Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（勇）委員　こうした暴力団の不良債権問題への関与というのは、今、もちろん国内でも非常に問題視されてきたわけでありますけれども、同時に海外でも非常に有名な話に、広く知れ渡っているような話になっているのが現状だというふうに思います。
　ことしに入ってから、アメリカやイギリスの不動産投資会社や投資銀行が、日本の不動産への投資意欲が非常に高まっているというような報道はずっとされているのですけれども、アメリカの大手不動産仲介会社であるとか不動産投資会社、大手の投資銀行、イギリスの会社など有力な企業による我が国の不動産への投資といったことが、連日新聞でも報道されているところであります。
　私は、こうした外国資本が入ることによって不動産市場が活性化する、これはいろいろな感情的な不安とかはそれぞれ国民の中にあるのかもしれませんが、基本的には歓迎すべきことであるというふうに思いますし、こうした投資というのは不動産の証券化を前提として考えているものが多いように考えられますので、今回の一連の法改正でそうした動きが加速されることを期待するのです。しかし、こうした外国企業が、国内の不良債権に暴力団絡みのものが多いということから、そういう懸念が広がって投資に二の足を踏んでいるというようなことも最近伺います。
　これは向こうの雑誌でありますが、ＵＳニューズ・アンド・ワールド・リポートというものがあります。それが「やくざ株式会社」という特集記事を組んでおりまして、この中に、ちょっと幾つか拾い読みをさせていただきますと、暴力団犯罪に詳しい日本の専門家によると、現在の邦銀の不良債権の約四〇％に何らかの形で暴力団がかかわっている、その金額はおよそ二千三百五十億ドルに上るというようなことが書かれておったり、例えば、アメリカの警備会社のある調査によると、四十九の債権で構成される不良債権のポートフォリオのうち、約四〇％に暴力団がかかわっていた、またその四〇％の部分の約四分の一の不動産が、強奪、窃盗等の犯罪が実際に起きた場所であったというような記述もありますし、また実際日本における破産処理の大部分は事件屋と呼ばれる暴力団関係者のフィクサーがかかわっている、また現実に日本の上場企業からも暴力団へ多額の資金が流れているというような記述もあります。
　さらに、これはまた警察の対応についても言及しているのです。警察は建前ではそれをバックアップする立場にあるけれども、それというのは債権の回収ということですが、現実には、日本の警察の民事に介入せずという戦後の伝統から、ほとんど不良債権の暴力団勢力の排除には関知していないというようなこともあります。
　また、そうした結果として、アメリカの投資家がこのような日本の暴力団とそれを取り締まらない無責任な警察が日常である日本の経済界で利益を追求することは容易ではないというようにまで言って、アメリカの資金が日本の裏の世界へ流れることを意味して、ひいては日本の金融システム改善の流れを逆行させることになるのではないか、これから日本の不良債権に投資するということは、やくざへの資金提供を余儀なくされるという潜在的なリスクを考えることなしには実行できないだろうと、かなり厳しい言い方をしております。
　これがすべて真実であるというふうには断定することはできませんけれども、少なくともこれに近い事態があるということは考えられるのではないかというふうに思います。
　そこで、こうした事態についてどのように考えられているのか、また、どのような対策を講じていくおつもりなのか、警察庁さんの方からひとつよろしく伺いたいと思います。
○竹花説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の報道の内容の真偽につきましては私どももそれがすべて真実だとは思っておりませんですけれども、私どもが捜査をしている過程で見ておりますと、暴力団等の反社会的勢力が金融機関の行う債権回収を妨害する事案が多数見られることは事実でございます。
　警察におきまして、債権回収の妨害に関連をして検挙いたしました事件は、平成五年から七年の三年間では二十三件でございましたが、平成八年には五十六件、平成九年には八十七件というふうになっておりまして、その大半は暴力団等によるものでございます。
　これらの妨害行為の態様についてでございますけれども、債権の担保物件であります土地や建物を不法に占有したり、これらの不動産に虚偽の賃借権や抵当権の登記を行ったり、あるいは担保物件の任意売却による担保の解除を強要したりすることによりまして、立ち退き料、登記抹消料、仲介手数料、担保物件を安値で購入した後の転売差益等を得ようとしているものが大半でございまして、警察におきましては、これらの行為について、競売入札妨害罪や公正証書原本不実記載罪等により検挙しているところでございます。
　また、妨害事案の捜査や金融機関から得た情報等によりますと、これまで私どもが検挙をいたしました事例以外にも多数の暴力団等による回収妨害事案があるものと推定されるところでございまして、警察といたしましては、暴力団等に多額の利益を得させないとの観点からも、これらの事案の把握等取り締まりに努めているところでございます。
　警察におきましては、平成八年一月に警察庁及び都道府県警察に金融・不良債権対策室を置くなど所要の体制を整備いたしまして、関連事犯の取り締まりを推進してきたところでございまして、今後とも引き続き警察の重点課題の一つとして一層の取り組みを推進することといたしております。
　そのため、回収を妨害されております債権者たる金融機関との連携を一層緊密にすることとしておりまして、預金保険機構、住宅金融債権管理機構等につきましては、既に平成八年以降の緊密な連携によりまして、多数の妨害事案から暴力団等を排除することに成功いたしております。
　その他の金融機関、例えば銀行、生保、信金、信組、農協、一部ノンバンク等につきましては、昨年十月以降、連携のための新たなシステムを構築いたしまして、金融機関が把握をいたしました妨害事案を警察に御連絡いただいております。それらの事案は既に二百件を超えておりまして、それらのうち、検挙を通じて妨害を排除いたしたものもございますし、また金融機関が暴力団等の威力にためらうことなく民事上の諸手続が進められるように、警察においてできる限りサポートをしておるところでございまして、この点でも既に相当の成果を生んでいるところでございます。
　今後、これら金融機関のほか、関係機関、団体とも協力を深めながら、暴力団等が不良債権の回収妨害により多額の利益を得ることのないよう努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○上田（勇）委員　最後にちょっと、通告はしていないのですが、大臣の御所見を伺いたいと思うのです。
　今、この記事の内容などについて、私の友人でアメリカの投資銀行に勤めている者にちょっと聞いたところ、やはり彼も、不動産債権を買い取ったアメリカの企業が放火されただとか脅迫を受けたというようなニュースは実際に聞いているというふうに言っていましたし、実際、その暴力団の介在が、投資を行おうという意欲があっても、最大の障害の一つになっているということも述べておりました。また、彼は、やはり日本のこの低迷する景気を回復していくためには、もちろん財政政策も重要であるけれども、それよりむしろこの暴力団対策を強化していくということの方が有効なんじゃないかというようなことまで言っておりました。
　大変残念なことであるのですが、外国からこういうような形で見られているということ、またこれからどういうふうに対処をされていくのか、これまでの議論も踏まえまして、最後に大臣にひとつ御所見を例えればというふうに思います。
○下稲葉国務大臣　今委員御指摘のレポートも私、読まさせていただきました、「やくざ株式会社」ですかという。
　今警察庁の方からも話がございましたように、御指摘のような事案の検挙件数というのは相当上がってきていると思います。実態も、まだ水面下で動いているやつもたくさんあるのだろうと思いますね。やはり私どもは、そういうふうな水面下の、アングラのいかがわしい勢力が日本の経済社会の中に浸透しているということ、しつつあるということは非常に遺憾なことでございますし、それこそ法と証拠に基づきまして重点的にやってまいりたい。これまでの一連の総会屋の事件等々との絡みにおきましても、やはりそういうふうな感じがするものですから、十分関心を持って、国際的にも間違いのないような警察のあり方というものを追求してまいりたい、このように思います。
○上田（勇）委員　ひとつその点よろしくお願いしまして、質問を終わらせていただきます。
○笹川委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十分開議
○笹川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。漆原良夫君。
○漆原委員　平和・改革の漆原でございます。
　まず、債権譲渡の登記というのは今回初めてのことなので、ちょっとお尋ねしたいのですが、不動産登記が物権ごとにつくられているのと違って、債権ごとの登記というのは不可能だと思います。したがって、同一の債権が二重に登記されるという可能性があると思います。
　そこで、本登記の手続の制度上、登記官によって二重登記を排除する等、そういう二重登記を防ぐ措置は新しい登記法上講じられるのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○森脇政府委員　御指摘のとおり、債権と従来の物権の登記とでは大きく異なるところでございまして、本法律案は、債権が二重に譲渡され得るものであるということを前提といたしまして、そのような場合における譲受人間の優先関係を決定するための対抗要件、その特例を定めるものでございます。
　したがいまして、本法は、債権の二重譲渡を防止しようとする目的を有するものではございません。二重に債権譲渡の登記がされた場合であっても、その優先関係は登記の先後によって決まるということになりますので、特段の問題は生じないのではないかと考えているところでございます。
　ただ、では二重譲渡の防止はできないのかということでございますが、債権譲渡を受けようとする者、この者は譲渡人に対して当該債権が既に登記されているのではないか、されていないということを証明してください、これは要求できるわけでございまして、これは登記制度を使うことによって譲渡人は容易にその証明がとれるわけです。
　したがいまして、そういった観点からいうと、二重譲渡の防止がたやすくできる、こういう面はございます。
○漆原委員　今証明書の発行という話が出たわけですが、この証明書を発行する指定法務局、これは現在幾つぐらいのことを考えられておるのか、また、どこに置くつもりなのか。それから、複数の指定法務局ができた場合には、その登記ファイルの原本、これは一体どこに置こうとお考えなのか。この辺をお尋ねしたいと思います。
○吉戒説明員　制度の発足当初におきましては、今のところ、東京法務局のみを指定法務局といたすというふうに考えております。東京法務局が全国の債権譲渡登記に関する事務を所管するということになります。
　その後、この制度につきまして、相当円滑に利用されるというふうな状況がございますと、東京法務局以外の法務局におきましても追加して指定するというようなことを考えております。
　それから、将来的に、今私申し上げましたように、複数の法務局におきまして債権譲渡登記に関する事務を行うことになった場合にどうするかという問題でございますけれども、債権譲渡登記ファイル、これに登記をするわけでございますけれども、このファイルそのものを一カ所で集中管理する、一元的に管理をする。したがいまして、全国各地に所管する登記所がございましても、その登記所から一元的に集中管理しているところにアクセスしていただく、そのことによって重複の登記というようなものを防止するということでございますので、一つの法務局において債権譲渡登記ファイルを調査するということはできます。すべての法務局で同じように申請人の方が調査をしていただくというような必要性はございません。
○漆原委員　わかりました。
　では次に、本法案の第七条は抹消登記の申請について規定しておりますが、この抹消登記の申請権者を譲渡人と譲受人としておりまして、債務者からの抹消登記の申請は認められておらない。そこで、仮に債務不存在の確定判決をもらったとか、あるいは裁判所の和解調書で、和解で債務不存在が確定したとか、こういう場合に、その確定判決あるいは和解調書を添付して直接債務者から抹消登記の申請を認めてもよいのではないかというふうに考えますが、この点はいかがでしょうか。
○森脇政府委員　この点につきましては、この債権譲渡登記というものの性格に深くかかわってくる問題でございます。ここで公示しようとしている事項は、債権譲渡の事実を公示しようとしているものでございまして、したがいまして、当該譲渡された債権の中身、その債権が存在するかどうかといったような点は公示の対象にならないというふうに考えておるところでございます。
　こういった観点から、いかに登記を誤りのないものとするかという方法の一つといたしまして、それは債権譲渡登記によって利益を得るものを登記権利者とし、それによって権利を失うものを登記義務者とするという形で構成いたしまして、このことによって登記の真実性、つまり債権譲渡の事実ができるだけ真実のものが担保されるようにという制度を構築したところでございます。
　抹消の点についてお尋ねでございますが、これは今の考え方と全く同一でございまして、抹消の登記につきまして、その登記の利益がある者、それはもとの譲渡人、それからそれによって権利を失う者、それはもとの譲受人、こういうことになりますので、この両者が共同申請することによって登記の、すなわち債権譲渡事実の真実性を担保しよう、こういう考えに出たものでございまして、債務者はこの登記によって法律上の不利益は受けない、こういう考え方に立っているわけでございます。
　ただ、今先生から御指摘ございましたとおり、事実上債務者として表示されていることによる何らかの影響、こういうものはあってはならないというふうに考えておるところでございまして、この点については、よく周知を図っていかなければならない問題だというふうに認識いたしております。
○漆原委員　確かに、法律上の不利益かどうかというと、幾ら存在しない債権が登記法上に表示されていたとしても、ないものはないわけですから、不利益はない。法律上のいわゆる不利益はないかもしれない。しかし、表示されていること自体、そしてまたその債権がさらに譲渡の対象になるということですから、また新たな債権者から請求されるという事実上の問題点は残るわけですね。
　債権の譲渡をしやすいようにしょうという法律の趣旨はわかるのですが、一方、債務者の保護ということも図っていかなければいけないのじゃないかな。何とかそういう確定判決、裁判所の和解調書がある場合には、債務者の方から抹消を求めるというふうな方法はとり得ないものなんでしょうか。重ねてお尋ねしたいと思うのです。
○森脇政府委員　今委員御指摘になりました事実上の不利益というものが存在するということは、これは幾ら法の趣旨が徹底されても、なお誤解する人が出てくるという余地はあり得る問題であろうというふうに思っております。
　ただ、この問題は、いわば登記制度全体にかかわる問題でございますし、さらには、他の近接した制度、例えば、債権差し押さえ、仮差し押さえの場合、第三億務者というのがどういう扱いを受けているかというようなこととの整合でありますとか、種々の点を十分検討して対応すべき問題であろうという認識を持っております。
　先ほど申しましたとおり、事実上の不利益は絶対生じないという性格のものではございませんので、この点については多少お時間をいただいて検討させていただきたいというように考えております。
○漆原委員　即座でなくても結構でございますが、どうかお考えいただいて、しかるべき方法をおとりいただければ大変ありがたい、こう思っております。
　それから、対抗要件についてお尋ねしますが、本法案ができることによりまして、対抗要件というのが三つになるわけですね、民法の対抗要件とそれから特定債権法による対抗要件、それから本法による登記による対抗要件。三つが競合し、併存するという関係になると思うのですね。
　そこで、債権の二重譲渡がなされて、登記の日付と特定債権法による公告の日付が異なった場合に、これはあり得ることだと思うのですね、この場合には、対抗要件としてはどちらが優先するのでしょうか。
○森脇政府委員　この関係は、債権の譲渡の対抗要件というのは、対債務者との対抗要件の問題、第三者の間での対抗要件の問題、この二つがございます。これを区別してお答えさせていただきますと……（漆原委員「第三者でいいですよ」と呼ぶ）第三者間のときには、登記と公告、いずれか先になされた方が優先するという関係でございます。
　対債務者の対抗要件につきましては、登記の場合には債務者への通知ということが前提となりますが、それの上で登記の時期と公告の時期の先後による、こういう関係になるわけでございます。
○漆原委員　いずれにしても、三つ併存している以上、どれでもいい、一番早い方で確定するんだ、こういうことになるわけですね。
　私が昔習った本には、対抗要件というのは食うか食われるかの関係だ、したがって一個しかないんだという話を聞いたのですが、これは三つもあるということになりますと、食うか食われるかの方法が三つもあるんだということで、非常に混乱するなという実感は持っておるのです。
　一般の不動産の登記は、受理してから登記まで結構何日かかかるわけですね、間隔があります。したがって、その間に二重譲渡されたり、その間にまた対抗要件を備えられたりする、そこで権利関係が錯綜するということで、不動産登記法では、これは受け付け番号の順番に従って登記するんだというふうなことで解決しているわけですね。
　だから、この本法案の登記による対抗要件でも、登記申請をした、即座に登記ができるというのがベストな状態だと思うのですね。そういう方法はお考えになっているのかどうか、そういう方法があるのかないのか、あれば教えてもらいたいなと思います。
○吉戒説明員　先生御指摘のとおり、これは、債権譲渡の登記制度、特定債権法の公告それから民法の通知と、三種類の対抗要件制度がございまして、いずれもが早くしなければならない。したがいまして、債権譲渡登記もこれは非常に迅速な手続が要請されるというふうに考えております。
　したがいまして、この債権譲渡登記の申請がありました場合には、私どもといたしましては、原則として、申請の日に即日処理をするというふうに考えております。
　しからば、本当にできるのかということでございますけれども、即日処理を行うために、債権譲渡登記事務につきましては、法律案にも書いてございますけれども、電子情報処理組織により取り扱うことを予定しております。
　また、登記申請の方も、これはこれから政令等で書こうと思っておりますが、フロッピー等の電子媒体を利用した登記申請をしていただくように、そういうふうな形で規定を置きたい、そういうふうに考えております。
　したがいまして、相当多数の債権の譲渡についての登記の申請がございましても、即日処理は可能ではないかなというふうに考えております。
○漆原委員　フロッピーによる処理をするとお聞きして少し僕は安心してしるのですけれども、例えば十六条で、登記事項は政令で定めるとなっていますね。この政令で定める際に、フロッピーを添付書類の一つとして出させるということぐらいの思い切った措置はとれないのでしょうか。
○吉戒説明員　まさに御指摘のとおりでございまして、申請書としてフロッピーを扱うというような形で考えております。
○漆原委員　そういう格好で登記ができれば一番早い、確実だな、対抗要件が三つあったとしても皆さんは自然と債権の登記を使うだろう、こう思うのですね。
　そうだとすると、逆に、特に特定債権法による債権譲渡の公告という点が法人がやる債権譲渡に競合すると思うのですけれども、この特定債権法による債権譲渡というのもやめて、もう登記に一本化したらどうか。民法の原則はこれはしようがありませんけれども、三つもあってはやはりなんだから、法人がやる場合は全部登記というふうに統一したらいかがでしょうか。
○森脇政府委員　この点は大変難しい問題でございまして、特定債権法の方は既に施行され、恐らくはたくさんの公告についての経験、またそれを前提とする規制権限がいかに適正に行使されるかという問題と絡んで既に実施されているものでございます。その一部が公告制度である、こういうことでございます。
　私どもの法律は、確かに公告制度のいわば弱点として学者等によって批判されているところも踏まえまして今回の制度を構築したわけでございますが、何分にもこの点につきましてはまだ未経験の分野もあるわけでございまして、この法案が成立いたしました暁には、十分な国民への周知を図った上で実施し、私どもの扱っております登記制度としても、これに全力を挙げて、誤りのない法の執行を目指したい。そういういわば実績の上で、他省庁の所管の法律でございますが、見直した方がいいのではないかという評価がなされるようであれば、私どもの方から所管庁の方に協議をお願いする等、いろいろなチャンネルを使って調整を図る努力というのは、できる余地が出てくるのではないかというように考えておるところでございます。
○漆原委員　次に移ります。
　本法案の二条の二項によれば、債務者に対する通知、これは債務者に対する対抗要件になるわけですが、これは譲渡人もしくは譲受人が行う、こう規定されております。民法の原則では譲渡人に限定しておるわけですね。したがって、譲受人が債務者に対して譲り受けの通知をしても、これは対抗要件にならない、こういう条文になっておるわけですが、まず、民法四百六十七条で譲受人による通知を認めない理由は、一体どうお考えなのかということと、本法案でこれを認めた理由はどういうことなのか、その辺を二つあわせてお尋ねしたいと思います。
○吉戒説明員　民法の場合に、債権譲渡の通知を譲渡人それから譲受人、どちらがするのかという問題につきましては、既に最高裁の判例がございまして、譲渡人であるというふうにされております。これはなぜかといいますと、譲受人ができるというふうにいたしますと、これは仮装の債権譲渡に基づく通知があり得ますので、そういう事態を防止するということではなかろうかと思います。
　しかしながら、本法では、先生御指摘のとおり、譲渡人、それから譲受人、いずれも通知をすることができるというふうにしております。これはなぜかと申しますと、債権譲渡登記そのものが譲渡人と譲受人の共同申請でなされる。その上で、通知をする際には、登記事項証明書を交付して通知しろというふうになっております。ということは、その譲渡登記がなされたということは、登記所が公で公証をいたしておりますので、こういう場合には、そういう証明書を添付しての通知でございますから、譲渡人がやってもいいし、譲受人がやってもいい。まあいずれでもよろしいのではないかと。また、実務的にも、債権譲渡によって利益を得ますのは譲受人でございますので、譲受人の負担において登記事項証明書を交付した通知をさせるということも、これまた実際にかなっているのではないかなというふうに考えるわけでございます。
○漆原委員　今のお話で、譲受人に認めさせる理由として、共同申請であるということが一つ、それから、登記所が発行した登記事項証明書を送る、この二つを理由として挙げられたわけですが、ただ、我が国の登記制度は、登記官に実質的な契約の有効性の審査権がないわけでして、形式上、書類が整っておれば、これは受理しなければならない義務がある。これは多分、債権譲渡登記も私は同じだと思うのですね。
　そうだとすると、やはり幾ら共同申請であっても、仮装の債権譲渡、仮装の登記ということは可能なわけですから、本当に譲渡人がオーケーしているかどうかなんということまで見られないわけですから、書類上、譲渡の意思があらわれていれば、登記官は受理しなければならない、登記しなければならない。それから、登記事項証明書といっても、登記されているということだけであって、決してそれは真実の証明ではないということになるわけでしょう。
　そうしますと、実質的審査権のない我が国の登記制度においては、共同申請ということと登記事項証明書があるからという理由は、ほとんど理由にならないんじゃないかと僕は思うのですが、いかがでしょうか。やはり仮装譲渡というのは行われ得ると思う。
○吉戒説明員　先ほど来から御答弁させていただいておりますように、仮装の譲渡ということはあり得ます。
　ただ、これもちょっといささか法律論に帰しておりまして恐縮でございますけれども、この登記はあくまで債権譲渡の事実を登記するわけでございまして、債権の存在でありますとか、あるいは譲渡の真正というものを証明するものではないということでございますので、仮装の譲渡があり、それを受けて登記申請があって登記がなされて、さらに登記事項証明書が出されたという場合でも、その登記事項証明書は、まあ内容的にはほとんど無意味なものでございますので、債務者の方としては、それは無視していただいていいのではないかなというふうに思うわけでございます。
○漆原委員　債務者としてみますと、だれに払わなければいかぬのかということは、大変なことですよね。債務者が債権譲渡で一番恐れるのは、二重支払いの危険性を負うというところが一番債務者に不利なところなわけですね。
　ある日突然、全く見たことも聞いたこともない会社から、あなたの債権を譲り受けました、ついては登記所が発行したこういう証明書があります、今後は私のこれこれこういう口座にお支払いくださいという連絡が来ると思うのです、通常は。
　そうすると、まあ、例えば、家のローンだ何だかんだで何十年も払わなければならない債権が譲渡された場合に、毎月毎月払っていかなければならぬわけでしょう。そうすると、多額の金を譲渡人に払うべきなのか、本当に譲渡が有効になされて譲受人が本当の権利者なのか。これは債務者にとってみればわからないことなんですね。その都度、譲渡人に確認をしなければならない。本当に債権譲渡をなされたのですかと。譲渡人がちゃらんぽらんな答えをしたら、全く真実の判断はつかない。しかし、二重支払いの危険性は必ず債務者か負う、こういう不利益を負っているわけですね。
　仮に、私、弁護士で相談が来た場合にどうするかというと、多分、供託しなさいよと。争いがある、どっちかわからぬ場合、供託しなさいよというふうに言うと思うのですよ。そうしますと、供託は毎月月末に行かなければならない。支払い日に毎月行く。お金も少しかかる。毎月、東京の大手町に足を運ぶ。月末はもう供託がいっぱいありまして、借地借家や家賃の供託がいっぱいありまして、一時間か二時間待たされるのです。
　法律上は不利益があるかどうか知らぬけれども、事実上、物すごく不利益があるのですね。そういうものを、幾ら債権譲渡を円滑にするという法律だとしても、関係のない債務者にそういう負担を負わせていいかどうかということを僕は心配するのですが、この点、いかがですか。
○吉戒説明員　先生御指摘のとおり、債権を譲り受けていない者が債権者から、例えばだまし取った書類を使いまして登記の申請をする、そしてその上で登記事項証明書の交付を受けて、それを添付して通知をして、債務者に支払い請求するという事態は、およそあり得ないわけではございません。そういうふうな場合にどうするかということなんですね。
　これは一つの大きな法律問題でございますが、こういうふうな場合に、債務者が、やはりその通知は登記所が出したものだから真正であろうというふうに考えまして、信頼して、弁済したというような場合に、どういうふうな法律問題が起きるかということでございますが、弁済の有効性ということでございます。
　これは先生御承知のとおり、民法で四百七十八条という条文がございまして、これはいわゆる債権の準占有者に対する弁済の規定でございます。一般の取引観念に照らして、債権者であると信じさせるような外観を有する者、準占有者に対して弁済をした場合には、その弁済をした者が真の債権者であることを信じたことについて過失がなかったことを条件といたしまして、弁済は有効であるというふうにいたしまして、免責されます。
　それで、委員御指摘のような場合にどうかということでございますが、これはもちろんその個別具体的な事案によって違ってくると思いますけれども、私どもとしては、こういうふうに考えております。つまり、一般に登記事項証明書を交付して債務者に通知をしたいわゆる詐称譲受人が、詐称譲受人というのは、債権譲渡の登記それから登記事項証明書、そういうものの趣旨からいたしますと、多くの場合には民法四百七十八条に言う準占有者に該当するのではないか。したがいまして、そういうふうな場合には、これを真の債権者であると過失なくして信頼して弁済した債務者は、四百七十八条で免責されるというふうに考えます。
○漆原委員　わかりました。時間がないので、済みません。
　先ほど来申し上げておりますように、登記事項証明書にそんなに力点を置いてもいいのか。これは登記されておるだけという証明書でしょう。登記官に審査権がないわけですから、何にもそこに有効性というのは含まれていないのです。
　ただ、それでも準占有者だということであれば、それは僕はいいのですよ、それならば裁判官が余計な判断をしないようにぜひ、それを持っている人は準占有者なんだ、したがって払えば免責されるのだという一項をこの条文で設けてもらいたいなと思っているのですが、どうでしょうか。
○吉戒説明員　なかなか難しい御質問でございますけれども、私が申し上げましたのは、債務者の保護は民法の既存の規定で十分に足りるのではないかなと。したがいまして、今回の法案の中にはそのような規定を置く必要はないのではないかなというふうに考えておるわけでございます。
　参考までに申し上げますと、例えば、偽造の領収書を用いて代金の弁済を受けたという場合も債権の準占有者に当たるというふうに判例で言われておりますので、それに比べますと、登記所が出した証明書を信頼して支払った者については四百七十八条の準占有者に対する弁済ということで免責されるのではないかなというふうに考えるわけでございます。
○漆原委員　残念ながら時間がなくなりましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○達増委員　自由党の達増拓也でございます。
　今国会、この法務委員会に規制緩和関連の法案がかなり出てきているわけでありますけれども、きょうのこの債権譲渡の対抗要件に関する民法特例法案、これもそういう規制緩和関連の法案ということでございます。
　債権流動化によりまして金融システム改革を進めていく、もともとそういう規制緩和という長期的課題にこたえるものであると同時に、今日、金融機関が不良債権を抱えて四苦八苦している、そちいう問題を解決して力強い経済を回復していこうという背景があるというふうに承知しております。
　今回のこの法案によって、例えば不良債権を抱えた銀行でも、優良債権部分について、特別目的会社を通じ債権を流動化させて少しでも有利な運用をして利益を得ていく、そういう仕組みが確保されるわけであります。
　万が一ということでありまして、余り考えたくない事態ではあるのですが、もともとの債権を持っていた銀行等金融機関がおかしくなって破綻したような場合に、債務者との関係においては、直接の関係はまだもとの金融機関等の債権者が持っている。そういう中で、特別目的会社を通じて証券化されてしまったその債権と債務者との間がつながりが絶たれてしまう、そういうことになって全体の仕組みが混乱してしまうのではないかという懸念が持たれるわけでありますが、この点はいかがでしょうか。
○吉戒説明員　債権譲渡の登記をした後に譲渡人が破産したというような事態を御想定だと思います。
　そういう場合に法律関係はどういうふうになるかということでございますが、債権譲渡の登記だけでございますので、対債務者との関係では債権譲渡の効力がございません、いわゆるＳＰＣは自分が債権者であるというふうに主張することはできないという状態でございます。したがいまして、対債務者との関係では、もとの、原債権者が債権者である。
　そういう場合に、原債権者が破産宣告を受けたというような状態でありますと、債務者に対する債権が破産債権になっていくということになろうかと思います。あるいは、その前に既に弁済をしておるというようなことでありますと、当然、債務者はそれによって免責されるということでございますので、譲受人であるＳＰＣと債務者との間で何か問題が起きるということは想定しがたいというふうに考えております。
○達増委員　では次に、やはり不良債権という問題との絡みでなんですけれども、この特別目的会社を通じた証券化というのは、基本的に優良債権について想定されているわけでありますが、この法律、新しいスキームを利用して、優良債権ではなくて不良債権をいわば流動化させていく。これも正しい形で不良債権が流動化して処理されていくならいいのですけれども、例えば、暴力団のような団体が特別目的会社をつくって、非常に安くたたいて不良債権を引き受け、それを証券化してもうけながら、同時にもとの債務者に対しては暴力的な取り立てをするとか、そのように暴力団のような存在がこのスキームを利用して債務者に迷惑をかけつつもうける、そういうことは起こらないのかどうか、質問したいと思います。
○吉戒説明員　制度をおつくりしました場合に、およそこれを悪用する者はいないということは保証の限りではございませんので、確かに委員御指摘のとおり、そういうふうな不法な集団が債権の譲渡を受けて取り立てをするということは考えられるところでございます。
　ただ、いささか繰り返しになりますけれども、この制度のもとでは、譲受人が債務者に対して自分が債権者であるということを主張するためには、債権譲渡の登記を受けるほかに、さらに登記事項証明書を交付して通知するということが必要でございます。この点からいいますと、民法の債権譲渡の対抗要件の具備よりもはるかに手続的には負担が大きいわけでございますので、おっしゃるような暴力団のようなものが二重の手間暇をかけてこういう制度を利用するのかなということは若干疑問なところでございます。
　ただ、この法案は、債務者を保護するために、例えば二重弁済の危険を防止する手当てをしたり、あるいは債務者のプライバシーの保護に配慮した情報開示のスキームをつくっておりますし、とにかく現在の民法上の対抗要件の制度よりも債務者が不利益を受けることがないようにしておるつもりでございます。したがいまして、この法案ができたからといって、およそ債務者が不利益を受けるというような事態はちょっと想定しがたいというふうに考えております。
　もっとも、最終的に、委員御指摘のようにそういう暴力団のようなものが債権回収を働く、その際に違法な行為をするというような場合でございますと、これはもちろん一般論でございますけれども、刑罰法規の適用によって厳正な解決が図られるのではないかなというふうに考えるところでございます。
○達増委員　今回の法案、これによって不良債権問題が一気に解決したりとかという話ではないわけでありますけれども、今の日本経済の状況の中で、少しでも事態を改善していくために役立つような形で利用されていけばいいと思います。
　不良債権問題ですとか、またその背景にあります日本経済全体の低迷、さらにその背景にある行財政の問題等々、そういうところ全体が解決される中で、債権流動化というものが日本の金融を改革していくようになればいいと思いますけれども、民間、そういう金融業界の中からも非常に強く求められていることでもありますので、まず、対症療法的なところもありますが、一日も早く活用できるような格好になればいいんだというふうに思います。
　さて、今もこの法案の背景として、今の日本の経済状況や金融問題等に言及いたしましたけれども、ちょうどこの一年というのは、日本の銀行、証券会社等の体質、さらにそれを監督している大蔵省、日銀との関係、または大蔵省や日銀自体の体質、そして、そういう金融行政等を最終的に担保するといいますか最終的にチェックする政治家の体質、こういつたことが非常に問題になり、その改革が叫ばれてさまざまな制度改革が進められているわけでありますけれども、ちょうどそれと並行いたしまして、検察によりまして非常に劇的に捜査や逮捕が進展した、そういう一年であったと思います。
　昨年五月、総会屋の小池隆一氏逮捕以来、野村、山一、大和、日興という四大証券会社で逮捕者が相次ぎ、関連で第一勧銀からも逮捕者が出て、その総会屋問題に端を発した捜査、逮捕は、さらに大蔵省、日銀の接待疑惑ということでことし逮捕者が出て、野村、東京三菱、三和、住友、あさひ、興銀といったところに捜査、摘発が広がったわけであります。また、その間、新井将敬議員の逮捕許諾請求が出る等、銀行、証券会社、そして官僚、政治家と、今までに例がないような検察の活躍がありまして、そういう日本の金融にまつわる体質を変えていかなければならない、このままではだめだという認識が広まり、また、その改革も進んでいくというふうな方向に動いているんだと思います。
　ちょうど今国会、検察問題について本格的にまだ取り上げたことがなかったので、この機会に幾つか質問をしたいと思うんです。
　まず、こうした検察の活躍に対して、これは大変結構なことだ、特にこの金融関係、官僚の接待汚職も含めて、この際どんどんもっと捜査、逮捕してほしい、そういう国民の声もあるわけでありますけれども、そもそも検察による捜査、逮捕、これは、日本の銀行や証券会社の体質の改善ですとか、官僚、政治家の体質の改善ですとか、そういう効果を意識しながらやっていたのでありましょうか。
○原田（明）政府委員　お答え申し上げます。
　検察の捜査と申しますか、検察官の職務に関するまことに基本的なあり方に対する質問でございますので、私どもとして、この問題につきましての基本的なあり方についての考え方を述べさせていただきたいと思います。
　検察官は常に、これはありきたりの言葉でございますけれども、法と証拠に基づきまして刑事事件を適切に捜査、処理すべき責務を負っており、その職責によって、個々の事件の捜査、処理に当たっているのでございまして、格別に何らかの意図を持って一定の捜査を進めていくということは私はないものと考えております。
　ただ、検察が警察からの送致事件を捜査、処理する場合、またみずから独自に捜査、処理する場合、いろいろございますけれども、いわゆる犯罪による被害者があって被害者から告発等々の申告がなされる場合を除きまして、いわば社会的なシステムの中での被害者のない犯罪というものがあるわけでございますが、そういうものにつきまして手をつけていくと申しますか、捜査活動をしていくという場合に、さまざまな端緒があろうかと思われます。
　その中で、やはり検察としては、ある一定の社会的な問題がそこにあると考えられた場合に、さまざまな関係から、そのような端緒について、いわば調査を進めてまいりまして、まさに証拠に基づいて、社会的な事実としてどういうことが認定できるかということを積み上げた上で、それに対して法の適用を考えていくということが基本であるわけでございまして、それが検察に課せられた責務であろうと考えるわけでございます。
○達増委員　そうしますと、この一年間の一連の金融腐敗ですとか官僚汚職、腐敗問題等の捜査、逮捕の展開については、特に体制改革とかそういう意図でやったわけではなく、たまたま最初、小池氏に対する野村証券の利益供与の問題から始まったわけですけれども、そこで出てきた証拠に基づいて、いわば芋づる式に展開したという事情なわけでしょうか。
○原田（明）政府委員　具体的な捜査の展開と申しますか、その過程に関することでございますので、答弁は差し控えさせていただかなければならないのでございますけれども、せっかくのお尋ねでございまして、一般的な物の考え方についてお答えを許していただくなら、やはり、一連の社会的な事象がある、それに対して検察が捜査また処理をしてまいる場合に、さまざまな事態がそこで発生してくる。その中で、例えばいろいろな形で情報が寄せられたり、あるいはその事態の中から、ある種の問題が出ていることがうかがわれるというようなことはあろうかと思います。そういう中で一つ一つの事実を丹念に積み上げていく中で、やはり放置できない、いわば国家の刑罰権を発動しなければならない事実が確定されていくという場合には、まさに厳正公平にそれに対処していくというのが検察の姿であろう、こう思います。
○達増委員　私も、一般論の枠組みの中でもう少し関連の質問をさせていただきますけれども、一つ一つの事実を積み上げながら、法と証拠に基づいて捜査を展開、進めていくという場合、一度に大量のそういう事実が明らかになり、大量の証拠が出てきたときに、そこから一度にたくさんの立件の可能性が開けることがあると思うんですね。ですから、ステップ、ステップを踏んで順を追って先に進むということではなく、一度に、放射状にといいますかショットガン方式といいますか、たくさんの事件の方向に行くことができるように、そういう展開が見えてきた、その場合、行政として、検察も行政としてやっているわけですから、限られた人数や時間の中で、これをどういう優先順位をつけてやっていくか、そういう仕事上の問題が出てくると思うんですが、そういった場合、どのように進めているんでしょうか。
○原田（明）政府委員　この問題も一般論としてお答えせざるを得ないのでございますけれども、委員御指摘のような、検察活動の中でさまざま事態が生じてくる中で、非常に数多くのと申しますか多方面にわたる事態が認識されるということはあろうかと思います。その場合に、やはり問題は、委員も御指摘のような人的資源それからその態勢等も考えながら、適切な形で捜査を遂げていく、そして、事案の真相を解明するということに徹するということが検察の一義的な責務であろうと思うわけです。
　個々の事件の着手時期ということになりますと、そのような職責を踏まえまして、その都度事案の性質、内容等に応じて検察は判断しているものと考える次第でございます。
○達増委員　例えば、担当の人数をふやしたりしなければならなくなるとか、そういう捜査態勢の転換といいましょうか、そういうのを図らなければならないときがあると思うのですけれども、そういうタイミングはどのようにやっているのでしょうか。
○原田（明）政府委員　お答え申し上げます。
　検察当局におきまして、まさに与えられた職責を果たしていくために、その時々の配置では賄えないという事態が生じてくるのは御指摘のとおりでございます。
　そうした場合に、かねて検察態勢といたしましては、一応の各庁の配置人員、これは検察官、検察事務官も含めたものでございますが、決めてそれぞれの状況に対応していくわけでございますけれども、場合によって地域的に偏在して、あるいはある庁に集中してある事態が生じてくるという場合には機動的に対応できるように、常にそのような措置がとれるようにということで配慮しながら態勢を整えているというのが実情でございます。
　そのために、ふだんは通常の事件を処理している中で、人員を割いて、若干待てるものは待つという形で人員を供出するということを、通常の場合ある庁の中でそういうことが行われることもございますし、例えば各地方検察庁の枠を超えて高等検察庁の管内で融通し合うということもございます。
　また、全国的な応援態勢というものを短時間で遂げてやっているということもございます。そちいう場合には、それぞれの庁のほか、それを統括していく高等検察庁、さらには最高検察庁において、その時々の実情に応じて人員のやりくりをしていく、そして事態が解決されればもとに復していくということで、いわば全国的な機動的な処理態勢のもとで職務を果たしているというのが実情でございます。
○達増委員　今二つの質問で、非常に大規模な関連する事件が発生した場合にどういうふうに捜査に着手していくのか、またはそれを拡大していくのかという段取りについて質問したわけでありますけれども、捜査の着手拡大も大事なのですけれども、もう一つ非常に大事な問題で、いつ捜査をやめるか、どの段階で捜査をやめるかということがあると思います。
　世間的には、捜査が始まったということは新聞とかテレビで明らかになって、それでどうなるのかということで国民は注目するわけであります。問題は、まだいろいろ残っているのではないか、そういう世論がある中で捜査が終わってしまうということはよくあるわけでありますけれども、先ほど答弁の中にもありましたように、被害者による告発がない場合、隠された事件、犯人同士の関係の中で隠されているような事件についてどこまで捜査するのか、そういう判断をふだんどのように行っているのでしょうか。
○原田（明）政府委員　お尋ねは大変重要なと申しますか、やはり検察活動に関する関心の向けられる点であろうと思うわけです。
　この問題につきましても、やはり検察といたしましては、あらゆる状況を判断して認められる事実がある場合に、それについてやはり刑政の目的、その他諸般の状況に照らして刑罰権を発動すべき事態があるという認識に立った場合には、それぞれ適切な措置をとっていくということに尽きるのだろうと思います。
　ただ、ある事態が終わったというようなことにつきまして、一連のことについて捜査が終結したということを事実上わかるような形で表明すべき場合もございますし、あるいは引き続きウォッチしていかなければならないという場合もあるわけでございまして、やはりあくまでそれぞれの事態に応じて検察が対応していくということに尽きてしまうのではないだろうかと考える次第でございます。
○達増委員　この一年間の一連の金融不祥事や官僚不祥事についての捜査や逮捕、まだ終わったとは限らないわけで、今後もどんどん続いていく可能性もあるわけでありますけれども、これについて非常に世論の関心も高まりまして、かつてないくらい検察というものに対して世論の関心が高まったと思うのですね。それだけの報道もありましたし、量、質ともに非常に報道がなされた。世論の中でも、これはもっと徹底的にやるべきだ、官僚についてももっと徹底してやらなければだめだとか、政治家についてももっと徹底してやらなければだめだとか、そういう民意が沸き上がって形成されてくる、そういうことが今回あったと思うのですね。
　それで、国会議員として、国会の中にあってふだん民意に対して配慮し、必要に応じて仕事をやっていかなければならない、そういう観点から見ますと、世の中を変えていくために検察にもどんどん活躍してもらわなければならない民意というものは非常にこれは大事だと思うわけですね。
　ただ、先ほど検察に関する冒頭の質問に対して、そもそも法と証拠に基づいて職責を果たすのが役目だと。そういう中で、捜査をどの段階までやるのかという判断をする際に、世論ですとか国会の中で行われている議論ですとか、そういう民意というものを考慮してやるものなのでしょうか。
○原田（明）政府委員　これまた大変難しい御質問であるわけでございますが、一般論ということでお許しいただきたいのでございますけれども、検察も、これは委員先ほども御指摘いただきましたように、行政の一環であることに変わりがございません。
　行政のあり方といたしまして、刑事責任を追及すべきものをどう考えていくのかということはそれなりに私は判断してまいるものと思います。それで、行政の立場ということになりますと　やはり、例えば国権の最高機関である国会でどのようなことが取り上げられ、どのような関心が持たれているかということについては、十分関心は払われているものと私は思います。それは国民の声の代表としての国会の御意思でございますから、そういうものについて目を閉じるということは私はないと思います。
　また、マスコミと申しますか、報道の中でさまざまな形でいろいろな問題が取り上げられてまいる、そうした場合に、そういうものに対してもやはり幅広い関心を持ち、目を開いていくということは当然だろうと思います。
　ただ、一般的に民意と申しますか、ある事柄が起こったときにさまざまな声が出てまいります。そういうものに個別にいわば直接的に対応していくということはさまざまな問題が私はあろうかと思います。
　検察におきましても、その点は十分考慮しながら、しかしこの日本全体の国ということについての中でどのようなことが関心を持たれ、また論議されているかということに関して十分配慮をしながらその職責を果たしていくべきものであろう、またそのようにしているものと考える次第でございます。
○達増委員　恐らく、検察の仕事は、世論や国会での議論に、直接その動向を見ながらやるという性質のものではなく、ただ、事件の重大性によって今何をどこまでやらなければならないかを判断する際に、民意というものが恐らくは間接的に配慮、考慮されなければならないことなのだと思います。
　そういう意味で、民意を的確にとらえながら仕事をするというのは大変難しいことではあると思うのですけれども、この一年間の動向を見ておりますと、まさにそういう民意というものと検察とのつき合い方、いろいろうまくいったところもあれば課題もある。その辺を踏まえて一層頑張っていただきたいところであると思います。
　さて、捜査について今ずっと質問をしてきたわけでありますが、証拠がそろってきてさあ立件という段階になり、ここで起訴するかしないか、また起訴するとしても、略式起訴にするのかあるいは在宅起訴か逮捕か、これは政治家にとっては非常に重要な問題ですが、起訴についても、いろいろ使い分けというか、いろいろなやり方が出てくるわけです。
　そこで、話題になっているのが、刑事訴訟法二百四十八条の「起訴便宜主義」ということですね。起訴するのかしないのか、起訴猶予にするのかどうか、そこを判断する権限を検察が持っていて、それが濫用されることによって、いろいろな不利益が出てくるのじゃないかという議論があるわけであります。
　まず、この刑事訴訟法二百四十八条でありますけれども、「犯人の性格、年齢及び境遇、犯罪の軽重及び情状並びに犯罪後の情況により訴追を必要としないときは、公訴を提起しないことができる。」というふうに書いてあります。これをこのまま読めば、犯人について情状酌量の余地があるときにはおとがめなしで起訴猶予もあり得る、そういうことなんだと思いますけれども、この情状酌量をしていく際に、捜査への協力姿勢というものも含まれるのでしょうか。
　もし、捜査への協力姿勢次第で起訴するとかしないとか、そういうのを決めるとすれば、実質的に、アメリカで行われているという司法取引、白状すればこれだけ刑を減らすとか、そういう司法取引と同じようなことを認めることになると思うのですが、この点はいかがでしょう。
○原田（明）政府委員　お尋ねの刑事訴訟法二百四十八条が定めているのは、まさしく日本の検察官に認められましたいわゆる起訴便宜主義を定めているものでございまして、その法の趣旨とするところは、検察官において、犯罪の嫌疑があれば必ず公訴の提起を要することとしていないわけでございます。
　犯罪の嫌疑があれば必ず起訴すべしというのが起訴法定主義と講学上言われておりまして、そういう制度をとっている国もございますが、我が国の場合は、法律により検察官に裁量が許されているわけでございまして、ただいま条文で委員がお読みいただきましたような各般の情状を総合的に考慮して訴追の要否を決定すべきものということで、いわばこれは実質的な公平と具体的な正義の実現を図るとともに、そのことによって犯罪の予防、これは、一般的にそのことによって犯罪の発生を予防していくという点がございますが、特別予防と申しますか、個別にその被疑者自体が二度と犯罪を犯さないように、そういうことができるための措置を含むものでございますが、そのような刑事政策の目的を十分に達成しようというのがその趣旨であろうと思います。
　その中身は、個々の具体的な事案ごとに、この趣旨に照らしまして適正に判断してまいらなければならないわけでございますが、委員御指摘の捜査への協力姿勢と申しますか、協力的な態度ということが具体的にどういうことを意味するかという点は、いろいろあろうかと思います。例えば、被疑者がまさしく本心からと申しますか、心から改悛の情を有しているということになりますと、そのことは供述の中身に反映されてくるわけでございまして、いわば事案の実体的な真実解明という点から、捜査官にとってはその点は協力的に映るという場合はあろうかと思います。
　しかし、その点は、まさしくそういう改悛の情があるということで情状として考慮されていくべき事柄であろうと思うわけです。一般的、抽象的に捜査へ協力するということが情状に該当するとまでは、恐らく言いがたいと思います。具体的事案におきまして被疑者に改悛の情が認められることが情状として考慮される場合にも、これは、あらかじめ被疑者側と申しますか、被疑者及び弁護人と検察官が、あるいは交渉いたしまして、被疑者の供述内容、どういうことを供述するかということと何か引きかえのように検察官がある種の寛大な措置をとるというようなことを合意するというものではないだろうと思います。
　そういう意味で、いわゆる御指摘のような、アメリカの刑事司法の中で行われているようないわば司法取引、いわゆる有罪の答弁、答弁の仕方によってその後の求刑も含めた措置を考えるということとは、本質的に違うものであろうというふうに考える次第でございます。
○達増委員　いろいろな週刊誌に載っているような記事の中には、検察官が捜査の過程で、白状したら起訴猶予にしてやるから白状しろと言ったとか、あと、やはり検察官が、いろいろな資料の提出とか、協力しなければ逮捕するぞ、だから協力しろとか、起訴か起訴猶予かというのがかかっているような相手にそういうことを言っているというのが載っているわけですが、こういうことは許されないことということなんでしょうか。
○原田（明）政府委員　まさしく御指摘のとおりであろうと思います。
　最高裁判所の判例によりましても、被疑者が、自白をすれば起訴猶予にするとの検察官の言葉を信じて、起訴猶予になることを期待していたような供述があったというような場合には、任意性に疑いがあるということで、いわば約束による自白ということで証拠能力は認められないと明確に判示しているところでございます。
　そのような判例をも踏まえまして、検察官におきましては、取り調べに当たりまして、そのような違法な取り調べを行わないように自白の任意性の確保に配慮しているものと思いますし、またそうすべきものと考えます。
○達増委員　この起訴猶予について、いろいろな論文等で指摘されていることで、今の検察は確実に有罪にできる場合以外は起訴猶予にしている。確実に有罪にできる場合は起訴し、これはちょっと証拠の関係上確実に有罪にはできないのじゃないかなというときには不起訴、起訴猶予にして、その結果として、裁判で有罪になる確率が非常に高い、無罪になる確率は非常に低い。そういう指摘があるわけですが、刑事訴訟法二百四十八条の起訴便宜主義の趣旨が、それはあくまで情状酌量ということで、犯人の将来とかそういうことに着目して行われることであるとすれば、有罪にできそうかどうかという、いわば証拠の集まりぐあいとか裁判の見込みで起訴する不起訴にするというのを決めるのは、これは筋違いということになると思うのですけれども、この点、いかがでしょうか。