Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○対馬孝且君　きょうは委嘱審査の関係でございますから、まず冒頭、昭和六十年度石炭特別会計予算に対しまして、六十年度予算額は千二百五十八億五千万円、六十一年度は千二百四十八億八千四百万円、こういう要求に対しまして、結果は千二百三十五億四千万円ということに決定をされました。通産省の努力である程度ほぼ要求額に近い予算額を獲得し得たということに対しまして、まず努力したことに対しまして敬意を表したいと思います。
　そこで私は、今回石炭問題を中心に、先般大臣の所信表明をお聞きいたしまして、渡辺実力大臣でございますから、この機会に、石炭第八次政策に臨む基本姿勢とそれから課題につきまして幾つか提言を申し上げて、ぜひひとつ日本の石炭政策の中長期にわたる誤りのない政策の樹立をぜひしてもらいたい、これが私の考え方でございます。
　そこで私は、昨年の五月二十二日のエネルギー委員会におきまして、第八次石炭政策の基本的態度に臨む心構えということにつきまして、当時の村田通産大臣に実は心構えを聞いてみました。
　私は、次の三点を申し上げて、一貫して申し上げておりますのは、まず、第八次政策に臨む石炭情勢は厳しい情勢にはあるが、第一の問題は、国内炭につきましては安全保障の見地から、つまりセキュリティーの見地に立って、現状総エネルギーに占める三％は最低これを活用すべきであると、これを第一点実は申し上げました。これはなぜかと申しますと、もう多くを申し上げる必要はありませんが、やっぱり食糧と同じでありまして、その国の資源というものは最低、安全保障の見地から一定の国内資源というものは当然保有し、また確保すべきものである、この基本に立って申し上げているわけであります。
　第二は、地域社会をいかなることがあっても守るべきである。それは、御存じのとおり、大臣もしばしば北海道に参っておられますし、炭鉱が地域社会に構成している主要な位置というのは大変な位置でございまして、端的な例を申し上げますと、土砂川炭鉱が、もしあそこが、三井炭鉱が閉山をすれば、農業もなければ何もない、まさに土砂川町は壊滅をする、地域社会もろとも壊滅をする、こういうことになるわけでございまして、そういう意味では、地域社会をいかに守ってもらうかということが第二点であると。
　第三は、北海道の雇用確保の問題でありますが、炭鉱労働者の安定雇用確保をぜひしてもらいたい、こういう三点を申し上げました。
　これに対しまして、ここに会議録がございますが、村田通産大臣は、全く対馬委員の認識と私は同じでありますと。したがって、厳しい情勢にはありますけれども、第七次の答申においては二千万トン体制が進められておりますが、現在は実際の実績は千七百万トンにやや欠けるところでございます。第七次は現在進行中でございまして、第八次が間もなく始まろうとしているわけでございます。私としましては、第七次答申に沿って、二千万トン体制を現在変えるつもりはないわけでありまして、したがって第八次答申では、先ほど申しました国内資源、貴重な国内資源をしっかり考えていくという建前から諮問をする考えでございます。そして同時に、地域社会を守ることが重要である、それから雇用対策の問題、保安体制の問題等も十分に配慮し対応いたしてまいりたいと。もちろん八次政策は今諮問をされている段階でございますので、そういう心構えで臨んでまいりたいという趣旨のお答えがございました。
　したがって、この点ひとつ、渡辺通産大臣に対しまして、一応八次政策に臨む心構えというのを、三本柱、私こう言っているのでありますが、国内資源の再活用、地域社会を守ること、雇用安定を守ること、この三本柱でぜひひとつこれからの八次政策に臨んでもらいたい、これが私の考え方でございます。村田前通産大臣にもお答えいただいておりますけれども、私は渡辺通産大臣の所見をこの機会にお伺いしたい、こう思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　結論から申しますと、私は専門家じゃありませんから、専門家の意見を尊重したいと、したがって第八次答申が出たときに、その趣旨に沿ってやっていきたいというのが結論なんです。
　この石炭問題というのは、産業政策上の話と、それからもう一つは社会的――社会政策といいますかね、社会的な問題と二つあると思うんです。
　産業政策上の観点からいたしますと、なかなか厳しい状況にあります。まして石油がこれから非常に下がっていくということになりますと、つられて当然海外炭も値下がりということもこれはもちろん出てくるわけでございますから、そういうときに、日本で対抗してやれるというのはどの程度までであるか、それは助成、援助をやっていくとしても、どこらが限界であるか、これは一般国民、納税者との相談ということになります。しかし、現実の問題として、そこには石炭を掘るという技術があるわけでありますから、この技術が全く絶えてしまうということは、将来海外における日本が、いろんな炭を探したり掘ったりする技術を持っているわけですから、ともかく全体のエネルギーの中で三％しかないから、国内だけでは幾ら頑張ってみたって、それは国内エネルギーの今や主要な部分になることは実際は不可能です。ですけれども、この技術は何とかこれ産業政策上生かしていかなきゃならない。
　それからもう一つは、地域政策としては、その山がなくなるということになれば、町全体がなくなるというところもあるそうです、どこか九州あたりには。六千人からの人が現実に存在をする、それをどうするのか、大きなこれ問題がございます。そこで、ただどんどん、しかし無理して掘っていくということになりますと、やはり大きな事故というふうなことだって予想されないことはない、今までの過去の経験からして。大変な犠牲を払った悲惨な経験が何回かありますから。こういうことは二度と起こしちゃいけない。もう最大限のことをそれはやっていかなきゃなりません。そこにもしかし限界がありますから、何か産業の転換というようなものも考えていかなきゃならぬ、いつの時点でするかは別ですよ。しかしながら、急に右から左というわけにはなかなかいかぬ。そういうことで、その人たちの雇用の問題というものをやはり考えてやらなきゃならぬ。どこの時点でこれをやるか、ここのところは非常に私は相談の話になってくるんだろうと思います。
　会社にだけぶら下がっておって、もう会社に全く余裕がなくなってきたということで、結局最後はそこに勤めておった人が退職金ももらえないで出ていくというようなことも、これも気の毒千万な話でありまして、やはり再就職をするにしても、ある程度余裕のあるうちに転換できるものがあればその方がいいんじゃないかということも考えられる。そういうようないろんな難しい問題がありますから、一挙には解決つかない問題だ。
　したがって、専門家の意見を聞いて、そしてそういう現実も踏まえながら、理屈だけというわけにいかない、なかなかね。経済的な問題だけでもいかない。そうかといって経済性を全く無視するということは、これは納税者との問題がぶつかってくるわけですから、そこらとの兼ね合いもある。したがって、第八次答申をよく見た上で慎重に検討したいと考えております。
○対馬孝且君　今大臣から、慎重に、専門家の意見を尊重していきたいという、それはそのとおりだと思います。
　問題は、今言った私の三点の、つまり、国内資源を活用する、地域社会あるいは雇用安定というこの考え方はどうですか。心構えとして、そういう考え方を持ってやっぱり臨んでもらわぬと、今、確かに産業政策と社会政策、それは御説のとおりでありまして、ただ問題は、やっぱり歴史的な経過が第七次まで来た、今度は八次という、さらに、五年ごとのサイクルでずっと来たわけですから、第八次まで歴史的にこの石炭産業が来ているという経過を重要視してもらわなきゃならぬわけでありまして、そういう点から、臨む構えとして今お伺いしたわけですから、この点はどうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　構えといっても、私は具体的な数字や何かを申し上げられるほど専門家じゃありません。したがって、今私が言ったようなことが私の心構えなんです。
　やはり従業員の将来のことも考えてやらなきゃなりませんかる、何よりも一番問題はそこなんですよ。今まで使っている従業員の方が非常に困るというようなことのないようにするにはどうすればいいのか、そこを私は中心に考えていく。それから、産業政策上として技術を生かしておくという点も一つ必要です。
　しかし、全体として、三％に落ち込んでしまったという現実の姿もありまして、できるだけ国内資源は活用するということは、私はいいと思いますよ。いいと思いますが、これもどこまで国内資源を、それじゃ全部をそっくり残してそのまま行けるのかどうなのか。経済性を全く無視したこともできませんから、それは納税者との相談ですと私は言っておるわけです。だから、世間の人が認める限度、やはりそういう限度がございますから、そことの兼ね合いも考えながら、やはり今あなたのおっしゃったようなことも加味をいたしましてやっていきたいと思っております。
○対馬孝且君　なぜそういうことを言うかといいますと、総理大臣の私的諮問機関である経済構造調整研究会というのが、四月七日に報告書を提出される予定である、こう言われておるわけです。その内容も、これも既に日経新聞に実は出ているわけでございまして、これで見ますと、「経構研「報告書案」の内容」ということで日経の三月二十七日に出ております。
　これでいきますと、この中に「石炭鉱業については、地域経済に与える深刻な影響に配慮しつつ、現在の国内生産水準を大幅に縮減する方向で基本的見直しを行い、これに伴い海外炭の輸入拡大を図る。」、こういう趣旨のことが載っておるものですから、これについてもまたお伺いしたいわけであります。これはもちろん経構研の一つの報告書でありますけれども、これに拘束をされるというふうなことはもちろんないことは明らかでありますけれども、そのために石炭鉱業審議会という独立の審議会を設置し、また部会が構成をされて、向坂部会長を中心に鋭意検討されていることは大臣言われたとおりです。
　だから、この点を、一千万トンだ、あるいは一千三百万トンだということがるるマスコミの記事に活字になって出ているものだから、非常に九州、北海道にしましても、組合員、家族の方々はもちろんでありますけれども、働く者はもちろんだけれども、間接的に石炭産業で飯を食っているのは、北海道は約三十五万いますから、そういう方々からすると大変なことなんで、やっぱり身を切られるような思いであります、大臣御承知のとおり。
　そういうことから考えますと、この考え方については、一応経構研としての中間報告ですから、それなりの考え方もおありでしょうけれども、あくまでも石炭鉱業審議会の、今大臣もお答えになったけれども、経構研の考え方は参考意見になるかならぬかわかりませんけれども、私は、やっぱり石炭鉱業審議会の審議会としての独自の結論をもってこれは決定さるべきものである。この考え方を一つお伺いしたいということ。
　それからもう一つは、これはあわせて長官に、さっき私が言った三本柱というのは、もちろん産業政策面と社会政策面というのは、今大臣言ったようにありますよ。ありますけれども、そこらあたりを踏まえてこれは大臣に対処してもらわぬと、結果は厳しいことはわかっておっても、これは後で申し上げますけれども、実態がやっぱりそうでないものだからね。
　これは、私はこういうことを言いたくないのだけれども、かつて、当時の田中通産大臣時代に私もこれでお会いしたことがあるんだが、三菱美唄炭鉱が閉山になるときに、随分うまいことをおっしゃったのだ。大臣、参考までに申し上げますけれども、これは当時、岡田春夫元副議長さんも同席しておりましたけれども、私も当時の田中通産大臣にお会いしたときに、当時、四十七年ですね、三菱美唄閉山の際に、いや、とにかく山をつぶして閉山になっても、かわる企業があったらいいじゃないか、必ずここへ、美唄市に造幣工場、専売の工場を持ってきてやるよと。対馬君、君も心配のようだけれども、そう心配するなよと。造幣工場が来たら、それは千人とは言わないが、千人近くの雇用安定はできるんだと、専売公社のたばこ工場をつくれば、五、六百人の人は出ると。こういうことを思い込んで、いざ、ふたを開いてみたら――いまだに本当は田中元総理にお伺いしたい心境なんだけれども、そのときはうまいことを言ったけれども、現実にはまだ、今、三菱美唄炭鉱というのは犬も猫も一匹もすんでいない、まさにもう野原の地になってしましている。
　あのときを思い出しますと、みんなにいまだに私がこれ言われているのだけれども、随分あのとき、時の通産大臣がうまいことを言ったが、何も雇用対策ないじゃないかと。まさに今失業多発地帯ですよ、美唄というのは。北海道の中で一番失業多発地帯になってしまったんです。
　こういう現状というものがあるものだから、やっぱり雇用ということは、それは対策はぜひとってもらわなきゃならぬけれども、その前にやっぱり石炭企業で最大限雇用対策、現状の山をつぶさないという基本方針に立ってもらわないと、石炭というのは一たんつぶしたら、これを再開するというのは、簡単に、その辺の水道管の蛇口をあげるような、あるいは石油のそれこそスイッチをあけるようなわけにはいかないのでありまして、そういう問題を含めて私は申し上げているのでありますけれども、その点についてまず長官からお伺いして、大臣にお伺いしたいと思います。
○政府委員（野々内隆君）　まず、経構研の問題につきましては、非常に今中期的な観点から日本の産業構造について検討を進めているということについては伺っておりますが、まだ中身については私ども承知いたしておりません。
　現在、御指摘のように、石炭鉱業審議会で御審議をお願いいたしておりますので、今後、広範な意見を参考にするわけでございますので、そういう中で当然参考になると思いますけれども、審議会における答申というのは、やはり独自に検討すべきものというふうに考えております。
　また、先生御指摘の三本柱について、私どもも大変重要な柱であるとは考えておりますが、何事にも絶対というものはなかなかございませんで、最近では石炭の需要産業が非常につらい状態になってきておりまして、輸入炭の方が安いという現実も存在いたしますので、なかなか需要家の協力というものを得るのは難しゅうございますが、何とか関係者の間でのお話し合いというものは進めていきたいと考えております。
　確かに、雇用問題というのは非常に重要でございます。何とか私どももできるだけ雇用に、あるいは地元の社会というものについて、できるだけの配慮を進める必要があるというふうに考えておりますが、今後、こういう点も踏まえまして、石炭鉱業審議会において御審議をいただき、答申をいただいて、第八次策の立案に参りたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　今エネルギー庁長官からお答えございましたけれども、大臣、そういう考え方でよろしゅうございますか、今長官がお答えになったようなことで。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　よいと思います。
○対馬孝且君　わかりました。大臣もエネルギー庁長官と同じ考え方でよろしいというお答えですから。
　そこで、私は、今やっぱり一番大事なことは、これは国会の審議というものをぜひそんたくしてもらいたい。大臣初め関係政府側に申し上げたいことは、どういうことかといいますと、これは昭和六十年六月十九日、エネルギー対策特別委員長田代由紀男、これはエネルギー対策委員会の調査報告書をここでまとめていますね、全部。それから五十七年五月十二日、エネルギー対策特別委員長森下泰、これで一応全部まとめた。エネルギー委員会あるいは当商工委員会というのの調査取りまとめ、これは商工委員会ですけれども、この委員会の報告というのはやっぱり全部、これ文章が重複していて、私は時間もありませんから読み上げませんけれども、国内における石炭産業の国内炭というものを重要視をしてこれから対応をしていくべきである、こういう趣旨の報告書が全部出ているんです。
　私は、これエネルギー特別委員会と商工委員会イコールじゃありませんが、やっぱりこういう経過をひとつ全部――これは与野党一致して出しているわけですから、決して野党だけ出したわけじゃありませんから、この二つの調査報告書を見ましても、いずれも国内炭を重要視をして、かつ地域社会を考えてこれからも対応していくべきである、こういう報告書が出されていることをまず申し上げておきたいと思います。
　そこで、私が問題にすることはここなんです。一千万トンだ、一千三百万トンだといろいろ、あるいは需要業界、電力業界の動きも私も知っています。ただ、なぜ私はセキュリティー、安全保障ということを言うかといったら、今国だって防衛計画上これは新中期防衛計画、五カ年間で十八兆四千億円、これは決定したわけだ。これはやっぱり防衛計画というのは、一つの国としての考え方に立って――我々は考え方反対でありますけれども、中身はどうあれ、一応出されているわけだ。そうしますと、私は冒頭言ったでしょう、セキュリティーという意味、安全保障という見地は食糧とエネルギーは同じだと。
　なぜそういうことを言わなきゃならぬかといったら、これは私だけが言っているんじゃない、与党の皆さん方も言っていますけれども、今やイラン・イラク戦争が勃発して、いまだに先行きの見通しは不透明だ、こういう状況がある。もしペルシャ湾が閉鎖したら一体どうなるんだと。そこへ六〇％も我が国は石油の依存をしている、あるいはほかに有事の場合がないとは言いがたい。国家備蓄を今見ると、今月私が調べた中では、二月末の通産省調べでも、民間備蓄、国家備蓄を合わして百二十七日なんです。そうすると、これは昨年の十月段階百六十二日だった、間違いであれば指摘してもらって結構であります。そういうことを考えますと、やっぱり食糧と同じようにその国の民族として、最低自国の資源というものをセキュリティー、安全保障の見地から確保すべきものである。しかも、総エネルギーに占める割合というものは石炭というのは三％なんですよ、これ。そういう考え方にぜひ立ってもらいたい。これが私の意見であります。私、これひとつ申し上げます。
　それからもう一つは、どういうことかといいましたら、これは率直に私は申し上げさしてもらうんだけれども、かつて大陸棚法案ということをここで議論しました。私はそのとき、商工委員会の筆頭理事だったんです、そのときに強行採決までここでやった。ところが大陸棚は――忘れもしない、当時の河本通産大臣、時の福田総理大臣、私も七時間二十八分当委員会で質問したんだ。あのときの解説からいけば、あたかもすぐボーリングをおろしたら東シナ海の第一区域から第七区域までもうとうに出ていなきゃならない、噴水して、もう今や石油でじゃぶじゃぶになっていなきゃいけない。あれは両国間で二千五百億、二千五百億出資をしてやるという国際協定なんです。
　ところが、もう十年になるんですよ、この法案が成立してから十年ですよ、五十三年ですから。私はこの委員会で、今、下条さんもおりますけれども、一緒に審議したから言うわけじゃないが、市川さんもおりますけれども。ところがいまだにただの一滴も出ていない。こういうことに対してのミスというのは、政府はそれほど厳しくないんだ。ただ、石炭情勢、石炭が今厳しいからというのを大臣言うけれども、一方では、こういうことについてはそれほど、十年たって今なおただの一滴も出ない。私の言ったとおりになったよ。あの発言を聞いて、そんなことを言って確信あるのかと、私も口悪い方だから、そういう言い方をしたら三百代言ということにならないかと、そうしたら時の河本通産大臣は言いましたよ。
　現実に十年この方だって、今試錐六本打ったそうだけれども、この間聞いたらただの一滴も出ていない。今ごろ相当出ていなければならない。それこそ、もう今ごろじゃぶじゃぶになっていなければいけない。そんなことがやっぱりあり得るわけであって、だから世界のエネルギー趨勢から判断しても、私の持論だけれども、国内資源として最低やっぱり三％ぐらいは自国で有事の場合に備えて確保すべきものである、これが基本論でなければならぬ、私はそういう主張を持っております。
　そこで、私は率直に申し上げたいんだが、常々、どうも国家財政を多額に出資をしているじゃないか、石炭に随分使っているじゃないか、そんなことを言う人がいるのだけれども、これは一番新しい六十年十月の、石炭協会が去年ＯＥＣＤに調査団を出して調べたあれです。これでいきましたら、我が国はトン当たりの国家補助金というのは二千四百八円です。ところが、イギリスは四千二百五十六円、フランスが九千八百六十一円、西ドイツが四千九百十四円、こういう国の金をやっぱり資源エネルギーのために使っているんですよ。何か日本の石炭に国が多額な助成をして、ばんばん金出して、むだ金みたいなことをと言うけれども、そうじゃないんです。どこの国だって、一定の国家の補助をちゃんとやっている。これはやっぱり大事なことだと思うんですよ。
　私はこれイコールとは言わぬけれども、そういう認識を持ってもらわぬと、何かむだ金使うようなことを盛んに言うんだけれども、むだ金ではなくて、最低やっぱり先ほど言った安全保障の見地から、国際的にもどこの国だってこれぐらいのことはやっているのであって、そういう観点からいくならば、私はやっぱり少なくとも今の世界のエネルギー趨勢を見たって、イギリスが石炭は三五・六％、いまだに全エネルギーの割合が三五％です。フランスが一四％、西ドイツが三一・八％、日本は先ほど申しましたように、これは海外炭入っていますから一八・五という数字になるが、国内炭だけでいえば三％。こういう認識をしながらぜひ対応してもらいたい、こう思いますので、この点について長官からひとつお答えしてもらいたい。
○政府委員（野々内隆君）　確かにヨーロッパ諸国につきましては、かなり石炭に国家補助が出ていることは事実でございまして、先生御指摘の数字もほぼそういう感じかというふうに考えております。
　ただ、こういう政策にはそれぞれ地域の社会における国民の意識、あるいはエネルギーにおける沿革、いろいろな歴史的なものがあってそうなってきたのかというふうに考えておりまして、私どももエネルギーの安全保障というのは非常に重要であると考えておりまして、将来、今のように非常に安い石油の値段が続きますと、いずれまた反騰して高くなってくる時代があるだろう、あるいは中東に石油を七〇％も依存をしているという現状からいうと、エネルギーというものを石油に余りにも依存し過ぎる今のような状態というのは早く直す必要があるという形で、セキュリティー問題についても十分考えていかなければならぬというふうに考えております。
　ただ、国内炭につきましては、最近需要家から、価格の問題あるいは経済性についていろんな御不満がございまして、私どもこれが国の財政で補助ができるぐらいであればもちろんいいんですけれども、なかなかそれほどの余裕もございませんし、そのあたりが経済性とセキュリティー、そういうものを兼ね合わせながら今後考えていかなければならない、そういう非常に重要なポイントであるということは十分認識いたしております。
○対馬孝且君　今、エネルギー庁長官がそういう認識であるということについてお答えがありましたから、私はそういう原点にもう一回立ってもらいたい、この八次政策に臨む場合に。もちろん厳しいということは私も承知はしておりますけれども、そういう議論をもう一回してみないと、国民のコンセンサスを得ないと、ただとにかく千二百五十万の額があるんだから、これをぶった切ればいいんだと、これはやっぱり深刻な問題であって、先ほどなぜ答申の問題を私言ったかというと、仮に現在千六百八十万トンぐらいに落ち込む見込みになると言いますが、これが一千万トンといえば、じゃどこの山が何ぼつぶれる、そういう計算が大体出てくるわけだ。百万トンの山をそれじゃ三つつぶすのか四つつぶすのか出るでしょう、これは答えが。
　そういう問題だという認識をしてもらわないと、もう北海道は今大変ですよ、これは率直に申し上げますけれども。だから、四月十三日に北海道道民大会、こういうことで立ち上がろうという今あれもでき上がっていますしね。これは悪いけれども、北海道の石炭問題については、ここに通産大臣いますけれども、これは与野党一致してやっているんですよ、これだけは。私はこういう問題を超党派でやっているんだ、何も私が社会党だから言っているんじゃない。北海道の五百七十万のやっぱり道民の生活と経済を、暮らしを守るために私は言っているのであって、超党派でやっている、全部これは超党派ですよ。だから、そういう認識を持ってもらわないと、どうも何か日の目を見なくなってきて、勢いのいい産業のためにはどうも力が入るというやり方ではなくて、日本の将来というものをやっぱり誤りのない対策を立てるべきだという意味から言っているのであって、これは率直に一つ申し上げたいと思います。
　そこで私は、次の問題なんですけれども、個々の山のことは、私今は申し上げません、検討中でありますから。そこで、この場合取り扱いを、ぜひこういう考え方をひとつとるべきではないかと私が思っているのは、やっぱり海外炭、国内炭の問題がすぐ出るわけだ、そうでしょう、政府も今やっているけれどもね。だから海外炭、国内炭のそれを、政策的にどういうふうにしたら一番いいのか。国内炭も生かし、海外炭も生かしながら、これを共有財産として、言うならば国民の共有経済効率をどういうふうに高めていくか、現在もやっていますけれども。つまりＩＱ制度をもう一回見直したらどうだと、私の考えでは。つまり、輸入割り当てで海外炭の輸入をやってもうかるところは、これは商社がもうかるわけですよ、はっきり申し上げれば。
　そういう商社がもうかる利益と、それから国内炭との関係を――もうかることがこれは悪いと言っているんじゃない。そうじゃなくて、やっぱりＩＱの割り当てする場合に、今もやっていますけれども、結局国内炭も連動してやっぱりこれを引き取らせる、こういう制度をもうちょっと強化した方がいいんじゃないか。そうすれば、お互いに海外炭も国内炭も生きてくる。何も私は海外炭はけしからぬとだけ言っているんじゃない。お互いにそういうことを、国内炭と海外炭の効率的な、効果的な政策というものを考えてみたらどうだ。ただ、現状ある体制を、もう一度このＩＱ制度を見直して、それを連動して割り当てしてとってもらう。例えば一定の割り当て限度というものを義務づける、こういうやり方だってこれは一つあるじゃないか、何も金を取れと言っているんじゃないんだから。そういう考え方があれば、それなりにやっぱり石炭政策にその考え方を生かしていけるんではないか、こういう問題が一つ考えられますし、私の長い体験からもそういうことは一つ考えられる。
　それから時間もあれですから、大臣もあれですから。もう一つは、だんだん深部、深部、私も炭鉱マンですから、これは深部化していっているわけだ。だから、いつも私の持論なんだけれども、フランスのソフレミン調査団以来、日本の炭量計算をした歴史はない。これは私の自論なんです。現実にやっていないんだから、はっきり言って。フランスのソフレミン調査団以来、日本の炭量の基本調査というのはやったことがないんです、はっきり言って。だから、私は今この段階で、そこを一遍にやれと言っているんじゃなくて、そういう点からいけば、何のために前回の七次政策に関連をして石炭鉱業合理化臨時措置法を改正したか。改正したでしょう、私が提案したんだからわかっているんだ。
　それはどういうことかというと、具体的に、封鎖鉱区というものを、一たん政府が買い上げた封鎖鉱区あるいは休眠鉱区と言うんだけれども、それをもう一回再活用することを考えたらどうだ。それは、深く、深く行けば、大臣も言うとおり保安上の問題も出てくる、コスト論の問題も出てくる。だから、例えば周辺鉱区、例を言うと、わかりやすく言った方が早いと思うから、三井土砂川なら三井炭鉱の周辺鉱区開発をやる。これは昔は、通産大臣も知っておるとおり、炭鉱を閉山したのは、何もこれは炭量がなくて閉山したんじゃないんですよ。私の方も閉山したけれども、今、三井ですけれども、これは何も炭量がなくて閉山したんじゃないんだ。そのときの油と石炭との経済合理性に合わなかった。経済合理性主義に政府が一本立てしたから、たまたま山がつぶれたというだけであって、炭量はあるんですよ。
　ただ、私が言うのは、これから深部、深部へ、深く、深く奥部へ行くんではなくて、浅部開発、浅瀬に展開をしていけば、保安上の問題もいいし、コスト論的にも安上がりになる、一石二鳥ではないか。そういう意味では、休眠鉱区、常に封鎖鉱区といわれる鉱区の開発を連動して横に広げていくという政策を持った方がいいんではないかと思うんですが、こういう二点をどうぞ、とりあえず今ぜひ、ひとつ考え方をお聞かせ願いたいじ、そうしてそういう考え方に立ってもらいたいと思う。
○政府委員（高橋達直君）　消滅鉱区を再開発したらどうだという先生のお尋ねかと思うわけでございますが、現に、現在各炭鉱におきましてできるだけこの深部化を抑えたり、あるいは奥部化を抑えようということで、浅部開発を実施してきております。その際に、消滅鉱区につきましては、七次の答申に基づいて現在は原則禁止ということでやっているわけでございますけれども、現行の稼行区域と一体に開発するということが合理的である場合にはその開発を認めているところでございまして、最近でも、例えば五十八年度で一件、五十九年度で二件、それからその後、六十年度では三件ということで、大手の炭鉱におきましてもその開発を認めているところでございます。
　いずれにいたしましても、そういった消滅鉱区の取り扱いの問題も、これも八次政策におきましては重要な一つの審議項目でございまして、現在審議会の中で検討をしていただいておりますので、私どもとしましては、これの結論を踏まえて考えてまいりたいと思っております。
　なお、いずれにいたしましても、当然のことながら、実際の開発を行う場合には、企業がその新しい地域をどう見るかという経済性を検討した上で判断すべきものというふうに考えております。
○対馬孝且君　石炭部長、今そういうことを答申段階でもちろん検討し、一部はやられていると、それは私も十分わかっていますが、この際、やっぱり八次政策の重要な位置づけとして、むしろ政府が積極的に課題に提供すべきだと私は思っているんです。それはさっき言ったでしょう。保安面もいいし、それからコスト面からいってもいい、あえて山をつぶさなくても、例を言うと、時間がなかったから僕は省いたけれども、三井砂川鉱なら三井砂川炭鉱のかつて桜田鉱という鉱区が存在しているんだ。これは昔の旧住友鉱区ですよ。言うならば住友歌志内。だから、そこへ行くまでに、それはちょうど陸を行くんでないから、下を行くんだから、それはたまたまその鉱区境界はあるけれども、そこを下を行けばコスト的にも非常に安いわけだ。
　だから、日本の一番問題は、時間がないから言いたくないんだけれども、かつて植村甲午郎経団連会長は、一社化にすごい意欲を持った。僕はあの人の考え方は賛成だった。全面的に私は支持した方なんだけれども、遺憾ながら企業が踏み切れなかったという経緯がある。いわゆる全炭鉱の一社化という問題ですよ。三井、三菱、住友あるいは北炭という鉱区が、こういうものはばらばらにしないで、西ドイツのように一社ルール炭田化をした方がやっぱり得策であると、これを出したのが、第四次のときの植村甲午郎会長がこれを出した。それで私は賛意を表した。ところが遺憾ながら企業は踏み切れなかった。
　私は、今考えると、これがやっぱり大事なことなんですよ。なぜかといったら、同じ山に鉱区境があるために立て坑を四本打つと、同じことを。これはもし一社化であったら、この鉱区境がなかったら、三井、三菱だって、現に北炭と、今三菱大夕張ありますけれども、新夕張炭鉱、あの穴から入っていったら、こんなものあんた、ものの十分がそこらで入っていけるんですよ、陸は別にして。同じ立て坑を二本おろしているわけだ。新夕張炭鉱も立て坑をおろし、立て坑を一本おろせば百億近い金がかかるんだ。そういうものを一社化していけば、非常に合理的に、三井、三菱、住友と鉱区境がないわけですから、近いところから合理的に炭を掘れるし、採掘も非常にコストも安くなるし、それからもう一つを言わせてもらうならば、保安上非常によろしいと、それから働く人間もよろしいと、地域性もいいと、こういうことなんだけれども、これは今言ったところで通らぬからしょうがないんだけれども、私は本来なら、この段階にきたら、思い切って炭鉱というのは一社化したらどうだと、西ドイツ方式のように。この八次政策でそれぐらいの検討をしてもらいたいと、これは私いまだに思っていますよ。
　私も五十三年法律出しました、石炭資源活用法案という法律を議員立法で私がつくって出しています。そのときに、とりあえずすぐ一社化できなければ販売機構だけでも一社化したらどうだと。流通機構だけでも全炭鉱一社化すると。段階論として、鉱業権あるいは鉱業形態まで一本化していくということが望ましいという前提で、私のあの法案というのは、販売権あるいは販売公団というものを一元化していくべきではないかという案を、私はこれは五十三年に石山灰資源活用法案という法律を出しました。
　そういうことがありますから、私はそのことを今すぐどうだと言いませんけれども、私は今ここでなぜ提言したかと申しますと、せめて販売流通関係ぐらいは一社化体制はとれないかと。私が法案を出したからこだわるわけじゃないんだけれども、そうすることにおいて、多分に前向き予算として活用していくことができるのではないか、こういう考え方を私持っておりますので、これもぜひひとつ八次政策の中でもう一回検討してもらいたい。
　間違っちゃ困るよ、経営形態を今すぐ一本化せよと、そんなことを今言っているんじゃない。せめて販売関係、販売流通関係だけでも、既存の持っている各社別でなくて、これを一社化することによってかなり有機的なメリットの目が出てくるのじゃないか、こう私は思っておりますので、これをぜひ検討してもらいたい。いかがでしょう。
○政府委員（高橋達直君）　かねてから、対馬先生の御高見につきましては私どもも承っておりまして、今度の八次策の検討に当たりましても、そういった流通段階あるいは生産段階での会社の一元化という問題も含めて現在検討しているところでございます。
○対馬孝且君　大臣は何か、十分にはどうしても出なきゃならぬといいますから、衆議院の本会議の方に行かれるそうでございまして、大臣いる間にちょっと聞いておきたいんですが、この機会に、大臣もまさに実力大臣なんですから、ひとつ誤りのない八次政策をぜひつくっていただけるという私は期待を持っておりますから申し上げるんですけれども、通産大臣にまず聞かなきゃならぬことは、答申の時期はいつがめどか。今聞いているのは八月ないし七月と、こういう説明を私は聞いているんですが、これひとつお聞かせ願いたい。
　それから、大臣、北海道へぜひ来てもらって、これは国会開会中ですから日時は申し上げません。かつて私は、第七次政策をつくる前に、河本通産大臣に実は来ていただきました。それから労働大臣も新夕張炭鉱に実は入っているんですよ。これは私も一緒に坑内に行きましたけれども。大臣、坑内まで入れるかどうかは別にして、八次答申前にぜひ一回、近い距離でいいから、遠くまで行く必要はないけれども、空知炭田、札幌から一時間半ぐらいで行けますから、ひとつ空知炭田ぐらいでも大臣のその目で一回見てもらって、なるほど八次はこうあるべきだなというあたりを、やはり渡辺通産大臣の英知を出してもらいたいという意味で、北海道へ一回ぜひ来てもらいたい。これはもちろん国会情勢もありますから日時は申し上げません。大臣の来る決意をひとつお聞かせ願いたい。このことを申し上げたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　答申は夏ごろと考えておりますが、概算要求に間に合うように出していただきたいと、そう考えております。
　それから、一社化論の話は、私は初めて聞いた話で、よくわかりませんが、ひとつ勉強の対象にはしてみたい。
　それから、北海道に限定できるかどうかわかりませんが、どこか一、二カ所私も見たいと思っているんですよ、非常にいいところと非常に困難なところと。これは今確約はできませんが、参議院選挙後でしょうかな、一遍行ってみる。どこか、あなたの言う所かどこかわからぬけれども、うまく行けるようなところへ行ってみたいと思います。
○対馬孝且君　わかりました。大臣のそういう意欲がありますから、ぜひひとつ実現方をしてもらいたい、こう思います。大臣はいいです、待っているようですから。
　そこで、長官にひとつお伺いしますけれども、私、今問題提起をしたわけでありますが、大臣も一社化問題を初めて聞いたということですから、大いにひとつ検討していただいて、八次政策の中にぜひ生かしてもらいたい。とにかく削ることばかり考えないで、大事なことはやっぱりセキュリティー、地域社会の雇用確保。長官は鋭意努力されていますから、その辺は多とします。問題は、ぜひひとつ不安のないようにしてもらいたいんですよ。それだけはぜひひとつ守ってやってもらいたい。
　この機会に保安センターの強化を、予算審議ですから申し上げるんですけれども、私も白石の保安センター施設を見せてもらいました。最近随分強化をされまして、山はねまでは無理だろうけれども、炭じん爆発、ガス突出、落盤、この程度は今やっているんですけれども、問題はガス突出ですね、あるいは炭じん爆発現象。今度、最近はこのセンサーという問題が非常に事故の起こる一つの原因になっておりますが、そういう意味でこれ、私も現地を見せてもらって、非常によくやられているんでありますけれども、これを強化すると同時に、予算措置をぜひ裏打ちしてもらいたい。ただ言葉で強化強化と言ったってしょうがないんであって、保安センターの強化、それから今岩見沢にある保安技術指導センター含めて、これはひとつ予算措置の強化を含めて対応してもらいたい、こういうふうに考えておりますので、この点ひとつお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（黒田明雄君）　保安確保のために技術開発を促進しなければならないという点は、私ども重々承知いたしております。炭鉱の深部化、奥部化に伴います操業条件の悪化、これにうまく対応しなければならないこと、それから重大災害の防止という点で、なお今後努力しなければならない点がございますけれども、この二点につきまして、保安技術というのが大変有効な方法であるというふうに考えております。
　そのため、今対馬委員御指摘のガス突出等も踏まえまして、現在いろんな、大学でございますとか石炭技研でございますとか、今御指摘の保安センター等をひっくるめまして有機的な体制をとりまして、それぞれの特徴を生かした形で保安技術の開発研究を進めているところでございます。
　現在、既にこの予算確保につきましては格段の努力をいたしておりまして、従来に増して相当な充実を見せてきているところでございますが、このような方向で将来とも努力をいたしたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　ぜひひとつそれを強化して、予算の裏打ちをしないと、強化と同時に予算の措置を強化してもらいたい、特に申し上げます。
　それから、ちょっと石炭問題と、今円高差益の問題で緊急の事態が起きておりますので、これだけぜひ聞いておきたいと思いますが、実は北海道に上国という鉱山がございます。これは中外鉱山の系列なんでありますけれども、これは五月末日をもって閉山をするという発表がここで出ました。私も北海道ですから、すぐこれは連絡ございまして、対応してもらいたいということで今来たわけでありますが、これ、実は道南にあるんです。道南に江差という町がございますが、江差追分で有名な、あの近くに上国鉱山というのがございまして、私も実はこの間、二月に現地へ行っておりますので申し上げたいんですが、今度閉山になるって、これは円高によるしわ寄せなんですよ。現在はどちらかというと銀を採取しておるところでございまして、鉱量はまだ七万五千トンあります。
　ところが、今言った円高のしわ寄せが来まして、金、銀、銅、鉛というのは、これはロンドン相場で決まります。私も委員会でしばしば今まで質問しておりますが、私は今非鉄金属の社会党の副委員長を担当しておりますので、手がけてまいっておりますが、それで、これはまさしく今のメタルマインの関係で、これも石炭と同じで小委員会がつくられまして、今円高に伴う鉱業政策をどうやって確保するかという問題が検討されております。
　ぜひひとつこれ、少なくともこれこそ地域社会に及ぼす影響も大だし、鉱量が七万五千トンあるということははっきりしておりますし、大体一トン当たり今三百五十グラム銀が採取されております。ところが、円高が当時二百四十円の段階で三百五十グラムなものですから、結局今は百七十五円でしょう。したがってこれは大体今の数字でいくと四百八十グラム、トン当たりの掘った鉱量から、やっぱり四百五十グラムから四百八十グラムぐらい出ないと採算ベースに乗らない。これで閉山になるんですよ。大変な事態が、上国鉱山閉山が今道南で問題になっておりますので、今小委員会が行われているという話を聞きましたので、これに対して鋭意小委員会でひとつ――円高のしわ寄せということで鉱山がつぶれるということはもうはっきりしているわけであって、これは地域社会の問題、雇用安定を求める石炭と同じでありますけれども、ぜひこれの対応について積極的に取り組んでもらいたい。長官ひとつ。
○政府委員（野々内隆君）　非鉄金属鉱山、御指摘のとおり、昨年来の世界的な不況に円高が加わりまして非常に大変な状態になっております。ここは一円円高が進みますと売り上げが十億円減少するという非常に大きな影響を受けるんでございまして、私どもも年末にとりあえずの措置といたしまして、経営の安定化融資の枠を確保すること、あるいは予算措置等をとったわけでございますが、その後さらに円高が進んでまいりましたので、先週急遽鉱業審議会を開きまして、その中に御指摘の小委員会を設置をいたしまして、とりあえずの今後とるべき緊急対策及び長期的な鉱業政策のあり方について至急検討を始めました。急ぐものにつきましてはできるところからやっていきたいと思っておりますし、予算措置の必要なものにつきましては、概算要求に間に合うように結論を出していきたいと思っております。
　上国鉱山につきましては、三月二十八日に、労組に対して経営側から閉山の申し入れがあったというふうに伺っております。私どもとしましても、親会社である中外鉱業に対しまして、閉山後の従業員の雇用先の確保に万全を期するよう指示をいたしますとともに、札幌通産局におきまして、関係課から成ります上国鉱山に関する連絡会というものを設置いたしまして、可能なあらゆる手を打っていきたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　これ一つだけ、最後になりましたから。
　今、私なぜ申し上げたかというと、非常に時間的に今言ったように逼迫しているものですからね。それで、この間、私、上国鉱山の労使関係からも来ていただきましたし、緊急にぜひこれひとつ取り組んでもらいたい。決してつぶすつもりはないんだけれども、もう円高によってやむにやまれずこれだと。それで今道南地帯の協議会というのができておりましてね、函館方面の道南地帯町村協議会、この協議会からも私の方に陳情が参っております。
　長官に言っておかなければならぬのは、今、全国〇・六三の求人倍率が、函館は〇・二〇です、道南地帯は。これはもう造船が冷え切った、二百海里で北洋がため、もう何もかもだめで、そのために市長が辞任したというわけではないけれども、今、市長辞任説まで出ているんです。非常に冷え切っておりまして、そういう関係からいけば、やっぱり上国鉱山の生存いかんが、道南の経済に影響するだけではなくて、雇用対策にも重大な影響をするし、それから町が大変だというんだ、鉱山税が入らないものだから、町が大変なんですよ、これ。あの町、下手したら大変なことになるんですよ、これ。町長も頭抱えているのは、鉱山税が入らなくなったら大変なことになる。
　こういう地域社会の問題にもなっておりますので、私も地元の代表という立場もございますけれども、今、長官から力強いお答えをいただきましたから、ぜひこれだけはひとつ積極的に前向きに取り組んでもらいたい。このことを特に申し上げて私の質問を終わります。
○委員長（下条進一郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時十一分開会
　　　〔理事前田勲男君委員長席に着く〕
○理事（前田勲男君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松岡満寿男君　六十一年度の商工関係予算につきましては、過去におきます与野党の議論、あるいは国民経済、国家経済全体の現状、さらに自民党におきますそれぞれ関係部会、あるいは年度末の復活折衝等々通しまして十分に議論して出されたものでありまして、先ほど両大臣から御説明ありましたように、当面の国際経済摩擦への対応とかあるいは技術開発、情報化施策、中小企業対策、資源エネルギー政策、さらに国土の均衡ある発展の問題でありますとか、物価、国民生活、もろもろの案件につきまして提起をされておるわけであります。特に本年は、内需振興の中におきまして新産業インフラと新しい施策も取り入れられておるわけであります。一日も早くこの予算案が成立し、実施されることを強く期待をいたすものであります。予算の全体につきまして大変な御当局の御努力に敬意を表したいと思います。
　さて、貿易摩擦関連と円高問題を中心といたしまして、両大臣初め当局の御意見を賜ってみたいと思うわけです。
　二月の貿易収支は、例年の二月では最高の四十七億ドルの黒字になっております。六十年度は六百億ドルを突破するだろうという状況になってきております。しかしながら、昨年来の一連の我が国のとった施策、またその中で特にアメリカの新聞では、腹切り介入だということを言っておるわけですけれども、急速な円高、これがさまざまな波及を国内に与えておるわけでありますけれども、そういう評価をしておる以上は外国の方は一応鎮静化しておるという状況だろうと思うんです。
　しかしながら、これから東京サミット、あるいはアメリカも十一月には中間選挙ありますし、再来年の大統領選挙、そういうものもある、あるいは東京サミット後は円安に動いていくんじゃないかという問題もこれはあるわけでありまして、先ほどの六百億ドルというのは、昨年経済企画庁の赤羽局長から御答弁ありましたように、Ｊカーブ効果というものもいろいろある、そこに追い打ちかけるように原油が下がってきた、円高が急速に進んでおるというところで、その辺のけじめがどの程度の効果になっているのか非常に難しい問題があろうと思うんですけれども、そういう中におきまして、せんだってある国際会議に出席しましたら、アメリカの国会議員の方からいろいろな話も出てきまして、今までの日本のそういう貿易摩擦に対する対応については余り評価しがたいというような意見もこれありました。
　せんだっては、平泉長官もＮＨＫで討論をアメリカ側としておられたわけでありますけれども、そういう状況の中で、今一応形の上では鎮静化しているような感じがいたしますけれども、これからさらにこの貿易摩擦につきましていろいろな形での進展というものが私は予測されると思うのです。その問題につきまして、その現状とこれから一体どういうふうに推移していくのであろうという見通しがございましたら、通産大臣の方からまず御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　見通しというよりも、私どもとしては最大限の誠意のある努力をするということが私は大切であると、そう思っております。日本の貿易黒字は私は減らないと思います。それは原油がこのように安くなりますと、輸入が数字の上で小さくなりますから、一方、輸出の方も円高ではございますが、値上げ等もあってそう極端に減るという見通しは私はないと思います。
　問題は、対米問題が一番の問題でございますから、まずアメリカに対しましては自動車、鉄、繊維等は秩序のある輸出をするという方向で対処をいたしておりますし、その他の電機等についても余りダンピングだと言われるような安売り競争は慎んでもらいたいということも言っておるわけでございます。それと同時に国内においてはアクションプログラムを実行をして、そして市場の一層の開放を図り、許認可、認承手続等の緩和をするといった約束を確実に末端まで実行させるということが必要なわけであります。それと同時にやはり日米間においてはアメリカもまたヨーロッパの間では彼らも輸出努力というものをもっとやってもらいたい。ただ自分の国で売れるから日本でも売れるじゃないかといわれても、風俗、習慣も違うし、趣味、嗜好も違うわけですから、やはり市場調査を厳格にやって、そして輸出の努力をしてくれということを強く言っておるわけであります。
　日本の商社マンがアメリカに十三人行っておれば、アメリカの商社マンは一人しか来ていない。日本の商社マンはみんな日本語でしゃべっているのはだれもいないんで、みんな勉強して英語でしゃべっているんですから、向こうの商社マンがこちらへ来て、それでおはようとこんにちはしかできないで商売するといってもなかなかこれ難しい話でして、そういう点を、自分たちの努力もしてもらわなきゃ困りますよということは強く言っておるわけであります。したがって見通しとしては幾らになるという数字を申し上げることはできませんが、それは我々は最大の努力をして、ほかから非難をされないようにしていくということが一番大切ではないかと、そう思っておるわけでございます。
○松岡満寿男君　大物大臣が座られたわけですから、その点はひとつかじ取りを十分にやっていただきたいというふうに考えます。
　長官に伺いたいんですけれども、米国内の保護主義の動きですね、これはやはり米国内の国内の経済の状況に大きく左右されると思うんですけれども、ドル安の進展でありますとか、
　　　〔理事前田勲男君退席、委員長着席〕
米国内の金利の低下、そういう問題と、さらに今大臣が触れられましたが、国際的な原油価格の低下という条件があるわけでありますけれども、今後のアメリカの経済の見通しというものについてのお考えをひとつ伺いたいと思います。
○政府委員（丸茂明則君）　今先生御指摘のとおりに、アメリカの保護主義の動きというものが、アメリカの経済、特に景気の情勢、中でも失業の動きというようなものにかなり大きく左右されるということはそのとおりだと思います。それで、アメリカ経済の今後の見通してございますが、結論から申し上げますと、私どもは緩やかな拡大傾向が続くのではないか、そして昨年に比べますとことしの方がやや成長率が高まるのではないかというふうに考えております。
　と申しますのは、昨年のアメリカの実質経済の成長率は二・二％でございまして、非常に低かったわけであります。しかし、これは二つの大きな足を引っ張る要因がございまして、一つは在庫調整がかなり進んだということでございます。それからもう一つは、御承知のドル高のために輸出が減り輸入がふえたということで、国内の需要が海外に流出してしまった。その点を除きますと、国内の最終需要という点で見ますと、昨年も四％半ぐらい、かなりの堅調な伸びをしております。今御指摘もございましたように、ドル高の修正がかなり進んでおります。それから、金利も下がってもおります。ということもございまして、ことしは昨年に比べますと輸出入からのマイナス要因というのが小さくなると期待されます。
　また、在庫調整につきましてはなかなか見通しが困難でございますが、いろんな指標から見ますと、ほほ五割に近いところまでいっているのではないかと思いますので、これも昨年ほどのマイナス要因にならない。そんなことでございますので、比較的順調に拡大が続くのではないか。特に金利の低下、石油価格の値下がりというもので、アメリカの景気を見ている人の中でも、ややことしに入ってさらに楽観論が強まっているというようでございます。
　ただ、ごく最近の数字を見ますと、二月の工業生産がマイナスになったとか、あるいは二月の失業率がかなり大幅に上がったというような、足元のところは必ずしも非常に力強いということではございませんが、これには二月が非常に悪天候であったというような一時的な要因が響いていると思っておりまして、全体として見ますと緩やかな拡大が続くというふうに考えております。
○松岡満寿男君　四月の文芸春秋に、大前研一さんという方が、「日米に〝不均衡〟はない」というレポートを書いておられますけれども、両大臣はごらんになったでしょうか。
　この中で、アメリカの輸出は二百五十六億ドルだ。日本の国内でアメリカの企業が生産、販売している額が四百三十九億ドルだ、そうするとそれを足しますと六百九十五億ドル。日本の場合は日本の輸出が五百六十八億ドルに、アメリカの国内で日本が進出して生産し、販売している額、これプラスすると六百九十六億ドルだ。それに技術ライセンス料とかブランド使用料を足していくと、ソフト面ではうちの方がむしろ余分に払っているんじゃないか。だから、これでいきますと、アメリカは一人当たり二百九十八ドル日本の物を買っており、日本は五百八十三ドルアメリカの物を買っているんだ。だから、中曽根総理が百ドル余分に買いなさいということを訴えたけれども、これ逆じゃないかというような、昨今の貿易摩擦の中ではいささか留飲が下がると言いますと言い過ぎかもわかりませんが、例えばアメリカの企業に出ていってもらわにゃいかぬのじゃないかと、半ば冗談めいた話ですけれども、アラスカの石油を買ったらどうだなんという話をしているわけですね。
　それはそれで、たまにはこういう議論もあっていいなという感じがするんですが、こういうものは国際的な通念の中ではどのような理解をしたらいいのか。特に私ども気になるのは、総理が言っておられる国民に対して百ドル余分に買ってくださいよということをもそういう形で言っておられるということについて、平素国民に大変わかりやすく演説をしておられる通産大臣でございますので、その辺をわかりやすく、この問題について御意見があればひとつ賜りたいと思うんです。
○政府委員（黒田真君）　ただいま御指摘の論文は、ある意味で一つの相互の依存関係が大変密接であるということを示した、そういう意味では興味ある指摘のように思います。特に国境におけるいわば貨物、商品の流れだけを見て貿易統計が片方に偏っているというような議論が横行している昨今でございますので、サービスの問題でありますとか、あるいはさらに資本の活動というところまで視点を広げているという意味では、御指摘のように、現状に対する一つの反省といいましょうか、指摘だというふうに思います。
　ただ同時に、先生も御指摘になられましたが、その中には、こういったややジャーナリスティックなといいましょうか、たくさん皆さんに読んでいただくために、やや極端な書き方になっておりまして、総理のせっかくの御努力をいささか必要がないというような、あるいは私どもから申しますならば、通産省の交渉者の態度をやや茶化して書いてあるようなところもあったりします。そういった点では問題があろうかと思いますが、先ほど申しましたように、全体としては新しい視点を入れているようにも思います。ただ、こういう議論をいかにしたからといって、なかなか現実に貿易の面での問題というものもあることは事実でございまして、やはり我が方としては、輸入拡大を通ずる、より均衡のとれた姿に向かっていくということが必要ではないだろうかと、かように考える次第でございます。
○松岡満寿男君　アメリカ側が基本的に求めているのはやはり産業協力と、それからもっとたくさん買ってくれということが基本だろうと思うわけでありまして、そのために、やはり私どもの国内におけるそういう産業構造というものについても、あるいは国外に進出する姿勢についても、十分にそういう点を考えた対応をしていかなきゃいけないというふうに思うわけでありますが、いずれにいたしましても、今回の円高が非常に大きな影響を国内に与えておることは、これは事実であるわけなんですね。
　この円相場の今後の動向というのは非常に国民も注目しておるわけですが、これは確かに当局言われるように、見通しは非常に難しい問題なんですね。
　ただ、せんだって日経新聞ですかね、「社長一○〇人アンケート」というのを見てみますると、大体円が百七十一円から百八十円というものをほとんどの経営者が予測をしておるわけでありますね。しかし、国際通貨の安定というのは、やはり大企業、中小企業を問わず、恐らく皆願っておると思うんですけれども、この円相場の今後の動向についてどのような考え方をしておられるかお伺いをいたしたいと思います。