Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口国務大臣　その問題にお答えをいたします前に、確かに大手電機メーカー等でリストラがやられておることは事実でございますけれども、これは外国の企業も含まれているわけでございます。ですから、この数字が全部国内の数字ではないというふうに思います。
　また、企業によりましては関連の企業への移行をする人もこれは含まれておりますから、例えば上の日立製作所でございますと、一番の、どうしてもやめてもらわなきゃならないという人は二千三、四百人ではなかったかというふうに私は思っておりますが、ちょっと正式の数字は今手元に持ち合わせておりませんが、そういうふうに思います。ですから、この数字が全部これは国内におけるものではないというふうに思っています。
　もう一つ、それから、この掛ける印になりましたのも、これも、大企業が確かに人数が減っていることは事実だと思いますけれども、そのこととそれから完全失業者がふえていくのは、もろにこれは関係しているものではないと私は思う。これを見ますと、いかにも下がるのと上がるのとでこれが相関があるような感じがいたしますけれども、私はそうではないというふうに思っておりまして、完全失業率の中身を見ていただきますと、それは一つは、自発的におやめになった方が百十四万、大変多い、そうしたこともあります。そういうことが一つ。
　それから、今御質問がございましたところにつきましては、今、鋭意各企業に対しまして、こういうことになりましたからということの説明、説得をしているところでございまして、四月から九月までの間に約四千回、約三十万事業所に集まっていただきまして、そしていろいろの今説明をして、説得を、説得というより納得をしていただいているところでございます。ですから、もうこれは九月で終わりますので、終わりましたら、その後、どういうふうな状況かということを調べるということに進んでいくだろうというふうに思っています。
○佐々木（憲）委員　何か、今お答えを聞いておりますと、大変大企業のこのやり方について弁護的な立場といいますか、そういう姿勢が見えるわけでありますが、私が出しましたのは、これはほとんど国内ですよ。ですから、外国があると言いますけれども、それは一部ありますよ、しかし、この削減のほとんどは国内でやられます。これはもう事実、その数字をしっかりと押さえていただきたいと思うんです。
　それから、もちろん関連企業に出向、配転というのがありますけれども、しかし、その関連企業は、受け入れるとこれは結局過剰だという形になって、また人を減らさなきゃならない。つまり、玉突き解雇というのがあちこちで起こっているんですよ。そういう実態も、厚生労働省としては当然正確に押さえなきゃならぬというふうに私は思います。
　そこで、通達の件ですけれども、通達を出した以上、これは周知徹底するのは当たり前でありまして、問題は、それが守られているかどうかということを調べるのが本来の仕事だというふうに私は思います。
　そこで、具体的な点を挙げますと、例えば松下など大手電機メーカーの組合が加盟しております連合大阪の調査があります。ここでは四四％の労働者がサービス残業を強いられていると答えております。これらの大手企業は最低限のモラルさえ守っていないと思うんですね。これだけサービス残業があるということは、人が余っているんじゃなくて人が足りないということですね。つまり、足りないから残業させるわけです。しかも残業代を払っていないわけですから、これは法律違反です。そういうことを放置しておいて、さらに大規模なリストラ計画を出されてまともに物も言わないというんじゃ、これは本当にいいかげんな態度と言わざるを得ないと思うんです。
　総理、ちょっと聞きますけれども、これまで政府は産業再生法などでリストラ奨励というのをやってきました。しかし、これまでのそういう姿勢を今改めるべきだと思うんです。こういう身勝手なリストラを規制する手だてをとる、これが今政府がやるべき政治の方向ではないんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　それは、各企業においてどのような雇用対策をとっているか、それぞれ違うと思います。そういう中において厚生労働省等の通達、これについては今大臣が努力されておりますので、その周知徹底についてより一層の努力が必要ではないかと思います。
○佐々木（憲）委員　どうもきちっとした姿勢が見えないわけであります。
　例えば日本の労働時間をとりますと、国際的に見ても、例えばドイツの電機産業の労働時間は年間千六百時間です。日本の場合は二千百時間。五百時間多いわけですね。その上、こういうサービス残業がはびこっている。ですから、労働時間を短縮するということによって雇用を確保していく、こういう方向を当然目指すべきだと思うんですね。
　きのう発表されました政治資金報告書によりますと、リストラを大規模に推進しているこれらの大手電機メーカーから多額の政治献金が国民政治協会を通じて自民党に渡っているということが明らかになっておりまして、業界団体の日本電機工業会から七千万円、東芝、日立、松下がそれぞれ二千九百六十四万円、ソニーが二千万円、富士通が一千万円、ＮＥＣが一千二百万円、こういう、軒並み自民党に献金が入っているんですね。だから、どうも歯切れの悪い答弁が出てくるのはそこに原因があるのかなと思わざるを得ないわけです。
　ことしの八月三十一日に国連の経済社会文化権利委員会が日本に対して勧告を発していまして、過剰な労働時間を許していることに対して深い懸念を表明する、こういうことを言っております。ですから、今大事なのは、時間が過剰なのであって、リストラを後押しするんじゃなくて、リストラ規制に踏み出し、労働時間短縮に踏み出すべきだ、このことを最後に申し上げまして、時間が参りましたので終わります。
○横光委員　社会民主党・市民連合の横光克彦でございます。
　先ほどからお話がございますように、去る十一日、アメリカにおきまして前代未聞とも言える同時多発テロ事件が発生して、世界を震撼させました。あの事件によって亡くなられ、傷ついた本当に多くの方々に対しまして、犠牲者の方々に心からお悔やみとお見舞いを申し上げます。
　まだ二十四名の在米邦人の安否がわかっていないようでございます。非常に心配でございます。懸命に現地で努力されていると思いますが、どうか政府におかれましては、先ほども本委員会でも要望いたしましたし、一日も早く安否の確認をしていただきたい、このように思います。
　正直申しまして、あの映像を見ておりまして、これは私だけでなく多くの方々が思ったんじゃなかろうかと思うんですが、一瞬私は映画を見ているんじゃないかと錯覚するほど、現実ではあり得ない、信じられないような映像だったわけですね。しかし、それは紛れもなく恐ろしい現実の出来事でございました。
　ただただ破壊しかない、そして何の罪もない一般市民を数千人という形で一瞬にして命を奪うという、狂信的なテロの恐ろしさというものをまざまざと見せつけられたわけでございます。それだけに、平和のとうとさというものも感じたわけでございますが。
　このような史上例を見ないような凶暴な無差別テロは、たとえどのような理由があろうとも断じて許してはならない、このように考えております。私たちの国も含めて、全世界が協調してテロ撲滅に向け万全の対策を講じる必要があろうかと思います。
　ただ、今アメリカの方でも、この事件に対しまして報復、いわゆる軍事的な報復という動きが強まりつつあります。これもまた当然の感情でしょう。何の罪もない人が一瞬にして、あれだけの国民の命を奪われたわけですから、アメリカの国民の皆さん方はほとんどそういう思いでしょう。私たちの国も巻き込まれているんですから、そして、全世界の人たちもテロに対しては怒りを持っている。ですから、そういった動きがあるのはわかります。
　しかし、私は、そういった軍事的な報復手段というのは最後の最後の手段ではなかろうか。今やらなければならないのは、あのような悲惨な事件を何とかしてここで終わらせること、そしてまた暴力による殺りくという悪循環を断ち切ること、このことが私は、今非常に重要ではなかろうか。武力を伴った報復措置では必ず同じ報復が生じます。この繰り返しによって、本当に、世界全体のテロ戦争というものに発展しかねないという脅威がございます。
　そしてまた、今回本当に罪のない人たちが巻き添えになったように、報復によって、今度は新たな罪のない人たちが巻き添えになる可能性がある。ですから、ここは冷静かつ理性的な対応もまた必要であるということを訴えさせていただきます。
　パウエル国務長官が、きのうこういう談話を出しておるんですね。
　アメリカは怒りに任せて好き勝手な戦闘行為に出る国ではない、最終的には、時間と人をかけ、世界が納得する証拠を突きつけ、テロの実行犯とそれを支持している国民を特定し、裁きの場に引きずり出し罰を下す、パウエルさんはこのように申されている。私は、こういった方法で今回対応をするべきだという思いを非常に強くしているわけでございます。
　これはアメリカで起きたことですから、アメリカの大統領が決めることでしょう。仮に武力を伴う報復措置を決定した場合においても、我が国におきましては、福田官房長官の談話にもございますように、あくまでも憲法の範囲内でできることを最大限にやる、これが私たち日本の国の、同盟国の義務であろう、このように考えております。
　さて、このテロ事件によりまして、アメリカの経済は大変な打撃、はかり知れない影響を受けたと思います。それでなくても、アメリカはＩＴバブルがはじけていわゆる景気の減速傾向が鮮明になっていたときだけに、この事件はさらにこれに追い打ちをかけるというようなことになってしまいました。アメリカのみならず、世界の金融、経済の中枢が破壊されたわけですから、アメリカの経済が回復することはさらにおくれてくるであろう、これはもう避けられないであろう、そういった状況だと思うんですね。
　一方、日本の経済状況、先ほどからお話がございますように、非常に厳しい。四—六月期のＧＤＰはマイナスである、失業者も過去最悪の五％、潜在的な失業者を含めると一〇％を超えている、そして株価は一万円を切るか切らないかという低迷をしている。非常に厳しい中でございますが、それだけに日本経済の最後の頼みの綱は、私はアメリカ経済の回復だったと思うんですね。これが最後の頼みの綱だと。そのアメリカの経済が今度は打撃を受けたわけですから、さらに日本にも影響が大きくなったということをまず認識しなきゃいけないと思うんです。
　このような厳しい、以前にも増して厳しい状況になっているわけでございますが、そういった中でも、総理はあくまでも構造改革を断行されるおつもりなのか、改めて決意をお聞かせください。
○小泉内閣総理大臣　改革なくして成長なし、これに変わりありません。
○横光委員　確かに総理のそのお考えはよくわかるんです。先ほどからも言われていますように、持続的な回復基調に乗せるには構造改革しかない、今もそういった御意見でございました。
　しかし、余りに硬直的になるのではなく、時と場合によっては柔軟な対応もまた必要になってくるんではなかろうかと思っております。とにもかくにも第一に考えてほしいことは、国民の生活、これを第一に考えて改革に取り組んで、改革を進めてほしい、私はこのようにお願いを申し上げます。
　さて、総理は、参議院選挙で、古い自民党を壊したい、そうテレビコマーシャルで国民に訴えられました。そして、この訴えに多くの国民、自民党員以外の方々も賛同を示したと思うんですね。そして、今なお高い支持率の要因の一つになっているんだと思うんですが、古い自民党という言葉を使っておりますが、古い自民党を壊したい、この古い自民党とは、具体的に総理はどのようなことをお考えなんでしょうか。ちょっと国民にお示しいただきたいんですが。
○小泉内閣総理大臣　古い自民党というのは、本当に古い自民党を壊したいんですけれども、自民党はやはり新しく変わらなければならないと思う。時代に対応できるような政党にしたい。
　例えて言えば、私が自民党総裁、総理に就任する前は、どちらかといえば、自民党の幹部の皆さん、候補者の皆さんは、自民党の支援団体を非常に重視したんです。無党派層は自分たちを応援してくれないと思ってあきらめちゃったんです。一番大事なのは、選挙のときに必ず投票に行ってくれる自民党の党員であり、日ごろから自民党を支援してくれる業界、団体だ、いつ投票に行ってくれるかわからない、あるいは自民党なんか嫌いな人たちを相手にしたって自分たちは当選できないよという考えの方が多かったんです。選挙対策もそれが重点だったんです。
　私は、無党派層こそ宝の山だと言っていたでしょう。だから、総裁になってから、むしろ自民党の支援団体が怒るようなことをあえて言ったんです。自民党は国民政党なんだ、だから、自民党の支援団体は大事なんだけれども、それよりも最も大事なのは国民の視点だよと。
　どの政党にも属していない、党員でもない多数の国民の支持を受ければ、必ず自民党の支援団体は自民党を応援してくれる、自民党の党員は応援してくれる。だから、自民党が一番焦点を当てなきゃならない、重視しなきゃならないのは国民一般であるだろう、いわゆる無党派層を大事にしなさいというのが、私が無党派層こそ宝の山だと言った趣旨なんです。
　案の定、今度の参議院選挙、どうですか。私の主張に反対の支援団体の人も当選したけれども、むしろ、一度も自民党に投票したことのない、自民党なんか嫌いだといった人たちも自民党候補を応援してくれたからこそ、予想以上の好成績を参議院選挙で自民党は集めている。この視点をこれからも自民党は失ってはいけないと思っております。
○横光委員　ちょっと総理、私は古い自民党というのはどういうのかと聞いたら、全然、新しい支持者のことをべらべらしゃべって。
　古い自民党、言葉で、テレビで言ったんですよ、あなたは。ということは、それなりのイメージがあるわけでしょう。ということは、今お答えになりませんでしたけれども、あなたが思っている古い自民党というものは、いわゆる族議員政治に代表される自民党の旧態依然とした政治手法、政治体質、これを正したい、そういう思いがあったと思うんです。いわゆる政官業癒着を打破したい、それが古い自民党を変えたいというところにあったと思うんです。それをすることによって、あなたの言う構造改革を推進したい、それでよろしいですね。——はい。それを答えてくれなかった。私が答えてしまった。
　そうなりますと、先ほどから議論になっております高祖議員の件ですが、まさに古い自民党の体質、手法での今度の違反事件だと思うんですね。そうなりますと、総理、あなたは公認したわけですから、総理として聞くんじゃない、総裁としてお聞きします。総裁として公認して、その公認した方がいわゆるあなたが言う古い自民党的な形で通った。あなたは、それを壊したいと言った以上、それに対して何らかの責任があるわけです。何らかじゃない、大きな責任がある。
　このことを考えたときに、先ほどの答弁では、捜査の段階であるし、それを見きわめてという、いわゆる判で押したような答弁でございますが、私はここで、あなたが古い自民党を壊したいと言ったのであるならば、その言葉を実行していただきたい。それはやはり責任を行使していただきたい。議員辞職を勧告する。これは捜査の問題でもない、あるいはあれにひっかかる問題でもない。これだけ大きな道義的な社会的な問題を生じた以上、十分にその責任はあると思うんです。議員辞職勧告をするおつもりはありますか。どうですか。
○小泉内閣総理大臣　議員というのは、国民から選ばれた非常に重い地位だと思っております。それだけに、責任も強い。過去、政党の党首がやめろと言っても言うことを聞かない、国会で辞任勧告決議を突きつけてもやめようとしない議員も、つい最近おられたわけであります。
　そういう点から考えても、最終的には私は議員本人の判断を、自覚を持ってみずからの責任を考えることが必要だと思っています。しかも、今言われた問題につきましては捜査中であります。その捜査の全容解明が行われた後に、やはり我が党の公認候補としてどう身を処すべきかという点については、総裁として、またその時点で判断をしなきゃならないなと思っておりますが、現時点におきましては、私は、捜査の状況を見守り、捜査の解明が行われた後で判断すべきではないかなと思っております。
○横光委員　今の総理の御答弁で、本当に自民党を壊してほしいと思っている人が多くいたら、相当落胆したんではなかろうか。これまでの歴代の自民党総裁、自民党総理のお答えと全く同じでございます。何ら変わってはおりません。私は、あのコマーシャルの言葉というものを本当に形にする一つの機会ではなかったかと思っております。
　次に、ちょっと痛みのことについてお聞きしたいんですが、構造改革には痛みが伴う、改革には痛みが伴うのは当然のことだと思います。しかし、総理のおっしゃる構造改革が始まる前から、もう国民には大きな痛みが今広がりつつあるわけでございます。
　とりわけ失業者の痛み。先ほどから言われていますように、大変な失業者の量でございます。十人に一人という、潜在的な失業者を含めますと、そういった事態になっている。そういった中で、さらに、大手の電機企業が約八万人を超えるリストラを表明している。また、自動車産業では十四万人、これから二〇〇五年に向けてリストラをせざるを得ないだろうという予測も出ているんですね。
　さらにその上に、これから、先ほど強い決意を示されました構造改革が始まる。そうなりますと、その中心であります不良債権の処理、このことによって、これはもう政府がはっきり失業者が出ると言っているんですから、このことがさらにまた上乗せされる。これは二十万人とも言われていますが、到底そんな数じゃないでしょう。要するに、膨大な失業者がこれからふえる可能性がある。痛みはもうどんどん広がっているばかりでございます。
　そして、その痛みは、もうただの痛みではない、激痛だ、激痛になろうとしているんです。ただの痛みなら我慢できますよ、総理。激痛だとなかなか我慢できませんよ。真っ暗の中で我慢してくれ我慢してくれと言われても、我慢できない。そのトンネルの先の方に少しでも明るさが見えれば、何とかしてその明るさのところに近づこうとして我慢しますよ。つまり、何年間、どれくらい我慢すればどういった明るい展望がある、これを総理は構造改革の中で国民に示さないから、国民は恐らくこの痛みというものに最後は耐え切れなくなるのではないか、そういう気がいたしております。
　いま一つの痛みは、医療費の負担増でございます。
　医療保険財政が危機的な状況にある、とりわけ政管健保はもう後がない。よくわかっております。しかし、この危機的な状況は今に始まったことではないんです。四年前、一九九七年、自社さ政権のときに、この危機的な状況を打開するために、あのとき抜本改革に取り組んだんです。そして、そのときの厚生大臣が、小泉さん、あなただったんですよ。あの医療制度の改革に与党三党で合意した、私はそのときのメンバーだったんですよ、その改革協議会の。そのときには、医師会の皆さんも製薬業界の皆さんも健保組合の皆さんも、みんなけんけんがくがくの、徹夜に徹夜を重ねて協議して、そして合意にこぎつけた。そして、このとき一番喜んでくれたのは厚生省の皆さんなんですね。要するに、これまでは聖域だった、そこを結局改革することができたといって一番喜んだのは厚生省の方々だった。
　その改革を二〇〇〇年に実行するから、九七年の秋から、十月から先行して保険料の一割から二割、そしてまた薬剤の窓口負担、これをお願いします、そのかわり二〇〇〇年にはこの改革を実行しますよと、そして国民に負担増をお願いしたんですね。しかし、残念ながら、私たちが政権を離れてしまった。離れてしまったらこの改革がすべて白紙に戻されてしまったのです。そして、負担増だけは国民に負わされてしまったのです。つまり、国民を結果的にはだましてしまったことになったのです。今でも断腸の思いです。そのときの大臣があなたでした。その認識はもちろんおありですね。おありだと思います。
　ですから、私は、患者だけじゃなくて、そのときの改革も医療提供者のサイドの痛みもともに伴う改革案でございました。今回も厚生労働省がまとめようとされておりますが、国民の、患者サイドの負担の方がやはり大きい。ここは何としても、総理の改革の力で、医療提供サイドの人たちの痛みも満遍なく、ともに痛みを分かち合いながら進めていただきたい。
　要するに、こつこつこつこつ働いて保険料を納め続けてきた一般大衆、ほとんどの勤労者が悲鳴を上げるような改革であってはならない。そして、高齢者の方、長生きすることを祝福できないような改革であってはならない。このことを心から、総理の実行力、決断に、これの年末の政府の決定にぜひこぎつけていただきたい、このことをお願いいたしまして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○野呂田委員長　これにて横光君の質疑は終了いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時一分散会
平成十三年九月十三日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　御法川英文君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　川崎　二郎君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　荒井　　聰君　理事　田並　胤明君
　　　理事　若松　謙維君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　河野　太郎君
　　　　　　左藤　　章君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　坂井　隆憲君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　滝　　　実君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　野中　広務君　　　　平井　卓也君
　　　　　　宮路　和明君　　　　山本　公一君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　大出　　彰君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　武正　公一君
　　　　　　中村　哲治君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　松原　　仁君　　　　山井　和則君
　　　　　　山村　　健君　　　　高木　陽介君
　　　　　　山名　靖英君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　春名　直章君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　重野　安正君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣政務官　　　　　　新藤　義孝君
　　　総務大臣政務官　　　　　　山名　靖英君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　黒澤　正和君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　吉村　博人君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　中川　浩明君
　　　政府参考人
　　　（消防庁審議官）　　　　　東尾　　正君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局労
　　　災補償部長）　　　　　　　佐田　通明君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・
　　　ガス事業部長）　　　　　　迎　　陽一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　三沢　　真君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
九月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松崎　公昭君　　　　　長妻　　昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長妻　　昭君　　　　　松崎　公昭君
　　　　—————————————
八月九日
　一、地方自治法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百五十一回国会閣法第六四号）
　二、地方公共団体の特定の事務の郵政官署における取扱いに関する法律案（内閣提出、第百五十一回国会閣法第六五号）
　三、独立行政法人等の保有する情報の公開に関する法律案（内閣提出、第百五十一回国会閣法第七四号）
　四、国家公務員法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（石井紘基君外六名提出、第百五十一回国会衆法第五八号）
　五、独立行政法人通則法の一部を改正する法律案（石井紘基君外六名提出、第百五十一回国会衆法第五九号）
　六、特殊法人の役員等の報酬等の規制に関する法律案（石井紘基君外六名提出、第百五十一回国会衆法第六〇号）
　七、行政機構及びその運営に関する件
　八、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件
　九、地方自治及び地方税財政に関する件
　一〇、情報通信及び電波に関する件
　一一、郵政事業に関する件
　一二、消防に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　消防に関する件（新宿区歌舞伎町ビル火災）

　　　　　————◇—————
○御法川委員長　これより会議を開きます。
　消防に関する件、特に新宿区歌舞伎町ビル火災について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として警察庁生活安全局長黒澤正和君、警察庁刑事局長吉村博人君、消防庁長官中川浩明君、消防庁審議官東尾正君、法務省民事局長山崎潮君、厚生労働省労働基準局労災補償部長佐田通明君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長迎陽一君及び国土交通省住宅局長三沢真君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○御法川委員長　政府から報告を聴取いたします。中川消防庁長官。
○中川政府参考人　去る九月一日に発生いたしました新宿区歌舞伎町ビル火災について御報告をいたします。
　この火災は、死者四十四人、負傷者三人が発生するという大惨事となりました。亡くなられました方の御冥福をお祈りするとともに、けがをされた方の一日も早い御快癒を願うところでございます。
　さて、過去の火災事例を振り返ってみますと、雑居ビルの火災といたしましては、死者百十八人が発生いたしました昭和四十七年の千日デパートビル火災に次ぐ被害を出したものとなりました。また、三十人以上の死者が発生した火災といたしましては、昭和五十七年に発生いたしましたホテルニュージャパンの火災以来となるわけでございます。
　この火災が発生いたしました場所は、歌舞伎町一番街にあります明星56ビルでございまして、耐火構造の地上四階地下二階のいわゆる雑居ビルであり、三階が遊技場、四階が飲食店であるほか、カジノやクラブも入居いたしておりました。
　このビルには階段は一つしかありませんでしたが、火災はこの階段の三階付近で発生し、三階と四階の室内に延焼したものと考えられております。階段は、狭い上、ロッカー等の物品が置かれており、また、防火戸が開放されていたため室内に容易に延焼し、このことが在館者の逃げおくれにもつながったと考えられます。
　消防機関の対応でございますが、東京消防庁は、一時一分に一一九番通報により覚知し、直ちに消防車を出場させ、消火作業に当たりました。また、逃げおくれた方が多数いるとの情報を入手したことから、救助車、救急車を現場に出場させ、被災者の救助、救急に当たりました。
　消防庁の対応でございますが、一時四十分に宿直者が火災を覚知後、直ちに情報収集や関係者への連絡を開始いたしました。午前二時には第一次応急体制をとり、災害対策室を設置、その後、被害の拡大状況を踏まえ、四時三十分に第二次応急体制に移行し、消防庁次長を本部長といたします災害対策本部を設置し、所要の対応を行いました。また、五時三十分には東京消防庁本庁に、七時二十分には現地にそれぞれ職員を派遣し、私、長官が、九時に火災現場の確認を行いました。
　火災原因につきましては、現在、東京消防庁等関係当局で調査が進められておりますが、消防庁として、今後同様の火災の再発を防止するために、次のとおり措置を講じたところでございます。
　一つには、全国の消防機関におきまして、今回、火災を起こしたビルと同様の小規模な雑居ビルについて、一斉立入検査を行い、法令違反等の防火安全上の不備事項が確認された場合には必要な措置を講じるよう、消防庁長官名により都道府県を通じてお願いをいたしたところであります。なお、立入検査の結果につきましては、十月三十一日までに消防庁に報告をいただくことといたしており、この結果を取りまとめ、次に申し上げます検討委員会に提出することといたしております。
　二つには、消防庁次長を委員長とし、学識経験者、消防機関職員等で構成いたします小規模雑居ビル火災緊急対策検討委員会を消防庁に設置し、九月六日に第一回目の会合を開催いたしました。委員会におきましては、今回の火災の原因や法令違反等の有無等の調査を踏まえながら、小規模雑居ビルについて、防火安全対策の基準のあり方、基準適合確保方策のあり方を検討することといたしておりますが、第一回の会合では、現在までに判明いたしております火災の概要や小規模雑居ビルの防火安全対策の現状を委員の方々に把握していただいた上で、小規模雑居ビルの防火安全対策の問題点等について、活発な意見交換をしていただきました。今回、月一回程度の開催を予定しており、年内を目途に結論を取りまとめていただくことといたしております。
　三つ目といたしまして、関係省庁課長から構成いたします小規模雑居ビル火災安全対策連絡協議会を設置し、九月十一日に第一回の会合を開催いたしました。第一回会合におきましては、現時点での各省庁で講じた措置等について情報交換を行いました。今後、随時会合を開催し、各省庁の連携を図ってまいりたいと考えております。
　なお、この件に関しましては、総理大臣からも、再発防止に全力で取り組むよう指示を受けているところであり、今後とも委員長を初め委員各位の御協力を賜りながら、各種対策を講じてまいりたいと考えております。
　以上、今回の歌舞伎町ビル火災の報告を終わります。
○御法川委員長　以上で報告は終わりました。
　　　　—————————————
○御法川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平林鴻三君。
○平林委員　お許しを得まして、初めに、新宿歌舞伎町ビル火災の犠牲者に哀悼の意を表し、かつ、第一線の消防職団員の諸君が危険を冒して生命、身体、財産の保護に挺身しておられることに、改めて敬意を表したいと存じます。
　また、一昨日は米国で凄惨なテロが発生をいたしました。政府は直ちに我が国が講ずべき対策を決定しておりますが、消防庁も国際緊急救急救助隊ですか、その編成などに夜を徹して奔走されたようでありまして、その努力を多とするものでございます。
　さて、本日の委員会は、歌舞伎町の小さな雑居ビルの火災で多数の死傷者が出たという事実にかんがみまして、急遽開催をされたものでございますので、とりあえず消防法、消防組織法の職務権限を有します消防庁から報告を徴して、消防庁に質疑を行う、そういう趣旨で行われることとなったものであります。
　したがいまして、今回の委員会は調査審議の範囲を限定しておりますので、どうかひとつ、きょうの審議の状況につきましては、長官から総務大臣あるいは副大臣、政務官の方々にも逐一報告をいただいて、これが政務に確実に反映されますように、その点をひとつあらかじめお願いいたしておきます。
　さて、私からは二、三の質疑あるいは要望を申し上げたいと思っております。
　まず、実務的な事項を東尾審議官に伺いたいのであります。出火原因の調査、端的に言って、放火か失火か、こういうことでありますけれども、そういう事実の認定をして発表をするにつきましては、この種の火災について大体どれぐらいの日数を要するものか、従来の経験に徴してひとつ御答弁をいただいておきたい。
○東尾政府参考人　火災原因調査に要する時間でございますけれども、この火災原因調査は、あらゆる出火の可能性を一つ一つ科学的に吟味しなければいけない、あるいは多数の関係者の供述などを踏まえまして慎重に行いまして結論を導き出す必要があるということで、一般の住宅火災では短期間でわかるということもございますが、この種のものは相当の時間を要する場合がございます。
　過去の例で申し上げますと、大阪の千日デパート火災につきましては原因究明まで約一年五カ月を要しておりますし、また、ホテルニュージャパン火災におきましても約六カ月の期間を要したところでございます。
　今回の火災の原因調査につきましては、現在、東京消防庁など関係当局が総力を挙げて取り組んでおりますけれども、国といたしましても、独立行政法人の消防研究所の必要な支援が求められた場合には支援をしてまいりたい、このように考えております。
○平林委員　相当の日にちを要するなというのが今伺った感想であります。しかも、原因不明で終わってしまうということが実にしばしば。これは、ビル火災等に限らず、例えば鳥取大火というのが、昭和二十七年でありますからもう五十年近く前の話でありますが、これは戦後今日に至るまで一番の焼失戸数を出した大火災なんですけれども、これも原因は判明せず、幾つかのうわさはありましたけれども、結局はわからずじまいということでありました。
　でありますから、もちろん原因の調査というのは消防庁が直接行われるわけじゃありません、担当の東京消防庁なりあるいは警察庁がこの歌舞伎町のビル火災についても調査をなさるわけでありますけれども、どうかひとつ、徹底的に調査をして原因を明らかにして、原因を明らかにすることによって責任を明らかにする、こういう考え方を徹底してやっていただきたい、私はそう思うのであります。
　実は、昨日も、委員長以下理事の皆さんを中心に四谷の消防署に参りまして、あの惨状もスライド等で見せてもらいましたけれども、本当にああいう火災は、小さなビルの、しかも三階、四階の部分を焼失しただけであれだけの被害、惨状を呈するということでありますから、これはもう原因の究明ということを徹底的にやって再発防止に役立てなければいかぬな、そういう感じを私は持ちました。
　したがって、これは消防庁の方に要望いたしておきますけれども、どうかひとつ、関係者にさらに強く要請をしていただいて、原因が早くかつ正確に判明いたしますように御尽力を願いたい、そういうことをお願いいたしておきます。
　今回の惨事にかんがみまして、消防庁に小規模雑居ビル火災の対策を検討する委員会を設けられた由でありまして、ただいまの長官の報告によりますと、年内をめどにこの委員会で結論を出すということを伺いました。検討項目についても資料等で若干承知をいたしておりますけれども、長官として、もう少し具体的に、どういう点を委員会で検討してもらって、それについての対策をいつごろをめどに講ずるのか、そういうことをここで表明しておいていただきたい、そう思います。
○中川政府参考人　先ほどの報告でも申し上げましたように、小規模雑居ビル火災緊急対策検討委員会、九月六日に立ち上げておりまして、第一回の会合を開催いたしました。消防庁次長が委員長ですが、それ以外のメンバーといたしましては、大学の教授あるいは関係省庁の、特に研究機関の研究員の方、また、現場の消防を預かっていただいております消防局の部長の皆さんなどをそのメンバーにした委員会を開催いたしたところでございます。
　第一回の会合ではいろいろな意見が出されておりますけれども、例えば、立入検査をふやすのは限界であり、民間の力も活用できないかとか、消防機関だけでなく他の関係機関とも連携した総合的な対策が必要ではないかなどの意見が出されておりまして、幅広く御検討いただくということでお願いをいたしているところでございます。
　具体的な検討事項といたしましては、防火安全対策の基準のあり方、これは、ハード面といいますと、消火、防火設備の基準の見直しが必要なのかどうか、そしてまた、その基準に適合されている設備の維持管理のあり方などが検討の項目の一つであり、もう一つは基準適合確保方策のあり方でございまして、基準の適合が実際になされていないのではないか、そういう問題意識に立って、その基準適合をどのように図っていくのかという方策について、主としてこの二つの項目を中心に御検討いただきたいと考えているところでございます。
　今後の取り組みの目標でございますけれども、東京消防庁等におきます火災原因調査や法令違反等の有無等の調査の状況、全国の消防機関で実施をいたしております小規模雑居ビルの一斉立入検査の結果等を踏まえまして、その検討結果については年内を目途に対策案を取りまとめたいと考えております。
　このような火災事故への対応は、できるだけ早期に、記憶の新しいうちに行うことが再発防止にとって効果的であると考えております。委員会におきます御検討につきましても、このような趣旨から、できるだけ急いで行っていただくように私からもお願いをしていきたいと考えております。
○平林委員　私は、この委員会の研究、討議に当たっては、第一線の消防を担当する人たちの意見を十分に聞いて結論を出していく必要があると思いました。やはり、第一線の人がちゃんと働けるように、しかも、第一線の人たちの働きが有効になるように、そういうことを主眼にして御検討いただきたいなと思っております。
　後で触れるかもしれませんが、例えば今日の消防の法制というのは相当整備されてきておりまして、責任者というものも、防火管理者とかあるいは所有者、管理者の責任というものも法律の中には相当に強く意識して書かれていると思うんですけれども、立入検査とかあるいは消防活動とか予防活動、そういう点に関して、実態を見ておりますと、どうも消防の第一線の人たちが働きにくい状態が、全部とは言いませんけれども、あるのではないか、そういう感じがいたしております。
　したがって、これは委員会の審議にまつところでありますけれども、今申した、施設の、建物等の管理者あるいは所有者、占有者、それから防火管理者の定めのあるところは、そういう防火管理者の責任をもっと重いものにして、消防の活動がもっと徹底できるように、そういう観点を持って御研究を願いたいものだな、そう思っております。生ぬるいじゃないかという指摘もあるように私は思うわけであります。でありますから、その点を一つ私から申し上げて、今後の審議に処していただきたい、そう思います。
　そこで、今までの消防の法制の歴史というのは、今日の法制が整備され始めたのはたしか昭和二十三年からでありますから、五十数年、歴史をけみしております。その間に、幾つもの火災の苦い経験を生かすように、さまざまな改正が行われてきて今日に至った、そう感じておりますが、今日においても、狭い場所で起こった火災で多数の犠牲者が出る、このようなことを防げないというのは、今日までの改正をもってしても、絶大な効果を上げ得たとは自慢して言えないような気がいたしております。私もかつては消防に関係したこともございますけれども、顧みて、なかなか完全な消防体制というものはとりにくいものだなという気がいたしてなりません。
　そこで、歴史的に見ますと、劇場とかデパートとか、あるいは大きな公共の建物、旅館、そういうものに対しては、法制の整備が行われて、一応の成果は上げてきたと思うんですが、今回問題になっておる小さな建物での大きな被害の出る火災、こういうものの対策を真剣に練り直す必要がある。その場合に、今申した、建物の所有者、管理者、あるいは防火責任者という人たちの意識の改革も盛り込んでいかなきゃいかぬのではないかという気がいたします。どんな法律をつくりましても、絵にかいたもちになるということはしばしばあります。これはやはり、国民の、あるいは一部の人たちの遵法意識の希薄さというようなことも一因であろうかと思います。
　また、日本全国ではありませんけれども、特定の地域に密集をしておる、そういう場所で査察というものが、立入検査というものが果たして徹底的に行えるのかどうか、御報告にもありましたけれども、その点についての綿密な検討を行って、有効な方法を見出してもらいたい、そういうことを一つ希望しておきたいと思うんです。
　時間の関係でもう、いろいろな問題点がありますが、結局は、個人の自由とか権利とかいうものには必ず、自由には責任が伴うし、権利には義務が伴う、そういうことを強調しながら個人の自由や権利と公共の福祉との調和を図る、そういう目標をはっきり立てて、こういう火災のさらなる対策の徹底を図っていっていただきたい、そう思っております。
　私が意見として若干つけ加えますと、今の消防法制は全国一律の感がなきにしもあらずであります。でありますから、市町村ごとに実態に応じて、地方自治法に定められておる規則とかあるいは行政事務条例とか、そういうものを整備する余地というものを広げていくということも大事なことではないか。行政事務条例であっても相当の罰則をかけられるわけであります。何か新しい手を考えて責任感を喚起する、こういうことを一つやってみていただいたらどうか。場合によれば、違反を発見したら直ちに処分をする、悪質な場合にはそういうことも考えてはどうかとすら思うのであります。
　いささか、事件に関して頭に血が上っておりますから強硬なことを申しますけれども、国民の生命、身体、財産を預かる以上は、消防庁もそれぐらいな覚悟を持って再検討をひとつお願いしたい。
　以上で私の質問、要望を終わります。
○御法川委員長　次に、田並胤明君。
○田並委員　田並でございます。
　まず最初に、歌舞伎町の火災事故の前に、米国時間で九月の十一日午前八時五十分ごろ米国各地で大規模な連続テロが発生をいたしましたが、これに対して、犠牲になられた多くの皆さん方に心から哀悼の意を表すると同時に、絶対にテロは許さない、まさに日本の国会挙げて政府の方針を支持して、全面的にテロ防止のためにこれから大いに国際貢献をすべきだ、このように考えるわけであります。
　あわせて、我が国では国際救命救急救助隊の一員として、消防関係で二十四名を含めて九十名の方々が羽田で待機をされているようであります。ぜひひとつ、国際貢献のために、またアメリカの窮状を十分救助するために、消防庁としても一層万全の対策を立てられるように心から要望をしておく次第でございます。
　さて、そこで本題に入りますが、九月一日の未明に発生しました新宿・歌舞伎町ビル火災によって不幸にして亡くなられた四十四名の皆さん方に、心から御冥福をお祈り申し上げます。あわせて、御遺族の皆様に心よりお悔やみを申し上げますとともに、けがをされた方々の一日も早い快癒をお祈りする次第でございます。
　この種の痛ましい事故が再び起きないようにするためには、今、平林先生から話がありましたように、原因究明を徹底して行うこと、それと責任を明確化すること、そして厳正な法的な措置を行うこと、これが非常に重要だろう、私はこのように思いますが、消防庁長官の今回の事案に対する取り組みの決意をまずお聞かせ願いたいと思います。
○中川政府参考人　今回の事故は、繰り返して恐縮ですけれども、四十四人が亡くなるという大惨事でございまして、私もその報を聞いたときに大変なショックを受けたところでございます。こういう火災事故が再度発生しないように万全を尽くしていくのが私どもの使命であり、責任である、このように自覚をいたしております。
　先ほど平林委員からのお話もございましたし、今の御意見にもございますように、やはり原因を明確にし、責任を明確にする、そして厳正な法的措置をとっていくということを基本ラインに、またあわせて法律を守っていくという遵法精神を植えつけていくような方策についても幅広く検討することによって、このような事故の再発防止に全力で取り組んでまいりたいと思います。
○田並委員　今度の事案を見て非常に残念に思うのは、東京消防庁がこの明星ビルに対して三回も立入検査をして、具体的に改善措置を指導しているわけですね。最初は八五年の九月、三点ほど改善措置の指導をしたようであります。続いて二回目が八七年の一月、一回目よりさらに多くの改善指導をした。さらに、十二年間たってから、九九年の十月に三回目の立入検査をして改善指導をする。消防法違反と建築基準法違反、合計八件ほどこのときに指摘をされたようですが、残念ながら、いずれも改善をされておらなかった、こういう事実があるようであります。まさに無法地帯と言ってもいいぐらいのショックであります、そういう意味では。
　したがって、東京消防庁は、せっかく改善措置の指導をしておきながら、改善命令に従うような具体的な措置、場合によれば法的な措置をなぜとらなかったんだろうか。消防庁にこれを聞いてもあるいは無理かもしれませんが、しかし、消防庁という立場でこういう事例に対して、これは決して東京消防庁だけじゃなくて、全国的に恐らくこういう事例がいっぱいあるんじゃないかと思うんです。したがって、なぜ法的措置をとらなかったのか、とれなかった理由は何があるんだろうということについて、ぜひひとつ見解を、審議官で結構です。
○東尾政府参考人　ただいま御指摘のように、消防長または消防署長は、このような事案に対しまして、消防法八条または十七条の四に基づきます各種の措置命令を発することができるわけでございます。しかしながら、これらの措置命令を直ちに発動するということになりますと、関係者の立場という問題とか、あるいは一たん反省を促すというようなことなどから、ただいま御指摘のとおり、各種の指導を行いながら立入検査の中でその改善を図っているという状況でございます。
　今回の事案につきましても、直近の立入検査が平成十一年十月に行われました。そのときに違反事実の再確認と文書による違反事実の再指摘、そして改善指導を行いましたが、その後、平成十二年二月に至りまして、防火管理者の選任と避難誘導訓練の実施ということにつきまして改善を確認いたしましたので、東京消防庁当局といたしましては、残りの事案、つまり、今回八事案の違反があったわけでございますけれども、六事案につきまして指導を継続して行おうというやさきに、それから一年以上はたっておりますけれども、そういうような状態の中で今回の火災が発生いたしました。このために、今回の場合は、その次の強い措置、つまり、改善命令などに至らなかったものと承知しているところでございます。
○田並委員　いずれにしても、怠慢を責めるわけじゃないんですが、結果的に四十四名の方が亡くなったという事実を非常に重く受けとめなくちゃいけないと思うんですよ。
　きのう私も委員会の理事会の皆さんと一緒に四谷消防署へ行って、東京消防庁の幹部の皆さんからいろいろな話を聞きました。この中で、私も言ったんですが、とにかく、たまたま今度は明星ビルが火災になったんであるけれども、同じ場所でほかのビルが、同じような規模の建物で火災が発生をした場合には、恐らく同じような惨状が起きたのではないだろうかという話をしました。まさにそのとおりだというわけですね。
　というのは、私、ちょっと質問の内容を、時間がないので最後の方に持っていきますけれども、再発防止のためにこれからまた一斉立ち入りをする、あるいは、改善指導に従わない場合、また立入検査をする、こういうことを繰り返し行うということになると思うのですが、問題は、きのうの話を聞いて私も指摘をしましたが、あそこの地域は消火活動をすると同じぐらい怖い気持ちで立入検査に入らなくちゃならないという話を聞きました。私もそうだと思うのですよ。
　ですからこそ、今度の火災を一つの原因としてできる検討委員会を、各機関の連携した検討委員会というのを常設のものにして、例えば消防署の職員が立入検査をするときには警察の方も一緒に行ってもらうとか、風営法の関係も出てくるでしょうし、いろいろな機関と一緒に、あるいは都の建築基準法の関係の職員とも一緒に行ってもらうなり、とにかく消防署員だけじゃなくて連携を持った立入検査なり改善指導なりをしないと、また恐らくおざなりみたいに、怖くてなかなか立入検査もできなかったという、こういう結果で物事が終わってしまうと、同じような事案がいつまでもいつまでも起きてくる、こんな気がいたしますので、恒常的な連絡協議会をつくっていただいて、関係機関と密接な連携をとりながら、具体的な、抜本的な対策をひとつ立ててほしい、このことを最後に質問して、私の質問を終わります。
○中川政府参考人　今回の火災の地域が大変な繁華街であって、そして雑居ビルの中には各種の店舗が入居していて、そしてまた、関係する諸法律も多岐にわたり、関係の行政機関も多様にわたる、こういう実態にあったことがこの災害の一つの原因であるという御指摘をされる向きは非常に多うございまして、我々もそのような認識を持っております。
　そういうことの実態を踏まえて、今回、先ほども申し上げましたように、小規模雑居ビル防火安全対策連絡協議会を設置いたしまして、この中には警察庁、厚生労働省、国土交通省など関係の諸法律を運用しております省庁からの御参加をいただいているところでございまして、この協議会において、基準確保方策のあり方などについて検討させていただきます。
　その中において、現場の査察等をどのような連係プレーの中でやっていったらいいのかについても検討していきたいと思っておりますし、ただいま田並委員おっしゃったように、この協議会を常設のものとすべきだということについても、関係の皆さんにお諮りする中で検討してまいりたいと思っております。
○田並委員　終わる前に一つだけ要望しておきますが、十二月の末まで、それぞれ各都道府県知事を通して各市町村の消防署が一斉立入検査をするようですが、その結果については逐一公表して、国民の皆さんの前に明らかにしてほしい、このことを要望して、終わります。
○武正委員　おはようございます。民主党の武正公一でございます。
　まず、新宿・歌舞伎町ビル火災でお亡くなりになられた四十四名の方、そして御遺族に心から哀悼の意を表させていただきます。
　今、既に田並委員から指摘がございました、消防法に基づいた、八条、十七条、こうした命令、あるいは五条の命令、四条の報告徴収命令、これがほとんど発動していないといったことについては既に御答弁がありました。こういった点がなぜ命令ができないのかということを以下の質問でお答えをいただければと思っておりますので、次に移らせていただきたいと思っております。
　まず、民主党は既に九月一日に、民主党雑居ビル火災対策本部を立ち上げまして、去る十一日に第一回会議を行いました。そのときにも関係省庁の皆さんからそれぞれお話を伺ったわけでございますが、民主党としても、この雑居ビル火災対策につきましては大変重大な問題意識を持って臨んでいることを、まずお伝えを申させていただきます。
　第一問といたしましては、まず四条の立入検査、平成十一年の、東京消防庁において、だれが立ち会ったのか、関係者としてだれに話を聞いたのか、これについてお答えをいただければと思っております。関係者としては、第二条に挙げられておりますが、ビルの所有者あるいは管理者、占有者ということになりますと、不動産の所有者の久留米興産、あるいは当然こういった不動産については介在する宅建業者さんがいらっしゃるはずであります。そしてまた、テナントの経営者というような関係者がいるわけでございますが、だれが査察のときに立ち会ったのか、お答えをいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、渡海委員長代理着席〕
○東尾政府参考人　平成十一年にこのビルにおきまして立入検査が行われた際の立会人、立ち会い者でございますけれども、東京消防庁から聴取したところによりますと、当時、立ち会い者を立てて立入検査に入ったわけでございますけれども、この方は当該ビルに関係のある会社の従業員、この方が消防法第四条に言います質問対象となる関係のある者に該当するということを認識した上で、その人に立ち会いを求めた、このように聞いております。
○武正委員　認識したということでございますが、昨日、私も理事会の東京消防庁への意見聴取に委員として同行させていただきました。委員長初め理事の皆さんの御許可に心から感謝を申し上げる次第ですが、そのときにもそういうような答弁、そして加えて、女性の方がということが東京消防庁から話がありました。
　今、認識というお話でありましたが、関係者であるならば、やはり久留米興産の代表取締役あるいは会社の社員あるいは宅建業者、テナント経営者、こういった方が立ち会わなければ立入検査の実効性がないだろうというふうに思います。これを第一点として要望しておきます。
　第二点は、このときの指摘事項が八項目ございましたが、この当該ビルは共同防火管理を行わなければなりません。協議会を設け、代表者を選任し、統括防火管理者を選任、全体の消防計画ということで、テナント、雑居ビル、それぞれ経営者が分かれるがために、それぞれの防火管理者を設けるのはもちろん、共同で全体の統括防火管理者あるいは共同での防火管理そして計画と。ただ、今回の東京消防庁の指摘には、この共同防火管理についての指摘がなかったんですが、この理由について、これは消防庁長官、お答えいただけますでしょうか。
○中川政府参考人　ただいま御指摘のように、このような雑居ビルにおいては、防火管理者の選任と同時に共同防火管理者の選任をするという義務がございます。
　東京消防庁が平成十一年十月に立入検査を行った時点では、共同防火管理の協議事項の届け出をする以前の問題として、そもそも消防法に基づきます個々のテナントの防火管理者が全く選任されていないという実態にあったということでございます。
　東京消防庁では、このような状態で共同防火管理を指導しても事実上実効性が上がらないということから、まず個々のテナントについて防火管理者を選任すべきという判断のもと、その旨指導をしたところである、このように報告を受けております。
　なお、共同防火管理は、個々のテナントにおきます防火管理が確保された上で初めて有効なものとなるものでございますので、個々の防火対象物の状況にももちろんよりますけれども、各消防本部の判断によって、まずその個々のテナントの防火管理者の選任の指導を優先させて行う、こういう取り扱いをしたものではないか、このように考えているところでございます。
○武正委員　今のお話でございますが、昭和五十二年に沼津市の三沢ビルで火災がございまして、死者十五名。このときの新聞を見ますと、雑居ビルでは、一つのビルに何人もの経営者がいて、一貫した防火管理体制がとれないところに大きな欠陥があったが、消防法、同改正でビル全体として防火計画をつくることが義務づけられたというような形で、このときにも消防法改正がそういった観点から行われたということがあるわけで、今回それが、個々の管理者がいないからといっても、やはり指摘事項で共同防火管理が漏れていることは問題ではないかということも重ねて指摘をするところでございます。
　続いて、無断転用について、国土交通省さんおいででございますので、お話を伺いたいんです。
　当初、建築確認においては店舗ということで申請をしておりましたが、いつの間にか飲食店あるいは風営店ということでございましたが、建築基準法に基づく確認申請の取り直しは当該ビルはございませんでした。さらにまた、三年に一回と、これも同じく建築基準法で義務づけられておりました定期報告もなしということでございます。国交省さんにお聞きをしますと、これらそれぞれの案件について、全国で調べてみても、あるいは聞くところでも、無断転用や定期報告を怠ったことによっての告発あるいは罰金といったことはないということがお答えでございました。
　新宿区役所の歌舞伎町地区における飲食店などに対する緊急監視では、この九月の上旬にやったわけですが、調査対象件数四千六十一件。調査した台帳の数三千二百九十九件のうち、いわゆる台帳の名義と一致した件数は二千二百六十件、六九％。三一％はその店名が一致しないといったことが新宿区役所の緊急監視でも出ております。
　こういった実態を受けて、建築基準法での無断転用あるいは定期報告、これについての告発、罰金がないといったことについてはやはり問題があるというふうに考えますが、御所見を伺いたいと思います。