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○矢橋政府委員　昨年二月の大臣談話では、手直しの一つの柱といたしまして、「地域経済社会との調和に一層配慮するため、都市政策当局との連携強化等を図る」ということを追加しております。この「地域経済社会との調和」の意味でございますが、これは申すまでもなく、小売業が地域に根差した産業であり、地域経済社会と調和のとれた発展を図る必要がある点を強調したものでございます。すなわち、大型店の急激な出店に伴う地域商業環境の変化によって地域小売業全体の健全な発展が阻害されることのないようにし、また、全体としてバランスのとれた商業集積の整備が図られることが必要であると考えたからでございます。
○上坂委員　従来、地域商業活動の活性化を図るということで大型店の出店を許可してきたのが通産省の考え方だったと思うのですが、そういう地域で一体どんな状況が出ているか。
　それからもう一つは、今調整中のものが非常にあるということで、調整中という名前を使っておるけれども、実際は、これは紛争中であります。その紛争中の地域では許可することによってどのような成果が上がっているか。これについては後で私のところへ書類をもって提出していただきたい。
　そこで、五十六年十一月に全国地域小売商団体連絡協議会が発足したのは御存じですね。この中小小売商業者のつくった理由というのは、各地に紛争が巻き起こって何とも手がつけられないから全国的に連絡をとって、そして連絡を密にして対処をしていこうということなんであります。しかし、この団体は決して出店の相手側に対していろいろな、言ってみれば、我々の言葉で言えば闘いであるけれども、そうした抵抗をするということではないのです。むしろこういう団体は通産省のやり方に対して一番不満を持っているのです。
　そこで、こういう団体ができて、通産省並びに通産局というのはまことに悪いところだ、小売商業者をつぶすために一生懸命になって努力をしているのだ、したがって、ここに対しては、今の法を改正してもらってそういうことのないようにしてもらわなければ困るということで、現実にこういう団体ができたということなんです。ですから、私たちはこういう団体を応援して通産省と闘わなくちゃならないと、実際こう思っているわけなんです。本当なんです、これは。
　そういう組織ができて、通産省のやり方というのは全くおかしいのですが、四者協議なんかやって、私はこれから四者協議の実態を明らかにするわけでありますが、株式会社日本統計センターというところが五十八年度の中小企業庁の委託事業として実施した調査研究、「都市別中小小売商業実態及び対策調査」、これの対象として特に福島県の喜多方市が選ばれたのであります。そしてその報告書が五十九年の三月に発表されました。
　この報告書をどのように受けとめて、また、今後の都市対策あるいは地域小売商業振興のためにどのように活用しようとしているのか。これは通産大臣いかがでしょう。
○井上（正）政府委員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の調査でございますけれども、昭和五十八年度に中小企業庁が株式会社日本統計センターに委託して行ったものでございまして、喜多方市におきます中小小売商業の実態あるいは喜多方駅前の地区再開発の事業基本計画が実施された場合の地域に与える影響といったようなものにつきまして調査分析を行ったものでございます。
　本報告書は、福島県の喜多方市をモデルにいたしまして、都市における再開発事業の計画が仮に実施された場合に、当該都市それから周辺地域の中小小売商業者に及ぼす影響といったようなものにつきまして調査分析を行ったものでございまして、商業調整あるいは小売商業振興といったようなことを行います際の行政上の一つの参考という性格だというふうに理解しているわけでございます。
　中小企業庁といたしましては、商業政策と都市政策との連携の強化を図るということが非常に重要であると考えておりまして、このような観点から、都市計画等の町づくり計画と整合性のとれた地域商業の振興ビジョンでございます地域商業計画の策定等を推進いたしますとともに、都市計画の担当でございます建設省とも相談いたしまして、市街地再開発事業等の計画案の策定に当たりましては地元の小売商の意見を十分反映させていただくようにというようなことで、再開発事業と地元小売商との調整を図っているわけでございます。
○上坂委員　答える場合は余り同じことを言わないで、きちんと要領よく答えてくださいよ。
　この報告書は、結論的に要約しますと、大型店出店による商圏拡大の効果は少ない、むしろマイナス効果の方が大きい、こういう結論を出しているのです。したがって、喜多方市に類似都市の都市計画なりあるいは商業振興についてはやはりそうした結論が出るだろう。参考だなんて言うけれども、私はこれは非常に大切な報告書だろうと思うのです。
　そこで、喜多方市は結局、大小小売店舗取りまぜて既に現状では小売業は極めて過密であると報告をされているのであります。これをどういうふうに受けとめますか。それはそのまま受けとめていいですか。
○矢橋政府委員　五十九年三月に出されました日本統計センターの報告書の中に、ただいま先生がお述べになりましたような記述がございますことは事実でございます。
　この内容の受けとめ方、商業調整との関係における受けとめ方でございますが、当該地域の商業環境についての実体的判断とか、あるいはそれを踏まえて大型店の出店調整を具体的にどうするかという実体判断の問題につきましては、三条届け出後の商業活動調整協議会で行われるものでございまして、そして、その商調協での議論では、このような報告書も審議資料の一つとして参考にされるべきものであると考える次第でございます。
○上坂委員　そうしたら、それはもう商調協の自主性に任せて、地元の商調協がどういうふうに判断しても構わないということなんですね。そうすると、この報告書というのは単に研究報告をさせただけで、大きなお金を使って、一生懸命モデル地区を出して、そのモデル地区でせっかくできた報告書も、これは単なる参考人だ、こういう考え方ですね。
○矢橋政府委員　これは中小企業庁から委託をいたしました、委託による調査結果でもございますし、また、内容を見ますと相当精力的に研究をしたという跡もあるものでございます。そういった意味において、これを商調協の重要な参考の一つとして使うということはむしろ当然かと思っております。ただ、商調協では、このことだけでなくてそのほかのいろいろな材料もあわせて総合的に判断されるものだと考えておるわけでございまして、必ずしもこれだけが根拠になるというわけではないかと存じております。
○上坂委員　商調協がどう利用するかということを聞いているのじゃない。通産省がせっかくこれだけのお金をかけて調査をさせて、そしてモデル地区の実態があらわれたんだ、そうしたら、それを参考にして、通産省が行政をやるためにこれが利用されなければならないと僕は思うのです。それをこういう書類、今度研究させてどんどんつくるから、それはみんな商調協で全部利用しなさい、こんな無責任な話がありますか。そういう考え方だから、あなた方の下にいる人たちはろくなことをやっていないんだ。とんでもないことばかりやっている。その実態は後で明らかにするから、今の点についてもう一度……。
○矢橋政府委員　行政との関係についての御質問でございますが、私どもももちろん一つの重要な参考としてこれを使うことは当然かと思いますが、ただ、私どももこれだけでなくて、商調協における審議の経過なり結論なり、あるいは場合によったら大店審における議論なり、そういったことを総合的に勘案をして行政を行うということは必要かと思っております。これを参考にすることはもちろんでございます。
○上坂委員　「ただ」の方は言わなくてもいいんだよ。そんなの当たり前のことなんだ。こればかり参考にするんじゃないなんて、こればかり参考にしたのじゃ行政できないからね。「ただ」の方はむだなんだ。そういうことをやっているから時間がなくなっちゃうんだ。こういう報告書が喜多方市に出ているのに、それにもかかわらず、極めて安易に大型店のヨークベニマルの出店について三条の届け出の受理をしてしまったのですね。これは、どういう理由なんですか。
　時間がないからもう一つ言いますよ。さきの四者協議の前に市に対する事前の説明を行うようにという指導をしているはずですね。ところが、市に対してその説明がやられていないのですね。その四者協議の主体の一つである地方自治体ですよ、市の当局が説明を受けてないというのに、四者協議の機能が発揮できると思いますか。私は、発揮できるとは思わない。出店側の自治体に対する説明というのは届け出の重要な要件ではない、こう解釈してよろしいですか。
○矢橋政府委員　通達におきまして、届け出を行おうとする者または核店舗として入居しようとする予定のある小売業者に対しまして、届け出前に出店予定地の市町村等への出店計画の内容について説明を行うよう指導しているところでございます。この事前説明は必ずしも法律上の要件というわけではございませんけれども、私どもといたしましては、調整手続を円滑に進めるための方法の一つとしてこれを重視しておるところでございます。そして通達によって指導している次第でございます。
○上坂委員　重視をしているということはわかりました。
　そこで今度は、市の方は五十九年の九月十日の喜多方市の定例議会で一般質問が行われたのです。その議事録は今私が持っていますが、その一般質問に対する、ヨークベニマルの出店計画に対する質問に対して市長は議会で、事前説明は受けていない、こう答えている。それからもう一つは、出店に対する判断の根拠としては、通産省の委託報告書を判断の根拠としている、要約してこの二つを答えているのです。ところが、私が仙台通産局へ行ったんだ、そして調査をしたら、仙台通産局の消費流通課長とかなんとかというのが調べに行って、そして帰ってきた報告については何だというと、説明をした、こういうふうに答えている。仙台通産局長が部下を信用し、かわいがって、部下の報告を信用するということについては私はとやかく言うわけではないんだ。だけれども、地方自治体の長がその地方自治体の議会の中で答えたものが誤りであるという判断をどうしてできるのか。これは大臣どうですか。あなたは政治家としてどう思いますか。
　議会の長が、自治体の長が言っているのに、国会の下請機関でもなければ県会の下請機関でもないんだ、あくまでも独立したものなんだ、議会というのは。その議会でその市の長が、そういう説明は受けていないのですと言っているのに、通産局の連中は受けた受けたと言っている。私はちゃんと行って調べてきているんだ。これはおかしいよ。
○村田国務大臣　市に対する事前説明につきまして、通産局は出店者から五十八年六月以降、四回にわたり市を訪問をしておる、その中で直接市長に対してではないが、助役及び担当課長に書類に基づいて説明をした、こういう報告を受けており、本省としても市に対する事前説明は行われたと判断をしておったところでございます。
　しかるに、五十九年九月十日の市議会において市長さんが、出店計画内容の説明は受けていない、書類の提出であって説明とは言えない、こういった趣旨の発言をされたと聞いております。この市長の発言は、市議会という公的な場での発言でもございまして、私どもとしてはやや戸惑いを感じておる、そういうのが率直な印象でございます。
○上坂委員　戸惑いとは何ですか。そういうおかしなことを言うから変てこになってしまうんだよ。戸惑いとは何ですか。少なくとも市議会で市長が議員の質問に対して答えているのですよ、私は説明を受けていませんと。そして助役に対しても答えさせているのです。助役だって、書類を置いていっただけだ、こう言っているのです。それを通産局の職員だけは、説明を受けた受けたと言っているのです。こういうことをやるから、さきに私が言ったように、四者協議というのはここから来ているんだ、これをやりたいから四者協議なんというのを持ち出して、そして通産局をあなた方は利用して、そして大型店舗をどんどん出店をさせるという、そういう意向である、方針である、こう解釈せざるを得ないのです。私は三条受理したのは全くおかしいと思うのです、事前説明を受けていないんだから。
　大体あなた方が指導したことをやっていないんだ。やっていないにもかかわらず、大店側もやっていないし通産局もやっていないのにもかかわらず三条受理だけはするのですよ。そして今度は何を言うかというと、いや、そんなことは構わないんだ、商調協を早く開きなさい、商調協は開店日、面積、時間、休業日、その四項目だけどんどん審議を進めればいいんだ、こういうお墨つきを与えているんだ。これが仙台通産局のやり方なんです。
　私はもう一回大臣に聞きますが、公的な議会という神聖な場所で、少なくとも国ならば総理大臣ですよ、その人が答えたことに対して、それを尊重せざるを得ないでしょう。戸惑っちゃいけないな。戸惑っちゃったんじゃだめだ。戸惑わないでくださいよ。きちんとしてくださいよ。やはり尊重してもらわなければならぬ。尊重するということになると、通産省の指導方針には従っていないんだから、それでも従うというならば、通産省の指導方針はあくまでもいいかげんなものだと言わざるを得ない。だからこれは大臣からはっきりとした答弁をいただきたい。
○村田国務大臣　市議会という公的な場における市長の発言というものは非常に重みのあるものであることは先生御指摘のとおりだと思います。本件についてはいろいろ経緯があると思われますが、今後とも関係機関との連携を密にして、行き違いのないように気を配ってまいりたいと思います。
　　　　〔委員長退席、田原委員長代理着席〕
○上坂委員　もうこれは行き違いができちゃったんだね。それはこれからやったってだめなんだ、もう行き違いができているんだから。その行き違いをきちんと認めることが大切なんだ。認めて、そして三条受理というのは間違いでしたと。過ちて改むるにはばかることなかれということなんだよ。それをやらなければだめだよ。
○矢橋政府委員　三条受理のいきさつについて申し上げたいと思います。
　三条受理をいたしましたのは五十九年八月二日でございます。これは、その前の四月二十日付で地元の商業者団体でございますところの会津喜多方商店街連合会から商調協において審議することを了解する旨の見解が出されたということ、また、それまでの商工会議所による出店計画のお知らせ会二回、それから出店者による説明会二回、それに加えまして、通産局の指導によります商工会議所主催の説明会も行われたことなどから、商調協において審議する段階にあると判断をして三条届け出を受理したわけでございます。実は八月二日時点では市長の御発言はまだなかったわけでございます。届け出受理後市長の御発言があった。それは九月十日であったわけでございます。
○上坂委員　そういうことはみんな知っているんだよ。そういう余計なことばかり答えるから時間がなくなっちゃうから、私はあなたに説明を受けなくてもいいと言っているんだ。これは基本的な問題なんだ。地方自治体の長が、やっておりませんと言っているんだ。それにもかかわらず、やったやったということはどういうことなんだ、あなたは座っていればいいんだ。もう一回大臣。大臣が一番の責任者なんだから判断してくださいよ。政治家としておかしいと思わないですか。――余計なことを答えなくていいよ。間違っているか間違っていないか答えなさい。
○矢橋政府委員　大臣の答弁の前にちょっと、事実関係について申し上げたいと思います。
○上坂委員　いいよ。事実はみんな知っているんだ。いつ幾日商調協を開いて、商調協開け開けと言っているんだから開くよ。受理して開け開けと指導しているんだから聞かざるを得ないでしょう。そういうことをやっていて、そして市長がやっていないということに対しては過ちだということを絶対に認めないんだ。そういうやり方だから、あなたたちは、大店舗の進出に対しては賛成して、何でもいいから小売商業をみんなつぶせばいい、こういう考え方に立っていると言わざるを得ない。
　「企業倒産廃業が続出」これは地元の福島民友という新聞なんです。六十年四月五日です。「市始まって以来の不況」こうなっているのです。もう何十件もつぶれているのです。その中には建設業ももちろんありますよ。しかし小売業、卸業がつぶれているのです。その間、昭和電工という一番大きな工場まで閉鎖をしてしまったんです。そういうところだから購買意欲が非常に低下をしている。したがって小売商店はみんな困っているんだ。困っているところへ持ってきて大店舗が進出するということについては、これはまずいということをこの報告書で、あなた方が依頼したところの偉い人いっぱい入っているんだよ、東大の先生から何から。私は余り尊敬しないけれども、あなた方が尊敬する東大の先生がみんな入っているんだ。そうしてやっているんだ。それにもかかわらず、こういうものが出ているのに三条を受理して、そうしてどんどん進行させていってしまうということは、通産局は全く言語道断だと思うのです。大臣が通産局の職員をかばうのはいいよ。あなたは長だからかわいいと思う、それは私は認める。しかし間違いは間違いとして認めてもらわなければ困る。そして、間違いだったらそれを改めなければいけない。そこのところをはっきりしてください、大臣――大臣に聞いているんだ。何であなたが答えるの。
○矢橋政府委員　市への説明の問題につきまして先ほど来御指摘があるわけでございますが、それの事実関係についてやや詳しく御説明させていただきたいと思います。
　先ほども大臣から申し上げましたように、五十八年六月十五日、五十九年二月二日、五十九年五月十一日、五十九年六月二十二日、四回にわたりまして会社は市を訪問しております。市長御自身にはお目にかかっておりませんが、助役及び担当課長にお目にかかっておるわけでございます。そのうち二回は書類を渡して説明をした、このように会社から通産局に対して報告を出されておったわけでございます。そこで、その段階では、このような次第でございますれば当然市に対する説明は済んだと私どもは思っていたわけでございます。ところが、先ほども先生御指摘のように、九月十日になりまして、つまりこれは届け出受理後でございますが、市議会での市長の御発言があった、こういう時間的経過になっているわけでございます。
　出店者が市を訪問いたしまして助役及び担当課長と会って話をしていること自体は事実であろう。問題は、それが説明と言えるかどうかということであろうと思うわけでございます。会社の方では十分説明をしたという報告をしておりますけれども、そこのところにつきましては、若干事実関係の突き合わせが必要となってくることもあろうかと考えているわけでございます。ただ、市に対する説明という場合に、必ず市長御自身に説明をしなければならないか、それにかわる助役さんなり担当課長に説明をすればいい場合も一般的にはあろうと思っておりまして、その点についてはもうちょっと事実関係を突き合わせる必要があろうかと考えているわけでございます。
○上坂委員　会社は説明した、説明したと言っているんだ。だけれども、助役も説明しないと議会で言明しているんだ。そうしたら説明しないというように受けとめなくちゃいけないじゃないですか。幾ら小さな町だって、四万の人口があってそこから出ている議会ですよ。その代表に対して答えているんですよ。そんな無責任な答えはできるはずがないのですよ。だから、あいさつに来て、これを置いていきます、お願いしますと言ったって説明したということになって、会社が言うとあなたたちはすぐ会社の方ばかり信用して、市の方を信用しないというのはおかしいじゃないですか。だから私は政治家である大臣に聞いているんだ。大臣、どうですか。おかしいでしょう、これは。
○村田国務大臣　先ほど来委員の質問とそれからまた政府委員の答弁とをいろいろ承っておりました。大店法の運用の問題につきましては、法令、通達などに基づいて今後ともその手続に遺憾なきを期してまいらなければならないと思います。いずれにいたしましても、大型店出店調整については、消費者の利益の保護に配慮をしながら周辺の中小小売業の事業活動の機会を適正に確保するよう努めてまいりたいと存じております。
○上坂委員　だめだね、それじゃ。答えになっていないね。答えになっていないのはわかるけれども、とにかく答えようがないなら答えようがないとはっきり言ってもらった方がいいんだ。地元で小売商業の調整をやるというわけだ。やるんだったら、大型店を入れたら小売商業は困っちゃうんだという報告書も出しているのですよ。それにもかかわらず、これを受けたら調整ができないじゃないですか。幾らうまいこと言って調整する、調整するといったって、調整にならないじゃないですか。ですから私は、通産省は抑制するなんてうまいことを言っているけれども、実は抑制する意思は全くない、全部認めたいというのが本音である、どうしてもこういうふうに解釈せざるを得ないのです。だから紛争地域の小売商の人たちがみんな集まって、あなた方に対する不信を出しているわけですよ。こうした出先の人たちのやり方によって通産省の信用がますます失墜していくということは、私はゆゆしき問題だと思うのですよ。
　小売商業が今いかに困っているかということは知っているわけでしょう。これが全国的な傾向なんですよ。それを考えたときに、調整する、単なる調整なら、やめる、撤回した方がいい。受理を撤回してもとに戻してもう一回やりなさい、こういうふうにすべきだと思うのです。そして市なら市の意見を聞けばいいんです。市はこれを尊重すると言っているんだから。これを判断の基礎としたい、こう言っているんだから。そういうやり方が一番正しいと私は思う。
　ところが、通産局の人たちは矢橋さんが言ったのと同じことを言っているんだ。だから親が親なら子も子だということになっちゃうんだな。それてどうしても出店をさせたい、させたい方向に進めていくということなんだ。だから困っちゃうのです。非常に困る。これでは中小企業は助からないのだ。特に、商売をやっている人たちは非常に困る。だから商店街がだめになって、経済が疲弊してしまうのです。地域経済が疲弊しているから中小企業の倒産が後を絶たないところか、どんどんふえているじゃないですか。したがって、この結論を持っていくと通産省は地域経済を復興させるなんてうまいことを言っているけれども、実はそうではない。地域経済をますます疲弊させるために一生懸命になって努力をしているというふうに解釈せざるを得ないのです。そういうふうに信用がなくなっちゃうのです。だから私にちゃんと言明してください。いいですか。市長の言うことは、これは尊重します、したがって、あの通産局がやったことは、まじめに調査をしたかもしれないけれども、判断が誤っている、したがって判断が誤っているならば、三条受理を撤回しなさい、そこから始めるべきだ、そういうふうに思わないですか。
○矢橋政府委員　ただいま先生から三条届け出の受理を撤回すべきではないかという御指摘でございますが、この件につきましては商業者団体でございますところの喜多方商店街連合会からの見解も出され、先ほど申し上げましたような説明会等も十分行われ、商調協の審議の段階に立ち至っている、そういう判断で三条を受理した次第でございます。
　現在、既に商調協において審議が行われておりまして、今日までに九回審議が行われておりますけれども、円滑に審議が進むように指導してまいりたいと思うわけでございます。
　特に、商調協におきましては、商工会議所会報で意見を公募いたしまして、希望者に陳述の機会を設けることとか、また実は市長からは商調協会長に、今年に入りまして意見書が出されているわけでございますが、その市長からの意見書と申しますのは、先ほど先生がお挙げになりました中小企業庁委託調査報告書の内容について十分検討されるようにという意見書が出されているわけでございます。そういったこととか、それからその他市民の暮らしと営業を守る会からの意見書といったものも照会をいたしまして検討するなど、慎重な審議を行いつつあるように私どもは受け取っております。今後とも慎重かつ円滑な審議が行われますよう指導してまいりたいと思っております。
○上坂委員　だから、余り円滑にまいるように指導しちゃうから今みたいなことになっちゃうのです。そうでないのです。その前の問題なんです。それはあなた、通産局が一生懸命になって商調協を開け、開け、審議しろ、審議しろと言うんだもの、それは審議するよ。それじゃないんだよ。市長が説明を受けてないということについて、あなた方は説明をするということは重要な要件であるというふうに解釈しているのでしょう。それがなされていないということを議会で言明し、市長ばかりじゃないのですよ、面会をした助役もそういうふうに答えているのです。それにもかかわらず、あなた方はどうしても、それを説明を受けたというふうに解釈をするということはおかしいと私は言っているのです。
　そこで、これはもう幾ら矢橋さんに聞いたってああいう答えしか出ないのだ、僕だって最初からわかっているのだ。だから、大臣が判断をして、よろしい、これは再調査するなら再調査する、したがって今の商調協についてはこれはストップをさせる、ここまでひとつ言明していただきたい。
○村田国務大臣　上坂委員と矢橋審議官といろいろ質疑応答を申し上げておるところでございますが、現実に市役所に赴いて助役、担当課長に会ったということは事実であるというふうに通産局及び通産省では認めておるようであります。しかし、現実に市長が市議会に対して、会っていない、説明を聞いていないということを言っておるわけでございまして、この辺のところの行き違いはこれはなかなか判断が難しい点がございますが、客観的に申しますと、一応市役所に赴いて書類を提出し助役にいろいろ説明をしたという事態がたびたびあれば、訪問をした方の側からいえば説明を申し上げた、こういうことになるのだろうと思いますが、いずれにいたしましても、先ほど来申し上げておりますように、大店法の運用については法令、通達等に基づいてしっかりとやっていかなければなりませんから、今後ともその手続に遺憾のないようによく考えていかなければならない。そしてまた、大型店出店調整の問題は、究極的には消費者の利益の保護に配慮をしながら周辺の中小小売業の事業活動の機会を適正に確保するように努めてまいらなければならない、こういうふうに考えておるところでございますので、通産省のスタッフ及び通産局とはこういった観点に立って指導してまいりたいと思います。
○上坂委員　今の答えは納得ができませんね。私が質問しているのは違うんだ、間違えたら間違えたと認めなさいと言っているのだ。だって、向こうは、出店側は説明した説明したと言ったって、受けている方は説明を受けてないと言っているのに、何で受けたというふうに受けとめるのか。それはおかしいじゃないですか、それじゃ。だから市長は怒っているわけだよ。ばかにするな、通産省は地方自治体をばかにする、こう言っている。これはやっぱりおかしい。
　そこでもう一つ、通産局がやっている実態を明らかにしたい。
　それはいわき市平の問題なんです。このいわき市の平で一つ出ているのです。これは三条届け出が出されて、受理している。だけれども、その審査の方法として、学識経験者の小委員会をつくって、その小委員会に説明書をいろいろ出したのですね、納得させようと思って。それは通産省が一番最初にライリー・コンバースという審査の基準を出したのです。ところが、それは既に古いということで五十四年にこれはもうだめだということになっちゃったのです。それで、五十四年からずっとことしまで六年間も修正ハフモデルというものに対して、これを利用してその審査をしなさい、こういう指導をしてきた。そして五十三年、五十四年の通達、これは審査方法という形で出ている。五十七年には審査要領という形で出ている。そして五十九年にはまた審査要領という形で出して、毎年毎年進歩した、進歩しているのかどうか僕はわからないのだけれども、進歩していると考えざるを得ないのだ、通産省がやっているのだから。進歩したその審査方法を指示しているわけだ。
　ところが今度は、その小委員会に出したモデルのやつはどういうふうに指導しているかというと、これも仙台通産局、悪いんだ、通産局というのは。これはどういう指導をしているかというと、そういう今出ている大店審の審査の方法なんというのはどうでもいいのだ、自分の町に都合のいいものでやればいいんだ、こういう指導をしているわけだ。そしてまたライリー・コンバースというものでやらしたのですね。このライリー・コンバースというものでやると、出店側が有利なように計算ができるようになっているのですよ。
　これを詳しくやると三時間ぐらいかかるから時間がないからやらないんだけれども、そういう指導をするわけですよ、通産省の役人は。これは大臣の部下だからね。これは困っちゃう。それがこういうことをやって地元を混乱させているわけですよ。ところが、いわき市の市の商工会議所は新しい開発計画というものをちゃんと出して、そしてこれに基づいて我々はやるから出店には反対だと言っているにもかかわらず、どんどん今言ったように出店の面積を出して、そしてこれに合意させよう合意させようとしているのです。その書類はちゃんと通産省にも来ていると私は報告を受けている。来ているのですか。来ているものに対して通産省は何も言わないから、通産省は本庁まで認めてしまったと喜んでいるのです。
○矢橋政府委員　ただいま先生から、ライリーの法則あるいはコンバースの法則の適用問題についての御質問でございます。
　これはちょっと技術的な問題で恐縮でございますけれども、ライリーの法則あるいはコンバースの法則と申しますのは、競合する都市間の商圏分岐点を求め、ある都市の商圏が他の商圏にどのような変化を与えるかということに着目したものでございます。他方、ハフモデルと申しますのは、特定の個別の店舗がその商圏内にある個々の商業集積の消費者行動をどう変化させるかということを判断するものでございまして、実はこれは新しいモデル、古いモデルということではございませんで、目的が違うものでございます。したがいまして、いずれの目的や観点に着目するかによりまして、どちらの方法を採用するのがよいのか、あるいは両方を参考にした方がよいのかといった判断が出てくるわけでございます。
　確かに、ライリーの法則とかコンバースの法則の方がハフの法則よりも前に開発されたものであることは間違いございませんけれども、改善されて新しくなったというのではございませんで、今申し上げましたように目的の違う法則でございます。
　それから、大店審では、実はハフモデルを出店による影響度を見るための指標として使用しているわけでございますが、その他の指標などを含めまして、大店審の審査要領は大店番がみずから審査する際に使うということを主目的としているわけでございます。が、あわせて商調協に対しましても参考とされるように周知を図っているということでございます。
　なお、先生御指摘のように、ライリーの法則なりコンバースの法則を使えという指導を通産局がしたという事実はございません。
○上坂委員　大体、中小企業庁なり通産省の答えは最初からわかっているのだ、そういう答えしか出てこないのだ。そして一生懸命擁護をしているのだ。そしてその擁護が結局は大店舗をどんどん進出させるということにつながっているところに問題があるわけです。
　だから、私が大臣に言いたいのは、大臣、あなたかわってこっちへ来て、ここで私が言ったことを質問した場合、今の答えで納得できますか。これは政治家としてですよ。市議会の長が聞いてないと言っているのだ。会社は説明したと言っている。会社の言うことばかり受け取って、それでは通産省の信用はなくなってしまうと僕は言っているのです。それではだめだ。だから今、小売商業者の目は実に大きく通産省に不信となってあらわれておるのですよ。
　これは答えはおかしいが、私は質問をやめませんよ。こんなわけのわからない答えではだめだ。これは理事会でちゃんとやってもらうしかない。
○村田国務大臣　上坂委員のおっしゃっておる御主張そのものは理解できます。したがって、これは事実関係のものでございますから、ひとつよく事実関係を調査をして、そしてまた御連絡を申し上げる、こういうことでいかがでございましょうか。
○上坂委員　それでは私は、この質問についてはその回答が出てくるまで保留しておきます。また詳しくやらせていただきます。
　時間が来ましたから終わります。
○田原委員長代理　和田貞夫君。
○和田（貞）委員　大臣、先ほどの上坂委員の質問に対する通産省の答弁を見てみましても、私はどうも中小企業庁なり通産省というのは、確かに製造部門にわたる中小企業に対しましてはいささかの施策というものがあることは認めますが、零細の小売事業者、小売商業活動をやっておられる小売商人に対するところの通産の中小企業の対応の仕方というのは極めて冷淡である、こういうように言わざるを得ないわけであります。朝から質問をさせていただいたこともその一つでございますが、まずひとつ大臣にお答えいただきたいわけでございます。
　行政庁がつくった法律に基づいて許可なり認可手続をとって商業活動をやっておる団体、この団体に対していわゆる法律に基づかない不法の商業活動をやる部門については、これは適正な商業活動をやるために許可なり認可を受けた商業活動者、団体に対しましては、あくまでも行政庁は温かい手を差し伸べて適正な商業活動をやるために保護する、これは当然だと思うのですが、どうですか。
○石井政府委員　御指摘のとおり、小売市場につきましては小売市場の発展のために小売商業調整措置法によりまして許可をし、その育成を図っていくという方針でございます。御指摘のように、その周辺においてその小売市場活動を損なうような違法な活動があるという前提でのお尋ねでございますので、その違法な活動が一般消費者に対する小売事業活動ということであれば、小売商業調整法の規定に従いましてその紛争調停をしなくてはいかぬと考えておりまして、そういう意味においてその事業活動の対応がそういった違法な状態の、例えば具体的に言えば生協の員外活動という形において一般消費者への販売活動であれば当然に調整すべき問題であると考えております。
○和田（貞）委員　答えになっておらぬと私は思うのです。余りにも実態を見きわめておらない通産省であると言わざるを得ないわけであります。そこを先ほど申し上げたわけです。
　例を挙げますと、私の地元の東浅香商業協同組合の生い立ちですが、昭和二十九年八店舗で商店会をまずつくった。そのころその地域は住宅もない、学校もない、道路も不十分、そして交通機関もない、その地域に住んでおられる住民、消費者のためにこの八店舗が共同して地域に大きな貢献度を尽くしてきた。それが徐々に三十四年に今度はさらに、八店舗では消費者の皆さんに商業活動が十分に施すことができないので二十四店舗で商業協同組合をつくった。そして商調法に基づくいわゆる小売市場の認可を受けたわけです。当時この協同組合をつくるのに一口わずか七百円の出資金、合わせて五百二十五万円でこの協同組合をつくった。ところが六年たちまして四十年に、壁一つ隔てた隣に不法市場ができておるのです。いまだにその市場が現存しているじゃないですか。さらには新日鉄の社宅ができた。その新日鉄の社宅の購買会組織として花田マートというのが約七百五十平米の規模で開店した。これが今ではダイエー系のスーパーに身がわりしておる。四十三年にはそういうことに対応するために鉄筋二階建てに改装した。そこで制度資金を含めましてその費用が約六千万円かかっておる。ところが、後二年たちますとこれまたスーパー大黒というのが出店をしておる。さらに一年置きますとまた不法市場ができてきておる。それからスーパーダイエーという大型店舗ができておる。さらにダイエーが大型店舗の規制の法の裏をくぐってミニスーパーを無数に出してきておる。まさにこの法律に基づいて許可を受けた市場、認可を受けた協同組合というのは今や死活の状態になっておる。それをその法律の措置によって処理することであって、商調法や大店法の規制の対象にならないというようなことで事を済ます限りにおきましては、法律で保護された商業活動をやっておる者は大変じゃないですか。そのことを放置するということは、まさに零細の小売商人を、小売商業活動をやっておる者を切り捨てるというのが通商産業省の姿勢であるというように断ぜざるを得ないわけです。そういう具体例の中でそのような商業活動者をどのように救っていくか、どのようにその死活の状態に対処し、これを生かす方向にしていくかというのがあなた方の仕事であればこそ中小企業庁の役割が果たせることになりますし、また、かつて委員会で村田大臣が、私は中小企業大臣だということまで言われた。このことを処理できなければ中小企業大臣じゃない。中小企業庁はもう要らない。この法律を廃止したらよろしい。この点について大臣、答えてください。
○石井政府委員　昨日、先生の御指摘を受けまして周辺の市場状況を調べてみました。ただいまわかっている限りにおきまして、今先生が御指摘のように、不法市場といいますか本来許可をとるべき小売市場ができておるということが一カ所判明いたしたわけでございます。こういった不法な市場につきましては法に基づきます措置をとるということで現在調査を進めております。大阪府とも共同いたしまして今後この対応を的確に進めてまいりたいと思っております。
○和田（貞）委員　何年たっているのだ。これから調査するのか。もう十年も十五年もたっておるじゃないか、不法市場が。これから調査すると言うが死活の問題になっておるのです。しかも、こういう状況の中でなお消費者のニーズに合わせたサービス活動をしたいということで、五十七年一億円の資金を借りて改装して、九五％の借金をまだこれから返済していく、こういう段階にあるんだ。それを今のような答弁で納得できますか、満足できますか。そこに微に入り細にわたっての保護策、指導があってこそ初めてあなた方の役割を果たすということになるじゃないですか。これは大臣、決意を込めて答弁してください。時間がない。答弁できなかったらもう中小企業大臣じゃない。
○村田国務大臣　和田委員から御指摘をいただいた問題につきまして、不法に出店をし、そして地元中小小売業に大変な迷惑をかけておる者があるということでございますので、そういった不法の事実があるかないかということを早急に調べまして対応をいたしたい、そして今後とも正しい運用の方針に従って対応してまいりたいと思います。
○和田（貞）委員　それは血の通った答弁じゃないじゃないですか。それが中小企業大臣だというように豪語するあなたですか。それが通商産業省の姿勢ですか。それが中小企業庁の責任ある態度と言えますか。これじゃ先ほどの上坂委員と同じように通産省に対する国民の、特に商業活動をやっておる者は信頼ができない。こういうことを私は声を大にして零細業者の立場に立って苦言を申したい。決意のほどをもう一度、大臣、ここで全国の零細商業者のためにあなたが血の通った答弁をしてください。
○村田国務大臣　お答え申し上げます。
　速やかに調査いたしまして対応いたしたいと思います。
○田原委員長代理　木内良明君。
○木内委員　きょうは本委員会は朝から大分白熱した議論並びに政府に対しまして厳しい指摘の数々が飛んでいるわけでありますけれども、私は、地味ではありますけれども極めて国民生活にとって重要な意義を持っております医療福祉機器技術研究開発委託制度並びに総合計画の策定の必要性、こうした視点から質疑を行いたいと思っております。
　まず、医療福祉の分野において開発が要請されております機械、器具を国が開発能力のある企業に委託費を出しまして研究開発を行う制度として医療福祉機器技術研究開発委託制度があるわけであります。この医療福祉機器の種類は極めて多く、その開発では医学、生物化学、電子工学など広範囲の高度な技術が要求されるわけでありまして、最新の先端技術、電子技術とバイオテクノロジー等との結合を図り、医療福祉機器開発分野の先駆的役割を果たすものとしてこの制度並びに五十一年以来政府が行ってきた施策について私は高い評価を行うものであります。同時に、その開発に対する要請と期待が国民の各位から極めて大きい。こういう特性に対しまして、この開発の進め方とか実用化の面については今なお改善すべき点も多い、このように認識をしているわけであります。そこで、まずこの制度の目的と概要について御報告を願いたいと思います。
○等々力政府委員　この制度は、高度な福祉社会の実現を図るという観点から、医療及び福祉の分野におきまして緊急に開発が要請されているもののうち、リスクが大きいというような理由で民間において独自に開発することが困難な機器を国が先導的な役割を果たしつつ開発するということを目的といたしております。
　ただいま先生からお話がありましたように、五十一年度に発足したものでございまして、通産省が開発能力のある機関に研究開発を委託するというような方式で実施をしてまいっております。その際、厚生省等関係の機関ともよく御相談、協力をいたしまして、関連する各分野の専門家の助言を得ながら開発を推進してまいっております。現在といいますか、五十九年度末までに十四の機器の開発を終了いたしまして、現在は八テーマで九機器の開発を実施しておるところでございます。
○木内委員　今院長の方から御報告いただきました。確かにこうした機器を製造する企業というのは中小企業が多いために、こうした高度の技術開発を行うにはリスクが極めて大きいということに加えまして、機器の需要が多種少量であって、また需要先も勢い限定されざるを得ない、採算性の問題もあるわけであります。また、医学と工学の境界領域にあるために、いわば関連技術分野が医学、生物化学、電子工学、さっき申し上げたような領域等いわゆる学際的研究を非常に要求されるという特殊性がございますために、今我が国の行政のあり方の中ではこれが縦割りになっておりまして、なかなかこれがまとめにくい。こういう状況の中で通産省がこれまで先駆的にこの制度の運用の中で開発を委託し、事実医学関係でありますとか、あるいは身体障害の方々に大変な貢献をしているという認識を実は私は持っているわけであります。
　ところで、大臣にお聞きするわけですけれども、こうした申し上げたような意義は極めて高く評価されるにもかかわらず、五十一年の発足以来のこの制度における委託費予算の推移というものが実は非常に心もとない状態になってきていることも否めない事実であります。発足の昭和五十一年三億円よりスタートしていまして、実はピークが五十六年度の九億八百万円、その後五十七年度には八億一千五百万、五十八年度に七億六千五百万、五十九年度六億八千百万、そして今年度の予算では六億四千六百万と、実は減少の一途をたどっているわけです。先ほど院長の方から答弁もいただきました、この制度の目的、趣旨から考えますと、この事実は極めて憂慮すべきことであります。
　私もいろいろ調べてみましたけれども、こういう各学問領域をジョイントさせていわば学際的研究を実用化の段階にまで昇華させるという、この制度というものはほかにないわけでありまして、そういった意味から、むしろこの制度における予算の拡大化が今後図られなければならない。当然こうした財政事情の折ということもございますけれども、シーリングの問題等あるでしょうけれども、これはむしろ特例枠を今後設けるなり、あるいは重大な決意を持ってこの委託費の減少傾向に歯どめをかけ、同時にさらに国民の総意と言うと大きな言い方になりますけれども、非常に意義のある制度でありますので、ともどもにこれは育成をしていかなければならない、こういうふうに思うわけであります。
　まず、この点についての大臣の御所見を伺いたい。
○村田国務大臣　委員御指摘のように、医療福祉機器技術研究開発委託費の推移を見てみますると、五十六年度をピークといたしまして、その後漸減をいたしておる。六十年度当初予算は六億四千六百万という数字になっておるわけでございます。御承知のとおりに昨今の厳しい財政事情の中ではございますが、国による開発が求められている新規医療福祉機器の開発を促進するために、通産省としては開発に必要な予算を確保しなければならぬ。そして、より効率的な研究管理を行うなどにより、研究開発に支障が生じないよう努めてまいらなければならないと思います。
　今後とも医療福祉機器の研究開発の充実に、このような厳しい財政事情下でございますが、努めてまいる所存でございます。
○木内委員　実は今回私はこの質疑を行うに当たりまして、関係方面にいろいろ調査をいたしました。残念ながらそのときの私の受けた印象というのは、通産省でこういう非常に立派な仕事をしているんですか、へえ、驚きましたね、これはすばらしいことですねという、初耳であるという人が実は大分いたわけですね。もっともっとこれは、予算化の面で隘路がいろいろおありならば、きょう私は中間的にあるいは提案も、私の主張を申し上げたいところでありましたけれども、法制化を行うなり、またこの法制化によって総合計画を策定するなり、また開発を進める中での再評価であるとか見直しも行っていくなり、もっともっと日の当たるところでこの開発を行ってもらいたい、こういう意図を実は持っているわけであります。
　ところで、今大臣から今後この制度への予算獲得の決意をいただきましたので、ぜひこれは改めて強く要望をまずいたす次第であります。
　この具体的な年度ごとの予算推移の中身でありますけれども、五十六年度までは各年度とも医療機器分野が実は多額を占めておりまして、五十六年度では四億九千三百万、これは全体の五四・三％、福祉機器におきましては四億一千五百万、四五・七％、実はこうした傾向でこれまで推移していたものが、五十七年度以降は逆転しているわけです。この制度の沿革に加えまして、社会ニーズの多様化でありますとか種々の理由が考えられると思うわけでありますけれども、このいわば委託費の割合の逆転現象というものは何らかの政策的な判断に基づくものなのか、あるいはまた後ほど指摘するところでありますけれども、人工臓器等については治験あるいは臨床実験等のいろんなネックがあるために方向転換せざるを得なくなって福祉機器の方に重点が置かれてきているのか、まずこの点を聞きます。
○荒尾政府委員　ただいま委員御指摘のとおり、この制度がスタートいたしました当初は医療機器が大体概数で申しまして六割程度、福祉機器が四割程度であったわけでございますが、最近はむしろ福祉機器の割合が高くなっておる、御指摘のとおりでございます。この結果、五十一年スタート以降六十年度までの累計で申しますと、医療機器が五六％、福祉機器が四四％ということになっておるわけでございます。
　今御指摘のように、なぜその逆転が生じたかという点でございますが、これはそれぞれの年度におきまして、新しく医療機器あるいは福祉機器の分野で開発にスタートいたします機器あるいはそれまでにやっておりまして開発が終了した機器というものの積み上げでそれぞれの比率が決まってくるわけでございますけれども、そういった機器の着手あるいは終了の程度によりまして、あるいは進捗度合い等によりまして、今申しましたような逆転が生じたわけでございまして、特別に医療機器から福祉機器へ乗りかえるという政策的意図に基づくものではないわけでございます。今後におきましても、この医療機器と福祉機器それぞれの個々のテーマごとの重要性に応じまして採択をしていきたいというふうに考えておりまして、それぞれのテーマで非常にいいプロジェクトあるいは重要性、緊急性が高いプロジェクトが来れば、また今の福祉機器が多い割合というのが逆に医療機器が多くなるということもあり得るわけでございます。個々のテーマのプロジェクトの重要性によってこういった事態が生じておるということでございます。
○木内委員　開発期間の、タームの延長というものが行われますと勢い、既に検討されている次のテーマへの着手がおくれる懸念が実はあるわけですね。ですから、これはまた先ほどの議論に戻るわけですけれども、この委託機器の予算のパイ自体が大きくならなければいわば間口の広い研究開発テーマの採用というものも行われ得ないということになるわけです。今の答弁によりますと、若干研究開発が当初の計画よりもずれ込んで、改良を加えるための期間措置が必要であるというケースもあるようでございます。
　そこで、現在開発を進めているテーマの問題です。一つ一つ五月雨的に消化をしていくのでは何十年もかかってしまうような、実は百前後のテーマが今審査機関で検討されているというふうに聞いているわけです。特にこれまで人工腎臓装置でありますとか心臓機能に関する開発、これは開発はしたけれども周辺の事情によって実用化されなかったりという、研究の成果は十分あるものの当初の目的である実用化段階まで、汎用的に実用化されないような状態のものも実はあるわけです。したがって、今後開発テーマについては慎重な議論なりまた検討が行われなくてはいけないというふうに思うのです。
　そこでお聞きするわけですけれども、今開発されておりますテーマ、それから今後のいわゆる時代的特性を踏まえたテーマの選択についてどのようなスタンスを持っておられるのか。今申し上げたことについては、例えば今後我が国は大変な高齢化社会を迎えるわけでありますけれども、既に一部開発されております介助移動装置、このいわゆる在宅で使え、さらにまた個々のケースに非常に臨機応変に対応できる機器というものが開発されることも時には必要であろうし、あるいはまた盲人用読書器にしましても、発声発語訓練装置にしましても、センター型からさらに在宅型の訓練装置への開発が必要でありましょう。そうした点について要望をすると同時に、今後の計画についてもあわせてお尋ねをするものです。
○等々力政府委員　ただいま先生から御指摘ございましたように、研究テーマとして候補に挙がっておるものは大変多いわけでございます。現在開発中のテーマ、これはかなり技術的になりますが申し上げますと、六十年度は免疫学的ながん診断装置等医療機器四テーマ、それから盲人用読書器等福祉機器四テーマ五機器を開発中でございます。このうち免疫学的がん診断装置というのは六十年度から新たに開発に着手しております。
　具体的にもうちょっと内容を申し上げますと、医療機器といたしましてまず一番目に、新生児あるいは乳幼児の神経障害の早期発見、治療のための神経障害診断治療支援システム、それから二番目に、重症筋無力症等の自己免疫疾患の治療のための免疫疾患用血液処理装置、それから三番目には、レーザーを用いました光化学反応を利用してがんの発見あるいは治療を行うための光化学反応がん診断治療装置、それから先ほど申し上げましたけれども、第四番目には、新規に開発に着手いたしております腫瘍マーカーを免疫反応を利用いたしまして、高速しかも高精度でがんを検出する免疫学的がん診断装置を開発しておるわけでございます。
　また福祉機器といたしましては、下肢の切断者のための動力義足、及び同じく下肢の麻痺患者の機能的な作業を可能といたします作業用の三次元車いす、それから二番目には漢字仮名まじりの文庫本の内容を読み取り、しかもこれを音声出力するような盲人用の読書器、それから三番目には、ベッドに寝たきりの身障者の介助負担を軽減する身体障害者用の介助移動装置、それから四番目として、体温調節機能を補助しまして、身障者の社会参加の場を広げるための体温自動調節器、こういうものを開発いたしておるわけでございます。
　今後どういう方向でこのテーマを取り上げていくのかという御質問には、御指摘のように、高齢化社会に伴いまして成人病の増加というものが非常に顕著になってきておるわけでございます。こういう点にかんがみまして、成人病の主なものは先刻御案内のようにがん、動脈硬化、心臓病、糖尿病などでございまして、これらは中年以後に多発してまいるということで、しかも社会的に重要な地位を占めてくるような年齢の人たちにこういう病気が出てまいるわけでございまして、社会の活動力を脅かすというようなことで、こういう病気に対する診断治療、そういうものが非常に重要になっておるわけでございます。実際に、病気によります死亡の原因の調査によりますと、がん、脳血管の病気、それから心臓の病気、こういうようなことで、これは我が国の男性でも女性でも、ともに死因の上位を占めておるということでございますので、こういう方向に向かって研究のテーマの選定を持っていくということも非常に重要かとも考えております。
　先ほども申し上げましたように、既にがん対策機器といたしまして、昨年度からレーザーによる光化学反応がん診断治療装置、それから今年度からは免疫学的ながん診断装置の開発を進めておるわけでございます。それから心臓疾患に対応する機器といたしましては、先ほど先生御指摘のように臨床用の人工心臓装置というもの、それから脳血管の病気に対しましては、陽電子放出核種横断断層装置というものの開発を五十七年度に終了いたしております。そういうことでありますが、今後ともこういうような病気の対策機器の開発には全力を傾けていきたい、そういうふうに考えております。
　また福祉機器の方に関しましては、こういう福祉施設に働いていらっしゃる方々の人員不足の問題、あるいは過重労働の問題、こういうものを解決するための福祉機器の研究開発を実施しておるところでございますが、こういう方面についても今後一層努力を傾けていきたい、そういうふうに考えております。
　そういうことで、先ほど御指摘がありましたような今後の老齢化社会の進展に対応いたしまして、高齢者の方々のハンディキャップを少しでも軽減するような方向に、また、そういう方々のニーズにこたえるように新しい機器の開発を積極的に進めていきたい、そういうふうに考えております。
○木内委員　大変るると御報告いただいて恐縮していますけれども、答弁を聞いておりますと、どうも社会労働委員会で質疑を行っているような錯覚さえ起こすような感じがします。
　今お話のありました盲人用読書器について具体的にお聞きします。
　実は、先ほど昼の時間に私の事務所へ戻っておりましたら、「通産ジャーナル」という本がありまして、この「道標」という欄に等々力院長の随筆が出ていました。学者さんの等々力院長は昨年九月まで筑波の研究所に勤務しておられて、月曜日はよく電車で東京の御自宅から行かれたというところで、電車の窓から見える山を見ながら、「しかし、自分の前後に名峰を見つけて、ほんの束の間ではあるが貴重な宝を見出したような気がする。」と大変名文の随筆がございまして、下町育ちで大変人情家の、それでいて学者さんの院長なんですけれども、こういう盲人の方が今まで知り得なかった世界に直接タッチすることができる、あるいはまた人生に別世界を見出せる、こういう意味から大変朗報として受けとめられているのが盲人用読書器なんです。しかし、一部の報道と異なりまして、その実態というのはまだまだ改善すべき点があるというふうに聞いているわけであります。
　我が国には約三十四万人の視覚障害者がおられるわけですけれども、この人たちは視覚による文字情報の摂取が難しく、点字または晴眼者による対面朗読に現在頼らざるを得ないわけであります。本をセットすると自動的にまずページをめくり、今院長のお話にもありましたけれども、文字認識、文章解析を行い、さらに音声合成が行われ、話し言葉の音声となって聞こえる装置、こういうものなんですね。これはもう大変視覚障害者の方の自立やあるいは社会参加への大きな助けとなるものでありまして、大きな期待が寄せられているわけであります。開発期間は昭和五十七年度からでありますけれども、既に試作器の製作には成功して、現在、夏目漱石や太宰治だとか星新一といった文庫本を読める段階まで来ているという。
　実は、私は大変この盲人用読書器に大きな関心を持ちまして、工技院の方に、ぜひ現物を拝見したい、こう言いましたら、委託している先の企業というか研究所で、それぞれの装置が全部違うフロアにありまして、まだ巨大なものであって、これをコンパクトにするには実はまだまだ時間と技術開発が必要なんです、現場を見るといっても実感がまだわかりませんのでということで、遠慮願いたい、こういう話が実はあったわけであります。
　時間の関係で簡単で結構ですけれども、この開発の進捗状況と、これが完成した場合にどの程度のコストでどの程度の範囲まで汎用的に実用化が可能なのか、お答え願いたいと思うのです。