Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土井委員　いまの御答弁を聞いていると、この協定を有効に機能させていくことのための基盤と申しますか、まず基礎に置いて考えておかなければならない部分というのがまだ十二分じゃないし、先の見通しも明るくないということですから、このココア協定それ自身が効力を十二分に発揮をしていくということにもどうも私たちは疑問視せざるを得ないし、果たしてこういう協定のままでいいのだろうかという気持ちもいたします。大臣のお時間もあるようですから、あと一つ大臣にお尋ねをして御出発をいただいて、その後一問で私はやめます。
　それはどういうことかというと、いまお尋ねをしているうちに政府の開発援助の問題が非常に気にかかり始めたのです。いま五カ年計画を実施していますね。五カ年計画の初年度で八一年度の政府開発援助を見てまいりますと三十一億七千万ドル。八〇年の三十三億四百万ドルに比べまして四・一％減っているのです。ふえていかなければならないはずのところが実は減っているのです。ＧＮＰ比で計算いたしましても八〇年の場合の〇・三二％に対して〇・二八％と減っていっているのです。かつて、この五カ年間の倍増計画というのは、日本は軍事協力は一切できません、しかし日本は西側の一員として応分の役割りを果たす、という立場で昨年の南北サミットなどでも鈴木総理が強調されてきたところでございます。そういう点からいたしますと、ほかの国はどうあれわが国は積極的に払い込んでいかなければならない、開発途上国の開発、民生安定のために貢献していかなければならないという立場にあると思われるのですが、これはいま数字を挙げた限りでも、このような状況で五カ年間の倍増計画が達成できるかどうか。
　聞くところによりますと、昨日も参議院の方では、それは達成目標だというようなことをおっしゃいまして、これに対しては努力目標であるがごときに言われておるようでありますけれども、やはり一たん内外ともに言われた総理演説の重みというのは、具体的な態度で示していただかなければならぬと思うのです。そういうことからすると、努力したけれどもそうならなかったということは一般世上よくございますけれども、初めから、努力目標だから守らなくていいとか、やってみたってできないことだろうからこの点は少し取りかえようという姿勢があってはならないと思うのです。
　そこでまず一つは、いま申し上げたとおり、五年間の倍増計画というのは達成できるのかどうかということを第一問目として外務大臣にお尋ねいたします。
　それと続けざまに聞きますが、外務省から出ております資料の中に「一九八一年わが国のＯＤＡ実績」というのがございますが、それを見てみますと、政府開発援助実績の低下についてなぜそうなったかという理由として、「世界銀行、アジア開発銀行等の国際開発金融機関向けの出資・拠出の払込みに当たり、他の諸国の払込み状況を勘案し、一部の機関に対する払込みの延期を行ったこと等によるためである。」という説明があるのです。他の諸国の払い込み状況というのがここで書かれていることについて私はいろいろ考えまして、日本はアメリカを重視する国ですから、外交面においてもアメリカは無視できない、中心に考えている国ですから、恐らくアメリカのことを念頭に置いてこういうことになっているんじゃないかと思うのです。
　そこで外務大臣、ちょっとお尋ねしますが、通常、どこの国でもほかの諸国の払い込み状況を見た上で出すか出さないかということを決めるものなんですか、どうなんですか。私はそんなことじゃないと思うのですが。ほかの国が払い込まなければ日本も払い込まないというふうな態度で日本はしょっちゅうこういう問題に接してこられているのですか。そうなれば問題は別ですよ。アメリカが払い込まないから日本も手控えました、万事こういうことでいらっしゃるわけですか。そうであるならば私は間違いだと思っていますから、外務省が出された文書を見ておりまして、私はこの辺も非常に気にかかるので、外務大臣にお尋ねをいたします。以上、二問。
○櫻内国務大臣　新中期目標が達成できるかできないか、これは達成させなければならない、こう思うのでありますが、一九八〇年、八一年の実績からいたしますと、八一年は対前年比四・一％のマイナス、こういうことでございますから、土井委員が御心配になられることも当然だと思うのであります。目標というようなことではいけない、しっかりやれ、こういうことで、二国間のＯＤＡを見ると一五・二％と順調に伸びておりますから、いま二問の方でお尋ねのような国際機関向けが問題になっておることは事実でございます。御承知だろうと思いますが、これが三二・三％のマイナス、こういうことになっておるので、これはそれなりに原因はここで明白だ、こう思います。
　そこで、一体国際開発金融機関に対する出資についてどうだということになりますと、遺憾ながら国際間の合意ということを考えていかなきゃならないのですね。そういう点に欠けるところがございますので、いま土井委員はアメリカが云々ということを言われました。確かにアメリカの出資が減っておることも事実でございます。しかし、わが国といたしまして、国際間で日本として協力し得ることはこういう経済協力である。言うまでもなく軍事面とかいうようなことを考えられない国でありますから、したがって、せっかく立てた目標を順調にこなすという必要があろうと思うのであります。
　そこでお答えとしては、よく単年度で見ずに五年を目標にしておるのでよろしくということでございますが、現状からすれば御懸念されることはごもっともな状況にございますので、この後大いにがんばっていかなければならない、こういうことでございます。
○土井委員　そうすると、外務省から出ている文書の「他の諸国の払込み状況を勘案し、一部の機関に対する払込みの延期を行ったこと等によるためである。」これは反省してもらわなければならぬですよ。アメリカが出せば日本も出す。アメリカが出さないから日本は出さない。端的に言うとこういうことになるのです。アメリカが出さないのがずっと続く限りは日本も出さない。そうなれば、いまの数字を見た限りで、懸念もあるから後、大いに努力しなければならないという点についての努力の中身にもこういう物の考え方とかやり方というのはひっかかっていくわけでありまして、この点は大丈夫でしょうね、大臣。これは外務省が書いて出していらっしゃる文書ですからね。
○藤田説明員　若干技術的でございますので説明させていただきます。
　土井委員御指摘の他の国の状況等も勘案しという一文は、国際開発金融機関の増資のうちで一番大口でございました俗に第二世銀と申しております国際開発協会に対する増資の払い込みということについてのものなのでございますが、その国際開発協会、すなわち第二世銀の増資につきましては、そもそも予定されておりました発効の時期というのが一年おくれてしまいまして、本来八〇年の中葉には発効すべきだったのが実際に発効いたしましたのは翌年、八一年、すなわち昭和五十六年八月発効ということになりました。したがいまして、わが国は当初五十五年度予算及び五十六年度予算の両方の予算で増資決議に決められておりますわが国のシェア分という手当てをしておりましたので、五十五年及び五十六年の二回に分けまして、昨年末現在ではすでに六一％ということで、加盟国中では実は最大の増資を行っている次第でございます。しかしながら、八一年の実績にあらわれました数字はすでに八〇暦年中に三分の一近く増資分を拠出してしまっていたものですから、八一暦年の実績にあらわれましたものが減った、こういう結果になったわけでございます。
　それから、ただいま大臣がおっしゃられました一般的な国際的な合意ができなかったという部分でございますが、これはこの第二世銀もそうでございますし、そのほか先ほど土井委員御質問のございました共通基金も予算の手当てを行っていたわけでございますが、発効しなかったためにこれを拠出することができなかった。そのほかアフリカ開発銀行、これは実はアフリカ諸国がむしろ若干難色を示したために拠出に至ってなかった。それから国際農業開発基金、これも若干国際間の合意がおくれまして八一暦年中には拠出を終わることができずに、数カ月おくれで、八一年の予算でございますけれども、八二年になってから拠出したというようないろんな要因が重なりまして、実績で申しますと、八〇年の円貨では二千四百億円程度の実績に対しまして、昨年は一千四百億円、すなわち約一千億円の減となってしまった、こういう結果に終わっている次第でございます。
○土井委員　いろいろな事情説明はもう結構です。技術的なことはまた別の機会に少し私自身も研究して質問させていただきたいと思いますからいいのですが、先ほどの質問に対して外務大臣の御答弁をいただいてココア協定についての質疑を終了させていただきたいと思うのですが、大臣、いかがですか。これは外務省が出していらっしゃる文書ですからね。
○櫻内国務大臣　これはもう今後しっかり目標に沿ってやっていかなければならない、こう申し上げる以外に方法がないのでございますから、がんばっていきます。
○土井委員　外務省が書いていらっしゃる文書というのは、事実に即応して書いていらっしゃるということは疑いの余地がないわけで、そうすると他国が振り込めば日本も振り込む、他国が出さなきゃ日本も出さないという姿勢ということになってくると、これが問題だと先ほどから言っているので、その辺は改めてお考えになりますね。大臣、どうなんですか。
○櫻内国務大臣　そのようにやりたいと思います。
　ただ、先ほどお答えしたような、国際間の合意が成立しないときに日本だけが預けておくということにもならないのじゃないかと私は思うので、しかしながら日本が率先やっていく、そういうことで経済協力の実を上げたいと思います。
○土井委員　最後に、このココア協定というのは、これは実態に即応して見れば見るほど何だか情けない気がしてくるのですね。心細い感じがするのですが、これはせっかくいまこの協定に対して審議をして国会承認を求めるということで外務省が意欲のあるところをお示しになっているはずだと思いますから、ひとつココア協定に向けての外務省なりの意欲のあるところを最後に見せていただいて終わりにしたいと思いますが、先の見通しに対して先ほどからもるる御説明賜りましたが、現状に対してこれからの努力をどういう方向で払いたいと思っていらっしゃいますか。
○妹尾（正）政府委員　お答え申し上げます。
　一つは、状況をどの程度悪いと見るかということでございますが、これは私が先ほどから申し上げておりますとおり、よくないということは事実でございますが、他方、とはいえ、たとえば過剰在庫の規模につきましても、私どもといたしましてはそんな六十万トン、七十万トンというふうな、一部の新聞などはそういう分析をやっておりましたけれども、大きな過剰在庫があるというふうにはいまのところは考えていないわけでございまして、それよりかずっと小さな規模のものであろうというふうに考えております。しかし、いずれにしましても、問題がございますことは土井委員御指摘のとおりでございます。私どもも申し上げたとおりでございますので、日本が参加するということになりましたら、このココア協定をどういうふうにして本来の目的に十分沿うことができるかいまでも検討しているわけでございますが、そういう観点から一層の検討と努力を重ねまして、日本がココア協定に入ってよかったというように努力したいと考えております。
○土井委員　それでは、幾ら聞いてもそれは努力についての決意だけをお聞かせいただくかっこうになりそうですから、これでココア協定に対しての質疑は終了させていただきたいと思います。
　あと農林水産省、林野庁からも御出席をいただいておりまして聞く予定にしておりました案件が残りましたが、時間の都合で、せっかく御出席いただいたことに申しわけなかったというおわびを申し上げて、終わりにさせていただきます。ありがとうございました。
○中山委員長　これにて両件に対する質疑は終了いたしました。
　次回は、来る九日金曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十八分散会
昭和五十七年七月七日（水曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長　永田　亮一君
　　　理事　近藤　元次君　理事　中川　秀直君
　　　理事　中村　弘海君　理事　井上　一成君
　　　理事　新村　勝雄君　理事　春田　重昭君
　　　理事　中野　寛成君
　　　　　　伊東　正義君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　桜井　　新君　　　　白浜　仁吉君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　高田　富之君
　　　　　　草川　昭三君　　　　神田　　厚君
　　　　　　三浦　　久君　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　田澤　吉郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁刑事局長　中平　和水君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　石崎　　昭君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　渡邊　文雄君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　岸　　國平君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　食糧庁次長　　　中山　　昇君
　　　　　　　　林野庁長官　　　秋山　智英君
　　　　　　　　水産庁長官　　　松浦　　昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　審査部第一審査
　　　　　　　　長　　　　　　　樋口　嘉重君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　加藤　剛一君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部調査課長　　　平北　直巳君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局化学品安
　　　　　　　　全課長　　　　　山浦　時生君
　　　　　　　　運輸省航空局監
　　　　　　　　理部監督課長　　上坂　泰敏君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局長　　磯田　　晋君
　　　　　　　　農林漁業金融公
　　　　　　　　庫総裁　　　　　中野　和仁君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本中央競馬
　　　　　　　　会理事長）　　　内村　良英君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本中央競馬
　　　　　　　　会常務理事）　　近藤　　充君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本中央競馬
　　　　　　　　会馬事部馬事課
　　　　　　　　長）　　　　　　田口　邦臣君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人・日
　　　　　　　　本軽種馬協会副
　　　　　　　　会長）　　　　　今泉　貞雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（農業資材審議
　　　　　　　　会会長）
　　　　　　　　（社団法人・日
　　　　　　　　本植物防疫協会
　　　　　　　　顧問）　　　　　明日山秀文君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　黒田　能行君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　楢崎弥之助君　　　　　山口　敏夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　敏夫君　　　　　楢崎弥之助君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　楢崎弥之助君　　　　　山口　敏夫君
同月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三浦　　久君　　　　　正森　成二君
同月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　正森　成二君　　　　　三浦　　久君
同月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　敏夫君　　　　　楢崎弥之助君
七月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　昭二君　　　　　草川　昭三君
　　和田　一仁君　　　　　神田　　厚君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　草川　昭三君　　　　　田中　昭二君
　　神田　　厚君　　　　　和田　一仁君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　昭和五十四年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十四年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十四年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十四年度政府関係機関決算書
　昭和五十四年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和五十四年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（農林水産省所管、農林漁業金融公庫）
　　　　　――――◇―――――
○永田委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十四年度決算外二件を一括して議題といたします。
　この際、前回の委員会において保留となった楢崎委員の質疑に関し、防衛庁当局から報告を求めます。石崎防衛参事官。
○石崎政府委員　前回委員長から御指示のありましたリムパック８２におけるミサイル発射訓練の調査結果を御報告いたします。
　まず、事実関係でございますが、リムパック８２において海上自衛隊が実施したミサイル発射訓練では、護衛艦「しらね」がシースパローミサイルを一発、同じく護衛艦「たちかぜ」と「あさかぜ」がそれぞれターターミサイルを二発、合計四発を標的に向けて発射したわけでございます。発射された合計五発のミサイルは、いずれも標的を直撃することはありませんで、標的に非常に近い、至近距離を通過しまして、すべてこれは射撃上有効であるというふうに判定されました。
　訓練に使用された標的は、そういうわけで直撃しませんでしたから、すべてもとの状態のまま回収されたということを米海軍から連絡を受けております。以上のようなことで、標的がミサイルによって撃墜された事実はありませんでした。
　次に、このように標的が撃墜されなかったにもかかわらず標的が撃墜されたというような報道が当時かなり行われたことにつきまして、参考にいろいろ調べてみた結果について申し上げます。
　標的撃墜ということがなぜ言われたかということで、関係方面全部調査しました。その結果、「たちかぜ」の一発目のターターミサイル発射の際に、ミサイルを発射してしばらくたってから護衛艦「しらね」の艦上において、ここに新聞記者その他の人が大ぜい乗っておったわけですが、そこで、当たった当たったという声が上がるのを聞いた人たちがたくさんいたことが判明いたしました。
　実は、直撃と有効弾ということは、海上自衛隊の中で日常的には余り厳密な用語の区別をしないままに、直撃の場合も有効の場合も、当たったとか命中したとかいうことを俗に言っていることが多い状況にありますために、この当たった当たったという当時の「しらね」艦上の大ぜいの人が語り合っていたことが直撃というふうに理解されて、その結果撃墜という理解になったのではなかろうかということが一つの参考事項でございました。
　もう一つの参考事項は、ミサイルを発射してしばらくたってから、はるか高空において白い煙がぱっと飛散するのを目撃した人が多数おります。発射されたミサイルは、標的の至近距離を通過した後は、はるか遠方に、どういう場所へ落ちるかわかりませんので、その落ちる場所の危険を防止するために、空中で爆破する自爆装置を持っておりますが、この自爆装置によってミサイルが自爆したとき、白い煙が飛び散ることがあるわけで、この、はるか高空で白い煙が飛び散ったのを目撃した人たちが、これは標的機に直撃したものであるというふうに理解された可能性がある。
　以上のようなことが調査の結果、判明いたしました。
　以上の調査結果は、前回の本委員会でも申し上げたとおり、海上自衛隊の主要幹部及び派遣部隊の指揮官から直接かつ詳細な報告を受けたことはもちろんでありますが、なお一層正確を期すために、当時現場に居合わせた新聞社、通信社等の記者の協力も得て、いろいろお話を聞かせていただいて取りまとめたのが調査結果であります。したがいまして、去る五月十四日の本委員会において行いました防衛庁の答弁は事実に即した報告に基づくものであり、委員会に対して事実に反する報告を行ったこともありませんし、事実に反する報告を海上自衛隊から私どもは受けたこともありませんということが、調査の結果改めて確認できた次第でございます。
　以上で御報告を終わります。
○楢崎委員　ただいまの事実は、私が先月ハワイに行って調べた事実と相違をいたしております。
　十三日の日に内閣委員会で防衛二法がかかっておりまして、詳しいことはそこで行いますけれども、もともとあのリムパック８２では、アメリカの報道官なり司令官が発表したことを後で一々防衛庁か外務省か知らないけれども訂正さしておるという事実があります。その訂正も、真相と逆の違う訂正を再三にわたって行っておるという事実もあります。そしてまた、随行記者にいろいろと圧力をかけたふうがある。
　それは十三日の日に内閣委員会で明らかにして、ただいまの報告に対する私の見解はこれくらいにしておきます。
　　　　　――――◇―――――
○永田委員長　次に、本日は、農林水産省所管及び農林漁業金融公庫について審査を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、参考人として日本中央競馬会理事長内村良英君、日本中央競馬会常務理事近藤充君、日本中央競馬会馬事課長田口邦臣君、日本軽種馬協会副会長今泉貞雄君及び農業資材審議会会長明日山秀文君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
　　　　―――――――――――――
○永田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
○永田委員長　それでは、まず、農林水産大臣から概要の説明を求めます。田澤農林水産大臣。
○田澤国務大臣　昭和五十四年度の農林水産省の決算につきまして、大要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計の歳入につきましては、収納済み歳入額は二千五十九億八千五百八十万円余でありまして、その主なものは日本中央競馬会法に基づく納付金であります。
　次に、一般会計の歳出につきましては、支出済み歳出額は三兆五千七百七十九億百六万円余でありまして、この経費の主なものは、地域農業生産体制の総合整備といたしまして六千三百五十八億九千百六十万円余、需要の動向に応じた農業生産の振興といたしまして一千四百二十五億五千四百三十三万円余、農業生産基盤の整備といたしまして八千五百七十九億三百三十三万円余、住みよい農山漁村の建設と農業者の福祉の向上といたしまして九百八十五億三千四百八十六万円余、農産物の価格の安定と農業所得の確保といたしまして八千八百十六億百五十六万円余、国産農産物の需要拡大、流通加工の近代化と消費者対策の充実等といたしまして四百二十六億五千四百万円余、農業技術の開発と普及といたしまして七百七十八億九千八百七十九万円余、農林漁業金融の拡充といたしまして一千十四億一千四百十二万円余、農業団体の整備といたしまし二百七十七億三千八百六十四万円余、森林・林業施策の充実といたしまして三千三百二十二億四千六百二万円余、水産業の振興といたしまして二千六百億九千九百五十三万円余、その他災害対策等の重要施策といたしまして二千九百六十三億九千八十三万円余の諸施策の実施に支出したものであります。
　続いて、各特別会計につきまして申し上げます。
　まず、歳入につきましては、収納済み歳入額は食糧管理特別会計各勘定合計において十兆五千四十七億四千二万円余、国有林野事業特別会計各勘定合計において五千四百八十一億一千五十九万円余、農業共済再保険特別会計各勘定合計において一千二十七億四千二百一万円余、漁船再保険及漁業共済保険特別会計各勘定合計、森林保険特別会計、自作農創設特別措置特別会計及び特定土地改良工事特別会計の総合計において二千二百三十一億四百五十九万円余であります。
　次に、歳出につきましては、支出済み歳出額は食糧管理特別会計各勘定合計において十兆四千九百八十一億四千七百六十七万円余、国有林野事業特別会計各勘定合計において五千四百二十一億八千五百七十二万円余、農業共済再保険特別会計各勘定合計において五百九十二億七百三十七万円余、漁船再保険及漁業共済保険特別会計各勘定合計、森林保険特別会計、自作農創設特別措置特別会計及び特定土地改良工事特別会計の総合計において一千七百四十三億七百二十五万円余であります。
　これらの事業の概要につきましては、お手元にお配りいたしました昭和五十四年度農林水産省決算概要説明によって御承知を願いたいと存じます。
　これらの事業の執行に当たりましては、いやしくも不当な支出や非難されるべきことのないよう、常に経理等の適正な運用について、鋭意努力をしてまいりましたが、昭和五十四年度決算検査報告におきまして、不当事項等として指摘を受けたものがありましたことは、まことに遺憾に存じております。指摘を受けた事項につきましては、直ちに適切な措置を講じましたが、今後とも指導監督を一層徹底いたしまして、事業実施の適正化に努める所存であります。
　何とぞよろしく御審議のほどをお願いいたします。
○永田委員長　次に、会計検査院当局から検査の概要説明を求めます。磯田会計検査院第四局長。
○永田委員長　次に、農林漁業金融公庫当局から、資金計画、業務計画等について説明を求めます。中野農林漁業金融公庫総裁。
○中野説明員　昭和五十四年度における農林漁業金融公庫の業務の概況について御説明申し上げます。
　国においては、昭和五十四年度将来にわたる国民食糧の安定供給の確保と農林水産業の健全な発展を図ることを基本とし、長期的視点に立って総合的な施策が展開されました。こうした国の施策に即応して、当公庫は、業務の運営に当たりまして、関係各機関との密接な連携のもとに、農林水産業の生産基盤の整備及び経営構造の改善のための融資を推進するとともに、多様化する資金需要に対応して、融資条件の改善も含め、融資の円滑化に配慮してまいりました。
　昭和五十四年度における貸付計画について申し上げますと、貸付計画額は七千百七十億円を予定いたしました。
　これに対する貸付決定額は五千七百九十一億九千六百五万円余となり、前年度実績と比較して三百三十三億二千二百三十一万円余の増加となりました。
　この貸付決定額を農業、林業、水産業に大別して申し上げますと、一、農業部門四千四十四億百二十二万円余、二、林業部門六百十五億二千四十九万円余、三、水産業部門千四十三億三千六百三十三万円余、四、その他部門八十九億三千八百万円となりまして、農業部門が全体の六九・八％を占めております。
　次に、昭和五十四年度の貸付資金の交付額は五千五百四十八億四千九十五万円余となりまして、これに要した資金は、資金運用部からの借入金四千三百四十億円、簡易生命保険及び郵便年金の積立金からの借入金二百億円並びに、貸付回収金等千八億四千九十五万円余をもって充当いたしました。
　この結果、昭和五十四年度末における貸付金残高は三兆四千六百五十一億四千四百五十三万円余となりまして、前年度残高に比べて三千六百三十六億三千二百七十二万円余、一一・七％の増加となりました。
　貸付金の延滞状況につきましては、昭和五十四年度末におきまして、弁済期限を六カ月以上経過した元金延滞額は五十九億八千四百七十四万円余となりまして、このうち一年以上延滞のものは五十六億二千二百七万円余となっております。
　次に、昭和五十四年度における収入支出決算の状況について御説明申し上げますと、収入済み額は、収入予算額二千三百二十億七千九百三万円余に対し二千三百二十三億二千五百四十四万円余となりました。また、支出済み額は、支出予算額二千四百十五億八千三十四万円余に対し二千三百五十七億六百七十二万円余となり、支出に対し収入が三十三億八千百二十八万円余の不足となりました。
　最後に、昭和五十四年度における当公庫の損益計算の結果について申し上げますと、貸付金利息等の総利益は三千百三十九億八千三百二十五万円余、借入金利息等の総損失は三千百三十九億八千三百二十五万円余となり、利益と損失が同額となりましたため、利益金はなく国庫納付はありませんでした。
　以上が、昭和五十四年度における農林漁業金融公庫の業務の概況であります。
　何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。
○井上（一）委員　私は、日本中央競馬会が、種馬の輸入に関して数多くの疑惑がその中にあるというそういう観点から中央競馬会の種馬購入にかかわる問題にしぼって質問をいたしたいと思います。
　まず、私と週刊宝石のスタッフが、五十二年度に購入をいたしましたハンザダンサーについて多くの疑惑を提起いたしました。それ以来、中央競馬会がアメリカに調査員を派遣してその実態究明に当たられたわけでありますが、冒頭にその実態究明に当たった経過、実情等をまずは報告を願いたいと思います。
○内村参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御指摘がございました五十二年のハンザダンサー号購入に関する疑惑が起こりましたので、その担当輸入業務代理を務めた藤井一雄藤井治商事社長から六月十六日に事情を聴取したわけでございます。
　競馬会はハンザダンサー号をファシグ・ティプトン社から購入したと認識しておりましたけれども、ワールド・ホース・エージェンシーを通して買ったことを、藤井社長が初めてその事実を明らかにいたしました。
　ワールド・ホース・エージェンシーはフランス人のダーレーというフランスの家畜取扱商のアメリカの代理店でございまして、メールアドレスだけの会社であるということも明らかにいたしました。さらにダーレーの会計の委任を受けているのは清水という方である。ダーレーは、藤井治商事から百二十五万ドルを受け取って九十二万五千ドルをファシグ・ティプトン社に払ったということも明らかにいたしました。
　さらに、六月十四日にダーレーから藤井治商事あてに送付されました百二十五万ドルの受領確認書を本会に提示がありまして、お金の流れはほぼ明らかになったわけでございます。
　以上の事実が明らかになったわけでございますが、その前に競馬会といたしましては、藤井社長が日本におりませんでしたので、ほぼそれ以前において知り得たことに基づきまして、事実関係調査のため六月十一日から二十五日まで職員二名をアメリカに派遣したわけでございます。その結果によりまして、次のことが明らかになりました。
　種牡馬の取引については、一般的に取引の証拠書類を残す形で必ずしも行われておらず、ハンザダンサー号についても当時の取引を証拠づけるものは得られませんでした。馬代金の流れにつきましてはファシグ・ティプトン社がワールド・ホース・エージェンシーから二度に分けて九十二万五千ドルを受け取り、九十万ドルをティコーという売り主へ渡していることは確認できました。
　ワールド・ホース・エージェンシーについては、その存在、活動、実績等についての確認は得られなかったわけでございますが、同社の住所にはアサヒシューズ・アンド・ドライグッズ一責任者清水光彦氏がありましたが、清水氏はワールド・ホース・エージェンシーは知らないと答えているが、これが真実であるかどうかはさらに調査中でございます。
　なお、藤井治商事の関係会社、フジイ・ファーム・インターナショナル・コーポレーション、ステーツ・エンタープライズ・インコーポレーションの住所及び電話番号はアサヒシューズ・アンド・ドライグッズと同一であったことがわかったわけでございます。
　以上が米国に調査員を派遣した結果判明した事実でございまして、さらにヨーロッパに現在職員を派遣して事実関係を調査中でございます。
○井上（一）委員　調査員に対する実務的な指示、あるいは報告を受けた後の判断等はどなたがなさっているのでしょうか。
○内村参考人　直接の担当は近藤常務理事が行っております。
○井上（一）委員　直接の担当でいらっしゃる近藤常務さんに尋ねますが、いまの報告を受けてあなたとしてはどういう感想、あるいはどういうお考えを持たれましたか。
○近藤参考人　お答えいたします。
　いま理事長からお答えいたしましたように、ワールド・ホース・エージェンシーの内容につきまして具体的な調査結果がはっきりいたしておりませんので、私どもの職員もヨーロッパに派遣をいたしまして、このワールド・ホース・エージェンシーの当時の支社の元締めと申しますか、フランスのダーレー社の社長でありますゴドルフィン・ダーレーに直接会いまして経緯を聞くというようなことを考えました。
○井上（一）委員　私は疑惑の根拠に指摘をしたのは、一通の売り主からの私に対する回答であります。ハンザダンサー号は九十万ドルで藤井治商事に売った、この回答がきっかけになりました。当然私は、売り主側のエージェントの手数料二万五千ドルは別にいたしましても、三十二万五千ドルの金の流れにも問題はありますが、ハンザダンサーを九十万ドルで売ったティコー氏には調査員は会ったのでしょうか。
○近藤参考人　お答えいたします。
　ティコー氏には会っておりません。
○井上（一）委員　なぜ会わないのですか。あなた方はこの実態を把握するために調査員を派遣されたのです。三十二万五千ドルを通したであろうというワールド・ホース・エージェンシーの実体もさることながら、なぜ売り主に、馬主に会わないのですか。それで実態の把握ができると考えたのか。
○近藤参考人　お答えいたします。
　調査員の報告によりますと、ティコー氏は当時米国におりませんで会えなかったということで、その代理をいたしておりますマクナットという経理担当の職員に会っております。
○井上（一）委員　代理の人に会った――近藤常務はそういうことをきっちりと指示を逐一なさったというおつもりでしょうね。
○近藤参考人　お答えいたします。
　その都度調査員とは連絡をとりまして必要な指示をいたしました。
○井上（一）委員　済みませんが、近藤常務さん、そこへかけてください。――私は今回の問題を指摘したときに、競馬会は素早くこの真相究明に乗り出すべきだということも指摘をしておきました。調査員を派遣したと言う、これは事実そのとおりですが、私は何か非常になまぬるさを感じるし、本当に核心に触れて真相を究明しようという姿勢がどうも見受けられない。むしろ一通りさらっと流して、そして何とかその場をつくろうという、そういうような指示をなさっていたんじゃないだろうか。もっと具体的には、この問題が出たときになぜ藤井治商事の社長である藤井一雄氏をいち早く競馬会に呼ばなかったのですか。あなた方はまた、それは藤井社長が海外に出張しておったと言うでしょう。そんなこと、海外におったってすぐに帰れるのですよ。これだけ大きな問題を、いち早く海外から呼び戻してでも、調査団と一緒に同行してでも関係者に面談をし、かつその実態の詳細をなぜやらなかったか。
○近藤参考人　お答えいたします。
　私どもがこの事実を知りまして、当時社長はおりませんでしたので、直ちに藤井治商事のかわりの代表の人を呼びまして一日も早く社長が競馬会に事情説明に来るように指示をいたしますとともに、当時の社長にかわります人からいろいろな事情は聞きました。
○井上（一）委員　さっきの売り主の馬主に対しての取り組みも、いま藤井氏に対する取り組みも、発想としては全く同じなんです。世界はもうそばなんですよ。アメリカであろうがヨーロッパであろうが、すぐもう隣なんですよ、そう時間的に長くかかるわけじゃなし。これだけ大変な問題になろうとしている、そういう疑惑を積極的に解明していくんだという姿勢がどうも見られぬのじゃないか。中央競馬会はただ何か事態の鎮静化を待っているような姿勢にどうも見受けられる、こういうことなんです。
　そのことは、中央競馬会が藤井治商事となれ合いのような立場にあるのじゃないだろうかと思われても仕方ないような対応の仕方に、やはり少し問題があるのじゃないだろうか。いまもヨーロッパに派遣をしているということですが、それは後でまた問題を指摘しますが、このアメリカのハンザダンサー号についての真相究明に対する取り組みも非常になまぬるい。そんな体質それ自身にやはり問題を起こす要因、素地があるんじゃないか。問題が起こったら素早くきっちりと対応する、そういう事実を積み上げていかなければいけない、いまどうもなまぬるいというふうに私は思うわけですが、近藤常務、どうなんですか。
○近藤参考人　お答えいたします。
　私どもとしましては、毎日のように同社の社長の代理の者に電話あるいは出頭を求めまして、社長の居場所あるいは社長の即刻の帰国と競馬会への事情説明を求めておりました。
○井上（一）委員　求めるだけ、言いっ放し、伝えっ放しじゃ、これは問題の解決になりません。要はもっと、引き戻してでも連れ戻してでも、あるいはそこへ飛んでいってでもこのことについての解明をする、そういう姿勢がやっぱり欲しい。後でもう一点、きょうすでに報道されておりますが、アンズプリテンダー号についても私は指摘をしますので、競馬会が今回の種馬の輸入にかかわる疑惑一切を含めて解明をしていくという姿勢を冒頭にきっちりと表明してもらわなければいけない。
　それには、たとえば対策室というのですか、それの究明、対策をする、そういうプロジェクトをつくるのだ。それは近藤常務を筆頭にするのかどうか、そういうセクションをつくってでも、まずそういう取り組みをやるのだというぐらいの姿勢がうかがえないものですから、ただアメリカへ行きました、ヨーロッパへ行かせております、いやワールド・ホース・エージェンシーが言っておりました、そんなことではこれは国民は納得しませんよ。そんなことでは、われわれとしてはどうしてもただしていかなければいけないわけなんですが、そういう点についてはいかがですか。
○近藤参考人　いま先生御指摘のことを含めまして、私どもとしてはこの問題について農林省等とも十分協議をしながら対処をしてまいりたいというふうに思っております。
○井上（一）委員　農水大臣、いま中央競馬会は農水省とも相談をしてということですが、まだ取っかかりですから、これからいろいろな問題が質疑の中で出てくると思うのですけれども、疑惑解明のための、中央競馬会が取り組む一つの対応室というのですか対策室、そういうことを真剣にやらなければだめだと思うのです。農水大臣としては、対策室をつくってでもという何かそういう専任のプロジェクトをつくって、そして関係機関との協力を得ながら真相究明に取り組む、いま一番大事なことはそれだと私は思うのです。そういうことを指導なさるお考えをお持ちでしょうか。
○田澤国務大臣　日本競馬会は、御承知のように健全な娯楽を提供することによって、その収入は国の大きな財源になっている。しかも、畜産振興に大きな役割りを果たしているわけでございますから、ただいまのように種馬の輸入問題等について先生御指摘のような問題があるとすれば、この中央競馬会の本来の目的を達成するに大きな阻害になると思いますので、私はこういう問題は徹底究明すべきものだ、かように考えますので、私の方からもそのような指導をいたしたい、かように考えております。
○井上（一）委員　あるとすればという前段がありますので、事実あったということをこれから認識をしてもらいましょう。
　日本中央競馬会は、ハンザダンサー号の購入についてワールド・ホース・エージェンシー、ダーレー氏の子会社、このエージェントが介在をしていたということは承知をしていたのでしょうか。
○近藤参考人　お答えいたします。
　本件が週刊誌に出まして、その前に記者等からの取材を受けまして、直ちに藤井治商事に対しまして、真相の究明と申しますか事情の説明を求めました。私どもの求めましたのは、競馬会が当時藤井治商事に交付しました馬代金がどのような形でどこに送られているかというふうなことを聞いたわけでございます。
　それに対しまして、当時社長はおりませんでしたけれども、その代理の者から六月七日に、ロサンゼルスにありますワールド・ホース・エージェンシーに馬代百二十五万ドルが送られたという裏づけ資料が提出されまして、その日にこの事実を知ったわけでございます。
○井上（一）委員　藤井社長の代理の者から、問題が指摘されて、そして初めてワールド・ホース・エージェンシーなるエージェントの介在を承知した、こういうことですね。
　それでは、ワールド・ホース・エージェンシーの介在を知った時点で、もちろん先ほどの現地調査員の派遣ということもありますが、藤井治商事に対して中央競馬会はどういうような対応をされたのでしょうか。
○近藤参考人　お答えいたします。
　いま申し上げましたように、六月七日にそのような資料の提出がございましたので、このワールド・ホース・エージェンシーというのはどういう会社かというふうなことを直ちに尋ねました。それに対しまして、この会社はフランスに本社があるダーレー社の米国の支社であるという説明がありました。これに対して私から、なぜこのワールド・ホース・エージェンシーに馬代金を送らなくちゃいけないのか、その事情を説明をしてくれというふうに申し上げましたところ、社長が帰らないと事情がわかりませんから社長が帰るまで事情説明は待ってくれというふうな代理からの話がありました。
○井上（一）委員　そして社長が帰って、事情を聞かれたのでしょう。それじゃ中央競馬会は事情を聞かれて、藤井治商事の社長の言うとおりに認識をしているのか、あるいはまた違った角度での認識をしているのか、まずこれは近藤常務に尋ねましょう。
○近藤参考人　お答えいたします。
　藤井社長から六月十六日に説明がありましたのは、ハンザダンサーの取引についてはファシグ・ティプトンのほかにワールド・ホース・エージェンシーが介在をしていたというふうなこと、それから競馬会から藤井治商事が受けた馬の代金はワールド・ホース・エージェンシーに送られたというふうなこと、第三点としまして、ワールド・ホース・エージェンシーはこの中から九十二万五千ドルをファシグ・ティプトンに送ったということ、それからもう一つ、馬主のティコー氏の代理からこの馬は藤井治商事に売られたというふうなことが出ているけれども、あれは誤解である、以上四点の説明が六月十六日藤井社長からございました。
○井上（一）委員　内村理事長に伺いますが、競馬会としては、ワールド・ホース・エージェンシーの介在は藤井氏から聞くまで全く知らなかった、そういう認識には立っていなかった、いま近藤常務の話でも明らかなんです。ただ、近藤常務については、藤井氏の四点の言いわけを聞いた。そして、その聞いたことに対する近藤常務の認識、感覚、考えは答えられておりません。
　それで、内村理事長に。中央競馬会は藤井治商事がワールド・ホース・エージェンシーに三十二万五千ドルを払ったといういわゆる認識のない商社、まあペーパーカンパニーだ、トンネル会社だ、こういうように言われております。そういう認識に私も立っております。中央競馬会はだまされたというような認識に私は立っております。内村理事長として、中央競馬会としての認識を私は聞いておきたいと思います。
○内村参考人　お答え申し上げます。
　競馬会といたしましても、ワールド・ホース・エージェンシーがハンザダンサーの購入に介入していることを聞きまして、全然知らない事実だったことでございますから非常に驚いたわけでございます。私は、この段階になってそのような報告がありましたことは、藤井治商事は非常に著しく信義に反する行為をした。それからワールド・ホース・エージェンシーに送られた手数料と申しますかマージンと申しますか、それはわれわれの常識から見てきわめて多額であり、どうも納得しがたい感じはいたしました。
○井上（一）委員　納得しがたい、遺憾である、それだけなんですか。それだけしかあなたは認識なさらないのですか。少なくとも三十二万五千ドルについてはだまされた、中央競馬会は報告を受けずに、そういう経緯を知らされずに、むしろ馬代金として購入価格に上乗せをさせて支払いをさせられたという認識を私は少なくともしているのですけれども、三十二万五千ドルについての認識ですね、遺憾であるとかそういうことだけしか感じませんか。
○内村参考人　ハンザダンサーの購入代金につきましては、軽種馬協会からハンザダンサーを百二十五万ドルで買いたいという正式要請がございまして、それに基づいて競馬会といたしましては百二十五万ドルを購入価格として払ったわけでございます。それも先ほど近藤常務の説明であったと思いますけれども、百二十五万ドルはワールド・ホース・エージェンシーに送られております。したがって、私どもといたしましては、藤井治商事のやった行為は非常に信義に反するというふうに思っております。
○井上（一）委員　それは理事長、信義に反している、遺憾であるということは先ほど言われたわけです。私は、だまされたのと違うか、私はだまされたと思っているのだ、それでそういう認識を持っていますかということを聞いておるのですよ。持っているのなら持っている。だまされた、三十二万五千ドルについては少なくともだまされた、私はこういう認識を持っているのだから理事長に聞いているわけなんです。だから、あなたが持っているのなら持っている、持っていなければ持っていないと、僕は素直におっしゃっていただきたい。
○内村参考人　繰り返して申しますけれども、私は、藤井治商事のとった行動は非常に競馬会に対する信義に反する行為だと思っております。
○井上（一）委員　三十二万五千ドルについての認識は、どういう認識を持っているのですか。
○内村参考人　常識に反する非常に多額な手数料だと思っております。
○井上（一）委員　さすれば、この三十二万五千ドルは不当に支出をさせられた、常識を逸する不当な高額な手数料、それを競馬会は支出をしたのだ、軽種馬協会を通してですけれども、一応三十二万五千ドルの支出については不当だ、不当な支出としての認識を持っていますか。
○内村参考人　非常に多額な納得しがたいものだと思っております。
○井上（一）委員　納得がしがたいということは、不当である、不当な支出だ、こういう理解をしてよろしいですね。
○内村参考人　私は、繰り返して申し上げますけれども、われわれの調査によりましても、手数料というものは大体五％か一〇％だというふうに聞いております。その点から見ても著しく多額だ、こういうふうに思っております。
○井上（一）委員　手数料は、いわゆる売り主側ではちゃんとファシグ・ティプトン社が入っているわけなんですね。そして、手数料はいわゆる中央競馬会と藤井治商事との間できっちりとした、購買馬の馬代金の二％を支払うのだということをちゃんと契約しているのです。だから、私は正規の手数料は当然支払うべきであり、それが五％であろうが一〇％であろうが、やはり常識の枠はあるにしても、契約どおりのことはちゃんとしなければいけない、こう思います。しかし、ワールド・ホース・エージェンシーが急に浮かび上がってきたわけですね。私が問題を指摘してから浮かび上がってきたわけです。
　そして、それはあなた方は知らなかったというわけです。そこへ五％、一〇％の域でない三十二万五千ドルが手数料として支払われておった。これはだまされたことであるわけです。三十二万五千ドルは不当に支出をさせられたという認識を私は持っているわけです。そういう理解をしていいかということを言っているのだけれども、どうもすきっとした答えができない。なぜそれほどまごまごしなければいけないのか。あなたが率直に言えないのですか。なぜまごまごした回答をしなければいけないのか。どっちなんだ。不当に支出された、だまされた金じゃないですか。三十二万五千ドルは正当だと思われるのですか。信義に反するとか遺憾だとか、そんなことは答えになりませんよ。答えになりません。
　改めて私は内村理事長から、私の理解、そのとおりなんだ、私もそうなんです――立場上、いろいろあなたとしても御心労だということは私は理解もします。でも、やはり、だまされたというのは、三十二万五千ドルはだまされたのですよ。これはきっちりとそういう認識に立って、どのような対応をしていくかということが私は大事だと思うのです。それが問題の解決になると思うのです。どうなんですか。
○内村参考人　繰り返して申しますけれども、藤井治商事が、ワールド・ホース・エージェンシーを取引に介入させながら競馬会に報告しなかったことは非常に信義に反する行為でございます。
　ただし、種馬の国際的な取引において、そうした者を入れるということが、特に欲しい馬を買うときにはあり得ることだということを聞いておりますし、事実そういうことがあるようでございます。
　それから手数料につきましても、たとえば買い手がどうしても欲しいというような馬を買おうとするときには、かなり多額の手数料を払うケースもあるようでございます。そうしたことから考えまして、私は、藤井治商事のとった行為は非常に信義に反する、遺憾だと思っておるわけでございます。
○井上（一）委員　内村理事長、藤井サイドでは、あるいはダーレーのサイドでは、そういうことを言いますよ。私もダーレー氏に会って、ダーレー氏は必要以上にそれを言っています。欲しい馬については五％、一〇％じゃない、二五も三〇も取るのだ。値打ちがあって値打ちがないのだというのは予防線なんです。さらにまたそういう事実関係が出てきたときの予防線を張っているわけだ。私は、社会的な通念というのでしょうか、常識というのでしょうか、やはりもっと、そんなばかなことが許せるのだろうか、あり得るのだろうか、こんなこと、普通、国民の中で、多くの競馬ファンの中で、中央競馬会の認識が、いや、だまされたとは思っておりません、そんなことじゃ許しゃしませんよ。私はそういう点では、言葉としてあなたが表現することのむずかしさを意識していらっしゃる、こういうふうに思います。
　農水大臣、私はいま三十二万五千ドルの法的な解釈なんてここで論議しません、それが法律でどうだとかこうだとか。しかしいまの質疑の流れからして、通常は、これはえらい一杯食わされた、だまされた、素直な感覚としてそういうふうに受けとめるのが国民感情じゃございませんか、僕はこういう質問をしているわけなんです。全くそのとおりですと言えばこれはすぐに済む問題なんだけれども、どうも何かすかっとした回答がないものだから、農水大臣、一般国民感情として、これはだまされましたなというような認識に立つのではないでしょうか。
○田澤国務大臣　いま御説明がありましたように、確かに手数料としては高いものでございますが、先ほどお話がありましたように、種馬の輸入についてはいろいろな形式があるようでございまして、いい馬を獲得するのには常識以上のその種の手数料等が支払われている例もあるようでございますので、そういう意味でいま理事長が、非常にそういうような事態の中で取引が行われている、それが報告なしで行われていることは自分にしては本当に遺憾だということを申しておるのでございまして、私たちも常識的に見てそういう世界なのかということで、実はいまいろいろな先生との質疑の中で驚いているような状況でございますが、やはりこういう取引は将来とも慎しんでいかなければならないものだ、かように考えます。
○井上（一）委員　大臣、すっきりしませんよ。すっきりしませんが、では内村理事長、私が承知する一つの問題を尋ねます。
　最近、藤井社長が、日本中央競馬会に迷惑をかけた、ひとつ連帯して責任を負わなければいかぬ、言葉はどういう表現をされたか、三十二万五千ドルに相当する金を返しに行った。そういうことを聞いているが、そういう事実はあるのかどうか。
○内村参考人　六月二十九日に、藤井社長から、社会的に迷惑をかけたので、この際、ダーレーから取り戻してお金を返したいという申し入れがございました。私どもは、その際、返還の趣旨がはっきりしませんでしたので、受け取ることはできないと言ってお断りいたしました。
○井上（一）委員　二十九日ですね。私は、二十五日にダーレー氏とパリのダーレー氏の事務所で会っていました。ダーレー氏とのやりとりの中で、ダーレー氏の意思というのでしょうか、私はそういうことも予想をいたしておりました。
　その折は、中央競馬会は、趣旨がわからないということでお断りしたということです。きょう今日、新たな疑惑をまた一つ提起したわけでありますけれども、このハンザダンサーについては疑惑が非常に鮮明になったわけです。きょう、いまの心境はいかがですか。いまでもなお、まだ受け取らないというようなお考えなのですか。いまの心境、いまのお気持ちを聞かしてください。
○内村参考人　欧州に調査員を派遣しました等の結果、事実関係が大分はっきりしてまいりました。したがいまして、現時点において関係者から自発的に返すという申し入れがこの際あれば、競馬会は受け取ります。
○井上（一）委員　自発的に返すということがあれば受け取る。そこが競馬会の体質なのだな。アメリカでの調査にしても、国内における事情聴取にしても、何もかも含めて、その取り組みがどうも手ぬるい。私が冒頭にしつこく言ったのはそのことなのです。自発的に申し入れがあれば――持ってくるまで待っているのですか。そして、その三十二万五千ドルは、いま受け取るとおっしゃいました。だまされたから受け取るのでしょう。不当に出したから受け取るのでしょう。正当な支出であれば受け取るべき金じゃない。不当に支出をした、そういう判断に立った。それは、アメリカだけの調査ではまだ十分じゃなかった、その二十九日まで、あるいは逐一の報告があるまで。それは前進だと思います。理事長のおっしゃる認識は、前進された。それはそれなりに、いわゆる解明に努力をされていることは、理事長、私も認めます。
　しかし、そういうことであると、さっき私が質問をしたように、だまされたのだ、だから三十二万五千ドルはやはり何かけりをつけなければいけない。そうしたら、返してもらうか、それに対してどういう措置を講ずるか、これは競馬会が考えていかなければならぬことだ。私は、もっと積極的な――持ってくるまで待っている、そんなことでは、これはまた冒頭の競馬会の姿勢がどうもなまぬるいということを責めなければいけないわけであります。
　さらに、私は直接藤井氏から聞いておりませんが、藤井氏の言う競馬会との連帯意識、競馬会にえらい迷惑をかけたから、連帯意識の中で責任をとろう、こういうような認識だというように私は受けとめておるので、もしそういうことであれば、競馬会の中にも、そういうことを知っておって一緒に、あるいは少しぐらい知っておってそのままにしておったのではないか。競馬会にも、十分の一の責任なのか十分の二の責任なのか、このハンザダンサーの三十二万五千ドルについては。私はいま、このハンザダンサーの三十二万五千ドルについてしぼって質問をしているのですが、そういうことになるわけでありまして、いまの、自発的に持ってくれば受け取る、それは不当な支出であったという認識での受け取りようだ、こういうことですね。
○内村参考人　お答え申し上げます。
　競馬会といたしましても、何とか取り返そうということを実はよく研究したわけでございます。専門家の意見等も聞きまして、取り返せるなら取り返したいと思ったわけでございますけれども、馬の価格は、現地商社の手数料込みである。その手数料の額は、必ずしも一定の基準が決まってないわけでございます。したがいまして、非常に多額であるということだけで法律上の返還請求をすることはむずかしいということが明らかになったわけでございます。
○井上（一）委員　法律的に取り返す、法律的な解釈をいま言われたわけですけれども、それは、後で私はこの契約書についての質疑をします。
　とまれ、藤井から自発的な返還があれば受け取るということを言われたわけですけれども、もう一歩進んで、むしろ中央競馬会から積極的に、それは取り返したいという気持ちがあるのだから、その意思伝達をする用意があるか。法的な問題については、その解釈の云々ということは競馬会でいろいろ法律家と相談をされていると思うのだけれども、そうじゃなく、取り返したいという気持ちがあるのだ、向こうから持ってくるまで待っているのだということじゃなく、今度は積極的に、三十二万五千ドルを返還さすべき努力をいたしますか。
○内村参考人　藤井治商事から意思表示があれば、積極的に返してもらうようにいたします。
○井上（一）委員　藤井治商事から意思表示があればなんというようなことでは私は困ると思うのだな。中央競馬会は、相手側からのアクションがない限りじっとしているのです、みずからの意思は持ちながらも、取り返したいという意思は持ちながらも、相手がアクションを起こさない、申し入れをしない、あるいは自発的に出てこない限りはじっとしているのですでは済まされない。だから、そういう意思をやはり表明しないといかぬ。そのことにおいて相手がどう対応するかというのは、これはまた別なんですよ。中央競馬会は、取り返したいという意思を藤井治商事にやはり言わなければいけない、伝えなければいけない。そのことが誠意ある中央競馬会の積極的な取り組みだと私は思うわけなんです。そういうことをなさいますか、こういうことなんですよ。