Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　御指摘の点、事実関係はおっしゃるとおりであります。私も、これを取り寄せて少し目を通して驚きました。このようなことは、対南ア向けの投資が認められていない状況のもとで要らざる誤解を招くおそれがあった点で問題があったと私は認識しております。率直に言って、監督する立場として深くおわびを申し上げます。
　なお「ポテンシャル・インベスターズ・フロム・ジャパン」、先ほどお話があったように、八六年版からはそういうことはありませんが、実はジェトロの理事長を呼びまして、私から、これだけじゃなしにいろんな、ひょっとしたら、それはあるとは言わないけれども、心なき仕儀というのが南ア以外にもあるかもしれない、一遍全部洗い直してもらいたい、こういうことを指示いたしたところでございます。いずれにしても申しわけないことでありました。
○井上（一）委員　非常に的確にお答えをいただき、また的確な対応をしていただいたということについては、私からもお礼を申し上げておきます。
　それでは、今度は私から外務省に日米科学技術研究開発協力協定、このことについて聞いておきたいと思います。
　三月に期限が切れる日米科学技術協定の改定がままならない、スムーズに運んでいないというふうに言われているわけです。この改定交渉妥結の見通しとか、あるいは何が難点でどういうところに問題点があるのか、こういうことについてまず聞いておきたいと思います。
○遠藤（哲）政府委員　私が本件交渉の日本側の代表をやっていることもございまして、私からお答え申し上げます。
　去年の十月ぐらいから数次交渉を重ねているのでございますけれども、残念ながらまだ妥結に至っておりません。本件交渉の目的は、日米の科学技術関係を何とか拡充したいという観点からでございまして、なるべく早く合意に達することを希望いたしております。しかしながら、何分交渉中のことでございますので、具体的な内容につきましては御答弁を勘弁していただきたいと思います。
○井上（一）委員　多分そういうふうに答えが交渉中という……。
　報じられているところによると、三点問題点があるのではないか。一点は、研究者交流の大幅な不均衡の是正である、これは今度の当初予算についていますね。それから二点目としては、知的所有権の保護の強化、これはいろいろ問題があると思います。さらには三番目、安全保障にかかわる研究成果の第三国への流出防止、これがアメリカ側からの要求だと報じられているのですが、このことについてもお答えはできませんか。
○遠藤（哲）政府委員　まことに申しわけございませんけれども、交渉中でございまして、御勘弁いただきたいと思います。
○井上（一）委員　それじゃ重ねて、大平内閣の昭和五十五年、一九八〇年にできたこの協定が国会の承認条約になっていない理由は何なのか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　どのような国際約束を国会の御承認をいただいた上で締結するかということにつきましては、昭和四十九年以来の統一した政府の方針というのがございまして、それに基づいて処理しているわけでございます。この日米科学技術協力協定につきましては、そこで国会承認の要件とされております法律事項を含まず、それからさらに財政事項も含まず、したがいまして行政取り決めとして処理した次第でございます。
○井上（一）委員　条約局長、この協定はアメリカにおいてはどうなんですか、アメリカにおいては。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　この協定はアメリカにおきましてもいわゆる行政取り決めとして処理されております。
○井上（一）委員　アメリカは国会承認でしょう。承認ではないのですか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　アメリカの場合、御承知のとおり我が国の国会承認手続とは若干違う制度を持っておりますけれども、この協定に関する限り、「この協定は、署名により効力を生じ、五年間効力を有する。」ということになっておりますので、アメリカにおきましても我が国において我々が言っておりますいわゆる行政取り決めとして処理されております。
○井上（一）委員　条約局長、さっき国会に承認案件として提出しなくてもいいとおっしゃられたこと、もう一度お答えいただけませんか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　多少長くなりますけれども、昭和四十九年に衆議院外務委員会において当時の大平外務大臣からどのような国際約束を国会の承認をいただいた上で締結すべきかということについての基準を申し上げております。
　その部分を読ませていただきます。「国会承認条約の第一のカテゴリーとしては、いわゆる法律事項を含む国際約束があげられます。憲法第四十一条は、国会は国の唯一の立法機関である旨定めております。したがって、右の憲法の規定に基づく国会の立法権にかかわるような約束を内容として含む国際約束の締結には当然国会の承認が必要であります。」余り長いので、ちょっと一部……。「次に、いわゆる財政事項を含む国際約束も国会承認条約に該当いたします。憲法第八十五条は、「国費を支出し、又は国が債務を負担するには、国会の議決に基づくことを必要とする。吉日定めております。したがって」云々というのがございます。それから、「第三のカテゴリーとして、ただいま申し上げたような法律事項または財政事項を含まなくとも、わが国と相手国との間あるいは国家間一般の基本的な関係を法的に規定するという意味において政治的に重要な国際約束であって、それゆえに、発効のために批准が要件とされているものも国会承認条約として取り扱われるべきものであります。」
　以上でございます。
○井上（一）委員　あなた、さっきの答弁では二項目しか言わない、そうでしょう。さっきの答弁と今の答弁とは違うのですよ。意識的に抜かしたのですよ。第三の政治的に重要なカテゴリー、第三のあれを抜かしただろう。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　抜かした理由は、まことに失礼いたしましたが、我々の頭におきましては、この科学技術協力協定が国会承認条約であるべきかどうかという検討をいたしましたときに、法律事項を含むか、財政事項を含むか、この二点を主として検討したわけでございまして、この第三のカテゴリーに当たります「重要な国際約束であって、それゆえに、発効のために批准が要件とされているもの」、これに当たらないのは余りにも明白でございましたので、この科学技術協力協定が国会承認の対象としなかった理由といたしまして、正確には第三点も申し上げるべきでございましたけれども、いわゆる我々として検討対象とした二点だけを申し上げた次第でございます。
○井上（一）委員　やはり外務省のこの姿勢というのはよろしくないね。それはもう最初から三点言わなければ——これは大平三原則というのですよ。大平外相がそういう形で答弁をされているわけです。私はやはり政治的に重要な要因を持つもの。だから先ほど遠藤審議官がお答えができませんと。政治的に重要でなければ答えなさいよ、何が問題だということを。私が三点、これとこれとこれなんでしょうと言ったけれども、お答えができませんと言ったのです。それほど政治的に重要な問題である。内閣は行政協定というか、国会の承認を得ずに何とかうまく内々ですべてを処理していくことは非常に楽かもわからないし、問題を引き起こすということが少ないかもわからないけれども、むしろ国民の前で堂々とこういう議論をやって、何が日本の国益であるかということをお互いに胸襟を開いて真摯に討議をしていくということが私は国会の役割だと思うのですよ。それに、三原則の二つしか言わぬ。あとはと言えば、これは政治的に重要でない。重要でないものなら中身を言いなさい。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　私は、日米科学技術協力協定が政治的に重要でないということをただいま申し上げたつもりはございません。第三のカテゴリーは、「国家間一般の基本的な関係を法的に規定するという意味において政治的に重要な国際約束であって、それゆえに、発効のために批准が要件とされているもの」というふうにされております。この科学技術協力協定はこの規定からも明らかなとおり、批准が要件とされておりません。したがいまして、事務的に処理しております我々の目から見ますと、この協定が国会承認を必要としないということは余りに明らかでございましたので、先ほどの御答弁の中で私は三点のうちの二点だけ申し上げたわけでございます。その点は私の不備でございましたので、そこはおわびいたしたいと思います。ただ、意図的に落としたとか、そういうつもりは全くございません。
○井上（一）委員　条約局長、私は、遠藤審議官が中身、日米間での交渉事でございますし、その何が問題点なのか、そのことすら言えないということは、国民に対して余りにも無責任だと思うわけなんです。どういう点が問題点なんですか。そして、その問題点に対する日本側の、日本政府の立場あるいはアメリカ政府の考え方、これは私は違ってもいいし、時には合う場合もあるだろうし、それがやはり両国間の議論だと思うのです。
　遠藤審議官、この中身、三点私の方から申し上げたのですが、それでは、ほぼ範疇に入っていますか。
○遠藤（哲）政府委員　先生、まことに申しわけございませんけれども、報道等ではそのような報道がなされておるのは事実でございますけれども、私の口から申し上げますのは御勘弁を願いたいと思います。
○井上（一）委員　それはそうでしょう。あなたから、私がほぼ範疇に入っているかといって——否定はできないでしょう、否定しますか。
○遠藤（哲）政府委員　先生、コメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○井上（一）委員　総理、総理に後で私は、またこのことについても総理の取り組みを聞きますから、お考えを後で聞きます。
　条約局長、ちょっと伺いますが、ＭＤＡについてですが、議定書の四項の（ａ）はどんなことを取り決めているのですか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　ちょっと申しわけございません。今すぐに見つけます。
○井上（一）委員　それでは、このＭＤＡの細目取り決めは幾つありますか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　御質問の趣旨を理解しておらないかと思いますが、ＭＤＡに基づきまして実際にいろいろの物資が日本に供与されておりまして、そのたびに細目取り決めがつくられております。
　具体的な数については、私ただいま存じません。
○井上（一）委員　私の認識では三十二件の細目取り決めがあって、二十八件は公表しているけれども、四件は公表されていない。条約局長、だから政府に都合のいいことで物事を処理したらいけない。やはり条約というか、外国との取り決めというものはもうすべて国民の前で議論をしていいのではないか。そういう意味で私から三十二、そのうちの議定書の四項の（ａ）は何を決めているのですかと言って聞いているのですよ。条約関係についてはあなたが一番詳しいのでしょう、外務省で。だから、あなたが教えてもらうということはない。むしろ私があなたから教えてもらわなければいけない。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　大変失礼いたしました。
　御質問が相互防衛援助協定、いわゆるＭＤＡ協定の議定書ということであったかと誤解いたしましたので見つけ出せなかったわけでございますが、ただいまの御質問は、ＭＤＡ協定に基づいて締結されております防衛目的のためにする特許権及び技術上の知識の交流を容易にするための日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定、いわゆるＭＤＡ四条協定の議定書に関しての御質問だったと存じます。
　議定書の四項（ａ）の規定いかんという御質問でございましたが、四項は、「アメリカ合衆国政府は、前項の規定に関し、次のことを約束する。」（ａ）は、「アメリカ合衆国で特許出願が秘密に保持されていることを、合意される手続に従ってその特許出願の対象たる発明についてされる協定出願の出願の日以前に日本国政府に通告すること及び協定出願の出願人がその願書に協定出願たることを証明する適当な書面を添附することを確実にするように最善の努力を払うこと。」これがいわゆる四条協定の議定書四項（ａ）の規定でございます。
○井上（一）委員　いわゆる合意の手続ということが必要なんですね。
　今までに合意の手続で何か処理されたものがあったのでしょうか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　今までにはなかったと承知しております。
○井上（一）委員　これはもう三十年来一件もないのですよ。なぜなかったのですか。
○有馬政府委員　お答えいたします。
　これは端的に申しまして、我が国の技術水準が米国のそれと拮抗するに至っていなかったといったような実態があったのだろうと思われます。
○井上（一）委員　それは昔は、昭和二十九年ぐらいはそうであったかもわからぬけれども、今日では、もう既に我が国は技術水準が世界一なんですよ。だから、そういう理由ではないわけなんです。
　まあ北米局長新しく御就任だし、余り私の方からこればかりやっておってもなんでございますが、しかし、私はここで、総理、先ほども申し上げましたように、すべてといっていいほど政府は、いわゆる政府間ベースというか行政協定で逃げてしまおう、こういうことは科学技術協定のみにかかわらず、今後いろいろな意味でそのことは影響するところ大きいと思うのですよ。むしろ日米技術の摩擦の根幹にかかわってくるのではないか。むしろこれは大平三原則、特に第三のカテゴリー、その範疇の中から私はやはり強く、今、日米間で交渉をしているそういう事実関係について、明らかにできる範囲内でやはり示していただかなければいけないのではないだろうか、私はこういうふうに思うのです。総理、いかがでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　日米科学技術協定自体の問題につきましては、私とレーガン大統領の間では新科学技術協定の締結に向けてその重要であることが認識の一致を見た、こういうことでは合意をしておるわけでございますが、具体的にこの問題そのものにつきますと、今、井上さんいろいろ御指摘になりましたが、一つの例として申し上げますならば、知的所有権とは何ぞやというところから私自身が勉強させられておるということが一つの事実としてお答えできるのかな、こう思っております。
　それから一般論としての姿勢の問題でございますが、従来とも交渉事については経過は非公開、結果は公開、こういうのが原則であろうと思いますので、現段階で、まさにオープンの場でございますので、おのずから政府側の答弁にも限界があろうというふうに思いますが、可能な限りの国会審議に当たってのもろもろの資料提供等をすることは、これは当然のことであると思っております。
○井上（一）委員　今、期せずして、さっき私も申し上げたのですが、その知的所有権の保護の問題、このことについてはいろいろ総理が勉強なさっていらっしゃるということですが、非常に影響の大きい問題である。もちろん安全保障にかかわるそういう縛りの問題も大きいですけれども、だからそういうことがやはり両国の交渉のネックというか問題点になっている、僕はこう思うわけなんです。そっちで勉強なさっているというから、これ以上私は総理にそうだろうなんというふうなことは聞かなくても、これはわかったわけですね。
　三番目の安全保障にかかわる問題等もやはりいろいろな意味で、この「ディフェンスニュース」というのにも既に取り上げられているのですね。だからこのことが、調印のおくれることが、例えばこの報道が報道されているその意味では、ＦＳＸプロジェクトだとか、ＳＤＩの計画だとか、日米欧宇宙基地共同計画、それに科学技術協定の全面改定を含む防衛技術関連の防衛業務計画は特許権を持たない、いわゆる特許権の問題にかかわるいろいろな交渉が調印されるまでは停止されなければいけない。だからこれは、特許権の問題については後で触れますが、いろいろな影響が、例えば一つの条約それだけではなく、この条約にもこの条約にも、この問題にもこの問題にも、多くの問題に関連があるわけなんです。だから、含みとしていろいろ言いにくいことはあるでしょうけれども、これはやはりはっきりしてもらわないと、総理、それこそ国民の声を大切にするという竹下総理の姿勢に反すると思うのですよ。この点について、総理今お答えになりましたので、私は総理にはこのことについては、今のお答えで決して満足ではありませんが、大体私も問題点が何なのかということを理解しました、私なりに受けとめておきます、こういうことでございます。
　それじゃ、ここで特許庁長官に私は聞いておきたいのですが、我が国の戦前の秘密特許をどう見るか、こういうことでございます。さらに、秘密特許を導入することが是であるか非であるか。愚問かもわかりませんが、あえてこれは聞いておきたいと思います。
○小川政府委員　御指摘の我が国の戦前の秘密特許制度と申しますのは、特許出願がなされた場合に、主務大臣が秘密命令をかけましたらば、それは公開、公告されることなく、権利が与えられました後も秘密をそのまま保持する、こういう制度でございましたが、これは戦後昭和二十三年に廃止されましたことは御案内のとおりでございます。
　この点についての御質問を考える場合に、そもそも特許制度はどういう趣旨を根本に成り立っておるかということでございますが、特許制度というのは、発明、新しい技術が開発されたときに迅速にこれを公にすることによって世の中の技術水準一般を高めるのに役立たせる、これを本旨としておりますので、その特許制度の立場から考えますと、この戦前の秘密特許制度のようなものを復活するというようなことは好ましくないと考えております。
○井上（一）委員　少し条約局長にもう一点私が戻して、特許庁の長官の今のお答えも踏まえた中で、今一九五六年協定と言われる防衛目的のためにする特許権及び技術上の知識の交流を容易にするための日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定、これは秘密特許を日本でも類似の取り扱いをするという規定の実施について米国と交渉をしているんだ、交渉しているんですね。その内容はどうなんですかと言うたら、恐らく交渉中ですから言えませんと答えるでしょう。そうでしょう。この交渉は、なぜ、いつどのようなきっかけで行われたのか。条約局長、一問目は交渉中だから答えられない、僕はあえて想定して、言うだろう。なぜ、何がきっかけでこれは行われたのか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　現在行われております交渉のきっかけは何であったかという御質問でございますけれども、現在の話し合いは、日米間の特許を含む技術交流を促進するためには、米国の知的所有権を保護する措置を講じることが必要であるという米側の要請に基づきまして行われておるものでございます。
○井上（一）委員　私は、さっきの答弁でもお答えのあったように三十年間何もなかった、そういう合意がなかった、やらなかったのに、今なぜ突然そういうことがという、これはまさにアメリカ側の、アメリカの国益というそのスタンスに立ったそういういわばプレッシャー、圧力ではないのか、私はそういうふうにとらえるのですよ。三十年全く何もなかったのに、急遽こういうことが、その点はどうなんですか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　ただいまの交渉がアメリカ側の要請に基づいて行われているという点は申し上げたとおりでございます。
　他方、一九五六年に結ばれましたこの協定自体におきまして、一定の手続に従って米国政府から日本政府へ、理論的には逆もございますが、日本側に提供された秘密に保持されている特許出願の対象たる発明をあらわすもの、これは日本におきまして類似の取り扱い、これはアメリカにおきます取り扱いと「類似の取扱を受けるものとする。」という規定が既にございます。この規定をいかに実施するかという話し合いが今回行われておるわけでございまして、要請はアメリカ側からあったわけでございますけれども、その旨の約束、基本的な点につきましての約束というものは、一九五六年の時点で既に日本側が行ったものでございます。
　三十年間なぜこの協定が、その細目の取り決めができずに実施されないできたのかという点でございますけれども、これは先ほど北米局長からお答えしたとおり、我が国と米国の技術水準の違い、それから現在まで必ずしも緊急の問題として取り上げる必要がなかったというようなことを背景にいたしまして、現在までそのような要請がなかったのではなかろうかと考えております。
○井上（一）委員　私は、戦前民間技術が軍事技術の中に組み込まれていった苦い体験というのは、我々の先人が味わってきた。そういう中で、秘密特許というかそういうものについては断固我我はそういうことを受け入れたり、そういうことをつくっていってはいけない。むしろそれじゃこの第三条、今の類似の取り扱いをということなんですけれども、秘密特許制度、いわゆる戦前への戻りになるということになるのではないのですか。
○有馬政府委員　これは先ほどから私ども御説明申し上げておりますけれども、米側において軍事秘密であるということで特許出願されたものが非公開扱いになっているわけでございますけれども、その種のものについて、三十年以上前にできました取り決めの第三条で、我が国では「類似の取扱を受けるものとする。」ということでございまして、新たに我が国が秘密特許制度を創設するといったようなことでは全くございませんで、今申し上げましたようなアメリカ側の特許出願をこちら側でも非公開にしてやろう、そのためにはどんな手はずが考えられるかといったたぐいのことでございます。
○井上（一）委員　私はさっきの「ディフェンスニュース」に書かれていることも少し引用しながら、防衛技術に関する秘密特許の合意がなされてないから先ほど申し上げたいろいろなプロジェクトが停止している。米国の秘密特許を日本の防衛庁が処理することで新しい実質的な一致点をもう既に確認し合っているというように報道されているんですよ。そういうことであれば大変なことだ、こういうことに思っているのです。だから、それはそういうことが議論の対象に入っているのか、あるいはそういうことは絶対しない、そういうことに対しては絶対受け入れないんだ、そういうことを言い切れるんですか。
○有馬政府委員　米側が秘密特許制度を新たに我が方でつくれというようなことは全く申してきておりませんで、先ほど先生米国の記事にお触れになられましたけれども、私もあれは読んでおりますが、全体としてこの話があるためにほかの話がとまってしまっているというようなことはないわけでございます。
○井上（一）委員　それじゃ、その報道は事実ではない、あるいは否定をされるわけなんですね。
○有馬政府委員　先生が御指摘になられましたそれぞれの事柄につきましてはそれぞれの話し合いが行われておりまして、今のこの五六年の取り決めに沿います我が方の処理ぶりをどうするかということは全く別の話と御理解いただいて間違いないと思います。
○井上（一）委員　特許法に手をつけずにアメリカの秘密特許を許容する方法はあるんでしょうか。
○小川政府委員　御質問の御趣旨を正確に理解しておるかでございますが、先ほど私が答弁申し上げましたような、戦前のような一般的秘密特許制度を設けるというようなことは新たな立法がなければできないことだと考えております。
　他方、先ほど来御議論の俎上にのっております五六年協定というものは、国会承認条約として既に成立しておりますので、その枠組みの中での具体的実施ということについては新たな立法的手当てなしで実行できる、このように理解しております。
○井上（一）委員　私は、そういうことで全部処理をされていくということが危険だということ、特許法を改正しない限り、これは安全保障条約に絡む、かかわってくるアメリカの秘密特許制度というのは、私は導入できないし、してはいけないと言っている。それを何か今、いや協定の中での運用でというようにもとれるわけなんですが、答えの中で、これは決してそういうことをしてはいけないし、三十年間全くそういうことに手を加えずに今度新しくそういうことが、問題が起こってきたということにも私は大きな疑問を、危惧を持っているし、決してこれは——遠藤審議官は三点言わなかったのですけれども、こう議論をしていく間に総理のお答えなり皆さんの関連で問題点が何かということがはっきりしてきたわけですが、私はそういうことの導入、そういうことの協議に賛意を表してはいけない、断固反対をしていかなければいけない、こういうふうに思います。
　時間がありませんので、八七年七月二十一日、ＳＤＩの政府間協定に、これも行政協定ですが、実施細目協定というのですか、了解覚書、これはあるのかないのか、聞かせてください。
○有馬政府委員　そのようなものはございます。正確な名前は申しわけございません、私はその附属の文書の名前を正確に捕捉しておりませんけれども、その附属の文書というようなものはございます。（井上（一）委員「あるのですね」と呼ぶ）はい、ございます。
○井上（一）委員　その内容を明らかにしていただけませんか。
○有馬政府委員　これは米国政府との約束で不公表にいたしております。
○井上（一）委員　今非常に、やはりその秘密ということの問題について私は時間をかけて議論をしてきたわけです。何が秘密なのか、なぜ言えないのか。その中身が言えないということはおかしいじゃないか。なぜ言えないのですか。
○有馬政府委員　経緯を御説明させていただきます。
　米国がこれまでＳＤＩ研究参加にかかわる取り決めをほかの政府と締結しております場合には、すべて不公表でございました。しかし我が国の場合は、特に国会での御審議にもございましたので、それを受けて、合意の骨格となるところについてはすべて協定に織り込み、公表することとした次第でございます。しかしながら、そのような協定の規定を実施するために必要な当局間の取り決めにつきましては、そもそもはＳＤＩは米国が推進しております研究計画でございまして、その当事者たる米国が文書そのものは不公表とせざるを得ないとの立場でございますので、私どもといたしましても、かかる米国の立場を尊重せざるを得ないということで、文書そのものについては不公表とすることで合意した次第でございます。
　御承知のとおり、政府といたしましては、具体的事項に関して御照会いただいた場合には説明し得る範囲内で御説明してまいったわけでございます。
○井上（一）委員　要は、秘密を決める権限がアメリカにあるということを書いてあるんでしょう。だから出せないんでしょう。そうなんでしょう。
○有馬政府委員　これもいささかの経緯でございますけれども、私どもが承知している限りでは、米国はこの種の取り決めを英国、西独、イタリア、そしてイスラエルと結んでおりまして、すべて文書は外に出しておりません。それで、それぞれの取り決めあるいはそれぞれの取り決めを締結している国との関係においても、外には出せないということがあるわけでございます。
○井上（一）委員　私が今言ったように、秘密の最終権限を決めるのはアメリカであるということが書いてあるからそれは言えないという。私は、やはりここで、日本の頭脳というものが全部アメリカに吸い込まれていくというか、吸収されていき、そこに一つのアメリカのシークレットボックスの中に入って我が国の頭脳というものは全部アメリカが支配をしていくというか、所持していくというか、そういうことは本当に日本の国益にかなっていくのか。私は科学者ではありませんけれども、政治家として、やはり日本の科学者、技術者あるいはあらゆる人のすべて、これは国民の権利にもかかわってくる問題である。軽々にあなた方外務省はとらえているかもわかりませんが、大変重要な問題だ。これは、やはり竹下総理、大変な問題になる。今の友好関係だと、あるいはまた日米関係の一つの技術協定の枠組みの中で、アメリカの秘密ボックスの中に全部日本の頭脳が入れられてしまうということは私は断じて許せないし、そんなことをしては日本の国益を守るということにはならぬ。私はこの点を特に強調しておきたいし、これは竹下総理の見解をどうしてもここで聞いておきたい。総理。
○竹下内閣総理大臣　私が交渉事についてはいつも申し上げるのは、経過は非公開、結果は可能な限りの公開、こういうことを申し上げておりますが、今の問題につきましては、ＳＤＩの附属文書自体の問題については、これは双方の取り決めでございますから、それは非公開なら非公開として守るべきものであると思います。
　しかし、一般論として、技術、特に知的所有権の中のいわゆる特許問題ということになりますと確かに数も日本が大変多うございますが、さらに基礎的な問題についての研究等からする知的所有権というのは今後さらにあるいは余計出てくるかもしらぬという感じは私自身も持っております。しかし、それがお互いの交渉事の中でアメリカのシークレットボックスの中へ入ってしまうというものでは必ずしもないではなかろうか。あのＳＤＩの研究に関する附属取り決めでございますかの問題は考えられますけれども、一般論としてそこまで窮屈に考えなくてもいいのではないかなというのは、これは私自身の個人的な感じを申し上げたわけでございます。
○井上（一）委員　今一般論として窮屈にと言いながらも、だんだんだんだんそれにはまり込んでしまう。
　それでは、もう余り時間がありませんが、総理、例えばＦＳＸですね、今度の日米共同開発される戦闘機、これは第三国に輸出することができますか、できませんか。総理。
○山本（雅）政府委員　ＦＳＸにつきましてはこれから日米で共同開発しようというプロジェクトでございまして、これはでき上がった形といたしまては日本の技術ということになるわけでございます。したがいまして、ＦＳＸ自体、飛行機を第三国に輸出することは全くございませんし、アメリカに輸出することもございません。ただ、ＦＳＸの開発の過程でできました技術につきましては、仮にアメリカが欲しいと言った場合には、個別案件ごとに対米武器技術供与の枠組みでやるわけでございます。
　さらにもう一つつけ加えますと、今度はアメリカから第三国にこの技術を輸出する場合には、これも対米武器技術供与の枠組みがございまして、個別に日本の同意をとらなければできない、こういう形になっております。
○井上（一）委員　私は、なし崩しにすべてが武器輸出三原則も含めて崩壊されつつあるという、そういう危惧を持っています。決してそうあってはいけないし、今後十分な対応をしていただかなければいけないし、強くそういうことに警鐘を鳴らしておきたい。
　最後に、竹下総理、我が国は軍事大国になりませんね。
○井上（一）委員　ソ連は軍事大国ですか。
○竹下内閣総理大臣　これは比較対照の問題であると思います。
○井上（一）委員　アメリカはいかがですか。
○竹下内閣総理大臣　同じく比較対照の問題であると思います。
○井上（一）委員　中曽根総理は、はっきりと、ソ連は軍事大国であるとか、いろいろとみずからの意思を申されたわけです。竹下総理に当初に申し上げたように、あなたの政治哲学というものをしっかりと私は出してもらいたい。そのことにおいてしか議論を——比較対照の問題である。では、比較対照のあなたの物差しはどんな物差しなんですか。どこを一つの基準として大国であるか小国であるかということをお決めになられるのですか。これを聞いて質問を終えます。
○竹下内閣総理大臣　潜在的脅威論の脅威という問題に対する基準というのが実際は非常に難しいと同じように、私はやはりそういう問題については比較対照の問題であるというふうに考えております。
○奥田委員長　これにて井上君の質疑は終了いたしました。
　次に、宮地正介君。
○宮地委員　きょうは多岐にわたって問題がございますが、最初にエイズ対策の問題から質問をさせていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、宮下委員長代理着席〕
　特に、ただいま国内におきましては血友病患者のいわゆるエイズのウイルス感染の問題が大変に大きな問題でございますが、厚生省にまずお伺い申し上げます。いわゆる血友病患者の皆さんに投与しておりました非加熱血液製剤の投与が実際にエイズウイルスの感染のおそれがある、こういう認識あるいは厚生省が認知をいたしましたのは五十八年の夏ごろと伺っておりますが、正式には何月でございますか。
○坂本（龍）政府委員　お答え申し上げます。
　血友病の方に使っております血液凝固因子製剤、これは日本でも以前から使われておりましたが、日本でエイズの問題がだんだん問題になってまいりまして厚生省にも研究班というものが発足をいたしました。そこでこの製剤によってエイズにかかったという症例が発表されましたのが大体五十八年の六月ごろでございます。
○宮地委員　この五十八年の六月に厚生省がエイズ研究班というものを設置いたしました。そのときの班長は安部英現帝京大学の副学長でございますか、また、この時期に、今申し上げましたエイズウイルス感染のおそれがある、こういう認識を厚生省は持ったのかどうか、この二点についてお伺いしたいと思います。
○坂本（龍）政府委員　エイズ研究班の班長は帝京大学副学長の安部英先生、当時でありました。
　それから、ただいま申し上げましたように、五十八年六月ごろに血液凝固因子製剤によるエイズの感染という報告がなされたわけでございます。
○宮地委員　五十八年の七月に、ハイ・リスク・グループ、いわゆるホモとか同性愛患者、こういう者の血液を用いた製剤ではないという輸入証明書を添付させて輸入させることを厚生省は血液製剤協会に指示した、こういうふうに伺っておりますが、どういう方法で指示したのか、御説明いただきたい。
○坂本（龍）政府委員　厚生省からは、血液製剤メーカーの団体であります協会に口頭で指示をいたしました。
○宮地委員　厚生大臣に伺いますが、こうした車要な、いわゆるアメリカなどのハイ・リスク・グループ、いわゆるホモとか同性愛の患者さんのそうした血液を用いた製剤、そうしたものが日本に製品輸入として入ってくるときには、そういう者の血液を使ったのではないという輸入証明書を添付して輸入させることに、指示をすることに文書をもたないで厚生省が単に口頭で指示した、まことにこれは行政上問題があるんではないか、こう私は思いますが、厚生大臣の見解を伺いたいと思います。
○坂本（龍）政府委員　私からお答えをさせていただきます。
　当時といたしましては、厚生省にとりましても大変な事態だという認識でございまして、早急にそのような措置をとりたいということで口頭で指示したわけでございますが、協会に対しまして指示をいたしますればこれは徹底すると考えた次第でございます。
○藤本国務大臣　今お答えを申し上げましたとおりでございます。
○宮地委員　まず、私はこの点について、厚生省の行政のあり方、これは篤とやはり反省をしてもらいたいと思うのです。血友病患者にとってはこれはエイズのウイルス感染になるのかどうかという重大な問題であります。それを口頭で指示をした、これはまことに許されない行為ではないか、行政上まことに許されない怠慢ではないか、こう私は思います。
　特に、去る二月の十九日にエイズサーベイランス委員会の検討結果が保健医療局の感染症対策室から出されました。この中身を見てみますと、我が国のエイズ患者は七名ふえて六十六名になった、その中に凝固因子製剤によって三十七名の方が患者になっておる、また、亡くなられた三十八名のうち凝固因子製剤で二十四名の方が亡くなっておる、また約千十六名の方が危険因子によってエイズウイルス感染をしていると言われております。そのうちの九二％に当たる九百四十八名が凝固因子製剤が原因と言われております。間違いないかどうか、確認しておきたいと思います。
○北川政府委員　先生の数字はそのとおりでございます。
○宮地委員　そうしますと、あなた方の報告したこのデータによりますと、凝固因子製剤でエイズウイルス感染あるいはエイズ患者になっているということは、これはまさに薬害ではないのか、厚生大臣の見解を伺いたいと思います。
○坂本（龍）政府委員　血液凝固因子製剤を投与したためにエイズに感染したという報告はございますが、従来からこの血液凝固因子製剤は使われておったわけでございますけれども、これは世界的にまだエイズというものが十分解明されていない時期におきまして血友病の患者のためにはどうしても必要な医薬品として使用されてまいってきております。そのようなわけで、まだ、当時の科学技術水準からいたしまして、このエイズのウイルスが混入していたということが発見できなかった時期というのが相当長く続いておりますし、また、血友病の患者にとってどうしてもその投与を中止するということがこれは生命にかかわる問題であってできない、こういう時期がございましたので、これは日本に限らず外国でもそういう意味での感染者というものは発生しておるわけでございまして、これは当時の科学技術水準からすればやむを得ない面もあるわけでございます。
○宮地委員　薬害かどうかと聞いているのですよ。ましてこれは、例えば第ＶＩＩＩ因子のへモフィルＨにしたって、これは日本トラベノールの血友病用剤として薬価基準の表に載っているじゃないですか。また、コンコエイト、ミドリ十字の血友病用剤、これも薬価表に載っているじゃないですか。これは薬じゃないのですか。
○坂本（龍）政府委員　確かに御指摘のように薬価基準に今の薬品は載っておりますし、現に使用されております。ただ、私どもが薬害と言う場合には、いわゆる副作用と申しますか、薬の持っている本来の作用のうちで、治療に対して有効でない、むしろ人体に害のある部分、そういう副作用のようなものを薬害と申しておりますが、今問題になっております血液凝固因子製剤にかつてエイズウイルスが混入していたということは、これは医薬品の副作用とはまた別の問題というように考えておる次第でございます。
○宮地委員　厚生大臣、これはおかしいじゃないですか。患者が飲んだこの薬によってエイズウイルスが感染した、これが薬害でなくて何なんですか、厚生大臣。厚生大臣、答弁してください。
○藤本国務大臣　今政府委員から御答弁申し上げましたように、薬害という意味は薬の副作用による害でございます。この場合はそういう問題ではございませんから、極めて法律的に申し上げますとそういうことになろうかと思いますけれども、私どもといたしましては、この血液凝固因子製剤によってエイズに感染をした方々に対しましては、まことに不可抗力でございますから同情すべき点がある、その対策については十分に考えていかなければならない、かように考えているところでございます。
○宮地委員　総理、これはやはり不可抗力とかそういう問題ではないと私は思うのです。きちっと薬価基準表に載っている薬を血友病患者の皆さんが投与された、それによってエイズのウイルス感染になった。これは最大の副作用じゃないですか。これがどうして薬害じゃないのですか。総理大臣、第三者的に、知識があるないは別にして、やはりこれは国民の立場から見れば常識的じゃないのでしょうか。
○坂本（龍）政府委員　薬害かどうかというお尋ねでございましたので、薬害という場合には副作用ということに解釈ができておりますのでさよう申し上げたわけでございまして、私としては薬害か否かのお答えだけを今させていただいたということでございます。
○竹下内閣総理大臣　薬害というものの定義は私が言うよりもやはり薬務局長が言った方が正しいだろうなと思って、ただ、今宮地さんのおっしゃっている概念が私にもわからぬわけじゃございませんけれども、定義づけて薬害か、こうなるとやはり薬務局長の言うのが有権解釈上正しいではないか、こういうことになると思います。
○宮地委員　私は、そのためにどれだけ血友病患者並びに御家族の皆さんが悲惨な生活に追い込まれているか、こういうことを考えたら、これは率直に薬害と認めて、それに対する救済対策というものも政府が率直に積極的にやっていくのが当然じゃないですか。厚生大臣、もう一度伺いたい。
○藤本国務大臣　先ほどから御答弁申し上げておりますように、薬害かどうかということに関しましては、残念ながら薬害ではないと申し上げざるを得ません。ただ、その救済については、先ほど申し上げましたようにそういう考え方ではなくて、非常に御同情申し上げるべき状況でございますから、今後十分に考えられる点については考えていかなければならない、かように考えておるわけでございます。
○宮地委員　大変私は不満でございますが、ぜひこの薬害問題については、政府としても真剣に血友病患者の立場というものをよく考え、今後対応してもらいたい、このことを強く要請をしておきたいと思います。
　次に移りますが、いわゆる汚染消毒の加熱処理を施した加熱血液製剤の開発の問題についてお伺いします。
　第ＶＩＩＩ因子と第ＩＸ因子につきまして、まず国内のミドリ十字、化血研、外国の企業でありますカッター、トラベノール、ヘキスト、この五社について、いわゆる臨床試験を始めた治験年月と、その治験が終わって厚生省が申請を受け付けた受け付け年月日、そして厚生省がその薬を承認した承認年月日について報告をしていただきたいと思います。
○坂本（龍）政府委員　お答え申し上げます。
　最初に、国内のメーカー、ミドリ十字からのお尋ねでございますが、治験を開始いたしましたのが五十九年の六月でございます。化血研につきましては五十九年の五月、それから外資系でございますが、カッターにつきましては五十九年三月、トラベノールは五十九年二月、ヘキストが五十九年三月でございます。
　次に、厚生省に承認申請が参った年月日でございますが、最初に参りましたものがカッターが六十年四月三十日、トラベノールが六十年四月三十日、ヘキストが六十年五月二日、化血研が六十年五月四日、ミドリ十字が六十年五月三十一日となっております。
　次に、製造の承認を行った年月日でございますが、これら五社それぞれ六十年の七月一日付で承認をいたしております。（宮地委員「第ＩＸ因子。今のは第ＶＩＩＩ因子でしょう」と呼ぶ）
　第ＩＸ因子でございますが、これにつきましては、ミドリ十字が治験開始六十年九月、化血研が六十年十月でございます。カッターが六十年八月、トラベノール六十年十月でございます。
　それから厚生省で受け付けましたのが、ミドリ十字六十年十月、化血研六十年十一月、カッターが六十年九月、トラベノールが六十年十一月。
　最後に、承認をいたしました日付でございますが、ミドリ十字のものが六十年十二月十七日、化血研が六十一年二月十日、カッターが六十年十二月九日、トラベノールは六十一年四月二十三日。
　以上でございます。
○宮地委員　じゃ次に、この第ＶＩＩＩ因子と第ＩＸ因子について、おのおの治験を行いましたときの代表世話人の、権威ある血友病問題の医学博士を言っていただきたい。
○坂本（龍）政府委員　第ＶＩＩＩ因子につきましては、帝京大学副学長の安部英氏が代表世話人になっております。それから第ＩＸ因子につきましては、幾つか分かれておりますが、カッターの場合にはお二人おられまして、群馬大学の前川正氏、それから奈良医大の福井弘氏でございます。それからミドリ十字と化血研につきましては、安部英氏でございます。それからトラベノールにつきましては、東京医大の福武勝博氏、こういうことになっております。
　　　　〔宮下委員長代理退席、委員長着席〕
○宮地委員　そこでお伺いいたしますが、まず治験の始まりました時期が、ミドリ十字の場合は五十九年六月、トラベノールの場合は五十九年二月、四カ月の時差があって臨床試験を始められた。そして、実際に厚生省に受け付けられたのが、トラベノールは六十年の四月、ミドリ十字は六十年の五月。ですから、ミドリ十字とトラベノールの間には、治験の開始は四カ月の差があったが、実際に申請をし受け付けられたときは一カ月の差でございますから、事実上三カ月の差がある。しかし、厚生省が承認をしたのは全部一括で七月一日、こういう状況ですね。第ＶＩＩＩ因子のときにはそういう時差がある。普通、常識的に臨床試験というのは、早く始めれば大体早く臨床試験も終わり、そして厚生省に申請をし、それで承認も早くなる、これは普通のルートですね。ましてや、その臨床試験を担当する医学の権威者が安部英氏で、この五社は全部同じ代表世話人である、これは第ＶＩＩＩ因子のときの状況。
　第ＩＸ因子になれば、これは時系列的に、例えばミドリ十字が六十年九月に治験を開始した、十月には申請を出して受け付けてもらって十二月。九月、十月、十二月と時系列的にきちっとなっておる。トラベノールにおいても、十月に治験を始めて十一月に受け付け、承認は六十一年四月。なぜ第ＶＩＩＩ因子だけ、治験開始から申請の間にこういうような時差がありながら、実際に受け付けは同じ、それで一括承認。何か時間的に調整工作が行われたのではないか、こう思われても仕方がないと思いますが、この点については厚生省はどういうふうに考えているのか、答弁願いたい。
○坂本（龍）政府委員　当時、血液凝固因子製剤を加熱製剤に切りかえるに当たりましていろいろ議論がございました。急を要するために臨床試験を省いて承認してはどうかという御意見もありましたが、いろいろ専門家の間でも議論をされた結果、やはり日本で初めて血液凝固因子製剤として加熱をする以上、安全性を確認する、加熱によって変質というようなことがあって、それが人体に害を及ぼしてはいけないということで、やはり臨床試験を行うということが必要と認定されたわけでございます。
　それに伴って、各社ともその臨床実験を行ったわけでございますが、実際に臨床試験を行うに当たりましては、この血友病の患者さんを、それぞれ全国におられます人について、必要な医師の管理のもとに行っていくわけでございます。そういった場合に、やはりこういう凝固因子製剤のように長期にわたって投与をしなければならないものについては、ある程度の期間を見ながら観察をしていかないと、危険な状態というものもあるいは出てくるかもしれない、こういうことから一年余にわたる臨床実験が行われたわけでございまして、その間、各社ごとにいろいろと計画を立てまして、それからそれぞれ対象の患者を選定し、また、その主治医にも依頼をして行ってまいりました。したがいまして、この期間につきましてはやはり実際上二、三カ月の開きがあるということは、私どもとしては決して不自然なことではないと思っておるわけでございます。
　また、承認年月日がそろっておりますのは、当時、厚生省におきまして承認を行う際に、薬事審議会の調査会で審査をした上で承認をするという仕組みになっておりましたが、ちょうどその調査会が一回目は四月の末にございまして、そのときにはまだ申請がどこも出ておらなかった。その次に六月の十日に行われまして、そこで当時申請の出てきておりましたものを早急にこれは承認をしようということで、六月十日に調査会を通ったわけでございます。調査会においては全部一日で審査を終了いたしましたので、直ちにそれから必要な事務手続をとって、六十年七月一日に厚生省は承認をし、これが早期に使用できるようにした、こういういきさつがございますので、決して不自然に承認年月日がそろったというわけではございません。
○宮地委員　これは非常に大事な問題なんですね。血友病患者的とっては、いわゆる加熱製剤というものを早く欲しがっていた。非加熱製剤を打ったのじゃエイズウイルスの感染のおそれが，ある、だから一日も早く加熱製剤を投与したい。アメリカでは、もう既にトラベノールというところは五十八年三月に承認しておる。さらにへキストジャパンなどは、これは日本ですが、ヘキストのジャパンのメーカーであるへキストは五十六年二月にもう承認しておる、外国では。だから、今局長が言うように、治験の時期を縮めても何とか早く加熱製剤というものを承認して我々に打たしてくれ、こういう悲痛な血友病患者の訴えがあったじゃありませんか。ですから治険が早く、特にこのトラベノールというのは、本国においてはもう五十八年三月に承認を受けているのですから、当然治験をやってもその経験が生かされるのですから、五十九年二月に治験開始すれば、当然申請も早くして承認を早くできたじゃないですか。なぜやらなかったのですか。
○坂本（龍）政府委員　加熱による血液凝固因子製剤を一日も早く使用するような状態に持っていきたい、これは当時としても厚生省も全くそのような考え方でおったわけでございます。しかし、やはり血液というものは、加熱によって変性をするということが理論上はあり得る。そういうものを臨床試験を経ないで直ちに使用することは避けるべきであるというのが当時の判断でございまして、そのためにある程度の臨床試験は必要だという前提でこの実施に踏み切ったわけでございます。
　しかし、その際に、事はできるだけ早期に運ぶ必要があるという意味で、通常でございますと、新しい薬を製造する場合には百五十例程度の臨床例を要求しておるのでありますが、この場合には四十例程度でよろしいという判断を厚生省はいたしまして、メーカーにその通達もしております。そのようなわけで、最低限必要な試験を行いつつ早期に承認をしたい、こういう気持ちでメーカーに指示をいたしたわけでございます。
　また、治験開始から一年前後かかっておるというのは、先ほど申し上げましたように、この血液製剤というのが長期にわたって使用されるものであるために、その安全性を確認するためにも、やはり試験期間というものはある程度必要であるということから、一年前後というものは各メーカーの責任においてこれは実施したということになるわけでございます。
○宮地委員　厚生省は先ほど、五十八年六月、研究班を設置した、そのときにもう既に、非加熱製剤を投与すれば血友病患者はエイズウイルスの感染のおそれがある、そういうことはもう認識としてわかっていた。そして、五十九年二月にトラベノールが治験を開始した。ミドリは四カ月おくれで治験を開始した。そして六十年七月に一括承認した。五十八年六月にわかっていた。
　承認をする六十年七月一日まで約一年半の間というもの、血友病患者はどういう思いで生活をしていたか、このことを思いましたら、私は一政治家としても、大変なお気の毒な立場に追い込まれていた。ましてや、あなた方は五十八年六月にわかったと言っていますが、五十八年三月にトラベノールがアメリカで承認を受けると同時に、厚生省に対して輸入申請というものについて承認の打診に来ているじゃないですか。そのときあなた方は、け飛ばしているじゃないですか。余りにも認識不足というか、血友病患者に対する厚生省のあり方というものは冷た過ぎるのじゃないか。いっときを争っている加熱製剤を血友病患者が求めるとき、そんなことで許されるのですか。厚生大臣、大臣の見解を伺いたいと思います。
○藤本国務大臣　まず、外国の医薬品を我が国で採用することにつきましての一般的な例を申し上げますと、我が国の審査基準に照らして、それを審査、承認をしなければならないわけでございます。今御指摘の非加熱製剤につきましては、当時の状況から見まして、私は厚生省が最善の努力をしたものだと理解をいたしております。米国におきましては、御承知のように肝炎用の加熱製剤の経験がございますから、比較的この血液凝固因子製剤の加熱という問題については臨床例を持っておるわけでございますけれども、日本の場合にはそういう臨床例を持っておりません。したがって、たんぱく質を加熱する場合にどのような影響を与えるかということについては、我々は例を持ってないことになるわけでございますので、それについては、やはり臨床実験をいたしまして、その結果をはっきりと見きわめる必要はあるわけでございます。
　また、先ほど御説明を申し上げましたように、申請から承認につきましては一年四、五カ月かかるのが普通の例でございますけれども、この問題については、緊急ということでわずか三カ月から四カ月で承認をしたということもあるわけでございまして、その時点においては最善の努力を払ったものと私は理解をいたしております。
○宮地委員　このわずか一年半の期間の間に非加熱製剤を投与せざるを得ないで、その間に血友病患者の中にはエイズウイルス感染になっている被害が拡大しているのですよ。それに対して厚生省はどういう責任を感じますか。大臣、政治家としてあなたどう感じますか、その点について。
○藤本国務大臣　ですから、私が先ほどから申し上げておりますように、この非加熱製剤によりましてエイズに感染された方々については極めて御同情申し上げるべき点がありますので、その点について今後どういう対策が講じられるかということについて事務当局にも指示をしておるところでございまして、その点につきましては誠意を持って対処したいと考えております。
○宮地委員　それじゃ、六十年の七月に承認をしました。それから八月から加熱製剤が販売をされました。それまで使っていた非加熱製剤というものの製造あるいは輸入、この禁止、廃棄の措置を厚生省はとりましたか。
○坂本（龍）政府委員　加熱製剤の承認後、非加熱製剤につきましても、やはり加熱製剤が十分に行き渡るまでの間はどうしても使用せざるを得ないという状況にございました。この非加熱製剤にいたしましても、やはり患者として使用しない場合には生命の危険にさらされるというおそれがあるわけでございます。そこで各メーカーとも加熱製剤承認後大幅に生産計画をふやしまして、全国に行き渡るように生産をいたしたわけでございます。それに伴いまして、新しい製品が出た段階で古い製品については回収をいたしました。そして古いのと新しいのとが大体六十年の十一月ごろには全部入れかわったという報告がございますので、その時点で新しい加熱製剤が投与される、こういう状態が出現したということになっております。
○宮地委員　本来ならこの時期に、非加熱製剤の投与を放置しておくのではなくて、もう専門だからあなた方わかるけれども、非濃縮製剤のクリオ製剤に切りかえることだってできたじゃないですか。あるいは日赤の、日本の国内の安全な、きれいな血液を凝固剤として暫定的に対応することだってできたじゃないですか。なぜやらなかったんですか。
○坂本（龍）政府委員　今クリオ製剤についての御質問がございまして、このいわゆるクリオ製剤と申しますものは昭和四十九年ごろより使用されておったわけでございますが、これは実際に患者に投与するときに点滴という方法でやるわけでございます。しかも長時間かつ多量に投与するということになると同時に、アレルギーあるいは心臓負担といったような副作用も出ておりました。しかし、当時はこれが主流でございましたが、後に濃縮製剤という、いわゆるこのクリオ製剤とは別の製剤が出てまいりまして、これは回数も少なく、量も少なく、また医者が点滴をするだけでなくて、患者みずからが自己注射をできるという非常に大きな利点がございまして、これが承認されましたときには患者団体からも非常に喜ばれたのでございます。
　そこで、この非加熱製剤をクリオに切りかえてはどうかという議論も当時あったわけでございます。しかし、先ほど申しましたようなアレルギー問題、副作用問題、あるいは点滴、かつ自己注射ができないという非常に不便な点につきましては、これを全面的に採用するということはもはやできない。やはり患者にとりましては自己注射ができるという点を否定することは非常に大きな問題になったわけでございますし、当時この医療水準というものを低下させないでくれという御要望もございました。そういうことで専門家あるいは患者の方々の御要望もありましたので、加熱製剤というものに切りかえるという決定をいたしたわけでございます。
　また、日赤の血液につきましては、全部いわゆる献血をもって賄っておりますが、なかなかこの献血量と申しますものは血友病の方の必要な製剤を賄うには不足しておりまして、やはりどうしても輸入というものに頼らざるを得ないという状況もあったわけでございます。
○宮地委員　さらにその後六十一年の秋ごろまで、承認後一年以上もこの非加熱製剤が地方の病院で使われていた、こういうような状況もある。これについては事実確認しておりますか。
○坂本（龍）政府委員　私どもとしては、先ほど申し上げましたように、六十年の十一月ごろには新しい加熱製剤に全部切りかわったというように当時認識をいたしておった次第でございます。
○宮地委員　要するに、今申し上げた地方の病院で六十一年の秋ごろまで非加熱製剤が使用されていたという事実は知らないということですか。
○坂本（龍）政府委員　非加熱製剤がその時期に使用されていたという事実は、私どもとしては確認をいたしておりません。
○宮地委員　あなたの方は、この問題について九州の小学生の問題について調査中じゃないのですか。
○坂本（龍）政府委員　調査はいたしておりますが、まだ事実を確認するまでに至っておりません。
○宮地委員　調査をしているということは、実際に出回っていたということなんでしょう。その疑いがあるから調査しているんでしょう。
○坂本（龍）政府委員　まだ私どもとして、調査はいたしておりますけれども、事実の確認までに至っておらないというのが現状でございます。
○宮地委員　私の質問に答えてください。委員長。
○奥田委員長　調査しているけれども、事実確認ができないと……。
○宮地委員　だから、それは出回っていたということの疑いがあるから調査しているのでしょう。
○坂本（龍）政府委員　そういうような話も私どもは聞いたことがございますので、調査をいたしたわけでございます。