Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺説明員　今御指摘の滝本豊水前証券取引等監視委員会事務局総務検査課長におきましては、既にお手元にお持ちのようでございますので、処分事由を繰り返して読みませんけれども、それぞれの期間において、関連のある社、関連のない社、あるいはある程度継続的に行った社、それぞれについてお示しをしたとおりでございますけれども、この会社が特にどこの会社であるかといった点につきましては、それぞれ個別に先方から聞き取りをしているところもございますので、中身について開示することは御容赦を願いたいと思っております。
　ただ、いずれにせよ、「十回を超えたものが複数あった。」という表現でございますが、この上は、ほかの者を見ていただきますとわかりますように、十五回、二十五回ということで区切っておりますので、最大限十五回には至っていないというところでございます。
○木島委員　この調査は、まず一定の立場にある大蔵省の内部の当該本人から接待について報告を求めたわけですね。それで、反面調査といいますか裏づけ調査といいますか、それを受けて、相手方の金融機関に事実を確かめて、その上で取りまとめて、こうやって事実を発表していると思うのですね。
　これは重大問題ですね。大蔵省に在職している官僚が関連する業界から接待を受けるという、もうそれ自体私はゆゆしい問題だと思うわけでありまして、そして反面調査までして事実が確認できた、それで処分されたわけですから、少なくとも回数が積み重なった部分については、金融機関の名前を伏せる理由は全くないと思うのですよ。伏せていること自体が、国民から見れば、かばい立てをしていることになるわけです。大蔵省がやはり関連する銀行、証券、保険業界をかばっているなということになるのですね。
　そうすると、やはりこういう不祥事を断ち切ることはできないわけでありますから、少なくとも回数が積み重なっている、言ってみれば、それだけでも情状が非常に重いと考えられる金融機関の名前ぐらいは、きちっと報告をしてしかるべきじゃないのでしょうか。何でそこを名前を伏せてかばわなければならぬのでしょうか。
○渡辺説明員　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のように、今回の調査におきましては、まずそれぞれの対象者から、本人の記憶に基づきまして、それぞれの所属いたします服務管理官、そしてそれをもう少し詳細に調べる必要がある場合におきましては、金融服務監査官室において、それぞれ本人からの聞き取りを行う。それから、それぞれ本人から聞きました場合に、みずからの出席しました会合において、大蔵省の省内で他の者が、どういう者が出ているかということもあわせて聞いておりますので、それの相互の突合を行う。
　それを踏まえた上で、それぞれ先方の金融機関、金融機関の数全体は千を超えてしまいますけれども、主な金融機関に対して、こういう人間が御社あるいは御行とこういう形での会食の事実があったということを言っているけれども、それについての事実関係いかんということでそれぞれ問い合わせをいたしまして、突合したもの、突合しないものがございますが、それを積み上げて、お示しをしたような処分事由に取りまとめたものでございます。
　いずれにせよ、先方に対しましての問い合わせというのは、これはあくまでも国家公務員法上の処分を行う前提といたしまして、それぞれの人事当局がみずからの職員に対する懲戒処分あるいは矯正処分の発動のために行うものでございますので、先方との関係においては、あくまでもやはり任意ということでございますので、その前提を踏まえて先方からの聞き取りをしたということでございますので、そういう意味で、この場において開示するということが我々としては必ずしも適当ではないと思っております。
　ただ、いずれにせよ、それぞれの接触、あるいはそれぞれの会食の場において、どのようなことが行われていたのか、例えばどのような話をしたのか、あるいは我々も、最もあってはならないことでありますが、何か具体的な請託なり便宜についての依頼があったのかということについては個別に確認をしておりますけれども、それにつきましては、滝本の例で申し上げれば、そういった例が確認されたものはないということでございます。
○木島委員　相手先の、接待側の企業も調査を受けたけれども、それだけで事実確認したわけではないんですから、それはあくまでも反面調査としての調査であるわけで、基本は、やはり本人の自主申告が基本にあって、それの信憑性がとれたというだけの話なんですから、今の答弁では相手の企業名を伏せる理由にはなっていないと私は思うのですね。
　少なくとも、回数が頻繁なような企業については、これは一罰百戒といいますか、きちっと公表することの方が、二度とこういう接待をしないということになるのではないでしょうか。私は、今の大蔵省の態度というのは、この不祥事について本当に反省しているとは思えないわけでありまして、引き続ききちっと国民、国会に真相の全容を明らかにするように求めたいと思うのです。
　それでは、言わないのなら私の方から具体的にお聞きをいたします。
　四月に発行されたある週刊誌には、もう具体的に事実が指摘されているわけでしょう。ここに持っているわけなんですが、日本生命保険相互会社の問題ですね。この週刊誌に告発が寄せられたと書いてあります。「日生と政官財の癒着を解明して下さい。この接待は何ですか」と。その記事の中に、四回にわたる接待の事実が、日付と場所と飲食した金額でしょうね、具体的な金額が書かれているわけです。そのうちの三回については、今私が問題にしている滝本豊水氏が出席をしておる。日本生命側は、宇野郁夫副社長ほかであります。
　では、少なくともこの三回、この週刊誌が指摘している三回については、四月三十日に大蔵省が大蔵委員会に提出した、先ほど私が指摘したこの飲食の中に入っているのか、それともそれは入っていないのか。それは答えて下さい。
○渡辺説明員　お答え申し上げます。
　先ほどの滝本に関します処分事由書の中におきまして、平成五年一月一日から七年五月二十四日の間に職務上の関連のある民間金融機関十五社との間で計会食を七十回程度、ゴルフを二十回程度というふうにお示ししているところでありますし、先ほど申し上げましたように、保険一課長在任当時に、彼にとっての職務上関連ある民間金融機関というのはその生命保険会社でございますので、そういう面で今回の調査の対象に、今御指摘のような会社のものも含めて、我々としては調査を行い、それに基づきまして処分を行ったというところでございます。
○木島委員　だから聞いているのですよ。この週刊誌で指摘した。では、私が具体的に指摘しますよ。
　平成七年一月十九日、サロン・ド・ミネルバ、四十万円、同二月九日、氷川、三十三万円、同二月十四日、氷川、四十万円、ここに滝本氏の名前が入っているわけですね、参加者として。
　この三回分が、大蔵省が報告した、今御答弁なさった「平成五年一月一日から平成七年五月二十四日の間」、保険第一課長のときですね。しかも相手先は保険会社ですから、「関連ある民間金融機関」。確かに「十五社等との間で計会食を七十回程度、ゴルフを二十回程度」とありましたが、だから聞いているのですよ。週刊誌で指摘してあるこの三回は、この七十回の中に入っているのですか。要するに、滝本氏もこの事実を認め、反面調査を受けた日本生命保険相互会社も認め、それで大蔵省も認めることになった七十回の中にこの三回は入っているのかという質問なんです。
○渡辺説明員　繰り返しになって恐縮でございますけれども、今回の調査におきまして、それぞれの対象者、それからそれぞれの対象者から聞きました内容と相手方の金融機関との中身のすり合わせというか突合をさせていただいているわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、職務上、保険会社の間で、かなり頻繁に滝本が会食を行っていたという事実はございますし、その中に今御指摘のような会社が対象者として含まれているということでございますけれども、実際上、いつどこでというところ、あるいはその中で、特に今御指摘になりました金額につきましては、今回の調査の性格上、先方から一つずつ個別に伝票がいただけるわけでもございませんし、本人の側からは支払った金額はわからないということでございます。
　いずれにせよ、今回のお示しした回数の中で保険会社との間での接触あるいは会食、ゴルフ等があったということは、御指摘のとおりであります。
○木島委員　何でそこを答弁しないのですか。七十回程度会食したと記載があるのは、みんな積み上げてきているわけでしょう、一回一回。それは一回一回の日にちが特定できたから積み上げられるのでしょう。
　だから、この七十回の中に平成七年一月十九日は入っているのですか。金額はいいですよ。確かに金額は接待を受けた方はなかなかわかりにくいでしょうから、日付はわかるはずですから。平成七年一月十九日は入っているのですか。二月九日は入っているのですか。二月十四日は入っているのですか。それだけですよ。イエスかノーかではないですか。答弁してください。
○渡辺説明員　お答え申し上げます。
　先ほどからの繰り返しになって恐縮でございますけれども、個別の先方の金融機関からの聞き取りの内容におきましては、それぞれの場所あるいは日時等を明確にお答えになった社もありますし、そうではなくて、それぞれの人間に対しての回数、それからアバウトな年間の時期だけをお示しになった会社もありますので、そういう意味で全体として非常に精粗まちまちでございますので、特定の会社について、いつどこでというところまでお答えするのは適当ではないというふうに思っております。
○木島委員　私は、今の大蔵省の態度は大変問題だと思うのです。なぜ問題かというと、明らかにしないこと自体が私は大問題だと思うのですね。なぜかというと、この週刊誌の記事に、今私が指摘した三日については、接待を受けたところの同席者に政治家の名前が入っているのですよ。これが重大だ。事実だったら大変なことですよ。
　しかも、この週刊誌の記事を見ると、日生側は接待リストについては否定せず、コメントを差し控えさせていただきますという回答をよこしたと書いてある。滝本氏は、おれは知らぬと言っていると書いてあるのです。二つの点で大変ゆゆしい状況ではないかと思うので、私はせめてその事実を、滝本氏は、大蔵省に対してはどういう報告、態度をとっているのか、日本生命保険相互会社は、反面調査を受けたのならこの三日分についてどういう報告をしているのか。これは重大問題ですから、そこはきっちり答えてください。
○渡辺説明員　今回の調査の趣旨自体が、一回一回の会食の状況あるいはどういう場所でやったかというよりは、全体としてのそれぞれの行為者の態様がどうであったかということに着目しての調査でございますので、それぞれの個別の点について必ずしも全体を詳細に明確にするということが本来の調査の目的ではございませんので、今回の、今の御質問の点について正確にお答えするのは必ずしも適当ではないと思っております。
　ただ、いずれにせよ、平成七年一月あるいは二月という今の記事のタイミングから申し上げれば、当時保険業法の改正という状況でありましたので、その関連で、仕事の場あるいは仕事の場以外におきまして、保険一課の担当者と保険業界あるいは個別の会社との間でさまざまな意見交換をしていたということは事実のようでございます。
○木島委員　今、答弁で大変重大な事実が出ましたね。この時期が重大なのですね。五十五年ぶりの保険業法の改正が国会で審議されたその直前の時期でしょう。だから私は、この問題はほかの、こう言っては語弊がありますが、単なる飲食だけで済ませていいかどうか、そこが問題だと思うのですね。
　それで、滝本氏はこの週刊誌によると否定している。日生はノーコメント。
　ぼやっとしたことじゃないのですよ。一回一回積み上げているから回数が出るのじゃないですか。だから、もう根拠はともかくいいですよ。質問に答えられるじゃないですか。回数というのは積み上げてきているのでしょう。だから、それに含んでいるか、含んでいないのかだけ答えていただけばいいのですよ。
○笹川委員長　大蔵省秘書課長、何回同じ答弁をしても時間がむだで、また次回に呼び出して質問を受けるとまさに仕事ができなくなるでしょうから、今質問者が言っているように、一回一回の積み重ねで省内の処分ができたのではないかというふうに思われますので、もし週刊誌のことが間違っておれば、それは間違ったというふうに訂正をする発言をするなり、あるいは二回なら二回だけ聞かれたのなら、そのときにいたとかいないとかということにならないと、簡単に五十回とか七十回といっても、それは一回一回の積み重ねだということはだれしもが理解できると思うので、苦しいでしょうけれども、国政調査権に協力してください。
○渡辺説明員　実際の回数の積み上げというのは、申し上げましたように、例えば個別の会社と滝本が何回会食があったかとか、あるいはゴルフがあったかという回数を確認をした上で、それを足し上げたということでは積み上げでございますけれども、その一つ一つ、何月何日にどこでというところまでの積み上げをしているかというと、積み上げのできていない相手方の方が相当数でございまして、個別において一つずつ、何月何日どこでということの確認ができているというものは必ずしも多くはないという状況でございます。
○木島委員　答えになっていないのですね。
　大蔵省の報告だって、平成五年一月から平成八年十二月までの間、期間を区切って、同一民間金融機関とのゴルフ、会食が十回を超えたものが複数あった、ここまで書いているのですよ。私はたまたま一つの週刊誌を出しました。そこに三回書いてあるわけですから、保険業界でガリバーと言われているトップの企業ですから、恐らく十回ぐらいあったのだろうなというのは推測されるわけですよ。そうしたら漠とした話ではなくて、この日本生命保険相互会社から、というのは積み上げでしょう、十回以上と書いてあるのですから。
　では、日本生命保険相互会社は、この同一民間金融機関との会食、ゴルフが十回を超えたものが複数あったという複数の中の一企業ですか。そう聞きましょう。せめてそれだけはお答えください。
○渡辺説明員　今の御指摘につきましては、先ほど申し上げましたように、生命保険を担当しておりました時期に相当数の回数をやっておりますということは事実でございますけれども、その相手方が何々生命であるかどうかということにつきましては、今回の調査の性格上、私どもの方からお答えをするのは差し控えさせていただきたいと思っております。
○木島委員　これは納得できません。これはぜひ当法務委員会に、少なくとも今私が質問した三日について、日本生命保険相互会社の接待を滝本氏が受けたのが事実かどうか、大蔵省が大蔵委員会に出した報告書の七十回程度の中にカウントされているのかどうかに絞っていいです。当委員会に報告を求めたいと思います。委員長、取り計らってください。
○笹川委員長　その件につきましては、後日、理事会にかけさせていただきましょう。
○木島委員　きょうは、この問題だけではなくて、この日本生命保険相互会社が現在沖縄県石垣市川平地区でリゾート開発にかかっているという問題があるので、そちらの方をお聞きしょうと思って、警察庁や建設省もお呼びしているわけです。
　時間が非常に限られてしまいましたので、端的にお聞きいたします。警察庁にお聞きいたします。
　九八年四月二十日、沖縄県石垣市川平九百四十八番地の宇根永太郎さんという人が告発人となり、日本生命保険相互会社ほか七名を被告発人とする都市計画法二十九条及び附則四項違反での告発がなされていると思います。沖縄県警本部長あての告発だと思います。
　その告発は事実でしょうか。告発状の受理状況はどうでしょうか。告発の内容、要点ほどのようなものでしょうか。捜査の状況、見通しはどうか。もう時間が限られてきてしまっているので、まとめてお述べいただきたいと思います。
○柴田説明員　御指摘の事案でございますが、石垣島において開発行為によって開発された土地の一部を購入いたしました御指摘の会社が、その土地にホテルを中心としたリゾート施設の建設を計画し、平成九年十一月に工事に着工したわけでございますが、この建設に関しまして都市計画法上の無許可開発行為があったということで、四月二十日、沖縄県警察本部に対し告発がなされたという事案でございます。
　沖縄県警察におきましては、直ちにこれを受理いたしまして、現在所要の捜査を行っているところでございます。沖縄県警察におきましては、速やかに所要の捜査を遂げ、送付することとしていると承知しております。
　以上です。
○木島委員　ありがとうございました。
　ついでに建設省にお聞きしたいと思います。
　この告発状の告発の事実の要旨等によりますと、問題の本土地につきましては、八九年十二月十五日に、株式会社川平リゾート開発、代表取締役社長は当時別会社の國場組というのを経営している社長さんが兼ねているようでありますが、この企業が、ホテル、コンドミニアムユース等の建設の目的で都市計画法二十九条、同附則四項による開発許可を申請し、県知事から許可を得て、そして土地を一部いじったと聞いております。
　簡単で結構ですから、申請の内容、許可の有無と許可の内容、その後の開発行為の実態がどうだったか、建設省、つかんでおりますか。
○岡田説明員　お答え申し上げます。
　御指摘の開発許可に関してでございますが、平成二年九月七日付で沖縄県知事によって許可処分が行われております。
　許可の内容でございますが、石垣市字川平石崎一番ほか十四筆、六十六・九ヘクタールにおきまして、ホテル、コンドミニアム等を予定建築物として開発を行うということでございます。
　開発の工事の中身でございますけれども、建築物についてはなだらかな自然の地形を生かして造成工事は行わない、道路、専用通路、テニスコート、広場、駐車場等については造成工事を行うという中身であったというふうに聞いております。
　その後、平成四年の十二月に変更の許可が行われておるわけでございますが、沖縄県といたしましては、造成工事の計画のございました道路、通路、テニスコート、広場、駐車場、こういうものの工事が許可の内容に適合しているということを検査、確認の上で、平成五年二月十二日付で工事完了の公告を行ったというふうに承知してございます。
○木島委員　わかりました。それで一応完結した。しかし建物は建っておらない。
　それで、告発状の要旨によりますと、九七年、昨年十一月二十八日に、日本生命保険相互会社がこの株式会社川平リゾート開発からこの土地の一部を、一部といっても広大ですが、取得した。そして、昨年の十二月二十八日ごろから土地をいじり始めたというのですね。それで、九八年、ことしの三月二十七日、沖縄県知事がびっくりして中止を指示したというのが指摘されているのです。
　建設省にお聞きします。日本生命保険相互会社が九七年十一月二十八日に川平リゾート開発から土地を取得したのは事実ですか。それから、告発されているように、日本生命保険相互会社が昨年末ごろからことしの三月三十日までの間に土地をいじり始めたということは事実ですか。そして、それについて日本生命保険相互会社は都市計画法の開発申請を出していますか。開発許可とっていますか。それだけ答えてください。
○岡田説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の時期に日本生命が土地を取得いたしまして、ホテル等の建築物の建築の工事、そのほかテニスコート等の建設工事というものが行われておったというところでございます。
　沖縄県が三月に現地調査を行ったわけでございますけれども、これらの工事の中には、かなり大規模な切り土、盛り土、こういうものが行われているということでございまして、その規模も開発許可の基準になっております三千平米を超えるというような状況があるというふうに県において判断いたしまして、三月末でございますが、本件工事については都市計画法による開発許可を受ける必要があるということ、またその間工事を停止するようにということを工事施工主に対しまして指導いたしまして、施工主もこれを了承して工事は停止しておるというふうに聞いてございます。現段階で改めての許可申請というのはまだ行われていないというふうに承知してございます。
○木島委員　法律問題、一点だけ質問しておきますが、先ほど言いましたように、この土地は、川平リゾート開発が平成二年九月に開発許可をとって、そして平成四年変更をとって、そして道路、テニスコート、駐車場等をつくって、それで一遍それは完結しているということですね。その後、昨年十一月二十八日に日本生命保険相互が土地を買って、そして土地をまたいじり始めた。
　そうすると、土地造成ですか、土地をいじり始めた場合は、前の許可はもう失効といいますか、それが完結して終わっていますから、本当に日本生命保険相互が土地をいじりたければ、新しい都市計画法に基づく開発申請をきちっとして沖縄県知事から許可をとらなければ土地はいじれない、そういう法律関係であることは間違いないですか。土地を買ったから前の許可でいじれるんだということにはならぬことは間違いないですね。
○岡田説明員　お答え申し上げます。
　敷地の造成がされた後で建築工事が行われる、その限りのものであれば改めての許可というのは要らないわけでございますけれども、それを超えて土地の区画形質の変更を行うということであれば、これは新たな開発行為ということになりますので許可が必要になるということであろうと思います。
○木島委員　そこで聞くのですが、じゃ、建築のための土地をいじるというのはどの程度まで許されているのですか。建築に関係ないところまで土地をいじることは許されないわけでしょう。そこを。
○岡田説明員　お答え申し上げます。
　建築物の建築と開発に当たるものとの線をどこで引くかというお尋ねだと思うわけでございますが、実際の開発の態様というのは多種多様でございますので、個々の中身を見ないでの決めつけというのはなかなか難しいところはあるわけでございますが、現在私ども大体全国共通してとっておる見解ということでいいますと、建築物の建築自体と不可分な一体の工事と認められる行為、例えば基礎打ちであるとか土地の掘削、こういうものにとどまるものであれば建築行為に入るのだろうというふうに考えておりますが、やはり大規模な切り土、盛り土を行うというようなものであれば、開発行為に該当するということで運用されておるというふうに承知してございます。
○木島委員　はい、ありがとうございました。
　そこで、最後に大蔵省に聞きます。いろいろなものによりますと、本当は日本生命保険相互会社が九〇年代の当初からかんでいたんだ、しかし実際は、当時は保険会社は不動産取得については大蔵省の規制が非常に厳しくて土地は買えなかったんだということがあったやに物には書かれております。
　そこで、まとめて聞きます。一九八九年当時、生命保険会社が不動産を取得するについての規制はどうだったのか端的にお答えいただきたい。その後、規制緩和されたと思うのですが、大蔵省が規制緩和のために出した通達の時期と、要点だけでいいです、どういうふうに緩和されたのか。二回ほど緩和されているはずですが、大蔵省に答弁願いたい。
○高橋説明員　お答えいたします。
　生命保険会社の不動産の取得に関します規制の変遷ということでございます。まず、平成二年当時どのような状況であったかということでございますけれども、当時、通達におきまして、個別の案件ごとに、一件二十億円以上、土地に関しましては十億円以上でございましたが、この不動産取得については事前届け出とし、また、一件五十億円以上のものについては銀行局長の事前承認とされていたところでございます。
　その後、先生御指摘のとおり何度か改正が行われておりますが、一回は平成四年七月、承認にかからしめる範囲を本社に係る五十億円以上の物件に緩和をいたしました。二十億円以上のものについての事前届け出は存続でございます。さらに、平成五年四月の通達改正によりまして、二十億円以上、土地については十億円以上でございますが、この不動産取得に係る事前届け出について廃止したところでございます。
　さらに、二回ということでございましたが、もう一回ございまして、平成八年四月の改正保険業法の施行とともに、五十億円以上で本社に係る営業用不動産の事前承認を事前届け出に緩和したところでございます。
　このような緩和は、個別の規制の規制緩和、それから簡素化の観点から累次行ってきておりまして、平成二年以前にもそのような緩和がとられていたところでございます。
○木島委員　最後にしますが、一点、二点聞きます。
　最初に、私が質問した川平リゾート開発がやろうとした建物、非常に大きな建物が計画されているのですが、建設省に聞くのですが、それの建物の建築費用と土地代、全部ひっくるめて何億ぐらいの開発だったのかつかんでいますか。
　それと、今、日本生命がやろうとしている、大変な開発なんですが、何億ぐらいの開発なのか。それを建設省、つかんでいたら教えてください。
○岡田説明員　ちょっと具体の開発計画の工事費等については承知しておりませんので、御了承願います。
○木島委員　私が質問したのは、保険業界と大蔵官僚との癒着問題を質問しました。やはり、今回のこの規制緩和の問題ともそれは関係ないわけではないと思います。今、告発が現地の県警本部長に対して出されているところでありますが、接待問題全体も含んで、やはり法に触れることがあったら、これはもう警察がきっちり捜査して、その後を受けるのは検察、法務でございます。きっちりその辺も見て、厳正なる捜査と処分をしていただきたい、これから将来の話ですが。その決意を法務当局に述べていただいて、質問を終わります。
○原田（明）政府委員　検察は、事案によりまして、証拠により認められる事実に基づき、適切に処理してまいるものと考えます。
○木島委員　終わります。
　　　　　――――◇―――――
○笹川委員長　次に、内閣提出、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案、犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案の三案を一括して議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。下稲葉法務大臣。
　　　　―――――――――――――
　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関
　　する法律案
　犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案
　刑事訴訟法の一部を改正する法律案
　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○下稲葉国務大臣　組織的な犯罪に対処するための法整備に関する三法案について、一括してその趣旨を御説明いたします。
　近年、暴力団等による薬物、銃器等の取引や、これらの組織の不正な権益の獲得等を目的とした各種の犯罪のほか、オウム真理教事件のような組織的な大量殺人事犯、法人組織を利用した詐欺商法等の経済犯罪など、組織的な犯罪が少なからず発生しており、我が国の平穏な市民生活を脅かすとともに、健全な社会経済の維持発展に悪影響を及ぼす状況にあります。
　一方、このような組織的な犯罪の問題については、最近における国際連合の会議や先進国首脳会議等においても最も重要な課題の一つとして継続的に取り上げられており、国際的にも協調した対応が求められ、主要国においては法制度の整備が進んでおります。
　そこで、この三法案は、このような状況を踏まえ、これらの犯罪に適切に対処するため、必要な法整備を図ろうとするものであります。
　まず、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案の要点を申し上げます。
　第一は、組織的な犯罪に関する処罰を強化することであります。
　これは、一定の類型に該当する組織的な殺人、詐欺等の処罰を強化するほか、組織的な殺人の予備罪の処罰の強化等に関する規定を設けるものであります。
　第二は、いわゆるマネーロンダリングの規制等
　に関するものであります。
　その一は、一定の犯罪行為により得られた犯罪収益等を用いて法人等の事業経営の支配を目的とする行為及びその隠匿等を処罰するほか、その没収及び追徴に関する制度を拡充整備するものであります。その二は、疑わしい取引の届け出制度の拡充であり、銀行その他の金融機関等に対し、その取引において収受した財産が犯罪収益である疑いがある場合等にその届け出を義務づける措置等を定めるものであります。その三は、没収及び追徴に関する国際共助手続を整備するものであります。
　次に、犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案は、組織的、密行的に行われる殺人、薬物及び銃器の不正取引等の重大な犯罪において、犯人間の連絡等に用いられる電話等の傍受を行わなければ犯人の検挙及び事案の真相解明の目的を達成することが著しく困難な場合が増加する状況に対処するため、犯罪捜査のために強制処分として行う電気通信の傍受に関し、その要件、手続その他必要な事項を定めるものであります。
　この法律案の要点を申し上げます。
　第一は、通信傍受の要件等についてであります。
　通信の傍受は、密行的かつ継続的に行われるものであることにかんがみ、対象とする犯罪を一定の重大な犯罪に限定し、他の方法によっては真相の解明が著しく困難な場合に限るなど、従来の強制処分よりさらに厳格な要件、裁判官に対する令状の請求及びその発付の手続等を定めることとしております。
　第二は、傍受の実施に関する手続等についてであります。
　傍受の実施の適正の確保及び関係者の権利保護を図るため、令状の提示、傍受をした通信の記録の取り扱い、通信の当事者に対する通知、不服申し立て等に関する規定を設けることとしております。
　第三は、通信の秘密の尊重等についてであります。
　制度の運用状況を明らかにするため、これを国会に報告すること等を政府に義務づけるものとし、また、通信の秘密の保護の充実を図るため、捜査等の権限を有する公務員がその職務を行うに当たり犯した電気通信事業法等の通信の秘密侵害罪について、いわゆる付審判請求ができるものとしております。
　次に、刑事訴訟法の一部を改正する法律案の要点を申し上げます。
　第一は、電気通信の傍受に関するものであります。
　これは、犯罪捜査のために電気通信の傍受を行う強制の処分ができる旨の根拠規定を同法に設けるものであります。
　第二は、証人等の保護に関するものであります。
　証人またはその親族に対して、脅迫、威迫等が行われることがしばしばあり、これに対する不安があることが証人等として刑事手続に協力することをためらわせ、刑事手続の円滑、適正な実施を妨げる一因となっていることから、証人等の身体または財産への加害行為等の防止を図り、証人等の不安を軽減、除去するため、これらの行為が行われるおそれがある場合に、証人等の住居等が特定される事項についての尋問を制限することができること等の措置を定めるものであります。
　以上が、これらの法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○笹川委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　三案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、来る十五日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四分散会
　　　　　――――◇―――――
平成十年五月十三日（水曜日）
　　　　午後四時二分開議
出席委員
　　委員長　田中　慶秋君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　小林　興起君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　森　　英介君
　　　理事　鍵田　節哉君　理事　中桐　伸五君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　青山　　丘君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　飯島　忠義君
　　　　　　大村　秀章君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　能勢　和子君　　　　藤波　孝生君
　　　　　　山本　幸三君　　　　今田　保典君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　松本　惟子君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　武山百合子君
　　　　　　大森　　猛君　　　　金子　満広君
　　　　　　畠山健治郎君　　　　濱田　健一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　伊吹　文明君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　伊藤　庄平君
　　　　　　　　労働省女性局長　太田　芳枝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　中島　　勝君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玉置　一弥君　　　　　今田　保典君
　　岡島　正之君　　　　　武山百合子君
　　濱田　健一君　　　　　畠山健治郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今田　保典君　　　　　玉置　一弥君
　　武山百合子君　　　　　岡島　正之君
　　畠山健治郎君　　　　　濱田　健一君
　　　　―――――――――――――
五月十三日
　労働基準法改正に関する陳情書外二件
　（第二五二号）
　労働基準法の一部を改正する法律案の慎重な審
　議に関する陳情書
　（
　第二五三号）
　労働基準法の改正反対に関する陳情書外二件
　（第二五四号）
　時間外労働等の労働時間の男女共通規制など労
　働者の労働条件と権利を守り拡充する労働法制
　の改正に関する陳情書外二件
　（第二五五号）
　労働時間及び雇用に関する労働契約など労働法
　制の抜本改正に関する陳情書外二件
　（第二五六号）
　労働法制の充実に関する陳情書外一件
　（第二五七号）
　男女とも人間らしく働くルールの確立と労働行
　政の充実に関する陳情書外五件
　（第二五八号）
　小野田職業能力開発促進センターの存続に関す
　る陳情書
　（第三〇四号）
　労働基準法改正案反対に関する陳情書
　（第三一九号）
　時間外及び休日労働・深夜労働の男女共通規制
　の法制化等に関する陳情書外二件
　（第三
　二〇号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　労働基準法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第三三号）
　　　　　――――◇―――――
○鍵田委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長が所用のためおくれますので、その間、指名により、私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、労働基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。今田保典君。
○今田委員　私は民主党の今田保典であります。長い間労働運動をしておりましたので、そういう側面からお尋ねを申し上げたい、このように思っています。
　今回の労働基準法改正案の争点の一つであります変形労働時間制について質問をいたします。
　まず最初に、一年単位の変形労働時間制についてお尋ねをいたしますが、平成九年度労働時間等総合調査によりますと、導入事業場は一三・四％であったようであります。その導入の背景で最も多いのは、「週四十時間労働制を達成するため」というのが七一・五％ありました。二番目には、「季節的な業務の繁閑に対応するため」というのが一二・四％であります。したがいまして、週四十時間を達成するためというのが圧倒的に多いわけでございます。
　この制度の趣旨が労働時間短縮を図ることを目的にしているわけでございますから、当然といえぽ当然なんですが、このことについて、労働大臣の御認識、お考えがあれば、お聞かせをいただきたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　データが関連いたしますので、私の方からお答えをさせていただきたいと存じます。
　先生御指摘の一年の変形労働時間制、年間を通しました業務の繁閑を見通しながらスケジュールを組んで使う、こういった性格でございますが、御指摘の調査は、昨年の四月一日から中小企業に全面的に四十時間制が実施されて、中小企業もこの変形労働時間制等を活用しながら四十時間制をこなし始めた段階で調査したものでございます。しかも質問が、理由の一つを挙げろ、こういう形でございますので、ちょうど四十時間労働制が中小企業にとって、大変こなすための工夫を要する時期であったために、御指摘のような結果になっているのかと存じます。
　既に四十時間制がとられておりました三百人以上で見ますと、季節的な業務の繁閑に対応するためにというのが三三％、あるいは年間のスケジュール、カレンダー、こういうものを組むためにというのが二七・七％ございまして、やはり年間を通した労働時間管理、それを通じて効率的な働き方と時間短縮をしようという意味合いで使っていただいているものと認識をいたしておるところでございます。
○今田委員　本当は労働大臣にお聞かせいただきたかったのですが。
　そういう観点から次の質問に入りますが、今回の政府案は、週四十時間労働制になった中で、変形労働時間を通じた週平均四十時間の要件をそのままにしております。ということは、制度的には、労働時間短縮の要請は失われ、一カ月単位の変形労働時間制と同様、一日、一週当たりの労働時間が法定労働時間を超えても、変形制の枠内では割り増し賃金が支払われないのではないかという心配をしているところでありますし、そういう制度になってしまっていると言わざるを得ません。事業の都合に合わせて労働時間を配分するとともに、単なる割り増し賃金を節約するための手段として、使用者側によって労使協定の締結が強要される危険性があるのではないかというふうに思われます。
　そういうふうに私は思っているのですが、このことについて、考えが間違っているのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　御指摘の一年単位の変形労働時間制については、先ほど申し上げましたように、目下、中小企業あるいは零細企業が、四十時間制を実施してこなしていくために、懸命にこの変形労働時間制等を活用しながら、その定着を進めておる段階にあるということは御理解をいただきたいと思っております。
　今回、私どもは、この一年変形労働時間制が、次の段階では、さらに年間の総実労働時間の短縮につながるように、休日日数の確保を新たに要件にする。あるいは、時間外労働の限度に関する上限基準におきまして低い水準を設定する等、審議会の意向もございました。そういったことと限度時間のあり方とを織りまぜながら、総労働時間の短縮を目指そうということで改正を御提案させていただいておりますので、単に割り増し賃金の節約ということではなくして、年間の総実労働時間の短縮につながっていくように、私ども、運用面におきましても十分万全を期していきたいと思っております。
○今田委員　労働省では、そういうふうな認識のもとで御提案をされたのだろうと思いますけれども、現実は、なかなかそうはいかないんだろうというふうに思うのですよ。その辺のところを、労働省として、本当に真剣になってそういったことのないように指導していただけるのかどうか、また、これから指導する方法論としてどのようなものを持っているのか、再度お聞かせいただきたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　今回の一年単位の変形労働時間制については、休日日数の確保、残業時間の短縮等、新たな要件をつけることにいたしておりますので、現在まで、一年単位の変形労働時間制を利用する際のガイドラインを私ども定めて指導をいたしておりました、こういったものも当然改正をしなくてはいけないということでございますので、改めて改正をいたしまして、そのガイドラインに沿って、年間の総実労働時間の短縮に結びつくように、私ども懸命に周知を進めてまいりたいと思っております。
○今田委員　そういう考え方であるならば、これからも変形労働時間制の目的を労働時間短縮のためということであるならば、労働団体である連合が提案している、変形期間を通じて週四十時間以下にする、例えば三十八時間を要件とすべきだという考えもあるわけであります。そういう考えがある労働団体もあるわけですが、そういったことを考えれば、この要件を週平均四十時間のままであるならば、目的を変更することになると考えられますが、この点をお聞かせをいただきたいと思います。非常にこの点は労働者は神経をとがらせておりますので、ぜひひとつ明快なる回答をお願いを申し上げたいと思います。
○伊吹国務大臣　やや物の考え方の基本的なことでございますので、私からお答えをさせていただきます。
　今回、一年単位の変形労働制を改善するということをこの法案の中でお願いしておりますのは、やはり、一定以上の休みの日はきちっと確保をするとか、時間外労働の限度に関する基準においては低い水準を定めるとか、こういうことをやっているわけですが、今先生がおっしゃった、それならば例えば三十八時間に四十時間を短縮しろという御意見は、これは率直に申し上げて、週四十時間労働時間制というのは昨年の四月にやっと定着をし始めて、まだこれは残念ながら一〇〇％そのとおりなっていないということも御承知のとおりでございます。
　そこで、御党の玉置委員からも先般この委員会で御質問がございましたように、中小企業の実態と大きな企業の実態はかなり違います。日本には働いておられる方は五千五百万人おられますが、連合を今御指摘になりましたが、連合の傘下におられる方は八百万人しかおられません。そして、額に汗して働いている中小企業の実態を玉置委員もこの前お話しになりましたが、最低賃金はもちろん満たしているわけですが、その上に時間外賃金がどの程度あるかということで生活給が成り立っているという部分は、これは否定できません。
　そして、日本はアメリカのように派遣型を中心とする雇用体制をとってはおりませんので、超過勤務というものが結果的には雇用の長期的安定ということに対して非常に大きな意味を持っております。アメリカであれば、景気が悪くなれば派遣会社にすべてお断りということで、今、古今未曾有の好景気ですが、失業率は四・何％、悪くなればすぐ二けたに戻る国です。日本は決してそういう国にしてはならないと私は思っておりますので。
　やはり市場経済の中で動いておるわけですから、その中で、長期的に五千五百万の働く方お一人お一人の雇用を総体的に安定をさせていくということが労働省の仕事でございますので、今のところ、すぐに三十八時間というのはなかなかやはりとりにくい。やるとすれば、今回御提案を申し上げているようなやり方でやっていくのが現実的だ。そして、一刻も早くもう一度日本経済に活気を取り戻して、先生がおっしゃっているような方向に持っていけるように、失業率が高いからワークシェアリングをして労働時間を減らすなどという恥ずかしいことをする国にならないように、どんどん生産性が上がっていくから労働時間を減らしていけるという国に私はしたいと思っております。
　　　　〔鍵田委員長代理退席、中桐委員長代理着席〕
○今田委員　そういう前向きの考え方の労働団体もあるんだということを御認識いただいて、次の質問に入らせていただきます。
　今回の政府案は、限度時間を一日十時間、一週五十二時間とするとしております。平成九年度労働時間等総合調査によりますと、緩和の対象となっている三カ月を超える事業場を見てみますと、一日の最長所定労働時間の平均が七時間四十四分、八時間以下に九八・二％がおさまっております。なぜ十時間までに延長しなければならないのか。また、一週間の最長時間についても平均時間は四十六時間二分でありますっ法定時間以下であります四十七時間以下に六三％以上が現在入っております。この調査から見ても、一日、一週の限度時間を緩和する理由が見当たりません。
　なぜ緩和する必要があるのか、納得できる説明をお願い申し上げたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　私どもの調査、先生が御指摘のように、この限度時間の平均を見ますと、そういった数字になっております。
　現在は、一週間については四十八時間、一日については九時間という限度時間を設けているわけでございまして、平均すると、実際に定めている限度時間、それを下回っているわけでございますが、これも、事業場がいろいろな工夫の中で年間を見通した時間管理を行って、結果としてこういう数字になっているのかと存じます。
　今回は、先ほども御説明しましたように、年間を通して一定日数以上の休日を確保すること等を新たな要件といたしているところでございますが、私ども、事業場の置かれた状況によりましては、連続休暇等々、ゆとりを持つためのいろいろな工夫をして年間の総実労働時間を短縮していく、そのためには、選択の幅というものをやはりある程度ふやしていく、その中で労使が話し合っていただいて、適切な時間管理のあり方というものを選んでいただく、そういった形を考えてまいりたい。
　先生からも御指摘ありましたように、実際上、すべての事業場が限度時間いっぱいを使用してやっていくというわけではございませんので、そこは、先ほど申し上げましたような、どういう場合にどういう年間の時間管理が適当かは、ガイドライン等で十分私ども指導、周知をしていきまして、目指すところの目標を達成していきたいというふうに思っているところでございます。
○今田委員　いや、そうはいっても、私は、こういう設定をしますとまたもとに戻るのではないかという心配をしているのですよ。せっかくここまでいろいろな職場で、労使間で努力してきているわけですから、その努力はやはり継続してやってもらうというような一つの法案でなければならぬのではないかなというふうに思うのですが、この点はどうですか。
○伊藤（庄）政府委員　先生御指摘のように、もとに戻るといいますか、かえって労働時間の増加につながるようなことがあってはならないということは御指摘のとおりでございます。
　そういった観点から、全体としての休日日数の確保、それから所定外の労働時間についても、今よりも、また一般の事業場よりも短くする、こういうことも新たに今回要件として加えることを御提案申し上げて、そういった中で、年間の総実労働時間を短縮するために、事業場の選択肢としていろいろな労働時間管理のバリエーションが選べる、そういったことも同時に必要だ。
　こういうことで、これらのものを相関連する一体のものとして御提案申し上げて、実現すれば総労働時間の短縮につなげていくように、私ども十分指導、周知していきたい、こういうふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと思っております。
○今田委員　今そういうふうに労働省で言っておられるのでありますから自信はあるのだろうというふうに思いますけれども、しかし、私は、先ほど言ったように大変心配な面もございますので、ぜひひとつこれからもいろいろと御指導いただきたい、このように思います。
　時間もございませんので次に移らせていただきますけれども、今回の労働基準法改正の課題は、男女労働者が仕事と家庭生活を両立できるよう、それに対応した労働基準をつくることに一部はあったのではないかというふうに思います。
　変形労働時間制は、通達にもあるように、労働者の生活設計を損なわない範囲内において労働時間を弾力化しなさいとあります。その観点から、施行規則においては、育児、介護等の家族的責任を有する者及び職業訓練や教育を受ける者などについて、その適用を配慮するようにというふうになっております。
　そうであるならば、これらに該当する労働者がその旨申し出た場合には変形労働時間制の適用を免除することを義務化すべきではないかというふうに私は思っているのですが、いかがでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　今回御提案申し上げております労働基準法の改正案におきましても、家庭責任、家族的責任と仕事の調和というものが一つのテーマでございまして、そういったことに配慮した提案を私どもさせていただいておるところでございます。
　この変形労働時間制につきまして、先生御指摘ありましたように、従来から労働基準法の施行規則で、育児、介護等を行う方についてはそういった生活上の問題と調和するように十分配慮しなければならないということを私どもも示しておるわけでございます。こういったものはガイドラインとしても周知に努めてきておるわけでございますが、その後、育児休業法あるいは介護休業法におきましても、同様の精神で、職業生活と家庭生活の両立のために勤務時間の短縮のための措置を法律工事業主が講じていくことを義務づけたり、そういうこともこの精神を生かしてやってきておるわけでございます。
　ただ、御指摘のように、一律に免除制度、こういうものにまでいけるかという点につきましては、まだ労使のコンセンサスも得られていない段階でございまして、そういったことにつきましては、私ども、当面、今あるこの施行規則の定め、また育児・介護休業法の勤務時間短縮措置の定め、そういったものを十分活用して、そういった方々が仕事と家庭の調和が乱れることのないような労働時間面の指導をしていきたいというふうに思っておるところでございます。
○今田委員　この問題は、中央あたりでは一つの理想的なものを描いても、現場ではいろいろな人間関係の中で仕事をしているわけですから、私らが思っているようなことはなかなか進まない面もあるわけですけれども、ただ、やはりこういった社会を築く上で、これからもぜひ労働省段階でも努力をしていただきたい、このことをお願いを申し上げたいと思います。
　実は私は運輸関係出身でございますので、次に運輸関係の労働時間について御質問をさせていただきます。
　労働省の統計によれば、産業別の総労働時間は、建設業あるいは鉱業と並んで、運輸業の労働時間は非常に長いという代表的なものになっております。運輸業の中でも、特に道路旅客運送と貨物運送が長時間になっております。とりわけトラック、バス、タクシーについては労働時間が長く、それが交通事故の要因ともなっているような昨今でございます。
　現在自動車運転者の労働時間等の改善のための基準等が策定されておりますことは十分私も承知をしておりますが、これを歴史的に見ますと、一九六七年の二・九通達に始まり、一九七九年には、ＩＬＯ第百五十三号条約とそれから第百六十一号勧告が採択されたことを受けて、新たに二七通達によって監督、指導が行われておりました。その後、一九八九年には通達から労働大臣告示としてその規制力を高めてはいるものの、依然として労働省の監督実施箇所の過半数がこの基準に違反しているというふうに私は理解をしております。
　この間約二十年経過しているにもかかわらずこのような状況が続いておるわけでありまして、このことについてどのように労働省では認識しているのか、お尋ねをしたいと思います。
　　　　〔中桐委員長代理退席、鍵田委員長代理着席〕
○伊藤（庄）政府委員　先生御指摘のように運輸関係、とりわけ自動車運転者の方の労働時間が他に比べて非常に長いという問題意識、労働省としても長年の大きな懸案事項でございます。そういった観点から、他の職種にはない自動車運転者だけの労働時間等の改善のための基準を労働大臣告示として定めまして、私ども労働基準監督官がこの改善基準の監督、徹底を進めてきております。
　ただ、残念ながら、そういった監督の過程でまだ過半数を超える違反率があることも先生御指摘のとおりでございます。労働基準監督官がこういった監督を行う際には、守られていないのではないかという事業場をどちらかというと中心に回る、こういうことでございますので違反率はもちろん高く出るわけでございますが、こういう運輸関係、たしか平成二年の物流関係二法の改正等で規制緩和がなされましてから新規参入が、競争が非常に激しいという背景の中でこの長時間労働を招いているというような事情もございまして、先生御指摘のような状況がなお続いていること、私どもとしても大変残念に思っておりますし、今後、改善基準の一層の徹底のために私ども労働基準監督官のいわば重点監督対象としてこういったものに取り組んでいきたい、またその点も改めて毎年指示をしていきたいというふうに思っておるところでございます。
○今田委員　そういう実態でございますので、今後はさらに法的規制力を強める必要があるのではないかというふうに思いますが、この点はどうですか。
○伊藤（庄）政府委員　先ほど先生からもお話ございましたように、過去通達で行っていたものを労働大臣の告示という形で改善基準を定め、それを指導等ではなく労働基準監督官の監督をもって徹底するというふうに担保をいたしておるところでございます。そういった意味ではかなりのいわば効果を持つ仕組みにいたしているところでございます。
　また、自動車運転者の労働時間等の改善基準の策定に当たりましては、労使の方に参加していただいて、労使が議論をしながらこの基準の改定を重ねていく、こういう仕組みにいたしておりまして、現に所定労働時間が四十時間まで段階的に短縮される過程でも随時労使の方のお話し合いを通じて見直してきたわけでございます。労使が話し合い、みずからがこういった改善基準の策定に参加して、お互いが守る、こういうことも非常に大事でございまして、今後も見直していくべきときは見直していかなければならないわけでございますので、法律で固定してしまっていいかというような問題もございます。
　そういったこともございますので、現在、法的なものとしてやっていくというよりは、今の形で労使の方に参加していただいて、お互いに決めたものは守るという意識をさらに伸ばしていきたいというふうに私どもは思っている段階でございます。
○今田委員　時間も参りましたけれどもお許しをいただいて、最後に労働大臣に御所見をお伺いしたいのですが、昭和六十二年の第百八回通常国会に提出されました労働基準法改正案は与野党の重要法案として扱われておりました。このときは継続審議となり、次の第百九回臨時国会において、自民党が衆議院と参議院ともに単独過半数の議席を有していたにもかかわらず、国民の世論を真摯に受けとめて与党自民党が大幅な修正案を提案をして、賛成多数で成立をした経緯があるわけであります。
○鍵田委員長代理　簡単にお願いします。
○今田委員　今回も、議席数はそういう状況ではございませんけれども、まさに同じような状況であるということを受けて、せひひとつ柔軟な考え方で今後の基準法について対応していただきたい。このことを大臣としてどのようにお考えなのか、最後にお聞かせいただいて、質問を終わりたいと思います。
○鍵田委員長代理　時間が来ておりますので、簡単に。
○伊吹国務大臣　御承知のとおり、予算を伴わない法案は議員提案ができますし、予算を伴うものその他の法律も政府が提案ができます。しかし、提案をされた法律を御議決をなさるのは、今田先生を含めて、国権の最高機関である当院でございます。そして、当委員会では既に四度の御審議がございまして、私も同じ問いに四度、五度とお答えするほど質問が重なってきているわけですけれども、その中で、なるほどこれはそうだとか、現実にはこういうことがあるんだなと、いろいろ教えられるところもございました。
　しかし、それは、政令でやるとか告示でやるという部分でカバーできるものもかなりございます。そして、私どもが出しました法律を私が改正すると申し上げるような欠陥法律を出して、院を軽視するようなことは、私はいたしてないつもりでございます。もしそれをお直しになるならば、議院内閣制のもとで、それは当委員会の各派の協議でお話しなさるべきものだと心得ております。
○鍵田委員長代理　次に、桝屋敬悟君。
○桝屋委員　引き続き、新党平和の桝屋敬悟でございます。三回目でありますが、質疑をさせていただきます。
　この委員会も、労基法の改正、かなり進んでまいりまして、今大臣から、同じことを何度も答弁という、答弁の内容を変えていただければもっと前へ進むのではないかというふうに、横で聞きながら思ったわけであります。
　私は、今までの自分自身の整理をする意味で、きょうは三点、時間があるかどうかですが、ポイントを絞りたいと思います。
　一つは、余り議論されておりません、労働条件の明示の部分でございます。
　今回の労働条件の明示につきましては、これは連合の皆さんも評価をされておられる部分でありますが、改正を見ますと、今回の労働基準法第十五条の改正におきまして、前段の部分は別といたしまして、今まで、「賃金に関する事項については、命令で定める方法により明示しなければならない。」これが今回、後段部分について、賃金に加えて、「労働時間に関する事項その他の命令で定める事項」ということになったわけであります。
　特に、きょう話題にしたいと思っていますのは、パート労働者のいろいろな現場でのトラブルあたりからしますと大きな前進だというふうに理解をしておるのでありますが、ただ、内容について、パート労働法との関係で、私自身も頭を整理する意味で議論をさせていただきたいと思います。
　まず、確認でございますが、今回、「労働時間に関する事項その他の命令で定める事項については、命令で定める方法により明示」すると。「命令で定める方法により明示」するというのは恐らく書面の交付ということだろうと思うのですが、「労働時間に関する事項その他の命令で定める事項」というのは、現在の労働基準法の施行規則第五条、恐らくこの内容が入ってくるのかなというふうに理解をしておるのでありますが、その点について、まず御説明いただきたいと思います。