Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（淳）委員　その前に事実関係をはっきりさせたいと思いますが、昨年、大変大きな問題になりました防衛施設庁の談合事案については、三宿の病院に係る設備投資、平成十六年の事案だと言われています。携わったのは、防衛庁側が生沢当時の技術審議官、そして受注側にＯＢとして天下った甲さん。実名は出ていません、甲さん。この方は平成十年の退職であります。そうしますと、このケースでいきますと、平成十年に退職して平成十六年の談合事案にかかわるまで六年間のブランクがある。
　もう一つ、岩国基地に関連した談合事件もありました。これにかかわった受注側の丙さんについては、平成三年に防衛省を退職しておられる。そして、この岩国基地に関連した事件の起きた時点、これも平成十五年から十六年にかけて、つまり退職後十三年後であります。
　今、防衛省の御担当から御答弁いただきましたが、受注側は、これは積極的に防衛省に対して働きかけをしてくれとは言わなかったからいい、応じただけだ、防衛省、防衛庁の意向に応じて対応しただけだという御答弁だったと思いますが、もし違っていたら、どうぞ。
○増田政府参考人　言葉足らずで失礼をいたしました。
　私、何も応じただけだからいいということを申し上げたつもりはなくて、そもそも役所の中でこの種の割り振り行為をしたりすることは、それがそもそも犯罪でございますということを申し上げたつもりでございます。
○小川（淳）委員　退職してから一方は六年後、一方は十二年、十三年後ですね。あうんの呼吸でそこはできるわけですよ、退職した後の職員と。これは問題でしょう、大臣。いかがですか。
○林副大臣　委員長に御指名をいただきましたので。
　今防衛省からお話がありましたように、今のケースにつきましては、一般の刑法等でやっていただくものがあるわけでございますので、この規制は、影響力と先ほど申し上げましたけれども、そもそもそういう公正な行政が行われるということを損なう可能性があるということと、それから、大臣からも御答弁がありますように、官民の垣根を低くしてきちっと官民交流をやる、これは民主党の答弁者からも先ほどお話があったところでございまして、そのバランスの中でこういう年限になっておりますが、この規制がかからなくなったからといって、今防衛省の方から答弁がありましたように、一般の刑法に触れるようなことが免責をされる、これではないわけでございます。
　ちなみに、民主党さんの案でもたしか十年間という御規制だったというふうに承知をしておりますので、そこは、このケースについては同じ対応ということになろうかと思います。
○小川（淳）委員　二年間の行為規制そのものは、私は本当に、そんなに意味を持たない。人間関係というのは、そんなに一年や二年で切れません。本当に、五年、十年、二十年、幾らでもこれは働きかけ、影響力あるいは人間関係は継続するわけでありまして、この事案一つとっても、退職から十三年、一方は退職から六年、こういう事案が出ているわけでありますから、二年という行為規制をもって十分だとか厳格だとかいうのは非常に甘いお考えではないかな、そんな気がいたします。この点、この行為規制についても、アメリカでも基本的に五年、それから民主党案でも十年、こういう点をぜひ頭に置いていただきたいと思います。
　それからもう一つ、私、これは本当に何年も検証する必要があると思いますが、とにかくこういう制度を入れて、一体その先どうなっていくか、これは本当に興味深いことだと思いますが、一つあり得ることは、今までと変わらない姿でうまくあっせんがすり抜けられていく、これはざる法だとかいう指摘をする我々の立場からいえば、そうであります。
　一方で、滞る、完全に滞る。各省のあっせんが、これはもともと予算と権限を背景にやっているわけですから、そこと切り離されたあっせんで実現するわけがない、滞るということがもう一つあり得るわけであります。
　こうなってきますと、まさにそこからが本当の公務員制度改革だと思いますが、能力・実績主義という考えが取り入れられてきたのは平成十二年、十三年であります。行政改革大綱あるいは公務員制度改革大綱、これらをきっかけに、公務員の人事に対して能力や実績を十分に反映していこうという考え方が示されたわけであります。それから六年、行政改革大綱から七年、公務員制度改革大綱から六年、もう同じようなことを言われているわけですね、今回法案化されたことが。
　一体この公務員の世界に、ボーナスとか昇給、昇進に関して能力や実績主義が取り入れられてきた実績はあるのかどうか、これは人事院にお聞きをしたいと思います。
　　　　〔戸井田委員長代理退席、委員長着席〕
○出合政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十二年の行政改革大綱で、成果主義、実績主義に基づく信賞必罰の人事制度という言葉が出てきております。人事院も、かねてより給与における成績主義の推進について指針を出し、その指針に基づく運用の実態について各省庁とヒアリングをしながら状況の把握に努めてきております。その中で、昇給あるいはボーナス、このあたりについて、成績主義の実行をお願いしてきております。
　これらの経過を踏まえまして、平成十七年に、給与勧告におきまして、職務、職責に応じた俸給構造への転換、勤務実績の給与への反映を盛り込んだ給与構造改革を勧告し、現在、実施に移しております。
　具体的に申し上げますと、例えば昇給については、勤務成績を反映しやすくするために、以前の一号俸を四分割させていただきまして、普通昇給、特別昇給と言っておりましたものを一本化して、極めて良好な成績の者から良好でない者まで五段階に分けまして、その成績上位者の分布率を設けて実施をお願いしております。さらに、勤勉手当についても同様に、特に優秀を五％以上、優秀という部分を二五％以上の分布率を定めまして、それを措置するようにお願いしているところでございます。
　これらにつきましては、今後またヒアリング等を通じて、実行の有無については一つずつ確認をしていこうと思っております。今後とも、この勤務実績の給与への反映につきましては一層推進をしていきたいと考えております。
○小川（淳）委員　実績は把握していないということでよろしいですね、この六年間。今進めようとしておられることはわかりました。どのくらい実績が出ているかということに関しては把握していないということでよろしいですね。
○出合政府参考人　今申し上げましたように、ヒアリングをしながら各省庁の実態を、成績主義の推進を進めておりますので、そのヒアリングの関係では、把握をしながらやっております。
○小川（淳）委員　把握しておられるんだったら、教えてください、実績を、どのくらいこれは進んだのか。
○出合政府参考人　例えば勤勉手当について申し上げますと、勤勉手当は、成績に応じて、いわゆるボーナスですから、差をつけるという形になっております。
　最初の段階でやりましたことによって、特に優秀と言われる部分、百分の七十が標準ですけれども、それを百四十から九十五、いわゆる余計に出す部分については一・二％の職員、それから優秀、九十五から八十の部分については二二・七％の職員が対象になって支給をされているということがございます。
○小川（淳）委員　私、六年前からこういう考え方が取り入れられてはいるわけですが、ボーナスにある程度の差をつけていく、しかし一方で、例えば年次を逆転した、局長より次官の方が年次が低いとか、そんな話聞いたことがありません。
　私は、これは、人事が本当に機能させればさせるほどとまっていくことだと思いますが、その受け皿は当然、年次とかあるいは試験採用の区分を外すとかいうことをおっしゃっていますが、そういう本当に流動的な人事、自在の人事ができるかどうか、これこそが本当に役所文化を変えていくに当たっては大きな突破口だと思います。しかし、こういうことが言われてから六年、七年、ほとんど動いていないのが実態でありまして、これを本当にやっていくと、いかに難しいことかということだと思います。
　私、これが成立したら本当に次官と局長の人事が逆転するのかどうか、本当に公益法人や特殊法人の関係天下り先への再就職は減っていくのかどうか、あるいは民間から来るのかどうか、こういうことはよくよく検証していきたいと思いますし、やはり、押しつけかどうかではなくて、これは共存共栄を図ってきた構造癒着ですから、押しつけだとかなんとかでなくて、予算と権限を背景に進んできた構造癒着ですから、共存共栄の文化ですから、ぜひそういう本質的な問題意識で取り組んでいただきたい、そのことをお願い申し上げまして、質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は、せんだって、前回の時間切れになった問題から始めたいと思いますが、この間は、官業癒着の防止ということであれば天下り規制の強化をやらないと実現できない、一方、官民交流の促進というと、これは天下りも天上がりも両方とも進めましょうということになりますから、天上がりも天下りも両方進めるという立場だったら天下りは根絶できないではないかというところを前回の終わりにやったわけですね。これに対して、官民交流を図りながら官民癒着の防止に持っていくというのが大臣の答弁でした。
　官民人事交流法では、これは、三年以内、派遣元企業と密接な関係がある官職にはつけないなどの規制がありますが、こうした規制、つまり、官民の垣根が設けられている理由がやはりあるわけですね。それは、官と民との癒着の防止、公務の公正中立を守るためというのがこの意味なんですね。この垣根を低くして天上がり、天下りを活発にするということになれば、これは、腐敗が起きたり、公務をゆがめたりする問題につながってくるというふうに思うわけです。
　つまり、官民交流と天下りの問題というのは裏腹の関係ですから、天上がりも天下りも両方進めるという立場だったら、これは結局、天下りはなくならないというのは当然のことだと思うんですが、まず、このことから大臣に伺っていきたいと思うんです。
○渡辺国務大臣　我々の認識では、今回の政府案で天下りは根絶されます。法律用語ではありませんけれども、私の説明の中では、天下りということと公務員の再就職ということは、それぞれ別の意味で使っております。
　天下りというのは、各省が人事の一環として行うあっせんによる再就職のことを示す場合が多いんですね。ですから、今回は、各省のあっせんを全面的に禁止をしております。したがって、そういった予算、権限、背景なしの中立的な再就職支援機関である官民人材交流センターにあっせん機能が一元化されるわけでありますから、これはもうまさしく、それぞれの職員の能力と実績が正しく評価されて再就職していくということになるわけであります。
　一方、官民交流というのは、これは一方的に官から民へということではございません。民から官へというルートもございます。官民交流法で今委員が御指摘された問題も、まさしく官民交流をしながら官民癒着の防止を図っていこうということを目指しているわけでございます。したがって、相反するかのように見える問題を同時に実現していくのが、これが政治家のわざというものでございまして、何ら矛盾することではなかろうと考えております。
○吉井委員　要するに、各省の押しつけの天下りがいかぬということを言っているだけだとこの前からずっとあなたは言っているわけですよね。一方、天下りと官民交流は裏腹だということも言ってきているわけですよ、あなたは。
　昨年十二月末の大臣就任記者会見の文章を改めて読ませていただきました。「天下りに関して、二年間の時限規制の撤廃をどうするかということになっておりますけれども、どうお考えでしょうか。」記者からのこの質問に対してあなたは、「これはまさに官民の人事交流をどれだけ進めるかということと裏腹の関係の問題だと思うんですね。国家公務員法百三条の待命期間、人事交流も徹底して進めていく場合には、むしろ天下り奨励、天上がり奨励、」だと、ここまで言っているわけです。
　あなた自身がこの天上がりという言葉を使って、天上がり奨励、天下り奨励だと言っていたわけですから、これはつまり、百三条の撤廃というのは、天上がりも天下りも奨励する措置なんだというふうに受けとめていいんですね。
○渡辺国務大臣　私が大臣に就任した直後の記者会見の速記録を手にとられて揚げ足をとられたわけでございますが、私がそういうわかりやすい言葉でＰＲしてきたことと、大臣になってこの法案を国会に提出して申し上げていることとは違いがございます。
　先ほども申し上げましたように、私が大臣になった時点では、今回の国家公務員法改正案はまだできていませんでした。その後、この案をつくる過程で、やはり天下りというのは、各省の人事の一環として行われるあっせんが基本にあるんだということがわかってきたわけでございまして、私の立場としては、説明の際には、天下りという言葉と公務員の再就職というのは分けて考えているわけであります。
　したがって、今回の法案では、まさしく公務員の再就職支援はやりますが、天下り奨励はやりませんということであります。
○吉井委員　揚げ足取りみたいなつまらぬことは全く考えていないからね。人間というのは、大臣に就任して、そのときうれしかったかどうかは知りませんが、就任したときであれ今であれ一貫しているのが当たり前であって、それが急に豹変するようじゃ、あなたの人間性が問われてくるわけですよ。私は、そのことをはっきり言っておかなきゃいかぬと思うんです。
　前回のこの委員会で、これこそ揚げ足取りするわけじゃないけれども、あなたは、私が天上がりと言ったら、さげすむ呼び方だと言っていたんだけれども、あなた自身が就任時に実は天上がりという言葉を使っているんですよ。だから、人間というのは、言葉はよく考えて使わないかぬと思うんです。
　その天上がりの方なんですが、官民人事交流と国公法百三条の撤廃は裏腹の関係にある、だから、天上がり奨励、天下り奨励で進めると。つまり、官民の垣根を低くする百三条二項の撤廃というのは、今度の撤廃は、天上がり奨励、天下り奨励になるというものだと思うんですが、これは、そうはならないという発想ですか。
○渡辺国務大臣　官民交流を促進する際に、かつてのいわゆる中馬プランにおいては百三条の撤廃を盛り込んでいたわけであります。非常にいい案だったのでございますが、この部分だけ、すなわち百三条の撤廃というところだけ取り上げられまして、天下り奨励法などとやゆされた経緯がございます。
　したがって、今回の国家公務員法改正を企画立案するプロセスの中で、まさしくこの百三条の扱いをどうするかということに相当議論をしてまいりました。官民交流人材センターにあっせん機能が一元化されるまでの間は百三条の待命期間は残すという形で決着を見たところであります。
○吉井委員　もともと、官業癒着の防止という問題と官民交流の促進という、文字どおり、あなたの言葉で言えば裏腹の関係なんですね。矛盾したものなんです。それを両方一遍に進めようという発想は、もともと無理があるんです。
　次に、大臣が百三条を撤廃した理由とするこの官民交流の実態について、これは政府参考人に確認しておきたいと思うんですが、この前大臣答弁で、今の時代にあって、民間の経験を活用しなければ行政が成り立たないと証券監視委員会での弁護士さんや公認会計士さんの例を出して、専門知識が必要だ、だから官民の垣根を低くする必要があると、これがあなたの強調したところでした。
　それで、総務省に伺いますが、ことし一月に「民間から国への職員の受入状況」というのを発表していますね。それによると、一定期間国家公務員に受け入れている者の中で、民間企業等からは千五十八人、八二％、弁護士、公認会計士等あるいは大学教授等は二百二十九人で一八％というのが一月の数字であったと思いますが、確認しておきます。
○戸谷政府参考人　一月の数字でございます。一月の数字、平成十八年八月十五日現在で、民間から各省へ来た数字でございます。総数で二千三百九十三名、民間企業につきましては、常勤五百三十一、非常勤二百九十八、八百二十九、弁護士、公認会計士等は百七十二、大学教授等五十七という数字でございます。民間企業のパーセントについては、ちょっと私どもの方では計算しておりません。
○吉井委員　今言うてはったのは、単純計算ですから、これはもう八二％と一八％となるわけです。つまり、民間企業等から八二％なんですよ。官民交流で来ている職員の派遣元は、民間企業からの八二％が圧倒的なんですね。企業名も発表しているが、ほとんど超々大企業ですよ。大臣が事例に挙げた弁護士や公認会計士からはわずか一八％。公務の中立性、公正性、官業癒着で問題なのは、利潤の追求を目的としている民間企業なんですよね。それを、弁護士の事例を出して官民交流を説くのはそもそも話のすりかえということを言っておかなきゃいけませんが、大臣は、民間企業から派遣されている職員を、派遣元の企業がその人の能力を生かして官で働くために送り出している、こういう考えですか。
○渡辺国務大臣　我々の発想では、共産党とは違うのだと思います。世界がグローバル化して久しいわけであります。一九九〇年代の半ばに、ＩＴ革命の影響などもあって、それまでの世界とはがらっと変わってしまったわけであります。そういう時代の変化に迅速かつ的確に対応した効率的な行政をどうやって進めていったらいいかというのは、大変重い課題ではないでしょうか。
　我々は、官民の人事交流を抜本的に拡大していく必要があると考えております。特に、無駄のない筋肉質の政府を実現していく上では、公務の特性というものを踏まえながら、民間の効率的、機動的な手法や意識を適切に取り入れて行政の能率的運営を推進していくことが重要だと我々は考えております。公務の中立性、公正性等の確保は当然図っていかなければなりません。官民の人事交流は、積極的に進めていくのが政府の方針であります。
○吉井委員　実は総務省が、この問題についても、企業と受け入れ元の官庁のアンケート調査をやっているんですよ。その調査では、民間企業に、どういう動機で職員を官庁に送っているかという質問があるんですね。官庁から要請があったからというのが八二％なんです。一方、民間企業では、国の職員の受け入れについては、官庁から要請があったからだという回答が九四％です。送り出すのも受け入れるのも、企業の側は受け身的で、それで消極的、幹部の派遣交渉に至っては、官も民も双方とも消極的というのははっきりあらわれております。
　その中で、企業側は、企業のニーズ、つまり企業の利潤追求に役立てば派遣をやろうという考え方が見えてきます。これは、企業としては、ある意味では当然だと思うんです。官庁に派遣して何を期待しているかといえば、人脈だとアンケートにも出ています。専門知識を生かすというより、人脈づくりや研修のつもりで送っているのが実態です。また、派遣した結果として、行政機関の考え方や事情を知ることにより、復帰後の企業戦略の企画立案などに役立てるというのが回答の中で大きな位置を占めています。
　ですから、企業は、公務やその人の能力を考えて派遣しているというわけじゃなくて、一〇〇％そういうのはないというふうに言い切るわけじゃありませんが、企業戦略として派遣している。これが民間企業からの派遣の実態であるということは、実は政府のアンケートで出ているんですが、その部分は、あなたは、そこは認めますよね。
○渡辺国務大臣　そのアンケート調査は今初めてお聞きをいたしましたけれども、一方、政府の側のニーズとしては、先ほども申し上げましたように、民間の効率的あるいは機動的手法や意識を適切に取り入れて行政の能率的運営を推進していきたい、こういうニーズがあるわけですね。したがって、民間人を役所の中に入れますと、今まで気がつかなかった行政の無駄というものが指摘をされたりするのではないでしょうか。決して悪いことだとは思いません。
○吉井委員　官房長官の時間が迫っているので、官房長官の質問を今からいたします。
　官房長官に伺っておきたいのは、天下りというのは、官庁にとっては人事の一環でもあり、受け入れる企業にとってもメリットがあるから受け入れるということですが、企業も、本人の能力よりも役所の見返りを期待しているというのが大きいところで、だから、天下り受け入れ人数に応じて受注額は高くなってくるというのを実績として数値で見ることができます。
　これは、緑資源機構の林道の受注状況、国交省の水門工事の受注などで明白ですが、防衛省の関係で、防衛省の装備品などの調達の実態というのを見ました。
　防衛省から受注している企業上位九十四社で、これの受注している総額は一兆四千六百四十二億九千万円と非常に大きな額ですが、この九十四社に天下りしている、再就職という表現にしても、天下りしている公務員は何人かといったら千五百七十六人ということなんです。中でもこの上位五社を見ますと、第一位の三菱重工は防衛省から二千九百九十三億八千五百万円で公務員の天下り数六十二人、二位の川崎重工は千六百三億九千七百万円で四十九人、三位の三菱電機は千三百二十七億五千五百万円で九十八人、四位の日本電気は千百七十一億九千五百万円で四十人、五番目の石播で千三十二億二千九百万円で三十四人。つまり、受注額の多いところと天下り受け入れ数の多いところとは非常に大きなかかわりがあるわけです。
　官房長官に伺っておきたいのは、安倍内閣としては、やはりこうした実態をなくさなければいけない、こういう考えを持っているのかどうか。これは、従来から言われてきた官業癒着の問題とか、一人一人はどう就職したかどうかということだけじゃなしに、具体的な数字で、全体として今私が挙げたような数字を見ることができるんです。そのときに、安倍内閣として、こうした実態をなくさなければいけないという考えを持っているのかどうか、これを伺います。
○塩崎国務大臣　安倍総理は、予算、権限を背景とした押しつけ的あっせんを根絶するんだということを繰り返し言ってまいりました。今御指摘のようなことは、本当に残念で、寂しいような実態だと思います。当然、こういうものはなくさなきゃいけないということであるわけであります。
　一方で、先生、やはり官というのは、民のためにあるわけであって、国民のためにあるわけであります。また、能力の高いやる気に満ちた人たちにばりばり働いてもらうということは、民や国民のためにプラスになることであります。そこをどう考えていくのかということであり、また、官という世界に閉じ込めておくあるいは閉じこもらざるを得ないというようなことが本当に国民経済的にもいいのかどうか、我々はいろいろな議論を渡辺大臣を中心にしてきた結果、今回こういうような形で、官と民との間での行き来というものは、罰則つきの厳しい行為規制であるけれども、そういう行き来をできるようにするということを考えたわけで、先生今おっしゃったように、予算、権限を背景とした、見返りがあるような、お土産つきのようなものは根絶するというのは、当然のこととして総理も明確にしてきて、我々もその問題意識を持って渡辺大臣を中心に今回の案をまとめた、こういうことでございます。
○吉井委員　それで、出られる前に、最後に一問私が伺っておきたいのは、今回の政府案で、今私は防衛省の受注額やら受け入れ実績のお話をしましたけれども、こういう実態は安倍内閣として問題意識を持っておられるという今の答弁ですが、この法案でなくなるのかどうかということ、これを伺っておきたいと思うんです。
　なお、民とおっしゃったけれども、官から民へとよく言いますが、民の民は、国民の民の場合と民間大企業の民とはまた違いますから、そこを混同すると話が非常にややこしくなってくるということだけは申し上げておきたいと思います。
○塩崎国務大臣　今回の新人材バンクというか交流センター、これの最大のポイントは、各省がダイレクトに再就職先企業、団体などと接触をしないというところが最大のポイントであって、それが実は、今申し上げたような、先生御指摘のような、権限、予算を背景とした再就職につながるような仕組みを根絶する、絶つということであります。したがって、人事制度として今回考えている公務員制度のもとで、今おっしゃったようなことが起きないようにするということは、当然我々はそれをねらってのこの法案であります。
　ただ、一方で、いろいろな問題というのがどんなときでもあるわけであって、例えば、政府調達の公正性確保については、これはこれでやらなきゃいけないし、また、官製談合とかそういう問題は、法律をまた改正していただきましたけれども、もちろん、これはこれとしてしっかりと見張っていかなければならないし、悪いものは摘発していくというのは当然のことであって、それはそれとしてまたやらなきゃいけませんが、我々としては、今おっしゃったように、官製談合とかいわゆる天下りというのは根絶されるということだと思います。
　一方で、先ほど、民というのは民間大企業だというお話でありましたが、それは、お客様として来る今までの官民交流等の場合はそういうようなことが結構あったりして、期待を持って来るというようなことがありますけれども、我々が今言っているのは、もっと大きな形で日本の社会全体をどうするんだという中で、官と民の間の移動を、できる限りモビリティーを高めていこうということを言っているので、少し異質の問題かなというふうに思いました。
○吉井委員　予定の時間になりましたので、残念ですが、次の機会にまたよろしく。
　それで、今おっしゃった民間も、民間中小企業の方は入っておりませんから、民間大企業でやっているから、民と言っても問題が出てくるわけです。
　次に、国土交通省と水資源機構発注の河川やダムの水門建設工事談合の問題で、国土交通省は、談合入札を行った違反事業者二十三社に国土交通省ＯＢがどれだけ在職していたかというのを公表しました。
　それを見ると、二十三社に六十七人のＯＢが在職しているということですが、調べてわかった限りですが、そのうち十四人について見ると、例えば、三井造船に天下った二人の顧問は、一人は一九九七年七月に船舶技術研究所次長で退職し、その直後に社団法人日本造船研究協会技術顧問、幾つか渡って、二〇〇五年四月に三井造船に就職。もう一人の方は、海上保安庁警備救難監という身分で退職されて、直後に独立行政法人海上災害防止センター理事、そして二〇〇五年六月に就職。ほかの十二人の方も、石川島播磨重工、川崎重工などの違反企業に天下りする前に、別の企業や公益法人などを渡り歩いているわけです。道路公団の理事、日本長期信用銀行の顧問、社団法人日本建設機械化協会など、国土交通省所管の公益法人の理事に天下りしているわけです。いわゆる渡り鳥なんですね。
　そこで、大臣に伺いますが、今回の法案では、天下りそして渡り鳥、これを、渡り鳥をなくすことができるのかどうか。
○渡辺国務大臣　今回の政府案では、各省のあっせんを全面的に禁止いたしておりますので、これは一回目であろうが二回目であろうが三回目であろうが、全部だめでございます。
○吉井委員　これまで、人材センターでのあっせんは一回だけと言ってきたわけです。しかし、渡り鳥そのものを法律で禁止していないんですよね。だから、監視するといっても、監視するとかいろいろな話がありましたけれども、結果として渡り鳥が起きているというのは、これは事実の問題として否定できない。だから、渡り鳥というのはなくならないということになるんじゃないですか。
○渡辺国務大臣　一般的に渡り鳥と言われる行為は、各省の人事当局があっせんをして二回目、三回目の人事をやっているんですね、退職した後ですよ。ですから、そういうことを全部禁止するわけであります。もしそういうことをやったりしたら、あるいは共謀して行ったということになれば、これは懲戒処分になるわけでありますから、相当厳しい規制がかかっているということであります。
○吉井委員　本気で渡り鳥を禁止しようというのであれば、なくそうというのであれば、禁止規定を置くということを考えたらいいんですね。禁止規定を置く、これは全く考えにはないんですか。
○渡辺国務大臣　ですから、再三申し上げますように、渡り鳥というのは、人事当局が人事の一環で行っている行為なんです。今回は、その各省の人事のあっせんというものを全面禁止するわけでありますから、当然、こういう行為はなくなっていくのが当たり前ではないでしょうか。
○吉井委員　天下りや天上がりを自由にしておいて、天下りはとめられないし、天下って渡り鳥についても禁止条項はないのではとめられない、今回の法律ではそれはできないということを言っておかなきゃいかぬと思います。
　国民の皆さんは新人材バンクなどについてどう見ているかというのが、例えばインターネットのヤフーの意識調査を見ると、「新人材バンクの設置で、官製談合といった天下りの弊害はなくなると思いますか？」との質問に、八九％の方がなくならないと思うと回答していますね。
　その理由を見ると、企業の出向、天下りは、親会社と子会社間の結束を固めるもので、政略結婚のようなもの、官と民が結束を固めてどうするのかというものがありますし、押しつけをなくすというが、天下り先で彼らを雇うことでいろいろ得することが多いので、仕事をしなくても官庁や団体関係の調整役で十分採算がとれるだろうという意見もあります。これは国民の方々の見方です。
　一方、企業の方はどう見ているかというと、帝国データバンクが行った、全国二万社、有効回答九千六百五十社の調査がありますが、新人材バンクは官製談合の抑制につながるかとの質問に、抑制につながると思わないという社が五四・三％、抑制につながると思うが一二・九％です。
　これは、国民も企業も新人材バンクでは官製談合はなくならないと見ている見方が圧倒的ということを言わなきゃいけないと思うんですが、大臣はこの点についてどう見ているか、伺います。
○渡辺国務大臣　これは、我々の真意がよくわかっていただけていない、ＰＲ不足である、こう思います。
　したがって、今回の政府案において、天下りや官製談合の根本的な原因となっている各省の人事の一環としてのあっせん、これを全面的に禁止するということがまさに問題解決の一番大切なところであって、そういう話を聞いていただければ、官製談合も天下りも根絶されるということがよくおわかりいただけるのではないでしょうか。
○吉井委員　法案十八条の七の五項で、センター長の方が各省の人事の長に対して意見を求めたり資料を求めたりいろいろできると、わざわざこれを入れたわけですから、幾らセンターに一本化したからといっても、それではとても解決することにはならない、天下りや官業癒着を断ち切ることにはならない、このことを重ねて申し上げて、時間が参りましたので、質問を終わります。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺でございます。
　民主党の提案者にも質問をするということで座っていただいておりますが、まず、これまでも議論をされてまいりました中で、各論に入ります前に、私自身、ちょっと天下りの問題点ということにつきまして、これまで国会に議席を得て、そして、その以前には地方議会の議員をやっておりましたので、その中で自分が見聞きしてきた幾つかの例を参考にしながら、天下りということがなぜ問題かということについて、冒頭、ちょっと触れさせていただきたいと思います。
　私は、三つあると思っているんです。
　一つは、今回の委員会でも指摘をされ続けておりますが、防衛施設庁あるいは緑資源機構などの例に見られるような、官民の癒着によって官製談合の温床となる、これは今までも一貫して指摘されてきたところでございます。言うまでもありませんけれども、受け入れる人数によって発注額、業者側からすると受注額が違う、一番露骨だったのがたしか防衛施設庁だったと思いますけれども、こういうことが言われて、ある意味では、これは当たり前のようにされてきた問題。
　我々も地元に帰りますと、支援者がおりまして、その中には、建設会社、建築会社から設備会社等々のいろいろな支援者がおります。実際、そういう話をするわけですね。当たり前ですけれども、役所の仕事はおいしいと。役所の仕事はおいしいから、当然、役所の仕事は手放したくない。一番手っ取り早いのは、役所の人間を入れること。地方の中堅の建設会社ですとか、あるいはコンサルタントや測量関係の会社なんかですと、大体、地方の、県のＯＢなんかが来る。
　一つ例を挙げますと、私は、一度、県議会議員になりたてのころ、びっくりしたんですけれども、立派な封筒に入ってあいさつ状が来るんです。それで、あけてみますと、右側に、このたび三月三十一日をもって土木事務所の所長を退任しました、長年にわたりましてお世話になりまして、ありがとうございます。見開きです。左側を見ると、このたび地元の何々建設の顧問に就任いたしました、四月一日付からと書いてあるんですよ。
　退任のあいさつと就任のあいさつを一緒に送ってきたという、ある意味では、右と左を見て、発注者が受注者になる、こういうことを私なんかは見てきました。四月一日の午前零時を境に発注者が受注者側になるわけです。事実、こういうことがありました。今も多分どこかであるんでしょう。これはもうかなり昔の、十五年以上前の話でございます。
　つまり、官民が癒着をすることによって官製談合の温床になる。実際、地元でそういう仕事をしている人間に聞きますと、だって談合というのは、官の方から情報がなかったら談合できないんだから、官製談合なんて当たり前じゃないかと。
　そのやり方についても聞いたんですよ。小さな田舎の役場の話です。どことは言えませんけれども、担当者が喫茶店かどこかで新聞を読んでいる、そうすると、業者が行って、そこの横に座って、さりげない野球の結果の話とかなんかしているわけですよ。そうすると、幾つか数字を挙げて、指で上だとか下だとかと指す。一億一千万だったらそれより上だ、一億二千だったらそれより下だ、そうすると一億一千五百ぐらいかなという、あうんの呼吸で話をして、情報を持ち帰って、そこで今度の何々の発注額はこれぐらいだということを、これは業者でやっているわけですね。
　そんな話を幾つも聞いていますから、多分ここにいらっしゃる皆さん方も、そういうものが世の中に当たり前のようにあるということを認識の上で、この天下りの問題というのは当然議論をしてきているんでしょう。
　まさに、談合が行われることによって、もっと少ない発注額でできたはずなのに、あえてそれが高値になることによって、国家の、あるいは地方においてもそうですけれども、発注額が高いものになる。つまり、高値安定することによって、本来もう少し安いコストでできたはずのものが、その額でできることによって、やはりそこには損失が生まれるということが一つ。
　そして、二つ目を言いますと、それがアンフェアな競争格差になるわけですね。当たり前ですけれども、受け入れているところと受け入れていないところでは、ちょっと出どころを忘れましたけれども、ＯＢを受け入れた業者の平均受注額というのが、これはどこかの役所でした、ちょっと出典は忘れましたけれども、二〇〇〇年から二〇〇四年の間に二百五億円、受け入れていない業者の平均は五十一億円、大体四倍ぐらい違うんだというようなデータを見ました。また次回質問に立つ機会があったら出典を調べてまいりますけれども、実際こういうのがあった。
　これまた長くなりまして恐縮ですけれども、一つの例を挙げます。
　以前、私の選挙区でした静岡県の御殿場市というところに防音工事の仕事がございました。これは防衛施設庁の仕事です。あそこは東富士演習場がある。来られた方も多いと思います。それから、自衛隊の駐屯地が三つ、四つあります。その周辺で大砲の、火力の演習なんかをするものですから、防音工事を行うために、地元にそういう話が来た。それによって地元の建設関係の業者さんたちが、まずそこで営業をかけるわけですが、来年度ここの地域が今度防音工事の対象ですということで地元の建設会社の方々がその地域に営業に行ったら、もう既に隣の神奈川県から厚木の業者さんが来ていると。厚木の業者さんたちが先に来て、お宅の防音工事をやらせてもらえたら、お宅のその雨どいも直しましょう、ガレージも直しましょうと、つまり、おまけつきで工事をやるんです。地元の業者にしてみると、そんな情報はさっき初めて知ったのに、もう既に、天下りを受け入れている厚木基地の周辺にあるそれ専門の業者さんは先に営業に来ているんです。そういうことが実際あるんです。
　これは、一度私はどこかの委員会でも取り上げたことがありますけれども、つまり、天下りを受け入れたことによって、受け入れた側と受け入れた側でないところでは情報のスピードが全然違う。結果としてアンフェアな競争が生まれるということ。
　三つ目を申し上げますけれども、きょう資料を配付しましたけれども、膨大な数の公益法人が天下りを引き受けているわけでありまして、この膨大な数の公益法人がどんどんふえることによって、社会のコスト、生活のコストが下がらないということなんですね。それによって、多重な組織ができることによって、非効率な社会構造、あるいは業者さんの負担がふえるということなんです。私は、これが天下りの根本的な問題だというふうに思いまして、順次伺っていくわけでございます。
　まず最初に、今回の議論の中で、人材バンクの制度設計についていろいろ言われていますが、これから、来年にはバンクをつくって三年後に運用するんだということでございますが、今も人材バンクはあるんですよね、大臣。その点については、いかがですか。
○渡辺国務大臣　今の人材バンクは、私より総務省から答えた方がいいのかもしれませんが、たしか、小渕内閣のときに道路公団汚職事件や防衛庁の調達実施本部の不祥事件があって議論が開始され、七年前ぐらいにできたものと記憶しております。
○渡辺（周）委員　二〇〇〇年に発足したんです、今から七年前。この人材バンクがそもそも発足した、今ちょっと触れられましたけれども、そういう社会的背景があった。たしかあのときは、防衛調達本部ですかね、あの事件があった。それがあってできたということでございますけれども、この人材バンクが今日まで来ていて、その当初の背景にあったものを解消する目的としてつくったにもかかわらず、相変わらず談合を初めとする官と民の問題が起きる。結局は、この人材バンクは何か役に立ったんでしょうか。いかがですか。
○渡辺国務大臣　この七年間にマッチングした件数が一件ということでありますから、役に立ったとは到底言いがたい代物だと思います。
　では、なぜ機能しなかったのかという議論をさせていただきますと、実は、小渕内閣のときにできました懇談会の中で相当議論が行われたようでございます。
　つまり、各省のあっせんを残していたらまずいということだったんですね。ところが、結果として、恐らく各省からの猛反対に遭ったのだと思いますが、各省あっせんを残すということを決めてやったわけでございますから、各省あっせんが残っていたらみんなそっちへ行っちゃうに決まっているのであって、全く機能しなかったというのが一番大きな理由ではないでしょうか。
　それと同時に、総務省の方からは、求人開拓が十分でなく求人件数が伸び悩んでいたこと、あるいは、登録者を本省在勤の課長以上に限定していたことから、勤務地、年収面での条件の不一致が生じる例が多かったこと、第三には、企業が求める条件に登録している職員の経歴、能力等が完全に一致しないと情報提供が行われないことなどが挙げられております。
○渡辺（周）委員　二〇〇〇年の、今の人材バンクの話、今では官民交流センターという大変美しい名前に変わっていますが、実は人材バンクというのは今もあるんですね。私は、多分これを、今回の、公務員改革の名のもとに、新たなセンターをつくるヒントにしたんだと思います。
　総務省の人事・恩給局長もお見えでございますが、実際これをつくったときの今の話、まず、求人関係が伸び悩んだ、それで、対象者が本省の課長以上職に限られていたということ、それから、企業の求める能力やあるいは給与の面でミスマッチであったというような話ですけれども、そういうことでよろしいんでしょうか。
○戸谷政府参考人　繰り返しになりますが、やはり、私どもとして、人材バンクの求人登録件数がなかなか思わしくなかった、それから、求人が各府省等に直接行われる例が多かった、あるいは、職員と求人者との間で求人内容の条件面でなかなか一致が見られなかったというような要件があろうかと思っております。
○渡辺（周）委員　後で聞こうと思ったんですけれども、今大臣からお話ありましたように、つまり、人材バンクから再就職したのは、私立大学の客員教授になった方がお一人。実際は、登録者が七百名いて、七年間で求人は九十九人というふうに報道には書いてあるわけですけれども、実際そのうちで決まったのは一人であります。
　としますと、人材バンクというものをつくったのはいいけれども、結果的には、人材バンクとして求めたら、正直言って、七年間で一件しかまとまらなかった。というのは、それは、さっきおっしゃったように、各省のあっせんを残したから。あっせんがあるものなら受け入れてもいいけれども、ない、ある意味で、こういう人材バンク的なものを通して再就職、希望する人材を見つけたい、あるいは行くというのは、早い話が、うまみがないということじゃないでしょうかね。
　つまり、あっせんをしてくれるところがあるから受け入れるだけのお土産があるわけであって、ある意味では、こうした公のバンクを通した場合には、要はうまみがない、だから求人もなかったということじゃないですか。その点についてはどうですか。
○渡辺国務大臣　我々が目指している今回の改正案の趣旨は、各省の人事の一環としてはめ込み的に行われる天下りではなくて、本人、職員の能力や実績が正当に評価されて再就職をすることなんですね。したがって、そのために積極的な求人開拓も行いますし、職員のキャリアコンサルティングも行います。ですから、今までのやり方とは全然違ったやり方になります。
　当然のことながら、各省のあっせん機能はいずれ全面的に禁止をされますので、各省あっせんという人事の一環から、人材交流センターへの再就職支援へという大転換が行われるのは当然のことと考えます。
○渡辺（周）委員　私が言っているのは、つまり、今の人材バンクで各省の天下りを引き受けるうまみがないから求人も少ないわけですよ。だから今度だって、今度のセンターでいえば、あっせんではなくて、このセンターに一元化をしたら、やはりほとんどの方は再就職できないんじゃないのかなというふうに思わざるを得ないわけですね。
　そこで伺いますけれども、今大臣おっしゃった天下りということと再就職の定義の違いはどういうことですか。
○渡辺国務大臣　これは法律用語ではありません。私が説明の際に使っている表現で申し上げますと、天下りというのは、各省が人事の一環として行うあっせんによる再就職のことを言っているケースが多いんですね。ですから、今回は、そういった各省あっせんを全面的に禁止いたします。中立的な機関である官民人材交流センターにあっせん機能を一元化し、まさにここが再就職の支援を行う。
　再就職支援というのは、まさしく本人の能力や実績を正当に評価していただく、言ってみれば市場価格で民間に再就職をしていくということになろうかと思います。
○渡辺（周）委員　今、市場価格とおっしゃいましたけれども、やはり企業の求める能力とか給料と合わなかったから、今の人材バンクではその一件しかなかったわけであります。
　今、市場価格と言いますけれども、では何をもって市場価格とおっしゃるんですか。
○渡辺国務大臣　まさに本人の能力と実績が正当に評価をされ、需要と供給の一致が行われたところに市場価格というのは存在をするんだろうと思います。
○渡辺（周）委員　いや、それは、マーケティングではそんなことはわかっていますけれども、そのおっしゃる正当な能力の評価というのは、では、だれがどういうふうにするんですか。そこのところはどう考えていますか。
○渡辺国務大臣　これは天下りではありませんので、まさしく受け皿の方が正当に評価をするということになろうと思います。
　また、官民人材交流センターは、そのための支援をやるということでございます。
○渡辺（周）委員　この問題でもう二十分以上やっちゃっているんです。
　今ある人材バンクが機能していない理由に、先ほどありました、繰り返しになりますけれども、各省のあっせんを残したまま、まさに市場価格の中で人材としているかどうかといったら、民間の方からはいなかった。やはり役所からあっせんされた方が、貸しをつくった方が、それの見返りがあるからと思ってみんな引き受けたということであります。
　ちょっとこの問題、そろそろけりをつけなきゃいけないです。
　そうしますと、再就職に有利な役所、これは出ていましたけれども、例えば国際金融だとかあるいは国際法務を担当するような部署の方が企業としては非常に使いやすいわけですよね、即戦力として。そういうところに希望者が偏りませんかね、役所あるいは部署によっては。どうお考えですか、大臣。
○渡辺国務大臣　それは、民間のニーズは多様にあると思いますよ。今、景気のいい地域や企業というのは世界経済とつながっているところが多いですね。そういたしますと、例えば、今は中小企業だけれども、この際世界経済とつながっちゃおうという決断のもとに海外展開を図ろうとしているところなどが、人材が不足をしている、では、この際、官民人材交流センターに申し込んで、海外のことをよく知っている人に来てもらおうなんという話が来るかもしれませんね。
　今は、国家公務員というと、かなり敷居が高くて、どうやって来てもらうか全然わからないなんという企業も世の中にはたくさんあるのではないでしょうか。
　また、今、ＮＰＯ活動や非営利法人の活動が非常に盛んになってきています。そういう中には、ぜひそういった方面に明るく、志のある人が欲しいなどというところだって大いにあると思うんですね。
　また、地方に行けば、地方において人材が欲しいというところは大いにあるでしょう。一方、地方から東京に出てきて、そのまま国家公務員になって、退職後は地方にもう一回戻りたいという人だってたくさんいるかもしれませんね。
　ですから、そういうことを考えれば、まさにマッチングは大いにあり得るし、また、図っていかなければならないと考えております。
○渡辺（周）委員　私が聞いているのは、やはり再就職に有利な部署に希望者が集中するのじゃないだろうかということをお聞きしたんです。それをもう一回お答えいただきたいと思います。
　それから、先ほど市場価格とおっしゃいましたけれども、受け入れ側が、お試し期間、要は使ってみた、ところが、ちょっと最初聞いていた情報と違うな、そんな大した人じゃないな、悪いけれどもやめてくれということだって当然あるんですからね。お試し期間というのか、しばらく、悪いけれども三カ月間、適性を見るので来てくださいということで、例えば人材センターに、役所の方、経歴だけ見て、面接もしてみた、だけれども、使わせると、どうも実社会に出てやるにはちょっと無理だ、今おっしゃったけれども、やはり昔、敷居の高い向こう側にいたらしくて、どうもとてもこの人は会社の組織と合わないなんということになったときには、悪いけれどもおやめになってくださいということや、あるいはお試し期間として、悪いけれども、出身省庁には、今までだったら、たとえ、言いにくいことですけれども、余り欲しい人材じゃないけれども、まあしようがない、この人じゃなくてこの人のもとの肩書が欲しいのであってうちは採ったんだなどという人にしてみると、お断りできなかったんですが、今度の場合、例えばそんなこともできるというふうに考えてよろしいんでしょうか、制度的には。
○林副大臣　大変大事なところでありまして、我々も中で議論するときに、そういう議論もあったわけでございます。詳細は官房長官のところで懇談会を開いて詰めてまいりますけれども、実は、大事なポイントと申し上げましたのは、いわゆるつぶしがきく、外で使いやすいというようなところに人気が集中するのではないかということの御議論も実際あったわけでございます。
　ここで何度も御議論になっていますように、そもそも公務を志望して入ってくる若い方は、最初からどこか行き先を探そうということで、そのためのノウハウを身につけるために入ってくるということではなくて、先ほどからいろいろ新しい方のお話がありましたけれども、やはり、そういう公務に大志を持って入ってくる。そしてまた、能力・実績主義を入れてまいりますので、そういういわば市場価格、括弧つきであえて申し上げますれば、そういうことでない仕事にもきちっと意欲を持って取り組むという者は、中の評価によって、能力、実績できちっと評価をされていく。こういうことも相まってやっていく必要があるのではないかというふうに我々は思っておるところでございます。
　また、お試し期間というお話でございましたが、これも詳細は今から詰めていくわけでございますけれども、まさにそういうことが今までなくて、一遍あっせんで来た方はなかなか断りづらいと、まさに委員の御指摘のような事実があったんだろうと我々も推測をしておるわけでございます。そういうことをなくすために、この仮称人材バンク、正式名称は官民人材交流センターということでございますけれども、ここを通して、きちっとそういう条件も詰めて今後やっていってもらう、そういうことであります。
　大臣が市場価格とおっしゃったのは、こういう方をこういう条件で欲しいということをおっしゃってくるというのが向こう側の登録でございますので、そこもきちっと公表の対象になっていくということも検討されるわけでございますから、まさに委員が御指摘のように、そういうことも含めて、嫌々肩書だけでというのではなくて、その方の能力をきちっと活用したいというところに行っていただくというのがこの制度の趣旨であるというふうに考えておるところでございます。
○渡辺（周）委員　この議論をしていくと必ず、官房長官のもとにつくる有識者会議の中でこれから制度設計を詰めていくんだという話でいつも逃げられてしまうわけであります。
　先ほど私申し上げたんですが、利益誘導を期待するという求人というか入社依頼、それと、いわゆるキャリアを重視した求人活動、この境目というのはどうなんでしょうか。
　つまり、あうんの呼吸で、民間の求人する受け入れ側、つまり、役所から言わせると、求人側にしてみると、みずからの意思と言いながら、官庁の意思をそんたくして、わかっていますよ、大丈夫ですよというふうに、当然、言葉には出さないけれども、利益誘導を期待してアイコンタクトしながら求人依頼をした場合、それは残念ながら、押しつけでもあっせんでも何でもなく、あくまでも民間側の求人の意思にマッチしたんだということになってしまいますよね。
　ここのところはどういうふうに我々は判断をしたらいいんでしょうか、実際のところ。
○渡辺国務大臣　押しつけではなくて請われて行くケースという想定を今お述べになられたのかと存じます。
　仮に、押しつけでなくて請われて行くケースにおいて、その当該職員が在職中に求職活動をしていたりすると、これはアウトになります。また、不正が行われて、何かお土産の約束をしていたとかいう場合も、これもアウトになります。また、あうんの呼吸で随契を受けていたなどという場合は、まさしく口きき規制の対象として、外部監視委員会が疑いを持つに至った場合には調査の対象、すなわち、事情聴取や立入検査の対象となるということでございますから、まさしくそのあたりの規制は厳格にかけられているわけでございます。
○渡辺（周）委員　非常に歯切れが悪いんですね。多分、このことは答えられないんじゃないか。つまり、いや、私たちは自発的に求人したんです、そこにたまたま来たから、マッチングしたからその方にうちは来ていただいているんですと言われてしまうと、もうだれもわからないわけですよ。
　結局、今まで、例えば国土交通省の人間があるゼネコンにずっと来ていた、それが先ほど申し上げたような談合の温床になっているんじゃないか、受注額を見れば一目瞭然じゃないかといういろいろな事例がある中で、いや、そうではなくて、私はこういう方が欲しいなということで、ダム建設に明るい方あるいは河川行政に明るい方に来ていただきたいと思って自発的な意思で求人センターに申し込んでおいたら、ちょうどそういう方がいらっしゃった、だから来ていただいているんだ、役所から何一つ言われたわけでも見返りを期待したわけでもございませんと言われてしまえば、それは正当な契約行為としてセンターから行くことになる。例えばの話ですよ。
　それは、前のところが何年という話は我々と政府案では違いますけれども、実際はそういうことになるわけですよね。そういうことで理解してよろしいんでしょうか。
○渡辺国務大臣　二つの側面があると思うんですね。一つは、天下り、行為規制で解決できる問題、もう一つは、公共調達などの制度改正によって解決すべき問題であります。委員が御指摘になられた入札などのケースは、まさに後者の例であろうかと思います。
　今までの入札制度というのは、発注者側に技術能力があるという前提でつくられていた制度であります。したがって、発注者側が業者の能力ランキングづけを行って、そこから一部を切り取って出すというところから談合が行われ、官がかかわって官製談合に至るというケースだったわけでありますから、こういうのは、入札制度を同時に、例えば一般競争入札に変える、そして人の面から天下り規制をかける、こういう両面から行っていくことにおいて解決可能ではないでしょうか。
○渡辺（周）委員　いや、答えていないんですよ。いいですか、つまり、早い話が、民間側からこういう方が欲しいと言われたら、それでもう決まりということですよね、押しつけでもあっせんでもなくて。そういうことが幾らでもできる。つまり、民間の方から、おたくの省庁の方が人材交流センターに名前を連ねていただければ、うちの会社は必ず採りますよというふうにあうんの呼吸でできていたら、再就職はできるということですよね。そこだけお答えください。
○渡辺国務大臣　再就職はできても、口きき規制がかかります。したがって、この口きき規制に違反をすればアウトになります。
　また、あうんの呼吸といっても、仮に、在職していた役所に対する影響力というものが評価されて再就職しているのであれば、これは官民交流という本来の趣旨にはそぐわないものでございます。したがって、これに対しては、今回、罰則まで含めた働きかけ規制を導入し、あわせて監視体制の整備をやっているわけであります。いわゆる影響力の行使に該当するような働きかけがあれば、行為規制違反となります。
○渡辺（周）委員　それは、さかのぼって何年間という話でありまして、例えば、ある省庁に入った、それが国土交通省のある部門にずっといた、ところが、再就職の時期がそろそろ見えてきたので、外務省に出向して、どこかの在外公館の書記官でいた。そうすると、消えてしまうわけですよね、前年にさかのぼって何年ということが。つまり、ある意味でそういう人事の裏わざというのはできるんじゃないかなと、うがった考え方もするわけです。
　私が聞きたいのは、入札に対する影響力云々じゃなくて、求人側が我々の意思でこの人が欲しいと思いましたからこの人と契約しましたと言えば再就職できるということだけ確認したいんです。そういうことですね。
○渡辺国務大臣　いずれにしても、そのようなケースで当該職員が利害関係のある企業に求職活動をやっていたという事実が判明いたしますと、これはアウトになります。その疑いが出ただけで外部監視委員会のチェックを受けることになります。
○渡辺（周）委員　いや、そうじゃなくて、求職活動をその人がしていようがしていまいが、だって、その方の経歴で、ある程度幹部だったら、経歴を見たらもうインターネットで出てくるわけですよ、何畑、何年入省でどんな仕事をしていて、どこに出向して。そうすれば、そんなものはどうせ受け入れる側だってわかっているわけですから、この人に来ていただいたら、この分野の専門家だし、こういうところの同期はだれがいて、今例えばこういうところで、純粋な意味で何らかの企業の利益になるのか、それとも、やはり今までどおりにお上とおつき合いをできるようにしておくためにも採っておいた方がいいのか、いろいろその意図はどうあれ、再就職できるということなんですね。イエスかノーかだけでいいんです。
○渡辺国務大臣　当該職員の能力と実績が正当に評価されて再就職する場合はできます。