Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（亀井静香君）　もう一般法でいくのか、あるいは特別法でいくのか、いろいろそれぞれ問題点があります。要は、先ほども申し上げましたが、地域のために国家のためにちゃんとした事業展開、仕事ができる、そういう組織にするかどうかということであります。
　そういう面で、先ほども申し上げましたように、現在意見をいろんな方からお聞きしている最中でありますが、私は一つの問題点というのは、ユニバーサルサービスといいますか、山間部の奥地まで零細な預金その他を預かり入れするような、そういう金融機関はございません、信金、信組も努力はしておりますけれども。そうした機能をどうやっていくかという、そうした問題もございます。
　また一方では、これを一般法という形で完全に限度額その他を自由にしていった場合に、信金、信組とのそうした競争関係、どうなっていくのかと。私は、信金も信組も、郵便貯金と同じように、また郵便局と同じように、地域社会を本当に地域の相談相手になりながら支えておる重要な私は信金、信組は機関だと、こう認識しておるわけでもございます。そういう意味では、ゆうちょ銀行の展開によってそういうところがその地域社会で大変な苦境に陥って存在し得なくなるというような事態は、絶対に私は避けなければならないと思っています。したがって、そういう面についても、どうそれが、両者とも協調しながら地域社会のためにこれを尽くしていける道はないのかということを今一生懸命模索をしておる最中でもあります。
　この株式の持ち合いをどうするかという問題でありますけれども、これについても、政府の、日本郵政がある意味では国民に対する国家の責任をやはり果たしていただく、日本郵政が果たしていただく、そういう要請をやはり受けながら事業活動をやっていただかなければならないという、そういう点から見て、じゃ政府がどの程度株を持てばいいのか、またゆうちょ、かんぽ等について今まだ、組織的なことはまだ決めておりませんけれども、そういう関係はどうすべきかというような、言わば非常に難しい点でもありますけれども、事業展開との関係で組織の在り方というのはやはり決まっていくであろうと、このように今考えております。
○世耕弘成君　大変長い答弁でしたが、要約しますと、要するに亀井大臣、大変心配しているのは、この今のやり方でゆうちょ銀行、かんぽ保険を完全売却しちゃったときに、こういうところが二〇一七年以降、田舎の郵便局、地方の郵便局から引き揚げちゃうんじゃないかと、そういう御心配を一番されているんだと思います。これは私も心配していたんですよ。今だって心配しています。これはもう既に二〇〇五年のこの郵政の民営化法を決める参議院の附帯決議でちゃんと付けてありますよ。郵便局株式会社と郵貯銀行、簡保会社の間で移行期間を超える長期・全国一括の代理店契約の締結を明確にすること。これ、私自分で読んだ附帯決議だからよく覚えているんですけれども、ちゃんとこういうことをやっているわけですね。
　私は、逆にわざわざ法律で政府が関与しなくても、民間の感覚で、郵便局が持っている全国ネットワークというのはこれ大変魅力的なものですよ。地方でもお金が下ろせる、地方でも生命保険申し込んでもらえるというのは民間の感覚で極めていいというアイデアもあるんですよね。ですから、私は必ずしも法律を変える必要はないというふうに考えます。
　特に、私が更に心配しているのは、完全民営化されない、結局、これは言ってみれば準政府系金融機関に、本当にこれ貯金とか保険の上限を撤廃してしまっていいんでしょうか。これは民営化、完全民営化するから自由にということでやってきたんです。岡田外務大臣が代表時代は、我々の民営化案への対案として公社化のまま限度額を五百万円まで下げるということを、これも一つの考え方だと思いますよ。国の手に戻すんだったら、私は上限の規制はもっと厳しくすべきだと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　今議員のお話の中で、信金、信組あるいは第二地銀等含めて山間部まで事業展開できるんじゃないかというお話でございますが、実態は、やはり御承知のように、そういう金融機関は支店を置いたりはほとんどしていないわけでありまして、それが実態であります。
　それから、限度額の問題は、先ほどもお話しいたしましたけれども、そのことが、このゆうちょ銀行が事業展開をしていく上において今の一千万というのが上限で縛るということが適当なのか、またそれを緩めるのがどうなのかということは、一つは、特に信金、信組との競争関係、これをどうしていくかということとの深く私はやはりかかわり合いのある問題だと、このように考えておりますので、今はそういう意味でいろんな方々の意見を聴取をして、どうしようかと今まだ決定を私自身がしておる問題ではございません。
○世耕弘成君　なかなか全国津々浦々までネットワークがゆうちょ銀行、かんぽ生命含め、あるいは信金や第二地銀も含めて展開されないということをおっしゃっていました。それは現実問題としてあると思います。
　原因はいろいろあると思いますよ。これから議論を深めていきたいと思いますけれども、一つはやっぱり郵便局が不効率な運営をされていてコストが高いということもあるわけですよ。どんな局でも、仕事がない局でも三人が配置されている、そして国家公務員並みの給料をもらっている。あるいは、局舎の賃貸料はいまだに相場より三割ぐらい高いと言われています。
　法律を変えなくても、いろいろまだ改革すべき点はたくさんある。私は、こちらのフレームワークのまま運用を改革することによって、今の国民が心配していることは幾らでも解決できるということを申し上げて、続きは総務委員会でじっくりやらせていただくということを申し上げて、次の問題に移りたいと思います。
　ＣＯ２の削減問題であります。
　総理は、鳩山内閣が九月十六日に発足をして、その一週間後の二十二日にはもうニューヨークへ行かれて国連の気候変動サミットで演説をされて、一九九〇年比二五％の削減というものを約束をされてしまいました。まだ就任されて一週間、そして国会で演説もされていない、所信表明演説もされていない中で、国民に全く説明をされないまま、国会に説明をされないまま海外へ行っていきなり非常に重大な国際公約をされてきたことについて、どういうふうにお考えになっているでしょうか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　御案内のとおり、地球環境問題は大変深刻であると、そう認識をしております。
　私は御案内のとおりの時期に総理になったわけでありますが、その直後に国連での演説がありました。これは是非行くべきだという認識をいたしました。その当時、国際環境の中で、必ずしも気候変動問題、ＣＯＰ15がありながらうまくいかないんではないかと、これでは大変だという危機感を私は持ちました。
　したがいまして、確かに国連演説の方が先になり、国会での演説は後になったというわけでありますが、これは日程的な状況の中で、国際的に今大変厳しい気候変動問題に対してある意味で日本がリーダーシップを発揮する必要があるのではないか、そのような思いの下で高い目標値というものを定めた形で気候変動問題に対して演説を行ったのでございまして、私はこのことによってモメンタムがかなり動いたと、国際的に非常に無理だなという状況であったのが、これならば何とかやらにゃいかぬぞという国際的な動きというものがつくれたんじゃないかと、そのように思っておりまして、私は国民の皆さんにそのことを必ずしも、国会で演説をする前ではありましたが、お認めいただけるものだと、そのように理解をしています。
○世耕弘成君　モメンタムが動いたのであればコペンハーゲンでまとまっていたはずなんですよね。私は逆に、後で議論しますが、混乱をさせてしまったというふうに思っています。
　しかも、これ二五％という約束の前提には、世界のすべての主要国による公平かつ実効性のある国際枠組みの構築と意欲的な目標の合意という前提は付けていただきました。これ非常に重要なんですね。だけど一方で、この前提条件をさておいて二五％が独り歩きしているという面もあるんですが、私は、少なくともこんな演説をする前に言葉の定義はしっかり国民に説明されるべきだったと思いますよ。今日是非していただきたい。この意欲的というのはどういうことを指しているんでしょうか、総理、お願いします。いや、総理が演説されたんですから、総理、お願いします。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　後ほど総理もおっしゃるかもしれませんが、これはもう委員も御案内のとおり、この意欲的という水準に関しても、あるいは公平性ということに関しても、様々な定義、考え方があるわけであります。例えば、公平性の観点からいえば、経済界がよく使う限界削減費用、こういうような話がございますし、それをベースにしたいわゆるセクター別アプローチというような話もありますし、しかし、今の国際交渉の中ではそれが統一されていない、これは残念なことでありますが、統一されていないと。そして、前の政府、我々が政府に入る前にも、恐らくこれは世耕委員なんかも中心になって行ったそういった国際会議も開いて、何とかその基準を作ろうじゃないかと、こういう手だてもしてきた。しかし、それはいまだ成功していないと。
　そういう状況の中で、我が国としては、ＩＰＣＣ、まさに科学が要請する、本当にこの地球を守らなきゃいかぬと、こういう話のための、二五％というのは最低水準ですよ、それをしかし率先して示していく。しかし同時に、高い目標を掲げた国が目標を掲げることによって損しちゃいかぬ。あるいはまた、総理の思いで言うと、日本がこれだけやるんだからあなたのところもこれだけやってくださいと、そういう公益的な意味も含めてそうした条件を付けたというのは、私は国際交渉の上でも大変重要だったし、そして今も大変いい意味で効いていると、こういうふうに思っております。
○世耕弘成君　総理、意欲的の定義を。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　今、小沢大臣から申したとおりでありますが、ある意味で、交渉する中で、意欲的というのはこの交渉の余力を残していくべき言葉だと、そのように思っています。
　言うまでもありませんが、先進国と途上国との間でも当然差はあるわけでございまして、全部一律という話ではありません。その中で、それぞれの国が頑張ったねと国際的な場裏の中で理解をされるような、そういう目標を示すということを意味しています。
○世耕弘成君　結局、意欲的な定義もはっきりしない。公平についても、今環境大臣がおっしゃいましたけれども、限界削減費用で見るか、ＧＤＰ当たりで見るのか、一人当たりで見るのか、いろんな基準がある。そういうことがファジーなまま二五％という数字だけ約束してしまったということは、私は驚きを禁じ得ません。
　さらにもう一つ、総理はやはり演説をする前に国民に説明すべきことが一つあったと思います。それは国民の負担が幾らなのかということです。ＣＯ２削減は、これは最終的に国民に努力をしてもらわないと達成できない問題です。このことについて、国民負担は幾らになるというふうにお考えなんでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　国民負担の結論に関しては、昨年、いわゆる一般均衡モデルというモデルを使った分析は、これはもう公開の場で議論をさせていただき、そしてそれを示させていただいております。
　前政権は、その中、三つのいわゆる機関の分析の一つを、それもある意味でいうとそのモデルから出てきたアウトプットに加えて、また全然別の、光熱費を加えて年間三十六万と、こういう数字を出したわけでありますが、そういった数字の出し方が間違っていると、こういう話であるとか、あるいはまた、いわゆるしっかりとした政策を世界的に取ればいわゆる国民負担は減っていくというような様々な結論は得ていたところであります。
　しかし、残念ながら、一つは、一般均衡モデルは、もう委員も御案内のとおり、現在がベストの水準であると。そこに負担をどれだけ加えてどれだけ減っていくかという話でありますから、いわゆる全部がマイナスの負担になって出てくるモデルなんですね。それに対して我々は、そうではないと、技術革新だとかあるいは産業構造の転換だとか、国民所得そのものが増えていく、そういうモデルもあってもいいという話をしたんでありますが、昨年の暮れまでにはできませんでした。
　現時点において、そういったものを加えて、産業連関分析、それをベースにしたものをつくらせていただいて、三月の基本法を発表するときに併せて発表させていただいて国会の中で議論をしたいと、こう思っているところでございます。
○世耕弘成君　結局、国民が幾ら負担するのかという金額を明らかにしないまま二五％の公約をしたということになります。
　それじゃ、今度、内訳を教えてください。この二五％、国内でどれぐらいやるんですか、海外のクレジット購入でどれぐらいやるんですか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　まず一つは、この目標を決めたことは、先ほども申し上げましたけれども、ＩＰＣＣの報告を含めて、本当にこの地球を守っていく、そのために温暖化を止めていく、そのために必要な二五から四〇という、そういう科学の要請に基づいた水準で決めたと。その前に民主党の中では百回近いいろんな研究会もやっております。政権交代が間に入った時期なので、それをやはり選挙でも出して決めたということは、選挙でもしっかり示して決めた数値であるということは是非委員も御理解をいただきたいと、こういうふうに思います。
　それで、いわゆる真水の議論だと、こういうふうに思います。これも三月に併せて発表させていただきたいと思っておりまして、これをある意味では産業界の皆さん方、どのくらいでと、こういう話を大変ある意味では気に掛けておられます。私は環境大臣ですから、環境大臣の立場からいえば二五％全部国内で削減してまいりたいと、そういう思いでもいるわけでありますが、現実的に果たしてそれが可能な数字であるかどうか含めて、今政府の中で閣僚委員会をベースに議論をしているところでございます。
　しかし、いずれにしても大事な話は、でき得る限り国内でこの二五％に近い数字をやっていく、そのために国民の皆さんにも産業界の皆さんにも何とぞ地球を守るために一緒にやっていただきたい、そういう意味でチャレンジ25という運動をお願いをしているところでございます。三月の上旬に発表したいと思っておりますが、何とぞそれまでいろんな御議論を私どもにも賜りたいとお願いも申し上げます。
○世耕弘成君　結局、国内で、自分自身の努力でどれぐらいやるかということも決まらないまま二五％のお約束をされている。
　じゃ、更にもっと内訳。じゃ、自然エネルギーや原子力ではどれぐらいやられると考えていらっしゃいますか。ほかの内訳があればそれも教えてください。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　内訳に関して、委員ももう分かっていらっしゃると思いますが、例えばアメリカが今回、今、議会で出しているような話も、別に内訳まで議論が全部終わっているわけではありません。そういった意味では、内訳がなければそういう数値目標ができないかという話ではないと、こういうことはまず申し上げたいと思いますが。
　自然エネルギー、いわゆる民主党のマニフェストでは一〇％という話を掲げて選挙を戦わせていただきました。私は、諸外国の水準だとか、あるいはまた今の技術革新の程度だと更にもっと上回った数字を目標数値にしたいと、こう思って、今内部での検討をしているところであります。
　特に、これコペンハーゲン、ＣＯＰをやったコペンハーゲンのところは御案内のように風力が有名ですが、あそこはもう地域暖房になっておるわけですね。個別の建物、家の暖房はありません。地域で全部暖房している。その地域暖房のエネルギーは化石燃料をほとんど使っていません。もう一〇〇％に近く再生エネルギーです。その再生エネルギーの中で、風力が有名なんですが、もう一つ大事だと思っているのは廃熱の利用でありまして、我が国はそういった廃熱利用みたいな話はほとんどまだやっておりません。そういったところも入れて、でき得る限り高い数値を目標にしたいと思っています。
○世耕弘成君　いろいろ長々と答弁されましたけれども、最低限の前提条件の詰めも行わないまま二五％の国際公約をした。
　アメリカと比較されていますけれども、アメリカの議会の法案は、国際的に責務を負わない、達成しなくたって義務を負わないという法案ですからね、それと同列じゃないですよ。こういう最低限の詰めをやった上で国際公約をするのが私は責任ある姿勢だと思います。このままじゃ、経済界不安になって、もう日本から出ていっちゃいますよ。ここはやはりきちっと、私は反対だとは言っていません、データをオープンにして、これはやれそうだという内容でしっかりやっていただきたいというふうに思っています。
　私は、最後に申し上げますが、鳩山総理があの国連で二五％ということを約束しちゃった、これ結局、日本はまたバナナのたたき売りのような数値競争に巻き込まれちゃったと思いますよ。私は、世界のＣＯ２、温暖化を防ぐために日本は大きな貢献ができると思っています。だけど、それは数値競争でのリードではありません。残念ながら、日本は全世界のＣＯ２排出量の四・三％しかないんです。そこから二五％減らしたって、全世界の一％しか減らせないんです。数値競争で日本がリードしても駄目なんです。それよりも、やはり日本は技術や資金でしっかりとリードしていかなきゃいけない。
　例えば、世界中の製鉄所が日本の製鉄技術を使ってくれたら、日本のＣＯ２の一〇％に相当する分が減らすことができるんです。あるいは、世界の主要国の、アメリカ、インド、中国といったところの石炭火力発電所をこれ全部日本の方法でやってくれたら、実は日本の一年間のＣＯ２に相当する、日本が一〇〇％減らしたのと同じ効果があるんです。
　私は、こういう産業別、技術的なアプローチで世界に貢献をしていくべきだ、数値競争に巻き込まれるべきではないと思いますが、鳩山総理、最後にどうお考えになるかを聞きたいと思います。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　世耕委員のお話は、私は一面そのとおりだと思います。むしろ、日本の誇るべき高い技術力というものを世界に広めて地球環境を守る最先進国にするというのは私は正しい発想だと思います。
　ただ、大事なことは、先ほどからお話を伺っておりますと、何か産業界の方から来て、セクター別にアプローチで積み上げるという発想を我々は取るべきではないと思ったんです。それでできるぎりぎりの話ではなくて、むしろ高い地球環境をどう守るかという発想の中で日本がまずメッセージを出すべきではないかと。その高い目標というものを示すことによって世界を動かす。だから、主要排出国にも同じように頑張ってもらわなきゃいかぬということを常に前提条件として付けていきながら、我々が世界を、日本が世界をリードしようじゃないかと。
　地球環境問題に関しては、むしろ高いゴールを示すことによって、結果として技術を発展させて世界に貢献させていこうじゃないかと、そういう発想で我々は努力をしたいと思っています。
○世耕弘成君　国際的なパフォーマンスのために国益を害することがないように厳にお願いをして、質問を終わらせていただきます。
○委員長（簗瀬進君）　以上で山本一太君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○弘友和夫君　公明党の弘友和夫でございます。
　私の持ち時間は十分でございますので単刀直入にお伺いいたしますけれども、私の質問内容をしんしゃくしていただきまして、端的、的確に御答弁いただきたい。
　まず、政治と金でございます。
　これはある方から、この予算審議見ておりました御婦人の方から電話いただきました。法的にどうこうということじゃなくて、是非機会があったら総理に伺ってもらいたいという内容は、お母様が七年にわたって毎月千五百万、一日五十万、子供さんのためにと思ってこのお金を出された。ところが、先日の答弁では総理は、母には、そのことを確認したのかという質問に対して、確認はしていないけれども、一度電話で、こういうことになったのは申し訳なかったと話したと、体が具合が悪いのでという御答弁をしておりました。
　その御婦人が言われるには、確かに総理は忙しい、だけれども、さっきのジュエリーベストドレッサー賞じゃありませんけれども、お食事に行ったり、奥様と、それから観劇に行ったり、しょっちゅう報道されているじゃないかと。この大恩あるお母様にお見舞いにも行っていないのかと、友愛を掲げているけれども、親も大事にできない人が何が友愛なんだと、こういうふうな電話があったんですけれども、総理、これに対してどういうふうな思いでございますか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　まさに、弘友委員からお話がありましたが、私は、これはプライベートな話であって友愛云々の話ではないと、基本的にはそのように考えております。母からの資金提供に関しては、私自身が全く知らなかったことであったということは改めて申し上げておかなければなりません。
　今、なぜ見舞いにも行かないのかという話がございました。私が、御案内のとおり、こういった虚偽記載の問題でかかわっている中で、むしろ、母のところにあいさつに行って、そのことでまた口裏合わせなどというようなことを言われるのもいけないということで、行きたいのはやまやまであった思いはむしろ抑えていたと思っていただければと思います。
　そして、まだ完全に終わっていないという状況の中で、一本だけ電話をしている。一本はまだ少ないと、そのようには思っておりますが、母からはそのことよりもしっかりと仕事をしろという返事をもらっているものですから、まだ現実に見舞いには行っていないというので、それが真相でございます。今までも年に一、二度は見舞いがてら伺っていたわけではありますが、このことも今、弘友委員から御指摘がありましたので、心の中には入れておきたいと思います。
○弘友和夫君　それでは、その資金でございますけれども、昨日、山口我が党の代表が、平成十四年から十五年分の税金が返ってくるんじゃないかと、それをどうするんだ、一億、約一億三千九百万、それをどうするんだというふうにお聞きしたら、国税の調査中だと、調査が終わってからということでございましたけれども、これをどうするかということを、調査終わる前、今の段階で是非また総理にお聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　これは、捜査で解明されたという事実に基づいて、十四年、十五年も含めて、これはやはり贈与だと判断するのが正しいだろうということにいたしまして、そうみなして贈与だと思って申告をし、納税をいたしたところでございます。特に十四年、十五年分ということになりますと、まだそのことに関して取扱いは国税当局が判断することになっておるものですから、返ってくるとかこないとか予断を持って申し上げるべき話ではないと思っております。
○弘友和夫君　返ってくるかどうかは分からないと。だけれども、偽りその他不正な行為によって贈与税を免れた場合でない限りは返ってくるようになっているんです。そして、時効の利益を放棄できない、返ってきたものに対してそれは放棄できないんですよ。ですから必ず返ってくる。それは偽ったり不正のあれをやっていたら別ですよ、それでなければ返ってくるわけですから。
　是非これは、先ほどのハイチのじゃないけれども、本当にこれだけ、一億三千九百万、本来であったら納める税金を、知らなかったかどうかは知りませんけれども、納めていないわけですから、是非これは日本のために何か、ハイチの先ほどの地震じゃありませんけれども、使っていただきたいと、このように思いますけれども、いかがですか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　今、弘友委員の御指摘がありました。そのときに考えたいとは思っておりますが、やはり私自身が受け取るというべき筋のものではないと、そのようにも思っておりますので、何らかそのような、ハイチになるかどうかは別といたしますが、そのときに考えさせていただきますが、何らかの処置はとらせていただきたいと思います。
○弘友和夫君　それと、昨日、これも山口代表がやりました収支報告書の件でございます。
　これは、今では署名、印鑑が要らない、会計責任者の印鑑だけ。だけど、知らなかったとか秘書がやったということになると、今のはどうしようもないわけですよ。だけど、本来だったら本人の印鑑は要らない。これは、事務所、自分が責任を持って任命した会計責任者がそういう偽りの報告をする、これは当然、印鑑があろうとなかろうと、本人が責任を取るというのはこれは当たり前の話なんですよ。これが取れない。国会議員であれば当然そうするだろうという想定の下に本人の印鑑が要らないようになっているわけですよ。それが今、総理だとか幹事長だとかそういう、知らなかったで済むというのはおかしいということで、是非これは署名捺印すべきじゃないかと、これしかもうしようがないというふうに思いますけれども、いかがですか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　弘友委員御案内のとおり、今までは会計責任者が、宣誓書というんでしょうか、署名捺印すれば済んでいたということで、私も任せてしまっていたという実態があったことでございます。今、そのことも反省の中に踏まえながら、しかし、これは当然のことながら、政治資金の話に関しては各党各会派でよく議論をいただきたいと思っておりますが、私は今このようなことを申し上げた以上前向きに進めていくべきものではないかと、そのように考えております。
○弘友和夫君　それと、小沢幹事長の資金管理団体陸山会の不動産所有の件です。これは、西田議員からこの間質問がありました。
　総理は、政治資金で不動産を買っていいのか悪いのかといったら、普通の議員では無理だし行われないことだと思うと、無理なことをしていると国民は見ていると答弁した。前原大臣ははっきりと、政治資金で不動産を買うべきでない、こう言われたんですよ。だから、買うべきでないから、そういうことがあったので法改正をしたんです。
　現在の段階で、総理は政治資金で不動産を買うべきでないと私は今答弁ができると思うんですけれども、いかがですか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　御案内のとおり、もう政治資金規正法変わりまして、資金管理団体に対しては不動産買うことができないということになっておりますから、当然そのことは守らなければならない話でありまして、言うまでもありません。私自身もしたがって買うつもりはありません。
　ただ、政治資金規正法を変えたのも、これは私どもは実はすべての政党を除く政治団体に適用しようと我々は考えておりましたが、これは他の自公、自民党、公明党さんはそのところまで踏み込む必要はないということで資金管理団体にとどまったということでございまして、私どもは政治団体そのものにまでむしろ踏み込んで不動産買うことができないようにするべきだと、そのように主張した政党であることも御理解をいただきたい。したがって、その思いは民主党こそ強く持っていると。
　ただ、なぜこうなったかというと、民主党は持っておりませんが、政党で政治資金でまさに不動産持っている政党が多いわけでございまして、民主党だけはそのようなことはしておりませんが、多くの政党はまさに不動産を所有しておるということでございますので、私どもはそのこともむしろ御議論をいただいても結構かと思います。
○弘友和夫君　それは全然違いますよ。私、政治家の資金管理団体、それで不動産を買うのはどうなのかと。総理は、無理なことをしているなと国民が見ている。国民は、とんでもないことをしていると、こう思っているんですよ。それに対して、これは間違いだと言えない総理の方がおかしいんです。幾らそういうことを主張したとかなんとか言ったって、現実問題どうしているんだということが大事だというふうに思います。
○国務大臣（原口一博君）　弘友委員にお答えいたします。
　今、法律によって政治資金、特に資金管理団体の政治資金によって不動産を保有する、取得することはもうできません。しかし、当時、まだこの規制が起こる前は、政治資金管理団体で複数の、これ国会議員だけでも、方々が不動産を所有していた、このことも事実でございまして、今はできないというのがお答えでございます。
○弘友和夫君　じゃ次に移りますけれども、政治主導、政治主導と、事業仕分を大々的に昨年やりました。私は、国民の前でこの経過を出したということはいいと思いますけれども、内容が非常におかしいと。
　まずお聞きしますけれども、事業仕分の法的根拠、予算編成上の役割、位置付け、対象事業選別の基準、根拠、それから仕分人の人選基準、財務省の関与、副大臣又は政務官が仕分人としてやっているというようなことについて、簡単で結構ですけれども、どういう基準でやったのか。
○国務大臣（仙谷由人君）　事業仕分というのは行政刷新会議が行ったわけでありますが、平成二十一年九月十八日の閣議決定で、「行政刷新会議の設置について」という閣議決定に基づいて設置をされたわけでございます。これを踏まえまして、当面は平成二十二年度予算編成において歳出の徹底した見直しに取り組むために、この事業仕分の手法で分科会を設置して行うということでございます。
　事業仕分というのは、仕分人をお願いをして、事業目的が妥当であるか、財政資金投入の必要性があるか、当該事業が手段として有効であるか、当該事業が手段として効率的であるか、限られた財源の中でほかの事業に比べて緊要であるかという観点から、これを事業仕分、事業見直しの視点というふうに言っておりますが、対象事業を選定をしていったと、こういうことであります。
○弘友和夫君　対象事業三千ぐらいこれいろいろな事業ある中で四百幾らに絞った、そういう基準はどこにあるのかということを聞いているんですよ。
○国務大臣（仙谷由人君）　お分かりいただけないのが残念でありますが、今のような視点で三千の事業を見ていって、そして、当時、三百強ですか、事業別にすると四百四十幾つですが、それを選定をしたと、こういうことです。
○弘友和夫君　じゃ、具体的に、私は三つの事業、下水道事業、それから漢方薬が保険外になるというやつと、それから学校ＩＣＴの活用、これを仕分けた人に聞きたいと思ったんですよ、このグループの長に。解散して、おりませんというんですよ。これだけのことをやりながら、もう解散したんだと、呼べませんと、こういうことなんですけれども、どうですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　言わばすべて私の責任の下で行っておりますので、いわゆる仕分人といいましょうか、ワーキンググループの評価者というふうにお願い、委嘱をした民間人の方は、当然もう既にその資格をなくしております。
　先生がおっしゃっている議員の方も、これは一応現在は評価者としての立場の委嘱をお願いを解いておりますので、今、一議員として経験を語れと言えば、本人が御承諾になればこの場に出てきてお話しされるんだろうと思いますが、そういう立場ではないということだけは御了解をいただきたいと思います。
○弘友和夫君　これ、経験を語るような問題じゃないんですよ。
　じゃ、仕分人におられました、下水道事業、長安大臣政務官、仕分人の方におりましたね。どういうふうに仕分けられました。
○大臣政務官（長安豊君）　委員にお答え申し上げます。
　そもそもこの事業仕分につきましては、昨年の十月二十二日に第一回の行政刷新会議におきまして、各ワーキンググループの担当府省についてという文書が了承されております。その中の、これは注の二のところに、評価の対象となる事業を担当する府省の副大臣又は政務官のうち一名は、評価者としてワーキンググループに参加するという注がございます。これに基づいて参加し、評価者としてこの下水道事業の評価に参加したわけでございます。
○弘友和夫君　内容、内容、仕分した内容。
○大臣政務官（長安豊君）　内容は、評価人の方々がそれぞれ皆さん御意見を述べられて、地方の意見に基づいて、地方の判断に基づいて今後進めるべきという評価が下されたわけでございます。
○弘友和夫君　仙谷大臣、内容を言ってください。
○国務大臣（仙谷由人君）　内容を言ってくださいという質問ですが、結局、政務官も絶えず内閣の全体の一員として、国務大臣政務官ですから、そういう立場と、分担管理された各省庁の言わば事業を遂行する立場、つまり、要求大臣の政務官、それから査定大臣の政務官、両方併せ持っているわけですね。そういう両方の立場を踏まえた上で、なおかつこのワーキンググループには評価者として、評価者として参加していただきたいということで参加いただいたと、こういうことであります。
○弘友和夫君　それを言っているんじゃない。この下水道事業の仕分をした、評価したコメントと結論、取りまとめのコメント、これを簡単に言ってください。
○国務大臣（仙谷由人君）　詳しくは、評価結果というこんなのが出ておりますし、ホームページで御覧いただいた方がいいんじゃないかと思いますが、長々とお答えしてよければ幾らでもやります。
　下水道事業に関する事業仕分では、議論が十一月十一日に行われました。評価者からは、国の関与を可能な限り少なくして地方自治体が判断できる仕組みを考えることが大切等のコメントがあったと。評価結果については、十三名の評価者のうち七名が自治体、民間の判断に任せると。これを踏まえて、取りまとめ役の寺田学衆議院議員から、実施は各自治体の判断に任せるというふうにしたということでございます。
　以上です。
○弘友和夫君　私は、これ、ある程度期待していたんですよ。というのは、今まで下水道と浄化槽と、三つある、農水排水事業、生活排水事業をばらばらにやって、圧倒的に二兆、三兆、毎年下水道使っている。あれがきちっと判断されていないから。合併浄化槽というのは仮のあれだと、こういうことで。小沢大臣、合併浄化槽、仮じゃないんだということをちょっと言っていただきたい。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　仮という言葉はちょっとよく分かりませんですが、浄化槽は浄化槽法に基づいて公共用水域の水質保全のために必要な放流水の水質基準が設定されておりまして、その意味では下水道と同等の処理能力を持っているものと、こう思っております。
○国務大臣（仙谷由人君）　多分、弘友議員の下水道事業及び合併浄化槽についての考え方は、こんなところで私の個人的な見解を申し上げることはないわけですが、ほとんど共通していると思います。
　ただ、問題は、これだけ後のランニングコストとか、あるいは下水道の場合、使用料金が大変な、本当は住民の負担にすべきところをできないものだから一般会計から繰り入れるというようなことをやって、これが自治体の財政をむしばんでいるという御認識があるとすれば、これは自治体の判断で、いずれを選択するかは自治体の判断に任せるべきというのが事業仕分の評価結果だというふうに理解しておりまして、現に今年のしたがいまして予算額は、下水道事業の予算額としては四百九十一億円、そして社会資本整備総合交付金、この言わば一括化した社会資本整備の中で何を選択されるかは自治体で決めてくださいというのが二兆二千億円と、こういう予算にしたのは弘友議員のお考えがほとんど反映したということじゃないかと私は思います。
○弘友和夫君　全然違うんです、全然。社会資本整備総合交付金、地方に下水道がいいか浄化槽がいいか選ばせるんだと。じゃ、これで浄化槽が選ばれますか。国交省の所管じゃないと選ばれないんですよ、これは。
○国務大臣（前原誠司君）　私、弘友先生の問題意識は全く一緒です。
　地元で、ある地域で、農排水事業の下水道整備を選ぶのか、当時は建設省所管の下水道整備を選ぶのか、そのころはまだ厚生労働省所管のコミュニティープラントというのがあって、こういう各省庁のまたがったものがある、そしてまた今の合併浄化槽ということで、今回は社会資本整備総合交付金というもので国交省の中にのみかかわるものになっておりますけれども、今おっしゃったこの浄化槽について選べるかどうかというのは、環境省とも調整して、使えるかどうかということは今後の検討にのせさせていただきたいと思いますし、我々がやはり一括交付金というものに移行していくということは、その私はプロセスの一環だというふうに思っていますので、そういうふうに、まず過渡的なことだということで御理解をいただければと思います。
○弘友和夫君　環境大臣、今の答弁に対して。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　大変結構な答弁だと思っておりまして、よく相談をしてやってまいります。
○弘友和夫君　次に、漢方薬です。
　これ、後発品のある先発品などの薬価の見直しと、このように仕分されていますけれども、政務官。
○大臣政務官（足立信也君）　お答えいたします。
　その前に、先ほど仙谷大臣からお話がありましたけれども、評価者の一人というのは確かにそのように規定されましたが、私たち政務三役で参加した者は、要求側、査定側ということもありますが、意見は申し上げましたけれども評決には参加しないということになっておりまして、そういう意味では仕分人とは違うであろうと、それがまず前提でございます。
　それから、漢方薬の件につきまして、これは、後で報告を受けるところによりますと、十分議論するということになったと思いますが、我々の方針といたしましては、昨年の予算の編成過程において、漢方薬を保険適用から外すということはしないということを決めさせていただきました。その根拠は、政務三役の基本的な方針と、それから社会保障審議会の医療保険部会で二度ほど議論されて、漢方薬を保険適用から外すという根拠がないというような議論があった、これもその材料の一つになっております。
　以上です。
○弘友和夫君　じゃ、この後発品のある先発品などの薬価の見直しの中で何でこの漢方薬が議論されるようになっているのか。これ、だれが入れたんですか。財務省ですか。菅大臣、いかがですか。
○国務大臣（菅直人君）　財務省は、この事業仕分に関しては行政刷新会議あるいは事業仕分のワーキングチームを協力するという立場でありまして、判断等について直接かかわっているわけではありません。
　この中に漢方薬が含まれたという点において、昨年の事業仕分においては、財務省の担当者から、国民の税金、保険料で持ち合う公的医療保険の対象として、医師の処方を通さず薬局で購入できるようなものまで対象とすべきかどうか見直しすべきではないかとの問題意識から、市販品類似薬の価格は保険外とするとの論点を提起させていただいたと、これがその当時の経緯であります。
○弘友和夫君　ただ単にお金だけの話でこの中に滑り込ませているという。
　長妻大臣、漢方薬の、さっき総理、朝の論議ありましたけれども、統合医療、どうですか、もう一回。その中で漢方薬の。
○国務大臣（長妻昭君）　今事業仕分の説明がありましたけれども、漢方薬は実際にお医者様で使われてこの薬価基準に収載されているものが百四十八あると。もちろん市販のものもございますけれども、それがもう全く同じものではないわけでございまして、私どもとしては、先ほども答弁しましたけれども、統合医療という観点からも、漢方薬についてはやはり今保険の適用を受けているものについては継続させていただきたいということを内閣の中で合意をいただいて、そしてさらに、来年度予算を付けまして、また新たな漢方薬についてもその効果、科学的に検証できるかどうかの研究はすると、こういうことにしているところであります。
○弘友和夫君　民主党の政策の中でも進めないといけないのを片一方では切ろうとしているというのはおかしいじゃありませんか。総理、いかがですか。ああ、じゃ、大臣。
○国務大臣（仙谷由人君）　今、いわゆる普通の開業医の先生方、診療所のところで割と簡単に漢方処方が渡されるということも間々あるようでございます。
　私は実は統合医療派というか、漢方、整体、整骨、はり、きゅう、大好きでございまして、それから、もちろんがんについては西洋医学の効用といいましょうか、日本の医学の進歩ということを十二分に身をもって感じておる立場でありますが、漢方は実は個別治療というか個別診療が本当は物すごい大事なんですね。表情、視診、触診、問診で日々の変化に応じて細かく、まさにさじ加減のように調合して投薬していくという、ここが漢方の極意だと私は聞いておりまして、現にそれを見知っておりまして、そこを開業医、開業医というか診療所の中で割と安易に市販薬で買えるものをどんどん出されているという傾向があって、これは少々薬の使い方のモラルハザードではないかという問題提起がなされると。そのことについて議論がされるというのは私は物すごく意味があると思っております。
○弘友和夫君　じゃ、長妻大臣、今保険を使っていない漢方薬局があるんです。これが昨年の六月からですか、郵送が駄目になったと。一番私は今まで伝統あるこれはやり方だと思うんですけれども、それをやめようと。舛添元大臣が経過措置をとりましたけれども、だけれども、一応経過措置なんですよ。大臣、どう思われますか。今の答弁と整合性あるような答弁をしてくださいよ。
○国務大臣（長妻昭君）　今の御質問は事業仕分の話ではなくて、薬事法の改正で昨年六月からいわゆる通信販売あるいはネット販売というのに一部規制が掛かるということでありまして、その中には漢方薬も例外ではないということであります。
　これについては、実際、漢方薬というふうに聞くと何か副作用がないというふうに誤解される方もいらっしゃるかもしれませんが、これはまれに入院する副作用というのも現実的にこれはあるわけでございまして、副作用というものの問題にもかんがみて、一回窓口で来られて実際対面で漢方薬を処方されると、そして次は、二度目は行かないでも一定の期間後郵便で送ってもらうということが今までは可能だったわけでありますけれども、我々としてはその二回目についても対面で御本人を確認をするということをしていく必要があるということ。
　ただ、これ、法施行後二年間は猶予期間というのを設けさせていただいております。ただ、とはいえ、これはただ形式的に薬剤師の方がきちっとその患者さんの症状を確認しないでただ売るということは、これは法の趣旨からもあってはならないわけで、よく買いに来られる方の症状などを見極めてきちっと対応するということが前提になっております。
○弘友和夫君　もう役所の言われるとおりの今答弁したんですよ。これは後からじっくりと別の機会にやりたいと思います。
　総理は、医療は患者の側に立つんだと答弁されましたよね。だったら、これ、手に入らないで、遠いへき地だとかなんとか、行かないと手に入らない人はどうされますか。
○国務大臣（長妻昭君）　今、離島のお話だと思いますけれども、これについては、二年間についてはこれは猶予期間ということでありますが、この根本的な今の法施行についてもこれはいろんな委員御指摘のように御意見があるというのは我々も承知をしておりまして、これはこれでもうすべて打ち止めにするんではなくて、今後ともその販売の在り方については継続的に議論をすると、こういう用意は我々はあるわけであります。
○弘友和夫君　じゃ、次に、学校ＩＣＴ活用推進事業、これは全部没にしました。どういう理由ですか。
○大臣政務官（高井美穂君）　お答えいたします。
　行政刷新会議の第三ワーキングチームの中で、全部に一律に例えば電子黒板なども配るのはいかがなものかという御意見や、また事業内容が電子黒板に偏り過ぎているのではないか、また電子黒板をお渡ししたとしても、その教師が現場で十分に使いこなせているのかどうか、ＩＣＴ活用全体についてグランドデザインを見直す必要があるとか、こういう御意見が出されました。
　結局、取りまとめといたしましては、ＩＣＴ推進の必要性については否定をしないものの、事業の実施内容に問題があるのではないかという御意見が出まして、結果としてはこの事業仕分の中では廃止という結論になりました。
　しかし、それを受けて我々が考え直しましたのは、我々政務三役とも、ＩＣＴの利活用については大変重要だと、推進をしていくというふうに考えている立場でございます。多分委員も一緒ではないかと思いますが。そういう中で、改めて二十二年度予算の中で、情報化関連予算といたしまして、調査研究等、確かな学力の育成に係る実践的調査研究若しくは特別支援教育に関する調査研究等の予算を付け、さらにその施設整備の方では、安心・安全な学校づくり交付金の中でアンテナ工事や校内ＬＡＮ等もやっていただく、若しくは地方交付税等の措置の中で教育用コンピューターやデジタルテレビ、こうしたことを買っていただくということを期待したいと思っております。
　事業仕分の結果を受けて、百五十の事業を大きな五分類にいたしまして、本当に学校現場なり現場が望んでいるものをできるだけお渡しできるように一回大きく見直したということでございます。
○弘友和夫君　だから、何のために事業仕分をやっているんだと。必要性があるんだったら事業仕分しなければいいじゃないですか。後で復活するような、こんなばかなことありますか。
　原口大臣、原口大臣、このＩＣＴの利用で学校を変えていこうと。
○国務大臣（原口一博君）　お答えいたします。
　私は、明治五年の学制改革、これと同じようなものを日本全国でやって、あのときには教育を日本全体に私たちの先輩方が広げられました。これを、ＩＣＴを使って協働教育をして、例えば、弘友委員御案内のとおり、港区の青山小学校、ここはＩＣＴの電子教科書でお互いがお互いを高め合う、お互いがお互いの先生になる、創造性を増すということをやっておられます。そういったことを全国に広げていきたいと、こう考えております。
○弘友和夫君　原口大臣はこの刷新会議のメンバーですよ。じゃ、何でこれ仕分をしたんですか、この大事な今進めていこうと。
○国務大臣（原口一博君）　私、刷新会議のメンバーでございまして、事業仕分のその現場では、事業の効用性や在り方についてそれをチェックするんですね。それを親会議の刷新会議にして、そしてその中で政治的な意味、あるいはマニフェストとの整合性、命を守ると、こういったことを踏まえてやったわけです。その上で、また来年度予算については、その結果を踏まえて、大事なことについては政治的な意思を更に入れて予算を組み直したということで御理解をいただきたいと思います。
○弘友和夫君　ちょっと最後に、時間がありません、国鉄労働者一〇四七問題という、これは八七年四月一日にＪＲに移行するときに千四十七名が解雇されたままになって、もう既に二十四年になっているんですね。五十九名の方が亡くなっている。
　これはいろいろな経過があったのは知っています。自自公、社民党の四党合意もあります。それ壊れたり、いろいろな組合の問題、いろいろあるけれども、ここら辺で人権問題として、もう二十四年もたって何らかの政治的な解決すべきじゃないか。総理も、私御一緒させていただきましたけれども、これは人道的な立場から政治的に解決すべきじゃないかと、こういうふうな発言をされました。総理のお考えと、これは国交大臣でございますので、御答弁をいただいて、終わります。
○国務大臣（前原誠司君）　総理がお答えをされる前に私の方から話をさせていただきます。
　この問題は、今委員がおっしゃったように二十年以上にわたる大きな問題でございまして、特に国鉄民営化がなされたときの職員が二十二万四千三百十人ということで、それから最後に残られたのが千四十七名と、こういうことであります。ただ、この経過の中で、再就職促進法等に基づいて万全の雇用対策を講じてきたにもかかわらず、結果としてこの千四十七名の方々は国鉄清算事業団を解雇された方々でございます。
　その方々に対しては、これは弘友委員も先ほど四党合意の話をされましたけれども、政府としての責任はすべて果たしているという認識をお持ちなのは、これは同じベースだというふうに思っております。また、本件については、原則論を申し上げれば、今この被告の方々と、それから鉄道・運輸機構という両当事者が裁判にかかっている話でありますので、両当事者間で話をされるということがベースだと思っております。
　ただ、長く掛かっている話でございますし、かなり御高齢になってきて亡くなられている方々もたくさんおられますので、そういう意味では何らかの政治的な解決が必要だという委員のお立場に私も賛同いたしております。
　今、新たに政党間でいろんな動きが出ているという承知をしておりますので、そういった動きを含めて、政府として何らかの対応策が必要なときはしっかりと対応してまいりたいと考えております。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　今、前原大臣が申したとおりでありますが、この件に関しては弘友委員も大変御熱心に取り組んでおられます。人道的立場というものもよく勘案しながら、今関係者同士で話が進められているということでございますので、前原大臣の今の答弁のように、我々としても必要なときには必要なことを行動してまいりたいと思いますが、現在は見守ってまいりたいと思います。
　なお、この事業仕分に関して一言申し上げれば、あらゆる予算、今までなかなか国民の目に留まらなかったと、それを国民の皆さんにも周知の中で大いに議論をすると。議論をするということは私は非常に重要だと思っておりまして、極力あらゆることに対してオープンな形でこれからも議論を進めていきたいと思っておりますので、どうぞ御理解ください。ありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　総理に、友愛政経懇話会の偽装献金問題についてお聞きします。
　まず確認しますが、この偽装献金の原資に充てられていた総理の母親からの資金提供及び総理の個人口座からの支出はそれぞれ幾らでしょうか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　これは、調査担当の弁護士が勝場の弁護士に確認をして判明をしたということで、それを事実として申し上げれば、母からの資金提供については平成十四年から平成二十一年にかけて十二億六千万円であるということでございます。
　それから、六幸商会が管理しております私の個人口座から引き出した資金については、六幸商会に確認をいたしましたところ、平成十五年から二十年にかけて三億二千二百四十万円と、そのように承知しております。
○井上哲士君　法務省にお聞きしますが、総理の元秘書の勝場被告の起訴事実の概要として、二つの政治団体の虚偽記載額、その合計は幾らでしょうか。
○政府参考人（西川克行君）　お答え申し上げます。
　勝場被告人の、まず友愛政経懇話会、平成十六年から二十年分の収支報告書、これの虚偽記入額ですが、差額総額が約三億五千九百万円。次に、北海道友愛政経懇話会の分でございますけれども、平成十七年から二十年分、これの不記載、虚偽記入罪の差額総額は約四千二百万円ということになりますので、合計しますと、約四億百万円ということになります。
○井上哲士君　原資は十五億八千二百四十万円ですから、この今の補てん額との差額は十一億八千百四十万円になります。この大金を政治家が何に使ったのかと国民は疑念に抱いているわけですから、総理、明らかにすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　これは何度か御答弁を申し上げているところでございますが、母から資金提供を受けていたという事実が判明をいたしまして、それと併せて、私自身の資金を政治活動あるいは私自身のプライベートな活動も含めて様々に使ったということでございます。
　そして、いわゆる収入に関して、これは指摘されておりますように、収入に関しては様々虚偽記載があったということでございます。これは、修正できるもの、そしてこれから修正をするものというものでありますが、支出に関しては基本的に検察がいわゆるすべてを調査をした中で違法性はなかったという認識をしているというふうに我々は理解をしているところでございます。
　ただし、そうであっても、額が大きいという御指摘もあります。したがいまして、これは弁護士と、今弁護士には申しているところでありますが、すべての公判が終了した時点において、使い道に関して弁護士と相談をさせていただきますが、プライベートな部分に関してどこまで公表をするべきかというところはあろうかと思いますが、支出に関してもその意味で相談をして適切に処理をしたいと、そのように思っております。
○井上哲士君　検察は収支報告の虚偽記載での刑事告発を受けて捜査、起訴したのであって、支出の問題が問題なしということでありませんで、この問題は未決着なんです。
　それで、十二月二十四日の総理の記者会見で、政治団体、それから個人の政治活動、それからプライベートの三つの分野にこの原資から支出をしていたと、こういうふうに言われました。この個人の政治活動というのは一体、具体的にはどういうことでしょうか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　個人の政治活動というのは様々それはあろうかと思います。例えば、いわゆる私は十全に事務所を構えておりますが、そこの事務所の費用などがかなり大きなものになるのではないかと思っておりますが、そういう個人的な政治家として行動するのに必要な政治活動の費用でございます。
○井上哲士君　その積み重ねがあれだけの巨額になるんだろうかという疑問があるわけですが、個人の政治活動であっても支出によっては政治資金規正法の網が掛かると、この認識はおありですね。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　政治資金規正法の枠に入るものに関してはきちんと処理をしていると、そのように認識をしております。
○井上哲士君　そこが問われているわけですが、総理の率いる民主党内の政策研究グループである政権公約を実現する会がありますが、ここに総理はどれだけ支出をされているでしょうか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　これは具体額は分かりませんが、私は、この政権公約を実現する会、政権取る前は政権交代を実現する会というふうに申しておりましたが、これは主義主張とかそういうもので集まったものではありません。仲よしグループの会合であります。週に一回程度集まっておりました。そこは基本的にはお昼の弁当代程度のものでございますが、それは各議員が支払っていただいているものでありまして、それほど大きな額になるとは思っておりませんが、いわゆる政治団体としての届出は必ずしも必要がないという思いで今日までそのようにしておったところでございます。
○井上哲士君　今言われたように、この会は七年近くも政治団体の届出をしておりませんので、収支を明らかにされておりませんから今の総理の答弁も確かめようがないわけですが、もう一回確認します。なぜ届出をしなかったんですか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　今までこの仲よしグループの中での議論、政権交代を実現しようという一つの目的の下で集まった仲の良い議員の内輪のサークルであるということで、仲間内の中からもこれを政治団体として届け出るという声も一切なかったのでございます。
　今、先ほどから申し上げましたように、必ずしも政治団体として届け出る必要がないものだと、そのような認識の下で今日まで行動してまいりました。
○井上哲士君　報道では、今日のこの会の総会で政治団体として届けることを決めると、こういう報道もありましたけど、これは事実ですか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　そのように聞いております。仲間内で集まって、やはりいろいろと言われるということもあってはいけないということで、それならば、必ずしも政治団体とする必要はないけれどもこれからは政治団体として届け出て行動しようということになったと、そのように仄聞しております。
○井上哲士君　この会への総理の支出は、収支報告書には記載がないのでいわゆる個人の政治活動として支出されたんだと思います。届けるというのは、しかしやっぱり政治団体としての実態があるということだと思うんですね。ところが、未届けですから収支報告書の提出義務はありません。それから、寄附金の量的制限などの政治資金規正法のあらゆる規制をこの会は逃れてきたわけですね。個人の政治活動ということで、収支報告書も出す方はない、もらう方もそういう規制を逃れてきたと。
　これは、やはり政治家の収支について絶えず国民の監視を受けるというこの規正法の精神から私は外れた事態だと思いますが、総理の御認識はいかがでしょうか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　先ほどから申し上げておりますように、必ずしも同じような主義主張を持って候補者の擁立とかパーティーの開催などを行うような団体としての行動をしてはおりませんでした。いわゆるかつての自民党さんの派閥のような組織としての実態ではなかったのでございます。したがいまして、寄附の控除とか非課税措置、あるいは政治資金パーティーの開催などの優遇措置も受ける必要がなかったものでありますので、政治団体としての登録はしていなかったということでございます。ただ、私の事務所の中で会議などを行っていたというのは実態でございまして、研修会なども時折やっているということでございました。
　ただ、今まさに御指摘がございましたので、これからは政治団体として行動しようではないかということを仲間内で決めたと、そのように仄聞しております。
○井上哲士君　合宿の研修会なども過去報道をされた会でありますが、ある報道では、総理側から一千万円ぐらいのこの運営のお金が支出されていたという報道もございます。これは、政治家個人としての寄附の場合、規正法上、同一の政治団体への寄附の上限は年間百五十万ということがありますから、もし事実であればこれに触れるということになるわけですね。
　私は、今回届出されるということであれば、是非さかのぼってこの会の収支を明らかにして疑念を晴らすべきだと思いますが、いかがでしょうか。