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○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　委員の御指摘の刑法百七十七条の判例についてでございますが、まず、昭和二十四年五月十日の最高裁判決におきまして、平成二十九年の刑法改正前の強姦罪における暴行、脅迫につきまして、抗拒を著しく困難ならしめる程度のものであることをもって足りるとしておりまして、これは強制性交等罪についても同様であると考えておるところでございます。
　具体的なその判断の在り方としては、昭和三十三年六月六日の最高裁判決がございまして、これによりますれば、単にその暴行、脅迫のみを取り上げて観察すればそのような程度に達しないと認められるものではあっても、相手方の年齢、性別、素行、経歴等やそれがなされた時間、場所の四囲の環境その他具体的事情のいかんと相まって、相手方の抗拒を著しく困難ならしめるものであれば足りると解されているところでございます。
　そして、これらの最高裁判決は、今申し上げております暴行、脅迫の意義につきまして一般的な解釈を示したものとして、その後の裁判例でも前提とされるなど、実務上定着していると理解しているところでございます。
○串田委員　今、昭和二十四年の判例が言われたわけですけれども、何を申し上げたいかといいますと、売春防止法が成立したのは昭和三十一年、そして、酌婦契約と前借り金契約が無効になったというのは昭和三十年なんですね、それまではそういう契約で女性が身売りをさせられていたということ自体が現実にはあった、そういう時代の昭和二十四年の判決なんですよ。ですから、女性が本当はそういうような行為をとてもじゃないけれども耐えられないという状況の中でも、それを犯罪にすることができないような社会情勢が昭和二十四年にはあったのではないか。何を申し上げたいかというと、そういう時代に出された昭和二十四年の判例を、個人的な法益を重視する今の時代にそのまま踏襲していっていいんだろうかということを申し上げたいわけです。
　民法は、七百九条で、暴行、脅迫によれば不法行為という違法行為が成立するわけですよ、暴行、脅迫で。ところが、刑事では、暴行、脅迫で強制性交等罪を行ったとしても無罪なんです。おかしいじゃないですか、統一的に。違法だと言って、民法では違法なのに、刑法では無罪。そして、反抗を著しく困難にする程度の暴行、脅迫でない限りは犯罪が成立しないんだ。暴行、脅迫があったら犯罪は成立するでしょう。
　上川法務大臣、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○上川国務大臣　今、委員から、この間の歴史的な法体系の動きにつきまして、またその法益につきましての御説明をいただきました。
　個別具体的な事件におきましての裁判所の判断に関わる事柄につきましては、法務大臣として所見を述べることにつきましては差し控えさせていただきたいと思います。
　また、現在法務省において開催しております性犯罪に関しましての刑事法検討会におきましては、委員御指摘になりました暴行、脅迫や心神喪失、抗拒不能の要件の在り方につきましても検討すべき論点として挙げられておりまして、その中で、委員御指摘の点、すなわち強制性交等罪の暴行、脅迫の要件、準強制性交等罪の心神喪失、抗拒不能の要件につきまして、判例上必要とされる被害者の抗拒を著しく困難にさせる程度、これを緩和した要件とすべきかにつきましても御議論が行われているものと承知をしております。
　性犯罪に係る刑事法の在り方の検討につきましては喫緊の課題である、こういう認識の中で今検討を行っていただいているということでございますので、スピード感を持って充実した審議が行われるよう期待をしてまいりたいというふうに考えております。
○串田委員　是非スピード感を持って検討していただきたいと思うんです。
　百七十六条と百七十七条、隣り合わせの条文で同じ「暴行又は脅迫」と書いてあるのに解釈を異なって行うというのは本来非常に不自然であって、そういう解釈をするべきだという国会議決があったのかといったら、そういう国会審議というのは記録にないと言っているわけですよね。突如として裁判所が昭和二十四年にその判例を出した、ただそれだけなんです。何の根拠もないんですから。
　こういうことでやはり苦しめてはいけないと思いますので、実は、これは暴行、脅迫と書いてあるだけですから、内閣の議決で、これは、解釈は、通常の百七十六条と同じように解釈しようと議決していただければ解決するんですよ。法律改正は必要ないんです。是非、上川法務大臣にはそういう提案を内閣の方でしていただきたいということをお願いしたいと思うんです。
　次に、選択的夫婦別姓について、先ほども質疑がありましたが、この氏名というのは、最高裁としてはどういうふうに憲法上の権利として判示しているんでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　平成二十七年最高裁判決では、氏名を正確に呼称される利益の性質等が争点となった昭和六十三年の最高裁判決の判示を踏襲する形で、氏名は、社会的に見れば、個人を他人から識別し特定する機能を有するものであるが、同時に、その個人からみれば、人が個人として尊重される基礎であり、その個人の人格の象徴であって、人格権の一内容を構成するとの判示がされたものと承知しております。
○串田委員　婚姻をしようとしている夫婦のそれぞれがその人格権を持っているという個人的法益、これが保護法益というのは分かりました。
　それでは、現在、婚姻すると氏を同じにしなければならない。同じにしなければならない、失われる保護法益というのは何なんでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　御質問の趣旨は、保護法益ということですけれども、夫婦同氏制度が保護し、実現しようとしている利益は何か、すなわち同制度はいかなる理由を有するかというのをお尋ねだというふうに理解しました。
　平成二十七年最高裁判決では、夫婦同氏制度につきまして、氏には、名とは切り離された存在として、夫婦及びその間の未婚の子や養い親子が同一の氏を称することにより、社会の構成要素である家族の呼称としての意義があること、また、夫婦同氏制は、家族を構成する一員であることを、対外的に公示し、識別する機能を有しており、嫡出子が両親双方と同氏である仕組みを確保することにも一定の意義があること、また、家族を構成する個人が、同一の氏を称することにより家族という一つの集団を構成する一員であることを実感することに意義を見出す考え方も理解できる、さらに、夫婦同氏制の下においては、子の立場として、いずれの親とも等しく氏を同じくすることによる利益を享受しやすいと言えるなどといった判示がされておりまして、夫婦同氏制はそのような意義を有するものと考えているところでございます。
○串田委員　氏を守ることが人格的利益であるという保護法益がはっきりしていますよね。
　もう一つは、客観的に同一であるということを保護法益と今ずっとおっしゃっていましたが、政府が言っているのは、通称をどんどん広めようと言っているわけですよね。戸籍上の氏とは違う通称上の氏をできるだけ利用できるようにしようと。
　同一性、客観的に判示できないじゃないですか。そういう方向に広めようとしているのに、客観的に分かることを保護法益にしているというのは全く矛盾じゃないですか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　現行の夫婦同氏制度を前提として、旧姓の通称使用を広く認めることとした場合でも、個人が家族を構成する一員であることを示す場面におきましては、家族の呼称としての氏を用いることが通常であると考えられることからすれば、氏が有する公示、識別機能等は、その限度で維持されることになるものと考えております。
　ただ、また旧姓の通称使用につきましては、戸籍上の氏との使い分けに関するルールが必ずしも明確に定まっているとは言い難いということからすれば、氏の公示、識別機能等に一定の影響を及ぼす可能性は否定できないものと考えております。
○串田委員　その同一のものを示すというのはどの場面で言うんですか。
　通称を自ら選んで、そして通称をどんどん広めようとしているのに、同一を示す必要があるとおっしゃったのは、どの場面で言っているんですか。
○小出政府参考人　抽象的で申し訳ございませんが、先ほどお答えしたように、個人が家族を構成する一員であることを示す場面では、家族の呼称としての氏を用いることが通常であるというふうに考えております。
○串田委員　だから、どこなんですか、どういう場面なんですか、それは。具体的にどういう場面でそれを示したいと思っているんですか。
　そして今、これは選択的なんですから、別に示したくないという人間に対しては、別にそれは自由を認めたらいいじゃないですか、それが権利、保護法益だと言うなら。保護法益は必要ないと言っている人に対して押しつける必要はないでしょう。
○小出政府参考人　家族を構成する一員であることを示す、すなわち、その親子関係を明確に示さなければならない、例えば、学校において自分が親権者であるというようなことを示すような必要がある場面が想定されるんではないかと思います。
○串田委員　学校の場面なんですか。学校の場面で旧姓を示さなければならないと、そうお考えなんですか。
○小出政府参考人　学校におきましてその子供の親権者であることを示すために、通称ではなく、戸籍上の氏を表示することが合理的な場合があるんではないかということでございます。
○串田委員　そういう合理的な場面というのはあるんですか。なるべくそういうことがないようにしようとしているんじゃないんですか。通称を利用しながら戸籍上の名前を学校が求める場面があるということですか、それは合理的な、どういうときですか。
　次の問題に移りたいと思います。
　この所信の中に、家族法というのがありまして、私はずっと、家族法の面会交流、親子交流という名称にしようではないかというような話がありました。
　ずっと、養育費の話がほかの委員からも出ております。養育費、非常に私、大事だと思っております。
　ただ、車の両輪として、この所信の中の十二ページにも、養育費の不払いや親子の交流の欠如などの父母の離婚等に伴う子供の養育への深刻な影響が指摘されているというようなことも大臣が述べられているわけで、私、これはやはり車の両輪として進めなければならないんだろうなと思っているんですけれども。
　この問題に関しましては、国連が勧告をしております。その国連の子どもの権利委員会の勧告というのは、子どもの権利条約を基にして言っているわけでございますが、子どもの権利条約の十八条には、「締約国は、児童の養育及び発達について父母が共同の責任を有するという原則についての認識を確保する」ということであります。これに対して日本が十分に行われていないということで、国連が、児童の最善の利益である場合に外国籍の親も含めて児童の共同養育を認めるため、離婚後の親子関係について定めた法令を改正するよう勧告をしています。
　ですから、そういう意味で、これは国に対して国連が勧告をしているわけですけれども、なかなかそれが実現されていないということで、昨年の七月には、ついにＥＵが日本に対して非難決議というのが行われました。この中に、チャイルドアブダクション、これは子供の拉致とか誘拐ということが書かれておりまして、それを行わないこと、行っていることに対してはチャイルドアビューズ、児童虐待だというようなことを賛成六百八十三、反対一、棄権が八ですね。これは、日本の今の子供に対しての状況を世界は非常によく知っているんですよね、ドキュメンタリーでも論じられているし。日本では余り知られていないかもしれないけれども、世界中に知られているから、こんなはっきりした、六百八十三対、反対一という、そういう形で、これは珍しいですよね、友好国であると思われているＥＵが日本に対してここまで非難決議がなされている。
　上川大臣も、児童虐待に関してこれは解消しなければならないというのを五ページの所信に書かれているんですけれども、外国から見ると、日本の今の状況は児童虐待している国だという、そういう指摘がなされているわけですよね。そして、このチャイルドアブダクションというのは、まさに実力行使で行われているわけですよ。
　現在、京都コングレスは、法の支配を守ろうと言って、主催国になって、今、日本はやっているんですけれども、ＥＵが、実力行使によって児童虐待している国だと、こんな非難を指摘されているという意味では、私、大変、上川法務大臣も、これは出席をしているのに対してつらいお気持ちなんだろうなというふうに思っているんですが、この点に関して、今、法制審議会で審議されているということですけれども、上川法務大臣としての、この今のＥＵの指摘、国連の指摘、子どもの権利条約との適合性、これに対して、大臣としてはどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○上川国務大臣　ただいま委員が御指摘になられました様々な御指摘、勧告等についてでございますが、児童の権利委員会の総括所見の内容、その他におきまして、我が国の今の現状につきまして大変厳しい勧告がなされてきたということについては認識をしております。
　もっとも、我が国におきましては、児童の権利条約の趣旨に照らしまして、子供の利益を確保するという観点から、これまでも必要な対応を講じてきたところでございまして、児童の権利条約につきましては誠実に遵守してきたものというふうに考えております。
　例えば、二十三年の民法改正におきましては、離婚後も適切に親子の面会交流等が行われることを促進する趣旨で、離婚の際に子供の利益の観点から定めるべき事項の一つとして、面会交流を条文に明記するなどの法改正をしてきました。また、このような改正の趣旨につきましても、広く周知をされるよう努力をしているところでございます。
　もっとも、父母の離婚に伴いまして、子供の養育の在り方につきまして、また、我が国の制度やその運用につきまして、子供の利益の観点から、必ずしも十分なものではないという指摘がなされてまいりました。また、様々な意見も寄せられてきているところでございます。
　離婚及びこれに関連する制度につきましては、その見直しについて、今後、法制審議会において調査審議が進められるということでございまして、私も法制審議会にこのことについて諮問をさせていただいてきたところでございます。
　子供の目線に立って、しっかりと充実した議論が行われることを期待をいたしているところでございます。
○串田委員　今述べていただきましたが、ずっと保護法益という話をさせていただいていて、大臣のところに書かれている養育費の不払い、これもやはり子供を貧困にさせるということですから、しっかりとこれはやっていかなければならないとともに、親子の交流の欠如、この欠如によって誰の法益が侵害されているんでしょうか。簡単に一言だけ、大臣、お願いします。
○上川国務大臣　子供の権利というこの大きな法益を守るということであります。親の離婚の状況については、子供にどのような影響が及ぶのかということについては深刻に考えておりまして、あくまで子供の目線、またチルドレンファーストという視点でこの問題も捉え直さなければいけないというふうに考えております。
○串田委員　これはあくまで子供の権利が、一九九四年に子どもの権利条約を批准してからずっと国連が守れ守れと、そして昨年のＥＵも、これは子供に対する虐待なんだとまで言われているわけですよね。子供の権利を侵害されているという、これは大変、そういう国、放置している国だということは、私、ちょっと恥ずかしいなというふうに思いますので、是非これは車の両輪として子供の権利を守っていただきたいというふうにお願いをしたいと思います。
　もう一つ、今度は動物に関しての保護法益をお聞きしたいと思うんですけれども、動物虐待罪の保護法益、これは動物愛護法に書かれているんですが、動物虐待罪の保護法益は何でしょうか。
○大森政府参考人　お答えいたします。
　動物虐待罪の保護法益につきましては、動物虐待罪を定める動物愛護管理法の目的に照らして判断されるものと考えております。
　動物愛護管理法は、動物の愛護と管理を目的としております。動物の愛護として、動物を愛護する気風の招来、動物の管理として、動物による人の生命、身体、財産の侵害の防止及び生活環境保全上の支障の防止が目的となっております。
　動物虐待罪は、動物の愛護に関わるものであるため、その保護法益は、法の目的等に鑑み、解釈論上は、動物愛護の気風という社会の良俗の保護にあると解されると認識しております。
○串田委員　社会の良俗ということで、ここも、法務委員会は法律家も多いと思うんですけれども、自分の飼っている動物に対しても虐待罪は成立するんですね。
　要するに、所有物であっても虐待罪が成立するというのは、これは今までの法律的な所有権の概念から少し違う部分があるわけですよ。自分の所有物に対しては、それは捨てても構わないし、壊しても構わない。だけれども、動物だけは、これは犯罪が成立するんだという点では、もうこれは動物は物とは違うんだと。保護法益として、その飼い主が所有しているから飼い主が万能な権利を持っているんだということの考え方を変えていかなきゃならないんじゃないか。
　諸外国に関して、動物を物と同じように扱っているかどうかに関して、ほかの国、御紹介いただけますでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　ドイツでは、動物は物に属さないという条文がございます。動物は特別の法律により保護する、動物には別段の定めがない限り物に関する規定を準用するという条文がございまして、動物は物ではないという原則を書いているのはドイツだというふうに理解しております。
○串田委員　ほかにも、そういうふうに、民法上、動物を物ではないんだというふうに規定している国が結構あるわけですよね。国民も、動物を物と同じように扱うのはやめてもらいたいというようなことがありまして、虐待があったときに、保護団体がその動物を保護できないんですよ。万能なものとして、虐待をした人があくまで所有者だ、そういう考え方になっているので、いよいよ日本も、そろそろ、この動物は物であるというような、同じような扱い方、大臣、最後に、これは変えていきませんか。その答えをもって終わりにしたいと思います。
○上川国務大臣　我が国の民法上は、一般に動物は物に含まれると考えられております。外国において、先ほどドイツの例を紹介しましたけれども、動物は物ではないという規定が設けられている例があるということについては承知をしております。
　民法上、動物を物と扱っていることを改めるとすると、その他の関係法令におきまして、これをどのように扱うか、全般的な検討が必要になるということでありますので、大変その影響が大きいものと考えられるところであります。
　他方、動物を物として扱う制度自体は維持した上で、必要に応じて、その性質に応じた特別の規定を設けるなどの方法も考えられるわけでございます。このため、一般的に物としての扱いを改めることにつきましては、その必要性も含めて、慎重に検討することが必要ではないかというふうに考えております。
○串田委員　是非検討していただきたいと思います。ありがとうございました。
○高井委員　国民民主党・無所属クラブの高井でございます。
　今日は、人権外交の問題について、外務省から鷲尾副大臣にもお越しいただきまして、議論をしていきたいと思いますが、昨今、様々な諸外国において、人権侵害が非常に多発というか深刻化していると思います。
　私、去年の一月に香港に行ってまいりました。まだコロナウイルスが発生する前だったんですけれども、大変ひどい状況というか、日本のテレビ、メディアで取り上げている以上に現地はやはり深刻で、香港のメディアすら、やはり地上波は取り上げないんですね。ネットニュースとかを見ると、やはり相当深刻な、中国政府による、警察に対して非常に憤っていましたけれども、暴力、人権侵害行為が目の当たりにされていた現状を私は聞いてまいりました。
　また、つい最近は、ウイグル自治区の問題、これは、国民民主党会派でヒアリングを、日本ウイグル協会の方に来ていただいて、かなり詳細な話を聞きました。
　職業訓練センターというところが千か所ぐらいあるそうでして、そこにかなり多くの方が強制収容されていると。職業訓練センターといいますけれども、例えば、そこに入っている方は、元新疆大学の学長を、十年学長をやった方がなぜか職業訓練センターに入っているというような矛盾でありまして、これは、国連の発表でも百万人以上、それからアメリカの国防省では三百万人、それから台湾メディアは四百五十万人が収容されていると。ちなみに、ナチスの収容所は七十一万人ですから、いかにそれと比べても規模が大きいか。
　あるいは、日本ウイグル協会が言っているだけではなくて、ＢＢＣは、かなり克明にその状況を報道していまして、世界中にもう知られていると。実際に私が見た映像は、集団レイプをされている、それに手伝いをさせられたという女性の証言などが取り上げられていました。こういったことが起こっている。
　特定の国を、中国を私は非難したくて、今日この場に立っているわけじゃありません。そういう意味でいえば、ミャンマーの軍事クーデターも、これはもう最近メディアでも毎日のようにやっていますから、非常にやはり大きな問題だと。
　こういった一連の人権侵害行為に対して、やはり私は、日本政府としてもっと毅然と対応すべき、行動を起こすべきだというふうに考えますけれども、まず鷲尾外務副大臣に、日本政府としての対応をお聞きしたいと思います。
○鷲尾副大臣　高井先生御指摘のとおり、新疆ウイグル自治区につきましては、重大な人権侵害が行われているとの報告が数多く出されているところであります。我が国としても、新疆ウイグル自治区の人権状況については深刻に懸念をしております。
　国際社会における普遍的価値である自由、基本的人権の尊重、法の支配が中国においても保障されることが重要であると考えておりまして、こうした立場を含めて、国際社会からの関心が高まっている新疆ウイグル自治区の人権状況について、我が国として、中国政府が透明性のある説明をするように働きかけているところであります。
　また、例えば、昨年十月には、国連総会第三委員会におきまして、香港、新疆ウイグルに関する共同ステートメントに、アジアから唯一の参加国として参加をいたしまして、香港、新疆の人権状況に関する深刻な懸念を表明したところであります。
　さらに、二月二十三日には、人権理事会におきましても、大臣から深刻な懸念を表明するとともに、中国に対して具体的な行動を強く求めたところであります。
　引き続き、国際社会が緊密に連携して中国側に働きかけていくことが重要であると考えております。
○高井委員　なかなか、働きかけたとおっしゃるんですけれども、余り報道されていないですよね。
　やはり具体的に、例えば国連機関、国際機関の第三者機関の調査をすべきだ、中国は受け入れるべきだということであったり、あるいは、ミャンマーの話が今出ませんでしたけれども、アメリカなどは、もうミャンマーの軍幹部に対しての制裁などをしていたり、あるいはバイデン大統領が直接、習近平国家主席に電話会談でその旨を伝えるということをしているわけですけれども、日本政府として、やはりその発信が弱いというか、どこまで言っているのか、しかも、そのことも報道もほとんどされていないという状況ですから、私は、ここはもう一段ギアを上げてやっていただかなきゃいけないと思います。
　その中で、もう一つ、今、ウイグルの話がかなり出ましたので、ウイグル自治区における、先ほど私がもろもろ申し上げた、日本ウイグル協会が主張している行為というのは、これはジェノサイドに該当するんじゃないかと。
　ジェノサイドというのは、これはユダヤ系のポーランド人のラファエル・レムキンが言い出した言葉と言われていますけれども、民族の絶滅を目指して、必要不可欠な生活基盤を破壊する行為だということ。
　これは実は条約もありまして、ジェノサイド条約というのがあって、そこの中で定義が書かれています。集団殺害とは、国民的、民族的、人種的又は宗教的な集団の全部又は一部を集団それ自体として破壊する意図を持って行われる次のいずれかの行為。ですから、次から言う五つあるんですけれども、集団の構成員を殺すこと、それから重大な肉体的又は精神的な危害を加えること、身体的破滅をもたらすよう企てられた生活条件を故意に集団に課すこと、出生を妨げることを意図する措置、不妊手術とかですね。あと、子供を他の集団に強制的に移すこと、このいずれか一つでも該当すればジェノサイドだというふうにこの条約では定義しているわけですが、ウイグルにおける中国政府の行為はジェノサイドだと思いますけれども、政府としてはいかがですか。
○鷲尾副大臣　済みません、先ほどの答弁でミャンマーのことが漏れていましたので、ちょっとミャンマーのこともお話をさせていただきたいと思います。
　ミャンマーにつきましては、各地のデモにおいて、ミャンマー治安部隊の実力行使によって多数の民間人が死傷しておりまして、拘束者が発生する事態を強く懸念をしております。
　この点、我が国としては、ミャンマー国軍に対して、民間人に対する暴力的な対応の即時停止、アウン・サン・スー・チー国家最高顧問を含む拘束された関係者の解放、民主的な政治体制の早期回復の三点を強く求めてきているところであります。
　我が国は、国軍を含めましてミャンマー側に様々な意思疎通のルートがありまして、民主的な政治体制の早期回復のため、しっかりと役割を果たしていくというところでございます。
　あわせまして、今ほどジェノサイドについての御質問がございました。我が国としても、新疆ウイグル自治区の人権状況につきましては、先ほども申し上げたとおり深刻な懸念を持っております。その中で、我が国を含めまして、その表現の仕方が異なるとしても、国際社会が緊密に連携して、中国側に強く働きかけていくことが重要であると考えているところです。
○高井委員　なぜ表現の仕方が異なるのかということですが、実際、アメリカ政府はもうジェノサイドだというふうにはっきり言っていますし、あるいはカナダ、オランダの議会でもそういう声明が議決されているということで、これは先般、会派に来ていただいた有識者の方も言っていましたけれども、やはり沈黙は黙認なんだ、何も言わなければそれはもう黙認していることになるんだと。これは、ヨーロッパが特にこの問題に非常に関心が強いのは、やはりナチスの苦い経験があって、あのとき黙認してしまった、そのことが大変な悲劇を生んでいる、そういうことは繰り返してはならないということで声を上げていくわけです。
　やはりここは是非、このジェノサイドにちょっとこだわりますけれども、実は、これはもう一つ問題なのは、このジェノサイド条約というのが、世界百五十一か国が批准していまして、何と中国や北朝鮮も批准しているんですね。ところが、日本はしていないんですね。これはなぜ批准しないんですか。
○鷲尾副大臣　我が国は、集団殺害犯罪のように、国際社会全体の関心事である最も重大な犯罪を犯した者が処罰されずに済ませてはならないと考えております。こうした犯罪の撲滅と予防に貢献するとの考えの下、ＩＣＣローマ規程加盟国としてその義務を誠実に履行しているところでございます。
　一方、ジェノサイド条約は、締約国に対し、集団殺害の行為等を犯した者を国内法により犯罪化する義務を課しております。今後、ジェノサイド条約の締結を考えるに当たっては、我が国におけるジェノサイド条約締結の必要性、締結の際に必要となる国内法整備の内容等につきまして、引き続き慎重に検討を加える必要があると考えております。
○高井委員　いや、ですから、前段でそういう行為は許すわけにはいかないというふうに答弁されているわけですけれども、結局、それに対する法整備ができていないということじゃないかなと思うんですね。法整備ができていないので、その条約、これは実は、いろいろ聞くと、法整備までしていなくても条約だけ結んでいる国も結構あるんですね。ただ、日本は非常に真面目に、法整備ができていなければ結ばないということで、それならそれで、やはり法整備をしなきゃいけないということだと思います。
　これは必要な法整備、外務大臣も記者会見なんかで、それは法整備、国内法の整備を踏まえみたいな答弁をされていますけれども、これはどういう法律かといえば、やはり、刑法であったり、法務省所管の法律が多いと思いますけれども、法務大臣にお聞きしますけれども、ジェノサイド条約の批准に必要な法整備をすべきではないですか。あるいは、今どういう法律が具体的に足りないのか教えてください。
○上川国務大臣　人種や民族等に対する集団殺害行為、犯罪につきましては、国際社会全体の関心事でございます。このような犯罪に対しまして適切に対処することは重要であるというふうに認識をしております。
　お尋ねいただきましたジェノサイド条約、これの担保法の整備についてでございますが、まずは外務省におきまして、ジェノサイド条約締結の必要性等を御検討され、更に法整備が必要であるということであれば、法務省としても、様々な観点から十分に検討してまいりたいというふうに考えております。
○高井委員　確かに法務大臣の言うことも一理ありまして、条約を結ぶときに、国内法が整備されていなければ、やはり条約を結ぼうという外務省から、こうこうこういう条約を結びたいから国内法を整備してくれという話があって検討するのだというのもそうなんです。
　そう考えると、やはり外務省にちょっともう一度聞きたいと思いますけれども、外務省として、このジェノサイド条約の必要性をきちんと検討して、そして法務省に法の整備を依頼するというのが筋だと思いますけれども、外務大臣やさっきの鷲尾さんの答弁を見ても、国内法が整っていないから、ちょっと鶏と卵みたいな、どっちが先かみたいな話なんですけれども、やはり私は、外務省として、その意思を明確にして、必要であれば早急に法務省に検討を依頼するということだと思いますが、そうじゃないですか。
○鷲尾副大臣　先ほどの答弁の繰り返しになって大変恐縮なんですけれども、今後ジェノサイド条約の締結を考えるに当たって、我が国における締結の必要性、締結の際に必要となる国内法の整備の内容等につきまして、引き続き慎重に検討を加えてまいりたいと思っております。
○高井委員　必要性が、だから検討中ということなんでしょうけれども、本当に速やかに検討して、これだけ世界中で問題になっていますし、先ほど言いましたように、せめてこの条約を批准するところは、百五十一か国、中国、北朝鮮も批准している条約ですから。
　やはり外務省の方に聞くと、いや、国内法がしっかり整備されていないのでと言うんですけれども、いやいや、それは、だから、国内法を整備してくれと一刻も早く言わないと、法務省だって検討に時間かかるでしょうから、まずはそこは外務省が検討を依頼するというのが筋だと思います。
　これに似たような話というか、同じ話なんですけれども、国際的な人権侵害に対して制裁を科すということが今かなりされています。香港などについても、例えばそういった人権侵害をやっている人の資産を凍結するとか、あるいはビザの発給を停止するというような、そういう法律が、実はマグニツキー法という、マグニツキーという人の名前なんですけれども、その方の名前を取った法律がアメリカでまず成立して、その後、イギリス、カナダ、そして最近ではＥＵでも承認をされた。あるいは、オーストラリアやスイスなどでも今検討中ということで、急速に今、やはり香港の問題がかなりクローズアップされて以降、このマグニツキー法を制定すべきだと。
　これは、実は、議員立法でやろうということで、超党派でもう今どんどん進んでいます。会長は中谷先生、自民党の先生ですし、あと我が会派の山尾志桜里さんと一緒に、共同代表ということで、長島さん、自民党が事務局長をやったり、どっちかというと自民党主導で今やっていますけれども、これは是非、ただ、議員立法だというだけではなくて、やはり、政府としても、もう一刻も早くこのマグニツキー法を私は検討すべきだと思います。
　これは、政府に聞くと、議員立法だということはおいておいて、マグニツキー法というふうに聞くとそうですから、じゃ、そのマグニツキー法、議員立法を制定するかどうかじゃなくて、通告で言っていますけれども、人権侵害を理由に制裁を発動できる条件、これを今、国内未整備なわけですよね。実は、Ｇ７の中でそういう制度がないのは日本だけなんです。ですから、繰り返しますけれども、人権侵害を理由に制裁を発動できるという仕組みをやはり政府として一刻も早く入れるべきだと思いますが、これは何か、事務方に幾ら聞いても法務省と外務省は押しつけ合っているんですけれども、それぞれ、大臣それから外務副大臣からお答えいただけますか。
○上川国務大臣　国際社会におきまして、普遍的価値であります自由、基本的人権の尊重、法の支配が各国におきまして保障をされるということについては極めて重要であるということは言うまでもございません。各国が普遍的価値の保障の下で、自由で開かれた体制で民主的、安定的に発展していくということが重要であるというふうに考えております。
　その上で、委員御指摘がございました、国際的な人権侵害に対しまして制裁を科す法律につきましては、法務省の所管ではございませんで、私自身、所見を述べることにつきましては差し控えさせていただきたいと思います。
○鷲尾副大臣　日本は人権を普遍的な価値と考えておりまして、人権擁護は全ての国の基本的な責務でございます。
　そのような考え方から、日本はこれまで、人権侵害に対してはしっかり声を上げる一方で、対話と協力を基本といたしまして、民主化、人権擁護に向けた努力を行っている国との間では二国間対話や協力を積み重ねて、自主的な取組を促してきております。
　御指摘の、一方的に人権侵害を認定して制裁を科すというような制度を日本に導入すべきかにつきましては、これまでの日本の人権外交の進め方との関係、国際社会の動向など、様々な観点から不断の分析、検討を必要としていると考えております。
○高井委員　まあ、お二人とも枕言葉では、非常に重要でもう異論のないというか当たり前のことだ、そういう人権侵害を許さないんだとおっしゃいますが、いざ国内で法律を作るとなると、法務省は所管じゃないと。外務副大臣は、まあ所管であることは認めたんでしょうね、ただ、慎重に検討。何で慎重にする必要があるんですかね。やはりそれだけ、こういうことを許しちゃいけない、国際的な人権侵害を許しちゃいけないというのであれば、やはり私は立法をすべき、議員立法で出すまでもなく、政府の方で是非やってもらいたいと思いますが。
　ちょっと一点、法務大臣にお聞きしたいんですけれども、所管じゃないとおっしゃるんですが、例えば、入国を禁止する、外国で人権侵害をしたような人に対して入国を禁止するというのは、これは法務省の所管じゃないんですか。
○上川国務大臣　それは私どもの所管でございます。
○高井委員　それもマグニツキー法の一つのメニューなんですね。だから、マグニツキー法というといろいろな経済制裁とかも入るから法務省の所管じゃなくなるかもしれないけれども、一個一個のパーツを見れば、少なくとも一番大きな、入国を禁止する、制限する、これは法務省の所管なので、是非、人権侵害、外国でやった、激しくやっている人の入国を禁止するという規定を検討していただけませんか。
○上川国務大臣　これを発動するに当たりましても、全体のしっかりとした枠組み、骨組みというものをしっかりとした上で考えるべきことであるというふうに思っております。
○高井委員　まあ、確かに法務省だけで勝手に決める話じゃないかもしれません。ですから、やはり、外務省とよく連携していただいて、検討チームを立ち上げるとか、何か事務方で聞いていると、それぞれ、うちじゃない、うちじゃないみたいな、検討すらしている雰囲気がないんですね。
　これは本当に、国際的に見ればというか、日本の中でも、何か中国に過剰に遠慮しているのかなとか、もっと言えば、外務省は最近チャイナスクールの人が結構幹部にいるからかなとか、何かそう思っちゃうわけですよ。だから、そういうことにならないように、しっかり検討の場を設けて、両省でまず中心になって検討していただきたいということをお願いをいたします。
　それでは、あと五分くらいしかありませんので、今度は選択的夫婦別姓の話をさせていただきます。
　この問題は前回も取り上げました。私も過去の議事録をちょっと遡って、令和になってからぐらいのを見たんですけれども、ほとんど、壊れたテープレコーダーのようにと言っていた方もいますけれども、国民各層の意見を幅広くお聞きし、国会における議論の動向を注視しながら対応を検討してまいりたいという、総理から大臣まで、みんなこの答弁を必ず最後につける。もう数十回、この答弁、本当に聞き飽きたんですけれども。
　それでは聞きますが、国民各層の意見を幅広く聞くって、どうやって聞くんですか。つまり、この議論をどうやって進めていくのか、また、進めるつもりがあるなら、いつどのような形でそれを行うのか、お答えください。
○上川国務大臣　国民各層の意見を幅広く聞くということで述べさせていただいているところでございますが、選択的夫婦別氏制度の導入の問題につきましては、我が国の家族の在り方に関わる大変重要な問題であるということでありますので、国民の皆さんの理解をしっかりと得た上で、こうした基本的な問題についての対応をしていく必要があるというふうに思っております。
　内閣におきまして、政府としては、国民の意見の一つの表れとして、世論調査というのがございます。この間、五年に一回の割で、きちきちっと五年に一回というわけではございませんですけれども、一つの全体の家族の在り方に関しての考え方の流れを、内閣の大規模な面談調査の中で、この間してきているわけでありますが、同じ質問、設問を、少し途中で通称使用ということを加えまして、取ってきている状況でございます。
　その結果につきましてもいろいろ読み取れるところがございまして、賛成も、年代ごとに、また若手になればなるほど増えている、またトータルとしても全体的には増えているという状況ではありますが、まだ反対という声も根強く残っているということであります。やはり家族の問題に関わることでありますので、できるだけその意見を集約する形で結論に導いていくということが必要ではないかというふうに思っております。
　いろいろな、設問の仕方も含めまして、民間の調査も行われているところでございますので、また、男女共同参画基本計画の策定に当たって若手の意見を聞くとか、いろいろな形で内閣府も調査をしているところでございますので、そういったことを幅広く捉えて、また、しっかりと分析、整理をしながら進めてまいりたいというふうに思っております。
○高井委員　これもテープレコーダーのように、二〇一七年、もう四年近く前の調査結果を答えるんですけれども、直近でいろいろな新聞社とかいろいろな団体がやっている調査と、かなり変わっているんですよ。
　ですから、国民各層の意見を幅広くお聞きしと言うなら、やはり聞く努力をしないと。前回のこの法務委員会でも言いましたけれども、いち早く調査をやったらいいと思うんですね。母数なんか大した母数じゃないんですよ、内閣府の調査って。すぐにでもできる話ですから、是非国民の意見を聞くという努力をまず、そして議論を進めるという努力をして、その議論を進めた結果どうなるかは分かりませんよ、だけれども、議論を全然しようという姿勢が感じられないので、これは引き続きまた取り上げますが、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございます。
　　　　　――――◇―――――
○義家委員長　次に、内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。上川法務大臣。
　　　　―――――――――――――
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○上川国務大臣　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、裁判所の事務を合理化し、及び効率化することに伴い、裁判官以外の裁判所の職員の員数を減少しようとするものでありまして、以下、その要点を申し上げます。
　その概要は、裁判官以外の裁判所の職員の員数を十七人減少しようとするものであります。これは、事件処理の支援のための体制強化及び国家公務員のワーク・ライフ・バランス推進を図るため、裁判所書記官を二人、裁判所事務官を三十九人それぞれ増員するとともに、他方において、裁判所の事務を合理化し、及び効率化することに伴い、技能労務職員等を五十八人減員し、以上の増減を通じて、裁判官以外の裁判所の職員の員数を十七人減少しようとするものであります。
　以上が、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○義家委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十二日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時六分散会
令和三年三月十日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　左藤　　章君
　　　理事　青山　周平君　理事　池田　佳隆君
　　　理事　小渕　優子君　理事　神山　佐市君
　　　理事　原田　憲治君　理事　菊田真紀子君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　浮島　智子君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　石川　昭政君
　　　　　　上杉謙太郎君　　　　尾身　朝子君
　　　　　　大串　正樹君　　　　櫻田　義孝君
　　　　　　繁本　　護君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　谷川　弥一君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　中村　裕之君　　　　根本　幸典君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　福井　　照君
　　　　　　船田　　元君　　　　古田　圭一君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　村井　英樹君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　吉良　州司君
　　　　　　下条　みつ君　　　　寺田　　学君
　　　　　　中川　正春君　　　　谷田川　元君
　　　　　　山内　康一君　　　　吉川　　元君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　古屋　範子君
　　　　　　鰐淵　洋子君　　　　畑野　君枝君
　　　　　　藤田　文武君　　　　白須賀貴樹君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　萩生田光一君
　　　国務大臣
　　　（東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会担当）　　　　　　　丸川　珠代君
　　　厚生労働副大臣　　　　　三原じゅん子君
　　　文部科学大臣政務官　　　　鰐淵　洋子君
　　　文部科学大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　三谷　英弘君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　植松　浩二君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　伊吹　英明君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　河村　直樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　覺道　崇文君
　　　政府参考人
　　　（内閣府男女共同参画局長）　　　　　　　　　　　　林　　伴子君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　坂田　　進君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　池松　英浩君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　安東　義雄君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　重藤　哲郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房長）　増子　　宏君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画・防災部長）　　　山崎　雅男君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省総合教育政策局長）　　　　　　　　　　義本　博司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　瀧本　　寛君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　伯井　美徳君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学術政策局長）　　　　　　　板倉　康洋君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究振興局長）　　　　　　　　　　　　杉野　　剛君
　　　政府参考人
　　　（スポーツ庁次長）　　　　藤江　陽子君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　矢野　和彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　山本　　史君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大坪　寛子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　岩井　勝弘君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　富田　　望君
　　　文部科学委員会専門員　　　但野　　智君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福井　　照君　　　　　中曽根康隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中曽根康隆君　　　　　福井　　照君
　　　　―――――――――――――
三月九日
　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一六号）
　文部科学行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○左藤委員長　これより会議を開きます。
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官植松浩二君、内閣審議官伊吹英明君、内閣審議官河村直樹君、内閣府大臣官房審議官覺道崇文君、男女共同参画局長林伴子君、消費者庁審議官坂田進君、外務省大臣官房審議官池松英浩君、大臣官房参事官安東義雄君、国税庁課税部長重藤哲郎君、文部科学省大臣官房長増子宏君、大臣官房文教施設企画・防災部長山崎雅男君、総合教育政策局長義本博司君、初等中等教育局長瀧本寛君、高等教育局長伯井美徳君、科学技術・学術政策局長板倉康洋君、研究振興局長杉野剛君、スポーツ庁次長藤江陽子君、文化庁次長矢野和彦君、厚生労働省大臣官房審議官山本史君、大臣官房審議官大坪寛子君、大臣官房審議官岩井勝弘君及び大臣官房審議官富田望君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○左藤委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。牧義夫君。
○牧委員　おはようございます。
　ちょっと参議院との絡みもあって、先にオリパラの東京大会開催に向けての動向についてから始めさせていただきたいというふうに思います。
　組織委員会の前会長の辞任、そして橋本前大臣が組織委員長就任ということで、丸川大臣が御就任をされたということでございますので、改めていろいろとお聞きをしたいというふうに思います。
　この間、ボランティアの人やらあるいは聖火ランナーの皆さんが、相次ぐ辞退者が出るというようなこともあり、また、ワクチン接種がどうもはかばかしくいっていないというようなこともあって、国民の間からは、まだまだ、開催が本当にできるんだろうかという疑心暗鬼の声もかなりあるというふうに思います。
　そこで、ちょっと改めて、本当にやるのかどうなのかということをお聞きしたいというふうに思います。多分やるんだという回答だと思うんですけれども。ただ、国民の多くは、今申し上げたように半信半疑だということだと思いますけれども、その国民の多くが半信半疑であるその理由は何だというふうに丸川大臣はお思いになりますか。
○丸川国務大臣　御質問ありがとうございます。
　まず、聖火リレーの件について申し上げますと、密対策についてのガイドラインというものが、議論はされておったわけですけれども、最終決定という形で、地方の皆様方それぞれの、県ごとに実行委員会はございますけれども、こうしたところで御議論いただけるようになるまでに少し時間がかかってしまったがゆえに、スケジュールを、例えば著名人の方が走る場所を密にならないところに動かしていただくという、こうした御連絡が非常に遅れてしまっているという現実があります。
　このために、いろいろと、それ以外に予定されていたことと重なってしまった、あるいは、中には妊娠されたという方もいらっしゃいますけれども、いろんな事情でこのスケジュールが合わなくなってしまった、また、もちろん、今回、森会長から橋本会長へというバトンタッチの中の経緯が問題であるという御指摘をされた方もいらっしゃいますけれども、いずれにしても、様々な事情で走っていただけなくなったということはもうそのとおりでございまして、こうしたスケジュールの変更やコロナ対策ということが一つ影響しているというふうに認識をしております。
　また、外国からの観客についても関心が非常に高いということで、せんだっての五者協議の際には、外国からの観客については三月中に結論を出すということで、まず結論を出す目途を決めました。
　こうしたことを一つ一つ重ねながら、ＩＯＣにおいては、少なくともこれはもう開催すると、これはＩＯＣが最終的には開催の判断をする決定権者でございますけれども、そのように判断されている中、私どもは、日本国の一員として、きちんと皆様の安心と安全を守る対策に万全を期すということになります。
○牧委員　聖火ランナーについてはいろいろ、物の言いようもあろうかというふうに思いますし、今、ボランティアの辞退者についての御答弁をいただかなかったんですけれども、だんだんだんだん何か尻すぼみしていくような印象が拭えないように思います。
　五者協議で何が決まったのか、そこら辺も詳しくお聞かせいただければとは思うんです、時間の都合でそこまで詳しく聞けないかもしれませんが。
　少なくとも、この五者協議の中で、海外からの観客をあるいは見合わせようというような話が出たのは事実だと思います。三月中に決めるということだと思いますけれども。ただ、これは本当にもう日が迫っている中で、今日、聖火ランナーの出発式も無観客でやるということが決まったようですけれども、どんどんどんどん尻すぼみしていくイメージがどうも拭えません。
　多分、三月中に、海外からの観客を見合わせるというような結論にあるいはなるんじゃないかなというふうに思いますけれども、約百万枚、海外からの観客を見込んでいるという話、これはもう百万枚売れているんでしょうか。もし売れているのなら、そのときには払戻しをするのかどうなのかをお聞かせください。
○伊吹政府参考人　お答え申し上げます。
　委員から御指摘があった百万枚というのは、報道で出ている数字だと思いますけれども。海外の販売されるチケットというのは、各国にそれぞれ代理店がありまして、そこを経由して売られているというのが実態でございますが、その先、個人にもう既に販売されているのか、それともまだ代理店さんが持っている状態なのか、それがそれぞれ何枚なのかというのは、今公表されている数字がございませんので、ここで数字はお答えするものはございません。
　それから、払戻しについてでございますけれども、現在、先ほど大臣から答弁させていただきましたとおり、海外からの観客の取扱いそのものを議論している段階でございますので、委員から御指摘があった、その後払戻しをするかどうかとか、そういう話はまだ現時点では何か決まった方向性が出ているというわけではありません。
　いずれにしても、チケットの取扱いは組織委員会が検討して決定する事項でございますので、政府としては、その検討状況をしっかり注視してまいりたいと考えております。
○牧委員　いずれにしても、今の時点では何にも分からないという、これから一つずつ質問していきますが、恐らく、ほとんど何もまだ、今の時点では何も言えないというような状況が浮き彫りになるんじゃないかなというふうに思います。今のお話ですと、海外からのお客さんの扱いもまだ何とも言えないということです。
　今、オリパラと関係なく、海外から日本に来る方たちの上陸の要件というか、外務省のホームページを見ても、いろいろ書いてあるわけですけれども、例えば、今の要件で入ってきた人たちが日本の国内の人たちと同じような条件で観客になることもあるいはあり得るわけですし、海外からのお客さんは一切入場してもらっちゃ困るということには恐らくならないというふうに思います。そういうことも全部ひっくるめて、あるいはどういうふうになるのかということをきちっと示すべきときが来ているというふうに思います。
　そういう中で、もう一つ。国内の観客も、これを入れるのか、あるいは無観客なのか、あるいは間引くのか、その辺も多分まだ何も決まっていないというふうに思いますけれども。私、去年の臨時国会でもちょっと質問したんですけれども、去年の十一月十日から三十日、これはオリンピックに関して、パラリンピックは十二月一日から二十一日の間に、払戻しの受付をそれぞれ二十日間やったと思います。その時点での販売実績が、オリンピック四百四十八万枚、パラリンピック九十七万枚の販売実績があったんですけれども、それをそれぞれ二十日間ずつ払戻し期間を設けました。この結果は一体どういうふうになったのか、何枚払い戻されたのか。
○伊吹政府参考人　お答え申し上げます。
　委員から今御指摘があった払戻しでございますけれども、昨年スケジュールが一年後ろ倒しになって、元々のチケットというのは昨年の夏のために皆さん購入をされていましたので、一年後ろ倒しになったということで払戻しの機会が設けられました。
　その結果、オリンピックのチケットは、四百四十五万枚元々売れていたわけですが、そのうち八十一万枚、それから、パラリンピックのチケットについて九十七万枚のうちの二十万枚、これの払戻しがあったところでございます。
○牧委員　そうすると、まだ払い戻されずに手持ちになっているチケットが、それぞれ、三百数十万枚、あるいは七十数万枚、購入された方の手元に残っているわけですけれども、これが、例えば、間引きをする、あるいは無観客になる、そういう判断をしたときにどうされるんですか。
○伊吹政府参考人　お答え申し上げます。
　チケットの取扱いはこれから組織委員会で議論していくということになると思いますけれども、昨年の十一月から十二月にかけて八十一万枚、二十万枚の払戻しがあったときに、組織委員会がその結果をホームページで公表したことがございまして、そこのところで、コロナ等でもし観戦できないような事態になったときは払戻しをしますということをホームページ上で告知をしているというのが今の現状でございます。
○牧委員　それはいいんですけれども。私が言いたかったのは、これだけ残っているんですよ、手持ちが。ということは、無観客になれば当然これは全部払戻しですけれども、あるいは、間引きで半分だということになると、その半分の人に絞るのに、その中から抽せんするのか、もう一回、再度払戻しを募るのか、そういうことすらまだ決まっていないということを今おっしゃったということを改めて指摘をしておきたいと思います。もう日が迫っているんですから、きちっと詰めていただきたい、そのことを申し上げておきたいというふうに思います。
　それから、仮に海外からのお客さんなしでやるにしても、少なくとも選手と関係者が来なければ、これは大会が成り立たないわけですけれども、選手と関係者、特にパラリンピックですと介助者等々、かなり大きな選手団になるんじゃないかなというふうに思いますけれども、総勢で何人でしょうか。
○伊吹政府参考人　お答え申し上げます。
　東京大会に出場する選手の数、これは公表されておりまして、組織委員会によりますと、内外合わせて、オリンピックで上限一万一千人程度、それからパラリンピックで大体四千人程度ということが公表されてございます。
　それから、大会関係者、例えば、国際競技連盟の関係者とか各国のオリンピック委員会の関係者とかメディアの方とかいらっしゃると思いますけれども、その人数については組織委員会で今精査していただいているところでございます。
○牧委員　精査していただいているところですということで、他人事みたいですけれども。
　私が仄聞するところによると、全部合わせれば十万人ぐらいだというふうに聞いております。違ったら教えていただきたいんですけれども。それなりの、相当な数の方たちが一定の期間に日本に押し寄せることになるわけですけれども、その方たちが滞在期間中どういう生活を送るのか。この期間中に、例えば二日置き、三日置きにＰＣＲ検査を受けるのか、あるいはワクチン接種が義務づけられるのか、隔離期間を設けるのか、その辺のところを教えてください。