Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大口委員　次に、二十年前、当時東大の助手でありました石橋克彦さんの発表されました東海地震説、これが二十年たちまして、私ども静岡、地元なんですが、静岡新聞社において二十五回にわたってその連載をしております。そこで、最近のその予知体制についていろいろな課題というものが浮き彫りにされておりますので、そのことについて質問をしたいと思います。
　まず、この東海地震につきましては、大規模地震対策特別措置法にありますように、この強化地域に静岡等がなっておるわけでございますけれども、これにつきましては、その特別措置法の九条に、気象庁長官が地震予知情報の報告を内閣総理大臣にする、そして警戒宣言を総理が閣議にかけてこれを発する、こういうことで、この東海地震の強化地域の予知の情報あるいは評価、これについては気象庁長官の諮問機関である判定会がやることになっているわけだと思います。
　そこで、その東海地震についての予知の強化体制について、これは、地元もこれにつきましては非常に関心がある。特に最近、この東海地域における地震活動というものが、長期的に見まして以前と変わった段階に入った可能性がある、こういうふうに茂木会長も指摘をしておられます。昨年四月のマグニチュード四・五の地震以降、駿河湾内では十回を超える地震、まあマグニチュード三以上の地震があったとか、あるいは御前崎で続いてきた沈降傾向が、九二年を境にしてその沈降傾向に鈍化の兆しが見られるということでございます。
　そういうことから、この東海地震についての予知体制の強化、これをすべきであると思うわけです。
　また茂木会長も、このことについて、一月二十三日の判定会の委員の打ち合わせの記者会見でも、例えば浅いところに置かれているために雨の影響を受けるひずみ計は三百メートルぐらいの地下に設置してほしい、あるいは気象庁の海底地震計は東海トラフ沿いにもう一本欲しい等、要するに陸上の地震計観測網については濃密度であるのですが、海底については非常に甘い。また、体積
ひずみ計についても雨の影響を受けやすいという心配をしているわけでございます。
　そういうことで、気象庁にこの東海地震の観測の強化、予知体制の強化はどうなっているのか、お伺いします。
○内池説明員　御説明いたします。
　先ほども御案内のとおり、気象庁では、関係機関の協力を得まして、各種観測データをリアルタイムで集中監視しております。そのための強化につきましては、本年度は、東海及びその周辺地域において、その集中するデータを以前よりも五十ふやして現在百八十になっているわけです。それとともに、伊良湖と石廊崎の地殻岩石ひずみ計観測システムを更新いたしまして、観測精度の向上を図っております。それからさらに、現在、これまでの観測監視の経験とか地震予知技術の向上を踏まえまして、東海地震予知のための観測網の強化策につきまして、判定会の先生方も含めまして、関係行政機関の方々とともに検討しているところであります。この成果は、地震調査研究推進本部における調査観測計画に反映させていきたい、そういうふうに考えております。
○大口委員　判定会の会長がそういうことを指摘しているわけですから、そういうことも含めてしっかり検討をしていた、だきたいと思います。
　そして、昨年七月十八日に、総理府に地震調査研究推進本部ができました。そして、この地震調査研究推進本部、ここで地震調査研究に関する基本施策の立案、調査観測計画の作成、総合的な評価、広報、こういう役目をすることになっており、科学技術庁長官がその本部長、こうなっているわけです。
　この強化地域につきまして、以前は長期予知については予知連、そして短期の予知については判定会と、区別がはっきりしていた。それが、この推進本部の地震調査委員会と判定会との間において連絡調整がまだうまくいっていない。一元化をうたうなら観測強化体制の一本化を図るべきではないかということを、これも茂木会長がおっしゃっているわけでございますけれども、そういう点で、この推進本部における地震調査委員会と判定会の役割分担、これを答弁してください。
○上原説明員　お答え申し上げます。
　東海地域における地震問題につきましては、まず地震調査研究推進本部に設けられております政策委員会の中に調査観測計画部会を設けまして、この一月十日に、当面推進すべき地震に関する調査観測の計画の取りまとめを行いました。そこでは、やはり昨年七月にできたばかりでございますので、非常に短期間な検討となりましたので積み残しの部分がございまして、東海も含めます調査観測については、継続してこれから検討するということになってございます。
　それで、もう一方の機能といたしまして、地震調査研究推進本部の中に設けられました地震調査委員会というものがございます。地震調査委員会におきましては、定例的な検討とともに長期的な地震に関する評価を行うということでございまして、現在、地震調査委員会の中に長期評価部会というものを設けてございまして、その中で、今後の全国的に見た地震に関する長期評価を行おうということで行ってございます。
　それで、御質問のありました判定会との関係でございますが、判定会の情報につきましては、当然、地震調査研究推進本部のメンバーには運輸省も入られているわけでございまして、また、その地震調査委員会の運営につきましては、私どもと気象庁、国土地理院、また文部省という形で連携をとりながらやっているわけでございまして、地震調査委員会の審議につきましても、また判定会の審議につきましても、気象庁並びに当庁、ほかの関係機関と連絡をとりながら、連絡を密にしていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○大口委員　判定会との役割分担についてはどうですか。
○上原説明員　今申し上げましたとおり、私ども地震調査委員会の方で今進めているのは、現在のところ長期的な評価でございまして、いわゆる直前の予知の問題につきましては判定会で行うべきものであるというふうに考えてございます。
○大口委員　次に、昭和六十年四月十七日に建設省で、建築物の窓ガラス、屋外突起物等の落下物による災害の防止について通達を出しておりまして、これによって避難路や避難地沿いなどにある三階建て以上のビルを対象に落下物調査を十年前からやっているわけでございます。
　これにつきまして、静岡県でも、十年前安全だったビルも十年たって状況が変わっている。また、阪神大震災のこともあり、もう一度これを改めて総点検をする、こういうことになったわけです。それに対しまして、全国的においてはどうなっているのかということが一点。そして、この十年前の通達によって、危険なビルがその後どういう状況になっているのか、わかっていればそれを教えていただきたいということ。そしてまた、こういうような危険なビルという場合には情報開示を住民にすべきではないか、こういうことにつきましてお伺いしたいと思います。
○佐々木説明員　御指摘の建築物の落下物対策でございますが、御指摘のように、昭和六十年に建設省から落下物の実態調査要領というものを定めまして、各都道府県におきまして実態調査を行うように指導してまいっておるところでございます。その後、昭和六十二年度には、落下物を防止するための改修工事に関しまして、融資税制の優遇措置というものを創設いたしました。さらに平成五年度からは、外壁等落下物対策キャンペーンというものを毎年展開いたしまして、建築物の落下物対策に関する普及啓発を行ってきているところでございます。
　また、毎年、年二回、建築物防災週間というものを行っておりますが、その中で防災査察ということも各地方公共団体で行っております。その際に、外壁タイル等の落下の危険性のある建築物につきまして調査をいたしまして、その所有者に対して必要な指導を行っているところでございます。六十年度以来、今までに約十五万七千棟の建築物について調査を行いまして、そのうち改修が必要とされました約一万七千棟のうち、改修が終わったものが約一万棟、残りのものにつきましては現在も引き続き指導しておるというところでございます。
　御指摘のように、建築物の落下物防止措置というものは、地震における建築物の安全対策の中でも重要な事項でございます。御指摘のような方法も含めまして、今後さらに実効が上がりますように、落下物の防止対策につきまして検討してまいりたいと考えておるところでございます。
○大口委員　あと、情報開示の件について。
○佐々木説明員　直ちに情報開示ということになりますとなかなか難しい点もあろうかと思いますが、いろいろな方法を含めまして、実効が上がる方法を検討させていただきたいと考えておるところでございます。
○大口委員　私は適マークのようなことを考えてみてもいいんじゃないかな、こう思っております。
　それから、私毎回言っておりますけれども、応急危険度判定士への支援体制のことについてです。
　これは、二次災害防止のために応急危険度判定士支援体制が非常に大事なわけですが、阪神・淡路大震災があった平成七年度、これの講習会を実施していない県が実は三県まだある。具体的に県の名前は申しませんが、三県ある。それから、この応急危険度判定士の登録、登録者がゼロという県が十六、三分の一あるわけです。これは非常にゆゆしきことではないかな、こう思っております。自分の県をいざ助けてもらうという場合はお願いするのに、ほかは助けに行かないということになってしまうわけですから、この点についてどうなのか。
　それと、これから応急危険度判定士の支援体制、全国的な統一基準、運用基準等をつくっていくわけですが、そのことについてもお話を聞きた
いと思います。
○佐々木説明員　御指摘の応急危険度判定の問題でございますが、御指摘のように、全国の都道府県におきまして、現在建築士を対象とする講習会を開きまして技術者を育成し、受講者名簿登録ということで進めておるところでございます。御指摘のように、今年度末までに四十四の都道府県で講習会を実施いたしまして、受講者数は六年度までには一万二千人、今年度の予定も含めますと約三万四千人、合計四万六千人が受講ということになるわけでございます。
　あと三県残っておるということでございますが、こちらにつきましても来年度には実施をするということで計画を組んでおる状況でございます。
　また、登録ということにつきましては、現在までに全国で約三万三千人が登録を済ませておるわけでございますが、残りの都道府県につきましても、講習会の次のステップということで、順次その段階に進んでまいるように指導してまいりたいと考えておるところでございます。
　次に、全国的な統一的進め方という点でございますけれども、応急判定が迅速かつ的確に行われますようにいたしますためには、御指摘のとおり広域的な支援による応急危険度判定の実施というものが必要でございます。そのため、全国の都道府県、建設省、建築関係団体から成ります。そういった点についての協議の場を早急に設けますよう現在準備を進めているところでございます。そういう場を通じまして、応急危険度判定の組織でありますとか、動員のあり方、応援の計画といったもの、あるいは判定の方法などにつきまして共通の理解を深め、検討していきたいと考えておるところでございます。
○大口委員　最後に、今の応急危険度判定士については、身分保障をしっかりしないとなかなかこれは推進できないということを指摘しておきます。
　そして、これは、災害医療における歯科診療体制ということで、厚生省防災業務計画で、歯科巡回診療車あるいは携帯用歯科診療用機器の確保、こういうことが記載されておりますが、今、在宅医療ということでいろいろ歯科医師さんも頑張っておられる、またそういう中で、巡回車については今二十五県にしかない、こういう状況もございます。これを全国展開していくためにどう考えているか、これについてお伺いして、私の質問とさせていた、だきます。
○石井説明員　ただいま御指摘の歯科巡回診療車、それから携帯用の治療機器でございますけれども、御指摘のように災害時におきまして大変有用なものでございます。また、その診療車が備えております機能は、やはりこれも御指摘のように在宅歯科保健医療におきましても有効に活用されるものであると思われますので、今後とも都道府県におきましてその確保が図られますよう具体的方策を検討してまいりたいと思っております。
○左近委員長　大口善徳君の質疑は終了しました。
　小池百合子君。
○小池委員　それでは、私は阪神大震災の復旧、復興に関しましての質問をそれぞれさせていただきたいと思います。
　せんだって予算委員会の方で、住専国会に絡みましてもこの阪神の復旧・復興問題を取り上げさせていただいたところ、不規則発言として、被災地、被災地とうるさいというような声が後ろから飛んできたのをよく記憶しているわけでございます。自分のところが被災地にならないとそれがおわかりいただけないということでは、私は大変悲しい思いがするわけでございます。
　きょうは、私は幾つか具体的な質問をさせていただこうと思っておりますので、ぜひとも具体的にお答えいただきたいと思っております。その具体的と申しますのは、確かに一年が過ぎまして、そして鉄道であるとか、それから大きな瓦れきの処理であるとか進んではおります。しかしながら、現在の問題は、より生活に密着した、そしてより細かなと申しましょうか、しかしそれが解決しないと動かないというようなところに現段階で来ているわけでございまして、それだけに詳しくまた具体的にお話を伺わせていただきたいというところでございます。
　早速でございますけれども、ようやく生活の兆しが見えてきたという被災地でございますけれども、御商売をなさっておられる方、それが大きくとも小さくとも、そういった方々は被災地においてはまず自分の自宅を直す、確保するということ、そして事業所を直すという二つ、三つの障害があったわけでございます。後ほど個人住宅のことについて伺おうと思いますけれども、まずこの中小企業にかかわる方々から、今私のもとにも幾つも陳情と申しましょうか、悲痛な叫びとでも申しましょうか、そういったものが多く寄せられておりますので、その中で共通する問題として、中小企業に対する特別融資について伺わせていただきたいと思います。
　今回の震災の復旧、復興に関してさまざまな融資の特別枠をお設けいただいたことは、これは多とするところでございます。ただ、残念ながらなかなか、予算年度に応じて復旧、復興が進むかというと、現実はそうではありません。また、この東京・永田町と被災地の間では、精神的、物理的な時差があるのではないかというふうに思うわけでございます。
　この中小企業の融資さまざまなものがございます。例えば、共同施設の再建補助、商店街の振興組合などに対するものもございますけれども、しかし、この期限がもう既に来てしまうということで、現実に動き出すのは来年度というのが実情なわけですね。そのときにはせっかくの特別融資の枠が期限が切れてしまっているということでございます。この現状につきまして、また今後そういった延長の可能性があるのかどうか、伺わせていた、だきます。
○玉木説明員　お答え申します。
　阪神・淡路大震災にかかわります政府系中小企業金融機関、中小公庫、国民公庫、商工中金、三機関でございますけれども、その災害復旧貸し付けにつきましては、災害発生後間もなく受け付けを開始して、その貸し付け条件の面でも思い切った特例措置を講じております。被災中小企業者の方にも利用しやすいものとなっているというふうに考えております。
　適用期間でございますが、激甚災害法の期限を切って適用するという考え方がもともとございますので、当初平成七年七月末までの期限をつけてとりあえず受け付けを開始いたしました。昨年の六月二十七日の閣議決定によりまして、本年、平成八年の七月末まで一年間取り扱いの延長を行ったところでございます。ことしの七月以降につきましては、被災地域の復旧状況、そういったものを今後調査いたしまして、あと数カ月間受け付けがございますので、そういった状況等を十分に勘案いたしながら、適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○小池委員　延長していただいた、そして、現実はまたさらに時間がかかるということでございますので、また改めて延長の方をぜひともお願いしたいというふうに思います。
　それから、やはり事業者というのは先を、どういうふうに事業計画を立てていくのかということが、これは精神的なバックアップにもなりますし、希望にもつながっていくということで、それぞれ予算等々の現実問題ございましょうけれども、できるだけ先が見えるような、そういう施策をぜひともお願いしたいと思っております。
　それでは次に、こちらも大変大きな問題でございましたけれども、住宅に関する幾つかの問題が出てきております。新たな問題が発生しているといいましょうか、もしくはさまざまな復旧、復興が進む中で初めて見えてくるような問題なども出てきているわけでございます。
　震災によりまして全半壊住宅というのが合計二十一万戸ということでございますけれども、今盛んに取り壊しであるとかその瓦れきの処理、さら
には建てかえということが現地で大変盛んに行われているところでございます。しかし、やはり住宅と申しますと、これは一生の一番大きな買い物であることには変わりがないわけで、それが今回の震災によって、好むと好まざるとにかかわらず、この大きな買い物をもう一度やるというような状況になっているわけでございます。
　そこで、この建てかえの融資についてでございますけれども、こちらについても、個人住宅に対する建てかえ、いろいろな措置をお願いしたところでございますし、また、それによって進んだ面も多々あるわけではございます。現在の融資の特例でございますけれども、例えば貸し付けの限度額、これまで木造で現行の一千二十万円だったものが一千五百三十万円にふやしていただいたという件であるとか、それから、これは前々からあったネーミングですけれども、親孝行ローンなるものを導入して、利子の減免措置であるとか、こういったことが特例の柱、またもう一方で、償還期間の延長ということが特例の柱となっているわけで、功を奏している部分もあれば、次の新たな問題を抱えているといったようなまだら模様が現在の状況ではなかろうかと思うわけでございます。
　ここで私、ぜひとも新たな問題として発生している状況でお伺いしたいことがあるわけでございます。
　今、親孝行ローンというのを申し上げましたけれども、被災地においてはやはり古い住宅がどちらかというと全壊、半壊の対象となってしまったわけでございますね。年老いた親御さんが住んでおられた、そして財産というと、例えば、その土地であるとか住宅が財産になっていた。いろいろなケースがございます。しかしながら、これでまた建てかえということになると、新たにローンを組まなくてはいけない。そうすると、その親御さんというのは、もうローンを組むには年齢的な制限であるとかさまざまな障害があって、なかなか新たに借りるわけにはいかないという方がたくさんおられます。そういうことから、この親子ローン、つまり、親の家を子供の名義でもってローンを立てて、そして家を建てるというような状況になっているわけなのです。
　ところが、先ほど申し上げましたように、住宅というのは大変高額な、一生のうちの買い物とすれば大変高いものでございまして、そこにまつわる税金につきましては、たとえ税率が低くとも、結局非常に高い税金を払わなくてはならないということになるわけでございます。今回も税金についてさまざまな免除などをお願いもしておりますし、またそれで助かる部分はあるんですけれども、被災地だからといって、かといってあれもしろ、これもしろというようなことは申したくありませんが、しかしながら、現実にまだまだ住宅の復旧、復興がおくれているというのは、実はそのネックになっているのがそういった税金の問題であろうかというふうに思います。
　今回、建てかえと、それからそうやって親子の間でのローンの組みかえと申しましょうか、これについてはこれまでどのような措置をとっていただいたのか、ちょっとまとめていただこうと思いますので、御担当の方、よろしくお願いいたします。
○伏見説明員　建てかえとローンということに直接なるかどうかわかりませんが、税制上の措置ということで少し申し上げたいと思います。
　税制上の措置につきましては、昨年の二月二十日、まず所得税の緊急対応、当面の措置ということで、災害減免法の関連で一つ措置をさせていただきました。さらに、三月の二十七日に公布、施行されました震災税特法、この一部改正ということで、所得税あるいは法人税、相続税あるいは登録免許税、可能な範囲でできる限りの措置をとらせていただいたところでございます。
　具体的に例を申し上げますと、例えば相続税とか贈与税といったものにつきまして特例を設けるというようなことをしてございます。それからあとは、住宅資金の貸し付けを受けて住宅を建て直すといった場合の所得税に関する措置でございますとか、あるいは事業主さん等についても一定の措置をとっているところでございます。
　さらに何か具体的な御指摘がございましたら、また答弁させていただきます。
○小池委員　住宅取得の際の税金の発生面で、登録免許税それから抵当権の設定ということで税額が発生するわけでございますけれども、これについては、この震災に対してどのような措置をとっていただけたのか、お願いいたします。
○伏見説明員　登録免許税の関係の措置でございますが、原則といたしまして登録免許税というのは、言ってみますと、国によりまして権利の設定等が行われる、例えば不動産登記が典型でございますけれども、第三者に対する対抗要件がそれで備えられるということに着目をして課税をしてございます。
　一般的に申しまして、非常に大量に生起をいたしますものですから、災害といったことが起きまして、それによりまして住宅等が建て直されるという場合でも、その個別の事情というのはなかなかいわばしんしゃくできないという事情にございますが、先ほど申し上げましたように、今回の阪神・淡路大震災、被害の状況ということにかんがみまして、自己の所有する建物が大震災によりまして滅失をする、あるいは損壊をいたしまして取り壊したという場合、その建物のかわりに取得する建物の所有権の取得登記、それから抵当権の設定登記につきましては、非課税とするという措置を特別に講じているところでございます。
○小池委員　ただ、このところ現場ではその辺が大変混乱しておりまして、親の建物が壊れた、そしてそれを建て直すために子供がかわりにローンを組み立てるというようなことでございますけれども、そこでその贈与の部分と登録免許税とそれから抵当権の設定というのが、これは大変混乱しているというのが現実なんですね。
　それぞれ税額は、今回免除というところもございますけれども、非常にこの部分が現場では混乱いたしておりまして、そこで何度も何度も役所の方に足を運ばなくてはならないとか、それから税額の負担というのが、今新たなローンを組んでまた家を建てるというような、被災地の非常に特殊な中で、なかなかこの辺のところがよく理解されていないということでございますので、現地の自治体、そして国税の関係の出先の方にも、この辺のところをぜひともよく徹底していただきたい。非常に混乱が生じているということを指摘させていただきたいというふうに思いますし、また、ぜひとも今回のこの住宅再建がよりスムーズにいくように計らっていただきたいというふうにお願いしたいと思います。
　それからもう一つ、この個人住宅の面と、やはり復旧、復興がおくれております大きな問題の中に、マンションなどの集合住宅の建てかえの問題があるわけでございます。集合住宅には区分所有と敷地権があるというふうに理解いたしておりますけれども、この区分所有と敷地権との関係と、それから敷地権とは一体どういうものなのか、ちょっと改めて伺わせていただきたいと思います。
○升田説明員　ただいま御指摘の、マンションなどの区分所有建物につきましては、区分所有法という法律がございまして、その中に、一棟の建物に構造上区分された数個の部分で独立して住居、店舗、事務所または倉庫その他建物としての用途に供することができるものがある場合、このような建物の区画された部分を目的とする所有権というものを区分所有権、こう言っております。
　敷地利用権といいますのは、そういう区分所有権の対象になります建物の部分、これを専有部分と呼んでおりますけれども、専有部分を所有するための建物の敷地に関する権利をいうものでございます。そして、具体的に敷地利用権を見てみますと、例えば所有権、地上権、賃借権といったものが考えられるわけでございます。
○小池委員　今御説明いただいたわけですけれども、この区分所有法二十二条によると、区分所有と敷地権の分離が禁止されているということなの
ですけれども、このところはどのように理解すればよろしいのでしょうか。
○升田説明員　ただいま御指摘の区分所有法二十二条に、確かに専有部分と敷地利用権の分離処分、これを禁止するという原則が規定されてございます。
　それは具体的に申しますと、敷地利用権が数人で有する所有権その他の権利である場合、区分所有者は、その有する専有部分とその専有部分に係る敷地利用権を分離して処分することができないとする原則でございます。
　具体的にこれを見てみますと、例えば、専有部分やこれに対応する敷地利用権を譲渡したりまたは抵当権の目的とするといった処分をするときには、両者を一体として処分しなければならず、その一方のみを譲渡し、あるいは抵当権の目的とするということはできないということになっております。
　その理由といたしましては、一つには、マンションなどの敷地の登記簿が膨大かつ複雑になり、権利関係の公示の一覧性を欠くということを防止するといった、登記の混乱を防止するということが一つございます。それから、敷地利用権を有しない区分所有者といったものが生じないようにすることなど、マンションをめぐる法律関係を明確にするといったことが理由として考えられております。
○小池委員　御説明いただいたわけですけれども、そうすると、今の区分所有と敷地権というのは分離が禁止されている。ところが、今現実に何が起こっているかというと、先ほども親孝行ローンなるもので伺ったわけでございますけれども、今マンションについてもまた建て直しの資金を必要としているわけでございます。そして、親が住んでいたマンションをまた子供がそのローンを立てかえで、立てかえといいましょうか、自分の名義で組みかえをして、そして払うということなのですけれども、そうすると、子供がそのローンを受けるわけでございますので、いろいろな融資の特例というのは子供が受けられるわけですね。
　ところが、そのときのマンションの区分所有者が子供ですけれども、敷地権の方は一体どうなるのでしょうか。先ほどの区分所有法二十二条からいくと、これは分離できないと言っているわけですけれども、その辺のところ、いかがでしょうか、法律的に。
○升田説明員　ただいまの敷地利用権のみの譲渡というようなことでございますけれども、例えば、今申し上げました専有部分と敷地利用権の分離処分の禁止といいますのは、敷地の上に建物が建っている場合でございます。例えばそれが全部滅失いたしますと、これは敷地の利用権だけが残りまして、区分所有権というのは消滅してしまいます。したがいまして、その場合には、敷地利用権というものを、これを処分するということは可能でございます。
○小池委員　敷地利用権の処分ということはちょっとよくわからないのでございますけれども。
　例えば、また今度は税金面なのですけれども、敷地利用権の処分なのかそれとも移転なのかわかりませんけれども、マンションの一室を持っていた親のローンの肩がわりということをし、そして、だけれどもそのマンションそのものは今なくなってしまっているということ、もしくはその修復ということもあるかもしれませんが、そうすると、そこで例えば、区分所有者の変更ということは敷地所有者の変更ということにはならないのでしょうか。ちょっとその辺のところがわからないのですが。
○升田説明員　ただいまの問題につきましては二つの場合が想定されると思うのですけれども、一つは、敷地の上にまだマンションが建っているという場合と、それからマンションが法律的に見まして全部滅失した状態にある場合、この二つに分けることができるわけでございます。
　マンションが建っております場合には、これは先ほど来御指摘の敷地利用権と専有部分というものを分離して処分することができないという原則がございます。ただし、例外として、例えば規約で分離処分を認めるという場合がございますけれども、そういった規約がない場合には、これは敷地利用権だけを例えばだれかに贈与する、そういった処分はできないことになっております。
　ただし、先ほど申し上げましたように、マンションが全部滅失した状況にございますと、これは区分所有関係、専有部分といったものはすべて法律的には消滅しているという関係になりますので、敷地利用権だけが権利として残っております。その敷地利用権を、例えばだれかに贈与する、そういったことは可能でございます。
○小池委員　そうなると、敷地利用権、これは贈与が可能だということになりますと、そこで贈与税が発生することになるわけでしょうか。
○伏見説明員　贈与税の関係でございますけれども、一般的に、財産の贈与が行われました場合、その贈与によりまして財産を取得した方の方に課税をされる関係になっております。
　今お話のございました敷地権の関係でございますけれども、その名義の変更が、実質におきまして敷地権の贈与に当たる場合という場合でありますと課税されるということになりますし、名義の変更は行われているけれども、それは実質的にはそういう贈与の関係ではないのだというようなことであれば課税されないという状況になろうかと思います。実態に即した処理になろうかと思います。
○小池委員　今おっしゃった後半の部分が非常に現実として出てきているわけでございまして、なかなか、実態に即したと言っても、一人一人の贈与税をかけられるという人たちが、これは好きこのんで今回贈与が行われるのではなくて、親のローンを肩がわりする、そういう現実からきているわけですね。
　そうすると、例えば現実、現地の方では、それを証明するために公正証書をつくれというようなことを要求されて、何度も何度も税務署の方に足を運ぶ、役所の方に足を運ぶというようなことが出ておりますし、実際に公正証書というものは、特に建物に関する公正証書というのは大変作業が複雑になっておりまして、震災で既にへとへとになっているところに行政の複雑な手続ということを強いられていることが現実でございます。
　よって、私がぜひともここでお願いしたいのはこういった、今、現実に即してということを課長おっしゃいました。例えば、それをもっとスムーズに役所なり、その人たちが必要なことはしなければならないけれども、余りに複雑、そしてかつそれを説明するのに担当の方がなかなかおわかりいただけない。担当の人も被災者だったりするので、そこはあうんの呼吸もございましょうけれども、やはりそういった、もっと簡単にできるような方法、それから、好んで贈与をしようというわけではないといったところをぜひともよくしんしゃくしていただいて、そして細かい問題ではございますけれども、今細かい問題がネックになっているからこそ大きなものが建たない、生活が戻らないということ、これをよく踏まえていただいて、今後ぜひとも目に見える形で今指摘させていただきました問題をよく取り計らっていただきたいというふうに思っております。
　最後に、鈴木国土庁長官に伺いたいわけでございますが、先ほども小坂議員の方から危機管理に対しての心構えということを質問させていただき、それについて伺わせていただきました。今、危機管理のマニュアルをつくるということで、第三番目に位置されているのが国土庁長官であるということでございます。国民の安全、財産、もちろん生命を預かる役目といたしまして、国土庁長官のお役目は非常に重いわけでございますけれども、改めて、危機が起こる際の心構えについて決意のほどをもう一度ぜひとも伺わせていただきたいと思います。
○鈴木国務大臣　危機管理の問題ときょう小池先生の質問をお聞きいたしまして、先般の予算委員会でも先生から御質問がありましたが、今、私ど
もとしては、復興、復旧に関しましては現地に事務局長及び内政審議室長を派遣して現地といろいろなお話をしているわけでございますが、きょうの先生の質問の骨子というのは、やはり自立をしていくための国の支援はどうあるべきか、こういう観点からの御質問であったように私は承っております。
　したがいまして、各省庁それぞれ対応を真剣にやっていると思いますけれども、なお、県民、住民の皆さんが、あすに向かって自立していくような気持ちがさらに旺盛になるような支援対策を我々もしっかりやっていかなきゃならぬ、こういうことを感じた次第でございます。
　二つ目の問題は、これからの復興の問題に関しまして、お金の問題というのは当然これはつきまとうわけでございますから、特定事業として設定されました生活の安定の問題や経済の安定の問題と安心な町づくりということに関しましても、これから基金問題も含めながら、なお現地からの意見を総合して検討に入ってまいりたいと思っておるところでございます。
　さて、最後の危機管理の問題は全くおっしゃるとおりでございまして、あらゆる災害、あらゆる事故等に関していつでも初動体制がきちっとするような対応をこれからも考えていかなきゃならぬと思っております。先般の閣議におきましても、各大臣にお願いを申し上げましたのは、もちろん私はああいう順番になっておりますけれども、各閣僚に対しても、常に携帯電話とポケベルを持っておって、どういう場におっても連絡がすぐとれるようにしてもらいたいというようなこともお願い申し上げた次第でございまして、これからも生命、財産をしっかり守っていくためにも決意を新たにして取り組んでまいりたい、そういうふうに思っているところでございます。
○左近委員長　小池百合子君の質疑は終了いたしました。
　西村眞悟君。
○西村委員　私は、北海道古平町の豊浜トンネルの事故に関して確認したいことを防衛庁及び、最後に国土庁長官にお聞きしたいと思います。
　この事故は、一定の地点でありますけれども、いまだ未経験の大規模な事故であった、このように思います。私も八日間テレビを見て、これだけ時間がたつのをいら立ったことはありませんでした。共通点が、今話題になっておりました昨年一月十七日の阪神大震災のときと何か映像が重なるような思いがして見ておった。
　それは、全体を指揮するその指揮の意思が見えないということが一つありました。映像で見ていましたけれども、家族といいますか、指揮の司令塔に対するその信頼がないのではないか。例によって救助活動の最中に各大臣が視察に行かれるのですけれども、何をしに行ったのかがまた見えない。それによって家族の信頼が回復されたようにも見えなかった。つまり、映像では、大名行列してそのたびに作業がとまるというふうなコメントをしている家族もおりました。
　もう一つは、救助活動の指揮の司令塔が救助活動に当たった各組織の能力をフル活用したのかどうか。これが私、ちょっと確認したいところなんです。
　自衛隊が、二月十日の十六時三十分に知事より災害派遣要請を受けまして、二月十五日の十七時三十分からトンネル内の土砂の除去作業を開始し、二月十七日の十七時二十分に作業を完了する。この経緯からまず確認していきたいのですが、二月十日十六時三十分の出動要請から二月十五日十七時三十分の作業開始までどのような指揮命令系統に入って、何をされておったのか。
　ちなみに、自衛隊の延べ動員数は二千六百五十一名、延べ車両は七百四十両、延べ航空機が七十機、これは本件災害に対して動員された最大の組織であったのではないか。したがって、自衛隊がどのような作業の経過をたどったのか、ちょっと説明していただきます。よろしく。
○金澤説明員　お答え申し上げます。
　事故当日十六時半に災害派遣要請があったわけでございますけれども、実はその前に、十三時五十六分に後志支庁さんから我が方の第二十九普通科連隊に災害派遣要請の打診というのがございまして、我が方といたしましては、直ちに要員を非常招集し、災害派遣に備えたわけでございます。その後、十六時半に知事から災害派遣要請が参りまして、速やかに出動したということでございます。車両、人員、航空機等を派遣したわけでございます。
　その後の経過は、先生今おっしゃいましたとおり、まず岩盤を取り除かなければいけないということで、現地に対策本部がつくられましたけれども、ここでそういう判断がされ、我々もそこの合同対策本部に要員を派遣しておりましたけれども、そのもとで作業が進んでいった。我が方は、その間待機をしておりましたけれども、十五日の十七時半に至りまして岩盤が除去された状況になりましたものですから、トンネル内の土石除去作業を我が方は開始したということでございます。その作業は十七日十七時二十分に終了したわけでございます。
○西村委員　二月十五日十七時三十分まで待機されておったんですけれども、また確認したいことがあります。
　それは、私がテレビを見ておりまして、素人ですけれども、発破が事故発生三十三時間日に決断されてなされる。北海道は寒いですから、阪神大震災のときも寒い季節でした、人命救助が最大の目的ならば二十四時間以内というのは昨年来の教訓でありまして、それで素人判断です。私は自衛隊の能力をもうちょっと聞きたいと思うんです。
　というのは、私は、専門家の判断はわかりますけれども、危機に対しては、ある意味じゃ素人の発想が以外にその危機を救うときがある、こういうふうな事例もあります。上から発破して土砂を落としてしまう、当初はあいていたすき間も土砂でどんどん埋もれるんではなかったのか、事実、そう思って見ておりましたら、バス等が発見されたときにはもうびっしり土砂が詰まっておった。私は、あれを見たときに、素人判断でこういう発想をしたんです。自衛隊の、昔の名前で言うならば工兵隊というのがあって、古平町から見ましたら左手が海に面して崖があった。上のものを除去して救助していくよりも、トンネルを掘って、上から覆いかぶさっている道路中央に、たとえ一メートル四万でも穴をあけて、そしてその救助に当たることができなかったのかと思うんです。
　能力についてお伺いしますけれども、まず自衛隊、今は施設隊と言うんですか、昔の工兵隊は。トンネルをああいう場面で掘削していって、そして落盤現場の、バスがある、また乗用車がある地点の縦に抜かすことが自衛隊の能力として、工兵隊の能力としてできるんでしょうか。
　それからもう一点、発破ですね。自衛隊は、二月十日の十六時三十分近くに現場に到達しているんですけれども、現実にはあの岩を発破で砕いたんですが、あの発破を実行できる能力があるのか。この二点、ちょっとお伺いしたい。
○金澤説明員　作業を行う目的や状況にもよるため、一概に申し上げることはなかなか難しいのでございますけれども、陸上自衛隊につきましては、防衛作戦行動を行うため、各種の爆薬でありますとか坑道掘削装置等の装備を保有しております。したがいまして、限られてはおりますけれども、地形障害の爆破を行ったりとか、あるいは火砲等の装備を隠ぺいするための小さな坑道、トンネルをつくる能力は保有しております。
　そこで、あのトンネル事故につきましてそういった能力を使えばよかったのではないかという御質問だと思いますけれども、まず、発破作業といいますか、それについて申し上げますと、我々の発破というのは、例えば防衛作戦を行うときの小さな地形的な障害を除去するといったようなことでございまして、今般、あの事故で必要とされたような岩盤の爆破、数万トンもあるような岩盤を爆破するといったようなことについて、自衛隊
として専門的な知見を有してはおらないということ、それから、爆薬を仕掛けるときに掘削機が必要となるわけでございますけれども、我々がやろうとすれば、使う掘削機の能力というのは、開発局がお使いになった、いわば民間の専門の業者の掘削機と比べれば能力が劣るものであったということで、開発局当局において実施された以上に効果的に自衛隊が爆破作業を行い得たとは考えておりません。
　それから、地下トンネルの掘削について申し上げますと、自衛隊は、確かに保有しております坑道掘削装置、これはございます。ですけれども、この目的は、火砲等の装備を山の側面なんかに穴を掘って隠ぺいする、隠すようなためのものでございまして、今回のようにコンクリートですとか鉄筋が混在しているようなものを掘削する能力には欠けますし、また、我々の装備というのは、地面を下方に向かって掘る能力がございませんものですから、先般の事故に際しまして、バス等に至る救出のための地下トンネルを掘るといったことは不可能であったというのが実態でございます。
○西村委員　私がこういう問題意識を持ったのは、救出作業といっても、事故発生から三十三時間日で爆破の方向に進むわけですね。それが、同じ失敗を三回繰り返して四回目に成功するということですけれども、この救出作業の過程を見てみますと、下に仮に生存者がおったとしても、これはもう助けるのは不可能であろうという発想のもとでの救出と称する作業であった、こういうふうに国民すべてが痛々しい思いで見ておりましたから、その思いで私もおったわけです。
　なぜ、今申し上げたことをお聞きしたかといいますと、近ごろ亡くなられた司馬遼太郎さんが「坂の上の雲」で、旅順要塞のやはり地下を掘っていくわけです、工兵隊が。そして、砲台の下で爆破するということを旅順要塞のときにやったというので、やはり工兵という以上はその能力はあるだろうと思って言ったわけですが、トライしてみなかったということはまあわかりました。
　次に、テレビ画面を見ておりますと、同じ失敗を三度繰り返した後、四度目に上のものが土砂となって堆積する。そのときから、自衛隊の諸君が手とシャベルで現場を掘っていくのが見えました。やはりこの時点から作業開始という御報告も受けております。それで、乗用車、バスがあらわれた時点で、自衛隊の諸君の姿が見えなくなって、警察とレスキュー隊が作業に入る。自衛隊の諸君はどういう思いでやっておるかといえば、紛れもなく人命救助、バスまで、それから乗用車までたどり着いて中にいる人を、もし生きているなら、万が一生きているなら救助したいという思いであったと思うんです。
　それで私、バスとか乗用車が発見された時点で警察とレスキュー隊に交代するんですけれども、念のため、自衛隊が継続してそれをしなかった、人命救助の作業まで入らなかった理由と、あわせて、やはり災害派遣活動で、いつもこういう未経験の大規模な事故については自衛隊に頼らざるを得ないという中で、こういう本当の人命救助、また遺体であれば警察というふうな機械的な分け方を持っておって、最大の救助のための組織が、人間ですから士気にかかわらないのかという思いがしますので、この点についての御見解をお伺いしたいと思います。
○金澤説明員　今回の救生活動における各機関同士の役割分担につきましては、現地合同対策本部における確認合意によって、二次災害防止等の観点から、開発局において岩盤除去とトンネル上の土石除去を実施した後に、自衛隊がトンネル内の土石を主として手作業によりまして除去いたしまして、その後、警察と消防が車両の中からエンジンカッター等を使用して救生活動を行うということにされたものでございます。
　これは、それぞれの関係機関の特質を最大限に生かして、できる限り効果的に救生活動を実施したものであると我々認識しているところでございまして、何といいますか、一番肝心な部分が自衛隊はさせてもらえなかったとかいったような認識を持っているわけではございません。また、したがいまして、このことが隊員の士気に悪い影響を及ぼしたといったようなこともございません。
○西村委員　いつも一月十七日のことが二重写しになると申し上げましたけれども、あのときも、だれかおるかといって掘っていって、だれかおった、それが御遺体なら警察の領域にある、生存されておったらレスキュー隊の領域にある、これは手が出せないということがありましたので、やはり私は、これは少し士気にかかわる問題だなと危惧していることは申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
　この問題に関しての、個々の問題については国土庁長官に質問してもお答えをいただけないのでございまして、将来にわたっての災害を、今のこのトンネルの事故を教訓としていかにするかという観点しかお聞きできないわけです。私は、国土庁という調整官庁ということでそういう質問しかできないのですけれども、ある意味ではもどかしい思いがいたしますから、具体的にこの事故についての反省点をこれから大臣にお伺いすることにいたします。
　この事故は、新聞報道によりますと、現地の事故災害対策マニュアルでは、自衛隊、警察、レスキュー隊を統合して指揮するようなマニュアルも不十分であったというふうに報道されておるのですけれども、確かに事故途中で現地本部長の交代がありました。そしてまた、家族への広報のあり方、家族の扱い方の点、家族の思いというのは、発破の決断をするにしてもこれが三十三時間後であった。寒い中で一日以上過ぎておるときに動き出しているということで、非常ないら立ちもあったのだろう。同じ決断をするならもっと迅速にその決断をなし得なかったのであろうか。そうすれば、家族もあきらめの思いで見守るのではなくて、もしかしたら、家族が、自分の子供や父や母があそこで生きているという思いで見守ることができたのではないか。非常にむごい結果になった。
　こういう意味で、大臣に対しては、災害の対策のマニュアルが、昨年あれほどの地震が起こったにもかかわらずまだ徹底されていないのではないかな、しっかりしたマニュアルがないのではないか。また、そのマニュアルどおりに指揮命令系統をこしらえても、いざというときにその指揮が家族から見えないとか、そして国民に見えないとか、そういうふうな教訓があったのではないか、反省点があったのではないかと私は思うのです。大臣においては、事故というのはいまだ経験したことがないことが起こるのが事故ですから、あらゆる将来の事態を想定して、これからの事故対策のあり方について御所見をお伺いしたい、このように思います。
○鈴木国務大臣　まず、今回の事故に際しまして、北海道開発局を初め消防、警察、自衛隊、関係機関の方々は、現地におきまして本当に不眠不休で救出作業に当たられたわけでございますが、二十名のとうとい犠牲者が出たという悲惨な結果となりまして、お亡くなりになった皆様方に心から御冥福を申し上げたいと思います。
　今、西村先生の問いでございますが、国土庁といたしましては、今回の豊浜トンネル事故につきましては、北海道開発庁や道路管理者である建設省、及び災害派遣を実施した防衛庁など、関係省庁から十分に事情を伺って、今後とも関係省庁と連携して敏速な応急対策や適切な災害予防対策の実施を図っていかなければならないと思っているところでございます。
　つまり、今回の問題は、道路の管理者と道路をつかさどるところの事故であったものでございますから、特に建設省さんと北海道開発庁さんにお願いを申し上げまして、国土庁といたしましては、私もそうでありますと同時に職員も全部待機態勢をとっておりまして、情報を逐一内閣の方に申し上げたところでございます。しかし、やはりあれだけ大きな事故になりますと、このままでいいのかという問題は、建設大臣も北海道開発庁長官も、今事情を調査中であるということなどもご
ざいますので、その事情の調査、点検が終わった段階で恐らく御相談があると思いますし、また私からも積極的に、どうあるべきかというような問題もお尋ねしたいと思っております。
　事務的には、国土庁は防災局が担当でございますから、防災局長をして、これからどういう事故が起きてもきちっと対応するというようなことを各省庁との間で検討するように指示しているところでございます。
○西村委員　大臣も認められておりますとおり、災害が起こったときに現場で警察、自衛隊、救出作業に当たる諸君は、本当に粉骨砕身といいますか、涙ぐましい努力をされるのが常でございます。しかしながら、それが我が国においては、昨年の地震のときもそうですけれども、何か効率的に動かない。この原因は、やはり指揮のあり方、そしてその指揮マニュアルに基づいた事前の訓練、それには、私は野党に属しておりますけれども、与野党を問わず、法制面そして危機に対して指揮をとるその人的な素質、そこまでの反省点を、救出に当たる人は精いっぱい努力するわけですから、どうしても責務として、指揮、そして日ごろのマニュアルの整備と訓練は欠いたらだめなのだなと思いますので、私どももまたその研究を怠りなく進めたいと思います。
　時間を余しておりますが、これで一応私の質問を終わらせていただきます。
○左近委員長　西村眞悟君の質疑は終了いたしました。
　遠藤乙彦君。
○遠藤（乙）委員　私、新進党の遠藤でございます。私も、先ほどの西村委員と重複する面があるかと思いますが、まず、豊浜トンネル事故に関連をしまして質問をしていきたいと思います。
　今回の事故、二十名の犠牲者を出し、大変痛ましい事故であったわけでございます。また、救助に当たった方々には、これは不眠不休の活躍をされて、そのことは大変多とするわけでございますけれども、他方、やはりどうしても、阪神大震災のときの例と同じような問題が出ているということを痛感するわけでございまして、一言で言って、こういう緊急事態、災害にあって、司令塔なき災害救助ということがよく言われますけれども、そのことを改めて痛感をする次第なわけでございます。
　そこで、この点に関連をしまして、何点か具体的にお聞きをしていきたいわけなんですが、特に、初動体制のおくれ、あるいは縦割りの弊害ということが如実に出たケースかと思います。
　まず最初に、現地対策本部設置のおくれの問題につきまして伺いたい。
　現地に対策本部ができたのは事故発生後十四時間を経過した時点でございます。特に、今回のような事故の場合、現地に対策本部を置くということは大変重要なことだと私は思っておりまして、これがポイントだと思いますが、それがなぜ十四時間もかかったのかということ。この初動体制のおくれは非常に問題ではないかと感じておりまして、そのことについての経過及びどう考えるかにつきまして、これは北海道開発庁ですか、お聞きしたいと思います。
○小野説明員　御説明をいたします。
　二月十日午前八時十分ごろに崩落があった後、午前十時には小樽開発建設部に事故対策本部を設置し、正午には北海道開発庁に情報連絡本部を、北海道開発局に事故対策本部を設置し、救助体制並びに連絡体制を整え、速やかに救助活動を開始したところでございます。警察では、余市警察署、北海道警察本部に対策本部を順次設置し、消防においては、地元北後志消防組合に加えて、札幌市消防局等から応援部隊が出動するとともに、道の派遣要請に基づき自衛隊も出動する等、各関係機関においても順次体制が整えられたところでございます。
　さらに、十六時三十分には、北海道開発局において、余市側坑内の土砂除去作業を人力で開始するとともに、消防によるファイバースコープによる検索活動も実施されたところでございます。
　同日夕刻には、北海道開発局、警察、消防、自衛隊、北海道、余市町、古平町、積丹町等による合同会議を開催し、時々刻々と変化する現地の状況を見きわめつつ、各機関の連携調整及び救助活動方針に係る確認、合意を図るとともに、効率的な救助活動を進めるため、二十二時二十分に関係機関から成る豊浜トンネル崩落事故現地合同対策本部を設置したところでございます。
　以上のように、今回の豊浜トンネル崩落事故の救生活動を的確に進めるために、組織、体制は順次整えてきたというふうに考えております。
○遠藤（乙）委員　今の御説明を伺ったわけですが、ちゃんとやったというふうにおっしゃっているようですが、説明を聞いていると、やはり上からだんだん協議しながら、時間をかけて現地にやっと到達する、むしろ非常におくれたということを印象づけられるような御説明かと思います。この事故の場合には、やはり現地に本部をつくるというのが大変重要なポイントだと私は感じますので、やはりこの十四時間のおくれというのは非常に大きなロスであったのではないかと私は感じておりまして、ぜひ、今後こういうことがないように迅速な対応をお願いしたいと思っております。
　それから二つ目に、対策本部の構成といいますか、特に長になる人に適切な権限を持った人物を欠いたのではないかという点が指摘をされております。当初、この北海道開発局の小樽道路事務所長が本部長になったわけですけれども、四日後にその上司である建設部長に人事異動、変更があったわけでございます。特に、この若い道路事務所長の方は大変調整に苦慮されたようでございまして、マスコミ等に対しては、本部長は意思決定の権限も能力もないといった愚痴をこぼしたというふうに伝えられております。こういった、やはり適材を欠いたのではないか、強い権限とリーダーシップを持った人物を本来本部長に充てるべきところを、若手の人を、十分な経験のない人を充てたといったことがまず一つのミスではなかったかと思いますし、途中で人事変更したこともそのあらわれであろうと見られますけれども、この点についてはいかがでございましょうか。
○小野説明員　御説明いたします。
　二月十日の事故発生直後より、北海道開発局においては、本局小樽開発建設部に事故対策本部を設置し、救助体制を整えるとともに救助活動を開始したところです。今回の事故に際しては、その重大性にかんがみ、一刻も早く被災者を救助するため、関係機関から成る現地合同対策本部を設置したところでございます。この対策本部は、法令に基づく指揮命令を前提としたものではなく、効率的な救助活動を進めるために設けられたものでございます。おのおのの関係機関が密接な連携を図りつつ、一丸となって救助活動に当たったところでございます。
　今回の救助活動においては、現地の状況に精通し、迅速かつ適正な対応が求められていたところであり、このような観点から、小樽道路事務所長が現地合同対策本部構成員の賛同により本部長に選任されたところでございます。しかし、救助活動の長期化、事態の重大性にかんがみ、北海道開発局建設部長が現地に赴き、二月十四日、岩盤の除去作業が終了し、新たな救助活動の段階に入ったことから、現地対策本部の構成員の格上げとともに、建設部長が同本部に参画し、構成員の賛同を得て本部長に選任されたところでございます。
○遠藤（乙）委員　今の御説明を聞きますと、途中で事故の重大性に気づいて人事をかえた、そういうふうに結局受け取れるわけなんですが、やはりそれほど認識が甘かったのかなということを逆に思うわけでございます。しかも、この現地の対策本部につきましては、少なくとも北海道開発局の局長が真っ先に行くべきではなかったか、そういう批判が現地から強くあるわけでございまして、局長はとうとう最後まで余り重要な役割を果たさなかったようでございますけれども、この点につきまして重ねてお伺いをしたいと思います。
○小野説明員　お答えを申し上げます。
　先ほど御説明させていただいたように、北海道開発局にも対策本部をつくってございます。対策本部の本部長は局長でございます。局長は札幌で、今回の救助作業については、支援、助言、そういうものを担当しておりました。
　以上でございます。
○遠藤（乙）委員　続いて、岩塊の除去作業につきましてお聞きします。
　二万七千トンという岩塊が覆いかぶさってきたわけですけれども、これに対して、四日間をかけて四回、三回失敗して四回目にようやく成功したわけですけれども、大変な長い時間がかかったわけでございます。九三年に北海道南西沖地震の際にやはり崩れた事故があって、刀掛トンネルと言うのですか、ここの六千トンの岩盤を落とすのに六百キロの火薬を使ったわけですね。こういった前例があるわけですけれども、今回、二万七千トンの岩塊を崩すのに、平均、大体二百十キロ余りのものを四回に分けてやったということなんですけれども、今、ちょっとこの手順に疑問を感ずる次第です。
　確かに、二次災害への配慮ということはあったのでしょうけれども、やはり四回も同じようなことを繰り返すのはちょっとどうかなという、作業手順に疑問があるわけでございますし、また、専門家が集まって何度か鳩首協議、小田原評定したようでございますけれども、余りいい知恵はなくて、結局現地業者の案のとおりやったといったことが言われております。こういった岩塊の除去作業につきましても、非常に縦割りの弊害といいますか感ずるわけでございますが、これにつきましてどのように考えておられるのか、これは建設省にお伺いをしたいと思います。