Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石川（弘）政府委員　ＬＬ問題につきましては、要冷蔵要件の問題のほかに、御指摘のように流通全体、これは生産から流通、消費に及ぼす大きな影響があるわけでございます。したがいまして、現在のＬＬにつきましても、生産者、メーカー等が相寄りまして、ＬＬに関する一つの原則、三原則と言っておりますけれども、そういうものの話し合いの中でＬＬの生産、流通を行っております。私どもこの要冷蔵要件問題につきましては、食品衛生法上の問題ではございますが、やはり現状でＬＬの問題を解決いたしますためには、生産、流通、消費のいろいろな方々がこのＬＬ問題について大方の御意見の一致を見た上で行われることが必要だと考えておりまして、現にそういう話し合いも始めておるわけでございます。そういう全体が納得する中で、ＬＬにはやはりメリットの面もございます。したがいまして、そういう合意の上で事柄が進むようにやりたいと思います。
○草川委員　では、今度は少し話題を変えまして、私、この問題を調べておりましたらやはり乳価の問題にぶつかりまして、メーカーがどういう行動をしておるのかということにも興味を持つようになりました。そこで、いまから申し上げる問題提起が出てくるわけでございます。
　学校給食のパンなどに使われている脱脂粉乳の問題になるわけですが、これに関連をいたしまして、国産の脱脂粉乳の値下がりがあった場合には畜産振興事業団が買い支えをするわけでありますけれども、この買い支えが結局できなくて、そのしわというものを、子供あるいは保育園というのですか、学校の場合は学校の給食会が肩がわりをさせられてしまっておるのではないか。この学校給食会だとかあるいは保育園の方のいろいろな団体に供給をする組織の方は別枠で輸入の割り当ての許可をとっておるわけでございまして、非常に安い輸入品を買えるのだが、農水省の働きかけによって輸入価格の倍近い原料を購入せざるを得ないという問題にぶつかってきたわけであります。そして、畜産振興事業団のあり方という問題にも関連するのできょうは局長においで願ったわけでございますけれども、昭和五十四年のころでございますが、日本学校給食会に脱脂粉乳を農水省はあっせんをしたことがあるのかないのか。しかも、そのあっせんというのは、たとえば民間の雪印なら雪印とかあるいは北海道の農協なら農協とかというように具体的に指示をしてあっせんしたのか、お伺いをしたいと思います。これはまず農水省からお伺いをしましょう。
○石川（弘）政府委員　そういう事実はございますが、周辺事情を申し上げますと、御承知のように五十三年、五十四年に大変過剰の状態になってまいりまして、国内生産者にも大変強い自主的な生産調整をお願いしている。そういう中で、当時の御議論もいろいろありますけれども、やはりいまおっしゃったように外国から入れておりますものは確かに安いものではございますが、そういう状況の中でできるだけ国内産のものを有効に使っていただきたいという趣旨からお願いをしたわけでございます。乳製品協会にそういうお願いをしておりまして、個々の会社のどこをどうということではございません。
○草川委員　では、ここで文部省の学校給食課長にお伺いをいたしますが、当時文部省の管轄でございますところの学校給食会でございますか、いまの健康会という組織になるのでしょうか、ここへいま農水省の方からは働きかけがあったというお話でございますけれども、どのような条件であったのか。最初は、最初の割り当てどおりに学校給食会の方は購入をしたのか、あるいは話し合いによってそれ以下で購入をしたのか、お伺いをしたいと思うのです。
○玉木説明員　お答えいたします。
　学校給食用の物資の購入につきましては、良質の物資を適正な価格で安定的に供給するということを旨として行っているわけでございます。御指摘の脱脂粉乳の購入についても、外国産のものを安価な価格で輸入して給食費の父母負担の軽減に配慮をしているところでございます。昭和五十四年度、五十五年度の国内産の脱脂粉乳の購入につきましては、国産余剰脱脂粉乳に対する緊急の特別措置として農林水産省から強い要請がございました。それを受けまして、やむを得ない措置として日本学校給食会にこれを購入するように指導したものであります。
　御指摘の量、価格の問題でございますけれども、当初千トン程度の購入をという計画でございましたが、調整をいたしまして、五十四年度は六百トンということで購入をする。それから価格につきましても、市況価格の八割程度で購入できるようにいろいろお願いをしたところであります。
○草川委員　いまお話がありましたように、文部省は買うのを嫌がったわけですよ。さらにその翌年も、農水省の方からの働きかけでまた千六百七十二トン購入をしておるのですが、さすがにこのときには、文部省は輸入価格でなければ嫌だと言ったのですね。それで、その翌年は輸入価格で、大体倍の値段で買わされたわけですが、輸入価格に戻った、こういうことが証明をされておるわけであります。
　同じようなことが厚生省所管の児童福祉給食会にあるわけでございます。これも二百六十トンほど押しつけで買っておるわけですが、当時のトン当たりで幾らぐらい高いものを買ったか、お伺いをいたします。
○斎藤説明員　お答え申し上げます。
　先生がおっしゃったような事情によりまして、五十五年度に二百六十トンの国内産脱脂粉乳を購入いたしました。その価格は、当時の輸入品の価格トン当たり三十四万四千百六十五円よりも約十万円高い値段で購入いたしました。
○草川委員　トン当たり十万円近く高いものを買ったわけですね。それで買った先は、協会を通じたと言いますけれども、やはり雪印を初めとする大手メーカーです。あるいは一部、農協等もあるわけでありますけれども。私は、いまからまだほかのことでも申し上げるのですけれども、片一方で生の牛乳を価格より安く売って小売店をつぶしておき、そしてシェアの拡大に狂奔するメーカーに少し甘いのじゃないか、こう思うのですね。いまもお話がありましたように、当時の輸入価格に比べれば倍近いものを結局押しつけで買うということは、文部省からも御答弁がありましたように、父兄負担の軽減からは逆行することになるわけです。特に児童生徒の負担増ということになるのですけれども、この高値買いということは、他の省庁の系列に及ぼすべきこととは筋が違う。農水なら農水の一つの縦の系列の中でいろいろな助成なり対応を立てるべきであって、他の、特に学校給食だとか児童福祉の保育園の給食会にしわを寄せるべきではない、こう思うわけでございますが、一体どう考えられるのか。私は、基本的な農水省の考え方というものを批判しなければいかぬと思うのです。
　同じような事例でございますけれども、いよいよ今度は畜産振興事業団のことについてお伺いをするわけであります。
　畜産振興事業団は、高いときに放出をする、安いときに買う、こういう機能があるわけでありますけれども、五十一年のときに非常に高値だったので輸入を一万二千八百六十三トンしたわけですね。輸入をしたことから下がったのか、ここが問題なのですけれども、その後加工用の粉乳がじりじりと下がっていった。下がっていったわけでございますが、ちょっと説明を申し上げますと、長い間倉庫に品物を入れておきますと傷むわけですから、古いものを順次町に放出をして、そしてまたメーカーにお願いをして新しいものを入れて新陳代謝をしていく義務があるわけです。倉庫に積んでいる間に品質が悪くなれば、その差額をつけてメーカーにそれぞれ処理させるということになるわけでございますけれども、五十一年に輸入した一万二千八百六十三トンのうち、五十一年に五千八百十四トン、五十三年に百四十七トン、五十二年に二トンですか、このように放出をしておるわけでありますが、依然として倉庫の中には、五十二年には二万一千トン、五十三年には国内のものを入れますから四万四千九百トンというようにいっぱいになってしまう、こういう背景があるわけであります。
　そこで、私はここで会計検査院にも質問したいと思うのでありますけれども、五十一年に買い入れをいたしました外国からの品物を五十一年には五千八百トン売ったのですが、五十二年には二トンしか売っていないわけです。五十三年にようやく百四十七トン売ったのですが、それきりになっておるわけです。私が指摘したいのは、大変品物が悪くなったために、七億五千百六十万円という交換の差金と言うのですか、差額というものを畜産振興事業団が払っておるわけでありますけれども、需給動向をうまく見きわめて早期に交換をしたとするならば、少なくとも本件の交換金を節減することができたのではないかと考えるのですが、その点、事業団にお伺いする前に会計検査院の方からまず御答弁願いたい、こう思います。
○杉本会計検査院説明員　お答えいたします。
　畜産振興事業団では、昭和五十一年度に指定乳製品であります脱脂粉乳を一万二千八百六十三トン輸入しておりますが、このうち売り渡しましたものは五千九百六十三トンでありまして、残りの六千九百トンは五十三年度へ繰り越して保管しておったものであります。ところが、在庫として保管しておりましたこれらのものが品質の低下を生じるという現象が生じてまいりましたために、同年の五月から七月にかけましてこれを乳業者と交換することとしまして、市場価格と売り渡し価格との差額、これは一キログラム当たり約百九円になるわけですが、これを補足金として七億五千百六十万円支払っておりますのは先生御指摘のとおりであります。
　この御指摘の事態につきましては、需給見通しの困難性はあるところでありますけれども、五十二年度には市場価格が下落の傾向にありまして、同年後半からは安定指標価格をも下回る状況になっておりますことから見まして、五十三年度まで保管を継続して品質低下を招かないよう、つまり五十二年度の適期に適量を交換するなどの配慮が必要ではなかったかとも考えられるところから、このような措置を講じたとすれば本件の交換差金を幾分なりとも節減できる余地があったのではないかと思う次第であります。
　今後は、今回の先生の御指摘も踏まえまして、当局の需給計画等についても十分留意してまいる所存でございます。
○草川委員　いま検査院からそういう御指摘があったわけですが、この七億を超す費用、これは配ったところは雪印が多いのですか。これも含めて畜産事業団にお伺いします。
　いまの御答弁を聞いて、事業団としてどういうような御見解でございますか。
○森参考人　御承知のように、事業団は不足の場合に輸入し、国産と合わせて保管しまして常に在庫を持っておりますが、五十年を除いて、創設以来期末在庫としましては脱脂粉乳につきましてもずっと持っております。
　その中で、ただいま御指摘の問題につきましては、先生御承知のことと思いますが、五十二年から、安定指標価格対比で言いますと一〇〇を割った、九九が始まったわけです。それで、九〇％になるおそれがあるときに買うのですが、その事態といいますか、九二・五、五十三年末にその事態に入った。九〇を割っていませんけれども。そういうことで、大体事業団といたしましては、年度末にその年度まとめて国内製品を買うことになる。したがいまして、その時点まで輸入いたしました七千トンを放出できるという考え方で事業団としては保有をいたしておったということでございまして、そのときに結局国産を買わざるを得ないという事態になってきた。また、事実買ったわけでございますが、その時点で交換をすべきものと判断をいたしたと思います。そこで、現実にはその五月から七月にかけまして交換をいたしたということでございまして、私どもが需給操作をしております立場から申しますとやむを得なかったことではなかろうかと思うわけでございます。
　いま御指摘の七億に関しましては、法律上十九条に品質が下がる場合に交換しなければいけない、交換する場合に交換差金を払えということが書いてございまして、交換差金というのは、現物をもって高値に対応するわけでございますから、それは常に持っていなければいかぬ保管に要する経費、コストだとわれわれは考えておるわけでございます。
　あと、評価の問題につきましては、国産に対しまして七七％の評価をいたしていまの交換差金を払ったわけでございますが、この七七％というのも、四十五年度、五十年度、そういう輸入品に対しまして、輸入品を国産と交換する場合にもちろん品質差がございまして、その例にならいまして七七％の評価をしておるということで、評価額についても適切なものではあったと私ども考えておるわけでございます。
○草川委員　事業団としては全然反省してないわけです。たとえば検査院が交換差金を幾分なりとも節減できるのではないか、こう言っているのですが、全然そういう気持ちはないわけでありまして、やり方によっては国費のむだ遣いだと私は思うのですよ。
　時間があと五分でございますので、最後に、畜産事業団の倉庫がいっぱいですから、今度はメーカーの倉庫にあるものに対して俗に言う金倉助成ですか、金利と倉敷料の在庫調整の経費を特別に援助するわけであります。こういう行政というのはいろいろとあると思うのです。ほかの産業にもございますが、乳製品の場合は雪印が圧倒的に多いわけです。五十五年、五十六年に行われたこの特別助成事業も、社団法人日本乳製品協会というところに五十五年に十一億三千七百五十万出しておるわけですけれども、その中身は、雪印が十億六千七百万という圧倒的なんです。明治が六千九百万、森永百万。日本乳製品協会をストレートで通ってメーカーに入っていく。これは実質的にはメーカー救済なんです。メーカー救済をしておるのだけれども、メーカーというのは史上最高の利益を上げておるわけです。片一方では小売店をつぶしておるわけです。農協ブランドも壊そうとしておるわけです。こういう行政がいつまでも続けられることについて私はいかがなものか、こう思うのですが、不平等過ぎるのではないか。
　農水省としては、農水省に関係のある生産者も流通機構も小売店も全員に平等の行政をするのが農水省の行政だと私は思うのですが、その点どうでしょう。この問題だけ聞いて終わりたい、こう思います。
○石川（弘）政府委員　御指摘の保管のための金倉といいますのは、本来がりがり活動を強要されますと事業団が買って持っておれということでございますが、御指摘のように、かなり大きなものを持ちながら、しかもなおかつ安定指標価格を割っているという事態でございます。安定指標価格を割っているというのは、一つは、御承知のように生産者にとっても交易条件を大変悪くしますし、メーカーにとっても安定指標価格の中でようやく採算が合うという前提で不足払い制度が成っているわけでございますから、そういう状態をつくっていることは、メーカーはもうけているわけではございませんで、メーカー側とすれば損をしている状態でございます。
　いずれにしましても、金倉は事業団が持ちましてもかかりますし、それから外部のメーカーに持たせましてもかかるわけでございますが、私どもとすれば、直接的に持つことなく、かつ、といいますのは、企業努力も加味しながらやれるということで金倉の方が財政負担が少ないという前提でやった措置でございます。
　それからもう一点、御指摘の大メーカー中心ではないかというお話でございますが、私どもは酪農なりあるいは乳業というものにつきましてあらゆる施策につきまして、生産者、メーカー、メーカーの場合にも大手、中小、農協系すべて、あるいは流通関係者につきましても必要な措置を平等にやっておるつもりでございますし、今後もそういう努力をしたいと思います。
○山崎委員長　武田一夫君。
○武田委員　時間がございませんから、二点お尋ねをいたします。
　精米流通研究会の報告の問題、いわゆる銘柄表示を禁止する、三点セット禁止あるいはブレンド構想というものが出まして、良質米の生産県を初め消費者などでも大変な反発といいますか、反応がございまして、いろいろと私の地元などでも大変な心配をされました。五月十三日、食糧庁は、これは慎重に対処するということを言ったのでありますけれども、憤重に対処するというのはまたくせ者ではないかということでありまして、まず最初に、この研究会の内容に沿った銘柄米の表示禁止についてはことしのいわゆる五十八年産米だけに限るのか、今後この問題は取り上げていくのか、この点をはっきりひとつお答えいただきたい。
　それからもう一つは、この問題で関係あるのは、どうも臨調絡みで良質米奨励金に手をかけようとするのではないかという大変な心配がございますが、この点、非常な苦労の中で消費拡大という面からも大変な貢献をしている良質米を、消費拡大の面でも水を差すようなことはけしからぬと私は思うのでありますが、この点に踏み込む考えがあってのこうした報告を食糧庁はさせたものかどうか。その点、食糧庁長官にお尋ねします。
○渡邊（五）政府委員　第一点目の精米研究会の優良銘柄米の単体流通の問題でございます。
　いわゆる三点セット表示と言われている点でございますが、この点は、精米流通研究会の報告においても意見の一致を見なかった点でございます。食糧庁といたしましては、この問題の影響するところが広く、かつ、しかも今後におきます米の需給なり管理等の全体の問題と密接に絡む点もございます。こうした全体の問題の中で慎重に対処して、結論は急がないということでしばらく時間をかけたいと考えております。
　第二点の、このことが良質米奨励金との関係いかんということでございますが、その前にお断り申し上げますが、良質米生産の奨励という基本的な考え方は全くこの研究会においても否定しているものではございません。いわばそのような形で生産されたものを、流通段階におきましてこれを活用した形でいくか、あるいは単体流通でいくかという精米流通の問題として取り上げておるわけでございまして、これまでの銘柄米なり産地から供給される体制について何ら変更するというような意味合いは含んでおりませんし、私どももそういう考え方は持っておりません。
　良質米奨励金自体の問題は、これは、御指摘になりました第二次臨調なりでこの自主流通助成についての縮減ないし廃止というような意見も出ておりますが、この経過といたしましては、良質米奨励金の果たしてきた役割り自体は評価しつつ、それ自体が相当程度の役割りを果たし得たのではないかというような見解からそういうふうに言っておるのではないかと思います。
　この問題は、毎年生産者米価に絡んで私どもも対処してきておりまして、ここ一、二年流促と言われます奨励金の単価の是正等は図ってきておりますが、今年の取り扱いにつきましては生産者米価決定の際にあわせて検討すべき問題として考えておりますので、いまこれをどうするというようなことをこの精米研究会と関連して私どもは考えておりません。
○武田委員　政府は四十四年以降自主流通米路線を進めてきたわけですが、今後はいわゆるこの路線も変更することなく進んでいくというふうに理解してよろしゅうございますか。
○渡邊（五）政府委員　自主流通米につきましては、先生御案内のように、先般改正食管法の際にも、政府米と自主流通米とを一体的に管理するということで位置づけましてこれを進めてまいりました。現在四割程度までこの自主流通米も増加してきております。やはり政府のそうした管理のもとにおきまして適切に需要に即応した供給の体制がとれる限り、現体制は維持していくつもりでございます。
○武田委員　大臣にちょっとお尋ねします。
　新聞でも連日この問題を取り上げて大変な反響があったときに、大臣が閣議でそのことは寝耳に水だとぼやいたそうでありますが、それは事実でございますか。――大臣に聞きたい。
○渡邊（五）政府委員　その前に、私どもに関係する点でございます。
　本件につきまして、私ども、これは先ほど申しましたように、良質米の路線なり銘柄米制度の廃止とか、そういうような考え方でとらえてなかった。かつ、報告につきましては、できるものから実施するという基本的なことで考えておりまして、あのように伝えられるということにつきましては、私ども大臣にもお伝えしていなかった点でございまして、この点は私ども手違いと存じておりまして、遺憾なことだと存じております。
○武田委員　遺憾なことだと言うけれども、大臣にとっても遺憾なことだ。これは重大な問題として連日新聞でも取り上げられまして大変な反響があったわけですが、それを全然知らぬというようなことが新聞に出てくると、大臣というのは一体何の存在だ、米に関しては関係ないのか、こういうように農家の方々が大変心配しているだけにお尋ねをするわけでありまして、やはりこういう重要な、重大な問題が、食糧庁のひとり歩きと私は言いたくないのですが、独走でいったということは、これは反省をしていかなければ混乱を起こす。あのブレンド米あるいはまた三点セット禁止の話があってもう半月たたないうちに、東京の米市場では良質米が値段が上がったとかというような、消費者がそれで大変迷惑しているというようなことも話を聞くわけです。事実、私は調べたわけではありませんが、かなりの混乱と迷惑を与えているわけでありますから、慎重に対処するということは、文字どおりそういういろいろな消費者、生産者に心配をかけないようにするということが大事だと私は思うのです。その点、ひとつ御注意を申し上げたいと思うのです。
　それからもう一点は、私は精米の流通の問題がやはり今後大事な一つの課題になってくると思うわけです。ササ、コシというものが大都会に出てきて、店頭でブレンドされて、それが本当の銘柄米として出ているというケースがたくさんある。特に大都会になればなるほどいま良質米、いわゆるおいしい米を志向する方々が非常に多いというような傾向があるわけでありますから、そういうときに銘柄米にいろいろな操作をするということをチェックをする機能をしっかりやるべきだと私は前に食管の制度の問題が出たときも話したのであります。そういう流通の問題をしっかりと見きわめて、消費者が安心して食べられるような体制がまずこの話が出てくる前に重要な課題でなかったかな、そういうことに食糧庁はもっと気を配って、そういう流通のあり方にメスを入れるというようなことをしっかりやってもらいたい、私はこういうふうに思うのでありますが、この点についてどうお考えでございますか。
○渡邊（五）政府委員　御指摘のように、流通の問題は特に重要な問題でございまして、改正食管法によりまして基本計画、さらに品質別の供給計画なりを立てまして、需要に即応した体制もとりまして、販売業者についての許可制もしいたわけでございます。同時に、私どもはこの販売業者に対します業務運営基準を定めまして、流通の適正化を図るということで、特に今回の精米流通研究会におきましても、そうした点から御指摘のいわゆる三点セットだけではなくて表示のあり方――県によっては非常に複雑化して消費者の実態に合ってないという表示の簡素化の問題、あるいは標準ブレンド米の設定の問題、各県でかなり独自に動き出している問題もあるわけでございます。それぞれの県に応じました標準的なブレンド米の創設とか、標準価格米の適否とか、ただいまお話がありました三点セットの問題とか、流通全般について改めて広く検討したところでございます。
　これはある意味では最初の検討でございますので、今後とも御指摘のような問題については私ども重要な課題としてとらえ、業務運営基準なりに照らしまして適切な指導をしてまいりたい、こう考えております。
○武田委員　いま米の消費拡大がなかなか進まない、どちらかというとまた一層後退しているような状況の中で、私はこの銘柄米、良質米の果たす消費拡大の貢献度というものは大変なものだと思うわけです。だから、われわれに言わせれば、そういう地域の減反などはやめて、もうどんどんつくらせると言いたいくらいでありまして、それをこういうようなことが出てくるとなると、いままでの苦労をなさってきた方々にとってはこれはやりきれない問題でもありますし、その流通の問題とあわせて、しっかりと今後、食糧庁は無定見な米政策だなどと言われないように慎重に対応して、生産者にも消費者にも納得できるような米政策をとってほしい、私はこういうふうに思うのです。
　大臣からそのことについて最後に、ひとつ御決意のほどと、聞いたことがないというようなことのないようにしっかりとそういう問題には耳を傾け、新聞も見ながらよく関心を持っていただきたいというお願いを込めまして決意を聞かせていただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○金子国務大臣　この問題は大変反響が大きくて私ども驚いておるのでございますが、先ほど閣議云々がありましたが、あれは閣議の後に長谷川運輸大臣から話があって初めてこれを知った、こういう経過でございます。閣議の話題ではないのでございます。
　いろいろこれは手落ちでありました。長官も大変反省をしておるようでございますから、二度とこういう軽率なことがないように慎重に取り組んでまいりたいと思います。
○武田委員　では、終わります。
○山崎委員長　神田厚君。
○神田委員　きょうは養鶏問題一本にしぼって御質問を申し上げたいと思います。
　まず、ことし一月の卵価は十年ぶりの低卵価ということで、その後もやや回復はしましたが、現在低卵価が続いているわけであります。この低卵価の原因につきましては、農林省としてどういうふうに考えておられますか。
○石川（弘）政府委員　御承知のように、卵につきましてはすでにほぼ需要の極限と申しますか、相当な需要があるわけでございます。もちろん需要の拡大ということも必要ではございましょうが、やはり需要に合った生産をやるということが基本でございまして、そういう意味では、私どもかねがね計画生産ということにつきましてかなり生産者の御努力もお願いしていたわけでございます。一昨年、それから一昨々年が非常に高卵価でございまして、三百円を超えまして、特に五十七年は三百四十円くらいの平均価格ということで、これは採算上かなり有利だ、その後に大きな増羽があるのではないかということでいろいろと指導いたしておりましたが、やはり結果的には全国的に増羽がございました。
　したがいまして、昨年暮れあたりから特にもう一度増羽を抑えるようにという指導をしたわけでございますが、御承知のように一月に下がりました際に、さらに一層いろいろと計画生産を推進するための努力を関係団体に期待をいたしまして、二月、三月、価格が戻ったわけでございますが、御承知のように五月に入りましてから、連休明けから暴落をいたしております。やはり基本的には供給過剰であろうかと思っております。
○神田委員　供給過剰、つまり増羽の問題が非常に大きな原因をなしておるわけでありますが、特に私がここで問題にしたいと思いますのは、やみ増羽に対します農林省の指導のあり方あるいはやみ増羽者の羽数の調査方法の問題等につきまして、具体的に事例を挙げながら御質問を申し上げたいと思うのであります。
　　　　〔委員長退席、亀井（善）委員長代理着席〕
　私どもが問題にしますのは、大規模なやみ増羽の問題でありまして、やみ増羽者が現在放置をされている具体的な例といたしまして、秋田県の場合には、能代の養鶏組合、これは十三万六千羽の羽数のところを四十万から五十万羽はいることが確実視されている。飼料基金に九千トン加入をしているわけでありますが、こういう問題が一つあります。さらには、八竜養鶏組合、これはひなの育成場と称しておりますけれども、実際は成鶏が三十万羽以上いる。これらの二つの農場が県の立入調査を拒否をしているという現実があるわけであります。したがって、羽数の確認ができないでいる、こういうふうな状況が現在まで続いております。
　まず、この秋田県の例につきまして農林省としてはどういうふうに把握をしておりますか。
○石川（弘）政府委員　やみ増羽問題につきましては、御承知のようにいろいろと調査をします段階で数の把握をいたしておりまして、昨年十一月の調査では四十一戸、百八十八万羽程度のものがやみ増羽があるという確認をいたしておりますが、その後、いま先生も御指摘のありましたような個別なお話をいろいろと聞いております。これは都道府県の需給調整協議会等を通じていろいろと努力をお願いするわけでございますが、行政的にはえさの安定基金だとか卵価安定基金とか、そういうものから締め出すというような、かなり強引とも思われる手法を使うわけでございますが、それでもなおかつ協力を願えないということになりますと、いわば法律制度でどうこうするというわけにはこれはまいらない性質のものでございます。
　私ども、そうは申しましても、同じ養鶏業なら養鶏を営む者の一つの共通の、何と申しますか、最終的にはモラルになるかと思いますが、そういうことがあるわけでございますので、これは何度も何度も回を重ねまして、関係の県なりあるいは市町村なり、そういう方々の行政指導をお願いし、かつ、そういうものを組織している組合の方々からの御努力もお願いする、そういうことを重ねてやっていきたいと思っております。
○神田委員　秋田県の具体的な例につきましてお答えがないようでありますが、続いて二、三、その具体的な例を申し上げておきます。
　青森県の場合におきまして、日本鶏業。これが八戸の郊外の階上村、持ち羽数、記載羽数は十三万羽でありますが、実際は三十万から四十万羽多い。現在も増羽中で、話によりますと百万羽を目指している、こういうことであります。この問題につきましては、地元の需給調整協議会は十三万羽の枠内におさまっているという報告を県に出しておりますが、しかしながら現実は三十万から四十万羽になっている、こういうふうな実情であります。
　さらに、岩手県の例といたしまして、後ほど御質問を申し上げますが、八戸の飼料コンビナート、ここに隣接をしますところの久慈市とか大野村とかあるいは種市町、こういうところを中心にしまして何カ所かで大規模なやみ増羽が出現をしている。しかしながら、いずれも立入調査による羽数の確認ができない状況であるというふうに言われております。たとえば、青森県の八戸に本社を持っております宮崎養鶏場は、育成舎と称しまして種市町に第三農場、第四農場を建設しましたが、第四農場には成鶏が約二十万羽いるということは公然の事実として認められております。しかしながら、いまだに無断増羽者としての認定を受けていない、こういうことであります。
　こういう具体的な事例につきましてもすでにこれだけのことが明らかになっておりながら、そういう問題についての農林省からのいわゆる指導というものは一体どの程度なされているのか。県の機関やその他を通じましてこれらの問題についてはどういうふうに指導をしていますか。
○石川（弘）政府委員　最初に申し上げましたように、鶏卵の需給のための計画生産につきましては、これはいわば行政指導という事柄の枠を出て法律的に何か禁止措置をするとかなんとかできるしろものではございません。しかし、私どもやはり鶏卵の場合、特にこの需給ということが生産者に与える影響が多うございますので、若干行政の介入といたしましては異例と思われますような、先ほど言いました台帳制度をとって届け出をさせて、しかもこれは年に四回いろいろな調査をいたしまして、そういう結果を持ち寄ってお互いに計画生産に励むように、しかも、そのことだけでは実効が上がらない場合もあるということでございますので、われわれが財政的に応援をしています卵価とかあるいはえさの基金とかいったもののメリットはそういう無断増羽者に使わせないといったような、行政指導とすればかなり限度に近いようなことをやっているわけでございます。
　しかしながら、残念ながらいま先生が御指摘の何件かも含めまして、現在十数万の養鶏農家の中で、比較的規模が大きいもので言いますと、四十戸前後のものがそういう無断増羽を繰り返している。これはやはりわれわれのいままでの手法からしますと若干物足らぬという御指摘もあろうかと思いますが、何度も何度も繰り返しながら指導していく。これは、供給いたしておりますいろいろな飼料も農協系統からもあります、それから商業系統からもございますし、ひな等につきましてもいろいろな供給源があるわけでございますが、そういうところも巻き込みながら極力計画的な増羽の中におさまるように、御承知のように計画生産に移行しました際も事実としてある程度ふえておりましたものも認めた上で計画生産に入れるようにということをさした経緯もございますので、これは関係者を督励しながら指導していくということであろうかと思います。
○神田委員　これらの業者の中には、飼料や卵価安定基金に入って恩典を受けている者もいる。さらには、そういうことによりまして、つまりやみ増羽をしながらいまだに無断増羽者と認定されてない者があるわけですね。ですから、それについての取り組みといいますか、指導といいますか、それを今後国はどういうふうにやっていくのか。つまり、すでに無断増羽者としてそういうものの基金を当てにしないで生産している人もおりますが、そうでなくて、現実にまだここにこういうような形で飼料や卵価の安定基金に入って恩典を受けているという者もあるわけでありますから、その点のことをまずはっきりしてもらいたいということ。
　さらには、国がこれらのやみ増羽者と見られる者の羽数確認のために立入調査などをするように地元の需給調整協議会を指導すべきであるというふうに考えておりますが、この地元の需給調整協議会が弱体でその任にたえられない場合もあるわけであります。その場合には県や農政局が代行してこれを調査をして、きちんとしたやみ増羽の実態を把握をすべきであるというふうに考えますが、その点はいかがですか。
○石川（弘）政府委員　一応は出先の県というようなものを中心に使うわけでございますが、いま先生も御指摘のように必ずしもそれでは十分でないというところがございますれば、私どもの出先等もこれに協力するように指導したいと思っております。
　それから、先生さっき御指摘のように、無断増羽をどうもやっているけれども、まだ基金加入をあるいはしているような者がいるというお話でございますが、無断でやっておりまして是正をしないということがはっきりしますものは、私どもの方で県から通知を受けましたものを各基金に通報いたしております。それから、そういうことがありますけれども、近いうちに是正をするというようなもので是正措置を見守っているものもございます。いずれにしましても、そういう基金加入等につきましては無断増羽ということが行われているものを排除するという基本的方向で指導してまいるつもりでございます。
○神田委員　この立入調査の問題は、局長からそういうふうな形で明確に御答弁をいただきましたから、私はこの立入調査を拒否されて実態がつかめないという問題が非常に大きな問題でありますから、ひとつそのことは強力にお願いをしたいと思っております。
　次に、関連をいたしまして、八戸飼料コンビナート建設の問題でありますが、この飼料メーカーに対します指導の問題で、八戸の飼料コンビナートをつくるその条件といたしまして、その分に合わせてほかの工場の生産を落とすということが農林省との間で約束になっていたわけでありますが、この辺のところでちょっといろいろ問題があるというふうに考えております。具体的には、いまどういうふうな状況で八戸の飼料コンビナートは建設をされているのでありましょうか。
○石川（弘）政府委員　八戸のコンビナートにつきましては、御承知のように畜産立地といたしまして北東北が最近大変著しく発展をしてまいりまして、結局、北東北の地域では、えさのいわば伸び率というのも大変高うございます。全国の倍ぐらい伸びているとか、それから、北東北と申しますか、その自分の地域内でつくられる、いわば地域内の自給が約四割程度でございましたために、やはり今後の畜産立地のことも考えまして、八戸に飼料コンビナートをつくるということでいろいろ計画を認めてきたわけでございますが、その中で、現在工場をすでに完成をいたしまして操業いたしておりますのは一工場でございます。他の四工場につきましては、ことしのつい今月ぐらいから来年の秋ぐらいにかけまして逐次操業を開始する予定でございますけれども、先生も御指摘のように、えさの供給の絶対量をふやすということではいろいろ問題もございますので、ここに立地をいたします際に、それに見合う既存の工場の生産を縮小するというお約束をいただいて立地をさせているわけでございます。
　この場合に、やはりどちらかと申しますと関東中心の、関東から相当のものを東北へ運んでおりますが、関東中心あたりの工場の規模を縮小して八戸に移って、そこで操業をしていくということになろうかと思っております。
○神田委員　操業しておりますのは中部飼料だと思うのでありますが、中部飼料は八戸で昨年の七月から稼働しておりまして、現在月産八千トン程度を生産しているということのようであります。その増産に見合う分として横浜工場をスクラップするということになっておりましたが、これは現在実行されておりますか。
○石川（弘）政府委員　横浜工場の能力を落とすということになっておりまして、私どもが聞いておりますのでは、たしか七千トンぐらいの操業能力を落とすという計画になっているかと思います。一万七千トンぐらいの供給能力を一万トンぐらいまで落とすということを聞いております。
○神田委員　そういう計画で話し合いがあったわけですが、すでに八戸の方では生産をしている。横浜工場の方では現在その七千トン程度の操業を落としておりますか。
○石川（弘）政府委員　十月から生産を落としておると聞いております。
○神田委員　私どもの方の調査では、それが農林省との約束のとおりに落とされていないというふうに聞いております。再度、農林省の方といたしましてもこの問題の指摘について調査をしていただきたい、こういうふうに思います。
○石川（弘）政府委員　調査をいたします。
○神田委員　私がこの八戸の飼料コンビナートの問題を取り上げるということは、北東北のこの地域が大変養鶏に合っているというふうなことで、しかも、そこで生産をされたものを、その近くのところで、北東北で消費をするというふうな傾向が非常に強いようなんですね。ですから、現在でも問題になっておりますが、そういうふうな形になりますれば、全国的に決めました需給計画が崩れてくるわけでありますから、そこで私は、この北東北におけるやみ増羽の問題を徹底してここで農林省は調査をしていただかなければならないというふうに考えているわけであります。
　先ほど、立入調査等の問題につきまして、県や需給調整機関でできない場合には農林省が指導してそれを行うということで御答弁をいただきましたが、具体的にどういう日にちに、いつごろまでにそういうふうな処置をとっていただけるのか。その点はいかがでありますか。
○石川（弘）政府委員　八戸のコンビナートと無断増羽の関係でございますが、そういうような御指摘もございましたので、今回の増羽、これは無断増羽だけではございませんで、増羽そのものの傾向を見たわけでございますが、実は、今回の増羽というのは大変一般的でございまして、北東北に限らず、これは西の方にもあるいは中部地区みたいなところも含めまして、どうも羽数がふえていたようでございます。特にそういうような御意見がいろいろございましたので、私どもの方は鶏卵の生産増加量なりあるいはひなのえつけの増加量なり、いろいろなものも調べてみたわけでございますが、この傾向はかなり一般的でございました。
　それからもう一点の、いつごろまでにやるかということでございますが、私どももちょっといま事務的に担当者ともいろいろ相談してみますが、特にそういう調査もできなくて、無断増羽をしているかどうかもわからぬというような疑惑のあるところについては、極力早急にやるつもりでございます。
○神田委員　全国的な傾向だといいますのは、農林省の方でそういうふうな考え方を持っているということは私ども承知しているのですが、しかし、全国的な問題というよりも、特にこの北東北にそういう大規模の養鶏場がかなり、百万羽を目指すとか、そういう形の上で大胆に無断増羽をしているという現実がありますから、その辺のところをひとつ注目をしていただきたいのだ、こういうことで私は申し上げているわけであります。
○石川（弘）政府委員　そういう大規模で、かつ行政的になかなか手が入らぬというのがございますれば、重点的に調べるつもりでございます。
○神田委員　入り口にバリケードを張ったり、いろんなそういう装置によって立ち入りを拒んだりしているということも聞いております。ひとつそういうことでここのところの調査をまずして、農林省に責任を持ってしていただくということが、私はこれから先のこの無断増羽の問題、それを抑制する大変大きな力になるというふうに考えておりますので、その点についてよろしくお願いしたいと思います。
　それから、養鶏国会と言われた以前の国会で、私どもは国会決議をいたしまして、そして農家養鶏の育成について、これを、養鶏は農業の一部門とするということで位置づけまして、農家養鶏の育成問題をその国会で論議をしたことがございました。国会決議もそこでやられたわけでございます。この国会決議にのっとって自立養鶏農家の育成を図るべきであったのでありますが、その辺のところがちょっと手抜きがされているというふうな考え方を持つのですが、その辺はどういうふうにお考えでありますか。
○石川（弘）政府委員　御承知のように、養鶏は特にいわば資本集約的な形での効率を上げやすい部門でございまして、戦後のそういういろんな流れの中で、いち早く、いわば企業的な部門と申しますか、あるいはインテグレーションといったような形でのものが入ったわけでございますが、やはりそれはそれだけですべてがなされているわけでございませんで、養鶏農家は十三万数千戸ございますけれども、そういう戸数の方々がかなりの地域地域での安定供結も担っていらっしゃるわけでございます。私ども、決して大きいことがいいとか、あるいはいわばどちらかというと資本の支配みたいなものが望ましいと考えているわけでございませんで、したがいまして、こういう計画生産といったような制度を設けております趣旨も、地域地域に応じて自立するような農家がやり得るような条件を整備するということでございます。特にいろんな基金制度だとか、あるいは卵価安定基金だとかあるいは御承知の飼料のための安定基金というようなことをやっておりますのも、これはやはり端的に申しまして、そういう農家群に対する助成の一助と考えているわけでございまして、われわれは今後ともそういう方針で貫いてまいるつもりでございます。
○神田委員　現在下限羽数が一万羽ということで抑えられているわけでございますが、後継者を育成をして自立養鶏農家としてやっていこうとする場合には、とても一万羽で抑えられていたのではなかなかできないという希望もあるわけですね。そういうふうに自立養鶏農家が大変がまんをしながらやっている反面で、大規模な企業の方が無断増羽でどんどんと実績をつくっていってしまっている。こういう正直者がばかをみるようなあり方、傾向というのは、ぜひとも是正していかなければいけないんじゃないかと思っておりまして、むしろ、私は、自立養鶏農家が下限羽数を一万から二万ぐらいにふやして、そして本当に国会決議に沿った形で自立養鶏農家というものが育成をされていく方向に農林省は具体的な指導をしていくべきだというふうに考えておるわけでありますが、その辺は当局のお考えはいかがでございますか。
○石川（弘）政府委員　養鶏に携わっております二つの大きな組織がございますが、そういう組織の主要構成員は、いま御指摘のような事業と申しますか、農家として養鶏をなさっている方が主力でございます。実際は供給力の非常に大きいものが大規模経営でございますけれども、私どもは常々そういう組織の方々ともお話をしながら、あるいは卵価の安定の制度の運用につきましても、あるいはえさの安定制度の運用につきましても、そういう方々の御意見を聞きながらやっているわけでございますし、先年やりました肉関係のいろいろな資金的な手当てにつきましても、そういう農家中心にやったわけでございますので、そういう方々の生産意欲を盛り上げるような方向でやっていきたいと思っております。
○神田委員　なかなか現実に、いまの日本のようなやり方ですと、無断増羽を抑えていくというのがむずかしい。たとえば西ドイツあたりでは、ふ化の段階からこれを抑える法律的な根拠もあるようでありますが、私もやはりこれを徹底させるためには、どうしてもふ化の段階からそれを規制をしていくという方向を、これは時間もかかりましょうし、いろいろ問題もあるかと思うのですが、やっていかなければならないし、そういう方向でなければ、現実起こっております無断増羽のこういう大規模な問題というのは解決していかないのではないかというふうに考えております。当局といたしまして、ふ化の段階からこれを規制をしていくようなことについて、法律的にこれを考えていくことについての方針はお持ちでしょうか、いかがでしょうか。
○石川（弘）政府委員　実はそういうふ化の段階から協力を願うということが不可欠でございまして、私どもも計画生産の通達を出します際にも、そういう種鶏なりふ化の業務をなさっている団体に対しましても、計画生産に積極的に協力していただくよう、私の名前でお願いの通知を出しているところでございます。
　いま御指摘のように、法律までつくっていわば調整をとるかということでございますが、現在の養鶏業の現状からいたしまして、これを法制化してまでやることには、いろいろ別の角度からの問題もあろうかと思います。極力いまやっておりますこの協力体制を整備するように今後も努力をいたしますし、また、問題があればさらに検討を進めたいと思います。
○神田委員　最後に、大臣に、時間も来ましたので御質問申し上げますが、現在、私が述べましたように、養鶏の低卵価の一つの問題点としまして、企業養鶏の無断増羽が非常に問題になっております。さらには、さきの国会におきまして、養鶏を農業の一部門として正式に位置づけて自立養鶏農家を育成しようという国会決議もあったわけでありますが、そういう点で、生産農業者の皆さんは、これからの農林省の指導のあり方について大変大きな関心を持って、あるいはこの国会決議の履行を願っているわけでありますが、大臣のお考えをお述べいただきたいと思います。
○金子国務大臣　養鶏の問題も大変複雑で、需給のバランスの問題で価格等の変動も非常に大きい。したがって、鶏卵に及ぼしておる影響も大変甚大でございます。ひとつ大きな変動を起こさないように慎重に取り組んでまいります。
○亀井（善）委員長代理　次に、藤田スミ君。
○藤田（ス）委員　けさから精米流通研究会の報告をめぐりましていろいろ論議されておりますけれども、私もまず最初にこの問題からお尋ねをしていきたいと思います。
　この出された報告書を見まして、私、最初に印象を受けましたのは、この方向で進んでいけばますます食管制度が消費者のサイドから崩されていくんじゃないか、これが私のまず最初にこの報告書を見せてもらったときの印象でございます。きょうは、その中でも特に標準価格米に重点を置いて質問をしていきたいと思うのです。
　国民の食糧への責任、それは何よりも政府の重要な責務だと考えますが、食管法の目的は、国民食糧の確保と国民経済の安定を図るということになっているわけなんです。政府の国民の主食に対する責任が、しかしこの方向では一層薄められていくのではないか。と私が言いますのは、消費者米価、末端の価格まで政府が責任を持っているというのは、この標準価格米よりほかいまはないわけですから、そういう点で、これを廃止するということについて、そういう危惧を抱かざるを得ないわけであります。
　前回の食管法改正論議の中でも、政府米と自主流通米の占める割合というのが大きな議論になりました。わが党の寺前委員らも、自主流通米の拡大が実質的な部分管理をさらに進めることになるというふうに指摘をしておりましたが、当時の松本食糧庁長官は、今後の自主流通米のあり方としても、この関係、つまりその当時は政府米七、自主流通米三、その関係が大きく変化することは望ましくないと考えているわけでございます、こういうふうに答弁をしておられます。ところが、当時、五十五年は自主流通米は三二％という割合でしたけれども、五十七年には四〇％、五十八年見込みは四三％というふうに、いまや政府米と自主流通米の関係はだんだん逆転する方向で変わっていっているわけであります。政府の資料を見ますと、上米と並み米との価格差が五〇％から六〇％も開いてきているというふうに言っているのですが、この点については、私は、政府の食糧経費の削減のために自主流通米を拡大してきたことに大きな原因があるのではなかろうかというふうに考えるわけです。
　政府は、一体自主流通米はどれぐらいまで広げていくことが適正な規模だというふうに考えておられるのか、まずそこからお答えをいただきたいわけです。
○渡邊（五）政府委員　自主流通米につきましては、改正食管法のもとで基本計画、供給計画等に織り込みまして、政府米と一体となって適正かつ円滑な供給が図られるよう政府としてこれを管理していくということになっておるわけでございます。ただ、自主流通米の数量がどの程度が適正かというのは、その年々の需給事情等を反映して動くので、固定的にこれをとらえるわけにはまいりません。御指摘のように自主流通米が無秩序に拡大して市場の規制力なりを弱めるようなことになりますと、需給なり価格の安定が阻害されるおそれがあります。こういう点には十分注意をしながら政府米と自主流通米の適切な関係を維持してまいりたい。
　現在の数字は先生御指摘のとおりでございますが、消費者の需要の面からいいますと、やはり良質米の志向はなお強うございます。かつ、生産の方からいいますと、そうしたものに対します品種的な改良の努力が報われるという両方のメリットもあるわけでございます。そうしたメリットを生かしながら円滑、適切な管理の中でこれを流通させていきたい、このように考えております。
○藤田（ス）委員　上米と並み米との価格差の問題なんですが、いま現在私なんかはお米屋さんの店頭価格を見ておりますと、五〇％から六〇％の開きというよりもまださらに大きくなっている傾向があるのじゃないか、そういうふうに思うわけですね。最近、六千円ラインのお米が出ておりますよ。こうなりますと、七〇％から七五％ぐらいの価格差ということになってくるのですが、たとえば政府の資料では、新潟コシヒカリが、これは六十キロ単位ですが、二万二千五百七十五円となっております。しかし、五月十三日の日経新聞に自由米、つまりやみ米の相場が出ておりますが、これが高値で二万六千五百円、こういうふうになっているわけです。こういうのが六千円ラインの米も出回るもとになっているのかなというふうにも考えたりしますし、また、こういうのが引き金になって自主流通米の価格も上がっていくのではなかろうかというふうにも思ったりしております。
　大阪での実態を見ますと、従前は第一食糧から秋田のキヨニシキの政府米をとっていた小売店が、これが当時一万八千五百十円であったのが、政府米が入らなくなって自主流通米にかわっていって二万一千円に値上がりをしたと言うのですね。これは、東京の卸売価格一万九千六百九十五円という食糧庁企画課の調べの価格に比べましたら、大阪への輸送料を加えましても幾らか高いのじゃないかと思いますが、こういう実態です。
　さらに、小売店に聞いてみますと、銘柄米を注文すると、卸屋さんの方は仕入れを希望していない四類、五類の米を抱き合わせて持ってくる、こう言うわけです。それを受け取らないと銘柄米がもらえないので、結局消費者に売るときにはそういうもののロスというのでしょうか、そういうものもマージンに加えていくか、あるいは小売店がみすみす損をするということになるか、どちらかしかしようがないのだ。こういうことからも価格差がいやおうもなく広がっていっているのだなというふうに考えます。
　しかし、よく考えたら、政府は米価審議会で生産者米価や消費者米価を決めておいて、そして生産者に対しては食管の大きな枠組みの中で、自主流通米にしても一定の決められた枠の中で価格が動いていっているわけですね。ところが、それに比べて消費者の方はかなり高い米を買わされる傾向が出てきている。こういう問題について一体どういうふうに考えておられるのか、私はこの際お尋ねをしておきたいわけです。
○渡邊（五）政府委員　精米流通研究会の報告でも、戦前に比べまして上米、並み米なりの上下の価格差はかなり大きな開きになっているということは指摘しておるところでございまして、先生がおっしゃるように六〇％ぐらいの開きが現在ある。そこでこの研究会で大きな問題になりましたのは、まさにそうした形で上米、特に優良銘柄米に対する需要がきわめて強く、これが単体で流通することが価格を大きくゆがめているのではないかという一つの意見が、これは意見でございますが、ございまして、いわゆる三点セット問題について、これを有効に生かして混米にするなりしてリーズナブルな上米価格を形成すべきではないかという御意見がありました。一方、消費のサイドとして最近は相当の購買力のある方も多いわけでございまして、良質米志向に乗りまして、やはり単品、単体一〇〇％のものをぜひ購入したいという需要も無視できないわけでございます。そうした兼ね合いについて検討した結果、精米流通研究会でもこの点についての意見の一致を見なかった点でございます。やはり価格自体についてはそういう問題があるということがまさに流通研究会での課題であったわけでございます。
　私ども、価格の適正な形成ができるように年間を通じまして量、質、価格ができるだけ振れないように安定的に供給していきたい、こういうことを考えております。
　なお、こうした問題は影響するところも大きいのでさらに検討することにいたしまして、結論は急がないというふうにしたところでございます。今後の課題として私どもは考えていかなくてはならない問題だとは存じております。
○藤田（ス）委員　私は、こういうふうな状況の中でも標準価格米が果たしてきた役割りは非常に大きいものがあった、いまもあるというふうに思うわけです。それは、一つは、標準価格米があるために他の品質のお米も、たとえばおミカンなんかでしたら、同じミカンと名前がついていてもずいぶん価格差がありますね。そういうのに比べると価格差が二倍も三倍も違ってくるというような状況にお米の場合はならないというのは、やはり標準価格米の今日まで果たしている役割りが非常に大きいからだ。消費者も、販売店に行きまして、標準価格米を買うとか買わぬとかいうことにかかわらず、小売店頭価格の一つの目安としてこれを見ている、こういうのは無視できない姿だというふうに思うわけです。
　私は、その点で、一体政府は標準価格米が果たしてきた役割りというものをどういうふうに評価しておられるのか、お伺いをしたいわけです。
○渡邊（五）政府委員　標準価格米自体は四十七年四月の物統令廃止後の経過措置として設けられたものでございまして、これ自体、その後、品質はやや劣っても価格が安いものという需要にこたえまして、現行の三―五類相当の原料玄米を充当して今日に至っておるわけでございます。地域的にかなり差はございますが、大都市におきましては売れ行きは非常に低下してまいりまして、東京のように一〇％を割るようなことになっております。ただ、価格の目安として置かれているということでは、商品として流通しなければならないわけでございまして、やはり商品として流通する場合のことを考えなければならない。研究会の報告は、そうした観点から標準ブレンド米というものを別途考える、これへの移行を考えるという点と、もう一つは、新徳用米というような形で新しく標準価格米にかわる低廉なものを指導価格を設けて設定していく、こういう考えをとったらどうかというふうに提言されておるわけでございます。
　私ども、やはりこの問題につきましては、先ほどの標準ブレンド米の問題にも関連しますが、同時に消費者団体とよく理解を深めていくように今後とも話し合ってまいりたい、このように考えておるわけで、いま直ちにこれをどうするというふうには決断をしているものではございません。
○藤田（ス）委員　商品として流通させなければならないというのはあたりまえのことでして、先ほども良質米の志向が非常に強まっている、そういう消費者の声を無視することはできないと言われましたね。私は標準価格米を求めている人の存在も無視することはできないのじゃないか、こういうふうに思うわけです。全国で標準価格米を利用している人は一六％、こういう数字がいただいた資料の中でも出ております。しかし、あの一覧表を見ますと、各県の数字を見ますと、秋田県は四八・四％ですか、約半数が標準価格米をいま今日も食べているわけでしょう。それから、四〇％以上標準価格米を利用しているという県が六県ございます。二〇％以上ということになりますと、四〇％以上も含めまして十五県がこれを活用しているというような実態があるわけです。これは無視できないでしょう。片方で良質米志向の家庭を無視できないように、標準価格米に依拠して生活している人たちも無視できないでしょう。
　それから、先ほど言われました標準ブレンド米というのも、これはどうなんですか。実際に実行されたら、これは価格面だけで聞きますが、価格面では標準価格米よりも上がっていくということははっきりしているのじゃないですか。