Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○春田委員　時間がございませんから細かい論議はできませんけれども、いずれにしましても、金利の問題は非常に借りやすいけれども返しにくい制度になるわけです。労働省所管の財形にしても、二％下げるといっても一、二年目まででしょう。三年目からは一％下げるといっているけれども、六年目以降になったらもとの財投金利になるわけですよ。だから、借りやすいようにしながら返しにくい、そういう制度になっているわけです。そういう点で私は、この七・三％の財投の金利はもとの五・五％に戻すべきである、こう主張しておきます。
　なお、百平米の問題につきましては、これはきょうは時間がございませんので、また後日の委員会で質問していきたいと思っております。
　いずれにいたしましても、私は、住宅建設促進といいながら、そうしたいわゆる手かせ足かせの後退の制度がかなり入ってきているという点で百三十万戸は非常に無理である、こう思っておるわけでございますが、いずれにいたしましても、内需の振興のためには住宅建設以外ないわけでございますから力を入れていただきたい、こう思っております。
　最後に、先ほど言ったように、住宅の問題はやはり土地が最大の決め手になるわけです。そういう点で、住宅が欲しいという者の収入と住宅価格の間に非常に大きな乖離がある、この点に問題があるわけでございまして、いわゆる土地を凍結するには国土利用計画法というのがあるわけでございますが、いまだかつて一回も運用されてはおりません。そこで、規制区域の指定でございますが、条件的には非常に厳しい条件があるわけです。たとえば、集中的な投機的取引、地価の高騰、この二条件を満たさなかったならば指定区域の対象にならないという法になっているわけでございますので、私はどちらか一方になればいわゆる規制区域に指定していく、こう法改正すべきであると主張しますけれども、これは国土庁、簡単に御答弁いただきます。
○小笠原政府委員　お答え申し上げます。
　国土利用計画法第十二条の規制区域制度でありますが、もともと土地投機の集中による地価の異常な騰貴という緊急事態に対処いたしますために、地域と期間を限定をいたしまして土地取引を原則的に禁止をする、最小限度やむを得ない取引しか認めない、こういう厳しい規制を行う制度でございます。
　私どもは、こういう制度でございますから、万一の場合にはいつでも機動的に発動できるように全国の要注意地域を常時チェックをしているわけであります。その結果からして、いままでのところ、そのような制度を発動するような事態がまだ発生していないということでございます。といいますのは、現在投機的取引が影をひそめておりまして、最近地価も鎮静をしておりますが、昭和五十四年、五十五年の地価上昇というのは、住宅地の需給不均衡が一番大きな原因であったと思います。したがって、住宅地の供給を増大するということがやはり当面最大の急務である、取引を規制するよりは宅地供給をふやすということが急務であると考えております。したがいまして、土地税制の改正等が大いにその面では効果を発揮するものというふうに考えておる次第でございます。
○春田委員　次に進みます。建設大臣、結構です。
　次に、中国残留孤児の問題について若干厚生大臣にお伺いしたいと思います。
　現在、厚生省で把握しています調査中の中国残留孤児は、九百十二名と聞いております。そのうちの遼寧省と黒竜江省のメンバー六十名が、昨年に続いて、今回第二回の来日をしたわけでございます。現在肉親を求めて鋭意努力されているわけでございますが、現時点で肉親と判明された方は何名なのか、お答えいただきたい。
○森下国務大臣　数字的な問題は、援護局長から答弁させます。
　私、実は三日前の二十二日、第二陣三十名が青少年総合センターにおいでになったのを御慰労に参ったわけでございます。孤児の問題につきましては、大陸へ進出いたしました日本が、敗戦によってまいた悲劇でございまして、これは深刻な戦後処理の問題として厚生省としては受けとめております。私もたまたま大陸におりまして、それに近い現状を見聞しておりまして、ひとしお感無量の思いでそういう方々にお会いしたわけでございます。
　数字的な問題は、援護局長よりお答えいたさせます。
○北村政府委員　お尋ねの身寄りが判明した者につきましては、第一班の遼寧省三十人のうち九名、それから本日から始まりました第二班の黒竜江省関係につきましては、三十人中きょう午後までに四人判明いたしております。
○春田委員　昨年の三月、第一回目の来日があるわけでございますけれども、そのときは何名来日されまして、身寄りがわかったのは何名ですか。
○北村政府委員　四十七名参りまして、二十五名判明いたしております。
○春田委員　今回六十名のメンバーが来日しておるわけでございますけれども、九百十二名の中で六十名が選定されたその根拠というのはどこにあるのですか。
○北村政府委員　九百何人と申しますのは、本人から、自分は孤児ではないかという、申し出た人数でございます。それらの資料に基づきまして、私どもの方で持っております関係資料その他で確率の高いと思われる者を、ことしの予算は六十人でございますので、歩どまりを見まして百六人まず名簿を選びまして、これを中国政府に連絡をいたしたわけでございます。中国政府の方でいろいろ孤児の身元確認やらあるいは本人の健康状態その他を勘案いたしまして、今回お招きした六十人を選ばれたという経過でございます。
○春田委員　いずれにいたしましても、非常に確率が悪いわけですね。昨年が四十七名中二十五名でございますから五〇％、今回が三十名中の九名、これは遼寧省、黒竜江省は現在三十名中四名と聞くわけでございます。非常に期待して来日されたと思うし、厚生省としてもあらゆる資料をもとに今回の残留孤児の対面があったと思うわけでございますけれども、いずれにしましても結果的には非常に確率が悪いわけです。
　聞きますところによりますと、手紙等でこういう人が、日本に私の肉親がおるみたいであるということで、そういう残留孤児から厚生省の援護局の方にいろいろな便りがある。これをほとんど中心として今日までの第一回、第二回の、今回の面会があったわけでございまして、こうしたいわゆる手紙だけの便りを中心とした面会、面接というのは非常に確率が悪いところがあると思うのです。そういう面では、やはりせっかく高い費用で、また期待してわが国に来るわけでございますから、もっと万全な態勢をとるべきじゃないか。日中政府間がもっと緊密な連携をとりながら、当然事前に写真等も、また、いろいろな経歴等も、いろいろな角度からもうこれ以上ないという資料をそろえて、そして来日、こうすべきだと私は思うわけでございまして、今回、第一回、第二回で大体いろいろな教訓とするところ、反省するところができてきたと思うわけでございますけれども、次回からのそうしたいわゆる面会につきましては、もっと万全な対策を考えるべきであると私は思うわけでございますけれども、この点、大臣どうですか。
○森下国務大臣　非常に確率が悪いわけでございまして、うまくお会いできた方はいいわけでございますが、不幸にして会えずにお帰りになった方、まあ日本に残ることもできますけれども、非常に落胆をせられておるわけでございまして、少なくとも一〇〇％に近い数字が出るように事前に中国側とも打ち会わせましてやるべきである。かなり慎重にやったはずでございますけれども、現実となりますと非常に悪い数字の率でございまして、私どもも大いに反省しながら、そういう不幸の上に不幸が重ならないように努力をいたしたいと思っております。
○春田委員　かなりの方がまだ残っておるわけでございますけれども、第三回以降の肉親捜しは大体いつごろ行われるのですか、お答えいただきたいと思います。
○北村政府委員　ただいま招いております分が、昭和五十六年度予算として執行しているわけでございます。来年度のは、いま予算委員会で御審議いただいております援護局関係の予算の中に原案を盛り込んでいるわけでございますが、簡単に申し上げますと、ことしの六十人を倍の百二十人にし、そのほかに、日本政府から調査団を中国に派遣をいたしまして、現地で直接孤児と思われる人たちに面接調査をして、特にいま先生からお話がありました前二回の経験によりますと、新聞、テレビ等で大きく報道されたことが非常に効果がございます、中でもテレビで実際にその本人が歩いたり手を振ったりしているところに、親御さんの方からあるいは自分の子供じゃないかなというきっかけが出てくる点もございますので、今回政府調査団では現地で孤児のビデオを撮ってまいりたい、そのようなことを考えております。
　なお、実施時期等につきましては、予算成立後の話でございますが、中国政府との話し合いも残されておりますので、まだ何月ということは確定いたしておりません。
○春田委員　第一回が四十七名、そして五十六年度が六十名、五十七年度で百二十名と年々ふえているわけでございますけれども、しかし、こういうベースでいくとあと六、七年かかるのですね。そういう点からいったならば、やはり中には中国残留孤児の肉親と会うことが戦争が終わったことになるという方もあるわけでございますから、早急に解決するためにも予算措置として十分な配慮をすべきじゃないか、こう思うわけです。大臣も直接激励に行かれたわけでございますから、その辺のところは肌で感じられると思いますけれども、今後とも十分な予算の措置を配慮すべきである、このように私は主張しておきます。
　次に、実は薬価の問題で質問する予定だったわけでございますけれども、時間がございませんのでこれは分科会にゆだねたいと思いますが、私の言いたいのは、大臣、こうなんです。
　五十六年度の国民医療費が大体十二兆九千億、その中で薬剤費の占める割合が大体三六％とすれば、約四兆七千億ぐらい薬剤費に占められます。そこで、薬剤費が非常に高いということで、昨年一八・六％の薬価基準の値下げが行われたわけでございまして、大体政府の財政効果、七千億ぐらい下がるのじゃないかという見方だったわけでございますけれども、これは現在調査中でございます。ところが、中には投薬量をふやしたり投薬回数をふやして、余り薬、減っていないのじゃないかという意見もある。こういう点で、せんだっても、五十五年度の政管健保の薬剤費の比率が対前年度に比べて二・何％ふえて三八％になっている、こういう現況からして、いまや諸外国に比べて薬剤費が非常に高いわけでございますから、引き下げるべきときに来ているわけですね。
　そうしたときに、公立病院、いわゆる国立病院ですね、それから国立大病院につきましては、せんだってもわが党の草川議員が談合等の問題を指摘したわけでございますけれども、また別の次元として、薬には薬価基準の高い先発品、これは大手メーカーが多いわけです。それから、薬価基準の安い中小メーカー等に多い後発品がございます。たとえば抗生物質でセファレキシンという薬がございますけれども、一番高い薬価で百四十七円、真ん中で八十円、一番安い後発のものは三十五円となっております。このように三段階になっておりますけれども、この国立病院や国立大病院につきましてはほとんど高い先発品の薬しか入っていない、こういう問題があるわけでございます。そうした国立病院には、親方日の丸的な、予算があるから高いものを買ってもいいというような感じがある。一方、開業医等におきましては、後発品の非常に安いものを使っているわけです。
　この薬というのは、先発品、後発品と分かれておりますけれども、先発品はかなり研究開発等で高いお金を投資しておりますから、ある程度薬価が高いのはわかります。しかし、特許権で十五年、先発権で三年が六年に延ばされて、先発権はかなり保障されておるわけです。したがって、この期間で十分財政投資したものは回収できる。ところが、現在も高い薬価のままになっていっている。後発品におきましては、同種同効という原則がございまして、同じ原材料だったら同じ効果があるという原則があるわけです。そういう同じ薬事審で通過された先発品と後発品が、国立大の病院には高い薬しか入っていない。ある医療センターに品目がかなりありますけれども、その中で抽出した結果、いわゆる後発品、一番安い薬が六％しか使われていない、九四％は高い薬が使われている、そういうデータが出ているわけです。そういう点で、国は薬剤費は下げると言いながら、そういった面で甘い措置をとっておる。
　こういうことでございますから、国立病院、国立大病院については後発品もどんどん入れて、経済性をも加味した中の薬の購入、そして入札制にしなければならない、私はこう主張するわけでございますけれども、大臣、どうですか。
○森下国務大臣　春田議員の言われることはよくわかります。昨年実は薬価基準を改定して、一八・六％下げました。それで先ほどおっしゃったように、七千六百七十億くらいの効果がある、こう見込んでおりますけれども、これは統計情報部でやっておりまして、まだ全貌を把握するに至っておらないということが前段の御質問でございます。
　それと、先発メーカーと後発の問題でございまして、この前の草川委員からも、詳しいデータで入札の問題等も御指摘が実はございました。そういう疑いがないようにやるのが厚生省の指導監査でございまして、従来の経緯からすると、これは春田議員がおっしゃるような懸念があるような疑いがあったかもわかりません。過去のことでございます。そういうことが薬価行政において、とにかく二千社以上のメーカーがございますから、その中には大手があり、中手があり、小手もございまして、各企業がともに栄えていくように、大手だけが優先するようなことがないように十分配慮してやっていきたい。
　十分意に沿う御答弁にならないかもわかりませんけれども、以上申し上げて、御答弁といたします。
○春田委員　これは、予算を配分する大蔵大臣としてはどう思いますか。
○渡辺国務大臣　それは御指摘のように、実勢価格と実際の薬価基準との差というものは極力詰めなければならないわけでございます。したがって、厚生省が毎年薬価調査をやってその差をなくしていくというやり方、これは大変結構なことだと思っています。
○春田委員　大臣、違うのですよ。薬価基準はそれは実勢から見直さなければいけないけれども、私が言っているのは、国立病院、国立大病院には先発品がほとんど入って、後発品が入っていない。これは国費の節減に大きく影響しているんじゃないか。後発品だって薬効性は一緒なんですから、経済性も加味して後発品も先発品の中に入れて購入すべきである、こういう主張なんです。どうですか。
○渡辺国務大臣　抗生物質は全部国家検定品でございますから、成分と性能が同じならば本当は安い薬の方がいいわけですね。しかしながら、なかなか国立病院のお医者さんはお役人的でございますから、やはり名の通ったものを買いたがるという傾向があるそうでございます。そこまで私がどうこうと申し上げることはできません。これはその仕入れ者の意思によって、自分はどの薬を使えば一番患者のためになるんだということでやっているんでしょうから、それは仕方のないことだと思っています。
○春田委員　時間が参りましたけれども、最後に官房長官、会計検査院法の改正が五十四年に出されて三年になっているわけです。現在まだ国会に上程されておりません。これは当事者間の話し合いという形になっているわけでございますけれども、衆参の本会議で六回、決算委員会で六回決議されているのです。しかし、いまだかつてこの国会に上程されていないという現況ですね。私はもうこの辺である程度腹を決めるべきじゃないかと思うのです。断念するのか、または本当に院法改正をやるのか、時間がございませんからこの点だけ答えていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○宮澤国務大臣　この問題には長い経緯が御承知のようにございますが、ごく最近だけを申しましても、大平総理大臣が昭和五十五年の二月に、何とか会計検査院の考え方と各省庁の考え方を調整をしてみたいと言われまして、私の前任者も私もそれに非常な努力をいたしました。しかし、おのおの言い分はあるわけでございますが、ただいまお時間もお急ぎでございましょうから詳しくは申しません。が、結局調整ができずに現在に及んでおりまして、昨年の七月に私どもの方の官房副長官から各省庁にあてまして、法改正は検査院原案のままでは内閣として提示することは困難なので検査院と関係各省庁で引き続き検討を願いたい、ただし、会計検査院の検査機能の強化ということは国会の御決議でもあり、これは非常に大事なことと思うので、別紙により会計検査院の検査等への協力について各省庁実行してほしいということを通知をいたしました。そういう経緯でございます。
○春田委員　きょうは公正取引委員会のメンバーの方、会計検査院のメンバーの方がお見えになっておりますけれども、時間がございませんので後日また質問さしていただきたいと思いますので、どうか御理解いただきたいと思います。
　終わります。
○栗原委員長　これにて春田君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、一般質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○栗原委員長　この際、御報告いたします。
　昨二十四日、分科会設置の際、分科員の配置及び主査の選任につきましては委員長に御一任願っておりましたが、分科員の配置につきましては公報をもって御通知いたします。
　次に、分科会の主査は次のとおり指名いたします。
　　　　　　　　第一分科会主査　小渕　恵三君
　　　　　　　　第二分科会主査　砂田　重民君
　　　　　　　　第三分科会主査　海部　俊樹君
　　　　　　　　第四分科会主査　武藤　嘉文君
　　　　　　　　第五分科会主査　後藤田正晴君以上であります。
　明二十六日からは分科会の審査に入ります。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十九分散会
昭和五十七年二月二十五日（木曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　近藤　鉄雄君
　　　理事　岸田　文武君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　小林　恒人君
　　　理事　関　　晴正君　理事　草川　昭三君
　　　理事　和田　一仁君
　　　　　　塚原　俊平君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　前田　正男君　　　　村上　　勇君
　　　　　　武部　　文君　　　　山本　幸一君
　　　　　　斎藤　　実君　　　　吉田　之久君
　　　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中川　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　宮本　二郎君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房会計課長　　三井　嗣郎君
　　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　　局長　　　　　　下邨　昭三君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局長　　　　加藤　泰丸君
　　　　　　　　科学技術庁振興
　　　　　　　　局長　　　　　　原田　　稔君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　赤羽　信久君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
昭和五十六年十二月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北山　愛郎君　　　　　小林　恒人君
　　上坂　　昇君　　　　　田邊　　誠君
　　城地　豊司君　　　　　武部　　文君
　　日野　市朗君　　　　　武藤　山治君
　　広瀬　秀吉君　　　　　山本　幸一君
昭和五十七年一月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　草野　　威君　　　　　草川　昭三君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木良作君　　　　　吉田　之久君
二月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塚原　俊平君　　　　　藤尾　正行君
　　平沼　赳夫君　　　　　藤本　孝雄君
　　小林　恒人君　　　　　山田　耻目君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤尾　正行君　　　　　塚原　俊平君
　　藤本　孝雄君　　　　　平沼　赳夫君
　　山田　耻目君　　　　　小林　恒人君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田邊　　誠君　　　　　関　　晴正君
　　武藤　山治君　　　　　村山　喜一君
同月二十五日
　理事日野市朗君昭和五十六年十二月二十五日委
　員辞任につき、その補欠として小林恒人君が理
　事に当選した。
同日
　理事草野威君一月二十二日委員辞任につき、そ
　の補欠として草川昭三君が理事に当選した。
同日
　理事八木昇君同日理事辞任につき、その補欠と
　して関晴正君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　科学技術振興の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○近藤委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　理事八木昇君より、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○近藤委員長　御異議なしと認めます。よって、辞任を許可することに決しました。
　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　ただいまの八木昇君の辞任による欠員のほか、先般、理事でありました日野市朗君及び草野威君が委員を辞任されておりますので、現在理事が三名欠員となっております。この補欠選任につきましては、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○近藤委員長　御異議なしと認めます。それでは、
　　　　　　小林　恒人君　　　　関　　晴正君
　　　　　　草川　昭三君
を理事に指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○近藤委員長　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　科学技術振興の基本施策に関する事項
　原子力の開発利用とその安全確保に関する事項
　宇宙開発に関する事項
　海洋開発に関する事項
　生命科学に関する事項
以上各事項につきまして、本会期中調査をいたしたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○近藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　――――◇―――――
○近藤委員長　科学技術振興の基本施策に関する件について調査を進めます。
　中川国務大臣から科学技術行政に関する所信を聴取いたします。中川国務大臣。
○近藤委員長　この際、林政務次官より発言を求められておりますので、これを許します。林政務次官。
○林政府委員　このたび、科学技術政務次官を拝命いたしました林寛子でございます。
　国土が狭く、資源に乏しいわが国が、資源エネルギー問題の解決など現下の社会的要請に対処していくとともに、二十一世紀への発展の礎を築いていくためには、創造的な科学技術を積極的に振興し、科学技術立国の実現を目指すことが不可欠の条件となっております。
　このようなときに、科学技術政務次官の職務を担うこととなり、その責任の重大さに身の引き締まる思いがいたしております。
　私、微力ではございますが、この重大な職責を果たすため、誠心誠意努力してまいる所存でございます。
　委員長を初め、委員各位皆様の御支援、御協力を賜りますよう心からお願い申し上げまして、ごあいさつにかえさせていただきます。（拍手）
○近藤委員長　次に、昭和五十七年度科学技術庁関係予算について説明を聴取いたします。宮本官房長。
○近藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時二分散会
昭和五十七年二月二十五日（木曜日）
　　　　午後零時二分開議
　出席委員
　　　委員長　内海　英男君
　　　理事　綿貫　民輔君　理事　瓦　　　力君
　　　理事　志賀　　節君　理事　関谷　勝嗣君
　　　理事　山口　鶴男君　理事　広瀬　秀吉君
　　　理事　山田　太郎君　理事　西田　八郎君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　小里　貞利君
　　　　　　北口　　博君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　桜井　　新君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　中村　弘海君　　　　野上　　徹君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　川本　敏美君
　　　　　　佐藤　　誼君　　　　清水　　勇君
　　　　　　東中　光雄君　　　　甘利　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福田　　一君
　　　　　　　　副　　議　　長　岡田　春夫君
　　　　　　　　事　務　総　長　荒尾　正浩君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　狩野　明男君　　　　　中村　弘海君
　　北村　義和君　　　　　今枝　敬雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝　敬雄君　　　　　北村　義和君
　　中村　弘海君　　　　　狩野　明男君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○内海委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出に係る昭和五十七年度の公債の発行の特例に関する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○内海委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、右案の趣旨説明は、渡辺大蔵大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、日本社会党の伊藤茂君及び新自由クラブ・民主連合の小杉隆君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒尾事務総長　まず、日程第一につきまして、羽田野法務委員長の報告がございます。全会一致であります。
　次に、昭和五十七年度の公債の発行の特例に関する法律案につきまして、渡辺大蔵大臣の趣旨の説明がございます。これに対しまして、社会党の伊藤茂さん、新自連の小杉隆さんから、それぞれ質疑が行われます。
　以上でございます。
○内海委員長　それでは、本日の本会議は、午後零時五十分予鈴、午後一時から開会いたします。
○内海委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、来る三月二日火曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
昭和五十七年二月二十五日（木曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　川俣健二郎君
　　　理事　天野　光晴君　理事　工藤　　巖君
　　　理事　佐藤　　隆君　理事　渡辺　秀央君
　　　理事　池端　清一君　理事　木島喜兵衞君
　　　理事　柴田　　弘君　理事　横手　文雄君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　大石　千八君
　　　　　　木村　守男君　　　　佐野　嘉吉君
　　　　　　桜井　　新君　　　　笹山　登生君
　　　　　　田原　　隆君　　　　田村　良平君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　三ツ林弥太郎君　　　　伊賀　定盛君
　　　　　　田中　恒利君　　　　福岡　義登君
　　　　　　草野　　威君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　米沢　　隆君　　　　渡辺　　朗君
　　　　　　野間　友一君　　　　林　　百郎君
　　　　　　石原健太郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　松野　幸泰君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　川俣　芳郎君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　柴田　啓次君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　大坪　敏男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　仁平　圀雄君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局生活科学
　　　　　　　　技術課長　　　　倉持　哲士君
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　飛田　清弘君
　　　　　　　　国税庁徴収部徴
　　　　　　　　収課長　　　　　山本　市蔵君
　　　　　　　　林野庁指導部造
　　　　　　　　林課長　　　　　谷口　純平君
　　　　　　　　運輸大臣官房観
　　　　　　　　光部整備課長　　高橋　克彦君
　　　　　　　　運輸省航空局監
　　　　　　　　理部監督課長　　土坂　泰敏君
　　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　　術部運航課長　　石井　俊一君
　　　　　　　　気象庁予報部長
　　　　　　　　期予報課長　　　菊池　幸雄君
　　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　　働法規課長　　　齋藤　邦彦君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　岡部　晃三君
　　　　　　　　建設省河川局砂
　　　　　　　　防部砂防課長　　近森　藤夫君
　　　　　　　　建設省河川局砂
　　　　　　　　防部傾斜地保全
　　　　　　　　課長　　　　　　関戸　研一君
　　　　　　　　消防庁消防課長　山越　芳男君
　　　　　　　　消防庁予防救
　　　　　　　　急課長　　　　　荻野　清士君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
昭和五十六年十二月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤田　高敏君　　　　　田中　恒利君
　　渡辺　三郎君　　　　　福岡　義登君
昭和五十七年一月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瓦　　　力君　　　　　大石　千八君
　　毛利　松平君　　　　　稲垣　実男君
二月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　昭吾君　　　　　石原健太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原健太郎君　　　　　阿部　昭吾君
同日
　理事藤田高敏君昭和五十六年十二月二十五日委
　員辞任につき、その補欠として木島喜兵衞君が
　理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
二月二十四日
　台風第十五号による茨城県利根町の災害対策等
　に関する陳情書
　（第一〇四号）
　災害対策の促進に関する陳情書
　（第一〇五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　昭和五十七年度防災計画及び災害復旧計画等の
　概要について説明聴取
　災害対策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○川俣委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　理事藤田高敏君が委員を辞任されましたことに伴いまして、理事が一名欠員になっております。その補欠選任につきましては、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川俣委員長　御異議なしと認めます。よって、委員長は木島喜兵衞君を理事に指名いたします。（拍手）
　　　　　————◇—————
○川俣委員長　災害対策に関する件について調査を進めます。
　まず、昭和五十七年度防災計画及び災害復旧計画等の概要につきまして、政府から説明を聴取いたします。松野国土庁長官。
○松野国務大臣　昭和五十七年度における防災計画及び災害復旧計画等の概要について御説明申し上げます。
　わが国は、その自然的条件から、台風、豪雨、豪雪、地震等による災害を受けやすく、また、社会経済の発展に伴い災害の態様も複雑多様化してきており、これらの変化に即応して、強力な施策を推進する必要があります。
　政府といたしましては、防災基本計画に基づき、防災に関する科学技術研究の推進、災害予防の強化、国土保全の推進、迅速適切な災害復旧の実施等に重点を置いて、その推進を図っているところであります。
　特に、災害復旧につきましては、昨年は、豪雪、梅雨前線豪雨、北海道における豪雨、台風十五号等の災害が多発し、その被害は例年に比して多額に上っております。これらの災害に係る復旧事業については、その促進を図ってまいります。
　地震対策につきましては、東海地震対策として、地震防災対策強化地域における財政特別措置法に基づき、避難地、避難路の整備等の地震対策緊急整備事業の円滑な実施を図るとともに、関係税制の整備を行うなど、その対策を一層推進いたします。
　さらに、災害応急対策の充実、都市防災性の強化等、大都市震災対策の一層の推進を図るため、南関東地域を対象として地震被害想定調査を進めてまいります。
　また、災害対策を一層強力に推進するため、新たに国土庁に防災業務課を、気象庁に地震予知情報課を設置することとしております。
　昭和五十七年度においては、これらの災害対策の総合的な推進を図るため、総額二兆五百二十億円の予算を計上しております。
　その内訳を申し上げますと、まず、科学技術の研究につきましては、地震、火山噴火の予知及び雪害防除に関する研究並びに各種災害の未然防止及び被害の拡大防止に関する研究等を推進することとし、そのため、予算額二百八十四億円を予定しております。
　次に、災害予防につきましては、気象及び地震に係る観測施設、消防施設、通信施設その他の防災施設、設備の整備を図り、あわせて都市防災対策事業等を推進するとともに、防災に関する教育訓練に努めることとし、そのため予算額三千百三十四億円を予定しております。
　第三に、防災の基本ともいうべき国土保全につきましては、長期計画に基づき、治山治水事業、海岸保全事業、農地防災事業等の推進を図ることとし、そのため予算額一兆二千百八十八億円を予定しております。特に、治山治水事業については、昭和五十七年度から第六次五カ年計画を発足させることとしております。
　最後に、災害復旧等につきましては、不幸にして災害が発生した場合に、災害の実情に応じて救助活動等必要な応急対策を講ずるほか、迅速かつ適切な災害復旧を図り、さらに、被災者に対する必要な金融措置を講ずることにより、復旧資金の調達の円滑化等を図ることとし、そのため予算額四千九百十四億円を予定しております。
　これらの政府予算のほか、公社、公庫等の政府関係機関におきましても、それぞれ所要の予算措置を講じているところであります。
　以上、昭和五十七年度における防災計画及び災害復旧計画等の概要を御説明申し上げましたが、昭和五十七年度の防災対策につきましては、各省庁の協力のもとに万全を期してまいる所存でありますので、よろしくお願いいたします。（拍手）
○川俣委員長　引き続き、災害関係予算につきまして、政府委員から説明を聴取いたします。川俣審議官。
○川俣政府委員　昭和五十七年度の防災計画及び災害復旧計画等の概要について補足説明を申し上げます。
　お手元に資料を差し上げておりますので、それに従いまして御説明申し上げたいと思います。
　まず一ページでございますが、五十七年度の災害関係二十省庁の予算の合計は二兆五百二十億円余に相なっておりまして、五十六年度の二兆五百四億八千二百万円に比較いたしまして約十五億円の増、ほぼ前年度並みの額が確保されておるところでございます。
　防災関係の予算は四つのカテゴリーに分かれるわけでございますが、まず第一に科学技術の研究の関係で、科学技術庁を中心にいたしまして合計で二百八十三億円余でございます。災害予防関係で三千百三十四億円余、国土保全関係で一兆二千百八十八億円余、災害復旧関係で四千九百十三億円余と相なっております。
　ここで総括のところで申し上げたいと思いますことは、災害復旧関係についてでありまして、これは当初予算ベースの数字を並べておるわけでございますけれども、御案内のとおり、昭和五十六年中におきましては、台風十五号を初めといたしまして多くの災害が発生したわけでございます。それで、災害復旧の進捗度合いと申しますものは、初年度に三割、次年度に五割、三年度で二割ということで、三年度間でこれを実施いたすことになっておりますけれども、災害復旧の緊急性にかんがみまして、五十六年度の補正予算におきまして約二千六百億円余の追加がなされており、実質的には五十七年度で執行いたしますものが五十六年度に予算化されておるという事情があることを申し上げさせていただきたいと思います。五十七年度末におきましては、事業の約八割が完了するということに相なっております。
　以下、各項目につきまして主な予算の計上の状況を御説明申し上げます。
　二ページをお開きいただきます。科学技術の研究の関係でございますけれども、科学技術庁関係で百九十四億円余、それから、三ページにございますが、新規の事業として、通産省関係で断層の活動性の調査法標準化に関する研究、それから二つ飛びまして、高圧ガス設備の災害防止に関する研究、液化石油ガス供給事業安全技術開発、この三項目が新規であります。
　四ページに参りまして、建設省関係で十九億円余の予算が計上されておりますけれども、新規としては、雪に強い都市づくりに関する総合技術の開発、建築物の防火設計法の開発、これらが新規事業でございます。
　なお、科学技術の研究の項目におきましては※印がついておる項目がございますが、これはいわゆる地震予知関係の研究開発に要する項目でございまして、それをトータルいたしますと、四ページの表にございますように六十六億円に相なっております。ちなみに申し上げますと、前年度は六十四億円程度でございました。そういったことで、科学技術の研究関係で二百八十三億円余が計上されておるところでございます。
　次に、五ページ以下に参りまして、災害予防の関係でございますが、まず国土庁関係におきまして防災週間行事というものがございます。これは実は現在九月一日に地震防災訓練を実施いたしておりますのを拡充いたしまして、週間行事といたしたいと考えておりまして、これが新規事業であります。それから南関東におきますところの被害想定調査、これは昨年度に引き続いて行うものでございますけれども、これも前年度に比較して約一千五百万円の増額と相なっております。国土庁関係の新規事業といたしましては、特別災害危険地域における防災計画指針策定調査がございます。
　災害予防関係でほかに大きなものとしては、六ページに参りまして、通商産業省の百二十億円がございます。その主なものは、鉱山保安専用機器の整備等、あるいは原子力発電施設の保安監督指導等の経費であります。
　七ページに参りまして、海上保安庁関係で五百五十三億円余、巡視船艇、航空機、通信施設等の整備に要する経費であります。気象庁関係で百七十四億円余、建設省関係で千九百二十七億円余、この中には三番目の都市災害対策総合評価手法樹立調査等、新規事業も含まれておるわけであります。
　八ページをお開きいただきますと、消防庁関係が百九十三億円余でございます。この主なものは、消防施設等の整備に要する百三十五億円余であります。トータルをいたしまして、災害予防の関係が三千百三十四億円余となっておるわけであります。
　九ページをお開きいただきますと、国土保全関係がございます。この中で主なものは農林水産省と建設省の関係でありまして、農林水産省関係で二千六百五十四億円余、治山事業、海岸保全事業、農地防災事業等がございますが、治山事業関係で重点保全地区総合治山事業という新規事業が含まれております。運輸省関係で三百九十一億円余、建設省関係で九千五十二億円余、これは河川事業、ダム事業、砂防事業等を含むものであります。以上、国土保全関係で一兆二千百八十八億円余と相なっております。
　十ページに参りまして、災害復旧等の関係で四千九百十三億円余ございますけれども、五十六年災の復旧費の扱いにつきましては先ほど御説明を申し上げたとおりでございます。
　最後に、参考資料といたしまして、十一ページに公社、公庫等の予算の概要をお示しいたしております。日本国有鉄道において鉄道構造物の改良等五百六十八億円余、日本電信電話公社の通信網の確保等として九百三十一億円余。以下、農林漁業金融公庫、住宅金融公庫、日本私学振興財団、これはいずれも融資枠でございまして、農林漁業金融公庫の場合ですと災害復旧資金の融資枠、住宅金融公庫の場合ですと災害復興住宅資金等の融資枠、日本私学振興財団については私立学校の災害復旧事業に対する融資枠ということでございます。
　以上で補足説明を終わらせていただきます。
○川俣委員長　以上で説明は終わりました。
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○川俣委員長　これより災害対策に関する件について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。笹山登生君。
○笹山委員　自民党を代表して、今回のホテル・ニュージャパンの問題について若干質問したいと思います。
　まずもって、今回犠牲になられた方々の御冥福をお祈りしますとともに、残された御家族の方々に心から哀悼の意を表するものでございます。
　この問題についてはすでに地方行政委員会で質疑もなされておりますので、それとの重複を避けて、おおむね三つのポイントにしぼって関係各位の御意見を伺いたいと思うわけでございます。
　まず第一は、基本的な問題提起をしたいと思いますが、今回の火災は五十五年十一月の川治プリンスホテル以来の大惨事であると同時に、この両者には共通点が一つあるわけでございます。といいますのは、経営権移転間もなくの火災であるという点が非常に共通している。すなわち、川治においては四十七年にこれまでの金龍閣を小黒太平氏が買収し、その後四十八年、五十五年の増築を経てその火災を引き起こした。一方、今回のホテル・ニュージャパンも、五十四年四月、大日本製糖が経営権を手放し、横井英樹氏に引き継がれ、今回の火災を引き起こした。いずれも経営権が移転した直後の火災であるというそのことは、私は偶然の一致ではないと思うわけでございます。すなわち、防災上の欠陥のあるホテルが、その防災上のいろいろな負担に耐え得ないで、またその具備ができないままに手放して、それをいわば投資資産として事業家が買収するという、そういうパターンが両者の事故の根底にあるのではないかと予想をするわけでございます。
　そこで、まず第一に消防庁にお伺いしたいわけですが、今回に限らず、このような経営権の移転したいろいろなホテル等があるわけですが、その経営権の移転した時点においての特別査察のようなものが果たしてなされているものかどうか。また、このホテル・ニュージャパンの場合、いわば実態——法人の名前はホテル・ニュージャパンでありますけれども、主要株主がかわった、実質経営権がかわったということですが、その移転時にどのような措置がなされたのか、その点についてまずお伺いしたいと思います。
○荻野説明員　お答えを申し上げます。
　まず、ホテル火災、特に川治と今回の惨事の共通点として御指摘がございました経営権の交代という点でございますが、確かに御指摘のとおり、両ホテルはそういった背景が指摘されるわけでございます。
　そこで、消防当局として、こういったいわゆるトップの交代に即応しての予防査察の状況いかんという点でございますが、今回のホテル・ニュージャパンにつきましては、横井社長に経営権が実質移行いたしましたのが五十四年の五月でございますけれども、その際におきまして消防当局は、前経営者当時からスプリンクラーの未設置という大きな問題を抱えておりましたので、それにつきまして新経営者としてどういう改修計画を持っているか、新しい計画を樹立するように指示をいたしておるところでございます。
○笹山委員　それで、今回の事故は国際観光ホテルでの事故であります。川治の場合は国際観光ホテルでありませんので、客観的に見ればそれよりは経営体質がしっかりしているはずでございます。しかし、今回の事故を見ますと、防火体制にしましても、川治の場合と大して変わらないお粗末ぶりだということが言えるかと思います。
　それで、運輸省にちょっとお伺いしたいのですけれども、国際観光ホテルの金看板というものが必ずしもこれから信用できなくなる状況にあるのじゃないか。実際経営のサイドから言えば、この国際観光ホテルという金看板が営業の一つのブランド化している。しかも、この金看板は、経営の移転とかそういう承継にかかわらず、更改なしに移転される。いわば一度登録されれば、それは極端に言えば未来永劫続くということでございます。整備法十一条に登録抹消の条項というのが一応あるわけでございますけれども、いままでにこの登録抹消のケースがあったかと言えば、これは全然ないわけでございます。ですから、一応未来永劫そういうような登録制度であるということが言えるのではないか。
　それともう一つは、整備法十一条に登録抹消の条項があるわけでありますけれども、防災に関する事項はと言えば、別表第一の避難階段、そして照明に関する規定のみでございます。この辺、防災に関する規定というものは、整備法上非常に不備な点があるのではないか。それと、先ほども申し上げましたように、一たん登録されたら実質未来永劫のものであって、経営権の移転があろうとなかろうと承継されていく、いわば登録がえがなされない。その辺、運輸省としてどう考えるか、お伺いしたいと思います。
○高橋説明員　御説明申し上げます。
　先生御指摘のとおり、国際観光ホテル整備法では、一たん登録されますと、営業の廃止届が出されない限り登録は継続させるたてまえになっております。登録の更新制度というものは、登録を継続させる要件が非常に大きく変わる可能性が非常に大きいというものにつきまして、一定の期間ごとにチェックするために行われているのが、現在のわが国の法制度と考えております。ホテルの登録は基本的には施設について登録するものでございまして、その施設の基本的な部分がそう大きくしょっちゅう変化するものではございませんし、また、その増改築等施設の変更が行われましたときにはその都度届け出をさせるということもやっておりますので、更新制度の必要性というのは乏しいのではないかというふうには考えておりますけれども、今回の事故にかんがみまして、今後運輸省としてどういう安全対策を登録ホテルにとっていかなければいけないかということについて幅広く検討してはまいりたいというふうに考えております。
○笹山委員　消防庁の関係の査察にしましても、国際観光ホテルの登録につきましても経営権の移転があるにかかわらず大したことをやられてはいない。これは非常に重大な問題でございますので、この事故を契機にして、一層の改善を望みたいというふうに思うわけでございます。
　それと、第五条適用の問題につきましては、先日の地行委員会での質疑でかなり十分な審議がなされましたので、ここではごく簡単に触れたいと思いますが、法十七条一項のいわば消防施設等の設置についての違反があった場合は、消防庁の解釈によれば、十七条の四の命令によってその是正が図られるのが原則であって、法第五条の命令によって使用の停止を命ずることは妥当ではないという見解が主流のように思われますが、その辺、いかがでございましょう。
○荻野説明員　消防法の体系は、いま御指摘がございましたように、まず設備の設置につきましては法第十七条の四ということで措置命令を発する。それに従わない場合は六カ月以下の懲役または二十万円以下の罰金、こういうふうに相なっております。
　一方、法第五条でございますが、使用禁止、使用停止、この命令につきましては、御案内のとおり、火災発生危険ないしは発生いたしましたならば人命危険があると消防庁が認めた場合に発動するわけでございまして、それに違反をいたしますと一段高い一年以下の懲役、三十万円以下の罰金、こういうふうになっておるわけでございます。
　したがいまして、立法のその並びの関係からも、いわゆる設備の不備に対しまして十七条の四の発動を一般的にまずやるべきではないかという解釈がされておるわけでございますが、具体のケースにおきまして、法第五条の要件にもかなう、いわゆる十七条の四では間に合わないというふうな場合も十分想定されるわけでございまして、まず十七条の四をというのは、いわゆる一般的な解釈であるというふうに考えております。
○笹山委員　ここで甲府地裁の判例で昭和五十年十二月二十六日にこういうことがあるのですけれども、法十七条一項の違反のほかに、建築基準法違反、防火管理関係違反、避難管理関係違反等の事実が併存する場合は第五条が適用される、そういうような判例もあるわけでございますが、このように、こういう事態が発生しておる現状から考えて、そろそろ法第五条適用の範囲を抽象的でなくて明確にすべきじゃないか。極端に言えば、いまの第五条適用は、言い方は悪いですけれども、消防庁なり消防署長の胸先三寸で決まってしまうような事態も考えられるわけでございます。そうであれば地域的に五条の適用が件数的にばらつきを生む可能性もあるわけでございますので、その辺、十七条の四との兼ね合いもございますけれども、その兼ね合いを前提にした上での前向きの考え方を検討していただきたいと思いますが、その辺について御見解をお伺いしたいと思います。
○荻野説明員　確かに御指摘がございましたように、第五条につきましては、いわゆる抽象的な危険性のみでは足りない、具体的な危険性の存在を要件とするというのが通常の解釈でございますけれども、御指摘のございましたように、現地の消防機関におきまして、しからば具体の事例が具体的危険性ありと認定できるかどうかという点で、運用面で判断等に苦慮するケースも予想されるわけでございます。したがいまして、私ども自治省消防庁といたしましては、全国の消防機関とともどもにその運用面につきまして今後十分検討をし、要件該当の場合につきましては、ちゅうちょなく適正な措置を講ずるということに努めてまいりたいと存じます。
○笹山委員　もうそういう甘い事態ではないと思うのです。そういう甘い事態でないということを認識して、ひとつ抜本的な取り組み方をお願いしたいというふうに思うわけでございます。
　時間もございませんので、先に進みます。
　警視庁にお伺いしますが、新聞報道によりますと、二十三日に曽根総監がこういう発言をしている。経営者の刑事責任は追及さるべきだ、そういうような報じ方をしているわけですが、それは事実かどうか、また、警察の現段階での調査状況、これはどういうふうになっているのか、その辺をお伺いしたい。
○仁平説明員　警視庁におきましては、初動措置に引き続きまして、特別捜査本部を設置し、被害実態の把握とか、出火場所、出火原因、出火行為者の究明、火災発生時における避難誘導等の措置及びそれらに対する平素の教養訓練、さらに防火設備等の設置管理状況の実態解明等々を重点に、現場検証、関係者からの事情聴取等、所要の捜査を進めておる段階でございまして、現在までの捜査の結果、出火場所あるいは出火原因といったことにつきましては、ほぼ推定できる段階に来ておるわけでございますし、火災発生時の措置につきましても、適正を欠く面があったということが認められる状況でございます。さらに防火等の設備の設置管理につきましても、いろいろと不備、欠陥が明らかになりつつある段階でございます。
　しかし、現在まだいろいろと捜査を進めている段階でございまして、具体的にその内容を申し上げるわけにはまいらないわけでございますが、いずれにいたしましても、警察といたしましては、できるだけ早く、この事故の関係の刑事責任の追及に当たりましては、行為者だけでなく、管理者、つまりホテルの経営に関する責任を有する者すべてを対象にいたしまして刑事責任の有無を明らかにしてまいりたいということで捜査を進めている状況でございます。
○笹山委員　いままで見たように、これまで人災だ、人災だ、人間的な側面が必要だと言いますけれども、その人間的側面というのは、ごく限られた防火管理者とか、そういう消防施設に付随するような人的側面を重視されてきたようなきらいがあるわけでございますけれども、私は、むしろ経営の中身とか経営者の資質というものまでも立ち入るような、そこが一つの遠因になっているような面もありますので、その辺をひとつカバーし得るような体制というものをつくっていただきたい。
　特に消防法の中で、危険物等の流出に関しては三十九条の二、三において明記してあって、同時に両罰規定で四十五条で行為者のほかに法人または人に対しての罰則規定があるということから言いますと、五条ないし十七条と危険物等のそういうものと法体系のアンバランスがあるのではないかというふうに思うわけでございます。
　今回は国際観光ホテルの火災でありますけれども、それよりもこわいのはビジネスホテルの火災であろうかと思います。その辺、ビジネスホテルに対する受け皿を運輸省で考えているようでございますけれども、ただでさえいまは第三次ホテルブームということで、地方都市でも、五万ぐらいの都市でもチェーンホテルブームである。昨年度中のオープンのホテルは四十に上る、五万七千室、チェーンに限ってみても今後三年間に百十七の新規オープンが予想される。いわば素人の方が土地を提供すれば中央のシステムが来る、あなたはすぐオーナーになれますと。そういう安易なホテルのオーナーがふえては非常に困るわけでございまして、いまの防火管理者というのはどうも権原のない防火管理者がいるということで、その辺のネックもあるようでございますが、今回の事件を契機に、むしろ経営者が防火管理者になるぐらいの、あれは講習を二日間ぐらい受ければいいわけでありますから、そのぐらいの徹底した対応をひとつ消防庁の方で検討していかなければ、またこれに続く人災というのはすぐ起こるに決まっている、そう断言してもいいというふうに思うわけでございます。
　以上、経営上の問題を終わりまして、第二に構造上の問題でございますが、今回の事故はいわば落第生のホテルでございますので、落第生に卒業試験を課すようなことは、そういう細かいことを指摘するのは時間のむだですからやめるとしまして、一つだけ私は気がかりな点がありましたので、御回答願いたい。
　それは、ホテルの現場を見まして気になったのは、ホテルの正面ないしくびれたところ、ロビーの部分、いわば大広間の部分というのがスカートのすそのように広がっているということでございます。このスカート状のものがはしご車の活動に対してかなり影響があるのではないかというような推測をしたわけでございます。ちなみに、昭和四十八年六月十八日の釧路オリエンタルホテルの火災におきましても、同様なスカート状の構造になっていたようでありまして、建物の西側部分にしかはしご車が寄りつけなかった。そのため、五階から一名のみ救出するにとどまったという事実があるわけでございます。
　それで、消防庁にお伺いしたいわけでございますけれども、はしご車の架梯可能の高さというのは、起立角度というか、そういうものと関係があるわけでございますけれども、ある物の本によりますと、建物から十メートル以上離れますと先端の荷重が百五十キロぐらいに達してしまって、それにリフターの荷重百キロが含まれると、もう人が実質余力五十キロの荷重しかないというような説もあるわけでございます。それが本当かどうかわかりませんけれども、ともかく建物から離れざるを得ないという、そういう邪魔物の部分があればあるほど、はしご車の活動には不便を生ずる。私、飛びおりの分布を見たわけでありますけれども、飛びおりの死亡者に限って言いますと、スカートの部分での飛びおり者がほとんどであります。きのういただきましたので見ましても、非常に多いわけであります。
　しからば、はしご車のアクセスはどうかと言いますと、正面は七台ございますけれども、このスカート部分にある消防車は中台でございます。また、北の方ですが、これもやはりスカート部分には一台しかない、南は全くないということで、この辺のひさし等の出っ張りに対する対応といいますか、いまさらひさしを削るわけにいかぬでしょうから、はしごを常設するとか、そういうような対策がとられるべきではないかというふうに思うわけであります。
　いまはスカート状のロビーの出っ張りを言ったわけでございますけれども、それに限らず、はしご車のホテルの客室へのアクセスといいますか、そういうものについてもう少し真剣に考える必要があるのではないか、これは私自身の私見でございますけれども、その辺、消防庁の御意見をお伺いしたいと思います。