Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○千田公述人　ただいまお尋ねのありました行革審の報告書につきましての私の認識は御指摘のとおりであります。臨調行革というのは五十六年からスタートしたわけでありますけれども、何といいますか、もう一歩階段を上げて行政改革というものを考えてみる、そういう時期にそろそろ来ているのではないかというふうに私は認識をしております。
　ただ問題なのは、行政の減量といいますか簡素化、合理化という問題、さまざまに臨調答申で指摘をしている問題点について、果たして本当によくやったというだけの行革の成果というものが上がりつつあるのかどうか、これはまだ多くの国民にとっても検証できない点であります。これはむしろ国会の皆様方のお仕事ではないのかというふうに私は思うわけです。国民の立場からすれば、国会の御論議を通じて、一体どの程度まで評価できるのか、それをきちんと検証していただきたいというのが私のお願いでございます。
　それから、お尋ねの基調の変化があったかどうかという、これは端的に例え話、エピソードで申し上げますとわかりがよいのかなと思います。
　実は私、第二臨調に参与として参加をいたしました。五十六年の春に参加をいたしたわけであります。私は第二特別部会に属しまして、その第二特別部会では当初国鉄の問題を取り上げました。国鉄の問題というのは、臨調発足当時から最大の問題だというふうに言われていたわけであります。我々新聞社の中の編集局で、臨調がスタートした段階でもうほとんどの人たちが、国鉄について臨調は答申を書けるものかという、そういう認識でありました。現実に臨調で国鉄の分割・民営化の答申が出たのはそれから一年半くらい後でございましょうか。新聞記者というのは非常に先走るところがございます。先走るという癖があるのに、臨調スタートのときに、国鉄について改革のメスはとても入れられまいという、これがいわば世間並みの常識であったと思います。で、わずか一年半後に再建改革案が出て、それは大多数の国民から御支持を得ていると思いますけれども、そういった意味での意識の大きな変化というものが現実に我々の社会で起きているのではないか、この点は私御指摘を申し上げたいと思います。
　それから国鉄問題については、実は与党の自民党の議員の方々も皆さん大体反対論でございました。しかしがらっと変わりました。私の取材の体験からいってもそれは肌に感じてわかっております。こういう面での変化がございます。
　それからもう一点は、これは第一次臨時行政調査会と第二次臨時行政調査会の答申を読み比べていただくとすぐお気づきになると思うのですけれども、非常に大きな違いがあります。情報という言葉が第一次臨調の最終報告ではありません。我々の社会で新しい問題が起きている、大きな変化が起きている。情報化社会という言葉で言われているわけですけれども、そういう変化に対応して行政機構、行政組織のあり方というのはどういうふうにあったらいいのかというのは、これは政策決定をどういうぐあいに進めるかということとも関連して、第二臨調の大きな関心事であったと思います。仮に三、四年の間で変化があったとすれば、そういった問題になろうかと思います。
　それから、もう一つ残しましたが、（田中（秀）委員「新しい行政需要」と呼ぶ）それは、今申し上げております特に情報面といいますか、そういった面でどういう対応の仕方をするのかというのが、私は新しいニーズの最たるものであろうというふうに思うわけでございます。これは我々のライフスタイルにも関係をしていく問題であろうと思います。
○田中（秀）委員　それに関連いたしまして、私は、行政改革の中における公共事業費の取り扱いという問題でちょっと御意見をお伺いしたいのですけれども、その前に、私がふだん思っていることをちょっと簡単に述べてみたいと思うのです。
　私は、行政改革という視点から国の歳出を見ると、大まかに言って二つに分けることができる。その一つは行政の内部に向けられた支出、これは人件費関係費あるいは行政事務費とか役所の内部で使うお金のことですけれども、それからもう一つは行政の外部に向けられた支出、これは政策費と言ってもよろしいかと思うのですが、納税者である国民に直接還元されていく、そういう支出でございます。そういうふうに分けるとすれば、行政の外部に向けられた支出は、もう一つ投資的支出と、消費と言ったらなんですが非投資的支出、この二つに分けることができると思います。そして、この投資的な支出と非投資的な支出とのバランスを時代の状況に応じてうまくかみ合わせてやっていくのが非常に立派な財政運営であるというふうにふだん思っているわけでございます。
　投資的な支出というと、典型的なのが公共投資あるいはまた技術開発の関係費なんかもそうであろうかと思うのですが、こういう投資的な支出の必要性が今非常に高まっているというふうに私は認識しております。二十一世紀、高齢化社会、ただいま一〇％近い六十五歳以上の人がいるのですが、これが二〇％以上になるのが紀元二〇一三、四年というふうに聞いております。二十一世紀に入ればゼロ成長あるいはマイナス成長というふうにも言われているのですけれども、この十数年の間に貧弱な社会資本を整備するということは、これはこの時代に生きる我々の非常に大きな役割である、使命であるというふうに思っているのですが、そういう中で公共事業費も抑制されているということが非常に合点のいかないことなわけでございます。したがって、民活と相伴ってこの公共事業費を毎年数％伸ばしていくのが次の時代のために私どもの大きな役割を果たすことだと思うのですけれども、残念ながら今の状態はそうではございません。千田先生に、行政改革の中におきまして公共事業費の取り扱い方について、このままの姿勢でやっていってもいいものかどうか、御意見を伺いたいと思います。
○千田公述人　御指摘のように、当然考え直す時期はあろうかと私は思います。ただ、これは御理解いただきたいのですけれども、第二臨調がスタートいたしまして「増税なき財政再建」ということを掲げたのは、現在の財政の構造から見てやはり緊急外科手術的な処方が必要である。そのためには糧道を断って、それで改革を求める、そういうやり方をとらない限り、既得権を主張する、これはもう社会一般そうでございますから、その中で改革というのはなかなか進まないであろうということで、いわば「増税なき財政再建」ということがてことして使われたわけでございます。全般的に抑制をされた。特に非常に財政の硬直化している中では、一体赤字公債の問題をどう解決するのかということが緊急課題としてあったわけですから、私はやむを得ないことであった。ただ、このままずっと続けていけばいいというものではないと私は思うわけですね。
　行政改革の成果がどの程度に上がったのか、これは政策判断の問題になろうかと思うわけですけれども、ただ、今までの行政改革にまつわるといいますか、それに派生して起こる議論を見ておりますと、例えば国鉄の二次地方交通線の問題なんか見ておりますと、これは北海道に集中しております。北海道に集中しているわけですけれども、私、実際に北海道の方々の御意見も聞いてみますと、北海道という地域のブロックの特殊性、人口が都市部に七割方集中をしている、そういう特殊な地域です。大陸型と申しますか、アメリカ大陸型と申しますか、そういう地域での交通体系のあり方が一体どうなのか、そういう全体総合的な観点で見て、それでは将来描かれるビジョンといいますか、交通体系の中でこれから国鉄は一体どういう役割を果たしていくのか、どういうふうに変えていかなければならないのか、そういった面での議論が実は欠けていたのじゃないのか。これは私は、政府にもそういう意味での広い視点での議論が欠けているように思うわけです。公共事業と一口に言って抑えるか抑えないかという問題ではなかろう。将来の問題となると、交通の問題を取り上げればやはり新しい交通体系のあり方の中で位置づけていく。国鉄の問題もそうでございましょうし、道路の問題もそうでございましょう。そういう視点が必要ではないのだろうかというふうに私は考えております。
○田中（秀）委員　与えられた時間が過ぎましたので、これで終わりにさせていただきます。ありがとうございました。
○天野委員長　次に、大出俊君。
○大出委員　前田哲男先生に承りたいと思います。大出俊でございますが、きょうはまた大変御苦労さまでございます。ありがとうございます。
　今お話聞いておりまして、一％の問題でございますけれども、もう一つの観点がある気がするのであります。今のお話は私も全面的に同感でございまして、同じ認識を持っておりますが、実は私の長い友人でございます千田さんがさっき、防衛問題で余りおもしろい議論が少ないというお話がございました。私、国会に三十八年に出てまいりましたが、あれ以来十年ぐらいというものは大変長い防衛論争を続けた時代がございました。これは千田さんよく御存じなんですが、私は四時間近い議論を中曽根さんともやったことがございますし、今必要になって昔の議事録を見ますと、よくこんなに長い議論をしたものだと思うことがあるのであります。つまり一％、五十一年三木内閣、坂田防衛庁長官、久保卓也防衛局長の連係プレーでこしらえた時代、これは一つの日本の歴史をつくっているという気がするのであります。
　それは何かといいますと、憲法九条の戦力不保持の原則がございますから、戦力とは一体何だ、戦力論争と言われるものが久しく続いた。私も時の法制局長官高辻さんなどとも長い戦力論争をいたしましたが、これは理由がありまして、人事院総裁を長くやりました佐藤達夫さんが法制局長官の時代に、戦力とは近代戦争遂行能力であると定義をいたしました。当時所要防衛力論争、つまり相手の戦力が高まればこっちも高くする、向こう岸が高くなればこっちも高くするという所要防衛力構想がございまして、これが日本の防衛の原則でございましたから、そうすると、近代戦争遂行の能力というのは一体限度はどこなんだ。今で言えば「防衛計画の大綱」を達成しても近代戦争遂行能力はないのか、そんなことはないじゃないかと、こうなるのですね。
　そこで、戦力不保持の原則が片っ方にあるのだが、片っ方に自衛権というものが存在をする、ここに国会の政党間の大きな対立が出てきていたわけでありまして、そこで三次防、四次防——四次防は中曽根さんのときでありますが、こういう時代にこの計画を進めていったらどこに突き当たるのだ、戦力不保持の原則とどういうふうにこれはかみ合うのだ、こうなってまいりまして、自衛権の限界を示せ、こうなりまして、政府・与党の皆さんの方からメモ的なものでございますが、陸上十八万なんだ、海は二十五万トンなんだ、飛行機は二百四十機なんだというぐあいにメモを出してきた。これを私のところの国対委員長がもらってきたのですが、うちの中はとんでもないということになった。これを返した。このときに、何とかひとつ戦力論争というものと自衛権というものとの間に合意ができないか、ここに基盤的防衛力構想が出てまいりまして、平時なら全く未然防止から始まって、小規模紛争対処ということにして「防衛計画の大綱」をつくった。言うならば、これは国会の中の長い対立の暗黙のというか、ある程度かみ合った一つの合意なんですね。だからこの防衛計画大綱の中に期限がない。他の諸政策との均衡を維持しながらこの大綱を進めていくんだということになっているのですね。
　さてとなると、一体枠はどこまでなんだということになりますから、ＧＮＰ対比一％なんですよということを閣議で決めたという経過があるのですよ。この一％を突き抜くとなりますと、もとの戦力論争に戻らざるを得ぬのですね。まして、ここに大きな問題があるのですが、政党間の合意がある。この一％というふうに決めているために、ほとんどの日本の余力は経済活動に使われるのですから経済大国になったのでございまして、これは私ども社会党の大きな功績だと実は思っているのですけれどもね。
　そこで、国会は今後もこれで進むはずなんだが、海の向こうの方で別なことが出てきたのですね。シーレーン防衛などを含む。これは八一年のハワイ会談、ハワイの安保事務レベル協議、これは六月十、十一、十二日でございますが、その前の五月八日の鈴木・レーガン会談、こうなっているわけですね。三月に伊東正義外務大臣が行って地ならしをしてきたわけであります。ここでワインバーガーさんの言うのは、アメリカが日本に求める防衛費の拡大というのはもはや日本国の憲法の枠の中に入らぬという言い方をいみじくもしていますが、そこに他動的に枠外し、ワインバーガーさんはアメリカの要求を日本がやってくるなら憲法の枠に入らぬと言っているわけですから、そうなれば九条とぶつかるわけでありまして、ここに一％というのは守っていかなければならぬ、歴史的な政党間の合意を守っていかなければならぬ宿命的なものがある、こう私は考えているのですが、せっかく一％のお話がございましたから一言御所見を賜っておきたい、こう思うのであります。
○前田公述人　全くそのとおりであると思います。私より大出先生は内部でよく御存じのわけでありまして、当時、たしか昭和四十七年だったと思います。「平和時の防衛力の上限について」というのが出されまして、確かにあれが今日の基盤的防衛力構想、防衛計画大綱の一つのルーツといいますか根源になっている。そういう大きな緩やかな合意が国会の中に芽生えてという御指摘は正しいと思います。
　もう一つ私考えますに、この基盤的防衛力構想、防衛計画大綱のユニークさ、我々が堅持していかなければならぬと思うのは、何よりもこれは制服ではなしに背広が書いた戦略論であるということ。近代日本の歴史の中で初めて軍人ではなしに背広を着たシビリアンが脅威の認定をなし、評価をなし、そこから軍備の水準を決めた、これは極めて画期的なことでありまして、我々の近代史というのは、戦前の帝国国防方針は四度にわたって改定されましたが、これは一度も内閣は関与することができなかった、その存在すら知らせられなかったという歴史を知るならば、このことの持っている意味というのはもっと大きく評価されねばならない。多分これが制服の方々に評判が悪いのはそういったこともあるのではないかと勘ぐるわけですが、やはり我々は、だれが脅威の認定をするのか、脅威の評価をするのはだれなのか、それはシビリアンであり、国会が決定するのであり、有権者がそれを判定するのだという近代国家の原則を堅持していく、そこに立つ以上この原則は守られなければならない、また、そういう新しい原則を切り開いたものとしてなお評価される必要があろうというふうに考えます。
○大出委員　ありがとうございます。確かに今おっしゃったことは本当にもうこの国の近代の歴史以来の出来事でございましたから、全くそれも同感でございます。
　せっかくのお時間でございますので、実は御専門の先生お書きの本、これを二冊私は読みまして、もう大分前に読んだのですが、これは近刊でございますが、お考えはよくわかっているつもりでございますけれども、そこでひとつ、この本に余り詳しくない日本における核の指令基地、ＷＷＭＣＣＳですね、これにつきまして、この間岡田春夫先生の質問もございまして、大きく取り上げている新聞もございましたが、日本の国内に指令基地が最低五カ所ある、ひょっとするともう一カ所あるのではないかという気が私はしておりますけれども、この辺のことについて、ＷＷＭＣＣＳの日本の国内におけるつまり核指令システム、その体系の中心たるべきもの——私は横浜でございますので、上瀬谷の通信基地もよく知っておりますし、お隣のキャンプ座間、横須賀、みんな私の選挙区のすぐ隣ですから。上瀬谷は私の選挙区でございます。東京のジャイアント・トーク、横田、嘉手納にもあるはずでありますが、そこらについてちょっと御所見を聞かせておいていただきたいと思うのです。
○前田公述人　改めてお話しするまでもないと思いますが、核というものに関しましては、その構成要件は核弾頭だけではなしに、核の運搬体及びそれを制御、指令、通信というふうに称されますが、シーキューブドあるいはシースリーと言われるコミュニケーションシステムがあるわけですね。弾頭、運搬手段、そして制御システム、この三つで核戦力あるいは核戦略というのは成り立っていると言うことができます。したがって、核弾頭があるかどうかということは核が持ち込まれたかどうかを決定する極めて大きな要因ではありますが、それだけで果たして非核三原則あるいは核と無縁であるかどうかを決めるということは、今日の核戦略の世界的展開及びその運用の実態から見て必ずしも適当ではない。先日の岡田春夫先生の質問が極めてユニークであったのは、そういった核戦略あるいは核戦力というものの実態の分析というのがともすればなおざりにされがちであった、そこをついたからであったのだろうと思います。
　今日、特にアメリカはその核戦略を、前進展開という言葉がよく使用されますように、世界に展開することによってソ連を包囲するということで遂行しておりますので、アメリカの核戦力は世界に散らばっている。その散らばり方が、一九五〇年代は爆撃機に核弾頭を積んでソ連の周辺あるいは中国の周辺、ユーラシア大陸の基地からねらうという方式であったわけでありますが、それがだんだんそうでは安全が保ちがたくなってきて、今では潜水艦に搭載して世界の公海から、海洋からソ連をねらうという形になってきた。アメリカの場合、ソ連と比べて極めて不利なのは、世界に散らばった核戦力を意のごとく掌握するコミュニケーションシステムというのをソ連よりより重大なものとして建築せざるを得ない。しかも、空中ですといろいろなシステムの無線で結ぶことができるわけですが、水中、それも深海となりますと、無線システムあるいは通信システムというのは極めて膨大になってくる。しかし、アメリカの前進展開戦略の核戦略を遂行する以上それをやらねばならないというところに、アメリカの持っている核戦略の宿命があるわけでありまして、今日、アメリカの核の運搬体の一番大きな部分が潜水艦搭載核に移行し、その潜水艦搭載核のミサイルの射程がどんどん伸びました結果、一九六〇年代は北極海からしかソ連の主要部がねらえなかったのが、一九七〇年代になりますと、今度はインド洋北西部からソ連主要部がねらえるようになった。一九八〇年代になりますと、北西太平洋、我が国周辺からモスクワ、レニングラードが射程に入るということになりました結果、我が国周辺もアメリカの戦略核のネットワークの中に入ってこざるを得ないということになったわけであります。その意味で、我が国の持っている地理的なあるいは地政学的な、アメリカの考える地政学的な核戦略上の位置は極めて大きくなった。そして核というのは、弾頭、運搬体、制御手段、三つの要素から成りますから、その三つの意味で、日本列島及びそこに存在する在日米軍基地の持っている、あるいは果たし得る役割は急速に大きくなるようになった。これがここ数年の傾向であろうというふうに思います。
　したがって我々は、非核三原則というのをこれまで、七〇年代までは核弾頭の持ち込みの有無という観点から律すればかなりよろしかったわけでありますが、一九八〇年代になりまして、そのようにアメリカの持っている核戦略の様相が変わってまいりますと、そうではない部分で、核の指令基地があるのかどうかというような観点からもやはり注目してまいらなければ、非核三原則を正しく運用していくということはできない情勢になってきた。その意味でお尋ねがあったのであろうというふうに思いますが、確かに、核弾頭の持ち込みという観点から見ますれば何の変哲もないような田舎の町が、核の指令基地、発射基地というフィルターで見てみますと、そこがなければアメリカの北西太平洋における核戦略が完全に穴があいてしまうという重要な意味を持つ、そういう箇所が日本列島の中に何カ所かできてきました。
　例えば、愛知県の刈谷市にあります依佐美という場所であります。ほとんどの人が聞いたことのない場所でありますが、ここがなくなりますと、アメリカの北西太平洋における潜水艦はまさに神経中枢を失ったと同じような影響を受ける。すなわち、この愛知県刈谷市の依佐美通信基地にあります大アンテナ群が、ここから潜水艦、それも水面下十五メートルから三十メートルのところに潜没した潜水艦に核の発射指令を含む情報を送ることができる、送る場所として運用されているからであります。それから、よく引用されます横田基地、それに嘉手納基地というのは、グアムを基点としますＢ52戦略爆撃機、これは四メガトンというアメリカが持っております一番大きな威力の核爆弾を積んでパトロールしておるのですが、これが空中の任意の一点に行ってそこから引き返すかどうかを決定するときに、この横田のジァイアント・トークというシステムが関与してくる。という意味で発射指令基地の機能を持っている横田及び嘉手納であるわけです。
　こう見てまいりますと、アメリカの持っております戦略核戦力は、Ｂ52、潜水艦発射ミサイル、それとアメリカ国内にあるＩＣＢＭ、大陸間弾道弾から成っておりまして、これを我々は核の三本柱と称しておるのでありますが、この核の三本柱のうち二本までが日本列島を足場として立脚しておる。したがって、依佐美の方々あるいは嘉手納、横田の人たちにとって、そこに核弾頭があるかどうかというのは問題ではない。もし核戦争あるいは核戦争寸前になりますれば、アメリカの想定敵国は間違いなくそこを核の発射指令基地と認め、それにふさわしい行動をとってくるであろうことは容易に想像できるわけでありまして、やはりそういう観点からも非核三原則あるいは核の持ち込みというものは検討されねばならないのではないか。そのほかにも三沢でありますとか座間でありますとか、そういう我々が通常核との関連なしに考えております、しかし、有事には核の発射指令基地となる場所が幾つもあるということは、極めてゆゆしい事態であるというふうに考えます。
○大出委員　ありがとうございました。
　この依佐美の基地は、私行ってみましたけれども、かつて真珠湾攻撃のときの帝国海軍の潜水艦隊基地でございます。例の「ニイタカヤマノボレ」という指令はここから出されたわけです。その後、自衛隊と同居する時期が少しあり、今米軍がやっているわけでございます。ですから、確かに申し上げれば切りがなく日本国内にいろいろな諸問題がございまして、また先生のお知恵を拝借したい時期も出てくるだろうと思うのでありますが、ありがとうございました。
　もう一つ、時間が余りございませんが承っておきたいのは、シーレーンという言葉でございまして、国防用語辞典等を引用されてお書きになっておられますけれども、私はアメリカ議会の議事録なんか見ますと、この今のシーレーン構想というのはトマホーク問題と切り離せませんで、百五十六隻ばかりの船に積むわけですけれども、大論争がアメリカ海軍の中にもあるのです。つまり、海軍の戦略体系を全部変えてしまうことになるからなんですね。敵艦見ゆとの情報に接しなんというのじゃなくて、これからの米海軍というのは、オハイオ級の古い戦艦を含めまして、簡単に言えばトマホークというのは無人飛行機ですから、そういう意味で大陸に近づいて相手を攻撃するという任務になってしまう。そうすると、これはどこかが守らなければいかぬですね。そうすると、日本の海上自衛隊にその役割を割り振るのは当然なことでございまして、つまり、海のオイルロードを守るとかなんとかではなくて、あるいはまた単なる兵たん線の防衛ではなくて、もっと大きく言えば、このシーレーンというものはアメリカの核艦船を守るという、そういう任務に変わってきたという気がするのです。その例は英国を見ればわかるので、スエズ以東みんな引き揚げましたが、簡単に言えば、英国艦隊というのは今大西洋艦隊ですね。何をやっているのだというと、英国はアメリカの核艦船を守る大西洋艦隊にしたということなんです。そういう認識を私は持つのです。つまり、このシーレーン問題を突き詰めていくとそこにぶつかっていくのじゃないか。
　あわせて、三海峡封鎖がございますね。宗谷海峡というところを封鎖するとすると、これは小川和久さんの「原潜回廊」じゃありませんけれども、一つ間違うと最後には核魚雷をソビエトは使うかもしらぬ。核魚雷を使われたら、これは一発で消し飛んでしまう。稚内の先の宗谷岬からサハリンの一番手前の西能登呂岬まで二十二海里しかない、しかも六十メーター前後の浅い海峡でございますから、潜水艦ではなかなか機雷敷設は困難である。水上艦艇といったって向こう側はソビエトの基地である。そういうことになるとこれは大変なことになるのですけれども、シーレーン防衛の一つの要点がそこにあると思うので、あわせてその辺をどういうふうにお考えか、少しお聞かせをいただきたいのです。
○前田公述人　シーレーン防衛という言葉は、私は日米間における最大の非関税障壁ではないかというふうに思っております。アメリカが言っている意味を我々が極めて正確に受けとめ得ない、あるいは受けとめるように政府が努力していないという意味であるわけですが、非常にギャップがあり過ぎます。おっしゃるとおりだと思います。
　イギリスの例、あるいはイギリスに代表されるＮＡＴＯの諸国が一九六〇年代どのような形でアメリカの大西洋戦略の中で地域海軍、局地艦隊として再編成されていったかを見ますれば、今日、一九八〇年代、アメリカが北西太平洋で何をしようとしているのか、リムパック演習というのがどこへ向こうとしているのかというのはかなり的確に推測することができる。一九六七年にＮＡＴＯは柔軟反応戦略というのを決定いたしました。これは、起こり得るあらゆるレベルの脅威にそのレベルで報復していこうという戦略であるわけです。これによってＮＡＴＯの多国籍艦隊という構想が動き始めるわけですが、これと連動してイギリスのスエズ以東からの撤退というのが一九六八年に公表され、一九七一年に完了するという中で、ユニオンジャックが世界の海軍である旗をおろし、大西洋の局地海軍となるわけですが、これはとりもなおさず、アメリカの大西洋戦略の中で、アメリカ大陸とヨーロッパ大陸のシーレーン防衛という大義名分の中に自己の存在を位置づける決定だったわけです。
　ＮＡＴＯのシーレーン防衛というのは極めて即物的でありまして、といいますのは、そこには余り建前と本音の区別がないのであけすけに論じることができるわけですが、まさに対ソ核戦略の発動としての側面をはっきり示しております。ＮＡＴＯのシーレーン防衛というのは三段階から成っておりますが、第一段階がアメリカ第六艦隊によってなされる、ムルマンスクというソ連のちょうど太平洋で言いますとウラジオに相当する軍港でありますが、ここへの先制攻撃あるいは報復第一攻撃です。これはシーレーン防衛という大きな枠の中で位置づけられておりますが、アメリカ機動艦隊による攻撃作戦、攻勢作戦として位置づけられております。これはアメリカによって主としてなされます。
　第二段階が狭水道の閉塞作戦であります。これはアメリカであるより主として同盟国の責任、分担ということになっております。ＮＡＴＯ、大西洋の場合ＧＩＵＫギャップというふうに通称されておりますが、グリーンランド、アイスランド、ユナイテッドキングダム、イギリスとの間の比較的すぼまった水道を閉塞してソ連の潜水艦隊群が開かれた大西洋に出ることを阻止する、そういう戦略であるわけです。これを世界から引き揚げたイギリスあるいは西ドイツ、オランダ、デンマークといった諸国の海軍が共同して行う。そしてソ連の海軍、とりわけ潜水艦隊群を開かれた海に出さないようにする。
　第三段階が、我々がよく知っておるような船団護衛を含むシーレーン防衛であるわけですが、この護衛される船団も、防衛白書でありますとか防衛庁の方々がお答えになるようなタンカーであるとか小麦粉を積んだ船であるとか民間の商船を守るというのではなしに、ミサイルの弾頭をアメリカ大陸からヨーロッパの戦線に運ぶ、航空機のジェット燃料を運ぶ、そういう高速タンカーを護衛する、そういった船団護衛のシーレーンでありまして、まさにミリタリーシーレーンという色彩が極めて濃厚である。恐らくアメリカが考え、かつ日本の現場の方々もそう受けとめているに違いないシーレーン防衛というのは、そういった形で動いているし、また動いていかざるを得ない。我々が誤って思い込んでいるような、ペルシャ湾からのタンカーに海上自衛隊の護衛艦がついて船団護衛として運営されるようなシーレーン防衛というのはあり得ないであろうと思います。それをするにはＧＮＰの二％、三％ではないもっと莫大な資源が必要でありましょうし、第一、今日の潜水艦、魚雷の発達と水上を航行する船の基本的には百年前と変わっていない状況を考えますと、技術的にも船団護衛方式が成り立つという保証は全くない。ますますなくなりつつある。
　ですから、シーレーン防衛というのは、先生おっしゃったように、アメリカの艦隊がソ連の対地攻撃、対地核攻撃を主任務とすうようになった結果、海戦兵器であるよりは陸戦兵器、対陸兵器としての性格をますます濃くしていくようにならざるを得ない。核戦略上そうならざるを得ない。海軍兵器であるより対陸軍兵器、対陸地兵器にならざるを得ない。一方でそういう宿命を持っておる。したがって、アメリカのプロの海軍の軍人の中でも深刻な論争があるというのはおっしゃるとおりなんです。
　しかしそうなってきますと、対陸地兵器を守る海戦兵器が必要になってくる。アメリカはもはやそれを生み出す余力がない。したがって同盟国に依存する。そういう関連の中での日本の海上自衛隊の位置づけがアメリカ海軍の首脳の念頭に浮かんだとしても何の不思議もないと思います。そのとおりであると思います。その中で三海峡封鎖、シーレーン防衛を拡大した形で、ＮＡＴＯにおけるＧＩＵＫギャップを太平洋に持ってきた形での三海峡封鎖というのが今日提起されているのだと思います。ＮＡＴＯのＧＩＵＫギャップというのは一つの幅が二百キロ、三百キロあるのに対しまして、我が国の三海峡はせいぜい三十キロ、五十キロ台でありますから、軍事効率としては、ＧＩＵＫギャップを軍事力で守るより三海峡を軍事力で守る方が極めて確実な保証が得られる、これは軍事的合理性に立つ限り三海峡封鎖が達成可能な戦術として提起されるのは間違いない。恐らくそういうところから提起されているのだと思います。
　ただ、旧日本海軍も三海峡を封鎖して、日本海を天皇の浴槽とアメリカ海軍をして言わしめるほど絶対の聖域にした時期がありますが、それがどのようになったか。昭和十九年から二十年にかけて関門海峡すら通れなくなった。北海道の石炭を本州に送ることすらおぼつかなくなったということがありますので、海峡封鎖をやってみる価値があるかどうかというのは、我々は半世紀前の経験に徴してもっと真剣に考える必要があろうかと考えます。
○大出委員　一番大きな問題は、海峡封鎖では宗谷海峡なんですね。ソビエツカヤガワニあたりから七千トン級のフェリーでカムチャツカ半島周辺に行っているわけですね。あれが封鎖されればペトロパブロフスクなど陸の孤島になりますからね。そうすると、小川さんの言う核魚雷なんかの話が出かかっているわけでありますけれども、国後、択捉には天寧、東沸の基地があり、サハリンにはコルサコフからユジノサハリンスクの南、北がありまして、ノボアレクサンドロフスクもある。ドリンスクソコルもあるわけですから、さすがに、防衛庁のかつての首脳の方々が、制服の方が最近誌上で討論をしていますけれども、宗谷海峡はどうも日本の今の自衛隊の戦力でとてもじゃないが守れぬ、そのとおりなんですね。そうすると、これをやろうというならまさに日本とアメリカは運命共同体になってしまう。これはそういう意味で非常に危険な発想であるという気がするのです。
　もう一言、時間がありませんからそれとあわせて、だからどうすればいいかという問題が残るのですけれども、先生の憲法前文、九条を含めての、憲法を守るんじゃない、つまり、この憲法をもっと先の方に展開をして、新しい平和体制をつくっていくんだという御意見もございますけれども、一言そこらについてお触れいただいて、時間の関係で終わりにしたいと思うのであります。
○前田公述人　一言で申し上げるには余りにも大きなテーマをいただきまして、満足いただける自信が全くありませんが、おっしゃるとおり宗谷海峡を封鎖するという考えほど危険なものはないと思います。宗谷海峡を封鎖されることに対するソ連の反応というのは、日ソ間の問題ではなしに米ソ間の戦略レベルの挑発として受けとめられ、そこのレベルで考量され、評価され、決定され、日本に降りかかってくる。宗谷海峡封鎖というのは日ソ問題ではなくて米ソ問題であるという観点で我々は考えなければならない。これは大韓航空機撃墜事故の後のソ連政府声明がよくあらわしているように、我が国戦略基地が所在するカムチャツカ半島に直進しという表現で述べておりますが、まさに戦略核基地であるわけなんですね。しかし、そのペトロパブロフスクが所在するカムチャツカ半島とソ連太平洋艦隊の策源地でありますウラジオストクを結ぶシーレーンが宗谷海峡を横切っているという冷厳な事実があるわけで、そして北西太平洋が米ソ間の戦略的なせめぎ合いの場になったという大きな背景が存在しております限り、ソ連は何としてもここをこじあける、こじあける手段に関してはそれほど柔軟な考えはとらないだろう。対日関係ではなく対米関係のレベルで考えてその手段も決定するであろう、当然であります。ですから、この宗谷海峡を維持するために陸軍が上陸してきて北海道を制圧するというような悠長なことは恐らくないだろうと思います。いきなりＳＳ２０とか核魚雷が飛んでくるようなこじあけ方をしても不思議がないような決定を下すであろうと思います。
　ですから、北海道の平和あるいは北海道を含む日本列島における平和を考える場合、ソ連の脅威を北海道に四個師団上陸する能力がある、可能性があるというようなレベルで考えるのではなしに、今我が国の周辺で起こっている脅威、ソ連の軍事力の増強というのは確かに客観的に観察できる事実でありまして、それは平和の条件とは違うことであることは間違いないのですが、しかしこれは、日本に対する具体的な差し迫った脅威であるよりは、米ソの地球レベルの核戦略、核のせめぎ合い、核の対峙が我が国にいや応なしにもたらした余波にほかならない。したがって、日ソ間の問題としてこれを処理し対応しようとすれば、理論的には我が国もアメリカと同じような、ソ連のモスクワを射程に入れた核の三本柱を持たなければ平和は達成できないということになってしまう。それはできないことでありますし、そうではない、均衡と抑止という立場で事をエスカレートさせていくのではない、それの逆の平和への接近というのを考える必要があるのではないか。北海道をますます北の要塞にし、重武装化し、兵を鉄で包む戦備を進めることによってソ連をいら立たせるより、ソ連をしてアメリカの走狗としての日本というような不必要な要らざる認識を持たせしめるより、むしろそうではない、米ソの核の果たし合いに関しては日本は局外中立である、日本列島を日本が守るということに関しては我々は権利を保留するにしても、日本周辺で米ソが北西太平洋を核の場として争うせめぎ合いに関しては、日本は局外中立であるという、これは何としても維持していただきたい。非核三原則というのはまさにそのことを国民の悲願として、熱意として結実されたものであるというふうに考えるわけです。したがって、北海道における今日進められているような兵を鉄で包む戦備は恐らく平和とは全く逆のものであろう、そうではないところで我々の平和の可能性を追求しなければならないというふうに考えます。
○大出委員　どうも大変ありがとうございました。時間でございますので……。
○天野委員長　次に、神崎武法君。
○神崎委員　公述人の先生方におかれましては、御多忙中のところ御出席をいただきまして貴重な御意見を御開陳いただきましたこと、本当にありがとうございました。
　私は、千田先生に行政改革の問題を中心にお尋ねをいたしたいと思います。
　先ほど先生は、行革審の意見書で言うところのほぼ五合目に達しているという意見につきまして、批判的な御意見をお述べになられました。私自身も、この行革審の政府の取り組みに対する意見というものは少々甘過ぎるというふうに認識をいたしております。私どもの実感といたしましては、昨年十月二十七日サンケイ新聞にサラリーマンの「行革の成績表」というものが出されておりますけれども、それによりますと、総合評価は百点満点中の十九点にすぎない、こういう数字が出ております。この方が私どもの実感に近いのじゃないか、このように思っておるわけでございます。その「行革の成績表」、これは一部の方の御意見であろうかと思いますけれども、その中では、答申の評価につきまして、開かれた行政、地方自治の強化、補助金の削減、許認可の整理、機構・定員の簡素化等につきまして低い評価がされております。また、答申の実施状況につきましても、開かれた行政、地方自治の強化、機構・定員の簡素化、官業の見直し、特に郵貯の見直しにつきまして低い評価がなされておりますし、総合的にも開かれた行政、地方自治の強化、機構・定員の簡素化等につきまして低い評価がなされているわけでございます。
　こういったアンケートの結果も踏まえまして、先生としては、どういう点でこの行革審の評価に対して厳しい評価をお持ちになっていらっしゃるのか、その点についてお伺いいたします。
○千田公述人　これは臨調の最終答申が出たときにお読みになってお気づきと思いますけれども、臨調の改革案について臨調自身が切り込み不足であったことを認めております。これは最低限のものである、速やかに完全にやっていただきたいということを申しているほどです。これは臨調の内部での答申をまとめた段階での感想といいますか、率直な感想というのは、最初は外科手術を施すつもりで取り組んだけれども、結果から見ると、せいぜい麻酔をした程度かなということです。これはいわば実際に作業に携わったメンバーの率直な感想です。だけど、これはやむを得ないことであります。現実に国と地方と合わせますと五百三十万人くらいになりましょうか、職員、政府関係機関も含めますと。これは家族も含めますと膨大な数になります。ですから行政改革というのは、ある意味では私は生体解剖に近いかもしれないと思います。どこかにメスを入れれば、ショック反応が起こるのは当然でございます。ですから、なかなか言われているほど格好いい改革案が出るのを求める方が無理なのかもしれません。
　しかし、現在の我が国の経済社会の情勢あるいは財政の状況というのはやはり改革を求めている。ですから、そこに政治の苦しみがあるのだろうと私は存じますけれども、そういう意味で言ってこの前の行革審の昨年の評価、臨調答申を評価をしたのが、大体五割から六割程度かなということで五合目という評価をしたわけですね。ですから私は御批判を申し上げたわけですが、今御指摘のように、国民の側から見れば臨調答申というのはやはり切り込み不足がありますよ。それで、行革が五合目と受け取れるようなそういう自己評価、自己採点はいかがなものかというのは、これは常識的にだれでも考えることだろうというふうに私は思うわけです。そういう意味で批判的な意見を持っているわけであります。
○神崎委員　先生御指摘のように、確かに現在本格的な行革の段階に入ってきているというふうに認識をしておるわけでありますけれども、いろいろな点を総合して考えますと、どうも最近政府の行革推進に対する姿勢が弱くなってきたんじゃないか、そういう懸念を感ずるわけでございますけれども、先生はどのようにお感じになっていらっしゃるでしょうか。
○千田公述人　これは印象批評を申し上げるのもいかがかと思いますので、こういう経験がございます。行革というのは本来、国会の皆様方がイニシアチブをとっておやりになるべきことである。それを法律を立法化されまして臨調を設けられた。そういう点で私は国会に対しては非常に厳しい目で御注文申し上げざるを得ないわけですね。国権の最高機関である皆様方がまず行政というものを洗い直して、ここをこういうふうに直そうではないかと言うのが私は当然だろうと思うわけですね。それで、現実に臨調で部会のディスカッションをやっておりまして、参考人として学識経験者に御出席いただいて御意見を聞いたことがある。その出席をしているスタッフの中からこういう声が出ました。行革について政府は、本来これは政治がやるべきものなのだけれども、国会で法律をお決めになって、臨調を設けられて我々に任せられた。それで、その任せられた我々が今度は学識経験者の皆様をお呼びして、どういう知恵があるかということをお尋ねしているので、大変恐縮である、大変申しわけない、現実にそういう発言が臨調の場で出たことがあります。これは私は、本来政治が責任を持って取り組むべき問題であろうと思うわけですね。ですから、政府の行革に対する姿勢が近ごろという御発言、御趣旨でございました。だけど、本当にそうでしょうかと、それはむしろ国会にお返ししなければならない、皆様方が政府を鞭撻されるお立場ではないでしょうかというふうに申し上げなければならないように私は思うわけです、大変失礼な言い方なんですけれども。お答えになったかどうか。
○神崎委員　昨年七月二十五日の行革審の「当面の行政改革推進方策に関する意見」では、昭和六十年度予算におきます行財政改革の推進方策といたしまして「聖域なく」という点を特に挙げているわけでございます。「聖域なく、制度・施策の根本に遡った見直しを行いこという点が挙げられているわけでありますけれども、六十年度予算案のうち防衛費の問題があるわけでございますが、六・九％増という聖域が設けられているように思うわけでございますが、行革審のこの意見書との関係、特に行革と防衛費のあり方という点について先生の御所見をお伺いいたしたい。
○千田公述人　防衛の問題も、やはり行革の視点からメスを入れなければならない問題点が随分あろうかと思います。私、今度の国会で、予算委員会でここまでの議論を今まで見てまして、税制の問題についての論議は評価申し上げるけれども、一％枠の問題についてはちょっと何といいますかという感じを申し上げたわけですけれども、それは専ら私、行革という点での関心で申し上げたわけです。
　これはもうお読みになったかと思うのですけれども、中央公論の三月号に、前国防会議事務局長の伊藤圭一さんがお書きになっています「前国防会議事務局長として防衛費一％枠を論ず」というのがございます。この中で、私読みまして、注目をしている節がございます。それは、「防衛費がＧＮＰの一％を超えるのは目前に迫っている。政府は国民の理解を求めるために最小限二つの問題を明かにする必要がある。」として、二点を指摘されております。「防衛費の増加が巷間伝えられているように直ちに防衛力の増強につながるものでない実態を具体的に説明しなければならない。」これは政府の立場でございましょう。それからもう一点、「次いで自衛隊内部の行政改革を徹底的に行なって防衛費の効率的使用の実を挙げることである。発足以来、自衛隊は漸増の経過をたどって現在にいたっている。贅肉を落す努力が充分だったとはいえない。自衛隊の組織、編制、装備、運用についてきめ細かい行革を断行するのは当然の責務であろう。」こういうふうにお書きになっています。
　伊藤さんは私よく存じ上げておりまして、まじめな方でいらっしゃいます。その方がここで、特に防衛予算といいますか、それの効率的な使用という、実施段階では本当にそうなのか、一％枠の問題で御論議をなさるのであれば、私はこういった議論が前提になければならないと思います。私なんかの感じで申し上げますと、どうも人員構成の面から見てもトップヘビーではないのかなという感じを持っております。それから、調達の執行についてもやはり問題があるように思います。
　そういった面は、これはすべて我々の問題ではない、新聞社の問題ではございませんで、実は皆様方が予算論議をなさる場で掘り下げた議論をおやりいただいて、その上でこの枠の問題というのが議論として乗っかってきて、初めて国民はよくわかるのではないのか。賛成するにしても反対するにしても、そういう論議が前提として必要じゃないのかというふうに考えております。
　ですから、防衛費の問題も、実は行革の視点からとらえてみれば相当問題があるだろうというふうに思うわけです。どうかそういった面での議論を、今後は私は国会に期待をいたしたいと思います。
○神崎委員　土光さんが行革を請け負ったときに、増税をしないという条件をつけたわけでございます。増税をしないということを一つのてこにしてむだを省いていこう、これが行革の出発点だったと思うわけでございますけれども、先生も、「増税なき財政再建」を堅持すべきだということを先ほど申されました。
　これまで政府は、税率アップあるいは課税品目のアップという形で実質の増税をしてきたわけでございます。行革審の方では、こういうものについては新税の創設でないから臨調答申には違反しないんだ、そういうお考え方もあるようでございますけれども、国民の目から見ますとこれは増税に変わりないわけでございます。このような増収というのは、私は行革のてこにはならないと思うわけでございますが、その点について。
　それからもう一点、今問題になっております大型間接税の導入の問題、この点と行革との関係ですね。これらが行革の基本に反し、「増税なき財政再建」の公約に違反するのではないか、そういう観点からお尋ねをいたします。
○千田公述人　増税と言うべきなのか増収と言うべきなのか、これは臨調に参加して作業をしたメンバーは、非常に複雑な気持ちで聞いております。これは事実でございます。小さいけれどもずるずる崩れているのではないか、そういう懸念を持ってみんなが見ているのは事実でございます。だけれども、世の中のことですから、ようかんを切ったみたいにいかない場合もあるのかなというふうに思うわけですけれども。
　ただ、一点申し上げておきたいのですが、これはもう中長期税制の問題との関連もございます。やはり、せめて九合目くらいまで臨調答申を実行なさって、そこで中長期税制の議論をなされてはいかがかというふうに私は思うわけです。臨調答申でも、税制のあり方については見直さなきゃならぬということも指摘をしております。これは、理屈の上からいっても私はそうだと思います。しかし、これは政治家の判断として、現在の段階で問題提起をしてしかるべき問題とそうでない問題、ＴＰＯの問題があろうかと思うわけですね。私は、もう少し御努力をなさってから御議論をなさるべきことではないのか、政府が現状を、もうとことんおやりになってどうにもならないということであれば、納税者の側としてはそれは考えようもありますと、そういうふうに申し上げたいわけですね。
　だから、例えば自治体のケースにしても、私は不満は高まっていると思います。例えば三年ごとの固定資産税の評価がえの問題ですね。これはやはり資産を持っている人、年金生活に入っている人たちには非常に、いろいろな意味で影響があると思うのですけれども、そういった面に存外、政党、政治家の方は鈍感、そういう言い方は大変失礼なんですけれども、私はそういう感じを持って見ております。
○神崎委員　どうもありがとうございました。以上で終わります。
○岡田（正）委員　民社党の岡田でございます。本日はお忙しいところ、ありがとうございました。
　最初に千田先生にちょっとお尋ねをいたしますが、ある程度重複するようなところがあるかと思いますが、あえてお尋ねをさしていただきます。
　先ほど来から話しになった中で、ちょっと時間の関係で中途切れになったような形になっておるものですからつないでお尋ねをしたいのでありますが、先生がおっしゃっている「増税なき財政再建」は貫かなければいかぬ、それから五合目まで行革は来たという変な評価をしているが、五合目ならバスでも上がる、そんなものは九合目に上がってから業半ばに至れりと言うべきであると、非常にはっきりした御意見で、私も同感であります。
　そこで、こういうときに、何かしらどうも政府部内におきましても「増税なき」という旗印が外れそうな感じがするのです。その感じが早くも六十年度の予算に出てきている。先ほどは大型間接税がちらほらとというお話がありましたのでこれは省きますけれども、六十年度の予算を見ましても、もう早くも、これは地方の関係でありますが、市町村民税あるいは県民税のいわゆる均等割がそれぞれ五百円と二百円、合わせて七百円上がっていく。さらに、いま一つ非常に気になりますのは、先ほど先生がちょっとお答えをしかけましたが、固定資産の評価がえてあります。これが三年間にわたって二〇％アップするという問題があります。これが案外軽く見られておるような気がいたしまして、もしこの固定資産の評価がえが行われますと、その及ぶところの影響というものは実に大きなものでありまして、固定資産税が直接今度はかかってきます。それから地代が上がっていく、あるいは家賃が上がっていく、あるいはビルの部屋代が上がっていく、あるいは駐車料金が上がっていく、その及ぶところ大変なものだと思うのですね。またそれ以外に、あるいは飲食店にいたしましても、小売店等にいたしましても、やはり土地が上がっていけば何かに転嫁しなきゃなりません。そういうものがやはりいろいろな品物の値段にかぶせられてくるという、これは大変なことをやり出したなといって私は非常に心配をしておるのでありますが、大型間接税のことも含めまして、どうやら増税の足取りがどこやらか聞こえてくるような感じがする。これに対しては、やはり我々は毅然としてこれを阻止する。いわゆる「増税なき」という増税を外したら、もう財政再建なんてあり得ない、こんなもの後ずさりするだけだということを、行政改革推進の立場に立っておる民社党でありますが、非常に心配をしておるのであります。千田先生は幸いにしてマスコミの立場に立っていらっしゃるわけでございますので、はっきりした御意思をお聞かせいただけると大変ありがたいと思います。
○千田公述人　今御指摘の中で固定資産税の問題ですね、私は非常に大きな影響を及ぼすであろうと思います。これは先生御指摘のとおりでございまして、現実にそういう議論を今生み出しております。政治学で言う、影響を受けるのは旧中間層の方ですね。商店主とか、いわゆる旧中間層の方々が最も影響を受けるのでしょう。それからリタイヤされた方ですわ、年金生活に入っていらっしゃる方々。実は私、いつ選挙があるかわかりませんけれども、政党関係の皆様方がそういうところをきちんとごらんになっているのかどうかなということを最近不思議に思っておりまして、特に固定資産税については、あと何回かすれば倍ぐらいになると思います。ですから、固定資産税の課税の仕方そのものに問題がないのかどうかですね。私は、これは国会の問題であろうと思うわけですね。行政府の問題というよりは、むしろ国会の問題ではないのかなと思っているわけです。
　ですから、行政改革について私は国会の責任が重いと申し上げているのは、端的に言えば、そういったこと一つについてもやはり皆様方、国民の方に顔をお向けになって実情をごらんになって、それで政策論議の中にくみ上げていただきたい、そういう意味で申し上げたのですが、大型間接税の問題についても、これは中曽根総理が施政方針演説の中で非常にあいまいな形で触れております。これは、私は総理大臣が施政方針演説の中で現在今言うべき問題なのかどうかということを、私は非常に疑問に思っております。ですから、もう少し慎重に考えていただきたい。
　仮に戦後政治の総決算の一環としてお考えになっているのであれば、私は反対でございまして、そういうことではなくて、都合が悪くなれば変えればいいじゃないかというのが我々の立場です。若い世代、私はもうそんなに若くないわけですけれども、若い世代の御意見をお聞きになっていただきたいと思います。憲法問題にしても、都合が悪ければ変えればいいじゃないか、戦前と戦後、戦後政治といった、そういう何といいますか、太刀を振り上げたような立場で物事を決して考えていないということを、念のために申し上げておきたいと思います。
○岡田（正）委員　大変ありがとうございました。明確なお答えでございまして、大変教えられました。
　次に、前田先生にちょっとお尋ねをさせていただきますが、冒頭にちょっと申し上げておきますが、これからの質問は、私は防衛費のＧＮＰ一％枠を取っ払えとか、あるいは突破してもいいんだとかいうような立場に立ってお尋ねをするのではありませんので、先ほど来先生がいろいろとお述べになりました、こういうところにもメスを入れるべきである、あるいは耐用年数等、具体的な数字をお挙げになりまして、自衛隊の中そのものにも行革のメスを入れるべきじゃないかというような意味のお話、効率的に予算が使われておるのかどうかという疑いがある、非常に厳しい内容でありますが、私も非常に同感であります。
　そういう立場に立ってお伺いをするのでありますが、先生の信条といたしましては、日本の防衛というのは日本だけの力で守り切れるものである、こうお考えになっていらっしゃいますか。
○前田公述人　大変難しいというより、一種の何か禅問答めいたようなお答えになりますが、どういう形の脅威が想定されるのかによって日本の防衛のあり方というのは幾重にも描けますので、なかなかお答えしがたいわけですが、基本的にやはり日本の防衛は日本人の努力によってなすというのが原則であろうと思います。ただ、これはもう御承知のように核兵器が出現し、その核兵器の運搬手段が地球兵器、地球規模の射程距離を有するようになって以後、つまりこの四十年ということでありますが、国防、安全保障、地域安全保障という概念が、恐らく第二次世界大戦前とがらっと変わってしまったというふうに思います。一国の防衛を一国が、少なくとも核戦略との関連において考える場合、一国のみでなすというようなことはできなくなった、あるいは一国の水際を守っていれば安全であると言うこともできなくなった。一国の国民の財産と生命を守るために、アメリカは今や宇宙にまで兵器を持ち上げ、世界の深海に潜水艦を配備しないと安心できない。それで安心できるかというと、ますます安心できなくなっている。ソ連に関しても同様であるという、国防におけるパラドックスといいますか、逆説的な現象が世界的に進行している。これはやはり核兵器とその運搬手段の長大化がもたらした逆説的な現象でありまして、核の論理に立つ限り、一国の防衛を一国でなすということは全くナンセンスである。アメリカのような、あるいはソ連のような大国にしても、集団安全保障という枠の中でしか一国の安全を考えられない。しかも宇宙という真空と無重力の領する地帯、深海という暗黒と高水圧の場にまで、つまり人間が生存することができない場にまで兵器体系を展開しなくてはその国の住民の命と安全が守れない、そういうことになったわけですから、その核の論理を認めるかどうかにこの防衛の問題というのはかかっているというふうにお答えすべきだと思います。
○岡田（正）委員　先生、重ねてで恐縮でありますが、というふうに述べてまいりますと、日本という国は日本人の力で守るべきである、しかしながら核という問題を考えた場合には、集団安全保障ということをも無視はできないというお立場をお述べになったのでありますが、日本は今、日米安保条約を結んでおりますね。この日米安保条約の存在について、どのような評価を先生はなさっておる立場なんですか。
○前田公述人　基本的に、私は日米安保条約には反対いたします。行く行くは解消すべきであるというふうに考えます。ただし、それを直ちに全面的になすという立場には立ちません。やはり日本とアメリカが太平洋の両側に存在する国として、友好を保つというのは極めて重要であろうと思います。したがって、日本とアメリカの間に友好的な関係が保たれることは、日本にとってのみならず太平洋沿岸諸国及び世界にとっても極めて重要な命題であろうと思います。そういう意味で、日米基軸、日米友好というのは、私にとっても極めて大事なものであると思います。しかし、安保条約の持っている軍事的な側面というのは、もっと変わっていかざるを得ないように持っていくべきだと考えます。
　安保条約をよく読みますと、前文には、これはアメリカが外国と結んだ条約すべてでありますが、国連協力という大原則が打ち出されております。第二条、これは非常にユニークなんですが経済協力、これはアメリカが外国と結んだ軍事条約の中に決して入ったことがない、日本との日米安保だけに存在する条項として経済協力条項というのがあるわけですね。これはほとんど顧みられませんが、アメリカがときどき日本に関税障壁やなんかの圧力をかけるときに持ち出しますが、むしろこういう経済協力条項というものを我々は日米協力の一番大きなパイプにしていくべきではないのか、そういう形の安全保障、友好条約という形に安保条約は長い時間をかけて脱皮していくべきであるというのが、私の立場であります。