Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩本荘太君　ありがとうございます。
　先週ちょっと紹介したんですけれども、アメリカの小麦戦略のときには、大学の医学部の先生が米を食うと頭が悪くなるというようなことを本に書いたと、その本が大量に売れたという、そういう総ぐるみの戦略でやって、これで今のパン食といいますか欧米食に移って変わっていったというような分析もありまして、だから本当にそれを反省して、本当の日本食が最近見直されておりますから、その辺をしっかりと農業サイドからも攻めてもらいたいなと思います。
　それともう一つ、自給率については先生のお話のとおりだと思いまして、私も盛んに言っているんですけれども、先生、潜在的な生産量も言われましたけれども、需要の量にしても、要するに安全保障をしなきゃいけない。緊急時というのはいろんなケースがありますから、何も戦時ばかりじゃなくて、そういうものをしっかりと分析しなきゃいけないということと、この自給率向上というのを我々はみんな言っていますし、農業関係者はみんな言っていますけれども、これ本当に日本国民全体の声かというと必ずしもそういう感じしないですね。感覚的にはそうですよ。だけれども、恐らく外食産業とか中食産業というのは、恐らく一般の人が食べるよりも海外物が入っていると思うんですね。そういうものは安ければ買うというのがずっと続いちゃっているわけですから、その辺もしっかり、じゃ、どうなのかということを知らしめるようなことが農業サイドからもやるべきじゃないかなと私は思っておりますので、参考意見を言っては申し訳ないんですけれども、私の思いを申し上げた次第です。
　次に、高根沢参考人、いろいろお話しいただきまして、環境に対する価格を払えと。確かに私もそのとおりだと思います。しかし、そのお話を聞いていて非常に残念に思うのは、昔から農家の人が自分は環境対策やっているんだといってやっていたわけじゃないんですね。やっぱり稲作をやれば、自分で一生懸命稲作をやれば、これ自然が相手だから、非常にいい稲作、いい状態ができると。それが都会の人が見たら、いい環境だな、いい景色だなということで、それでお互いに作る方も見る方も、そんな金を払えとかどうかじゃなくて、それでお互いに認め合ったというのが日本人の今までの気持ちじゃないかなと。そういうものが何も金でぎすぎすするというのはいかがなものかなというような感じもするんです、それは感情的には。
　ただ、私、実際現地でいろいろ農業指導、指導ではないですけれども、農業行政やっておりまして、農業というのも非常に環境に負荷する、環境の悪化に負荷するところがあるんですね。要するに窒素そのものが、肥料の三要素の一つが窒素ですから、窒素というのは御存じのとおり物すごく環境に負荷させると。それからまた、無農薬農業といいますか、こういうものがなかなかできないと。農薬を使うとまたそういうものもある。したがって、環境ということを農業の方が打ち出すにはその面も考えなきゃいけないと思うんです。その辺についてどういうお考えをお持ちか、そういう自然農業とかそういうように向かうべきなのかどうかということと。
　それから、よく言われている地産地消、身土不二とか、これは感覚的にはみんな分かっているはずなんですけれども、これ聞いても、あれですよね、じゃどうしてなのかと。したがって、口で言っても実際に行動に出るかというとなかなか出ないのが現実じゃないかと思うんですけれども、その辺の地産地消についてどんなふうに我々は考えたらいいのか、どういうふうにＰＲしたらいいのか。その二点についてちょっとお話を伺いたいと思います。
○参考人（高根沢市夫君）　今、環境問題で金を出せと、これは極端に言ったわけですが、実際米の値段が、先ほども言ったように、サラリーマンと同じ所得が得られる金額であればそこに含まっているんだなと私たちも感じて、それは言いません。ただ、そういうことで市場原理で来るならば、じゃこの部分はどうなんだと、こういうことで、おっしゃったわけですので、御理解をお願いいたしたいと思います。
　さらに、無農薬、地産地消ですね。これについては私たちも銭は掛けたくない、実際言って手取りが多いわけだから。だけれども、例えばキャベツにしたって、無農薬で穴の空いたキャベツと、薬をみっちり掛けてきれいにぴかぴかに光っている、これを置いたら、こっちのいいやつを買っていくんですよ。こっちは安全なんだよ、こっちは薬掛かっているんだよと言ったって、消費者の皆さんはまだまだこっちを買っていく時代ですよ。
　だから、なかなかその辺が、消費者の皆さんの御理解もないと、絶対無農薬では作れませんから。今の、山の中のぽつんとしたところでは別でしょうが、普通のところでは最低のやはり農薬を使わないとできません。また、そういうことで市場も、形のいい、つやのいい、それをやはり持ってこなくちゃ駄目だよということで、市場もやはり責任があると思いますよ、消費者のほかにも。
　だから、その辺を考えていかないと、やはりこれはなかなかいいんだけれども進まない。本当は虫食っているから安全なんだよ、もう賞味済みだから。そういうことで、できるだけ地元で取ったものは地元で消費しようと、こう考えていますが、なかなかその辺のバランスがうまくいかないのが現状です。
　できるだけその辺も、私たちも手取りが多いことを考えていますから、当然無農薬のことも考えて、できるだけ安全なもの、薬を使えば私たちの手取りが少なくなるんだから、それは絶対間違いないですよ。で、顔が見えているんですから、どこまで行ったって責任持ちますから、輸入物と違いますから。ただ、そういうふうに消費者も考えているし市場も考えているから、野菜なんかはそういうことでなかなか進まない面もあるということでお願いをします。
○岩本荘太君　ありがとうございました。
　やっぱり、何といいますか、さっきの日本食と一緒で、ＰＲといいますか、本当のところを教えなきゃいかぬということなんですね。これもやっぱり農業だけの問題じゃないなというような感じがいたします。
　次に、矢口参考人に一つだけちょっとお願いいたしますが、所得直接支払といいますか、所得補償のお話がございました。私もある意味で、こういうことでできればいいなということは思うんですけれども、かつて、今やっている中山間地域の補償、所得補償ですね、あれ声が上がったときに、私、地元にいて、なかなか賛同する声が逆に地元から起こってこない。よくよく聞きましたら、どうも何か、理解が不十分なせいもあるでしょうけれども、生活保護的な感覚で取られる面があるんですね。そういう面が依然としてまだあるような感じがする。今、団体に上げるようになったことによってそれはかなり解消したと思いますけれども。
　それともう一つは、やっぱりこの直接支払というのは受け身の対策ですよね。足らないものに補てんすると。その辺で、逆に言えば地域の人たちは、もっと我々はそういう、もっとやりたいんだ、前向きにやりたいんだ、ほかのこともやりたいんだと。先ほど先生ちょっと言われた、生源寺先生だったですか、中山間ですと確かに農業だけじゃできない、活性化を図るには。ほかのものも取り入れて何かやると。
　一つの私、前からこういうアイデアとして言っているんですけれども、ポジティブな所得補償として、中山間地なら、そこでやる人間、何か企業意識を持ってやるときは、やっぱり軌道に乗るまでは一年なり二年なり所得がないかもしらぬ。そういう人たちに一年なり二年なりを所得補償してあげると、ずっと長くやっちゃ駄目ですけれどもね。そういうポジティブな所得補償ということもあるんじゃないかなというような感じを持っているんですが、その辺何かちょっとお知恵がございましたら教えていただきたいと思います。
○参考人（矢口芳生君）　基本的にはやはり、高根沢参考人も言っておりましたけれども、無償の管理労働を有償化するということに対する、それを明確に評価する市場がないので、それを政府が代わってその不足する部分を補てんをするんだと、市場に代わって政府がそれを補てんすると、こういう考え方ですよね。ですから、確かに生活保護的なというふうな見方もあろうかとは思いますけれども、やっぱり経済学的には必ずしもそういうふうには理解されておらないわけですよね。
　あと、もうちょっと、じゃ包括的な直接支払という話ですけれども、私は、ふるさと創生資金がかなり大分ありましたけれども、前に。批判もありますけれども、あの交付金的な性格、一定の要件を作ってそれを満たせば何がしかの地域で自由に使える、そういった交付金制度みたいなものを作るという形で、むしろ地域政策という辺りに重点を置いて、その枠組みの中で、農業をやりたい人であれば、そこでは市町村の裁量でその交付金を自由に使えるというような、そんなふうなイメージの直接支払といいますか、地域政策の在り方もあるんではないかというふうに考えております。
○中村敦夫君　中村敦夫でございます。木枯らし紋次郎は農村出身なんですけれども、私は東京出身なものですから、農業の素人でございますけれども。
　今回のこの法律なんですけれども、一つの法律が出てきたときには、大体方向性、大きな方向性、エッセンスみたいなもの、つかみやすいというか、つかむことによって簡単な分かりやすい略称で呼ぶわけですけれども、なかなか、この内容を読むと、何と呼んでいいのか、人に一言で何と説明していいのか、分かりにくいんですよね。一生懸命考えて、これは果たして、これは減反政策廃止法と呼べば大体分かるのかなと思うけれども、実際には減反せざるを得ないケースもあるだろうし、農水省も指導的な役割というのはあるわけですから、そういうふうにもならないだろう。需給価格規制緩和法なのかというふうに呼べばいいのか、そういうふうに考えても、じゃそれは生産者の活力増強のための積極的な改革としてなのか、それとも、農水省がもう複雑過ぎてお手上げだからとにかく生産者の方へお預けしますという丸投げ的な法律なのか、どうもよく分からないんですよ。
　一番よく分からないのは、この法律が施行されたら現実に一体何が起こるのかと。いろいろな問題をはらんでいますから、なかなかやってみないと分からないという部分はありますでしょうが、皆さんはそれぞれの御専門の立場から、この法律が施行されれば、これは良いものでもいいですよ、悪いもの、こういうことは確実に起こるんだというようなことを一点でも二点でも、確実に起こるだろうということを例証していただきたいんですが、お一人ずつ、二、三分ずつでも結構です。
○参考人（生源寺眞一君）　確実に一〇〇％というふうに問われますと、私もなかなか将来のことに関しては言いにくいところはあるわけでございますけれども、もう既に起こりつつあるという意味で確実かと思われますのは、市町村で、その地域の農業について一度心機一転考え直そうではないかと、こういう動きが出てくることは確実だと思います。また、それを期待しているわけであります。
　これまでは、私も申し上げてまいりましたように、減反を含めて、言わば上意下達で、ある意味で枠の中にとにかく押し込める、そのために膨大なエネルギーを使ってきたわけでありますけれども、そこを改めようと。したがいまして、この地域でお米で今度はむしろ拡大していくのか、あるいは別の品目に行くのかということについての話合いが行われる、またそれへの実現へのステップが踏まれる、恐らくそういう地域が出てくるだろうと思います。それがある種のいろんな意味でのモデルとなって、すぐにはそういう状況にならないところもキャッチアップしていくような、そういう一つの動きというものは生まれてくるんではないかと。現に、既にそういう準備が進んでいるところもあるというふうに理解しております。
○参考人（高根沢市夫君）　これが実現されますと、半分以上の農家は恐らく倒産すると思います。なぜならば、きつくて付いていけませんから。
　以上です。
○参考人（矢口芳生君）　今出されている農業構造転換計画というのがありますけれども、これがどのように地域できちっと議論されて作られるのかどうか、また、それに基づいて、いまだに不明ですけれども、予算規模がはっきりしませんが、どのような対策が打ち出されるか、政策的意図がどのような形で明確に明示されるのか、それいかんによって将来を決するだろうと思いますけれども、その内容によっては、高根沢参考人が言うように、担い手そのものもいなくなる可能性があるかもしれないということが言えると思います。
　それと、思い起こせば、八〇年代前半に地域特対事業というのがありましたけれども、ああいった事業も、数年やって終わりというふうな形にならないで、政策の継続性というものも併せてこの際考えていく必要があるのではないかというふうに思います。転換の時期を十年という形で期間を設けているようですけれども、そういった政策の継続性というのも大事ではないかというふうに私は考えております。
○参考人（白石淳一君）　何が確実に起こるかというふうに言われれば、やはり高根沢参考人と私、同意見なんですが、農家がやはり減るということは確実に起こるというふうに思います。
　その減る中身ですけれども、もちろん、高根沢さんが言われるように、これじゃとてもできないという方もおられるでしょうし、これじゃ将来とてもじゃないけれども不安でやっていけないという方もおられると思います。見切りを付けるということですね。そういう方も含めて、米作り農家が相当数この法案が通されると減っていく可能性が大だということを申し上げたいと思います。
○中村敦夫君　今の四人の方の御意見を伺ったわけですね。確実に起きることは何かというふうな質問に絞ったわけですね。生源寺先生は、根本的に市町村がこの農業問題についてみんなで自主的に語り合う非常にいい機会になるということで、これは大変そうであればいいわけですけれども、ほかの三人の方々、半分以上の農家は倒産するだろう、確実だという話でしたよね。担い手がいなくなるだろうと、これも確実。こちらも農家は減るということで、三人の人たちはとにかく農家がつぶれていくという法律だということを言っているわけですね。
　そうすると、生源寺先生、つぶれていってしまうんだったら、みんなで話し合っていてもこれはしようがないなと、話し合うことはいいわけですけれども、どうなんでしょう、これ。
○参考人（生源寺眞一君）　数字、細かなところについて不正確なところがあるかもしれませんけれども、今、たしか基幹的農業従事者と言われる方が二〇〇〇年で二百四十万人おられるかと思います。今の人口構成の、また過去の流れをそのままトレンドとして延ばしますと、二十年後には百二十九万といいますか、大体半分ちょっとぐらいになると、こういうことになっております。これは主として、加齢、年齢が上がることによってリタイアするという、こういう形でもって確実に農業の担い手というのは減ってまいります。したがいまして、倒産ということとは別に、これはこれとして避けなければならない、そういう手だては用意しなければいけないわけでありますけれども、しかし同時に、今のその農業者の人口構成から見て、特に土地利用型農業の場合の人口構成から見て、ほうっておけばこれはもうどんどんどんどん先細りになるということは間違いないと、こう言ってよろしいかと思います。
　したがって、むしろ今大事なことは、担い手の問題というのは、二年や三年、あるいは五年やそこらで解決できる問題ではないと思うんですね。今の人口構成というのは、結局、三十年前、四十年前に後継者になるかどうかということを迷った方の判断によって今の構造があるわけでありますので、今できることは、今から二十年後、三十年後にちゃんとした若い、そのころになればもう若くなくなるんでしょうけれども、今若い人に入っていただいて、それをとにかく全力を尽くすことによって十年、二十年、三十年後にもちゃんと日本の農業を支えていただける方を確保することだと。私、地域の話合いと言った中にはそういうことも含まれているわけであります。若い人が参入するようなそういう形にしなければ、言わばトレンドとして消滅していくというのが今の状況というふうに認識をしております。
○中村敦夫君　農業というものが大変難しいのは、これは工業製品ではないということですね。非常に不安定なものだという特徴がありますね。しかも、しかしそれがなくなってしまえば、価格の問題ではないんだということがまず前提にある。これはもう人間は動物ですから、携帯電話がなくても生きていけますけれども、食料がなかったらもたないというほどの違いで、そもそもこれを一緒の価値観で論じること自体がこれはずれているものだと思うんですね。しかも、農業の場合は非常に長期的展望というものを基礎に物事を考えないといけない、そういうジャンルであると思います。
　今回の法律なんかは、今までのいろいろな矛盾、複雑さ、そうしたものをもうちょっと整理して見直そうじゃないかという部分はあると思うんですけれども、あくまで、現状のそうした価格の問題だとか、もちろん貿易との格差の問題とか、そうした現状の問題をどういうふうに、びほう策ということではないけれども、対症療法としてやろうかということの整理をするというような法律だと思いますが、もっと長期的に見ると、我々に将来確実に起きてくる、避けられない条件というのがあるわけですね。
　それは、人口がだんだん減少していくということですよ。これは少子化社会という言葉で呼ばれていますけれども、厚生省なんかの関係のシンクタンクなんかの発表で、明らかに百年後にはもう大体日本の人口は半分になる、二〇〇六年をピークに下がっていくというきちんとした予測が出ているわけですよね。これは何かの奇跡的なきっかけで増えるというふうには私はならないというふうに思います。ですから、人口そのものが全部減っていくと。だから、需給という問題もそうした想定でもって考えていく必要もありますし、担い手という問題も、そこにも関係していくわけだと思うんですね。
　もう一つの要因というのは、石油が地球上にもうあと採掘可能な量が四十年分しかないということで、石油文明というものが今世紀中にどんどんどんどん変わっていくわけです。これは大変な事態なんですね。別の言い方すると、これからは終わりなきオイルショックが始まっていくわけですよ。ところが、大型農業、そして日本の農業もほとんどこの石油に依存した形で進んでいるわけですよね。ですから、そうした条件があると、これはもう価格というものに決定的な影響を与えるわけです。
　ですから、人口減少と、それから石油の減少というこの二つのことを考えないで、これから将来の農業というものを考えることは多分不可能だと思うんですね。
　この問題について、何か日ごろお考えになっていることがありましたら、一言ずつお答えいただきたいと思います。
○参考人（生源寺眞一君）　人口減少とエネルギーの問題は、これは日本の問題と世界の問題ということがあるわけでございますけれども、恐らく三十年、五十年のスパンで見れば、当然そういう問題が言わば前面に制約条件として出てくるというふうに考えてよろしいかと思います。ただ、今現在はそれが目に見えてこないというところに非常に悩みがあるわけでありまして、また、市場のメカニズムだけでいえば、将来のそういうようなことはほとんどむとんちゃくだと、こういうことだと思います。
　したがって、特にエネルギーの問題については、やはりもう少し、今、議員御指摘のようなことを、農業についても石油が絶たれたらこうなるよというようなことをかなりドラスチックに示して、将来こういうことが起こるとすれば今何を準備しておくかということをきちんと議論しておくべきかと、こう思います。
　それからもう一つ、これは全く私の個人のあれでございますけれども、それに加えて、日本の経済そのものが恐らく極めて低い、ベストで極めて低い成長の時代を恐らくずっと長く続けることになるんだろうと、こう思います。
　そうなりますと、成長のない中で一人一人がどういうところに生きがいを見いだしていくかという、ここをもう一度考え直す必要があって、そこが私は、農村なりあるいは農業を見直す、言わば生き方の問題として見直す一つのきっかけになるんではないかと。それは実はオイルの問題にもどこかでつながっているんではないかと、こう思います。
○参考人（高根沢市夫君）　今の人口の日本の減少については、これは本当にそうだと思います。そんな中で、確かに、自給率はそうすれば確かに上がってきますが、世界的には増えるんだということで私たちは聞いております。
　そんな中で、石油が四、五十年先なくなると、こんなことを今言われましたが、私も勉強不足で、その部分は今の仕事に忙しくて勉強してこなかったんですが、やはりその部分については、今の科学ですから、それに代わるものが出てくると、こんなふうに期待をします。もしそれができなければ、我々は万能で二反歩ぐらい作って自分の食うだけは作れますから、その覚悟はできていますから、そういうふうにならないようにいろいろな面で勉強していただきたいと、私たちもこんなふうに思っております。
　とても勉強する暇ない。今の生活に追われて、今日も五時に起きて水回りをしてここへ来たわけですから、もう朝、太陽と一緒に起きて、沈むまでやって、やっとこ支えているような現状ですので、よろしくお願いをいたします。
○参考人（矢口芳生君）　石油がなくなるという話がありましたけれども、たしか七〇年代にもローマ・クラブが二十年ぐらいで石油尽きるよというような話があったかと思いますけれども、それでもまだ石油ありますよね。ただ、遠い将来見越した場合、エネルギーの大転換が恐らくあるんじゃないかと思うんですね。石炭から石油に代わったように、石油から次の新しいエネルギーに大きく代わる。代わらないとしても、今、石油漬けの農業と言われていますけれども、例えば二〇〇〇年の数字でいいますと、一億三千二百万キロリットルの消費量ですよね、石油。そのうちの八・六％しか農業分野に使っていないわけですよね。
　ですから、食糧安保だとかいろいろな議論ありますけれども、今、国家備蓄やっていますから、その優先的使用によって農業は絶えず農業再生産ができるという問題もありますし、そういう意味では、余り石油問題については私は深刻には考えてはおらないんですけれども、いずれエネルギーの大転換が、エネルギー利用の大転換が起こるんではないかと思うんですね。
　日ごろ考えているということなんですが、先ほど来ありましたけれども、担い手がいない、担い手がいない、少なくなってくると言いながら、担い手対策はどういう担い手対策があったのかということが、もう一度考えてみる必要が私はあると思うんですね。
　例えば、ＥＵなんかですと、中山間地域に夫婦で新しく新規に入ってきますと、例えば三百万円程度の新規参入助成金、まあ奨励金みたいなものですけれども、そういうものがあって、それでなおかつヨーロッパの場合には、我が国なんかから比べればはるかに若い世代の農業者がいるわけですけれども、それでも農業者が老齢化して大変だという議論もしているわけですね。しかし、我が国はそういった担い手に対する奨励制度さえもない。それで担い手がいないということを言っていると。
　ですから、やはりそういった政策も含めて、また農家の方の側のやっぱり主体的な受け止め方も大事だと思いますけれども、そういう意味では、今度、経営安定対策では農業構造転換計画を地域地域で作るということなんですが、これがどの程度本当に現場に密着する形で地域の方々が本当に作れるのかどうか、ここにやっぱり私は大きな試金石があるし、それに対して、政策的意図がどれだけそれに対してこたえられるのか、それに懸かっているように私は考えています。
○参考人（白石淳一君）　日ごろどんなことを考えているのかということですけれども、人口の減少の問題、エネルギーの問題言われましたけれども、私は、食の問題というのは、これは世界的に見れば、確かに日本ではかなり輸入も含めて豊富ですけれども、将来、食糧危機という問題がかなり指摘されているわけですよね。そういう中で、日本が本当の生産できるそういう基盤を失っていいのかという問題をもっともっと真剣に論議する必要があるんじゃないかというふうに思います。
　日本が発展途上国の食料を輸入してくるということになると、そこの国民が飢えるわけですよね。それで本当に国際貢献と言えるのかという問題も含めて、大いに考えていく必要があるという問題が一つです。
　もう一つは、農業というのは地域経済の守り手だということを私、言いたいと思うんですね。特に、北海道なんかは、第一次産業、農業、漁業が柱ですから、これがなくなっちゃうと町そのものが要らなくなっちゃうんですね。人いなくなっちゃいますよ。だから、日本全体を大事にして発展させるという視点から見たら、農業を大いに大事にしていく必要があるということを二つ目として申し上げたいと思います。
　もう一つだけ申し上げたいんですが、担い手の話です。
　私、私自身もそうですけれども、農村に後継者がいないというふうに言われますが、実は後継者いるんですよ。子供さんいない人の方が少ないですからね、私も息子いますけれども、息子も娘もおりますが。私の場合は、後継者が今実際に農業を継いでいますからなんですけれども、ほかの方々もいるんですよ。ただし、今の現状では、とてもじゃないけれども、息子さんがお嫁さんをもらって飯を食べていけるかということがネックになって、後継者がいないという話になっているんです。
　ですから、先ほどから論議になっているように、農家の経済がきちっと確立される、そうなれば、農業に魅力を感じている若い人方はたくさんおりますから、もっともっと後継者が増えるということだけ申し上げておきたいと思います。
○委員長（三浦一水君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席をいただき、貴重な御意見を拝聴させていただきました。誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして、一言御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　午後一時三十分に再開することとし、休憩をいたします。
　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（三浦一水君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に農林水産省総合食料局長西藤久三君、農林水産省生産局長須賀田菊仁君、農林水産省経営局長川村秀三郎君及び食糧庁長官石原葵君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（三浦一水君）　休憩前に引き続き、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松山政司君　自由民主党の松山政司でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まずは、我が国における米の位置付けという観点から、正に基本的なお尋ねでございますけれども、太田副大臣の方にお伺いをさせていただきます。
　米は、言われるまでもなく我が国国民にとっては主食であります。また、稲作は我が国農業の礎でもありますし、大変歴史も古く、最近、日本の稲作の始まりは弥生時代ではなくて縄文時代にさかのぼるのではないかと、そこまでお話もあるようですけれども、この米と稲作はいにしえから現在に至るまで長い間日本人の生活に深くかかわってまいりました。日本人の精神、文化の在り方そのものと言ってもいいほどに大きな影響を与えてきたというふうに思います。和をもって貴しとなすという日本人の美風美徳は稲作の共同作業がその由来ではないかと思われるわけですが、我々の祖先から営々と水田を守り続けて、急峻な山よりも芸術的と言えるこの技術と知恵を持って棚田を築き上げてきたわけでありますが、そしてその棚田は日本が世界に誇る文化遺産となったところであります。
　そこで、いま一度国民の食糧としての米の位置付け、そして農業における稲作の位置付けというものを基本的にどのようにお考えであるのかを改めてお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
○副大臣（太田豊秋君）　今、松山委員、正におっしゃるとおり、日本の食文化、あるいはこれはモンスーン地帯における米、稲作というものは、このアジア・モンスーン地帯の中では生産していく中でも一番大事なものではなかろうかなと、こんなふうに、また適地適作という考え方からも米というものは大事な位置を占めていると思っておるわけであります。
　そういった中で、消費面では供給熱量の約四分の一を占めるなど、主食として重要な地位を占めておるところでございます。また、生産面では農業粗生産額の約四分の一を占めるとともに、販売農家数の約四分の三が生産するなど、我が国農業の中心的な作物でもあるわけでございまして、また生産装置である水田は、国土、自然環境の保全、それから水資源の涵養などの多面的機能を有しており、国民生活や国民経済上重要な役割を果たしておるものと考えております。
○松山政司君　ただいま御答弁賜りましたように、米は我が国農業にとって欠くことのできない、農家そのものと言ってもいいほどの作物であると思います。また、水田は、米を生産する場であることに加えて、文化の伝承でありますとか、あるいは日本の環境保全を守っていく多面的機能の発揮という国民にとっても大変重要な役割を果たしているというふうに思います。
　しかしながら、この米、稲作をめぐる状況を眺めてみますと、これまでの政府の様々な御努力にもかかわりませず、その米需要は減少傾向が続いている、また一方で、豊作によって在庫の積み上がり等々の原因として米価が下がってきたと。加えて、この米の作り手である農業者については、高齢化や後継者不足の問題が生じている中で耕作放棄地も無視できない状況が生じてきております。
　このように、水田農業は今、正に閉塞状況にあると言っても過言ではないかというふうに思いますが、この米政策改革大綱を受けて今回の食糧法の改正が提出されているわけでありますが、ここに太田副大臣にいま一度お伺いをさせていただきますが、現在の需要量の減少、農家の高齢化等の問題が生じている中で、今までの政策の中で、どこに、何が問題であったか、そしてそれをどのように変えていこうとしているのかということを改めてお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
○副大臣（太田豊秋君）　これまで、生産調整を始めとして各般の施策を実施をしてまいったわけでございますが、その際に、だれのため、それから何のために生産調整をするのかという、そういったメッセージが農業者に伝わっておらなくて、また、生産調整の助成体系が複雑で理解しにくい仕組みとなっておるというふうなことも言われてきたわけでございます。米生産に対して様々な助成を行う一方で、米減産にも多額の財政資金を投入するなど、非効率的な施策となっておるところでございます。
　生産調整の配分理由やその経緯が、経過が不透明である上、政策効果がきちんと検証されないなど、政策の透明性が確保されていないなどの問題点がありましたので、こうした政策が課題として米の閉塞状況を招いたと認識をいたしておるところでございまして、このため、今回の米改革におきましては、米の閉塞状況を打開いたしまして、水田農業の未来を切り開く観点から、消費者重視、それから市場重視の視点に立ちまして、分かりやすさ、それから効率性、透明性を確保しつつ、需給調整対策、生産構造対策、流通政策などの改革を整合性を持って行うことといたしまして、これにより、生産者が作る喜びを感じられるとともに、消費者の選択の幅が広がるようにしてまいりたいと、このようにしていきたいと思っておるところでございます。
○松山政司君　続きまして、米の需給に関する情報提供についてお伺いをさせていただきます。
　平成二十年度までに、農業者・農業者団体が自主的、主体的に取り組むあるべき需給調整システムを、これを実現するためには、十六年度から直ちに、農業者に的確に需給情報が伝わる体制を構築する必要があるというふうに思います。
　その際、この米の需給情報については、例えば全体需給の動向でありますとか、農業者自身では必ずしも十分に集め切れないものがあるというふうに考えます。であれば、農業者が需給に、需要に応じた生産をしっかり行えるように、必要な米の需給情報については国が収集をし、そして適切な分析を加えてこれを農業者に対して適時適切に伝えていくと、これは極めて重要なことであると考えております。
　そこで、今回の米政策の見直しでは、国はこれまでの基本計画を見直して、基本指針を策定をして、その中で米の需給情報を提供していくこととしていると聞いておりますけれども、具体的にどのような情報をどのように流していくのかということをお尋ねしたいというふうに思います。
○政府参考人（石原葵君）　需要に応じた売れる米づくり、これを実現するためには、それぞれの地域の農業者それから農業者団体が米の需給に関する様々な情報を鋭敏に感じ取れるようにしていくことが非常に重要でございます。このため、十六年度以降の生産調整は、生産調整目標面積、これまでの生産調整目標面積を通知して行う方式から、それぞれの地域の生産目標数量を通知して行う方式に変更することとしております。そしてまた、適時適切に米に関する情報を、ただいま委員の方からお話ございましたように、基本計画というこれまでの形から基本指針という形で明らかにしまして提供をしていくことにしております。
　その基本指針でございますけれども、我々、三つの点をここで明らかにしようと思っております。
　一つは、米の生産、流通、消費等に関する動向を分析しまして、米に関して幅広く情報を提供することでございます。具体的に申し上げますと、中長期的な動向及び直近の特徴的な動きについての分析を行うという、これとともに、需要に応じた米作りの取組の先進事例、農協によりましては、これが本当に農協のやっていることかと驚くような取組をしている事例がございます。そういうビデオもできておりますが、そういう米作りの取組の先進事例、そういうものを積極的に紹介していきたいというふうに考えております。
　それから二つ目でございますけれども、国や関係団体等から入手した客観的データ、これを基にしまして見通した需要予測を明らかにするということでございます。具体的には、前年産米の生産数量とそれぞれの産地、銘柄の売行きを反映いたしました在庫量の増減から需要実績を算出しまして、それを基に需要を予測したいというふうに考えております。これが第二点でございます。
　第三点が、米の安定供給を図るための基本方針を示すということでございます。具体的には、消費者に端境期におきましても米の安定供給については心配はないんだということを感じ取っていただくために、端境期等における消費者への安定供給を確保するための方策、あるいは備蓄の運営方針を示したいと考えておるところでございます。
　以上申し上げました三点が中心となるわけでございますけれども、言わばお米の白書的なものを年に三回策定、公表することで、関係者の皆様に、需要に応じた売れる米づくりに取り組めるようにしていきたいと考えておるところでございます。
○松山政司君　これまでの需給調整でありますが、国の主導の下に行われていました。そのために農業者・農業者団体においては、自分たちが生産なり販売を工夫をして、そして需要をしっかりとらえて売り先を意識して取り組んでいくという、その意識には必然的に乏しかったと思うわけですが、これが農業全般に対して行政への依存組織あるいは創意工夫が十分でなかった原因の一つになっていると考えます。
　一方、ただいま答弁いただきましたように、改正食糧法の下で示される基本指針には需給に関して重要な情報が示されるわけでありますけれども、生産に当たっての情報を有効に生かすには農業者の側がより主体的に情報をとらえて活用していく必要があるというふうに考えます。そう考えると、これからの農業の発展は農業者・農業者団体の主体性、自主性に懸かっていると言っても過言ではないのではないかというふうに思いますが。
　そこでお聞きをいたしますけれども、この平成二十年度までに農業者・農業者団体が主役となるシステム、これを構築するために従来のシステムをどのように変えていくのか、御見解をお伺いしたいというふうに思います。
○政府参考人（石原葵君）　今回の米政策の改革におきましては、ただいま委員の方からのお話にございましたように、遅くとも平成二十年度までに、農業者・農業者団体が主体的な経営判断によりまして、地域の販売戦略に基づいて需要に応じた生産に取り組む、いわゆる農業者・農業者団体が主役となるシステム、これを構築したいと考えておるところでございます。このような姿を実現するためには、需要に応じた生産が行われる、そういう姿にしていくことが重要でありますので、十六年度からのいわゆる当面の需給調整におきましては、一つには、従来の生産調整目標面積の配分、これから生産目標数量配分に転換するということを考えております。それから二つ目には、生産目標数量は前年の需要実績を基礎に客観的な需要予測に基づき設定し配分することとしております。三つ目には、農業者団体等が米の生産目標数量の設定方針や米以外の作物等の生産の指針を内容とする生産調整方針、これを策定することを考えております。以上のような対応で当面の需給調整をきちっとやっていきたいというふうに考えておるところでございます。
　このような仕組みで動かすわけでございますけれども、その仕組みの下では、農業者・農業者団体におきまして、一つには、自分たちが生産した米がどこにどれだけ、幾らの価格で売れているかというその需要予測、需要動向を的確に把握した上で米作りに取り組むことが経営の安定を図るために重要であるとの意識の醸成を図ることが重要でございます。
　二つ目には、どのような銘柄、品質の米をどれくらい作ればいいのかという考え方をベースにした生産販売戦略の構築に取り組むという環境整備を進めることが重要でございます。
　実は、この点につきましては、先日ある県の中央会の会長さんとそれから県連の会長さんだった方といいますか、実は福岡県の方でございますけれども、来られまして、お話を伺ったところによりますと、これまでの米作りに比べまして五倍から十倍米作りについて勉強しているというお話がございました。
　それからもう一つは、その元県連の会長さんだった方でございますけれども、去年までは必ずしも米を売るということはそれほど、余り意を用いなかったと、要するに、作れば、それを農協に出荷すれば売れたものと考えていたわけでございますので、その点について意を用いることがなかった、今はとにかく自分たちが生産した米がどのように売れるのかということをまず第一に考えるようになったというお話がございました。
　我々、そういうような意識の醸成といいますか、意識改革が行われることが今回の米政策の改革を成功につなげるものだと思っておりまして、こういう各県の取組、特にＪＡを中心とする取組、これに期待しているところでございます。そういうことによりまして初めて、農協を中心とします自主的、主体的な需給調整が行われる姿、これが実現するものと考えているところでございます。
○松山政司君　ありがとうございます。
　それでは、農業者団体の役割という観点から太田副大臣にお伺いしたいと思います。
　このような改革が着実に実施されるとすれば、国の目指す平成二十年には農業者・農業者団体が主役となるシステムが実現されるのではないかと考えますが、このシステムが有効に機能するかどうかは農業者個々が主体的、自主的にこの需給調整に取り組むだけではなくて、農業者団体が新しいシステムにどのようにかかわっていくかということが大変重要だと思います。
　そこで、その新しいシステムにおいて農業者団体がどのような役割を果たすことを期待をしておられるのかをお伺いしたいというふうに思います。
○副大臣（太田豊秋君）　客観的な需要予測に即しまして農業者・農業者団体が主体的経営判断によりまして、地域の販売戦略に基づいて需要に応じた生産に取り組んでいただきたいというふうなことがまず基本でございまして、こうしたシステムにおいて、農業者団体は、それぞれの地域において需要に応じた生産が行われるよう農業者に対する意識改革を促しながら、まず第一には系統米、系統米事業について消費者ニーズを起点とした方向へ転換すること。
　二点目には、こうした事業方式の下で策定される販売戦略を踏まえた形で、地域の特性に応じた水田農業の戦略である地域水田農業ビジョンづくりに積極的に参加をしていただくこと。
　また三点目は、農業者が需要に応じた生産に適切に対応できるように、どのような銘柄でどういう品質の米を作るのがいいのかというふうなことを考えていただきまして、そして地域水田農業ビジョンと一体的に米の生産調整方式を、方針を策定していただくこと。
　四点目は、需要に応じた生産を実効性あるものとするために実践モデルづくりなどの体制を整備することなどを行っていただきたいと、そんなことを期待いたしておるところでございまして、このような取組が着実に実施されることによりまして、米づくりの本来あるべき姿が私は実現できるものと考えておる次第でございます。
○松山政司君　ありがとうございます。
　今、お聞きをいたしましたように、今回この生産調整の仕組みを抜本的に改革をして、農業者・農業者団体が需要に応じた生産に自主的に、また主体的に取り組む体制を構築するということでございますが、そのような体制に円滑に移行するに当たっては、農業者の力ではいかんともし難い豊作による過剰米が発生した場合の対策、これについて十分検討する必要があるのではないかというふうに思います。
　この豊作による過剰米が発生した場合、その処理がうまくなされなければ残念ながら米は過剰になる、そうなれば米価は下落をし、せっかく農業者・農業者団体が努力をして需要に応じた生産に取り組んでいたとしてもその成果は実感できなくなりますし、今回の改革はとんざしてしまうのではないかというふうに、そんな懸念も聞かれるところでございます。
　そこで、今回の改革を実現するためには、この過剰米をきちんと処理することが重要であると考えますが、中でも区分出荷の成否がかぎだと思います。どうやってその実効性を確保をする考えなのか、そしてどのように農業者の皆さんがしっかりと取り組んでいけるようにするのかをお伺いしたいというふうに思います。
○政府参考人（石原葵君）　効果的な過剰米対策、これは今回の対策の大きな柱でございますし、農協系統の非常に関心の高かった点でございます。この豊作による過剰米、これにつきましては、何といいましても主食用と区分して出荷してもらうということが重要でございます。その実効性を確保するための措置をきちっと講じていくことが必須の要件というふうに考えております。
　このため、一つには、ＪＡの米事業の改革、今、農協系統ではこれに必死に取り組んでおりますけれども、ＪＡの米事業の改革、とにかく需要に基づき売れるものを生産するというそういう取組、そういうことが重要でございます。二つ目には、米需給に関する情報のタイムリーな伝達が重要でございます。三つ目には、生産調整メリット措置とのリンケージ、これがまた重要でございます。
　我々、こういう三つの対応、これを通じまして区分出荷の必要性に関する農業者の意識改革を進めまして幅広い農業者の参画を促す、そういうことを通じましてこの実効を上げていきたいと考えているところでございます。
○松山政司君　今、お答えをいただきましたけれども、区分出荷については、ＪＡが適切に指導することによってきちんと実施をすることができるというふうに感じました。
　しかしながら、現状では、農協が出荷する米は年々減少しておりますし、全生産量の半分程度にしかすぎないというのが現状です。このような状況を踏まえれば、この過剰米対策を効果あるものとするためには、農協に出荷していない農業者の過剰米をどのように区分出荷をしてもらい適切に処理するかというものが課題になってくるというふうに思います。
　そこで、どのように、農協に出荷しない農業者がきちんと区分出荷に取り組めるようにしていくのかについてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（石原葵君）　過剰米が市場の価格に与える影響を緩和するというそういう効果は、とにかくすべての農業者にひとしく及ぼされます。また、農業者間の公平性の確保、公平、不公平があってはいけません。そういうことから、農業者団体以外に出荷する農業者にもその制度に参加していただくということが重要であると考えております。
　それから、案外知られていないんでございますけれども、現在の計画外流通米の出荷農家、こういう農家を見ましても、九割程度は生産調整に参加しております。案外、計画外流通米の方の、出荷している農家は生産調整には参加していないんじゃないかという誤解があるわけでございますけれども、我々の調査では九割程度が参加しておられます。そして、その需要に応じた生産が必要であることについてはある程度認識されている状況にあると我々考えておりまして、とにかく幅広い農家にこの制度に参加していただくよう、とにかく周知徹底のための取組を図っていくということが重要であると考えております。
　それからまた、今回の制度改正におきまして、農業者団体以外に出荷する農業者につきましても、いわゆる全集連系というのがございます。とにかく、商系の集荷業者でございますけれども、そういう方々や、それから大規模の生産者、こういう方々は消費者への直売をやっておられるわけでございますけれども、こういう大規模の生産者、こういう方にも、生産調整方針を作成いたしまして過剰米の処理方針を定めていただくと、そういうことで制度への参加を可能とするという道も開いているところでございます。
　何といいましても、この過剰米対策をきちっとするためにはこういう制度が円滑に動くことが重要でございますので、我々、そういうことが問題がないように、例えば過剰米処理に係る拠出を生産調整メリット措置の交付要件化、交付要件とするということも考えております。
　それから、過剰米処理の達成度合いを米価下落影響緩和対策の国から都道府県段階への助成金に反映させるということも考えているところでございまして、これらによりまして、幅広い農業者に参画していただくということで、制度の実効性を上げたいと考えているところでございます。
○松山政司君　次に、産地づくり対策についてお伺いをいたします。
　生産現場では、平成十六年からの改革の実行に向けて、既に地域水田農業ビジョンの作成に取り組んでいるというふうにお聞きをいたしております。このビジョンづくりは産地づくり対策の交付要件とされているわけですが、ビジョンの取りまとめは地域水田農業推進協議会で行われると聞いています。しかしながら、この協議会に参加する方々は、担い手を始め消費者や実需者などの多種多様であると、それぞれが農業に対して抱いている思いも様々だというふうに、こう思います。
　そう考えますと、この地域水田農業ビジョンを地域の協議会で取りまとめるということは大変調整が難しいんではないかというふうに予想もされるわけでありますが、この各地域でのビジョンの取りまとめに向けての現在の取組状況をお教えいただければと思います。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　地域の水田農業ビジョンでございます。
　地域の置かれております農業事情を踏まえまして、あるべき姿という将来展望を念頭に置きつつ、どのような担い手がどのような作物をどのぐらい作ってどこへ売り込むかと、その実現手法はどうするかという、そういう内容のビジョンを作成していただくということでございまして、関係機関とか農家等がしっかり議論を尽くした上で作成をしていただくということが重要であるというふうに考えております。
　ビジョンの作成には、先生おっしゃられるように相当時間が掛かるということが予想されておりましたので、私ども、市町村に対して三月下旬にビジョン策定の留意事項というのをお知らせをいたしまして、私どものアンケート調査によりますと、現時点で二割程度の市町村がビジョンの作成作業を開始したということでございます。
　また、都道府県段階におきましては、七割の都道府県におきまして県段階の協議会を立ち上げまして、ビジョンの策定の手引を作成する、あるいはビジョン記載の留意事項を盛り込んだ様式例を作成する等をして支援体制を整備したというふうに聞いてございまして、今後更にこの作業が加速されるように情報提供等に努めていきたいというふうに考えているところでございます。
○松山政司君　時間もなくなってまいりましたので、最後の質問にさせていただきたいと思いますが、担い手の経営安定対策についてお聞きをしたいと思います。太田副大臣にお伺いしたいと思いますが。
　この対策は、米価下落影響緩和対策の上乗せ対策として、水田営農の担い手の経営安定を図るためのものであると理解をしております。このような対策の性格上、すべての農業者を対象とするわけにもいかないだろうという点、したがって、対象者に一定の規模要件が設定されていることも理解できます。
　しかしながら、現在提示されている農林水産省案を見ますと、この対策の対象となるためには、認定農業者で四ヘクタール以上、集落型経営体で二十ヘクタール以上の水田経営面積を有しなければならないこととされています。これでは、西日本を中心とした、私の地元でございますけれども、総じて経営規模が零細な水田農業の現状に照らしますと大変ハードルが高く厳し過ぎると、かえって農家のやる気をそいでしまうのではないかというふうに懸念もいたしております。
　そこで、農林水産省案のこの対象者の規模要件がどのような考え方に基づくものなのか、その基本的な考え方を最後にお聞きしたいというふうに思います。
○副大臣（太田豊秋君）　ただいま、担い手の経営安定対策の問題でございますが、これは米価が下落した場合に稲作収入の減少の影響が大きい水田営農の担い手を対象といたしまして、米価下落の影響緩和対策の上乗せ対策として措置するものでございまして、その機能といたしましては、担い手の経営の安定を図ることに加えまして、水田農業の構造改革を加速化させることも期待しているものでございます。
　こうした考え方に立ちまして、施策の対象者については、米価下落影響緩和対策が経営規模の大小、あるいは専業的経営であるか否かを問わずに、生産調整を実施するすべての農業者にこれは対象になるものでございまして、それに対しまして担い手経営安定対策は、構造展望等における望ましい経営規模に段階的に近づく努力を促す観点から、一定規模以上の農業者に限定することは適切だと考えているところでございまして、具体的な対象者の規模要件といたしましては、認定農業者それから集落型経営体ともに、構造展望等において目標としている経営規模の二分の一を基本として設定するものと考えを提示いたしておるところでございます。
○国井正幸君　自由民主党の国井正幸でございます。続いて質問をさせていただきたいというふうに思います。
　最初、亀井大臣がおいでになっておれば大臣にお聞きをしようと、こう思ったわけでありますが、また大臣には後で一連の質問の中でお聞きをすることもあろうと思いますので、太田副大臣、急に恐縮でありますが。
　この間、私、大臣から趣旨説明があって、当委員会でですね、しみじみこれ聞いておったんですよ。そこの前段で、米は国民の主食であり、稲作農業は我が国農業の礎となるものであります。しかし、米をめぐる情勢は、需要の減少、生産調整の限界感、強制感の高まり、担い手の高齢化など、正に閉塞状況に立ち至っておりますと、こういうふうなくだりなんですね。誠にそのとおりだというふうに思うんです。このような状況を打開して、水田農業の未来を切り開くためには云々と、こういうふうなことであるわけですが、どうですか、今回の米政策改革大綱がベースにあってこのたびの食糧法の改正ということになっておるわけでありますが、十分、こういう状況に対して、やぼな質問かもしれませんが、自信を持って農林水産省としては、こういう限界感、閉塞状況、これを打開できると、こういうふうに思っておられますんでしょうか。
○副大臣（太田豊秋君）　本来であれば、大臣が所信の中で申し上げたことでございますから大臣がお答えしなければならないところでございますが、御了解いただきまして、私が御指名をいただけたということで、私の方からお答えを申し上げさせていただきます。
　今回の米政策改革におきましては、消費者の重視、それから市場の重視という視点に立ちまして、これまでの米政策を抜本的に見直しまして、農業者の創意と工夫を引き出し、需要に即応した米作りの推進を通じて水田農業経営の安定と発展を図ることといたしておるものでございます。
　このために、生産調整面積を配分する今までの方式から、需要を踏まえまして、そして生産目標数量を配分する方式に転換をいたし、消費者が求める例えば有機米だとかあるいは減農薬米などの生産を行いやすくする、そういった、全国一律の助成を転換いたしまして、地域自らの発想、戦略に基づく取組を後押しする産地づくり対策と米価下落の影響を緩和する米価下落影響緩和対策を講ずる産地づくり推進交付金を創設するというふうなことであります。と同時にまた、米価下落影響緩和対策の上乗せ措置として担い手経営安定対策を講ずることにしたところでございます。また、豊作による過剰米が発生した場合には、過剰米処理を行う生産調整実施者に対して無利子資金の貸付けを行う過剰米短期融資制度を創設するなどの改革を行うことといたしております。
　このような施策を講ずることによりまして、農業者は創意工夫を持って主体的に消費者により喜ばれる米の生産を行うことができ、魅力ある水田農業を展開していくことができるようになるんではなかろうかと、このように考えております。