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○白井（太）政府委員　私どもが今般御審議をいただいておりますこの法案に参画をさせていただくことになりました契機でございますが、この二、三年来、私どもとしては情報通信手段を用いて町づくりをするということについてどういうやり方がいいだろうかということを勉強してまいったわけでありますが、そうした勉強結果も踏まえまして、昨年の段階で来年度予算としていろいろな要求をさせていただきました。その結果が、結論から申し上げますと、今回の法律案に盛り込ませていただいているような内容のものになったわけでございます。
　したがいまして、先生がただいま御指摘になりましたように、具体的には四十三条等に書かれておりますように拠点地域において中核施設を整備してこの施設を共同で利用することによって地方の情報通信関係の機能のアップを図ろうということでございます。
　しかし、そのほかにも、これからの町づくりといいますか、あるいは地域づくりのためには情報通信というものを抜きにして考えることができないだろう。特にこれから高度情報化社会というような時代を迎えるということになりますと、情報通信というものを抜きにして都市づくり、町づくりあるいは地方振興というのを図ることはできないということから、国としてもそういうことを十分に念頭に置いて積極的に取り組むべきだというような、いわば努力規定ではありますけれども、そうした国の立場というのをこの法律の中ではっきりさせていただいたということではないかと考えております。
○吉岡委員　今説明で聞いておりますと、情報通信というものがやはり都市機能の集積の中で非常に重要だという認識から、この法律案作成に当たって郵政省も参画をした、こういう内容であろうかと思うわけでございますが、私は今申し上げておりますのは、言ってみれば、名前だけ出したのかというふうにさえ思うわけであります。情報通信の重要さという認識というものは今非常にわかっていらっしゃるというふうに言いながら、国政の場においてはまだ片隅に追いやられているのかという気さえ私は思うというようなところがあるわけでございます。
　したがって、今申し上げますように、郵政省の立場で今後拠点都市ということになれば、その地域の情報通信が、仮にＩＳＤＮ化等がなされておれば別ですけれども、そうでなければ、新たなツールからつくっていかなきゃならぬ。そしてそこに情報通信の集積をつくっていかないと、とてもじゃないが、産業業務施設を東京やあるいは大阪、神戸等の大都市から迎えるというようなことにならない、このように思っております。
　そういう立場からいえば、この法律だけでは、確かに文言は十条に書いてあるけれども、その中身というのは一体どうかということが問われてくる、こういうように思いまして、新たな制度なり、そしてまた新たな財源措置なりというものが必要になりはしないかということでお尋ねしておりますので、ひとつその点について積極的なお答えをいただけるならいただきたいと思います。
○白井（太）政府委員　先ほどの吉岡先生のお言葉に関連するわけでございますが、せっかくこの法律を通していただくということができましたならば、まさに法律をつくるということが、結果として仏つくって魂入れずというようなことにならないように、この法律の条文を十分念頭に置きまして、その精神が本当に具体的に生かされるようなことを私どもとしては積極的に考えてまいりたいと思っております。
○吉岡委員　積極的にやるということだけれども、具体的な問題が出てこないので、あえてまた問わしていただきますけれども、地方拠点都市地域を初め地方の情報化を進めていくには、移動体、この移動体通信、こういうものの不感地域が解消されるということが一つの条件でありましょう。それから、先ほど言いましたように、大都市圏との通信格差を是正していく、こういう視点も必要であります。とりわけ、高度情報化の基盤となるＩＳＤＮ、いわゆる総合ディジタル通信網、こういうことを持った情報通信のインフラ、この整備が欠かせない、このように思っているところでございます。
　現状では、情報通信基盤の整備というのは、御案内のとおりＮＴＴの民営化を初めとして自由化がなされたわけで、民間にすべてゆだねていくような方向になっているわけであります。したがいまして、私は、民間活力に期待するということだけでなくて、国として公共投資的な発想に立って積極的な対策を講ずる考えはないのか、お尋ねをしたいと思います。
○渡辺（秀）国務大臣　まず最初に、先ほどの局長の答弁に補足をいたします。
　既存の、私、前段申し上げましたように、郵政省として施策を行っておりますことを加味しながら、この拠点法に有効にそれが生かされていくように織り込んで施策の実施を図っていかなきゃならぬということが一つだと思うのです。今ほどのお話にもございましたが、ＩＳＤＮが設備されていない、その地域においては、まさにそこから始まっていかなきゃいかぬということになるわけでありますけれども、しかし、それでは時間もかかり、あるいは予算もかかる。したがって、いわゆる第二都市、第三都市と言われる県内においてのそれらの地域、あるいはテレトピア等の指定されている、テレポートの地域指定されている、そういったところが、まずは各省庁の所管大臣を初めそれぞれ政府委員の皆さんにも理解をいただいて、そこに適応性と、そして将来の期待される可能性の実現を探っていくということではないかなと私思っておりまして、先ほどの先生の御指摘を踏まえて、まずはしっかりと政策実現に向けて努力をしたいということが第一点、先ほどの答弁の補足とさせていただきたいと思います。
　今ほどの御質問でございますが、先ほど来私申し上げておりますように、情報というのが極めて大きな時代になってきた。情報通信基盤の整備に当たって、民間事業者のみでなくて採算性の確保が非常に困難になっている、そういう地域においては公共投資による整備を図らなきゃいかぬ、これはもう当然のことでございまして、民活法とかそういうことだけで足りておらない、言うならば一極集中という現状を排除するのには、もう喫緊の課題として取り組まなきゃならぬというのが今度の法律の趣旨だと思いますので、それには我々としては、公共投資というものに対する予算確保、これをぜひひとつ積極的に図って努力をいたしてまいりたい。自動車電話の移動通信サービスなど、どこでもだれでもが使用できる、そういったことを施策の公共投資によって実施をいたしてまいりたいと思っておりますし、あるいはまた電気通信基盤充実臨時措置法による新世代通信網の構築、これらについても、この機会にこれとマッチさせながら積極的に努力をいたしてまいりたい。
　最後に私は、特にこの公共投資の予算の面につきまして、今年度は、ここでひとつ御審議いただいて、この法案が通過をさせていただきまして、今年度予算案は既に通過していることでもございますので、ぜひことしは、まずは初年度の年として来年度に向けてこの公共投資の予算確保に対して私は一層の充実に努めるべく、概算要求からひとつ積極的な対応をいたしてまいりたいと思いますので、よろしくひとつ御指導、御鞭撻をいただきたいと思います。
○吉岡委員　指定地域を初めとする地域の魅力ある町づくりや産業業務施設の移転を進めるには、東京からの情報が収集でき、地方から自主的な情報発信ができることが必須条件となります。高度情報通信ネットワークの整備とあわせ、そういう意味ではソフト面も非常に重要だ、このように思うわけでございます。地域の情報発信機能についてどのように郵政省としてお取り組みになるのか、お尋ねをしておきたいと思います。
○白井（太）政府委員　先ほど来大臣もお答えをさせていただきました新しい通信網の整備は、どちらかというとハードの面の整備でありますけれども、ハードの面での整備が進むと同時に、実際に情報を送ったり、あるいはその情報の中身が利用される皆さんに非常に喜んでいただけるようなものになっていくということが非常に大事なことでございまして、そのハードとソフトの両面が相まって整備されていくということが大変重要なことであるというのは、私どもも痛切に感じておる、ところでございます。
　私どもとしてただいま具体的にどんなことをやっておるかということを一つ、二つ申し上げさせていただきますと、一つは、地方におきましてだんだんと情報通信関係の仕事をする、そういう仕事に携わる方々の人材が不足しているということが大変大きな問題になっておるようでございます。地方公共団体等の団体を初め一般の民間の企業等におきましても、それぞれの企業活動等がだんだんと情報化されてまいりますと、そうしたものを扱う人が必要になってくるわけでありまして、これが不足するという事態が出てきておるわけでございます。
　そんなことを念頭に置きまして、昨年基盤整備法というような法律も通していただきまして、やっとそうした人材育成をするための、いわば研修センターのようなものをつくるというところが出てまいりまして、もう既に建築工事等にかかっておりまして、一年後には学校としてオープンできるというようなめどが立っておりますが、そうした面での人材の養成が一つは大変重要でございます。
　それから、この人材の養成の中身の一つでもありますが、特にＣＡＴＶを通じての番組を流すというようなことが現実の場では大変多くなってまいりましたので、そうした番組をつくるようなノウハウを持った人を育てるということも大変重要になってきております。さらに、番組づくりそのものもなかなか難しいようでございまして、この面につきましては、ついこの間、今国会で法律案も成立させていただいておりますので、このような法律を十分生かして、ただいま先生の御指摘もありましたような、ソフトの面でのいろいろな充実を図ることによりまして、積極的に情報が、東京からだけの一方通行ではなくて、地方からもどんどん別の地方へ、あるいは東京へと流れるようにしていきたいと考えておるところでございます。
○吉岡委員　今情報通信のインフラ整備の重要さというものを郵政省の方でも十分認識されて今後努力をする、それはまた、ソフトの面についてもそうだというようなお話を承ったところでございます。
　そこで、国土庁に、長官にお尋ねしたいと思います。
　近年における我が国の経済、社会の情報化の急速な進展にかんがみれば、国土の均衡ある発展を図るために情報通信の果たす役割というのは非常に重要なものだということで、認識は一致していると思うのですが、国土政策の立場から、情報通信基盤の整備についてどのようにお考えなのか。
　これは、あえて私は申し上げますけれども、ＩＳＤＮの普及というのは、国営のフランスは一〇〇％、ドイツも一〇〇％なんです。日本はといいますと、ともに一九九〇年の統計でございますけれども、七六％なんです。それからアメリカでは、御案内のとおり、分割しました、そういうことのロスの中で、いわゆるＩＳＤＮ化は〇・五％という実情なんです。したがって、私は、民間にゆだねるということを続けていくことによって、日本の情報通信基盤というものが今後低下をしていく、こういう可能性もあると思っているわけです。
　といいますのは、例えばＮＴＴが会社法に基づいて公共性というふうに言っておりますけれども、その経営があるという状況の中で大変な問題を起こす可能性があるわけです。言うなれば、設備投資ができない、さらには、世界に冠たる研究所のその研究費が捻出できないという実情さえ生まれてくる可能性を持っているわけで、あえて、日本の国土全体をどうお考えになるのか、お聞かせをいただいておきたいわけであります。
○田中（章）政府委員　お答えいたします。
　四全総の目標でございます多極分散型国土の形成、これを図るために、四全総の構想としまして交流ネットワーク構想というのを打ち出しております。これは交通だけではなく、御指摘のように、情報、特にそういう点の交流が重要であるわけでございます。そういう中にありまして、諸機能を地方に分散したり、あるいは地域の発展を促すということで、高度の情報通信体系の全国的な展開、これは先生御指摘のＩＳＤＮ、要するに短時間で大量の情報を送付できる、そういったディジタル化が重要であるわけでございます。
　その具体的なインフラ整備の仕方としては、ＮＴＴ、ＫＤＤを初めとする民間部門が中心に推進されているわけでございますが、そのほかにも、郵政省では、電気通信格差是正事業として、公共投資としてもそれを重視して行っている、こういう状況だと思います。
○吉岡委員　国土全体のことでございますから、今後十分検討いただきたいというようにあえて申し上げておきます。
　最後になりますが、大蔵省にお尋ねをしたいと思います。
　今まで電気通信のことについて、この拠点都市整備の関係とあわせてインフラ整備が重要というように言ってまいりました。ＮＴＴの、あるいはＮＣＣそのほかの民間にゆだねても限界があるということを、先ほど申し上げてきたところでございます。技術的な分野では問題はないけれども、先ほど申し上げますように、経営的な面で行き詰まっていくということになると、研究費や設備投資、こういうものが限界に来る。既にＮＴＴは、総括原価主義ということの中で、現料全体系下ではＮＣＣのシェアの拡大等により深刻な事態を迎えている。高度情報化社会の到来の中で、情報通信インフラ整備について真剣に考えていただかなければならない現実が来ていると思うのでございます。
　さてそこで、郵政省がどのように大蔵省と折衝されてきたのかわかりませんが、平成四年の郵政省の予算を見てみますと、一般会計で約三百二十二億、そのうちに宇宙通信の関係が七億、あるいは宇宙通信技術の研究等が二億、こういうようなことで、比較的少ない。加えて、産業の設備投資、いわゆる産特会計ですね、この関係で言いますと、通信・放送機構への出資が二十三億であったり、あるいは格差是正法の関係で二十億ぐらいがあるという実情で、残りは、要するにＮＴＴ株の売却収入の無利子貸し付け、Ａタイプ、Ｂタイプ、Ｃタイプとある、そのＣタイプの中の七百億、その内数で百億ぐらいが使われている程度だ。先ほども郵政大臣の方からもお話がございましたが、これからインフラ整備については限界が来ることをやはり想定をし、それに沿った予算要求というのが出てきた場合に、大蔵省としてどのようにお考えになるのか、お聞かせをいただきたい、こう思うわけであります。
○田波政府委員　電気通信の分野におきましては、先ほど来季巨の方からいろいろお話がございましたような社会経済情勢を踏まえまして、そのときどきにおいていろいろな施策の重要性を勘案しながら適切に対処してきたつもりでございます。
　先ほど三百二十三億というお話がございましたけれども、これも前年度に対して一〇・三％の増、その前年度も一〇・四％の増ということでございまして、私どもといたしましては、厳しい財政事情の中で予算の確保に努めているつもりでございます。なかんずく、その中の物件費におきましては、昨年度におきましては一七・三％という、ほかの予算に比べますと非常に高い伸び率を確保しておるところでございます。御指摘の点につきましても、この法案に盛り込まれておられますところのいろいろな支援措置とともに、既存の情報通信インフラに関するいろいろな支援措置と効果的に合わせることによりまして、情報通信基盤の整備が図られるものと考えております。
　なお、今後の施策の拡充につきましては、郵政省からの御要求がございますれば、それを踏まえまして、他の施策との整合性ある、いは財政状況等を勘案しながら、真剣に検討をしていくつもりでございます。
○吉岡委員　考えるということでございますから、期待をしていきたいと思います。
　ただ、私はあえて申し上げておきたいと思うのです。ともすると、財源がない、こういうことになってくる可能性がございます。したがって、ＮＴＴ株、この売却益が十兆円ほどありましたね。先ほども申し上げますように、国債を返還する、こういうことでございますけれども、ＮＴＴ株の関係でＡタイプ、Ｂタイプ、Ｃタイプということの中で、いわば公共事業の促進、そういうことを含めて国の財政を潤してきたのは事実であります。ところが、ＮＴＴ株はまだ残っておりますね。今後売却されるという可能性があるわけでありますから、可能性でなしに売らなければならぬわけでありますから、そういう状況から考えて、とりわけ情報通信のインフラ整備ということに力を注いでいただくということで予算が組まれることがあってもいいのではないか、このように考えるところでございますけれども、一言答弁をいただきたいと思います。
○田波政府委員　ＮＴＴ株式の売却益につきましては、委員先ほどおっしゃいましたように、国民共通の貴重な財産であるということで、国民共通の負債であるところの国債の償還に充てるということが、制度的に確立をされておるところでございます。ただ、当面、毎年度の国債整理基金の円滑な運営に支障が生じない範囲内におきまして、株式売り払い収入の一部を活用して社会資本の整備の促進を図ることとしているという点についても、御承知のとおりでございます。情報通信の分野におきましても各種の施設整備事業が無利子融資の対象とされておりまして、この売却益が情報通信基盤の整備に活用されているところでございます。
　しかしながら、四年度予算におきましては、非常に厳しい財政状況にかんがみまして、いわば緊急避難的な措置といたしまして、ＮＴＴ事業に建設公債で調達をした、いわば利子がつくお金を一般財源として充当をしているところでございまして、現在のＮＴＴ株式をめぐる市場の環境等を考慮いたしますと、この制度を新たに拡大していくということについては、非常に難しい点が多いというふうに考えておるところでございます。
○吉岡委員　要するに、地方拠点都市、こういうものを指定をし、その地域の情報通信基盤を充実をさせていくということを真剣に考えていくとするなら、その地域の設備状況をＮＴＴならＮＴＴがやるということになるなら別でございますけれども、業績悪化等を含めて資金投資ができないという状況が生まれたときには、どうなるのか。そういうときには、やはり郵政省なら郵政省の要望あるいは総合的に調整をなさった要望に基づいて、大蔵省は予算を組んでいくということになるでしょう。ですから、その点については、新しい制度をどうのこうのということで聞いているわけじゃないので、本法案を推進していく立場からも、そういう現実が生まれてくるのは明らかであります。したがいまして、その点についてお聞きしているのであって、平成四年の予算についてどうこうということで今申し上げているときではないので、大蔵省の再度の御見解をお尋ねしたいと思います。
○田波政府委員　国といたしまして、電気通信が国民生活やあるいはその他の社会活動に果たす役割が非常に大きい、あるいは電気通信事業の公共性等にかんがみまして、いろいろな、例えば電気通信網の高度化に対して税制の優遇をするとか、あるいは財政投融資等の各種の支援措置を講ずるとか、そういうことを含めましていろいろな措置を促進しているというところでございまして、さらに地方の、特に民間の事業者だけでは採算性の確保が困難であるというような地域につきましては、公的資金を投入しているというところでございます。そういうような観点におきまして、平成三年度からの電気通信格差是正事業も実施しているというようなことを含めまして、その量的、質的拡充につきましては、将来のニーズとか、あるいは社会情勢の変化等を見ながら、郵政省と御相談の上、的確に対応していきたいというふうに考えております。
○吉岡委員　これが最後になりますが、今言われましたように、格差是正法に基づく関係とか、あるいは基盤整備法に基づく関係とかで一定の予算が組まれ、そして事業が進められているというのが実情であります。また、郵政省にとりましても、テレトピア等の問題について百数億の出資をなさっているのは事実でございます。
　しかし、今私が申し上げているのは、地域の拠点ということを本当に考えていくということになったら、東京や大都市に対応し得る電気通信施設が必要なわけでありますから、そうなりますと、それに対応する資金というのは、二十億や三十億や、そんなことでは済みませんよと、あえて言わしていただいておるわけです。ぜひそういう点について深い御理解をいただきながら、本法律案が本当に皆さんの御努力で法律となり、そして実効あるものにしていただきますように心からお願いを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○古賀委員長　午後一時五十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十七分休憩
　　　　午後一時五十二分開議
○古賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中沢健次君。
○中沢委員　社会党の中沢でございます。地方行政委員会に所属をしている者でございまして、今まで、昨日から今日午前中かけまして社会党の同僚議員、それぞれ手をかえ品をかえ、いろいろ質問をしてまいりました。正直言いまして、私としては新しい指摘もしたいところで、いろいろ勉強したのでありますけれども、余りございません。一しかし、重要な法案でございますので、確認の意味で、あるいは私は北海道の四区で炭鉱の町の夕張の出身でもありますから、そういう立場でこの法律案につきまして、少しく角度を変えまして質問を申し上げたいと思います。
　その前に、建設委員会の理事の皆さんと委員の皆さんに、二日間の連合審査、準備その他で大変御苦労をいただきまして、そちらに座っていらっしゃる古賀委員長を初め建設委員会の党派を超えた理事、委員の皆さん、そして関係大臣に改めて敬意を表しておきたいと思います。ありがとうございます。
　さて最初に、やや総括的な質問をしたいと思います。
　今までいろいろ議論がありましたけれども、今度の法律というのは、従来さまざまな地域開発立法がありました。例えば建設省所管、通産省所管、あるいは今回のように関係省庁が共同して所管をする、こういうさまざまな地域開発立法がありまして、時間がありませんから一々総括は申し上げませんが、いずれにしてもいろいろ問題を残して今日まだ存在している、これが実態だと思うのであります。そのことを前提にいたしまして、総論として、きょうお見えの四大臣に、簡単で結構でありますから、これから私が申し上げるような内容、認識について共通の理解をされるかどうか、ここのところをまずお尋ねを申し上げたいと思います。
　私なりに整理をいたしますと、今度の法案というのは、かねがね議論がありましたように、やはり一極集中はまずい、国土形成というのは多極分散型でやるべきだという国家の大方針がある。それに基づいて、今までの幾つかの法案の反省も込めて、新しい時代にマッチをした、建設大臣おっしゃいました九〇年代の目玉法案だ、私もそうだと思います。この認識は、恐らくそちらに座っていらっしゃる四大臣と私の認識は違わないと思うのでありますが、これから申し上げるような内容についてどうか、確かめたいと思います。
　したがって、そういう大目標に向かって、その目標を達成する手段として、建設省はこの際、インフラの整備を含めて公共事業、公共投資を中心に、ひとつ国が積極的に責任を果たしたい、手段としてはそのように、今まではどちらかというと民活だとか、あるいは場合によってはかなり集中した拠点を設定しておりましたけれども、相当程度決意をされて、手段として建設大臣は思っておられるのではないかと思いますが、それについてどうかということが一つ。
　関係しますから、四つまとめて申し上げますが、もう一つは通産大臣、昨年のたしか予算の概算要求の時期に、私は北海道の関係の国会議員団と一緒に大臣のところにお伺いをして、その際、立地一公害局長もお見えでありましたが、オフィスアルカディアという構想が、お話がございました。私ども、北海道としてはあれはぜひひとつ新年度予算あるいは制度として実現をしてもらいたい、北海道に限らず、恐らく党派を超えて全国の政治家たる者が望んでいるのではないか、こういうお話をした記憶があるわけでございます。今回のこの法案の中にあの構想が全部集約をされたというふうに聞いておりますのであればあるほど、やはり建設省はインフラ整備の公共投資ということで責任を持とう。通産省としては別な角度から、工場移転ということはもう既に立法化されておりますから、残された事務所を中心にしたいわゆる業務施設の東京からの移転、こういうことを積極的に考える。私は、それはそれで結構だと思うのでありますが、そういう手段として通産省としても腰を据えてやる、こういう決意だと思いますが、それについて私と同じような共通認識に立たれるのかどうか。
　そして、ふだん地方行政委員会で毎回のようにお手合わせをいただいております塩川自治大臣にお尋ねをしたいと思います。自治省も、今までの開発立法あるいは地域振興立法にはいろいろ立場を変え、やや距離があったりうんと接近をしてやったことがあると思いますが、今度の場合は特徴的に、地方としても地方拠点都市についての、例えば単独事業について、自治省は今まで以上に積極的な責任を果たす、こういう内容になっている。同時に、この法律の目的達成のためには、新しい手法として、言葉だけではなしに地方の時代にふさわしい、言葉をかえて言えば地方の自主性の尊重、幾つか具体的に出されている。私はやはり地方行政委員会に所属をしている一人でもありますので、そのことはひとつ積極的に評価をしたい、そのことについて共通認識に立てるかどうか。
　最後に、国土庁の長官にお尋ねをしたいと思います。調整省庁としてコーディネーター役に徹したい、おっしゃるとおりだと思いますね。しかし、例えば後でも申し上げますが、多極法のようなときに、本当に調整役として、コーディネーター役として機能というか役割を十分発揮したとは私は思わないのです。いろいろ言い分はあると思います。しかし、今度の法案は非常に大事な法案でありますから、文字どおり関係省庁のコーディネーター役としてしっかり、言葉としては余り適切でないかもしれませんが、腰をしっかり入れて、本腰を据えて頑張っていただきたい。そういう決意について共通認識に立つか。
　以上四つ申し上げました。簡単で結構でございます。決意のほどをお聞かせいただきたい。
○山崎国務大臣　昭和六十二年に四全総ができまして、四全総は多極分散型国土の形成を目指すものでございます。私どもこのたび提案をいたしました法案は、まさに多極分散型国土の形成に必ず資するものと確信をいたしておるところでございます。
　公共事業との関係をお聞きになったのでございますが、御案内のとおり一九九〇年代は公共投資基本計画がございます。四百三十兆円の投資が国際公約として予定をされているところでございます。日米構造協議から出来いたしました国際公約でありますだけに、内需振興という目標もございますし、また宮澤政権といたしましては生活大国づくりという目標もございますが、多極分散型国土の形成に何よりも増して重点を置きまして公共投資が進められるべきものと考えておるのでございます。
　国の公共投資の約七割を分担いたしております建設省といたしましては、その執行に当たりまして、多極分散型国土の形成にお役に立つ形でやってまいりたい。つまり、本法案が目指しております地方拠点都市地域の整備についても重点的に公共事業を行ってまいりたい、かように考えているところでございます。
○渡部国務大臣　先生と私の考え、共通の認識に立っております。
　私は東北であり、先生は北海道ですけれども、戦後の我々が歩んできた道を振り返ると、人間の求めるニーズに豊かさと便利さがあるわけですけれども、まず便利さということで、京浜葉工業地帯に人口、経済、情報、富が集中してまいりました。日本は世界の中で豊かになったと思って、気がついたときには一極集中の弊害が過疎と過密という問題を引き起こしてしまった。その反省に立って、農村に工業を導入する法律とかあるいはその後新産都市あるいはテクノポリス、いろいろやってきたわけでありますけれども、今度は気がついてみたら京浜葉の中の東京、東京の中のまた二十三区内に産業のオフィスが集中してくる。
　業務機能、いろいろの説がありますけれども、このまま放置しておれば一年間に霞が関ビル三十本ずつ十年間、この二十三区内に建てなければオフィス需要に応じられない、このままそんなことでいいのかと言えば、これはだれもがそんなことであってはならない、こう言うに違いありません。思い切って産業の分野では本社機能をも含めた業務機能を地方に分散することによって国土の均衡ある発展を図りたい、これが私どもの今この法案にかかっておる基本的な考え方でありますが、同時に、それにはやはり受け皿がなければなりませんから、きょうここに建設大臣、自治大臣、国土庁長官いらっしゃいますけれども、東京から分散していく業務機能、産業界の人たちが、ここに来てよかった、北海道の夕張に来てよかった、こう言ってくれるような各種の自治団体で受け皿をつくっていただく。それには道路の問題もありましょうし、情報産業の問題もありましょうし、いずれにしても先生と同じ考え方で国土の均衡ある発展を図っていきたいという哲学の中から、今回の法律も御審議をお願いしておるわけでございます。
○塩川国務大臣　私は（この法案は従来とは違って画期的な趣向が凝らされておると思っておりまして、それをいかに生かしていくかということが大事だと思っております。
　まず我々が期待しておりますのは、直ちにこれで一部事務組合が結成されるわけでございまして、この一部事務組合ができるということは、要するに県も参加しやすくなりますしいたしますので、非常に有機的な多重層のいわば自治体ができるという、そういう認識に立っております。したがいまして、財政的にいたしましても、従来の市町村、いわゆる公共団体に対しますところの財政措置とこれとは違うんだよという言い方が言いやすいわけでございますので、特に交付税の基準財政需要額の算定の際に、この分についての特別な事情を加味した算定基準というものをとれると思っておりまして、その点において我々はやりやすいなという感じがしております。
　それと同時に、一部事務組合を含めまして指定されていない周辺地域、一緒におくれないように開発を進めたいと思っておりますので、そういう間においては協議会を積極的につくっていきたい。これの組み合わせによって、そういう今まで余り日に当たらなかったような地域というものをこの際に一応又ポットを当てて進展させていきたい、こう言うております。
　そこで大事なことは、先ほども建設大臣から、あるいは通産大臣からお話ございましたように、それぞれの省庁でやっていただけることはそれなりに私は大いに期待いたしておりますし、それなりの目的を持っておやりになっていただけると思っておりますが、しかし都市でございます以上は、ただ業務施設だけが都市ではございませんし、そこには当然生活の場としての都市であり、あるいはまた文化教養の町、特に遊というものを今度非常に童く見ておりますので、そういうものを支えていかなければならぬ。こういうものが複合されてくるわけでございますので、私はそういうソフトの関係の事業というものに対して、格別の単独事業を組み込んでいってもいいのではないか、こう言うております。
　そういうことを組み合わせることによって、人間の住む都市として、あるいはまた適当に遊びのある町としてのそういう特徴を持たせていけると思いまして、いずれにいたしましても、この法案の一刻も早い実施を期待しておるというところでございます。
○東家国務大臣　四全総の基本理念に沿って、今日まで国土の均衡ある発展、地方の活性化に取り組んでまいりましたけれども、やはり今日の社会の発展、その中には急速な国際化、そして日本経済の大きな発展の中に、人も企業もそれぞれ東京に魅力を感じ、その集中が一極化してしまったというようなことで今日の事態に至ったわけでございますが、いろいろな諸施策は一定の役割評価は行われたと私は思っております。
　しかし、現実的には十八県にも及ぶ人口減少県があるという否めない事実、これにどう対処するかということは、過去の各省庁が取り組んでまいりましたことの諸策はやはり一体となって取り組んでいく、そのことが地方の活性化に大なる貢献をいたすということからの発想、すなわち今回そういう六省庁、関係協力省庁も含めて一つの土台ができたわけでございます。その土台は、やはり行政のそれぞれの皆さん方もこれは一体となって取り組むべきだという認識の中に、その土台ができたと思っています。
　そしてまた、そこに今基本的な法律という構造用材をやっと組み立てるところまで来た。今日審議いただいておる、これから屋根をふき内装をし庭づくりをするとかいうような、具体的なこれからの問題が運用面でもあろうかと思いますから、私ども国土庁といたしましては、やはり国土の均衡ある発展のための役割というものを各省庁の皆さんとよく協議しながら、一体的推進が図れるように取り組んでいく所存でございます。
○中沢委員　今、四大臣からそれぞれお答えをいただきました。四大臣とも総理大臣に匹敵をする実力を持っていらっしゃるわけでございますから、そのことをしっかり私は受けとめて、今度の法案こそ今までの反省も含めて、仏をつくって魂を入れずというそしりが絶対出ないように、我々国会の方も十分注目をし点検をし、場合によっては監視をしたいと思いますので、ひとつ四大臣、肝に銘じてしっかり受けとめてそれぞれ頑張っていただきたい、そのことを改めて申し上げておきたいと思います。
　さて、具体的な内容についてこれからそれぞれの大臣にお尋ねをしたいと思いますが、予定をしていた項目を全部やりますと恐らく時間が足りないと思いますから、若干抜けるところがあるかもしれませんがお許しをいただきたいと思うのです。
　最初に建設大臣、建設大臣は福岡第一区でございます。私も北海道の四区の産炭地の出身、大臣の選挙区も石炭にそれぞれ関係があるところもある。ややそういう共通的なところがあるし、あるいは大臣は自民党の立場でいうと昨年の過疎法の下水道の知事代行問題で責任者ということで、私も党の側でいろいろお会いをしたことなどもございます。この法案に限定をして、大臣の具体的な決意のほどもまた聞いておきたいと思いますが、今までいろいろ議論がありましたけれども、今度の法案によってインフラ整備のための公共投資、問題は四百三十兆という十年計画のあの枠とどういう関係があるか、枠内なのか棒プラスアルファなのか、そこのところはまだどうも玉虫色だと思います。
　これはやはり総理大臣とか大蔵大臣が出なければということに、あるいは委員会の運営の技術的な問題があるかもしれませんが、私はこういうことを申し上げたいのです。あの四百三十兆というのは、国際公約であると同時に国民に対する公約でもある。今度の法律は、それを一つ前提にしながらも、この際多極分散ということで目玉としてやるという以上、拠点都市に指定されたところと結果的に指定されないところが現実的には出てくる。そうすると、指定されないところでいえば、全体的に四百三十兆の公約でいうと、いずれ我々もそういう政治的なサービスや恩恵があるというふうに思っていたにしても、四百三十兆から抜き出して拠点都市のインフラ整備の公共投資をやるということについては、声は大きくないかもしれぬけれども、声なき声としてそれはやはり困ると、これは理の当然だと私は思いますね。
　したがって、くどいようですが、四百三十兆のプラスアルファとして、せっかくこういう大事な法案を出すわけでありますから、これから閣議だとかあるいは大蔵折衝などということがあるのでしょうけれども、建設大臣の気持ちとして、決意として、どのように考えているか。答弁次第によっては、私はやはりあすの建設委員会でもまた十分議論をしてもらいたい、こういうことを含めてお尋ねをしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○山崎国務大臣　先生の御議論はごもっともな点がございます。
　ただ、四百三十兆円という金額は、一九八〇年代の公共投資実績が二百六十三兆円でございましたから、その六割増しにも上る膨大なものでありますことが第一点。それから、この四百三十兆円の公共投資基本計画が定められました際に、きめの細かな積み上げによって決められたものではないと私は承知いたしておるところでございまして、例えば地域配分などが前提にございまして算出された金額ではないと考えておりますことが第二点。それから、第一点で申し上げましたとおり、この目標はかなり大規模なものでございますから、達成するために相当な努力が必要であると考えているのでございます。その点が第三点でございます。
　そして、ほかに公共投資に関する特段の計画が別途にあるわけではございませんで、一応この計画を大骨といたしまして、私ども、一九九〇年代は年々の予算要求あるいは公共事業の執行、それにその背景となります各事業別の五カ年計画等を定め、かつ実行してまいりたいと考えておるのでございます。
　そういうことで、先生の御議論は大変論理的でございまして、拠点都市地域に重点的に公共事業を執行した場合には、ほかの地域は当然相対的に事業量は減るのではないかという御懸念があろうかと思うのです。私の答弁は必ずしも論理的にはまいりませんが、そういうことにならないように十分に公共事業の配分、執行を行ってまいりたい。総理大臣ではございませんので、答弁はそのようにお答えするほかございません。
○中沢委員　今の大臣の心情は、私もわからぬわけではないのです。実際これから具体的な展開になってくると、拠点都市になる、事業計画が出てくる。拠点都市にならないところは、例えばハンディキャップを負うところは、この地域法案でいろいろカバーもされてくるでしょう。しかし、論理的かどうかということよりも、私はそれ以前の問題として、やはり地方という立場でいえば国が平等の扱いをしてもらわなければ困る、これは当たり前だと思うのですね。ですから、今直ちに四百三十兆プラスアルファだということが断言できないにしても、私の印象としては余り四百三十兆にこだわらないで、政治は生き物だしということで受けとめてはおきたいと思いますが、なお不十分な点はあすまた建設委員会でも十分ひとつ、特に我が党の委員の方から指摘をしていただきたいなと思っております。
　　　　〔古賀委員長退席、中島委員長着席〕
　もう一つ建設大臣にお尋ねをしたいと思いますが、いずれにしても、建設の方は全体の七〇％の公共事業のシェアを持って、責任を持っておられる。それだけに、これから拠点都市が決まって具体的な事業が出てきて、さて支援措置をどうするかという具体的な場面に当然いくわけでありますね。そうすると、従来の例からいうと、大体建設省の持っている一つの基準、マニュアルみたいなものがありまして、補助事業については大体こういうこと、私はそれは決して一〇〇％否定はしません。しかし、今度の法律との関連で言えば、できるだけ応用動作といいますか弾力的というか柔軟に、補助事業についても建設省の今までの経験からいってややなじまないようなところがあるかもしれない。私はまだ具体的にこれとこれということはなかなか断定できませんが、あるいはそういうことが出てくるかもしれない。その際はひとつ建設省も、いい意味で応用動作、弾力的に柔軟に補助事業については考えて、そして各省庁との間でいろいろ協議をしながらやっていく、こういう大胆な、発想の転換とまではいかないのでしょうけれども、やはり現場のそういう対応についてまだよく考えてもらいたいと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
○山崎国務大臣　公共事業につきまして七割分担しているということを申し上げ、また先生もその点御指摘されたわけでございますが、御案内と思いますけれども、地方単独事業それから国の公共事業、ほぼ同額でございますし、その中間に補助事業がある、そういうふうに理解をいたしておるわけでございます。その補助事業は、今日までメニュー化することによりまして地方の創意工夫を生かした事業を支援する、そういう措置をとってまいったところでございます。
　今回の拠点都市地域を整備していくに当たりまして、既存の補助の対象となっていない事業も出てくるものと思いますし、地方からの要望もあろうかと思いますので、補助対象範囲の拡大に努めてまいりたいと考えております。
○中沢委員　続いて通産大臣に幾つかお尋ねをしたいと思いますが、実務的な内容は政府委員で結構だと思いますから、まとめて三つありますが、まず二つお尋ねをしたいと思います。
　今度の法律の資料を見てみますと、政令にゆだねるけれども、業務施設については、東京二十三区から地方に移転をするときに支援措置をする。確かに東京二十三区というのは非常に超過密という問題がある、それはよく理解をいたします。しかしよく考えますと、それとやや似たり寄ったりで、近畿圏ですとか中部圏だとかこういう問題もある。もっとローカル的に言うと、私の北海道で言えば、北海道の一極集中、別に私は札幌について批判をするつもりは全くない。現実問題として、北海道の札幌市に一極集中をしているというローカル問題がある。私は、こういう問題を今までも指摘をしました。全国的に大なり小なり、もっと言えば北海道よりもっと極端な、そういうローカル的な一極集中問題があると思うのですよ。
　そうしますと基本的に、今度の法案では通産の支援策が二十三区に限定することについて言うと、私は問題があると思いますよ。ですから、法律事項ではないということでありますからあえて指摘をしておきたい。政令をつくる段階でもう少し、本当に地方の拠点が具体的に受け皿としてやる場合は、やはり通産の支援策が大きな柱になるわけでありますから、地方の立場に立って、出ていく企業の受け皿の地方の立場に立って、そこのところは十分考えるべきでないか。もっと言えば、札幌から北海道の、北村さんは釧路、釧路に行く場合もある。場合によっては、私の出身の夕張に来るような場合もある。そのときは、同じような法律に基づく支援策を考えるべきではないか。一つの例でありますが、それが第一点。
　それからもう一つは、地域整備公団としていろいろ新しいこともやりたい、こういうことが出されているんです。私は、大臣御承知のように、石炭の委員会で何回かお手合わせをいただきまして、ついこの間、向こう十年間の石炭の新政策をつくるときにも随分御苦労をいただきました。地域公団問題もいろいろ議論をしました。あの際に、例えば地域公団として、国の金融政策のかさ上げとしてもっと低利の融資をする、その利息については国の予算で公団に拠出をする、こういう制度を新しくつくったり、今までの既存の制度をかさ上げしました。非常に乏しい体験でありますけれども、例えばああいうことが、今度の地域拠点法、確かにハンディキャップ振興法ではないことはわかりますけれども、せっかく地方の拠点を振興させようということであれば、細かい話かもしれませんが、例えばああいうことも、公団に対する国の財政で金融政策の一つのてこ入れとして考える、こういうことも非常に大事ではないかと思うのであります。
　で、やや実務的なことについてはひとつ局長で結構でありますからお答えをいただいて、もう一つ大臣から直接聞いておきたいのは、今までも随分議論がありました労働省をどうかませるかという問題。正直言いまして主務官庁に労働省が入ってない、私は率直に言ってちょっと疑問を感じました。しかし、労働省にいろいろ聞いてみましたら、実はいろいろありまして主務大臣ということにはなりませんが、いろいろ労働行政としてもカバーをするんですという話でした。
　ただ、最初から主務大臣としてそこに座っていらっしゃる皆さんと、そうでない労働大臣からいえば、今までのこの種の関連法案の体験からいうと、やっぱりちょっと一歩下がって、まあ応援部隊と言っては失礼かもしらぬけれども、六省庁が中心になってあとは応援部隊だ、こういうことになりかねないと思いますね。同じ政治家という立場でいえば、やっぱりちょっとこれは問題があるな。もっと具体的に言えば、石炭政策のときには通産行政と労働行政がメダルの表裏の関係でしっかりやる、その必要性があるからしっかりやるということを通産大臣も答弁をされた。私は、確かに石炭政策とはかなり質的にも次元的にも違うということはよくわかっていますが、やっぱり同じような問題が付随してくるのではないか。労働力が場合によっては大量に移動する、あるいはそういう地域の受け皿で企業をつくった場合に、そこに勤める労働者に対しては、例えば賃金助成という制度を労働行政でこの法律の中にも入れてくるだとか、幾つかあると思うのですよ。
　私は率直に言いまして、通産大臣は労働大臣と、まあ各大臣もいろいろおつき合いがあるんでしょうけれども、私の体験でいえば石炭問題では本当に近い関係にありますから、この際通産大臣として、例えば主務官庁に入れるかどうかはなかなか難しいかもしらぬけれども、ぜひひとつそれと同じような位置づけを通産大臣としても認識をしていただいて、やっぱりこの問題については通産大臣が関係省庁にいい意味で橋渡しをする、ブリッジ役を買う、こういうことについての決意のほども最後に聞いておきたいと思います。
　以上です。
○渡部国務大臣　後の方からお答えすることになりますが、産炭地域振興について大変御厄介になっております。あれとは共通の面もありますし、また別な角度の面もあるということは先生に御理解いただけると思いますが、いずれにしても、働く人たちの豊かさを求めて進められておる政策であることには変わりがありません。
　あの場合は、戦後日本のエネルギー供給のために大きな役割を果たし、いんしんをきわめておった産炭地の人たち、そこで働いておった人たち、それが内外価格差と国際化の中で残念ながら経済性が合わなくなったということで、かつていんしんをきわめておった地域が国の政策方向の中で衰微しつつある、また、そこで働く人たちが職を失ってはならないということの対策。今回の場合は、あらゆる機能が東京に、さらに東京の二十三区に集中してしまったために、まあ便利ではあるけれども豊かさを失ってしまった。毎日働いている人たちが通勤地獄、交通地獄のいらいら、また一生働いてもとても土地も買えないうちも求められない。むしろ思い切って業務機能を含めて、あるいは本社機能を含めて地方に移転すれば、そこで働く人たちは花と緑と太陽を満喫する豊かな生活ができるだろう。
　ところが、過疎と過密という基本的な問題になりますけれども、そういう空間的な豊かさのあるところは便利さがない。それから、便利さがあるところには過度に集中してしまって豊かさがない。この内政上の問題に取り組もう、解決しようというのが今回の我々の意欲でありますから、したがってやや共通しやや異なった面でありますけれども、働く人たちを大事にして考えておることに変わりはありませんから、労働省と密接な連携をとりながらこの政策を進めてまいりたいと思います。
　また、最初のお話でありますけれども、これは私もいつも先生と同じことを考えているので、まさに北海道は札幌に集中する。ここに建設大臣おりますけれども、九州へ行くと福岡に集中する。大阪の自治大臣もここにいらっしゃいますけれども、関西は大阪に集中する。今、例えば私のふるさとの会津という一つの地域寺考えてみても、私のところには会津西五郡というのがあるのですが、その中の会津若松市というところに集中する。これは、北は北海道から南は九州、沖縄までそういう問題点を抱えておるわけですから、その考え方で今後政策を進めなければならないのは当然であろうと思います。
　ただ今回は、何といってもこれは過度に極端に東京一極集中ですから、この集中を是正するという政策を進めていく中で、それぞれの地域においてこういう問題が起こってくる。我々の目指す哲学は、北は北海道から南は九州、沖縄まで国土の均衡ある発展で、三千三百市町村のそれぞれの市町村、そこに生まれた若者たちがみずからのふるさとで未来に希望を持って暮らしていけるような日本をつくりたい、豊かさを味わえるような日本をつくりたいというのが願いでありますから、今先生御指摘のような問題点については、柔軟に対応していくのが当然だろうと思います。
○鈴木（英）政府委員　先生御指摘の点につきまして、やや事務的に御説明をさせていただきたいと思います。
　まず、土地の買いかえ特例と特別の移転誘導対策の対象となる場合の移転元、これにつきましては、ただいまお話しのように、私ども政令で東京二十三区に限定をしたいというふうに考えております。その理由は、結論を先に申し上げれば、東京二十三区へのオフィスの集中といいますか密度が際立って高いということにございます。
　若干の例を申し上げます。例えば、東京二十三区におきます昭和五十九年から六十三年までのオフィスの着工床面積を見てみますと、伸び率で二四・三％毎年伸びているわけですが、全国の平均が一〇・四％でございます。東京以外の大都市、例えば大阪府の数字もこの全国平均に近い数字だと思います。したがいまして、東京では非常にスピードが遠くオフィスが集積しているというのが第一点であります。それから、東京都のオフィス床面積の中で九一・三％が二十三区に集中をしているということで、東京の中でも特に二十三区に集中をしておるということでございます。
　さらに、最近の若干の調査によりますと、例えば東京の山手線の中の住居地域でビルができた。ところが、ビルができますと、住居地域であるにもかかわらず約五割をオフィスが占めて、肝心の住居が三割しかできてないというようなこともございまして、そういう意味で東京でのオフィスの集中が際立っているということが、二十三区に限定した主な理由でございます。こんなことで、二十三区へのオフィス集中が突出しておりますので、東京一極集中の是正という喫緊の課題を効率的かつ効果的に解決していくためには、当面二十三区を過度集積地域として指定いたしまして、そこからの業務機能の地方分散を図ることが最も効果的であるというふうに考えておる次第であります。
　ただ、それではそのほかの地域間の移動、あるいは先ほどおっしゃいました北海道の中での移動でありますとか、あるいは新たに事業を興そうという人がどこに建てるか、こういう点もあるわけでございます。そういう二十三区以外の地域から移転する企業あるいは立地する企業、こういうものに対しましても税制上の優遇措置でありますとか開銀によります低利融資であるとか、あるいは中小企業事業団における高度化資金の貸し付け、これは非常に低利のものでございますけれども、こういうものも適用させていただくことになっておりまして、両方相まって地方へのオフィスの移転と地方でのオフィスの立地と、二つ並行して進めさせていただきたいというふうに考えておる次第でございます。
　それから、地域公団の業務でございますけれども、低利融資制度につきましては、現在二十三区から移転するものに対しましては開銀、北東公庫による低利融資制度ということで、特利三の融資制度を設けることにしております。それから、先ほど申し上げました中小企業事業団によります高度化資金の貸付制度というようなものもございまして、先生御指摘のように、産炭地のように地域公団が低利融資をすることになっておらないわけでございますけれども、産炭地域政策はそれなりの歴史あるいは政策的、政治的判断ということで現行の姿になっておると私ども承知しておりますけれども、地域公団の業務につきましては、まず今回創設が認められました諸業務を確実に推進するということが肝要だと考えておりまして、さらなる業務拡充につきましては、この法律の運用状況を見た上で、地域のニーズ等を十分吟味しながら検討していくのが適当ではないかと考えております。
　せっかくの先生の御指摘でございますので、私どもそういった点につきましても勉強、研究させていただきたいと思っております。
○中沢委員　今、通産大臣から極めて人間味あふれる、しかもかつて自治大臣も経験されたという見識あるお答えをいただきました。局長は、ついこの間まで石炭部長をやっておられました。これまた極めて適切なお答えだと思いますが、ぜひひとつ、大臣もおっしゃいました、私も言いました、あえて申しませんが、確かに東京二十三区から手をつけたい、私もそう思う。しかし、地方の一極集中あるいはその他のいろいろな問題がまだまだあるのだ、これも何とかしなければならぬ。その重要性については、ぜひひとつ大臣も、あるいは行政の方もしっかり受けとめて、具体的にやっていただくように重ねて指摘をしておきたいと思います。
　さて、時間もだんだんなくなってまいりましたから、自治大臣に幾つかお尋ねを申し上げたいと思います。
　今度の地方拠点というのは、一時期、五年かかって五十ないし八十の拠点をつくりたい、こういう話を聞いたことがございます。最近は、五年ではなくて二年か三年だ。私は、今度の立法の特徴からいうと、先ほど言いましたように地方の自主性を尊重する。中央と地方を上下関係で言葉としてもとらえ、観念的にとらえることは私は好きではありませんから、余りそのことは適切でないと思いますけれども、トップダウン方式を下からの積み上げ、ボトムアップ方式にする、私はそれで結構だと思うのです。問題は、それが具体的な点でどこまで保障されるか、その辺について少しくお尋ねをしておきたいと思います。
　例えば、先ほどからもいろいろ、北海道のような広いところを一、二カ所ということでいいのかという、一般論も含めてありました。私は、やはりどうしても北海道の出身ですから、ほかの先生方だってやはり地元のことがどうなんだろう。これは、同じ天下国家を議論しながらも、郷土愛に燃えなければやはり国会議員としては地元からも信頼されないわけでありますから、ざっくばらんに言いまして。例えば五十カ所、八十カ所という数、三十カ所もぶれがあるのですね。五十なのか八十なのか、私は今ここで限定をしようとは思いません。ただ問題は、今度の手法として、知事に権限をほとんどといっていいくらい移す。自治の分権の精神からいっても、この法案の趣旨からいっても私は正しいと思う。
　例えば、各府県押しなべて仮に一カ所であれば四十七出てくる。東京は恐らく外れると思いますが、そうすると四十六。しかし、これが一カ所じゃなくて、当然北海道のように広いところは何カ所、あるいはもっと言えば、環日本海云々という議論が随分ありました。私の北海道は、日本海もあれば太平洋もあればオホーツク海もある。どちらに立つかは非常に厳しいのでありますが、しかし人口が減っているところは十八もあるわけでありますから、少なくとも人口が減ったという十八県をやはり優先順位としては考えるべきだ。こういうことなどを考えますと、どんずばり聞きたいのでありますけれども、例えば北海道のような広いところ、人口減少県が今度の立法の一つの引き金になって出てきたわけでありますから、私流に言えば、力の弱い都道府県、こういうところに、数についてもあるいは時期についても、数を多く時期は早目に、こういう配慮が当然あっていいと思うのです。
　問題は、先ほど自治大臣は、この際だから全国知事会にげたを預けて、そこでもひとついろいろ自主的にもやってほしい、私もそれも一つの方法だと思うのです。しかし、知事というのも政治家でありまして、例えば北海道は今横路知事がやっていますが、北海道は衆議院は五つの選挙区があって、北海道分県論が出るくらいでありますから、いろいろな道内的ないい意味での競争関係がある。仮に四つも五つも出てきたらどうする。知事がさばき切れればいいですよ。そうならない場合に一体どうなるかというような、これからを予測をしての問題なんかを考えますと、これは北海道に限らず、恐らくほかの府県でも同じようなことが出てくると思うのです。
　そうすると、そこのところは、地方の自主性を尊重するということは十分やっていただきながらも、いよいよ困ったときには、例えば全国市長会の関係者と協議をするだとか個別に相談に応ずるだとか、決して強制にわならない助言というのが私はあっていいと思うのです。その辺やや技術的な問題になるかもしれませんが、自治大臣としてはやはり相当責任を持たされるわけでありますから、持つわけでありますから、一体どういうふうにさばくのか。見通しといいましょうか、予測を含めて具体的に示していただければ示していただきたいと思います。
　　　　〔中島委員長退席、古賀委員長着席〕