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○保利国務大臣　委員御指摘のとおり、臨教審の第四次答申等に盛り込まれております精神は、学歴社会の弊害を是正するあるいは活力ある社会をつくっていくというようなことが指摘をされておりまして、さらに中教審の答申をいただきまして、できるだけ早い機会に緊急整備すべきものを整備するという立場に立ち、この法案を提出をさせていただきました。
　先ほどから申し上げておりますとおり、生涯学習という概念は非常に広範囲のものを含んでおりますし、各省庁にまたがっておりますいろいろな事業も、生涯学習という大きな、広い意味での概念の中には入ってくるわけでございます。しかしながら、そうしたものの整理あるいは各省庁間の問題等のすり合わせ等につきましては、この法案の中にございます審議会等を通じまして、その御論議の中で専門家間でいろいろと意見が闘わされ、そしてあすの生涯学習社会がつくられていくものだと私は思っております。
　かかる意味で考えますならば、この法案は生涯学習社会をつくっていく先導的な役割を果たす法案であろう、第一歩を踏み出すための法案であろう、こういうふうに考えておるところでございます。
○矢追委員　今先導的というふうにおっしゃいましたが、既に各県におきましては、いただいた資料では十四県におきまして生涯教育センター、教育会館なんという言葉もございますが、生涯教育におきまして熱心に各県でおやりになっております。私も全部つぶさに勉強したわけではございませんけれども、幾つかを文書によって勉強いたしましたが、かなり熱心に一生懸命やられてそれなりの成果が上がっておると私は思います。
　こういったことをやっておるわけですから、これを文部省なりが、あるいはまた各省庁力を合わせてバックアップする体制をつくる。また、できていない県があればそれは行政指導等によって、どんどんやりなさい。そういう意味では、今回の法案の中で、ある程度、基金をつくる、民間の方からもお金を出していただく、そういったことは私は結構だと思いますけれども、何か審議会ができて、そうしていろいろ書いてありますけれども、お金という問題は別に民間だけではなくて政府のお金というのはあるわけですし、都道府県のお金もあるわけで、現実にこの十四県は自分たちでやっておるわけでございますから、やる気になれば決してできないことはない、こう私は思うわけでございます。
　しかも、今、日米構造協議でも公共投資につきまして相当な圧力がかかってきておりまして、私としてもこのＧＮＰの一〇％枠ということは反対でございます。しかし、公共投資の中の質を変えるということは賛成でございますから、まさしくこういったところの方に予算を組んでいくことが大事ではないか。そういったことをやる上において、例えばこの十四の県のおやりになっておることと、今回のこの法律ができた場合どうなっていくのか、これがさらに充実、促進をするのか、それはその審議会等があることがプラスなのか、マイナスなのか、その点はいかがにお考えですか。
○横瀬政府委員　ただいま矢追先生がお挙げになりました都道府県の現在持っております生涯学習センターに類似の施設は十四都道府県にあるわけでございますが、これらの事業につきましては、それぞれ非常に立派にやっていらっしゃるところもございますし、中には非常に特色的な事業をやっておるところもございます。概して申しまして、この第三条の都道府県の事業の一号から六号までの事業をなべてすべてやっておるセンターというものはほとんどないというような状況にございます。それと、できました時期によりましては、社会教育センターというようなものもございまして、内容的には、社会教育について専らそのセンターになっているというような生い立ちから始まったものもございますので、全体としてまだその生涯学習の振興に資するという本格的な体制にはなっていないのが多くの施設の現状でございます。
　そこで、この法律によりまして、この一号から六号まで、しかもその範囲といたしまして学校教育、社会教育、文化活動というものの全体を網羅するようなもの、そして管下の各機関、団体との連携に努めながらこういう機能を果たしていくということ、こういうようなことについては、現在ある十四県の生涯学習センター等につきましてもまだまだこれから充実をしていただかなければならない。そして、この第三条の体制にまさに該当するようなところまで発展充実をさせていただきたい、こういうことでございます。
　そして、十四県以外の都道府県につきましては、まだ体制が未整備でございますので、これはぜひ整備をいただきたい、これがその第三条を規定した趣旨でございます。
○矢追委員　今そういうように言われますけれども、実際私も具体的なことはもう一つよくわかりませんけれども、この法案が成立をした、審議会ができた、そこでいろいろ項目に掲げられておるようなものが研究される。しかし、どうも中身を見ておりますと、ただ研究とか調査というようなものばかりが多くて、実際本当にその応援体制といいますか、そういったものにどれだけなるのか、何かもう一つ明確になっていないような気がしてならぬわけです。
　例えばその評価の問題一つ取り上げましても、第三条に「学習の成果の評価に関し、調査研究を行うこと。」と、調査研究しか書いてないわけですよ。しかし、実際、答申ではやはり評価の多元化ということが言われて、やはり評価というものをこれからどういうようにしていくのか、あるいはその資格という問題をどうしていくのか、これまた審議会は研究だけですよ。そういったものもちゃんとある程度、今後こういういわゆる社会的な評価というものはこうなんだということを、これは何も国が決めるのがいいのかどうか、いろいろ問題はあろうかと思いますけれども、何かある程度の目安というようなものがなくて、これ研究します、これだけじゃ果たして……
　では、評価の問題一つ取り上げても具体的に、例えばその生涯学習センターというものがあって、そこである程度いろいろな勉強をした、私は何かお勉強に行った、例えばドイツ語ならドイツ語の勉強をもう一回私もやり直すということでドイツ語をやったとしますね。そしたら、ドイツ語の検定試験があって、一級、二級というものがあるから、それを受けて取った、それでいいならいいかもしれませんけれども、そういうようなものは今かなりあるわけでしょう。では、これからもっと新しいそんな資格をつくるのか。
　あるいはまたそうでないもので、何か私がドイツ語を勉強してもっとしゃべれるようになったと仮に仮定した場合、では、それだけでどういう評価にするのか。それは、この審議会ができて検討して、研究して、それで応援体制とか、そういう推進体制になるのかどうか、それはもっと前にやらなければならぬのじゃないのかな。ちょっと素人的かもわかりませんけれども、そう思うのですが、その点、いかがですか。
○横瀬政府委員　この地域におきます生涯学習につきまして、その学習の成果の評価ということは大変重要なことでございます。学歴社会の是正というような観点から、学んだものを評価されるというような関係が非常にその打破の重要なかぎを握っていると言われているように、成果の評価というものは非常に大事なことでございますが、ただこの評価の仕組みとか対象の、どんなものを評価するのか、評価すべきでないものもあるのではないかというような議論もございますし、それからどの程度の評価水準にするのかというようなことは大変難しい問題でございます。
　それで、現在その評価というものが一般的に行われておりますのは学校教育でございますけれども、学校教育以外の分野についてはその評価のいわばスタンダードというようなものがまだ定着していないというような状況にございますが、中には、今矢追先生がお挙げになりましたように民間の団体によります技能検定というのが行われております。それから社会通信教育というのが文部省の認定で行われておりまして、それは文部省が認定したコースについて各実施者がその修了証書を出すというやり方をとっておりまして、そういう意味の民間における社会教育関係の、学校教育以外の評価というものがやられている例はおっしゃいますようにかなりあるわけでございます。
　これを一つの参考にいたしまして、さらにその評価の仕方というものを広げて、実際に公民館等の講座の修了者に対して修了証書を出す、あるいはその公民館限りではありますけれども単位を与える、あるいはその単位を集積した者に対して人材バンクに登録するという形のものもそれぞれの社会教育等々の実施主体においてかなり行われておりまして、そういった学習の成果のいろいろな形で行われている評価につきまして、第三条の各教育委員会の体制のところではそれぞれの地域における学習成果の評価についてさらにどういうことにしたらいいのかというような調査研究をやるというのがこの内容でございます。
　その調査研究によって出てきたところによりまして、また公民館等の実際に行っているところにその成果を戻しまして、評価のあり方がだんだんに実態に即して、かつ住民の意向に即して普及していきますように、そういうことを一応目指しましてここに学習の成果の評価についての調査研究という事業をこの体制の一つの事業といたしたわけでございます。
○矢追委員　どうも資格にこだわるようで悪いのですけれども、もう一つ私もよく今の答弁でわからないのですけれども、確かに士というのはだんだんふえておりますよね、士一つ取り上げても。これは新しいいわゆる産業の発展あるいは科学技術の進歩によっていろいろな、今までないいわゆる士と言われるものはふえつつあるわけです。まだ政府の認可になるものならないもの、今おっしゃったように企業がやっているものやらないもの、いろいろな団体も山ほどあるわけです。そういったことを先ほどおっしゃったように整理する、あるいはやめる、いろいろなことがあろうかと思いますけれども、その方向としては、士一つ取り上げていった場合どういうふうにお考えになっているのか。
　例えば最近バイオ、生命工学、生命科学というのが発達をしてきているわけですが、こういうバイオのいわゆるテクニシャンを養成するための学校をつくっている人もおるわけです。しかし、これはまだ正式ないわゆる生命科学士とかそういうものにはなっていないわけです。しかし、需要はあるわけです。そういった意味において、いわゆる大学を出た学士ではないそういう技術者としての資格としてある程度必要であって、かなりそういった学校も応募者が多い実例を私も知っておるわけですけれども、そういうふうな問題も生涯学習の——それは別に大学を出なければいかぬ、高校を出なければいかぬと決めていないわけですから、試験は一応やっていますけれども、だれでも学校は行けるわけですよね。そういうふうな士の問題をどうやっていくのか。
　あるいはお茶とかお花というのは今もずっと資格は取られているわけですね、こういう問題。大変多岐にわたるから調査研究とおっしゃっているのだと思うのですけれども、方向性としてどういうふうにしていくのか、ガイドラインみたいなものはある程度示していかなければならないのじゃないか。余り統制したりするのは問題だと思いますけれども、その点はいかがですか。
○横瀬政府委員　今先生がお挙げになりましたように、学習の成果の評価の実態はいろいろさまざまでございます。そして、非常に地域的なもの、あるいは非常に高齢者に対する奨励的な意味合いのもの、それから技術の認定というのは大変きちっとしたある程度かたい制度といいますかそういうもの、いろいろな内容のものがございます。
　したがいまして、ここに成果の評価についてある一定の範囲を示して、それでそういうことをここで調査研究すると申し上げることはなかなか難しいわけでございますが、都道府県教育委員会が行います生涯学習推進の実施事業体制の中で行いますこの第二号の評価というのは、そういう地域の実情に応じていろいろなものについて実施、実行できる方向になるように調査研究をしていく方向になると思います。
　なお、国の段階で、現在、中央教育審議会で生涯学習の基盤整備について残されている問題がございます。それがこの学習の成果の評価でございまして、これについて評価の仕組みとか対象、範囲とか評価水準について、これは全国的なレベルにおきましてどういうふうに整理していくか、どういうふうに考えていくか、学習評価のあり方はどうなのかというようなことについて現在まだ検討中でございまして、これが中教審の御答申が出れば今矢追先生がおっしゃった全体のある程度の方向が明確になってくるのじゃないかと私どもとしては期待をしているところでございます。
○矢追委員　だから、そういう答申も出てからこういうことが出てくるならわかるのですけれども、そういったものがまだ出ないのに都道府県で調査研究をやれといったって、二度手間になってしまうのじゃないですか。その点、いかがですか。
○横瀬政府委員　先生が今御指摘になったようなそういう事情もあると思います。ただ、各都道府県でも、先ほど申しましたように各市町村あるいは公民館等におきましてそれぞれに講座の修了証書とか奨励的な意味の単位を与えるだとかというような実態は進んでいるわけでございますので、そういう地域の実情に応じた学習の成果の評価のあり方などについては、それぞれ調査研究をしていく価値はあると考えまして一応ここにまず事業として挙げたわけでございまして、それが先ほど申しましたように中数審の結論が出て、ある程度全体の方向が明確になればさらに一層この機能は充実していくと考えております。
○矢追委員　次に、先ほど来からもいろいろ出ておりましたけれども、いわゆる各省庁との問題でございます。いわゆる縦割り行政が、日本の官僚機構が今の新しい時代のニーズになかなかこたえられないということが批判として非常にあるわけでございますが、そういう点から見ますと、今回も生涯学習という面が厚生省あるいは労働省、そういったところを含めましていろいろ調整の問題が大変出てくるわけでございまして、しかもまた、今回通産省が顔を出してきている。そこで、まず通産省が出てきた理由をお聞かせください。
○横瀬政府委員　これはこの法案の第五条から第九条までの規定に規定されております地域生涯学習振興基本構想についてのみ共管をしているわけでございます。
　この構想につきましては、これまでも御説明申し上げましたように、民間事業者の能力の活用ということを主眼にしておりますために、教育、文化、スポーツの内容面を担当いたします文部省と、それから民間事業者を活用するという意味からも通産省、両方が相まってこの事業、制度を盛り上げていこう、そういう趣旨で共管しているというふうに考えております。
○矢追委員　私、通産省が悪いという意味で言っているのではございません。日本の企業は経済成長に大きな役立ちをし、技術革新をして世界でこれだけの経済大国になったわけでございますから、決して企業そのものを私は悪とは決めつけませんけれども、文化とか教育とかいった面になりますと、ヨーロッパ等の企業というより財閥、お金持ちと言った方がいいかもわかりませんが、そういったものはむしろ大学をつくったり、あるいはそういった文化事業に力を入れたりする方が非常に多いですね。日本の個人の資産家というのも大変な方もいらっしゃいますけれども、それは比較にならないような資産家がアメリカにしてもヨーロッパにしてもおられるわけでして、そういった方は自分の私財を出して大学をつくる、あるいは文化事業をやる、いろいろなボランティア活動をやる方が多いわけです。
　どうも日本の企業を見ておりますと、お金にならないことにはなかなか金を出さぬという傾向が強いように思うわけです。何か金もうけが先に走って、もうかるからやるんだというのがどうも多いような気がしてなりません。だから、教育というのは本来産業にしてはならないのが、教育産業と言われるような面も一部にあるわけでして、そういった点は私は大変遺憾に思います。
　民間からお金を出していただくことは結構です。今、日本の産業界にもいろいろ変革は起こっております。確かに企業がホールをつくったりされる場合もどんどん出てきております。これはいいことだと思うのですが、やはりそこに金もうけというのが先に走るとまずいのでして、特にこういった生涯教育というものにはそういうものが考えとして出てきてはならぬ。
　となりますと、この民間業者の方が実際現実にどれぐらい寄附をしていただけるのか、また、そういった金もうけということができないような歯どめというものがきちんとあるのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○横瀬政府委員　この地域生涯学習振興基本構想というのは、るる申し上げておりますように民間事業者の教育、文化、スポーツという事業が大変人々の学習需要というようなものに適時的確に柔軟に対応するということで非常に魅力あるものになっている。そういうものについて、しかし現実には大都市部を中心にして偏在をしているというような状況になっているので、これを大都市部以外の地域においてもこの全体の生涯学習、いろいろな生涯学習の機会の提供の中に含めて行うことができるようにするような一つの有効な方策であろうということで制度化をしたものでございます。
　したがいまして、この中におきましては、通常の自然の状態といいますか、自然の放置された状態ではとても民間教育事業が進出できないというようなところにも、都道府県あるいは市町村共同でいろいろ支援をする、あるいは主務大臣が支援をするという形でそういう事業が行われるようにしようというのがこの中のねらいでございます。したがいまして、この振興構想による申請、承認をされるわけでございますが、そういったものの中で、事業が不当に営利を目的とするような形にならないような、そういう歯どめをかけるということは十分できるというふうに思っております。
○矢追委員　答申にも出ておりますけれども、「大学・短大等の生涯学習センターについて」という項目にいろいろ書いてございますが、やはり大学全体としても、この生涯学習の機関というふうな方向に大学そのものを変えていくということも発想としては持つべきであると私は思うのですが、この点はいかがですか。
○坂元政府委員　確かに大学の持っております教育研究機能を社会に開放するという施策は必要であろうかと思います。
　そういう意味で、いわゆる社会人の方々を大学に受け入れやすいような仕組みをつくるというようなことも必要なわけでして、現在、大学審議会におきまして、例えば、既に大学を出て社会人になった方がさらにほかの分野の勉強をしたいという場合に、学士入学という制度が今ございますが、三年次に編入するわけでございます。大幅な三年次の編入定員の設定が可能となるような大学設置基準、現在の大学設置基準には途中年次の定員を大幅にふやすような基準がございませんので、そういう意味でそういう基準を検討するということ。あるいは社会人がデグリーコースといいますか、学士あるいは修士という学位を取るために大学に来るというよりも、限られた分野の科目、授業を受けたいという社会人もいるわけでございますので、そういう意味でそういう社会人を正式の学生として受け入れる科目登録制、コース登録制というパートタイムスチューデント制等についても検討しなければいけないだろうということ。それから、さらには短期大学、高等専門学校を卒業した後に社会人になりまして、こういうような科目登録制、コース登録制としてある一定のまとまりの単位を修得し、その単位を累積加算しまして、一定の要件を満たした場合には大学の卒業認定を行うというような仕組みも検討しなければいけないだろうということで、現在そういうものを含めまして大学審議会におきまして鋭意検討しているところでございます。来年の春ぐらいまでには答申をいただけるものと私ども考えております。
　私どもとしても、こういう答申をいただいたらば鋭意検討いたしまして、積極的に、かつ適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○矢追委員　理想的なことをおっしゃいますけれども、現実はなかなか厳しいわけですよ。現在だって十分な教育はできてないのです。
　私は文科系のことはよく存じませんけれども、特に理科系、技術系というのはスタッフの方が足りない。なかなか人員をふやしてもらえないのです。特に国立大学は予算が決まっておって、総定員法なんかありましてなかなかふやしてもらえないので、私もしょっちゅう後輩の皆さんから苦情ばかり聞かされておるわけですけれども、要するに、教育というのはやはりどうしても人手が要るわけですね。もちろん設備、機械等も要りますけれども、やはり人間が要るわけですから、それだけのいわゆる教授、助教授、講師、助手を含めたきちんとした定員が完備されてないと、幾ら研究生で来られた、あるいは学生の数がふえたとしても、なかなかそれに対応できないわけです。
　もちろん文科系も同じだと思いますけれども、特に技術系ほどそういった点は、現状においては予算の問題でなかなか突破口が開けてないのです。これはよく御承知だと思いますけれども、私はもうはっきり言えると思うのです。大学院がある、学部がある、では大学院の教授と学部の教授は別かをいえば、みんな兼任しておるわけですね。しかも教授というのは、教授会はある、学校の管理はしなければいかぬ、後輩の指導もしなければいかぬ、自分の研究もしなければいかぬ、大変忙しいわけです。教授がそんな状況ですから、助手に至るまで大変な状況でして、実験補助も本当におりませんし、アメリカの大学などと比べたら本当に話にならぬのが現在の日本の大学の状況であることは、もう百も承知だと思うのです。
　だから、今理想的なことをおっしゃいますけれども、現実に一歩一歩本当に大学をそういうふうにしていくというならば、もう来年度予算だって、それではどうしていくのかという問題があるわけです。答申を待ってということをおっしゃいますけれども、私はそんなことを言うておれぬのじゃないか。本当にやるなら本気になって、いわゆる教育というのはお金、人手がかかるのですから、それなりの予算もきちんとつける。そうしていかなければ、生涯学習の拠点にするといったって、建物はできたとしても中身がなければ何にもならぬわけですから、その点を文部省、大蔵省とは徹底的にかけ合っていただいて予算をきちっと獲得して、本当に教育に……。
　今の教育だって十分でない。しかもこれから海外の留学生がどんどん来るわけです。いっぱい申し込みがあるわけですね。この人たちは、特に発展途上国の人たちは、日本は円高ですから大変な状況です。しかしみんな日本に勉強しに来たいというのは随分いるけれども、それも受け入れてやらなければいかぬ。日本の中だってそういう生涯教育までが、大変な状況がこれから出てくるのですから、そんな甘っちょろいことを言っていたら間に合わない。それこそ、二十一世紀へ向けてここまで日本の教育の水準も上がり技術も優秀になった、これから本当に世界の中の日本としてやらなければいかぬという場合に、これはもっときちんとしなければいかぬと私は思うのです。文部大臣は非常に海外の経験もある大臣ですから、この点、いかがですか。
○保利国務大臣　大学におきます教育だけではなく、教育あるいは学術研究、文化関係・スポーツ関係、そういった問題について予算をたくさんいただくために私たちはこれからも一生懸命に努力をしていかなければならぬ。私も在任わずか三カ月ちょっとでございますが、その間いろいろ勉強させていただきまして、やはりいろいろ施策を行っていくためには予算の裏づけが必要であるということをつくづく感じておりますし、また、そうした方向へ向かって努力をしてまいりたいと思っております。
　かかる意味におきまして、本委員会におきましても、あるいは国会全体におきましても、文教政策あるいはそれにまつわるいろいろな施策については、これは国民的な重要な課題であるという御認識のもとにいろいろとまた御支援、御協力をお願い申し上げなければならないと思っておりますが、当然のこととして私どもがその責任者でありますから、しっかり頑張って予算獲得のために努力をしてまいりたい、このように思っております。
○矢追委員　次は、労働省の学習行政について、特に企業の人材養成計画、こういった構想が出てきておるわけでございますけれども、今の高等教育ではどうして十分ではないのか。企業の中でもいろいろな教育をやっておりますし、それだけで十分とは申し上げませんが、私は何か、余り細かい専門家ばかりつくって、それだけでいいのかどうか。もちろん、そういうのは企業の中に入ってから勉強してもいいし、また、企業から出ていってやってもいい。そのための休暇制度の問題もございますけれども、いわゆる今の高等教育ではどうしてだめなのか。この第二条にも「職業能力の開発及び向上、」こういうことが出ておりますけれども、この点についてお伺いしたいと思います。労働省からもお願いします。
○小島説明員　ちょっと御趣旨がわからないのですが、高等教育が不十分だとかそういう話ではございませんで、私どもは職業生活を送っていく上でいろいろ能力開発した方がいいということでやっております。それで、その中で特に企業に対しまして、雇っている従業員についての能力開発を大いに進めていただきたいということでいろいろな助成措置その他講じておるわけです。
　その中で、多分現在の企業ではＯＪＴといいますか職場の中で教育をしていく、これが大体普通のやり方でございますけれども、それだけでなくて職場を離れて、ＯｆｆＪＴといいますか、それで教育するのも大事であろうと考えております。そういう面で、特にこれからホワイトカラー層あるいは高齢化していく場合の労働者の能力開発ということを考えますと、そういうものも大事だろう、特に職場外でのいろいろな教育訓練も受けさせるようにということで推奨しているところでございます。これも、特にこれからホワイトカラー層を中心といたしましていろいろな情報等堤供する必要もあろうかということで、そういうような情報を入れたデータベース等も設けてやっていこうというふうに考えております。
○横瀬政府委員　いわゆるリカレント教育でございますけれども、最近は職場を離れて大学等に一回入り直してまたその後職場に戻るという、いわゆるＯｆｆＪＴというのが広く行われておりまして、それで、文部省といたしましてもその受け入れとして社会人の大学への受け入れ態勢というものを推進しているわけでございます。その場合に問題になりますのが有給教育訓練休暇等の労働条件の側の対応でございまして、その辺は労働省の方で有給休暇制度の施策を推進しているということは承知しているところでございます。
　これからこういった問題につきまして、この法案に規定する諸施策とも非常に深い関係がございますので、労働省とも連携を深めながら、ぜひこの辺について検討していく必要があるというふうに考えておるところでございます。
○矢追委員　次に、これも厚生省との関係でございますけれども、障害児教育、消費者教育等、こういったことは厚生、文部両省は連携を密にしていかなければならぬと思うのです。その辺の連係プレーというのがどうなっておるのか。これは保育所と幼稚園との問題もずっと前からいろいろ言われてきているわけですね。そういったことを思いますと、本当に果たしてうまくいくのかどうか。厚生省でもいろいろおやりになっておるわけですね。例えば長寿化社会へ向けていろいろなこともやっておられる。もちろん今申し上げたこともある。その点でどういうようにやっていかれるのか、その点、お願いしたいと思います。
○辻説明員　私ども厚生省と文部省との連携の状況は、さまざまな分野がございますけれども、私どもの方から御報告させていただきますと、一つは、高齢者の心身の自立を促進するといった観点から高齢者の健康づくりや生きがいづくり、例えば老人クラブが健康づくり講座を開催してみんなで勉強いたしますとか、それから生きがい講座を開催して勉強いたしますとか、あるいは老人の福祉、障害者の福祉という観点からボランティアを育成していくといったこと、これはボランティア協力校というものを福祉サイドからも指定させていただきまして、生徒さんが施設に研修にいらっしゃるといったようなことを福祉サイドからやらせていただいたり、そのような社会福祉の向上を図るという観点から生涯学習に関連する分野の仕事を所管させていただいております。
　具体的に必要な事項がございますときには積極的に文部省と連携をいたしまして、生涯学習に関しても十分連携をとって進めたいと考えております。
○矢追委員　次に、先ほどもたしか出ていたと思うのですけれども、放送大学との連携協力について、放送大学もまだ緒についたばかりでございましてこれからでございますけれども、これの力というか役割は非常に大きいのではないかと思います。この点はいかがでございますか。
○横瀬政府委員　放送大学は、放送等を効果的に活用した新しい教育システムの大学教育ということで、生涯学習という観点から広く各層の国民に対して学習の機会を提供するという目的で昭和五十八年四月に設置されまして、昭和六十年の四月から学生を受け入れておりまして、現在二万九千余名の学生が学んでおります。
　現在のところ、年齢別に申し上げますと、三十歳代及び四十歳代というのが最も多うございまして、二二％ずつぐらいを占めているということで、通常の四年制大学では二十五歳以下の人が九八％を占めているのに対しまして、放送大学は二十五歳以上の者が七五％を占めているというふうに、大変異なった様相を呈しているわけでございます。
　それから職業別につきましても、会社員等が三〇％、それから主婦が二四％、公務員が一三％というふうに非常に有職者あるいは家庭の主婦が大部分を占めている。男女別ではちょうど男女同率、五一対四九というふうなところでございますが、これも一般の四年制大学に比べまして女性が非常に多いということでございます。というように、通常の四年制大学にはない非常に広い層の方方がここで学んでいる、まさに生涯学習の中核的な機関でございます。
　そこで、この放送大学につきまして、全国これをなるべく対象地域を拡大しようということでいろいろとやっているところでございますが、問題といたしまして、その電波網を広げるということと、それから学習センターを各地に設けていく、この二つのことが非常に大きな課題になっておりまして、それぞれ解決しなければならない課題がたくさんございます。それについて現在いろいろと努力をしているというところでございます。
○矢追委員　たしか最初は、答申には生涯学習推進センターが構想としてありまして、その中に放送大学との連携協力があった、しかも専門職員を配置する、こういうことになっておったのが削除をされてしまったわけでございますが、そう私は承知をしておるのですが、その点はいかがですか。その理由はどういうことですか。
○横瀬政府委員　それは、去る一月三十日の中教審答申「生涯学習の基盤整備について」という中におきまして、生涯学習推進センターにつきまして、「その果たすべき機能や人々の学習活動圏の広がりにかんがみ、都道府県が設置し、」そして「生涯学習情報の提供及び学習相談体制の整備充実に関すること」等々につきまして「集中して行うことが適当である。」ということが書いてありまして、その後、なお書きで「放送大学との連携・協力を行うこと」というのが明示されております。
　したがいまして、先ほども申しましたように、これから放送大学の対象地域の拡大ということに対して、一つの大きな問題として学習センターの整備があるわけでございますので、この学習センターを全国に整備していく一つの方法といたしまして、大学と連携協力を、これは当然必要ではございますが、大学との連携協力を前提といたしまして、各地方公共団体が設置するこういう生涯学習推進の事業体制との間の連携協力によりまして、いろいろと各地における学習センターの業務について協力関係をつくっていただくということは非常に有益なことというふうに考えております。今後、放送大学の学習センターを全国に整備していくということを検討していく段階におきまして、都道府県との連携関係を十分頭に入れて有力な方法が編み出されるようにぜひ努力をしていきたいというふうに思います。
○矢追委員　私、先ほど冒頭に、答申より後退と言いましたけれども、これなんかも、推進センター構想もだめになってしまっておるわけです。こういった放送大学がせっかくありながら、これについても何か後退した印象を受けるわけでございますから、今きちんとやるとおっしゃいましたので、ぜひ推進方をお願いする次第でございます。
　それから次に、学習情報ネットワークづくりです。現在八府県において進められていると聞いておりますけれども、これは今後とも四十七都道府県全体にまたがるようにお考えになっておりますか。しかし、この情報ネットワークというのはなかなか非常にお金のかかることですから、相当資金は要ると思いますが、その点はいかがですか。
　今までいろいろな情報のネットワークございますね。新しくつくるよりもいろいろな、例えば科学技術センターとかそういったところにもありますし、いろいろなものがあるわけですから、その点をどういうふうな、今まで既存のネットワークとこれからつくられるそういったネットワーク、特にいろいろな文献というか図書、そのほかいろいろな情報というのはあるわけですから、これはどうやってやっていくのか。
　また非常に保護の面、なかなか出したがらない、企業なんかからもらう場合はなかなか難しいと思います。そういった点も含めましていわゆる情報ネットワークづくりを、どういうものをどういうふうにお考えになっているのか、お願いします。
○横瀬政府委員　この法案の第三条の都道府県教育委員会が実施する推進事業のうちで、第一号の学習の情報の収集、整理、提供の事業でございます。これに関連して進めておりますのが今お挙げになりました学習情報ネットワーク事業でございます。つまり、この学習情報ネットワーク事業というのは、この法律の第三条の第一号の部分について、特にこれを充実し完成していくための事業というふうに考えていただいてよろしいかと思います。
　これは、コンピューター等を利用いたしまして、都道府県と管内の市町村とが連携協力をいたしまして、都道府県内の各種の学習機会、施設、指導者等に対する情報のデータベースを構築いたしまして、これらの情報を地域住民の求めに応じて提供する、こういうシステムでございます。
　昭和六十二年から文部省では補助を行っておりまして、これまでに八府県におきまして整備が進められております。この八府県の中には、先ほど十四の学習センターがあるというふうに申し上げましたが、その学習センターの中に設けられて、いわばほかの事業と一体となって推進されている部分もございます。
　それから、今お話しのように、このシステムの整備を行っていく際には既存のいろいろな関連するデータベースといいますか、システム、ネットワークがあるという場合には、それとの連携を十分に図るようにということも指導しておりまして、そういう形で進められている県もかなりあると承知しております。
○矢追委員　もう時間もございませんので、最後に大臣、この構想としては私も大賛成ですし、これをやられることについては異論はありませんが、私の指摘しましたように、問題点は多々ある。これは相当本気になって、しかも各省庁との調整はもとより、私は特に過疎地域——やはり何だかんだ言っても東京というのは一番、これだけ人が集まってくるわけですから、情報であろうが何であろうが、あらゆるものが東京は恵まれているわけです。問題は土地の値段とか物価は大変高いですけれども、それは高くても来るということは、やはりいいから来るわけなんでありますから、地方との格差というのは相当あるわけで、特に過疎となれば大変な問題になるわけです。そういったところこそテレビの活用ということも言えるわけでございます。
　そういった点で第一に申し上げたいことは、指摘された問題点をひとつきちっとクリアしていただいて、これが都道府県を中心としてやられるわけでございますけれども、本当に国民皆さんが喜んで生涯学習が受けられる体制がきちんと整備されること、もう一つはそういった格差の是正ですね。特に、そうすれば地方に人はとどまるわけです。何も東京へ来て勉強しなければならぬということはなくなるわけですから、そういった点でひとつ格差の是正にきちっと努めていただきたい。とともに、特に各省庁との調整、やはり文部省は教育ということに責任のある省でございますから、統制をしたりということではなくて、本当に責任を持つという立場からこの各省庁との調整をきちんとやった上で遺漏なきようにしていただきたい。この辺についての文部大臣の所感をお伺いしたいと思います。
○保利国務大臣　各省庁との調整の問題、他の省庁が教育のいわゆる類似的な事業をやっておりますから、そうした各省庁との調整については今後ともきちんと留意をして、教育関係の責任部署であります文部省として、これをきちんとした姿にしていかなければならないと私もまた考えております。
　さらに、先ほども御答弁申し上げましたように、審議会の中でもいろいろの、労働あるいは厚生というようなところからの専門家もお入りをいただいて、いろいろな観点からの論議をすることによってそれを高めてまいりたい、このように考えております。
　さらに、中央と地方との格差でございますが、やはり私も、地方のそうした生涯学習に関するいろいろな整備については、中央と格差が起きないように努力をしていかなければならないと思いますが、なかなか難しい点ではございますけれども、地方の振興ということを考えつつこの整備には当たってまいりたい、このように考えております。
○矢追委員　もう時間がなくなりましたので、また改めて詳しくはやりたいと思っておりますが、地球環境の問題が非常に大きな国際的な関心事となり、また国際的な動きも非常に急ピッチで行われておるわけでございまして、そういった意味において環境教育も大事な問題でございますが、これも生涯学習と大きな関係があると思います。
　大気汚染から水質汚濁からあるいは温暖化から、最後はごみの問題、ごみの問題などは特に、ただ処理をすればいいというだけではなくて、一人一人がごみについての関心を持ってやっていかなければならないわけでございまして、そういうことも含めまして環境教育、ヨーロッパは大変進んでおります。日本は、私、教科書も勉強いたしておりますけれども、まだまだもう一歩という気がしておるわけでございます。
　この環境教育についての文部省の現状、それから今後の方針、時間の許す範囲内で簡単にお答えいただきたいと思います。
○菱村政府委員　御指摘のように、環境問題は今大変大きな地球的な課題になっていると思います。環境問題につきましては、教育的にもちゃんと教育をしなければならないということで、児童生徒に正しい理解を深めさせるという観点から初等中等教育段階におきましてもいろいろ行っているところでございます。
　具体的には社会科、理科が中心になります。社会科、理科を中心にしました教科の学習を通して指導するということが一点でございます。それからまた、自然との触れ合いということを通しまして環境の大切さを学ばせるということもございます。そこで自然教室の推進ということも一方では進めているところでございます。
　もう少し具体的に申し上げますと、小学校の社会科では公害の問題なども取り上げますが、単に公害という観点だけではなくて、もう少し国土の保全というような環境保全という観点からも子供たちに教えるというように配慮をいたしております。また、理科でも同じことでございますが、中学校に参りますと、発達段階によりまして、例えば社会科では公害の防止ないしは環境の保全、さらには理科では「地球と人間」という項目も置いておりまして、自然環境の保全に関する態度を育成させる、単に知識を与えるだけではなくて、そうした態度を身につけさせるというようなことも行っております。
　また、高等学校でも同じように公民の現代社会の中で「環境と人間生活」というような項目を設けまして、環境と人間生活のかかわりについて理解させる。さらに環境にどうかかわって生きていくかについて考えさせるというような項目も置いているわけでございます。
　こうした教科のほかに、もちろん道徳教育でも、自然を大切にするとか自然を愛するというようなことを教えるようにしておりますし、先ほど冒頭に申し上げましたように、実際に自然の中で自然を体験するという形の自然教室の推進等も行っております。
　この問題は大変重要な問題でございますので、今回の新しい学習指導要領ではとりわけこれを重視しておりますが、実際の指導の場、実践の場におきましても一層充実を図っていきたい、このように考えております。
○矢追委員　最後に、大臣、環境問題というのは日本はまだパッシブなんですよ。公害対策基本法というような、出たらどうやるかという技術も進んできました。しかし、考え方が違うのですね。ヨーロッパでは環境エコロジーということが非常に言われておりまして、例えばスウェーデンなんかは、人間そのものが汚染源だという考え方、人間のやる活動、経済活動とかそういったものじゃなくて、人間そのものが。そういう考え方で環境保護法というのをつくっておるわけでして、そういう哲学といいますか考え方そのものが違うわけでして、やはりそういう立場にこれから立っていかなきゃならぬ。
　今までは、日本も経済の復興という立場がありましたから、ある程度はやむを得なかったかもしれませんけれども、これからはやはり二十一世紀へ向けて、そういう人間の物の考え方、環境に対する考え方を変えていかない限りだめだと思うのです。それには、やはり教育だと思うのです。スウェーデンの教育が進んできたから、ここまで来たわけでして、そういった意味でひとつ大臣、この問題についての御所見を一言で結構ですから、お伺いして、時間ですから終わります。
○保利国務大臣　環境問題は学校の教育の中では、今初等中等教育局長からお話を申し上げましたように、きちんと取り扱い、教師用の指導資料等につきましても、平成二年度の予算の中でこれを措置いたしたりしております。
　しかし、私自身考えますには、やはり学校教育だけではなく、全体の社会が環境についてこれを維持をしていくということについてさらに目覚めて、これを処置していくことも必要だろうと思っております。いわば、大人の責任も相当強いのではないかということも考えております。
　そういった各般のことにつきまして、これは政府を挙げて取り組むべき課題だと存じております。これからの二十一世紀にかけての最大の課題の一つであろうか、このように心得ておりますので、十分留意をしてこれからのいろいろな施策に当たりたいと思います。
○山原委員　最初に委員長に申し上げたいのですが、この法案が五月十一日に本院に提出をされております。この第百十八特別国会、二月二十七日に始まっておりますから、約二カ月半たちましてこの法案が提出をされたわけです。私は、この法案に対する質疑の中でいろいろの問題が出ておると思います。法案に対する賛否は別にしまして、賛成の政党の方も点数をつければ二十点だという酷評もこの場で出てきたわけですね。そう考えますと、本当にこれは慎重な審議が必要でございまして、そういう意味で、本日議了するというのは余りにも拙速過ぎるということを申し上げざるを得ないのです。このことを最初に申し上げたいと思います。
　例えば本委員会では、記録は持っておりませんけれども、筑波大学法は五十六日実質審議をしているのですね。それから、オリンピックセンターにしましても幾つもの国会を経過しておりますし、放送大学の場合は、たしか三つの国会にわたって審議をしております。だから、教育の問題ですから、いかに愚直と言われようとも、法案に対する徹底的な審議をやることがこの委員会の任務だと私は思いますので、そういう意味で、本日議了することに対しては私は賛成することができないということをあらかじめ申し上げたいと思います。
　次に、この法案について質問をいたしますが、去る八日に生涯学習の定義について御答弁をいただいたのです。この辺につきましても、法律にないわけですね。したがって、質問をいたしますと、局長は生涯学習の定義について検討するという答弁をなされましたが、この定義をこの委員会に文書として提出するお考えがあるかどうか、最初に伺っておきます。
○横瀬政府委員　生涯学習とは何かということでございますが、文書という形ではなく答弁という形で御理解をいただきたいと思います。
　生涯学習とは、基本的には、国民一人一人が生涯にわたって行う学習活動のことであるというふうに考えます。そして、このような意味での生涯学習という用語は広く一般的に用いられるところでありまして、また立法技術上も、本法案の場合、特に定義規定を設ける必要はないというふうに考えられるものでございます。
　また、生涯学習は、国民が自主的に学習を行うという形の中で実態が形成されていくものであり、国が定義すると、本来自由であるべき個人の学習活動について制約をかけるものと受け取られるおそれもあるということから、生涯学習の定義を行わなかったものであるということでございます。
○山原委員　あなたは、この間の答弁でこう言っております。今おっしゃったことと一緒だと思いますが、「国民一人一人充実した人生を送るため生涯にわたって行われる学習活動」、こう述べましたが、これでよろしいのですか。
○横瀬政府委員　ただいまの御答弁は、文部省として統一した見解として受け取っていただきたいと思います。したがいまして、もう一度申し上げますが、生涯学習とは、基本的には、国民一人一人が生涯にわたって行う学習活動のことであると考えるということでございます。
○山原委員　はや変化しておりますね。私は議事録を調べてきているのですが、あなたはこの間、「一人一人充実した人生を送るため生涯にわたって」、こうおっしゃっているわけですが、これはもう変わりましたか。
○横瀬政府委員　私がただいま答弁した方を文部省としての統一的な考え方として受け取っていただきたいと存じます。
○山原委員　だから変化するのですよね。ほんのこの間、八日に私は質問をして、そしてあなたがこうおっしゃったのです。その中には「国民一人一人充実した人生を送るため生涯にわたって行われる学習活動」、こういうふうに何遍もおっしゃったから、私は議事録を調べて、これでいいですかと言うと、また変わるわけですね。
　しかも、今度の場合、大臣もしばしばおっしゃっておりますように、生涯学習社会という言葉が出てくるのです。これは今、学歴社会という言葉は否定的な意味で使われておりますけれども、生涯学習社会という、人生そのものの学習を網羅した形の言葉すら出てきておる、そんな重大な問題について定義を文書で出せない、あるいは法律で出せないといっても、ここで御答弁になることが八日ときょうと違うということになると、何を信用していいのかわからない。どちらが、きょうおっしゃったことが正しいのですか。
○横瀬政府委員　この前の八日の審議の後で、先生の御指摘もございましたので、文部省において正式に検討いたしました。その結果、文部省の統一見解といたしまして、ただいま申し上げましたように、生涯学習とは、基本的には、国民一人一人が生涯にわたって行う学習活動のことであると考えるということにいたした次第でございますので、どうか御理解いただきたいと思います。
○山原委員　これは前の答弁が違いますから、しかも重大な変化ですよ。本当に短い言葉ですけれども、「充実した人生」という言葉が入っておったわけでしょう。充実した人生というのは評価の問題です。だれが評価するのか。充実した人生というのは、私自身が生涯を終わるときに判断するのか。そうなってくると、物すごく内容が問題になってくるわけでしょう。これは、こんなことを変えられたのでは審議できませんよ。
　それからもう一つ、これは佐藤議員に対するこの間の、十三日の保利文部大臣の答弁ですけれども、こう答弁しておられます。
　　生涯学習の言葉の定義について御質問がございましたが、大変大きな概念を含んでおると思います。非常に広い意味で申しますならば、生まれたときからのいわゆる家庭教育、学校へ入りましてからの学校教育、それから社会へ出てからの社会教育あるいは文化活動といったようなものが広く包含されている概念が広い意味での生涯学習であろうかと思います。
これは大臣の答弁なんです。しかも佐藤議員に対する定義についての答弁がこれなんですよ。
　そうしますと、横瀬局長の今おっしゃった答弁と、それから文部大臣がおっしゃったこの少し長目の定義に対する御答弁、どっちが本当なんですか。私たちはどれを審議したらよろしいのですか。
○横瀬政府委員　この法案における生涯学習という言葉の使い方についての定義を私は申し上げた次第でございます。これは私どもが文部省の統一見解としてこういう定義でいくということにいたしたわけでございます。
　大臣が御答弁なさいましたのは、大臣のお考えも入って、全体としての一般的な生涯学習の意味について述べられたものと理解いたしております。
○山原委員　ここは立法府ですから、厳密なことが求められるわけです。だから、法案の中に定義がないから私たちはこのことをお尋ねして、そしてこれは双方意思統一していなければ、ここで行き詰まったら審議はもう本当にこれで終わりです。これは本来ならもう審議ストップですよ。
　しかも、大臣はかなり詳しくおっしゃっておられるわけでございますけれども、すると、大臣のおっしゃる定義と文部省の定義、また別にあるのですか。これはちょっと意思統一してください。そうしなければ先へ進めません。
○保利国務大臣　当時、先日の文教委員会で私が申し上げましたのは、私の頭の中にあるものをそのまま私の口で申し上げたわけでございますが、厳密な意味での定義と申しますのは、ただいま局長から御答弁を申し上げましたのが文部省としての定義でございます。
○山原委員　これは文書にして皆さんにお配りいただけませんか。短かい言葉だけれども、これは今後非常に重要な中身ですから、担当局長の御発言ですから、皆さんにお配りいただけませんか。これから先、また参議院の審議もあるわけですから、これが基礎になるわけですから、その点について文書でいただけるかどうか、伺っておきたいのです。
○横瀬政府委員　私どもといたしましては、ただいま御答弁という形でお答えいたしましたもので御理解いただきたいと思います。
　前回、八日の審議の際に山原先生から検討したらどうかということがございまして、私が検討するというふうに御答弁を申し上げたわけでございますが、そのことを受けまして本日の委員会で御答弁を申し上げているわけでございますので、そういうことで御理解をいただきたいと思います。
○山原委員　文部省内部で、あれから、八日の日から何か討議されて今のような定義になったのでしょうか。この前と違いますね。
　どういう機関で討議されたのですか。それは大臣も含まれておいでになりますか。
○横瀬政府委員　八日の御答弁は、私ども、私どもといいますか私の段階で一応その定義として考えていたものをお答えしたわけでございますが、前回の御質問におきまして文部省の定義をはっきりさせるようにということでございましたので、改めて正式に文部省内の統一見解を出した次第でございます。
　それは、もちろん大臣の御了解をいただいて出したもの、まとめたものとして理解していただきたいと思います。
○山原委員　局長、これは大変なことですよ。十三日の日には、この委員会は一日質疑が行われておりますね。あの日は社会党の方が三名か四名質疑されたわけでございますけれども、その基礎になったのは、あなたが八日に発表されましたこの生涯学習に対する定義をもとにして質問されているわけですね。これは本当に重大な一日を、まさにその基本のところであいまいなまま質疑に立たされたと言っても過言ではない状態に置かれたわけですよ。
　この点については責任をはっきりさせてもらわなければ困りますね。国会というところはそれほど生易しいところではないですよ。定義の問題が論議されているときに、それをきょうになって変更するなんということは許されない。私は断じて認めるわけにはいきません。
　しかも、あなたのおっしゃったことは「一人一人充実した人生」という重大な言葉がこの中に入っているわけですからね。これについて釈明があるなら釈明してください。私は納得しません。
○横瀬政府委員　八日の答弁は、先ほど申しましたように生涯学習というものに対する私の段階での考え方を述べたものでございます。しかし、それに対して山原先生は生涯学習の文部省としての定義をきちんと出すようにというお話でございましたので、改めて文部省内で最も正確な定義としてはどうであろうかということをきちっと考えまして検討いたしまして、この法案において生涯学習の定義というものはこのような形でまとめるべきであろうということでまとめた結論でございますので、どうか御了承いただきたいと思います。
○山原委員　いや、担当局長がこの基本のところで揺るがれたのでは本当に審議のやり直しですね。三日間審議が行われているわけですけれども、これはただのことじゃ済まないですよ。私はそういう意味で本当に少ない時間の中で大変質問がしにくいわけですね。だから、いろいろな意見が出てきて、十三日の日には大臣に対して定義をどうお考えになっているかという御質問が出たわけです。それはまたあなたのおっしゃることと違うものですから、この点はもう本当に強く指摘しておきたいと思います。本当に問題だと思いますよ。
　もう一つ、八日の審議で、中央教育審議会でのこの問題についての審議内容を提出してくださいと言いましたら、「中央教育審議会の審議状況」なるものを持ってきました。これなんです。何のことはない、生涯学習に関する小委員会、昨年の七月五日のものですね。「生涯学習の理念や基本的考え方」について事務局より説明、討議をしたと書いてあるだけなんです。
　ところが、昨年の七月五日の時点では生涯学習の理念、基本的考え方を事務局、横瀬さんのことではないかと思いますが、この小委員会に対して披瀝しているのですよ。そしてどんな討議がなされたかは書いていない。書いていないけれども、少なくとも文部省の事務を担当しておられるところから生涯学習の理念や基本的考え方について説明しておられる。その説明はどんな説明ですか。そしてどんな論議がなされましたか。これを出してください。
○佐藤（次）政府委員　中央教育審議会におきましては、生涯学習の基盤整備について諮問を行いまして、具体的な審議事項についていろいろ御審議をいただき、先般の一月三十日には答申をいただいたわけでございます。
　この教育審議会では生涯学習についての基本的な考え方ということについて第一回のときからいろいろの機会に各委員の先生方から意見が申し述べられました。その基本的な考え方は、生涯学習というのは人々が自発的な意思に基づいて行うということを基本的に考えて行わなければいけない、そういった考えに立って基盤整備を進める必要がある、こういう一貫した考え方が各委員の先生方からの共通の考え方として述べられたわけでございます。それを受けてこの答申の中ではその点を強調をいたしておるという状況でございます。
○山原委員　文部省、この委員会に対して随分不親切ですね。去年の七月五日に小委員会に対して文部省として、ここに出ておりますように「事務局より、生涯学習の現状等について説明・討議」「生涯学習の理念や基本的考え方」、こう出ています。ここへ何かが出ているわけですね。何かがここへ出て、そして横瀬局長の答弁になってきておるのですが、その間の変化があるわけです。それが私はわからない。どんな討議がなされたか、それを出せませんか。
　これだけの重要な問題、生涯学習社会をつくるというのですから、それだけ重要な基礎部分の討議がどんなものであったかということを出せないはずはないと私は思います。どうですか。
○佐藤（次）政府委員　先日、先生のところにお届けいたしました資料の内容でございますが、第一回のときに生涯学習の現状等について事務局から説明をした、そしてその事務局の説明に関しましていろいろ討議が行われた、その中で生涯学習の理念とか考え方ということについて委員の先生から御発言があった、こういう意味でございます。
　どういう発言があったかといいますと、先ほど申しましたように、生涯学習の基本的な考え方、生涯学習は人々の自発的意思に基づいて行われることが基本的に重要ではないかということが各委員の先生方から述べられた、こういうことでございます。
○山原委員　中教審のこの小委員会は本当につまらぬことをやっているのですね。
　教育の問題を論ずるのですよ。基本の問題を論ずるのですよ。しかも生涯学習法という法律を。生涯学習社会という言葉まで使われるような重要な法案でしょう。そのときに、その論議の中身がわからぬ。その論議が基礎になって今度の法律になってくるわけです。そして、それが基礎になって生涯学習とは何ぞやということが論議されているはずなんですよ。
　それが全く、あなたの言葉で自発的なとか、それだけのことで私がここで信用できますか。議事録とまでは言いません。けれども、少なくともこの部分に関する資料くらいは、中教審の小委員会でどんな討議がなされたのかくらいは出せないのか出せるのか、聞いておきたい。