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○石井（紘）委員　ちょっと建設省に伺いますけれども、私が今申し上げたこの指定される団体、法人というのは、これは幾つかあり得るとしても、今の建築士事務所連合会というものが事実上名前を変えるなりなんなりということはあるかもしれませんが、指定されるということはあるのでしょうか、ないのでしょうか。
○小川政府委員　今回の改正法案におきましては、建築士事務所の業務の適正な運営等を目的として設立されました民法三十四条法人で、建築士事務所の開設者に対しまして指導勧告等の業務を適正あるいは確実に行うことができると認められるものを、申請に基づきまして建設大臣が指定することができる、こういうふうにされております。
　建設省といたしましては、この法案の指定要件に合致しているというふうな団体からの申請であれば、これを受けて指定するというふうな段取りになろうかと思います。
○石井（紘）委員　そうすると、この適正な運営ができる、つまり、法案にも書かれておりますように、例えば研修だとか今の苦情処理だとかあるいは各事務所への指導だとか、そういうことが行える団体ということになりますと、実態としては今の建築士事務所連合会は適格ということになるのですか。
○小川政府委員　この法律が成立いたしました段階では、建築士事務所協会連合会から申請があれば、この法律に則しまして判断した上で指定するかしないかということを処理する、こういうふうなことになろうかと思います。
○石井（紘）委員　局長、もう少しざっくばらんに、申請があれば審査するというのじゃなしに、ほかにも適格なところがあればそれも指定するということはあり得るということまでは私は一歩下がって申し上げてもいいと思うのですが、今の建築士事務所協会連合会というものが申請をしたら、これは適格だと判断されるとかされないとか、今言えないなどと、そんなことを言わないで、そうなるでしようという答弁はできないのですか。
○小川政府委員　非常に有力な候補だとは思いますが、法律が成立したら、申請を踏まえまして対処させていただきたいと思います。
○石井（紘）委員　そうすると、今言いましたように、事務所に指導をするとか、研修をするとか、苦情の処理を受けるとかということですから、これはこの建築士事務所協会連合会の会員を統括するような、そういう団体を想定されているのだというふうに思われますね。そこで、そうすると、それ以外の適格な団体というものはあり得るのでしょうか。どうですか。
○小川政府委員　私ども、改正法案を読ませていただく限りにおきましては、指定法人は必ずしも一つに限定されるものではないだろうというふうに受けとめております。したがいまして、法案に則しまして、具体的な申請があれば、必ずしも一つではなくて複数を指定することもあり得るというふうに現段階では考えております。
○石井（紘）委員　非常に一般的な答弁なのですが、しかし、全国にどのぐらいありますかね、事務所協会連合会の会員というのは、大体二万ぐらいあるわけですね。それを全部包含しているわけですから、そのうちのごく一部だけ、あるいは建築士関係の団体は四団体あるわけですが、その他を含めた、建築士関係を抱えている、抱えていないと研修とかそんなことがなかなかやりにくいというねらいなのだろうと思うのですが、そういったところでも指定をすることは適格性という点では可能だということですね。
○小川政府委員　改正法案におきましても幾つかの指定要件が法律上列記されております。これに則しまして判断をする。したがいまして、適格なものについては指定をすることはあり得べしというふうなことでございます。
○石井（紘）委員　業務の適正な運営を図るために指定法人をつくるというわけですが、そこで、その内容というのは今の三つの点で、そのうちの例えば研修なんということは、これは指定法人がなければできないということじゃないのでしょう。今までだってやっているのでしょう。これは何も指定法人がなければできないという問題じゃないのですよ。
　それで、苦情処理というのは、むしろそういう同じ仲間が、要するに仕事を受ける方が団体をつくって発注する人の苦情を受ける、これはまさに中立的でもない、公正でもないということになるわけで、これは、苦情の処理というものはそうではない第三者の中立的な機関でもって行われなければ本当の苦情の処理にはならないわけであります。ですから、例えば裁判所なりその他で解決を、最終的にはそういうふうになってしまう、そういうものなのですね。
　それから、指導という面につきましては、これはどういう指導なのかということです。どういう指導かというと、恐らくこの建築士事務所としての標準的な約款を正しく扱うとか、事務所としての仕事をルールに基づいて責任を持ってきちっと遂行をするというようなことだと思うのです。こんなことは当たり前の話であって、指定団体をつくらなければできないなんという問題ではないわけですよ。
　そうすると、この業務の適正な運営を図るために指定団体をつくるというのは全くおかしな話になってくるわけですね。これは一体どういうわけですか。私の申し上げたことに何か反論がありますか。
○松谷参議院議員　今いろいろ石井先生からお話がございました。
　ただ、冒頭にこの法案の提案理由説明の中で申し上げましたように、阪神・淡路大震災における建築物のかなりの数の倒壊がございました。それは施工面に起因するところもありますが、設計画に起因するところもある。建築主から設計を依頼された場合、あるいは監理を依頼された場合、明確にこれを実施している設計事務所が少なかったのではないか。こういうような反省に立ちまして今回の法改正を行ったわけでありますが、特に、例えば建築物の設計及び監理の場合、監理の内容というのは非常に多岐にわたっておりまして、例えば建物の現場に監理事務所をつくって数人の担当者が常駐をして朝から晩まで監理するというような場合もありますでしょうし、あるいは事務所まではつくらないにしても、施工事務所と兼ねて監理を行うというところもありますでしょうし、あるいは設計事務所から日参をしながらやるような場合もあるし、ひどいときには、監理をうたいながら、ほとんど実際の現場監理の要員を備えていなかったというような場合もあります。
　したがいまして、こういうことについて契約内容をきちっとする必要があるというようなことから、こういった規定を設け、さらに公益法人につきましても、数多くの公益法人がありますから、そのうち特に一定の基準に適合した団体を建設大臣の指定として、今申し上げましたようなことをまずは構成員である会員にきちっと普及をさせていく、こういうことを目的として法人指定を行うこととしたことであります。
○石井（紘）委員　阪神・淡路の大震災の中でもって、手抜きとも思われるような建物の崩壊が必要以上のものがあったとか、そうしたものがないように仕事をきちっとみずから律してやっていこう、そういう構えといいますか、そういう御趣旨は大変結構だと思いますが、それでは一体、阪神・淡路の大震災のときに起こった崩壊が、しっかり施工して管理をしておれば、ああいうことは起こ
らなかったはずなのにと思われる部分がどのくらいあったのか。そして、この法律が通れば、そういったところはああした震災の際には崩壊しないで済むのかどうなのか。そういうことは私は言えないはずだと思いますので、阪神・淡路の大震災を例に出されるというのは、私はどうもちょっとその話を聞きますと、かなりアバウトなお話のような気がしてならないわけであります。
　そこで、そもそも指定法人というのは、今建設省の所管で幾つあるのでしょうか。
○小野（邦）政府委員　お答えを申し上げます。
　建設省所管の指定法人の総数がどうかというお話でございますけれども、私どもの所管の法律によって建設大臣が指定しているいわゆる指定法人は、現在十五ございます。そのうち、国の行政代行的な機能を果たしている指定法人が七法人、それ以外は一般的に法律による指定でございますけれども、例えば不動産流通機構のような媒介契約に伴う物件の依頼を受けた場合に登録をする指定法人といったようなものがございます。
○石井（紘）委員　この指定法人というのは、社団法人や財団法人の中から今言われたように国の行政の代行をする、つまり、登録をやるとかあるいは試験をやるとか、大ざっぱに言いますと、そういうことをやらせるために国が指定するというものですね。そうすると、この十五の指定法人というものは、いわば役所が本来やればいいような事務を、いわゆる半分民間というようなところにやらせるといいますか、そういう性格だと思うのです。
　ですから、そうすると、ここには当然、天下りだとか補助金だとか、そういうものが行っているわけですね。補助金は必ずしも全部行くわけではないのでしょうけれども、大体いわゆる天下りというか、役所からそこへ行って、専務なり理事長なりということでやっているというのが恐らく大部分じゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○小野（邦）政府委員　お答えを申し上げます。
　十五の指定法人の具体的な役職員の天下りと申しますか、建設省のＯＢが行っている状況は、必ずしも十分、きょうちょっと書類として持ってきておりませんであれでございますけれども、例えば会長クラスを例にとりますと、確かにお話のとおり、半分近くは建設省のＯＢが会長を務めているというのがございます。
　ただ、いずれにいたしましても、法律によってきちっと資格要件を定めまして、ある一定の業務をやってもらうために必要な観点からの、いろいろなその法人の適正性あるいは妥当な法人であるかどうかといったようなことをきちっと審査をした上で指定をする、それによって具体的な業務をやってもらう、こういうようなことになっております。
　それから、補助金の方でございますけれども、こういう具体的な指定法人に補助金を出すということ、幾つかの例はもちろんあると思いますけれども、一般的に、例えばある試験をその指定法人にやってもらうというがために補助金を出すというようなことは、私どもの役所の場合にはまずないと考えていただいていいと思います。
○石井（紘）委員　今行政改革ということで、スリムにしようということで国を挙げて取り組んでいるという中において、今の提案者の方の御趣旨はわからないでもないんですが、指定法人というものをこうしてまた一つふやして、そして役所の指導監督ということで、一つの業界をまたより強固に束ねていくということはいかがなものかというふうに私どもは思うわけであります。
　そこで今後、建築基準法の改正等が今審議会で議論をされていると思うのですが、恐らくことし中ぐらいにはある程度の一定の報告が出てくるだろう。そういう中での議論を巷間伺いますと、例えば建築確認申請等について、今の建築主事ということでは到底間に合わない、こうした新たな事業を民間にどんどんおろしていこうじゃないかという議論がなされていると思うのです。こうしたシェアといいますか、この仕事の新たに創出される量というものは相当のものがあると思うのですが、こうした新たに創出される事業というものは、建設省としては、民間にどういう形でもって出していくかということは何かお考えでしょうか。
○小川政府委員　今年の三月だったと思いますが、建築審議会でいろいろな御議論がございました。その中で、建築行政の執行体制を再編強化する、こういうふうな観点から、御指摘のように、現在は行政だけで行っております建築確認あるいは検査といった業務につきましても、民間の企業あるいは団体で、その一部をお任せするという方策が考えられないのかというふうな提言がございました。
　私ども、こういうふうな建築審議会の答申を受けまして、それを制度的にどういうふうにすれば組み立てられるのかということを中心にいたしまして、現在鋭意作業をやっておるというふうな状況でございます。もう少し時間をおかしいただきたいと思います。
　ただ、一つだけ付言いたしますと、現在、確認申請の件数は、年間百万件というふうな状況でございます。百万件というのは、行政が一〇〇％正確に処理するにはやや力が及ばない数字だというふうなことは率直に認めざるを得ないと思います。
　そういうことを踏まえまして、どういうふうな体制を構築すればいいのか、どういうふうな手続をつくればいいのかということを現在検討しているというふうなことでございます。
○石井（紘）委員　この建設委員会でも私はかつて、例えば道路公団の道路施設協会というようなものを、これは建設省のかつての道路局長が局長通達を出して、そして事実上道路施設協会という財団法人をつくって、そこにもうかる仕事をどんどんやっていって、その道路施設協会が既に六十七も子会社、孫会社をつくってしまって、事業をひとり占めにしてきたというような例を申し上げたことがあるわけであります。まあ、今回のこの指定法人がそうだとは必ずしも申さないわけですけれども、しかし、形としては、つまり今後いろいろと民間に出していかなければならない事業の受け皿を、建設省の場合は前例があるわけでありますから、事前に指定団体のようなものをつくっておいて、そしてそこに受け皿をいち早く準備しておく、大変上手なやり方をされておられるものですから、気になるから申し上げるわけであります。
　この今回の法案に示されている指定法人というものは、確認申請百万件と言われましたが、こうした事業とは全く無関係であるということは建設省はおっしゃるんでしょうか、どうなんでしょうか。
○小川政府委員　両方の法律の成立を待って、両方の条文を正確に突合した上で判断すべき問題だとは思いますが、ただ、現段階で率直にどうだろうかと問われますと、若干両方の法律、性格、趣旨を異にしていると思われます。したがいまして、建築確認、検査を行う団体として、この建築士法に基づきます指定法人が直ちに建築確認あるいは検査を行うというふうな団体とイコールであるというふうには、現段階では若干距離があるのではないかというふうな感じで受けとめております。
○石井（紘）委員　局長の答弁、例によってなかなかつかみにくい答弁なんですが、そうすると、この建築確認の問題にはなじまないんだということなんですか、それとも可能性としてはこの団体もやり得るというものなんですか、どちらですか。
○小川政府委員　両者の法人の性格からいたしますと、若干趣旨、性格、それを相互に異にしている、したがいまして、必ずしも直ちに検査、確認を受けて立つ団体になり得るという感じではないというふうに申し上げたわけでございます。
○石井（紘）委員　私どもは、こういう指定法人というようなものには、ここのところはやはりどうしてもひっかかる。先ほど来申し上げましたように、これをつくって業務を適正かつ確実に行うた
めだ、その中身は、事務所を指導し、苦情処理をし、研修をすることだというのですけれども、こんなことは指定法人がなくてもできるということが明らかになって、それじゃ指定法人というのは何のためにつくるんだろうということです。
　率直に提案者にお伺いしたいのですが、この指定法人には建築士のいろいろな団体、四つぐらい大きい団体がありますが、これらの団体はすべてこのことを求めていらっしゃるのか。そして、この指定法人というものができますと、一体今の建築士事務所というようなもののステータスの問題といいますか、これが公的に、国家的に認められた一つの権威という点をお考えなのか、その二つの点ですね。要するに、この指定団体というのはそういう権威のためにつくられるのかどうか、それからまた、これには建築士の団体、皆さんがこぞって賛成をしていらっしゃるのかという点についてお伺いをしたいと思います。
○松谷参議院議員　今石井委員の御質問でございますが、これにつきましては、繰り返しになりますが、建築物の質の向上と建築主の利益の確保のために、公益法人の中で一定の基準を設けて建設大臣がこれを指定していくということでありますので、権威という、まあそれは結果的に建設大臣から指定されれば多少は世の中には認められるようになるかもしれませんが、権威づけをねらってやったわけではございません。
　それから、住宅局長から答弁がございましたように、この指定法人が直接的に建築審議会の答申の建築基準法の確認、検査の委任を目的としたものでもございません。そこのところは提案者として明確に申し上げておきます。
○石井（紘）委員　大変ありがとうございました。
　私は、仕事がしやすいように権威を高めるというのは結構なことだと思うのです。それはそのことを私は決して否定するつもりはございません。ですから、ひとつこの指定法人については今後とも、いろいろな従来問題が起こっているようなことがないようにやっていただきたい、このように思います。
　提案者の皆さん、大変御苦労さまでございました。
　以上で終わらせていただきます。
○辻（第）委員　私は、建築士法の一部を改正する法律案の改正内容についてお伺いをいたします。
　建築士さんには、一級建築士、二級建築士、木造建築士がございますが、それぞれ建築物の設計、工事監理を行う技術者であり、今日、オフィスビルから個人住宅に至るまで、良好で安全で質のよい建築物をつくる上で建築士さんは非常に重要な役割を果たしていただいておるということでございます。
　ことし三月の建築審議会の答申は建築物の単体規制について触れております。この結果から、建築士や建築事務所の果たす役割も変わってくると思うのですが、それらと今回の改正とはかかわりがあるのかどうか、まずお尋ねをいたします。
○松谷参議院議員　本年三月二十四日の建築審議会の答申には、建築基準の性能の規定化、確認、検査の事務を民間も行えるようにするといった建築基準法の改正項目が含まれております。この点については、今回の建築士法の改正は関係はございません。建築基準法の確認、検査の業務を民間に委託するということは、さきに住宅局長から、政府委員から答弁がございましたように、百万件を超す確認事務を何とか簡素化をしていこうという行政改革の一環として行うものではないかというように私は思っております。
　今回の建築士法の改正は、るる申し上げましたように、提案理由説明でも申し上げましたが、建築士事務所の質の向上を図る、それから建築主の利益の保護を図る、これを目的として改正するものであります。
○辻（第）委員　この法案の提案理由でも、建築主の利益の保護や建物の安全性の確保と質の向上が社会全体の要請になっているとして、建築士事務所の業務の適正な運営を図るため所要の改正を行う、このようにしておられます。
　このこと自体は当たり前といいましょうか、当然のことでありますが、第一の改正点で、建築主の利益の保護という点では書類の閲覧、書面の交付等が入ります。ところが、設計に関し、設計の委託者への建築士の説明は努力義務規定になっています。なぜ義務ではなく努力義務なのでしょうか。また、書類の閲覧、書面の交付について、これを形だけのものにしないよう実効性を高めるためにどのようにされるのか、お尋ねをいたします。
○松谷参議院議員　建築士の説明義務を努力義務とした理由でありますが、設計内容についてのトラブルが従来幾つもございました。そういったトラブルを防止するために、単なる通り一遍の説明ではなくて適切な説明を行う、この設計は例えば基本計画だけではなくて詳細な設計まで行うんだとか、そういうような説明をきちっと委託者にすべきである。これは当然なことでありますが、これを法律の中でうたうことによって、建築士事務所全般についてその趣旨を徹底させようということでございます。
　それから、今お話がございました閲覧義務の問題でございますが、これにつきましては、従来、建築設計事務所に適切な書類を備えつけておくというようなことの義務規定はございませんで、一部自主的には行われてはおりますが、これについてもまちまちでございまして、これをできるだけ統一した基準のもとに、建設省の省令に基づいてきちっとした閲覧義務を課そう、こういうことでございます。
○辻（第）委員　さて、建築士あるいは建築士事務所に関してお尋ねをいたします。これは建設省にお尋ねをいたします。
　基礎的なことですが、建築士の数それから建築士事務所の登録数、その関係する団体の状況について御説明をいただきたい。
○小川政府委員　平成八年度末現在の状況でございますが、建築士の登録者の総数でございますが、一級、二級、木造、三つの建築士を合計いたしまして八十六万人というふうな数字になっております。また、建築士事務所の登録数でございますが、これも一級、二級、木造合わせまして、合計で約十三万事務所というふうな数でございます。
　それから、建築士にかかわります公益法人でございますが、全部で四つございます。このうちで、建築士という個人の資格を中心として組織されました団体が三つございます。構成員は、それぞれ二千三百人、六千四百人、十四万人というふうな数になっております。また、建築士事務所を中心として組織されました公益法人が一つございます。傘下の会員数は約二万事務所というふうな状況でございます。
　以上でございます。
○辻（第）委員　建築士事務所を指導する民間団体の指定について伺うのですが、指導や苦情処理や研修などの業務を民間団体にやらせるのはなぜなのか、提案者に伺います。
○松谷参議院議員　これにつきましては、今回の提案をいたしております法律案の提案理由の中にもございますし、要綱の中にもございますが、建築士事務所の業務の適正な運営及び設計を委託する建築主の利益の保護を図ることをまず第一義的に目的とする。さらに細かくは、建築士事務所の業務監視、契約の内容の適正化を図っていく、あるいは建築主の利益の保護を図る、さらに建築主からの苦情処理を行う、さらに建築事務所の開設者に対する研修を行う、そういうものをある一定の基準のもとに行っていただこうということで建設大臣の指定を行うものでございます。
○辻（第）委員　今回の改正によりますと、建設大臣が団体の指定をやることになっておりますが、この指定団体の数は一つなのかあるいは複数なのか、提案者と建設省、それぞれお尋ねをいたします。
○松谷参議院議員　私どもの考えでは、一つの場合もあるでございましょうし、さらに数多くある
場合もあるというように考えております。法律的には、全国で一つの団体を指定するとは書いてございませんので、複数の団体を指定することができる、かように考えているところでございます。
○小川政府委員　改正案文を読ませていただきます限りでは、建設大臣によります団体の指定は必ずしも一つに限定されるものではないというふうに受けとめております。
○辻（第）委員　それでは、指定法人について申請を予定している団体があるのか、提出者は想定している団体があるのか、この点についてお尋ねをいたします。
○松谷参議院議員　この法案はまだ成立しておりませんので、民間団体がどういうようなことで行動されるかはまだ十分理解はしておりませんが、しかし、この法案が成立をすれば申請をしたいというような団体はあるというように私どもは想定をしております。
　しかし、特に各公益法人の定款を私ども綿密に調査したわけではございませんが、この法律の中にありますように、建築士事務所の業務の適正な運営及び設計等を委託する建築主の利益の保護を図ることを目的として設立された公益法人というものは現在あるのかないのか、私の貧弱な知識の中では、ないのではないだろうか。となれば、これはやはり定款の改正を伴うものではないかなというように思っております。
○辻（第）委員　今の御答弁でもう一遍お尋ねするのですが、ある特定の団体を想定されているのですか。
○松谷参議院議員　いえ、特定の団体を想定しているわけではございませんが、有力な団体が幾つかあることは事実であろうと思います。その有力な団体といいましてもただ一つではございません。
○辻（第）委員　先ほど来の御答弁の中に、一つの場合もある、複数の場合もある、そういうようなお話がありました。そしてまた、有力な団体が幾つかあるというようなお話もあったのですが、建築士関係の団体は、日本建築士会連合会と日本建築士事務所協会連合会、新日本建築家協会、全日本建築士会、これが先ほど建設省から御答弁いただいた団体の具体的な名前ではないか、このように思うのです。そういう中で、これ以外にもいろいろな団体があると思います。また、未加盟者も多くて、現実問題としてどの団体も建築士や建築士事務所を代表するものとは言いがたいと私は思いますね。また、その業態もさまざまであって、同じ建築士事務所でも、設計事務所と工務店では現実問題としていろいろ立場が違うようにも思います。
　建築士、建築士事務所の実態というのは、著名な建築家や町の設計事務所、ゼネコン、コンサル会社の職員、工務店、大工さん、行政関係者などさまざまであって、建築に果たしている役割も大きく異なります。
　特に、木造軸組みの在来工法による住宅建設は、伝統的に施主と工務店、大工さんが協議しつつ、設計、施工を一体的かつ柔軟に行う場合も多い。設計・施工監理を施工から切り離して設計事務所にゆだねることが必ずしも適切でないという状況だと思います。設計事務所と工務店は、法律上同じ建築士事務所でありますが、立場が異なる、こういう状況であります。
　そして、そういう中で一律に指導、研修といっても無理があるのではないか。特定の団体、一つの場合もあるとおっしゃったのですが、もしそういうことになって、特定の団体のみに一定の権限を与えて、指導権限を持たせるということについては、これは大きな問題があろうと思うわけであります。
　特定の業態の団体に指定法人として指導監督の権限を付与する、例えば一つというような場合、これは適切ではないのではないか。特定団体、一つだけでなく、少なくとも先ほど名前が出てきた、きちんとした実績を持っておられる関係団体はそれぞれ指定されるなどの方法を十分考えていただきたい、重ねて要望するわけでありますが、この点に関して、繰り返して恐縮でありますが、提案者と建設省の御見解を伺いたいと思います。
○松谷参議院議員　さきに申し上げましたように、この法律に規定されております目的並びに基準に適合いたしております法人は、これを指定するということにしておりますので、これは必ずしも一つの団体を意味しているものではありません。
　ただ、やはり実効性を確保するために、業務が適正に行われる法人を指定する、これが業務が適正に行われなかった場合には、この指定を解除するということもこの法律案の中では規定しているわけでございますので、そういう意味で、指定については厳正な基準を持って指定することになるというように私どもは考えております。
○小川政府委員　政府といたしましては、指定申請が個別具体的に上がってきた場合には、成立いたしました法律の要件に則しまして判断した上で個別具体の指定をする、あるいはしないというふうなことになろうかと思います。
○辻（第）委員　ぜひ一つというふうなことではなしに、少なくともきちんとした実績を持つ団体をそれぞれ指定されることを強く求めておきたいと思います。一つだけというようなことになりますと、結局ほかの指定されない団体を結果的には排除するような、そういうことにもなるわけでありますから、十二分に御対応いただきたい、お願いをいたします。
　さらにまた、本法案に関して、ことし三月に出ました建築審議会の「二十一世紀を展望し、経済社会の変化に対応した新たな建築行政の在り方に関する答申」、これを見ますと、「建築士等の業務責任の明確化」のためにとして「建築設計・工事監理業務標準委託契約約款の整備等により契約慣行を改善するとともに、情報開示等の業務体制の整備を図る。」としております。また、長期課題として「建築設計・工事監理に関する紛争処理体制の在り方について検討する」、このようにしております。
　紛争処理体制は、建築審議会の今後の検討課題と位置づけています。そうした中で、建築審議会の検討もないまま今回の改正で特定の法人に紛争処理をゆだねているのではないか、こういうことを私ども考えているわけであります。そういうことも含めまして、審議会の検討を踏まえて法制化を検討すべきではないか、このようにも考えるわけでありますが、提案者の御見解を伺いたい。
○松谷参議院議員　今、委員からお話がございました苦情、紛争処理の問題でありますが、この指定法人におきましては、苦情の処理というのは、建築主等からの苦情を受け付けて、苦情のあった建築士事務所に業務について善処を求めていこうということで、いわば構成員を中心とした会員相互の中で、一定の基準をもとにして適正な処理を行っていこうという自主規制の考え方が中心になっております。
　一方、紛争処理というものは厳格な手続で行っていくべきものでありますので、そういう意味では、紛争の処理をこの法人で、いわば裁判所的な行為をこの指定法人に行わせるというようなことは考慮していないのでございます。
○辻（第）委員　建築士事務所の登録規定の改正でございますが、建築士の事務所と建築士を使用する事務所をいわば同列に規定をしております。従来とどこが変わるのか、改正したのはなぜなのか、お答えをいただきたいと思います。
○松谷参議院議員　この建築士法が制定されました当時は、いわゆる資格者である建築士がみずから建築設計事務所を開設し運営を行うというのが大部分でございました。現在では、建築士を使用をいたしまして、建築士でない組織の長が建築士事務所を運営管理するというような設計事務所が非常にふえてまいりました。したがいまして、そういった建築士を使用して建築士事務所を運営をする設計事務所と、建築士みずからが設計事務所を管理運営する場合とを並列的に規定をするということとしたものでございます。
○辻（第）委員　建築士の皆さんの意見をいろいろ
聞いてみたのですが、こうした指定法人の制度というよりも、建築士の皆さんがその専門性をきちっと発揮して仕事のできる環境といいますか、委託者との関係でも対等の立場で専門性が発揮できる環境を求めておられるわけでございます。こうした点についてどのようにお考えなの史お尋ねをいたします。
○松谷参議院議員　今委員がお話をされましたように、建築士がきちっとその専門性を発揮できるような環境というものをつくっていくということはそのとおりでございます。あわせまして、建築士事務所の業務の適正な運営を図っていくということもまた一つの柱でございまして、これは相反するものではないというように考えております。
○辻（第）委員　繰り返して恐縮ですが、最後に、本当に団体の指定については複数ということでひとつお考えいただきたい、建設省もその辺十分御対応いただきたい、強く要請をいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○市川委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。中島武敏君。
○中島（武）委員　私は、日本共産党を代表し、建築士法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　今政府は、建築審議会の答申を受けて、建築物単体に関する基準を性能基準に変更すること、建築物の確認、検査の一部を民間団体に委託することなどを検討し、来年の通常国会にも関係法律の改正案を提出することを予定しています。そうなれば、設計・施工監理のあり方、建築士や建築事務所の業務や社会的役割に極めて大きな変化をもたらすことは明らかです。本改正案に盛り込まれている紛争処理体制についても、建築審議会の答申では、今後長期的に検討する課題とされています。
　もともと建築士事務所は、設計監理業を独立専業に行っているものばかりではありません。そうした実態を無視して特定の団体に建築事務所の指導、勧告等の権限を付与するのは、業界の健全な発展よりも無用の混乱を招くおそれがあります。
　建築士事務所のあり方については、設計監理のあり方、建築物の確認、検査のあり方について、消費者の意向も踏まえ、関連業界の中で十分検討した上で民主的に決めるべきものであります。そうしたことを尽くさないまま、特定の団体の要望を受けた法改正を行うことには反対であることを申し上げて、討論を終わります。
○市川委員長　これより採決に入ります。
　参議院提出、建築士法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○市川委員長　次回は、来る十八日水曜日に委員会を開会することとし、開会時間は、追って公報をもってお知らせいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時十五分散会
　　　　　————◇—————
○町村委員長　これより会議を開きます。
　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡田克也君。
○岡田委員　新進党の岡田克也でございます。
　まず大臣、大変お疲れさまでございます。百五十時間という極めて長い時間の審議に、我々も大変勉強させていただきましたが、大臣の方も、一つ参議院もありますし、さぞかしお疲れのことだと思います。
　いろいろな議論の中で、かなり率直に、一部開き直りもありましたが、かなり率直にお答えいただいたということは、率直に私どもも評価したいというふうに思っております。
　さて、きょうは一般質疑でありますが、現在参議院で再修正された健保法等の一部改正案につきまして、若干の確認をしたいと思っております。
　まず、大臣にお伺いしたいと思います。
　この健保法等の一部改正案は、二転三転したといいますか、当初の審議会の答申から見れば、審議会の答申が出、そして法案の形で出た。薬については一日一種類十五円という形であったのが、衆議院の段階で、我々、何かこれがおかしいということを余り言った記憶がございませんが、与党の中で政府提案のものをお変えになった。そのときに、採決のときに、まさかこれ変わることないでしょうねということを私どもの坂口委員が質問して、そういうことはありませんというふうに修正案の提案者から答弁いただいたわけでありますが、参議院でまた変わってしまった。
　政府案と衆議院の改正案と今回の参議院の案と三つあるわけですが、大臣、この三つの中でどれが一番いいというふうにお思いでしょうか。
○小泉国務大臣　政府案が一番よかったのじゃないかなと思っております。
○岡田委員　そうは言っても参議院で再修正されたわけで、私どもとしては、これは大臣に言う話ではありませんが、やはり政党として、一応、衆議院、参議院があるということはわかるわけですけれども、しかし、こう与党の中でころころ変わったのでは私どもも非常に対応に困るわけでありまして、与野党で議論した結果、衆議院と参議院はそれぞれ院の構成も違いますし、その結果として変わるということであれば理屈は立つと思いますが、与党の中で勝手に議論して勝手に変える、政府提案を衆議院で変えるだけでもかなり異常な姿だと思いますが、それをまた参議院で変えるというのは、一体国会の権威というのはどうなっているのかというふうに私としては感じざるを得ないわけでございます。
　さてそこで、今回の参議院での修正によって国庫負担にどのぐらいの影響が出たのか、厚生省にお答えいただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　今回の参議院の修正によりまして、平成九年度満年度ベースで、国庫負担、八十億円ふえることになります。
○岡田委員　これもいろいろな計算の仕方があるのだろうと思いますが、八十億円、従来に比べてさらに国庫負担がふえる、こういうことでございます。逆に言えば、患者負担が減るということかもしれませんが。
　こうなると、私、特に問題だと思いますのは、六歳児未満に対する薬剤の負担をゼロにした、こういうところについて、私は釈然としないものを感じております。六歳児未満の薬剤負担をゼロにした、その考え方というものは一体どういうものなのか。これはもちろん厚生省が御提案のものではありませんから、間接的に厚生省としてこのことについてどう評価しているのか。それから、大臣は、こういった六歳児未満の薬剤負担についてゼロにするということが望ましいことだというふうに考えているのか、あるいはいないのか、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　参議院の修正の際に、委員会でもこの点について御説明がありましたが、これは一つには、小児の場合、このケースについては、薬剤に対する今回の新たな一部負担の額、これが、実際に支給されるいわゆる薬剤費の実費でありますが、それを上回るケースがかなり多く生ずるということが一点ございます。それからまた、少子化対策といった点にも配慮する必要があるというようなことから、このたびの、小児については、六歳未満、薬剤負担を取らないというふうに修正をするものであるという御説明でございました。
○小泉国務大臣　小児に対して今回は薬剤負担を取らないということに修正がされたわけですが、私は、財政が許せば、小児に対しても高齢者に対しても、ある一定の配慮があっても悪いとは思っておりません。今後、少子化対策等もあります。高齢者対策に比べると小児対策というのに対して配慮が足りないのではないかという意見もあります。そういう点も含めまして、私は、一つの対策といいますか配慮として、小児に対しては一般と違った対策があっても悪いとは思っておりません。
○岡田委員　私は、この点はかなりひっかかるものがございます。
　例えば、所得の低い方に対して、今回もお考えでありますけれども、負担能力がないということで、そこの部分について別途今回のような措置をとるのは、これはまだわかります。
　しかし、少子化対策という、本来の医療とは違う次元のもので扱いを変えるというのは、これは、国が全額負担するものであればいいと思います。しかし、これは保険であります。保険というのは、保険に入っている人たちがみずから出し合って、そして助け合うという制度であります。そこに、国の政策、全然次元の違う政策を、政策目的を入れてやっていくというのは、私は、考え方として基本的におかしいのじゃないか、こういう気がするわけであります。
　それで、そういう形でどんどん官の方が全く次元の違うものを持ち込んでいくというところに、私は、政府と民間との役割分担というのも非常におかしくなってくるし、あるいは政府の肥大化ということにもつながってくる。
　やはりこれは保険で医療を見るのだ、それを保険制度でお互い助け合ってやっていくのだということであれば、その範囲のものにとどめておくべきじゃないか、こういうふうに思いますが、大臣、お考えはいかがでしょうか。
○小泉国務大臣　その御意見も私なりに理解できると思うのでありますが、一律の配慮という面において、一方では特別の配慮をした方がいいという意見が必ず出てきます。その際に、私は、余り複雑にならない方がいい、あくまでも簡素の方がいいと思います。そういう際にはどのような層に対しても、どのような部類に対しても、どのような政策にしても、ある一定の例外的な配慮というのは、その時々の政治判断、そのときの社会情勢によって、一概に否定できるものではない。できることならば、大方の理解を得られるのだったらば、公平で中立で公正というのは一律だと思いますけれども、政治の社会におきまして、経済の実態の社会におきまして、ある層に対して、ある者に対して、特別の配慮というのはその時々の政治情勢で判断すればいいのではないかというふうに考えております。
○岡田委員　私は、普通の予算でやるものならそういう御議論も成り立つかと思いますが、保険だから特に申し上げているわけであります。
　保険料を取られる人は、そういう国の少子化対策のために保険料を取られているわけではないはずだと思うのです。国が取り上げた保険料で勝手にそういう全然次元の違う政策をやるということが本当に適切なのかどうか、かなり疑問に思うわけで、もしこういうことを認めれば、それじゃ医療保険で保険料取っておきながらそれで公共事業やるとか、そういうことまで場合によっては可能になる、論理的にはそういうことにもつながりかねないわけで、私は、大変こういう考え方に違和感を覚えているところでございます。
○小泉国務大臣　私も、特別の配慮というのは限定すべきだと思います。例外的だという意識を持って、あるときにある特別の配慮というのは政治の世界では否定されるものではないのではないか、しかし、その特別の配慮というのは極めて例外、限定的だという意識を持つことも大事だと思います。
○岡田委員　もう一つ、これの問題は、今回、いろいろな意味で負担増になるわけですね。要するに、金がないから、財政がもたないから負担をふやす、こういうことで、かなり国民に対して無理を言うわけです。みんながそういうことで我慢をしましょう、だから高齢者も含めて我慢してくださいということであれば、それは、我々は賛成はしておりませんけれども、一つの考え方かもしれません。しかし、そういう中で、いや、一部だけ例外で少しまけてあげますよ、そういうことですと、そんな余裕があるのなら高齢者の負担をもう少し軽くしてもらった方がいい、こういう議論も成り立つのではないか、私はこういうふうに思っておりまして、依然として釈然としないものを感じているところでございます。
　さて、今回の六歳児未満の薬剤費負担をなしにしたことによって、国費ベースでは二十億円の新たな負担が必要になる、こういうことでありますが、国費以外の部分でどの程度の負担が出てくるというふうに厚生省は試算しておられるのでしょうか。
○高木（俊）政府委員　各制度ごとに異なるわけですが、それぞれの制度で保険収支に与える影響ということを見てみますと、まず、平成九年度の満年度ベースでございますが、政管健保で三十七億円、仮に取ったとした場合に比べると三十七億円の違いがある、それから、組合健保の場合が三十億円、国民健康保険が十四億円、共済あるいは船保を合わせまして十三億円ということで、これら合計いたしますと、医療保険全体で九十四億円というふうに見込んでおります。
○岡田委員　そうしますと、それに国費を含めて百億円強ということですね。
○高木（俊）政府委員　これは保険収支でありますから、国費はこの中に全部含まれております。
○岡田委員　いずれにしましても、百億円近い全体の負担が発生するわけであります。
　ところで、今、こういった乳幼児に対する医療費の負担については、自治体レベルでそれに対していろいろな軽減策が講じられているというふうに思うわけでありますが、そういうものがありながら、今回、この薬について負担を負わせないというのは、その結果、一体どういう結果になるのでしょうか。単純に考えますと、百億円近いお金を全体で負担することになった、その分、地方自治体の負担が軽くなるだけではないか、こういうふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○高木（俊）政府委員　各都道府県で小児に対するいわゆる自己負担分の減免等をやっております。これは、現行制度の中における一部負担について行われているわけですが、それぞれ、対象年齢等かなり違っていたり、あるいはやり方についても、償還払いの県もあったりしております。そういった中で、今回、さらに薬について一部負担をお願いするということにしたわけですが、これについても、各自治体の単独事業でその分を減免するかどうか、これはこれからの問題であります。
　今回、六歳未満の小児については取らないということになったわけでありますけれども、この部分というのは従来も負担しているわけではありませんから、そういった意味で、今の段階では、形としては地方自治体の財源の肩がわりのような格好にはなっていないということでございます。
○岡田委員　各都道府県が、従来と同じように、今回、新たな追加負担になった分も含めて、同じような措置をとるとするならば、逆に、今回やったことでその分の負担が軽くなる、こういうことだろうと思うのですね。結局、都道府県は、その分は、今までやってこられた以上、放っておいても多くのところはやるだろうというふうに思うのですね。ということは、結局、大事な国費あるいは各組合の負担の百億円近いお金が単に都道府県の財政に移転しただけではないか、こういうふうに思うわけであります。国の予算も大変厳しい、それからそれぞれの組合の財政も厳しい、そういう中で、そこからお金を吸い上げて、そして都道府県にそれを補助金として出した、都道府県はその分、楽になった分を、それを本当に医療のために使ってくれるのならいいですが、何に使うか全くわからない、都道府県の財政がその分好転しただけだ、こういうふうにも思えるわけであります。
　そういう意味で、今回の乳幼児の薬剤費負担を外したということが私にはよく理解できないし、選挙対策としては、与党としてこういうものをやったのだ、そういう意味はあるかもしれませんけれども、そういう発想そのものをやはり変えていかないと本当の改革はできない、そういうふうに私は思っているところでございます。これは大臣や厚生省に言っても仕方がありませんが、そこのところは、こういう改正のときにはもう少し自制心を持って考えていただきたいものだというふうに感じているところでございます。
　それでは、健保の問題はこれで終えまして、次に、構造改革の問題であります。
　もう何度もお聞きしているわけですけれども、大臣はこの場で、できれば七月いっぱいぐらいをめどに厚生省としての案を取りまとめたい、こういうふうに御答弁をいただいております。それから、我々があっと驚くような案をまとめるという御答弁もあったやに記憶をしております。記憶しておられませんか。我々があっと驚くような思い切った案をまとめるというふうに大臣は言われたように私は記憶しているのです。
　いずれにしても、そういう中で、先ほど理事会においても申し上げたわけですが、厚生省として案をまとめたところでこの委員会で御報告いただき、若干の質疑をいただく、そういうことを、私ども、党として理事会で提議をしているところでございます。もちろん、それは委員会で決めることでありますが、委員会の方からそういう話があったときに、大臣としては、厚生省案について御説明いただき、そして質疑を受けていただく、そういうおつもりは当然おありだと思いますが、ここで確認をさせていただきたいと思います。
○小泉国務大臣　この国会が閉会すれば、直ちに抜本策取りまとめに全力投球いたしますが、できるだけ早く、七月中にはその案をまとめたいと思います。その際には、与党の協議会等もありますが、私は、委員会のことについてはとやかく言う立場にも今ありませんけれども、委員会の要求等、指示あれば、いかなる場にも出てその案について御説明なり御報告なりすることに対して、何らちゅうちょするものではありません。
○岡田委員　お約束いただいたというふうに理解をいたします。
　しかし、この改革案はかなり大変だろう。当面の予算を削る、そういう課題もありますし、取りまとめは相当大変だろうと思いますし、厚生省としてお取りまとめになった後で、委員会の場やあるいはいろいろな場で、与党とも御協議があるでしょうし、相当大変だろうと思います。そういう中で、厚生大臣として、この改革案を最後まで責任を持って、政治家としての政治生命をかけてやり抜く、そういう御決意はおありだと思いますけれども、そのことをぜひここで御披露いただきたいと思います。
○小泉国務大臣　厚生省予算について五千億円を上回る額を削減しなきゃならない、そういう中で、その五千億円を上回る削減の中で一番の部分を占めるのが医療関係になると思います。今国会の御審議の中でも、一部の患者負担だけではもう限界に来ている、抜本的な、構造的な改革案を示せという御意見も多々あったわけであります。その抜本改革案につきましては、今ざっと考えただけでも、今回の一部手直しの案に対しても、過重負担という批判がかなりの部分で出てまいりました。抜本改革をすればその一部の患者負担がなくなるのではないかというような状況こま、抜本改革案を示したとしても、ならないと私は思っています。かなりの広範な、医療関係者も一般国民も、それぞれの関係者が痛みを伴う改革案を示さなければならないわけでありますので、これは相当の覚悟が要ると思いますが、決められたからには、財政再建、そして日本の経済体質の強化、日本が経済成長を今後とも図れるような経済体制をつくり、その経済成長の成果を福祉の面にも回すというようなことを考えますと、避けては通れない課題だと思いますので、きついと思いますが、抜本改革案を示して、そしてこの抜本改革案に御理解を得られるよう、私としては全力投球していきたいと思います。
○岡田委員　九月には自民党の総裁の任期も切れて、内閣改造という声もちらほら聞こえますが、ぜひ大臣、案を示しただけではなくて、その実現に向けて引き続き御努力をいただきたいと御要望申し上げておきます。
　ありがとうございました。
○福島委員　本日は、まず初めに、先日報道されました、ウインドーピリオドにおけるＨＩＶ感染者からの献血の輸血による感染ということにつきまして、その対策、また救済策等を含めましてお尋ねをしたいと思います。
　五月のエイズサーベイランス委員会で、このウインドーピリオドにおける献血によって感染が起きたと確実に言える例が日本で初めて確認されたわけでございますが、この症例につきましての経緯、経過をお教えいただきたいと思います。
○丸山政府委員　五月二十七日のエイズサーベイランス委員会に報告がされまして、今お話しのウインドーピリオド期間中のＨＩＶ感染事例ということで評価された事例でございますが、今回の感染された患者の方に輸血された血液は、昨年の十二月に、ある献血者によりまして献血をされたもので、その際の献血された血液に対するエイズウイルスの抗体検査は結果が陰性でございます。
　その後、本年二月に、この献血をされた方が再度献血にあらわれまして、その際に献血した血液の抗体検査をいたしたところ、抗体検査の結果が陽性だということが判明をいたしまして、日本赤十字社におきまして、十二月の時点の保存検体、ルックバック制度によりまして少量を保存しておりますので、それをＰＣＲ法によりまして検査をいたしましたところ、陽性であることが判明をいたし、日本赤十字社から、輸血を受けたその患者の方並びに主治医に事情を説明いたしまして、感染の有無を確認するためにエイズウイルスの抗体検査などを実施したところ、ＨＩＶへの感染の事実が明らかとなったという経過でございます。
○福島委員　このウインドーピリオドにおける献血から輸血した場合に感染が起こるその可能性は抗体検査が始まったときから指摘されてきたことでございまして、とうとうそれが事実になったな、具体例になったなということではないかというふうに思います。
　この予想されていた事態に対しまして、厚生省として今までどのような取り組みをなされてきたのか、次にお教えいただきたいと思います。
○丸山政府委員　現在の検査によりまして感染の事実を検知できない、いわゆるウインドーピリオドの期間は今の検査技術の水準では不可避なものであるということで、この問題は、昭和六十一年に抗体検査が導入されて以来、大変重要な問題であるということで、これまで、主として問診の問題につきまして、エイズに感染した危険性のある方は献血を御遠慮いただくといったようなことを再三にわたって呼びかけてまいりまして、特に問診につきましてはこれまで四回にわたりまして問診項目を充実し、また血液の濃度検査とかということで、看護婦さんあるいは医師の方が検査をしながら問診票の再確認をいたすわけでございますが、その際に大変きちっとした問診をしてやってまいったところでございます。
　また、自己申告制というような仕組みを昭和六十三年から実施いたしまして、問診において、いわばエイズに感染した危険性のある体験を持っておられる方でも、対面をして看護婦さんや医師の方に正直に伝えられなかったということで、献血が終わった後につきまして三時間以内であれば、御本人がその献血の際に渡された電話番号、これは共通の電話番号がございまして、それが留守番電話になっておりますので、そこにその方の採血番号と生年月日のみをお話し、御一報いただければ自動的に献血された血液を廃棄する、こういった自己申告制も導入いたして、赤い縁取りの非常に目立ちやすいパンフレットを、こういう形ですべての献血者の方にお渡しをいたしております。
　したがいまして、本来的には、全国六百万人以上の方の大変な善意によります献血によりましてこの血液供給事業が支えられておりますので、善意の方々の善意を前提にしながら、なおかつ献血された血液の安全対策ということで、まずそういった問診の徹底ということを加えて、献血の趣旨を御理解いただいて正直に問診に対応していただくということ、そういったことを徹底をしてまいったわけでございます。
　また、さまざまな安全性の検査を実施いたしまして、かなりの検査によりまして安全対策におきましても充実を図ってまいっておりますけれども、残念ながら、ＰＣＲ検査につきましては、まだ大量検査法の器械が開発途上でございまして、そこは残念ながらまだ手をつけておらない、こういった状況でございます。
○福島委員　問診を徹底しましても、そういう可能性のある献血者の方を確実に排除することはできない、確実に一〇〇％ということはあり得ないというふうに思うわけでございます。
　したがって、こうした事態が起こった場合に、事後的にどうするのか、どのように救済していくのか、その枠組みをしっかりつくるということが必要なんだと思いますが、今回の感染された患者さんも含めまして、どのような救済策を考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○丸山政府委員　これは昭和六十四年から、六十四年一月がございますので六十四年から、友愛福祉財団が実施主体となりまして、長い名前なんですが、医薬品副作用被害救済・研究振興調査機構、いわゆる医薬品機構に事務を委託しまして、医薬品機構は機構法を改正して、業務として明記をいたしておりますが、そこによりまして血液製剤によるエイズ患者等救済事業という救済事業を実施いたしております。
　それで、血液製剤によりましてＨＩＶに感染してエイズを発症した方々に対しましては、月額二十六万円の特別手当などの支給をその中で行っておりまして、これは凝固因子製剤のみならず、輸血も血液製剤でございます、輸血用血液製剤でございますので、それによってエイズウィルスに感染された方々もこの事業の対象にしているところでございます。
　また、発症する前に、ＨＩＶに感染された方々に対しまして、発症予防に役立てていただくために健康管理費用を支給する。これは、国の事業を医薬品機構に委託をしておるわけでございますが、エイズ発症予防に資するための血液製剤によるＨＩＶ感染者の調査研究事業という事業によりまして健康管理費用の支給も行っておりまして、血液製剤の中に輸血用製剤も当然入っておりましてこの事業の対象にしているということでございますが、このＨＩＶ救済事業につきましては、給付水準の問題もございますが、これは医薬品の一般的な副作用被害救済制度の給付水準との均衡にも配慮しながら整備をしてまいったところでございます。
○福島委員　今までサーベイランス委員会では、こうした輸血によるウインドーピリオドからの場合、そしてまた、検査が導入されたのが八六年ですからその前の場合、これはわからぬわけですけれども、そういったことが疑われるケースが全部で三十八例あるというふうにお聞きしているわけでございます。この中で、先日の毎日新聞の報道では、今回確認されたケース以外にも、確認はされていないけれども、蓋然性が高いということで健康管理費用が支給されているケースがあるというふうに報道されております。
　それでは、何人ぐらいの方が支給されているのか、対象になっているのか、そしてまた、その支給の対象にすると決定したときにどのような基準といいますか、どのような判断に基づいてそれを開始されたのか、お教えいただきたいと思います。
○丸山政府委員　三十八例が輸血によりますＨＩＶ感染ということでございますが、これはエイズサーベイランス委員会における評価の結果でございますが、内訳がございまして、そのうちの半数、十九例が国外における輸血による感染でございます。これはこの事業の対象にしておらないわけでございますが、残る十九例の中で、九例が国内の輸血による感染事例ということがサーベイランス委員会で評価をされ、残る十例につきましては国内外不明という評価がされております。
　健康管理費用等は、この十九例を念頭に置きながら、その中で具体的な判定委員会をつくり、それで、実際にエイズウイルスに感染している事実があること、輸血用の血液製剤が投与されていること、それから、輸血以外の原因によるエイズウイルスの感染、ＨＩＶ感染の可能性が排除されていること、この三点につきまして、申請の際に添付していただいた資料などに基づきまして個々の事例について専門家による総合的な判断を踏まえて、対象とするかどうかの決定をしているところでございます。もちろん、ＨＩＶ抗体検査導入前に輸血によって感染された方も、当然ながら対象にしているところでございます。
○福島委員　判定委員会があるのだということでございますが、これはサーベイランス委員会の中に置かれているということですか、医薬品機構の中にこれが置かれているということなんでしょうか。
○丸山政府委員　サーベイランス委員会とは別に、厚生省の中に専門家による会議を設けております。