Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有島委員　今のお話を延長いたしますと、私は総理大臣には金輪際なるまい、こういうことになりかねない。しかし、そういった消極的な意味ではなしに、では、みんなそれじゃなるまいというのだったら、よほどみんなおかしいからということになってしまいますから、今のお話はお話として私は記憶いたしますけれども、前段、深刻な影響があるとお思いになる、これだけは、これは皆お互いに考えなければいけないことだと思います。
　ですから、今、国会の中でいろいろな政治倫理の方の相談はしておこう、そういうこととは別に、子供たちには影響を与えておる。あるいは僕はこう思うのですけれども、総理の靖国参拝というような場合も、公の立場と私の立場ということはあると思うのですね。それで私なら私の立場らしい行き方というのはあると思うのですね。公だか私だかよくわからぬようなことでやっておる。これは法制的に見てどうだという議論とは別に、やはり教育的な影響ということからも考えるべきじゃないかなと私は感じております。
　先に行きます。
　新しい機関の設置につきまして、これもいろいろあるわけでございますけれども、これはもう本当に必要なものかどうなんだろうかということなんですね。それで、これは矢野書記長からも質問がございましたし、ほかにもいろいろありました。これも教育改革に限らずいろいろな改革の原理であろうと思うのですけれども、東洋哲学での守、破、離というのですか、現在の枠を守る、一つの規範を守る、それから規範にのっとっていろいろと運用してみる、それから第三番目にそれを外れて新しいものをつくっていくというようなことがあると思うのですね。ですから、現在の枠内でもって充実したり、かげんをしたりする、そして枠の運用、そして新しい枠組みをつくる、こういった順序を踏んでいくのが一番堅実に思われる、この新しい機関をつくっていかれる上に、総理の方から見ればちゃんと順序を踏んでいらっしゃるおつもりでいらっしゃるに違いないと僕も推察はするのだけれども、我々の目から、あるいはいろいろ私たちのところに質問される――いろいろな方から質問されますが、非常に何か唐突な感じも受けておられる方が多いわけです。
　それで、今までございました中教審ですけれども、中教審は私は相当高く評価をしております。おりますけれども、批判を持っております。批判は、内容的な批判もございますけれども、一つには中教審のあり方について二つほどある。
　それは秘密性ですね。いろいろな、社会各界の方、その代表的な方がおいでになっている。そこでいろいろな議論が出ているのだから、その立場でなければ出てこないような、いろいろな集積された知恵がそこに火花を散らしているのだろうと思うわけです。ですから、記録を全部公開しろとは申しません。申しませんけれども、いろいろな議論の過程あるいは少数意見の明記というようなことをしていただいた方がやはりよろしいのじゃないかと思うのです。これは中教審に限っても、いつも思っていたことでございます。それによって国民の関心はやはり高まってくる。そしてある場合には、いろいろな意見もこれは投書の形か参るいはいろいろな形でもって参加ということも起こってくる。
　今のような形でございますと、何か秘密のうちに一つの中間答申が出る。公聴会をやる、それでいろいろ意見を言う、これは聞きおく程度。それによって変更されるということはほとんどない。それで今度はこれが本答申。そうすると、これはもう権威ある人たちが集まった、公聴会も済ました、だからこれは文句を言わせぬ、こういうような感じになりやすい。ですから今までの、中教審を初め、文部省関係でも十八の審議会がありますけれども、やはり秘密性という、これは今後直していくべきだ。新しい機関の設置を待つまでもなく、こういったことは少し工夫をしていただきたい。
　もう一つは、事務局のあり方です。事務局のあり方によっては、これは台所で料理をしてしまうようなことでございますので、これはいろいろな審議会に関係をなすった委員の方々から私は直接聞くわけですね。私も何かの委員をやったこともありますけれども、せっかくいい議論をやった、ところが次の委員会に行ってみると、もうそれは議題として削られておる、こういうことがあるわけですね。そうすると、結局はその事務局のペースでもって、初めから決まっていたことをわあわあいろいろ言うけれども、結局あれは何だったのだろうか、こういうことになりかねないわけであります。ですから、事務局のあり方についても、これはぜひともひとつ工夫をしていただきたい。
　もちろん、政府関係、行政関係の方々がそれに参画しなければ、それはとてもとてもやっていかれないことはわかります。行政関係はこれは専門委員としての資格でやはり参画をなさるべきじゃないのか、こういうように思うわけであります。
　これは今ここでもって議論をする時間がないですから、もう一つは、今度はこの答申を受けた政府側の問題ですね。いわゆる四六答申といいます、四十六年の答申は立派なものができたのだけれども、一つ機運が盛り上がらなかった、森さんが言っておられるように。それはそれなりにある。あれも、つくっていく段階でももう少し国民的関心を寄せる工夫はあったと僕は思います。しかし、今度はそれを受けて相当熱心にいろいろ取り組まれた。今も細々とやっていらっしゃる面もある。かなり太いパイプが引かれた面もある。しかし、これも内閣としての受け方があろうかと思うのですね。
　ですから、私から申し上げるのはおかしいかもしれないけれども、これは今後内閣が総力を挙げて取り組むということは、文部省にとっては、教育という立場から各省のやっている仕事をずっとやはりいつも関心を持って、そしてそれと柔軟な連携をとれるようにするということが一つでしょう。それからもう一つは、各省が今度は教育という一つの視点を入れてその御管轄の仕事をしていただかなければならない、こういうことになるかと思うのですね。それを具体的に言いますと、定例の閣僚会議というのがあるけれども、教育のための――例は悪いかもしれないけれども、国防会議というのがございますね。あるいは経済閣僚会議というのがございますね。あるいは消費者保護基本法、これは私もタッチいたしましたけれども、この消費者保護基本法の十八条、十九条、これは消費者保護会議というのがあって、内閣総理大臣を長としての会議がございます。やはり教育閣僚会議、こういうのは当然設置なさる御用意がもうおありになるのじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　今、御質問の数点、続いて御答弁申し上げます。
　私は、この新機関設置に際しましては、今言ったようないろいろなことを議論なさる必要があると思うので、むしろ自民党が成案をつくる前に各党と自民党と話し合って、そして自由濶達な議論を先におやりいただいて、そして目鼻だちをつくっていく、そういう新しい方式をやったらどうでしょうかということを、ここで御質問いただいた皆様に御答弁申し上げておるわけです。民社党の方にもそう申し上げました。そういう意味で、でき得べくんばそういう、新しい例になると思いますが、この教育問題だけは中立性とそれから継続性を要します。そういう意味において、各野党の皆さんと自民党と話を願って、そしてまず自由に話し合っていただいて、目鼻だちをつくって、法律案の骨子をつくっていく、そういうことが望ましいと思っておるわけです。それを私、御提議申し上げたいと思っております。
　それから、どの程度公開するかという問題ですが、これはできた新機関の皆さん方が自分たちでお決めいただくことで、我々が、つくる前から議事運営や内容について強制すべきものではないと思うのです。ただ、今までの経験から考えてみますと、一区切りが終わったときにあるいはその会議が終わった後に、事務局なりあるいは委員のスポークスマンになる方が、きょうはこういうことを話をした、こういういろいろな議論があった、そういうことをみんなを代表してジャーナリズムに報告する、そういうやり方が適当ではないか。その日その日ごとにだれがどう言った、あれがこう言ったということになると、その人にプレッシャーがかかってきます。そういう意味において、次回から自由な発言ができなくなる。そういう意味において、名前は出さないで、こういう議論があった、そういうようなやり方が適切ではないか。そして、ある一定の区切りが全部ついたらその議論の内容を皆さんにお示しする、そういうこともあり得るのではないか。これは私が外から強制すべきことでなくして、委員の皆様方が自律的に運営規則としてお決めいただくことではないか、そう思います。
　それから、事務局は、中教審との関係が非常に大事でございますし、四十六年、四十九年の立派な答申もありますから、当然、総理府に諮問されてできるものではありますが、この事務局は主要部分はやはり文部省の人になっていただく。そうして従来の中教審との継続性あるいは将来の仕事の展開、そういうものを考える必要があるのではないか。各省の中でも文部省が中心になって事務局を構成していただく、それが私は適当ではないかと思います。
　それから、答申をどういうふうに扱うかという問題ですが、これは法律をどういうふうにつくるか。例えば原子力委員会のように答申を尊重する、内閣総理大臣は尊重すべしと書くか、あるいはこの新しい審議会はどの程度まで決定できるか、それも法律のニュアンスで――原子力委員会の場合あるいはこの間の臨時行政調査会の場合あるいは社会保障制度審議会の場合、いろいろニュアンスがあります。これは、そのニュアンスを法律の中で皆さんでお決めいただく、それが正しいのではないかと思います。
　それから、急ぐ問題については中間答申を求めるという場合もありましょう。そういう場合には閣僚協をつくって、それに対応する姿勢をやっぱりつくる必要がある。そういう意味におきまして、適当なときに対応する閣僚協議会をつくる必要があるであろうと考えております。
○有島委員　どうもありがとうございました。
○山下（徳）委員長代理　これにて有島君の質疑は終了いたしました。
　次に、木下敬之助君。
○木下委員　早速、御質問申し上げます。
　総理は、昨年総選挙で多数の議席を失った後の十二月二十四日の総裁声明で、「政治倫理への取り組みについて国民に不満を与えた」と反省の弁を述べられておりますが、そのことは言うまでもなく田中問題の処理のあいまいさが国民の批判を招いたことへの自戒の弁であった、このように受けとめております。したがってその後の新自由クラブとの連立に当たって、政策協定をもって一審有罪議員について何らかの措置をとることの検討を約束したのもそのあらわれと思っております。
　総理は、何らかの措置を制度的に確立する必要がある、このように考えて新自由クラブとの協定を結んだのか、お伺いをいたしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　新自由クラブとの協定の中にはそれに関する内容の協定もあるわけであります。そこで、今我が党の中に政治倫理の対策の特別の調査会をつくりまして、その措置について検討していただいておる、こういうわけであります。
○木下委員　総理自身も何らかの措置を制度的に確立する必要がある、何か必要だと考えたからこの協定を結んだわけでございますね。
○中曽根内閣総理大臣　さようでございます。
○木下委員　自治大臣、協定の当事者でもございます新自由クラブの代表者として、自治大臣の意図はどういったものであったのか、お伺いいたしたいと思います。
○田川国務大臣　今、中曽根総理大臣が申し上げたとおりでございます。
○木下委員　一言でお片づけになりましたが、十八日の予算委員会でも、政治倫理を確立しなければならない、それができなければ腹を切らなければならない、こういう御発言もあったようでございますが、この一審有罪者に対する問題につきましてもその意欲で取り組まれるのか、お伺いいたしたいと思います。
○田川国務大臣　一言でとおっしゃいましたけれども、なるべく簡略に、何回も申し上げていることですから申し上げたんですが、たくさん話していいということであればゆっくりとお話を申し上げます。（木下委員「まあ時間がございますから」と呼ぶ）
　政治倫理に関する自民党との協定というのは、御承知だと思いますけれども、一つではないのです。ちょっと申し上げますと、政治倫理の確立という項目がございます。それから教育改革という項目もございます。行政改革という項目もあります。（発言する者あり）平和外交の推進という項目もございます。
　まじめに答弁を申し上げているつもりでございますが、その政治倫理の中に何項目かあるのです。政治倫理の中に、政治倫理協議会については、各党の賛同を得て速やかに創設するということが第一項目にあるのです。それからその次に、今おっしゃいました憲法五十八条で言うところの「院内の秩序をみたした議員を懲罰することができる。」の解釈の範囲内で国会法改正の処置を検討するということがございます。それからさらに三番目で、総理大臣及び国務大臣の資産公開を義務づけるということも書いてございます。第四番目には、政党法の制定については可及的に速やかに検討に入るということも、四番目に書かれてございます。それから五番目には、議員定数の不均衡是正に関してはさきの最高裁の判決にこたえるため通常国会で検討する……（木下委員「特に一審に関係のあるところを」と呼ぶ）そういう幾つかの項目がございまして、そして一つ一つ今実行をされようとしている。議題に上っているわけでございます。そういう議題に上っているときに、これがまだ、全然話にならないということなら別ですけれども、話になって一つ一つ現実問題として出ているときに、できなかったときにどうするかということをお聞きになるのは大変酷だと思うのですよ。個人の間だって、婚約をしたときにもう破談の話を、こういう条件になったら破談するんだというような話をされたら大変酷だと思うのです。しかし、私はたびたび、そういうことができなかったならどうするかと聞かれるから、腹を切るのかということだったから、腹を切ると申し上げたので、今はそういうことを軽々に言うべき時期ではないというのが私の考え方でございます。
○木下委員　御自分で腹を切らなければならないという御発言があったので、そういう意欲でこの問題も取り組んでいただきたいという気持ちから確認をいたしましたので、どうぞひとつ御決意を変えないようにやっていただきたいと思います。
　総理、二月十一日の本委員会での答弁でこの問題に関して、議会内主義、これに例外をつくることであり、学者の意見も聞く必要がある、こういった議会内主義ということを言っておられるようですが、議員に対する懲罰というのは、現行憲法上も必ずしも議会内の行為だけにとどまらなくて、憲法第五十五条の資格争訟等は何でも持ち込んでやれるのじゃないか、このように思います。また、憲法第四十七条の選挙に関する失格要件、これに該当した場合も議員の資格を喪失したり、被選挙権を失ったりすることになっていますので、この議会内主義というのはこだわる必要はないのじゃないか、私はこう思います。そして、現在の国民の圧倒的世論は一審有罪者が何らかの形でその責任をとることを求めていますが、この点の法制が欠落しているために適切な措置をとることができず、そのことが国民の政治不信を招いている、このように思います。総理は、何らかの制度を確立する必要がある、この世論にこたえるためにも必要があるとお考えになりませんか。
○中曽根内閣総理大臣　選挙法で、選挙違反が確定した場合に資格を喪失するという条件を規定したものはございます。それは、やはり選挙民との関係で議員というものが生まれるわけでございますから、そういう意味で、選挙法の中でそれは規定されておる。それから議員の資格争訟の問題は、これは院内自律主義で、資格に疑義ある場合には院内措置でそれはみんなで決めるわけですね。それから懲罰という、これを議会から排除するとかあるいはそのほかの戒告等々を加えるという場合は、これは院内自律主義で院内の行動についてのみやっておる。そういうことで、これは主として言論の自由、議員としての行動の自由を保障するために非常に議会主義、議会ができてからの長い伝統の上に立った、議員の身分を守りあるいは人権あるいは発言の自由、行動の自由、政党活動の活発さというものを保障するためにつくられてある条文であるわけです。これは一番大事な言論の自由に関する部分です。そういう意味から、歴史的性格も踏まえて慎重にやろう。
　ですから、新自由クラブとの協定の中には、憲法五十八条でしたか、懲罰規定の枠内で検討しよう。たしか懲罰規定の中にはいろいろなことが書いてあって、それから衆議院に懲罰規則があったような気がしますが、その中に品位に関する問題というのがあるいはあったのではないかと記憶しています。その品位に関係するかどうかという問題もあるわけですね。だから、そういう意味において、この新自由クラブとの協定というものも我我のサイドとしては頭の中にあった、そういうふうに申し上げるわけであります。
○木下委員　懲罰の方の院内のことに限るというこちらの方じゃなくて、五十五条のどの問題でも持ち込んでやることができるのじゃないか。憲法上には問題ないんじゃないか。議会内主義と総理はおっしゃるけれども、議員がやめるのに議会外のことが理由であったというのはたくさんあるんじゃないか。当然だと私は思います。
　ちょっと私の考えを申し上げてみますと、これは戦後の知事選に出るとか市長選に出るとかいう理由でやめられた方じゃなくて、特別な事情で辞職なさった国会議員の方々というのは戦後だけで十六人ぐらいございます。これは全部の理由を全部言うわけにもいきませんけれども、その幾人かの人を見ましても、例えて申しますと浜田幸一議員、現在そうですが、これはラスベガス事件が原因でおやめになっている。そしてもう少し前で田中彰治元議員も、これは詐欺、恐喝容疑で逮捕ということでおやめになっている。そのもう少し前に山本正一元議員ですか、これは選挙の事前運動で国会が追及をしたことによってみずからやめている。
　こういう問題を考えてみますと、今までに国会外の理由で争訟に持ち込んだりしたような例がなかったりするのは、結局はみずからが道義的責任を感じてやめたり、国会対策上にみんなで詰め腹を切らせたり、こういうことをしているからそういう例ができなかったのであって、実際そういった人たちの気持ちというのは、やはり議会を大切にしていこう、権威を守っていこう、日本の議会制民主主義を守ろうという共通の気持ちで、みんなで総理の言われるような議会内主義のようなものがあったのだと思います。御本人にその共通の気持ちがないとして、どなたも詰め寄ったりしないとしたら、これはやはり法が要るんじゃないでしょうか。そのように思いますので、法制化してやることが仮に総理の今まで言われたような議会内主義の例外をつくったとしても、正道を踏み外してはいないと私は思いますが、田川自治大臣、どうですか。
○田川国務大臣　立法府の一員として、議員の一人として考えてみますと、本来なら一審有罪の判決を受ければ当然身を引くのが、これは常識だと思うのです。ですから、本当ならこういうような制度をつくるというのは大変恥ずかしいことだと私は思います。しかし、やはりこういう人が出てくるんですからね。出てくる以上はやはり制度をつくった方がいいのではないかというようなことで、こういうような話が出てきたわけです。しかし、先ほどからもお話しのように、やはりちょっと私どもも自信を持ってこれでいいというわけにもなかなかまいらない、法制局の意見も聞かなければならぬ、憲法上のいろいろな解釈のあれがありますからね。ですから、そういう面でちょっと今苦慮しているというのが実情でございます。
○木下委員　総理、どうですか。私は議会内主義というのにこだわる必要は全くないと思うのですが、総理のお考えをお聞かせください。
○中曽根内閣総理大臣　その問題は、私個人の考えでは、立法はできると思います。ただ、問題は、三審制度ですから、憲法上との関係において、もし本人が、自分は無実であり無罪であると確信して二審、三審と訴訟が進められている間は、それを確定することは難しい。したがって、法律で強制することは憲法違反になりやしないかというふうに私個人は考えます。その点は法制局長官から法制的見解を述べさせます。
○茂串政府委員　ただいまいろいろお述べになりました点、拝聴いたしておりましたが、まず第一に、憲法五十五条のいわゆる議員の資格に関する争訟の裁判の規定でございますが、これはあくまでも、議員の資格は四十四条を挙げるまでもなく法律で定められておりまして、その法律に定められた要件を欠く者であるかどうかという点について争訟が起こった場合に、この規定によって裁判をするものでございます。そういう意味で、先生がおっしゃったように、議員の行動がけしからぬとかいうところでこの規定を援用して争訟に持ち込むということは、これはなかなか難しいのじゃないかなということでございます。
　それから辞職のことも言われましたけれども、これはまあ御本人の、御自身の判断でおやめになったということでございますから、また別の問題ではないかと思います。
　それから三審制の問題、ただいま総理がお述べになりましたが、これにつきましては、まさに総理がお述べになりましたような難しい問題があるような気がいたしておりますが、非常に事柄が重大な問題でありますだけに、この席で私から軽々に断定的な御意見を申し上げるということは差し控えさせていただきたいと思います。
○木下委員　長官、一つ確認しておきますけれども、五十五条の争訟の問題ですね。行動とうこうということはなくても、行動の結果、資格に欠けるような問題があれば、外でやった問題であっても持ち込めるわけでしょう。行動がどうこうじゃなくて、その中じゃない問題であっても、資格に関係があれば。どうでございますか、御答弁ください。
○茂串政府委員　一番典型的な例が、例えば公職選挙法の十一条で、刑に処せられて裁判が確定した場合、こういった場合には当然に議員としての資格を失うわけでございますから、今の資格の五十五条を援用するまでもなく、当然退職になるわけでございます。こういった場合には、まさに院外の行動を原因としてそういったような刑に処せられるというような事情が起こるわけでございますが、これについてはもう当然退職でございまして、五十五条とは関係がないということになっておると思います。
○木下委員　いずれにしても議会内主義、これは完全なものでも何でもない、みんなで守ってきたものだというふうに思います。
　続けて、いま総理からもいろいろな御答弁をいただきましたから、私の考えを申し上げます。
　昭和二十五年の最高裁の判例でございますが、一審有罪者は以後、つまり次の二審まで有罪者と推定される、こういうふうになっておる。これまで、先ほども申されたように、総理や政府、与党の皆さんが言ったように、刑が確定するまでは白紙である、このように言うのはしたがって正確ではない、こう思います。公選法第十一条では、禁錮以上の刑に処せられた者は被選挙権を失うことになっています。先ほども申されました。一審有罪者は、この刑に処せられた者に該当はしませんけれども、先ほど最高裁の例を申しましたように、一審有罪者をこの条項に付加しさえすれば、憲法の枠内で法制的な措置がとれるのではないか、こう思いますが、総理、そして自治大臣、また法制局長官、今の私の考えに対して御意見をいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　その問題は私の記憶では、別の裁判において、ほかの裁判で一審有罪というものを引用して、そういうことがあるくらいであるから、だからこれこれである、そういうふうに引用したところにたしか載っていたのではないかと思うのです。これぐらいのことであるからこれこれではないかと思うという意味の推定であって、その裁判全体のいわば本線の流れの中で、その一審が有罪であった場合に終局的にまで推定されるというような趣旨のものではなかったのではないかと思いますが、記憶が定かでありませんから、法制局長官から答弁させます。
○田川国務大臣　公職選挙法十一条の問題でしたね。（木下委員「はい、そうです」と呼ぶ）私も自治大臣に任命されまして、自治省でこういうような問題で一体できるのかどうかということを検討させたのです。
　やはり一番問題になりますのは、一審で有罪だ、そしてその次の上級審で無罪になった場合、一審有罪になったときに仮に立候補ができなかった、そのできなかった事態を今度は上級審で無罪になった場合どうやって救済できるか、こういう問題が起こってくるわけですよ。それが非常に問題になるわけで、ですからどうしてもこの十一条の問題で一審有罪者を立候補制限させるというのは非常に疑義が出てくる。今、ちょっと事柄は違いますけれども、よく問題になります高級公務員を一定期間立候補を禁止したらどうかという議論がありますね。その問題も同様の理由があって、やはり憲法上疑義がある、なかなか難しいということで疑問が出てきているわけでございます。ですから、これはもう法制局なりあるいは各党でじっくり御相談をしていただきたい。私どもでは、ちょっと自治省としてはこれができるということを断言できない、こういうことでございます。
○茂串政府委員　さきに昭和二十五年の五月四日の最高裁の判例におきまして、御指摘のとおりに「苟くも第一審において有罪判決の宣告があったときは、無罪の推定は覆えり、却って有罪の推定を受くべきである」というような判示がなされておることはおっしゃるとおりでございます。ただ、この判決の趣旨は、未確定の有罪判決を量刑に参酌することができるかどうかということを説明するために述べられておるわけでございまして、この判示と、第一審の有罪判決が確定するまでは被告人は有罪とは断定できない、なお罪のない状態にあるということとは矛盾するものではないというふうに考えております。
　それから二番目に、公職選挙法の十一条の選挙権及び被選挙権の規定を改正して、一審有罪を受けた者をこれに加えるというような措置ができるかどうかという点でございますけれども、先ほど総理並びに自治大臣の方から御答弁がありましたように、三審制をとっている現行制度のもとで、憲法十五条一項で保障されているところの被選挙権、これは非常に重大な基本的人権でございます、これを奪うということが果たして合理的なものであるかどうかという基本的な問題がございますし、また総理もお述べになりましたように、仮に上級審で最終的に無罪の判決が出た場合に一体どういうような救済の道があるだろうかというような点とか、いろいろと難しい問題がございまして、もとよりこの席で私、断定的なことを申し上げるわけにはまいりませんし、また今後各党間でいろいろと慎重な審議が重ねられる問題であるというふうに伺っておりますので、その審議の結果をお待ちしたいと思いますけれども、いずれにしても憲法の枠内におさまる問題であるかどうかという点ではなかなか難しい問題だなというのが、私の偽らざる実感でございます。
○木下委員　長官、これからいろいろ詰めていったり、また後ほど無罪になったときにどうするか、そういった問題はいろいろあるでしょうけれども、憲法でやれるかやれないか、この問題に関しては、はっきり答弁してください、長官のお考えを。憲法の枠内でやれるかどうか。
○茂串政府委員　いま申し上げましたように、仮にそのような立案と申しますか、実体を備えた規定を設けるとした場合に、どのような構成要件を設定するかとか、あるいはいま申し上げたような救済措置と申しますか、そういった点の手当てをどうするかという点につきましては、これは非常に難しい問題でございまして、一義的にこの席で私がどうこうという結論的なことを申し上げることはとてもできないという感じでございます。
○木下委員　そちらの、どういうふうな制限をつけてその後どういうふうにするかという問題じゃなくて、それはこれから相談し、いろいろ考えることであって、長官にお聞きしたいのは、どんなことをしても憲法ではだめだというのか、ちゃんとしたことをやれば憲法の中でできるのか、そのことを聞いておるのです。一番大事なことを聞いておるのです。
○茂串政府委員　私ども法律を立案しまたは審査する段階におきましては、まさに今申し上げた構成要件の妥当性とか、あるいはそれについてのいろいろ関連する諸事項、こういったものを十分に念査した上でいたしませんと結論が出ないわけでございます。私どもも審査をいつもやっておるわけでございますが、一体これは憲法で許されるかどうかということにつきましても、その立案を担当される各省庁の意見を十分に伺った上で、中身を十分に吟味した上で結論を出すわけでございまして、頭からいきなりこれは憲法上およそできるかできないかということまで申し上げるわけにはまいらない、こういうことでございますので、よろしく御了承をお願いいたします。
○木下委員　要件を見ないとできるということが言えないというのはわかりますけれども、できないというのは何も要件を見なくたって言えることは多いのですよね。ということは、できないといまおっしゃらないというのは、要件さえ満たされればできる、こういうことでございますね。
○茂串政府委員　繰り返しになって恐縮でございますけれども、できるできないという点がまさにいま申し上げたその構成要件その他の問題にかかわる問題でございまして、できるできないということ自体が、そういった点を十分に念査した上で初めて確信を持って結論が出てくる、こういうことでございます。
○木下委員　いつまでやっても仕方ありませんから、この問題はこれまでにしますけれども、もともと先ほども申しましたように、本来ならばみんなで、そんなことにならぬでいいように、こんな恥ずかしいことしなくていいようにする、その気持ちが欠けておる方がおるからこういう問題になるのですね。どうかそういったことを、総理は議会内主義をおっしゃる限り、いままでみんなで詰め寄ってやめさせたりしながらそんなものを守ってきたのだ、この詰め寄ってやめさせるということをしないからこうなったのだということを私は声を大きくして最後に申し上げまして、またの機会にこの問題についてはやらしていただきたいと思います。
　次に、外交問題についてお伺いいたします。
　特に日ソ関係についてお伺いいたしますが、総理並びに安倍外務大臣は本委員会の一連の答弁で、日ソ関係の改善に努力したい、このようにしばしば申されておりますが、これにどう具体的にアプローチしていくかについては何ら示されておりません。もとよりこの問題は極めて厳しい関係で、そう簡単でないことは十分理解しておりますが、しかし総理が関係改善に努力したいと言明する以上、それな力の努力の方向を示すことが必要であると思います。日ソ関係改善に対する総理の方針を改めてお伺いいたしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　私は、今のような状況にかんがみまして、特にソ連においては新政権ができまして政策形成期に当たっておる、そういうときでもございますから、こちら側の真意と誠意をまず披瀝することが大事である、そう思いましてこのように申し上げておる次第なのです。
○木下委員　日ソ関係を話し合う当面の機会として、来る三月十二、十三日に開催される第四回日ソ事務レベル協議があります。日ソ関係の改善という見地から、この会議に臨む政府の方針、並びにそこではどのような項目について協議が行われようとするのかを明らかにしていただきたいと思います。
○安倍国務大臣　日ソ高級事務レベル会議を三月十二、十三日にやるわけでありますが、これは実は日ソの関係をできれば改善する方向に持っていきたい、対話の道を進めたいということで、この時間を早めて、先般、私が訪ソいたしましたときグロムイコ外相との会談で設定いたしたわけであります。この会談での議題は、国際情勢、それから二国間関係、こういうことになっておりまして、したがって、現在の国際情勢全般につきまして、特に東西の問題であるとかあるいは米ソ間の核軍縮についての両国の意見の交換等、あるいはまた中東の情勢等、さらにアジアの情勢等、全般的な国際情勢、さらにまたもう一つは二国間の問題、当然これは領土問題があります。あるいはまたグロムイコ外相の訪日の問題もありますし、さらにまた大韓航空機撃墜事件も、我々はソ連に損害賠償を求めております。ソ連はこれを拒否しておりますが、この問題についても詰めなければならないと思いますし、あるいはまた極東におけるソ連軍の最近の大変な軍事力の増強、そういう問題等につきましても突っ込んだ話し合いをしなければならない、こういうふうに考えております。
○木下委員　ソ連政府としての最大の課題は、日本との間の貿易、経済の拡大にある、このように思いますが、この点について何らかの前進を図ることを考えておられますか。
○安倍国務大臣　経済の問題につきましては、昨年実は永野日商会頭が団長で、ソ連を百数十人の大ミッションで訪問をされました。非常に話し合いは進んだわけで、ことしの四月に今度はソ連のミッションを迎えて、こちらで東京でやるという約束事になっておるわけでございますが、これは今、永野会頭が病気ということでそこのところがはっきりしておらぬ状況であります。これはいわば民間の問題でございますけれども、我々としては、こうした経済関係につきましても日ソ間でいろいろと対話や話し合いが行われて、何らかの成果を将来に向けて上げる素地ができることを期待もいたしておるわけでございますが、この会合がいつ行われるかということについてはまだはっきりしたことを聞いておりません。
○木下委員　そういったいろいろな問題の中で、各論として日本側が特に前進を図りたいと考えている具体的な問題がありますか。経済問題だけでなくても、日ソとの関係で。
○安倍国務大臣　私は、やはりこの前行ったときもグロムイコ外相に、あなたが日本においでになる番だということを強く要請したわけです。まだその機が熟してないということでございますが、やはりこうした日ソの定期外相会談というものをやる必要があるのじゃないかということを強く感じております。特にその際、私は言ったわけですが、日ソ間では二国間でもいろいろと問題があることは事実でありますけれども、しかし国際情勢についても、ソ連はもちろん超大国でありますし、日本も今日、国際的には非常に大きな発言力を持つに至っておるので、この二国間がお互いに国際情勢についての意見を交換するということも、二国間だけじゃなくて世界の平和と安定にとっても非常にプラスになるのじゃないかということを私は主張いたしました。これに対してはグロムイコ外相も、むしろ積極的とも言える雰囲気でこれに応じたわけでございますが、私はそういうところから見ますと、やはりこうした日ソの外相会談を定期的にきちっとやって、そしてそれでもって二国間だけでなくて国際情勢全般を話し合うということが、日ソ両国の基本的な対話を進める上において非常に大事である。ですから、この事務レベルの会談でもそのことは篤とソ連に対して日本の立場を主張したいと思います。
　さらにまた、文化の交流、経済の問題は先ほどお話しいたしましたように民間を中心として今おぜん立てが進んでおるわけですが、文化につきましても、実は映画祭等をお互いにやろうじゃないかということで、これは話が進んでおりますが、まだ決着はついておりません。こうしたことを進めることによって文化交流といった面からもやはり前進があるのではないだろうか、こういうふうに思って、そうした文化の面の具体的な映画祭等を行うという点についての詰めを行いたい、こういうふうに考えております。
○木下委員　今の話の中に出てきましたが、グロムイコ外務大臣とさきのアンドロポフ葬儀に出席された際にお話ししたそのときのことでございましょうが、グロムイコ外相が政治面で、二国間関係だけでなく国際政治についても互いの関係を進めていきたい、こう述べたように伝えられております。この発言は、ソ連が国際問題についての日本の役割を重視し始めてきていることを示すものとして非常に重要だ、こう考えますが、この点について外務大臣のお考えをお伺いいたしたいと思います。
○安倍国務大臣　その発言は、実は私の方から言ったわけでありますが、これに対してグロムイコ外相が非常に、積極的な姿勢で応じたということは、やはりソ連も最近の日本の国際社会における発言力の強化、発言力が非常に強くなったということを十分認識して、そしてソ連としてもこれは日本との間で二国間問題じゃなくて国際情勢についても意見の交換を行うことが必要であるという気持ちに非常に傾きつつあるということを私は強く感じました。そういう点からも、やはり先ほど申し上げましたような高い政治のレベルでの話し合いは必要であるということを痛感いたします。
○木下委員　その国際問題で話し合う中身についてちょっとお伺いいたしたいのですが、朝鮮半島問題はアジアの平和問題として極めて重要な問題であり、中曽根総理は訪中に際して中国とじっくり話し合いたい、このように言われました。この日ソ事務レベル協議でもこの朝鮮半島問題を話し合うことになると思いますが、日本としてはどのような立場に立って話し合うのかをお伺いいたします。
○安倍国務大臣　もちろんこの日ソ高級事務レベルの会談では、時間をかけてやりますから、その中で朝鮮半島の情勢等についての意見の交換が行われるというふうに考えております。その中で、日本の朝鮮半島の緊張緩和に対する考え方も述べなければなりません。また同時に、ソ連が朝鮮半島に対してどういう姿勢と考え方を持っておるかもじっくりと聞かなければならぬわけでございますが、我が国は御承知のように朝鮮半島の緊張緩和に当たってはやはり南北両当事者がまず緊張緩和に向けて話し合うことがいろいろの問題の大前提であるということを基本的に主張いたしておるわけでございます。そういう中で三者会談とか四者会談とかいう声も出ているわけでございますが、それはそれなりに朝鮮半島の情勢緩和には一つの刺激を与えておるというふうに判断はしておりますけれども、先ほど申し上げましたような日本の基本方針というのはそういうことでソ連側にも十分説明をしていきたい、そして日本は日本なりに緊張緩和のための環境づくりに努力をする、今後とも努力を続けていくということを述べる考えでございます。
○木下委員　具体的には、日本は北朝鮮が提案しております韓国、北朝鮮、米国の三者の話し合いに賛成ということですか。また、レーガン大統領が逆提案した中国を交えた四者会談の方についてどう考えているか。それとも、ソ連、日本も終局的には参加した方がよいと考えているのか、この点もお聞かせ願いたいと思います。
○安倍国務大臣　日本の考えは、やはり南北両当事者がまず話し合うというのがすべての基本であるということでございます。そして、そういう中で緊張緩和のために先ほど申し上げましたいろいろの動きが出ておることは歓迎をいたすわけです。しかし、その三者会談というものが北朝鮮から提案をされておるわけですが、この提案自体が実はラングーン事件の前後に出されたこともあって、果たして北朝鮮の真意が那辺にありやということについては我々としてもう少し見守ってまいらないとこの判断がつかない。あるいはそれに対してまたアメリカも四者会談を主張もいたしておるわけでございますが、これも果たして可能かどうかということも今後の情勢を見守らないと判断がつかないわけでございます。
　いずれにいたしましても、我々は基本的に両当事者間の話し合いということの中で緊張緩和が進むことを期待しておるわけですから、そのためのいろいろの動きが出てくることは、少なくとも緊張が激化するのじゃなくて緊張緩和の方向へ動く可能性としては十分あるわけですから、それは我我としては歓迎しながら、その状況をこれから見きわめて、日本は日本なりの役割を果たしていくときが来れば果たしていかなければならない、こういうふうに考えております。
○木下委員　そのことは、日ソ事務レベル協議に、今のような考えで、はっきりしたものは持たずに臨む、こういうことでございますか。
○安倍国務大臣　はっきりしたものといえば、日本は、両当事国がとにかく話し合いをするということがまず朝鮮半島の緊張緩和には最大の大前提だということで我々は臨んでいくわけで、そういう中でソ連がどういう考えを持っておるのか、それはそれなりに日本としても聞いておかなければならぬ問題であろうと思います。
○木下委員　日本としては当然中ソ関係についても聞くことになろうかと思いますが、さきに来日したコワレンコ氏は、テレビインタビューで中ソの不可侵協定復活の可能性をほのめかしておりましたが、そのような事態が起こり得る可能性があると考えますか、お伺い申し上げます。
○安倍国務大臣　今の中ソの関係はだんだんと改善はされておりますし、次官級の会談から今度は副総理級の会談まで行われるというようなことで、また改善が進む状況にあることは事実でありますけれども、しかし、今日の中ソの置かれておる立場、そしてまた国家としての基本的な姿勢から見まして、この両国間にはなかなか越えることのできない大きな溝がある。それは御承知のようにカンボジアの問題もその一つでありますし、あるいはまた、中国はソ連のアフガニスタンに対する侵入を強く非難をしております。一日も早く撤兵を主張しております。あるいはまた、中ソの国境にソ連が非常に大軍を集中しておることに対して中国が強く反発をいたしております。そうした基本的な国家と国家との間の大きな溝が今の両国の話し合いでは越えることができない状況にあるわけで、私は、これは容易じゃないと思っております。したがって、私は、中ソの関係がかつての五〇年代の中ソ同盟条約、そういうところまで復元をしていくということは、今の国際情勢、中ソ間の状況から見て、これはもうあり得ない、こういうふうに判断をいたしておるわけであります。
○木下委員　ここ数年のＳＳ２０の配置を初めとする極東ソ連軍の増強はまことに著しいものがあります。この問題についてはどのように要求するつもりでしょうか。
　最近、極めて異例のこととして在日ソ連大使館のミリタリーアタッシェ、ダニーロフ陸空軍武官、ウーソフ海軍武官の両氏が、米太平洋艦隊へのトマホークの配置や三沢基地へのＦ１６の配置に対して、ソ連はこれに対抗する措置をとることを言明しております。このような発言に対して日本側はどのような反論をする用意があるのか、お伺いをいたします。
○安倍国務大臣　私は、今回訪ソした際にグロムイコ外相に対しましても、あるいはこれまで何回かパブロフ駐日ソ連大使に対しましても、なぜソ連が極東に軍事力を増強するのか。例えばＳＳ２０も百八といっているのが百三十五、こういうふうに言われておる。同時にまた、これが百四十四にも拡大をされるという状況にあるし、またノボロシスクという航空母艦が今ウラジオストクに向かっておると言われておりますが、これがミンスクとさらに一緒に合わさったいわゆる極東艦隊を構成するかどうか、この辺ははっきりいたさないわけでございますが、そのようなソ連のＳＳ２０だけではなくて陸海空における増強、北方四島に対する軍事基地の強化等も挙げられますが、なぜそういうことをやらなければならないか。日本は決してソ連にとって怖い存在、あるいはまた日本がソ連に対して何ら侵略を懸念されるような国家ではあり得ないじゃないかということを私は何回か主張をいたしました。そして、ソ連の自制を強く求めたわけでございますが、しかしソ連としてはこれが国としての基本方針である、現在の世界情勢、極東情勢を見ると、ソ連としてもこれに対抗して措置をとらざるを得ないということでございます。
　確かにソ連の日本における駐在武官がいろいろなことを言っておるようであります。私はその真相のほどはまだわかりませんけれども、しかし恐らく、私がパブロフ大使と会った話から見ましても、武官がそういう話をすることはあり得るというふうに思っておるわけでございますが、私どもはこのソ連の軍事力の強化ということについては、あくまでもアジアの安定、平和、世界の平和のためにもこれを自制をすることを今後とも強く求め、特にＳＳ２０については極東における全面撤廃ということをこれからも主張してまいる考えでございます。
○木下委員　ソ連の新空母ノボロシスクが北上していると伝えられていますが、同空母はソ連太平洋艦隊に配備されたと見ておりますか、お伺いいたします。
○古川政府委員　お答え申し上げます。
　既にウラジオにはミンスクが入っておるわけでございまして、けさ方日本海に入ったと確認しておりますけれども、このノボロシスクが、二つ合わさった形と今外務大臣の御答弁にもございましたとおり、二艦体制をとるかどうかということは私どもまだはっきりいたしておりません。これは可能性といたしましては二つになる可能性もございますし、前のが帰る可能性もございますし、あるいは今度のがまた戻っていくという可能性もございますわけで、極東のソ連軍の情勢についてはこれからも慎重に見守っていきたいというふうに考えております。
○木下委員　北上して日本海に入ってきたことは、Ｆ１６三沢配置に対抗する措置として行われたことだ、こう思われますか。
○古川政府委員　問題の一番最初には実は三沢があるわけではございませんで、ただいまの外務大臣の御答弁にもございましたとおり、一貫した極東におきますところのソ連軍の軍事力の強化というのがあるわけでございます。ＳＳ２０の配備増強というのも一つでございますし、あるいはバックファイアの配備増強、これも一つでございます。あるいはまた、北方四島におけるミグ２１を撤回いたしましてミグ２３を配備しておる、こういった状況がすべてその先にあるわけでございまして、アメリカといたしましては、こういった状況にかんがみましてアメリカの抑止力の向上、アメリカのコミットメントの強化、そういうことを通じますところの日米の抑止力の信頼関係の強化ということをねらっておるわけでございまして、三沢におきますところのＦ１６の配備というものもこの一環として行われておる。しかもまだ配備が行われていないわけでございまして、三沢におきますところのＦ１６は今後の問題でございます。そういった点からいたしましても、これの対抗措置というふうには私どもは考えておりません。
○木下委員　しかし、ちょうど先ほど申しましたように、ミリタリーアタッシェが、米太平洋艦隊へのトマホーク配置や、三沢基地へのＦ１６の配置に対してソ連は対抗する措置をとる、こう言って一連のことが行われておるのではないか、このように思われる時期ですから、ただ一連の双方の軍備計画だとは言えない、こういうふうに思います。極東ソ連軍の増強、これに対する米国のトマホーク配備など、極東情勢はこういった情勢で軍事的にますますエスカレーションを引き起こしていく情勢にある、こう思います。さらに、そのことが日本の防衛力強化に拍車をかけることになる。こうした軍事的エスカレーションを食いとめるために日本はどのような努力をしようとしているか、お伺いいたしたいと思います。
○安倍国務大臣　まず、やはり世界の今日の非常に厳しい情勢が緩和をしていく、それにはやはり東西の対立というものがデタントの方向へ移っていく、あるいは米ソの今日の核軍縮の中断といったような事態が改善をされて、米ソの核軍縮に対する交渉が再開されるということが、世界的に全体的に見ると最も世界を落ちつかせる、あるいは極東を落ちつかせる上においても大事なことであろうと思うわけでありまして、したがって、日本としましても、そういう中で米ソ両国の対話、そしてまた核軍縮の交渉の再開、そういうものに対して米ソ両国に対しましても働きかけをいたしておるわけでございます。そういう中にあって、また極東におけるところのＳＳ２０の配備につきましては、ＩＮＦ交渉が再開されるとするならば、あくまでも世界全体のグローバルな形の中でこういう問題は解決されるべきであるということについて日本が強く主張をし、それがやはり西側の一つのコンセンサスとなっておるわけでございますが、日本としましてはそういう世界の全体の緊張の緩和、軍縮が前進するという方向へこれからまず進めていかなきゃならぬと思います。
　同時にまた、日ソ間におきましては、先ほど申し上げました高級事務レベル会談等も通じまして、あるいはまたその他の政治レベルを通じまして、ソ連に対しまして極東における軍事力の増強というものについてあくまでも反省を求めていく。これは、こういう状況が続くということは非常に憂慮すべきことでありますから、私たちはソ連に対して強く反省、自制というものを求めていく、この努力はこれからも本当に腰を据えてやっていかなければならない、こういうふうに考えるわけでございます。同時にまた、日米安保体制をやはり毅然として守っていく、そしてアジアにおいて抑止力というものをきちっとしていくということが、これがまた世界の平和、アジアの平和、さらにまた将来に向かっての、新しい平和の構築へ向かって大きな意義があるのではないか、こういうふうに考えるわけです。
○木下委員　防衛庁長官、日本の防衛力強化に拍車をかけることになるかという点でお答えください。
○栗原国務大臣　今外務大臣からいろいろお話のあったように、こういうように緊張がエスカレートするようなことはよくない。そのために、外交ルートを通じまして緊張を緩和する方向に努力をしてもらう。しかし、それと同時に、我々の立場からいたしますと、これも外務大臣からお話がございましたが、日米安保ということですね。自衛力の整備につきまして、憲法の枠の中でできるだけ早く「防衛計画の大綱」を実現する、そういう努力をしていかなきゃならぬ、こう考えております。
○木下委員　防衛庁長官、今言われた中から、これから五九中業の策定を行うと思うのですけれども、この策定の長官指示はいつ出される御予定ですか。
○栗原国務大臣　五六中業の場合は五十六年の四月でございましたが、五九中業につきましては今のところいつ出すというふうに決めておりません。
○木下委員　それは、五六中業のときで申し上げますと、四月に出されて五十七年の七月二十一日に上がったわけですね、年度内に上がらずに。いまだにまだいつ出すか決めてないということは、また五九中業も年度内に上がらないということがあるということですか。
○栗原国務大臣　そういうことまでまだいってないのです。しかし、もちろん五九中業をいつまでも延ばしておくというつもりはございません。それはできるだけ早く作業いたしたいということでございますが、いつと言われましたから、いつというのは今考えてない、こういうことです。
○木下委員　では、いつが決まってないのなら、大体いつごろまでにするというめどをお聞かせください。
○栗原国務大臣　今までの例がございますから、余り並み外れたようなことはないと思います。
○木下委員　その五九中業を指示して策定する、その策定に当たっての五九中業の基本的目標、五九中業では現在の五六中業に何を新たに加えるのか、新たに加えられるもの、こういったものについてお伺いいたしたいと思います。
○栗原国務大臣　今お話ししたとおり、まだいつ出すか、どういうふうにするかということを決めておりませんので、これは正直言って細かいことを言えないわけでございますが、ただ御案内のとおり、今、国際情勢非常に厳しゅうございます。そういう中で我が国の防衛力の整備をしなければならぬという観点からいたしますと、やはり各国の技術水準、そういうものが一体どういうようになっているか、その技術水準というようなことを頭の中に置きましてひとつやっていかなければならぬな、それから、正面と後方とのバランスをとらねばならぬな、あるいは計上すべき事業の中でそれを選択する場合に、必要性あるいは優先度、そういったものを考慮しながら実質的に防衛力が整備できる、そういう方向を打ち出さねばならぬな、今そんなふうに私自身は考えております。
○木下委員　五九中業も五六中業と同じように、防衛大綱の水準を達成することを基本目標とする、こういうふうに考えればよろしいですか。
○栗原国務大臣　「防衛計画の大綱」をできるだけ早く達成する、それが基本でございます。
○木下委員　五六中業に続く五九中業も、今言われたように防衛大綱の水準をできるだけ早く達成することを基本とする、こう言われることは、五六中業での大綱水準の達成、五六中業の完全達成をあきらめた、こういうことでございますか。
○栗原国務大臣　そういうわけではございません。要するにいつも私どもがまくら言葉といたしまして「防衛計画の大綱」をできるだけ早く、これが我々の基本的な姿勢でございますから、そういう意味で申し上げたわけでございます。
○木下委員　この五六中業の達成はできる、こう考えておられるわけですか。
○栗原国務大臣　達成しなければならぬ、最大の努力をする、そういうことでございます。
○木下委員　確認させていただきますけれども、五九中業では現在の防衛大綱は見直さない、こういうことでございますか。
○栗原国務大臣　さようでございます。
○木下委員　恐れ入ります、重ねて確認いたしますが、五九中業の完成時である昭和六十五年、一九九〇年まで現在の防衛大綱は見直さない、こういうことでございますか。
○栗原国務大臣　一九八五年までという期限を「防衛計画の大綱」に付してある、そういう御趣旨でございますか。
○木下委員　いや、八五年じゃないです。五九中業の完成時の昭和六十五年までは見直さない、五九中業は大綱を見直さないということは、五九の完成時まで見直さないということか、こういうふうにお伺いしている。
○栗原国務大臣　今のところ「防衛計画の大綱」を見直す、そういうつもりはございません。もうこれで尽きていると思います。
○木下委員　尽きておりますけれども、今のところというのに尽きておるわけですか、見直さないという方に尽きておるのですか。
○栗原国務大臣　私の方は、見直す方に重点があるのじゃなくて、五六中業なりそういうものを達成する方にウエートを置いておりますので、どうぞ御了解をいただきたいと思います。
○木下委員　五九中業は、見直さないと確認させていただきます。
　総理にお伺いいたします。政府の考えはそういうことですが、一方アメリカは、二月一日に発表した国防報告において、日本が八〇年代にシーレーン防衛能力をつけるよう要請していく、こういうふうに言っております。また、昨年六月二十八日に発表した「共同防衛に関する同盟国の貢献」では、防衛大綱を時代おくれのもの、こうしております。こうしたアメリカの要求に今の政府の方針は全くこたえられないのじゃないですか。
○中曽根内閣総理大臣　防衛庁長官が答えましたように、今のところ大綱の水準に到達するだけでもなかなか苦労している最中でありまして、ともかく大綱の水準に到達するということを一生懸命心がけてまいりたいと思っております。
○木下委員　アメリカが防衛大綱を時代おくれのもの、こうしている。その時代おくれのものを五六で達成させる、できなければ五九まで含めて達成させる、そういう状況であって、これはアメリカの要求にこたえていないのではないか、こうお聞きいたしておるのです。
○矢崎政府委員　ただいま総理からもお答えがございましたように、アメリカとしては日本の防衛につきまして、有事の際に日本を守る義務があるわけでございますから、いろいろな期待なり希望なりというものを持っているだろうと思います。そういったような気持ちがいろいろな表現で出てくることがあるわけでございますが、日本の防衛政策はあくまでも日本が自主的に決めていくということでございまして、我が国におきましては、「防衛計画の大綱」の水準をできるだけ早く達成すべくできる限りの努力を今後とも払っていくということが基本でございます。
○木下委員　現在の政府の方針で、アメリカの期待しているようなシーレーン防衛能力をつけることが可能であると考えておるわけでございますか。
○矢崎政府委員　ただいまの問題も基本的には先ほど申し上げたことでございますけれども、私どもは、現状を見ますと、まだ「防衛計画の大綱」で考えております水準に達していないというのが現状でございます。したがいまして、この現状から「防衛計画の大綱」で考えております防衛力の水準をできるだけ早く達成するということを今努力しているわけでございまして、そうすることによりまして「防衛計画の大綱」で定めました水準が実現いたしますれば相当の能力の向上が図られるということになるわけでございまして、そのことによって日本の海上交通の安全の保護というものがより一層力が増すというふうに考えて努力をしておるところでございます。
○木下委員　力が増すというのではなくて、シーレーン防衛ができる能力が大綱の達成でできると思っておるのか、このようにお伺いしておるわけでございます。