Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田英夫君　私もこの内容を読んだときにかなり驚きましたね。しかし、アメリカの国防総省ないし外部の学者とかあるいは議会人とかという中の一部の意見であるということは言えるのではないか。これが全部の意見であったらそれは大変なことだと思うわけですが、しかし考えてみますと、アメリカの側が、例に挙げては失礼ですけれども、小沢調査会と言われるあの小沢一郎さん中心の調査会の考え方を即日本の考え方だ、日本全体の考え方だというふうに受けとめられたらこれは大変なことになるのではないかというのと裏返してはないか。しかし、そういう考えがあることは事実だと言わざるを得ないと思います。
　外務省はもう当然御存じのとおりですけれども、つまり一言で言ってしまえば、冷戦が終結した以後の世界ではアメリカが唯一の超大国だと。それで、これは中に書いてある表現でいくと、国際秩序はアメリカが維持する、つまりアメリカこそ世界の秩序を維持する唯一の国なのだ、ほかの国は黙っていろというくらいの調子の内容に一言で言ってしまえばなっているわけですけれども、そういう新しい世界秩序をつくっていくという観点からすれば、日本にもさまざまな考えがなければならないし、また政府、特に外務省を中心として新しい世界の枠組みの中で日本がどういう役割を果たしていったらいいのかというようなことを当然お考えだろうと思うのですね。
　それは一つは、例えば国際貢献ということをもっと積極的にやらなければいけない。それでＰＫＯ問題というようなことも今出てきているわけで、そのやり方については議論がありますけれども、国際貢献というのは当然日本の場合一つの重要な柱になってきていると思います。また、日米関係というのはそういう中で特に依然として重要な意味を持っている。
　こういうことからしますと、たとえアメリカの一部、しかも国防総省というある意味では特殊な立場といいましょうか、そういう役割を果たすお役所の中の意見ということでありますから、今、川島さん言われたとおり、アメリカの全体の意見だとはもちろん言いませんけれども、そういう意味で考えたときに、黙って見過ごしているというのは表面はいいのですけれども、もう一つ突っ込んだ外務省としてのこの問題についての考え方を述べていただきたいと思います。
○政府委員（川島裕君）　内部にいろいろな考え方があるかという点については、それはアメリカというのはある意味で開かれた国ですしいろいろな考え方あるかもしれませんけれども、御指摘のアメリカだけがやるのだというようなトーンで報道されたのに対してまさに物議を醸した次第でございまして、その後でブッシュ大統領がそういうことに関連して、いや我々は多数国間組織を通じて効果的にやってきた、しかし米国はリーダーであり引き続きリードして積極的に関与をし続けなければならない、これはどっちをとるかということではなくて、多数国間の国際機関との緊密な協力を排除するものではないと。
　それから国防省の報道官自身が、これはそういう報道はあったけれども、我々は集団主義、コレクティビズムと書いてございますが、そういうことを放棄するというような予定はないと。国防報告等でもそういうことは全く述べておりません。従来より、将来の米国の国防のために集団主義及び同盟諸国が非常に重要であるということは極めて明確にしてまいりましたと、こういうふうに述べておりまして、ですから集団でやっていくということが米国の方針であろうということに変わりはないと思っております。
○田英夫君　私も全くそれは同感なのですが、ずっと以前から、特にレーガン政権当時かなり表に出た部分があったように思います。国防総省と国務省とに象徴されるようなそういう意見の違いというのはあったと思いますから、そう驚くことでもないと言えばそれまでですけれども、例えば国連との関係というようなところで、湾岸戦争のときのことは大変我々の記憶に新しいわけです。多国籍軍という従来になかった形を強引に押し通し、そのための費用を日本に支出させるということまでやりながら、この多国籍軍、その中心はもちろんアメリカ軍でありますけれども、そしてその頭に国連というものを冠して、国連軍ではないけれども実質的な国連という冠をかぶったアメリカ軍中心の多国籍軍、こういうものをあのときやったわけですね。
　ところが今回の指針によると、そういうものすらも否定するというか乗り越えるというか、アメリカがもう単独ででもこの秩序を、緊急の場合は秩序維持のために米軍が出動するという意味のことが出ていると思います。そういう国連との関係についてはこれはどういうふうに読まれていますか。
○政府委員（川島裕君）　これはチェイニー国防長官がことしの二月に明確にした発言がございます。
　要は、大統領は常に多国籍による戦略を追求するであろうし、国連を通ずるかあるいは他の適切な機関を通じて対応する道を選択するであろう。それからできる限り国際機関を通じて問題の解決をしたいと考えておる。ただ、究極的に米国民の生命と米国の利益を守るのは米国の大統領の責任であって、それが唯一の選択であると考えるときには大統領はそれを実行に移す権限を憲法のもとで有している。こういうふうに言っておりまして、一義的には多数国間と申しますか国連を含めたものでやるという姿勢は明確にしておる次第でございます。
○田英夫君　そういうことだと思うのですが、そうなればなるほどやはり日本も、表立ってこの指針を相手に議論をすることはもちろん必要はないしやってはならないことだとは思いますけれども、アメリカの国防総省というそういうところを中心にして一部に、今述べたようなチェイニー国防長官も否定するようなそういうものが考えられているとすれば、日本にとっては無関心ではいられないわけですね。ですから、表へ出していろいろやる必要はもちろんないしやってはならないと思いますが、例えば私はあれを読みながら考えたときに、そういう考えのアメリカの一部からすれば日本に対してどういう要求をしてくるだろうか、どういう接し方をしてくるだろうか。これは一部とは言いながらあるわけですから、それに対する日本の対応というものも考えておかなければならないと感じたのですね。
　逆の意味で言えば、どういう人を例にとったらいいか、例えばマンスフィールド前駐日大使のような考え方そして対日観を持っている方、これもアメリカのかなり、一部というよりももう少し多い方々の中に共通してある考え方だと思います。そういう方々とだったらこれはそうこっちが構えていなくても非常に円滑に進んでいくわけで、この指針に出てくるような考え方だと心の中で構えてこの対応を持っていないといけないのじゃないか。
　そんな気持ちで考えてみた一つは、例えば日本と中国との関係、これは我々からすれば長い歴史があり、天安門などで一時的に冷え、また今それが復活しようと、いい方向へ進もうとしているというようなことを見てみると、ちょうどことし日中国交回復二十年という節目でもありますし、いい方向へ行く、またよくならなければならないなと当然思うわけですが、アメリカのこういう考えの人たちからすると、日本と中国は余り親しくなってもらいたくない、こう考えるのじゃないでしょうか。そのために事実こういう人たち、指針を考えるような人たちでなくても、今のアメリカの政権、ブッシュ政権全体も日本の政府とは中国に対する考え方は違いますね。特に人権問題というようなことで違うと思いますね。
　そういう意味からすると、アジア局長、今の川島さんの言われたようなことと関連をして、アメリカは日中間が余り親しくなることを好まないというようなこと、可能性はあると思いますか。
○政府委員（谷野作太郎君）　川島審議官から御説明しておりますように、もとよりアメリカの中にはいろいろな考え方があって不思議はないわけでございますけれども、私どもは天安門事件以来の日中関係の進め方につきましても、アメリカのホワイトハウス、国務省、国防省といろいろなレベルで十分な協議を重ねてきております。そういう過程で考え方のすり合わせもしておりますけれども、安定した良好な日中関係が存在するということがアジア・太平洋の平和と安定のために大変重要なことであるということ、そして今、中国が天安門事件はございましたものの懸命に進めておる改革・開放への努力、これに対して中国を孤立化させることなく精いっぱいの支援をしていくべきではなかろうかというようなことについては日米の間に全くそごはございませんし、そういう前提で良好な安定したよい日中関係の存在というものについて、今の政権の中枢部がこれに対して異を唱えるということは全くないと思います。
　それから人権のお話がございましたけれども、私どもも別にこの問題を避けて通っておるわけではございません。もとよりアメリカの政府の物の言い方と私どもの物の言い方については若干のニュアンスの違いはあるいはあるかもしれませんが、私どもも中国の民主化の問題、人権の問題は非常に大切なことだと思っておりまして、先般も宮澤総理もこの点を提起されましたし、大臣も事あるごとに中国との会談においてこれは申されておるわけでございまして、その意味においてアメリカとこの点において姿勢が大きく違うということではないと思います。
○田英夫君　同じような意味で朝鮮半島の問題、特に朝鮮民主主義人民共和国いわゆる北朝鮮と日本との関係といいましょうか北朝鮮に対する対応というのも、おのずからアメリカ政府全体と日本政府とも違うし、いわんや一部の指針をまとめたような人たちと我々日本とは違うと言わざるを得ないと思うのです。
　今、特に日本は日朝交渉が行われておりますからいろいろな意味で直接的に対話しているわけで、アメリカはそうではありませんから突き放した感じになるのはこれは当然かもしれませんけれども、その中で特に極端な考え方を持つ指針のようなそういう考えの人たちからすると、日朝交渉というのはまとまってほしくない、それから南北朝鮮は統一してほしくないということになるのじゃないでしょうか。
○政府委員（谷野作太郎君）　アメリカと北朝鮮の関係、日本と北朝鮮の関係で違うところがあるとすれば、日本の場合は北朝鮮との関係におきましても早さに及んで清算すべき過去を持っているということだと思います。もとよりアメリカにつきましても朝鮮戦争というのがございましたけれども、いわゆる三十六年に及ぶ植民地統治、それから出てくるいろいろな問題、このようなことは米朝関係にはないわけ、でございます。
　いずれにいたしましても、当面アメリカも日本も北朝鮮との関係で深刻に心配しておりますのは御案内の核の問題でございまして、これにつきましては私どもは米国とも十分な協議、意思疎通をして、共通の問題として北朝鮮に日本の立場、考え方を累次伝えてきておるわけでございます。
　日朝が進んでほしくないという考え方も、これもアメリカいろいろなところを当たってみればそういう考えを持つ方もなくはないと思いますけれども、今の政府に関する限り、日本が北朝鮮との正常化交渉において核の問題も含めて守るべき立場をきちんと守りながらこれを進めるということについては安心して見ておるのではないかと思いますし、私はアメリカと北朝鮮の場合におきましても、核の問題がトンネルを抜ければいずれ米朝の正常化に向けての話し合いも始まるのではないかと思っております。
○田英夫君　この指針は本当に極端なので余り真っ向から取り上げる必要はないのかもしれませんが、例えばこの中に、西ヨーロッパ、アジア、旧ソ連を通じてアメリカと競合し得るいかなる大国も台頭をしてはならない、これは阻止するという意味の部分があるのですね。世界の秩序はアメリカが守るというのがそれに続いて出てくるわけで、そういう論理からしますと日本の自衛隊がこれ以上大きくなることはもちろん反対だということにもなりますし、日本がアジアのリーダーになることも好まない。さらにもっと具体的にその論理を延長していくと、現在問題のカンボジア、ここに日本の自衛隊が出ていくということもこの人たちからすると好ましくない。何か結果的に私どもの自衛隊派遣反対というのと結論だけ共通になっちゃうのですけれども、そういうことにまでつながってくるのじゃないだろうか。しかも、その指針の一部には特に国の名前を挙げて、日本とドイツ、これが核武装を含めて強大な軍事力を持つことに警戒を表明している、こういう部分があるわけですね。
　こういう考え方は、自衛隊の問題を含めて日本がアジアのリーダーになることは好ましくないという考えだと。こういうことはアジア局長はどういうふうに受けとめられますか。アメリカの一部は少なくともそう言っているわけでございます。
○政府委員（谷野作太郎君）　アメリカの話でございますから、川島審議官からお答えした方がよろしいかと思います。
○政府委員（川島裕君）　お答え申し上げます。
　ニューヨーク・タイムズに出たいわゆる指針と言われる文書の中に、環太平洋地域、この地域でございますけれども、米国がバランサーとして行動することによって力の真空と地域的派遣国の出現を防止する云々という記述があるようでございますけれども、まずアジアのリーダーになることを好まないというところまでは書いてないと承知しております。ただ、そういうふうな感じを持っている人間が一人でもいるのかいないのかといえば、その点は別だと思います。
　これはアジア局長からも話がございましたけれども、アジアにおける日本の位置づけというものは、アメリカの指導的な立場ないし現政権に関します限りむしろ日本との緊密な協調によってアジアの平和とか繁栄とかを一緒にやっていこうではないか、それはまさにことしの一月ブッシュ大統領が訪日しましたときグローバルパートナーシップということで打ち出したわけでございますけれども、それの非常に重要な部分でございますし、その意味で一緒にやっていこうというのが基本的な考え方だろうと私どもは受けとめております。
○田英夫君　もちろん基本的な考え方、日米政府間そういう意味で一致していなければ困るわけです。
　またその指針に戻るのですが、指針のような考え方でいきますと日米安保条約というものについての考え方も違ってくるのじゃないだろうか。つまり私は持論として、日米安保条約は軍事的な側面を薄めていって友好条約的な側面を強めていく、経済を含めて、経済ということはもちろん第二条に書いてありますけれども、それをもっと強めていく、経済を含めて友好条約的なものに変えていくべきではないかというのが私の持論ですけれども、この人たちからするとそうではなくて、日米安保条約は、アメリカが世界のリーダーであってその支配下に日本を置く一つの道具としてまことに有効だという考え方になってしまうのじゃないだろうか。そして、在日米軍基地というものもそういう意味では非常に重要だ、こういうことになってしまうのじゃないだろうか。
　私は、これまた持論として、ブッシュ大統領に手紙を出したこともあるのですが、一九九五年という第二次世界大戦が終わって五十年目というところを目指して、アメリカとソ連、当時のソ連は、二年前ですからゴルバチョフ大統領ですが、自分たちの世界に駐留させている自国の駐留軍及び基地を一九九五年までに撤去すべきだという主張をしたわけです。逆に在日米軍基地ということについては、この指針の人たちは、まことに重要な役割、日本を抑えておくために必要なものだと。米軍のプレゼンスが日本を抑えるために必要だ、またアメリカがアジアでもリーダーで日本がリーダーじゃないということのためにも非常に重要だ、こういう論理につながってくるのじゃないかと思うわけです。これはどうですか、川島さん。
○政府委員（川島裕君）　これも米国政府全体としてどう考えているかということになりますと、それは安保条約でもって米国の支配下に日本を置いておくというような考え方でやっているとは私どもは考えておりません。現に本年一月ブッシュ大統領が訪日いたしましたときに、東京宣言で一つの重要な柱といたしまして、日米安保条約は日米関係の中核をなし、アジア・太平洋地域の平和と安定のために引き続き重要であると認識しておるという一項を設けたわけでございます。
　日本にとりましての安保条約の重要性、これは申すまでもないと思いますけれども、日本の安全のためという観点から、さらに日米間のきずなの基礎であるという観点、それからアジア・太平洋地域の平和と安定に寄与するという観点等からこの重要性というものは私どもは変わっていないという認識でございますし、その点について米政府の責任ある立場の人たちも同じ考え方を分かち合っていると認識しております。
　支配下とかそういうふうな考え方をどうかと言われますと、そういう人がいるかどうかと言われればそれはいるのかもしれませんけれども、少なくともそれを米側の政策であるという前提に立って云々ということは私どもとしてはなし得ない次第でございます。
○田英夫君　時間が中途半端になりますので、さっきも委員長にお願いいたしましたが、日米問題、特にきょう安全保障の問題突っ込んで議論ができませんでした。こういうことはまた十分時間をとってゆっくり各党の皆さんともまた政府とも議論をする場をつくらなければならないと思いますので、残念ながらきょうはこの程度にいたします。
　最後に、ＰＫＯの法案の審議がいよいよ始まるということになりました。そこで、外務大臣にこの機会に伺っておくというかお願いしておきたいことなのですが、今、外務大臣御自身も政府原案を修正するということで柔軟な発言をしておられる。大体四月に入ってから何回かいろいろな表現で言っておられると思います。テレビの中で若葉マークでやるのがいいのじゃないかというような、受けとり方はどういうふうに受けとったらいいかはわかりませんが、つまり自動車の初心者のようにゆっくりと危なくないようにやっていったらいいという意味から考えると、修正ということ、あるいは公明党さんが主張しておられるＰＫＦの凍結というようなことを意味しておられるのかなと伺ったのです。あるいは宮澤総理大臣自身も自民党の婦人の集まりで柔軟な姿勢を表明される。
　それから各党も、公明党さんは今申し上げたようにＰＫＦの凍結と言われるし、民社党さんは国会の事前承認ということを強く主張しておられる。連合参議院は三原則というようなことを打ち出しておられる。政府原案に対していろいろな意思表示があるし、また政府の中で総理、外務大臣という最高の責任者がそういう意味で修正を受け入れてもいいというような意味のことを言っておられる。
　審議を再開するに当たってこの問題についての責任者である外務大臣に伺いたいのですが、この場で改めて修正ということについての外務大臣のお考えを伺っておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私どもは、原案を苦労してつくって提案をしたわけでございますから、原案どおり通していただきたいというのはこれは一貫して変わらないわけです。しかし、現実の問題として参議院の現状を見た場合においてそれで成立するのかどうか。非常に日数も限られている。そういう中で各党の態度が具体的にいろいろわかってきたということになれば、これは原案でなければ絶対のめませんということでオール・オア・ナッシングということがいいのか、それとも話し合いの中で、国対ベースで、原案の精神が守られしかも国際的にも貢献ができるということであるならば、それは国対ベースでまとまったことに我々としては困る困るといつまでも言ってはいられないのかなという程度の感じでございます。
○田英夫君　外務省のこの問題の現場の責任者の国連局長に伺いたいのですが、審議が始まるということになれば私もＰＫＯ特別委員の一人ですから心の準備をしなくちゃいかぬ、勉強もしなくちゃいかぬわけですが、その審議の対象になるのは政府原案とあくまでも言われますか。
○政府委員（丹波實君）　ただいまの外務大臣の御説明につけ加えることは私はございません。
○田英夫君　私は、丹波国連局長はもう少し強烈に自分たちは最高のものと思ってつくったのだからこれが審議の対象ですという答弁をされるのかと思っていたのですが。
　実は、国会法第五十九条というところに「内閣が」という書き出しで、前段を省略すると「但し」というところから後段の方で、つまり政府は「一の議院で議決した後は、修正し、又は撤回することはできない」という規定があるのはご存じのとおりでありますから、既に衆議院でこのＰＫＯ法案は議決されているわけですから政府としてこれを修正したり撤回することはできないというのは当たり前のことなのですね。ですから、さっきも外務大臣は国対レベルでとちゃんと言われたわけで、これからの話は各党間の話、政党間の話にならなければならない。
　そうすると私どものように、この法案の特にＰＫＦ、自衛隊じゃなければならない部分、自衛隊を派遣するという部分ですね、部隊として。この部分に非常に問題ありと考えている立場からしますと、一生懸命に政府原案を対象にしてこの部分はどうだこの部分はどうだといって審議をこれから進めていくうちに、一部の政党間の間で突然ＰＫＦは凍結だというふうなことを決めてしまわれると、振り上げたこぶしのおろしどころがなくなるといいますか目標を見失うといいますか、一生懸命に努力したものが全くばかみたいなことになるのですね。
　凍結ということなら原案は残りますから必ずしも姿が見えなくなるわけじゃありませんけれども、それならば率直に私なんかの気持ちを申し上げれば、修正なさるなら修正話を政党間でお進めになって修正案をまとめてそれを出してきてくださいよ、それから議論しましょう、それまでは審議できませんよということを言ってもこれは不思議でないのじゃないですか。
　私も想定するのですけれども、ＰＫＯ特別委員会が始まって丹波さん相手に大激論をして、ＰＫＦのこういうのはおかしいじゃないか、自衛隊を出すのはおかしいじゃないかということを一生懸命やったら、凍結ですから永遠になくなっちゃうわけじゃない、いつかは解けるかもしれませんけれども、解けてなくなるならいいのですけれども、解けて姿が復活するわけですから、それはむだとは言わないけれども、少なくとも私どもが審議するのに対して失礼じゃないかなと思いますよ。
　　　〔委員長退席、理事山岡賢次君着席〕
修正修正と各党の責任者や政府の責任者の方が国会の場じゃないところ、国会の場でも言っておられるけれども、あっちこっちで発言をされていて、それで何か修正されそうな空気が強い中で、しかし審議の対象は政府原案ですというのではこれは失礼じゃないか。外務大臣、どうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私どもは、先ほど言ったとおりでありまして、原案を出しておるのですから原案でぜひやっていただきたい。しかしながら、政府・与党一体でございますので、それで何か相談があれば政府から何か言わなきゃならぬこともあるでしょう。我々は、仮に修正というような問題があっても原案から全くかけ離れたようなことで使いものにならないようなことは困る、絶対に困りますと。だけれども、再検討も原案に近いようなことでおやりになることについては、やはり国会に預けられたことでございますから、それにどうこうという異議を差し挟むということはなかなか難しいのかなという感じなのです。
○田英夫君　終わります。
○黒柳明君　大臣、けさブッシュ大統領とドロールＥＣ委員長との会談が報道されておりますが、結論としては、早期妥結に対して今後も話し合っていこう、ただしその過程において新しい提案も出した、それについて合意する点もあり得る、こんなコメントもついておりました。
　外務大臣として、このドロール・ブッシュ会談が終わった後どのような感想を持たれたか、これが一点。
　それから報道によりますと、何か七日付で外務大臣がヒルズ・アメリカ通商代表とＥＣの副委員長に、このウルグアイ・ラウンドの進展しないさまというのですか、子細は出ておりませんでしたけれども、それについて強力な、強烈なといいますか、ＥＣ、アメリカについての意見書を出したと。それについてイギリスのフィナンシャル・タイムズやあるいはアメリカのエイシアン・ウォール・ストリート・ジャーナルですか、非常に高い評価をした。アメリカ、ＥＣに対してこんな痛烈な書簡を出すとは立派な外務大臣である、大したものだと。この次の総理には間違いないだろうと、そこまで書いてあったかどうかわかりませんけれども、非常に評価していた、こんなことを書いてありました。
　ただ、その報道の中の二項目目に、アメリカとＥＣの農業問題、これで解決合意を見たならば我が国も米の問題で譲歩する、こういう可能性がある。この点がちょっと気にかかるのです。これはどういうふうにＥＣとアメリカのトップ会談がさらに進展するのかわかりませんが、もしこれが合意しますと、大臣はその米の関税化、あるいは前からも若干の柔軟姿勢を出していましたですね、米の開放問題について大臣の発言の中において。そうすると、この関税化について何らか認める、あるいは部分輸入に対して認めるようなことも条件としてやむを得ない、こういうことを前提にした書簡を出したのでしょうか。その二点。
　前から大臣はお米の問題で若干柔軟な発言をしていましたね。部分開放あるいは関税受け入れだということじゃなくしても、いつまでもそんな日本だけが一粒も輸入しないなんてできるかと、こんな発言もしていらっしゃいました。
　書簡としてＥＣやアメリカに強烈なクレームをつけながら、各国だって約束の時期に約束のものを提出していないじゃないか、こういうことを踏まえながら、要するに、ただしＥＣとアメリカが農業問題で妥結すれば我が国でもその米問題で前向きな考えがある、こういうことは柔軟姿勢で発言してきた大臣の考え、部分開放なり関税の一部受け入れ、こんなことを前提にしての書簡でしょうか、この二点です。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　我々はこの農産品等について具体的なオファーをしないということの非難を受けておりますが、工業製品、サービス、海運その他についてはかなり具体的な提案をしておる。しかしながら、ＥＣ及びアメリカにおいてはそこらのところが出てこない。それじゃ困るじゃありませんかという意味で早くにそういうものも出していただきたいということを言ったのは事実でございます。
　これはともかく交渉事でございますから、自分ばかり言われっぱなしで向こうの言うなりというわけにもなかなかいかないのでありまして、それはみんなきついところはあるわけでございます。だから、ウルグアイ・ラウンドをまとめていくためにはみんなが少しずつ我が身を削っていかなければまとまらない。どの国もウルグアイ・ラウンドは成功させまいという国は一つもないのだから、みんなでやりましょうと言っているのですから、そういう背景のもとで実は手紙を出したと。
　ＥＣとアメリカとのトップ会談が行われて注意深く我々は見守っておったのですが、遺憾ながらどうも具体的な進展はなかったのじゃないかというように予想をされています。
　以上です。
○黒柳明君　それと二点目、要するにアメリカとＥＣが農業問題で妥結するならば我が国の米の問題も見直す用意があると、書簡の中で。これは新聞報道ですからそのとおりかどうかわかりませんよ。ということは、妥結するという前提であるけれども、何か部分輸入とか関税が若干どうなるか、話し合いですから。受け入れというものもバーターでやっぱり提案したのかな、こういう意思あるのかなと、こういう質問ですけれどもね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　アメリカとＥＣの間で例外というものができれば、我々も例外は認めてもらうということです。
○黒柳明君　時間が限られていますので。
　昨日といってもこれはアメリカと日本と時差があるのですが、アメリカの議員から電話がありました。黒柳さん、小錦のこと、あなたお相撲のこととしてこれをネグると大変ですよ、こちらは人種問題というのは非常に厳しいのですよと。これはもうこっちは夜中の二時で向こうは十二時でお昼飯ですから、こっちは寝てる最中です。いつもそういう電話のやりとりをやっているのですけれども、もしかするとこれはもう議会に発展する可能性ありますよと、こんなことも出てきました。
　それで私、けさの一斉のこの報道、いわゆるテビット・サンガーさんというニューヨーク・タイムズの私もよく知っている人で、この人にいろいろ電話ですけれども聞きもしました。
　　　〔理事山岡賢次君退席、委員長着席〕
　小錦にすれば、人種差別、私はアメリカ人だから横綱になれないのだ、こういう発言をしたと。高砂親方は、そんなことを小錦はしていないと言ったと。これはもうじかにしたことは間違いない。そばにいた人も聞いていた。小錦に電話したら間違いなくそういうことをコメントした。だから高砂親方も、言ったと言ったらうまくないので言わないと、こう言わざるを得ないのだろう、こういうことでした。
　私はこの外務委員会でこんなのを突然持ち出すつもりないのです。一つはやっぱりその中にバイオフィシャル・オブ・フォーリン・ミニストリーと、これは私も名前聞きました、サンガーさんに。ここでだれであるなんて言っても別にその人も、往々にしてこういう取材というのは取材された認識がない場合でひょこっと言う人がいますからね。私もそういう経験があります。これはもう名前を、固有名詞を言ってもしょうがないのですけれども、いわゆる相撲協会はみずから貿易障害があることを知らないのじゃないか、気づかないのじゃないかと、こういう発言もそのニューヨーク・タイムズにしている。
　しかも、さらに私が取り上げたいのは、プロスポーツで総理大臣杯を出しているのは相撲しかないのですね。これはもう副総理も御存じかと思うのです。内閣の規定によってプロスポーツにはそういう総理大臣杯、大臣の杯を出しちゃいけないのです。アマに限られているのです。だけれども、相撲は伝統がある、明治以来のものであるということでこれは容認されているのです。ですから、こういう意味で内閣としても副総理としてもこれは無視できない。
　しかも、この人種問題というのは、もう先般の怠け問題とか、あるいは議長の発言がありましたし、あるいは人種問題で二月、三月に向こうで非常に反感買ったばかりですから、向こうではただ単に相撲とか一小錦とか一外務省高官の発言と受け取ってないです。また日本が人種問題と、こういう受け取り方をしている一部もある。公器であるタイムズもそれで出している。私はうまくないなと、根幹はどこにあれ。小錦がどういうふうにして横綱になれたとかなれないとかそんなこと問題じゃないのです。アメリカがそういう受けとめ方をして、有力なアメリカのニューヨーク・タイムズの、あれは日本で言うとフォースかサードですね、取り上げ方は。非常に大きな取り上げ方をしているわけですよ。そういう取り上げ方をされるような原因というものについて、うまくないなと。
　これは相撲協会が悪いとか小錦が誤った発言したのだとか誤解だとか、外務省の高官がちょっと口が滑ったのだと、こんな意味で私一つ一つ取り上げたくないのです。大きくやっぱりアメリカのそういう有力紙に取り上げられた、また日本の問題として。人種差別していると、こういうことです。中見出しには「Ａｎ　Ａｍｅｒｉｃａｎ　ｉｓ　ｄｅｎｉｅｄ　ｔｈｅ　ｔｏｐｒａｎｋｉｎｇ.」、アメリカ人はトップ、横綱になれないのだと、こういう見出しも中に入っているわけですね。
　こういう問題があった。外務大臣、こういうことについて、きのうの夕刊、きのうの夜にもちょっとテレビでありましたかな、朝刊が主ですが、ごらんになったか、朝刊を見れば全紙に出ていましたから御存じかと思いますが、どうですか、こういう人種問題的なものがまたぞろアメリカで批判の的になっている、またそれが議会までも延長する可能性がある、こういう問題についてまずどのような感想をお持ちでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私はそれをまだ見てもおらないので、事実関係ですので川島審議官からちょっとお答えさせます。
○政府委員（川島裕君）　突然の御質問でございますので、事実関係と申しましてもそんなに……
○黒柳明君　別に事実関係なんかね。
○政府委員（川島裕君）　ただ、確かに先生御指摘のとおり、火がつきやすい問題でありましょうし、その意味ではちょっと心配はしなくちゃならないかなと思っております。
　ただ、これは北米局として知っているという話ではないのですけれども、たしか横綱昇進は優勝ないし準優勝二場所ということで、それをまだ満たしてはいないというのが事実関係の基本ではないかと思うのです。ただ、その辺は私存じませんが、そういう人種のゆえにあるいは差別のゆえにというような話があるのかどうか、私はないのではないかと思いますけれども、その辺が理解を得ると申しますか広めていくポイントだろうと考えております。
○黒柳明君　ですから、私は別に相撲協会を批判したりとか星取りがどうであるとか、こんなものをここで論議したいわけじゃない。それを言ったことがすぐ、今までやっぱりそういう要素が日米間においてあったから、現に要素じゃない、批判が出てきたわけですよ。こちらも謝らなきゃならないような局面がつい冬から春にかけてあったわけですよ。
　さらに問題なのは、何か今言いますように、唯一の総理大臣杯を出しているプロスポーツなのです、これが。そうなりますと、協会が言う品格を持った横綱を決めると、非常に東洋的というか日本の伝統的なものというか、合理主義のアメリカ、欧米人にはわからないようなものがあるのです、星取りだけで済まないような問題が。星取りでは確かに満たされないようなものがあっても、品格とは何だ、人格とは何だと、こういう問題でクレームをつけるとこれはもうつけられやすい一つの点でもあるのですが、だから相撲協会がそういう項目を出していることがいいとか悪いとか、私はそんなこと論議したってしょうがないし、ただ日米間の問題として非常にまずい問題を提起したなど、今、審議官がおっしゃるように。
　事実関係も何もないの、大臣。だけど、伝統伝統で済まされないことも一つあるのですね。だから、もうちょっと合理的にこうしてこうなれば横綱になれるのだと。大関は二場所負け越せば関脇になるのだ、降格するのだとこれはっきりしているわけですよ、大関まで。横綱になると非常に東洋的というか伝統的というか日本的というか相撲協会的な哲学が入っちゃいまして、星取り勘定だけじゃ済まされない問題になっている。
　さらに私が言いたいのは、そこに唯一総理大臣杯のプロスポーツである。プロスポーツに対してそれがいい悪いなんて私は言っているのじゃないですよ。結構なことでしょう。伝統的でこれだけ国民に人気があるスポーツですからね。だけれども、逆に言うとただ一つ総理大臣杯。そして天皇賜杯。天皇賜杯が出ているのは競馬と相撲なのです。こんなことは結構でしょう。総理大臣杯が出ているプロスポーツですよ。
　そうなると、これはただ単なるプロというわけにいかないのですね。相撲のことだから関知しませんというわけにもいかなくなる接点が、副総理、あるわけですよ。プロスポーツに出しているという伝統がありますのでね。そうなると、これは文部省も若干、八百長なんていうことも国会で取り上げられたことがありますわね、文部省もこれについて答弁せざるを得ないという局面があったわけですけれども、そんなことがあります。
　副総理、ひとつ議会に発展しないように私は願いたい。さらにニューヨーク・タイムズの二十二日の報道がそれっきりでしりすぼみになることを願いたい。後を引かないことを願いたい。けれども、ちょっとアメリカの雰囲気はそんな雰囲気じゃないぞと、私はそんな感触をきのうの夜の電話では受けたわけです。だから相撲協会にどう言えと私は要望しません。言ってもらいたいと、こんな気持ち全くありません。協会は協会なりのひとつ伝統もこれは尊重しなきゃならない。ただし、小錦が言っていることもうそではないのではなかろうか。
　ひとつやっぱりアメリカ、人種的な排除、こうなると今度は相撲も相当いろんな国から今どんどんどんどん新しい血を注ぎ込んでいるわけですから、これについて果たしてそのままでいいのかと、こんなことも心配していますよ。何かハワイばかりが強いですからね、最近。ランクはもう日本人がどんどんどんどん外国人に食われているし、ましてや横綱というのが全く影も姿もないわけでありますから、だから非常に今の時期といいますかタイミングといいますか、これはただ単に一人の発言とかなんとかいうわけにいかないという私は感じをしていまして発言させていただいた。
　それに加えて、そういう一議員であるのかわかりません、あくまでも私は一議員の発言と、こう受け取っただけでありまして、それでネグりたいのですけれども、ちょこっとそういう感触を、電話の向こうから耳に響いてくる感じがそういう感触に受けとめなかったものですから、まあ老婆心であるか、あればいいのだがと、こんなことです、大臣。事実関係も何もないのです、別に。そういう発言があってそういう否定をした。だけど、これは否定できません。高砂親方は否定したけれども、否定できません。これは否定せざるを得ないでしょう。ありましたか、ありましたなんと言ったら大変なことになっちゃいますからね。
　だけど、事実関係は明瞭であります。明らかに小錦とデビッドさんとのやりとりの中でそれははっきりそういう発言がありましたと。発言ありましたって、あったから書いたのでしょう。もう小錦が直であることは間違いありません。赤の他人じゃありません。勘違いでもない。ですから、これが尾を引かなきゃいいがな、タイムズがまた何か事実のことをそうじゃないなんて言わなきゃいいがな、それがまたアメリカにさらに輪を広げなきゃいいがな、してもらいたくない、こういうふうに思いつつ、その前に日本としても北米局なり審議官なり、今の発言は非常にやっぱり重きをなすのです。
　大臣ね、大臣はここで発言するとかえってうまくないのかな、沈思黙考して一言も語らず、日本的哲学でこれでけりをつけたと、こういう記事もそれで一つの記事がなと、こんなふうにも感ずるのですけれども、ひとつあと二分三十秒時間がありますので、大臣、何かコメントがあったらひとつコメントしてください。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、今言ったようなことを一切今まで知らないのですよ、初めて聞いたことですから。そういうふうなことで果たして小錦がそういうことを言ったのを言わないのか、あるいは優勝回数とかいろんな横綱の条件があるのでしょう。それにかなっているのかいないのか、そういうことはわからないから何ともコメントしなかっただけです。
　ただ、本当にちょっとしたことで誤解に基づいて大騒ぎになるということは本当に困ったことだ、そういうような騒ぎにならないように十分に注意する必要があると、そう思っております。
○黒柳明君　結構です。
○委員長（大鷹淑子君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後二時開会
○委員長（大鷹淑子君）　ただいまから外務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○立木洋君　条約についてのお尋ねですが、サケ・マスの漁業についての沖取りの全面禁止ということが私はやっぱり問題だと思うのです。この点、本当に全面禁止を行う科学的な根拠があるのかどうなのか、あるいは今の国際的な趨勢から見て整合性があるのかどうかという問題が考えられるだろうと思うのです。
　もちろん私たちの主張としても、資源の保存、これは非常に重要な問題ですし、資源を保存し再生産をしながら、しかもこの資源については最適利用というふうなことも考え方としては明確にされているわけですから、そういう点は当然のことだと思うのですね。それから母川主義の問題についてももちろんこれは否定するものではありません。しかし問題は、この条約自身の内容で見てみますと、確かに日本も母川国ですから母川国としてのもちろん考え方や立場というものも当然でしょうが、しかし一方で言うならば漁業国でもあるわけですね。だからその点について、今のこういう状況の中で、つまり漁業国としての立場をこの条約の締結の中でどういうふうに主張してきたのか、その点をまず最初にお伺いしたい。
○政府委員（川島裕君）　お答え申し上げます。
　公海のサケ・マスにつきましては、これまで日米加漁業条約とそれから日ソ漁業協力協定どこの二つ、これのどちらも母川国の一義的な利益と申しますか権利が強く反映される中での枠組みでもございます。その中で実態的にはソ連系のサケ・マスをとってきたということでございます。
　ただ、そういう母川国の権利というものが国際的な趨勢といたしましてだんだん定着してきた中で、その中でこの二つの枠組み、条約及び協定の中でソ連のサケ・マスをとってきたけれども、やはりおのずからその割り当て量が減ってきた。これは何と申しますか、納得ずくでとる枠組みでございますので、それは次第に減ってきたという現実にどう対応するかというのが遺憾ながらこれまでの推移だったわけでございます。そして、それの行き着く姿として本年からは日ソの協定につきましてはもうゼロになるということが見えてきた段階で、その四か国が集まりましてむしろ公海における沖取り禁止という新たな枠組みをつくったわけでございます。その際には、今、先生も御指摘になりましたけれども、とる立場に加えてこちらの日本の川から出ていくサケ、これの公海における保存という意味では利益があるだろうということも考えた次第でございます。
　そういうことで、公海におけるサケ・マス資源の保存という観点から私どもといたしましては今般のこの条約を作成した次第でございます。
○立木洋君　この問題について例えば漁業国としての主張が国際法上全く認められていない。日本が主張するならばそれは不当な主張になるということであるならば別だけれども、国連海洋法条約、これはもう世界の趨勢になっている条約ですが、この中でも六十六条の三項（ａ）、（ｂ）、その漁業国としての主張を述べる権利というのが当然認められているわけですね。
　ここで言われているのを見ますと、結局、「排他的経済水域の外側の限界を超える水域における溯河性資源の漁業に関しては」、つまり公海の漁業に関しては、「関係国は、当該湖河性資源の保存上の要請」、これが一つですな。それからもう一つは、「母川国の必要に妥当な考慮を払って当該漁業の条件に関する合意に達するため協議を行う」、この二つの問題が挙げられている。公海上でもとることがある意味では可能だということが三の（ａ）で述べられているわけですね。
　それから（ｂ）に至るならば、「母川国は、溯河性資源の漁獲を打っている他の国の通常の漁獲量」、これが一つですな。「及び操業の形態並びに当該漁業が行われてきたすべての水域」、「漁業が行われてきたすべての水域」というのは二百海里以内だけではないのです。公海上も含めてです。「水域を考慮して、当該他の国の経済的混乱を最小にするために協力する」。だから国際的な法上も認められているのですよ、漁業国が主張するという立場、権利というのは。
　だから、その交渉をやるのに、一方的にそういう趨勢になったと、もう全面的な公海上の漁獲は禁止になったというふうなことをこちらが認めて、そして相手に妥協して、はい大変です、いろいろな経済的な問題が起こっても結構ですというふうに引き下がる必要は全くないわけです。主張することは主張できるのです。国際法上も認められているのです。その点とういうふうに主張したかということをお聞きしているのです。
○政府委員（川島裕君）　御指摘のとおり、海洋法条約六十六条三項（ｂ）の経済的混乱を最小限にするという条項があるわけでございます。ある意味で、これをよすがといたしまして従来沖取りを公海においてやってきたと。ただ、それはやはり母川国側との納得ずくの話でございますし、そこは合意が得られるなら当然とっていいのだというふうにはなかなかなし得ないわけでございまして、それ自体、日ソ両国間のやりとりでも漁獲量が少なくならざるを得なかったということはあるわけでございます。
　そういう背景の行き着く姿としてこの条約をつくったというわけでございますので、その経済条項にもかかわらず、それを使わないで公海のサケを放棄したというようなことでは全くないわけでございます。
○立木洋君　だから問題は、資源の保存上その必要性、つまりその資源の保存上の要請というのが客観的にあるのならばこれは一定の根拠を持ち得ると思うのですよ、その沖取りを削減するだとか禁止するだとかが。ところが、今回のこのサケ・マス漁の禁止、これが公海におけるサケ・マス漁業資源の科学的な調査や研究をした結果、こういう状況になっているから禁止しなければならないという結論が出たのですか。そうじゃないじゃないですか。どうですか。その点は。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　御案内のように、サケ・マスは溯河性魚類でございまして、それぞれの国の母川に起源を有する魚が公海域を回遊してまた母なる川に帰ってくる。そのためにそれぞれの沿岸国がいろんな努力を行っているわけです。
　もう御案内のとおりでございますが、日本の場合、日本沿岸に回帰するサケは全量人工ふ化放流したものによっておるわけでございます。ほかのアメリカ、ソ連等におきましても、そのためにサケ・マスふ化場を造成するとかあるいは河川の環境を維持するとか、そういうサケ・マス資源の増大のためにそれぞれの国が多大の人的あるいは物的な投資をやっておるわけであります。そういうことを根拠にしまして、母川国がサケ・マスについては公海といえども第一義的なあれを有するというような立場に立って今回のものができたわけでございます。そういうサケ・マスをめぐる情勢によって今回の条約はできたということでございます。
○立木洋君　だけれども、問題は、つまり資源についての科学的な研究調査の結果というものではないわけですよね。簡単で結構です。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　資源についての実態もあるわけでございますけれども、公海におきますいろいろな魚の問題というのは、一般にカツオ、マグロみたいな形態のものあるいはまた底魚みたいに沿岸域と公海域に住むものそれから今回みたいなものがあるわけでございまして、専らその魚の特性に合った対応をしたということだと思います。
○立木洋君　長官は答弁されていませんけれども、科学的な調査研究の結果、資源の状態はこういう状態になっているから、これ以上公海上の漁業を進めていくことはやはり大変保存上問題があると、そういう調査研究の結果ではないということが言えると思うのです。
　それで問題は、四カ国でこの条約を結んだわけですけれども、それならばこの条約にかかわっていない第三国、これは公海におけるサケ・マスの漁獲は何ら規制されていないわけですよね、川島さん。
○政府委員（川島裕君）　御指摘のとおりでございまして、この条約の交渉の過程で非常に四カ国の間の念頭にありましたのは、四カ国だけでやめてもほかの国の漁船が来て跳梁ばっこと申しますか、大いにとったりしたら何の意味もなくなるわけですから、行く行くはこの条約にほかの国がなるべく多く参加してもらうことが非常に重要であろうというのが交渉の過程での共通の認識でございました。ただ、これは条約ができてからの宿題ということになろうかと思います。
○立木洋君　それも、だから私は先ほど国際的な整合性がないと言ったのですよ。
　問題は、日本の漁民は一定のそういう公海での漁業を続けてきたのです。漁業を続けていかなければさまざまな意味で経済上大きな混乱が生じる。だから、それについては一定の量の沖取りができるように今までも主張してきたし、今の状況のもとでもそれを主張することが私は正当だと思っているのです。
　問題は何かというと、そういうふうに沖取りを続けたいと願っている日本が禁止される。沖取りをしていないという国もあるわけです、三カ国はしていないわけですから。ところが、第三国は禁止されていない。そして、結局入ってきて公海上でサケ・マスの漁獲を行う。これはもう新聞報道でも去年あたりから報道されていますが、近年、台湾、韓国などが公海サケ・マス漁に参入し、日本の資源自体が脅かされる事態が生じていたと新聞で現に報道されているのです。台湾や韓国が公海上のサケ・マスの全面禁止に参加するという保証が一体あるのですか。ないじゃないですか。そういう整合性もないのに、日本だけが漁業を続けてきて、今、漁業国としての当然主張する権利があるにもかかわらずそれを主張しないで、相手の主張に同調してそういう事態になって、この問題というのは結局残されるわけです。
　とれる国、とりたいと思っている国がとれなくなった。現に禁止されていない国では公海上でサケ・マス漁を続けることができるという状態が現状としてあるわけですから、どうですか、この点は。
○政府委員（川島裕君）　ほかの国がとっているのではないかという今の御指摘でございますが、中国、韓国等の名前がありましたけれども、いずれの国ともこの条約対象国水域、つまり公海でサケ・マスを対象とする漁業を行っているとは私どもは承知しておりません。ベーリング海の公海におきまして中国、韓国それからポーランド等の漁船がスケトウダラを対象としたトロール漁業を行っているわけでございますけれども、いずれの国もその国の漁船が万一サケ・マスを混獲した場合には直ちに海に戻す処置を自主的にとりますということを国際会議等の場で言っているわけでございまして、そういうことではないかと思います。
　いずれにいたしましても、サケ・マスだけをとりに来ているのは今のところないというのが私どもの認識でございます。
○立木洋君　長官、サケ・マスをそういう台湾、中国、朝鮮、韓国等々が全くとっていないのかどうか。そういう問題が漁民の中では問題にされており新聞でも既に報道されておるわけですが、この事実を外務省が知らないかどうかわかりませんけれども、水産庁の方としてはどういうふうに把握していますか、実態は。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　正確に私どもが承知しておるわけではございませんけれども、サケ・マス漁業、今、外務省から答弁ありましたように、サケ・マスを主としてねらいとする漁業は行われていない、これは事実だと思います。
　ただ、網漁業でほかのものについて、あるいは網漁業に混獲は避けられないものですからある程度混獲はあるかどうか、その辺はちょっと不分明でございます。ただ、サケ・マスの流通経路が大体わかっていますので、その辺は避けてほかの網漁業をやっているというふうに承知しております。
○立木洋君　何ぼ避けようとしても混獲はあるわけですからね。
　ですから、このサケ・マス漁について参入したということが新聞で報道され漁民の間でも問題になっているということについて、事実を十分に把握していないということが前提であるならば、この問題についてはやっぱり国際上、不平等性というのが残るわけですよ、この条約では。つまり、サケ・マスを公海でとってきた日本の国が全面禁止を四カ国との間で行う。だから、漁業国としての日本の当然国際法上も容認され得る状況を他の三カ国に同調することによって母川国としての立場だけで漁業国としての立場を放棄するということは問題があるということだけは指摘しておきたいと思うのです。
　それにあわせて指摘したい点は、先ほども言ったように、他の国の経済的混乱を最小限にするために協力をするということ、母川国に対しても協力の要請ということが六十六条で明確に記入されているわけですね。この問題について言えば、例えば確かに二百海里以内のロシア領の中での操業が一定量できて、八千万トンですか、何ぼになるかわかりませんけれども、一定の漁獲量としては確保ができている。これは漁民の要請によって政府側がそういう努力をしたということを私たちは何も認めていないわけじゃありません。しかし問題は、それができたからといっていわゆる魚の質、味、これは二百海里内でとるならば公海上でとるのと違って非常に落ちる。だから魚価は公海のものより三〇％程度安くなる。マスなどが主体となるためにこの問題でも採算が合わなくなるという状況が出されております。
　特に根室市ではこのサケ・マス漁に封ずる依存度というのは最高時は六〇％以上もあったわけですが、かつて五万人だった根室市、これが現在では三万七千人、さらに近々には三万人を割るだろうと言われるような重大な経済的な打撃が現に生じているということなのですね。
　こういう問題についてもきちっと主張をして漁業国としてこういう混乱が急激に生じるような事態を避けるということは国際的な法上も認められてきた漁業国の権利なのですから、そういうことを十分に見ないままでこういう形で沖取りの全面禁止を容認してしまうということは、先ほどの科学的な根拠を十分に示されていないという問題と同時に、第三国で漁獲することがすべて禁止されているわけではないというふうな問題点とあわせて問題があるのではないかと思うのですが、この点についてはどういうふうにお考えですか。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　先ほどの最初の御質問の質の問題でございますけれども、私どもの知見によりますと、ロシア二百海里と公海とではそれほど魚種組成に変わりはないというふうに承知しておるわけでございます。品質面では公海のサケ・マスに比べまして若干落ちるということはあるいは考えられますけれども、溯上河川に近い沿岸漁獲でない沖合で漁獲するということから、品質低下の心配というのはそれほどないのではないかと思っております。
　それからサケ・マス漁業につきましては、こういう母川国主義というようなことで今回沖取りが禁止になったわけでございますけれども、量的にはソ連二百海里の中での操業あるいは日本二百海里の中のサケ・マス、主としてマスですけれども、についてのクオータにつきまして過去と同じような水準のクオータが確保できておるわけでございますから、そういう点で今後とも安定的な操業の確保に努めていきたいというように思っております。
　それから地域に与える影響、これは私どもも承知しておるわけでございまして、地域の振興上どういうことが考えられるのか地元の意向をお聞きして、私どもが地域振興上お手伝いができるということがありますればそういう点で努力をしていきたいというように考えております。
○立木洋君　最後なので、渡辺大臣、一言コメントをいただきたいのですが、沖取りの全面的な禁止という問題については、さっき申し上げましたように、科学的ないわゆる調査研究が十分になされた結果ではない、同時に第三国ですべての公海上のサケ・マス漁が禁止されている状況になっているわけではないわけですから、そういう問題点があるのと同時に、もう一つは、今このサケ・マス漁を基幹産業としてきた地元において抜本的な地域の振興対策というのが求められているわけで、こうした事態になった結果生じる困難な状態に追い込まれている関連産業に対しての救済措置等々どういうふうにお考えになるか。
　それから今問題になるこれは再生産の問題もあるので、ことしの場合にはサハリン州とカムチャツカ州のふ化場を日本側の民間サイドで建設するというふうなことが問題にされていますが、これに対しては政府はどういう支援策を考えておられるのか。これらの問題についてお答えいただいて、質問を終わります。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　資源保護の問題は重要であると、これは大体皆さん御認識になられると思うのです。これは科学的根拠に基づいてやる以外にはないであろう。皆さんで合意を得た上である程度の規制はやむを得ないと思いますが、そのためのいろいろなふ化場の問題とかこういうようなものも今後お互いに、魚は天然のやつをとるだけじゃなしに自分でも養殖をしたりあるいは放流したり栽培したり、そういうようなこともやっていかなきゃなるまい。それから関連業者の問題その他は、通産省、農林省、主管官庁がよく打ち合わせをして適切な措置を講じていっていただきたい、そう思っております。
○高井和伸君　外務大臣にお尋ねしますが、私がこの外務委員会に所属するようになりまして条約案件の審議をするについて思う一番初めの印象は、やたらと条約の名前が難しいというのですか長ったらしいというのですか、例えば「千九百六十八年二月二十三日の議定書によって改正された千九百二十四年八月二十五日の船荷証券に関するある」、「ある」というのを強調しておるのですが、「ある規則の統一のための国際条約を改正する議定書」というようなこんな長い名前、この世の中にちょっと合わないと思うのですよ。
　そして、もう一つの今回の条約によりますと、略称はどうやら北太平洋サケ・マス保存条約、これはよくわかるのですが、他方では「溯河性」などというどの辞書を見てもないような言葉を使ってやってある。これはもう六法全書を編さんするときにフルに載せるのか略称を載せるのか、省略は正式名なのか、正式略称などということはないだろうと思うのですが、そういったことでインデックスでとても外務省の条約局しかわからぬような名前がいつも出てくるということは、これは日本の国会の審議においてもいろんなインデックスの面でも大変混乱を生じさせる、そういう印象が非常に強いのです。外務大臣の今後の方針を含めてどうお考えでございますか。