Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍内閣総理大臣　お尋ねの派遣労働者についても、既に、経済団体や派遣事業者団体等を通じて企業の皆様に対して、解雇、雇いどめ等を防止するため、雇用調整助成金の活用を促すなど、最大限の経営努力を行うこと等をお願いしてきています。
　その上で、離職や廃業によって住居を失うおそれのある方等に対しては住居確保給付金を支給し、安定した住まいの確保を図るとともに、仕事が減るなどにより収入が減少し、生活に困窮されている方に対しては、八十万円までの、返済免除、返済をしなくてもいいという特典もついている、それも可能な小口資金の貸付けを進めています。
　政府としては、引き続き、雇用調整助成金等によって雇用の維持に全力で取り組むとともに、重層的なセーフティーネットによってしっかりと生活の下支えをしていく考えでございます。
○宮本委員　私は実態をつかんでいるのかと聞いたんですけれども、実態についてのお話が何もなかったんですけれども、恐らくまともな調査もやっていないんじゃないかと思いますが。
　先ほど、経済団体などに要請書を出しているという話で、私もそれを見させていただきましたけれども、派遣会社に対して二回、あと、経団連だとかに対して一回、雇用を確保してほしいという要請書を出したということなんですけれども、これは業界団体に出しているだけなんですよね、紙ぺらを、はっきり言って。
　しかも、派遣の事業所は、全国で三万八千百二十八事業所あります。しかし、この要請書を出した業界団体に加盟しているのは、そのうち九百十四社だけなんですよ。全体には政府の要請は全く届いていない。これが実態なんですよね。だから、私が初めに述べたような派遣切り、雇いどめの事態がどんどんどんどん起きているわけであります。
　二〇一五年に派遣法が改正されました。派遣元に雇用安定措置を義務づけました。この雇用安定措置には、かわりの派遣先を探す、派遣元が雇用を維持しながら教育訓練を行うことも入っております。
　法改正の際、野党が不安定雇用の恒久化、こう批判したのに対して、安倍総理はこう答弁しているんですよ。派遣で働く方の雇用の安定は現行より確実に強化される、雇用安定措置を講じない派遣元に対しては厳正な指導等を行い、義務の履行をしっかりと確保していく、こうおっしゃっていたんですね。
　総理の答弁だから総理に答えていただきたいんですが、この紙ぺらを出す以外にどういう厳正な指導を政府としてやっていらっしゃったんですか。
○加藤国務大臣　まず、把握をしていないというお話がありましたけれども、労働局を通じて、例えば解雇等見込み労働者で労働者派遣、これは事業でありますので、この中には内勤の社員も入っておりますけれども、そういった方が三百九名おられる。また、雇用調整の可能性がある事業所としては、労働者派遣業の事業所が二百六十七事業所ある。こういった把握もさせていただいたり、あるいは大手の派遣会社でありますけれども、これは雇調金の関係ですが、どういう申請状況かというのは都度都度調べさせていただいて、把握に努力をしているところであります。
　今お話がありました雇用安定措置については、労働者派遣法に基づき、派遣元事業主が、派遣労働者の雇用の安定を図るため、同一の派遣先への派遣就業見込みが三年である派遣労働者に対して派遣先への直接雇用の依頼等の措置を講ずることを義務づけている、一年を超える場合には努力義務になっていることは委員御承知のとおりであります。
　派遣労働者の解雇や雇いどめの事案を把握した場合は、都道府県労働局において、派遣元事業主が雇用安定措置の対象となる労働者に対してその義務を果たしているかを確認し、違反が認められる場合には是正の指導を行う、こういうことにしているところであります。
　引き続き、今回の状況の中で、派遣の労働者の方々、特に、契約更新から考えると、七月一日更新に向けた五月の契約交渉が行われていく、こういったところをしっかり注視しながら必要な対応を行っていきたいと思います。
○宮本委員　実態をつかんでいると言って三百九名ですか。そんな規模じゃないですよ。労働組合の皆さんのところに相談に来ているだけでも、はるかに大きな規模の派遣切り、雇いどめというのがやられております。今、リーマン・ショックのとき以上の大量の派遣切りになるかもわからないということが、多くの方が懸念して、指摘されている状況があるわけであります。
　総理、必ず雇用を守り抜くと、総理はよくコロナ対策でこの間おっしゃっておられます。そう言うのであれば、派遣会社に対して、雇用調整助成金を使って雇用を維持して、生活できる水準の休業手当を支払うように、強力に、前もって事前に指導していく、こういう取組が必要になるんじゃないですか。
○加藤国務大臣　委員御指摘のように、こうした派遣労働者の雇用の維持のためにも雇用調整助成金を積極的に活用していただくことが重要だ、こう考えておりますので、我々としては、さらに、こうした雇用調整金の活用について業界関係に対して重ねて要請等を行っていきたいと思います。
○宮本委員　ですから、業界への要請だと届かないわけですよ。
　派遣会社というのは、許可されているわけですよね、今は。一定の資本金がなければ派遣会社というのは今は認められない、資産がなければ認められないということにもなって、体力が全くない派遣会社はないわけであります。
　一方、ただ、派遣会社自体は派遣先から仕事がなければ収入が全くないという特殊なところでありますから、ぜひ、政府自身が実態調査を行ってほしいんですよね。これから雇いどめになる予定の契約がどれだけあるのか、それをつかんで早急に指導していく。
　あわせて、雇用調整助成金の仕組みも抜本的に改めて、これだけ雇いどめがある、雇いどめになるというか、放っておいたら契約が終わってしまうというのがあるんだったら、それを続けてもらうために雇用調整助成金を前払いで支給していく、こういう改善も図って、しっかり雇用を守っていく必要があると思いますが、総理、総理が必ず雇用を守ると言っているんですから、やってください。
○安倍内閣総理大臣　雇用調整助成金がより迅速に支給されるように、事後チェックの導入も含めて、厚生労働省において手続の簡略化を図るように指示をしているところであります。
　また、上限額の引上げについては今まさに与野党で御議論をいただいているところなんだろうと思いますし、また、いわば雇いどめ、派遣切り等についての今御指摘もございました。先ほど厚労大臣から答弁をさせていただいたように、しっかりと、我々としては、業界団体等を通じて、解雇、雇いどめを防止するため、雇用調整助成金の活用を促すように、強く我々も要請をしていきたい、お願いをしていきたいと思います。
○宮本委員　お願いじゃなくて、総理のもともとの答弁は、厳正に指導していくというのが派遣法改正のときの答弁ですからね。お願いベースじゃなくて、ちゃんと雇用安定の措置の義務を果たす、努力義務を果たせということで、本当にしっかりと指導して、雇用を守るために力を尽くしていただきたいというふうに思います。
　ほかにも取り上げたい問題があったんですけれども、朝からの議論を聞いていまして、私もちょっとお伺いしたい問題があります。
　枝野さん、後藤さんからも質問がありましたけれども、検察庁法の問題であります。
　この週末に、検察庁法改正案に抗議します、このハッシュタグをつけて、ツイッター上でデモが行われました。この週末二日間で約五百万のツイート、キョンキョンやきゃりーぱみゅぱみゅ、あるいは西郷輝彦さん、浅野忠信さん、いきものがかりの水野良樹さんなど、著名な方々、芸能人の皆さんも多数が参加されておられました。
　時の総理をも起訴することができるのが、検察官の職務であります。だからこそ、政治的中立性と独立性が不可欠であります。
　ところが、安倍政権はこの間、これまでの法解釈をひっくり返して、黒川氏の勤務延長を閣議決定いたしました。さらに、今度は法改正までして、政権の判断で検察幹部の勤務延長ができ、時の政権が恒常的に検察官人事に介入できる仕組みを制度化しようとしております。私、はっきり言って、三権分立を揺るがす独裁者の発想だと言わなければならないと思っております。
　演出家の宮本亜門さんは、ツイートの中で、このコロナ禍の中、集中すべきは人の命、どう見ても民主主義とはかけ離れた法案を強引に決めることは、日本にとって悲劇です、こうツイートされています。
　俳優の井浦新さんは、こうツイートされています。もうこれ以上、保身のために都合よく法律も政治もねじ曲げないでください、この国を壊さないでください、こうツイートされております。
　国民みんなで自粛をして、新型コロナと戦っているさなかに、みずからの権力を守るために悪法を押し通す火事場泥棒だと国民に映っているわけであります。
　総理、この国民の怒り、どう受けとめていますか。
○安倍内閣総理大臣　検察官も一般職の国家公務員であり、国家公務員法の勤務延長に関する規定が適用されるとの今回の解釈変更は、検察庁法を所管する法務省において適切に行ったものと承知をしております。
　その上で、今般の国家公務員法等の改正法案の趣旨、目的は、高齢期の職員の豊富な知識、経験等を最大限に活用する点などにあるところ、検察庁法の改正部分の趣旨、目的もこれと同じであります。
　また、今回の法改正においては、検察官の定年延長に当たって、その要件となる事由を事前に明確化することとしており、内閣の恣意的な人事が今後行われるといった御懸念は全く当たらないということをはっきりと申し上げておきたいと思います。（発言する者あり）
○棚橋委員長　御静粛にお願いいたします。与野党とも御静粛に。
○宮本委員　いや、国家公務員並びにしちゃだめなんですよね。国家公務員と区別をして、政治が、時の政権が人事に介入できないように今まで検察官の仕組みはやってきたわけですよ、定年延長の制度を。そこになぜ手をつけて、検察官の人事にまで時の政権が介入できるようにしようというんですか。
　私は、先ほど総理にお伺いしたのは、これだけたくさんの方がツイッターで、著名人の方まで含めて、市民、国民が意思表示したのはかつてない事態ですよ、これをどう受けとめているのかということを伺っているんですよ。その点を答えてください。（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　先ほど答弁したとおりであります。（発言する者あり）
○棚橋委員長　まず御静粛に。与野党ともに御静粛に。
　宮本徹君、恐縮ですが、申合せの時間が来ております。手短にお願いします。
○宮本委員　全く国民の怒りに応えていない、国民の声に耳を傾けるつもりもない、そういう姿勢に、国民はますます今度の検察庁法を通そうということに危惧を持つと思いますよ。
　検察庁法の改正案は撤回すべきだということを強く申し上げて、質問を終わります。
○棚橋委員長　これにて宮本君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤田文武君。
○藤田委員　日本維新の会の藤田文武でございます。
　きょうは、よろしくお願いします。時間も限られておりますので、早速。
　きょうは、出口戦略について主に質疑をしたいと思います。
　吉村知事は、せんだって自粛要請解除に向けた大阪モデルの基準を発表いたしました。政府も五月十四日に緊急事態宣言の解除の基準を公表するとのことであります。吉村知事は全国に先駆けて、客観的データを用いて自粛要請解除基準を設定するとともに、第二波、第三波の再流行の可能性も見据えて再度の自粛要請をお願いする可能性もある、だから再入り口戦略も同時に発表したというのが、これは大阪モデルと呼ばれるものでございます。
　この大阪モデルは、基準を明確化するという、これが大阪モデルと言われているわけですけれども、私はそれだけではないというふうに思っていまして、その裏側にある、実は、この意思決定の過程や根拠、こういったものをしっかりと公開して、政治行政が府民の理解をしっかりと得られるように最大限の努力をしている。具体的に言いますと、大阪府では新型コロナ対策本部会議、これはマスコミフルオープンで、そして、オンラインメディアではリアルタイムで公開されている。
　既に国民の皆さんに長きにわたって大きな負担をお願いしている中で、最も重要なことは、政府がお考えになられていることを国民の皆さんにしっかりと理解していただいて、共感して一緒に闘っていくということが一番大事なわけであります。民主主義が成熟した日本においては、このブラックボックス化された意思決定の中でお上が決めたことに従えというのは、これは理解も協力も得られないというのは明らかだと思います。
　例えば、政府の対応でいうと、この三月の休校要請、それから緊急事態宣言の延長、マスクの配付、三十万円が十万円に変わった、こういうことが突如変更されたりする中で、政策の意思決定が、どのような経緯で、どのような過程で、そして根拠で行われているのかが、ある種ブラックボックス化していて、だから国民の理解が得られていないんじゃないかと私は思うわけです。これが後手後手と言われる理由の一つじゃないかというふうに思うわけです。政府が果断な決断をしているという演出のコストは現場が支払っているわけですよ。
　ですから、これからは、誰が言った、どこの党が言ったという政治的駆け引きではなくて、議論の公開性、そして合理的な政策が行われるための理解を求める努力をやはりもっとしないといけないというふうに私は思います。とはいえ、一〇〇％の正解がないわけですから、それは与党、野党ともにやはり手探りの状況でいろんな提案をしているわけですから、どんな根拠をもとに、どんな意思決定で、どんな過程で出された決断であるかということを公開すべきであると思いますが、この点についていかがでしょうか。
○西村国務大臣　大変大事な御指摘だと思います。
　対策本部の議論の過程におきましては、法人情報あるいは諸外国との関係、こうした関係に関する情報など、不開示情報についても触れられる可能性があるために、フルオープンではなく、本部長である総理が会議の最後に決定事項を確認し、閣僚に指示を出す場面をプレスに公開をしているところでございます。
　一方で、対策本部は御指摘のように重要な会議でありますので、既に決定内容については速やかにホームページで公開しておりますし、配付資料及び発言のあった大臣の名前なども記載した議事概要をホームページで順次公開しているところであります。
　あわせて、そのたびごとに、私、できるだけ丁寧に説明、会見も開いて説明を行っております。基本的に毎日、何らかの形で会見を行ってきているところであります。できる限りオープンに、そして丁寧に説明をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○藤田委員　西村大臣が記者会見等で丁寧に御説明されていることはよく理解しております。
　そこで、更に突っ込んでやはりもう一つ聞きたいのは、大阪ではその過程も含めて、先ほど諸外国の機密情報等もありましたが、大阪でできて政府でできない理由はないと思うんですよ。だから、マスコミフルオープン、又は政策の決定過程をぜひ公開していただきたい、つまり会議を動画で公開していただきたいという思いなんですけれども、その点についていかがですか。
○西村国務大臣　繰り返しになりますけれども、諸外国との関係、それからさまざまな法人情報、個人情報などを含めて議論が行われることがございますので、そういったことに配慮しながらやらなきゃいけないということをぜひ御理解いただきたいと思いますが、できる限りオープンになるように、また丁寧に説明していけるように引き続き努力していきたいというふうに思います。
○藤田委員　わかりました。
　現時点でもされていることを今言っていただいたかと思うんですけれども、やはり、世論調査なんかを見ていると、政府の対策がうまくいっていないんじゃないかという声が日に日に大きくなっている。だから、これは、私は何か意地悪で言っているわけじゃなくて、やはり政府の対応方針が決まれば国民一丸となってそれに向かうというのが必要だというふうに思う観点から質問させていただきました。
　また、出口戦略、こうよく言われますけれども、大阪の自粛要請解除要件、そして政府が今度出される緊急事態宣言の解除要件は、これはあくまで短期の出口戦略だと認識します。これから政府も我々国会議員も向き合わなければいけないのは、特に第二次、第三次の再流行のおそれがある、そういう中長期の出口戦略だと私は思います。
　諸外国でもいろんな対応が今出てきていまして、例えば罰則規定を設けて徹底的に封じ込める抑圧的な封じ込め戦略ですとか、それから我々がやっているような自粛を中心とした戦略、それからいわゆる集団免疫戦略と言われるような、ある程度許容していく戦略、それから例えば外出許可を発行したり、ＧＰＳによる管理をやったりとか、アプリを使った健康相談、例えば中台韓では漢方を使ったりとか、こういうさまざまな手法がとられているわけです。
　私は、大きな分かれ道として、どのような道を目指すのかというのをやはり示していかなければいけない、つまり感染をとにかくとにかく絞ってゼロにするのか、ある程度許容して社会の中で受け入れていくのか、これは非常に重要なことだと思いますが、中期の出口戦略についてどのようにお考えか、お答えをいただけますか。
○安倍内閣総理大臣　私もかねてから申し上げておりますように、有効な治療法やワクチンの開発までは感染防止の取組に終わりはなくて、ある程度の長期戦を覚悟しなければならないということだと思います。
　このため、感染防止と社会経済活動の維持との両立に配慮したコロナの時代の新たな日常を一日も早くつくり上げていくことが必要と考えています。
　先日、専門家の皆様が策定した新しい生活様式は、その指針となるものであります。この指針を踏まえまして、今週中を目途に、業態ごとに、専門家の皆さんにも御協力をいただきながら、事業活動を本格化するためのより詳細なガイドラインを策定していきます。
　今月は、三つの密を徹底的に避けながら、新しい生活様式を定着をさせ、新たな日常を国民の皆様とつくり上げていく一カ月としたいと思います。また、次なる流行に備えて医療提供体制などをしっかりと強化をし、守りを固めていく一カ月ともしなければならないと思います。
　その上で、中長期の対策を進めていくことになりますが、内外経済あるいは国民生活への影響を注意深く見きわめ、事態がどの程度長引くか、どのように状況が変わっていくかなど、緊急事態のその先にある出口に向かって国民の皆様とともに一歩一歩前進をしていきたいと思います。
　国内での感染が収束を迎えたとしても、海外へ出ていくことも、海外から人々が日本にやってくることも、これは今制限をしています。この制限自体がどこまで続いていくか。いわば国際的な、世界的な感染の収束も見据えながら、本格的な出口に向けて出口戦略をしっかりと立てていきたい、このように考えております。
○藤田委員　そもそも、やはり中長期の戦略がなければ、どれぐらいの補償がどれぐらいの期間必要かというのは立てられないはずなんですよ。ですから、政府の対応というのは、まずはここまでやってみて、足りなかったら出すという、ちょい出しになっているわけです。
　だから、特に、先日、尾身先生からも、経済の専門家も入れて会議体をつくってほしいというような御発言がありましたが、私は、この会議体、受皿がないということは、そもそも中長期に目が向いていない証拠であると言わざるを得ないというふうに思うわけです。
　この会議体をぜひつくっていただきたいと思うわけですけれども、例えば我が党の提案でいうと、経済財政諮問会議等に今の専門家会議のメンバーに入っていただいて、そこで、中長期の戦略を策定するメンバーを招集して、指示を明確に出していただく、そういうようなことも考えられると思うんですが、これはいかがでしょうか。
○西村国務大臣　御指摘のように、経済財政諮問会議におきましても、これまで、この感染症の影響やそれへの対応などについても議論を重ねてきたところでございますが、委員御指摘のとおり、感染症の専門家の皆さんの専門家会議の先生方からも、社会経済への影響について検討する体制整備を進めるべきではないかという御提言をいただいているところであります。
　こうしたことを踏まえまして、経済社会への影響に見識の深い専門家に基本的対処方針等諮問委員会に加わっていただく方向で現在調整を進めているところでございます。経済財政諮問会議との橋渡しのようなこともできるような体制をとれればというふうに考えているところであります。
　いずれにしましても、双方の専門家の御意見をしっかり聞きながら、この後の感染症対策、そして出口の戦略、こうしたものをしっかりお示しをしていきたいというふうに考えております。
○藤田委員　時間なので終わりますが、今の状態は、やはり、戦略の方向性を示されることなく、十分な補償という武器も与えられずに、いつ終わるかわからない、そして、またいつ再流行するかわからない、そういうロードマップやスケジュール感も示されないまま長い戦いを強いられるというのは、これは非常に厳しいと思います。
　ですから、国民の皆さん一致協力してこれを乗り越えないといけないために、やはり、一番最初に申し上げた、政府の意思決定過程をぜひともよりわかりやすく公開していただきたいという旨伝えさせていただいて、きょうは質問を終わります。
　ありがとうございました。
○棚橋委員長　これにて藤田君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして本日の集中審議は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
令和二年五月十一日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋はるみ君　　　　　高橋　克法君
　　　　　石橋　通宏君　　　　　熊谷　裕人君
　　　　　小池　　晃君　　　　　田村　智子君
　五月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　苗子君　　　　　石井　　章君
　五月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　熊谷　裕人君　　　　　石橋　通宏君
　　　　　石井　　章君　　　　　石井　苗子君
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有田　芳生君　　　　　福山　哲郎君
　　　　　片山　大介君　　　　　東　　　徹君
　　　　　田村　智子君　　　　　伊藤　　岳君
　　　　　大門実紀史君　　　　　倉林　明子君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福山　哲郎君　　　　　熊谷　裕人君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　裕人君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　安倍　晋三君
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　総務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（マイナ
　　　　　　　ンバー制度））　　高市　早苗君
　　　　　　　文部科学大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　萩生田光一君
　　　　　　　厚生労働大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　加藤　勝信君
　　　　　　　経済産業大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（原子力
　　　　　　　損害賠償・廃炉
　　　　　　　等支援機構））　　梶山　弘志君
　　　　　　　国土交通大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（防災）
　　　　　　　）　　　　　　　　武田　良太君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（沖縄及
　　　　　　　び北方対策、消
　　　　　　　費者及び食品安
　　　　　　　全、少子化対策
　　　　　　　、海洋政策））　　衛藤　晟一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（経済財
　　　　　　　政政策））　　　　西村　康稔君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（規制改
　　　　　　　革、地方創生）
　　　　　　　）　　　　　　　　北村　誠吾君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　稲津　　久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤井　亮二君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進室次長　　　　村上　敬亮君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　宮嵜　雅則君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　・生活衛生局長　　鎌田　光明君
　　　　　　　厚生労働省子ど
　　　　　　　も家庭局長　　　　渡辺由美子君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　橋本　泰宏君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　大島　一博君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　浜谷　浩樹君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　奈須野　太君
　　　参考人
　　　　　　　新型コロナウイ
　　　　　　　ルス感染症対策
　　　　　　　専門家会議副座
　　　　　　　長
　　　　　　　新型インフルエ
　　　　　　　ンザ等対策有識
　　　　　　　者会議基本的対
　　　　　　　処方針等諮問委
　　　　　　　員会会長　　　　　尾身　　茂君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○予算の執行状況に関する調査
　（現下の諸課題（新型コロナウイルス感染症へ
　の対処等））
　　　　─────────────
○委員長（金子原二郎君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の執行状況に関する調査のため、本日の委員会に新型コロナウイルス感染症対策専門家会議副座長・新型インフルエンザ等対策有識者会議基本的対処方針等諮問委員会会長尾身茂君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（金子原二郎君）　予算の執行状況に関する調査についての理事会決定事項について御報告をいたします。
　本日は、現下の諸課題（新型コロナウイルス感染症への対処等）に関する集中審議を行うこととし、質疑は往復方式で行い、質疑割当て時間は百八十分とし、各会派への割当て時間は、自由民主党・国民の声十二分、立憲・国民．新緑風会・社民九十六分、公明党二十四分、日本維新の会二十四分、日本共産党二十四分とすること、質疑の順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　　　　─────────────
○委員長（金子原二郎君）　予算の執行状況に関する調査を議題とし、現下の諸課題（新型コロナウイルス感染症への対処等）に関する集中審議を行います。
　これより質疑を行います。石井準一君。
○石井準一君　冒頭、新型コロナウイルス感染症により亡くなられた方々に謹んで哀悼の意を表しますとともに、治療中の皆様方の一日も早い回復を心からお祈りを申し上げます。
　命や暮らしを守るために、感染のリスクに身をさらしながら医療現場、福祉活動に携わっておられる皆様方を始め、自粛要請に御理解、御協力をいただいております全ての皆様方に心から敬意と感謝を申し上げる次第であります。
　四月に開かれた参議院予算委員会では、令和二年度補正予算案の会議決定後の組替えがあったことで、参議院では、先例録に日曜日その他の休日には会議を開かないのを例とするとしているにもかかわらず、新型コロナウイルス感染拡大という国難から国民の皆様方の生命、健康、暮らしを守り抜くため、祝日に審議をし、全会一致で可決をいただきました。与党の理事として、祝日の審議、迅速な審議に御理解、御協力をいただきました野党の皆様方に心から感謝を申し上げる次第であります。
　長期化に向き合った支援と出口についてお伺いをいたします。
　五月四日、特措法に基づく緊急事態宣言は五月三十一日まで全ての都道府県を対象に延長されました。今回の延長は、営業自粛や外出自粛により今のところは何とか感染爆発を回避しているものの、新規感染者の減少のスピードが緩やかなことから、医療体制の更なる負担を避け、医療崩壊を避けるために取られた判断であると理解をしております。
　しかし、外出自粛や休業要請は既に二か月目に入りました。事業者は、収入が途絶える中、テナント料などの固定費の支払に迫られるなど、先の見えない状況に将来に対する不安は募っております。雇用者の皆様方も、自分の職はどうなるかといった心配に押し潰されそうであります。子供たちや子供を学校に通わせる親御さんたちは、学習が遅れるのではないかといった懸念も消えません。国民からは、一体いつまで自粛が続くのか、一部では自粛疲れという言葉も聞かれます。
　総理は、緊急事態宣言の延長の際、新型コロナウイルスとの闘いは長丁場になるとおっしゃっておられました。それであれば、国民の様々な不安に対して長期化に向き合った支援を間髪なく講じていくという姿勢を明確にしていかなければなりません。
　そこで、政府は長期化に向き合った支援をどのように講じていくつもりなのか。また、どのような状況になれば緊急事態宣言が解除をされ、その後どのような経済活動や生活となるのか。これらの点について、国民の皆様方が、一丸となって国難に対処していこう、もう少し頑張れば何とかなるという気持ちを持てるよう、総理から分かりやすく国民に説明をしていただきたく、お願いをいたします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　我が国では、欧米のような強制的な外出規制などはできません。そうした中において、国民の皆様には強い意思を持って可能な限りの努力を重ねていただきました。こうした国民の皆様の御協力により、欧米のような事態には至らず、終息に向けた道を着実に現在進んで前進をしているわけでございまして、改めて国民の皆様に感謝申し上げたいと思います。
　その一方で、医療現場においては過酷な状況が続いております。それを踏まえれば、もうしばらくこうした努力を続けていかなければならない。既に厳しい状況にある国民の皆様に更なる御苦労を強いることになることでございまして、断腸の思いではありますが、国民の皆様の御協力をいただき、必ず終息させる、この難局を乗り越えていきたいと、こう思います。
　その間、しっかりと事業と雇用を守らなければならないわけでありまして、厳しい状況にある中小・小規模事業者の皆様を始め事業者の皆様には、また御家庭を、あらゆる政策を駆使して徹底的に下支えをし、事業と雇用、生活を守り抜いていかなければなりません。しっかりとそれを守り抜いていくことをお約束をしたいと思います。
　また、緊急事態宣言の解除については、今週十四日を目途に専門家の皆様に改めて分析、評価をいただき、その上で、可能であると判断すれば、期間満了を待つことなく解除することを考えています。
　その上で、有効な治療法やワクチンの開発まで感染防止の取組には終わりがありません。率直に申し上げまして、このウイルスとの闘いは長期戦を覚悟する必要があります。その中にあって、三つの密を徹底的に避けながら新しい生活様式を定着させていく、そのような新たな日常を国民の皆様とともにつくり上げていきたいと考えております。
○石井準一君　次に、行政文書の管理指針に基づく歴史的緊急事態についてお伺いをいたします。
　新型コロナウイルスを教訓として、活動自粛要請、緊急事態宣言の発出や期間の延長など、その時々、政府の判断が適切だったのか、国民への情報提供や説明が適切だったのかなど、これらを事後に検証し後世に引き継いでいくことは、再び未知なる脅威に襲われた際の円滑な対処に欠かすことのできない基礎となります。
　歴史的緊急事態は東日本大震災の反省から導入をされた制度ですが、今回、この制度が導入されて初めて、新型コロナウイルスの感染症対応について、政府は行政文書の管理指針に基づく歴史的緊急事態に指定をいたしました。歴史的緊急事態を規定しているガイドラインは、政策の決定又は了解を行う会議等、あるいは政策の決定又は了解を行わない会議等という会議等の性格に応じて記録を作成することとなっていますが、対策本部や専門家会議、本部幹事会や連絡会議などは、どの性格を有する会議なのかを明らかにした上で、議事の記録については三か月以内に作成をされるとされております。
　そこで、最初の新型コロナウイルス感染症関係閣僚会議が一月の二十一日に、新型コロナウイルス感染症対策本部が一月三十日に開催をされ、本日までに既に三か月が経過していることから、ガイドラインに沿って検証可能となるように文書を作成、保存しているものと考えておりますが、どのような状況になっているのでしょうか。
　なぜこうしたことを与党側が聞くかといえば、学校法人森友学園の国有地売却に関して財務省の決裁文書を改ざんした問題で、公文書のずさんな管理が相次いで指摘をされ、予算委員会でも度々紛糾をいたしました。国民の財産である公文書管理で信頼を失墜した内閣としては、今回の事態に対してしっかりと政策立案の過程を記録をし、世界中に蔓延したこの感染症に対してどのような議論を行って対策を講じたのか、どのような議論を通じて政策を決定したのか、国民に明らかにして、検証することを通じて国民への説明責任をしっかりと果たすべきだと強く求めまして、総理の見解を求めます。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　御指摘のとおり、政府としては、三月十日付けで、今般の新型コロナウイルス感染症に係る事態を行政文書の管理に関するガイドラインに規定する歴史的緊急事態に該当することとしたところであります。
　後世に本事案の対応の経緯や教訓を残していくため、新型コロナウイルス感染症対策本部を始め本事案に対応する会議等の記録については、原則三か月以内に作成することとしたガイドラインに基づき適切に作成、保存することとしており、内閣官房など関係省庁において順次適切に対応しているものと承知をしています。
　御指摘の一月に二度開催された関係閣僚会議については、配付資料や議事概要を既に官邸のホームページで公表しており、また、対策本部についても順次公表しているものと、このように承知をしております。
○石井準一君　しっかりと記録を残して、後世、検証ができるように改めてしていただきたく、お願いを申し上げる次第であります。
　危機管理、安全保障の観点から、医療体制の再構築についてお伺いをいたします。
　新型コロナウイルスから国民の命と健康を守るためには、医療をしっかりと機能させることが不可欠であります。なかなかＰＣＲ検査をしてもらえないという指摘もあります。患者のたらい回しを防ぎ高度医療機関が重症者に専念するために中等症の患者を受け入れる専門病院の整備も急ぐべきとの医師会の訴えもあります。
　感染症対策につきましては、これまで政府の認識に多少甘さがあったのではないかと指摘もあります。医療用のマスクや防護服など、医療機関に不可欠な衛生用品のほとんどを海外の生産に頼っていたことから、極端な供給不足となりました。
　また、新型コロナウイルス治療薬の切り札として期待されている抗インフルエンザ薬アビガンは、我が国の製薬会社が開発した医薬品であるにもかかわらず、原料は国内では製造されておらず、中国に依存をしております。このため、今回の令和二年度補正予算では医薬品の国内製造を支援する補助制度を盛り込まれましたが、極めて綱渡り的な状況ではありませんか。感染症を予防し、治療する医薬品の製造を海外に頼ることの危険性が明らかになったと考えております。
　新型コロナウイルスの感染も第一波だけで終わる保証はありません。経済活動が再開されれば、人を介して広がるこの感染症は第二波、第三波と牙をむいてくるおそれがあります。新型コロナウイルスとは異なる未知の感染症が世界中で同時に発生する可能性もあります。
　今回の事態を教訓に、新型感染症に対する危機管理、安全保障的な観点を持って、医療衛生用品の確保や医薬品の製造体制も含めた医療体制の再構築に取り組むべきだと考えますが、総理の御見解をお伺いをいたします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今回のような感染症は、感染症に立ち向かうためには、マスク等の医療防護具や医療、医薬品、医療器具など国民の健康に関わる重要な物資の生産、そしてそのサプライチェーンはしっかりと国内で確保することが重要であります。
　このような危機感の下、今回の緊急経済対策では、医療防護具等の生産の国内回帰を促すため、設備投資への補助率を大幅にアップした予算措置を講じるとともに、国内の主要な医療防護具のメーカーや異業種のトップの方々に私から直接、生産設備の国内回帰や国内供給量の確保をお願いをしたところであります。また、医薬品、特に新型コロナウイルス感染症の治療薬やワクチンについては、大学や国内企業による開発を支援するため、資金の拠出や設備整備に対する補助金を、補助等を行うこととしております。
　今後の感染拡大や新たな感染症発生への備えの観点からも、引き続き、産業界と連携して、医療防護具や医薬品など重要物資の国内生産体制や備蓄の増強等に全力を挙げてまいります。
○石井準一君　これで終わります。
○委員長（金子原二郎君）　以上で石井準一君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（金子原二郎君）　次に、福山哲郎君の質疑を行います。福山君。
○福山哲郎君　立憲民主党の福山哲郎でございます。
　コロナウイルスでお亡くなりになられた方々にはお悔やみを、治療中の皆様にはお見舞いを、そして医療関係者の皆さんには感謝を申し上げたいと思います。
　緊急事態宣言が延長されて、ますます国民、事業主の生活は厳しく追い込まれています。政府の施策が残念ながら後手後手に回り、かつ非常に使い勝手の悪いものになっています。
　その中で国民に分断が広がっていると感じています。検査が受けれた人、受けられなかった人、仕事が続けられている人、休業や仕事を失った人、オンライン授業が受けられる生徒、受けられない生徒、大学で勉強を続けられる学生、今退学を考えている学生、いろんな状況が起こっていますが、誰の責任でもありません。コロナ感染の中、政治はこういった分断を極力小さくするために最大の努力をしなければいけないと考えています。そして、国民はそれにもかかわらず協力をいただいています。
　その中で安倍政権は先週の国会で分断を助長するようなことをされました。この土曜日、「＃検察庁法改正案に抗議します」というハッシュタグで約五百万の驚異的なリツイートがありました。国民の間で怒りの声が広がっています。
　総理、今、協力していただき、厳しい状況にある国民がこういう声を上げてくれています。その国民の声に対して総理はどのようにお答えになりますか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　まず、この大前提といたしまして、検察官も一般職の国家公務員であり、国家公務員法の勤務延長に関する規定が適用されるとの今回の解釈変更は、検察庁法を所管する法務省において適切に行ったものと承知をしております。
　その上で、今般の国家公務員法等の改正法案の趣旨、目的は、高齢期の職員の豊富な知識、経験等を最大限に活用する点などにあるところ、検察庁法の改正部分の趣旨、目的もこれと同じであり、一つの法案として束ねた上で御審議をいただくことが適切であると承知をしているところでございます。
　また、今回の法改正においては、検察官の定年延長に当たってその要件となる事由を事前に明確化することとしており、内閣の恣意的な人事が今後行われるといった懸念は当たらないということを従来から申し上げているところでございまして、そうした審議を……（発言する者あり）
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　審議を通じてですね、そうしたことを政府側としてしっかりと説明して、説明していきたいと、このように考えております。
○福山哲郎君　この五百万のツイッターについての認識を問うているのに、全く関係ないことを答えないでください。
　もう一度お答えください、短く。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　様々な、政府の対応について様々な反応もあるんだろうと、こう思いますが、今申し上げたように、私どもは、この法案を提出をされた、させていただいた趣旨について御説明をさせていただいた、こういう説明をしていくことが重要であろうと、このように考えております。
○福山哲郎君　まさか今週中に衆議院で無理やり通すなんということはないと思いますが。
　実は、くしくも七十一年前の五月十一日、一九四九年でございますが、当時の高橋一郎政府委員は参議院法務委員会でこのように説明をしています。検察官は、刑事訴訟法により、唯一の公訴提起機関として規定せられています。したがって、検察官の職務執行の公正なりや否やは、直接刑事裁判の結果に重大な影響を及ぼすものであります。このような職責の特殊性に鑑み、従来検察官については、一般行政官と異なり、裁判官に準ずる身分の保障及び待遇を与えられたのであります。国家公務員法施行後といえども、この検察官の特殊性は何ら変わることなく、一般の国家公務員とはおのずからその取扱いを異にすべきものであります。
　これがずっと今年まで続いています。去年の秋のこの国家公務員法の改正の議論のときには、政府内では検察庁法の改正は出ていません。今、安倍総理が言われた一般法である国家公務員が適用されるなどというむちゃくちゃな解釈をすることは、この七十一年の司法、そして検察官の中立性、司法の信頼を侵すものとして到底許すわけにはいきません。
　この今の一九四九年五月十一日の政府委員の説明を聞いて、総理はどのようにお考えですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　政府の基本的な見解を申し上げますと、検察官は行政官であり、その任免は内閣又は法務大臣が行うこととされているわけであります。それは、検察庁法の第十五条を見ていただければ、検事総長、次長検事及び各検事長は一級として、その任免は内閣が行い、天皇がこれを認証すると、こう書いてある、あるわけであります。（発言する者あり）
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今私が答えているのは政府の見解であります。まさに検察官は行政官であるということであります。
○福山哲郎君　検事長は、今問題になっている、総理もよくお分かりのように認証官です。陛下の認証官です。これを勝手に一般公務員の中に入れ込むなどということが許されるんでしょうか。天皇の認証官は、次官でも認証官ではありません、大使とか、本当に大切なというか、別に次官が大切じゃないと言っているわけではないけれども、非常に重要な職責の者が認証官になっていますが、今回、検事長がこの一般公務員の中に含まれる、そして、この一九四九年の政府見解にこう書いてある、明確に、一般公務員とはおのずからその取扱いを異にすべきものだと、このことについてどう考えているのかと言っているのに、全く答えてくれないじゃないですか。
　総理、国会がお決めになるから、委員会の審議は国会がお決めになることだと言われている。コロナで国民がこれだけ協力してくれている。野党も協力しています。そういう状況だから無理な運営はしないようにと、どうか自民党と公明党、与党にそのように指示を出していただけませんか。国会に口を出せと言っているんじゃありません。与党に指示を出してくれと言っているんです。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　先ほど私既に答弁させていただいているんですが、第十五条によって、検事総長、次長検事及び各検事長は一級として、その任免は内閣が行い、天皇がこれを認証する。ですから、認証官だということを私は言っておりますが、その任免は内閣が行うということでありまして、そのことも申し上げているわけでございまして、検察官が行政官であるというのはこれはまさに事実でございます。
　その上におきまして、まさに国会の審議につきましては国会でお決めになるところでございまして、私は、今ここに立っているのは内閣総理大臣として立っているところでございまして、国会においては国会でお決めになることであろうと、このように思います。
○福山哲郎君　検察官が行政官ではないなどと私は一言も言っていません。
　総理、提案です。国家公務員法の検察官以外のものは我々も賛成です。どうか、これだけコロナでお互い協力をしながらやっているわけです。この国家公務員法から検察庁法だけ抜いて審議したらどうですか。若しくは、この国家公務員法から、の条文の中から、四条だと思いますが、検察官だけ切り離して審議してはどうですか。後にしましょう、それはもう。ちゃんとした議論するなら、こういうコロナの状況ではないときにやるべきだと思いますし、我々ちゃんと提案しています。国家公務員法全部を反対だと言っているわけではない、だから切り離せばいいじゃないですか。それで審議やりましょう。どうですか、総理。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　政府としては既に法案として提出をさせていただいているところでございまして、国会においてしっかりと議論をしていただきたい。その上において、どのように議論を進めていくかについては国会でお決めいただきたいと、このように思います。
○福山哲郎君　閣議決定した三十万円、やめたじゃないですか。何言っているんですか。
　次に行きます。コロナも大事なので。
　今日、尾身専門家会議副座長に来ていただいています。まずはこの間の大変な御尽力に心から感謝申し上げます。
　尾身先生、一つ教えてください。先生、五月四日の記者会見で、日本の陽性の感染者はＰＣＲ検査で捕捉できない無症状の感染者も含めると十倍以上いるという推測ができるというある専門家の指摘に対して、無症状あるいは軽症の人を見落として、実際は十倍とおっしゃいましたかね、おっしゃるとおりです、当初から無症状あるいは軽症の人が多くて、そういう人を我々の今のシステムでは探知できないということはおっしゃるとおりです、今の方法では本当ならやるべき人が必ずしも検査をやれていない人がおられますよねと答えておられます。
　尾身先生、無症状あるいは軽症の感染者は結果として陽性者の十倍、つまり、今、日本全体で症状出ている人も、無症状、軽症の人も含めて十万人程度いるという認識ですか。教えてください。
○参考人（尾身茂君）　お答えいたします。
　今の先生の、二つのことがあると思います。一つは、感染者が実際報告されたものと十倍と言うかどうかという話と、それから、この今のシステムが全ての感染者を捕捉しているかという話でありまして、私は、もう当初から、この感染症は症状が軽いあるいはない人がいるという、多くいる、いるということは、これは当初から申し上げていて、今のシステムが全ての感染症を引っかけている、これはもう当初から言っていることで、実はこれがこの感染症の。
　十倍という話は、私はそれについておっしゃるとおりと言ったわけじゃなくて、それは、もしそうであれば私の説明が下手だったのかもしれませんが、私の意図は、実は十倍か十五倍か二十倍というのは、今の段階では誰でも分かりません。したがって、私が申し上げたのは、報告された感染者を全てを捕捉してはないというのはおっしゃるとおりというのは、これはこの感染症の特徴からしてそういうことだと申し上げました。
○福山哲郎君　実は、同じ政府の専門家会議のクラスター班にいらっしゃる西浦先生、八〇％の提唱の先生です。西浦先生も、四月の末に、現在確認されている感染者数は氷山の一角、実際は十倍以上かもしれないと見解を示されています。ということは、約十万人です。
　検査が少ないことはもちろん分かりますが、日本の場合には、残念ながら無症状や軽症の方は相談者、接触者外来ではじかれて、ほとんど検査されていません。でも、世界中はこの感染者の数には軽症者、無症状者の方が含まれています。なぜなら、この人たちが感染を広げるからです。ですよね、尾身先生。
　十万人いると、先ほど尾身先生は若干否定されましたが、記者会見では、おっしゃるとおりです、わざわざ十倍と確認した後、おっしゃるとおりですと言われました。捕捉できない、十倍か二十倍か三十倍か。そして、西浦先生は十倍いるかもしれないと言われた。ということは、感染者自身、陽性、判明はしていないけど、感染者は十万人前後いることはある種の蓋然性があるということで、尾身先生、よろしいんでしょうか。
○参考人（尾身茂君）　お答えいたします。
　十万人というのは、西浦さんが、あれは一つの統計学ですね、過去のものを見て、統計数理学ですると例えば十倍ほどいるのではないかと推定されるということでありまして、私は今報告されているよりも数が多いことは間違いないと思います。それが本当に十倍か十二倍か二十倍というのは、今のところ誰も分からないと思います。ただ、統計、今までの過去の感染者を分析して、統計の今はメソッドがあるわけですね、それをすると恐らく何倍ということを推定できるということを言っているんだと思います。そういうことでございます。（発言する者あり）
　十倍ということが、これは先生、今もう皆さんおっしゃっているように、全ての人に検査をしているわけではないし、しかも、抗体、まあそういうことで、これを十倍かどうかと言うことは私にはできません。
○福山哲郎君　今、抗体の話を先生がしかけたけどやめられましたが、抗体やっています、今。
　大阪で抗体検査一パー、神戸三パー、東京六から八。ということは、このパーセンテージに入れていけば、少なくとも十万人じゃ下らないということです。抗体検査のいろんな検査の状況がまちまちなのも分かっていますが、今、幾つかのグループでやっていて、相当安定的に数が見えてきていると思います。そうすると、十万どころではないかもしれない、感染者は。もちろん、日本はその割には重症化者が少ないとか死亡者が少ないとか、だけど、感染の数が今の一万五千ではないということは間違いない。
　総理、今の認識、西浦先生が十倍、先生は十倍か二十倍か三十倍か分からないとおっしゃった。総理、この認識は共有されていますよね。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この我が国の感染者の数については、五月四日の専門家会議の分析によると、日本のＰＣＲ検査数は他国と比較して少ないのは事実であるものの、陽性、検査陽性率は諸外国と比較して十分に低くなっていると。各国と比較しても……（発言する者あり）いやいや、ちょっと今大切なところですから、各国と比較しても、潜在的な感染者を捕捉できていないわけではないという指摘がなされているものと承知をしております。
　他方で、無症状の感染者がかなり存在することも考えると、ＰＣＲ検査だけで全ての感染者を把握することは困難であることもまた事実であって、そうした点も踏まえつつ、また尾身先生もあの発言をなさったんだろうと、こう思うわけでございます。
　もちろん、これ、当初から申し上げているとおり、私も、現在の感染者、ＰＣＲで確定している感染者数よりももちろん感染者の数は多いんだろうと、こういうふうに考えているわけでございますが、尾身先生がおっしゃったように、それがどれぐらいいるのかということを確たることは申し上げられないと。しかし、一方、これは国民の皆様に余り誤解を与えては、いただいてはよくないので、先ほど検査陽性率について申し上げたところでございます。
○福山哲郎君　誤解を国民に与えるつもりはありません。
　専門家会議に出席されている尾身先生が、十倍、おっしゃるとおりですと言って、先ほども否定はされなかった。十倍の数かどうかは分からないとはおっしゃったけど……（発言する者あり）いやいや、十倍の数かどうかは分からないけれども、十倍、二十倍、三十倍いる、いるかどうかは分からないとおっしゃった。西浦先生は十倍いらっしゃるかもしれないと。
　私は、数が多いかどうかを言っているんじゃないんです。世界中はこの無症状、軽症の方まで含めて検査を入れて感染者を出しているんです。それで、実態を把握する中で解除の要件とか経済の回復とかについて議論をしているんですが、日本の場合には、今の話ですと、十万人、日本中にいて、その人たちが感染を広げているということなんじゃないんですか。だって、専門家会議に聞いて物事を決めるお二人が言われているんですよ。何でそのことを、じゃ、総理は一体、じゃ、どのぐらいいらっしゃると思っておられるんですか、感染者は。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　それは、それはね、その感染者がどれぐらいいる、いるかと思っているかということでございますが、先ほど尾身先生もそれは確たる数は答えられないというふうにお答えをしておられる。で、西浦先生はそれは統計学的にそういう一つの考え方を示されたということを言われているわけでありまして、今委員も、私に聞いて何人という正確な数字を言うとはもちろん、もちろん考えておられないんだろうと思います。
　そこで、先ほど申し上げましたように、陽性率で見ればそれほど高くないわけでございまして、基本的に、大切なことは、やはり医師の方が必要と思われる方についてはＰＣＲ検査をしっかりと受けられるようにするということが大切であろうと、こう考えているところでございまして、世界各国におきましても、その言わば無症状の方を、無症状の方をですね……（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　総理、答弁簡潔にお願いします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　何の症状もない方をどんどんどんどんＰＣＲ検査をしているということではないということは申し上げたいと思います。