Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鍛冶委員　私は、関連質問といたしまして、主として教育関係について御質問を申し上げたいと思います。
　文部大臣等につきましては今までずっとやってきておりますし、きょうは、教育関係に関連いたしまして重要な立場にいらっしゃる大蔵大臣、それから自治大臣、それから厚生大臣にいろいろとお伺いをいたしたいと思います。よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　私どもの党ではことしの初頭に、教育に関しまして大きな時代の流れとともに曲がり角に来ておるということで、実は七つの柱を立てまして教育に関する援言をいたしました。これについては文部省初め関係のところにはお手渡しをし、その実現方について強力にお願いをしたところでございますが、それに関連しながらきょうは御質問を申し上げたいと思います。
　最初に大蔵大臣にお尋ねをいたしたいわけでございますが、財政のシーリングに絡んでの御質問を申し上げたいと思います。これは一昨日の他の委員の質問の中でやりとりを多少やっていらっしゃるようで、そのことは承知しておりますが、多少重複することはございますけれども、どうかよろしくお願いをいたしたいと思います。
　この財政のシーツングにつきまして、文教予算というものはがっちりと枠をはめられて今日まで来ておるわけでございますけれども、若干、平成四年度は従来になく前年度対比の予算の額がふえたということで、そういう意味では私は大変いい形になってきておるなという思いはいたしておりますけれども、やはり全般的に見ますと教育予算というものは大変な縛りをかけられておる。したがって、人件費が非常に多いものですから、関連の予算というものが極めて縛られてくる。しかも、重点的にこういうものをやりたい、ああいうものをやりたい、またやらなければならぬというものが時代の流れとともに出てまいりますと、どうしてもそちらの方に関連予算を重点的に配分する。したがってどこかを今度は削っていかなければならぬというようなことになりまして、そういう立場からいいますと、物件費、その中でも特に文教の施設費とかそれから私学に対する助成金とかいうようなものが、それこそシーリングを始めました昭和五十七年、その前年度の五十六年度の予算とも対比しましても、もう施設費などは半分以下というような状況にもなってきておる。そういう中で、今大変な状況が各学校では起こっているわけです。
　そういうことを踏まえながら考えますときに、この文教予算というものはどこの国でも非常に重要視をいたしておりまして、そしてまた日本でもどなたにお尋ねをしても、教育予算というものは大切だということはおっしゃるわけです。これは昨年の十二月十二日の参議院の予算委員会での答弁の中で宮澤総理もそうおっしゃっておりますし、それに関連して羽田大蔵大臣も大切だということをおっしゃっております。
　念のためにそのときの答弁を読ませていただきますと、宮澤総理はこういうふうにおっしゃっています。
　ここ何年がやっております財政のいわゆるシー
　リングでございますが、これはもう大変に財政
　再建について大きな効果を発揮しておるわけで
　ございますけれども、その結果として、例えば
　文部省関係の予算、これは御承知のように非常
　に人件費が大きゅうございます。そういうとこ
　ろでございますと、このシーリングのもとでは
　なかなか関連の予算が伸びにくい。金があれば
　いいというものじゃございませんけれども、し
　かし必要なものはやはり必要であるので、その
　点は、シーリングも立派な役割を果たしてまい
　りましたけれども、片方でそれなりのまたデメ
　リットもある。これはみんなが承知のことでご
　ざいますから、ぼつぼつそういうことを考えで
　いかないといけないのではないかということを
　思っておりますそれに関連して羽田大臣は、
　　シーリングにつきましては、これは機械的に
　各省の皆さん方に来年の伸びはこれだけでお願
　いしますよというやつなんで、これを外しちゃ
　うということは、今総理からもお話がありまし
　たので、我々としてもいろいろと対応を考えな
　きゃいけないと思っておるんです。
こういうふうに御答弁なさっていらっしゃるわけです。
　この考え方について、大蔵大臣の認識は現在もこのとおりであるとは思いますが、念のためにこの点をお尋ねをいたします。
○羽田国務大臣　御指摘がございましたように、やはり社会といいますか、一つの大きな流れというものがあります。そういったものに適切に、機敏に対応するということが非常に重要なんだろうと思っております。
　ただ、問題は、そういう中で予算を、限られたものの中でこれを配分するということになりますと、さてどこにその重点を置いたらいいのか。これはもうそれぞれ、私ども予算編成に際しましていろいろな各党の議員の皆様方どこうやってお目にかかりますけれども、やはりそれぞれこれが一番大事だというのがどなたものお話であろうと思っているのです。ですから、まず、何というのですか、全体に公平に、これはもう各省とも皆さんお願いしますよという概算基準のいわゆるシーリングですね、これをお願いをしながら、その中で各省あるいは関係者の皆さん方と徹底して論議をしていただきながらそこで優先順位をつけていただくというこの手法というのは、これまたなかなか捨て去れないものなんだなということを、改めて実は厳しい予算編成をしながら感じさせられておるところであるということを率直に申し上げておきます。
○鍛冶委員　先ほどお読みいたしましたが、大臣の答弁はそのままそういう認識を持っておる、その上での今御答弁だという御理解でよろしいわけですね。
　それで、ここでひとつ重ねて、一昨日とちょっと重なるようですが御質問申し上げますけれども、この文教関係予算というもの、今言ったようなお考えもあるかもわかりませんが、非常に、特に総理の答弁をお聞きしますと、シーリングの枠を外してでもやらなきゃいかぬ時期が教育予算については来ているんじゃないかというニュアンスでお答えになっていらっしゃるわけですね。私はやはり、それくらい教育予算というのは大切だ、こういうふうに思うんですが、ひとつ重ねて、一昨日と重ねてになるかもわかりませんが、文教予算、文部省関係の予算についてはこのシーリンゲの枠を外して特別枠としてこれは遇する、措置をするというふうにしていただきたいわけですけれども、この点についてのお答えをいただきたいと思います。
○羽田国務大臣　ことし、要するに来年度の予借編成に当たりまして、大変教育について熱心な方が多かった。私たちは意外に思ったこともございますけれども、ほかの方の分野である方だと思いましたけれども、むしろ人づくりこそがやはり大事であるというようなお話もいただいたということであります。ただ、そのシーリングを文教だけについて外しなさいということになるこの特別扱いというのは、やはり非常に困難だなというふうに思うわけであります。
　ただ、私が前段に申し上げましたようなことももとにいたしまして、いろんな知恵を使ったことはもう御案内のとおりであります。来年度の場合には、国と地方の事務の分担ですとか、あるいは費用分担の見直しを含む初中教育と高等教育の明での資金配分ということの見直しなんかを進めたことのほかに、各種の施策の効率化、重点化に加めたと思っております。
　そういう中で、今もお話ありましたように、五・二％という伸びを特に示しておるということでありますし、またそのほかに、新たに国立学校特別会計に特別施設整備資金を設けるというようなことでございまして、これに二百億円ほどの実は基金というものを積めるようなものも新たにつくり出したというようなこともございますし、あるいは公立学校の施設整備事業量の確保ですとか生涯学習の推進、芸術文化、スポーツの振興ですとか、または留学生交流の推進ですとか、そういった面で今度は割合と重点的に配分がなされておるというふうに私どもは自負をしておるといいますか、申し上げることができるわけでございます。
○羽田国務大臣　御指摘のありましたことについての考え方の基本は、私どももよく理解ができるところであります。
　ただ、概算要求の基準におきましては、例えば、人件費にかかわる義務的な経費の増加ですとかあるいは各種年金の制度の成熟化に伴う増加ですとか、また国際条約の実施に伴って必要とされるいわゆる既に国庫債務負担行為が決まっているようなものですね、その歳出化にかかわる経費、また法律や国際的な責務によって極めて義務的に増加しなければならないという性格を有するもの。これは一律の枠の中で要求がなかなか行うことが困難であるという、こういうものについて要求を可能にすみ取力扱いということでございまして、防衛の予算等につきまして、まあこれは特に防衛ということでお話しということじゃありませんでしたけれども、しかし、防衛等につきましても、いわゆる後年度にわたるようなもう既に契約してしまっているもの、こういった経費というものが例外扱いになっているというだけでございまして、防衛費関係全体をそういうものになっているものじゃないということ。むしろ、御案内のとおり、ことしの場合には、食糧費ですとかあるいは隊員の宿舎ですとか隊舎ですとか、こういったものの伸びはある程度あり、また、いわゆる日米の取り決めによるところのものが百五十数億円ですかがあったということ。ということになりますと、全体のほかのものについては逆にマイナスになっておるというのが現状で、やはりこういう中に国際的な大きな流れというものもきちんと実は組み込まれているというふうに思っておりますし、また科学技術予算につきましても、ことしの場合には四・五の一般歳出に対して八％の増ということで、ここの面もやはり科学技術というものが、日本の中で今後のこれからの日本を開いていくためには、どうしてもやはり重要であろうという中で、こういう特別な伸びを示しておるということでございます。
　ただ、やはり、一般的な経常のものについてはお互いに倹約できるものはする、あるいは制度なんかを見直しながらカットしよう、そのための努力目標としてのシーリングの枠というのはやむを得ず、やはり今は我々のこういう予算、限られた中でやっていく場合にはやむを得ないのかなという思いがさらにしていることについても、率直に申し上げさせていただきたいと思います。
○鍛冶委員　次の問題にこれで移りたいと思いますけれども、先ほどの御答弁にありましたように、教育予算、文教関係予算につきましては、ひとつ特段に、その今の枠の中で御配慮いただいて、お取り組みをお願いしたい、心からこれをお願いいたしまして、一つだけちょっとまた大臣にお尋ねをして、あと自治大臣に移りたいと思います。
　実は、我が党の提案の中でもこれは重視して言っているのですが、学校五日制というものが試行されます。今年の九月から一カ月のうち土曜日一日が休みになるということでスタートするという流れになってまいりましたけれども、これについては、これは文部省だけでどうこうといってもできる問題ではございませんし、特に財政当局の強力なひとつ御配慮をいただいて進めなきゃならぬ問題だろうというふうに思います。各省にまたがる問題でもございますし、ぜひこれはいい形で進行するよう、また財政的な面でも強力にバックアップをお願いしたいというふうに思うのでございますが、この点についていかがでございましょうか。
○羽田国務大臣　学校の週休五日制につきましては、文部省におきまして協力者会議の提言に沿って、初等、中等教育の各学校の段階におきまして平成四年度の二学期から毎月の第二土曜日を休業する学校週五日制というのを実施することが決定されたというふうに承知しております。
　平成四年度の予算におきましては、我が国の社会や国民の意識の変化を踏まえまして学校あるいは家庭、地域社会が一体となってそれぞれの教育機能を高めることに資するように、公民館ですとかあるいは公立の図書館等の社会教育施設の整備ですとか、また家庭教育の振興、青少年の学校活動の振興など、いずれにいたしましても、各般の施策に対しまして所要の経費というものを計上いたしました。いずれにいたしましても、こういったことを進めることによりまして、学校の週休五日制――学校の週五日制ですね。これの実施に必要な環境整備、これが進められることであろうというふうに存じております。
○鍛冶委員　細かいことを揚げ足とるようで恐縮ですが、最後脚訂正になりましたから安心しましたけれども、学校は五日制でございまして、週休五日制だと五日間休みということになりますので、それはひとつきちっとした形でよろしくお願いをいたします。
　じゃ自治大臣にお尋ねをいたしたいのでございますが、これから教育予算なんか特にそうだと思いますけれども、教育のいろいろな事業を進める、教育改革を進めるということについては、各省庁にまたがる問題というのが非常に多いわけですね。これはどこの省庁でもそうかもわかりませんけれども、特に私ども教育をずっとやってきておりまして、そういう思いを深くいたしております。そういう中で、自治省が関与するところが非常に大きいんだというふうにも思いますが、ひとつぜひともそういう関連のことについて、今申し上げた学校五日制なんかもそうでございますけれども、ぜひそういう形での協力体制をとってお進めをいただきたいというふうにお願いをしたいわけですが、この点について大臣のお考えをお聞かせをいただきたいのです。
　こういうふうに念を押していますのは、塩川大臣は前に文部大臣をやっていらっしゃいましたし、私もやりとりをさせていただいたことがございますから、文教関係については御理解が深いということは承知でございますけれども、こういううふうにあえてお尋ねをしておりますのは、実は大臣も御承知かと思いますが、生涯学習を推進する法というのが平成二年の六月に制定されたわけです。国会を通過したわけでございますけれども、これは中教審の答申の中では、実は法案の中に、生涯学習推進センターというものをつくる、それからさらにはセンターの中に幅広い知識経験を持つ専門的職員を必ず配置するんだというふうな答申がおりまして、そういうもののきちっ七センターも設置、それから専門的職員も配置するというようなことが法案の原案の中にはあったようなんですね。これは新聞報道で知ったわけですから、事実確認ということとは若干違いますけれども、あったと。
　ところが、これがやはり生涯学習ということになると十六省庁ですかが関係がありまして、その中で通産とたしか文部省がメーンの省庁になってこれをやったみたいですけれども、結局最終的には各省庁とのすり合わせの中で、何か言葉の表現が悪いかもわかりませんけれども、袋だたきみたいになりちゃって、そのセンターというのがのいちゃった、専門的職員の配置ものいちゃった。そして結局は、地方の、都道府県の教委で事業としてやるというような形で、そういうふうな形に変わっちゃったのですね。ですから、これ自体の、生涯学習という、これは国民にとってこれから大切な問題なのに、肝心の法案ができたときは、何かしらん寄ってたかってそんなことになっちゃったということで、骨抜きとは言いませんけれども、メーンでがちっとしたところで進められるべきものが非常にやわらかな形で、どうもきちんとした形で運営ができないような形の法案になってしまったというふうなことが報道されておったわけですね。
　その中で特に、本当かどうかわかりませんけれども、自治省あたりが非常に厳しい指摘があったというような話でございまして、どうもセンターをつくるとかいうのは自治省の領分の話であって、文部省あたりがやるんじゃないぞというふうなことがあったとかなかったとかいうのが報道されておりまして、結局法案として出てきてみたら、そんなものは影も形もなくなっておったということが実はあるわけですよ。
　これは非常に寂しいことでありまして、むしろこれはあってはいかぬことじゃないか。これからこういうことが多いんだろう。各省庁のエゴで、おれのところの領分に手空っ込むようなことはさせぬぞというような、そんな視点での考えではなくて、国民のためにやらなきゃいかぬということであるならば、そこは文部省の根回しも悪かったのかもしれませんけれども、よくわかりませんけれども、新聞報道ですからからんとしたことじゃありませんけれども、もしそれが事実とすれば私はあってならないことだろうと思う。やはり国民の皆さんが要望する必要な法案については、各省庁がお互いによく理解をし合ってよりよい法案にしてこれを出していく、こういう流れにすべきだろうと思うのですね。ところが、生涯学習を推進する法案についてはそういうことがあった。そういうことがあるものですから、非常に私ども、何とかこれはいい形で国民のためには進めなきゃならぬ、我が党の重要な政策の一環としてやっていったわけですからそう念願はしておったのですが、結果はそうなった。
　実は、学校五日制についても今後推進になるときに、これも私どもは、本当に明治の五年以来の教育改革、これ百二十年週六日制でやってきたのが五日制になるということは、もう大改革です。この機会に今までの受験競争とか、子供が今非常に情緒的といいますか、思いやりがないとか根性がないとかいろいろ言われておりますけれども、そういう中で本当にこの土日というものを生かしながらやるという雰囲気づくりのためには、自治省においてもこれは格段の協力をしていただきながら進めるということが大切になる、こういうふうに思っておりまして、その点について大臣のお考えをお聞きをいたしたいと思います。
○塩川国務大臣　生涯学習センターの件につきましてはいろいろないきさつがございまして、一概におっしゃるようなわけではないと思うのですが、基本的な考え方を私、自治、文部の間でちょっと申し上げたいと思ってはおるのですが、私はやはりこの際文部省も大きく自分のところの方向を見定めてもらいたいなと思っておるのです、他省のことになって恐縮でございますけれども。どうもやはり義務教育に重点を置き過ぎた予算になっておりますること、これをやはり大学、先ほどおっしゃった学術振興ですね、生涯学習、そういう方向にウエートをしていくべきではないかなと思うのです。そのためには何が必要かといったら、やはり義務教育関係についての一般財源化が相当すべきものがあると思うのですよ。これはやはり権限争いになってしまっておるのですね。ここなんかも私は非常に考えるべき問題が多いんではないかと思っております。
　そういうことからきて、結局文部省のシーリングの問題を、私はもうシーリングの枠を撤廃すべきだと思っておりますけれども、全体のことを考えますと一概にそうはいかない。そうすると、ある程度シーリングの中に泳いでいくというか、うまく切り抜けていくのには、財源のすり合わせをしていって、そういうところの一般財源化することによって余裕をつくり、その余裕をそういう方向に使っていくということを考えざるを得ないんではないかなと思うたりするのです。そういう点について、今度の平成四年度予算で自治省の方で、もう鍛冶さんも十分専門家でよく御存じのように、義務教育費の追加費用、そういうようなものの一般財源化について肩がわりしましたし、それからそのほかにもまだ随分あると思うのですよ、個々については申しませんけれども。そういうような財源の余裕をつくっていくということが私は非常に大事なことではないかな、こう思っておりまして、教育は何も文部省だけじゃなくて自治省も責任があるという観点で、文部省とはこれからも十分に相談しながら、文部省がやりやすいような方向に私は持ってきて、相談しながら進めていきたいと思っております。
○鍛冶委員　時間が詰まってきましたので、もう先に行かしていただきますが、学校五日制の実施とともにいろいろと地方交付税ですか、によるいろんな措置というのはやはりやっていくという方向でこれはぜひお取り組みいただきたい、こう思うのですが、具体的にあればひとつ御答弁いただきたいということと。
　もう一つは、我が党が七つの提言をしました中で、学校五日制推進を言っているわけですけれども、これは段階的にぜひやらなければいけない。父母の皆さんの理解を得るということが大前提だということで申し上げておるのですが、その中でひとつやはり土日の使い方というのがこれから大切になると思うのですね。これについてのいろんな親の方、地域の方は心配を持っているわけですけれども、その中でやはり私は土日というものはもう家庭・地域の日というふうに定めてやるべきだ。我が党としてはそういう日に定めて、ひとつ全国民の皆さん、特に子を持つ親の皆さんを含めて意識改革をやって、その日を、何かこう塾に通うとか変な非行に走るというようなことのないようにみんなでひとつ意識改革をやる中でいい形で、本当に人間性を取り戻し、子供をいい形で心豊かな子供に育てさせる、そういうための家庭・地域の日というふうにして、これは国も地方の公共団体においてもぜひひとつ取り組んでいただいて、これをＰＲもし、いろんな施策も講じていただきたい、こういうふうに思っておるわけですけれども、その中心でひとつ自治省でぜひ、旗振りといったらおかしいのかわかりませんけれども、指導と、いうことになるのかどうか、地方自治体にそういうことをひとつぜひ旗を振っていただいて、全国的にそういう機運をつくる中でいい形で学校五日制を、特に土日の扱いを家庭・地域の日としていい形にしていただきたい、こういうふうに思うのでございますが、この点についてはいかがでございましょうか。
○塩川国務大臣　それはやはりハードの面とソフトの面とあると思うのでございまして、私はやはり学校はもっと地域のために開放すべきだと思うのです。ところが、どうもこの学校開放というのは難しいんですね。そこらを、やはり五日制になれば私は地域の問題として相当深刻にこれは議論されてくる問題であろう。その場合、やはりその土日の利用をできるような施設は必要になってくると思うのです。この施設については十分な対応をしたい、こう思っております。設備費というか施設費として対応したいと思います。
　もう一つは、ソフトの面でございますが、御存じのように社会教育主事だとか社会指導員、体育指導委員等ございますね、いろいろ。そういうのをどうして土日曜日の学校と社会との関係に働いてもらおうかということ、このことも非常に重要な検討事項ではないか。そういうような面について文部省とも十分相談しながら、要するに先ほど言いましたように、文部省がこうやりたいんだというような、文部省の財源をむしろ自治省が見てやっていいじゃないか、そういう気持ちでかかっていきたい。だから文部省の方も、こういうことをしてくれぬかということを出してこられたら私は話には乗っていきたい、こう思っております。
○鍛冶委員　家庭・地域の日についてもひとつぜひお取り組みをいただきたい。この点についてはちょっとまた簡単に御答弁いただければと思います。
　さらに、地方において、地方公共団体がいろんな施設を持っております。例えばこの前に新聞報道されておりましたが、横浜市において、市議会でこういう学校五日制に対する対応策として質問があって、市の施設を無料開放したらどうか、こういうふうなことが載っておりました。大変私はいいことだと思うのですが、私どもも七つの提案の中に、国立の美術館とかいろんな関係の施設については、親子連れであれば無料ないしは半額にするというふうにしろということで申し入れをしておりまして、そういう方向で動いていらっしゃるようですが、地方公共団体の持つそういう施設についてもそういう形でぜひひとつ、これも自治省の方から働きかけてそういう方向に進むようにやっていただきたい、こういうふうに思うのですが、この点についていかがでございましょうか。
○塩川国務大臣　各自治体におきましては、そういう方向は相当とってきておると思いますけれども、やはり根本的には、そういう施設には多大な投資をしてきた負担がかかっておるものでございますから、一概にそれは全部無料化して開放する、全面開放ということはできないと思いますけれども、逐次その方向に指導を強めていきたい、こう思っております。
○紀内政府委員　お答え申し上げます。
　公の施設が住民に大いに利用されるということは、その設置の目的がかなえられることでございまして、大変結構なことでございます。地方公共団体におきましては、住民のニーズに対応して住民が利用しやすいようにその設備の整備であるとか、あるいは運営についても工夫を凝らすべきだと思っております。
　週末の親子連れの利用者に対して無料化してはどうかという御提案でございますが、今大臣から基本的な点についてお答え申し上げましたけれども、具体的にはそれぞれの施設の設置者であります地方公共団体が住民の意向を踏まえて適切に判断されるべきことである、このように考えております。
○鍛冶委員　ぜひひとつ前向きでお取り組みをいただきたいと思います。
　最後に大臣の方に、事務局でも結構ですが、お答えいただきたいのですが、実は国立大学ございますが、非常に財政難です。私も自分の母校を初めいろいろとよく大学を回るのですけれども、非常に財政的に厳しくて大変な状況の中にありますが、この中で、実は地方公共団体が、例えば例として言いますと、地域のコミュニティーもつくりたい、町づくりの中の、大学がありますと、国立大学がありますと、それを一つの核にしてそれで地域の町づくりをやりたいというような計画を立てているところもあるようです。そういうところは大学を一つの核にして、例えば地域の共同の開発をしてもらうとか、大学の開放とかいうようなことをいろいろこうやっていらっしゃるようですけれども、そういうことをやるについて地方公共団体で国立大学に寄附をしたい、寄附金もという形ですね、したいというのがやはり何カ所かあるみたいなんですね。ところが、実際は地財法の関係でこれはできないということで、何か財団づくるとかなんとかややこしいことをやって、結局人件費がかったり、いろいろなことを、かかるようなことを手間暇かけてやっているというようなことがあります。これについては私はもうあっさりと寄附金を何とか認められるように弾力的な措置というものができないかというふうに思うんですが、この点についてお答えをお願いします。
○湯浅政府委員　国立大学につきましては、御案内のとおり、地方財政再建特別措置法によりまして直接的に地方団体が国に対して寄附をするということは、これは原則的には禁じられているわけでございます。これはある意味では国と地方の財政秩序をきちんとするという意味からも必要なことではないかと思うわけでございますけれども、最近は、御案内のように大学というものが地方では若い人たちが集まる施設ということで、大学を誘致したり、あるいは公立の大学をつくっていこうという空気が非常に出ているわけでございます。そういう中で地方の国立大学というものも地方の立場からいろいろな関心が出ていることも事実だと思います。ですから、その場合の国立大学に対する地方の関与の仕方、これをどういう形で持っていったらうまく運用できるのかどうかということ、これをこれからの検討課題として検討してまいりたいと思うわけでございます。
　御案内のとおり、この施設の開放とかあるいは講座、市民講座を開放するとかというようなことがだんだんと行われてまいりますと地域と大学との間の結びっきというものが強くなるわけでございますが、なかなか現段階ではこういうこともできていないという問題もございますし、しかし、他方では地方の方から大学の先生方の御意見をいろいろな形で聞くという立場で審議会の委員さんになっていただくとか、あるいは研究委託をするとかというような形での結びつきというものはこれから出てくると思いますし、現在もやっておりますので、こういう形で地域の大学と地方団体というものがこれから密接になっていくような方策を考えていくべきだと考えております。
○鍛冶委員　時間がなくなりましたので、厚生大臣、厚生省にお願いしますが、もう説明抜きで簡単に大変恐縮ですが御質問申し上げます。
　さっきから申し上げている学校五日制、これは受け入れ態勢が必要でございますが、その中に厚生省の所管のいろいろな施設なり、またボランティアの関係もいろいろございますが、こういったものについてもぜひひとつ体制づくりをしていただきたいというふうに思うのでございますが、いかがでございましょう。
○山下国務大臣　先ほど来それぞれの所管につきましていろいろ御答弁ございました。やはり一週間に一日だけお休み、自由時間がふえるわけでございますから、これをいかに有効に使わせるかということにつきましては、ハードとソフトの面があると思います。私どもは、厚生省としてはハードの面では児童館とか児童センターがございます。こういうものを整備していく。ソフトの面では母親クラブというのがございますからやはりある程度チームで遊ばせるとかグループで遊ばせる場合に、お母さんたちもこれに一緒になって努力、協力をしてもらうという点も考えていかなければならぬと思います。
○鍛冶委員　いよいよ時間がなくなりました。一言だけ、もう一つだけ。
　今言った児童館その他についてはやはり一番大切なネットワーク化をぜひ図っていただいて、これは情報提供とかいろいろな場にもう皆さんが自由にどこでもできるようにしていただきたいと思いますが、簡単に御答弁をお願いします。
○土井政府委員　市町村が児童館とか児童センターを設置しておりますが、十三の府県で都道府県立の大きな厚生施設ができておりますので、それを中心にしましてネットワークづくりを新年度新しく五県で始めたいというふうに考えております。中身については、御案内のとおり児童館のいろいろな催し物の広報あるいは移動型のプレーバスというようなもので児童館のない地域にサービスを提供する等々の事業を予定しているところでございます。
○鍛冶委員　もう時間になりました。大変ありがとうございました。これで質問を終わらせていただきます。
○山村委員長　これにて近江君、鍛冶君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明六日午前十時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十七分散会
平成四年三月五日（木曜日）
　　　　午後一時三十一分開議
出席委員
　　委員長　井上　一成君
　　　理事　鈴木　宗男君　理事　武部　　勤君
　　　理事　宮里　松正君　理事　渡辺　省一君
　　　理事　上原　康助君　理事　前島　秀行君
　　　理事　玉城　栄一君
　　　　　　今津　　寛君　　　　岡田　克也君
　　　　　　松浦　　昭君　　　　上田　卓三君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　五島　正規君
　　　　　　古堅　実吉君　　　　小平　忠正君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　伊江　朝雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　　局長　　　　　　造酒亶十郎君
　　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　　局長　　　　　　水谷　文彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　中村　　信君
　　　　—————————————
三月三日
　沖縄振興開発特別措置法及び沖縄の復帰に伴う
　特別措置に関する法律の一部を改正する法律案
　（内閣提出第二二号）
二月二十七日
　北方領土問題の解決促進に関する請願（上原康
　助君紹介）（第二七九号）
三月二日
　北方領土問題の解決促進に関する請願（上原康
　助君紹介）（第四七〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　沖縄振興開発特別措置法及び沖縄の復帰に伴う
　特別措置に関する法律の一部を改正する法律案
　（内閣提出第二二号）
　　　　　—————・—————
○井上委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、沖縄振興開発特別措置法及び沖縄の復帰に伴う特別措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。伊江沖縄開発庁長官。
　　　　—————————————
　沖縄振興開発特別措置法及び沖縄の復帰に伴う
　　特別措置に関する法律の一部を改正する法律
　　案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○伊江国務大臣　ただいま議題となりました沖縄振興開発特別措置法及び沖縄の復帰に伴う特別措置に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。
　今年は、沖縄が本土に復帰して二十周年という歴史的な節目に当たります。この間、政府は、沖縄における本邦の諸制度の円滑な実施を図るため、沖縄の復帰に伴う特別措置に関する法律により各般の特別措置を定めるとともに、沖縄における基礎条件の改善並びに地理的及び自然的特性に即した沖縄の振興開発を図るため、沖縄振興開発特別措置法により、二次にわたり総合的な沖縄振興開発計画を策定し、及びこれに基づく事業を推進する等特別の措置を講じ、もって、沖縄の振興開発等を積極的に推進してきたところであります。
　しかしながら、本土からの遠隔性、離島性、また、広大な米軍施設、区域の存在等の種々の理由により、沖縄県の経済社会は依然として厳しい状況にあります。
　また、沖縄県を我が国の中にあって特色ある地域として整備することは、広く我が国経済社会の発展向上にも有益であります。このため、今後も沖縄の振興開発を推進していく必要があります。
　このような状況にかんがみ、沖縄振興開発特別措置法の有効期限を十年延長するとともに、現行の施策の充実を図り、新たに沖縄振興開発計画を策定し、これに基づく事業を推進することとするほか、沖縄の復帰に伴う国税関係法令の適用の特例措置のうち、内国消費税及び関税に関する特別措置をそれぞれ五年延長することとし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律策につきまして、その概要を申し上げます。
　まず、第一は、沖縄振興開発特別措置法の一部改正でございますが、この法律の有効期限を十年延長して平成十四年三月三十一日までとし、新たに、平成四年度を初年度として十カ年にわたる沖縄振興開発計画を策定することとしております。
　また、現行の国の負担または補助の割合の特例を継続するとともに、その対象となる事業に公立養護学校の高等部の建物の整備を加えるほか、国営土地改良事業の直轄災害復旧事業に係る沖縄県の負担金の額の特例を設けることとしております。
　さらに、現行の施策の充実を図るため、工業開発地区については、その振興を図るべき対象業種を拡大し、工業等開発地区とするとともに、税制上の特別措置等をこれらの業種に及ぼすこととするほか、自由貿易地域についても、関税法の改正で新設が予定されている総合保税地域の活用、税制上の特別措置の対象業種の拡大等の改正を行うこととするものであります。
　また、沖縄の離島の地域等における厳しい状況にかんがみ、旅館業に対する地方税の減免について減収補てんの制度の新設等を行うこととしております。
　第二は、沖縄の復帰に伴う特別措置に関する法律の一部改正でございますが、県民生活等への影響を考慮して、沖縄県産酒類に係る酒税の軽減措置等の内国消費税に関する特例措置及び製造用原料品に係る軽減措置等の関税に関する特例措置の適用期限を、それぞれ五年延長することとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び概要でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますよう、よろしくお願いを申し上げます。ありがとうございました。
○井上委員長　これにて趣旨の説明は終わりました、
　なお、本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、来る十日火曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時三十六分散会
　　　　　—————・—————
平成四年三月五日（木曜日）
　　　　午前九時開議
出席委員
　　委員長　近岡理一郎君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　光武　　顕君
　　　理事　山本　有二君　理事　川島　　實君
　　　理事　関　　晴正君　理事　近江巳記夫君
　　　　　　河野　洋平君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　塚原　俊平君　　　　渡海紀三朗君
　　　　　　簗瀬　　進君　　　　秋葉　忠利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　馬場　　昇君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　和田　一仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長　谷川　寛三君
　　　　　　　　官）
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官　林　　昭彦君
　　　　　　　　官房長
　　　　　　　　科学技術庁長官　岡崎　俊雄君
　　　　　　　　官房会計課長
　　　　　　　　科学技術庁科学　須田　忠義君
　　　　　　　　技術政策局長
　　　　　　　　科学技術庁科学　長田　英機君
　　　　　　　　技術振興局長
　　　　　　　　科学技術庁研究　井田　勝久君
　　　　　　　　開発局長
　　　　　　　　科学技術庁原子　石田　寛人君
　　　　　　　　力局長
　　　　　　　　科学技術庁原子　坂内富士男君
　　　　　　　　力安全局長
　　　　　　　　科学技術庁原子　谷　　　弘君
　　　　　　　　力安全次長
　委員外の出席者
　　　　　　　　原子力安全委員　内田　秀雄君
　　　　　　　　会委員長
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局特別整備　宮地　謙一君
　　　　　　　　課長
　　　　　　　　大蔵省主計局主　乾　　文男君
　　　　　　　　計官
　　　　　　　　文部大臣官房人　小林　敬治君
　　　　　　　　事課長
　　　　　　　　文部大臣官房文
　　　　　　　　教施設部計画課　西口　千秋君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　文部省高等教育　草原　克豪君
　　　　　　　　局企画課長
　　　　　　　　文部省学術国際　雨宮　　忠君
　　　　　　　　局学術課長
　　　　　　　　厚生省薬務局安　海老原　格君
　　　　　　　　全課長
　　　　　　　　厚生省薬務局監　羽入　直方君
　　　　　　　　視指導課長
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原　篠原　　徹君
　　　　　　　　原子力発電課長
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部警備第二　柳田　幸三君
　　　　　　　　課長
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（動力炉・核燃　石渡　鷹雄君
　　　　　　　　核燃料開発事業団理
　　　　　　　　事長）
　　　　　　　　科学技術委員会　松尾　光芳君
　　　　　　　　調査室長
　　　　—————————————
委員の異動
三月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永末　英一君　　　　　和田　一仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　一仁君　　　　　永末　英一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　研究交流促進法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第四三号）
　科学技術振興の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○近岡委員長　これより会議を開きます。
　科学技術振興の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として動力炉・核燃料開発事業団理事長石渡鷹雄君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」呼ぶ者あり〕
○近岡委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
○近岡委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹内（猛）君。
○竹内（猛）委員　私は、先般の長官の所信表明に関連をして若干の質問をいたします。
　長官は本委員会に十項目にわたって所信を表明されましたが、いずれもそれは、これからの方向については適当なことだと思いますけれども、なお、最近の激動する国際情勢の中で、日本の科学技術が進むべき道という、いわば理念の哲学のようなものがなくてはならないと思うのです。それは米ソの軍拡経済、それが今度は軍縮、平和への方向に進んできた。それから湾岸戦争を契機として国連におけるところの平和協力という問題が新たな課題として出てきている。そして、これは国連平和協力という形で法案を国会に出したけれども、なかなかうまく通っていない。
　こういうような点から考えてみて、現在、日本が経済大国と言われ、そしてまた資源小国と言われ、加工貿易国である、こういうような立場から考えてみた場合に、やはりこれから果たす役割というのは、教育、科学技術、こういうことが今日、より以上に大事になってきている。その前提として、私たちは何よりも平和、軍縮、それから快適な生活の環境、加えて国境や人種や宗教を乗り越えたあらゆる人間の人権を大事にする、こういうことが大前提にならなければならないと思うし、そのために私たちが進むべき道、科学技術が進むべき道というものは、一体根底にあるものはどういうことでなければならないのかということをその十項目に加えて長官の決意を求めたい。
○谷川国務大臣　お答えいたします。
　私はいつも申しておりますが、人類社会の発展のためにはどうしても科学技術の振興が第一に考えられなければならぬ。殊に日本は、今お話がありましたように、国土も狭いし資源も小国である。それから人口も、他国に比べますと速いスピードで高齢化しつつある。したがって、労働人口も減っていく。とりわけエネルギーの問題とか環境の問題が最近大きな問題になっております。そう考えますと、どうしても科学技術立国でいかなければならぬ、このように考えておるところでございます。
　そういう中で、一月に科学技術会議から「新世紀に向けてとるべき科学技術の総合的基本方策について」、こういう答申が内閣総理大臣に対しましてなされました。この中では、科学技術によりまして国際社会と人類全体のために貢献していくことを基本的な考え方といたしまして、三つの目標を掲げまして、積極的かつ総合的な科学技術政策を展開していくべきであるという御指摘がなされております。
　その三つの目標でございますが、第一は地球環境問題など人類共通の問題の解決、開発途上国等
への積極的な科学技術協力の実施等を通じた「地球と調和した人類の共存」というのが挙げられております。それから第二に、基礎研究の強化等を通じた人類全体の利用に供される「知的ストックの拡大」、これが挙げられておりまして、第三に、健康の維持・増進、防災や安全確保等に必要な研究開発等の推進を通じた「安心して暮らせる潤いのある社会の構築」、こういう三つの大きな目標が掲げられております。
　科学技術庁といたしましては、今後の科学技術振興の基本指針であるこの答申の内容を何とかして実現しなければならぬと思いまして、最大限の努力をしていく決心をしているところでございます。
○竹内（猛）委員　今の長官の御答弁は大体第十八号答申の中に盛り込まれていることであり、これは後でまた質問します。
　それで、私がなぜ最初に申し上げたようなことを言うかというと、一昨年、環境委員会を代表してソビエトからブルガリア、オランダ、フランス、サウジアラビア、バーレーン、香港、中国を回って帰ってきました。たまたま湾岸戦争が始まったばかりでありまして、八月十三日にはサウジアラビアのジッダに到着をして、そこで関係の責任者とお会いしました。特に戦争関係の大臣ともお会いしました。そのときに我々に話があったのは、戦争は嫌だ、日本にお願いしたいことは幾つかあるけれども、その中の要点を申し上げると、一つは、海の水をきれいにして飲めるようにするための技術、それから砂漠に木を植えて林をつくる、公園をつくる、こういう技術についてぜひ協力をしてもらいたい、こういう強い要請がございました。これは私たちは戸塚さんを委員長にしてそこへ行ったわけですから、帰ってきて新聞にも出したし、報告も出しました。
　そのときに、やはり国際協力という問題は、金を出し、人を出し、物を出していくという、その人の面で自衛隊を出すというようなことが議論になっているけれども、そういうことよりもむしろ日本におけるすぐれた科学技術というものを鞭撻をして、そしてそういう発展途上国なりそれぞれの国の国情に応じて協力をしていくということが一番大事じゃないのかな、こういうふうに思って、それで帰ってきて、今この場でそのことを主張する、そういう経過なんです。だから、これからの科学技術の国際協力という問題についてどういうお考えか、お聞きしたい。
○谷川国務大臣　お答えいたします。
　科学技術を通じましての国際貢献につきましては、六十一年でございましたが、前川レポートというのが出まして、その中でも強調されておったところでございます。我が国といたしましては、ただいま申しましたように、特に開発途上国に対しまして科学技術面での国際協力、貢献にうんと力を入れなければならぬと思ってやっておりますが、その場合にもこういった国々の自助努力をまず求めていきたい。それに対しまして、人づくりを中心に側面から相手国の国情に応じたきめ細かい協力をしていくことが必要じゃないか。今先生、具体的な、海水を飲めるようにするとか砂漠に植樹、緑化というお話がありましたが、私は、まず人づくりを中心にしてやっていくのが一番いいのじゃないかと考えておるところでございます。
　そのためにどうするか。まず開発途上国の科学技術の現状なり協力のニーズを的確に把握しなければなりません。そして、それを踏まえまして国際協力事業団を通じた研修員の受け入れとか専門家の派遣等の技術協力の拡大、それから科学技術庁にもフェローシップの制度がございますから、それによる研究者の交流等で人材の育成に協力をしていく、そういう面での協力の強化をやりまして、こういった国々との科学技術協力を質的、量的に拡大していく方がいいんではないか、こういう方針でただいまやっているところでございます。
　具体的にどういう体制がとられているかは、またお答えする必要があれば事務当局からお答え申し上げます。
○竹内（猛）委員　それでは長官に、今度は先ほどの十八号答申に関連をしてお尋ねします。
　人づくり人づくりと言うけれども、科学技術関係、これは大学、研究所も含めてそうですけれども、大体日本は、科学技術関係だけじゃありませんが、特に科学技術に関連をしては、年々国の支出が少なくて民間の支出に依拠している。つまり、民間依存型の科学技術、人の養成、こういう形になってきているんですね。だから、本当に国が責任を持って人づくりをするのであれば、国の財政をもっと出して長期的に、しかも計画的に人づくりをしていくというのが一つの基本ではないのか。民間というのは短期に結果を求める、投資したものについては必ず見返りをとるという形になるから、人をつくって海外に出して安い土地と労働力を使って物を生産して逆輸入をしたりいろいろなことをする、これが今、日本が各地で批判を浴びていることなんだ。そういうものから、これから新たな日本的な発展をするためには、国の責任で長期的に、しかもしっかりした基礎勉強をする、こういう方法でなければならぬのに、そうなっていない。現実にそうなんですね。その点はいかがですか。
○谷川国務大臣　確かに先生の仰せのとおりでございまして、各国の研究総投資額に占めます国の負担の状況を見ましても、日本は一八％ぐらいに対しまして、アメリカは五割近い、ドイツも三割を超えている、フランスも五割、イギリスも四割近いという状況でございます。さっき申し上げました十八号答申でも政府の役割が強く指摘されておりますが、今後とも国がもっと積極的に科学技術投資をやるように努力していきたいと思っています。
　冷戦時代には安保ただ乗りという非難を受けまして、ただいまは基礎研究ただ乗りという悪評を日本はこうむっておりますが、これは考えてみますと、今お話がありましたように、国はもちろん基礎研究でございますが、民間の研究はやはり応用とかそういう面に走りまして、今言った非難を受けるもとになっていると思います。今後とも国が積極的に乗り出していきまして、基礎研究を中心にやるという体制をとっていきたい、努力をしたいと考えております。
○竹内（猛）委員　努力をすることはよくわかるけれども、答申の中には人材の養成、研究組織の活性化という明るい方向が今言われたように示されておりますけれども、一番大事な予算の問題になると、倍増ということを盛り込んではいるけれども、それをいつまでに達成するかというと、財政事情を踏まえて、こういう形で極めてあいまいなんです。いつまでにこれを達成するのかという問題ですね。しかも総理大臣、長官、大蔵大臣、それに経済企画庁長官等十一人の中に五人も現在の閣僚、総理大臣がいて、出した内容と実効がいささかおかしいじゃないか。こういうことでは、これは答申の意味をなさない。後で大蔵省から説明を聞きますけれども、恐らくシーリングがあって、だからだめなんだという。中曽根内閣のときの一つのシーリング、あれはもうかなり前でしょう、その話は。ほかの方だってシーリングをちゃんと取っ払って、例えば山の問題なんか今度閣議決定によって森林法については新たな方向が出ている。シーリングがあったってそういうことは、できるんだから、これだけの顔色そろえていてこれができないなんておかしい。これは閣議で決定をして、大いにこの答申をやれ、なぜそれが言えないのか、これはどうです。
○谷川国務大臣　財政当局もおりますからめったなこと言えませんので残念でございますが、いつまでとなりますとなかなか難しゅうございまして、これはできるだけ早くそうしなければならぬと思っているんであります。
　これは私はまだ事務当局に申したこともございませんけれども、例えば大学なり国の研究機関の施設の老朽化を改善していく、整備していく、これも積み上げれば金額はわかりますから、河川とか道路のように何年計画というものがつくれないかなと腹の中で考えておるのでございまして、そ
れを指示するというところまでまだいっておりませんが、そういうようなことも考えて、何か大きな長期的な見通しができそうな気がするんでございます。まだもちろん財政当局とも相談をしたこともございませんが、一生懸命にやりますので、またいろいろ御指導を賜りたいと思います。
○竹内（猛）委員　大蔵省の主計官が見えていますが、大蔵省がこれに対して抵抗をしているという記事をしばしば散見する。総理大臣あるいは大蔵大臣が参加をして答申をした、こんな委員会というのは珍しいでしょう。それに対して、事務局が抵抗する。これじゃどうにもならない。絵にかいたもちよりなお悪いよ、それは。絵なんかかかない方がいい。一体どういうことですか。
○乾説明員　お答えを申し上げます。
　先ほど来の議論を伺っておりまして、科学技術の振興の重要性につきましては、委員同様私も今後に落ちるものではない、あるいは私だけではなくて、私ども財政当局が予算編成をしてまいります場合に、科学技術の振興が長期的な日本あるいは人類の発展という観点に立って非常に重要だという認識を私どもも持っておるところでございます。
　大蔵省の事務当局が抵抗しているという記事が散見されるということでございますけれども、大体私どもは常に新聞にそういうふうに書かれるわけでございまして、そのこと自体は特に不名誉なことであるとは私ども思っておらないわけであります。
　ただ、御理解をいただきたいのは、私どもこの科学技術予算につきましては非常に大切であるという認識を持っております。例えば平成四年度の予算におきましても、予算全体の伸び率が一般歳出が四・五％の中にありまして、文教及び科学振興費は五・四％、とりわけその中でも、ただいま議論になっております科学技術振興費は八・〇％という非常に高い伸び率の額を確保しております。
　先ほど来シーリングについての御批判等ございますけれども、申し上げるまでもなく、現下の厳しい財政状況の中でどうやって財政の健全性を確保していくかという問題の中で、シーリングという手法は一つの手法として機能を果たしていると私ども考えているわけなんですけれども、その中にありまして、私ども、関係省庁と一体となりまして、科学技術の振興について特段の意を用いているということは、議員、御理解をいただきたいと思います。
○竹内（猛）委員　大蔵省の主計官のその気持ちはよくわかる。これは主計官の最高の誠意だと思うけれども、長官は大臣だから、国務大臣なんだから、自分が入って決めた答申がそのシーリングのために抜かれてしまっておる。それで、例えば十年間でこれをやろう、五年目にはどうするか、こういうふうなことになるだろうと思うけれども、それは確かに道路や橋やそのような公共事業に金を出せば、必ずそこには結果が出るでしょう。ところが、こういう科学技術というものについては、そうにわかに思うような結果が出ないかもしれない。だから、基礎研究というものはやはり国がやるんだということで、それはちゃんと答申の中にあるでしょう。財界が、自分の会社がもうけるために勝手にいろいろ研究してにわかに利益を上げようということは、それもわかる。しかし、それでは困るんですね。
　だから、国の金でしっかりした基礎勉強をして、そして応用として利益を上げていくということはわかるが、そういうことからいうと、この答申の一番の大事なところ、ここのところはやはりもう少しきちんとしなければ、この答申は答申の意味をなさない。これは閣僚として、やがて七月の参議院選挙で高知県も激戦で容易じゃないけれども、これをちゃんとすれば次の目は明るい、こういうふうに感じられて、また乗り込んでいって応援しなければならぬことになるが、この辺も含めて、長官、これは閣議で決めるんだ、閣議で。こっちはもう大蔵省の事務当局の限界だ。閣議が、これではいけないよ。山ではやったじゃないか、山林では。なぜ科学技術ができないのか。これから科学技術立国で行こう、これが一つの方向ですね。その基本的な道筋が阻まれているとしたら、これはまずいじゃないですか。どうですか、もう一つ決意を述べてください。
○谷川国務大臣　実は私も昔主計官をやっておりまして、文部省と科学技術庁の予算をお預かりしておりましたから、どうもなかなか難しいところにありますが、確かに今話のありましたシーリングも大きな役割を果たしてきました。しかし、何もかも同じシーリングというあれではおかしいんで、やはり必要なものにはぐっと予算をつぎ込むというようなことも、もうそろそろ勉強していかなければならぬじゃないかと、私は個人的には考えておりますが、先生の旨をよく外しまして、また財政当局ともよく話をいたしまして、しかとその点検討していきたいと思っております。
○竹内（猛）委員　国の予算の中で、今主計官が言われたように、確かにある部分は伸びている部分があるけれども、国民総生産、ＧＮＰの一％はやはりこの科学技術にということを念願にしているわけでしょう。ところが、〇・四五ぐらいでしかない。これではどうしても目的に達しないわけですから、そういう点ではこれからも格段の努力をしないとこの種のものは前進をしない。だから、これからは財政上の問題にすべて集中をしていきますね。大学でも研究所でもそうですよ。
　それで、例えば一九七五年のときに政府は二七・五％の金を出していた。ところが、九〇年になると一六・四しか金は出さない。だんだんだんだん国の出す分は減ってきて、民間に頼る分がふえてきている。これはおかしいじゃないか。そして、科学技術の国際協力だのなんだの、自衛隊などというものを出すためにはシーリングもくそもない、どんどん出している。初めに海外派兵ありでもってやっている。ところが、総理大臣も入って決めたものがなぜ実行できないのか、どう見たって国民の目から見たらこれはおかしいんだ。おかしいですよ、本当に。このおかしいことを解かなければ、これはだめでしょう。
　現在の日本の科学技術費を出すための努力は、例えばアメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、これに比べてみても落ちる。最低ですね。だから、もうける方だけは最高であって、今度人間をつくる方が最低で、そしてこれが財界に依拠していたら、財界に政府がなめられてしまう。これでは本当の科学立国にはならない。それはどうしてもならない。だから、谷川長官の在任中にこの汚名をひとつ回復してもらいたい。いかがですか。
○谷川国務大臣　竹内先生の御支援も賜りまして最大限の努力をしてまいることをお誓いいたします。
○竹内（猛）委員　これは何ぼ言っても尽きないのですけれども、この答申どおりにやるには、毎年毎年一体何％伸びたらこの答申が実現できると思いますか、事務局から聞くことにします。