Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○多田省吾君　ですから、第七次選挙制度審議会でも比例代表制は政党化を助長するからと言って非常に反対する意見もあったし、それから比例代表制のいろいろな論議もありました、確かに。それから推薦制、おたくの大竹平八郎特別委員のように、自民党から出た唯一の提案が推薦制なんです。比例代表制じゃないんですよ。それでさまざまな論議があった。ところが、第七次選挙制度審議会の第一委員会の小委員会でまとめられつつあったのは拘束名簿式比例代表制じゃないのですよ。これは憲法違反の疑いもあるし、本当にこんなのは全世界に例がない選挙制度ですからね。私たちは自由名簿式比例代表制も参議院全国区に導入することは反対ではありますけれども、反対ではありますけれども自由名簿式なんですよ、まとめられつつあったのは。拘束名簿式比例代表制じゃ絶対ないのですよ。その辺をお考えいただきたいのですよ。その第五次、第六次、第七次選挙制度審議会の大勢に反するじゃありませんか。そんな拘束名簿式比例代表制をいきなり導入する。
　しかも、自民党さんは二、三年前までは非拘束名簿式、すなわち自由名簿式比例代表制を考えておられたのですよ、三木内閣当時から。私も早川選挙制度調査会長とも直接会って、そんな自由名簿式といえども導入すべきではない、三木総理にも、自由名簿式の比例代表制であろうとも参議院全国区に導入すべきではないと直接申し入れいたしました。私は申し入れするときに、その当時の河野謙三参議院議長にも、こういう申し入れしますよ——多田さんそれは当然だよ、そんな参議院全国区に比例代表制を導入するなんてとんでもないことだ、参議院を死滅させる。そう当時現職の河野謙三参議院議長も、参議院全国区に比例代表制を導入することは大反対だと三木総理に伝えてくれと、参議院議長公邸で言っていますよ。（「自民党じゃない」と呼ぶ者あり）その参議院議長、昭和四十九年のときには自民党も河野謙三参議院議長を推薦なさったんだ、二回目のときには。ある新聞には、河野参議院議長も参議院全国区に比例代表制を導入するなんということはとんでもないことで、そんなことをするぐらいなら参議院はない方がましだとおっしゃっているのですよ。これははっきりした事実なんですよ。
　だから、その辺全然金丸先生はおわかりになっていないんじゃないですか。選挙制度審議会の記録も全部ごらんになったと言いますけれども、どうも自民党議員であられた大竹平八郎特別委員の私案であろうとも提案なさったこと、これすら何だかよくわかっておられないようだし、検討もなされておらない。第七次選挙制度審議会の第一委員会の小委員会でまとめられつつあったものが拘束名簿式比例代表制ではないということも、何回か申し上げて初めてやっとお認めになった。これじゃ私たち非常に不安なんです、そんなお姿でこの案をまとめられたのだと思えばですね。
　ですから、去年の二月、三月、四月ごろおまとめになった、もう自民党の参議院議員の方々七割賛成なさったというあの一票制、あれは私ぞっとしましたね。四十七都道府県の地方区が無投票当選になりますと全国区の五十名は一人も当選者が出ないのです。そういう不合理な案を平気でお出しになったんですよ。それで新聞紙上でたたかれてから初めて気がついて撤回なさった。そしてまた、そういう同じメンバーの方々が二票制を今度さっとおつくりになってだっと出されたんですから。で、出されたというので、私自治省に確認に行ったら、あれ間違っていましたからいま次の来ていますよなんて、そういう私は選挙制度の改革は本当に残念ですよ。こんなことでこの案が通ったら私は本当に参議院の死滅だと思いますよ。
　ですから、その辺の手続とか、それから参議院を本当に政党化するのじゃないかとか、取り返しがつかないことになるのじゃないかとか私たちは心配しているわけですよ。決して党利党略ではありません、私たちは。ですから、ひとつその辺の御事情をもうよくしんしゃくされて、もう一回ひとつお考えになるなり、また撤回なさるなりなさった方がよろしいのじゃないかと、こう思うわけです。
　そして、もう一つは大川委員がおっしゃったように、比例代表制そのものはお金がかかるかからないと関係ないのですよ。それは先ほどの学者の言葉を引用された大川質問でも明らかだし、文部省の統計数理研究所の西平重喜先生ですか、比例代表制の大変な学者でございますが、その方だってはっきりと比例代表制とお金のかかるかからないは関係ないと、このようにおっしゃっているじゃありませんか。それを何だか、一昨日の御質問にもありましたけれども、私は参議院全国区に自由名簿であろうとも比例代表制を導入することは反対なんですよ。ところが憲法違反の疑いが、また憲法違反の事実が私は拘束名簿式比例代表制にあると思うのです。じゃなぜ自由名簿にできないかというと、やっぱり個人の争いがあってお金がかかるからと言うのでしょう。その辺のことで個人の立候補の権利を抹殺するなんということは、憲法違反をあえてするなんということは本末転倒ですよ。
　ですから私は、比例代表制を日本の選挙に導入するのならば、やはりこれは衆議院にこそ導入して初めて意味がある。しかも拘束名簿式ではなくて自由名簿式を導入すべきである。立候補の自由もきちっと認め、個人でも立候補でき、しかもその個人で立候補した方々に投票するそういう比例代表制、これが欧米の比例代表制の実態なんです。全部、ほとんど自由名簿ですよ。また最悪の場合でも、政党にも投票でき個人にも投票できるというのが最低の条件ですよ。それを個人に投票すれば無効である、政党に投票しなければ有効にならない、したがって無所属の方も政党をつくりなさいなんて義務づける、とんでもないことですよ。その辺のことをひとつもう一回お考え願いたい、どうでしょう。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　比例代表制は世界各国にいろいろございますが、国情もあり、また有権者の数も私どもは考えなければならない問題であろうと思います。比例代表制と金がかかるかからないは理論的には別の問題でございますが、比例代表制度のいかんによりますけれども、比例代表制を採用することによって個人の金を使わないで国民の代表を選出し得る方法が考えられる、かように私どもは考えて、この法律案を結論として妥当と考え提案をいたしたような次第でございます。
○委員以外の議員（松浦功君）　先ほど多田委員から、大竹特別委員の意見がどんなものか調べて述べてみろ、こういうお話でございました。
　会員数一万人以上、創立以来二十年を経過している団体で、現在も活動しているものに対して法律により候補者の推薦を義務づけ、定数の三倍程度の候補者の確保を図るような方法をとるべきだ、定数の三倍程度の候補者の確保を図れ、それに対して投票をしろ、こういうお説のようでございますので、お答えだけ申し上げておきたいと思います。
○大川清幸君　やりとりがどうも満足にいってないようですが、もう時間が迫ってきましたから次の問題に移ります。
　ところで、十分御承知だと思いますが、一票の重みの問題で両大臣に御所見を伺っておきたいと思うのですが、五十一年四月最高裁、五対一でこれは違憲判決です。五十三年の九月東京高裁、これも違憲判決、五十五年十二月東京高裁、それから五十七年二月大阪高裁の一票の格差については、いずれも違憲判決が出ておるわけでございます。いまなぜこの選挙制度の改正が参議院の全国区だけなのか、これは大変奇妙だと思うのです、国民の目から見ると。このように違憲判決が出ているので、優先順位から言えば衆議院の方の定数是正なり何なりを考えなければならぬと思うのですが、こうした違憲判決が出て、作業にお入りになったかどうかわかりませんけれども、その問題はさてしばらくおくとして、両大臣ともこの判決についてはどのような受け取り方をなさっているのでしょうか。先般の予算委員会で総理に私伺ったところ、鈴木総理も重く受け取っておるというような御答弁があったのですが、これについて両大臣の御所見をまず伺いたいと思います。
○国務大臣（坂田道太君）　御指摘の判決はおおむね公職選挙法の定数配分規定が違憲であるとしておりますが、その影響するところが非常に大きいので、昭和五十五年の十二月の東京高裁判決及び昭和五十七年二月の大阪高裁判決に対しまして上告しておるところでございます。最高裁判所の的確な判断を期待しているところでございます。
○国務大臣（世耕政隆君）　御指摘の点、私も法務大臣のただいまの見解に等しい意見を持っております。
○大川清幸君　控訴をしたりしている問題もありますが、やはり一票の重みについては住民からの直接的な行動もあってこれは裁判ざたにもなっているわけでございまして、やはり選挙制度そのもののあり方を考えた場合には、本当に格差がいつまでもこれは放置されること自体が好ましいことではないのでありまして、これは全国区の改正は来年の選挙もありというようなことを何遍も繰り返しておっしゃっておったのですが、そんな次元の問題で選挙の改正はやるべき問題じゃないので、責任政党としてと二、三繰り返し御答弁があったくらいですから、自民党さんとしてはこんなものをと言っては大変失礼な言い方なんですが、全国区の改正をあわてて出す前に、衆議院の違憲判決などで騒がれている問題から先に片づける姿勢をおとりになる方が責任政党としてふさわしかったのじゃないですか、いかがですか。自民党さんとしてこの辺は考えていただく必要があったのじゃないかと思いますが、御所見を伺っておきましょう。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　衆議院の選挙区の定数是正の問題は単に一、二の選挙区にとどまりません。根本的な問題も含んでおりますので、これは私どもの方の選挙制度調査会の方で目下鋭意調査をいたしておる段階でございまして、これは参議院の制度とはまた別個の見地から解決をしていかなければならない問題と考えております。
○大川清幸君　それでは、参議院の地方区の一票の重み、これも問題になっていますね、この問題はなぜ全国区の改正と切り離して処理されるのですか、一緒に考える必要があったのでしょう、違いますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　実は、私どもの方でも地方区の定数の是正の問題についてはいろいろ検討をいたしておるのでございますけれども、まだ結論を得ませんので、今回はまず全国区の改正の方が緊急を要すると考えて、このような法律案を提出した次第でございます。
○大川清幸君　参議院の選挙制度の改革出すのに、地方区の方の一票の重みが問題になっているのに、そっちが後になったなんというのはまことにかっこうの悪い話で、まあこれは不満ですが、この論議をしていても私四十三分までですから時間がありませんので、次へいきます。
　私は、ここで憲法問題について論議をするつもりは全くないので、後日中身に入って論議を十分したい、こう思っているのですが、とりあえず一昨日の質疑応答の中で問題になった点について一点だけお伺いをしておきます。
　それは被選挙権の問題です。このことについては、答弁では自然発生的に与えられた国民の基本権ではなく、したがって法律制度上制限されることも憲法の合理的制約の範囲内のものだという意味のことを御答弁になっていますね。ところで、昭和四十三年十二月四日の最高裁の大法廷の判決ですが、だれを選ぶかは選挙人の完全な自由だが立候補者の中から選ばざるを得ない、したがって立候補の自由は選挙権の自由な行使と表裏の関係にあるから、立候補の自由も憲法第十五条一項の保障する重要な基本人権の一つであると、これは全員一致の判示でございます。これは国民が立候補する場合の自由の保障ということ以上に被選挙権そのものが国民の基本権であるという意味の判示だと思うのですが、そうすると先般の答弁とは違うわけですが、この辺の違いについてはどういう御見解ですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　選挙権、被選挙権という言葉に関連をいたしまして今朝御質問が宮之原委員よりございましたとおり、憲法の第四十四条は、「両議院の議員及びその選挙人の資格は、法律でこれを定める。」と。ただし書きがもちろんございます。私どもは被選挙資格、選挙資格、これは四十四条によって決められたものでございまして基本的人権ではない。もう申すまでもなく、財産権で選挙権が制限をされておりましたり、年齢で被選挙の資格が左右されておることは御承知のとおりでございます。問題は第十五条の第一項でございます。私どもはこの規定がいわば立候補の自由に関する規定だと、こういう考えでございます。立候補と被選挙資格は別でございます。被選挙資格があっても、立候補については供託金の制限もございますし、公務員の制限もあったりいたすわけで、やはり被選挙資格と立候補とは別であって、十五条の一項は立候補に関する憲法の考えを間接的に表現をしておるものという解釈が私どもは通説と言ってよろしいのではなかろうかと、かように考えておるわけでございます。
○大川清幸君　意見としてはわからないこともないのですが、現実に最高裁の大法廷の判決が全員一致でなされておって、これは理屈をどう言おうと現実には生きているわけですから、これが多少妥当でない面があるのならどこかでこれを変更しなければおかしいことになる。ただいまの御答弁とこの判決との乖離がありますが、法務大臣、これはどちらを優先なさいますか。
○政府委員（柳川俊一君）　突然の御質問でございまして、私ども十分準備をしておりませんけれども、先生御指摘の判決があることはそのとおりでございます。その問題につきましては、先生の方の御理解のような考え方もございますし、また金丸先生のお話しのような見解もございまして、現在私どもの立場でどちらの考え、どちらの理解が正当であるかということを申し上げる段階には至っておりません。
○大川清幸君　それでは、四十三分で私に与えられた時間が残念ながら参りました。残余の問題は次の機会に譲ることにいたします。本日の質問はこの程度でとどめたいと思います。
○委員長（上田稔君）　この際、午後四時二十分まで休憩いたします。
　　　午後二時四十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後四時四十二分開会
○委員長（上田稔君）　ただいまから公職選挙法改正に関する特別委員会を再会いたします。
　休憩前に引き続き、公職選挙法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○近藤忠孝君　質問に先立ちまして、今回の全国区制改革問題についての日本共産党の基本的考え方を先に述べたいと思います。
　第一に、自民党提案の本法案には一連の重大問題がありますが、その中心点は、一つ、名簿提出を認める政党等の三つの要件を設けることによって無所属、小政党所属の候補者の被選挙権を事実上奪うこと。二つ目に、従来の全国区候補者のポスター、個人ビラ、演説会、選挙カーなどの選挙運動手段を全面禁止し、政党による政権放送、新聞広告、選挙広報の三つに限定して、これにより全国区選挙では事実上選挙運動が影も形もなくなる暗やみ選挙となる、主権者たる国民の選択の材料や知る権利を奪う点で、憲法の原則と理念を踏みにじる議会制民主主義に反する提案であるという点で断固反対の態度であるという点であります。
　第二に、わが党は、歴史が示すように、代議制の発達は政党の発達と不可分であり、議会制民主主義は政党政治を軸として発展してきたと考えます。国民の政治闘争の集中的なあらわれが政党間の争いとなり、参議院でも政党の役割りはきわめて大きいと言わなければならないと考えます。したがって、参議院の政党化を否定する立場からの議論にはくみし得ないものでありますが、同時に無所属や小政党の議員を求める国民の意思がある以上、それは正当に議席の上に反映されるべきであると考えます。
　第三に、比例代表制は、選挙の公正を確保し、最も民意を反映しやすいものとして、わが党は終始一貫主張してきたものであります。現行全国区制は、第二院としての参議院の特色を生かすために設けられたものであり、現行の国会議員選挙制度の中では、有権者の選択がより公正かつ民主的に政党の議席数に反映し、また無党派の人々の進出を可能にしてきた制度であると考えます。しかし、これをベストと考えるものではなくて、衆議院小選挙区制導入の突破口とするような党利党略的策謀と絡めることなしにその改革が提起され、より合理的な方法と内容が示され、国民の選択の公正な反映が侵されない保証がある場合には、わが党は拘束名簿式の全国区一区比例代表制の検討に反対するものではないとの態度を表明してまいりました。
　第四に、いま緊急になすべきことは、最高裁から違憲判決さえ出されている衆議院の議員定数不均衡是正、及び参議院地方区においては人口数の少ない県が人口数の多い県より議員定数が大きくなっている、つまり逆転区さえ生まれている国会議員の定数是正であり、これこそ議会制民主主義の根幹にかかわる緊急問題であると考えます。
　以上の立場を明確にして、具体的な質問に入っていきたいと思います。
　最初に提案者にお伺いいたします。
　私は、昨年十月十四日の本会議質問におきましてこういう指摘をしました。元来、民主主義の根幹にかかわる選挙制度の改革は、全政党、各会派の合意のもとに進められるべきであり、法案提出に至るまで十分な協議や相談がなされてしかるべきであるにもかかわらず、これを怠った本法案の提出は、議会制民主主義の原則に反し、国民と野党に対する重大な背信行為ではないかと指摘したわけであります。これに対しまして提案者の答弁は、野党の方々にも御説明をさせていただいた、どうぞ今後十分に御審議をいただき、私どもも御意見は十分に拝聴するつもりでございますと、こういう答弁です。
　そこで、まず確認したいのは、この法案提案以前には単なる説明だったということだと思いますが、どうですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私どもの方でも、いろいろ案を得るまでに曲折があったりいたしましたので、まだ固まらない段階におきまして御説明を申し上げたりいたしたことはございます。
○近藤忠孝君　そうしますと、固まったらすぐもういきなり出してきたと。要するにわれわれが求めている事前の協議や相談はなかったということだと思います。
　そうすると、なぜ事前の協議や相談をこれほど重要な法案についてしなかったのか。どうでしょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　固まらない段階におきましても御説明にお伺いいたしましたし、最終的に私どもの案が固まりましてからも各党にお伺いして御説明を申し上げたように私は記憶いたしております。
　ただ、総体といたしまして、私どもの方で長い間かかって検討いたしましたこと、各党におかれましてもそれぞれ御研究でありましたこと、そういうようなことも考えまして、十分に事前に御理解を得られなかったわけでございますけれども、国会に提案をいたし、この委員会等で十分に御論議をいただけたらと、かように考えまして提案をいたした次第でございます。
○近藤忠孝君　それぞれの党で検討していますね、それは当然のことです。ただ私が問題にしているのは、出される前に自民党で固まりましたらそれについて各党との突き合わせをすると、それが必要であろうということを指摘し、それは後みんな指摘していたわけですよ。それがなかったということはもういままでで明らかです。なぜしなかったのか。私はいまの説明では——各党間それぞれやっておったのはそれは勝手ですが、しかしそれは突き合わせて初めて各党間の相談になるわけです。それでよりいいものに固まっていく。それをなぜやらなかったのかが私の質問なんです。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私どもが拘束式比例代表制の案をまとめまして御説明にお伺いをいたしたのでございますが、やはりそれぞれ各党にも各党のお考えがおありでございまして、承っておくというような程度もございましたり、私どもは全般的に考えまして、できるだけ早い機会に国会に提案をいたしたいと、そして国会の場で十二分に御論議をいただければいいのではなかろうか、かように考えて提案をいたしたような経過でございます。
○近藤忠孝君　全然質問に対する答弁になっておりませんが、そこでお伺いしたいと思うのです。
　これは五十一年末の総選挙において発表した自民党の五つの基本政策なんですが、私はいまの金丸さんの答弁はそれにも反すると思うのですが、そのときの全国区制についての自民党の五つの基本政策の中身はどんなものだったのでしょうか。——選挙関係の責任者がわからぬというのは大変困るのですが、それほど無責任なものかと思うのですが、こう言っているのですよ。
　参議院選挙区については比例代表制をとり、これはいいのですが、これらの改革に当たっては各政党間の話し合いを詰め、合意を得るように努力をするというのですね。そしてそういう合意、これはどう考えたって提案までのことですよ。そしてこういうことを天下に公表し——まあ忘れちゃうほど大したことなかったのかもしれませんけれども、それはやっぱり無責任だと思いますね。公約違反ですよ。しかし、一たび政党が発表したならばその公約に従ってやってもらわなければ困るのですよ、どうでしょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　重要な法案でございますので、当然各政党の御意見を承ることが私どもも筋であろうと、かように思います。思いますが、案をつくる過程におきましてもいろいろとわが党内にも意見がございまして、その経過もすでによく御承知のとおりでございます。そういうような経過の中で、あるいは十二分に御説明の機会が得られなかったかもわかりませんけれども、私どもといたしましては、国会で十分に御論議をいただくことでよろしいのではなかろうか、また国民の皆さん方にも国会を通じて理解をいただけるのではなかろうかと、かように考えた次第でございます。
○近藤忠孝君　いや、一たん発表した公約をそう簡単にねじ曲げちゃこれは困りますよ。ここでは詰めるというのですね、いまの金丸さんの話では説明すると、これは全然次元の違うものです。これは国会で仕事をする者なら、詰めるという段階というのは説明と全然違うということは明らかでしょう。詰めずにいきなり出してしまって、今回みたいに対決法案にしてしまえば詰める余地はないじゃないですか。これは対決で、向こうの方では盛んに採決、採決というのですからね。それはまさに対決法案にしちゃったのです。それはまさに公約違反じゃないですか。その点はお認めになりますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　先ほど来申し上げておりますように、重要な法案でございますので、各政党の御理解を得るのが理想でございますけれども、諸般の事情からそういうことが思うようにまいりませんで、私どもの単独の法案として決定をいたした次第でございます。
○近藤忠孝君　要するに、説明しなかった理由は諸般の事情ということがわかりまして、それは自民党の発表した公約にも違反しているということであることも私ははっきりしたと思います。
　そこで次に、これは村上議員が、昨年十月二十一日の委員会でこういう指摘をしていますね。比例代表制の次には衆議院に小選挙区制を導入するという布石であるとの危惧を抱く人がいるがどうかと。これに対して提案者の答弁では、現行全国区の欠陥を是正しようとする意図以外には何もなく、小選挙区制については自民党の選挙制度調査会においてもただいまのところそのような検討は全然しておりませんと、これはしかし昨年十月の段階なんですが、現在どうですか。（「現在もない」「全然ない」と呼ぶ者あり）
○委員以外の議員（金丸三郎君）　現在も先般お答え申し上げたとおりでございます。
○近藤忠孝君　これは、ことし二月二十八日までにまとめた自民党の選挙制度調査会の検討項目には、はっきりと衆議院小選挙制度と明記されていますね。しかもこれは金丸さんが責任者である第一小委員会の担当です。どうなんですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私が担当いたしておりますけれども、現在第一小委員会で検討いたしておりますのは、衆議院の各選挙区におきます定数是正の問題でございまして、衆議院の選挙区制度自体については検討はいたしておりません。
○近藤忠孝君　具体的に検討しまして、いろいろ具体案が新聞にも出ているので、私はそれはやっていると思うのです。私がお聞きしているのは、具体的な検討に入ったかどうかは別として、少なくとも検討項目にしている、当面来年の選挙に向けていろいろなことをやった後にはやはり検討をしていくのだろう、こう見ざるを得ないのです。というのは、私はこれは少なくとも資料から客観的に見られる限りでは自民党の一貫した願望であり、一つの方向だと思うのですね。たとえばこれは昭和五十五年八月二十六日のサンケイ新聞、「各党座談会」で、これは自民党の当時の責任者だと思いますが、久野忠治さん、こう言っています。「参院全国区制の改革はただちにやるべきことだが、小選挙区制は将来の課題だ。」、「いずれ衆院では政党本位で選挙をやるために小選挙区制に踏み切らざるを得ないと考えている。」、ただまだ国民のコンセンサスの問題があるというんですが、ただいろいろ質問されまして、あくまでも当面ということだと、その新聞の記事からは一年後、二年後あるいは三年後にはわからぬと、こういう趣旨の発言なんですね。というとまさにその時期がもうそろそろ来かかっている。だから、これは同じ仕事をされている金丸さんですから、この発言はやはり当面はまだ確かに検討に入ってないにしてもやがて入る筋書きでしょう。どうでしょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　現在のところは毛頭ございません。第一小委員会におきます——第一小委員会等三つございまして、三つの委員会のおよその分担を決めたものでございます。当面は選挙区の是正をどういうふうにするかということ、これはまた参議院の問題についても同様でございます。それから、できますならば、海外にいま日本人がたくさん駐在しております、学生で留学している者もございます、そういう人の間に少なくとも日本の国政に参与するような方の選挙には参加させてくれたらというような要望が強うございますので、これは若干事務的な問題でございますけれども、こういうことを検討いたしておるようなところでございます。
○近藤忠孝君　大事な問題を海外にいる人の選挙権とぼかしちゃいかぬと思うのですね。問題は、いまの答弁聞けば、先ほどの久野忠治さんと同じですね。久野忠治さんは「あくまで当面」と、まさにこれは同じですよ。
　そこで、自治大臣にお伺いしたいのですが、前々の自治大臣でありました石破さんはこういう発言をしていますね。自治大臣になって以来小選挙区制を強く主張をしてこられたのですが、五十五年十月二十九日の衆議院公職選挙法特別委員会で、政党本位の選挙のためには小選挙区制が必要だと重ねて主張しまして、こう言っているんです。しかし物には順序があると、いますぐ実現がむずかしいものを大きな声で言うのは最終目的のために有利かどうか、いまは参議院全国区制の改正からということになっており、これと同時に言うとかえって混乱すると思い、あえて控えている、こういう答弁をしたんですね。となりますと、私は久野さんの発言といい、金丸さんの発言といい、この石破さんの発言といい、さらにこれは竹下登さんも全国区入口、小選挙区出口と、こういう発言をしているのですが、これは軌を一にしているのですね。
　これは当然客観的に見れば、まさに小選挙区制を、いまは具体的に検討に入ってないけれども検討課題にし、そして入っていくと、その最初がこの全国区制であると、こういうぐあいにとらざるを得ないのですが、そこで現在の責任者である自治大臣はこれをどう受けとめておりますか。
○国務大臣（世耕政隆君）　石破元大臣がいろいろな形で、この委員会でもおっしゃったと思うのですが、記者会見その他で小選挙区制云々を言われたということは、まあそんたくすれば、なるたけ金のかからぬ選挙をやるのに小選挙区制がいいだろうという御自身の一つの見識のようなものをお述べになられたと推察しております。しかしながら、これは私、ただいまとしてもうもちろん選挙制度の一番基本に係ることでございますから、これは軽々に右から左に論じてやれるべき背景とか性質、環境とかそういうものにないわけでございますし、私自身はこのことに関してはいささかも見解を持っているものではございません。
○近藤忠孝君　最後いささかも何と言ったのですか。ちょっとよく聞こえなかったので。
○国務大臣（世耕政隆君）　いささかもこの小選挙区制に関しては私のいいとか悪いとかいう見解は一切持っておりません。
○近藤忠孝君　大分言いよどんでから私の見解はないというのですが、しかし実際いままで経過的には、竹下さんの全国区入り口、小選挙区出口と、こういう発言までこれは来ているわけですね。そういう中で大臣は、このような方針はとらない、あるいはこういう方針には影響されない、こういう決意をされた上での見解はないというのか、その辺はどうなんでしょう。
○国務大臣（世耕政隆君）　私は、その竹下さんやなんかが何をおっしゃったかは存じませんけれども、少なくとも選挙区制度、選挙区制に関してはこれは選挙法の一番基本になるものでございますから、各党間の重なったいろいろなあらゆる角度からの論議、その上で各党間で相談しながら決めていくべき性格のものである、このように解釈しております。
○近藤忠孝君　そうすると、自治大臣としては各党間の論議や協議がずっと高まってきて一定のものがなければ小選挙区制についてはこれは進める意図はない、こう聞いていいのですね。
○国務大臣（世耕政隆君）　当然のことでございます。
○近藤忠孝君　そこで、提案者にお伺いするのですが、これは三月九日の自由新報の「火曜インタビュー」というところで、後藤田選挙制度調査会長は全国区制改革の法案は今国会ぜひ成立させたいとした上でこう言っています。「選挙制度の根本にメスを入れる時機が迫ってきているのではないかと思う。いくら枝葉を整理しても、問題の解決にはならない。やはり、いずれの日にか選挙制度の抜本的な改革案を党としてまとめ、」と言っているのですね。ここで言う選挙制度の根本というのは何でしょう。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私その新報読んでおりませんので、後藤田会長の真意が那辺にあるかわかりませんけれども、私が第一小委員会の委員長をいたしておりまして現在調査を進めておりますところでは、そういうことは全然ございません。私はこの全国区制の法律案と衆議院の小選挙区制とは無関係と、このようにお考えになっていただいて結構と思います。
○近藤忠孝君　新報を読まなかったり公約を忘れたり、そういう方の発言なんで私もそのままちょっと信用しがたいのですが、ただこの後藤田さんの発言を文字どおり読みますと、まず、枝葉の整理をしても問題の解決にならない。しかし全国区制度に取り組んでいるわけですから、それはまさにここで言う枝葉の問題なんです。枝葉の問題では根本的解決にならない。もっと根本的なものというと、これはどうしても小選挙区制ということなんですね。どうなんですか、もし金丸さんでお答えできなければ、これは後藤田さんに来てもらってやらなければいけませんが、お答えにならなければ私は委員長に後藤田さんに来てもらうように要求したいと思います。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　現実に読んでおりませんので、読まないでおって読んだふりしてお答えするわけにまいりませんから、ありのままに申し上げているわけでございます。しかし、問題が大事な問題でございますので、私が後藤田調査会長と接触をしております私の感触からいたしますと、早急に衆議院の小選挙区制をやろうという考えは私はないと思います。また、現在のところそれを検討しようというような段階でもございません。
○近藤忠孝君　現在段階でないというのは、それを言ったらもう全部が全国区制に、これは社会党だって反対するでしょうね、小選挙区制度につながっているとなれば。だからいま出さぬというだけの話というのは先ほど説明したとおり自民党幹部の発言で出ておりますね。それに対してそういう金丸さんの方からのお答えでは私はとてもこれ納得できません。大変これは論理的には小選挙区制へいく話なんです、この話は。だから委員長に改めてこれは後藤田さんに来てもらうようにひとつ要求いたします。
○委員長（上田稔君）　それは参考人の要求ですか。
○近藤忠孝君　そうです。
○委員長（上田稔君）　これは理事会で諮ってもらいます。
○近藤忠孝君　そこで次に入りますが、金がかかる選挙であるということですが、果たしてこの自民党案で金がかからない選挙になるのかどうかということをこれはお聞きをしたいのです。本当にその自信がおありでしょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　今回は政党本位の選挙運動にいたしておりまして、個人候補者自体にはほとんど自分が直接に金を出して選挙運動をやるという制度をとっておりませんことは御承知のとおりでございます。したがいまして、個人について選挙運動の費用は私どもは全然かからなくなる、こう申してよろしいかと思います。
○近藤忠孝君　そこで、せっかく法務大臣がおいでですからお伺いしますが、問題はどこの党がいつどのように金をかけているかということが問題だと思うのです。そこで、糸山英太郎派、宇野亨派、泰道三八派について、それぞれ起訴者数、これを御報告いただきたいと思います。
○政府委員（前田宏君）　いわゆる宇野派によります選挙法違反事件に係る起訴人員は合計千百三十二人ということになっております。また、いわゆる泰道派の違反事件の起訴人員は合計で二百六十一人ということになっております。その中にはいわゆる略式命令の請求で処理された者も相当含まれております。なお、いわゆる糸山派によります選挙法違反事件は、全国の相当数の検察庁で処理いたしましたので全体数は明らかでございませんが、主要な地検におきます起訴人員を見ますと、東京地検では略式請求を含めて百二名、大阪地検では同じく八十一名、神戸地検では十二名、こういうことになっておりますが、お尋ねのどの党が金をかけているかというようなことでございますけれども、これはたまたまその方の違反事件でございまして、党が違反をしているということではないだろうと思います。
○近藤忠孝君　そうしますと、これは各党派別のたとえば買収事件とか、そういう選挙違反別の統計はとっていないわけですか。
○政府委員（前田宏君）　選挙違反事件の事務処理状況等の概括的なものはとっておりますけれども、いまお尋ねのような詳細な報告は、それ自体大変手間がかかることでもございますし、また検察運営にとって特に必要があるということでもございませんので、詳しい統計はとっていないわけでございます。
○近藤忠孝君　次に警察庁にお伺いしますが、いま述べた三つの各派の検挙状況、それから買収金額、どうでしょうか。
○政府委員（中平和水君）　いわゆる糸山英太郎氏派の関係でございますが、買収事件の検挙人員は千二百六十一名、買収の基本額は八千百二十九万円となっております。宇野亨氏派につきましては検挙人員六百二十七名、買収の基本額が六千四百四十九万円。泰道三八氏派につきましては検挙人員百九十名、買収基本額千二百五十五万円になっております。
○近藤忠孝君　本当は時間があればここでこういう選挙違反状況について両大臣の見解を聞きたいのですが、約束の時間が近づいておりますので、もう一つ聞いておきたい点があるのですが、これは次回にお願いしたいと思うのです。
　きょうの読売新聞の記事ですが、「北九州市長の選挙資金」ということで土工協が関係の業者に対して多額の政治献金の割り振りをいたしました。一部はすでに現金で払われたとなっています。献金のランクは、五百万円以上は鹿島建設とか大成建設、大林組等々、それから地元の奥村組も入っています。さらに、四百五十万ランク、三百万、二百万ランクにわかれておるんですが、問題が幾つかあるのです。一つは、百五十万円以上というのはこれは一人の人間が出せる、一つの企業が出せる枠を超えている、政治資金規正法二十二条の二に違反してやしないか。それからもう一つ、この記事では明らかに「選挙資金」となっており、すでに支払いがされております。しかもこれは市の請負業者も大変入っておるわけです。となりますと、これは公職選挙法百九十九条、二百条違反と、こういう状況があるんですが、こういう状況は違法ではないでしょうか。それは警察の方でやられていますか。
○政府委員（中平和水君）　私どももけさの新聞で承知した次第でございまして、事実関係を十分把握していない段階でございます。したがいまして、これは具体的な問題の法律の適用の問題でございますから、私がここで明確なことを申し上げますとかえって誤解を招くおそれもありますので、具体的な答弁は差し控えたいと思います。
○近藤忠孝君　しかし、具体的には幾つかのランクに分けて割り振りをしていると、それがいずれも百五十万以上超えているんですよ、最低でも百五十万超えている。となりますと、こういうランクであれば、いずれもこれは政治資金規正法二十二条の二に違反するだろう、ランクづけの最低が二百万以上であればね。その点はお答えできるんでしょう。
○政府委員（中平和水君）　個別具体的な問題を新聞記事をもとにしてここで私が明確に申し上げますとかえって誤解を招くと思います。ごくきわめて抽象一般論から申し上げれば、当然のことでございますが、百九十九条には御示しのような規定はあるし、政治資金規正法にもそのような規定があるわけでございます。さらに、指定市の市長等であれ政治資金団体であれば、これは百五十万を超えて政治献金を受けてもいいと、そういうことにもなっておるわけでございまして、これはあくまで個々具体的な問題を明らかにした上でただいまの適否をお答え申し上げるのが筋かと存じております。
○近藤忠孝君　これほどはっきりと犯罪の事実が摘示されていますね。これは検察庁も警察もそうですが、捜査の端緒は何も証拠がなくったって一つの事実があると告発されればやるわけですから、私は国会議員としてこういうものがある以上ひとつこれは捜査をするように求めたいと思いますが、どうですか。
　しかも、それはすでに支払われたとなっています。支払われたとなっていますからすでに犯罪はそこで成立している。つまり、私はその事実をもとに捜査を開始するように求めますが、答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（中平和水君）　新聞の記事、これはもう広い意味では私どもの捜査の端緒になり得る情報であることには間違いございません。しかしながら、これをもとにして捜査をするとかしないとか、そういうことはやはりこれは事柄の性格上申し上げるべきことではないと、このように考えております。
○近藤忠孝君　刑事局長にお伺いしますけれども、こういう新聞の記事とか私の指摘、これは捜査の端緒になるのでしょうね。どうですか。
○政府委員（前田宏君）　ただいま警察庁の方からお答えしたと同様に考えております。
○近藤忠孝君　いやいや、捜査の端緒になるかというのですよ。
○政府委員（前田宏君）　先ほど警察庁の方からもお答えがございましたように、一般論としていろいろな情報等が捜査の端緒になるということ自体はそのとおりでございます。
○委員長（上田稔君）　本案に対する本日の質疑はこの程度といたします。
　次回の委員会は二十一日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十六分散会
○唐沢委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大原亨君。
○大原（亨）委員　第一の質問は、いま政府の間において行われておる、年金に関係いたしました各種の諮問機関、審議機関があるわけですが、それらについて、厚生年金、国民年金、船員保険等の年金の大部分を掌握している厚生省は全体の各委員会の審議状況についてどういう考えを持っておるか、こういうことを中心に、それぞれの担当者が来ておりますから、質問をいたします。
　臨時行政調査会、出ておりますね。年金というのはこれから高齢化社会の非常に大きな課題であって、現状のままではいけないわけでありますが、いままで社会保障制度審議会が出しました「皆年金下の新年金体系」、これはすでに出ております。それから、厚生大臣の諮問機関であったのが出しました昭和五十四年度の報告、これは年金制度基本構想懇談会という名前だったと思いますが、その報告、これはもうすでに出ております。その他国鉄の共済についてもしばしばやりまして、船後報告が出ております。それから、大蔵省きょう来ていますが、御承知のようにいま大蔵省が中心でやっておる国家公務員あるいは地方公務員全部を踏まえまして、正式の名前は共済年金制度基本問題研究会、こういうのがあります。それから、現在作業中のもので、厚生省の社会保険審議会の厚生年金部会が作業を始めております。国民年金については、先般、政府に密着いたしました御用団体かどうかわからぬが、それに類するような答申が出ております。
　そして、今度は臨調も、これはどこまでが本当かということを含めて御答弁いただきたいのですが、四月七日、基本答申の重要な柱として盛り込む年金制度の改革案というのが新聞で報道されております。その内容等についてもかなり具体的に出ておるわけであります。そういう答申のすでに出たものや作業中のものを踏まえて、臨調は七月には出すというふうに言われておるのですが、先般の新聞に基礎年金への三段階統合なんというふうないろいろな案が、中身についてはほとんど同じでありますが、新聞で報道されたわけですが、それらの作業との関係をどういうふうに考えておるのか。あるいは臨調は、事務局として知り得る範囲でよろしいと思うのですが、七月にこれらの問題については報道されているようなかなり具体的な年金行政の一元化や基礎年金の導入等の方向について答申をするというふうに伝えられているが、それはどういう見通しであるか。つまり他の幾多の作業と答申との関係、それと臨調の七月に答申する大まかな中身、この二つの点について答弁をしてもらいたい。
○谷川説明員　お答えいたします。
　臨時行政調査会では、現在四つの部会で七月の答申に向けまして精力的に審議を進めております。年金問題につきましては、第一部会、第二部会、それから第四部会、それぞれ検討しているわけでございます。
　第一部会におきましては、重要行政施策のあり方の検討の一環としまして社会保障政策を取り上げております。その中で将来を展望した年金制度のあり方について、年金財政の長期安定の確保あるいは制度間の格差の是正、年金制度の一元化といった問題を中心に検討を行っております。
　それから第二部会におきましては、中央省庁の組織の問題等を分担しておりますけれども、年金行政につきましても年金制度改革の推進にあわせて行政機構や体制の改革が必要である。こういう認識に立ちまして、年金行政機構の一元化あるいは年金業務処理体制の一元化等の問題を中心に、機構、体制のあり方について検討しております。
　それから第四部会におきましては、三公社、特殊法人等の合理化関係を分担しておりますけれども、ここでは国鉄の経営形態の見直しを含めた改革案の検討の一環としまして、国鉄の年金問題について検討いたしております。
　各部会ともこれまで関係省庁、学識経験者等のヒヤリングあるいは意見交換を行いますとともに自由討議を進めておりますけれども、具体的な改革案あるいは方向づけについてはまだまとめる段階には至っておりません。
　以上が、現在までの臨調での検討状況でございます。
　それから先ほどの御質問で、これまで出されたいろいろな提言、あるいは現在検討中の審議会等の提言、これから出されるであろう提言との関係ということでありますが、これまで社会保障制度審議会とか年金制度基本構想懇談会等の提言がある。それから現在幾つかの審議会、研究会で検討しておられるということは承知しておりまして、臨調としてもすでに公表された審議会の提言についてはこれまでの審議の中で十分参考にさせていただいております。現在検討中の審議会、研究会のものにつきましては今後可能な範囲で審議の参考にしていきたい、こういうふうに考えております。
　それから先ほど新聞の話がございましたけれども、これは審議の途中段階での討議ペーパーが一部出されたものと思いますけれども、途中段階のものでございますので、審議の進展に従っていろいろな意見が出されておるということでございます。
　以上でございます。
○大原（亨）委員　それでは大蔵省の主計局が中心となってやっておる共済年金制度基本問題研究会で、国鉄の年金やあるいは他の共済年金全体をやっておると思うのですが、これはどのような内容について議論し、そして大体いつ答申を出すのか、お答えいただきたい。
○野尻説明員　お答え申し上げます。
　私どもの方が中心となって持っております共済年金制度基本問題研究会は昭和五十五年の六月に発足いたしました。ほぼ二年前でございます。そのときに私どもの方からこの研究会にお願いいたしましたのは、おおむね二年程度の間に御意見をちょうだいできればありがたいということでお願いしたわけでございます。この研究会を設けましたのは、共済年金制度が将来に向けて現在のままでは非常に不安定な状態にあるという認識のもとに、その給付水準とか支給要件を抜本的に見直していくに当たってどういう見地からこれを見直していったらいいのかという問題を中心にいたしまして、他の公的年金制度やあるいは恩給制度との整合性とか調整の問題、さらには、当面の緊急な課題といたしまして、国鉄共済年金が財政的に非常な危機に陥っておりますので、そういうことに対する全体としての対応策、これらが検討テーマということにされているわけでございます。
　先ほども申し上げましたように、おおむね二年の間に御意見をいただきたいということをお願いしているわけでございますので、ちょうど二年がことしの六月に参ります。私どもといたしましては六月ごろにこの研究会の御意見の集約が行われるということを期待しているわけでございます。
○大原（亨）委員　次に、厚生省関係で社会保険審議会の厚年部会でやっておると思うのですが、これは現在の段階はどういう状況で、いつ答申を出す、臨調答申との関係についてはどういうふうに考えておるか。
○山口（新）政府委員　従来から厚生年金保険部会におきましては財政再計算期における大改正のための予備作業をするわけでございますが、現在厚生年金部会の懇談会で行っております検討もそれでございます。昨年の十一月から懇談会の検討を開始いたしまして、現在月二回のペースで検討をしております。すでに具体的な個別の事項について検討作業が進められております。
　従来のありようから申し上げますと、この懇談会におきましていろいろ問題になる事項を詰めた結果に基づきまして御意見をちょうだいをいたしまして、それによって次の改正の原案をまとめるという作業の段階になります。その改正の原案につきまして改めて正式に諮問を申し上げるということになります。現在の懇談会の作業といたしましては、その意味では個別の問題を順次検討するということでございまして、具体的にいつまでにその検討を終えるという時期のめどはまだ立てておりません。ただ、従来行われました何回かの改正の経緯から申し上げますと、通常はほぼ一年前後懇談会の検討が行われております。懇談会としましては、その意味では臨調の答申がいつ行われるかということは特に現在の段階では意識をしておられないようでございます。
○大原（亨）委員　やっぱり同じように厚生省の年金局が中心となって、先ほど申し上げましたように昭和五十四年に、年金制度基本構想懇談会、年金懇の答申というのが出ていますね。あの答申をいまの状況で見てみますと、基礎年金とか基本年金とかという構想は、全面的に否定してはおりませんけれども、これは大部分否定、こういう立場でやっておるわけですね。それから臨調の討議のペーパー等を見てみますと、これはやはり基礎年金を段階的に導入するしかないだろう、こういう一定の方向で議論をしておるし、また総理大臣も、私も一昨年の予算委員会の総括質問以来しばしばやっておることですが、特に昨年等でも鈴木総理大臣やあるいは中曽根長官は、臨調報告に関連して、やはり私が指摘をいたしました点について大まかに同調の意を表明をいたしておるわけでございます。
　というのは、国鉄の問題は、一番古い年金だし、非常に政策的な、政府の政策がここへ入り込んでおるだけでなしに、たとえば三十五万人の合理化体制をやれば、保険料を払う者が減っていき、そしてもらう者がばっと多くなるのですから、年金の制度としては成り立っていかない。これは国鉄だけではなしに、きょう自治省が来ておりますが、地方公務員だって十六に分かれておる年金を見てみますと、それぞれそういう問題を抱えておるわけです。それから公共企業体も皆時間的にそういうことであります。
　ですから、低成長、高齢化社会の中で皆年金体制に入っておる中で年金はどうあるべきかという問題について、全体を考えないで個別的な問題の解決はできない。きょう国鉄も出席をいたしておると思うのですが、できない。こういうことははっきりいたしておるわけであります。ですから、私は、年金行政の一元化の問題と、それから基礎年金を導入してそして計画的に年金の長期安定を図るべし、こういうことを私どもの党も最近まとめましたけれども、その考え方を一貫して主張いたしておるわけです。
　いままでの答申といま厚生省の社会保険審議会の厚年部会等でやっておる問題との間において、やっぱりかなり、時間的な差もありますが、それにいたしましても考え方の差があるわけであります。それに加えて臨調の答申が出てくるわけですが、臨調は鈴木内閣はこれを尊重する、政治生命をかけて行革をやる、こう言っておるわけですから、そういう関係はどういうふうに理解をして中心官庁である厚生省は作業を進めておるのか、この点についてお答えいただきたい。
○山口（新）政府委員　ただいまの各制度共通する基本問題につきましても、厚生年金部会では一応一つの検討項目として掲げております。そういう意味で全体の制度の中で厚生年金がどういう機能を持つべきかという観点で議論をしておられるわけでございます。
　厚生年金部会を離れた立場で申し上げますと、先ほど基本懇のお話がございましたが、基本懇も五十二年の中間報告では必ずしもいわゆる基礎年金構想を否定しているわけではないと思います。五十四年の最終報告の段階では、当面いたします五十五年改正が目前になっておりましたので、それとのつながりを恐らく考慮して当面とるべき措置ということで非常に限定された報告をされたのじゃないかというふうに私は理解をいたしております。私どもとしましては、次の大改正の段階では公的年金全体の問題を踏まえた一つの物の考え方を前提にして改正案を組むということが必要であろうという判断をいたしております。
○大原（亨）委員　それじゃもう一つついでに聞いておきますが、厚生大臣の私的な諮問機関である社会保障長期展望懇談会、有沢さんが会長、そこでは年金とか医療とか社会保障全体をやっているのですが、作業の状況、いつ答申を出すのか、他の審議会との関係、これを、これは官房だと思うのですけれども、適当な人が答えてください。
○正木政府委員　社会保障長期展望懇談会でございますが、昨年の九月に審議を開始いたしまして、先生おっしゃいますように有沢広巳先生が座長をされておりますが、現在までに六回ほど審議が進められております。この長期展望懇談会は、さきに五十年八月に意見書が出ておりますが、その後の諸情勢の変化というものを念頭に置きつつ、二十一世紀における社会保障のあり方という観点から審議が進められております。
　審議の大きな事項といたしましては、年金、それから保険医療、社会福祉の各部門にわたっておりまして、これまでのところで各担当部局からのヒヤリングを終えまして懇談会において御論議を進められるということでございます。
　年金関係につきましては、公的年金の役割り、あるいは年金体系の問題、あるいは給付水準、支給要件、費用負担の問題、あるいは業務処理体制の問題等々が検討の事項とされております。
　現在のところ提言の取りまとめ時期につきましては、大体ことしの六月中あるいは七月ぐらいをめどに審議を進められている状況でございます。
○大原（亨）委員　一斉にそれらの作業が六、七月ごろ、予算の概算要求が終わるごろぐらいをめどにやっていると思うのです。そういう仕事をやっておるし、臨調は臨調で非常に大きな構えでやっておるわけであります。
　その中にはいろいろな議論すべき問題点もあるし、たとえば臨調の基礎年金への三段階統合の中をちょっと見てみますと——臨調の答申は、大体全体を見てみますとろくな答申はないわけですが、しかし年金とか医療問題ということになると少しは傾聴に値するようなところがあるわけであります。これは社会党の答申に対する評価の中にも出しておりますが、ただしちょっと一枚皮をめくってみますと、年金の水準を下げるしかない、あるいは開始年齢をおくらせるしかない、保険料を上げるしかない、これはちょんでも何でもということはないが、だれでも考えつきそうな案で、大蔵省の官僚が考えつきそうな案です。大蔵省ベースで大体臨調のものは進んでいると思うんだ。ですから、一皮めくってみますと、全然知恵のないのが寄り集まってそろばんの収支をはじいたような議論が出ておるわけです。しかし、これは臨調の答申であるということでばっと出てまいりますと、いままでこつこつとやっておったのを、これはどういうことになるんだ、その関係はどうなるんだということになるわけであります。
　ここらで、国務大臣でもあり、厚生大臣として少しはなれてこられたと思うのですが、これらについて鈴木内閣の年金の改革の言うなれば手だてというか、これがどういう方向であるべきか、こういう点について厚生大臣の御答弁をいただきます。
○森下国務大臣　いま御指摘のように、臨調の答申であるとか社会保障審議会であるとか、また何何懇談会であるとか研究会であるとか、いろいろな観点から実はこの問題に取り組んでおります。その中で私は、この臨調の答申というものはかなりのウエートで尊重しなければいけない。これは内閣全般が取り組んでおる問題でございます。もちろんきょうの問題も含んでおりますし、遠いあすの問題まで含んでおるというわけでございます。
　その臨調の中で特に社会保障関係に示されておりますのは、活力ある福祉社会をつくろう、これが大方針でございますが、その中で年金関係では、先ほどちょっと説明がありましたが、年金制度の長期的な安定対策、こういうことになるわけでございます。そういうことで、この年金の見直しについては大体五年ごとというふうになっておりまして、次は六十年ということになっておりますが、もろもろの差し迫った問題を考えました場合には、六十年を待たずにこれはかなり思い切った改革と申しますか見直しをしなければいけない一つの転機になっておる、こういうふうに実は認識をしております。
　いまいろいろ大原委員からもお話がございましたが、この年金の一本化の問題、一本化するためにはどうしても段階的にやりながら基本年金、また基礎年金とも言われるようですが、こういう問題を同時に考えていかなくてはいけないというようなことを考えました場合に、なかなか大変な時期になっておるなというようなことで、私も年金について深い関心を持っておりますし、活力ある福祉社会をつくるためにも、また将来の民生安定のためにも、この年金の問題は大きな問題である、こういうふうに実は受けとめておるわけでございます。
○大原（亨）委員　再計算期は五十五年再計算の順序からいいますと六十年ですね。いままでは一年、二年と繰り上げてやってきたわけですが、しかしその大きな改正をやろうと思えば前の国会に出さなければいけないので、その年の国会でばたばたやるわけにはいかない。そういうことになるとこれはかなり早くから準備をしなければいかぬ。
　それからもう一つは、国鉄の共済年金は昭和六十年以降はパンク状況だというふうに言われておる。現行制度では支払いができないと言われておる。そうすると、六十年に変えたのでは全体の年金はいけないということになる、そのことを国鉄はどう考えているのですか。
○長野説明員　お答えいたします。
　国鉄の年金財政は、収支委員会の答申で五十六年に再計算を行いまして五年間の計画で現在やっておるわけでございますが、五年間の計画がどうしても立てられないということで、五十九年までの財政については答申をいただきまして、それに基づきまして現在運営をやっておりますので、五十九年まではめどがついておるわけでございますが、六十年には共済組合としては私どもの試算では約一千億程度の赤字が出るということで、とても通常の財源率というような形ではやっていけないような状況に立ち至るというふうに見込まれております。
　私どもとしましては、単独でこれを維持していくことはなかなかむずかしいのではないかというふうに考えておりまして、船後報告書等も、国家公務員、公企体共済組合等との統合一元化をお願いしたらどうだという答申をいただいておりまして、そういった方向で各方面にお願いをしておるわけでございます。大蔵省の研究会等の結論に従って抜本的解決策をお示しいただきたい、こう思っておるわけでございます。
○大原（亨）委員　たとえば行革で今度の七月に、国鉄については民営・分割論が臨調で議論されているでしょう。民営・分割論やっているでしょう、臨調。
○谷川説明員　国鉄の問題につきましては、第四部会で経営形態の見直しも含めて検討いたしております。