Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚耕平君　大臣と認識がほぼ一致しているということで大変有り難いことなんですが、そうであれば、差し当たり、今日の報告にもありましたその新生銀行について、当委員会でも新生銀行、当時の旧長銀の処理をめぐってファイナンシャルアドバイザリー契約がどのような内容であったのかということは公開するべきではないかということが何度かやり取りをされております。私が委員会に所属さしていただいて以降でも何度かありました。
　今回、改めて過去の議事録を見ましたところ、これは一九九九年の四月十三日の当委員会でありますが、たまたま今委員長席におられる浅尾委員長と当時の柳澤大臣との対応、やり取りの中で、大臣はこういうふうに答えておられます。
　ゴールドマン・サックスとの旧長銀のファイナンシャルアドバイザリー契約の問題については、これは別に隠し立てをするということは全く考えておらないわけでありますと、我々は次にすぐ日債銀のＦＡ契約を控えておりますので、もうしばらく待ってほしいと、そういう御答弁をしておられるんですね。
　その後、何回か、検索をしましたところ、同じようなやり取りがされておられるんですが、もうこれは大分長銀の問題は片付いたわけですので、このＦＡ契約の内容については開示をしていただくのが、この答弁の流れからすると当然の御対応だと思いますので、当委員会に御提出を願いたいと思います。
　これについては委員長に──じゃ、まず大臣に御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　この点の情報開示についても、今委員から御紹介がございましたように、委員長も含めて国会から要請をいただいたことは承知をいたしておりますし、私どももそれを受けてＦＡの当事者の方に情報開示について打診をさせていただいたところでございますが、関係者の方々、関係者の方からは、その公開については待っていただきたいと、非公開にしていただきたいと、こうした回答でございます。
　こうした状況でございますので、私どもとして情報開示ができない現状でございますけれども、委員から御要請をいただき、また当委員会からも御要請があるようでありましたら、もう一度ＦＡの関係者の方には情報開示について打診をさせていただきたいというふうに思いますが、この情報開示は、御承知のように、やはり関係者の同意があって初めて情報開示ができる部分もありますので、私どもとして関係者の御理解がいただけるような努力はしていきたいというふうに思っております。
○委員長（浅尾慶一郎君）　伊藤内閣府特命担当大臣に申し上げます。
　かつての答弁においては、その関係者の同意はなく、期間が来れば公開するという答弁をいただいておりますので、その点を申し付けておきます。
○大塚耕平君　まあ、大臣のおっしゃるそのロジックは理解できます。ただし、この長銀に関してはこの瑕疵担保条項が大変大きな問題になったわけでありまして、当事者の同意もさることながら、公益という観点でですね、今後同じような事態が来ないことを祈りますけれども、そういう事態に備えて今後の政策の誤りなき対応を図るためにも、十分公益的見地から開示をしなければならないものではないかと個人的にも思いますので、委員長にお願いをしたいんですが、これは委員会として報告書を、報告書といいますか、ＦＡ契約の内容についての開示を求めたいと思います。
○委員長（浅尾慶一郎君）　そのように取り計らさせていただきたいと思います。
○大塚耕平君　それでは、このように金融情勢が安定をしてきたとしますと、今後はまさしく市場原理を重んじた言わば金融機関や証券会社の自主的な経営というものが重んじられる局面に入ってくると思うんですね。
　そういう意味では、東証とか、あるいは会計基準に関していいますと、基準設定機構の役割というのは非常に大きくなってくるんですが、実は東証については、ちょうどこの産業再生機構が今対応しているカネボウに関しても今まさしく問題になっているわけでありますが、たまたま連休中の新聞を見ておりましたら、五月の二日ですか、金融庁が東証の自主規制部門を分社化するように指導するというような報道があったわけでありますが、東証のその自主規制部門ですね。これは新聞ですと、規制、検査、監視、審査の四部門という書かれ方をしておりましたけれども、これらの対応についての金融庁の考え方をお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（西銘順志郎君）　お答えをさせていただきます。
　一部新聞報道において、金融庁が上場予定の東証に対して規制・監視部門を分社化することを要請する方針と報じられていることは十分承知をいたしております。が、現段階で東証に対し規制・監視部門を分社化する要請をするとの方針を固めた事実はございません。
　株式会社組織の証券取引所における自主規制機能の在り方は国際的にも議論のあるところでございまして、例えば、ロンドン証券取引所は上場審査機能等を金融サービス機構に移管しておりますし、米国においてもニューヨーク証券取引所の上場に関して、自主規制部門を独立性の高い非営利法人として切り離すとの報道発表が行われたものと承知をいたしております。
　我が国においても、東証が年度内の上場を目指している旨表明している中で、証券取引所の自主規制の在り方についてはこれまで以上に議論を深める必要があるというふうに考えておるところでございます。
　いずれにいたしましても、金融庁といたしましては、現段階で報道されたような方針をまとめたわけではございませんが、証券取引所の自主規制機能の今後の在り方について、証券取引所をめぐる内外の環境変化や金融審議会における議論などを踏まえながら検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○大塚耕平君　これから議論を深めるということで、大変結構なことだと思いますので進めていただきたいんですが、この新聞報道に先立つ四月の二十日に、ニューヨーク証券取引所が電子証券取引所のアーキペラゴと合併、合弁をして共同持ち株会社をつくり、これを公開すると。つまり、東証の上場と一緒でありますけれども、これを機に規制部門を、自主規制部門を非営利法人として切り離すという案も発表し、合理的な対応だなと思って私は報道を拝見していたんですけれども、片や、金融庁の御方針はまだ決まっていない、これから議論をするということなんですが、東証自身は、自主規制部門も言わば上場企業の品質管理のために内製化していることが必要なので、現時点では切り離す考えはないというような考えを再三にわたって表明をしているわけであります。
　そこで、監督官庁としての金融庁にお伺いをしたいんですけれども、東証とニューヨーク証券取引所が自主規制部門についての考え方、対応がこのように異なるのは、東証とニューヨーク証券取引所がその組織の性質上どのような違いがあるから彼らはそういう考え方の違いを持っているんだというふうに金融庁は認識しているかということをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　今、大塚委員から指摘がございましたように、現在、会員組織であるニューヨーク証券取引所、ＮＹＳＥにおきましては、株式会社化し、上場する際に自主規制部門を独立性の高い非営利法人として切り離すと発表を行っていることに対しまして、東証では自主規制部門は取引所内に組織されているところでありまして、この点については、東証からは、自主規制機能は市場についての品質管理機能であり、市場運営と密接不可分のものであると考えていると、このように承知をしているところであります。
　なお、東証におきましては、昨年の六月に自主規制業務の遂行体制について独立性というものを強化をしていくための措置を実施をしておりまして、具体的には、定款における会社の目的の明確化、あるいは自主規制委員会の機能の強化、最高規制責任者の新設、自主規制部門の情報管理の徹底、こうした措置を実施しておるものと承知をいたしております。また、引き続き、自主規制機能に対する投資者やあるいは上場会社等の信認の確保に努めていきたいと、そのように考えているというふうに承知をいたしているところでございます。
　それぞれの対応の違いにつきましては、これはそれぞれの取引所の中において公共性というものを追求していく、そして一方で経営の効率性を追求をしていく、その二つの大変重要な視点というものをどのように追求をしていくかと、その中で、それぞれの中で取組が行われているものというふうに承知をいたしております。
　現在、国際的にも証券取引所の株式組織化あるいは上場といった、こうした国際的な潮流がある中で、自主規制機関の今後の在り方について更に議論を深めていく必要があると私どもとしても認識をしておりますので、証券取引所をめぐる内外の環境の変化、あるいは金融審議会の審議、そして国会での御議論というものを注視をしながら、私どもとしても検討を進めていきたいと考えております。
○大塚耕平君　例えば、今カネボウで話題になっている上場廃止基準にしてもそうですし、それから自主規制機能全般に関してもそうなんですけれども、これはここで例えば議論をさせていただくと、往々にして、それは東証の自主的な判断ですからとか、今内部で検討している話なのでコメントは差し控えたいという御答弁があるわけなんですけれども、しかし、これ、最後までそのスタンスを貫徹されると監督官庁としてほとんど体を成さないわけでありますので、どこまでが監督責任があって、どこから先が自主的な対応として許容されるものなのかということは、やはりきちんと整理しておく必要があるなと思うんですね。
　そこで、東証に対する検査・監督の権能といいますか、体制も含めてですね、基本的な金融庁の考え方をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　現在、証券取引所に対する検査のうち、取引の公正の確保に係る検査につきましては証券取引等監視委員会が行っております。また、財務の健全性等に関する検査につきましては金融庁が行っている、そういった形になっております。また、証券取引所の業務及び財務の健全性を維持する観点からの監督につきましては、証券取引法の規定に基づきまして、金融庁が行っているところでございます。
　なお、証券取引所の検査体制につきましては、平成十六年度の証券取引法の改正によりまして、本年の七月以降、金融庁長官から証券取引等監視委員会に委任されている検査権限の範囲が拡大をされまして、監視委員会の方が一元的に検査を実施するということになっておるところでございます。
○大塚耕平君　ここに、これ、東証自身が昨年行いました証券取引所の自主規制に関する研究会の報告書があるんですね。報告書そのものはこんな分厚いもので、昨日、金融庁からいただいたんですけれども、これはサマリーなんですけれども、その中にこういうくだりがあるんですね。これは証券取引所の、東証の認識ですよ。
　　証券取引所の自主規制は、公的規制とは異なる多くの長所を有している。証券取引所の自主規制の長所について改めて整理すると、①現場主義による機動的かつ実効性の高い規制、②法令による規制の明確化・具現化、③法令よりも高い水準での規制、④未然防止、⑤適正なコスト配分とコスト軽減効果、の五点である。
　これ、この①、②、③、④、⑤がきちっと体現されれば本当にすばらしいことだと思うんですが、私がちょっと着目したのはこの③なんですね、「法令よりも高い水準での規制」。つまり、法律ではここまでいいですよと言っている範囲であっても、上場企業として適切ではないと思えば、法令よりもより厳しいディシプリンを要求するということを東証自身が言っているわけですね。これ、大変結構な心構えだと思うんですが。
　そうすると、例えばカネボウのケース、これも一般論として申し上げます。粉飾とか虚偽記載とか、これは法令違反になりそうな事案でありますので、法令で求めているよりもより厳しい対応をするというようなケースに当たるとすると、当たるとすると、実はそこで産業再生機構、室長にちょっと残っていただいたんですけれども、お伺いしたいんですけれども、そのようなケースに当てはまるような事案が起きているときに、公的組織である産業再生機構がいち早く上場に関して意見を申し述べると、紙出しましたね、産業再生機構として。
　その内容の適否はここでは申し上げません。私も中島委員と同様に個別の事案について特に持論はありませんし、ここで適否を申し上げるつもりはないんですが、その産業再生機構の行動ですよ。つまり、東証は法令よりもより厳しい対応をするのが自主規制機関として自分たちのあるべき姿だと述べている。
　今回は、法令違反に該当しそうな事案が起きている最中に産業再生機構としていち早くそれについて意見を申し述べるという行動について、これは監督する室長としてどのようなお考えをお持ちですか。
○政府参考人（藤岡文七君）　正に委員お尋ねの件は現在東証において審議されておりますので、私どもの方から具体的に申し上げることは差し控えさしていただきたいと思います。
　ただ、一般論といたしまして、基本的に産業再生機構が個別の案件につきまして様々なそれに関する活動を行うと申しますのは、産業再生機構法の業務の中におかれましても、やはりその業務に関連して必要な交渉及び調査ということで、十分法律上活動としては読めるということでございます。そういうことでございます、私どもは理解でございます。
○大塚耕平君　いや、私は、例えば今回の産業再生機構の意見の内容が上場を廃止しろというような意見だったとしても、それも余計なお世話だと思います。産業再生機構が言うことではない。維持しろということも言うべきではない。つまり、あの段階でああいう見解を申し述べるという産業再生機構の行動についてどのように考えるのかということをお伺いしているわけですから、今検討している内容について聞いているわけじゃないんですよ。
　もう一回答弁してください。
○政府参考人（藤岡文七君）　私どもといたしましては、産業再生機構の行動というのは、十分、その機構が担保されている行動の中の一つだというふうに考えてございます。
○大塚耕平君　ということは、今後、産業再生機構が今抱えている案件で東証に対して意見を言う場面が今後出てきても黙認するということですね。
○政府参考人（藤岡文七君）　産業再生機構としての意見を言う可能性はございます。
○大塚耕平君　いや、それは問題だと思います。問題だと思いませんか。
○政府参考人（藤岡文七君）　お答え申し上げます。
　正に、委員御指摘の件ですが、正に機構は自ら行っております任務を達成するために、市場における株主や債権者の一人といたしまして機構自身の考え方を伝えるということはあり得るというふうに考えてございます。
○大塚耕平君　まあ、ここであり得ないと言うまでずっと聞き続けても同じ答弁が続くと思いますので、ここで白黒を付けるようなやり取りはするつもりありませんが、私は適切ではないと思います。
　産業再生機構は、一債権者とはいっても、公的信用をバックにした、しかも私的整理なのか、いわゆる破綻法制の一部なのか、全くどちらとも付かない中途半端な存在、言わば超法規的な存在としてこの緊急的な経済情勢の中でたまたま認められた組織ですから、余り、余り、東証がせっかく自主規制機能を発揮しようとしているわけですからね、現時点では、予断を抱かせるような声明なり見解を表明するべきではないということを意見として申し述べたいと思います。
　それで、もう室長には、ちょっと急に残っていただいて恐縮だったんですが、ここまでで結構ですから、もしお時間があれば、お引き取りください。委員長、よろしければお引き取りいただいて結構です。
○委員長（浅尾慶一郎君）　どうぞ。
○大塚耕平君　今の問題に関連して、増井局長にちょっと、お手元に証取法持っていらっしゃったら証取法の百十三条を読んでいただきたいんですけれども。──前半、前半だけで結構ですから。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お読みいたします。百十三条でございますね。
　　内閣総理大臣は、証券取引所が業務規程に違反して有価証券の上場又は上場の廃止を行おうとする場合又は行つた場合には、当該証券取引所に対し、当該上場を行つた有価証券の上場の廃止又は当該上場の廃止を行つた有価証券の再上場その他当該違反を是正するために必要な措置をとることを命ずることができる。
　あと、若干ございますが、一応そこまでで。
○大塚耕平君　この内容は、実は東証の自主規制は最後まで自主規制ではあり得ないということを言っているわけですよ。東証が自主規制で判断をしたことであっても、それが業務規程に違反して判断されたものであった場合には監督官庁として是正をするということを証券取引法百十三条は言っているわけですよ。
　そうすると、今回のケースで言うと、まあカネボウさんがどういう対応になるか分かりませんけども、その判断が東証の上場規則、上場廃止基準なんかに照らして適切な判断であったかどうかということは、証取法に基づいて金融庁は判断をする立場にあるんですよ。
　そういう事案が起きているときに、もう帰ってもらっちゃいましたけども、産業再生機構が先に一債権者とかたって書面にて見解を申し述べるというのは、これは金融庁は怒らないと駄目ですよ、本当は。内閣府、内閣府の系列なんで怒るというのも難しいかもしれませんけども、これは、金融庁、越権行為を産業再生機構にされたと思わないと駄目ですよ、これは。どう思いますか、これは、大臣。
○国務大臣（伊藤達也君）　それぞれのその所管においてはそれぞれの法律に基づいて、産業再生機構であればやはり事業再生という観点の中で様々な御判断があり、またそこで発言があろうかというふうに思いますし、また私どもとして、証券取引所が適切な業務運営がなされているのかどうか、健全な業務運営がなされているのかどうか、そうしたことを監督者としてしっかり監督をしていくということも非常に重要なことでありますので、そうした観点から証取法の中でも規定をされているわけでありますから、上場廃止基準あるいは自主規制規則に基づいて適正な判断がなされていないという場合には、証取法に基づいて私どもとして対応していくということが求められているというふうに思います。
○大塚耕平君　私、大臣に是非お願いをしたいんです。
　今の御対応で、非常に合理的な御答弁ですし、その御対応で結構だと思いますので、今後も、東証は自主規制だと言っていますが、だからといって東証の判断には一切口を挟まないという法構造にはなっていないということを御認識いただきたいのと、先ほど内閣府の産業再生機構担当室長はあのようにおっしゃって帰られましたので、今後も同じようなことは論理的に起こり得るということを言って去っていったわけですから、そのときにはやはり証取法所管の大臣として事前に適切な御対応をしていただきたいということをお願いをしておきたいと思います。
　その上で、増井局長、恐縮ですが、二十六条もちょっと読んでいただけますか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　恐縮です。二十六条をお読みいたします。
　　内閣総理大臣は、公益又は投資者保護のため必要かつ適当であると認めるときは、有価証券届出書の届出者、発行登録書の提出者、有価証券報告書の提出者、自己株券買付状況報告書の提出者若しくは有価証券の引受人その他の関係者に対し参考となるべき報告若しくは資料の提出を命じ、又は当該職員をしてその者の帳簿書類その他の物件を検査させることができる。
○大塚耕平君　局長、御担当として、この二十六条の意味はこれどういうふうに解釈したらいいですか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　今突然の御質問ですので、私が理解している限りで申し上げますと、証券取引法は、こういった有価証券の届出書その他いろんな書類について、提出者がまず自己の責任でいろんな形で書類を提出するということになっているわけでございますが、その場合に、仮に何か問題があるなりなんなりの状況が起こった場合には、いろんな参考となるべき資料の提出あるいは検査、こういったことが内閣総理大臣ができると、そういう規定ではないかというふうに考えます。
○大塚耕平君　これは実は、通告してあります七番の東証に対する検査・監督体制に対する質問に絡んで、昨日条文をちょっと夜読んでいたものですから、気になったものですから急にお伺いして申し訳ないんですけれども。
　これは私が読む限りでは、もちろん今の局長の解釈でも間違いではないんですが、要は、上場企業に対しても金融庁は検査に入れると書いてあるんですよ、これ。いや、そういうふうに読めます、これは。
　だから、もちろん東証に対する検査・監督体制は、例えば東証の基準の解釈なんかについては先ほどの百十三条でも対応できますし、もし東証が、この秋に上場すると言っていますけれども、上場した後は、まあ上場しなくても可能ですね、この条文は。二十六条で、とにかく株式会社である以上、有価証券報告書の内容等に関連して場合によっては検査をできると書いてあるんですね。
　そうすると、東証に対する検査・監督のみならず、例えば今回のようにカネボウが問題になっているときに、カネボウに二十六条に基づいて金融庁自身が検査をすることもできるというふうに私は読めるんですけれども、この解釈は間違っていますでしょうか。
○委員長（浅尾慶一郎君）　金融庁、よろしいですか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　恐縮でございます。突然の御質問でございまして、今ここで具体的な個別のケースについてこうということではございませんが、正に条文に書いてあるとおりだと思いますが。恐縮です。
　ただ、一つだけ申し上げておきますと、今の条文には内閣総理大臣はいろいろなことができるというふうに書いてございますが、ここの部分につきましては財務局長に委任されておりまして、その権限は財務局長が行使をするということになっておるところでございます。
○大塚耕平君　確かに有価証券報告書の関係は関東財務局長に全部委嘱をされているというふうに私も理解しています。いや、本当に昨日の夜読んでいて気が付いちゃったものですから、恐縮なんですが、しからば後日で、後刻で結構ですので、この二十六条に基づいて実際に企業に対して検査に入った実績があるのかどうかということと、この二十六条を執行する体制として、どのような陣容でどこの課がこれを所管しているのかということについて後で教えていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
　それでは、続きまして、事ほどさように、東証がこれから自主規制機関として非常に重要な役割を果たす局面に入っているからこそ、これから秋に東証は上場するというふうに言っているわけでありますが、ここは慎重に私は考えるべきではないかというふうに思っております。
　去年のこの委員会でも鶴島社長に来ていただいてその点お伺いをしたことがあるんですが、上場するという方向でお考えに変わりはない、そして現時点も報道を見る限り変わりはないわけでありますが、そういう情勢を前提にお伺いをしますが、株式会社化された後の東証の役員、それから社員持ち株会の株式の保有状況について御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　東証の株式会社化後の株式の保有状況でございますけれども、平成十三年十一月の当初にはすべて証券会社の保有でございました。その後、平成十五年の三月に役員等の保有方針というのが示されまして、十六年三月末に、それに基づいて、役員保有株式数が千株弱、役員の保有の株式数が千株弱。それから、社員持ち株会社会というのがございますが、これが一万株弱保有をしていたという状況でございました。
　しかしながら、本年の三月に、役員が未公開株によりまして短期的に利益を得ることを避けるというために、保有株式のすべてを社員持ち株会に売却をしたということから、現在では役員の保有はなくなっておりまして、社員持ち株会の保有が一万株強というふうになっていると承知しております。
○大塚耕平君　今年の三月末には役員は手放したということですけれども、この役員の皆さんは取得するときにお金払っているんですか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　払っているということでございます。
○大塚耕平君　ということは、未公開株の問題はリクルート事件以来非常に取引所としてもセンシティブな問題であるということが分かっていながら、東証の役員の皆さんは上場を目前に控えてどういうつもりで保有をして、そしてどういうつもりで今年の三月にそれを放棄したんですか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　先ほど私御説明いたしましたように、十五年三月に役員等の株式の保有方針というのが定められたわけでございますが、これは、株式上場に向けた資本政策につきまして上場準備アドバイザーの助言を受けまして、やはり、経営責任の明確化及び経営者としての株主利益あるいは企業価値拡大を意識した経営を行うなどの観点から、一定の自社株保有方針というのが示されたというような経緯があったというふうに聞いております。
　ただ、先ほど申し上げましたように、この三月に、やはり未公開株による短期的な利益を得ることを避けるといった観点から、今回の役員につきましては保有株式をすべて売却をしたというふうに聞いております。
○大塚耕平君　経緯についてはちょっと首をかしげるところがありますが、少なくとも三月末にきれいにしているということはそれで結構だと思うんですが、そうしますと、社員持ち株会の、役員から引き取った千株を含めた一万数千株以外の東証の現在の株主構成について、業態単位で結構ですので、ちょっと教えていただきたいんですが。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　東証からは、十七年三月末現在の株主構成でございますが、まず証券会社が約八七％、それから金融機関が約一一％、それから先ほど申し上げました社員持ち株会が約〇・五％、その他が約一・六％というふうに聞いております。
○大塚耕平君　証券会社が八七ですね。これはどういう対応で結局この証券会社が八七％持つことになったのか、今分かる範囲でちょっと教えていただきたいんですが。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　先ほどちょっと申し上げましたが、そもそも東証というのは会員の組織でございました。それで発足時は、したがって株式会社となったときには証券会社がみんな持っていた、株を持っていたということでございまして、その後、先ほど申し上げましたいろいろな経緯がございまして、役員などが、役員とかあるいは役員会等々が株を持つというようなことになっております。
　要するに、東証からは、当初は株式を保有していた複数の証券会社から東証に対して自己株取得の要請があったということでございます。そこで、東証は、いったんその株を取得をした後、そういったいろいろな取引、総合取引参加者以外の金融機関を含めた長期安定的に保有可能なものに保有依頼をしたと、そういう形で今の金融機関等が保有をしていると、そういう状況でございます。
○大塚耕平君　証券会社は、もちろん証券会社の中にはそれ自身上場企業であるところもありますが、東京証券取引所のつまり仲介業者である。これが八七％株主を占めている。そして、先ほど来幾つかの企業の名前が出ていますが、企業はその会員であって、上場されている会員であって、この企業の自主規制も東証は行っていると。
　証券会社のインサイダー取引等を規制する立場にある証券取引所、そしてしかし、その証券会社は大半が東証の株主であると。そして、上場企業の有価証券報告書の中身等が財務内容が上場基準に適しているかどうか等を判断する立場にある証券取引所、しかし、その多くは東京証券取引所の会員企業である、上場している会員企業である。こういう状態で、東京証券取引所が自主機能規制を持ったまま、しかも、今でこそ役員は持っていませんが、持ち株会社が自社株を持った状態で上場をされるという事態。自分で説明しているだけでも何か頭の中が混乱してきますけれども。
　その上、この間、鶴島社長の記者会見の記録を見ていてびっくりしたんですけれども、ある記者さんから、上場後は東証自身が例えば法令違反をしたり上場基準に抵触したら上場廃止になることはあり得るのかという質問をされて、当然のことですが、鶴島社長は、そういう事態はあり得るといって回答しているわけですね。
　そうすると、場合によっては、上場廃止になって監理ポストに入った東京証券取引所が運営している取引所で株主である証券会社が会員である企業の株のトレーディングを行わせるという、非常に難しい状況が生み出される蓋然性が大いにあるというふうに私は思いますので、是非大臣にお願いをしたいんですが、私は、まず第一に、上場自身、別に何でもアメリカやヨーロッパのまねすればいいわけじゃないですから、本当に日本の企業文化、そして証券市場の風土に取引所の上場ということが合っているのかどうかということをよく御判断いただきたいというのが一点。そして、これは東証自身の自主的な判断ではないんですよ。監督官庁として、金融庁として政府の意思をしっかり表明していい点だと私は思っています。これが一点目です。
　そして、二点目に、いや、それでも東証がもし上場するというのであるならば、そして金融庁がそれをお認めになるということであるならば、少なくとも、一般の上場企業と同じように役員は株を持っていいんじゃないかとか、社員持ち株会は株を持っていいんじゃないかとかという、そういう常識は当てはまらないんではないかと思いますので、もし上場を認めるんであるならば、少なくとも株主構成についてある一定のディシプリンを働かせるべきだと私は思います。
　この二点について、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　今委員からは二点の御指摘があったわけでありますけれども、今正に金融審議会においては、証券取引所の在り方、自主規制機関の在り方、国際的にも証券取引所の株式組織化でありますとかあるいは上場と、これは国際的な潮流になっておりますし、そうしたことも踏まえながら正に議論が行われているところであります。私どもとしても、その在り方について議論を深めていかなければいけないという認識を強く持っておりますので、金融審議会の議論、あるいは国会での議論というものを十分注視しながら検討をしていきたいと。
　そして、先ほどお話をさせていただいたように、証券取引所においてはやはり公共性というものをしっかり追求をしていくと。そのための対応をどう取っていくのかということは非常に重要な論点でありますし、また一方で、取引所としての経営の効率化、あるいは国際的な取引所同士の市場の競争の中でどのように競争力を強化していくのか、そうした観点からの経営の効率化、これも大変重要なことでありますので、こうした二つの重要な課題というものに対してどのように取り組んでいくのかということは極めて重要な議論でありますから、金融審議会の議論も含めて私どもとして検討は進めていきたいというふうに思っております。
○大塚耕平君　是非よろしくお願いしたいと思います。
　そして、新聞報道によれば、鶴島社長は次に交代されると東芝の西室さんが東証の社長になるというふうに報道されておりますけれども、社長はともかくとして、専務、常務、常勤の役員の中に外部の人が一人も入ってないんですね。全部プロパーの、東証の方々ですので、これは今、先ほど来るる申し上げましたような、非常にコンプライアンス上複雑な状況が生み出されるかもしれない東京証券取引所をガバナンスする常勤ボードとして社長以外に一人も外部の人がいないというのは私は大変なリスクを感じますので、この点について適切な御指導をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊藤達也君）　これも、先ほども答弁をさせていただいたように、やはり自主規制機関としての投資家やあるいは上場会社等のやはり信頼というものを確保していくためにどのようなガバナンスというものを確立をしていくのか、その充実を図っていくのか、これは極めて重要なことでありますし、だからこそ、今、自主規制機関の在り方について議論を深めていかなければいけないというふうに私どもとしても強く認識をいたしておりますので、国会の議論やあるいは金融審議会で正にこのことについて議論がなされておりますから、そうした議論というものを踏まえて検討を進めていきたいというふうに思っております。
○大塚耕平君　あと幾つか積み残した質問がありますが、この東証の在り方については本当に平時に戻る日本経済にとって非常に大きなポイントだと思いますので、今後も機会をとらえて議論をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井でございます。久しぶりに財政金融委員会で質問をさせていただきます。
　先ほど中島委員の方から、不良債権処理に伴ってというお話がございました。そのときに大臣の方から、不良債権の処理をしたから自己資本比率が上がったのだという説明がございましたが、分母がどのぐらい小さくなって分子がどのぐらい大きくなって、結果的に不良債権処理に伴った自己資本比率の改善というのはどのぐらいなんでしょうか。後からでもいいですよ。
○国務大臣（伊藤達也君）　済みません。今、突然の御質問なものですからちょっと数字を持っておりませんので、後ほど数字をお届けさせていただきたいと思います。
○櫻井充君　普通は、大体根拠になる数字があるからこそああいう答弁になるんだろうと思うんですね。
　私の認識は若干違っていて、要するに、貸出しをやめてしまって、不良債権処理ではなくて、貸出しをやめることによって分母のリスクアセットは小さくなります。これはもうどの企業に貸し出してもリスクウエートは一〇〇ですから、リスクアセットは貸出しをやめるだけで小さくなります。これをそして更に国債に置き換えるとどうなるかというと、結果的にはリスクウエートはゼロですから、ですからその分だけ、国債を買った分だけ利益が少し出てまいります。ですから、私の認識でいうと、むしろ、不良債権の処理をしたからということよりも、まだ、いまだにまだ貸しはがしが続いていて、そしてそれを国債に置き換えているからこそ自己資本比率が良くなっているんじゃないだろうか。
　もう一点申し上げておきますが、銀行はこの自己資本比率の維持のためにきゅうきゅうとしていると思っています。それは、ペイオフの一時解禁のために平成十三年度に、金融庁のこれは検査の結果ではありますが、五十六の金融機関が破綻に追い込まれています。しかし、じゃ、平成十四年、十五年はどうかというと、わずか一行でしかないと。その前の年の数と比較しても異様にこの平成十三年度が多くて、しかも時期は秋以降にあったということは、明らかにそのペイオフを意識してのことなんだろうと思うんですね。
　ですから、とにかく大事なことは、本当にこういうやり方をしていって地域の経済が活性化していくのかどうか。それからもう一つは、本当にこれで銀行が立ち直っていけるのかどうかというところに懸かってきているので、その点の分析を、分析した数字をいただければ有り難いなと、そう思います。
　もう一点、私の地元の銀行も随分前になりますけれども破綻に追い込まれて、私も、その銀行から住宅ローンの融資を受けていて、結果的にほかの銀行に替わらざるを得なくて、ただ、私の仲間の医者や歯医者の方々の三割が金利を変えて融資を受けなければいけないような状況にも追い込まれました。
　その前後、そこを境にだと私は記憶しているんですが、宮城県の高校生の就職の内定率も下がったような気がしておりまして、以前にもこの点についてお伺いしましたが、要するに、銀行が破綻したことによって地域経済がどれだけその影響を受けているのか。その点について本当にきちんと調査されているのかどうか。これがプラスに働いているのかどうか。もし調査しているんであれば、その数字をいただきたいと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　今委員の質問に直接答えられるような調査を金融庁としてしているわけではございません。
　ただ、私どもとしては、やはり金融機関が破綻した場合のその地域経済に対する影響というものを最小限に抑えていかなければなりません。そのことは極めて重要なことでありますので、金融庁としても、あるいは財務局と連携をして、地方自治体やあるいは民間、政府系金融機関に対して、善意かつ健全な借り手への信用供与の円滑を確保するための迅速かつきめ細やかな対応を要請をしてきたところであります。
　それと、前段に委員から御指摘がありました点でありますけれども、不良債権問題を解決をして金融機関の健全性を確保することが金融改革の目的ではありませんので、委員もこの場で何度も指摘をされているように、やはり金融機能というものを向上して、そして利用者の様々なニーズにこたえていけるような機能というものを発揮していくことが極めて重要でありますし、また地域の観点からすれば、地域に密着した金融機能というものを充実をさしていくと。リレーションシップバンキングの機能というものを強化をしていくということがとても大切なことでありますので、委員も含めてこの委員会ではそうした指摘が何度ともなされ、そうしたことを踏まえて、私どもとして、この問題に対するアクションプログラムというものを策定をさせていただき、そしてそこに盛り込まれた諸施策というものを展開をさせていただきながら、中小企業の再生と地域経済の活性化というものを図りながら同時に不良債権問題を解決をしていくと、こうした取組を進めてまいりました。
　そして、今度の新しい金融改革プログラムにおいても、こうした取組というものを引き継いで、そして将来の望ましい金融システムの在り方としても地域経済に貢献できる金融機能というものを強化をしていくということを明確化しているところでありますので、私どもとして、こうした取組というものを更に進めていかなければいけないというふうに思っているところでございます。
○櫻井充君　おっしゃるとおりだと思います。
　そこの中で大事なことは、データの蓄積なんだろうと思うんですね。医学と経済学と何が違うかというと、医学は動物実験がきちんとできている。きちんとと言ったら怒られるかもしれませんが、動物実験であらかじめ数字が出てきて、この薬なりこの治療法がどれだけ有効なのかということをちゃんと科学的に立証してから、安全性を確認して我々は治療法などを確立していくわけです。そうすると、経済の場合には、過去の歴史をひもといて、過去にこういう政策を作ったからこのときにどうなったということをちゃんと把握しておかないと、社会実験というのはできませんよね。社会実験をやったら多くの方々に影響を及ぼすわけであって。
　ですから、そういう意味で、こういう処理をしたその後に一体どうなったかということを、これは金融庁の範疇でないとおっしゃいますが、これは金融庁の政策としてやられているわけであって、そうすると、その後社会がどうなっていくのかというのは、じゃ、金融庁がやらないんであったとすれば、だったら金融庁がどこかに依頼をしてきちんとした形でやっておかないと、やっておかないと同じことの過ちを繰り返すんじゃないのかなと、そう思います。
　特に、これは金融庁ではありませんが、財政再建を平成九年に失敗したと。このときに、この委員会で塩川財務大臣になぜ失敗したんですかねとお伺いしたら、運が悪かったと一言で総括されたわけですよ。これは本当の話ですからね。つまり、だから、同じように平成十三年に財政再建をやろうと思ってまた失敗しているわけですよ。そういう同じ失敗を繰り返さないためには何かというと、きちんとしたデータの蓄積が必要なんだろうと、そういうふうに思っています。
　あと、ちょっと時間があればまた後で議論さしていただきたいと思いますが、今日は、まず一つ収入印紙税について谷垣大臣に質問さしていただきたいと思います。
　その印紙税、お手元に資料をお配りいたしましたが、本来は、本来は、税というのは公正、中立、公平でしたか、公平、中立、簡素でなければいけないというふうに言われています。
　そこの中で、まず二枚目を見ていただいた方がいいかと思いますが、例えば五万円の飲食をした場合に、五人で仮に、そこのお店に行きましたと、だれか一人が代表してお金を払って、領収書は要らないからという話をすると、そこのお店は印紙税を払わないということになります。しかし、だれかがやはり領収書を下さいと、五万円ですからといってその本人が受け取るとどうなるかというと、印紙税がそこで発生してきます。
　ところが、この五枚を、五人で一枚ずつ領収書が欲しいといって一万円の領収書を切ってくれという話になると、このお店は印紙税の負担がなくなるんですね。
　これは極めて私はおかしな話だと思うんです。これが本当に公平なのかどうか、それからこれは簡素と呼べるのかどうかということなんですが、この点についてまず大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　櫻井委員が大変印紙税について御研究になりまして、質問主意書もいただきまして、私、読ませていただいて大変勉強になりました。
　大変古い歴史のある税制でありますので、なぜこういうところに担税力を認めてこういう税を設けているかというのも、時代の変遷に伴いましてウエートの置きどころも変わってきている点があるのかなと、率直にそのように思っております。
　そこで、現時点でこの印紙税というものをどういう性格のものかとやや教科書的に申しますと、経済取引に伴って文書が作成される場合、その背後にはやはり一定の経済的利益が推定できるだろうと。それから、その文書を策定することによって取引事実が明確化して、あるいは法律関係が安定化するということにやはり一種の利益というものが見込まれるだろうと。そこで、そこに税を掛けていると。これが、極めて教科書的でありますが説明でございます。
　したがって、取引自体に着目して税を掛けているわけではないと、こういう考え方で今印紙税については整理をしているわけですね。
　そこで、御指摘の事例ですが、お互いの了解で領収書を発行しないという場合には、確かに領収書ない、印紙税不要ということでありますけれども、ここは、取引そのものはもちろんあるわけですが、取引そのものに着目したわけではないと、文書が出ていないと、こういう点でここでは印紙税が不要ということになるわけであります。
　それから、分割した場合に、一枚で書けば印紙税が要るのに、分割した場合には、五人に分けて一人一万円だったら要らないのはおかしいではないかという御指摘でございますけれども、これは三万円以上の場合に印紙税をいただくということになっておりますので、一万円では印紙税はいただかない。その理由は、やはり小額の文書、要するにその取引を証する文書にまで全部印紙税をいただくというのは極めて煩雑と申しますか、この簡素という点からは物すごく離れてしまいますので、三万円というところで一応線を引いております。
　したがいまして、割り勘にした場合は一人一万円の飲食でありますから、その場合には掛けないと、こういうことになってくるわけでございます。
　公平であるかどうかというのは、そういうところに着目すれば私は公平でないということにはならないんだろうと思います。
○櫻井充君　一万円の領収書を受け取るのは払った本人です。税金を払わなきゃいけないのは飲食店なんですよ。飲食店は一万円じゃありません。飲食店はそこで五万円という額、金をちゃんと受け取っているわけですよ。それを五人に分けているんですよ。分けて出したときには印紙税を払わなくていいんですよ。だから、大臣の答弁違っていますよ。
　大臣は今、一万円のと、だからそれはって、それは受取側の話であって、五万円を一枚で書くと払わなきゃいけない、五万円を五枚で分けたら払わなくていい、払わなくていいっておかしな話じゃないですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ここのところは、今議論して何か押し問答みたいなことを櫻井さんとするつもりはないんですけれども、やはりそれは、分けてくれというのは、やっぱり一人一人で割り勘にしたわけですから、それは結局一万円の飲み食いが五つあると、こういうことになるんじゃないでしょうか。だから、そういう、何というんでしょうか、免税点と申しますか、そういう制度を設けて、当事者がそういう取引を選んだ以上は仕組みの上でそういうことになってくるということではないかと思います。
○櫻井充君　元々この税金って何から始まったのかというと、明治六年に、地租が主体だったものですから、農民の方に課税負担が重いということで、商工業者に何かないかといって文書の話になっていくわけですよね。文書課税だったわけですよ。文書課税だったのが、いつの間にか、この答弁なんかを見てみると、経済的取引に伴い作成される文書の背後には経済的利益があると推定されると、こう書いてあるわけです。
　つまりは、今大臣は文書だけというお話をされますが、私が出した質問主意書によれば、ここに必ず出てくる言葉は、「経済的利益があると推定される」とあるわけです。つまり、同じ経済的利益なんですよ、これは、企業にとってみれば。同じ経済的利益でありながら、五枚もですよ、五枚も紙を出したって税金は払わなくていい、一枚だったら払わなきゃいけないと、これはおかしい。答弁と違っているじゃないですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　文書課税というのは確かに委員のおっしゃるとおりです。ただ、文書だから何でもかんでも課税するというわけではなくて、その背景に一定の経済的利益が推定されるから、そこに担税力を認めて課税をしているという関係になるわけですから、確かにおっしゃるように明治の初めごろ設けた趣旨と現在とはかなり違ってきているというふうに私は思います。
　したがいまして、経済情勢の変化に伴ってこういう税金の根拠いかんということは常に問い掛けていかなければならないと思いますが、現在の段階、現在のこの制度の私どもの根拠としているのは先ほど申し上げたようなことになるわけでございます。
○櫻井充君　それではもう一つ、ＩＴ化に伴ってじゃ一体どうなってきているのかということです。
　つまり、これはお手元の資料の一枚目に書いてありますが、書面を交わせば、契約書、契約の場合、書面を交わせば、これは印紙税が発生します。ところが、電子契約の場合にはこれ印紙税発生しないんですね。同じ契約をしても、同じ契約をしても、印紙税が必要な場合と必要でない場合がございます。
　これに対して答弁は、なぜ電磁記録は駄目なのかというと、ここに書いて、これ答弁ですよ、これは答弁、「電磁的記録については、一般にその改ざん及びその改ざんの痕跡の消去が文書に比べ容易なことが多いという特性を有しており、現時点においては、電磁的記録が一律に文書と同等程度に法律関係の安定化に寄与し得る状況にあるとは考えていない。」と。つまりは、ＩＴは駄目なんだということをこれおっしゃっているわけですね。
　ところが、それでは関係省庁の方にお伺いしたいんですが、例えばこの電子署名及び認証業務に関する法律案の概要のここの中には、目的は何かというと、電子署名法はインターネットを活用した電子商取引等ネットワークを通じた社会経済活動の円滑化を図ることを目的として成立したんだと。
　それからもう一つは、これはＩＴ書面一括法と呼ばれているものですが、その趣旨は何て書いてあるかというと、経済のＩＴ化が進展する中で書面の交付あるいは書面による手続を義務付けしている規制が電子商取引等の阻害要因になっていると。だからこれを変えなきゃいけないということを、これは経済産業省からですね。
　そこで、各省庁にお伺いしたいんですが、この財務省からいただいた答弁に対して、内閣府とそれから総務省と経済産業省、いかがお考えでございましょう。
○政府参考人（伊藤元君）　お答え申し上げます。
　個々の法律につきましては後ほど担当の省庁の方からお答えがあるかと存じますので、内閣官房の方からはＩＴ政策との関連について申し上げたいと存じます。
　先生御指摘のとおり、政府におきましてはＩＴ基本法あるいはｅ―Ｊａｐａｎ戦略等に基づきましてＩＴ政策を推進しております。この一環といたしまして、電子政府や電子商取引の促進の観点から、行政手続のオンライン化や民間取引における書面交付の電子化、更には文書保存の電子化等を推進してきております。
　その上ででございますけれども、電子化一般についてでございますが、各制度ごとにどのように電子化を進めるかということにつきましては、電子化による効率化や利便性の向上等のメリットを十分に踏まえるとともに、例えばセキュリティーの確保ですとか消費者保護とか、そうした点も留意をしつつ、様々なファクターを勘案して判断していくものだというふうに考えております。そして、そうした判断につきましては、個々の制度の目的ですとか内容等についても異なってくるわけでございまして、一律に判断することは難しいと考えております。したがいまして、電子化に伴う技術的要件等につきましては、基本的には法律や制度を所管する各省の判断というのを尊重するということではないかと思います。
　いずれにつきましても、暗号化技術等を含めまして、ＩＴ関連技術の進展というのは正に日進月歩でございまして、今後、こうした技術の進展に対応して、各府省が各法律の制度等を勘案しつつ一層の文書の電子化に取り組むことによりましてＩＴ化が更に拡大をしていくというふうに考えております。
○櫻井充君　要するに、私が聞いているのは、今の答弁は、私は担当省庁じゃないから、法律の所管省庁じゃないから答えられないということですか。そうならそう答えてくださいよ。
○政府参考人（伊藤元君）　内閣官房といたしましては、ＩＴ政策全般についての総合調整の機能をしております。その上では当然関連をしておりますが、詳細な説明等については担当の省庁から説明していただいた方が適切であるということでございます。
○櫻井充君　じゃ、調整しているところにお伺いしますが、調整しているところにお伺いしたいのは、財務省からの答弁書は信頼できないと言っているんですよ。ほかのところでは法律こうやって作って、さあやりましょうと言っているんです。調整付いてないじゃないですか。
○政府参考人（伊藤元君）　先ほども御答弁申し上げましたとおり、電子化をどう進めるかにつきましては、その電子化のメリットと同時に、更にいろいろな点について考慮を加える必要があると思います。したがいまして、それぞれの項目ごとには、ある部分対立していることがあるかもしれませんが、その中で最も妥当なバランスを判断をしていくということでございまして、この点につきましては財務省の判断を内閣官房としても尊重したいというふうに考えております。
○櫻井充君　調整されてないじゃないですか。言っていることが違うんですよ、これ閣内で。片側は、阻害しているものがあるからどんどんやろうといって、そういうふうに言っているわけでしょう、ペーパーレス化にした方がいいと。片側は、なぜ、なぜじゃ電子商取引なんかの場合に駄目なのか、電磁的記録は駄目なのかといったら、こういう駄目な理由を挙げているわけじゃないですか。調整というのはお互いの考え方をちゃんと一致させることなんですよ。お互いの考え方一致させもしないで調整なんて言えないじゃないですか。
○政府参考人（伊藤元君）　例えば、一例でございますけれども、改ざん防止技術というものについては一定の信頼性があるということで、一般的な制度をつくるということはあると思います。ただ、それによって守るべきデータの重要度あるいはセンシティビティー等に基づいて、ある部分には一般の制度としては認めながらも、この具体的な制度の場合には更なる例えば要件が必要であるということを判断されるということは十分あると認識しておりまして、私どもの方は調整がなされていないというふうには認識をしておりません。
○櫻井充君　ここで押し問答してもしようがないので今度は文書で質問させていただきますから、そのときにきちんとした答えをいただきたいと思います。
　担当省庁にお伺いしますが、この財務省の答弁に対してどうお考えでしょうか。端的にお願いします。
○政府参考人（松井英生君）　はい、お答え申し上げます。
　電磁的記録につきましては、一般論として、その改ざん及びその改ざんの痕跡の消去が文書に比べ容易なことが多いという特性を有していることは事実だと考えております。
　電子署名法は、電磁的記録の改ざん等の問題に対処するため、電子署名の定義や電磁的記録の真正な成立の推定などについて規定することにより、電子署名の円滑な利用を確保し、情報の電磁的流通及び情報処理の促進を図ることを目的として制定されたものでございます。
　電子署名法におきましては、電子署名とは、電磁的記録の作成者は電子署名を行った者であること、また電磁的記録が改ざんされてないことの二点を確認することができるものとされており、様々な電磁的記録の中でも電子署名が付された電磁的記録につきましては相当程度の信頼性が担保されるものと思料されております。
　総務省といたしましては、他の電子署名法所管二省と連携いたしまして、電磁的記録の信頼性を確保する観点から、国民に対する電子署名の普及啓発に引き続き努めてまいりたいと思っております。
○櫻井充君　質問変えます。
　これに対してイエスかノーかで答えてください。要するに、現時点においては電磁的記録が一律に文書と同程度に法律関係の安定化には寄与し得る状態にはないと、そうお考えですか。イエスかノーか、二つの省庁、これお答えいただけますか。
○政府参考人（松井英生君）　電子署名が……
○櫻井充君　イエスかノーか。
○政府参考人（松井英生君）　電子署名がなされておればイエスです。
○櫻井充君　あと経済産業省、来ていますよね。
○政府参考人（桜井俊君）　一般論としては、電子文書は、紙の文書に比べて改ざんあるいはその改ざんの痕跡を消去するということは容易であるということは言えると思います。
○櫻井充君　私はそんなこと聞いていません。答弁になっていませんよ。答弁になっていないじゃないか。答弁になっていないよ。
○委員長（浅尾慶一郎君）　経済産業大臣官房桜井審議官、質問の趣旨をよく踏まえて御答弁ください。
○政府参考人（桜井俊君）　文書の電子化に当たっては、そういった改ざん等の問題ありますので、電子署名法等々に基づきます措置を講ずること等によりましてその客観性というのは高めることができるというふうに考えております。
○櫻井充君　答えになっていないよ。じゃ、もう一回だけ聞く。
　いいですか。私が聞いたのは、電磁的記録が一律に文書と同程度に法律関係の安定化に寄与し得る状況にあるとは考えていないという、この答弁に対してどう考えるかと聞いているんですよ。イエスかノーかで答えてくれって言っているんですよ、しかも。
○政府参考人（桜井俊君）　イエスでございます。
○櫻井充君　要するに、そうするとこれは安定化に寄与しないということですね。つまり、そういうものを政府として推し進めていこうということなんですね、こういう状況の中で。
○政府参考人（桜井俊君）　そういった基本的な問題がございますので、その技術的な手段あるいは電子署名法といったような制度によりまして、より信頼性を高めるという方策を講じてきているということでございます。
○櫻井充君　それでは、なぜこんなことをしつこくやっているのかというと、時代が変わってきてまで明治六年の法律を本当にずっと維持していかなきゃいけないのかどうかということの問題なんです。
　もう一点申し上げると、資料の中の新聞記事がございますが、ここの銀行が何と言っているのかというと、融資契約を電子化しましょうと、電子化すると印紙税が不要ですからどんどんやっていきましょうということをこれは言っているわけですよ。これはまあ節税ですね。節税対策と言われればそこまでです。しかし、これは融資契約を電子化できていく、そういうことを知っている企業にとってはそうでしょうし、こういう大きな銀行と取引のできる企業は確かにこういうことになっていくわけです。
　ところが、私が調べてみると、いわゆる都市銀行というところは五百万円以下は融資がないわけです、ほとんど。そうすると、そういったほかの銀行がやっていなければ、実を言うと中小企業の方が結果的には印紙税を払わなきゃいけないとか、そういうことも起こってくるわけですよね。ですから、これは文書がないからもうこういうのは仕方がないんだというお話なのか、それともここの答弁にあるとおり、その後ろに経済的利益があるだろうと、背後にですね、そのために課税しているのかということをはっきりさせていただかないと、あいまいなままだったらやはり不公平感が出てくるんじゃないのかなと、私はそう思っているんですよ。いかがですか。