Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（菱村幸彦君）　現代社会は現在は必修でございますが、これはこういう考え方に基づくものであります。
　前回の学習指導要領、昭和五十年代の改訂でこれが必修になったわけでございますが、当時、私は高等学校教育課長をしておりましてこの作業に携わった一人でございます。そのときの考え方は、高等学校の第一学年では、大体全教科を通じて総合的な科目で教えたらどうであろう、そしてその総合的な科目の上に立って、二年、三年の選択というものをうまくさせるという基本的な理念がございました。したがいまして、国語は国語Ｉ、数学は数学Ｉ、それから理科は理科Ｉ、社会科はこの現代社会という形で、各教科を通じて総合科目を原則として構成し、それを必修にしてみんなに高校の基礎、基本をしっかりして、その上で二年、三年の選択を適切にやろう、こういう理念で行われたものでございます。
　しかし、今回の教育課程の改訂におきましては、先ほど来御論議が交わされておりますように、社会科につきましては高等学校段階の専門性というものをもう少し重視して地歴科と公民科に分けようということになっているわけであります。したがいまして、今回、地歴科の方では世界史を必修にしておりますが、公民科の方では現代社会または倫理・政経どちらかをとるということになっておりますので、従来からの経緯からいいますと、現代社会をとる人の方が多いのじゃないかなという気がいたします。
　ただ、従来も現代社会は必修にしておりますが、当時、現代社会を必修にすることについて教育の実践の場から大変反対がございました。私も担当課長としてその反対をいつも聞いていたわけでございますが、そういうこともございまして、この前の改訂のときも例外的な措置として、特例措置として、現代社会かまたは倫社・政経をとってもいいという一つのバイパスもつけてあるわけです。
　したがいまして、公民科に関していいますと、従来とほとんど選択のアローアンスといいますか選択の幅は変わっていない。従来も現代社会が必修でありますが、どうしてもそれができない、いろいろ問題があるときはそれにかえて倫社・政経でもいいですよという道がつけてある。今回は、公民科というのをつくりまして、公民科の中において現代社会か倫理及び政経を選びなさいということになっておりますから、その選択の方法自体は基本的に変わっていない。そういうわけでございますので、今度実際にどういう選択のパターンになるかは私も推測がつきませんけれども、現在既に現代社会が九〇％以上の履修になっておりますので、公民科においては現代社会がとられるのではないだろうかと推測します。
○高崎裕子君　どの程度になるかという数字としての予測は出ないでしょうか。
○政府委員（菱村幸彦君）　はい。
○高崎裕子君　出ないということですね。
　次にお尋ねしますが、現在、現代社会の中で中核とも言うべき憲法の学習なのですけれども、これはどこで教えられているのか、その学習体系についてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（菱村幸彦君）　高等学校の御質問だと思いますので高等学校でお答えをしたいと思いますが、憲法に関します学習は、公民科の中でまず現代社会、先ほど来御議論いただいております現代社会の科目の「内容」の中に「日本国憲法と民主政治」という項目がございます。ここで「基本的人権の保障と法の支配、国民主権と議会制民主主義、平和主義と我が国の安全についての理解を深めさせ、日本国憲法の基本的原則について国民生活とのかかわりから認識を深めさせる。」こういうことが書いてございます。
　それからもう一つ、その下の項目で「民主社会の倫理」としまして、「生命の尊重、自由・権利と責任・義務、人間の尊厳と平等などについて考えさせ、民主社会において自ら生きる倫理について自覚を深めさせる。」というようなことが定められております。
　それからもう一つ、政治・経済の科目の中で「現代の政治と民主社会」という項目がございまして、「基本的人権と議会制民主主義を尊重し擁護することの意義や民主政治の本質について深く理解させるとともに、政治の在り方について広い視野から考察させる。」とございまして、その細目に「民主政治の基本原理　政治社会の特質、国民の参政の意義、人権保障の発達、法の支配の原則、権利と義務の関係などについて理解させる」とございます。
　もう一つ、その下に項目として「日本国憲法と民主政治」とございます。その内容として、「日本国憲法の基本的性格、基本的人権の保障及び国会、内閣、裁判所、地方自治などの機構と機能について理解させるとともに、政党政治と選挙、行政機能の拡大と民主化、世論と現代政治の課題などについて考察させる。」
　こういうところで学習させることになります。
○高崎裕子君　高校の現代社会の憲法の学習は今言われたとおりなのですが、学習体系として、小中高校ということでこの憲法の学習をお尋ねしたわけなんです。その点では、小学校六年の政治単元で、民主政治、日本国憲法、それから国際理解という点で憲法を学びます。そして中学校では、高校受験の勉強で大変忙しくなる時期で余り十分できないと言われておりますけれども、三年生の公民で学ぶ。それから高校は、現代社会が必修ということで四単位で学ぶという憲法の学習体系になっていると思うんですね。
　それが高校社会を解体してこれを必修から外し選択に変えるという点で私は後退だということを指摘したいのは、今詳しくお話もされましたけれども、現行の学習指導要領で現代社会の憲法を学ぶ基本というのは、憲法の基本原則と国民生活のかかわり、国民主権の問題、それから平和主義の問題という三つの柱が必ず出ているわけなんですね。ところがこれが解体されて選択になるということになると、現代社会の四単位を取る方は、この三つの柱が今回予定されている改訂指導要領の中でも含まれているので一応学ぶことになります。しかし、政治・経済、倫理の選択をとられた方は、各二単位ということで、政治・経済でも憲法が入ってくるわけですが、この政治・経済は単位が二単位ということで時間数が減るという点での後退と、それから憲法の原則からいうと、国民生活とのかかわり、平和主義の問題、それから国民主権の問題については項目を見た限りでは触れられていないという重大な問題があるんです。
　時間がないのでこの問題をちょっと指摘して、きょうのところは質問を終わりたいと思います。
○池田治君　最後の一人でございますので、大臣、頑張ってください。
　指導要領の改訂によりますと、国旗を掲揚したり国歌斉唱を「指導するものとする。」と、「させることが望ましい。」というところからこういう形に変わってきたということでございます。国歌を斉唱したり国旗を上げたりするのは何も特殊な問題はないと思いますし、日本人としての自覚や誇りを持ったり国を愛する心を養うことも重要だと思いますけれども、それにもかかわらず反対者があるということは、日の丸とか君が代の意味が、真に民主主義や国民主権主義、基本的人権尊重主義を掲げた憲法の精神と一致したシンボルと言えるかどうかというところが問題だろうと思っております。
　したがいまして、一つ一つお尋ねしていきたいと思いますが、まず国旗の話からいきます。
　アメリカに行きますと、五十の星を掲げた星条旗がどこにでもたなびいております。これは各州を統合するシンボルとして星条旗がつくられたと伺っております。またフランスへ行きますと、自由、平等、博愛の三色旗が掲げられております。これも皆、立派な意味を持っております。またソビエトへ行きますと、人民の血のしたたる赤地にハンマーと金づちを持った労働者と農民を象徴した旗があります。日本の旗は、白地に赤い丸があります。この意味は、私は小学校のころに、「白地に赤く、日の丸そめて、ああ美しや、日本の旗は」、これを習っただけでございまして特殊な意味は習っておりませんが、文部省、どのような意味があるとお考えですか、ひとつ御所見を伺います。
○政府委員（菱村幸彦君）　日の丸につきましては、これは明治三年でございますか商船規則で、一般的に日の丸を我が国の国旗とするという法令上の規定はないわけでございますが、この明治三年の商船規則で日の丸を船舶に掲揚する国旗として規定しているということがございます。
　ただ、その前から、長年の慣行によりましてこの日の丸が我が国の国旗であるという認識は広く国民の間に定着していたと思います。歴史上でいいますとかなり古くから、日の丸といいますか、長い旗に赤い丸をつけたのを、たしか御朱印船のころからだったかと思いますが掲げたという例もございますし、時代をさかのぼりますとこの日の丸を掲げていたのはかなり古い時代からであったというふうに理解しております。
　いずれにしましても、明治以降、商船には日の丸を国旗として掲げるということにしましたし、その後、陸海軍などではこれを国旗として定めてきております。それからその後、学校で明治二十年代から使用されてきておりまして、祝祭日には国旗を掲揚するというような形で、おのずと国民の間に定着をしてきたと思います。
　ただ、日の丸の意味と言われますと、ちょっとこれは私もどういうふうに説明していいのか詳しいことは存じませんが、（「太陽だ」と呼ぶ者あり）日の丸というわけでございますから、恐らく太陽といいますかお日様をシンボライズしたものであろうというふうに考えるわけであります。
○池田治君　自民党の席から太陽だという声がありましたけれども、あなたは私の心の太陽と、こういう歌もありまして、太陽というのはなくてはならない存在である、中心である、こういう意味があろうかと思います。
　そういうものを日本の国旗とするということに定めた法令の根拠もしくは出発というのはどこにあったんでしょうか。
○政府委員（菱村幸彦君）　一般的に日の丸を国旗と定める法令の規定はないわけでございますが、先ほどちょっと触れましたが、明治三年の商船規則で、船舶に掲揚すべき国旗という限定はございますが、日の丸を国旗としているというのが一つございます。それからその後、いろいろ陸海軍の規則等で国旗としたものもございますし、学校関係で申し上げますと、明治三十七年に修身教科書で国旗として記載されておりまして、その後、明治四十四年に唱歌の教科書で、日の丸の旗を掲げて、先ほどの御指摘のありました白地に赤くというような唱歌が出てきていると思います。
　そのほか、紀元節とか天長節等の祝祭日に日の丸を掲げるというようなことが行われてきたわけでございまして、法律の規定はございませんけれども、長年の間に国民の間で、慣習法といいますか、慣習法的なものといいますか、事実たる慣習といいますか、言い方はいろいろあろうと思いますが、慣習法的に国旗として定着してきたということであろうと思います。
○池田治君　慣習化されたことはよくわかりましたが、これと天皇家のシンボルである菊の御紋章とはどういう関係があるのでございましょうか。
○政府委員（菱村幸彦君）　私は不敏にしてちょっと存じませんので、御容赦いただきたいと思います。
○池田治君　大臣も御存じないですか。
○国務大臣（石橋一弥君）　よくわかりません。
○池田治君　それでは、国旗につきましてはそういうことであるということですが、これについては私自身は、国のシンボルとして掲げることには何ら問題はないと思うし、国の象徴はつくらなければいけないと思っております。
　しかし、それにもかかわらず沖縄の方へ行きますと、上がっておる国旗を引きおろしてそれを破ったという事件も数年前にございましたが、これはどうしてそういうことが起きるか、文部省の御回答をお願いします。
○政府委員（菱村幸彦君）　私どもは、国旗・国歌というものが大変大事なものであるし、学校教育ではそれは適切に指導されなければならないという立場でずっと一貫してきているわけでございます。今回の新しい学習指導要領におきましても、学校においては学校行事等において国旗を掲げ国歌を斉唱するよう指導するということで、その扱いを明確化して、各学校で適切な指導が行われるようにお願いしたいと思っております。
　特にこれから国際化が進みますと、向こうの人たちは国旗・国歌に対して敬意を表し威儀を正してそれに対応するわけでありますが、日本の若者が最近外国に行きまして、私はこの間こういう話を国際交流をしている人から聞いたのでありますが、青年海外協力隊員は発展途上国で大変活躍している、そして大いに尊敬されているのだけれども、ただ一つ、どうして日本人はあんなにぶしつけなのかそれがわからないと言って非難されることがある。
　それは要するに、向こうの国旗が掲揚され国歌が斉唱されるときにきちっと立ってそれに敬意を表さないとか、ないしは座ったままでいるとか、あれたけ立派な青年たちがどうしてこうした対応をするのだろうということで、主として開発途上国ではナショナリズムが強いわけでございますからそういうことに対して非常に敏感である、日本の若者の傲慢さといいますかぶしつけさというものが我慢ならないというようなことを指摘されて、これは学校教育でしっかりやれということでございますので、私どもはしっかりやっていきたいと思っているわけでございます。
○池田治君　海外の方でもそういう若者のぶしつけさ、沖縄においては国旗を引きおろして破られる。私はなぜそうなるかということをお尋ねしているんですよ。
○政府委員（菱村幸彦君）　ですから、これから申し上げようと思ったのですが、実はそういうふうにして学校で国旗・国歌をしっかり指導していただきたいと思っているわけでございますけれども、それに反対される方々がございまして、そして、単に反対の意思を表明されるだけならともかく、実際の行動としてそういうことまでされる、そこはやはり学校の場にはあってはならないことだというふうに考えているわけでございます。
○池田治君　局長の話もわかるんですが、しかし基本的な考え方が、あなたたちは知っておられるのか、知っておられてもわざとおっしゃらないのか、あるいはお知りにならないのかわかりませんが、日本の国というのは日の丸の旗のもとに何千何万という人が死んでいったわけですよ。この御旗に続けと、それで戦死した不幸な人たちが幾多おられるわけです。その家族、子弟がおるわけです。旗を見るとその都度、いや、戦争でうちのおやじも死んでかわいそうだったなと、こういう気持ちがあるから国旗に対しても不遜な態度をとるわけです。私はそう思っております。
　したがって、国旗掲揚を義務づけられるならば、文部省は、国旗は国のシンボルである、平和国家を守るための一つのシンボルであるということを附則をつけ加えてこの指導要領をおつくりにならないと私は賛成できないと思っておりますが、文部大臣、いかがでございますか。
○国務大臣（石橋一弥君）　確かに戦争中あるいはそれ以前の国旗日の丸に対する者は、上がっただけでどこにいても直立不動の姿勢をとりました。私もそのとおりであります。
　そして、日の丸のもとに我が国を守るという戦いをやりました。それによってたくさんの犠牲者ができた。特に犠牲者のできたところ、先ほど委員は沖縄の話を出されましたが、沖縄はまさに国土の上で戦ったところ、日本のただ一カ所のところであります。それだけに、あの旗のもとでということがすなわち戦争につながり、自分たちの親兄弟が亡くなった、殺されたもとになったのだというところが確かに私はあると思うんです。
　ただ、それなら日本だけがなぜそうなったのか。アメリカの星条旗、あの旗のもとでというのは星条旗に関する言葉であります。あるいはフランスの三色旗、どこの国々の国旗も、そのもとで戦いをやり犠牲になった国がみんなであります。日本だけがなぜこうなったかということ、そこにやはり思いをいたし、そこから出発いたしませんとなかなかもってということであります。
　委員御指摘のとおり、日本国の国旗はこれである、このもとに忠節を尽くせというところは、私の考え方といたしますと、やはり自然法的な中から慣習法として成り立ったものでありますから、そのような縛りをかけない中において、これからの長い歴史の中でだんだんその気持ちをはぐくむようにしていった方がいいな、このような考えであります。
○池田治君　大臣、お言葉ですが、日本の同盟国であったドイツでは戦争に負けて国旗を変えておりますね。
　日本は天皇制のもとに軍国主義にいったということで、聖戦という目的のもとに死んでいったわけです。アメリカの星条旗はなぜ輝いているかといえば、これは民主主義、自由のとりでとしての世界の先頭に立って戦ったという気持ちがあるから、この星条旗のもとに集まれと言ったら今でも集まる。日本やドイツは軍国主義というのが非常に強かったから、民主主義を踏みにじるものであるということで今の若い世代はついてこない。この違いがあるのじゃありませんか。
　それでドイツは旗を変えておるわけです。日本も本来ならば終戦のときに旗と君が代を変えるべきだった。これがそのまま残っておるのが今の議論の的になる問題であろうと私は思っておりますが、どうですか。
○国務大臣（石橋一弥君）　私もその事実を知っておりましたので、アメリカ、フランスまでは言いましたがドイツだけは言わなかったわけです。よく知っておりましたから言わなかったわけであります。
　そこで、じゃ一体きちっとしたことを定めてやる方がいいのか、あるいは長い時日をかけてゆっくり話し合ってやっていく方がいいかということになりますと、私は、今までの歴史の中からいって後者の道を選んだ方がいい、こういう考え方です。
○池田治君　大臣のお考えもわかりますが、ドイツは知っていたけれどもわざと黙っていたとおっしゃるんですから、だからそのように、やはり現代の風潮に合う民主主義、国民主権主義というもとに立って、これを象徴するものでなかったら真の国を代表する国旗とは言えないのではなかろうか、こういう考え方が依然強いわけでございます。
　これについて国旗掲揚を義務づけられるならば、私は文部当局の指導のもとに、これは旧来の戦争中の意味する国旗ではない、日本の真の民主主義を代表する旗であるということを付言していかなければ、ただ単に上げろ上げろと言われてもまた国旗引きおろし事件のようなことが起こるであろう、こう思っておりますが、どうぞそこを御注意してください。
　次に、今度は旗が済んだから歌に入りますが、「君が代は千代にやちよにさざれ石の」と、こういう歌を小学校の時代から習っております。この「君」とは何を意味するものか、文部省はどう理解されますか。
○政府委員（菱村幸彦君）　君が代の意味につきましては、私どもは、日本国及び日本国民統合の象徴である天皇をいただく日本の繁栄を願ったものであるというふうに考えております。
○池田治君　この歌はいつごろからできて、いつごろから国歌とされたんでしょうか。
○政府委員（菱村幸彦君）　君が代の歌詞につきましては、古今和歌集のころからでございますから、もう千百年ぐらい前から歌い継がれてきているものでございます。これが明治期に入りまして日本にも何か国歌が要るのではないかということで、この古今和歌集にございます「君が代」の歌詞に作曲をつけまして、これは宮内省の奥好義氏が作曲され、それに林広守氏が手を加えられまして、さらにエッケルトという外国人が編曲して今日の君が代のもとがつくられたというふうに理解しております。
○池田治君　大体、歴史はわかりましたが、もともと古今和歌集に出た「君が代」というのはこれは天皇家の歌ではなかったんですか。
○政府委員（菱村幸彦君）　もともとこの古今和歌集に出ております歌、ないしはそれが歌い継がれてずっときておりますが、これは幾つか本によりましては歌詞が違っておるようでございまして、「我が君は」で始まるのやら、「君が代は」で始まるのやらいろいろあるようでございます。ただ、いずれにしましても当時の歌としましては、これは「君」という場合には天皇を指す場合ももちろんございますが、相手の長寿を意味して「君が代」といった場合もあるというふうに学問上はなっているようでございます。
○池田治君　文部省もなかなか立派な学問をされておりますので、そういう学問上の論拠があるならば、もっと教育委員会を通ずるなり、直接現場の先生方に「君」とはこういう解釈もあるんだぞということを懇切丁寧に教えられれば、これは反対して何も歌わせないというような先生は一人もいなくなりますよ。なぜ反対者が出てくるかといえば、国旗と同じように、天皇の世の中だけがいつまでも続いて庶民の世の中はどうでもいい、こういう反対解釈をする方々がたくさんあるからこうなるわけです。これはおわかりですね。
○政府委員（菱村幸彦君）　国歌君が代に対します反対意見が、いろいろ今、先生の御指摘のような点から行われていることは承知しております。
○池田治君　反対意見があることを承知しながらあなたたちは、「させることが望ましい。」から「指導するものとする。」という強権的、圧力的なことに指導要領を改訂されたということですので、かなりの人はこれについても反発を感じております。もう少し順を追った説明をして改訂をすべきじゃなかったかと思いますが、この点はどうです
○政府委員（菱村幸彦君）　国旗・国歌につきましては、先ほど申し上げましたように、やはりいずれの国でも学校教育で適切に教えているわけでございますので、我が国の学校教育においてもこの国旗・国歌を適切に指導していただくということは従来から行ってきたところでございます。
　ただ、学習指導要領上は、前は「望ましい」という形で規定されておりましたけれども、「望ましい」という形ではかえってはっきりしないという御指摘もございまして、学校教育ではやはり指導するのだというその扱いを明確にすべしということで、今回、教育課程審議会等の御答申もいただきまして、学習指導要領上その扱いを明確化したわけでございまして、この方針自体は従来からもずっと一貫してとってきているところでございます。
○池田治君　私は、方針をとやかく言うよりも中身について言っているわけです。中身も交えた方針をとっていただきたい、こういうふうに言っておるわけですが、これはできますか。
○政府委員（菱村幸彦君）　学習指導要領の解説書を文部省で山しておりまして、その中で「君が代」の意味につきまして、先ほど申し上げましたような日本国及び日本国民統合の象徴である、これは憲法第一条の規定でございますが、象徴である天皇をいただく日本国の繁栄を願うものであるということをはっきり書いて、そういう観点からの指導を各学校にお願いしておるところでございます。
○池田治君　最後に文部大臣にお伺いしますが、ある雑誌によりますと、これには新国家主義、国民思想の統制ではないかということで、石橋文部大臣の議員連盟の事務局長をされていた当時のことが書いてあります。教育基本法の上に教育憲章をつくる、そういう一環として君が代を歌わせたり国旗を上げたりして思想統制をやるのだというようなことが書いてあるんですが、本当の大臣のお気持ちをお聞かせ願って、終わりにしたいと思います。
○国務大臣（石橋一弥君）　提言のことを委員はおっしゃっていると思いますが、私は、しかられるかもわかりませんが、これほど義務教育課程、小中高、その教育の中身においても、その普遍性においても、教えていることにおいても、まさに世界に冠たるものがあると私は思います。それであるならばこそ、先だってもサッチャーさんが参りまして、日本国の指導要領、このようなものを我がイギリスにおいてもやっとつくりましたよということで、昨年イギリスにおいて教育改革法というものをつくり上げた。日本の指導要領に倣いたいのだということ。
　そこまでいろいろなことがよくなっているにもかかわらず、非常に一般国民の間からは一体何をやっているのだと。おはしの持ち方一つ知らないよ、あいさつもできないよ、お父さん、お母さんに対する礼もないよ、兄弟のこともないよ、友達とのこともないよ、一体それでいいのかというので、世界から一番いいと言われているのに日本の国民の中からは何をやっているのだということで非常な批判が多かったわけであります。それは一体何だろうかということを私なりに考えてみますと、日常生活の規範、毎日毎日生きている中において今申し上げたようなことについての規範がない。倫理、道徳がない。そのようなことの中から大変な批判があるんだなと。
　そこで、私といたしますと、当然、倫理、道徳等はこれは法律の中に定めるべきものではない、こういう考え方であります。そこで、教育憲章のようなものをつくりまして、そして法律ではないわけでありますから、精神規定のようなものでありますから、そうしたものをつくってやった方がいいなという考え方を非常に強くあの当時持って、そこで教育憲章を制定したらいかがかという考え方を言ったものであります。
　今度の新学習指導要領、まず道徳の問題、そしてそのようなことについて非常に詳しく具体的になってきておりますので、私は現時点において憲章のようなものを定める必要はもうないなと、こんな考え方になったわけであります。
○池田治君　まさに文部大臣の御所見のとおりにひとつ実現をお願いしたいと思いますが、ただ一つ言えるのは、そこで教育勅語に絡むようなものをつくりたいというふうに背の例を例えて言われると誤解をしますので、やはり日本国憲法と教育基本法は文部省の大黒柱であるという考えのもとに今後教育行政をしていただくようお願いいたして、質問を終わります。
○委員長（柳川覺治君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十一分散会
平成元年十二月七日（木曜日）
　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　委員の異動
　十二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石渡　清元君　　　　　山本　富雄君
　十二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斎藤　十朗君　　　　　鹿熊　安正君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　紀平　悌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　井出　正一君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　後藤　正夫君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　井嶋　一友君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　米澤　慶治君
　　　　　　　法務省民事局長　　藤井　正雄君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　欣一君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　股野　景親君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　播磨　益夫君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局国
　　　　　　　際刑事課長　　　　村上　徳光君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部審議官　　田辺　敏明君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局学術課長　　　　雨宮　　忠君
　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　民健康保険課長　　大塚　義治君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　氣賀澤克己君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局次長　　　　　　齋藤　邦彦君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局外国人雇用対
　　　　　　　策室長　　　　　　吉免　光顕君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局海外協力
　　　　　　　課長　　　　　　　南本　禎亮君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局企画室長　　鈴木　直和君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案（第百十四回国会内閣提出、第百十六回国会衆議院送付）
○民事保全法案（第百十四回国会内閣提出、第百十六回国会衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（黒柳明君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、石渡清元君が委員を辞任され、その補欠として山本富雄君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（黒柳明君）　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○清水澄子君　今回の改正案の中で最も重大な問題点というのは、雇用主処罰であろうかと思います。この雇用主処罰にかかわってですが、日本の国内で本当に、単純労働の外国人労働者に入られてはもう非常に困るんだという世論とか、それから一日も早く雇用主を処罰してほしいという世論が本当に日本の国内にあるのかどうかという観点からもお伺いをしたいわけです。
　法務省が二月に発表されました外国人の就労に関するアンケートを見ましても、この調査の中で雇用主に対する罰則を一層厳しくして取り締まるべきだという回答は二四・六％にとどまっていると思います。そしてまた、朝日新聞の世論調査におきましても、そういう外国人労働者を何らかの条件をつけて受け入れるべきじゃないかというのが五六％。そしてまた都民銀行の調査によりましても、条件つきで雇用を認めるべきだ、これが五九・一％ございます。そしてまた総理府の調査によりましても、外国人の入国と在留に関する世論調査の中でも、一定の条件をつけて認めるべきだ、これが五一・九％にも上っています。
　こういうふうな国内の世論を考えました場合に、雇用主処罰の強化については、本当に国民がこれを全面的に支持しているとは思えないのですが、その点につきまして法務省はどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（米澤慶治君）　お答えいたします。
　この雇用主等の処罰規定を設けるに際しましては、例えば使用者側の団体あるいは労働者側の団体である例えばこの間できました連合の方々等にいろいろ御意見を伺いました。特に注目すべきことは、連合が書面をもちまして、時期は少し忘れましたがこの法案作成中に、雇用主等の処罰規定を設けるべきであるということを大臣あてに書面でお出しになっておられますし、他方経団連、日経連等の方々にもお伺いしましたところ、やはり不法就労活動それ自体は何とか防圧しなければならないであろう。他方、今清水委員のおっしゃいました単純労働者を受け入れるべきかどうかという点につきましては、アンケート調査等がございますし、あるいはまた関係省庁で議論いたしておるところでございますから、将来におきましてその是非が十分な検討の結果結論を得られることになろうと思うわけであります。
　したがいまして、雇用主処罰の規定を設ける趣旨と、それから我が国にどのような外国人労働者を入れていくべきかという面とは、正規面不正規面に分けてお考えいただきたいと思うわけでございます。私どもといたしましては日本国社会内においては雇用主等の処罰規定を必要だとする意見が相当強いものと確信いたしております。
○清水澄子君　この間、五日にこの法務委員会で述べられました参考人の御意見をぜひ私は法務大臣に聞いていていただきたかったと思いました。それは、私どもが、今度のこの処罰規定によって不法就労者というものがなくなるだろうか、実効性が上がるでしょうかということの見解を求めました。
　それに対しまして四人の方とも、それはこれで問題は解決しないでしょう、実効性は上がらないでしょうというお答えがございました。そしてそれは、雇用主処罰の強化をした場合にむしろ大きな問題点は、いわゆるこの不法就労がなくなるというのじゃなくてますますアンダーグラウンド化していく、世間の目から悪質なあっせん業者などが見えなくなって、むしろ、どうしても日本には経済的な弱者の中でアジア諸国から生活を求めて労働者が入ってくるだろう、そういう人たちがこういう悪質なあっせん業者などのえじきになってむしろますます深刻な人権問題を引き起こしていく可能性が強い、アングラ化すればするほどそういう悪質な業者はいい商売になるんだ、だから非常にその点では逆効果も大きくなるのではないかという御指摘がございました。
　その点については法務省はどのようにお考えになっておりますか。
○政府委員（米澤慶治君）　お答えいたします。
　まず、罰則をつくって当該罰則をつくります目的でありますところの反社会的行為が完全に防圧されることがあるのかといいますと、これは委員御承知のように、例えば刑法で殺人とか窃盗とかを処罰するという規定を置いておりますが完全にはそういった反社会的行為はなくならない、これは常識でございますので、参考人の方がおっしゃいました御意見もその限度では私正しいかと思うわけでございます。
　したがって、今度の罰則をつくりましてその罰則だけで何とかしようというわけではございません。むしろ、この罰則をつくりますことによりまして、現在は不法就労活動を助長しても反社会的ではないという一般の意識がもしあるとすれば、それにより意識の改善といいますか、意識変革を求めつつ、かつまた悪質な方々に対しては罰則を適用することによって一罰百戒の効果を上げる。他方、こういう法改正を行って、不法就労活動がいかに社会にとってマイナス面が多いかということも広報をし、あるいは我々は入管当局として行政を運営するわけでございますから、行政指導面におきましてその辺の意識開発、啓発をする、あるいは不幸にして若干軽微な事案を惹起された方にはこれを行政指導で是正を求めるというようなことも総合的に実施いたしまして、そして不法就労活動ということは何とかこれ以上ふえないようにしていきたいというのが願いでございます。
○清水澄子君　私は決して悪質な雇用主を放置しておいていいと言っているわけではございません。例えばこの七十三条の二の項にあります「外国人に不法就労活動をさせるためにこれを自己の支配下に置いた者」とか、または「業として、外国人に不法就労活動をさせる行為」を「あつせんした者」という、こういう号が罰則の対象になっているわけですけれども、この二つを見ましても、これはどちらかといえば労働法規の範囲で対処できる部分が非常に多いと思うわけです。ですから、この辺で私は労働省の方にお伺いをしたいと思います。
　これらに掲げられてありますこの二とか三、これらの悪質な業者や使用者、いわゆるあっせんした人たちを摘発して処罰するという、そういうことの労働関係法規というものはどういうものがありますか。
○説明員（氣賀澤克己君）　お答えいたします。
　労働関係法規の中で労働者の適正な労働条件を確保するために必要な措置を雇用主に講じさせている法律といたしましては、労働基準法あるいは労働安全衛生法あるいは最低賃金法というような法律がございます。また、労働力の適正な需給調整を図る等によりまして労働者の保護を図るということを目的とする法律といたしましては、職業安定法あるいは労働者派遣法というようなものがございます。これらの法律はいずれも、不法就労者を含みます外国人労働者につきましても適用されるというふうになっているところでございます。
○清水澄子君　もう少しそれらのそれぞれの法の内容を列挙していただきたいと思います。例えば中間搾取はいけないとか強制労働はいけないとか、暴行とか軟禁はいけないとか全部書いてあるわけですから、それぞれの内容を列挙していただいて、そしてそういう列挙された中でこれまで実際にそういう悪質なケースで摘発された具体的な例をぜひ一、二お示しいただきたいと思います。
○説明員（氣賀澤克己君）　ただいま申し上げましたような労働関係法令におきましては、労働者の労働条件や安全衛生の確保を図り、あるいは労働力の適正な需給調整を図るということによりまして労働者の保護と雇用の安定を図るというようなことを目的としておりまして、事業主等に対してさまざまな義務を課しているところでございます。
　具体的に申し上げますと、まず労働基準法におきましては、賃金の支払いですとか労働時間、休憩、休日等に関する規制あるいは強制労働の禁止、中間搾取の排除というような事業主等が遵守すべき労働条件の最低基準を定めております。また労働安全衛生法におきましては、例えば事業主に機械、器具あるいはそのほかの設備による危険を防止するために必要な措置を講じさせるというようなことで、労働災害の防止のために事業主が遵守すべき基準等を定めております。それから最低賃金法におきましては、事業主に対して最低賃金額以上の賃金を支払うようにというような措置を講じております。また労働者派遣法におきましては、労働力の需給の適正な調整を図るというために労働者派遣事業について対象とし得る業務を限定いたしまして、その業務について労働者派遣事業を行う場合におきましても許可制または届け出制というような形で行政監督を行うことができますようにいたしておりまして、これ以外の業務について労働者派遣事業を行うことを禁止するというような措置を講じているところでございます。
　これらの労働関係法規の違反についての具体的な事例でございますけれども、まず労働基準関係法令に関する違反の事例を申し上げますと、一つは、これはパキスタン人の労働者でございますが、埼玉県の金属製品製造業の事業場におきまして六十トンのプレス機械で自転車のチェーンの型抜き加工というような作業を行っていまして、その製品の取り出し方を誤ったために両手首をプレスの機械で挟まれて切断するというような労働災害が発生をいたしまして、これについて、労働安全衛生法のプレス機械の安全装置等に関する規定に違反をしたということで使用者等を送検したというような事例がございます。また、これは千葉県のビジネスホテルで清掃作業に従事をしておりましたフィリピン人の就学生に関するものでございますけれども、法律で決められております事由以外の事由によりまして賃金の一部が控除されていたということで、これも労働基準法の賃金の全額払いの原則に違反をするということで送検をした事例がございます。
　また、労働者派遣法の関係で申し上げますと、労働者派遣を行うことが禁止されております自動車部品の製造事業におきまして、組み立てとか塗装あるいは検査等の業務にブラジル人等の日系人を派遣して就業させていたという事業主に対しまして、これは労働者派遣を行うことが禁止されている業務でございますので、こういう業務については労働者派遣を行わないように是正方指導をいたしまして、その適正な改善が図られなかったということで所轄の警察署とも連携をとって、事業主が派遣法違反で摘発をされたというような事例もございます。
　まだ幾つか事例がございますけれども、二、三申し上げますと以上のとおりでございます。
○清水澄子君　今お伺いしておりましても、現行法の中でも一定の処罰が可能であるというこういう法律が現行法にあるわけですが、法務省はなぜこの現行法をさらに有効に機能させるように努力をされないのでしょうか。そして、労働省に対して法務省は、悪質な雇用者やまたはあっせん業者を処罰するために法務省がむしろ労働省に通報されて、そして取り調べのためには労働省関係の方の立ち会いを求めていき、そして労働者の方の保
護もあわせながらこの処罰をしていく面はきちんと処罰をする、そういう努力が必要であろうと思うのですけれども、そういう努力をどれほどなさってこられたのでしょうか。もしなされたのであれば、この五年間ぐらいにそれらの法を適用しながらどの程度の例が、ケースがあるのかということをお答えいただきたいと思います。
○政府委員（米澤慶治君）　私、現在その統計自体を持っておりませんので数字的なことを直ちにはお答えいたしかねますので、後で調べましてお答えいたしますが、確かに委員御指摘のように労働関係法規におきまして例えば中間搾取とか強制労働等に対する罰則がございます。これは当然のことながら労働者の保護とかあるいは雇用関係の調整等のために設けられておる罰則でございまして、つまり、労働行政を円滑に遂行し得るためにその担保として罰則を設けておるわけでございますが、他方、今度設けますのは入管行政目的にうまくマッチした実態が実現するようにという観点から設けるわけでございまして、導入いたします目的がそこには若干の違いがあるだろうと思うわけでございます。
　この罰則をつくります場合に、労働関係法規は当然私どもも十分勉強させていただきまして、重複するところがあるかないか、そして雇用主処罰規定を設けることが妥当かどうかという観点から労働関係法規を調べましたが、例えば一例を挙げますと、あっせん行為者が国外におりました場合には国外犯処罰規定というのが要るわけでございます。労働関係法規には例えばそういうふうな罰則を持っていないわけでございますので、一例を挙げればそういうことでありますし、それから法定刑におきましても、例えば利を図る人たちが、そのあっせん者とかあるいは雇用主もそうでございますが、もうけようとしてそういう行為をなさる、その場合にやっぱり財産的な罰則といいますか、罰金額を相当程度上げておかないと防圧には役に立たないであろうという観点からいいますと、労働関係法規の法定刑自体もやや軽きに過ぎるのではないかとか、いろいろな観点を吟味いたしまして設けることにしたわけでございます。
　それから、統計的なことは後で申し上げますが、我々が入管法違反あるいはその他のことから労働関係法規違反を発見した場合には、当然のことながら労働基準局に通報といいますか、事実上連絡をとりまして、やはり労働者の保護を図ってもらいたいということから実際に連絡をとり、その結果として例えば、何というんでしょうか、業務災害の補償を得られて帰国された外国人の例も現実にございます。統計のことは後で申し上げます。
○清水澄子君　国外におけるリクルーターの問題とかそういう問題に限られているというふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（米澤慶治君）　私がお答えいたしましたのは、立法の必要性についての一つの例を申し上げたのでございまして、一番一般的に申し上げますと、資格外活動なり不法残留なりをしてなお就労されているという実態、これがどんどん年々ふえていくということは看過できない。そうだとすれば入管行政を円滑、適正に実施するためにはその種の反社会的行為をある程度防圧しなければならないというのが眼目でございますから、立法目的がそこに違いがございます。労働者の保護だけを考えているわけじゃございません。あるいは労働関係の調整だけを考えているわけじゃございませんで、入管行政の目的が十分達せられるようにということからつくったものでありますから、国外犯だけに限るわけではございません。
○清水澄子君　労働基準法でやはり使用者とか悪質な雇用主を罰することができるわけですが、それがさっき法定刑についても非常に軽いというお話がありました。それはむしろ労働基準法の法定刑が軽過ぎるならばそちらを引き上げるという方法もありますし、それは大いに、労働者を保護しながら悪質な業者を処罰する法律ですから、ですからそちらの方にむしろ強化を置くことが本来の趣旨でもあると思います。そしてまた、監督官が不足しているならば定数をふやすというそういう道もあるという。ところが、そちらの方は余り大きくならないで法定刑が軽過ぎるというふうに断定していらっしゃるところが私は問題だと思います。
　ところで、法務省にもう一度伺いたいのです。
　七十三条の二の一ですね。「事業活動に関し、外国人に不法就労活動をさせた者」というのは、この人たちを処罰するそうですけれども、現在十万人とも三十万人とも言われているわけですけれども、そういう不法就労者と言われている、——私は不法というのはちょっと非常に問題があると思っているんですが今はそういう言葉を使います、その不法就労者の雇用者をどのような方法で処罰をし、いつまでに実効性を上げられるおつもりなのですか。
○政府委員（米澤慶治君）　まず、仮に可決していただきまして罰則が成立をいたしました場合にはこの法の施行期日を決める必要がございますが、この罰則の趣旨も含めまして、今回の改正の目的あるいは動機等背景事情あるいは改正の内容等を十分一般国民の方々に周知徹底させる必要がありますから、約六カ月ぐらいの先を施行日にすることを予定はいたしております。その場合に、六カ月先から仮に適用されるわけでございますが、罰則の適用は、御承知のように罰則を設けましたときのいきさつといいますか、立法趣旨を初め諸般の事情を考えまして適用いたしますから、そういった観点からどういうふうな効果が出るかはおおよそお察しがつくことと私は思います。
　しかしながら、さきにも申しましたように、罰則だけですべてをコントロールしようという考えではございませんで、他方、入管当局は行政当局でございますから、行政指導等適切な事実的な雇用主に対するアピールとか広報とかいろんなことをいたしまして、行き過ぎた人であってもその是正を図ってくれればまたこれで秩序が回復されたという考えを持って実施していきたい。したがいまして、実行してみませんと、いつまでにどの程度防圧できるかということはちょっとお答えいたしかねますけれども、最善を尽くしてみたいと考えております。
○清水澄子君　私は、先ほどから入管行政の円滑な運営、遂行のために今度の改正が必要だとおっしゃって処罰があるというところに、非常に危惧をしているわけです。
　と申しますのは、法務省の入管局関係の皆さん方が書いていらっしゃるものを読みましたときに、そこにはありありと今回の改正案に対する考え方、いわゆる思想が非常に露骨にあらわれているわけです。例えば、法務省刑事局参事官とおっしゃる入国管理局付・検事の倉田さんという方の論文などを読みますと、入管法上の目的というのは、いわゆる今度の処罰のですね、ここでは不法就労外国人来日の吸引力の撲滅または推進力となっている存在を撲滅することである。「撲滅」という言葉というのは、参考人の方も、今日的な国際化の流れの中でこれからこういう人の交流というのはむしろふえていくだろう、むしろその対処をすべきだろうというお答えが多かったわけです。
　そういう中で、こういう来日の吸引力というのはこれは別に何が吸引力なんですか。これはもちろん悪質な業者もいるでしょう。しかしそれは日本の経済力が非常に発展しているという面とか技術が進んでいるとか、それらを求めて来る人たちが非常に多いというこの背景が大きいと思うわけです。そういう中で、撲滅するという大変な決意でいらっしゃるわけですね。そうすると、撲滅なんていったら相当な荒療治の決意をされているんだと思います。そのためには相当な法定刑を定める以外に選択の余地はない、こういう決意を述べていらっしゃるわけですが、これらの点についてはどのように、ですから私は撲滅なさるのですかとお伺いしたいのです。
○政府委員（米澤慶治君）　倉田検事の論文を私も承知いたしておりますが、委員御承知のように私的見解と断って書いておりますので、まず同局が「撲滅」という言葉を使っているわけではござい
ません。ただ先ほど来、私、不法就労活動は防圧しなければならないという言葉を使っておるわけであります。
　私の言うところの防圧が撲滅と同じような意味合いではなかろうかと思いますので、その観点からお答えいたしますが、これ以上不法就労者がふえるということは日本社会にとってマイナス面が多かろうと思うわけでございます。委員御指摘のように、我が国の経済力の増大といいますか、成長度、高さ、あるいは周辺諸国がいろんな意味で失業率が高かったり経済的に恵まれないがゆえに、その国に住んでいる方々が日本に来たいとする、いわゆる押し出し圧力と申しますか、そういうものが高いことは参考人が御指摘のとおりだと思うわけです。しかしながら、そういった場合に果たしてどの程度、どこの国からどういう人たちを日本社会に受け入れていいかということ、これは日本社会の健全な発展に寄与する方向で受け入れていくのが当然の施策であるわけでございます。
　したがいまして、仮にそこに事実問題として日本に来たがる人がいる、あるいは日本の中に一部それを欲する人がおるといった途端に入れましょうということは、これは非常に問題を生ずることになるわけです。どの国でもさようでございますが、自分の国の健全な発展を阻害しない限度においてあるいは方法において外国人を受け入れるという、そういう施策をすべての国は持っております。その施策を実施するのが入国管理行政であるわけでございますから、そういった観点から在留資格を整備したり、あるいは入りたいとする人たちが不満を持たないようにガラス張りの行政をしようという改正を今回やるわけでございます。
　一方において、正規面はそうしますが、他方においてこれ以上不法就労外国人がふえることは日本社会の健全な発展から見てマイナスであろうということから、これを防圧したいといって罰則をつくったわけでございますから、そこにはバランスのとれた行政を実施したいという願望が出ているわけでございます。
○清水澄子君　ただいまの倉田さんの考え方に対して、それは確かに冒頭に私見であると述べております。しかし、このお方は現在入管行政の業務に携わっている方ですね。そういう方の思想で現場ではそれがやっぱり処罰なされるわけですから、単なる私見というふうには、私はそれをそのまま水に流すということは絶対にできないと思うんです。
　と申しますのは、今非常に、これから単純労働者を日本の社会に受け入れるということは日本の健全な発展にならないという考え方で、また、この倉田さんのお考えは、一たんそういう人たちを「受け入れた場合には我が国の社会に復元不可能な事態が生じ得る」ので、これは決して軽々しく受け入れてはならない、こういうふうな考え方で、その後に「外国から単純労働力を導入するということは、移民政策を導入するということにほかならず、移民受入国として門戸を開くということは、固有の文化と国民性の変容を招くこと」であるという認識をしなければならない、こういうふうにおっしゃっているわけですね。
　ですから、もう今から「手遅れになる前に一刻も早く不法就労助長罪を立法し、入管・警察・検察三者が協力して法執行に努めるのが、我々の子孫に対する義務」である。子孫に対する義務のために今入管法の改正をやっていらっしゃるんでしょうか。そして、さらに続けて、よく世論では「安直なヒューマニズムや「人の国際化」などという訳の分からない言葉に踊らされて何ら将来を考えた政策もなく規制の緩和に走ることは、子孫に対する大罪を犯すことになることを、銘記すべきであろう」。これだけはっきり業務に携わる方が断言をしていらっしゃいます。
　私はこういう考え方が入管法の改正の中に流れているのではないか、こういう点を危惧いたしますので、その点については私は法務大臣からお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（後藤正夫君）　ただいま清水委員の御指摘のございました点ですが、私も今から二十年ほど前にヨーロッパで、西ドイツあるいはフランス等が宗主国であった関係から旧植民地の人たちを入れましたり、あるいはスペイン、イタリア等の労働者を入れ、さらにユーゴスラビア、ギリシャ、トルコ等の労働者等を入れたことのために大きな社会問題が起きているということを目の当たりにいたしましたし、またそういう労働者として受け入れられた人たちが次代も非常に苦しんでいるということを実際にこの目で見て、またそういう問題を目の当たりにした経験がございます。したがいまして、今後の日本の産業界の発展のためにも必要であるという意見もあるかもしれませんけれども、しかしながらそれの受け入れについては非常に慎重にすべきだというように私は考えております。
　したがって、この新しい法律の運用に当たりましては、そういうことを念頭に置きまして円滑な運用を図りまして、将来に非常な苦しみを残すことのないようにするために、この法律を適正に運用していくことが必要である、そのように考えております。
○清水澄子君　その点は内部でも十分に徹底をしていただきたいと思います。やはり人権を優先する、取り締まりとそして人権というこの兼ね合いというものを慎重に考えていただきたいと思います。
　しかし、それは今度の、いろいろこの間、北村同僚議員も質問をなさったんですけれども、非常に在日外国人に対する警察の差別捜査というものがいろんなところで問題になっていると思います。先日もパキスタン人の大阪で起きました、警察庁発行の捜査用内部資料の中に「在日外国人被疑者取り扱いの要領」、そういう中に、パキスタン人を取り調べるときには何を留意すべきか、まずパキスタン人は証拠が出るまで徹底的にアラーの名にかけてうそをつきますよ、それから宗教上豚は汚いものとしており、決して食べない。豚肉を豚肉でないと言って食べさせてみたが、後でそれが豚肉とわかったときは非常に怒る。こういうことを書いています。そして、一種の風土病なのか、パキスタン人は疥癬病を持つ者が多く、留置する際及び取り調べ終了後は必ず手を洗う必要がある。独特の体臭のため、取り調べ室、留置場が臭くなる。
　こういうことが取り調べのときの留意点というふうになるのでしょうか。むしろ取り調べのときにはこういう人権を考えるべきだと、本来普通の市民はそういうふうに留意点という場合には考えるわけです。同じような考え方が各警察に徹底しておりますために、埼玉でも実は学校現場で同じことが起きているわけですけれども、こういうふうな行政の中にある非常な在日外国人に対する差別、特にアジアとかそういう国々の労働者に対する差別と偏見について、この点はどのように法務大臣お考えになりますか。
○政府委員（米澤慶治君）　今大臣に御質問でございますが、僣越ですが答えさせていただきたいんです。
　警察庁のその内部文書につきまして、法務省として云々することは差し控えたいと思うのでございますが、一般論で申し上げますと、私も捜査官として外事係をやりまして外国人の方の取り調べをしたことがございます。確かに習慣とか風俗とか宗教とか、我々とは違った面をお持ちでございますが、その際には十分相手方のそうした心情等を顧慮しつつ、しかし実態は真実追求をやらなければいけませんので、厳しく取り調べるというのが実情であります。
　この場合に、例えば外事係検事といたしましての経験を後輩に伝えておきたい、もちろん人権を尊重しつつ調べるわけでございますが、風土病等をお持ちの方には例えば先に保健室へ連れていってよく診てもらってあげてほしい、例えば留置する場合に十分診てあげてほしい。例えばどこの地域にはこんな食習慣があるから留置中の食事はこういうふうにすべきであるというようなことを事細かく書きますが、そのときの書き方いかんによりまして、第三者の方が見られますと非常に問題
のあるような表現ぶりになっているかもしれません。しかし、これはやはり取り調べ官の心得べきこととしてのノーハウを後輩や同僚に教えるといいますか、書きおきたいというのはまたこれ捜査官の心情でございます。
　私、警察庁でお書きになったことの動機、原因あるいは内容をつまびらかにしていませんし、またよその官庁のことをとやかく言えませんけれども、捜査官としては常々人権を十分に考慮しつつ調べているのが実情であります。
○清水澄子君　でも現実にはそういう事実がいろんなところから出ているということは、それはやはり警察なり取り締まる入管行政の中にそういう問題があるわけですから、ですから私はここで申し上げたいんです。
　そういう取り締まる側の人権感覚とか、同じ人間としての通常のお互いの立場を考えるとか、それからまた今日の国際化の中における一員としてどうあるべきかというふうな当たり前の市民感覚を早くつくっていただく、そちらが先だと思います。それをぜひ努力していただきたいのですが、それらがなされていない現状の中で雇用主処罰の強化を図るということに私は非常に危惧を覚えます。
　そこで、ここで確認をしておきたいんですけれども、この七十三条の二の一で「事業活動に関し、」ということで、「外国人に不法就労活動をさせた者」とすべてに縛ってあるわけですけれども、この改正案の条文の中にいわゆる法務省が考えていらっしゃるような悪質に当たる、そういう文言をここにやはり限定的に入れるべきではないかと思うわけです。そういう意味でも私は、ここのところに、事業活動に関し不当に利を図る目的とか、またはやっぱり法務省の考えられる悪質性というものをここに表現されることが妥当だと思いますが、いかがですか。