Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伍藤政府参考人　公立の認可外保育施設でございますから、これは民間の認可外保育施設のような届け出の対象にはなっておりませんが、都道府県のいろいろな指導の対象には当然なるわけでございますので、そういった観点から必要なチェックも行われるということでありますし、それから、設立する際には当然、市町村の公立の施設でございますから、市町村の議会で議決をし、条例に規定をするというようなことで、そういった際にも、いろいろな基準がどうであるかといったようなことが議論をされ、そういったことを通じて必要な保育の水準というのは確保されるというふうに考えております。
○藤田（一）委員　この公立の保育施設の問題というのは、私なんかにしますと、非常に唐突に出てきたという印象を受けるわけであります。どういう基準を守っていくのか、あるいはどういう部分を緩和していくのかということを、本当に具体的に総務省と厚労省としっかりと協議をして決められていったのか、お話を伺っている限りにおいても甚だよくわからなかったわけでありますけれども、この内容について、総務省は厚労省とどのような協議を行ってこられたんでしょうか。
○瀧野政府参考人　今回の国庫補助負担金の見直しにつきまして、当然我々、厚生労働省ともよくお話し合いをしてまいりました。そういった中で今回のような対応をすることとしたわけでございますが、今後とも、今回のこういった一般財源化の趣旨を踏まえまして、公立保育所に係りますさまざまな基準のあり方につきましても、厚生労働省と十分お話し合いを進めてまいりたいというふうに考えております。
○藤田（一）委員　一般財源化をすることによってこういうものをまた新たに入れたということが、先ほどから繰り返しになりますけれども、それぞれの自治体においては、本当に財政を確保できるんだろうかと苦労しているところに、さらに不安感を増すようなことになってしまっている部分がやはりあるのだろうというふうに思うんです。
　この公立の保育施設の問題というのは、そもそも、非常に裁量の余地の少ない運営費負担金というものを一般財源化させた、それに対する批判というのは今国会の中でもいろいろな形で出てまいりました、その批判をかわしていく。一般財源化するということは自治体の裁量をふやしていくんだとずっと主張されていた、そのことを何らかの形で入れなければいけないから、批判をかわさなければいけないからこういう措置をとったというふうに私は思わざるを得ない、そんなことでございます。
　この問題、これからもいろいろと出てくるだろうと思いますので、またその都度、御質問させていただきたいというふうに思います。
　そういう状況ですので、さらに厚労省の方に具体的に、私は本当に心配なのでお尋ねをしたいと思いますけれども、今の総務省の話を伺っていても、運営費負担金の一般財源化に伴う改革の成果なんだ、多様な保育施設を設置していくということは改革の成果なんだというような趣旨でございます。
　しかし、自主性あるいは多様性の名のもとに何でもやっていいということではありません。事子供の保育の問題であり、子育ての問題であります。したがって、当然、児童福祉法の原理というものが尊重されなければなりませんし、仮に最低基準を満たさない部分があったとしても、総合的には基準内の保育所に劣らない水準というものをきちっと確保していく、保証していくべきであろうというふうに思いますけれども、この点について、もう一度御見解をお示しいただきたいと思います。
○伍藤政府参考人　先ほど来申し上げておりますとおり、一般財源化をした後も今までどおり、いろいろな基準につきましては国が統一的にお示しをし、それを遵守していただくということを基本にしながら、先ほど来出ておりますような、自治体がそれぞれの特殊な事情に応じてそれぞれ個別に判断をし、議会で議論をし、条例で決定をして実施する。そこはある程度弾力的にやっていただくという部分があるかもしれませんが、基本的には、全国的な水準をきちっと確保するということを基本にしながらやっていきたいというふうに考えております。
○藤田（一）委員　これも当然のことだと思います、確認をさせていただきたいと思いますけれども、そういうことであれば、児童家庭局がこれまで出してきた子供の生活に関する各種の通知だとか通達だとかがあろうかと思います。そしてまた、今後、児童虐待対策などを考えれば、保育所というのは、どのような保育所であったとしても第一線を担っていくわけでありますから、今回総務省が出してきたこの公立の保育施設ということにも、そうした趣旨あるいは通知、通達というものは当然に適用される、これは確認できることでございますね。そういう理解でよろしゅうございますね。
○伍藤政府参考人　その点につきましても、基本的には、保育のあり方とか保育の水準というものについて今まで通知等でお示しをしてきたものについては、できるだけこれを遵守していただくということが基本でございますので、いろいろな機会を通じてこれを徹底してまいりたいというふうに考えております。
○藤田（一）委員　ありがとうございました。
　それでも私は、この公立の保育施設というもののイメージがつかみにくいんです。条例で設置をするというふうになっておりますので、どうもわかりにくい。
　厚労省として、この公立の保育施設なるものが今後増加をしていく可能性があるのかどうか。地方は財源がなくて非常に苦労しているんですよね。それを、いろいろな基準を少し緩和したからといって、公立の保育施設というものをあえて条例で定めてどんどんふやしていこうというようなことが可能性があるのかどうか。その辺の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○伍藤政府参考人　自治体がそれぞれの特殊性といいますか地域の実情に応じて設置をしておるものでありますから、これが今後、交付税の対象にするという措置を契機にふえるのかどうかということは、私ども、一概に判断をいたしかねるし、なかなか予測のつきがたいところでございます。
　ただ、先ほど来の議論で、私どもが幾つかの県を通じてサンプル的に聞いてみたところでは、今回、こういう交付税の措置の対象にするということで初めてこういった施設が出てくるということではなくて、これまでも既に、幾つかの県におきまして、あるいは僻地保育所で、今私どもの国庫補助の対象にしておりますのは、十人以上の僻地保育所というものを国庫補助の対象にしておりますが、そういう定員さえも満たせないような地域もあって、非常に少ない人数で保育をしておる、あるいは、施設がなかなかなくて公民館等で保育をしておる。既に、幾つかの県で、かなりの数のこういった個別の保育をやっている実例もあるということでございます。
　こういったもののうち、一定の水準を満たしているものは交付税の措置の対象にしていこう、多分、総務省の出された内簡はそういう趣旨だろうと思いますので、こういったものが今後どれだけふえるのかというのはなかなか予測がつきがたいことではございますが、既にいろいろな工夫をされて、自治体でそういった形で保育の実施に当たっておるというのが実情でございます。
○藤田（一）委員　僻地保育所というのは当然そうであろうというふうに思いますけれども、それ以外、私もよくわからない部分があります。今いろいろお尋ねをしてまいりましたけれども、公立保育所の運営費負担金のみを一般財源化していくというその合理的理由というものが、どうも私にはやはりわかりかねます。特に、次世代育成が大変重要になっているときに、こんなちぐはぐなことでいいのか、大変危惧をするところでもございます。
　そこで、ちょっとお尋ねをしたいんですけれども、次世代育成支援対策推進法の成立を受けて、今、市町村の行動計画の策定準備が進められているというふうに思いますけれども、その進捗状況について把握をされておりましたらば、簡単にお聞かせをいただきたいと思います。
○伍藤政府参考人　これは、十六年度末までに各市町村、都道府県で計画を策定するということになって、今、必要な準備を進めておるところでございます。特に、今年度は、どういったニーズがあるかということを、住民に直接ニーズの把握のための調査をするということで、これも順調に推移をしておるというふうに都道府県を通じて聞いておりますので、来年度中に策定をするという計画は順調に今のところはいっておるというふうな認識でございます。
○藤田（一）委員　新年度の保育対策関係予算というものを見ましても、待機児童ゼロ作戦の推進であるとか、あるいは多様な保育サービスの整備ということが大変積極的に盛り込まれているというふうに思います。
　とするならば、なおのこと、今お話がありましたように、計画の策定というのが順調に進んでいるということであれば、まず市町村が行動計画を策定して、その中で子育て支援センターというようなものを設置し、その中で、それぞれの地域特性を踏まえて、公立保育所やあるいは民間保育所の役割というものを明確に位置づけ、そしてさらに、必要と思われるサービスというものを上乗せする、あるいは横出しをしていく、そうしたことを市町村の自主的判断でやれるようにするための改革、税源移譲であるとか地方交付税の改革であるとかいうことがまず、本来必要だったのではないか。
　それが今回、ちぐはぐに、そしてばらばらに一般財源化が行われた、この影響がどう出てくるのか、私は大変心配をするわけでありますけれども、この影響についてどのようにお考えでございましょうか。
○伍藤政府参考人　一般財源化によりまして保育の水準とか保育行政が後退することはないというふうに私ども思っておりますし、これはまさに、住民自治といいますか、議会で住民が監視をして、どうなるかということをきちっと把握しコントロールしていただく、こういうことであろうと思います。
　片や、市町村の子育ての支援計画というのは、この財源の国から地方への移しかえというものとは別に、どういった施策をこれから市町村として進めていくことが妥当か、こういったことで今計画づくりに当たっていただいておるわけでありますから、こういったものが、計画づくりの熱意が冷めるとか、これがトーンダウンするといったことはないと思いますし、こういったことこそ、まさに地域の住民のいろいろな意見を反映して主体的に市町村でおつくりをいただきたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○藤田（一）委員　先ほど来、この一般財源化に伴って財源不足は起きないんだ、そのためのきちっとした説明も、あるいは通知もそれぞれの自治体に行うんだというお答えをいただいてまいりました。しかし、それでもやはり現実に地方は不安を持っている。しかも、この子育ての計画というものは、財源がなければ計画は当然できないわけでありますから、そういう意味で、当然いろいろな意味で影響が出てくるんではないか。
　やる気をそがれることがないというお話でしたけれども、今これだけの財源不足に陥って、一生懸命改革をしよう、本当にこれからの地域というものをよくしていこうという意欲を持って、それぞれの自治体が活動をしている、改革に当たっている、その意欲が今回の財源不足によって本当にそがれてきてしまっているという指摘すらあるわけです。
　そういう意味からすると、私は本当に危惧をせざるを得ない。どうかしっかりとこの辺について、こういう不安がないように、次世代育成というのが極めて大切なことだということは改めて申し上げるまでもないわけですから、しっかりとそこを押さえていただきたい、このように思うところでございます。
　今回の一般財源化というのは、私はやはり、先ほどから申しましたように、財源の移譲ではない、そして財源の転換でしかないというふうに思います。そういう状態であるにもかかわらず、先ほどの公立の保育施設に見られますように裁量権を盛り込んできた、そして外してはならない基準が非常にあいまいになってきている、そういう危険性が出てきている、これ自体、非常に次世代育成に反することではないか、こういう心配も実はしているところでございます。
　先ほどからの御答弁では、そういう心配はないんだとおっしゃっていらっしゃいますけれども、しかし一方で、財源が非常に深刻だというのは、これは地方ももちろんでありますけれども、国もそういう状態であることは十分承知をしています。そういう中で、何を改革していくのか、何を基準を変えていくのかということをしっかりと議論がされなければ、あるいは前提というものをしっかりと踏まえていかなければ大変危険なことになってしまう、このように思います。
　改めて、今回の公立保育所運営費負担金の一般財源化が、三位一体改革の本来の目的である自治体の自主性、自立性というものを高めるどころか、保育水準やあるいは住民サービスに重大な影響を及ぼすものであって、地方に負担と不安を押しつける以外の何物でもない、このように思うところでございます。
　そういった意味から、今回の一般財源化は到底容認できるものでないということを最後に申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○衛藤委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時四十四分開議
○衛藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中根康浩君。
○中根委員　民主党の中根康浩でございます。
　ただいま議題になっております件につきまして、るる御質問申し上げていきたいと思いますので、どうぞ誠実なる御答弁を賜りますように、よろしくお願い申し上げます。
　まず、これは静かにお見守りをしていかなければいけない、お見舞いの気持ちをあらわしていかなければいけない部分ではありますけれども、その一方で、今回提案されています介護保険の認定というところに若干かかわってくるものですから触れておきたいんですけれども。
　長嶋茂雄読売前監督、三月四日の日に脳梗塞でお倒れになられました。昨日の東京新聞の夕刊によりますと、最悪の事態は免れ、今のところ合併症もない、最も危険な時期はほぼクリアした、安堵の表情でお医者様は語っておられる。右手には依然として強い麻痺が残っているが、話しかけると言葉に笑顔で応じ、食欲も極めて旺盛であるということで、私どももほっとしているわけなんですけれども。
　まさに国民的ヒーロー、英雄であった、私たちに夢と希望を与えてくれていた長嶋さんが、やはり生身の人間であった、お倒れになったということなんですけれども、現在はベッドサイドにとどまっているリハビリなんですが、これも段階的にグレードアップして、徐々にリハビリをたくさんやっていく、そして、お医者様は、決して軽くない症状が今もある、しかし長い目で見守っていただきたいというようなコメントもおっしゃっておられるわけなんです。
　大変残念な、御病気ということなんですけれども、このことによって国民の健康に対する関心が高まっていく、あるいは介護保険で、介護予防というところもこれから議論していくわけなんですけれども、そういったリハビリということに対する関心も、まさに長嶋さんが身をもって私たち国民に御示唆をくださっている、こんなように感じながら、長嶋さんの健康の回復を心から念願している、祈っておるところなんです。三月五日の日に、小泉総理が長嶋前監督に対してエールを送っておられます。
　大臣、こういった介護のこと等に絡めて、絡めてといいますか関係して、どうぞ、健康をつかさどるといいますか、その最高責任者である厚生労働大臣として、坂口大臣からも長嶋監督にエールを送っていただくというわけにはいかないでしょうか。
○坂口国務大臣　その前に、おくれて参りまして申しわけありません。
　元気のシンボルのような長嶋さんでございましたし、長嶋さんが脳梗塞で倒れられたというニュースは、本当に日本国じゅうに大きなショックを与えたというふうに思っております。とりわけ中高年にとりましては、長嶋さんのその御病気というものが自分のことのように感じられたというふうに私も思っております。
　こうして、もう倒れられてしまった以上、長嶋さんの今後につきましては、一日も早く回復をしていただきたい、一日も早くリハビリに取りかかって、そしてお元気になっていただきたい、もう心からお祈りを申し上げる次第でございまして、もとどおり元気なお姿で、そしてまたあの野球のユニフォームを着て国民の前にぜひあらわれていただきたいと念願をしている次第でございます。
　長嶋さんのお元気になられることを、そしてもう一度大きく活躍をしていただくことをお祈りしたいと思っております。
○中根委員　本当にそう思いますね。ユニフォームを着て、また、ぜひアテネ・オリンピックで金メダルをとっていただきたい、大臣ともどもそのことを夢見ていきたいと思っております。
　そういったことを通じて、この要介護認定なるものが、やはり自治体に対して、一般財源化していくわけなんですけれども、まだまだこの認定というものに対して、確立されたもの、あるいは安定的に運営されて事業が執行されているとは言いがたいような状況があると思います。これは保育所の問題も同じなんですけれども、市町村で一人一人の、それぞれの必要に応じた、きちんとした認定がされていくかどうか、この一般財源化によってどのようになっていくか、お尋ねをいたします。
○坂口国務大臣　一般的な障害者の問題につきましてはこれからでございますけれども、また介護の問題につきましても、これから来年にかけまして、いろいろと皆さん方にも御審議をいただくことになるというふうに思っております。
　長嶋さんのことにも関係するわけでございますけれども、いずれにいたしましても、介護の状況というもののその前の段階をいかにしてみんなが元気を維持していくかということが大事でございまして、そういう意味で、いわゆる介護を受けなければならない段階に至るまでの国民の健康管理をどうしていくかといったことに、もう少し目を向けていくべきだというふうに思っております。
　したがいまして、多くの皆さん方が自己管理というものを、このごろ一生懸命おやりをいただいているのは大変すばらしいことだというふうに思っておりますけれども、介護制度そのものにつきましても、やはり介護の必要になった人だけではなくて、そこに至らない人たち、その前の人たち、そこに対してももう少し目を向けていかなければならないというふうに私は思っている次第でございます。
○中根委員　それでは、さっき藤田議員が保育所のことについてるる質問されて、若干重なる部分もありますけれども、私なりの表現で、また改めてこの保育所を中心に議論を進めていきたいと思います。
　少子化あるいは次から次へと起こる児童虐待事件、こういった、女性が子供を産まない、あるいは育てない、子供が幸せになれない、そういう社会はやはりどこか間違っている。その責任はだれがとるか。だれかがとらなきゃいけないとしたらやはり政治がその責任を担っていかなきゃいけない、そういうふうに覚悟をさせていただいている、これは大臣も同じ気持ちではなかろうかと思います。
　まさに子供は未来からの預かりもの、国の宝です。教育や保育は、まさに税金のむだ遣いをやめて、ばらまきをやめて、第一の優先順位をつけられる中で、きちんと予算が確保されていく大きな柱だと思わせていただいています。
　そういった意味で、本来、就学前の子供の教育や保育は、厚労省と文科省の縄張りのようなものを取り払い、一元化し、そして子供の生活に最も近い市町村で、権限もお金もそういったところに移譲していくということについては同じ方向性を持っているものと思っています。
　したがいまして、公立保育園の運営費の一般財源化にすべて反対というわけではありませんが、しかし、今回この法案が出されてきたいろいろな経緯を見るとき、先ほど藤田議員が指摘しましたように、この法案が、とても子供たちやあるいは親、そういった現場の、直接かかわっている人たちの目線から出てきたものとは到底言えない、余りにもその視点が欠落をしていると言わざるを得ないと思っています。教育論、保育論ではなくて、単なる財政論。よく小泉内閣に対して形容される数字合わせ、つじつま合わせ、あるいは、次代を担う子供たちを政争の具としているとしか思えないような経緯がそこにあると感じています。
　先日、大臣は、ＢＳＥと鳥インフルエンザ、このことをあわせてモウ、ケッコウだと。確かにもう結構なんですけれども、そういったユーモアをお持ち合わせの大臣なんですけれども、まずこの三位一体、三位ばらばらと藤田議員がまさに看破をしたわけなんですけれども、まずこの三位一体という言葉そのものなんですけれども、モウ、ケッコウと同じレベルかもしれませんが、大臣、キリスト教徒ではないと思いますけれども、日常的にこの三位一体という言葉を使っておられるということに対して、何か違和感を感じておられるということはありませんか。
○坂口国務大臣　今回の三位一体の話は、補助金や譲与金あるいはまた税制の問題等あわせて起こってきたことでございまして、今回三位一体という言葉が初めて使われたわけではなくて、そうしたことを総合的に行うというときによく使われるわけでありまして、先日、総理がこれはキリスト教の中の言葉だというふうにおっしゃったので、初めて私はそうかなというふうに思ったわけでございますが、もう一般的な言葉として通用しているというふうに思っております。これは、総合的に進めていくという代名詞だというふうに思っておりますので、今後は私も、そうした三位一体の精神というものを十分にやはりわきまえていきたいというふうに思っております。
○中根委員　藤田議員が言ったように、まさに三位ばらばらにならないように、一体化して進めていく、これだけは約束をしてもらいたい。約束が守られていないから、私たちはこうやって質問させていただくということになるわけなんです。
　今回の法案なんですけれども、まず初めに確認をしておきたいことがあります。平成十五年度に、障害児保育にかかわる分三十二億円が既に一般財源化されて市町村に行っております。このことによって、市町村における障害児保育、どのようになったか、現場の状況をお知らせください。
○伍藤政府参考人　お尋ねの障害児保育事業につきましては、これは昭和四十九年から実施をしておったものでございまして、保育所における障害児の受け入れの促進を政策的に誘導してきた、こういう実績のあるものでございます。
　ただ、長い期間実施をしてまいりまして、国の補助事業としてやってまいりましたが、既に地方の事務として定着をした、こういう認識のもとに十五年度から一般財源化をして、その経費につきましては地方交付税の基準財政需要額に盛り込んで措置をする、こういう形にしたわけでございます。
　お尋ねの、その後の状況はどうかということにつきましては、これはまだ年度途中でございまして、私ども、県を通じて、四月の中旬までには、どういった、どの程度の障害児を保育しておるか、こういった実情をつぶさに把握しようということで、今そういう要請をしておるところでございます。
○中根委員　三十二億円が一般財源化されて障害児保育が充実したという話は一度たりとも聞いたことがありません。恐らく同じことが公立保育所の運営費千六百六十一億円についても言えるのではないか、そんな気持ちでさっきから心配をして、確認をして、担保はどうだ、これからどうなっていくんだ、きちんと約束してくれるのかというふうに申し上げているということを御理解いただきたいと思います。
　今度のことは、振り返ってみると、新聞報道等をまとめてみますと、十一月の十八日、小泉総理から平成十六年度予算において補助金一兆円削減の指示が出され、厚労省として二千五百億円の削減が割り当てられたというところから始まったと聞いています。
　当初、厚生労働省は、生活保護負担金千六百八十一億円を含む二千四百五十五億円の削減を提示しました。ところが、この生活保護負担率引き下げについては地方から猛反発があった。麻生総務大臣が仲介役として、公立保育所の運営費を一般財源化することがいわば和解案として提示され、落ちついたということになっています。
　この一連の経緯からわかるのは、公立保育所運営費を一般財源化することについて、どうしたら総理の指示に従うことができるか、数字合わせをすることができるか、そういうきゅうきゅうとした厚生労働省あるいは総務省、そういった無責任な態度しか私たち国民には見えてきておりません。
　総理も、あるいは麻生大臣も厚労省も、何らの、子供や親を思いやる、子育てに対する、保育や教育に対する哲学や理念が存在せず、大切な子供の保育を政治取引の材料としてしまっている、こういったことに対して大臣はどのような見解をお持ちでしょうか。お尋ねをいたします。
○坂口国務大臣　厚生労働省が取り扱っております補助金というのは全体の半分あるんですね。全体で二十兆、その中で十兆、もう少し多いんでしょうかね、十兆を超えていると思います、十一兆近いと思いますが。少なくとも五〇％は厚生労働省関係の補助金なんです。だから、補助金削減という話が出ると、それでは全部同じような割合でいくということになると、厚生労働省のやっていることの半分を一般財源化しなきゃならないという話になってくるものですから、私もいささか、この一般財源化の話が出ましたときに、いや、これは大変なことだなというふうに思ったわけでございます。
　その中で、一番大きいのが国保、その次に介護、そして生活保護、そして保育所と、それから障害者の施設運営も含めてでございますか、これら全部、今挙げましたもので大体九五、六％は占めるだろうというふうに思っております。これはどれをとりましても市町村から余り歓迎のされないものばかりでございまして、しかし、その中で、都道府県知事会あるいはまた政令指定都市の市長会、それから一般市長会、三者そろって、厚生労働省の関係のところで受けてもいいというのは何かという話が出て、三者そろいましたのが保育所だったわけでございます。
　我々の方は、自由度ということになれば、保育所あるいはまた生活保護といったところではないかというふうに思っていたわけでございますが、まだこのことが、一般財源化は始まりでございますから、今後どうなっていくかということに対する市町村の御心配もあるし、一番初めとして何をやるかということにつきましては、御相談を申し上げて、保育所ということにしたわけでございます。
　保育所も、では全部やったらいいかというと、これはなかなか大変なことでございますし、そこまで広げる必要はなくて、一応公的な保育所にとどめるということでどうだろうかということでお話し合いがついたということでございます。
○中根委員　何となくやはり歯切れが悪くて、恐らく大臣もこのことについては十分納得しておられないんじゃないかということがやはり今感じられてくるわけなんですね。公立保育所の運営費が、麻生大臣のごり押し、あるいは泣き落としかわかりませんけれども、そういったものの犠牲に、取引材料になってしまったんではないかということは否定できないんじゃないかと思います。
　今、国を挙げて少子化対策、次世代育成支援対策、待機児対策に取り組まなければならないというのは言うまでもないことです。その先頭を担うのがまさに厚労省。十七年度からスタートする次世代育成支援、十六年度が最終年度に当たる新エンゼルプラン、公立保育所の運営費の一般財源化、これはアクセルとブレーキを同時に踏む、そんなような施策が並べ立てられているというふうにはお思いになりませんでしょうか。
○伍藤政府参考人　御指摘のとおり、エンゼルプランは十六年度が最終年度でございます。進捗状況を見ますと、既に十六年度の最終の目標水準をかなり上回る項目が出てきておるぐらいに順調といいますか、かなりハイペースで目標達成ができつつあるというふうに認識をしております。
　その後、十七年度以降をどうするかということを、今後、これからまた考えていく必要があると思っておりますが、そういった中で、一般財源化がこれにブレーキをかけるんではないかという御指摘でありますが、これはそれぞれの個別の事業の性格に応じて、財政負担を国、地方がどういうふうな形で行うかという財政論の問題でございますし、エンゼルプランとかそのほかの計画づくりをどうするかということにつきましては、それとは別途の観点といいますか、地域でどういう施策をどういう優先順位で取り上げていったらいいかという、まさに住民が判断をしていただいて、その地域で、どういった地域づくり、あるいは子育ての支援、そういったものにどれだけ重点的に取り組むか、こういうことだと思いますので、今回の一般財源化とそういう計画づくりが直接に関連するものであって、しかもそれにブレーキをかけるというふうには私どもは認識はしておらないところでございます。
○中根委員　厚労省の認識と国民の認識あるいは自治体の認識、これが大きく食い違うというところがやはり明らかになってしまう、そういう御答弁だというふうに思います。
　実は麻生大臣から、こういった生活保護じゃなくて保育所だというふうに和解案が示されたのは十二月の一日だと聞いています。そして、厚労省、財務省、総務省などが折衝を繰り返し、途中では公立保育所人件費分の千二百億円だけが一般財源化され、そして生活保護負担金の一般財源化とあわせて検討されたという時期もあったそうであります。
　結果的に、総理の裁定で生活保護負担問題は二〇〇五年度以降に先送りになり、公立保育所運営費の全額分千六百六十一億円ということで決まったんですけれども、この迷走ぶり、こういった脈絡のなさといいますか理念のなさ、一貫性のなさ、こういったところが、ひいては子供たちにしわ寄せをもたらして、児童虐待、そういったことにもつながっていってしまうんではないかと私たちは心配をさせていただいています。
　ある意味では、厚労省にしてみれば、公立保育所だけでなくても、とにかく何でも、二千五百億円とかそういった総理が示した数字、これが満たされれば国民の生活なんかどうだっていい、自分たちのメンツさえ、自分たちの立場さえ立てばそれでいいというようなふうに国民からとられても仕方のないこの一連の経緯と言えるのではないでしょうか。
　運営費を一般財源化することで一番心配しているのは、やはり言うまでもなくて、先ほどの藤田議員がおっしゃられるように、市町村において、少なくとも今までのように運営費は確保されて、地域間格差が生じない、子供たちにとって心身ともに健全な発達ができるような環境が整えられる。
　そもそも、大体、今までだって十分とは言えなくて、市町村が超過負担をしている、そういった中で、もう一回繰り返しになりますけれども、自治体の裁量に任せれば、もしかしたらその首長さんの御意向によって、そのお金が幼稚園の方に回るかもしれない、保育所の関係だといって保育所の周りの道路をきれいにすることに使うことになってしまうかもしれない。今までのように、最低でも子供たちのために使われる、子育て支援のために使われるという担保をもう一回約束していただけないでしょうか。
○坂口国務大臣　今お聞きしていて、それは少し違うなというふうに思いながら聞いていたわけでございますが、やはり一般財源化をするということは、市町村もこれは求めておみえになるんですね。一般財源化してほしいと。だから、さまざまな問題を挙げておっしゃっている。一般財源化をして、その中で地方が何に使うかという優先順位は地方につけさせてほしい。保育所にすべてを投入したいというところは、道路のお金であってもこれは保育所に使うということもできる。あるいはまた、逆のことも今おっしゃったようにあるのかもしれない、これは今までの整備の状況によりまして。そうしたことを地方にゆだねてほしいというのが地方の御意見だと思うんです。だから私は、そこはそういうふうに進めていくということは地方も国の方も一致しているし、そのことに地方も私は異存がないんだろうと思うんです。
　そうした中で、今後、そこをどんどんふやしていかなきゃならないが、それに対する財源をどうしてくれるかということでそごを来している。財源については、地方財源としてちゃんとそれは位置づけてほしいというお話に今はなっているというふうに思いまして、きょう午前中にも答弁もありましたけれども、総務省の方も、そこは地方財源としてこれから位置づけていきます、平成十八年を目指してとおっしゃいましたですかね、まあ来年もう一年ありますけれども、これから地方財源を明確に位置づけていこうということに多分なるんだと思うんです。その過渡期でございます。過渡期でございますから、地方の方も、自分たちに任せてほしいと言いはしたけれども、しかし、自分たちでやるということは大変なことだということも今御自身で御理解をいただいているところだろうというふうに思っております。
　そこに必要な財源が今後どうなるかということはこれから一生懸命やっていかなきゃならないわけですが、しかし、国にしろ地方にしろ、大きな赤字を抱えていることだけは間違いのない事実でありまして、これはこのまま、国も地方もでございますけれども、今までどおりにやっていったら赤字は膨らんでいくばかりでありますから、そこをどう節減をしてどう効率的にやっていくかということを、国も地方も考えなければならない。では、そこをどういう知恵を働かせていただくかということは、これはまた地方に課せられた任務だというふうに私は思います。そうした意味で、そうしたことも考えながらやってくださいよということを国の方も申し上げているというふうに私は理解をいたしております。
　どうぞひとつ、そうした意味でございますので、過渡期でございますのでいろいろ混乱もございますが、税源としてはそうしたことで地方にゆだねていくということをはっきり総務大臣もおっしゃっているわけでございますし、財務大臣もおっしゃっているわけでございますから、そこは私も間違いないんだろうというふうに思っております。その辺のところは理解をしていただいて、今後どのように国の問題と地方の問題を構築していくかということを考えなきゃいけないというふうに思います。
○中根委員　今、図らずも、大臣のお言葉の中には、地方に任せたから絶対に大丈夫だという言葉、そういうものとは逆の、むしろ心配だというような表現のお言葉があらわれてきたというふうに思っています。
　過渡期だからということでは済まされない。国民はもうそういう保育サービスが充実したところに引っ越せばいいと思っていらっしゃるかもしれませんけれども、そんなこと簡単にできるわけがないことだし、やはり、ナショナルミニマムというものは、どこの自治体に住んだってそれは提供されなければならないものであることには間違いない。財源が確保されなければならない、三位一体ということで言っているわけですから当たり前の話で、だからという話ではないと思います。
　十二月の四日、自民党の厚生労働部会が開かれました。そこに社団法人全国私立保育園連盟の幹部が陳情に行って、公立保育所運営費の一般財源化反対をお訴えになられました。私立の人たちが公立保育所の運営費の反対になぜ押しかけるか。つまりは、公立保育所の運営費の一般財源化が将来は私立保育所の運営費の一般財源化にも波及してしまうのではないか、そういう危機感を持ったからだと思います。
　その日の自民党の厚生労働部会では、公立保育所の一般財源化は反対と決議をされています。そして、私立の団体の人たちも反対と陳情している。にもかかわらず、こういう形で、自民、公明が与党というこの政治体制の中でこの法案が、一般財源化することは自民党の人たちだって反対していた、そういったことがこういうふうに法案として出てきた。
　この一連の経緯の中で見てとれるのは、民間の保育所、私立の保育所の人たちと自民党の方々との太いパイプがあるということ。例えば、この全国私立保育園連盟の人たちが、平成十五年度の予算対策請願集会というものを十一月二十七日に開いておられます。来賓として、全国保育問題議員連盟会長の自見庄三郎衆議院議員が出席をしておられます。そして、その後に引き続き行われた、日本海運倶楽部大ホールというところで行われた、少子社会保育を語る集いという集会が開かれた。ここに出席したのは、全国保育問題議員連盟の国会議員や、あるいは秘書さんたちなどが、二十三名と三十七名出席をされた。厚生労働省からも保育課長が出席をされたそうです。そして、そこで、一般財源化反対と大きな声を上げておられるというふうな記事が「保育通信」という全国私立保育園連盟が出している機関誌の中に書いてあるわけなんですね。そこに出席している人たちがいろいろずっと書いてあるわけなんですけれども。
　今、ちょっとこの一時間ばかりの間に総務省へ行って、収支報告を若干ちょっと見てきました。そうしたら、ここに出席した人たちに、この保育園連盟から献金が出ている、やっぱりねという感じで出ているんですね。
　たくさんの方じゃないんですけれども、平成十二年の十月に、保岡興治さんに十万円。十三年の五月に、尾辻秀久さんに十万円。その六月に、保岡興治さんに十万円。十四年の七月に、パーティー券として保岡興治さん、なぜ保岡興治さんがこんなに出てくるのかわかりませんが、保岡興治さんの十万円分のパーティー券を買ったと。それから、もう一つ、小泉純一郎総理が代表を務めておられる日本保育推進連盟というのが千代田区平河町一の四の三というところにあるそうなんですけれども、この団体から清水嘉与子さんに二百万円。自由国民会議というところに二十二万四千円とか、六十三万六千円とか、こういう数字が出てくるんですけれども。
　こういう自民党の方々と私立保育園の方々との深い関係、そのことが、いろいろ今までも理由をおっしゃっておられましたけれども、公立保育所の運営費はしようがないけれども、民間の保育所の運営費は絶対に一般財源化しないと、実はこういうことに理由があったんではないでしょうか。いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　どういう大会があったか私よく存じませんけれども、公的な保育所と一般の保育所、私立の保育所を比較いたしましたときに、私立の保育所が非常に厳しい財政の中でおやりをいただいていることだけは事実だと思うんです。人件費につきましても大変な違いがございます。そしてまた、その他の運営費につきましても非常に厳しい中でおやりをいただいていることだけは紛れもない事実でありまして、もし仮に今回、私立の保育所のも一緒にこれを行っていたとしたら、騒ぎは大変なことになっただろう。騒ぎといいますのは、保育所の側ではなくて、市町村の側の騒ぎが大変なことになっただろうと私は思うんです。公的なところにとどめたがゆえにまだ御辛抱いただいているんだというふうに私は理解をいたしております。そうでなかったら、これはもう市町村としては大変なことだ、やっていけないというような話に私はなっただろうと思うんです。
　そうしたこともあって、私たちは、現在の私立の保育所が置かれておる立場というものもよく理解をして、そして、そうすべきではないということに決定をさせていただいたわけでありまして、最終的に判断を私がさせていただいたということでございます。
○中根委員　やはり納得できない御答弁だったと思いますね。これはもっともっと調べればきっといろいろなことが出てくるんでしょうけれども、とりあえず、今ちょっと見ただけでも、こういう自民党の議員連盟の方々と、それから私立保育園の団体の方々との、太い癒着と言っては言い過ぎかもしれませんけれども、太いパイプ、連係プレーがあった、そのことが、公立保育所はまあしようがないけれども、民間保育所は、絶対にそこまでは及ばせない、こういう裏取引があったと見るのが、こういう一連の経緯の中からすれば普通の考え方じゃないでしょうかね。
　それと、先ほど申し上げましたように、この反対集会、反対反対と言っていたところに、厚労省の保育課長が出席して、同じように反対反対と言っていたということ、これについてどう思われますか。
○坂口国務大臣　保育課長が行っていたかどうか、私もそこまで存じませんけれども、関係の団体がどういうことをおっしゃるのかということを多分聞きに行っていたんだろうというふうに思います。
　先ほどから自民党の関係だとか、いろいろなことをおっしゃいますけれども、そんなことで決めているわけではございません。私は全然関係ないんですから。私は全然、その会合に一万人お集まりになったか何か知りませんけれども、私にはお呼びもありませんし、出席もしていなかった。その私が決めたんですから、これはもう全然関係ありません。
○中根委員　先ほどからの答弁を聞いていると、やはり大臣は、恐らくこの保育所の運営費一般財源化は反対だったんだろうと思いますね。だけれども、生活保護とかいろいろな絡みの中で、自民党の力に押し切られて、大臣も納得せざるを得なかった、こういう構図が推測をされると思っております。
　裏取引がなくて、子供たちが犠牲になったんではないというように、やはりきちんと市町村で、今までの水準で満足するのではないですよ、今までのものが担保されればそれでいいと言っているわけじゃない、子育て支援が大事になってくる、子供たちがこれから本当に大切になってくる中で、今まで以上のものがお金としてはつけられなくてはならない。
　諫早湾の干拓をやめて、ここにつければいいじゃないですか。そういうふうに最優先を、この子育てというもの、あるいは福祉というもの、介護というもの、こういったことに重点を置いていただきますように。今、私が決めたんだと大臣おっしゃるんだったら、これからもどうぞリーダーシップを持って決めていっていただきたいと思います。
　もう少しあるんですけれども、民間保育所に関する国の負担について、今後とも引き続き国が責任を持って行うものとするという合意がなされた十五年十二月十日、官房長官、総務大臣、財務大臣、厚労大臣、自民党政調会長、公明党政調会長、この六者によってなされている。この日は、三位一体改革を担当する麻生総務大臣が国際会議出席のためにジュネーブへ出発しなければならない日だった、だから、どうしてもその日まで、まあ自民党さんなりなんなりのこの六人の方々あるいはその背景にある方々の日程的な都合によって、どうしてもその日のうちに決めなければならなかったという事情で、まあこの辺で話を打ち切っておきましょう、公立保育所の運営費で、まあ何とかそれで数字合わせしましょうということになったんだろうというふうに思います。
　スケジュール論、財政論が相変わらず最後の最後まで優先されて、本来あるべき保育の姿、子育てのあり方というものがそこには完全に抜け落ちていた。民間の保育所の方々の団体との関係もあわせて、いつもこうやって、スケジュールとかあるいは票とかお金とか、そういうことで国の大切な政治が、保育行政が決められていってしまう。コネや利権をうまく使う人だけが得をして、本当に弱い立場の人たち、一生懸命生活している人たち、子育てに懸命になって頑張っている人たち、その人たちが報われない。本当にその人たちがどうして税金を納めているか、そういうところにきちんと使ってもらいたいという思いで税金を納めている、その国民の気持ちに全くこたえようとしていない。
　こういった一連の経緯の中から見てとれる無責任さ。妥協の中で、結果的に国民にしわ寄せがもたらされていく。そういうあり方に対して、私たちは、考え直してもらいたい、政治のあり方をつくりかえてもらいたい、そんな思いで質問に立っているということを、ぜひ大臣、御理解をいただきたいと思います。
　それともう一つ、来年度の施設整備費、これはどうなっていくか、教えてください。
○伍藤政府参考人　今回一般財源化いたしましたのは保育所の運営に係る運営費でございまして、施設整備につきましては、これは従来どおり国庫補助の対象にするということでございますので、これは保育所に限らず、社会福祉施設全体についてそういう方向で運営をされていくというふうに考えております。
○中根委員　そういうそのまま国庫負担のまま続けていくものと、それから一般財源化するものがある。どうも理念の一貫性がないんですね。これは国がやっていくから、これは地方にやってもらうから。
　国がやっていくという施設をきちんとやっていくという決意があるんだったら、もしかしたら、この運営費の方だって、国がやっていくというふうな決意のもとでこれからだって続けていくという選択肢だってあったかもしれない。
　そういった中で、もともと総理から割り当てられていた数字を穴埋めするためには、どうしたら、どこから引っ張ってきたらいいだろうか、ちょうどここに千六百億円なり千七百億円なり、ちょうどいいころ合いの数字があった、では、これをやろう、こういうことじゃなかったかなと、どうしても最後までその思いをぬぐい去ることができない、そのことだけをお伝え申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○衛藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十五分散会
平成十六年三月十二日（金曜日）
　　　　午前九時三十五分開議
　出席委員
　　　委員長　赤羽　一嘉君
　　　理事　今村　雅弘君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　望月　義夫君
　　　理事　大谷　信盛君　理事　奥村　展三君
　　　理事　玉置　一弥君　理事　高木　陽介君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　北川　知克君
　　　　　　河本　三郎君　　　　櫻田　義孝君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　高木　　毅君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　中野　正志君
　　　　　　二階　俊博君　　　　西野あきら君
　　　　　　能勢　和子君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　保坂　　武君　　　　増田　敏男君
　　　　　　松野　博一君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　森田　　一君　　　　保岡　興治君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　岡本　充功君　　　　下条　みつ君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　中川　　治君
　　　　　　長安　　豊君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　松野　信夫君
　　　　　　三日月大造君　　　　室井　邦彦君
　　　　　　山岡　賢次君　　　　山田　正彦君
　　　　　　和田　隆志君　　　　若井　康彦君
　　　　　　若泉　征三君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　東　　順治君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　武田　良太君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　石原　伸晃君
　　　財務副大臣　　　　　　　　山本　有二君
　　　経済産業副大臣　　　　　　泉　　信也君
　　　国土交通副大臣　　　　　　林　　幹雄君
　　　国土交通副大臣　　　　　　佐藤　泰三君
　　　国土交通大臣政務官　　　　佐藤　茂樹君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局審査局長）　　楢崎　憲安君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報通信政策局長）　　武智　健二君
　　　政府参考人
　　　（総務省政策統括官）　　鈴木　康雄君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　　石井　道遠君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　勝　栄二郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　金子　順一君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　染　　英昭君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　岩田　悟志君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　安富　正文君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整備局長）　　竹歳　　誠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省海事局長）　　鷲頭　　誠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　石川　裕己君
　　　国土交通委員会専門員　　　飯田　祐弘君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野田　　毅君　　　　　西野あきら君
　　保坂　　武君　　　　　北川　知克君
　　村田　吉隆君　　　　　保岡　興治君
　　松崎　哲久君　　　　　山田　正彦君
　　松野　信夫君　　　　　若泉　征三君
　　佐藤　茂樹君　　　　　東　　順治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北川　知克君　　　　　保坂　　武君
　　西野あきら君　　　　　野田　　毅君
　　保岡　興治君　　　　　村田　吉隆君
　　山田　正彦君　　　　　松崎　哲久君
　　若泉　征三君　　　　　鈴木　克昌君
　　東　　順治君　　　　　佐藤　茂樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　克昌君　　　　　松野　信夫君
　　　　—————————————
三月五日
　東京国際空港における緊急整備事業の円滑な推進に関する特別措置法案（内閣提出第一二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　奄美群島振興開発特別措置法及び小笠原諸島振興開発特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　東京国際空港における緊急整備事業の円滑な推進に関する特別措置法案（内閣提出第一二号）
　　　　　————◇—————
○赤羽委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、奄美群島振興開発特別措置法及び小笠原諸島振興開発特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長安富正文君、都市・地域整備局長竹歳誠君、海事局長鷲頭誠君、航空局長石川裕己君、公正取引委員会事務総局審査局長楢崎憲安君、総務省情報通信政策局長武智健二君、総務省政策統括官鈴木康雄君、財務省大臣官房審議官石井道遠君、財務省主計局次長勝栄二郎君、厚生労働省大臣官房審議官金子順一君、農林水産省大臣官房審議官染英昭君及び経済産業省大臣官房審議官岩田悟志君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤羽委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。室井邦彦君。
○室井委員　おはようございます。民主党の室井邦彦でございます。
　選挙区は兵庫県の尼崎でございます。よろしくお願いを申し上げます。
　早速でありますけれども、質問に入らせていただきます。
　先生方御承知のとおり、関西また阪神間は、鹿児島また奄美、沖縄出身の方が非常に多うございまして、私も、御多分に漏れず、温かい友情またお力添えをいただいて、今回、四回目にして当選をさせていただきました。何とか、このすばらしい人たちのためにお役に立てるような機会がないのかな、このようなことを思っておりました。第一希望が国土交通省ということで希望いたしましたら見事に希望がかないまして、張り切って今頑張っておるわけであります。
　早速、三月の七日、八日に奄美の現地に飛びました。久しぶりに、十数年ぶりに奄美の空気を吸わせていただきまして、感激をいたしまして、空港に着いたときには、さすがに奄美だな、暖かいなと思ったんですけれども、現地の方にお聞きいたしますと、きょうは一番冷え込みがきつい、十六度だということでありまして、やはり温暖な地域、一年間平均二十二、三度であるということも聞きました。中川委員とともに二人で視察をしました。
　そういう観点から、人間と自然との共生として、まさに奄美がこれから発展していく、またそのようにしていかなくてはいけない、このように思っておりますけれども、大臣に早速お尋ねをしたいわけであります。
　すばらしい自然に囲まれ、また、奄美に関して特措法ができて五十年、今回で十回目の延長になるわけであります。そういう観点から、私は、この特措法が時限立法であるということに多少いびつ感を感じておるわけでありまして、決して、誤解をしていただくと困るわけでありますけれども、この特措法が不要である、このようなことを申しておるわけではありません。これに対しまして、新法に移行するようなお考えが大臣はないのかどうか、少しお聞きをしたいと思います。
○石原国務大臣　室井委員がみずから足を運ばれ、御同僚の中川委員と奄美を見られ、そして、きょうこの奄美特措法の改正につきまして御質問をいただける、専門家であられると思います。
　奄美というのは、私が申すまでもございませんが、地理的な要件、そして、やはり私どもが絶対忘れてはならないのは歴史的な米軍の占領下にあった。私も、奄美でお会いした方々とお話をさせていただいて、密航をして本土に来て、本土復帰を強く求めた、奄美群島の皆様方が一丸となってこの悲願を達成する御努力に尽力されたという話を聞きまして、私は涙の出る思いであったわけでございます。
　そんな中で、この委員御指摘の特措法、五十年にわたりまして社会資本の整備等々で一定の成果を上げてきたことは、私もおり立ちました空港ですごく感じたわけでございます。
　しかし、実際に町でいろいろお話を聞かせていただきますと、住民一人当たりの皆様方の平均所得というものも全国的に見て七割程度、あるいは経済面、生活面、両方見ましても、やはりまだまだ格差というものが依然残されている。こういうものに対して、社会資本はかなり整備がされてまいりましたけれども、これからどうやってこの課題の克服に向けた取り組みを行っていくのかということが委員の御質問の論点ではないかと思っております。
　法の将来のあり方については、新たな振興開発の実施によっていろいろな試みがなされております経済面、生活面の改善状況をやはり一つ一つチェックをさせていただいて、その時点その時点で、委員がおっしゃられたように、この特措法をやめるべきではない、そういう論点にも立ちまして判断する必要があるのではないかと思っております。
　今回モデルチェンジをさせていくわけでございますけれども、今回の改正法の趣旨にのっとりまして、将来の奄美の皆様方の自立的発展に向けて、国そして地方公共団体あるいは民間の方々が一体となって積極的にこのような地域の振興というものを図っていく必要があるのではないかというのが基本的な考え方でございます。
○室井委員　まさに、改正また延長が繰り返された中で、今まで振興計画の数値目標がなされていなかったために、どのくらいの成果が上がっておったかということが全くわからない、評価のしようがない、このように私は思っておるわけでありますけれども、その点はいかがでしょうか。
○竹歳政府参考人　お答え申し上げます。
　この奄美の計画について、数値目標がない、したがって評価のしようがないではないかという御指摘でございます。
　現行の振興開発計画におきましては、地域の経済社会状況の変化を総合的に判断するという観点から、人口と所得水準につきまして、平成十五年度における想定数値というような形で諸施策に取り組んでおります。
　今の計画では、平成七年度に奄美では十三万六千人の方が住んでおられましたが、これが十五年度には十二万五千人程度になるだろうという想定値がございましたが、実際は、十二万五千人まで減っておりませんで約十三万人というような状況でございます。ただ、所得につきましては、同じく一人当たりが百九十七万円が二百七十万円になるだろうと想定しておりましたが、経済状況のさまざまな中で、二百十一万円ということで想定数値を下回っているということでございます。
　一方、この人口、所得水準以外のさまざまな、産業でございますとか生活環境などの個別分野におきましては、数値目標を設定しておりません。これは、奄美全体の発展を図っていこうという観点からは、必ずしも個別の数字というのが的確に評価につながらないのではないかということで今まで設けておりません。
　ただ、少し時間を長くとって見ますと、例えば、昭和三十年代には交通不能区間が大幅に解消し、水道の普及率も半分程度までいったとか、四十年代は土地改良の推進によってサトウキビの生産量が飛躍的に伸長したとか、それから五十年代以降になりますと、空港のジェット化によりまして本土との時間距離の短縮というようなことが、さまざまの面で具体的に成果があらわれてきております。
　したがいまして、私どもといたしましては、今後とも、地元の方々や市町村の方々の意見を十分に伺いながら、新たな振興開発計画をつくり、施策を総合的に推進してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○室井委員　今回の振興開発計画の策定の中で改められまして、現地の、また地元の皆さん方の意見が非常に反映され、またそのような体系に変わったという点につきましても、非常にこの地元地域の意見が反映されるということに対しては喜ばしいことであるというふうに感じております。
　そういう観点から、今後の補助金を自由度の高い交付金化という議論がありますけれども、この交付金化に対しての大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。