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○渡辺四郎君　ちょっと委員長、関連で。
　突然の質問で大変恐縮ですが、今対馬委員も言いましたけれども、大臣の答弁の中で、国民を守る立場でこの法律が必要だというふうにおっしゃいましたね。そうすれば、エイズ患者の皆さんあるいは感染者の皆さんというのは国民のために犠牲になれというふうに言うのか。（「それは違うよ」と呼ぶ者あり）いや、傍聴に見えておる方はそうとる、患者の皆さん、家族の皆さんですから。そういうふうな受け取り方をすると思うんです。私は大臣の真意はそうでなかったと思いますけれども、そこはひとつ明確にしておいてください。
　それと、今までずっと質問と答弁をお聞きしておりましたけれども、やはり日本の場合の特殊な、いわゆる感染の経路の違い、いわゆる医師の手によって血友病の患者の皆さんたちが感染をしたわけですから、だからいわば薬害じゃないかという意見だってあるわけでしょう。その責任をやっぱり感じて、そしてこの法律案をつくるべきではないか。
　きのうあるお母さんが見えまして、私のところに訴えました。あの六十二年のパニック状態のころ、その子供さんが三年生だった。小学校のトイレを使ったそうです。ところが子供がかかって、もうそのトイレは閉めてしまえ、一切使うなと。その後お母さんと先生の努力でかなり直ってきたようですが、また近々になって、おまえがおるから学校にいろいろ問題が起きるんだと。子供さんは中学にも行きたくない、塾もやめてしまう、こういうことで実は涙ながらにお母さんが訴えておったわけです。
　ですから、私は発想の違いとは言いませんけれども、アメリカやヨーロッパの感染の経路と日本の場合の感染経路の違い、特に血友病の患者の皆さん方で感染した部分については、その方たちの意見を最大限に尊重してやるべきではないか。だから、対馬委員も言いましたけれども、やはり今度の段階では少なくとももう少し慎重審議すべきではないか。
　いろいろ法律案の問題も言われました。五条の問題で衆議院の方でただし書きがつきました。私は法律は弱いわけですけれども、この法律を読んでみますと、わざわざ「血液凝固因子製剤の投与により感染したと認められる場合には、」と、いわゆる血友病で感染した人たちがエイズであるということを法律で示しておるわけです。だから、法律の中に何でこういうことをうたうのかという意見だって皆さんにあるわけです。
　ですから、そこを基本として、日本の場合の感染の経路は違う、行政の責任だという観点も私はなければいかぬと思うんです。どうでしょうか大臣、それについて。
○国務大臣（藤本孝雄君）　まず第一番目の御質問に対してでございますが、これは法律の目的を私は素直に申し上げたわけでございまして、決して感染もしくは患者になっておられる方は関係ないという趣旨のことを申し上げたわけではございません。法律は、一方で蔓延の防止を目的としながら、一方では患者、感染者のプライバシー、人権を守ることは車の両輪であるというふうに心得ておるわけでございます。
　それから、血液製剤が原因で感染もしくは患者になった方々に対しましては、これはもとより大変お気の毒なことでございますから、そういう方々に対しては、国の責任であるかないかは別として十分に配慮すべき問題だというふうに考え、そのように対策を現在進めておるわけでございます。
　また、法律の第三条でも、御承知のように、「国民の責務」として「国民は、エイズに関する正しい知識を持ち、その予防に必要な注意を払う」云々と書いてあるわけでございまして、やはり根底にはエイズという病気は恐ろしい、しかもかかれば治療方法がない、そういうことが根底にありまして、それであたかも血友病の方々が全員エイズ患者であるかのことき誤解がまずあったと思うわけでございます。こういう誤解は国会等の議論を通じてなくなっておるわけでございますし、また感染経路につきましてもだんだんと国民の間で正しい理解、知識ができてきておる。そういう中でエイズに対する、エイズの感染患者に対する偏見、差別というものがだんだん私は薄れていく、またそういうふうに我々は努力をしていかなきゃならない、さように考えておる次第でございます。
○浜本万三君　私は、対馬議員が申しましたように方向づけしてもらうことを期待をしておるんですが、どうもまだ頭がかたいようでございますので、次のような点について質問をさしてもらいたいと思います。
　まず、このエイズ法案については性病予防法と対比しながら内容について質問をすること。それから血友病患者の皆さんの救済措置について。それから血液事業について。それから衆議院の修正部分、特に第五条関係について、あるいはプライバシーの問題について。時間が少ないのでどこまでいけるかわかりませんが、順次質問をさしてもらいたい、かように思います。
　まず最初は、今回のエイズ法案の下敷きになっておるのは性病予防法であるというふうに言われておりますので、エイズと性病とは相当異なる疾病ではないか、その異なる疾病の下敷きに性病予防法をしておるということから、一体大臣はどういう認識でこの法案をおつくりになったのか、その点についてお尋ねをいたしたいと思うわけです。
○国務大臣（藤本孝雄君）　エイズがその主な感染経路において性行為であるという点で、性病予防法の対象疾患と共通しておるということでございます。しかし、エイズは極めて新しい感染症である、また世界じゅうで急速に蔓延しており、今後我が国でも患者の増加が予想される、さらに確実な治療方法がない、その上致命率が高い、こういう点が性病予防法の対象疾患とは異なっておるわけでございまして、そういう考え方に立ってこの法案をつくり御提案申し上げておる次第でございます。
○浜本万三君　ただ、法律ができますときにはそのときの背景というものがあるわけなんでございますね。性病予防法というのは終戦後の一般国民への性病の蔓延に対処するために、国民に対する伝染病として性病から国民を保護する、そういう目的と、さらにまた性病の徹底的な撲滅と治療を目的といたしまして昭和二十三年の七月に公布されたというふうに理解をいたしております。
　当時の性病患者の数を調べてみますと、梅毒は約二十一万七千人、りん病が約二十二万人、そういう状況であって非常に蔓延しておったというふうに思います。このような全国的に危機的な状況のもとに、患者に対する届け出でありますとか、感染の疑いのある者に対する健康診断の受診命令であるとか入院命令等の措置が定められたわけでございます。
　そうして考えてみますと、エイズ予防法案の背景というものと性病予防法案提出時の背景というものは非常に異なっておるんではないか、こう思いますがいかがでございましょうか。
○政府委員（北川定謙君）　先生が今るる御指摘をいただきましたように、昭和二十三年当時の性病の蔓延というのは確かに非常に大変なものであったというふうに考えております。そういう背景で生まれてきた性病予防法ということになるわけでございますけれども、それと比べて現在のエイズの状態はどうであろうか、こういうことになるわけでございます。
　先ほど大臣からの御説明にもございましたように、エイズの病気というものは性病と違いまして、ごく最近十年くらいの間に急速に世界の中に出てきた病気である、またその治療方法が的確なものがない、あるいは致命率が非常に高い、こういうことで世界は非常にこのエイズの予防に努力をしているわけであります。我が国においては幸いその感染の状況というのはまだまだそんなにひどい状態ではないんでありますが、これからこういう非常に国際交流が頻繁な社会でございますので、そういう病気が日本に広がっていく可能性は非常に高いわけでございまして、そういうことから考えると今の時点で適切な対策をする必要がある、そのガイドラインである法律をぜひつくりたい、これが政府の基本的な考え方でございます。
　しかし、先生もごらんになっていただけますように、このエイズ予防法案は性病予防法と比べまして非常に、国の責務あるいは社会の正しい認識を進める条項、あるいはエイズ感染者に対する人権上の配慮等、性病予防法とは違った新しい側面を持っているわけでございます。
○浜本万三君　私は、エイズという疾病につきましては、先ほどから話があったようなこともございますから慎重に対処すべき疾病であるとは思います。しかし一方では、先ほど答弁がありましたように、エイズは普通の生活をしておれば大丈夫なんだと言われておることもございまするし、したがってそんなに心配することはないじゃないかという気持ちもあるわけでございます。そういう中で、性病予防法と同様な強権的な措置を法律で定める必要があるんだろうかという疑問に駆られるわけなんでございます。
　そこで、そういう考え方について重ねてお尋ねをするんですが、あわせてそれを明らかにするために、今回の法案と性病予防法とはどういう共通点があり、またどういう相違点があるかということを簡単にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（北川定謙君）　エイズ予防法案は、エイズという非常に新しい、しかも致命率の高い、治療方法の確立されてないこういう感染症の蔓延を防ぐために、国の責務として正しい知識の普及あるいは研究の推進、それから人権の保護、こういうものを定め、またプライバシーの保護が極めて重要であるというところから守秘義務を強化するというようなことを盛り込んでおりまして、エイズ対策上ぜひとも必要な条項を盛り込んだ法案であるというふうに考えております。
　性病予防法と比べまして、報告ですとかあるいは通報の方法に類似した点があるわけでございますけれども、疾病の特質、それから現在の社会のいろんな状況等も踏まえまして、守秘義務の強化ということ、あるいは人権の保護ということに格段の配慮を払っておるわけでございまして、性病予防法とはその点において格段の差を持つものだと私どもは考えておるわけでございます。
○浜本万三君　今答弁をしていただきましたように、エイズという疾病の特性というものを考えまして、下敷きにはしたけれども性病予防法を丸写しにしてない、必要なところだけをとっておるという説明がございました。そういう点は私も法律を見まして理解する点はあるわけです。しかし問題は、この性病予防法に倣った規定の効果というものがどれだけあるかというところに大きな疑問を持っておるわけです。
　どういう疑問があるかというと、二つほど申し上げますが、まず第一の点は医師の通報についての問題であります。この規定のこれは七条だったと思いますが、第一項におきましては、感染者が指示に従わないだけでなく、多数の者にエイズの病原体を感染させるおそれがあると認めたときという要件がつけられております。なぜこのような要件をつける必要があったのか、またこれはどういう場合のことを指すのかという点についてお答えをいただきたいというふうに思います。
　また、この第七条二項におきましては、「感染者にエイズの病原体を感染させたと認められる者が更に多数の者にエイズの病原体を感染させるおそれがあることを知り得たとき」という条件が付されております。これはどういう場合のことか、あわせてお尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（北川定謙君）　まず第七条第一項の、指示に従わず、かつ多数の者に感染をさせるおそれということでございますが、先ほど来申し上げておりますようにこの法案の基本的な考え方は、医師と感染者、患者さんの信頼関係に基づいて医師の指導によって他への感染防止を図るというところに非常に私どもは意味を持たせておるわけでございまして、患者さんが医師の指示どおり的確な生活をしておる限り通報の対象となることは全くないわけでございます。しかし、社会の中にはやはりいろんな形で感染を拡大するということが実際にあるわけでございまして、そういう場合には放置ができないということで、これに対してさらに強い指導をしていく、あるいは指示をしていくというようなことで七条の一項の規定を設けておるわけでございます。
　そこで、多数の者に感染をさせるおそれとは二つのことを想定しておるわけでございまして、第一は、売春行為のように配偶者またはこれに準ずる者以外の二人以上の者を相手として、感染防止の手段を講じないで性交渉を常習的に行っておって、さらにまたそれを続けるおそれがある場合、文章で書くと大変かたいことになるわけでございますけれども、要するに売春行為のようなことを考えておるわけでございます。また第二のケースとしては、薬物中毒者などが薬の回し打ちというようなことをやっておる場合があるわけでございますが、そういうことによって注射針だとかを共用する、そういう静脈注射をやっておる。そういう行為も非常に今のいろいろな国々の状況においても、あるいはまた我が国においても、これがエイズの感染を拡大させる大きな根源になっておるというようなことから、そういう事例があった場合には都道府県知事に通報をするという規定を設けておるわけでございます。
　また、第七条の二項でございますが、医師が直接対応をしておる患者さんの背後にある今申し上げました二つのような事例、こういうケースが当然出てくる場合が想定されるわけでこざいますけれども、相当の確度でもってそういうことが想定された場合には第七条の二項に該当するというふうに考えておるわけでございます。
○浜本万三君　この間、患者の皆さんからちょっと御意見を伺うことがあったわけなんですが、現在の患者の皆さんのお気持ちとしてはお医者さんの立場を非常に考えておられる節がございます。つまり、医師との信頼関係が強化された中で自分たちは治療を受けているんだと、こういう気持ちが非常に強いわけであります。したがって、お医者さんが困るような法律をつくるということについては大変困るというお気持ちが強いわけでございます。
　そこで伺うわけなんですが、第七条一項にせよ第七条二項にせよ、「多数の者にエイズの病原体を感染させるおそれがある」、この認定が必要なわけでございます。これまで政府側の答弁を伺いますと、医師と患者との対話によってこの認定が可能であるという説明が行われておりましたが、衆議院の審議でも当委員会の審議でも同僚委員がその点について随分質問をしたわけでありますが、大変問題視してこられておるわけでございます。
　特に、売淫常習者の認定でありますとか、売淫にならない行為を行うグループ等の認定でありますとか、今言われた回し打ちの問題であるとか、こういう認定を医師が行えるという考え方はそもそも厚生省には無理があるんではないかというお気持ちが患者の皆さん非常に強いわけなんです。そういう点はどのようにお考えですか。
○政府委員（北川定謙君）　今先生が御指摘いただきましたように、患者さんたちが心配をしておりますように、このエイズの予防を図る上で患者が医師を信頼する、あるいは医師が患者を保護する、この関係は非常に重要なことになるわけでございまして、いろいろなケースのほとんどの場合がそういう医師のクリニックの中で問題は解決をするわけでございます。医師がエイズ感染の危険性あるいは社会に対する影響の大きさ、そういうことを十分患者に説明をするという場面が当然あるわけでございますから、そういう環境の中で患者は適切な生活パターンを守っていくということが当然行われるわけでございまして、その範囲においては全く問題はクリニックから外へ出るということがないわけでございます。
　しかし、実際にいろいろな事例を社会の中で見るにつけ、どうしてもそういう関係をはみ出してしまうことが起こっておるということも現実にあるわけでございまして、そういう場合に第七条一項、二項が働くことになるわけでございます。
　先生の御質問でございますが、医師は感染者との間で非常に人間関係をつくりながら粘り強く対話をしておるわけでございます。そういう中で、患者がどういう生活をしておるのか、あるいはどういう心理状態にあるのかというようなことがわかってまいるわけでございますので、そういう過程を経て、他に感染させるおそれのないケースはきちんと自分のクリニックの中において指導をしていく、そういうことから外れた場合にやむを得ずそれは行政の力をかりるということになるわけでございます。
　したがって、医師がそういうことで都道府県知事に通報をした場合に直ちにそれが氏名がオープンになるというようなことではなくて、行政が持っておるいろんな機能でそういうケースの方々に対していろいろ相談をし、あるいは指導をしていくという過程を経ていくわけでございますから、この法律の体系が的確に守られれば患者のプライバシーが侵される、あるいは医師と患者の信頼関係が崩れるというようなことには発展をしていかないのではないかと私どもは考えておるわけであります。
○浜本万三君　そこで、性病予防法との関係にもう一回返ってくるわけなんですが、この第七条第二項の規定というのは性病予防法第七条後段の考え方と同じ考え方に基づいたわけでございます。性病予防法のこの部分というのは同法制定の当初にはなかったわけです。しかし、四十一年に性病予防法はそういうふうに改正をされておるわけです。性病予防法がこのように改正されましたのはそれなりに理由があったわけでございますが、そういう点の経緯について御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（北川定謙君）　御質問の性病予防法第七条後段の規定でございますが、当時早期顕症梅毒の患者が非常にふえていくという非常に危険な状況があったわけでございまして、何とかこれを早く抑えたい。こういうことから、その濃厚な感染源となる者に対して社会防衛上の観点から健康診断の命令あるいは調査質問、さらには治療、入院、または入所の命令というような総合的な措置を講ずる必要があったところから、まず患者に性病をうつしたと見られる背後にあるものが濃厚感染源であるというおそれがある者であるということがわかった場合に届けをするという規定を入れたわけでございます。
○浜本万三君　だから、今お答えのように、大変心配されて危険な状態であったということがあったわけですね。そこでそういう法律改正が行われたわけであります。この問題について私どもが過去の経緯を調べてみますと、梅毒患者が約百万人を超える状態であったという数字も出ておるわけでありまして、今日のエイズの状態よりもはるかに深刻な状態であったわけでございます。
　私は、今日のエイズ感染者の状況を見まして考えますと、いわゆる性病予防法に言う法律改正という問題と相当状況が違う。状況が違うのにこういう法律をつくるということについて大変危惧の念を持つものでありますが、そういう点はいかがですか。
○政府委員（北川定謙君）　確かに患者の数という観点から見ますと、現在の我が国におけるエイズはまだまだ非常に少ない、感染者総数で見ても千人余りという状況ではございます。しかし、これはまだ人類が今まで遭遇したことがないという非常に新しいタイプの病気である、しかも現段階で有効な治療法がない、あるいは致命率が高いというようなこと、さらにはアメリカあるいはヨーロッパの社会における病気の広がりの状況ということを見ておりますと、先ほど大臣のお答えにもありましたが、今こそきちんとした対応をしておく必要があるというところから、そういう非常に重要な感染源が見つかった場合には何とかそれをきちんと把握をしていく必要があるというところからこういう条項を考えているわけでございます。
　しかもこの条項が機能する場合に、決してその人を社会から排除していくということではなくて、適切に相談をし、他への感染防止を図っていくというためにいろんな対応をしよう、こういうことでございますので、決してこういうケースを社会から排除するあるいは隔離をする、そういう考え方ではないということを御理解賜りたいと思います。
○浜本万三君　これは性病予防法でも、エイズ法案に示されておる条文にいたしましても、いわゆるさらに多数の者に病毒をうつすおそれのある者の届け出ということなんですが、これは性病予防法ではじゃ直近五年にどれだけの届け出があったか、非常に少ないと思うんですが、ちょっと答えてください。
○政府委員（北川定謙君）　最近の性病予防の現状ということは当時と比べると格段に進歩しておる、医療の方法も非常に確立をしておる、こういうことでございまして、当時の状況とはかなり違っておるわけでございますが、最近五年間の届け出の状況を集めてみますと、昭和五十七年から六十一年までにかけて六十七件の報告がございます。
　なお、参考のために申し上げさせていただきますが、こういう届け出の規定がある場合に医師がどういう病気に対してはどの程度強く届け出の規定に従うかというようなことについて諸外国でもいろんな意見があるわけでございますが、イエズについて、アメリカの例でございますけれども、届け出の例は九〇％を超えるというように非常に高い、しかし性病等についてはその届け出の割合が非常に低いというようなことがございまして、この差はどこの国においても医師の常識といいますか常識的な判断がその基礎で働いておるというようなことが言われておるわけでございます。
○浜本万三君　正確な答えではないんですが、要するに直近五年というのは私の資料では二十四人、確かに四十八年から五十年にかけては多いという資料が出ております。しかし都道府県別に見ましても、先般も同僚議員から質問がございましたが、四十七都道府県中三十七県は一件も届け出がないということですね。それから特別の場合を除いてほとんど届け出がないということでございます。
　つまり、このような状況を見ますと、多数の者に感染させるおそれのある者という届け出が性病予防法の場合にいかに困難であったかということがわかるわけでございます。したがって、この種届け出義務というものがエイズ法案において容易に行われるということは考えられない。患者の皆さんやお医者さんが言われるように下に潜るとか届け出にくいとかいうような話がやっぱりあるわけなんでございます。
　したがって、さらにお尋ねをいたしますが、エイズの場合にこの届け出制というものが有効に活用されるという論拠、これをお示しいただきたいと思います。
○政府委員（北川定謙君）　エイズの二次感染防止対策を進めていく上では、どうしてもそういう疫学的な情報が必要なわけでございます。どのような感染原因で、感染がどの程度まで広がっておるかということを把握するということはどうしても必要なわけであります。このために現行のサーベイランスを拡大して状況の把握に当たろうというわけでございますが、その重要性からも、またプライバシーにかかわる個人を特定した情報はなるべく外に出ないようにする、そういういろんな配慮をしながらこの届け出というものを有効なものにしていく必要があると考えておるわけでございます。
　そこで、先ほど先生が性病予防法上の届け出が非常に効率が悪いのではないか、こういう御指摘がありました点につきましては、先ほども御答弁申し上げましたように、今日において性病が既に非常に治療の可能性が高くなっておる。こういうことからいって医師が医師の判断で十分性病の拡大防止が図れるという前提に立って届け出が低くなっているのではないかというふうに考えるわけでございまして、この傾向は世界各国に共通した点があるというふうに考えております。
　なお、エイズについては現段階においては非常に厳しい病気であるという観点からすると、性病予防法の届け出とは違って十分に実効ある形を維持することができるのではないかというふうに考えております。
○浜本万三君　今お答えはなかったんですが、私はやっぱりエイズの場合にも先ほど駒込の病院の例が報告されましたように空文化するおそれなしと言わないわけでございます。これはなぜかといえば、名前を知られることについての心配というものがあると思います。特に行政がタッチするところに大変抵抗があるんではないかということを思うわけでございます。サーベイランスといいましてもやっぱり都道府県を通じてサーベイランスの方に報告が参るわけでございますから、いわゆる行政がタッチされるということについて患者の皆さんは抵抗があるのではないかというふうに思います。その間の事情というものはエイズの場合にもちっとも変わらないというふうに思うわけでございまして、ますます規定の空文化という心配があるわけでありますが、いかがでしょうか。
○政府委員（北川定謙君）　エイズの届け出に関しましては、現在も任意に特定の医療機関の御協力によってサーベイランス事業が進められておるわけでございますけれども、これから見ても届け出の割合は非常に高いのではないか。また法律で的確に規定をし、全国的にきちんとＰＲが行き届く、その場合に当然患者さんのプライバシーも十分に守られるための罰則規定までも用意をされておるというようなことからしても、エイズについての届け出の制度を維持するということは可能であると私どもは考えております。
○浜本万三君　これまでいろんな質疑、答弁を繰り返してまいりましたんですが、現行性病予防法の規定の実施状況を吟味いたしまして今回の法案が提出されたものとは、先ほどの御答弁を総括いたしましてもどうしても思えないわけでございます。もともと性病予防法に限らず感染症に感する法律、すなわち伝染病予防法、結核予防法等において、医師による患者の氏名の届け出の義務等患者のプライバシー等にかかわる制約が課せられておるわけでございます。このような制約が今後もなお必要かどうか、政府とされましては全般的な討議を行った後にエイズ予防法案を提出されるべきでなかったか、こう思いますが、先ほど答弁をいただいたようでありますが、重ねてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（北川定謙君）　感染症の対策を進めていく上で、その広がりの状況を把握する上での届け出というのはどうしても基本的な要件になるわけでございます。そういうことからそれぞれの法律によって届け出が義務づけをされておるわけでございますが、しかしこれもその時代時代の状況によって届け出の数字が非常に高かったりあるいは場合によっては低くなっていくというようなことがあるわけでこざいますが、それは法律でございますから的確に守っていただくということが基本ではあるわけでございますけれども、医師のサイドにおいて自主的な判断がなされておる。つまり、感染拡大の上で心配がないという判断をされた上でそういう状況になっておるというふうに考えておるわけでございます。
　今回のエイズ予防法案の作成の過程におきましても、そういう点については十分に検討を加えた上で、しかもなおエイズという新しい病気を日本の社会でふやさない、そういうことに的確に対応していくためにはどうしても届け出の規定が必要であるということを考え、患者さんの人権を守るという点については十二分に配慮した上で法案を御提案させていただいているわけでございます。
○浜本万三君　ちょっと話題を変えるんですが、我が国における感染症、なかんずく性行為に関連する感染症の現状、特徴はどのようなものでありましょうか、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（北川定謙君）　性行為で感染する感染症というのは基本的には性病予防法に規定をされておる疾病でございますが、最近は性行為に関連しましていろんな副次的な感染が起こっておる病気が幾つかあるわけでございます。こういうものを最近は総体的にとらえて性行為感染症というように言っておるわけでございますが、現在私どもが的確に数字をつかんでおるということからいいますと性病予防法に基づく疾患、こういうことになるわけでございます。
　我が国の性病は、戦後昭和二十年代から三十年代の初期にかけては十万人を超えるというような数字でございますが、その後だんだんと減少してまいりまして、昭和五十年代の中ごろまではずっと減少してきた。しかし、最近はまた性生活の多様化というようなことから、昭和六十二年の届け出患者数は約九千五百人というふうにやや増加をしてきておるというような傾向がございます。
　性病予防法の四つの疾患のうち、その大部分が梅毒とりん病でございまして、梅毒が約三〇％、あるいはりん病が約七〇％というようなことでございます。この二つが非常に大きな部分を占めておるわけでございます。先ほども申し上げましたように、これらの疾患のほかに最近はヘルペスですとかあるいはクラミジア、あるいは特に男性同性愛者の間で広がっているＢ型肝炎あるいはさらにはエイズというようなことがだんだんと大きな社会問題になりつつあるという状況にございます。
○浜本万三君　最近注目されております性行為感染症という概念の中に、お答えがございましたように、Ｂ型肝炎のように、エイズウイルスと感染経路は似ておるが感染力の強いウイルスが原因である疾病ということになっておりますね、これがある。またＡＴＬのように、エイズと感染経路が似ており発症後数年以内に患者のほぼ一〇〇％が死亡するという疾病が注目をされておるように聞いております。これらはエイズと比較にならないほど多くの感染者の存在する疾病でございます。エイズ対策というのはこうした性行為感染症対策の一環として位置づけられるならば、今回の法案提出に当たってそういう配慮が見られなくてはなならないんではないかと思います。
　私は、法案の提出の仕方といたしましては、申し上げましたような性行為感染症全体を包括する法案が提出さるべきではなかったのか、かように思いますが、その点についてはいかようにお考えか、またその考え方があるか、お尋ねいたしたいと思います。
○政府委員（北川定謙君）　確かに、先生から御指摘いただきましたように、いろんな感染症を総合して対策を立てていけばいいではないかという御意見もあるわけでございますが、ただいま先生が二つの疾病を例に挙げて御説明になりました。すなわちＡＴＬでございますけれども、これは確かに同じような感染をする経路をとっているわけでございますけれども、しかしＡＴＬはもう人類の歴史の上でかなり古い経過を持っておりまして、しかも感染してから発症するまで数十年の潜伏期間があるとか、非常にエイズの感染形態とは違っておるわけであります。また、もう一つ御指摘になられましたＢ型肝炎でございますけれども、これはもう治療方法が非常にはっきりしておる、あるいはこれからの感染の拡大ということへの心配ももうほぼなくなってきておるということからすると、こういうものを法的に規制していくのはいかがなものであろうか。
　そこで、エイズでございますけれども、我が国においては現在はまだ数が非常に少ない。しかし、先ほど大臣の御答弁にもありましたように、イギリスが日本に非常に近い例になるのではないかと思うのですけれども、そこで議論をされておった時期から比べて、五年くらいの間にあっという間に患者がふえてしまった。それは対策がおくれたというふうに言われておるわけでございまして、そういう観点からすると、エイズについてはやはり現段階で総合的な対策を立てる必要がある。その上で、社会がエイズに対していろんな心配あるいは偏見を持っておるわけでございますから、そういうものを的確に抑えていくということがどうしても必要なわけでございます。私これがどもが言っておる人権の保護あるいはプライバシーの保護ということでございまして、そこのところを柱にした法律体系でエイズの予防の基本路線を示していきたい、こういう観点からエイズ予防法案を御提案しているわけでございます。
○浜本万三君　これはいずれ考え直す時期が来るんじゃないかと思うので、今から用意をしておいてもらいたいと希望をしておきたいと思います。
　あと五条関係は、質問の順序から申しましてちょっと後にさせてもらいまして、次は血液製剤による感染者対策についてお伺いいたしたいと思います。
　我が国のエイズの現況を顧みますときに、どうしても血液製剤によるエイズ感染者を抜きにして語ることはもうできない、かように思います。そして血液製剤によるエイズ感染がなぜ起きたのかということをまず我々は考えます。同時に、アメリカに比べて加熱製剤の承認がなぜ一年半もおくれたのだろうかということを第二に考えるわけでございます。したがって、厚生省がどのように答弁されようとも、血液製剤によるエイズ感染に対する国の責任は明確であると思います。
　先般まとめられました医薬品副作用被害救済・研究振興基金による救済策というのがありますが、これは当面、血液製剤によりエイズに感染した血友病患者の方々を迅速に救済するため、国や製薬会社の責任とは切り離して講ぜられたわけでございます。国や製薬会社の責任はしたがってまだ果たされていないわけでございます。血液製剤によるエイズ感染者に対して、国として法的、社会的に責任を明確にする必要があると思うのでございますが、この点はこれはひとつ大臣にお答えをいただくようにしたいと思います。
　次に、血液製剤によるエイズ患者、感染者の方々への救済事業の内容の中に、厚生省、エイズ予防財団及び関係企業等が協議して定める実施要綱によると示されておりますが、この実施要綱の策定の時期、内容はどのようなものであるか。
　以上、二つについてお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（北郷勲夫君）　救済対策の内容でございますが、今先生おっしゃいましたように、医薬品副作用被害救済制度に準じて行おうとするものでございます。
　具体的に申しますと、エイズの関連疾病に感染しました場合に月額二万九千五百円の医療手当を支給する、これが第一点でございます。
　それから第二点目、エイズ発症しました場合、患者でございますが、特別手当を支給する。これは二つに分かれておりまして、十八歳以上の方につきましては月額二十万八千九百円、十八歳未満の方につきましては月額八万五千六百円の支給を行うというものでございます。
　それから第三点目、不幸にして亡くなられた場合でございますが、生計を維持されている方の場合月額十五万六千九百円、それから生計維持者以外の場合でございますが、これは一時金でございますが、五百六十四万八千四百円の支給を行うということでございます。
　それから第四点目でございますが、葬祭料でございます。これはなべて十一万九千円の支給を行うということでございます。
　それから、いわゆる配偶者の方あるいは母子感染により感染された子供さんにつきましても、医療手当、特別手当及び葬祭料を支給するということにいたしております。
　それから対象人員でございますが、現実にどの程度の方が請求を行われるかというようなことで不確定の要素がございますが、一応の目安としまして厚生省の研究班の推計を参考にしまして、これは六十四年度べースで申しますと、エイズの関連症候群の方に支給いたします特別手当、これが二十人程度、それから遺族見舞い金それから遺族一時金、これを合わせまして三十人程度を見込んでおります。
　それからこの制度の開始の時期でございますが、現在事務的な作業を進めておりまして、当委員会で審議をお願いしております医薬品副作用被害救済・研究振興基金法の一部改正案が成立しましたら直ちに救済事業を開始したいと考えております。
○浜本万三君　この救済事業の中にエイズ関連の疾病による入院者にも医療手当を支給することとされておりますが、エイズ関連の疾病の範囲とかそれから対象基準、これはどういうことになりますか。
○政府委員（北郷勲夫君）　これまでのところ二つあるのでございますが、一つは病状でございます。病状につきましては、エイズに関連して起こってまいります肺炎、それから帯状ヘルペス等、ＨＩＶ感染に密接な関係がある症状のある方、それからそのために一カ月に十五日以上入院した場合というようなことで考えておりまして、現在医学の専門家から成ります判定委員会におきまして具体的内容について御相談申し上げているところでございます。
○浜本万三君　いつごろできますか。
○政府委員（北郷勲夫君）　先ほど申し上げましたように、法案が成立する時期までにははっきり具体的に決めまして公表いたしたいと考えております。
○浜本万三君　それからこの五条の修正関係について、次は法律に返りましてお尋ねするんですが、衆議院におきまして血友病患者を医師の報告から外す修正が行われました。この修正のねらいと効果についてどのようにお考えかということ、また今後、現在把握されていない血液製剤によるエイズ感染者、患者がどのくらい出てくると予想されておるのか、またこうした新たな感染者、患者の把握はどのように行おうとしておられるのか、以上三点についてお尋ねをいたします。
○政府委員（北川定謙君）　まず第一に、五条の報告から血液凝固因子製剤による感染者を除外するという修正が衆議院段階でなされた点でございますけれども、血液凝固因子製剤による感染者につきましては、その全体的な状況、すなわち約五千人の分母があると考えられているわけでございますが、その四割が感染したということがいろんな研究班の報告でわかっておるわけでございまして、今後新規の発生もないというところから、今後の蔓延防止を図る上からも五条の報告がなされないとしても支障は生じないというところからこの報告を不要にされたわけでございまして、こういうことによって少しでも対象者を限定するという効果があるのではないかというふうに考えております。
　また、今後の感染者の増大の問題でございますけれども、血液凝固因子製剤によって感染されたケースというのは、もうこれから新たな感染はないと考えておるわけでございますので、今の数字がそのまま継続をするのではないか。ただ問題は、その中からどのくらい発症をしていくのかという点についてはこれからの問題が残されておるわけでございます。
　そこで、今後の患者さんたちの状況把握をどうするかという問題でございますけれども、現在この法律案とは別個に、血液製剤によって感染をされた方については、本年の十一月から全国の血友病の主治医の先生方の協力を得まして、すべての患者さんを対象として発症予防、それから治療のための研究班を組織しておるものでございまして、この研究班の活動を通じまして疫学的な状況は把握をされるということになっております。
○浜本万三君　ちょっと話を変えましてお尋ねをするんですが、全体のエイズ患者の皆さんはもともと医師の管理下で治療をされておるということをさっき局長答弁あったと思うんですが、そういう状態であるならば、例えば不幸にして注射針を医療従事者が誤って刺しまして、医療従事者が感染するような事例が出てきた場合とどう違うんだろうかという疑問があります。こうした場合でも都道府県知事を通じて報告する必要があるかどうかという問題なんですが、その点どうでしょうか。
○政府委員（北川定謙君）　当然五条の報告はなされるものと考えております。
○浜本万三君　私思いますのに、もともと医師の報告を都道府県知事にしなければならない必然性というものはないんじゃないかという気がしておるんですよ。と申しますのは、感染源の把握のためならば、医師は直接サーベイランス委員会に報告すれば事が済むのではないか、こういう気がいたします。その点はどうお考えか。都道府県知事を通さずともサーベイランス委員会に直接報告するような組織にすればいいんじゃないかということでございますが、どうでしょうか。
○政府委員（北川定謙君）　確かに、なるべく身近なところで情報が漏れないようにという心配という観点からすると先生のようなお考えも成り立とうかとは思うわけでございますけれども、この五条の報告は、先ほど来何度も申し上げておりますように、個人の名前は出ないわけでございますから、そういう点で今のような御心配はない。
　その一方で、その場合、医師が自分の事故で刺した場合には、他への感染の心配がないということにはなるわけでございますけれども、五条の報告の対象はいるんなケースが考えられるわけでございまして、それは当然国が全体として予防対策を立てる上でのデータにもなりますが、各都道府県において具体的に予防対策を進めていく上で非常に重要な資料になるわけでございます。そういう観点からすると、一般的には都道府県知事を通して御報告をいただく、その流れの中に今先生御指摘のケースも一緒にしていただくということの方が素直ではないかというふうに考えるわけでございます。
○浜本万三君　それで、血液製剤によるエイズ感染者は、現在の制度でいいますと、現在はサーベイランス委員会に報告されることになっておるわけなんですが、患者及びエイズの疑いのある者は必ず都道府県知事に調査票が提出されることになっておるわけですね。この取り扱いは、衆議院で修正後の第五条の報告の規定の趣旨にどうも反するんじゃないかという気がいたします。したがって、当然法律が施行された後は、血液製剤によるエイズ患者につきましてはその取り扱いが改められるんではないかと思うんですが、どういうふうになりましょうか。
○政府委員（北川定謙君）　現行のサーベイランスのシステムは、患者については県を経て国へ報告される、また感染者については原則として県を経て国へ報告されておるわけでございますが、直接国への報告をいただく場合もあるわけでございます。法律の施行によって、血液凝固因子製剤による感染者については第五条の報告を要しないということになるわけでございますから、現行の報告ルートはなくなるというふうに考えていただいていいと思います。血液凝固因子製剤以外による感染者につきましては、第五条により県知事に対して報告をされ、県で集計されたものが厚生省に報告をされてくる、こういう形になろうかと思います。
○浜本万三君　そうすると、血液凝固因子製剤による感染者の方は今までのエイズサーベイランス体制から外れまして別な方向へ行くというんですが、それはどういう方向へ行きますか。
　この前いただきました資料によりますと、血液製剤によるエイズ感染者、患者のための対策実施体制という、何か十一月に厚生省でお決めになった表をもらったんですが、これによりますと、その方々は全国の主治医約八百人とこれは深い関係を持って治療されておると。その上に各ブロックの研究班というのがありまして、そして最後は、これはエイズ研究事業というのがあるんですか、そこに行くわけですか。ちょっとそこのところを順序を経て報告してください。
○政府委員（北川定謙君）　血液凝固因子製剤によって感染した事例につきましては、今後新しい感染はないというところから、先ほど来御説明申し上げましておるように、第五条の報告対象から除外をされるわけでございます。
　しかし一方、血液製剤によって感染をされた方々が発症する心配を持っておられる、あるいは発症された場合もあるわけでこざいますが、これらの方々に対しては何としても発症を予防する、あるいは治療をするということが緊急に必要なことであるわけでございますが、残念なことに現段階ではまだその治療方法が確立をしていないという側面があるわけです。
　そういうことから、この研究班を組織して専門家の最新の知識で治療あるいは発症予防をやっていきたい。しかもそれが全国津々浦々に至るまで同じレベルで普及をしていきたい。そういうところから、今申し上げました発症予防・治療研究事業というものが進められておるわけでございまして、その仕事を進めていく上で当然どういう治療をしたケースについてはどのくらいその発症が予防されたとか、いろんな医学的なデータの蓄積が起こってくるわけでございます。そういう仕事が進められていく過程で、血液凝固因子製剤によって感染をされた方々の状況が把握をされておるということでございまして、行政上、このエイズの感染が拡大をしていくとかそういう心配は全くないわけでございますから、法律の第五条の届け出の目的のためにそういうデータが集められる必要はないというところから、それぞれ目的は違っておるわけでございますが、状況はつかんでおる、こういうことになろうかと思うわけでございます。
○浜本万三君　ちょっとよくわからないんですが、結局要するに血友病の方でエイズに感染された方は今のような方向で研究班の方にいろいろ報告される。そのサーベイランス委員会とこの研究班との関係はどうなるんですか。これは直接関係はあるんですかないんですか。
○政府委員（北川定謙君）　端的に申し上げれば直接は関係がございません。ただ、専門家同士でございますから、日本のエイズの状況がどうなっておるかというようなことを総合的に把握する上ではいろんな情報交換がなされると思います。
○浜本万三君　もう一つ伺いますが、一般のエイズ感染者の方は医師から都道府県知事、それからサーベイランス委員会、こういう経路で報告が上がってくる。それから血友病患者の感染者の方はこの研究班の方に報告が上げられる。そして、このサーベイランス委員会とも研究の成果を交流し合って有効な措置を講じられるんだろうと思うんですが、そこで、そのサーベイランス委員会というものには両方からつながってくるわけですね。そういう点で、この患者さんの事情が行政機関にわかるとかいうような心配がまた起きるんですが、それはございませんか。
○政府委員（北川定謙君）　一般的に医学の研究の中で個々の患者さんのプライバシーを守るということについては、医師は非常に強い配慮を払っているわけでございまして、一般的な研究報告をされる場合などにおいても決して個人の名前は出さないという習慣があるわけでございます。そういう観点からすると、この研究班の研究報告の中で個人のプライバシーが外に出るというようなことは全く考えられないというふうに考えていいのではないかと思っております。
○浜本万三君　もう一回国の責任問題に返ってお尋ねをするんですが、厚生省は血液製剤によるエイズ感染者に対して国としての責任を率直に認めてはいないんですが、仮に百歩譲りまして加熱処理に対する厚生省の対応がその当時としてはやむを得なかったものといたしましても、やはりこうした不幸の原因はもともと原料血漿のほとんどを外国に依存してきた我が国の血液事業にその責任があると、かように思うわけでございます。したがって、過去のことを振り返ってみて、もう一遍責任を感じてもらいたい、こう思うんです。
　献血の推進についての閣議決定がなされましたのが昭和三十九年、当時はＷＨＯ国際輸血学会でも国内での献血による自給自足が提案をされておった時期でございます。そういう中で、我が国の原料血漿の外国依存度というものは拡大をしていっておるわけでございます。こうした我が国の血液自給体制の立ちおくれが、血液製剤によるエイズ禍のそもそもの原因になっておるというふうに思いますから、行政の責任は明確になっておるのではないかと思います。
　また、政府の血液の自給体制のおくれについて、血漿分画製剤の使用量の急増が原因だというふうに答弁をされておったこともあるんですが、この点につきましては既に昭和五十年当時、厚生大臣の諮問機関であります血液問題研究会が、公共機関による分画製剤の一日も早い製造とか、あるいは売血や輸入血漿に頼らないように分画製剤製造を提言されておるわけでございます。またこの問題については、昭和五十年代に社会党の片山議員が再三再四にわたって取り上げて質問をしておる点も残っておるわけでございます。
　しかも五十四年当時、輸入血液の増加が国際的に批判を招かないのかという質問をいたしましたときに、厚生省の当時の薬務局の審議官は、外国からの特別な批判はないと答弁をされております。外国からの特別な批判がないから野放しにしておったということも言えるのではないかと思います。この点も責任追及されてもいいのではないかと思います。また、そのことが世界の生産量の三分の一をも使用することになりまして、国際的にも批判をされるということになったわけでございます。そういう状況の経過の中で、政府の方では慌てて血液事業検討会を設けて、使用適正化のガイドラインをつくりましたのが昭和六十一年ということになっておるわけでございます。
　だから、一般の被害者の方や患者の方や、また国民の多くの皆さんは、厚生省は一体何をしておったのかという強い非難の声が出ておるわけでございます。そういうことを考えますと、厚生省の怠慢であるということも明確に言えると思うわけでございます。
　また、対馬委員から今私の方に申し送りがあったわけなんでございますが、米国の輸入血液の問題について厚生省の郡司さんという元課長が、私が問題を提起したんだけれども取り上げられなくてまことに残念だという新聞報道がされておるわけでございます。だから、厚生省の中でも問題がはっきりしておったという事例等を考えますと、厚生省の責任は免れることができない。一体どういう責任をおとりになるのか。従来の経過から翻って、大臣の率直な反省の弁を聞きたい、こう思います。
○政府委員（北郷勲夫君）　前段の血液事業対策でございますが、経過は先生の大体言われたような流れでございますが、さらにさかのぼりますと、いわゆるまくら元輸血から始まりまして、東大分院での梅毒の感染事件、ライシャワー事件というようなことがございまして、売血制度から献血制度へ、しかもその献血は日赤が担当するというふうなことでおおむね順調に進んできたところでございますが、今おっしゃいましたように五十年代の半ばぐらいからいわゆる分面製剤を中心に非常に需要が伸びてまいったわけでありまして、献血が追いつかなかったというような状況でございました。しかし、だからといって血液対策が万全だったということを私は申し上げるつもりはございませんが、こういった需要増に対します対応というのは、これは片方は献血でございますので、非常に献血が伸びにくかった、一遍に医療の変化に対応していくことができなかったということは、これはそういう状況は確かにあったと私は考えます。
　今後、献血を積極的に進めてまいります場合に、どうしても需要の適正化というようなことを片方でやりませんと納得の得られる献血が進められませんので、片方で需要の適正化を図りながら献血の推進を進めていくというようなことが肝心だというふうに考えておるわけでございます。
　それから郡司先生のお話でございますが、私どもも郡司先生のお話も伺っております。当時のいろんな知見の中でそういう問題の提起もされたというようなことは事実のようでございますが、その当時その危険性が全く明らかということではございませんで、一つの問題として研究会の専門家の間にそういう問題も申し上げたいということのようでございます。研究会の報告としては、当面その安全性を確かめながら当時の血液凝固因子製剤を引き続き使用せざるを得ない、こういうような結論であったというふうに承知いたしております。
　いずれにしましても、血液対策につきまして、こういった現状を踏まえましてできるだけ自給自足の体制へ進むというようなことで進めるべきことは当然のことと考えます。具体的な策を現在各方面と相談しながら進めておるところでございます。
○浜本万三君　答弁は非常に不満でございます。
　プライバシーその他、全部まだ質問できないんですが、時間が少し超過いたしましたので、お許しをいただきまして、私、一応質問を終わりたいと思います。
○委員長（前島英三郎君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
○委員長（前島英三郎君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続きまして、医薬品副作用被害救済・研究振興基金法の一部を改正する法律案及び後天性免疫不全症候群の予防に関する法律案の両案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高桑栄松君　それでは質問をさせていただきますが、質問の前に、委員会が終わって食事の時間が三十分ぐらいしかなかったというのは大変衛生学的にうまくなかったのではないか、これ一言、衛生学を専攻している者といたしまして、ちょっと感想を述べさせていただきます。
　それでは質問に入りますが、去る十二月三日にＮＨＫが衛星放送で「メディカル情報」というのを放送いたしました。
　　　〔委員長退席、理事宮崎秀樹君着席〕
これは「患者の悩み・医師の悩み―エイズ」、こういう放映があったわけですが、これ私、見てびっくりしたのは、私が年来、もう二年半ぐらいですか前から言ってきていたそのことをほとんど新しくまた言われておったということであります。これについて、持ち時間の都合上、私はきょう随分たくさん質問したい部分が残っていますので、若干私の意見を先にお話をしながら多分質問をさせていただくことになろうかと思います。
　前から申し上げましたが、感染症予防というのは、まず感染している陽性者をキャッチして、そこからの感染を防ぐということになるわけです。そこで、エイズの場合に重要なことは、陽性者本人に告知しなければ、これは潜伏期が二年または八年という、その間は健康生活を普通に行えるということですから、感染の機会が非常に多いということでありますので、これは告知をすることから感染予防はスタートする、こう思います。それについて厚生省はどう思いますか。
○政府委員（北川定謙君）　今先生御指摘のように感染症でございますから、病気を治療する、あるいは他への感染を防止する、そういう観点から病人御本人が自分の病態がどうであるかということを知っておるということが基本であろうかと思います。したがって、厚生省におきましても、このエイズ予防の体系の中で告知というものは基本的には必要なものである、こう考えておるわけでございますが、ただ患者の置かれている状況等がいろいろございますので、告知の仕方、する時期等については医師が総合的に判断するものと考えております。
○高桑栄松君　本当はこれ厚生省に聞きたかったんですが、告知をするときの必要な条件というのがあるんですよね。今まで厚生省は、医者が患者に言えばいいという体制であったと思いますが、そんな単純なことで考えられて法律ができているんじゃたまらないのでありまして、しかも法的な規制をしようというのですから、この告知のための条件をきっちり整備してからでないと法はスタートできないはずなんです。
　面倒ですから、私から条件をお話しいたします。
　これは「がん告知に目安表」というのがついこの間新聞に載りました。がんの告知とエイズの告知というのは持っている病気の性質上非常に似ている。しかし、がんはがんであることを周りが知れば同情する。エイズの場合は周りは拒否する、拒絶する、差別する。これは大きな違いであります。したがいまして、がん告知の目安が六カ条ありますけれども、これが全部エイズには当てはまらないと思います。
　まず一つは患者の意思、希望。二番目、告知した場合本人が病状を受け入れられるか。三番、患者を支える家族、友人の有無。四番、告知で手術などの医療に協力が得られるか。五番、告知後、家での生活ができるか。六番、告知に伴う経済的社会的問題が起こるか。これだけであります。非常に問題が似ておりますが、エイズについて問題になる点を二、三挙げますと、告知によって本人が病状を受け入れられるか、これは非常に悩むわけです、つまり治療法がないんですから。そして致命率が非常に高い。次は、告知後家で生活ができるか、同情が受けられるか、受けられないというのが本音だと思います。アンケートによれば、だんながエイズになったら奥さんは半分以上は離婚または離別すると言っています。告知による社会的経済的問題、言う必要ないでしょう、もう当然これは深刻であります。
　こういう体制を整えないで法律だけが先行するということは、それだけでも法令をつくることについて私は反対であります。つまり、衛星放送の話をいたしましたが、このときの先生方は南谷先生、三鷹保健所長ですね、それから松田先生、帝京大学の内科の助教授、深澤さん、聖マリアンナのカウンセラーというお方です。ＭＳＷというんですか、メディカルのソーシャルワーカーですね、そういうことですが、告知という体制を整えないで、つまり告知が前提であってその予防ができると。いや、できるんじゃないけれども、予防の第一段階が告知に始まるわけですから、その告知体制ができないで予防を論ずるのは大変困難が伴うのではないか。まして法律でありますから、法律は完璧に周辺整備をしなければならぬと私は思います。深澤さんは、今申し上げた聖マリアンナの先生は、告知を前提として接したときからカウンセリングが始まると言っています。私はそのとおりだと思います。なぜかといえば、相手の身になってカウンセリングをする。時間が非常にかかるんです。
　別なＮＨＫの「おはようジャーナル」が十一月二十八日ありました。私も出勤直前で見ました。「あたりまえに生きたい」というテレビでした。赤瀬さんとおっしゃった。メモですからはっきりいたしません。自分がエイズと知ってから覚悟が定まるまで半年かかったと言っています。つまり、カウンセリングは同じ時間をかけなければいけないということです。そのカウンセリング体制は我が国にできているのか。この衛星放送に出られた南谷先生は、西欧にはあるが我が国にはないと言っています。
　我が国でことし八月二十二日から二十六日の間カウンセリング国際会議が開催されました。どういういきさつで開催されたかお話を願いたいと思います。