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○落合委員　会社は社会のためにあるという大臣の思いを、経産省の仕事の方針、政策をつくるときの方針にも是非していただきたいと思います。
　二十年前の会社法の作られ方を見ましても、明らかにそれよりか前よりは株主というものの力が強くなっています。
　それから、株主の利益のために会社は働くべきだということをはっきり示したＲＯＥ経営というのを広めたのは、経産省のところから伊藤レポートというのを出して広めています。それが二〇一四年です。これは明らかに経産省が旗を振って、大臣の言った、社会のためではなくて、それこそ二十年前、三十年前は社会のためだとみんな思っていたわけですけれども、いや、社会のためじゃなくて株主のために会社があるんだということを経産省が旗を振って、この政策がどんどんいろいろな省庁の政策まで波及をしていっているわけです。これは、経産省が変わるべき根本的な問題だと思います。
　役所の中でも気づいている人たちはいるんですが、役所の方向性を百八十度に近く変えていくというのは、やはり政治がやらないと役所は変わりませんので、重要な大臣の仕事だと思いますので、ここに念を押しておきたいと思いますが、大臣、改めていかがですか。
○梶山国務大臣　ＲＯＥ、自己資本利益率であるとか一株当たりの利益ということですが、これはあくまでも指標であって、これを株主のためにやっているわけではないわけなんですけれども、やはり利益が出ても将来に対する投資ができないでいたということが問題であると思っております。
　そういったことも含めて、やはり会社の在り方、経営陣の在り方というものは変わっていくべきだと思っております。
○落合委員　それでしたら、投資をする企業はいい企業だ、そういう指標を掲げる経営の在り方というのをしっかり経産省から出すべきだと思います。株当たりの利益率が高い企業がいい企業だというのを経産省は出してきたわけですから、これは変えるべきだと思いますので。これは重要な問題で、ここを変えないと、幾ら五％税額控除しますよとかやっても、全然投資が増えないわけです。重要な問題ですので、強調させていただきたいと思います。
　それでは、これは企業全部のお金の使い方を足したものなので、大企業中心の話でしたけれども、中小企業の方に入らせていただきたいと思います。
　今回、中小企業の関連の法案も束ねで変わりますが、分かりやすく言って、中小企業の支援の在り方というのがどのように変わるのかを大臣から伺えればと思います。
○梶山国務大臣　中小・小規模事業者は多種多様であります。業種、地域ごとに役割も在り方も違う。このために、中小企業のそれぞれの役割に応じてきめ細かく支援を行うことにより、中小企業の足腰を強化していくことが重要でありますし、その地域での中小企業の役割というものの強化にもつながると思っております。
　本法案では、海外で競争を目指す中小企業の中堅企業への成長を後押しするために、資本金の規定によらずに、中小企業の定義よりも従業員基準を引き上げた新たな支援類型を創設することとしております。
　具体的には、中小企業の成長を後押しする経営力向上計画、経営革新計画、地域経済牽引事業計画の三つの計画認定制度について、規模拡大の実例が多い企業群を支援対象とするように見直しをし、日本政策金融公庫の融資等の金融支援等の措置を講ずるということであります。
　他方、地域の経済や雇用を支える中小・小規模事業者について、持続的に発展できるようにすることも重要であります。このため、地方自治体と連携して、地域課題の解決とビジネスの両立を図る事業などを応援してまいります。
　ここでは新たな類型は加えましたけれども、それでほかのところに影響があるようなことにはしておりません。やはり予算も増やして、さらにまた、対策もきめ細かくしていくということであります。
○落合委員　生産性だけではなくて、地域にも配慮するんだ、社会的な役割にも配慮するんだというその後半の部分は、特に大臣の思いが入っているところだと思います。私もそこは重要だと思います。
　先ほども少し話がありましたが、菅内閣が発足した去年の秋は、経済全体の生産性を上げるために中小企業政策は変えるべきだという意見も出ていたわけでございます。支援する企業を、満遍なく支援するんじゃなくて、もっと絞るべきだというような意見が出てきました。
　絞るということは、結果どうなるかというと、そこから漏れた企業は、立ち行かなくなったら、悪く言えば、いなくなってもらうというようなことになっていってしまうんですが、これは前も取り上げたんですが、中小企業白書が小規模企業の数というのを二〇二〇年度版でも発表しています。二〇〇九年と二〇一六年を比べても、小規模企業というのは日本では三百六十七万社が三百五万社まで、二割、その間でもう減っている、既に減っているわけです。
　ちなみに、地域金融機関が多過ぎるという話も出ているんですが、この三十年間で、有名な地銀の数は六十四行で変わっていないんですが、第二地銀、信用金庫、信用組合は大体約半分になっています。
　三十年前に冷戦が終わってグローバル化が始まったときに、地域金融機関が多過ぎるとか中小企業が多過ぎるので生産性を上げなきゃいけないという議論をするならまだ分かりますが、特に、リーマン・ショックが終わってからもう十年以上もたっているわけです。世界の状況は大きく変わりました。日本の経済も大きく変わりました。もうほっておいても、支援をしても小規模企業は減っているし、地域の金融機関は減っているんです。
　結果、今どうなっているかといいますと、大臣も御自身の選挙区がありますからよく分かっていると思いますが、例えば、商店街がなくなれば、町の電灯は作る人がいなくなるのでなくなります。消防団もなり手がいません。それから、お祭りも、寄附が集まりにくくなって、縮小し始めています。町から買物をするところもなくなっちゃったですとか、どんどんどんどん、小規模企業がなくなったことでインフラもなくなって、住む人もいなくなってしまうということが加速をしているわけです。生産性にこだわる時代は逆にもう終わってしまったと私は思います。全国のインフラを支えて整備しなきゃいけない時代が今やってきているというふうに思います。
　これは確認ですけれども、先ほどの質問でも似たようなものがありましたけれども、今回の、今年の経産省の目玉のこの産業競争力強化法、これは中小企業関連も含まれていますけれども、これは中小企業政策を絞って縮小させていくスタートであるのではないということでよろしいですね。
○梶山国務大臣　先ほども申しましたように、中小企業、特にまた小規模事業者に対しては支援が必要だと思っております。
　今回は、ある意味、選択と集中も必要なんですけれども、しっかり全体の予算も確保した上でこういう対策をしてまいりたいと思っております。
○落合委員　大臣はそう指示をされているんだと思いますが、先ほどの質問でもありましたけれども、概要ペーパーにもはっきり書いているように、支援の対象は、資本金がある程度大きくても対象は増えている部分もあるんですが、資本金が一定以下のところは減っている部分も既にはっきりとあります。
　これは概要ペーパーにもしっかり書いてあるんですけれども、もし大臣、お気づきじゃなかったらと思うので、一応申し上げておきますけれども、これは分かりやすい部分で、中小企業等経営強化法の新旧対照を見てみますと、例えば、目的のところに、旧の方は創業の支援というのが書いてあったんですけれども、新の方には創業支援というのがなくなっています。それから、また目的のところに、七行しか目的がないのに、そのうち四か所も支援という文言が入っているんですが、新になると、支援という言葉は一個だけになります。これは、かなり、創業もなくなっているし、支援もなくなっている。それから、例えば、中小企業信用保険法の特例も丸ごと削除がされてしまっています。これは、概要ペーパーに書いていなくても、ところどころ、ちょっとずついろいろなものがなくなっているんです。
　大臣の指示もちゃんとしているとは思うんですが、ちょっとずつ文言が消えていっているということは確かですので、これは一応指摘をさせていただきたいと思います。
　これで、もう大臣もしっかり分かっているというふうに思いますが、やはり金融の、私も金融で働いていましたけれども、マクロでお金の流れを見る金融の方々の言うことばかり聞いていると、生産性を上げるということを大ざっぱにやると、例えば、町の頑固おやじのおすし屋さんは回転ずしに替わった方が生産性が高いんです。それから、夫婦でやっている居酒屋は、チェーンの居酒屋の傘下に入った方が生産性が高いんです。八百屋と魚屋は、別々にあるより、スーパーに統合された方が生産性が高いんです。そういう社会をつくっていく政策を行うことになってしまう。これは、やはり、生産性以外の部分でマイナス面がある、日本社会自体が無機質なものに壊されていってしまうおそれがあるわけですので、私は、もうこの路線での改革は限界に来ていると思います。はっきり転換するべきだと。
　それが、この法律を作るときの文言にはまだ残念ながら表れていない。大臣の答弁には変化が表れつつあるんですが、法律の作り方には表れていませんので、ここは更に大臣の指導力を発揮していただきたい点である、根本的に重要な点であるというふうに考えています。
　それから、この中小企業向けの支援策で、いろいろなところから声があるのは、やはり、毎度そうなんですけれども、手続が煩雑である、それから支援メニューがあり過ぎで何をやっていいのか分からないと。これはもうずっと言われていることです。
　何年か前に省エネ法の改正もありましたけれども、これは、もう五十年間ぐらい、オイルショックから省エネのいろいろな支援策をやってきて、私、今残っている省エネの支援策ってどれぐらいあるのかというのを調べたら、Ａ４で何ページにもなるぐらい、今でも支援策がたくさんありました。じゃ、実績というか、今どれぐらい使われているのかというのを調べたら、ほとんど使われていない状況でした、数年前の時点では。
　あと、この前も、ＤＸについて認定制度が始まりましたけれども、三月の時点でまだ二十五件ぐらいしかない。これは、日本経済全体をＤＸに対応できるようにすると意気込んであの法律を通したにもかかわらず、二十五件しか認定されていないという、残念ながらそういう状況です。
　せっかく支援策をつくっても、使われないのであれば全然国のためにならないわけですが、これについて、大臣、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　ＤＸにつきましては、今回のコロナ禍において、やはり日本の脆弱な部分というのがよく見えてまいりました。ＤＸの部分、そしてグリーンの部分、そしてヘルスケアの部分、さらにはまた、全体に言えることですけれども、レジリエンス、強靱化、しなやかさということで、この四つが欠けているということが言われております。
　その中で、ＤＸは本当に産業の基礎基盤なんですね。ということも含めて取り組んでいかなければならないということでありますけれども、企業として取り組んでいるところは、自主的に取り組んできているところは結構出てきているとは思っておりますけれども、やはり人材が足りないという部分があります。ＩＴ企業に七割が集中しているということで、海外の例を言えば大体四割ぐらいということで、ほかの企業でもＩＴ専門人材というのがそれぞれの企業にいるというのが現状だと思いますけれども、そういったことも含めて、体制も変えていかなければならないと思っております。
　この四つの件に関しては、今後の日本の産業が本当に伸びていくかどうなのかということ、さらに、先ほど申し上げた点でいえば、多額の投資ができるかどうか、その金融の仕組みも含めてしっかりつくっていくことが、これからの日本の経済、二〇三〇年、二〇五〇年につながるものだと思っております。
○落合委員　ＤＸは一つの例なわけですが、経産省がせっかくつくったいろいろな分野の支援策が、煩雑で数が多過ぎるという共通した問題があると思います。コロナの支援策もそうですけれども。
　そういう声が出てきているわけですけれども、それについては、大臣、いかがですか。
○梶山国務大臣　通常の支援策につきましては、申込みの要件、申請の要件につきましては、できるだけ簡素にということを、私、就任以来ずっと言っておって、心がけてきているところでありますけれども、多種多様なものは、やはり、企業の在り方、中小企業、小規模事業の在り方も含めて、ある程度多種多様なものでやらないと対応できないということもありますので、その辺は時代に合わせてやはり整理をしていくことも必要だと思いますけれども、実際に使われているかどうか、また、周知がされていなくて使っていないという場合もありますので、そういったものも含めて、一度整理をしたいと思っております。
○落合委員　これは結構重要なことだと思いますので、政府参考人からも答弁いただければと思いますが。実際につくるのは役所ですので、お願いします。
○飯田政府参考人　中小企業庁でございますので、中小企業施策について特に申し上げたいと思います。
　中小企業施策も、御指摘のとおり、メニューが多過ぎるとか、使い勝手が悪いとかいったような御指摘は受けることがございます。私どももいろいろ、走りながらにはなりますけれども改善をして、新しい技術を取り入れて、ＰＲなどにも努めてまいりたいというふうに思っております。
　幾つか取組の事例を御紹介させていただきたいと思いますけれども、まず計画認定、今回もいろいろございますけれども、成長段階に応じた体系に整理統合する、三計画を廃止するというのを昨年の中小企業成長促進法でやっております。
　それから補助金の関係でございますけれども、計画認定を申請要件としていた三つの補助金について、この計画認定とのひもつきを切り離すことで、そういった申請の手間なく補助金申請ができるというようなこともしております。
　それから、ものづくり補助金でございます。たくさん使われておりますけれども、最大十六点ありました応募申請書類を、最大七点まで減らすというようなこともやっております。それで、補助金共通申請システムのＪグランツというのがございますけれども、この中で事務手続をペーパーレスで行えるようにということも始めております。
　また、これは令和五年度までの目標でございますけれども、中小企業庁関係の全ての行政手続をオンラインでも可能にするように、手続の簡素化を含めて見直していきたいと思っております。
　逆引きの辞書でございますとか、ミラサポでございますとか、様々なツールを通じまして、中小企業の皆さんに分かりやすく政策をお届けできるようにこれからも努めてまいりたいと思います。
○落合委員　ちょっと当てる順番がちぐはぐになってしまっていますが、是非、大臣、私がちょっと思いついたのを調べた限りでも、使われていないのはいっぱいあります。これは何らかの問題があると思いますし、そういう制度ができたときは必要だからできたわけですので、是非指示をしていただいて、見直していただいて、改善をいただければと思います。
　それでは、ＭアンドＡについて入らせていただきます。
　経産省は、中小企業の経営資源集約化等に関する検討会というものを立ち上げていまして、三月に取りまとめ骨子案も出ております。昨年十一月から、企業の合併、ＭアンドＡを強力に普及させようということで立ち上げたわけですが、ＭアンドＡ関係者がずらっと並んでいるわけです。
　事業承継を考える上でもＭアンドＡは重要であるということを大臣もおっしゃっているわけで、それは私も重要だと思います。例えば、ある地方に、同じ地域に自動車教習所が二つあったとしまして、少子化で自動車教習所がやっていけなくなったと。両方潰れちゃったら教習所がその地域になくなっちゃうわけですけれども、どっちかがどっちかを買って、教習所を一つに集約をすると。そうすることで、その地域の教習所は残るわけです。
　そういった形で、特に地方においてそういうＭアンドＡは重要なわけですが、それは別に外資がお金を出さなくたって、地方銀行ができる。地方銀行の収益源になるわけです。わざわざ外に開放して、どんどんどんどんＭアンドＡを、市場を開放しますということをやる必要が私はないと思います、本当に必要なＭアンドＡは。
　一方で、経産省が今までやってきたのは、ジェトロを通して海外に、日本のいい中小企業を、こういうのがありますよ、買いませんかというのを、経産省がわざわざ海外に情報提供しているのを一生懸命やっているわけですし、それから、前も取り上げましたが、合併後の雇用要件も経産省は緩和をしています。私はそれも、先ほど取り上げた、短期利益ばかりにとらわれたＭアンドＡ、要は外資のファンドが飛びつくためのＭアンドＡ、こればかりのルールを整備することに力を注いでいるから有意義なＭアンドＡが行われないんだというふうに私は思っています。
　私も、二〇〇〇年代前半に、金融業界のごくごく末席ですが座らせていただいていました。関理事の後輩ですけれども。その頃、二〇〇〇年代前半に何が行われていたかというと、まさにＭアンドＡが本格的に始まったときです。いろいろな大企業が切り刻まれて外資に買われて、企業価値を高めた上で売られていきました。企業価値を高めるというのは何ですかというと、製品力を高めることでも、サービスを高めることでもなくて、その売られた会社をリストラして、投資を抑制して、短期利益を出して、そうしたら企業価値が上がるので、また売られたわけです。こういうＭアンドＡが完全に短期利益を追い求める経済をつくりました。これを旗振った、片棒を担いだのも経産省なんです。
　私は、本当に完全にこれは変えていかないと、全部外資のファンドに収奪されていく。もう収奪されるものがなくなってきているにもかかわらず、更にそれをやろうとしていることは大変問題だと思います。
　二十年前は、ＭアンドＡの市場というのは大企業だけが対象でした。じゃ、今回何をやろうとしているんですかというと、そのＭアンドＡ市場を中堅とか中小企業まで広げるということを、今回の法改正でもうたっていますし、最近経産省がやっているのはそういうことなわけです。
　これは金融がどんどんどんどん強くなって、売買されるのが株だけじゃなくて、会社とか事業まで投資案件として売買が簡単にされるようになった。どんどんどんどんＭアンドＡを簡単にできるようにしていっている。これはわざわざ何のためにやるんですかということです。先ほど申し上げたように、地域に重要な企業であれば、その地元の金融機関がやろうと思えばできるんです。それを政策としてやるべきであって、わざわざ外資を呼んでくる必要はない。
　ちなみに、ある有名な外資系のファンドが日本の事業承継ファンドに参入するということを先日発表しました。またああいう時代が来る可能性があるということを私は危惧しています。
　この法改正はそういう方向にまた進める一端を担うわけですけれども、大臣、もうこれは方向転換するべきじゃないですか。
○梶山国務大臣　あくまでもＭアンドＡを希望する中小企業を支援対象としているということであります。そして、先ほども申しましたように、事業承継であるとか、地域の資源をいかに有効に活用していくかという視点で、ＭアンドＡという、合併とか買収というものが非常に重要なツールとなってくるんじゃないかということであります。
　今まで中小企業の場合は、そういうことはそれほどありませんでした。私が知っている範囲でも、多分後継者がいなくて、この部門を買い取ってほしい、雇用も引き継いでほしいという形で、中小企業同士が合併をしたり買収をしたという例は幾つかあります。そういったことを想定しながらこの対応をしていきたいということで、そういったときのリスク管理ということで今回の法的な措置をしているということであります。
○落合委員　つまり、それが、会社を売買するということを海外のファンドによりやりやすく開放するというようなことを今回やろうとちょっとずつしているわけです。これまでもいろいろな法改正でやってきました。
　私は、先ほど申し上げたように、国内の金融機関に、金融庁とかと協力しなきゃいけないですが、こういう案件は国内の金融機関がしっかり扱えるように国が力を尽くすべきだと思います。地方の金融機関も貸出しだけじゃもうやっていけないわけですから、地方のために金融を使うのであれば、地方の金融機関を使うべきであるというふうに思います。
　このままやっていくと、金融というのは国境がないですから、どんどんどんどんおいしいところだけ外資のファンドに持っていかれて、おいしくないところだけ日本に残っていくということになりかねないんですが、これは本気でやるべきじゃないですかね。
○梶山国務大臣　内外の差別をつけるということだと思うんですけれども、なかなかやはり難しい部分もあろうかと思います。
　それとあと、金融機関が地方の金融機関の目利きという点でこれから力を蓄えていただかなくちゃいけない部分だと思いますし、地方の企業の企業価値というものをしっかりと地方の銀行が、また金融機関が把握した上で、こういった事業に取り組んでいくことの後押しをしてまいりたいと思っております。
○落合委員　ＭアンドＡというのは、強い者をより強くするための手段としては私は有効だと思います。
　ただ、特にこの十年ぐらい、特にコロナ以降は、強い者を強くしていく経済政策だけでは駄目だ、経済全体が駄目になってしまう。だから、ヨーロッパもアメリカも政策を変えつつあるわけです。我が国だけがいつまでたっても二十年前、三十年前の強い者を強くしていこうということの路線から外れることができていないことが私は問題だと思っています。これができるのは、役所はなかなか方向転換、難しいですから、政治の力しかないと思いますので、これからも大臣のリーダーシップに期待したいと思います。また次回取り上げさせていただきます。
　ありがとうございました。
○山崎委員　こんにちは。立憲民主党、山崎誠でございます。
　今日も貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございます。
　それでは早速、今日のテーマであります産業競争力強化法等の一部を改正する等の法律案、質問したいんですが、ちょっとそれに先立ちまして、前回の経済産業委員会で、四月の二十三日でありましたが、原子力発電所の安全性について議論させていただいて、原子力規制庁の皆さんとちょっとお話をしたんですが、私としては非常に納得いかない点がありました。今日は更田委員長に御足労いただいていますので、冒頭、少しそのお話をさせていただきたいと思います。
　原子力発電所の安全性についてということで、原発の耐震性について、これは基本だと思うんですがお話をいたしました。そして、今日、資料でもおつけをしたんですが、資料の五にそのときの質疑の議事録、速記録があります。
　質問の問題意識は、原発の基準地震動が新規制基準下でも、上方修正されているのではありますが、低いのではないか。日本の地震が多発している、千ガルを超えるような地震が多くのところで記録がございます。今、新規制基準にのっとって申請が通っているものとしては、例えば玄海だとか川内原発は六百二十ガルですか、それから伊方原発は六百五十ガル、高浜は七百ガルということで変更申請が通っていて、はるかに、千ガルというのが頻発している中では低いのではないかというふうな問題意識で質問させていただきました。
　議事録、見ていただいて、下線を引いたんですが、原子力規制庁の山形氏からは、基準地震動を超える地震が発生することというのは、その場合どうなるんですかと私はお聞きしたんですが、十分な余裕を有して設計をしているから大丈夫、一定の範囲であれば直ちに危険な状況になるとは考えていないというような答弁があったんですよ。
　私は、ちょっとこれは想定していなかったので、愕然としました。これは、私は、二つ問題があって、一つは、山形政府参考人は、これは基準を超えることがある、私が今お示しをした六百二十とか六百五十、七百ガルというものを超える地震があるということをまずお認めになった上で、原発というのは、十分な余裕を有して、一定の範囲であれば大丈夫と。それが、私は原子力規制庁が原発というものを規制するに当たっての考え方、基準の設定の仕方なのかと思って唖然としました。
　これは、そもそも基準地震動を超えるということを想定するならば、基準地震動を上げるというのが最優先すべき判断であって、一定のとか十分な裕度を持つというようなお話で基準を、何というんですか、曖昧に作り替えて、それで安全ですというのは成り立たないと思うんですが、更田委員長、いかがでしょうか。
○更田政府特別補佐人　まず、加速度をお挙げになっての議論ですので、いわゆる私たちが基準地震動と呼んでいる、御承知と思いますが、解放基盤表面における加速度と、それから地表面で観測される加速度の大小関係というのは一概に言えるものではありません。
　一般に、硬い地盤に建設されている原子炉の場合は、解放基盤表面で想定される加速度よりもはるかに上回る加速度が地表面では観測をされます。
　一方、この大小関係が一概に言えないと申し上げたのは、非常に軟らかい地盤であって、例えば液状化しているような地盤であると、解放基盤表面での加速度よりも地表面の加速度の方が小さくなる場合もありますが、そもそも、そんな液状化するような地盤に原子力発電所というのは建設をされておりません。
　その上で、私たちの設計基準地震動というのは、原子力発電所が事故に備えるに当たって十分な、十分と考えられる加速度というのを、加速度というか地震波というものを設計基準地震動として想定しているものです。
　その上で、山形が、済みません、正確な肩書が出てこないのですが、山形がお答えしたのは、安全裕度の部分、これを仮に安全裕度と呼んだ場合の、裕度というのは、ストレステストなどで出てくる、事業者が事業者の責任において公表をしているものであって、原子力規制委員会としてその数値を確認しているものではありません。
　繰り返しになりますけれども、設計基準地震動を超えたから直ちに重大な事故に至るわけではないというのは、仮に設計基準地震動をどれだけ引き上げたとしても、その地震動を超えることがあり得るという前提に立って考えるというのが規制委員会の思想ですので。ただし、青天井で基準地震動を定めるわけではないので、適切なレベルに基準地震動を定めているというのが現状であります。
○山崎委員　ありがとうございます。
　慎重に御答弁されているんだろうなとは思うんですが、今お話があった、例えば、地下と地上の震度の、ガル数の差というのは、一般的に今御説明したようなお話だと思うんですけれども、いろいろな記録を見ると、必ずしも地下が、例えば上よりも極めて小さいということではなくて、非常に近いときもあります。逆転することもたまにはある。
　だから、例えば、今の基準で、地上でやはり千ガルのような地震が起きているときに、地下が安全だから六百二十、六百五十ガルでいいという、これは、私はやはりそのロジックは成り立たないと思うんですよね。
　要は、やはり千ガル、こういうものが頻発をしているという事実、もっと大きな、三千ガルあるいは四千ガルという地震も起きています。例えば、これは比較するのが正しいかどうかもあれなんですが、ハウスメーカーは、少なくともそういう最大の地震波を想定して、その上で安全を検討していますよ。ある意味、それを売りにして、何度も何度も耐震性のチェックをして売っているわけですよね。
　私は、だから原発を青天井にしろと言っているわけじゃないですよ。それにしても、この千ガルが頻発している中で、六百二十、六百五十、七百、こういうガル数が妥当なのかどうか。
　もう一回、先ほどの、山形さんが言った、一定の、あるいは一定の範囲では安全だとか、十分な余裕だ、こういう尺度が許されるんですか、規制の中で。
○更田政府特別補佐人　二つのことをお答えいたします。
　一つは、同じガル数という単位であるために、あたかも比較できるような値であるというふうに加速度が捉えられているところに議論の難しさがあろうと思っています。解放基盤表面での加速度、地表面での加速度、それから機器が実際に受ける加速度、住宅メーカー等が公表する加速度、それぞれ条件が異なるものですから、これらの間の比較というのは極めて難しいというかほとんど不可能と言ってよいと思います。
　もう一つ、裕度の部分で、山形がお答えした裕度の部分というのは、これは規制が要求している範囲を超える範囲のものですから、その評価方法の妥当性について私たちは確認をしていますけれども、値を規制当局として担保しているものではありません。
○山崎委員　そういいますと、山形さんの主張というのはおかしいんですよ、私に言わせれば。基準地震動は、十分に、高くはないけれども、裕度を見ているから大丈夫です、基準動を超える地震が来ても安全なんですというのが山形さんの主張ですよ。だから、今の、私、更田さんの言っているロジックとは全然違うことを規制庁の山形さんは責任を持って国会で答弁されているんだと思いますよ。
　今のお話で、例えば、それは比較は難しいかもしれませんけれども、これは物理現象ですから、どれだけの加速度で揺れたかというのは比較できるんじゃないですか。地下と地上の揺れの違いというのは明らかに数字で出ているわけですよね。今、基準地震動というのはそれに従って設計をしているわけだから、それを超える地震が来たときには、それに耐えられないことだってあるということですよね。裕度が例えば五〇％あったとしたって、それを超えるものが来たときには安全だと言い切れるんでしょうか。
○更田政府特別補佐人　改めて基本姿勢を申し上げますけれども、私たちの規制は、事故が起きることを前提にして、その上の対策を求めています。どのような裕度を設けたとしても、それを超えることがあり得ると考えるのが基本思想です。
　したがいまして、裕度が一・五倍であろうが二倍であろうが、二倍まで安全だということを見られるというのは、それは工学的な判断としてあろうかと思いますけれども、それでもなお、それを超えて地震が来たときにどうするかというのを考えるというのが基本思想ですので、基準地震動というのは一つの線にすぎませんし、また、ストレステストにおける加速度も、それは一つの線にすぎません。
○山崎委員　それではお聞きします。
　多分、想定で、福島の原発事故を想定すれば、冷やすという意味では、地震を超えてしまって、水が止まってしまうようなことが起きても、あるいは電源が喪失しても、今、大丈夫なようにはなっていると。それをもっておっしゃっているんだと思いますけれども、例えば、制御棒を挿入して、スクラムをかけて原発を止めるという操作を、基準地震動を超える大きな地震が来たときに、これは本当に安全にできるんですか。基準地震動を超える、例えば、六百二十ガルのものが、千五百ガルの地震が来たときに、このスクラム、これはちゃんとできるんですか。
○更田政府特別補佐人　今の委員の御質問は、基準地震動の約二・五倍の加速度に原子力発電所が襲われたとき、そうすると、六百二十の二・五倍ではなくて、制御棒の位置であったらもっとはるかに大きくなります。五千なのか一万なのか分かりませんけれども。そのような加速度に襲われたときには制御棒の挿入に失敗すると思います。停止操作に不具合を生じると思います。
○山崎委員　ごめんなさい、ちょっと私の例がよくなかったんですかね。いや、六百五十ガルの基準地震動の原発で千二百ガルの地震が来たときにどうなるんですか。伊方原発です。
○更田政府特別補佐人　委員の御指摘の千二百が解放基盤表面での値であるとしますと、制御棒の挿入に失敗すると思います。
○山崎委員　はっきりとそうおっしゃられるということは、制御棒が挿入されずに、スクラムに失敗したときの原発の制御というのは可能なんでしょうか。スクラム、当然、同じように電力あるいは水にも影響が出ているかもしれませんよ。水が半分しか、半分入っているかもしれないけれども、半分止まっちゃうかもしれない。そういう中で制御棒が入れられず、止まらなかったという想定で、これは過酷事故をどうやって防ぐんですか。
○更田政府特別補佐人　解放基盤表面での加速度六百五十、これを設計の想定値として設計されたのが、解放基盤表面において千二百ガルの地震に襲われたとすると、制御棒の挿入にも支障を生じると思いますし、配管の破断であるとか様々なものを生じて重大な事故に至ることは避けられないと思います。
　その上で、そういった事故を可能性ゼロとするのではなくて緩和するための手段というものを重大事故等対策ないしは大規模損壊対策として求めているのが現在の規制であります。
○山崎委員　私の質問に答えていただきたいんですよ、専門家として。
　制御棒が入らなかった、ブレーキがかからなかった、原発が止まらなかった、ほかにも損傷があるかもしれない、そういう中で過酷事故が起きない。どうやってそれを防ぐんですか。
○更田政府特別補佐人　失礼しました。過酷事故は起きるというふうにお答えしたつもりであります。
○山崎委員　ちょっと、私はもうこれから先質問する力がないです。
　過酷事故が、福島のような過酷事故が起こるということですね。これはどうやって止めるんですかね。（発言する者あり）だから、本当にそうですよ。基準はやはり上げなきゃいけないし、上げられないのであればやはり動かせないんじゃないですか。
　今私が出した例というのは、六百五十の基準地震動に対して、例えば倍、千二百ぐらいでどうなのというお話をしました。これは起こらない話ではないと思いますよ。
　これは気象庁の方にもお話を聞いた。ここの地域で、この原発の敷地でこれ以上の地震が起きないという保証はできますか、できませんと。それで、過酷事故が起きるような原発が今動いているということですよ。
　大臣、いかがですか、今の。感想でいいですからお聞かせください。
○梶山国務大臣　今、委員の方から、ある一定の想定の下に状況を説明をされて、専門家である更田委員長がお答えしたものだと思いますので。想定というのは上にいけば幾らでもいけるということでもありますので、そういった現実的な、逆に想定の中であり得ないことはないので、やはりそういったことの中で安全基準というものは作られていると思いますし、その審査というものもされていると思っております。
○山崎委員　前回もお話をさせていただいて、やはり福島の教訓を我々忘れちゃいけないんですよ。やはり過酷事故で、もう一歩間違えば、日本、本当に破滅のような危機が迫ったというその前提で、じゃ、原発の安全はどうあるべきなのかということで議論させていただいているので。
　現実的な想定かどうか。私は相当現実的な想定をしているつもりですよ。今の地震の状況、起こり方を見ながら、相当現実的な危険というもの、状況というのを想定した上で御質問したつもりでありまして、ちょっと、この続きはまた、今日はほかのテーマもありますので、今日の議事録を読み直してもう一回質問を続けたいと思いますので、更田委員長、今日はありがとうございました。
　それでは、気を取り直しまして、産業競争力強化法の議論に入りたいと思います。
　ちょっと私、辛口で申し訳ないんですが、法案の説明の中で大臣が、旧態依然とした経済社会システムから脱却するという言葉を使われた。この法案の説明の中にも、古い経済社会システムから脱却と書いてあるんですよ。私はすごくびっくりしました、正直。
　大臣が言うこの旧態依然とした経済社会システムというのは、そもそもどういうものを指していらっしゃって、それはいつから根づいて、こういう旧態依然たる状況にあるんだという認識をいつからお持ちですか。
○梶山国務大臣　我が国の在来の経済社会システムの大きな問題点は、近年、日本企業が付加価値の高い製品やサービスを十分に生み出せていないことであり、また、労働生産性が十分に伸びていないことであります。
　例えば、二〇一〇年代の日本の労働生産性の伸び率は、年平均で〇・三％にとどまっています。Ｇ７の諸国の中でイタリアに次いで低い数値であります。また、労働生産性の絶対値も、Ｇ７諸国の中で最も低くなっております。コストの何倍の価格で販売できているかを示すマークアップ率を見ても、日本は一・三倍にとどまり、一・八倍の米国よりも低く、日本企業は十分な売値が確保できていないというのが現実であります。また、ＯＥＣＤによると、新製品や新サービスを投入した企業の割合は先進国で日本が最も低い、そして、日本企業は付加価値の高い製品やサービスを十分に生み出せていないという評価であります。
　今、コロナ禍で、他国と比較をしてみて日本が脆弱である点というもの、また改善しなければならない点というのが明確になってきております。その一つの例が、デジタルの普及、また浸透ということでもあろうと思います。これは、産業の基盤であり、社会の基盤であり、また経済の基盤でもあると思っております。
　日本企業が付加価値の高い製品やサービスを生み出し、労働生産性を向上させていくためには、コロナ禍の中でも経済を牽引しているデジタルやグリーンといった成長の潜在可能性のある分野において積極的に未来への投資を進めることが必要であると考えております。このため、今般の法案では、グリーン、デジタルなどへの集中投資を進めるための投資促進税制や金融支援などを措置をしているということであります。
　日本の社会の仕組みが先行しているときもあったと思います。しかしながら、そのままずっと来ている。そのことは、新たな社会構造の中で日本が先ほど言ったようなことが実現できないでいるという状況をつくっていると思っております。
　デジタルについても、いち早く取り組んだことは取り組んだんですけれども、やはり、今までの人によるサービスというものが意外と心地よいということもあって、なかなかそこは転換ができなかったということでありますけれども、これは待ったなしだということも含めて、こういう表現を使わせていただきました。
○山崎委員　今、率直にお話しされたんだと思うんですけれども、改めて大臣の口からそういう数字を聞くと、本当に危機なんだということを改めて感じるんですよ。
　私は前から思っているんですけれども、経産省が提案している事業というのは、いつもステレオタイプなんですよ。計画、認定、そして優遇。計画、認定、優遇、このやり方で、今言っているような危機を脱することが本当にできているのかという、この振り返りが私はどうしても必要だと思うんですよ。
　今日、ちょっと資料を作りました。一枚目の資料は、ＩＭＤの世界競争力年鑑。これはよくいろいろなところで引用されているデータのようでございます。国際経営開発研究所が作っているもので、二〇二〇年版を、これは野村総研がまとめてくださっている資料から取りました。
　見てください、図一。日本は、一九〇〇年代は、一位、一位、二位、ずっといい線をいっていた。それが、いろいろなショックを受けて、だんと落ちて、そのまま沈んだままです。若干の上がり下がりはありますけれども、今三十四位まで落ちちゃっている。六十三か国中三十四位。
　下は、日本の競争力順位の変移ということで、四大分類とありまして、青い線が、太い線が総合、赤い線が経済状況、ちょっと見にくいですが、その下が政府の効率性、それからビジネス効率性、インフラということになっておりまして、一番低いのは、ビジネスの効率性が五十五位。そして、政府の効率性というのが四十一位ということで数字が出ています。このデータを見ても、明らかに日本は衰退してしまっていて、立ち直りのきっかけをつかめていない。
　二ページ目は、資料の二は、これは同じくＩＭＤの世界デジタル競争力ランキングという数字ですけれども、これで見ると、日本のこのランキングは総合で二十七位です。隣に書いてある強み、弱みというのは、これは経済財政諮問会議の民間委員の皆さんが作ってくれた資料ですけれども、見ていただいて、例えば、将来への準備度合いで、企業の変化迅速性、六十三位。ビッグデータ活用、六十三位。これは最下位です。こういう状況であるわけですよ。
　私は、今、先ほど言いましたように、経産省はこれまでいろいろな手を打ってきたはずですよね。ずっとデジタルにも力を入れてやってきているはずだし。でも、数字的には全く、悪いですけれども効果がないんですよ。こういう現実で、では、今これからやろうとしている施策をやはり考えないといけないと思うんですよ。
　一つ私はお願いをして、では、今までの計画認定制度で、例えば、それぞれどういう実績が上がって、どんな企業が参加をし、どんな計画を作り、その計画をどういうふうに達成し、それがどういう効果に結びついたか、この検証のデータが欲しいとお願いしたんですけれども、ちょっと時間的にもなかったのでしようがないのかもしれないですけれども、資料三です。それぞれの事業は、これだけの企業が新規認定件数で上がっているということなんです。
　これ、ちょっと説明いただけますか、手短に。これが、どういう効果がこの事業で見えているのか。あるいは、この事業の中で、うまくいったものはこうだし、うまくいっていないものはこうなんだ。手短には難しいかもしれないですけれども、御説明いただけますか。
○新原政府参考人　お答え申し上げます。
　委員お示しになったデータのとおりなんですが、まず、そこに載っておりますが、産業競争力強化法、今御審議いただいているものでございますが、この事業再編計画というのがございます。事業再編を進めるためのもので、二〇一八年から二〇二〇年度の直近三年間で見てみますと、出光興産と昭和シェル石油の統合、それから日立化成の昭和電工への統合、あるいはソニーのパソコンのＶＡＩＯの譲渡とか、趣旨が大企業同士の合併や分割でございますので、物すごい数が出てくるものではありませんけれども、三十一件の認定をしているということで、私どもとしては、大企業の事業再編を促進する上で一定の成果が出ているものというふうに考えております。
　それから、中小企業等経営強化法でございますが、これも、経営力向上計画というのを認定をして、経営強化税制というのを適用しております。直近三年間、二〇一八年の四月から二〇二一年の二月末までで六万五千六百八十八件を認定しております。中小企業の設備投資などで一定の成果が出ております。金額で申しますと、税の適用額で、二〇一九年度単年度で六千億円程度に上っているものでございます。
○山崎委員　私は来週も質問の機会をいただけそうなので、是非それまでにきちっとまとめてもらいたいですよ。
　例えば、私、幾つかこの計画認定制度で問題を感じているのがあります。
　一つはスピードです。それから、二点目は計画の質、中身。それから、利用する企業のばらつきというんでしょうか、どういう企業が利用できているのか。是非、そういう観点で、このデータをもう一回精査していただきたいなと思っています。
　まず一つ、スピードについて。
　例えば、デジタル化に関して、先ほども質疑の中でありました、二〇一九年の十二月ですか、情報処理促進法改正があって、組織のガバナンスについての計画制度ができました。昨年の五月に施行されて、十一月頃から計画申請が来て、二百件ぐらい申請を受けたという話ですが、認定をされたのは今年に入って二十五件ということですか。
　それで、今、五月に産業競争力強化法等の改正ということで、このＤＸに対する、デジタル化に対する設備投資などの支援をしようということがスタートをして、これが通れば、八月にスタートをして、そして秋には認定というような話になるんだと思いますよ。
　だけれども、考えてください。スタートしたのが二〇一九年で、二〇二〇年、二〇二一年で、計画そして認定、計画そして認定、二年かかっているんですよ。
　デジタル化の、このスピード感の大切な世界で、この二年で果たして、皆さんが言っているようなデジタル化、目標としているデジタル化が進むんでしょうか。こういう計画認定制度、こういう運用を繰り返している限りは、いつでも日本は後追い、後追いですよ。
　それから、二つ目。
　これは計画の質の問題です。どんな計画を策定してもらおうとしているのか、それをどういうふうにサポートし、支援をしていくのかという話です。
　今回の法改正で、実施指針は法律に書かれていて、そこに大項目があります、詳細は告示によるという話を聞いていますが、告示にはどういうことを書く予定ですか。誰がそれを作る予定ですか。どういう手順でその告示を作るんですか。
○新原政府参考人　今御指摘をいただきました指針でございます。
　これから内容を定めるわけでございますが、これは基本的には、年末、政府の中で税の適用要件を議論しておりまして、その適用条件を中心に規定、そのまま書いていくことを想定しております。
　具体的に申し上げますと、カーボンニュートラルの、脱炭素化を進める設備については、付加価値額をエネルギー起源のＣＯ2の排出量で割った炭素生産性という概念がございますが、これを三年以内に一〇％以上向上した場合には税額控除一〇％、三年以内に七％以上という場合には税額控除五％といったふうに規定をしてまいります。
　デジタルの方につきましては、経営戦略と連動した、取締役会で決議された全社レベルのデジタルトランスフォーメーションの計画を策定する、あるいは、先ほども議論がございました、レガシーシステム化を回避するためのクラウド技術の活用、ＲＯＡを五年以内に一・五％以上向上させるといったことを規定することを想定いたしております。
　要は、その税の適用について、あらかじめ年末に決めておりますので、それがこの法律に書けませんので、指針にきちんと書いて、認定をした上で税務署に行くと減税がかかるというような形を想定しております。
○山崎委員　私も、一定それは、税優遇をする以上は一定の基準があって、それを定めて、適用するというのは分かりますよ。だけれども、今のお話を聞いて、じゃ、グリーン社会のために自分は何をやったらいいのか、どういう計画を立てたらグリーン社会に貢献できるのか、分かりますか。
　デジタル化に対応する、先ほども御質問の中で、デジタル化の何でも分かるブックみたいなのがあればいいのかもしれませんけれども、そういうものがある前提なのかもしれませんけれども、どうやって、いい計画を作ってもらって認定をして、成果を上げて、今、日本が残念ながら大変スコアが悪い、これを上げていくのか。私は全然、今の御説明は、税の優遇適用の基準を決めただけだというふうに感じるんですよ。
　それで本当に、今の日本はこの危機を乗り切れるんですか。
○新原政府参考人　委員の御指摘は非常に、御主張として私も共感できるところがございます。
　ただ、注意しなければならないのは、普通に要件を書かないで認定制度を入れないと、そういう税制もあるんですけれども、それは税務署に普通に持っていって、ただ減税をするという形になります。つまり、かなり薄く広く減税をかけるということになるわけでございます。
　今日も御議論いただきましたように、例えばデジタルであれば、ある部署がコンピューターを買ってきただけで減税をするというようなことも、そういう税制もあったわけでありますけれども、私どもが目指しているのはそこから先で、全社でちゃんとデジタルトランスフォーメーションをかけて経営改革をしていくというようなもの。なので、そこまでのところについて税務署で判断するというのは難しいので、認定をさせていただくという形にいたしました。
　ただし、委員の言われていることは非常によく理解できますので、非常に簡素な形でやる、あるいはデジタルで、通常に、来なくてもオンラインで申請ができるようにするとか、そういうところは最善の判断を、善処していきたいと思っております。
○山崎委員　私は、この告示、誰が作るんでしょうねと。誰が作って、どういう指針、道筋をつくるのかというお話がやはり大事だと思うんですよ。
　さきのデジタル化の基準などは、たしか専門家が議論をして基準を作って、それに基づいて計画を作りなさい、そんなプロセスがあったと思うんですよね。今回はそういうのはないんですかね。
　やはり、デジタル化全体の、会社の中でどういうことを念頭に置いてやりなさい、こういう取組、工夫が世界では進んでいるよ、そういったものをきちっとお伝えしながら計画を作ってもらうんじゃないんですか。
○新原政府参考人　今のこの税の要件については、済みません、プロセスで申し上げますと、去年の夏ぐらいから与党の税制調査会の中でかなりいろいろな議論をいたしまして、その中でヒアリングとかもされて、そして議論した上で今の要件を決めてきたという経緯がございます。
　それから、税法の審議においても、こういうやり方でやるということで審議させていただいて成立しているという状況にあるということでございます。
　そのプロセスの中で、いろいろな意見については私どもも聞きましたし、与党の先生方も聞いているという状態だと理解しております。
○山崎委員　何か私と考えていることが全然違うので、レベルが。どっちが高い、低いじゃないですけれども。
　私が問題にしたいのは、大臣も共有した、日本社会の遅れですよ、残念ながら。日本産業の課題ですよ。それをどうやって、この計画制度で、計画認定してもらうことで支援をして、前に進めていくのか、ブレークスルーしていくのか、その視点が全く私は今の答弁からは見えないんです。
　私は、もっと言うならば、例えば告示を作る、それは、税制改正の中で基準をこうやって書くのは簡単でしょう。でも、そんなものを、そんなものというよりも、それも大事ですけれども、それプラスアルファのいろいろな工夫や、計画をいいものにする、ちゃんと実効性のある、そして成果が上がるものを作ってもらう工夫というのは要るんじゃないかと思うんですよ。
　もう一点は、私は、この制度をどういう企業の皆さんが使うのか、中小企業、大企業、それぞれの制度の趣旨もあるでしょう、それぞれの方がうまく使うように、先ほどありました、制度が複雑で使いにくい、そういうことがなくて、きちっと当てはまって、成果がすぐに、やはりスピーディーにつながってくる、そういう制度にすべきだと思います。
　だから、私は、問題意識としては、スピード感、計画の中身、そして、誰がどういうふうに適用してこれを使っていけるのか、この三つだと思うんですよ。もういいかげんに、私は、この計画認定制度というのはちょっと見直した方がいいんじゃないかと、これは毎回思っています。
　私は、ちょっと今提案なんですけれども、例えばですよ、まず投資や改革というのを先に進めてもらう、何らか手を挙げてもらってからでもいいですが、投資や改革を先に進めてもらって、その成果を評価して優遇措置を実施するような設計にできないでしょうか。
　だから、成果評価型の支援に変えられないかなと。例えば、成果に応じてですよ、優遇措置にもランクをつけて、ここまでできたらこう、ここまでできたらこう、いろいろな努力目標を設定する、あるいはタイミングも、一年以内だったらこのぐらいの優遇措置、一年半だったらこのぐらい、そこもスピード感、優遇をしながら、大企業から中小企業まで使いやすいような、そういう制度設計というのを検討していただく可能性、ございませんか。
　今の皆さんは、計画認定で事業があって、成果は分からないんですよ。じゃなくて、初めに行動ありきで、それをしっかりフォローして成果を上げてもらう、成果には優遇措置をしっかりと打っていく、その方がいいと思いませんか。大臣、いかがですか。
○梶山国務大臣　テーマによってだと思っております。というのは、先行したものについて補完をするような制度もありますし、ある程度の概要が決まって、先行実施という形で、少し遡った上で対応するものも出てきているということですから、物によって、例えば今回のようなもの、デジタルに関しては、やはり技術の進歩というのは恐ろしく速く進んでいくわけでありまして、できるだけ早く、こういった今の仕組みでの認定というものをしなければなりませんし、今後、委員が言ったようなことも、どういった形で実行できるかということも考えていかなければならないと思います。
○山崎委員　是非、スピードが求められるからこそ、やはり実行ありき、行動ありき、改革ありきだと思うんですよ。
　この提案をしたら、担当者の方は、優遇を受けることができるかできないか分からないと投資をちゅうちょしちゃうと言うんですけれども、本当ですか。一定の融資なんか条件にしなきゃいけないかもしれないですけれども、経営上のニーズがあれば、経営者はやはり投資したいわけですよ、やりたいわけですよ。だけれども、経産省の制度がこのくらいで始まる、こういう制度だから、それを待って投資しよう、そうなっているんじゃないですか。
　そうでなくて、まずやってみなさいよ、とにかく成果を上げたらちゃんと後から評価するからどんどんやってくださいと。そういう制度設計の方が、私は、投資も促進されるし、スピードも上がる。今こそ、これぐらいの発想の転換をしないと日本は元気にならないと思いますので、よろしくお願いします。
　あとは、続きはまた次回お願いします。ありがとうございました。
○斉木委員　斉木武志です。
　今日は、梶山経産大臣、そして更田原子力規制委員長にも来ていただきました。
　四月二十七日に大臣が福井県の杉本県知事と会談をされて、そして翌日、杉本知事が同意をされました美浜三、高浜一、二の四十年超えの原子力の再稼働に関して、エネルギー政策、今回も法案に束ねられておりますので、お聞きをしたいというふうに思っております。
　その四月二十七日の会談の中で、これまでの国会での梶山大臣、そして菅総理の答弁とどうも何か違うようなことを言われたのではないかと私は感じております。
　そのことが、まず、四月二十七日、オンラインで杉本知事と会談されたと思いますが、その中で原子力に関して大臣はこうおっしゃっております。菅総理は昨年、二〇五〇年カーボンニュートラルの実現を目指すとの方針を表明をしております、この達成に向けては将来にわたって原子力を持続的に活用していきますというふうに冒頭述べられております。
　翌日に杉本知事は、この四十年超えの三基に関して同意を表明されたわけですが、その同意を表明された記者会見の中で、その梶山大臣の発言を理由に挙げられております。これは二十八日、翌日の知事の会見の文字起こしなんですが、昨日、二十七日ですね、オンライン会談で梶山大臣から、二〇五〇年のカーボンニュートラルに向けて、将来にも原子力を活用していく、持続的に活用すると言い切りの形で表明をされた、なので同意をしましたというふうに、同意の理由の一つに挙げられております。
　当日の福井新聞でどういうふうにこれが表現されておりますかといいますと、二十八日付、梶山大臣と杉本知事のオンライン会談を受けて、この将来にわたって原子力を持続的に活用していくという梶山経産大臣の発言は、温室効果ガス排出を実質ゼロにする二〇五〇年カーボンニュートラル達成には原子力の持続的な活用が必要との認識を示した形である、国のエネルギー基本計画では、原発依存度は可能な限り低減させるとしており、方針の転換となりそうだというふうにしております。
　要は、これまでリプレースも新増設もありませんよと言っていたものが、二〇五〇年に向けても原子力は持続的に活用していくんだということを明言された、言い切っていただいた。そして、こういったエネルギー政策担当大臣のトップが、将来にわたってこういう覚悟を示したことは、知事はこれを国の覚悟と評価して最終判断に至ったというふうに地元紙では評価されております。
　これは、これまで、予算委員会でも菅総理は二度にわたって、新設もリプレースも想定していない、梶山大臣もそうおっしゃっております、これを大きく方針を転換したのではないかというふうに地元紙は評価しておるんですが、梶山大臣はどのような趣旨でこの発言をされたんでしょうか。
○梶山国務大臣　地元の各社がどのような報道をしているのか網羅的に把握はしておりませんけれども、先日の杉本知事との面談では、これまでに福井県からいただいた要望事項について、政府としての対応をお答えさせていただきました。
　こうした中で、知事との面談において、将来にわたって原子力を持続的に活用していくという発言については、カーボンニュートラルの達成に向けて、再エネはもちろんのこと、安全性が確認された原子力を含め、使えるものは最大限活用し、水素、アンモニアなど新たな選択肢も追求するという、これまでも繰り返し申し上げている政府の基本的な考えをお伝えしたものであります。
　また、新設、リプレースも含め、様々な議論をしているという発言につきましては、現時点において、新増設、リプレースは想定していないという政府の考えに変わりはありませんが、エネルギー基本計画の見直しに向けて議論を進める中で、タブーなしで全ての議論を受け入れて議論をしましょうということで、そういう考えの下で審議会の中で議論をしていただいております。一部の有識者からは、原発の新増設、リプレースについても議論すべきという意見が出されているという趣旨で申し上げたものであります。
　その上で、エネルギー基本計画の見直しに向けて、引き続き、様々な御意見に耳を傾けながら議論を深めて、結論を出してまいりたいと考えております。