Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原口国務大臣　いや、むしろ逆に、先ほど構造改革の失敗というのは、入り口の改革を喧伝する余り、出口の改革をやってこなかった。だから、今なお九割以上のいわゆる随意契約がある。異常なことですよね。また、国の出先機関についても、この間、権限仕分けをさせていただきましたが、どれだけ重複があるかわからない。
　今回、私たちは、財投、いわゆる国が政策目的で一定の投資をやるということを日本郵政に押しつける気なんか全くありません。私たちがさっきから申し上げているのは、国債を持つことだけが安全資産の運用じゃありませんよ、これは大野委員が看破されたように、長期金利が上がってきて、市場金利と国債のスプレッドが変化をすれば、たちまちこれも危険な運用になりますね。だから、さまざまな運用については、今までどおり官僚機構に丸投げするのではなくて、しっかりとみずからで運用してくださいということを申し上げている。
　それに対して、私たちは政府全体として、さまざまな国に売り込んでいかなきゃいけません。これは菅大臣が頑張っていただいたおかげで、ＩＳＤＢ—Ｔ方式も、この間コスタリカが、二日前に成功しました。そういったもののファンドやいろいろなものについても、私たちは利用させていただくことがあるかもわからない。しかし、それはあくまで日本郵政あるいはゆうちょ銀行、かんぽ生命がお考えになることですということを再三再四言っているのです。
　財投の入り口改革を失敗させたのは、出口と一緒にやらなかったからであって、私たちは出口をしっかりと改革をしてまいりますので、御指導をよろしくお願いいたします。
　　　　〔黄川田委員長代理退席、委員長着席〕
○菅（義）委員　いやいや、大臣、そういう発言をしますけれども、大臣の発言というのは物すごく大きいんですよ。亀井大臣は公共事業に使いたいと言うんです。インフラ整備だとか海外投資だとか、あるいは国家ファンドに、そういうのに大臣が投資をしたいと言えば、日本郵政は無視することはできないでしょう。ですから、私はそのことを心配して今申し上げたのであります。
　そして、これは原口大臣にお尋ねをしたいんです。
　先ほど来、二〇〇五年の話をされていますけれども、民主党は二〇〇五年の郵政民営化法案の審議の過程で、対案として名前も同じ改革法案を出されました。そのときの案では、公社体制を維持しながらも、資金を官から民へ流すために、貯金については一千万円の預け入れ限度額を五百万円にするという法案でした。そして、貯金については、これは段階的に最終的に廃止をする、そういう法案であったと思いますけれども、これはどこでどうなってこのような全く逆の法案になったのか、お伺いをいたします。
○原口国務大臣　詳細については副大臣からも補足をしていただきますけれども、二〇〇五年の私どもがつくった郵政改革法案、あのときと現在とでは全く違います。
　あのとき私たちが考えていたことは、過剰な郵政の肥大化によって、定額貯金という郵政にとっては大変危険な商品がございました、まずこれを外づけしようと。これは旧勘定の中で最も郵政のサステーナビリティーを奪うもので、これについては限度額を五百万にすることによって、郵貯は五百万にしようと。
　それから、今、郵貯をなくそうとおっしゃいましたけれども、私たちがなくそうとしたのは、郵貯ではなくて簡易保険。簡易保険については類似のものもあるから、簡易保険については縮小あるいは廃止という方向がありますねということでした。
　しかし、現状はどうかというと、ピーク時と比べて、郵便物数は一〇％強、貯金残高は三〇％強、保険契約件数は四〇％強の減少でございました。あのとき私たちが、これぐらいの適正規模で、まさに税金を入れないでやっていけると思っていたモデルをはるかに下回っているわけです。
　今何をやらなきゃいけないかというと、大きな鯨に幾重にもひもをつけて泳げなくして東京湾に浮かべていたんだから、まずはこのひもを外して、太平洋に、少し泳げるようにしよう、これが私たちの改革でございまして、時系列を考えていただければ御理解いただけると思います。
○菅（義）委員　まさに、この当時、資金を官から民へというのが民主党の法案だった。これを変えたのは、今大臣いろいろ言われましたけれども、先ほど柿澤委員が言われましたが、カメの一声だったと私は思いますよ。やはり亀井大臣が発言をすると、そうした方向になってしまう。
　あの限度額の二千万円についても、これは新聞報道ですからわかりませんけれども、菅大臣だとか仙谷国家戦略大臣がこんなことをしたら経済に大きな影響が出るからすべきじゃないという議論があったように私は聞いていますけれども、亀井さんの腕力によってほかの人は全部発言をやめちゃったんじゃないですか。
○亀井国務大臣　とにかく、菅議員とは思えないような質問を受けて、今、私は面食らっているんです。あなたは、だめになった自民党だけれども、今の自民党を、私のふるさとを、本当に再生される人じゃないかと思ってひそかに期待をしておるんだけれども、しかし、今、あんな推測の、マスコミが書いたことをあなたがこういう公式な委員会の場で言ったら、国民が信用しますよ。
　そういう事実はないんです。また、限度額にしても、原口大臣ととにかく詰めに詰めて、協議に協議を重ねて決めたことであって、そういう意味では、私はあなたが思っている以上に気の弱い男でありますから。
○菅（義）委員　亀井大臣が気が弱ければ、私は何と言ったらいいかわからないのでありますけれども。
　ただ、こうした改革、これは抜本改革ですね、これを行うには私はやはり国民の皆さんの理解を得なきゃだめだと思うんですね。前回の衆議院選挙の際に、確かに国民新党はこのことをやるということを選挙で訴えていました。しかし、民主党の人たちは、ここまでやるということは訴えていなかったと思いますよ。ですから、私は亀井さんに先ほどカメの一声で決まったんじゃないかなということを申し上げたんですけれども、亀井大臣、国民新党は前回の選挙でこのことについて民意を得られたと思っていますか。
○亀井国務大臣　余り人の嫌がることを聞くものじゃないですよ。
　しかし、国民新党はしっかりと民意を受けて活動しておるからこそ、あの地獄の底で自民党から追っ手まで差し向けられる中で我々は戦って生き延びて、現在、我々をそういう状況にした自民党と戦っておるじゃありませんか。ある意味では、盟友民主党、社民党とともに、あの間違った改革を根底からひっくり返しておるじゃありませんか。我々は民意に沿う政治をやっているから、そうなんですよ。
○菅（義）委員　いや、今大臣は民意を得られたと言いますけれども、国民新党の代表の綿貫さんや、亀井さんと違って非常に静かだった亀井久興幹事長、こうした人が残念ながら議席を失ったのではないでしょうか。ですから、これだけの改革を行うのであれば、やはりもっともっと国民の皆さんに説明をする、国民の皆さんに信を問うてやるぐらいのことが必要だということを私は指摘しておきたいと思います。
　次に、金融二社であります。
　これについては民間の金融機関なのか、あるいは政府系の金融機関なのか、先ほどは政府系じゃないという話をしましたけれども、今回のスキームにおいては、会社法で設立し、銀行法で規制をし、預金保険機構に加入している、まさに民間の金融機関であるという位置づけのようでありますけれども、しかし、政府の間接出資があって、間接的にユニバーサルサービスというものが課せられた。やはり、ゆうちょとかんぽというのは政府系の金融機関と言わざるを得ないと私は思いますけれども、いかがですか。
○原口国務大臣　いや、全く違いますね。まさに、持ち株に対して三分の一政府が持つ。それがまた三分の一。これを全部売っ払うこと自体がおかしな話で、幾ら金融機関に対して政府が株を持とうが暗黙の政府保証はないというのは、菅元大臣、これは皆様の御答弁ですよ。暗黙の政府保証はない。
　それから、先ほど民主党はそんなことを言っていなかったとおっしゃいますけれども、テマセック・モデル、ＩＮＧモデルというのはまさに私たちが言ってきたモデルで、現に就任直後、あれはある報道機関でしたけれども、私はこのモデルを出しました。そうすると、これもまた間違った報道ですけれども、亀井大臣が直接私に電話をかけてきて、おまえ、何てことを言うんだと。そんなことをおっしゃる方じゃありません。剛腕の方ですけれども、非常に柔軟で、私たちの自由の領域、国民の郵政事業における権利を守りたいと思って命がけでやってきた方です。
　国民新党が信を得ていないとかおっしゃいますけれども、私たち民主党は、ほとんど国民新党の推薦をいただき、社民党の推薦をいただき、重野先生や亀井久興先生らとともに、地をはうようにしてやってきたわけでございますので、まさに同志とまとめた案が今回の案だということを申し上げておきます。
○菅（義）委員　大臣、そういう答弁をされましたけれども、実際、郵政を今度もとに戻そうというシンボルは、やはり綿貫先生であり国民新党の皆さんだと私は思いますよ。ですから、国民新党そのものが、亀井大臣にしかられそうですけれども、たった三議席しか得られなかったというのは、やはり国民新党への民意というものは得られなかった、こう断言せざるを得ないというふうに私は思います。
　それと、先ほど来、原口大臣が、政府保証がないということを私どもが答弁してきたということをずっと言ってきました。私は議事録を調べてみました。政府保証がないということは言っていないですよ。言っていないです。
　竹中大臣は二回答弁をしていますけれども、「銀行業と保険業というのはとりわけ信用が背景にある大変特殊な業種でありますので、その信用が背景にある特殊な業種に国が関与するということは、これはやめなければいけない。」それで、「株式については一たんは完全処分をして」、これは完全処分するということですね。もう一つ、もう一人の方への答弁については、「移行期間に限っては、これは限度額についてイコールフッティングでありますとか国の関与の在り方を勘案して、これは段階的に制限を緩和していくように政令で定めるということにしたものでございます。」「このプロセスにおきましては、民営化委員会の意見聴取を義務付ける」こととしますと。かなりここは下がった形で述べていると私は思いますよ。
○原口国務大臣　竹中大臣の答弁というのは、非常に、どっちかから見たらまた別の意味になるというものもございます。ここに議事録がちゃんと残っています。
　これは皆様がお選びになった、私たちは郵政民営化委員会で本当に血みどろの議論をしました。お隣におられる小泉さんのお父さんと竹中さんは、私の選挙区に三回ぐらい入られましたかね、もう本当にすりつぶされるような選挙でした。そこでこういう答えをされています。これは平成十九年の四月三日。この類似の答弁は多いですよ。暗黙の政府保証にかかわる田中直毅郵政民営化委員長の御発言。郵政民営化委員長ですからね。こう答えておられます。
　「政府が株式を保有しているからといってこの金融二社の債務の返済等について政府が保証するなんていうことはあり得ない。もし破綻が起きるとすれば、それは一般の他の金融機関と同様、破綻法制上の問題になる。」「十月一日以降について暗黙の政府保証なるものは存在しないはずだ、」こういう答弁はいろいろなところにございます。
　だから、この郵政民営化委員会の委員長の御発言を違うとおっしゃるのであれば、それはまた別の展開だというふうに思います。
○菅（義）委員　当時の責任者でした竹中大臣の答弁の中がそういうことだったものですから、政府が株式を所有している間は、やはりこれは暗黙の政府保証があるだろうと私は思います。それは大臣が幾らないと言っても、ある、ないというのは、これはやはり金融機関だと国民が見ると思いますよ。ですから、その受けとめ方によってこれは違うだろう。少なくとも株式を保有している間はあるというのは、これは自然なことだろうというふうに私は思います。
　そこでお尋ねをします。
　これは私どもの民営化法と違って、これも先ほど議論があったようですけれども、民営化の工程だとかスケジュール、こういうものが示されておりません。また、株式売却の義務さえありません。これは、いわゆる持ち株という親会社が過半数かそれ以上の株を未来永久に保有することも想定をしていらっしゃるんですか。
○原口国務大臣　それは想定しておりません。
　ただ、ちょっと今のは、国民がどう思うかによって法律が違ってくるのであれば、例えば預金保険機構にゆうちょ銀行は貸倒引当金というか預金保険料を払っているわけですけれども、もし暗黙の政府保証があるという前提であれば、ゆうちょ銀行はこのことをやめることだってできる。国民はそう思っておられますから、どうぞ暗黙の政府保証があるんだから払わなくて結構ですよという議論になるので、そこは、さすがの自民党のエースと言われる菅元大臣でも、ちょっと論が飛躍しておられるんじゃないかと思います。
○菅（義）委員　いや、逆に、私は払うのがおかしいと思っているんですよ。私はそう思っています。政府系の金融機関であると私は思っていますから、株式を保有しているときは、これはたしか五百億円ですか……（発言する者あり）一千億ですか。これは払うのがおかしいというのが私の考え方です。
　そこで、限度額の引き上げについてでありますけれども、これは先ほども議論がありましたけれども、倍にした根拠というのは何かあるんですか。
○大塚副大臣　繰り返しになって恐縮でございますが、前回の限度額の変更時からの国民の皆さんの金融資産の伸び率、また、金融広報委員会等が調査をしております貯蓄の希望額等々を勘案いたしまして決定をさせていただきました。
○菅（義）委員　引き上げ後の預金残高とか、生保の加入残高の見通し、これについてどう思っていますか。
○大塚副大臣　今後の見通しということでございますか。それは、もう何度もほかの委員からも御質問がございましたが、予断を全く抱いておりません。限度額が上がったからといって、必ずふえるというふうにも予測をすることは難しいと思っておりますし、かといって、引き続き減り続けるのかということについても、それを予断を持って申し上げることは困難だと思っております。
○菅（義）委員　しかし、先ほど来、その話も柿澤委員との間で大塚副大臣はやっていましたけれども、少なくとも倍にして、何も見通しがないというのは余りにも無責任じゃないですか。
○亀井国務大臣　おわかりと思いますけれども、あれは預け入れることのできる限度額が二千万になったということであって、それで預金額が二千万に自動的に上がる話じゃありませんよ。一方の、他の金融機関は青天井という状況があるわけでしょう。そういう中で、預金がどういう動きをするかということは、郵貯が今度一千万から二千万まで預けることができるようになったからといって、信金や信組に預けている金を郵便局へという、そういうマターは私は短絡的にとらえることはないと思います。
　日ごろから金融機関が社会的責任を果たしながら預金者と密着をした活動をしておられれば、郵貯の限度額が二千万になったからあっちへ移ろうという短絡的な行動をとられるという予測は、私はできない。
　だから、私は金融機関に言っているんです。あなた方は、日ごろの活動の中で、国民の皆さん方の支持を得られるような、預金者の方々の支持を得られるような努力をしなさいと私は申し上げている。
○菅（義）委員　亀井大臣は、亀井大臣の言うことを絶対引かないわけですけれども、少なくともそういう八団体の人たちの声に客観的に耳を傾けていただきたいと思います。現実的に、これが倍になったら、それなりに私はふえると思いますよ。これはふえないわけはないですよ。
　大塚副大臣、これを倍にしたというのは、多分、過去二回ぐらいに分けて上げていますよね、そうしたこととかいろいろなことを試算した上で上げているんでしょう。
○大塚副大臣　午前中の答弁の繰り返しになって恐縮なんですが、過去三回、もちろんデータは検証しております。
　三百万から五百万に上がったときは、ゆうちょは七・二％ふえましたが、国内銀行は七・七％、信用金庫は八・四％、信用組合は一二・一％ふえました。
　五百万から七百万に上がった際には、ゆうちょ銀行は一・三％ふえたのに対して、国内銀行は一一％、信用金庫は九・六％、信用組合は一一・九％ふえました。
　七百万から一千万に上げた平成三年は、ゆうちょ銀行が九・三％ふえましたが、国内銀行は一・四％、信用金庫は三・九％、信用組合は二・八％。
　ただし、このときは、繰り返しになりますが、バブル崩壊後の金融システムの環境や、やはりペイオフの金額が影響していると思います。一千万の直前のゾーンというのは、やはり多くの方々がそのゾーンでいろいろな金融機関に預けようという行動をとられますので、そういうことが影響したと思っております。
　最後になりますが、もう一回新聞を引用させていただきますが、五月十五日の日本経済新聞ですら、「郵貯の預入限度額が現行の一人一千万円から二千万円に広がっても減少に歯止めがかかるのがやっと。」というふうにコメントをしております。
○菅（義）委員　亀井大臣は新聞は信用するなということを言っていましたけれども。
　大塚副大臣、そういう今までの経緯の中で計算をして少なくとも倍にしたと私は思いますから、その数字を出されるのはおかしいと思います。このことを指摘しておきたいというふうに思います。
　さらに、新たに設置をされます郵政改革委員会でありますけれども、経営の自由度というものがここで一応審査されることになっていますけれども、先ほど大臣は、これは郵政が最終的に判断するんだという答弁でした。また、大塚副大臣は、これは改革委員会で判断をするということを言われました。私は、この委員会そのものは、大臣が言われたように判断する権限というのはないんじゃないかな、そう思いますけれども、この改革委員会というのはどこまで権限があるのですか、ないのですか。
○亀井国務大臣　新しい金融関係の市場に出ていくかどうかを決めていくのは、ゆうちょ銀行であり、かんぽの会社であるということは当たり前の話であります。
　それが民業圧迫ということになるのかどうか。また、我が国のいろいろな状況にとってその商品なりそういうものを開発して取り組んでいくことが適当なのかどうかということを、そういう利害関係者じゃない方々で、総理大臣が任命した第三者機関の方々に判断をしていただいて、それはだめだという判断が大勢で出るようであれば、主務大臣がそういう問題について、日本郵政に対して、また総理大臣であっても、そういうアドバイスをしていくということになると私は思います。
　最終的な判断というのは日本郵政ですけれども、しかし、こういうチェック機関をつくっておきますと、現実問題において、日本郵政が一人で勝手に事業展開をやっていくことはできないと思います。
○大塚副大臣　大変大事な御質問ですので、ぜひ一度法律も御確認いただきたいんです。
　例えば、銀行の場合ですと、この改革法の六十四条で、この場合、名あて人はゆうちょ銀行ではなくて「関連銀行」というふうに申し上げておりますが、「関連銀行は、」「同種の業務を行う事業者との競争条件の公平性」等を「阻害するおそれがないこと。」ということが規定されておりまして、それを阻害するおそれがある場合には、その次に掲げております六十五条で内閣総理大臣または総務大臣が勧告をできることになっております。
　そして、この委員会が何をするかといえば、勧告を行う際の基準を決めるということを十八条で法によって担保されておりますので、これはこの改革委員会がしっかりとその職責を果たすことによって先生の御懸念は解消されるものと思っております。
○菅（義）委員　ということは、基準を決めるだけでなくて、多分、ここで不許可という権限もあるということですか。
○大塚副大臣　委員会には、許可という権限は法律上は定めておりません。
　ただし、この基準を決めたことについて、これを尊重する義務が政府側にも郵政にもかかりますので、ここの委員会が出す結論、その基準についての考え方というのは重きをなすものというふうに理解をしております。
○菅（義）委員　これは、ここでしっかりチェックできるようにしていただきたいというふうに思います。
　最後に、非正規社員の正社員化であります。
　今の社員の人は、みんな試験を受けて入ってきておると思います。今、民主党政権は、国家公務員の新規採用を四割削減しよう、そういうことも言っております。そういう方針と、これは一挙に六万五千人採用するということですから、経営というものを考えたときに、試験によって毎年数千人ずつ採用していくのが本来の姿ではないのかなというふうに私は思います。これが一点。
　そしてもう一点は、人件費はどう捻出するかということです。経費の徹底した効率化の中でみずから費用を生み出していく努力をすべきだと思いますけれども、ここについては全くないわけであります。
　この二点についてはいかがですか。
○亀井国務大臣　これもちょっと意外な質問を受けましたけれども、当然、試験をやって登用するわけです。ただ、落ちたからといっておしまいということじゃなくて、再試験も受けられるというような形で実施をしていきます。一挙に全員をということにはなりません。やはり段階的な正社員への登用という形になると思いますが、今、日本郵政が、具体的な計画、応募要件等を含めて最終的な検討をやっておる最中でございます。
　あと、人件費。これは、あなたがおっしゃることとは思えない。それが原価なんです、人間を人間として大事にして対価を払っていくというのは、これは原価なんです。それをけちってというか、日本郵政の場合も給与は大体三分の一ですよ、同じような仕事をしていて。そういう形で日本郵政が利益を計上しても、これはあるべき利益ではないと私は思いますよ。これは郵政だけじゃなくて、他の一般の企業も同じことだ、このように私は思います。これは原価なんです。
　齋藤社長の話によりますと、十万人近くこれを切りかえていった場合、ざっと三千億から四千億程度になるんじゃないかという大まかな試算をしておりますが、郵政の事業の中でその費用を消化していくのは当たり前であります。それができなかったら、経営をやる資格はありません。
　これは他の一般の企業についても言えることなんです。人間を大事にすることなく、それを自分たちの金もうけのためにどんな状況で雇用してもいいというようなことは、私は菅議員がそう考えておられるとは思いませんから、私は今あさっての答弁をしておるんじゃないかなというようにちょっと思っているんです。
○菅（義）委員　雇用というのは大事だと思いますけれども、しかし、一挙に六万五千人を採用すると、少なくともその負担が国民負担になる、このことを私は非常に懸念していますので、そこは日本郵政としても、その費用の捻出努力をするというのは当然のことでありますので、ここを強く申し上げたいと思います。
　最後に、これは委員長に私は質問したいと思います。
　きょう採決するんじゃないかと、いろいろな報道がありますけれども、民主党の小沢幹事長がこの郵政法案というものをこの会期内に成立をさせると特定局長会合で発言してから、この委員会そのものの運営までまさに強行、強行になってきているじゃないですか。
　そういう中で、その小沢幹事長と同じ席で、参議院の総務委員長が、事もあろうに、最終盤で相当強引なことをやらなきゃならない、こういうことを発言したようでありますけれども、これについて委員長の見解はどうなのか。委員長は絶対そういうことはしないと私は信じていますけれども、これについてお答えいただけますか。
○近藤委員長　私もその場所におりましたけれども、佐藤総務委員長がそうおっしゃったこと、私は委員長としては、やはりきちっと、公平に、中立に、そして、この問題につきましては、先ほども午前中あるいは午後にもちょっとお答えさせていただきましたが、しっかりと議論していくことが大事だ、こういうふうに思っております。
　以上です。
○近藤委員長　次に、後藤田正純君。
○後藤田委員　まず冒頭、本法案について、私は、今の堕落した民主党政権の象徴的な法案である、それと同時に、権力におぼれた国会運営の象徴的な総務委員会審議であると思います。
　亀井先生、どう思いますか。どうぞ。
○亀井国務大臣　私は全然そう思いませんよ。
　私は、委員長が誠実に公平に職務を遂行しておられる、このように考えておりますし、別に民主党や国民新党や社民党の国対が、国会運営について強引なことをやっているとは思いません。
　私もかつて自民党におりましたよ。長い、まあ三十年ぐらいおったんですか。その間、経験しましたけれども、簡単に言いますと、私はとめなかったんだから私も責任があるかもしらぬけれども、相当強引な、めちゃくちゃな運営をしましたよ、自民党は。これは現実ですよ。私はそれをよかったと言っているんじゃない。乱闘もあれば、深夜国会もあれば、朝までの、どう考えたって理不尽な国会運営というのを、残念ながら私の古巣の自民党もやったんです。私はそれがいいとは思いません。思いません。だけれども、私は、今の民主党や国民新党、社民党がそのまねをしておるとは思いません。
　私は、ぜひお願いしたいのは、野党もやはり、ちゃんと筋の通った審議の対応をしていただくこともまた大事なことである、このように思います。
○後藤田委員　権力におぼれた国会運営というのは、今、亀井大臣は自民党の話をいたしましたが、我々の自民党のとき、例えば国民の皆様が不審に思っている小沢さんの問題、ああいう問題はもちろんのこと、まさに大臣の辞職勧告決議案も含めて、我が党は、政治と金の問題があったときも、しっかりと証人喚問に応じました。そして、政倫審でももちろんやりましたし、数々の場面で我々はしっかりと説明責任を果たしてまいりました。
　そういうことに対して、今、亀井大臣おっしゃったように、自民党もいろいろあったんだと思います。ただ、それを変えようということで、皆様方民主党は、昨年の衆議院選挙で国民の信を得て政権を得たわけですから、このことについて、私は逆に悪くなっていると思いますよ。
　そういう出席説明責任等も果たさないあなた方与党の幹事長がいる中で、そして同時に、恐らくや、先ほど来の委員長のお話があるとおり、強行採決ということはないと思いますよ。なぜなら、この郵政法案というのは、これはもう国家戦略なんですね。本当は総理大臣も来て当然審議をしなくてはいけません。きょうも私は国家戦略大臣をお呼びしたかったんですが、韓国に行っていらっしゃる。時期をよくして海外に行かれたと思いますよ。
　我が党の郵政法案においては、先ほど来ありますとおり、百二十時間、日数にして四十八日間、そして総理出席は三回の十九時間。本法案というのは、こういうことをやるだけの国家戦略にかかわる重要な法案である。こういう認識は大臣におありになりますか。
○亀井国務大臣　極めて大事な法案である。先ほど申し上げましたように、自公が残念ながら、やってはならないことを改革と称してやってしまったことをこの鳩山政権は正しているんですよ。まさにその一丁目一番地的な役割をこの郵政改革法案が果たしておると思います。
　私は、言うわけじゃないですけれども、郵政について自由民主党も余り大きなことを言えないと思いますよ。いいですか。衆議院であのとき可決をして、二院制のもとで参議院で否決されたら、これは解散権を行使したのは小泉総理だけれども、自由民主党がそれをちゃんと認めたんでしょう。いいですか。それによって、可決をした衆議院を解散したんですよ。これ以上強引な国会運営があると思いますか。私は見たことがない、こんなことは。憲政の常道に反したことをやって、あの郵政改革をやったんですよ。（発言する者あり）
○亀井国務大臣　この改革法案は、粛々として審議を今やっておるわけです。我々も誠実に皆さん方の御質問に対してお答えをしておるわけでありまして、私は何も批判をされる理由はない。
　また、政治と金の問題を言われましたけれども、ここで私は演説する気はないけれども、かつて自民党時代も、自民党の要職にある方が俎上に上ったことは何度もありますよ。私自身がそのときにどういう体験をして、野党との間でどういう対応をしていったか、そういうことも経験しておりますが、全部ケース・バイ・ケースです。ケースによって違うんですよ。（発言する者あり）
○亀井国務大臣　その個々のケースによって、証人喚問が適切な場合もあれば、あるいは参考人が適切な場合もあれば、いろいろな事態があるのであって、それを金太郎あめのように同じような対応、処理をしなかったから今の民主党なり与党がけしからぬということをおっしゃるのは、私はいささかどうかと思う。（発言する者あり）
　私がここでこういうことを申し上げるのが適当かどうかは別として、議員がそういう御質問をされたから、私は関連して申し上げておるんです。
○後藤田委員　お言葉ですけれども、大臣、過去の自民党の話をされました。あなたこそが過去の自民党なんです。小沢幹事長こそ、過去の自民党なんですよ。それと一緒にしていただきたくないんです。
　それと同時に、先ほど解散の話がございました。我々は、政党の前に国民があるんです。いいですか。政党のエゴで法律を通すんじゃなくて、国民に信を問うたんです。だったら今回も解散してくださいよ。それで国民の皆さんがどう判断をするかを仰ぐべきなんですよ。
　だからこそ、一大臣クラスがこの委員会でやる法案じゃないと言っているんです。総理大臣を呼んでください。委員長、どうですか。委員長、総理大臣を呼んで審議してください。どうですか。（発言する者あり）
○近藤委員長　まず亀井国務大臣、どうぞ。（後藤田委員「いや、委員長が答弁してください」と呼ぶ）では、理事会で引き取らせていただきます。
　亀井国務大臣、どうぞ。
○亀井国務大臣　では、一々、国会の審議の中で与野党で意見が違う、院によって意見が違った場合は、国民に信を問うんですか。では、何のために国会議員というのは存在し、衆議院が存在し、参議院が存在しているんですか。
　私はさっき言っている、ではちょっと、逆に質問しちゃいかぬけれども、あなたがこういう問題を提示したから申し上げるけれども、いいですか。郵政民営化法案ですよ、あのとき、それを参議院で否決して、これも国民の代表の意思表示ですよ。それを、可決していた衆議院を解散して民意を問うというのは、あなた、当然の憲政の常道の手続だと思いますか。答えてください。
○後藤田委員　あなたが言っているのは、国会議員が万能で、議会が万能であるということをおっしゃりたいんでしょうけれども、国民主権なんですよ。国民に信を問うというのが一番なんですよ。そのことをあなたは否定しているじゃないですか。そんな言い方をしていたら、議会制民主主義で、あなた方が多数決をとれば何でもできるのか。（発言する者あり）
○後藤田委員　我々の自民党時代は、与党は与党の中でちゃんと審議をして、与党の中でもまさに離党させられて、それぐらいしっかりと議論した上で、最後は信を問うたんですよ。あなた方は何ですか。亀井さんと小沢さんに一言言われたら、党内で何も議論が出ない。その方がよっぽど不健全だ。
　そういう不健全な立法府であり議会であることが、まさに、国民の皆さんの民主党支持率低下のあらわれじゃないですか。どうですか。おまけに、国民新党は支持率が出ていないですよ。
○亀井国務大臣　これは、この委員会が何を審議している委員会なのかちょっとわからなくなったけれども、後藤田議員が問題提起をされておられるので、私はその問題についてもお答えしますけれども、いいですか。国会の審議についてはやはりルールがあるでしょう。そのルールを……（発言する者あり）いいですか。さっき言ったように、可決した衆議院を解散するというようなことが、民意を問うということで正当化できるんですか、あなたは。その問題をすりかえて言ったらだめですよ。自分たちがやった間違ったことは、間違ったということの前提に立たないと今の国会運営を批判することはできません。
○後藤田委員　亀井先生ともあろう方が感情的になるというのが、私は、では、今ルールにのっとってとおっしゃった。委員長、まさにルールにのっとって、先ほども与野党の合意の上でやると。
　一説によると、先ほど来、何かきょう、この時間をある程度延ばして審議時間をとったということにして、それで、その後強行というようなことがちまたで言われていますけれども、委員長、そういうことはあるんですか。
○近藤委員長　私は聞いておりません。
○後藤田委員　本法案は、先ほど冒頭申し上げました、堕落した民主党政権、そして公約違反オンパレードの民主党政権の象徴的な法案なんです。
　その理由を申し上げます。
　天下り根絶と言いつつ、天下りがたくさんいる。先ほど原口大臣の答弁を聞いていると、今回、この法案によってまさに、官僚機構に丸投げしない、民間の経営努力によってこの会社を運営すると言いましたね。官僚機構に丸投げしないとおっしゃったですね。にもかかわらず郵政の社長は、過去官僚じゃないですか。どうなっているんですか。その理屈は整合性が合っていないですよ。どうなんですか、原口さん。
○原口国務大臣　一大臣クラスで質疑ができないという言葉は取り消してください。これは与野党の理事で合意をされ、委員長のもとで、私たちはここで粛々と答弁をしています。幾ら議会だからといって、その言葉はぜひ引っ込めていただきたい。
　そして、先ほど申し上げたのは資金の運用についてであって、これまで年金基金、ＧＰＩＦというものに丸投げをしていました。そして、ポートフォリオ。ファンド・オブ・ファンズの、まさに、どこに何を投資するかということもしっかりと議論さえなかった、そのことを申し上げているわけです。大野先生から質問があって、国債を持つということだけでも、それもリスクでしょう、国債だったら何でも安全だということはあり得ませんねということを申し上げているわけです。
　私たちは二つのことを言ってきました。回転ドアで官を開く。官から民にという形で、たくさんの人たちが官僚機構に入って、そして今までの閉ざされた官僚機構を変えていく。そして天下りをやめて、官製談合や随意契約や、あるいは特別会計といったものを徹底的に改革するんだということを申し上げてきていて、そのことと今回の、ポートフォリオを官に丸投げしてやってはいけないということは全く矛盾をしていません。
○後藤田委員　私は先ほど、皆様方、大臣にだけの議論では、この国家戦略たる郵政法案は結論は出ないという意味で申し上げたので、そのことについては変えるつもりはありません。
　加えて、今ちょっと大臣の答弁を聞いていて、もう一度質問します。
　官僚機構に丸投げしないとおっしゃったその官僚機構と、今度社長になった、副社長になった官僚というのはどういう違いがあるんですか。
○原口国務大臣　この方々は過去官僚であって、現在官僚ではありません。あっせんという形でやったものではありません。
　私たちは、この郵政を立て直すに対して……（発言する者あり）ちょっと静かにさせてください。後ろの全然関係ない人がしゃべっている。
○近藤委員長　御静粛に。御静粛に。
○原口国務大臣　よろしいですか。私が亀井大臣に申し上げたのは二つでした。金融、経済、財政がわかること。巨大な国債の保有機関になっている。これだって急には変えられないんです。国債が急になくなれば、それは国債市場に対しても不測の事態になる。だから、そういうことがわかった人。もう一つはパワーエリート。この二つを亀井大臣にお願いして、亀井大臣が適宜、適切な方を選んでくださった。それ以下でもそれ以上でもございません。
○後藤田委員　天下りの議論になると、答弁がいろいろ、すごく中途半端になるんですけれども、では、過去官僚というのは天下りじゃないということでいいんですか。
○原口国務大臣　あっせんを受けた天下りではございません。
○後藤田委員　それも詭弁でしてね、あっせんを受けるかどうかとおっしゃったけれども。
　政治家が、今、経営能力があるかのごとくの話がありましたけれども、それはどうやって証明できるんですか。元役人で霞が関にいて、今事業仕分けで頑張られている枝野さんや寺田さん、そういう人たちが、まさに官僚組織の効率化を進めようということでやっているわけですよね。そもそも、そういう人たちの中で卓越した人がいたのかというのは、僕は不思議でしようがないんです。そのことについてのちゃんとした根拠を説明しないと、あなた方が昨年の選挙で、マニフェストの中で、また鳩山さんも天下りの根絶と言ったことは、これも選挙の争点として、もう一回選挙をやっていただきたいぐらいですよ。
　どうなんですか。言っていることが違うんですよ、大臣。
○亀井国務大臣　委員御承知のように、私は民主党じゃありません、国民新党です。国民新党の立場は、官僚をやった人は一切登用すべきではないなんということは、国民新党は一度も言ったことはありません。
　そうして、では、齋藤社長の能力はどうかといったら、私だって神様じゃあるまいし、そんなことわかりっこないけれども、私なりの、あなたから見れば能力はない男かもしらぬけれども、どういう人物であるのか、どういう能力を持っておられるのかということを私なりに、遊び半分で選定したわけじゃありません。全力を挙げてこの人選を私はしたわけであって、それについてあなたからとやかく言われる筋合いはない。（発言する者あり）
○後藤田委員　お言葉ですが、不適切な発言をする大臣にとやかく言われる筋合いはありません。
　原口大臣、民主党という立場でお答えいただきたいと思います。
○原口国務大臣　私たちは、あっせんによる天下り、それから、今何を調査しているかというと、あっせん以外でも例えば五代連続天下りポスト、それから実質的な天下り、人質型の天下り、あるいは創業型の天下り、そういったものを調査をし、各省の組織による天下りの徹底的な排除というものをやっています。
　それに対して、私たちは、過去官僚であったからといってその方が、さまざまな人材活用で、活用されてはいけないなんということは一言も言っていません。（発言する者あり）
○原口国務大臣　後藤田さんとも議論をしましたね、あなたともブラッセルで議論をした。私たちはどういう官僚形態が必要かということを、あなたと議論しました。公正で公平で、そしていかに能力のある人を集めてくるか、これが政府にとって一番大事だということはあなたと議論をしたはずです。そのことからしても、全然、どこに出してもおかしな結論ではない、私はそう考えています。
○後藤田委員　これは国民の皆さんが判断していただけると思いますが、原口さん、大臣の発言で気になるのはパワーエリート。
　エリートという言葉を民主党さんがお使いになるのは、何か役人に対して非常に違和感があるんですね。そして、パワーのあるエリートというのはどういう意味ですか。
○原口国務大臣　パワーのあるエリートじゃないですよ。パワーエリートで一つの単語です。
　これは何かというと、国際金融にも通じ、やはりいろいろな交渉をしなければいけません。これから日本郵政というのは、クラウドといって、まさにさまざまなイノベーションをやらなきゃいけない。先ほど菅元大臣がおっしゃいましたけれども、コストカットをずっとやっていかなきゃいけないんです。人を大事にしながら、そういった財政の観点、あるいは国債管理の観点、あるいは金融の観点、そういったものがわかる方ということを申し上げているんです。
　一方で、後藤田さん、ぜひ御理解をいただきたいのは、民間の企業の人たちも私たちは大事にしたいと思っています。しかし現実に、三井住友のトップだった方がおられて、その方が辞意を表明されて、そして、それにかわるだけの人材というのはなかなか、さまざまな人事をお願いするにしても限られてくるというのも御理解をいただきたいと思います。
○後藤田委員　とにかく、原口大臣ともあろう人が役人をエリートという言葉で、それがエリート意識を植えつけた結果、役人が効率化を失ったんですよ、コストカットの努力を失ったんですよ。それを今、おたくらのもう一人の大臣が、まさにコストカットを進めるために、役人の今までやってきたことをただしているわけです。まあ、これ以上質問いたしません。
　次に、今回の郵政法案。まさに、これはだれのためのものかということです。
　また、皆様方は前回の選挙で、利益誘導政治からの脱却、そういうことをおっしゃった。我々、国民の皆様も疑問に思っているのは、まさに新聞でもあったとおり、亀井大臣と小沢幹事長が、国会の審議の前に郵便局長さんたちだけを集めて……（亀井国務大臣「集めたんじゃないよ」と呼ぶ）集まっているところに行きましたね。そして、我々、国民の負託を受けた議員の議会の場で議論する前に、幹事長と亀井大臣が、絶対法案を成立させますと。
　これはおかしいじゃないですか。だれのための郵政改革法案ですか。利益誘導政治そのものじゃないですか。
○亀井国務大臣　議員、ここは、やはりある意味では神聖な場所ですよ。国民が見ている、聞いている、そういう場で、不正確なありもしないことを発言することは質問としても許されませんよ。
　では、テープレコーダーでもって調べてみなさいよ。私が郵政法案を成立させますなんて言いましたか、あなた。言っていないじゃないの。小沢幹事長は党の立場で言っているのであって、私は大臣の立場でそんなことは一言も言っていませんよ。皆さん方の真摯な審議を受けてこれを成立させる、当たり前の話じゃありませんか。
　言ってもいないことをあなたは勝手におっしゃるんじゃない。取り消しなさい。
○後藤田委員　今、亀井大臣がおっしゃったように、小沢幹事長という、まさに与党の幹事長がおっしゃったということはお認めになったですね。
　亀井大臣はおっしゃっていないと、今おっしゃいました。であれば訂正いたします。
　ただ、神聖な委員会の場でしっかりと議論していただくということを、公衆の面前で今大臣がおっしゃったので、非常にありがたく思っております。（発言する者あり）
○後藤田委員　それと、今、だれのための郵政改革かと申し上げました。一体だれのためでしょうか。（発言する者あり）今、訂正をさせていただきました。
　質問です。だれのための郵政改革ですか。
○亀井国務大臣　これは国家国民のための法律です。
○後藤田委員　だとすれば、この委員会審議でも当然のことながら、質疑時間はもちろんでありますが、参考人招致をして、本当に地方の現場の方々の声、地方自治、公共団体の声、そして、これによる負の影響を訴えている金融機関の声、公聴会、こういうことをしっかりやるということを、大臣、お約束いただけますか。
○亀井国務大臣　重要な法案について、皆様方が国民の代表として真摯に議論をされ、また私どもに対して質問をされておられるわけであって、我々は、皆様方のその声を国民の声として受けとめながらこれに対応をしておるわけであって、皆様方が国民を代表していない、もっとほかの人の声を聞きたいなんて、そんな皆様方を軽蔑するようなことを私は申し上げるつもりはない。（発言する者あり）
○近藤委員長　御静粛にお願いいたします。
○後藤田委員　ありがとうございます。
　今、法案提出者の亀井大臣が、しっかりとした委員会審議、また参考人質疑もやってくださるということをお約束いただいたということで、これは大変ありがたく思っております。
　今回、まさに国家国民のためとおっしゃいますが、一義的には、皆様、亀井さんもそうだと思いますが、私のところも田舎がございます。過疎地がございます。そういう場でのユニバーサルサービスだとかナショナルミニマム、これは私も当然必要だと思うんですね。
　しかし、このいわゆる地方サービス、いわゆる公正というものと同時に、やはり効率というか経済、この両立が公共経済学の基本だと思うんですよ。そういう中で、今まで亀井さんのお仕えされていた中曽根元総理初め、そして亀井さんも、この前、私は財金委員会で質問させていただいたけれども、国鉄民営化のときには大変頑張られた。まさに公正と効率というものをどう両立させるかというときに、亀井さんはしっかりとした御見識を持っていたはずなんですよ。それが、なぜ今回こういうことになってしまったのかなと。
　いわゆるユニバーサルサービスというのと、後でまた御質問しますし、先ほど来の答弁を聞いていてわかりますが、国債管理の考え方についても、亀井大臣は、郵政会社の役割としてあるやの御答弁を再々されていました。しかし、どう考えても、ユニバーサルサービスとか国債管理政策というのはまさに公正の方なんですね、公共の方なんですよ。一方で、効率とか経済という部分がまことに今回の法案は欠けていると思うんです。
　私は、原口大臣にお伺いしますが、本来ならば田舎の過疎地域は、結論からいうと、税でやってもいいんじゃないかと思っているんですよ。それと、これから、皆様方が考えるユニバーサルサービスだけじゃなくて、まさに行政サービスもそう。お買い物に行けない独居老人、お年寄りもいる。原口大臣は、非常に見識ある、過疎法を我々野党とも一緒になっておつくりになったですよね。過疎対策も含めて、地方行政サービスも含めて、そして、地域でまさにユニバーサルサービスやナショナルミニマムを受ける、そういうものをしっかりと税で担保する。
　しかしながら、ゆうちょやかんぽは、今、金融機関の皆様が反対しておられるように、生命保険会社、金融機関として野に放たれてしっかりと金融サービスをする、保険サービスをする、競争をする、こういう方がよっぽどわかりやすいんじゃないですか。どうですか。
○原口国務大臣　後藤田委員の御質問は、極めて大事な御質問なんです。
　これは十年間に五回組織が変わりますから、今の御議論は、二〇〇三年当時に私たちがやっていた議論なんです。それはどういう議論かというと、今、後藤田委員がおっしゃるように、郵貯、簡保というのはもう完璧に民営化して、そして郵便事業を税でやろうと。
　ところが、今、私たちはここには一円も税を入れていませんね。ずっと一円も入れてこなかった。小泉郵政民営化も、その二〇〇三年の議論を経て二〇〇五年に、税を入れないで、この三事業のモデルを民営化という中で生かしていくためにはどうすればいいかというのが小泉郵政民営化モデルなんです。その意味では、私たちが今提案をしているものも、税を入れないでという中のものなんです。
　では、今、税をどれぐらい入れられるかというと、例えば郵政事業におけるネットワークを維持するのに、私たちが今九十三兆円、九十四兆円、九十五兆円という年間予算の中で、これだけ大きな予算の中で国債の発行額も、ある意味、ギリシャの状態があって、ぎりぎりまで来ている。では、今の段階で、ロイヤル・ポストのようにもう一回税を入れるという選択ができるか。それはやりませんよと。
　いわゆる小泉郵政民営化とそこのところは構造は同じなんだけれども、テマセックやＩＮＧと同じような形態で、三事業を一体化することによって、あるいは事業をクラウド化することによって、もっとやれることがあるじゃないかというのが私たちのモデルなので、二〇〇三年時点に後藤田委員がそれを選択されていたら、また別の議論になっていた。そこのところだけは申し上げておきたいと思います。
○後藤田委員　ここに岡田代表のときの「マニフェスト８」、これはうそっぱちの８かもしれません、「本物の郵政改革　官から民へ」。「本物の」と。これを読ませていただきますと、「本当の「官から民へ」の民主党案ＶＳ政府出資の小泉民営化案」。これは、あなた方がやっていることとまさに矛盾があるんじゃないですか。
　ここに書いていますけれども、「郵貯・簡保を徹底的に縮小し、「官から民」へ資金を流します。　郵便局の全国一律サービスは維持します。　民主党は、二〇〇四年参院選・二〇〇三年衆院選のマニフェストから一貫して、郵政改革を進めることを主張してきました。」
　一貫性。おたくらの政党というのは、民主党、一貫性がないんですよ。ここには、現在三百四十兆円ある郵便貯金と簡易保険は適正規模に縮小します、預入限度額を五百万円に最後は引き下げます、八年以内に郵便貯金二百二十兆円を半減させますと書いてあるんですね。
　どうしてそんなに民主党さんは、今度のマニフェストもそうだけれども、高速を無料にすると言ったら無料にしなかったり、子ども手当もやるのかやらないんだかわからなかったり、普天間についても、きょう大変な日にちにぶつかっておりますが、これにまざって、郵政をどさくさに紛れて成立させようなんて、そんな魂胆はないと思いますが、あなた方のマニフェストという言葉を国民はもう信頼していないんですよ。
　ぜひ、このときの民主党さんの考え方と今の考え方で何がどう違ったかというのを説明してください。
○原口国務大臣　これは、民主党に対する批判以外はいい質問だと思います。
　なぜかというと、それは二〇〇五年に私がつくった案です。その当時は、まさに旧政権の中で民間と張り合って、特に、郵政の一番危険な部分というのは定額貯金部分でした。民間が何か商品をつくれば郵政もつくる、そしてそのつくり合いをしていったわけです。そして、それを何とかヘッジするためには、定額貯金部分を外に出して、それを縮小化しなきゃいけないというのが私たちの案なんです。二〇〇五年の案なんですね。
　ところが、私たちがそのとき八年にやると言っていたものをはるかに上回る劣化をしたんです。例えて言うと、鯨に大きなひもをつけて東京湾に浮かべていたんです。その間に、後藤田委員が前の質問でおっしゃった、もう税を入れないとやれないようなモデルになっている。ガバナンスがきかなくなって、例えばＪＰエクスプレス問題だけでも、これは弱者連合をやったんです。そして、佐藤前大臣のときもさまざまな御議論をされて、結果、その計画を認可されないように……。今、一千億近い赤字が出ているわけです。今私たちがやらなきゃいけないことは、まず、どんどん下降している郵政を普通の軌道に戻すということをやろうとしているわけです。
　どこがどう違うかという後藤田委員の質問は大変ありがたい質問で、全く状況が違うし、この間、分社化ありきの民営化によって、日本郵政はぼろぼろになったというところが答えでございます。
○後藤田委員　だから、今の議論で、ぼろぼろになったのであれば、これは市場経済の中でもまれるしかないんですよ。
　先ほど私が申し上げたように、だれのための郵政改革かというと、まさに過疎で暮らす、そういう方々へのナショナルミニマムと同時に、民間金融市場がより活性化するという国家戦略も同時にあり、また同時に、現在、農協さんを初め信金、信組の方々も農業サービスのいろいろな融資をされている、中小零細企業に対するサービスもされている。そういう金融市場、市場経済について、金融機関が反対声明をされているように、その点についての明確な回答が出ていないんですよ。
　私は、そもそも、金融大臣と郵政大臣が兼任されているということが間違いですよ。これは利益相反なんです。この点について、金融機関のいわゆる懸念、反対声明に対して、金融大臣としてはどういうお考えなんですか。
○亀井国務大臣　お言葉ですが、鳩山総理に兼務をさせていただいて本当によかったと私は思っております。
　日本郵政は、郵貯、簡保という膨大な金融部門を抱えておるわけであります。これをどう改革して、どう位置づけていくかということは、我が国の金融に対して大変大きな影響も与えていくし、また、我が国の金融をある意味では活性化していく大きな力にもなっていくわけであります。
　私は、前に申し上げましたように、小泉総理がおやりになった、あの前の状況に郵政事業を戻す気は全然ありません。地域社会の活性化のために、日本のために、また広く世界に貢献できていく、そうした日本郵政が事業として発展をしていくための、これがそのための法案であります。
　そういう意味で、私は、鳩山総理に兼務させていただいたことを大変ありがたく思っております。
○後藤田委員　今、亀井大臣が、地域にも貢献して、市場経済にも資する、国際社会にも貢献できるとおっしゃいましたけれども、今、銀行というのはオーバーバンキングなんですよ。生命保険だっていっぱいあるんですよ。
　そして先ほど来、今度の法案、今度の会社が政策金融的なものをやるというような話を原口大臣も答弁されていますが、今まさに政策金融公庫だとか政投銀だとか、政策金融はしっかりとした予算の裏づけの中でやっているんですね、そういうことも。そこにまさに巨大な鯨が来て、そして、今までしっかりと市場経済の中でやってきた金融機関、彼らが反対、懸念をしているところに、ざぶんと鯨が入ってくるんですよ。
　そして、政策金融の皆様方はしっかり、我が党のときもそうでしたけれども、政投銀、政策金融公庫がちゃんとある、そういうことでしっかりと政策を進めている中で、また新たに政策金融をふやすというのは意味があるんですか。いや、亀井大臣、お願いします。
○亀井国務大臣　私は、残念ながら、我が国の金融機関が本来の責任を果たしておる状況にはない。私はそういう立場から、思い切った、本来の任務を金融機関が果たしていただく。何もバブルの崩壊のときだけではありません、私は、過去のそうした、社会的責任を放棄したと思われても仕方がないような過去のことについて深刻な反省をした上で、あるべき金融業界としてよみがえってもらいたい。
　委員御承知のように、今、銀行は何行が税金を納めているんですか。過去の、何も私は金融機関だけの責任にしておるわけじゃありませんが、金融機関にも責任がありますよ。そういう中で、国民の税金も金融機関にどんどんつぎ込んでいくというような状況の中で、膨大な欠損を出して、それを埋め合わせるために、現在利益を上げておっても税金を払っていないじゃありませんか。（発言する者あり）
○亀井国務大臣　こういう状況から早く脱却をしていただく。そして、日本郵政もともに、民間金融機関あるいは政府系金融機関とともに我が国のあるべき金融を担っていただきたい、今そういう改革をやっておるわけであります。
　私は、委員もぜひ過去の、もう二周おくれの化石みたいな市場原理至上主義にとらわれないで、時代がどんどん進んでいるんです。国民のため、国家のための金融行政はどうあるべきかということについても、またぜひ御指導も賜りたいと思っています。
○後藤田委員　やはり大臣、あなたは郵政大臣は、まあそれはおやりになって結構ですが、金融大臣はやめた方がいいですよ。
　世界の金融市場の中で、金融機関は上場している中で配当もしなきゃいけない、利益も出さなきゃいけない、そういう努力の中で、また世界経済の変化、今の日本経済の低迷の中で、やはりやるべきことはやっていると思いますよ。過去にも税金を払ってきていますよ。おまけに、大臣はモラトリアム法案なるものを出して、まさに政治主導でやって、税金を払えるわけないじゃないですか。そういうことも含めて、政策に私は矛盾があると思います。
　そして、大塚副大臣にお伺いします。
　先ほど来の議論でも、大塚ペーパーというのが出ているんだけれども、副大臣が、これは政府のコミットではない、そして副大臣のペーパーであるというふうにおっしゃいました。
　やはり株式会社は株主に説明責任がないと成り立たないんですね。まさに国債も、国債管理政策も含めて、やはり国民の理解がないとだめですよ。このようなペーパーでは、大臣の、また政府のコミットしたペーパーをこの場でしっかり出さない限りは、私どもは審議をこれ以上続けるわけにはいかない。
　それと同時に、原口大臣、先ほど来申し上げましたけれども、過疎地域で、一体どれだけの地域がユニバーサルサービスを求めていて、そのために税負担にした場合はどれだけのコストが必要であって、国家国民と大臣はおっしゃったけれども、国家戦略全体で、どういう形で今度の郵政法案が資するのか。こういう資料というものは出ていないんだけれども、この資料もないと我々は審議ができないんですよ。
　委員長、この請求資料がない限り、私は質問できない。