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○国務大臣（竹下登君）　鶴岡議員の私に対する御質問にお答えいたします。
　まず、税収不足の原因の問題につきましては、総理からもお答えがございましたが、第二次石油危機に伴います世界経済の停滞が予想以上に長期化して、その回復がおくれたことを背景とした企業の生産活動や消費の伸び悩み、これによるものでございます。しかし、何としても予見しがたい経済情勢の推移とはいえ、見積もりと実績に大変な乖離が生じた、これは事実でございますので、今後におきましては、政策上これを生かしていくために、その要因を十分に分析いたしますと同時に、税収見積もりに必要な資料の収集とか推計方法とか、なお一層の工夫をこらして精度の向上に努めてまいりたい、このように考えております。
　それから一般会計の穴埋め策としての国債整理基金保有債券の処分方法とインフレ要因の問題についてでございます。
　決算調整資金は、これは国庫内部に退蔵されておったわけではございませんので、資金運用部で預託、運用されてきたものでございます。したがって、決算調整資金をすでに生じておる赤字の補てんに充てる場合におきましては、年度を通じて考えれば、全体としての通貨供給の増加をもたらすものではございません。したがって、それが直接インフレに結びつくということにはならないわけであります。
　ただ、これには国債整理基金から決算調整資金への繰り入れに適切に対処するため、資金運用部と日本銀行に保有国債を売却いたしましたが、これ自体は、先ほどの理屈で、一般会計の決算上の穴埋めのための経理上の処理にすぎないというわけでございますが、政府としてマネーサプライの動向に今後とも留意しながら、インフレを招くことのないような配慮、これは十分に行っていく所存でございます。
　それから財政再建、財政改革を進めるに当たっての考え方でございますが、総理からもお答えがあっておりますが、安易に増税を念頭に置いてはいけない。まず守備範囲を見直し、聖域を設けることなく、徹底的に歳出の見直しに対応してまいりたいということが基本の考え方でございます。すべて制度、施策の水準と負担というものはこれは一体でございまして、いずれもいわば国民の選択の集積というふうに理解すべきものであると考えますので、今後とも各方面の意見を聞きながら慎重に見きわめてまいりたい。また、御指摘のようなそれぞれの税目について具体的に検討をしておるという事実はございません。
　それから財政再建のための方策、手順の問題でございます。
　財政改革の考え方でお示し申し上げましたように、まずは歳出歳入構造を見直して、もって特例公債依存体質からの脱却、そして公債依存度の引き下げに努める、これが基本的な筋道でございます。そして、その歳出歳入構造の見直しを具体的に申し上げるならば、臨調でございますとか、また財政制度審議会の改革方策、これらを踏まえまして、そしてこれまでは財政支出が適当であるとされておった施策においても、情勢の推移の中で国家財政が関与すべき分野であるのかどうなのか、これは個人、家庭の自助努力にまつべきものではないか、あるいは民間の活力にゆだねるべきものではないか、地方との間の役割り分担は適当かどうか、そういうことをまさに幅広く検討していかなければならないというふうに考えておるわけでございます。
　そして、総理のお答えにもありましたように、経済の将来展望の検討や経済情勢、これは経済審議会等でもいろいろ御議論を始めていただいたばかりでございますが、それらと整合性を持ちながら十分検討していくべき課題であると考えております。
　そして今度は、公共事業の前倒し問題についてでございます。
　経済全体につきましては、少なくとも五十七年度実績見込みの実質成長率三・一％ということになっておりますが、これは私は達成は確実であるというふうに言えると思います。したがいまして、これからは五十八年度の三・四％、これをより確実にしていくための必要性があるという考え方に基づいて経済対策閣僚会議において経済対策が決められたわけでございますが、その中の公共事業の前倒し執行というもの自体を取り上げて考えますと、物価の安定基調、そして在庫調整の進展、こういうことから考えますと、まずこのような前倒しというものが、下半期等も考えながら、また、なだらかな成長というものを考えた場合に、適切な率ではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
　したがって、いずれにいたしましても、下期の息切れを回避して、しかも事業の円滑な執行を確保する必要があるという観点に立って、総合的に勘案、決定したものであります。
　以上でお答えを終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣齋藤邦吉君登壇、拍手〕
○国務大臣（齋藤邦吉君）　鶴岡議員の私に対する御質問は行政改革に対する基本姿勢でございますが、この問題については先ほど総理大臣からお答えもございましたが、私からもお答え申し上げる次第でございます。
　行政改革は内政の重要な課題でありまして、政府としてはすでにこれまで臨調から数次にわたる答申を受け、簡素にして効率的な政府を実現すべく、聖域を設けることなく、行政全般にわたる改革を鋭意推進してきたところであります。今般の第五次最終答申についても、去る三月十八日の閣議において最大限尊重の方針を定めたところでありまして、目下、これを実現するための改革の基本的方向と手順など新たな行政改革の方策を設定すべく、いわゆる新行革大綱の策定作業を急いでいるところでありまして、五月中旬に成案を得たいと考え、努力をいたしておる次第でございます。各位の御理解を得たいと考えておる次第でございます。（拍手）
　　　〔国務大臣金子岩三君登壇、拍手〕
○国務大臣（金子岩三君）　お答えいたします。
　総理から御答弁がありましたので御理解いただいたと思いますけれども、ただいま専門家レベルの協議がワシントンにおいて行われております。その成り行きを見まして今後の対応を検討してまいりたいと思います。
　昨年の五月、十二月、農林水産委員会から御決議と申し入れがあっております。それは、わが国の農業者に犠牲を与えないようにこの日米の農産物の貿易交渉については対応すべしという決議でありますので、十分この御趣旨を踏まえまして、慎重に検討をいたしたいと思います。（拍手）
○副議長（秋山長造君）　日程第一　千九百七十三年の船舶による汚染の防止のための国際条約に関する千九百七十八年の議定書の締結について承認を求めるの件
　日程第二　商船における最低基準に関する条約（第百四十七号）の締結について承認を求めるの件
　日程第三　北西太平洋における千九百八十三年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件
　　（いずれも衆議院送付）
　以上三件を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。外務委員長増田盛君。
　　　　━━━━━━━━━━━━━
　　　〔増田盛君登壇、拍手〕
○増田盛君　ただいま議題となりました条約三件につきまして、外務委員会における審議の経過と結果を御報告いたします。
　まず、一九七三年の海洋汚染防止条約に関する一九七八年の議定書は、船舶による海洋汚染の防止及び規制の増進を図るため、現在未発効の一九七三年の海洋汚染防止条約を所要の修正及び追加をした上で実施することを定めたものであります。
　なお、わが国は、油汚染の防止のための規則等一部の規則を国際海事機関の委員会の改正勧告に従って実施するため、所要の留保を付することとしております。
　次に、商船における最低基準に関する条約は、商船における乗組員の安全、社会保障、居住施設等に関する国際的な最低基準を定めることにより船舶の安全を確保し、乗組員の労働条件の改善を図ることを目的とするものであります。
　最後に、北西太平洋における一九八三年の日本国のさけ・ますの漁獲に関する議定書は、日ソ漁業協力協定に基づき、北西太平洋の距岸二百海里水域の外側の水域における本年のわが国のサケ・マスの漁獲について、漁獲量、禁漁区、漁期、違反に対する取り締まりの手続等を定めたものでありまして、ソ連の距岸二百海里外の水域における本年の漁獲量は、昨年と同様、四万二千五百トンとなっております。
　委員会におきましては、北洋サケ・マス漁業の長期安定化の問題、放射性廃棄物等による海洋汚染の問題、基準未達の外国船が入港した場合の措置等につき質疑が行われましたが、詳細は会議録によって御承知を願います。
　昨二十六日質疑を終え、別に討論もなく、採決の結果、三件はいずれも全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　以上御報告いたします。（拍手）
　　　　─────────────
○副議長（秋山長造君）　これより三件を一括して採決いたします。
　三件を承認することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○副議長（秋山長造君）　総員起立と認めます。
　よって、三件は全会一致をもって承認することに決しました。
　　　　　─────・─────
○副議長（秋山長造君）　日程第四　農林水産省設置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。内閣委員長坂野重信君。
　　　　━━━━━━━━━━━━━
　　　〔坂野重信君登壇、拍手〕
○坂野重信君　ただいま議題となりました農林水産省設置法の一部を改正する法律案につきまして、内閣委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、わが国農業をめぐる諸情勢の変化と昨今のバイオテクノロジーを初めとする革新的技術開発手法の進展に対応して、農業に関する技術上の基礎的調査研究の一層の推進を図るため、農林水産省の本省の附属機関として農業生物資源研究所及び農業環境技術研究所を設置し、これに伴い農業技術研究所及び植物ウイルス研究所を廃止しようとするものであります。
　委員会におきましては、新設される研究機関の行う研究内容及びその成果、臨調答申と新研究機関設置との関連、バイオテクノロジーの研究方向、植物ウイルス研究所の廃止と研究者の配置転換、米の需給等当面する農林水産政策等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　質疑を終わり、討論なく、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び無党派クラブの共同提案に係る新研究所発足を契機に留意すべき事項等二項目にわたる附帯決議が全会一致をもって行われました。
　以上御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○副議長（秋山長造君）　過半数と認めます。
　よって、本案は可決されました。
　　　　　─────・─────
○副議長（秋山長造君）　日程第五　特定不況産業安定臨時措置法の一部を改正する法律案
　日程第六　特定不況地域中小企業対策臨時措置法の一部を改正する法律案
　日程第七　高度技術工業集積地域開発促進法案
　　（いずれも内閣提出、衆議院送付）
　以上三案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。商工委員長亀井久興君。
　　　　━━━━━━━━━━━━━
　　　〔亀井久興君登壇、拍手〕
○亀井久興君　ただいま議題となりました三法案につきまして、商工委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　まず、特定不況産業安定臨時措置法の一部を改正する法律案は、アルミニウム精錬業、石油化学工業等の基礎素材産業をめぐる最近の厳しい経済情勢にかんがみ、その直面する構造的な問題を解決し、構造改善を図るため、現行法の廃止期限を昭和六十三年六月三十日まで五年間延長するとともに、題名を改め、従来の設備処理等に関する措置に加えて、新たに、事業提携、原材料・エネルギーコストの低減のための設備投資等の措置を計画的に講じようとするものであります。
　次に、特定不況地域中小企業対策臨時措置法の一部を改正する法律案は、構造不況業種に対する依存度の大きい特定地域において、多数の中小企業の経営がなお不安定であることにかんがみ、現行法の廃止期限を昭和六十三年六月三十日まで五年間延長するとともに、題名を改め、新たに、特定地域の中小企業の振興を図るための対策を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、以上の二法案を一括して質疑を行い、八人の参考人から意見を聴取するなど慎重に審査を進めました。質疑で取り上げられた主な点は、現行法施行後五年間の経過と実績の評価、不況業種における設備処理の状況、雇用や関連中小企業、地域経済等にもたらす影響と対策、設備処理カルテルの進め方とアウトサイダー対策、事業提携計画の承認と独占禁止法上の判断基準、産業調整政策と競争政策との関係、基礎素材産業の将来展望、中小企業の新分野開拓事業等実施計画の進め方等の諸点でありますが、詳細は会議録に譲ります。
　両案に対する質疑を終わりましたところ、日本社会党を代表して吉田理事より、特定不況産業安定臨時措置法の一部を改正する法律案に対し、雇用安定のための措置を一層明確にすること等を内容とする修正案が提出されました。
　次いで、同法案の討論に入りましたところ、日本社会党阿具根委員より修正案賛成、原案反対、自由民主党・自由国民会議降矢理事より修正案反対、原案賛成、日本共産党市川理事より修正案に棄権、原案反対、公明党・国民会議田代委員より修正案反対、原案賛成、民社党・国民連合井上委員より修正案反対、原案賛成の意見が、それぞれ述べられました。
　次いで、採決の結果、吉田理事提出の修正案は賛成少数をもって否決され、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対しては、構造改善は事業者の自助努力を前提として進めること等五項目の附帯決議が行われました。
　次に、特定不況地域中小企業対策臨時措置法の一部を改正する法律案につきましては、討論なく、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、高度技術工業集積地域開発促進法案は、通常テクノポリス法案と呼ばれているものでありまして、三大都市圏以外の特定地域において、高度の技術力を持つ工業の効率的な開発を促進し、地域住民の生活の向上と国民経済の均衡ある発展を図るため、開発指針、開発計画の樹立等の措置を定めるとともに、開発計画の実施を促進するため必要な税制その他の助成措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、均衡ある経済発展の理念と対象地域設定の進め方、先端技術産業等の地方進出の可能性等の諸点について質疑が行われましたが、詳細は会議録に譲ります。
　質疑を終わり、討論に入りましたところ、日本共産党市川理事より本法案に反対の意見が表明されました。
　次いで、採決の結果、本法案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法案に対し、開発計画の実施に当たり地方の財政負担に配慮すること等六項目の附帯決議が行われました。
　以上御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○副議長（秋山長造君）　これより採決をいたします。
　まず、特定不況産業安定臨時措置法の一部を改正する法律案の採決をいたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○副議長（秋山長造君）　過半数と認めます。
　よって、本案は可決されました。
　次に、特定不況地域中小企業対策臨時措置法の一部を改正する法律案の採決をいたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○副議長（秋山長造君）　総員起立と認めます。
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。
　次に、高度技術工業集積地域開発促進法案の採決をいたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○副議長（秋山長造君）　日程第八　農業改良助長法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。農林水産委員長下条進一郎君。
　　　　━━━━━━━━━━━━━
　　　〔下条進一郎君登壇、拍手〕
○下条進一郎君　ただいま議題となりました法律案について、委員会における審査の経過と結果を御報告いたします。
　本法律案は、最近における農業を取り巻く諸情勢の変化に対応するための改正であります。
　その主な内容は、まず、協同農業普及事業の効率化に資するため、その運営指針を農林水産大臣が定めることとする等協議手続を明確化するとともに、本事業の助成を、負担金方式から交付金方式に改めることとしております。
　次に、農業に関する試験研究の推進に資するため、国と都道府県の試験研究機関の間における協力体制の強化を図ることとしております。
　また、農業改良研究員制度につきましては、都道府県農業試験場における試験研究の実施体制の整備に伴い、これを廃止することとしております。
　なお、本法律案につきましては、衆議院において、施行期日を「公布の日」に改める等の修正が行われております。
　委員会におきましては、協同農業普及事業の実施経過と現状、助成方式の変更に伴う事業への影響、共同研究の推進方策、農業改良研究員制度の廃止の理由、試験研究と普及事業との協力体制等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　質疑を終わり、討論に入り、日本共産党を代表して下田委員から本法律案に反対する旨の討論があり、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、各会派共同提案による協同事業としての基本的性格の堅持等六項目の附帯決議を全会一致をもって行いました。
　以上御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○副議長（秋山長造君）　過半数と認めます。
　よって、本案は可決されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時四十四分散会
昭和五十八年四月二十七日（水曜日）
　　　午前九時四十三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田沢　智治君　　　　　山本　富雄君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　富雄君　　　　　田沢　智治君
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮澤　　弘君　　　　　中山　太郎君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中山　太郎君　　　　　宮澤　　弘君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議　　　　　長　　徳永　正利君
　　　　　　　副　　議　　長　　秋山　長造君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　指宿　清秀君
　　　　　　　事　務　次　長　　佐橋　宣雄君
　　　　　　　議　事　部　長　　辻　　啓明君
　　　　　　　委　員　部　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　記　録　部　長　　宮崎　義夫君
　　　　　　　警　務　部　長　　古瀬嘉時長君
　　　　　　　庶　務　部　長　　原　　　度君
　　　　　　　管　理　部　長　　安部　　廉君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本会議における国務大臣の報告及び議案の趣旨説明聴取並びにこれに対する質疑に関する件
○委員派遣承認要求の取り扱いに関する件
　　　　─────────────
○委員長（斎藤十朗君）　議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における国務大臣の報告及び議案の趣旨説明聴取並びにこれに対する質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、昭和五十六年度決算の概要について、大蔵大臣から報告を聴取するとともに、内閣から予備審査のため送付されております昭和五十六年度決算調整資金からの歳入組入れに関する調書について、趣旨説明を聴取することとし、これらの報告及び説明に対し、日本社会党一人十五分、公明党・国民会議一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　右、理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（斎藤十朗君）　次に、委員派遣承認要求の取り扱いに関する件を議題といたします。
　去る二十一日、運輸委員長から、お手元の資料のとおり委員派遣承認要求書が提出されました。
　運輸委員長の要求の取り扱いにつきましては、日程の都合もあり、要求書が提出された日に議長承認の手続を取り進めさせていただきました。
　なお、運輸委員会の委員派遣は、本日と明日にわたって実施される運びとなっておりますので、御了承をお願いいたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十五分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
昭和五十八年四月二十七日（水曜日）
　　　午後一時九分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　茜ケ久保重光君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　後藤田正晴君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　齋藤　邦吉君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣調
　　　　　　　査室長　　　　　　鎌倉　　節君
　　　　　　　内閣法制局長官　　角田禮次郎君
　　　　　　　国防会議事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　伊藤　圭一君
　　　　　　　人事院総裁　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房会計課長兼内
　　　　　　　閣参事官　　　　　渡辺　　尚君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房広報室長兼内
　　　　　　　閣官房内閣広報
　　　　　　　室長　　　　　　　小野佐千夫君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　手塚　康夫君
　　　　　　　総理府人事局長　　藤井　良二君
　　　　　　　青少年対策本部
　　　　　　　次長　　　　　　　瀧澤　博三君
　　　　　　　北方対策本部審
　　　　　　　議官　　　　　　　橋本　　豊君
　　　　　　　日本学術会議事
　　　　　　　務局長　　　　　　藤江　弘一君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局長　　　　　妹尾　　明君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　太田　壽郎君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　大堀太千男君
　　　　　　　公害等調整委員
　　　　　　　会事務局長　　　　桐澤　昭夫君
　　　　　　　宮内庁次長　　　　山本　　悟君
　　　　　　　皇室経済主管　　　勝山　　亮君
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房会計課長　　　前山　　勇君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　門田　英郎君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　中　　庄二君
　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　通彰君
　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　局長　　　　　　　藤仲　貞一君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　岡崎　　洋君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長兼内閣審議官　　宍倉　宗夫君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長兼
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局行政局長　　　川嵜　義徳君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　丸山　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　警察庁警備局外
　　　　　　　事課長　　　　　　吉野　　準君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部施設対策第二
　　　　　　　課長　　　　　　　杉本　康治君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部施設補償課長　　甲斐　三郎君
　　　　　　　外務省欧亜局ソ
　　　　　　　ヴィエト連邦課
　　　　　　　長　　　　　　　　丹波　　実君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総長　　　　　　　藤井健太郎君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　佐藤　雅信君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　坂上　剛之君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　井上　隆夫君
　　　参考人
　　　　　　　沖縄振興開発金
　　　　　　　融公庫理事長　　　田辺　博通君
　　　　　　　日本銀行副総裁　　澄田　　智君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和五十四年度一般会計歳入歳出決算、昭和五十四年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十四年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十四年度政府関係機関決算書（第九十四回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十四年度国有財産増減及び現在額総計算書（第九十四回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十四年度国有財産無償貸付状況総計算書（第九十四回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十五年度一般会計歳入歳出決算、昭和五十五年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十五年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十五年度政府関係機関決算書（第九十六回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十五年度国有財産増減及び現在額総計算書（第九十六回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十五年度国有財産無償貸付状況総計算書（第九十六回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　─────────────
○委員長（竹田四郎君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十四年度決算外二件及び昭和五十五年度決算外二件の審査のため、本日の委員会に、参考人として日本銀行副総裁澄田智君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（竹田四郎君）　次に、昭和五十四年度決算外二件及び昭和五十五年度決算外二件を議題といたします。
　本日は内閣、総理府本府、行政管理庁、沖縄開発庁及び沖縄振興開発金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○委員長（竹田四郎君）　それではこれより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○和田静夫君　まず宮内庁ですが、浩宮様の留学が、おたくの言葉では修学が決まって渡英される、こういうことのようでありますが、まずこの留学目的というのを。
○政府委員（山本悟君）　御案内のとおり、浩宮殿下は現在学習院大学の大学院に御在学中でございますが、皇族としてのさらに深い御教養を御修得され、かつ国際的視野を広げられる、こういう目的を持ちましてこのたび英国への御勉学ということが決定されたわけでございます。
○和田静夫君　留学の予算というのは幾らぐらいになるわけですか。
○政府委員（山本悟君）　実際の金額と申しますのは、これからの向こうに行きましてのいろいろな態様といいますか、御生活というようなものも含めましてのことでございますので、的確に積算することは非常に困難なわけでございます。したがいまして、予算的な措置といたしましては、現在皇室費の中の宮廷費、さらにその中に国際親善等経費というのがございまして、皇族の外国旅行あるいは外国の国賓等の来日に伴います皇室関係の御経費、こういったようなものを一括して枠で計上いたしております。その金額が大体従来まで約一億四千万強でございましたが、それにこういった要素を加味いたしまして約二千万ばかり増額をいたして本年度の、五十八年度の予算の御調決をいただいたと、かようなことになっておりまして、その中での運用によりまして一切必要なものは支弁してまいりたい、かように存じております。
　なお、すべての御生活まで含めましてのすべてが、皇室費としての宮廷費の中で支弁されるというわけじゃございませんで、もちろん一部の私的な御部分につきましては内廷費によって支弁される、こういう両建てになろうかと存じております。
○和田静夫君　もう一つ気にかかることは、国内を御旅行になるときのような形でおつきの者がぞろぞろつく、あるいはＳＰがつくというようなことで、伝統あるオックスフォードのキャンパスの、いわゆる学園の自由とでもいいますか、そういうものがこの留学を契機にして乱されていく。そういう意味で国際的な批判を受けるというようなことは起こらないと思いますけれども、当然御配慮になっていると思いますが、そうでしょうか。
○政府委員（山本悟君）　御指摘の点、やはり一つの問題点であったわけでありますが、何と申しましても、行かれましたその国におきましての御警衛の問題というのは、やはりその国の政府の権限と責任においてお願いをするということでございまして、こちらの日本の方からぞろぞろついていくということはもちろんございません。同時に、どの程度のことを英国側がやってくれるか、この辺につきましてはいろいろと折衝もし、お願いもしているわけでございますが、具体の事項につきましては、いずれにいたしましても、英国政府の先ほど申し上げましたような権限と責任とにおいてやっていただくということでございますので、つまびらかに申し上げることではないと存じますが、英国当局におきましても、当然のことながら大学当局とは十分の連絡をとって、大学学園の自由を侵さず、また効果のある警衛を行うように措置してくれるものと存じているところでございます。
○和田静夫君　昨晩のＮＨＫの報道でしたか、何かの報道で、中川前国連大使かどなたかが随行になるという報道があったように思うんですが、この辺の役割りは何ですか。
○政府委員（山本悟君）　中川前国連大使に宮内庁の御用掛をお願いをいたしまして、今度浩宮殿下が御渡英になります際に随行していただく予定にいたしております。このお役目といたしましては、やはり、最初に殿下が行かれました際に、いろいろと英王室あるいはその他の関係におきましての御紹介といいますか、そういったようないろいろなことが当初あるわけでございまして、その辺をまず第一にこなしていただく、あるいは殿下のお供をして適当に御紹介をいただく、こういうような機能を考えているわけでございまして、その英国にいらっしゃる間というのも二年にわたるわけでありますから、その間にまた行っていただくことがあるかも存じませんけれども、当面考えておりますのは、最初について行っていただきまして、そういった意味での最初の修業地といったようなものについての役目を果たしていただく、こういうことを想定をいたしておるわけであります。
○和田静夫君　浩宮様が留学中に、たとえば皇太子殿下が軽井沢でいまの妃殿下を見初められたように、女性を見初められるということは私はないわけではないだろうと、イギリスの皇室やヨーロッパではたくさんあることでありますから。その場合に、その相手の女性が外国人であった場合の宮内庁のこれからの取り扱いというのはどういうふうになっていきましょうか。皇室典範との関係ではそこは阻却されるものはないと思うんですけれども、そういうのはどういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（山本悟君）　いかなることが起こり得るかということについての想定は、仮定としてはなかなかお答えしにくいことでこざいますが、私どもといたしましては、浩宮殿下という方は何事につけても御自身のお立場をよくわきまえて御行動なさる方というように拝察をいたしておるわけでありまして、ただいま御質問のございましたような心配というのは、具体の問題といたしまして、何事が起こるかわからぬじゃないかとおっしゃられればまさにわかりませんが、私どもといたしましてはさようなことは十分殿下が御自覚になっていらっしゃるはずと、かように存じておりますし、また宮内庁の職員あるいは東宮職を中心にいたしましても、その点につきましてはいささかの不安も抱いていないというのが私どもの気持ちでございます。
　もちろん、制度論としてお答え申し上げますならば、皇室典範の第十条の規定によりまして、皇族男子の婚姻というのは皇室会議の議を経て、ということでございますので、そこにかかってくるわけでございますが、ただいま先ほど申し上げましたように、殿下のお人柄というものを拝見いたしている限りにおいては、さような心配はないと私は信じております。
○和田静夫君　皇室典範との関係では問題ございませんよね。
○政府委員（山本悟君）　皇室典範は、すべての婚姻につきましては皇室会議の議を経て、ということになっているわけでございます。皇室会議がいかなる判断をするかということは、そのときのことでございまして、いま私どもが申し上げかねるところでございます。
○和田静夫君　次に、いま世間をにぎわしているサラ金の問題なんですが、非常な深刻な問題に実はなっていると思うんです。当然所管は大蔵省であろうと思いますから、なお大蔵省の決算も残っていますからそこに継続はいたしていきますが、私は内閣を挙げて取り組むべき課題だと実は考えるほどであります。少し時間をかけて議論をしておきたいと思うんですが、まず最高裁の事務総局。
　ここ数年、サラ金あるいは信販会社に関する民事事件が急増しているように思われます。たとえば、金銭を目的とする訴えは、おたくからいただいた資料によりますと、五十三年を一〇〇とすると五十七年は二一五、二倍強の増加ぶりを示している。クレジット会社からの立てかえ金求償金事件がおおよそ三倍強、五十三年と五十七年で。このふえ方、これに対して、最高裁としてはこういう最近の状況というものをどういうふうに把握されていましょうか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　サラ金関係事件とかクレジット関係事件がいずれも急激な増加を示しておるのは御指摘のとおりでございます。サラ金関係事件の紛争が裁判所へどういう形で持ち込まれるかと申しますと、これは簡易裁判所における民事調停事件、あるいは地方裁判所における破産申し立て事件というふうな形であらわれてまいります。さらにクレジット関係事件は、簡易裁判所の民事訴訟事件あるいは支払い命令申し立て事件、こういう形であらわれてきておるわけであります。
　これらの事件が最近どのような動きを示しているかということを概略を申し上げますが、まずサラ金調停事件でありますけれども、これは昭和五十五年当時におきまして、すでに二万件前後ありました。これが五十七年度には三万件を突破いたしまして、簡易裁判所における全民事調停事件の半数近くになってきております。次に破産事件でありますけれども、これも五十五年当時の新受事件は二千八百件余でありましたが、五十七年度には五千件を超えるということになりまして、二千件余りふえたわけであります。三年間に二千件余りふえました。これは主として、サラ金を原因とする自己破産申し立て事件の増加によるものであります。以上がサラ金関係であります。
　次がクレジット関係でありますけれども、この簡易裁判所におけるクレジット関係の訴訟事件は、ただいま御指摘のとおりでありまして、五十三年に二万一千件余でありましたものが、五十七年には七万件を超え、通常の訴訟事件、簡裁における通常の民事訴訟事件全体の五六％を占めるに至っておるわけであります。なお、支払い命令申し立て事件は、これも五十三年二十四万件余であったものが、五十七年には四十七万件余というふうに非常な増加を示しております。これも主として、クレジット代金請求事件がその中身をなしているというふうに言えるわけであります。
　このように急激な事件の増加というものは、恐らくはサラ金業界あるいはクレジット業界における取引件数が非常にふえてまいりまして、いろんな原因によるトラブルがふえてきたということを示すものだろうというふうに裁判所としては見ておるわけであります。
○和田静夫君　こういう御答弁ができるかどうか知りませんが、私は、恐らく民事訴訟に持ち込まれるものは氷山の一角ではなかろうかというふうに思うんですが、最高裁はどういうふうにごらんになっておりますか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　サラ金とかクレジット関係の紛争に限りませんで、裁判所に事件として出てまいりますものは、恐らくは実社会に生起いたしますもろもろの紛争のごく一部であるというのが一般であります。たとえば交通事故は、昨年度における人身事故の総件数は六十三万件余であるということでありますが、交通関係事件が裁判所に持ち込まれましたのは、訴訟という形では三千八百件余、調停という形では五千件余であります。いま申しました事故件数の一・四％にすぎないというような状況であります。ただ、交通事故の場合は、最近の保険制度の拡充によりまして、これによってカバーされているという面が非常に大きゅうございますから、これをもってすべてを推しはかるわけにはいきませんけれども、先ほども申し上げましたとおり、実社会に起きている紛争の一部が裁判所に出てくるだけであって、いわば裁判所に出てこない水面下の紛争というものはかなりあるということは経験上言えるというふうに思います。
○和田静夫君　警察庁、このサラ金苦による自殺者あるいは心中、家出、この最近の傾向を教えてください。
○政府委員（大堀太千男君）　サラ金からの借金を原因といたします自殺者数についての統計はとっておりませんが、自殺に関します年間統計で、負債など経済生活問題を原因とする自殺者の数について申し上げますと、昭和五十六年自殺者総数二万四百三十四人のうち二千十九人、約九・九％と、これが負債など経済生活問題を原因とする自殺者数でございます。なお、自殺者総数のうち、い中をした者の総数は五十六年五百七十四人でございますが、これは原因、動機別の統計はとっておりませんので、サラ金に起因をした心中数ということはわかりかねます。また、家出につきましても、サラ金からの借金を原因とする統計はとっておりませんが、サラ金など借金を原因とする家出人につきまして、五十七年、特別に最近調査をしてみましたところ、五十七年中の家出総数十万五千六百五十三人のうち、サラ金などの借金を原因とする家出数は七千三百十六人、六・九％と、こういう状況でございます。
○和田静夫君　同じような状態のいわゆるサラ金苦による自殺、心中、ことしに入って大体どのぐらいですか。
○政府委員（大堀太千男君）　サラ金をあるいは借金等を原因とすることしの統計はまだできておりません。
　なお、先ほど申し上げました自殺と心中につきましても、五十六年の統計が一番私ども把握しております全国統計では新しいものでございます。
○和田静夫君　認定は非常にむずかしいと思うんですけれども、サラ金苦による強盗あるいは殺人ですね、この最近の傾向。
○政府委員（大堀太千男君）　これも当庁では特にサラ金が動機、原因となった犯罪、強盗とか殺人といった実態を調査したものがないわけでございますが、ただ、本年一月一日からつい最近四月十五日までの間に当庁に報告のありました主要な凶悪事件などのうち、サラ金が何らかの形で犯罪の動機、原因となっておるものにつきまして特別に調査をいたしましたところ、四十五件が対象になりました。
　これを原因別に御説明を申し上げますと、その返済資金欲しさに犯した強盗殺人が八件、強盗が二十一件、それからサラ金の借金をめぐるトラブルによる殺人が二件、サラ金苦による前途を悲観しての放火が、放火殺人を含めて五件、サラ金苦による心中事案が九件となっておる状況でございます。
○和田静夫君　私は、恐らくサラ金での借金が原因で命を落とす人というのはこれは急増しているのではないかと考えているんですが、警察庁この辺はどうお考えでしょうか。
○政府委員（大堀太千男君）　主要な事件、いろいろと社会的に問題になっておりますが、先ほど御答弁申し上げましたとおり、サラ金苦自体を原因、動機とする事件について従来全国的な統計をとっておりません状況でございますので、経年的に最近ふえておるかどうかということについては必ずしも的確なお答えができないわけでございますが、当初に御答弁申し上げましたたとえば自殺に関する年間統計で、負債等経済生活問題を原因とする自殺者の数について五十六年を申し上げましたが、全体で九・九％の構成比と申し上げましたが、昭和五十三年同様な数字では全年間自殺者数二万七百八十八人のうち千七百三人、八・二％と、こういう状況でございますので、構成比自体はふえておるということが言えようかと思います。
○和田静夫君　官房長官、この点どういうふうに認識をされているのか伺っておきたいのであります。一ころ交通事故を中心として交通戦争という言葉がありました。これは私は交通事故死がベトナム戦争の死者に匹敵することからくるたとえであったわけでありましたが、このたとえを援用すれば、いま私はサラ金戦争が始まっているというふうに言ってもいいぐらいの状態ではないかと思うんです。事実把握をどういうふうにお考えになりましょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　御説のように最近、サラ金をめぐっていろんな悲惨な事件が発生をしておりますが、私どもとしても心を痛めておる次第でございます。いわば一種の社会問題になっております。その原因は、やはり消費者金融というものが必ずしも適切に対応することができていなかったというところにこの種の業者がはびこってくると。それに伴っていろんな問題が起きてきておると、こう思いますが、そういう前提に立った上で、この国会でも何とかサラ金業者を野放しといいますか、そういうことでなくて、法の規制の枠内に入れて、その規制のもとにこの業界の健全化を図り、そして同時に今日社会問題化しておるこの貸し金をめぐってのいろんな問題点の解決をやっていこうと、こういうつもりで、政府としてもこの法の成立を契機として一層の徹底をやっていきたいと、かように考えております。
○和田静夫君　大蔵省、最近のサラ金による被害状況ですが、近年の以前とは異なる傾向、そういうふうな点について御報告をまず願いたいのと、サラ金の適正金利ですね、適正金利というのは一体どの程度がいいというふうにお考えになっているんでしょうか。
○政府委員（岡崎洋君）　私ども被害状況につきまして具体的、統計的に把握しておるものは持っておりません。ただ、東京都の窓口にいろいろ相談が来ておりまして、それの相談状況につきまして御質問のお答えにさしていただきたいと思いますが、その相談状況を見ますと、最近過剰借り入れに関するものの相談の構成比が、若干高まってきているというのが一つの特徴のようにこの数字からは見受けられます。さらに、借入先につきましては、これは統計的な数字ではぴったり出ておらないんでございますけれども、サラ金だけではなくて信販とかクレジット、そういったところからも借りている。いわゆるいろいろな先からの借入者がふえてきているのではないかというようなことを耳にしております。
　第二の御質問の適正金利はいかがかということにつきましては、これは大変むずかしい御質問でございまして、一般的に金融の取引自体、確固不動たる適正金利はこれだという形のものはなかなか言い得ないことと、その上に大変サラ金業者というのは数も多くて規模等につきましてもまちまち、千差万別でございますので、いま私ども自信を持ってこのくらいの金利なら適当であるというふうに申し上げる自信がないので、大変恐縮でございますけれども、そのような気持ちでおります。
○和田静夫君　最高裁、利息制限法による救済措置がこれまでどのように機能しましたでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　先ほども申し上げましたとおり、サラ金の紛争は簡易裁判所における調停事件という形であらわれてまいります。このように、裁判所へ調停事件という形で紛争が出てまいりました場合には、裁判所、具体的に言えば調停委員会でありますが、調停委員会は利息制限法及びこれに関する最高裁の判例、これは御承知だと思いますけれども、超過利息の支払いをしたその金額は元本へ充当できると、こういう判例でありますが、この判例に準拠いたしまして、当該事案における元本充当計算を厳格に行いまして、残りがあれば、その残りの金額をどのようにして返すかという調停案をつくるわけであります。このような形で調停が行われますために、調停という場において利息制限法を超える金銭の支払いが合意されるということはないわけでありまして、こういう意味からして、裁判所へ出てくる限りは利息制限法及びこれに関する判例が十分な機能をしているということが言えようかと思います。
○和田静夫君　大蔵省、いわゆるサラ金規制法、衆議院で今明日通るのでしょうが、この現在の悲惨な状況を救済することがあれでできるのだろうか。むしろ被害者救済の道を閉ざすのではないかという見解もあるわけですが、そういう点はどういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（岡崎洋君）　サラ金の被害の原因につきましては債権者、債務者両方にいろいろな問題があるというふうに考えておりますけれども、債権者について申し上げれば、現在サラ金業者に対しまして法規制が十分行われ得ないというような状況になっているのも、やはりサラ金の被害を大きくする原因の一つになっているというふうに私は思っております。したがいまして、現在御審議いただいております法案が成立いたしますれば、あるいは登録制が導入される、あるいは所定の業務規制が行われる等々の措置によりまして、サラ金業者の業務の適正化が現在よりも図られるし、私ども行政といたしましては、図り得るように十分に努力をしていかなければならないというふうに思っておりまして、そういうことを通じましてサラ金被害の減少に十分役立つものであるというふうに考えておりますし、私どもそのように運営に努めていかなければならないというふうに考えております。
○和田静夫君　日銀ですかね、サラ金への銀行融資問題ですけれども、考査局の総務課長の林敏雄さんが、この「金融」の八二年の十月号ですが、こういうふうに指摘しているわけですね。「信販、貸金業者各社が金融機関からの借入れに当って差入れる担保は、ほとんどが顧客から受け入れた小口、多数の割賦債権、ローン債権である」と。この事実関係は、私は追って明らかにしていきますが、「こうした担保債権を実際に金融機関が取立てるのは容易ではなく、この点では、金融機関にとってみれば無担保の信用賃と殆んど変りはない。」こういうふうに指摘されています。私はまさにこの「無担保の信用貸」であると考えるわけですけれども、これは個人論文、署名の論文ではありますが、日銀としてはいかにとらえていらっしゃいますか。
○参考人（澄田智君）　いま御指摘のように、この「金融」に掲載されました林課長の書きました論文自体は、これは個人としての筆者、個人の筆者での資格で書いておりまして、その判断等については林課長個人の判断であると、こういうふうにはっきり断ってあるものでございます。したがいまして、その論文自体を日本銀行でどうかと言われても、これはお答え申し上げるのは適当ではないと思いますが、いまお読みになりました点につきましてのお尋ねにつきましては、金融機関が貸し出しに当たりまして何を担保にとって、そうしてどういう貸し出しを行うかというのは、これは基本的には申すまでもないことではありますが、金融機関が自主的に判断をすべきものでございまして、それ以上のことはわれわれの立場で申すことではございませんが、ただ、いわゆるサラ金業者から物的担保をとるということは、これは非常に困難であろうかと思います。したがいまして、担保という場合にローン債権を担保にとると、こういうことになる場合が多いと思いますが、その小口、多数というようなローン債権について、これを金融機関が担保として実行するということは、これは容易ではない、そういうことではないかと思います。したがって、これを無担保のものと言い切ることがどうかという点は判断のむずかしいところでございますが、いずれにしてもこうした担保は、預金でありますとかあるいは有価証券でありますとかそういった担保よりは価値の低いものであると、かようには申し上げることができると思います。
○和田静夫君　大蔵省、サラ金が暴力団や興信所を使ってもなかなか回収できない債権ですね、こういうものを銀行が取り立てられるかということを考えてみますと、私はやっぱり無担保の融資にほかならないというふうに、そこからも推理せざるを得ないわけですけれども、いかがでしょう。
○政府委員（岡崎洋君）　ローン債権すべてがそのように大変質の劣悪なものであるかどうかということにつきましては、私、全部がそういうものではないだろうというふうに思っております。いろいろな質の差がございまして、それの一部分につきましてはなかなか取り立てしにくいような信用度の低いものも確かにまじっておるということは御指摘のとおりだろうと思います。したがいまして、金融機関といたしましても貸金業者に貸し出しをするその当初に、それの担保としてとる債権全体が価値のないものというふうな仮に判断をいたしますれば、それは御指摘のとおりまさに裸の信用貸しでございますけれども、そういう判断に立って担保にはしていない。中にはあるかもしれないけれども、当初の貸し出しにつきましてはかなりの程度回収し得る信用度がついておるものということを頭におきまして融資をしておる。したがいまして、担保の度合いでございますとかそれの評価につきましては、いま副総裁おっしゃいましたように、預金、国債あるいは優良な手形等とは違ったグレードのつけ方はあるとは思いますけれども、初めから取り立てできないということで割り切っているというふうには思っておりません。
○和田静夫君　澄田副総裁、この林論文の次のところに「最近の大手会社の借入れ急増をみると、金融機関には担保を差入れてもその他借入れ部分については無担保のものが多いのではないかと推察され、」こういうふうに指摘しているわけです。この点はいかがでしょう。私は金融機関についても無担保があると言えると思うんですが。
○参考人（澄田智君）　その金融機関以外からの借り入れ部分について無担保のものが多いのではないかという点でございますが、それはあるいはそういうケースも多いのではないか、かように考えます。ただ、ローン債権の担保について、金融機関以外から借りているそういった貸出先が担保をさらに後から追徴するというようなことが起こると、それは担保が足りなくなるというような問題等になるわけでありますが、貸金業者に融資をしている企業、これがそういった担保を追徴する、追求すると、こういうようなことになるのは、これはやっぱり貸金業者の経営に何か問題が起こったというようなときであろうかと思います。そういうような常識から判断いたしまして、やはりその貸金業者の経営自体がどうか、そういう点に対する十分な貸し出しする側、これは金融機関の場合はもちろんでありますが、金融機関以外の貸し出しというような場合でありましても、そういった賃金業者の経営等についてこれはやはり十分審査をして貸し出しをする、こういうものであろうと思っております。
○和田静夫君　大蔵省、同じ質問いかがです。
○政府委員（岡崎洋君）　私ども実は具体的に金融機関以外のものが貸金業者にどういう形態でどういうふうに貸しておるかということは、実態的に自信を持ってつまびらかにしておりませんので、なかなか具体的な状態を頭に置いてお答えできないんでございますけれども、一般的な考え方といたしますれば、ただいま副総裁がおっしゃったとおりだというふうに思っております。
○和田静夫君　さらにこの林さんの論文、「最近、貸金業者振出の約束手形を担保にとっている金融機関もあるが、これは裏付けのない借用証書にすぎない」とまで言い切っていらっしゃるわけですね。私もこれは同感なんですが、日銀、大蔵省はどうお考えになりますか。
○参考人（澄田智君）　手形貸し付けというものがどうかというようなことにもなるわけでございまして、手形貸し付けというものは金融の慣行としては非常に広く行われているわけでございます。物的担保でなくて借入人の振り出した手形を担保にとるというような場合でございますが、こういう場合においては、この手形を担保にとるということに加えて、やはり先ほどのお答えとダブってくるわけでありますが、借入側の信用状況、経営の内容等について十分に把握をし、その上で貸し付けが行われるというのが健全な金融慣行であろう、かように思います。
○政府委員（岡崎洋君）　約手を担保あるいは添え担保として資金を融通するというケースは、普通の金融取引にも間々あるのではないかと思っております。その場合に、担保あるいは担保見合いとしてとる約手の信用度というものは、いわゆる商手とは違いまして、商取引に裏づけされておりませんから、もっぱらその信用度は振り出した企業そのものの信用度に比例するわけでございますので、商業手形を担保にとる以上にそれの評価なり判断というのは、よく相手先企業の状態を見きわめて評価すべきものであるというふうに考えます。
○和田静夫君　これは林論文が指摘しますように、金融機関のサラ金融資は、私はごく一部を除いて信用貸し、無担保貸しあるいは将来不良債権に転化する可能性が大いにある、そういうリスクがいっぱいの不良融資であるというふうに考えているんですけれども、この辺は日銀、大蔵省はどういうふうにコメントされますか。
○参考人（澄田智君）　先ほど来の御質問に対して申し上げたこととダブる部分が多いわけでございますが、融資に当たりまして金融機関といたしましては金融機関の使命、公共的な立場というようなものを十分に考え、健全な融資というそういうことに十分徹していかなければならない、それが金融機関の経営の第一歩で最も重要なことであるわけでございます。そういう意味から申しまして、いわゆるサラ金業者、貸金業者に対する融資というような点については十分にその融資の内容の審査をして、そしてそういうような点から健全な金融という点にいささかも問題がないというようなことで融資が行われるべき性格のものではないか、かように思うわけでございます。
　現在までに融資自体についてそういった融資の健全性という点について問題があるかということになりますと、いままで問題になったケースというものはまだ幸いにしてございません。しかし、先ほど来御指摘のような点がございますので、今後そういう点については金融機関としては、十分に自主的判断ではございますが、自重をして行うべき融資であろうと、かように考えております。