Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（片山虎之助君）　その前に、今の交付税の話なんですけれども、朝日委員言われるように、今までは交付税特会でまとめて全地方団体のやつを借りてキャッシュで配っておったんですよ。そうなりますと、地方団体でもこれは借金だと思わないんですよ、キャッシュを毎年もらうものだから。それがどんどんどんどんたまって四十六兆でしょう。地方の責任を持つものが三十兆、国に持ってもらうものが十六兆ですか。
　そこで、それは今までどこに金があったかというと、資金運用部なんですよ、財投資金なんです。これは何だと言うと、郵貯と年金ですよ、簡単に言うと。ところが、財投が去年から改革で御承知のように資金運用部を廃止したんですよね。年金も郵貯も自主運用になっている。そうなって、まとまった金を借りてくるところもなくなった。しかも、いつまでもまとめて借りてキャッシュを配るというやり方は限界があるんですね。そこで、十三年度からはもうそれをやめて、どうせ国は赤字国債をやっているんだから、この際地方も赤字地方債を出してもらって、それはもうちゃんと分かってもらおうと。
　それから、資金の手当てもなかなか難しいんですよ。そこで、地方のそういう財源の穴は半分は国の責任、半分は地方の責任と、こうやってきていますから、ルールで。国の方は赤字国債を増発してもらって交付税特会に入れてもらうと、キャッシュを。赤字国債でしょう、資金調達のあれ。地方の方の半分はそれぞれの地方団体に赤字地方債を出してもらって、それで財源調達をしてもらうと。その代わり、地方の出した赤字地方債の元利償還は丸々交付税の基準財政需要に入れて、そこで手当てをしますと。こういう仕組みにしたわけでありまして、やむを得ないんですね。十四年度からそれを全部赤字地方債にしようと思ったら、今度は国債が三十兆円という去年は御承知のように枠があったでしょう。そこで、四分の一だけ、四分の一だけは借入れを残そうかと、こういうことにしたんです。
　だから、十五年度は、今、局長がぐちゃぐちゃ言いましたけれども、分かっていながら余りはっきり言えないから、私としては、十五年度からは借入れはもうしないと、こういうことでいくべきだと思っております。ただ、これから景気の状況や数字を積み上げてみなきゃいけませんけれども、一年延ばしたんだから、もう一年延ばすなんということはできません。もうできるだけ十五年度からは借入れはしないと、こういうことでやらせていただこうと、こう思っております。
　そこで、税源移譲なんですけれども、御承知のように、今、税金を全部を見ると、六割は国が取って四割は地方ですよ。大体国が四十七兆ですよね、ちょっと減って。地方が三十四兆なんですよ。三十四兆を三千三百の地方団体が分けているわけです。ところが、実際使っているのは、御承知のように、地方が六二、三パーで、国が三七、八パーなんですよ。六〇取って、使っているのは三七、八パーですから、そこでその間の差の金が国から地方に流れてきているんですよ。それが二十五兆二千億ぐらいある、二十五兆ぐらい。そのうちの半分が交付税ですよ、半分が国庫補助負担金なんです。
　それで、この国庫補助負担金というのはいいところもあるんです。いいところもあるんだけれども、がんじがらめにひもを付けて地方にやらせるということは、地方の自主性、自立性を害するんですよ。本当はやりたいことがあっても、補助金付いた方が優先しますから。私は、県の予算査定やりましたけれども、補助事業の方がまず優先ですよ、事業の中身を審査するより。良くないんです。良くないけれども、一般財源はわずかでできるんだから。だから、それは大変やっぱり自主性、自立性を阻害する。
　それから、無駄が多いとは思いませんけれども、優先順位が低くても補助事業を先にやると、こういうことになるんで、この際、どうしても必要な国の負担金や補助金は残してもらう、しかし、そうでないものはやめると。やめたものをもって地方税に振り替えると。
　そこで、この前の、今、朝日委員からお話ありました片山プランというものを経済財政諮問会議へ出しましたのは、取りあえず六対四を五対五にしたいと、国と地方の税収の分け前を。しかし、五対五といっても七兆五千億ぐらい動かさなきゃいかぬと、もう大騒動ですよね。
　そこで、一遍にいかないから、第一段階で五兆五千億だけ国から地方に回してくれと。それは国は、それだけですよ、しかし収入が減るんですから、支出の方もそれだけ削らにゃいかぬと。そこで、国庫補助金、負担金を五兆五千億削ると。国庫補助金、負担金が十二兆七千億ある、そのうちの五兆五千億を削ると。特に、奨励的な補助はどうしても必要なもの以外はやめたらどうかと。それから、公共事業や社会保障や教育の国庫負担金の方は、これは中身を見て考えなきゃいけませんけれども、これについても削れるものは削る、こういうことです。
　それで、地方の税源で何を増やすかというと、各地方団体で偏在性のない安定的なものがいいものですから、所得税を抑えて個人住民税を増やしてもらうと。そこで約三兆円、所得税を三兆円削って地方の住民税を三兆円増やすと。それからもう一つは、地方消費税というのがありまして、消費税が五パーになったときに一パー地方消費税ということでもらったんですよ、分けてもらった。今、四パーが国が使い、一パーが地方が使っているんですよ。その一パーを二パーにする、国を三パーにして地方を二パーにすると。交付税が大体グロスで二兆五千億ですから、一パー、そこで二兆五千億。それで、三兆の所得税と消費税の二兆五千億を地方の税源に移譲してもらうと五兆五千。それでもなかなか五対五にならないんです。五二、三パー対四七、八パーですから。
　それが第一段階で、第二段階は、景気が落ち着いて、交付税が、赤字国債や地方債で資金調達しなくても交付税制度が動くようになったら、交付税を減額してその分を地方税にする。こういうことに考えたわけで、第二段階は、だから、交付税の減額、地方税の増強と、こういうことの案を発表したわけでありまして。
　それで、経済財政諮問会議は、それはそうだなと、今までは議論だけで具体的な数字を入れた提案はなかったので、それじゃこれを基に検討しましょうということになって、恐らくこれから御質問あると思いますけれども、税源移譲と交付税と国庫補助負担金の三位一体の見直し、これを例の骨太方針の、第二次骨太方針に書いたわけです。一年掛かって工程表を作って、それを三年か四年で実現しようと、こういうことになったわけでありまして、発想は、いつまでも今のような地方財政では困るし、国の方も、いつまでも国庫補助金や負担金に頼って、地方をコントロールしているわけでもないけれども、ある程度地方のあれするということは、やっぱり地方自治、地方分権、地方の自立性から見て好ましくないと。こういうことで、国、地方を通じる歳出の私は合理化、効率化につながるのではないか、それから同時に、地方のそれが自立性、自主性の強化になると、こういう考えでございます。
　済みません、少し長くなりましたが。
○朝日俊弘君　ありがとうございました。ちょっと更に踏み込んだ御答弁をいただきましたが。
　基本的に私は、片山大臣が出されたプラン、試みの案、是非政府の中できちんと議論してほしいなというふうに思っているんですよね。そういう意味では、例えば所得税と消費税に着目をして、国から地方への税源移譲を図る、基本的に大いに検討すべき提案だというふうに思っています。
　ただ、大臣の方からも自ら御指摘ありましたけれども、大臣の方から出された試みの案、これをある意味では当然踏まえながら六月の段階で閣議決定されたいわゆる基本方針二〇〇二というのがございますね、「経済財政運営と構造改革に関する基本方針」。この中でそれなりに問題意識を持った形で表現をされています。
　ただ、いずれも、例えば、例えばですね、「地方行財政改革については、」云々かんぬんとして、年内を目途に結論を出すとか、あるいは、これを踏まえて国庫補助負担金、交付税、それから税源移譲を含む税源配分の在り方を三位一体で検討して、今後一年以内を目途に取りまとめるとか、今後の方向を示すにとどまっているわけですね。
　さて、これからどうなるんだろうか、非常に注目をしているわけですが、その前に、どうも私、三位一体というのがよく分からないんですよ。本来これはキリスト教神学の中で用いられた用語でありまして、そういう用語を、こういう経済にかかわる、財政あるいは政策の方針の中に使うとますます分かりにくくなるなというふうにやや思っているんですが、その言葉がよく分からないというだけじゃなくて、どうも経済財政諮問会議なりあるいは閣議決定された中身と片山大臣が主張された中身とはどこか違っている感じがするんですね。大臣の方はかなりはっきりと二段階論を打ち出しておられますね。ところが、三位一体というのは、これは漠とした表現ですよね。ここのところがどうも気になるというか、ある意味では着目しているわけです。
　もちろん、そうはいっても、何かこう国庫補助負担金の削減の話とか、あるいは交付税の全体の規模の縮小の話とか、こういう話がどうも今の国の予算編成の作業の中ではついつい先行しがちで、下手すると地方税財源の確保の話が一番後に取り残されてしまうという心配もありますから、三つをちゃんと一つの問題としてそれぞれの側面を考えていきますよという意味では、この三位一体という表現は私なりにそれはそれで理解できないわけじゃないんですが、どうも大臣の提案された中身と、それからそれを受け止めての閣議決定の中身とは違いがあるというか、ポイントの置き方にやや違いがあるように思えてなりません。その辺が非常に気になります。
　この問題、大臣としては今後どういうふうに決着を図っていくのか、実現の見通しやいかにと。あるいは、具体的な実施時期についてどのようにお考えなのか。これは、ある意味では大臣の決意も含めてお答えをいただければ大変有り難いと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　この三位一体は私が言ったんですよ。それは何でかというと、税源の移譲だけを単発ではやれません、それは。今の国の借金はもう地方よりずっと多いので、四百何十で五百兆に近いんですから。もう、しかも借金を返していく国債費が、御承知のように、二十兆を超えているでしょう。そこで、税源移譲をする場合にはやっぱり国の歳入歳出の構造を見直さなきゃいかぬのですよ。
　そこで、国庫補助金を私は減らしていくと。これは地方分権の上からも必要なんで、補助負担金。それから地方交付税の見直しということは盛んに言っていますよ、今。特に財務省やあるいは経済界や、交付税が肥大し過ぎている、補助金的ではないかと。だから、これの見直しも盛んに一方では指摘されているんですよね。
　そこで、税源移譲と全部を絡めないとこれはとても実現できないなというのが私の認識で、そこで交付税の見直しだとか国庫補助金の整理合理化だとか単発じゃ駄目だと言ったんですよ。税源移譲は税源移譲だとか。税源移譲なんかできませんよ、三位一体じゃないと。税源移譲をやりたいというのが一番強いあれですから、こちらの考えですから、だから税源移譲に国庫補助負担金の整理合理化、地方交付税のこの三つを一緒に考えていこうと。ただ、それも、朝日委員、一遍ではとてもいきません、大きな話ですから。
　そこで、まず国庫補助金の整理合理化を来年度の予算編成で全部でなくても一部を実現しよう、そういうことなんですね。そこで、十月までに、地方分権改革推進会議というのがありますから、そこで国庫補助負担金の整理合理化の案を作ってもらって、その案を基に年末の予算編成で各関係の省庁が大臣のイニシアチブで国庫補助金の整理合理化をやろうと。まず十五年度ですね。それを踏まえて、一年掛かって、六月から一年ですからまだ、来年六月か七月ごろまでに、三位一体の税源移譲と交付税の見直しと国庫補助負担金の整理合理化の三つ一緒の工程表、計画を作ろう、それをやるのは恐らく十六年度から三年か四年かでやっていこうと、こういうことなんですよ。
　だから、実際に、議論としてじゃなくて実現するためには、私はこの三つを一緒にするよりしようがないと思っているんです。その三つを一緒にするのも、三年か四年かの計画の中で、まず何をやってどうするかということを決めていかないと、一遍にできませんよ、今までずっとやれていないんですから、昔から言っていて。だから、そういうことで、着実にやっていくということと道筋を付ける、少なくとも考え方を。
　今までのような、閣議決定して、三位一体の改革をやるとか税源移譲をやるということを決めたことはありません。議論は一杯あるんですよ。審議会の答申や調査会の答申はありますけれどもね。そういう意味で、閣議の意思決定としてそういうことを決めて、こういうことでやると言ったことは私は大きな前進だと、こう思いますし、小泉さんも、この前ほかのことで話に行ったときに、是非大臣あれやってくださいと、こういう話だったですから、それはやりましょうと。
　そこで、実は今日から三日間、経済財政諮問会議で集中審議があるんですよ。トップは私が今日やりますけれども、四時過ぎの。その中で今言ったような国庫補助負担金や交付税や税源移譲についての基本的な各省の考え方も聞くんですよ。だから、よく今報道されているように、例えば義務教育の給与費の国庫負担金、これについてもどうするかというのが大きな議論になって、これが一番大きいんです、三兆円ありますから、三兆一千億あるから。そういうことも今日からの集中審議で議論をしていこうと。
　結論は簡単に出ないと思いますよ。しかし、そういうことは私は方向としては大変な前進だと思うし、是非、こういうことをきちっと進めていくような道筋を付けるし、我が省が推進力にならにゃいかぬなと、こういうふうに思っておるわけです。
　しかし、私の方も、地方交付税の見直しなんというのは、後ろに三千三百の地方団体がおりますからね。地方交付税でやっているような団体は一杯あるんですから、だから、これも生き死ににかかわるんですよ。しかし、それをやっぱり自らの血を流すということも、税源移譲や国庫支出金の負担合理化のためにはみんなが、みんなで血を流していいものを作っていく、全体として地方を強くしていくと、こういうことのためにはやむを得ないんだと、こう思っているわけでございまして、是非その辺は御理解と御支援をお願いいたしたいと思います。
○朝日俊弘君　先ほども申し上げたように、大臣の試案については私自身も一定の評価をしておりますので。ただ、あえて申し上げれば、何か三位一体という言葉は大臣自身が言い始めた言葉だというお話ですが、多分、これから道筋を付けていく中で三位一体という表現をどう具体的な表現にしていくかということが制度としてどういうものにしていくかということをはっきりさせるということになると思いますので、その辺が課題だなということを認識しつつ、この部分については是非経済財政諮問会議の中でもより具体化に向けて頑張っていただくことをお願いをしたいと思います。また、機会を見て途中の状況などについてもお聞かせいただければ有り難いというふうに思います。
　さて、それでは次に、ちょっと各論的な課題になりますが、これも地方財政の問題にとっては大変大きな問題の一つでありますいわゆる地方自治体、地方公共団体が経営参加をしているタイプの第三セクターの問題について一、二、念のためお尋ねをしておきたいと思います。
　もう既に新聞報道では、たしか去年の二月のシーガイアの問題などを典型的な例として、いろんな民間の調査機関がいわゆる第三セクターの経営破綻の状況についていろいろ報告をしております。
　お聞きしますと、総務省の方も、昨年、この第三セクターの経営状況、とりわけ財政破綻に瀕しているようなところについての実態をお調べになった。どの程度の第三セクターで債務超過に陥っているのかというようなことを調査されたというふうに伺っております。調査の概要も含めて、第三セクターに関する現状と問題点についてできるだけ簡潔に御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（林省吾君）　第三セクターの実態調査等についての御質問でございますが、昨年、私どもの方で実施いたしました調査の結果でございますが、地方公共団体が二五％以上出資をいたしております第三セクターの経営状況について調査をいたしたわけであります。
　平成十二年度における経営状況でございますが、民法法人で当期正味財産が減少いたしているものが千四百三法人で、全体の三二・九％となっております。また、商法法人で経常赤字を計上しているものが九百七十四法人ございまして、これ全体の三八・七％となっていることが調査の結果、分かっております。さらに、負債が資産を上回るいわゆる債務超過の状況にある法人も全体で四百五十一法人となっておりまして、これは全体の六・六％に当たる状況になってございます。
　また、民間の調査機関の調査結果でありますけれども、第三セクターの清算等が行われた数値もございまして、平成十三年度中には四十三社、それから平成十四年度につきましては、まだ七月までの数字でございますが、既に四十社におきまして清算等が行われておりまして、清算等が増加している状況になっているのは事実でございます。
　この第三セクターに係る問題点でございますが、バブル経済の崩壊によりまして経済環境が大きく変化したこと等によりまして、全体的に経営状況が大変厳しくなってきているというのが背景にあると思いますが、経営悪化の兆候が見られたにもかかわらず問題を先送りをして経営の悪化を進展させているような例とか、あるいは経営情報の開示とか公的支援の内容の開示が十分ではないような例、こういう例も見られておりまして、私どもといたしましては、この第三セクターの運営の適切な指導監督が必要ではないか、これらの指導監督は地方団体の財政であるとか、あるいは地域経済等の観点から地域にとって大変重要な課題であろうと認識をいたしているところであります。
　そういうこともございまして、私ども、平成十一年の五月には地方団体に対しましてこの第三セクターに関する指針というものを通知をさせていただいておりまして、適切な対処を要請いたしているところでございます。
○朝日俊弘君　今、現状なり問題点なり、あるいは指針を示して対応していると、こういうお話、御説明がございましたが、そこでこの点についてちょっと大臣にもお考えをお尋ねしたいんですが、さてさて、そういう状況にある第三セクターについて、しかも破綻に瀕しているセクターが少なからずあるという状況について今後どんな対応をお考えなのか。今年の七月の五日に、某紙にこの第三セクターに関する記事が出ておりました。ほかの新聞には余り出ていなかったのである種思い込みもあるのかもしれませんが、この新聞の記事によりますと、総務省は今年度中に第三セクターの破綻処理に関する基準、それから経営情報の積極的な開示などを盛り込んだガイドラインを作る、あるいは関係自治体への財政支援策を取りまとめると、こういう報道がありました。果たして、関係自治体への直接、間接の財政支援策あり得るのかということも含めて、この点についての大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、朝日委員が言われた記事なんですが、これはいろいろ聞いてみますと、第三セクターに関する研究会というのをうちの役所の中に作っておりまして、そこの委員さんの一人にどうも新聞の方が取材をして、それを書いたというようなことのようですから、省としての方針だとか研究会の意見だとかということじゃないというふうに御理解賜りたいと、こう思います。
　それで、この問題は、十一年の五月に第三セクターに関する指針というのを私どもの方で決めて通知をしているんです。あれからこれで三年ぐらいたちましたから、その間、第三セクターの状況も先ほど自治財政局長が答えたようなことですし、もう一遍あの指針を見直して、我が省としてこうしてほしいということを地方団体に要請する必要があるのかなと、こういうふうに思っております。
　それで、十一年の五月のときも、できるだけ経営の状況や、地方団体が公的な支援をしているとすれば、財政的な支援をしているとすればそれを情報開示しろと、こういうことですね。それから、もうどうも先行きうまくいきそうにないものがあったら思い切ってやめることを含めて考えろ、ずるずると引っ張るなと。それから、地方団体が余り財政的に、物によりますけれども、物すごく肩入れするのも、そこはよく考えろと。こういうことが中心なんですね、十一年五月は。
　だから、そういうことをもう一遍、そういう基本的な考え方を見直してみて、第三セクターをどうするかということを考える必要があると私も思っておりますが、まだ今、方向としてはこうだということは決めておりませんが、例えば情報公開を更に徹底するとか、あるいは専門の第三者的なところに外部監査的なことをしっかりやってもらうとか、そういうことが必要かなと、こういうふうに思っております。
　そこで、今、第三セクターに対する公的支援、財政を中心にした公的支援は地方団体がやっておりまして、総務省が直接やるということにはなかなかならない。ただ、地方団体が支援している場合に、その支援の仕方なり、あるいは支援によって地方団体の財政運営に影響が出るようなら、それについてちゃんとした理由があるんなら私どもの方で物を考えるということは、まあ二次的に、間接的にあるのかなと、こういうふうに思っております。
○朝日俊弘君　是非、ある時期に一定の考え方を改めてお示しをいただいた方がいいかなというふうに思います。よろしくお願いします。
　以上で地方財政にかかわる課題については一区切りをしまして、次に、残された時間、郵政事業についての質問に入らせていただきます。
　郵政三事業についての決算状況についてお伺いするつもりですが、その前にどうしても伺っておきたい点がございます。それは、本年三月に公表されましたが、いわゆる特定郵便局にかかわる渡切費の不適切な経理の問題についてどうしても伺っておかなければいけません。これは平成十二年、そして一部平成十三年にもかかわっているお話のようであります。今回の決算委員会の審査の中で平成十二年における一つの問題点というふうに私は受け止めておりますので、そういう問題意識からこの点について改めてお伺いをいたします。
　まず最初に、この問題について郵政監察によって調査、及びその調査に基づいて一定の処分がなされたというふうに新聞で報道されております。その概要についてまず御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（松井浩君）　お答え申し上げます。
　御指摘の、三月に公表いたしました郵政監察による調査、それからその処分の概要についてでございますが、調査は、総務大臣の指示によりまして、東北管内とそれからその他の管内とちょっと対応を分けた調査をしております。東北管内につきましては、郵政事業庁の本庁の首席監察官室と、それから東北管内で担当しております東北郵政監察局で特別調査チームを編成したところでございます。それから、その他の管内は、それぞれ地方郵政監察局がございますので、それが担当いたしました。
　そうして、対象でございますが、全国に二百三十八の特推連の会長局に支給されました渡切費のうち、平成十二年度及び平成十三年度上半期の特推連各局共通の施策経費、その使用について調査を行ったものでございます。
　次に、調査方法について申し上げますが、特推連経費につきましては、支給目的に沿って正当な目的に使用されているか、また適正な経理が行われているかどうか、その実態について調査を行ったところでございます。
　具体的に申しますと、一定金額以上の、原則としては五万円程度ということでございますが、それ以上の領収書を基に、一件一件の支払について、契約にかかわる購入、それから支払金額、支払月日、それが事実と間違いないか、これにつきまして支払先に対して文書照会を行うとともに、必要に応じて監察官による訪問調査を行ったところでございます。
　次に、調査結果でございますが、全国二百三十八の会長局のうち、一部の郵便局で不適正な経理とそれから事務処理上の遺漏が判明しております。
　具体的に更に申しますと、まず一つのパターンは、領収書の水増し又は架空領収書による経費の捻出を行うなどの不適正な経理が判明しております。これは十六の郵便局、十六局、その会長局のうち十六局、七十五件、金額にいたしますと三千八百七十二万円でございます。次に、証拠書の亡失等の遺漏が判明したものが四局で四件でございます。そのほか、次は領収書、物品購入受け払い記録簿等の記載不備など事務処理の遺漏、これが四十三局、五十八件でございました。
　このような不適正経理で捻出した経費でございますが、じゃ、どういう目的に使われていたのかということでございますが、研修会終了後の懇親あるいは営業打合せ会後の懇親、連絡会、役員会後の懇親、あるいは奨励物品やそれから自治会だとか、あるいは郵便友の会、そういうのとか、預金者の会だとか、いろいろ事業協力者への謝礼物品の購入、こういったものに使用されておりました。
　この調査結果に基づきまして、不適正な経理を行った特定郵便局長に対しその金額の返還を求めるということが一つございました。それから、既に退職した者を除いて十一名を停職とか減給等の処分にしております。さらに、これらの者を管理監督する立場にありました地方郵政局の局長とか次長とか財務部長だとか、そういった幹部に対して厳重注意を行っております。十八名でございます、そういう管理監督の立場にあった者としては十八名でございますが、厳重注意を行っております。
　これが経過でございますが、その発表を三月にさせていただいたところでございます。
　いずれにしましても、この郵政事業の実施を所管する責任者としては誠に遺憾だと申し上げるしかございません。そして、国民の皆様にもおわび申し上げたいということと、それからあと、この再発防止のための努力をしているところでございます。
○朝日俊弘君　概要を今御説明をいただいたわけですが、その後の新聞報道などを見ますと、一体これで本当に一件落着なのと、余りにも身内に甘いんじゃないのという指摘が実は新聞報道などではされているわけですね。
　そこで、関連して、今後どうするかということも含めて幾つかお尋ねしておきたいんですが、まず、今回お聞きしましたら、調査は平成十二年度及び十三年度の上半期が対象であったと。しかし、その証拠書類の保存期間について、従来は三年間というふうにされていたのが、平成十二年の九月から一年間でよろしいというふうに短縮された。しかし、今年の二月、十四年の二月に会計検査院からの指摘等もあってまた三年に延ばしたという経緯があって、証拠書類が保存されていない部分もあるやにお聞きします。
　一体何でこんなふうに、三年だ、一年だ、三年だというふうに便宜主義的に変わってきたのか、その経過と理由について御説明ください。
○政府参考人（松井浩君）　お答え申し上げます。
　いろいろそういった御疑念をいただいたことはございますが、率直に経過を申し上げますと、まず平成十二年の九月の時点で通達をもちまして関係書類の保存期間を三年から一年にしたわけでございますが、その背景を申し上げますと、御案内のように、十三年の一月から新省庁になることになりました。当時の郵政省と、それから自治省、それから総務庁ですね、三省庁が合併するという省庁再編が既に決まっておりました。その過程でいろんな見直しをしております。つまり、例えば職員の処遇についてどうするかとか名称をどうするかだとか、いろんなことを見直しを、あらゆる見直しをやりました。それが一つ背景にございます。その一環としてそういった書類の、まあ立案だとかみんなあるんですが、保存期間等の見直しもやっております。
　もう一つ、私、前にほかの委員会で答弁させていただきましたときに申し忘れたことがありますが、これは直接的には、特定局で日常に郵便、貯金、保険、大変なお客様がございます。かつ三、四人でやっている、極端な例では二人で、局長一人職員一人と、そういうところもあります。そういう中で、大変事務が頻繁に生ずる中での処理でございますので、局舎も非常に狭い、そういう状況で、事務の簡素化、それからスペースの効率利用を厳しく求められるところでございます、そういう面では。
　その背景として、私は当時、郵務局長、郵便担当の郵務局長をやっておりましたが、大変な郵便の事業の赤字が、六百億、五百億という赤字が出る、そういう状況でございました。それは基本的には景気が急激に落ち込んだだとか消費税の部分をのみ込んだだとか、いろいろありますが、いずれにしろ税金をいただかないで独立採算を維持していかなきゃいかぬ郵便事業としては必死な思いで、郵便事業だけで一万五千人の定員をカットする、それからそのときも、物件費だとか電気の節約、通信費の節約、あらゆる節約をやってしのぐしかなかった。そういう中で、労働組合の協力も得ていろいろビジョン作りをしておりました。そういう背景の中で、事務の、権限の委譲もございます、いろいろ図っておりますが、そういう中で各種書類等の保管スペースの確保も重要な問題でございますので、そういう観点から三年を一年にするということをやっております。
　そのほかにもまたございますが、これは直接的には会計法上の証拠書類という形にはなっておりませんが、事務的にはいろいろ保存してきたものでございますが、私どもとしては、特定局に対して会計監査だとかそれから監察官による業務考査だとか、こういうことをやっておりますので、毎年一回程度は実施しているということで、保存期間を変更しても特段の支障は出ないんじゃないかというのが当時の判断でございます。
　それから、先ほど申しましたように、法令上の帳簿ではなくて事務処理上の補助簿でございますので、そういうこともございました。そういうことで、三年から一年にするという当時の判断がされたものでございます。
　あと、先生御指摘の、その後変えたじゃないか、こういう話でございますが、これは御指摘の検査院との関係もございますが、平成十二年度の決算検査報告の中で、過去に遡及した、さかのぼった原因究明が必要とされるような会計処理上の問題があった場合に備えてこの保存期間を延長することが望ましいと、つまりさかのぼってやるときに支障が出ることがあるというお話がございました。
　その前に、当時、思い起こしますと、十三年の十月二十四日に読売新聞で渡切費の問題について大きく取り上げられたり、それから同じく朝日新聞だとか、ほかの新聞でもそういう話がございました。そういう中での話でございまして、支障があると言われればそれは協力するのが筋である。私、当時は総務省の郵政企画管理局長をやっておりましたけれども、そういうふうなことで、それは協力するんだろうというふうに考えまして、一年を三年に延ばした。それが、そういう当時の背景と経過が、つぶさに申し上げていなければ何か便宜主義的にやったように見えるかもしれませんが、その時点時点の判断としては精一杯の判断をしてきたんだと思っております。
　いずれにしろ、批判は御批判としてこれからまたきちっとやるわけでございますが、そういうことで、詰めて申し上げますと、私どもの立場で内部監査を行う上では特段の支障はなかったと。しかし、そういうふうに検査院のお立場からしてさかのぼって追及することもあるじゃないかと、これはこれで受け止めなければならぬ、こういうことでございます。
○朝日俊弘君　ちょっと説明が長い。
　その内部監察の在り方そのものについて批判も向けられているわけですから、ちょっとそこのところは、弁解に終始するのではなくて、今後どうするのかというところで明確に対応を出していただきたいなと、こんなふうに思います。
　そこで、こういうことがありまして、平成十四年度から、ある意味では前倒しのような形で渡切費の制度を廃止する、そして新しい、ちょっと私も詳しくはよく分からないんですが、需品費という制度に切り替えてやっていくと、こういう対応をされているようでありますが、具体的にどういう方策に切り替えられたのか、新しい制度なり方策によってこれまで以上に郵政監察がきちんと行われるようになるのかどうか、今後の問題についてお尋ねします。
○政府参考人（團宏明君）　御指摘の渡切費の廃止、それから新しい制度について、制度を担当しておりますので御説明申し上げたいと思います。
　御指摘のとおり、これまで特定郵便局それから小規模普通局というものの業務運営経費につきましては渡切費ということで措置してまいりましたけれども、今御指摘のようないろいろな課題が出てまいりましたので、十三年度限りでこれを廃止しまして、本十四年度から、これは一般の普通郵便局の予算科目と同じ需品費というものに統合しまして、こういう小局の扱いはやめまして、同じ扱いにしたものでございます。
　そこで、どう違ってくるかということでございますけれども、これは新しい会計処理におきましては、まず個別の支払契約ごとに会計法令に基づき文書処理を行うというふうなことでございます。
　渡切費の場合は、まず一括した処理を行って、あと補助簿的に処理をしていくということでございますが、それが違ってまいります。それから二番目に、支払の証拠書類が、そのものを郵便局から共通事務センターという一つの管理機構に送付いたしまして、そのセンターで支払内容をチェックするということになりました。それから三つ目に、支払の証拠書類でございますけれども、これは検査のために会計検査院に提出するというふうなことになりました。
　この三点の違いがございまして、これが普通局の一般並みの扱いでございますが、こういう処理によりまして透明性とチェック機能が強化されたというふうに考えております。
　なお、小局ということで二名局、三名局もありますので、その事務煩瑣ということもありますけれども、そこは今郵便局の努力によってこれを処理しているという状況でございます。
○朝日俊弘君　それじゃ関連して、この件について会計検査院にお伺いしたいと思います。
　平成十二年度の決算検査報告に特別検査対象として「郵政官署における渡切費制度について」という報告が掲載されております。
　まず、この検査の経過なりあるいはその内容について概要を御説明ください。
○説明員（円谷智彦君）　渡切費は予算執行上の特例として認められているものでございます。ただ、この支給額が十二年度までの五年間で年間九百億円を超えるという非常に多額の予算額で推移しておりました。したがいまして、その使途につきましては透明性に十分配慮する要があるということと、もう一つは、その制度自体につきまして在り方そのものがどうなのかという議論が当時なされていたということで、十三年次の検査におきまして、渡切費制度の運用の実態につきまして、北海道郵政局ほか十一郵政局及び十一集中処理局を中心に検査するとともに、特定郵便局等約三十局に実地に赴きまして検査を実施いたしました。
　その結果、特定郵便局以外の普通局に対する渡切費支給の実態、あるいはその渡切経費整理簿等の証憑類の保存期限等、今御質問ありましたようなそういう保存期限等の問題、あるいはそのもろもろの制度運用上の問題点、あるいはいわゆる特推連に対する渡切費の支給の実態等につきまして、その検査の状況を特定検査対象ということで昨年度の検査報告に掲記したところでございます。
○朝日俊弘君　それで、平成十二年度の決算検査報告に今御説明があったような内容で御報告があったわけですが、私の印象では、それでこの問題一件落着というか、問題点、十分に解明をされ、また具体的な対応策が示されているというふうにには理解できないんですね。ですから、例えば平成十三年度の下半期の部分はどうなっていたのかという課題も残っていると思いますので、その十二年度の決算検査報告で報告された中身を踏まえて今後の決算の検査についてどんなふうにお考えでしょうか。
　私としては、残された平成十三年度の下半期の課題も含めて、さらには、新しい制度に変わったけれども、そのことによってどうなるのか、フォローアップも含めて取り組んでいただきたいというふうに思っているわけですが、この点について会計検査院のお考えをお聞かせください。
○説明員（円谷智彦君）　昨年の検査におきましては渡切費制度の運用が適切に行われているかどうかという観点から検査を実施したところでございますけれども、その後、この渡切費が不適正に使用されているといったような報道がなされたり、先ほど郵政事業庁の方から御報告がありましたように、郵政事業庁の調査におきましても不適正な経理が判明したということでございます。
　そこで、本院におきましては、本年の検査におきまして十二年度、十三年度を対象といたしまして渡切費が支給目的に沿って適正に使用されているかどうかについて検査を実施することといたしまして、これまでに特推連の会長局等、いわゆる役員局を主な対象といたしまして、すべての郵政局管内の約四百七十の特定郵便局等につきまして検査を実施したところでございます。
　現在、引き続き、支出の相手方でございます納入業者等に直接聞き取りを行うなどして、支出が適正に行われたかどうかの照合、確認作業を行っているところでございます。
　郵政官署におきます渡切費につきましては、今お話がありましたように、十四年度から予算上廃止されまして、需品費ということになったわけでございますが、この需品費につきましては支出の原則にのっとった経理処理がなされますので、領収書等証拠書類につきましては、計算証明規則に基づきまして、すべて本院に提出されることになっております。したがいまして、今後の検査に当たりましては、これまでの経緯を十分踏まえまして、提出を受けたこれら証拠書類の書面検査を行うなどいたしまして、検査に遺漏のないようにしていきたいというふうに考えております。
○朝日俊弘君　是非、フォローアップ等、必要に応じて再度の報告をいただければというふうに思います。
　それでは、この渡切費の問題について最後に大臣の所見を伺いたいと思うんですが、結局、今ずっと御説明をいただいているんですが、率直な印象はいまいちすっきりしてないなという感じがあるんですよね。マスコミ等の論調はもっと厳しくて、やっぱり内部監察、身内に甘い、ちゃんと機能していないんじゃないかという指摘などもされているわけです。是非、そういう意味では、そういう厳しい指摘があるということを踏まえながら、このような問題が起こったこと、そして今後起こらないようにしていくためにどのような具体的な改革に取り組んでいかれようとしているのか、大臣のお考えをお聞かせください。
○政府参考人（松井浩君）　申し訳ありません、大臣答弁の前に一言だけ補足させていただきたいと思いますが、今後の対応の中で、先生御指摘のように、これまでの点検は関係帳簿とか領収書などの書類面のチェックが中心でございまして、支払先までの確認をするという、それが抜けておりました。
　それで、今回の経験を踏まえまして、今後の、十四年度からは、渡切費を廃止したのは当然でございますが、実際に郵便局に回ったパトロールの調査の中でも、支払先に対しまして、契約内容が事実と相違ないかを調査する、状況によってはもちろん訪問調査もやる、実地調査もやるということで必ず入れていくということに変えておりますので、大分変わるというふうに思っております。
○国務大臣（片山虎之助君）　この渡切経費についてはいろんな御指摘を国会でもずっといただきまして、そこで私はもう本年度からやめろと、こういうことで十四年度から廃止いたしました。やり方については長官からるるお話がございましたが。
　こういうことで国民の皆さんに疑惑を持たれる、信頼性を欠くということは大変遺憾でございますので、今後は是非ないようにいたしたいと。特に、来年度から公社になるわけでございまして、今度は監事というのを作るんですよね、公社の中に。監事が監察をやる。それから、監察というのがありますよね、郵政監察局、これをどういう仕組みにするか今検討中でございますけれども、これもやっぱり機能してもらうと。それから、外部監査も考えておりまして、そういう意味ではかなり厳重にいろんなチェックをしていこうと、こう思っておりますし、この共通事務センターも活用しようと考えておりまして、こういう疑惑を持たれるようなことは二度とないように今後とも適正な体制を取ってまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君　是非お願いをしたいと思います。
　じゃ最後に、時間も大分なくなってきましたので、ちょっと予定した質問を全部こなし切れないかもしれませんが、郵政三事業に係る問題について幾つかお尋ねをしたいと思います。
　昨日、今日の新聞を見ますと、郵政の公社化のその先をどうするかの議論が随分とにぎやかに報道されていまして、その話もお伺いしようかと思ったんですが、これはもう少し先の話にちょっと楽しみに取っておきまして、もう少し目前の公社化に向けて、改めて郵政三事業の実態というか、あるいは、とりわけ収支決算状況はどうなっているのかという点に絞って幾つかお尋ねをしたいと、こんなふうに思います。
　そこで、まず、御存じのとおり、郵政三事業、郵便と郵貯と簡保とあるわけですが、郵便事業について決算の状況をお尋ねします。
　まず、二つのポイントでまとめてお答えください。
　一つは、平成十一年、十二年の事業決算の概要、主な特徴について御説明をいただきたいと思います。かなり事前の御説明では厳しい決算状況であるというふうに伺っておりますが、その点について、まず第一のポイントとしてお尋ねをしたい。
　そして、その次に、併せてお答えをいただきたいと思いますが、最近、平成十三年度決算が公表されました。私、それを見て、おやというか、少々びっくりしたんですが、予算の見込み以上に黒字に転化をしてきているということで、今どきこういう話は珍しいなと思っていたわけですが、その辺、どういう御努力の結果としてこうなったのか。十一、十二の部分、そして十三の部分と、二つのポイントに分けて御説明をいただければと思います。
○政府参考人（團宏明君）　お答えいたします。
　まず、平成十一年、十二年度の郵便事業の事業決算の概要でございます。
　簡単に申し上げますが、平成十一年度でございますが、まず、収益につきましてはほぼ横ばいで、〇・三％増ということでございました。一方、費用につきましては、ボーナス支給月数の〇・三月分引下げということ等がございまして、伸び率がほぼゼロであるというようなことでございまして、その結果の損益は五百五十三億円の欠損ということで、前年度よりは七十二億円縮小したというのが十一年度でございます。
　十二年度につきましても、収益につきましては、景気が厳しいという状況の中でいろんな努力はいたしましたけれども、収益については前年度並みであったということでございます。費用につきましては、これは定員削減、定員を千二百十一人削減する、そのほかボーナス支給月数の〇・二五月分引下げと、それから専用自動車による郵便物輸送コストの節減など経費全般の節減を図りまして、前年度比二・〇％減、四百六十七億円の減というふうな削減を図りまして、その結果、損益は百億円の欠損というふうになったわけでございまして、この時点で累積利益金が千二百二十六億円となったということが十一年度、十二年度でございます。
　続きまして、十三年度の決算、発表させていただいておりますが、予算段階では、御指摘のとおり、約三百億円の赤字という見込みでございましたが、結果的には決算は約八十億円の黒字というふうに転化しているわけでございます。
　この内容でございますけれども、これにつきましては、収益につきましては二年間横ばいでございましたけれども、やはり景気の一段の悪化によりまして、実は収益は一・六％、約三百四十九億円の減というふうな減収になったわけでございます。
　これに対応するために、費用につきまして大幅な削減努力を行っているわけでございます。その内容でございますけれども、大きく分けますと人件費で百九十七億円、物件費で二百八十五億円の前年比の削減を行ったということでございます。
　人件費について申しますと、主たるものは定員の削減による基本給の減、それからボーナスの支給月数〇・〇五月分の減とその他の手当の減ということでございます。それから、物件費についてまいりますと、専用自動車の請負料の値下げ、それから用品購入等経費の削減と、こういうものでございまして、集配運送費といったものが八十三億円、用品購入等経費が百二十六億円と、その他、特定局の借料の引下げ等を含めまして、物件費が二百八十五億円の削減を行ったというふうなことでございます。
　これによりまして、十三年度の累積利益金は千三百六億円というふうになっております。全般に郵便の収入が伸び悩むないし減収の傾向で、こういうコストの削減によってこの収支のバランスを保つという努力を行ってきた結果でございます。
○朝日俊弘君　細かい点については触れる時間がなかったと思いますけれども、相当コスト削減に向けて頑張られたというか、無理をなさったというか、そんな感じがしてならないんですが。
　さて、そこで、御存じのとおり、平成十五年度から公社に移行しますが、今年度、平成十四年の収支見通しも見てみないといけないのだと思いますが、十一、十二、十三という収支決算の状況、トレンドを踏まえながら、公社へ移行する段階でこの収支の見通しをどんなふうにお持ちなのか。公社化されれば決算処理上新たな課題も出てくるというふうに思いますから、今までと同じようなベースの収支決算という形にはならないとは思いますが、しかし基本的にはこの経営の状況というのは引き継がれていくと思いますので、平成十五年度公社化を見通して、その中に、そこにおける収支見通し、あるいは想定される問題点なり課題なりというのをございましたらお聞かせください。
○政府参考人（松井浩君）　お答え申し上げます。
　大変、先ほどもちょっと申しましたが、郵便事業の損益というのが、独立採算を旨とする新たな、今もそうですが、新たな公社においてはより厳しく求められるということで心配なところでございます。十四年度の今のベースでの損益では、予算では十億円の黒字を計上させていただいております。ただ、今年に入ってから、この四月以降の数字を見てみますと、収入が思った以上に減収が大きくなっております。
　例えば、端的に申しますと、累計ベースで申しますと、対前年で三・九％のマイナス、この四か月分だけで二百四十億円昨年に比べて減っているという状況でございまして、郵便物そのものはこれまで微増で、そして収入が微減というのがこの推移でございました。それを上回る経費削減をしなければならなかったのが今までの郵便事業でございますが、収入ががくんと減ってまいりました。ただ、私どもだけでもないんですが、民間のトラックだとか、あるいは第三次産業だとか、他の数字もそのような、もうちょっと厳しいのもありますが、そういう状況になっております。
　そういう意味で、これから収入の増を図る施策とそれから経費の節減を図る施策、これが大変重要になってまいります。そういうことで、見通しとしてはなかなか厳しい、予断を許さない状況になっているなというふうにまず率直に申し上げたいと思います。
　それから、さらに、平成十五年度になりますと、新しい公社のスタートでございますが、郵便事業への民間参入が制度的に導入されます。そういう中で、それを控えてもう既に動きは始まっておりますけれども、民間のメール便の一層の伸びだとか、あるいはＩＴ化だとか、あるいは金銭関係のｅビリングだとか、そういったものでさらに公社の収入という面で見ますと厳しい状況が予想されます。
　そういう中で、独立採算制の下でユニバーサルサービスを提供するという郵便事業の使命を引き続き果たしていくためには、自律的、弾力的な公社の仕組みを生かして、お客様のニーズにこたえる商品サービスの提供あるいは営業体制の強化、そういった施策、それに人件費、物件費の経費の節減ということが必要になってまいると思います。
　なお、ベースが現在は発生主義的な要素も取り入れておりますが、公社になりますと完全な発生主義になりますから、御指摘のように、経費の立て方がかなり変わるものが出てまいります。そういう点も踏まえても楽観を許さないという状況でございます。
○朝日俊弘君　ありがとうございました。
　時間がなくなってきましたので、ちょっとあとの質問は幾つか省略、取りまとめて質問します。
　次にお伺いしたかったのは、郵貯の事業そして簡保の事業、それぞれにお伺いをしたかったんですが、それぞれにお伺いするのは省略をしまして、郵貯と簡保に共通する問題で、現在、事業団に寄託金という形で資金を預託して、例えば株式とか一定の運用に充てているという部分がありますね。これは郵貯の部分からもあるし、簡保の部分からもある。その部分を中身を少しく御説明をいただきましたら、時価で計算をし直しますと、相当、特に株式の部分については含み損が生じているということが明らかです。
　さて、こういう問題、今後どういうふうに改善をしていくのかということと、事業団に今委託をしている部分について、公社化されて以降はどんなふうにされようとしているのか。そのときには、もしかするともろに含み損が影響してくることになりはしないかというふうにも思いますが、この点について、郵貯と簡保の両事業に共通する課題として、事業団が運用している部分の含み損問題についてどう考えるか、お聞かせください。
○政府参考人（團宏明君）　郵貯、簡保の指定単運用の問題だというふうに思います。
　御指摘の寄託金ということでございますけれども、これにつきましては、元々、郵貯、簡保本体が国の事業ということで、株式等への運用は直接やるのは適当でないということで、簡保事業団を通じまして、さらに民間金融機関の運用能力を活用して補完的に実施するというのが指定単の運用でございます。これにつきましては、債券の動きとこういう株式の動きというのは逆に動くということで、ポートフォリオ的にそういうのを分散投資するのが適当だという考え方で始められたものでございます。
　その仕組みにつきましては、簡保事業団が信託銀行に対しまして運用資産の種類や割合などの指定を行いまして、その範囲内で信託銀行が自らの投資判断に基づき運用するという仕組みで行ってきているものでございます。
　そこの結果でございますが、御指摘のとおり、非常に株式市場の異常な下落傾向ということがありまして、この十三年度末現在で、指定単運用におきましては、郵貯は一兆四千八百六十五億円、簡保は四兆一千六百二億円の評価損を生じておりまして、これは公表しているところでございます。
　先ほど申しました分散運用という観点から見ますと評価損ございますけれども、本体運用におきましては債券による評価益というものがございます。さらに、郵貯につきましては積立金及び価格変動金を約二兆円、簡保は価格変動準備金等の内部留保を約三・三兆円確保しておりまして、こういう資産全体の評価の損益と、それからこういう準備金によりまして、郵貯における預金者への貯金の支払、簡保の加入者への保険金の支払については全く支障がないという状況ではございます。
　それから、公社化ということになりましたので、先ほど申しました、今度は公社自身がこういうものの直接運用ができるというふうになります。したがいまして、この簡保事業団というものを廃止するということにしておりまして、従来簡保事業団が持っておりました指定単の資産は時価で公社が承継するというふうなことで予定しております。
　この結果、指定単の評価損につきましては、公社移行時点におきまして郵貯・簡保資産全体の中でいったん解消されるというふうになりまして、さらにその後、公社が直接委託運用を行うということになるわけでございます。で、今の仕組みは変わりませんので、委託者、これから公社が委託者になりますので、これからも具体的な運用を指図はできないというふうなことの仕組みは変わりませんけれども、しかし、受託者間の競争を促進すると、こういうふうなことによりまして運用のパフォーマンスを上げるという努力が必要じゃないかというふうなことで考えておりまして、具体的には、評価基準というものを設定しまして、委託先の増額、減額、こういうものを含めまして資金の再配分を行うということも公社の体制において検討してまいりたいというふうに考えております。
　このような観点から、先般、平成十三年度の各信託銀行の運用実績ということを銀行ごとに公表するというふうなことをやっておりまして、こういうことによりまして受託しております銀行間の競争の促進ということも図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○朝日俊弘君　時間がなくなりましたので、最後に、十五年、公社化に向けて大臣の御決意を伺いたいと思います。
　もちろん、経営の効率化を図っていくという、同時に、やっぱりサービスの質の確保というか、大変難しい課題を背負っての公社化だと思います。想定される問題なども含めて決意を最後にお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　御承知のように、郵政改革関連四法案を通していただいて、来年の四月から公社化に移行すると、こういうことで、候補者になっていただく方も内定いたしましたので早急に正式に発令いたしたいと思いますし、また法律に基づく政省令その他、そういう準備も早急にしなければならないと、こう思っておりますが、委員も言われましたように、公社になってよかったな、公社になってサービスも向上したと、こういうふうに国民の皆さんに言っていただけるような公社を目指したいと。そのために公社というああいう仕組みを採用することにいたしたわけでありますから、その意味ではいろんな努力もしてまいりますけれども、公社に行きます、大部分郵政事業庁の職員が行くわけでありますけれども、意識もしっかりと改革をして、国民の期待にこたえる公社になっていただくように今後とも努力してまいりたいと思っております。
○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。
　本日、決算委員会で総務省関係ということで、私、総務省関係の質問は、大臣、初めてさせていただくということで、至らないところあるかもしれませんけれども、どうかひとつよろしくお願いいたします。
　現在、我が国の電話利用におきましては、これまでの固定電話中心から、携帯電話でありますとかこういったＰＨＳであるとか、こういう移動系の通信に重心が移ってきてまいりまして、最近では、大臣よく御存じのとおり、インターネット上で音声を送る技術を生かしたＩＰ電話というものが出てまいりまして、そちらへの重心の移行が指摘されているわけでございます。
　このうち携帯電話、今日のメーントピックでありますけれども、私の質問の、この利用者数についてはある意味急激に増加をしてきておりまして、総務省が今月発表した数字によりますと、今年の七月末時点での携帯電話加入数は七千百二十四万となっているわけでありまして、子供も含めてではありますけれども、もう国民の約六割が携帯電話を持っている、利用している状況にございます。
　平成十二年十一月に携帯電話とＰＨＳを合わせた移動系通信の利用者数が固定電話の利用者数を超えたわけでありますけれども、平成十三年度の末、昨年の末にはその差が、利用者数の差が約一千三百五十万ということになってきておりまして、大変に、もう若者の中には固定電話を持たずに携帯電話オンリーで暮らす方も現われてきているというような状況でございます。
　この携帯電話については、最近では迷惑メールでありますとかあるいはワン切りといった問題があるわけでありますけれども、私は、本日はこの携帯電話の通話料金、また接続料金の問題を中心として議論さしていただきたいというふうに思います。
　最初の質問でございますけれども、電話の通話料金につきましては、昭和六十年に電気通信への競争が導入されて以降、固定電話の遠距離通話を中心として大幅な料金の低下が進んできていると理解をしております。また同時に、国際電話に関しても競争原理が導入されて、同様に料金の低下が進んできているというふうに理解をしておりますが、携帯電話の通話料金についてはこの間どのように推移してきているのか、概要を簡潔に御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（鍋倉真一君）　各携帯電話事業者の通話料金も低下をしてきております。ただ、先生おっしゃるとおり、確かに固定電話だとか、あるいは長距離電話だとかあるいは国際通信に比べると減少幅は少ないかもしれませんが、ちょっと数字で申し上げますけれども、ここ五年間で平均約四割弱ということでございまして、これは平成九年八月とこの十四年の八月で比べてみますと、ほとんどの会社が、いや全部の会社が九年には百三十円であったものが、十四年の八月、今現在で比べてみますと、百円、八十円、七十円ということで、約四割弱の引下げということになっております。