Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹田四郎君　これは大蔵大臣に聞くより首相に聞いた方が私はいいと思うんですけれども、そういう面での総ざらえということをもう少しお進めになったらどうなんでしょうかね。先ほどもその点は伺ったわけですが、余りはっきりしなかったんですけれども、私はある一定の計画に基づいてそういうものを総ざらえしていく、そうして余分なものはもちろん切る、それからいたずらに下へ負担をやっているものはそこでチェックしなくちゃならぬし、あるいは下の方が甘えて一つの何か既得権益のように思っているようなものも切らなくちゃいかぬと思いますが、その辺をもう少しすっきりすることによって国民はもっと国債の整理というものに対して協力してくれるんじゃないだろうかというふうに思いますから、これはぜひひとつ御検討をいただきたい、こういうふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕
　それから、時間がありませんから、その次へ入っていきますけれども、短期国債というのは、さっきも伺ったんですが、今までのと別個に例えば一年以内のものというような形で考えておられるのか、あるいは年を越して二年にわたるようなものを考えておられるのか。もし非常に短い二カ月か三カ月ということになると蔵券との関係も出てくると思いますね。そして、そういう短期国債というのは、蔵券の場合には全額日銀引き受けということになっていると思うんですけれども、今度の短期国債というふうになった場合には、それは日銀が引き受けるのか、それとも公募でやっていくのか、あるいはその他の方法で何かやっていくのか。その辺もすぐ問題になるわけですね。この辺はどんなふうなお考えですか明らかにしてほしいと思うんです。
○政府委員（西垣昭君）　短期国債を含めまして、六十年代対策として国債の多様化を検討しなければならない、これは借換問題懇談会でもそういう御意見が多うございましたし、私どももそのように考えております。
　現在どういう種類の国債を出しているかといいますと、基本的には十年の長期利付債と二、三、四年の中期利付国債と五年の割引債、これが基本的に出されている国債でございますが、これだけでは足りないということで、今までも臨時的に十五年の利付国債や二十年の固定利付債、こういったものも出しておりますが、私どもといたしましては、短期化の方向も長期化の方向もあわせまして、資金が円滑に集められるような工夫はしなくちゃいけないと、こういうふうに考えております。
　短期化の方向といたしましては、今先生御指摘になりましたような極めて短い物、それから年度越しの物、こういったものも検討課題だと思っております。
　極めて短い物がもし検討されるようになりますと、今の大蔵省証券との関係がどうなるのか、こういう問題がございまして、これは日銀引き受けの問題と絡んで極めてデリケートな問題でございますが、これはこれからの検討でございますので何とも申せませんけれども、いずれにしても財政法四十五条、七条というものがございますので、その精神に即して検討していくということではなかろうかと思っております。
○竹田四郎君　そうすると、短期国債の場合は蔵券と違って日銀の引き受けはしないと、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。あるいは短期国債をどういうふうに使うかということについても私はいろいろ問題があると思います。例えば先ほどの質問で前倒し後倒しというお話をしたわけでありますけれども、そういう一時的な借りかえの場合の資金のつなぎをやるときこういうような短期国債でやるんですか、それともどこかほかの形でやるんですか。そういうことが当然私は起こり得ると思うんです。そういうお金はどういう形になるのか。
○政府委員（西垣昭君）　先ほども先生の御質問にお答えできなくて困ったわけでございますが、私ども極めて重要な検討課題というふうに受けとめておりますけれども、まだ具体的に検討しているわけじゃないものですから特定のイメージをまだ実は持っておりません。したがいまして、今御指摘になりましたような問題は、検討が進んでいきましたときには当然避けて通れない問題として真剣に取り組まなくちゃならないものである、その際には今の財政法の精神に従って検討すべきものであると、ここまでしかお答えできないだろうと思います。
○竹田四郎君　そういう短期国債を出す問題というのは国会にかけてやるんですか、それとも国会にかける必要は全然ないということなんですか。それはどっちなんでしょうか。少なくとも予算総則の中あたりにはそういうものを種別に書き入れるぐらいのことは最小限私は必要だと思うんです。蔵券だって借入限度額というのを予算総則の中で示しているわけでありますから、当然そのくらいのものは必要だと思うんですが、それ以外に法的なことは別に何らないわけですか。例えば場合によればそれが単年度主義の枠を外れていくようなものも恐らく中にはあると思いますね。そういう点は一体どう考えるのか。
○政府委員（西垣昭君）　財政予算制度に絡む問題になってまいりますと私の方でお答えするのが適当かどうかわかりませんが、私どもが今持っております検討課題を検討してまいりますと、財政国庫制度の現在の制度でやれるかやれないかということが問題になってくる場合も当然予想されるわけでございます。その場合には、これは例えば法律改正事項であるとか予算事項であるとかということで整理をいたしました上で御審議をいただくことになろうかと思います。これはあるいは理財局長としては少し踏み越した答弁かもしれませんけれども、事柄の性質としては、検討の結果、そういうものが必要になればその時点で御審議いただくと、こういうことかと思っております。
○竹田四郎君　大蔵大臣、短期国債という問題は、これからの国債管理政策にも、あるいは日本の金融政策にも、あるいは予算制度にも大きくかかわりのある問題のような気がするわけであります。したがいまして、これを一回、国会全体といってもあれでしょうけれども、そういう場合には一応当委員会に話していただく、そして論議をした上でそういうことをやっていただくというようなことはできないものでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　私はそうあらぬばならぬかなと実は思っておるんであります。今、気持ちの上で自分の範疇を超したようなつもりで理財局長お答えしたと思うんでありますが、当然ＴＢとは違った、あるいは年度越しの短期とであり得るんじゃないか、そういう時期にたまたま集中すれば。そうすると、まさにＴＢとはその限りにおいては異質であるにいたしましても、短期ということになれば同質であるという問題も出てまいります。ＴＢは今御指摘のとおり、予算総則の中で限度額で示されておる。これはその都度最も適当な商品として見た場合はあるいは法律改正の必要等はないかもしれぬ。しかし、それらも含めてもう一遍本気な検討をしようじゃないかといって、部内でもこれは一理財局だけでなしに議論すべき課題だと。そういう問題がございますと大方の関心のあるところです、この問題につきましては。
　　　〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
だから、私は委員会等である種の経過等を説明し、議論の対象にしてもらうことが適当ではないかというふうに私自身は考えております。
○竹田四郎君　時間がほぼ参りましたので、最後に銀行局長の範囲がどうかよくわかりませんけれども、今までの金利の形というのは、国債が幾らだ、金融債幾らだ、プライムレートはこうやってこうやるんだという形で格付というのが決まっていて極めて狭い範囲を押しつけている。一番基本は、国債を一番信用があるから一番金利が低いものなんだ、信用度が一番高いから一番とにかく利回りを低くしておかなきゃいかぬという、そういう物の考え方が基盤になっているわけですが、最近は金融債と国債とがひっくり返ってみたり、あるいは事業債と国債とがひっくり返ってみたり、いろいろ現実にはしているわけですけれども、こういうものはいつまでも残しておきますと、短期国債は出てくる、借換債は出てくる、それから外国からはＣＤなんかの問題も出てくるでしょうし、非常に内外の金融状態というのは複雑になってくると、むしろこれが金利の自由に動くのを妨げる大きな望みたいなものになってしまうと思うんですがね。もうあんまり意味がだんだんなくなってきているように私は思うんですが、これはどんなふうなお考えですか。
○政府委員（宮本保孝君）　御指摘のとおりでございまして、ただ金融と申しますのは、一つは信用度で、その商品の持つ信用度で決まっている面が一つございます。
　それからもう一つは、その商品の持つ需要供給の関係で決まるという問題がございまして、したがいまして、信用度の面からいいますと、なかなか金利の体系は崩さないという面がございますが、ただ、金融経済の原則に従って金融商品の価値が決まっていかなくちゃいけませんから、したがって、その辺は例えば現在でも既に今御指摘のようにクーポンレートでは一応体系立っておりますけれども、応募者利回りでは事業債と国債すら逆転する、あるいは金融債と国債は既に三、四年前から逆転しているわけでございまして、そういう意味におきまして、漸次そういう金利体系自体のものが崩れていくことは確かでございます。
　ただ一方で、商品の持つ信用度というものがございますから、その辺はやはりバランスをとった金利の決まり方が自然になっていくんじゃないかというような気がいたします。実際問題として、実勢としては先生おっしゃるとおり、金利は相当かなり弾力的にフラクチュエートしていく、体系が崩れていくということは確かでございます。
○竹田四郎君　じゃ大蔵大臣に最後に伺います。
　国債の消化とそういうふうな金利体系というもの、これはうまくいかないと国債の消化も私はうまくいかないと思うんですね。そういう意味では私はぜひとも金利の自由化というもの、今銀行局長のおっしゃられたような無理に格付をやるというようなことに余り大蔵省は抵抗なさらない方がいいんじゃないだろうか、こういうふうに思いますが、その辺のお考えを聞いて私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　傾向としては、今竹田さんがおっしゃったような傾向に私はこれはまさにいくと思います。それを従来の経緯等にかんがみ、いかにソフトランディングさしていくかということではなかろうか。したがって、私どもが従来の経験に徴しての格付等に固執していくという考え方は持つべきでないということは、私もほぼ意見は一緒でございます。
○竹田四郎君　総理にお伺いしたいと思うんですが、この「一九八〇年代経済社会の展望と指針」というのは、五十八年八月、去年の夏でありますから、総理になられてから、諮問のときには鈴木さんでありますけれども、受け取られたのは総理が受け取られたわけですが、この「財政の改革」の項目の中に、その項目の最後の方でありますけれども、「借換債の発行ということも含めての公債発行の手段によって行わざるを得ないが」云々で、その「過程で、国民的合意を得つつ、検討を進める。」という言葉があるわけです。これは一回お読みになっているはずです。この「国民的合意を得つつ」というのは一体どういう意味なのか。
　ちょっと初めから読んでみましょう。「なお、昭和六〇年代の特例公債を含む公債の大量償還に要する財源の確保については、基本的には歳出の抑制、歳入の確保又は借換債の発行ということも含めての公債発行の手段によって行わざるを得ないが、その具体的な方策については、今後、財政改革を着実に進めていく過程で、国民的合意を得つつ、検討を進める。」。こう書いてあるんですが、今度は、私ども今審議しているのは借りかえの問題を半分含んでいるわけですね。それと関連して、「国民的合意を得つつ」と言いながら、今まで私どもはこの借換債についてお話を聞いたことはないわけです。借換債の問題というのは財政審議会で議論をされたぐらいのものである。それは新聞では議論されておりますけれども、正式にほかで大量的に、多面的に議論をされたということは余り聞いていないわけです。これは一体どういうふうに総理はお考えになっているのか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　公債は、国民の力をおかりして発行もし、また財政運営のよすがにしておるわけでございますから、この借換債の発行という問題については国民の皆様方の御理解、御了解をいただかなければできない次第でございます。しかし、国民の皆様というと、具体的には今の代議制におきましては国会ということで、各党の御意見、与党野党の御意見等も十分踏まえつつ、かつまた新聞の論説や、そのほかのジャーナリスト、ジャーナリズム等に出てくる国民の世論というようなものも踏まえ、幅広く総合的に勘案しつつ、この問題に対する考え方をまとめ、かつ実行していく、そういう考えに立っておる次第でございます。
○竹田四郎君　総理のそのお言葉は私もそのとおりだと思います。ところが、昭和五十年度の特例債の発行ということが十二月に行われました。そして、それが十年たって来年の十二月には二兆二千八百億という特例債の償還が行われる予定であります。五十年度の特例債には借りかえ禁止の条項というのはなるほどなかったわけです。しかし、衆参両院におきまして悪い国債というふうな表現をかなり前には使いましたね。見合い資産のない、後代に負担を残すところの悪い国債だ。建設国債は資産が残るけれども、特例国債は悪い国債だ。だからこれは早く返さないといけない。
　こういうことで五十年の十二月の三日の衆議院の大蔵委員会、ここで大平大蔵大臣は、これは一切十年たったら全部現金で償還いたします、こういうふうに答弁をしました。そして、特例債は十年で返すもんなんだから、五十一年以降には担保する意味で借りかえ禁止規定をつけてもよろしゅうございますということで、五十一年からずっと借りかえ禁止の条項がついてきたわけです。去年までついてきた。今度はありません。ないだけでなくて、外してしまった。で、五十年の十二月二十三日にはこの委員会で大蔵大臣の大平さん、総理大臣の三木さんが、借りかえはいたしません、こういうふうに言ってまいりました。これは今速記録に残っておる。
　ところが、今度のお話をけさ聞きますと、六十年は借りかえをいたします。それは第六条の努力規定を読んでもらえばわかります。——今まで私ども社会党の国会対策委員長にもあるいは公明党さんの国会対策委員長にも、一回といえども、これを借換債にいたしますという話はなかったわけです。
　この間、青木委員がなぜ六十年には繰り入れをしないかと言ったらば、そんなことは新聞の推測記事でありますと。きょうは、はっきり繰り入れはしないということと同じことを言って、借りかえをするというんですから繰り入れをする必要はない。こういうことでは国民の信頼を得るということには私はならぬと思う。国民的な合意を得るということにはならぬと思う。
　あなたの先輩の三木さんが、大平さんが、国会の中で約束をしたのを、事前の通告もなしにやってしまうというやり方は、こういうことをやる限り、国債の発行について歯どめは得られない、こう思うんですが、総理は今の私のお話ししたことをお聞きになっているかどうか知りませんけれども、私は先ほどの論議でそれは明らかだと思う。総理はそれに対してどうお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まず、借換債発行せざるを得ない事態に至りましたことは、まことに遺憾次第でございます。
　大平さんが五十年にそういうことをおっしゃいましたことは、私もかねて聞いております。その後、石油危機が二度もありまして、（「一度だ」と呼ぶ者あり）そのために世界的な大不況が起こって、思いがけない税収減というものもあり、あるいは景気を維持していくためにはやむを得ず公債を発行せざるを得ぬというようなことで、建設公債もあるいは特例公債も増発に次ぐ増発という状態で経済を維持してきた次第でございますが、いよいよ六十年が近づく。しかし、最後のぎりぎりまでその努力はすべきである。そして政府が正式にどうしてもやもを得ず借換債発行せざるを得ぬ、そういうことを決定しましてからは、これは政府のそういう方針につきまして各方面の御理解、御協力を得るように全力を尽くして努力する。それまではできるだけの最大限の努力を尽くしてみるというのが、財政再建に関する財政当局の姿勢であるだろうと思うのであります。
　そういう意味で、歴代の大蔵大臣は、また総理大臣とともに、懸命に借換債に及ばず、そこにいかないようにという意味で努力をしてきたと思っております。しかし今日の事態になりますと、時期がもう切迫いたしまして、やむを得ずそういう措置をとらざるを得ぬということを政府として決定しました。そして国民の皆様や国会の皆様方に御了解を得るように努力しているというのが実情であるのであります。
○竹田四郎君　中曽根総理、あなたのおっしゃったことはそのとおりで、私はちっとも否定をするつもりはないんです。国債の借りかえを行う、特に特例債の借りかえを行うということは、私どもも党の方針としてはそれは反対です。しかし現実問題としてみれば、この苦衷というのも私はわかるわけです。だから借換債まかりならぬと、どんなことがあってもこれをとめるんだというほどは考えておりません。しかし五十年に公約したことですね、五十年に公約したことをやめるときには、いや、こういう事情でやめざるを得なくなりましたから、あのときはこういう約束をしたんですが御理解をいただきたいというくらいの話が大蔵省からあっていいと思うんですがね。それが国民的合意を得るための一つのあり方だ。こういうような形でこれからどんどんやられてみれば、国債の歯どめなんていうのは私はあり得ないと思うんですよ。国債の歯どめをやるには私はそれなりに大蔵省も痛みを感じてもらわなきゃ困ると言っているんです。汗を流してもらわなきゃ困る。平然と公約を破れ草履のように捨てるようなことがあっちゃならぬ。だから私は、これは政府の責任で、この際公約を破ったことについて遺憾の意を表明してほしいと思うんです。いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　歴代内閣及び私の内閣がいろいろ申し上げてきたことについて、それを翻さざるを得ぬという事態になりましたことはまことに遺憾でございます。
○竹田四郎君　どうも私の気持ちとは大分違っているようでございます。
　そこで、この「展望と指針」に、この期間の間に特例国債への依存体質から脱却する、一番長く見て昭和六十五年度にはゼロにする、こういうふうにおっしゃっておりますけれども、これは中曽根総理の公約として受け取ってよろしゅうございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　内閣の方針でございます。
○竹田四郎君　今までの論議の中で、実際六十五年に特例国債の依存体質をゼロにするというのは並み並みならぬ努力が要るであろう、こういうふうに私は思っております。もしこれがゼロにならなかったら、中曽根総理がそのとき総理でいらっしゃるかどうか、それはわかりませんけれども、六十五年でありますからわかりませんけれども、中曽根さんの責任というものは私は言われるだろうと思いますけれども、もしできなかったというときにはどういうふうにお感じになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ともかくまだ相当時間もあることでございますから、全力を振るってこの方針を貫徹するように努力し尽くすのみであります。
○竹田四郎君　今まで時間をかけてこの問題を議論してきたわけでありますけれども、大蔵大臣はこの借りかえ禁止規定を削除したのは政策の大きな転換だと、こういうふうに再三再四にわたってこの席上で述べているわけです。確かに私どもも政策の大きな転換だと理解はしております。しかし、今までの私どもの国債の歴史というものを考えてみますと、国債の多発というもの、あるいはその管理を誤るということが、インフレを引き起こしたりあるいは国民生活や経済に大きな影響を与えてきたという、そうした体験や経験、こういうものを日本の国民は持っているわけです。今まで十年で返すというものを今後は六十年にわたって借りかえをする、建設国債と同じ借りかえをする、こういうことになる。
　今まで特例国債は悪い国債である、あれは早くなくさなくちゃいけないのだ、これは悪玉だ悪玉だと言って政府は宣伝してきたわけです。建設国債の方は橋ができたり、学校ができたり、道路ができたりするから、見合い資産があるからこれは借金をしてもいいのだ。ちょうど家を買うローンを借りるようなものだ、だからいいのだ、こっちは悪いのだと。今度は六十年これを借りかえていくということになれば善玉も悪玉も一つになっちゃう。特例債が何で悪くて、建設債が何でいいかという論拠は一遍に失われると思います。そして特例債の借りかえもどしどしやっていくということになりますと、歯どめというものは一体どこへ求めたらいいのか。今は総理は中曽根康弘さんですね。三十年たって中曽根康弘さんが総理をやっているということは常識的には考えられませんね。そのときでもあなたが発行された国債は借りかえが行われるわけです。こうなってみますと、これだけの政策転換であるならば、例えば建設国債と同じように、六十年の借りかえということじゃなくて、これは三十年で返還しますよ、あるいはこれは二十年間で完全返還しますよ、これは悪い国債なんだから。そういう議論、あるいは歯どめというものがあってもいいと思うんですが、それは六十年でなくちゃならないという理屈があるんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　特例国債をできるだけ出さないようにしよう、そういう意味で六十五年赤字国債からの脱却という政策を掲げてかんぬきを入れて一生懸命努力しておるのが今の現在の状態でございます。
　六十年という期限をどうして区切ったかという御質問につきましては、いろいろほかの面との関係もあると思うのであります。財政当局から答弁させます。
○国務大臣（竹下登君）　いつも申し上げますように、最低限建設国債と同じ状態で償還すべきものであって、そして努力規定の中において毎年毎年汗をかいて可能な限り借りかえ等を少なくしていく、こういう考え方でお願いをしておるわけでございます。何度か御議論も申しましたように、今の段階で、まず総理からもお答えがありましたように、赤字国債からの脱却の努力年度に向かって一生懸命努力していこう、その後の問題として公債残高を滅していこう、こういうことでございますので、今後の経済情勢、財政状態等を見ながら可能な限りその年度を縮めていくという努力はしなきゃならぬというふうに考えております。
○竹田四郎君　総理ね、今大蔵大臣のおっしゃったことはもう十分ここで議論していることなんですよ。それでは危ないのだ、三十年も四十年も前に借金したのを決められた返還計画以上に余分に返すなんということは恐らくできるものじゃないんですよ、そんなもの、特に官僚の世界では。そういう点では、六条の努力規定はありますけれども、全く努力規定にはならない。ただうたっているだけだ。これの歯どめが何か必要だ。これは総理ですから大蔵大臣にその辺のことはお任せになっているだろうとは思いますけれども、しかし、これは中曽根総理として十分今後考えていただきたいということを私は強く要望しておきます。
　それから中曽根内閣は、方針として六十五年度に特例国債の体質から脱却する、これは方針でございますというふうに今お話しになったわけでありますけれども、私はこれをやるには相当な努力が要ると思いますよ。そのためにあなたは臨時行政調査会等をおつくりになってそこの答申も得られたと思いますけれども、実際にはかなりの努力が要る。一年度に一兆八百億ずつ特例債を少なくしていかなければ六十五年度にはゼロにはならない。一兆八百億を減らすということは、いろいろな要求のある中で大変なことだろうと、こういうふうに思いますよ。
　そこで、この借りかえを行うという法律ができて特例債が初めて満期償還になって、それも借りかえをするという六十年度の予算、これはかなり厳しい態度で予算編成をやってもらわにゃいけないと、こう思います。ところが、最近シーリングに対していろいろな意見が出てきております。あなたが総裁をお務めになっているあなたのところでも、総務会長やあるいは政調会長、こうした方々はもうマイナスシーリングではないんだと。あなたもどこかで、あんまり緊縮的なことをやっていると人心はうむから時々は考えにゃいけないような趣旨の御発言もあった。あるいは野党の中にもそれと同じような意見がかなりある。そういう意味では私は、ここでシーリングをどう構えていくかということは総理の大きな指導性というようなものが物を言うときだろうと思うんです。もうこのシーリングというのは恐らく来月は決めなくちゃいかぬだろうと思いますね。総理はどう考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、臨調方針、臨調の答申を守っていくということを基本線とすると前から言っておりまして、そのようにこれを基本線にしてまいるつもりです。それと同時に増税なき財政再建の理念を堅持していく。また六十五年赤字国債依存脱却というようなことも一つの大きな政策目標として実践していく。そういうような前提条件に立ちまして予算編成もやらなければならないと思います。そういうようないろんな情勢を考えてみますと、来年度の予算もかなり厳しい予算にならざるを得ぬであろうと、そう考えております。
　シーリングにつきましては、まだ時間があることでございまして、いろいろ大蔵当局の意見あるいは臨行審からの意見等もあるはずでありますので、そういうものをよく考えてみまして、そして総合的に財政当局や党の皆さんと相談して決めていきたいと考えております。
○竹田四郎君　どうもオールラウンドのお答えでございまして、どこがポイントなのかがさっぱりわからぬ。党の方と相談するというけれども、田中幹事長はちょっと厳しいお話のように承っておりますけれども、あとのお二人はかなり増額の方向でおっしゃっているような気がいたします。また防衛庁などはこれからどういう要求を出してくるかわかりませんけれども、新聞の伝えるところだと八％ないし九％増しの概算要求をする、こういう話も出てきているわけでありまして、厚生省の方とかそっちの方でもかなり前向きというか、増加要求が出てきている。この点を私は明確にしていかないと、今そういう意味では私は一つの分岐点に立っていると思う。総理がどっちを向いているのか、少しは甘い顔してもいいんじゃないか、いやもっと厳しくしなくちゃだめだというようなことが、六十五年度特例国債ゼロにできるかできないかの大きな分かれ道だと、こういうふうに思うわけです。したがって、その辺の考え方を鮮明にしていただかなくちゃいけないと思いますね。
　行政審あたりでも大変厳しいことを言っておりますね。これはまだ最終的な決定であるかどうかわかりませんけれども、地方分は一兆円減だ、国の単独事業は一兆円減だ、あとは繰り入れを削ってしまって均衡予算にするんだと、こういうようなことでありますけれども、今まで見てまいりまして、いつも防衛費というのはシーリングの枠から見ますとかなり出てますね。今度は聖域は設けないというふうに大蔵省はおっしゃっているようでありますけれども、今度は具体的にこの防衛費については一体どういうふうにするんですか。これはほか並みにするんですか、あるいは若干、これはアメリカの要求もあるから少しはふやすと、あるいはソ連の最近の軍事情勢から見てふやさにゃならぬと、こういうふうなお考えなんですか、どうなんですか、その点。
○国務大臣（中曽根康弘君）　おまえはどっちを向いているかというお話でございましたが、私は基本的には土光さんの方を向いていると、そういうふうに考えを申し述べたいと思います。
　それからシーリングに関係しまして防衛費の御質問でございますけれども、まだシーリングをどうするかということも決まったわけではありませんが、防衛費については、三木内閣のときの一％、ＧＮＰ一％というあの方針を守るように努力してまいりたいと前から言っておるとおりで、今後もそういうふうな努力をしてまいりたいと思っておる次第でございます。今まで予算で、私の場合におきましては、ＯＤＡ、対外経済協力無償援助、それから防衛、それから科学技術、それからエネルギー、こういうものは重点政策として最終的な決をとるときに重点的に政策を行ってまいりました。今度とういうふうな重点政策をとるかということは今後の情勢を見きわめてやらなければならぬと、そう思っております。しかし、大蔵省が言うように別に聖域を設けることなくやってまいりたいと思っております。
○竹田四郎君　くどいようですが、もう一問それに関連してお伺いしたいと思います。
　国民からは、聖域が、特に防衛費について聖域ができるということに対してかなり強い批判のあることは御承知のとおりだと思う。それと同時に、今までＧＮＰの一％の枠というのがある意味では私は相当な歯どめだったと思う。これによって大蔵省もあるいは政府も一％以内と。しかし、最近おたくの党の中では、これを一回見直そうじゃないか。どういうふうに見直すのかその方向は出ておりませんけれども、そういうことが新聞で伝えられますけれども、防衛費のＧＮＰ一％、これは大変厳しい段階に来ているということだそうで、退職金も出さないために一年余分に勤めさせるというようなことも何かおやりのようでございますけれども、本当にもう一％の上限に張りついているというふうに言っていいと思うんですが、これはどうなんですか、お守りになるんですか、それともおたくの党で考えているように再検討をなさるというおつもりでしょうか、どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今申し上げましたように、三木内閣のＧＮＰ一％以内というこの政策は守ってまいりたいと思っております。
○竹田四郎君　国債に対する信用度というものは一体どこではかられていくだろうかというふうに考えますと、いつもその期日が来たら約束どおり払ってくれる、このことがその国債に対する物的な信用度であろうと思います。もちろんそのほかにも国の経済というようなものが間接的には担保になっていると思いますけれども、具体的にはいつでも払ってもらえる、このことが国債に対する大きな信用度だろうと思います。
　国債整理基金特会ですね、これにはいろんな形で積み立てて、そして国債の償還財源に常に充てている、利子の支払い財源に充てている、こういうことに相なっているわけでありますが、これはあなたの非常に信頼していらっしゃる土光さんのところでも、来年度は定率繰り入れはやめてバランスをとれと、こういうふうにおっしゃっているわけですね。今後、大きくこの国債がいろいろな形のものがたくさん発行されていく、一年に十五兆円から二十兆円ぐらい、恐らく借りかえ発行を含めればそのくらいの額にいくわけですね。これが長、短、中そうした期になったものがいくわけですね。この際に、果たして国債も最近はなかなか発行が難しくなってきているときに、この基金がゼロということは対応ができないんじゃないだろうか。ですから、確かにバランス上は定率繰り入れの額を計上するということは、一時的には赤字国債をその分だけふやすかもしれませんけれども、この基金の勘定というものはある程度、それはどのくらいが適当かということはまたいろいろ議論があるところであろうと思いますけれども、ある程度は基金というものに残高を置いておく方がいいんではないか、こう私は考えるんですが、総理はこれをいつも空にしておいていいのかどうなのか、その辺はいかがですか、総理自体のお考えは。
○国務大臣（中曽根康弘君）　竹田さんのお考えが正常なお考えであり、健全財政を維持していくゆえんであると私も考えます。
　しかしながら、現在の我が国の国債の累積状況等を考えてみますと、一・六％の定率を繰り入れるためにまた赤字公債でやらなきゃならぬというような、そういうような矛盾もできかねまじき状態にあると思います。我々といたしましても、できるだけ歳出削減あるいは税外収入の確保等々によりまして、財政均衡を得るように努力してまいりたいと思っておりますが、今日の現実の状態から見ますと、これは財政当局にひとつ弾力的に考えてもらう状況に来ているんではないかと、そう考えております。
○竹田四郎君　総理、先ほどもこれ議論したわけですけれども、この借りかえというようなことを行いますと、その借りかえに償還を受けた人たちが素直にまた応じてくれるかどうか、これはなかなかわからぬわけです。もう十年はいやだ、おれは二年のを欲しいという人もあるかもしらぬ。いや、おれは十年より二十年の方がいいという人があるかもしらぬ。そういう形で必ずしも借りかえをやるというのがスムーズにいくかどうかということは私はわからないだろうと思うんですね。それにはどうしても政府の金で借りかえをする。今までも日銀と資金運用部の保有債は、これは全部借りかえ、全額借りかえということになっていたと思うんですね。そういう意味では、私は資金運用部も今三兆六千億か七千億ぐらい引き受けをしているわけでありますけれども、もっと多く借りかえを含んだものまで含めなくちゃいかぬだろう。そうすると、資金運用部の金というものはもっと大きくしなくちゃいかぬと思いますね。
　しかし、御承知のように、資金運用部の金というのは郵便貯金とそれから年金関係のものが大部分ですね。その中で郵便貯金の占める割合というのはかなり多いと思いますね。ところが、資金運用部の金というのはこれは国で使う金でありますから、むやみと金利を高くするわけにはいきませんから、弾力性やあるいは流動性というものにおいては非常に欠けている商品だと思うんです。一方、今度は国債の自由化で、あなたがサミットでお話し合いになってきたように金利の自由化というのはどっと進むと思いますね。銀行や証券では高い金融資産というのをどんどん国民に提供するということになると、郵便貯金がそれに対応できなくなると思う。そうなってまいりますと、この資金運用部の余裕資金というようなものは少なくなってくるだろう、こう思います。
　それで、いつも郵政省と大蔵関係の金利の争いというのは常に大騒ぎになっておるわけです。この辺は、総理あたりがこの関係というものは調整をして、資金運用部の金も集まるような対応というのをつくらないと、この間の問題というのは、私は大蔵省と郵政省だけでは解決できないだろうと思う。この辺は大蔵大臣はどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　金利自由化、いわば市場開放、国際化、自由化、そこで金利の自由化で最終的にだれしもがこれをどうすべきかというのは、我が国特有の存在であります、まさに郵貯であろうと思っております。したがって、私どもがこれを主体的にかつ漸進的にと育っております根底にはいつでも郵貯のことが念頭を離れないからであります。したがって、郵貯のあり方をどうしていくかということにつきましては、ただ郵政省あるいは大蔵省のみでなく政府全体の問題として答えを出さなきゃならぬ問題だ。ただし、今現在で申しますと、所管が私の所管では必ずしもございませんので、予見めいたことを申し上げることは控えなければならないかとも思っておりますが、従来のいわば公定歩合の操作が行われたとき等の金利決定のあり方等は、これは三大臣合意とかいうような形で逐次これはおさまっていくでございましょう。が、今度の分はそれ以上の問題でございますだけに、全体の問題としてこれから検討して、大きな混乱が起こらないように持っていかなければならないという問題意識だけは十分持っておるつもりであります。
○竹田四郎君　総理は何か御答弁ありますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　郵便貯金が果たしている役目というのは、かなり大きな役目があったと思います。財投の原資として、日本経済の発展のためには大きな役目を果たしてくれてきておるのであります。最近、世界的な経済の影響を受けて、銀行預金も郵便貯金もネット増は増加率が減ってきまして、たしか年間ネットで五兆ぐらいふえておったのが一兆くらいしかない、縮減してきたということは、残念な次第であります。
　しかし、世界的なシェアから国内金融市場というものを見てみますと、金利の自由化ということは世界の趨勢であり、我が国が国際市場に乗り出していくためには避けて通れない道でありまして、そういう面から見ると、郵便貯金の問題という問題は、そういう面からも考えさせられる大きな課題であります。ただ、しかし、郵便貯金の果たしてきた大きな役目というものも、一面において財投関係考えれば、考えなければならぬ面もあり、我が国の貯蓄の体質という面もまた考えなきゃならぬので、急激な措置はとれない。漸次次第次第に順化していくという形で金利自由化という方向に進めていくのが妥当な政策ではないかと考えております。
○竹田四郎君　総理ね、そういう点でかなりこれは総理の主導権というものがないと、大蔵大臣が言うと今度は郵政大臣がかっかしてしまいまして対立的な意見をむしろ出している。最近もどうもそういう形のものが伝えられているわけでありますから、これは今おっしゃられたように財投の資金でもあるし、あるいは国債消化のための資金でもあるから、これは相当考えていただかないと。これが枯渇するということになると、借りかえの問題というものも私はかなりつらくなる。ぜひ考えていただきたい。
　そこで、この資金運用部のお金というのは御承知のように財投資金としてはほかへずっと行っているわけですね。この財投資金というのは年額にすれば大変な額だと思うんですけれども、これがうまくいく、あるいはこれで節約するものは節約してその分は資金運用部としてとっておく、余分なものは切っていく、このことが私は非常に重要なことだと思うんです。ところが、一般会計はなるほどスリムにする、しかし財投の方では膨らんじゃう。こういうようなやり方では六十五年にゼロにしても本当に財政再建ということには私はいかぬだろうと思うんですがね。
　そこで、臨調の報告にもその辺のことはかなりページを割いて書いているわけですけれども、どうもその辺が私ども国民の目に見えるような形でない。特別会計から政府関係機関あるいは特殊法人、まあ特殊法人なんか特に目につきにくいわけであります。三公社の点はかなり目に見えるわけでありますけれども、そうした百十幾つの特殊法人、この中にはもう本当に民間に任してもいいというようなものもあると思うんですね。例えば三つの中小企業投資育成株式会社などにも財投の資金がかなり行っているわけでありますけれども、こういうものはもう民間に任しても私はいいだろうと思うんですね。一回これを大整理するという計画あるいは検討委員会というようなものを政府の中におつくりになって財投に使う金も節約していく、こういうような計画をお立てになる気持ちはないでしょうか。これは大蔵大臣は財政投融資というお金の面ではできますけれども、業務の一つ一つの面では各省庁に分かれていると思いますから、そう簡単に人の省庁のことを、お金の面じゃ言えますけれども、そのほかのことじゃそう言えるような組織になってないだろうと思います。この辺をもう一回洗い直してみる、余分な財政投融資は切っていく、こういう御計画なりそういう目標をお立てになって行動する、そういうおつもりはございませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そのお考えには基本的には賛成でございます。臨調におきましても、特殊法人の整理に関する部会がございましていろいろな努力をしていただきました。また、臨行審におきましても引き続いてその努力をしておるところでございます。行管庁におきましても、それに基づきまして具体的にどういうふうに整理していくかという点について今いろいろ努力しておるところでございます。
　私は、特殊法人の整理統合、簡素化という問題は今後我々に課せられた大きな行政改革の一つの目標である、このように思いまして努力してまいりたいと思っておりますので、機構的には、現在あるその機構を十分活用することによって可能ではないかと思っております。
○竹田四郎君　総理、それは国民にもっと見えるようにひとつしていただけませんか。
　それから同時に、各特別会計にいたしましても、特殊法人の会計経理にいたしましても、もう少しばらばらでなくて統一をできるものは統一をする、わかりやすいものにして、こっちの帳簿を見ればこっちの帳簿もわかる、こういうような形のものにしていただいて、そのおやりになっていることが国民の目にもっとわかるようなそういう措置をひとつ講じていただけるように努力していただけませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点も実行してまいりたいと思います。行管庁で調べましたところによりますと、特殊法人によって会計処理の方法が非常に違うのがあるようであります。
　そこで、標準会計処理準則みたいなものをつくりまして、どの特殊法人も同じ準則によって会計処理を行う、そして一目瞭然としてわかるようにしていく、そういうふうに努力してまいりたいと思っております。
○竹田四郎君　この間サミットヘ行かれましてレーガン大統領とも特にお話しになったというふうに御報告を受けているわけでありますけれども、きょうあたり幾らになっているか、一ドルが二百三十八円台だろうと思います、あるいは若干動いているかもしれません。そういうこともあったと思いますけれども、政府は七月債も今のところ見通しがあるのかないのか非常に微妙なところへ来ている。こういう状態が直ちに影響していると思うんですけれども、総理はもう少しアメリカの財政赤字の問題、あるいはアメリカの高金利、ドル高の問題、この問題を、確かにあなたの親友であるレーガンさんに言いづらいかもしれませんけれども、これをはっきり私は言ってもらわなきゃいけないんじゃないかと思うんです。それでないとますます日米の貿易赤字の問題あるいは南の途上国の累積債務の問題、こうしたものは解決がついていかない。幾ら日本がＯＤＡで張り切ったとて、そんなものは追いついていかない。こういうふうに思うんですが、世界の一割の経済国家に日本はなっているわけでありますから、その辺はもう少し積極的に、今の一番大きな問題であるアメリカの財政赤字、それから来る高金利、こういうものについて日本は物を言っていいんじゃないか。こういうふうに思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点はかねがね私も言い、努力もしておるのであります。去年の十一月、レーガンさんが日本に見えましたときも、私はアメリカのＴＢレートの変動の図表と、それに応じて円・ドルがどういうふうに変動していくかという図表を示しますと、まさに並行しておるわけです。ＴＢレートの動きによって円・ドルが動いている。その図表を示しましてレーガンさんの前に見して、こういう状況だからあなた方の方のＴＢレート、すなわち、それは結局はインフレ率とかあるいは財政赤字の状況、クラウディングアウト、そういうようなものがここへ響いてくるわけですから、その点について注意を喚起したのであります。そのときはいろいろもっと研究しようというような話で終わりました。
　それからサミットにおきましても、まず貿易インバランスの問題は、我々はいろいろ言われておるけれども、その原因はどこにあるかと言えば円が安いということにある。それはどこから来ているかといえば、アメリカの高金利というものから来ておる。それから債務国の問題というものは、アメリカの金利が一％上がれば四十億ドル債務がふえると言われておる。したがって債務国の問題というものは、南米の大統領が集まっていろいろ宣言を発したり、いろいろしているけれども、無理ないところがある。そういう意味において我々は金利の問題という問題もここで考えてもらわなきゃならぬじゃないか。そういうふうな趣旨のことも言いまして、それは私が言っただけじゃなくて、みんなが大体そういうことを言いまして、そうしてあのような今度の声明の中の経済宣言の中に歳出を削減する、財政赤字を削減するという文章が載っておる。また金利の引き下げに努力するということも正式に載っておるのであります。アメリカ側も最近は三年間に千四百二十億ドルでしたか、削減しようという案を大統領の方から出してきている。そして上下両院とも与野党協調してそれに努力しようという方向に動いてきておるようです。この超党派的な努力を我々は高く評価いたしますが、アメリカ側もそういうふうな努力を今しつつあるということも我々は頭に置いておいて、さらにそれを促進していくように我々としても努力してまいりたいと思っておる次第です。
○竹田四郎君　もう一つは、今度のロンドン・サミットの中で大きい問題は、新ラウンドをどうしていくかという問題は、これは日米で出された問題であろうと思いますけれども、恐らく当初日米では、八五年ですか、一九八五年準備開始、八六年交渉開始、こういうことで新ラウンドを進めるというお話で出ていかれたように私は思いますけれども、八五年準備という準備開始の点は、これはなるほどおおむね合意ができたわけでありますけれども、交渉開始の問題というのは決まらなかったわけですね。これはかなり大きくこの間のあなたの本会議における報告とは勝手が違っているんじゃないか。日本として、今までの東京ラウンドの見直しをもっとやっていかなくちゃいけないんじゃないか。そういう問題があるからこそ、これについて八六年交渉開始というところにはいかなかったんではないか。またヨーロッパにおけるところの経済動向というものもそれになじまなかったんではないか。私どもはなるべく早くより自由な貿易、あるいはアメリカ以外の国々との自由な貿易ができるということが望ましいと思いますけれども、この辺はこれから一体どう考えて、この準備開始は結構でありますが、その次への段階というのはどういうふうに踏んでいかれるおつもりでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　保護貿易に対抗して自由貿易を推進するというのは我が国の大国策であります。そこで、ニューラウンドを推進しようと昨年の秋に考えまして、十一月にレーガンさんが参りましたときに話をして賛成を得、またドイツのコールさんが参りましたときも賛成を得、それからカナダのトルドー首相が来ましたときも賛成を得て、大体その三つの国が固まった。そこで、東南アジアや発展途上国についても大使等を通じまして、いろいろ理解を求める努力をして、その上でサミットに臨んだわけであります。それで、八五年準備、八六年から交渉開始と、そういう線で私も発言し、レーガンさんも発言し、カナダも賛成をしてくださったんでありますが、ヨーロッパの抵抗が非常に強い。
　それで、どうしてそういうことになっているかということを考えると、前から想像しておったところですが、要するに日本とアメリカの経済が飛び離れて強くなってきていて、特にハイテクにおいては、ヨーロッパは引き離されてしまっておる。そこで、アメリカと日本が組んで押しまくるというと、ヨーロッパとしてはまずます離されてしまうという不安感がある。東京ラウンドで一番得をしたのは日本じゃないかと。要するに経済的に強靱な国が得をすると。だから、彼らはまた次の東京ラウンドを考えているんじゃないかというような疑心暗鬼がヨーロッパ筋にはあったのであります。
　そういうことも十分我々踏まえまして、そこで撃ち方やめをどの程度でやるかということも考えまして、三月でしたか、五月でしたか、五月にやったＯＥＣＤの理事会の決定の線、その必要を認め、可及的速やかにその準備に入るというその線以上もう一歩出たいということで努力をいたしまして、あの線よりはもう一歩出たような表現で手を打った。しかし期日を明示することは遺憾ながら我々の方は遠慮した。これは何となしに日本とアメリカが提携してヨーロッパを押しまくるというような警戒心を解くためにも必要な措置であったと思っております。
　その後、いろんなディナーとかパーティーで立ち話をヨーロッパの人たちとしておりますと、あの程度で妥協したのは非常に賢明であった、我々も事態はよくわかっておる、したがって来年あるいは再来年にかけては十分相談しようと、割合に理解のある言葉をパーティーの間では我々に言ってきております。したがって今のような多少緩急自在の方法でいくことが日本にとっては賢明であると考えております。
○竹田四郎君　最後に、若干経済問題と離れますけれども、私は神奈川県でありますから、横須賀の基地や厚木の基地やあちこちの基地を実は抱えているわけでありまして、この六月からはアメリカの艦艇はトマホークを装備するというようなニュースも出ているわけであります。
　この間二十日の日ですか、東大の坂本教授あるいは明治学院の、前の明大の教授であります豊田利幸教授ですか、こういう人たち百十二名が藤波長官を訪れて、従来の非核三原則に加えて、使わせず、捨てさせるという非核五原則を提示して、これを新しい国是としてくれと、こういう話があった。こういうわけでありますが、これに対して一体政府はどのようにお考えになっているのか。
　このうちの特に使わせずという問題点ですね。使わせずという問題の考え方は、恐らくジュネーブ条約の第一追加義定書の精神に基づいているんではないだろうかというふうに思うわけであります。日本はこれを署名もしていなければ批准もしていないわけでありますけれども、使わせずということになりますと、要するに無防備の地域についてはソ連といえどもＳＳ20を撃ち込むことはできないぞ、そのかわり日本もそういうふうに宣言された地域には、ちょうど赤十字を書いたと同じように、そこについては抵抗するようなものは置けないということがその反対の条件としてあるわけであります。
　今の戦争というのは、この間のベトナム戦争で死んだ人の割合を言いますと、戦闘員がわずかに五％、非戦闘員が実に九五％死んでいるというわけでありまして、この割合はもっともっと多くなると、こういうふうに言われている中で、これからますます大量殺りく兵器というものができてくる中で、無防備な国民を守っていく、抵抗できない人たちを守っていくということは政府の大きな役割じゃないか。ということになりますと、私はその追加議定書というものを政府が早く署名し、国会が批准するということで、戦わない無防備な国民を戦争の被害から守っていく、このことが必要ではないかと、こう思いますが、この二つの件について総理のお答えを聞きたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　追加議定書についてはよく慎重に検討さしたいと思っておりまして、今条約局を中心に検討さしております。
　それからいわゆる非核五原則につきましては、言わんとするところはよくわかるのでありまして、ただ日本といたしまして二つの矛盾した考えがあるわけです。と申しますのは、一つは、我々は、現在の世界というものは均衡と抑止によって維持されている。遺憾ながら事実はそうであります。戦争が起きないということは結局、均衡と抑止両方が起こさせない力を持っているから起きない。そういう状態にある。その中には核抑止力というものもあって、日本は日米安保条約によってアメリカの核抑止力に一般的に依存している、そういう形で安全を保持しておる。日本列島防衛については、これは日本の自衛隊の力を中心にし、またアメリカの援助、増援というものによってもまた防衛を全うしようとしておるわけであります。そういう意味において抑止力というものに依存してやっておることは事実であります。その中には核抑止力も一般的には入っておるわけです。
　そうすると、使わさせないという場合に、アメリカにも使わさせない、ソ連にも使わさせない、これが同時にうまくできると非常にいいんです。しかもそれが検証が伴って安心できるそういう素地でできれば非常にこれはいいことなんです。しかし遺憾ながらまだそこまではっきりした状態でこれはいける可能性がまだないわけであります。そういう点が一つ。
　しかし、一面においては、また我々は核の災害を受けた唯一の国家として核兵器をやめさせようとしておる、核の廃絶ということを私は真剣に考えておる。アメリカもゼロオプションということを言ってやはり核の廃絶を言い、レーガン大統領も我が国会へ来て核戦争に勝者はないという演説すらしておる。最近のダブリン演説を、ちょうどサミットの前にやりましたダブリン演説を読んでみますというと、同じように検証を伴うような有効な方法を保持した上でお互いやめようじゃないか、そういう呼びかけをやっておる。私は非常にこれに共鳴するものであります。そういう意味において、検証の伴ったそういう安心できる方法によって、使わさせないし、また使わないし、また絶滅していく、そういう方向に進めるように私たちは努力していきたい、そう思っております。
　私は現在のところ、非核三原則を守っていくという形が日本として適当であると考えておる次第です。
○鈴木一弘君　総理にお伺いしたいんですが、ロンドン・サミットにおける経済宣言の中の九の項目で、「我々は、従って、次のことに合意した。」、こういうふうにございます。それは「インフレ率及び金利を低下させるため、並びに通貨供給量の伸びを管理し必要な場合には財政赤字を削減するための諸政策を引き続きとり、必要な場合にはこれを強化すること。」と、こうあります。具体的にはサミット参加国はそれぞれ固有の国内の経済問題を抱えているということからこういうような表現になったんだと思いますけれども、我が国の場合で言うと、現状ではまだインフレというわけじゃありません。また通貨供給量もほぼ正常だ、こういうふうに思います。そうすると、この中では財政赤字を削減するための諸政策ということが一番ひっかかってくるんじゃないか。参加国じゅうの中で最大の赤字財政というのはアメリカよりむしろ日本だと私は思うんです。そこに陥っているのが我が国でございます。したがって、こういうような提言を合意したということは、赤字国債発行残高の減額もこの場所においてお約束をしたんだ、こういうふうに私はとった方がいいんじゃないかと思うんです。
　といいますのは、現在の国債の残高が昭和五十九年末で百二十二兆二千億になります。これが政府の示した六十五年には赤字国債ゼロということにいたしましても、昭和七十二年には百九十二兆円を超える国債の残高がある。二百兆でございますから、現在の予算規模の四倍の借金が残っていくわけです。これは我が国の財政にとっては大変なことでパンク寸前というふうにも考えられるわけですから、そういう点では赤字国債発行残高の減額ということを私は考慮されてきたというふうに考えているんですけれども、いかがでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　財政赤字を削減するという方向で努力するという合意をいたしました。そういう意味におきましては、我が国の国債あるいは毎年毎年度発行する赤字国債、こういうような問題、これはもちろん財政赤字削減の中に入ってくると思います。したがってその努力をしなければならぬと思います。
○鈴木一弘君　次は、ただいま竹田委員からの質問がございましたけれども、来年度予算に関するシーリングの問題です。この方式での一律削減方式について非常に微妙な御発言をなさっているように今まで思いました。与党の中でも論議が大変盛んである。総理は一体シーリングについてどう考えているんだろうか。今のお話、答弁を聞いていますと、よく相談をしてということがございました。顔の方は土光さんの方に向いているというお話もありました。私はそういう点からかなり厳しくいくのかなと思ったんですが、今までの御発言から見ると、マイナスシーリングには必ずしも固執しない、こういう柔軟な姿勢を示しておられた。その考えの中で、シーリングというのは経済成長とか税収の伸びとかそういう問題もある、こういうように述べられておりますけれども、本年度当初見通しを上回るような経済成長率の伸びと税収が高まると来年度のマイナスシーリングを見直す、こういうことでございましょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まだシーリングについて大蔵省からも意見がありませんし、私も相談したこともないのであります。したがって白紙の状態であると申し上げます。
　ただ、方針はどうかと問われますと、先ほど申し上げましたように、臨調の答申を守っていくということは基本線でありまして、そして今の財政状況等々を考えてみれば非常に厳しい予算にならざるを得ません。そのように考えておりますと申し上げた次第なのでございます。
○鈴木一弘君　このシーリング問題につきましては、私どもの党からも竹入委員長が記者会見で発表しておりますけれども、一律削減方式はやめてすべての各省の予算を根っこから見直す、つまりゼロオプションから出発をしていく、そういうことを前提にして政策の優先順位を決めて政策別にシーリングを設定する、そうして国民の要求にこたえていくべきではないかという提言をしているわけでございますが、この点は総理はどういうふうにお考えでございましょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは非常に一つの御達見であるだろうと思います。でき得べくんば基本的、根本的にそういうことをやりたいと実は思っておりますが、予算編成上の技術的な面から見ますと、今の予算編成を見ると各省にある程度任して、各省自体が選別をして自主的にやっておるわけです。それを党あるいは大蔵省というものが相談にあずかって、そして各省の自主性を認めて政策の優先順位を決めさしておる。それも各省だけにやらしているんじゃなくて、自民党も各部会がありますから相談を受けてやっておる、これが政党政治でございます。ですから、部分的に鈴木さんがおっしゃるようなことは各省別には行われておるんです。しかし、国全体としての優先度とか何かになると多少弱くなります。しかしそれは我々の場所である程度切り盛りをしていかなければならぬという考えでやっておる次第なのでございます。