Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薮仲委員　これを我々政治家流に粗っぽく言いますと、十年ということになりますね。しかも構想だけでいい。これはいろいろな言い方を説明いただく方がいらっしゃいますけれども、こういうオフィシャルな場では言えないと思うのですが、仮にラフなポンチ絵くらいの計画だったらどうだろうか、こういう論議も我々政治家ならできるわけです。そして、昔の人はいいことを言ったもので、十年一昔。十年たったら世の中も変わってまいりますし、計画を立てても、五年、十年の先には計画を変更するということもあり得るのかな。それを承知の上で、この十年ということを今地方債課長が緩和ということでおっしゃっているわけです。
　そうしますと、私は、非常に公共用地の先行取得はできるのじゃないか。例えば生産緑地を購入なさる、例えばそれを億という単位で買いました。でも、これはすぐ都市計画法で都市公園に指定すれば、都市公園の整備ということで今度は事業費が出てくるわけですから、何にも地方自治体はお困りにならないのじゃないかな、こう私は考えるのですけれども、なぜ大変だとおっしゃるのか。例えば道路の代替地に買っておけば、道路事業が始まれば、道路事業で用地の買収をすれば、それは全部返せるわけですから、しかもこれは聞くところによりますと、二％の利子補給もしますよというお話もございました。あるいは、土地の開発公社があれば、開発公社に転貸債も認めますよ、余りにも行政側のリスクが多ければ、公社にリスクをとりあえず持ってもらいましょうよということでもいいですよと。私は、この公共用地先行取得債の発行は非常に大事なことだと思っておるのです。
　数年前からアメリカやイギリス、カナダ、ドイツの都市計画法を読んでおる中でよく例に出てくるのが、西ドイツのＢプランが出てくるわけです。この中を読むのはいかがかと思うのですけれども、ちょっとここだけは記憶に残っているものですから読ませていただきたいのです。
　都市への人口集中による市街地の拡大と土地に対する投機、地価の高騰が問題になったため、ドイツの多くの都市では市街地周辺の土地を先行的に取得する政策が採られた。一九〇〇年当時、フランクフルトでは全市域の五二・六八％、ハノーファーでは三七・二九％、ライフチッヒでは三三・一五％の土地を市が保有していたこのことによって都市計画を非常にやりやすかった。
　長くなりますから、そこでやめますけれども、やはり半分持つということは、これは不可能ですけれども、例えば区画整理をやるにしても、全く減歩だけでいらっしゃい、これではなかなかのりにくいと思うのです。そうすると、やはり、自分がある程度土地を持っていますから減歩率を、いろいろ、公共減歩が減ってまいりますねとか、あるいはいろいろな意味で土地を持っていることは地方自治体にとってすばらしい、有効な事業をやる上で必要だと私は思うのです。ですから、我々政治家ですと、鶏が先か卵が先かと、こう思うのですけれども、計画がなければだめよといいますけれども、土地を持っていれば、そこから新しい発想も生まれてくるわけでございまして、今の課長の御答弁にありましたように、ある程度のラフな構想でも地方債の発債は認めてくださるということになるのであれば、私は積極的に、もちろん生産緑地は法律の上で求めなければならないというのは義務的な行為ですけれども、その後の宅地や代替地として必要なところは持つべきであろう。持って事業を遂行させた方がよろしいんじゃないか、また、そういう決定に誤りがあるところは修正していただいた方がいいんじゃないかと思うのでございますが、建設省、いかがでしょう。
○伴政府委員　市街化区域内農地は、先生御指摘のとおり、計画的な市街地整備に必要な公共事業用地とか、あるいは公的の住宅建設用地とか、あるいは代替地用地等にしても、大変重要な、先ほどは宅地供給源と言いましたが、この面でも大事なところだと思っております。
　先ほどからお話にありますような区画整理事業等の面的な整備事業制度とか、あるいは都市開発資金制度あるいは公有地拡大法の先買い制度、いろいろございますので、そういったいろいろな用地先行取得制度を積極的に活用して確保していくことが大事かと思っております。
　先ほどからお話しになっております三局長通達、実は昨年九月に出しておりますけれども、この中でも、これはまず公共団体がきちっと整備プログラムをつくってもらって、これは土地所有者、特に農地所有者の、宅地化農地の所有者の意向を聞きながら、どう思っているかということできちっと市町村に計画をつくってもらって、それに応じてでございますけれども、特に公共事業用地等として市街化区域農地の先行取得を積極的にやれという通達を出しておるところでございます。
　この中で、今申し上げたような先買い制度等の活用もございますし、それから先ほど自治省から御答弁がありましたが、用地先行取得債だとか、あるいは土地公社に対します交付税の措置が講ぜられておりますので、そういったこと万般を活用しながら、この市街化区域内農地のそういった意味での活用あるいは確保ということを心がけていきたいというふうに思っております。
○薮仲委員　鎭西局長、お見えだと思うのですが、きょうはちょっと時間がありませんので質問をはしょりましてポイントだけ、最近の地価の動向もお伺いしたかったわけです。でも、ここにいらっしゃる方はほとんど御承知のように、年間二割以上三大都市圏は下がっている。しかし、この地価公示に与える影響というのは、これからますます重要になってきておるわけでございます。相続税路線価も公示価格の八割にということになってまいりますし、それから平成六年には固定資産税の評価がえがございますけれども、やはりこれも七割ということで、固定資産税が非常に重要な位置を占めておるわけでございます。特に国土法の関係で監視区域においては土地取引のときに公示価格が一つのメルクマールになっておるわけです。
　こうなってまいりますと、今、地価公示法によります地価公示のポイントが平成五年の時点で二万五百五十五ぐらいだと思うのですが、これから七月ころに出てまいります県庁所在地でおやりになるような基準地、あれが大体平成五年段階で三万点前後、合わせましてもこれ五万ポイントですね。ところが相続税路線価は大体四十万ポイント、それから固定資産税になりますと一億六千万筆とも言われております。この間視察したときに出てまいりましたのは、土地の売買の実勢価格と公示価格、これは私の地元でもございますけれども、上がるときは公示価格で後で追認、こういろいろおしかりをいただいたようで恐縮でございますけれども、現在はちょっと実勢より公示価格が高いのかなという御意見もちらほら聞かれておるわけでございますが、やはり私は、今申し上げたように、土地取引や何かで公示価格の重みというのが非常に大事になってまいりまして、これからの日本の経済あるいは国民生活に公示価格というものの信類性、この信憑性が上がることによって本当に土地取引からあらゆるものが安定した形で推移すると思うんです。
　そういう意味におきまして、今後の地価公示価格は、何万ポイントあれば相続税路線価にも対応できますよ、数はそんなに四十万なくてもいいんです、数万ポイントでもいいんならいいという専門家の御意見もおありかもしれませんし、あるいはまた固定資産税や相続税にも対応できますし、また、これが国民が公示価格を一つの目安として安心して土地を、住宅を購入するときに使える、あるいはこれは公共事業の、土地収用法上の価格でもございますけれども、そういう意味で私はこの土地基本法ができてから公示価格の意味合いが非常に重いんではないか、そういう意味で国民のためにますます信頼の高い公示価格にしていただきたい、この点についていかがでございましょうか。
○鎭西政府委員　ただいま委員御指摘のとおり、地価公示制度は、法律に基づきまして一般の土地の取引価格の指標あるいは公共事業用地の取得価格の基準、それから国土利用計画法の価格審査の基準というような基本的な役割を持っているわけでございますが、それに加えまして土地基本法十六条の考え方、それを踏まえました「総合土地政策推進要綱」の考え方によりまして、固定資産税の評価及び相続税評価の基準という役割を持ってまいりまして、大変重要な機能を持つことになったということはおっしゃるとおりでございます。
　こういう性格でございますので、法律上のフレームといたしましても、例えば二人以上の不動産鑑定士等の鑑定評価を義務づけているとか、あるいは土地鑑定委員会によります審査、調整ということで、専門的知見を持っておられる方でもややもすれば主観が入りますので、そういう主観を排除するという考え方が制度的にも担保されているところでございます。
　さらには、ただいまお話ございましたように地点数が非常に少ないではないか、こういう御議論、御意見がございましたが、私ども、この土地基本法の制定を踏まえまして、平成四年に一万七千ポイント強でございましたのを、平成五年予算では今おっしゃったような二万五百五十五ポイントに増設いたしましたし、六年公示におきましては、既に平成五年度予算で二万六千ポイントにふやすということになっております。
　それから、実質的には地価公示を補完する機能を持っております都道府県地価調査でございますが、これも御指摘のとおり今年の七月に行います地価調査、これは三万ポイントに二万五千ポイント強からふやしたということでございますが、私どもとしてはさらにこのポイントの増加を行うことによりまして課税評価の基準としての機能の充実ということを行ってまいりたい。今後のお話でございますので確定的なことはなかなか申し上げにくいんでございますが、私ども国税当局、地方税当局の課税担当の実務責任者の方と定期的な連絡協議を行っておりますが、その専門家の方のほぼ共通の認識といたしましては、公示三万ポイント、都道府県地価調査三万ポイント、合計六万ポイントございますと、相続税あるいは固定資産税の標準地、約四十万ポイントでございますが、これの物差しとして一応必要な地点数は確保できるんじゃないかということでございますので、今後早急にこの態勢に持ってまいりたいというように考えているところでございます。
○薮仲委員　どうか我々のために、国民のためによろしくお願いをいたしておきます。
　それでは、大蔵省、国税庁、お見えだと思うのでございますが、世田谷、練馬へ参りまして農協の方とお話ししたときに、いろいろ相続の発生したときの問題がございました。特にいろいろ誤解もあるわけでございますけれども、一月一日に公示価格がスタートして公示されますのが大体八月ごろ、そのころにはまあ地価が――きょう本当は土地局長にお伺いしたかったんですが、大体一年間で二割くらい下降トレンドにありますから、申告するころには地価が下がっている、だからおかしいんじゃないか、これは明らかに誤解だと思うのです。これは相続が発生した時点の評価額ですよということであろうかと思うのでございますが、そこでもやはり現実は路線価との逆転現象が起きてますよというような話も出てまいります。
　そこで、きょうは具体的な例として二つだけ挙げますので、これに簡潔にお答えいただきたいのですが、例えばこれはちょうど平成四年の一月の地価公示で決められたわけでございますが、平成四年の十一月ごろに相続が発生した場合、申告は六カ月ですからことしの五月になるわけですが、
そうすると、平成四年の路線価に従って申告したときに逆転現象というようなことが起きてくる、どういうことになるのかな。また、例えば四年の相続後、路線価に基づいて申告したけれども、実際の価格がちょっと下がっているぞ、申告したけれども、実際はもっと下がって、相続の発生した時点ではちょっと下がっていたぞというような場合には、救済措置があるのかどうか、こういう点をお伺いしたいわけでございます。
　もっと本当は聞きたいんですが、時間のようでございますから簡単にこれだけ、あと物納のことも聞きたいんですが、この二つだけちょっと簡単に言っていただけますか。
○篠原説明員　お答えいたします。
　まず最初の御質問の点ですけれども、平成四年十一月に相続が発生した場合に、原則として平成四年分の路線価によりまして申告していただくということになります。ただこの路線価は、納税者の申告の便宜及び課税の公平を図る観点から、なるべく簡潔かつ的確に土地の評価額を算定することができるようあらかじめ定めているものであります。そこで、仮に路線価の評価時点、平成四年分については四年の一月一日でございますが、この時点の後、地価が下落しまして課税時期、御質問の場合だと相続が発生した四年の十一月においていわゆる逆転現象が生じておりまして、路線価をそのまま適用することが適当でないという場合には、路線価によらずに個別に課税時期の時価を判断することとなります。例えば鑑定評価をしたりあるいは客観的な根拠のある評価額によるなど適正な価格に基づいて申告をしていただくということになります。また、このような路線価によらない価格で申告があった場合の局とか署の対応につきましては、個別に課税時期の時価を判断して、適正な価格に基づく申告である場合にはこれを容認するなど、適切な対応に努めているところであります。
　次に、路線価で申告した場合の救済措置ということでございますが、四年分の相続で既に路線価に基づいて申告を終えておられる場合において、その後地価の下落状況が判明して課税時期において逆転現象が生じていたと認められるときには、国税通則法第二十三条第一項により、申告期限後一年間は更正の請求を行うことができることとなっております。また、このような更正の請求があった場合の局、署の対応につきましても、適正な価格に基づく更正の請求が行われたときにはこれを容認するなど、適切な対応を行うよう国税局、税務署に対して指示を徹底しておるところでございます。
○薮仲委員　もう時間がほぼ参りましたので最後の質問になりますけれども、区画整理のことは質問しようと思ってほとんどできなくて残念でございましたけれども、最後に大臣、我々はどちらかというと、政策立案するときに地価のトレンドが右上がり、上昇トレンドのときにつくった政策というのが意外と多いのかな。例えば今論議しております土地区画整理のこの法案も、いわゆる計画を立てて、公共滅歩二割、それから保留分一割、大体三割出していただいて、それでその一割の保留分を売却することによって総事業費を大体清算していこうというスキームになっているわけです。
　今一番心配なのは、今地価がだんだん下降トレンドです。一年間二割ですけれども、これからどうなるかは全くわかりません。仮定の計算として、二割、二割、二割、三年下がれば地価は大体半分になるわけですから、こういう下降トレンドということも十分考えていかなければならないのかな、あるいは下降だけではなくて、フラットのときもあるのかな、いろいろなケーススタディーを、今はもうコンピューターの演算能力が大変なものですから、今の区画整理をコンピューターで解析して、こういう上昇トレンドのときにはいいけれども、下降トレンドのときに、例えばそこへ道路特会を入れるとか、あるいは公共の用地を持っていて公共減歩を減らすとか、地価が大体この程度下がるくらいなら皆さんが喜んでくださるとか、そういうしっかりとしたトレンドを、スキームを出しておいて、いろいろなケースの中で、大丈夫ですよ、生産緑地の方も大丈夫です、宅地の方も大丈夫です、市街地の方もこれに参加して豊かさを満喫できて幸せになりますよ、いろいろなことを、制度の見直しといいますか、それから今ある制度の中で、例えば大都市法の中で特定土地区画整理とかいろいろなことございます。
　あの二ヘクタールの、あそこでは農地と住地区とつくるわけですけれども、今はもうこんなに細切れですから大丈夫なのかなという懸念も視察をしてあるわけですが、きょうは質問できませんでした。
　こういう制度、政策を今の中で落としてみて、果たしてどこが使い勝手が悪いのだろうか、今の時代に本当に最も使いやすいような制度、政策に見直していただいて、この大事な区画整理事業、そして三大都市圏の農地をしっかりと国民のために有効活用していただきたい、こう思いますので、最後に大臣の御決意を伺って終わります。
○中村国務大臣　お答えをいたします。先生の方から建設的な、熱心な、また現地を見た生の声も反映していただいた御質問、御意見をいただきまして大変ありがたく思っております。
　そして、今最後にお話をいただきましたように、いろいろなケーススタディーに合わせた、政策をつくるだけではなくていかにして実効性を上げていくか、そういった面についての調査あるいは資料分析能力、こういったものが建設省には若干欠けておるところではなかろうかな、実は私もこのようなことも日ごろから率直に思っておるところでございますので、御指摘をいただいたようなことは今後非常に重要なことであろう、このように考えておりますので、建設省ばかりでなく、関係省庁と緊密な連絡をとりまして、実効性の上がるような政策として積極的に取り組んでいきたい、このように考えておりますので、きょうの御意見に心から感謝申し上げます。ありがとうございました。
○辻（第）委員　まず最初に、土地区画整理法の改正点について質問をいたします。
　土地区画整理事業については、一般的に土地所有者の減歩により公共施設用地や事業資金を生み出し事業を進めるものであり、また、減歩等の負担分は地価の上昇で代償されるものであります。そこで、特に零細な土地所有者、とりわけ自己居住の住宅敷地所有者は大きな犠牲が強いられることになり、問題が多いことや、土地区画整理事業が地権者の意見を反映していない実態が少なくありません。
　さて、土地区画整理事業の換地は、施行前の土地と種々の条件が照応するように定めることを原則としています。例外はあるようですが、原則はそういうことですね。
　　　　〔委員長退席、大野（功）委員長代理着席〕
○鹿島政府委員　土地区画整理法におきまして、換地計画において換地を定める場合におきましては、換地と「従前の宅地の位置、地積、土質、水利、利用状況、環境等が照応するように定めなければならない。」というふうに八十九条第一項に規定されております。
　照応の原則につきましては、そうは申しましても、個々の名筆ごとの換地を定める換地計画の基準となるものでございますので、その内容は事業計画の内容に抵触しないようにということで定めるわけでございます。そこで、区画整理の実施の各段階におきまして、組合施行で申しますと、各土地所有者等の関係権利者の意見をまとめまして進めておるわけでございます。
　そしてまた、照応の原則自体は、例えば位置という一つの要素のみをもって判断するものではないわけでございますので、いろいろな要素を勘案して一体的、総合的に進められるものでございます。
○辻（第）委員　照応の原則というのは基本的な原則だと思います。今回の改正による住宅先行建設区は、まさに照応の原則の例外を定めるものであります。これまでの土地区画整理事業を見てまいりましても、大都市法による特定土地区画整理事業の共同住宅区など、この特定の者の集約的換地は、零細土地所有者、一般の土地所有者の権利がないがしろにされることはありませんか。
○鹿島政府委員　今回改正案でお願いを申し上げでございます住宅先行建設区の制度につきましては、住宅需要の著しい地域におきまして新たに住宅市街地を造成することを目的とします区画整理事業の中で、土地区画整理事業の基盤整備がなされた後に換地上の住宅の建設を促進するための措置としまして、事業計画の中に住宅先行建設区を定めましで、先行的に住宅を建設しようとする者の換地を申し出により住宅先行建設区内に集約しようというようなものでございます。したがいまして、照応の原則というものの一つの例外というふうに申し上げていいと思うのでございますけれども、この例外を設けることができる根拠と申しますか、理由が当然幾つかございます。
　一つは、この制度が施行地区全体の住宅の建設を促進いたしまして、住宅供給の拡大という公共の広い目的を実現しようとするものでございます。それから、本制度によりまして住宅先行建設区への換地の申し出を行わなかった方につきましては、その換地の位置について影響を仮に受けるということでございましたとしても、事業の前後で土地の価額が変化をするというようなことではないわけでございます。そしてまた、原則として非建てつけ地である地区においてこの住宅先行建設区というものを設ける考えでございますので、余り位置の重要性というものを考慮することは必要ないのではないかというふうに思います。そしてまた、できる限り総合的な照応ということで位置以外にいろいろな照応原則があるわけでございますけれども、それにのっとって換地を定めるわけでございますので、個々の方々の影響は最小限にとどめることができ、十分妥当な制度であろうかというふうに考えるわけでございます。
○辻（第）委員　重ねてお尋ねをします。
　今回の制度では、結局施行区域内に土地を先行取得した住宅供給業者や広い土地と資力を持つ土地所有者など、土地を住宅供給事業として使う者の土地が新市街地の中心などに換地されることになるのではないかと思います。そうなると、結局それ以外の者の土地がそこから排除されるということになるのではありませんか、一般の土地区画整理事業以上に自己居住用住宅敷地が犠牲にならないという保証はどこにあるのか、明確にしていただきたい。
○鹿島政府委員　住宅先行建設区への換地の申し出の機会と申しますのは、施行地区内のすべての土地所有者にとって均等でございます。
　一般に、土地区画整理事業の施行地区におきます土地利用といたしましては、賃貸住宅を含めまして、住宅の建設による宅地利用が想定をされるわけでございます。そして、賃貸住宅の経営につきましても、特別なノウハウというものも、個人か業者かということで差がないものと考えるわけでございます。したがいまして、一部の大地主とか先買い地を持つ業者だけではなしに、一般の所有者の方でありましても容易に活用できるものでございますので、機会は均等であるというふうに理解をするわけでございます。
　そして、住宅先行建設区は、先ほど申し上げましたとおり、原則として非建てつけ地、今住宅が建っていないといったような地区であって新たな住宅の建設を促進すべき土地の区域として定めるものでございますので、既存の集落とか団地を含んだ設定というものは基本的に想定をしていないわけでございます。したがいまして、施行地区内におきまして自己居住用の住宅の所有者の方々が特別に犠牲を受けるというようなことは考えていないものでございます。
○辻（第）委員　次に「住宅の需要の著しい地域に係る都市計画区域で建設大臣が指定するものの区域」とはどのような地域を言うのか、お尋ねをいたします。
○鹿島政府委員　「住宅の需要の著しい地域」と申しますのは、人口の増加率あるいはまた政策的位置づけ等を総合的に勘案をいたしまして、現に住宅の需要が著しいと判断されるところを考えておるわけでございます。このような地域に係ります都市計画の区域というものをとらまえまして、住宅先行建設区を活用した土地区画整理事業を進めることが適当であるということで建設大臣が指定をするものでございます。
　具体的にそのような地域といたしましては、大都市の地域はもちろんでございますけれども、地方におきましても、地域の活性化のために、例えば県庁所在地その他中枢、中核都市、企業の拠点都市等々枢要な都市を指定することになることを考えております。
○辻（第）委員　住宅先行建設区を設定する場所はどのような状態の地域なのか。また、建設省は現に住宅が張りついている区域には設定しないなど、このようにしているようですが、対象地域のイメージといいますか、わかりやすく具体的に説明をしていただきたい。
○鹿島政府委員　住宅先行建設区の制度は、住宅の需要の著しい地域において、新たに住宅市街地の造成を目的とする土地区画整理事業におきまして、住宅を早期に建設する者の換地を申し出により集約をする、そして施行地区全体におきます住宅の建設を促進をする、そういった措置として設けられるものでございます。
　したがいまして、住宅先行建設区は、新たに住宅市街地を開発する土地区画整理事業において、そのままでは住宅建設が早期に行われないと認められるような場合について設定をされるものでございます。
　そこで、イメージでございますけれども、住宅先行建設区が設定される地区は、具体的には、従前が農地等原則として非建てつけ地である区域でございまして、現に、既に形成されました市街地から離れている場合とか施行地区内、そしてその周辺におきまして公益的施設、購買施設とか学校等を申しますが、こういったものが立地していないような場合といったようなことで、そのままほうっておきますと住宅建設が早期に行われないような地区を想定をいたしておるわけでございます。
　住宅先行建設区の位置につきましては、早期に住宅建設が容易であり、また施行地区全体にその効果を及ぼすことが容易な位置に定めることが望ましいわけでございます。
　具体的には、先行的に住宅を建設することによりましてその効果が地区全体に及ぶような場所、土地区画整理事業の施行の工程から見まして先行的に仮換地の指定が可能な場所、良好な住環境が容易な場所、原則として建てつけ地のないような場所、そういったところが想定されるわけでございます。
　もとより、この区画整理の事業の実施あるいはまた先行区の設定等に当たりましては、本制度の説明、啓蒙ということで、住民の意向を十分に調査をいたしまして、都市計画等との整合を図りながら申し出の見込みの面積等を勘案をいたしまして、具体に規模とか位置とかいうようなものを事業計画の中に決めていく、こういう考え方でございます。
　　　　〔大野（功）委員長代理退席、委員長着席〕
○辻（第）委員　区画整理事業の実施に当たっては、その進め方や計画など問題を指摘する声が少なくありません。
　そこで、一つの事例について伺います。
　ＪＲの大分駅高架化に関連した大分駅南側の土地区画整理についてでありますが、関係住民は、この事業に関して関係住民の合意と納得の上で進めることを基本に進めることを求め、また基本構想の公開などを求めているにもかかわらず、市は、市の基本構想はまだありません、また、基本計画ができていないので説明をすることができません、こういうことを理由に説明会を開かない、
こういう問題を指摘をいたしております。この区画整理事業の計画内容といいますか、その概要について説明をしていただきたい。
○鹿島政府委員　構想されております大分駅南側の区画整理事業の計画内容につきましてお尋ねでございました。
　この事業は、密集市街地の環境の改善、公共施設の整備によりまして新たな都市拠点の形成を目的といたしまして、鉄道の連続立体交差化事業等と一体となりまして区画整理事業を実施をしようというような計画であると聞いております。
　事業の施行地区の面積は、対象面積およそ百ヘクタールを考えておるようでございますけれども、整備の緊急性の観点から約半分に絞るというようなことで伺っております。ただ、この半分の中には、国鉄清算事業団用地等の低・未利用地十数ヘクタールが含まれてございますので、そういったものを核といたしまして新たな都市拠点の形成を目指すということで検討されているものと聞いております。
○辻（第）委員　土地区画整理事業を進めるには、一定のプロセスがあると思います。区画整理の予定地域が選定をされたなら、事業実施までの間に、当然環境影響評価や基本構想の策定、基本計画や事業計画の案の作成を経て都市計画決定や事業計画の決定へと進むことになると思います。
　現在、この大分の区画整理事業は、どのような時点まで作業が進んでいるのか、お尋ねをいたします。
○鹿島政府委員　一般的に、まず土地区画整理事業の事業化までの進め方について申し上げさせていただきます。
　地方公共団体が区画整理の予定区域につきまして市街地整備の基本構想をまず策定をいたします。続きまして、地方公共団体が現地測量、設計等を行いまして基本計画の案を作成をいたします。それに続きまして、地方公共団体が、基本計画に基づき土地区画整理事業の都市計画決定を行います。続きまして、土地区画整理事業の施行者が事業計画の案を作成いたします。
　事業化につきましては、組合の施行の場合、公共団体の施行の場合、それぞれございますけれども、例えば地方公共団体等による施行の場合を一つ申し上げてみますと、知事または市町村長等によりまして事業計画の案の縦覧を行います。利害関係者の意見書の提出がされた場合は、所定の手続を経た上で、知事等施行の場合は建設大臣、市町村施行の場合は知事によりまして、事業計画のうちの設計概要について認可がなされるわけでございます。
　さて、具体の、大分駅南側の区画整理事業の進捗状況でございます。この地域におきましては、平成三年度、基本計画の素案ができ次第地元に説明をするという約束で、市が現況調査を実施したというふうに聞いております。
　また、平成四年十一月から十二月にかけまして、大分駅周辺地区の住民を対象といたしまして町づくりに関する意向調査が実施をされているというふうに伺っております。その結果、道路、公園、下水道等都市基盤の不足、生活環境が悪いというように感じている方々、住民が多いわけでございますし、何らかの方法で都市基盤整備が必要だと考えておる方々が九割近くに上っていると伺っております。
　大分市におきましては、この調査結果を参考といたしまして、所要の調査をいたします。現在基本計画の素案をまとめているというような段階にあると聞いております。
○辻（第）委員　大分市ではまだ基本構想ができていないとか、ないんだとか、あるいは基本計画ができるまで説明ができないということを言っておられるようでありますが、やはり関係住民に納得のいく形で事を進めていく、極めて重要なことだと思います。この点では、基本構想は基本構想として関係住民に提示をし、説明をする。また、関係住民の意見を十分把握をして、それらを踏まえて基本計画や事業計画をつくっていく、この姿勢が極めて重要だと思うのですが、いかがですか。
○鹿島政府委員　大分市といたしまして基本計画の素案ができ次第、この夏にも説明会を開催をいたしまして、地元関係者と調整を始めるというようなことで伺っております。
　この事業は、都市計画事業として行う予定でございますので、大分市といたしましては、都市計画の手続を行った上で、できるだけ早い機会に事業に着手をしたいという御意向があると聞いております。
○辻（第）委員　この事業を進めるに当たっては、やはりもっともっと民主的にやられるべきだと思うのですね。
　進め方の問題ですけれども、既に、関係地区の一部の住民には意向調査を、先ほどお話があったように、意向調査が進められておるのですね。しかし、説明を求めても説明をまともにやらない、これは本当に筋が通らない問題だと思うのですね。住民への説明会の開催などについて、計画をつくってからでないとやれないということではなしに、話せる範囲で、早くから説明会も開いて、住民といろいろ意見を交換する、住民の要求を聞いていく、そういうことが非常に大事だと思うのですが、必要な調査と並行して、説明会などの広報を進めるように指導していただきたいと思うのですが、いかがですか。
○鹿島政府委員　平成四年十一月から十二月にかけまして意向調査を実施したと申し上げました。約八千軒ほど抽出をいたしましておよそ二千五百世帯からの回答が寄せられているというようなことで、その結果につきましては、先ほど申し上げたところでございます。
　大分市におきましては、実は基本計画の素案をまずまとめるべく今準備をしていることも申し上げたわけでございますけれども、基本計画の案の中で平均的な区画整理事業の地区の減歩率とか公共施設の位置、配置のこととか、おおむねの宅地の区画のこととか、区画と申しますか、配置のことでありますが、そういったことが決まってまいるわけでございます。ある程度こういった姿を持って具体に地元の関係者の方々と調整を行う、こういう御意向のように伺っております。
○辻（第）委員　すると、局長は、今の大分市のやっていることでいいということですか。私はやはりいろいろ問題があると思うんですが、その問題についてはきちっとただして指導をされるべきだと思うんですが、いかがですか。
○鹿島政府委員　区画整理事業の実施に当たりましては、十分その事業の趣旨、事業の内容等を申し上げて御理解を求めることが大変重要でございます。
　重ねて申し上げますけれども、平成四年十一月から十二月にかけまして、対象世帯、八千世帯につきまして調査を実施いたしたわけでございます。二千五百世帯から何らかの形で都市基盤の整備が必要だという回答が寄せられましたこと、先ほど申し上げたとおりでございます。
○辻（第）委員　いや、私は、調査をやったということは、それはそれで評価があるんですが、しかし、説明もしないで一部に調査をする、これはどういうことなんですか。これは私は筋が通らぬと思うんですが、その辺どうですか。
○鹿島政府委員　先ほども申し上げさせていただきましたとおり、説明を申し上げる際にはやはりその計画の素案というものを持って御説明をすることが、これまた重要なことであろうかと思います。一体減歩がどのくらいにその地区でなるかというようなこと、公共施設がどこにどう具体に配置をしていくような計画になっているだろうかということ等々、この基本計画の素案がございますれば御理解しやすいわけでございますので、そういったことで今市の方は進めたいという御意向でございます。
○辻（第）委員　それじゃ、さらに申し上げますが、やはり基本構想というのはあるべきですね。その基本計画、これがきちっとできないと説明できない、そういう意味もわかるんですが、それも意味わかるんですけれども、それまで住民の皆さん方はもっとわかる範囲でやはり説明をしてほしいということになるんですね。それがきちっとでき上がってからでは、もう住民の皆さん方の意向も反映しにくいわけでありまして、できてしまいますと、これ、言ってもなかなか変えませんね、皆さん方役所の人は。役所の人でなくても、だれでもそうかもわかりませんけれども、そういうことになるんですね。ですから、私ども、やはりもっとわかる範囲で、それはいろいろ難しい問題もあるでしょう、実際問題は。しかし、できるだけ住民の皆さん方に話し合っていく、説明をしていく、あるいは基本構想でもやはり話をしていくという姿勢が必要ではないかと思うんですが、いかがですか。
○鹿島政府委員　市から伺っているところによりますと、平成二年度の調査に基づきまして、大分市中心市街地の都市交通施設整備の基本構想として議会の方に報告を申し上げたというふうに聞いております。
○辻（第）委員　私の言ってることと、おたくの答弁と違うじゃないですか。
　住民の皆さん方には基本構想がまだ市にはありませんと言って、その時期がいろいろあるんでしょうけれども、そう言って、住民の皆さん方には、まだ議会に報告されていない時期だったのかもわかりませんけれども、基本構想がない、計画がないと説明会はできない、こういうことで、話し合いができない状態が続いてきているんですね。私は、やはりそこのところは大事な問題で、もっともっと前向きの姿勢で、いろいろ難しい点は現実にあろうかと思います、あろうかと思いますが、その中でももっと努力がされるべきだ。計画がないから説明はできませんというような、木に竹を接いたような形だけでは私はやはりまずいと思うのですね。やはり、調査もやる、しかし説明ももっとやれる範囲でやるという姿勢が必要だと思うのですが、もう一度、どうですか。
○鹿島政府委員　要領を得ませんで恐縮でございますが、まず、基本構想につきましては、平成二年度の調査ということで、構想が一応でき上がって、議会の方に報告をされたというふうに市から伺っておるわけでございます。
　さて、実際に関係権利者の方々に計画を御理解いただくためには、やはりこの構想からもう一つ進みました計画素案というものが出発点になろうかというふうに思うわけでございます。そんな意味で市から伺っているところをただいま御説明申し上げております。
○辻（第）委員　もう時間がありませんので、一遍また建設省呼んでもらって、お話を聞きたいと思います。
　今回の改正案は、大きく分けて二点の改正が行われております。
　住宅先行建設区制度は、住宅建設に意欲のあるものを一定地域内に集約換地することで先行的に住宅を建設することで、熟度の高い町並みを形成し、施行地区全体の住宅建設を促進しようとするものであります。この住宅先行建設区は、土地を先行取得した事業者や資力のある土地所有者等の土地を新市街地の中心となる区域に優先的に換地することになり、一般の土地所有者に不利となるおそれがあります。
　また、都市開発資金の貸し付けの改正は、業務代行は民間ディベロッパーにもなり得るものであり、大手民間ディベロッパーに対する優遇措置と言えるものでありまして、こうした問題を含んでいる法案であります。私どもは反対であります。
　このことを申し添えて、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○野中委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
○野中委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　土地区画整理法及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○野中委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、金子原二郎君外三名より、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議及び民社党の四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。金子原二郎君。
○金子（原）委員　ただいま議題となりました土地区画整理法及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議及び民社党を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付してありますが、その内容につきましては、既に質疑の過程において委員各位におかれましては十分御承知のところでありますので、この際、案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることといたします。
　　　　土地区画整理法及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺憾なきを期すべきである。
　一　事業計画に住宅先行建設区を定めることのできる住宅の需要の著しい地域に係る都市計画区域の指定に当たっては、地方公共団体の意見が十分に反映されるよう配慮すること。
　二　事業計画に住宅先行建設区を定めるに当たっては、健全な住宅市街地における良好な居住環境を形成することのできる相当規模の一団の土地の区域について住宅先行建設区が定められるよう指導するとともに、景観形成等に関するガイドライン等に基づいて、住宅先行建設区における良好な居住環境が形成されるよう配慮すること。
　三　個人施行者又は組合から委託を受けて土地区画整理事業の施行に関する業務を行う者に対する都市開発資金の貸付けに係る土地区画整理事業については、個人施行者又は組合の主体性・自主性が損なわれることのないよう十分な指導監督が行われるよう努めるとともに、資金の貸付けを受けて行われる土地の取得等が施行地区内外の地価の上昇を招くことのないよう十分に配慮すること。
　四　土地区画整理事業による市街地整備に関して地域の特性を生かした生活重視の豊かなまちづくりが円滑に進められるよう、関係省庁は、地方公共団体による地方独自の事業を進めるための環境整備に努めること。
以上であります。
　委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○野中委員長　起立多数。よって、金子原二郎君外三名提出の動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、中村建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。中村建設大臣。
○中村国務大臣　土地区画整理法及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におきまして熱心な御討議をいただき、ただいま議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいま議決になりました附帯決議の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたしま
す。どうもありがとうございました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○野中委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　――――◇―――――
○野中委員長　次に、内閣提出、特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。中村建設大臣。
　　　　―――――――――――――
　特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○中村国務大臣　ただいま議題となりました特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　豊かさとゆとりを実感できる生活大国を築いていく上で最も重要な課題の一つは、国民の住宅に対する多様なニーズに的確にこたえ、住生活の充実を図っていくことであります。
　今日まで、国民の居住水準は全体として着実に向上してきておりますが、借家世帯につきましては、大都市地域を中心にその改善はなお大きく立ちおくれております。特に、世帯人員が標準的な中堅所得者につきましては、これらの世帯が必要とする優良な賃貸住宅のストックが著しく不足している状況にあり、その改善が強く要請されているところであります。
　このような状況に対処するためには、中堅所得者向けの優良な賃貸住宅の供給が円滑に行われることが不可欠であります。このため、新たに土地の取得を必要とせずに賃貸住宅を供給することができる民間の土地所有者及び地方住宅供給公社等による優良な賃貸住宅の建設を促進するための助成措置、建設された住宅が適正かつ安定的に公的賃貸住宅として供されることを確保するための措置、入居者の居住の安定を図るための家賃の減額に対する助成措置等を講じることとし、ここに特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律案として提案することといたした次第であります。
　以上が、この法律案を提案した理由でありますが、次に、その要旨を御説明申し上げます。
　第一に、賃貸住宅の建設及び管理をしようとする者は、賃貸住宅の供給計画を作成し、都道府県知事の認定を申請することができることとしております。都道府県知事は、供給計画が賃貸住宅の規模、構造、入居者の資格、賃貸の条件等に係る基準に適合するものであると認めるときは、認定を行うことができることとしております。
　第二に、認定を受けた供給計画に係る賃貸住宅については、その建設及び家賃の減額の措置に対して国及び地方公共団体が補助を行うことができることとしております。
　第三に、認定を受けた供給計画に従って賃貸住宅の建設及び管理が適正に行われるよう、都道府県知事が報告の徴収、改善命令、認定の取り消し等の措置を講じることができることとしております。
　第四に、地方公共団体は、中堅所得者等を対象とする優良な賃貸住宅が不足している場合においては、その建設に努めなければならないこととし、国は、地方公共団体の行う賃貸住宅の建設及び家賃の減額の措置に対して補助を行うことができることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決をいただきますようにお願いを申し上げます。
○野中委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十一日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十分散会
　　　　　――――◇―――――
○浦野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、社会福祉・医療事業団法及び沖縄振興開発金融公庫法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土肥隆一君。
○土肥委員　指定老人訪問看護事業が始まりまして一年、そして今回、この法改正によりまして、社会福祉・医療事業団または沖縄振興開発金融公庫から貸し付けが行われる、これはかねて訪問看護ステーションを経営する皆さんの要望でもあったわけでありまして、大変喜ばしいことだというふうに思います。
　ただし、率直に私の感想を言わせていただきますと、貸付限度額が所要資金の八〇％以内で八百万円までというのはいかにも零細企業的処方だな、これで本当に全国各地で平成十一年には五千カ所というふうな訪問看護ステーションができるのかなということも考えながら、しかし、これはぜひとも今後の高齢化社会に向けて欠くべからざる分野でございますので、我々もいろいろ知恵を出しながら推進してまいりたい、このように思っておる次第でございます
　今出されました法案の審議に当たりまして、発足以来一年しかたっておりませんけれども、この訪問看護ステーションの問題点などもお聞きし、私の考えなども述べて、今後ますますこのステーションが有効に国民の皆さんに用いられるように願ってやまないわけでございます。
　この訪問看護というのは、福祉の分野でいえば在宅福祉、ホームヘルパーさんなどの福祉部門と裏表になってくるわけでございますけれども、私がいつも感じますのは、訪問あるいは在宅といった場合には、それはそれぞれのお年寄りのいらっしゃるお宅で行われる医療行為あるいは福祉行為でございまして、一種の密室化が生まれるわけですね。病院あるいは診療所などでは、公的な目というようなものあるいは第三者の目が届きますけれども、いわば家族の中で、家の中でマン・ツー・マンで行われるこの業務というのは、責任の所在を明らかにしていないと、後でさまざまなトラブルが発生する可能性があるというふうに私は考えるわけであります。
　そこで、もう一度、この指定老人訪問看護事業の事業者あるいはスタッフ、そこで働かれる看護婦さんたち、それからそれを利用する利用者たち、この三者の関係をやはり明らかにしておく方がいいのではないか、このように思います。
　まず、事業者は医療法人なり社会福祉法人等々が当たるわけでありますけれども、そこで働く人たちはいわば雇用関係に入るのかどうか、その点からお聞きしたいと思います。もし雇用関係であるとすれば、さまざまな賃金や労働条件の取り決めもしなければいけないでしょうし、たとえパートでありましても非常勤でありましても、一定の雇用契約を交わさなければならない、このように思うわけであります。まずこの雇用形態についてお聞きいたします。
○横尾政府委員　指定老人訪問看護事業者とそこに働く人との関係でございますが、定められました運営基準におきまして、その雇用する看護婦、准看護婦、理学療法士または作業療法士によって指定老人訪問看護を提供すべきであるというふうに定めておりまして、事業者と働く人の関係は雇用関係というふうに考えております。
○土肥委員　雇用関係が結ばれるということでございます。
　そうしますと、一つずつ聞いてまいりたいと思いますが、例えば医師の指示に基づいて訪問看護婦さんがセンターから派遣されて、医療的、看護的行為をなさった。そこで一種の医療ミスとでも申しましょうか、何らかのトラブルが発生する。そこの相手には利用者がいる。この三者の、いわばミスあるいはトラブルを解消する上で、一体最終的な責任はどこのだれがとるのか。医者なのか、あるいは看護を行いました看護婦さんなのか、あるいはその事業者なのか、その辺の大まかな考えをただしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○横尾政府委員　実際に訪問看護事業を御利用いただきます場面を想定いたしますと、まず利用者あるいはその家族の方から医師に対しまして申し込みが行われまして、医師がまず診察を行うわけでございます。この診察に基づいて指示書が発行されまして、この指示書に基づいて訪問看護ステーションの側が実際に看護事業についての計画を策定して、その計画に基づいて事業を行う、こういうような場面になるかと思っております。
　したがいまして、ユーザーの側と訪問看護事業者あるいは医師との関係で申せば、提供されるサービスの内容においては、通常の医療機関にかかられるのと同様な状況にあるわけでございますが、その指示書の内容と具体的な訪問看護事業の内容と、具体的にトラブルが起こったときにどちらに責任があるのかというようなことは、極めて個別具体的に判断をしなければならないというふうに思っております。また、その訪問看護ステーションに働く看護婦さんが行った業務と事業者としての責務というのも、その看護婦さんがどういうような立場で具体的にどのような事故を起こしたかによって、これも具体的に判断をしなければならない問題だろうというふうに思っております。
○土肥委員　じゃ、それぞれのケース・バイ・ケースで判断をするということになりますと、現場で何かが起こったときに、もちろんそこには看護婦さんないしはそれに類する方がいらっしゃるわけですから、適切な処置がなされると思いますが、例えばそこで死亡なさったというようなことが起きた場合に訴訟が起きる。訴訟が起きたらやはり受けて立たなければいけないわけですが、そうしますと、指示した医者にあるのか、現場の看護婦さんたちにあるのか、あるいは事業者にあるのかということは、結局裁判ででも決着をつけないと問題は解決しない、そういうふうに理解していいのでしょうか。
○横尾政府委員　一義的には、利用者と訪問看護事業を行う事業者との間の責任の所在についての争いになるというふうに考えますが、先ほど来申し上げているような実際の事業運営の実情から考えますと、その上で従業員と事業者あるいは訪問看護事業者とかかりつけ医の関係というのは、またそれに加えて争いの対象になり得るものだと思っております。基本的には、事業者がまず利用者との間の争いについて、当事者としてしかるべき対応をすべきものだと考えております。
○土肥委員　何かこの事業の裏打ちになるような損害賠償保険制度、補償制度のようなものを組んでいらっしゃるのでしょうか、お聞きしたいと思います。
○横尾政府委員　賠償保険制度を創設しております。
　概要を申し上げますと、この訪問看護ステーションの職員が行ったサービスに起因して他人に損害を与えた際に、身体賠償については一名につき一億円もしくは一事故につき一億円を限度とする、それから、物的な賠償については一事故につき一千万円を限度とするという内容のものでございます。
　私どもとしましては、老人訪問看護ステーションにおいては、このような賠償保険制度に加入しておくことは極めて必要なことと考えておりまして、都道府県を通じてではございますが、各事業者に対して必ずこの保険制度に加入をするように指導をしているところでございます。
○土肥委員　費用はどこから出るのでしょうか。保険料でございます。
○横尾政府委員　各事業者が負担をしていただくことになります。
○土肥委員　そうすると、保険料も含めて事業者が保険を掛け、第一義的には事業者が事の処理に当たる、こういうふうに理解させていただいておきます。
　なお、事業者が看護協会あるいは医師会というふうな社団法人が受けとめる場合もあるのですが、こういう公益法人、社団法人等の事業の最終責任者はどこになるのでしょうか。
○横尾政府委員　そういうような法人の場合には、それぞれの法人に権利義務関係が帰属するというふうに考えておりまして、個々の法人の代表者が個人的な責任を負うということはないと考えております。
○土肥委員　法人全体で責任を負うということでございますが、もう一度申しておきますけれども、例えば看護婦さんが一人で出かけるわけでありまして、そこでいろいろなケースを調べてみますと、かなり医療的な行為も行われます。褥瘡の手当てなども、褥瘡によってはかなり厳しい医療行為であります。あるいはカテーテルの取りかえであるとかいうようなこともありまして、自分がやる行為に法的な責任がかかってくるということを意識してやっていただくのは大切なことなのですけれども、それによって非常に消極的になりまして、何もかも重い医療行為をやれということじゃございませんけれども、これをやったらまた危ない、あれをやったら危ないみたいな自己抑制が働き過ぎて、現場で患者さんの思うような看護をしていただけないというようなことも起こり得るというふうに私は思うのでありまして、その点は看護婦さんに心配なくしっかりやってくださいと言って、事業者は看護婦さんを派遣するというくらいの気持ちを持っていただかなきゃいけない。そういう意味では事業者の責任意識といいましょうか、そういうものを強く要望しておきたい、このように思います。
　さて、次に移りますけれども、この基本療養費、ほかの諸手当と申しましょうか、管理療養費などを含めて収入が割に明らかになっている。つまり、単価がはっきりと明らかにされております。したがいまして、人数分を掛ける、あるいは回数を掛けることによって容易に事業所の収入状態が推測しやすい。そういう意味では非常にガラス張りの事業だというふうに思って、大変結構だと私は思うのでありますが、その幾つかの、多くは三つでございますけれども、その収入形態で一体やれるのかどうか、やっていけるのかどうかということだと思うのです。
　そこで、まず少し確認をしておきたいのは、基本療養費が四千七百円または四千二百円ということでございますが、この額の算定根拠はどういうところからお出しになったのか、まず確かめておきたいと思います。
○横尾政府委員　基本療養費につきましては、それまで行われておりましたモデル事業、あるいは人件費、物件費の動向、現行の診療報酬、例えて申しますと病院から行われる寝たきり老人訪問看護・指導料、保健婦または看護婦による場合の四百七十点でありますとか、准看護婦による場合の四百二十点等を参考にして定めたものであります。
○土肥委員　では、続いて聞いておきます。
　管理療養費、それで管理業務が算定されているわけで、この管理療養費が二千四百円から二万円までと決められておりますが、それの算定根拠、管理業務というのは一体どんなものを含むのか、おっしゃっていただきたいと思います。
○横尾政府委員　老人訪問看護管理療養費に含まれる管理業務でございますが、まず老人訪問看護計画書の作成、また老人訪問看護報告書を主治医に提出する事務、厚生大臣に対する事業報告書の提出事務、さらには緊急時における主治医への連絡や職員に対する研修の実施、ステーションの設備や備品の衛生管理等が含まれております。
　これらの療養費の算定に当たりましては、標準的な老人訪問看護ステーションが適切に運営できるように、モデル事業で行いました調査結果、現行の診療報酬による料金等を考えまして、中医協において設定をされたものであります。
○土肥委員　そこで、あとは看護情報提供療養費というのが一千円あるわけでございまして、収入の柱はこの三つしかないということになりまして、これで収支合うのかということになります。この辺が非常に大事でありまして、今後五千カ所この訪問看護ステーションをつくっていきたいということになりますと、やはり余りきちきちとした、あるいは日本赤十字の試算によりますと、十五年たってもまだ黒字が出ない、むしろ赤字で、二千万円ぐらい赤字になるんだというふうな試算があるわけでありますが、この試算が現実に合っているかどうかは別にいたしまして、これで果たしてやっていけるのかということを単純に計算した場合に、やはり予算上のあるいは財政上のゆとりがないとなかなか取り組んでくれないんじゃないか、こういうふうに思うわけです。
　そこで、今度は、逆にこの収入から働いてもらう人たちに賃金が支払われるわけですけれども、厚生省の指導によりますと、常勤換算で二・五人というふうに定められております。看護婦さんというライセンスを持った人の常勤換算といったときに、余りにも細切れの使い捨てにならないような勤務体制をとってもらわないと、本当の意味で在宅医療に熱意を持った人、在宅介護に使命感を持った人にやっていただかないと、単なるパートというようなことでは私は困るというふうに思います。
　そこで、常勤換算二・五人といった場合に、常勤換算の換算というのはいいのですけれども、常勤というのは一体何を想定していらっしゃるのか。そして、常勤といったときに、例えば国家公務員の医療職にある方の給与、賃金などと比較して考えでいいのかどうか。それから、事業者はこの常勤換算二・五人というのを、全くそういう試算なしに事業者の自由な裁量で決めていいのか、その辺の考え方をお聞きしたいと思います。