Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○星野委員　わかりました。
　いずれにしても、先ほど申し上げたような一般の法務行政の中で、例えば入管法の改正とか借地・借家法の改正とかいろいろな問題が出てくるわけでありますが、そういう問題について実態、実情を、例えば各党あるいは各国会議員に説明をして理解と協力を求める、ただ、その結果は当然議院の権限で決定されることでありますから、その結果、決定には従う、こういうふうに私は理解をする次第であります。
　さて、若干時間があるようでございますので、次の質問に移りますが、外国人の問題につきましては先ほどお話がございましたけれども、私からも二、三お伺いをしておきたいと存じます。
　先ほど中村委員の御質問に対しまして、現在のいわゆる不法入国者が十六万人、あるいは実際にはもっと多いかもわからない、こういうふうなお話もございました。また大臣所信におかれましては、外国人については、その定着を防止しつつ減少を図るとの基本方針のもとに厳正な入国審査による上陸の防止を行う、こうごあいさつをいただいたわけであります。
　先ほど来お話がございますけれども、日本は幸いにして島国でありまして周囲を海に囲まれておるわけでありますから、これはもうやろうと思えば厳正な入国管理は物理的に不可能じゃない、そう思うわけであります。この外国人問題につきましてはまずそこのところが基本だと思いますけれども、大臣からもう一度、この厳正な入国審査による上陸の防止、これについて具体的な今後の御方針をお聞かせいただきたいと思います。
○田原国務大臣　不法入国の水際防止という点での御質問と思います。
　昔は船だけで通航しておったと思いますので、水際作戦という言葉も成り立つようにいろいろあったかもしれませんが、今は航空機でしますから、やはり大量の入国の管理は成田とかその他の飛行場であろうと思うのです。しかし、四面海に囲まれている、もし、ボートピープルといいますか、ちょっと意味が違いますけれども、ボートで来る人ということで解釈してみますと、日本の海岸線は三万数千キロあるはずですから、これはどうしたって監視しようがありません。そういう意味では厳密にはなかなか困難な問題なんですけれども、大多数の入国は今他の手段で参っておりますから、溝とか空港とかいうことで厳密に、厳格にやれば相当防止できると私は思っております。
○星野委員　その点をひとつしっかりとやっていただくようにお願いをいたします。
　それからいま一点でございますが、いずれにしても合いわゆる不法就労者の問題が大きな社会問題になっておりますし、同時に政治の課題にもなっているわけであります。そういう不法就労の対策、外国人研修制度等の問題を含めて関係省庁との話し合いも大分煮詰まってきていると思うのでございますが、これからの外国人問題についてどのような政策で日本政府が臨もうとしているのか、概要についてお聞かせをいただきたいと思います。
○田原国務大臣　お答えします。
　好むと好まざるとにかかわらず、というのは適当な表現かどうか知りませんが、国際化が進むに従って外国人がふえてまいるのは、もう間違いなくふえてまいるわけであります。政府としては、技術を持った人、技能を持った人等は積極的に受け入れるし、また研修という形でそういうポテンシャルのある人を受け入れて研修してお帰しするとか、さらには新たな考えとして、ある程度の研修が済んだ人を就労という形で研修してお帰しするとかいうところまで考え方を進めたらどうかということで考えておるわけですが、一般的な、要するに技術、技能、そういうもののない労働者の方々については、これは慎重に考えなければいかぬという態度であります。慎重というのは、日本の社会その他に及ぼすインパクトが相当大きいというようなこと等を考えて、国民的合意を得なければならないし、その行政的対応として各省庁の話し合いを進めなければならぬという意味で慎重と申しているのです。
○星野委員　午前中の沢田委員の質問にもありましたように、海外で邦人のいろいろな事件あるいは被害が報道されておりますが、これらはやはり我が国のそういう外国人に対する対応の今までのまずさと無関係ではないと理解せざるを得ないわけでございます。そういう外国人の人権の問題も含めて、これからの国際化の中で後顧の憂いのないような外国人対策をしっかりと国の政策として確立し、また外国人の人権の擁護もきちっとできるような、そういうふうにしていかなければならないと思うわけでございますが、今後につきましてひとつ大臣にこういう分野に大いに御努力をいただくようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
○中野委員　私はまず、最近の証券・金融不祥事、そしてまた今話題の共和事件などを見ますときに、何かどこか日本のシステムに一本欠けているところがあるのではないかな、こういう感じがしてしょうがないのであります。企業倫理の問題もありましょうし、それをチェックする機能というものも必要でありましょう。同時に、昨年、商法改正を行いましたけれども、やはり日本の会計制度というものが欧米に比べてなお大福帳的といいましょうか、おくれている。そういうことなどを思い起こすわけでありまして、幾つかの提案をし、お尋ねをしたいと思うのであります。
　結局、企業の不祥事や問題行動をなぜ会社の内部の監査などで防止できないかということであります。当然それ相当の規模の会社には監査役がいるはずでございますけれども、そのチェック機能が果たされていない。結局名目上だけの監査役というのが実態ではないか。そういうところが多いのではないか。もちろん、そうではない監査役の場合には、能力とかやる気の問題とかということもあるでありましょうし、会社のシステムの中に組み込まれてしまって言うべきことが言えないという体制もあるかもしれません。商法等関係法律の整備を含めまして、これらのことについて考える必要があるのではないだろうかということと、さきの一月二十九日、大蔵大臣の諮問機関であります金融制度調査会では、社外重役の導入も検討に値するという報告があったようであります。問題が起きてしまってからでは当事者、関係者に不測の損害を与えることになるわけでありますし、これらのことは前向きに考えていいのではないかという感じもいたします。
　そこで、法務省としては、監査役の機能強化、あるいは社外から重役を招く仕組みを整備する、これらの考え方についてどうお考えか、お尋ねいたします。
○清水（湛）政府委員　お答え申し上げます。
　株式会社の監査制度につきましては、昭和四十九年に大改正をいたしました。これは山陽特殊鋼の倒産等、大企業が倒産した粉飾決算等の問題が生じだということを背景にする改正であったと言うことができようかと思います。それから昭和五十六年にも大変大規模な改正が行われました。当時、ロッキード事件とかいろいろな企業の不祥事件があったということも影響しているのではないかというふうに私ども考えております。そういうことを通じまして、企業の会計を公明正大なものにする、それから企業の行動を少なくとも法令、定款に違反する行為がないようにするというような見地からこれらの監査制度の強化ということが図られてきたというふうに私どもは考えているわけでございます。
　このような一連の改正におきまして、監査役に、会計監査権のみならず会社の業務の執行についても監査をする、取締役の行動について法令、定款に違反するような行為があればその差しとめをするとか、あるいは各種の報告を求めるとか、取締役会に出席をするというようなことを通じまして監査制度の機能を十分に発揮させよう、こういう趣旨の改正をいたしたわけでございます。それとともに監査役も非常に責任が重くなって、権限が非常に強大になるとともに責任も重くなる、こういうふうな改正にいたしたわけでございます。
　しかし、先生御指摘のように、最近、昨今の証券・金融の不祥事あるいは最近における各種の企業の不祥事等依然としていろいろな事件が起こっているわけでございます。そういうような不祥事が現在の監査制度の運用に問題があるのか、つまり、法律上与えられている権限が十分に行使され得ないようなことの結果としてそういうことが起こっているのか、あるいは法律に不備があるのかというような点については、これは慎重な見きわめが必要だとは思っております。
　しかし、日米経済構造協議でも出たことでありますけれども、社外重役あるいは社外監査役というような意見もあるわけでございまして、そういうような問題につきまして、監査制度上の充実強化すべき点があるかというような観点から、会社法の改正について法務大臣の諮問機関である法制審議会がいろいろな問題について現在精力的に検討中でございますけれども、そういう審議会の中でもそれに関しては意見も出ているところでございます。なおまた、先生の御指摘のような問題につきましても、私どもといたしましては法制審議会に伝えまして、十分に検討をして対応してまいりたいというふうに思っている次第でございます。
○中野委員　ひとつせっかくの御検討をお願いを申し上げたいと思います。
　次に行きます。
　最高裁にお尋ねをいたしますが、最近、個人による自己破産の申し立て件数が急激に増加しているということがよく言われますし、マスコミにも特集記事など報道がよくなされているわけであります。最高裁の方へ来ております状況が一体どういう状況か。また、あわせまして、最近の破産事件では若年者によるカード破産が増加しているということが指摘されているわけでありまして、その実態につきまして、最高裁の方で把握されている状況で結構でございますから、御報告をいただければと思います。
○今井最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　御指摘のように、破産事件は最近非常にふえております。若干数字を申し上げますと、実は昭和五十九年、これが一次のピークでございまして、五十九年には二万六千三百八十四件ということであったわけです。ところがその後この事件は減少しまして、最近数年間は一万件強というふうに落ちついておったわけです。ところが平成二年から増加の傾向があらわれまして、平成二年には一万二千四百七十八件、その前の年の二割増ということになりました。さらに昨年、平成三年に入りましてからは急激に増加しまして、昨年の申し立て件数は前年の約二倍でございますが、二万五千九十一件というふうになっております。ピークでありました昭和五十九年の事件数に迫る件数でございます。
　このうち、今御質問ございました個人の自己破産の申し立て件数でございますが、これは二万三千二百八十四件ということでありまして、平成三年度の全破産事件の九二・八％という割合を占めております。このように最近非常に自己破産の件数というのは増加を示しておるわけであります。
　それで、その自己破産につきましてどういう事件が多いのかという御質問でございます。
　これにつきましては、この破産者の年齢あるいは破産原因ということにつきまして正確な統計というものは実はとっておらないわけでございますけれども、最近幾つかの大きな裁判所の担当者に実情を聞いてみますと、一つは、若年者の事件がふえておるということのようでございます。それからもう一つは、最近話題になっておりますいわゆるカードでございますが、カードによりまして、いろいろなところからカードでお金を借りたあるいは物を買った、こういうことで払えなくなったといういわゆるカード破産というのも相当ふえておる、こういうふうに聞いておるわけでございます。
○中野委員　この最近の傾向等を聞きますと、意外に無責任な感覚というのがはびこってしまっておって、このカード破産というのを意外に安易に考える。もちろん、それまでに深刻に悩む若い人たちも多いとは思いますけれども、何かその自己破産の申し立てをすればいいんだというような感じで、それがいかにも責任逃れの、それこそカードであるかのごとく思って安易に考えるということもあるようなことを聞くわけであります。これはやはり日本の社会をまさに崩壊させることにつながるわけでありまして、しかもその数が今御報告いただきましたようにべらぼうにふえているということであると、我が国の将来というのは、ましてや若年者がやるということでありますとなおさら心配になるわけでありまして、このことの傾向と、そして自己破産宣告された場合に、申し立てをして受理された場合にどういうふうな制約を受けることになるのか、これはやはり十分警告をしておく必要がある、また認識をさせておく必要もあるであろう、こう思うのでございまして、この後の危険性とか、また警告の意味も含めて、法務省の立場からのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　破産の宣告がございますといろいろな制約があるわけでございまして、財産の管理処分権がまずなくなるとか、あるいは破産手続が進められている関係におきましては居住の自由が制限されるとか、いろいろな各種の制約が伴うわけでございます。場合によっては裁判所に引致される、監守されるというようなことも、それは起こり得ないわけではないというふうに思います。
　ただ、先生御指摘の若年者のクレジットカード破産というようなものは、そもそもほとんど財産がございませんので、破産宣告はされましても直ちにその破産手続の費用すら賄うことができないということで、同時に破産廃止の決定をされる、こういうことになります。したがいまして、破産手続が長く続くということはございませんので、現実の問題として、先ほど申しました財産の管理処分権の喪失だとかあるいは自由の制限というようなことは問題にはならないということになるわけでございます。
　ただ、同時破産廃止になりましても、破産法上の制約というのはございませんけれども、破産者は一般的に社会的、経済的信用を失うということになりますので、ほかの法令上いろいろな資格制限が生ずる、こういうことになるわけでございます。細かい話になりますけれども、例えば民法の規定によりますと後見人になることができないとか遺言執行者になることができないとか、あるいは弁護士とか公認会計士になる資格を有しないとか、あるいは会社の取締役は破産によって当然に解任されるとか、そういった各種の制約があるわけでございます。
　さらに、現実のクレジットカード破産等の場合におきましては、大部分は破産宣告と同時に破産廃止決定を得て、さらに免責の申し立てをして債務を全部帳消しにしてもらうということもするわけでございますけれども、これもしかし、たびたびそういうことになりますと免責ももらえない。現在の破産法上ですと、十年前内にそういう免責決定をしてもらった者は免責が今度は認められないというようなことになるわけでございます。
　したがいまして、若いうちに極めてイージーに金を借りて破産宣告をしてもらって免責を得ればいいというふうに考えますと、将来いろいろな問題を引き起こしかねないということは間違いなく言えることではないかというふうに思うわけでございます。
○中野委員　そこで一番大事なことは、今御答弁がありましたが、例えば弁護士になれないとか会社の取締役になれないとか公証人になれないとか、いろいろございますけれども、若い人たちにとって、そういうことは全く自分にとっては無縁。もちろん弁護士になろうと思って勉強している人にとっては大変でしょうが、大体、弁護士になろうと思って勉強している人がカード破産を起こすわけもない。そうすると、いかにして消費者教育をやっていくかということが大事なのであろうと思うのでございます。
　これは法務省の所管ではないかもしれませんが、経企庁や総務庁や、そしてまた学校現場においては文部省の方でよほど教育をしていただかないといけないかと思いますし、場合によっては法務省の方でＰＲといいますか、警告のＰＲをするというか、そういうことは可能かもしれないなと思ったりするのでありますが、他の省庁にまたがりますことについては法務省からひとつ協力要請をしていただく。それから文部省からは、きょう福島中学校課長お越しいただいておりますので、福島さんの方からお答えをいただきたいと思います。法務省、文部省、続いてお願いいたします。
○清水（湛）政府委員　法務省の所管といたしましては、不幸にしてそういうクレジットカードで返済能力を超えるような債務を負担してしまった、そういう場合にどういうふうにしてそれから逃れることができるかという段階になりまして初めて法務省の所管する破産法の問題ということに入ってくるわけでございまして、法務省としては、やはり事後的な救済措置をきちんとする。そのためには、破産法上のそういった手続にいろいろな問題があるということでございますと、これはやはり検討して直すべきものは。直していかなきゃならないというふうには思うわけでございます。
　ただ、先生御指摘のように、何よりもまず、そういうふうな返済能力を超えた債務を負担しないようにするということが本当に先決問題だと私どもも思うわけでございまして、そのために法務省がどういうことをそういう観点から積極的にすることができるかどうかということについては、なかなか法務省の性格、立場上難しい問題もあろうかと思いますけれども、考えてはみたいというふうに思っております。
○福島説明員　この問題、私ども、経済企画庁などから従来働きかけを受けておりましてやっているところでございます。
　この問題、おっしゃるように本人も困りますし、周りの人も迷惑でございます。こういう規則、基本は、私ども学校教育でぜひやらなければいけないと思っております。従来、「社会」「家庭科」などでやっております。また、学習指導要領というのを十二年ぶりに変えましたが、そこで、消費者教育につきましては内容を抜本的に見直したところでございます。
　例えば、教科書をちょっと、短い文章ですので読ませていただきますと、中学校の「社会」などでは「カード社会と消費者」ということで、「カードで買い物をしたり、簡単に金を借りたりするしくみが、急速にひろがってきています。現金を用意しないでよく、安全で便利なことが魅力です。しかし、うっかりすると、先に品物が手に入ってしまうために、支払いのときになって家計の大きな負担になったり、不注意なカードのあっかい方から大きな被害を受けることも、しばしば見られます。」というふうに、カード社会の問題につきまして最近は教科書でもかなり記述しておりますし、高等学校になりますと、破産の問題、破産に至ることもありますというようなこともかなり詳しく書いております。こういうことをきちっと学校で教育いただければかなり効果があるのじゃないかと思います。
　いずれにしましても、最近、環境教育だとかコンピューター教育だとかあるいは消費者教育だとか、時代が大きく変わっておりますので、それに対応する教育というものを私ども全力を挙げてやっていきたいと思っているところでございます。
○中野委員　最後に大臣に一言お尋ねいたしますが、これはやはりマスコミの協力だとかそれから各省庁の連携、また通産省等から各業界へできるだけ気をつけていただくように要請をするとか、売らんかな売らんかなというので少々危なそうなのにでも売ってしまう、商売をしている人に危なそうなのには売るなと言うのも変な話かもしれませんが、しかし、お互い社会を構成している者同士が、やはり青少年の健全な育成という精神も含めて、みんなで力を合わせでこういう無責任時代の到来を防いでいかないといけないのではないか、こうも思いますので、また閣議等いろいろな機会に大臣からもその辺の協力要請をしていただいたらいかがかと思いますが、いかがでございましょう。
○田原国務大臣　カードの問題につきましては、私も商工関係をやっていたころは大分勉強しましたが、お説のようなことがいっぱいありますし、重大な社会問題でもございますので、関係する官庁みんな寄って検討を既にやっていると思いますが、閣議等でもお説のように発言して、この目的を、先生の言われるあれを達したいと思います。なお、法務省としても、民事局長答えましたような問題点ありますので、機会があれば、機会があればというかいろいろな機会に乗じてこの問題に、破産すればこうなるんだとかいうようなことをよくわかるようなＰＲも心がけていきたいと思います。
○中野委員　終わります。ありがとうございました。
○浜田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十分散会
平成四年二月二十六日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　山村新治郎君
　　　理事　中山　正暉君　理事　原田昇左右君
　　　理事　町村　信孝君　理事　村岡　兼造君
　　　理事　村上誠一郎君　理事　串原　義直君
　　　理事　野坂　浩賢君　理事　松浦　利尚君
　　　理事　草川　昭三君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　唐沢俊二郎君
　　　　　　倉成　　正君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　志賀　　節君　　　　戸井田三郎君
　　　　　　中谷　　元君　　　　村山　達雄君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　山本　　拓君
　　　　　　井上　普方君　　　　伊東　秀子君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　小岩井　清君
　　　　　　新盛　辰雄君　　　　関　　晴正君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　水田　　稔君
　　　　　　元信　　堯君　　　　和田　静夫君
　　　　　　石田　祝稔君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　児玉　健次君
　　　　　　三浦　　久君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　中野　寛成君　　　　楢崎弥之助君
　出席公述人
　　　　　　　　野村総合研究所
　　　　　　　　研究理事　　　　奥村　洋彦君
　　　　　　　　立教大学教授　　和田　八束君
　　　　　　　　北里大学教授　　坂上　正道君
　　　　　　　　慶応義塾大学総
　　　　　　　　合政策学部教授　丸尾　直美君
　　　　　　　　東京大学経済学
　　　　　　　　部教授　　　　　貝塚　啓明君
　　　　　　　　名古屋商科大学
　　　　　　　　国際経済学科　
　　　　　　　　長・教授　　　　板谷　　茂君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房副長官　近藤　元次君
　　　　　　　　総務政務次官　　遠藤　武彦君
　　　　　　　　防衛政務次官　　魚住　汎英君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　田中　秀征君
　　　　　　　　沖縄開発政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　国土政務次官　　前田　武志君
　　　　　　　　外務政務次官　　柿澤　弘治君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　村井　　仁君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　田波　耕治君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　涌井　洋治君
　　　　　　　　文部政務次官　　松田　岩夫君
　　　　　　　　厚生政務次官　　園田　博之君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　二田　孝治君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　古賀　正浩君
　　　　　　　　運輸政務次官　　佐藤　敬夫君
　　　　　　　　郵政政務次官　　笹川　　堯君
　　　　　　　　建設政務次官　　金子　一義君
　　　　　　　　自治政務次官　　穂積　良行君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鹿野　道彦君　　　　　中谷　　元君
　　戸田　菊雄君　　　　　元信　　堯君
　　中野　寛成君　　　　　伊藤　英成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　　元君　　　　　山本　　拓君
　　元信　　堯君　　　　　戸田　菊雄君
　　伊藤　英成君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　　拓君　　　　　鹿野　道彦君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　平成四年度一般会計予算
　平成四年度特別会計予算
　平成四年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○山村委員長　これより会議を開きます。
　平成四年度一般会計予算、平成四年度特別会計予算、平成四年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成四年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を承る順序といたしましては、まず奥村公述人、次に和田公述人、続いて坂上公述人の順序で、一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、奥村公述人にお願いいたします。
○山村委員長　ありがとうございました。
　次に、和田公述人にお願いいたします。
○山村委員長　ありがとうございました。
　次に、坂上公述人にお願いいたします。
○山村委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中谷元君。
○中谷委員　三人の先生方には、お忙しいところ国会までお運びいただきまして、将来に対します適切な御提言を賜りまして、まことにどうもありがとうございました。
　歴史におくれる者は歴史によって罰せられると申しますけれども、日本の政治や経済もこういった世界の中でおくれてはならないと思っておりますけれども、まず第一に、奥村先生にお伺いをさしていただきます。
　今世界は力の移行期にあるということで、非常に、東西の冷戦後の状況を見てみますと、湾岸戦争でもわかりますとおり、やはりアメリカの政治経済が世界の平和秩序維持のためにはなくてはならないということで、日本もアメリカの政治経済を積極的にバックアップしていこうという方針で臨んでいるわけでありますけれども、先ほど先生のお話の中で、もはやこのジャパン・マネーが飽和状態に来ているということで、グリーンスパンさんも、債務づけで経済改革はもはやうまくいかないというふうな状況で、低金利で株を上げる政策をしているということにしておりますけれども、果たしてこの株が下がればどうなるかという心配もありますので、今後のこのアメリカ経済は果たしてどうなるかということと、それから日本の現状を見てみますと、非常に今までのパターンでいきますとバブルが崩壊すると景気が悪くなって、そうなると国内よりもむしろ外国へ輸出をする、そうなると外圧が高くなって日本の金利を下げて結局またバブルが起こってしまうというようなことで、これからバブルがまた復活するんじゃないかという心配がありますけれども、このような世界経済の中で日本経済はどのような方針で進んでいくのかという点について、二点お伺いさせていただきます。
○奥村公述人　お答えさしていただきます。
　ただいまの中谷先生の御質問の第一は、日本からお金がアメリカへ入らなくなっていることと、アメリカの政策、アメリカ経済の先行きについてでございますが、ジャパン・マネー自体は現在世界最大の対外資産を持っている、豊富な量を誇っているわけでありますし、また、ことしを考えますと、日本の経常収支の黒字は七百億ドル程度出ようかと思いますので、日本のお金自体は豊富にございます。
　しかし、これまで、とりわけレーガン大統領のときのように日本のお金が簡単にアメリカへ入っていく状態にあるかといいますと、当時とは違って、現在の日本の投資家は外貨建て金融資産、とりわけドル建ての金融資産をかなり多く持っておりますので、よほど魅力がないとアメリカへは入りにくくなっております。この点が現在のアメリカの政策の手足を縛ってきているというふうに考えます。アメリカの経済は二％から二・五％成長する実力がありますけれども、ことしアメリカに期待できるところは一％程度のプラス成長になろうかと思いますので、アメリカにとってはことしも実力を下回る成長率で低迷を余儀なくされるのではないかと判断いたしております。
　第二の点は、こういった世界とのかかわりでの日本の政策、とりわけ日本で金利を下げた場合にどういう結果になるだろうかという点であろうかと思いますが、日本経済が一九八六年から八九年へかけまして過剰なマネーの供給が行われ、いろんな資産の値段が暴騰いたしました。その後、過去一年半ばかりかけましてこの過剰なお金を吸い上げてまいりましたので、私はきょう時点では日本経済に過剰なお金はほぼなくなってきていると考えております。したがいまして、これからはお金の量は正常な部分、今回政府でお立てになられました新年度の経済成長率三・五％を目指す運営にふさわしいお金の量の増大に変えていきませんと政策目標は達成されないわけでございますから、これからは本腰を入れて通貨の量を正常な伸びに戻す必要があると思います。
　そうした場合にまた土地など資産の値段が上がってくるのではないかということでございますが、私はそのおそれはないと思います。過去数年、資産価格が暴騰いたしましたのは、ただ金利が低かったから暴騰したということではございませんで、一部でお金を取り入れてきて銀行に預金いたしますと、かえって預金金利の方が調達コストを上回って、したがってマネーがふえ過ぎたという嫌いがございますが、現在はそういう金利体系にはなっておりませんので、ここでマネーをふやしあるいは金利を下げましても、また資産価格の暴騰を引き起こすということにはならないと思います。
　どうもありがとうございました。
○中谷委員　どうもありがとうございました。
　それじゃ和田公述人にお伺いをさしていただきますけれども、先ほどのお話の中で、唯一予算で削れるのは防衛費が削れるというふうなお話がありましたけれども、一体防衛費のどの面が削れるのかということでありますが、例えば、北海道なんかでも地域経済の活性化のために社会党の先生方も駐屯地部隊を削らないでくれというようなお声も上げていただいているということでありますけれども、この点と、それからもう一つは、地方にあるような基金を国に積んだらいいというふうに言われておりましたけれども、国は非常に財政的に厳しくて現在金がないわけでありますけれども、国債を出してまでも基金を積めというふうにおっしゃるのでしょうか、その点につきましてお伺いをいたします。
○和田公述人　最初のお尋ねでございまして、防衛費ということを申し上げたわけでありますけれども、歳入項目をいろいろ見てみますと、最近公共事業費がやはり増加傾向を回復してきているということでありますし、それから社会保障費も一定の規模を維持しているということで、この辺は一般歳出の中では大きな費目になっております。今後、この歳出面の合理化、見直しというふうな対象が一体どこにあるのかということになりますと、やはり唯一防衛費ではなかろうかというふうに見ておるわけであります。
　しかし、これは単年度で幾らということを申し上げているわけではなくて、やはり長期的な方向の中で、例えば、中期防の見直しとかあるいは定員のあるべき姿というふうなことの中で、従来の増加方向だけということではなくて、国際的な状況も踏まえて考えてみるならば、この辺が財政の、といいますか、一般歳出の中での見直しの一番中心になるのではないかということを今申し上げたわけであります。
　お尋ねにもありましたように、一部やはり、何といいますか、自衛隊によって地域経済が、貢献といいますか、潤っているというふうな、いわゆる基地経済といいますか、これは自衛隊だけではなくて米軍の基地なども含めてあるわけでありますが、これはなかなか基地経済からの脱却ということは以前から地域経済の中でも言われてきておりまして、基地経済というのは、非常に経済としては単純になって基地にだけ依存するということになりますので、いろいろな産業のバランスをとった経済開発ということが非常に必要になってまいりまして、そういう点からやはり地域の人たちの努力というものが必要なわけでありまして、基地がなくなったら非常に困るというのは、これは私はその地域住民の皆さん方全体の意向がどうかということはかなり疑問に思えて、これも短期的にはそういう状況も出てくるかもしれませんけれども、やはり今後長期的なあり方としては十分に考えていかなければならぬ、こういうふうに考えております。
　それから、基金の点でありますが、そういうふうな、これも単年度で、本年無理に積み立てるというのじゃなくて、逆でありまして、今年などはどちらかというと基金が仮にあるとすれば取り崩す年度になるわけでありまして、かつてのように歳入が比較的順調に増加したというときに基金を積み立てるということでありまして、恐らく不況期というのは二年とか三年とか、こういうふうな期間で続きます。それから好況の時期というのはその次に二年なり三年なり、まあ今回の好況は非常に長く続いたわけでありますけれども、こういうふうな大体五年とか六年を周期にいたしまして好況と不況とが入れかわるということでありますと、好況期に一定の基金を積み立ててそして不況期においてそれをある程度取り崩して使うというふうな、こういう考え方でありまして、これを好況期における収入を全部使い切ってしまって後で国債はまた増発するということになりますと、これはいつまでたっても国債依存財政から脱却できないのではないかということで申し上げたわけでありますので、ぜひ検討していただければというふうに思います。
○中谷委員　どうもありがとうございました。
　それじゃ最後に、坂上先生にお伺いさしていただきますけれども、医療も量より質の時代というふうなことで、大きい見地に立ってのお話でありましたけれども、お医者さんの問題でありますけれども、最近若いお医者さんが、もうお医者さんも飽和状態になっているということでなかなか新規開業が難しいということでありますけれども、そもそも自由社会の世界において、能力がある人がそれぞれの自分の才能を生かすというのが自由社会の理想でありますけれども、こういった若いお医者さんに生きがいと夢を持たせるようなこれからの、地域医療計画なんかもありますけれども、医療計画という中でこういった自由開業ができるような道が開けるかどうかという点についてのお考えをお聞かせいただきたいということと、それから、今病院の統廃合なんかも非常に地方では進んでおりますけれども、果たして小さな診療所を各地にたくさんつくっていく方向で進むのか、それとも、交通が便利になったので大きな総合病院を町につくって統廃合を進めていくかというふうな選択を迫られている地方自治体が多いわけでございますけれども、そういった点につきまして、どっちの方向の方がいいのかという点をお聞かせいただきたいと思います。
○坂上公述人　御質問いただきましてありがとうございました。
　まず、ドクターの新規開業の問題でございますけれども、多分皆様方のお目にとまっております医師の分布の統計として、三十五歳のところに山がありまして、これが勤務医である、それから六十のところに山がありまして、これが実地医家であるというようなことがお目にとまっていると思うのですが、平成元年度の医師の実態調査が出まして、ちょうど三十五ぐらいの山のところに実地医家の小山がちょっとでき始めているんですね。ですから、これは自然現象として勤務医が飽和状態に達しましたので、やや流れて開業医の数の峰が小さいけれどもでき始めつつあるという実態でございます。ただし、これがどういうふうな新規開業しているかということは問題でございまして、やはり開業のための資金が困難であるということは一つの問題であろうと思います。したがいまして、ビル診とかあるいはグループ診療というような形で開業が行われているのかもしれませんが、数字まで整った実態はよく私も存じません。
　今後は、先ほどのお尋ねでございますが、やはり診療所というものは家庭医機能を持った立場でどうしても必要なものであって、病院がどんどん拡大するという方向だけではいけないと思います。それから病院にとりましても、先ほど申し上げましたように、やはり高度医療を行う場所とそれから慢性疾患を扱う病院というようなものが分けられるべきでありまして、そういう機能分化をいたしませんと、すべての病院がすべて充実して、すべて高度医療も何もかもやるというようなことは、医療資源の使い方からしてむだであろう。したがって、病院の体系化、機能の分化が必要であるというふうに存じます。
　ありがとうございました。
　　　　〔委員長退席、中山（正）委員長代理着席〕
○中谷委員　時間がちょうど終了いたしました。三人の先生方、どうも本当にありがとうございました。
○中山（正）委員長代理　次に、小岩井清君。
○小岩井委員　お三人の先生方、きょうはお忙しい中をお運びいただきましてありがとうございました。
　最初に和田先生にお伺いをいたしたいというふうに思います。
　経済企画庁は昨二月二十五日に月例経済報告を出しました。昨日のことですから若干この内容を申し上げますけれども、この月例経済報告によると、
　　我が国経済については、需要面では、個人消
　費は基調として堅調である。住宅建設は減少傾
　向にあるが下げ止まりの動きがみられる。設備
　投資は総じて根強いものの、伸びが鈍化してい
　る。産業面をみると、在庫は増加傾向にあり、
　鉱工業生産は弱含み一進一退で推移している。
　企業収益は総じて減少しているものの、依然と
　して高い水準にある。企業の業況判断には、減
　速感が広まっている。雇用面をみると、有効求
　人倍率がやや低下しているものの、労働力需給
　は引締まり基調で推移している。このように、
　我が国経済は、景気の減速感が広まっており、
　インフレなき持続可能な成長経路に移行する調
　整過程にある。
　　政府は、内需を中心とするインフレなき持続
　可能な成長経路への円滑な移行を図るため、き
　め細かに経済運営に努めてきたところである
　が、引き続き内外の経済動向を注視し、適切か
　つ機動的な経済運営に努めることとする。となっております。平成四年度の政府の経済見通しは、実質経済成長率三・五％、名目五％であります。しかし主要民間研究機関の五十四機関の平均については、実質三％、名目四・五％を予測しています。これはいずれも政府経済見通しより厳しく低成長を予想しているわけでありますけれども、昨日、二月二十五日発表の月例報告並びに政府の経済見通しと主要反間研究機関五十四機関の経済見通しを踏まえてお伺いをしたいわけでありますけれども、現在の景気、そして景気の先行きをどう見ているか、あわせて、景気対策をどうするか、そして、平成四年度日本経済全般の動向をどう見るか、これを伺いたいと思います。あわせて、このようなことを踏まえて平成四年度予算案はどういう評価になるのか、この点についても先生からの御意見を伺いたいと思います。
○和田公述人　お尋ねでございますが、あらかじめお断りいたしたいのは、私は経済分析、経済見通しの方は必ずしも専門家ではございませんで、適切なお答えができるよう準備というのは必ずしも持っておりませんので、また別の公述人の方でその辺の専門家の方がいらっしゃいましたら改めてお聞きいただければというふうに思います。ただ、財政、予算面に限って私も政府の経済見通し等は一応拝見をいたしましたし、他の経済機関等の経済見通しというのも一応は目を通しているわけであります。
　今おっしゃったようなあれでありますけれども、私は、政府の経済見通しで一番需要項目で大きく出ていたのは、民間住宅投資ではなかったかと思います。ここのところで三・五％という数字が出ておりまして、他の経済機関などの三％あるいはそれ以下に比べて大きく出ているのはその辺ではないかと思うのです。その辺で判断いたしますと、住宅建設はここのところやや低迷をしておりまして、地価動向というふうなことも関係するのでしょうけれども、本年じゅうに政府見通しで考えたほどこの民間住宅投資が拡大するかどうかという点については私も疑問を持っておりますので、他の条件がそんなに変わらないとすれば、政府見通しほどの成長率はかなり難しいのではないかというふうに思っておりますが、これはまだ本年度というのは先のことでありますので、いろいろな諸条件というのが不確定だと思っておりますがあるというふうには思います。
　ただ、そういう経済と財政との関係でありますけれども、経済に対する財政の役割というのをどう見るかということでありまして、従来は、主として景気後退期において、需要面において財政の役割というのが非常に大きく見られることがありまして、特に、公共投資とかあるいは減税というふうなことが有効な手段であるというふうに言われておりまして、では公共投資はどうであったのかといいますと、公共投資が不況対策的に特にふえたということは本年の場合にはないと思いますけれども、昨年度以来かなりの水準に達しておりますので、公共投資面からの需要としては私は一応十分にあるのではないかというふうに考えます。
　それから、減税という面でいいますと、これは減税による景気への効果というのはほとんどない。個人消費というふうなお話が今もございましたけれども、個人消費はやややはり落ち込んできているのではないかという見通しからいいますと、私は、先ほどの意見のところでも申し上げましたように、サラリーマンを中心とした減税というものの必要性がやはりあったのではないかというふうに見ておるわけであります。
○小岩井委員　ありがとうございました。
　奥村先生にお伺いしますが、先ほど国際経済情勢について四点にわたって詳細に御説明いただきましてありがとうございました。その国際情勢四点を踏まえて、ただいま私和田先生に御質問しましたことに関連をして、日本経済に対する影響並びに具体的対応について、この点についてお伺いしたいと思います。
○奥村公述人　お答えさしていただきます。
　先ほど小岩井先生御紹介の経済企画庁の文言の中に、内外の動向によく注意してという箇所がございまして、私は今回の場合は、とりわけ海外の動き、特に世界経済の中心であります。アメリカが何十年ぶりかの困難な局面に対応していることによく注意する必要があると思います。日本経済の中だけを見ていれば、日本経済は依然として潜在的な成長能力は四％程度ございますし、企業もやる意欲がありますので、これまでマネー経済の後、建て直しのために信用の量を圧縮してこられた適切な政策のもとで、地価も十分下がった、また過剰なお金もなくなってきたと思いますので、これから新年に入りましてからは、とりわけ世界経済の動きに注意して正常な通常の中立的な政策に直していくことが必要だと思います。
　私は、そうした政策に直された場合には、九二年度の経済成長率といたしましては三％程度の成長を期待できるのではないかと思いますが、政策を十分転換しない場合には成長率は三％を切ってくる可能性も十分あると思います。一番の項目は、先ほど小岩井先生が消費から住宅設備、在庫等々挙げられましたうちで、私は民間の設備投資について一番危惧しているところであります。現在、経営者の方は実力はあるし意欲もあるわけでございますが、何せ何十年ぶかりの地価、株価の暴落の直後で、通貨の量がまた極端に伸び悩んでおりますので、非常に不安心理に駆られて新年度を迎えようという状態でございますので、こうした経営者の方の心理を考えますと、設備投資を喚起するような政策というのがさらに必要になってくるのではないかと思います。
○小岩井委員　ありがとうございました。
　坂上先生にお伺いします。先ほど詳細に医療問題についての御説明をいただきましてありがとうございました。
　そこで、高齢化社会到来と言われているわけでありますけれども、六十歳以上の労働力の活用について伺いたいんですが、引退したナース並びに六十歳以上のホームヘルパーについて人材を確保していく必要があるんではないかと思いますけれども、その辺のお考え方を伺いたいと思います。
○坂上公述人　御質問をありがとうございました。
　このヤングシルバーの労働力への問題というのは私の専門外でございますけれども、今後のヘルスマンパワーの確保という点から見ましても、六十歳以上の者を含めた労働人口の中で何％確保できるかという計算をしたいぐらいでございまして、六十歳から六十五歳の間の人材の活用ということは重大な問題だと思います。それに伴う施策としては、ヤングシルバーの方々が生涯教育においてどういう訓練を受けてその仕事に達し得るかということ、それから、健康なそういうヤングシルバーを医学、医療の面であらかじめつくれるような医療を行っておくということが大切であろうというふうに存じます。
　ありがとうございました。
○小岩井委員　どうもありがとうございました。
　続いて和田先生にお伺いいたします。
　先ほど先生の御説明にもございましたけれども、特例国債依存からの脱却、以前からの財政再建の目標が達成できましたのは、バブルで税収が予想以上にふえたり、ＮＴＴ株が高額で売却できたりしたからだと思うのです。政府の財政運営の成果とはこれは単純には言えないというふうに思います。
　今度の財政目標、一九九五年度までに国債依存度を五％まで引き下げる、この点について決定したと思ったら来年度は建設国債の増発で事実上これは困難に陥っています。政府はそれに固執をしているようでありますけれども、先ほど先生もおっしゃられました、単年度の財政のつじつま合わせに懸命になるよりも、単に国債依存度の数字というものだけではない、長期的観点から財政をどうするのか、そして生活向上のための財政をどう運営するのか、この構想をすべき今その時期に来ているのではないか、こう思いますが、いかがでしょうか。
○和田公述人　財政再建計画につきましては、私も先ほども申し上げましたけれども、御意見、そのとおりだと思います。やはり単年度での均衡といいますか、財政運営といいますか、そういうことではなくて、やや長期的に考えて本格的にやりませんと、現在の国債の、何といいますか重荷というのは、これはもうかなり重大であるというふうに思います。
　特にことしの場合には、ややその辺の見通しがなくて七兆円の国債発行が行われたということは非常に不安な感じをいたします。特に、建設国債で全部新規発行をしたわけでありますけれども、これで建設国債の充当の、それに対応する歳出面なわけですけれども、これがもうほとんど一〇〇％近くなっているのではないかと思うのですね。平成三年度の場合にはまだすき間が若干ありまして、補正予算の場合も建設国債で対応できたわけですけれども、本年の場合、この経済見通しがどうなるかわかりませんけれども、最終的にまあ補正予算で税収の減額補正というふうなことになった場合には、これは見合いの建設国債の発行はほとんどできないというふうなぎりぎりのところではなかろうかと思うわけであります。
　したがいまして、むしろ建設国債で全部発行するのではなくて赤字国債、特例債の方がむしろ財政の弾力性という点ではベターではないかというふうな意見も、我々の財政学の仲間などでもそういう主張があったわけでありますが、私も、長期の財政運営の中で考えるならば、すべて建設国債の方がベターだということではなくて、特例債の運用というのもあり得るというふうに考えるわけでありますけれども、これはあくまでも、そういう長期的な財政の弾力性の確保ということを前提にして言えることでありまして、したがいまして、今後の財政運営からいいますと、自然増収の基金化でありますとか、それからもう少し根拠の明確な財政の見通しといいますか計画化というものを早期に立てる必要があるのではないか、こういうふうに考えているわけであります。
○小岩井委員　同種の御質問で恐縮なんでありますけれども、奥村先生いかがでしょうか、今の。
○奥村公述人　私は特に財政の専門家じゃございませんので詳しいお答えはお許しいただきたいんですが、今日本の政府の資金繰り状態といいますか債務の状況というのは、アメリカに比べた場合には非常に身軽でございます。金融の世界は、だれかがお金を借りだれかが貸すという世界でございますから、世界全体を見て、日本だけお金をためていってうまくいくということはございませんので、日本の個人の貯蓄率は依然として老齢化社会を控えて非常に高い貯蓄率を維持しているわけでありますし、日本の企業部門も、かつてのような高度成長ではございませんので、かってほどは企業の資金の不足というのは大きくはなってまいりませんので、このときに余りにも財政の資金状況に固執いたしますと、日本と世界との関係ではかなり困難な問題が発生するのではないかと思います。
　もう一点は、私は、今日本の企業は実質経済成長率四％を達成する意欲も能力もありますので、そういった成長率にしていけば財政も自然と改善してまいりますから、成長率が低いまま財政だけ改善しようということになりますとまさに悪い循環、縮小均衡に入りますので、そうしたことはぜひ避けていただいた方がよろしいのではないかと思います。
○小岩井委員　ありがとうございました。
　続いて、地方財政との関連について和田先生にお伺いをしたいと思いますが、問題点五点ほど指摘をしてお考えを伺いたいと思います。
　一点は、一兆円以上の余剰が見込まれるということにして地方交付税が八千五百億円、国に貸し付ける形で減額をされて、国の財源不足を補てんをしていますね。これはただにこういうことではなくて、国と地方の権限を見直して現行の交付税率や補助金制度を再検討して、国と地方間の財政構造を考えた措置をとるべきではないかというふうに思うわけでありますけれども、この点が第一点であります。
　二点は、地方財政計画の骨格となる地方財政収支見通しによりますと、地方財政の歳入規模七十四兆三千七百億円、対前年四・九％増としているわけでありますけれども、これは前年の所得に課税をするという、これは住民税そうなっていますね、ということになるとすれば、バブルの崩壊の影響はもろに出るというふうに思うんですね。したがって、次年度以降大きな影響が出るんではないかというふうに思われますけれども、この点についての御意見も賜りたいと思います。
　それからさらに地方財政について、一般財源の占める割合について、確かに増加は今いたしておりますけれども、公共投資基本計画、公共投資十カ年計画並びに日米構造協議によって四百三十兆円の投資をするわけでありますけれども、これらを踏まえた形で地方の単独投資事業経費を対前年一一・五％増と拡充をして、これまた地方財政に肩がわりさせていることについて、この点についてどうお考えになるかということであります。
　そして四点目ですけれども、地方の単独事業を伸ばして公共投資を拡充するという一方、地方債計画では前年より三・七％減少させております。また歳出においても、国保、国民健康保険ですね、国保事務費や義務教育費の一部で国が負担していた一千五百億円ほどを、これは今度は地方負担にしている。高齢化対策についても地方にすべて任しているということについて、これは地方財政の硬直化の要因をつくっているのではないかというふうに思いますけれども、この点についてもお考え方を伺いたい。
　五点目としては、生活関連枠二百億円の配分、これについては目立った変化は見られておりません。新設の臨時特別枠でも省庁別配分シェアはそのままであります。下水道整備、ごみ処理などの補助については、これまた未整備の自治体を重点にしておりますから、特に地方都市に傾いている。土地の高騰した大都市近郊都市については、そういう面からいうと整備の水準に大きくおくれが出てくるのではないか、こういうふうに考えられますけれども、以上五点、地方財政との関連で指摘をいたしましたけれども、これらについての先生のお考えを伺いたいと思います。
○和田公述人　大変難しい広範囲なお尋ねでございまして、最初の方は国と地方の財政関係でありますが、平成四年度予算とのかかわりでいいますと、予算編成の幾つかのポイントというのがあったわけですけれども、その中のかなり大きな部分として地方交付税をどれだけ削減できるかというのが歳出入バランスの一つの大きなポイントであったと思います。
　その結果、今のお話のように八千億円程度国が借りるという形で事実上一般会計ベースでは削減が行われるということになったわけでありますけれども、しかし、事実上それが直ちに地方財政全体にとっての地方交付税の減に結びつくかといいますと、交付税譲与税特別会計というクッションを置いて出ていく。いわゆる入り口ベース、出口ベースというふうなことを言っておりますけれども、そういう関係で見ますと何とかつじつまが合っているというふうな、こういうことのように私は見ているわけでありまして、何といいますか、一つの政治算術的な結末ではなかったか、こういうふうに見ているわけであります。
　しかし、長期的あるいは基本的な問題で考えますと、今のお話にもございましたように、やはり国と地方の関係の見直しとかあるいは財源の再配分とか、こういう大事な問題がある、こういうふうに言わざるを得ないわけであります。特に最近では単独事業費が非常に地方サイドではふえておりますし、それから公共事業等の、あるいは高齢者対策というふうな面をとりましても、地方財政の役割が増大しているということはそのとおりでありますけれども、役割の増大とともにやはり財政負担もふえてきているということでありまして、そういうふうな状況を見てみますと、やはり、特に市町村における財源の確保ということが重要な大事な問題ではなかろうかというふうに思うわけであります。
　地方交付税でいいますと、基準財政需要額をどういうふうに計算するかということが交付税額を非常に大きく左右してまいりまして、私は、単独事業がふえるあるいは地方の単独の施策がふえるということは、これは歓迎すべきことだろうと思うのですけれども、それによるところの一般財源の確保という点からいいますと、やはり基準財政需要額をもうそういう新しい動向に即して見直していくという、そういう地方の独自な施策とか、あるいは単独事業も含めてこれを拡大していく、あるいは、実際の一般財源の支出とそれからこの交付税サイドにおける基準財政需要額の計算というものができるだけ近くなるように計算をしていくというふうなことでやってもらいたいというふうに思っております。
　バブル経済の崩壊によるところの税収面への影響ということは、これはまあ私は国ほどの影響があるかどうかということはちょっと問題だろうと思いますし、また地方財政の方でいいますと、固定資産税の評価の見直しとかいうようなことがありますので、それほど大きな影響があるというふうには考えられないわけですけれども、しかしこれも、地方財政といいましてもいろいろ格差がありまして、府県と市町村では大分違いますし、それから地域によっても違いがありまして、都道府県の中でも東京都のようなところはかなりその影響が大きくて、本年の東京都予算というのは相当基金の取り崩し等を行って編成したというふうな、こういう事実から見ますと、大都市財政に与える影響というのは非常に大きいと思います。
　したがいまして、これからの地方財政のあり方ということを考えますと、一律に地方財政を扱うというのではなくで、大都市あるいは府県、それから市町村、それから過密地域、過疎地域というふうな、比較的その地域の実態に応じた、何といいますか、一律ということではなくてきめの細かい制度上のあり方ということを考えていく必要があるのではないかというふうに思います。
○小岩井委員　ありがとうございました。
　時間が迫りました。最後に御質問いたしますが、和田先生、また恐縮でございます。
　先ほど削減できる唯一のものは防衛費だというふうに先生おっしゃられました。千六百五十八億円増、三・八％増ですね。これは政府は抑制したと言っているのですけれども、抑制じゃなくて、世界の流れは軍縮ですから、したがって削減をしていくべきだというふうに思いますね。ですからその点について、これはこの防衛費を増大をさせていく、要するに抑制であってもふえていることは間違いありませんから、増大をさせていくという時期は、世界情勢、世界の流れの中からも、先ほど世界経済、奥村先生おっしゃいましたけれども、世界全体の流れの中からもこれはもうそういう時期は終わったんじゃないか、増大査定は。この辺の御認識を伺いたいというふうに思います。
　それからあわせて、その世界的変化を本格的に受けとめるということで、中期防の見直しをして日本も軍縮にしていく、軍縮の模索をするという、そういうことが必要ではないかと思いますけれども、その点について先生のお考え方を伺いたいと思います。