Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　させてはならないという大臣の決意と、それから現実に後退する可能性とやはり違うと思うのですね。特に私が心配しますのは、この理念の重要な一つに「変化への対応」ということが言われておるんです。「変化への対応」、それから第二に「簡素化、効率化」、第三に「信頼性の確保」。この「変化への対応」ということを注意深く見てみますと、そういうことを環境行政ではっきりおっしゃってきたのですね。
　先ほどあそこにおられた自民党の環境部会長の森下議員ですが、おられて聞いてもらえば一番いいのですが、これは五月十三日付の新聞記事によりますと、「政策は時代とともに変わるべきものだ。現在はエネルギー問題もあり、（公害対策と）経済との調和が大事で、当時のままになっているのはおかしい。経済との調和条項は元に戻すべきだ」。それから行政改革に関連いたしまして「時代の要請が終わった役所はスクラップにすべきだ。」。これは有名なスクラップのことですね。そして環境庁を指しているわけです。
　環境行政の現状に関しては「効果がないことに投資することは問題だ。（現在の環境行政には）行き過ぎの場合があり、自民党環境部会がそれをチェックするのは当然だ」「今後は公害健康被害補償法の見直しやカドミウム汚染問題の検討などを環境部会が課題として取り上げていく」。これは野党ではなくて与党で、しかも大臣が所属する政党の環境部会長の発言、個人的発言か部会全体の発言かようわかりませんけれども、もしそれが自民党の一つの方向となれば当然党員として拘束を受けますね。こういう指摘がされている。そういう中で本当に大丈夫なんだろうか、このことを改めてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　先ほども申し上げましたように、わが国の公害問題、環境問題というよりもまず先に公害問題から始まったのです。これは一つの企業が生産に励んでいる過程で何かこう毒物が流れ出た、それがわからなかった、それで被害者が出てきた。ですから、特定の加害者と特定の被害者という関係で公害問題が世の中にあらわれてきた。それからだんだんと環境問題というふうになってきた。ですから、いろいろの世の中の移り変わりによって対応も変わってくるということは、これは環境ばかりじゃなく、何だってそうだというふうに考えます。それが変わらないと考えることはちょっとかたくなだと思いますね。しかし、今日どうでしょう、環境問題を度外視して考えていいというものはないのじゃないでしょうか。それはだれが何を言おうと世間がそれを許しますまいと私は思いますよ。
　ですから、私は、どういうお話があったかそれは別として、それは人間いろいろ言いますよ。人間がそれぞれ違うようにいろいろ言いますが、環境問題を考えないでいいなどというような考え方が国民に受け入れられるはずがない。それで、国民に受け入れられない問題がわれわれ政治家として考える対象にならないことは言うまでもない、こう思っていますから。
○近藤忠孝君　それじゃ具体的にお聞きしますが、先ほどのような意見が出てくる中には、環境問題は過去の問題であるとか、あるいは公害問題は終わったとか、こういう意見があるわけですね。そこで、大臣の認識としてお聞きをしたいのです。湖沼問題をめぐる中心としての環境についての大臣の見解、先ほどお聞きしました。まさに緊急の問題であり、取り組まなければ大変だということですが、公害もまさに公害被害者が現実に存在し、これもまさに緊急の問題として政治としては真っ先に取り組まなければいけない問題だと、こういう御認識はありますか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　これも先ほど申し上げましたとおりであります。まだ片がついていないのです。いまだに苦しんでいる人がいるのです。そしてまた、その苦しみの状態がわれわれが対象としていることが原因となっているということはわかっている人もいます。それからそれがわからない人もいます。その認定作業はわれわれに課せられた仕事であります。一つも終わってないのです。ですから引き続いてやっていかなければならぬ、こう思っています。
○近藤忠孝君　私も公害の被害者と一緒に大臣に何度もお会いしまして、それに対する大臣の応対、まさにそういう立場で臨んでいるということはよくわかります。
　ただ、被害者は大臣の言葉に感激しながらも何か割り切れないものを持って帰るんですね。それでこう言っておるんです。この間会ったとき、公害被害は非常に気の毒であり、患者のいる限り環境庁は全力を尽くす、少なくとも鯨岡が長官でいる限り心配要らない、こう述べられて皆さん感激して帰ったわけです。ところが、しかしいろいろな状況を見てみますと、これは長官というよりも個人的な発言だったのじゃないかな。果たして本当に政府の一機構としての大臣としてそのことを信頼して、本当に政治を進めてもらえるのだろうか、こういう一抹の不安も持っておるんですよ。ですから、先ほどの環境庁スクラップ論に対してきっぱりした発言があってしかるべきだし、こういう被害者の不安についてはっきりとお答えいただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　いつのときにそういうふうに申し上げたか私いま記憶に定かではありませんが、被害者の方などが思い余って私のところへおいでになったときにはそれと同じような趣旨の話をしております。そして、それは鯨岡個人の発言というのはないですよ。私は環境庁長官で、この役所を預かる大臣ですからね。私、それは個人の考えです、いやこれは長官としての考え、そんなのはないですよ。私個人の考えというのは、私が家へ帰って私の家内なんかと話をするときには個人でしょうが、それ以外は個人ではないですよ、そういうものは。どうぞそのようにひとつおくみ取りください。
○近藤忠孝君　それじゃそうくみ取りまして、そこで、しかし公に環境庁スクラップ論がやはり責任ある立場の人から出ておるんですね。それに対してどうも直接大臣の見解が聞けてないのですけれども、どうでしょうか、この場で。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　これも前にこの委員会などでも、また衆議院の委員会などでも何回も申し上げましたが、人いろいろ話しますよ、それは。十人十色というのですからいろいろ話をしますが、それは気にしていませんよ。だってそうでしょう、国民全体が環境問題は要らぬなんというふうに考えている人はいないんですもの。いまや西暦二〇〇〇年、いまから十九年ですよ。もう戦後三十五年もたってしまったのですから。十九年というのは、いま生まれた子が二十になったときは、いまの四十二億の人口は六十三億五千万人になって、砂漠がふえて森林が減って、食糧問題はどうなるんだ、大気はどうなるんだ、水はどうなるんだと考えると、一体人間は生きていかれるのだろうかということすらも心配しているときに——これすべて環境であり、自然破壊ですよ。そういうときに環境庁は要らぬのだというようなことは、どういうことでおっしゃったのかよくわかりませんが、一々それを気にしていなくたっていいじゃないですか。私全然気にしないです。
○近藤忠孝君　それじゃ、それを基本としてまた臨調の答申の問題に戻りたいのですが、この答申の中で、世界の一割の経済力にふさわしい国際的対応ということで経済協力費、これがふえるわけですね。確かにその面があると思うのですが、しかし、この経済力、世界の一割の経済力というのは、国民の勤勉さももちろんありますが、公害世界一という国民の犠牲によってつくり上げた部分が相当多いと思うのです。そうしますと臨調の中で、ふやす部分は軍備、経済協力、エネルギー対策となれば、環境庁長官としては、この世界第一の経済力をつくった国民の犠牲としての公害世界一であれば、むしろこのときに対外費をふやすのであれば、もっと環境関係もふやせと当然言ってしかるべきだったと私は思うのです。
　ところが、新聞記事によりますと、総理大臣との個別会談でやはり他省庁と同じように減らすということで同意をされてきたといいますと、先ほどの決意は決意としてお伺いしますが、こういう立場から見てどうなんだろうか。その点どうですか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　経済協力ですが、これは閣僚の間でも、閣議でも私は申し上げた記憶があるのですが、また総理大臣にもしばしば進言しておりますのは、経済協力と言っても、いまや地球的規模の環境の破壊というような問題に重点を置いて、そういう面にやはりお金が使われるような、そういう経済援助に経済援助の質は変えていかなければならないのじゃないかなというようなことを申し上げているのです。これはいまあなたの質問に直接答えたことにはなりませんが、お含みおきをいただきたい。経済協力の質の変化ということを、環境の面からわが国は先進国として重視していかなければならぬというふうに考えておるということをお含み願いたいと思います。
　それから、私はこれは国民全体にもわかってもらわなければならぬと思うのですが、わが国は三十七万平方キロしか国土がありません。これはイギリスと比べればまだ大きいですよ。西ドイツと比べても大きいですよ。フランスと比べるとちょっと小さいですが、それでも大した違いはないですよ。それにもかかわらず、かの国よりも大分小さく見えるのは何かと言えば、山地が多くて可住面積が少ないからです。だから、可皮面積当たりでエネルギーの消費料を考えても、物の生産量を考えても、もっとわかりやすく言えば自動車の台数を考えても、これはもう全然問題にならなく日本は稠密な、小さいところでもって仕事をやっていることになります。たとえば自動車の生産なんか日本を一〇〇としますとアメリカは三ですからね。ですから、環境問題に対してもっとよその国よりもうんとお金を使わないとよその国並みのことはできないんだということが言えるのです。ただ、そうなっていないことは事実上残念ながら認めざるを得ません。
　ですから、今度の行革の問題は、総論賛成、各論反対で、これはお話としては結構ですが、ただし、私のところは私のところはとみんながそれぞれ言っていたのでは、それこそ総論賛成で各論反対では成るものも成りません。また、国会の皆様方に対してだってそれじゃ申しわけないと思いますからそれをあえて言いませんけれども、本音には、このぐらいのお金の使い方でよそ並みの環境対策ができるかというとなかなかできないぞということは私は申し上げておきたい、こう思います。
○近藤忠孝君　経済協力の質については私は全く同意見です。そういう意味では海外協力をふやすべきだと思うのですね。
　それから、国内の問題については、これは大臣の苦衷だと思うのですね。大臣の決意や熱意にもかかわらず妨害や圧力が多い、これは事実だと思うのです。先ほど私も取り上げた発言もその一つだと思うのですが、しかしそういう中で環境庁に対する応援団もいるんですね。環境庁に対して本当に期待している層もあるわけです。その一番最たるものは私は公害被害者だと思うのです。
　ところが、この公害被害者に対する環境庁の扱いが余りよくないのです。大臣のところに行くまで相当手数がかかるんです。まず人数制限ですよ。門のところでまずチェックされて限られた人数、個々の面会も局長さん連中に会うのでも人数制限。実は私は二十一日にまた会うのですよ。これまた人数制限なんです。せっかく環境庁を応援しようと思って一番期待して行く人に対する態度としては余りよくないと思うのです。
　そこで、私は入門規制と人数規制はひとつ大臣の環境、公害問題に対する熱意の一つのあらわれとして撤廃をすべきじゃないかと思うのです。かと言って、何も二百人も三百人も行って混乱が起きるようなことはいまの公害被害者は決してしません。全国的にしっかり組織をつくって代表が全部指揮してやっているわけですから、そういう点は御心配せずにそういう措置をとるべきだと思うのですが、どうでしょう。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　これは二つの面からそう思ってもなかなかできない。私は賛成ですよ、およそ日本国民の政治をやっているんですから、日本国民が訪ねてきたときに、あなたどこの人ですかと言って、これは日本人に違いないですからね、それをいろいろチェックしてあなたはいいですとか悪いですとかいろいろなことを聞く必要はない。そんなことは要らないと思いますが、まず大蔵省という特別の建物がありますね。あれはまた特別ですから、大蔵省はやはり少し制限するようなことがあってもしかるべきなのかなと思いますが、あれは同じ敷地なんですよ。表から入ってくると大蔵省ですが、裏から入ってくると環境庁であり、行政管理庁、そして廊下を隔てて向こうへ行くと大蔵省に行っちゃうのです。ですからその面でなかなか建物の立地条件がうまくない。今度越すそうですから、そうしたらまた形を変えればいいと思うのですが、それが一つです。
　それからもう一つは、われわれは限られたやはり時間内にやっていますので——どなたにでもお目にかかることに私はしてますよ、うちの局長たちもみんなそうですよ、ですが、次から次へとお客様が来て、それで余り短い時間で、五分ですよなんていうようなわけにはいきますまい。そうしますと仕事も何もならないのですよ。これはひとつお察しいただきたいと思います。そういう意味で、多少制限をするというようなこともできるだけ避けたいと思いますが、ひとつ御了解をいただきたい。公害被害者の方々にもできるだけ会うようにしますから、われわれの都合のいい時間を打ち合わせて来てくださるように先生からひとつ言ってください。
○近藤忠孝君　胸の内はわかりました。大蔵省関係の管理の問題ですが、これは私も大蔵委員だから、ひとつ渡辺さんにも話をしようと思うのです。あの方もさばけた人だから、大臣同士だったらうまくいくはずだと思うのです。だからひとつ鯨岡長官からもざっくばらんにそういう問題を話をしてほしい、こう思います。
　時間の関係で次に進みますが、行政のむだということ、これは確かにあるのです。特に各地の開発で、県などがずいぶん投資をして、売れないでそのまま草ぼうぼうになっている、これなんか最たるものだと思うのです。そういうものをやはりこの機会に見直しをしていくということは大変大事だと思うのです。
　そのことと関連しまして、ひとつこれは企画調整局長にお聞きしたいのですが、土壌復元問題、これについての費用負担の問題です。特に神通川流域についての費用負担、これはどうなっていましょうか。
○説明員（清水汪君）　ただいまお尋ねのイタイイタイ病の関係の土壌改良復元の問題でございますけれども、これは御案内の事業者負担法に基づきまして第一期事業ということにいまなっておりますけれども、たしか昭和五十八年までという事業計画だったと思いますが、民間側では三井金属が負担者でございますが、これは負担の基準が法律にも基づいて決められておりまして、そういう決められた仕組みのもとで現在事業を、これは富山県が施行主体になりますけれども、その事業を実施中である、このように承知をいたしております。
○近藤忠孝君　この問題、あるいは大臣には初めてお耳に入れることかもしれませんけれども、神通川流域につきましては、イタイイタイ病裁判判決の翌日に本社交渉がありまして、そこで土壌復元に関する費用は全部三井金属が負担する、こういう協定ができたのです、私も弁護士で立ち会いましてもっとも、これについてはずいぶん三井金属側も抵抗したんですよ、金もかかることですから。理屈としては、その被害地域にあるカドミウムは全部自分のところだけじゃない、自然からもある、だから全部は負担できない、こういう抗弁だったんですね。それに対して弁護士というのはまた理屈を考えまして、それならよろしい、自然のものはいいからおまえのところで持ってきたものだけ持って帰れと、こう言ったら社長も困りまして、それで全額負担するという経過があって、そして協定ができたのです。
　ところが、いま局長からはっきり出ませんでしたけれども、いま進んでいる事業の企業負担は三五％です。全額負担するということを住民が約束させても三五％しか負担させないのです。これは県がやっているというので、企画調整局はいつもそう言って弁解しておるんですが、しかし国からの補助が三分の二ですから、そうでしょう、この事業に対するね。全額負担させれば事業はもっと進むんですよ。もっともっと促進するんですが、企業に三分の一しか負担させないで、そして国が残った分の三分の二を負担するという、これなどは明らかな行政のむだではないでしょうか。そのために住民は、税金からじゃ申しわけないというので苦労して協定書をとったわけですよ。大臣初めて指摘したことかもしれませんけれども、そういう問題、どうお考えですか。
○説明員（清水汪君）　大臣の前に私からもう少し補足的に申し上げたいと思うのですが、私、裁判の判決そのものは余りよく詳細には調べておりませんけれども、恐らくそこで会社が言ったのは、まさにいま先生のお言葉の中にあった表現で言えば、会社の責任に帰すべき部分については自分が負担しましょうということがその裁判、当然損害賠償の訴訟だと思いますから、前提はそういうことになろうかと思います。
　ところで、事業者負担法というのは、ケースにもよりますけれども、そういうような、たとえば本件のような土地汚染というような場合には、非常に原因が複合している可能性があるというようなことから、現在あります法律自体におきましても、当該負担すべき汚染者の負担に帰すべき部分——全部の場合にはもちろん全部になるのでしょうけれども、それがそういうふうにはっきりしない場合にはどうする、どれぐらいまでを持つというようなことを政令も含めて定めるようになっている、そういう体系であるわけです。そのもとで富山県におきまして審議会にも諮っていまのような負担関係で仕事を進めておる、こういうことだと思いますので、その審議経過自体について私の方でとやかく言う立場にはないと思いますけれども、そのように御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○近藤忠孝君　その話は全然やはり理解できないことです。というのは、いま申し上げたようなそれぞれの汚染の寄与率についてはいろいろ意見があったのです、しかし、自然界にあるものだけであれば病気なんか発生しないのですよ。ところが、世界で一番たくさん悲惨な死が発生した場所ですからね。だから、上流から鉱山が流さなければ出てこないんだということが判決にも書いてあり、それをもとにして議論して、そして会社側もそれを了承した上で約束ができたのです。
　それで約束の中身は、農用地の土壌の汚染防止策に関する法律に基づいて、被害地域に農用地復元対策事業が行われた場合に、原因者として事業費用総額を負担をするという、まあその他ありますけれども、ともかく事業費全体を負担をするというのです。そこまで約束したのですよ。それをいろいろな理屈を後からつけて、企業の負担部分なんていうものをつくって、そして割合を少なくしているのです。いま局長の説明なんていうのは、あたりまえでしょう、企業の負担分を全部出しますなんていうのは。それはあたりまえのことなんですよ。しかしそれだけじゃだめだというのが、被害住民が苦労して、いわばこれは大臣にかわってやったようなものですね。それをいまそのようにねじ曲げるというのはとんでもないことなんです。
　ところが、現にもう四十九年の八月に私がその問題を指摘したときに、当時の水質保全局長は、費用負担問題についてはここは解決済みでありますとはっきり答弁しておるのです。ということはその協定があることを知っておったからです。それをいまごろこういう解釈を持ち出すということは、環境庁自身が企業側に立って企業側の負担を少なくする、いま行政改革が問題になっているときそのむだをそのままにする、不要なところに三分の二も大事な税金から出していくと、こういうことになってしまうのじゃないでしょうか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　環境庁が企業側に加担をするいわれはないのです。そんな必要もありませんし、そういうことをしておりません。
　ただ、せっかくのお話でございますが、私にはどうも理解できない点がありますので、十分後で検討して適宜の機会にお答えをいたしたいと思いますが、ＰＰＰの原則というのがありますから、ある企業の行為によって損害を公に与えた場合には、それはその企業の全部負担によって復元するということは当然過ぎるくらい当然のことなんです。そういうことが、いまの先生のお話では、裁判で決まっているのに県と企業との間では三分の一しか企業は出さなくてもいいようになっているということは不可解です、これは。不可解と言えば不可解です。しかしそんな不可解なことを県と企業がやるわけはないと、そう私はいまここで話しながらも思いますので、どういうわけでそういうふうになっているのか、それは私が責任を負って調べて後日お答えをいたします。
○近藤忠孝君　不可解だということは、この問題が持ち上がってからずっと指摘をしてきた問題であります。
　時間の関係で次へ進みますが、農水省、この復元事業、全体はちょっと省略して結構です。神通川流域の第一次が最初三年という予定で始まったのですが、これがちょっと遅れているということと、二次以降がどうなるのか。どうでしょうか。
○説明員（村山昶君）　ただいまの御指摘の神通川の地区でございますが、これは御承知のように五十五年の二月十六日に採択された事業をいま実施しているわけでございます。したがいまして、これは事業主体が富山県でございまして、計画は九十四ヘクタール、十分御承知と思いますが、これにつきまして五十四年度に採択して、初年度はいろいろ計画をまとめる、詰めるということでございますので、五十五年か七本格的に事業を実施しておるという次第でございます。
　それで、ただいま先生の御指摘になられました本事業を三年でまとめてしまえという御指摘につきましては、当初そういうことが県等からも要望されたわけでございます。しかしながら、私どもこの事業というものを非常に私の関係しております防災事業の中でも最重点という形で進めているわけではございますけれども、なかなか現地におきまして非常に気象的な制約がございます。気象条件の制約がある。それからこの地区の場合には年間約六万立米内外の土を運んできて客土をしておるわけでございまして、事業をするサイドにとれば非常に有益な仕事でございますが、一方におきましては、たとえばダンプ公害というようないろいろな問題がございまして、これは県、市町村を含めていろいろと調整をしつつ仕事を進めておるわけでございます。
　したがいまして現在まで、五十六年末までまだ完了でございませんけれども、約四〇％弱ということではございますけれども、たとえて申し上げますと、五十六年度の予算でございますが、国費で二億三千六百万円、事業費で約三億五千五百万円でございますけれども……
○近藤忠孝君　時間がないので簡単にしてください。
○説明員（村山昶君）　はい。
　これは対前年比で一七四％ということでございます。これは御承知のように非常に厳しい一〇〇％予算の中で非常にがんばったつもりでございます。
　それから来年、五十七年の予算も現在予算要求中でございますが、これにつきましても、この地区について幾らとはまだ申し上げかねますけれども、この公害防止事業につきましては一二〇％強の予算を要求しておるわけで、これも全体では一〇〇％出るか出ないかという予算でございます。したがいまして、当初の御要望に対して必ずしも十分満足できなかった点につきましては申しわけないと思いますけれども、何しろ私としては非常にがんばってやっているつもりでございますので御了解願いたいと思う次第でございます。
○近藤忠孝君　大変苦しい中で努力したということは評価をします。
　ただ、大臣聞いていただきたいのは、指定された汚染地域が千五百ヘクタール、第一次が始まったのが百なんです。しかし、実際まだ第二年目で着手面積で三十四ヘクタール、完成面積では二十一ヘクタールなんですね。だから三年じゃまず無理ですね。百ヘクタールがそんなに時間がかかるんですよ。本当に千五百できるのかどうか、百年かかってしまうのじゃないか、そういう心配があるということ、だから特に促進してほしいということです。
　そこで、最後に一つお聞きしますが、そういう状況ですから、第一次が終わってから第二次着工じゃ、これはとても進まないのですよ。だから、県はそう言っているそうですけれども、並行して第一次と同時に第二次も途中から始めるようにできないかと、こういう要望があるのですが、どうですか。それで終わります。
○説明員（芦澤利彰君）　神通川流域の残っている汚染地域の第二次以降の計画の問題でございますが、これは御案内のとおり計画策定は富山県知事が行うわけでございまして、その際、農用地の土地利用区分をどうするかというふうな問題だとか、あるいはまた汚染除去のために採用する対策方法はどういう方法が最も適するかとか、あるいはまた客土母材、客土する場合の母材の採土地が確保できるか、あるいはまたその採土地の中で利用できる土の量がどのくらいあるかというふうな問題等々につきまして具体的な計画を立てなくてはならないわけでございますけれども、中でもなかなかむずかしいのが御案内のような市街化区域を含む地域でございますし、そこにおける土地利用の計画をどうしていくかということについてなかなか関係者の間での意見も必ずしも一致しがたい面もあるようでございまして、富山県の方が現在当該市町村等と相談しつつ、その土地利用計画についての地元の意向の把握、あるいは意向の調整等を進めてい、そういうふうな問題の調整をしつつこの事業の推進を、計画の樹立を図っていこうというふうに考えているというふうに聞いておるわけでございます。
　私どもも、当然環境庁等とも連絡をとりながら、土壌汚染対策を円滑に推進する、そういう立場からその調整が早期に図られてできるだけ早く第二次の計画が立てられるように、また同時に、第一次の計画の結果を踏まえつつ、いい事業計画が立てられるように引き続き富山県の方を指導してまいりたいというふうに考えております。
○近藤忠孝君　あと石炭火力問題がありましたけれども、ちょっと時間がなくなったのでやめます。
○中村鋭一君　湖沼サミットがございました。朝から本岡委員もお尋ねでございましたけれども、この湖沼サミットに、午前の質疑ではたしか二十二県の中で十数県の知事さんが出られたということですが、鳥取県、島根県の両県の知事さんあるいは副知事さんはお出になりましたですか。
○説明員（小野重和君）　鳥取、島根につきましては部長さんが出席されました。
○中村鋭一君　全国三位、四位の大きな湖を持っている両県なんですが、なぜ知事さん、副知事さんはお出にならなかったのでしょうか。何か理由はおっしゃいましたですか。
○説明員（小野重和君）　私どもも余りしさいにお伺いするのもいかがと思いますので、予算編成等いろいろ忙しいのでどうしても手が離せないのでというふうに承っております。
○中村鋭一君　これは朝日新聞ですけれども、「湖沼サミット　知事、副知事とも欠席　首かしげる環境庁「深刻さに気づかず？」」ということですが、これは長官首をおかしげになって、そのことに対しては知事さんがお出にならない、副知事さんがお出にならないということば鳥取、島根両県が環境行政に対して熱意がないと受けとられて、それについて不快の念は表明されたのでございますか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　私、特に不快の念を表明したことはありません。私以外の人のいるところで俗に言う不快の念を表明したということはありません。ただ、事柄が事柄だっただけに知事さんに直接お出ましいただきたいと思いまして、私自身が署名をいたしましたお手紙を差し上げておきましたし、おいでにならなかったのは島根県だけじゃないのですから、何か特別の御事情があったろうと私は理解しております。ただ、残念なことは残念ですね。そう思っているだけで、別にだれかのいるところで不快の念を表明したことはありません。
○中村鋭一君　先日、われわれ委員は視察に参りまして、私も両県の知事さんと親しく懇談をされていただいたのですが、私の非常に個人的な印象を申し上げますと、鳥取県や島根県の知事さん初め幹部の皆さんは、あんなに美しい自然があって、たとえば島根県、緑化率が八三％だと伺いました、それを自慢はなさるわけですね。鳥取、島根両県は公害がありません、非常に美しい湖があります、海岸線は弓ケ浜がありまして国立公園が全県の何％を占めておりますということをおっしゃるのですが、しかしその美しい自然がそのまま放置しておけばどうなるかということについての深刻な思い込みというのですか、そういうものが私欠けているような印象を受けたのですよ。
　それでお尋ねするのでございますが、これは午前中の質問でも本岡委員がいたしましたけれども、島根県の中海の干拓ですけれども、これについても島根県は、知事さん初め、中海の干拓はお国がやっていらっしゃることですから、だからわれわれとしてはそのことについてとやかく申し上げる立場にはないというようなことで、たとえば中海の水質の問題等についても島根県としてこうやるんだということについての熱意が欠けているように私感じ取ったのです。
　そこでお尋ねするのですけれども、中浦水門というのがございまして、あそこが、きのうですかきょうですか、もう作動を開始していよいよ中海の淡水化に踏み切ったわけでございますが、自然保護局長にお尋ねいたしますが、中海が淡水化いたしますと、現在あそこは塩水率がおよそ六〇％ですね、宍道湖が一二％ぐらいだったのじゃないか、ちょっと数字はあいまいですけれども、それが全面的に淡水化いたしますと、あの湖にすんでいる魚、それから湖に飛来しております水鳥、百種を超えると伺いましたが、そういうものについてどういう影響があるかについての環境庁としてのアセスはおやりになりましたですか。
○説明員（正田泰央君）　問題の所在は先生いまおっしゃったとおりです。で、先ほど本岡先生にお答えを申し上げましたが、十月から三月までの飛来と生息の状況について土地利用の観点から調査いたしますので、その際にきちんと、いままでこの種の調査は全国的にもやったことがございませんので非常にむずかしい調査であることはわかっておりますが、その飛来状況、生息状況の調査にあわせてそのときにやりたい、こう思っております。
○中村鋭一君　私、申し上げましたのは、地方自治体である鳥取県、島根県がどうももうひとつ、自然保護とは何か公害とは何かについて、深刻な推察というのですか、調査とか、そういうことを余りおやりになってないように思うのです。ですから、やはりその辺は環境庁がよほどしっかりしないとえらいことになる、こう思うのです。
　それで、あの干拓の完成は昭和五十九年度ですね。この間の説明を伺いますと入植九十五戸を予定しているという説明でございました。その九十五戸は全部畜産農家を予定しているわけですね、農水省は。先ほど本局長おっしゃいましたように、湖を汚すのは生活雑排水もありますけれども、農家の、特に畜産農家の排水というものが湖の富栄養化に大きな影響があるというのはお認めになると思いますけれども、干拓して九十五戸全部畜産農家を予定している、こういうことなんですね。
　しかも、その畜産農家が、五十九年に完成をして、現在完成率六〇％ですけれども、五十九年度に完成をして実際にそれだけお入りになるかというと、その見通しも県当局の説明等では非常にあいまいでございまして、だから農水省がせっかくあの中海を埋め立てて干陸化して、さあ農民の皆さんどうぞお入りくださいと言ったって、実際に入ってくれるかどうかもわからない。それで入ってもらう農家は全部畜産農家、こういうわけですね。畜産農家は当然ながら排水によほどこれは気をつけませんとえらいことになりますね。しかも、午前中の質疑でもありましたように、たしか島根県の下水のすでに施行されております部分はわずか一一％ぐらいですね、これは大変なことだと思うのです。
　長官、この中海の干拓、私もう一度お尋ねさせていただきますけれども、長官としてはこの干拓が大変結構なことであるのか、それとも余り好ましくないことであるのか、その辺のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　これは前から計画があってその計画に基づいて所定の手続を経てやっていることでございますから、私がその問題について好ましいとか好ましくないとかと言うことは穏当でないと思います。ただ私は、午前中も申し上げましたように、そこだけでなしに、一般的に山を削ったり海を埋めたりするのはもういいかげんにしようというのが、一般的な問題としては考えているということを先ほども申し上げたわけであります。
○中村鋭一君　二月二十二日付の朝日新聞ですが、「白鳥舞い戻る海岸に　買い取り含め対策環境庁長官、保護へカツ」、こういう大変大きな見出しで、長官が中海や宍道湖にもう一遍ハクチョウが戻るようにしたい、その場合は買い取りも考えてもいいのじゃないかというふうな記事が出ております。これはこの新聞に報ぜられているとおりでございますか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　細かくどういうふうに言ったか覚えておりませんが、そこに書いてある趣旨のことは言いましたし、いまでもそう思っております。
○中村鋭一君　「環境庁は、コハクチョウが減ったのは、中海、宍道湖の干拓、埋め立てが多過ぎることと関係があるのではないかと見ており、島根県の自然保護行政のあり方そのものにも再検討を求める方針でいる。鯨岡長官は、アメリカの環境保護運動の標語「トゥデイ・バーズ、トゥモロウ・メン」（いまの鳥の運命はやがて人間の運命）をひき合いに出して、事務当局に「中海に白鳥が来なくなるような事態は絶対に避けるように」と強調し、国による海岸線の買い取りも含めた幅広い対策を立てるよう要求した。」、このように出ておりますが、これはこのとおりでございますか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　言葉遣いはどうか忘れましたが、その趣旨のことは申しました。
○中村鋭一君　ぜひ、陳情もあったのですけれども、ハクチョウが宍道湖にも中海にもやってくるようにひとつ私からも要望をしておきたい、こう思うのです。地元の自然保護団体の方に伺いますと、あの湖には百六十種ぐらいのいろいろな鳥たちがやってきている、こういうことなんです。それがもう年を追ってどんどん減っているわけなんです。ですから、国が海岸線の買い取りも含めたとかそういう対策を長官は検討してもいいとおっしゃっているわけですね。それからまた、島根県の自然保護行政のあり方そのものにも再検討を求める、こうおっしゃっている。わけですね。
　私、そういう姿勢がやはり鳥取県や島根県の知事さんがあの重大な環境サミットにも欠席をされる、そういう姿勢につながっているのじゃないか。それが非常に私残念なわけなんですけれども、したがってここで環境庁がやはり勇気を持って、たとえば中海の干拓も、環境庁ができる以前にもう埋め立てが始まっているんだから、午前中も本局長おっしゃいましたけれども、いまさらわれわれとしそはとやかく言えませんと言うのじゃなくて、長官ひとつ事あるごとにそういった自然破壊、われわれの貴重な財産である湖が埋め立てられていくことについて懸念を表明をしていただきたい。これは国民に対しても、またたとえば閣議の席上においてもそれをぜひお願いしたい、こう思うのでございますが、いかがでございましょう。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　ハクチョウの問題にしても、ハクチョウが渡ってこないような状態、巣を奪ってしまうというようなことがないようにというようなことから先ほどお話しのようなことを申しました。いまでもその考えに違いはありません。環境庁ができる前から計画ができていて、その計画に基づいて諸般の手続を終えてやっていることですから、いまその問題について要らぬことだとか要ることだとかそういうことを言う立場にわれわれはありません。ありませんが、いまだにお金をかけてやっているところを見ると、当初の考えのとおりで関係者はやっているのだろうと思いますが、私は、時代が変わってきたらばやはり考え直すということがあってもしかるべきだろう、そういうことがあればしかるべきだろう、それでそういうことにちゅうちょする必要はない、こういうふうに考えておりますので、われわれがもし気づいたようなことがあれば遠慮なく関係者に申し上げてみたい、こういうふうに考えております。
○中村鋭一君　ぜひよろしくお願いいたします。
　たとえば、これは建設省がつくった「みずうみの水質」というパンフレットなんですね。で、中海を干拓いたしまして淡水化すると非常に生態系にもいい影響が出てくるということを建設省がおっしゃっているわけです。中海にもたくさんの、監視塔というんですか、水質の検査をするための施設を建設省が設けてやっておられるわけです。そうして、こちらの農水省の図を見ても、締め切る前はこうだけれども締め切って淡水化すれば非常に美しくなる、「淡水化は湖内の生態系を安定させます。」と。現況は、酸素がなくなる、赤潮が発生する、燐酸が底に沈でんする、したがってヘドロが堆積する。これを締め切って淡水化いたしますと、遠いのでちょっとわかりにくいと思いますが、釣りをしている少年の絵がかいてありましてね、酸素はいっぱいになる、底生生物はよみがえる、プランクトンはいなくなると、いいことずくめのパンフレットを農水省の中国四国農政局がつくっていらっしゃるわけですね。ということは建設省や農水省は、中海を締め切りまして淡水化することによって湖は生き返るということをＰＲしていらっしゃるわけですね。
　環境庁は、これまでに、この中海を締め切って中海と宍道湖を淡水化すればこんなによくなるというふうに考えていらっしゃるのか、そういう調査をすでにされておるのか。それとも、そのことについてはこれまで何にもおやりになっていないのか。その辺をちょっとお聞かせ願いたいのでございます。農水省はきれいになると、こう言っておられますが。
○説明員（正田泰央君）　水質の面と別な面でちょっとお答えを申し上げたいと思いますが、この干拓計画は昭和三十年からたしか計画がございまして、昭和三十八年、ちょうど十八年ぐらい前から始まったものでございまして、当初、ちょうどその昭和三十八年ごろですか、島根県の島根半島という、現在大山・隠岐の国立公園に指定されていますが、そこに追加になりまして、そのときにこの辺一連の地域について自然の面からの検討が行われました。そして、その後陸地の方で新しく県立の自然公園になったものもあります。その際、私どもの方の面からだけ申し上げますると、この中海という地域は自然景観というような面で一級であるということにはならなかったわけでありまして、そこで現在のような状態になっておるわけでございます。したがって、自然の景観という面からは、あるいは自然保護という面からは、二十年前でございますから、そういう検討は行われておりません。
○中村鋭一君　私が申し上げたいのは、農水省や建設省は、干拓事業を推進するために、恐らくは予想されるであろう反対意見、たとえば淡水化することによって湖が汚れるじゃないか、そういうことの機先を制するためにこれだけの努力をしているわけですよ。淡水化したらこれだけきれいになるとりっぱなパンフレットをつくって国民にＰＲしているわけですよ。だから、そのことについてやはり環境庁はもっともっと農水省や建設省に負けないくらいの努力を傾注して、農水省や建設省は干拓を完成させるためにこういう調査をし、りっぱなものになりますと、こう言っておるわけですが、環境庁はそういうことを離れて、現実に淡水化したらどうなるかということについてこれまでにもっと努力をすべきであったし、これからも努力をしていただきたい、それが私の申し上げたい点でございます。
　それから、実際にもうこれは工事すでにやっているわけでございますから、再々おっしゃいますようにこれを環境庁がやめさすわけにはいきません。しかし、一方で長官、たとえば湖沼法あるいはアセスメント法が成立をいたしますと、現実に干拓が完成いたします、そうして広い地域が干陸化されます、農家が入植いたします、湖は淡水化いたします、その段階において、たとえば湖沼法、アセス法を適用することによって湖が非常に水質がよくなる、自然環境が良好な状態で保たれるという、そのことについての確信といいますか、それはあるのでしょうね。
○説明員（小野重和君）　締め切りによる水質への影響でございますけれども、正直に申し上げまして私ども中海について具体的にどうかということについての調査はいたしておりません。ただ、一般的に言えることは、プラスマイナス両方ありまして、マイナス面ということになりますと、締め切れば当然のことながら閉鎖性水域になるわけでございます。それからまた、潮による薄まりぐあいですね、潮が入っているわけですが、潮がなくなりますから、やはりこれは淡水化すれば水質自体としてはよくないということが言えるかと思いますが、一方では、まあ若干技術的なことになりますけれども、水の上から下、下から上の移動ですね、潮が入ってきますと潮は下の方に行きますので上下の移動が余りないわけですけれども、淡水化しますと今度は移動が出てくるというようなことで、これはむしろプラスの要素、若干技術的なことで恐縮でございますけれども。
　まあ、結論的に言いますとケース・バイ・ケースということになろうかと思いますが、私ども中海について特に調べておりませんので、中海については何とも申し上げかねますけれども、いずれにしましても、締め切られることはもうそういうことになりますので、そういう場合に一体どうなるかという水質の予測、そういう点、あるいはそういう予測を前提として具体的に水質保全のための対策、法律的に言いますと水質汚濁法の適用問題もありますし、湖沼法ができますれば湖沼法の適用ということでございまして、いずれにしましても水質保全には万全を期したい、かように思います。
○中村鋭一君　これもこの間の視察のときに島根県庁で映画を見せていただいたのです。「湖とヘドロ」という大変よくできた映画でございました。御作が中国地方建設局の出雲工事事務所、したがって建設省がつくっておられるわけですね。長官、私はやはり環境庁にこんなもので負けてもらいたくないわけですよ。これは金をかけたりっぱな映画でした。このままほうっておいたら日本全国の湖がもうヘドロは堆積するし富栄養化してどうにもならなくなる、いろいろな豊富な例を引いて映画をつくっているのです。環境庁がつくっているのじゃないのですよ。結論を先に言えば、建設省というのは、まあ言い方は悪いですけれども、自然を破壊して国土を改造していくための役所という側面もあると思うのですが、それがこういう映画をつくっているわけでしょう。言葉をかえれば、どろぼうが防犯の映画をつくっているようなものじゃないですか。
　ですから、中海に例をとりましても環境庁は何をやっておるんだと。農水省や建設省は国民に対してこういう映画をつくったり、パンフレットをつくったり、一生懸命ＰＲしているわけですよ。目的があってしているのです。ところが、環境庁の目的というのは、先祖から預かったすばらしい自然をそのままわれわれは子孫に残さなければいけない、そのための役所でしょう。それが私はこういう怠慢は許されない、こう思いますから、せっかくひとつ御努力を願いまして、建設省のつくる映画に負けないような映画もどんどんひとつつくっていただいて国民の理解を得るようにしていただきたい。
　それから湖沼法、アセスメント法案も、長官ぜひひとつ来るべき国会には御提出を願いまして、本委員会も真剣に質疑を重ねてぜひこれを成立させたい、私はそのように考えるのでございますが、この二つの法案についての長官の御見解をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　二つの法案については、午前中も申し上げましたように、この前アセスメント法案は国会に継続審議の扱いにしていただいたわけでございますから、国会が始まりますれば私から提案理由の説明を冒頭申し上げて御審議を進めさせていただきたく思いますが、その扱いはやはり国会の方でお決めくださることでございますので、ぜひそう願いたいと思っているわけでございます。
　湖沼法案の方は、法案をまとめなければなりません。これはわれわれの方でいま全力を挙げてかかっておりまして、国会に提出して御審議をいただきたいと、こう思っているわけでございます。
　先ほどのパンフレットの件は、パンフレットは私見ておりません。元来そういうパンフレットを私が見てないというのはおかしいのでございますが、見ておりませんからとやかく言えませんが、先生これに負けないでとおっしゃいましたが、まことに恐縮いたしております。一言もありませんが、負ける負けないじゃないのです、これは同じ政府なんですから、よその国の政府じゃないのですから。だから、建設省の言うことや農水省の言うことと全く別なことを私の方がパンフレットで出したら、見た国民はどっちが本当なんだろうかといって迷ってしまいます。それが行政改革じゃないでしょうか。いま言っているのは来年度の予算についてのお金合わせの問題もずいぶんありますが、本当の行政改革というのはそういうところに、それがむだというものだと私は思うのです。
　ですから、それは干拓なら干拓事業をやろうという立場から言うのでしょうが、そうだとは思いませんよ、そうだとは思いませんが、幾ら立場が立場でも、うそのことを言うわけにはいきません。私は入口をふさいできれいになるということは私の常識では考えられません、それは。しかし、そういうことが言えるのかどうか、それは見てみなければわかりませんけれども、そういうようなものは会社にもしたとえることができるとすれば、これはまあ不謹慎なことですが、片方は製造の方をやっている、片方は広告の方をやっている、片方は販売の方をやっているというだけの話で、同じ目的ですから、それがばらばら別々のことを言っていたのじゃその会社はつぶれてしまいますよ。私はそういう意味でいまの先生のお話を重大な御提案と受けとめまして厳重に注意したい、こう考えます。ありがとうございました。
○中村鋭一君　一転して今度は苦情というわけじゃないのですが、これも午前中本岡委員が尋ねましたけれども、琵琶湖、霞ケ浦が死の寸前だ、西暦二〇〇〇年の姿、環境庁推計、これを見ますと、琵琶湖は、「今世紀末には、水道用水に適さないばかりか、漁介類の生息も困難な゛死の湖゛になる可能性が強い、との惨たんたる未来像をまとめた。」と、こう出ているわけですね。
　大筋において午前中も本局長はたしかそれをお認めになったと思うのですが、私実は滋賀県の出身でございます。滋賀県の全面積の六分の一を占める日本一の大湖琵琶湖、この琵琶湖で全国で初めて琵琶湖の富栄養化の防止に関する条例を制定いたしました。この中で、「琵琶湖とともに生き、琵琶湖を愛し、琵琶湖の恵みに感謝する県民が環境保全の意識に目ざめ、今、ひたむきに創造的な活動を繰りひろげている。」、「一体となって琵琶湖を守り、美しい琵琶湖を次代に引き継ぐことを決意し、その第一歩として、ここに琵琶湖の富栄養化を防止するための条例を制定する。」と、こういうりっぱな条例をつくり、県民もこれに歩調を合わせて、もういまは滋賀県民のだれ一人としてリン剤の洗剤を使っている人はないわけですよ。実効が上がっているのです。
　それなのに、これを見ますと、私霞ケ浦のことは知りませんけれど、こんなにりっぱな条例をつくって知事以下県民挙げて努力している琵琶湖、その琵琶湖が「惨たんたる未来像」というのはちょっとこれはおかしいのじゃないか、こう思うのです。これについて滋賀県からは抗議は来なかったですか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　恐縮しますが、抗議は来ておりません。御理解いただきたいことは、私は滋賀の知事を初めとする県、それから住民、ことさら住民、これは知事もしばしば言っていますが、住民、これが琵琶湖を何とかしようということで熱意に燃えて一生懸命やっていることに対して、知っているばかりでなしに、平生非常な敬意を払っているわけであります。
　それで、その惨たんたる何とかというのは、それは新聞の文章ですから、これは別に「惨たんたる」と私が書いたわけではない。そのことについてはもちろんそういうふうに御理解をいただいたとみえて、まだ滋賀県の方からおしかりや抗議のことは何もありません。ありませんが、あれだけの御苦労を重ねているにかかわらず、これ以上のことをしないでそのままでいれば、これはやはりよい方面に向かうよりはだんだんと悪い方面に向かってくるだろうということは、その心配は滋賀県の武村知事もしているわけなんです。
　ですから、午前中も申し上げましたように数字に基づいてはいるのですよ。数字に基づいてはいるのですが、それを細かく検討して科学者のようにやったわけではない。強いて言えば、私が一日も早くこの湖沼の問題について全国民にわかってもらいたいという、この焦りにも似た気持ちから、わかりやすい物の表現は何だろうと言えば、先生いま申されたとおり、日本を代表するのは琵琶湖です、それからその次が霞ケ浦ですから、二十年たてばいまの霞ケ浦はいまの手賀沼のようになるだろう、それから琵琶湖の南湖はいまの霞ケ浦ぐらいのことになるのじゃないか、それから北湖の方はいまの南湖のようなことになるのではないかということを言ったわけでございます。これをさらに国民に強く訴えたいと思った人が、これは「惨たんたる」というようなことになるのだと思いますが、どうぞひとつ御理解をいただきたいと思います。
○中村鋭一君　まあ、おっしゃるとおりなんですが、ただ「環境庁は「生活排水対策や下水道普及への努力がいま考えられているペースで進められ、特別の対策を打たなければ、こうなる、という姿をまとめた」」ということなんですが、しかし現に何度も言いますように、滋賀県は富栄養化に関する条例をやって、いま考えられている対策をすでに実施して、琵琶湖はいまどんどんきれいになっているわけですよ。だから、私は滋賀県民の一人として、「いま考えられているペースで進められ」と、いま考えられているのは、琵琶湖の場合は霞ケ浦とは違うのですから、現に十二分の対策をやって南湖はきれいになっているわけですからね。それをある程度数字をもとにしたとはおっしゃいますが、二十年後にはこのようになるというそのサンプルに琵琶湖をお選びになることはいかにも不適当で、ほかにもそういうのにちょうど当てはまる湖が幾らでもあるのですから、何もそれだけ努力している住民を白けさすような、努力に水を差すようなサンプルに琵琶湖をお選びになったという点について、やや私も不快の念を表明させておいていただきたいと思います。
　まだいろいろお尋ねしたいことがございますが……
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　ちょっと補足して。
○説明員（小野重和君）　数字の根拠なんでございますけれども、概数でやっておりますけれども、実はこの琵琶湖につきましては、五十四年八月に滋賀県で発表した資料、これに基づいておるわけでございます。実はこの富栄養化防止条例の施行前の数字をベースにして、それまでの努力といいますか、施策、それがそのまま推移すればということでございまして、実はこの富栄養化防止条例の効果というのを見通しがカウントしてないわけでございます。数字上カウントできませんもので、その点をもっとはっきり琵琶湖については申し上げるべきであったかと思いますが、反省しておりますが、事実はそういうことでございます。
○中村鋭一君　最後に一言だけ。
　動物が自然がどうなっているかを教えてくれると思うのですよ。たとえば、明治末年まで生息しておりましたニホンオオカミ。もうおりませんね。ニホンカワウソ、ほとんど絶滅に瀕しています。イヌワシの生息個体も非常に激減しております。ですから、そういうふうに日本固有の動物が減っていくということは、同時に日本の自然がどんどん住みにくくなっていっているということをあらわしていると思いますので、保護局長、ひとつその点こういった、特に、特別天然記念物等の護等に当たっては、さらにまた格段の配慮をしてくださるようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　それから長官、私、長官には国民的な人気が集まっていると思うのですよ。戸叶先生も朝から長官のことをそういうふうにおっしゃっていたと思うのです。そこで、これは私の個人的なお願いでございますが、長官、ひとつ環境庁長官としての体験を本におまとめになりまして、環境庁長官奮戦記とでもいいますか、こういうものでひとつ大いに国民にやっているんだということをＰＲしていただく。それは行政上の長官としてのことと同時に、やはり非常に国民が親しみを持って環境行政というものに接することができる近道でもあると思いますので、早晩ひとつ本をおまとめになることをお願いいたしまして私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（坂倉藤吾君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時十二分散会
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