Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細川内閣総理大臣　これは、今も申し上げましたとおり、今までの歴代の内閣においても同じようなお取り扱いであったというふうに私は理解をいたしておりますから、そのような形で平岩研究会というものの位置づけもさせていただきたいというふうに思っております。
○橋本委員　今までの政府のこうした私的諮問機関、これは私自身も例えば厚生大臣のときにつくったこともございます。そして、それをそれなりに私は尊重して仕事をしてきました。ですから、それを私は否定しているんじゃありません。
　ただ、所信表明で述べられた、これを受けておやりになるということを国民に向かって語りかけられたからには、これは国内に対する公約ですね。それならば、それだけの拘束力を持つものになさるべきではないのですか。
　そして、今までの今までのとおっしゃいましたから、じゃ私は今までと少し違う部分を申し上げたい。これは、藤井大蔵大臣が先日この委員会の席上で報告された報告の中身です。
　その中で、Ｇ７において「さらに、今後経済社会構造の変革について、経済改革研究会において検討を行うこととしていること、」Ｇ７で説明し、「各国の理解が深まった」と報告をされております。これはまさに国際公約ですね。違いますか。国際会議の席上でわざわざ日本政府の代表者が説明し、各国の理解を受けたとするならば、これは国際公約ですね。本会議における総理の所信表明は国民に対する公約だ。羽田さんも覚えがある、私も覚えがあるＧ７、七カ国の大蔵大臣・中央銀行総裁会議という公的な会議の席上で日本政府の大蔵大臣がみずからこれを説明し、理解を求めたと考えていると報告をされる以上、これは国際公約ですね。私的諮問機関が国際公約の担保になりますか。
○藤井国務大臣　Ｇ７の話が出ましたので申し上げたいと思いますが、Ｇ７においては、日本の経済政策について述べ、そして今申し上げたように構造改革の問題も議論しております、また、税制改革も議論しておりますということを申し上げたのに対して、各国がそれに対して非常にいいことをやっているな、こういうことを言われたわけでありまして、公約とかなんとかいう次元とは全く違うと考えております。
○橋本委員　今、後ろから、小さなことだとおっしゃっております。私的諮問機関に国際公約、国内公約の全責任を負わせられますか。国際公約、これは間違いなしにそう言わざるを得ません。（発言する者あり）いや、それは大変申しわけないが、我々は国際会議に出るときに、それほど無責任な発言はしてきませんでした。これは総理の所信表明と大蔵大臣のＧ７における、わざわざこういうふうに説明をし、理解が深まったと言い切っておられる内容のものです。この改革審議会、改革委員会ですか、研究会ですかこれは一体私的諮問機関がそれではどこまで拘束できるのか。日本の国際公約まで拘束する力があるのか。ないのだとするならば、なぜそういう私的なものが国際会議の日本政府の正式な発言として登場するのか。この法的な位置づけを明らかにしていただきたい。政府をどう拘束するのか。我々も拘束されるのですから、国際公約となるならば。これははっきりさせていただきたい。
○藤井国務大臣　私のＧ７の話についての言及がありましたから、その部分だけお答えいたしますが、私は事情を説明したということであって、公約とかいったぐいのものとは全く違うというふうに認識しております。
○細川内閣総理大臣　私的な懇談会でございますが、しかし、今までの過去における私的な懇談会等におきましても、そこにおける答申というものは、その後閣議等でも決定をされ、あるいはまた前川委員会で申し上げれば、経済審議会であるとかあるいは「生活大国五か年計画」であるとか、そうしたその後の政府の計画に反映をされていっている。そういうことを考えますと、それはやはり内閣として、国際社会にも、あるいはまたもちろん国内に対してもそれなりの位置づけをもって受けとめられてしかるべきものであろう、私はそのように思っております。
○橋本委員　あなたがそれをどう思われるかということは、あなた自身の私的諮問機関でありますからそれだけの価値を置かれるのは当然でありましょう。しかし、その結果、所掌事務も責任も全く明らかでない。今後どういう方向づけを出してこられるのかも理論的にはわからない。そうした私的諮問機関の話が、ですから、説明したと言われますが、説明し、理解が深まったと、これは本院における大蔵大臣の御報告です、公式な。それだけの位置づけを既に国際社会において与えられている。本会議においてあなた御自身がこれをプレーアップしておられる。
　じゃ、改めて聞きましょう。その所掌事務はどこまでです。責任の範囲はどこまでですか。
○大出政府委員　ただいまの法的な側面の問題について申し上げたいと思いますが、経済改革研究会、これは内閣総理大臣のいわゆる私的諮問機関、こういう位置づけが与えられておる、こういうことであります。したがいまして、逆な言い方をしますというと、国家行政組織法に基づくところのいわゆる「審議会等」、そういういわば公の行政組織といいますか、そういう形のものではないということは、おっしゃるとおりだろうと思います。
　ただ、そこで……（橋本委員「結構です。委員長、今、法的な地位がないと言っていただきましたから、それで結構です」と呼ぶ）
○山口委員長　最後まで聞いたらいいじゃないか。続けてください。（橋本委員「私は、法制局に答弁求めてないんだ」と呼ぶ）
○大出政府委員　そこで問題は、その研究会の活動の内容といいますか、そういうものがどういうふうに反映するのかそれが公のものかどうか、こういう観点でのお話があわせてあったと思いますが、その点について申し上げますというと、内閣総理大臣の私的諮問機関でございまして、内閣総理大臣に対して、いろいろ御意見あるいはいわゆるお知恵を、情報を提供していただく。それを内閣総理大臣が受けとめて、その中のよいものについてはこれを行政に反映させるということがあり得ると思います。その場合には、ある場合には閣議決定、あるいは閣議了解等のような形で公のものにするというようなことはあり得るということだと思います。
○橋本委員　法制局長官、私は途中で制止して大変失礼しました。この点はおわびをします。
　ただ、今私はあなたに答弁を求めておりませんでした。なぜなら、法的な地位がないことは私自身が知っておりますから。同時に、私的な諮問機関といえども、その委任をした当人はそれに対しての尊重責任は負うのです。当然のことなんです。しかし、それについて、国際公約の立場にまでこれをあなたの内閣はなさいましたから、逆にそれだけの権限はだれがどうやって与えたものかを明らかにしていただかなきゃなりません。なぜなら……（発言する者あり）だからちゃんと私は反省の言葉から申し上げているのです。同じ問題を起こさないようにするためにだ。少し黙って聞きたまえ。
　宮崎座長代理が述べておられるものを見ると、例えば、経常収支の不均衡是正で、黒字削減の目標値設定はどうなんだ、それはこの研究会で議論するのかという問いに対して、マクロの数字については国際的な約束になるとの意見もあるが、数量的なものを何かよりどころにして検討することが必要、だから、最終段階でその数字をどうするかということも議論すべき、そう述べておられます。
　これはまさに、現内閣も大変努力をしていただいている日米経済協議の一番の問題点でしょう。そして、そういう議論で、我々は数量的な目標設定はできないと思っている、またすべきでもないと思っている。しかし、内閣の中に一部、数量目標は必要だという意見を述べられた閣僚もあると
聞く、またそれに反対をされた閣僚もあると聞く。私は別に今その意見の不一致をどうこう言うつもりはありません。しかし、それだけの大きな意味を持つものがここにゆだねられるのですから、しかもそれが国際舞台において日本政府から説明して理解が深まったと言われているのですから、問題じゃないんでしょうか。
　しかも、例えばその次に、消費税の見直しや米市場開放問題についてはどう取り組むのかというのに対して、研究会がすべてを決めるつもりはないが、当面の問題についても議論しなければならないと明言しておられる。
　現在、政府には、それぞれ法律をもってその根拠を持ち、役割を負い、その上で審議を進めておられるそれぞれの審議会があります。一体、この研究会はどういう機能が与えられているのでしょう。所掌事務はどこまでなんでしょう。果たして、その米の問題から数量目標設定まで、あるいは、この中にも消費税には随分いろんな議論をお持ちの方があるはずだ。その消費税の見直しまでこの私的諮問機関の議論が及ぶとするならば、きちんとした法的根拠を持つべきものになさるのか。あくまでも先ほどあなたが言われたような位置づけでというならば、国際的な公約は行き過ぎですよ、国際会議の席上でこういうものを披露するということは、中身も全く不明確なんですから。どちらが間違っておるのですか。
○細川内閣総理大臣　法律や政令に基づいて設置をされたものでないということはもうよくおわかりのとおりでございますし、そうした意味で所掌事務は正確に申し上げるとない、こういうことであろうと思いますが、広く有識者の御意見を聞いて、その結果がさまざまな形で政府の計画なり国の計画なりなんなりに反映をされていく。そういう意味で、それは公約になっていくものもありましょうし、またなっていかないものもあろうと思います。そういう位置づけであろうというふうにお考えをいただければと思っております。
○橋本委員　今大変大事なことをあなたはお触れになりましたが、その人選は国会の承知するところではありません。連立与党の皆さんといえども公には、院の立場では御存じのないことであります。私的諮問機関というものはそういうものです。しかし、国際公約になり、所信表明で国民に。対してお約束をなされた、これは我々をも直接間接に縛るのです。その人選にも全く携わっていない。所掌範囲も全く明確ではない。いわばプライベートな集団。私は本当にいいメンバーだと平岩さん以下思いますよ。だからきちんとした法的位置をお与えになったらどうなんですか。しかもちゃんと国際舞台で言及され、各国の理解も得たと言われる。それだけの権威を持たすものなら、法的地位をお与えになったらいかがですか。さもなければ、これは拘束されないものと解してよろしいか。
○細川内閣総理大臣　前川委員会のときにも私的な懇談会としてそれなりの大きな役割を果たされた。そのリポートが内外に対してそれなりの意味を持ったというふうに思っておりますし、今回の場合も全く同じように受けとめていただけたらそれでいいのではないかというふうに思っているところでございます。
○橋本委員　そこまでおっしゃるから、だんだんだんだん言わなくていいことを言わなきゃいけないのですが、先ほど、前川リポートというものに対して我々も反省の面があるということからこの話を始めたことをもう一度思い出していただきたい。あのとき、本当に円高が急速に進行していました。そして、国内の産業構造も変化をし始めていました。そうですね。そして、それが前川リポートの効果と一時期言われたのです。ところが、実際そうじゃなかった。むしろ企業の防衛策の中から生まれた行動でし夫。そして結果的には、これは私が使うのではなくてマスコミの表現でうれしくないんですが、議員の抵抗や官僚の抵抗で骨抜きにされた、こう言われました。
　せっかくのこれだけの位置づけをなさるものならば、私は、それなりにきちんと内閣をも拘束し、間接的には我々にも影響を及ぼすだけの法的地位をお与えになったらどうなんですかということをまず申し上げております。しかし、それについてはする意思がないとおっしゃるのであれば、我々はこれには全く拘束されないわけでありますから、そして政府としてもこれに必ずしも拘束される責任はないわけでありますから、この作業は徒労に終わるかもしれませんね。むしろ、それだけ自信を持ってお選びになり、大きな役割をお与えになるならば、少なくともその所掌は明らかにしていただきたい。
　我々も私的諮問機関をつくりました。しかし、それにお願いする作業というものは一定の幅を持ったものでありました。米であれ消費税であれ、何でも議論ができる、しかも責任は負わないという私的諮問機関にそれだけの機能を渡していいんですか。私、先ほどからどうしても納得がいかないのですが。
○細川内閣総理大臣　これはまあ、余り同じことを繰り返し申し上げるのも恐縮ですが、先ほど前川委員会が、その後バブルの発生と崩壊の過程の中でその意味を残念ながら果たせなかったという趣旨のお話もございました。その反省に立っていろいろアドバイスを恐らくいただいているんだろうとありがたく思っておりますが、それだけのしっかりとした権限と申しますか、権限と申しますよりもその責任と役割を果たしていくような、そうした研究会でぜひあってほしい、そのように思っているところでございます。
　そういう意味で、ぜひひとつ平岩研究会がいい答申をまとめていただいて、それを実行していけるようなサポートをお願いを申し上げたい、こう思っております。
○橋本委員　私は、どうしてもこの点納得がいきません。むしろ、最初、私はこれを権威あるものにした方がいい、その方が将来のためになる、そう思いながら我々自身の反省から申し上げたつもりです。しかし、あくまでも今のままでいいと言われるのであれば、改めて私的諮問機関の答申に少なくとも院の我々は拘束されることはないということだけは鮮明にしておかなければなりません。
　そこで、随分時間が減ってきてしまいましたので、私はちょっと別な問題でひとつお尋ねをいたしたいと思います。
　今いろんな問題があります。本当は先ほど大出委員が触れられた自衛隊法の改正についても私は申し上げたいことが山ほどある。私自身がどんな思いでイラン・イラク戦争のとき、あるいは湾岸危機のとき、殊に湾岸危機のときに、政府はせめて我々の家族を救い出す飛行機も飛ばしてくれないのかという悲痛な叫びをぶつけられながら動きがとれなかったときの苦しさを覚えていますから、先日も総理にお尋ねをしました。
　総理は、早く出したいという、提案したい、自衛隊法改正を早く提案したいという意思を表明されましたが、依然として政府はこれを提出されていない。我々はこれを危機管理の問題としてとらえて、一日も早くこれに対しての対応をすることが、これはひとり政府だけではない、国会の我々も共通した責任である、そのように考えております。この問題、本当はじっくり議論をしたいと思いましたが、それだけの時間がなくなりました。
　そこで、上原国務大臣のお考えは先般本会議で表明をされ、考え方は違いますが、率直に意見を述べられたことに私は敬意を表しました。そして、それが個人的見解と決めつけられた総理の御発言に対しても、いやしくも閣僚の本会議の答弁が個人的見解とあしらわれていいのかという問題を申し上げたいと思っておりましたが、その議論を今私はしつこくするつもりはありません。
　そこで、前社会党委員長の山花大臣、自衛隊法の改正案というものが政府提案にならない、これに対して社会党の中の御異論があるからだと承っていますけれども、それはやはり憲法違反までさかのぼった議論の中であなた方はお考えになっておられるんだろうか、あなたの出身である社会党代表としてのお考えを聞かせていただきたい。こ
れは先ほど、自民党政権を必ずしも引き継がないが、国の方針は引き継ぐと総理の答弁をされた国の方針の範囲であります。
○山花国務大臣　私の方からお答えいたしますが、私たちは、先ほど大出委員が質問の中で幾つか問題点を提起いたしましたが、そうした問題点がなお残っているテーマであると考えてまいりました。しかし、こうした問題について、現在、これまでも議論ありましたとおり、連立与党の中で鋭意検討が進められているところでございます。したがって、私は連立与党の閣僚の立場として、連立与党間での結論が出た場合にはこれを尊重する、こういう立場であることにつきましては過日の本会議等でも申し上げたとおりでございます。
　なお、党内の議論につきましてはおよそ上原議員が指摘したとおりでございますけれども、そうした問題点についての議論は、現在、連立与党の中でも行われていると承知しているところでありまして、したがって、そういう議論が今後どのような合意になるかということを踏まえて政府としての立場もはっきりとしてくる、こういうように考えているところでございます。
　以上でございます。
○橋本委員　上原大臣は、みずからの信念にぎりぎりまでの忠実さを持ってお答えになった。山花大臣は、残念ながらそこをお逃げになった。そういう感じしかいたしませんでした。
　そこで、それじゃもう一つ新しい問題。新しい、古い、わかりませんが、この延長線上でお尋ねをいたしたい。本来なら自衛隊の合憲、違憲から議論をしたいところですけれども、あえてそこは避けます。
　そこで、やはり本院で先日、羽田副総理・外務大臣が御報告になりましたその中に、北朝鮮の問題について触れておられました。すなわち、「北朝鮮については、北朝鮮の核開発問題が国連安全保障理事会に持ち込まれる事態になる前にあらゆる外交努力を払う必要があること、および日本、米国、韓国の三カ国で緊密な協力を維持していく」、これで一致をしたという表現であります。国連安全保障理事会に持ち込まれる前に、北朝鮮が今のような孤立した態度を捨ててくれることを我々も望みます。
　しかし、その上で、いま一方で政府は戦域ミサイル防衛計画について日米での話し合いを行われ、これを合意されました。そして、中西防衛庁長官は韓国の軍の首脳部ともこの問題を話し合っておられます。これが日米韓三カ国の戦域ミサイル防衛計画になりますと、これは私はいろんな新しい問題を生ずる部分があるという理論上の危惧の念は持ちますけれども、北朝鮮の核開発、それに対する疑惑、また現実に長射程のミサイルを開発している状況の中で、当然のことながら、国交のない日本が万一の危険を想定してそれに対する対応策を準備をする、これは当然のことであろうと思っております。
　そこで山花さん、この戦域ミサイル防衛計画については、あなたは、社会党ではありません、あなたはどう御判断になりますか。
○山花国務大臣　御指摘のテーマにつきましては、私は極めて慎重に対応するべきであると考えております。
　今御質問の中にも、朝鮮民主主義人民共和国の核の開発の問題について指摘をされながらの御質問でございました。私たちは、こうした共和国の核の開発の問題についても、アジアの平和、朝鮮半島の平和、そして日本周辺の平和の問題を考えた場合には大変大きなテーマだと。こうして具体的に我が党の代表団を二度にわたって共和国に派遣をして、不拡散条約からの撤退問題について我々の党の見解というものを極めて厳しい姿勢で伝えるということをしてまいりましたけれども、私たちの主張の前提は、そうした問題、朝鮮半島における核の問題を解決するためには、我々日本自身が非核三原則を堅持しなければならないということを前提として発言をしてきたつもりでございます。
　そういう観点からいたしますと、我が国自身にかかわるテーマについては極めて厳しい姿勢を貫いていくべきであるというのが従来からの主張でございましたし、これから政府の中で具体的な議論になる場合には、そうした私たちの考え方についてできる限り閣議の中で発言をしていきたい、こう思っているところでございます。
○橋本委員　ということは、今まで政府の部内では議論をしておられなかったということですか。安全保障に関連する会議が政府の中にはあります。閣議以外にも専門の関係閣僚が集まっての会議があります。少なくとも、防衛庁長官がアメリカの国防長官との間にこうした事態を考えながら合意をしていかれるプロセスの中では、政府部内の議論は全くされなかったということですか。
○山花国務大臣　所管外ということではなく、私の立場でお答えさせていただきたいと思いますが……（橋本委員「いや、だから、閣議では全く、政府部内では議論をしてないんですね」と呼ぶ）閣議の正式の話題とはなっておりません。
○橋本委員　そうなりますと、これは私は非常に大事な問題だと思います。この戦域ミサイル防衛計画、私は必要だと思う。先ほど山花さんは、非核三原則を前提に、それは当たり前です、我々だって非核三原則というのは当たり前だと思っている。わざわざ言われる必要は全くない。その上で北朝鮮の核開発に対する疑惑と、現に完成している長距離のミサイルというものを考えたときに、日本の安全を担保するための日米間の計画というものは安全保障条約の中で当然あるべきものだと思っていますが、ここに三カ国目の韓国が入った場合には別種の問題を呼ぶ、その懸念はある。しかし、少なくともこうした問題は早急に閣議で御議論をいただきたい。今山花さんは、慎重であるという言い回しのもとに、これが議論される場面では別な言い分を言うという意思を表明されたわけですから、これは総理、きちんとそうした会議を持っていただけますね。
○細川内閣総理大臣　ＴＭＤ、いわゆる戦域ミサイル防衛の件についてのお話でございますが、私の認識ではまだそこまでアメリカ側との間で具体的な話が進んでいるというふうには承知をしておりません。韓国との間でもそのようなことだというふうに私は承知をいたしております。事務的に、それがどのようなものであるかということについて、アメリカ側にその事実の聴取をしているという段階であろうと思いますが、先ほどお話が出ておりましたように、理論的にもいろいろな克服をしなければならない課題もございましょうし、あるいはまた、費用対効果の面でも本当にそれができるのかといったような問題もございましょう。いずれにしても、今そこまでまだ具体的な話として進んでいる話ではないと承知をいたしております。
　ただ、この北朝鮮の問題にかかわってのお話でございますが、ミサイルの問題あるいは核開発にかかわる懸念、これはまことに憂慮をしているところでございまして、その辺につきましては今後とも関係各国とも緊密に連携をとって適切な対応を考えていかなければなるまいと思っているところでございます。
　お尋ねの、関係の閣議なりあるいは関係閣僚会議なり、あるいはそうしたところでしかるべき対応をすべきである、それはもちろんそのような状況がもう少し進んでまいりましたら当然考えなければならないと思っておりますが、今の時点では、先ほど申し上げましたように、まだそこまで具体的な話として進んでいるというふうには承知をしていないわけでございまして、アメリカ側の話を私が承知をしているところを申し上げましても、戦域ミサイル防衛というその概念につきまして、それは各国がそれぞれミサイルで防衛をする、その総称であるといったような話も出ている、まだ確定した概念はないというふうに私は聞いているところでございます。
○橋本委員　総理がお聞きになっていないところでどんどん話が進んでいく、そうした事態は避けなければなりません。できるだけ早くこれは閣内
においての議論をしていただきたい。
　これは本当に、幾つの国がこの組み合わせの中に入ってくるのか、その計画に入る国の数によって問題が異なる部分があります。同時に、この防衛計画の中で開発を進めていくものの今後の平和利用に関連する問題もあります。いろんな角度の問題を含んでいる。今そこまで進んでいないのだという総理の御認識であれば何をか言わんやでありまして、私は、少なくともきちんとこれについての内閣の態度は早急に御論議をいただきたい。これ以上これは伺っても仕方がありません、聞いていないということですから。陳情じゃありませんよ。大変な問題ですよ、これは。（発言する者あり）聞いておきます。
　そこで、私は、この午前中の最後に、総理の発言そのものから出てきた状態について、私の意見も含めながら改めて総理の御見解を承りたいと思います。
　八月十日、就任をされた直後、総理は記者会見において、過般の戦争というものを一括して侵略戦争であった、間違った戦争であったという決めつけをなさいました。その後の本会議においてそのトーンは多少変わりました。そして、その後、余りこうした問題にお触れになってはおられません。
　私が知る限りでは、八月十五日の全国戦没者追悼式の内閣総理大臣としての弔辞がありました。侵略戦争であったと決めつけられた直後、本当に多数の投書が届きました。そして、その八月十五日の追悼式のあなたの弔辞に対してすら、ここに一つの例がありますけれども、本当に情けない、憤慨にたえないという手紙が来ました。私は、素朴な国民の声のこれが一つだと思います。
　私自身が今、長谷川峻さんが亡くなられてから後、日本遺族会のお世話をしています。去る大戦で御自分の夫を亡くしたあるいは父親を亡くした、子供を亡くした方々からは、自分の子供は、夫は、父親は侵略をしていたのか、侵略の片割れだったのかそんなはずはなかったという声がいっぱい届いています。私は、ひとつこういう声にもあなた自身が耳を傾けていただきたいと思う。
　同時に、国内において、この戦争によって一番大きな被害を受けたのは戦場となった沖縄でした。沖縄県の方々が侵略をされたのだろうか、そういう手紙も沖縄から私はいただきました。
　同時に、その発言というものは、世界的にもさまざまな反響を起こしております。
　先日、イギリスのメージャー首相が、政府間の話としては納得をされながら、もし日本政府が何らかの措置をとるなら、イギリスもきちんとその補償の対象の国に入れてもらいたいということをあなたに言われたはずであります。しかも、そういう動きは、細川首相の発言の結果にわかに盛り上がったものという言葉をあなたに浴びせられた。浴びせられたと言ってはいけませんね、これは言いかえます。あなたに対して述べられたはずであります。
　私は、個人としてのあなたの歴史観がどうであるかをここで論じたいとは思いません。お互いに戦争が本当に負け始めてから、空襲を受け始めてから物心ついた世代です。それ以前のことは、我々は歴史で学ぶ以外にない。そして、過去の戦争というものを振り返るときに、その中で侵略と言われて仕方のない部分があったことを、今までの政府もそれを認めてきました。そして、サンフランシスコ講和条約以来、その責任を果たすために一生懸命に努力をしてきました。
　しかし、それ以前に、私はそれが必ずしも正当だったと思っておりませんけれども、敗戦の後に軍事裁判によってその戦争の罪を負わされることになり、死刑になった方々がたくさんありました。世の中ではよくＡ級戦犯の話だけが出ます。しかし、Ｂ、Ｃ級戦犯で死刑にされた方は千人を超えております。今振り返ってその訴因を調べてみても、なぜその人が責任を負わされるのかわからないようなケースすらその中にはあります。あなたの侵略戦争であったという単純な割り切りが、どれほど国民に大きなショックを与えたかをもう一度よくお考えをいただきたい。
　同時に、国際社会の中で今日まで積み上げてきた日本の戦後の努力というものがあるいは無になる可能性すらあるかもしれない。イギリスはたまたまメージャー首相の訪日の機会にその意を明らかにしました。この動きはオランダを初め他国に広がっていることをあなたも事務方からの報告でよく御承知でありましょう。私は、個人としてのあなたの歴史観がどうであるかを問うつもりはありません。しかし、一国を代表する総理大臣として余りにもこの言葉は軽率ではなかったか、本当にそう思います。
　国民ほとんどの方々がこの第二次世界大戦というものを振り返るとき、それぞれにその不幸な歴史というものを振り返って、国際社会に対して心に持つものはあるはずであります。しかし、ソ連の侵入は侵略でありましたか。日本が侵略したのではありません。こうした場面も含め、あなたは一括して世界戦争としての第二次世界大戦を侵略戦争と、日本にとっての侵略戦争と定義づけられた。我々は、中国に対し、あるいは朝鮮半島の方々に対し、あるいは戦場としたアジアの各地域の方々に対してわびなければならないものを本当に持っている。私自身、遺骨収集に行きまして、現地でそういう声を浴びせられたこともあります。その思いと、内閣総理大臣が、済んだ、国際的に解決を済ませてきた問題について、改めて今日、侵略戦争と定義づけ、これらの問題を掘り起こされたことはいかなる意味を持つのかまたその影響に対して責任をお持ちになるのか私は深刻にお考えをいただきたいと思う。
　これについてのあなたの御意見を伺って、午前中の質疑を終わります。
○細川内閣総理大臣　私が侵略戦争、侵略行為ということを申し上げたのは、私の率直な気持ちの表現としてそういう発言をしたわけでございますが、我が国の過去における行為が多くの国の人々に耐えがたい苦しみと痛みというものを与えてきた、そのことを深くおわびをし、またこれから国際社会に寄与していく、新たな決意を持って取り組んでいくということが何よりもの我が国にとっての償いであろう、そうした思いを込めてそのようなことを申し上げたところでございます。
　もとより、今お話がございましたように、歴史観についてはあるいは世界観については人さまざまであろうと思います。また、今いろいろ具体的な例を引いてのお話もございましたが、どこで線を引くかということは、これもまた見方がさまざま、学説もさまざまであろうと思いますが、しかし、よく胸に手を当てて考えてみれば思い当たる節があるのではないか。それは多くの人々がそのように受けとめているところではないか私はそう思っております。
　後世の歴史家の評価に任せる、これも一つの考え方かもしれませんが、しかし私は、大事なことは、今に生きる政治家自身がみずからの評価の問題としてこのことについてみずからの言葉で語るべきである、私はそのように思って、私の申し上げたような所信を申し上げたところでございます。
　戦後補償の問題についてもお話がございましたが、この点につきましては、これは本会議などでも申し上げておりますように、既に法的に決着済みの問題である、そのように考えているところでございます。
○橋本委員　これは最後に、ちょっと今の御発言に対して一つだけ申し上げておかなければなりません。
　大変恐縮でありますが、率直な見解を示される、漂いようでありまして、これは大変大きな問題を残しました。国内においても、いまだ補償足らずと言っておられる方々に極めて大きなインパクトを与えたものであります。そして、国際社会の中においても、済んだと言われる補償の問題は、必ずこれは再燃をするでありましょう。民間の訴訟になりましても、一国の総理大臣が改めてこの時点において侵略戦争と明言をされたこと
は、大きく裁判官の心証形成の上に役立つでありましょうが、結果がどうなるか、私は不幸な事態にならないことを心から願っております。
　終わります。
○細川内閣総理大臣　一言最後に、今のことに付言をして申し上げさせていただきたいと思いますが、それは今日の我が国の平和と繁栄というものが多くのたっとい先輩世代の方々によって築かれたものである、そのことも先ほどお触れになりましたが、それは私も全くそのとおりだと思っておりますし、その方々のたっとい御功績というものは肝に銘じていかなければならない、そのことは私からもしっかりと申し上げさせておいていただきたいと思います。
○山口委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時五分開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　この際、津島雄二君から関連質疑の申し出があります。橋本君の持ち時間の範囲内でこれを許します。津島雄二君。
○津島委員　午前中の自民党を代表する橋本委員の質疑を引き継ぎまして、論議を深めてまいりたいと思います。
　まず最初にお伺いをしたいのでありますけれども、激動するロシア情勢、大変私どもも憂慮しておりますけれども、新しい変化がございましたら、この機会に御報告をいただきたいと思います。
○羽田国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいまの報道でも、銃声がとどろいておるというようなことが報道されておるようでありますけれども、私どもの方も大使館の方と連絡をとっておりますけれども、最高会議のビル、この裏手で銃声が始まったということでございまして、今、子細については調査中であるということでございます。
○津島委員　この審議の過程におきましても、重要な新しい変化がございましたら御報告をいただきたいということをお願い申し上げておきます。
　さて、政権交代があったわけでございます。国民の期待は、やはり政権交代のある、緊張感のある政治を取り戻してもらいたいということであるとすれば、私ども与野党双方とも議会制民主主義の成熟のために努力をしていかなければならないと思います。と同時に、高い支持率で出発をされた新政権、細川政権も、国民の期待に背かぬよう、日本の政治を誤らせないようにどうか頑張っていただきたい。また、そのために私どもは、野党として、ただすべきことはただしてまいりたいと思っております。
　午前中、最近の汚職問題についての御答弁がございましたけれども、総理の御答弁等々で一つだけ欠けていた点がありますね。お気づきになりましたか。それは、地方政治における腐敗行為の基本のところに、健全な野党がないということがあったんではないかと思います。やはり批判勢力がきちっと存在する、そして、問題があったときには直ちに政権交代ができるということが議会制民主主義を健全化していくわけでありまして、そういう意味では、私ども自由民主党がいつでも政権を担当できるという健全な野党として存在することが、ある意味では皆様方与党あるいは細川政権にとって非常に大事なことだというふうに理解をしていただきたいと思います。
　そこで、これまでの与野党関係をいろんな意味で清算していかなければならない、本当に与野党共同で国民のための政治を進めていかなければならないという立場から、羽田外務大臣、この間残念な思いをされましたね。
　大切な中東支援会議に、これは橋本委員も指摘されましたけれども、日本も重要な役割を果たさなければならない。外務大臣として出席できる、また、したいと思っておられたのにできなかった。非常に残念な気持ちを漏らしておられるようでありますが、はっきり申し上げますと、私ども自民党は、何も一日に予算委員会をやってくれとは言ってなかったんでございますよ。きょうの四日から時間を十分とって十分な審議をやろうと。そこに、中東会議にお出になった羽田外務大臣に、お帰りになって、じっくりと御報告を聞きたいという気持ちで折衝したんですが、どうも承るところによりますと、与党の方のどこからか、とにかく審議を急がなきゃならぬから、とるものもとりあえず羽田さん帰ってくれ、こういうことになって、非常に悔しい思いをされた。これは国民にとってもあんまりいいことではなかった、残念なことだ。ですから、与野党ともに、これまでのように駆け引きで、一日からと言っておいて四日に始まるとか、そういうことでなくて、本音の国会対策をしていくべきだとまず御指摘申し上げておきます。
　さて、午前中の論議を聞いてみまして、どうしても私にとってわからないところがございます。まず、総理が、国の基本政策と自民党の基本政策とは違う、与党が引き継ぐのは国の基本政策であって、自民党が政府・与党としてやってきた政策ではないと、こうおっしゃった。そうおっしゃられるのであれば、実は私ばかりでなくて、国民の皆様方もいろいろ確かめたい点がおありになるだろうと思うのであります。
　与党を構成しておられる各党と国の基本政策とがまるでイスカのくちばしのように合わない状態で続いていっていいんだろうかという見地から、まず山花大臣に、山花さんにお伺いいたしますけれども、あなたのお立場から見られて、今の自衛隊は合憲でしょうか、違憲でしょうか。
○山花国務大臣　社会党の見解としては、現在の自衛隊の実態については違憲であると考えています。
　しかし、今回の連立政権の合意に当たりまして、先ほども国の政策と自民党の政策について御質問いただきましたが、まず初めには、六月二十七日の五党の党首会談、これは日本社会党、公明党、新生党、民社党、社会民主連合の合意でありますけれども、ここで明確に「外交・防衛など国の基本施策について、これまでの政策を継承しつつ世界の平和と軍縮のために責任及び役割を」担う。すなわち、自民党の政策を丸ごと引き継ぐのではなくて、国の政策ということを明確にしているところでございます。三十八年間自民党が一党で政権を持っていたがために、自民党の政策イコール国の政策というような考え方に陥りやすいと思いますが、そうではないということははっきりさせる必要があるのではないかと思っています。
　例えば、自民党は自主憲法制定という、そうした党の考え方をお持ちです。自民党の政策は決して国の政策ではなかったはずです。たくさんの政策についても、国会で議論をして、野党の反論がある、修正がある、その中ででき上がるのが国の政策だと私たちは理解しているわけでありまして、そうした国会における議論からできたものについては私たちは尊重してまいります。
　こうして国家の政策、国の政策、そして一党の政策とを峻別した中で、私たちは、国民の皆さんの安心ということを考えるならば、これまでの政権の政策については承継していこうということを明らかにしたわけでありまして、ただいまの御質問についても、そうした経過について十分御理解いただきまして、私たち社会党の政策ということについての御質問ですから、お答えさせていただいた次第でございます。
○津島委員　事もなげに違憲であるとおっしゃった。そして、そのことが憲法問題、自主憲法を制定するという方針と同じ次元の話であるとおっしゃるならば、私はやはりもう少し詰めてお伺いしなければいけませんよ。
　それは、社会党さんは、今のような違憲であるという建前に沿って、つい最近の宣言でも、「自
衛隊の現状は許容される自衛力の範囲を超えている。」こう言っておる。したがってまた、自衛隊の国際貢献については、これは派兵も派遣もできない。ここになってきますと、今議論されておるような自衛隊機の派遣の問題、自衛隊法の改正の問題にまでかかわってまいりまして、党と政府とは違います、国の政策と我が党の政策とは違いますということで実は進めていくことはできないわけであります。
　そして、もう一つ申し上げたいのは、あなたはついこの間の七月の総選挙で、そのような立場で多くの方々に支持をいただいてきているんでしょう。その支持をいただいてきた人たちのその願いを、その考えを一体あなたはどういうふうにお考えになるんでしょうか。それを事もなげに、今、私どもは政府に入るために、大臣になるためにここは妥協しなければならないというような次元の話では私はないと思うんでございますよ。
　それじゃ、同じような次元からお伺いをいたします。
　実は、この後で触れたいと思いますけれども、私の地元は作況指数三二の大変な冷害でございます。稲が黄色く穂を垂れてくれないわけであります。青立ちのままの田んぼがいっぱいございます。その田んぼの真ん中に、昨年の参議院の選挙のときにお立てになったポスターがまだ残っております。非常に立派にできた、恐らく相当コストのかかったいいポスターだと思うのですが、田んぼの穂のように色が変わらずに、まだ鮮やかに残っております。
　そのポスターは、江田さん、あなたの顔がぱっと大きくありまして、そして「ＰＫＯ法案に異議あり」と書いてあった。このポスターで昨年随分たくさんの方がやはりあなたの方の政党に投票をされたんだと思いますね。そのポスターを、まああなたはもう忘れておられるかもしれませんけれども、それを見る人たちにとりまして、どうなんでございましょうか。このＰＫＯに対するあなたの御見解を今この段階で確かめさせていただきたいと思います。簡明にお願いします。
○江田国務大臣　お答えいたします。
　科学技術庁の所管ではございませんが、安全保障会議にも関連大臣として出席をしておりますし、ＰＫＯのことについてはお答えをしなければならぬと思っておりますが、私ども、ＰＫＯという活動が国際社会のために非常に大切な活動であるということを否定したことはございません。これはもう初めから、ＰＫＯについては日本はしっかりした協力をしていかなければならぬということを言っていたわけで。
　ただ、先般提案をされたＰＫＯ法、あの法律については異議があるということを言っただけでございまして、しかし、国会ではああいう形でＰＫＯ法ができましたから、今、ＰＫＯ法がああいう形でできた、これを引き継いで国の政策は行われておるわけでございますから、これは引き続きやっていく、もちろん五条件を十分大切にしながら、こういうことでございます。
○津島委員　江田さんらしく非常に論理的な御答弁のようでありますけれども、それはＰＫＯ法案は御案内のような事情でとおっしゃいましたけれども、そのときに江田さんを含めて、山花さんを含めて、皆さんは議員辞職までされようとした。牛歩もされた。それだけ反対したＰＫＯ法案、その法案で自衛隊の皆さん方はカンボジアに行って大活躍をされたわけでございます。
　確かに、文民警察官とかボランティアの方の犠牲を伴いましたけれども、私は今度のカンボジア問題の解決は国連が行った平和活動のうちで最も成功したものだと思います。明石代表にも高い評価が今寄せられているところでございまして、ここで活躍をされた自衛隊の皆様方がお帰りになって、国民ひとしくおねぎらいを申し、感謝をしたい気持ちだと思うんですが、そういう中で、きょうの新聞にちょっと出ておりましたね。
　伊東議員、同僚、ここにお座りの伊東議員が、昨日、北海道の駐屯地においでになった。それで、そのことは大変結構なんですけれども、新聞によりますと、まだＰＫＯ活動について釈然としない点はあるがと、こう言っております。しかし、与党になったから出るのは仕方がないとおっしゃたのか、出たのでありますと、こうおっしゃった。こうやって、あの灼熱の中を活躍してお帰りになった方に、まだ釈然としないというような気持ちでもし国会議員がおいでになったとしたら、その自衛隊の皆さん方はどういう気持ちになるんでしょうか。私は、本当にこれは残念なことだ。だから、ＰＫＯ法案について、理論的にはこうであって、結果としてはあのとき通ったから、あれだけ反対したけれども今はそれに従ってやりますよというのは、これは政治的には私は非常に問題だと言わざるを得ないのでございます。
　そこで、江田さんにもう一つお伺いしますよ。
　あなたは今のＰＫＯ法案は私の所掌じゃないとおっしゃったから、所掌の問題についてお伺いをします。
　あなた方は今まで、新しい原発や放射性廃棄物処分施設の建設を認めず、こうおっしゃっている。あなたは今、その大臣としてみずから所掌する分野で、いわゆる再処理工場は今認可を受けて建設を続けている、これを見守っている立場でありますね。ですから、これまでの皆様方の御主張からいえば、この廃棄物の処理場は実は建設を認めないということになるのがあなたの最も得意とする論理的な帰結だろうと思うのですけれども、その点について江田さんの御見解をただしたいと思います。
○江田国務大臣　お答えいたします。
　再処理施設は委員の御地元の青森県六ケ所村に今建設中のものでございまして、細川政権は、これまでの国の重要基本政策はこれを引き継いでいくということでございまして、既に建設中でございますから、これは十分安全に注意をしながら見守って、きっちりつくっていきたいと思っております。
○津島委員　見守ってきっちりというのはいいのでありますけれども、私は地元で、この再処理工場の建設をめぐって本当に十数年間大変な苦労をしてきた地元の代議士の一人でありますけれども、そういう立場からいうと、反対、絶対建設を認めないと言ってこられた党の党首が閣僚になって、しっかりと見守って建設していきたいと。この落差、これは私は政治の原点にかかわることだと思います。
　時間の関係で一応基本的な問題について御指摘を申し上げますけれども、私は断じて、これは国の政策だからよくて、自民党の政策であるとかないとかいう次元の話ではないと思いますよ。やはりそれぞれの政党、それぞれの政治家が自分の政策を問うて選挙をする、そして有権者に審判をしていただくということの中で議会制民主主義が運営されているとなると、強く強く主張してきたことがいとも簡単に、しかも選挙で主張していたのとは反対の方向に曲がってしまうということは、これは議会制民主主義にとって非常に危険なことだと申し上げざるを得ないわけであります。
　そしてこれは、実は最後のところで申し上げたいのでありますけれども、我々が今企図しておりますところの政治改革に深くかかわっておりますので、今ここでその点だけを御指摘をさせていただきたいと思います。
　そこで、不況と冷害の問題に入りたいと思います。
　最近の円高、そして冷災害で日本の経済は急速に冷え込んでおります。この冷害については、今作況指数は全体として八〇と言われておりますけれども、私は、次の調査があれば必ずこれを下回るであろう。私の地元は今三二と言われておりますけれども、これは全国で一番ひどい数字であれますが、さらに悪いであろう、恐らく皆無作のところがもう全体の大部分の地域に広がるであろうというふうに考えざるを得ないわけであります。
　この冷害の影響というものに対して、午前中の御答弁で、農林大臣等から、最大限の努力をする、これはもうぜひやっていただきたい。特に、
おくれないようにお願いしたい。それで、畑さんの御答弁で、年内に共済金を払うとおっしゃいましたけれども、これは当たり前のことで、今まで大体年内に共済金は払われているのでありまして、年内なんということでなしに、できるだけ早期に、十一月いっぱいにでも払えるくらいの努力をして、対応していただきたいと思います。
　この影響は、実はまず地元の商店街に及んでいく、観光地に及んでいく。湯治に行けるような人は恐らく地域社会にいなくなってしまうだろう。その上、ことしの異常気象で、例えば海水浴場なんというのは大変な状態で、皆さんも赤字をどうするかということで困っておられる。輸送関係、観光関係全体に被害が広がってまいります。
　この不況の問題について、確かに今の日本の経済というのは非常に難しい状況にございまして、私は昨年の十一月、この予算委員会で当時の政府と論戦をいたしましたけれども、そのときから非常に深刻なものがある。今までの不況とは性格が違うということを御指摘してまいりましたけれども、新しい、非常に心配な要因が出ているということを忘れてはならないわけであります。まさに、冷害にしても円高にいたしましても、細川総理が就任をされてから出てきたもう一つやはり心配な要素であります。
　そういう中で、どうでしょうか、企画庁長官の久保田さん、今の経済、どう見ておられますか。簡単にお答えください。
○久保田国務大臣　経済の現況というのは、最近の円高それから冷夏、災害、米作等、総じまして非常に低迷しておりまして、その中で住宅等の投資は堅調でございますものの、個人消費それから企業マインドの冷え込み、こういったものをあわせますと、回復は足踏みをしている。そして、今後の景気につきましては必ずしも予断を許さないものがあるというふうに見ております。
○津島委員　大変心配をしておられるという点、これは前の、今与党にいらっしゃる当時の船田経済企画庁長官の底入れ宣言とは大分様相を異にしている。認識が正しくなったと言う方が多いんじゃないかと思うのでありますが、こういう中で、私はまず御指摘したいのは、日本を取り巻く状況が非常に厳しいということもあって、ますます対応が難しくなっているわけですね。
　国内における災害と並んで、対外的に起こっている円高の問題、これについて実は私は、やはり円が今の百五円一ドルの水準まで来るについては、新政権が成立をした前後の状況について、いわゆる国際金融筋が、言ってみればひとつ金融当局側の姿勢をただしてみたいというような動機もあったんだと思います。そういう意味で、新政権の成立と全く無関係ではないと思っておるのでありますが、問題はその後の対応だ。
　この間Ｇ７に行かれた御報告、大蔵大臣からの報告を伺いましたが、為替の急激な変動はくあいが悪いということをおっしゃっているけれども、今の水準が困るということは何にもおっしゃっていない。逆に言えば、今の水準を容認するという結果になっておるわけであります。これは論をまたない。しかし、それは大蔵大臣でも御存じだし、恐らく通産大臣の熊谷さんだったらもっと大声で言われるだろうと思うのだけれども、今の為替の水準では、日本の最も近代化された産業分野でもなかなか輸出は難しいということになる。おまけに将来に向けては、こんなに日本の円が高いのでは労賃が高くつくから外国に工場をつくった方がいいという、いわゆる空洞化の問題が本当に深刻になってくると思うのですね。
　そういう中で、どうなんでしょうか、大蔵大臣に伺いたいのですが、今の為替の水準を追認をされたのでしょうか。
○藤井国務大臣　この間の委員会報告でも申し上げましたように、この急速な円高というものが非常に日本の経済に水を差し、同時に、何回もとった経済対策の効果を極めて減殺してしまった、こういうことを強く申しました。それに加えて、したがって四月のＧ７のときの急激な為替レートの変動は極めて好ましいことではない、安定的にファンダメンタルズを反映するようでなければならないというあのＧ７の合意を再確認してもらいました。
　そこで、水準の話を今津島委員はお話したと思います。私の立場でそういうことを言うこと自体が大変外国為替市場に大きな影響を持っていることは事実でありまして、八千億ドルとか一兆ドルの金が二十四時間世界じゅう流れている中で、そういう人たちの発言ということによってどっちに振れるかは別として、何らかの振れを起こすということはもう津島委員よく御存じのとおりでありまして、あえて間接的な表現をもって、日本が今の円高に対しては非常に経済的に困っているんだということを言ったわけであります。
○津島委員　可能な精いっぱいの言い方でおっしゃっておる、その気持ちはそんたくしておきましょう。大蔵大臣が何か言えばそれは相場に影響する、これはもう当然のことでありますが、私は、今の水準をもとへ戻す方向に影響を与える発言はなすったって結構なことだ、何もそこは別に慎重になさる必要はないのじゃないかなという感じでありますけれども、あなたのお立場もありますから、これ以上申し上げません。
　しかし、冷害、災害、円高等々の新しい要素も出てまいりまして、やはり一番心配な点は雇用への悪影響であります。
　先ほどからお話の出ている八党合意を読んでみますと、あの中には勤労者、労働者の将来をよくするために、例えば、千八百時間に早くしろとか、それから余暇を有効に生かしてもらうとか、そういうことに触れられておるのですけれども、雇用不安については実は何の言及もないのですね。それは、あれをおつくりになったのは七月の末でありますからと理解をしてあげたい気持ちにもなるのですが、七月の末にはもう既に相当雇用問題について心配の声が出ておったのであります。でありますから、あのときにお集まりになった今の与党の皆様方は、どうも雇用問題を非常に楽観しておられたのじゃないかと心配をするわけであります。
　そしてまた、よく言われておりますように、日本はいわゆる企業内の遊休人口というのが非常に多いと言われておりまして、実際は、国際競争力が強く問われるようになれば、今まで抱えていた人たちを放さなきゃならぬという声まで出ている。それから、来年御卒業になる方々、お母様方、お父様方は本当に心配しておられると思います。女子学生の方の就職というのは大変に厳しいものとなっておる。
　そういう中で、労働大臣にまずお伺いいたしますけれども、最近の雇用状況についてどういうふうに見ておられますか。
○坂口国務大臣　お答えを申し上げたいと思います。
　八月の有効求人倍率が〇・七〇になりまして、前月の〇・七二から〇・〇二ポイントまた減少をいたしました。完全失業率はここ四カ月間二・五％を持続をいたしておりますが、どちらかと申しますと悪化の傾向がございまして、非常に憂慮すべき段階にあるというふうに思っております。
　労働省の方で各業種のヒアリングも八月末に行いましたけれども、やはり各業種ともに非常に厳しい見方をしておみえになりまして、来年前半までこの状態は続くのではないかというふうな予測をしておみえになるところが多いわけでございます。
　そうした情勢でございますので、労働省といたしましては、迅速かつ的確な情報をまず集めるということが第一だというふうに思っておりまして、今鋭意その努力をしているところでございます。
　また、雇用調整が御指摘のとおりかなり進んできていることも事実でございますので、雇用調整に対しましては雇用調整助成金をより使っていただきやすい形にいたしまして、そして皆さん方に働きかけをさせていただいているところでございます。
　また、最近では、特に中高年でございますけれども、ホワイトカラーの皆さん方に対する雇用調整の話もございますので、職業をどうこれから変更していただくかというようなことにつきましても、そういう職業訓練等につきましてもこれから力を入れていかなければならない、そんなふうに考えているところでございます。
　非常に厳しい中でもまだ何とか雇用を維持していただけそうなところに対しまして、私及び政務次官ともどもに出かけまして、来年卒業の皆さん方をぜひともひとつ雇用をしていただきますように、お願いに参上しているところでございます。