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○政府委員（加戸守行君）　先生の御質問は、小学校段階ではなくて中学校、高等学校段階の教科によって教員の担当が違う場合の御質問でございますけれども、その場合に、通常の教科でございますとその学校に教科担任の先生がいらっしゃって、そういう形で適任者が得られれば理想でございますが、そうでない場合の問題といたしましては、例えば他校からの応援を得る場合もございますし、あるいは自校内で担当外の先生が指導教員になられ、かつ教科担任に同一教科の先生を教科担当指導教員として援助を仰ぐという方法もございますし、これはそれぞれの学校の実情に見合った、どうすれば研修の成果が上がるのかという視点から地域の実情に応じて具体的に判断し、適切な対応をいただく事柄だと考えておりまして、どちらであるべきだという指導は試行段階ではしていないところでございます。
○勝木健司君　初任者担当のクラスあるいはまた指導教員のクラスで自習時間というのが多発するようなことが起こると思いますが、そうなりますと、父母の不満とかあるいは子供の学力低下などで心配するところでありますけれども、一般のクラス以上に自習の時間は出ないということが国民の前で約束ができますかどうかということと、約束できるとするならば、その根拠となる施策もあわせて文部省としても考えておらなければいけないというふうに思いますので、あわせてお示しをいただきたいというふうに思います。
○政府委員（加戸守行君）　私どもも、初任者研修の試行をいたします際に、この事柄が一番重要な事柄だと考えていたわけでもございます。
　その意味におきまして、校外研修を受ける場合に学校を離れるわけでございますから、担任のクラスをどうするのかという問題につきましては真剣に対応措置を考えまして、そのために、例えば方法論としましては、指導教員がかわって授業を行う場合もございますし、あるいはほかの先生の応援を得る場合もございますし、あるいは担当授業につきまして、今申し上げたような自習等の空白が生じないような措置を試行段階においては十分措置していただきました。
　その結果として、試行のアンケートによりますと、これは担当教員あるいは校長先生、指導教員等のアンケートでございますけれども、父兄からの反応につきましてはおおむね好評であったと思いますし、またあるいは理解が得られているというぐあいな状況でございまして、そういった点では、本格実施に際しましても、例えば自習とか合併授業が生じないようにそれぞれ学校の工夫をお願いしたいと思っているところでございますし、さらにはそういった意味では、体制としての指導教員の定数措置、あるいは非常勤講師等の措置におきまして、学校における教員構成にもよりますけれども、今のような空白が生じない事態ということを重点事項として各県にもお願いしてまいりたいと思っております。
○勝木健司君　初任者研修中に代替授業をする非常勤講師の問題でありますが、週三日の割合で細切れで授業を受け持たざるを得ないような状況が起こるんじゃないかと思います。一定期間を通して授業を代替する産休代替以上に困難な教育活動と思われるのであります。
　そこで、非常勤講師はベテランで優秀ということ、また、プラス心細やかな教員でなければならないというふうに思います。その点でお尋ねするのでありますが、試行ではどうであったのかということと、また本格実施の際はどのような非常勤講師というものを確保しようという期待をされておるのかということで御説明を願いたいというふうに思います。
○政府委員（加戸守行君）　非常勤講師には二通りあるわけでございまして、まさに指導教員としてベテラン教員を充てる場合と、指導教員を校内で確保した場合の、その指導教員の穴埋めの担当としての非常勤講師の二通りがあるわけでございます。
　試行段階につきましてはおおむねベテラン教員、例えば退職された校長先生あるいは中途退職をされました教員等が充てられている事例が極めて多いわけでございます。一方におきまして、その指導教員の穴埋め措置としての非常勤講師につきましては、例えば採用試験の受験者であって教員採用試験には合格したが採用されていない、言葉は悪うございますが、産業予備軍のような方も登用されている事例もかなりございます。
　そういった点で、今後の取り扱いでございますけれども、やはり今申し上げた教員に対する指導、あるいはクラスに対する問題といたしましても指導力のある方を充てることが望ましいわけでございまして、そういった配慮をこれからもお願いしてまいりたいと思いますし、また教員としての指導教員に対する指導、養成といいますか、あるいは新任教員の力量向上のためにも必要な事柄だと思っております。
○勝木健司君　今、産業予備軍という話がありましたけれども、産業予備軍的な非常勤講師、産業予備軍というのは大体どれぐらいおられるのか、お伺いしたいというふうに思います。
○政府委員（加戸守行君）　正確な数字は把握いたしかねておりますが、例えば現在の六十二年度の初任者研修の試行で後補充の教員として行われております今申し上げたような数字が約四割でございまして、一方その指導教員に充てている事例としましては、退職校長先生あるいは中途退職の先生方が約八割を超えているという状況でございます。
○勝木健司君　では、そうしたベテラン教員というものを確保するためには処遇面で配慮する必要があろうかというふうに思います。本格実施に伴う財政負担についての人件費等による負担増には、不安を感じている自治体も多いことというふうに思われます。これにつきまして、国の予算措置あるいは各県の状況なり今後の拡充策もあわせて具体的にお示しいただきたいというふうに思います。
○政府委員（加戸守行君）　初任者研修の試行段階におきましては、初任者が一人配置された学校につきましては、指導教員またはその後補充として非常勤講師を措置する予算上の措置を講じているわけでございまして、この非常勤講師に対しましては、予算上は授業を担当した時間のみならず、その準備または整理を含めまして、例えば一日お願いする場合でございますと、一日八時間の勤務に対する報酬として措置をしているわけでございます。予算上の単価としましては一時間当たり二千二百八十円でございまして、一日当たりの報酬額としては一万八千二百四十円でございます。この考え方で、一月に何日間非常勤講師としてお勤めになるかによってそれぞれの報酬額が違うわけでございます。
　これは一般の非常勤講師の単価に比べますと高い措置をしていると考えているところでございまして、今後ともその待遇の適正化につきましては努力してまいりたいと思っております。
○勝木健司君　初任者研修は六十四制度から段階的に実施するということで、六十七年度から完全実施とのことでありますが、どのように実施していくかは政令で定めるということにされております。六十四年度は小学校、六十五年度は中学校、六十六年度は高校、そして六十七年度から盲・聾・養護学校を含めた全学校で実施といった考え方が一部で言われておるようでありますけれども、段階的実施の具体的な構想というものを明らかにしていただきたいというふうに思います。
○政府委員（加戸守行君）　初任者研修を効果的に実施しますためには、それなりの準備体制を各任命権者においてとっていただく必要があるわけでございますし、またそれぞれの県内の教員の採用数の推移等も考えなければならないし、また国、地方の財政状況等も影響するわけでございます。
　文部省といたしましては、そういった状況の中で文部省の事務レベルの考え方としましては、六十四年度には小学校、そして中学校、高等学校と拡充をしていきたいと考えておるわけでございますが、事は予算の勝負でございますので、毎年度その予算によって具体的な、どの程度の裏打ちの行財政措置ができるかということも関連しますが、文部省の希望といたしまして、あるいは姿勢としては、今申し上げたように六十四年度は小学校からスタートをさせていきたいということで予定をしておるところでございます。
○勝木健司君　今回の法案というものが成立したならば、新任教員は今後初任者研修を義務づけられることになるわけでありますけれども、試行の段階でも都道府県によって初任者研修を受けた人とそうでない人が出てきておるかと思います。初任者研修を受けた人と受けなかった人との間では当然差が出てきているというふうに思われるのでありますが、差が出ないということであれば何も意味がないのではないかというふうに思われます。でなければ、また別のやり方を考えなければならないだろうというふうに思われるわけでありますけれども、そこのところを御報告願いたいというふうに思います。
○政府委員（加戸守行君）　これは各学校からの都道府県教育委員会を通じての文部省へのいろいろな報告等によりますと、初任者につきましては、教科指導だけではなくて、校務全般を組織的に理解、把握することができたということで、短期的に初任者の実践的指導力の向上が図られたということがございますし、さらに授業の進め方や児童生徒の扱い方など初任者が通常感じます不安感が緩和され、初任者が自信を持って教育活動に当たるようになったというような著しい成果が上がったとの指摘があるわけでございますし、また同一校内の数年前に入られました教員が、比較は悪うございますけれども、初任者の伸びが著しく高いということで、自分たちも初任者研修を受ければよかった、今の先生がうらやましいというような声も聞こえているわけでございますし、問題点の指摘もいろいろございましょうけれども、概括的に申し上げますと、初任者研修の試行の対象となった教員の伸びが著しいという報告をちょうだいしているところでございます。
○勝木健司君　差があるということであれば、受けられなかった新任教員にとっては不公平になるわけであろうかと思います。初任者研修の価値というものが文部省にとってあるのではなく、やはり教員にとってなければならないし、ひいては生徒にとって価値がなければ何にもならないだろうというふうに思うのであります。そうなりますと、初任者研修を受けた人と受けなかった人と厳密に言えば不公平があるわけでありまして、文部省としてこの不公平をどうこれから受け取られておるのかということで、試行ということでやむを得なかったということであろうかと思いますけれども、今後何らかの方法でこの不公平を埋めていくということが考えられなければいけないだろうというふうに思いますが、この点を御説明願いたいというふうに思います。
○政府委員（加戸守行君）　試行自体の本格実施に備えて円滑に移行できること、あるいは問題点を探るためにある程度の規模で実施したもので、実地に即した研究を行ったわけでございますので、こういった試行の性格にかんがみまして、試行対象者とそれ以外の者との間で差異が出ることはやむを得ない事柄かと考えているわけでございます。
　これからの問題でございますけれども、初任者研修だけで終わるわけではございませんで、それぞれのライフステージに応じた研修ということがあるわけでございますし、例えば教職についてから五年たった場合の研修の問題等もございます。あるいはそれにとらわれない形で、それぞれ教員の資質を伸ばしていく努力を各任命権者側において対処できるようお願いをしてまいりたいと思っております。
○勝木健司君　中国のことわざに、先ほどは鉄は熱いうちにということでありましたけれども、初めが大事という言葉もあるわけでありまして、何事も最初の方法、態度というものは最後まで影響を与えるものであろうかと思います。初任者研修を受けるということは、この研修のやり方によってよい方向に行く場合と、逆に反対の方向に行くということがあろうかというふうに思います。試行の状況から、この初任者研修というものはどういう方向に行くのかということもあわせて御報告を願いたいというふうに思います。
　また、初任者研修の実施に当たっては、指導教員によるマン・ツー・マンの指導以外に校外研修というものが行われておるということでありますけれども、この校外研修の具体的な内容というものはどういうものかということ、またどういう視点からこのカリキュラムというものが組まれることになるのかということも、あわせてお伺いしたいというふうに思います。
○政府委員（加戸守行君）　現在試行いたしております考え方とほぼ同様で本格実施も想定しておるわけでございますが、指導教員による指導のほかに教育センター等におきます校外研修を行っているわけでございまして、これは主として教育センター等の研修施設において、当面する教育課題であるとか教員としての心構え、使命感、教育技術等に関します講義、研修等を行うわけでございますが、同時に例えば養護学校等の他の校種を参観するとか、青年の家等の青少年教育施設を参観する、場合によりましては民間企業等の参観を行うというようなケースもございますし、さらに合宿、宿泊訓練というような形でそれぞれ泊まって、それぞれの地域におきます教員同士が悩みを打ち明け合うというようなケースもございます。そういったさまざまな体験あるいは相互の意見交換、あるいはみずから設定したテーマで取り組むというような形で、いろいろ各般にわたります研修の実を期したいと思っているわけでございます。
○勝木健司君　次に、初任者研修の実施というものは、新任教員にとってもやはり負担であるという考え方があります。新任の時期はある程度厳しい研修もやむを得ないもの、そういうふうに思うのでありますけれども、研修なるものは研修生をつぶすためにするのではないのだということで、あくまでもその研修生のよいところを引き出して能力を高めていく、そして自信をつけさせていくための研修であろうというふうに思うわけであります。
　そういった意味での過大な負担というものを避けなければならないだろうというふうに思うわけでありますが、この負担軽減についてはどう考えられておるのか、お聞かせいただきたいというふうに思います。
○政府委員（加戸守行君）　今回の制度が試行と違いまして初任者研修のスタイルをとりましたのは、教員免許を取って教壇に立たれる、まさに教育活動にみずから従事しながら指導を受けて育っていただきたいということでございますので、当然のことながら通常の学校勤務を前提として必要な実践的研修を行うわけでございますので、そのこと自体は負担が多くなっていることは事実でございますし、またある程度の負担は覚悟の上で、将来のために本人の自覚を持って取り組んでいただきたいと願っているところでもございます。
　しかしながら、日常活動についてそういった系統的、組織的な研修を行うわけでございますので、その負担の量が多くていいということではございませんから、例えば週の時間割編成等におきましても、あるいは校務分掌等におきましても、それぞれある程度の配慮も必要でございますし、また研修内容の精選を図るということも必要でございましょうし、これから本格実施に当たりまして、試行段階の結果を踏まえた初任者に対する負担の過重をどの程度軽減していけるのか、そういった適切な研修計画を立てますとともに、指導教員を中核とした指導体制によって十分なカバーができるように考えていきたいと思っております。
○勝木健司君　時間も余りありませんので、条件つき採用基幹の問題等々については次回に譲りたいと思います。
　最後に、指導教員にとりまして、やはり一定の手引書なるものがなければ不安になるところがあろうかというふうに思います。また、大局的な立場で期待しているものと大きくずれるようなことがあってはいけないだろうというふうに思います。各都道府県でも研修のための手引書、また指導教員用の手引書の作成というものを行っているところもあるように伺っておりますけれども、文部省として指導教員のための手引書、マニュアルあるいはモデルというものをつくるつもりはないのか、お聞かせいただきたいというふうに思います。
　あわせて、初任者研修の実施に際しては、何分にも新しい制度であるだけは父兄の間にもいろいろな不安がないとは言えないというふうに思うのでありますけれども、この父兄に対して理解を得るようにするためには、何らかの具体策というものを文部省として考えておられるのかどうかということを質問して、終わりたいというふうに思います。
○政府委員（加戸守行君）　御指摘のような手引書、マニュアルといったようなものは当然に必要な事柄でございますし、既に試行の段階でもそれを作成している都道府県もございますし、これは六十三年度の試行並びに六十四年度からの本格実施におきまして、各県においてそれぞれの実情に適した手引書、マニュアルを作成していただきたいと思いまして、それは都道府県にもお願いしてまいる段階でございます。
　なお、児童生徒並びに父兄への影響の問題でございますけれども、これは例えば学年初めの負担を避けるとか、あるいは長期休業期間中を活用するとか、あるいは校外研修が予定される曜日につきましては授業担当時間を組まないような時間割編成を工夫するとか、児童生徒への影響を極力少なくする努力も必要でございますが、同時に初任者が校外研修を受ける場合の指導教員その他の教員による代替授業等の問題につきましては、当然ながら担当の教員が初任者であることを父兄に十分な理解を求め、そういった父兄の理解協力を得ながらこの施策を進めていくべき重要な事柄だと思いますし、その周知徹底方についてもなお力を尽くしてまいりたいと思っております。
○勝木健司君　文部大臣、何かありませんか、父兄に理解を求めるということについて。
○国務大臣（中島源太郎君）　勝木委員からの内容にわたります御質疑をいただきました。ぜひ参考にさせていただきたいと思っておりますし、また質疑の当初に述べられましたこの初任者研修を通じましてよき教員が育つようにという御熱意をいただきまして、それを受けとめさせていただいて極力それに努力をし、それにはまずこの法案が御賛成を得て成立することをお願いいたす次第でございます。
○下村泰君　やっと参りました。大分各委員ともお疲れの御様子ですし、中には達者な方もいる。しかし、これだけの長い時間縛られているということは動物愛護週間だったら許されない。午前中からただいまの時間まで私拝聴しておりまして、加戸教育助成局長、実に立派な方だなと思います。情におぼれることなし、情に流されることなし、時によっては爬虫類じゃないかなと思ったり、そのくらい御立派な方ですね。驚かない。文部大臣とは対照的な存在だと思います。
　さて、今こういった本法案が論議されておりますけれども、実はこういう勉強の環境に置かれない恐怖のどん底の状況に今置かれておる人たちがおりますので、大臣並びに文部省関係の局長にはちょっとお休み願いまして、警察庁、来ていらっしゃいますか。——
　今月の十四日の午前二時四十分に発生した神戸の発砲事件があります。殊に警官が銃撃されるなんというとんでもない事件が起きておるわけです。これについて、現在までの状況をちょっと説明してください。
○説明員（垣見隆君）　事件の概要でございますが、五月十四日の午前二時四十分ごろ、神戸市東灘区御影山手六丁目所在の暴力団組長宅付近の路上におきまして、付近住民の安全確保と、暴力団による違法行為の防圧、検挙を目的として警戒をしておりました兵庫県警察東灘警察署の署員三名に対しまして、三人組と思われる犯人が自動小銃などの銃器を発砲し、警察官三名に重傷を負わせた上、暴力団組長宅に発砲し、さらに鉄パイプ爆弾様の物を爆発させて逃走したものでございます。
　兵庫県警察におきましては、事件認知と同時に緊急配備を実施し、現場検分、聞き込みなどの初動捜査を行うとともに、捜査本部を設置して、現在県警の総力を挙げて強力に捜査を推進しているところでございます。
　また、本事件は、計画的に銃器を使って警察官を直接襲撃するといった極めて異例な事件でありますことから、警察庁といたしましても、全国に対し、取り締まりの強化、警戒措置の強化などを指示しているところでございます。
○下村泰君　事件のあらましはわかりましたけれども、負傷した警察官が三人いらっしゃいますね。どうですか、その後の状況は。
○説明員（垣見隆君）　現在三名が治療を受けておりますが、一名は骨折その他等で、全治はちょっとわからないということですけれども、入院四カ月を要する重傷でございます。一名は入院三カ月を要する重傷、一名につきましては、指の骨折等で全治二カ月の重傷ということでございます。
○下村泰君　これまで警察官がこういうふうにターゲットにされたということはありませんよね。組員同士がたまたまドンパチやったときは、むしろそこを警戒しに行った警察官が巻き込まれたということはあるでしょうけれども、いきなりパトカーの中に銃口突っ込んで発射したなんという事件はあり得ないですよ。どういうふうに考えていますか、これ。
○説明員（垣見隆君）　ただいま御指摘のございましたように、これまでにも暴力団の対立抗争等に巻き込まれまして警察官が負傷するというような事案は起きておりましたが、本件のように直接白黒の警察車両に乗車しておりました警察官がねらわれたというのは希有な例でございます。
○下村泰君　ですからね、今まではなかったことなんですよ。それが、しかも早い話が暴力団の組長でしょう。組長の宅をむしろガードしていたわけでしょう、警察官の方が。その御近所に住んでいる方にしてみりゃ奇異な念を持ちますよね。何で自分たちが税金払って、お巡りさんに払って、そのお巡りさんが税金も払わないようなやくざを守ってなきゃならぬのだ、これはばかばかしくて見ていられないでしょう、これ。お巡りさんの中にも恐らくいますよ、そういう人はね。何でおれたちがこんなやくざの護衛しなきゃならぬのだ。そのお巡りさんに向かって発砲するなんて、これはもうとてもじゃないけれども普通で考えられません。
　大体、あの大阪府警とか兵庫県警というのは、少しこういう暴力団関係になめられているんじゃないですかね。それについては警察庁、どういうふうにお考えですか。
○説明員（垣見隆君）　警察官が暴力団の組長宅周辺で警戒をいたしておりますのは、一つには、付近住民の安全の確保のためでございまして、もう一つには、そこへ出入りする暴力団員をチェックいたしまして、挙銃等の凶器を押収するなどして事件の未然防止を図るというためでございます。決して暴力団組長などを守るために実施をしているというものではございません。
　したがいまして、その警戒に当たりましては、暴力団を守っているのではないかというような、先生御指摘のような誤解を招くことのないように配備の位置、警戒方法等に一層配意を加えまして、適切な警戒を実施するように指導しているところでございます。
　なお、大阪、兵庫方面にこの種の事件というか、暴力団事件が多いわけでございますけれども、これまでも相当強力に取り締まっているところでございますし、今回の事件も契機にして、さらに一層強力な取り締まりを実施するように指示をしているところでございます。
○下村泰君　京都に松原署というのがある。その京都の松原署の、いわゆる普通ハコボー、ハコバンとか、それからポリボックスとか——私らは戦前は、お巡りさんはガチャゴーと言った。昔はサーベルを下げていた、サーベルを。そのサーベルがガチャガチャ鳴る。それで、お巡りさんとは言わないんだ、ガチャゴーと言う。殊に、松原署管内のハコバンしているお巡りさんが、一年アンタッチャブルの生活ができたら最高の警察官で、どんな盛り場へ行って、どんな暴力団の組織下の盛り場へ行ってもまともに勤まると言われるぐらい、京都の松原署の管内のお巡りさんというのは買収されるんですよ、暴力団に。そんなことありませんと言ったってだめだ、おれの方がよく知っているんだ。
　それから、かつて兵庫県警の本部長が暴力団からいろいろな贈り物をもらって、しかも赴任するときにはお迎えの式をやられて、やめるときには歓送会までやってもらっている。こんなようなことは枚挙にいとまがないんですよ、大阪とか兵庫県は。
　それに、おたくでも御存じかもしれませんがね、大阪のミナミに柳川組というのがあったんです。この柳川組の組長が、頭のいいやつで学校に行けない子供たちを自分たちで面倒を見て、東京大学の法学部を卒業させて、完全なる自分たちをガードする弁護士に育て上げる。そして、おれたちに都合のいいようにするんだ、そういう者まで育てるんだと豪語したことがある。それで、関東のやくざはだらしがない、警察庁のおひざ元だ、警視庁がなんてなめるな、そういうふうに豪語したことがあるんです。そのときのたしか警察庁の警備局長が今の人事院総裁の内海さんだと思いましたがね、私はそんな記憶がある。
　その時代からずっと続いているんですよ、これが。それで、常にドンパチというと向こうなんですよ。そのころから、そういう皆さんの厳重な取り締まり、厳重な取り締まりというお声は毎回聞いている。ところが、ちっとも後を絶たない。しかも、今度のこれがきっかけになって、どんなに大きくならないとも限らないでしょう、これから先。
　こういうことが書いてありますよ。「難を恐れて外に飛び出す住民はいなかった。」。近くの主婦、四十歳の奥さんですな、「金属音が二、三回したので、家族を起こしに行こうとしたら、数分後、ドーンと心臓をえぐられるような音がした。一睡もしてません。もう、いいかげんにしてほしい」。会社社長の方、六十三、「「張り付け警戒をしているのは知っていたが、最近は組員の出入りも少なく、安心していた。警察官が撃たれるなんて」と話す。」。出勤途中の会社員、四十二、「住民を守る警察官が暴力団のタテになって撃たれるなんて無念でしょう。最近、やっと静かになったと思っていたのに……。子供たちには、また、このあたりで遊ばないように注意しなければ」。そして外国人がこう言っていますね、デンマーク人のソーレン・マインカーさんという方ですね。この方は「「日本の暴力団の存在は奇妙だ。デンマークではギャングが一般の住宅地に住んでいるなんて考えられない。非常におそろしい」と肩をすくめていた。」と。こういう環境の中で、ここに住んでいる子供さんたちは、まず安心して遊べない、勉強もできない、受験勉強なんかしているとドーンパチパチとくる。
　もう一つ問題なのは、この連中の使ったのは自動小銃ですね。これが十七日ですか、十七日か十八日に発見されていますね。これはアメリカ製なんです。高性能機関短銃、イングラム・マックイレブン。三十八口径、全長が二十二・五センチ、肩当てを含めると三十センチ。三十二発の弾倉があって一分間に千二百発。大統領護衛のＳＰなどが現在向こうでは使っている。ポケットにも入るぐらいなんです、オーバーの。こんなもので、ぼこぼこぼこぼこやられたんじゃたまったものじゃない。まして子供なんかうっかり登下校にやられてごらんなさい、大変なことになりますよ。ですから、確たる警察庁の覚悟のほどを聞かせておいてほしいんです。
○説明員（垣見隆君）　ただいま御指摘のございましたように、付近住民の方々の不安感というものは極めて大きいものと思っております。その住民の方々の不安感を軽減するように最善の努力をいたしているところでございまして、この事件のありました組長宅周辺につきましては現在二十四時間態勢で警戒活動をしておりまして、さらにそれに加えて重点的なパトロール、検問など、各種の警戒活動を徹底して、事件の再発防止に努めているところでございます。
○下村泰君　御苦労さんでした。警察庁長官によろしく伝えてください。本来は長官に来てもらって話をしたかったのだが、危なくてしようがない。
　さて、大臣、今お聞きのごとく、こういうことが起きて、怖いんですよ、この事件は。第三次、第四次にならないとも限らないんです、この抗争は。山口組と一和会というのはもともとが同じ系統にいて、親分を立てる立てないで分かれた組ですから、この傘下にいる組員がどういうふうにこれから動いてくるか、これも心配なんですよ。これが広がっていきますと、今度は大阪の方までいきますからね。そうすると、そういうことによって何も関係のない婦女子が巻き込まれないとも限らない、こういうことなんです。どうぞひとつ閣議のときにでもよくお話し合いになってください。
　ではちょっと伺いますが、先般、京都の城陽市というところで障害児童の就学問題についての和解が成立したんだそうですが、その経緯、内容についてちょっとお聞かせください。
○政府委員（西崎清久君）　御指摘のケースでございますが、確かに城陽市の学校で特殊学級に配属されていたお子さんが、やはり父兄の御希望で普通学級へということでいろいろ学校側とのお話し合いがあったわけでございます。
　事実の経緯といたしましては、六十一年の四月に小学校に入学した城陽市の寺田西小学校の、イニシャルで申し上げますが、Ｔ君というお子さんです。
　六十二年の四月になりまして、保護者からただいま申し上げましたようにいろいろお申し出がありまして、学校側といろいろお話し合いがあったわけでございますが、学校側としてはそのお子さんの心身の状況から、一般の学級では無理じゃないかということで、若干平行線であったということでございましたが、さらにお話し合いが進みまして、その間仮処分の申請、訴えの提起という経緯があったわけでございますが、四月十六日、つい先月でございますが、学校側と保護者が話し合いをいたしまして、特殊学級にはやはり在籍をしていただこう、しかし通常の学級との交流教育を大幅に拡大する、そうして今後児童の発達の様子を見ながら、なお話し合いを続けていきたい、こういうことで四月二十日に訴えの取り下げが行われた。
　これは、学校側と父兄とのいろいろと話し合いが粘り強く行われて、リーズナブルな決着を見たケースだというふうに私どもは理解しております。
○下村泰君　それから、愛知県の岩倉市における池田円君といいますか、この就学問題の経緯と現況、それから文部省の対応について、ちょっとこれも御報告いただきたいと思うんです。
○政府委員（西崎清久君）　これは少し難しいケースでございまして、先生も御案内のところが多いわけでございますが、昭和五十七年にこのＩ君、やはりそれぞれ障害のあるお子さんでございますが、養護学校が適切ということではありましたが、本人の希望もあり、小学校の特殊学級に就学を昭和五十七年にしたわけでございます。ところが、四年生になって、やはり不登校ということで、これは昭和六十年でございますが、そして学校へ行かなくなった。通常の学級との交流のときだけ行くというようなことであったようでございますね。
　それで、昨年でございますが、六十二年の十二月、小学校を終わるということで、今度は中学校相当へ進学をする、いろいろ父兄の御希望それから市の方の就学指導の委員会あるいは県教委ということでお話し合いが非常に難航したわけでございまして、二月の末に私どももかなり指導したんでございますが、やはり父兄の方の御希望と、市教委なり県教委の考え方、学校の考え方の折り合いが非常に難しい事態になりまして、県教委としては市教委の判断に基づいて養護学校への就学を指定した、こういう一応の区切りになったわけでございますが、保護者はその就学通知を県教委へ返送された。それを御了承にならなかったということでございまして、さらに三月から四月という、今日に至っておるわけでございますが、保護者の御希望でございましょうか、親子で中学の方に自主登校という形で朝見える、一、二時間、その学校にお兄さんがいらっしゃるわけでございます。そんな関係で、まだその辺が決着を見ておらないわけでありまして、そして県教委なり文部省にこの処分についての審査請求というのが出ておるわけでございます。
　私どもとしては、県教委に対して、二月末の段階での市教委との関係で、中学校の関係でございますね、特殊学級という問題、養護学校の問題、いろいろその当該お子さんの状況に応じてもう一度話を当事者としての保護者とすべきである。それは市教委もやぶさかでないということがあったわけでございますが、若干支援団体の方もおられまして、いろいろ事情が複雑になったようでございまして、今の段階での私どもの指導といたしましては、結果としてこの子供が若干不就学という姿になっておる。そういう実情がやはり義務教育の問題としてよろしくないわけでありますので、県教委は市教委、学校とも相談し、特に審査請求も出ておることでございますので、十分保護者の説得なり理解を求め、保護者が今後どういうふうにお子さんの教育をするかという問題について、もう少し県教委も市教委との関係において話を進めるようにという段階でございまして、私どもが、県教委、市教委のそのような保護者との話し合いに応じまして、さらに県教委を通じての指導を少しやってまいりたい、こんな段階でございます。
○下村泰君　きょうの委員会で私この問題を取り上げて、突き詰めてどうのこうのということは申し上げませんけれども、大臣のお耳に入れておいていただきたかったことなんです。前に秋田のときの筋ジストロフィーのお子さんについては私も一生懸命お願いしました。この今の方の状態はちょっと違うようなんで、私自身も実は間に入って少し戸惑ったんですけれども、局長ともいろいろ相談をして話もしてみたんですが、これはちょっと長期化するようだなと思ったので、今のところちょっと傍観はしているんですが、できるだけ何とか御両親の線に沿ってあげたいなとは思っているんですけれども、これはプロローグとしてきょうはこの程度にしておきます。
　さて、今問題になっております法案でございますけれども、教員の研修という教育の根幹にかかわる重要な法案だと私も思います。私は、教員の置かれる状況だとか教員研修全体のあり方、こういう視点に立って障害を持つ教師や障害を持つ児童を教える教師、そしてたまたま障害児と言われない児童や教師について伺ってまいりたいと思います。
　質問に入る前に一つお願いがあります。私は教育の専門家と言われる立場にあるものじゃありません。ここで常に取り上げさせていただいている障害を持った子供たちについても、専門の教育を受けたわけではありません。障害児教育についてもいろいろ考え方、教育論の違いもあることは承知しております。私はそのいずれかに位置するものでもありません。亡くなりました伴淳三郎と一緒に昭和三十八年から、今、森繁久弥が会長ですが、「あゆみの箱」という運動を通じ、それから議員としてここへ入ってまいりました。その議員としての視察や出会いの中で見た子供たちの顔が、目を閉じると鮮明によみがえってきます。そして、その子供たちが私にしゃべらせていると私はそう思っております。確たる教育論もなく、文教委員会で発言することは、果たして国会の権威なるものにふさわしいかどうか私にはわかりません。ここに並ぶ委員、そして大臣を長とする文部省の方々はそれぞれに輝かんばかりの経歴を持つ方々であろうと思いますが、どうか私とともに子供のことだけをまず考えて答弁していただきたいと思います。
　建前や仕組みやしがらみがあるのは当然です。しかし、本音で語れない文部行政では、どんなすばらしい研修制度を設けても意味はないと思います。どうぞひとつ、そういう意味で私の願いを聞き届けていただきたいと思います。よろしゅうございますか。本法案の教員研修という教育の根幹にかかわるところはもう先ほど申し上げました。
　そこで、まず一つ確認したいんです。今までも聞かれていることなんですけれども、研修制度というものの持つ趣旨、目的それから意義といったものについてお伺いをします。
　審議会の答申にこう書いてありますね。
　　教員の職責にふさわしい資質能力は、教員養成のみならず教職生活を通じて次第に形成されていくものである。
　　この場合、教員自身が修練を積み重ねることによってその資質能力を高めていくことが基本となることはもとよりである。そのためにも、教員全員が参加する校内研修の充実を図ることが肝要である。そして、「初任者研修制度の創設」というところを見ますと、
　　新任教員の時期は、教職への自覚を高めるとともに、円滑に教育活動に入り、可能な限り自立して教育活動を展開していく素地をつくるうえで極めて大切な時期である。この時期に、組織的、計画的な現職研修を実施し、実践的指導力や教員としての使命感を深めさせることは、現職研修の第一段階として必要不可欠であり、その後の教員としての職能成長に欠くことのできないものである。
　何かえらい文章は立派みたいに感じるんですが、どことなく錯覚が起きているような感じがする。殊にこの「使命感を深めさせる」、何かここのところはわかったようでわからないんですけれども、一体ここに書いてある趣旨、目的、意義というのはこんなものなんでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　審議会で御議論いただきました考え方がこういう答申にまとめられているわけでございますけれども、やはり現下の教員の資質に関します各方面のいろんな期待等があるわけでございまして、それをいわゆる新任教員が新しい職場について、そこでスタートする時点での話でございますので、当然に今の新しい教員の方々にどういった点が不足しているのかということを踏まえて、そういった不足している点を強化したい、補っていただきたいという願いがこういう形で教員としての使命感であるとか、実践的指導力であるとか、幅広い知見であるとかいう言葉として出てきたものと私は思っておるわけでございまして、今の教員に対します国民の側の期待をこういう文章表現としてまとめられたものと思っております。
○下村泰君　私は単純明快に質問しますが、今の先生方というのはそんなに程度が低いんですか。
○政府委員（加戸守行君）　一般的にお伺いします限りでは、かなり学力レベル、知識等については相当程度お持ちでございますけれども、管理職の方々の目から見られて新任教員の教育に対する取り組みの意欲、姿勢というもの、あるいは具体的な事例に即した子供たちへの対応というものについては、やはり経験深い目から見ればまだ足りない面が多いという認識を持たれているようでございますし、そういった声は教育委員会、校長先生等からもよく聞こえる事柄でございまして、そういった点で今のような考え方が出てきたのではないかと思っております。
○下村泰君　その問題なんですが、今管理職とおっしゃいましたですか、管理している先生、その管理している先生方というのは幾つぐらいですか。
○政府委員（加戸守行君）　もちろん管理職の先生方は五十前後、五十を超えている方でございましょうから、教職経験を三十年程度経られた方でございますから、物足りなさをお感じになるのは当然でございますが、と同時に、一般の国民側の期待としても、それぞれの自分の子弟に対する教育の面からもこうあってほしいという気持ちがあらわれてきているんではないかと思います。
　そのことは、教員に限らず新任の職員はすべて同じような状況であろうと思いますけれども、教育の場合には児童生徒との触れ合いの問題でございますので、そういった子供たちに失望させないようななお一層の努力を期待したいという願いがあろうかと思っております。
○下村泰君　例えば五十歳としたら、今戦後四十三年ですよね、四十三年。そうすると、生まれたのが十三年か十四年ですか、昭和。すると七歳か八歳で終戦。そのころというと小学校の二、三年。その方が一番あれじゃないですか、混乱した、教育の方角がどうであったかわからないようなときに教育されている方じゃないですか、順序よく考えていくと。それで、教科書なんかでも最近ドラマをやっているじゃないですか、ＮＨＫのドラマでやっているでしょう、何か本を開くと墨が入って棒が引っ張って真っ黒けになっている。そんな教科書で勉強させられた連中じゃないですか。（「その前だ、その前」と呼ぶ者あり）それがもっと前か、じゃその後か。その後にしても、そういう年代で教育された人たちから見てだらしがないと言ったら、よっぽどだらしがないんです、今の先生は。そういうことになりはしませんか。
○政府委員（加戸守行君）　教育に対する国民的な要請というのは、常によりよきものを求めるわけでございますので、今の教員に対しての物足りなさ、不満というのはそういう形であるのではないか。それは各方面からの声としても出てまいっておりますし、そういうような意味合いにおいて私どもは理解しているところでございます。
○下村泰君　しかし、本当に局長は立派だ。絶対に感情的にならない。私の方がかっこかっこくるんだけれども、きませんね。
　教育というものは、人間福祉のための一つの手段として位置づけられるのではないかと私は思うんです。福祉は人間の幸せの状態を指します。すると教育は、その状態を目指す方法ということになりますね。そして、人と人との遠慮のない交わりから人についていろいろの理解が生まれる。それもいろいろのタイプの子供に一々接することによって人と人との触れ合いが生まれる。そして、力をかし合うという経験からそうした期待を持つことだと私は思うんです、教育というのは。こういうふうに言えば、そのとおりとか、それも一つの目的とかと言われるでしょうけれども、決して否定はされないと思う。ところが、実際に教育は幸せを目指す方法でしょうかと問いたくなるんです。道具ではあっても方法になってない。だから次々と子供たちや学校の中で考えられないようなことが生じてくると思うんですが、そうは思いませんか。
○政府委員（加戸守行君）　難しいお言葉でかみしめるまでに若干の時間が必要でございますけれども、私、考え方としましては、教育というのはやっぱり文化的な人をつくる、あるいは国を文化的な国にしていくという観点からでき上がっていると思いますし、またその意味におきましては、文化というのは非常に広い意味を持ちますけれども、先生おっしゃいますようなすべての分野に、福祉も含めまして、人に対する思いやりなり人に対する理解なり、あるいは物に対する考え方、それが普遍的なものとしてそういう理解をする、相手の立場をわかってあげるということを子供たちに教えていくのが教育であると私は思っております。
○下村泰君　そういうふうに一生懸命子供たちに教えようと必至に考えて悩んでいる先生方がいることは事実なんです。今回のような研修制度のあり方が教師の資質向上とやらにいかほどのプラスになるか、子供たちの幸せにどれだけつながっていくのかという不安もなくはない。ということは、こういう記事がいっぱいあるんですね。
　これは昨年の記事なんですが、
　　いじめ、非行への対応や学習指導などで、世間の批判を受けることの多い教師たち。初任者研修の試行、「補習のすすめ」の文部省通知など、一連の政策は教師の質を厳しく問うているが、そのなかで教師は、ともすればカラに閉じこもりがちだ。そこで、教研集会が始まった七日、全国から集まった小、中学校教諭に、「いま、一番の悩みは？」と胸の内を聞いてみた。
　　「まず目立ったのが、いまの子供たちはわからないという訴え。「四、五年前までは、理科の実験授業は子供たちの人気の的で、みんな目を輝かせていた。ところが今は、クラスの数人しかのってこない。意見も出ない。自分を表現できなくなってしまっている」」。
これは岐阜県の小学校の先生。
　　「「ポケットから物が落ちたよ」と言っただけで、泣き出す六年生がいたりする。とにかく何か言うとすぐ泣く」。
これが北海道の小学校の先生。
　　「班単位の助け合い学習を進めようとしても、生徒にこちらの意図が伝わらない。子どもが競争主義になっている」。
これは福岡県の中学校の先生。
　　「非行の子どもの心にどう入るか。今春卒業した五人は、とうとう最後まで心を開いてくれなかった。四、五年前は、こちらが一生懸命に説得すれば、一時的には行動がおさまったものだが」。
これは長崎県の中学校の先生。
　　「教科書も進めなければいけないから、意欲がある生徒でさえ理解できなくなる。もう少し時間があればと思う」。
これは東京の中学校の女子の先生。
　　「管理教育への不満も出された。」、「教職員一致の考え方が強過ぎて、自分のカラーを出せない。生徒のカバンのワッペンをはがすことを命じられ、「そこまで規制しなくても」と思ったが、反対できなかった」。
これは大分県の中学校の先生。
　こんなふうにあれですか、今教職員、管理する側の考え方というのは、先生みんなにぎゅうぎゅうとこんなことを押しつけるんですか。
○政府委員（加戸守行君）　それぞれの学校におきます考え方、方針等もございましょうけれども、いろいろな事例として挙げられる事柄がないとは申し上げませんけれども、そんなにぎゅうぎゅうという形で規制がいっているというぐあいには思っておりません。
○下村泰君　それはあったら大変なこっちゃ、これね。
　　「職員会議で、管理職が「遅刻が多いから、あしたから教師全員で監視しよう」と言う。「必要ない」と反発すると、「共通理解がはかれない」と言われる。教師は、上からの伝達機関になってしまった」。
これは北海道の中学校の先生。こういうふうな意見があります。
　そうかと思うと、先生が生徒とうまくいかない。教師になって職場に臨んだときにはこれは非常な抱負がありますよ、だれでもね。初めて教壇に立ったり、何の商売でもそうですけれども、我我芸能生活のときにもそうでした。お客さんにうんと笑ってもらおう、うんと受けようと思って一生懸命やるんですが、根が下手くそだから自分だけ空回りして汗だけびっしょりかくんですよ。先生だって、やっぱり教壇に立って同じだと思うんですけれども、それが今度逆に自分の体の方へおかしくなってはね返ってくる、こういう現象が非常に多い。
　ある新聞には、「先生よストレスに強くなれ」、こんな見出しで出ていますがね。そして、これは東京四谷一中の熱血教師が、この人は刺されましたね、お子さんに。
　非行や校内暴力への取り組みに疲れ精神障害を訴える教師が増えている。都教育庁はこのほど心の病の早期発見や自己コントロールを教師自身で行う「メンタル・ヘルス」のガイドブックを作り、近く都内の全公立小、中、高校の先生約八万人に無料配布する。
　　病気を理由に休む都内の公立校教師のうち、精神神経系疾患は四十八年には四十三人だったが、六十年八十五人、六十一年八十三人と増加。病休の教師中に占める構成比も十五年前の二割前後から、最近は約四割になった。特に、教師は「うつ病」と診断される患者が多いといわれる。
　　同庁体育部保健課では「若い先生は、成人するまで順調に育った人が多く、非行など難しい問題に直面した際に大きなストレスに陥りやすい」と分析する。
　こういう先生方がどんどんどんどんふえてしまうというのは、これをどういうふうに文部省は把握しているんですかね。
○政府委員（加戸守行君）　やはり学校におきます最近の子供たちへの対応というのが難しくなっていることは事実でございますし、またそのために先生方のストレスがたまっていることも事実でございますし、私どもも各県のいろいろのお話をお伺いしましても、先生がおっしゃいましたようなそういった傾向が強くなっている点を大変心配しているわけでもございます。
　特に、精神性疾患の問題につきましては、かなりの比率でいろいろな事例等ケースがあるわけでございますけれども、これは一概にそういった学校だけで解決できる問題でもございませんし、各方面からの御協力も仰がなければなりませんし、例えば東京都の場合でございますと、そういった精神的な今のメンタルヘルスあるいは精神疾患の方の精神的なリハビリの問題とか、それぞれの県においてさまざまな教員への対応を苦労されている実情を十分承知しているところでございます。
○下村泰君　ですから、例えばこういうふうに対応できない先生が一年間研修したら対応できるようになるんですか、これ。
○政府委員（加戸守行君）　初任者研修のねらいといたしますところは、長年の間に教育経験を積み、さまざまな多様な子供たちへの対応を通じてその子供たちがどう育っていったか、あるいはそういう幅広い体験をお持ちでございますので、個個の事例に即しての対応についての適切なアドバイスが行われるわけでございますから、そのことによって今のような現象が全く解消するとは思いませんけれども、少なくともそういった児童生徒への対応の問題で悩みがあれば先輩教員の指導が仰げる、そういうことが一つの貴重な体験として新任教員も育っていくという意味合いの効果を私ども期待しているところでございます。
○下村泰君　大変経験豊富な先生、経験豊富な先生と局長おっしゃっていますが、五十四歳ともなれば相当経験しているはずですよね。これは東京の平山一郎という先生です。この人は神経性の下痢からアルコール依存症になってアル中に近くなっちゃった。これが何だといったら、この先生、生徒と折り合いが、折り合いがというのはおかしいでしょうが、子供を教育していて先生の方が悩まされて、それで神経性下痢になっちゃった。なかなか言うこと聞いてくれない、生徒が。ですから、結局局長の言っているのとこれは裏腹なんだ。しかも管理職に近い年齢ですよ、既に管理職であるかもわからない、この先生がこういう状態になった。ですから、これは一年間研修制度やったって、私は三月でたくさんだと思う、本当に。だめな者はだめなんだから。だから三月でだめな者で放されるのと、一年間やっておまえはだめだよと言われるのと、これはえらい違いだと思いますよ。
　ちなみに、我々芸能界の方のお話ししましょうや。その方が気が楽だ、聞いていられてもね。
　我々芸能界の方では、研修制度でもって研修される先生の方が幸せだわ、マン・ツー・マンでやってくれるというなら。私らの社会はそんなのないんです。黙って自分の師匠の姿を見ているんです、三年間。何も教えませんよ。じゃ、どういうことを教えるか、たった一つだけ例を挙げましょう。三遊亭金馬というはなし家がおるんです。もう亡くなりました。今の金馬の師匠です。この金馬という人が弟子のころに、やはり師匠が金馬なんです。話をしてごらんとけいこした。思わず上がりがまちで向こうずねをぶつけるんです。いてっというところなんです。その話がある。何回やってもちっともおまえ上達していない。もう一回おやり。もういいよ、けいこしなくて。ずっとそれから教えてくれないんですよ。ある日、おまえ蔵へ行って何だか持ってこい。昔のはなし家で銭もうけしたやつは蔵もあるんです。それでその蔵に入った。真っ暗けです。いきなり向こうずねをバターンとひっぱたかれた。声が出ないですよ、いきなりひっぱたかれりゃ。ウーンとうなった。わかったかと。それきりしか教えない。これで初めて向こうずねをいきなりぶつけたときの痛さというものの表現がわかった。これしか教えないんですよ。こういうふうに育っていくんですよ。
　我々は人の芸を盗めと言いますよ。人の芸を盗むようでなかったらいっぱしの芸人になれません。ですから、むしろ先生方の方が楽だわな、マン・ツー・マンで教えてくれて、しかも給料くれて。だけれども、だめな者はやっぱりだめなんだ。我々の社会でも早いですよ。だめな者は、おまえはもうとてもじゃないけれどもそれは任じゃないからもうお帰りお帰り、これですよ。二日か三日で帰されます。ですから、そういうものと比較すると先生の方が随分、むしろ私らの存在よりもはるかに先生の方が楽なんだ、この方が。けれども、やっぱり悪い者は悪い。しかし、見放される時間というのが長けりゃ長いほどショックは大きいですよ。短い方がいいんだよ。だから、私なんか半年間を三月にしたい、本当に。三月してだめな先生はもうおやめなさい、その方が私は幸せだと思う。だから、一年もやる必要はないと思う。
　ただ、私の意見はそういう意見ですけれども、もうお疲れのようですからきょうはこのぐらいにしておきます。ただし、今まで私の話をお聞きになって大臣がどう思ったか、一言だけ御感想を聞いて、終わります。
○国務大臣（中島源太郎君）　いろいろな幅広い例をお引きになりまして、確かに一見教育の場で警察のお話もお引きになりました。これは市民生活の上にとってゆゆしき問題である。また、これ自体が教育の一番大きな一つのモデルとして解決しなければならぬということで御提起をいただいた。
　そういう点から含めまして、また特に障害者に理解の深い下村委員でございます。そして、たとえ健常者の方々の世の中であっても、人が人と接し、人が人を教えるということはいかに難しいことか。それだけに教える方も、また学ぶ方もそれぞれ個性、それから時代の変化によって児童生徒のやはりあり方も違ってまいりましょうし、そういう中でより一層教育に当たる者のやはり日々勉強と申しますか、それは人と接するという難しさの御職業の特段の、やはり他の職業も難しいでありましょうけれども、さらにこれは心しなければならぬことを御指摘いただいた、こう思っておるわけでございます。
　その中で、最後にやはり能力のある者ない者の判定は早い方がかえって親切ではないか、こういう御指摘もいただいたわけでございます。きょうはこの辺とはおっしゃいますけれども、そのお気持ちは酌みながら、ただ先ほどから繰り返しておりますように、それほど難しい職業であるからこそ、自分も学び、そしてやはり任命権者たる者がそれをお互いの責務として助け合い、そして研修についてはマン・ツー・マンとはおっしゃいますけれども、それを軸にしてさらに全校的なサポートをしながら、それだけ難しい方の一番初めの研修に力をかし、そして難しいだけに資質を高める一番重要な時期をみんなで助け合っていこうということを中心に御提案をしておることでございますので、この法案の中身につきましても特段の御理解を賜りますようにお願いを申し添えまして、印象とお願いにかえさせていただきたいと思う次第でございます。
○委員長（田沢智治君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後六時四十七分散会
昭和六十三年五月十九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　吉川　春子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　正利君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　林田悠紀夫君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　根來　泰周君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　法務省民事局長　　藤井　正雄君
　　　　　　　法務省刑事局長　　岡村　泰孝君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　欣一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　定彦君
　　　説明員
　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　部労務管理課長　　高倉　博郎君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局消費経済
　　　　　　　課長　　　　　　　北畠　多門君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　部管理課長　　　　豊島　　達君
　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　働法規課長　　　　渡邊　　信君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○不動産登記法及び商業登記法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（三木忠雄君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　不動産登記法及び商業登記法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○千葉景子君　本日は、前回に引き続きまして、また視察、参考人の御意見などもいただきましたので、それを踏まえまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず、少し法案の条文に即しまして何点かお尋ねをさせていただきたいと思います。
　今回新設をされました法案なんですが、百五十一条ノ二、ここで電子情報処理組織によって処理をするという原則がうたわれております。この中に、登記簿は磁気ディスクをもって調製をするというのが原則であろうかと思うんですが、括弧づきで、これに準ずる方法によって一定の事項を確実に記録し得る物を含むと、こういうこともうたわれております。これはどういうことでしょうか。具体的な磁気ディスク以外の物を現実に何か検討されているとか、何か予定されているようなものがございますでしょうか、ここをお尋ねしたいと思います。