Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山さつき君　そのときからそうお思いだったら、進軍ラッパを吹いて戦士を戦場にやらないでください。
　そして、この後、政治資金の問題も追及しますが、あなたの長年の御支援者には金融界が非常に多いですね。あらゆる業態がこの法案は大変な民業圧迫だと言って反対しております。今日はこれはテレビは入っていないんですが、私、約五万人の読者がおります私のツイッター・ブログで金融界に広く広告しておりますので、もう一度その金融界の人たちに向けても言ってください。みんなが民業圧迫だと反対しているこの法案に、あなたは丸のまま賛成するんですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　民営化する以上、民間会社としての郵政会社が成り立たないと民営化になりません。ただし、郵政銀行は非常に巨大な組織であって、なおかつ預金量も大変多いわけですから、民間並みになるためには、時間を掛けて少しずつ金融界全体に融合していくということが必要であると思っております。どうぞ、片山先生のいろいろな手段で私の考え方を金融界におっしゃっていただいて結構だと思います。
○片山さつき君　その代わりに、与謝野大臣には私どもから平成の変節王という称号を差し上げたいと思います。紅衛兵よりはよろしいんじゃないでしょうか。
　次に、事業仕分の問題ですが、事業仕分につきましても大変厳しい御意見をお持ちで、ここに書いてございますように、御自身の本の中で、スパコン、一番じゃなくても二番でもいいという蓮舫大臣の御発言を聞いて椅子からおっこちたとおっしゃっていますが、今日は蓮舫大臣いらっしゃいますが、まだ椅子から落ちていないようですが、このスパコンですね、蓮舫大臣、予算をカットされて完成を遅らされましたよね。そのことは御承知だと思いますが、そのことによって、去年、一躍スパコンランキングの一位と三位に躍り出たある国があります。その国名を正確に教えてください。
○国務大臣（蓮舫君）　済みません、通告をいただいていないので分かりません。
○片山さつき君　スパコンの事業仕分に対して質問をすると通告しておりますよ。
　もう一度伺います。あなたが見直した結果として、昨年の十一月に急遽トップに躍り出た国名を教えてください。
○国務大臣（蓮舫君）　済みません、存じ上げません。
○片山さつき君　まあ担当大臣がこの程度の認識なんですが、それでは申し上げますが、中華人民共和国です。神戸の震災後の復興の命綱と言われたこの完成が遅れたことによって、中華人民共和国が、それまではベストランキングに入っていないものが一位になり、三位になりました。
　与謝野大臣、民主党と組んで入閣されたときに、イノベーション、リードタイムが必要とする成長基盤づくりもやらなければならないとおっしゃっていました。今の予算では中国に抜かれて、今年度も一番になれないんですよ。その予算を、あなたはその部分認めるんですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　私は経済政策も担当していますけれども、日本の経済を本当に立て直していくためには、やはり技術的な基盤、科学的な基礎というものが必要であって、いろんな分野がありますが、スーパーコンピューターを始め、世界で日本のものが一番いいという分野を増やしていくということが日本の経済のために絶対に必要なことだというふうに思っております。
　ただし、予算はその時々の予算の配分の情勢によるというのは、主計官をやられた片山先生がよく御存じのことだと思っております。
○片山さつき君　人民裁判で経済効果が出ないからといって物づくり日本の将来の芽を無駄だと決め付けるなと、ここまで言っておいて、百九十億円のものを百八十五、六億円に減らしてしまったために中国に抜かれて来年も一番になれないで、今年も二百十一億円しか付いておりません。これは絶対に修正するべきではないですか。もう一度伺います。与謝野大臣。
○国務大臣（与謝野馨君）　私は、このほかにもいろんな大きなプロジェクトをやってほしいということは、前々からいろんな分野で言っておりました。スパコンも、これを放棄したわけではなくて、手元にある財源と相談しながらやっぱり世界一のものを造ろうと、そういう予算ですから、私はいいんではないかと思っております。
○片山さつき君　いいんではないかということは、増やした方がいいということですか。今のままでは一番になれない。一番にならなければ企業は誘致できないんです。それでいいんですね。企業を誘致できない、二番、三番、四番の予算でいいんですね。
○国務大臣（与謝野馨君）　そんなことは言っていないんで、やっぱりスパコンのような特殊なものはやっぱり一番いいものが売れるわけですから、一番いいものを目指して予算を使っていくべきだと考えております。
○片山さつき君　これ大臣、経産大臣もされたのによく分かっていないんじゃないかと思いますが、これは、大型のものを神戸のポートアイランドに、京という名前ですが、設置して、それを使うために周りに企業が来るんですよ。一台、二台売るんじゃないんです。だから、一番のずば抜けたものじゃなきゃ誘致ができないんですよ。それでも予算を減らしたままでいいんですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　先生もコンピューターにお詳しいと思いますが、私も詳しいんであって、国内で一台造るということではなくて、それが世界の科学をリードできるようなものを造ると、場合によってはそれが輸出の対象になる、これが大事であると思っております。
○片山さつき君　何か大幅に擦れ違いなんですけれども、いずれにしても、神戸の震災後の本当の悲願は打ち砕かれているわけで、考え直していただきたいんですが。
　ほかにも、子ども手当についても、全く経済効果がないとか、あるいは建設会社の人たちは、子供を持つ家庭の手取りが増える分、大きく収入を減らされる。一政党がやりたい施策を実施する財源を出すためだけにこれらの人々の生活は大きな打撃を受ける。これはひどいとおっしゃっていますので、少なくともその部分、今大幅にまた二年間続けて公共事業を抑制し、その部分の財源は結果的にばらまきで増えている。これを修正、補正予算の議論をリードすべきではないですか、与謝野大臣。
○国務大臣（与謝野馨君）　公共事業を減らしたのは、鳩山由紀夫総理では実はない。公共事業が減り始めましたのは、平成九年、十年、財政構造改革法のときに七％減をして、それ以降ずっと公共事業は減ってきたわけでございます。
○片山さつき君　またちょっと擦れ違いになっているんですが、玄葉大臣、国家戦略会議でまとめる立場ですが、ここまで信念の、理念の違う人が入閣するということについて、菅総理から事前に御相談は当然あったんでしょうね。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　与謝野大臣が入閣をされる前に特段、私に総理から相談があったというわけではございません。ただ、入閣後に閣議等の場で必要な意見交換をさせていただいているということでございます。
○片山さつき君　それは、御自身でこれからも、例えばこの間の年金の一元化についても随分発言が違いましたが、御自身でこの調整をやりおおせるということですか、それとも御自分の手には余るので総理がやるべきだというお考えですか、玄葉大臣。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　一元化の話がございましたけれども、基本的に、社会保障のあるべき姿については、私としては、与謝野大臣も実は民主党の考え方をよく理解をされておられて、民主党の考え方をベースに一つの案を作り上げていただけるものというふうに考えております。
○片山さつき君　与謝野氏は今でもホームページに自民党時代の政策を全部載せておられて、全くそれは民主党のものとは相入れませんが、今の玄葉大臣の御発言が正しいのだったら、与謝野大臣は一連の社会保障に関しても変節されたということでよろしいんですね、大臣。
○国務大臣（与謝野馨君）　私は自分の信念を実現するために仕事をやっているわけでして、先生みたいな立派な方から変節と言われるのは非常に不本意でございます。
○片山さつき君　誰がどう考えても、経済を破壊する政党であり、マクロもミクロも分かっていなくて、マニフェストが毛針だった、事業仕分は椅子から落ちるというのは、同じ政策ではないですよね、与謝野大臣。
○国務大臣（与謝野馨君）　やはり民主党政権が発足したときは、私はマクロ政策が欠けているという非常に強い感じを持っておりましたので、いろんなところで発言をしたわけでございます。
○片山さつき君　菅総理、これ非常に、我々にこれで政策協議を持ってこられても困りますよ。全く自民党の案を丸のみしてくれるというなら、それは違うというふうに玄葉大臣が言うでしょうし、与謝野大臣は信念は曲げていないと言うんですが、どちらなんですか、菅総理。
○内閣総理大臣（菅直人君）　どうも先ほど来、話を聞いていて、スパコンも、私は学生時代、手回し計算機を使っていた世代でありますけれども、その後のスパコンの成長も私なりに見てまいりました。
　また、今いろいろとおっしゃいますけれども、私は冒頭にも申し上げましたように、この社会保障と税の一体改革という問題は、これはどの政党が政権を持たれても、本来ならもっと早い段階でそれぞれ進めようと努力されてきたんだと思うんです。しかし、結果として今日までそのことが十分に進んでいなかったわけで、そういう意味では、主計局におられてどういう、予算をいろいろ組まれたんだと思いますけれども、結果としてそのことが、日本の経済が今日、この二十年近く低迷し、社会保障の意味でも安定的な財源というものが難しくなっているという、そういうことも踏まえての是非議論をお願いをできればと思っております。
　そういった意味で、私は与謝野大臣に期待している点についていささかも変わっておりませんし、また是非、政策の中身で、自由民主党もいろいろと消費税についてもお決めをされているわけでありますから、政策の中身で議論するかしないかを是非判断をいただきたい。それが国民のための政治家の仕事だと、私はそのように信じております。
○片山さつき君　それでは、お楽しみの税法の方に入りたいと思いますが、サラリーマンの、給与所得者の特定支出控除の見直しでございますが、これ六十五万円まで今回認めようという勤務必要経費に職業上の団体の経費が新しく入ることになりまして、何度もいろんなところで問い合わせております。城島政調会長代理にも聞きました。これに労働組合の会費が含まれるという認識をしていらっしゃいますが、それでよろしいですね、菅総理。そして、なぜ今これを必要とするんでしょうか。
○委員長（前田武志君）　野田財務大臣。
○片山さつき君　いや、総理です。総理、総理。
○国務大臣（野田佳彦君）　済みません。担当なものですから、私の方から。
　これは、平成二十二年の税制改正の大綱の中で、特定支出控除、委員御案内のようにこれ確定申告で使われる方が年間に数件しかいないという状況もありまして、もっと使い勝手のいいものにしようという、そういうまとめをしました。
　それを踏まえて、平成二十三年度の税制改正において特定支出の範囲の拡大について議論が行われまして、委員御指摘の職業上の、職務上の団体の経費も含めて、主要国の類似の実額控除制度を参考にさせていただく中で四項目、衣服費、図書費等々についての拡大をさせていただきました。その中に組合費をこれあえて除外する合理的な理由も見出し難いと、主要国でも、アメリカとかドイツやフランスは実額控除、これ入っておりますし、加えて事業所得者の必要経費とのバランスも考えると、これをあえて合理的に除外する理由はないということで、いわゆる該当するということで解釈をさせていただいております。
○片山さつき君　組合費は入るんですが、菅総理、このことをいつ御存じでした。
○内閣総理大臣（菅直人君）　正確にいつというのを覚えておりませんが、こういう議論が以前も何かの中であったときに、組合費が入るということを指摘を受けて、そのときに認識をいたしました。ちょっと、いつという正確な日時までは覚えておりません。
○片山さつき君　お昼なんでここで切りますが、これは平成元年に持ち出されて、政府側から、連合ができて連合会長に山岸さんが就任された年に政府から持ち出されて、自民党税調が毅然として拒否しておりますが、与謝野大臣は労働組合費が入ることを御存じでしたか。
○国務大臣（与謝野馨君）　知りません。
○片山さつき君　じゃ、ここで切ります。
○委員長（前田武志君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（前田武志君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成二十三年度総予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。片山さつき君。
○片山さつき君　まさに最後、午前中最後、野田大臣がいい御指摘をいただいたんですが、アメリカと日本では組合の制度は全く違います。日本の方はもうほとんどユニオンショップですが、アメリカは州によってかなりユニオンショップが禁止されておりまして、与謝野大臣は党税調にお長いけれども、今回、組合費が控除される今の税法を知らなかったということですが、知っていらしたら反対していただけたんでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　にわかにはお答えできません。
○片山さつき君　信念を貫いて反対して、修正していただけることを強く期待しますが。
　なぜ伝統的に自民党税調がこれはおかしいと言ってきたかというと、個人が寄附金控除を受けるときは、自分で申告して、申告書に書くときに、自分でこの人に支援をしているんだなというふうに言えるんですね、もちろん自分が嫌だと思ったらやらないんですが。それが事実上の迂回献金疑惑だということが問題になったのは例の小沢さんの西松建設ですよね、それと似たようなことをやった方がほかにもいらっしゃいますが。アメリカの場合は、しかもＰＡＣという受皿をつくっているわけでございます。
　そこで、先月非常に話題になったこの記事ですが、ある新聞の一面ですが、自治労の方から出ていらっしゃる江崎議員のパーティー券を二千万円分近く自治労が指示を出して買ったと。これがまた泣けるんですね、自治労の方のコメント。ここに政治資金報告も持っていますが、社会常識で考えれば事実上の団体献金と言われてもしようがないが、庶民感覚から離れていると思うが、要請に従って購入するのが世の習い。
　つまり、そういうことがメーク・イット・ルールになっているわけですね、慣行に。これは我が国で特殊なんですよ。だから、ここで事実上の脱法行為になるし、個人の方と違って意思の確認ができないと。この新聞記事が出た後のネット、投稿を見ていると、すごいですよ。こんな金があるんだったら組合費を下げろと、この候補者、顔を見たことない、そんな不満のオンパレードが出ておりましたが、どうでしょうか。
　総理、参議院のマニフェストで、企業・団体献金の禁止だけではなく、企業、団体によるパーティー券の購入禁止も公約に掲げておられますが、それなのになぜ所得税法上、組合加入費の控除を楽になさったんですか。総理、お答えください、マニフェスト責任者ですから。総理。
○内閣総理大臣（菅直人君）　先ほど財務大臣からお答えしたところでありますが、私の理解では、職業上の団体の経費という概念に幾つかのものが入ると。例えば、事業所得者の場合は同業者団体の会費などが入ると。そういう中の考え方として、特にこの職業上の団体の経費というものから労働組合の組合費を除外するという合理的な理由がないので他のものと同様に扱ったと。先ほどの財務大臣の答弁ですが、私もそれを聞いておりまして、そういうことではないかと思います。
○片山さつき君　これは、もう本当に意図的にこれを入れようとしたんだということを私に言った政府関係者もおられますが、いずれにしても連合の加入団体ほとんどから民主党には議員が出ていらっしゃって、組合関係で出ていらっしゃる方、参議院二十七人、衆議院は辞職した小林さんを除いて十九名ですが、ほとんどがカバーされて、例えばその六百八十万人のごく一割が月五千円、これで給与を上乗せしてもらって払っても、四百億円がタックスフリーで新たに寄附として入ることになるんです。膨大な額です。
　そして、第三の道と言われている、菅さんの第三の道ではなくて、組合の寄附の第三の道と言われている事件も昨年明らかになったんですが、その後国会が閉じちゃったんで追及できなかったんですが、組合、これはＮＴＴの労組の政治団体が所属議員三名のビラ、単価六、七円のものを数百万円で購入していると、この事実を菅総理、御存じですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　どの組合がどういうふうにということは、特に通告がなかったので調べてまいりませんでしたが、何かそういう報道があったというのは知っておりますが、正確には今この場で覚えているわけではありません。
○片山さつき君　政治と金の問題、クリーンさで民主党はマニフェストで勝ってきたんじゃないですか。
　じゃ、政治資金規正法改正について、これらのビラ購入、パーティー券購入の扱いはどうされるんですか、総理。
○内閣総理大臣（菅直人君）　現在、企業・団体献金の禁止、経過措置は含まれておりますが、その法制化ということでほぼ作業が終わっております。その下では、企業、団体のパーティー券の購入も献金と同様の扱いとして禁止をすると。できれば、今急がせておりますけれども、この国会中といわず今月中にも法案という形でお示しをしたい、こういう予定で今党の作業を急がせております。
○片山さつき君　それでは、今回、江崎議員について報じられたような、パーティー券の自治労傘下団体指示型の購入は民主党の新しいルールではできなくなるんですね。
○内閣総理大臣（菅直人君）　本当に事実関係を細かくは聞いておりませんが、いわゆる個人として購入をするということはこれは構わないと。いわゆる企業・団体献金あるいはその企業、団体が企業として、団体としてパーティー券を購入することについては禁止をするという中に盛り込むと、その予定で今法律を作らせております。
○片山さつき君　これは完全に組織的な購入であって、上からの指示で買っておって、しかも買った枚数の百分の一ぐらいしか出席してないと、各人お名前出して答えてますから、完全な隠れみのですから、これは禁止ということと理解いたします。
　次に、前原外務大臣がお辞めになりましたが、前原外務大臣につきましては、外国人からの献金であったことを御存じであったというふうに答弁しておられます。前原外務大臣のこの行為は政治資金規正法第二十二条の五の犯罪構成要件に当たるんじゃないですか。法務大臣、お答えください。
○国務大臣（江田五月君）　前原さんの件については、金曜日のこの委員会の基本的質疑のやり取りと、あと新聞報道ぐらいしか私も知らないので、具体的事件についてこれが当たるか当たらないかというのはちょっと判断できかねます。
○片山さつき君　一国の外交の継続性を中断して辞めた大臣が出たんですよ。あれだけの事件ですよ。また、一人の政治家が政治家として将来成り立つかどうかも懸かっております。
　過去、外国人企業からの政治献金が行われたケースで、確かに何人かのケースがありましたが、いずれも外国人であったかどうか国籍の確認ができなかったというところが非常に曖昧なため立件に至っていないというか、実際には書類送検された方も民主党の元議員でいらっしゃいますが、今回は外国人であることを認めておりました。これは、会計責任者については完全に形式犯が当てはまるんじゃないですか、法務大臣。
○国務大臣（江田五月君）　似たような答えで恐縮ですが、具体的な事件でございまして、私がここでそれぞれ担当の捜査の関係の者がどういう行動を取るかまで申し上げるのは適切ではないと思っております。
○片山さつき君　それでこれからの審議が通ると思ったら甘いですよ。これは、五年分、政治資金報告書に書いてあるわけですよ。もう毎年五年間寄附してあったわけですね。それで、御本人が外国人と知っているから、秘書である会計責任者も知っているわけですよ。ですから、これは、秘書の会計責任者のところでは完全に故意で分かって受けていたということになるんじゃないですか、法務大臣。
○国務大臣（江田五月君）　重ねて恐縮ですが、具体的事件でございますので、捜査関係の方で必要なものは必要な調べをする、それに尽きるということだと思います。
○片山さつき君　それでは、一般論で結構ですが、外国人であることを知って寄附を政治資金収支報告書にもちゃんと表に出して受け取り続けた場合は、政治資金規正法第二十二条の五に該当する形式ですか。
○国務大臣（江田五月君）　一般論で申し上げますと、これはもう先ほどの委員御指摘の政治資金規正法の規定をそのまま申し上げるほかありません。
○片山さつき君　もうこれ、恐らく毎日毎日報道出てきますよ。総理、今日官房長官もういらっしゃいませんけれども、これ本当にほかに外国人からの寄附がないのかどうか。それこそ、時効が成立するまでに全部調べていただかないと、重要なお立場の方ですから。
　そして、会計責任者は完全に知ってたと思われるわけですが、それが本人に報告していたのかどうかが問題ですが、仮に大臣が、この方はいつもお世話になっている方だからということで、一緒に写真を撮ったり何らかのお礼をしているような形跡があれば、これは外形標準上証拠となり得るんじゃないでしょうか。総理、いかがですか。
○国務大臣（江田五月君）　重ねて恐縮ですが、具体的な事件でございますので、これは関係の者が法と証拠に照らして適切に処理するものと思っております。
○片山さつき君　今のようなお答えでは、御本人に出てきていただくか、あるいは集中審議をするしかないですね。これだけ世界中が注目している事件であります。
　さらに、民主党の場合は、サポーター制度二千円についても外国人であるかどうかの峻別がありません。これが民主党にあるいは民主党の個別の政治家に入っていたら、これは立派な外国人からの献金だと思いますし、先ほどの第三の道、組合迂回献金の問題も含めて、政治と金の問題についての集中審議を求めまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（前田武志君）　関連質疑を許します。山田俊男君。
○山田俊男君　自由民主党の山田俊男であります。本日は、こういう形で機会をいただきました。感謝申し上げます。
　私は、昨日、総理の福島議員とのやり取りを聞いておりまして、総理は、私は新自由主義者じゃないというふうに叫んでおられたわけでありますが、どうも私は、しかし、そうはいうものの、総理の姿勢は変わってきているんじゃないかというふうに疑わざるを得ないわけであります。
　昨日の委員会での、私は竹中、小泉とは違うんだということでありますけれど、確かに、総理は六年前、これは民主党の農業再生本部の本部長をやっておられたときに、小泉当時の総理と激しいやり取りをしておいでになりました。小泉総理は攻めの農業が必要であるという言いぶりで論理を展開されておられましたが、菅当時本部長は、産業としての農業だけで考えるのではなくて、地域政策として、子育てが可能な地域として農山村を再生させるのが私の決意だというふうに述べておられたわけで、確かにこの辺りは私は菅総理は新自由主義者ではないというふうに思います。
　ところが、今年の一月、総理として代表質問にお立ちになって答弁されておるわけでありますけれど、高いレベルの経済連携と農業、農村の振興を両立させる、そして強い農業をつくるんだ、こんなふうに連呼されているわけでありまして、どうも私は小泉総理と菅総理は同じに見えて仕方がない。
　どうですか、総理、改めて、どこがどう違うのか、教えてください。
○内閣総理大臣（菅直人君）　大変いい御質問をいただきまして、ありがとうございます。
　私は、まさにマクロ経済的に見たときに、小泉・竹中路線は私が言う第二の道であって、そのことが日本にもたらした大きなつめ跡が現在も残っていると、こう認識しております。つまり、経済政策というのは、そのときそのときに応じて私は適切なものでもおかしくなるものがあると思っております。
　私が申し上げてきたように、例えば、今の例えば中国とかインドとかベトナムではインフラ整備は将来の成長に大きくつながる、大いにやるべきでありますけれども、日本も一九六〇年代まではそうでしたが、その後、本州—四国に三本の橋を造ったり、公共事業こそが日本の成長につながるというのは、私は時期が六〇年代では当たっていても、その後は間違っていたと思います。
　そして、私が申し上げている小泉・竹中路線のいわゆる新自由主義というのは、つまりは、企業が簡単に言えばリストラをして、そして生産性を高めればそれで全て良くなるんだ、全ての企業がリストラをして生産性を高めればそれで日本の生産性が上がるんだと。大間違いです。全ての企業がリストラをしたら日本中が失業者だらけになっていくという、そのマクロの視点がないことが、これが私は大きな間違いを招き、そして不正規雇用を拡大し、そして格差を拡大し、しかも、経済は決してそのことによってマクロ的にはこの十年間良くならなかったわけでありますから、そういう間違いを私は指摘をして、雇用を中心とした成長を申し上げているわけであります。
　そういう意味で、まず私が申し上げている……（発言する者あり）ちょっと静かにさせてください。
○内閣総理大臣（菅直人君）　きちんと、今政策的な議論をしておりますのでお聞きをいただきたいと思いますが、そういう意味で、まず新自由主義という考え方と、基本的なこれ、経済政策でありますから、基本的なところで違っているということを一点申し上げておきます。
　農業については先生まさに御専門でありますけれども、私もせんだってダボスに行ったときにちょっと驚く話を聞きました。例えば、スイスでは鶏にも言わば、人権と言うと変ですが、権利が認められていて、ゲージ飼いは禁止をされているというのを聞いてびっくりしました。ですから、ほかのＥＵ諸国に比べて五倍ぐらい高い卵だそうでありますが、それでもスイスの人たちはそれを選ぶということも含めて、また、高度の高いところには所得補償が大変ありますので、そういう非常に山間地域の山の高いところまで酪農をやっている。
　そういうことで、つまり、地域として、全体として国が成り立つということも併せて農業政策というものに入っているという意味で、私もそういう考え方も一方必要だということについては変わってはおりません。
○山田俊男君　総理、大変いい話に持っていっていただけたというふうに思っています。
　スイスで養鶏をやって、卵一個が五倍していても買ってくれると。物すごい大事なことです、大変大事なこと。これは、その思想の精神、国民合意の精神の下にあるのは、多様な農業の共存という言葉なんです。
　総理、それじゃ、多様な農業の共存という言葉を代表質問でも何度かおっしゃっておられるんですが、多様な農業の共存という総理のその言葉が、全ての関税の撤廃を原則とするＴＰＰに加入するというのは、多様な農業の共存と矛盾しないんですか、大丈夫ですか。答えてください。
○内閣総理大臣（菅直人君）　先ほど私が農山村のことを言っていたのは、最近は高いレベルの経済連携との両立ということを言っていると、まさに両立ということを一点申し上げているんです。もちろん、自動的に両立するとは申し上げておりません。両立するような政策を大いに議論をし、考えていこうということであります。
　スイスにおいても、もちろん、周りはＥＵの国々でありますけれども、そういう国々と経済の連携もしているわけですが、一方でそういうことが可能になるような国内的ないろいろな所得補償などをやっていると聞いておりますので、そういうことも、現在我が党は、昨年、まあ今年度の予算から農業の戸別所得補償の導入を行っているわけでありまして、そういうことも含めて、両立するにはどうすべきかという議論をまさに大いにこの国会の場で、あるいはその他の場で進めてまいりたいと、こう考えております。
○山田俊男君　スイスはＥＵに加入してないんですよ。同時にまた、関税措置をしっかり持っているということを、総理、ちゃんと頭へ入れておいてもらいたいというふうに思います。
　さて、鹿野大臣にお聞きします。
　同様ですが、多様な農業の共存という言葉も大臣使っておられますけれども、全ての関税の撤廃という原則、ＴＰＰの、そのことと矛盾しないんですか。どうぞお答えください。
○国務大臣（鹿野道彦君）　基本的に、ＴＰＰに参加するかしないかはこれから決めるということでありますけれども、今議員が触れられました多様な農業の共存というふうなものと矛盾するかしないか、すなわち、農業として多様な農業が成り立つようにしていくというようなことの施策が行われれば矛盾しないということになるわけでありますので、そういう意味では、今総理から言われたとおりに、両立というふうなことを言われましたけれども、どう具体的な形で対応策を講じていくかというふうなことは十分検討していかなきゃならないことだと思っております。
○山田俊男君　篠原副大臣、見えていますかね。
　篠原副大臣は、この前、ダボスの会議に総理が出席されて、同時に篠原副大臣も出席されたわけであります。総理はダボスでは、第三の開国を進める、ＴＰＰについては参加国と協議を始めた、六月を目途に交渉参加について結論を出すというふうに高らかに各国から集まられた皆さんに対しておっしゃっておられたわけであります。
　篠原副大臣は、Ｇ10の閣僚合同会議並びにＷＴＯの関係閣僚の会議にお出になっていた。その際、副大臣は多様な農業の共存というふうなことをおっしゃっていたんだけれども、総理の、高らかに言っておられる開国ということとの間で同じものなのかどうか。総理が開国と一方で言っておられて、あとは副大臣が多様な農業の共存と言っていた。何か居心地が悪くてしようがなかったんじゃないんですか。
○副大臣（篠原孝君）　私も総理と同じ政府専用機で参りまして、ダボス滞在六時間でしたけれども、全く別の会場でございます。
　総理が「開国と絆」ということでスピーチをされているのは承知しておりました。私は、ですから、今、山田委員の御指摘のとおりで、多様な農業の共存という国際会議の場で日本が主張していることを繰り返して主張してまいりました。
○山田俊男君　副大臣、私は、素直にそういうふうに発言して何ら違和感はなかった、それから、それを聞いている皆さんは、おお、日本の姿勢はそういうことかというふうに思っておられたのか、居心地が悪かったんじゃないですかと言っているんですよ。いかがですか。
○副大臣（篠原孝君）　Ｇ10というのは輸入国の間の会合ですから、多様な農業の共存ということは完全に意思統一をされていたと思います。
　ただ、もう一つありまして、二十三か国が参加しましたＷＴＯの関係閣僚会議、そこではちょっと違っているんじゃないかということを思われたんじゃないかと思いました。そこで、私が申し上げたことをちょっと御報告いたしますと、総理は今、「開国と絆」ということで同時刻にほぼ演説されていると、しかし、農業について言えば、八兆円の総生産額に対して四兆円も輸入していると、半分の金額を輸入していると、だから、農産物について言えば、日本は開国をし切っている国ではないかと私は思うということを申し上げて、ちょっとつじつま合わせをいたしました。
○山田俊男君　どうもこれだけの大事な大事な政策的なテーマ、我が国の国民挙げてそしてこの議論をして心配している内容を、つじつまを合わせてやっているみたいな話じゃ到底できないんです。
　もう一度ちゃんと答えてください。
○副大臣（篠原孝君）　私の今の発言がちょっと不穏当だったかもしれません。
　ですけれども、それは農業関係の大臣、輸入国だけの会合じゃありません、いろいろな各国の閣僚の集まりですので誤解をされるといけませんので、農業のことをもっともっと、多様な農業の共存ということもその場でも申し上げました。ですから、それとどういうふうにするかというのは、日本は輸入もこれだけしていると、守るべきものは守り、輸入せざるを得ないものは輸入しと、ちゃんと守るべきものは守らせていただくという意味で私は発言したつもりでございます。
○山田俊男君　総理、多様な農業の共存という言葉は、これまで我が国がヨーロッパの国々、アフリカの国々、それからさらにアジアの国々、その国々としっかり連携して世界貿易機関の交渉その他に当たるときに、スローガンであったり、有力なまさに総理のおっしゃる絆でもあったんです、この言葉は。
　ところが、それに一番反発していたのはオーストラリアであり、アメリカなんですよ。その一番反発していたオーストラリアとアメリカに、関税を撤廃して、それを原則とするＴＰＰに入りますよというふうに言うわけですからね。世界中の国々がえらいびっくりしているわけです。
　私はこの一月に、私も駆け足でヨーロッパの国々を回りました。その際、ＥＵの委員会、それからヨーロッパの農業団体連合、両者とも、日本はどうしたんだと、日本はこれからどんな顔をしてジュネーブへ来るんだと、こう言っていますよ。
　今後行われるジュネーブでのもろもろの会合があります。そういうときに我が国は相手にされるんですか、一体。多くのもう仲間を失っているんですよ。その点よく考えて、そして格好よく開国とおっしゃっていますか。もう一度お聞きします。
○内閣総理大臣（菅直人君）　私は、山田先生のような農業の専門家を含めて、こういう議論を大いにやるべきだと思っております。できれば、自由民主党の中にも、積極的に発言されていた、委員会でもそういう意見も聞いておりますので、是非とも、そういう各党それぞれいろんな立場の意見がある、これは国民の中でもあるわけでありますから、大いにいろんな意見を自由民主党の中の意見も含めてお聞かせをいただきたいと、こう思っております。
　今おっしゃったことを必ずしも私、全てが分かるわけではありません。つまり、なぜ、国際社会で私のような発言が問題視をされるんではないかという御指摘そのものは分かりませんが、私がダボスで申し上げたのは、先ほども申し上げたように、この両方を両立させるという考え方に基づいて、しかし一方で、先ほど他の委員にも申し上げましたが、我が国がもっとある意味自信を持って世界でいろいろな活動に積極的に参加をしていく、そういうことも含めて開国という表現を使ったところであります。
○山田俊男君　総理の開国という主張の言葉の中に、多様な農業の共存という概念は入っているんですかね、入っていないんですかね、もう一度聞きます。
○内閣総理大臣（菅直人君）　私は、一方では農業の再生本部の責任者も務めていて、今その議論もいたしております。帰りの飛行機で、篠原副大臣と、フランスにおいて行われている若い人たちを農業にもっと従事をしていく、そういう仕組みについて調べてほしいと言いましたら、先日、その会議にも出していただきました。
　つまりは、農業の再生ということは農業の再生として是非実現しなければならない。開国ということとダブる部分、ダブらない部分があるかもしれませんが、いずれにしても両立させなければならないということで申し上げているんです。（発言する者あり）
○山田俊男君　もう総理、ここは、総理、ここは……
○委員長（前田武志君）　もう少し静かにお願いをいたします。
○山田俊男君　総理、ここは、総理、もう日本はＴＰＰには加入しませんというふうに明言したらどうですか。今からでも遅くないですよ。
　それとも、そうじゃなくて、普天間の問題でもう鳩山前総理が失敗した、さらに仙谷前官房長官が尖閣諸島の問題で失敗した、それを繕うために、もうアメリカに、オバマの言うとおりにしなきゃいかぬのだ、もうＴＰＰに入らないなんという話はオバマが許してくれないんだと、こういうことなんですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　そういうことでは全くありません。
○山田俊男君　本当は前原大臣、前大臣に来てもらって、そしてやりたかった。何でかといったら、だって、一・五％の農林水産業のために九八・五％が犠牲になった、こうおっしゃっているんだ。本来であればそのことだけで辞任問題ですよ。だから、そのときに辞任しておれば大きな傷を負わなくて済んだんですよ、これはもう。もう大変なことですよ。
　ところで、私の疑問は、前原大臣は、包括的な方針をお決めになった後、直ちにオーストラリアへ向かわれた。一体、オーストラリアで何をおっしゃってこられたのかよく分からないんですけれども、一体ＴＰＰに入る下準備で行かれたのか、それとも、そうじゃなくて、今包括的な経済連携協定の方針、ＥＰＡを結ぼうと、そのために行かれたのか、その辺がよく分からないわけであります。
　そして、その後、海江田大臣もオーストラリアへ行かれましたね。一体、どういう立場で行かれたんですか、お聞きします。
○国務大臣（海江田万里君）　お答えをいたします。
　私は、日本で、これは東京で十か月ぶりに日豪のＥＰＡの会議がございまして、それが終わった直後にオーストラリアのシドニーに行ってまいりました。
　私の立場というのはもちろん経済産業大臣でございますが、その中で、これはギラードという首相がおります。このギラード首相、それからエマーソンという貿易大臣がおります。このエマーソン貿易大臣ともお目にかかりまして、大局的な立場で十か月ぶりに再スタートをしたこの日豪のＥＰＡでございますので、是非これをまとめるようにお互い努力をしようじゃないだろうかというお話をしてまいりました。
○山田俊男君　その際、ＴＰＰ参加を検討するということをもう方針として出していて、各国との間でもそのための協議を始めておられる時期ですよね。そうでしょう。そのときに、ＥＰＡについて交渉するといったときに、二つの原理で言っておられるわけですよ。その点はどうだったんですか。
○国務大臣（海江田万里君）　その会談の中でＴＰＰのお話も出ました、これは。ただ、そのＴＰＰにつきましては、私どもの方針であります、六月までにこれは参加するかどうかと、協議にですね、協議に参加するかどうかというつもりであるということを申し述べてまいりました。そして、日豪のＥＰＡはそれと並行と申しますか同時並行で話合いをしなければいけないということで、交渉ですね、交渉しなければいけないということで、共通しますのは、やはりお互い高いレベルでの貿易の提携をしよう、経済の連携をしようということでございます。
○山田俊男君　ＥＰＡ、二国間のＥＰＡ交渉を開始しようと、こういうふうにおっしゃってきたということでありますが、ＥＰＡをやるということであれば、我が国が重要品目、農産物の重要品目を抱えているということは十分御存じですね。
　多分、鉱工業製品におきましても大事な品目を抱えておられるんじゃないかというふうに思います。それらを幾分かは例外という措置を交渉せざるを得ませんね。そうでしょう。その点はいかがですか。
○国務大臣（海江田万里君）　具体的な交渉はそれぞれ事務方でやっておりますから、私どもは、十一月に決定をしました包括的経済連携の基本方針がございますから、この中で、センシティブ品目について配慮を行いつつ、全ての品目を自由化交渉の対象とし、そして交渉を通じて高いレベルの経済連携を目指すという、この方針の説明をしてまいりました。
○山田俊男君　そうすると、オーストラリアからは多分間違いなく、どうぞと、それじゃ、六月に方針を出されて、そして全ての品目を自由化の対象にするということの覚悟を決めてからおいでになってはどうですかというふうに言われませんでしたか。
○国務大臣（海江田万里君）　お答え申し上げます。
　そういうことは言われませんでした。
○山田俊男君　言われないとすれば、居心地が悪くてしようがなかったはずなんですよ。
　これは、鹿野大臣、鹿野大臣はオーストラリアへ行かれていますか。行かれていない。行かれたらどういうふうに対処されますか。
○国務大臣（鹿野道彦君）　オーストラリアには行っておりません。
　基本的には、今、海江田大臣からお話がありましたとおりに、ＥＰＡを推進するというふうなことは決めておるところでありますけれども、センシティブ品目について配慮をしながらと、こういうふうなことでありますから、そういうことを十分踏まえた中で交渉に当たっていかなきゃならないと、こう思っております。
○山田俊男君　衆参の農林水産委員会で、そしてこれは、重要品目を例外にする、それができないなら交渉を中断すると、そういう形での全党一致の決議があるんですよ。それを踏まえていったら、だって、ＥＰＡを交渉しに行くんであれば、例外を主張してくるという方法しかないわけでしょう。いかがですか、それは。
○国務大臣（鹿野道彦君）　今このＥＰＡについてお話がありましたけれども、今日、昨年の十一月に決めた高いレベルというふうなことは、一般的に今先進国の間でのＥＰＡというのは、関税撤廃が、品目ということを考えたときに九五くらいと、こういうふうなところでありますので、それが一般的に高いレベルと、こういうふうなことでありまして、そういうところを一方に置きながら、国会決議もございます、このセンシティブ品目に配慮をしてというようなことを念頭に置きながら交渉に当たっていかなきゃならないというふうなことであります。
○山田俊男君　総理、かくのごとくオーストラリアとやるときも非常に難しいんですよ、二つの原理があって。その二つの原理に矛盾があると思いませんか。総理に聞きます。
○内閣総理大臣（菅直人君）　我が国は、ＥＵとの間でもまだこのＥＰＡが締結されておりませんし、アメリカとの間でももちろんＦＴＡも締結されておりません。
　オーストラリアとの間で今精力的にいろいろ議論が行われておりまして、二つの原理とおっしゃったのがどれとどれというのが必ずしもはっきりしませんが、しかしそういう議論をする中で私は物事が進展していくものと期待しております。
○山田俊男君　玄葉大臣、六月を目途に交渉参加について結論を出すという方向で、それで同時に国内農業対策、農村政策の基本方針を六月に決定すると。十月を目途に抜本的な国内対策並びに必要な財政措置と財源措置を決定して行動計画を立てるというふうにおっしゃっているんですよ。
　玄葉国家戦略担当大臣、一体何を決めるのか。その柱も分からないんですよね、この方針だけでは。一体何をお決めになるんですか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　六月のことであれば、御存じのように、交渉に参加するかどうかということを決めるということでありますけれども、山田委員が今おっしゃったのは、例えば農業の強化策について、六月に何を決めて十月に何を決めるのかと、恐らくそういう問いなのかなというふうに思いますけれども。
　六月に何を決めるかということについて、詳細はこれからでありますけれども、今三回、たしか食と農林水産再生実現会議を開きまして、同時に、たしか八回ほどその下の幹事会でこれからの農業強化策について鋭意検討中でございますので、まずは三月末にその中間整理をさせていただいて議論に付したいというふうに考えております。
○山田俊男君　開国フォーラムというのをおやりになっています。その場でも一体何を決めるんだと。参加を決めますと、参加のための交渉を決めますといったときに、じゃ、農業政策については同時に出しますよと言っているときに、農業政策の枠組みが分からなかったら何も決まらないじゃないですか。その点はどうなんですか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　ある意味おっしゃるとおりでありまして、したがって、先ほど申し上げましたように、三月末に一定の方向性を出させていただいて、そしてさらには、六月には具体的なさらに措置について説明をさせていただくということになると思います。
○山田俊男君　これ、海江田大臣、先ほど安井委員の質問もありましたけれども、海江田大臣は、撤廃の対象にならない項目が一ないし五％はある可能性が高いみたいなことを金沢の開国フォーラムでおっしゃっているわけです。原則一〇〇％の関税撤廃というＴＰＰを目指すと言っておりながら、一方で例外もあるというふうにおっしゃっている意味は何ですか。
○国務大臣（海江田万里君）　お答えを申し上げます。
　先ほどもお答えをいたしましたけれども、まず、原則これは完全撤廃だということを申し上げたわけでございます。その上で、例えば、これもまた答えが同じになりますが、アメリカと豪州のこのＥＰＡ、ＦＴＡですか、ここの中ではこれはまず一％の対象外の品目がございました。それから、十年で関税を撤廃をするという場合では、四％をそれを除外、例外の規定もございました。
　そういうことも勘案をしますと、最初から一〇〇％ということではなしに、目指す目標はそうでございますけれども、今はまだ交渉をするかしないかという段階ですから、最初から私どもは一〇〇％だよということでなしに、やはり私どもも守るべき国の利益というものは当然あろうかと思いますから、そういうことについての考え方を申し述べたわけでございます。
○山田俊男君　玄葉大臣も同じように例外があるよというふうに話しておられるんですが、同じような趣旨ですか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　関税につきましては、御存じのように原則十年で撤廃ということでありますけれども、ただ、昨日も議論させていただきましたけれども、原則というのはあくまで原則というところがあると思います。要は、交渉次第で除外、例外というのは私はあり得るだろうなというふうには思います。
○山田俊男君　海江田大臣、海江田大臣は我が党の山本議員の四日の質疑に際しまして、まとまらなければ撤退もあると、そんなふうにおっしゃっているんですけれども、一体、ともかく交渉に参加してまとまらなきゃ出ていきますということができるんですか。本当にそう考えておられて、こういう発言されているんですか。
○国務大臣（海江田万里君）　そのように考えております。
○山田俊男君　総理、六月に交渉に参加を決定して、そして、まとまらなかったら出ますと、それが通ると思いますか。オバマ大統領との関係で大丈夫ですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　まず、現在の状況は、御存じのように、情報収集のために関係国との協議をするということを昨年の十一月の閣議決定で決めまして、そのことで今それぞれ活動しているわけです。六月に行うと言っているのも、もう御承知のように、交渉参加についての是非を決めると、交渉に参加をするかしないかを決めるということを申し上げているわけです。
　もし交渉に参加することになっても、交渉ですから、交渉というのは妥結することもあれば妥結しないこともあるわけでありまして、そういう意味では、交渉に参加するかしないかをまだ、六月に決めますけれども、その上で、そうなった場合には、もちろん妥結することもあればしないこともあるということは当然だと思っております。
○山田俊男君　参加したら、よほどのことがない限り、それは離脱できませんよ。もう傷が浅いうちに早く出たらいいんですよ。ちゃんと決断してください。
　そして、やることはちゃんとあるんですよ。アジアと連携しよう、さらにはヨーロッパと連携しよう、韓国とも連携しよう、そのこと大事じゃないですか。そのことちゃんとやればいいじゃないですか。いかがですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　最後に言われたことは、私も全く同感であります。
　つまり、この間、十年ほど、そういうものがなかなか進んでこなかったことはよく御存じだと思うんです。一番大きなＷＴＯのドーハ・ラウンドも、この十年近く動きが止まっております。また、日本と例えば韓国、中国の今いろいろと、学識経験といいましょうか、いろいろなことをやっておりますが、まだなかなか進んでおりません。
　幸いにして、インドとかあるいはペルーとかについては、この政権交代後、かなりＥＰＡが成立をいたしましたけれども、そういった意味で、今、最後におっしゃったように、決して何かＴＰＰだけを考えて、そこが進むか進まないかだけで動いているわけではなくて、現実に今、オーストラリアとの間ではＥＰＡの交渉をしているわけでありますから、そういった意味で、大きなまさに経済連携というものを進めようという基本方針の中でいろいろな形のことを進めてまいりたいし、現在やっているところです。
○山田俊男君　玄葉大臣、ＴＰＰ参加に向けた協議の中で、関税以外の非関税措置があるわけであります。一体どういうものがあるんですか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　探せば手元にありますが、二十四の作業分野が御存じのようにございまして、例えば投資とかあるいはＳＰＳ、植物検疫であるとか、あるいは知財だとか、そういった二十四の作業分野は山田委員にもお示しをしているとおりでございます。
○山田俊男君　今、玄葉大臣、大事なことをおっしゃった。例えば二十四項目の中に投資とかというふうにおっしゃった。
　昨日の当委員会で、松本副大臣は投資の問題はないというふうに話しておられるんですが、いかがですか。
○副大臣（松本剛明君）　お答えいたします。
　昨日の答弁のメモを持っておりませんけれども、昨日、ＴＰＰに付いていけば投資の絶対的な自由になるのかという御趣旨でありましたので、投資についてもそれぞれ規定がある中での内容になるものと想定をされているという旨お答えをさせていただいて、投資分野がＴＰＰの分野の中に入っていないという答弁をしたということはないと理解をしております。
○山田俊男君　そうすると、それから、政府調達に関連しては今いかがですか。
○国務大臣（大畠章宏君）　山田議員にお答えを申し上げます。
　ただいまの政府調達ということでございますが、確かにこれが二十四の項目の作業部会の中にございまして、仮定の話でありますが、ルール作りに参画するのであれば、現在の日本における地域の厳しい状況にある建設企業の状況、あるいは建設企業に対する影響というものを考慮し、あるいは配慮し、政府調達に関する協定の適用範囲、基準額などについて我が国の立場をしっかりと主張し、織り込むことが必要だと考えております。
○山田俊男君　分かりました。政府調達に関して基準その他があるということですね、それに主張していくという。
　じゃ、松本副大臣、昨日、あなたは交渉の二十四作業部会の中にもこういう問題はないというふうに言明されていたんですが、そうですか。
○委員長（前田武志君）　ちょっとその前に大畠担当大臣。
○国務大臣（大畠章宏君）　もう一度お答えを申し上げます。
　もしもルール作りに参加するのであれば、このような立場を、日本としての立場を主張することが必要だと、こういうことを申し上げたわけであります。
○副大臣（松本剛明君）　昨日、政府調達の分野がないという答弁を申し上げた記憶はないのでございますが、情報収集、私どもが努めている中で、現在、政府調達の分野については、ＷＴＯの政府調達の協定、それから各国のＦＴＡを基本として入札の原則や手続等について議論を行っているものと私どもは見ております。
　次回の会合までに各国からオファーが出されるというふうな情報に接しているところでありまして、今後、政府調達の範囲、適用される範囲などについて議論が行われることが想定をされるというのが今の私どもの情報収集の結果でございます。
○山田俊男君　これはＰ４協定の英文なんです。これは手に入らなかったから私の事務所で訳した。訳して、別表にちゃんと政府調達に関するみんな基準も書いてある、金額も、何もかもみんな書いてあるんだよ。それを、先ほどの議論では、だって昨日の議論では、いずれの協定にも御指摘のような地方自治体による各種施策を記述する特別な規定は存在しておりません。また、交渉の二十四作業部会の中にも御指摘のような施策を直接扱う部会はないということから、このような問題が議論されているとは考えられません。あなたの答弁だよ、これは。一体どういうことなんだ。
○副大臣（松本剛明君）　お答えをさせていただきます。
　昨日の質問は、産業育成などの助成についての御質問であったので、そのように御回答をさせていただきました。
○山田俊男君　回答になっていない。
○委員長（前田武志君）　山田俊男君、再度。
○山田俊男君　ともかくあなたは、ＴＰＰ協定に御指摘の施策を記述する規定が盛り込まれるとは想定されにくいと、このように考えております。だって明確に、交渉の二十四作業部会の中にもないと言っているんですね。そして、地方自治体による各種施策を記述する特別な規定は存在しません。おかしいじゃないか。
○委員長（前田武志君）　松本副大臣、質疑も一緒にやられたらどうですか。どういう質問かに対して。
○副大臣（松本剛明君）　地方自治体の施策全てということではなくて、御指摘をいただいた地方自治体の施策ということで御回答させていただいたというふうに記憶をいたしております。（発言する者あり）
○委員長（前田武志君）　それでは、議事録を精査の上、再度答弁をさせます。
○山田俊男君　単に農業だけの問題、農産物だけの問題じゃなくて、国民生活にかかわる様々な課題があるという中での議論なんだから、そんな外務副大臣がいいかげんなことを言っていては困るんだ。わざわざ私の事務所が訳したんだよ。あなたは、あなた方は正確な情報を出しているか、Ｐ４の協定の全訳を。出してもいないで、国民にも出していないで、どんな議論を始めようというんだ。もう一回聞きたい。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　これ、議事録を是非精査していただければと思いますけど、私も昨日座っておりましたけれども、恐らくこれは福島みずほ委員の御質問だったんじゃないかというふうに思うんですが、恐らく、地方自治体が各種助成とかをしていると、そのことについてＴＰＰなどではどうなるんだという御質問だったんじゃないかなというふうに思います。
　政府調達については、（発言する者あり）いや、政府調達について申し上げますけれども、政府調達については、まさに山田委員がおっしゃったとおり、例えばＰ４協定では、中央政府では日本円にして七億六千五百万円以上、つまり、入札に言わば外資、開放しなきゃいけないという協定がございます。ちなみに、日本とチリのＥＰＡでも、中央政府は六億九千万円以上、そして地方政府は二十三億円ということになっております。
　先ほどの自治体の話では、Ｐ４は地方政府は実は対象外になっているというのが実態ではないかなというふうに思います。
○山田俊男君　大畠大臣、まさにそういうことなんだよ。地方の、地方自治体がやる様々なサービスや建設事業に全部規制が掛かってくるんだよ。ある一定以上は海外の企業を入れなきゃいかぬということになっちゃうんだよ。そのことについての影響はどんなふうにお考えになります。
○国務大臣（大畠章宏君）　お答えを申し上げます。
　したがいまして、先ほど申し上げましたように、地方の建設企業の厳しい状況というものを十分反映した形で、ルール作りには日本の政府として主張をし、それを織り込ませなければならないと思っております。
○山田俊男君　細川大臣、細川大臣の医療の分野もこの中にあるんですよ。その点についてはどんなふうに受け止めておられますか。
○国務大臣（細川律夫君）　医療につきましては、ＴＰＰ協定の基になると言われておりますＰ４協定におきましては、医療を含みますサービスについては合理的な規制が認められております。営利法人によります医療機関の開設及び経営は原則として認められておりませんから、こうした我が国の医療提供の在り方について支障を及ぼすことがないように慎重に私どもは対応していきたいというふうに考えております。
○山田俊男君　総理、開国フォーラムを一方でやりながら、その一方で、国民会議と称している民主党のＴＰＰを慎重に考える会の皆さんが中心になって、そして同じように、競い合うように、各地でＴＰＰ反対という対話集会を開いておられるんですが、一体どんなふうに受け止めておられるんですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　先ほど来申し上げていますように、国会の場だけでなくていろいろな場で、このＴＰＰも含む、あるいは農業の改革を含む議論が、いろいろ議論として活発に闘わされることは大変結構なことだと思っております。
　確かに、我が党の中にもいろんな議論がありますし、御党の中にもいろんな議論があることを私も知っております。日本の将来をどういう姿を求めていくかということを大いに議論をすると、そういう一つの活動でありますから、それは政府が関係している活動も、あるいは我が党のいろいろな皆さんが関係されている活動も、そういう議論を盛んにやっていこうということでやっておられると思いますので、私は大変結構なことだと、こう理解しております。
○山田俊男君　どうも全く……（発言する者あり）全くおかしな話になっております。
○委員長（前田武志君）　質問が聞こえません、質問が聞こえません。お静かに。
○山田俊男君　それで、時間が余りないものですから、ここはどうしても聞きたい。
　要は、二十四の作業部会にかかわるそれぞれの項目と、それと行政刷新会議、規制・制度改革で議論している内容が相当程度ダブっているんですよ。ダブっているんだけど、一体それの事務局体制はどうなっているかということを聞きました。今日の紙に書いてあります。これ、民間からかくのごとくメンバーが入っております。一体この実態をどんなふうに受け止めて仕事されているんですか。蓮舫大臣に聞きます。