Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、この金融監督庁構想というものを取りまとめるに当たりまして、さまざまな場面で、与党内におきましても議論が行われてまいります中に、今三つの角度から挙げられましたような視点が全くなかったかどうか、あるいはこれがその最大の理由だとかいうこじつけた議論を申し上げるつもりはありません。それぞれの委員によって私は重点の置かれ方にはさまざまな違いがあったと思います。
　しかし、共通して言えること、これはこれまでの金融行政というものが一つの限界に達していた。そして、それはまさに護送船団方式と言われる方式であり、また住専問題に象徴される金融機関の不良債権問題が顕在化をした機会に、大蔵省の金融行政というものが時代の変化に的確に対応していないという批判を国民から厳しくちょうだいをした。こうしたことに今挙げられました三つの視点それぞれが集約できるかと思います。
　そしてさらに、もしつけ加えますならば、もう一つありましたであろう論点、それはヨーロッパにおけるユーロ創設に向けての流れが非常に大きくそれぞれの視点の裏側には存在をし、円をローカルカレンシー化しないための金融システムの改革の中で、金融に対する企画立案と検査監督の体制がどうあるべきかという論点がもう一つの流れとして存在したのではなかろうかと思います。
　いずれにいたしましても、そうしたさまざまな視点、それを受けとめながら真剣に議論をし、自己責任原則というものを徹底していくと同時に、市場規律を十分に発揮できるような、そうした透明性の高い行政を行っていくための仕組みとして考えた結論がこの案だということであろうと存じます。
○今泉昭君　私は、法案の中身をずって見せていただいて、問題意識として、今、総理が言われましたようなことは持っていらっしゃったのかもしれませんけれども、実際に出てきたこの金融監督庁そのものの実態を見てみますと、どうもそういうふうな総合的な意味で設置をされたというふうに理解のできない点が大変あるわけでございます。
　と申しますのは、御存じのように、大蔵省がこれまで数多くの実は失敗を重ねてきているわけであります。例えば、もともと財政政策というものと金融政策というのは大変多くの関係のある政策ではございますけれども、基本的に大きな違いがある政策ではないかと思うんであります。財政政策というのは、どちらかといえば国家権力に基づいた一つの国の意思というものを明確に打ち出せるものでございますけれども、金融政策というのは、どちらかといえば市場というものを大変焦点に置いて運用、執行していかなきゃならない政策であろうというふうに考えております。
　そういう意味で考えてみますと、これまで大蔵省がとってきた金融政策というのは、常に財政政策の後追いをしていた、あるいはただ単なる補助的な、補完的な意味で使われてきたという点が大変強いというふうな印象を私は持っているわけであります。それが実は我が国の今日のいろいろな振り返ってみますと失敗の大きな原因にもなってきているんじゃないかと思うんです。
　具体的に申し上げますと、戦後に我が国は大きなインフレを経験してまいりました。例えば、一九七三年から七四年に起こりましたいわゆる狂乱物価、調整インフレ政策というのも、これは指導したのは時の大蔵であっただろうと私は思うわけであります。
　当時、いわゆる一ドル三百八円という円高の流れの中で、我が国は黒字減らし、そして内需拡大ということを一つの命題にしながら、公定歩合を当時の水準としては最低の四％台に引き下げていったと。そういうことによっていわゆる調整インフレを起こし、物価狂乱が起こったわけでございまして、その当時は二五％という大変我々としては経験のしたことのないような、平時において経験したことのないような大インフレを経験いたしました。これもどちらかといえば金融政策面での大きな失敗であったことはこれは間違いのないことなんであります。
　あわせまして、第二回目として起こったのは、一九八七年から八九年、これがいわゆるバブル経済、この時代大蔵省が言っていたのは、これはいわゆる資産価格の上昇であってストック経済下の一局面だという位置づけにおいて、いわゆる資産インフレをみずから演出していったということがあったと思うんであります。
　いずれもこれを考えてみますと、財政政策というものの失敗から何とか赤字国債を短期に解決しようという一面もあったんでしょう。財政政策の補完的な意味合いで使った金融政策の大きな失敗がここにあったと私は思うわけでありまして、そういう意味では大蔵省の責任は大変大きなものがあったと思うわけであります。
　最近、大蔵省の責任論がよく言われるのは、例えばバブル経済のときのいわゆる住専にあれだけの金を裏でもって回していたということとか、あるいは住専の処理策として税金を使わなければならなくなったようなやり方に対する大蔵の責任が前面に出てきておりますし、その後の金融不祥事などの責任ということが前面に出がちでございますけれども、もっともっと大きな我が国の金融政策の失敗というのは、これはもうそれこそ計算することができないような大きな失敗であったんじゃないかと思うんです。
　具体的に申し上げますと、例えば、我が国は欧米諸国に比べましていわゆる四割ぐらい円の購買力が低いということがよく言われます。考えてみますと、こういうものは大蔵の実は金融政策の失敗によって生じてきているわけでありまして、国民全体から考えてみますと、その金融政策の失敗によって実は第二税金というものをとられているようなものですね。確かに我が国の場合は所得税、法人税含めまして五十数兆円程度の税金を国に納めていますが、何とこの価格政策の失敗によりまして百二十兆円ぐらいの第二税金というのを国民は取られているわけです。
　これはどういうことかといいますと、御存じのように、我が国のＧＮＰは約五百兆でございますが、この五百兆の中で占める国民の消費支出は約六割、三百兆円であります。その三百兆というものは、もしもっと金融政策が、あるいは価格政策というのが成功していれば、四割ももっと消費支出の負担が少なくて済んだはずであります。三百兆の四割といったなら百二十兆円であります。我々は知らず知らずのうちに、税金という名目でなくて百二十兆の負担を国民全体に課しているわけです、高いものを買わなきゃならない。規制ががんじがらめにされていて、外国で買えばもっと安いものを、高いものを買わされるというような、そういう金融政策の大きな失敗というものを、実はこれまでの歴代の大蔵の指導でもって負担を課せられているわけであります。
　いずれの場合にも、実はこの大蔵の責任というものは、先ほど松谷委員の質問の中にもありましたけれども、例えば金融監督の行き届かなかったことに対してどういう責任をとったのかということに対しての、小さな一つの局面におきましても責任というものはいつもとられたためしがないわけであります。
　そういう意味で、私は、この金融政策全般のあり方という面をとらえて、大蔵省のある意味では再編という点を中心として、この金融監督庁というものを改めて考え直すという視点が大変重要だったんじゃないだろうかと思うんですが、後ほど述べますけれども、いわゆる企画立案部門と監督部門を明確に分けてしまった点を考えてみましても、そういう点の視点がどうも弱過ぎるような気がするわけでございまして、この点について総理はどういうふうに感じられますか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　非常に広範な過去の歴史を踏まえた御意見でありましただけに、局面局面につきまして私なりの意見を持っておる部分がございますし、必ずしもそれは議員とすべてが一致するものではございません。
　例えば、そのそれぞれの指摘をされました時期における国際的な要因は何があったか、そして当時その国際的な流れの中において我が国に課せられた役割がどのようなものであったか、それを受けた当時の経済政策全体の中に財政と金融がどう位置づけられたか、こうした点を分析いたしました場合には、必ずしも私は議員の御意見を一〇〇％そのままに受けとめるという感じは、残念ながら幾つかの部分で見解を異にする。しかし、その流れ全体をとらえて指摘されました問題点は私は真剣に受けとめるべき問題の提起であると、そのように拝聴をいたしました。
　そして、あえて議員は企画立案の部門を大蔵省に残し、執行面と申しますか検査監督の部門を金融監督庁に移すことをもって永続性の組織ととらえるわけにいかないという議論を組み立てられたわけでありますが、私はその御指摘にも一面の真理があることを否定はいたしません。なぜなら、金融と財政というものを今後同一組織の中で扱うべきなのかどうか、これは我が国の行政組織の根幹にかかわる部分でありまして、まさに行政改革会議における論議の重要な問題点の一つでございます。
　そして、現在の我が国の仕組みというものが、国際的な政策協調等に対しても十分にワークしている、言いかえれば、これを変更いたしました場合に、国際的な政策協調の枠組みにいかにそれを対応させるかには別種の工夫を要するという問題点があるということも私は否定をいたしません。
　そうした上で、すべてを大蔵省の責任と位置づけられましたことに対し、改めて外的な要因が那辺にあったのか、そしてその当時求められたものは、殊に経済政策として我々が求められたものに対し、財政、金融、両面からいかに対応すべきかの役割を分析した場合には、立論のプロセスにおいて、残念ながら議員と意見を異にする部分がございますが、問題意識としてこれをとらえられた点に対しては、私は敬意を素直に表したいと思います。
○今泉昭君　総務庁長官にお聞きしたいと思うんです。
　行政改革で大変御苦労なさっていると思うんですが、この金融庁の設置の問題に関して言いますと、政府が中心となっていろいろ検討されている二十一世紀に向けての我が国の行政機構という面から考えてみまして、この金融監督庁というものは、一体新しい時代の行政機構の中での位置づけという面から見てはどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。と申しますのは、衆議院などの論議を見てみますと、これはもう暫定的なんだ、二、三年もてばいいんだというようなニュアンスのものが大変聞こえてくるわけですね。
　どうも私自身、こう見せていただいて、この行政改革には一つの行政改革をやる政府としての哲学なり理念というものがあると思うのであります。そういう流れの中でこれを位置づけてやっているのか、それとも、本当の意味での行政改革というのは、もうもっと先なんだから、当面ちょっとこれをとりあえず置いておくのかということによっては随分違ってくると思うんですが、どういう位置づけに置かれているのか、ちょっと見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　今、総理からもお話がございましたし、先ほどからいろいろ御議論がありますように、やはりこの問題は、一つは住専その他の問題で金融行政に対する国民の大変な御批判が出てきた。そのときに、やっぱりすべてを一元的にやってきたところに問題があるんじゃないかというその反省があったと私は思います。
　いま一つは、総理がおっしゃいましたいわゆるローカルカレンシーになってはいけない、金融の世界もボーダーレス化してきた、それにどう対応していくかということがあったと思います。それらを踏まえて、一体金融行政をどう持っていくのかという形で、一応政策立案部門と、そして検査監督といったような執行部門を切り離す方がいいんじゃないかと。たまたまこの考え方というのは、実は行政改革の一つの考え方の中にあるわけでございます。そういう面においては、そういう形で執行部門が切り離されていくという点においては、行政改革の一環として私どもは受けとめていいのではないかと思っております。
　ただ、機構そのものが、それでは今お話しのように永久にこういうものが残っていくかどうかという問題については、これは一つは大きな問題は、これも今、総理からお話のございました財政と金融を今後一体切り離していくのか、今と同じように少なくとも政策の立案、調整といったような部門だけはそのまま大蔵省、大蔵省がどうなるかもわかりませんけれども、いずれにしても財政部門と一緒のところでやっていいのかどうかという議論がまだございます。これに対して、まだ答えも得ておりません。
　あるいはまた、果たして、今回の行政改革で新しい行政機構をつくっていこうというときに、総理府というものがあるのかどうかもわからないわけでございまして、私どもやっぱりゼロからの挑戦ではないかと。新しい時代に日本の国が国家機能として、どういう役割を行政として国家が果たしていかなきゃならないのか、あるいは国民のニーズに対して、二十一世紀においてどんなニーズに対応できるような機構をつくっていかなきやならないのか。そして、できればそれはもう縦割り行政の弊害もなくし、効率のよい、そして簡素な行政機構をつくっていかなきゃいけないんじゃなかろうかと、こういう考え方に立って、今議論を始めているといいますか、まだ途中の段階にあるわけでございます。
　きょうもまだ各省庁からのヒアリングを受けるわけでございますけれども、今のところそういう考え方で、何といいますか、固まった方向というものは出ていないわけでございますから何とも申し上げられませんけれども、そういう議論の中で、今からこれは暫定的なものだとか暫定的でないということではなくて、これは当面、先ほど来の理由によって、そして行政改革の一環としても、考え方として私どもは理解ができる、こういうことで結構でございますと申し上げているわけでございます。
　しかし、将来の問題は、今言ったような形でいろいろな角度から議論され、本当に新しい行政機構をつくり上げていくわけでございますから、そこでどういうところにこれが位置づけられていくのかということはもう少し先の段階で私どもは考えなきゃいけないことではなかろうかと、こう思っているわけでございます。
○今泉昭君　今のお話をお聞きいたしますと、まだ論議は煮詰まっていない、これからじっくり考えていこう、こういうことでございますが、しかしこの金融問題というものは、先ほど総理の見解の中にもございましたように、ますます国際化をしていって、電子マネーも含めまして今まで我々が経験しなかったような形での物すごい広がりを大変早いスピードでやっていっているわけですね。国民が戸惑うような新しい商品がどんどん出てくることは間違いのないことでありまして、それによって大変な被害をこうむるのは一般国民なわけであります。
　そういう展望を考えてみますと、金融政策をどうし、金融の市場の枠組みやらあるいは市場ルールをどのように健全化していくかという立場に立った金融監督庁の位置づけというのは大変重要だと私は思うわけでありまして、そういうことを考えてみますと、まだ先だ先だと延ばしていくような余裕はないんじゃないかというふうに私自身は考えるわけです。
　そこで、まず総理にお聞きしたいんですが、実は最初、自民党の考え方もこの大蔵省の金融部門の分割という面で大変な内部での論議があったというふうに聞いておりますし、そしてまたさきの衆議院選挙のときの自民党の公約を見てみますと、この金融監督庁の問題は公正取引委員会と同じような形のものを考えていくんだということを公約に出されましたね。ところが、選挙が終わってしまいますと、大分大蔵省から反撃が逆にあったんでしょう、もう大分変わってきまして、実際に出てきたものは後退していったような形のものしか出ていってないんですね。
　そういう意味で、大蔵省の再編というものと金融政策の取り扱いというのは大変重要なことでございまして、この問題を論議する際にはやはり財政政策というものと金融政策というものを明確に分離するという行政の機関が私はなければならないと思うわけです。当初の自民党の案も私はそうだったんじゃないかなというふうに思うわけです。私は、それが筋だったんじゃないかと思うんですけれども、何でそういうふうに後退していったのか、ちょっと、総理大臣にこんなことをお聞きするのは酷であるかもしれませんけれども、お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　自民党と言われましたけれども、正確には与党三党で議論いたしましたとき、まさに三条委員会という考え方が一つにあったことを私は決して否定するものではございません。その上で、与党三党の議論というものはこれを外庁方式による金融監督庁としてつくることを提言されました。私どもも、委員会方式よりもこの方式の方が現実に即して行動し得る金融監督庁とし、検査監督の機能としてその方がいいと判断をしたからこの方式をとったと、淡々と申し上げると実はそういうことになるわけであります。
　そして、議員は金融と財政を分けるべきだという論点から非常に整然とこの問題に対する御意見を組み立てておられますが、我々は、金融と財政の分離か、あるいはこれを一緒にしておく方がいいか、これは本当に行政機構を議論していく上での根幹の問題として、先ほどから申し上げておりますように、行政改革会議において現に検討もいたしておりますし、大所高所からの論議を必要とするテーマだと考えております。
　そして、なお先ほどから総務庁長官からも御答弁を申し上げましたように、この金融監督庁は来年四月からスタートをいたします早期是正措置と相まちまして、むしろ従来の、ややもすると大蔵省の行政が批判を受けました、同一省内において企画立案の機能と検査監督の機能を有しておりましたがゆえに、通達行政といった批判も受けてきた。これが全く別個の組織になることによって、非常に透明な、公明性の高いものになる。
　そうしたスタートをとっていくことを考えますと、形態がどう変化をするにせよ、これが暫定的な位置づけといった軽く扱われるものではない、企画立案の機能と検査監督の機能が分離されたというこの方向は、むしろ今後のシステム改革の中においてもきちんと位置づけられるべきものだと私は思っております。
○今泉昭君　たまたま今、総理の方から企画立案部門と監督部門を分けるという……
○国務大臣（橋本龍太郎君）　検査監督。
○今泉昭君　検査監督部門を分けるということが望ましいという立場で問題を述べられました。私は、それも一つ理論として尊敬をするんですが、しかし、実際上のこれまでの経験から照らし合わせてみて、実はそれが本当に機能し得るかどうかということは、先ほど松谷委員から指摘されたのは全くそのとおりじゃないかと思うわけです。
　と申しますのは、実は企画立案部門というのは主に、先ほどの当局からの説明によりますと、市場のルール、枠組みをつくる、市場のルールをつくるというところが中心になっておりましたけれども、実際は、今までの実態を見てみますと、御存じのように、法律ができる前にＭＯＦ担と言われる人たち、いわゆる銀行の当局担当者とゴルフをやったり料亭で酒を飲んで、あらかじめ腹の探り合いをやって、今度の法律こうなるよという情報を流して、そしていわゆる密室談合だと言われることが、そこでもう既に決めておいて法律をつくって、後は監督やチェックが来ても、あらかじめそういうことになるのはわかっているから表面だけ繕えばいいという形を今までやってきているわけですよ。
　そういう中で、一番重要な部門を大蔵が、企画立案部門を握って、あらかじめそういうのを流していけば、幾ら監督を実際に分けたからといって、それに沿うような体制を既に水面下でつくっていれば何にもならないと思う。ただ形を変えたということだけであって、どこの省とどこの省を結びつけるかとか、どこの省を分割するかという物理的な問題ではなくて、実際の運用の面において今までこれは失敗したことではなかったかと思うんです。
　しかも、実際に監督にチェックに入るのは、金融監督庁にはそういうスタッフが庁にいない、みんなこれは大蔵省に任せなきゃならないということになるならば、全く何の効果もないように私は思うわけであります。
　しかも、先ほども話がありましたように、法律がつくられる、それまでだと言われるけれども、実際その法律をどうするかというところを省令、政令でもって運用されていくわけですから、それまでも全部大蔵省が握っているとするならば、ただ形だけ、批判を避けるために執行部門という形で分けたというふうな印象しか我々には見えないのでありますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、議員を説得し切れるほどの自信があり学識があるわけではありませんけれども、多少申し上げたいと思いますのは、現在、銀行法等に基づいて既に政省令がございます。この政省令は、大蔵省独自の運用、解釈にすべてがかかっております。
　金融監督庁がスタートをいたします時点で、当然のことながら、そうした政省令は大蔵省に存在を現にしているものが新たに生まれました金融監督庁の所属する総理府との共同の政省令になる、これは事実そのとおりであります。そして、企画立案の部門を残します以上、大蔵省の共同省令としての部分がその中に残ることは事実、否定をいたしません。
　しかし、今まで大蔵省にすべてが集中しておりましたものが分離をされる。仮にその省令の改廃が必要になりましたとき、企画立案を所管しております大蔵省が検査監督を主とする政省令の改正に発言権は持ちません。これは当然のことであります。その場合、議員の言われる議論には一つ論点の違いが生ずると私は思います。
　それから、組織、機構の上で大蔵省の機構を使うのであれば同じだという御意見でありますが、検査監督の機能はこの法律が成立することによりまして大蔵省から失われます。そして、金融監督庁がその機能を受け持つことになります。
　例えば、よく御承知でお尋ねだと思いますけれども、イギリスの大蔵省、言いかえれば大蔵大臣、閣内に大蔵大臣が二人おる。一方が予算を専管いたします。しかし事務機構は一つであります。あるいは、いろいろな場合に行政改革の例示でよく引かれます例えばニュージーランド。外務大臣が存在し、貿易大臣、通産大臣に当たるんでしょうか、それぞれ別個におられますが、事務機構は一つであります。
　事務機構が一つであるがためにそれぞれの役割を彼らが果たし得ないということでありますならば、他国の行政官に比べて日本の官僚がそれほど劣っているんだろうか。私は、彼らはその業務は分けて運営をする、対応するであろうと信じておりますし、もしその信頼に値しないのだと議員が仰せられるとすれば、それは甚だ残念なことだと申し上げざるを得ません。
○今泉昭君　別の視点からお聞きしたいと思うんですが、大蔵大臣にお伺いします。
　大蔵省が持っている財政政策部門、金融政策部門、大きな二つの役割がございます。この金融政策部門、あるいはまた金融政策にかかわる実施、指導部門において、これまで大変多くの失敗を重ねてこられているわけであります。
　現に世の中でいろいろ、今でもうわさされているのは、つい最近不祥事が起こった日産生命に引き続いて、中堅六社と言われる生命保険会社においてもいろいろな実は財政破綻のうわさが流れ始めているわけであります。
　加えまして、証券会社でいうならば、山一証券の子会社の小川証券が廃業に追い込まれるということになりましたし、本体の山一証券自体も実は四十年のあの証券不祥事に近いような大変財政面での危機的な状況が伝わってきているわけであります。
　しかも、これに関しては大蔵省がいろんな形で具体的な指導をしている。例えば飛ばしを具体的に指導しているというようなうわさまで伝わってくるわけでございまして、そういう面で一番今盛んに言われているのは、大蔵省におけるところの金融部門というものが大変焦点になっているわけです。
　これはある意味では、大蔵省自体が財政政策部門と金融政策部門と両方を持っているということ自体に実は大きな問題があったのではないか、要するにそちらの方に十分な余力を割けるだけの実際の活動ができていないのではないだろうか。これは財政部門優位性ということが常に言われているわけでありまして、常に金融政策というものが財政政策のいわば並列的に扱われているというよりも、財政政策の流れの中でいろいろ利用されてきたというような印象が大変強いわけでございます。
　今この金融監督庁の設置に当たりまして、総理が言われるように企画立案部門を依然として大蔵省の中に置いているということでございますが、大蔵大臣としていかがでしょう、金融政策部門にこれまでの流れから見てどうも大蔵省としてはそれだけの余力、能力がないというふうに私としては、ちょっと言い過ぎかもしれないけれども言わざるを得ないと思うのですけれども、大蔵大臣の所感をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　ただいま来、今泉議員の論陣を拝聴いたしました。総理が言われたことで尽きると思います。しかし、私に対する御質問でございますから申し上げます。
　具体的な例として、日産生命、そして山一、小川証券等における大蔵金融行政の問題点を指摘されましたが、私はさようなことはないと信じております。日債銀の問題に発し、そして拓銀の問題に発し、阪和銀行の問題がそれより先でございましたが、金融システムの安定と預貯金者の保護という視点をしっかりとにらみながら、ときにＧ７構成国でございますから、国際金融の中における日本の金融政策がどうあるべきかと。
　実は、この目的は国益そのものであり、国民の利益の安定につながるわけでございます。そういう中で、私どもはその視点をにらみながら全力を尽くしてきたと思いますし、国内的な面においてもたれ合いの御指摘をちょうだいしました。護送船団の話も私もよく聞いております。そういう批判を受けたことについては、批判がないように努力をすることは行政の目的であります。そういう観点から、金融監督庁が与党三党の論議の中であるべき姿を追求する結果として分離、独立をここに決定したということは御案内のとおりでございます。
　そんな点から、この法案作成は総理の直接の指揮で、梶山官房長官が全体を統括しながらつくり上げた組織でございます。今までの批判を完全になくすること、また一体的に取り組んできたことによって問題があったなという批判は率直に受けながら、行政の目的を達成するためには機能分担を大胆に行うと。そして、金融監督庁においては執行面を責任を持って担当していくということにし、大蔵省は企画立案の部門をここに政策面の重要な行政責任として位置づけをされたわけであります。
　私は、この分類は極めて的確なものであり、両者の間に緊張感が生まれることによりましてよりよい前進を図られるものだというふうに思います。
　同時に、企画立案の分野において独立するわけでございますから、行政として一体的に他省庁との連携を深めながら、日本の金融制度が先進国と言われる国々の制度と遜色のないものをつくり上げさせていただくという意味で政策が重要でありますことは御承知いただけると思います。
　その結果として、業界から距離を完全に置くということになると。完全はちょっと言い過ぎでありますが、距離が置かれると。企画立案でありますから、それぞれの協会の責任者、研究機関等の意見を聞かなければならぬ場面も、いい、完璧を目指した政策をその時点で考えるということであればそれぞれの努力が必要なのかなと、こう思います。
　財政、金融の問題は総理が言われたとおりでありますから、このことには触れません。
○今泉昭君　時間が参りました。ありがとうございました。
○清水澄子君　社会民主党の清水澄子です。
　私は、総理が行財政改革の手始めとして大蔵省改革に熱意を持って臨まれていることを高く評価したいと思います。ぜひ大蔵省改革が実効性のあるものとして実現されることを期待しております。
　そこで、まずお尋ねをしたいことは、一九九五年七月に起きました大和銀行事件、それから昨年の住専処理問題、ことしに入りまして日本債券信用銀行のリストラとか北海道銀行と拓銀の合併による救済策など、これらはすべて大蔵省が非常に深くかかわってきた問題でございます。
　そこで、総理は、これらの問題につきまして、大蔵省のどこに問題があったとお考えになっておられるのか、そのことについてお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、委員から幾つかの例示を挙げられましたが、私は、申し上げ方によってはそれぞれ違う問題だと言うこともできると思います。
　例えば、最初に挙げられました事件の場合には、海外の支店において、子会社ですか、において発生じたものが、その国のルールにおいて違法性を問われる。それを国内における大蔵省に対する報告からその事件が現地政府に通報されるまでの時間差というものが問題になったと。住専の場合には、さまざまな課題はありましたけれども、公的資金を投入することの是非というものが問われた。あるいはその次に挙げられました複数の金融機関の場合におきまして、それぞれが例えば国際業務から撤収することによってＢＩＳのルールを変更し、それによって国内での安定を取り戻す、そうした手法を採用した。
　かかわりということでありますなら、当然ながら大蔵省はこのすべてにかかわってきたわけであります。
　問題としてこれを要約した場合、二つのことが言えると思います。それはまさに企画立案の機能と検査監督の機能が同一の省庁内に存在をしますために、その内部における対策の、あるいは対応策の処理というものが密室という批判を世間から受ける結果になった。あるいはそれぞれの政策決定の過程が国民の目に見えない、言いかえれば、透明性を欠いているという批判を浴びた。あるいは金融機関との間にある種のもたれ合いがあったのではないかという疑惑を呼んだ。そういうことであり、これは同時に、大蔵省が現時点において行ってきた行政の仕組みそのものが時代の要請に合っていないということを示したんではないだろうか、そういう私はとらえ方をいたしております。
　それだけに、そうした批判を前提にし、企画立案と検査監督ということを全く異質の場所に存在させることにより、その密室性、不透明さというものを排除する、これが一つのポイントとして申し上げたいことでございます。
○清水澄子君　それで、この金融監督庁の設置によりまして内閣総理大臣が銀行の免許権を持つことになります。これは一面において総理に非常に権限が集中することになって、金融上の責任を大蔵大臣と共同に持つことになるようになると思います。総理が大きく言えば金融政策の一端を担うことになるわけですけれども、このことによって総理は大蔵省改革と金融改革が非常に合理的にそれが進むというふうに認識しておられるでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ある意味では、これから本案を通過、成立をさせていただきました段階で書き上げてまいります組織機構図、さらにその権限の分与にかかわる部分であろうと思いますし、また私は、内閣総理大臣自身が金融機関の免許権を持つ、そしてそれをみずから行使するということは本当はいいことだと思いません。そして、そういうことを前提にした組織図をつくり、業務の分掌を定めていくことになろうと思います。
　しかし、現時点において、理論の上ではまさにそういう御指摘を受ける部分が存在することを否定いたしませんが、私は少なくとも、問題を大蔵省という役所に限定して見るのか、行政の透明性、あるいは公明性とでもいいましょうか、という立場で見るのかによって私はこの評価は変わり得るものだと思います。
　そして、大蔵行政というだけの狭い立場から見ました場合、こうした形が必ずしもベストであるという保証はございません。いろいろな組織図の書きようはあります。しかし、行政の透明性、公正性をより担保するという視点から見ますなら、ある種の緊張関係を持つ企画立案当局、それをチェックすべき検査監督機能を持った部分が対峙する形というものはより前進した姿ではないか、私はそのように思います。
○清水澄子君　このシステムが最高ではない。これはやはり今後さらに検討されるべき問題が多いと思いますけれども、現時点では、今総理がおっしゃいましたように、最も総理の影響力を強めることができるわけですから、その点をぜひ行使されてこの改革の実効性を上げていただきたいと思います。
　そこで、この金融監督庁長官は任命によるとされておりますが、この長官ポストの人選というのが金融改革を進める上で大変重要だと思います。
　そこで、ちょっと総理にお伺いしたいのですけれども、住専の債権回収に当たる住宅金融債権管理機構の社長には元日弁連会長の中坊公平さんが就任されております。総理はその御活躍に対してどのような感想をお持ちでしょうか。私は、金融監督庁長官についても、大蔵省とか官僚以外の民間の人材を登用することが本当は望ましいのではないかと思っておりますが、総理大臣はこの人選に当たってどのような方をトップに据えたらいいと、余り抽象的ではなくて総理自身がお考えになっているような人物像といいますか、そういうイメージをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず、中坊先生に対する評価を問われますなら、非常に御努力をいただいている、そしてたまたま中坊先生が機構のヘッドとしての立場ではなく弁護人として本来の活動の部分で携わっておられる案件の御相談を受けているものもありますが、いずれの場合にしても誠心誠意、本当によくやっていただいている方だなという印象を私は持っております。
　それから、今、議員からまさにこの金融監督庁の長官の人選についてお話をいただきました。しかし、まだ国会で御審議をいただき設立のお許しをいただいておりませんのに、その人選を云々するというのは、大変これは非礼な話だと、私は院に対して思います。
　その上で、もしそういうお尋ねをいただくのであれば、私はこの人選というのは本当に大事だと思いますし、どんな方を充てればいいのか、私は官だ民だというところから議論を始めたくありません、人選を始めたくありません。ここにはそういった意味で、ある意味で象徴性を持つような、そして金融監督庁の長官という、検査監督という業務にある程度精通をされながらバランスをとった仕事もしていただける、そういった方を探さなければならないわけでありまして、その出身がどうこうでこの人材を判断することはしたくない、私はそのように考えております。
○清水澄子君　金融監督庁の人事は、独立性を確保するためにもやはり私は大蔵省との関係は遮断する方がいいのではないかと思っております。しかし、実際には大蔵省の官房検査部とか銀行、証券両局とか証券取引等監視委員会からの職員が占められるということになるわけだと思います。
　私は、金融監督庁が大蔵省の外庁化だという、そういう世間一般の批判を避ける努力はやはり真摯にやるべきだと思いますが、そういった意味からも大蔵省からの出向職員という形はできるだけ考えるべきだと思います。また、少なくとも幹部職員は大蔵省に戻らない、ノーリターンの原則とか、それから幹部職員の金融機関への天下り禁止の原則を実行していくべきだと思いますが、総理はその点どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、今、議員が、職員の発足時における問題点と多少の年月を経た問題点と双方を言われたように思います。そして、順番が逆さになりますが、民間への再就職をストップする、これは私は公務の適正な執行の確保という国家公務員法の要請、また憲法で保障されている職業選択の自由、こうした基本的な人権との調和を図りながら、むしろ定年制を含めた、定年年齢のあり方を含めた公務員制度全体の中で考えなければならない問題だと思いますけれども、幹部職員の場合に少なくともノーリターンをと言われる御主張を私は完全に否定するつもりはありません。
　その上で、もし一般職員すべてについてそうした原則をということになりました場合、極めて昇進の確率の低い組織図が生まれるでありましょうから、その場合には別な給与表を人事院に頼んでつくってもらうのかという問題まで行くことだと私は思います。
　いずれにいたしましても、この問題は、そう簡単に、私は、ノーリターンが原則であり、そのとおりだと全員に対して言い切るつもりは、申しわけありません。
　幹部職員の場合でありましても、私は、その人材によりまして民間から来ていただく方もありましょうし、あるいは各省庁から割愛してもらう人材もあるかもしれませんし、さまざまなケースがあると思います。しかし、発足時、少なくともこの金融監督庁の仕事が軌道に乗るまでおれはもとに戻らぬというぐらいの決心を持った諸君に来てもらいたい、その思いは私は議員と共通であります。
○清水澄子君　次に、金融監督庁は独立性の強いものであるはずでしたが、この法では、先ほどから皆さんも御指摘されておりますように、非常にその位置づけが不明確な部分があります。
　例えば、銀行法の改正によりまして、同法に基づく省令が、大蔵省令それから総理府令の共同省令になりますし、また銀行の営業所の設置については総理府令・大蔵省令になって内閣総理大臣が認可することになっています。これでは金融監督庁が常に大蔵省と協議しながら進めるという内容になっておりますので、そうすれば、これらの協議を通して絶えず大蔵省にコントロールされるのではないかという疑問がやはりつきまとうわけです。
　私は、この際ぜひ、金融改革の効果を上げるためにも、金融監督庁の行う検査監督行政の独立性を何としても確保していく必要があると思いますが、それに対する総理の御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　企画立案部門が大蔵省に残り、現在すべて大蔵省が抱えております権限が金融監督庁に分離され、金融監督庁がその責任においてその部分の公権力を行使いたしました場合に、なぜ大蔵省の言うなりにならなきゃいけないんでしょうか。検査監督を行う中で問題が出てまいりましたときに、これをきちんと処理するのは金融監督庁の役目であります。
　同時に、企画立案に必要な資料が、今後そうした事態を防止するために必要な資料があれば、私は大蔵省と金融監督庁が連絡をとるのは当然だと思います。再発を防ぐようなデータを得ながら、それを自分で後生大事に抱えていたのではそのデータは生きません。同時に、企画立案をする大蔵省が、そのねらいとするところを金融監督庁に連絡をとる。私は、そういった行動がどちらがどちらを支配するというようなとらえられ方になること自体が大変残念であります。
　そして、行政が縦割りといって今まで一方では批判をされてきている。むしろはっきりと両者を区分することによって、その間で連絡をとり合わなければならないその姿は全部世間の目に触れる、部内の通達とかメモで済む話ではなくなる。そういう姿をつくり上げる中で、どちらかがどちらかに従属するといった御批判はどうぞ私はお許しをいただきたい。むしろその健全な発展が遂げられますような院としての御協力を賜りたいと私は心からお願いをいたします。
○清水澄子君　じゃ最後に、日本の金融システムの改革、三原則を掲げられているわけですね、フリー、フェア、グローバルと。しかし、この三原則だけでは不十分だと思います。
　今までも大蔵金融行政の透明性とか自己責任というのをおっしゃっているわけですけれども、それならば大蔵省はやはり業務を報告する白書のようなものを出されるべきだと思うんですけれども、大蔵省だけは白書がないわけですよね。ですから、今後金融監督庁の検査監督の状況を国会に報告されるとか白書などの形で公表していくように、行政自身が情報公開をされるように、そういうことで国民の信頼を失った日本の金融システムの信頼を回復させていくことをぜひ私は総理が積極的に進めていただきたいと思いますが、一言よろしくお願いいたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、白書がいいかどうか、これはちょっと自分で自信を持ってお答えができませんけれども、いずれにいたしましても今まで情報開示が足りないということが一番の問題でした。ですから、このしばらくの間にも金融機関に対する指導内容を成文化する、認可基準を明確化する、あるいは金融機関の不良債権額の公表など、こうしたことを実施してまいりました。これから先も当然のことながら情報開示への努力は続けてまいります。その中で、今までは大蔵省省でありましたものを二つの組織に分けて、果たして白書という形態がなじむかどうか自信はありませんけれども、情報開示の努力は必ず続けます。
○齋藤勁君　民主党・新緑風会の齋藤勁でございます。
　冒頭、大蔵省、金融行政改革につきまして、とりわけこの二法案に対しまして、衆議院からこの参議院に送付されてまいりまして、我が党のこれらにつきましての見解を述べさせていただく中で、幾つか総理にお尋ねさせていただきたいというふうに思います。
　もう前置きは本当に省略をしていい状況だと思います。我が国の金融ビッグバンを目前にいたしまして、住専処理あるいは大和銀行事件に見られるように、大蔵省の金融行政のあり方というのが根本的に厳しく問われているというふうに思います。
　過日の本会議でも峰崎委員から指摘させていただきました。世界標準、いわゆるグローバルスタンダードに合わせた安定した金融システムと行政を早急に確立しなければならない。その場合、我が党といたしましては、まずは財政と金融の分離、そして業者行政から市場重視、市場中心の行政への転換、そして三つ目に国民、国会へのいわゆるアカウンタビリティーの三点を重視していくということが必要であろうかというふうに考えます。
　この金融監督庁関連二法案ですが、評価をさせていただければ、財政政策を担う大蔵省に金融の企画立案を残したこと、そして大蔵省に業界団体、取引所等に対する監督権限の一部を残したこと、そして大蔵大臣に金融監督庁長官をおいて民間金融機関に対して直接資料提出などを求める権限などを付与したこと、さらには支店の配置、営業時間、営業報告書の記載事項など細部まで大蔵省が関与できること、さらに住専問題の反省もなく、信連などの農林系金融機関の検査監督は従来どおり行っていることなど、多くの問題点をはらんでおります。いずれにしましても、大蔵省の権限はできるだけ維持していきたい、さらには民間金融機関等にとって二元行政を招くものであるということについて指摘をせざるを得ません。
　衆議院に引き続きまして、我が党といたしましては、御協議をさせていただく中で修正案等についての準備もさせていただくような考え方でおることについて、まず見解を明らかにさせていただきたいというふうに思います。
　さてそこで、本格的に質問に入る前に、時間も大変限られておりますが、昨日、総理が議長になりまして与党三党でおまとめになりました財政構造改革会議におきますまとめでございます。大変トップにいられる方にとって一生懸命努力をした中での、きょうの新聞各紙あるいは各党の評価等につきましてを見るにつけ、それぞれのお気持ちはあろうかというふうに思いますが、総じてマスコミ、あるいは我が党自身ももちろん見解を出しておりますが、一律削減より行財政システム改革を、あるいは総合的な財政改革の将来像を示せとか、こういう表現が目立っています。肝心の構造改革は先送りにされ、全体として数字合わせではないか、こういうような厳しい文字も見られるところであります。
　いずれにしましても、国、地方を通じた行財政システムを改革するという原点に立っていくということについてはだれもが異存はないというふうに思いますが、冒頭このマスコミの評価についてどう総理が考えているかということではなくて、昨日、財政立て直しのための最終報告をまとめた、そういう立場に立って、今時点での見解について述べていただければ幸いです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　けさ、同様の質問を番記者の諸君から聞かれました。私が答えたのは、私が予測したよりもひどい批判はなかったという一言であります。自身で苦労した者と外で見ておられた方々と期待されるものの違いもあるでありましょうし、また関心をお持ちになる場所も違いがあるでありましょう。しかし、少なくとも総額を本年度よりも下に抑え込むという意思だけはきちんと国民に伝えていただけたものと思います。
　その上で、あえて駄弁を弄するつもりはありませんが、どうか御協力をいただきたい。むしろ、国民に対し、甘いことをお話しになるのではなく、手法は異なっても厳しいものも求めなければならないという状況については真剣に国民に語りかけていただきたい、心から願っております。
○齋藤勁君　一律削減より行財政システム改革、いずれにしましても、歳出削減の数値目標を決めるということについては、今までの国会なり行政とのありようについては、ある意味では私はな．かったことであろうかというふうに思います。これからの予算編成についても大変注目をしていかなければならないということは事実だというふうに思います。
　さらに、財政再建の姿勢なり意欲については私自身も評価をさせていただきます。が、具体的にシステムをどうするかということについてが今問われているというふうに思いますので、そういった意味で、ある意味では金融監督庁の設置等についてもかかわり合いを持ってまいりますけれども、具体的に構造転換を進めていく、行財政改革をしていくんだということについてぜひ強力なリーダーシップをとるべきではないかというふうに私は思うところでございます。
　いずれにしましても、補正予算絡みでウルグアイ・ラウンドの問題についてもいろいろこれもまた与党の中でも議論があるようでございますので、これらにつきましても注目をさせていただきたいというふうに思います。
　さて、もう相当過去になる話でございますが、今も鮮明に出てまいりますのは九一年の百二十一臨時国会のときのことでございます。いわゆる証券・金融不祥事の真相究明をめぐりまして、とりわけ証券問題につきまして、証券国会と言われた百二十一臨時国会というのがございました。
　主な金融事件、これはるる述べる時間もございませんが、イトマン・住友銀行事件、富士銀行等の架空預金証書事件、この富士銀行等の架空証書事件につきましては、総理、大蔵大臣でございましたけれども、富士銀行の赤坂支店にかかわって、不正融資と直接関係ないとされておりますが、橋本首相、当時の大蔵大臣の元秘書が融資先を紹介している事実が明らかになったというのもこのときであったと思います。さらには、東洋信用金庫の偽造定期預金証書事件あるいは証券会社をめぐる不祥事では損失補てん問題、証券会社と暴力団の関係、大変残念な事件が次から次へと出てまいりました。
　このときの議論の中で、やはり公正な証券・金融市場、再発防止策が確立されなければならないという議論があり、全力を挙げて議論としてもまとめ、衆議院でも参議院でもそれぞれの議論の積み重ねの中で附帯決議がされているところでございます。とりわけ我が参議院の証券・金融特別委員会では十項目の「証券及び金融に係る不祥事の再発防止に関する決議」がされておりまして、その一項めに、「証券及び金融に係る不祥事の再発防止のため、行政部門からの独立性、中立性を踏まえた新たな検査・監視機関を設置する等、実効性のある体制の確立に努めること。」、こう実は盛り込まれております。
　これ以来、実は今日まで、昨年の住専国会ではございませんけれども、住専問題、そして大和銀行の巨額損失事件、そして今回の総会屋との癒着が断ち切れない証券会社、そして銀行があり、今回のまた金融監督庁の設置法案の審議に至っているところでございます。
　本日、この特別委員会で金融監督庁設置法案の審議を開始するに当たりまして、率直に総理自身の声で既にたびたびもう提起をされている、そういう総理自身の気持ちはあるかもわかりませんが、改めてこの九一年の金融・証券スキャンダルから見て、私は今日の経済スキャンダルの原型というのはこの九一年のときに出ているのではないか。野村証券の喚問もすべてここのときに行われております。改めて、経済犯罪は撲滅をしていくんだ、そして透明な公正な市場をつくり上げていくんだという明確なメッセージというのが込められなきゃならないというふうに思います。
　もちろん、立法府としてのこの間の責任もあろうかというふうに思います。政治家として金融犯罪と政治のつながりを根絶していくという強い決意をぜひ御表明いただきたいというふうに思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　お許しをいただきまして、改めて当時を振り返りながら申し上げたいと存じます。
　今、議員が挙げられました幾つかの事件、この中は大きく分けて二つに分けることができると存じます。
　一つは、私自身の秘書でありました人間が融資をし、まさかそれが偽造預金証書をもととした不正な融資であるとは知らないままに富士銀行赤坂支店にお客様を御紹介し、結果としては、そのうちの一部が偽造預金証書を担保とした不正な資金繰りの犯罪の中に存在をしたというケースを含め、犯罪に既に分類されるべき事件でありました。これは司直の手によって裁かれるべきものとして、当時そのように事態は推移をいたしました。
　もう一つありましたのは、いわゆる補てんの問題であります。
　そして、補てんの問題は、当時の法律上の犯罪というものではなかったと私は承知をいたしております。言いかえれば、そうした行いをする者はいないであろうという善人を想定してつくられていた法律、その中において補てんという行動が極めて多くの大衆投資家を犠牲にしながら一部の特定の人々に対して行われ、しかもそれが完全に償われたケース、一部を償われたケース、さまざまなケースがあり、その中には公的なさまざまな団体も存在をいたしました。特に共済等については、我々が驚くような立派なことをおっしゃっている共済が補てんを受けておられたことを当時の報道で承知し、愕然といたしました。
　その中で、即時にやめろという声をたくさん私はいただきました。しかし、少なくともなぜこうした事件が起きたのかを調べなきゃ、その上で許されるなら、再発防止の第一弾だけは自分の手で整理をつけてやめるのが私の役目と、そのような思いで、補てんを禁止する証取法の改正法案を成立させていただくと同時に、日本版ＳＥＣとよく言われます今の監視委員会をつくり上げ、その人選を終えて、私は退任をいたしました。
　そのとき、私は一番祈るような思いでありましたのは、大蔵省の外にアメリカ流のＳＥＣをつくれという声を私は抑え切って、省内に八条機関としての委員会を設置いたしました。それだけに、これが有効に働き得なかったら、その思いは本当に私にとって大変つらいものでありました。
　発足後一年たたないうちにこの委員会が世間に公表し得るような、本来なら成果を上げない方がいいわけです。しかし、事件を発見し対応してくれたとき、やり方は間違っていなかった、そんな思いを当時持ちました。
○齋藤勁君　今回のいわゆる一連の金融スキャンダルに対しまして、アメリカのフィナンシャル・タイムズというのが、五月二十三日付でございますが、東京ではもう日がわりの金融スキャンダルが起きていると。日がわりメニューとか日がわり定食なんというのがありますが、大変残念な表現でございまして、野村証券と第一勧銀の総会屋スキャンダルは日本の金融システムがオープンで透明になるにはまだ時間がかかる現実を示していると。日本の金融システムがオープンでと、時間がかかると。それで、贈収賄は昔は安定した企業経営や許認可の潤滑油だったかもしれないけれども、日本の世界市場へのかかわりが深まった今、最近の金融スキャンダルは日本企業や政治家の信用を失うという、中略で、一連のスキャンダルは日本の企業経営と国家統治の改善を迫ろうが、問題はこの国では改革のテンポがいかにも遅いことだと、こういう実は表現がございまして、大変残念でありますが、むしろ共通する、この改革をしていくということについてはある意味では通ずる問題であり、取り組まなきゃならないというふうに思います。
　あえてこの感想については時間の関係で総理には求めません。
　残りのわずかな時間でございますが、本会議でもあるいは衆議院でも、今も新しい金融監督庁のいわゆる職員、検査官の体制につきまして議論がございました。入り口の部分と将来の部分、確かにあろうと思います。
　私は、これも全文を御紹介する時間がございませんが、たまたまいろいろ資料を読まさせていただきまして、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、この四カ国の銀行監督についていろいろ調査をした、それぞれの分析をした方が、これまた具体的にそれぞれの国々の方々の発言をもとにいたしまして、監督検査の要は単に組織論だけにあるんではない、組織を支える人材の確保と教育に負うところが大きいことを忘れてはならないと、私は全くこのことは共鳴するところであります。
　そこで、ノーリターンというのは、これは将来、今入り口はどうするかというのがありますが、近い将来、この検査官につきましてはローテーション大事なんということはやっぱりあってはならないというふうに思いまして、少なくともやっぱり今の大蔵省、率直に申し上げれば、早ければ一年、長くては二年か三年でポストがかわっていく、こういうことが今度の金融監督庁ではあってはならない。そして、検査官では、もう一つはあくまでもスペシャリストとして育てる方針を貫くと。こういうようにゼネラリストをローテーションで回す監督当局というのは一つもこの今言った国々にはないというのが一つの教訓として現実に至っています。これは積極的にいいところをやはり学んでいくということが私は肝要かというふうに思います。
　このことについて、入り口の部分でまだ御検討かもわかりませんが、やはり今具体的にこの二法を提起するに当たりまして、どういうふうに採用してどういうふうに検査官というのは対応していくかということは大変重要なことでございますので、人材の確保、教育、そしてローテーション人事は行わない方向なんだということについては、これから公務員制度のありようというのは、先ほども答弁がございますけれども、総理としての基本的な考え方を御披瀝いただければありがたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私はこの点は大変よく問題点を整理していただいたとお礼を申し上げます。
　実は同じような問題を行政改革会議の席上、情報分析という部分でとらえて問題提起をいたしましたところ、マスコミの諸君は何かそういう新しいポストを設けるみたいなすっとんきょうな記事を書かれましてちょっとがっかりしました。
　今、我々が必要といたしますのは、まさに指摘をされましたような例えば検査、それから現に存在する職種で言いますなら、国税が一つそれに当たると思いますけれども、まさにスペシャリスト、そしてそのスペシャリストに報い得る組織図と給与体系というものだと思います。もちろんその前段階には研修とか採用の問題がございます。
　そうした点まで今の時点で、私は他省庁から人材を集めない、あるいはその人をもとに返さないということを言い切るだけの自信はありません。しかし、将来に向けてしかもそれほど長い時間をかけずに結論を得ていかなければならないという御指摘は、私は素直にちょうだいしたいと思います。
○笠井亮君　日本共産党の笠井亮でございます。
　総理は昨年十一月、我が国金融システム改革ということでいわゆる日本版ビッグバンということを打ち出されて、まさに日本の金融市場の国際的信用を高めようとされていたその矢先に、今回の野村証券、第一勧銀問題ということが起きたわけでありますが、そういう意味では信頼を高めるどころか、また新たな失墜ということを言わざるを得ない事態だと思うんです。しかも今回が初めてではない。
　今、齋藤理事から質問があって御答弁ありましたが、九一年の一連の金融・証券不祥事の中で問題になった野村証券が、また今引き起こした事件ということであります。前回の事件の際に大蔵大臣だった橋本総理は、厳しい社会的批判に対して指導監督責任をお認めになった上で、反省を踏まえて再発防止及び金融システムの信頼回復のためということで、金融機関の内部管理体制の総点検などの五項目の対応策の実施を明らかにされて、関係方面と緊密な協力体制をとりつつ最大限の努力をいたしたいということで国会でも明言され、措置をとられたということでありましたが、万全の措置をとるはずだったのに、なぜまた今回のような事件がまた野村証券によって起こったというふうにお考えになっていらっしゃるか、伺いたいと思うんです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、野村証券という会社の経営のトップの人々がなぜと言われましても、私自身お答えのしようがありません。
　むしろ、証取法の改正を終えて私は大蔵大臣の職を辞しました。そして、その後の大蔵省の検査におきましても日銀の考査におきましても、その不正――ちょっと失礼しました。これ銀行の方とごちゃごちゃになりましたけれども、そうした資金提供の中から総会屋との交際というものが全く表に出てこず、証券取引等監視委員会がしばらく前からこれを追い続けている中で初めて野村の首脳部がこれを明らかにした。
　懲りない面々という言葉がありますけれども、本当に私個人からすればそういう言葉を使いたいぐらいの思いでありますし、本来なら、私は罰を受けるということは、人間、企業でありましても恥とすべきことだと思いますが、その恥を感じないのであればそれだけのペナルティーを、感じるだけのペナルティーを科さなければならないのか、そうすら思います。
　それだけに、感想を聞かれるなら、情けないという一言しかありません。