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○政府委員（川合淳二君）　具体的なお話でございますので、私どもその事実を承知していないので言及は差し控えさせていただきたいと思いますけれども、合併は農協としての経営基盤を強化するということが一つあるわけでございます。そうすることによって農家のニーズに対応していくということでございますので、しからば合併をしない姿でそうしたことに対応できるかということを考えますと、今日の環境からいってなかなか難しい面もあるのではないかと思います。
　問題は、合併後農家が期待しているそうしたニーズに対する対応をどのように果たしていくかということでございまして、合併当初いろいろな問題があろうかと思いますが、そうした目標に向かってそれぞれの農協は努力しているし、また、そうすることによって合併の効果も出てくるというふうに思っておりますので、鋭意各合併農協はそうしたことで努力を続けているというふうに私どもは考えております。
○林紀子君　合併当初はというふうにおっしゃるわけですけれども、少なくともこの上越農協というのは合併後もう三年もたっているわけですね。そうしたら、もうそろそろ落ちついて本来の軌道に乗らなければいけないという時期なんじゃないかと思いますけれども、依然としてこういう状況であるわけですし、先ほども申し上げましたように、この上越農協、ひすい農協というのが全国的に見ても決して特殊な例ではないと、そこのところに大きな危惧を持つわけなんです。
　この広域合併により特に強められたのが事業推進の強化、こういうことなんですね。すさまじい事業推進だということがこの実例としてさまざま挙げられているわけですが、上越農協の事業推進の実態、具体的に申し上げますと、定積み一人二百五十万円、ボーナス貯金一人五百万円、長期共済一人八千六百万円、これはことしは一億円に引き上げられるだろう、年金共済四十万円、傷害共済六十件、自動車一人一台、しらゆき米一人五万円、酒一人十五万円、紳士服一人二着、女子職員の場合は着物、（笑声）キャップロール一人一台、遠赤外線ふとん一人三枚以上、食材一人一件、宝飾品、これは特に個人目標は設定しないけれども売れるだけ売れと、家電は一人三十万円、コードレスホン一人三台。これが個人ノルマとして、しかも恒常推進という形でそれぞれの職員に課せられているノルマなわけですね。
　恒常推進というのは、日常の担当業務、それをやりながら就業時間内を含めて年間恒常的に売り込みなさいと、こういうふうに言われてるというわけなんですね。今ずらっと並べて、思わず笑い声が出ましたけれども、決して笑い事じゃないわけなんですね、職員の方たちにとっては。就業時間内も含めてやれということですから、実際にやるのは、もう仕事をいっぱい抱えているわけですから、夜間とか休日に出かけていかなくちゃいけないということになるわけですね。しかし、建前は就業時間内だということですから、時間外手当などはだれも請求しないし、支給もされないと、こういう状況になっているというんですね。
　これだけのものをふだんの仕事を片づけながらやらなくちゃいけないということになると、到底売れないということになりまして、仕方がないから自分で引き取るという方たちも多いわけなんですね。これ自爆というふうに言うんだそうですけれども、紳士服などはこの自爆率三五・三％、羊毛パット四九・五％、半分は自分で引き受けて、売れないからしょうがないという形になっているわけです。
　賃金のこともお話に出ましたけれども、ほかと比べても大変低いお給料の中で、また自爆ということでこれだけ抱えていかなくちゃいけない。大変な状況じゃないかと思いますが、どうお考えになりますか。
○政府委員（川合淳二君）　私ども、従来からこうした事業の推進ということにつきましては、当然のことながら、協同組合活動は組合員の自主的な意思の積み重ねによって行われるものでございますので、仮に共同出荷とか共同購入というものにつきまして希望しないものがあったとしても、これを強制したり、農協の他の事業利用などで不利益を与えたりすることは適当でないということで指導してきております。
　今のお話は、私ども事実を掌握しておりませんけれども、こうした趣旨でそうした問題については今後とも対処してまいりたいと思っております。
○林紀子君　四月二十二日の衆議院の農水委員会で、局長は我が党の藤田スミ議員に対しまして、農協の事業推進は組合員の要望あるいは需要に基づいて行われるべきだと、そのような形での事業活動、無理な事業活動というのは行われないように指導していくという御返答をいただいておりますし、今もそういう御趣旨のことでお答えいただいたと思いますので、この上越農協の問題につきましては、個別の例ですので、今後これを具体的にも調査をしていただきまして、こういうようなひどいやり方をしているということについては適切な指導をぜひお願いしたいと思うわけです。
　そして、この事業推進という形は職員ばかりではなく、農家組合員にどう受け取られているかというその調査を、これは京都府の農協中央会が平成二年の二月に行ったというものを私は見せていただきましたけれども、農協事業の問題点は何かという問いに対しまして、「組合員の意向を反映した事業が行われていない」一九・三％、「農協の経営を重視した事業が中心となっている」四五・五％、「農協からの一方的な事業推進が多い」三五・四％。ですから農家組合員は、夜も来る、それから休みの日も来る、こうした事業推進ということに対して、やはり大きな不満を持っている、こういうことではないかと思います。
　一方では、きょうの午前中のお話にもありましたけれども、推進に頼らなくても組合員の営農と暮らしの発展を中心に据えて十分にやっていける農協、こういう農協が理想的な農協だと思うわけですけれども、こういうものも実際全国にはあるというお話も聞いておりますし、私も実際そういう状況を見せていただいたところもあるわけですけれども、こういうような形をもっと全国に広めていくというような形で何らかの指導ということをお考えにはなっていないのでしょうか。
○政府委員（川合淳二君）　今お話しのようなことは、何と申しましても農業協同組合組織の自壊につながるわけでございますので、組合員の自主的な意思の積み重ねで協同組合活動というのは行われるべきであるということでございまして、私どももそうした面で指導を今後とも続けていきたいと思っております。
　いろいろなお話がございましたけれども、全国で優良的な事例で合併後の経営が行われている農協は数多くございます。先日参考人で出られました農協もその一つだろうと思っておりますが、先ほども御答弁いたしましたように、私どもはそうした例を広く全国に知っていただいて、そうしたものを一つの参考にしながら合併後の経営が行われるように私どもも協力をしてまいりたいと思っております。
○林紀子君　そして、こうした無理なノルマ一辺倒の事業推進というものが今大変農協で問題になっております中途退職者、この増加に拍車をかけているのではないかということなんですね。
　上越農協、合併して三年間で百六十人がやめていった。今、正職員がおよそ六百五十人という農協だそうですから、この百六十人という数は随分大きな割合だと思うわけですね。で、その退職をなさった方四十人に具体的に話を聞いたところ、事業推進が大変であると十七人の方が答えている。そして、転職をしたことによって残業時間が減ったと答えた方が二十人、休日労働が減ったと答えた方が二十二人、半分以上それぞれいらしたわけなんですね。
　私は、農協中央会の経営課長の明田さんという方が書いた「農協づくり人づくり」という「農業協同組合経営実務」という雑誌の特集を見せていただきましたけれども、中途退職者の理由、農協の場合は、平成二年夏に全国の八農協について実施した全中、農協労研の共同による聞き取り調査によると、賃金が低いというのが一番の理由。二番目の理由が夜間の事業推進、ノルマが嫌だということを挙げている。また、「Ａ県」としか書いてありませんけれども、県下の八割強の農協の人事担当部課長から聞き取り調査をしたところによると、結婚退職や家族の扶養、看護などを除くと退職の理由第一位は推進、ノルマが大変だということだというふうに答えているわけですね。ですから、労働組合の方の調査にしてもそれから全中の調査にしてもこの事業推進が大変だということでやめていっている方が大変多いという結果があらわれていると思います。
　そこで、この中途退職をなくしていくためにも、どうしても事業推進というのは無理な押しつけやめるということが必要だと思いますが、三十代から四十代にかけての中堅の職員が大量にやめていくということにつきましては、農水省にとっても農協の今後の存立という問題を含めて大変な状況ではないかと思いますが、これについてはどういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（川合淳二君）　近年の経済状況あるいは雇用状況などを反映いたしまして、労働力の流動化とかあるいは今お話がございました中途退職というようなものが農協に限らず各種の事業体で起こっているわけでございます。
　その理由はいろいろあろうかと思います。今御指摘のような点があるということももちろん否定できないわけでございますけれども、やはり何と申しましても、今後のこういう労働環境と申しますか、を確立していくためにはそれなりの農協の経営基盤というものがしっかりしていくことが必要であると思います。
　そうすることが農家組合員の農協に対する期待にもこたえるわけでございますので、私どもはそういうためには合併、これは当然のことながら適度な規模の合併でございますが、そういうものが必要だということで推進をしてきているわけでございます。労働環境なども整備されたそういう環境で働いていくということが必要でないかと思っております。そのために今後とも合併を推進していくということも必要ではないかというふうに考えているところでございます。
○林紀子君　広域合併、大型合併をこれからも推進していくというお話があったわけですけれども、新潟県内の全農協の組合長を初めとした常勤理事に合併についてアンケートをとっているわけなんですね。それを見ますと、広域合併を進めるべきだという人は二一％はいますけれども、農業を土台に地域を立て直し、協同組合らしい農協をつくっていくために全力を挙げるべきだというのが三八％、合併を云々する前に農協間共同などを含め総合的に考えるべきだというのが七％、こういうようなアンケート調査、これは組合長、理事さんの答えなんですね。それから、農家組合員に対しての調査に対しましては、「合併は必要だが、広域合併までは必要ない」という方たちが三六・一％、「合併はなるべく避けた方がいい」が二三・二％、合わせますと半数以上の五九・三％の方たちが広域合併というものに賛成をしていない、こういう状況になっているわけですね。
　今まで営農指導の問題、支所の問題、事業推進の問題、中途退職の問題、問題別にいろいろ申し上げてまいりましたけれども、こういうことを総合的に見ましても、そして理事さんや組合長、そして農家組合員の皆さんの声を反映したこういうアンケート調査を見ましても、やはり広域合併というのはメリットがない、するべきではない、こういう方向を指し示しているのではないかと思うわけです。
　時間がありませんので、最後に私は大臣にお聞きしたいのですが、農水省では今月にも新政策というものをまとめて発表するというような話もあるわけですけれども、今後の農協の姿ですね、どういうふうに位置づけて、担い手問題、耕作放棄地問題なども含めまして、どのような役割を農協に担わせようとしているのか、そのことについてお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　いろいろと御意見を伺っておりまして、特に新潟の農協の問題が多いようでありましたが、そう数多い例ではないと思いますが、随分新潟では事業推進等ノルマを課してやっているんだなという感じを受けましたが、私の方では余りそういうことは聞いたことないんです。したがって、そういうことは、合併もしたくない、事業推進もしたくない、こういうことで一体将来は何をどうするおつもりなのかなという感じがするわけです。
　だれでも楽な方がいいんであって、週休二日制もいろいろと取りざたされておるわけでありますが、一方では、支所で寝ずに働けということも無理でありますから、週休二日制、時間短縮というならば、周囲の人も多少そういうことはやっぱり理解してあげないと、役所等でもそういうことをやると不便を感ずる人はおるんですね。それは理解しないとそのことは実現していかないということがありますので、いずれにしても、どうぞ、まあいながらにして何でも事足りればいいわけでありますが、そういうわけにもまいりませんし、農協の抱えている悩みというのは、また販売、購買、いろいろあるわけでありますが、もう混住化が進んでその必要がないというところもあるし、あるいは依然として農協に依存していろんな購買事業あるいは販売事業が成り立っているところもありますから、いずれにしても私は、組合員のニーズの多様化に対応してやっていかない農協はだんだんおかしくなっていくということだけは言えると思うんです。
　それに積極的に取り組んでいただきたいと思うし、今度の農協法改正でも、福祉の事業でありますとか、受託農業経営事業、あるいは理事会の設置、執行体制の強化、いろいろお示しをいたしております。そういう中で、私どもは新政策でも、多様な担い手の育成を図るとか、土地利用型の農業の確立、新しい地域政策の展開など、農政全般について検討しているわけでありますが、これらの検討結果を現実のものとしていく観点から、食料・農業・農村政策に係る農協などの団体機関のあり方も、先生方のいろんな御意見を伺った中で、どういうことが本当に望ましいのか、そういうこともあわせて検討をしていくことにいたしたい、こう思っております。
○井上哲夫君　まず、大臣にお尋ねをさせていただきます。
　これまでずっと大臣は一貫して、営農指導と言っても経営指導、経営感覚のある人を農業関係者の周りでたくさん固めていかないと、結局は日本の農家あるいは担い手の問題も含めてうまくいかないんだというお話を一貫しておっしゃってみえて、私もまさに卓見だと思っておるわけでございます。
　今回、この農協法の改正、農協の最大の事業とも言える営農指導、これが今非常に惨たんたるありさまである。合併を促進する中で、この営農指導は手薄になっているところもあるとかいろんなお話があるわけでありますが、私はこの間、一昨日ですか、参考人が見えた中で、秋山さんという茨城県の農協連の委員長の方がいろいろ御意見をおっしゃいました。
　結局、農協というところは、昔からの姿を引きずってきておるものですから、上に行けば行くほど地域の名望家というか偉い人が上になって、しかも組合長や常務さんがほとんど関連農協の当て職というんですか、そういうところの兼務で、もう会議会議で余り農協にいないんですよね。そういうふうで、昔は職員から上がった参事という人が一大切り回しをして、上にこびつつ下にはへつらうというふうな形で、なかなか上意下達じゃないですけれども意見が通らない。
　そういう中で、農協の職員も、農家も含めてですが、大臣がおっしゃる経営感覚のある人を育てようという場合に、これはなかなか大変なことなんですけれども、大臣は恐らく農協関係者の経営陣のトップの方とは随分意見交換やいろんなことをやってみえると思うんですが、そういう農協の労働組合の委員長とも一回ひざを突き合わせて会って話を聞いてみていただきたい。
　経営感覚のある営農指導員とか、農協に新しい経営感覚を入れようと思うと、私は尽きるところ研修に、そういう大臣がおっしゃるような中身、カリキュラム、そういうものが入っているかどうか。私も昔関係がありましたから随分研修に講師としてやりました。しかし、常に目先のテクニックあるいは目先の問題についての専門技術的なということで、なかなか経営感覚を身につけるというか、今の新人類があらわれてきたそういう中で、民間企業が必死になって係長クラスの人には係長クラスに必要な経営感覚、経営感覚というよりも自分の仕事の関連性のさばく能力、感覚を身につけるように研修をやっている。あるいは新入社員には新入社員でやっている。そういうふうなものがどうも欠けているんではないか。
　したがって、余り自治能力のある農協に役所が上からあれをせいこれをせいということは言えないわけですが、経営感覚を持った営農指導員なり農業関係者を育てるということからいいますと、そういう研修制度に新しい観点のものを盛り込んで新風を入れる。そのためには、本当に生意気なことなんですが、そういう農協の労働組合の責任者にも、大臣お忙しいところですが、一度意見をいろいろ聞いていただいて、そして経営感覚をどういうふうに、どういうところから吹き込むことができるか、その辺のことを私も申し上げて、もう一度経営指導能力のある者を育てたいという大臣の御見解をまず伺いたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　おっしゃるとおり、組合長あるいはトップの人たちと働いている人たちとのギャップというのは相当あると思うんですね。今おっしゃったように、やっぱりどこの農協へ行きましてもその地方の一族の多い人が、私の方だと本家だという人が組合長になるとか、そういうことがまあどちらかというと多い。残念ながら、ちょうどその年代の人たちというのは、余り学校教育を受けておる人はおりません。
　昔は、私の方では学校へ入れると農家の跡を継がないからということで、長男は小学校でもう農業を継いだわけですね。そういう人たちがトップになるという例が今まではありました。しかし、これからは教育を受けた若い人たちがだんだんなるその過渡期にあるものですから、どうしてもずれがある。もう一方的にこうだと言われて働いている。縁故採用も多いものですから、どうしてもそれに一々言えない。いろんな面で変えなきゃならぬ点というのは私はあると思います。
　したがいまして、民間では研修をいろいろやります。むしろ私は人事交流なんかもやって、民間のやっていることを取り入れてやるというぐらいのことがなきゃいかぬだろうと思っておりますし、今お話しの労働組合の幹部の人と会うようにということであれば私も会ってみても結構ですが、郵政政務次官のときに、実は郵政省の幹部職員を六百人、講堂で一時間四十分、私は講演しました、「やる気」という題で。それから札幌で北海道、仙台で東北郵政、それから関東、郵政大学もあれば六百人ぐらいでしたか、人に言われて改革をするべきでない、みずからやっていくんだという、監督時代に選手を指導したそういう経験を実はお話を申し上げたことがあります。
　企業にも随分私も講演に引っ張られてやりましたが、いずれにしても、トップになる人はトップになる人の指導力というのは必要なんですね。よく私は監督しておるときに、心理学を学びなさいと、こう言われて、スポーツと心理学は何が影響あるかなと思ったんですが、いろいろ勉強させられてみて本当にすばらしいことを教えてくれたということを感じまして、そういうやっぱり努力をしていきませんと、さっきから申し上げるように人なんですね。何といってもうまくやる人というのは、働く人たちをうまくリードして力を出すようにしてみたり、いろんなことをやるわけです。そういうことですから、私もお話しのように一度そういう機会があればお会いして話をしてみたい、こう思っております。
○井上哲夫君　ぜひ農業関係の労働組合のリーダーに会ってやっていただきたいと思います。彼らはもちろん公務員じゃなくて民間ですが、農林水産大臣がじきじきに話を聞いてくれるということになれば、いろいろ激烈なことを言う人も中にはおりますが、実際には非常に悩み苦しんでおる好青年ばかりでありますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　私は、余談ですが、農協関係の組合の役員になるというとみんな辞退するから、組合の役員になれぬで何が仕事ができるんだと言って、よく率先して組合の役員になれというふうなことを自分が言ってきたこともあるものですから、ぜひ一度そういう機会をつくっていただけたら大変ありがたいと思っております。
　それから、合併の促進ということで、随分私もいろいろ関係先に顔を出しますと、合併の波に乗ってよかったとかいろいろな動きも聞きます。中には、今御質問が林委員からありましたように、合併をすることで職員が大量にやめてけしからぬじゃないかという話があるかと思うと、合併をしたところの参事が首切り参事とあだ名されて、本人は決してそんなつもりでないのに、たくさんやめていくためにまるで自分が首を切ったように思われてかなわぬと言ってしょげているようなケースもあるわけでございますが、私きょうは一つだけ、陳情を受けましたので、自治省の方見えてますか、お尋ねをさせていただきます。
　どういうことかといいますと、複数の三ないし五の市町村にまたがる広域合併をします。そうすると、その合併をしたことによって出資金額と資本の積立金額が合算になりますから大体十億円を超えてしまうということらしいんですね。そういうことになると、その合併をした新しい農業協同組合が納める地方の税金ですね、地方税法の第三百十二条第一項に該当するものですか、これが四倍五倍にはね上がる。合併をして何かいいことがあるかというわけで喜んでいると、後から何と五倍の税金のお土産をちょうだいする、えらいこれはかなわぬぜという話を聞くわけでございます。
　ちなみに、私がそういう陳情を受けた中には、私の地元の農協でございますが、名前は挙げませんが、十億円のそういうボーダーラインを超えてしまうと、例えばある農協の場合には、市町村が五つにまたがった広域合併をして、従前法人市町村税で均等割で納めておった税金が百四十四万で済んだものが四百七十万円払うということになった。あるいはもっとひどいところでは、四つの市町村にまたがった広域合併をした農協では、従前百六十万円納めていたのが七百万円になったと、こういうふうなこと。
　これが出資金と資本金の積立金の合計が十億円を起さないところではさほど大きな増税というものは出てないわけです。例えば一つの場合には、三つの農協の合併をしたんですが、十億円を起さないために、従前納めていた地方税が八十四万八千円であったのが九十八万円で、十三万二千円の増加。で済んだと。
　こういうふうなことで、私がお会いした組合長なんかは、これでは仏つくって魂入れずだ、合併促進法がまた今度三年延長になって、やれ合併しなさい合併しなさいということで、いろいろ農協も苦しい中を努力して合併をしていくんだけれども、ここら辺は何とかしてもらえないんだろうかというような悲鳴を聞いているわけであります。
　そこで、まず自治省の方に、これは一体どういうことになるのか、しかも考慮するようなことは、税金を扱う方は大体税務体系の本来の筋からいえばこれはこうでありますとかいうふうにおっしゃる、それは私も承知をしておりますが、その点どのようなことになって、かつ考慮できる余地があるのかどうかもあわせてお尋ねをいたしたいと思います。
○説明員（瀧野欣彌君）　法人住民税の均等割についての御質問でございますが、御案内のとおり、地方税につきましては、地域社会の費用を住民が広く負担するという性格を持つべきだという考え方があるわけでございまして、こういった考え方から、特に今御質問のありました法人住民税の均等割につきましては、その地方団体の住民である以上、所得の多寡にかかわらず、資本等の金額あるいは従業員数というものに応じまして均等の額によりまして税の負担をしていただくという考え方でございます。
　したがいまして、ただいま具体的にお尋ねの農業協同組合の合併の場合でございましても、合併により出資金額等が増加するということになりますと、それに応じて担税力があるという考え方のもとに、それに応じた負担をしていただくというふうにならざるを得ないというふうに考えております。
○井上哲夫君　さて、これ今御説明を伺ったんですが、農水省の方ではこれはどう考えたらいいんでしょうかね。これしょうがないという返事しかないという、私はやっぱりこの辺は知恵を出すことはできないのかどうか。よろしくお願いいたします。
○政府委員（川合淳二君）　今、自治省の方からの御答弁がございました問題でございますので、私どもの方でこれについてとやかく言うのは困難であるというふうに言わざるを得ないと思います。それなりの社会的存在になるわけでございますので、やはりそういう制度のもとで対応していかざるを得ないのではないかというふうに思います。
○井上哲夫君　これは、こういう事実を見て二年、三年特例措置を議員立法でやればということなんでしょうけれども、それはむしろ各委員の方にお願いをするということになりそうなんですけれども。
　それからもう一つついでに、御通告をしなかったんですが、川合局長にお尋ねをしたいと思います。
　先ほど三上委員の質問の中に、この合併をするためにいわゆるマイナスの債務といいますか、まあ不良債権と言うと語弊がありますが、そういう広域合併の障害になる債務の処理について、そういう問題の債務というか債権を買い取る、ファクタリングというふうな言葉をおっしゃいましたが、買い取るようなそういうことについても積極的に農水省が支援をする気はないのかという御質問に対して、農業協同組合の本来のあり方、存在のことからいうと、組合員に対する債権を譲渡して、そして別会社なり別法人が処理をしていくというのは、これは本来の組合の精神からいってどうなんだろうかと、こういう疑問もあるというふうなことをおっしゃいました。
　私は、むしろ債務者が組合員であるからこそ、この問題を別の形で、ファクタリングだけが唯一の方法であるかどうかは疑問ですが、別の形で処理をしない限り、やはり合併のときに不明朗なというか、あるいは情実に流されて処理をされるおそれはある。むしろ組合員に対する何といいますか、そういう債権関係をワンクッション別のところへ移すというのは本来の組合のあり方からいえばなじまないんじゃないかというよりも、逆にそれは移した後の処理のところで、組合員と農協との間で発生した債権債務関係であるということを考慮すれば、そこで配慮すれば足りる問題であって、農協と組合員との債権債務関係だからファクタリングにはなじまないという考え方は、私はちょっと理解ができかねるわけであります。
　その点について、御通告をいたしませんでしたけれども、御答弁をお願いいたしたいと思います。
○政府委員（川合淳二君）　私、この問題につきまして三上先生から先ほど御質問を受けたわけでございますが、率直に申しましてこうした考え方についての御要望は初めてお聞きいたしました。したがいまして、この中身について正確に理解しておりません。それは認めさせていただきたいと思います。したがいまして、具体的にどういう手法で、どういう段階を経てこれを処理していくかということについて、具体的でございませんので、一般論として先ほどのようなお話をしたわけでございます。
　今、私どもが基金をつくりまして、それに基づいて対応しようとしておりますのは、償却をするということでございますので、それはある意味ではストレートな方法でございますが、このファクタリングというようなことをやります、まあある意味で迂回していくといいますか、何段階かをとりながらやっていくという手法が果たしてどういうふうな効果を生み、直接的な償却に比べてどういうメリットがあるかということも十分検討する必要があろうかと思います。もう少し勉強をさせていただきたいと思いますし、実例あるいは御要望の実態などがわかれば、私どもももう少し勉強させていただきたいと思っております。
○井上哲夫君　まだ質問したいことを残していますが、きょうはこれで終わりにして、時間短縮に協力をいたします。ありがとうございました。
○国務大臣（田名部匡省君）　あすが復帰二十年ということでありますが、私も二十年前、三十六歳のときでありますが、沖縄本土復帰の国民体育大会が開催されまして、団長でお邪魔いたしました。そのときの印象は、随分手痛い歓迎を受けまして、残念な思いで実は帰ってまいりました。しかし、先般の国体も団長で行きましたが、このときは大変な歓迎を受けました。ただ、二十年前のあの国体で、小学校の女の子がこれで本当に本土に復帰したなという気持ちだということを我々選手団の前であいさつされたときに私も感激しました。すばらしい言葉をあの小学生の女の子が言ってくれたな、来てよかったなというのがそのときの印象でありまして、そのときにちょっと見ただけでありますから、沖縄はこれから日本の観光地として心温かく迎えてあげたら本当に発展するかなどいう感じを持って帰ってまいりました。
　御質問のことでありますが、どういう因縁か因果かわかりませんが、全国で所得が最下位の沖縄県の先生にその次の青森県の私が答弁する、こういうことでありまして、お互いにこの悩みは一緒であると思っております。
　沖縄県の農協は、何といっても離島が多いこと等の地域的な特性もあります。あるいは他の都道府県の農協に比べて相対的に組合員の数あるいは事業取扱高が少ないということは承知いたしております。しかしながら、沖縄県において営農指導員を設置している組合の割合というのはこれはまた非常に高くて、平成二年度で沖縄が九五％、全国平均が約八八％、地域農業振興計画を策定している農協の割合は、平成二年度で沖縄が八二・五、全国平均五七・五、いずれも全国平均を実は上回っておるわけでありまして、このように沖縄県の農協は組合員と密接な結びつきを持って事業活動を進めているとともに、先生お話しのように亜熱帯の気候を生かした本土向けの野菜、花卉、果樹、産地形成等の農業振興に積極的に取り組んでおると承知しております。今後とも沖縄の地域の特性を生かした農業並びに農協の体質強化を図っていくことが必要だと考えておりますし、地域の実情に即応した計画的な合併の推進によって、経営基盤の強い沖縄農協を育成してまいりたい。
　もう既に先生御案内のとおりでありますが、千八百二十三人の組合員がおって五十その組合がございます。市町村の数が五十四でありますから、それを上回る組合があるということでは、今はそれで緊密にうまくいっているんであろうと思うのでありますが、将来のことを考えればやっぱりこの姿では早晩行き詰まりが出てくるであろう、私はそう思っておりますので、なお体質を強化しながら沖縄農業振興のために全力を挙げてやっていただきたい、そう願っております。
○喜屋武眞榮君　ありがとうございました。ぜひそのお心を大事にいたしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　じゃ、あと一問。次は、沖縄の農協合併についてのいわゆる農協の問題から申し上げたいことは、沖縄県には総合農協が平成二年度現在で五十七ありますが、総組合員規模で見ると、組合員二千人未満の農協が約六五％を占めております。また、市町村区域未満の農協が七地区十八農協ございます。さらに、県内の総合農協一組合当たりの財務規模は全国平均を大幅に下回っており、例えば平成元年末の資産規模では沖縄は全国の約六七％にすぎません。このように、沖縄の農協はその規模が一般に小さいこと等から、農協経営の健全化と地域農業の振興を図るため農協合併が重要な課題となっておることも今さら申し上げるまでもありません。
　そして、平成六年度までに八合併が予定されております。また、今世紀中、と申しますからあと八年ですか、をめどにするいわゆる一千農協構想のつながりからしますと沖縄は八農協にすることが構想されております。ところが、その一千の構想につきましても、先ほど来御質疑もありました、現実は七百七十四と承っておりますが、農協合併に関しては、農協の大型化に伴い事業運営が効率化される反面、農協と組合員、農協と市町村行政との関係の希薄化等の問題点が指摘されているところでありますが、このような問題点を踏まえて、沖縄の農協合併はいかに進めていくのか、その方針を承りたい。
○政府委員（川合淳二君）　沖縄県におきます農協の概況は、今、先生御指摘のとおりでございます。今の五十七農協を構想としては八農協に集約していこうという構想がございます。沖縄県の場合は、先ほど大臣も触れましたように、離島が多いという特質があります。したがいまして、合併に際しましては、従来非常に緊密な関係のある組合との関係をどう維持しながら合併をしていくかということが非常に重要な問題だと思っております。
　特に、近年沖縄は、果樹、野菜、畜産などに非常に意欲的に取り組んでおられまして、本土との時間差と申しますか季節差を利用した農業が各地で芽生え、振興が図られているわけでございます。こうした問題を地域の特色を維持しながら合併を進めていくということが非常に大事な問題になってくると思っております。
　全般的、一般的な問題として、先ほども申しましたような組合員と農協との関係を維持しながら合併していくという問題のほかに、やはりそういう立地条件について十分配意しながらこの問題を進めていくということが必要だと思っております。系統の皆様方と協力しながら、意欲的に盛り上がりつつあります農業振興に資する形でこの合併が進められるように私どもも協力をしてまいりたいと思っております。
○喜屋武眞榮君　それじゃ、最後に大臣の御所見を承って終わりにいたしたいと思うんです。
　と申しますのは、沖縄県民自体がしでかした戦争でもないし、また、例えば憲法のもとに公平、公正なという見解からも、特に今問題になります厚生年金の問題、それさえも同じ日本人で憲法のもとにあるといいながら、公務員を初め二五％の差別をされておるわけなんですよ。是正されて七五％になった。あと二五％の差を残している。何としても、あしたまでには総理の、という決意をして迫っておりますけれども、それはきょうのきょうまでまだ答えは出ておりません。
　ただ期待は、前向きで検討して受けとめてくださっておる、何とかしなければいけないという、そのお気持ちは十分うかがえます。でも、その「やる」という一言が欲しいといって沖縄からはもう波状的に代表団が政府参りをしておることも御承知でありましょう。
　どうかこのことを、あしたの二十年を契機にして、さらに決意を新たにして、私たちは即時無条件全面返還と憲法のもとに公平、公正な政治を、行政を享受したいと、こう願っております。その方向に二十年を迎えた県民の決意は、しかも本土との連帯の闘いが組まれて進められている。あしたの五時までに本土の仲間たちも五百名が沖縄に乗り込んでまいりまして、一緒に決意を新たにする大会を持つつもりでありますので、よろしくお願いをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　気持ちとしては、私も予算委員会で総理や厚生大臣が答弁なさったこと、何とかしてあげたいというお気持ちでいろいろと考えておられることもわかりました。
　私どもも政府の一員でありますから、同じような気持ちで対処しておるわけでありますが、さりとて、この財源問題をどうするかとかいろんなことから、仕組みの中から考えると、古くからやってきた人とそうでない人との差というものをどうやって埋めるかということで大分悩んでおるようでありますが、いずれにしても閣議等で私もよく先生のお話をお伝えし、何らかの方法というものを、いい方法が見出せないのか十分伝えておきたい、こう思います。
○委員長（永田良雄君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（永田良雄君）　委員の異動について御報告いたします。
　ただいま初村滝一郎君が委員を辞任され、その補欠として真島一男君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（永田良雄君）　それでは、これより両案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○林紀子君　私は、日本共産党を代表して、農業協同組合法の一部を改正する法律案並びに農業協同組合合併助成法の一部を改正する法律案に対して、反対の討論を行います。
　まず、農業協同組合法の一部を改正する法律案についてです。
　反対の第一の理由は、本改正案が、金融の自由化等に伴う総合農協の経営の危機と、農産物の相次ぐ自由化、食糧自給率低下などによる農協経営基盤の弱体化を、農協の広域合併と企業的経営の一層の導入、組織再編で乗り切ろうとする目的でなされるものであり、農協の民主的運営を保障する条件を一層弱めるものだからです。そして、このことは、農協事業の原点となっている組合員が主人公であり、組合員の要求実現のための協同活動であるとする基本原則を大きく後退させるものにつながるからです。
　第二の理由は、事業譲渡規定の新設についてです。この規定は、これまでの農協、県連合会、全国連合会の三段階で進めている事業を、農協、全国連合会の二段階にするために県連合会の事業を単協などに譲渡し系統組織再編を円滑に進めるための規定であり、組合員のための農協にという農協本来の目的から離反することになりかねないものであって、認めることはできません。
　第三に、経営管理体制の変更についてです。この規定は、これまでの総会中心の運営を理事会中心にし、その結果起こる組合員の意向と離れた運営を監事の機能拡充、内部牽制機能の強化でカバーしようとするものであり、模範定款例や民法の準用のものを、株式会社等の運営を規定する商法の準用に移行するものです。これは、農協の事業、組織全体を企業化に導き、それを運営面にも持ち込もうとするものであり、賛成することはできません。
　なお、連合会への受託農業経営の付与及び農事組合法人の制度変更は、企業型農業経営に道を開く側面を持つものであり、家族経営中心の持続可能な農業の破壊につながる可能性があることも指摘しておきます。
　次に、農業協同組合合併助成法の一部を改正する法律案についてです。
　反対の第一の理由は、本改正案が、広域合併を上からの行政指導型で推し進める役割を担っていることです。これは、農協法の理念にも農協合併助成法の目的にも反するものであり、合併は組合員の要求のための一つの手段ではあっても、合併そのものが目的とされるのは大きな誤りと言えます。
　また、固定化債権の解消については、合併をするかしないかにかかわりなく政策的な救済措置が必要になっているにもかかわらず、これを本改正案で合併を条件として固定化債権の解消を図ろうとすることは、農協の自主的な性格を損ない、上から合併を推し進めようとするものであり、容認できるものではありません。
　第二の理由は、農協の民主的な手続を後退させるからであります。これまで合併計画を立てるには、組合員の半数以上が出席する総会において三分の二以上の議決を必要としていたのに対して、本改正案では、総代の半数以上が出席する総代会において三分の二以上の議決によっても樹立することが可能となります。組合員に大きな影響を与える合併に当たり、総代会の議決のみで合併を可能にすることは、組合員が有する平等の議決権及び組合員の利益と要求に基づき自主的に決定することを決めた農協の原点と民主的手続を大きく後退させるものだと言わざるを得ません。
　以上、反対の理由を述べて、討論を終わります。
○委員長（永田良雄君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより順次採決に入ります。
　まず、農業協同組合法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（永田良雄君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、農業協同組合合併助成法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（永田良雄君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、菅野君から発言を求められておりますので、これを許します。菅野君。
○菅野久光君　私は、ただいま可決されました農業協同組合法の一部を改正する法律案及び農業協同組合合併助成法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、連合参議院、参院クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　農業協同組合法の一部を改正する法律案
　　　　及び農業協同組合合併助成法の一部を改
　　　　正する法律案に対する附帯決議（案）
　　最近の我が国農業及び農村を取り巻く内外の
　厳しい諸情勢の下で、農業協同組合は、農業者
　の協同組織として組合員の信頼にこたえ、地域
　農業の振興や地域の活性化に積極的に取り組む
　とともに、金融の自由化等他業態との競争激化
　に対応して、その組織、事業機能及び経営管理
　体制の強化が求められている。
　　よって、政府は、両法の運用等に当たっては、
　次の事項の実現を図り、農協が本来の使命を達
　成できるようその指導、監督に万遺憾なきを期
　すべきである。
　一　農協の農業生産に関する各種事業を強化、
　　拡充すること。
　　　特に、営農指導事業については、本事業が
　　農協事業全体の基礎をなすものであることに
　　かんがみ、組合員のニーズにこたえ、その円
　　滑な推進が図られるよう目的積立金の造成等
　　安定的な財源の確保、営農指導員の資質の向
　　上、普及事業との連携強化等について所要の
　　措置を講ずること。
　二　連合会による受託農業経営事業について
　　は、単協の機能を補完する観点から行われる
　　ことを基本とし、連合会と単協との間で十分
　　調整すること。
　　　また、地域農業の担い手を確保する観点か
　　ら、引き続き、農事組合法人の事業活動の活
　　性化に努めること。
　　　なお、新規就農者の減少、農業就業者の高
　　齢化の進行、耕作放棄地の増加等の現状にか
　　んがみ、協同組織による農業経営の在り方に
　　ついて検討すること。
　三　農協の地域の活性化に関する事業への取組
　　を強化するとともに、老人の福祉に関する事
　　業の実施に当たっては、市町村等との機能分
　　損を明確にし、十分な連携を図るとともに、
　　人材の育成その他の実施体制の整備に必要な
　　措置を講ずるよう努めること。
　四　信用事業に係る業務能力の拡充、指定単協
　　に対する員外貸出規制の緩和等に当たって
　　は、業務の健全かつ適切な運営を確保するた
　　めの措置を講ずるとともに、地域農業の振
　　興、地域の活性化等に関する農協の取組を促
　　進するため、農協資金の地域への還元を図る
　　こと。
　　　また、先般一部農協で発生した金融不祥事
　　等が再発することのないよう責任ある業務執
　　行体制を確立するとともに、検査体制の一層
　　の強化を図ること。
　　　なお、金融の自由化・国際化の進展に対応
　　し、農林中央金庫を含め農協系統について
　　も、自己資本の充実に必要な措置を早急に検
　　試し、その実現に努めること。
　五　理事会制及び代表理事制の法定化、監事の
　　権限の強化、員外理事枠の拡大等経営管理体
　　制の強化に係る改正の趣旨を、役職員を初め
　　組合員にも十分徹底させ、その実効を期する
　　こと。
　　　また、員外理事枠の拡大に当たっては、学
　　識経験者等の登用により、その効果が十分発
　　揮されるようにするとともに、青年層や婦人
　　層の幅広い意向を反映した組合運営に努める
　　こと。
　六　農協系統組織の事業・組織の再編・整備に
　　当たっては、組織の自主的な協議を尊重し、
　　組合員の理解を得るとともに、事業の種類、
　　地域の実情等に十分視点を置いた方向で推進
　　すること。
　　　なお、事業譲渡に係る今回の法改正に加え
　　て、今後、農協系統組織の取組を踏まえた法
　　制度の整備について検討すること。
　七　農協合併の推進に当たっては、画一的な基
　　準によらず、地域の実情を反映させるととも
　　に、組合員の意思に基づきその理解と納得の
　　下に行われるよう措置すること。
　　　また、専門農協については、その特性等に
　　十分配慮し、合併体制の整備を図ること。
　八　農協合併に伴う固定化債権対策について
　　は、農協系統の主体的な取組を基本に、推進
　　法人等の機能が十分に発揮されるよう措置
　　し、その実効を期すること。
　九　農協の大型化に伴い、農協と組合員、農協
　　と市町村行政との関係が希薄化することのな
　　いような各般の措置を講ずること。
　　　特に、市町村域を超える広域合併農協と関
　　係市町村との連携のとれた地域農業振興対策
　　等の円滑な推進を図ること。
　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（永田良雄君）　ただいまの菅野君提出の附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（永田良雄君）　多数と認めます。よって、菅野君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、田名部農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際これを許します。田名部農林水産大臣。
○委員長（永田良雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十七分散会
平成四年五月十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　萩野　浩基君
　　　　　　　　　　　　　　　　紀平　悌子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　田原　　隆君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　本間　達三君
　　　　　　　法務省刑事局長　　濱　　邦久君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　雅二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　播磨　益夫君
　　　説明員
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局登録課長　　　　山崎　哲夫君
　　　　　　　厚生省保険医療
　　　　　　　局疾病対策課結
　　　　　　　核・感染症対策
　　　　　　　室長　　　　　　　堺　　宣道君
　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　政課長　　　　　　蓼沼　朗寿君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○外国人登録法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　外国人登録法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○千葉景子君　おはようございます。
　きょうは、前回に引き続いて、少し細かい点になろうかというふうに思いますけれども、これまでに質問されていない部分などを中心に少し聞かせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　そこで、まずきょうは今回初めて導入といいましょうか、システムとして取り入れられることになりました家族登録の問題についてお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　その第一点ですけれども、家族事項の登録、これを導入することになった理由といいますか必要性、これについてまず御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（高橋雅二君）　今回この法案を提出いたしました目的の一つは、同一人性の確認の手段として指紋押捺にかわるものをどういうものにするのかということでございまして、これは昭和六十二年の外登法一部改正のときの附帯決議で政府に課せられた義務でございましたので、それでこの指紋押捺にかわる手段を開発したわけでございます。
　それで、今までは同一人性の最終的な確認というのは指紋によってきたわけですが、指紋押捺を廃止する場合、これにかわる同一人性を確認するものとして何が一番正確で信頼でき、かつ外国人にとっていろいろな意味で心理的な負担の少ないものがあるのかということを研究いたしました。その結果、写真とそれから署名、これに加えまして、この家族事項の登録というのを加えることによって、この三つを複合的に使うことによりまして指紋にかわる同一人性の確認手段として有効ではないかと、こういう結論に達したわけでございます。そして、家族事項を登録することによりまして、写真や署名によってももし同一人性が確認し得ない、あるいは人物の同一人性に疑義があった場合には、登録されている者の家族に照会することによって同一人性を確認することが可能となるというふうに考える次第でございます。
　そういうことから、外国人登録に家族事項を記載するということは、人物の同一人性の確認に十分役に立つ、ほかの手段とあわせて指紋の押捺にかわるものである、こういう結論から新しく家族事項の登録ということを取り入れたわけでございます。
○千葉景子君　例えば、この家族事項の登録の際に、単身者、親族がいないというような者も当然おりますが、それについてはどうお考えですか。
○政府委員（高橋雅二君）　もし単身者の方でございまじたら家族がございませんので、家族事項の登録のところはないということになります。
○千葉景子君　そういうケースは、多分その署名、サインと写真ということでいわゆる同一人性の確認に足りるというふうにお考えになるんだと思うんです。そうなりますと、この単身者などを考えたときには、家族事項というものが必ずしも不可欠なものなのかどうか。写真、サインというようなものがそろうことによって十分に同一人性の確認、まあ指紋と同様なものとは当然言えませんけれども、そういうふうにも言えるのではないかと思いますけれども、その点についてはどんなふうにお考えでしょうか。
○政府委員（高橋雅二君）　私たちこの指紋押捺にかわる新しい同一人性確認手段を開発するに当たりましては、いろいろな国の事情、慣行等を調べました。
　それで、やはりこの写真と署名というだけでは、そういう国もございますけれども、必ずしも指紋にかわり得るという確信が得られませんので、やはりこれについてはいろんな国で採用している家族事項というのも一つの参考になるんじゃないかということで検討した結果、今先生御指摘のように、家族がいない場合にはこれは役に立たないわけでございますけれども、類型的に言いまして永住者あるいは特別永住者の方はその社会に定着しているということでございまして、家族事項を登録してもらうことによって、この三つ組み合わせれば、指紋というようなある方々にとっては心理的負担のあるものにかわり得るという結論に達したわけでございます。
　ほとんどのケースの場合は、先生御指摘のように写真と署名、あるいは写真だけでもいいのかもしれませんけれども、指紋にかわるほどの正確性というものを考えた場合に、やはりこの三つの組み合わせが必要ではないか、こういう考えでございます。
○千葉景子君　現行の制度と比較してみたいと思うんですけれども、現行の登録においても世帯主の氏名あるいはそれとの続柄ですね、そして取り扱い要領などにおいて、世帯主の登録原票備考欄には同居する世帯員全員の氏名、生年月日、続柄を書くということが指示されております。一般に各自治体においては世帯ごとに原票が整理されておりますから、世帯員といいましょうか、一応その親族あるいは家族というものの把握というのは現行の制度の中でも十分にできているのではないかというふうに思うんですね。
　今回は、それにさらに別居の両親とか配偶者というところまで場合によっては必要となってくる。なぜ現行以上に、確かに今お話にありましたように同一人性の確認ということがあろうかというふうに思いますけれども、単身者などにおいてはそれすらなくても何とか確認をしようという中で、現行をさらにプラスするような必要があるのかどうか、その辺についてはいかがでしょうか。現行の制度と対比をいたしまして、そんなに必要性があるのかどうか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（高橋雅二君）　現行の制度におきましても、世帯主のある場合には世帯員の氏名とかいろいろ登録していただいていますので、そういうものを使って同一人性確認というものは確か可能でございます。先ほど先生御指摘になりました単身者といいますか、家族のない人についてはそういうものを通じて同一人性確認を行うということができるかと思いますが、それじゃ今度指紋を廃止した場合、なぜどうしてさらに家族が必要なのか、家族事項が必要なのかというのが先生の御質問でございますが、これはどの程度の正確性をこの外国人登録法に期待すべきかということに帰着するのではないかと思われます。
　私たちとしては、やはり外国人登録法をきちっと執行するためには、正確性が極めて高い、信頼性のあるものでなければならない、こういうふうに考えておりまして、そして指紋にかわるものというには、先ほど来申し上げましたように、写真と署名に加えましてやはり家族事項というものも登録していただいて、それで本人の同一人性を確認するということがこの制度の信頼性を保持するために必要だと、こういう考えでございます。
○千葉景子君　制度として一番正確だということになれば、指紋というもの自体を放棄した以上は、どこかにやっぱり不明確なものが残り始めてきたわけですね。それにもかかわらず、正確性ということによって、そのあいまいな目的によって非常に負担がふえる、あるいはそれぞれのプライバシーなどの問題にもかかわってくる。こういうことを安易に取り入れていくというのは、大変疑問が残るところではないかというふうに思うんですね。
　それから、仮にもしそういう趣旨である、理由であるとしても、本当にこの家族事項で同一人性を確認する実効性が上がるのかどうか。これは指紋の場合と同様に実際に担当するのは自治体の窓口ということになりますね。そうしますと、家族事項をきちっと同一人性確認のために把握する、あるいはそれによって同一人性を確認するとなると、これは大変な作業でございまして、実質的に本当にそういうことができるのかどうか。指紋の場合も、実際に窓口で、じゃ指紋と指紋を照合して同一人性が確認できたなどという、そんな話は聞いたこともないわけです。
　そういうことを考えますと、これは結局指紋のときと同様に、目的あるいは制度の趣旨としては同一人性の確認と言われておりますけれども、その機能としては何だかやっぱり、その人を家族事項を登録させるということによって管理をする、あるいは非常に自由を奪うといいますか、そういう意識を植えつける、こういうことになりかねないんじゃないか。指紋が廃止をされたけれども結局はまた同じような機能を果たすことになる、こういうことにつながるのではないだろうかと危惧をするわけです。そういうところは心配なさいませんか。
○政府委員（高橋雅二君）　私たちも新しいシステムを開発する段階におきまして、この新しい指紋にかわる手段というものが新たな負担、心理的、物理的な負担を外国人の人たちに、また実施に当たる市区町村の窓口の人たちに負担増になる、心理的にも仕事の上でも。そういうものになるかならないか。それと、今度指紋押捺という制度を廃止することによって得られるプラスといいますか、そういうものを比較考量して、かつ行政行為として正確性が保たれみかどうかということ。今、先生が御指摘なされたそういう点も十分考えまして検討したわけでございまして、この三つをいろいろバランスして考えたところ、写真と署名に加えて家族事項の登録と、この三つを組み合わせることによって指紋を廃止するということになれば、全体としてプラスではないか、こういう結論に達したわけでございます。
　今、先生が御心配になられたような点がございましたけれども、そこを全く無視したわけではなくて、そこもいろいろ考えた米こういう結論に達したということを御理解いただきたいと思います。