一）委員　とにかく本当に、やはり安全保障に対する感度が鈍過ぎる。もうこれは断言したいと思います。
　それで、今日の議論を聞いていて、私、本当によく分からなかったのが、一つ確認しておきたいんですけれども、井幡さんがおられなかったので鈴木さんのところに行った、それでお話はしたということなんですね、二〇％を超えているおそれがあると。
　じゃ、この後で、井幡さんに対してはいつ報告されたんでしょうか。
○中島参考人　お答え申し上げます。
　その後、井幡さんにどのように報告したかについては、ちょっと私、聞いておりませんので、それは聞きたいと思います。
○井上（一）委員　肝腎なところだと思うんですよ、これは。八月九日頃に鈴木総務課長に面談して、口頭で話をした。けれども、鈴木さんは分からない、知らないと言います。
　けれども、こんな大事な問題を担当課に説明しないということはあり得ないと思うんです。担当課に説明したということは、その時点で総務省は二〇％を超えたというのを知っていたということじゃないんですか、やはり。それを本年の三月九日になってやっと知りましたというのはどう考えても不自然だと思うんですが、大臣、どうですか。
○武田国務大臣　一つ一つの事項でいろいろな御指摘が今存在しております。先ほどから申し上げますように、明日その調査委員会が立ち上がりますので、そこでしっかりとした真相究明を行ってもらうこと、そして事実関係をしっかりと明らかにすること、これが重要だと考えております。
○井上（一）委員　是非、中島社長、八月九日頃から一連の、地位承継認可申請をして承認されるまで、どういうような総務省とのやり取りがあったのかというのをきちっと調べて、また報告していただきたいと思いますが、どうですか。
○中島参考人　八月九日、御報告申し上げてから再び申請をする過程については、調査委員会、特別調査委員会がございますので、その段取りについてはきっちり調査をしたいというふうに思います。必要とあれば、きっちり御報告したいと思います。
○井上（一）委員　是非また報告をしていただきたいと思います。
　私は、今回の総務省の接待問題は、大きく二つに分けて、一つは倫理法違反の問題、もう一つが行政がゆがめられていたという問題。行政がゆがめられていたというのは、今、第三者委員会をつくって徹底的に調べるということですが、この倫理法違反のところ、これは次から次へと新しい事実関係が出てきて、処分と。私は、やはり総務省の調査というのはちょっと信頼性に欠けていると思うんです。
　私、提案なんですけれども、国家公務員倫理審査会、これは資料につけていますが、しっかりした権限を持っているんですね。人事院の調査ということで十七条、それから国家公務員倫理審査会への権限の委任ということで、調査権限がしっかりあるわけです。証人喚問もできるわけです。証人喚問に応じない、それから虚偽の報告をすると罰則規定もあるわけです。
　この国家公務員倫理審査会、二十五条では共同調査もできる、それから二十八条では単独の調査もできる。倫理審査会に聞いたところ、この二十五条の共同調査はこれまで五回やったことがあるというんですね。私は、共同で調査する、それを大臣の方から国家公務員倫理審査会に働きかけをされたらいかがかと思うんですが、いかがですか。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　二月二十四日に報告に至った調査について、結果として総務省における聞き取りができていなかった部分があったことについては深刻に受け止めております。申し訳ございません。
　その後、現在行っている調査においては、従前から参加いただいている弁護士に加えて、新たに、国会で御指摘もいただきました、検事経験のある弁護士の方にも参加いただき、調査対象、調査手法も御指導いただき、既に発表いたしましたが、メールを調べるですとか、先ほども御答弁いたしましたが、正直に申告した場合は処分の際に勘案する等々、いろいろ工夫を凝らしながら、ヒアリングにも常に弁護士の方に同席いただくなど、第三者の目というのを重視して調査に入っております。
　国家公務員倫理審査会、今御指摘いただきましたが、こちらにも適宜指導いただきながら、客観性を十分担保しながら、調査を進めてまいりたいと思っております。
○井上（一）委員　時間が来ましたのでこれで終わりますけれども、この総務省の接待問題、これを機会にもう徹底的にうみを出すということで、徹底的に調査する、再発防止策をしっかり打ち立てる、このために私もまた引き続き議論していきたいと思います。
　ありがとうございました。
○金田委員長　これにて井上君の質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、御多用中のところ御出席いただきまして、誠にありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
令和三年三月十六日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　金子　恭之君
　　　理事　小里　泰弘君　理事　工藤　彰三君
　　　理事　原田　義昭君　理事　藤丸　　敏君
　　　理事　堀井　　学君　理事　近藤　和也君
　　　理事　早稲田夕季君　理事　大口　善徳君
　　　　　　井出　庸生君　　　　岩田　和親君
　　　　　　上杉謙太郎君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　神山　佐市君　　　　佐藤　明男君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　平　　将明君　　　　高木　　啓君
　　　　　　武部　　新君　　　　出畑　　実君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中根　一幸君
　　　　　　根本　幸典君　　　　深澤　陽一君
　　　　　　松本　文明君　　　　池田　真紀君
　　　　　　岡島　一正君　　　　柿沢　未途君
　　　　　　神谷　　裕君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　高木錬太郎君
　　　　　　山本和嘉子君　　　　江田　康幸君
　　　　　　岡本　三成君　　　　田村　貴昭君
　　　　　　美延　映夫君　　　　古川　元久君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（国土強靱化担当）
　　　（防災担当）　　　　　　　小此木八郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　赤澤　亮正君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　和田　義明君
　　　衆議院調査局第三特別調査室長　　　　　　　　　　　名雲　茂之君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
一月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　史明君　　　　　岩田　和親君
二月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　貴博君　　　　　鈴木　憲和君
三月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　俊平君　　　　　上杉謙太郎君
　　原田　憲治君　　　　　佐藤　明男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上杉謙太郎君　　　　　金子　俊平君
　　佐藤　明男君　　　　　原田　憲治君
同日
　理事井上貴博君二月四日委員辞任につき、その補欠として工藤彰三君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
三月一日
　大災害から国民の命と暮らしを守るための減災・防災対策等に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一六〇号）
　同（笠井亮君紹介）（第一六一号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一六二号）
　同（志位和夫君紹介）（第一六三号）
　同（清水忠史君紹介）（第一六四号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一六五号）
　同（田村貴昭君紹介）（第一六六号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一六七号）
　同（畑野君枝君紹介）（第一六八号）
　同（藤野保史君紹介）（第一六九号）
　同（宮本徹君紹介）（第一七〇号）
　同（本村伸子君紹介）（第一七一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　災害対策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○金子委員長　これより会議を開きます。
　議事に入るに先立ちまして、委員会を代表して一言申し上げます。
　去る十一日で東日本大震災の発生から十年が経過いたしました。
　改めて、お亡くなりになられた方々とその御遺族に対しまして、深く哀悼の意を表しますとともに、被災地の復興を祈念いたします。
　これより、お亡くなりになられた方々の御冥福をお祈りし、黙祷をささげたいと存じます。
　全員の御起立をお願い申し上げます。――黙祷。
　　　　〔総員起立、黙祷〕
○金子委員長　黙祷を終わります。御着席願います。
　　　　　――――◇―――――
○金子委員長　理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に工藤彰三君を指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○金子委員長　災害対策に関する件について調査を進めます。
　国土強靱化担当及び防災担当大臣から所信を聴取いたします。小此木国務大臣。
○金子委員長　以上で大臣の所信表明は終わりました。
　次に、令和三年度における防災関係予算の概要について、政府から説明を聴取いたします。赤澤内閣府副大臣。
○赤澤副大臣　国土強靱化担当、防災担当内閣府副大臣の赤澤亮正でございます。
　災害から国民の生命、身体、財産を守るために、国土強靱化担当、防災担当内閣府副大臣として、小此木大臣を補佐し、和田政務官とも力を合わせて、一連の災害からの復旧復興、今後の災害対策と強靱な国づくりに全力で取り組んでまいります。
　金子委員長を始め理事、委員各位の御指導、御鞭撻を賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。
　令和三年度の防災関係予算案の概要につきまして、お手元の資料により御説明を申し上げます。
　まず、一ページの総括表について御説明申し上げます。この表は、関係省庁の施策のうち防災関係のものとして予算額を特定できるものについて取りまとめたものでございます。科学技術の研究関係が約七十四億円、災害予防関係が約五千六十三億円、国土保全関係が約千二百十三億円、災害復旧等関係が約八千八百五十七億円となっており、これらを合計しますと約一兆五千二百七億円となります。
　次に、主要なものを簡単に御説明申し上げます。
　二ページからの科学技術の研究につきましては、文部科学省において、地震・津波観測や火山研究、人材育成等に要する経費を計上しているほか、国土交通省、気象庁等において、災害に関する研究等に要する経費を計上しております。
　四ページからの災害予防につきましては、内閣府において政府における教育訓練等を、五ページでは、警察庁において災害警備活動用資機材等の整備等を、消防庁において緊急消防援助隊関係施設等の整備等を行うための経費を計上しておりますほか、六ページから十三ページでは文部科学省、厚生労働省、農林水産省、経済産業省、国土交通省、防衛省等において、それぞれ所管施設等の整備、耐震化や防災対策の推進等に要する経費を計上しております。
　十四ページからの国土保全につきましては、主に農林水産省及び国土交通省において、治山事業、治水事業、地すべり対策事業や海岸事業等に要する経費を計上しております。
　最後に、十六ページからの災害復旧等につきましては、内閣府において災害救助費等の国庫負担や被災者生活再建支援金の支給、復興庁において東日本大震災からの災害復興対策等に要する経費を計上しているほか、農林水産省、国土交通省等において、所管施設の災害復旧事業や災害復興対策等に要する経費を計上しております。
　以上の予算に基づき、過去の災害からの教訓を十分に踏まえつつ、最新の科学的知見を生かしながら、政府一体となって総合的な災害対策を推進し、国民の安全、安心の確保に努めてまいる所存です。何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　以上でございます。（拍手）
○金子委員長　以上で説明は終わりました。
　次回は、来る十八日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時四十六分散会
令和三年三月十六日（火曜日）
　　　　午後三時十分開議
　出席委員
　　　委員長　越智　隆雄君
　　　理事　井林　辰憲君　理事　うえの賢一郎君
　　　理事　神田　憲次君　理事　鈴木　馨祐君
　　　理事　藤丸　　敏君　理事　末松　義規君
　　　理事　日吉　雄太君　理事　太田　昌孝君
　　　　　　青山　周平君　　　　穴見　陽一君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　井上　貴博君
　　　　　　今枝宗一郎君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　加藤　鮎子君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　城内　　実君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　田中　良生君
　　　　　　津島　　淳君　　　　中山　展宏君
　　　　　　百武　公親君　　　　深澤　陽一君
　　　　　　船橋　利実君　　　　古川　禎久君
　　　　　　本田　太郎君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　八木　哲也君　　　　山田　賢司君
　　　　　　山田　美樹君　　　　海江田万里君
　　　　　　川内　博史君　　　　櫻井　　周君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　階　　　猛君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　長谷川嘉一君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　清水　忠史君
　　　　　　青山　雅幸君　　　　前原　誠司君
　　　　　　田野瀬太道君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　赤澤　亮正君
　　　財務副大臣　　　　　　　　伊藤　　渉君
　　　財務大臣政務官　　　　　　船橋　利実君
　　　政府参考人
　　　（内閣府経済社会総合研究所総括政策研究官）　　　　長谷川秀司君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　栗田　照久君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房長）　　　茶谷　栄治君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　角田　　隆君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　住澤　　整君
　　　政府参考人
　　　（財務省関税局長）　　　　田島　淳志君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　大鹿　行宏君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　鑓水　　洋君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官）　　　　　　　　　　　深澤　雅貴君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木　祥一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　本田　太郎君　　　　　百武　公親君
　　牧島かれん君　　　　　八木　哲也君
　　山田　賢司君　　　　　深澤　陽一君
　　山田　美樹君　　　　　青山　周平君
　　長谷川嘉一君　　　　　川内　博史君
　　古本伸一郎君　　　　　重徳　和彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　山田　美樹君
　　百武　公親君　　　　　本田　太郎君
　　深澤　陽一君　　　　　山田　賢司君
　　八木　哲也君　　　　　牧島かれん君
　　川内　博史君　　　　　長谷川嘉一君
　　重徳　和彦君　　　　　古本伸一郎君
　　　　―――――――――――――
三月十五日
　消費税率五％への引下げに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二三二号）
　同（笠井亮君紹介）（第二三三号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二三四号）
　同（志位和夫君紹介）（第二三五号）
　同（清水忠史君紹介）（第二三六号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二三七号）
　同（田村貴昭君紹介）（第二三八号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二三九号）
　同（畑野君枝君紹介）（第二四〇号）
　同（藤野保史君紹介）（第二四一号）
　同（宮本徹君紹介）（第二四二号）
　同（本村伸子君紹介）（第二四三号）
　新型コロナ危機打開のため緊急に消費税率を五％に引き下げること等に関する請願（畑野君枝君紹介）（第二五五号）
　同（藤野保史君紹介）（第二五六号）
　消費税率を五％に引き下げ、複数税率・インボイス制度の即時廃止を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二七〇号）
　同（笠井亮君紹介）（第二七一号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二七二号）
　同（志位和夫君紹介）（第二七三号）
　同（清水忠史君紹介）（第二七四号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二七五号）
　同（田村貴昭君紹介）（第二七六号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二七七号）
　同（畑野君枝君紹介）（第二七八号）
　同（藤野保史君紹介）（第二七九号）
　同（宮本徹君紹介）（第二八〇号）
　同（本村伸子君紹介）（第二八一号）
　煽動罪を即時廃止することに関する請願（清水忠史君紹介）（第三〇三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　関税定率法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一一号）
　　　　　――――◇―――――
○越智委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、関税定率法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府経済社会総合研究所総括政策研究官長谷川秀司君、金融庁監督局長栗田照久君、財務省大臣官房長茶谷栄治君、主計局次長角田隆君、主税局長住澤整君、関税局長田島淳志君、理財局長大鹿行宏君、国税庁次長鑓水洋君、防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官深澤雅貴君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
○越智委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。川内博史君。
○川内委員　川内博史でございます。
　委員長、それから与野党の理事の先生方にお許しをいただいて、大変貴重な発言の時間をいただきましたことに、まず心から感謝を申し上げます。麻生大臣以下政務の先生方にも、本当によろしくお願いを申し上げます。
　今日は関税定率法の審議ということで、まず、税関の業務について教えていただきたいと思っております。
　特に、新型コロナウイルス感染症の発生以降、様々な問題が税関においても発生しているかというふうに思いますが、特に今年は、東京オリンピック・パラリンピックの準備等もあり、税関の業務、航空貨物が増えておるということも聞いておりますし、税関業務がどの程度増大すると今後見込まれるのか、ワクチンのことなどもありますし、人員の確保はしっかりとできているのかという実務的なところをまず教えていただきたいというふうに思います。
○麻生国務大臣　これはもうおっしゃるとおり、税関において、新型コロナの影響もありますので、それは減った方ですよ、入る人が減ってきていますからその減った方ですけれども、影響や、また、東京オリンピックとかパラリンピックとかそういう競技大会の開催を控えて、何が起きているかというと、この五年間ぐらい、ばあんと輸入のものが、航空貨物が特に激増しております。
　そういった意味で、航空貨物の輸入申告件数の急増というのは、二千五百ぐらいだったものがいきなり六千五百とか、そういった三倍以上に、要するに五年でそれぐらいになっておるということだと思いますが。
　また、覚醒剤などの不正薬物の押収量も増加、また、国際テロの脅威というものが、いろいろ、爆弾等々、高まっておりますし、金の地金の密輸というのが、こっちの方は少し減りましたけれどもそれでも多いということになっておりますので、いろいろな課題に直面しておりますので、税関業務は急激に増加していくと思っております。
　まあ、不正薬物、令和元年が一番多かったかな、とにかく激増しましたけれども、その後、法律を変えたりなんかして大分沈下、去年は令和元年ほどはひどくないにしても、沈下はしたとはいえ、でもまだまだというところで、職員等々、これはいろいろ対応せないかぬところだと思っております。
○川内委員　人員の確保等について、遺漏なきよう期していただきたいというふうに思っております。
　これから、新型コロナウイルスのワクチンの輸入量というものが航空便で激増していくというふうに思うんですけれども、このワクチンの通関について、何か特別なことをおやりになられるのかということについてはいかがでしょうか。
○田島政府参考人　まず、着席のまま答弁させていただきます。お許しいただきたいと思います。
　お答えいたします。
　新型コロナウイルス感染症のワクチンにつきましては、その緊急性等に鑑みまして迅速な通関が重要である、一方で、やはり水際における厳格な取締りも重要な課題と認識してございます。
　こうしたものを両立させる手だてとしまして、輸入者等に対しましては、貨物の到着前に輸入申告の審査を実施する制度、いわゆる予備審査制度と呼んでございますが、こういった活用を推奨してございまして、これを使いますと、貨物の到着前の段階で、貨物内容のチェックですとか、また、ワクチンなどの場合はいわゆる薬機法に基づく厚労省の輸入、販売の承認という必要がございますが、こういったものの手続がされていることの確認も行えるということで、貨物が実際に到着後、輸入の許可が即時に可能となるという体制を今構築しているところでございます。
　こうした取組もございまして、これまでのところ、ワクチンは特段の問題なく輸入されているものと承知してございますが、今先生御指摘のあったように、これから量が増えてくるということも踏まえまして、引き続き適正な執行に努めてまいりたいと考えてございます。
○川内委員　そこにいていただいて、もう一問ありますので。
　地方自治体の首長さん方の目下の最大の関心事項というのは、ワクチンがいつ頃、どのくらい入ってくるんだろうと。それが分かれば、自治体のお住まいの皆さんにスムーズに案内できて、ワクチン接種がスムーズに進むんだけれどもねというのが、目下の一番の自治体の首長さん方の関心事項であるというふうに思うんです。
　今局長さんから、前もって連絡があればという趣旨の御発言があったんですけれども、今、ワクチンの輸入について、三月下旬、四月、五月と、大体このくらいの量ずつ入ってくるよみたいな連絡というか情報の共有というものは、ワクチン担当の政府のセクションからは、情報の共有というものが図られているのでございましょうか。その一点だけちょっと教えてください。
○田島政府参考人　お答え申し上げます。
　具体的な数値等々については我々はそれを詳しくは聞いてございませんが、いわゆる実務的に、実際、この日ぐらいに入ってくるよとか、このぐらいの量が入ってきそうだということは、輸入業者ですとか、また通関業者、こういったところと緊密な話合いを持ちながら把握していくということでございますので、実際に入ってくるところをいかにスムーズにできるかというところで尽力したいと考えてございます。
○川内委員　どうもありがとうございました。感謝申し上げます。
　次、続いて、ちょっと税関の業務とはまた全然違う、今度は金融に議論を進めたいんですけれども、先日、新聞報道で、最近は政府も、育休を取ってください、男性の方もどんどん育休を取って育児に参加してくださいねということを、それこそお願い、要請をしているわけですけれども、新聞の報道で、住宅ローンで審査を通ったんだけれども、育休をしているというふうに分かって、融資ができませんというふうに言われてしまったという新聞報道が出ておりました。
　育休中の住宅ローンについて、融資を受けられない事例があるというこの報道なんですけれども、事実確認をまずお願いしますということで金融庁さんに依頼をしていたんですけれども、御報告をいただけますでしょうか。
○栗田政府参考人　お答え申し上げます。
　悉皆的に調査ができたわけではありませんけれども、一部の金融機関においてこのようなことをやっているという状況があるようでございます。
○川内委員　これは、インターネット銀行などでそのような事例が見受けられるというふうに報道でもされているんですけれども。
　銀行の監督指針、金融庁さんが出されていらっしゃる監督指針においては、顧客のそれぞれの状況に応じて融資がスムーズにできるようにしてくださいねというようなことが記載をされているわけですけれども、特に国を挙げて、あるいはもう世界中が男女共同参画で、みんなで分担して子育てをしていこうね、育休をみんな取りましょうねということが言われている中で、融資の条件として育休は駄目ということを、たとえ銀行の内部の規定であろうとも設けているというのは、私は不都合ではないかというふうに思います。
　今後、金融庁として、育休を理由として融資が断られるというようなことがあってはならないというふうに思うんですけれども、ここは大臣、御見解をお示しいただきたいと思います、ちゃんと指導すると。
○麻生国務大臣　初めて聞きましたけれども、まあセンスがないね。一言ですよ。
　基本的に、男女共同参画型の観点というものから、育休というか休業の取得など、これは促進をしておるわけですから、いろいろな形で。男女共に仕事と育児というものの両立ができる社会というものを目指してこれは取り組んでいる、私どもはそう考えておりますので。
　金融庁といたしまして、各金融機関に対して、育児休業を取得している住宅ローンの借り手の実態、必要とかニーズとかいうんでしょうけれども、ニーズにおいて、きめ細かな対応をやるように促していかないかぬところだと思いますけれども、これはほかのところが、どんどん積極的にやっているところがすぐ取って代わりますよ、こんなものは、こんなことをやっていたらという感じはしますけれどもね。
○川内委員　今大臣から、しっかり指導していくよということだったんですけれども、金融庁事務方として、しっかり通知を出すなりしていただきたいというふうに思いますが、いかがですか。
○栗田政府参考人　お答え申し上げます。
　金融庁といたしましては、金融機関が借り手の状況を十分把握しないまま、育児休業中であることのみをもって融資を謝絶するというような対応は適切ではないというふうに考えておりまして、各金融機関が顧客ニーズに応じて適切な対応を行っていくようにしっかりと指導してまいりたいというふうに考えております。
○川内委員　しっかりと指導してまいりたいというお気持ちはよく伝わってまいりましたが、そのしっかり指導していくということの具体的な方法については、ちゃんと文書でやるということでよろしいですかね。
○栗田政府参考人　文書による周知ということも当然考えてまいりたいというふうに考えております。
○川内委員　ありがとうございます。
　続いて、本委員会でずっと問題になっております森友学園問題について聞かせていただきたいというふうに思うんです。
　先日の三月二日の衆議院予算委員会の締めくくり総括の質疑の中で、私の方で財務省さんに教えていただいたわけでございますけれども、財務大臣から御答弁いただいたわけですけれども、応接録があると知りながら文書不存在として情報公開請求に対して不開示決定をしたというのが四十六回だった、財務本省で九回、それから近畿財務局で三十七回、合計四十六回の不開示決定、あるにもかかわらず、ないといって不開示決定したと。これは情報公開法に照らして不適切だったというふうに財務大臣に御発言をいただいたわけでございます。
　また、先日の予算委員会では、同時に、それが情報公開法五条の開示義務違反となるかどうかというのは、一件一件具体的に検討しなければ分かりませんという御答弁も事務方からございました。
　実は、委員の先生方も御記憶に新しいと思うんですけれども、防衛省で日報隠蔽問題というのがあって、この日報についても、日報が存在するということを知りながら文書不存在として不開示決定を行った。しかし、その後、特別監察等が行われて、まあ、特別監察の前にも不開示決定はおかしかったということで文書は公開されているわけですけれども、いずれにせよ、文書があると知りつつ不開示決定をしたのは不適切であった、開示義務に違反するという評価がなされておるというふうに理解をしております。
　今日、防衛省の方にも来ていただいておりますので、この日報隠蔽問題について、日報があると知りながら不開示決定をしたということは、情報開示の義務違反につながる行動であったという評価でよろしいかということ、それから、不開示決定を一度したんだけれども、それが不適切だったので、処分を取り消して開示決定をやり直したということでよろしいかということを教えてください。
○深澤政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘ございました南スーダン派遣施設隊の日報の問題でございますけれども、本件につきましては、まず、平成二十八年七月の開示請求に対しまして、陸上幕僚監部等におきまして、日報は個人資料であるといたしまして、情報公開請求により開示すべき文書には含めないとする調整が行われまして、日報が該当文書から除かれました。
　その後、平成二十八年の十月でございますけれども、開示請求がございまして、これに対しまして、陸上幕僚監部から、七月の開示請求の対応を踏まえまして、日報が存在していたにもかかわらず、日報を不存在とする探索結果が提出をされまして、十二月に文書不存在につき不開示と決定をいたしたところであります。
　これにつきましては、その後、再度、範囲を広げて探索を行ったところ、統合幕僚監部で日報が見つかりましたので、平成二十九年二月に当初の不開示決定を取り消しまして、改めて日報の一部開示の決定を行っております。
　また、本件につきましては、防衛監察本部が行いました特別防衛監察の結果におきまして、当該開示請求に対して、存在している日報を不存在として開示しなかったことにつきましては、情報公開法第五条の開示義務違反につながり、自衛隊法第五十六条の職務遂行義務違反に当たるものであるとしているところでございます。
○川内委員　情報公開法の五条の義務違反につながるということでございますけれども、先ほど私の方から御説明申し上げたとおり、応接録がありながら、あると知りながら文書不存在として情報公開請求に対して不開示決定を四十六回、本省と近畿財務局でなされている。
　一回一回検討しなければならないというふうに財務省はお答えになられていらっしゃるわけですけれども、この四十六回の不開示決定の中で、情報公開法違反につながるものが何回あったのかということについて教えていただきたいというふうに思います。
○大鹿政府参考人　お答えいたします。
　これまでも委員会等で御答弁をさせていただいておりますように、森友学園案件の応接録につきましては、捜査当局の協力も得て、存在が判明したものを公表したわけでございますけれども、いわゆる職員の手控えとして残されていた応接録なども含まれており、また、それぞれの応接録が当時どのような保存状態であったかについては、現時点で遡って確認することが困難でございます。
　このように、正確な事実関係が明らかでない以上、個々の文書が行政文書の定義に当てはまるか否かを判断することは今となっては容易ではなく、情報公開法に違反するか否かについて申し上げるということは困難でありますことから、具体的に件数を申し上げることは困難であるということを御理解いただきたいと思います。
○川内委員　防衛省は、この情報開示請求の問題に対して特別監察本部を設けて、特別監察をされて、その責任の所在を明らかにされた、事実関係を含めてですね。
　財務省さんは、決裁文書の改ざんという意味において様々な調査をされて、報告書は出されているわけですけれども、この開示請求の部分に関しては、今となってはよく分かりませんよという御答弁で、私は、残念だな、一件一件どうだったのかということを、精査を財務省が本来やるべきだと思うんですけれども、それを放棄される御答弁をされているということに関して、甚だ遺憾に思うわけですけれども。
　それでは、お聞きしますけれども、実際には応接録は存在すると知っていたにもかかわらず、文書不存在として、不開示決定通知書を、不存在だということを、知っていた人が責任者として不開示決定通知書を作成することは、虚偽の公文書を作成したということでよろしいでしょうか。
○大鹿政府参考人　お答えいたします。
　まず、先ほどの答弁に少し補足をさせていただきたいと思いますけれども、平成三十年三月以降に行った財務省の調査におきましては、先ほど申し上げたとおり、捜査当局の協力を得た上で、職員からの聞き取りであるとか関連文書の確認等、当時できる限りの調査を行って、その結果を、その存在が判明したものについて、平成三十年の五月と六月に公表させていただいているところであります。
　当該調査は、国会からの要請もある中で、早期の文書探索を目的としたものであり、調査時点における各文書の保存、管理状態を確認することを目的としていなかったために、どのような形態、状態で文書を保存していたかを特定せずに資料を収集していたところであります。
　こうしたことから、本件調査の過程で発見された時点ですとか、あるいは情報公開請求を受けた時点での保存、管理の状況が、特定することが困難であるというふうに申し上げさせていただきたいと思います。
　その上で、虚偽かどうかということでありますが、委員のおっしゃる虚偽の意味するところをちょっと厳密な意味で共有できているかどうか分かりませんけれども、これは国会への対応として、情報公開請求への対応として極めて不適切であって、誠に遺憾であるということで、関与した職員に対しましては、国家公務員法上の厳正な処分等が行われたということでございます。
○川内委員　国家公務員法上の厳正な処分と今最後に御答弁されたんですけれども、結局、その他の法律には違反していないということを言外におっしゃっていらっしゃるわけですよね。
　ただ、調査報告書も、検察の協力を得て、できることは一生懸命やったんだというふうにおっしゃっていらっしゃるわけでございますけれども、この平成三十年六月四日の報告書には、財務省幹部あるいは近畿財務局幹部は、応接録があるということを認識していたと書いてありますね。認識していたと書いてあります。
　開示請求が来たときには、情報公開請求に対する事務マニュアルというものを総務省が出していて、財務省はそれに準じて事務処理を行っているというふうに聞いておりますけれども、その事務マニュアルには、しっかりと探索をかけること、関係部署を含めて探索をかけることというふうに書いてございます。
　そうすると、財務省幹部あるいは近畿財務局の幹部は応接録があるということを認識していらっしゃったわけですから、開示請求が来たときに、探索をしましょうということをしっかりと事務手続としておやりになられたのかどうか。それが虚偽の意味ですよ。
　それもせずして不存在と言っていたのであれば、あるということを認識していて、何もしないで不存在という不開示決定通知書を書かれるというのは、御自分が責任者として書かれるのは、それは虚偽でしょうということを私は申し上げているんですけれども、いかがですか。探索をちゃんとかけたんですかね、幹部職員の方々は。探索していないと思いますよ。