Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○初鹿委員　撤回はされないということなんだと思うんですけれども、大臣は文部科学大臣であります。学校にもたくさんのそういう性の多様性を持った子供たちが通っております。その子たちの多様性を認めていくような教育を私はぜひしてもらいたいと思いますし、今、大臣うなずいていただいていますから、そういう方向で文部科学省もいくつもりなんだと思います。そうであるならば、その子たちが傷つくようなことは、やはり大臣としては慎んでいただきたいんだと思うんですね。
　過去、してしまったことだから、今さら撤回をしても、そういうお気持ちなんだと思いますが、まず、少子化とは全く関係ないですよね。
　なぜ関係ないかと言ったら、同性の方に性的な指向がある方は、この制度があろうがなかろうが結婚はしないわけで、要は出生率がそれによって低下していくということはないわけですよ。関係ないんですよ。まさか大臣、法律に定めたらうつるなんということを思っていたわけでもないわけですよね。そんなこと、私はあり得ないと思いますから。
　ですから、ぜひ大臣、もう一回改めて伺いますが、文科省としてきちんとそういう性の多様性も認めて教育に当たっていくんだというお気持ちがあるならば、この発言は非常に不適切だったということは認めていただきたいと思います。
○柴山国務大臣　繰り返しになりますけれども、具体的なデータについての子細な検証なくそのような発言をしたことは不適切ではなかったかというように今では思っております。
　また、今初鹿議員がおっしゃっていただいたとおり、学校現場において、性的指向、性自認に係る児童生徒に対するしっかりとした対応、これは私も当然極めて重要だと思っておりまして、文部科学省では、性同一性障害に係る児童生徒に対するきめ細かな対応の実施等についての通知の発出を平成二十七年にさせていただいておりますし、また、何よりも教職員が理解を進めるということが非常に重要でありますので、教職員の理解促進のためのパンフレットの作成を平成二十八年に行い、そして、全ての小中高等学校への配布を同年行わせていただいて、学校における適切な対応を促しております。
　今後とも、性的指向、性自認に係る教職員の理解促進を通じて、悩みや不安を抱える児童生徒が相談しやすい環境づくりをしっかりと進めていきたいと考えております。
○初鹿委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　それでは、医学部の不正入試の問題に移らせていただきます。
　皆さんのお手元に、中間まとめ、十月二十三日に出されたものをお配りしております。
　予算委員会の場で我が党の本多平直議員からも大臣に対して質問をしておりますが、その際のやりとりを見ていて、もう少し文科省として積極的に取り組めないものなのかなということを感じているんです。
　今、東京医大は問題の発端になった学校ですから、二年間分で、本来だったら合格していた、そういう受験生の人数を出して、それを来年の四月に救済していこうということで、それが二年間で百一人もいたということを発表していますよね。
　そのほかにも、順天堂大学とか昭和医大だとか、そういう大学の名前がちらほら聞こえてくるんですけれども、正確に文科省から、どこの大学でどれだけの人数が不正があったとか、そういう報告が出てきておりません。
　この報告書、中間取りまとめを見ると、二のところで「不適切である可能性の高い事案」というのがあって、一、現役生等には加点し多浪生には加点しないなど、属性によって取扱いに差を設けていると見られる事例、三、同窓生の子女等の特定の受験者については合格圏外であっても合格させていると見られる事例、四、より下位の特定の受験者に先に連絡していると見られる事例、ここまで具体的なことがわかっているわけですよね。
　でしたら、やはり文科省がいち早く、学校の自主努力というか、自主公表するのを待っているんじゃなくて、大学名は公表すべきだと思うんですが、いかがですか。
○柴山国務大臣　文部科学省では、東京医科大学における事案を受けまして、ことし八月から緊急調査を実施させていただいておりますけれども、書面調査では不適切な入試はないと回答しておきながら、訪問調査を行う中で、複数の大学において不適切である可能性の高い事案が判明してきたということは、極めて私も遺憾だと考えております。
　なぜ校名を公表しないかということなんですけれども、まず一つは、現在、全ての大学を対象として、今申し上げたとおり、訪問調査、あるいはその際に生じた疑問点についての事実関係の確認、キャッチボールを行っている最中でありまして、現時点においては、文部科学省から具体的な大学名を公表することはまだ時期尚早ではないかということを考えているというふうに思います。
　ただ、不適切な事案があった大学については、何が起こってきたかということは自分たちでわかっているわけですから、大学が自主的に公表するとともに、速やかな対応をお願いしたいということを強く各大学に対しては申し上げているところであります。
　また、今申し上げたような、各大学がさまざまな形で自主的に対応することが、救済策の検討そのほか、不適切な事案の原因や背景の分析、また再発防止策の検討や入試の改善、こういったことにみずから主体的に取り組むことができるということもあろうかと思います。
　ですから、もちろんお尻は切って、また、今度受験する方々に対して不安を除去する対応をしっかりと求めてはおきますけれども、まず、大学みずからが不適切であることを認めて、我が事として正面から受けとめる機会を与えるということが必要だと考えております。
○初鹿委員　そうだとしても、やはりお尻は、できるだけ早くするように、切ってもらいたいんですよ。だって、もう受験生の皆さんは志望校を絞り込んでいますよ。大体もう決まっていますよね。
　今回、東京医大の例でいえば、あそこは学校の定員は百二十人ですよね。百二十人で、今回百一人がわかって、六十何名かを来年の四月から入学できるように救済するということですよね。となると、六十名だとすると、百二十の定員で六十人はもう合格が決まっちゃう。じゃ、来年受ける人は合格者が六十人になるということですよね。大臣、そういうことですよね。
　定員をふやすというわけには医学部はいかないんですよね。それは定員をふやせるんですか。ちょっとここだけ確認させてください。
○義本政府参考人　定員については、全ての学部について、ふやすことについては認可事項になっておりますし、医学部につきましては、文科省の基準によりまして、定員をふやすということについては原則的にはできないことになっております。
○初鹿委員　ほかの学部なら場合によっては緊急で認可するということができるのかもしれないけれども、医学部は、医師の数の問題とも絡んでくるわけですから、簡単にふやせないわけですよ。そのことを考えるんですね。
　これから、別の大学で不正がありました、人数もわかりました、本来だったら合格している人数が例えば五十名いました、その五十人を来年の四月、入学できるようにしますということになった途端に、そこを希望している受験生、今現役の方とか浪人で受験を目指している方は、急に倍率が高くなって入学枠が狭まるわけですよ。これって、相当、どこの学校を受験するかという選定にもかかわる非常に重要な問題だと思うんですね。
　少なくとも、今後たくさん出ていった場合、当然救済は私はすべきだと思いますよ、すべきだと思うんだけれども、救済することによって、来年の受験生、特にことしの高校三年生は明らかに不利益だと思いませんか。このバランスをぜひ考えていただきたいし、文科大臣、現役の人たちが非常に不利益だということを文科省としてどう捉えているのかということも加えて、考えを教えていただきたいんです。
○柴山国務大臣　御指摘は極めて重要で、全くごもっともだと思います。
　したがって、今私が、各大学が自主的にまずは発表するべきだというふうに申しましたけれども、まずは、とにかく時間が非常に限られているということが重要です。ですので、全国の受験生が安心して今度の受験に臨めるようにするために、文部科学省では、全ての大学で入学者選抜が適切に行われるよう、最終的な調査結果の取りまとめ、これはことし末までに行うということをしているのですが、それを待たずに中間まとめを、先ほど御指摘いただいたように、きちんと具体的な事例をもとに、私のメッセージとともに発出させていただきました。
　どの大学を受けたらどうなるのかということもわかるということも極めて重要です。ですから、そのことについても、今、大学の自主的判断を尊重するというふうに申し上げていますけれども、募集人員の設定を含め、大学入試の実施、合格者の決定、これについて、しっかりとした受験生への情報提供や説明に丁寧に対応するよう強力に指導していきたいと思います。
○初鹿委員　本当にこれは重要な問題ですからね。ことし末までと言っていますけれども、もう十二月の半ばぐらいから出願が始まるわけですよね。出願してから、実は五十人救済することになりましたから合格者数が半分になりますなんということになったら、みんな驚いちゃいますよ、本当に。そんな酷なことにならないように、末というんだったら、今月末がリミットだと思いますからね。ぜひ、そのことを大学に強く申入れしていただきたいというふうに思います。
　その上で、この報告書を見ると、一番最後のページに、現在、一般社団法人全国医学部長病院長会議の大学医学部入学試験制度検討小委員会において医学部入試のあり方について議論が行われていると、何か、この医学部長病院長会議の決定を待って今後の医学部のあり方を決めていくかのような記述があるんですけれども、不正なことをやっていた当事者なんだから、当事者たちにそんなことを決めさせちゃ絶対だめだと思いますよ。やはり、これを待たずに決めていただきたいと思います。その点はいかがですか。
○柴山国務大臣　そもそも論で申しますと、大学入試というのは、各大学が入学者受入れ方針、いわゆるアドミッションポリシーに基づいて、その建学の精神等に基づいて入学者を選抜するためのものでありまして、具体的な入試の方法については、基本的には各大学の判断に委ねられておりますけれども、全くおっしゃるとおりでして、今回の事案は、通常許されないと考えている性別あるいは受験回数による差別ということでありますので、一旦、ＡＪＭＣ側にボールは投げておりますけれども、その議論においては、文部科学省が私の名前で発出した中間取りまとめで示した考え方や現場の状況を踏まえた検討が行われるものというふうに考えております。
　ですので、もちろん関係者の意見にまず耳を傾けるということをしてまいりますけれども、しっかりと、今月の中旬にもＡＪＭＣ側が取りまとめをするというように聞いておりますので、その中で確実に我々の中間まとめを踏まえた形での報告がなされるというように確信しております。
○初鹿委員　ぜひ、出てきたものをそのまま受け入れるんじゃないように、これは問題だなと思うところはやはりはね返していただきたいと思うんですね。
　その上で、この中間取りまとめの三ページのところで非常に気になる記述があるんですよ。
　というのは、五の「募集要項等の役割と入学者選抜の公正性」というところの、丸が三つあって、一、二と書いてあるところなんですね。ここで、「募集要項等で予め説明していた試験方法や合否判定基準に反して又は予め説明していないにもかかわらず、特定の受験者を合理的な理由なく合格又は不合格とすること」、二のところも同じように、「予め説明していないにもかかわらず、」と書いてあるわけです。
　では、あらかじめ説明していたらいいのかということになるんですけれども、私は、説明していたからといって、性別や年齢で差をつけるというのは不適切だと思うんですよ。例えば、男性は八割、女性は二割しか採りませんとか多浪生はもう採りませんとか、そういうのはやはり不適切だと思いますがいかがかというのと、あともう一つ、学校のＯＢの枠をつくって優先的に合格させているという学校が現在でもあるわけですけれども、私は、選ぶのは大学の自主性というものはあるのかもしれないけれども、私学助成が入っているわけですから、公的な色彩が非常に強いわけです。やはり卒業生の子弟を優先するというのは、その点を考えたら不適切であると思うんですよ。仮にどうしても入れたいというんだったら、その同窓生の子供を入れる人数分は私学助成の算定の人数から除くとか、そういう対応をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○柴山国務大臣　初鹿議員が今御紹介をしていただいた中間まとめにおいては、不適切と判断すべき事案を、一つは、募集要項等であらかじめ説明していた試験方法や合否判定基準に反して又はあらかじめ説明していないにもかかわらずそのような扱いをしていたということはおかしいよということ、それから二点目が、合理的な理由なく、性別、年齢、現役、浪人の別等の属性に応じた一律の得点調整や取扱いの差異を設定しちゃいけないよ、こういうことを定めさせていただいております。
　ですので、今御指摘になった、募集要項に記載すればいいのかというと、決してそうではなくて、募集要項に記載するだけでなく、大学がその合理的な理由をきちんと説明できることが必要であるという趣旨でこのような中間まとめに至っているわけであります。
　なお、先ほど紹介させていただいたとおり、ＡＪＭＣにおいてもこの医学部医学科の入学者選抜のあり方について自主的に議論をされているところでありますが、それはあくまでも参考にさせていただくということでありまして、例えば東京女子医科大学のように、創設の経緯や合理的な理由がある場合には属性によって取扱いを変えるということ自体は私は一律に否定されるものではないというように思っておりますが……（発言する者あり）それは当然です、おっしゃるとおり。当然なんですが……
○亀岡委員長　簡潔に願います。
○柴山国務大臣　そうでなければ、性別や年齢により一律に差別するような扱いは、これは社会通念上、特に現在の社会通念上は認められるものではないというように考えております。
　それから、同窓生の……
○亀岡委員長　大臣、簡潔にお願いいたします。
○柴山国務大臣　失礼いたしました。
　同窓生については私学助成を返納するべきではないかという御指摘なんですけれども、少なくとも仕組み上は、私学助成は、私立学校の教育条件の維持及び向上、修学上の経済的負担の軽減を図るとともに私立学校の経営の健全性を高め、もって私立学校の健全な発達に資することを目的としておりまして、算定の基礎となる学生数について、今、入試区分や属性等によって取扱いを変える仕組みとはなっていないので、ちょっと仕組みの中で説明するのじゃなくて、あくまでも、先ほどお話をさせていただいたとおり、ＡＪＭＣ側でどのような説明をするかということをしっかりと確認させていただきたいと思います。
○初鹿委員　時間も過ぎていますので、一言だけ最後につけ加えさせていただきますけれども、やはり今現役で受けようとしている子供たちが一番不安なわけですよ。その子たちの不安が取り除かれて、本当に受験できちんと実力が発揮できるように早く結論を出していただくようにお願いをして、質問を終わります。
○牧委員　国民民主党の牧義夫でございます。
　柴山大臣におかれましては、このたびの御就任、おめでとうございます。心からお喜びを申し上げたいと思います。
　その上で、質問を早速させていただきたいと思います。
　柴山大臣は名門武蔵高校を御卒業というふうに聞いておりますが、ネットの記事でちらっと見たんですけれども、旧制の時代の武蔵というのは、戦時中でも天皇陛下の御真影をお祭りする奉安殿も学校の中に設置しなくて、陸軍の担当者が来て校長先生と一悶着あった、その反骨精神の学校だというようなふうにネットの記事で読みました。そこの卒業生であられる大臣が十月二日の就任会見で早速教育勅語について言及をされておりますので、これは意外だなというような、そういう観点からその記事も書かれておりましたけれども、そういう意味で、ちょっとその真意をここで確かめさせていただきたいなというふうに思いました。
　教育勅語については、今まで、例えば教育基本法の改正のときですとか、歴代の大臣就任の後でいろいろ国会でも議論になりましたし、一人の人間が今をもってもこれを人間生活を送る上で最高の規範だと思って、そうやって生きていく方がいらっしゃるということも、これも私は否定するつもりはございませんけれども、事文科大臣がこういう発言をするからには、その真意についてはしっかり確認をしなきゃいけないなというふうに思っております。
　十月二日の会見で大臣は、教育勅語について、現代風に解釈をされたり、あるいはアレンジをした形で、今の例えば道徳等に使うことができる分野というのは、私は十分にあるという意味では普遍性を持っている部分が見てとれるのではないかというふうに思いますというふうに、ちょっとわかりにくいんですが、そういうふうに述べられております。
　どこに普遍性があるのかなということも含めて、このお話の真意、どういう意味でこれを述べられたのか、ちょっと、まず、わかりやすく御説明をいただきたいと思います。
○柴山国務大臣　ありがとうございます。
　私の出身校についても言及をしていただきました。おっしゃるとおり、武蔵というのは大変自由を重んじる学校でありまして、そこで私もいろいろなことを経験させていただきました。
　ただ、卒業においては、私が少なくとも個人的に感じたのは、当時、周りの学校は非常に、先ほどもちょっと質問に出ていましたけれども、厳しい校則とか、あるいは管理教育とか、そういうものが問題となっている中で、やはり学生の自主性を重んじるということが極めて重要だということで、私は自分のスクールカラーというものに誇りを持っていたんですけれども、一面、やはり自由とそれから義務や規律というものはバランスをとらなくてはいけないということも感じる場面がありましたので、私が就任の記者会見でそういったこともあわせて言及をさせていただいたということを、まず冒頭、紹介をさせていただきたいと思います。
　そしてまた、教育勅語についての御質問なんですけれども、申し上げるまでもなく、日本国憲法及び教育基本法の制定などをもって、法制上の効力は喪失をしております。
　私の発言の趣旨は、先ほどわかりにくいという御指摘もあったので、端的に申しますと、あくまで教育勅語そのものとは離れて、友人を大切にするなどの考えは現在の教育においても通用する内容もあるという認識を示したものでありまして、政府として、道徳等も含め、こういった教育勅語を教育現場で活用するための何らかの検討を行うということを全く念頭に置いたものではありません。
○牧委員　そうすると、特別の教科道徳に使うつもりは全くないという解釈でよろしいんでしょうか。
○柴山国務大臣　考えておりません。
○牧委員　そこを確認できればいいんですが、ただ、一般的に普遍的な部分もある、それはよくわかります。ただ、であれば、何も教育勅語を持ち出す必要も逆にないんじゃないかなと。あえて大臣が教育勅語という言葉を持ち出されるということには、そこには一つのやはり政治的な意味合いを感じ取る人がいても、そうじゃないとおっしゃるかもしれないけれども、いてもおかしくないなと私は思うんですけれども、あえてなぜ持ち出すのか。
○柴山国務大臣　当該記者会見の全文を見ていただいたらわかるんですけれども、私は全く教育勅語について触れるつもりもなかったんですね。ただ、報道というか記者の方から教育勅語についての現在の政府見解をお示しいただいて、大臣はどう思いますかと記者の側から私に質問をされたので、今申し上げたような答えをさせていただいたわけであります。
　また、国として当然、学校教育に教育勅語を使うつもりはありませんけれども、個人や団体の中には先ほど申し上げたような考えを教える、あるいは検討している動きもあるというように聞いておりますので、それについては、きちんと教育基本法の趣旨を踏まえながら、学習指導要領に沿って学校現場の判断で行ってほしいと思っていますし、何も、全くおっしゃるとおりで、教育勅語を使わなければそういうものが教えられないということは全くないと思います。
○牧委員　わかりました。前後の文脈もしっかり踏まえれば決してそういうことではないということを確認させていただいたんですが、そういう言葉を使ったことによって、こういうことがひとり歩きしているということもやはり大臣にはしっかり認識していただいて、今後気をつけていただければと思います。
　そういった意味で、ちょっと確認なんですが、昨年の閣議決定で、教育勅語を「教材として用いることまでは否定されることではない」ということが閣議決定されたように聞いておりますけれども、この決定の内容について大臣はどういうふうに理解をされているか、確認をしたいと思います。
○柴山国務大臣　先ほどの閣議決定の御紹介なんですけれども、教育については、教育基本法の趣旨を踏まえながら、学習指導要領に沿って学校現場の判断で行うべきと考えておりまして、御指摘の答弁、政府解釈についても同趣旨のものであるというように考えております。
○牧委員　ということは、私の解釈でいえば、教育勅語というものはかつて終戦までありました、ただし、今はもう失効していますということを子供たちに教えることにおいては、これは否定するものでない、そういう理解でよろしいんですね。
○柴山国務大臣　具体的にどういう形で教育勅語を紹介するかということについては、先ほど紹介をさせていただいたとおり、個人ですとかあるいは団体、また設置者、所轄の自治体等において、国民主権等の憲法の基本理念や教育基本法の定める教育の目的に反しないような形で使ってもらうということではないかというように思っております。
○牧委員　それは当然の、当たり前のお話だと思います。今の教育理念に反しない形というのは当然のお話だと思うんですけれども、ということは、教育勅語というのは、昔のハムラビ法典だとかモーゼの十戒だとか、ああいうふうに歴史的に存在したものだという理解だけでいいというふうに、いや、首をかしげられるとちょっと、違うんですか。何か、そこに書いてある規範的なことを子供たちに教えるという意味なんですか。
○柴山国務大臣　冒頭答えさせていただいたとおり、単なる歴史的な事実としてというよりは、教育勅語そのものと離れて、そこの中にある、友人を大切にするなどの考えは現在の教育においても通用する内容もあるのではないかということを申し上げたわけであります。
○牧委員　これ以上やっても平行線だと思いますので、これ以上余り追及しませんが、いずれにしても、大臣がはっきりおっしゃられているのは、この勅語をアレンジしてまで使用することは検討に値するという発言をされているので、その辺のところはやはりもうちょっと十分な説明をしていただかないと、教育行政をつかさどる立場としてちょっと軽率かなというふうに私は思うということだけは申し上げさせていただきたいと思います。
　続いて、高等教育段階の奨学金について質問をさせていただきたいと思いますけれども、大臣のいろいろ見解をお聞きする前に、まずちょっと具体的なお話から入らせていただきたいと思います。
　十一月一日の朝日新聞に出ていたのを見たんですけれども、奨学金、これは貸与型の奨学金ですけれども、有利子、無利子、当然返済しなきゃいけない。この返済が滞ったときに、連帯保証人なり保証人のところに支払いの請求が行くわけですけれども、この保証人、連帯保証人じゃなくて保証人の方ですね、支払いの義務が、これは分別の利益というのがあって、連帯保証人と二人立っていれば最大でも二分の一ということなんですけれども、それを機構は全額請求して、ほぼ九割方の保証人の皆さんがこれに応じていたと。
　請求するときに、この分別の利益というのがあるんですよということすら知らせないで取立てを行ったという事実で、これはけしからぬ話で、悪徳なサラ金みたいな取立てだというふうに私は言わざるを得ないと思うんですけれども、この実態について、まず、事務方でも結構ですから、端的にお答えください。
○義本政府参考人　お答えいたします。
　滞納している奨学金の回収につきましては、日本学生支援機構が保証人に対して全額を請求していることにつきましては、今議員が御指摘のとおり、保証人の民法上の権利、分別の利益と責任に関する理解を十分に得た上で返還をいただくということが望ましいというふうに考えております。
○牧委員　新聞の記事によると、そういう説明がなされないまま全額を請求して、九割方の人が全額を返済している、このことについてどう思いますかということを言っているんです。お答えください。
○義本政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、保証人から分別の利益による負担分を超えて返済していただいた部分につきましては、弁済としては法的には有効であると承知しております。
　しかしながら、文科省としては、滞納している奨学金の回収に関する保証人への返還請求につきましては、日本学生支援機構としての対応の考え方を丁寧に、かつわかりやすく説明いただくことが重要であるというふうに考えておりますので、日本学生支援機構に対しまして、その考え方を明らかにするように指導をしてまいりたいと考えております。
○牧委員　私が聞いているのは、弁済してもらった分が法的に有効だとかそうだとかというのは、これは当然有効なんでしょうけれども、取立ての仕方ですよ。必要のない分まで、これを返していただかなきゃ困るという請求の仕方をされたからこそ皆さん払っているわけで、これは不適切な請求の仕方じゃないでしょうか。この分別の利益って、よっぽど法律の専門家じゃなきゃわからない話でしょう。これをきちっと説明してから請求するのが本来あるべき姿だと思うんですけれども。
　ということは、認識のないまま、言われるまま払ってしまった分というのは、これは過払い金じゃないですか。これは、過払い金請求されたら返してくれるんでしょうか。
○義本政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しになって恐縮でございますけれども、滞納している奨学金の回収に関しましては、日本学生支援機構が保証人に対して全額を請求していることにつきましては、分別の利益と責任に関する理解を十分に得た上で返還いただくということが望ましいというような考え方でございます。
　なお、弁済があった部分に関しましては、日本学生支援機構の請求権が消滅していることから、その返還に応じることは困難であるということを日本学生支援機構から聞いているところでございます。
　なお、先ほど申しましたように、学生支援機構としての対応の考え方を丁寧かつわかりやすく説明いただくことが重要であると考えておりますので、その点につきましては、日本学生支援機構に対しまして、その考え方を明らかにするように指導してまいりたいと考えております。
○牧委員　聞いたことに答えていただいていないと思うんですね。
　払う必要のないものを払ってしまったのを、返還請求したら返してくれるんですかという質問です。ちょっと端的に答えてください。
○義本政府参考人　弁済があった部分につきましては、日本学生支援機構としての請求権が消滅していることから、その返還に応じることは困難であるということでございます。
○牧委員　これは返せないというお話だと思います。
　多分、余計に払った分は連帯保証人に請求してくださいという言い分なんだろうと思うんですけれども、連帯保証人というのは親御さんですよね。保証人というのは四親等内の親族だということで、お互いよく知っている間柄であると思うんですよね。だから、連帯保証人がもう払えないというのがわかっているからこそ、求めに応じて全額を払ってしまったというケースが私はほとんどだと思うんですよ。ただ、そのときに分別の利益についての説明がしっかりあれば、こんなことにはならないと思うんですね。
　これは果たして、闇金じゃあるまいし、学生支援機構がやることですか。大臣、どう思われますか。
○柴山国務大臣　一般論としてお答えをさせていただければ、給付型でない奨学金については、本来、本人がしっかりと、将来、その糧を得て返すのが当然のことであろうというように思っております。
　ただ、当然のことながら、非常に経済的に恵まれない方々がいらっしゃるのも事実でありますので、そういうところから奨学金というものが制度化されているということでありまして、おっしゃるような民法上の分別の利益については、これは十分に理解した上で返還をしていただくことが望ましいことは事実でありますけれども、だからといって、保証人から分別の利益による負担部分を超えて返還していただいた分について、これは返してもらえるんだということはちょっと法律的にも説明がつきませんし、また、先ほど義本局長の方からお話をさせていただいたとおり、請求権が消滅をしているということからも、これは返金に応じるということは困難である。
　ですので、我々としては、先ほど来申し上げているとおり、分別の利益をまず理解を十分に得た上で返還をしていただくことが望ましいということと、それから、日本学生支援機構としての対応の考え方を丁寧かつわかりやすく説明するように指導していくということが大事だというふうに思っております。
○牧委員　大臣の御説明はよくわかります。形式的にそのとおりだと思うんですけれども、私が申し上げたのは、この取立ての仕方が不適切だったんじゃないかということですね。そのことについてどう思われますか。これはもう請求できないんだと言われちゃうと、本当に血も涙もない返答だなというふうにしか捉えられないんですけれども、いかがでしょうか。
○柴山国務大臣　再三繰り返しになるとおり、既に支払われてしまったものは過払い金となるわけでもございませんので、それについて返還ということは難しいのかなというふうに思いますが、ただ、今累次にわたって議員から御指導いただいているとおり、分別の利益と責任に関する理解を十分に得た上で返還をしていただくことが望ましい、そして、ちゃんとその旨の考え方を明らかにするようにしてほしいということを指導していきたいと思います。
○牧委員　これ以上きょう追及してもしようがないので、ここら辺でやめますけれども、それもこれも、やはり無利子、有利子問わず、要は、借金をして学校に通わざるを得ない、高等教育を受けざるを得ない、そういう境遇の人たちが三人に一人以上いるという実態があると思います。給付型の人たちというのはまだまだ、ほんの氷山の一角でしかないわけで、やはりしっかり給付型の奨学金の制度に向けて進めていただかなきゃいけないと思うんですけれども、それだけの数の人たちが借金を背負って社会に出るんですよ。このことについて、大臣の所見をまずお聞かせいただきたいと思います。
○柴山国務大臣　御指摘のとおりでありまして、意欲と能力のある者が経済的理由から進学を断念せざるを得ないという実態が今厳然として存在するということから、奨学金事業の充実をこれまで図ってきたところであります。
　進学のための資金計画について助言を行うスカラシップアドバイザーの派遣などを通じて無理なく奨学金を返還できるような適切な貸与額の検討等を促しているところでもありますし、また、さまざまな経済状況によって奨学金の返還が困難な若者もおりますので、そういった返還者にはきめ細かな対応も必要であるというように思っております。
　このため、返還期限猶予制度ですとかあるいは減額返還制度などの返還困難者に対する制度の充実を図ってきたところでもあります。
　引き続き、制度の周知を図り、奨学金の返還負担の軽減に努めていきたいと思います。
　また、もうこれは何度も申し上げているとおり、今度の骨太の方針において、そういった給付型の奨学金を大幅拡充を行うということを今後進めていきたいと考えております。
○牧委員　今、骨太の方針のお話が出ましたが、大臣の最初の御挨拶の二ページ目に、高等教育については二〇二〇年度からというくだりがあります。全ての意欲ある住民税非課税世帯の学生等について必要な支援を行いますということになっている。
　これは、そうすると、全ての意欲あるというのは、学力の基準ですとかそういったことを抜きにして、意欲さえあれば受けられるという解釈でよろしいんでしょうか。
○柴山国務大臣　今、牧議員が御紹介をいただいたとおり、家庭の経済状況にかかわらず、意欲さえあれば大学等に進学できる社会へと変革するため、真に支援が必要な所得の低い世帯の子供たちに限ってではありますけれども、授業料の減免措置と給付型奨学金の大幅拡充を行うというふうにさせていただいております。
　ですので、新制度の支援対象者については、大学等への進学前の段階における支援の決定に当たって、高等学校在学時の成績のみで否定的な判断をするということをせずに、レポートの提出ですとかあるいは面談などによって本人の学習意欲を確認することをしっかりとさせていただきまして、高等学校在学時の成績だけで対象者を選別するようなことは行わない考えです。
○牧委員　今のお話を聞いて、大変安心をいたしました。成績だけで判断されると、成績とは何ぞやという話になってしまうと思うんですよね。情報処理のスピードが速かったり、記憶力がよかったり、それだけでもって人間というのははかれるものではありませんし、学習の意欲というものを適切に評価していただくということは非常に大切だと思いますし、今の大臣のお話で少し安心はいたしました。
　ただ、ちょっと、その一ページ前へ戻っていただくと、生産性革命を実現すると。これがちょっと私、意味がよくわからなくて、何か、人間が生産性があるとかないとかということを言った方もいますけれども、これからお国のために生産を上げる人たちを大事にするのが教育なのか、あるいは一人一人が自己実現を目指すことが教育なのか、大臣の価値観をちょっと教えていただきたい。
　それで、この生産性革命とは一体何なのかということもちょっと説明していただければと思います。
○柴山国務大臣　私が、所信挨拶において、人づくり革命とあわせて生産性革命ということを紹介させていただきました。文部科学省が担う教育再生や科学技術イノベーション、スポーツ、文化の振興は、今、私が申し上げた人づくり革命、生産性革命において中核を担うものであるというように認識をしております。
　生産性革命について、文部科学省では、では、具体的にどういうことを想定しているんだということなんですけれども、戦略的イノベーションの推進や若手研究者の活躍促進、大学のイノベーション拠点化などによるイノベーション促進基盤の抜本的強化について、大学改革とも連携した取組、個人の力を引き出す教育環境の整備、スポーツ、文化芸術分野における人材育成、こういったことを想定させていただいておりまして、部分的には、当然人づくり革命と重なる部分もあるのかなというように思っております。
　教育は、教育基本法に基づいて、人格の完成を目指し、国家社会の形成者として必要な資質を備えた国民の育成を期して行われるものでありまして、そういう意味からも、この生産性革命もやはり私は重要な柱だというように思っております。
○吉良委員　国民民主党の吉良州司です。
　きょうは、今国会の最大のテーマである外国人労働者の受入れ、その議論を文部科学省の所管領域の中でより深めていくために、大臣にいろいろと質問させていただきたいと思っています。
　ただ、質問通告した各論については、実は、午前中の公明党の鰐淵議員からほとんど各論については質問が出て、また答弁もありましたので、私は少し、大局と言うと言葉がよ過ぎるんですけれども、総論的な議論を柴山大臣とさせていただきたいというふうに思っています。
　その際、ちょっと、ここの委員の皆さんにお断りしておきたいことは、私、初めて文科委員になりました。これまでほとんど外務委員か経産委員だったんですけれども、人口減少社会の中で、これからの日本を支えていくためには、とにかく一にも二にも子供への教育、そして子供たちを育てる子育て世代への支援が大事だ、そういう思いから文部科学委員にならせてもらいました。（柴山国務大臣「ありがとうございます」と呼ぶ）はい。
　その中で、私が、これまでも外務だ経産の中で発言させてもらう際に必ずお断りしたことは、私は、時に、こういう政策にすべきではないか、こういうことをやるべきではないかという提案もさせてもらいますが、その内容については、必ずしも私が属する、今、国民民主党の正式な政党の方針と違う場合もある、又は政党の方針が出ていない場合もある。それでも、私は、私吉良州司、議員個人の責任において、提案、発言をさせてもらいたいと思っていますので、そのことについては事前に御理解をいただきたいと思っています。
　それと、もう一点、先ほど馳委員の答弁に対して、柴山大臣が、改革マインドは人後に落ちないという答弁をされておりました。私もそういう改革を志向する提案もさせていただきたいと思っていますので、柴山大臣においては、余り慎重になり過ぎることなく、思い切って答弁をいただければと思っています。
　私自身は、仮に、柴山大臣の答弁の中で、ある言葉を選択した、その言葉が場合によって必ずしも適切じゃなかったとしても、その言葉自体を捉えて追及したりするつもりは全くありません。発言全体の趣旨、答弁全体の趣旨をきちっと踏まえてやりとりをさせていただきたいと思っていますので、そういう意味では、柴山大臣の思うところを率直に聞かせていただきたいと思っています。
　それで、まず最初の質問になるわけですけれども、私は、今回の入管法改正、これ、現実的には移民政策への第一歩、移民政策にかじを切ったと私は認識をしております。それでも、政府の方は、いや、移民政策ではないとずっと言い続けております。
　この背景は何なのか。私が考えてみますと、異文化が入ってくる、異文化を担った人が入ってくるという違和感、それから、他国で見られるような、外国人の受入れ、流入によってやはり治安が悪化するというケースも多々見られる、こういう負の側面を日本において具現化させたくない。そういう意味で、日本国民に、その種の不安を払拭するために、移民政策ではないということを言いながら、一方で、人手不足というものはもう喫緊の課題として補わなければならない。そういう中で、今回の、移民政策ではないけれども外国人労働力の受入れが必要だ、こういう認識をしているんだと思います。
　そうであるならば、私たち、国会としてといいますか、政治家として考えなければいけないのは、外国人、また外国人労働者が入ったときも、日本人ときちっと共生できる、そういう環境をつくるべきだというふうに思っていますが、大臣も、そういう意味では、共生できる環境をつくるということについては全く同じ認識だと思いますけれども、その共生できる環境をつくるには何が最も大事だと思っておられるでしょうか。
　これ、先ほど言ったように、ちょっと個別具体の質問通告からは離れていますが、私、質問通告の中で、一番大きなテーマとして、外国人労働者の受入れ、将来的には移民受入れを視野に入れた際の文部科学省の役割、その方針のもとで現場が担うべき役割についてという広いテーマを質問項目に挙げさせてもらっています。そういう意味では、広くは質問通告に入るんだろうと思って、ちょっと柴山大臣の見解をお伺いします。
○柴山国務大臣　まず冒頭、吉良議員の大変真摯な質疑に対する思いをお伝えいただき、感謝を申し上げたいと思います。
　その上で、今の御質問についてなんですけれども、確かに、通告と若干違う御質問かと思います。
　入管法の今回の改正案は、移民じゃないということに何でこだわるかということは、累次にわたって総理からも所管の法務大臣からも答弁をさせていただいているとおり、真に必要な分野に着目して、そしてしっかりとコントロールをしながら徐々に外国人材を受入れをしていく、しかも専門性に着目をして受け入れていくということでありますので、それは、通常、一般的に言われる移民政策とは違うというふうに説明をさせていただいております。
　そして、じゃ、何を最も重要なファクターと考えるかということなんですけれども、いずれにいたしましても、外国人の保護する児童生徒がふえてくるということは、これは避けられないというか、紛れもない事実であろうというように思うんです。家族の帯同は原則として認めない一号の分野であっても、その後のこともいろいろ考えれば、そういった外国人の保護する児童生徒、こういう方々がやはり日本の中でしっかりとコミュニティーに受け入れられる、そして教育環境を整備するということが重要だと思っております。
　文部科学省といたしましては、今申し上げた、外国人がその保護する児童生徒の公立義務教育諸学校への就学を希望する場合には、求めがあれば無償で受け入れる、これは現在もそういう仕組みになっております。
　また、こうした義務教育諸学校への受入れに当たっては、コミュニティーにしっかりと受け入れられるように、日本語の指導を行うことも含めて、きめ細かな指導を行っていくということがこれから必要になってくると認識をしております。
　いずれにいたしましても、今後の外国人材の受入れに係る対応について、政府においては、ことし七月に、外国人材の受入れ・共生に関する関係閣僚会議、私もメンバーですが、設置をされて、政府一体となって、日本語教育を含む関連施策に取り組むこととなっております。
○吉良委員　ありがとうございます。
　私自身が思う大事なことというのは、大臣が今答弁されたことも含まれるんですけれども、所管省庁としては厚生省と私は文科省だと思っていまして、つまり、外国人が日本に行きたくなる、日本に行けば夢がかなえられる、いい生活ができる、そう思って、日本が外国人からも選ばれるようになるために必要なことは、雇用環境の整備、そしていわゆる社会保障の充実、そして何よりも、日本に来る外国人本人とその家族、特に子供たちの教育、これが充実していること、これが共生できる環境をつくるという一番のインフラ整備だというふうに思っています。
　ちょっと一回、お配りした資料を見ていただきたいと思っているんです。
　これは、東南アジア諸国も、近い将来、人口ボーナス期は終了し、負担期、人口オーナスへと移行するということで、特に東アジア、東南アジアの国々がどういうタイミングで人口ボーナスから負担期へと移行するかということを示した図なんですね。
　この図というのは非常にいろいろなことを教えてくれまして、左上の日本を見ただけでもそうですけれども、この赤い線が右肩下がりのときというのは人口がだんだん減っているときですよね。だから、当然、グラフが高いときには人口が多かったし、経済でいえば成長を謳歌していた時代。逆に、右肩上がりになれば、高齢者が多くなって、経済的にも停滞だったり横ばいだったり、余儀なくされる。
　そして、右側を見ていただければ、第二グループと書いてありますけれども、シンガポール、中国、タイ、韓国。中国を除きますと、こういう国々というのは、ある意味では既に経済成長、中進国から先進国になったか、仲間入りをしようとしている国々。実際、こういう国々からの移民というか労働者は日本には来ていません。
　そして、今、左下を見ていただければわかるんですが、第三グループ、ベトナム、マレーシア、インドネシア、これに右横のフィリピンあたりが入ってくるんですけれども、こういう国々が、今、そしてこれから日本に大勢入ってくる可能性があるというふうに思っています。
　そういう国々は、まさに今発展途上にあり、現時点では人口がふえているけれども、二〇年代、三〇年代にかけて人口が負担になってしまう。そのときは、残念ながら、その国においても若い人が不足して、とても海外に行く余力がなくなってくる。その国としても、当然、そういう若い、特に優秀な人たち、日本は高度人材を求めているんですけれども、その人たちをとても海外に出すわけにはいかない、そういう時期に入ってくる。そういうことを示しています。
　現時点の日本における児童あたりを見ても、どの母国語かということを見ると、日系人を受け入れた影響もあってポル語、それから中国、フィリピンが多いわけですけれども、今後は、人口異動のこのグラフを見ても、ベトナム、インドネシア、フィリピンあたりが中心になってくることが予想されますので、その外国人とその子供たちが多くなるというある意味では予見のもとで、外国人児童への教育のあり方も考えていってもらわなければいけないというふうに思っています。
　まず、この見方、考え方について大臣の所見があればお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、義家委員長代理着席〕
○柴山国務大臣　御指摘のとおり、今後の長期的な社会あるいは国際情勢の推移を見れば、おっしゃるように、途上国においても少子化に転じていくということは予想がされるところでありまして、今回、我が国が外国人材の受入れをある程度ふやしていったとしても、それがいつまでも続くという環境ではないのではないかというように思います。
　それに備えて、我々としては、やはり、先ほど来お話が出ているとおり、人づくりあるいは生産性革命、こういったことも、あるいは、女性や高齢者の方々の活躍支援ということもしっかりと進めていかなければいけないというように考えております。
○吉良委員　ありがとうございます。
　先ほども言いましたけれども、選んでもらいたい、いい人材を日本によこしてくれとお願いしなければいけない時代がすぐそこに来ているので、そのときに、今、我々野党の方からさんざん指摘している、こんな劣悪環境の中で、生煮えの制度の中で受け入れていいんですかということについては十分耳を傾けていただきたいというふうに思っていますが、その中で、私は特に、子供たちの教育の充実が決め手になると思っています。先ほど私は、政党と考え方が違う又は政党が結論を出していないということを言いました。私は、移民政策にかじを切るべきだと思っています。
　今回の一号についてですけれども、五年ごとに変わっていく。世界で最も難しい言語である日本語を、子供のときでなく、大人から学び始めて、一年、二年で習得できるものではありません。表面的には会話しているように見えても、本当の真意というのは伝わっていないことが多い。
　それに比べて、移民という形で家族で受け入れて、子供たちが小さいころから、保育園だったり幼稚園だったり小学校だったり中学校で学ぶことができて、日本の文化も学べる、日本人の友達もできる、当然日本語もほぼネーティブのように使いこなせることができる。
　五年ごとに、はい、帰れ、本国に戻れとやっていれば、また新しく日本語がほとんどわからないフレッシュな外国人が入ってくるんです。ちょっと覚えたかなと思うとまた戻って、また日本語がわからない。そうすると、外国人労働者というのは永遠に末端の仕事しかできなくなります。
　だから、ネーティブのように日本語がしゃべれる子供たちを連れてきてもらうということが大事だと思います。
　私は、五年半アメリカに住んでおりました。ニューヨーク勤務で駐在して、家族と当然一緒に行きました。そのときに、今、トランプ大統領が出現して、移民は悪だ、特に不法移民は悪だ、犯罪者だとまで言っていることに物すごく違和感を覚えるんですが、移民国家アメリカが外国人に対してどれだけ温かく迎えてくれたかという経験をしています。
　全く英語のわからない娘たちがアメリカの小学校に入る、中学校に入る。そうすると、マンツーマンで、マンツーマンですよ、一対五とか一対十とかじゃないんです、いわゆる始業前の一時間、そしてカリキュラムの中でも、向こうでいう国語、英語をやるときにはついてこれないので、その時間、先生がわざわざ娘のために時間を割いて、一年間みっちりと普通の授業についていけるように教育をしてくれました。一年ないし二年で普通の授業が受けられるようにするという強い意思の中で、よく日本もＪＳＬというのが言われますけれども、イングリッシュですからＥＳＬという制度があって、本当に公立の学校が力を入れてくれておりました。
　それだけではなくて、もう一つ話をさせてもらうと、先ほど、外国人が日本に入ってくると治安が悪化するという不安があるということを言いました。でも、もちろん、アメリカの中でもいろいろな地域、いろいろな人たちがいると思いますが、私がいた地域について言いますならば、ヒスパニックとしてメキシコだとかエルサルバドルとかエクアドルからアメリカに入ってきた一世の方々は、気の毒なぐらい大変な苦労をしています、正直言って。それでも頑張って、私の近くで知る限りは犯罪も全く起こっていませんでした。
　なぜか。それは、彼らの子供たちがアメリカの小学校に行き、中学に行き、高校に行き、高校を卒業するころにはスペイン語と英語のバイリンガルになって、かつ、アメリカの場合は、中南米ビジネスが物すごく盛んですから、スペイン語と英語のバイリンガルという職場、雇用の需要が限りなく多くあるんです。ですから、一世は大変な苦労をしているけれども頑張れるのは、自分たちの子供たちがいい教育を受けさせてもらって、いい職につけて、家族間、家族の結束が強いですから、子供たちは親の苦労を見て、自分たちがいい仕事、いい暮らしができるようになったら、親と一緒に暮らして、一世の労をねぎらう。孫の代になると、スペイン語も少しわかるアメリカ人になるんです。もうメーンは英語です。ですから、完全にアメリカという国に溶け込んでいく。犯罪だとか治安悪化というようなこととはほど遠い。
　そういう意味で、私自身は、悪いけれども、未熟練労働として、単純労働として、下働きだけする外国人を受け入れるのではなくて、家族ごと受け入れて、特に子供を連れてきてくれということで、子供たちにそれこそ行き届いた教育をすることで選んでもらう国になる、日本に来た外国人が、自分のもちろん豊かな生活、幸せな生活を送ると同時に、この日本において、日本に貢献してくれる、日本の社会の安定、そして日本の経済の成長のために貢献してくれる人材として育てるべきだし、迎え入れるべきだというふうに思っているんです。そういう意味で、私は、移民政策にかじを切るべしというふうに思っています。
　まあ、このことを聞いても正面からは答えられないと思いますけれども、私が今申し上げたことに鑑みて、子供たちの教育の重要性ということについて、もう一度、大臣、所見をお願いします。
　　　　〔義家委員長代理退席、委員長着席〕
○柴山国務大臣　外国人材の受入れ・共生のための総合的対応策を今法務省を中心に関係府省庁で行われておりますけれども、それは、まさしく、今吉良議員が御指摘のとおり、受け入れた以上は当該外国人材としっかりと共生をしていくということが極めて重要だという理解に基づくものでありまして、七月に、先ほど紹介をさせていただいた関係閣僚会議で取りまとめられた総合的対応策の検討の方向性には、日本語指導に必要な教員定数の義務標準法に基づく着実な改善、教員等の資質能力の向上、日本語指導補助者や母語支援員の活用などの指導体制の整備などが盛り込まれているところでありまして、文部科学省といたしましては、こうした対応策の具体的な内容を踏まえて、引き続き、外国人児童生徒等に対する日本における教育の充実、これにしっかりと努めていきたいと思っております。
○吉良委員　ありがとうございます。
　大臣の方は、午前中も、日本語教育を強化するために日本語指導教員の資格というものを、制度をつくって、その充実に努めるというような答弁をされておりました。
　もう、ちょっと時間がなくなったので、私からの提案にさせていただきたいと思っていますが、一つは、教員資格を取るために教育学部に行きますけれども、その教育学部の中で、今、小学校だったり、中学の場合は学科別になっていると思うんですけれども、その中に、外国人又は外国の子供たちに日本語を教えるという学科を独立して設けるということが一点。
　それからもう一点は、さっき言った、小学校の教員、中学校の教員も、自分の専門教科に加えて、どの教員も、今言った外国人の子供たちを教えることができるという何らかのカリキュラムを盛り込んでもらって、教員は全員が自分の専門プラス今言った外国人の子供たちを教えることができるというようにしていっていただきたい、これが一点です。
　最後に、一億総活躍社会ではないですけれども、それだけ多くの移民を受け入れる、また外国人労働者を受け入れていくということになったときに大事なのは、日本人全てがその外国人に対してきちっと応対できる、時には、友達になったときに日本語を教えることができるような能力といいますか資質を持つことだというふうに思っています。
　そういう意味で、中学、高校の段階で、望むらくは全員が、いや、日本の生徒ですよ、日本の生徒全員が、外国人又は外国、特に児童に対して日本語が教えられるような能力を持つ、そのような指導に努めていっていただきたい。現実的には全員というのは無理にしても、三人に一人、四人に一人ぐらいはそういうことができるようになる。そういう社会をつくることで、さっき言いました、日本が選んでもらえる国になる、来てもらえる人たちに、日本における幸せな生活を、快適な生活を保障できる、このように思っています。
　その三点の提案について、大臣、コメントがあればお願いします。
○亀岡委員長　時間が来ていますので、簡潔に。
○中川委員　中川正春です。
　限られた時間ではありますが、大切な時間をいただきまして、感謝を申し上げたいというふうに思います。
　最初に通告をしたのは、さっきの話に通じるんですが、日本社会の国際化の進展と、そして教育に対しての課題ということで通告をさせていただきました。
　今、新しい外国人労働者の受入れの枠組みをつくろうということで政府から提案がありますが、本来は、多文化共生社会、国を開いていくに対して、この日本の社会がどういう形で国の形としてつくられていくかという、その多文化共生を基本にした、ある意味で移民法、移民の基本法みたいなものが一つあって、それから、個々の労働者あるいは生活者、あるいはまた、その他もろもろで日本に来る人たちの、ある意味、部分部分の政策というのを議論しなきゃいけないんだろうと思うんですが、今逆になっていまして、基本的な移民の基本法あるいは多文化共生というものに対して、真っ向からの議論をこれまでしてこなかったということ。だから、結局は、行き当たりばったりというよりも、なし崩し的移民といいますか、そんな議論でしかすることができない。ここに基本的な、今我々が直面している問題があるんだろうというふうに思います。
　その上で、文科省としては、このような類型で、アンスキルドというか非熟練の外国人を受け入れる枠組みとしては、技能実習制度と、それから日系と言われる外国人、それからもう一つは留学生、この三つの類型があるんだと思うんです。
　その中で特に、まず議題としていきたいのは、日系と言われる外国人。これはピークでは三十二万人ほどまでいっていましたが、今でも二十万人。これは、最初から家族を帯同して、何の条件もなしに日本に入ってきて就労ができて、三年ごとにビザを更新していくことができる。そして、永住も可能、帰化も可能。これは移民なんですよ、基本的には。
　そういう枠組みがあるんですが、これについて、文科省、ずっと対応をしてきました。今、この外国人の子供たちの義務教育期間を含めた就学率、子供がちゃんと学校に行っているのかどうかということを把握しているのかどうか。いるとすれば、どれぐらいの割合で今そのものがあるのかということ。
　それからもう一つは、海外にルーツを持つ子供たちの高等学校あるいは大学への進学率、これは具体的にどういうふうになっているのか。まず、その辺から聞かせてください。