Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤三吾君　人事院、今、両大臣のお答えをあなたお聞きになったと思うんですが、この中には人事院の調査を待ってというのがあるから、おたくがサボタージュやればこれはどうにもならぬわけで、いかがですか、きちっと答えていただけますか。
○説明員（小堀紀久生君）　人事院といたしましては、先ほどお話しいたしましたように、退職公務員の生活実態、それから民間企業年金の動向等をきめ細かく検討しなければいけないと思っておりますので、御趣旨を踏まえて調査研究を進めてまいりたいと思っております。
○佐藤三吾君　これは公務員法百八条ですかね、おたくの場合にそういう意味で義務じゃないですけれども、そういう調査をやるという仕組みになっておるわけですからね。今まではなかったということでこれからもないということじゃなくて、ぜひ両大臣の期待にこたえて一両年中に結論が出るようによろしくお願いしておきたいと思います。
　それから次に移りますが、既裁定者のスライド停止の問題で、本当は大蔵大臣がおるときに聞きたかったんですが、時間がなくて残念なんです。これは自治省の方の見解も聞いておきたいと思うんです。
　改正案では既裁定者の場合に、一般方式と言うんですか、基本方式と言うんですか、これを全部通年方式に切りかえるわけですね。したがって、切りかえるけれども、既に裁定で出ている従前額については保障する、そのかわり通年方式のスライドが従前額に達するまではストップ、こういう仕組みになっている。これは地共済で見た場合にどの程度スライド停止の該当者がいらっしゃるのか。それから、そのほかの共済もわかればそれも聞きたいと思うんです。それが一つ。
　それから、こういう方々というのはほとんど間違った戦争、戦時中、そして戦後、言うならば国の戦争の犠牲者となった方々です。そして、戦後は高度成長をつくり上げた方々です。いろいろ苦しみもあったけれども、しかし、年金に掛けておけば老後は安心していけるという一心で期待かけて恐らく老後設計も立てたと思うんです。それがここへ来て、いやあれは間違いでしたと。あるＯＢの方のお話を聞きますと、東京都庁が倒れても年金は不動だ、こう言ったというんです。だから心配せぬでもいい、お任せください、こう言ったというんです。だから反対派の人も皆入ったらしいんですけれども、都庁は厳然としてあるのにこれの方が傾いているわけですよ。これではちょっと私は仕打ちがひど過ぎるんじゃないか、そう思うんで、現行の制度を適用している方々についてはスライドに手をつけない、こういうことができないものかどうか、これは真剣に検討してあげなきゃいけない、こう私は思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（中島忠能君）　基本ルールと通年ルールという二つの裁定方式がありまして、現在その有利な方を選択できるようになっておりますが、地方公務員共済組合連合会、連合会で申し上げますと、基本ルールを選択しておる方、いわゆる通年ルールへ今回裁定がえが予定される方ですが、五七・二％でございます。公立学校共済組合の場合には、通年ルールへの裁定がえが予定される方が七六％、警察共済組合の場合には同じく五四・八％という数字でございまして、合計で申し上げますと六四・四％の方が通年ルールへの裁定がえが予定されるということでございます。
　この通年ルールへ裁定がえされる方につきましては、今、先生がお話しになりましたようにスライドがしばらく停止されるということでございますけれども、現在、勤続期間おおむね三十二年、本俸で三十二、三万の最終給料でおやめになるという方が多うございますけれども、その方で計算いたしますと、基本ルールと通年ルールの差が大体六、七％ということでございますので、物価上昇率が三％といたしますと、スライド停止期間は二年というのがおおむねのところかというふうに思います。給料が高くなるに従いましてスライド停止期間が長くなるということでございますけれども、おおむねそういう状況でございます。この問題につきましては、私たちも今先生がお話しになりますように非常につらい立場でございます
し、頭を下げて関係者にお願いしなきゃらならないというふうに思います。
　と申しますのは、今度の改正案を施行さしていただきましても、やはり先ほどから御説明申し上げておりますように、現役の方の保険料が相当上がっていくということで、来年の、六十一年の四月以降に裁定される方については非常に厳しい改正案になっておりますので、既に年金が裁定されておる方につきましても御協力いただきたいということでございます。ただ、御協力いただきたいということでございますけれども、現在の基本ルールによって年金額が裁定されておる方につきましては来年の四月に通年ルールによって裁定がえさしていただく、今回提案申し上げております新しい方式よりも有利な通年ルールで裁定がえさしてくださいと。と申しますのは、通年ルールというのはよく御存じのように最終一年間の月給に基づいて年金額を裁定する、その通年ルールによって裁定がえさしてくださいと。そして、その通年ルールによって裁定がえしたものに物価上昇率でスライドしていきまして、来年の三月三十一日現在で保障された額に追いつくまでスライドを停止さしてくださいということでございます。
　私たちといたしましては、既得権を保障する、その保障する仕方といたしましても現在の制度を前提といたしまして最大限考えたという気持ちでございますので、これにつきましてはいろいろ御議論もあるかと思いますけれども、この改正法が施行された後の裁定される方とのバランスというものを考えまして、関係者の方にぜひともお願い申し上げたいという気持ちでございます。
○佐藤三吾君　お願い申し上げたいという気持ちがなかなか通じないんです。なぜ通じないかといいますと、こういう人たちの中には恩給期間も含まれておる、つまり極端な例を挙げれば、十六年恩給であと四年年金ですか、こういう方だってある。ところが今度は恩給は当たらないというわけですから、せめてこういう人たちについて、恩給期間を一年か二年の違いで一方は恩給は当たらない、そうしてこっちは恩給も含めて通年方式でやられる。これはわかってもらいたい、お願いしたいと言ってみてもわからぬのが当たり前じゃないかと私は思うんです。こういう共済年金者のみに制度切りかえで強制するということは均衡を欠くと思うし、わからないのが当たり前だと思うんですが、この辺については一体どういう理解をあなたたち持っておるんですか。
○政府委員（中島忠能君）　恩給期間をお持ちの方につきましても、先生がお話しになりましたように、今回裁定がえをさしていただきまして取り扱わせていただきたいと思いますけれども、ただ、現在、最終一年間の給料に基づきまして年金額を裁定するという方式をとっておりますので、恩給期間をお持ちの方につきましてもやはりそれなりの配慮は現在されておるわけでございます。そして、恩給期間をお持ちの方で、今、先生がお話しになるように、十五、六年の方もいらっしゃるし、あるいは二、三年の方もいらっしゃる、いろいろな方がいらっしゃいますけれども、その方々につきましてそれぞれの期間に対応したスライドというものを考えていくということになりますと、それなりのまた不合理といいますか扱いにくい面も出てまいりますので、私たちといたしましては、今回の共済年金法案に基づきまして同じように現在評価されておるわけでございますので、同じように評価をやらしてくださいというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　そうすると、今あなたの最後の方の言葉では、恩給の場合もこの通年方式に倣ってやるというわけですか。私はそう聞いていないんですよ。恩給はそのまま残すと言っているんです。違うんですか。
○政府委員（中島忠能君）　私が申し上げましたのは、恩給期間を持っておる現在共済組合法が適用されておる方という意味でございまして、全期間恩給の方につきましては、これは別途総務庁の方で今回の改正というものを頭に置きながら検討されているという話を聞いております。
○佐藤三吾君　しかし、私がさっき言ったように、総務庁の方で検討すると言ってみても、現在は現存するわけでしょう、恩給は当たらないわけでしょう。そうすると、やはり恩給期間を持っておる方は断ちがたいものがあると私は思うんです。
　そこで、ちょっと後で聞きたいと思っておるけれども、その中で、恩給には何か配慮をしてあるというような言い方をあなたはしましたが、どういう配慮があるのか、教えてほしいと思うんです。
　先ほどあなたもちょっと試算しました三十二万で七％ですね、このくらいの違いだとこうおっしゃったんですが、私も計算してみますと、三十年加入、三十二万五千円で四・八％下がりますね。それから、三十五年加入で三十五万で五・二％と。こういう数字を追ってみますと、平均的な数字というのは大体五％程度になるような感じがするんですけれども、これは違うかどうかお答えいただきたいと思います。
　ですから、私は、例の皆さんの大先輩であるいわゆる高級官僚の高いのを保障せよと言っておるんじゃないんです。この人たちはやはり適正にきちっとしなきゃ、今所得制限を受けていますけれども、しかも今度は公社、公団の総裁になると二重取りになるわけだから、そういうところまで私は言っておるんじゃない。しかし標準的な公務員、ここは私はやはり先輩の皆さんには手をつけるべきではないんじゃないか。そういうことでこれは一つの提案ですが、五％以内の場合にはスライド停止から対象外にする、こういうお考えにはなりませんか。
○政府委員（中島忠能君）　先に数字の話でございますけれども、私が先ほど答弁申し上げたのは、六、七％ということで非常に大ざっぱな話を申し上げましたが、もう少し詳しい御説明をさしていただきますと、勤続期間が三十二年の方、おおむね現在三十二年でおやめになっておりますが、三十二年の方で最終の給料が三十万の方、その場合には通年ルールと基本ルールの差は〇・二％でございます。三十二万五千円、三・七％の差になります。三十五万円の方は六・六％ということで、まあ大体今申し上げた三つの間に大半の方は入るんじゃないかというふうに思います。
　そこで、先生がお話しになりますように、その差が五％未満の方はとにかくスライドを停止するのをやめたらどうだというお話でございます。一つの考え方だと思いますけれども、私たちといたしましては、この改正案が施行されることが予定されております来年の四月一日以降に裁定される方と、現在既に裁定されておる方のバランスというものをやはり考えさしていただきたい。そしてそのバランスというものにつきましては、今、先生が御提案になりましたように、一つの線を引いてバランスをとるという考え方は私たちとしてはやはりとりがたいという気持ちでございます。
○佐藤三吾君　あなたはなかなか一遍言い出したら聞かぬ男だから、そういう癖を持っておるけれども、こういう問題は絶対というものはないと私は思うんですよ。こういうものは、いや聞くも聞かぬもない、押し切っていくんだというものでもないと思うんです。もともとは何かといえば、何でこういう事態になったのか、あなたたちは高齢化社会を控えて云々とおっしゃるけれども、そうじゃなくて四十九年ですか、四十八年ですか、スライド制をとりましたね。その直後にインフレに襲われて、積金が予定からこっそり減るというようなこともあったでしょうし、主として政策の失敗から来る原因も多いんじゃないですか。単に高齢化社会を控えてという美しい言葉じゃなくて、中身としてはそういうところにあるんじゃないかと私は思うんです。その責任を感ずるのは、やはり俺の案が一番いいんだという考えじゃなくて、そういう実情に見合った判断は、この国会審議を通じて私はやるべきだと思うんです。
　そういう意味で一つの提案をしておるわけです。今の五％以内という提案は、今あなたが出し
た数字から見ましても決して無理な数字じゃない。退職時、あなたが言うのは三十二万から三十三、四万でしょう、五％以内というのは。三十五万になるともう五％を超えるんですか。ですから、平均的なサラリーマンというか、平均的な公務員というか、こういう層まで老後設計に狂いが生ずるようなことは僕たちは物すごく深刻だと思うんですよ、ボーナスもないわけですから。まさに何というんですか、つめを削り込むような形で辛抱なさってやっておる層の方だと思うんですよ。ですから、そこまで冷酷にする必要はないんじゃないか。そこら辺は現職の皆さん方だって許容なさると僕は思いますよ。理に現職の皆さん方がそうしてくれと言っているわけです。そういう意味で、この問題についてもう少し温かみのある検討をすべきじゃないか、こういうふうに思うんです。
　どうですか、大臣、さっきから聞いて黙りこくっていますが、あなたは政治家としてこの問題についてそういう御判断をなさいませんか。検討の余地はないものですか。
○国務大臣（古屋亨君）　私のところには随分たくさんこういう問題についてまじめな意味での陳情、はがきが来ております。私もそれを福利課の方と一々連絡いたしまして検討しておるんでございますが、何といいましょうか、今、先生の提案のような低い方のスライド停止というような問題については、政策的なことで採用された人もありますので、これは私も慎重に検討するように、今の先生の御提案の問題につきましては勉強をさしていただきたいと思います。
○佐藤三吾君　さっきも言いましたように、こういう方々というのが本当は日本人の中では最も犠牲を、仕打ちを受けた方々ですよ、戦前、戦中、戦後。言いかえればそういう方々が老後の生活設計をこの年金に掛けておる。そして、そのときに政府がこの年金は大丈夫だと強調なさった中の例えが、東京都庁はつぶれてもこの年金は皆さんに御迷惑かけませんということなんです。それが現実には大変御迷惑をかけることになっている。一方では恩給受給の皆さんは何ら被害がない、しかも、恩給のいわゆる期限を持っておる方々がたまたま期限内に、三十八年に共済法ができて、そして途中で、あと一年すれば恩給を受給できる資格を取るというところでぱっとやられたりした方々がこれまた全部ごっそりやられる。しかもちゃんと公務員部長が言っておりますように、共済年金の場合でも通年と基本は選択で、どちらがいいかは皆さんが選んでください、それで結構です、こうなっておるわけでしょう。それを一方を選んだばかりに今度また痛い目に遭う。こういう二重、三重苦というものがこれにつきまとっていると私は思うんです。
　私が言うのは、高級官僚の次官とかなんとかでやめた方で、どこかの総裁になっておってということを言っているわけじゃないんです。今ありますように、退職時一年間の給料が平均三十二万とか三十三万とか、これはもう本当言えば、公務員の中では、言いかえれば標準というのは標準のとり方で課長になっていないんじゃないかと私は思うんですよ。そういう層の人たちまで一律に、一斉に切って何もそこにないんだと、正宗の名刀の切れ味がよかったぞというようなものしかないという発想だから、そんなことはないでしょうというのです。私が今提起しておりますように、どうしても少なくとも五％以内ぐらいはこの際停止の対象から外す、そうしたら、これは大体どのくらい金がかかりますか、大したことはないでしょう、何か数字持っていますか。
○政府委員（中島忠能君）　もちろん、そういう計算はいたしておりませんけれども、私が先ほども御答弁でお願い申し上げましたように、この改正法が施行された後の裁定予定者と現在既に裁定をされておる方のバランスといいますか、そういうものを考えまして、私が先生にお願い申し上げましたように、やはり今の案でこの際は御了解いただけないかという気持ちでございます。
　ただ、先生のおっしゃる気持ちもよくわかりますし、そういうようなことについては私たちも考えていかなきゃならないと思いますけれども、そういう温かい気持ちは持たなきゃならないと思いますけれども、今回の改正案というものを、改正前後というものを考えますと……
○佐藤三吾君　あなた私の言うことに答えなさいよ。どのくらいの額になるんですかと、こう聞いているんです。
○政府委員（中島忠能君）　額そのものは実は計算いたしておりません。
○佐藤三吾君　その先は政治家である大臣が検討しましょうと、こうおっしゃったわけだから、何かあなたまたむだな抵抗みたいなことを言うけれども、それはやめなさいよ。これは大臣に協力して、ぜひこの期間中に検討してもらって、そしてこの法案が上がるまでにはこの問題について結論が出るように、こういう日程を含めて大臣に要請しておきたいと思いますが、よろしいですね、大臣。
○国務大臣（古屋亨君）　率直に申しまして、私は真剣に検討いたします。予算との関係もございますので、今のお言葉でございますが、本法案の審議中に間に合わなくても、将来において誠意を持って検討してまいりたいと思います。
○佐藤三吾君　せっかく検討していただくんだから、間に合わせるべきものは間に合わせましょうよ。その努力もしてくださいよ。あなたまだあるんですよ。大臣が検討する時間がないと言うなら何もこの国会で上げる必要はないんだから、通常国会だってずっとあるわけだから、期間的にはそう大臣御心配なさらずに御努力をお願いしたいと思うんです。これは私から要請しておきたいと思います。
　そこで、次の問題に移りますが、船員期間の問題です。これ私もよくわからないんでお聞きするんですが、国民年金の一部改正が四月ですか、参議院でやられましたですね。その際に修正がなされて、坑内員、船員であった期間は被保険期間を計算する場合に施行日から五年間は十分の十二倍にする、こういうふうになっておるんですね。これはこの中に入っていますか。
○政府委員（中島忠能君）　参議院で修正されましたのは、私たちがこの法案を国会に提案いたしました後でございますので入っておりません。
○佐藤三吾君　入っていない。これは入っていなければ当然入れなきゃならぬと思うんですが、そういうことでよろしいんですか。
○政府委員（中島忠能君）　その問題につきましては国会の議論とか、あるいはまた御出席されております国会議員先生方のそれぞれの協議といいますか、そういうものを私たちとしては見守っていきたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　これは都道府県でも魚の取締船がございますね。さらに農水産関係では例えば水産学校とかありますね、幾つもあるんですよ、地方公務員の中にも船員の皆さんは。せっかく国民年金一部改正で参議院で修正したことでございますから、今言ったようにこの法案を提出した後に修正になったというんですから、これはやっぱり参議院の責任で修正しなければならぬと思うんで、ひとつそういうことでお願いしたいと思いますが、大臣よろしいですね。
○国務大臣（古屋亨君）　この問題につきましては本委員会における審議の推移を踏まえつつ、国家公務員の取り扱いと関連いたしますので、大蔵省と十分協議して対処してまいります。
○佐藤三吾君　これはもう一つ委員長にもお願いしておきたいと思いますが、いいですね。
○委員長（増岡康治君）　理事会でこの議論もします。
○佐藤三吾君　そこで、時間がないんですが、せっかく消防庁がさっきから歯を食いしばって頑張っておりますから、消防庁長官にやらしてもらいましょう。
　まず長官、消防職員については五十四年から特例が設けられました、それは五十五歳ですか。これを設けた特殊的な条件というものは私はいまだに変わっていないと思うんです。警察の場合には
これと関連して一万八千人ほど増員して三部制に切りかえたけれども、消防の場合にはいまだに二部制、拘束二十四時間、こういう勤務が圧倒的なんです。ですから、どうして今回特例が廃止になってきたのか、ここら辺が私はわからない。大臣は衆議院で六十歳定年制、掛金が高い、六十歳までできる勤務条件を整備していくから大丈夫だ、そういう趣旨の答弁をしておるようです。それならなぜ定年制ができた後に直ちに条件整備に入らなかったのかそこも疑問の一つです。どういう理由から特例措置を廃止したのか、含めて長官の見解も聞きたいと思います。
○政府委員（関根則之君）　五十四年の改正の際は、お話いただきましたように消防職員、警察職員とも支給開始年齢の特例措置を講じたわけでございます。これは消防職員、警察職員共通の職務の特殊性と申しますか、相当ハードな肉体的な労働も伴う、そういった面を主として考慮して制度として残したものというふうに考えております。
　しかしその後、ことしの三月三十一日から消防職員につきましても定年制が導入されまして、一般職員と同様六十歳というふうに定められたわけでございます。また、最近の中高年齢層の体力の増進というのは大変目覚ましいものがございまして、かつての五十歳代の体力を今の六十歳代の人が持っておるというようなことも言われておるような状況でございます。そういった体力の増進等の状況、そういうものを背景といたしまして現実の消防職員の退職年齢がだんだん高まってきております。こういった傾向は今後も続くものと考えられておりますので、こういう状況を考慮いたしまして、今回警察職員の特例を廃止するのと同時に消防職員につきましても特例措置を段階的に廃止していこうということにしたわけでございます。
　こういう形で退職の定年制の年齢を引き上げ、また、それに伴いましてそれに見合うような形で支給開始年齢を引き上げるわけでございますけれども、私どもの基本的な気持ちといたしましては、消防職員につきましても、いろいろな条件整備を図ることによりまして一般職員と同様に六十歳まではできるだけ勤めていただきまして、一般職員と同じような勤務を続けることができるような状況を消防職員にもつくっていきたいという基本的な考え方に基づくものでございます。
　もちろん、そのための条件整備ということになりますと大変難しい問題はあると思います。また、それは単に消防庁だけがこれこれこういうやり方でやりますよということをやりましても、実際問題として現実にはできるものではないと思います。現場におきます市町村の最高責任者としての市町村長、直接消防職員の管理者としての消防長、また消防職員自身もいろいろ健康管理、体力増進等の点につきましては努力をしていかなければいけない面もあると思います。要するに、関係者がお互いに力を合わせながら協力をして六十歳定年までちゃんと勤め上げられるような体制づくりをしていく必要があるものと、一緒に我々も努力をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○佐藤三吾君　体力増進といっても何か五十四年から急に体力が増進したわけではなかろうし、今いっている方は大体五十四年のときにおった方々がほとんどですね。そうすると、あなたは今長々しいお話をなさったけれども、中身としては五十四年に特例を設けたときの条件と何ら変わっていない。ただ、警察が五十五になったからうちも五十五にしてくれということでして、警察が六十にすればそれならうちも六十にする、そんなあほなことじゃないと思うんですけれども、この実態から見るとそれこそ選択制の方がいいんじゃないか、こういうような感じを持っておるんですけれども、町村長、消防長の意見を徴してというようなお話もございましたけれども、これは現実に現場の消防職員十二万人の意見を徴してやったわけじゃないんでしょう。いかがですか。
○政府委員（関根則之君）　この特例年齢を存置するのかどうするのかという問題につきましては、消防関係者にとりまして非常に重大な問題であるわけでございます。したがって、消防関係の方々にも十分議論をしていただこうということで、全国の消防長の集まりであります全国消防長会に意見の取りまとめをお願いをいたしました。その中におきまして時間をかけて議論がなされて、その結果といたしましてこの際特例を廃止していただきたい、こういう意見も受けているわけでございます。
○佐藤三吾君　これは重大な私は労働条件の変更だと思うんですね。本来なら組合があれば団体交渉をして処理しなきゃならぬ性格のものですよ。それを消防長だけ集めてそこで聞いたからといったって、議事録を見ますとこの消防長会も八月までは反対だったんですね。ところが、九月にころっと賛成に回ってきた。こういう経緯を見ると何か別の意図があるとしか思えない。また、そういうやり方でもって、朝令暮改じゃないけれども、今度は五十四年をひっくり返してするということも納得がいかぬし、そういう点から見れば選択制が一番いいんじゃないかと思うんですが、その点はいかがですか。
○政府委員（関根則之君）　急に意見が変わったというお話がございましたけれども、これは消防長会の中の議論の過程でいろいろな、甲論乙駁がなされてきたというふうにぜひ御理解をいただきたいと思います。最終的な意見の集約といたしましては特例を廃止をするという方向でまとまっているものというふうに考えております。
　お話しの、御提案のありました選択制を残すということになりますと、これは制度の問題でございますから主として制度全般のサイドからの答弁が適当であろうと思いますけれども、やはり掛金率が当然変わってくる、特例を残しますとそれに見合った掛金を設定しなければならないという問題がございます。そういった制度の複雑化というものも当然出てまいりますし、やはり一つの職域につきましての制度というものは一つの制度としてすっきりしたものにした方がよりよろしいんではないかという一般原則もあると思います。そういったような経緯からこの際消防職員につきましては特例を一斉に廃止をする、そういう措置をとらしていただいたわけでございます。
○佐藤三吾君　別の角度からいきましょう。
　今の消防職員の充足率を見ますと、五十三年が七七・八、五十六年が七七・九、五十九年が七六・八、こういうふうに私は承知しておるんですが、いかがですか。
　この中で、組合消防と単独消防のそれぞれの充足率はどうなっているのか、おわかりならお願いしたいと思います。
○政府委員（関根則之君）　ただいま手元に正確な数字がありませんから正確なお答えができないわけでございますけれども、職員の充足率につきましては大体先生から御指摘いただきましたような数字で推移いたしているものと考えております。
　また、組合消防と単独消防とに分けての職員の充足率の調査はいたしておりませんので、数字がちょっと申し上げられないわけでございます。
○佐藤三吾君　消防を見る場合に、単独消防というのは非常に歴史も古いし、充足率も私はいいと思うんです。これはあなたが調べてないと言うから私の推測です。しかし、組合消防というのは、あれは何年前つくったんですか、十四、五年前、十二、三年前ですか、そういうことで町村の寄せ集めでつくったわけですからね。ここの充足率なんというのは非常にひどいものなんです。
　一例を挙げますと、ここに組合消防を一つ持ってきておるんですけれども、ある六万の市の市町村、この周辺を全部集めたものを見ると、基準台数等に対する基準数でいけば百九十九名おらなきゃならない、これはおたくが出した基準でいきますと。ところが、現有台数、機械器具がそれまでそろっていない。例えば、消防ポンプ自動車などを見ると、基準台数では十合置くところを七台しか置いていない。こういう現有台数で見るとその基準の職員数というのは百五十九名なんです、おたくの基準でいきますと。ところが、現員は何
名がというと百五名ですね。五十四名が不足しておる、これが実態です。それで奇妙なことに、現有台数に対する人員の基準数が百五十九ですから、本来定員は百五十九でなきゃならぬのに現員に合わせて百五名になっている。こういうのがこの実態なんです。
　そこで中を見ますと、いわゆる警防要員、十六条から十九条二十一条の要員ですね。外で第一線でやる人たちが九十名おるわけです。今あなたがおっしゃったそういう予防要員とか、教育訓練とか、そういうところでお年寄りの方は環境整備をしたいと言うけれども、これを見ますと基準数は十七に対してわずかに四名ですよ。それから教育訓練の方を見ますと七名のところ二名です。ここら辺がほとんど空つぼ状態なんです。これが今の実態です。そういう中で、組合消防に特に焦点を置きますが、あなたがおっしゃるようなことができるのかどうなのか、私はこれは非常に難しいと思う。
　特に組合消防を見ますと、私は組合消防は至るところへ行って、大体消防というのは通りの横に建っていますから、消防のあれが見えればすっとどこでも入っていくんですけれども、調べてみるとほとんど年齢が同じ層ですね、三十二、三歳、その下もおらなければ上もおらない。この層がずっといったらどうなるんだ。あなたの答弁を聞いておるとそれこそ私は背筋が寒くなるような感じがする。実態を余りにも御存じない。まあ存じておってもそれを知らぬふりしてお話しなさるのかしらぬけれども、これは私は正直言ってむちゃな内容だと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（関根則之君）　確かに、御指摘をいただきましたように、組合消防を積極的に推進いたしまして、全体消防の常備化というものを進めていきますときに、小さな市町村では単独消防を持つということが無理なものですから、お互いの一定の地域におきまして共同して常備化を図るようにと、こういう指導によってできたものでございます。全然今まで常備のないところに常備がぽっとできるわけでございますから、職員の採用につきまして一どきに採用が行われるとどうしても同年齢者がだんごのような形になって年齢構成をいびつにしておるという組合があることは事実でございます。しかし、そういう組合だからといってこの際その定年制を変えていく、あるいは支給開始年齢を下げていくというようなことは、やり方としては私はむしろ道なんではなかろうかというふうに考えているわけです。大変難しい問題あろうと思いますけれども、いろいろそれぞれの年齢に応じた、はしご担当の隊の組み方でありますとか、あるいは場合によりますと年月はもちろんかかりますけれども、一般の市長部局との人事交流を計画的に進めていくというようなことによりまして、そういうだんご状態というようなものもだんだんと解消していかなければいけない、完全に解消するということは難しいと思いますけれども、その中で何とか六十歳まで勤めていけるような職員の配置体制というものをとることは関係者の努力いかんによっては不可能ではないというふうに考えております。大変難しいことだとは思いますけれども、決して不可能なことではないんではないか、そのための努力をしていきたいと思います。
○佐藤三吾君　だから私は、消防次長と消防課長に二週間前ですか、この問題は委員会で審議をやって質問をする、今あなたが言うように難しいことだけれども努力しますと、そんな抽象的なことを言っておっては困りますよと。具体的にどうしますか。例えばさっき私が言ったように、定年制がしかれて直ちにそういうことを考えるなら、今日配慮するならやはりそれに伴った措置をなぜしなかったのか、それもやっていない。そのやっていない皆さんが今度はこの法案が通ったら難しいけれどもやりますと言ったってだれが信用する者がおりますか、だからそんなことじゃなくて、具体的にどうします、何年から何年の間にこれこれやります、これこれやります、この具体案を出してくれ、こう言ってあるんですよ。一つもいかぬじゃないですか。もう二週間前に僕は言ってあるんです。それを出さなければ審議はできませんよと、こう言ってあるにもかかわらず出さぬじゃないか。それじゃ議論にならないんですよ。
　私は消防の九州地区の訓練のときにも参りました。猿みたいに渡るあの訓練を見ても、綱一本を五十過ぎてのこのこ渡れば下に落ちますよ。それから消防のホースで水がひゅんひゅん出るのを見ていたら、僕ら持ったら振り回されますね、自分でやるというと。とてもじゃないけど、そんなもんじゃない、警防の関係職員というのは。しかし、現実は今言うように、一つの組合消防を見ると警防に百五名のうち九十名行っている、これが実態ですよ。そして充足率はさっき言ったような実態です。この中で、あなたは盛んにどこそこの消防長会議へ行って、行革の時代だから定員増ありませんなんて言っているじゃないですか。定員増はない、だからいつまでたったって三十二、三歳ぐらいの人がどんどん上っていって、上も下も採用ゼロだよ。これを十年ぐらい続けておるわけでしょう。こういうことで、あなたが今ここでいや、難しいけれども努力しますと言って何ができるんですか。それが信用できると思いますか、具体案を出しなさい。
○政府委員（関根則之君）　職員が六十歳まで安んじて消防職員としての勤務を続けていくための条件整備というのはなかなか難しい問題であります。単に消防庁で具体的にある一定の案をつくって、こういうものができればそれでぱっとできるようなものではないだろうと私は思います。いろんな意味で、当然その職場におきます消防職員の全体的な管理は消防庁がやっておりますけれども、それを含めた市長部局の職員まで含めた全体の人事管理というのは市町村長が持っておるわけでございますから、そういった全体の市町村長の取り組み方によっても人事交流がスムーズにいくとかいかないとかいう問題が出てくると思います。
　また、機械器具等の問題につきましても、年々機械器具の性能の改良がなされておりまして、比較的省力化といいますか、機械化が進むことによりまして人間の肉体的な力に頼らなくても処理ができるような研究も現に進みつつございます。そういった方面の研究もこれからやってもらわなきゃいかぬだろうと思っておりますし、もちろんその機械器具を選ぶ消防の方における対応というものも考えていかなきゃいかぬ、そういう関係者のいろいろな努力が結集されて初めて本当の意味の六十歳定年がスムーズに実現をしていく、そういうものではなかろうかというふうに考える次第でございます。したがって、我々はそのための関係者の努力が必要であるということを言っているわけでございまして、今直ちに私の方からこれこれこういう案があり、こういう形によって直ちにそれができます、そういうような性格のものではそもそもないんではなかろうかという感じがするわけでございます。
○佐藤三吾君　私はこの問題をやっていくためには何というんですか、大蔵大臣が国鉄問題の整理なんかで言っていますように、やはり民主的な手続機関を踏んで十分協議をしていかなきゃならぬと思います、こう言っていますね。私はやはり消防長だけ集めて、町村長だけ集めてこの問題の絵をかこうと言ったってかけないと思う。現場でやっておる警防職員の意見をどういうふうに集約して、そしてそれに知恵をかりて人的構成をどうしていくか、こういったものが伴っていかなきゃこの問題はできないと思うのですよ。
　そこでちょっと横道にそれますけれども、それをやるにはやっぱり消防庁が頭を切りかえなきゃいかぬ、そういう姿勢に。ところが、あなたと、自治省公務員一課長、それから消防課長、この三人で九月十日の日に福岡で開かれた九州消防長の研修会に行っていますね。そこで長官は「消防の当面する諸問題」、まさに当面する消防問題。それから一課長は「公務員をめぐる労働諸情勢」、消防課長は「消防行政と人事管理」、こういう題のもとにそれぞれ講演なさっておる。私は議事録も
持っておりますし、テープも持っておりますが、その中を見ると、とてもそういう姿勢はうかがえない。
　もう時間がありませんから一つ二つだけ申し上げますと、公務員部の一課長はこういうことを言っているんです。消防は上命不服の組織だ。したがって、ＩＬＯから四八年、消防職員の団結権の希望があったが拒否した。五八年、消防職員は通例団結権を付与すべきだという通知があったけれども、この通例の例外が日本である。一貫してこれを禁止した、こういうことを強調なさっておる。そうして、消防協は五十二年二千五百であったが、今年段階で九十五組織、五千四百人、まさに自然消滅の状況に入った。法律違反があればどんどんやりなさい、消防協の交渉にはもちろん、他団体の申し入れも拒否しなさい、こういうごあいさつをなさった。
　長官、あなたもなかなかやるじゃないですか。あなたもいろいろ言っておりますが、後段、一番最後にということで、職員の資質の向上の中で、熊本の高遊原と高知に消防協ができた。これは労働組合とは即断しないがと断っていますね、労働組合とは即断しないが法律違反である、労働組合でないが法律違反である、こうも断言なさっておる。したがって、団結権行使等は許さないように、こうおっしゃったものですから、真に受けた高遊原の消防の管理者である何ですか益城の町長がびっくり仰天しちゃって、そうして川口さんですか、九月十九日、二十日に協議会を脱退してもらいたい、こういう訓示をして、そうして御丁寧に脱退の署名簿をこんなにつくって、脱退届けを出してくれ、こういうことを盛んにやっておるわけです。
　こういうことをやって、そうしてあなたがおっしゃるように、困難な問題だけれどもできるということに私はならぬと思うのです、頭を切りかえてもらわなければ。むしろそういう職員の皆さんの意見を聴して、民主的な機関を通じて聴していって、そしてそれを生かしていくのがあなたの立場だと思うんですけれども、まるでこれは逆ですね。いかがですか。
○政府委員（関根則之君）　御承知のとおり、地方公務員法の五十二条第五項で消防職員は警察職員と同様に、いわゆる職員団体の結成及び加入が禁止をされているわけでございます。そういう意味で、禁止されている条項に反することのないように私は常々申し上げているわけでございます。九州の消防長会のときの話もそういう意味を申し上げたわけでございまして、消防職員の中に単なる親睦を図るための団体等ができても、そういうものを直ちに違法であるとかいけないとか即断をするようなものではない。しかし、仮にもし実態が職員団体で、勤務条件の維持改善を目的とし、当局と交渉することを行う団体であれば、それは禁止されている団体なりそういうものをつくると違法になりますよと、そういう趣旨を申し上げたつもりでございます。
　職員の意見を聞くという問題につきましては、それは日常職員の職場を見ておりますし、職員のいろいろな意見を吸い上げるべき立場にあります消防長、消防署長、その上の消防庁というものがあるわけでございますから、そういった管理監督者の意見を通じまして十分これからも消防職員の実態を反映し、そういった職員の意見を吸い上げていくように努力をしていきたいと考えております。
○佐藤三吾君　あなたが出したかどこが出したか知らぬけれども、日本政府は今度のＩＬＯの総会にこういうものを出している。そこでは、消防職員協議会に対して、政府としてはこれまで不当に干渉したり、また今後も連法な活動を行わない限り干渉するつもりはない、この一点に関しては地方公共団体においても同様であり、消防職員協議会の会員であることを理由にして不利益な取り扱いを行ったことはない、こう言っておる。しかし、私が耳にするのは今言ったような内容になっておる。
　もう一つ聞きますが、それなら、あなたのところで消防職員協議会があるからという理由で、救急車の国庫補助とか消防車の国庫補助、こういった審査の際にそれを理由に許可しないとか却下したとか、そういう事例、そういうことはないですか。
○政府委員（関根則之君）　御指摘のような事例はないものと考えております。
○佐藤三吾君　きょうはそこら辺で、ないならないでいいですよ。それも私は資料を持っておるわけです。私は、この参議院の地行で林さんが長官のときからこの問題も議論をしてきて、そして歴代の長官は今ＩＬＯに出したように、不当干渉する考えはないし、またそれを理由にした妨害とか干渉もないということを再三確認してきております。しかし、現実にあなたが福岡へ行って言っている一課長とあなたの言葉をつなぎ合わせてみると重大な問題がある。これは、きょうは時間がございませんから、また次の機会にやります。
　そこで、そういうようなことであるだけにもう一つ私聞きたいのは、どうしてもこれを廃止にするとするならば私は選択制がいいと思いますけれども、廃止にするとするならこれは重大な労働条件の変更ですから、そうして同時に、あなたが廃止をする前提としては労働環境を整備するとこうおっしゃる、難しいけれどもやらなきゃならぬとこう言う。それをやるためには消防職員の皆さんとじかに議論し合う場をきちんと持っていかれないとまたそごが起こると思うんです。その点について持っていくような施策、方法を講ずる、こういう約束をしてくれますか。
○政府委員（関根則之君）　消防職員の実態をよく把握し、また消防職員の意向、考え方、希望、そういうものを的確につかむということは、単に勤務条件だけの問題ではなくて消防の能力を発揮する上からも極めて重要な問題であるというふうに私どもは受けとめております。そういう意味で当然職員を管理する消防長、消防署長、そういう者がいるわけでございますから、消防長会等を通じまして管理者によく消防職員の意向をくみ、消防職員の意思を体していろいろと職場の問題等について配慮するように、そういう指導を強めていきたいと思います。
○佐藤三吾君　そのために、今言うようにここは労働組合がないわけだから、労働組合があれば問題はないんですよ。ないわけだから、例えば安全委員会とかもしくは苦情処理機関とかそういうものをつくって、それらを含めて、吸収して、人的構成のゆがみを正していく一つのルールをつくりたい、こういう方法をやるかやらないかということを聞いておるわけです。
○政府委員（関根則之君）　安全委員会その他私どもで設定をすべきであるといって指導をしている問題につきましてまだ必ずしも十分な整備がなされていないという面もございます。そういった点につきましては従来の指導どおり進めていきたいと思います。
○佐藤三吾君　従来の指導どおりというのはどういうことですか。
○政府委員（関根則之君）　職員の実態をよくつかみ、職員の意向が十分管理者側に反映できるように、そういう努力もしていかなければいけないということでございます。
○委員長（増岡康治君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時四分開会
○委員長（増岡康治君）　地方行政委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○国務大臣（古屋亨君）　佐藤先生に。
　午前中御質問がございました最低年金のスライド停止の問題についてでございますが、私は、この問題について勉強して検討すると申し上げました。私の率直な気持ちでございますが、この問題は相当各共済に共通する問題もありますので、今早急に結論を出すことは私もなかなか困難なことだと思いますので、どうぞその点を御理解願いた
いと思います。
○佐藤三吾君　かなりこの問題は各共済とも関連する問題ですから、大臣が心配なさるのはわからぬでもないと思うんです。ただしかし、この問題については個々の現場のレベルじゃなくて、上のレベルの方も話を進めておる問題ですから、問題は、大臣のそういう気持ちをその際に伝えてもらって、そうしてなるべくならこの法案が上がるまでには、どこまでできるかわかりませんけれども、私も何とかしたいという気持ちを持っております。大臣もそういう気持ちは同じだと思うんですけれども、事が各共済にかかわる問題ですから慎重にならざるを得ないことはわかるんですけれども、その点は大臣も含んで事に当たっていただきたいということを私からお願いしておきたいと思います。
○国務大臣（古屋亨君）　私も慎重に、誠心誠意努力してまいります。
　ただ、申し上げましたのは、今国会の審議のうちにということは私ちょっと自信がありませんので、誠心誠意努力いたしますので御了承いただきたい。
○佐藤三吾君　そういう熱意を持っていただければ、案外不可能が可能になるかわからぬ、そういう雰囲気もあるという情勢ですから、ぜひお願いしておきたいと思います。
　それでは、大臣、さっきの消防の問題で、これは消防庁だけにかかわる問題じゃなくて、言いかえれば、いわゆる職員の構成をなだらかにする問題です。今三十二、三歳でだんごのような状態になっているわけですから、ここはやっぱり自治省で、これは携わるとすれば大体公務員部ですか、どういうことをしなきゃならぬかといえば、結果的に、だんごのような年齢層で固まっておる層を、散らすんじゃないけれども、上下こう置いて、ピラミッドまではいかなくても、少なくとも来年ごろから新陳代謝ができるようにしないと、このままでは何ぼ精神的にやるやると、さっきの消防庁長官じゃないけれども、言ってみたってできっこない。そうすると、どうしても市町村行政の指導助言を預かる自治省の方がこのかぎを握っているような感じがするんです。そこら辺の協力をどういうふうにやるのか、もし御意見があれば伺っておきたいと思うんです。
○政府委員（中島忠能君）　午前中の質疑を聞かせていただきまして、私もこれは消防庁だけではなかなか難しい問題だということを感じておりました。
　具体的にどういうふうに今後進めていくかにつきましては消防庁の方の考え方もございましょうが、私たちも消防庁とよく相談しながら、協力して、できるだけのことはやってまいりたいというふうに思います。
○佐藤三吾君　ぜひひとつその点はお願いしておきたいと思います。
　それから、懲戒処分の支給一部停止の問題についてお伺いしておきたいと思うんですが、今度のこの措置については、衆議院段階の議論で職域加算の中で掛金部分については除外をする、いわゆる使用者負担というんですか、その部分の中における措置をする、こういうふうにお聞きしておるんですが、いかがですか。
○政府委員（中島忠能君）　今おっしゃいましたように、衆議院段階ではこの問題についていろいろな先生方から御質問がございました。私たちの方も、当初はやはり職域年金部分というのは一体として考えるべきだということで答弁してまいりましたけれども、衆議院の議論を聞き、また附帯決議をいただきましたので、私たちの方では職域年金部分の中の本人掛金に相当する部分については政令の段階で考慮するのかなという現在気持ちでございます。
○佐藤三吾君　そういうことで確認できれば、あれは五年間ですね。例えば三年してぽっくり死んじゃった、あと二年残っておる、その場合に遺族年金にまで波及するのか、遮断するのか、そこはどうなんですか。
○政府委員（中島忠能君）　それは遺族の方には及びません。
○佐藤三吾君　わかりました。これはひとつぜひ、遺族にまでそれを持っていったんでは、遺族は何も悪いことをしていないのに、これは人ごとだから。それでなくたって少ないわけだから、ぜひそこら辺はきちっとしてもらいたい。
　これは政令ですね、政令事項ですね。
○政府委員（中島忠能君）　はい、そうです。
○佐藤三吾君　よろしくお願いしておきたいと思います。
　それから、年金のスライドの問題で、退職後の所得保障ということから、これも衆議院段階でいろいろ議論があって、今の物価スライドだけじゃなくて賃金スライド部分も含まれた、修正をする、こういうことになって、その取り扱いは参議院で行うというのが衆議院側の経緯のようにあるんですが、いかがですか。
○政府委員（中島忠能君）　法案修正の問題にかかわってまいります。私たちの方では、衆議院の段階でいろいろ議論がございまして、衆議院の方から参議院の方に具体的にどういう話が移ってきているか、国会議員さんレベルの話ではよく存じませんけれども、いずれにいたしましても衆議院でそういう議論が出てまいりまして、ああいう附帯決議というものも出ておりますので、参議院の段階においてどういうふうに具体的に関係議員の間で話が行われるのか、私たちの方はその推移を見守ってまいりたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　これは委員長にお願いしておきましょうか、この取り扱いについては。よろしいですか。
○委員長（増岡康治君）　理事会でまたこの話は議論の対象にしたいと思います。
○佐藤三吾君　自治大臣、これもきょうのマスコミが一斉に取り上げておりますが、まだ国鉄関係の法案の審議に入っていないのに、（「法案もないんだ」と呼ぶ者あり）法案もないんだけれども、あすの閣議でもって国鉄職員の公的機関に、三万人受け入れを決める、六十一年から六十五年度にかけて。これは監理委員会の机上のプランかと思ったところがそういう報道がされております。その中で地方は一万一千名が受け入れ可能だ、こういうことで閣議決定するような記事が出ておるんですが、いかがですか。
○国務大臣（古屋亨君）　そういう問題は私も聞いておりますし、このための閣僚の会議等もありました。恐らく近く閣議でそういう問題が出ると思いますが、人数の問題につきましては、私は考え方として強制割り当て的なことを地方にやるのはおもしろくないということを主張しておるのであります。もちろん国鉄の皆さんのそういう問題につきましてはできるだけ協力すべきことは当然でございますけれども、数字の点はまだ私どもはっきり細部まで決定的な段階ではないような私はそういう気持ちでおります。
　ただ、恐らく今おっしゃいました数字に余り遠くないところでそういうことが、目標が決定されるかと思いますが、地方団体としましては高等学校、中学校、小学校の卒業の男子が大体そういうような条件に当たると思いますが、地方も行政改革というものをやっておりますので、無条件に採ることは難しいんじゃないだろうか。だから、私は自治省としては地方に強制的な割り当てをするというような考えは持っておりません。
　私どもといたしましては、そういう方が来られた場合に、地方公務員の共済年金に通算する措置をする場合にも、国鉄の在任期間の費用とか、そういうものはやはり向こうで持ってもらいたいということを、地方共済の負担にならないようにということを強く主張しておるところでございますし、大体その点は事務的には、大蔵大臣の答弁から見ましても話が詰まっておるというように考えております。
○佐藤三吾君　ところが、私もきのう石原次官とちょっと会う機会がございまして聞いたら、こういうばかげた内容の案が来たのでそれはできませんと断ったと。ところが、帰ってけさ新聞を見たら一万一千と数字がきちんと書いてあって、あした閣議で決める、こう言っているわけだ。これ
は話が大分違うなという感じを受けたんです。私は国鉄関係の法案のときの審議のあれになろうと思うんですけれども、こう矢継ぎ早に次々と来る。そして、今国鉄が実際分割・民営化もやるかどうかも決まっていないのに、どんどん受け入れ態勢をつくれというかっこうでやられてくる。その受け入れ態勢をつくるというので、今、大臣の答弁を聞きましたら、共済年金の積立金の移換についてはこれは大変なことだから、自治体に新たな負担にならないようにする、こういうことまで言っておられるわけです。
　私は、一つは、地方行政改革大綱はもう撤回した方がいいんじゃないですか、こういうことになれば。もうあの趣旨は意味がなくなってきたんじゃないんですか。そういうことを一つ感じます。
　それから、共済の問題で言うなら、さっき言ったことがどういうふうにして守られるか、そこを聞きたいんです。
○政府委員（中島忠能君）　大臣から御答弁申し上げましたように、国鉄職員を地方公共団体が受け入れた場合に、国鉄職員期間というのは共済年金期間の基礎期間として算入されますので、必要な資金の移換を受けなきゃならない。そこでどういうふうにして受け入れるかということになるんですが、考え方といたしまして、職員が地方公務員に来たときに受け入れるのか、それともその職員が地方公務員をおやめになって、いざ年金を支払うときに受け入れるのかという方法についていろいろな問題があるわけでございますけれども、地方公務員共済サイドの問題として現在どういう方法で受け入れるのが一番いいかということを検討しなければならないなというふうに考えております。この問題につきましては、現在のところ結論はまだ出しておりませんけれども、いずれにいたしましても、地方公務員共済として最も有利な方法といいますか、一番いい方法を選びたいというふうに考えております。
○国務大臣（古屋亨君）　今、佐藤先生お話しの、地方行政改革は有名無実だからもうやらぬ方がいいんじゃないかというお話でございましたが、全国的に見ますと、そういう対象になるようなアンバランスな状況もまだまだございますので、私どもは、地方行革大綱に基づく人員の問題とか、そういうことはぜひ実行してまいらなきゃならぬと思いますし、こういう財政状況でございますので、どうしても行革は必要であると考えております。
　ただ、国鉄の問題につきましては、こういう新たな問題でございますので、私たちとしてはできるだけのことはいたします、強制的なことはできないということを申し上げた次第でございます。
○佐藤三吾君　もう一つの説では、鉄道公安官三千名は警察庁に受け入れる、こういうことも出されていますね。これはむしろ当然でしょう、分割・民営になって公安官が残るわけにいかぬでしょうから。結果的にはやっぱり警察ということになるでしょう。大臣は国家公安委員長でもあるので、そこら辺の議論もやっておるんじゃないかと思うんですが、その場合にもそうでございますが、共済関係の処理というのはどういうふうに考えられているんですか。
○政府委員（中島忠能君）　一般の地方公務員として受け入れる場合と考え方は同じでございます。相手が警察共済だというだけの違いでございます。
○佐藤三吾君　そうすれば、積立金は移換するということですね。そうなると、私が聞いておる中身で見ますと、国鉄共済を持ってこい、持ってこいと言ってみても、ここは金が今ないわけですよ。私が聞いておるのは四千四百億ぐらいと。そのうち、鉄道債券に千三百億、それから住宅の建設の融資が一千億と実質二千億しかないというような中身になっておると私は思うんです。持ってこい、持ってくると言うけれども、持ってこられるのか、どういうことですか。
○政府委員（中島忠能君）　それは先ほど御答弁申し上げたことと関連があるわけでございますけれども、どういう時点で移していただくのが一番いいかという問題になってくるだろうと思います。
○佐藤三吾君　ところが、部長、あなたは衆議院で、積立金の移換については負担が大きくて、これは運輸省と協議したところ了解をもらっておる、こういうことを言っておるが、どんな了解ですか。
○政府委員（中島忠能君）　地方公務員共済組合に負担をかけないという内容でございます。
○佐藤三吾君　それは精神訓話みたいなもので、今あなたがおっしゃったように、引き取り分の積立金の移換はきちっと行いますと、ちゃんと約定か何かあるんですか。
○政府委員（中島忠能君）　私が申し上げましたように、約束の内容は、地方公務員共済に負担をかけないという内容でございますから、負担をかけないという前提でどういうような方法でいつ移換するのがいいかというのは、これから事務的に詰めなければならないというふうに考えているわけでございます。
○佐藤三吾君　大臣、あなたは国家公安委員長でもあるわけですから、これは人ごとでないわけです。先ほどから公務員部長の答弁を聞いてみると、全然中身は詰めていない、一つの原則みたいな話しかできていない、こういうふうにお伺いするんですけれども、こういう問題は、一方の受け入れなきゃならないところの共済、これは地共済だけじゃないと思いますけれども、今大変な財源難で、しかもこういう改正案のような内容になっておるわけですから、逆に言えば一方はその余地はないんです。そこら辺はきちっと貫いてもらわないと今度こっちの方がえらいことになる。そういう性格を持っているわけです。
　ですから、今の情勢から見ると、あすの閣議にあなたも出られるわけでしょう。そして、そこで一人で反対してこの案をつぶすわけにはなかなかいかぬでしょう。そうすれば、やっぱり一つのレールが敷かれてくる、こういうようなことになるわけですし、そういうことになるに当たってはそこら辺はきちんとする、これは明確に言明しておいてもらわないといかぬと思うんですが、大臣いかがですか。
○国務大臣（古屋亨君）　もちろん、私としましては、地方共済に迷惑をかけないような方法でやってもらうということはかねがね主張しておるのでございますが、もちろんそういうことの必要は閣議においても申し上げるつもりであります。職員を移管したときに共済に迷惑をかけないということは大体事務的には話がついておりますが、ただ、移管の時期とかやり方ということはまだ決まっておりません。ですから、例えば、あの国鉄の法案が六十二年度から実施するなら六十一年度に出てまいると思うんです。それで、六十一年度の問題につきましては行政的に措置せにゃならぬと思いますが、六十二年以降はきちっと法律で決めてもらうのが私は当然だと考えております。