Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水嘉与子君　自由民主党の清水でございます。
　宮本参考人にお伺いしたいと思うのですけれども、この法律ができまして、先生方のお立場から通告がしやすくなったかどうか、これはどうでしょうか。そして、仮に、先ほど吉田参考人からもおっしゃいましたけれども、仮に間違った通告をしたときに親の権利をどう保護するかということもありますけれども、そういったところについてもやはりきちんとした方がいいんじゃないかという御指摘もございましたけれども、そんな御心配になるようなことがございますでしょうかどうですかということが一つ。
　それから、保護者の多くは自らの行為を虐待と思っていないというふうにおっしゃいました。確かに、民法の中でも親が懲戒権を持っているというようなこともあって、これはしつけをしているんだというようなことで暴力を振るっているという、暴力と言っちゃいけないのかもしれません、というようなことがあったときに、それと実際に虐待を受けているんだということの判断ですね。難しい点があろうかと思いますけれども、その辺はどうしていらっしゃるのかということです。
　それと、子どもの教育については随分詳しくおっしゃっていただきまして、小さい、六歳くらいまでの間にきちんと教育すればというようなことをおっしゃってくださいました。それから、特に保育所とか幼稚園とか小学校の中での体制が非常に重要だということをおっしゃいましたけれども、そこにもしもうちょっと何か御意見がございましたら、どうしたらいいのかということを、今の現状からしたらいいのかという御指摘があったら、それも是非教えていただきたいと存じます。
　よろしくお願いします。
○参考人（宮本信也君）　ありがとうございます。
　いわゆる児童虐待防止法が施行されましてから、私どもの分野、つまり医療の分野で通告をしやすくなったかどうかと言われますと、これは私の実感でございますが、余りそういうことはないだろうと思います。
　つまり、と申しますのは、もちろん、医療の診療科が様々ございますので、その科にもよりますが、医療の診療科の中で虐待と割と接する機会が多い科は小児科、それから脳外科、それから整形外科なんですね。圧倒的に小児科が多いんですが、小児科では既にその前からかなり広まっておりましたので、私自身小児科ですので、そういう形では自分たちが通告しやすくなったかどうかということは余り実感としてはありません。というか、もう既にやっていたということです。ただ、ほかの診療科の先生方にそういう法律も知らせて、だから通告しなくてはいけないということは話しやすくはなりました。そういう意味では、全体では多少違うのかもしれません。
　それと、二点目の親の意識の点ですが、これは、しつけ云々ということも言われましたが、厳密に申しますと非常に難しい問題でございます。保護者、虐待をする親たちが、これは単に思い違いをしているというのではなくて、本当にそう思っている、むしろ彼らの認知のゆがみがあるというふうに私どもは考えております。むしろこれは、ですから、そのこと自体が治療の対象となるものであると。単に説得すればどうなるものではないというふうに私どもは考えています。そこ自身が実は親の治療の一つの大きな私はポイントではないかと思っております。これは、福祉、児童福祉とか法律の立場の方とは、私は医療の立場ですので、明確に違う。私たちは治療をするという立場ですので。
　そうしますと、先ほども私は、子どもへの心のケアで、治療と心を育てるということを区別してお話ししたと思いますが、えてして子どもへの対応はそれがごっちゃにして語られますので、そこはやっぱり、それをごっちゃにすると何か混乱してしまうだろうと思うんですね。そういう意味では、親へのケアというのも、福祉的な、親の生活や親へのいわゆる一般的な支えと親の治療的なかかわる部分というのは可能な範囲で分けた方がいいだろうと。
　そういう意味では、親の虐待への認識というものは、これはむしろ治療の対象とするもので、彼らの認知様式の問題、いわゆる私どもの用語で申しますと、病識という言い方がございます。例えば、ある種の精神障害の方が自分は病気ではないと言い張る、拒食症でもうだれが見ても骨と皮のがりがりになっているのに、私はやせていないと、本当に彼女たちはそう言い張る、決して強がりではなくてですね。親御さんたちにはそのような問題があるんではないかと思います。
　それは、やはり彼ら自身が、特に非常に強度な、強い虐待をするような親御さんたちに関しましては、逆の言い方をするならば、すごく分かりやすく申しますと、ずっと生まれてから暴力の中で育ってきた人たちはそれが当たり前の世界になってしまいますので、それが普通であって、それ以外のことの比較がしようがないということになるかと思います。そういう意味で、親の意識、認識の問題というのは、実際にかなり難しい部分があるかというふうに考えております。
　それから、三点目の子どもの教育のことでございますが、具体的には、私は、子どもたちは、心を健全に育てていくためには、これは一つの考え方ですが、その年代その年代でその子たちがそういったことを経験することが望ましいと言われるものがございます。これは発達理論で申しますと発達課題というふうに申しております。このような、例えて言えば、赤ちゃんの時期はもう徹底的に受容されてもう無条件に受け入れられる、そういった体験が必要であるとか、そのようなことですが、そういった各年代の、特に幼児期から学童期。幼児期と申しますと五、六歳までですが、その年代、それから小学校のせいぜいが十歳ぐらいまでの年代の発達課題を適切に子どもたちが体験できるような支援をしていく、そのような対応が望ましいんではないかと考えております。
　ちょっと抽象的になりましたが。
○千葉景子君　今日はお三人の参考人に、大変貴重な御意見ありがとうございます。
　宮本参考人のお話も念頭に置かせていただきながら、まず最初ですので、吉田参考人と森田参考人にちょっとお話を伺わせていただきたいと思います。
　先ほど吉田参考人の方からも、丸投げ通告とか突撃調査とか、そういうお言葉がありました。それから、森田参考人の方からも、現場の皆さんが本当に燃え尽きてしまいそうな状況もあるというお話がございました。私、考えるに、この児童虐待防止法、ようやく児童虐待に対してみんなで目を向け取り組んでいかなきゃいけないと、緒に就いたといいましょうか、そういうところへ何とかたどり着いてきたということなんだろうというふうに思うんです。がために、森田参考人がおっしゃったように、この法律に明確ななかなかビジョンがない、あるいは、一体だれが何をすべきなのか、何に対して何をすべきなのかと、こういうことがそれぞれの制度や法律の中で何かきちっと整理まだされないままに、みんなが何かしなくてはいけないということで頑張っている状況なんじゃないかなというふうに思うんですね。
　そういう意味で、ちょっと先ほど時間がなくてお触れになられませんでしたけれども、森田参考人に、これからの改正の視点というところで、第三点目のところに、これから実りあるものへ積み重ねていく意味では、まず子どもの権利と、それから子どものところへ着目してこの子どもの監護権の制限を取り組む、それから親へのケア、そしてその後で家族を再統合する、そういうプロセスを指摘をされているんですけれども、ちょっとそこをもう少しお話をいただければというふうに思います。
　それから、吉田参考人も、最初に法的な整合性の問題とかあるいは、何でしたでしょうか、私もあれしましたけれども、やっぱり司法の介入とか、非常に基準の明確化、あるいは片方では子ども、片方では親の権利の制限のようなものがありますから、どうやって、だれがどういうふうにすればいいのか。そこを皆さんが安心して取り組めるようにするための法整備というようなことが必要なんだろうと思いますけれども、その辺りのちょっと、どういうふうに今後改正作業などの際に視点を持ったらいいのか、聞かせていただければ有り難いというふうに思います。
○参考人（森田ゆり君）　法律として今回の児童虐待防止法は割と、早期発見、通告、そして緊急介入ということをかなり中心にしているんですね。それももちろん重要ですけれども、私は、一番重要なのは予防だと思っているんですね。だから、予防の視点は絶対忘れないでいきたいし、今ある法律にはもっともっと予防という、最も経済的に安上がりで、そして最も実りのある、先ほど宮本さんもおっしゃられましたけれども、それを取り入れていくという視点は一つ決して忘れたくないなと思うんです。その意味で、今の法律、もうちょっと予防を強く打ち出していく必要があると思っているんです。
　ただ、同時に、虐待、非常に深刻な虐待が起きている、それは緊急介入だけではもう対応できない、その後どうしていくのかという、そこの御質問だったわけですね。
　今の現状は、もし、嫌々子どもを施設に預けるという状態になったとして、嫌々オーケーをした、あるいは、児童福祉法の二十八条ですね、それで措置になったと。でも、そのとき、親の方は一体いつ返してもらえるのかしら、何をすれば返してもらえるのかということが一切ないわけですよ。それがすごく大きな問題を引き起こしていると思います。
　例えば、尼崎で起きた事件も、そういうシステムがあったら、もう少しあの親の対応というのは違っていただろうと。自分は何をすればいつかは子どもと一緒に住めるのか、あるいは、もうあきらめちゃうのがいいのか、おばあちゃんにずっと育ててもらうのがいいのかとか。そして、一体いつという、それがすごく必要なので、この三つの、まず親に対して、何しろしばらくの間、国がというか、実際には国じゃないですね、地方自治体になりますね、地方自治体がお子さんのケアをしますと。しっかり面倒見ますから、その間あなたはあなたのケアをしてくださいと。それは、してくださいと言うだけじゃなくて、先ほど宮本さんのお話にあったように、自分からしようとする人はもうそれだけで十分回復している人ですから、強制していく必要がありますよね。
　こういうプログラムを受けていってください。じゃ、それはだれがモニターするのか。そして、何か月後にどこに出ていって、今私はこれだけ回復しました、これだけちゃんと毎回毎回プログラムに出ましたということを証明していくのか、どうやって自分の努力を認めていってもらうのか。それを、虐待している親にケア受講命令を出すと。そしてさらに、じゃ、それをモニターしていって、一年半とか二年とか、カリフォルニアなんかでしたら一年半、十五か月なんですけれども、その間に少なくとも二回ヒアリングをして、そして、日本で言ったら、児童相談所のケースワーカーみたいな人がモニターをずっとしていって、それを裁判所が判断していくと。そのときに、同時に、どういう状況になって、どれだけのことをすれば子どもとまた一緒に住めますよという基準がはっきりしている必要があります。
　だから、やっぱりどうしてもこの三つが必要になると思うんです。この三つを児童相談所がやっていくというのは、それは余りにも大きな仕事を児童相談所に任せている。これはやっぱり裁判所がやっていくしかないだろうというふうに思います。
　そういうシステムがないことには、今、児相の人たちが懸命になって本当にアイデアを一生懸命考えるわけです。あの手この手ですよ。今回はあの手でやった、今回はこの手でやったという、そういう感じで苦労をしているわけですね。その苦労が積み重なっていかないと、そういう苦労はすべて土台があった上でどんどんどんどん積み重なっていって、それで二十年後にはいいやり方をどんどん広げていけると、そういうふうになっていってほしいなというふうに思います。
○参考人（吉田恒雄君）　ただいまの御質問で、まず一つは、裁判所の関与がどのような形で行われるべきかということだったかと思うんですけれども、これは、子どもと親と国との関係をどのように考えるかということになるかと思います。
　基本的にはやっぱり子どもの権利条約の中にありますように子ども最優先ということで、裁判所は常に子どもの利益を図るということを目標に考えなければいけないだろう。それを行うときに、親から例えば子どもを強制的に引き離すというときの親の人権への配慮ももう一方でしなければいけませんけれども、しかし、あくまでも子どもの利益が最優先されなければいけないんだという、これは基本かと思います。
　そのためには、どのような判断基準によるべきかということが一つあるかと思います。例えば、今、福祉の分野ではリスクアセスメントですか、そういう介入基準が作られておりますけれども、それと同じように、裁判所の中でも審判例の積み重ねによっておのずとそういう傾向が明らかになってくるのではないかというふうに思われます。
　とかく親の権利と子どもの権利ぶつかりますけれども、従来、親権というものに対して配慮が多分になされていた。しかし、これを少し方向を変えて、あくまでも子ども最優先だという方向にこれを持っていくべきだ。その一つの方法が、やはり法律の中に子どもの利益また子どもの権利を明記するという、指針としてそれが大事になるのではないかと思います。
　それから、それに関連しまして、どのようにしてそうした親の権利にも配慮し、しかも子どもの利益も実現するかというときの一つのやり方が、先ほど申し上げました裁判所の関与、それから手続的な透明性ということかと思います。児童相談所は大変苦労して子どものケア、また分離を行っておりますけれども、こうした行政権の関与ということが一方に国民の人権の侵害をもたらしかねないということがあるのだとすれば、これは折に触れて裁判所がそこでチェックをする、児童相談所の仕事をスムーズに行わせるというよりは、むしろ人権に対する配慮という点で裁判所がかかわる必要があるだろうというふうに思います。
　そして、児童虐待防止法ができたときの十分でなかった点の一つとして、ほかの法との整合性が十分でない、これは一番大きな点は親権の問題かと思います。施設入所しているときの子どもに対する親の権利、これが、家庭裁判所の承認によって入所した場合には面会、通信の制限という規定が設けられましたけれども、じゃ、そのほかの問題についてはどうなのか。例えば、入所中の子どもの重大な医療の問題についてはどうかとか、宗教上、教育上の問題については親権者はどのような立場にあるのかと、この点については全く触れられていない。
　ただ、これについては非常に大きな視野に立った議論が必要だろうというふうに思います。親権の問題というのは、もちろん児童虐待のときに大きな問題になりますけれども、それ以外の、例えば離婚後の子どもの親権もありますし、それから別居中の問題、それから婚外子の親権の問題、これらの事柄に共通する問題でありますので、更に突っ込んだ議論が必要だろうと思います。
　技術的にどういう形が望ましいのか分かりませんけれども、緊急の課題として、児童虐待の分野に限って親権の何らかの手直しをするということも考えられますけれども、ちょっと今のところ、どこをどうしたらいいのかといういいアイデアはございませんので、申し訳ございません。
○林紀子君　三人の参考人の皆様方、ありがとうございます。
　まず、宮本参考人にお伺いしたいのですが、事前に宮本参考人の論文を見せていただきましたが、その中で、「子ども虐待とその対応」というのを見せていただいたんですが、その中で、子どもの安全の確保の初期対応ということで、一番大事なのは、「ケース会議を持つのが一番よい。」ということを書いていらっしゃいます。確かに法律の中では、国や地方の責務ということできちんとそういう受皿というのを作るということがうたわれているわけですけれども、このケース会議というか、関係者が全部集まってお互いが持っているその情報を交換しながらその対応をしていくというのは一番難しい面なんじゃないかという気もいたしますけれども、私がなかなかその地方公共団体などがどんなふうにやっているかというのを、実情をまだ余り知らないまま御質問するんですけれども、そういうところをうまくやっているケースというのがあるのかどうかというのを一つお伺いしたいと思います。
　それから、一緒に質問をさせていただいてしまいまして申し訳ありませんが、吉田参考人と森田参考人には同じ御質問をさせていただきたいのですが、アメリカではこの児童虐待ということで、必ずしも保護者が児童に対して行う行為、虐待ということではなくて、もっと広い考え方をしていると。
　例えば、いじめなどについても虐待というふうに理解されるというふうにたしか森田参考人の書かれたものの中で読ませていただいたと思うんですけれども、今の日本の児童虐待防止法というのにそれまで入れ込めるかどうかというのは、かなりがらっと考え方を変えるものなのかなとは思うんですけれども、先ほど最初のお話の中で、第一条に人権ということがうたわれていないではないかというお話がありました。そして、人権ということから考えますと、親から虐待を受けるのも本当に深刻な話ですけれども、今学校で起こっているいじめというのも正に日常茶飯事の問題で、本当に子どもたちにとっては大変深刻な問題だと思うわけです。
　ですから、今度の法改正でそこまで行けるのかどうかというのは分かりませんし、ほかにいい方法があるのかというのも分からないんですけれども、私は、子どもに対する人権侵害という意味では、そこのところも広げて考えた方がいいのではないかという気もするのですが、その辺について吉田参考人と森田参考人のお話を聞かせていただけたらと思います。
○参考人（宮本信也君）　子ども虐待あるいは子ども虐待の状況へ対応することは、先ほど森田先生も言われましたが、対応する側が非常にエネルギーを必要とするものでございます。したがいまして、基本的な考え方といたしましては一個人、一機関では対応し切れない、これが出発点でございます。
　その理由はもう一つございまして、子ども虐待の問題は複合的な問題でございまして、単に親が子どもを虐待するというだけではなくて、その親自身も様々な背景を抱えておりますし、その背景と申しますのも親自身の個人的な悩みから精神的な問題、あるいは経済的な問題、様々な多岐にわたる問題が絡んでおりますので、それを考えましても一機関、一個人では対応し切れない、そのような形で連携を取って対応するというのが、これはもう原則というふうに私自身は考えております。
　ただ、御質問をいただきましたように、そうは言いましても、これまでそういった連携が必ずしもうまくいっていなかったということも事実でございます。その一番の理由は、これは、子ども虐待への対応をするこれまでの主たる機関が児童相談所を中心といたしまして行政機関のみであったという、今はそうではございませんが、これまではですね。行政機関と申しますのは、児童相談所もそれから学校もそうですが、基本的には自分たちの中だけで解決するという、そのような方法論が基本で動いてきているというふうに私は理解しております。つまり、元々構造的にほかの部分と連携して何かに当たるということがなかなかしにくい、そのような形になっているんではないかと思います。そういったことから、これまでは連携が取りにくかったということがございます。
　しかしながら、現在はそういったところの意識、認識が高まってまいりまして、日本でも各地でそういったチームあるいはケース会議を開いて、関係者が集まって検討し合いながらかかわっていくという、そういう活動が広まってきていることもよく聞いております。そして、実際にその実効を上げているところも少なくございません。
　ただ、ありていに申し上げれば、そういった非常に有効に動いているところの多くは、ＮＰＯであるとか医療機関であるとか、むしろ外から少しコーディネートしてそういう活動をしているところの方がうまく動いているところが多いということも残念ながら今のところは事実でございます。
　以上です。
○参考人（森田ゆり君）　虐待の加害者の定義ということになるんですけれども、アメリカの場合は法律の中で、私の知っているのはカリフォルニア州の法律なので、カリフォルニア州というふうに限定させてください。法律の中で、だれが加害者かということは全く限定していません。
　ただ、実際に使われている実務のレベルで、子どもが子どもに対してしたこと、それが暴力行為であれ、いじめであれ、性的な行為であれ、それを虐待というふうには言わないですね。言っていないです。だから、私、いじめも虐待というふうにみなしているというふうには恐らく書いていないはずなんですね。ただ、法律の中では、だれが加害者か、それは大人か子どもか、そういうことも一切書いていないです。それは確かなんですね。
　私が日本の児童虐待防止法の加害者の定義で問題に感じているのは、加害者が子どもの場合で、いじめはどうなのかという、そこまでは考えていないんですね。そこまでを虐待という概念に含めることはかなり無理があるかな、それから余りにも問題を大きくし過ぎちゃって、大人が子どもに対する問題に対処するのに実効力が弱くなるんじゃないかなと思うんですね。だから、そこは分けておきたいんですけれども。
　保護者以外から子どもたちはいろんな暴力を受けていますよね。それは、身体的暴力でも、コーチであったり学校の教師であったりとか、あるいはおじさんであったりとかあるわけですけれども、一番それが多いのは何といっても性的な虐待です。
　性的な虐待の加害者が保護者であるというパーセンテージは、ちょっと日本でそういう信頼の置ける調査がないので引用できないんですけれども、ここでも引用してあるのは、アメリカで国際的に頻繁に引用されるダイアナ・ラッセルの調査をこのレジュメでは引用していますけれども、大体九五・五％の性虐待の加害者は保護者ではないです。
　じゃ、だれかといったら、知っているその他もろもろの人ですよね。家庭に出入りする人であったり、兄弟ということも結構あります。それから、おじさんであったり、スイミングクラブのコーチであったりとか、いろんな人たちです。そういう人たちの方が圧倒的に多いわけですね、数としては。
　それを、そのケース、今、日本では余り性的な虐待がまだ表面化してきていないのでそんなに目前の問題というふうに考える人が少ないのかもしれませんけれども、これ、どんどん表面化してきますので、そのときどう対応し、対処するんだろうと。親以外からの性的な虐待、それを虐待と文字どおりこの法律の定義にしてしまったら、親かあるいは施設の所長か職員か、それ以外の人たちからの性的な虐待、どう対応するんだろうかという、その問題を感じています。
　アメリカの場合は、家庭の中で起きた虐待は通告先がＣＰＳといいまして児童保護局、家庭以外で起きた虐待は通告先が警察と一応決められています。ただ、警察と児童保護局、日本で言ったら児童相談所と同じ機能、役割を持つわけですけれども、それは全部交差して情報を交換します。すべてのケース、通告のケースに関して両方で連絡を取り合います。でも、一応通告する側としては、家庭の中だったら児童保護局に通告した方が早いですよね。家庭外だったら警察に通告した方が早いです。どちらの場合も虐待というふうにみなされています。
○参考人（吉田恒雄君）　まず、保護者以外の者による虐待をどう考えるかということでいじめの例を出されましたけれども、私も森田さんと同じで、これを虐待の概念に含めるのは少し中身が違うかなと。虐待の発生の機序なり背景なり、またそれに対する対応というものといじめというのはやはり異なるところがあるのではないかというふうに思いますので、児童虐待の問題としていじめをそこに含めるというのは、別の手段によった方がよろしいだろうというふうに考えます。
　それから、人権という点では、確かに子どもの人権をどのように救済するかという点では同じ部分があるかと思います。今、たしか法務省の方で人権救済機関の検討が進められていると思います。その中でも虐待の問題が出てきますけれども、そうした人権救済機関とそれから児童福祉の場面での虐待の救済と在り方が少し違うのではないかというふうに思います。
　例えば、私も少し関連しているんですけれども、子どもの権利擁護機関、例えば子どもオンブズパーソンというものを考えた場合に、これらの機関が果たす役割というのは、適切に行政機関、例えば児童相談所が動かないがために子どもが適切に保護されないというときに、その保護を働きかけるというふうな形で動くこともあるかと思います。それから、子ども同士の場面でもオンブズパーソンが動くということも考えられます。
　しかし、現実に虐待の問題に関しましては、児童相談所という機関がありますので、その専門性を生かして虐待の問題を扱うという方が適切ではないかと思います。したがいまして、人権の分野と、また福祉の分野とそこで連携しながら動いていくことになるんだろうというふうに思います。
　それから、今、森田さんがお話しになった性虐待についてで、加害者をどこまで含めるかということですけれども、将来的にどうなるかは分かりませんけれども、今のところ私は家庭の中での性虐待とそれ以外の性虐待と区別して考えてよろしいのではないか。
　つまり、家庭の中の問題については、言わば福祉的な対応ということが可能になりますけれども、それ以外の分野につきましては、やはり刑事的な対応というのも視野に入れておく必要があるだろう。つまり、加害者に対する治療的なかかわりというのも、福祉をきっかけとしてかかわっていくのか、又は刑事的な対応で入っていくのかで異なってきますので、これを一つにまとめることができるかどうかというのは少し考えた方がよろしいかなというふうに思っております。
○有村治子君　貴重なお話、ありがとうございます。
　森田先生にお伺いしたいんですけれども、やはりアメリカというのは、プログラムをきれいにトレーニングにして、パッケージにして、ちゃんと言語化して皆さんと話し合うという、その研修プログラムが非常に充実していると思うんですが、例えばアメリカの親みたいに、日本の親はアイ・ラブ・ユーということを言って子どもに自信を持たせるということは日本では余りないので、アメリカのプログラムを日本に持っていく中で、どういうことに気をつけられて、この理念の中にも書いてありましたけれども、日本の文化に合うような形にしていきたい、で、子どもに知識を伝えようとか、自分たちで日本の子どもたち一人一人に届くやり方を考えて活動していきましょうということが書いてあるんですが、その文化的な差異を、どういうところに気をつけてプログラムを作っていらっしゃるのかということを一点お伺いしたいと思います。
　それから、三人の先生方にお伺いしたいと思うんですが、私ども何人か有志で十二月に児童福祉に関連のある施設に行きまして、小学生のお子さんと一緒にピアノを弾いたときに、子どもさんがすごく喜んでくださった表情を見て、ああ、こういうことが大事なんだなというふうに私自身学びになったんですが、一番子どもたちが内なる力というか自信というか、ほっとする瞬間、ほっとする表情を見せるときというのは、この児童虐待に関してどんなときなんでしょうか。
　逆に言えば、私たちがヒントとなるような、こういうことをすれば子どもたちが、権利とか義務とかそんなのじゃなくて、本当に喜ぶとかほっとするというのはどういうものなのか、現場のお声を聞かせていただければ有り難いと思います。
○参考人（森田ゆり君）　虐待の問題に関して、私は、一つはＣＡＰというプログラムを日本に紹介して日本でやっていく、それからいろんな親に対するケアプログラムを、アメリカでやっていたものを日本でやっていく、この二つの実務の経験があるんですけれども、どちらの場合もほとんど変わらないんですよね。
　どういうふうに変わらないのかといったら、アメリカでもいろんな問題を抱えている家族あるいは子ども、親はアイ・ラブ・ユーと言えないんですね。言わないんです。感情を表現することがとても下手です。できないんです。ですから、アメリカのプログラムもそういう気持ちを表現していこうよと、そういう練習をしたりしますよね。それは子どもに対するプログラムもそうですし、今私がやっている親向けのグループの治療的なプログラムも、いろんな自分の気持ちに気が付いていってそれを言葉にしていくという、そういう訓練をみんなで練習するんですね。
　で、それは、日本の親たちも問題を抱えてずっとそのまま感情を表現できない。言葉だけじゃなくて、いろんな行動でもできない生き方をずっとしてきた人はできないと。アメリカの場合もそうなんですね。だから、プログラムを日本でしていくときに、そんなに大きな違いというのはないですね。
　ただ、やり方というか、日本の人の方がそんなにすぐに自分をばあっとオープンして、特にたくさんの人がいたときに、その場でばあっと自分をオープンにして語らないですね。学校なんかはそうです、特に中学校、高校。中学校、高校なんかはすごく違います。自分を表現しないというのが日本の子どもたちです。小学生は割と余り変わらないんですけれども、中学になるとアメリカの子どもたちと日本の子どもたちは物すごく表現力が違ってくる。だから、中学、高校のプログラムというのは、もうアメリカのプログラムは使えないので、日本の子どもたち用に私は作ったんですね。
　それは内容は全く同じなんですけれども、そんなに変わらないんですけれども、方法ですね、いかにして子どもたちが安心して、ここで言ってもいいんだ、自分の気持ちを言ってもいいんだというそのプロセスをたくさん、何ステップも取るようなプログラムを使わないことには、アメリカのように最初からみんなの気持ちを言わせるというようなことは日本の学校、中学、高校ではできなかったです。どんなに信頼関係を作っても、子どもたちはなかなか自分を表現しなかったんです。そういう違いがありました。
　それから、どういうときに子どもは一番ほっとするんでしょうかということですね。
　恐らく、子どもだけではないと思うんですけれども、だれかから、私はあなたのことがとても大切だよと、それはあなたが何かよくできるから、あなたが何かいろんなことをやったから、だからすごい、だから大切ではなくて、もうそこにいてくれるだけで、私はとってもあなたがそこにいてくれてうれしい、あなたのことを大切にしている、これからもずっと大切にしていきたい、そういうことをそんな堅苦しい言葉では普通は言いませんよね。でも、何らかの表情で、あるいはちょっとした動作でされるとき、あるいはカウンセラーからそういう一言を言ってもらう、あるいはこのＣＡＰのプログラムの人、地域のおじさん、おばさんですよ、そういう人たちがやってきて、一生懸命になって自分の話に耳を傾けてくれる。
　自分の話、今まで学校の先生も親もだれも聞いてくれなかった、聞いているうちにどこかへいなくなっちゃったとか、そんなことないでしょうとか、あなたも変なことをしたんじゃないのとか、あなたの方がそんなすごい格好をしているからそういうことをされるのよとか言われてしまった、そういう話。それをただただ一生懸命聞いてくれる。そして、ああ、そういうふうに思っているんだ、そうなんだという、自分が受容されるときですよね。そしてさらに、私って結構大切な人なのかなと思わせてくれる相手に出会えたその瞬間、そのときが一番ほっとするとき。そして、いろんな傷を抱えた人たちにとってそういうモメント、瞬間瞬間を重ねていくことによって一歩一歩回復していくということになります。
○参考人（宮本信也君）　子どもたちが一番気持ちが安らぐとき、ほっとするときということですが、基本的には今、森田さんがおっしゃったことと同じになりますが、もう少し具体的にいきますと、一般的にどういう子どもであっても、自分がしかられるなと思ったときにしかられて、自分が褒められるなと思ったときに褒められること、これが子どもたちの心に一番安定を与えます。
　ただ、これはお子さんがおられたらお分かりのように、なかなか大人の方はそうはいきませんで、子どもが何か話し掛けてきたときにどうしてもこちらの思いでそれに答えてしまう、そこのところを今、森田先生がおっしゃってくださったわけだろうと思います。
　私たちの言葉で言いますと、愛着、アタッチメントと申しますが、何もしなくてもその人と一緒にいるだけで気持ちが安らぐ、ほっとするというそういう関係ですね。別の言い方をするならば、その人と一緒にいたら何もしなくても手持ちぶさたでない、そういうふうな関係があったらそれが一番いいわけで、もちろんそういう関係をどうやって作るかということになるわけですけれども、それはもう基本的には何の附帯条件も何もなしで、その人のことを丸ごとそのまま受け止めるということだろうと思います。子どもの話し方や態度や、ピアスをしているかとか茶髪だとかそんなことは一切関係なく、ただ普通に話をするという、それが一番いい方法だろうと思います。
　私ども外来では、反抗挑戦性障害、行為障害という非行の子どもたちとも接しますが、彼らはいかにもこちらを挑発してきて、もう斜めの態度で言ってきますが、そんなことは一切こちらは関係なく普通に話をしていると、だんだんと話が通じるようになってきます。どうしても私どもはそういう子どもたちのちょっとしたところを気にして、つい言ってしまう。そこなしで、掛け値なしで、ただ普通に話したいことを話すということにすればいいんではないかと思います。
○参考人（吉田恒雄君）　私は福祉の現場に身を置いたことがありませんので、そういう場面に遭遇したりそういう経験をしたことがないんですけれども、ただ、そういう施設の方のお話や児童相談所の方のお話を伺いますと、今お二人がおっしゃったことと全く同じだと思うんです。子どもがそこにいて安心感を覚えられる、ここは安全なんだということを実感できるということが子どもが一番ほっとできるところだろうと。
　例えば、これは先日あるセミナーで聞いたんですけれども、親から虐待を、身体的な虐待なりネグレクトを受けていた子どもが病院に入院してきたりする、その子どもは泣かないんだというんですね。いろいろ、おなかがすいても、それからおむつが汚れていても泣き声を出さない。ところが、その子どもがその病院の中で、またその施設の中でずっと受け止められていくと、だんだん反応が出てくる。泣いたり、こういう反応が出てくるんだということはその一つの例かと思うんです。
　それから、児童養護施設に保護されるというときに、その保護の理由が虐待ということが明らかでない場合であって、しかしその施設の中での生活が長くて、そして自分はここが居場所なんだと、この保育士さんなり指導員さんなりと安心して安全に話せるんだということが確認、自覚できるようになると、実は私は虐待されていたんだよというような言葉が出てくるんだそうです。
　やっぱり、ほっとするというのはそういうことじゃないかと思うんですね。だから、そういう話なども聞きますと、お二方のお話と同じように、やはり、そのままでいいんだと、自分は受け止められているんだというその実感が持てたときではないかと思います。
○小宮山洋子君　私もこの調査会で三年掛けてＤＶ防止法を作った一人として、そのときの経験と照らし合わせながら、この児童虐待防止法の見直し、何とかこの調査会という機能で超党派でやったからできたわけなんですね、それと同じことを、森田さんが期待していただいたように、ここで是非できればいいと思っています。そうした観点から森田さんに幾つかちょっと伺いたいことがあるんですけれども。
　確かにＤＶ防止法の中でやり残したことがたくさんある、その一つの大きなところが、子どもに対して、その被害を受けた親と一緒にいるときしか保護できないということが足りない点だと思うので、その見直しもここでしなきゃいけないと思っておりますが、裁判所の役割を非常に重視していらっしゃいますよね。確かにこの決定の判定を下すところに裁判がかかわるということは必要だと思うんですが、先ほどおっしゃったような親のケアのプログラムを裁判所が中心になってやるというのは、これまでその保護命令を出す過程で、いかにその人手、手足がないかと。だから、なるべく早い時期に判断を下すためには、それだけのものをそろえて持ってこなければ保護命令は出せないという、そこをクリアするために非常に大変だったんですね。
　そういうことからしますと、このケアのプログラムをどこでだれがやるのかということと、もう一つ、加害者のプログラムを前回のＤＶ防止法に組み込めなかったのは、その効果がどうもアメリカで、あちこちでやっているけれども明らかでないというような点があって、それは内閣府の男女共同参画局のところに宿題で三年後までに是非研究をしてくださいということでお預けをしてあるんですが、この子ども虐待の場合の加害者である親のプログラムの効果というのはある程度アメリカなどでは明らかになっているのかということと、日本で、私は、裁判所がそのポイント、ポイントでチェックとか、そういうのはかなり難しいのではないかと思うので、どういう場でやるといいのかということを伺いたいというふうに思います。
　それから、吉田さんのお話は、ちょっとほかが重なっていて伺えなくて申し訳なかったんですが、以前にいただいた論文でも読ませていただいていて、親の権利、親権と子どもの権利のことをずっと書いていらっしゃいますが、例えばここにある、きめの細かい制度にして、節目に応じて裁判所が関与すると。具体的にはどういうことをイメージしていらっしゃるのかということと、先ほどおっしゃったように、虐待に限って親権を制限するというのは現実的な方法じゃないかと思うんですね。
　実は、子どもの権利条約にそれを裏打ちするような法律が日本にはないので、児童福祉法改正のときに本当はそれをそういうふうに組み立て直したいという意見が大分あったわけですけれども、実際にはなっていない。だから、全体をするのはなかなか難しいのではないかと思うので、虐待に限って制限をしていく、そこの具体的なプランがあれば伺いたいと思います。
○参考人（森田ゆり君）　親へのケア、回復プログラム、私は裁判所がやるというふうには全く思っていないんですね。最初の段階でたしか言ったと思うんですけれども、私が想定しているのは、私自身、今そのプログラムを開発して研修をしていこうとしていて、じゃどういうところに研修していくのかというと、既にやっているところは保健センターです、保健センターの保健婦さんたち。それから、福祉事務所の家児相ですね、家庭児童相談室。
　これは、児童相談所は百七十四か所しか全国にないんですけれども、家庭児童相談室はその七倍あるんですね。非常に地域に密着しています。ただ、すごく優れた家児相とほとんど余り何もやっていないところとすごく差があるんですけれども。ただ、福祉事務所というのは実は通告先なんですね、児童相談所と同時に通告先です。そして、いろんなサービスを提供している、生活保護も含めて、婦人相談もやっていますし。だから、そういう意味で、もっともっと児童虐待のレベルでもう一回役割を確認して、そして提供していきたいなと思うんですね。そのとき、私は、家庭児童相談室をもっと訓練していって、そしてそういう親ケアプログラムというのをやっていくいい母体ではないかなと思います。
　それからもう一つは民間のグループ。そういうところに児童相談所が、裁判所からそういう命令が出て、そして児童相談所が、この地域にはこういうのがあってあなたの場合はこれがいいでしょうと、あるいは、もしかしたらその人はグループのプログラムよりは個人カウンセリングがいいのかもしれません。だから、地域に少なくとも十人ぐらいは親ケアの個人カウンセリングができるセラピストなりカウンセラーなりがいてほしいですけれども、今はそういう状態ではないですけれども。そうしたら、あなたの場合は個人カウンセリングがいいでしょう、あなたの場合はこういうグループがいいでしょうというような形で児相がそれをケースワークしていくというのがいいのではないかなと思います。
　それから、加害者プログラムの効果ということですね。ドメスティック・バイオレンスの加害者プログラム、八〇年代に方法が、かなり行動療法を中心にしてやっていて、その問題点というのはすごく見直されていったんですね。やっぱりもっとそれぞれの過去の子ども時代の体験からずっと見ていくとか、そういった方法を使うようになって、私はちょっとその調査とか数値として見ていないんですけれども、私の仲間たち、ドメスティック・バイオレンスの仕事をしている仲間たちは、今彼女たちがやっているプログラム、加害者プログラムはすごく前の行動療法中心のものよりはずっと効果があるということを言っています。
　ただ、それ数値として、恐らく調査すれば幾つも出てくると思うんですね。児童虐待の加害者、その加害者へのプログラムということなんですけれども、私はそういうプログラムをアメリカでやっていました。そしてその効果調査とか、そういうものもあります。
　今その数値とかを持ってきていないんですけれども、私の経験から言えることは、いろんなレベルの人がいるんですね、加害者といっても。一番深刻な人たち、先ほど宮本さんのお話に出てきた、自分で意識していない、そういう人たち。そういう人たちもプログラムを強制、そういう人たちは強制しないと行かないです、プログラムには。行くことによって少なくとも殴らなくなるんですね。あるいは殴る回数が非常に減っていくと。もちろんいろんな自分の問題たくさん抱えています。でも、殴るとかけ飛ばすとかおふろの中につけちゃうとか、そういう行為というのは、十二週間とか二十週間とかのプログラムを経ていくとすごく減っていきます。それは私たちが、やっている人間たちが認識していたことです。ただ、それを皆さんに説得力を持つためには何か数値を持ってこないといけないかなと思って、今その数値、準備してこなかったんですけれども。
○参考人（吉田恒雄君）　先ほどの御質問で、裁判所の関与をどのようにしたらよろしいのかということがまず第一点かと思います。
　節目に応じてということですけれども、児童虐待で、特に介入を必要とするようなケースに関しましては、例えば現行法で言いますと、先ほども言いました一時保護の段階での裁判所の事前又は事後の関与ということが必要になるんではないかと思います。現在、親、子どもの同意なくして一時保護を取ることができるとされておりまして、それに対する不服審査申立てもあるようですけれども、その不服申立ての制度が利用としては大変狭い道になっておりますので、ここで親の意見が反映されるような仕組みがあってよろしいのではないかというのが一つです。
　それから、現在、家庭裁判所が関与するのは、親が施設入所に反対する場合に関与していますけれども、その前段階として、例えば同意入所の場合についても、そのケアの中身について裁判所がかかわるということがあってもよろしいのではないかと思います。その中で親に対する働き掛けがより有効になされるかもしれない。例えば、親自身の目標設定がそこで行われたり、どういう場合であれば家庭復帰が可能かということも家庭裁判所から示されるということがあるかと思います。
　更に言えば、入所後の措置解除の段階でも公平な判断があってよろしいだろう。特に、家庭裁判所の承認に基づいて施設入所する場合については、こうした裁判所の関与というのはどうしても必要になるかと思います。
　さらに、現行法の枠内でも、そうした家庭裁判所の関与があってもなおかつ親の行動が改まらないという場合には、養子縁組、さらには特別養子という制度があったり、また親権喪失という制度がありますので、これらの制度を有機的に使いながら節目ごとに裁判所が関与するというのは現行法でも可能かと思います。
　ただ、在宅の場合についての裁判所関与はまだ制度としてありませんので、これをどう組み込むかということが課題になるかと思います。
　それから、児童虐待の場面についてのみ親権制限をするということですけれども、先ほどお話ししました現在の児童虐待防止法の中でも、二十八条審判の場合の面会・通信制限ということは、ある意味では児童虐待の場面に限った親権制限かと思いますけれども、これを少し範囲を広げてみると。例えば、児童虐待で入所した児童という限定を付けた上で、入所した児童についての、先ほど申しました医療等について措置権者と親権者との協議をすることができるとか、協議が調わない場合には家庭裁判所の審判によるとか、こういう虐待ということで限定して親権制限の制度を、親権制限と言うんでしょうか、親権者の権利調整ですね、権利調整の制度を作るということも考えられるかと思います。
　ただ、その場合、虐待の定義をどこに設けるかということになれば、かなり程度の強いものでしょうから、重度の虐待というところのものに定義せざるを得ないだろう。緩やかな定義になりますと、逆に親の権利制限が過度になりますので、その辺りは慎重に判断する必要があるだろうと思っています。
○風間昶君　今の、ちょっと吉田参考人に、裁判所関与の前に事例に応じてきめの細かい制度を作るべきという基本的課題をお示しいただいたんですけれども、例えば端的に言うと、例として、きめの細かいのをどうするかということについて一つ教えていただきたい、例だけで結構ですから。
　それから宮本参考人に、済みません、実際に私も、二十年ぐらい前ですけれども、法医学をやっていたときに、いわゆるバタード・チャイルド・シンドロームの剖検を三例ぐらいしたんですが、先生のところで、筑波大学そのもので、小児科だけではこれは対応できない、つまり精神科や、あるいは最初においでになるときはどこの科に来るのかちょっと分からないんですけれども、そこの連携をどうするかという問題と、診療報酬上で、この児童虐待を受けた虐待児の治療に当たるときの診療報酬上の点数が決められていないはずなんですよね。すごくジレンマに陥りながらやられているんではないかと思うんですけれども、お金入ってきませんから、ボランティアでやっていくと。そこをどうしていったらいいのか、ちょっと教えていただければ有り難いと。
　それから、森田さんに、簡単で結構ですから。森田さん、要は、先ほどもお話しされていますように、親のケアは児童相談所じゃなくて、虐待された、プログラムか、プログラムの件について行政がやるべきではない、民間が、ちょっと僕、それ聞き取りが難しかったんですが、そこの連携をうまくやらないと、片方で民間がわあわあわあわあやって、片方で行政がプログラムを立ててやっているという、このそごがいつまでも埋まらないまんまではこれは解決していかない話でないかと思うんですが、そこをどうしたらいいのかちょっと具体的に教えていただければ有り難いと思います。
○参考人（吉田恒雄君）　ただいまの御質問で、きめの細かい虐待施策ということですけれども、先ほどの話で言いますと、虐待概念の多様性というところで、虐待の程度であったり内容であったり、非常に多岐にわたるということが現実にあるわけですね。
　その場合に、一つ、虐待の定義を一律にするというのはいかがなものかということと、それからもう一つは、そのレベル、内容に応じて、先ほどのお話で言いますと、健康な親子についての対応、それから育児不安を抱えている親子に対する対応、さらに虐待の予備軍と言うんでしょうか、リスクを持った親子に対する対応、そして現に虐待が生じてしまっている親子に対する対応、こういうきめの細かさが必要なのではないか。現在でもかなりこの辺り、母子保健をも含めて予防ということで行われているかと思いますけれども、そうした総合的な見方が必要だろうということです。
　私が特にこの点を申し上げましたのは、新聞などで虐待ケースがよく出てくる、非常に重度のものが出てきますけれども、それだけを虐待ととらえていいのかどうか。もっと幅広くとらえると、先ほどの宮本先生のお話、森田先生のお話と同じようなところで、それに応じた施策、対応が必要だろうという、そういう意味です。
○風間昶君　そうすると、定義そのものを物すごくきめの細かなやり方に応じた定義にしていかなきゃならなくなってくる話になってくるんじゃないかと思うんだけれども。
○参考人（吉田恒雄君）　虐待の定義についてはいろいろ議論があるところでありまして、現在の虐待防止法のような定義というのも一つ考えられますけれども、その定義は何を目的にしているのかという、目的に応じた定義ということも考えられると思います。
　例えば、育児不安という中に出てくる虐待の定義もあるでしょうし、それから通告ということであれば虐待の定義は比較的広くなるだろうと。しかし、法的、強制的な介入ということでありますと虐待の定義はさらに狭いだろう。そういう目的的に定義を考えてみるのはどうかということです。それを法技術的にどうするかというのは、やはり法システム全体の中で、例えば児童福祉法と児童虐待の防止法の関係をどう見るかということともつながってくると思います。
○参考人（宮本信也君）　病院の中での診療科同士の連携に関してでございますが、まず最初に、個別で私ども筑波大学の大学病院ではこういうことをやっているということが院内に知られておりますので、そうするとどこかに入っても何らかの形で連絡が行く。もっと具体的に申しますと、大体が看護サイドがそういうところには敏感ですので、そこから話が来まして関係する診療科の医者が集まってという、そういう形になっております。
　ただ、全国的には幾つかの医療機関で病院内にそういった虐待の対応委員会をつくりまして、病院内どこの診療科に虐待が疑われるケースが入ってもそこの委員会に届けて、そして委員会で検討するという、そういうところもございます。有名なのは北里とそれから九州の聖マリア病院ですが。それから、行く行くはそういう大きな病院はそういうふうにしていったらいいかと思います。あとは和歌山もそうですね。和歌山は和歌山県全体がそういうふうなネットが組まれております、県立医大のが中心ですが。
　それから、診療報酬に関してですが、これはもう御指摘のとおりでして、ですから私、スライドでも専門家はもうボランティアでやっているというふうに申したわけです。これに関しましては、これは財政的なことが関係しますのでなかなか困難かとは思いますが、将来的にはある程度の公費負担ということを御検討いただければというふうに思っております。
○参考人（森田ゆり君）　虐待している親へのケア、回復プログラムについてですけれども、現在はそういうプログラム、ほとんどなされていないという現状ですよね。すごく小さなレベルですけれども、全国の幾つかの保健所で取り組んでいると。それから、先ほど言いました福祉事務所の中の家庭児童相談室で取り組んでいるところもあります。私が知っているのは関西の幾つかの家児相だけですけれども。
　児童相談所は親指導をしなさいということが今度の法律の中で書いてあるので、それは児童相談所がしろというふうには書いていないですけれども、でもそれがあるので、親へのケアですよね、指導というよりはケアをしなきゃというプレッシャーがあるんですけれども、それは別にプログラムという形で展開してはいないのが現状です。
　それで、私はその親へのケアプログラムであるとか、それは一対一のカウンセリングでもいいんですけれども、それは民間でも公的なところでもいいんですけれども、児童相談所以外のところがするのが一番いいだろうというふうに考えています。それは私の個人的な突出した考えではなくて、児相の方たちも多くがそれに賛同してくれるはずです。
　一つは、先ほど言いましたように、児相の役割、あくまでも子どもの立場、虐待されている子どもの立場に立つと。じゃ、虐待する側もそれなりのいろんなことがあってしてしまうので、そのケアをしていく人たちは別の人たちがやっていくのがいいだろうと。それは民間でもあるいは行政、すなわち保健所や福祉事務所でもいいと思います。東京なんかは民間がそれを児童相談所から請け負って、やってくださいと言われてやっていますよね。吉田さんが理事をされているところです。
　いずれにせよ、児童相談所だけが法的な介入の権限を持っていますから、児童相談所がそれをコーディネートしていくということになると思うんですね。それはほかのところはできないですよね。そんなふうに考えます。
○風間昶君　おっしゃるとおり、だから、コーディネートしていくために民間が一生懸命やればやるほど行政の方が少しぐっと引いていく嫌いがあるから、そこのところをどうやってネットワークをつくっていくかということが物すごく大事で、そこの知恵を是非いただければ有り難いということでお聞きしたんです。
○参考人（森田ゆり君）　ああ、そうですか。
　どうでしょう、吉田さんの方が御存じかもしれません。東京はまだ特異な例だと思うんですね。児童相談所が民間の団体に親ケアプログラムを委託していくというんですか、そういう形でやっている。私は結構うまくいっているんだというふうに聞いていますけれども。児童相談所の方はまず仕事も多いですし、そこまでもできないですから、何しろやっていってもらうということで、うまくいっているんじゃないですか。どうでしょう、吉田さん。
○参考人（吉田恒雄君）　治療、親への援助を民間が行うということですけれども、児童相談所と親とが対立関係に立ったような場合に、特に親の意に反して子どもを引き離したような場合に、その親に児童相談所に通って治療を受けろと言うのは非常に難しいわけで、その場合にはやっぱり児童相談所以外の機関が、例えば保健所なり民間機関が親のケアに当たるという方が児童相談所としても今後の対応から考えると望ましいのではないかということかと思います。
　そして、東京の例ですけれども、子どもの虐待防止センターと東京都の児童相談所との間に協定を結びまして、特に守秘義務についての協定書をつくりまして、そして児童相談所からの委託に基づいて親の治療を行ったりということが現になされています。ＭＣＧ、マザー・アンド・チルドレンズ・グループと言うんですけれども、そのＭＣＧが幾つか立ち上がり、その経験を基にして保健所でもそうした親治療グループができ上がっていると。中には、二十八条の、親が反対して児童福祉施設入所になったケース、その親についてもＭＣＧが行われているということを聞いております。
　ですから、今後これをもう少しシステム化して、更にこうした活動に対して行政的な支援があれば、行政とのそごということはまたなくなるし、活動もまた安定的に行うことができるようになるんじゃないかというふうに思っています。