Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○榊説明員　私ども、調整区域の開発許可につきましては、例えば分家住宅のように例示をいたしまして、これについては許可をして差し支えないという通達を出しております。ただ、それだけでいいかということになりますと、地域振興の弾力的な運用ということがございまして、ある意味において都道府県知事様に運用をお任せしている分野がございます。そういう意味で、取り扱いについては本通達の趣旨を踏まえまして、地域の実情に応じた運用が行われた例ではないかというふうに私どもとしては考えております。
　それから、石川県において収用対象事業の施行によって用地買収が行われた場合に、確かに建築物の除却は行われておりません。建築物の除却を伴わなくても、土地をとられたことによって当該施設としての機能障害を生ずる場合もございます。建築物の除却のみに限りますと、かえって用地買収部分に故意に建築物を建築して補償金をたくさんもらおう、こういったようなケースも生じる可能性もございます。したがいまして、その建築物の除却が伴わない場合においても許可する余地はあるのではないかというふうに私どもとしても考えておる次第でございます。
○佐藤（祐）委員　こういうふうに解釈を拡大していくと、まさにしり抜けになってしまうのですよ、大臣もよく聞いておいてもらいたいのだけれども。明らかにこれは建設省の通達の原文ですよ。ここには建築物が収用対象事業の施行によって移転または除却しなければならぬということになったときにはかわりのものを認めますよということなんです。これはこれで通る話です。
　今回は、単なる端っこの土地を細長く収用しただけなんです。建築物もない、建築計画もなかった土地ですよ。それを理由に新しい建築を認めた。
　しかももう一つの問題があるのは、その細長い土地を収用したのは八六年のことなんです。そのときには、現地で確かめました、北陸佐川から何か意見や要望が出たのかと。何もなかったと言うのです。だから、それは平穏のうちに行われたわけです。ところが、それから三年半たって突然、あのとき土地を提供した、それに通達を適用して開発許可という話が進んでいったのですね。極めて不明朗で、私は裏に何かあったと思わざるを得ないのです。
　仮にそういうあなたの言い分だったとしても、土地を収用して即座に困るからという話は一切なくて、三年半もたってから、三年前に渡した土地のかわりに建築物の許可をくれませんかと、これは通る話ですか、どこでもそういうことをやっていい話ですか。
○榊説明員　建築許可の時期と買収の時期がずれていることにつきまして、用地買収時と実際の道路建設工事開始の間に時間の経過があるというケースもございますし、時期がずれていても直ちに許可の対象外とはしないというのが石川県の方針であるというふうに聞いておるところでございます。
○佐藤（祐）委員　何とか県を擁護しようということばかりで、本当に厳格に——佐川のやり方はどこでもそうなんですよ。一見不可能と見えるようなことをやっていくわけだ。新潟の黒埼だってそうでしょう。どんどん土地買収して、結局都合よく建設省通達が出てきてターミナルの建設ができたのですよ。今回の場合は、建設省通達を本当に恣意的に解釈して認めるということをやっているということを指摘しておきたいと思う。
　時間がなくなってきたので、はしょって言いますが、本当にもとになった、もととして利用された道路の収用についても奇妙なことがいっぱいあるのですよ。その道路の担当は市の担当なんだ。その交差点から北側は県の担当なんです。市の担当のところを県が市に相談なく買収したのです。しかも八六年に買収していまだに着工もしていないのですよ。なぜそんな早く買収する必要があったのかということも議論になっているのです。
　これは、一つの可能性として言えば、佐川としては日本社社屋を建てたときから農地買収を早くから始めたわけですよ。しかし、それだけでは市街化調整区域だから増築できないのですね。増築できるためには二つのやり方があった。一つは黒埼で適用された通達ですね、あれは六十一年の通達かな、これだと四車線に面しておればよろしいというのが一つあるのですよ。あるいはインターチェンジからおおむね五百メートル以内かな、どちらかの条件を満たしておればターミナル建設ができる。もう一つは、土地提供したものの見返りとして許可を取るというやり方ですね。
　だから、私は、恐らくは当初は早く、市が驚くほど——この道路の事業採択をしたのは去年ですよ、九一年度ですよ、市が。それを八六年に県が買収しているのです。そして四車線にする。四車線になればもう一つの通達が適用されて建物が建てられるのですよ。しかし、それはおいそれと進まない、いまだに着工もしていない。おかしいじゃないかと言って私が追及したら、県の担当の責任者は室長だ、この人は、大変見通しが甘くて悪かったということを言いました。見通しが甘かったというだけではなくて、そういう一つのもくろみがあったのではないか。四車線にして建築物を認める、それがなかなか進まないから土地収用を材料にして、強引な解釈で建築許可をした、こういう疑いが極めて濃厚だ。関連して幾つか問題がありますけれども、そういう事例なんです、大臣。
　佐川が都市計画法違反をしてターミナルをやっている。十件は明らかにされたけれども、これは一応手続上は都市計画法をクリアしたことにしているのですよ。しかし、そのもとには、今言いましたように、だれが考えても、平均的な日本人の常識としてこの日本語を読めば、建築物を壊したら別に認めますよというふうにしか読めないのですよ、裏から読んだって。それを強引に解釈して、土地をとっただけで、提供させただけで建築物を許可した、こういう実例なんです。
　ですから、私は、佐川急便のいろいろ強引な商法とかいろいろありますが、違法、不法行為ですね、道路交通法違反、脱税とか、これはみんな総点検しなければならぬ、そういう立場にあられる一人の大臣として、こういう点にも十分に目を光らせていただきたいということを要望したいと思いますが、いかがですか。
○奥田国務大臣　私も大臣を拝命してから、佐川急成長の原因追及には私なりに努力したつもりでございますけれども、確かに私が今まで思っておった急成長、超優良企業という形の外観ではなくて、実態は大変行儀の悪い、遵法精神に欠ける企業であったなという実態の中から、今のような御指摘も特別厳しい形で見られておるのだと思います。
　詳細に関しては知りませんけれども、県、市当局が正規な、法的な手続を踏んで建築許可をしたという実態にかんがみまして、北陸佐川の問題に関しては先生がそれだけ言われるほどの実態があったのかな、今聞いたのが初めてでございますから、改めて反省の資料として検討させていただきますけれども、そういった形では今後厳正にこれらの営業許認可も含めまして対応してまいらな
　ければならぬという思いを強くいたしておりま
　す。
○佐藤（祐）委員　実はその収用した土地、大臣、これも念頭に置いておいてください。八六年ですよ。七メートル幅で百六十メートル、正確には百六十二メートルですけれども、それは収用したのです。ところが、実際には塀は全然動かしていないのでしょう。もとのままでただで北陸佐川は使っているのです。収用で土地を提供したはずでしょう、県に。ところが、もとの塀はそのままで依然として従来どおりここの土地は使っているのですよ。
　だから、これは無料で使っておって、これもおかしいのじゃないかということで、市に対して監査請求も出ています。共産党議員以外の党派の議員が出された、こういう問題もあって、その文書も私持ってきておりますが、もう時間がありませんから省略しますけれども、手続的にも非常に遺憾な点があったということを言わざるを得ないという事態なのですね。いまだに使っている。これからも道路ができるまではただで使わせますということを言っているのですね。県、市が決めたからといって正確とは限らない。過剰サービスですね。至れり尽くせりという問題なんだということをしっかり念頭に置いて調査検討していただきたい。
　それから、もう時間がありませんので最後になりました。
　秘書問題です。これは経過は省略して言いますが、要するに、給料をもらっておったことは認められた。それで我が党が、奥田事務所で働いていて佐川から給料をもらったのだから、それならそれは寄附じゃないか、寄附として届け出るべきじゃないかということを言いました。それに対して大臣は、政治資金規正法に基づく寄附に該当するかどうか、該当しないのじゃないか、目下精査中ですというような答弁もされています。研修ではないかとかね。どう承知されていますか。
○奥田国務大臣　御指摘の中西利雄、現在金沢市議会の議員でございますけれども、昭和六十三年の春から平成二年夏ごろまで二年数カ月にわたって佐川からの給与を受けておった、年間三百万円相当であるという事実でございます。
　中西利雄は大変政治家を志望して、先ほど申しました私の実弟のところに参ったわけでございます。そして、この中西が政治家志望であるということを踏んまえて、いわゆる奥田事務所で働かせて政治修行をさせようということであったことも事実でございます。はっきりしておきますけれども、当時の北陸佐川の社長と私の実弟は親しい友人関係にあったことも事実でございます。
　それで、要するにこの二年何カ月の奥田事務所における政治修行研修の、研修と申しますか政治修行の期間がなかりせば、これはとても、金沢の市議会議員といったって五千票近く票をとらなければいかぬわけですから、この研修成果を生かして彼は目的を達した。
　つまり、その間の本人の人柄と本人の政治志望を見込んで北陸佐川がスポンサーになられたわけでありますけれども、これは、私あるいは奥田事務所に関する政治献金とは思えない。中西利雄、いわゆる政治家予定者中西利雄に対する支援であったという形で、私たちはそういう形で解釈して届け出をしなかったということでございます。
○佐藤（祐）委員　時間がもう来ましたので申しわけないのですが、自治省、来ていただいていますね。
　質問主意書に対する自治省の正式の答弁もあるのですが、寄附には労務の無償提供も含まれる。我々は、佐川から給料をもらって奥田事務所で働いていたのだから、これは無償提供だというふうに考えているわけですが、その場合寄附に当たるということは法律上明らかなのですね。ただし、「企業からの秘書派遣等については、それが研修や訓練として行われているような場合にあっては、必ずしも労務の無償提供とはいえず、同法上の「寄附」に該当するとはいえないと考えている」という答えが出されておるわけですが、必ずしも労務の無償提供とは言えないというのは、どういう区分け判断になりますか。
○大竹説明員　お答え申し上げます。
　政治資金規正法におきましては、「「寄附」とは、金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付で、党費又は会費その他債務の履行としてされるもの以外のものをいう。」とされているわけでございまして、ここで「財産上の利益」とは、金銭、物品に限らず債務の免除、さらには労務の無償提供もこれに該当すると解されているところでございます。
　お尋ねの企業からの秘書派遣につきましては、それが企業としての研修や訓練のために社員を派遣しているような場合におきましては必ずしも寄附には該当しないものとしてきているところでございまして、それにつきましては、個々具体の事例に即して、秘書派遣の趣旨あるいは勤務の態様等を総合的に勘案し、個々具体の事実に即して判断されるべきものと考えております。
○佐藤（祐）委員　それはここに書いてあるとおりのことなんですよ。私が聞いているのは、必ずしも無償提供と言えないという、その基準はどこかということです。どういう場合にそういう判断をするのか。個々具体例を判断する場合にも、基準がなければ判断しようがないでしょう。
○大竹説明員　先ほど申し上げましたように寄附の定義があるわけでございますけれども、いわば対価性のない無償の財産上の利益の提供、これを寄附というふうにしておると考えております。
　したがいまして、企業等の秘書の派遣につきましては、それが研修や訓練としていろいろ勉強するために派遣するような場合におきましては、それは対価性のない無償の利益の提供とは必ずしも言えないのではないかということであり、労務の無償提供をして寄附に当たるか否かにつきましては、あくまで個々具体の事例に即して判断されるべきものと考えております。
○佐藤（祐）委員　ちょっと時間切れで、本当は最後に大臣に痛烈な質問をする予定だったのだけれども、これはお預けにしておきます。
　今の、要するに対価ですよ。あなたは寄附じゃないということを言うために研修だと言っておられる。労務の無償提供ではないということを言っておる。しかし、今の答弁のように、無償の労務提供なら、その場合は寄附と見られるわけですよ。しかし、研修などの場合は対価があるんだ、つまり奥田事務所にも利益はあるけれども佐川にとっても利益がある、そういう場合が寄附とは認められない場合だということになるのです。だから、あなたが寄附と認めないという立場に立つならば、秘書の給料提供は佐川にとって大変メリットがあったのだということに落ちつかざるを得ないという問題なんです。よく考えて対応してください。
○高木委員　私は、佐川問題につきまして一言触れさせていただきます。
　この問題は、今や今国会の最重要課題でありますし、大きな社会問題となっております。私どもはかねてから、物流については、国民の生活と産業活動を支える重要な基盤といたしまして、この健全な活動については日常的に敬意を表しておりますし、また、そういったものを支援するための最善の策を国に求めてきたところでございます。
　しかし今、問題は例えば多くの献金の問題あるいは褒め殺しの問題等々の政治課題が大きな注目を集めておりますけれども、本来よって立つ問題点はやはり運輸行政にかかわる問題ということから、私たちは看過できないわけであります。
　したがって、私ども、さきの国会におきまして、四月の時点で、労働省が佐川に対する監査を進めてまいりました、その監査結果が四月じゆうにまとまる、しからばその四月じゆうにまとまった問題について運輸省としても特別監査に立ち上がる決意はあるかというお尋ねをしたときに、運輸省としてもぜひそうしたい、こういうお答えであったわけであります。しかし、今日現在、まず十月一日から監査が行われておりまして、その監査結果はまだよくまとまっていないということで、その報告はされていないのが実情であります。
　佐川急便のグループ中核六社の合併に当たりましては、これは平成四年の四月二十八日付で受理されたわけであります。合併に当たっては、このときの審査の中で、いわゆる勤務割り、乗務割り及び乗務基準、これは特別積み合わせでありますが、いわゆる二・九告示に適合しているかという項目ではなお審査に関連をして現状調査を行ったところ、二・九告示に違反をしている例があったので、厳重に改善指導を行ったところ、会社側から改善報告書の提出があり、新体制で確実にその内容を実施すると確約しているとされております。
　一体この確約は現在に至って守られているのであろうか。同業他社からは、今なお違法体質は改められていない、こういう声も聞かれておるわけでありまして、合併後に運輸省は十月一日より一斉監査を行っておりますけれども、今日までのところこうした改善項目に当たっては違反事例はないのか、その点についてこの際明らかにしていただきたいと思います。
○土坂政府委員　四月二十八日の合併に際して、今御指摘のありましたように二・九告示を遵守するための改善措置というのを出していただきました。それをきちんとやっていただくというお約束であったわけでございますので、この八月になりましてその約束をどういうふうに実施しておりますかというお尋ねを文書で会社側に出したところでございます。その御返事が九月の二十五日に参りまして、それを受けまして、その御返事どおりきちんと会社でお約束を実行していただいているかどうかということを確認するための監査に十月一日から入った、こういう状況でございます。実は今なおこの監査が継続中でございまして、まだ監査対象全部が済んでいるわけではございません。
　したがいまして、監査の結果の整理につきましても並行して進めておるわけでございますが、何分一回で監査というのは終わるわけではございませんで、補足的な説明などを求めたりしていろいろ違反事実の確認をいたしますので、現在はその整理中であるという状況でございますので、もう少しお時間をいただいて御報告させていただきたいと思います。
○高木委員　私どもは、今国会の開会前に、このような事態でありますから特に委員会の開催を要求したところであります。
　今お話がありましたけれども、四月の末時点から十月の一日までは五カ月間の経過があります。これほどこの問題が問われておるときに、一体なぜ十月一日からではないと監査ができなかったのか、一体手続が複雑な関係があるのか、あるいは陣容が足りないのか、そのほかの理由があるのか。私はそういうことに至らぬ運輸省に対する国民の疑惑、不信感、こういうのが誤解として出てくるのではないのか、このように思っております。
　したがって、こういう場合には緊急性があるわけですから、今までの監査、特別監査に当たる準備ももっともっと早くして、少なくとも今国会にはそういう監査結果がまとまって報告できるような、そういう手はずをしなければならなかったのではないか、このように思いますが、いかがでしょう。
○土坂政府委員　御疑念をお持ちいただきましてまことに残念なのでございますが、四月の二十八日に認可をいたしまして、五月の一日に新しい会社が発足をいたしました。
　したがいまして、その会社ができて直後、やはり六社の合併で生まれた会社でございますからすぐ直後というのでなくて、やはりその会社がある程度軌道に乗って、そしてその一つの動きができたときに、改めて今お約束いただいたことはどうなっていますかということを文書で確認をいたしまして、それからその御返事もいただいて、それを確認するために監査に入った、こういう経緯をたどりましたので、結果的に十月一日になったということでございます。
○高木委員　会社は確かに発足時点はそうでありました。しかし、仕事はこれまでと同様に延長、むしろそれ以上にやられておるわけですから、だからその仕事に対しての監査でありますから、今の答弁は私は納得できない。それは運輸省の消極的な姿勢と言われても仕方ない、私はこのように指摘せざるを得ないと思っておりますが、いかがでしょう。
○土坂政府委員　まあ新しい体制、人事も一新いたしましたし、組織も一新いたしました。そういう新しい体制で今までにないお約束もして、それを実行していくということでスタートしたところでございますので、まずそれをある程度軌道に乗るまで待って、それが本当にできているのかどうかということを見てからやった方がよかろうということで十月になったわけでございまして、決して消極的な意味でおくらせたというようなことではございません。
　現在でも既に六十五社に対して監査をしておるところでございますし、これからも監査を続けますし、なるべく早く成果も御報告できるようにしたいと思います。
○高木委員　この時点でこの論議は、時間もありませんので省きますけれども、ぜひその監査報告が早くできるように、今後はひとつ力を注いでいただきたい、このように要請をいたしておきます。
　そこで、今回の事件が発生した背景には、何と申し上げましても運輸省の持つ膨大な許認可権限があると指摘されております。つまり佐川急便のような新興企業が短期間で事業を拡大させようとした場合、現在の運輸行政のもとでは官僚を取り込むかあるいは政治家を動かすか、こういったことをしなければならないという業界の一部の実態があるのではないか。もちろんこれは佐川急便の会社の体質によって起因されたことも事実でありますが、私は、この問題はこの問題として、こういった許認可権限の問題も再検討しなければならないのではないかというふうに思っております。
　このほど総務庁行政監察局が発表いたしましたものによると、平成四年三月三十一日現在で運輸省は千九百六十六の許認可事項を持っており、平成三年三月三十一日の調査から増減ゼロ、一つも減ってない。もちろんこれは全省庁のトップでございます。運輸交通事業は国民生活や社会経済の根幹にかかわる事業でありまして、ほかのサービス業と比べて公共的色彩が極めて強く、その意味では行政庁による何らかの規制がなされてもやむを得ない部分はあろうかと私は理解をいたしております。しかし、昭和二十九年以来造船疑獄あるいは日通事件、大阪タクシー、ロッキード、ダグラス・グラマン、そして今回の佐川急便と、戦後の主な疑獄事件はほとんどが運輸行政絡み、こういうことが言われております。
　したがって、この際私は、運輸省のあり方の根本を見直す、いわゆる許認可官庁から政策官庁への転換を今こそすべきではないか、こういうふうに思うわけであります。早急に地方におろすべきものはおろし、あるいは民間の創意に任せるものはこの際精査をして、例えば許認可事項緊急削減五カ年計画といったものを立てながらそういうものを進めていくことが私は今回のこのようなスキャンダルを防止する大きな力ではないか、このように思っておりますが、この点につきましていかがお考えでしょう。
○奥田国務大臣　先生が冒頭に御指摘いただきましたように、運輸行政は国民生活に全く密着した輸送サービス、そういったものの重要性にかんがみまして必然的に安全、快適という人の命にも関する分野が多うございますから、そういった意味合いでは許認可件数が必然的に他省庁に比べて多いという実態は御指摘のとおりでございます。
　先生も御指摘なさいましたように、大体一万件余の許認可業務がある中で、運輸省はまず二千件ということでございますからダントツで大きな、二〇％弱という割合を占めておることは事実でございます。許認可官庁という別名でそういった指摘のあることもわかります。
　しかし先生、非常に努力しているということは、平成三年三月現在で千九百六十六件、前年に比べて二十二件のいわゆる許認可業務を地方移管するなり民間移管するなりで減らしてきております。これは他官庁を抜いて圧倒的に多いわけでございます。そして今度は、平成四年三月現在千九百六十六件、これは前年とゼロということでございますが、逆にこれはふやさなかった、減らさなかったけれどもふやさなかった。このゼロの官庁は、通産が一件だけ減らしておるのを除きますと、このゼロもまた大変な努力をしてきたということもお認めいただきたいのです。ほかのところはみんなふえているのです。
　まあほかの省のことをあげつらう必要はありませんけれども、要するに、これだけの許認可業務を持っておる官庁であったけれども、新しい政令に基づいてふやすことだけは厳重にしなかったということはお認めいただきたいと思います。
　また、今日の行革審指摘に応じまして、具体的にはタクシー事業のあり方も規制緩和をいたしましたし、航空運送の分野においてもダブルやらトリプルトラッキングで基準の緩和も行いましたし、またホテル業務あたりの認可に関しては民間移管という形の中での基準緩和も図ってまいりましたし、常に利用者の声を十分に反映しながら、先生の御指摘のように、許認可官庁と言われる形から、何としても許認可業務を地方なり民間に譲り渡していくような方向の中で、政策中心の政策官庁としての脱皮を図ってまいりたいというのが基本姿勢であるということをぜひ御理解賜りたいと存じます。
○高木委員　運輸省が許認可によりまして業界をある意味では保護、支援している現実は、結果として国民のためにも業界のためにもなっていないというのが少なくないと思うのであります。
　例えば航空業界におきましても、運賃問題、これはいろいろ取り上げられてまいりましたけれども、現状さまざまな問題が顕在化いたしております。これらの問題は今日までの運輸行政により生じたものが多いわけでありまして、例えば仮に航空各社を規制から解き放ったならば、我が国の航空会社には極めて優秀な人材がたくさんおられますので、会社の創意工夫が生かされましてむしろ業界の発展につながるのではないか、こういうことも言われております。
　ただし、ここで規制緩和が環境の悪化とかあるいは安全性の低下ということにつながってはならないということは、これはもう前提でございますが、そういう意味では規制の適正化という表現もよく使われておるわけであります。おりますけれども、例えばアメリカにおきましては、近年の航空業界の規制緩和に伴ってむしろ事故は減っておるというふうな資料も出ておるのであります。我が国におきましても、こういった安全、環境に配慮した航空行政の規制緩和、こういったものがまだまだ可能ではないか、私はこのように思っておりますが、当局としていかに御見解をお持ちであるのか。
○松尾政府委員　航空関係の問題につきましても本年の六月に行革審で御指摘を賜りまして、できるだけ参入問題について弾力運用をやるべきだという基本答申をいただきましたので、早速やはり適正な競争促進策の積極的な導入という立場に立って現在進めておる段階でございます。
　アメリカにおきましては、確かに自由競争という立場でやってまいっておりますけれども、最近に至るまで相当の会社が破産宣告等経て、かえって運賃が割高になるとか、あるいはいい路線の運用だけやって低採算性の路線はやめるとか、そういった問題もございますので、日本になじむような現行の制度の運用の弾力化を行って、安全確保を図りながら効率的な運用を図っていきたい、そのように考えております。
○高木委員　私は今回、この航空運賃、国内運賃、まあこれは国際運賃も含めてでありますが、これが高いか低いかという議論はもちろんする余地もございません。しかし、九〇年時点におきましては、例えば名古屋−新潟とアメリカのサンフランシスコからロサンゼルスを比較しまして、日本の一〇〇に対して米国は二〇二、こういうことが報告されておりますので、必ずしも日本が、この面で見れば国内運賃はかなり安いというふうなことになるわけでありますが、しかし、割引率等からいえば総合的にまだまだ検討する課題があるであろうと私は思っております。
　そこで、この秋からようやく導入されました、一定の範囲内であれば航空会社が自由に運賃を設定できるいわゆるゾーン運賃制は、私はある程度市場原理を反映したものとして評価をいたします。しかし、ゾーンの下限が現行運賃よりも一〇％から一五％低い運賃額にとどまっております。実際の各社の申請も平均では四％の値下げにとどまっております。この程度では正規より数十％も安い格安の航空券との差はまだ埋まってはいないという現実もあります。
　この航空運賃につきましては、公正取引委員会の政府規制等と競争政策に関する研究会におきまして今春まとめられた報告書の中では、許可運賃は形骸化しておる、市場の実態に応じて弾力的に運賃を決められるように制度を改善すべきだと指摘をいたしております。また、平成元年十二月にまとめられました「国内航空旅客運賃に関する諸問題について」と題した航空運賃問題懇談会の報告でも、「今後の運賃体系構築の目標」として次の三つが適正であるとされております。一つは、まず「競争によりできる限り低廉な運賃を」ということ、二つ目には「ニーズに対応しつつできる限り公平な運賃を」ということ、そして三つ目は「利用者にわかりやすい明確な運賃を」ということであります。
　この効率性、公平性、明確性、これは現在十分確保されていると考えておられるのか、当局の御見解をこの際賜っておきたいと思いますし、これらの提案に沿いまして、今後規制緩和を進めゾーンの幅を拡大されるなど弾力的な運用を行う、こういった方向にいくべきではないかと私は考えておるわけでありますが、当局の御見解を賜っておきたいと思います。
○松尾政府委員　今、国際航空運賃問題についてのいろいろな御指摘を賜りまして、御評価もいただきまして大変ありがたいと思っております。
　私ども弾力化について一生懸命やっておりまして、ただ、国際貨物運賃についても二割の幅運賃を設定したわけでございますが、これは各国との両方の承認が必要になっておりまして、まだアメリカでは認可されないというふうな残念なこともございますので、各国の理解をいただきながら積極的にそういう方向での運用を図ってまいりたいと思います。
　それから、二点目に御指摘いただきました国内の大きな問題点でございますが、今、国内航空運賃は昭和五十七年に改定して以来十年間実質上据え置かれているばかりか、むしろ消費税の導入とかあるいは方向別格差等で運賃をダウンしてまいりまして、十年前に比べれば、消費者物価からいけば二割程度実質運賃が下がっているような状態でございます。
　これからもわかりやすい運賃制度の導入を図りながら、特に今先生御指摘いただきました営業割引問題によって利用者の需要の開発も期待できますので、そういう問題については航空会社のアイデアを積極的に活用していただきまして、私どももそういった認可の面におきましても弾力を期して、運賃の低廉化もあわせて進めていきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○高木委員　時間が大変限られておりますので、また次の機会に申し上げたいと思いますけれども、私が言いたいのは、いわゆる行政に求められるのは、利用者、いわば消費者でございますが、こういった動向に企業がもう機敏に対応できる、そういうふうなことをしていただくために、余り公的な介入をしないように、こういうことが大切ではないかということを私は申し上げたのであります。
　最後になりますけれども、各種の規制緩和を行うことと並行いたしまして、今大きな問題になっておりますいわゆる空港整備につきましては、これは首都圏を初め地方におきましても積極的に整備をすべきであると思っております。
　しかし、現在の空港整備財源制度の受益者負担のあり方、こういったものも今もう一度見直していかなければならないのではないか。いわば五〇％程度の国庫負担をぜひ導入すべきではないか。
　なおまた、世界的に極めて高い水準と言われております空港使用料の引き上げ、あるいはジェット料金の引き上げ等も、今後我が国の航空行政を考える場合に改善を行うべきではないかと私は思っておりますが、この点についてお尋ねをして、私の質問を終わります。
○松尾政府委員　空港整備については、今一生懸命進めさせていただいております。財源問題については、今一般会計からの御負担もいただいておりますが、やはり基本的には現在程度の利用者負担のことも御理解を賜りたいなというふうに考えております。
　現在の着陸料等につきましては、昭和五十五年度以降ずっと据え置いてまいっておりまして、財源として全体の三割程度が今実質負担になっております。一般会計負担も航空燃料税等を入れますと二割程度というふうな状態でございますが、さらに今後の財源措置としては、現在の負担と将来の負担を公平感を確保するためにも、例えば羽田の空港整備財源は全部借入金で対応しておりますので、そういった全体の空港整備の財源確保に公正さを図って努力してまいりたいと思います。
○久間委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十三分散会
平成四年十二月八日（火曜日）
　　　　午後二時八分開議
出席委員
　　委員長　井上　一成君
　　　理事　鈴木　宗男君　理事　武部　　勤君
　　　理事　仲村　正治君　理事　宮里　松正君
　　　理事　渡辺　省一君　理事　上原　康助君
　　　理事　前島　秀行君　理事　玉城　栄一君
　　　　　　今津　　寛君　　　　上草　義輝君
　　　　　　岡田　克也君　　　　北村　直人君
　　　　　　松浦　　昭君　　　　上田　卓三君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　藤原　房雄君
　　　　　　古堅　実吉君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　渡辺美智雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　　局長　　　　　　永山　喜緑君
　　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　　局長　　　　　　渡辺　　明君
　　　　　　　　外務省北米局長　佐藤　行雄君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　兵藤　長雄君
　　　　　　　　外務省条約局長　丹波　　實君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　上原　康助君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部施設企画課長　相沢　史郎君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部施設管理課長　金丸　義彦君
　　　　　　　　運輸省航空局首
　　　　　　　　席安全監察官　　林　圭一郎君
　　　　　　　　運輸省航空局管
　　　　　　　　制保安部管制課
　　　　　　　　長　　　　　　　小田原眞一君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　吉田　　稔君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　沖縄県における駐留軍用地等の返還及び駐留軍
　用地跡地等の利用の促進に関する特別措置法案
　（上原康助君外七名提出、第百二十回国会衆法
　第一四号）
　沖縄及び北方問題に関する件
　　　　　————◇—————
○井上委員長　これより会議を開きます。
　沖縄及び北方問題に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木宗男君。
○鈴木（宗）委員　渡辺大臣にお伺いします。
　国会が二日間延びまして十日までの延長となったわけですが、国会終了後直ちに内閣改造、さらには党役員の改選等も行われるという報道でありますし、今のマスコミの報道を見ておりますと、渡辺外務大臣は留任、副総理もそのまま兼任であるという専らの報道でありますけれども、現在におかれまして渡辺大臣は、外務大臣として日本国外交の職責を全うするんだ、これからもやっていくんだというような気持ちがおありかどうか。これは大臣が受けると言ったならばそのまま私は留任になると思っておりますので、その決意のほどをお伺いしたい。
○渡辺（美）国務大臣　実は予算が上がるまでは人事の話は一切しないということになっておりますので、そういう話もありませんし、私からもしておりません。新聞が御自由にお書きになっているというように思っていただきたいと存じます。
○鈴木（宗）委員　私が聞きたいのは、大臣に再度要請があればそれを受けるつもりがあるかないかということをお聞きしたいのでありまして、新聞報道云々はそれは別問題でありまして、大臣がもし宮澤総理から再度重責を担っていただきたいという話があった場合は、それを受けて堂々たる日本外交を展開していくのかどうか、その点をお聞きしたいのであります。
○渡辺（美）国務大臣　これはいい悪いは別としまして、自民党は派閥連合政府みたいなものでございますので、やはり皆さんの一致した融和というものが図られなければならない。そういうようなことで、組み合わせというものもございますから、今ここで私だけのこと一つを取り上げて受けるか受けないかとおっしゃられても、はい受けるとか、はい受けませんとか言うことはできない。それはあなたが一番御承知のとおりであります。
○鈴木（宗）委員　渡辺大臣も外務大臣になられますと相当慎重になられまして、私は非常にスタイリストにもなったなと思いますし、言葉遣いも丁寧で、逆にこっちが恐縮しているのでありますけれども、ただ、私が言わんとしていることは、渡辺大臣におかれましては日本のために頑張ってもらいたいという思いで、期待を込めての質問でありますから、その点よろしく受けとめていただきたい、こう思います。
　続いて、日ロ関係についてお尋ねいたしますけれども、九月のエリツィン大統領の訪日が中止になりました。その後の日ロ関係は何となく冷めた、冷えた関係ではないかという状態だと私は思うのでありますけれども、もう三カ月たちましたから、今冷静に考えてみるときに、なぜエリツィンが来なかったのか、渡辺大臣としてどんな結論に達しておるか、その点をお伺いしたいと思います。
○渡辺（美）国務大臣　これは憶測の域を出ないことを申し上げても仕方がない。ただ、私は、エリツィン大統領から直接宮澤総理に電話があって、その席にもちろん私も同席をしておって通訳も聞いておったわけでございますが、やはりそのときのお話以外には証拠にすることはできないのだろう。
　そのときの話は、要はいろいろな内部の事情によって、まだその時期でない、なかなか行きづらいという状況になったという話であって、それは決して日本に対する不満や日本に対するクレームとかそういうことではありません、これは中止ではなくて延期であります、したがって、引き続き外務大臣の間で行けるようにおぜん立てば、まあおぜん立てという言葉は使いませんが準備ですね、準備は引き続き続けてもらいたいし、なおサハリン開発、ガス開発等についても、これは途絶させないでほしいという話があったわけですから、私はそれは額面どおりに受け取っているのです。
　いろいろな国内向けとか選挙向けとかという発言は、政治家は往々にしていろいろございますが、元首から総理にあった話はこれは一番信用していいのじゃないかという考えで来ておりますので、大体そういう方向になって、ニューヨークでの外務大臣会議においても、国連総会のとき、つい最近あったわけですが、やはりこれは日ロ間のものは継続してやろう。それからエリツィン親書に対する総理親書もこの間出しまして、きのうか、発表しましたが、ついでに、来る十六日から外務省の事務レベル会議をやろうと、これは取り決めになっているわけです。したがって、こちらからは斉藤審議官、ロシア側はクナーゼ次官、事務レベルで進めていくということですから、冷えてしまったということではないのではないか。一時的に中断をしたということは事実でございます。
○鈴木（宗）委員　今大臣は、額面どおり受けとめたいという話でありますけれども、ただ、私は気になりますのは、大臣が八月の末にモスクワに行
かれましたときにエリツィン大統領にお会いしました。そのとき、エリツィン大統領はたしか大臣に、日本は北方領土で圧力をかけている、こういう表現があったと思うのですね。私は、やはりそういった伏線の中で一つの決定がなされたのではないかと思っているのですけれども、額面どおり受けとめるというのはちょっと短絡過ぎるのではないかと思いますけれども、その点、どうでしょうか。
○渡辺（美）国務大臣　外務大臣となりますと、やはり言っていいことと悪いところがございますから、我々といたしましては、やはりエリツィン大統領がおっしゃったことが正しいことである、間違ったことをおっしゃっていないというようにとることが一番当たりさわりがないのではなかろうかと思って言っておるのです。
○鈴木（宗）委員　私は、直前になっての中止というのは外交上は極めて非礼である、今まで例のなかったことでないかな、こう思っております。日本も独立国家でありますから、この手の認識はきちっと持って、私は、何も相手に何かしら弱い態度は見せるべきでない、こんなふうに思っているのですけれども、どう考えてみてもエリツィンが来られることに旧島民なんかは相当期待をしておりました。何か新しい提案があるのではないだろうか、何か前進があるのではないかと。来ないということで大変なショックを受けたこともこれまた事実であります。
　同時に、今大臣は冷めた関係ではないと言いますけれども、日本国の世論としては、ごれでいいのかなという感じを大方の人は持っていると私は思います、日ロ関係においては。やはり私は改善、修復なりはすべきでないか、こう思っているのですけれども、大臣は従来どおりの、これはゴルバチョフからエリツィンにかわってもそのままの継続で、日ロ関係は今順調にいっているという認識でおられるのかどうか、この点を確かめたいと思います。
○渡辺（美）国務大臣　私は、順調にいっているというような楽観的には見ておりません。これはなかなか厳しい交渉であることは最初からそう思っておって、エリツィンさんが日本に来られたからといって急転直下解決する話ではないと最初からそれは思っておるわけです。やはり粘り強く一歩一歩前進していく以外にはないのではないか。したがいまして、ゴルバチョフさんが日本に来られましたが、彼はついに五六年の共同宣言すらも確認はできなかったということですから、それにとどまってはいけないのであって、やはりエリツィン大統領訪日ということになれば、ゴルバチョフ大統領訪日よりも少なくとも一歩前進、前に出るというところから始まる必要がある。しかし、急転直下というわけにはいくまい。したがって、そこらのことは十分含んだ上でいろいろ交渉をやってきたのです。
　まあエリツィン大統領にしてみれば、国内で反対論は多いし、近く最高会議が開かれる、いろいろなことがあって、反対派もかなりおって、訪日反対という声がでかく出てきたことも事実。そういうような国内の大きな動きというものも勘案をした結果、申しわけないが少し延ばさせてくれ、こうなったものと私は思っておりまして、それに対して、これは確かに外交上は余り例のない失礼な話でありますが、それを失礼だと私はもちろん言っておりますし、抗議もしておるのでありますけれども、それでは直ちにそれに反応して報復措置をこちらが講じるということになれば、それはもう何といいますか、しっぺ返しとお互いになるわけですから、ますますこじれることになるので、そこはじっとこらえて、ＣＩＳ支援会議も予定どおり十月の末には開くということをやったわけです。そしてこのことは世界的にも、よく日本も我慢をしてくれたという評価を受けておることは事実でございます。
　したがって、決してロシアに対して追従するわけでも何でもありません。やはり是は是、非は非、しかし言うべきは言う、譲らなければならないところはできるだけ譲ることも考える、その線で進んでいきたいと思っております。
○鈴木（宗）委員　世界の流れが冷戦から協調という枠組みになりました。私は、この過程に至る最大の功績は、米ソ首脳会談が最低年に二回もしくは三回、間断なく行われておったということ、これが大きな要因ではなかったかと思うのです。しからば、この領土問題でも、私はやはり最高首脳の会議あるいは外務大臣レベルの会議は頻繁に持つべきだと思っているのですね。そういった意味では、来れなかったことは残念であるし、逆に来なかったからといって黙っているのでなくて、私は積極的にアプローチをすべきではないか、こんな考えも持っているのです。
　そこで、先ほど大臣からこの十六日からモスクワで事務レベル協議が再開されるという話がありますけれども、この事務レベル会議で何か新しい提案等があるのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○渡辺（美）国務大臣　やってみないことにはもちろんわかりませんが、特別、何といいますか、急転回するようなことは期待をしておりません。
○鈴木（宗）委員　斉藤審議官が行かれてクナーゼさんとお会いするわけでありますけれども、私は、この九月二十四日にクナーゼ外務次官とモスクワでも会ってきたわけですけれども、クナーゼさんは日本を非常に理解している一人でないかと私は思っているのです。こういった理解をしてくれている人と頻繁に会合を持つことは極めていいことだ、こう思いますので、今後とも外務省の努力というものをお願いしたいし、期待もしたい、こう思っております。
　そこで、来年の東京サミットの日程も決まりました。七月七日、八日、九日と東京で開かれるわけでありますけれども、ロンドン・サミットでも、またことしのミュンヘン・サミットでも、いわゆるＧ７プラスワンという会議を開いております。大臣、来年のこの東京サミットではエリツィンさんをお呼びになる考えがあるかどうか、これをお聞きしたいと思います。
○渡辺（美）国務大臣　結論からいえば、まだ白紙でございます。これは、幾ら日本が議長国だからといって、日本だけの考えで呼ぶとか呼ばないとかいうことは、やはり越権でもないけれども行き過ぎでしょうな。やはり参加国の意見を体して議長が大勢に従っていくというやり方が議長としては当たり前のことではないか。したがって、今後参加国の意向も聞きながらどうするかを決めてまいりたい。これは我々としてはもちろん肯定的な考えを持っております。
○鈴木（宗）委員　もちろんサミット構成国の同意を得て決定することは事実でありますけれども、しかし、呼ぶか呼ばぬかはホスト国が最大の権限を持っていると私は思うのです、過去の例から言っても。日本のイニシアチブというものは大きいと思うのです。
　そこで、私がお伺いしたいのは、大臣、今後の日ロ関係を考えた場合、あるいは今の国際趨勢の中でソ連支援という空気がある中で、この東京サミットに呼んだ方がいいのかどうか、その点をお聞きしたいのであります。
○渡辺（美）国務大臣　これは、日本が来てください、お願いしますお願いしますという、頼んで来てもらうという話ではないのですね、もともとが。御招待して来ることになって断ったわけですから、だから向こう側から今度は折があったら行きたいという話があって、それが外交上の礼儀なんですよ。したがって、まずそういうようなことが行われた後でそれからサミットになる、こういうことでしょう。日本は、先ほど言ったように我々は肯定的に考えていますから、日本にも来てもらうようなことについてはむしろ歓迎しますという態度でいいのではないか、何が何でもお願いしますお願いしますというのもいかがなものかと思いますがね。
○鈴木（宗）委員　例えば、エリツィン大統領の場合、さっき大臣が言ったように訪日は一応延期になっているわけですから、もしサミットに来たいなりあるいは日本が呼ぶにしても、前もって来る
のが私はやはり一つの礼儀でないかと思うのです。
　そこで、大臣にお伺いしたいのですけれども、外交というのは積極的にいろいろな角度から動かさなければならないと思うのであります。エリツィンの訪日は延期になっている、日ロ間の大きな、抜本的な関係の改善のためにはまたアクションを起こさなければいけないと思っているのですが、外務省としてそれに向けて何か見通しを持つなり新たな動きをしよう、あるいは何か提案をしよう、こういう考えがあるかどうか、お尋ねしたいと思います。
○渡辺（美）国務大臣　これは長い歴史のあることですから、ここでスタンドプレーのようなことをやったからといって急転回するわけでもないし、それによって国益を増進させるわけでもないし、下手にまごついたら傷つくことが多いかもしらぬ。ですから、それは慎重にやらなければなりません。エリツィン大統領にしてもゴルバチョフ大統領にしても、自分の政権の保身というものはだれだってあるのであって、世論に逆らってまでどこまでできるかということになると、口では簡単に言えても実際には自分の政権そのものをおかしくしてしまうということもありますから、その立場はある程度理解をしなければならないと私は思っています。
　そこで、エリツィン大統領も今人民代議員大会を開いておって、憲法の修正案その他いろいろ突きつけられてやられておるわけですね。内閣の閣僚の任免権等は辛うじて自分たちが守り切ったということですよ。しかしながら、過半数以上の人は反対しているということも事実ですから、決して安泰な基盤の上に立っているとは思わないが、エリツィンさんの法と正義、また敗者と勝者なしというような今まで言ってきたことが代議員大会でも認められて、世界に通用する論理の展開ができるようになることを我々は強く期待をしておるわけであります。したがって、日本側から特別にこういう譲歩をするから来てくれとか、こうするとかという話は考えておりません。我々は譲るべきことはちゃんと言ってあるのですから。
○鈴木（宗）委員　私も、今の人民代議員大会の様子を見ていますと、ちょっと不安定かな、ちょっと足元がぐらついているのかなという気もするのです。しかし、今大臣がおっしゃったとおり、法と正義だとか敗者も勝者もないというこのスタンスは大事にしなければいけないし、逆に支えてやることが日ロ関係のためになると私は思っているのですね。
　そこで大臣、例えばエリツィン政権を支えるということは、ある意味では西側の共通の認識でないかと思っているのです。日本としてエリツィン政権を支えていくにはどうしたらいいか、この点、大臣はどんなお考えを持っているかお聞きしたい。
○渡辺（美）国務大臣　我々は、実際は国民もロシアに対しては好感情を持っていないことは事実でありますし、ドイツと比べて、ドイツはこんなに応援しているのに日本は何だ、さっぱりしないじゃないかという議論があります。しかし、これは立場が全く別でして、ドイツはソ連に攻め込んで何百万の人を殺して、そういうふうな戦争をやった国ですから、その国が領土は返してもらう、国土の三分の一にも相当する東ドイツも合併できるというような立場に立った。日本はそうじゃなくて、中立条約を結んでおって一方的に破られて、こちらが白旗を上げてから攻め込まれて六十万人も拉致されて、そして五万人もシベリアで死んでいった、こういう歴史があることは事実、ごめんなさいは一言もない、それでも結構ですという立場と立場が全く違うのですよ。
　だけれども、我々はそういうことがあってもそれを敵対視しないということで、まして今回は、スターリンのやったことあるいは共産主義時代、社会主義政権時代にやったことであるから、それは間違いだったのだと彼は言っているわけですから、これから法と正義でやるのだ、スターリンは行き過ぎなんだ、間違いはいっぱいあるのだと言ってヨーロッパなどでは謝っているわけですから、それと同じように極東においても、スターリンの拡張ややり過ぎや人道無視のやり方は間違いだったということを認めてくれれば、それだけで大前進になるのですよ。だから、ヨーロッパで言ったことと同じ法と正義を極東においても同じく適用してもらいたいですねということを言っておるわけです。
　ですから、今後我々はロシアに対しては、そういうような状態にありながら、例えばチェルノブイリの発電所の事故に対するアフターケアとかいろいろな見舞いというか救済、そのノウハウは世界で日本が一番持っているわけですよ。全面協力しているわけでしょう。それからソ連の科学者が逃げ出す基金を、科学何とかセンターをつくろうというあれだって、それは十一カ国も集まって二千五百万ドルだ、日本は一カ国だけで二千万ドルだ。これは出し過ぎですよ。しかし、それぐらいまでも出して協力をしているわけですから、世界的な一般的な協力は決して人後に劣ってないということだけは知っていただきたいと存じます。
○鈴木（宗）委員　大臣のおっしゃるとおり、チェルノブイリだけでも二十六億円も出しまして相当な効果もあるし、また喜ばれたこともあると思っているし、その後も、例えば赤十字を通じて二億円分の医薬品だとか五億円分の食糧を極東に送ったとか、日本はやるべきことはやっておりますから、これで向こう側ももう少し理解はしてもらいたいな、こう私は思っております。
　そこで、向こう側に理解をしてもらう一環として、ことしからビザなし渡航が行われました。私はこれは大変効果があったと思っております。なぜかというと、向こうから来た人たちは、日本に来て、北海道に来て驚いております。我々が知っておったことと随分違うと。特に色丹島の島民の七割は、日本に返してもいいんではないかというアンケート調査も出ております。私はこういった例を見るときに、サハリン州、特にいわゆる四島の住民の考え方を変えていくことも大事でないか、そのためにはビザなし渡航はますます拡大していった方が日本のためになると思うのであります。この二十一日には来年度の予算も内示されるわけですが、来年もこのビザなし渡航は拡大していくのか、さらに外務省は何か新しい計画を持っておるのか、その点をお尋ねしたいと思います。
○兵藤政府委員　先生仰せのとおり、四島交流は本年度は極めて円滑に進められました結果、お互いの相互理解というのは相当に増進したというふうに私どもも認識しております。したがいまして、来年度もさらにこれを拡充強化してまいりたいということで、平成五年度の予算におきましても、外務省予算それから総理府予算両方におきまして、昨年と比べて格段の拡充ということで予算要求をお願いしておるわけでございます。
○鈴木（宗）委員　大臣、今人民代議員大会も行われておりますけれども、そこでクリール開発計画というのがありまして、何か外国に対しては四島の土地を貸すとか、しかも一番長いのは九十九年だとか、さらには四島で外貨を獲得した場合は税金をまけるだとかいう話も出ておりますけれども、この事実関係をお尋ねしたいと思います。
○兵藤政府委員　先生仰せのとおり、ただいまエリツィン政府部内で最高会議と協議をいたしまして、おっしゃるような大統領令の内部検討が進んでいるというふうに了解しております。ただ、これはまだ向こうの政府部内の検討段階でございまして、私どもも、モスクワの大使館を通じましてその内容については逐一情報は入手いたしておりますが、内容は今先生が仰せのとおり、かつて七月二十八日に最高会議で非公開の公聴会が開かれました折にも、北方四島に対する中央政府からのいろいろな経済的な援助その他が極めて不十分であるという批判が強かったことにもかんがみ、地域対策ということがいろいろな角度から検討されている、その一環としてほぼ今おっしゃったような内容の大統領令が検討されておるというふうに承知しております。
○鈴木（宗）委員　中央政府の支援がいわゆる四島
に対して少ないだとか極めて脆弱だと言うならば、日本の支援も極東だとか特にサハリン州、ひいてはこの四島に限定して医薬品でも食料品でも送るべきだし、これから有償協力をしますけれども、その事業なんかも、例えば四島の道路整備だとかあるいは生活関連にしか使わせませんよという何がしかの限定しての協力がよりわかりやすいのではないか、また四島の住民の理解も得られるのではないかと私は思いますけれども、この点どうでしょうか。
○渡辺（美）国務大臣　我々は旧ソ連邦支援ということを言っておりまして、極東だけでなくて、ＮＩＳの独立国家等も新しく政治の改革、経済の開放をやるということで、我々と同じ価値観に基づいて独立しようというので世界的にそういう国をみんなでやろうというのですから、そういうところは見ないんだ、日本と利害関係が直接ある四島だけしか応援しない、こういうわけにもこれはいかないのですね。実際は余り自己主義で見え見えてという話になりますから。しかし、現実はやはり極東を重点ということにならざるを得ないのであります。今までも大体実績がそうでしたから、今後もそうなるだろうと思っていいのじゃなかろうかと存じます。
○鈴木（宗）委員　これは、せっかく日本人が一生懸命働いて稼いだ税金で協力するわけでありますから、向こうの国も十分生かして使っていただきたい。そのために、例えば流通機構がなっていないモスクワに送っても効果がない。しかし、やはりサハリン州、特に四島あたりに送ると目に見えた効果があると思いますので、今大臣からも極東ひいてはサハリン重点という話もありましたけれども、この点、今後ともきちっと対応していただきたい、こう思います。
　時間でありますから質問を終えますけれども、最後に大臣、ウルグアイ・ラウンドがいろいろ大事な時期を迎えてきている。きょう、特に田名部農林大臣はアメリカへ向けて出発しましたし、また自民党からも、保利耕輔衆議院議員や大河原太一郎参議院議員が同行しているわけであります。
　このウルグアイ・ラウンドで、新聞等ですけれども、大臣は条件的な闘争をしなくてはいけないのではないかというような報道が、十一月二十七日ですか一部新聞にもあったのですけれども、これは大臣のことを考えた場合誤解されては困ると思いますので、その真意のほどを明確にしていただきたい、こう思います。
○渡辺（美）国務大臣　交渉というのは、一方的に自分の意見だけを言って相手の意見は一切聞かないというのでは交渉じゃないのです。通告なんですね。交渉というからにはお互いに交わらなければならぬわけですから、相手の意見も聞く、自分の意見も言う、そこでどこで交われるかということを見出して初めて交渉が成立する。お互いに通告のし合いっこでは意味がないだろう。
　だけれども、それじゃどういうような交わり方をするのか。日本は日本の言い分を言っておるわけですが、日本の言い分のここのところをちょっと手直ししてくれればのめるよとか言うかもわからない。しかし、日本の言い分は手直しはさわらせてもいけないんだと言えば、通告ですから全然だめかもしらない。したがって、そういうようなうんと広い意味で、条件という言葉が適当でないかもしれないけれども、やはり全く聞く耳持たないという態度ではだめだということを私は言っただけのことであります。