Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本政府委員　船舶については、現地でも御提言があったようでありますので、検討してまいりたいと思います。
　さらに、先ほどもちょっと申し上げましたように、道道の代替路線につきましては除雪をし、凍結防止をやっておりますので、これは、一般的にはこちらもお使いになれるということでございますので、ぜひお使いいただきたいと思っております。
○長内委員　いろいろ細かく、お尋ねというよりもお願いをさせていただきました。こういう事態のときでありますから、ぜひとも御理解をいただいて、それで積極的な取り組み、特に今御答弁いただきました旧道の活用につきましては、きっとこれがポイントになると思いますので、ぜひともお願いをしたいと思います。
　それで、今回の一連の中でどうも、先ほどちょっと触れましたけれども、救出が大変難しい、時間がかかっておる。先ほど大臣もきっとそうだったと思うのです、初めはもうちょっと簡単に、正直な気持ちだと思います。除去をしていち早く救出作業に入れるのではないか、このようにお考えになったのではないかと思います。しかしながら、なかなか現実は大変でございます。
　特にポイントになりましたのが、一回目の爆破をやりまして、それであの時点がやはり一つの――私はこの場で今どうのこうのではありませんけれども、一つのポイントではなかったのかなと思います。あの爆破作業を、だれが考えてといいますか、どこで考えてあのような形で決められたのか。たしか政府の専門家が入ってきたというのは十三日、それこそ大臣の指示を受けて、発破のプロなる方が入ってきたというのは、たしか十三日、三回目か四回目の爆破でございまして、一回目は何か北海道の民間の皆さんが中心にやられているというような話も聞きました。
　問題は、今、発破といいますか、これに携わる技術者が非常に少なくなっているということもちょっと伝わっているわけであります。いろいろな技術も、掘削技術が向上してまいりまして、発破をかけてそれで仕事をするということが少なくなってというようなお話も承ってまいりました。今回の、先ほどの冒頭の質問でありますが、一体どんな形でああいう一回目の発破の決定がなされていたのか。その辺の状況がもしわかれば、お願いをしたいと思います。
○橋本政府委員　第一回目の発破作業につきましては、やはり現地といいましょうか地域に精通している人、あるいは集まっていただくにしても早く集まっていただけるという面で、その地域の方々が中心になったというふうに聞いておりますが、それでも、土質力学、構造力学の学識経験者、民間の地質の専門家、こういう方々の協力は得て発破作業を計画をし、行った、このように聞いております。
　また、発破作業につきましては、確かに少ないという御指摘もあると思いますが、道路で申し上げましても、トンネルは最近各地で掘っておりますし、ダムについても、そのダムの事業あるいは採石場といろいろありますので、発破そのもの自身が少なくなってきているというふうには我々は考えてはおりません。
○長内委員　そういうことだろうと思うのですが、なぜ現地の対策本部で、失敗をしたといいますか、計画どおりにいかなかったという見解を出したのでしょうか。
○橋本政府委員　その点につきましては、今回の作業が極めて経験のない未曾有のものであるという点はぜひ御理解いただきたいと思うわけであります。全体で二万立米、五万トンの大きな石があったということと、それから発破をした場合にトンネル内の被災者への影響がどうなるかという極めて不確定な要素があり、それに対して御家族の御理解を得る必要があったという点、そういう点を考えますと、一回目の発破につきましては、できれば全部を壊すのではなくて、重力を利用して滑り落とさせるという意思のもとに計画をしたというのは、ある意味ではやむを得ない選択ではなかったのかと考えております。
○長内委員　いや、これについて、それがどうのこうのとほじくるつもりはないのですが、そういうことじゃなくて、現地では計画どおりいかなかったと、いわゆる見出しとしては失敗というふうになったのはなぜなんですか。お願いします。
○橋本政府委員　今御説明申し上げましたが、一回の発破で完全に除去ができるとは思わないにしても、うまくいく、先ほど言いましたように、全部は壊れないけれども全部が滑り落ちるかもしれないという期待があったということは、私は事実だと思うのです。そういう意味で、うまくいったら全部が除去できて早く救助にかかれるという期待が極めて強かった、こういう点は、私もそんな感じがしますし、現場の方々の気持ちではないかと考えております。
　そういう意味で、失敗という言葉を使われたかどうかは別としまして、そういう気持ちが強かったというふうに理解をしております。
○長内委員　これは、今お話しになった以上に、現地の御家族の皆さんも祈るような気持ちであの一瞬をきっとごらんになっていたのではないかなと思います。また、一生懸命救出作業に当たられた方も、あそこがポイントでありますから、同じような気持ちであったと思います。
　そんな意味では、もうちょっといろいろな意味で、今アナウンスが非常によろしくない、正直言って。というのは、コメントを開発局で出すんですが、それから数時間たって変わってしまうだとか、それから内容がしっかりしないうちに出してしまうだとか、現地で出したのとそれから小樽の対策本部で出したのとが違うだとか、これによってどれだけあそこにいらっしゃる方が、一生懸命今救出作業に頑張っていらっしゃる方がどれだけ嫌な思いをし、それから家族の方が一度は胸
をわくわくさせながらまた次に落胆させられる、こういう状況が非常に続いております。
　私は、この辺もうちょっと整理をするなり、それからスポークスマンをきちっと決めてそれ以外は語らないだとか、そこまでやってはいけないのかもしれませんけれども、ある意味でそういうことが一つは大事だと思います。
　それからもう一つは、いろいろなことを正直にやはり伝えるべきだ。「もんじゅ」の話がよく現場に行ったら出されますけれども、これから情報公開についてはいろいろ大変な部分もあるかもしれませんけれども、これだけ長引いて全国の皆さんが注視しているこういう事故でもありますので、きちっとこの辺については情報公開するということを約束いただきたいと思いますが、あわせてお願いしたいと思います。
○橋本政府委員　情報提供なり情報の収集が不十分であるという点は、これは本当に反省すべき点だと思います。ぜひ一本化をしていくということで我々も努力をしてまいりたいと考えております。
　それから、情報の公開という点については、今御指摘のとおりでありまして、なかなか確定したデータというのが出しにくい面もあるんですが、これは先ほど言いましたように、ばらばらのデータにならないという点に十分留意しながら、できるものは出していくというふうにしていきたいと思いますし、委員の先生方、いろいろな方々からの御意見でありますと、定時的にデータの公開に努めるべきではないのか、何かあったら公開するというのではなくて、定時的にいろいろな情報提供をすべきだといういろいろな御意見をいただいておりますので、そのように努力をしております。
　そういうことで、今後とも一生懸命やってまいりたいと思います。
○長内委員　今の形で、もうぜひともお願いしたいと思います。
　情報というのは、ああいう緊迫した中にあって、私は本当に恐ろしいものだなと思います。いろいろな意味で、人を悲しませたりそれから怒らせたり、これは全部情報であります。そんな意味では、ぜひとも今の局長の決意をそのまま実行していただきたいというふうに私は考えます。
　時間がちょっとなくなりました。
　最後に大臣、今一連の質疑をさせていただきまして、まだまだ私の方としては質問したい部分はたくさんありますが、またに譲るといたしまして、ただいままさに救出の真っ最中でありますけれども、これからの方針といいますか、まずはこれは救出するということに全力を挙げていただくわけでありますが、決意も込めまして、この問題に対して、建設省もいわゆる北海道開発局に任せておくのではなくて、やはり実務は建設省で持っているわけですから、しっかりと取り組んでいくというようなことも含めて、御所見を最後にお願いをいたしたいと思います。
○中尾国務大臣　まず、私もこの委員会が終わり次第直行するわけでございますが、その前に何か貴重なレクを受けたような感じさえするほど、むしろアドバイスとしてこれほどとうとい貴重なアドバイスをいただいたことはないと思うくらい、重く受けとめた次第でございます。長内委員に改めて御礼を申し上げたいと思いますし、同時にまた、それほど熱意を持ってこれほど、しかも、この期間まともにぶつかってきたその体験をお話しいただいたのでございますから、生かしていきたいと思います。
　まず、ひとつ私の感じ入ったことは、けさも私の家内が、朝食を食べながら、何かこれだけの衛星時代、宇宙衛星時代、月ロケットで月にも人が歩ける時代、こういうような時代に、何で一々見て回ったというだけのことで、パトロールだけでわかるんだろうかということを素朴に、これは素人として言ったんでしょう、私も実は素人でございますが。しかし現実に、その素人の考え方というものが、やはりプロのそういうような考え方自体よりも時に常識的になる場合もあるわけでございますから、そういう意味においては、それを十分に重く受けとめまして、何かセンサーみたいな格好で、絶えず山を、人力だけでなくそういうマシーナリーに頼りながらもやれるような方途はないんだろうか。これも、早速ながら調査委員会の報告を受け次第、存分に検討させていただきたいことをごれまたお約束をさせていただきます。
　それからあと一点は、古い旧道を通っていくこと自体が、いきませんと孤立化していってしまうような地域も出るんだ。これも深刻な問題でございますから、その点までは私も疎く考えておりましたが、それも十分に生かして、地元に行きましたらその点も調査を重ねさせていただきまして、そして、もう広範にわたってこれはさらに尾を引く問題になるなという気持ちで、真剣な気持ちで取り組んでいくことをかたくお約束をいたします。どうもありがとうございました。
○長内委員　ありがとうございました。終わります。
○中島（武）委員　北海道の古平町における豊浜トンネル事故、二十名の方々が被災されておられますが、この御家族の方々に心からのお見舞いを改めて申し上げ、被災者の方々が一日も早く救出されることを願って、質問をいたしたいと存じます。
　私は、日本共産党国会議員団の北海道豊浜トンネル岩盤崩落事故対策委員会の責任者として、参議院の緒方靖夫議員とともに、去る十四日、十五日現地に飛びまして、御家族の方々に対するお見舞いや調査活動を行って、けさ一番で帰ってきました。十四日、直ちに北海道開発局に、私たちと日本共産党北海道委員会の連名で三項目の申し入れを行いました。
　それは、一刻も早い被災者の方々の救出と、それを可能にする現地本部体制をつくってほしいということ、第二には、家族の方々に正確な情報を敏速に提供すること、家族の皆さんの健康保持のために適切な医療措置を行ってほしいということ、第三に、事故原因の徹底究明、そして総点検をすぐ行ってほしい、こういう申し入れであります。
　北海道開発庁、来ておられるかと思いますが、まず最初に、北海道開発庁に伺いたいと思うのです。
　私たちが申し入れた十四日午後二時過ぎ現在の状況はどうだったかと申しますと、現地対策本部と開発局の二重体制になっておって、現地の対策本部長は余り権限のない小樽の道路事務所長でありましたので、これはちょっと私にとっては驚くべき無責任体制だということを率直に指摘をして、開発局の責任ある人が現地に乗り込んで現地の本部長となって采配を振るうべきではないか、こういうことを私は要請しました。
　それで、その日の夕刻、開発局の建設部長が現地対策本部長に任命された。私は、私たちの申し入れが直ちに実行されてよかったと思いました。思いましたけれども、しかし、私が申し入れたのは、先ほど申し上げましたように十四日であります。事故が起きましたのは御存じ十日であります。私は、この体制ではうまくいかないということを非常に痛感をさせられたわけです。
　同時に、もう一つ言っておきたいことがあります。それは何かというと、発破がなかなか成功しないわけですよ。これは御家族の方々も本当にいらいらしておられる。発破の専門家もいなかったのです。建設省から十三日になって発破の専門家が送られてきて、そして事は、その方針のもとでの成功ということはあったのですけれども、しかしそれまでは、ではだれがこの発破の問題についての専門家だったのかということになりますと、どうも行政の側にはいなかったようで、民間の会社に頼っていったのではないかというふうにも言われているわけです。
　私は、この問題で開発庁に聞きたいのは、二十名ものとうとい人命が閉じ込められているのにもかかわらず、体制の上からも、また被災者の救出方法、この問題では専門家の知識も大いに集め
て、そして救出方法を決定しなければならないと思うのですけれども、今度の事故についての開発局のとった態度、ひいては開発庁の態度、これを通じて見ますと、どうも事態の認識が非常に、重大性が薄かったのじゃないだろうか、こういう気持ちがしてならないのですね。
　この点についてなのですけれども、これは私の率直な感じですけれども、一体どうだったのか。これだけひどい大事故が起きていた。最大と申してもいいような大きな事故が起きている。ところが、現地に行って指揮をとっているのは、余り権限のない人がやっている。それで発破は失敗ばかり繰り返している。これは御家族の方々だけじゃない、全国民がいらいらしてこの問題を見ているわけです。十日、十一日、十二日、十三日と、日がじんぜんとして過ぎていく。
　私はこの点についての開発庁の態度というものを伺いたいと思うのですね。
○松川政府委員　お答えいたします。
　ただいま御指摘の体制の問題でございますが、開発庁といたしましては、事態を重く受けとめまして、北海道開発局及び小樽開発建設部に事故対策本部を設置しまして、また、現地に合同対策本部を設置いたしました。そして、一刻も早い被災者の救助に努めてきたところでございます。また、二月の十二日に開発庁長官みずからが現地に赴き、人命救助を最優先に、一刻も早い救助活動を行うように指示してきたところでございます。
　そして、今御指摘の体制の問題でございますが、現地の合同対策本部長としては、現地の状況に精通した小樽道路事務所長が適任と判断されまして任命されたわけでございます。しかし、事態の重大性にかんがみ、小樽開発建設部長も同時に現地に常駐いたしまして、合議制にて処理しておりました。したがいまして、命令本部が二つ、二重化して時間がかかるということではなくて、現地で対応したということでございます。
　しかし、二月十二日に開発庁長官が現地に出向いた際、非常に小樽開発建設部長が不眠不休で、大変疲労が著しいということ等もかんがみまして、より上位の人間が当たるべきだと判断いたしまして、直ちに建設部長が――建設部長というのは北海道開発局の担当部長でございますが、建設部長が現地に赴きまして、小樽道路事務所長と合議制で進めたところでございます。
　それで、御指摘のように二月の十四日に至りまして、さらに体制の強化を図るという観点から名実ともに合同対策本部長に建設部長を任命する。それと同時に、これは警察も消防もそれから自衛隊も、いろいろ出向いてきておられまして、それの合同本部でございますが、例えば道警の本部、この方が副本部長でございますが、参事官を警備部長に格上げするとか、あるいは構成員につきましてもそれぞれ格上げする。例えば、町村でございますと助役さんだったのですが、これを町長にするとか、そういう意味でその体制の強化を図ったところでございます。（中島（武）委員「発破の件はどうです」と呼ぶ）
　発破の問題は技術的な問題でございますので、建設省の方からお答えしていただきます。
○中島（武）委員　発破をかけるということは人命にもかかわる、直結する問題ですから、非常に慎重な判断を要すると思うのですね。そして、どういうやり方をやるかということは、これはやはり専門家の意見を聞かなければだめだと思うのです。その点では、建設省から送られた方が行ってから、事は、いろいろ方法も修正され、そして成功しているのですね。
　私はそういう点では、一番最初から開発庁は、建設省の方に発破の専門家はいないのか、すぐ送ってくれ、こういうことをちゃんと要請せぬといかぬと思うのですね。自分たちの範囲内だけで事を考えているというのではなくて、衆知を集めて、専門家の本当の最高権威の人も含めて、それでどうやるか、こうでなければ私はうそだと思うんだ。そういう点で、もう一回その点について聞きたいと思うのです。
○松川政府委員　この問題につきましては、道路の管理にかかわる問題であるということでございますから、当初から開発局の方は建設省と十分協議の上で、いわゆる救助作業について打ち合わせをしつつ実際の作業をやってきたということでございます。
　それで、今、発破の件につきましては、私専門家でないので正確にお答えできるかわかりませんが、あの一回目の発破を実際にやった業者は、聞くところによりますとあのあたりではトンネルの発破をすべてやっている、すべてというか、かなりやっている。それで、雷電海岸の発破についてもやって成功したとかいう意味で、北海道では少なくとも一流の業者であるというふうに承知しております。
○中島（武）委員　しかし、北海道で一流だとか言いますけれども、そういう問題は、足払い方式だとかだるま落としたとか、こんなことを言っているのだな。これは、専門家が建設省から送られて初めて事がちゃんと進んだのですよ。だから、そういう事態の認識が私は薄かったと思いますよ。今答弁を聞きましたけれども、いや、事態の認識は薄いなということを私は感ぜざるを得ないのだね。
　次の問題ですけれども、実は開発局に申し入れた第二点にもかかわる問題なんですけれども、現地対策本部の家族の方々に対する適宜的確な情報の提供、それから納得のできる説明、この問題なんですよ。
　この問題は、私どもが申し入れたら、開発局は、一時間ごとに家族の方に情報を知らせるようにと指示していると言うのです。私は、その足で乗り込んだのです、現地へ。現地へ乗り込んで、そのときの現地の対策本部長からも話を聞きましたし、それから、御家族の方々にも会いました。ところが、開発局が言っていることと現地とは全然違うのだね、現地の実際とは。余りにも落差が大き過ぎる。
　私はそこへ行って非常に思ったことは、発破をかける時間が変更になるのですよ。この変更になるということが家族の皆さんに知らされないんだ。何時に発破をかける、こうなっているのですね、なっているのだけれども、その時間が変更になる。どうしてやらないのだろう、どうしてやらないのだろう。家族の方々みんなが一刻も早い救出を願っているのでしょう、だから説明を聞きたいのだけれども、その説明が全然なしだ。
　それから、家族の方々が知らないうちに第二回目の発破がやられた。あっ、こんなことが決定されている、テレビで知るわけですよ。何で家族の方々に最初に話がないのか、もう皆さん大変怒っていらっしゃる、率直に言って。
　それから、道の知事は、来たけれども、これは災害じゃない、事故だと言って、帰っちゃった。これも一体何事かと言って、そういう怒りの声はすごいですよ。
　それから、これは中尾建設大臣もかかわることなんですけれども、先ほどからも御答弁にありましたけれども、夜の十時ごろになったからもうみんな寝ているだろうというので遠慮されたという気持ちは、私はわからないではない。だけれども、建設大臣がおいでになったのは、実態、実情を知ると同時に、こういう御家族の方々に対するお見舞いもその目的の一つだったのだろうと思うのですよ。だったら、そういういろいろな事情はあるかもしれないけれども、中には、家族の人で、建設大臣が来るからというので待っている人もいたのですよ、あのとき。もう疲れて寝ている方もおられた。だけれども、待っている方もいたのです。現地対策本部は隣の部屋ですからね、そこへ入るときに、家族の人たちも迎えて待っておったという話もあるのですよ。だから、そういうのに対してねぎらいの言葉、お見舞いの言葉というのをかけてほしかったなと私は思うのですよ。今度は、今晩おいでになるそうですから、ぜひひとつ、家族の方々にも会ってやってください。あのときは、家族の者には会わないで帰るのかと言って、怒声が飛んで、それがまたテレビでぱあっと映っちゃう。非常に残念だったので、ぜ
ひひとつこの点は、家族の方々に会ってやってほしいと思うのですね。
　それから、健康問題についての配慮もないのですよ。みんな寝ることもできないで、身内の者が生き埋めになってしまっていて、本当にどうなっているのだろうと心配でしょう。早く救い出してほしい。ところが、じんぜんとして日が過ぎていってしまう。だから、夜もほとんど寝られないのですよ。参りましたけれども、みんな憔悴し切った顔をしておられますよ。
　そういう点で、健康の問題についてもぜひ配慮してほしいと思うのですけれども、家族の方々からの訴えを聞いて、そして、お医者さんを派遣するということをやりましたのは、日本共産党の現地対策本部なんです。この依頼によってお医者さんが入ったのがお医者さんが家族の方々のところへ入った第一回目なんですよ、初めなんです。だから私は、こういう点でも、もっと家族の人たちに対する配慮というものは本当に必要だと思うのですね。
　どうかひとつ、そういう点で――私もあいさつしたんです。お見舞いも申し上げたんです。本当に、時々刻々新しい変化があったり、時間が延びたり、状況を全部きちんきちんと説明する、納得できるまでちゃんと話をする、そういう体制に改善するからと私は言ったんですよ、努力するからと。そうしたら、そこを本当にみんなうなずいて。そこなんですよ。それで、ある人は、期待しています、頑張ってください、あの中でそう言いますよ。私は、やはり血の通った、御家族の方々に対する情報の提供、それもおくれないで正確なものを早く、この体制ですよ、これが絶対必要だと思うのですね。
　私はこの点でも、開発庁にどういうふうに改善方をやっていらっしゃるのかというのを聞きたいのです。
○松川政府委員　今の、御家族への対応の体制の問題でございますが、現地の体制は、当初、早期救助ということで、そちらの方にどうも重点が置かれていたということで、家族への対応が体制的にちょっと不十分であるというふうに我々も思いまして、いわゆる家族班というもの、これは実はセンターとバスの二カ所に、現在は五カ所に分かれているのですけれども、分かれているものですから、それぞれに担当者をつけて、できるだけ苦情とか御意見とか現状の説明とかいうことが十分できるように、マンツーマンとまでいきませんけれども、かなり人員を張りつけて対応したところでございます。
　それで、その中で、例えばトイレが不足しているのでトイレを増設してほしいとか、あるいはおふろに入りたいので提供してほしいとか、あるいは、診療の問題がございましたけれども、本部の方も余市の医師会に本部長名で要請いたしまして、体調が不良な御家族の方は連絡すればいつでも往診が受けられる、かつ送迎もするという体制をとっておりました。これは十三日より診療を開始しております等々、できるだけ対応をさせていただいたところでございます。
　それで、定時にやったらどうだという議論もあったのですけれども、これは御家族の方も両方ございまして、何もございませんという説明を定時にやるというのは意味がないじゃないかという御意見もございまして、これはいわゆる動きがあるときに、必ずまず御家族に説明し、これも五カ所に説明し、かつその後に新聞に話す、新聞というか記者発表する、こういう対応をとっておりまして、いろいろと新聞記者がかぎ回って、何というか、前打ちみたいにやるケースはよく出ることがありますけれども、基本的には、まず御家族に説明し、発表するという体制をとっております。
　それで、特に発破をやるときは、これは必ず毎回事前に御家族に御了解をとりまして、それでやっておりまして、そういう意味では、何も知らせないでどんとやったというようなことは絶対やらないということで対応しております。
○中島（武）委員　改善の努力はされているようには思いますけれども、私、きのうの段階で、では午前中に何回報告に来ましたかという話を聞いたんです。一回だけだという。やはりみんな心配しているわけですから、だからもっと頻繁にも行く必要があるんじゃないですか。それで、人もちゃんときちっとお話のできる人を任命してやるというふうにしませんと、御家族の方々は怒り心頭なんだけれども、よく爆発しないでいるなと私は思うぐらいです。だから、ぜひひとつこの点。
　モニタテレビをつけたら非常に喜ばれて、ばっと殺到して、みんな食い入るように見ているのですよ。モニタテレビをつけたら家族の人たちがたくさん集まってきたと言われているのですね。だから、何が欲しいのか、どうしてほしいのかということをよく聞いて、それでそれに応じてやる。上からこうやればいいんだろうということだけじゃなしに、ぜひひとつやってください。
　それから、次に進みたいと思うのですけれども、原因究明にかかわる問題なのですが、実はさっき、前に質問された長内さんが、小樽開建が八九年にまとめた「後志の国道」という本について紹介をされました。私も実はこの本の必要なところだけの写しは持っているんです。
　ここで言っていることは、非常に大事なことが実は二つあるんですけれども、一つは、「トンネル内の岩質は安山岩質集塊岩で新鮮にて良好であるが、古平側坑口部の旧道上部の断崖絶壁の集塊岩は風化してもろく、発破振動による落石崩落の危険が伴うので、旧道交通の安全確保から一部機械掘削で実施された。」つまり、発破は遠慮してというか、かけないで機械掘削をやる。それぐらいもろいんです、これは。このことはこの本に書いてあるだけではないんですよね。いろいろな学者の方々も、そのことについてはちゃんと指摘をしている問題なんです。
　そういうことが、こういうものがあるにもかかわらずなぜもっと地盤、地質を強化するというような措置がとられなかったのか、この点はどういうわけだったのか。
○橋本政府委員　「後志の国道」という中に、今御指摘のような危険性に関する記述が書いてあるということは、我々も資料を持っております。しかし、この資料の詳細については現在開発局の方に照会中でありますので、そのもの自身の議論はまた後ほどにしたいと思います。
　しかし、一般的に言って、この積丹半島の海岸線全体についての地質が集塊岩であり、今言われたような性質であるということについては、そのとおりといいましょうか、そういう傾向にあるというふうに我々も認識しております。
　しかし、この豊浜トンネルと申しますのは、昭和五十四年から五十九年に建設したものでありまして、それの先立つこと昭和五十三年には、新しいトンネルの坑口というのは非常に重要でありますので、地質調査をやっております用地質踏査あるいはボーリング調査をしまして、坑口として問題がないということで、そういう判定のもとにルートを決めているわけであります。
　そういうことから申し上げますと、このところが特に地質が悪かったということにはならないと考えております。
○中島（武）委員　これは御存じですね、九四年七月、ワッカケ岬、これは現在のあの事故があったところがら三キロぐらいしか離れていないところですけれども、ここで岩盤が崩落したんです。五万トンと言われていますね。この調査に当たったのは北大の中島巌、地質工学の教授であります。私も実は、この教授じゃないんですけれども、釣りに行こうと思って、あ、景色が違うというので写した写真があるんですよね。その写真を私も、これは七月二十四日付の日付が入っている写真なんですけれども、それを拝見しました。なかなか、ぐっと削られて、崩落したものがうっと、こうなっているのがよく見える写真でした。
　中島教授はどういうふうにこの問題について言っているかというと、「このように豊浜トンネルが、岩が剥離しやすいところにトンネルの坑口を設けたことは相当問題になる」、こういうコメントを発表しているんですね。今、大丈夫だ、こ
ういうお話があったのだけれども、大丈夫だから、それはそうだと思うのです。大丈夫でないと思ったら、そんなことやらない。だから、大丈夫だと思う、そう思ってやった。ところが、教授の方はそうではない、こういうことを発表しているのですよ。
　私は、この問題について、こういうワッカケ岬における崩落事故をあなたは知っているかと開発局に聞いたのです。私に応対してくれたのは、官房次長が二人、課長が二人。ところが、だれ一人として、いやそれは知らない、こう言うのです。それから、総点検をちゃんとやっているのかねと聞いたら、建設省の命令によってちゃんとやっておりますと。やっておりますけれども、ではいつやったんだと言ったら、いやいつでしたかね、こういう調子なんですよ。
　私は、本当にこんな無責任なことがあるかなと思いましたね。いつだったかわからない。こんなあなた、近いところで五万トンも崩落して、それも知らない。こんなことで道路管理ができるのか、トンネルの管理ができるのか。私は、これが率直な気持ちだ、そう思いましたよ、もうとんでもない話だなと。
　実に、こういう崩落があったとか、これは九四年の七月ですけれども、非常に近い話なのです。こういうことも本当に教訓にされていない。それから、その場における別の御意見もある。こういう問題についてもやはり教訓にしなきゃいけないんだ。もう早速、どうしてこんな違う見解が出てくるのかというので、すぐ調べるのが当たり前でしょう。そうじゃないですか。
　これはどっちに言ったらいいのだろうな、あなたの方かな、そっちの方かな。
　私はそういう点で、やはり今度の問題でいろいろな意見があるのをどういうふうに受けとめておられるのか。間違いなかった、なかったでは済みませんよ。
○橋本政府委員　御指摘ありましたワッカケ岬の崩落につきましては、平成六年の七月に二万立米ほど、相当大きな規模でありますが、崩壊したという事実は、北海道開発局の道路の担当者は知っております。しかし、詳細については、どこまで認知しているかについては今照会中でありますので、しばらくお時間をいただければと思います。
　それから、一般的に道路の防災、のり面の安定がどうであるかということにつきましては、おおむね五年ごとに防災の点検をやっております。これを先生御指摘の者は知らなかったということでありますが、これは建設省が命令しているからではなく必要だからやっているわけでありますが、これは大々的にやっておりまして、このトンネル付近についても調査をして、そのときには異常がなかったという報告を受けております。
　また、この地域は北海道南西沖地震がございまして、震度が四から五という規模でありましたので、これは北海道開発局が独自の調査をしております。他の地域では落ちそうな岩がありましたので落としたところもありますが、この地域については変状がないということで、危険性の認定はしなかったわけであります。
　いずれにしても、日常のパトロールもやっておりますし、今申し上げたような防災の点検もやっております。そういう意味で、今後とも道路の安全性の確保については努力をしていきたいと思います。
　今回の崩落につきましては、しかし極めて大きな、大規模な崩落でありますので、この原因究明につきましては徹底的にやりたいということで、事故調査委員会を設けまして、これは北海道大学の芳村先生に委員長をお願いして、本格的に徹底的に追及をしていきたいと考えております。
○中島（武）委員　もう時間が来ているようですから、私、まだもっと、実はこのほかにも全然違う問題についてもきょうはお尋ねするつもりだったのですけれども、とてもその時間がなくて、それで、この問題についても二、三まとめて質問させていただいて、最後に中尾建設大臣の決意も伺いたいと思うのですけれども、簡潔に言います。
　一つの問題は、こういう崩落しやすいところにルートをとってよいのかという、この問題なんです。
　この点については、やはり内陸部にルートをとるというのは一つの方法なんですけれども、だけれども、それはこれにも、先ほど紹介した「後志の国道」にも紹介されているのですけれども、こう言っているのですね。「建設費用の面でも経済的に安価でよりよい質の高いトンネルを建設すべき」、こういうふうになっているのです。だから、建設費用の面でも安価で経済性を最優先にするというよりは、人命最優先ということをやはり考えなきゃいかぬのじゃないかということが、私の提起であります。
　それから、調査のやり方も、いろいろ報告ありましたけれども、もっと科学的な調査のやり方とか、それからいろいろな、職員の皆さんはもちろんですけれども、住民からの通報もひとつ大いに受け付けよう、そういうことも非常に大事だと思うのですね。そういう点をきちっとやっていただきたい。
　それから、最後に言いたいのは、さっきも長内さんが言っておられましたけれども、いやもう地域は大変ですよ。学校は分校をつくってやっているのです。それから生活物資の問題もある、医療の問題もあるのです。だから、安全性を確かめた上で旧道の活用とか、そういう問題も考慮してもらいたい。今、削った土をどうも旧道を使って運んでいるのじゃないかなというふうに、私が見たところでは、そんな感じもしました。そういうことも含めて、ぜひひとつ早急な救出ができますように大いにやっていただきたい。
　以上申し上げまして、質問を終わりにしなきゃいかぬと思います。
○中尾国務大臣　時間の関係もございましょうから決意だけを申し述べさせていただきますが、本当にただいまは中島委員から貴重な御意見を賜りました。私も、今からその現場に臨むわけでございますから、十分に今の言葉を、また、先ほどの委員の言葉も参考にしながら、心に重く受けとめながら行ってまいりたいと思います。よろしくどうぞ。
○二見委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十二分散会
平成八年二月十六日（金曜日）
　　　　午後零時十七分開議
　出席委員
　　委員長　和田　貞夫君
　　　理事　衛藤　晟一君　理事　木村　義雄君
　　　理事　鈴木　俊一君　理事　青山　二三君
　　　理事　石田　祝稔君　理事　横光　克彦君
　　　理事　荒井　　聰君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　稲垣　実男君
　　　　　　狩野　　勝君　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　戸井田三郎君
　　　　　　根本　　匠君　　　　堀之内久男君
　　　　　　持永　和見君　　　　山下　徳夫君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　大野由利子君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　久保　哲司君
　　　　　　高市　早苗君　　　　福島　　豊君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　山本　孝史君
　　　　　　網岡　　雄君　　　　五島　正規君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　土肥　隆一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　菅　　直人君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生政務次官　　住　　博司君
　　　　　　　　厚生大臣官房長　山口　剛彦君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　亀田　克彦君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　和田　　勝君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　松村　明仁君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　荒賀　泰太君
　　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　　護局長　　　　　佐々木典夫君
　　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　　福祉局長　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　高木　俊明君
　　　　　　　　厚生省保険局長　岡光　序治君
　　　　　　　　厚生省年金局長　近藤純五郎君
　　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　　部長　　　　　　横田　吉男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市川　　喬君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十四日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　山本孝史君　　　　　　新井　将敬君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　新井　将敬君　　　　　山本　孝史君
同月十六日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　森井　忠良君　　　　　網岡　　雄君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　網岡　　雄君　　　　　森井　忠良君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　厚生関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○和田委員長　これより会議を開きます。
　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、厚生大臣から所信を表明したいとの申し出がありますので、これを許します。菅厚生大臣。
○菅国務大臣　第百三十六回国会における厚生委員会の御審議に先立ち、所信の一端を申し述べたいと存じます。
　我が国は、二十一世紀の本格的な高齢社会を目前に控え、経済社会の活力を維持しながら、一人一人が心豊かに安心して暮らすことができる長寿社会を構築することが重要な課題となっております。
　私は、このような国民の皆様の御期待にこたえていくため、新たな高齢者介護システムの構築、障害者施策や子育て支援施策の推進等、社会保障制度の基盤強化に積極的に取り組む所存であります。
　以下、厚生行政における主要な施策について申し上げます。
　まず、高齢者介護関係施策につきましては、昨年四月より新ゴールドプランをスタートさせ、高齢者介護サービス基盤のさらなる充実に努めているところであり、来年度予算案においても、新ゴールドプラン関係経費として、前年度比一六・七％増の約七千億円を計上したところであります。今後とも、各地方自治体の老人保健福祉計画に基づく取り組みを全面的に支援し、多様な高齢者介護ニーズに適切にこたえていくことのできるサービス提供体制の整備に努めてまいります。
　さらに、老人保健福祉審議会での御議論等を踏まえ、国民的な合意形成を図りながら、適切な公費負担を組み入れた社会保険方式のもとで、保健、医療、福祉にわたる高齢者介護サービスを総合的、一体的に提供する新たな高齢者介護システムの制度化を図ることとしており、そのための法律案を今国会に提出する予定であります。
　次に、障害者施策につきましては、ノーマライゼーションの理念のもと、障害者の自立と社会参加に向けた各種施策を引き続き積極的に進めていくこととしており、昨年十二月には、具体的目標を明示した障害者プランを策定したところであります。今後とも、障害者施策を総合的に推進する体制の整備も図りつつ、障害者が地域でともに生活を送るための施策を強力に推進してまいります。
　また、少子化の進行に対応して、今年度も、エンゼルプラン及びこれに基づく緊急保育対策等五か年事業の推進、総合的な母子保健体制の構築等、各般の施策を着実に実施してまいります。
　国民の老後生活の重要な柱となる公的年金制度につきましては、産業構造の変化等に対応できる長期的に安定した制度としていくことが必要であります。このため、今国会に公的年金制度の一元化のための法律案を提出することといたしております。
　なお、平成七年の消費者物価指数は、平成六年に比べ〇・一％の低下を見たところでありますが、その変動値が僅少であること及び現下の社会経済情勢等にかんがみ、平成八年度における特例措置として、物価スライドを行わず、年金額等を据え置くこととしたところであり、そのための関係法案の御審議をお願いすることといたしております。
　医療保険制度につきましては、急速な高齢化により国民医療費が高率で伸びる一方、近年の経済基調を反映して保険料収入は伸びず、その財政状況は極めて厳しいものとなっており、今後さらに深刻化することが予想されます。このため、今後の制度のあり方について、医療保険審議会において幅広い観点から御議論いただいているところであり、その御意見を踏まえながら、高齢社会にふ
さわしい良質かつ適切な医療を効率的に確保できるよう、平成九年度の制度改革に向けて取り組んでまいります。
　また、良質な医療の提供及び要介護者への適切な対応のため、医療提供体制の見直しに取り組むほか、医師及び歯科医師の臨床研修の充実等、医療従事者の資質の向上に努めてまいります。
　国立病院等の再編成につきましては、地域の選択の幅が広がるよう推進方策の拡充を盛り込んだ再編成特別措置法改正の御審議をお願いすることといたしております。
　水道、廃棄物行政につきましては、水道施設、廃棄物処理施設等の整備に対する補助について、来年度予算案において、公共事業全体の伸びを大幅に上回る前年度比八％増の予算を計上したところであります。今後、地震、渇水に強い水道づくりの推進とともに、リサイクル型社会への転換を目指し、総事業費五兆五百億円の新たな廃棄物処理施設整備計画であるリサイクル・ゴーゴー計画の策定や、容器包装リサイクル法の円滑な施行の準備を進め、リサイクルの推進を図ってまいります。
　業務行政の分野につきましては、医療品等に関する保健医療分野における基礎研究を充実するための法改正の御審議をお願いするとともに、治験から承認審査、市販後に至る総合的な安全性確保対策を強化するため、今国会に薬事法等の改正法案を提出することといたしております。
　また、保健医療の分野におきましては、らい予防法の廃止と療養所入所者に対する処遇の維持、継続等を図るための法律案を提出するとともに、エイズストップ七年作戦に基づく医療体制の整備や啓発普及、研究開発の推進等の総合的なエイズ対策の推進等に努めていくことといたしております。
　なお、血液製剤によるエイズウイルス感染の問題につきましては、和解による早期解決に全力を挙げるとともに、責任問題も含め、必要な調査を行い、医薬品による健康被害の再発防止に最大限の努力を尽くす所存であります。
　戦傷病者戦没者遺族等への援護対策につきましては、中国残留邦人等に対する援護施策や戦没者慰霊事業等の着実な実施に努めるとともに、遺族年金の額の引き上げや戦傷病者等の妻に対する特別給付金の継続・増額支給等を行うための法律改正の御審議をお願いすることといたしております。
　さらに、社会保障に関する研究体制の充実及び行政改革の推進の観点から、特殊法人社会保障研究所を解散するための法律案の御審議をお願いすることといたしております。
　昨年の阪神・淡路大震災から一年が経過いたしました。亡くなられた犠牲者の方々とその御遺族に改めて深く哀悼の意を表するとともに、被災者の方々に心からお見舞いを申し上げます。厚生省におきましても、この教訓を踏まえ、今後の災害対策に全力を傾けてまいります。
　このほか、輸入食品監視体制の充実等、食品保健対策の強化に努めるとともに、開発途上国の人づくり支援のための我が国の専門家の派遣や研修等による国際協力の推進、国立試験研究機関の重点整備や再構築の着実な実施等の厚生科学研究の推進、保健医療・福祉分野の情報化の推進等に努めていくことといたしております。
　今後、行政の責任者であると同時に、国民の代表者であるという立場をも重く認識しながら、厚生行政の推進に全力で取り組んでまいる所存であります。
　皆様方の一層の御理解と御協力を申し上げまして、私の所信表明とさせていただきます。どうもありがとうございました。（拍手）
○和田委員長　次に、平成八年度厚生省関係予算の概要について説明を聴取いたします。亀田総務審議官。
○亀田政府委員　お手元の資料に基づきまして、平成八年度の厚生省予算案の概要を御説明させていただきます。
　まず、厚生省所管一般会計予算の規模でありますが、総額で十四兆三千七百七十八億円、対前年度二・六％の伸びとなっております。
　資料の一ページから五ページにかけまして、平成八年度厚生省予算案の一つの柱となる保健福祉分野の三つのプランの概略を御紹介いたしております。
　六ページから、主要事項を紹介いたしております。
　まず第一は、六ページから八ページにかけまして、障害者の保健福祉施策であります。障害者プランにつきましては、グループホーム、福祉ホームの大幅増設、ホームヘルパーの大幅増員等の内容を盛り込んでおります。
　第二は、九ページから十ページにかけまして、高齢者の保健福祉施策であります。新ゴールドプランを着実に推進し、老人保健対策や痴呆性老人対策につきましても充実を図っていくこととしております。
　第三は、十一ページから十三ページにかけまして、児童家庭対策であります。緊急保育対策等五か年事業を推進するとともに、母子保健医療対策を強化することとしております。
　十四ページをごらんいただきたいと思います。
　第四は、社会福祉施策であります。社会福祉施設の整備費を大幅に増額するなど、施策の充実に努めてまいります。
　第五は、十五ページから十七ページにかけて、水道、廃棄物処理対策であります。水道施設の整備の促進、リサイクルを重視した廃棄物処理対策の推進、合併処理浄化槽の整備促進を図ります。
　第六は、十八ページから十九ページにかけて、医療、地域保健対策であります。医療施設の近代化整備の推進や災害時医療体制の強化を図ってまいります。
　第七は、二十ページから二十二ページにかけて、疾病対策であります。エイズ総合対策を積極的に推進するほか、がん対策、循環器疾患対策、難病対策等の充実を図ることとしております。二十三ページをごらんいただきたいと思います。
　第八は、医薬品等対策であります。医薬品等の安全性確保対策を推進するとともに、基礎研究を推進するための出資制度を創設することとしております。
　第九は、二十四ページから二十五ページにかけまして、食品等の安全対策及び環境衛生関係営業対策の充実を図ることとしております。
　二十六ページをごらんいただきたいと思います。
　第十は、援護・原爆被爆者対策であります。戦傷病者等の妻に対する特別給付金を継続支給するなど援護対策の充実を図るとともに、原爆被爆者対策の充実に努めてまいります。
　二十七ページをごらんいただきたいと思います。
　第十一は、医療保険・年金制度であります。本年四月から三・四％の診療報酬改定を行うほか、高額療養費の自己負担限度額の引き上げを行うこととしております。
　また、年金制度に関連いたしまして、基礎年金番号を設定するための経費を盛り込んでおります。なお、厳しい財政事情の中で、やむを得ざる措置として、厚生年金国庫負担の繰り延べ措置八千億円を講じさせていただいております。
　第十二は、阪神・淡路大震災の経験を踏まえた災害・防災対策を再掲いたしております。
　二十八ページから二十九ページをごらんいただきたいと思います。
　第十三の厚生科学技術の振興、第十四の国際協力につきましても、施策の充実に努めてまいります。
　以上、主な内容について御説明申し上げましたが、お手元の資料のうち、厚生省関係の特別会計の予算案、公庫、事業団の事業計画につきましては説明を省略させていただきます。
　以上でございます。よろしくお願い申し上げます。
○和田委員長　以上で厚生大臣の所信表明並びに平成八年度厚生省関係予算の概要についての説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十九分散会
平成八年二月十六日（金曜日）
　　　　午後一時四十八分開議
出席委員
　　委員長　新井　将敬君
　　　理事　小野　晋也君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　鮫島　宗明君
　　　理事　実川　幸夫君　理事　豊田潤多郎君
　　　理事　中村　時広君　理事　岡崎トミ子君
　　　理事　金田　誠一君
　　　　　　石原　伸晃君　　　　小此木八郎君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　穂積　良行君
　　　　　　村田　吉隆君　　　　上田　晃弘君
　　　　　　大口　善徳君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　矢島　恒夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　田中　秀征君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　小粥　正巳君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　塩田　薫範君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　大熊まさよ君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部長　矢部丈太郎君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　坂本　導聰君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　大来　洋一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　—————————————
委員の異動
一月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸本　光造君　　　　　西銘　順治君
　　青山　二三君　　　　　笹川　　堯君
　　赤松　正雄君　　　　　高橋　一郎君
　　伊藤　達也君　　　　　豊田潤多郎君
二月十六日
　理事青山二三君一月二十三日委員辞任につき、
　その補欠として豊田潤多郎君が理事に当選し
　た。
同日
　理事鮫島宗明君及び伊藤茂君同日理事辞任につ
　き、その補欠として中村時広君及び岡崎トミ子
　君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　物価問題等国民の消費生活に関する件（物価対
　策及び国民生活行政等）
　　　　　————◇—————
○新井委員長　これより会議を開きます。
　まず、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事鮫島宗明君及び伊藤茂君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○新井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任及び委員の異動に伴い、現在理事が三名欠員となっております。その補欠選任を行いたいと存じますが、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○新井委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に
　　　　　　豊田潤多郎君　　　　中村　時広君
　　　　　　岡崎トミ子君
を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○新井委員長　物価問題等国民の消費生活に関する件について調査を進めます。
　この際、田中経済企画庁長官から、物価対策並びに国民生活行政について発言を求められておりますので、これを許します。経済企画庁長官田中秀征君。