Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○須賀田政府参考人　カナダで確認されましたＢＳＥ、今、カナダ政府により調査とＢＳＥ検査が進められておりますけれども、恐らくカナダ産であろうというところまでは来ているんですけれども、まだ確定はされていないわけでございます。
　アメリカ自体は、ＯＩＥの基準によれば清浄国でございますので、清浄国に対して日本への輸出を停止することを要求することは、そういう国際協定上からも困難なわけでございます。
　今後、そのＢＳＥに感染した牛が米国原産の牛であるというようなことが確認されるといったような場合には、米国国内にＢＳＥが存在する可能性が否定できないわけでございますので、そういう場合には、予防措置として米国産牛肉等の輸入を一時停止をいたしまして、種々の情報収集等を行っていくということになろうかと思っております。
○中林委員　ＯＩＥはアメリカを清浄国としていると言うんですが、カナダは、この発覚まではどうしていたんですか。
○須賀田政府参考人　発覚までは清浄国でございました。
○中林委員　でしょう、わからないんですよ。だから、その疑いは極めて濃厚だし、カナダから生体の牛が百六十八万頭も年間アメリカに行っている。こういう状況を見れば、同じえさを食べた、そういうことだって当然考えられるし、アメリカから輸入されている牛肉がカナダ産なのかアメリカ産なのか、それを全く、アメリカは全然回答してこないなんて、極めて不誠実だというふうに私は思いますよ。
　貿易障壁、貿易障壁と言うけれども、国民の命、安全を守る立場、そこを堅持していくためには、トレーサビリティーを要求するのは当然のことじゃないですか。それが確認できなければ輸入を停止する、このぐらい強気でやれば、アメリカは、日本はお得意さんなんですよ。お得意さんが、嫌だよ、こういう安全を確認されたものしかだめだよ、このぐらい強気でやる必要が、大臣、あるんじゃないですか。
○亀井国務大臣　いろいろ承りました。
　実は、カナダのことにつきましては、局長等々、答弁をし、また、既にこの輸入禁止の問題につきましては御承知のとおりでありまして、実は、きょう午後、私は米国大使に会います。そして、皆さん方からのいろいろのお話を申し上げ、また、国民が安心して受け入れられる牛肉等のみが日本向けに輸出をされるよう、なお一層申し上げて、そして、この間から衆議院あるいはまた参議院での本両委員会のいろいろな御意見、このことを踏まえて大使につぶさにお話を申し上げ、そして安全を確保してまいりたい、こう思っております。
○中林委員　強気で、本当にそれが確認できなかったらとめるよ、このぐらい大使に言っておいてください。
　終わります。
○菅野委員　最後の質問者となりました。私が質問すべく用意したのは、ほとんど今議論されているというふうに思いますが、観点を変えて私なりに質問をしていきたいというふうに思っております。
　まず、この法律案は、知的財産戦略大綱に基づいて、国家的な観点からこの種苗法の改正に至ったというふうに理解しておるわけですが、一つの問題点というのは、いかに品種登録制度において審査期間を短縮していくのかということが、これは大きな課題だというふうに思っています。
　資料によれば、最長で十・四年もかかっている。それから、最短で二・三年、平均では三・一年という統計が出ているわけですね。三年もかかっていて、そして、先ほども中林委員から議論されておりますけれども、品種登録から二十年という状況であるわけですね。こういう状況をどう克服していくのかというのが大きな課題だというふうに思っています。
　そして、この登録審査というものは、二十二人体制で行っていると言われておりますけれども、この人員で十分なのかどうか、局長、答弁願いたいと思います。
○須賀田政府参考人　品種登録の審査でございます。書面審査だけならばすぐにでもできるわけでございますけれども、植物の品種でございますので、まいた種子から本当に同じものができるのかとか、世代増殖をして本当に安定しておるのかという、どうしても、実際にそれを植えてみて特性を調査する必要がございますので、ある程度審査期間がかからざるを得ないという実態があるということは御理解を賜りたいと思っております。
　ただ、かといって、審査期間というものが、これはもう今三・八年、三・一年というふうに短縮はしてきておりますけれども、欧米よりも長くかかっているようでございますので、なお一層短縮する必要があろうというふうに思っております。
　質的には電子出願とか、あるいは栽培試験をできるだけ効率化するというふうなこともございますけれども、最近、出願件数がふえつつございますし、いわゆる細胞融合等のニューバイオテクノロジー、こういうものもございますので、今後どんどんふえていくのではないかということでございまして、二十二人で足りるかというふうな御質問に対しては、それではなかなか厳しい。全体に厳しく定員管理されておりますけれども、できるだけ確実な審査ができる体制を今後ともとり続けていきたいというふうに思っております。
○菅野委員　大臣、先ほど冒頭申し上げましたように、これは国家戦略としての位置づけなんですよね。そして、やはり種子というのを育成者権というものをしっかりと位置づけていこうという状況なんです。国家戦略が打ち出されたときに、体制整備をどう行っていくのかという裏づけがなければ、幾ら法律を出しても、私は法律の有効性、実効性というのが薄らいでいくというふうに思います。
　そういう意味で、今、須賀田局長が、二十二人体制で頑張っていきますと。決意だけでは私はだめだと思うんですね。大臣としての、この実効あらしめるための組織体制というものをどう考えていかれるのか、決意をお聞かせ願いたいと思います。
○亀井国務大臣　先ほど来いろいろ御指摘をちょうだいしております。そして、この問題につきましてのいろいろの問題点もちょうだいしたわけであります。そういう面で、審査体制、組織の問題、人員の問題、これはいろいろ枠があるわけでありまして、なかなか厳しい状況下にあります。しかし、国家戦略、知的財産としての使命があるわけでありますので、いろいろそれに対応できるような検討をしていかなければならない、こう思っております。
○菅野委員　それと同時に、育成者権者の権利侵害の立証の問題というのも先ほどから議論なされております。そして、この立証を、開発した大手企業であれば、これは立証にたえ得る組織というものを持っていると思うんですが、個人で立証しなければならない、こういう状況があるわけですね。
　先ほども、後でも議論しますけれども、水際対策の問題を考えたときに、供託しなければならないという問題等も含めて、立証に向けて、知的財産戦略大綱が目指している部分だと思うんですけれども、立証を行える政府としての体制整備というものも私は求められていくんだと思うんですが、これらについての考え方をお聞きしておきたいと思います。
○亀井国務大臣　御指摘のこの育成者権の侵害、権利者みずからがその権利を守るために行動する、これは基本的なことであります。
　しかし、なかなか権利者からこれをするにはいろいろ難しい問題があるわけでありまして、権利者等からの依頼によりまして侵害立証のための比較栽培、同一品種か否かを確かめるための栽培、こういう面でもなかなか今まで機関がなかった、あるいはまた侵害判定がネックとなって係争事案に至らなかった、こういう例が多いわけでありまして、そこで、今年度から、独法の種苗管理センターにおきまして、その品種の同一性に関する比較栽培、あるいはまたＤＮＡの分析を育成者権者等の依頼に応じて実施するようにいたしまして、育成者権者の支援を図ってまいりたい、こう思っております。
○菅野委員　大臣、一般的には今の大臣の答弁でいいと思うんですけれども、個別具体の議論になっていったときに、いろいろな細かい、例えば輸入農産物の育成者権者の育成者権を行使するときに、一二〇％の供託をしなければならないという問題もあるわけですよね。そのときに、このアンケートを見ても、権利侵害がわかってもそのまま放置しておくという実態があるというふうに言われていますね。それをどう克服していくのかというのが、いろいろなことを取り組まなければならないというふうに思っているんです。個別具体のことは申し上げません。ぜひこの法律の趣旨を実効あらしめるための措置というものをしっかりと確立していただきたいと思っています。
　そのためにも、もう一つ大きな問題は、先ほどから議論されていましたけれども、ＤＮＡ鑑定機関を多くつくること、それとデータ管理を多極的に行っていくということが不可欠であるというふうに思うんですね。現在の組織体制で本当に十分なのかどうかも含めて、このことも私は議論されるべきことだというふうに思っているんですが、これからのこの方向性というものをどう考えているのかお聞きしておきたいと思います。
○須賀田政府参考人　品種の同一性の立証の支援ということで、先ほど大臣の御答弁にもございましたように、種苗管理センターが今年度から育成者権を侵害した種苗等を判定するためのＤＮＡ分析というのを依頼に応じて実施するという体制は整えました。ただ、それだけでは、先生おっしゃいますように、今後恐らくふえていくであろうこういう侵害事案に適切に対応できないということがございます。
　一つは、データベース化等で、種苗管理センターにおいてデータベース化をいたしまして、いろいろな機関、水際措置のための機関あるいは国内の民間の分析機関、こういうところとつなぐ、こういうことも今後検討していく必要があろう方向の重要な一つだと思っております。
　それから、何よりも、先ほど来出ておりますけれども、民間の分析機関を多数養成、育成をいたしまして、多くの品種についての分析サービスが提供される体制を整える必要があろうかというふうに思っております。先ほど申し上げましたように、現在のところ、民間分析機関としましては、稲とインゲンマメとイチゴと三種類でございます。これを、もっともっと公的機関が開発いたしましたＤＮＡ品種識別技術を民間に移転いたしまして、民間で広く分析サービスができる体制を整えていきたいというふうに考えております。
○菅野委員　後でも議論したいんですが、この水際対策において税関の体制についても議論したいんですが、税関は東京にあるだけじゃないんですよね。各地方に分散しているんです。そして、ＤＮＡ鑑定施設というのは、ここに資料がございますけれども、今も稲、インゲン、イチゴしかないし、そして、種苗管理センターにおいて平成十五年から行っていくという、今の答弁でわかるんですが、それでは、水際対策を考えたときに、ＤＮＡ鑑定が地方にもなければ私は機能していかないと思うんです。一々地方に輸入されたものを、疑いがあるものを全部東京に持ってきてやっていくという形では、この種苗法を実効あらしめる方向には行かないというふうに思うんですね。
　ぜひそういう視点に立って、私は、民間で行うといっても、資本主義の社会ですから、利益につながらないものは民間は受け取らないというのはこれは原則です。やはり公的な部分で関与していかなければならないというふうに思うんです。それで、ぜひそういう点でこの鑑定機関の整備というものを図っていただきたいと思うんですが、局長、再度答弁願います。
○須賀田政府参考人　考え方でございますけれども、育成者権の侵害への対応というのは、個人がその利益を侵害されたので損害賠償請求その他を行っていくという、そういうまさに個人の利益に関することでございますので、今後の方向としては、それを公的機関が依頼に応じてどんどん分析サービスするというのではなくて、やはり民間の問題として、民間の分析機関、これはもう料金を取るのはしようがありません、分析機関を広範に育成して、民間活動としてそういうことができるようにするということが目標でございます。
　それまでの間は種苗管理センター等で依頼に応じて行いますけれども、基本的には、個人利益に関することでございますので、そういう方向を目指したいと思っております。
○菅野委員　これは育成者権の権利侵害が年間どれくらい起こるかの問題にもかかわってくると思うんです。数が少ないだろうというふうに思うんですが、そういう中で、ＤＮＡ鑑定というものを依頼したときにどれくらいの費用が、設備投資の費用とか、あるいは一回の検査手数料の問題とか、そういうところを考えたときに、やはり一番根底になるのは、こういう鑑定が相当なウエートを占めるというふうに思うので、そういう意味でのことで申し上げました。ぜひその方向で考えていただきたいというふうに思っています。
　水際対策の強化、これもかなり議論になりました。農水省として、これは財務省の税関の問題だという形で片づけるのではなくて、財務省と農水省がどう連携をとっていくのかということに大きなウエートがかかっているんじゃないのかなと思っています。
　種苗法を財務省の人たち、税関の人たちが本当に理解しているのかという点からすれば、農水省の果たす、農水省の専門家の果たす役割というのは非常に大きいというふうに思うんですけれども、局長、農水省としての水際対策をどう強化していくのか。
○北村副大臣　先生が御指摘をしたことは、きょうの委員会の中でも私は大変重要なことだと認識をしております。そういう面では、我が省がやっております植物検疫等々で、専門的な見方、そこを重視していくということは非常に大切なことである。
　その上で、先ほど来答弁を申し上げているとおり、税関等々の職員の教育あるいは研修というものも非常に大切であるというふうに思っております。そういう面で、我が省が、この税関の職員の方々の研修におけるお手伝い、あるいは、情報等々はリアルタイムでしっかりお伝えをしながら、連携をとっていくことが重要である、このように思います。
　その上で、これから、財務省、税関の職員も、場合によっては、私はこれは、個人的な意見と言うとしかられてしまいますが、やはり専門的な知識を持った方を入省させるということが将来にわたっての大きなまた課題ではないのかなという感じもいたします。
　それと同時に、我が省の中にあります専門的な植物検疫の方々、現場では、ある面では、植物の防疫体制の中で、もう長いことやっていれば、どういう箱に入ってきてどういう状況だということが一目で、これはひょっとしたら虫がついているのではないかとか、そのことがわかるぐらい専門的になっている方々が随分いるわけであります。そういう意味からいうと、やはり育成者権に対する専門的な職員というものは、どうしても、これから国家的な、国益を考えたときには必要になってくるのではないのかな、このように私は思っているところでございます。
○菅野委員　単に税関の問題という形じゃなくて、農水省としてもしっかりとした体制を築き上げていただきたいというふうに思っています。
　三番目なんですが、収穫物の範囲については議論がありましたから、これは省略いたします。加工品についてなんですね。
　先ほどからずっと議論を聞いておりました。そうすると、ＤＮＡの鑑定というものができるような体制になってからというふうに言われていますけれども、私はそうじゃないと思うんですね。育成者権を侵害しているという情報が寄せられたときに、加工品といえども、原材料で検査する体制はあるわけですよね。だから、そういう意味で、加工業者に立ち入って原材料検査するということは種苗法では考えておられないんですか。その点を確認しておきたいと思うんです。
○須賀田政府参考人　一般的に、加工品となりますと、例えば、あんでございますとか、ジュース、ジャム、ワイン、こういうふうに形が変わるわけでございます。ワインを見てどのブドウかというのは、表示されていない限りなかなか難しい点がございまして、ここはやはりＤＮＡの技術によって識別をするということが現実的な対応ということでございまして、その実用化というものを待って、加工品についてもこの育成者権者の権利を及ぼしていきたい。それまでの間は、先ほど来申し上げておりますように、法令の許す範囲内で、捕捉可能なものについては収穫物という範疇をできるだけ広げて読む、こういうことで対応をしたいということでございます。
○菅野委員　今までの局長のその答弁はずっと理解してきたんです。その域を出ていないんですから、私は改めて質問したんです。種苗法において、育成者権が侵害されているという情報が寄せられたときに、原材料までさかのぼって立証するということは可能なのかどうかということを聞いているんです。
　というのは、業を行っているということなんですよね。加工業を行っていることですから、ずっと原材料は使い続けていくと思うんです。悪いことをしたからということで、それを使ってそれで終わりという形じゃないというふうに思うんですね。育成者権を保護するという立場でそういう体制はとれないのかとれるのかということを聞いているんです。
○須賀田政府参考人　一般論で申し上げますと、加工品から何らかの追跡をいたしまして、生産段階まで到達をして、どういう品種からつくられたかを見ていくということが全く不可能かというと、表示その他、人に聞いていくその他がございますので、不可能ではないとは思うわけでございますけれども、ここでの問題は、加工品を育成者権の保護の対象にする、それは罰則によって担保するということでございますので、捜査当局がきちんと対応できる体制を整えなければ、そういう制度化ができない。
　現に、収穫物についても、この前の改正は、そういう識別技術がないということで罰則の対象にしなかったわけでございます。それと同様のことが現時点で加工品についても起こっているということでございますので、制度化というのはそういう識別技術というものの実用化と並行して考えていきたいというふうに考えているところでございます。
　このほかにも、例えば、高次の加工品になりまして、登録した品種に加えて、知的創造活動で、高度の加工品、新たな製造行為と言われるような加工品をつくった場合にも及ぼせるかどうかというような法律的問題もまだ残っているわけでございますので、そういうところのクリアもまた要るのではないかというふうに思っております。
○菅野委員　加工品の取り扱いについては、検討の余地がいっぱい残っているというふうに思っておりますから、今言ったことも含めて、ぜひ十分検討していただきたいというふうに思っています。
　最後になります。
　遺伝子組み換え技術が盛んに行われて、バイオ、バイオという形で行われております。そして、今局長がおっしゃったように、品種登録もこれからふえてくるんだろうというふうに言われていますけれども、今、食物への遺伝子組み換え技術というのは、消費者は非常に不安に思っています。
　品種登録を行う場合において、どう遺伝子組み換え作物への対応をしていくのかというのも検討する事項であるというふうに私は思うんですが、食品の安全、安心という立場から、品種登録においての遺伝子組み換え作物をどう考えておられるのか、この点についてお聞きしておきたいと思います。
○須賀田政府参考人　今後、遺伝子組み換え技術を活用して品種を育成するということは、考えられないことではございません。品種登録の審査といいますのは、安全性の審査とは別でございますので、種苗法の要件の中の個別性、均一性、安定性を満たせば登録されるということに一応制度上はなるわけでございます。
　ところが、順番からいきますと、まず、遺伝子組み換えの安全性審査、特に環境への影響、あるいはそのものの安全性の審査のために、一般の圃場で栽培して安全性を確認せよ、こういうふうになっているわけでございます。したがいまして、一般の圃場で栽培することの安全性が遺伝子組み換えについてクリアした後でなければ品種の登録申請というのは上がってきませんので、まずは、遺伝子組み換えの安全性の審査が品種登録より先行する、こういう関係になろうかと思っております。
○菅野委員　終わりますけれども、私は、食品に結びついていく種子については、品種登録の部分においても十分に検討する課題だというふうに思っております。そういう意味では、ほかに任せるということじゃなくて、厚生労働省に任せるということじゃなくて、農水省としてもしっかりとした体制を築き上げていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
○小平委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、種苗法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小平委員長　次に、内閣提出、参議院送付、農業経営基盤強化促進法の一部を改正する法律案及び農業災害補償法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　これより順次趣旨の説明を聴取いたします。農林水産大臣亀井善之君。
　　　　—————————————
　農業経営基盤強化促進法の一部を改正する法律案
　農業災害補償法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○亀井国務大臣　農業経営基盤強化促進法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　将来にわたる食料の安定供給と農業の持続的発展を図るためには、効率的かつ安定的な農業経営が農業生産の相当部分を担う農業構造を早期に確立することが重要であります。
　そのためには、地域の実情に応じて、効率的かつ安定的な農業経営を広範に育成していくとともに、意欲ある農業の担い手が多様な経営展開を図ることができるようにしていく必要があります。
　また、近年、遊休農地が増加傾向にあり、その解消を図ることが急務となっております。
　政府といたしましては、このような課題に対応して、農業の構造改革を加速するための措置を講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、農業生産法人による多様な経営展開を可能とするための措置であります。
　農業を営み、または営もうとする者の作成する農業経営改善計画について、現行の計画事項に加え、関連事業者等と連携して行う経営改善のための措置を含めることができるようにするとともに、分社化、のれん分け等農業生産法人の多様な経営展開が可能となるよう、このような計画の認定を受けた認定農業者である農業生産法人については、農地法に定める構成員要件について特例措置を講ずることとしております。
　第二に、集落営農組織を担い手として育成するための措置であります。
　地域の農地を面としてまとまって利用し、経営主体としての実体を有する集落営農組織について、地域における農地の利用集積を図るための準則である農用地利用規程に、担い手として定めることができるようにし、その育成を図ることとしております。
　第三に、遊休農地の解消及び利用集積を促進するための措置であります。
　地域農業の振興を図る上で著しく支障があると認められる遊休農地について、その所有者等に農業上の利用に関する計画を届け出させることとし、その計画内容に応じて、認定農業者への集積等その利用増進を図るための措置を講ずることとしております。
　続きまして、農業災害補償法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　農業災害補償制度につきましては、昭和二十二年の制度創設以来、半世紀以上にわたり、災害によって農業者がこうむる損失を補てんすることにより、農業経営の安定に大きく貢献してまいりました。
　しかしながら、我が国農業をめぐる情勢が大きく変化している中で、意欲ある農業の担い手が創意工夫を生かした農業経営を展開するための条件を整備し、農業の構造改革を推進するためには、担い手となる農業者の経営感覚の醸成に資する等の観点から、農業災害補償制度を見直していくことが必要であります。
　このような課題に対応して、農業者の経営実態に応じた補償の選択、農業生産の実態に即した合理的な補償及び農業共済団体の運営の合理化に資するため、この法律案を提出することとした次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、農業経営の実態に応じた補償の選択に資するための措置であります。
　農作物共済、果樹共済及び畑作物共済の引き受け方式につきましては、現行では、農林水産大臣による地域指定または農業共済組合等による選択等により、地域ごとに単一の方式とするのが原則とされておりますが、農林水産大臣による地域指定を廃止し、農業共済組合等が複数の引き受け方式を共済規程等で定めることができることとしております。また、乳牛の子牛及び胎児を家畜共済の共済目的に追加するとともに、果樹共済に樹園地単位方式を、畑作物共済に一筆単位方式を導入する等の措置を講ずることとしております。
　第二に、農業生産の実態に即した合理的な補償に資するための措置であります。
　農作物共済の災害収入共済方式に品種、栽培方法等による区分を導入するとともに、家畜共済の死亡または廃用に係る共済金に支払い限度を設けることとしております。
　第三に、農業共済団体の運営の合理化に資するための措置であります。
　農業共済団体の選挙権に係る規定を整備するとともに、農業共済団体の自治法規として共済規程または保険規程を導入するほか、書面で行うこととされている共済細目書の提出を電磁的方法によることができることとしております。
　以上が、これら二法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○小平委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十七分散会
平成十五年六月五日（木曜日）
　　　午後零時十六分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　齋藤　　勁君　　　　　岩本　　司君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　　司君　　　　　齋藤　　勁君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　若林　秀樹君　　　　　池口　修次君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　矢野　哲朗君
　　　大臣政務官
　　　　　　　外務大臣政務官　　日出　英輔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　信明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○過度に傷害を与え又は無差別に効果を及ぼすこ
　とがあると認められる通常兵器の使用の禁止又
　は制限に関する条約第一条の改正の受諾につい
　て承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（松村龍二君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨四日、若林秀樹君が委員を辞任され、その補欠として池口修次君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（松村龍二君）　過度に傷害を与え又は無差別に効果を及ぼすことがあると認められる通常兵器の使用の禁止又は制限に関する条約第一条の改正の受諾について承認を求めるの件を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。川口外務大臣。
○国務大臣（川口順子君）　ただいま議題となりました過度に傷害を与え又は無差別に効果を及ぼすことがあると認められる通常兵器の使用の禁止又は制限に関する条約第一条の改正の受諾について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この改正は、平成十三年十二月にジュネーブにおいて採択されたものであります。
　この改正は、過度に傷害を与え又は無差別に効果を及ぼすことがあると認められる通常兵器の使用の禁止又は制限に関する条約及び同条約の附属議定書を国際的性質を有しない武力紛争についても適用することを目的とするものであります。
　我が国がこの改正を受諾してその早期発効に寄与することは、通常兵器についての軍備管理及び軍備縮小を促進するための国際協力に寄与するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この改正の受諾について御承認を求める次第であります。
　何とぞ御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○委員長（松村龍二君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十八分散会
平成十五年六月五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　森本　晃司君　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　章夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　参考人
　　　　　　　社団法人日本経
　　　　　　　済団体連合会副
　　　　　　　会長
　　　　　　　新日本製鐵株式
　　　　　　　会社代表取締役
　　　　　　　会長　　　　　　　千速　　晃君
　　　　　　　作家
　　　　　　　慶應義塾大学文
　　　　　　　学部教授　　　　　荻野アンナ君
　　　　　　　東洋大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　植草　　益君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○電気事業法及びガス事業法の一部を改正する等
　の法律案（内閣提出、衆議院送付）



　　　　─────────────
○委員長（田浦直君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、森本晃司君が委員を辞任され、その補欠として鶴岡洋君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（田浦直君）　電気事業法及びガス事業法の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、参考人として社団法人日本経済団体連合会副会長・新日本製鐵株式会社代表取締役会長千速晃君、作家・慶應義塾大学文学部教授荻野アンナ君及び東洋大学経済学部教授植草益君の三人の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ御出席をいただき、誠にありがとうございました。皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本案の審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席したままで結構でございます。
　それでは、参考人の皆様から御意見を伺います。
　まず、千速参考人にお願いをいたします。
○委員長（田浦直君）　どうもありがとうございました。
　それでは次に、荻野参考人にお願いをいたします。荻野参考人。
○委員長（田浦直君）　どうもありがとうございました。
　それでは、次に植草参考人にお願いをいたします。植草参考人。
○加納時男君　ありがとうございます。自由民主党の加納時男でございます。
　本日は、千速会長、荻野先生、そして植草先生、すばらしいプレゼンテーションをありがとうございました。感激しつつ、時々ユーモアで笑わせていただきまして、ありがとうございました。大変勉強になりました。
　三人の参考人の方にそれぞれ五分程度ずつ質問させていただくことをお許しいただきます。まず、千速会長にお伺いいたしたいと思います。
　先ほど三つのＥが大切だということをお話の中でございました。資源の乏しい我が国にありまして、安定供給を達成しつつ地球温暖化問題等の環境問題にも対応していくためには、これも三月に千速さんの属しておられます日本経団連でまとめられました「エネルギー政策の着実な推進を求める」という大変強力なアピール、私どもも非常に感銘して読ませていただきました。この線が大事だろうと思っております。
　その中に書いてありましたことは、原子力についての推進が大事だと、サイクルも大事だと。今日、千速参考人はそれを再度強調されまして、原子力は、先ほど私書き取ったんですが、国家の戦略的な政策において国家政策として推進すべきであるとはっきりおっしゃったわけであります。また、サイクルも推進すべきと言われまして意を強くしたわけでありますが、私の質問は、じゃ、その原子力を推進していく上で国の役割は一体どんなふうに考えたらいいんだろうかというのを一つ目に伺いたいと思います。
○参考人（千速晃君）　ありがとうございます。
　原子力の推進につきましては、御指摘のように、日本経済団体連合会では、エネルギー関係について取りまとめて、今年の三月半ば過ぎに意見書を出しております。その中で、今後のベストミックスを考えていくべきである、その一環として原子力発電を着実に推進し、その活用を図ることは不可欠であるということで、私ども経団連の立場でメッセージを発しております。
　日本にとって、どのように考えても原子力は必要な不可欠のエネルギーであると考えておりますが、やはり国は、原子力の、日本の将来にわたる基盤、原子力を基盤エネルギーだという位置付けを明確にすることがまず第一に大切であると。それとともに、国民の理解と協力を得るために最大限の努力を行うべきだと。これまでも一部にいろいろ残念なケースがあるわけでございます。しかし、そういう中で、いたずらに不安がる、あるいは原子力は危険なんだというそういうふうな考え方を国民が持つということは、これは努力してそれを払拭していかなければならないと、このように思います。これをやはり進めるに当たってその担い手は政府であると、私はこのように考えております。
○加納時男君　国の役割が非常に重要であるというお話はよく分かりました。
　もう一つだけ伺いたいと思いますけれども、先ほどいろいろお話のありましたエネルギーの担い手としての鉄鋼業の経営トップ、経営者でいらっしゃいます。事実、私も鉄鋼会社さん、何度もお邪魔しておりますが、トップタービンであるとかコークスの乾式消火装置だとか、非常に進んだ世界でも最先端のエネルギー利用技術を使われまして、大体お使いになっている電気の九〇％ぐらいは自家発電とか共同火力だとかいう自前でやっていらっしゃって、それに加えて、さっき千速会長からお話があったように、電力や天然ガスの卸事業、それから小売事業まで進出されておられまして、エネルギーの分野でも大変大きな責任あるお立場になっていらっしゃるのかと思っています。
　ところで、電気の特性から見て、責任ある供給体制としては、発電、発送一貫体制が不可欠であるということで今回の改正でも一般電気事業制度が存続される法案となっているわけでございますが、千速会長は新規の参入者というお立場から見て、これをどうお考えになるのかなと。そして、特にアクセス情報等の目的外の利用を禁止するとか、会計分離を行うなどの、これ行為規制というような表現で言っておりますが、行為規制、行為規制をしっかりやれば一般電気事業者の送配電部門の公平性とか透明性は確保されるとお考えかどうか、伺いたいと思います。
○参考人（千速晃君）　自分たちの経験から申しますと、仮に私どもが自身で発電をいたしまして、それを特定な需要家に供給するといたしますと、その場合、配送電、配電するのに線をつなぎますと十五キロが限界だと。今のコスト、電力のコストとそれからそういう配線をするということ。例えば、私どもの千葉県君津製鉄所の土地の中で自家発を行うと、それをどこか特定の需要家に供給するということになりますと、せいぜい富津の、お隣の町の富津ぐらいまでが経済性として成り立つかと、そういう程度であると存じます。
　そういう観点からいきまして、やはり送配電設備というものは極めて大事でありまして、これを分離、独立してしまうということは、私は、単にそういう狭い範囲だけではなくても、山間、山村への供給とかあるいは離島への供給その他を考えたときも完全分離ということは合理性がないという判断をしておりまして、電気事業審議会等で、分科会等では完全分離ということには反対でございました。
　なお、そういったことを海外ではやっているからということでは日本は済まないわけですので、我が国としては全般的にそうした分離をせずに、ただ送配電部門の公平、透明性が必ず確保されるように努力していただくということを約束していただきたい、電気事業者には、そのように考えております。
○加納時男君　ありがとうございました。とても教えの点はよく分かったところでございます。
　荻野先生にお伺いいたしたいと思います。
　先ほど横浜の給電技能訓練センター、東通の建設現場、送電線の状況をごらんになって、発電から消費まで、川上から川下まで、変動する需要に瞬時に調整しながらやっていくためには一貫した体制が大事で、点と線がなければてんで駄目だと、面がなければ、そこまでおっしゃらなかったけれどもメンツを失うとおっしゃりたかったんじゃないかと思うんですが、そういうことをおっしゃったと思うんですけれども。
　さて、そこで私の、済みません、そこで終わっちゃいけないと思いまして、質問でございますけれども、そうしますと、先生は、正におっしゃったように電気というのは普通の商品と違う、普通のハンバーガーみたいに今日は売り切れと、あした来てちょうだい、今日余ったから冷凍しておくというわけになかなかいかない。となると、系統をばらばらにしてしまって、発電とか送電とかばらばらにして発電設備はたたき売るというのをアメリカでやって大失敗したわけですが、こんなようなこともアンバンドリングとさっき植草先生おっしゃったんですが、アンバンドリングというものをどう思われるか。そして、家庭とか小口のお客様まで全面自由化にして、売っても買っても何でも自由だというのが本当に消費者の利益なのかどうか議論があるかと思うんですが、先生、コメントをいただけたら有り難いと思います。
○参考人（荻野アンナ君）　私は、アンバンドリングは日本の場合はもう避けていただきたいと切に願っております。
　ただ、そのアンバンドリングという言葉自体ここで普通に我々使っておりますが、一般の消費者としては非常になじみのない言葉だと思います。先ほども申しましたように、発送電というのは本当に一貫したシステムがあってこそ電気が元気なわけですけれども、そこに対する一般の理解というのがまだなかなか得られていないのではないかと思います。
　さらに、アメリカのように、それこそハンバーガーの国アメリカのように発送電をばらばらに分割した挙げ句のあの大惨劇ですね。そういう教訓を他山の石として日本型の自由化を進めねばならないわけですけれども、そういう一般の認識がまずなかなか得られていないということ。そのためにはやはり情報公開、そしてその情報を消費者に届く言葉で届けていただきたいということ。それから、先ほど東通の例を出しましたが、東通は、何と村に原子力を誘致することを決定してから三十年以上掛かってようやく今の段階まで来た。それを、三十年ということでびっくりしますと、三十年でここまで来られたというのは実はうれしいというお言葉があって、三十年掛かって駄目になった、結局成り立たなかった芦浜の例を教えていただきました。
　そういうことからも、今現在のアンバンドリングも私は大変危ないと思いますが、さらに、ではそういうアンバンドリングのない自由化をどのように進めていくかということを考えた場合、五年先十年先の効率ではなく、百年単位でビジョンを持つということが大切だと思います。
○加納時男君　ありがとうございました。
　それでは、最後に植草先生に一つだけお伺いしたいと思います。
　先ほど先生は、今、荻野先生のお話にもありましたアンバンドリングに触れられまして、アンバンドリングすると意思決定が分散してリスクが拡大するということをおっしゃったんですが、一方、私よくワシントンにも出掛けてアメリカの規制当局者と議論してまいりますが、アメリカからの要求は、規制改革と競争政策について日本政府に対して求めるという文書を毎年同じようなことを書いていますが、その中で、ＩＳＯと言っていますが、独立系統運用者やＲＴＯ、地域送電機関についてかなりお勧め品だよというようなことがあります。
　私の理解では、アメリカはこれでＩＳＯについては失敗をしたりＲＴＯで抵抗があったりしているんですが、中には、日本の中でもこういうことがいいと言う方もいらっしゃいます。そして、垂直一貫経営を行為規制だけで維持するのは無理だからＩＳＯやＲＴＯを考えろという意見があるんですが、先生のお考えをお伺いできれば有り難いと思います。
○参考人（植草益君）　私もＩＳＯ、ＲＴＯについてはこれを強く主張する人を存じておりますが、何よりもこれを実施するためには発送電一貫体制の解体ということをまずしなきゃならないというふうに思うわけですね。発電については多様な発電があるわけですが、さらに送電について、全国に縦長にある我が国のこの送電網をＩＳＯで全体管理するというのは大変困難であるというふうに私は思っておりまして、そして、その全体をＲＴＯでまた管理していくと、特に投資についてですね、こちらをやっていくと。相当の強い権限を与えるということになるんですね。
　その制度は、本当にやってみなければ分からないところもあるんですが、我が国については実は事例があるんですね。戦前に日本発送電という会社がございまして送電網を全国一社で造ってあったわけです。発電についてはそこが最初六割ぐらい持って、配電は別会社になる、民間でやると。この体制、戦後についてこれを維持するか否かについては大変な議論があったわけですが、あそこでは必ずしもうまくいかなかったということを、一度歴史を振り返って十分見ておく必要があるというふうに思っております。
○加納時男君　ありがとうございました。
　私の質問はこれで、以上でございます。ありがとうございます。
○中島章夫君　民主党・新緑風会の中島章夫でございます。
　三人の参考人の方々、短い時間に大変要領よくまとめていただきまして我々を啓蒙していただきました。大変ありがとうございました。
　私は、三点に絞りまして三人の先生方に御意見をお伺いをしたいと思います。中には特定の先生に集中的にお伺いをしなけりゃならないポイントもあるかと思いますが。
　その第一点は、やはり原子力発電とその供給の問題でございます。
　これについては、今、同僚の委員からもお話がありましたように、三十数％、もう国民のエネルギー問題、特に東電の問題が起こって、この夏、首都圏では特に深刻な問題になっております今日、原子力の問題というのを政策レベルだけで考えているのではなくて、市民一般のレベルでどう考えたらいいかということを一緒になって考える絶好のチャンスだと、こういうふうに心得ているのでございます。
　そういう意味で、私どもも、原子力というのは安全性というのを最優先に、過渡的エネルギーとしてですけれども、慎重に検討しながら考えていくということを方針とはしておるんでございますが、荻野先生が別の座談会か何かで正しく怖がる必要があるということをおっしゃったのが大変印象的でございます。確かに怖いけれども、どうせなら正しい情報で正しい怖がり方をしたいという御発言には極めて重要なポイントがあると思いまして、市民一般がこのことを、上辺ではなくて、どういうふうにということを知らせていくという必要があると思っております。
　そういう意味で、原子力のエネルギー問題を市民レベルで検討するということについて御意見を賜りたいと。まず第一点でございます。
　第二点は、これは実は特に千速参考人にお伺いをすることになるかと思うんですが、ほかの先生方にも御意見があれば伺わせていただければ幸いですが。
　先生は、先生が中心になっておまとめになった経団連のエネルギーに関しますレポートの中で、地域産業経済が巨大なインキュベーターの役割を果たすような環境、つまりクラスターというものを形成する必要があるという御指摘がたしかあったと思います。内容的には、そういう経済圏内の産学官が参加するネットワークが網の目のように発達をしているものなんだと、こういうことでございまして、特に、現在行われております国立大学の独立行政法人化が好機であるという御指摘がございました。
　私は、これ、やはり先ほどの議論と同じなんですが、経済産業省あるいはそれに詳しい産業界の方々、あるいは事業者の方々を中心にということをこの際、できるだけほかのネットワークにも広げていくチャンスということが極めて大事なような気がいたします。そういう意味で、産業界からは、今の申しました独立行政法人化を進めていこうとする大学等にどういう働き掛けというのが考えられるんだろうかということをお聞かせをいただければ幸いでございます。
　それから、最後でございますが、先ほども申しました市民ＰＲについてでございます。
　これも荻野先生が昨年欧州においでになったときの印象で、フランス原子力庁の広報のすばらしさということにお触れになっておりまして、向こうのリセ、これは十五歳から十七歳ですが、小冊子を次々と発表していると。フランス原子力庁が、対メディアあるいは一般向け、それから議員、政治家向け、町内コミュニケーションというふうに四つぐらいに分けてそういう広報活動をやっているということの御指摘がございました。
　私も、先日、質問の中で、文部科学省なんかと一緒になってその辺の広報、これはもう既に経済産業省でも進めておられるんですが、ごらんになってきた点から等、何か御指摘があればということでお尋ねをしたいと思います。
　以上、三点まとめて申し上げましたが、恐縮ですが、どなたからでも結構ですが、よろしくお願いいたします。
○参考人（荻野アンナ君）　その第一点目と第三点目、原子力の市民ＰＲ及び市民一般レベルへの情報公開ということだと思いますが、今日、そのパンフレット実際に持ってまいりました。こういう薄いものでございますが、第一冊目がアトム、原子、そして巻を追うに従いまして徐々に原子力の知識を深めて、七冊目になると核燃料のリサイクルまで詳しく紹介しています。これは何でしたらお回しいたします。
　原子力庁というのは一大研究機関であると同時に広報が大変に優れておりまして、さらにその広報の向きが先ほど御指摘いただいたように全方位的でございまして、ただ新聞等メディアに流すというだけではなく肝心のところを押さえている。例えば、一般の市民の方がだれの情報ならば信頼するか。そうしますと、これは万国共通だと思いますけれども、お医者様と科学者。そのお医者様と科学者に向けて専門家の立場からＰＲを行う、さらに本当に一般の草の根レベルの人たちを動員するために科学フェアを行ったりと、非常に視野広く広報活動を原子力庁は行っています。
　それだけ日本と比べますとエネルギー教育に関して徹底しているかに見えるんですが、それでも、例えば地方の原子力発電所を持っている町の地域連絡委員会ですとかそういうところに意見を伺いますと、まだまだというふうにおっしゃるんです。あるいは原子力推進派のエコロジストの団体という変わった団体があるんですけれども、そちらの方々もまだまだ。独自の努力で広報活動を行っていると。ですから、情報に対する要求のレベルというのが日本と比べてかなり高いという印象を持ちました。
　さらに、振り返りまして日本の教育を見ますと、まずエネルギーに関する記述自体まだまだ少ないということ、さらに、何かチェルノブイリの写真がどんと載って、原子力といいますとＣＯ２削減には効果があるが事故が怖い。どう怖いか、それこそ先ほどの正しく怖がるというそのビジョンといいますか、その正しく怖がるためのメソッドが抜け落ちているという印象を持ちました。ちなみに、正しく怖がるというのは寺田寅彦の言葉を援用しているんですが。そういう意味で、フランスの例をうまく日本に応用するためには、政府レベルの広報、さらにそれが様々な方向を向いているということ、それから教科書、副読本の充実、それからもう一つ、長くなりまして申し訳ございませんが、専門用語ですね。
　例えば、シュラウドの東電の事故ですね。問題が起きたときに、これだけ取材をしている私がシュラウドという言葉が分からない。シンポジウムに行って東電の方に伺って、東電の方は東電御存じですよね。これは、原子力という巨大な湯沸かしの中で流れるプールのごとく対流を作るものだ、それで腑に落ちるんです。ところが、私、新聞、雑誌、さんざん読みましたが、シュラウドの事故は大変な危険なものであるという意見か、どうもでもないものだという意見か、もう極端な、それぞれ賛成派、反対派の極端な意見が載っているばかりでおろおろする。
　ですから、そういう意味で、政府広報の充実、教育の充実、そして専門用語抜きで分かるための努力、この三点を本当にお願いしたいと思います。
○参考人（千速晃君）　御質問の中の第二番目の、地域経済とのクラスター、地域経済クラスターの関連につきまして申し上げたいと思います。
　政府も各地区に経済特区をそれぞれ配置して、産官学も含めた大きな地域経済の振興ということに取り組み始めておられますが、一つの例といたしまして、私どもの会社、九州に、北九州にございます八幡製鉄所での知見でございますが、北九州市と八幡製鉄所は非常に連携を保ちまして、製鉄所の既に合理化した跡地、工場の跡地、あるいは若松地区の、北九州市若松地区の再開発の中で、非常に大きな新しい事業創出あるいは文化創出をいたしております。エネルギーに関して申しますれば、そこで例えば風力、地熱を使う、あるいは廃棄物処理の工程で出てくるエネルギーを更に電力化するとか、そういうようなことも既に行われております。
　それから、広くは、同じ若松地区でございますが、大きな地域、ある特定地域開発をいたしまして、そこに日本のみならず海外の大学も分校を進出する、あるいはいろいろな研究所をそこに進出させるというようなことで、一大科学研究センターのような状況に既になっております。
　そうしたところでは、そうした独立法人格を持ったいろいろな活動が非常に活発になっているというふうに実感を持っておりまして、また市民もそれを非常に理解し、協力的であるということでございます。
　今後、やはりそうした例を更に全国的に、せっかくの経済特区が一杯指定されているわけですが、広めていくことが大切ではないかと私は考えております。
○中島章夫君　ありがとうございました。
　植草先生から特に御意見があれば一言いただければと思っておったんですが、私の持ち時間が参りましたので、お二人の先生から御意見をいただきましたので、結構でございます。
　ありがとうございました。
○松あきら君　今日は、お三人の参考人の先生方、お忙しい中を本当にありがとうございます。
　私も十五分という時間ですので、少し手短にまとめてお伺いいたします。もしあれでしたら、メモをしていただいたら有り難いというふうに思います。
　まず、千速会長。
　新日本製鉄は特定規模電気事業者といたしまして電気の小売事業に新規参入をしておられまして、平成十三年四月から首都圏及び九州地域で業務用ビルを対象に電気の小売を開始されていらっしゃるわけですけれども、この特定規模電気事業のビジネス環境について現状をどのように考えていらっしゃるでしょうか。また、今後、電力の自由化範囲の拡大によりまして、新規参入者の供給シェアが拡大して競争が一層促進されていくというふうに考えられるかどうか、その辺もお答えをいただきたいと思います。これが一点目でございます。
　それから、先ほど石炭について会長からお話がありました。長期にわたって付き合っていかなければならない、あるいは効率よく使っていくというようなお話もありました。クリーンエコロジーというお話も出ましたけれども、全体的といいましょうか、一般の国民にとりまして、やはり石炭火力というふうになりますと環境適合性に問題があるんじゃないか、こういう意見もあります。この点についてどういうお考えか。この二点をお伺いをしたいと思います。
　次に、荻野先生でございます。
　私も横浜が正に地元でございますけれども、先ほど見せていただきました供給技能訓練センターでは、すばらしい電力系統の運用で、事故が起きたときに素早く復旧する訓練をしていらっしゃるわけですね。日本では、水、空気、電気は当たり前だけれども、当たり前がいったん崩れるとどうなるか分からない、こういうふうに先生がおっしゃっておられます。正に私もそう思っておりますけれども、一般市民は電力会社から安定供給、これを前提として成り立っているという部分があると思うんですね。やはり安定供給をする義務が電力会社にはあると思いますけれども、今回、東電の問題が起きまして、その前提が崩れようとしている。この夏にも予想される電力不足についてどうお考えになっているか、これが一点目でございます。
　そして二点目は、先ほども出ました、正に今、副読本見せていただきました。先生は、欧州のエネルギー事情拝見座談会、これも読ませていただきまして、フランスとイギリスの原子力発電所をごらんになった感想として、原子力は未知の部分が多い素材であり、それをどう料理して、どういう入れ物に入れるのか、その入れ物づくりに関しては日本はまだまだという感じを持ったと。すなわち、原子力産業と消費者の仲介役が日本にはない。正に私は、先ほどから先生のお話聞かせていただいていて、先生が仲介役になっていただけているなと、あるいは仲介役になっていただけたらすばらしいななんて思いましたけれども、この辺のお考えを、ありましたらよろしくお願いいたします。
　最後に、植草先生でございます。
　電気事業、ガス事業の自由化に関して、我が国は諸外国と比較して改革が約十年ぐらい後れている、こう言われておりますけれども、我が国で改革が後れている理由及び改革が後れたことにつきまして、その影響についてどのようにお考えか、お聞かせをいただけたらうれしいと思います。
　また、私は、我が国の電気事業、ガス事業の制度改革につきまして、諸外国のより良いところ、あるいは教訓、成果、こういうものを取り入れて、より良い日本型の制度設計をしていくことが重要であるというふうに思っている次第でございますけれども、諸外国と比較して、我が国における電気、ガスの事業に係る制度改革の特徴についてどのように認識すればよいのでしょうか。その点についてお伺いをしたいと思います。
　ちょっと早口で申し上げましたけれども、以上、よろしくお願い申し上げます。