Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（武藤嘉文君）　今私も承っておりまして、確かに大変難しい問題だと思います。ただ私は、それじゃ今のいわゆる差しとめ請求権をお願いしておるこの法律案があったがいいか、なかったがいいかといえば、今も御指摘のございましたように、例えばこの間の銀行の顧客名簿などがああいう形で流れていくということは決して好ましいことではございませんし、そういう形でやっぱりこういうものはないよりはあった方がいいんじゃないかと思うのでございます。
　ただ、今御指摘のように、ガイドラインをつくってしまいますと、先ほど局長も答弁いたしましたように、やっぱり司法、立法、行政という三権分立の立場からまいりまして、何か司法に少し入り込むという点が非常に心配じゃないかということが、私はガイドラインで考えられるわけでございます。やはり行政、立法という立場からまいりますと、立法としてはこういう形で法律をおつくりいただき、それに基づいて執行する行政側といたしましては、この法律ができ上がるときには、こんなようなことでございましたよと、大体こういうものが営業秘密と思いますよというようなことをできるだけ解説をするということで、ガイドラインというのはリードしてしまうわけでございますからちょっとそれは行き過ぎじゃないかと、中身は同じことであっても、やはりこれは解説書としていくところに一歩下がった行政当局の立場というのはあるんじゃないか。
　そういう面で、先ほど局長の答弁いたしました解説書、そしてそういうものに基づいてできるだけ回数を多くして説明会をやらせていただき、それこそ法曹界の皆様方も、あるいは経済界の皆様方も、あるいは先ほどお話のございました労働界
の皆様方も十分御理解をいただくということが私は必要ではないかというふうに思っておるわけでございます。
○庄司中君　大臣の答弁で、司法の領域に入っていかない、つまり行政の領域の中でこの点につきましてはぎりぎりの対処を行っていただきたい。そういうことをお願いしまして、次の問題に移りたいというふうに思います。
　営業利益の問題につきまして、この法律を読んでいきまして、もう一つやっぱりひっかかる問題といいますのは、営業上の利益が害されるおそれ、おそれというのは蓋然性です。ある意味では予防ですよね。そういうふうになりますと、先ほど局長の答弁の中にもありましたけれども、転退職者の問題が非常に大きな問題になる。例えば図面であるとか製品であるとか、これを持ち出しますと刑法の問題になりますからこれはこれでいいわけでありますけれども、さっきのお話の中にありましたように、やっぱり何といいますか、情報の価値というのは非常に高まってまいりましたね。先日、本委員会でも頭脳立地ということをやりましたけれども、頭の中、つまり体に化体してしまった問題、それがやっぱり情報だろうというふうに思います。
　そうしますと、片方では営業の利益が害されるおそれがあるとかということになりますと、ある企業に勤務をしていた人が別の企業に移る場合、ある企業秘密の仕事をしていたと、これは正当な開示を当然受けていたわけでありますけれども、その人がやめてほかの会社に移るような場合、これが非常に大きな問題になってくるだろうというふうに思います。例えば、さっきのお話にもありましたように、産業の進歩が非常に早いわけであります。そして、これは人不足にも関係をしますけれども、労働力の移動が非常に激しくなってきているということがあります。それから、企業の方から言いましても、他業種へ移っていくというのがありますよね。つまり、新しい成長分野に移っていく。本業をやりながらなおかつ別のところに移っていく。そういうふうになりますと、企業側からいきますとやっぱり即戦力が欲しいということになりますね、即戦力が欲しい。それから、求職側でいきますとなれた仕事がいいということになります。そうしますと、企業秘密を扱っていた人は動きにくくなるという状態が出てくるだろうというふうに思いますけれども、その辺につきましては一般的に今の状況から考えましてどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、この辺をまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（棚橋祐治君）　委員御指摘の「営業上ノ利益ヲ害セラルル虞アルトキハ」ということで、確かにおそれの場合でもおそれがあるということで差しとめ請求ができることになっておるわけでございまして、その点について申し上げますが、やはりこの法律の不法な行為になる場合は、そのノウハウを持っておる保有者から示された営業秘密を不正の利益を図る目的、または会社等に損害を与える加害の目的を持って使用または開示する場合に当然限定されておるわけでございます。
　したがって、この保有者が差しとめを請求する場合には二つ要件がありまして、不正の利益を図る目的または加害の目的を持って相手がやるということを立証する必要がありますし、もう一つは、使用または開示が行われる相当の可能性があるんだということを立証する必要性がありまして、こうした二つの立証の上でさらに営業上の利益が害されるおそれがあると、こういうことを立証する必要があるわけでございます。
　幾つかの立証の前提があるわけでございますが、例えば委員が御指摘のように、ある研究者がＡ会社からＢ会社に移って、競業会社ではあるけれども、そのＢ会社では前の企業の秘密をそのまま使えるようなところではないところへとりあえず移しておいて、そこの中の企業から一年か一年半たったらそれとなく全く競合するような研究開発部門にその研究者を移すというような、単にそのことによって自分の方はその研究者が営業上の利益を害するおそれを持っておるということで訴えても、これは恐らく通常の場合は単にそういう外見的なことでは差しとめの対象にはならない。ただ、繰り返して恐縮ですが、その研究者がやはり不正の利益を得る目的とか、相手方に損害を与える目的とかそういうこと、あるいはそういうことをやる可能性が非常に高いという要件がある場合に限られるということで十二分にこの転職の自由は、その点で私は保証されていると思います。
　アメリカの例は、委員御指摘のようにアメリカは訴訟の世界であるというやや日本とは違う面もありますけれども、アメリカのようにきちっとトレードシークレット法によって保護されておって、しかも訴えられるケースが主なケースだけでも数千件あるわけですが、そういう中において転職の自由は日本よりも相当行われかつ保障されているわけでございまして、私どもは委員御指摘の点の御心配はないものと考えております。
○庄司中君　実際には不正な開示の不正の問題ですよね。この条件をどう考えるかによってかなり変わってくる。開示一般ではなくて、それが正当であるか不正であるかというところにやっぱり問題があるだろうというふうに思います。
　御存じのように、例えば昭和四十五年の奈良地裁の数少ないこの問題についての判例がございますけれども、このときに企業と二年間競争会社には行かないという約束があった、ところが競争会社へ行って同じ製品をつくり、それから前にいた企業のお得意さんをどんどん荒らしていったということで、これが避止、つまりそこに就職してはいけないというふうになったのでありますけれども、この場合に、企業と契約をしていたからこうなったのか、それからこの契約自身がまた改めて妥当かどうかということになってきますと、この判例の中では、条件によってはそうじゃない場合もあるというニュアンスがありますよね、実際には。ですから、不正の開示という、何をもって不正とするかというのが非常に大きな問題になってくるだろうというふうに思います。
　私が考えますには、本来の意味からいきますと、つまり何か不正なことをしてはいけないのと、それから、再就職をする、しかし職業を選択する職業選択の自由と、これはかなり違うものでありまして、それがおそれがあるということでひっかかってくる。そのおそれがあるからそこの会社へ行ってはいけないということでひっかかってくる。本来違うものがおそれがあるということで結びつけられて、それが実際の行為につながっていくということを非常に心配をされるわけです。
　ですから、奈良地裁の判例を見ましても、必ずしも二年の契約ということにはこだわってない。その契約自身の妥当性が問われているわけですから、局長のおっしゃったように、不正の例示の不正の意味ですね、今申し上げました幾つかの例の中で、どんなふうにお考えになっていらっしゃるか。
○政府委員（棚橋祐治君）　委員御指摘の判例はフォセコ・ジャパン・リミテッド事件、昭和四十五年の奈良地裁判決でございます。これは、競業会社に二年間移ってはいけないという契約に反して、競業関係の金属鋳造用副資材の製造販売会社の取締役となって行った場合の事件であったわけでございます。これにつきましては判決の中にもいろいろ問題点といいますかが指摘されているわけでございますが、二年というある意味では妥当な期間、しかも転職してはいけない制限された分野が化学金属分野で非常に限定されておるということ、それから、移った人のいろいろな生活権の問題、その他いろいろな総合的な判断でこの競業禁止契約が有効である、こういう判断をしたわけでございます。
　このように大変いろいろの要素で判断をしておるわけでございますが、一般的に不正の競業の目的、この場合の不正とは、私どもの理解では、営業秘密を示した保有者との信頼関係にかんがみまして、相手の利益を不当に害してはならない信義則上の守秘義務が認められる場合において、当該、義務に違反して競業目的あるいは利益獲得目的等
を持ってそういうノウハウ等を使用または開示することを指す、一般論ではそういうことかと思います。
　今先生御指摘の判例のほかにも、例えば我が国の判例では、通信販売会社に在職中の取締役が顧客名簿を持ち出しまして別会社においてその名簿をそっくり使用して競業行為を行ったことにつきまして、大阪高裁、昭和五十八年、コルム貿易事件というんですが、千四百万円の損害賠償請求を認めたケースがございます。このケースについては、不正の競業の目的がこういう場合にはあるんだということであったわけでございまして、この法律ができますと、こういうケースについては損害賠償のほかに差しとめの対象になる可能性は高い。こういうふうに考えておりまして、不正の利益を図る目的等の構成要件につきましては、いろいろの判断で総合的に考えられる問題ではないかと思っております。
○庄司中君　私がお尋ねをしましたのは、さっきの正当な利益と同じでありまして、例えばもといた会社とある人が誓約書を交わした。その誓約書は、奈良地域の例でいきますと、二年間競業行為をしてはいけないというふうになっていて、あそこの会社に行ってはいけない、同じような会社に行ってはいけないというふうに誓約書を交わした。それを奈良地裁は、ああいう条件の場合には二年は有効であるというふうに言ったんだろうと思うんです。しかし、有効であるかどうかということはそれ以外の条件ですね。本来はこれこれの条件を考えなきゃいけないということが同時にありますよね。
　ですから、私が聞きたかったのは、例えば誓約書で二年といったらその二年はもう永久に、永久にというよりもどんな場合にもまかり通っていくのか。一体、誓約書で例えば二年間もう競業会社に行きません、あるいは三年間行きませんといったら、それ自身がもうついて回ってあくまでも有効なのかどうか。この辺が不正な開示云々の問題と非常にかかわってくる。社会的な常識、例えばさっきも梶原委員の方から三年、五年というものがありました。保有者がわかったときから三年以内、使っている人は十年以内、十年という時効のあれがありましたよね。ですから、期限を切るその期限の妥当性という問題も条件によっては恐らく問題になってくる。そういうふうに何か前の企業で労働者が誓約書でそれを確認をした、それが十年とか五年とか長かった場合にはえらいことになるわけですね、労働者にとっては生存権の問題になるわけであります。その契約自身がやっぱり問われないのか問われるのか、その辺の見解も聞いておきたいというふうに思います。
○政府委員（棚橋祐治君）　なかなかケースごとに議論される問題でございますが、委員御指摘の二年、これが五年であったり十年であったりする場合もどうかというような御議論もございますが、フォセコ・ジャパン・リミテッドの事件は、これは民法四百十四条で契約があってその契約違反で認められたわけでございますが、欧米の判例等では二年程度だと、期間だけに限って言えば、競業禁止契約は公序良俗あるいは労働者の転職の自由を不当に束縛するものでないという、そういう判例が多うございます。それよりもさらに長くなりますと、期間だけの問題でいくと行き過ぎだということで使用者の権利の乱用とか公序良俗に反するとか、先ほど御議論のあったことで競業禁止契約が無効だというケースもございます。
　今委員御指摘の事件のほかに、例えば広島高裁、昭和三十二年の原田商店事件というのがありまして、この場合は、たまたま四百十四条の契約違反にならないということで女店員が守られたケースでございますが、広島百貨店内にある原田商店の女店員が他の店に就職しないという誓約に反して退職後同業の会社に転職をした。この事件では裁判所は、例えば店員というのはそんなに営業上の妨害になるような地位にない、それからその女店員の方がもしそこに行かなければ生活権に影響があるということで、企業側の論理だけじゃなくて女店員側の立場を考えて、この契約に違反した行為であってもこれは個人の自由を拘束するおそれがあって公序良俗に反するんだということで、逆にこれを認めなかったケースもございます。その辺は期間の問題、それから生活権の問題、エリアの問題――遠いところに行って競合しているかしないか、遠いところに行けば余り競合しないと言えるんではないかとか、いろんな総合的な判断を裁判所が今までの判例でもいたしております。そういうことかと思います。
○庄司中君　国際的な例から見ましても普通だったら二年ぐらい、それを超えてはいけない、それを超える例は余りないというふうにお考えですね。大体それでいいですね、その辺は。
○政府委員（棚橋祐治君）　期間だけに限るというのはなかなか難しゅうございまして、いろんな要素があるわけでございます。日本でも原田商店事件のケースもございますが、欧米の先例では期間については二年程度だとそんなに行き過ぎた縛りではないということでございますが、例えばその当該従業員が二年間であってもたくさんの退職金を上乗せしてもらった、そういうようなケースがある場合は、二年以内に転職をして、二年というのはリーズナブルであっても、それに対して代償を相当もらっているのに違反したということで、例えば上乗せの退職金を返還しろとか、そういうような損害賠償的なものが認められたケースもございますので、期間だけに限定すればそうですが、やはりいろいろな要素との兼ね合いかと思います。
○庄司中君　一律的な期間の問題じゃないということはよくわかっております。むしろ期間を短くする、できればゼロにしていく方が恐らくいいだろう。これは代償の問題は別ですよ。当然返すという例もあるわけでありますからこの判例ははっきりしている、そんなふうに思います。
　それからもう一つ、別な観点でこれを突き詰めて競業避止という問題を考えてみますと、ある会社をやめた、別な会社に行く、つまりライバル企業に行くという場合に頭から企業秘密を扱っていた人は行っちゃいけないというのか、あるいは行ったところで企業秘密を扱わない部署ならいいというのか。あるいは扱わない部署に行って、また何年かたったら扱う部署に配転をする。これは企業ですから異動がありますよ。こんな具体的なケースで考えてみますと、例えば今言った不正の開示に関係をする、あるいはおそれという問題にこだわっていきますと、かなり問題が出てくるだろうというふうに思います。
　例えば受け入れる側の企業でも雇っていいのかどうかちゃんと調べなきゃならないという問題があります。そして、本人はもちろんあそこの企業に行きたいんだけれども、誓約書を一応入れているということになりますと行けない、困ったというふうな問題も実際あるわけでありまして、その辺が非常に難しい問題になってくる。つまり、不正かどうかということをめぐってそれぞれがコストをしょうという問題がここに出てくるのではないか。異動がスムーズにいかないという問題が恐らく出てくるだろう、こういうふうに思います。
　この問題はかなり大きい問題で、デリケートな問題でありますから、解説書をちゃんと書かれるということでありますから、この辺につきましてはさっきも言いましたように行政の限界のところまで示しておいていただかないと、やっぱりいろんな制約条件が出てくる。御存じのように、憲法二十二条の職業選択の自由の問題が改めてクローズアップされるということになると思います。その辺は時間の関係がありますから、次に移りたいというふうに思います。
　人の移動の問題と関係をしまして、やっぱり産業によっては非常に難しいという問題が出てくるだろうというふうに思います。例えば情報処理産業といいますか、情報サービスというふうに言われておりますけれども、これはエレクトロニクスの産業でも同じでありまして、技術というのは日進月歩です。それから技術の性格としまして、前の技術を種にしてそれを膨らませるとか高度化するという技術が非常に多いわけであります。最初
は大したことはなかったけれども、それに手を加えて、そして発想の角度を変えますとすばらしい技術が出てくるという問題がこういうところには多いわけであります。しかし、情報サービスでありますから一種の受注産業でありまして、Ａ社の仕事をするあるいはＢ社の仕事をする。そしてＡ社の仕事をした場合にそこで開発をする。そうしますと、今度はそこで開発したノウハウというものがＢ社に移行するからＢ社の仕事がとれないという問題が出てきはしないだろうか。特に、こういうふうに変化の激しいところはどんどんしようと思えば、企業秘密がふえていくわけでありますからそういうことが起こらないだろうか。
　あるいは、ハードのメーカーとソフトのメーカーというのは一種の系列関係にございますので、そうしますとソフトの企業が系列をかえたいということが果たしてできるだろうか。Ａという系列の中で今まで仕事をしていた。そこでノウハウを持っていた。そして、その企業がＢの系列のところへ行けるだろうかというふうな、率直に言って、人の動きに関係してやっぱり問題がある。それ以外にもいろいろあると思います。情報サービスがＡ社からＢ社に移る、大体これは研究開発型の産業でありますから、それで問題もあります。
　それから、よくありますけれども、今まで勤めていた人が一本立ちをするというのも企業には非常に多いわけでありますから、それも果たしてできるだろうか。勤めていた企業は一本立ちすることにやっぱりおもしろくないという気持ちも持つでありましょうから、ある種の営業妨害みたいなことをするかもしれない。つまり、そういうことによって人の動きといいますか仕事の流れが制限をされてしまうのじゃないだろうか。極端に言いますと、今情報処理、情報サービスの業界はそういう状態にあるのじゃないか。
　その辺につきましてはヒアリングをされたようでありますから、そうはならない、大丈夫だという点があったらひとつお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（棚橋祐治君）　先生御指摘の点は非常にデリケートな問題をたくさん含んでいることは事実でございますが、まず基本的に、ある従業員がＡ社でいろいろの開発に従事しておりましても、その会社の中で自分の頭で自分が開発したノウハウ等はその人に帰属するのが特許法上の原則でございます。したがいまして、特約がない限りは、その方がＢ社に移りまして自分の開発したノウハウをベースに、あるいはそれをさらにエクステンションなりしまして、向上させていろいろの技術開発を行うこと自体は、この法律のどこにもひっかからないわけでございます。
　さてしかしながら、自分が開発したノウハウじゃなくて前の会社においていろいろ開示され教えてもらって頭の中に入ったノウハウ等は、これはやはりそれが頭の中へ入っているわけですからＢ社に行っても当然それは使うわけでございますが、使った場合にすべてが差しとめ請求になるわけじゃございませんので、まず申し上げたように原則論ですが、やはりそのノウハウ等が営業秘密としてきちっと管理されておる、これは営業秘密だよということでだれしもが客観的に認められた管理をされておる、それからその前の会社において有用な情報であったこと、これはどんな程度の低い情報でも守られて管理されておれば営業秘密になるんじゃなくて営業上、技術上のやはり有用な情報であること。さらに、当該従業員が自分で不正の利益を得るとか、前の会社に損害を与えようという、この損害を与えるというのは結果的に損害を与えるのじゃなくて、はっきりとした積極的な損害を与える意図を持ってやった場合に差しとめの対象になるわけでございまして、そういう点でかなり転職の自由は保障されておるわけでございます。
　ちょっと申し忘れましたが、前に自分が所属していた会社で自分で開発したノウハウでも、特約がありまして、Ａ社で開発してＡ社の就業規則その他であなたが開発してもこの特許権は会社に帰属しますよという契約がある場合もあります。この場合には通常、開発した従業員は当然その会社に対価を要求できる権利があります。特許法その他においてもそういうことになっておりまして、その場合、契約があって別の会社へ移ってその契約違反をしたときにはこの法律の対象にもなりましょうし、それから民法四百十四条の債務不履行――契約違反に関する対象にもなりまして、差しとめの対象になる場合もございます。しかしながら、全体としては、先ほど申し上げたようなことで、広範にやはり営業の自由に支障を及ぼすことのないような形になっていると思います。
○庄司中君　そうなっているといいましても、あの業種の場合には日進月歩ですから、どんどんどんどん新しいノウハウが出てくる。そうしますと、企業秘密にしようと思えば管理すればいいわけですよね。どんどん変わってくるわけですから、余り公然と知られてないわけですから、やろうと思えばできるわけです。だから、おもしろくないと思ったら企業秘密で差しとめ請求をしていくということが比較的できやすいといいますか、やろうと思えば企業秘密がどんどんふえてくるということであります。つまり、この法律に書いてあります「虞」ですよね、蓋然性がもうフルに使われたら取引の障害になっていくだろう。技術の進歩の早いところは何も情報サービスだけじゃありません。エレクトロニクスの産業もそうであります。つまり、保有者の方は悪意を持ったらいろんなことで制限をすることができる。この規定だと恐らく「虞」でどんどんやってくるということだって考えられるわけです。
　私が心配をしますのはやっぱり「虞」の中身です。もっと本当に慎重に細かく考えていかないと、ある産業にはこれでいいかもしれない、しかしある産業については非常にやっぱり問題が起きやすい。起きやすいということは取引条件に混乱を与える、それから技術の水準の高度化を阻害するという問題になるわけでありますから、その点につきましては、各業種ごとに企業秘密の意味というものも恐らく違ってくるだろうというふうに思いますので、その条件を踏まえて行政としての対応をくれぐれもお願いしたいというふうに思います。
　それでは、次の問題に移りたいというふうに思います。
　一つは、先ほどもお話がありましたけれども、知的財産研究所のアンケート調査で、大体一部上場の企業が対象になっているということでありますけれども、非常に営業秘密の問題について関心が高いということが言えるだろうというふうに思います。例えば秘密として管理という項目をとってみますと、管理規定が七四％既にあるというふうになっていますね。それから種別でいきますと、雇用契約が二五％。それから就業規則が九四％、これは非常に高いですね、ほとんど一〇〇％に近い。誓約書が二八％で三〇％に近いわけであります。この一つ一つをとってみますと、恐らくこの法律ができますと、各企業はこれへの対応を決めてくると思うんですよ。だから、現在ここまで行っているけれども、これがもっと急速に高まってくる。私が予測をしますと、誓約書のところはかなり高まってくるおそれがありますね。つまり、やめてもほかの企業に営業秘密を移転させないという気持ちはかなり強いだろうと思いますから、この辺が高まってくる可能性があるだろうというふうに思います。
　ただ、私が考えてみまして、契約ということが恐らく裁判のときになると非常に重視をされる。契約がつくられる条件というものはやっぱり考えておかなきゃいかぬだろうと思います。例えば雇用契約というのが二五％で四分の一ありますけれども、これは、会社が雇用をする、就職をするときに、恐らく企業と個人の間に結ばれる契約だろうというふうに思います。そうしますと、企業と個人ですから力関係が実際には物すごく違いますよね。こんなのはひどい契約だと思ってもやっぱりサインせざるを得ないだろうというふうに思いますね。そこで約束をしてしまうことはもう圧倒的に多いだろう、力関係で。拒否したらそこの会社
に就職できませんから、おもしろくないと思ってもやっぱりサインするということがあるだろうと思います。
　それから就業規則でありますけれども、これも労働協約と違いまして、就業規則の場合には雇用者の方がかなりイニシアでこれを決められるわけですね。過半数の労働者を代表する人に見せればいいわけです。見せてオーケーをとればいいわけです。双方が協議をして決めるような労働協約とは違うわけです。そういう点では、何といいますか従業員の意思が必ずしも十分に反映をしていないという問題がありますね。反映をしていないけれども、それが契約としてみなされた場合はどうだろうかというふうな問題が実はあるわけです。
　問題は誓約書だろうというふうに思います。営業秘密のある箇所の仕事をやっている人がやめた場合に、やめるについての誓約書をとるということがこれから恐らく考えられてくる。今はそれでも三〇％でありますけれども、これが急速にふえてくるということになりますと、むしろ私が心配をしますのは、従業員と使用者の間の営業秘密という問題です。これは使用者の方がある意味では強制力で圧迫して何かに使うようなことじゃなくて、ノーマルな労使関係の中にこの問題を入れていっていただいて、例えば雇用契約のときはもう企業と個人で力関係が違いますから、その処理についてはこういうふうにするとか、そういうふうなことをやっぱり考えていかないと、心ならずもサインをしないと雇ってくれないというふうなことが起こりますので、営業秘密という問題、これは不正な開示か正当な開示かという問題が非常に大きいわけでありますから、そして守秘義務を負うわけでありますから、そういう意味では一種の企業側の強制とか圧迫ということだけではなくて、むしろノーマルに自覚的に守秘義務が行われるというふうにやっていただくということが必要だろうというふうに思います。
　先ほども局長は、労働省とも十分相談をしたというふうな話をされておりますけれども、とかく系列関係、下請関係を含めまして一つの強制力といいますか、支配、労務管理の道具に使われますので、その辺は十分にノーマルな労使関係の中でこの問題をやっていただくように配慮していただきたいというふうに思います。
　そろそろ時間が来ました。その問題については、これから努力をしていただきたいと思います。今までの経過をひっくるめて簡単に御返事をいただければと思います。
○政府委員（棚橋祐治君）　基本的に、委員御指摘のように行き過ぎたいろいろの就業規則、労働に関する管理規則等は、これはやはり労働基準法あるいは労働組合法その他の労使関係の基本に触れる問題であろうかと思います。過去のそういった労使間のいろんな争いの中にも行き過ぎたそういう雇用契約に関する規定が公序良俗の見地から争われたケースも、あるいは権利の乱用の見地から問題になったケースもたくさんございまして、そういう問題は主として労働関係法に係る裁判の過程においていろいろこのケースが異なってくると思います。
　しかしながら、私ども基本的には営業秘密の管理が行き過ぎて非常に過酷な行き過ぎた就業規則、管理規定になることについてはもちろん大きな懸念を持っておりますので、この法律の議論の際にも労働界の御意見もいろいろございましたし、労働省とも緊密な連携をとっておりますので、今後この法律の運用の過程において、そうした労使間のいろいろの契約関係にどういう問題が出てくるかは注意深く見守っていきたいと思っております。
　なお、委員御指摘のように、また大臣もお答えしましたように、今までのいろんな法律案制定の過程におきますこの問題についての御意見は十分踏まえまして、法案が成立した暁には各条文ごとの解説、あるいはその本来の趣旨の徹底等について最大限の努力をして、委員御懸念のようなケースがないように努力してみたい、このように考えております。
○委員長（倉田寛之君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、不正競争防止法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○広中和歌子君　産業構造審議会で検討していらっしゃいましたときには、経済的価値のある情報という意味で財産的情報という言葉を用いられていたわけですが、なぜ営業秘密という言葉にかえられたのでしょうか。午前中少し触れられたわけですが、昭和四十九年五月二十九日におきますところの法制審議会総会決定の改正刑法草案における企業秘密漏えい罪に対して、産業界から非常に強い反発があったというふうに伺っております。ともかく、秘密といったような非常に国民になじまないような、また企業風土になじまないような言葉をあえてお使いになった理由は何でしょうか。
○政府委員（棚橋祐治君）　今、広中委員御指摘の産業構造審議会では、財産的情報という表現がとられておったことは事実でございます。私ども、法律用語として営業の秘密という言葉を用いましたが、実態的にはほとんど――ほとんどといいますか、同意義に理解をいたしておりまして、財産的情報という言葉が率直に言って必ずしも日本語として十分熟していないという意見が法制局にございまして、営業の秘密という形での表現を採用したわけでございます。ちなみに、諸外国の不正競争防止法等の規定も営業の秘密という表現を用いております。
　それから今、委員御指摘の改正刑法草案第三百十八条、午前中にも御質疑がございましたが、ここでは確かに昭和四十九年のこの草案では「企業秘密の漏示」という表現になっております。これは御承知のように、企業の生産方法その他の技術に関する秘密を守るということで刑罰の対象にしようという案でございますが、この場合は営業上のいわゆる技術以外の先ほど来申し上げております顧客リストとか販売のマニュアル等のそういうものは、刑罰の対象とするには余りにも漠然としておるということで、草案の段階でも対象になっていないわけでございます。
○広中和歌子君　次に、営業秘密を保有する事業者という言葉が使われておりますけれども、その事業者の範囲と営業秘密とは何かということについてお伺いしたいんですが、例えば事業者の範囲ですけれども、公益法人、社団法人、財団、宗教法人、また法律によって設立された特別認可法人、病院、ＮＴＴ、ＪＲ、そしてまた個人、こうしたものも含まれるんでしょうか、お伺いいたします。
○政府委員（棚橋祐治君）　まず、営業秘密の範囲につきましては三つの要件で、秘密として管理されておること、事業活動に有用な技術上または営業上の情報であること、それから公然と知られていないことの三要件でございます。具体的な例としては、製造方法、設計図、実験データ等の技術的なノウハウとか顧客名簿、マニュアル等の営業上のノウハウ、そういうものがこの営業秘密の範囲になるわけでございます。
　それから、この営業秘密を侵された場合に、それを守るべく請求権者になり得る人の範囲でございますが、これは、本法案においては「営業上ノ利益ヲ害セラルル虞アルトキハ」と規定されておりますが、この営業とは、いわゆる営利事業に限定されずに、利潤獲得を図らないまでも、収支相償を目的とした事業を反復継続して行います場合でありますれば、同様に不正行為からの保護の必要性が認められるという解釈でございまして、広く経済上その収支計算の上に立って行われるべき事業はその請求権者になるという解釈でござい
ます。
　したがいまして、国、特殊法人または病院等の公益事業でありましても、申し上げました収支相償を目的とする場合には請求権者になり得る、こういうふうに考えておるわけでございます。
○広中和歌子君　ちょっと具体的な形で伺います。
　例えば学校の卒業生名簿であるとか宗教団体の名簿であるとか、政治団体、政治家の名簿でございますね、そういうようなものが第三者によって使われた場合、こういうのはどういうふうな取り扱いがされるのでございましょうか。使われた個人にとっては、それが例えばある政治団体に寄附をしたというようなことが別の第三者に漏れるといったような場合には、その名簿に載った人の権利というんでしょうか、利益が著しく害される、そういうようなこともあるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（棚橋祐治君）　本不正競争防止法案では、営業上の秘密というものを守ろうという趣旨でございまして、今申し上げましたように、必ずしも営利会社じゃなくても、公益法人等であってもそれが収支相償うような団体の場合であれば、それが広い意味での営業上の秘密に該当する。したがって請求権者となり得ると、このように解釈をいたしております。
　ただ、今委員御指摘の学校の卒業生の名簿とかあるいは政治家の後援会の名簿とか、そういうものはプライバシーの保護の対象としてどうするかという問題はもちろんございますけれども、この法律の営業上の利益を守ってもらう請求権者としては対象に入らないのではないかと考えております。
○広中和歌子君　わかりました。つまり、カバーされないということでございますね。プライバシーの法律またはその他でというものがあれば、別の法律でカバーされなければならない。少なくともこの法律ではカバーされない。そういうことでございますね。
○政府委員（棚橋祐治君）　委員御指摘のように理解いたしております。
○広中和歌子君　それでは、具体的にどのようなケースが差しとめの対象になるのか。過去の事例で差しとめ請求というのは今まで一例あったと伺っておりますけれども、そのほか賠償請求とかそうしたもの、例を挙げながら、また件数、そして裁判に要した時間などをお知らせください。
○政府委員（棚橋祐治君）　まず、本法案において差しとめの対象となる不正行為の内容につきましては、お配りしてございます法案の第一条第三項各号に規定をされておるわけでございます。順次申し上げますと、第一号は、窃取、詐欺等の不正手段で営業秘密を取得する行為、またはその後で使用、開示する行為であります。いわゆる泥棒等が持ってくる一番典型的なケース。それからその次の二号は、そうした窃取等の不正取得行為があって、その取得から悪意、重過失で営業秘密を取得する行為は、あるいはその後使用する、開示する行為は当然また対象になります、転々流通していく場合。それからもう一つ、取得した段階では善意であっても、その後に故意、重過失がある場合にはやはり対象になるわけでございます。
　それで、今の一号、二号の対象となったこの民法の七百九条の損害賠償しか認められていないケース、それからもう一つ刑法の刑事事件の対象になったケースでございますが、それのケースで一、二申し上げますと、例えば東京地裁で昭和六十二年の京王百貨店事件というのがございまして、これは不法行為論で争われたわけじゃなくて、刑事事件で争われたケースがあります。
　これは、百貨店に勤務しておりましたコンピューター技術者が顧客名簿のコピーテープを名簿業者に売り渡す目的でお客の名簿が入力されております磁気テープを勤務先の京王百貨店から繰り返し持ち出して名簿会社に売却した場合でございまして、この事件は窃盗罪が認められたケースであります。もし法律が成立いたしますと、当該コンピューター技術者の窃取行為や、あるいは窃取した後の開示行為が一号の不正行為にも該当しまして、差しとめの対象にもなり得るわけでございます。また、このケースで名簿販売会社が当該名簿が盗まれたものであることを知って、あるいは知らなかったことに重過失があった場合には、先ほどの二号で当該名簿の取得、使用、開示等が差しとめの対象になるわけでございます。
　以上が不正行為がはっきりしておる場合でございますが、法律の四号以降がもう一つのパターンでございまして、これは経営者とそれから研究者等の被雇用者が正当な雇用契約で入社して研究開発活動に従事しておる場合に、その当該会社から営業秘密でありますよと言って示された営業秘密を、研究者や従業員等が不正の利益を図る目的等で使用あるいは開示する行為であります。この四号に該当します過去の典型的な事例としては、大阪高裁で昭和五十八年のコルム貿易事件というのがございます。
　このケースでは、趣味雑貨品の通信販売業を営む会社の取締役の方が在職中に競業会社を設立いたしまして、新会社の取締役にしてやると、この競業会社の従業員をそそのかして、得意先名簿、これは二万名分ぐらいあったようですがこれを持ち出しまして、この名簿を使いまして営業を行って相手方に損害を与えたということで訴えられまして、これはやはり訴えた方が勝ちまして、民法七百九条で千四百万円の損害賠償を認められたというケースでございます。新会社の取締役のポストを得るためにもとの企業の得意先の名簿を持ち出して使用する行為などは、この四号の保有者から示された営業秘密を不正の利益を図る目的で使用したという場合で差しとめの対象になるわけでございます。
　ちょっと長くなって恐縮ですが、もう一つ一条三項五号というのがございます。今この正常な雇用関係等で示されたケースに関連するわけでございますが、今度はその場合に不正な開示行為があった、あるいはその存在について悪意、重過失であったというケースでございます。この過去の例と五号に相当するケースとしましては、先ほどちょっと申し上げましたが、ワウケシャ事件、東京高裁昭和四十一年の裁判例がございます。
　このケースは、ドイツのメーカーから船舶用のプロペラに関するノウハウの供与を受けましたワウケシャという会社が契約上守秘義務、これはほかに渡してはいけませんよという守秘義務があったわけでございますが、それに違反して日本で設立いたしました子会社にノウハウを開示したわけでございます。この子会社がそのノウハウで船舶のプロペラをつくりまして販売したことに対して、ドイツのメーカーが差しとめの仮処分申請をしたわけでございます。この場合はどういうわけか損害賠償の請求はいたしませんで、差しとめの仮処分申請をいたしたわけでございます。
　この判決では、営業秘密を開示する相手方が守秘契約に違反しておるということで、金銭的な賠償の対象にはなるかもしれないけれども、いわゆる差しとめを認めるほどの権利性があるとは認められない。金銭賠償の場合には権利性がなくても広い意味で損害賠償が認められるので、多分この判決の裏から言いますと、損害賠償を要求したらそれは認められたかもしれないが、差しとめの仮処分を認めるほどの権利性はなかったということで、これが実は民法七百九条で差しとめ請求権が認められないという一般的な解釈の一つの大きな先例になったケースでございます。
　それから、今までそういうことで大きな例を申し上げましたが、不法行為に関する今までの判例はそのほかにも若干ございますけれども、それほど多くはございません。今申し上げましたコルム貿易事件のほかに、アイ・シー・エス事件、昭和六十二年東京地裁。それから美濃窯業事件、これはエンドレスキルン事件と言われておりますが、名古屋地裁の六十一年の事件。チェストロン事件、東京地裁六十三年。それから今申し上げた東京高裁四十一年のワウケシャ事件ぐらいでございまして、我が国の場合には民法七百九条における判例としてはそう数多いものではございません。
　それから、委員あれでございましょうか、判決に至るまでの期間をお尋ねになりましたが……
○広中和歌子君　できたら費用も。
○政府委員（棚橋祐治君）　これはケース・バイ・ケースでございますが、例えば上記のコルム貿易事件では、第一審におきます結審までに一年五カ月かかっておりますが、第二審で争われましてさらに一年一カ月かかりまして、それで二年六カ月でこの裁判が確定したと、こういうケースでございます。
　それから訴訟費用は、実は弁護士費用というのは御承知のように厳密な意味での訴訟費用じゃないわけでございまして、いわゆる訴訟費用というのは鑑定人とか証人の日当等が訴訟費用と言われておりますが、これはそう大きなものではないと思います。通常の場合は、訴訟費用は日当等が中心になりますが、やはり弁護士の成功報酬というのは確かにこれはケース・バイ・ケースでございまして、今申し上げました厳密な意味での訴訟費用じゃない。ただ一般的には、何となく弁護士費用も広い意味での訴訟費用には入っておりますので、それを含めますと高いケースもありましょうが、弁護士費用はケース・バイ・ケースですが、成功報酬ですから裁判に勝った場合にはかなりの額になるケースもございます。これも一概には言えないわけでございます。
○広中和歌子君　ともかく今回の法改正が必要になった理由でございますけれども、各企業では秘密保持契約を締結していたり、あるいは盗難については刑法等が適用されるなど、現行法制度においても十分保護されているのではないかと思われますし、またガットの民間三極においても日米欧間で各国において保護されている旨合意されているはずですが、それについてどう思われますか。
○政府委員（棚橋祐治君）　委員御指摘のように、民法七百九条で先ほどの数件の判例がございますが、この七百九条の解釈の中で、学説によっては差しとめ請求を必ずしも否定したものではないという学説もあるようですが、少なくとも今までのケースでは差しとめ請求が認められたケースはありませんし、ワウケシャ事件のようにむしろそれをやや否定的に見ておる判例が先例としてあるわけでございまして、一般的には現在のところ七百九条では差しとめ請求権が認められないというのがむしろ多数説でございます。
　それから、もちろん契約違反の場合には民法四百十四条等でこれは損害賠償も差しとめ請求もあるわけでございますが、契約がない場合についてはそれが差しとめ請求はないわけでございます。
　それからもう一つ、刑法の問題でございますが、これは窃盗等であれば、刑法上の構成要件に該当する場合には窃盗罪、強盗罪、背任罪等が構成されることは当然でございます。しかし、この場合には差しとめ請求とは関係が一応ないわけでございます。そういうことで、いわゆる営業秘密につきましては現在の我が国の法制では契約違反以外には差しとめ請求権がないという現状でございます。
　他方、欧米先進国、むしろ発展途上国の一部にも差しとめ請求権がない国はないわけでございまして、欧米は全部不正競争防止法とかトレードシークレット法や各州のコモンローによって、あるいはフランスの場合には一般の民法において判例上差しとめ請求が認められておりまして、ウルグアイ・ラウンドにおいて知的所有権の問題が非常に大きくクローズアップされております。発展途上国とアメリカを中心とする先進国の間のいろんな激しい対立の中で、日本がウルグアイ・ラウンドを成功させるための非常に重要なアイテムでありますこの問題について重要な役割を期待されておるわけでございますけれども、残念なことながら肝心の日本においてそういう点での法の欠缺がある。それでは我々が重要な役割を果たせませんので今国会においてぜひお願いをしたいと、こういうことで提出をさせていただいているわけでございます。
○広中和歌子君　ちょっと定義のところで、逆戻りするようでございますけれども、ノウハウのライセンシー、つまり営業上のノウハウを契約によって得ている人ですね、その保有者にも原告適格を有するということはございますか。
○政府委員（棚橋祐治君）　我々は、ライセンシーであってもこの営業秘密を守る要件を充足しておればやはり差しとめ請求権を請求できると、このように考えております。
○広中和歌子君　つまり、ライセンシーも差しとめ請求権を持っているということですけれども、特許では通常実施権者に差しとめ請求権を認めておりません。この関係はいかがでしょうか。
○政府委員（棚橋祐治君）　今申し上げましたこのライセンシーについても、ライセンサー――ノウハウを渡しておる方に対価を支払って開示を受けた営業秘密を合法的に使用しておるわけでございまして、例えばライセンサーが契約に違反して別の人にこれを開示してしまって、ライセンシーの方が自己の営業上損害を受けるという因果関係が認められる場合には差しとめ請求権を認めなければいけないと、こういうふうに考えておるわけでございます。
　なお、現行不正競争防止法におきましては、いろいろのやはり競争上の不正行為についての規定が従来からあるわけでございます。例えば商標等につきましても、現行不正競争防止法においてライセンシーにも差しとめ請求権を認めておる先例はございます。
○広中和歌子君　次に、従業員関係について伺います。
　営業秘密は現実には従業員が生み出す場合が多いと思われます。従業員と企業の関係においては営業秘密はどちらに属するのでしょうか。
○政府委員（棚橋祐治君）　特許対象となる技術のような場合には原則として、それを開発した人にこの権利が属するという解釈でございます。この場合に特許のケースが一番我々参考になるわけでございますが、特許法の保護対象となり得る営業秘密であれば原則として労働者に帰属するという考え方でございまして、この特許法の考え方をちょっと御紹介いたしますと、特許法の三十五条「職務発明」の規定の中で――使用者は、従業員が職務発明について特許を受けたときは通常実施権を有する。従業員がした職務発明についてはあらかじめ使用者に特許権を承継させる契約、勤務規則等を設けることができる。従業員は、職務発明について使用者に特許権を承継させたときは相当の対価の支払いを受ける権利を有する。この対価の額は、その発明によって使用者が受けるべき利益の額等を考慮して定めなければいけない。こういう規定がございまして、私どももこの特許法の規定が特許対象となる技術のような場合には原則としてこの営業秘密の帰属についても当てはまるものと考えておるわけでございます。
○広中和歌子君　原則的に従業員に帰属するものにつきましてですけれども、営業秘密を会社に帰属させるためには、会社は対価を払わなければならないわけでございますか。それは行われているのでしょうか。
○政府委員（棚橋祐治君）　この営業秘密のノウハウ等について従業員が開発いたしました場合には、その権利は特許対象技術のようなものは原則として開発をした従業者に権利が帰属するわけでございます。したがって、契約によってそれを会社側が取得する、使用する場合には相応の対価を支払うことになるのだと思っておりますし、また、特許法の場合には当然対価が支払われているわけでございます。
○広中和歌子君　特許の場合は非常にはっきりしているわけですけれども、ノウハウの場合には意外とあいまいなところがあるんじゃないかと思いますが、営業秘密が従業員に所属している場合でございますね、その場合、第三者に盗まれた場合ですけれども、会社に原告適格があるのか、また従業員自身が職務を離れてそれを利用するときにはどういう関係が生ずるのか、伺います。
○政府委員（棚橋祐治君）　まず、従業員が持っておる権利についてそれを第三者が侵害して、その従業員が営業上の利益を侵犯されたという場合に
は、従業員も営業上の利益を害されるおそれがあると認められる場合には請求権者となり得ると思います。
　それから、会社との契約において会社がその従業員の権利を一応持っておる、しかるべき対価を払って持っておるという場合には、会社も当然請求権者になると考えております。
○広中和歌子君　先ほど午前中でも御質問がございましたけれども、従業員は、特に就職の際には弱い立場でございますから、就業規則などをよく読まないでサインしてしまう、または読んだとしてもサインをせざるを得ない状況があるかもしれません。そういう中で企業が防衛のために一斉に就業規則を改定し、営業秘密の保有者を企業とするといったような条項を加えて、そしてそれに従業員がサインをしていたような場合でございますけれども、そうしたときに従業者が会社をやめる、つまり職業選択の自由は阻害されませんでしょうか。これは仮定のもとに御質問しているわけでございますけれども。
○政府委員（棚橋祐治君）　ただいまの御質問で、まず例えば特許法のケースでいきますと、特許椎を開発したこの従業者、研究者がまず一義的にその権利を持っておるわけでございますね。それについては確かに雇い主である企業は通常実施権を有するケースが一般的であります。契約上その通常実施権を取得する場合には、当然しかるべき対価を開発した特許権者である従業員に払っております。
　それからもう一つ、今おっしゃった就業規則その他特約であるいは入社のときあるいは入社後、会社と研究者が契約を結びまして研究者が開発した発明もその会社に属するというような契約がある場合には会社に権利は帰属するわけでございますが、その場合に特許法では、先ほども申し上げましたが、研究者はしかるべき対価、それに見合う対価、その対価の額はその会社がその特許権を取得したことによって得た利益をベースとして算定されるべきであるという特許法上の規定があるわけでございます。仮に特許法上の規定に違反して、そういうことを行わずに一方的に権利を召し上げてしまうというような雇用契約あるいは就業規則があれば、これは原則としてやはり公序良俗違反あるいは権利の乱用ということになって、もしその研究者が争えばその契約は無効になる可能性が十分あり得ると思いますが、これはその契約の内容のケース・バイ・ケースで裁判所が判断することになろうかと思います。
　それからもう一つ、その方が、会社に帰属させた契約があった後、契約を前提にしてその会社をやめてよその会社に行ってその契約に違反した場合は、やはりこれは会社側に権利が帰属しておる。しかるべき対価も払っておるということであれば、これは民法四百十四条の契約違反という条項で会社側はその使用を差しとめたり、損害賠償を請求することができると、こういうような順序になるのではないかと考えております。
○広中和歌子君　非常に複雑なので、こういうふうに御説明いただくと非常に参考になりますし、それが記録として残された場合に大変に参考になるのではないかと思います。
　個人が転職後使用できる情報と、企業の営業秘密との切り分けというのはどういうふうになされるのでしょうか。
○政府委員（棚橋祐治君）　先ほども申し上げたと思いますが、個人が開発した特許対象になるような技術上のノウハウ等契約がある場合以外は、原則としてその個人に帰属するわけでございます。したがって、先ほどの特許権の例と同じように、まずその方が別の会社に移りましてもその方の持っておるノウハウについては、この法律の第一条第三項第四号、今回新たに追加しております第四号で、保有者より示されたる営業秘密ではない、つまり自分が開発した営業秘密に属するものであっても自分が開発したものですから、相手方から示されたものでないわけですから、それを新しい職場で使おうと、これはこの法律の違反にはならない。つまり、相手方が訴えても差しとめ請求等の対象にはならないというのが原則であろうかと思います。
○広中和歌子君　先ほど営業秘密ということで定義はしてくださったわけですけれども、一人の人がある企業で長いこと働いていたときに得た情報というものは非常に大きなものがあるんじゃないかと思います。そういう人がよその会社に移りましたときに、その人がもとの会社に対して敵対的な行為、関係になるというようなことが多いと思いますけれども、例に出していかがとは思いますが、例えばフォードからクライスラーに移られたアイアコッカさんですね。ああいうようなケースは日本の今度の新しい法律の解釈ではどのようになるんでしょうか。全然質問通告もしていなくて、先ほど多くの質問が既に答えられてしまったものですから、申しわけございません。よろしくお願いいたします。
○政府委員（棚橋祐治君）　今のアメリカの有名な自動車会社のチェアマンがフォードからクライスラーに移った経緯は、大変大型トレード問題として話題になりましたが、私の承知する限りにおいては、これはアメリカではよくあるケースでございます。
　会社と取締役というような関係におきましては、我が国においては取締役は商法上の忠実義務というのが商法第二百五十四条の三というものでございますし、善意による管理者としての注意義務、善管注意義務というのが商法の二百五十四条三項においてありますし、競業避止義務、商法の第二百六十四条等の規定があります。これに違反する行為がありますと、前の会社は、あるいはまた前の会社の株主はその取締役に対して商法上の義務違反として、損害賠償とかあるいは差しとめ請求でございますが、そういうものを要求することができる仕組みに我が国においてもなっております。先ほど申し上げました取締役の商法上の義務違反を認めた判例がコルム貿易事件でもありますし、内容は省略いたしますが、日本設備事件という昭和六十三年の東京地裁の事件も、そういう取締役の商法上の義務違反として訴えられたケースであります。
　ただ、アイアコッカさんの場合に、どの程度前のフォードに損害を与える、あるいは与える可能性があったのかあるのか私はよくわかりませんが、アメリカのあれだけの訴訟社会において訴えられなかったところを見ますと、アメリカの商法関係でも、そういういろいろの義務というか、前会社の取締役としての義務違反がなかったのではないかと、これは私の推定でございますけれども、そんなように考えております。
○広中和歌子君　最初の営業秘密の定義のところで、秘密として管理されることということがございまして、午前中の御答弁の中で、中小企業の場合にはどちらかというとそうした管理が十分ではないから非常に配慮するべきであると、そのようにおっしゃったわけですけれども、確かに裁判などになりましたときに、これはきちんと管理をされていたという証明、それがしにくいのではないかと思います。立証できない、そういう可能性が非常にあるんじゃないかと思いますけれども、裁判のときのこうした不利な立場ということについてどのような御配慮をなさいますでしょうか。
○政府委員（棚橋祐治君）　秘密として管理されておることの一番重要なことは、当該情報にアクセスできる人がいろいろの形で制限されておることが一つでございますし、それからもう一つは、それが秘密でありますよということがその情報にアクセスする人たちにわかっておるという、この二つが不可欠な要件ではないかと思っております。
　大規模といいますか、管理体制がきちっとしている企業においては、例えばその当該秘密について限定的な人しかアクセスできない、それから単にマル秘の判こを押してあるだけではなくて、それがアクセスできる人を限定するほかに、さらにあそこにある情報は非常に秘密だなというようなことがわかるような物理的その他のいろんなシステム、設備等が設けられておるケースが多いと思います。
　ただ、委員御指摘のように、中小企業、零細企業の場合には、そこのところが大企業の管理体制と違うケースもあると思いますが、他方、大企業の場合には大勢の方がアクセスする危険性もありますので、よりかたい管理体制をつくらなければいけないケースがあると思います。中小企業の場合には限られた従業員でありましょうから、そういう方々に例えば経営者が、この秘密は我が社の重要な営業秘密でありますよと、ほかに知られてない、公知のものでない非常に重要なものでありまして、当社にとって非常に有用な技術でありますよというようなことを口頭で注意を喚起しておるというようなことでも、場合によるとこれはその営業秘密の管理体制としては兼ね備わっておるというように言えますので、大企業において管理しやすく中小企業において管理しにくいということは一概には言えないと思います。
○広中和歌子君　私の心配したのは、裁判の際に立証のために使われるか、証拠として使われるかどうかといったことなんでございます。
　それはこれから後の裁判の判断にゆだねるといたしまして、さらに中小企業との関係についてお伺いいたします。
　大企業が法改正を契機として秘密管理を過度に厳重に行い、下請の系列や流通経路の系列化が強度になり、市場参入を阻害するおそれがあるのではないか。午前中もそういう質問がございましたけれども、この法律を乱用した事業者は不公正取引の対象となり得るでしょうか。