Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（尾形憲君）　いろんな形で今までのものを多様化していく、そういう方向は大賛成です。むしろ成績ということを別にして、所得に応じて徹底的に逆傾斜配分する、そういう方向をもっと多様化して考えるべきだ。その一つが、例えば私立大学なり国公立なり、それからおっしゃられるように医科系なんかの場合、授業料非常に高いわけですから、そういう分についての配慮なりということを多様化して考えていくのは大賛成なんですが、ただ、それと有利子というものを抱き合わせにする必要は必ずしもないし、するのはやっぱり問題ではないかというぐあいに考えます。
　特に、医大なんかについては、これは私は前から、先ほど申し上げました私学助成なんかの問題に関連しての持論なんですが、現在、私大助成については、御存じのように、医科系が一番一人当たりで言うと多いわけですわ。ところが、特に四十年代後半、雨後のタケノコのごとくできた新設医大なんかの場合には、ほとんど九割が医者の子弟です。しかも、医者が大体自分の子供を後継ぎにしたいといったのが九割。大体見合う数字なんですね。そういうところは何百万でも、ことに何千万あるいはひところは億と言われた入学金さえ出せる、そういうところなんです。そういうところに最大の補助金が投入されているというのは非常な矛盾なんですね。私は、これは仲間から時々おしかりを受けるのですけれども、医大への助成はストップすべきだ、むしろ、それじゃ学生はどうするのか、学生については、おっしゃられるようにもっと徹底的に、さっき言ったように所得に応じて傾斜配分する形でもって奨学金を拡充する、そういう方向で考えるべきだというぐあいに思います。
　いずれにしても、有利子化という問題と、それ以外に奨学金について多様化するという問題とは切り離して考えるべきであるというぐあいに思います。
　以上です。
○山東昭子君　杉原、伊藤両先生にお伺いしたいんでございますけれども、いつも学生たちと接しておられまして、学生たちがスカラシップに対してどういう注文を持っているか、どういう注文が一番多いのかということと、貸与を受ける学生の選考基準というものが、法に定められたもの以外、それぞれの皆様方の学校ではどのようなことを念頭に置いて考えておられるのか、その二点をお伺いしたいと思います。
○参考人（杉原誠四郎君）　私はそういう実際の方のところには携わっておりませんので、的確なお答えはできませんが、学校の中で、何といいますか、不公平な感じで配分されているというふうなことは聞いた覚えはありません。
　私の経験で多少申しますと、私は先ほど奨学金を戻していると申しましたけれども、あれは大学院でいただいた奨学金でありまして、私は昭和三十六年の学部に入ったときには、所得のすれすれのところで切られたといいますか、もらえなかったんですが、そのときに多少矛盾を感じましたのは、農家の方が、私の場合よりも少し低くて、その方がもらえるんですけれども一その所得の意味が全然違っているにもかかわらず、そういうことで一律に切られたということがありますが、これは最近、育英会の方も随分努力されて、大分改善されているように思います。
　それで、この点は尾形先生と同じですが、やはりもう少し細かく、例えば今度の場合も二段階なり三段階なり、もう少し分けてやってもいいのではないか。最近のコンピューターとかそういうもので処理すれば、事務的には処理できるのではないか。昔のような事務の形式であれば、複雑にしますと大変な事務費がかかりますのでできませんけれども、現在なら、もう少し細かくできたのではないかという、そういうふうに感想を持っております。
○参考人（伊藤昭君）　大学生の奨学生の注文でありますけれども、先ほども何点か申しましたが、まだこれから受けたい、あるいは申請したけれども残念ながら枠があってだめだったといったところから、一番厳しく、何とかしてたくさんの人を受けられるようにしてほしいというのがやっぱり一番強い声かと思います。
　なお、受けている学生から見てみますと、例えば、私どものところは学費が最近のところではスライド制をとっておりますので、やはり若干のスライドアップ額、そういった制度は設けられないかどうか、これも現に出てきております。
　なお、有利子については賛成というのは、これは全くございませんでした。念のために申しておきます。
　それから選考基準の方ですが、これも先ほど申しましたように、不公平感を学生の中ではできるだけ起こさないようにするという点でかなり厳しい内部基準で処理をいたしておりますので、大きく問題が出ているということではございません。特に自営業者といいますのも、かなり広く、商、工、農、水と全部いきます。しかしながら、先ほどちょっと税務署以上に厳しいという批判を受けだということを申しましたけれども、最近、たまたまある学生がトラブルに巻き込まれたわけで、そのときに、お父さんなんかから、こういう厳しい経済状況の中でどうだったのかと聞きましたら、もう入学のときから借金をしましたと。そのとき本当にこんなに厳しくしてよかったのかどうかということすら思うくらい私どものところではやっておりますが、これもやはりすべて、大きく日本育英会の増額、増枠、そういったことがなされておれば、特に七九年以降の基準の改正もやられておりましたら、恐らく救われたのではないかと、そういったことを感じております。
○高木健太郎君　今度の政府の、日本育英会法案の改正の一番大きな点は有利子制の導入ということでございます。しかし、そのために無利子制の方が少し削られまして、全体としての量的の拡大はあった、この点は私は評価しているものでございます。ただ、有利子制を入れることによって現場の先生方がどういうふうにお考えになっておるか、その点をまず最初にお伺いしたいわけです。
　例えば、有利子制を入れたために今までの奨学金というような概念が学生の中で変わってきたのじゃないか。あるいは有利子制を入れたために奨学金を借りたいという学生が減るのかどうか。または、将来、それを返還していく場合に、学生にあるいは家庭に大きな負担になるかどうか。現在のような、大体、日本では貯金も多いということも聞いておりますが、一方においては、先ほどお話しのように非常に家計の苦しいところもございます。卒業したからといって直ちに返還しなければならぬ、しかも、それが有利子制であるという場合に、かなりの負担になるのじゃないかなとも思いますし、要するに、有利子制というものを今度導入したことによって量的には拡大したけれども、そのために何かデメリットというようなものが考えられるかどうか、その点について御感想をまず皆さんから一言ずつお伺いしたい、そう存じます。
　それから次は、これは伊藤先生にお伺いしたいわけですけれども、奨学金を受けて非常に感激している、感謝の気持ちがあるとか、奨学金を受けたということによって学生に対して非常にいい影響を与えているというふうにお聞きしましたが、その奨学金を受けた生徒と受けない生徒というのを比べるわけにはいかないかもしれません。しれませんが、それを受けた人の学習態度というものはどういうふうであろうか、それから、それはどのように有効的に使われているか、あるいは返還に対して非常に負担を感じておられるかどうか、そういうようなことと、それから長く見られた統計的なものが、あるいはお調べになった調査の結果がもしおありになれば、そのフォローアップされたもの、学生はどういうふうになっているか、もしもそういう何か調査されたものをお持ちになればそれをぜひお聞かせ願いたいと存じます。
　それから、これは皆さんにお伺いしたいのですが、各学校によって非常に違うと思うのですが、例えば国立の医学部というようなところでございますと、育英資金を申請した者のほとんど全部がもらえる。それほど裕福なのかもしれませんし、志願者が少ないのかもしれません。しかし、ある私立大学では六〇％ぐらい、あるいは五〇％ぐらいというところもあるかと思いますが、先生方の学校では大体どれくらいの申請が出てきて、それがどれくらい受給しているか、その比率はどれくらいになっているかも、もし御存じならばお聞かせ願いたい、大体の数字で結構でございます。
　それから尾形先生にお聞きしたいわけですが、先ほど私学の国庫助成というようなものは、その哲学がはっきりしないと。まあ、哲学がはっきりしないというと、ほかのことにも哲学のはっきりしないものはたくさんございまして、これだけでは私はないと思いますが、そういう私学助成が何千億か出ているわけです。それが去年から減ってきたわけです。そうしますと、授業料が上がっていくのじゃないかなということが予想されるわけですが、そうなると私学助成というのもやっぱりあった方がいいのじゃないかという気もします。授業料が上がるというと、今度は、またその他の学費も上がる。これに対して学生の負担が、相当、また家庭の負担もふえるのじゃないかと思いますが、そういう国庫助成の類と、それから学生の負担というようなものについてはどういうふうにお考えか。
　それからまた外国のこともお話しになりましたが、外国の奨学金というのは非常に多いわけでして、総額も多い、それから一人当たりの額も多い、それからパーセントも多いわけですね。私は、日本と同じくらいの今財政の窮迫状態にあると思うのですが、どうして日本だけ一〇％ぐらいしかやってないか、どういう理由でこうだとお考えなのか。例えば外国では非常にファンドが多いわけですね。あるいは民間の寄附金が多いというようなことがあるかもしれません。先生のお考えは、どこに原因があるのか、同じように窮迫している国が非常にたくさん出しているし、日本では非常にそれが少ない、どこにその矛盾があるとお考えなのか、その点もしお考えがあればお聞きしたい。
　最後にちょっとお聞きしておきたいことがございます。それは、外国人の学生が各先生方の学校に行っていると思いますが、その多くのアジアの優秀な、私は優秀だと思うんですが、優秀な学生は主としてアメリカヘ流れているんじゃないか。昔、日本でもいわゆる頭脳流出というんで外へ流れておったわけです。そういう優秀な学生がアメリカあるいはヨーロッパヘ流れている、これは私非常に残念なことである。特に、技術模倣の時代には、日本はこれで今まで何とかやってきた、しかし、新しい技術をつくっていかなきゃならぬというこの際に、そういう頭脳が外に流れていくということは、将来の日本にとって非常に憂慮すべきことではないかと思うわけですが、先生方の学校にそういうアジア諸国の学生がどれくらい来ておられるでしょうか。それから、その人力の生活はどうなんでしようか。また、国立では留学生会館というのはおいおいつくられておりますが、きょうお見えの先生は皆私学の方でございますが、私学ではそういう留学生を受け入れる施設設備というものがどういうようになっているんでしょうか。あるいは、その生活費の補助というものはどうされているんでしようか。あるいはまた、事務機構はどういうふうになっているでしょうか。国立大学では二百人ぐらいの留学生を引き受けているところがあって、しかも、事務要員は全然ふえていないということで、先生や職員に非常に負担がかかっているわけです。私立大学ではこれをどのように処理しておられるか。以上、五点ばかりをお聞き申し上げたいと思います。
　よろしくお願いします。
○参考人（楠山三香男君）　有利子への感想はどうかというお尋ねでございます。利子がつくより利子がない方がいい、貸与より給与の方がいい、これは当然のことだと思います。しかし、現実には、先ほどから繰り返し申し上げますように、打ち出の小づちではない限り無理でございますし、それから税金をいかに配分をしていくかという視点から考えましても、現行制度を大きく揺るがすことは無理ではないかというぐあいに考えます。そして、その中で有利子制度もやむを得ないというぐあいに私は思います。
　それからもう一つは、留学生のことでよろしゅうございますか。私は、実は先ほども申し上げましたように全くの駆け出しで、玉川大学という大学の名前はついておりますけれども、実情についてほとんどまだ了知しておりません。一般論的に私が多少存じていることを申し上げますと、約一万人の留学生が私費、国費を含めて現在いる。そのうちの八割がアジアの留学生であるということは現実であるわけでございますけれども、しかし、どうも日本人全般のアジアの人々に対する関心と申しますか考えと申しますのは、そういうのが余り進んでいないというのが私の新聞記者時代の、実際、私体験としてもあるわけでございまして、それは個々の大学そのものはそういうことはないと思いますけれども、なぜ日本を通過してアメリカに行ってしまうのかというようなお話もございましたけれども、これは日本語の問題とかいろいろなこともあると思うんですけれども、日本自身にやはり留学生を存分に受け入れる風土というものができ上がっていないという、それは大変残念なことで、そこらにも大変これから大きな力を尽くしていかなければならないのではないかというぐあいに考えております。以上です。
○参考人（尾形憲君）　御質問の第一点と第二点、第三点含めて関連しますのでお答えしたいと思いますが、御存じのように、文部省の学生生活の実態調査等なんかによりますと、国立では第一分位から第五分位まで割と均等に学生が来ているという数字が出ておりますが、私立については、もう決定的に所得の差がそのまま進学の状況にあらわれているという状況があります。そういうようなことから考えますと、特に私立で第一分位、第二分位等の低所得層ですね。その辺あたりは、やはり先ほど来から話も出ておりますけれども、家庭の所得の低さがそのままいろんな受験そのほかについても非常に不利でありまして、どうしても、そういうところの進学が阻まれるという問題が能力、括弧つきの能力であるにせよ、能力等の以前にそういう状況がある。したがって、そういうところでは、初めから奨学金希望を出さないんですね。どうせ出してもだめだろう。これは御質問の数字、私手元に法政大学の数字持っておりませんけれども、近く、先ほど最初に申し上げました国庫助成に関する全国私立大学教授会連合会で、この九月に第三次の私立大学白書を出します。これ第二次白書四年前に出まして、そのときもそう、それからそのもう四年前も。今、御質問の各大学の奨学生の受給状況等も各大学ごとに詳しく個別的に出します。それから、それを全部見渡しての分析も行います。今回、前回に比べて一体どういう状況になっているのか、まだまとまっておりませんのでわかりませんが、個別大学について全部出ます。全部というか、調査対象については全部出ます。もちろん、全大学、短大、悉皆調査じゃありませんから、お答えいただいた約二百ほどの大学、短大についてということになりますけれども、これ出ましたら文教委員の方々もぜひごらんいただきたいというふうに思います。
　それで、前回ので見ますと、圧倒的に、国公立に比べて、私立の場合、受給率が低いですね。この低いのも、今申しましたように、もう初めから、どうせもらえないだろうということで出さないわけですね。そうしますと、御質問の第一点にありました、これにさらに利子がつくということになりますと、たとえ三％であってもやはり心理的な負担といいますか、返さなければならない、それにさらに利子がつくということになりますと、これはもう二の足を踏む、特に低所得層で二の足を踏む、そういう状況が出てくるのではなかろうか。したがって、助成、そういう関連で見ますと、先ほど申し上げましたように、助成と奨学金の問題やはり組み合わせて考えていかなければならないわけでありまして、助成について最近どんどん減らされる状況にある。来年も一〇％減というシーリングがもう現在出ておりますけれども、そういう厳しい状況の中では私立大学の学費アップということに当然はね返るわけでございます。そうしますと、なおさらのこと奨学金の充実、今後非常に重大な問題になっているやさき、もちろん多少の人数の増はあるわけですけれども、有利子化という方向で現在までの無利子に対して一つの質的な転換が行われるというのは、これはやはり非常に重大な問題じゃないかというぐあいに考えます。
　それから、私に御覧間がありました、諸外国に比べて、先ほどから申し上げておりますように、ＧＮＰそのほかの状況ではもう第二位という状況でありながら、なぜこんなにけた違いに悪いのか。これが実は我が国が明治以来とってきたＧＮＰ主義といいますか、経済のための教育、そういうような、人間のための教育じゃないあらわれではないかというぐあいに私は見ております。具体的に申しますと、諸外国では一人一人を大事にする教育、そういう観点から申しますと、全般的なレベルアップの上に峰ができます。ところが、日本の場合は、もうはっきり経済の二重構造というよりも、むしろ多層構造と言った方がいいと思いますが、大企業なり中央官庁を頂点にするピラミッド、それから最底辺は沖仲仕とか、バーテンとか水商売、こういうところは中卒が全部そこへ行くわけですね。そういう形の教育の差別構造が見事に経済の差別構造あるいは多層構造につながって、そういう構造をとっておりますから、ＧＮＰ主義である、とにかく全般のレベルアップなんてそんななまぬるいこと言っちゃおれない。明治の時期に諸外国に非常におくれて競争にはせ参じたわけですから、そういう国ではとにかくごく一部のエリートと、その他大勢と、そういう経済の、教育の二重構造の上に立って諸外国に息せき切って追いついてきたというのがあるわけですね。しかし、もうそういう時代じゃなくなっているというふうに私は思います。そういう明治百年この方のＧＮＰ主義は、今や、もう一度根本から見直されねばならない、そういう時期である。にもかかわらず、基本的に、教育については、やはりごく数％のエリートとその他大勢という、そういう姿勢はちっとも変わっておりません。それが、先ほど申しましたように優秀な人間には金をかけて伸ばしていって、国家社会のために、そうじゃない役に立たない人間には金をかけない、そういう姿勢のあらわれが、いみじくもこういう数字に見事に出ているのではないかというぐあいに思います。
　それから、外国人留学生なんかの状況を、これも法政に来ている東南アジア等々の学生たちがどういう生活をし、または、どういう実情なのか、事務機構どうなのか、ちょっと私手元にそういう具体的な状況を持ち合わせておりませんけれども、そういう細かいことについて全部とまでは申しませんけれども、外国人学生の受け入れ状況その他については、これは先ほど申しました私立大学白書、この次のにもありますし、それから前回も大学の開放といいますか、諸外国とのいろんな交流の状況とか、それからいろんな、先ほど粕谷さんから御質問がありました開放ですね。そういうような状況とか等々についての個別的なデータなり、それから、各大学でのいろんな実情なり、一編設けてありますので、これできましたら、また、ぜひごらんいただきたいというふうに思います。
　以上です。
○参考人（杉原誠四郎君）　最初にお断りしておきますが、私の大学の奨学生の希望者が何人で、何人ぐらい受給しているかというのは、申しわけございませんけれども、調べておりませんのでお答えできません。それから、外国人の留学生も来ておることは見ておりますけれども、何人来ておるかという数字もつかんでおりませんので、これもちょっと申しわけございませんがお答えできません。ただ、外国人のことにつきましては、これは余計な答えになるかと思いますが、日本としては、諸外国に比べて非常に少ないといいますか、そういう意味においては、こういうときに大国という言葉を使うのはよくないかもしれませんが、経済大国としてもう少しなすべきことがあるように思っております。
　以上お断りいたしまして、有利子のことに対して自分の感想ということですが、これは先ほど私が大学に入るときに、すれすれで奨学金をいただけなかったときに、もしこういうふうに三％でもあって、それで増員があったならば、恐らくひっかかったであろうということを考えますと、やはり人数は多いことはいいことであるというふうにも申し上げられます。ただ、それで有利子という場合に、この改正法案の二十二条で見る限りは、この有利子は一〇％にもなっても何ら抵触しないわけですね。実際、しかしながら、先ほども申し上げましたように、そんなにしょっちゅう変動できるものではありませんし、要するに利子率によって意味が全然変わってくるわけでございますね。三％の場合は、返還能力とかそれからインフレとか、そういうものを含んで、先ほど申しましたように、今までの延長の量的拡充の中に入っているというふうに解釈するということです。
　それから外国のことですが、これは尾形先生の今言われたことと似ている部分がかなりあるんですが、似ている部分は申し上げても仕方がございませんので、違った部分だけを申し上げたいと思いますが、アメリカの場合は、確かにたくさんのお金がふんだんに出ておりますが、これは憲法上に問題がございまして、原則的に私立大学に対して公費助成というのはできないんですね。全然してないというわけじゃないんですが、場合によってはあるようですけれども、原則的にできないんです。したがいまして、アメリカの場合は、援助するとすれば学生に渡すより仕方がないわけなんですね。したがいまして、先ほど申しましたように、日本で私学助成を全部やめて、それを私立大学の学生に給費制の奨学金で出したのと同じような結果になるわけです。そういうことで見ますと、必ずしも向こうが多くてこちらが少ないという言い方は多少できない部分もあります。ただ、それでも差が大き過ぎるんではないかということもあると思うんです。
　そこまでいきますと、多少やはり国民性というものがございまして、この国民性につきましては、こういうちょっとおもしろい数字があるんでございます。国民一人当たりのＧＮＰをずっと調べまして、そのときに初等教育千人のうち何人が中等学校に進学したかという数字があるんです。これは外国の人が調べたんですけれども。ちょっと申し上げますと、スエーデンが一人当たりのＧＮＰが三百二十七ドルのときに千人中二十六人が中学校に行っているのです。これに対して日本は三百五十ドルのときに百七十二人行っております。それからアメリカは三百六十九ドルのときに十一人行っております。これはもちろん経済発展の年代が違いますから、同じ時点のことを言っているわけじゃございませんが、こういうふうに大変大きな数字があります。もう少し言いますと、スウェーデンが五百十八ドルのときに四十七人、日本が五百三十ドルのときに六百四十九人、アメリカが五百九十五ドルのときに十一人。もっとも今のこの数字は、日本の場合五百三十ドルと申しますのは一九五〇年で、戦後改革ですから、これはちょっと除外いたしまして、一九三〇年のときの日本とスウェーデンが近いものですからそれを比較しますと、一九三〇年のときに日本の国民一人当りのＧＮＰが六百十四ドル、そのときに千人中二百二十九人が中学校に進学しております。スウェーデンは一九三〇年のときに六百五十二ドルですけれども、そのときに百十四人ほど行っております。この数字で見てみますように、いかに日本人は教育に対して熱心であったか、そしてそれは決して国家だけの政策ではなくて、国民一人一人がいかに教育に熱心であったか、そういうことを物語ると思うのです。そういう意味もありまして、そういう国民性というものは今後も尊重しなければならないし、大切にしなければならないというふうに思っております。こういうふうに、かなり国民性というものもありまして、そういうことも踏まえて諸外国を比べる必要があるように思います。
　以上です。
○参考人（伊藤昭君）　最初に有利子化によるデメリットの件でありますけれども、やはり、先ほど申しましたような点でボーダー層についてはやはりこれを借りたいということがあろうかと思いますが、一番やはり問題なのは、本当に必要とするところにいわば有利子化を持っていかざるを得ないというような形になるのが、いわゆるこの三・五未満を、これはもう有利子なんだと、結局そこのところが一番問題ではなかろうかと思います。なお、現在のところはまだ有利子化ではありませんのですが、それでもなお正確な説明会を聞かずに、何かもう有利子になるそうだといったようなことで、残念ながら千八百人から千六百人に出願者が減ると、現にこれはもうありました。その点をひとつ申し上げておきます。なお、実態の点でありますけれども、本学の場合は八三年度の場合、学部のところで約千六百人の出願者がありまして、トータルで学部段階では三千五百六十七人の奨学生がおります。これは全体としては一七・五％に上ります。なお、大学院の方は交付が少ないということもございますので、率だけで申し上げますと六五・四％であります。交付総額は十四億六千八百六十六万円、これは私大経常費助成費との比較で見ますと、実に七五・八％の額に上っております。これが実情であります。
　次に学習態度等でありますけれども、これも先ほど若干御紹介しました点につけ加えるという形でお話ししていきたいと思います。
　まず、勉学の態度の点でも、先ほどちょっと申しましたので、重複しないように申し上げますと、例えば一週間当たりの平均登校日というのがございます。五日、六日以上といったような比較的よく勉強するところで見ますと、奨学生は七二・三％、それに対して一般の学生のところでは六六％ということで、こういうところにも差が出てきます。それから勉学態度というところでも、授業はもちろん、自主的テーマを設定して積極的に勉強するという部分と、さらに授業を中心として単位を着実に取得するというように答えた部分を合計してみますと、奨学生の方は三九・三％でありますが、全学の方では二六・五％というところで、やっぱり差が出てきます。さらに課外活動、サークルもありますが、特に奨学生が学芸、体育サークル等に比較して学術系サークルの方でやはり多い。余り大きな差ではございませんが、奨学生一六・七％に対して全学は一四・六％ということで、比較的勉強するようなサークルの方に一般学生よりはたくさん入る。あるいは大講義でのいわゆる出席状況ですね。この点でいきますと、例えば専門科目をとってみますと、どの講義にもよく出席するという点で、奨学生が二六・四％に対して全学は二〇・三％ということで、大体は五％以上ぐらいはずっといろんな面でよいということは言えるかと思います。
　なお、図書館利用についてもちょっと数字を申し上げますと、よく利用するという点で奨学生は二二・五％、一般の全学学生は一五・四％というわけであります。
　なお、読書傾向のところでも、趣味娯楽のところでは、奨学生の方は低いんですけれども、自分の専門に関することというところでの読書傾向が奨学生二一・八％に対して全学は一五・四％ということで、いずれをとってみましても奨学生の態度が非常によいということはもう明らかであります。
　次に、有効に使っているかという点でありますけれども、これは先ほども幾つか申し上げましたので、重複ということになりますので省略したいと思いますが、ただ、もし世間で言われる点が誤解を受けるとすれば、一回生の最初にお金が出るときには四カ月分ほど遡及するわけですね。このときは十八歳の学生が十数万円ポケットにするわけですから、これはためといて上手に使えというのは、これはなかなか聞かずに、一部は耐久消費財買ったり、バイクを買ってみたりと、こういうことはございます。これはむしろ大学側が、生活をどのようにきちっとしていくのかという点での指導がなお残っているというように思っております。
　それから返還負担感でありますけれども、現在のところは、大変だ、もうかなわぬと、そういったたぐいの声をほとんど聞いておりません。むしろ、卒業回生のアンケートで見てみますと、これは後輩のためにもきちっと必ず返すと、そういった決意が何件も出ているといったことであります。
　なお、フォローアップの資料はあるかということでございますが、私どものところでは奨学金の問題を大変重視してきましたし、特に今回のように四十年以来の法律改正だと、やはり歴史的な時点だということでありますので、実は昨年度いっぱいかけていろんな調査をしてきました。そして、三月十四日にこういった「立命館大学奨学金白書」ということで、かなり長期の基本資料をまとめましたし、今幾つか申し上げているような実態調査等もここヘコンパクトにまとめてございますので、御入り用でしたら差し上げたいと思っております。
　それから、残るアジア諸国からの留学生の問題でありますけれども、私どものところでは、アジアから現在十二名しか来ておりません。大変、国際交流という点では私どもまだおくれているかと思います。
　なお、少ない学生ではありますけれども、懇談会を開いたり、先日は一緒にハイキング行ったりいろいろしておりますが、やはり特別な受け入れ施設、設備等がまだ用意しておりませんので、この点は確かに御指摘のように、国立のところでは留学生会館等々がございますが、やはり、少なくとも各府県に私立大学が受け入れるような留学生のための寮等ができれば、かなり私立大学側も、今の文部省の方の、できるだけたくさん受け入れるという方針に即しても、やはり、いいんではなかろうかというふうに考えております。
　なお、若干ですけれども、国際教育協会等からのいろんな奨学金を受けておりますが、これは大変ありがたいと思っております。ぜひ留学生を受け入れるためのいろんな制度が皆さん方のお力もおかりして拡充できればありがたいと思っております。
　以上です。
○高木健太郎君　どうも、いろいろ貴重な御意見を伺い、あるいは御資料を披露していただきましてありがとう存じました。
　終わります。
○吉川春子君　それでは、四人の参考人の皆さんにお伺いしたいと思いますが、時間が限られておりますので、一括してお伺いいたします。
　まず伊藤参考人にお伺いいたしますけれども、今回の奨学金の支給遅延に対して、立命館では受給希望者の予備受け付け、代替貸し付け等の措置をとったというふうに聞いておりますけれども、それは具体的にどういうものだったのかということと、それから今回の、現行法で応急的に措置するというようなことで大変御苦労があったと思いますが、その辺についてお聞かせいただきたいと思います。
　それからもう一点は、今回、法改正された場合に、どういう所得層や成績の方にどういう影響があるのか。今まで多少お聞かせいただいていますけれども、そういうことは省いて簡潔に言っていただければ結構です。
　それから楠山参考人にお伺いいたしますが、教育費が家計に非常に重い負担になっていると。で、奨学金制度の拡充の必要ありというふうに言われまして、私も全く同感です。財政事情が許せばもとに戻してほしいということもおっしゃられましたけれども、財政事情がもとに戻るというのは、具体的にどんな時点であるというふうにお考えになっているんでしようか。
　それから尾形参考人にお伺いいたしますけれども、育英助成のあり方について非常に疑問を持つとおっしゃられまして、これを突き詰めていけば、一番お金をかけなければならない障害者には金をかけないという方向になるという、非常に重要な指摘をなさいました。現在、奨学金を学生に与える場合に、希望者全員に与えることができないといたしますと、どこかで選ばなければなりませんけれども、その場合に、参考人におかれましてはどういうような基準で奨学生を採用すれば最も理想的であるというふうにお考えなのか、その点についてお伺いしたいと思います。
　それから杉原参考人にお伺いいたしますが、教育費が明治二十三年から昭和三十五年まで七十年間に九・三八％ふえたと。まあ、インフレの指数を上回るという指摘をなさいました。それで、教育費の個人負担というのが非常に困難になってきたという重要な指摘もなさいました。今回の有利子化の問題について、民間のローンと競合するような有利子化はもう論外だというふうに指摘なさいましたけれども、その場合に、利率を上げないための何らかの歯どめが必要だと。まあ、明文でこれが法律の文言の上でそういうことがきちんとなっていれば問題ないんですけれども、そういう方向での改正というのが極めて客観的に困難であるわけですね。政府にその意思がないわけなんですけれども、そういうような、現時点において、こういう三％がもうぎりぎりだという立場に立った場合に、その保証を何らかの形で明らかにすべきだというふうに言われたんですけれども、参考人におかれまして、具体的に考え方があればぜひお示しいただきたいと思います。
○参考人（伊藤昭君）　遅延にかかわった措置等でありますけれども、一つは、私どものところは、先ほど言いましたように、単に自分が受け取れさえすればそれでよいということではなくて、やはり、この制度を守り発展させる意識もしっかり持ってもらいたいということでありましたので、今回のおくれにかんがみまして、実は第一回目、四月には第一次説明会ということで、日本育英会の状況を取り巻くいろいろな諸状況について私どものところで説明会をきちっと行うということで、状況の説明を中心にやっております。その上で、七月、また三日間かけましていわゆる予備登録というのをやっております。願書等はまだこの時点では着いておりませんでしたので、控え等幾つか関連した書類等を渡しまして、これで現在の状況はどうなっているか、そして決まりさえすれば新たに願書をきちっと全員に送りたいので、あて名を書いた封筒を出しなさいといったことで実は先日行っております。もう間もなく発送しようかと考えております。
　こういうことで、本当に日本育英会の状況どうなっているかということをできるだけ正確に知らせていきたいということでやってきております。
　なお、緊急措置にかかわってでありますけれども、これは六月の段階で、理事会としましても大変重大な問題にもなりつつあるという点で、私どものところからも意見を上げまして、最終的には大学の院生と学部学生それぞれについて緊急の措置を用意したわけであります。大学院の方につきましては、本学独自の奨学金制度を持っております。これは簡単に申しますと、日本育英会に申し込むことをまず前提とする、それに漏れた分について、日本育英会の経済基準にさらに二〇％上乗せした範囲の、いわば一定の緩やかにした、そういった範囲の院生について、奨学金額月額の大掛けなんですけれども、六〇％相当をこれは貸与していく、十年後に無利息で返してもらう、十年割賦で返していただく、こういう措置であるわけですけれども、これがいつまでたっても決まらないと、そうしますと秋にもなってしまうということで、本学の場合、もうかなり独立生計者、中にはいわゆる田舎に妻子を残して一人で勉学に来ている、そういった院生もおりまして、中には借金もしている。こういうような状況が私どものところへ持ってこられましたので、できるだけ、こういった点については措置をしたいということで、実は先ほど言いましたように基準に基づいた申し込みをさせて、その上で私どものところは、実は七、八、九、十という四カ月分について貸すという形で、先日申し込みを受け付けをして決定しております。したがって、今、言いましたような金額を四カ月分まとめて、もう来週なんですけれども、出していく。そして日本育英会の方が決まりましたら、採用者については、その段階で一括返済、漏れた者についての有資格者は四、五、六分について一括渡した上で十一月から正規の毎月分を渡していく、こういうような措置をとったわけであります。
　なお、学部学生の方は大変数も多いということもあって、新しい制度を今からつくっても間に合いませんので、基本的には生活援助金というのを持っております。これは二万円の三カ月未満、一時的に貸すだけのお金なんですけれども、これも三万円ぐらいまで引き上げて、日本育英会が出るまでアルバイトと生活援助金でつないでいく、そういった段階しかできませんが、いずれにしても、若干の措置にしかすぎませんが、こういうことで措置をとりました。
　それで、もう一点ですけれども、いわゆる有利子化によって一体どういう層が影響を受けるのか、この点でありますけれども、これも実は先ほどの指摘にありましたような漏れを行った分、失格であるとか漏れ、こういった部分の内訳をきちっと見ていけばほぼ見当がつくわけであります。先ほども、ちょっと、もう既に意見申し上げましたが、やはり二百五万円未満であるとか、こういった層で落ちるのは、完全にこれはもう成績の基準であるわけですね。しかも、私どものところで見てみますと、三学部だけの調査でありますけれども、いわゆる大変厳しい層、例えばですが、三百八万円ぐらいをまずとってみますと、三十一名おります。これについては、半分の学部ですから、大体、倍ぐらいいると見ていただいたら結構かと思いますが、三百八万円以下で、なおかつ、こんなたくさんの数が落ちるということは、やはり、これはもう成績に尽きるわけです。そうしますと、有利子であれば救えるのかという、これでは、やっぱり、全くございませんで、有利子の方は七十九年以来変えていない。特に経済基準の方ですね。これのボーダー層は確かにこれでは三・五以上であれば一定ひっかかりますけれども、むしろ厳しい層の方が有利子の方に行きなさい、こういう形に一面追いやってしまう。これが大学の現場責任者としては大変忍び難い、つらい問題だと思います。
　なお、こういった大変厳しい学生のところは、高校までのところでなかなか十分に勉強ができてこなかったといった要素が大変強いということは明らかでもありますので、やはり有利子化は、こういった厳しい層に、なおかつ有利子というのを乗せる以外には結果として、やはり大変厳しい答えを押しつけることになるんじゃないかという点で大変危惧をしております。
　以上です。
○参考人（楠山三香男君）　私は、国家財政の全体構造につきまして特別な見解を持ってもおりませんし、ごく常識的なことしか考えておりませんので、どうなったらということにつきましては、特にビジョンを今申し上げる何物もございません。ただ、もう周知のように、火の車であるわけでありまして、徹底した行財政改革によって、まず、それを正常な形に戻して、そこから新たなることをまた考えなければならないということはもうわかり切ったことだろうと思います。それからさらに、しかし、そう言っていたのでは解決をしないから、新たなることをどこかから打開策を考えなければならないというのが今回の改正の一つの趣旨であろうかと思います。
　財投の資金であります郵便貯金というのも、聞くところによりますと、やや伸び悩みと申しますか、余りひところのような勢いを持っていないというぐあいに聞いておりますが、そういたしますと、当てにしている資金そのものもある種の危惧を持たざるを得ないことになってくるわけで、せめて、その辺を低利なものとして確保するということは必要なんだろうと思います。
　お答えと少し外れているかもしれませんけれども、国家財政の全体をとにかく正常な形に戻すということがまず最低限の目標だろうと思います。以上です。
○参考人（尾形憲君）　限られた財源の中——これは限られたといってもほかのいろんな費目、軍事費とかいろんな問題ありますから、その辺を限られたというのも、またそこまで括弧つけて言いたいと思いますけれども、そういう中で、一体、奨学金等をどういう基準で配分するということを考えたらいいかという、そういう御質問かと思いますけれども、一つは先ほど申しましたように、所得によっての差ですね、これを徹底的に傾斜配分をする。徹底的にですね。ということが一つ。
　それからもう一つは、成績ということについては私は先ほどから否定的な見解を申しておりますので、それを除きまして、学ぶ意欲ですね、これをやはり重視をする。残念ながら今の公教育は、私がおります大学を含めて小・中・高・大といわば差別選別の場になり、学校は学ぶ喜びを覚えさせる、そういう場でなくなっているというぐあいに思います。その集中的なあらわれが中学の校内暴力というような形になっていようかというぐあいに思います。そういう意味では、本来学ぶ喜び、これは学ぶというのは喜びを感じ驚きを感ずる、そういうものであるのに、そうでなくさせているのが今の学校じゃないかというぐあいに思います。そういう中では、学ぶ喜びを覚え、学ぶということに本当に生きがいを感じながら子供たちが学校へ行くということではなくて、一定のパスポートを取得する、先ほど言ったような差別の中でできるだけ有利な地位に乗っていこうという、そういうぐあいになっているというのが現状だろうというぐあいに思います。
　しかし、そういう中で、それじゃみんながみんなそうかというと、決してそうじゃなく、むしろ日の当たらない先ほど言いました二部とか通信教育とか、まあ二部も最近随分変質してはおりますけれども、これは二部を出たからとか通信教育を出たからといって、一般の企業じゃ大卒扱いにしてくれませんよね。そういうハンディキャップは百も承知の上で、なおかつ学びにくる。それも最近私立なんかでも、特に国立でも昼夜開講制というような形で社会人入学ですね、最近非常に進んでおりますけれども、ああいう社会人の方々なんか本当にそこを出たから企業で有利になるとか、別にそんなこと何もないわけですね。本当に頭が下がります、そういう人たちの学ぶ意欲には。それから、私のところで去年から法政平和大学なんというのを始めておりますけれども、こういうところへ来てくれるお母さんたちなんか、物理なんてこんなにおもしろいものかと、主婦が日常全然関係ないのに、そういうようなものに学ぶ喜びを覚えながら、一回が六回連続というのを終わってから、自主講座でもアインシュタインを一年かかって説もうということをやっているんですね。本当にこれは物理の先生もびっくり仰天しているんです。そういう自分たちが本当に学ぼうというような意欲、それはやはり重視をする。
　それで私、さっきの自分の授業にいろんな現場の方々をお呼びして問題提起をしてもらっているんですけれども、例えば夜間中学の生徒、五十五になる生徒の人、そういう人で今まで全然義務教育も受けられなかったのが、長い五十五年もたった後やっと夜間中学の門をくぐるようになった。そういう人たちに来て話してもらったりしているわけですね。そういう中の一人に最近来ていただいたら、ちょうど四十歳になります。四十歳で通信制の高校に行っている方ですね。小さい時に三輪車に乗っていて転んだのがもとで両足をももから切断しちゃったんですね。そういう体でずっと学校へ行けなくて、三十過ぎてからやっと夜間中学の門をくぐり、さらにケースワーカーになろうということで現在定時制から通信制に移って学んでいる、そういう人がいるんですね。そういう人は通信制を出てケースワーカーになったからといって、別にべらぼうに給料上がるとかエリートコースに乗るとか、そんなこと全然関係ない。今、言ったような学ぶ意欲、これをやはり重視をして、これを具体的にどういうぐあいに盛り込んでいくかというのは非常に技術的に難しい問題があろうと思いますけれども、こういうことをやはり重視しながら考えていくということが必要じゃないか。
　それから、御存じのように、あと九年たちますと、大学生適齢人口というか、十八歳人口がピークになって、あと激減していくわけですね。そういう中で、日本の大学も恐らく、アメリカの大学は、今、十も二十も毎年つぶれていますけれども、ああいう状況がやっぱり来ると思います。そういう中で、いや応なしに二十前後の若者だけに目を向けるんじゃなくて、生涯教育というか、成人にも目を向けざるを得なくなってくる。そういう意味じゃ、社会人をどう受け入れてくるか大変な問題になると思いますが、文字どおり学ぶ意欲といいますか、肩書きではなくて、本当に学ぼうという、そういう人たちなんかを中心に考えながら、今後、そういう人たちが学べるような条件づくりを考えていくということが必要じゃないだろうかというぐあいに思います。
　以上です。
○参考人（杉原誠四郎君）　私の質問のお答えに関係しましては、現在の奨学金の回収率のことをお話ししたらよいかと思うんですが、現在、サラ金業者がびっくりするような回収率、九七・七％でございます。これは本当にサラ金業者が聞いたらびっくりする数字だと思いますが、これは育英会の方々が努力されていることの裏づけでもあると思いますが、同時に、これはまた回収しやすいところにお貸ししているといいますか、そういう性質が入っていると思うんです。で、要しますに、先ほども申しましたことですが、一条の「目的」も含めまして、そして有利子ということで、返還能力ですか、ということも含めて考えた場合に、現状のもとで、例えば一〇％の教育ローンのようなものを育英会が運営できるわけがないといいますか、できるはずがないわけですね。にもかかわらず、そういうことも論理上可能であるかのような法文があることについては、今、言われたことと同感である。御質問されたことと同感でございます。それでよろしゅうございますか。
○吉川春子君　具体的に何か歯どめをとおっしゃったので、それをお考えになっているか……。
○参考人（杉原誠四郎君）　ですから、この育英会のもとでは、長期低利ですか、の貸し付けしか事実上不可能だと思うんですね。ならば、そういう法律の性格を多少はっきりさせた方がもともとよかったのではないかと、そういう趣旨です。
○吉川春子君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○小西博行君　参考人の皆さん方には長時間大変ありがとうございます。時間もかなり経過しておりますから、一、二点に絞ってお尋ねしたいと思います。
　今、尾形参考人の方から大変興味深いお話がございました。私も実はこの採用基準、今、成績と収入というこの二点で採用基準を決めております。そういう意味で、何か新しいものがお聞かせ願えるんだろうかということでございましたら、学ぶ意欲を持たすという、これは私非常に大事なことだと思うんです。ただ、その学ぶ意欲と言う前に、採用基準としてどういう学生といいますか、選んだらいいのかなと。何か特別なアイデアがあったら、ぜひ、この点だけに絞ってで結構でございますから教えていただきたいと思います。
　それから、伊藤参考人には、大変、立命館では、そういう奨学金制度、いろいろ配慮されて、それでしかもアンケート調査なんかをやられて、しかも、大学院ではみずからも、そういう財団みたいなものをつくって奨学金を出していると。非常に積極的にやっておられると思うんですが、一点まずお聞きしたいのは、何かそういう卒業生の皆さん方、奨学金をいただいて卒業して、現在、社会で活躍していらっしゃる方々が、民間の財団みたいなものをお互いに後輩のためにつくってやろうじゃないか、そういう動きが現実にあるか。あるいは、もう現実にやっていらっしゃるのか、その辺のことを一点お聞きしたいと思います。
　それから杉原参考人には、みずから大学院で奨学金をいただいて、現在、返還途中であるかもしれませんし、あるいは研究生ということになりますと、これは返還免除ということになっていらっしゃると思うんですが、私が一番心配しているのは、今回の法案にもちゃんと書いてありますが、大学院を出れば研究職として、所定の、例えば大学であるとか研究所の場合は返還免除になるわけですね。ところが、大学を出て研究生活に入るというのも過去ありましたよね。そういう方々は返還免除がないわけですね、研究生として認められないわけですから。そういうような実態が先生の学校であるか、あるいは他の大学でもそういうような情報を聞いたことがあるか。この三点だけ、ひとつお願いしたいと思います。
○参考人（尾形憲君）　学ぶ意欲ということだけれども、さしあたり審査基準みたいな、何か具体的にないかという、そういう御質問かと思いますが、実は、ちょうど吉川さんから御質問いただいたので、私ちょっと不十分だった点を申し上げる機会を与えていただいたわけですけれども、学ぶ意欲という、そういうのを見るというのは、ただ、そこだけ抽象的に切り離して問題にはできませんので、入試ですね、特に大学の、これを変えていくということをしなければ、学ぶ意欲がある学生というのは入れないわけです。今までのような、特に、先ほど言いました共通一次であるとか、あるいは偏差値とか、そういうようなので、とっていくような入試方法では、学ぶ意欲のある学生は入れられっこないわけですよ。
　むしろ、例えば、私は、これは高校レベルの話ですけれども、ある私立高校の先生をお呼びしまして、私たち、高校の側からの、大学への入試について、いろいろいちゃもんをつけていただいたわけですね。ところが、その先生が、例えばクラブ活動なんか非常に熱心な子供で、その先生が指導しているわけですけれども、ことしは原爆問題をやろう、来年は原発をやろう、その次の年は二百海里問題をやろうということで、一学期に綿密な事前調査をし、それから夏休みに一週間、十日泊りかけて行って、いろいろヒアリングやったりなんかして、秋の学園祭には見事な成果というか、つくり上げたのを学園祭で報告を出す。そういう子供は実は残念ながら三・一とか三・五なんて絶対とれないんですね。そういう子供はこれまた大学の入試もだめだということで、本当は一番入れたい学生をとっていただけないという話を聞いて、私たちも首を引っ込めながら聞いていたわけです。
　そういう学生について、例えば、これはアメリカなんかは、御存じのように、日本みたいに成績一本やりのあんな方法じゃなくて、例えば、そういうクラブ活動をやっている人間とか、それからフットボールの選手だとか、いろいろな人間、多様な人間をとるという哲学があるわけですね。それは大学というのは、いろいろな人間、多様な人間、偏差値五十幾つだから法政の経済なんて、そんな等質集団じゃなくて、いろいろな人間がごたまぜになっている。障害者も健常者も、男も女も、偏差値が高いやつも低いやつも、家庭、所得階層、宗教、みんな違うやつがごたまぜになって磨き合う場だという、そういう哲学があるのですね。そういう哲学をはっきりさせる中で入試を変えていく。という中で、本当に学ぶ意欲のある人間をとっていくということをセットしなければ、私が申し上げたような方向というのはなかなか難しいと思います。
　当面、それじゃ全然そういう方法は不可能かというと、さしあたり最小限言えることは、例えば社会人枠ですね。社会人入学はあるけれども、これは社会人の場合は、今の制度から言いますと、ずっと昔卒業した高校の成績がなんか出すということをせざるを得ないのですね。そうすると、昔びりっけつだったりしたら、これはもう絶対とれない。しかし、本当に今学ぼうということで、わざわざ何の得にもならぬのに大学に来る、そういう人たちに対しては全然今の奨学金制度じゃパアです。そういうような社会人入学なんかは、先ほど言いましたように、これからどんどん拡大される方向にあると思いますし、時代の趨勢がとにかく、それを必要としているわけですから、そういう部分なり、あるいは、その中の一部になりますけれども、特に二部とか通信教育の中の勤労者、これは現在の特別助成の中で、ごくごくわずかな枠がありますけれども、ああいう直接助成という形ではなくて、むしろ、今言ったような勤労者あるいは社会人入学、そういう部分については、奨学金制度で、現在、とりあえず一定の枠を設けることが可能ではないか。また、それが、そういうことによって大学をもう一度活性化し、パスポート授与場に成り下がっている大学に対して、あるいは高校なんかでもそうですけれども、そういう場に対して、本当に学びたい人とこれにこたえる人との集団、それこそが大学なんであって、決して制度でも建物でもないというふうに私は思いますけれども、そういうものを取り戻す一つの突破口というか、糸口になるのではないかというぐあいに思います。
○参考人（伊藤昭君）　御質問の民間財団をつくる動きはないかということでありますけれども、まだここまでははっきりはしておりません。部分的には、例えば記念財団をつくってはどうかといったお話は聞いておりますが、まだ具体化には及んでおりません。
　なお、育英通信のちょっと古い号などには、もと中央大学の和賀という方が提案しておるような給費奨学金の財団を全部でつくっていってはどうかという御提案もすでに、載っておりましたし、また個別の私立大学のところでは、何周年記念事業ということで、かなり積極的にこういった教育基金等を確保するといった動きがあることは事実でありますけれども、私どものところではまだ確定はいたしておりません。
○参考人（杉原誠四郎君）　私に対する質問ですが、先ほど私が大学院の奨学金を返還しているというふうに申し上げましたが、それが、もし私が良心的に返還しているというふうに聞こえましたらちょっと誤解でございますので、返還する義務が私には生じておるのでございます。これは、そのときの規則によってそうなっておると思いますけれども、ただ、それでも私は別に異議を感じていないといいますか、それにつきましては、この返還義務を免除するのに研究職と、何ですか、教育職ございますね。私は、これについては、いろいろ事情があるとは思いますけれども、私の考えでは、そういう職種によって分けるべきではなくて、やはり将来の返還期間における支払い能力によって支払いを決めるべきだと思うんですね。研究職というのも、事実上大学院を出た方は、大学で奉職した場合、それほど高給とは申しませんけれども、研究所によれば非常に高給なところもあるわけですね。それから、教育のことも、これは余り言うべき、私も教員でありながら言うのはおかしいかもしれませんけれども、この給費制という、昔、何ですか師範学校は給費制であったわけですね。それの名残で、従来、教育職についた奨学生は返還が免除になったわけです。しかしながら、例の人材確保法によって、一般公務員よりも二割から二割五分増しの給与を取っているわけですね。そういう方が免除になるということは、やはり、私は−教員としては、やはり社会と同じ風を受けなければいけないと思うんですけれども、それがやはり社会と同じような感覚をといいますか、そういうことであって、戦前の意味における免除という意味は事実上消えていると思うんですね。そういうことでは、一方の公務員の方は返還を、二割五分低い給与の中から支払っておるときに、教員だけが払わないというのはちょっと社会的にもおかしいと思うんです。
　以上です。
○小西博行君　ありがとうございました。
○美濃部亮吉君　私は、最後に二つ御質問をいたしまして、皆さん方お一人ずつ御返事していただきたいんでございますが、第一の質問は、私も育英会という名前は非常に不適当だと思っておりますが、皆さん方、育英会法案といいますか、あるいは育英会という名前をつけることに賛成か反対か、及びその理由を簡単にお一人ずつお願いをしたいと思うんです。
○参考人（楠山三香男君）　私は余りこだわりません。
　育英奨学といって、かつて育英というのは英才を育てることだということなんですけれども、余りそういうことにこだわらなくても私はいいのではないか。ずっと、昭和十九年からでございますけれども、使ってきているわけて、ばかにそのことにこだわって特別に奨学会と変えろというふうなぐあいには私は考えません。
○参考人（尾形憲君）　私は、もう今まで述べたようなことでおわかりのように、育英というのは大変不適当である。この際、奨学会という、学ぶことを勧めるという、そういうような方向で考えないと、どうしても国家、社会——括弧つきの国家、社会に、昔の国家枢要のあの何か大変忌まわしい言葉がどうも頭に浮かんでくるわけでして、これはやはり、この際、昭和十八年、九年の戦争中ですね。あの当時の育英という言葉、これは絶対変えた方が当然だというぐあいに思っております。
　以上です。
○参考人（杉原誠四郎君）　これは教育基本法のこと、多少関係してくると思いますが、教育基本法をつくるときに、例の機会均等のところは、最初育英となっておって、現行では奨学となっておるんですが、基本法をつくるときには、その当時の育英会の規定を超えて、もう少し広い意味にしたいという趣旨は確かにあったんでございます。そういう意味で、私の冒頭の意見陳述の中にもありましたように、やはり奨学制というものが広く行き渡っていくということは必要であろうと思うわけですね。
　ただ、それで名前まで変更するかどうかということになりますと、まあ、歴史的になじんだ名前でもありますから、言葉のそのものから見ると、確かに御指摘のような問題があると思いますが、中身では、だんだんそういう意味で広がっていっているように思います。
○参考人（伊藤昭君）　給費制に変えていこうということでしたら、これは育英という、そういう点もまた残してもよかろうかと思いますが、やはり国際人権規約等でも、高等教育まで無償にしていこうといったような流れの中では、やはり奨学という言う方が事実合っているし、また私どもも、今でも育英会生とは呼ばずに学生のことは奨学生というふうに呼んでおりますので、実態の問題としても奨学の方がよかろうかと思っております。