Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米山委員　今の御回答は、いや、俺の計算は正しかったけれども経済状況が変わったからだという御回答だったと思うんですけれども。
　そうしますと、冒頭述べたように、十年間経過しているわけで、しかも、もう今、ＣＰＩ三・三％、コアコアＣＰＩ三・五％になったけれども、なお目標を達成していないと言っているわけです。そうすると、二年ずつやったとして、五回失敗しているわけです。しかも、経済状況はそんなに大きく変わりましたかね。大きく変わったところってそんなにないと思うんですよ。
　一回目で失敗するのはいいとして、それはだって、何か変わったなら、何か計算が足りなかったなら、二回目には算入するわけでしょう。二回目で失敗したなら、三回目にやるわけですよね。通常、何だって、三回失敗したら、それは駄目、スリーストライクでアウトなんですけれども、五回失敗して、なおまだ続けている。
　五回失敗したら、もうこの計算方法は駄目だなと普通は思うと思うんですけれども、なお黒田総裁はこのやり方で今後も続けられるとおっしゃられているわけなんですが、それは、今後は、黒田総裁が今まで十年間あった経済状況は全部やったから、もう次は経済状況は変わらないということでよろしいですか。
○黒田参考人　過去十年の間に経済や物価に対して大きな影響を与えたことというのはたくさんありますけれども、例えば、よく言われる点は、二回の消費税の増税の消費に対する影響というのがあったことは事実です。
　ただ、それよりも、よく思い出すんですけれども、石油価格、原油価格が二〇一五年頃から低下し始めて、それまでバレル百ドル前後だったのが五十ドルぐらいになって、二〇一六年の初めには三十ドルを割るという、物すごい勢いで原油価格が下がったんですね。これは相当、消費者物価に影響を与えました。
　それからまた、先ほど触れられた、二〇一六年にマイナス金利を入れたんですけれども、そのときは、こういった意味で、石油価格が非常に下がって、物価上昇率も下がってきたということに加えて、中国の人民元が暴落するという状況にあって、金融市場も非常に不安定になっていたんですね。
　だから、そういう下で、それまで量的・質的金融緩和を続けてきたんですが、二〇一六年の一月にマイナス金利付量的・質的金融緩和にした。それから、いわゆる総括的検証という形で、それまで続いてきた量的・質的金融緩和の効果、副作用等を分析して、二〇一六年の秋に、いわゆるイールドカーブコントロールという形に変えたわけですね。
　その後も、実は、いわゆるコロナ感染症が二〇二〇年から二〇二一年中というか二〇二二年の初めぐらいまで相当な影響を与えた際には、企業に対する、大規模な企業の資金繰り支援というものもやりましたし、いろいろなことは、その時々に応じて金融政策の調整ということは行ってまいりましたけれども、全てを統一して言えることは、やはり二％の物価安定目標を持続的、安定的に達成するということがそもそもの目標であり、それを達成するために様々な金融政策の調整を行ってきたということでございます。
○米山委員　今いろいろおっしゃられましたけれども、何といいますか、当たり前じゃないですか。十年間、世の中って変わるわけですよ。いろいろなことが起こるのは当然なんです。
　今おっしゃられたことは、要するに、世の中が変わっている以上、日銀は物価を自由には動かせませんということですよ。そうでしょう。あなたが今おっしゃられたのは、要するに、世の中に何にも起こらない、原油価格も全て同じ、為替も全部同じ、コロナも起こらない、戦争も起こらない、そういうことが続かない限り日銀は物価なんて意図的には上げられません、実際、十年間上げられなかったんだからということをおっしゃられたわけです。つまり、はなから無理な政策だったと思うんです。
　ちなみに、先ほど小田原委員への答弁の中で、十五年間デフレだったとおっしゃられました。日銀総裁に対して大変失礼とは存じますが、デフレの定義を一度教えてください。
○黒田参考人　デフレの定義というのは、一般的には、物価が持続的に下落する状態を表すということでありまして、一九九八年から二〇一二年、この間の平均的な物価上昇率はずっとマイナスだったんですが、しかも、この十五年間のうち十一年間は物価上昇率がマイナスだったんです。ですから、まさに持続的な物価下落が続くという意味で、デフレだったということは確かだと思います。
　しかも、その後、二〇一三年以降は、先ほど申し上げた原油価格の大幅な下落とかコロナ感染症による世界的な景気の後退とか、そういうことの影響はありましたけれども、なべて見ると物価上昇率はプラスであり、多くの年においてプラスであって、マイナスというのは極めて例外的であり、そういう意味では、デフレでない状況というのがつくり出されたということは確かであります。
○米山委員　お手元の資料を見てください。
　マイナスの時期もあるんですよ。でも、これを見て、これはＩＭＦが出している日本のインフレ率の推移なんですけれども、普通に見て、これは持続的に下落していますかね。おおむねゼロ％より上で、下がっているところはあるけれども、上がったり下がったりだと思うんです。それは皆さんの実感としてもそうだと思うんですよ。
　物価は上がってはいないですよ。でも、下がりましたか。いや、下がったときもありますよ、それはバブル崩壊後は下がったし、リーマン・ショック後は下がりましたよ。でも、特段、下がってなんかいないわけですよ。タクシーの運賃だって下がっていないし、ビッグマックだって別に下がっていないわけです。変わらなかった。先ほど小田原委員がおっしゃられた、それは牛丼も、確かに、リーマン・ショックのときには格安セットみたいなものがありましたけれども、全体には別に、非常に下がったとかということはないんです。
　これはチェックしましたけれども、一九八〇年以降の日本がインフレ率マイナスになったのは、一九九五年、九九年、二〇〇〇年、二〇〇一年、二〇〇二年、二〇〇三年、二〇〇四年、二〇〇五年、二〇〇九年、二〇一〇年、二〇一一、一二年とありまして、結局、十五年間あるんですけれども、一九九三年から二〇二二年、直近三十年で見たら、半分はマイナス、でも半分はプラスで、全部平均すると〇・二六％ということで、かつ、マイナスになったのは、一九九一年からのバブル崩壊期、また二〇〇八年からのリーマン・ショック期、また二〇二〇年からのコロナ危機と、はっきり理由がある。
　普通に見て、これはインフレ率がほぼほぼゼロ％で、それこそ総裁がおっしゃられたように、その時々の状況によって、世界的な不景気があったり、世界的な疫病があったり、原油が下がったりすれば下がったりすることもあるけれども、ほぼゼロ％に張りついていた。
　賃金を見ても、それは緩やかに下がっていると言えるのかもしれませんけれども、三ページ、四ページなんかを見ていただきますと、全体的に変わらないんですよ、男女の賃金というのは。二〇〇一年のときに、例えば、三十四万円だったのが、三百三十八万円になって、それは二万円減っているかもしれませんけれども、基本、変わっていないわけです。
　多くの人が言っているのは、賃金が上がらなかったと言っているのであって、下がったと言っているんじゃない。物価が上がらなかったと言って、下がっているんじゃないんです。
　これを日銀総裁がずっとデフレだと。しかも、デフレというのは、今ほどおっしゃられたように、相当長期的に物価が下がっていく状況だと思うんです。一定程度、何かあったら下がって、それが終わったら上がるみたいなのは、デフレと言わないと思うんですけれども。
　このＩＭＦの数字、グラフを見てもなお、この三十年間日本はデフレであったと日銀総裁がおっしゃるということでよろしいですか。
○黒田参考人　私は、三十年間デフレだと言った覚えはありません。一九九八年から二〇一二年にかけて、この十五年間がデフレだったと言っているわけです。
　しかも、先ほど申し上げたように、平均的に〇・三％ぐらいのマイナスが続いたわけですけれども、それよりも何よりも、十五年のうち十一年間は物価上昇率がマイナスだった。これはまさに典型的な、物価が継続的に下落するという意味でデフレだった。それはこの十五年間に限られているわけです。
　その後はそういったことはなく、なお、ちなみに、この十五年間はベアもなく、賃金は物価よりももっと下がっていました。その後は実は賃金は上がっているんですが、御承知のように、四百万人ぐらい新規雇用が出て、そのかなりの部分が女性でパートだったということもありますので、そのまま賃金を入れて比較すると間違った指標になるわけですので、正しい指標としては時間当たり賃金、これを見ますと、九八年から二〇一二年にかけてずっと下落していたんです。それが二〇一三年から、ずっと時間当たり賃金は上昇しているんです。しかも、先ほど申し上げたように、四百万人以上の新規の雇用が出たために、雇用者所得は大きく増加しています。
　ですから、二〇一三年以降、デフレでない状況になったということは、経済学者も含めてみんなが認めるところであります。
　それから、その前の十五年がデフレだった、つまり、物価上昇率が平均的にマイナスというだけじゃなくて、十五年のうち十一年マイナスだった、賃金はずっと物価よりも大きく下がっていたということからいって、典型的なデフレだった。それがこの十年間はデフレでない状況になったということは事実であります。
○米山委員　そこは見解の相違ということなんでしょうけれども。一九九八年から一二年、今印をつけましたけれども、この部分を取って黒田総裁はデフレだデフレだとおっしゃっているんだと思うんですけれども、しかもそれがアベノミクスによって回復したとおっしゃっていると思うんですけれども、まずもって、九八年からのマイナスは、それはバブル崩壊による、それこそ特殊な事情によるものなわけです。実際問題、二〇〇八年にはちゃんと上がっているわけなんです。
　このとき、次にマイナスになったのは、私、世界の経済をそこまで詳細に把握していませんけれども、これはリーマン・ショックがあったからですよね。世界中で失業率が上がって、恐らく物価も下がったんだと思いますよ。
　その後上がったのは、これは別に日本だけじゃなくて、だんだんだんだん回復していくじゃないですか。これは別に日本だけじゃなくて、ちょっとその資料を持ってこなかったんですけれども、世界中で回復したわけなんです。
　だから、別に、この一定期間の、リーマン・ショックとか、バブル崩壊は世界ではないですからね、だから、日本においては、バブル崩壊からやっと回復したらリーマン・ショックがあったから、あたかも一九九八年から二〇一二年までマイナスが続いているように見えるだけで、全体的に見たら、別段、それは特にデフレなんというものじゃない。それこそ、特殊事情によって一回単に下がって、そして世界経済とともに上がっただけなんじゃないですかねと思います。
　ちなみに、失業率に関しましても、やたらとアベノミクスで雇用は改善したと言いますけれども、リーマン・ショック後のアメリカも同様にというか、アメリカはもっと失業率が高い状態からどんどんと回復していますので、それは全然、異次元の金融緩和のおかげではなくて、世界経済の回復によるものかと思います。
　ちなみに、黒田総裁、先ほどからおっしゃられているのは、二％に上げられなかったのは世界経済のせい、だけれども、雇用が改善したのは私のおかげとおっしゃられていて、それは随分おかしな話で、成功は、失敗が、二％に上げられなかったのが世界経済のせいであるならば、実は失業率に関しても、大部分は世界経済回復のおかげだと思いますよ。別に質問しないので、御反論は結構です。
　ちなみに、なぜか今回の御質問では、次の、既に通告しているので言われなかったのかもしれないんですけれども、今まで黒田総裁はずっと、なぜ上げられなかったか、それはノルムというものが非常に強固であった、人々の間にノルムというものが非常に強固にあったから上げられなかったというふうにお答えをいただいていたと思うんです。なぜか今回は言われないんですけれども。
　ちなみになんですけれども、もういいですよ、じゃ、これから二％の物価安定目標に到達するとしましょう、到達するとして、それって二％でぴたっと終わるんですか。それとも、それこそオーバーシュート型でやっているわけですから、三％や四％に上がっちゃう可能性はあるんですか。一体全体どうなるのか、それを教えてください。
○黒田参考人　まず、先ほど申し上げた原油価格の低下とかその他の話は、そういうことに応じて、量的・質的金融緩和を調整して効果を発揮するようにしたということを説明したわけであります。
　そうした下でも経済は回復し、デフレからは、脱却とまで言うかどうかは別として、デフレでない状況をつくり出し、賃金も物価も上昇したということでありましたが、やはり、十五年にわたって続いたデフレの下で、物価や賃金が上がらないことを前提とした考え方や慣行、いわゆるノルムというものが定着して、その転換に時間がかかったということは事実であります。
　そうした下で、ここに来て、女性や高齢者の労働参加率というのは、これ以上高まる可能性は難しい。御承知のように、アメリカよりも、今、女性の労働参加率が高くなった。アメリカだけじゃなくて、フランスやイタリーなどよりも、たしかカナダよりも高かったと思うんですけれども、そういう状況になっているということもありますので、これ以上新たな労働力が出てくるという可能性は薄い。
　さらに、現在、春闘の中で物価を考慮した賃上げの動きも見られているということで、二％の物価安定の目標に近づいてきているということは事実だと思いますが、それで二％になったら、それじゃ、そこでずっと二％でいられるのか。これは、その時々の経済、金融、物価情勢に応じて適切な金融政策を行うことによって、二％程度の物価安定目標を達成するということが必要だと思いますけれども。
　そういう意味で、いきなり三、四％になるとか、そういうことは余り考えられない。というのは、金融の、いわゆるゼロ金利制約の下での金融緩和というのは特有の難しさがありますけれども、そうでない、ゼロ金利制約のないところでの金融引締めというのは、伝統的な金利引上げということは十分可能ですし、欧米もそういうふうにやっていますけれども、そういう意味では、三、四％という高いところに行っちゃうという可能性はないと思いますけれども、かっちり二％をずっとぴったり毎年毎年達成するというのは、それは難しいというふうには思います。
○米山委員　まず、黒田総裁、次々と、何か都合が悪くなると話を変えるのは本当にいかがなものかと思うんですけれども、私が先ほど聞いたのは、何で二年で二％実現できなかったんですかということで、それに対してひたすら、いや、原油が上がったからとか、疫病がはやって、コロナがはやったからとか、いろいろ言われたわけです。
　別に、私が聞いたのは、デフレから脱却したかでもないし、雇用が増えたかでもないんです。何で二％増えなかったかに関して、黒田総裁はひたすら、いや、国際情勢のせいです、いろいろなことが起こったからですとおっしゃられたんです。
　それを言われたら、今度は、いやいや、いろいろなことがあったけれども、何か調整してちゃんと雇用が増えましたみたいに言うのは、それは違いますからね。少なくとも、黒田総裁は、二％を何で十年間も、二年と言ったのを五回も失敗したかということに関しては、それは国際情勢のせいです、そういう言い訳をされたので、その事実を変えないでください。
　その上でですけれども、今ほど、二％より上に行くことはありませんと言いましたけれども、それはおかしくないですか。だって、ゼロ％から二％には全然上げられなかったわけですよ。十年間も失敗したわけですよ。しかも、その原因は、いろいろなことがあるから失敗したということですよね。
　それで、じゃ、二％に物価が上がった後に、引き締めれば大丈夫、欧米はできていますって。欧米はできていないですよ。だって、アメリカは一生懸命利上げしているけれども、全然インフレは抑えられていないじゃないですか。今度引き締めるときには何にも起こらないんですか。何か今まで二％上げるときにできなかったのは、いろいろあったから駄目ですと。でも、今度、二％、例えば三％になったときには、必ず大丈夫です、そうおっしゃられているようにしか聞こえないんですけれども、それは都合がよ過ぎると思うんですよ。
　十年間も二％に上げられなかったなら、三％、四％になったときにそれを二％に抑えることもできない。なぜなら、黒田総裁がおっしゃったように、いろいろなことが起こるからです。なぜなら、日銀のモデルというのは十年間もそれをできなかったからです。
　同じように、三％、四％になったときにそれは二％にできないと私は思うんですが、あえてもう一度お答えを伺います。御所見を。
○黒田参考人　先ほど来申し上げたとおり、二％の物価安定目標がなかなか達成されなかった中で、量的・質的金融緩和を次々に強化してきたということは申し上げたとおりであります。
　そうした下で、足下の三％台の消費者物価の上昇、これはほとんど全て輸入物価の上昇によるものですので、輸入物価上昇率はもう下がってきています。さらに、政府のエネルギー補助によって更に下がっていくということで、二％を来年度半ばに割る可能性がありますが、今の賃金の上昇を見ますと、その後はリバウンドしていくのではないかというふうに思っております。
　ただ、その下で、金融政策で引締めを行うことについては、先ほど来申し上げたように、ゼロ金利制約の下で緩和を行うということが非常に難しくて、いろいろな工夫をしてきたということはあるんですけれども、ゼロ金利制約のなくなった下での金融引締めというのは、それ自体として非常に困難ということはないというふうに思いますし、我が国においても、そういう場合に、適切な金融引締めによって物価上昇率を抑えるということはできるわけです。
　ちなみに、バブルのときには、すごいインフレになったように言われていますけれども、バブルの最盛期でも物価上昇率は二・四％だったんですね。平均的にも一％台だったんです。
　ですから、金融政策としては、物価が異常に上がるということは、かつて、戦後間もない頃、これは供給制約、それから第一次石油ショックのときに二〇％ぐらいになったことはありますけれども、その後は、金融政策で、物価上昇率が三、四％になる、それを抑えられないでということはなかったんです。
○米山委員　黒田総裁の御主張としては、どうやらゼロ％金利の下で物価を上げるのは極めて難しいと。ちなみに、二年でできるはずだと言ったのとそれは矛盾するんですけれども、そうであるならば、今後とも二％に上げるのは極めて難しい状況は変わらないわけですよ。だって、今だってゼロ金利政策をやっているわけですから。
　そうすると、まず、今後一体どうなるんですかだと思います。ゼロ％金利は極めて難しいけれども、物価上昇を抑えるのは極めて簡単だ、絶対大丈夫だと。今うなずいていらっしゃいますから、そうおっしゃられているわけなんですけれども、いや、それもどうなんですかと。
　じゃ、絶対大丈夫ですとおっしゃるなら、それ以上聞いたって、大丈夫ですという答え以外は返ってこないんだと思うんですけれども、今度は、先ほど来、階委員がお話しされたように、そもそも、だって、金融政策で引き締めるのは簡単だと言いますけれども、二％が四％になったときに引き締めるんだったら、金利を二パーとか三パーに上げなきゃいけないわけですよね。
　じゃ、つまり、物価が四％になったら簡単に金利を上げますということでよろしいですね。
○黒田参考人　先ほど来申し上げているように、足下で三％になっていますが、これは輸入物価の上昇によるものです。ですから、そういう一時的なものはあり得ると思いますけれども、トレンドとして、趨勢として三、四％になるということは、金融政策で十分コントロールできるというふうに思っております。
○米山委員　済みません、じゃ、どうやってコントロールするか教えていただいていいですか。
○黒田参考人　それはまさに、ゼロ金利制約の下での非伝統的金融政策でなく、伝統的な短期金利の操作によって十分行うことができるということであります。
○米山委員　つまり、利上げをするということですね。
○黒田参考人　先ほど来いろいろな議論が出ていましたように、どういったペースでどのようにいわゆる金融の正常化をして金利を引き上げていくかというのは、あくまでも二％の物価安定目標が持続的、安定的に達成される暁に考えるべきことであって、今の時点で、どういうことをやるということは申し上げられません。
　ただ、仮定の話として、物価が持続的に、つまり一時的な要因でなく持続的に三、四％上がるというようなことになった状況を防止できないということはないということであります。
○米山委員　いや、黒田総裁、簡単に抑えられるわけでしょう。簡単に抑えられるからには、簡単な方法でないといけないわけですよ。物すごく複雑で物すごく難しい方法で今から何にも分からないようなことだったら、簡単に抑えられないわけです。
　そして、誰もが分かっていることなんですけれども、それは利上げしかないんですよ。ほかの方法で簡単に抑えるなんて、そもそも、日銀というのはそんな複雑なことはできませんから、利上げ以外の手段なんて、さしてないわけです。
　おっしゃられていることは、要するに、三％が続いたら利上げします、そういうことでよろしいですね。
○黒田参考人　何回も申し上げますけれども、三、四％になるというふうに思っておりませんし、それから、現在の金融政策を、まず、その二％が達成された暁に正常化していくということになりますと、短期の政策金利をどう調整するか、それから拡大したバランスシートをどのように調整するか、これはテンポといい、どちらが先になるかと、いろいろな形で正常化というものが進んでいくと思いますが、その暁に三、四％のインフレになるかと言われたら、そういうことにはならないし、また、そういうことになりそうになれば、一時的な要因でなくてそういうふうになるということであれば、当然、金融の引締め、金利の引上げを含めて様々な手段で、これは伝統的な手段ですけれども、オペとかその他も含めて、十分対処できるというふうに思っております。
○米山委員　ずっとそうおっしゃられるんですけれども、今までの黒田総裁の答弁をまとめさせていただきますと、結局、日銀のそれなりのモデルを持って二年間で二％に上げられると思ったけれども、十年間できなかった、その理由は、少なくとも自分は分かっていない、国際経済のいろいろなことがあったからだと。別に雇用のことを言っていないですよ、失業率のことを言っていないですよ、二％に上げられなかったのは、それはほかのことがあったからだと。つまり、日銀は、二％に上げるなんということを自由にできない。それはもう認められたんだと思うんです。いや、認めていないというのはびっくりなんで、それでずっと首を振り続けるのは本当に驚くんですけれども、そうおっしゃられていますよ。
　そして今度は、三％に上がったときには、いずれにせよ、それはなぜか利上げという言葉を絶対言いませんけれども、三％になったときには、伝統的な金融的な操作をしなきゃいけない。それも認められたわけですよね。
　ちなみに、そうすると、先ほど来いろいろお話があっているように、それは日銀は何とかなるかもしれませんけれども、直ちに日本国の財政も困るし、いろいろな金融機関も困っちゃうわけですよ。だから、事実上、本当に上げられるのか。逆に、今度、それは簡単に制御できる、制御できると言いますけれども、ほかの国では制御できていないわけです。
　しかも、ずっと、今まで黒田総裁は、いや、ノルムがノルムがとおっしゃられたわけですよ。そのノルムを変えるわけですよね。今までゼロ％だと思ったノルムを、皆さんの思い込みを変えて、物価が上がると思うから変わるわけですよね。そうしたら、そのノルムが形成されちゃうじゃないですか。そして、一回、そのノルムが、二％であり三％、ずっとともかく三％で上がるとか思っちゃうわけですよね。そうしたら、そのノルムを今度は変えられなくなるはずだと思うんです。
　何か、自分の都合のいいことは変えられると言い、都合の悪いことはそれは人のせいだと言う、そういうことをずっと言われて、正直、説明として整合性が取れないことをやられておられたというのが、私は今までの日銀の在り方であったと思います。
　これはちょっと繰り返しになってしまいますけれども、本当に、黒田総裁、もし金利が上がり過ぎてしまったら、だって、今まで十年間、大量にお金をばらまいているわけですよ、一回上がり出してしまったら、一体全体、どうやってそれを回収するのか。そして、一体全体、人々のノルムが三％、四％になったらどうするのか。利上げをしたら日本の財政はもつのかということに対してどうお考えなのか、もう一度御回答をお願いします。
○黒田参考人　まず、すぐに三、四％になるという可能性はゼロだと思います。いずれにせよ、将来、二％が持続的、安定的に達成された後に、何らかの理由でそういうことが生じるということがあれば、当然、金融政策で十分対応できるということであります。
　ちなみに、賃金も物価も上がらないというノルムは十五年間のデフレの下で醸成されてきたんですが、それが少しずつ緩んできたところへもってきて、今はこのノルムが少しずつほどけてきている。ただ、それは、長期の予想物価上昇率が二％ぐらいにアンカーされるということなんですね。だから、別に、突然三％、四％にアンカーされるという話ではないんですね。だから、すぐに何か、国内的な事情、一時的な事情じゃなくて、三、四％のインフレになるということはあり得ないし、そういうものに対しては、伝統的な金融政策で十分対応できる。
　ちなみに、我が国の金融機関は国債、社債等も持っておりますけれども、その状況は、金融庁の方が御説明されたように、金利が上がればその分の評価損というのが出てくることは事実ですけれども、それが金融機関の金融仲介機能を阻害するようなことになるという可能性はないということであります。
　それから、日本銀行の財務については、日本銀行は確かに膨大な国債を持っていますが、これは先ほど申し上げたように、正常化の過程で少しずつ金利の高い国債に換わっていく。それとともに、当然ですけれども、欧米がやっているように、バランスシートも緩やかに調整していくということになると思いますので、仮に、起こらないと思いますけれども、三、四％のインフレがそういった一時的要因でなくて起こって、それが定着しそうだということになれば、それは当然、日本銀行が、金融政策、金融の引締めによってそういうことは十分防止できるというふうに思っております。
○米山委員　最後、一言だけ言わせていただきますけれども、現在のインフレ率は、何せもうＣＰＩ三・三％、コアコアＣＰＩ三・五％ですので、本当に、過度な楽観、根拠なき楽観、そして不合理な説明だと思います。
　以上です。
○塚田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○塚田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。櫻井周君。
○櫻井委員　立憲民主党の櫻井周です。
　本日も一般質疑の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
　それでは、早速質問に入らせていただきます。
　ちょっと順番を入れ替えまして、まず最初に、予備費についてお伺いをいたします。
　先ほど末松委員からも質問ございましたが、岸田内閣は、昨日三月二十八日に、二〇二二年度予算の予備費から二兆二千二百二十六億円の支出を閣議決定ということでございます。二〇二二年度は今日を含めて残り三日、これで予備費を執行するということです。しかも、二〇二三年度、来年度の予算が可決、成立するその日に予備費の執行でございます。
　そもそも予備費とは、憲法八十七条、それから財政法二十四条で、「予見し難い予算の不足に充てるため、」ということになっております。本当に必要な予算であれば、二〇二三年度の予算に盛り込んでおけばよかったものです。正々堂々とこの予算審議をやって、そして、正々堂々と執行すればよかったわけでございます。
　そこで、ちょっと大臣にお伺いをいたします。
　今般の年度末の予備費の駆け込み執行というのは、憲法八十三条の財政民主主義にも反するし、憲法八十七条の予備費の規定にも反するのではないでしょうか。このような予備費の濫用をやっていては、財政の健全化はいつまでたっても果たせないのではないですか。そもそも、これはどこが予見し難いのか、御説明をお願いいたします。
○鈴木国務大臣　予備費の使用に当たりましては、憲法及び財政法の規定に従いまして、臨機応変かつ機動的な対応を行うことで国民の命と暮らしを守る観点から適切に判断してきているところであります。
　今般使用を決定をいたしましたコロナ、物価予備費につきましても、現に足下で国民生活に大きな影響を及ぼしているエネルギー、食料品を中心とした物価高騰に対して、必要性や緊急性に鑑みまして、予備費を活用して迅速に対応することが不可欠であると判断したものでございまして、決して年度末だからという理由で使ったわけではございません。
　そして、予備費につきましては、予見し難い事柄ということでありますが、確かに物価高騰等というものは予見できるわけでありますが、予見し難いというのは、事柄は予見ができても、実際に幾らぐらい予算として必要になってくるのか、額の面について予見ができないもの、これも含まれると解されております。
○櫻井委員　いや、金額は予見できないと言ったら、それこそもう財務省は要らないですよね。主計局は要らないですよね。しかも、大体、今の物価高騰というのは、今よりもう少し、数か月前、去年の秋から冬にかけての方がもっとひどかったわけですよね。一ドルが百五十円になっていたのが十月ですから、その頃の方がもっと大変だったわけですよ。
　しかも、プロパンガスが今回入っていますけれども、プロパンガスの対策は、当時、我々は入れるべきだと。そもそも、都市ガスよりプロパンガスの方が高いのに、安い方の都市ガスについては支援をして、高い方のプロパンガスは支援しないということになっていておかしいじゃないですかと、そういうことも指摘をしていたわけですよ。だから、そのときにやっていればまだ話は分かるんですけれども、それを今頃になってやるって、おかしいじゃないですか。
　しかも、予備費の執行はそうかもしれないですけれども、これは地方自治体が実際やるわけですよね。地方自治体がやるのは六月の定例会でやって、まあ、専決処分とかをやっちゃうところもあるかもしれませんけれども、まだまだ先の話になるんじゃないですか、実務上は。
　だから、そういうふうに考えると、一体どこが予見し難いのか、どこが臨機応変なのか、全く分からないですよ。（発言する者あり）だから、こういう使い方をしているからいつまでたっても財政再建が進まないということで、これは、ちょっとやじもありましたけれども、自民党の統一地方選挙対策にこんな国民からお預かりしている大事な大事なお金を、税金を選挙対策に使っちゃっている、こういうことなんじゃないかと思うんですけれども、こんなことをやっていたら、もう国民の税金を託すに値しないと思うんですが、いかがですか。
○鈴木国務大臣　予備費の活用につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。当初予算の予算編成時点で物価高が続くことはあらかじめ予測できたわけでございますが、予備費は予見し難い予算の不足に充てるための万全の備えとして計上しているものですが、憲法第八十七条や財政法第二十四条における予見し難いとは、支出を要する事柄自体が予見し難い場合だけでなく、事柄は予見し得るが、その金額が予見し難い場合も含まれると解されておるわけでありまして、今回、まさにそういうことでございます。
　そして、ＬＰガスにつきましてももっと早い段階でやるべきだった、こういう御指摘でございますけれども、ＬＰガス支援につきましても、昨年の十一月、令和四年度二次補正予算におきまして、人件費、配送費の効率化に向けた支援を行うことによってＬＰガスに対する対応もしてきたところでございまして、さらには、自治体において、昨年九月に措置されました重点交付金を活用して、地域ごとの利用状況や小売事業者の体制に応じた値引き支援や、ＬＰガス料金に利用可能な地域商品券の発行といった取組が行われているものでございます。今回は、そうした取組に対する追加的なものとして行うということでございます。
　それから、何か統一地方選挙を前にしたタイミングでということもございましたが、先ほど御質問の中にも、令和二年度、令和三年度も、こうした年度末に予備費を使ったことがあって、常態化しているのではないかという御指摘が末松先生からもあったところでございまして、今年に限りこうなってしまっているわけではありません。
○櫻井委員　予備費を、年度末駆け込み執行が常態化しているということを、いや、今年に限った話ではないと。ますます問題で、そうすると、この後の法案としては財源確保法が法案審議ということなんですけれども、そんなんだったら、財源なんか幾らあっても足りないじゃないですか。
　ちょっと、この話をやっていると前に進めなくなってしまいますので、通告の順番に戻りまして、物価とそれから賃金の議論に移りたいと思います。
　日本銀行の金融政策について議論する前提として、今日は、賃金水準について、まず厚生労働省に確認をしたいと思います。厚生労働省から審議官に来ていただいておりますので、まずお尋ねをいたしますが、今春の春闘では高水準の賃上げ回答が続いているような、そんな感じの報道が出ております。連合によりますと、三月二十四日の二次集計分で三・七六％のアップということにはなっております。一方で、総務省が発表しました消費者物価指数の物価上昇、一月は四・三％、二月は三・三％、半年以上三％以上の物価上昇が続いているということでございます。また、厚生労働省が発表しております毎月勤労統計で実質賃金、最新のものは一月分ですけれども、これはマイナス四・一％ということになっております。
　厚生労働省にお尋ねをしたいんですが、物価上昇を上回る賃上げになるかどうか、つまり、毎月勤労統計の実質賃金のところがプラスになるかどうか、政府の見通しはどのようになっておりますでしょうか。
○田中政府参考人　まず、春闘の現下の状況でございますが、先生御指摘ありましたとおり、連合の第二回の回答の集計結果によりますと、加重平均での月例賃金、賃上げ額一万一千五百五十四円、賃上げ率三・七六％ということで、昨年、またコロナ禍前の二〇一九年の同時期の集計と比較して、大きく上回っているところでございます。また、六月末時点の最終集計との比較になりますが、一九九三年の三・九〇％と同水準となっておりまして、三十年ぶりの高水準と今のところなっているというふうに承知をしております。
　大企業を中心に、労働組合からの要求に対する満額の回答ですとか、ベースアップを含めて昨年を大幅に上回る回答が出ておりますので、様々な産業で賃上げの力強い動きが出ているというようなことについては前向きに捉えております。
　政府といたしましては、目下の物価高に対する最大の処方箋、物価上昇に負けない継続的な賃上げを実現をするというようなことと考えておりますので、もちろん、その賃上げ自体、各企業の支払い能力を踏まえながら、個別に労使が交渉して、合意した上で決定されるべきものではありますけれども、そうした中での、物価も踏まえた最大限の賃上げを期待したいと考えております。
○櫻井委員　いや、ちょっと、質問で答えてもらっていないんですけれども、実質賃金がプラスになるのかどうなのか。つまり、賃金が上がっても、それ以上に物価が上がっている状況だったら、それは足りないわけですよ。賃金と、それから物価、ちゃんと、物価上昇を上回る賃金になりそうかどうか、その点を教えてください。
○塚田委員長　田中総括審議官、質問の趣旨に沿って答弁してください。
○田中政府参考人　重ねてになりますが、賃金自体、各企業の支払い能力を踏まえながら、個別に決定をされるものでございますので、その動向についてなかなか申し上げることは難しゅうございますけれども、政府としては、総理も物価高に負けない賃上げというようなことをおっしゃっております。そういうことを踏まえて、個別の労使が最大限の賃上げをしていただけるように期待したいというふうに考えております。
○櫻井委員　要するに、分からないということですよね。それはそうですよね、これからまだまだ交渉が続くわけですし。今、大手が先に回答しますけれども、これから中小企業の回答が出てくるわけですから、どういうふうになるのかはちょっとまだ分からないということがお答えだと思います。
　あともう一つお尋ねをしたいのは、この賃上げの報道の中で、例えば三・七六％とかという報道もありますけれども、この中身なんですよね。ベースアップと定期昇給、合わせた数字が報道されている。
　ただ、実質賃金、世の中全体の給与総額を考えたときに、ベースアップが上がれば、これは増えます。でも、定期昇給の分というのは、皆さんちょっとずつ、一年ずつ、働いて経験を積んだ分だけ給料が上がっていくとしても、一番ベテランの方が定年退職でいらっしゃらなくなる。一番高い人がいなくなるわけですから、必ずしも賃金総額を増やすということにはつながらないわけでございます。
　やはり、物価上昇と定期昇給の合計ではなくて、ベースアップに着目するべき。そうでないと、物価上昇を上回る賃金になるかどうか、実質賃金がプラスになるかどうか分からないと思うんですけれども、この点、この理屈をちょっと説明いただけますでしょうか。
○田中政府参考人　お答えをいたします。
　先ほどの三・七六％も、賃金全体の賃上げ率というようなことでございまして、そこの中には、賃金の改善分ですとか、ベースアップ分ですとか、定期昇給分ですとか、そういったようなものが含まれております。
　これを実質賃金との関係で見ますと、平均的に見まして、労働者一人一人というふうなミクロで考えた場合には、こういうようなことも含まれて、名目の賃金が、物価に負けないように、定期昇給も含めて上昇するというようなことで、一人一人のミクロで見た場合は賃上げにつながってくるというふうに思います。
　一方で、マクロで見た場合に、ベースアップ分で物価上昇をカバーするというようなことが重要になってくるというふうには考えておりますし、そういうようなことから、経団連の経労委報告の中でも、ベースアップの目的、役割を再確認しながら、前向きに検討することが望まれるというような発言もありますので、そういうことも踏まえて労使交渉が行われていくべきものだというふうに考えております。
○櫻井委員　いろいろ詳しく御説明いただきましたけれども、要するに、ベースアップの分とそれから物価を比べないと、これはざっくりですけれども、そうしないと本当に実質賃金がプラスになるのかどうかは分からないよ、こういうことだと思います。
　そうした議論を踏まえて、日本銀行の黒田総裁に本日来ていただいておりますので、質問に移らせていただきます。
　これまで、何度も物価と賃金の関係について質問させていただきました。物価が上がる上がらない、これはやはり、賃金との関係において考えていかなければいけない。そのことは黒田総裁も、これまで、そのように御発言されていたというふうに受け止めております。
　ただ、この物価と賃金の関係について、何度も御答弁いただいているんですが、例えば、資料一におつけしましたとおり、これは、随分前、平成二十五年三月の参議院での財政金融委員会での答弁でございますが、「当然、物価が上がるときには賃金も上がっていくし、あるいは賃金が上がるときには物価も上がる」、このように答弁をいただいております。
　ただ、現状においては、物価は上がれど賃金は上がっていない。だから、毎月勤労統計の実質賃金マイナス四・一％、こういうことになっているわけです。
　日本の賃金の話については、これまでも何度も委員会でも議論させていただいておりますが、資料二にありますとおり、ほかの国はおおむね上がっているのに日本は全然上がっていないという状況が続いているというのが資料二に示されているとおりでございますし、この実質賃金の上昇率の推移を見ますと、資料三にありますとおり、主要国の中で日本だけが下がっているという姿が明らかでございます。
　また、これも以前お示しをしておりますが、資料四を御覧いただきますと、これは私が勝手に作ったものではなくて、昨年の政府の経済財政諮問会議の内閣府が提出した資料でございます。この二十五年間で、中央値、所得分布を見ると、グラフが全体的に左に寄っている、全体的に貧しくなっているということ、百万円以上貧しくなっているという姿が見て取れます。
　じゃ、賃金を上げるためにはどうするのかという話の中で、いや、労働生産性が上がらないと賃金を増やせないんですよ、こういうことがよく言われます。資料五を御覧いただきますと、実質賃金はほとんど上がっていない。労働生産性は上がっているんですよ。労働生産性は上がっているのに、実質賃金は全然上がっていない、こういう姿が見えてまいります。
　あと、また賃金の話で、企業の収益が上がらないと賃金を増やせない、ない袖は振れないですよ、そういう話もございます。資料六、御覧いただきますと、これは、企業は、この間、二十五年間を見ますと、経常利益は三倍に増えています。三倍以上増えています。ところが、従業員の給与を見ますと、下がっています。九七％ということで、ちょっとだけ下がっているんですね。
　じゃ、その経常利益、一体どこに行ったのかといいますと、まず、配当金、これは七倍増えている。七倍以上に増えている。内部留保も三倍増えているということで、株主資本主義というか、株主至上主義にどんどんなってしまっているという姿が見て取れます。格差がどんどん拡大しているという姿かと思います。
　こうした状況を踏まえまして、黒田総裁に改めてお尋ねをいたしますけれども、物価上昇に賃金上昇が全く追いついていないということから、これはやはり、アベノミクス、間違いだったんじゃないのかと改めて考えるわけですが、そのことについて御答弁をお願いいたします。
○黒田参考人　物価と賃金の関係につきましては、いわゆるフィリップス・カーブの考え方に基づいて説明しておりまして、景気の改善に伴って需給ギャップや労働需給が改善していけば、それに応じて物価や賃金には上昇圧力が加わるというメカニズムを基本にしております。この点、これまでの大規模な金融緩和は、経済、物価の押し上げ効果を発揮しておりまして、その下で、労働需給はタイト化し、賃金は緩やかに上昇しております。
　なお、平均賃金というのは、御承知のように、パートの人の賃金も含めてしておりますので、パートの方は、いわゆる常用労働者のように一日八時間働くというのではなくて、例えば一日二時間とか三時間とかになっていますので、パートの人自身の賃金は、実は、今でも三％ぐらい上がっているんですが、レベルが二分の一とか三分の一、それを足してそのまま平均しますと賃金が上がっていないように見えるんですが、実は、時間当たり賃金で見ますと、九八年から二〇一二年までずっと下がっていたんですけれども、二〇一三年からずっと時間当たり賃金は上昇しているんです。
　それからさらに、平均労働時間は減っていますけれども、四百万人以上の雇用が拡大したということで、いわゆる雇用者所得も増加しています。
　だから、そういうことも考えなくちゃいけないということもあるんですが、おっしゃるとおり、足下で、さっき申し上げた名目賃金、これは時間当たり賃金じゃないんですけれども、それが、輸入物価の上昇を起点とする価格転嫁の影響で、消費者物価の前年比が、プラスが、足下でも三％台ですけれども、そういうことによっていわゆる実質賃金がマイナスになっていることは事実ですけれども、私どもの考えでは、労働需給の引き締まり、それから、先ほど厚生労働省の方が説明されたように、この春闘でも、物価上昇を踏まえた賃金交渉が行われているということもあって、賃金の上昇率も高まっておりますので、足下での消費者物価の前年比のプラス幅が縮小していくために、今後、委員の指摘されている実質賃金でもマイナス幅は減っていくと思いますし、先ほど申し上げたように、時間当たり賃金あるいは雇用者所得というところで見ると、プラスに転化していくということだと思います。
○櫻井委員　いろいろなお話をされましたけれども、さっき、米山議員への答弁の中で、物価上昇の目標二％を、二年どころか九年ぐらい達成できずに、最後の一年は輸入物価インフレで達成したと言えば達成したことになるんですけれども、なぜ二年で二％、達成できなかったのかという話の中で、二〇一〇年代の半ばに原油価格が下がったから、一バレル百ドルから三十ドルぐらいまでがっと下がったということで、だから物価は上がらなかったんですという御答弁でした。
　物価と賃金に相関関係があるから賃金も上がらなかったんだということなのかもしれませんけれども、ちょっとそれ、もし原油のことが大きな理由だとおっしゃるんだったら、話は逆じゃないのかなと私は考えるんです。
　すなわち、原油価格の下落ということは、輸入代金で支払っている分が安くなるわけですから、その分、日本の富が国内に残るわけですよね。今は逆に、エネルギーの値段が上がって、いっぱい出ていっちゃっているから、我々は輸入物価インフレで非常に苦しんでいるわけなんですけれども、原油価格の下落は、日本経済にとっては非常にプラスなはずで、それでコストが下がった分、本来だったら賃金に回ってもよさそうなものだったのに、賃金に十分に回らなかったというのが大きな問題なんじゃないですか、こういうことなんですよ。
　ですから、やはり、金融政策で賃金が上がるとか、物価が上がれば賃金も上がるという考え方自体に間違いがあったのではないのか。賃金が上がれば物価は上がることはあるでしょうけれども、物価が上がったからといって必ずしも賃金が上がるわけではない。だから、そこは相関関係は、因果関係は逆なんじゃないですかということをさんざん申し上げてきました。
　さらに、今年の春闘についていろいろ、景気のいい、威勢のいい回答が出てきているやに報道もされておりますけれども、ただ、今後、後半戦は、中小の企業、特に内需型の企業の回答が多くなってくるということになりますと、資料七におつけしておりますけれども、やはり価格転嫁が非常にできないということなんですよね。
　これは去年の中小企業白書でございますけれども、ここで、ちょっと字がぼやけていて恐縮ではあるんですけれども、この右側のところが価格転嫁できなかったということなんです。調達の原材料費は上がっているけれども、販売の方には価格転嫁できなかったということになりますと、企業としては収益が圧迫される。まさに、ない袖は振れないという状況になっていくわけなんです。
　こういう状況からすると、やはり賃上げは難しくなってくるんじゃないんですか。結局、十年たっても、物価とそれから賃金上昇の好循環といいますか、そういうことは全然達成できなかった、達成できないままに退任をされる、こういうことでよろしいでしょうか。
○黒田参考人　先ほどから申し上げているとおり、この十年間の大幅な金融緩和ということは、日本経済がデフレでない状況になったということもありますし、企業収益が増えたというだけではなくて、時間当たり賃金も上昇しており、雇用者所得も増えて、特に新規の雇用が四百万人以上も増えたということで、経済に非常によい影響を与えたことは確かだと思いますが、御指摘のような、いわゆる平均賃金というか、そういうものについて十分な上昇がなかった、それから物価も一％弱ぐらいで二％に到達しなかったということはそのとおりでありまして、その点では、従来から申し上げているとおり、十五年のデフレ期に醸成された、物価、賃金が上がらないという慣行というか習慣というかノルムというか、そういうものがなかなか変更するのが難しかったということだと思います。
　ただ、足下では、先ほど来申し上げているとおり、一方で、春闘でもかなり物価上昇を踏まえた賃金交渉が行われておりますし、他方で、一番大きい要素としては、四百万人の雇用が増えたという場合に、女性の雇用が中心だったわけですけれども、女性の就業率は今や七〇％を超えており、Ｇ７の中でも非常に高い方で、米国やフランスなどよりもかなり高くなっています。これは、二〇一二年は女性の就業率というのは六〇％ぐらいだったんですが、今は七〇％まで来ていまして、これ以上、欧米諸国よりももっと高いところまでいくという可能性は薄いと思いますので、労働供給が出てくる可能性も薄くなっていますので、こうした中で景気が回復した。
　そういう中で、やはり、賃金の上昇が、いわば賃金上昇圧力が高まっているということは事実でありますので、その意味では、今すぐではないにしても、二％の物価安定目標を持続的、安定的に達成されるためには賃金の上昇を前提とした物価上昇じゃなければならないんですけれども、それに近づきつつあるということは言えると思います。
○櫻井委員　黒田総裁と議論させていただくのもこれで最後になろうかと思います。
　私自身は、昔、国際協力銀行で働いていたときに、黒田総裁がアジア開発銀行、その前は国際金融局長もされていた、財務官もされていたというときに、あのときは、私は非常に憧れのまなざしで見ておったんですが、ちょっとこの日本銀行に来られてからのことについては非常に残念だなというふうに思っております。
　ともかく、十年間お疲れさまでございました。
　続きまして、ちょっと同じことの話、今度は氷見野副総裁にお尋ねをいたします。
　所信を二月二十四日の議院運営委員会で聴取をいたし、そして私も質問させていただきました。この中で、賃上げを伴う形で物価安定、こういうことを言及されております。これについて、これはどうやって実現するのか、黒田総裁、十年頑張ってできなかったことです。どういうふうにされますか。
○氷見野参考人　お答えいたします。
　確かに、物価安定の目標の実現という場合には、幅広い企業の経営もよくなり、雇用、賃金も増加する中で、物価も緩やかに上昇していく、そういう好循環の形成を目指していくということだというふうに思います。
　そのために何をするかという御質問だったと思いますけれども、現在の環境や見通しの下では、金融緩和を継続して我が国経済をしっかり支えることで、企業が賃上げをできる環境を整えることが重要であるというふうに考えております。
　政府の方でも様々な施策に取り組まれているわけでありますし、また、経済界でも価格転嫁を円滑に進めるためのパートナーシップ構築宣言などの取組も進められているわけでありますので、日本銀行の金融緩和と、政府の施策、民間の取組が相まって、構造的に賃金が上昇する状況を生んでいく、そういう姿を目指したいというふうに考えております。
○櫻井委員　議院運営委員会での私の質問に対して、御答弁の中で、「人手不足なのになぜ賃金が上がらないのか」という論文集を読んだけれども、どれもそれなりのように思えるけれども、決定打はどれかよく分からなかったというような御答弁をされていました。また、就任したら日銀のエコノミストとよく議論をするということも話をされておりました。
　是非議論いただいて、賃金が上がるような経済につくっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　ちょっともう時間も大分なくなってきておりますし、あと、大勢、参考人に来ていただいておりますので、ミャンマーの支援について議論を移させていただきます。
　日本銀行のお二人はもうこれで終わりですので、ありがとうございました。
○塚田委員長　黒田総裁、氷見野副総裁は御退席いただいて結構です。
○櫻井委員　ミャンマーについての支援なんですが、これは資料九と資料十におつけしましたとおり、世界銀行とアジア開発銀行は、ミャンマーに対する貸付実行は停止をしております。ディスバースメントは止めております。止まったままだというふうに承知をしておるんですけれども、時間がないのでちょっと局長の答弁は割愛させていただいて。
　そういう中で、我が国は、後で出てきますバゴー橋への円借款など、既にもう再開をしてしまっている状況です。クーデターを起こした軍事政権の状況は何ら改善されていないというふうに思うんですが、我が国のミャンマー向けの開発協力の方針、これはどういうふうに考えているんでしょうか。
○吉川大臣政務官　お答えいたします。
　昨今のミャンマー情勢に鑑み、国軍が主導する体制との間で新規のＯＤＡは行わないということといたしております。同時に、ミャンマー国民に直接裨益する、国際機関あるいはＮＧＯなどを経由いたしました人道的支援、こちらにつきましては、引き続き行っていく所存でございます。
○櫻井委員　いや、世界銀行、アジア開発銀行は、既に貸付契約をしているものについても、貸付実行、お金は出さないと言っているんですよ。
　一旦、円借款も、事実上、治安の問題もあって止まっていたんですけれども、例えば先ほど申し上げたバゴー橋の建設事業については、これは去年の四月に再開をして、しかも、いろいろな工事も進んで、お金も出しているという状況です。
　今日は木原官房副長官にも来ていただいておりますので、ちょっとお尋ねをしますが、資料十一から十三をおつけしましたとおり、内閣審議官がこの前後にミャンマーに出張されています。一月と三月と、それから四月から五月にかけて、二週間ずつ三回も内閣官房の審議官が出張。これは結構長い期間、一回の出張にしても長いなと思うんですけれども、それを三回もやっているわけなんですね。
　これは一体どんな成果があったのか、ちょっと副長官、是非御報告をお願いいたします。
○木原内閣官房副長官　お答えを申し上げます。
　今、櫻井先生から御指摘いただきましたとおり、安藤内閣審議官が、まさに御指摘いただいたとおりの二〇二二年一月、三月及び四月から五月の三回、ミャンマーに出張をさせていただいている、このように承知をしております。
　内閣官房におきましては、インド太平洋地域の経済開発に資する調査、これを実施してきておりまして、その一環といたしまして、ミャンマーにおける日本企業の現況に関する現地事情等の把握のため出張をした、このようなことでございます。
　安藤審議官におかれては、出張を通じて、現地の雇用状況、経済状況等につきまして、日本企業関係者や大使館、ＪＩＣＡ、ジェトロ関係者、現地有識者等との意見交換や視察を行った、このように承知しております。
　どのような成果か、こういうことでございましたが、これらの調査任務を通じまして、目的でありました現地の雇用状況や経済状況について把握することができたもの、このように承知をしてございます。
○櫻井委員　この出張概要、資料十一から十三をつけましたけれども、書いてあるこの目的についてはほぼ一緒でございます。出張の目的には、経済開発の協力については言及がございますが、軍事クーデター、住民虐殺、人権弾圧、言論統制などは一切言及がございません。しかも、内閣審議官のこの出張の前後、二〇二二年四月に、ミャンマー向け円借款のバゴー橋建設事業、工事再開をしております。
　岸田総理は、民主主義、人権、法の支配といった普遍的価値を重視と繰り返し発言していますが、こうした実際の政策の執行を見ますと、民主主義、人権、法の支配といった普遍的価値を踏みにじっているように見えますし、そうした軍事政権に協力する姿というのは、まさに民主主義、人権、それから法の支配といった普遍的価値を無視するということのように見えますが、こういった方針で岸田内閣はミャンマー政策を進められておられる、こういうことでよろしいんでしょうか。
○木原内閣官房副長官　まず、岸田政権として、民主主義、人権、法の支配というものを重視をしているという、御指摘をいただいたとおりでございます。
　その上で、ＯＤＡの在り方等々については、これは担当の省庁にお伺いいただくのが筋かというふうに思いますので、私から申し上げることは控えたいと思います。
　先ほども申し上げましたとおり、御質問いただいております安藤審議官につきましては、まさに、インド太平洋地域の経済開発に資する調査ということを実施する、その中で、今回はミャンマーにおける日本企業の現況に関する現地事情等の把握をするために行ったということでございまして、先ほども申し上げましたとおり、まさに現地の雇用状況や経済状況、これを把握するということを目的に、その成果を達したということでございまして、我々の、人権や法の支配や民主主義を重視するということとの間では何のそごもない、このように考えているところでございます。
○櫻井委員　ちょっと、言っていることとやっていることは全然違うんじゃないのかなというふうにも思います。
　副長官への質問はもうこれで終わりですので、退席をいただいて大丈夫です。
○塚田委員長　木原副長官、御退席いただいて結構です。