Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　まず、繰り返しになりますけれども、これは財団法人でありまして、政府の審議会ではございません。専門家が集まって、各幅広い層の意見を聞きながら、一般に公正妥当と認められる会計の基準を議論する場であるということでございます。
　我々としては、商法の規定にあくまで立って、一般に公正妥当と認められる会計基準に従ってこの制度をつくっていくというのが我々の務めである。一般に公正妥当と認められないような基準をもしつくったならば、これは奇策であろうかというふうに思います。
　繰り返し言いますが、一般に公正妥当なものに我々としては従う。与党の皆様、野党の皆様、それぞれ各層でいろいろな意見がございます。会計基準についても、見直した方がいいという意見もあれば、いや見直すべきではないという意見もある。そういうことも踏まえて、一般に公正妥当な基準というものがまさに今粛々と議論されているところであるということであります。
○北橋委員　言葉は多いんですけれども、よくわからないんです。政調会長、総務会長、デフレ対策委員長、元大蔵大臣が言っていることなんですよ。それを総理大臣も、これは奇策だ、やらないと言っているんです。だから、その方針でやるんですねと確認しているんです。たくさんの言葉は要りません。総理の方針でやるのかやらぬのかだけ言ってください。
○竹中国務大臣　総理の方針は、一般に公正妥当と認められる会計慣行に従えということであります。そのとおりやります。
○北橋委員　そう言っていません。奇策はとらないと言っている、奇策と認めるとか認めないのかを答えてほしい。再答弁を求めます。与党が何ぼ言っても、総理が言われたように、奇策とあなたも考えているのかいないのかと聞いているんです。
○竹中国務大臣　奇策とは何なのか。王道とは何なのか。一般に公正妥当と認められる会計慣行に従うのが王道であると思います。
○北橋委員　これは、政府・与党のポリシーというのは本当にすごい対立になっていますね。溝がありますね。ばらばらですね。
　そこで、時間もありませんから、今度は竹中大臣にお伺いします。長い答弁、正確にお答えしたいでしょうけれども、質問に端的にお答えいただきたい。
　株価が異常なまでに落ち込んだのはいろいろな理由があると塩川大臣はおっしゃった。その中で、金融システムに大変大きな欠陥があることが大きな原因の一つだと認めますね。
○竹中国務大臣　日本の金融システムが依然として脆弱である、それを解決するために我々は今不良債権処理の加速を行っておりますが、それがまだ途上であるということが、やはり日本の経済全体に対する信頼をまだ十分に回復していない一つの理由であるというふうに思っております。
○北橋委員　私どもは、何もやってこなかったことが重大な事態に至っているという認識でございます。
　先へ進みますけれども、例えば、実体経済が非常に傷んでいるから株価にもそれはあらわれていると思うんですよ。いろいろと手を尽くしてやってみてもうまくいかないというのは、日本経済の実態が非常に傷んだままだと。失業者が出る、年金が下がりそうだ、医療費は上がる、個人消費が凍結されていく、そういうことがいろいろとシンボルとして株価にあらわれていると私は思いますが、きょうは、その中で一つだけ取り上げます。
　中小企業の倒産、ひどいですね。失業もひどい。では、中小企業に対する金融の円滑化については、いろいろなところが、各省庁協力してやってきてはいると思います。私どももそれを後押ししてきました。
　ところが、例えば、約束一つ守らない銀行がありますね。公的資金を注入を受けたところの銀行というのは、前年度に比べて中小企業への貸し出しをふやすという対外公約をしてもらっている。それは、国民の税金をつぎ込むわけですから、九八年以来、それはきっちりやってもらわなければいけない。三年前にこの委員会で、当時は大蔵委員会でございましたけれども、それをやらないものですから、徹底的にこれは与党からも厳しい意見があったけれども、我々は頭取に来てもらってやったことがありますけれども、あるメガバンクなんというのは去年の九月時点で五兆円も減っていますよ。
　では、それがこの三月ぐらいになって、見込みですけれども、これは少し時間がかかって出てくるのは承知しています。四兆五千億円まで減っている。つまり、五兆円、金融庁は半年前に指導もされたと思う、何をやっているんだと。対前年度よりふやして、中小企業をもっとふやせよと言っていると思う。それがほとんど改善されていない。
　つまり、株価がなぜ落ち込んできたのか。それは経済運営が失敗しているからです。行き詰まっているからです。そして、中小企業という日本のほとんどの法人の中で苦しんでいるのは、金融問題。たったこの一つ断面を取り上げてみても、何もやっていないじゃないですか。金融庁は一体何を指導してきているんですか。
○竹中国務大臣　中小企業に対する金融が依然として非常に厳しい状況にある、そのことに関して、金融機関も我々の当局も引き続き大きな責任を負っているというふうに日々痛感をしております。
　今、例えば公的資金を注入を受けている銀行の中小企業に対する貸し出し目標が実現していないという点に関しては、これは委員は御承知だと思いますが、我々は今までになかったような速さで業務改善の命令を打たせていただきました。本来でしたら、これは年度目標ですから、年度を待って業務改善命令を今まで打ってきたわけでありますけれども、中間の決算の段階で、これはひどいということで業務改善命令を打ちました。今、それに基づく報告を定期的に我々としても聴取して、その目標が達成されるように、これは我々としてもぜひ引き続き厳しくその監督をしていきたいと思っております。
　もう一点、余り長くなると申しわけありませんけれども、そうした問題に加えて、我々としては、メガバンクの今までの行政と、やはり地域に根差した中小企業に対するいわゆるリレーションシップバンキングとは違うメカニズムであるという認識に立って、金融審の中でリレーションシップバンキングに関する新しい仕組みづくり、結論を出しました。こうしたことについても、引き続き、しっかりと制度をつくって、我々としては中小企業に対する、地域に対する金融が滞ることがないようにしっかりと努めていきたいと思っているところでございます。
○北橋委員　その答弁で、今資金繰りに苦しんで、日本経済を実質支えている中小企業の人たちが納得すると思われますか。五兆円、九月現在で去年よりも減っているところが、命令を出しても五千億円ぐらいしか改善されていないじゃないですか。その正確な数字は後から出るかもしれませんけれども、結局、公的資金を受けたところ、注入を受けたところでもそのような実態ですよ。
　本当に、対前年度に比べて貸し出しをふやしていくという公約は、絶対達成させますか。ここまで株価が下がって、そのしわ寄せは全部中小企業に行っているんです。ますます苦しんでいる。その中で、ひどい状況が九月決算のときにあった。大臣は必ずやり遂げさせますか、銀行に対して。国民の税金を受けて再出発をしている銀行に対して、政治家としてここで約束できますか。いろいろと、理屈じゃないんですよ、公的資金を受けたら、きちんと中小企業に対して貸し出しをふやすというのが対外公約なんです、銀行側にとって。それを指導するのがあなた方なんです。政治家として必ずやらせるんですか。その一言、決断を聞きたい。
○竹中国務大臣　我々としては、業務改善の命令を出しております。それを実行させるように、しっかりと監督を行いたいと思っております。
○北橋委員　できなかったらどうするんですか。連休明けにこの数字は出てきますよ。できなかったらどうされますか。政治責任をとるんですか。
○竹中国務大臣　業務改善命令というのは重いですから、今、それを受けた銀行でもその目標に向けて懸命に取り組んでいるというふうに思っております。改善が見られない場合や結果が伴わない場合には、その原因等を十分精査して、その態様に応じてさらなる必要な監督上の措置を厳しくとっていくつもりでございます。
○北橋委員　やはり私は、竹中教授のレポートをたくさん読ませていただいて、私は尊敬をしておりましたけれども、でも、政治家としての答弁はそういうものじゃないと思いますよ。やはり、自分が体を張って、政治生命をかけてでもやるんだ、やらせるんだというぐらいの姿勢が当局に全くないということは、きょうはっきりわかりました。
　それから財務大臣、総理とお話しになって、産業界のあれをまた一蹴するそうですけれども、やはりここまで落ち込んだのは、金融システムの改革が進んでいないからですよ。それをしていないで、朝令暮改だからと。今さら国民のだれが税制に対して、何％が信頼していますか。冗談じゃないですよ。やるべきことはやるというのが政治なんです。お二人の大臣には危機感というのが全くない。その意味では、与党の方がずっとある。そういった意味で、私は産業界の緊急提言をやるべきだということを主張して、あともう一問聞いておきます。
　これは、生命保険のセーフティーネットのあり方につきましては、既に衆議院を通過いたしました。やはり国民にとって、自立自助の将来の安心を、礎を支えるという意味において私は当然のことだと思いますが、これは業界負担だということをよく各委員が言っていたけれども、それは基本的にはちょっと性格が違う。これは契約者の問題なんですね。
　だから、例えば一万円ぐらいの配当がことしは来るんじゃないかと楽しみに待っていたら、そのうちの千五百円分ぐらいはセーフティーネットのために企業を通じて拠出しているわけです。本来、これは契約者に帰属する世界のものなんです。そうやってやっているんですが、現実に一千億円の枠を超えた場合に、実際に政府がどのように措置するかというのは、答弁は実にあいまいであります。そのときの生保の経営の状況を見て、こうおっしゃるんですけれども、財務大臣にまずお伺いします。
　予算をそのときに提出するとなった場合には、これは財務省がやらなきゃだめなんですけれども、やるんですか、本当に。この答弁を聞いている限り、やるのかやらないのかわからぬのです。
　そのことは、私は、今回の議論を通じてアメリカの方から、日本の行政というのは本当にわからない、ディスクロージャー、何をやっているのかわからない、こういう問題を契約者に対して、国民に対して、また健全な経営を促す意味においてもきちんとすべきであるにもかかわらず、どうするのかが見えないんだということを言ってきている。全くそのとおりだと思いますよ。
　ですから、予算を提出する権限を持っている財務大臣として、その場合にはきちんと対応するということを言明していただきたいのであります。
○塩川国務大臣　政府は既に言っておりますように、そういう事態が起これば、非常に残念なことでございますけれども、やはり予算措置を講じざるを得ないと思っております。
○北橋委員　この問題については、竹中大臣は、きのうの答弁でもそうですけれども、業界全体の動向を見ながら政府が判断し、予算措置を国会にお願いするとしか言っていないんです。
　この問題については、三年前の改正のときに、私、当時、大蔵委員会の理事をしておりまして、質問をさせていただきました。
　そのときに、同僚委員からもいっぱい質問が出まして、この問題についてかなり議論があったんです。答弁は、かなり突っ込んで、大臣から、当時は宮澤大蔵大臣でございました。大野次官からも出ております。どういうことを言っているかというと、当時の三年前にしても、保険業界の場合、実際上、もう負担の限界に来ているというふうに宮澤大蔵大臣はっきり言っているわけです。これ以上業界がそれを強化するための努力に負担の能力の限界がある、だから政府としても保護の意思を明らかにする、こう言われました。小渕総理もそうなんですね。おのずから限界があると考えている、だからその補助を可能とした、こう言っております。
　当時、やはり業界を取り巻く厳しい経営環境というものを大臣、政務次官は答弁の中ではっきり認めております。あれから超低金利政策を続けて、その分逆ざやという形で、経営の自助努力ではどうにもカバーできない問題でプレッシャーがかかっております。
　そして、今日の株価、異常な低迷であります。だれが考えたって三年前に比べてますます厳しくなっていることはわかる。しかし、それにもかかわらず、仙谷委員の質問に対しても局長の方からはっきりとお答えにならない。私は、年金を守る、医療を守る、生保を守る、そういった将来の安心を守るという政府のかたい決意というものが見えない限り、個人消費は解けないと思うんです。
　担当大臣、竹中大臣にお伺いしたい。
　だれが考えても、三年前と比べて状況は厳しくなっている。特に、最近の無為無策による株価の低迷は直撃弾になっている。超低金利政策で、年金生活者や生保や年金、みんな苦しくなっている。そういう中で、対外的な要因によってますます苦しんでいるのに、なぜ局長にこんなあいまいな答弁をさせるんですか。業界の負担能力を考えたら、三年前に小渕総理、宮澤大蔵大臣がはっきり言明しているより厳しい状況にある。
　私は、そういうところに、官僚によって統治されているという気がしてならない。ここは政治家としてはっきりと、やることをやるんだということで認識を明らかにした方がいいと私は思うのであります。どうですか。
○山口委員長　申し合わせ時間が過ぎていますので、大臣、簡潔に。
○竹中国務大臣　ちょっと私、意外な感じがしたのでございますけれども、昨日、局長のみならず、これは私だったか副大臣だったか、しっかりと答弁をさせていただいたつもりでございます。
　現状を厳しく認識していること、そして、現状の状況では結果的にやはりその財政措置をとるということになる可能性が高いと思っている、そのことはしっかりと申し上げたつもりでございますので、その意味では、私は、前回の、数年前に当時の宮澤大蔵大臣が答弁されたのと同じ気持ちでございます。
○北橋委員　それでは、これ以上契約者に対して負担の強化は求めませんね。これ、一言だけお答えして。これ以上負担を求めませんね、契約者に対して。
○山口委員長　これを最後にしてください。
○竹中国務大臣　これ以上負担を求めないということの趣旨でございますけれども、今回の法案で示したとおりでございます。
○木下委員　民主党の木下厚でございます。
　本日は、音楽と芸術という、私の顔からちょっと想像できないようなテーマでございますが、ひとつ議論させていただきたいなと思います。
　既に御承知のように、バブルのピークを前後に、いわゆる地方の活性化あるいは景気対策ということで、それぞれ全国の地方自治体で、文化会館とかあるいは市民ホール、音楽ホール、あるいは文化センター、あるいは芸術会館といったものが全国あちこちにできたわけですね。これはいわゆる箱物という形でできたわけですが、その中の目玉あるいは象徴として、パイプオルガン、数千万円から、高いものでは四億円を超えるというものまで入ってきています。
　このパイプオルガンそのものは、私は、市民の文化あるいは芸術の向上、そういった面では大いに結構だと思うんですが、ただ、このパイプオルガンに関しましては、非常に限られた方々、欧米を中心に約五百社ぐらいあるらしいんですが、ビルダー、いわゆる製作者と、それから、日本への輸入商社、さらにはごく一部の専門家、いわゆるオルガニスト、こういった人たちの専門の中でこういったものの設置が決められている、非常に選定が不透明であるという指摘がなされています。
　やはり税金でございますので、そういったものが不透明であればこれは正していかなきゃいけないということで、ちょっと議論させていただきたいと思うんですが、本論に入る前に、一般論としてちょっとお聞きしますが、国立大学が物品を購入する場合、これは通常は一般競争入札あるいは指名競争入札あるいは随意契約という形があると思うんですが、この基準、これはどうなっているんでしょうか。簡単にちょっと御説明願いたいと思います。
○結城政府参考人　国立大学などの国の機関の調達手続でございますけれども、会計の法令によって定められておるわけでございます。
　特別な場合、すなわち金額の小額な物品を買う場合、あるいは緊急に調達を要する物品を買う場合、あるいは著作権あるいは特許権などで供給者が一者に限定されている物品などの調達、こういった場合については随意契約による場合がございますけれども、それ以外は原則的には一般競争入札による物品などの調達が行われているところでございます。
○木下委員　一般競争入札ということなんですが、音楽、芸術というそのジャンルで、金額以外に、非常に、例えば選定委員の評価とかあるいは価値基準、あるいは好きだ嫌いだといういわゆる嗜好の部分まで及ぶものがございます。
　例えばパイプオルガンみたいなもの、こういったものに対して、本当に一般競争入札でいいのかどうか、その辺はどういうふうに判断されていますか。
○結城政府参考人　国立大学におきます大型設備の調達におきましては、その仕様を決める必要がございまして、その仕様の内容の公正性、公平性を確保する観点から、適正な人数による仕様策定委員会を設けることになっております。そこで十分審議をした上で仕様の決定を行うということになっております。
　その場合の仕様でございますけれども、教育研究上の必要性に配慮しながらも可能な限り必要最小限なものにするという考え方になっておるわけでございます。
○木下委員　もう一度、一般論としてお聞きしますが、大学が物品を購入する際、一部の教員が繰り返し同じ製品を推奨する、あるいは、選定委員になってあちこちの、例えば国立大学あるいは地方自治体のそういった施設、そういった選定委員に同じ人があちこち顔を出して繰り返し同じ製品を推奨するということは、どうなんでしょうか。法的な問題その他を含めてお答えいただきたいと思うんです。
○結城政府参考人　競争入札のための仕様を策定する過程におきまして、教員が教育研究上必要となる性能とか機能を要求することは認められるものだと考えております。
　先ほど申し上げましたように、大型設備を調達する場合には、複数の者による仕様策定委員会によって仕様策定しておりまして、その仕様の内容は、教育研究上の必要性に配慮しながら可能な限り必要最小限のものとする。さらには、その仕様策定の際には、官報により業者の方に資料の提供を招請し、さまざまな性能、機能を把握した上で仕様書のまず原案を策定し、さらに、特定の供給者が有利にならないよう、仕様書原案についても官報により供給者に対して意見の招請を行う、こういう手続等を行っておりまして、国立大学の調達において、透明性の確保をするための仕組みができ上がっているというふうに思っております。
○木下委員　できるだけ簡略にお願いしたいと思うのですが、国立大学の教員が繰り返し同じ製品をあちこちで推奨する、これは望ましいことですか、望ましくないですか。その点で答えてください。細かい説明はいいです。
○結城政府参考人　その教員が自分の属します大学において選定委員などになりまして、仕様の策定委員になって、教育研究上必要なことを言う、これは当然あり得ることだと思います。
　ただ、それ以外のいろいろな全国の施設について物を言うというのは、これは専門家としてのアドバイスということだろうというふうに思っております。
○木下委員　それでは、もう少し詳しく聞かせていただきますが、国立大学の東京芸術大学音楽部新奏楽堂に一九九九年七月に納入されたフランスのガルニエ社製のパイプオルガンは、二億六千四百五十万円で購入しています。その選定が極めて不透明だったという指摘があります。
　実は、これを指摘したのは、最近「癒しの楽器　パイプオルガンと政治」という本を出された慶応大学教授の草野厚教授が指摘しているわけなんですが、その東京芸術大学でこのガルニエ社製のパイプオルガンを導入した経緯と決め手となったポイント、簡単で結構でございますので、教えていただきたいと思います。
○結城政府参考人　東京芸大のパイプオルガンの調達の件でございますけれども、平成六年の十一月に九名の教官、事務官から構成されます仕様策定委員会を発足させまして、その後、仕様書の原案をつくり、先ほど申し上げましたような手続でメーカーの意見招請などを行い、最終的に平成七年の六月に公開入札を行ったところでございます。
　その際に、三社から応札がございまして、そのうちの一社については、これは技術の審査で不合格となりましたが、残りの二社で競争いたしました結果、予定価格の制限の範囲内で最低の価格をもって申し込みを行った業者に落札をした、こういう経緯でございます。
○木下委員　そのパイプオルガンの導入に際して、選定委員会である同大のＨ教授、名前はあえて伏せますが、Ｓ助教授、このお二人がとりわけ強くガルニエ社製のパイプオルガンを推してきた、推薦してきたという、この事実は把握しておりますか。
○結城政府参考人　今御指摘のお二人の方は、先ほどの九名の仕様策定委員会に入っておられるわけですけれども、そこの仕様策定委員会におきましては、ガルニエ社を含む複数の企業の提案書などを比較検討し、教育研究上必要とされる最小限の性能、機能等を仕様として要求したというふうに考えております。
　したがいまして、今のような、特にこれを、特定の社のものを強く推したというような事実はないというふうに承知しております。
○木下委員　今、比較検討したという話がございました。
　その点からもう一つ質問させていただきますが、このガルニエ社製のパイプオルガン、いつごろから日本に知られるようになったのか、また現在までに何台ぐらい国内に輸入されているのか、わかったら教えていただきたいと思うのです。
○銭谷政府参考人　私どもが調べました範囲では、ガルニエ社のパイプオルガンが日本に最初に入りましたのは、昭和五十八年に神戸松蔭女子学院大学に設置をされたというふうに聞いております。また、公立の文化会館に導入をされましたということでは、平成三年の東京芸術劇場が最初というふうに承知をいたしております。
　なお、公立の文化会館におけるガルニエ社のパイプオルガンの設置台数は、ただいま申し上げました東京芸術劇場と盛岡市民ホールの二カ所であるというふうに承知をいたしております。
　ただ、日本におけるガルニエ社のパイプオルガンの納入台数につきましては、草野先生の著書では二十五台ということになっておりますけれども、私どもとしては正確な数は承知をいたしておりません。
○木下委員　今、草野教授の本からということなんですが、草野教授や私の調査によれば、最初に導入されたのは神戸の松蔭女子学院ということだろうと思うんですが、九一年に、今おっしゃった池袋駅前の東京芸術劇場、ここに導入され、八〇年代では七台、それが九〇年代には十七台、一気に急増するわけですね。そして、二〇〇〇年代、三台。現在受注残が相当あるということなんですが、これは、これだけガルニエ社製のパイプオルガンが人気が出たのは、恐らく先ほどのＳ助教授が繰り返し推奨し、あちこちで導入を働きかけてきたその結果だろうと思います。
　これが単に、本当にオルガニストとして、すばらしい、いいものだという観点からだったら私は納得するんですが、この導入にまつわるさまざまな不透明さ、これが指摘されているわけなんです。
　特に、このガルニエ社製のパイプオルガン、これは東京芸術劇場に四億円で九一年十二月に導入されていますが、このガルニエのオルガンというのは、設置当初からトラブル続き、本当にトラブル続きで、十分な演奏ができない、そういう状況が続いております。これについて、どの程度把握しておりますか。
○銭谷政府参考人　東京芸術劇場の設置者でございます東京都に確認をいたしましたところ、芸術劇場が導入をいたしましたガルニエ社のパイプオルガンの購入価格は三億八千七百万円、それから、その後、メンテナンスに、設置時から平成十三年度まで、合計で一億二千四百万円かかっているというふうに聞いております。
　トラブルにつきましては、東京都に確認をいたしましたところ、これまで、完成記念演奏会などでトラブルが発生をしているというふうに承知をいたしております。このため、東京都では、平成九年、平成十一年、平成十三年に、パイプオルガンの機能の鑑定を専門家の方に依頼をしておりまして、その鑑定報告書によれば、多くの機能上の問題点があって演奏に支障を来していると指摘をされているとのことでございます。
○木下委員　十三年間で、メンテナンス費、一億二千万円、これは異常に多い。年間にすると約一千万円ですよ。それだけのトラブル。
　しかも、今、三回鑑定が行われたということなんですが、フランス文化省オルガン鑑定士のエリック・ブロチェ氏の鑑定、ここにございます。この中で、今おっしゃったように、大変重要なことをおっしゃっています。これらのトラブルの問題は、オルガンの基本的なコンセプトにかかわることであり、分解と再建造を含む大がかりな改造工事なしには解決できない、こう言っているわけですね。これは、三回やって、一回も二回も三回目も、ほぼ同じことを言っているんです。要するに、これはもう直しようがないということを言っているわけですね。これは承知していますか。
○銭谷政府参考人　ガルニエ社のパイプオルガンにつきましては、冒頭申し上げましたように、公立の文化施設は二つ入っているわけでございますが、盛岡市に確認をいたしましたら、盛岡市では、設置以来、特に故障などのトラブルはないということでございます。
　東京の芸術劇場につきましては、先ほど申し上げましたように、三回の鑑定を、検査を受けているわけでございますが、その三回目の報告書の中で、ただいま先生がお話をされましたような記述があるということは、私ども、調べまして、承知をいたしております。
○木下委員　年間に一千万円、十三年間で一億二千四百万円ですか、このメンテナンス費、どう評価されていますか、多いですか、少ないですか、当たり前だ、これは当然ですか。どう判断されていますか。
○銭谷政府参考人　私ども、ほかの公立文化施設のパイプオルガンのいわゆるメンテナンス費について若干調べましたところ、それらに比べますと、東京芸術劇場の場合は、大変大がかりなパイプオルガンということもあるとは思いますけれども、メンテナンス費としては決して安くはないというふうに思っております。
○木下委員　決して安くないと、高いんですよ。これは都民の税金で使われている。
　私の調べたところによりますと、例えば、今、盛岡市民文化ホールのパイプオルガン、これはトラブルがないとおっしゃっていますが、年間のメンテナンス費用は約二百万円です。三十一ストップクラスではかなり高い。ちなみに、四十四ストップの秋田県総合生活文化会館、約百十五万円、これはフランスのケルン社製のものです。あるいは、四十二ストップの福島市音楽堂が約百二十万円、デンマークのマルクーセン社製です。そして、東京芸術大学と同じ規模の三十三ストップの松江市総合文化センターが約七十五万円、これはドイツのベッケラート社製のものです。東京芸術大学に導入したガルニエ製のものは、二〇〇一年で二百三十二万円、二〇〇二年で二百四十八万円。
　どうですか、よその違うビルダーのオルガンと比べて、このガルニエ社製のものがいかに高いか。どう判断されますか。
○銭谷政府参考人　東京芸術劇場のパイプオルガンは大変大がかりなものでございますので、規模の大きさに応じてメンテナンス料がかかるということはあろうかと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、他の同じガルニエ社のパイプオルガンを導入いたしました盛岡市などに比べますと、やはり東京芸術劇場のパイプオルガンのメンテナンス費というのはかなりかかっているということは事実だろうと思います。
○木下委員　問題は、東京芸術劇場のガルニエ社製のパイプオルガンがこれだけメンテナンス費用が高くて、しかもトラブル続きであるにもかかわらず、その後導入した盛岡市民文化センターあるいは東京芸術大学、同じものを導入しているわけです。
　その選定委員の審議の過程、議論を全部取り寄せて見ました。しかし、トラブルのことについて一言も触れられていない。その選定委員あるいは選定委員長になったのは、東京芸術大学のＨ教授であり、Ｓ助教授なんですね。
　何で、それだけトラブルがあるにもかかわらず、盛岡市民文化センターあるいは東京芸術大学に導入するのに、議論をしないんですか。あるいは、東京都に対して、例えば、それだけトラブル続きだったら、損害賠償をなぜ請求しないのですか。その辺、どう思いますか。
○結城政府参考人　東京芸術大学のパイプオルガンの調達のことで申し上げたいと思いますが、ただいま御指摘の東京芸術劇場のパイプオルガンと芸大のパイプオルガンでは、製作の技法が異なっております。つまり、池袋の芸術劇場の方は裏表両面タイプの回転式であるのに対しまして、上野の芸大のものは一般的な据置式でございまして、東京芸大といたしましては、芸術劇場のパイプオルガンの故障やトラブルについて評価した結果、同じようなことは芸大の方では起こらないと判断したというふうに聞いております。
　事実、東京芸大の方のパイプオルガンは、導入した後、今日まで、大きな故障やトラブルは全くないというふうに聞いております。
○木下委員　それじゃ、さっき私が申し上げました、盛岡のパイプオルガン、これも、メンテナンス、年間二百万円。あるいは、東京芸術大学のパイプオルガンのメンテナンス、これもさっきしたように、二百三十二万円、二百四十八万円、二〇〇一年と二〇〇二年です。なぜ、これだけメンテナンスが高いんですか。
○結城政府参考人　東京芸大の方の状況を申し上げますと、メンテナンス費は、音に関する調律、それから、メカニズムに関する、湿度の変化などに対応した構造上の調整といったことを行っておるわけでございます。東京芸大のパイプオルガンは無垢の木材によって製造されておりますので、空調を入れるときには、そういったメンテナンスが必要になるということでございます。
　それで、先生御指摘のように、大体、二百万ちょっとの年間メンテナンス料がかかっておりますけれども、これは、パイプオルガンの使用頻度、メンテナンスにかかる人件費、所要経費などを積算してやっておりまして、その予定価格内で契約をしておりますので、適正な価格での契約になっておるというふうに思っております。
○木下委員　調律その他ということなんですが、では、なぜ、盛岡市民文化センターあるいは東京芸術大学での選定の際、この東京芸術劇場のふぐあい、あるいは解体しなきゃだめだとまで言われたそのふぐあい箇所について全く議論されなかった。これは、公平公正な選定をする上で大きな欠陥じゃないですか、その辺はどう判断されていますか、なぜ議論されなかったんですか、あえて隠したと言わざるを得ないと思うんですが。
○結城政府参考人　東京芸大の方に確認したわけでございますけれども、芸術劇場のパイプオルガンと芸大のパイプオルガンでは構造が違いますので、同じようなトラブルは生じないという判断で、隠したということではなくて、議論する必要がなかったということだと思っております。（発言する者あり）東京芸大の判断でございます。
○木下委員　それはおかしいですね。確かに、池袋の東京芸術劇場、先ほどおっしゃったように特色のあるものになっています。しかし、同じビルダーがつくったものなんですよ。やはり当然参考意見として、そのトラブル続き、あるいは一億二千万かかっている、そういった問題が議論されなきゃいけない。だれがあえて触れなくていいと言ったと、それを確認していますか。だれが言ったんですか。もうその問題は触れなくていいとだれが言ったんですか。答えてください。
○結城政府参考人　その辺の入札に当たりましての仕様につきましては、先ほど申し上げました九名の仕様策定委員会において議論した結果でございます。
○木下委員　だから、議論したということなんですが、その選定委員長はＨ教授、それから選定委員はＳ助教授なんです。ずっとガルニエを推奨してきた人たちが選定委員長と委員を兼ねている。さらに、この仕様策定委員会と技術審査会の委員長、これをＨ教授が兼任していますね。あるいはＳ助教授も、両方兼任した委員をやっています。これで本当に公正公平な選定ができるんでしょうか。
　恐らく文部科学省は、会計課長通知で、旧文部省時代、公平公正さを保つために委員の重複を避けるようにという通達を出しているんじゃないですか。その事実を含めて、この重複した選定委員と技術審査会、この重複している人事についてどう判断されますか。
○結城政府参考人　国立大学での大型設備の調達に当たりましては、技術審査の公平性、公正性を確保するために、可能な限り仕様策定委員と技術審査職員の重複を避けるように、先生おっしゃいましたように、通達を出して指導しておるところでございます。
　ただ、調達する物品によりましては、専門的知識を有する者が極めて限られている場合がございまして、この場合には重複はやむを得ないというふうに考えております。
　この芸大のパイプオルガンの調達に当たりましては大学で検討を行ったわけでございますけれども、この専門的知識を有する者、これは具体的に申し上げますと、芸大の音楽学部の器楽科のオルガン・チェンバロ専攻ということになるわけですが、ここに教授が一名、助教授が一名の二人がおるだけでございまして、そういうことで、その専門的知識を有する者が極めて限られておったということで、仕様策定委員と技術審査職員が重複して任命された結果になった、これはやむを得なかったというふうに承知しているところでございます。
○木下委員　専門家が少ない、だからやむを得ない、こういうことをやっているからだめなんです。専門家なんか、オルガニストはほかにもいっぱいいるわけですよ。何も同じ大学の教授と助教授が仕様策定委員会と技術審査会とを両方兼ねなくても、もっと公平的な人事ができたはずであります。
　もう一つ言えば、専門的であるということを隠れみのに、非常にこの世界、いわば保守的でありあるいは閉鎖的なんですね。ですから、その辺を解消しないと、ある有力なオルガニストが繰り返し推奨するものが全国あちこちに、公共ホールその他に設置される、そういう傾向があるわけです。ですから、できるだけその公平性を期してもらいたいということなんです。
　ただそれだけでやむを得ないと。もう一度お聞きします。やむを得なかったんですか。
○結城政府参考人　可能な限り仕様策定委員と技術審査職員の重複は避けるという考え方をとっておりますけれども、ただいま御指摘のこの芸大のパイプオルガンの調達に際しての入札に当たっては、それが重なることもやむを得なかったというふうに判断いたしております。
○木下委員　時間ですので、最後に文部科学政務官にお伺いしたいと思うんですが、今までの議論を見ていて、このパイプオルガンの東京芸術大学への導入についてどんな印象を持たれますか。最後に一言。
○池坊大臣政務官　才能豊かな学生にすぐれた楽器でけいこを積み重ねてほしいと思いますし、一人でも多くの人たちにすばらしい音楽を聞いてほしいとは思いますが、でも、高価なものでございますから、慎重に購入すべきとは考えております。
　ただ、今回、官房長や次長が経過を御説明いたしましたように、これは九名から成る仕様策定委員会において何回も検討されましたし、ＷＴＯ政府調達協定、会計法令にのっとってきちんとした調達が行われていたのではないかというふうに考えております。
　ただ、楽器というのは大変難しくて、音色、音質、性能などをもとに仕様を策定いたしますけれども、それぞれの企業の楽器によってやはり音質が異なるとか、一般のものとは比べられない難しさがあるのではないかというふうに思っております。
　先ほども答弁いたしましたように、専門性を有することも確かでございます。ですけれども、それらのこともかんがみながら、やはり既得権益と思われないように、委員はこれから重複をしないように、それからまた、それぞれの大学のニーズというのがあると思いますから、それをしっかりと見きわめながらも、私たちは、公平さ、透明性が確保されるような指導を今後していきたいというふうに考えております。
○木下委員　時間ですので、終わりにさせていただきますが、不十分な答弁ですので、引き続きこの問題は、また改めて追及させていただきます。
　ありがとうございました。
○塩田委員　自由党の塩田晋でございます。
　まず、ＦＴＡの我が国政府の基本方針、言うならば戦略、それのポイントを説明してください。
○茂木副大臣　ＦＴＡに対する我が国の基本的な取り組みということでありますが、御案内のとおり、今、ＷＴＯを中心とします多角的貿易体制、これを強化していくという方向であります。同時に、このＷＴＯに参加するメンバー国、これもふえております。また、扱います課題も、単なる貿易財から、さまざまなサービスであったりとか、いろいろなシステム、こういう分野に入ってまいりまして、ＷＴＯを補完し、強化していく上でも、二国間、それから幾つかの地域とのＦＴＡという形での経済連携、これは重要だと考えておりまして、そういう観点から我が国といたしましては、対外経済政策の一つの重要な柱として、ＦＴＡ、またＥＰＡという形のもう少し包括的な経済連携協定、こういうものを大きな柱として位置づけております。
○塩田委員　さきにシンガポールとＦＴＡを結びました。後続いて、メキシコ、韓国に重点を置いて早急に進めていくという方針と聞いておりますが、台湾、これは既にＷＴＯに参加しておりますし、中国もともに参加しておりますし、これは早急に、台湾も強く要望しておりますし、我が国も理論的にも法律的にも参加することについての支障はないと思いますが、ただ、関税がもう既に低いからというような理由で、そう急ぐ必要はないというような考え方があるようですけれども、それではおかしいんじゃないか、低いならばやりやすいわけですし、メキシコは幅が大き過ぎて非常に難しいと思うんですけれども。それから、台湾と日本は経済構造も国としては似通っているし、そう支障が起こるところは少ないと思うんですね。これは早急に認めるべきだと思いますが、いかがお考えですか。
○茂木副大臣　塩田委員が台湾と我が国の経済関係の強化について一貫して大変御熱心だということは十分承知をいたしております。
　そこの中で、先ほど御説明申し上げましたＦＴＡ、どこの国と進めていくか。こういう取り進め方に当たりましては、ＦＴＡの締結を通じて得られる潜在的な経済的利益はどれくらい大きいか、それから政治、外交的関係強化の必要性、そしてまた我が国の産業がまさにそういったものをどれくらい要望しているか、こういったことも含め、さまざまな要素も考えながら、どの地域と、またどの国と優先的に進めるべきか、これを判断していくということだと思いますが、先ほどシンガポールそして韓国と御指摘もいただきましたが、東アジア地域との経済連携、これは大変重要だ、優先順位が高いと考えております。
　そこの中で、御指摘の台湾との関係でありますけれども、ＦＴＡの締結につきましては、日本にとって台湾が緊密な経済関係を有する重要な地域である、このようなことは言をまたないわけでありますけれども、委員も御指摘のように、台湾の関税率、これを考えますと、先ほど申し上げた潜在的な経済的利益、こういうことからいいますと、関税率がそれほど高くない、こういう観点から、経済的利益だけを考えたらそれほど大きいと言えない状況にあると思っております。
　その一方で、台湾は昨年の一月にＷＴＯに正式加盟をしたばかりでありまして、まずは台湾が加入の際に約束した事項を着実に実施していくことを確保すべきだ、このように考えておりまして、ＦＴＡの締結、これも一つの選択肢であると思っておりますが、台湾に関しましては、例えばＷＴＯであったりとかＡＰＥＣといった多国間の枠組みを踏まえて幅広い経済関係を構築していく、このことが当面は重要な課題ではないかなと思っております。
○塩田委員　中国との関係を余りにも考え過ぎてもたもたしているんじゃないかなという感じもするんですが、早急に、今御答弁ありましたように、支障がない問題ですから、これを進めていただきたいと思います。要望いたします。
　続きまして、拉致問題でございます。
　既に御承知のとおり、拉致被害者五名が我が国へ帰ってまいりまして、既にきのうで半年たったわけでございます。その間にいろいろな、政府も手を打ってこられたわけですね。それは、帰国された方々の支援はもとより、また、拉致事件そのものについての国際的な認識が少ないということから、そういった各国に対する認識を広める、そういう努力もしてこられたこともわかるんですが、基本は、何としてもこの問題は、他の国家が政府機関を使って我が国の主権を侵したということですね。我が国の国民を拉致して連れていった、そのことにあるわけですね。我が国の国民の人権を侵して、主権を侵してやったこと。これは、北朝鮮は今まで、そんな事実はないということをずっと言って、うそをついてきておったわけですね。ところが、昨年の小泉総理が行かれて交渉の結果、これを認めた、向こうの最高責任者が、拉致はしましたと、そして謝ったわけですね。それが基本的な事実でしょう。その上に立って、半年間何をやっておったか、基本的な問題をどう解決すべくやっておられたか。
　我々国民一般はイラク戦争についてかたずをのんで見守っておる。それは、やはり北朝鮮のこの問題とダブらせて考えて見ているわけですね。同じく北朝鮮の首脳部もテレビを一生懸命見ておったと言われているわけですね。そのような状態の中で、政府は、基本的なこの問題、拉致の問題についてどれだけやってきたか、何をやっているんだという国民の非常なやはり関心が集まっておりますね。時には、先日も川口外務大臣の失言ともとれるような発言があって、非常に怒りを買っている、そんな認識をしているのかと、政府、外務省は。本当に本腰を入れて取り組んでいないんじゃないかという怒りの声が上がっているわけですね。
　ですから、この基本的な問題について、本当にイラクみたいにやってもらいたいというような気持ちがあるとしても、それはそうじゃなしに、交渉、話し合いでやっていくんだと言いながら、話し合いが進んでいるのかいないのか。水面下でやっていると言う。では、どこまでいっているんだか。半年たって、本当にあの時点から、半年前から進展していないんじゃないですか、基本的な問題は、家族も帰さないし。本当に反省して謝るなら、こちらが要求すれば家族は帰すべきですね。なぜやらないのか。それから、まだ、亡くなったと言われる方々についての本当の経緯は知らされていないでしょう。それを盛んに要求しても言わないんですか。もうそういう拉致問題は解決したなんという声まで聞こえるわけですね。そんなことでいいのかどうか。この問題について外務省の現在の取り組み、またどこまでやってきたかということについて、御説明願います。
　　　　〔委員長退席、宮路委員長代理着席〕
○茂木副大臣　委員御指摘のように、昨年の九月の十七日、北朝鮮が初めて拉致の事実を認めたわけであります。それから、被害者の方五名が日本に帰国をされて、昨日でちょうど半年がたってしまう、こういう形でありまして、その五人の方のお気持ち、家族を北朝鮮に残したままである、そして、実態的に見るとなかなか事態が進展をしていない、心が大変痛む思いがいたします。委員もブルーのリボンをおつけになられまして、この問題に非常に熱心に取り組んでいらっしゃるということをよく承知をいたしております。
　まず、北朝鮮に対しましては、日朝国交正常化交渉の中でも、この五人を含めました十件十五人の問題につきましては、詳細な資料をベースにして事実関係の調査、こういう要求を出しておりますが、なかなかそれに対する十分な回答も得られていない、これが現状であります。
　一方で、この問題をやはり国際社会全体で、拉致の問題の深刻さ、これを認識するような努力もしていかなきゃならない。川口大臣も、いろいろな外遊のたびに、各国の首脳と会うたびに、この拉致の問題、これを取り上げながら、そういった理解を深めるような努力もいたしておりますし、また国際機関に対しましてもこの問題を我が国としても提起をしてきている、こういう事実もございます。
　そういった中で、さまざまな多国間の枠組みであったりとか、進めていくことはあるわけでありますけれども、今では、北朝鮮の姿勢につきまして、例えば多国間の協議に若干前向きな姿勢を見せている、こういう部分はありますが、これは単に安全保障、核の問題だけではなくて、拉致の問題も含めて、我が国としては全面的な解決を図っていくようこれからも努力をしてまいりたいと思っております。
○塩田委員　各国の理解を求め、国際機関に人権問題として持ち出して理解を求めるということは結構なことです。しかし、基本的な主権を侵されたということ、そして向こうは認めて謝ったということ、それで、日本が主体的に、独自でこれを解決していく意欲と努力がなければ、国際関係はもちろん大事ですけれども、それは日本がやるべきことだ、応援はしましょうということだと思うんですね。
　日本が本当に、何が何でもこれを解決するんだという強い意思を持ち、やはり動きをしないと、こんなのは、ああいう国ですから、今日まで、うそをついてきて、拉致はないなんて言ってきた国ですから、本当に相当な、交渉をするとしても、イラクのようなああいう形で体制をなくすのが一番いいという説もありますけれども、それよりも、やはり交渉でやるというなら、よほど強い交渉をしないと、それはなかなか、言っただけでは、わかりました、やりましょうということを言うような国ではないですよね。したがって、我が国が主体的にこれを打開するのを交渉の中でどうするかということ、やはりプレッシャーをかけないとだめですね。
　それから、我が国の安全防衛につきまして、向こうはおどしておりますから、それに対しても、専守防衛の立場に立って、万全を期した防衛体制を持つということの上に立って、もっと強い交渉をし、向こうは、もう参りました、言われるとおりにしますというところまで持っていかなければ、本当に体制を崩さなければだめだということにもなりかねないと思うんですが、いかがですか。
○茂木副大臣　委員御指摘のように、北朝鮮との問題、各国間で外交的な努力によって問題を解決したい、こういう点では一致をいたしております。ただ、外交的な努力によって解決するという意味では、よほどの毅然とした態度が必要である、こういうふうに我が国としても考えております。ではそれを、例えば交渉の場でどう示すかとかこういうことにつきましては、また委員の御指摘も踏まえながら、しっかりした対応をやっていきたいと思っております。
○塩田委員　これは、私はプレッシャーと言いましたけれども、これは経済制裁も含めて、それから我が国に来ている万景峰号の取り扱いとか、送金の問題とか、出入国の問題とか、いろいろあるじゃないですか、そういうものをちゃんとどう処理するか。プレッシャーをかける手はあるわけでしょう。もっと強硬に出るべきだと思いますね。余りにも生ぬるいんじゃないですか。認識が、大臣のそういう発言に見られるような認識だと、本当にやる気持ちがあるのかということすら疑いがかかりますよ。
　それから、日本政府はどうしてこの拉致をテロと認定しないんですか。アメリカへ行った家族の皆さん方は、アメリカでは相当な高官が皆、口をそろえてあれはテロだということを言ったのに、日本へ帰ってきて、日本政府の高官に聞くと、いや、それはテロであるとは言えないというような言い方なんですね。これは何でなんですか。答えてください。
○茂木副大臣　アメリカと日本では法制上の違いというのがあります。例えば、アメリカはテロ国家というのを指定して、それに対しまして制裁措置をとったり、さまざまな形をとっておりますけれども、では、この拉致の問題そのものがテロに匹敵するような非道なものであるか、こういうことにつきましては委員と私の意見は全く一緒であります。
○塩田委員　テロに匹敵するような非道なものかという、そういう認識が大体甘過ぎるんじゃないですか。国家主権を侵されているんですよ、我が国が。武力でもって解決できない、日本の情けない立場ですよ、今。それを忍んで、交渉で、隠忍自重してやっていく、それにはあらゆる手を使うべきだと思うんですね。そういう覚悟が必要だと思うんです。本当に性根を入れ直して、ぜひともこの問題を早期に解決する方法を、毅然たる態度で、断固としてやっていただきたいということを要望いたします。
　それから、政府が認めている十件十五人のほかに、具体的な話で三人おられるんですね。これなんかもどうしておられるのか。それから、そのほかに民間団体が、あるいは拉致されたかもわからぬという人が百人ほど、名前を実際挙げてやっていますね。これ、全部が全部とは言いませんけれども、その中にかなりの人がいる、何十人いるかもわからない、そういったことにつきましてもどういう態度で交渉しておられるか。この三人の問題につきましては私また別の機会にやりますけれども、この点についてお答えいただきます。
○茂木副大臣　委員御指摘いただきました十件十五名以外にも、警察庁等より外務省に対しましてさまざまな情報を得ております。また、民間の方からもそういった情報ございます。そういったことも踏まえまして、北朝鮮に対しまして、同様な事案があれば早急に事実を提示するように、こういうことで要求をいたしております。
○宮路委員長代理　もう時間でございますから、最後にしてください。
○塩田委員　政府一体となって、外務省を中心としてこの問題の早期解決に全力を挙げて尽くしていただくことを強く要望して、終わります。
○宮路委員長代理　次に、大森猛君。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　坂井衆議院議員が政治資金規正法違反容疑などで逮捕されました。この事件をめぐって、政治家と人材派遣業界との関係、さらには官庁との癒着関係もマスコミで報道されたりしました。きょうは、限られた時間でありますので、人材派遣業界と政治家の関係について質問をいたします。
　最初に、人材派遣を束ねる協会として社団法人日本人材派遣協会がありますが、厚生労働省、この社団法人の設立目的は何か、簡潔に御説明いただきたいと思います。
　　　　〔宮路委員長代理退席、委員長着席〕
○三沢政府参考人　お答え申し上げます。
　社団法人日本人材派遣協会は、労働者派遣事業の適正な運営を図るための自主的な取り組みを行うことを通じまして、労働者派遣事業の健全な発展を図ることを目的といたしまして、昭和六十一年十二月一日に、労働者派遣事業を行う会社を構成員として設立された社団法人でございまして、平成八年七月一日に現在の名称に変更する前、日本事務処理サービス協会として設立されたものでございます。
　具体的には、派遣元事業主などに対する相談、指導、援助や労働者派遣事業に関するセミナー、講習会などを実施しているところでございます。
○大森委員　委員長の許可を得て配付をいたしました資料の一で協会の概要について紹介をしておりますので、参照いただきたいと思うんですが、厚生労働省にもう一点お聞きをしますが、この坂井衆議院議員の事件に関連して、この社団法人に対して家宅捜索が入ったと聞いておりますけれども、そういう報告は受けておられるでしょうか。
○三沢政府参考人　お答え申し上げます。
　御質問の趣旨、必ずしも明確でなかったわけでございますけれども、坂井議員の関係で家宅捜索がどこに入ったかということ……（大森委員「協会へ入ったかどうかです、御報告を受けていらっしゃるかどうか」と呼ぶ）その家宅捜索があったかということについては、協会の方から、家宅捜索が終了後、報告は受けてございます。
○大森委員　報道によりますと、坂井議員に対する人材派遣会社のやみ献金攻勢の一つがメーンバンク変更問題、二つ目が社会保険料未納問題、三つ目が人材派遣をめぐる規制緩和問題と言われているわけです。社会保険料未納問題は、これはとりわけ人材派遣業界にとって極めて深刻な問題だったということで、この未納問題の端緒となったのが会計検査院の検査であったわけですね。
　会計検査院にお聞きしますが、検査の時期、目的、検査結果、これはどういうものだったでしょうか。
○増田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　私ども会計検査院では、健康保険及び厚生年金保険の保険料の徴収の適否につきまして、毎年重点を置いて検査を実施しているところでございますが、平成九年の検査におきまして、当時、いわゆる労働者派遣法の施行後約十年が経過したということで、常用的に使用されていて、これらの保険の被保険者となる派遣労働者も相当多数に上ることが想定されましたので、労働者派遣事業の事業主についてもこの年から検査をすることといたしました。
　その結果でございますが、平成八年度決算検査報告に掲記いたしました保険料の徴収不足のうち派遣事業の事業主に係るものは、四百七事業主、徴収不足額三十四億五千五十四万円ということでございました。またその後、平成十、十一、十二の各年におきましても派遣事業の事業主について検査をしておりまして、これらの事業主に係る指摘は、平成九、十、十一、各年度決算検査報告中それぞれ、二百事業主、十四億六千五十六万円、七十九事業主、五億八千百八十五万円、二十事業主、一億四千六百三十万円ということでございました。
　以上でございます。
○大森委員　今御答弁いただいたようなことを資料の二で掲載しておりますが、八年度から十一年度まで連続四年間、同じテーマで、同じ業種に連続して検査に入るということ自体極めて異常な、異例のことだと思うわけなんですが、これが業界、協会にとっては大変脅威だったという中で、協会から相当陳情、要望攻勢といいますか、が行われております。
　その資料を取り寄せました。資料四でこれをお示ししております。
　社会保険関係だけで、九七年六月、労働者派遣事業における社会保険適用についての要望、翌月七月、社会保険遡及適用に関する要望、九八年三月、一般労働者派遣事業における社会保険適用についての要望、同年六月、同様の基準緩和ですね、陳情。それから、同年九月、一般労働者派遣事業における社会保険適用基準の緩和についての陳情、さらに九九年八月、一般労働者派遣事業における実態に即した社会保険の適用について、この三年間で六回も陳情をしているわけですね。中には、もう社会保険料の遡及徴収は御容赦を、こういうような要望まで入っております。
　こういう陳情の数の多さが協会の危機感のあらわれの一つだと思うわけなんですが、四年間にわたって会計検査院から不当事項として指摘をされた。当然これは協会を監督する旧労働省や社会保険業務を行っている旧厚生省は協会に対して何らかの指導を行われたと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○鴨下副大臣　今、人材派遣業についての、平成九年から平成十二年までの四年連続で会計検査院が徴収不足を指摘している、こういうようなことで、社会保険庁として日本人材派遣協会について指導をしたのかどうか、こういうようなお尋ねでありますけれども、この検査が実施された直後の平成九年八月には、日本人材派遣協会に対しまして、被保険者資格取得届の提出を速やかにかつ積極的に行うよう指導したところであります。
　また、さらに平成十年の三月には、各社会保険事務所に対しまして、平成十年度の事業運営方針を示す通知の中で、特に労働者派遣事業を行う事業所等に関して届け出漏れがないよう指導の徹底を求めた、こういうようなことをしております。
○大森委員　四年間にわたって同一の問題で指摘をされている、そういう問題に対して、文書による指導などはやられたんでしょうか。それはいかがですか。
○三沢政府参考人　お答え申し上げます。
　旧労働省としての立場で申し上げたいと思いますけれども、旧労働省として、この社会保険料の問題につきまして、文書で協会を指導したということはございません。口頭で指導しております。
　その指導を受けて、人材派遣協会の方から会員各社についての通知がなされている、こういうふうに承知してございます。
○大森委員　延べで七百企業、金額で五十億円を超えるこういう問題について口頭だけで済ませるというのは、やはりこれは監督官庁としての行政の怠慢と私は指摘をせざるを得ないと思うんですね。
　同じ資料四に掲載をしております、対象業務の拡大等々の要望も多数に上っております。協会から旧労働省に提出されておりますけれども、九四年十月には労働者派遣にかかわる当局への提出書類の見直しと行政指導に関する要望、同年十二月には対象業務拡大要望事項、九六年九月には派遣対象業務追加項目に関する意見書、九七年十一月は規制の緩和に関する要望、九九年七月には実態に即した社会保険の適用について、同年八月には省令等の整備に関する要望、二〇〇〇年の十月には雇用機会拡充のための労働者派遣事業に係る規制改革要望、そして八番目に、二〇〇一年二月には営業職派遣に係る緊急アンケート結果に基づく要望等ということで、計八回も要望書が出されているわけですね。
　これは、こういう協会からの陳情攻勢といいますか、これは厚生労働省所管の公益法人であるわけなんですが、他の公益法人に比較しても余りにも多いと率直に私は感想を持ちますけれども、この点はいかがですか。