Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（有馬龍夫君）　アミテージ国防次官補が申しましたのとほぼ同趣旨でございまして、現在の為替レート一ドル百二十八円で、給与及び年金の計画を含めると日本の防衛予算は今、英国、フランスあるいは西独の防衛予算の額を上回っている。
○上田耕一郎君　アミテージ国防次官補は第三位になる瀬戸際だと言ったわけですね。同趣旨といっても今度はちょっと違うんですよ。ナウ・イクシーズと言って、もう今や乗り越えたと、そういう判断で一歩進めているわけですな、議会がそれだけうるさかったのかもしれませんが。
　それで、私は昨年度の軍事費について、これは東京の、日本にあるイギリス、西ドイツ、フランスなどの大使館を通じてこの三国の昨年度の軍事費を聞いてやったんですが、今年度については防衛庁、イギリス、西ドイツ、フランス、日本の軍事費はどうなっていますか。
○政府委員（日吉章君）　お答え申し上げます。
　先生お尋ねの数字はあるいはＮＡＴＯ定義の数字をお求めかと思いますけれども、現在のところ各国のＮＡＴＯ定義の軍事費はまだ公表されておりませんので、各国が公表しております各国それぞれの定義の国防費で申し上げますと、英国は百九十二億ポンド、西独は五百十六億マルク、フランスは千七百四十三億フランと、かようになってございます。
○上田耕一郎君　資料をお配りいたしましたので、その表①を見ていただきたいと思うんです。
　今の答弁はこの③のところですね、八八年度予算。ＮＡＴＯ定義の国防費がどのぐらいかは各国が発表するわけです。それで、八五年度について防衛庁がそれをくださった数字があるので、まだ発表していないと言うけれども、その比率を掛けて、じゃＮＡＴＯ基準で各国どのぐらいになるかということを計算したのがこの括弧内です。これは私どもの計算。これは八五年度についての防衛庁の比率をそのままやった、大体同じぐらいと見て。誤差は小さいと思うんですね。
　その次の④これは一ドル百二十八円として計算して、ポンド、マルク、フランなども同じそういう計算ですけれども、それをしたものが④です。
　それに対して日本の軍事費を、これはマンスフィールド米大使に従ってと言っておきましょう、一・五倍しますとこの⑤の数字になります。日本四百三十四億ドルです。西ドイツ三百七十億ドル、フランス三百五十八億ドル、イギリス三百四十七億ドルで、昨年私はこの三国を抜いたと言いましたけれども、今年度大幅に抜いたということがこの計算で非常に明確になったと思いますが、だからへイズさんが言うわけだと。いかがですか。
○政府委員（日吉章君）　ただいま先生からお配りいただきました資料を拝見いたしました。
　確かに、ある推計によりますれば、英、西独、フランスのＮＡＴＯ定義によります八八年度の数字はこれに近いようなものになるのかもしれないと思いますが、我が日本につきまして一・五倍いたしております点につきましては、いささか疑問があるのではないかと思います。一・五倍の根拠は必ずしも定かではございませんが、私どもの推測するところによりますれば、これには日本の防衛関係費に旧軍人遺族等恩給費と海上保安庁費の予算を合算いたした数字がおおむね一・五倍になるというお考えに立っているのではないかと思いますが、その点につきましては若干コメントを加えさしていただきたいと思います。
　と申しますのは、ＮＡＴＯ定義は前々からもう何度も申し上げておりますように、ＮＡＴＯ内で取り扱いが秘とされておりまして、その内容は正確にはつかまえることができません。ただ、私がただいま申しましたように、軍人恩給費それから海上保安庁といいますか、我が国で言いますと海上保安庁に類するような沿岸警備隊とかあるいは国境警備隊等の予算をどう取り扱っているかという点が必ずしも明らかでなく、微妙なところがございます。
　ところが、私どもが調査いたしましたところによりますれば、まず恩給費でございますが、これにつきましては、職業軍人及び軍に雇用された文官に対し政府が直接支払う恩給が含まれているのは確かでございますが、戦争被害の補償に係るものは含まれていないと推定されます。そういたしますと、我が国の場合には旧軍隊と自衛隊との非連続性ということを考えますと、そもそもこれを合算することそのものがいかがかと思いますが、あえてこの点を捨象いたしまして合算するといたしましても、この場合にはやはり戦争被害に対する補償の部分は除かないといけません。それでこれを除いたものを我が旧軍人遺族等恩給費の中からそういう性格のものを出すといたしますれば、普通恩給と普通扶助料になるのではないかと思われます。ところが、我が国の旧軍人遺族等恩給費の中には職業軍人に係るものと徴兵に係るものとの区分けがなされてございません。したがいまして、これを全額足すことそのものもやはり過大になるのではないかと、かように考えられる次第でございます。
　それから、もう一点は海上保安庁の予算でございますが、海上保安庁につきましては、海上保安庁法二十五条にもございますように、これは「軍隊として組織され、訓練され、又は軍隊の機能を営むことを認めるものとこれを解釈してはならない。」と、こういうふうになってございまして、明らかに我が国の海上保安庁はその他の国の沿岸警備隊あるいは国境警備隊とは性格を異にしており、合算すべきではないのではないかと、かように考えております。
○上田耕一郎君　日吉経理局長は、今職業軍人と徴兵とを一緒にするというのはいかがかと思うと言うんですが、昨年私が聞いたとき、池田経理局長はそれを一緒にすると大体恩給費の中の四五％ぐらいに該当するんじゃないかと言っていますが、この点どうですか、四五％。
○政府委員（日吉章君）　正確な数字は直ちにお答えできませんが、大体その程度になろうかと思います。それをさらに職業軍人と徴兵に係るものとに分けるということはもう極めてこれは困難でございます。困難といいますか、現在の恩給支給の実態からいいましてそれをトレースすることは不可能でございます。ただ、階級別に支給者がわかってございますので、非常に乱暴でございますけれども、下士官以上が職業軍人であった、兵が徴兵に係るものであったと、これは職業軍人を過大にカウントすることになると思いますが、そういうふうな計算をいたしました場合に六割程度が下士官以上と、こういうふうな数字になろうかと思います。
○上田耕一郎君　アメリカと違って小さくするのにいろいろ苦労していることがよくわかりました。
　恩給についてはいろいろ議論があると思うんですけれども、昨年の池田経理局長の答弁、恩給費の中の四五％該当ということはまあもし認めたとしますわな。海上保安庁を除くというのは僕は納得いかないんですよ。今二十五条をお挙げになりましたけれども、自衛隊法八十条にこういうのがあるんです、自衛隊法の八十条。つまり出動命令が自衛隊の全部あるいは一部に行われたとき、つまり有事の場合ですな、「海上保安庁の全部又は一部をその統制下に入れることができる。」と、「政令で定めるところにより、長官にこれを指揮させるものとする。」と。海上保安庁は有事の場合防衛庁長官の、瓦さん、あなたの指揮下に入るんですよ。そうしたら当然これは入れるべきじゃないですか、いかがですか。
○政府委員（日吉章君）　先生ただいま御指摘のように、自衛隊法八十条に基づきますれば、海上保安庁の全部または一部が防衛出動時において内閣総理大臣の統制下に入り、防衛庁長官の指揮を受ける場合もあり得ることになっております。しかしながら、この場合におきましても、海上保安庁法に定める同庁の任務、権限には何ら変更がないということでございます。
　さらには、先ほども申しましたように、海上保安庁法第二十五条の趣旨、こういう両方からいたしまして、たとえ防衛庁長官の指揮下に入ったといたしましても、その海上保安庁の職員が行う職務というものは自衛隊が我が国を防衛するために行動する業務とはおのずから違っておりまして、おのずからといいますか当然に違ってございまして、その場合にも海上保安庁の性格には何ら変化がないものと理解しております。
○上田耕一郎君　私は何も海上保安庁の法律的性格を論じているんじゃなくて、ＮＡＴＯ基準で言う沿岸警備隊、この予算を入れて比較するのは当然だと、有事のときには入るわけですから、防衛庁に、ということを言っているんです。大体ＮＡＴＯ基準というのは秘密でわからぬわからぬと言いながら、わかっているような顔をして少なく計算するというのはひどい話です。
　それで、海上保安庁をＮＡＴＯ並みに入れて計算しますと、これはだから、あなた方の言う一・二倍を認めたとしてですよ、認めてそれに海上保安庁を入れると、恩給は四五％というのを仮に認めても、その際の計算を、私これ一ドル百二十四円五十銭で計算したのが表にあります。これを見ますと、⑧見てください。そうすると、こうなるんですね。三百五十六億ドルです。フランスにあと二億ドル、それで西ドイツにあと十八億ドル、イギリスにあと六億ドル。そうすると、こうなりますとこれはアミテージの「瀬戸際」ですよ。だから、マンスフィールドさんの言う一・五倍じゃなくとも防衛庁の一・二倍プラス沿岸警備隊、海上保安庁を足しただけでもこれはもうまさに瀬戸際ということは、つまりイギリス、西ドイツ、フランス、日本、ほぼ肩を並べるところまで来たということですよ。この瀬戸際ぐらいは認めるんですか。これはどうです。瓦防衛庁長官に聞こう、瓦さん、どう。あなたのところのことだからそのぐらい言えるでしょう。
○政府委員（日吉章君）　今数字でもっていろいろお示しいただきましたが、その前提にしておりますＮＡＴＯ定義に準拠した仕方そのものが妥当かどうかという点もございますし、それから、こういうふうに先生が今お示しいただきました数字が非常に近いところに来ております最大の原因は為替レートの移動にございます。
　我が国の防衛費は諸外国に比べまして人件費率が非常に高うございます。そういう中におきまして為替レートが大きく効いてきているということでございまして、確かに同一のドルでもって換算いたしました軍事費を比較するというのは一つの比較かと思いますが、それそのものがその国の防衛力全体を正確にあらわしているというようなことでも必ずしもないのではないかと思います。
○上田耕一郎君　西廣さんいらっしゃいますか。――あなたは、瓦さんがハワイにいる間に、一日早くワシントンに行ってアミテージとかなりやったという話で、あれで有事来援を決めたという話ですが、そのときどうですか、こういう日本の防衛費の問題、アミテージと問題になったんですか、あなたは余り大きく言うなとか。それで、どう思います、こういう問題を。
○政府委員（西廣整輝君）　特段そういった話はしたことがございませんが、先生の御質問の趣旨は、主として円高によってドル比較すると非常に上がってきたということであろうと思います。これは私どもの給料も同じでございますが、円高で給料が二倍になったから定期昇給はなくてもいいだろうということにはなかなかならないのと同じようなことでございまして、円高によって比較されても必ずしも内容的にそれが特段に変わるものではないということは御理解賜りたいと思います。
○上田耕一郎君　首相ね、例えばキッシンジャー氏は二〇〇〇年になると日本は軍事大国になるだろうと、アメリカの中では今度は軍事大国化の懸念がいろいろ言われ始めているんでしょう。それで、憲法九条によれば、本来軍事予算ゼロのはずなんですよ。それがここまで来ている。軍隊もないし、戦力も持っていないはずなのに、いよいよ米ソに次ぐ第三番目の軍事大国になっているというこの現実に対してどういうお考え、感想をお持ちですか。
○国務大臣（竹下登君）　まあ上田さんの方は軍事費、私の方は防衛費と、こういうことの基本的な呼称の違いからまず申しておきます。
　昭和三十二年でございますか、「国防の基本方針」というものができて、それから一次防、二次防、三次防、四次防、途中単年度もございます。それから大綱、そして今日に至る経過を見ますと、それこそ一番最初決めた近代化のために国力、国情に応じた着実なる整備が行われて今日に至っておる、こう私は素直にこれを受けとめております。そして、防衛予算というのは今はああして計画というものをお認め――お認めいただいておりませんが、私どもが認めておりますが、計画に基づいて十八兆四千億というものがあって、そして単年度ごとにそれこそぎりぎり他の施策との調和を図って編成して今日に至っておるというふうに私はこれを素直にとらえております。
　そしてまた、一方、軍事大国になる、他国に、近隣諸国に脅威を与えるというようなことには断じてなってはならぬというところにまた節度はきちんと存在しておるというふうに思っております。小さ目に小さ目に言うとか、あるいは大き目に大き目に言うとか、そういうことではなく、極めて適正なものを御説明しておるというふうに私は真っ当に理解すべき問題だというふうに思っております。
○上田耕一郎君　小は大より小で、大は小より大なんです。このことは軍事費についても当てはまると言っておきたいんです。
　三兆七千億の今年度軍事費の中には千二百億円も米軍への思いやり予算がありますね。ところが、今度米軍への思いやりどころか外国軍事費への思いやりが問題になりつつある。けさの日経には「比へ特別円借款　米軍基地費用”肩代わり”」と、これを六日方針を固めたとありますが、どうですか、この問題。
○国務大臣（宇野宗佑君）　そういう申し入れもどこからもありませんし、また、そういう方針を固めたこともどこにもありません。
○上田耕一郎君　では、フィリピンが三十五億ドル援助要請、従来の円借款とは別にことしから五カ年計画で毎年七億ドルの新規経済援助を求めていると言いますが、これはどうですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　ついこの間ＡＳＥＡＮ会議がありまして、そのとき総理のお供をしてフィリピンへ行って、そのときに第十四次の借款に調印しました。それ以来フィリピンからまだ具体的に何にも話は聞いておらない次第であります。近く外務大臣が来ます。そのときにあるいは話があるかもしれませんが、主として私たちが聞いておるのはやはり累積債務、この負担が大きいのでというふうな感じが伝わってきておりますが、まだ具体的な話は承っておりません。
○上田耕一郎君　北米局長にお伺いします。
　この三月三日、アメリカの上院予算委員会でフランク・カールッチ米国防長官がこう述べております。アメリカは現在スービック、クラーク両基地の貸与料として毎年一億二千万ドル近くを支払っているが、今基地交渉でこれを大幅増額を主張している、この膨大なコストの一部または全部を日本に負担してもらうことを考えているんだと。どうですか。
○政府委員（有馬龍夫君）　このことは既にこの委員会で取り上げられておりまして、記録を取り寄せましたところ、私正確に引用はできませんけれども、その部分は質問者、サッサールという上院議員でございますけれども、その質問者が言ったことであって、それに対してはカールッチ国防長官は何も申していないということでございます。
○上田耕一郎君　それでは外務大臣、けさの日経報道、このような事実はないし、今後こういう問題が起きてきたとき、フィリピンのクラーク、スービック基地の一部負担を事実上思いやりで日本が負担するということはない、特別の円借款、ＯＤＡをそれに使うようなことはないとはっきり言えますね。
○国務大臣（宇野宗佑君）　クラーク、スービック、今アメリカ議会の話は北米局長が言ったとおりで、アメリカ議会では時々そういうことをおっしゃる方もおられます。それはたくさん議員さんがいらっしゃるから一人や二人はそういう話になるでしょう。しかし、政府としてそういう話を考えたこともなく、政府から正確に我々にそういう肩がわりをせよという話も全くございません。
　むしろ、こちらから、そういう話がしばしば日本へ伝わってきて、今予算委員会が衆参両院において開かれておるけれども、まあその当時でございますから、やはりこの問題は大きな問題になっていますよと、日本側から申し上げますが基地問題はあくまでもアメリカとフィリピンのお話でございまして、私たちの関与するところではございません、こういうふうに申し上げておりまするし、累次その間にもアメリカの要人にも出会いますと、肩がわりなんというようなことは我が国からは到底できる話でもありませんから、それは全く別の話であると理解していていただかなくちゃいけませんよと、私たちはアキノ政権はこれはやっぱり今後ともいろんな問題がありましたならば支援をしてあげてよい、こう考えておりますけれども、肩がわりとかなんとかそういう問題ではない、こういうふうに私は累次アメリカの要人にもお伝えしてあります。
○上田耕一郎君　ただ、宇野さんね、先ほどあなたは十五次円借款と別に外務大臣が来たらいろいろ考えるかもしれぬという趣旨のことをちょっと言われましたよね。きょうの日経報道の最後のところで「近く日比協議が始まる第十五次円借款とは別に、返済条件を緩和した特別円借款、無償援助の拡大などを検討する方針を明らかにした。」と言うんですが、こういうことはあるんですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　円借款に対しましては、単にフィリピンだけではなくしていろんな対象国から、最近の極端な円高ドル安、こういう環境をいろいろ考えてみると非常に負担が重くなってきた、日本政府はこれに対して考えてくれないかということはあらゆる国々から来ておる問題でございまして、フィリピンだけの問題ではありません。したがいまして、そういう問題も我々としては累次この委員会でも申し上げておりまするが、援助の中身においてはいろいろと今後検討しなくちゃならぬ問題がたくさんあるねと、そういう一般論でございます。
○上田耕一郎君　やっぱり怪しいんですね。何も金に火薬のにおいはついていないけれども、やっぱりＯＤＡ十五次円借款とは別に、無償援助の拡大とか特別円借款、建前は累積債務、さっき言いましたよね、累積債務という形でフィリピンに対して特別の配慮を払い得る余地があると、それは言わないけれども、アメリカの国会で問題になっているフィリピンの軍事基地のアメリカ側の負担のまた日本への肩がわりだと、事実上、そういう危険がやっぱりあると言わざるを得ないと思いますね。参議院の私が属しております外交・総合安全保障の調査会の世話人が、今国際経済の小委員会でこのＯＤＡ問題について各党何とか一致点を求めようとやっているんですけれども、こういう問題が一番大きなことだと思うんですね。
　それで、首相に最後にこの問題をお伺いします。
　昭和五十三年四月五日、衆議院外務委員会の決議があります。「対外経済協力に関する件」。その中にこういう項目がある。「今後とも軍事的用途に充てられる或いは国際紛争を助長する如き対外経済協力は行わないよう万全の措置を講ずること。」。国権の最高機関の国会の衆議院外務委員会の、その後も二回ありますけれども、こういう決議、このＯＤＡの使途について厳しく守る決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　ＯＤＡのあり方については、そういう決議をも踏まえて部内でこれからやっぱり世界に貢献する日本という立場から考えて、ＯＤＡの質的な問題についてのあり方あるいはフォローアップの問題等をお互いが議論し合っておる今日でございますが、そのときにそのような決議があるということは十分踏まえての議論を続けるべきものであるというふうに考えております。
○上田耕一郎君　あなたが決議を踏まえるとどういうことになるか、一般消費税の決議を見ても怪しいものですけれども、厳しくアメリカの戦略援助の肩がわりを絶対しないよう今後も監視していきたいと思います。
　次に、宍道湖・中海の干拓淡水化問題を取り上げたいと思います。
　衆参両院を通じてかなり大問題になっております。あなたは島根出身でもありますので、この問題について総理はどう現在考えておられるのでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　たまたま私の出身地でございますので、農林水産大臣からお答えするのが当然かと思いますけれども、私自身の経験といいますか、過去に照らしてみますと、私がまだ農村の青年運動をしておるころでございました。いわば昭和の国引きなどと言って全県挙げて快哉を叫んだことがございます。しかし、その後いろんな大きな変化ができておる。したがって、最終的には関係県でございます島根、鳥取両県でいろいろ今御議論なさっておることであろう。それを私としては見守っておるということが正当なお答えになろうかというふうに思います。
○委員長（原文兵衛君）　関連質疑を許します。吉岡吉典君。
○吉岡吉典君　関連質問をさせていただきます。
　今問題になりました宍道湖・中海の干拓、淡水化問題、この問題をめぐっては、報道によりますと中央の政府部内でもいろいろ疑問を述べる意向が広がっているというふうに伝えられております。
　この淡水化計画問題は、地元島根、鳥取両県の賛成が必要ですが、同時に河川管理者としての建設省の同意も必要になっております。その建設省の出雲工事事務所長は朝日新聞のインタビューに答えてこう述べております。「水質を含めた環境保護は河川管理の一つの要素なので、大きな関心をもっています。民意も尊重したい。塩分濃度が下がり、アオコが発生するなど異常事態になることがわかっていながら、事業を進めることは避けた方がいいんではないでしょうか」、国の機関内からもこういう声が出ております。河川管理者である建設省、建設大臣、この事業についてどうお考えになっているか。この出雲工事事務所長と同様、民意を尊重するという態度を貫かれるかどうか、まずお伺いします。
○国務大臣（越智伊平君）　中海干拓事業については、現在農林水産省から限定的淡水化試行の案について説明を受けているところであります。
　建設省としては、河川管理者として災害発生の防止、河川の適正な水利使用、水質汚濁の防止などの観点から、河川管理上重大な支障が発生することのないように島根県、鳥取県等関係行政機関の意見にも留意しつつ慎重に対処してまいる所存であります。
　工事事務所長につきましては、十分こちらから指令をいたします。
○吉岡吉典君　出雲事務所長に対する指令ですか。私は出雲事務所長と同じように民意を尊重するのかということをお伺いしたわけですが、指令するというのはどういう意味か、私はもう一度お伺いします。
○国務大臣（越智伊平君）　慎重に検討をして検討の結果を、まだ今島根、鳥取からも御回答がないようでありますから、そのことが決定して、その上で我が建設省としての意見を取りまとめて指令をいたす所存であります。
○吉岡吉典君　民意を尊重するという答弁がないことは大変問題だと思います。
　それはそれとしまして、総理にお伺いしたいと思いますが、この宍道湖の淡水化問題というのは総理の地元の問題であると同時に私の地元の問題でもありますので、総理にお伺いしますけれども、今答弁にありましたように、淡水化試行計画について島根、鳥取両県のこの回答が延期されたという状況です。回答を延期せざるを得ないのは、県内の反対意見がこれ非常に広がったからそうなったわけです。特にことしになってから島根、鳥取県民のこの問題についての考え方の流れというのは大きく変わりまして、私はもうこの流れは決まった、幾ら検討を待ってもこれを促進しようということにならないと思います。それは県民の世論調査の数字を見ても、商工会議所等々の団体も反対の意見を表明している。もう慎重検討という段階から私、総理が決断を示す必要がある時期に来ていると思います。県当局も進むに進めず、引くに引けず困っている。そういうときに、やはり総理の決断でこの問題について明確な態度を示すべきときだと思いますが、総理、決断を持ってこの問題についての方向を示すという用意はございませんか。
○国務大臣（佐藤隆君）　総理への御質問でございますが、所管は私でございますので、待っておりましたがなかなか御指名がございませんので、私から簡潔に申し上げたいと思います。
　本事業につきましては、昨年九月限定的な淡水化試行を行う案を鳥取、島根両県に提示し、検討を願ってまいりました。三月三十日に両県から、県内の検討状況にかんがみ、回答までもう少し時間をかしていただきたい旨の申し出がございました。あなたの地元からそういう申し出がございました。農林水産省といたしましては、事情やむを得ないが、なるべく早く結果を出さなければなりませんので、五月末までに回答をいただくよう御努力願うことといたしまして、回答の延期を了承いたした次第でございます。
　慎重に考えるという段階を過ぎたのではないか、こういうことでありますが、あくまでも地元の意思を尊重する意味におきまして、慎重に対応してまいりたい、こう思っております。
○吉岡吉典君　総理に最後に答えを求めたいと思いますが、県民の意向がまとまらない段階で淡水化を断行するということはないということ、県民の意向を尊重するということは約束していただけますか。
○国務大臣（竹下登君）　大筋は今農林水産大臣から答えられたとおりでございますが、吉岡さんと私同じ中学校でございまして、その立場は異にいたしますものの御立派になられました。そして、非常に中海・宍道湖には、むしろ生まれ在所からいえばあなたの方が近いところにいらっしゃるし、私は若干遠いところにおりますが、しかし、今お答えがありましたように、実際古い話でございますが、当時は、本当のところを言いますと超党派的な盛り上がりの中で国土を広げるんだという環境に率直にあったと思うのであります。事情はいろいろ変わってまいりました。そうして、淡水化することによって農業をより効率的に営むといういわば先行投資をなされた方々ももちろんございますでしょう。いろんな問題がありますが、今まさにこういうことこそ、その出身地である吉岡さんだからあるいは竹下登だからといってここで指示をするようなことはやはり避けるべきじゃなかろうか。やはり今、五月まで延期を農水省で了承を受けて、地元で鋭意自主的な判断ということを苦悩していらっしゃるでございましょうから、それを静かに見守り申し上げるというのが私どもの態度ではないかというふうに思っております。
○上田耕一郎君　次に、間接税問題に移ります。
　三月二十五日に政府税調がたたき台を決めました。いずれも既に国会と国民がノーと言ったもので、私どもはどうして亡霊を墓場から引っ張り出したのかと思っております。これは国権の最高機関としての国会並びに国民に対する挑戦だと断ぜざるを得ないんですが、この三方式には製造業者売上税、小売売上税など単段階課税は除かれているんですね。これは竹下さんは自民党総裁でもあるのでお伺いする。今後自民党税調あるいは政府案で、単段階課税というのは取り上げられる可能性はもうないと見ていいんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　政府税調におかれましては、長い間御検討の末一応素案をつくられました。それをこれからまた世論に聞かれるということでございますから、政府税調御自身もまだ選択の余地をいろいろにお考えでいらっしゃるように承ります。ですが、今までの流れとしては一応ああいう三つのところへ集約されたということかと存じますが。
　ところで、私どもの方の党の税制調査会は、ごく最近各団体の意向を広く聞きたいということでいわゆるヒアリングを始めておりまして、まだどういう税制ということを具体的に考えるところに至っておりません。政府と与党の関連でございますから、政府としましては、やがて政府税調が最終的にあるいは一つの範囲でのお答えをお出しになられると思いますから、その答申をちょうだいし、さらに与党の税制調査会ともいろいろに協議をしながら最終案を決めてまいらなきゃならないと思っておりまして、したがいまして、今最終案はこういうものではないというふうに申し上げることはできないと思います。
○上田耕一郎君　日経が去年の十一月、それから三月にも、二回書いたんですね。竹下首相は最後の腹づもりとして、製造業者売上税、庫出税で何年かかかってＥＣ型付加価値税に持っていく腹を持っていると、かなり断定的に書いてあるんですが、側近の話等々はありますけれども、そういう可能性もありますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　特にそういうことを私承ってもおりません。
○上田耕一郎君　政府税調案には、「個別消費税のみに依存する間接税制度は、今や我が国以外の先進国には例がみられず、」となっている。何かあたかも一般売上税、大型間接税を採用していないのは日本だけだととられるかのような表現があります。アメリカはどうなっているでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　アメリカは連邦国家でございますので、州税というのもほかの国からいえば国並みの課税であるとも言えるわけでございます。そのアメリカにおきましては、州におきまして小売売上税が行われているところでございます。
○上田耕一郎君　連邦税はどうですか。
○政府委員（水野勝君）　連邦税におきましてはそういうものはございません。
○上田耕一郎君　レーガン政権になってから二回にわたって、連邦税においては大型間接税はいかなる形もとらないと言っているんじゃございませんか。
○政府委員（水野勝君）　レーガン大統領の勧告を受けまして財務省がいろいろ検討された膨大な報告書がございますが、その中でもいろいろこの問題は取り上げられて真剣な検討が行われているところでございます。
○上田耕一郎君　いや、いろいろ真剣な検討じゃないですよ。八四年十一月の改革報告でも、五月のレーガンの税制改革案でも、ＥＣ型付加価値税その他間接税はとらないと言っているんです。大蔵省の発表した資料でも、連邦税については直間比率九対一ですからね。そのことを指摘しておいて、税調案の大体この描写そのものが不正確だ、特別の意図を持っているということをまず言っておきたい。
　それで、大型間接税が発達したのは主としてヨーロッパですよね。最初、いつ生まれたのか、どこの国で、目的は何だったのか、お答えいただきたい。
○政府委員（水野勝君）　各国の税制の歴史は、それぞれの背景の経済社会と結びついているところでございますので、一概には申し上げられないところでございますが、フランス、ドイツにおきましてこうした課税ベースの広い間接税が始まったというのは、第一次大戦中かその直後でございます。イギリスにおきまして現在の付加価値税に先行いたしますところの仕入れ税が始まりましたのは一九四〇年でございました。
○上田耕一郎君　一番最初は一九一六年、ドイツ〇・一％です。一七年、フランス〇・二％。第一次大戦の戦費調達のためです。この問題を十年にわたって研究された八幡大学の内山さんの「大型間接税の経済学」という本がある。これを見ますと、一般売上税、まあ大型間接税のことですけれども、各国で成立した時期は大体三つです。第一の時期は第一次世界大戦とそれに続く戦後、十九カ国。第二の時期は世界大恐慌とそれに続く三〇年代前半。アメリカの州税もこの時期です。第三の時期は第二次大戦中及び戦後。今お話しになったようにイギリスはこの時期ですね、イギリス、スイス、スウェーデン、フィンランド。日本の取引高税も第二次大戦の戦後に当たる。
　それで、内山さんによりますと、実施経験のある四十八カ国のうち特に三分の二がこの時期、特に先進資本主義国はほとんどこの時期だったですね。つまり、この三つの時期というのは、世界大戦と世界大恐慌後です。社会的動乱期です。膨大な財政需要が生まれて、そのために導入されたものですが、総理はこの大型間接税に非常に御執心で渾身の努力を傾けるそうですが、こういう歴史を御存じですか。そういう歴史認識をお持ちですか。
○国務大臣（竹下登君）　今おっしゃった歴史は私も決して間違っておると思いません。
　もう一つ、私は考えてみたらいいんじゃないかなと。最初の主として共産主義社会とでも申しましょうか、ちょっと表現はどうしようかと思って考えておりましたが、これは大体全部間接税でございます、考えようによりますと。企業は国営であって、そうしてその国営というものを製造所と見るか、あるいは利潤を追求する企業と見るか。企業と見たらあるいはこれは法人税の範疇に入るかもしらぬが、結果といたしましては、消費者に価格の中で転嫁されたものが国家運営の基本になっておるということになれば、やっぱり最初は、その角度から見たら間接税というものから税制というものは入ってきたんじゃないか、こういう論理もあり得ると思うのであります。
　そのときの間接税というのはどういうことかなといいますと、やっぱりその買うものの大きさによって負担が違うという意味におきましては、これは水平的公平というものがあったかもしらぬ。しかし、さらにそれが進んでまいりまして、やはり所得というものからして所得の再配分という思想が出てきて、所得税中心の一つの税体系が構築されて徐々に来た、そして、その所得税中心の所得の再配分という角度から構築された税制の中に、やはり今おっしゃった一つの変動期が、象徴的でございますけれどもいろんな行き詰まりとかいうものが出てきて、そこにもう一度水平的公平感のある間接税というものに着目されるという歴史というものがあるんじゃないかと。だから、一九一六年でございましたか、その以前の紀元前ぐらいからもう一つさかのぼって勉強した方がいいなというような、これはまことに私いつの日か言ってみようかなと思っておりましたが、上田さん非常ににこにこ聞いていただきましてありがとうございました。
○上田耕一郎君　いや、社会主義国、確かに売上高にかける税金というのはいろいろありますよ。これは一つは、東ヨーロッパは社会主義になる前にヨーロッパの流れの中で、ハンガリー、ポーランド、ユーゴスラビアなんかもそうですけれども、売上高に単段階の課税をやっていたんですよ、資本主義時代に。そういうこともある。社会主義国になりますと、これは社会主義税制の一部としてこれは確かにあるんだが、仕組みが全然違うんですから。それを一緒くたにして社会主義だってあるじゃないかと、日本を社会主義にする気もないくせにそういうことを言う。
　それで、社会主義の話を僕は余り言うのはやめようと思ったんだけど、共産主義の話までされたのでちょっと言っておきますと、マルクスに「直接税と間接税」という短い論文がありまして、間接税では個人が国家に支払う額が幾らかというのは個人に隠されてわからぬと、直接税はあからさまでどんな頭の悪い人間にも誤解の余地がないと、だから直接税は国民を刺激して統治者を監督しようと、そういう気持ちにさせるが、間接税は自治への志向を一切押しつぶすと言って、直接税を中心にすべきだということを強く主張しておりますので、その点一言申し上げておきます。
　さて、今総理は水平的公平の話をされました。水平的公平と垂直的公平とどちらが大事で、どういうかかわりにあるべきだとお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　水平的公平と垂直的公平というものは、どちらがかかわりが余計あるかということを厳密にマルクスさんに私も聞いてみたことはございません。が、私はいずれも存在し得るということで御議論をいただくように、あえて水平的公平とか垂直的公平ということを長年にわたって議論をいただいてまいっております。
○上田耕一郎君　水平的公平というのは、簡単に言えば同じ所得の人は同じ負担というんですよね。垂直的公平というのは所得の高額の人ほど重い負担をと、つまり累進性のことですわね。だから、水平的公平は成り立つ成り立つと言っても、本当に垂直的公平、累進性できちんと応能負担の原則が成り立っていないと水平的公平は意味がないんですよ。つまり前提でなければならぬ、垂直的公平の方が。私はそう思うんですが、宮澤さん、どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはそのときの社会のニーズというのによって私は随分違うと思うのでございますね。今おっしゃったようなことが伝統的に考えられてきて、したがって累進税率というものはかなり高いところまでいわば自由主義国家群でも行きましたけれども、最近のアメリカやイギリスのように、こいつはやっぱりもう問題がある、そうなればいわば勤労意欲というものをそいでしまうということで、逆に今度累進を下げ、またブラッケットも二つぐらいにしてしまう、そういう動きになっておりますですね。これはやはりそういうことができる社会になったという経済社会において行われているのではないか。
　我が国の場合には十三から六つというところまで行こうと今いたしておるわけでございますけれども、まだ我が国の場合、それならば二つ三つにできるかというと、やっぱりしていいかして悪いかという問題もあろうと思いますので、そのときその社会の実際のニーズでやっぱり変わっていくものではないかと思います。
○上田耕一郎君　サッチャー政権、レーガン政権が大資産家優遇でそういうふうに累進性を二段階にしてしまおうと。イギリスなんかでこれ大問題になっているんですよね。そういうものにまだすぐには倣おうと思われないかもしらぬけれども、持ち出してくる。日本の場合には、これはこの委員会でも例えば近藤議員なども、所得格差がいかに広がっているか、水準化、平準化と言うけれども違うじゃないかということ、それから日本の税制が大資産家、大資本に非常に優遇税制だということも我々何度も追及してきました。ですから今のお話は私受け取れません。
　ただ、宮澤さん、この委員会でも、戦後日本の税制、シャウプ勧告でつくられた税制が直接税中心、生計費非課税、総合累進課税、これは曲がりなりに維持されたことについては評価をされておられます。私はやはり垂直的公平を確保するためにこの原則は維持すべきだと思いますけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　結局、所得についての累進というものはやっぱり必要なものであろう。しかし、それがどの程度の累進を持つべきかということはその社会におけるニーズによって違うだろう。今イギリス――アメリカとはおっしゃいませんでしたが、それは資産家優遇に大変になるんだとおっしゃいましたけれども、イギリスでもアメリカでもああいうかなり成熟した民主主義の国でそんなに簡単に資産家を優遇する税制ができるものでございましょうか。私は、それはやっぱり一つの立場からごらんになるとそういうふうな見方ができるのかもしれませんが、そんなことは民主主義の社会でそう簡単に私はできないと思いますので、やっぱり国民全体が判断して、累進度というものがどのぐらいが適当かという議論がなされての末ではないか。イギリスの場合はこれからでございますけれども、アメリカなどはそうではないだろうかと思うのでございますが。
○上田耕一郎君　いや、アメリカは民主主義の社会だなんて私毛頭思っておりません。大体二大政党、独占資本の党ですよ。労働者の党はないんですからね、ないというか非常に小さい。そういうふうなところであれを民主主義の社会だと思って理想化しているところに大問題があるんだが、こういう議論をしていると大変ですけれども、私は、今公平の問題で多少の議論はありましたけれども、やっぱり税制の哲学問題ね、哲学というか一体どう考えるかと、こういう問題が非常に重要だと思うんですね。
　さて、総理は、これは哲学に入るのかどうかわかりませんが六つの懸念という問題を挙げられました。この六つの懸念をいろいろ中和し緩和したいと、税体系全体とかあるいは生活保護問題だとか社会保障、あるいは課税最低限を上げるとかというふうなことをおっしゃっていましたけれども、その第一に逆進性を挙げておられましたね。で、自民党政調会のパンフレットもございます。「なぜ、今、税制改革か？」、これも間接税の短所の第一に逆進性をやっぱり挙げているんですね。
　日経の連載に「ゼミナール間接税」というのがあって、私も質問するので一生懸命読んだんですが、その日経の連載でも「逆進性こそ最大の短所」、「税制として致命的な欠陥」だと、そう書いてあります。その致命的な欠陥をじゃＥＣではどういうふうに緩和してきたのか、そこをちょっと聞かしていただきたい。
○政府委員（水野勝君）　具体的なＥＣの税制で申し上げますと、端的にはフランスでございますが、課税ベースの広い間接税ではございましても、その税率の刻みを五段階、あるいは六段階ぐらいにしてもろもろの軽減税率、割り増し税率等を用いまして、これによってそうした間接税の性格を緩和するような措置がとられているというふうに言われておるわけでございます。しかし、一方イギリスにおきましては、極力これはそうした非課税はとらない。ただ、一部ゼロ税率でもってそういったものは対処する。しかし、極力税率は一本にするという考え方のようでございます。西ドイツは、御承知のように二本立ての税率で対処しているようでございます。
○上田耕一郎君　ここらはなかなかやっぱり大変で、ヨーロッパ諸国ではＥＣ発足に伴って域内関税は撤廃すると、それで国境税、税制の調整が大問題になってＥＣ型付加価値税を導入していって、ほぼ七五年に大体導入を終わったわけですな。それで最後の指令、理事会の指令が第六次指令といいますけど、これ第六次指令は免税について六つ挙げているんですよ。郵便とか医療等々ね。各国多少違いはあるけれども、逆進性を緩和するためにさまざまな措置をとっている。ゼロ税率だとか免税だとか、軽減税率それから割り増し税率、簡易課税制度等々。しかしそういうものをとって、結局これは長所を損なうばかりで税制を複雑にした、そういう結果が出ているんですよね。だから逆進性を緩和しようとすると、いろいろとると複雑になってしまうんですよ。
　それで、ここでひとつお伺いしたい。総理は売上税失敗の経験から、なるべく複雑にしない、簡素にする、例外措置はなるべくとらない、広く薄くというふうに言われているんだが、じゃ広く薄くするとこういう逆進性というのはいよいよひどくなる。例外措置はとらないつもりですか。
○国務大臣（竹下登君）　私がお答えするが適切かどうかちょっと迷いながら立ちましたが……
○上田耕一郎君　懸念を言ったんだから、懸念を出したんだから。
○国務大臣（竹下登君）　懸念は言いました。やっぱり上田さんと私と同じ世代かなと、哲学以前というお言葉をお使いになりましたが、まさに出隆「哲学以前」というようなことを頭に置きながら、あの懸念を本当は考えてみたのでございます。
　本来間接税そのものに存在する逆進性、これは私、決して否定するものじゃありません。それがいわば制度、仕組みの中で、中和されるという言葉を使っておりますが、されていくべき性格のものであるというふうに私は考えております。それは問答の中でなるほどなということもあり得るでしょう。まあ世代が同じでございますから、主義主張の違いはあっても時にはなるほどなと思っていただきたいと私も思いますが、そういう問答の中で中和されるものもありますでしょうし、それから今もおっしゃったように、社会保障と財政支出の問題とか、単一な税目だけを考えないで総合的な税目を調整していく中で解決する問題があるではなかろうか、それをこうして議論していただけると大変ありがたいことだなというふうに実際思っておるわけでございます。
　ヨーロッパの問題についていろいろお触れになっておりますが、確かに一見これは難しい、いわば複雑だと、こういう危惧はございますが、私も大蔵大臣時代にヨーロッパの税務当局者と話したときに、いわば習熟の問題だと。習い、なれると申しますが、ただ、なれるというのも何となくならしてしまうという意味じゃなく、習い、なれる、習熟する問題だというようなことを言っておりましたが、習熟していくことによって税というものはこういうものだということが生活の中に溶け込んでいった場合に私はきちんとした対応ができ得るものだというふうに思います。しかし、私は大変な労力を要するような習熟を強要しようなどという考え方はございませんから、この手続上の問題も六つの懸念の中の一つに入れておいたということでございます。
　だから、問答をしながら中和するもの、そして総合的な施策の中で中和、融合するものがあり得るということで御議論をいただいておるし、ヨーロッパは傾向的に見ますと、税率が上がるその都度所得税が減税になっていったという傾向はございます、傾向なりには。それの是非は別といたしまして、やはり私はこの習熟の限度というものを、大変なものを強要しようなどという考えはございませんけれども、それも考えのうちにあった場合に、中和し得るものじゃないかなというふうに考えております。
○上田耕一郎君　私、こういう問題を取り上げているのはあなたの土俵に入ってやっているつもりじゃないんです。こういうとんでもない二律背反を持ったものでやるべきでないという立場なんです。
　あなたがヨーロッパへ行かれたとき習熟の問題だと言われたそうですけれども、やっぱり自民党の方には向こうはそういうことを言うんですよ。うちの議員には違うことを言う。例えば近藤さんが二年半前にデンマークに行かれたとき国税庁の次長さんが、慎重にした方がいいですよと言ったそうですよ、こういうものは。つまりやめた方がいいということですよ。
　さて、小倉さんどうもありがとうございます。
　二月十三日の岩手の公聴会の後の記者会見でも述べられたし、それから週刊朝日ではずばずばおっしゃっているんだが、つまり例外なしの一律課税、これはとんでもない、生活必需品、医療、教育などは少なくとも免税あるいは軽減税率、低税率にすべきだということをおっしゃっている。小倉さんは一番政府の考え方、大蔵省の考え方をよくお知りなんで、ひとつこれは国会の場ですから率直にこの問題についてお聞きしたい。自民党税調のヒアリングでも非課税品目にしてくれというお願いが相次いだという報道さえあるので、この問題は大きな問題点、矛盾のあらわれだと思うんですが、会長いかがでしょう、非課税品目、例外措置ですね。
○参考人（小倉武一君）　政府税調におきましては新しい間接税のタイプについてまだ結論を得ておりません。二、三のタイプを示しておりますが、さらにその上にその税率でありますとか非課税品目等については今議論が入ったばかりでございまして、どういうふうに決まるかまだ予断を許さないという状況であります。
　ただ、これまでの議論で申し上げられる点は、これは新型間接税というものをいかなる性質のものと考えるかによって違いますけれども、例外は認めるべきでない、あるいは軽減税率を認めるべきでない、こういう意見の方がどうも多いようでございます。
○上田耕一郎君　あなたはどうですか、個人では。
○参考人（小倉武一君）　私個人は戦前の教育を受けておりまして、逆進性というようなことを大変重要に思っておるんですけれども、近ごろはどうも、無論生活程度なり所得の水準に差はありますけれども、階層差といいますか、そういう差はありますけれども、絶対的な水準が非常に高くなっている、したがってかつてのように逆進性を問題にしている必要はないんだと、そういう経済学者といいますかあるいは評論家といいますか、そういう方面の意見が随分強くなっているということは申し上げられるかと思います。
○上田耕一郎君　小倉さん、その二月十三日に言われた生活必需品ですね、衣食住、教育、医療の五つぐらいは非課税あるいは低い税率にしたいと述べられた。この点は今でもお考えは変わりませんか。
○参考人（小倉武一君）　とにかく新しく新税を導入するのでありますから、できるだけ国民に受け入れられやすいような方向で物を考える必要があるというふうに私どもは考えるわけです、税調全体はそうでもないようですけれども。したがいまして、税率はできるだけ低く、それから課税ベースは一〇〇％広い方がいいというふうには考えないというのが私の考え方です。
○上田耕一郎君　考えは変わりがないということだと思うんですね。
　幾つも問題はあるんですけれどもだんだん時間がなくなったので、もう一つ取り上げたいのは不完全転嫁の問題です。政府税調の間接税特別部会の素案も、検討すべき主なポイントの第一にこの転嫁の問題を挙げています。これはいわゆる税の転嫁を前提とするものであるが、事業者の抱く転嫁についての懸念にどう対処するかというのが第一の点。
　やっぱり最終の小売業者が一体税金を上乗せできるかどうか。例えば千円の商品がある。そうすると、もし税率三％だと三十円でしょう。千三十円で売れるかしらと。いろいろ競争もある。そうすると千円にしまして自分でかぶっちゃおうと。税額票があるから三十円全部かぶるわけじゃないけれども、とにかくかぶるわけですよ。これは非常に大問題なんですが、どうやって中和するつもりですか。
○国務大臣（田村元君）　今のは全くまだ仮定のお話でございますから、どういうふうに詰まってくるのか、やはりそれを見きわめた上での我々の作業になろうかと思います。十分中小企業あるいは流通業界の意見は聞いていかなきゃなりませんけれども、どうも今の段階でどういうものが出るのか、政府税調も、小倉さんがいらっしゃる前で申しわけないんですが、幾つかお示しになっておられる、党税調がこれから大分にぎやかになってくるというと、今私が仮定の御質問に対してお答えして、またやられてもかなわぬですから……。
○上田耕一郎君　仮定の問題じゃないんですよ。政府税調のあの素案はどうしてもやるというんだから、間接税を。あそこに並べられてある三つのタイプでも、すべてこういう一般売上税はこの不完全転嫁問題が必ず出てくるんですよ。一番被害を受けるのは、犠牲の子羊は第一に消費者でしょう、全部消費者にかぶせようというんだから。二番目は中小業者ですよ。この不完全転嫁問題が必ず起きる。それから膨大な事務員担がかかってくる。特に不況業種だとか、景気の悪いときとか、独占度、集中度の低い業種とか、大変なんですよ。だから間接税特別部会の今後検討すべき第一のポイントに転嫁問題を挙げているんです。田村さん、あなた、一番これは大変な、仮定の問題じゃないんですよ。
　それでどうですか、やろうとしているのは首相、蔵相なんだから、この転嫁問題どうやって中和する気ですか。
○国務大臣（竹下登君）　元来、税率が決まった場合それが転嫁されるというそういう性質の税制そのものであるわけでございます。それに対する転嫁がいわゆる不完全転嫁、そうした議論が売上税の、売上税は本当は国会の中で議論はなかったのでございますけれども、外でいろいろ議論のあった問題でありますが、その適正な転嫁というものについては、これはやはりいろんな仕組み等が将来考えられるべき問題である。まだ前提の前にこのような方法がありますと言うだけ私も愚か者じゃございませんので、そういう税制そのものがそういう性格を持っているわけですから、これは転嫁されるべきものであるというふうに考えております。
○上田耕一郎君　しかし実際には起きるんですから。総理、あなたの六つの懸念にこの転嫁問題は入ってないんですよね。なぜ入れなかったんですか。入れますか。税調の間接税特別部会は第一に挙げているんだから、この懸念を。不完全転嫁の懸念はないんですか、あなたは。あれば、六つの懸念に少なくとも一つは足しますか。
○国務大臣（竹下登君）　哲学以前におきまして、やっぱり普遍的なものは大筋考えてみてもあの六つだなと。もちろん転嫁問題等も私も考えてみたことも事実であります。あるいは、人間ある意味においてみずからの所得が捕捉されることに対する懸念というようなものもいろいろ考えてみたことがありますが、すべて正常な形で考えた場合に、私は懸念というものはやっぱりあの六つで議論していただいた方がいいなと思っております。
　ただ、先ほどお話しになりましたように土俵へ上がって議論したのじゃない。その土俵がだめだと、こうおっしゃっているんですから、土俵がだめだという議論でも議論としてはいいことだなと思っております。
○上田耕一郎君　不完全転嫁問題というのは大問題なんですよ。これはもし転嫁できないと中小業者はかぶるんですよ。物価上昇はその分だけ多少マイナスになるかもしれない。しかし国家税収が減るんですからね。そういう複雑な問題なんですよ。
　まだまだ幾らでもありますがもう余り時間がございませんので、最後にこの大型間接税の日本の歴史をお伺いしたいと思うんです。
　日本で最初にこの種類の間接税が導入されたのは、されようとしたのはいつですか。目的は何だったでしょう。
○政府委員（水野勝君）　いわゆる課税ベースの広い間接税が我が国に導入されました最近の時点のものといたしましては、昭和二十三年九月に創設されました取引高税でございます。その背景といたしましては、当時の記録によりますと、終戦処理、戦災復興のため財源調達がぜひとも必要であったこと、所得税負担を軽減するため見返り財源と考えられたこと、それから当時はインフレがかなり激しい時代でございましたが、こうしたものによりまして税が課税時点と納期と接近しているという効果が期待されること、こうしたことが言われておったところでございます。
○上田耕一郎君　戦前の昭和十一年、広田内閣のときの馬場税制、ここであったのではありませんか。
○政府委員（水野勝君）　これは国会には御提案はされましたが、当時の政変によりまして、その当時の全体の税制改革を含めまして法律がすべてそのままになってしまった事態でございましたが、その中の税制改革の中の一つとして御提案されたものの中に取引税というのがございました。これは〇・一％という低い税率のものでございましたが、これもある意味では課税ベースの広い間接税の一つの御提案であったかと思われます。昭和十二年の初頭のことでございました。
○上田耕一郎君　目的は。
○政府委員（水野勝君）　目的といたしましては、当時の記録によりますと、国民租税負担の均衡を図ること、弾力性ある税制を確立すること等々の目的が掲げられておりますが、これはただ、この取引税もその一環でございまして、全体としてのもろもろの税制改革の御提案の中での目標でございますので、それ自体としての目標であると言えるかどうかは必ずしも言えないのではないかとも思うわけでございますが、当時の税制改革の目標としてはそういうことが言われておったようでございます。
○上田耕一郎君　私は国会図書館からこの「昭和税制の回顧と展望」という本を借り出して調べてみました。これは戦費調達のためだったとはっきり書いてある。当時の国税課長、この案をつくった松隈さんが述べているんです。松隈さんは山田主税局長から、「いつ戦時状態になるかもしれないから」「弾力性を持った税制が欲しい、」「準戦時財政対応税制案、戦争に準ずる体制をいまから考えておけ」と至上命令をいただいたと。それで、まず〇・一％の案をつくったそうです。〇・一％にしておけば納税者もなれるというんですよ。「一朝有事の際にはこれを〇・五％、一％にすれば、さっと税収入が相当豊富に入ってくる」と。ちょうど二・二六事件の後ですね、昭和十一年の。昭和十二年から日中全面戦争ですから、そのための税制として昭和十一年に馬場税制が出てきたんですよ。だからこれは同じです、ドイツ、フランスと。やっぱり戦費調達のための、〇・一％だってそういうものなんです。
　さて、取引高税については今主税局長からお話がありました。あなたも目的の第一に終戦処理費を挙げた。終戦処理費は九九％占領軍の費用です。当時の取引高税は、全面占領下で米占領軍の費用を調達するためにその目的で導入されて、その前年度から物すごい税金で大問題になって多少所得税減税したそのかわりもあるんですけれども、導入されたんです。宮澤さんよく御存じでしょう。
　この資料を読んでみましたらすごいことが書いてある。第八軍が徴税の先頭に立った、大阪の税務署長が言うことを聞かないから、二十四、五名全部首を切れと第八軍の司令部が決めたと。まあ一人しか首は切らなかったそうですけれども。大変な占領軍費用ですよ、取引高税というのは。終戦処理費とはっきり言われた。そういうものなんです、大衆課税で所得税を払わない人までかかるんだから、恐るべき逆進性ですよ。これはもう一番低所得者の人が最も過酷なんだ。その大衆に〇・一％、一％ごそっと取ろうという、そういう歴史があるんです。
　さて、きょうは余り時間がなかったんだけれども、ヨーロッパでは、取引高税から始まって単段階課税、それからＥＣ型付加価値税に歴史的になってきましたね。ＥＣ型付加価値税をその前段階なしに直接導入した国は七七年の韓国です。韓国はどういう状況になりましたか。これは外務省、大蔵省で相談してどなたか答えてくれるという話ですが。
○政府委員（水野勝君）　私ども承知いたしておるところでは、韓国はその以前におきましては営業税という多段階の取引高税がございまして、それが現在の付加価値税制度に合理化されたというふうに聞いているところでございます。その韓国のものは韓国の制度の中で定着しているものとお聞きしていますが、ほかの国のことでございますので、余り申し上げることはいかがかと思うわけでございます。
　また、ヨーロッパにおきましては、先ほど申し上げたイギリスは仕入れ税というのがございまして、これが付加価値税にＥＣ加盟とともに転換した。この仕入れ税というのが課税ベースの広い間接税であると言えるかどうか、これはやや我が国の物品税に近いものと言う方が当たるのではないかと思いますので、イギリスのような例もあったわけでございます。