Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田国務大臣　先ほど総理が御答弁になりましたように、総理とクリントン大統領との間では、我が国の安全、そしてまたアジア太平洋の地域の安定のためにも、どういうふうに日米が協力していくか、そういったお話をされたわけでございます。
　そして、今委員御質問の四万七千人の問題につきましては、これは米国が日米安保体制上、我が国を含む極東地域の平和と安定を守っていく、そういう役割、また義務を、これは条約上の義務を担っております。それを遂行していく上において、一体どういった体制を組まなくちゃいけないか、そのことを米国において検討され、そして現在のこの地域の安全保障環境等にかんがみまして、このレベルが適当である、そういう結論に立っておられるわけでございまして、先ほど総理も御答弁になりましたけれども、私どもは、そういった一義的に責任を持っている米側の判断というものを妥当なもの、こう考えておる次第でございます。
　なお、先ほど委員、昨年の秋の段階でクリントン大統領の訪日が予定されておったそのときの文書に云々というお話がございましたけれども、いろいろな新聞報道はございましたけれども、その秋の御来訪というのは延期になったわけでございますし、そのときの文書云々というものは、報道はございましたけれども現実にはないというふうに御理解いただきたいと思います。
○古堅委員　アメリカ側が言っている四万七千人体制、それを認める。現在は四万五千人ほどだと言われています。それを上回る四万七千人体制、これが現状維持の問題だと言われているものなんですが、それを認めながら、その拠点となる米軍基地の縮小をどうして実現できるというのか、県民の納得できるような説明を総理から求めたい。総理からお願いしたい。
○橋本内閣総理大臣　私は、日米安全保障条約というものが必要だという立場をとっておりますし、その点で委員と食い違うのかもしれません。しかし、私は、数字の議論をされますけれども、それが現在、委員自身、四万五千人ぐらいだろうということを言われました。兵力というものは確かに動くものであります。しかし、仮にその四万七千という数字を固定するという前提に立ちましたとしても、私は整理統合・縮小はできると考えておりますし、また、それに努力していく責任があると考えております。
○古堅委員　私が求めているのは、単にできるということではなしに、四万七千人体制を維持するのであれば、どのようにして縮小するのか、県民が納得いくような説明をしてほしいということを申し上げているわけです。（発言する者あり）
○上原委員長　池田外務大臣。
○古堅委員　委員長、いいです。もうよろしいです。よろしいです。
○池田国務大臣　委員長から御指名がございましたので、答弁させていただきます。
○上原委員長　できるだけ短目にお願いします。
○池田国務大臣　はい。
　先ほど、総理から御答弁がございましたけれども、四万七千人というその水準というのは、いわば定員的な考えでございまして、そのときそのとき、軍の運用上、数の異動があるということは、一つございます。
　それから、仮にその水準を維持するといたしましても、いろいろな創意工夫を凝らしまして、基地の整理統合・縮小というものは可能であるし、しなくちゃいけない。我々は文字どおり、それを今しょうとせっかく努力しておるところでございます。
○古堅委員　はっきりしておるのは、今までもありましたように、何十事案などとかいうふうな形で言われているその問題が解決しても、せいぜい二、三％基地の面積が縮小される、その程度のものだというふうな論議もされてきている、そういうことの繰り返しを今説明しているものにすぎない。
　総理は、沖縄県民の怒りについて、本当はまだ御存じない、このように思います。
　今から五十一年前、あの悲惨きわまる沖縄戦がありました。生き残った沖縄県民は、米軍によって各地の収容所に入れられて、しばらくは出されなかった。その間に米軍は、自分たちが欲しいだけの基地をあちこちに、一番大事な平たん部なども含めて確保した。その上に、一九五二年の平和条約が締結された後も、米軍は、沖縄を占領状態同然のもとで、布告布令を出して、抵抗する県民を弾圧して、銃剣とブルドーザーで県民の土地や住家を取り上げて、今日のこの米軍基地をつくっていった。
　一九七二年の祖国復帰に当たって、こういう不法きわまりない取り上げられた土地、それは本来地主に返還されるべきものでありました。しかし、返還されませんでした。返還しないところか、ソ連の脅威があるぞなどと言って、県民は我慢させられた。しかし、ソ連は崩壊いたしました。
　それなのに、今度はまた、米軍がアジア太平洋に存在をすることが重要だ、そういう言いぐさのもとで、四万七千人の駐留が必要だと言って沖縄県民に新たに基地を押しつける、こういう方向を描こうとしておるのであります。それに県民は耐えられない思いで、二十一世紀の沖縄、こうであっていいのかと怒っているものであります。
　結局、総理の言い分というのは、大方の基地の存続はやむを得ない、これからも我慢してくれということにほかならないのではありませんか。沖縄県民にそれを引き続き押しつけようと、こうおっしゃるのですか。
○橋本内閣総理大臣　私は大変今情けない思いでお話を伺っておりました。
　確かに、私は、昭和二十年八月十五日の時点はまだ小学校の二年生でありました。そして、兵庫県の日本海側の、小さな平和な町で終戦を迎えました。しかし、その前には、東京で空襲も受けましたし、私のいとこも、特攻隊で死んでいった者もございます。
　ただ、それでも、本土で暮らしておりました私どもは、たった一つ日本の国内で戦場となりました沖縄の苦しみを肌身で知らないと言われることは、私はそのとおりだと思います。
　そして、その結果、戦いに敗れた後、日本自身が独立をいたしました後も、施政権が返還されるまでの間、占領の時代が続き、御苦労をかけたことも存じておるつもりであります。しかし、それは確かに、本土の人間の受けとめ方の範囲の同情でしかないのかもしれません。そして、県民お一人お一人の胸の中にあるものがすべてわかるなどと、私はうぬぼれたことを申し上げるつもりはございません。
　ただ、その上で、私は御理解をいただきたいと思っておりますことは、日米関係というものの基盤をなす日米安全保障条約というものは、私は、この国の将来に対しても、また、アジア太平洋地域の中でその安定に資しております点からいきましても、私は堅持していくべき必要のあるものだと信じております。そして、その中で、全力を尽くして、一つ一つできる限りの努力を私どもは県民に対して尽くそうといたしております。
　それが足りないと仰せられるのであれば、甘受いたします。しかし、できる努力をしていきたいと願っておりますことだけは御理解をいただきたい、この点だけは心からお願いを申し上げます。
○古堅委員　結局、結論において、沖縄県民は我慢しろ、お願いしますということではありませんか。日米安保条約を持ち出せば我慢しなくちゃいかぬなどという、もうこういう時代は過ぎています。
　沖縄県民が二十一世紀に向けてどういう沖縄を描こうとしているか、それにかかわる「基地返還アクションプログラム」について、一問お尋ねしたいと思います。
　県民は、基地の重圧を何としても取り除きたい、こういう共通の願いに立って、それなしにはまた沖縄の振興も経済発展もないんだという理解の上に立って、沖縄県が政府に基地返還のアクションプログラムを示し、総理もその説明を受けておられるはずであります。
　県は既に、こうしたいと国に提示しました。今度は、国がそれにこたえる番です。我が国の基地返還について、みずから計画を持って、沖縄県の強い要望にもこたえるようにしなくちゃいかぬというふうに思います。沖縄が提示したところの返還アクションプログラム、それについても検討していただけますか。
○橋本内閣総理大臣　アクションプログラムを御説明をいただきましたとき、県の側でも夢として語られ、県内でなお調整を要するものとして承りました。
　私どもは、できることから一つずつ、誠実に努力をしていきたいと考えております。
○古堅委員　部分的な調整を要するものがあるにしても、県は、こうしたいという基本的な大きな計画は責任を持って国に提示した。それは、何も遊び事というふうな程度のものではありません。それを検討してほしいというふうに要望申し上げておるんです。
　政府は、みずからの計画を持たずして、こんな沖縄が強く望んでおるところの基地の返還問題などについて、対米交渉ができないんじゃないんですか。国と国の交渉事に、みずからの要求、計画、それを持たずして、どうしてテーブルに着くことができますか。何らかの、沖縄の要望にこたえるような内容も含めて、その計画を持って臨まれますか。
○池田国務大臣　沖縄県から要請を受けましたアクションプログラムにつきましては、先ほど総理からも御答弁がございましたように、沖縄県においてもなお調整を要するものだと言っておられます。しかしながら、このアクションプログラムの中に沖縄県としてのいろいろなお考え、そしてその願いというものが込められておるということは、私ども、そのように受け取っておる次第でございます。
　また、そのほかのいろいろな場、新たに設置いたしました協議会等の場を通じましても、沖縄県としてのいろいろなお考えをお伺いしながら、私どもは、先ほど来申しておりますように、沖縄における区域・施設の整理統合・縮小に真剣に取り組んでまいりたい、こう考えております。その際、国としてもきちんとした考え方に立って進めていくのはもとよりでございます。
　また、その後沖縄の全体の将来像をどうするかということにつきましても、アクションプログラムは触れておられるところでございます。その分野につきましては、外務大臣としての私の立場から御答弁するのはいかがかとは存じますけれども、従来から国におきましては、沖縄の県民生活の安定あるいはその振興発展につきまして、諸般の政策を総合的に考え、そうして展開してきたところでございまして、今後も国としてもそういった努力を続けていくことは当然でございます。
○上原委員長　これにて古堅君の質疑は終了いたしました。
　次に、楢崎弥之助君。
○楢崎委員　市民リーグ・民改連の楢崎弥之助であります。
　私はうかつにも、きょうの集中審議、外交・安保等というのを、「等」がようわからぬかったものですから、ほかの問題でもちょっと触れていいんだぞということをきょう聞いたものですから、そのほかの問題を先にやらせていただきます。
　突然で恐縮ですが、大蔵大臣にお伺いをいたします。まあ、今まで住専問題、いろいろやられた。そして大体帰するところ、なぜ農協系金融機関が優遇されるのかという疑問が依然として私はあると思うのです。
　それで、今回、いろいろな経過はもう省きますけれども、ここまでいわゆる農林中金の問題、つまり元本を保証する、あるいは五兆五千億の問題、五兆五千億が五千三百億になった。それで、これをいろいろ組み立てた人は一体だれなのか。
　これはほとんどわかっているのですよ。もうほとんどの、十くらいの雑誌に出ています。つまり、かつて農林省におられて経済局長あるいは農政局長をされて、事務次官までされた、そしていわゆる農林中金に行かれた森本修、今特別顧問でありますね。実力者であります。ドンと言われる方であります。そして、この前参考人でお見えになりまして、私ども質問をいたしましたが、現理事長の角道さん、あるいは農水省経済局長の堤さん、こういう方々もいわゆる森本学校の門下生と言われているのは周知の事実であります。
　それで、このいろいろ問題の総量規制、それから九三年二月三日のいわゆる覚書、二月二十六日の密約と言われるもの、こういう経過を経て、今のスキームになった。
　この森本さんと非常に親しいというか、つながりのある方が大蔵省におられるのを大臣は御存じですか。
○久保国務大臣　存じません。
○楢崎委員　無理もないと思いますね。
　私はこういうことはあるということで言っているんじゃないですよ、今から言うことは。
　そのとき、大臣官房企画官森本学という方です、この方が、いわゆる問題の覚書、その後の密約等々に寺村局長と協力をしてやられたんですね。これは私はもう調べてわかっております。
　それで、私は、先ほど申し上げたとおり、それは、私は立派な方だと思いますよ。だから、たとえ親子であっても、それはきちんとやられたと思います。しかし、そういうことが、げすの勘ぐりかもしれないが、あるいはいろいろ情報交換、あれしながら、うまくやられたんじゃないかという、いわゆる勘ぐりをされやすい。
　だから、そのときに、私は、そういう役目からお子さんの方を外されるべきではなかったか。今あなたに言ってもしょうがない話ですよ、と私は思うんですよ。
　それで、お子さんの森本学さんの方は、外務省へ行かれたんじゃないですか、あれが終わって、九三年の五月に。出向されたんじゃないですか、その覚書をつくって。
○小村政府委員　私、前官房長でございますが、現在、森本学氏は、イギリス大使館の参事官をしております。
○楢崎委員　どうせそうされるんだったら、この問題のときに、私は、そのポストから外されておった方が誤解を生まないで済んだんじゃないかと、まあこれは私の意見です。テークノートをしておいていただきたい。
　きょういろいろ質問を聞きました。だから、私は、まあ落ち穂拾いと申しますか、ちょっと抜けたんじゃないかと思われる点、確かめたいと思うんです。
　要するに、この沖縄の基地縮小の問題、これを国民に、公に公約されたのは、総理大臣、いっと思われますか。
○橋本内閣総理大臣　私自身は、総理に就任をいたしまして以降お尋ねのあるときに、この問題については、整理統合・縮小に努力するということを申し上げてきたつもりであります。
○楢崎委員　予算委員長をされておる上原さんはよく御存じだと思うんです。
　昭和四十六年、沖縄返還協定特別委員会、十一月の十六日、私が夕方質問に立ちました。総理大臣は佐藤さんだった。そのときに、私は、沖縄の核抜きどころか、本土のあなたの県の岩国に核がある、そういう疑惑があるということをやりました。
　そして、その一部を出しました、証拠を。証拠があるなら出せと言われたから出した。そこで、いわゆる中断になって、そして明くる日に再び質問をしようというときに、いわゆる強行採決されたんですよ。見渡したとき、上原さんがその辺におられて涙ぐんでおられるのを見た。
　そして、結局正常化するために何日かかかって、船田議長が仲介をされて、そして沖特で決議をやった、二つ。それは何かというと、非核三原則の問題、それからこの沖縄基地縮小の問題であります。文章は、この沖縄の件は、「政府は、沖縄米軍基地についてすみやかな将来の縮小整理の措置をとるべきである。」これが沖特で決議されて、同時に本会議で決議された。これは国是と言われた。
　昭和四十六年、今二十五年目ですかね。そのときから二十五年間たった今日まで、この決議に沿ってどれだけの努力をされたか、具体的にどれだけ基地が縮小されたか、面積だけ言いなさい。
○上原委員長　できるだけ簡潔にまとめてください。
○諸冨政府委員　数字についてのお尋ねでございますので答弁いたしますが、返還協定締結時、施設数が百四十四ございまして、三万五千三百ヘクタールございましたが、それが、きょう現在、平成八年一月一日では、三十八施設、二万三千五百ヘクタールでございます。大体この差が三〇％ぐらいでございます。
○楢崎委員　私は面積を聞いておるのですよ。（発言する者あり）だから、長くなるから注意しているのです。私が調べたところでは、四千ヘクタールしか縮小されていないですよ。四千ヘクタールとは、テレビで見ている人はわからぬかもしれぬが、どのぐらいの広さか。東京に直したら、千代田区と比べてどのぐらいの面積ですか。この二十五年間に、この決議に沿ってどれだけ縮小されたか。四千ヘクタール、言ってください。
○諸冨政府委員　ちょっと、四千ヘクタールといいますと、現在キャンプ・ハンセンが五千ヘクタールぐらいございまして、あそこの演習場の大きさでございますが、大体その程度の大きさでございます。
○楢崎委員　まあもう少しわかりやすく言って、ここは東京ですから、千代田区の三倍とちょっとなんですよ。そのくらいしか二十五年間、この国会決議に沿った、努力はされたかもしれないが、具体的にはそういうことにしかなっていないのですよ。
　だから、今度は、本当にもうこれは最後の機会かもしれない。四月に橋本総理、頑張ってください。それで、少なくとも普天間という名前がどういう関係で出されたか別にして、これは一つの問題になります。この問題について具体的な答えを出されることが非常に重要になってきます。私どもの受ける印象です。これは申し上げておきます。
　そこで、私がきょう聞いておって、四月に日米安保条約の再定義あるいは見直しということが言われておる。これは一体具体的にどういうことなのか。もう時間がないから、答えを私は先に言いますけれども、これは集約するところ、集団自衛権の解釈の問題になる。そして、それが公然と——法制局長官が、変えられない、それは当然ですよ、今までの解釈を。そうすると、どういうことになるか。今度は逆に、個別的な自衛権の範囲を拡大する、そういう解釈改憲というものが私は行われる可能性があるのではないか。それを私は、四月の日米の首脳の共同声明の中でそれとなくそういう意味のことが盛られるのではないかという危惧を持っておるのであります。
　非常に問題は、通産大臣呼んでおりますから引き続き、せっかくですから聞いておきますが、ＡＣＳＡですね、御存じでしょう、防衛庁が今、米軍にいろいろ物品あるいは役務を融通するという協定です。武器の予備部品が含まれておるとするならば、たとえそれが予備部品であっても、武器輸出の制限を定めたいわゆる武器禁輸三原則に抵触するのではないか。それが一つであります。
　もう一つは、この米軍に融通した部品がもし実戦に転用された場合は、集団的自衛権との関係は一体どうなるのか。これは法制局長官にお願いします。
○広瀬政府委員　お尋ねのＡＣＳＡにつきましては、ただいまその導入について検討いたしているところでございまして、在日米軍等とも適宜意見交換を行っているというところだと聞いております。
　したがいまして、武器輸出三原則等における武器の輸出がＡＣＳＡによる融通の対象となるか否かについては現段階では具体的に固まっておりませんけれども、仮に含まれるということになった場合には、その時点で武器輸出三原則等との関係について整理、検討していかなければならないと思っております。その場合におきましても、国際紛争等を助長することを回避するという武器輸出三原則等のよって立つ基本理念につきましては、引き続き尊重してまいる所存でございます。
○大森（政）政府委員　突然のお尋ねで、質問の趣旨を十分に理解しかねているところがあろうかと思いますが、お尋ねは、補給と武力行使との関係についてのお尋ねに帰すのではなかろうかというふうに理解するわけでございます。
　そういたしますと、一般論として申し上げますと、補給、すなわちみずからは武力行使を行わない行動について、これが憲法九条との関係で許されない行為に当たるかどうかということにつきましては、その補給というものが各国が行います武力の行使と一体化するかどうかということで決まろうかと思います。したがいまして、一体化するかどうかということになりますと、これは一概に、抽象的に断定的なお答えをいたすことは困難である、具体的な事情、諸般の事情に即して一体化しているかどうかということを慎重に検討した上でなければお答えすることはできないということになろうかと思います。
○楢崎委員　よくわかりました。ありがとうございました。
○上原委員長　これにて楢崎君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十八日午前十時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十九分散会
平成八年二月二十七日（火曜日）
　　　　午後五時五十三分開議
出席委員
　　委員長　久間　章生君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　大島　理森君
　　　理事　金子　一義君　理事　青木　宏之君
　　　理事　北側　一雄君　理事　村井　　仁君
　　　理事　永井　哲男君
　　　　　　柿澤　弘治君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　栗本慎一郎君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　中村正三郎君　　　　中山　利生君
　　　　　　堀之内久男君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　山中　貞則君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　上田　清司君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　中田　　宏君　　　　中村　時広君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　宮地　正介君
　　　　　　吉田　公一君　　　　網岡　　雄君
　　　　　　中村　正男君　　　　早川　　勝君
　　　　　　細谷　治通君　　　　田中　　甲君
　　　　　　佐々木陸海君　　　　小森　龍邦君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　久保　　亘君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　薄井　信明君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　西村　吉正君
　　　　　　　　国税庁次長　　　若林　勝三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤井　保憲君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十七日
辞任　　　　　　　補欠選任
　　衛藤征士郎君　　　　　鈴木　俊一君
同日
辞任　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　俊一君　　　　　衛藤征士郎君
　　　　—————————————
二月二十七日
　共済年金の制度の改革に関する請願（丹羽雄哉
　君紹介）（第九号）
　同（保利耕輔君紹介）（第八九号）
　同（山下徳夫君紹介）（第一一七号）
　住宅金融専門会社の不良債権処理方策の撤回に
　関する請願（福留泰蔵君紹介）（第二八号）
　同（宮地正介君紹介）（第二九号）
　同（福留泰蔵君紹介）（第五〇号）
　同（福留泰蔵君紹介）（第五五号）
　同（山田英介君紹介）（第五六号）
　同（若松謙維君紹介）（第六八号）
　同（若松謙維君紹介）（第九〇号）
　同（石田祝稔君紹介）（第一一八号）
　同（若松謙維君紹介）（第一一九号）
　日本鉄道共済年金の格差是正に関する請願（中
　島衛君紹介（第七二号）
　同（若林正俊君紹介）（第七三号）
　同（小川元君紹介）（第九一号）
　同（堀込征雄君紹介）（第九二号）
　同（宮下創平君紹介）（第九三号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第一二一〇号）
　同（小坂憲次君紹介）（第一二一号）
　住宅金融専門会社への公的資金導入反対に関す
　る請願（山名靖英君外一名紹介）（第一四三号
　）
　住専の不良債権の実態解明等に関する請願（青
　山二三君紹介）（第一五一号）
　同（大野由利子君紹介）（第一五二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成八年分所得税の特別減税のための臨時措置
　法案（内閣提出第六号）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第七号）
　　　　　————◇—————
○久間委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、平成八年分所得税の特別減税のための臨時措置法案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村井仁君。
○村井委員　平成八年分所得税の特別減税のための臨時措置法案とそれから租特の一部改正法案と、二つを一括してきょうから審議に入る、こういうわけでございますが、この租特の中で、消費税につきましても、来年の四月からの引き上げと申しましょうか、それに関連しての環境整備ということを前提にしまして、今回の法律案でも若干触れてございますので、私は少し消費税の基本的な問題につきまして大臣にお伺いをさせていただきたいと思っております。
　久保大臣は、これまで御本人の意見として、あるいは社会党の意見をお立場から代弁なさいまして、国会でたびたび消費税につきまして御発言でいらっしゃいます。一方、村山総理につきまして私もちょっと調べてみたのでございますが、この問題について、総理におなりになりましてから、常に内閣の一員としてというような御発言、あるいは総理大臣としての御発言、そういう形でお答えになっていらっしゃる。つまり、この問題について議員としての御発言というのは、村山前総理の場合、余り多くないのでございますね。
　それで、私ちょっと皮肉っぼく申し上げれば、内閣を出てしまったら、一体村山前総理の御発言というのは、果たしてそのようにずっとお考えになっているのかどうかよくわからないな、こういう思いが実は正直言ってございました。この機会に、社会民主党出身の大蔵大臣にお伺いできるということで、大変私はありがたい機会だと思っているわけでございます。
　そういう意味で、大蔵大臣としての公式の御発言というのは、それはまたそれで大変大切でございますけれども、もう一つ、私たちも、それから国民もみなぜひ知りたいと思っておりますのは、社会民主党は今消費税について一体本当にどういうふうに考えていらっしゃるのだろうかという問題であります。きょうは、社会民主党の領袖としての久保先生に率直なお考えをお聞かせいただきたいと存じます。
　申し上げるまでもないことでございますけれども、党内民主主義というものは、それはどの党にもやはりあるわけでございまして、党の中で、社会民主党の中でもいろいろな考え方がおありになる方がそれぞれにいらっしゃるであろう。そのことは私はよくわかります。よくわかりますけれども、いわば社会民主党の、あるいは社会党といいましょうか社会民主党といいましょうか、その御意見を、外野でなくて院内で速記に残る形できちんと考え方を示していただく、私は、このことは大変意味があることだと思っているわけであります。
　なぜかというと、どうもいろいろな意味で消費税に関する御見解というのがぶれるのですね。それで、そのぶれが大きいわけでありまして、政権
の中にあってしかるべき立場におありになる方が官僚の作文をお読みになって、私ども、それがお考えかなと思って聞いておりますと、外ではまた全然別のことをおっしゃるということが間々ある。そして、よく伺ってみると、どうもそれが本音らしいなという感じでありまして、久保大臣、この間は予算委員会で私の質問にお答えになりまして、役人の作文なんか読んじゃいない、読んだことはない、このようにおっしゃいました。私、まことにその言やよし、こういう思いでございまして、ぜひ久保大臣御自身のお考え、そしてまたこの重要な問題についての御決意をお聞かせいただきたい、こんなふうに思うわけでございます。
　以上、ちょっと前置きを申し上げました上で、初めに財政の現状につきまして、大臣、どんなふうに御認識か。昨年村山内閣が財政危機宣言というものを出したほどで、これは私は大変な事態だと思っているわけでございますが、大臣の基本的な御認識をまずお伺いしたいと存じます。
○久保国務大臣　本委員会におきましても、また衆議院の本会議でも財政の現状に関して私の考えを申し上げたつもりでございますが、既に今、村井さんがお話しになりましたように、昨年の十一月に、財政危機宣言と世上言われております今日の厳しい財政事情について、私の前任者でございます武村前大蔵大臣が国民の皆さんに発表をしたところでございます。
　その財政の事情は、既にもう皆様方が御承知のように、平成八年度末には二百四十一兆を超える累積公債残高が発生をするわけでございまして、八年度の予算では、歳入の不足を補うために公債の発行高は二十一兆を超えたのであります。しかも、そのうち十兆余りがいわゆる特例公債となっております。
　また、八年度の予算の中で、歳出の面でも国債費が十六兆を超えておりまして、一般歳出の二割を超えるものが国債の利息の支払いを中心に国債費として計上をされることになりまして、政策的経費を著しく圧迫する状況となっております。しかも、経済の回復がようやく足踏み状態を脱する状況になってまいりましたとはいえ、連続して前年度当初の税収見込みを下回るというような状況にございます。
　このような危機的な状況を早期に克服しなければならない厳しい財政事情のもとで、今政府は、財政再建の方途を講ずることを重要な課題として担うに至ったのであります。財政制度審議会の検討や国会における皆様方の御審議の結果にも注目をしながら、速やかに財政の歳出においての大胆な見直しを進め、その役割や守備範囲を見直してまいりますと同時に、歳入の確保についても、経済の回復の動向も見ながら今積極的な取り組みを求められている状況にあると考えております。
○村井委員　ちょっと引用をさせていただきます。
　赤字国債に依存する今日の財政の状況をどうし
　て健全化していくかという問題は極めて重要な
　問題でございます。私どもも、赤字国債に依存
　する財政というものは考えるべきでないと思っ
　ておりまして、建設公債も含めて発行を減額し
　ていくよう努力していきたいと考えておりま
　す。今日、国債残高は百六十兆円を超えており
　まして、隠れ赤字というものも合わせますと百
　九十兆に近いのでございます。なおそのほかに
　地方における債券の残高も六十数兆に達してお
　るという状況もございます。したがって、私ど
　もは、この赤字債券を解消していくための努力
　は決して避けてはならないと思っているのでご
　ざいます。
　　しかし、この問題を直ちに消費税に結びつけ
　るということは間違いであろうと考えておりま
　す。もし消費税をもってこれらの財政赤字の累
　積を解消するということを考えてまいりますな
　らば、一体、消費税はどのようなスピードでど
　こまで税率を上げなければならないとお考えに
　なっているのか、私どもも大変疑問の残るとこ
　ろでございます。これは、平成元年に消費税の廃止法案というのが出ましたときに、発議者のお一方でございます久保先生が、当時の参議院の税制特別委員会で御発言になったものでございます。
　基本的にはこのお考えというのは変わりはない、このように理解してよろしゅうございますか。
○久保国務大臣　平成元年に、たしか臨時国会に消費税廃止法案を提出いたしましたとき、私が参議院における提案者代表でございましたので、今お読みになったようなことを申し上げたと思います。当時、消費税を認めないという立場にございました私の発言は、そのとおりだと考えております。
　今、そのことにつきまして、今日の状況の中で私どもが消費税を税制全体の中でどう見るかという問題は、時間的な経過それから状況の変化の中で、必ずしも全くそのとおりということではないだろうと思いますが、今でも私は、所得、消費、資産の分野のバランスのとれた税制というものの中で消費の税制というものはいかにあるべきかということについては、多くの検討を今後も続けていかなければならない問題だと思っております。
　今日、既に法律によって定められた税制がございますものについて、これを現職の大蔵大臣として否定するような立場には立ち得ないと考えております。
○村井委員　その辺のところはだんだんお伺いすることにさせていただきます。微妙にその辺が変わってきたという感じがいたしますけれども。
　久保先生が平成元年にこのような御議論をなさいましたとき、このときから百六十兆という国債残高がさらに八十兆上積みされた。非常に深刻な、より深刻な状態になっている。それから隠れ借金というのは、これはなかなか定義の仕方、正確にどういうふうに見るのかというのは難しい問題でございますけれども、いずれにしても減ってはいない。それから地方財政の方も、六十数兆と言っていましたのが百二十数兆というオーダーまで上がってきた。事態は非常に深刻になっている。そういう意味で、私ども、この状態を本当に深刻に受けとめなければならない。
　そういう意味で、もちろんだれだって消費税だけで片づけようなんて、当時の与党といいますか、当時の自民党も考えていなかっただろうし、それから現在でも、与野党含めてそういうことを考えている者はないと思うのでございます。
　しかし、そのときに何らかの形で国民に税の御負担をお願いしなければならないのではなかろうかというような感じが、私は今の大臣のお言葉からちょっと感じ取るわけでございますが、それはちょっとさておきまして。
　そこで、もう一度財政の問題に戻りまして、どうやったらこの財政の危機を改善していけるのか。今大臣は、歳出の削減、あるいは景気の回復による歳入の確保、こういうことをおっしゃいましたけれども、私まじめに考えまして、例えば行政改革で財源を出せ、それによって歳出を削れという議論はありますけれども、実際問題として、どれほど本当にそれで出せるのだろうか、非常に私自身も悩んでいるわけでございます、どうやったらいいかなと。
　と申しますのは、国の歳出のほとんどの部分が移転的な経費でございまして、例えば福祉に充当する、あるいは地方のさまざまの事業の補助に充当するというようなことでありまして、必ずしも国自体が費消する、使ってしまう、そういう金ではない、御高承のとおりでございます。そういう意味で歳出の削減というのは、一般的に行政改革で非常に金が出るというものじゃないし、歳出の削減というのも今申し上げたような意味で難しい。それから、景気が回復したら本当に自然増収が期待できるのだろうか、このあたりもどうももう一つ自信が出てこないような感じがする。
　さすが大蔵省も、これは先週議論を終えた問題でございますが、平成八年度の財源法案で、小細工と言っては失礼でございますけれども、あるいはことしの予算でと言ったらいいかもしれませんが、いろいろな形で工夫をして金をひねり出すの
をやめまして思い切って赤字国債を出すという選択をした。私は、これは透明度を増すという意味でかえっていい選択だったと思うのでございますが、同時にこれは、官僚が私たち政治家に解決をゆだねている、そのゆだねるメッセージをよこしたのだ、こういうふうにも私は感じるわけでございます。
　そういう意味で、大臣、本当にこの財政の危機をどのようにしたら解決できるとお考えになっておられるのか、大筋で結構でございますから大臣のお考えをお聞かせいただけませんか。
○久保国務大臣　先ほど、一般的に考えられる財政再建の方途といいますか、財政再建のために考えなければならない基本的なことについてお話を申し上げました。
　私が今、村井さんのお尋ねに、こうすれば再建できますということを申し上げることができるようでしたら、非常に財政再建の道を論議することがしやすいと思うのですが、今この厳しい状況が、先ほど引用されました平成元年のときよりもはるかに厳しい状況になっております。しかも、平成元年のころは、まだその前年までは当初予算に比べますと税収の自然増というのがかなり見られた時代でございます。もう今はそういう意味でも非常に厳しい状況になっているのでございまして、大蔵省といたしましては、中期展望という形でいわゆる試算をお示しをいたしております。
　これからどういうことができるのか、何をやらなければならないのかということを検討してまいらなければならぬと思っておりますが、平成六年の十一月に、減税との見合いで消費税の来年四月一日からの二％アップを決めました、あの税制の抜本的な改革をやりましたときに、検討条項ということで大体四つの視点を挙げております。それらの問題も念頭に置きながら、財政再建については、歳出の面で厳しく見直すことがどの分野でできるのか、そういうことについて積極的に考えていかなければならないと思いますが、しかし、財政を縮めることだけを、歳出を縮めることだけを考えて、そのことによって景気の足を引っ張るということになれば、またここに矛盾が起きてくるわけであります。
　それらの要因をいろいろと検討しながら、ぜひ大蔵委員会の皆様方にも、私どもが差し上げてございます試算をごらんいただきながら、財政再建の方途について積極的な御意見を賜りますようお願いを申し上げる次第でございます。
○村井委員　またそのあたりにちょっと戻らせていただくかもしれませんが、大臣から消費税についての御認識をお伺いしたいと思うのです。
　社会党は、昔、先ほど大臣お触れになりましたように消費税の廃止を御主張になりました。久保先生御自身その中心においでになられたわけでございますが、現在、消費税をどういうふうに評価していらっしゃるか。昔は、だめなものはだめというのは実にこれはわかりやすい。私も余り懐かしいものですからここに持ってきたのですけれども、こういう本などをおつくりになりまして、これ読んでみますとおもしろいのですね、いろいろ書いてありまして。まあしかし、こういうものをおつくりになって大変なブームを巻き起こした。
　ところが、平成六年の十一月の九日、今、四％あるいは五％、四％というのは国税で、地方消費税まで含めれば五％までへの消費税の引き上げを強行採決でお決めになったわけでございますが、来年四月、五％に引き上げるとお決めになったわけでございますが、その間、消費税の認識につきまして、そう明確な、このように自分たちの消費税の認識、評価というのは変わった、違ったのだという説明というのはどうもなかったというように思うのですね。
　そこで、大臣からぜひ明快に、今消費税をどのように社会民主党は御認識になっておられるか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○久保国務大臣　社会民主党という立場でここで申し上げることがちょっと適当かどうかわかりませんけれども、私は、世界的に付加価値税が一つの潮流となってきたことはもう間違いのない事実だと考えております。
　それから、消費税という、日本でつくられました、付加価値税の一種になるのかもしれませんが、この消費税というのは欠陥を含む税制であったことも事実であると思っております。それは、益税という言葉がこの税制から生まれてきました。それぐらい消費税には制度上の欠陥がございました。
　また、税制のあり方は、よく水平的公平と垂直的公平という言葉が使われますけれども、税制そのものからいいますと、消費税に力点を置き過ぎる税制は逆進性を高める、これもまたこの消費税の持つ一つの欠陥といいましょうか弱点だと私は思っております。
　そういうものについて、絶えずこの税制は、他の税制もそうでありますが、完璧なる税制というものは存在しないと思うのです。検討が加えられ、改革が求められていく中でこれらの税制は国民的な合意の中に定着していくものだと考えております。そういう中で、この消費税が生まれましてからまだ十年を経過しないわけでありまして、いろいろと税制改革の段階では検討が行われるものと思っております。
　連立政権になりましてからも、例えば細川政権のときに国民福祉税として七％に引き上げるということが議論されまして、当時、私は社会党の立場でこのことに反対をいたしました。そしてこの国民福祉税構想は撤回されるのであります。
　その後、今度は景気が低迷をいたします中で、所得税等の大幅な軽減措置を講じて消費を伸ばすというような立場からの税制改革が行われ、その見合いの財源をどうするかということで消費税を五％に引き上げるという議論になりましたときには、福祉政策その他にもいろいろと検討を加えながら、当時村山政権のもとで、私どもはこれに賛成の立場をとったのであります。
　また、消費税につきましては、考えてみますと、平成二年の総選挙に当たりましては、消費税の制度をつくりますときに中心的な役割を果たされた、当時先生も御所属でございました自由民主党も、軽減税制、複数税率をとることを法案として選挙のときにお示しになって戦われたこともございます。
　いろいろと、これらの税制というのはそういう検討が加えられながら定着しつつ、次第に国民的合意を得られる方向に向かうのか、あるいはそのような合意を得られずこの税制が破綻を来すのか、これは長い税の歴史の中で決まっていくものだと思っております。
　今は私は、来年四月一日から、減税との見合いで決まりました消費税率五％を法定の消費税率として実施する立場にございます。
○村井委員　社会民主党の領袖としての久保大蔵大臣にお伺いをしておりますので、そのあたりひとつ御理解をいただきながらお答えをいただければありがたいと思います。
　今益税の問題についてお触れになりましたが、これはまた後で申し上げるとして、その消費税につきましての批判、これはいろいろ久保先生のお言葉で、かつてもいろいろと仰せになっておられるわけでございますけれども、その中で私は非常に重要な要素だと思っております一つが、国民の合意の問題というのがあると思うのです。
　ちょっと引用させていただきますと、
　　私どもの消費税法廃止を求める税の理念と申
　しますのは、あくまでも税制というのは国民の
　信頼と合意に基づかなければならない。その信
　頼と合意に基づいてつくられてまいります税の
　制度というのは、税を納める側の立場が十分に
　理解をされて、公平公正であり、そして税の本
　来の使命ともいうべき所得と富の社会的再配分
　の目的に沿うものでなければならない、こうい
　う立場で私どもは我々の持つ税の理念、哲学の
　上から消費税をどうしても認めることはできな
　い。こういう立場に立って廃止法を提出してい
　るこれは、同じく久保先生が廃止法をお出しになったときの御説明であり、それから、私どもは消費
税の廃止のために努力をしてまいらなければならない、出発点はあくまでも昭和六十一年同日選挙における選挙公約でなければならない、こういうような御発言をしておられまして、さらにはその再構築の必要ということをおっしゃって、
　国民の求めている消費税の廃止を前提にして、
　そして不公平税制を是正し、今の税制の中にあ
　るいわゆる不均衡、国民的な立場から見ました
　場合の税制の不均衡というものを手直しをして
　いく、そのことに、私たちは皆さんと御一緒に
　もう一遍消費税をもとへ戻して、そこから取り
　組んでいこうではないか、こういうことを申し
　上げておるのでありまして、ということで、廃止ということをこれはもういろいろな機会におっしゃっておられるわけでございますけれども、そのような延長線上にこの「新税制改革への挑戦」という土井提言につながってくるのだ、こういうようなお話があるわけであります。
　私がお尋ねしたいと思いますのは、さような意味で、一体どういう形で国民の合意形成、国民の理解というものを、社会党あるいは社会民主党はそのための御努力をおやりになったのか。手続上どのようにしたからよくなったとお考えになっておられるのか。今私がちょっと引用させていただきましたような久保先生の御発言を満たすようなことがその後どのような形で起こったのか。これをひとつ御教授をいただきたい。
○久保国務大臣　平成元年の参議院の通常選挙では、一番わかりやすい例では、政治的な風土から申しますと圧倒的に保守勢力の強いと見られた一名区二十六のうち、二十三選挙区において消費税に反対をする立場の人が当選をいたしました。そしてその後、このことを背景にしながら、参議院において廃止法が提案され、たしか平成元年の十二月十一日に百三十八対百十一をもって廃止法は参議院を可決して、衆議院に送付されたのであります。そういうことを考えましても、当時この消費税に対する国民の皆様方のいろいろな御意見というのはやはり廃止法を支持するという立場であったと思っております。それから、平成二年の二月の総選挙の結果も受けて、衆議院でも廃止法が審議されましたけれども、これは衆議院においては可決されませんでした。否決されたと思います。
　そういうことを経過する中で、両院を通じてこの消費税問題、税制改革のための協議会がつくられまして、この協議会においてお互いに選挙のときに公約してきたことを背景にしながら意見を出し合って、かなり長期間にわたって議論をいたしました。私もそのメンバーの一人でございました。そして、たしか平成二年の秋、もう年末に近いころに、これは一つの取りまとめを行って合意をいたすのであります。その段階で、それぞれの党が主張いたしましたことを合意に取りまとめて、合意された分を消費税の改革として国会で議決されたと思っております。
　そういうような経過を経ながら消費税は次第に改革を加えられつつ、消費税の、いわゆる間接税の税制としての消費税のあり方が是正をされてきたというのが今日の状況だと思っております。
　したがいまして、私は、消費税に歳入を安易に頼るやり方はいかがなものかということは、慎重な検討を要すると思っておりますが、既に法定されております消費税の税率は来年の四月一日からそのとおり実施しなければならないということを申し上げているのでございます。これは歳入歳出の見合いの中で、特に減税との関係で財源として決められたものでありまして、そういう立場を了としながら、税制のよりよいバランスのとれたあり方というものは絶えず追求されていかなければならないことだと考えております。
○村井委員　これまでの経過を踏まえての御発言でございますけれども、しかしやはり私はどうもすっきりしないなと思いますのは、例えば、これは久保先生が引用なすったくだりの一つでございますが、消費税については「現実には一度たりとも国民の信を問うたことのない内閣がこのような重大な政策を暴力的強行採決によって決めてしまったところに問題のルーツがある、」というある人の発言を引用して、要するに国民に信を問うてないというところが非常に問題だという御発言をなさり、あるいは、一遍つくったんだ、そして時間がたったんだ、ここまで来たんだからこれはもう変えられない、こういうことじゃだめなんだ、そういうことでは消費税が定着しているとは言えないんだということを非常に強調しておっしゃっておられるわけですね。
　私は、今のお話を伺っておりまして、やはりハウスの中だけで、党と党との間で若干のやりとりはいろいろあったかもしれないけれども、しかし、国民に対して積極的に、こういうことなんだから消費税納得してくださいよという作業には、大変申しわけないが、社会党さんあるいは社会民主党さん、積極的にはおやりにならなかったという印象を禁じ得ない。つい最近まで、日本社会党の玄関には、消費税引き上げ反対という看板が立てかけてあった。いつの間にか消えたようでございます。
　そういうようなことで、要するに外側で何となく決まってしまったから、おれたちはしようがない、受けるんだ。まして、今久保先生の場合は大蔵大臣という立場にあるから、平成六年に決めた話はそのとおり整々粛々と執行するんだ、こういうことしかおっしゃっておられない。私はそういうものじゃないんじゃないかと思うのですね。もうちょっと明快な認識を示され、そして、はっきりとこれにどういうふうに取り組むんだということをおっしゃるべきじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。−いや、局長ちょっと待ってください。あくまで私が申し上げるのは、この問題については久保大臣の御見解を伺いたいのです。
○久保国務大臣　連立政権というのは、村井さんもよく御承知のことだと思うのであります。かつて私どもと連立を組んでいた時代もございます。それで、連立政権というのは、政策や理念が違う政党が政権を共有することができるかどうか、それで協議をして、そして政権を共有するに足る政策の合意ができれば連立政権が可能となるわけであります。その場合には、それぞれの党が持ちます主張というものをやはり連立政権としての政策にまとめていく、民主的な、公開性の強い努力というものが絶えず必要になってくると思います。私は、そういう努力を通して、六年十一月の税制改正は与党三党の合意となって決定されたものと思っております。
　したがいまして、私はあの税制改正の法案には賛成の立場をとったのでありまして、したがって、みずから国民の代表として、今日この政権の任務としてこのことを決めなければならないという全体の税制改正の中でこれに同意して決めたものについては、私が大蔵大臣であるということだけではなく、責任を有しているものだと考えております。
　なお、この税制そのもののことについては、政府委員の方で今の御質問にかかわって御説明申し上げたいということでございますから、少しだけ時間をいただきたいと思います。
○薄井政府委員　お許しいただいて、補足といいますか、感じたことを申し上げさせていただきます。
　私、たまたまその間主税局におりまして、今の村井先生の御指摘を伺いながら国民と税制の関係について考えてみたわけですけれども、日本では、御存じのように物品税という税金をずっとやってきておりました。したがいまして、多段階の、前段階税額控除という付加価値税について観念的に御説明しても、私どもの説明も下手だったと思いますが、なかなか国民の皆さんはわからなかったと思います。そういう意味で、この七年間実施したことによって、消費者も事業者も、ああこういうものなのかなということがおわかりいただけてきている部分がかなり多いのではないかと思います。
　したがいまして、私、先生と大臣とのお話の間
に入るわけではございませんが、国民も、この七年間の経験が、消費税に対する理解といいますか、そういうものだなということを深めていることは忘れてはいけないかなと思っております。
○村井委員　今の大臣の御発言、私は非常に重く受けとめさせていただきます。全く立派な御答弁をいただいたと思っております。ありがとうございます。
　そこで、私、国民の合意というものにつきまして中心的にお伺いしたわけでございますけれども、要するに、連立の中で責任を持ってきちんとそういう決断をした、したがって、大蔵大臣という職にあるからそう言っているということではないというお話、私はそうあるべきだと思いますし、またそれを、基本的にほかの社会民主党の議員の皆さんと共有していただきたいものだと痛感するものでございます。
　そこで、消費税の問題点として、過去いろいろな議論がございましたけれども、その中で最も大きな問題は、いわゆる所得に対する逆進性の問題でございます。
　このことにつきまして、申しわけございませんが、せっかく勉強しましたので、またちょっと引用させていただきます。
　久保先生の御発言で、「消費税の内容につきましても、消費税が本質的に克服することのできない逆進性が全く解消されていない。」それに加えて、「制度上また消費税に不合理や矛盾をつけ加えてこれが強行された」というような御発言。それから、「消費税の持つ構造的な欠陥が国民生活の上に非常に強く影響してきているということ、それから、この構造的欠陥を持つ税制に対して国民の皆さんの間に非常に大きな不信がある、こういうことが実施後時間を経るに従ってますます国民の皆さんの間には強くなってきているのではないだろうか、こう感じております。この逆進性の問題は、本当に所得の低い人ほど痛切にその影響をお受けになっているわけでございまして、」というようなことをおっしゃっていらっしゃいます。いずれにしましても、この逆進性の問題というのを非常に重く受けとめられております。
　それからもう一つ、これは久保先生の非常に強いお言葉ですが、平成二年五月の予算委員会でございますけれども、消費税というのは「本来課税してはならないものに課税し、そして逆進性を高めることによって社会的弱者に非常に負担を重くした。」というような御発言がございます。
　そういう意味で、逆進性の問題というのを、久保大臣どういうふうにお考えになっておられますか。
○久保国務大臣　先ほど申し上げました、平成二年の総選挙のときに自由民主党がお出しになりました飲食料品の消費税の軽減の法案、これはやはり消費税の逆進性に着目したものだと私は考えております。
　私どもも同じような考え方を持っておりまして、人間として生きる最低の必要なものに対して、所得の大きい者も小さい者も、それだけのどうしても必要なものに対して同じような課税がされるということは、やはり逆進性につながるおそれのあるものだと考えております。
　したがって、諸外国の例を見ましても、この複数税率をとっているところもあります。いろいろとそういう点について工夫を凝らす、凝らさねばならないということは、やはり消費税というものが税の哲学に照らして完璧な税制ではない、そこにあります欠陥はどこだといえば、逆進性を内包するということが一番の問題であろうと思っております。
○村井委員　税制について、どんな税金を取られたって完璧な税金なんというものはないんですよ。どっちにしてもみんな欠点があるんです。私は、いろいろな欠点のある税制を組み合わせて、それでできるだけたくさんの人が公平だと思うような仕組みをどうやってつくっていくかということが我々に課せられた課題じゃないかといつも思っているんですけれども、そういう意味で、私は消費税の逆進性の問題というのは余りにも誇大に言われ過ぎた問題なのではないかというふうな印象を持っているんです。
　もうちょっと言いますと、大体三％くらいのところで、逆進的だ逆進的だと言って大騒ぎする話じゃなかったんじゃないかと率直に言って思うんですよ。それから、五％に上げるというお話のときも、これは、私は何度か当時の村山総理に予算委員会でも確認したりいろいろしておりますけれども、五％に上げるまでのところは、今複数税率の問題についてお触れになりましたから確認させていただきますが、複数税率は考えない、このように平成六年十月の予算委員会では村山総理は明確にお答えになっている、このことは大臣よろしゅうございますね、そういうことで。ちょっと確認してください。
○久保国務大臣　当時、私、社会党の書記長としてこの決定にかかわってまいりました。そういう中で、税率をどうするという議論もございまして、最小限にとどめたいということで五％にいたしました。そのときに、複数税率の問題も議論いたしましたが、複数税率をとれば、これは基本税率をさらに上げなければならない。そういうことで、減税との関係においてここに二％の税率アップを図るのであるから、この所得税の減税に余り恩恵を得られない人たちに対して、政策的な福祉関係の予算をどうつけるかという問題等々もあわせて検討いたしまして、そのときは単一税率でやむを得ない、こういうことにしたのでございます。
○村井委員　結構でございます。結構でございますが、問題は、御党のメンバーの中で、それは言論は自由でございましょうけれども、やはり食料品に課税するのはおかしい、生活必需品に課税するのはおかしいという御議論を依然としておやりになる方が多いんですね。ここでともかく免罪符を得ようとなさる。例えば、今官房副長官でいらっしゃる方なども執拗にこの辺の議論をおやりになりまして、それで、ことしの九月までに行われるはずの見直しでその食料品の非課税あるいは軽減税率の適用が入るんだねということを確認した、こういうふうに御本人は認識しているというような事態もあるんですね。
　これもまた場外でいろいろ、場外でといいますか、ハウスの外へ行かれると、いや、もう九月の末までには軽減税率やるんだ、それをやるんだから、だから逆進性の問題は社会民主党、その当時は社会党と言っていたんでしょうか、社会党としては解決するんだ、こんなようなことをおっしゃる。国民は混乱しますよ。私は、やはりこういうことは本当にはっきりした話なんですから、きちんとしてもらわなければいかぬ問題だと思うんですね。
　それについては、私は、よく、複数税率の問題あるいは生活必需品に軽減税率を適用する、複数税率の国はほかにもあるんだからというようなことを、不断に検討しなければならない課題だというような言い方をされることで、一種の混乱を招いているように思うんですよ。そこは明確に、ともかくこれから五％までのところはやらないんだということははっきり今お答えいただきましたけれども、一般論として申しまして、私よその国の例を見ていますと、大体十数％、二十数％というような付加価値税の世界になるとそこで軽減税率が出てくるのです。少なくとも二けたにならないと軽減税率の話というのは出てこないというのが一般的だと思うんですよ。その辺の感覚というのは、大臣どんなふうにお考えになりますか。それはもう大臣の感覚で結構です。データの話になるとすぐ薄井人権威が出てきますから、これはもうちょっと待っていただいて、大臣の御感触を伺いたい。