Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（安住淳君）　先生御存じのように、この二十年を見ますと、この二十年の中の予算で我が国の財政状況等を勘案すると、やはり社会保障が十一兆から二十六兆まで増えて、その代わり公共投資ややっぱり防衛費、そうしたものに対して見ると、予算全体では減額若しくは横ばいと。言わば、なかなか社会保障のその重さといいますか、そういうものが非常にのしかかっておりまして、私は、そういう点では社会保障の財源確保がそのままやっぱり財政再建、ひいては別の分野への言わば戦略的投資へとつながっていくと。経済状況についての考え方等々ありますけれども、そうした点からいえば、やはり社会保障のための財源を確保して、増え続けるこの言わば社会保障の財政需要にやっぱり対応していかなきゃならないと、私はそういうふうに思っております。
○西田昌司君　よく分かりました。社会保障費等が増え続けていくといわゆる経常支出が増えていきますからね、その分については経常的な財源が当然必要だと、こういうことですね。
○国務大臣（安住淳君）　御指摘のとおりでございます。特に、これは二〇〇〇年に入りましてから毎年一兆円ずつの経費の増大と、保険料で賄っても、税金負担分というのは毎年増え続けておりますので、そこの部分をやはり一般財源や公債で埋めていますと、ほかの予算全体にやっぱり硬直化をしているという状況があるということでございます。
○西田昌司君　まさにそのとおりだと思うんです。
　であるならば、なぜ民主党は野党時代に、我々が与党の時代にそういう理由で消費税の増税を提案していたわけなんですが、これ、真っ向反対されましたね。その理由を教えてください。
○国務大臣（安住淳君）　私どもも、二〇〇四年の参議院選挙のときに岡田代表で、実は消費税三％増税で、今私が言ったようなことで提案をして参議院選挙を戦いました。
　その後、新体制、執行部が替わってから、やはり政権を取ってからの最初の三年、四年はしっかりと、言わば自分たち自身が政権に就いていたわけではありませんので、無駄の歳出を削減をしたり、様々な努力で捻出をまずして、その上に多分、消費税を全く駄目だというのではなくて、それをやった上で税のお願いをするという、そういう手順を前の執行部で示して、それで選挙を戦ったということだと認識しております。
○西田昌司君　それは、そこからでたらめなんですよ。あなたは今、二〇〇四年のときにはそういうことを言ったんだと言ったけれども、直前の選挙では全く逆さまなことを言っているわけですよ。要するに、〇九年の選挙では、消費税値上げはする必要ない、反対であると。それから、おまけに、今消費税を値上げしなければならないという理由、一番の理由をおっしゃったのは、要するに経常移転に対しては経常財源でやるべきだと、その理由で消費税増税を言っておられるんですが、子ども手当というのは経常移転じゃないんですか。
○国務大臣（安住淳君）　これは、児童手当の財源にプラスをさせていただいて、その分増えたことは事実でございます。そうしたことを財源に子ども手当はやりました。そういう点での移転ということであれば、もちろんその財政支出は増えております。
○西田昌司君　だから、私が申し上げたいのが、要するに今消費税を値上げする、増税するという理由が、要するに社会保障費とかのそういうものに充てると、経常的な財源が必要であるというので言われるのは分かるんです。そのことについては私は理解します。
　しかし、ならば、あなた方が言ってきた、ついこの前まで言ってきた政策が全くでたらめじゃないですか。そのでたらめをまず明らかにして、国民にわびを入れて、そして、なぜそれじゃそういうでたらめが言えたのかと、そこまで説明してもらわないとまず納得できないんですよ。
　今お話しになっているのは言い訳です。あなたが言っておられるのは、二〇〇四年では我々も消費税を上げると言ったんですよというアリバイづくり言っているだけで、結局は、ついこの前までは、どんどん値下げしていきましょう、いや、無駄をなくせばできますという話なんですよ。しかも、その無駄というのがあなた方は何かといえば、特別会計にあるとかそういうものでしょう。特別会計のお金をこちらの経常の支出に充てるというのは、まさにこれは経常移転にならないじゃないですか。そこはどう考えるんですか。
　だから、つまり、今まであなた方が言ってきたことが全てでたらめだということですよ。いいんですね。
○国務大臣（安住淳君）　十六・八兆を出してそこで財源を賄っていくということでいえば、それはそういうふうにはならなかったので、そのことは今の総理も私どももおわびを申し上げております。ただ、先生、恒久財源として三兆円近くを捻出したり、それはそれで、あの自民党政権の中でも必要だと思っていた改革の部分で我々がやれたこともあります。ただ一方、まだまだそういう点では未達成なものもあります。
　今、おわびが足りないということですが、私どもとしては、とにかく、前の参議院選挙でこれは敗北をいたしました、私、そのとき選対委員長でしたけれども。そのときも実はマニフェストの見直しは行っております。参議院の選挙のときは消費税の必要性というものは、菅党首、唐突感はありましたけれども、訴えました。だから、そういう点では洗礼は受けているので、二〇〇九年のときに比べれば、私は有権者の皆さんには率直に、正直に向き合っているところもあるんではないかと思っております。
○西田昌司君　全然向き合っていませんよ。何言っているんですか。
　そもそも、だから、今言いましたように、アリバイづくりをあなた方は言っているだけなんですよ。あのときはこう言いました、このときはこう言っていますと。それで、今とにかくお金足らないから上げてくださいという話なんですよ。うん、ふんとうなずいている場合じゃないんですよ、いや、本当に。これは大事な問題で、つまり、恒久財源なしに無駄を削減したらできるなんてことを言ってきた。私が一番言いたいのは、要するに、そこの見通しがもう甘かったというか間違っているわけですよ。甘いという話じゃないんです。
　つまり、要するに、この消費税増税は、社会保障費等の経常的な経費に充てるために増税すると今はっきりおっしゃったんですよ。そして、その経常的経費がどんどん増えてくるということも前から我々が指摘してきたことなんです。それをあなた方は無駄削減でできるということでごまかしてきたんですよ。その無駄削減というのが恒久財源になるのかと。じゃ、その恒久財源があったのかといえば、一過性のいわゆる全て財源じゃないですか。
　つまり、あなた方が言っていることは、初めからできないことを、初めから帳じりが合わないことをできるというふうに言ってきた。まず、間違い、でたらめ言ってきた。そして、しかもそのでたらめの財源が思ったほどなかった。二重、三重に間違っているんですよ。だから、その二重、三重の間違いということを認めなさいよ、まず。それを認めてください。
○国務大臣（安住淳君）　財源の十六・八兆の見通しが甘かったと、それが全然実現できなかったということに関しては私もおわびを申し上げます。
　ただ、先生、これは賛否あると思うんですけど、例えば農業の圃場整備の予算を削りましたですね、その分で例えば戸別所得補償の財源に二千億ちょっと充てました。そういうことでいうと、政策の賛否はあっても、そのために何か一般会計を大きく移し替えたということではないと思うんです。
　ただ、子ども手当については……
○西田昌司君　消費税と社会保障の関係を言っているんですよ。
○国務大臣（安住淳君）　ええ、消費税と社会保障でいえば、社会保障の増え続ける分についての賄う財源をきちっと担保したかということであれば、それはできませんでした。
○西田昌司君　今はっきり認められましたように、要するに、初めから、経常的な、恒久的な財源がないのに、社会保障費が伸びてくるのが分かっているのに、見通しが甘いというよりもでたらめを言ってきたわけですよ。
　つまり、それは有権者、国民をだますつもりで言ったということじゃないですか。つまり、自分たちもそういうものがないということが分かっているのに、とにかく選挙のときにはそれ言ってしまえと、そういう気持ちがあったからじゃないですか。
○国務大臣（安住淳君）　社会保障の増え続ける歳出増をどうやって賄っていくのかということについては、確かに我々としては野党でマニフェストを作った段階で政府部内にいたわけではなかったので、そういう意味では政権を取ってから分かったり自覚したことも多々あります。そういう点では見通しが甘かったという、それは現実に十六・八兆出せなくて社会保障の恒久財源は賄えたのかということに対しては、私はできなかったということで、それはおわびといえば率直におわびをしておるわけです。
○西田昌司君　いやいや、だから、野党だから分からなかったと、そんなでたらめ言っちゃ駄目ですよ。野党の時代であっても社会保障費が毎年一兆円近く伸びてくるということは御存じなかったんですか、じゃ、野党時代には。
○国務大臣（安住淳君）　私が言っているのは、財源の捻出を十六・八兆やりますと、財源の捻出に関しては野党であってトライをしたんだけれども、三兆円近くは恒久財源をやりましたけれども、そこまでは行かなかったので、そこは私も率直に国民の皆さんにも申し訳なかったと言っているわけであります。
○西田昌司君　それもまたでたらめなんですよ。
　まず、支出の方が増えることは分かっていたと今認められました。そして、恒久財源、これができなかったことをおわびするとおっしゃったけれども、要するに初めから十六兆とか十八兆とかいう大きな、全てそれは経常支出に対してあなた方言われていたんですよ。一発ものじゃなくてずっとやりますということですよ、子ども手当も農家の戸別所得補償も。当然のことながら、財源としては恒常的な、恒久的な財源でなければならないと。それが十六兆円当然できると思ったからやったんでしょう。違うんですか。
○国務大臣（安住淳君）　御指摘のように、いわゆるワンショットで財源の捻出ということは、例えば最初の年度で十兆、それから次の年で七・二兆と税外収入はやりました。しかし、先生御指摘のように、十六・八兆を恒久財源でやったかといえば、残念ながらそのことで言えば三割にも満たなかったということでおわびを申し上げているわけです。
○西田昌司君　私が言っているのはそういうことじゃないんです。あなた方は初めから恒久財源を財源としていなかったということを言っているんですよ。あなた方のマニフェストに恒久財源で十六兆も十八兆も書いていましたか。今、ワンショット、ワンショットとおっしゃったとおりですよ。特別会計をなくしたら何兆円です、何兆円出ると、こういう話ですよ。それもワンショットも出てこなかったんですよ。
　しかし、私はそのことじゃなくて、要するに恒久財源を掲げずに恒久的な支出、これを提案して選挙をやっていること自体が詐欺じゃないですか。詐欺的行為なんですよ、初めから。そう思いませんか。
○国務大臣（安住淳君）　恒久財源を十六・八兆というのは無理だったわけですから、そういう点では見通しの甘さ、あったと思います。
○西田昌司君　いや、恒久財源ができなかったから無理だったんじゃないんです。初めからマニフェストで挙げていなかっただろうと言っているんですよ。違うんですか。マニフェストで恒久財源として十六兆も十七兆も挙げていましたか。
○国務大臣（安住淳君）　特別会計も何も全部ひっくり返して十六・八兆、特別会計も含めて……
○西田昌司君　恒久財源ですから。
○国務大臣（安住淳君）　いや、ですから、そういうことで十六・八兆出すと言っていたけれども、先生の御主張というのは一般財源で恒久的なものとして出せたのかということですから、その点で言えば出し切れなかったと私は申し上げているんです。
○西田昌司君　違うんです。そうじゃないんです。結果が間違ったということを私は指摘しているんじゃないんです。初めから間違っていたと言っているんですよ。何を言っているんですか。やったけれどもなかったんじゃないんです。初めからできなかったというよりも、経常的な財源で予算を組んでいない、マニフェストを組んでいないというのが最大の誤りなんですよ。
　気が付きましたか、ようやく。どうなんですか。
○国務大臣（安住淳君）　このマニフェストは、二〇〇九年のときは、そういうことの視点でいえば、特別会計も何もひっくるめて十六・八兆ということでやったのは、それはだから、私はそういう点では先生御指摘のように、十六・八兆の恒久財源を出せなかったということは事実でありますから、それは出し切れなかったことは申し訳なかったということなんです。
○西田昌司君　ちょっと委員長、ちゃんと大臣に言ってくださいよ。私が言っているのは、できなかったことを言っているんじゃないんです。初めから恒久財源を書かずに選挙をやったねと言っているんですよ。そのことが誤りじゃないかということを言っているんですよ。ちゃんと答弁してください。
○国務大臣（安住淳君）　要するに、特別会計の改革等をやって十六・八兆をひねり出しますと。しかし、それはつまり、だから先生がおっしゃっているように、最初から十六・八兆は恒久財源をちゃんと捻出してやりますと言うべきだったじゃないかということだと思うんです。ところが、私どもはそこは野党で認識が足りなかったので、そういう点では、恒久財源として全部ひっくるめて十六・八兆ということについてはそういう御指摘はあるかもしれないので、私はその点でいえば、恒久財源としての十六・八兆ということでは、ありませんでしたと、出せませんでしたということを申し上げておるわけです。
○西田昌司君　何を言っているんですか、だから。（発言する者あり）ちょっと静かにしてください。
　大事なことは、こういうことなんです。これ一番大事なところですから。つまり、民主党の言っているマニフェストというのは、掲げたけれどもできなかったじゃなくて、初めから恒久財源ということを考えずに、あれとこれ、ワンショット、ワンショットだけでできるということを言ってきた、だからそこが間違いだと、そのことをまず認めてくださいよ。そうでないと、これ、話進みませんよ。
　要するに、初めにマニフェストで恒久財源なしに経常支出を賄おうとしたのが間違いだったということでしょう。
○国務大臣（安住淳君）　この十六・八兆については、一般会計だけでなくてほかも含めてということで言ったということでいえば、結果的にワンショットも含めて十六・八兆という認識でこのマニフェストを書いたということだと思います。
○西田昌司君　もう全然、何かとにかく、分かっているのか、わざととぼけているのか、ちょっとその答弁の意図がよく分からない。分からないんですが、今の安住大臣の話でいくと、こういう話になるんですよ。
　要するに、ワンショットでやっていたと。ということは、初めから消費税増税というか、増税しなければあなた方の政策は絶対できないということを認めているんですよ、これは。そういう意味ですね。
○国務大臣（安住淳君）　確かに、予算の付け移し、例えば付け替え、そういうことで捻出を十六・八兆、じゃできたかというと、それもなかなかできなかったんです。（発言する者あり）ええ、申し訳ありませんでしたと私は今言っているわけです。
○西田昌司君　最後謝ってしまえばいいみたいに思っていますが、これ、要するにはっきり言いましてこういうことですよ。ＡＩＪと同じですよ。ＡＩＪ問題というのは、これだけの投資をしていただいたらこれだけの配当がありますと、だから皆さん、どうぞ私たちのこのＡＩＪの証券買ってくださいといってアイティーエムを売り出したんですよ。それで、世間様から見ると、そんな高配当できるのと、どこにそういう財源があるのかと言っていたんですよ。ところが、まあ、任せてくださいよと、我々の計算ではこうなっているんですとやって、みんなが、二千億集まりました。気が付いたらその大半なくなっているんですよ。何でだといったら、初めからそんな高配当なかったんですよ。これ、済みませんでしたと言っているんですが、初めからできない仕組みを言っているんですよ。
　安住大臣、ＡＩＪ、この投資顧問の問題、あなた方の問題と同じですよ。今、浅川さん、済みませんと言って、それでいいんですか。あなた、どう思いますか、この問題について。同じだと思いませんか。
○国務大臣（安住淳君）　違うと思います。
○西田昌司君　何が違うんですか。
○国務大臣（安住淳君）　やっぱり浅川さんの場合は、意図的にと、事件のことはまだ私がコメントする立場じゃありませんけれども、我々のマニフェストというのは、今ある国の予算の財源を何とかひねり出す、またその財源を動かしたりして捻出をするために我々は政権を取らせてほしいと、それでこれをやりますと言ったわけですね。結果的にできなかったと言われれば、それは十六・八兆、先ほどから言うようにできなかったわけですけれども、何か架空なものをとか、存在しないものを何か例えば売ったりしているというふうな、もし詐欺的なものと先生がおっしゃるんであれば、我々とはちょっと違うのではないかと思います。
○西田昌司君　何を言っているんですか。だから、今まで詰めてきたんでしょう。マニフェストをやったけれども、できなかったんじゃないんですよと言っているんですよ。マニフェストを書いた時点で始めから経常支出を賄う恒久財源を想定していなかったんじゃないですか。今あなたがそう認めたじゃないですか。それをできると、予算付け替えすればできると言ったけれどもできなかった。浅川さんも同じこと言っていますよ。私のこのＭＩ指標かなんか知らぬ訳の分からぬこれでいったら投資はちゃんとできるんだと、高配当できるんだと、やったけれどもできませんでした。それでみんな納得しますか。とんでもないですよ。彼は、今犯罪として、これから容疑者として取調べを当然受けていきます。
　民主党政権、あなた方も同じじゃないですか、何がどう違うんですか。始めからできないことを言ってきたということをあなたも認めたじゃないですか。どうなんですか。
○国務大臣（安住淳君）　例えば過大な被害を出したとかそういう個々の事案と、国民に対して選挙で訴えてその公約を達成されなかったことで政策が未達成だったということは、少しやっぱり例えは違うと思うんです。
　ですから、私は、公約違反していいなんて全く思っていないんです。そういう点では、私どもは、ですから非常に反省をして、そのことについては、先生はおわびをしていないと言いますけれども、総理も含めてそこまで、要するに十六・八兆は出し切れなかったので申し訳なかったということは申し上げているわけです。
○西田昌司君　何を言っているんですか。違うじゃないですか、何か個別の犯罪的なことをやらなかった。あなた方、ずっとどう言ってきたんですか。借金のツケ回しをしてはいけない、次の世代に借金のツケ回しをしてはいけない。今、野田総理が血道を上げてこの消費税増税を言っているけれども、その理由はまさに借金のツケ回しをしていいんですかと。さらには、震災復興、こんなことは借金のツケ回しもくそも関係ないし、やらなければいけないことですよ。それですら借金のツケ回しをしてはいけないんだというとぼけた論理で増税しているんですよ。
　そして、その借金のツケ回しということでいえば、恒久財源なしに経常支出を増大させたあなた方の政策失敗のツケが借金自体をどんどんどんどんツケ回してきたんじゃないんですか。何が国民に被害を与えていないですか。まさに国民にとんでもない負担を与えているんですよ。ＡＩＪと全く同じじゃないですか。
　もう一度取り消してくださいよ、国民に多大な迷惑を掛けたということを認めてください。
○国務大臣（安住淳君）　国債を増発してしまったということは良くないということであれば、それは、先生、麻生政権末期からリーマン・ショックを含めてやっぱり経済の落ち込みが非常に大きかったですから、そういう点ではやっぱり国債の発行額が増えたということについては、税収も減ったので本当に申し訳なかったと私は思いますし、ある意味で日本の財政が、国債が歳入、収入よりも多いというふうな事態というのは異常な事態だとは思っております。だからこそ、それを改善をしていかなければならないと思っております。
○西田昌司君　あのね、安住大臣、ほとんど分かっておられませんよ、自分がおっしゃっていることが。
　私が言っているのは、国債をたくさん出したのが悪いとは思っていないんです、実は、これからやっていきますが。国債をあなたは借金だと思っているんだけれども、借金であると同時に将来に対する投資なんです。しかし、問題は赤字国債の方なんです、私たちが駄目だと言っているのは。赤字国債というのは、経常支出を本来税で賄わなければならないものを、税じゃなくて借金のツケ回しとしてやっているわけですよ。だから、これは良くないんです。だから、自民党政権のときに、これ以上これまずいんじゃないかというので消費税増税を掲げたんです。今、民主党が一生懸命されているのとこれは同じ理由なんです。だから、このことについてはいいんです。
　ところが、あなた方の問題は、始めから我々がそう言っているのに、そういう認識もないままに借金のツケ回しをしてはいけないといって、本来、将来の投資であるはずのいわゆる公共事業投資ですよ、こういうものを全部やめちゃって、そして、純粋に孫子に対するツケ回しである子ども手当、経常支出、これを赤字国債で賄ってきた。これが急速に景気を悪化させて、そして、税収をそのために急激に落として更に財政を悪化させている、こういう理屈なんですよ。
　だから、あなた方がやってきたことを、ああ、なるほどなんて、大臣、言ってもらっては、本当に私も困ってしまうのは、どうなっているんですか。そのところを全然分かっていないんですよ。ここのところをまず御理解ください。これを何度も後から言っていきますからね。
　それで、まず問題は、今そういうふうに民主党政権のとんでもない問題で、これはもう今急激に税収が落ちたんです。急激に税収が落ちたのを、今度あなた方は消費税を増税して、要するに財政を均衡させていこうといいますかね、されているんですよ。これがとんでもない話だということなんですよ。
　というのは、皆さん方、借金返済するのを税金を上げてしていかなければならないというふうに思っておられるんですけれども、要するに、この消費税増税というのは、片っ方で経常的経費を賄うためのものであると、社会保障費の。でも、片っ方でそういう借金返済のものだと、こういうふうに野田総理も岡田副総理もおっしゃっていますよね。安住大臣もそういうお考えですか。
○国務大臣（安住淳君）　一般歳出に占める社会保障の割合は、今非常に大きくなっております。だから、そういう点ではそこを赤字国債で賄っていた部分というのは否定できないので、それをこの消費税五％分で補っていくという点では同じ考え方でございます。
○西田昌司君　いや、だから、借金を、国債を返済していくのには増税してやっていかなければならないとお考えですかと言っているんです。簡潔に答えてください。
○国務大臣（安住淳君）　国債の発行残高について、この増税でこれを返していくということは、残念ながら、私としてはそういう考えではございません。むしろ、プライマリーバランスを均衡させるということが私どもの今の使命だと思っております。
○西田昌司君　プライマリーバランスを均衡させるというのは、税収を上げるのか、支出を減らすと、両方ともありますよ、これね。どういう意味ですか。
○国務大臣（安住淳君）　私は三つだと思うんです。それ、今先生言った二つと、それに更に税収を上げるやっぱり成長の道ですね。この三つを三位一体といいますかね、そこでやっていってやっぱり税収を上げないと、単に消費税だけ上げて帳じりを合わせようということでは私は全くございません。
○西田昌司君　じゃ、そこでですよ、その成長ということは、要するにＧＤＰを上げるということですよね、ＧＤＰを上げると。
　ＧＤＰというのは一体何かというと、要するに、これ分配面でいうと、もうはっきり言って所得そのものなんですよ、皆さん方のお給料、それから法人の所得ですね、それにあとは減価償却費ですよ。端的に言えばこの三つなんですよ。だから、要するに利益の総計なんです、これはね、所得の。この利益の総計がどんどんどんどん減ってきているわけですね。これを上げなきゃならないんですよ。
　民主党は、この上げるための今、措置、何をしているんですか。やっているのは逆さまじゃないですか。まずは公務員の給料を減らす。それから、雇用がこれだけ悪いのに、雇用環境を悪くする、更に悪化させるために、今度は新規採用の公務員の数まで減らす。全部これは、要するにそれぞれの所得を減らしていく政策ですよ。そういうこと御存じですね。
○国務大臣（安住淳君）　はい。公務員の人件費の削減については、もう先生のお考えというのは私なりには分かっているつもりです。ただ、これが歳出削減とやっぱり表裏にあるというところに難しさがあると思っております。
　ですから、そういう点では、公務員の皆さんの所得を減らすということが、そのまま景気を、例えば地方なんかでは非常に落ち込ませるんではないかという意見も私は説得力もあると思います。ですから、そういう点では、バランス、均衡というものを、余りに極端に減らすのではなくて、七・八％というのは政治の総意としては大変いいところではないかなと。
　あと、十八兆円の、やっぱり例えば今回皆さんにもお認めいただいた歳出については、これは復興予算も伴いますけれども、こうしたものはやっぱり内需の下支えには私はなるんではないかと思うんです、復興需要等がですね。内需を起こしていく可能性はあるのではないかと思っております。
○西田昌司君　復興需要の中身って一体何ですか。はっきり言いまして、瓦れき処理とか除染とか、これが一番大きいんじゃないんですか。瓦れき処理とか除染というのは、一体どういう支出なんですか。新たな価値をつくっているんですか。
○国務大臣（安住淳君）　それだけではなくて、なくした住宅の建設、それから工場の建設、道路、橋、それらの公共事業はこれから私どもの地元の方では起きてきますので、そういうものがもう東日本全体にいい波及効果を及ぼしてくれればと思います。
○西田昌司君　いや、私が聞いているのは、こういうことなんです。復興需要が、除染も、それから瓦れき処理も含めて、景気に、上向きにするのはそのとおりですよ。私はそのとおりだと思っています。だから、それはいいんですよ。
　だから、何が言いたいかというと、除染とか瓦れき処理とかいうのは、一言で言えば原状回復費用なんですよ。つまり、穴を掘って埋めているということなんですよ。よく言ったでしょう、公共事業をやれば景気回復に対して非常に効果がある、乗数効果が高いと。それは、たとえ穴を掘って埋めてもなるんだと。これ昔から言われている話なんですよ。だから、くしくもあなたが今おっしゃったことは、東日本大震災の復興予算が、これから景気、ＧＤＰにプラス効果を与えます、そのとおりですよ。そのとおりなんです。
　だから、ということは、穴を掘って埋めてもそれだけの効果が起こるんですから、当然のことながら、穴を掘って埋めるんじゃなくて、今住宅復興もおっしゃいましたけれども、新たな社会資本を形成していく、これはより一層大きなＧＤＰを上向きに支えていくというふうに思われますね。
○国務大臣（安住淳君）　御指摘のとおりだと思います。
　現に、地元に限らず、私、東北地方も歩いておりますけれども、例えば雇用の状況等も、非常にある意味で供給サイドが困っているぐらい人的な不足が見られたり、そういう点では、この十八兆円というのは、全国防災含めてですけれども、先生御指摘のように地域経済の中で、復興というのは非常に悲しいことではありましたけれども、これから道路や橋、公共建築物等を造ることは大きな、何といいますか、内需になる可能性はあると思います。
○西田昌司君　そうですね、そういうふうに認めていただければいいんです。
　じゃ、なぜそれをもっとやらないんですか。今、東日本でやっている復興なんというものは、復興といううちに入らないんです、原状回復をやっているだけなんです、まだまだ。それもまだできていません。そして、東日本の大震災の被災地だけじゃなくて、全国で雇用に困っている方々、全国で社会資本が足らなくて困っている方々、あるんですよ。あなたにはその声は届いていませんか。どんどん届いているはずでしょう。
　なぜ、じゃ、今ここで安住大臣がおっしゃったように、ＧＤＰを押し上げるためにそうした公共事業を大いにもっと伸ばしていこうと、我々自民党は常にずっと提案してきたはずですよ、なぜやっていないんですか。
○国務大臣（安住淳君）　私の考え方と多少先生の考え方にもし違いがあるとすれば、例えば、自民党というよりも公共事業のピーク時の予算を見ると、平成十年に十三兆円ほど公共投資を行っております。しかし、その間、自民党政権下でも最後は七兆までこれを落としてまいりました。その中で、私も当時国会議員だったので、当時のことを思い出すと、やはり無駄な公共事業はよくないのではないかと。つまり、投資に見合うだけの、税金を投資しただけの、やっぱりその公共事業が適切なものであるかということは国内で大変な議論を呼びました。そういう中で公共事業の額全体がどこが適正かというのは、先生も御議論あると思いますが、私もよく分からないところがございます。
　ただ、当時たしか六百万人ぐらいの雇用形態だったのが、今大体四百万ぐらいまで落ちてきて、それを今四兆円台の公共事業でやっていますから構造不況が全国にあって、そういう点では地域の中でそうしたニーズが寄せられてくることは事実であります。
　ただ、問題なのは、やっぱり財政上の問題と、それからその公共事業自体が時機に、時代に合ったものかどうかというのは必ず議論を呼ぶところがあると思っております。
○西田昌司君　訳の分からぬ答え方なんですね。
　じゃ、先に答え言っておきますが、私は自民党政権のときから間違った政策したと思っていますから。自民党の政策自体が間違っていたんです。それは、今あなたがおっしゃったように、無駄な公共事業をなくしていって、要は官から民へという流れでやってきました。公共事業を減らして、そして税率も下げたんです。そして、民間にこのお金と、つまり借入れをしやすくした。そして、さらには手取りの所得も増やさせたんです。本来でしたら、そこでお金がどんどん回って景気が良くなるという思いでやった。ところが、あに図らんや、やってみたら全く逆さまになったんですよ。雇用はどんどんなくなっちゃう、投資はどんどん減る、そして今日の事態になっているんです。
　私が民主党に言いたいのは、自民党の間違いは私ははっきり認めますから、そうなんです。でも、あなた方はその構造改革をよしとしていなかったんでしょう、そもそも。私聞きたいのは、よしとしていなかったのに、何で今構造改革そのものをやっているんですか。あなた方のやっているのは、まさに構造改革そのものなんですよ、官から民へ、そういう話なんですよ。おかしいと思いませんか。
○国務大臣（安住淳君）　いや、是正すべきところはだから是正をしようということで、例えば郵政の……
○西田昌司君　違うんですよ、今は公共事業。
○国務大臣（安住淳君）　いやいや、郵政事業も、先生、規制緩和と自由化の象徴のような話でしたけれども、これはやっぱり私は地域の中での郵便局の疲弊につながったと思います。
○西田昌司君　公共事業の話。
○国務大臣（安住淳君）　政策的な話で。
　公共事業については、御指摘のような地域経済の中に占める公共事業の割合の高さからいうと、これがなくなったことで大変な構造不況が起きているという説もあります。私もある意味ではそれは事実だと思います。ただし、都道府県自体も、それから国もでございますけれども、先ほどから言っているように、人口の減少や必要とされるやっぱり新しい時代の公共事業の仕方を考えていかないと、なかなか、やっぱり財政赤字を累積をさせていくということと矛盾するので、そこが難しいところではないかと思っております。
○西田昌司君　ちょっと全然答えになってないし、安住大臣、本当にちょっと認識が違うんですね。まだ、いまだに、半分分かっておられて半分お分かりじゃないと思います、私、あなたの答弁聞いておりますと、失礼ながら。
　といいますのは、先ほどから言いましたように、結局ＧＤＰというのは何かというと、これは所得の合計なんです。そして、そのＧＤＰを押し上げていくものは何かというと、支出面でいうと政府のこの支出ですよ、それと個人の消費なんですよ、支出面でいうと。ところが、今この政府の支出を急激に小さくしているんですよ。そうすると、当然、この分配面の方の所得の方も減っていくのは当たり前なんですよ。これを自民党政権の時代から、与野党を含めて小さな政府が良いんだという話でどんと行ったんですよ。だから今日のこのとんでもない事態になっていると。だから、我々もこれ当然反省しなければならないんです。だから、そこまで行って言っているんですよ。この話はまだまだ、次の二十九日もやりますから。
　今日はせっかく白川総裁来られているんで、そのことを受けて、つまり、民間に減税をしてお金を回してきたと、そして日銀の方も随分金融政策では緩和をしているというか国債を買入れも増やしますと、こういう話なんですね。しかし、なかなか、今現在それによって景気が良くなっているかといえば、良くなっていない。
　そこで、白川総裁には、次から次へと、いや、もっと出せと、自民党の議員の中からでも白川総裁、日銀に対して、まあ私は言っておきますが言ってませんが、手ひどいやじが飛んだりしていますよね。要するに、日銀が仕事をやってないんじゃないかという話なんですよ。それを、そういうことを、そういう批判を受けて、白川総裁、どのようにお考えですか。
○参考人（白川方明君）　批判ということではなくて、様々な御意見をちょうだいしていまして、どういうふうに考えているかということで申し上げたいと思います。
　まず、日本銀行自身は、これはデフレから脱却し、物価安定の下での持続的経済成長の軌道に復帰すると、これは極めて大事だというふうに思っております。そうした課題達成のために日本銀行としてできることは何かということをしっかり考え、それをしっかり推進していくと、これが非常に大事だと思っております。先生はもう細かい政策の内容は御存じなので、その説明は省略いたしますけれども、そうした政策をこれはしっかりやっていきたいと思っています。
　そう申し上げた上で、日本がデフレから脱却するためには、私は日本全体として成長力を強化していく取組と、それから金融の下支え、この両方が不可欠だというふうに思っております。私が国会の場でもいつも申し上げていることは、この両方が必要なんですと、金融だけで実現できる話ではありませんと。ただ、これは、私がこういうふうに申し上げますと、何か日本銀行が本来やるべき仕事をやりたくない、あるいはやらないことの何かエクスキューズとして、言い訳として言っているのではないかという御批判をちょうだいすることがありますけれども、これはそうではございません。日本銀行としてちゃんとやってまいりますけれども、この両方がないと我々が実現したい姿を実現できない、そのことを申し上げているということでございます。
○西田昌司君　済みません、金融ともう一つ何だとおっしゃったんですか。
○参考人（白川方明君）　少し抽象的な言い方になりましたけれども、成長力を高めていくということでございます。この後また先生から御質問があろうかと思いますけれども、日本の潜在成長率が徐々に低下をしてきている、これは先ほど先生からＧＤＰの話がございましたけれども、結局、人々がどれぐらい働くか、それから人々がその下でどれだけ付加価値を生んでいくか、この二つで決まってくるわけでありまして、その両面に対する働きかけでございます。
○西田昌司君　白川総裁の話がちょっとややこしくなってくるのは、金融だけではできない、成長率を高めるとおっしゃるから話が皆さんに分かりにくいんですよ。もっとはっきり言ってくださいよ。景気対策するのは、金融政策プラス財政政策じゃないですか。誰が考えても、どの教科書見てもそう書いてありますよ。そうじゃないですか。
○参考人（白川方明君）　財政政策そのものにつきましては、これは政府、それから国会でこれ決めるべきものでございますから、日本銀行総裁という立場で財政政策はこうあるべきと言うことは、これは控えております。ただ、財政政策、財政の在り方ということが、これがマクロ経済に大きな影響を与える要素であることは、これはもちろん間違いないことでございます。
　そういう意味で、私はいろんな場で一般的な考え方として三つのことを申し上げております。一つは、中長期的な財政の健全化についてしっかりとした信認を確保することが大事ですということが第一点。それから二つ目は、財政健全化を実現していくスピードについては、これは経済動向への影響も考える必要があると。それから三つ目には、財政支出の内容につきましては、これは中長期的な成長力の強化につながっていくような、そういうものと整合的であることが必要であるというふうに申し上げております。
○西田昌司君　白川総裁は非常に上品な方でありますからそういう言い方をされるんですけれども、その中でも、要するに財政政策が、大臣、非常に大事であるということは白川総裁も当然否定できない。ただ、中身については日銀の中央銀行総裁としてコミットはしませんということなんですよ。それは当然、そういう立場立場がありますからね。
　つまり、今機能していないのは金融の方じゃなくて財政なんですよ。財政の方が実は支出をどんどん減らすと、今も無駄を削減していくとか、こういう話おっしゃっているでしょう。今、無駄を削減するんじゃなくて、どんどんどんどん財政出動していくべきなんですよ。そのことが安住大臣分かっておられないんですよ。
　もっと一番いい例をしますと、先ほどの午前の議論の中でこういう話をおっしゃいました。要するに、法人税を下げて、法人税を下げて景気刺激をしていくと、これはいいことだと、これやったと、こうおっしゃっているんですね。本当にそう思っておられるわけですね。
　ところが、安住大臣、御存じでしょうか。今そもそも法人税を払っている企業、これはどれぐらいかといったら、七割は赤字でしょう。そうなってきますから、ほとんどの企業に影響を与えないだけじゃなくて、要するに大企業以外はみんな赤字なんです。そして、大企業はどうなっているかといいますと、この二十年間、どんどんどんどん預金をためているんですよ。分かりますか。投資をしていないんです。今の日本の一番問題は、大企業がためたお金を、減税したお金を、全部これを貯蓄しているんですよ。この貯蓄をどんどん増やしている状況で減税したら、大臣、そのお金は市場に回るのか、貯蓄に回るのか、どうなるとお考えですか。
○国務大臣（安住淳君）　それは、企業が積極的に投資をしてもらって、雇用を増やしてもらって、そういうことの呼び水になればと思ってやっております。
　先生御指摘のように、これは大門先生なんかからもよく内部留保の問題を、指摘を受けるんですね。これは日銀の総裁に聞いていただければと思いますけれども、やっぱり市中銀行もそういう意味では貸出しのこのベースでいうとやはり伸び悩んでいると。これは先生、ですから、やっぱり成長分野にどういうふうに投資してお金を動かしていくかというのは、これは私も十分大きな課題だということは認識しております。
○西田昌司君　まず、だから、前半の話にちゃんと答えてください。要するに、この貯蓄性向が高い、消費性向が低い、その時代に減税すると、お金は貯蓄に回るのか、消費に回るのか、どっちですかという話ですよ。どちらなんですか。
○国務大臣（安住淳君）　時の経済状況によると思います。
　確かに、プラスでないときはもちろん内部留保に回るわけですよ。しかし、もし物が売れ出したりすれば、当然設備投資に回っていきますので、そのお金そのものは、私はいずれやっぱり投資に回ってもらうように、我々自身が誘導していかなきゃならないと思います。
○西田昌司君　大臣のおっしゃっているのは希望なんですよ。希望なんです。そう思ってやったんです。ところが、今言ったように結果は、貯蓄に回っているという歴然たる事実があるんですよ。日銀の白川総裁、そうじゃないですか。この二十年間で非金融部門の民間企業の貯蓄が二百兆円近く大きくなってしまっている、そして同時に、一般企業の借入額、これがどんどんどんどんそれに反比例して減ってきているのが事実じゃないですか。どうですか。
○参考人（白川方明君）　お答えいたします。
　家計、企業等の民間部門が趨勢的に資金余剰幅を拡大しておるということは、これはもちろん事実でございます。
　この背景でございますけれども、これは先ほど安住大臣からも御答弁がございましたけれども、例えば、民間金融機関を考えてみますと、預金が集まってきて、それに対してなかなか十分な貸出しができない、その部分は国債に今振り向けている、そういうバランスになっておるわけでございますけれども、基本的に民間からの資金需要が弱い、借入れが弱い。その基本的な背景を考えてみますと、これは日本の成長率がなかなか上がってこない、趨勢的に低下をしてきておる、そういう下で、家計にしても企業にしても非常に慎重になってきている、そのことが借入れ需要の減少につながっておるということでございます。
　そういう意味で、多少先ほどの答弁の繰り返しになって恐縮でございますけれども、これはしっかりと成長力を高めていくための様々な取組が必要だというふうにそうなりますと、これだけ今は金融が緩和されている、あるいは資金もございますので、それが有効に使われていくというふうに思います。
○西田昌司君　今、安住大臣、白川総裁おっしゃったように、要するに、家計も民間企業の民間部門もどんどんどんどん貯蓄をしているんですよ。この状況で減税しても貯蓄に回るだけで意味がない。子ども手当とか、そういう所得移転政策も同じなんですよ。こういう状況で減税したり、例えば手当を上げる、何になるか。全部貯蓄に回っちゃうわけですよ。そうじゃなくて、直接ＧＤＰを上げるのは、いわゆる乗数効果ですよね。これは林委員が菅総理に予算委員会で説明されましたけれども、乗数効果の高い支出を政府がやっていくべきなんですよ。その典型が公共事業投資なんです。
　そして、安住大臣も認められたように、公共事業投資、これ今、東日本大震災で復興予算やっていますとおっしゃっているけれども、その大半は原状回復費用なんです。穴掘って埋めているに等しいような除染と、それから瓦れき撤去なんですよ。それが駄目だと言いませんよ、もちろんそれはやればいいんですけれども、それですら乗数効果が上がってきているんだから、もっとより一層効果的な、これは東日本の地域だけじゃなくて全国あるでしょう、そこに何でやらないのかという話なんですよ。これをやれば確実に景気回復するんですよ、これを。ところが、あなたがそれをしない。これが一番問題で、この問題もまた二十九日、続きいきましょう。
　ここで今日は、ちょっと最後に締めておきたいのは、白川総裁にもう一つだけ、これ質問します。いわゆるヘリコプターマネーですよ。
　日銀がまだまだ足らないという意見が多いんですね。もっとどんどんヘリコプターマネー、もっとどんどんお金を金融機関に出しなさいよと、こういう主張があるんですが、この主張に対して白川総裁はどういうふうにお考えですか。
○参考人（白川方明君）　ヘリコプターマネーというのは、比喩的に使われますけれども、文字どおり天からお金が降ってくるわけではなくて、先生も御存じのとおり日本銀行が資金を供給するということでございます。そのときに、国債を買い入れて資金を供給すれば景気が良くなってくる、あるいはデフレが克服されるという、そういう議論でございます。
　まず、我々としては、資金を今十分に供給しておりますけれども、しかし、さらにこの年末にかけて、国債について言いますと、今、年間四十兆円ペース、そうしたペースで今現に買入れを行うということはアナウンスをしております。その上で、このヘリコプターマネーという言い方は、これは必ずしも適切ではないと思いますけれども、資金を潤沢に供給するというこの方法だけで景気が持ち上がってくるというふうになるかというと、これは先ほどの、やっぱり両輪が必要であるということでございます。
　それからもう一つ、これは日本銀行にかかわらず中央銀行の総裁はどこでもそうでございますけれども、国債を買い入れるということが、これがいわゆるマネタイゼーション、つまり中央銀行が財政のファイナンスを目的として国債を買っているんだというふうに万が一思われますと、今度は、この場合にはどこかの段階でやっぱり長期金利が上がってしまう。そうなりますと、金融機関の資産内容にも大きな影響を与えますし、それから政府の財政、国債発行金利にも影響を与え、経済活動にも影響を与える。そういう意味では、その面での細心の注意も必要だというふうに思っております。
○西田昌司君　白川総裁がおっしゃいましたように、結局ヘリコプターマネーというのは、一番早い話、お金を本当にまいたらいいんですよ、ヘリコプターから。しかし、それをやるとどういうことになるかというと、取り合いでとんでもない犯罪が起きますし、一度やってみたらいいと思いますが、大変なことになります。じゃ、実際できないんですよね。
　だから、要するに日銀ができることは金融機関にお金出すと、あとは金融機関が民間企業に貸し出してくれないとできないと。これはよく金融政策の例えで、馬を水飲み場に連れていくことはできても、馬に水を飲ますことはできないと。つまり、飲むかどうかは馬の意思なんですよ。つまり、借りるかどうかは民間企業の意思、また金融機関の意思なんですよ。ところが、これだけ金利を安くして、これだけ金利を安くして、そしてしかもこれだけお金を、日銀当座預金残高どんどん積み上がっているわけですよ。民間金融機関は幾らでも貸そうと思ったら出すだけの余剰資金があるんです。
　ところが、何で馬は水を飲まないのかと、馬が水飲みたくないからですよ。何で水飲みたくないのかと、今水飲んでしまったらおなかを壊してしまうかもしれないからですよ。つまり、どういうことかというと、景気が先行きが不透明だから、せっかく日銀の白川総裁が、はい、飲みなさいと持っていっても、その民間側が今飲んじゃって借金しちゃったら、私、返せますかねと、自信がないんですよ。だから、馬は水を飲まないんですよ。
　安住大臣、じゃ、どうしたらいいんですか。どうしたらこの景気良くなりますか。
○国務大臣（安住淳君）　ちょっと、私もそれは、そこまではなるほどと思いますけれども、そこの根本的な問題もやっぱりちょっと考えないといけないと思うんです。
　例えば、私どもの地域だって、先生のところもそうですけど、やっぱり少子高齢化の波というのは非常に大きくて、物を売る、買うという行為からいえば、やっぱり若い人が少なくなれば日本の国というのはどうしても高齢化をして、物が売れなくなったり、そういう点では、例えば住宅の件数も今八十万戸ですけれども、やっぱりこれは二十年前ですとこの倍ぐらいあるわけですよ。
　だから、そういう点では、日本の国の今根本にある問題も、先生、やっぱり解決をして、私は人が増え出すと、若い人が増え出すと、これでやっぱり人が増えてくれば先生の言う話とかみ合ってくるんじゃないかなと思うんです。そこの部分をもし怠っていると、何といいますか、投資する先がやっぱり企業として見れば、もうからないものをつくったって仕方がないというのもあるので、そこは私、つながるんじゃないかと思うんです。すると、子ども手当も悪いものじゃないんじゃないかなというふうに思っております。
○西田昌司君　もうこれだけ分かりやすい例えをして、何という答えですか、それ。そうじゃないんですよ。馬が水を飲まない、どうしたら飲むかと。牛を連れてきて飲ましたらいいんですよ。分かります、牛なんですよ。牛は何かといえば、政府の話なんですよ。要するに、民間が水を飲まないんだから、ああ、そうと、余っているんだったら私がいただきましょう、元気付きましたよと。牛がどんどん飲んでいくんですよ、仕事をするんです。そうすると、それを見ている馬はどうしますか。ああ、今飲んでもいいんだと、馬も飲むんですよ。
　いや、景気というのはこういうことなんですよ、要するに。これがマクロ経済の一番の基本なんですよ。これを分からずに、安住大臣、あなた、後ろに付いている財務省の連中にしようもない話だけ聞かされているんですよ。増税しないと困りますよと、これからどんどん人も高齢化して人口も減るから大変ですよと言われているんですよ。
　ところが、冷静に考えてくださいよ。二十年間、二十年前から日本は人口は減ってなかったんです。これからは減っていく傾向にありますよ。この二十年間は何も減っていませんよ、はっきり言いまして。
　つまり、このじゃ二十年間の問題は何なのかといえば、まさに、本来は馬が水を飲まないときに牛がどんどん水を飲む政策をしたらいいのに、牛も馬も両方とも飲まない。牛が飲まないんなら、馬が飲まないんなら牛も飲まない。まあどっちがどっちか分からなくなってきたね。そういうことをやっちゃうから、水はたまる一方なんです、これ。
　分かりますか。この水というのは何かといったら、金融資産がどんどんたまっているんですよ。国内で循環できない、これが預金超過となって金融機関にたまっているんですよ。これが、景気が回らなくなっている一番の原因なんです。
　そういうときに、この続き、またあさってやりますから、そういうときに詐欺師が出てくるんですよ。ＡＩＪという詐欺集団ですよ、はっきり言いまして。みんなが飲まないんだったら、その金、その水を私に与えてくれたら幾らでもやりましょうと。こういうばか者が出てきて、そしてどんどんそれを集めて、二千億円集めてすっちゃったと、こういうことですよ。
　そのすっちゃったときに、私が今日言いたいのは、自見大臣、この問題ようやく私十九日に予算委員会で言いまして、あのときはまだ強制調査になっていなかったと。強制調査に着手されました、二十三日金曜日から。しかし、もっと早くから大臣がやらなきゃ駄目じゃないですか。
　ところが、大臣はどう言っていたかというと、いや、これは西田さん、これは三条委員会なんだと。行政から独立してやっているんだと。だから、我々は、政治家は何もすることができないんだと。とんでもないですよ。これは三条委員会じゃなくて、いわゆる組織的には行政の中の一つの機関、審議会そのものじゃないですか。あなたがやらないというのは不作為ですよ。前の発言を撤回して、これからはちゃんと政治的なリーダーシップを取ってこの問題の解明のためにやるということをはっきり言ってください。
○国務大臣（自見庄三郎君）　西田委員にお答えさせていただきます。
　証券取引等監視委員会は、金融庁に設置された合議制の機関でありまして、内閣府設置法第五十四条に基づいて設置されたものでございます。しかしながら、この規定は国家行政組織法八条と同内容の規定となっていることから、証券監視委員会はいわゆる八条委員会とされています。
　ただし、これはもうおわびを申し上げにゃいけませんけれども、三月十九日の参議院予算委員会において、西田議員に対して答弁で三条委員会と申し上げたことは訂正をさせていただきます。
　一方、証券等監視委員会は、金融庁設置法による、一、委員長及び委員は独立して職権を行うという規定、二、在任中その意に反して罷免されることがないという身分保障規定があり、公正取引委員会等の三条委員会と比べても遜色のない独立性を有していることに留意する必要があると思っております。
　こうした制度的枠組みの下で、証券等監視委員会は金融担当大臣の権限から独立して独自の判断により職務を遂行しているところであり、私があのときたしか、指示、命令権は私にはありませんとこう申し上げましたけれども、そういう組織だというふうに認識をいたしております。
　また、今先生が、強制調査を先週よりもっと早く行うべきではなかったかというような趣旨のことを言われましたが、証券等監視委員会は金融庁に設置された合議制の機関でありまして、金融庁設置法により独立してその職権を行使することとされておりまして、こうした制度的枠組みの中で証券等監視委員会は独自の判断によって職務を遂行しているところでございまして、特に刑事訴追を求めて告発するために行う犯則調査の権限は、証券等監視委員会職員も含めてでございますが、固有の権限として、金融商品取引法に規定されており、また強制調査着手には裁判官の許可状を取得する必要があることから、厳格に独立性に留意して遂行させているところでございまして、したがって、強制調査を政治主導で早期に実施すべきだという御指摘は必ずしも当たらないというふうに思っております。
○西田昌司君　ありがとうございます。
　ただ、要するに、何か民意のリンチでつるし上げろなんて言っているんじゃないんです。これ、法と証拠とおっしゃっているけれども、誰がどう見ても、これはもう虚偽の報告をして、虚偽の報告に基づく報酬を取り、そして委託者から預かった財産を毀損していると、とんでもない話ですよ。これをやっぱり放置するということがあり得ないんです。
　この問題も次回まとめてやりますけれども、自見大臣には、今こそ自見庄三郎が金融担当大臣だからこの問題をちゃんと解決できる糸口をつかんだと、やってくださいよ。もう答弁要りません。そのことをお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○竹谷とし子君　公明党の竹谷とし子です。
　本日は租税特別措置法、特別会計法の審議ということですが、初めに税制ともかかわりのある老朽家屋対策について質問をさせていただきます。この問題は小さな問題のようですけれども、命に直結する問題であると考えております。
　現在、高度成長期の前後に建てられた老朽家屋が所有者の方の高齢化などによって放置され、管理不全となることで全国的に様々な問題が発生しています。例えば、地震による倒壊、台風、突風による外壁等の崩落、劣化による屋根やモルタルの落下、不法侵入等による治安の悪化、また景観の悪化という問題であります。
　この問題について資料をお配りいたしました。一枚目の左上の写真、こちらは昨年の三・一一の大地震の際の東京都足立区の写真です。この建物では外壁が落下しています。前の道路半分以上に瓦れきが広がっているのが見て取れると思います。幸いけがをされた方はいなかったというふうに伺いました。このとき、もしも小さなお子さんなどがこの前にいたらと思うとぞっといたします。
　また、その下の写真は、台風、突風により外壁が崩落した事例です。これも大変危険です。外壁が建物の前の歩道に散乱しています。また、景観の悪化という例で右上の写真を御覧ください。こちらでは、建物の二階、これが傾いて隣の家にまさに寄りかかるような形になっています。景観の問題ももちろんですけれども、隣の建物にお住まいの方にとっても大変危険であります。このような事例というのは都市部において出てきているだけではなく、地方においても問題になっています。
　資料の二枚目を御覧ください。こちらは本年二月の読売新聞の記事です。大雪が続いた岩見沢市を中心とした北海道空知地方、空き家の倒壊が相次ぎました。空き家の雪下ろしがされず、所有者も不明であるため取壊しも容易にできない。老朽家屋の隣の方が倒壊の危険を避けてホテル等に避難するという事態も生じました。このような老朽家屋問題については、発生可能性が高いと予想されている首都直下地震を始め、防災、減災の観点からも、また都市政策の上からも対応が必要だと考えています。
　資料の一枚目にあるように、老朽家屋化してしまう原因というのは様々あります。所有者の経済的事情であったり借地上の建物である、また相続人の問題や無接道敷地等、こういった問題があります。政府では、この老朽家屋問題、どのような対策を取っておられるか、国土交通省にまずお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（室井邦彦君）　お答えをさせていただきます。
　平成二十年住宅・土地統計調査によりますと、全住宅ストックは約五千七百五十九万戸、そのうち空き家は約七百五十七万戸であります。空き家率は約一三％となっており、それぞれ増加をしております。
　このような中で、管理が不十分な空き家が防災、防犯、衛生、景観等の面で非常に問題になっている地域があります。御指摘のとおり、条例により空き家の所有者等に適正な管理を義務付けることがあることは承知をしております。
　そこで、空き家の増加は住宅ストックの有効活用が図られず、また住環境の悪化等を招くといった課題があり、引き続き住宅として活用したり、他の用途へ転用するほか、周辺へ悪影響を及ぼす場合には除却することが必要であります。
　そこで、国土交通省におきましては、地方公共団体が空き家を有効活用する場合や住環境の整備のために除却する場合について社会資本整備総合交付金により支援をしているところであります。
○竹谷とし子君　済みません、今のおっしゃられたことは、自治体が私有財産である老朽家屋を撤去した場合にそれを補助してくださるという、そういうことでしょうか。
○大臣政務官（室井邦彦君）　はい。