Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊佐委員　ありがとうございます。
　本当におっしゃるとおりで、このきめ細かな対応がどこまでできるかということが非常に大事なことであると思います。先生おっしゃるとおりで、やはり難しいのは、特に、低線量被曝をどう評価していくかということがポイントかなと思っております。
　先ほど来、崎山先生おっしゃっていただいたとおり、急性被曝、例えば髪の毛が抜けるとか皮膚の障害とか、こういうものについては閾値があります。この線を超えると症状が出てきますという線があります。でも、残念ながら、今回の低線量被曝、いわゆる晩発性の症状と言われている、例えばがんであったりとか遺伝的な影響があるとか、こういうところについては、リニアモデルという、多く被曝すればその分リスクが高い、少なく被曝すればその分リスクが低いということになるということを午前中おっしゃっていただきました。
　ただ、その中で問題になるのは、百ミリシーベルト以下のところ、ここの部分についてはどれぐらい影響があるかというと、実際は、日常生活の例えば喫煙であったりとか飲酒であったりとか、我々が日常普通に生活する中でのリスクに紛れてしまうということをよく指摘されます。
　今回、この事故で報告書にもあるとおり、住民の皆様約一万四千人の方々がどれぐらい被曝されたか、事故後四カ月のデータとして掲載していただいていますのが、一ミリシーベルト未満五七％、一ミリシーベルト以上で十ミリシーベルト未満、これが四二・三％、十ミリシーベルト以上が〇・七％と。この数字は、急性の障害の対象には当然ならない。晩発性の低線量影響というものがどれぐらいのものかという評価が大事だと思うんですが、相対する二つの研究成果がありまして、ここでそれをちょっと紹介させていただきたいんです。
　まず一つ目は、日常生活のさまざまなリスク、先ほど申し上げた喫煙であったりとか飲酒であったりとか、これと放射線のリスクを比較します。それで寿命が平均的にどれぐらい短くなるかという研究です。
　一番このリスクが高いものは何だったかというと、それは、男性が独身で居続けること、これが平均寿命三千日縮むそうです。二番目のリスクが喫煙、これが二千五百九十日。その次が炭鉱での労働、一千日です。寿命が縮む。同じぐらいなのが肥満。その後は、ベトナムへの兵役リスクが大体一年ぐらい、四百日というのが続いて、お酒が続いて、受動喫煙が続いて、放射線業務従事者、いわゆる法律で規制されて、一年間で上限五十ミリシーベルトまで放射線を浴びることが認められている方々、この方々が寿命二十三日分縮むと言われております。
　これが一つの研究の成果。百ミリシーベルト以下の放射線被曝については、ほかの生活上のリスクに紛れてしまいますというのが一つの成果なんです。
　ところが、全く相対する研究成果があって、これは何かというと、ウクライナの報告書です。二〇一一年の四月にウクライナでキエフ国際科学会議というのが開催されました。そこで提出された報告書。
　これは、二十五年間にわたってチェルノブイリの事故の影響、患者さんをずっと診続けてきたお医者さんの方々が、全部で三十五人の方々で執筆されました。二百三十六万人のカルテをデータ化した。その結果何がわかったかというと、これまで低線量被曝として考えられてこなかった慢性疾患、心筋梗塞であるとか血管の障害、こういうものを増加させる可能性があるという結論が出ています。
　これまでは、放射線の影響というのを考えたときに、国際的な合意の中では、例えば国連科学委員会であったりあるいはＩＡＥＡであったり、認めているものは、白血病であったり白内障であったり、あるいは甲状腺がんだけなんです。こうした心筋梗塞とか狭心症とか脳血管障害というのは、今の国際的なＩＡＥＡなどでは認められていないという状況です。
　全くこれは違うわけです。データが違う。もちろん、このウクライナの例というのは、福島の方々と比較して被曝量が一桁も二桁も多いわけですから単純には比較できないんですが、ただ、同じ事象について全く違う研究成果が出ているということだと思います。
　こういう状況、こういうようなお話を伺うと、我々素人は当然混乱する。被災者の方々はより不安に陥れられるという状況だと思います。
　そこでお伺いしたいのは、この相対する二つの状況をどのように評価されるかについて伺いたいと思います。
○崎山参考人　初めの、肥満とか独身とかたばことかいうリスクですけれども、それが寿命を縮めるというそのデータがどの程度信頼性があるかということは、私はちょっと比較できないというふうに思うんです。
　それとあと、たばこなり肥満なり、そういうものは自分の意志で選択可能なリスクであって、今度の場合のように、放射能が勝手に飛んできてそこが汚れる、それで被曝するというものとリスクの受け方がまるっきり違う。ということで、そういう直接比較はできないだろうというふうに思います。いろいろなリスクがあるんですけれども、そのリスクというのは、自分で気をつけて低くするということが選択的にできるわけですよね、たばこはやめる。子供、赤ちゃんはたばこは吸いませんし、そういうのを直接比較するというのはできないだろうというふうに思います。
　それからもう一つ、非がん性の疾患に関してですけれども、それはずっと前から言われているんですね。広島、長崎の原爆被爆者のデータでも、心筋梗塞とか脳梗塞、そういうものが線量に応じてふえていくということは、ずっと前から報告されています。ただ、専門家の方が特にだと思うんですけれども、それを余り皆さんに知らせなかったということがあります。
　それで、非がん性の疾患の発生の機序、それは余りよくわかっていなかったということもあると思うんですけれども、最近は、放射線が体に与える影響というのはラジカルが与える、ラジカルができるということが細胞の老化を促進するということなんですね。放射線は非常に老化を促進するファクターであって、老化はどうして起こるかということはなかなか研究が進んでいなかったんですが、放射線を使って老化の研究ができるようになってきた。
　その老化はどうしてするかというと、細胞の中のテロメアというのが短くなって、細胞分裂がもうできなければ老化する。それは、自然に、私たちが年をとっていけばテロメアはずっと短くなっていって細胞分裂能力はなくなるんですけれども、放射線によってそれを促進していくというようなことがあって、そうすると、細胞が老化すると動脈硬化の原因になって、動脈硬化ができると脳梗塞とか心筋梗塞が起こる。そういうようなメカニズムが放射線の研究以外のところからだんだんわかってきている。
　ですから、今まで非がん性の疾患というのはほとんど無視されてきていたわけですけれども、そういうのもだんだんよくわかってくるようになるだろうというふうに私は思っています。
○伊佐委員　もう時間ですので終わります。ありがとうございました。
○森委員長　次に、椎名毅君。
　　　　〔委員長退席、塩崎委員長代理着席〕
○椎名委員　みんなの党の椎名毅です。
　黒川委員長及び九名の委員の皆様方、国会にいらっしゃっていただきまして、改めてありがとうございます。
　二〇一一年の十二月八日に委員に選任されまして、それから、十二月十九日に第一回の委員会を開かれて、七月五日に両院議長に報告書を提出するまで、本当にお疲れさまでございました。
　私は、この国会事故調におきまして、先ほど来何度か話題に上がっておりますこの事務局のメンバーとして実際に、原発事故の原因、それから被害拡大の原因、事故の背景にある原子力政策などの調査、こういったことのお手伝いをしてまいりました。
　先ほど、お疲れさまでしたと申し上げましたけれども、正直なところ、これは本当に実感のこもっている、感情のこもっている言葉でございます。報告書提出直前に先生方が徹夜で報告書を書いている場面を目の前で見ていますし、私自身も徹夜でお手伝いしていました。こういった非常に民主的な意味合いの深い仕事に従事されたことについて、本当に敬意を表したいというふうに申し上げたいと思います。
　私自身、国会事故調で学んだことを生かしまして、立法府が機能すること、そして日本の行政をきちんと監視していくこと、これ自体が一番必要なことではないかということを考えまして、このたび、十二月の総選挙に立候補いたしまして、当選させていただくことができました。
　早速でございますけれども、質問に入ってまいりたいと思っております。
　まず、国会事故調の存在意義という点について野村先生にお伺いしたいと思います。
　まず一点目は、法の不備に関する部分ですけれども、昨年の七月五日、報告書を両院議長に黒川委員長から提出させていただいた後、翌日、解散ということだったと思います。しかし、実際のところ、委員会自体はそれ以降も動いていたというのが正直なところだと思います。
　委員会の各先生方が報告書を現地の地方自治体の長のところにお届けに上がり、そして報告書の概要を御説明するというようなこともやっておりましたし、それから、英訳の手続のチェック、こういったこともやっていらっしゃったということだというふうに思っています。これらは全部法律の外で動いているということでありまして、福島に出張するなどの要するに旅費、そういったものについても、基本的には自腹で負担していらっしゃったということだと思います。
　さらに言えば、実際に事故調の委員として国会に報告書を提出した後、ようやく九カ月たちまして、名宛て人である国会からこのたび初めて意見を聞く機会というものを得ることができたわけでございます。
　こういったところで、どう考えても、少し手続的には事故調の存在としては不備があったんじゃないかなということを私自身も思っておりますけれども、これに対して感想を野村先生からおっしゃっていただいて、その次に、今後類似のというか、第二事故調を設けることを提言七でおっしゃっているわけですが、この独立の調査委員会をもう一回国会に設置するという段になったときに、どういった法整備をしていった方が望ましいかというようなことを御提言いただければと思います。
　　　　〔塩崎委員長代理退席、委員長着席〕
○野村参考人　御質問いただきましてありがとうございます。
　先ほど来から、私どもの活動に対してやや法的に十分なサポートを受けられなかったことがあるということをお話しさせていただいております。これは初めてのことですから、十分予想がつかないことがたくさんあったということを前提の上で、今後の改善点ということでお話をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、終わった段階で、当然のごとく私どもの活動に対してはさまざまな反響がありましたし、また、何よりも被災地の方々にこの報告書を届けなければいけないというそういう思いがありましたので、終わってしまってもやらなければいけないことはたくさんありました。
　そのほか、原発の立地県にはそれぞれの県庁などでの委員会等がありますので、そこにも呼ばれまして、私どもの報告書の内容の御説明をさせていただいたというようなこともございます。
　さらには、原子力安全委員会などそういうようなところでも、この知見を求めて会議への招集がございましたので、さまざまな出席をさせていただきました。
　しかし、そのときは、残念ながらいずれも元委員ということでの発言ということになり、先ほどちょっと御指摘もありましたけれども、旅費等の捻出等は当然できませんので、私どもの方がボランティアで活動してきたということがあるわけでございます。
　そういう点では、やはりもう少し期間を設定していただいて、フォローアップができるような形にしていただきたかったというのは正直なところでございます。
　他方で、今御指摘がありましたように、私どもは報告書を上げました。報告書を上げたときに少し期待外れだったのは、国会に報告をしましたので、当然国会に招集していただけるものというふうに思っておりましたが、それがなかなかかなわなかったということがあります。
　これも、やはりいろいろな考え方があって意見が合わなかったということだと思いますが、あらかじめ、この国会の事故調査委員会の報告書が上がったらどうするのかということを決めておいていただければ、混乱というのはなかったのかもしれないというふうに今だと思うわけであります。
　逆に、もう最初から、報告書を上げるので最後ですよというふうに言われていれば、私たちの方にはそういった期待感が生じなかった部分もありますので、その点、決めておいていただければありがたかったなというふうには思っております。
　他方で政府でございますが、政府の方は、これは国会の事故調査委員会なので、国会に報告書を上げても私たち政権側の方には関係はないというそういう御発言が当時の政府の方からたくさん発せられておりましたが、これはやや勘違いではないかと私は思うんです。
　事故調査委員会というものを国会が全会一致で設置された際、国会法の改正が行われておりまして、国会法には附則が設けられ、定期的に政府は、私ども国会事故調査委員会の提言に対して政府がどのように対応したのかを国会に対して報告をすべしということが明記されておりますので、そうだとすれば、私たちは何を提言しているのかということを政府はまず聞かなければ何を対応するのかということはわからないはずでありますので、そういう意味では、政府としても、私たちの提言に対して耳を傾けていただく機会があってしかるべきだっただろうというふうに考えているところであります。
　そういった点でやや不満というところは残っておりますが、大事なことは、過去のことをいろいろとほじくり返して批判合戦をしていても余り意味がありませんので、今後のことという点で御指摘をさせていただくとすれば、やはり、まずは私どもの経験をよく聞いていただいて、次の活動のときには幾つかの知恵をインプットしていただければというふうに思っているところであります。
　特に、事故の原因分析といったようなことを行うということはやや後ろ向きの活動という形になりますが、実は、私どもの提言の七のところで提言させていただいているのは、今のこの安定化のプロセスそのものをやはり第三者委員会で検証する必要があるということを申し上げているのですが、これは、リアルタイムで一緒に走っていくそういうタイプの検証というんでしょうか、監視のシステムということになりますので、過去に起こったことを時間をかけて検証するのとは、またちょっと違った意味合いでの作業というものが必要になってくるだろうというふうに思っています。
　そういう点では、単に私どもの方の経験だけによらずに、新たな、そういった同時に走り込んでいくようなそういうタイプの委員会については、それなりの新しい工夫というものが必要だということを御理解いただければありがたいなというふうに思っています。
　それからあと一点でございますけれども、私どもは、この提言をさせていただいたときに、「提言の実現に向けて」ということで、きょうお配りさせていただいていますこのダイジェスト版にも掲載されておりますが、最後の部分に、国会に対してこの提言の実現に向けた実施計画を速やかに策定し、その進捗の状況を国民に公表することをお願いしたいということを書き添えているわけでございまして、まさに、こういった委員会を開いていただくこともさることながら、私どものこの提言に対して、どういうスケジュールで何を着手し、どういうふうに実現していっていただくのかということについて、その具体的なスケジュールを御検討いただき、国民に対して公表していただきたいということもお願いしているわけでありまして、そういう意味では、ぜひこの委員会でその点についての御検討をいただければありがたいというふうに思います。
○椎名委員　ありがとうございます。
　政府からの情報聴取という点でいうと、先ほど、国会法の附則の改正の話もおっしゃっていただきましたが、昨年の十一月から内閣官房におきまして、事故調フォローアップ審議会というものが行われているかと思います。黒川先生と田中三彦先生が御出席なされていたかと思います。
　このフォローアップ審議会で国会事故調の報告書の内容がどう取り扱われ、そして、先ほど野村先生がおっしゃっていたような、定期的に国会に対して報告をする義務を課しているという国会事故調の提言と比べてどのような扱いだったのかということと、今後、政府に対してどういったことを期待していきたいかということを、黒川先生と田中三彦先生にお伺いできればと思います。
○黒川参考人　あのフォローアップ委員会は、各省庁がどういう対応をしたのかということを内閣官房がヒアリングしたという形に基本的にはなっていますが、私が特に強調したかったのは、規制庁が変わっても人が変わらなければ、やはり外から注目されていますので、先ほど言ったような具体的な案としてはいろいろ申し上げましたけれども、少なくとも、私がこれを提出してから海外のいろいろな人に会ってみると、やはり、先進国同士の規制の委員会の仲間づくり、お互いのピアレビューをしようよという話は結構皆さん期待しているようで、むしろこれは日本が、先ほど言いましたように、アメリカ、フランス、イギリス、スウェーデンなどそれぞれ歴史が違いますけれども、どのようにして今のような規制委員会の独立性と信頼を構築していくかということを非常に苦労していますので、お互いにその苦労を分け合って、世界の仲間をつくろうということをかなり強調させていただきました。
○田中（三）参考人　私は、先ほど来問題になっている規制庁の実力の問題、その問題には関心を持っていたので、幾つか発言をしたと思います。
　それからもう一つは、今回、私たちが事故調報告の中でも書いておりますけれども、シミュレーションということで、シミュレーターを使って運転の訓練をすればいいんだ、そういうような感じを持っているのではないかという発言がありましたので、今回、私たちの事故調で書いているように、シビアアクシデントになると、シミュレーターで、現場がないんですよ。どういうことかといいますと、中央制御室で全てコントロールできるという意味でのシビアアクシデントはあるんですけれども、そうではなくて、今回のように、外へ出てバルブを閉めてこいだとかあけてこいだとかいったときに、そのシミュレーターから外へ出るとただの自然の景色なものですから、ですから、そういう現場がないという問題があります。だから、相当訓練をしっかりしないとだめですよということも議論をさせていただきました。
　それから、古い原発の文書保管ということが非常に問題で、今回も、先ほど言いましたような耐圧ベント、後からパッチワークのようにしてつけられたものに関して、完成された、独立した図面がないんですね。そのためにそれを探しまくるという、そういうことがあったということもあります。
　報告書に書いてあることをもとに、幾つか、これからシビアアクシデントが実際起きたときのものについて議論をさせていただきました。
○椎名委員　田中三彦先生に引き続き伺いたいんですけれども、それは、実際に規制庁の方としては、聞いてもらった上で、今回の新安全基準改め新規制基準に反映していくというお言葉というのはいただいていらっしゃるんですか。
○田中（三）参考人　そういうことはありません。フォローアップのレポートがもう出ていますけれども、それがどのように規制委員会で取り上げられ反映されていくかというそのプロセスについては、わかりません。
○椎名委員　それでは次に、話題になっている、この規制委員会と規制庁のあり方につきまして伺いたいと思います。
　事業者からの独立性という観点、これについても提言五の中で御指摘いただいているかと思います。こちらについて再び野村先生に伺えればというふうに思います。
　現在、規制庁で行っている新安全基準の骨子の策定、それからパブリックコメントの反映、そして条文化という作業が規制庁の中で行われているわけでございます。
　この新安全基準改め新規制基準、これをつくるに当たって、規制庁の中で二十回を超える検討会が行われております。この検討会には事業者のメンバーも参加をしているということでございます。他方で、金曜日の予算委員会で私が田中三彦委員にも伺ったんですけれども、在野の研究者というものは、この検討会に参加しているそぶりがなかなか見えないということでございます。さらに言うと、せんだって報道されていたかと思いますけれども、この検討会のメンバーが事業者からお金をもらっていた経験がある人がいるというような報道もあったかというふうに思っております。
　こういった新安全基準の定め方についてですけれども、この提言五との関係で御意見があれば伺いたいと思います。
○野村参考人　今御指摘の現時点での決め方については、さまざまな問題点がまだ残されているだろうというふうに思います。
　といいますのは、規制のとりこということが議論されてきた中では、やはり事業者の方の側が、自分たちにとって都合のいい意見を言ってくれる人を自分たちの周りに置いていくというこういう現象が、最終的には事業者自身を裸の王様にしてしまうわけなんですね。つまり、事業者にとって本当は不都合な事象が生じているにもかかわらずそのことを誰も言わないということになりますので、結果的には、一番大変な目に遭うのは実は事業者なわけです。
　ところが、事が起こらないときには、耳ざわりがいいことを言ってくれる人たちを周りにはべらせておいた方が自分たちにとっては都合がいいということになり、それになれ親しんでいくがゆえに、自分たちにとって都合のいい意見を言う人と言わない人をあらかじめ明確に色分けをし、そこで異なる意見は寄せつけないという現象になってくるということを見てきたわけであります。
　これはもう先ほど、崎山参考人の方からもＩＣＲＰの話があったかと思いますけれども、まさに、異なる意見を持つ者によって混乱させられることを回避することが一番大事なんだということを、電事連などの会議の中で議事録に残すような状況が生じてしまっていたということです。
　そういう点で考えてみますと、やはり一番大事なことは、公開の場で議論するということも大事ですけれども、やはり、異なる意見を持っている人たちをしっかりとその議論の中に巻き込んでいくということが必要なんだろうというふうに思います。
　その上で、そうはいっても、やはり最終的にはこういう結論になったんだということが、同じ結論に至ったとしても、このプロセスの違いによって国民や住民の納得感ははるかに違うということでもありますし、また、そのプロセスの中で何らかのヒントがあって、そこから将来の事故に対する対応というものが生まれてくる可能性も出てくるわけでありますから、仮に結論は一緒だというふうに思って、だったら聞く必要がないだろうというふうなそういう安易な決め方ではなく、そのプロセスを大事に決めていっていただくことが大事かなというふうに思います。
　そういう点では、まだそういう点が十分確保できていないのではないかというふうに思っている次第であります。
○椎名委員　ありがとうございます。本当にありがとうございます。
　そうしたらその次に、「電気事業者の監視」というところについて黒川先生と田中三彦先生に伺えればと思います。
　この四月五日の深夜、もう四月六日の未明かもしれませんけれども、東京電力福島第一原子力発電所の中での汚染水漏れのニュースが報道をされたわけでございます。これは、四月五日に予算委員会で七時間のぶっ続けの原発、エネルギー集中審議が終わった後に発表されたと。これは意図を持って四月六日の未明に発表したんじゃないかというふうに思われても仕方がないんじゃないかなというふうに私自身は思っています。
　この東電の隠蔽体質ということについては、いろいろな指摘がなされているところだというふうに思っています。二〇〇二年には原子炉の中の設備の損傷隠し、こういったものが発覚いたしましたし、二〇〇七年には、制御棒の駆動装置の検査というところで問題が登場したわけでございます。
　こういった東電の隠蔽体質について、この一連の流れの中で、この間の予算委員会で問題になった、田中三彦委員に対する東京電力の調査妨害、虚偽情報の提示といった問題も基本的には考えた方がいいのかなというふうに私自身は考えています。
　こういった体質を持っている東京電力という会社に対して、私自身、この事故の収束について、一任をするというか、任せきりにしているところに大きな問題点を感じざるを得ないわけでございます。
　特に、本年の十一月から四号炉の千五百三十三本の燃料棒の移動をするということを言っているわけでございます。しかし、炉自体は全然安定していないわけで、一号炉も二号炉も三号炉も四号炉も、たびたびたびたびいろいろな問題が生じているわけでございます。
　こういったところで東京電力に問題を委託し続け、昨年、四号炉について問題点が指摘されていたところについて、政府の方から、当時の細野大臣だったと思いますけれども、四号炉については、東京電力の説明を聞き、そして、その一部を一時間半視察をした結果、大丈夫であるというような宣言をされていたかと思いますが、こういった形で東京電力の発する情報に依存をし続け、東京電力の行う事故収束プログラムに依存をし続ける限り、結局、新たなる安全神話というか新たなる規制のとりこというか、そういったものが生じるんじゃないかというふうに私自身は非常に危惧をしているわけでございます。
　東京電力にこの事故の収束を任せ続けること、それ以外のオルタナティブとしてほかの手段があり得ないかということについて黒川先生に御意見を伺いたいのと、それから、現実的に、この四号炉の問題について東京電力に任せ続けて二年程度で終了するのか、それから、それに対する代替手段がほかにあり得るのかという点について、田中三彦先生にそれぞれ伺えればと思います。
○黒川参考人　それは椎名議員の御意見のとおりだと思います。今までのこの経過を見てみると、四月五日の予算委員会でのいろいろディベートがあり、次の日に発表するなんていうのは、疑われなくてもいいことをわざとやっているのかどうか知りませんけれども、おっしゃるとおりだと思います。
　そういう意味では、今のところ世界じゅうがウオッチしているということがあって、東京電力もそれなりの対応はして、国際的なアドバイザリー委員会ゆえ、入れるということはしていますけれども、その人たちも私のところに内々来て、あんなことをやって、形だけじゃないの、言うことを聞くつもりがあるのかねなんて話を結構していますから、そういう国の姿そのものが世界から見られているということだと思います。
　放射能の予算委員会の翌日というこの話もみんな知っていることですので、それで本当にアカウンタビリティーと言われるか、信頼されているのかという話が、何かちょっと、非常に国のそのものですよねということになるんじゃないかなと思います。
　四号にしても、これは田中三彦さんへの質問ですが、二本だけ取り出しましたよね。あの後の記者の発表では、その次のそういうまた取り出すということについては、来年、つまりことしですけれども、ことしの十二月に予定していますなんて言ったのでみんなびっくりしたと思うんです。実際、私が内々に聞いたところでは、経産省のさる政府高官も、余りの発言にあきれ果てたと言っていましたけれども、そういうことは皆さん感じているんじゃないだろうかと思います。
○田中（三）参考人　四号炉の話について言いますと、結局、四号は危険性が非常に伴うので、当然、例えばいろいろな解析をするんですね。その解析を東京電力がする、そしてそれを国に提出して、それを見て安全だというふうに言われると、またやると言う。これは昔と何も変わらないシステムですよね。これがまさに規制のとりこの話なんですね。
　私は、ちょっと我田引水になって申しわけないけれども、一九九〇年にまさにこのことを言っていて、東京電力、実はメーカーですけれども、メーカーと東京電力の持っている知識に当時の資源エネルギー庁の原子力発電安全審査課とかそういうところは対応できない。だからやりたい放題であるということです。決して計算書を突き返すということができなかったという問題を九〇年に指摘しています。その伝統をまたこの中でやるんですかという気持ちがいたします。
　それで、どういう問題があの四号に関してはあるかというと、これから、十二月からまた取り始めて、一年ぐらいの間に千五百三十三体の燃料集合体をおろして、そして共用プールへ持っていくわけですね。
　考えてみますと、その間に地震が来たらどうなりますかという話が非常に重要なんですね。いや、地震なんてめったに来ないからというふうに思われるかもしれないけれども、十二月から取り始めて一年間、毎日のように何かが空中に浮いて、そしておりていくんですよ。ですから、一日じゅう必ずそういうことが行われている作業現場の中に大きい地震が来るか来ないか、それが落ちたりぶつかったりいろいろなことが起きませんかということがあるわけだけれども、こういう計算結果を東京電力は当然するわけでしょうけれども、その結果を評価するそういうプロセスの中に何か落とし穴みたいなのがあるような気がしてしようがない。
　私は、午前中の中で議論があったと思いますけれども、だからそれを主導するところが、東電ではなくて、国というか、国会が積極的に当たっていくというようなシステムがないとやはり心配であるという気がいたします。
○椎名委員　ありがとうございます。
　私自身も、五階と四階のところにある使用済み核燃料プールからクレーンで千五百三十三体の燃料集合体を取り出し、それを地面に置き、そして、それをまた別の冷やすところに持っていくというプロセスの中で何かが起きるんじゃないかとどうしても気になってしようがありません。ですので、先生の御指摘自体は非常に得心するところでございます。
　聞きたいことも幾つかあるんですけれども、時間もないので最後になるかと思います。蜂須賀先生にお伺いしたいと思います。
　先生は、ベラルーシ、ウクライナ、ロシアというところに行かれて、現地で、チェルノブイリ原発から二十六年間たった後、その三カ国が住民に対して、健康を維持増進するためのどういったサービスを提供しているか、そういったことについてごらんになってこられたのではないかというふうに思います。
　チェルノブイリのところにつきましては、報告書の中に随時ちりばめられてはおりますけれども、最終的に提言の中に細かく反映はされていないと思います。
　ですので、蜂須賀先生がこのベラルーシ、ウクライナ、ロシアを見てきて学んだこと、そして、今、事故から二年たった被災地の状況等を踏まえまして、今後の日本の被害緩和策として望ましいもの、何かございましたら御指摘いただければというふうに思います。
　特に、先ほど来質問の中でもございましたが、事故等によるストレスからの緩和というところ、それから、積算で被曝する放射線量の緩和という観点からさまざまな取り組みがかの三国でも行われているというふうに理解をしています。
　そういったところに関して、今後の日本の国で、被災者の、特に福島の住民の皆様方の被曝緩和のための学びというか、そういったものがあれば、蜂須賀先生の現状と踏まえて御指摘いただければと思います。
○蜂須賀参考人　私があのベラルーシを見させていただいて一番同じ思いだなと思ったのは、向こうは移住者という名前で呼ばれていますけれども、二十六年たっても帰りたい。一年、二年たった私たちが帰りたい思いは当たり前だなというふうに実感してきました。
　それとあと、向こうは、子供に対しての放射能に関しての教育がかなりされております。まだまだ福島県の教育の中には、その放射線に対するいろいろな知識が少ないと思います。子供に教える先生方の知識も少ないと思いますので、先生方を教育、そしてまた同時に子供たちにも、放射能の、怖さではないんですけれども、正しい知識を教えていけたらなと思っております。
　あと除染なんですけれども、あそこの三十キロ圏内から入りましたところ、きれいに森林が整地されているんですね。除染はしたんですかと聞いたところ、除染しませんよ、伐採をして山の手入れをしていますというふうな答えでした。なぜ伐採して山の手入れをするんですかと聞いたら、火事が怖いですと。あれを聞いたとき、日本もそれをすべきじゃないかなと。森林の除染をするなじゃないんですね。森林の除染も必要かもしれないけれども、それに関するお金のことを考えれば、山の手入れ。
　実際に広野町で火事が一昼夜起きました。あのときに放射性物質はどのぐらい出たんですかというふうに質問したところ、〇・〇三とかそういうふうな数字を聞きました。あっ、煙をはかってくれたんだなというふうに思いました。でも、これは、見に行って現場からのそういうふうな情報を得たからそこまで私が考えがあったのかなと思って、それが、向こうに行かなければそういうふうな考えは全然ないですね。
　あとは健康管理なんですけれども、私たちは、健康手帳、広島、長崎の方も健康手帳というのを出していると思うんですけれども、向こうではパスポートという名前で出ておりました。ああ、いい言葉だなと、パスポートというのは一人一人持っているのかなというふうに思ったら、違います。政府が、国が一人一人を管理しているらしいんですね。ですから、今、蜂須賀が会津にいますけれども、これが東京に行った、九州に行ったといっても、蜂須賀がその病院にかかっても、全部のデータがあるらしいんです。ですから、そういうことも私たちは必要なのではないのかなと。
　ただ、原子力発電所の作業員にはそのシステムが今あるらしいんですね。えっ、蜂須賀さん、そんなの俺らは持ってるよ、どこの現場に行っても、自分が幾らぐらい浴びているかというのはわかるよというふうになっているんですけれども、それが、福島なり日本全国の皆さんがそういうふうなのを持っていれば、それこそ安心というか、できるのかなというふうな思いもしております。
　済みません、まとまらないんですけれども、その思いです。
○野村参考人　先ほど、私の発言がちょっと間違っていましたので、訂正を一点させていただきたいんです。
　先ほど、私どもの活動が終了したのが法律の条文に基づくかのような発言をしてしまいましたが、ちょっとこれは気になったので、改めて条文を見ていましたら間違っておりましたので、訂正させていただければというふうに思います。私は法律家なので、ここでちょっと間違うと権威が保てませんので、恐れ入りますが訂正です。
　委員会法自体はちゃんと施行日から一年間の効力期間がございまして、委員の身分は一年ちゃんと確保できるような法律になっておりました。ただ、報告書を出すと調査は終了するという条文がございます。
　一応調査活動は終わったということだったわけですが、この段階で私どもが委員の職を解かれるかどうかというのはまだ選択の余地があり、実は私どもの中でも議論があり、委員の中にも、早く職を解いてほしいというそういう要望もあったこともあり、そのような事態になっているという部分もございます。したがって、法の不備というわけではありません。
　ただ、運用上の問題点としては、委員の地位を残しておいてほしかったという要望を持っている委員もいたかもしれませんので、そういう意味では、今後の活動の際には、そのあたりのところを明確に決めておいていただきたいという発言に修正させていただければと思います。済みません。
○森委員長　承りました。
○椎名委員　ありがとうございます。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　本日はお忙しい中、参考人の皆さん、ありがとうございました。
　先ほど来、ようやく九カ月ぶりにこういう機会ということがございましたが、東京電力の福島第一原発事故の調査委員会が、まさに憲政史上初めて全会一致で国会のもとに設置されて、昨年の七月に報告書が提出された。本当に大変な御苦労があったと思います。その御努力に心から敬意を表したいと思います。
　そして、これを受けて、今通常国会において新設されて、本日ようやく開催の運びとなった当特別委員会の果たす役割は非常に大きいと思います。先ほども参考人の方の中から、終わりでなく始まりというふうに言われた、重要な内容の報告書と提言、重く受けとめて、生かす決意でございます。
　そこで幾つか伺いたいと思うんですが、まず、黒川参考人、元委員長に伺います。
　今回の報告書の冒頭で、「福島原子力発電所事故は終わっていない。」と明言をされた。そして、きょうも冒頭の話の中でも、事態は今も変わっていないと言われました。私自身、あの事故から二年目直前の三月九日に原発サイトにも行きまして、四号機のそれこそ最上部にも上って、いろいろと見ながら、いまだに、収束どころか事故の真っただ中であるということを改めて痛感いたしました。
　そこで黒川参考人に伺いたいんですが、報告書を出されて以降今日までの事故の現状、それから、さまざまな動向あるいは事態、動きがあるという状況の中で、ごらんになっていて、改めて、報告書が「結論」の冒頭で「事故は収束しておらず被害も継続している。」ということを指摘されたことの意味といいますか、国内はもちろんですが、委員長がおっしゃったみたいに、対外的にも、世界に向けてもそういう指摘をあの時点でしたことを、今の時点でどういう意味を持っているとお考えかを伺いたいんですが。
○黒川参考人　私ども委員十人で、本当に最後の二、三カ月は毎日徹夜のようなことでした。委員の先生方は、自分たちで調査をし、それで原稿を書くというプロセスがありましたので、本当に大変だったと思います。
　主査のもとに切ったり張ったりいろいろ議論はやっていましたけれども、実際それを書き出すと、新たな疑念がどんどん出てくるわけですね。その間も調査をどんどんと進めている、そうするとまた足すことが出てくるという話で、最後の十日間の印刷、それが国会の両院議長に招集されるまでに間に合うようにするスケジュールをつくるので、本当に、最後の編集のところは大変だったと思います。みんな、言いたいこともたくさんあるんだけれどもという話で、しているうちに私はこの「はじめに」を書き出していたんですけれども、皆さん同じ気持ちじゃないかなと思います。
　もちろんあのときは、その前の年の十二月に一応福島は収束したという話がありましたけれども、誰もそんなことを思っていなかったんじゃないかなと。これは皆さんの思いだと思いますし、これで始まる「はじめに」というのは、この報告書としてはよかったんじゃないかなと。
　あれだけ十分にいろいろなことが注目されていて、たくさんの本が出て、すばらしい報告もたくさんで、それから、政府の畑村さんのが七月の後半に出るということがわかっていましたので、これだけ注目されているのは、やはり始まりにはどうしても、福島の発電所事故は終わっていないということと、科学技術先進国の一つである日本で起こったということで世界に物すごい衝撃を与えたわけですね、そういう話をまず最初に書くべきだと私も思いまして、これをドラフトとして出して、皆さんで議論していったということであります。
○笠井委員　蜂須賀参考人に伺いたいんですが、先ほどもお話の中で、事故は続いている、それで、国会の対応に歯がゆい思いをするということで述べられたことを重く受けとめたいと思うんです。まさに私自身も、収束どころではない福島原発、そして、十五万人の方々が県内外に避難を強いられていて、除染や賠償もなかなか進まない、被害も継続して拡大している現実ということで、何度も伺いながら、やはり、国と東電の果たすべき役割、責任、国会の責務を非常に感じるところなんです。
　先ほどのあのお話しあった中で子供の教育というお話があったんですが、特に、県の教育委員をなさっているということでいうと、今、二年たって子供たちが置かれている現実はどんなぐあいか。大変だというようなことはわかるんですが、ちょっと端的な例を伺えれば。
　そして、そういう中で、対応として何がその子供たちのために、今の健康もそうですし、これからの子供たちの人生があると思うんですが、国に求められていて必要かということについて伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○蜂須賀参考人　済みません、私の意見でよろしいでしょうか。（笠井委員「はい」と呼ぶ）
　教育委員を仰せつかりましたけれども、私も十月に仰せつかったばかりで、ちょっと県の方の教育委員の中身がわからないというのが申しわけないんですけれども、自分で感じているのは、自分にも孫がおります。その孫が、今まで感じていなかった放射線に関してすごく敏感になっているんですね。これ食べていいの、これ飲んでいいの、だから、検査したから大丈夫だよと。一つ一つ検査をしながら口に入れるということと、あと福島県全体としては、先ほど述べさせていただいたとおり、先生方が放射線に関しての関心がすごく高いんですね。これを子供たちに伝えなければならないというふうな思いがいっぱいありますので、国は、文科省は、それをもう少し福島県に対して、子供に対する放射能に対する考え方のいろいろなものをバックアップしていただきたいなと思っております。
　小さい子供さんたちはそうなんですけれども、あとは、サテライト校といって、立地町にある高校が今間借りの生活をしております。それも、一つの校舎を二つに区切って、二つ、三つの高校が使用しているんですね。そうしますと、今年度の受験をしている人たちがいなくなっている部分もあるんですよ。ですから、その子供の教育がしっかりできるような国の施策を考えていただきたいと思います。
○笠井委員　ありがとうございました。
　田中三彦参考人に伺いたいんです。私も予算委員会で取り上げさせていただいたことでありますが、非常用の復水器が、東電の主張と違って地震の直後に壊れた可能性があるという問題で、昨年二月、国会事故調が決めた福島第一原発の調査が東京電力の虚偽説明によって妨げられたということで、参考人は、経緯の解明と現場調査の実施を求めるということで言われました。
　翌日、私が予算委員会で質問したのに対して茂木経産大臣は、「何らかの意図を持って虚偽の説明をしたとすれば、断じて許されない」ということで、東電に報告を指示したというふうに答弁をして、東電は第三者委員会をつくって、そしてその結果として、当時の担当部長の勘違いであって、組織的なものじゃなかったんだという結論を下しました。
　参考人もこの間予算委員会でもやっていましたが、そういう東電の態度について受けとめの問題と、それから、そういう対応と相変わらずの姿勢で何が妨げられて、そのことがどういう重大な意味を持つというふうにお考えでしょうか。
○田中（三）参考人　ありがとうございます。何が妨げられたかということでしょうか。
　この間もその委員会の場でもちょっとお話ししたかと思いますが、妨げられたものは、結局、私たちが何かを探ろうとしていたということ、そのことを妨げたんだと思っておりますが、具体的に何ということは多分なくて、あの場に入られると何を引きずり出されるかわからないということがあったのではないかと思っています。
　それから、この議論をするに際してきちんと申し上げておきたいことは、非常用復水器が壊れていたというふうに私が非常に強調していることはありません。その可能性としてあるということです。ですから、どういう壊れ方をしているか、それが非常用復水器なのか別の配管なのかわかりませんけれども、可能性のあるものとしてはそれがあるということで、あそこで起きたということを強く私たちが推測をしているわけではないということもまず一つ言っておかなければならない。だけれども、可能性としてはそのことがありますということです。
　もう一つ、入りたいと思った当時は、黒川委員長がおっしゃっていたように、一カ月間で体制を整える、十二月の発足で一月から始まったわけですけれども、その前に私は、その作業をしていた方から、あそこで水が出たよという話を伺いました。私は、個人的に三・一一直後からデータをずっと見ていて、それで、ＩＣの運転の仕方に対する答弁がおかしいなとずっと思っていたこととあわせて、とにかく入って見たいというのを最初の調査活動の一つとしてそれを黒川委員長にも申し出て、それで二月の初めに、東京電力にそのことを調査したい旨を事務方を通してお願いしたわけですね。
　そのころは、実を言うと、まだ東京電力はその出水ということについて事実を知らないということがあります。したがって、私たちは、出水を見たいとかＩＣの状態を見たいとか、そういうことを具体的に申し上げたわけではなくて、東京電力には、とにかく一号機の四階というのは入って見たいんだと。当然、狙いは非常用復水器にあるんだろうなということは向こうはわかるわけですけれども、その非常用復水器をめぐってその周辺を見たいというのは、私たちはそういう出水と絡めて見たかったということでございます。
○笠井委員　黒川参考人、この問題に関する東電の対応についてどのように思われているでしょうか、今回の問題をどう見られているか。
○黒川参考人　ありがとうございます。
　そのとき、田中委員がおっしゃるように、調査協力員もだんだんふえてきまして、何人か指名されて手続が終わって、そのころから田中委員からは、どうしてもそこを見なくてはいけないんだと、彼は設計にもかかわっておりましたので。しかし、そのときに放射能が高いとかいろいろなことがありますが、放射能も高いよ、どうするんだという話も大分しました。だけれども、それは今の放射能から計算すると、いろいろな装備をしながら入っている時間が限られていることはわかっています、それでも私は行こうと思っていると言うので、それだったらぜひ事務的にまず話を進めようということをしたということが、実際、私どものプロセスでありました。
○笠井委員　それで、その後東電とのやりとりがありまして、あの第三者委員会をつくってそういう結論を出したということについて、それも含めて何か感じていらっしゃることはあるでしょうか。黒川参考人です。
○黒川参考人　どうも申しわけありません。それについては、東電関係はその後ずっと野村参考人が随分調べておりましたので、もし野村さんの方から言うことがあれば。よろしいでしょうか。
○野村参考人　今回のまずは事実については、東電の第三者委員会の方からも明らかになっていますように、虚偽の事実を伝えたという事実はもう確定した事柄になっているというふうに理解はしております。
　そのことによって調査の希望をしていたものが断念という形になったということも、私どもの報告書にかねてより記載させていただいているところでありまして、この事実についても、そのとおりだというふうに思っております。
　昨今問題となっておりますのは、その第三者委員会が私どもに対してヒアリングをせずに報告書を上げたということに対する御批判が出ておりますが、私どもの方としましては、もともと東京電力は私たちが調査をしている対象でしたので、その調査をしている対象が任命した任意の委員会が私どもの調査のプロセスを調査するというようなことは、あってはならないというふうに思っております。
　といいますのは、そのようなことが許されるのだとしますと、今後、このような形の、国会のもとに調査委員会を設置しましても、最終的には調査対象者からのまたさらなる調査を受けるんだということになって、それが牽制的効果となり抑制が働くんだとすれば、この私どものミッションは果たせないということがあるからであります。
　したがいまして、第三者委員会の方に対しましての私たちの基本的なスタンスは、この私たちに対してヒアリングをするのであれば、それは国会の先生方が御了解をしていること、とりわけ、国会の議長が私たちを調べろというふうに指示を出されたのであれば、それは私どもを任命した方でありますからその指示に従いますけれども、任意に設置された第三者委員会から私どもの方に任意の調査を求められても、それは、その求めに応じることはできないというのが基本的なスタンスであります。
　この状況の中で、例えば、言った言わないのことを確認していくということは必ずしも生産的なことではなく、私どもにとっては、そのときできなかった調査が今かなうのであれば、それは直ちに調査をすべきだというふうに思っているわけでありまして、その調査権限を私どもは今持っておりませんので、それはまさにこの委員会におられる先生方、この国会の先生方がこれを直ちに調査すべきだと言うのであれば、そういう組織を組成するなりなんなりの形で直ちに調査に入っていただきたいというふうに思っております。
　私どもは今はもう解散した身でありますので、調査をする権限がありませんので、ぜひ先生方の方で、この問題について国会主導で調査をやっていただきたいというふうに思っているということであります。
○笠井委員　ありがとうございました。
　今の最後のところは重く受けとめて、委員会としてやるべきことだと私は思っております。
　田中三彦参考人にさらに伺いたいんですが、国会事故調の報告書の中で、「「原発はもともと安全である」と主張して、事故リスクに関する指摘や新知見を葬り去ってきたわけで、こうした考え方が今回の事故を招いたと言うことができる。」というふうに述べた部分がございます。
　ところが、今の問題もそうですが、つまり、調べなきゃいけないことが調べられていなくて、事故の原因も究明されていない中で、電力業界の方は、規制委員会が新たにつくろうとしている基準さえ守れば原発は安全だということで、原発を再稼働させようとする動きにあります。
　しかし、事故が起きても規制基準を守れば安全となれば、新たな安全神話に陥ることになるんじゃないかと思うんですけれども、その辺については、田中参考人、いかがお考えでしょうか。
○田中（三）参考人　ありがとうございます。
　そうだと思います。私は、今まで言いましたように、新規制基準ですか、あるいは新安全基準ですか、それを第三層以降、四、五というところを中心に広げようとしていること自体に反対するものではないんですね。ところが、三・一一以降、私たちの安全意識というのが大きくそれによって変わっているという、そういう不安を持っています。
　それはどういうことかといいますと、昔は、よくも悪くも三層以降はあり得ないということをずっと言ってきた。なぜかというと、三層は突破されないんだ、そういう論理だったと思います。それはある意味で非常に大事なことなんですね。
　今回は四層、五層をやっているから大丈夫ですということを言うと、私たちは、福島の原発の事故を経験した結果、三層以降に行く可能性というものの中、それを防げるから大丈夫なんだという、非常に拡大された、あるいは崖っ縁の安全論みたいなところへ引きずられてきているというふうに思っているんですね。
　そういう意味でいうと、三・一一で何を学んだかというと、三層は突破されるかもしれない、だけれども四層、五層で何とか守るから、それで運転させてくださいというそういう話に聞こえるんですね。それは何か逆手にとった論理のように聞こえて、むしろ、なぜ突破されたか、それから古い原発と新しい原発の仕分け、そういうものをきちんとやるということがまず最初にあるべきじゃないかというようなことを思っております。
○笠井委員　野村参考人に伺いたいんですが、先ほど来議論がある問題なんですけれども、この国会事故調の報告書の中で、事故の根源的原因というのは、歴代の規制当局と東電の関係について、規制する立場とされる立場が逆転関係、いわゆる規制のとりこということになることによる原子力安全についての監視、監督機能が崩壊が起きた点にあるということで、明らかに人災であるということを結論づけられたわけであります。
　それで、参考人からも、現在、原子力規制委員会によるいわゆる新規制基準づくりの過程においてもさまざまな問題が起こっていますよねというお話もるるあったところでありますが、そういう中でこの規制のとりこという問題を明記したということの意味を、あそこで明記した以降の事態からどう考えておられるか。
　あわせて、それとの関連であれなんですけれども、まだ事故の安定化に関しても国民の監視が必要ということで参考人もおっしゃいました。報告書が出て以降、直近の汚染水の漏れの問題とか、あるいは冷却機能停止に至るまで、福島第一原発でもさまざまな事態が起こって、東電と規制当局、あるいは政府の対応が厳しく問われていると思うんです。
　安定化と言われるそういう過程の中でも、この二年余りの対応をごらんになって、福島第一原発における規制当局と東電の関係が改まっているというふうに言えるかどうか、その辺を率直に伺いたいと思います。
○野村参考人　発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　まさに先生の御質問の中にも込められている思い、私が共有しているものだというふうに思います。
　今お話がありましたように、もともと規制のとりこという言葉を私どもの報告書の中で記載させていただいたこの背景には、これは、ジョージ・スティグラーという、ノーベル賞を受賞された先生の研究から私どもは参考にしてこの言葉を使わせていただいているわけでありますので、ある意味では、世界共通のというのでしょうか、こういったような独占企業体による事業を監視、監督するところでは起こりがちなこういう規制の問題点というものを指摘させていただいているわけです。
　そういう意味では、世界共通の課題だということで、先般、もとのＮＲＣの委員長であったヤツコさんとの対談もさせていただきましたが、そのときにも、やはり同じものが存在しているというふうに言っておられたところであります。
　そういう点では、これはもうとにかく原子力行政というものの共通の課題として乗り越えていかなければいけないもの、いつでも起こり得る問題だというふうに考えていかなきゃいけないんだと思います。
　そういう中で、ちょっときょう黒川元委員長の方からは、日本の文化といったようなものもその規制のとりこをもたらした原因なので、そういうのも徹底的に取り除いていく中で新たな原子力行政というものを構築していかなければいけないんだというふうには思っております。
　そういった意味では、私ども、これを指摘できたことは有意義だったというふうに思っているわけであります。
　ただ、かつて、例えば護送船団方式という言葉がありました。護送船団方式というのは、金融行政がゆがんだところの原因を、いわば、事業者を先導する形で規制当局が船隊を組むかのようにコントロールしていた姿をあらわしたわけですけれども、この言葉がはめられたことによってわかった気になってしまったという部分も実はあって、ああ、これは護送船団方式だよね、これが護送船団方式の弊害だよねということで片づけられてしまったという問題がある。
　ですから、言葉をあてがうことによる危険というのは、その言葉で説明するとわかってしまうことになるというところがあるので、ぜひそこのところは乗り越えていかなければいけないところだというふうに思うわけです。
　その点で、今、現にリアルに起こっていることを眺めさせていただきますと、廃炉に向けてのプロセスもそうですが、安定化のプロセスということで、この間の停電などを見させていただいて、やはり愕然とする部分というのがあるわけですね。なぜバックアップ電源がなかったんだろう、なぜ、このプールについてはバックアップはなくてもいいと考えていたんだろうとか、あるいは、こんなような状態で配線しているというのは、震災直後であったらあり得るかもしれませんが、もう直っているだろうと信じていたものがそうじゃないというものを、やはり国民は見て驚いたんだと思うんです。
　では、なぜ規制当局はこれを見ながらそのことを指導していないのかという疑問がやはりあるわけで、そこにお互いになあなあでよしとしている部分がもし残っているのだとすれば、こここそ監視をして、補強し強化していかなければいけない部分だというふうに考えている次第であります。
○笠井委員　時間はわずかなんですが、石橋参考人、もし一言伺えればと思うんです。
　この世界一の地震大国が世界有数の原発大国であることの意味について、端的にどんなふうに思っていらっしゃるか。先ほどもお話があったと思うんですが、一言伺えればと思います。
○石橋参考人　それは、元国会事故調の委員の立場を超えたことだと思いますのであくまでも個人的見解ですけれども、もう時間もありませんから端的に言えば、非常に怖いことです。
○笠井委員　終わります。ありがとうございました。