Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松岡徹君　事務方のペーパーを読んで、大臣ね、今までの法務省の人権擁護局の対応は、去年のこの行政監視委員会でも私質問しているんですね。非常に、当時の人権擁護局長がここで謝りましたけれども、対応が非常に悪い、後れている、遅い。それはこの問題の重要さを理解していない。
　法務省は、昨年の四月二十六日も、総務省と同じようにこの事件が起きたときに通達を出しています。その通達の内容は行政書士の連合会に対してこれ言っているんです。ところが、人権擁護局というのは、取られた個人ですね、その人の人権を守らなあかんのです。その立場にまず立つべきなのに立っていない。これが大臣、やっぱりその感覚が弱いと思うんです。
　私はその中で、実は部落地名総鑑というものがこの行政書士の中で出てきました。御存じだと思いますが、昨年の十二月と今年の一月の二十日に新たな部落地名総鑑が現れました。これは実は今からいいますと三十一年前に、部落地名総鑑というのが実はひそかに一冊四万円から五万円で全国の企業や大学や個人に売られていた。その作った本人は、結婚やあるいは就職の際に部落出身者、同和地区出身者を排除するための材料として使っていたということが明らかになりました。
　その当時、国も挙げてこの問題に取り組みました。ところが、その後それらの事件、地名総鑑というのは八種類にわたって出回っていたというのが分かります。同和地区を、全国の同和地区を記載したものと同時に、それ以外に宗教だとかあるいは思想的なものとか、そういったものも記載した資料が、地名総鑑が発覚しました。それが、実は平成元年に法務省はもうこれで地名総鑑事件は終わったと、その当時集めるだけ集めた地名総鑑を焼却処分にして法務省は終結宣言を出しました。
　しかし、今回この事件で地名総鑑が発覚をいたしました。私、現物、これ持ってきました。まあこれは古いやつですけれども、ここに入っているのが昨年の十二月に回収したものです。これは今年の一月の二十日に回収したんです。これはそれぞれ全国の同和地区の名前が記載されています。これを持っていたのはそれぞれ興信所でございます。興信所の本人から回収したものです。
　いろいろな種類が出ていますが、それぞれこれ二冊とも種類が違います。しかし、大筋において全国の被差別部落を記入したものであります。これを興信所が保管して使っていました。そのことが分かっています。しかも、この行政書士の戸籍不正取得入手の事件でこの事件が分かってきたんです。
　部落地名総鑑は平成元年に、十八年前に法務省は終結したとしていますが、しかし最後のところで、新たに見付かれば全力を挙げて取り組むということを申し上げていますが、法務大臣、このことについてどう思われますか。
○国務大臣（杉浦正健君）　そのお答えする前に、先ほど申し落としましたですけれども、法務省の人権擁護機関は現在、先ほど御指摘になった大阪府、兵庫県の事案に関係すると思われる興信所数社からの事情聴取を行うなどの調査をいたしているところでございます。
　御指摘の部落地名総鑑でございますが、新聞報道は承知しておりますし、部落地名総鑑が今なお存在しているとすれば大変遺憾なことでございますので、地方自治体等の関係機関と連携を図りながら調査を行っているところでございます。調査の結果を踏まえまして、適切に対処してまいりたいと考えております。
　なお、先生、終結宣言というふうなお言葉を使われましたが、ここにそのときの記者発表の資料ございますが、処理が終結したと。文章を一々読み上げませんが、処理を終了したと。しかし、法務省としては、今後ともこのような、啓発に努めるけれども、今後ともこのような悪質な差別事件が発生しないように同和問題についての啓発に努めるとともに、この種の差別図書の発行、販売等の事実が新たに判明したときは積極的に取り組む所存であるということもその記者会見において申し上げているところでございまして、今回そのようなことが判明いたしましたので、取り組んでまいる所存でございます。
○松岡徹君　大臣が今、地名総鑑事件が判明したということをおっしゃっていただきました。確かに、十八年前のあの法務省の通達でも、あの事件の処理は一応終わったということですが、事件が起きれば是非ともまた積極的に取り組んでいきたいということが入っています。
　今回、少なくとも私どもは、私自身はこの二冊を入手たまたますることができました。今大臣がおっしゃったように、法務省としてはまだその地名総鑑を回収しているとか、そういうようなことは今ないんですか。
○国務大臣（杉浦正健君）　法務省として回収していることは聞いておりません。今後とも地方自治体等との連携を深めまして、調査を進めてまいりたいと思っております。
○松岡徹君　この地名総鑑事件については、今こういう紙、ペーパー物でありますけれども、実はこれを入手するときに、これを提供してくれた興信所の人はどういうふうに使っていたかということまで私たちに言ってくれています。
　同時に、問題はこれではなくて、実はこれがＣＤ化されているというふうに言われています。フロッピー化されているというふうに言われています。やっぱり情報社会ですから、三十一年前のあの地名総鑑が初めて出たときは正に大変なセンセーショナルな事件でございました。その本が一冊四万円から五万円でそれぞれの全国の企業の人事課に極秘で売られていたということがありました。
　私も三十年前のその地名総鑑の実物を見たことございますけれども、真っ赤な表紙で表に極秘と書いてあるんですね。そういうものでございました。全国の被差別地域の所在地を何丁目何番地まで丁寧に書いてあるということであります。その資料、地名総鑑を買って、その当時の企業や個人たちは部落出身者、同和地区出身者を就職や結婚の際に差別を、排除していたということが明らかになりましたし、売る側も、売るそのやり方も、そういうふうなコマーシャルで売っていたというのもはっきりしています。
　私はここに第八の、あの当時の第八の部落地名総鑑の最初のところに被差別部落の調べ方についてというのを事細かく書いてあるコピーを持ってきました。今ここで言うことは避けますが、今回こういった事件が新たに発覚したということについては、今大臣おっしゃっていただきましたように、取り組んでいきたいと思うということをおっしゃっていただきました。
　私申し上げたように、これだけではなくて、実はフロッピーとかディスク化されているということまであります。そこも含めて真相を徹底的に追求すると、実態把握をしていくという御決意なのかどうか、お聞かせいただきたい。
○国務大臣（杉浦正健君）　御指摘の点をも踏まえまして調査を進めてまいりたいと思います。
○松岡徹君　大臣のその話をお伺いしまして、非常に私たちも安心をいたします。誠実な実行を心からお願いを申し上げたい。
　このような事件が今も、このようなことが今もあるというのは大変なことだと思います。私は全体、今まで申し上げておりましたように、ウィニーによる個人情報の流出とか、あるいは行政書士による戸籍の不正入手の事件であるとか、今回発覚した部落地名総鑑も含めてそうですが、今なおそういう個人の違いによって排除をする、差別をするというような社会というものはやっぱり改善していかなくてはならないというふうに思っております。
　ただ、強調しておきたいのは、情報がどんどんどんどんと様々な情報技術の進展によって流出するという可能性はいろいろの場面で考えられますが、なかなか一〇〇％それは防御できないということも十分分かります。私は、情報が流れるからといって管理を強化するというだけでは私は駄目だと思います。その流出した情報がどういうふうに使われるのかということにもっと考え方をいくべきだと思うんです。だからこそ、その流出したときの手だてとしては、その個人の情報の、個人である国民の一人一人の権利、人権を守るという手だてにいくんだというふうに思うんですね。大臣は今、この国会で議論になるべく、人権侵害救済に関する法律、政府が提出しようとしている人権擁護法案の考え方、言われました。犯罪の前提となる、今のある刑罰による犯罪の、そこまでは行っていないが、人権侵害も犯罪の言わば手前のところなんですよということをおっしゃっていただきました。そういう意味では、こういったことが人権侵害のそういう犯罪が増えていくということにつながっていくと思います。
　最後に、大臣に、この個人情報、情報が流出したその被害者は一体だれなのか、その人たちを守るために大臣はどのように考えておられるのかを最後聞かしていただいて、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（杉浦正健君）　一つは、もう二度とこういう事件が起こらないように万全の対応を取ることが基本的に大事だと思います。で、流出した情報については、今のところ、幸いと申しますか、今のところ外部には漏れ出ていないようであります。個人情報の流出によってその流出された方々が被害を受けることが十分考えられるわけでございまして、そういうことが万々が一起こらないことを願っておりますが、起こった場合には状況に応じて万全の対応をしていきたいと、こう思っております。
○松岡徹君　じゃ、終わります。
○風間昶君　公明党の風間です。
　平成十六年度会計検査院における政府開発援助における掲記事項のうち、検査の具体的な手法について伺いたいんですが、会計検査院は何百人もいる中で、このＯＤＡに関してはわずかな人数でやられていると思うんですけれども、この報告書によると、十二か国における百六のＯＤＡ事業を対象に現地調査を実施したとございます。もちろん会計検査院は、海外においてはこの検査権限というのは及ばないわけでありますから、在外公館あるいは国際協力銀行や、あるいは独立行政法人の、何ですか、どこでしたっけ、国際協力機構の協力の下でやっていらっしゃるんだと思うんですけど、具体的にこれ、十二か国における百六のＯＤＡ事業を何人ぐらいのチームでどんな検査されたのか、そのうちの一部がこの検査報告になっていると思うんですけれども、まずそれを、体制を教えていただきたいと思います。
○説明員（諸澤治郎君）　ＯＤＡ事業の具体的な検査の状況についてのお尋ねでございますが、私ども、ＯＤＡ事業は我が国の多額の予算を投じて実施されておりますので、ＯＤＡの効率的、効果的な実施を図ることが重要であると考えておりまして、また、ＯＤＡの問題につきましては国民の関心も非常に高いということでございますので、私ども会計検査院は重点的に検査を行ってきているところでございます。その結果として、先ほど先生御紹介いただきましたように、援助の効果が十分発現していないなどの事態を毎年検査報告に掲記しているところでございます。
　具体的な検査の方法でございますが、会計検査院では外務検査課、これは現在二十八人が配属されておりますけれども、そこにおきまして、外務省、それから独立行政法人国際協力機構、国際協力銀行の我が国の援助実施機関に対しまして、ＯＤＡ事業に関しまして、国内での書面検査、実地検査を行いますとともに、海外での現地調査を実施しているわけでございます。
　現地調査でございますが、先生御案内のとおり、毎年十数か国を選定いたしまして、一か国当たり数名、標準的な形で申しますと三人から五人ぐらいのチームでございます、それで職員を派遣しているということでございます。
　対象国の選定に当たりましては、その国の援助実績額でございますとか過去の調査実績等を勘案いたしまして、もちろん相手国の同意を得て行うということでございます。
　そして、当該調査国の案件の中でどの案件を選定するか。先生お話ございましたように、やはり多数の中から選ぶということでございますけれども、あらかじめ実施する外務本省でございますとか国際協力銀行の本店あるいは国際協力機構の本部の実地検査におきまして、そのような多数の案件の中から、その説明を受けた上で、それらに係る各種の報告書の内容を検討するなどいたしまして検査をした上で、現地調査の対象案件を選定しているということでございます。
　現地調査におきましては、通常、一班で一事業当たり一日程度の日数ということで、非常に限られた範囲での現地の調査ということではございますけれども、その間、相手国の事業実施責任者等からの説明を受けたり、あるいは事業現場の状況の確認を行ったりなどしております。また、相手国の保有している資料で調査上必要なものがある場合には、相手国の同意を得られた範囲ということではございますけれども、我が国の援助実施機関を通じて入手しているという状況でございます。
　そのような現地調査を実施いたしました結果、事業効果が十分に発現していないと思料された事業につきましては、現地調査後もその事実関係などを十分に調査確認をいたしました上で、検査報告に記述しているというところでございます。
○風間昶君　御丁寧にありがとうございます。
　問題は、そこでですね、個々の案件に応じてちょっと伺いたいんですけれども、この報告書に、一点目のカメルーン共和国における草の根・人間の安全保障無償資金協力について、これ二〇〇一年度ですからもう四年たっているわけですよね、四年、五年か。アフリカのカメルーンで女性の地位向上のための育成センター建設、職業訓練センター機材整備・改修計画で八百九十九万円掛けてミシンを三十五台供与することになっていたけれども、その会社が倒産寸前で実際には十五台しか入ってなくて、あと二十台分のお金がほかのところに使われていたということの報告書でございまして、どちらにしても機材が納入されていなかったことが報告されております。
　問題は、じゃ、その後ミシンはどうなったんですかということがこの検査報告書には書いておりません。と同時に、外務省が出しているＯＤＡ白書も全くそのことについては分からないわけでありますので、まず外務省についてどうなったのか教えてください。
○政府参考人（佐藤重和君）　御指摘のこのカメルーンに対する草の根無償資金協力の案件でございますが、正に検査院の報告で、その調達を予定されていたミシンにつきまして一部分しか調達がされていないと、そしてその資金が別の用途に使われているということで、調査結果が判明をしたわけでございます。
　これを受けまして、大使館の方ではこれは被供与団体に接触をいたしまして、改めてこの機材をきちっと早期に購入をして、きちっと所期に予定された計画に従って事業を完了するようにということを申入れをいたしまして、その旨の誓約書というものも被供与団体から提出をさせております。その後、定期的にこの団体と連絡を取りまして、ちゃんと事業を完了するようにということで指導を行ってきたわけでございます。
　その結果として、同団体として、一部未購入であったミシン等の機材については近く購入を行って、近々納品されて事業を完了するという予定になっていると承知しております。
○風間昶君　今、外務省さんの説明を聞いたとおりの成り行きでありますけれども、そういったフォローアップが会計検査院になされているのかどうかということがまた私は大事じゃないかと思うんです。そういう仕組みというか、そういうことをきちっとやっているのかどうか、まず会計検査院の方に、入ったのかどうかをちょっと確認したいと思いますけれども。
○説明員（諸澤治郎君）　お答え申し上げます。
　会計検査院では、本院が指摘いたしました事態の改善が確実に図られるようにするためには、検査結果について検査対象機関が適切に対応することが不可欠であると考えておりますし、その後の対応状況を適時適切に検査するということなどしてフォローアップを行うように努めているところでございます。
　ＯＤＡに関しましては、本院の検査結果を受けまして、外務省等の援助実施機関におきましては、援助効果を十分発現させるために我が国としてもどのような追加的な措置が講じ得るかを検討していただきますとともに、相手国実施機関に対しても必要な働き掛けを行うなどしていただきまして、当該事態の改善に努めているというふうに承知しております。本院におきましても、外務省等が行うこれらの措置や働き掛けについての状況を注視しておりまして、フォローアップに努めているところでございます。
　具体的に申し上げますと、通常年二回実施しております外務本省等の会計実地検査の際などに、必要に応じて継続してその後の状況についての説明を受けるようにしておりますし、また関連する資料をいただいたりしてその実態に把握するように努めております。
　また、私ども、平成十四年度の決算検査報告でございますけれども、過去に決算検査報告に掲記をいたしました政府開発援助事業、これ六か国で行われました二十一事業でございます、これは一部でございますけれども。その事業を対象として再度現地調査を含む検査を実施したことがございます。そして、決算検査報告掲記後、援助実施機関はどのような対応を行ってきたかとか、相手国の自助努力はどのような取組がなされてきたかなど、援助が中長期的な効果を発現しているか、そういった点に着眼してフォローアップの検査を実施した結果を取りまとめたものを掲記しているところでございます。
○風間昶君　今の後段の御説明は伺ってないわけです。今、外務省さんのその後の成り行きについてフォローアップがなされているのかどうかということをお伺いしたわけですから、必要なことだけお答えいただければ有り難いというふうに思います。
　そこで、会計検査院さんに、これ契約が平成十四年の一月ですよね、マンディラリ職業訓練センターの事案について。十六年度の会計検査院の報告に載って、年度が改まったとはいってももう現在平成十八年度ですから、四年たっているわけですよね。決算を予算の審議に生かすということで参議院は決算重視を全党全会派一致で進んでいるわけでありますけれども、そういう意味でいうならばこの行政監視もきちっと、審査の対象が海外にある、あるいは契約が年度末で執行が、現在が年度初めということをしんしゃくしても、もう少し会計検査院報告が早まらないのかということが大事な観点だと思うんですが、どういう努力をしているのか、どうなってないんならば、どうこれからしなきゃならないのかということを端的に伺いたいと思うんですけれども。
○説明員（諸澤治郎君）　ＯＤＡ事業の援助の効果が十分発現していないなどの事態を掲記しております検査報告では、その決算年度より以前の年度に実施された事業を取り上げている場合が多いわけでございます。これは、援助の対象となった施設や機材、移転された技術等は当初計画したとおりに十分利用されているかとか、事業は所期の目的を達成して効果を上げているかなどの主に有効性の観点から現地調査を実施しておりますので、事業の実施状況を的確に把握するためには、事業完了直後ではなく、事業完了から少なくとも一年以上経過した事業を選定して現地調査を行っていることによるものでございます。
　また、ＯＤＡ事業につきましては、相手国において現地調査をした後も外務省を通じて事実関係の調査、確認を行う必要がございますので、また各国で行われている事業を横断的に比較するなどしてその事業の有効性を判断してきたところでございまして、取りまとめに時間を要する面はございますけれども、検査報告の早期提出につきましては私ども可能な限りの努力をしていきたいと考えているところでございます。
○風間昶君　その中で何が足りないと思いますか、可能な限り早くしていくために。
○説明員（諸澤治郎君）　個々の案件につきまして、私ども、やはり調査を行う判断でございますとか、あるいは資料などをどのように効率良く集めるか、そういったことを今後も一層努力をしたいと考えているところでございます。
○風間昶君　ということは、少なくともＯＤＡに精通した会計検査院の調査官というんでしょうか、専門員というんでしょうか、そういう検査員の養成というかそういうことは、今の国家公務員制度改革の中で国家公務員の削減と直接的にはリンクしないけれども、そのこともあるけれども、もう少し人員、専門的な検査官が増えればできるということと考えていいですか。
○説明員（諸澤治郎君）　ＯＤＡに精通した調査官の育成ということでございますが、私ども、過去の検査事例でございますとか検査技法についての研修を十分に行った上で職員を現地派遣しているほか、様々な形での基礎的な研修も行っております。
　そういったことも今後は努力しなければならないと思いますし、また、そのような今後とも限られた人員や予算で最大限の効果を上げることができるように、私ども、検査の手法、着眼点を工夫したり、職員の資質の向上を図ったりして検査の充実に図りたいというふうに考えているところでございます。
○風間昶君　問いにストレートにお答えいただけますよう心からお願い申し上げます。
　外務省の先ほどの報告で、資金を供与される団体、これはどこかということも大事なことなんですが、事業をやっていく能力を見極めるというか、第三者の契約履行状況はどうなっているのかということは、これは会計検査院は分からないわけで、現地の在外公館やあるいはＪＢＩＣやそういったところがある程度分かるわけでありますから、むしろ私は、外務省の在外公館における調査能力、あるいは在外公館の職員の方の情報収集能力というか情報収集機能を高めるための努力の方がもっと大事じゃないかと思っていまして、そこら辺についてはどうでしょうか。
○政府参考人（佐藤重和君）　ただいま御指摘のあった点は非常に重要な点でございまして、特にこの草の根の無償資金協力、これは各途上国において正に草の根レベルでいろいろな事業団体というものを相手にして、そこからいろいろ申請を受けまして、これはかなり細かい申請、あるいはいろんな事業が出てくるということでございますので、そうした事業者の事業実施能力、あるいはそうしたプロジェクトが実際にその国にとってどれぐらい役に立つのかといったような点を含めまして、まずその事前の審査をきちっと行う。その上で、事業実施を決定をいたしました後は、その事業実施が順調に行われているかどうかということをきちっとモニタリングをする。その上で、事業完成後は、それがその後もきちっと運営されているかどうかということをフォローアップをするということで、個々のプロジェクトについてかなりきちっと見ていく必要がありますし、また、いろいろ御指摘があったように情報の収集をしなくてはいけないということでございます。
　そのために、当然在外公館というものがこれは責任を持って取り組んでいるわけでございますが、なかなか人員的に十分でないという面もあるわけでございますが、その観点からは、私どもこの無償資金協力、草の根無償のこの実施体制の強化ということで、この数年来にわたって草の根の委嘱調査員ということで、在外公館職員が第一義的には責任を持って取り組むわけですが、それを補助する形で調査員という方を、その予算をお願いをいたしまして別途雇用をいたしまして、この草の根無償資金協力のプロジェクトについて、今申し上げたような事前の審査からフォローアップに至るまで、そういった仕事に取り組んでもらうということで、こういった調査員を各関係の在外公館に配属をするという努力をしておりまして、そういった形で、調査能力、情報収集能力の強化に努めているところでございます。
○風間昶君　少し時間があれなんで次に行きますけど、ＯＤＡの中期政策評価が外務大臣の懇談会で、ＯＤＡ総合戦略会議の中でいろいろ議論されていまして、柱が二つあるように思います。
　中期政策においては結果重視のアプローチを強調するとともに、そのことを、評価の結果を政策改善のために活用するというふうにあります。もう一点は、選択と集中を重視すべきであるというふうにありますけれども、このＯＤＡの根幹にあるのはやはり貧困を克服するための教育だと思いますけれども、どのように具体的に取り組んでいるのか分かりやすく教えてください、長い説明要りませんから。
○政府参考人（佐藤重和君）　ただいま御指摘がございましたとおり、ＯＤＡの中で教育というのは非常に重要な分野ということで、途上国においては特に貧困削減というのが基本的に大きな目標はあるわけですが、そのために教育の充実ということが重要であるということ、これは言うをまたないということでございます。
　我が国のＯＤＡの中でも、そういう意味で教育の分野というのを重視をしているということでございますが、具体的に我が国としてこういうことをやっていくんだということをこれまでに、成長のための基礎教育イニシアティブというものを、これは二〇〇二年のサミットの際に我が国の方針として表明をいたしております。これは具体的に、例えば学校の建設といったハード面での支援、あるいは教員の養成といったソフト面の支援、こういったものを組み合わせて、教育の機会の確保であるとか、それからその質の向上に向けた取組、そういった途上国の取組というものを支援をしていくということを表明をいたしております。
　また、我が国としてはそうした基礎教育、これが基本でございますが、そのほかにも高等教育や技術教育、職業訓練といったものも積極的に支援をしていくということにいたしております。
○風間昶君　分かりました。
　供与金額と内容をちょっときちっと伺いたいんですが、これは後で教えてください。
　次に行きます。
　四月の五日に、新聞報道ですけれども、アフリカのコートジボワールの外交官が我が国の暴力団に加担して賭博場の開設の便宜を、場所を貸して便宜を図り、四千万円の利益を受け取っていたようでありまして、発覚したのが去年の十月、警視庁がバカラ賭博事件に絡んで、コートジボワール大使館の外交官が自分名義で借りたビルの一室を賭博場として貸し出す事件に関与した疑いがあるとしてこの問題が報道されました。
　事実関係は、もう時間ありませんので、警察庁には、この外交官は、事情聴取したと思うんですけれども、どうなっているんですか、今。警察庁に伺いたいと思います。
○政府参考人（米田壯君）　この事件につきましては、現在も警視庁におきまして全容解明に向け捜査中でございます。委員御指摘の人物も含めましていろんな関与がございます。これにつきまして、個々具体的に今後どのような段取りで進めるということはちょっと答弁を差し控えさせていただきたいんですが、いずれにいたしましても、全容解明に向け鋭意捜査を進めているというところでございます。
○風間昶君　微妙な答弁ですね。それは、何ですか、手が及ばないということを何か前提にして答弁しているような気がしてならないんだけど。
○政府参考人（米田壯君）　あくまで一般論でございますけれども、捜査の対象者が国外に行ってしまったということであれば、例えばＩＣＰＯを通じての手配とか、あるいはいつかまた我が国に戻ってくるかもしれないということでの我が国における手配とか、いろんな手段は取り得るわけでございますが、いずれにしても個別のことについては答弁を差し控えさせていただきたいということでございます。
○風間昶君　じゃ、済みません、外務省は今後どのような対応を取っていくんでしょうか、じゃ。これはいないみたいですけど、日本には、この人は。
○政府参考人（小田部陽一君）　外務省といたしましては、事件解決のため、コートジボワール側に対しまして協力を要請してきております。その外交官の外交特権及び免除を放棄するよう再三申入れしてきたわけでございますが、正に今御指摘ございましたように、この外交官、出国してしまったわけでございます。このような経緯にかんがみまして、当省といたしましては、外交関係に関するウィーン条約というのに基づきまして、この外交官がペルソナ・ノン・グラータであるということを通告し、遺憾の意を申し伝えた次第でございます。
　このペルソナ・ノン・グラータの通告というのは、我が国としてその人が外交官であることを拒否するという非常に強い措置でございますけれども、今後とも外交当局としても可能な限り捜査当局に協力し、対応してまいりたいと考えております。
○風間昶君　個人的には私は、そのような当該国の外交官の不祥事が発生した場合は、ＯＤＡ供与をきちっと日本として対応すべきだと私は思っておるわけでありますけれども、また、本来、この外交官が得たと言われている四千万円、没収して国庫に入れるべきだとも思っていますけれども、まあこれはともかくとして、そのことを含めてＯＤＡ供与の件に関して外務省としての基本方針を伺いたいと思う。
○政府参考人（佐藤重和君）　ＯＤＡの供与につきましては、一般論として、ＯＤＡ大綱の中でも、相手国との二国間関係というものを全体として総合的に勘案をして供与をしていくということになっているわけでございまして、いろいろな不祥事があるということ、これは当然二国間関係に関係をする要素ということなんだろうと思いますが、今回の事件について申し上げますと、この当該の大使館員につきましては、先ほど答弁を申し上げましたとおりペルソナ・ノン・グラータの通告という、これは条約上の極めて強い、重大、強い措置を、対応措置をとっているということがございますので、現時点では本件が、この問題が直ちに、ＯＤＡをどうするということで直ちに影響を及ぼすというふうには考えていないというところでございます。
○風間昶君　時間がありませんから、これはまた後でやりますので、せっかく総務副大臣においでになっていただきましたので、今国会で行政評価を真に実効性を保つために、任期中に副大臣は何をやりたいと思いますか。その決意を伺って、私、質問を終わりたいと思います。
○副大臣（山崎力君）　この行政評価、いろいろな面で期待されているというふうに理解しております。
　そういった中で、やはりこの行政評価、我々するといっても、これは評価される側、すなわち各省庁がしっかり自分の仕事をするというのが最終の目的でございますので、それを資するために何をしたらいいのかという観点から、やはり政策目標をとにかく我々としてお願いしているのは、主に二つの点をまずやっていただきたいということでございまして、これは政策の自体においてもいろいろ難しい点あるんですが、少なくても政策目標をとにかく数値化できるものは数値化してくださいと。で、それを明確にして、その数値に向かってどのくらいうまくいったかといいますか、やれたかということがまず一つの目安になるでしょうという点と、それから政策の費用対効果というものを、とにかくお金で換算できるものであれば換算していただきたいということで、そういったことを二つ、とにかくできる政策科目については各省庁でやっていただきたいと。それで一つの目標達成度合いが分かるんではないか、非常にそれは国民の皆様方にとっても分かりやすい形で出てくるんではないかと。あるいは、役所にとっても、自分たちの計画がどの程度達成されたのかということの自己評価にもつながるんではないかということでお願いしているわけでございます。
　例えば、数値化で申し上げますと、農水省の関係でいえば、担い手の農地の利用集積の推進ということで、目標値を十六年度二百四十七・五万ヘクタールと、こういうことでやってくださいとか、あるいは費用対効果でいえば、警察庁、国家公安委員長に関しての……
○委員長（荒木清寛君）　時間が来ていますから、簡潔にお願いいたします。
○副大臣（山崎力君）　という形で、費用に比べて、交通安全施設等の事業費に比べて四倍の効果が上がっているという数字が一つのいい例として挙げさせていただいております。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　リーガルマインド大学、通称ＬＥＣ大学問題を引き続いて質問します。
　小泉内閣で構造改革特区法を制定し、大学教育に株式会社の導入を認めました。その結果、千代田区の特区として、株式会社リーガルマインド大学の設置が二〇〇四年に認められました。私は、前回も専任教員を業務委託契約で使用している問題を当委員会で取り上げまして、三月末、労働基準局から、請負ではなくて雇用労働者だという改善命令が出されたと報告を受けております。
　文科省の副大臣にお伺いいたしますが、三月十七日付けで、東京リーガルマインド代表取締役に対して、大学設置審議会の審議を踏まえて年次計画履行状況結果に関する通知を出していますが、ＬＥＣ大学にどのような問題があったんですか。
○政府参考人（石川明君）　具体的なお尋ねでございますので、まず私の方からお答えをさせていただきたいと存じます。
　ＬＥＣ東京リーガルマインド大学につきましては、大学の設置を平成十六年四月、認可をして以来、様々な点に問題があるということで改善を求めてきたところでございますけれども、今お話しのございました十七年度に行われました年次計画履行状況調査におきましては、例えば専門科目が資格試験予備校と事実上同一化しているんではないか、あるいは本来の専任教員の役割、責任が十分果たされているかどうか疑問があること、あるいは教学面の重要事項が教授会等の審議に付されているかどうか疑問があること、そしてまた科目等履修生の単位認定方法が不適切であるのではないか、こういった問題が疑問点として挙がっておりまして、この点につきまして、お話ございましたように、三月十七日に学長、これは設置会社の社長を兼務しておりますけれども、当省に呼びまして、通知をお渡しした上で留意事項に沿って速やかに問題の是正を図るように指導を行っているところでございます。
○吉川春子君　ＬＥＣ株式会社は、公務員試験とか各種国家資格試験の予備校をその前から経営しているわけですが、ＬＥＣ大学に対して文科省は、正規大学生と予備校生が混在する授業が相当数存在するが、大学生の教育条件の維持向上を第一義に考慮せよとされておりまして、私は当然のことだと思います。
　予備校の授業を受ければ大学の専門科目の単位がもらえると。驚くべきことですよね。そもそも大学の授業は予備校の授業で代替できない性格のものではないんでしょうか、伺います。
○副大臣（馳浩君）　委員御指摘のことは当然のこととして、我々文部科学省としても言語道断というふうな認識を持っております。先ほど局長、答弁申し上げたように、三月十七日に当該学校設置者の社長を呼びまして通知を渡して、これ、五月十五日までに改善状況の報告を求めるようにいたしておりまして、その報告を見て適切なまた指導をしたいと考えております。
○吉川春子君　文科省はさらに、ＬＥＣ大学に対して大学固有のシラバスが存在しないと注意しています。普通の大学では大学生が履修届を提出するための講義内容や授業計画について説明要項、シラバス、これは某大学のものですが、あります。このような基本的な授業計画であるシラバスが存在しない大学というのは、一体どういうことなんでしょうか。
○政府参考人（石川明君）　ただいまシラバスの話が出ました。シラバスというのはいわゆる授業計画と、日本語で言えば、そのまま言いますとそういったことになろうかと思いますけれども、正にそういったものをきちっと示していくということがその大学における教育を進めていく上で私どもも大変重要なことだろうと思っております。
　学生に対して授業の方法、内容、授業計画をきちっと示していくということが大変大事だと思っておりまして、ＬＥＣ東京リーガルマインド大学におきましては、昨年の九月でしょうか、いったん作ったものの、すぐこれを使用を中止しておりまして、現在はそのシラバスが存在しないということと聞いておりまして、私ども、そういった面も含めて、しっかり対応するようにという指導をしております。
○吉川春子君　今局長が言われたこのリーガルマインドシラバス、これ、私入手いたしましたけれども、これは実は二〇〇五年九月二十一日に発行して学生に配付されています。それがまず文科省が問い合わせたらないというふうに言って、最初は出してこなかったものなんですね。
　なぜそんなことが行われているかというと、実態は、石川局長の通知にもあるとおり、正規の大学生と予備校生が混在する授業が相当数ある。したがって、大学生に予備校生の授業を受けさせているために、このシラバスは事実上使用されるものになっていない、審議会には出せる代物ではないというか出せないということではないんでしょうか。その辺どうお考えですか。
○政府参考人（石川明君）　ＬＥＣリーガルマインド大学の方に聞きました結果では、その辺、予備校教育といいますか、資格試験の準備教育などもしておるものですから、それとの教育計画のずれ等もあってシラバスを使用を中止したということでございますけれども、正に今御指摘ありましたように、そうしたシラバスをきちっと作っていないということが一つのそういった資格試験予備校的な教育と大学教育が峻別されてない原因にもなっておろうかと、こんなふうに考えております。
○吉川春子君　ちょっと委員長のお許しをいただきまして、この資料を副大臣に見ていただきたいと思うんです。個人情報にかかわるものなので全部にはお配りできないので、ちょっと副大臣にお渡ししていいでしょうか。通告はしてあるんですけれども、内容について。委員長、よろしいですか。
○委員長（荒木清寛君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（荒木清寛君）　速記を起こしてください。
○吉川春子君　じゃ、これをちょっと大臣、ごらんいただきたいんですけれども。（資料手交）
　資料一から資料三まであるんですけれども、一応このシラバス、このシラバスとそれからリーガルマインドの宣伝のパンフレットの違いなんですが、例えばそこに、資料一で、Ａ先生の場合、シラバスだと現代文の初級が専門になっていますが、ほかのパンフだと数的処理が専門というふうになっています。それから、Ｂ先生は、シラバスだと物理なんですけれども、そっちのパンフ、ほかのパンフでは論作文になっています。それから、Ｃ先生は、シラバスだと国際関係なんですが、他のパンフだと人文科学というふうに、非常にそのシラバスとほかのパンフレットとのずれがあります。
　それから、資料二では、Ｄ先生が物理、人文科学、社会科学、現代政治のすべてにわたって教授をしているということになっています。それから、資料の二の一をごらんいただきたいんですけれども、Ｅ先生が一人で人文科学、自然科学、社会科学、すべてを教授する、こんな研究者がいるんでしょうか。
　それから、最後の資料の三ですけれども、授業概要の説明自体が余りにも異常という資料で、冒頭の学科が異なるのに、続く説明文は四か所とも全部同じ文章がくっ付いていると。このずさんなシラバス、こんなずさんなシラバスがあるのかと。ですから、到底審議会には出せるような代物ではないと思います。
　当初から大学生に予備校の授業を受けさせることを目的にして、学生には事実上シラバスを使用できないシステムを用意したとしか考えられないのではないかと思います。今のは全部事前に通告してありますので、お答えください。
○副大臣（馳浩君）　一言で言えば、看板に偽りありというふうな印象を持たざるを得ません。ですから、当該大学の社長を呼んで、事情を聴いて、通知を出して、五月十五日までにしっかりとした報告をしなさいと、それを受けて適切に文部科学省として対応すると、こういうふうにしておるところであります。
　大体、そもそも大学の授業に求められている社会的な要請と、資格試験予備校に求められている社会的なやっぱり要請というのは全く違うわけでありますから、これを混同するような、まさしく看板に偽りありのような運営を確信犯的にやっていたとするならば、これもうまさしく言語道断ですから、そういう五月十五日の報告を受けて、状況を判断して、それ適切に対応すべきだと、こういうふうに考えております。
○吉川春子君　学生の皆さんは、ビデオの授業が多くて、図書館も狭く本がないと。専門科目は資格予備校の生徒と一緒で受講して、質問も満足にできないし、五回以上質問するとお金を取られるんだそうです。それでいて、授業料は年間九十万円と、まるでペテンに掛けられたようだと言っています。学術研究の府がこんな有様でよいのかと、まあ今、言語道断というお話もありました。
　時間の関係で最後の質問なんですけれども、実はこのリーガルマインド社が「法律文化」という雑誌を出しておりまして、これ全学生にも配っておりますが、この中に、まあ私は大変遺憾かなと思うんですけれども、文科省初中局長がこういう形で、今問題のその反町社長の質問に答えていろいろな対談をしているわけなんですよね。
　こういうことを文科省の、初中局長といったら物すごい重要な局長なんですけれども、まあ大学局長じゃないんですけれども、初中局長がこういうことをおやりになるというのは、事実上リーガルマインドにお墨付きを与えているかのような誤解を学生にも父母にも世間にも与えるんじゃないかと、こういうことが一体いいのかと。
　副大臣、これはどうお考えでしょうか。それ、最後にお伺いします。
○副大臣（馳浩君）　どうお考えかと言われれば、良くないと思います。
　実は私も、副大臣になる前に、昨年その「法律文化」という雑誌でこの社長と、多分男女共同参画社会という法案あるいは基本計画について対談したことを今急に思い出しました。ちなみに、私も数年前にそこで予備校として授業をしたことも覚えております。
　ですから、当然やっぱり株式会社立大学として、特区として申請をいただいて、文科省大学設置審議会で審査をして、まあやってもいいですよとなった、いわゆるこの期待を裏切る実態があるとするならば、これはやっぱりまさしくきっちりと内容を詰めて本当に適切に対応しないと、正直私も何か裏切られたような思いを持っております。
○吉川春子君　時間で、終わります。
　副大臣、本当に御答弁のようにきちっと文科省として対応していただきたいと申し上げて、終わります。
○近藤正道君　社民党の近藤正道です。
　輸入農産物の安全性について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　農水省が昨年に食料品の消費モニターを行いまして、輸入農産物、輸入原材料の安全性について調査をいたしました。そうしたら、国民の七五％、回答者の七五％が不安であると、こういう回答を寄せているわけでございます。
　問題は、輸入食品のチェック体制でございますが、全国三十一か所の検疫所で約三百人ぐらいの検査官によってチェック、検査が行われているということでございまして、モニタリングは、検査は、そのうちのわずか五％ぐらい、こういう実態を知りまして大変驚いているわけでございます。
　このことについては、この間論議もあったようでございますが、水際でのチェックを厳重にして国民の輸入農産物に対する不安を解消するために、検疫所の検査官の大幅増員、そして検疫体制の拡充強化、これが焦眉の課題ではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（松本義幸君）　輸入食品の安全確保のため、厚生労働省におきましては、議員御指摘の全国三十一か所の検疫所に三百十四名の食品衛生監視員を配置いたしまして、輸入届出書の審査や貨物の検査などを行っているところであります。
　検疫所の食品衛生監視員につきましては順次増員を図ってきたところであり、平成十八年度においても、輸入食品の検査体制の強化のため十四名の増員を図ったところであります。ちなみに、二十年前ですと、二十年前の昭和六十一年ですと、この食品衛生監視員七十二名でございましたけれども、十八年度三百十四名ということで増員を図っております。
　今後とも、輸入食品の安全性を確保するため、引き続き輸入時の監視体制の充実強化に努めてまいりたいという具合に考えております。
○近藤正道君　それなりの努力は分かるわけでございますが、いずれにいたしましても、一検疫所に一人しか検査員がいないというところもあるようでございます。休むわけにもいかない、病気にもなれない、こういう状態はいいわけがないわけでございまして、とにかく大幅増員、更に努力をしていただきたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、この先ほどのモニターの中で、輸入食品の検査の強化あるいは情報公開についても極めて高い頻度で改善を求めている声がございます。今行革の中で国家公務員削減の話が出ているわけでございますが、この食の安全を守る検査官について、業務の見直しだとかあるいは定員削減、どういう状況になるんでしょうか。
○政府参考人（松本義幸君）　輸入食品の安全確保につきましては、食品衛生対策の推進とともに、輸入時の監視体制の充実に努めているというのは今申し上げたところでございます。具体的には、輸入食品の検査につきましては、検疫所の食品衛生監視員の増員や検査施設の充実等、輸入時におけます検査体制の強化ですとか、輸入食品監視指導計画に基づきます重点的かつ効果的な検査を実施しております。
　今後とも、輸入時の監視体制の強化を図り、水際での輸入食品の安全性を確保するというために、引き続き輸入時の監視体制の充実強化に努めてまいりたいという具合に考えております。
○近藤正道君　そうすると、この水際における検疫体制、検査官の問題については、これは対象外ということになるんでしょうか。
○政府参考人（松本義幸君）　対象外という具合に聞いておりませんが、全体の中で、先ほど申し上げましたように伸ばすべきところは伸ばし、あるいは業務につきましても、従来ずっとやってきたものでいいのかどうかということについても業務の見直し、あるいはそういう機械化できるところについては機械化するなどして業務を効率的に進めるということで充実強化に努めてまいりたいという具合に考えております。
○近藤正道君　充実強化ということが基調だということで確認をさせていただきたいというふうに思っています。
　先ほどアンケートのことで申し上げましたけれども、食品の表示、これが消費者が食品を選ぶ上での重要なポイントでございまして、とりわけ輸入加工食品については原料原産地表示が極めて皆さんの関心が高いということでございます。輸入加工食品の原料原産地表示を始めその食品表示の制度の充実をどうやって図っていくのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（中川坦君）　食品表示、今先生おっしゃいましたように、消費者の方々が商品を選択する際の言わばよりどころになるものでございますので、その品質に関します情報が消費者の方々に的確に伝わることというのは大変大事なことだというふうに思っております。
　そこで、現状でございますけれども、生鮮食品については、もう御案内のように国産、輸入を問わず原産地の表示が義務付けをされております。それから、加工食品につきましては、平成十三年の四月からでございますが、外国で製造されたすべての加工食品につきまして、どこでつくられたかという製造国名については表示が一括表示欄で義務付けをされているわけでございます。
　国内で製造されました加工食品の原料がどこでつくられたかと、その加工食品の原料原産地につきましては、平成十三年から少しずつ個別に議論がされまして八品目までその表示の義務化がされておりましたが、こういった個別の議論ではなくてもう少し横断的な、統一的な考え方の下に、日本でつくられる加工食品の原料原産地の表示をルール化すべきであるという議論がございました。平成十六年の九月でありますけれども、品目横断的に、その原料の品質が製品の品質に大きな影響を与えられると考えられる品目ということで、加工度が低くて生鮮食品に近い二十品目群でございますけれども、これについて原料原産地の表示を義務付けるという、そういうルールができたわけでございます。
　これは、平成十六年の九月でございましたが告示をされまして、義務表示は二年間の経過措置を設けておりますので今年の十月からでございますけれども、今申し上げました二十品目群についてはその原料原産地の表示が義務付けをされると、ここまで来ているわけでございます。
○近藤正道君　ちょっと、たくさん聞きたいことがあるんですが、時間がありませんので、松田大臣にお越しいただいておりますんで、ＢＳＥ関係についてお尋ねをしたいというふうに思っています。
　これは内閣委員会でも大臣にお聞きをしておるわけでございますが、食品安全委員会、私は今回の問題で、管理部門にうまく利用された、こういうふうな思いを一貫して持っているわけでございますが、立て続けに香港で問題がまた起こっておる中で、食品安全委員会のプリオンの専門調査会のメンバーのうち、牛肉輸入再開に慎重だったと、こういうふうに見られておりました委員六名の方が再任を断ったということが大きくマスコミ報道をされておりまして、その中の委員のお一人なんかは、最初から結論ありきの委員会だったと、これではとってもやってられないと、こういうことをかなり公言をしております。そしてまた、辞められた方の過去の言動などを見ても、この間のＢＳＥ問題のプリオン調査委員会に対する不満をいろいろ漏らしておられると。これは、正に食品安全委員会の根幹にかかわる私は問題だというふうに思っています。
　辞めないで中でやっぱり頑張るべきだという私は思いはないわけではございませんが、こういう形で辞められている今、やっぱりもう一度、公正中立な管理部門にきちっと伍して物を言う食品安全委員会の再建というのは極めて私は焦眉の課題だというふうに思いますが、こういう辞められ方について食品安全担当大臣としてどういうふうな所見をお持ちなのか、お聞かせをいただきたい。
○国務大臣（松田岩夫君）　食品安全委員会におきます今回の専門委員の改選のことで御質問でありますけれども、専門委員にも任期を設けようということで内閣府で方針が決まりまして、それに従って行ったものでございます。
　当然のことながら、改選に当たりましては、食品安全委員会の適切な運営という観点から、専門委員としてふさわしい学識経験を有する候補者のリストアップを進めまして、中立公正な立場から科学的な議論を尽くしていただくと、そういう方々を人選したところでございます。
　今御質問、プリオン専門調査会ということでございますが、年齢や専門委員御本人の御意向もございます、そういったものも考慮いたしまして、プリオンの食品健康影響評価を行うのにふさわしい学識経験を有する人物が任命されているものと私は考えております。
　食品安全担当大臣としては、当然のことでございますが、今後とも、独立したリスク評価機関としての食品安全委員会がしっかりとその役割を適切に発揮していただく、当然のことでございますが、しっかりそうした役割を果たしていただくということを当然のこととして私はしっかり見守っておるわけでございます。
　いずれにしても、私の責任は、国民の健康保護、最も重視した食品安全行政がしっかり行われることだと思っております。そういった観点から、今回のことも対応させていただいたつもりであります。
○近藤正道君　まあ大臣はそういうふうにおっしゃるかもしらぬけれども、しかし、かつて食品安全委員会の在り方について批判的な発言をされていた方がこれではやっていられないということで皆さん辞められていると。そのことを、まあマスコミの言葉をもって質問するのもどうかと思いますが、マスコミもこぞって、そういう批判的な人たちがみんな辞めたと、これで本当にプリオン調査委員会、実質的に食品安全委員会の中枢ですけれども、これの科学的中立な維持はできるんだろうかと、こういう声がやっぱりどんどん出ているわけですよ。
　これに対して大臣としては、もっとやっぱりきちっと説得力のある説明があってしかるべきなんじゃないですか、だって大臣がこの食品安全委員会のやっぱり根幹をしっかり支えるんだから。マスコミはみんなそういうふうに見ていますよ。もうこれでもって中立性損なわれたと、こういうふうに言っているんですけれども、どうなんですか、実際のところは。
○国務大臣（松田岩夫君）　私はそのようには思っておりません。今回の任命に当たっても、正に中立公正、正しい任命が行われたものと思っております。委員の個々の方々がどういう御発言をなさっておられるか、またそれに対して私がどう思っているかなどということを私はコメントする立場にはありません。
○近藤正道君　六月の総理大臣の訪米に合わせて牛肉輸入再開、これが言わば手土産的に再開されるんではないか、こういう声さえ出ています。そういう中で、今ほどの大臣の答弁だけではとても私は説明責任を果たしたことにはならないというふうに指摘をさせていただきたいというふうに思っています。
　いずれにいたしましても、今回、総務省は輸入農畜産物の安全性に関する行政評価・監視をテーマにするということになったわけでございます。ＢＳＥ問題がこれだけ議論になっておりますんで、是非きちっとした評価、監視をやっていただきたい。とりわけ、防疫体制の実情視察、そして主な食料輸出国の実情査察を是非私はやっていただいて、それを踏まえた政策評価をやっていただきたいというふうに思っておりますが、副大臣の所見をお尋ねいたします。
○国務大臣（松田岩夫君）　私、言えばいいんですか。
○近藤正道君　時間がありませんので。
○国務大臣（松田岩夫君）　いやいや、今勝手に何か決め付けて言われたんで、ちょっと。
○近藤正道君　いいです。時間がないんですから、時間がないんですから。
○委員長（荒木清寛君）　じゃ、松田国務大臣。
○国務大臣（松田岩夫君）　委員も御案内と思いますけれども、この専門調査会の御議論というものは当然公開されておりまして、それぞれの委員の方々、専門委員の方々それぞれ、それぞれの立場からいろいろ議論を述べられ、決められていっているわけでございます。別に非公開でも何でもありませんので。十分に議論をしていただいて、結論が出て運用されております。そういう意味で、今委員はちょっと、おっしゃったこととちょっと違うのではないかと思いましたので、私はあえて申し上げておるわけでございます。
　委員の方々もそれぞれの立場で御判断いただいて、今回は遠慮させていただくという方もおられると承っております。そういったことを全部踏まえて中立公正、正に厳正に選ばれたものと、選んだつもりでおります。そういう意味で、もう一度御答弁させていただいたわけであります。
○副大臣（山崎力君）　今の委員の御質問でございますけれども、当方の方といたしましても、当然、輸入食品の安全性という、食の安全、安心の確保という観点から重要なものだと考えておりまして、輸入食品であれば水際での安全確保対策、これをいかに適正に行っていただくかということで、輸入される農畜水産物全般を対象とした検疫所における食品検査、動物検疫所における動物検査、植物も同様、防疫所における植物検査等の安全確保対策がそれぞれの場所で適切に行われているかどうかと、これが私どもが一番関心を持っているところでございまして、十八年度におきまして、行政評価等のプログラムにおいてこれをテーマとして取り上げて、しっかり実施させていただきたいという予定にさせていただいております。
　また、海外の点もおっしゃられましたが、事の性格上、海外における実情も十分把握しなければいけないということは承知しておりまして、そういったものを踏まえた上での調査にさせていただきたいというふうに思っております。
○近藤正道君　終わります。
　　　〔委員長退席、理事風間昶君着席〕
○亀井郁夫君　国民新党の亀井でございますが、最後になりましたが、二、三お尋ねしたいと思います。
　最初にお尋ねしたいのは、国土交通省の公共工事の落札の問題についてお尋ねしたいと思います。
　公共工事の問題については、この前の防衛施設庁の談合事件で非常に大きな問題になったわけでございますけれども、あれを契機にしてと言っちゃおかしいですが、事実上談合はできなくなったという実態ではないかと思いますけれども、その反面、むちゃくちゃな価格で落ちていっているというのも実態ではないかと思うわけでありまして、そういう意味では、下請や孫請の中小土建業者が泣き寝入りしているというのも非常にかわいそうな状況にあるのが実態ですけれども、どのようにお考えになるのか、これからお尋ねしたいと思いますけれども。
　たまたま北海道の夕張シューパロダムの落札が先日ありましたね。そのことで、ちょっと知りまして、これは随分ひどいなと思ったのが、まあ国土交通省はひどいと思われないかもしれないけれども、予定工事総額八十二億円の大きな工事ですね、ダムの工事です。ところが、骨材の製造工事が三十一億一千万のを大林組が五四・五％の十七億円で落としていると。それにまた、本体工事については予定価格の五十億八千万を大成建設等が四六・六％の二十三億七千万で取っているというふうなことが言われて、合計四十億七千万ということですから半分以下の金額になってしまっているわけですね。
　そういうことで、これが本当だったのかどうかをまずお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　今、亀井委員の方から御指摘がございましたことは、そのとおり事実でございます。
○亀井郁夫君　スーパーゼネコンと言われる大林や大成建設が五〇％前後で落札するということについては、これが本当だとすると、大臣にお尋ねしたいんだけれども、国土交通省の方で一生懸命夜を徹して計算した積算ですね、その国土交通省の決めている積算基準というのはどう考えたらいいんでしょうか。これを基にして地方の公共団体もみんなやっているわけでありますから、そういう意味で、何だか一生懸命国土交通省の夜遅くまで残業してやっているのはナンセンスに思えてくるわけですね。そういう意味では、こういった問題についてどのように大臣お考えか、お尋ねしたいと思います。