Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志苫裕君　私はいま中身に入っておるのじゃないので、ちょっと取り扱いを聞いているわけで、私の引例が悪かったかもしれないですが、たとえば「見直しを行う」というようなものは、これから見直しを行って、あるいは検討をして、結論が出たらあるものは法案として、あるものはその他の施策として出てくるという流れになっています。ですから、検討課題、見直し課題等について答えの載っていない、出ないものは行革大綱に載らなかったというふうに実は私も素直に解釈をしたわけです。
　ところが、行革大綱を読んでみますと必ずしもそうでもないようだ。その一例として、答申に「見直しを行う」と書いたら、事もあろうに法律そのものにも見直しを行うと書いたという、そういう項目も実はありますね。見直しの答えが出ないものだからまだペンディングとして閣議にも上らないというふうなものもあるものですからそれを引例したわけでありまして、地方行財政、いわば自治省所管にかかわる事項についても、載ったものあり載らないものありというばらつきがありますので、自治省がいろいろ検討をして閣議決定に持ち込む、行革大綱に盛り込むに当たって何か基準があったのかということを聞いているわけです。
○政府委員（砂子田隆君）　基準と申しますよりも、実はこの臨調の答申を見まして、年末までにやるとか、あるいは今後の検討に任されているというもの以外直ちにできるもの、措置をしなきゃいかぬものにつきましてはおおむね措置をしたということになっておりまして、どうしてもすぐできないというものだけがこの当面から外れているということになっているわけであります。
○志苫裕君　これは後ほど具体例でまた聞きます。
　いままで臨調に対する対応、それから答申を受けての政府の対応を手続的にただしてきたんですが、これから第一次答申の中身に触れながらこれに対する自治省にかかわる事項について評価といいますかな、自治省の見解をひとつ個々に伺っていきたいと思うんです。
　先ほど大臣からも臨調に対する基本的な考え方、あるいは行革そのものに対する基本的な考え方の表明がありました。この機会に地方分権の確立を、これは自治省のみならず自治体の年来の主張でもあり、またさまざまな審議会、調査会等においてもしばしば指摘をされることであり、にもかかわらず中央集権機構だけが肥大をしてきておるということから十七次答申などもそれなりに出されている。あるいはふくそうしておる問題を整理をして適切な国と地方との役割り分担、機能分担という主張がありました。しかし、そういう考え方がこの一次答申を見る限りにおいて貫かれておるだろうかという、そういう問題意識でただしていきたいと思うんです。
　私があえて言うまでもないのでありますけれども、ここしばらくいわゆる地方の時代論という、そういう理念の登場した背景には、わが国の当面をするさまざまな難題、課題を解決をしていくには、この地方の存在といいますか、地方の問題の解決、地方というものの存在が歴史的なキーワードになっておるという理解でそのような論調や理念が登場をしたものと私は理解しています、ですから、大臣も表明がありましたように、私も行革が論じられるとすれば、いやむしろ積極的に論じて、このいまの理念、地方分権、地方の存在というもののウエートが大きなものとして占められていくということになるべきものというふうに思っていたのでありますが、第一次答申全体の脈絡から見ますと、そんなに大きいウエートを占めていないのではないか。突き詰めて言うと、国、地方の一体化という志向はずいぶん強いけれども、分権という発想には手ぬかりや弱さがあるのではないかという印象を私は率直に言って受けました。地方に関するくだりが、地方の文言だけでも、「当調査会の任務」から始まりまして数ヵ所に載ってはおりますけれども、ここで地方という言葉を使う場合には、地方は出過ぎて困るとか、地方はよけいなことをしているとか、そういうときにこの地方というのが出てくるのであって、大臣の所信にお話があり、私がいま主張をしたような観点で地方という文字が答申の中にどっかり座るという印象は非常に薄いんです。この点大臣どうお考えですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　これは志苫委員も御承知のことでありますけれども、行革の基本的理念について私どもが主張しておりまするのは、そういう先ほど申し上げたような問題でありますが、しかしながら、これは第二次答申以降において本格的な答申が行われるはずのものでありまして、当面第一次につきましては、御承知のとおりに、五十七年度予算編成に関しまして行政改革とうらはらの関係もあり、また密接な関係にもある財政の問題につきまして、五十七年度の予算をいかに編成すべきかということについて当面取り組むべき問題、そういう点に主点を置いて第一次答申が行われましたので、基本的な理念に関するところの答申というものがこの面においては薄れておるわけでございます。
　そこで、五十七年度の予算編成に関しまして、第一次答申を受けて五十七年度の予算を増税なく編成をしなくちゃならぬ。その一つの力といたしまして答申を受けてやっておるところでございまして、本格的な問題の所在並びにその問題の発展、解決につきましては次の答申において行われるものだと、かように考えております。
○志苫裕君　第一次答申の性格は、私はそのように受け取るんです。ここにも、「しかし、調査会の発足に当たり、政府は、財政再建を始めとする行財政の難局の打開と建直しが現下の急務であるとして、当面、昭和五十七年度予算の編成に向けた具体的な改革案の提出を急ぐよう求めてきた。」、だからこれを出すんだということになっていますから、答申がそれに焦点が合っていることは承知なんですが、しかし巨頭に出てくる理念にしましても、あるいは一番後ろにあります今後の改革課題にしましても、あるいは当面の問題をさわるにしても、その底に流れる一連の脈絡というふうなものは当面の答申ではあっても読み取れるわけでありまして、その読み取れる限りにおいて、私が先ほど述べたような問題意識はどうも薄いということを私は感ずるものですから、これはどうも本物の行革にならぬなあという気がするわけです。
　それは、ところどころの文言は、まあ臨調の中にもそんな問題意識があるんでしょうからね、まくら言葉の方には、「地方の自主性を尊重し、」とかなんとかかんとかというようなのがまくら言葉について、その次に出てくるのは、ちっとも尊重していないことがいっぱい書いてあるような中身になっていますよ。最初から「尊重し」なんというよけいなものをつけない方がすんなり読めるようなものがずいぶんあるんでね。しかし、何となく気にはしているような印象は受けますが……。
　そこで、私は改めて問題を蒸し返しますけれども、こういう私が主張するそういう基本的な地方の問題、国と地方の関係あるいはこれからの日本のさまざまな問題を解決するには、もうどの問題がどこから入ってきても地方という存在を抜きにしてはきまりがつかないという、それはエネルギーの問題にしても何の問題にしても、民主主義の問題にしても全部そうだ。そういう意味で地方の問題を主張をするわけですけれども、しかしそのことは、何も国がやたらと地方を拘束せいということを言っているわけじゃないのでありまして、そういう意味では、原則的に今度の臨調というのがそういう大事な問題からそれてしまって、地方の機構が少し肥大しているじゃないかとか、頭数がちょっと多いんじゃないかとか、地方財政も余裕が出たようだから交付税をよこせなんというようなつまらぬことを言う方向にだけ向いちゃ困るという意味で、地方の固有の問題やそういう問題には実は権限がないんですよということについて議論がありました。しかしここでは、臨調はそれについて自分の存在をどう理解をしたかというと、「今後の我が国にふさわしい行政の在り方を検討し、国、地方を通ずる行政制度及び行政運営の改革の方途を提言することをその基本的な任務として設置された。」、こういうふうに臨調自身は理解をしているようです。
　ここで言う一国、地方を通ずる行政制度及び行政運営の改革の方途を提言することをその基本的な任務として設置された。」というのは、改めて聞きますが、地方固有の問題も含まれるというふうに臨調さんは考えているんでしょうかね。これ臨調に聞かなきゃ、土光さんを呼ばなきゃならぬが、あなたに聞いて悪いけれども、皆さんが接触する過程ではその辺はどうでした。
○政府委員（砂子田隆君）　いまお読みになりましたように、臨調の任務というところに御指摘のような文言が記されているわけでございます。前にも大臣から御答弁になったことがあると思いますが、今回の調査会と地方制度調査会とのかかわり合いというのがもともと大変問題になっておりまして、どういうふうにその任務と役割りを果たすかということが大変問題でございました。
　そこで、国の問題をやるといいましても、いま志苫委員おっしゃられましたように、地方の問題を抜きにも議論はできない。そういうことからすれば国と地方とのかかわり合いをどういう形で整理をしながら調査をしていくかということでございまして、そのときに、少なくとも地方自治の問題ということを議論する場合には地方自治の本旨というものをまず尊重しなきゃいかぬのだと、そういう前提に立って、しかも国の行政に関連がある、むしろ地方の行政と国の行政とが関連をするという問題について調査会の任務として地方の問題を取り上げようというふうな考え方が大所からあったわけであります。
　ただ、地方自治の本旨を尊重しとか、あるいは国の行政に関連をするとかいう議論がありましても、じゃ、どこでだれがそれを見るのかという議論になりますと大変むずかしくなってまいりますので、たまたまこの委員の中に地方制度調査会の林さんが入っておられましたので、林さんが入っておると、林さんは少なくとも地方制度あるいは地方というものの観点からよくいろいろな点をごらんいただいて、林さん自身が大変地方行政には御造詣の深い人でございますから、そういう人に一任をして、いま申し上げたようなことを守りつつ、地方制度調査会とのかかわり合いを見詰めながら臨時行政調査会が国の制度なり行政運営の改善に努めるという形にしようではないかという合意ができたわけであります。そういう意味ではどうも林会長に全部一任をしたという言い方をするのは大変私も酷かとは思いますが、そういう方にひとつ中に入っていただいて、そういう観点から国と地方というものを見詰めていこうじゃないかということにいたしたわけでもありますから、この臨時行政調査会の中におきまして、林さんがどうしてもそれは国との関連においてしなきゃ困るような問題であるというときには取り上げたでありましょうし、それはもう地方固有の問題であって触れるべきでないというものはむしろ落とされたのだとわれわれは理解をいたしております。
　そういう意味でこの「国、地方を通ずる行政制度」というのは一般的な言葉として使っているわけでありまして、私たちも行政の事務配分をするときにも国、地方を通ずる行政の事務配分あるいは適正化ということを言っておるわけでもありますから、そういう意味だというふうに御理解願えれば大変ありがたいと思います。
○志苫裕君　確かに、たとえば「行政の合理化、効率化の推進」というところの「地方公共団体の合理化、効率化方策」というくだりを読んでみますと、「基本的には、各地方公共団体における自律機能の発揮によって改善されることが期待される。」と、これは余りよけいなところにくちばしも入れずに、ずいぶん注意した表現だろうというふうに読めますが、その後ろに出てくるのはよけいなこといっぱい言っていますけれどもね。
　まあそういうふうにところどころ表現はしているんですが、私はやっぱりこの全体のあれを見ますと、どうも臨調さんも、ほかのところもどうか知りませんが、憲法六十五条に言うところの「行政権は、内閣に属する。」、その行政改革について政府機関として設置されたわけですね。しかし、地方行政に関して言えば憲法上別の条文があるわけでありまして、そのことから見たって、この場合の「行政権は、内閣に属する。」というその行政というのはもっぱら国の行政を意味するのでありまして、憲法の規定に基づいて地方の行政は別の体系になっておることから見ても、私は臨調はその辺に若干の混同があるのではないか。それが結局さまざまな、たとえば財政なら財政という緊急課題のために見境もなくよけいなところまでくちばしを入れるという内容になったのではないかという気がします。
　この点については、今後もちろんわれわれも真の意味での行革というものを進める意味において厳然とした区別をしながらやっていきたいと思っておるわけでありまして、その点、大臣の見解はどうですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　国と地方とのかかわり合いというものは相当あるわけでございまして、その点截然とした区別をつけにくい。そこで、人的構成におきましてその辺を処理しようということで臨時行政調査会におきましては活動してもらっておるわけでございます。もちろん、いろいろ委員の中には地方の実態について造詣の深い方もあるし、そうでない方もあるだろうと思いますが、しかしいまのような機能によりまして十分この点は目的を達成し得るものだろうと思います。
　御指摘の点については、私どもも今後十分注意をいたしまして、地方の固有の事務等に大きく関与するというようなことのないように努めていかなくちゃならぬと思っております。
○志苫裕君　少しいま総論的な評価なり考えを伺いました。ちょっと内容で少し見解を伺っておきたい。
　補助金の項で、「既に地方公共団体の事務として同化、定着又は定型化しているもの」、これはひとつ整理合理化をやれという形になっています。補助金の項について言いますと部会の報告はもうちょっとすっきりした報告だがなあと思っていたら、答申の方では少しその辺が、補助金についての問題意識が薄いような気がしますが、いずれにしましてもこの「地方公共団体の事務として同化、定着又は定型化しているもの」、まあ極端に言えばやめろということでしょう。これについて自治省はもう具体的な案を提示しているんですか。
○政府委員（土屋佳照君）　第一部会でいろいろ検討をなさいます際は、私どもとしては、補助金のあり方というものは国と地方とのかかわり合いの中で大事なことでございますので、かなり詳しく話を申し上げました。ただ同化、定着しておるものということについても、口頭ではいろいろ申し上げましたけれども、関係省庁にいろいろわたるものを例示的に申し上げるのもどうかと思いまして、全部それを整理して文書にして出したということはいたしておりませんけれども、この同化、定着、定型化しておるというものは、当然地方の一般財源化すべきであるということについてはかなり強調いたしたところでございます。
○志苫裕君　自治省がどういう案を持っているかわからぬで、抽象的に言えばこんなところで、それぞれ地方六団体でも、またわれわれもそういう主張をするわけであります。補助金についてはさまざまな意見がありますが、私もこの点は非常に、それこそ臨調並みの表現を使えば、何かの突破口をつくるという意味では非常に重要なウエートを占める問題点だと思います。まあ一事が万波を呼ぶような波及性を持っておりますからね。
　これはしかし、話が先に戻りますが、自治体の方はさっぱり行政改革を進めていないとかヘチマとかと言われる、もちろんそういうところもありますが、しかし、自治体はもっぱら住民の監視のもとに自治の原則によって、ぼやぼやしている首長はその次は落っこっちゃうわけですから、そのくらいの厳しい自治の原則でさまざまな努力をしていると思うんですが、それの制約になっているのはむしろ国とのしがらみでありましてね。つまらぬなわ張り根性みたいなものでつまらぬものが残ったりしておるわけであります。
　という意味では、ある程度思いきった主張をしていかないと、こんな抽象的なことなら私でもすぐ書けるしね。これはもう自治省としては、少なくともこれとこれとこれはもう自治体固有の事務になっちゃっているじゃないか、法律にどう書いてあるかわからぬけれども、住民から見れば、あああれは県の仕事だ、ああこれは市役所の仕事だというふうに思い込んで、銭の仕分けがどうなっているかわからないけれども、そう思い込んでいる仕事はたくさんありますよね。しかも二十年、三十年たてば、だれが監督しておるとか、だれが委任しているなんて、そんなことはどうでもいいんですよ。実際それはもう地方の仕事になっておるというような問題があるでしょう、幾つか。そういうものは具体的に指摘なさるんですか。
○政府委員（土屋佳照君）　今回の第一次答申では、先ほど大臣からも申し上げましたが、当面のことが主題になっておる結果、たとえば私どもが非常に重点的に話をいたしました国庫補助金制度についても、一応ここに書いてあるようなことがございますけれども、なお具体的にどうしていくかという意味において、私はまだ今後の課題だと思っておりますし、その意味で今度第三部会でさらにこれを詰めてやられるということでございます。十月初めに私参りまして、さらにこれを分析していろいろと詳しく説明も申し上げ、その際に、知事会なり六団体あたりで指摘しておるような事項もございますので、そういったこと等も踏まえていろいろ口頭では御説明を申し上げたわけでございます。
　たとえば、同化、定着しておるものといたしまして、いまもお話しのとおり、ある地方団体の職員の給与は地方団体が払い、そして当然もうそういうことになっておるとみんな思っておるのに、たとえば職員費補助といったようなことでわざわざ手間をかけてやっておるというようなたぐいのものもございますので、知事会あたりのそういうことを踏まえて申し上げておりますが、自治省というその公的な立場の機関として整理をして出すという段階には至っておりませんので、今後引き続いて十分検討をしてもらいたいと思っております。
○志苫裕君　いや私は、自治省が何でもかんでもというのじゃなくて、自治省もそういう見解をまとめたもよかろうと。自治省の都合でやられちゃ困るけれども……。
　その次の、「支出に関する個別的方策」について、自治省に関係のある点についての見解をこの機会に求めておきます。これは大臣がしばしば言っておるようですから改めて聞かぬでもいいんですが、当委員会の記録にはまだ載っていませんのでお伺いしますが、国民健康保険のくだりについて、「給付費の一部を都道府県が負担することも制度上考えられる」というこの見解についてはいかがですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　この問題については、しばしばほかの機会においても私の考え方を申し述べておりまするので御承知と思いますけれども、制度の本質から申しまして、都道府県が負担すべき性質のものではない、これが第一点でございます。
　それからまた、この問題が展開をされました一つの原因といたしまして、医療費の増高の問題がありまして、府県が医療についての監査をしておる、これは国の委任事務としてやっているわけでございますが、そういうことをやっているのならそこにも、給付費を負担した方が医療費の低減に非常に役立つじゃないかというようなことも言われておりますが、これは全く本末転倒の問題でございまして、そういう問題はそれ自体として厚生当局が十分に考えて措置をすべき問題であって、監査をやっておるから、だからそこに負担をさせたらいいじゃないかということは、まことに短絡的な、本末転倒した議論ではないか。こういうこともありまするし、あるいはまた、どうも地方団体は楽じゃないか、国は困っておるんだ、だから地方に肩がわりさした方がこれは非常にいいんだ、こういうような考えもないわけではないと思いますが、恐らく地方財政の実態というものを全然御承知のない議論でございまして、地方自治体の財政の状況というものは非常に悪化をしておるし、憂慮にたえない状況にある。そこにまた国の負担というものを、負担といいますか、支出を単に地方に移してしまうということは、地方の実情を無視をしておるものであり、また、行革の精神から申しましても、そういうことは行革の本旨にも反するのじゃないかというような、各種の点について私は異論を唱えて狩るところでございます。
○志苫裕君　次に、「児童扶養手当、特別児童扶養手当については、」「支給に要する費用の一部を都道府県が負担することも制度上考えられる」、これに対する見解はどうですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　これも申し上げておりまするように、どうも児童手当と混同しているのじゃないかという感じがいたすわけでございまして、この制度というものは、生別と死別の関係とか、あるいは二十歳以下の障害者と二十歳以上の者というようなことでこの制度が発足したわけでございます。ところが、本家の方はこれは全部国で持っているわけでございます。その関連でできたこの特別手当制度、これだけは地方にも負担させよう、こういうことは全く筋違いのことでございまして、これも議論としては私は適正な議論じゃない、そういうことはおかしいじゃないか、こういうことを言っておるところでございます。
○志苫裕君　その次に、老人保健医療に関連をして、「老人保健制度において患者一部負担を導入した趣旨にかんがみ、」——といったって別にこれは法律通りませんけれどもね、「地方公共団体は、単独事業としての老人医療無料化ないし軽減措置を廃止すべきである。」、これに対する見解はいかがですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　これも、そうしたことは単独事業という問題になっておりまするから、中央においてかれこれ容喙すべき性質ではないと思います、基本的には。しかしながら私は、自治体の責任者といたしましては、そうしたことをやる以上、政策のウエート、選択、それから後々に対する財政負担の問題等々を十分に考慮をいたしてこれは選択をすべきものだと、こういうふうに考えておるところでございます。
○志苫裕君　わかりました。保次に保育所、「その新設は、地域の実情に配慮しつつ、全体として抑制する。」という主張に対してはどうですか、
○政府委員（砂子田隆君）　これは、私の方がお答えをするべきことかどうかでございますが、この問題につきましては、いずれ厚生省の方が保育所に関する予算措置等をいたしますときに、どういうことになりますか、その適否を見計らいながら自治省の対応を考えていきたいと思っております。
○志苫裕君　それは、まあ保育所は厚生省だわいということなんですね。しかし、これは何で私聞くかというと、私もこれは厚生省の関係だなということはわかっているんですが、保育所というものが地方行政に占める、教育にしても保育にしてもそうですが、やっぱり子供を育てるというのは地方行政の中で大きいウエートを占めているわけで、金の出どこが向こうだからおれの方は関係ないでは、ちょっと自治省としてはまともでないと思うけどな。
○政府委員（砂子田隆君）　この項は、幼稚園との問題について記述してある項でございまして、「保育所については、幼稚園についての検討と併せ、」と、こうなっておるわけであります。そういうものについて今後の負担でありますとか公平化とかいうものを図っていきなさいと、そして、新設については地域の実情に配慮しながら、全体として抑制をする、こういう書き方をしておりますから、かっても行政監察におきましても保育所と幼稚園の関係については監察の結果などが出ておりますので、そういうものを踏まえながら全体的に地域の実情を配慮しながらやはり設立されていくべきものだと思っております。
○志苫裕君　これはちょっと私読んでいないんだけれども、これに関連するんですが、これは部会報告にあって本答申は少し抽象的になったようだけれども、確かに部会報告のときには保育所の民営化ということがうたわれていて、答申では社会福祉施設の民営化というふうに包括的に表現をしてあるような感じもするんですが、わりあいに自治省というところも民営が好きなところですけれども、保育所の民営というものについて自治省は何か見解を持っているんですか。民間保育所ずいぶん多いけれども、その点は何か自治省見解あるんですか、これについては。
○政府委員（砂子田隆君）　いまおっしゃられましたのは、後半の方に、行政の効率化と申しますか、そこの方に実は社会福祉施設なりそういうものについての民営化あるいは管理運営の民間委託というのが出ておるわけであります。その中に、別に保育所と断定をしたわけではこれはございませんで、一般的に民間でやれるようなもの、あるいは行政サービスにつきまして民間にやらせましてもそれほど変わりのない、行政サービスが落ちないもの、そういうものにつきましては民間委託をするようにということは、一般的には自治省としてはっとに通達などを出して指導しているところであります。それに従いまして保育所がそういう形の中で民間委託をしても住民から何ら苦情も出ないし行政サービスも低下をしないというのであれば、それはやむを得ないことだと思っております。
○志苫裕君　考えだけ伺っておきます、今後のために。
　その次は、「改良普及事業等に対する助成については、人件費補助の縮減、事業実施の効率化等により、国庫負担を抑制する。」とあります。これについては、先ほどの「既に地方公共団体の事務として同化、定着又は定型化しているもの」というものとも関連をさせながら自治省の見解ありますか、
○政府委員（砂子田隆君）　農業助成のところにいまおっしゃられましたようなことが書いてございます。実は財政局長の方からお答えをするのが正しいのかとは思いますが、改良普及事業というのは、どちらかといいますと、もうある程度地方といいますか県の普及員というものが非常に県に定着をしておるということが出ておりまして、この問題につきましても前々から、普及事業にかかわる職員の設置費というのはもう府県が単独で持ってもいいじゃないかという議論が前々からございました。それにつきましては普及員の方から、改良普及所の廃止と絡めまして、いろんな問題点からむしろそうしないでくれという陳情もこれもございました。しかし、基本的にはやはりどうも普及員でありますとか保健所の設置費でありますとか、そういう職員の設置費のようなものはある程度やはりわれわれとしては同化、定着をしているものだというふうに理解はいたしております。
○志苫裕君　何か財政局長ありますか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　まあ保健所、農業改良普及員等については、いま行政局長が言いましたように、定着しておる、一般化しておるという性格は大変強い、そういう性質のものだろうと私も思っております。
○志苫裕君　これに対する私の主張は差し控えます。「中央と地方」のくだりで、「地方行政の減量化」で、「一般歳出の伸びを国の一般歳出と同程度に抑制する。」という主張に対して自治省はどのように思っていますか。
○政府委員（土屋佳照君）　全般的に行政改革ということで行政全般を見直して、厳しい財政状況のもとで抑制措置をとるという趣旨が基底にあるわけでございまして、その点については私どもも当然理解ができるわけでございますが、ただ具体的に「一般歳出の伸びを国の一般歳出と同程度に抑制する。」という言い方につきましては、私どもとしては、国と地方との財政の構造が異なる点がある。たとえば義務教育職員なりといったたぐいのものは、国が半分持ちますが実際支出するのは地方で全部持つことになりますので、そういった意味での人件費の構成比などが国の半分ぐらいあるということで、仮に同じような給与改定をいたしましてもその響きが非常に違うといったような、具体的に申し上げますならばいろいろな面で国の歳出との構造の差異というのがございますので、抑制を図り財政の健全化を図るという面では理解できるのでございますが、「同程度に」というところまでについては、実態のそこの中身を十分見きわめた上で対応すべきものだと思っております。
○志苫裕君　これは、その「中央と地方」のまくら言葉のところに、「地方自治の原則に立脚しつつ、」という飾り文句はあるけれども、ここへ来て「同程度に抑制する。」と。国と地方の似た部分とまるっきり違う部分、特に単独事業ということになりますと地方公共団体の骨組みですから、大事な点ですからね、そういう違いを基本的に無視をして並べようったってこれは並ばないわけでありまして、たとえばこういう表現あたりが自主性の尊重とは全くうらはらなことを言っておる文言だと思って私見たんですが、いまの財政局長の答弁は、一般的に言っている分には構いませんけれども、具体例となりますと大変問題が生じてくるということは指摘をしておきたいと思います。
　その次、「上記のような行政の減量化を踏まえ、地方財政関係費、その他地方財政対策の見直しを行う、」、読んでみればこれだけの文章ですが、文言の持つ広がりはずいぶん大きいという印象を私は受けます。長い文章を短く書けばどうとでも解釈できますけれども、自治省はこのくだりをどのように理解をしていますか。これ、何を言っているんだと思っていますか。
○政府委員（土屋佳照君）　ただいま御指摘のございましたように、きわめてこれは簡単に書いてあるわけでございますが、実は私の立場からいたしますと、「中央と地方」ということの中で最も注意をしておる個所でございます。これは国と地方との財源配分等にも絡む問題でございまして、減量化を踏まえながら地方財政も抑制をし健全化を図る、その過程において地方財政関係費を見直すということは、要するに国と地方との基本的な財源配分の問題でございます交付税についての考えをどうするか。御承知のように、いま現に税収として三税は国税で取り一般の歳出として出しております。これが非常に目立つということもあるのか、いろいろ交付税についての議論もありますが、そういったことなどをこれは含んでおる問題だと思っておるわけでございます。「その他地方財政対策の見直しを行う。」という場合は、最近までのいろいろ臨時特例交付金とかといったような問題等も含めて、地方も健全化をする過程において全体としての国と地方との財源の問題についても検討をすべきであるというような考え方があるのであろうと思っております。これについてはもちろん私どもとしての考え方はございますが、いま、これをどう受け取るかということでございました。ただいまのような考えで受け取っております。
○志苫裕君　個々の問題もそうですが、私は、これは読みようによっては、これがまた進展のいかんによってはずいぶん大きい問題になっていく。さまざまな問題、大臣が言ったように、問題を整理をして、地方分権の方向で事業の見直しや機能の分担をやっていけば、抽象的に言えば地方財政の見直しですね。財源をこっちへよこせというような意味で出てまいりますが、私はこの全体の脈絡から見て、ここはそのようには読み取らない。あれも削り、これも節約し、これも国の言うとおりにやっていけばそのうちに余裕も出るだろう、だからそれを召し上げるというような、そういうふうにも読めないわけでもないわけでありまして、大臣、この点は非常に大事な意味を今後持ってくると思うんですがどうですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　この点はきわめて十分に考慮してまいらなければならぬ問題だと、こう思っております。とにかくいまの大体の空気から申しますと、国は非常に苦しい、地方はわりに楽じゃないかと、そこでいろいろな議論が展開されるわけでございます。いま財政局長から申し上げましたけれども、交付税の問題等もございます。あるいは国の歳出を地方に肩がわりをさせるという問題も、そういう点から私は出てきておるものだと、こう思っております。これは地方分権、また地方の今後におけるあり方、そういう問題ときわめて重大な関係を持つ財政基盤の問題でございまするから、この点については十分に注意をして自治省としては対応していかなければならぬ問題の一つだと、こう考えております、
○志苫裕君　「地方公共団体の合理化、効率化方策」のくだりですが、「基本的には、」「自律機能の発揮によって改善されることが期待をされる。」という前提を置いて、「当面、国の施策に関連するものを中心として、以下の方策により、その合理化、適正化を図る。」と言って、幾つかの課題が提起をされております。しかし、提起をされている問題は、自律機能の発揮によって改善を期待をしたり、当面国の施策に関連するものを中心としてその方策を述べておるとは限らない、そういう内容になっております。幾つかの問題について、固有の事務や行政運営について言及をしておる。それに対する基本的な考え方はしばしば、たとえば老人医療のそれのように大臣からの答弁がありました。
　しかし、この中で幾つかが行革大綱に取り入れられています。その一例として私は挙げますが、「地方公共団体は、類型別の標準定数を活用して厳正な定数管理を行うものとし、国も、このことに関し、必要に応じ個別に指導を行う。」という、いわば課題の提起があって、これは行革大綱でも、「定員管理指標の作成等を進め、定員管理の適正化に関し指導の強化を図る。」と、こうなるわけであります。
　私はこの点について、自治体がいろいろと指摘をされる問題点が現にあるということは承知をしています。国がさまざまな問題に各分野から指摘をされると同じように自治体もまたある。しかし、それは国がのんべんだらりとしている以上に、それに比して地方はさまざまな改革努力をしておる。自治省が臨調等にも提出をした、あるいは地方制度調査会等にも提出をしておる資料などを見ましても、どこどこの県、どこどこの市、どこどこの町がさまざまな苦労をしていますと。何しろ長い因習や環境を伴う問題でありますから、一遍に胸のすいたようなことはできぬにしても、やっておるわけでありますが、そういうことを前提にして考えれば、まあ一般的な指導を行うことは私はあながち否定はしませんが、モデルをつくってということになりますと、モデルというのは画一化ですからね、地方というものを論じる場合には画一化がないんですよ。伝統もあり、個性もあり、住民もあり、環境もあるわけね。そういう中でみんなが知恵を寄せ合い、額を寄せ合って行政を監視してやっていくわけですね。
　しかし、分権という問題について人一倍熱心に主張をされておる自治省においてこのような発想に立つというのはどうも納得ができにくい。いろいろな問題があるというならあるでペンディングにしておいて、地方六団体とも相談をしたり、関係の労働組合その他と相談をして、人が一生懸命勉強しているときに自治体が勉強せぬというわけにいかぬから、何かいい勉強する方法はないかということについて旗振りをしたりすることは大いに結構だ。しかし、自治省自身がこういういわば鋳型や画一化を考えるというのは、先ほど来言ってることと違うんじゃないのかな、これは。この点はどうなんですか。
○政府委員（砂子田隆君）　この地方公共団体の定員の問題につきましては、従来からいろんな問題がございました。特に臨調の発足される前後におきまして、地方公共団体に対する一定の定数化というのを図れという問題がございました。言うたらいまの公共団体の定員というのを国で法律で一本化してしまえという、こういう論議がございました。私は、それは非常にむちゃな話で、およそ地方自治の本旨というものを尊重するたてまえにないということを大分申し上げてまいったわけであります。
　しかし、現実にいろんなことがございまして、この答申の中にもそういう意味で国の施策に合わせてと、こう書いてありますが、国の施策によるもの、あるいは国の法令によって公共団体の定数がふえているというのは、大部分がそうでございまして、ごく一部と申しますか、昭和四十三年以降で定数がふえましたものの一割強ぐらいのところが、これが単独的にふえたといえばふえたというものでしょう。しかしそれとても、それじゃ公共団体が独自でふやしたかということになりますと、いろいろな立法がありましたり、そういう機関委任事務がありましたりして公共団体でふえているというのが一般の行政部門にはあるわけでありますから、あながち全部これは公共団体の責任だと言うわけでもこれまたないだろうと私は思っております。ただ、だからといって、公共団体自身がやはり何かの定数を自分たちで出したいというときに、その手がかりになるマニュアルみたいなものはできないだろうかという相談に関しましては、それはやっぱりある程度やれるじゃないかという議論はせざるを得ないだろうと思うわけであります。
　そういうことから申し上げますと、ここに書いてありますのは、少なくともモデルをつくるといいましても、府県なり、あるいは市町村それぞれ分けまして、あるいは行政の部門ごとに分けまして、どういう形のものがいま日本全国の公共団体で行われているであろうかということを少し考えながら、そういうものを土台にして全体的にどのくらいの人数が公共団体というものに張りついたらいいかということをモデル的に試算をしようという、そういう計算の方法を出そうと、こう思っているわけでして、その全体的な定数の中身を公共団体の方でどういう部門に重点を置きながらどの部門を強化するかというのは全く公共団体が独自でおやりになればいい、まさに自律機能でやられればいいことだと思っておりますから、このことによって公共団体の自主性が非常に阻害されるということではないだろうというふうに考えております。
○志苫裕君　それは地方財政計画の策定とどういう関係を持つんですか。
○政府委員（砂子田隆君）　地方財政計画の問題は、これはまたいろいろな給与実態調査そのものに基づいて定員の算定をするわけでありますが、そのことと現実に地方財政計画で定めておる定数との間に常に乖離があるわけであります。それは御存じのとおりであります。
　ですが、私たちがいま算定をしようと思うのは、現実にある定数、いま府県で行われている、あるいは市町村にあります条例定数というのが現実にどういうふうな配分にされているのかということを土台にしながら公共団体における類似団体のモデルをつくりたい。あるいは、そういうものを土台にしながら、ほかの公共団体のことを勘案しながら、自分のところの公共団体というのはどのぐらいの人数が望ましいのかということを公共団体みずからがやれるような、そういう方式を生み出そうと思っているわけでして、これに私たちの方が、おまえのところの公共団体はこれだけの定数でなきゃいかぬなどということを申し上げるつもりでやるわけでは何もございません。
○志苫裕君　時間もあれですから、きょうは特に追及をすることを目的としてはおらないので、見解だけ伺っておきますが、私は、いろいろと答申から行革大綱に取捨選択をされた問題がある中で、この問題その他が幾つか行革大綱に盛り込まれておる。その発想の中には、自治省もまた分権という、それは後見的な役割りをもって任じておれば、自治体のやっていることがまどろっこしくて能率が悪く見える。それがよけいなお世話だと言っているんですよ。そういう発想が地方分権というものをいつでも封殺をしているんですということを私は常々主張しておるものですから、自治省が幾つかある答申の中から行革大綱に選択をした中にこれが入っておるというのは、まあ余り自治省の頭も感心した頭じゃないということをきょうは指摘するにとどめたいと思うんです。善意に解釈するというと、何だってもうわけもわからず自治体が自治体がと、こう言われるものだから、ほどほどに書いて空気抜きをしておかぬとだんだん風圧が強まるとでも思ったのかどうかわからぬけれども、しかしそれは正義ではない、自治体に問題があれば自治体が解決を図る。それに必要な助言は結構でしょう。しかし、そう画一的な鋳型をはめるのは、地方自治の名をかたった、自治省という官僚機構の肥大になるということを指摘をしておきたいと思います。
　行革問題の最後ですが、答申の中にはなかった地方公務員の退職手当ですか、長期給付でしたかね、の財源繰り入れがいきなり法律に出てきたのは、これは何か理由があるんですか。
○政府委員（大嶋孝君）　答申の中では、「厚生年金、国民年金、国家公務員共済、農業者年金、私立学校教職員共済等の公的年金に対する国庫負担について、」途中省略いたしますが、「当面、負担率を引き下げる等その削減を図る。」こういうような答申がございます。この「等」の中に、地方公務員共済組合も公的年金制度として含まれておる、このような理解でございます。
○志苫裕君　意味合いはわかったけれども、答申にあるものもわりあいに渋って——答申がいいという前提で言っているんじゃないですよ、答申にあるものもわりあいに渋っている分が多いが、ないものがほいほいと入ってきたのはどういうわけだと聞いている、昔から考えていたからいまやったのか。
○政府委員（大嶋孝君）　いま申し上げましたように、この「等」の中で当然読まれておるわけでございますが、なお、地方公務員共済組合につきまして国家公務員共済組合等と同じような措置をとりましたのは、この制度の中身そのものが、地方公務員共済の場合と国家公務員共済の場合は全く同様でございます。したがいまして、その相互間の乗り入れというのも可能になっておるわけでございます。また、地方公務員共済組合の組合員の中には、地方事務官なり、あるいは義務教育国庫負担の関係で、国が負担をすべき者も入ってくるわけでございます。そういうような兼ね合い、それから公的年金制度相互間のバランスといったようなものから、同様の措置をとるということが適当であるということで入っておるわけでございます。
○志苫裕君　何を言っているのかわからぬけれども、まあこれはこの次にまたやりましょう。
　行革問題ここで切りまして、ちょっと宅地並み課税について二、三の報道があるようですし、何か建設省や国土庁あたりのＣ農地の扱いについての方針が固まりつつあるようです。税法十八条を読みますとこれは自治省の所管事項でありまして、おたくは何をしておるんですか。どうなっているんですか。
○政府委員（関根則之君）　御指摘のように、新聞等に国土庁、建設省の案が固まったような報道がなされておりますし、いまいろいろな場で建設省、国土庁の関係者が発言をしていることは仄聞はいたしておりますけれども、私どもの方に対しまして、正式な形での国土庁案ないしは建設省案というものはまだ出てきておりません。
　御指摘いただきましたように、確かに法律は私どもが主管省でございますので、責任を持ってこの問題に対しては対処していかなきゃならないわけでございます。
　御承知のような経過で、長い長い経過を持ち、各方面のいろいろな意見がある問題でございますけれども、昭和五十五年度の税制調査会の答申におきましても、五十七年度からＣ農地を含めて課税の強化を図っていくべきだ、ただしかし、その際営農を継続する意思のある者に対する配慮などは当然すべきであると、こういう内容の答申がなされております。これを受けまして、ことしの七月の二十八日の住宅宅地問題関係閣僚連絡会議におきまして、具体策について検討をするという方針も決まっておるわけでございます。
　私どもも鋭意検討は進めておりますけれども、問題が問題でありますだけに、来年度の税制改正に向けての今後の税制調査会の御意向等を十分参酌した上で結論を出していきたいというふうに考えておりまして、現時点におきまして具体的な内容はまだ詰まっていないということでございます。
○志苫裕君　これは私どもの年来の主張は常々申し上げておりますからきょうは繰り返しませんが、一つだけお伺いしておきますが、いずれにしましても、最初のころは税の公平な負担というふうな発想が強かったんですが、年を経るに従って宅地の供給という方向にウエートが高まってきておることも事実ですが、しかし現在ＡだのＢだのＣだのというふうなのは、仮に供給をされてもほいほいと手に入るほどの安いところではないということを見ますと、必ずしも宅地供給に役立つとも考えられない。Ｃ農地でも百万円以上するところもありますからね。これが幾ら供給されたってだれも買いやせぬわね。そんなものかっこうつけてやっておったってこれだめなわけですが、そういう本来の宅地供給という方針に合うのか合わぬのか検討も必要ですが、いずれにしましても事態が、十年以上営農の意思のある者というところにしぼられつつあるようです。
　さて、そうなった場合におれはどうなるんですか。いま減額措置が講じられておるＡ、Ｂでしたか、ありますね。これは今度、交付税の扱いはどうなってきますか。
○政府委員（土屋佳照君）　特定市街化区域農地、いわゆるＡ、Ｂ農地の固定資産税については、地方税法で減額することができるということになっておりまして、まあ大部分のところがそういうことで減額をいたしております。制度的にそういうことが認められておりますので、普通交付税の算定においても、現在この制度と整合性を保つ意味で基準財政需要額から減収相当額を引いておるということで手当てをしておるわけでございます。ただいま税務局長から申し上げましたとおり、今後いろいろな角度からこの土地税制そのものが、宅地並み課税そのものが見直されると思います。それと合わせて私どもの方も対応したいと思っております。
　したがって、現段階では結論が出ておりませんので、いまの制度のままではこういう形でやっておりますが、その去就を見きわめて私どもの方でも態度を決めたいと思っております、
○志苫裕君　私の記憶違いかな。どこかの新聞の記事にちょこっと、そっちの方がこうなると、たとえばＣ農地の問題がけりがつくとこの減額措置の方は何か交付税上の扱いが変わっていくような記事になっていたけれども、それはないんですね。
○政府委員（土屋佳照君）　現在では制度的に特定市街化区域農地だけが対象になっておるわけでございますから、制度としては。それが今後扱いがどうなるかということによって私どもとしてもどうするかを検討するということになります。いま結論も出ていない段階でございます。その点では私ども結論を持ってないということでございます。
○志苫裕君　最後になりますが、人事委員会の本年度の給与の改定勧告状況はどうなっておりましょうかね、それが何か目ぼしい特徴的な傾向でもあるかどうか。
　あるいは、それに対する各自治体の反応といったようなものがあればどんなものであるのか。
　おわせて、自治省としては人事委員会勧告に基づく地方公務員の給与改定についてはどのような考え方でおられるのかお伺いしたい。
○政府委員（大嶋孝君）　本年度の人事委員会勧告は、この九月九日を皮切りにいたしまして、現在まで私のところに届いておりますのは、指定都市全部、それから都道府県で申し上げますと、七県程度が勧告が出されておるように承知をいたしております。
　そこで、出されております公民格差率、これは人事院勧告がやりました官民較差五・二三％というものをいずれも若干程度下回っております。現在出されておるものにつきましては、いずれも若干程度下回っておるところでございます。
　いま申し上げましたように、現在まで一部の勧告がなされておる段階でございまして、大半の都道府県におきましては、今後に出されてくるということでございます。したがいまして、この人事委員会の勧告そのものに対する評価というのは現在の時点で申し上げるのはいかがかと思いますので、これにつきましては見解を差し控えさしていただきますが、各地方団体におきましては、国が人事院勧告をどう取り扱うかというような状況を見ながらこれに対応していくものであろうと、かように考えております。
　なお、あえて自治省がどう考えておるかということでございますれば、あわせまして給与の適正化というものを各地方団体におきまして進めていってもらいたいと、かように考えておるところでございます。
○志苫裕君　これ、地方財政計画上はどうなりますか。
○政府委員（土屋佳照君）　地方財政計画におきましては、大体一％分と申しますか、九百三十億が組まれておるわけでございまして、基準財政需要額に算入をされておるということでございます。
　そこで、今後どのような結論が出るかわからないわけでございますが、まあ人事院勧告どおりの給与改定が行われるということになれば——仮定でございますが、一般財源は四千九百億になると見込まれますので、それから見れば、いま措置しております九百二十億に比べて三千九百七十億ぐらいさらに一般財源が必要になるということでございます。
○志苫裕君　それはちょっと交付税審議のときと話が違うんじゃないですか。その他の行政経費の分はどうなっているんですか。あなた少なく少なく言うなよ。
○政府委員（土屋佳照君）　財政計画上どういうような財源措置がしてあるかということでございましたので、その部分だけを申し上げましたが、まあ御承知のように、私どもとしては全般的に追加財政需要というのが出てくることを想定いたしまして、地方財政計画上四千五百億、そういうものに組んでおりますが、災害等を除いて普通交付税としては三千九百億が予定をされております。ただ、これは年度途中における災害その他の予見しがたい財政需要等を含めた総体の額でございます。今後これをどういうふうに使うかということにつきましては、給与改定に対する政府の方針が決定された段階で私どもとしてはいろいろ検討してみたいと思っております。
○委員長（上條勝久君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後三時まで休憩をいたします。
　　　正午休憩
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　　　午後三時五十分開会
○委員長（上條勝久君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、岩上二郎君が委員を辞任され、その補欠として川原新次郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（上條勝久君）　地方公務員法の一部を改正する法律案及び地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
　休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○和泉照雄君　私は、定年制法案に関連をして質問をいたします。
　まず、人事院にお尋ねをいたしますが、さきの通常国会において国家公務員の六十歳定年制の法案が成立をいたしましたが、この定年制導入に当たって人事院は、法案の中身である六十歳定年の例外規定に本格的に取り組んで、本年度内に特例定年の職種や妥当な定年年齢などを中心に決定をして人事院規則に定める方針のようでありますが、この特例定年等についてどの程度の検討をされたのか。
　また、特例定年の基準内容についての検討をされたかどうか。検討された分だけでも結構でございますから、発表を願いたいと思います。
○政府委員（斧誠之助君）　特例定年につきましては、一つは、医師の勤務いたします病院、診療所等の機関の指定がございます。それからもう一つは、庁務職員等の範囲の問題がございます。それからもう一つは、職務の特殊性あるいは欠員補充が困難であるという事情の認められる官職の指定がございます。これらにつきましてはちょうどいま各省それから職員団体、それから高専の校長会でありますとか研究職の団体でありますとか関係諸団体からの意見、要望を承っておるところでございます。これを精査しまして、今年度内ぐらいには大筋の職種を決定したいというつもりで現在鋭意検討をして。おるところでございます。
　ただ、規則の発出につきましては、これらの条文が昭和六十年の三月三十一日施行ということでございますので、規則も同日付で施行ということで、規則の発出そのものにつきましてはまだ大分先になろうかと考えております、
○和泉照雄君　特に人事院の規則は地方公務員の定年制を定める指針となる条例準則に準用されるものでございますが、先般地方行政委員会で、「条例準則に関する参考メモ」というものが出されておるようでございますが、この条例準則の進捗の現況について説明を願いたいと思います。
　また、いつごろまでに条例準則の内容について具体化ができるのかお答え願いたいと思います。
○政府委員（大嶋孝君）　お尋ねの条例の準則につきましては、地方公務員法改正法案が成立いたしました後に、先ほどお話がございました国家公務員の定年制度の実施に関します人事院規則等の内容を見きわめました上で、速やかに提示いたしたい、かように考えておるところでございます。したがいまして、いまの時点でいつそれができるかということにつきましてはっきりと申し上げることができない状況でございます。
○和泉照雄君　地方公営企業法における地方公営企業職員の身分の取り扱いについては、法の三十六条から三十九条に規定されておりますが、地方公務員法の適用及び適用除外も明確にされておるところでございます。今度の定年制が導入された場合、この定年そのものについては地方公務員法が準用されるわけでございますけれども、具体的な特例職種等の定年年齢あるいは退職日等については、一般地方公務員については条例準則及び条例が適用されるけれども、地方公営企業職員についてはこの条例準則及び条例の適用を受けるのかどうか。それとも労使の協議の対象になるのかどうかお伺いをいたします。
○政府委員（大嶋孝君）　御指摘のように、公営企業職員それから単純労務職員につきましては、地方公務員法の一部が適用除外されておるところでございますが、今回の改正にかかわります定年制に関する規定については、これらの職員にも適用されるということでございます。したがいまして、改正法上「条例で定める」こととされております定年年齢あるいは定年退職日等につきましては、公営企業職員、それから単純労務職員についても一般職員と同様でございます。しかしながら、定年制度は分限に属する反面、勤務条件としての側面をも持っておるところでございます。これらにつきましては団体交渉の対象になるわけでございます。したがいまして、企業職員あるいは単純労務職員につきましては、定年の年齢等につきまして団体交渉を行い、労働協約を締結することができるわけでございますけれども、労働協約が条例と抵触をいたします場合には、最終的には条例が優先をするということでございます。
　なお、特殊業務の職員の意味がちょっとよくわかりませんが、これが単純労務職員というのであれば企業職員と同じ取り扱いになるということでございます。
○和泉照雄君　昭和六十年の三月三十一日に定年制が導入をされた場合、その時点で相当数の方々が定年退職をなさるわけでございますけれども、その人員補充のときに同じく相当数の方々を新しく採用することになるわけでございますが、考えてみますと、即戦力になるということからすると相当問題があろうかと思いますが、事前の採用を考えなければならないと、このように思うわけでございますけれども、事前の採用ということになれば総定員法ということからしますと定員オーバーと、こういうことになるという心配があると思いますが、その点はいかがですか。
○政府委員（斧誠之助君）　先生のおっしゃいますような心配は大いにあるわけでございますが、そういうこともありまして、実は準備期間を設けまして、総理府、人事院が相協力しまして各省に対して人員計画あるいは要員計画の指導なども行いまして、かつ、勧奨退職そのものは定年制実施までは生きておるわけでございますので、これについても推進をするということで措置してまいる所存でございます。
　それからもう一点、どうしても現在いる職員が大量に退職するために職務に非常に支障が出るというような場合の用意といたしまして、勤務延長と再任用の措置もとってございます。
○和泉照雄君　次は、公務員住宅と定年制の関係についてお尋ねをいたします。
　まず、国家公務員の住宅についてお伺いをいたしますが、昭和六十年の三月三十一日時点において定年退職なさる方は相当いらっしゃると思いますけれども、人事院にその数についてお知らせを願いたいと思います。
　大蔵省の方には、特に公務員住宅に住んでいる方で定年退職を迎える方は何人ぐらいおられるか、お知らせを願いたいと思います。また、その方々の住宅対策について、従来の勧奨退職ではどんなようなことを行ってきたのか。たとえば融資、あるいは明け渡し時期の問題についてはどうなっていたのか。また、定年退職についてはどのような住宅対策を考えていらっしゃるのか、大蔵省にお尋ねをいたします。
　自治省に対しては、地方公務員住宅についてお尋ねするわけでありますが、その実態と定年制導入後の住宅対策についてどのような指導をしていられるのか、お伺いをいたします。
○政府委員（斧誠之助君）　昭和六十年定年制が実施されました際にどれくらいの人間が退職するであろうかということは、これから退職者数それから毎年六十歳以上に入ってきます職員の数、そういうこととの関係で推計をしなくてはならないんですが、なかなかむずかしい問題でして、確たるというわけにはまいらないと思いますが、大体過去三年ぐらいの数字を見てみますと、現在の勧奨退職制度のもとで、給与法適用職員とそれから五現業職員、これを合わせまして、昨年、五十五年の三月三十一日が二万三十九名でございます。それから本年が一万九千二百二十二名ということでして、大体これから六十歳に入ってくる年齢別の構成を見ましても、ほぼ二万人程度の者が六十年のときには退職するのではないかという推定でございます。
○説明員（赤倉啓之君）　お答え申し上げます。
　六十年三月三十一日現在における定年退職者のうちの国家公務員宿舎入届数はどれだけか、そういう御質問でございますが、これはやはり非常にお答えするのはなかなか推計がむずかしいわけでございますが、現在、国家公務員の総数に対します国家公務員宿舎の割合は約三割でございます。この係数をある意味で機械的に、先ほど人事院の方からお答えがございました二万人という退職予定者、推計者、その数に掛け合わせればおおむね六千人、つまり六千人が一つの目安になるというふうに考えております。