Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　実際に二十八名の方が直接に調査に携わっていて、誰一人そこで声を上げる人がいなかったというのが本当に大きな問題として指摘せざるを得ないのかと思いますけれども、この調査に携わったコンプライアンス統括室、監査部、組織金融部の方々は、実際に、例えば監査部において、答えを誘導するようなペーパーを作る前の前提として、そもそもの事実関係については把握をされていたということでよろしいんでしょうか。
○参考人（安達健祐君）　当時、監査部等の管理部局によって、職員による改ざんではなく、顧客からのヒアリングに基づき職員が自ら作成した資料であることや、全ての案件において制度の要件の充足を確認したことから、不祥事案でないと誤解を、判断を行ったわけでございますけれども、委員会の報告書では、明確な形での決断とか組織命令のないまま場の雰囲気とか何となく行われる集団的な隠蔽行為であるとの指摘を受けてございます。
　それぞれがこの危機対応業務という業務で間違いがあってはならないということが強くて、不祥事案でなければいいなというふうに思って、それぞれが、そういう場の雰囲気で結果として隠蔽がなされてしまったというのが第三者委員会の報告書の結論でございます。
○伊藤孝江君　ちょっと今の御回答への確認ですが、じゃ、不祥事案じゃないといいなと思って確認をしたというのは、その不祥事案かどうかのそもそもの把握自体はしないまま調査をして終わったということでよろしいですか。
○参考人（安達健祐君）　先ほども質疑がございましたが、監査部では、不祥事案に当たる場合には法律違反かどうかという観点でその当時調査をいたしました。それで、その当時、法律は何に違反するかということですけど、私文書偽造に違反するのではないかということでございました。私文書偽造の、それは、どういう場合に私文書偽造が該当するのかというのを法律的に詰めたわけです。
　そのときに、私文書偽造は他者の資料を改ざんして、故意に基づいて改ざんすると私文書偽造に当たると。それで、ただ、自分の資料であれば、それは自分の資料なので私文書偽造に当たらない。となると、このエビデンスの資料は他者、お客様からいただいたものなのか、自らお客様に頼まれて作ったのかという議論で、だから、お客様の資料ではなくて自分で作ったものであれば、それは私文書偽造に当たらないということで、ヒアリングの過程で、それは自らお客様から聞いて作成した資料ですねというふうに聞くというようなペーパーであったということが、第三者委員会の報告ではそういう報告でございました。
○伊藤孝江君　一応、このときの調査では、平成二十七年三月に一旦池袋支店ではもう調査を終了しましたということで、行為者らに始末書を提出させて、人事部長名での厳重注意、その上で賞与が減額されるという形での処分があったというふうに報告がなされております。
　これらの行為者につきましては、この平成二十七年三月以降、更に同じことを繰り返しているということはありましたでしょうか、なかったでしょうか。
○参考人（安達健祐君）　非常に残念ながら、二件、直後に、二十七年一月と二十七年四月に二件ございましたが、それ以外はございません。
○伊藤孝江君　商工中金の方でコンプライアンス統括室による管理体制ができた時期がいつ頃なのかということと、これまでにこの統括室が対応、調査をして発覚した不正事件があるのかどうか、あるとすれば、今回はなぜその以前のときと異なり隠蔽という方向に向かってしまったのかどうかというところをお教えください。
○参考人（安達健祐君）　お答え申し上げます。
　コンプライアンス統括室が設置されたのは二十年の八月でございます。コンプライアンスに係る企画、管理、個々のコンプライアンス違反への対応、職員への教育、研修を主管してございます。
　設置以降、コンプライアンス統括室は、金庫の定めた事務手続に違反した内部規定違反、顧客情報漏えい、苦情、お客様の声、金融円滑化関連の不備事案等、広く事案についての対応、調査を行ってございます。これまでに発覚した不祥事案もありまして、適切に処理しているものと認識してございます。
　ただ一方、池袋事案につきましては、委員会の報告書にも記載されているとおり、当金庫の存在意義を発揮するとの質的側面から、危機対応融資を遺漏なく行うことが何よりも優先された意識が共有されて隠蔽、集団的に隠蔽されたわけでございますが、今となって、これ今後再発防止を考えるわけですけれども、今となって考えれば、こういう不祥事案の早期の端緒の段階から経営の幹部なりに伝わること、あるいは特別の組織を設けて、そういうところが不祥事案の端緒の段階からそれを知り、かつそれをどういうふうに処理していくかの検証を行うというようなことを、今回のこの池袋事案とか、ほかの事案でもそうでございますけれども、そういうことが重要ではないかというふうに考えてございます。第三者委員会からもそういう御指摘を受けているということでございます。
○伊藤孝江君　最後に一言。これからの真相究明等でまたしっかりと本当にあるべき姿に、商工中金に戻っていただくというために、大臣の方からのこれからの決意というか、御所見についてお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（世耕弘成君）　ともかく、まず全件調査の結果を待って、この危機対応業務の在り方も含めて抜本的な改善を行っていきたいというふうに思いますし、経産省としても、やはり監督の在り方というのはよく考えていかなければいけない。今までは書類がきちっと整っていればそれでということだったんですが、まさかそれが改ざんされているという前提に立っておりませんでしたので、そういう視点での監督も含めて、我々の監督体制というのも少し強化をしていくということを考えていきたいというふうに思っております。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　商工中金の質問に先立って、昨日、関西電力が福井県の高浜原発四号機の再稼働をした問題について一言申し上げます。
　四号機はトラブルが相次ぎ、地震や津波の想定や安全対策、避難計画などへの不安は払拭をされておりません。福井地裁は、新規制基準について、緩やかに過ぎ、これに適合しても本件原発の安全性は確保されないと根本的な疑問を突き付けました。避難計画の策定が義務付けられている三十キロ圏内には京都府と滋賀県も含まれており、避難の対象となる人口は約十八万人に上ります。滋賀県知事は、再稼働を受けて、実効性ある多重防護体制の構築は道半ばであり、県民に原発に対する不安感が根強く残る現状では、再稼働を容認できる環境にないとコメントをしております。
　福島原発事故の原因も究明されていないのに、原発再稼働などあり得ません。国民多数の声に反し原発再稼働を推進する国のエネルギー政策を見直すべきだということを強く求めて、質問に入ります。
　商工中金は、中小規模の事業者を構成員とする団体及びその構成員に対する金融の円滑化を図るために必要な業務を営むことを目的としている、中小企業による中小企業のための金融機関です。政府系金融機関である商工中金で不正行為があったことは非常に重大です。この不正行為に関わって、幾つか確認をいたします。
　まず、大臣にお聞きいたします。
　今年の二月末までに実行した危機対応業務口座二十二・一万件のうち、第三者委員会が約一二・六％に当たる二・八万件の口座について調査をした結果、不正行為が判明をした口座は三十五支店、不正行為の疑義を払拭できなかった口座は二十三支店で、不正行為が判明した支店との重複を除くと、四十三支店で不正行為があったことが判明をしております。約一割の調査で既に約半数の支店で不正行為があったことが明らかになったことは非常に重大です。なぜ不正行為がこれほど大規模に起きたのでしょうか、大臣にお聞きします。
○国務大臣（世耕弘成君）　あくまでもこれ、商工中金からの報告による商工中金が行った第三者委員会の調査結果ということになりますが、その調査結果によれば、不正行為に対する認識が甘く、管理体制が不十分だったこと、あるいは、予算管理の観点から危機対応業務の支店ごとの量的目安が示され、それがかつ業績評価の対象となっていたということが主な要因だというふうに考えております。
○岩渕友君　経済産業省は、主務省として関係省庁と連携をしつつ徹底した立入検査を実施する、調査未実施の危機対応貸付けについて全件調査を実施するとして、商工中金に対して、調査未実施の危機対応貸付け全体について外部の専門家のチェックを受ける等により調査を継続することを求めています。
　先ほどからもいろいろ質問でありましたけれども、内部調査で不適切な対応があったことから考えると第三者による調査が必要なことは明らかだと思いますけれども、どうでしょうか。
○政府参考人（宮本聡君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘がありましたように、この五月九日に商工中金に対して政府としては業務改善命令を発出いたしまして、調査未実施の危機対応貸付け全件につきまして、やはり外部の専門家のチェックを受けるなどにより客観性を十分に確保した調査を継続するよう命じておりまして、その具体的な改善計画について六月九日までに提出するように求めておるところでございます。
　そういう意味で、この外部の専門家、客観性をまさに保つための外部の専門家チームの編成につきましては、現在検討中と伺っておるところでございます。
○岩渕友君　外部の専門家のチェックということではなくて、やっぱり第三者の目でしっかり調査をするということが必要だということを指摘をしておきたいと思います。
　この第三者委員会の調査の結果、危機対応業務の要件に該当しない口座の数、これを改めて確認をいたします。そして、既受領利子補給額及び補償金額は大体どうなっているでしょうか。
○政府参考人（宮本聡君）　お答え申し上げます。
　四月二十五日に発表されました危機対応貸付け全体の一二・六％を対象としたこの第三者委員会の調査によればということでございますが、疑いがあるものも含めて九百一件の口座について試算表等の改ざんが行われたことが確認されております。このうち、危機対応業務の要件合致が確認できない四百二十三件の口座に対して支払われた利子補給金は約一・六億円、それから補償金は約六千万円となってございます。
○岩渕友君　お配りをしている資料の①を御覧ください。危機対応業務の概要についてということで、危機対応業務に係るお金の流れですけれども、政府から日本政策金融公庫に、そして公庫から商工中金に、商工中金から中小企業にというふうになっております。
　これ国費が投入をされています。大臣の冒頭の報告の中では、危機対応業務の要件合致が確認できない口座について、利子補給金や補償金は商工中金から日本政策金融公庫に対して返還を行う必要があると承知をしているとのことでした。これ当然返還をするべきだというふうに思いますけれども、同時に、借り手が不利益を生じるようなことがあってはならないというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（宮本聡君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、要件合致が確認できていない口座に支払われた利子補給金それから補償金等については、商工中金から日本政策金融公庫に対して返還する、こういうことを予定してございます。また、その際、これも委員御指摘のとおり、実際に貸付けを行いましたお客様方には御迷惑を掛けるわけにいきませんので、ここについては不利益にならないように、しっかりした対応を取るように商工中金に命じているところでございます。
○岩渕友君　今の答弁のようにしっかりとした対応が求められております。
　今回の不正行為に危機対応業務が使われましたけれども、そもそも危機対応業務は中小企業の事業継続、改善にとって重要な役割を果たしております。この危機対応業務の目的について御説明ください。
○政府参考人（宮本聡君）　お答え申し上げます。
　危機対応業務は、一般の金融機関が通常の条件により、内外の金融秩序の混乱又は大規模な災害、テロリズム若しくは感染症等による被害に対処するために必要な資金の貸付け等を行うことが困難な場合に、指定金融機関が日本公庫からの損害担保等を受けて中小企業に貸付けを行い、危機時の中小企業の資金繰りを支援する業務と理解しております。
○岩渕友君　今答弁があったように、この危機対応業務は、業績が悪化をして民間金融機関から資金の調達が困難で資金繰りに支障を来している中小企業が低利で資金調達を行えるように支援をする仕組みだと。そして、内外の金融秩序の混乱や大規模災害などの危機のときに、一般の金融機関が通常の条件による貸付けなどを行うことが困難な場合に、危機に対処するために必要な資金供給が確保される仕組みだということで、言わば金融のセーフティーネットと言える政策金融の一つであります。
　この中小企業のための商工中金ですけれども、二〇一五年五月十八日の決算委員会で我が党の大門実紀史参院議員が、中小企業協同組合に大企業が加入をして商工中金から融資を受けているんだという問題についてただしました。
　資料の②を御覧ください。これは商工中金による一部上場企業向けの貸出残高の状況です。二〇〇九年以降、貸出残高は二倍以上になっていると。しかも、危機対応から通常融資はどんどん増えているということなんですよね。
　先ほど紹介した質問では、中小企業の相互扶助を目的としていることに鑑みて、中小企業協同組合に大企業がかなりの数入っているということは必ずしも正常とは言えないんだ、こういう答弁があったわけなんですけれども、中小企業支援が本来の役割だということから考えると、こうした状況は不正常な状況ではないでしょうか。
○政府参考人（宮本聡君）　お答え申し上げます。
　商工中金法では組合及びその構成員が融資対象として規定されておりまして、そういう意味でいいますと、大企業であっても組合の構成員であれば融資を受けること、これ自体は可能でございます。
　こうした大企業への融資も、当該企業のニーズに応えることは、ある意味、所属する組合の活動を下支えし、中小企業との取引等を通じまして、多くの中小企業の経営の安定あるいは地域経済の維持発展、こうしたものにも資するという観点から、商工中金の目的に沿った仕組みとして限定的に対応しているところであります。
　ただ一方で、組合の方の基になります中小企業等協同組合法、こちらがございまして、ここでは、中小企業の相互扶助といった法律の目的に合致する場合には大企業が加入することを排除しておらず、ただ、例外的にやはり大企業が入ってくる場合もあるんですが、その際に、例えば理事会の決議等を経て組合が判断するわけですが、大企業を含めた事業者の加入に関しては理事会の承諾を得る旨を定款で定めるよう、こういうふうに示しておりますし、また、同法では、大企業が一つでも加入した場合には公正取引委員会への届出を義務付けるというようなこともございます。
　こうした形で、基本的に組合という形の中では中小企業の発展ということがメーンに据えられていることは確かでございます。
○岩渕友君　大企業は日本政策投資銀行からの融資を受ければいいわけで、大企業がこの中小企業向けの商工中金の融資枠を使うのはおかしいということだというふうに私考えるんですね。可能だけれども、やっぱり不正常だということだと思うんです。これ、きちんと調査をする必要があるということを指摘をしておきます。
　現在、危機対応業務を担う金融機関に指定をされているのは、中小企業向けでは商工中金だけになっています。この間、政府は危機対応業務に民間金融機関の参入を促すんだというふうに言い続けておりますけれども、これは今一体どうなっているでしょうか。
○政府参考人（宮本聡君）　お答え申し上げます。
　現時点において危機対応業務を行う指定金融機関となっている民間金融機関は存在しない状況であります。そういう意味でいうと、危機があった場合の資金繰り支援に万全を期すという意味では、商工中金が一定の役割をいまだに果たしているというところでございます。
　もちろん、なるべく多くの民間金融機関がこの危機対応業務を行う指定金融機関になっていただく、その環境を整えるというのが、これが政府の役割だと思っていますので、例えば、これまでも、指定金融機関になるための申請手続の簡素化、あるいは危機対応業務の実施要領のひな形の公表などの業務内容の明確化、さらには関係省庁とこうした民間金融機関との意見交換の場をつくる、その他、商工中金自身が民間金融機関との間でいろんなノウハウの共有をする、こうしたことを重ねまして、少しでも民間金融機関が危機対応業務に積極的になっていただけるよう取組を続けておりますし、引き続き続けていきたいと思っております。
○岩渕友君　危機対応業務に参入をしている民間金融機関は存在していないということで、この民間金融機関が危機対応業務に参入しない理由をどのように把握していますか。
○政府参考人（宮本聡君）　お答え申し上げます。
　私どもが民間金融機関からお聞きしているところによりますと、まず、大規模な景気変動や自然災害の際における投融資、これは通常の金融のリスク、リターンの分析ではなかなか測り切れないというもので、通常の融資とは異なるノウハウが必要になってくる、それからまた、金融対応業務に必要なシステムを構築してこれを常時稼働させる、そのためのコストが掛かる、こうした理由がございまして、なかなか積極的に指定金融機関に手を挙げてこれないというふうに伺っているところでございます。
○岩渕友君　今の答弁聞いても、民間金融機関はこの危機対応業務に参入をする見通しは立っていないということだと思うんですね。この商工中金の完全民営化は、リーマン・ショックそして東日本大震災を受けて期限を先延ばしすることになって、前回、二〇一五年の法改定のときには期限の定めが削除をされております。
　この期限の定めが削除されたのは、危機対応業務が重要な業務だからなのではないでしょうか。答弁お願いします。
○政府参考人（宮本聡君）　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、この民営化の期限が何回か、二回延期されているわけですが、その最後、平成二十七年の商工中金法の改正時点において、まさにこの危機対応業務を行う指定金融機関となっている民間金融機関が存在していないという状況を踏まえまして、こうした万全な体制がいつまでに整うかについて期限を示すことが困難であったということから、具体的な期限についてはこの度は明示していないというところでございます。
○岩渕友君　資料の③を御覧ください。政府系金融機関と民間金融機関による中小企業向け貸出残高の推移というものなんですけれども、これ見ていただければ分かるように、民間の金融機関の貸出しが落ち込んで谷になっているときには政府系金融機関が山となっていると。政府系金融機関は中小企業の資金繰りを下支えする役割を果たしているということは、これまでの経過を見ても間違いありません。
　そこで、大臣にお聞きをするんですけれども、この商工中金の危機対応業務を含めて、政府系金融機関が果たしている役割について、大臣はどのように考えていますか。
○国務大臣（世耕弘成君）　中小企業という観点からいきますと、日本公庫や商工中金は、危機対応業務も含めて、信用リスクが高い場合や長期の資金など、民間金融機関では対応が困難な資金を中小企業に供給するという点で重要な役割を担っていると思っております。
　特に、過去のリーマン・ショック、この資料でも赤のグラフがとんがっているところがリーマン・ショックのときなわけでありますが、リーマン・ショックや東日本大震災等の有事において民間金融機関のみでは中小企業の資金繰りが十分じゃなかったという経験からすれば、その重要性というのは非常に疑うところがないところだというふうに思っております。
○岩渕友君　非常に重要な役割を果たしているんだということです。危機対応業務を担う政策金融から商工中金が撤退するという方針は破綻をしているんだというふうに思います。
　商工中金の不正問題における第三者委員会の調査では、不正行為の原因について、公的な性格を色濃く残す金融機関であり、事実上、自由に営利を追求することができるわけではない、しかし、株式会社である以上、営利を追求し、株主の利益の最大化を目指すことは当然に要求をされると分析をしています。結局、公的な役割と民営化は矛盾をしているんだということを示しています。
　そこで、大臣にお聞きをしますけれども、この完全民営化の方針、これを見直す必要があるのではないでしょうか。
○国務大臣（世耕弘成君）　まず、全件調査による全容解明の結果を待ちたいと思いますが、それを踏まえて、商工中金における危機対応業務の運用、在り方について、またガバナンスを強化することはもちろんのこと、民営化をめぐる商工中金の在り方についても、この全件調査を踏まえて議論をしていきたいというふうに思いますが、官から民へという方針の重要性に変わりはないというふうに考えています。
　経産省としては、引き続き、中小企業・小規模事業者の資金繰りを切れ目なく支援するという役割はしっかり維持しながら、できるだけ早期に商工中金が完全民営化できるような状況をつくってまいりたいと考えております。
○岩渕友君　第三者委員会による不正行為の原因分析では、株式会社として利益追求を要求されるところに危機対応融資を行わせれば、本来これを利益追求の手段とするべきではないという制度趣旨があったとしても、現場がこれを顧客にとって有利な商品の一つとして営業することになること、また、支店や課への割当てが営業ノルマとして認識され得ることは容易に想像ができるところである、制度の導入時にそのような状況が生じ得ることに思いが至らなかったとするならば、それは想像力の欠如とリスク認識の甘さとして批判されてもやむを得ないと、こういうふうに厳しく指摘をしています。
　危機対応業務を担う政策金融から商工中金が撤退するという完全民営化は破綻をしています。中小企業の資金繰りを下支えする政策金融として位置付け直すべきだということを指摘をして、質問を終わります。
○石井章君　日本維新の会、石井章、通告に従いまして質問いたします。
　まずは最初に、安達参考人に冒頭お伺いしますが、商工中金の役目、使命、仕事というものはどういうものなのか、まずその大義というか、それをお答えください。
○参考人（安達健祐君）　商工中金は、中小企業による中小企業のための金融機関というのが一番のポイントだと思ってございます。商工中金の株主は、国が四六％、残りを中小企業の組合とその構成員が占めてございます。まさに中小企業による中小企業のための金融だということでございます。
　それで、じゃ、どういう分野でやっていくのかというと、まず、危機に対してはちゃんと対応しなきゃいけないということで、危機対応業務ということでございます。それから、中小企業の成長に役立たなきゃいけないということ、成長支援でございます。それから、あとは地域の活性化にもそのことによってつながるようにしなきゃいけない。それが一番、こういったものが根幹だろうというふうに思ってございます。
○石井章君　そのとおりでありまして、その大義を忘れたらこれは大変なことになるわけなんですけれども、ただ、その危機対応についての融資の中で改ざんがあったということなんですが、恐らく、あなたは運が悪くて、天下り行って二年間で移る間にこういう問題が起きて、三割給与返上ということなんですが、ちょっと三割じゃ足らないと、私は、小池さんみたく五〇％返上してもいいんじゃないかと思うんですけれども。
　そこでお伺いしたいのは、融資の申込件数に対して、申込みから今度実行、もちろん改ざんとかも全部含めてですよ、改ざんしたものも含めて融資の実行率、件数でもってどの程度になるか、お伺いします。
○参考人（安達健祐君）　申し訳ございません、今ちょっと手元に資料を持ち合わせてございません。済みません。
○石井章君　かわいそうにね、ここまで参考人で呼ばれているのに、普通後ろでちゃんとメモを出したりしっかりフォローするのに。国会に呼ばれるわけですから、その程度のことはきちんと調べて、幾ら天下りさんでもその程度のことはしっかり勉強してこないと、通告してあるからその内容だけだと思ったら大間違いで、この程度のことはやっぱりきちんとしていただきたいと思います。
　それから、まず、例えば政府系ということでありますから、大企業などには貸さないのが普通なんでありますけれども、例えば政府系のお金の流れからすると、当然ながら日本政策金融公庫、旧国金ですね、国金が橋本元総理大臣のときに合併しまして、農林とかいろんな合併して一つになっていますけれども、もう一つは、民間の金融機関に保証付きとして保証協会が利用することもできています。
　保証協会の利用の限度額が二億八千万、たしか二億八千万だと思うんですけれども、この商工中金の利用の限度額について幾らなのか、お伺いします。
○参考人（安達健祐君）　日本政策公庫のように、限度額は特にございません。
○石井章君　私、自分で勉強してきたのは後で質問するんですけれども、やっぱり改ざんをしなくてはならないほど融資の実行をするには難しい案件が多かったのか、でも、やっぱり利用者は中小企業がメーンだということでありますから、やっぱり政府側も、例えば担当主務省の世耕大臣にもお伺いしたいんですけれども、少し基準が厳しいんじゃないかと、貸付けする基準が、だから改ざんしなきゃならないようなことにもなっているんじゃないかと。
　例えば、日本政策金融公庫などを見ると、例えばこれは民間の金融機関を通して保証協会付きの保証付きの借入れをする場合には、まず決算書を三期分、新規の場合は三期分取り寄せる、あるいは実績があれば二期分。自治金融でもあるいは振興資金でもそうなんですが、赤字のところには通常貸さないです、保証協会付きのものは。ですけれども、日本政策金融公庫などは、決算書が赤字でも、どんなに赤字でも、今まで借りたお金、例えばマル経資金とかって昔ありました。いわゆる無担保無保証人で貸付けが今二千万まで上がっています、枠が。この貸付けにしても、例えばほかの金融機関の貸付けが滞っていたにしても、赤字でも、唯一日本政策金融公庫の分は、返してもらっていれば追加で融資をするんですよ、日本政策金融公庫は。
　ここが民間と違ってやっぱり日本政策金融公庫のいいところで、共産党の今委員さんが民間にするのは反対だということをおっしゃっていましたけれども、やっぱり今の中でいいところはそういうところもあるので、そういう貸付けの基準が余りにも厳しいので改ざんをせざるを得なかったということもあるんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか、お伺いします。
○国務大臣（世耕弘成君）　この今回問題になっている融資というのは、これ危機対応業務ということになるわけでありますから、当然これも法律上も一定の危機でなければならない。
　この危機をどういうふうに認定しているかといいますと、一定の金融機関が通常の条件により内外の金融秩序の混乱又は大規模な災害、テロリズム若しくは感染症等による被害に対処するために必要な資金の貸付けを行うことが困難な場合という形で危機の認定の要件が定められているわけであります。
　これ、大規模な金融危機や大災害だけではなくて、例えば中小企業の外部環境の変化への脆弱性も踏まえて、例えば急激に原材料ですとかエネルギーコストが上がった場合ですとか、あるいはデフレ状況が続いていて脱却できていないというような状況、多くの中小企業の経営に悪影響を与えて我が国の経済活動に支障を来すおそれがある事象についてもなるべく、前広と言うとちょっと語弊がありますけれども、そういった案件は拾い上げて認定するという形になっております。
○石井章君　ありがとうございます。
　確かに危機対応についての融資の改ざんということであったと思うんですが、恐らく一般の貸付けなども見ても、それに近いようなものが必ず出てくると思います。それはきちんと調べていただいて、ただ、トカゲの尻尾切りにならないように、根本的にやっぱり問題があるんだと、確かにやっぱり行員さん、行員と言っていいんですかね、商工中金の職員の方々もそれなりのプロパーの方も、プロでありますから確かに改ざんするのも簡単にできるかもしれませんが、しかし、本意でやっているとは思えないんですよ。余りにも政府側の基準が厳し過ぎて、やっぱりお客様に、困っている人に貸出ししたいという本旨なのか、それともまず厳しくして貸さない方にするのかということもありまして、やっぱり私はこれを機に貸付けの基準を多少緩和する。じゃ、返してもらえないから取立てするという考えじゃなくて、安倍政権の三本の矢のうちの大きな一つの仕事として、やっぱり困っている中小企業には大いに門戸を開いて、基準をちょっと緩和すべきだと。
　確かにやったことは悪いんですけれども、その基準が果たして厳し過ぎたんじゃないかどうかということも、私、いろんな先ほどから質問を聞いて、やったことはいけないとしても、やっぱり基準を緩和すべきだと思いますけれども、大臣の考えをお伺いします。
○国務大臣（世耕弘成君）　当然、商工中金が公的金融機関として中小企業の事業をしっかりサポートしていく、これは重要だと思います。
　これは、危機対応業務というのはやっぱり危機対応、リーマン・ショックのようなときに出動する。だから、今回問題になっているのはそこでありまして、商工中金が通常の業務の中で中小企業をどう支援していくかというのは、これはまた別の問題かなというふうに思っております。
○石井章君　ありがとうございます。
　それじゃ、最後に大臣にお伺いいたしますけれども、行政改革の一環として小泉政権が二〇〇二年に日本政策投資銀行と商工中金の段階的な民営化を決めましたが、さきにも述べましたとおり、二〇一五年の法改正で、政府が当分の間、期限を決めずに株式を保有することになったままであります。当時の衆議院の経産委員会の政府の答弁では、民間金融機関が危機対応業務を行う状況が実現するまでの年限を示すことは現状では困難であるため、期限を切ることなく、当分の間延長すると説明しておったわけであります。
　政府の当分の間とは、基本的には我々がオーケーと言うまでという意味にもなりますが、ほかの省の話では、恐縮でありますけれども、例えば、せんだって民進党の浜口先生も御質問していましたガソリンの暫定税率に関してでもありますが、ガソリンの暫定税率の暫定という期間が三十年以上続いたと。暫定が三十年以上ですよ。しかし、当分の間の税率であったにもかかわらず、その当分の間がいつの間にか、終わる気配もなく、みじんもなく今まで続いておりますが、当時は目的税、いわゆる道路使用税の暫定税率であったわけですけれども、それが全く外されてしまいまして、いまだに不公平税制として残っています。こういったことが我が国の政治の中では往々にしてあるわけであります。
　我が党は、日本維新の会は、今国会に商工中金・政投銀完全民営化推進法案を提出をしております。これは、現在、政策金融改革の当初計画どおりに進行していない状況に対して、商工中金と日本政策投資銀行の完全民営化を早期に実現し、必要な政策金融改革の着実な達成を目指すためのものでもあります。
　今回のような問題が発生するのも、中途半端に商工中金が株式会社化されたままのために国会の監視も以前より働きにくくなっている状況にあるのが要因の一つとも考えています。政府は、民間金融機関が危機対応業務を行う状況が実現するのはいつか分からないから危機対応業務や成長資金供給を担うための完全民営化ができないという理屈で民営化が先延ばしになっているとも考えられます。
　しかし、これまで政府は、民間金融が危機対応業務を早期に行えるようにするための方策を検討しているのかどうか、まずお伺いします。また、政策の決定権を握る政府なら、それを担保する政策を実現することは容易とも考えられますが、担当大臣に最後に御答弁願います。
○国務大臣（世耕弘成君）　確かに、平成十七年に閣議決定をされた行政改革の重要方針において、政策金融の役割は、中小零細企業、個人の資金調達支援などに限定をした上で、商工中金は完全に民営化をする、そして危機対応については、商工中金も含む民間金融機関も活用した危機対応体制を整備するということになったわけであります。
　そして、平成二十七年度に商工中金法の改正が行われました。この中で、今御指摘のように、民間の金融機関がまだ指定金融機関になっていないという状況の中で、危機対応が十分に確保されるまでの当分の間、商工中金に危機対応業務を義務付け、政府が必要な株式を保有するとなっておりますが、一方で、早期の完全民営化の方針を堅持するということもうたわれているわけであります。
　民間金融機関にこの危機対応業務の指定金融機関になってもらうための取組は、これは金融庁などとも連携をしながらいろいろとやっております。民間金融機関ともいろんな形で対話もさせていただいていますし、指定金融機関になるに当たってのいろんなＱアンドＡを整えたりとか説明会を行ったりとかいうことも行っているところでありまして、できるだけ早く民間企業が指定金融機関の役割を担ってくれる状況ができるように、政府としても努めてまいりたいというふうに思っております。
○石井章君　丁寧な御答弁ありがとうございました。
　これで質問を終わりにします。ありがとうございました。
○委員長（小林正夫君）　企業立地の促進等による地域における産業集積の形成及び活性化に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。世耕経済産業大臣。
○国務大臣（世耕弘成君）　企業立地の促進等による地域における産業集積の形成及び活性化に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　地域経済は、企業収益や雇用が好調な一方で、人口減少が本格化する中、一部の製造業や商業で以前の力強さを失っており、新たな地域経済の担い手が必要とされています。実際に地域では、医療機器や航空機部品等の先端物づくり分野や観光、スポーツ、ビッグデータの利活用など今後の成長が期待される新たな事業が生まれつつあります。
　このような状況の下、我が国経済の持続的な成長を図るためには、地域の将来を担う新たな取組が全国津々浦々で活発になり、地域経済の好循環を実現することが重要であります。そのためには、地域の特性を生かして高い付加価値を創出し、地域の事業者に対する相当の経済的効果を及ぼすものを、地域経済を牽引する地域経済牽引事業と位置付け、地域経済の成長発展の基盤強化を図ることが必要であります。
　以上が本法律案を提案した理由であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、地域経済牽引事業に係る計画を承認する制度の創設であります。具体的には、市町村及び当該市町村を区域に含む都道府県が、国が定める基本方針に基づき、地域経済牽引事業の促進に関する基本計画を作成し、国に同意を求めることができることとするとともに、地域経済牽引事業を行おうとする事業者等が、基本計画に基づき、地域経済牽引事業計画を作成し、都道府県知事等の承認を受けることができることとします。
　第二に、承認された地域経済牽引事業計画に従って行う事業に対する支援措置の整備であります。具体的には、設備投資減税等の課税の特例措置や予算措置との連携、工場立地法や商標法等の特例措置、補助金等交付財産の処分制限に係る承認手続の特例措置、農地転用許可や市街化調整区域の開発許可等に係る配慮等の支援措置を講ずるとともに、事業者が基本計画を作成した地方公共団体の長に対して、事業環境の整備に係る措置を提案できる制度を創設します。
　以上が本法律案の提案理由及びその要旨でありますが、この法律案につきましては衆議院において修正が行われたところであります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。
○委員長（小林正夫君）　この際、本案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員近藤洋介君から説明を聴取いたします。近藤洋介君。
○衆議院議員（近藤洋介君）　ただいま議題となりました企業立地の促進等による地域における産業集積の形成及び活性化に関する法律の一部を改正する法律案に対する衆議院における修正部分につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、地域経済牽引事業の促進に際し、政府は、土地利用の調整の状況について検討を加え、優良な農地が十分に確保できないと認めるときは、所要の措置を講ずるものとする規定を附則第七条に追加するものであります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（小林正夫君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五分散会
平成二十九年五月十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤木　眞也君　　　　　石井みどり君
　　　　　伊藤　孝江君　　　　　谷合　正明君
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山　大介君　　　　　東　　　徹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　塩崎　恭久君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　橋本　　岳君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　古屋　範子君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　馬場　成志君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　成子君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁交通局長　　井上　剛志君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　白間竜一郎君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　神田　裕二君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　山越　敬一君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　吉田　　学君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　定塚由美子君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　堀江　　裕君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　蒲原　基道君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　康裕君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　伊藤　明子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地域包括ケアシステムの強化のための介護保険
　法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（羽生田俊君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、伊藤孝江君及び藤木眞也君が委員を辞任され、その補欠として谷合正明君及び石井みどり君が選任されました。
　また、本日、片山大介君が委員を辞任され、その補欠として東徹君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（羽生田俊君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省老健局長蒲原基道君外九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（羽生田俊君）　地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。塩崎厚生労働大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君）　ただいま議題となりました地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　高齢化の進展等に伴い、介護を必要とする高齢者等の増加が見込まれる中、高齢者等が住み慣れた地域でその有する能力に応じ自立した日常生活を営むことができるようにしていくことが重要です。このような状況を踏まえ、介護保険制度の持続可能性を高めるとともに、介護保険の保険者である市町村の取組を推進することなどを通じて、地域包括ケアシステムの強化を図るため、この法律案を提出いたしました。
　以下、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明いたします。
　第一に、高齢者の自立支援や要介護状態の重度化防止等に向けた取組を効果的に実施するため、市町村が地域の課題を分析をして、介護保険事業計画に具体的な取組内容や目標を記載することとするほか、都道府県による市町村支援や、これらの取組を支援するための交付金など、保険者機能を強化するための仕組みを法律に位置付けます。
　第二に、今後、増加が見込まれる慢性期の医療・介護ニーズに対応するため、日常的な医学管理が必要な要介護者の受入れや、みとり、ターミナルケア等の機能と生活施設としての機能とを兼ね備えた新たな介護保険施設として、介護医療院を創設をいたします。
　第三に、地域共生社会の実現に向けた取組を推進するため、高齢者に限らず、障害者、子供など全ての地域住民が抱える様々な分野にわたる生活課題を解決するための包括的支援体制づくりなどを市町村の努力義務とするとともに、高齢者と障害児者が同一の事業所でサービスを受けやすくするための共生型サービスを法律に位置付けます。
　第四に、介護保険制度の持続可能性を高める等の観点から、一定以上の所得を有する者の給付割合の見直しを行うとともに、被用者保険等保険者の介護納付金を標準報酬総額に応じた負担といたします。
　最後に、この法律案の施行期日は、平成三十年四月一日など、改正事項ごとに所要の施行期日を定めることとしています。
　以上が、この法律案の趣旨でございます。
　御審議の上、速やかに可決していただくことをお願いをいたします。
○委員長（羽生田俊君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木村義雄君　皆さん、おはようございます。
　前の法案では、長時間、大変御苦労さまでございました。参議院先議の法案では歴史的な記録を作ったわけでありまして、この委員会、新たなページがめくられたと思えてなりません。その後ですから、今日は穏やかな感じで私は質問をしてまいりたいと、このように思っていますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　介護保険の話でございます。ちょうど二〇〇〇年、西暦二〇〇〇年に介護保険がスタートしまして、十七年がたちました。いろいろと議論のあった中で十七年間続いて、そしてどういうことになっているかというと、実は二〇〇〇年の医療費と今の医療費を比べますと、僅か三〇、僅かというか三〇％しか増えていないんですね。ところが、介護保険の何と費用というのは三倍になっているんですね。それで、あとまた何年かしたら、また今の倍になってしまうと、こういうことで、非常に急激に介護保険の費用が増えてきているということで、厚生省が大好きな言葉で持続可能性という言葉があるんですけれども、費用の増大とともに、これ負担の増大も非常に過酷になってきているわけでありまして、今も、五千円ぐらいが平均で、四人家族だと二万円、毎月ですよ、毎月二万円払っていかなきゃいけない。これがもう三万円、四万円になっているときに、本当にそれだけ負担能力が続くんだろうかと、このようなことを私自身も気にしているわけであります。
　その中で、今日はこの問題に関して、私なりの今まで二〇〇〇年にスタートしてからずっと抱えてきた課題がありますので、その点について、まず質問をさせていただきたいというふうに思っています。
　まず、介護保険制度の原理原則を確認したいと思うんですけれども、介護保険制度は、被保険者間の公平性が確保されている中で、要介護者が自分自身の判断で必要な介護保険サービスを決定し利用する自由選択制が大前提となっていると、私はこのように思っているわけでありますけれども、これ、この大前提、間違っているかどうか、合っているかどうか、まず確認をしたいと思いますので、いかがですか。
○政府参考人（蒲原基道君）　お答え申し上げます。
　委員から話がございましたとおり、介護保険制度は、高齢者の介護を社会的に支える仕組みということで二〇〇〇年に創設された制度でございます。利用者本位のサービス利用というのを基本的な考え方にしているところでございます。
　少し具体的に申しますと、先生お話がございましたとおり、利用者と事業者の契約によりサービスを利用する仕組みということになってございまして、これは元々措置から変わってきていることでございますけれども、自由選択制が原則ということになっているということでございます。
○木村義雄君　じゃ、自由選択制が原則だというのは、これ確認できたわけですね。
　医療保険と介護保険の最大の違いはここなんですよね、一つは。そして、医療保険の場合には、どちらかというと、混合診療に対しては非常に様々な制約等がございます。ただ、介護の場合は、このスタートのときに決めたのは、上乗せ自由、横出し自由と、ある意味で非常に自由の範囲が圧倒的に広いわけですね。その辺の確認を今日させていただいた中で、これから質問を続けさせていただきたいと思うんですけれども。
　先ほど自由選択制ということと、もう一つは被保険者間の公平性、こんなの当たり前の話ですね。みんなひとしく介護保険料を払っている、中には特別に免除されている方もおられるかもしれません。これは基本原則で、被保険者間でもって介護保険料をちゃんと払って、その被保険者間では公平性であると。こういうのが、当たり前の話なんですけれども、果たしてそれがどういうことなのかなと、本当にそうなのかなと。
　こう申しますと、実は介護保険料を払っている方は、今、大体七千万人ぐらいいるんだそうです。それで、この介護保険の恩恵を受けている方、つまり、介護保険、事故に遭って保険を受ける方が、これが僅か七％ですね、七％しかいない。医療保険の場合には、俺はこの五年間、十年間医者に行ったことがないという、なかなかそういう方は、本当に少数の方はおられますよ。しかし、大部分の方というのは、医者に行った、風邪薬もらった、けがしたから治療してもらったと、大体ほとんどの方が恐らく、圧倒的な多数の方々が医療保険の恩恵にあずかっていると思います。それが、介護保険の場合には僅か七％の人しか恩恵にあずかっていないと。
　しかも、その七％の中で一番サービスでもって圧倒的に希望が多いのは、実は特別養護老人ホームに入居したかどうかなんです。この特別養護老人ホームに入って、言ってみれば宝くじに当たった方というのは、〇・七％しかいないんですよ、〇・七％ですよ。
　そして、だから、公平な制度でなければいけないんですけれども、私はこれ、著しい格差が生じていると言っても過言ではないかなと、こう思えてならないんです。だから、これは私は、この制度設計、また運用の仕方、これはやっぱりいろんな課題を抱えていると、こう思えてなりません。
　一部分だけ取り上げてみても、例えば同じ要介護度五を受けている方でも、施設に入所している方、施設サービスの利用者というのは、平均が三十二万円前後です。ところが、居宅サービスの利用者、つまり在宅の人たちは、在宅のサービスの利用者というのは二十二万円、これ平均の数字ね、大体、アバウトですけれども。ここでも、もう同じ要介護五でも十万円の差が出ていると、こういうことでありまして、今現実的に生じている家庭内介護、この差はまさに家庭内介護のある意味で家族に負担が掛かっている、あるいは本人が我慢している、こういうことになるわけであります。
　現実的に生じている家庭内介護による家族の負担への配慮、その施設利用者と居宅介護の人たちの格差の問題、これに関しては厚生省はどのように考えておられるのか、御答弁をお願いします。
○政府参考人（蒲原基道君）　ただいま木村先生から二つの点についての御質問ございました。
　まず最初に、家庭内介護による家族への負担への配慮ということでございます。
　この点につきましては、そもそも高齢者の方々が重度な要介護状態になっても住み慣れた地域で自分らしい暮らしを続けるというためには、委員御指摘のとおり、介護を行っている家族の方への支援に対する取組というのが非常に重要であるというふうに考えてございます。
　介護を行う家族に対する支援でございますけれども、これまでも様々な取組を講じておるところでございますけれども、幾つか申し上げますと、一つは、介護の知識や技術等に対する研修、これを家族の方々に行うということ、さらには、これ、介護をされている方々にやっぱり非常に心にいろいろと不安定な部分があったりするので、介護者同士で自分のいろんな体験とかそういうのを話し合うということで、交流会のようなことを設置することでお互いに次に向けてまたいろいろ取り組んでいこうというような気持ちになるといった意味、そのような交流会、そうしたものを、これは市町村が介護保険の事業として、地域の事業でございますけれども、これで実施をしているというのがまず一つございます。
　また、介護保険の中においては、サービス利用の際にケアマネジャーというのが一定の役割を果たしておるわけですけれども、そのケアマネジャーが勉強すべき研修の中身を少し増やして、家族介護者への支援に関する内容というものを多く盛り込むといったようなこともやっているところでございます。
　また、厚生労働省から全国の自治体に対しまして、二十四時間対応の電話相談の実施などいろんな市町村の取組事例を取りまとめまして、これを自治体に周知をするというようなことを行っているところでございます。
　今後でございますけれども、例えば地域包括支援センターが、御家族の方々が働いている場合だとなかなか平日来れないということもございますので、土日に開所をするだとか、あるいはセンター自身が地域のデパートとかそういう商店街に出向いていって相談会を実施するなど、家族の方々への相談支援の強化に取り組むことも考えてございます。
　また、今回の法案にもございますけれども、地域住民と行政などが協働いたしまして、公的な体制による支援と相まって地域の課題を解決する包括的な支援体制づくりを進めるというふうなことで、支援を必要とする方々の相談支援体制を強化するといったことの取組を行っているところでございます。
　以上のような取組を通じまして、私どもといたしましては、介護を行っておられる家族の方々の支援にしっかりと取り組んでいきたいということでございます。これがまず一点目の家族の負担への配慮でございます。
　もう一つ、先生から話がございました、施設入所の場合と地域、在宅で暮らしている場合のサービスの量等に関する格差の関係の話がございました。
　介護保険制度は、被保険者の要介護状態あるいは要支援状態に対しまして必要な保険給付を行うといったことでございます。その場合、被保険者の方々が要介護状態になった場合でも、可能な限りその居宅において、その有する能力に応じて自立した生活を営めるように配慮するということが基本でございます。
　こうした考え方から、確かに利用者によって施設に入られている方あるいは在宅の方々が分かれておりますけれども、特に在宅におられる方々は、サービスの利用の状況が本人を取り巻く状況によっていろいろ異なっている、あるいは頻度も異なっているということから、なかなか簡単に施設と在宅というところの比較というのは、ちょっといろんな条件を見ないと簡単な比較というのは難しいじゃないかというふうに考えてございます。
　ただ、先ほどの点について申し上げますと、在宅でおられる方々に対してやはり必要なサービスというのはきちっと提供していくことが必要であります。この点については、一つは、在宅施設を通じて、例の一億プランの関係で、幅広く二〇二〇年度の初頭までに一定量のサービス量を確保するといったこともやっておりますし、また、特に在宅の方について言えば、都道府県の、あるいは市町村の介護保険の事業計画の中で、三年後、あるいは将来のサービス量をきちっと把握をした上で整備を行っていこうというふうにしているわけでございます。
　そのような在宅のいろんなサービスをきちっと確保できるようにサービス確保に努めて、先生がおっしゃるように、施設ではなくて在宅で過ごせる方々に対して必要なサービスが受給できるようにしていくことが大事だというふうに考えてございます。