Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○紙智子君　私は、日本共産党を代表し、環太平洋パートナーシップ協定及び関連法案について反対の討論を行います。
　まず、安倍内閣がＴＰＰを最優先課題として、アメリカが離脱を明言した下で、慎重審議を求める国民世論を無視して強引に成立を図ろうとしていることに強く抗議します。
　我が党が反対する最大の理由は、ＴＰＰが多国籍企業のもうけを最大化するためのルール作りだからです。今、世界中で、多国籍企業の横暴によって雇用が失われ、貧富の格差が広がる。食の安全が脅かされ、農業が崩壊する。経済主権と国民主権が侵害され、安倍内閣の言う自由貿易に対する各国民の疑問や反対の声が広がっています。ヨーロッパなどの動きを見ても、今求められているのは、多国籍企業のためのルールではなく、国民の暮らしを守るためのルール作りではないでしょうか。
　ＴＰＰが各分野に与える被害も甚大です。
　第一は、日本の農業に壊滅的な影響を与えるものだからです。米、麦、牛肉・豚肉、乳製品、甘味資源など農産物の重要五項目は、除外を求めるどころか三割もが関税撤廃。ＴＰＰの原則は関税撤廃ですから、後戻りはできません。多くの農業者は、国会決議違反に怒り、影響試算も信用していません。なぜなら、自民党農政に翻弄されてきたからです。農業生産に打撃を与え、地域の共同を窮地に追い込むことは容認できません。
　第二に、国民の命と健康、暮らしを脅かし、地域経済に深刻な打撃を与えるからです。ＴＰＰは二十二の小委員会をつくり、利害関係者が制度の変更に介入できる仕組みがつくられます。ＴＰＰ委員会は、食の安全、安心、医療制度と薬価、保険、金融、政府調達など非関税措置の撤廃を進める司令塔になるものです。日本の制度を形骸化させてはなりません。ＴＰＰ協定の発効が不可能でも、アメリカと合意した九分野の非関税措置は生き続けることが明らかになりました。二国間交渉を求めるアメリカの足場になり、更なる圧力が掛かることは明らかです。
　第三に、ＩＳＤＳ条項で国の主権が脅かされるからです。仲裁人は多国籍企業で働く弁護士が多く、判決は強制力を伴います。国民の命より外国企業の利益が優先される危険性があります。
　多国籍企業のもうけのために食料主権も経済主権も犠牲にするＴＰＰ協定批准に断固反対の意思を表明し、討論とします。
○高木かおり君　日本維新の会の高木かおりです。
　私は、我が党を代表して、ただいま議題となりました環太平洋パートナーシップ協定の締結について承認を求めるの件及び環太平洋パートナーシップ協定の締結に伴う関係法律の整備に関する法律案につきまして、賛成の立場から討論をいたします。
　ＴＰＰに関する議案が衆議院本会議を通過してから、ちょうど一か月となります。この間、本院では審議拒否もなく、充実した慎重な質疑が行われたものと認識しております。二〇一〇年十月に我が国が交渉参加検討を表明してから、六年以上が経過しました。自由貿易の枠組みを守り、発展させるために関係各国政府や各国議会が積み重ねてきた努力を無にしてはならないと考えます。
　ＴＰＰは、ＷＴＯ、世界貿易機関の下での多角的貿易交渉が停滞する中、世界中で進んだ地域経済連携協定の一つであります。二十一世紀にふさわしい形でアジア太平洋地域での自由貿易を発展させる重要な協定であり、アメリカの大統領選の結果だけでこの協定への態度を変えるべきではありません。世界中が内向きとなり、自由貿易体制に懐疑的な声が強まっている今こそ、我が国がＴＰＰに賛成の姿勢を明確にし、今後の世界経済の成長に向けて責任ある態度を示すべきであります。
　アメリカの大統領選の結果を見てやるべきことは、ＴＰＰに反対して農業を従来どおりの補助金政策で守ることではなく、むしろ農業分野での改革の加速であります。アメリカの次期政権は、日本の農産物市場に一層の改革と開放を求めてくる可能性もあります。今後、農業の国際競争力を付けるために、企業の農地所有や農協への独占禁止法の適用等、一層の競争促進を図るべきであります。
　ＴＰＰは、これまで国内市場を中心に活動していた中小企業や農家にとっても極めてメリットの大きいものです。ＴＰＰ協定の第二十四章は、特に中小企業について言及しております。そこには、各締約国が小委員会を設置して、中小企業が本協定による商業上の機会を利用することを支援する方法を特定することと規定されており、中小企業への配慮も十分に行われた協定となっております。
　我が党は、ＴＰＰ協定に一貫して賛成してきた唯一の政党であります。今もその立場に変わりはありません。今後も、自由貿易原則を守り、国内の既得権を打破する改革を続けていくことをお約束して、賛成討論といたします
　御清聴ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　希望の会（自由・社民）を代表し、環太平洋パートナーシップ協定の締結、承認並びに環太平洋パートナーシップ協定の締結に伴う関係法律の整備に関する法律案に対し、反対の立場から討論を行います。
　まず第一に、トランプ米国次期大統領がＴＰＰからの離脱を明言する中、我が国において膨大なお金と時間を掛けて国会審議をする意味がどこにあるでしょうか。ＴＰＰをめぐる安倍内閣の外交戦略は完全に失敗をしました。安倍政権は発効する可能性ゼロのＴＰＰを無理やり成立させようとしています。醍醐聰参考人はこの委員会の中で、このＴＰＰ協定を成立させることは無意味であるだけでなく、危険であると話をされました。このＴＰＰ協定が今後、例えば二国間協議をやる中で最低ラインとなって縛っていくからです。ＴＰＰ協定を承認をすることは、成立させることは無意味であるだけでなく、誠に危険である。その愚を、この参議院は手を貸すべきではありません。
　第二に、このＴＰＰ協定は何でしょうか、誰のためのものでしょうか。安倍総理は自由貿易と言います。しかし、自由貿易ではありません。新自由主義貿易、強欲資本主義のための自由でしかありません。大企業の大企業による大企業のための協定、グローバル企業のグローバル企業によるグローバル企業のための協定です。
　それを象徴的に示しているものがＩＳＤＳ条項です。企業が、自分たちの投資が害されるとして、将来損害が起きる可能性があるとして、一方的に相手国を訴えることができます。ＮＧＯも組合も人々も政府も、別にこれは自分たちの投資が害されるということではないわけですから、大企業にだけこの武器を、牙を与えるもので、こんなものを認めさせてはなりません。
　日本の富を、日本人の生活を売り渡してはなりません。これは日本対アメリカといった構図ではありません。アメリカでも、組合、ＮＧＯ、多くの人々が反対をしています。日本でも、農業従事者、そして多くの働く人たち、そしてＮＧＯ、たくさんの人々が反対をしています。なぜか。生活を守りたいからです。
　この委員会の中でも、農業がまず自給率が下がったり打撃を受けることがかなり明らかになりました。ＴＰＰに入って、瑞穂の国は守れません、瑞穂の国は守れないんです。ＴＰＰに入って瑞穂の国を壊してはなりません。
　そして、この委員会の中でも、食べ物の安全や、そして公共調達、医薬品、薬価が上がるんではないか、国民皆保険制度や、そして今日、水のことを挙げましたけれども、たくさんのことが、日本が戦後曲がりなりにも築き上げたことが壊滅的な打撃、壊されるんではないか、しかもそれがグローバル企業によってということがかなり明らかにされ、また参考人からも、薬価が上がるんではないかということが端的にあるように問題がされました。国民の生活を奪ってはなりません。
　そして第三に、民主主義を破壊するものです。ＴＰＰが、法律やそして条例を超えて訴えることができる、議論することができる、これは日本の民主主義にとってまさに危機だと考えます。保守の矜持というものがあるでしょう。日本人の生活を政治家たちは、議員は守っていこうではありませんか。
　このＴＰＰ協定に関して断固反対、社民党は今後も全力を挙げてＴＰＰに反対していく、希望の会は反対していくことを申し上げ、反対討論を終わります。
○委員長（林芳正君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、環太平洋パートナーシップ協定の締結について承認を求めるの件について採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（林芳正君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、環太平洋パートナーシップ協定の締結に伴う関係法律の整備に関する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（林芳正君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林芳正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十九分散会
平成二十八年十二月九日（金曜日）
　　　午後零時四十二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　木戸口英司君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　副議長　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　中村　　剛君
　　　　　　　事務次長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　議事部長　　　　　岡村　隆司君
　　　　　　　委員部長　　　　　秋谷　薫司君
　　　　　　　記録部長　　　　　松本　智和君
　　　　　　　警務部長　　　　　金澤　真志君
　　　　　　　庶務部長　　　　　木下　博文君
　　　　　　　管理部長　　　　　笹嶋　　正君
　　　　　　　国際部長　　　　　鈴木　千明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○外国派遣議員の報告に関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（山本順三君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、外国派遣議員の報告に関する件を議題といたします。
　国際会議への出席及び外国議会との交流のため海外に派遣されました議員団から、それぞれ報告書が提出されました。
　これらの報告書は、先例により、本委員会の会議録に掲載することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（中村剛君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、日程第一ないし第三を一括して議題とした後、国土交通委員長が報告されます。採決は三案を一括して行います。
　次に、日程第四について、法務委員長が報告されます。次いで、仁比聡平君五分の討論の後、採決いたします。
　次に、本日委員会議了の環太平洋パートナーシップ協定及び環太平洋パートナーシップ協定関係法律整備法案の緊急上程でございます。まず、両件を日程に追加して一括して議題とすることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、環太平洋パートナーシップ協定等に関する特別委員長が報告されます。次いで、徳永エリ君、三宅伸吾君、辰巳孝太郎君、高木かおり君各々十分の討論の後、両件を採決いたします。採決は二回に分けて行います。
　なお、本日の議案の採決は、環太平洋パートナーシップ協定及び環太平洋パートナーシップ協定関係法律整備法案については議場における要求に基づき記名投票をもって、その他の議案についてはいずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間二十五分の見込みでございます。
○委員長（山本順三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、予鈴は午後零時五十五分、本鈴は午後一時でございます。
　暫時休憩いたします。
　　　午後零時四十四分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成二十八年十二月九日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷合　正明君　　　　　伊藤　孝江君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　成子君
　　　参考人
　　　　　　　神奈川県立保健
　　　　　　　福祉大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　山崎　泰彦君
　　　　　　　株式会社日本総
　　　　　　　合研究所調査部
　　　　　　　主席研究員　　　　西沢　和彦君
　　　　　　　大妻女子大学短
　　　　　　　期大学部教授　　　玉木　伸介君
　　　　　　　全日本年金者組
　　　　　　　合副中央執行委
　　　　　　　員長　　　　　　　茶谷　寛信君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○公的年金制度の持続可能性の向上を図るための
　国民年金法等の一部を改正する法律案（第百九
　十回国会内閣提出、第百九十二回国会衆議院送
　付）
　　　　─────────────
○委員長（羽生田俊君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、谷合正明君が委員を辞任され、その補欠として伊藤孝江君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（羽生田俊君）　公的年金制度の持続可能性の向上を図るための国民年金法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、神奈川県立保健福祉大学名誉教授山崎泰彦君、株式会社日本総合研究所調査部主席研究員西沢和彦君、大妻女子大学短期大学部教授玉木伸介君及び全日本年金者組合副中央執行委員長茶谷寛信君でございます。
　この際、参考人の皆様方に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず、参考人の皆様からお一人十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、質疑者共に発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず山崎参考人にお願いいたします。山崎参考人。
○参考人（山崎泰彦君）　この度は、国民年金法等の改正につきまして意見陳述をする機会を与えていただき、ありがとうございます。
○委員長（羽生田俊君）　済みません、マイクを少しお口に近づけていただけますか。
○委員長（羽生田俊君）　山崎参考人、ありがとうございました。
　次に、西沢参考人にお願いいたします。西沢参考人。
○委員長（羽生田俊君）　西沢参考人、ありがとうございました。
　次に、玉木参考人にお願いいたします。玉木参考人。
○委員長（羽生田俊君）　玉木参考人、ありがとうございました。
　次に、茶谷参考人にお願いいたします。茶谷参考人。
○委員長（羽生田俊君）　茶谷参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。質問の順番を変えていただいたことに心から感謝をいたします。ありがとうございます。
　今日は、四人の参考人の皆さん、お忙しい中、貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございます。
　まず、茶谷参考人にお聞きをいたします。
　やはり、年金は高齢者の皆さんにとっての命綱ですので、関心も高く、極めて切実だと思います。六万五千円では暮らしていけない、これが更に減ってしまうと暮らしていけないという声も聞きます。これ、もう四十年間保険料を払った場合ですから、もっと少ない方たちもたくさんいらっしゃいます。
　周りや、実際、高齢者や年金もらっていらっしゃる人たちの声を聞かせてください。
○参考人（茶谷寛信君）　私、実は愛知県の知多半島の出身でございまして、ここは紡績業が非常に盛んでございました。朝鮮戦争のときに特需というのがありまして、紡績が猛烈に稼働しまして日本経済の基盤を確立した、輸出とかによってされている中で、非常に多くの女性労働者が、中学を出たばかりの女性労働者がお見えになって働いていた。この方たちとお付き合いありますけれども、七〇年代に紡績はなくなりましたので、一旦脱退手当金をもらってしまったので、再出発だからこの方の中に非常に低年金の方が多い。
　もう本当に、今、怒りをぶつけるところがないというくらい低年金になりまして、私のお知り合いの方は八十歳になりますけれども、まだ働きに行っております。これが現実でございますので、そういう人たちの声を是非とも現場でお聞きになって、この法案の審議をしていっていただきたいと思います。
○福島みずほ君　茶谷参考人にお聞きをいたします。
　今回基礎年金の部分も下がってしまうということは問題ではないかと思っておりますが、いかがお考えでしょうか。
○参考人（茶谷寛信君）　そのとおりであります。
　基礎年金……
○委員長（羽生田俊君）　指名をしてから御意見を。茶谷参考人。
○参考人（茶谷寛信君）　はい。済みません。茶谷でございます。
　基礎年金の部分に今回の法案を適用すること、あるいはマクロ経済スライドを適用することについては、本当にひどいと思います。
　私は基礎年金も二階部分ももらっているんですけれども、基礎年金が大きく減らされますよね。三〇％減らされますと、四万円台になってしまうんじゃないでしょうか、将来。そうしますと、私の家は、私は妻が国民年金第三号被保険者でありますけれども、年を取っておりますので、現在五万円に達しない年金しかもらっておりません。この二人が四万円の基礎年金部分になってしまうと、私でもかなりの打撃でございますので、もうこの基礎年金に適用することは絶対に承知できません。
○福島みずほ君　次に、玉木参考人にお聞きをいたします。
　お書きになったものの中で、あるいは今日の発言でも、政府機関であるＧＰＩＦが株主になったときに問題点があるということを非常に説得力を持って語っていただきました。書いていらっしゃるものの中で、もし将来の厚生労働大臣が主務大臣としての権限をちらつかせてＧＰＩＦに圧力を掛け、その保有株式の議決権を活用して賃上げの促進や雇用慣行の変更を実現しようという意思を持った場合、この大臣は国会の議決も予算措置も要らない大変便利で強力な政策手段を持ってしまう、要するに物すごい武器を持ってしまうということを書かれていらっしゃいますが、確かにこれ極めて問題ではないか。いかがでしょうか。
○参考人（玉木伸介君）　これは潜在的な問題として多くの方々に御理解をいただきたいというところでございます。
　実は私、先ほど日本銀行に勤務していたと申し上げましたが、私の最後の日本銀行の仕事はＧＰＩＦへの出向でございました。二〇〇九年から一一年の三月まで勤務いたしましたが、少なくともその間におきまして、私は、株式投資をしているＧＰＩＦが全て民間の運用機関に運用の判断もそれから議決権も全部委託しているわけでございますが、この仕組みについて全く問題はございませんでした。これはこれで大変うまく機能してございます。したがって、今の状態が何かイミネントな問題を持っているということでは決してございません。
　ただ、今御指摘のとおり、潜在的にはパワーがあるわけでございますので、それを相当うまくコントロールしていくという注意深さが必要ではないかということでございます。
　この点につきましては、ほかの国でも、公的年金積立金、つまり中央政府の一部が民間企業の株式を持っている事例はたくさんございます。あるいは、アメリカの州政府の公務員年金ですね。これは、州政府というのは非常に強い、様々な業法の制定主体でもあるわけでございまして、大変強い経済界へのいろんなレフェリー役、ルールメーキング役をしているわけでございますが、そういうところでもたくさん株は持ってございます。
　したがって、そういった今御指摘のような問題意識はみんな持っております。それなりの対応をしておりますので、我が国におきましてもちゃんとした日本らしい対応をしていくべきだという御意識は是非お持ちいただきたいと思います。
○福島みずほ君　政治は、非正規雇用を減らすことや厚生年金になる人を増やすこと、あるいは年金の保険料を払えるようにすることなどたくさんあるわけですが、私は、持続可能な年金制度というのはもちろん必要だけれども、保険料を上げない、そして税金を半分しか投入しないというがちがちの中で、じゃ、もう年金抑制するしかない、しかも年金カット、賃金が下がれば年金をカットし得るということに踏み切っていることは正しいのか、これはやっぱり生活を非常に困窮させるというふうに思っております。
　それで、茶谷参考人にお聞きをいたします。
　ちょっと大きな話なんですが、私は、財務省が来年、タックスヘイブンに少しメスを入れて、そこからの税収を考えているというのを聞きまして、そういう富裕層や海外に逃れている資産やそういうところをきちっと税金を払うようにすべきであって、国民の一番大事な年金制度はしっかり、例えば二分の一を変えるかどうかも含めて議論をすべき、税収の在り方も考えるべきと思いますが、この点についていかがでしょうか。
○参考人（茶谷寛信君）　全くそのとおりであります。私は、海外で税を逃れるということももちろんいけないことだと思いますけれども、現在の税制は不公平過ぎると思います。不公平税制をまず正していただきたいと思います。
　年収一億円を超える方には急激に所得税率の課税率が下がるということはもう試算で明らかになっておりますので、もっと所得税の累進性を高めて、七〇年代くらいまで戻していただきたいと思っております。
　それから税制については、富裕層に対する、実は富裕層の方で年金制度に加入していない方もかなりいるということが、雇用者報酬と標準比例報酬の総額を比べると相当な人が入っていない、だから保険料を払っていない人がかなりいるということですね。それから、六十二万円の壁がありまして、ここも保険料を払っていないということは、税制も保険料も非常に富裕層の方に有利にできていますので、税制の改正は絶対に必要だと思っております。
○福島みずほ君　貴重な御意見、本当にありがとうございました。更に審議の中で生かしていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○高階恵美子君　自民党の高階恵美子です。
　本日は、参考人の皆様、貴重な御意見を賜りまして誠にありがとうございます。
　初めに玉木参考人、西沢参考人にお答えいただければ有り難いと思いますが、平成十六年の制度改正、このときは年金保険の持続可能性を高める上で非常に大きな改革が行われました。今回は、その後のデフレ下での経験を踏まえまして、これまでの基本的な枠組みを維持した上で更に賃金スライドの考え方を貫徹させる、こういった見直しとなっております。
　現役世代の負担の上に成り立つ制度でありますし、デフレ下での現役世代の賃金の動きに合わせて年金額を改定していく、この考え方の導入は制度論として必然であったのではないかと考えられますが、この先は、先ほど基礎年金の傷みの部分についても触れていただいてはおりますけれども、社会保障、経済の御専門のお立場から、制度設計上、この賃金スライド徹底の重要性、必要性について、重ねて御見解をお伺いできればと思います。
○参考人（玉木伸介君）　今の問題提起に対して私の思うところを申し上げます。
　今御指摘のように、平成十六年改正において大変大きな変革があったと思います。これにつきましては、今の制度は賦課方式でございますけれども、賦課方式が一つバージョンアップしたといいますか、賦課方式二・〇というものになったと言ってもいいぐらいかと思います。
　その中で、結局私ども考えねばならないことは何であるかというと、毎年毎年実は平均寿命は延びております。それから、出生率が二・〇をずっと下回っているということもこれ事実でございます。そういった中にあって、日本国民全体が日本人らしいちゃんとした暮らしをすることができる、そういう年金制度をつくっていくにはどうしたらいいかということになります。
　その場合に、どうしても物価の変動とか賃金の変動というのはあるわけでございまして、その場合に勤労している現役世代の賃金によって可能となる生活の水準と、それから高齢者の生活の水準、もはや勤労していない高齢者の生活の水準、これが相当程度何らかのバランスを取って推移していく、そういった仕組みをビルトインするものとしていろんなスライドの仕組みというのは大変うまく考えられたものだと思います。そこは、十六年改正の時点ではデフレが長く続くといったことは余り意識されていなかった、あるいは日本国民がデフレということも余り実感できなかったというのは事実だと思いますけれども、それが事実として起きてきている。
　あるいは、これは私の学生たちに時々聞くんですけれども、彼女らは物の値段が上がったという経験をほとんどしておりません。生まれたときからずっと、例えば電車は何円、おにぎりは何円、全く変わらないです。それから、最近ちょっと人手不足とは言っていますけれども、アルバイト代が上がったという経験もほとんどしておりません。ちょっと我々とは違う感覚を持っていることは事実でございます。
　そういった人々の感覚の変化、これは毎年毎年必ず起きているものでございますので、それとなるべく整合的な形でスライド制の間口を広げていく、こういったことは自然なことではないかと思います。
　もう一つ私の思うところは、結局我々が、全世代がちゃんとした暮らしをしようと思うと、この国の経済力を高めていくということ以外に方法はありません。その上で、じゃ、年金制度は何ができるかというと、なるべく労働供給を促進的にするということです。これは、高齢者が若者になることはできませんが、高齢者が勤労者になることはできるわけでございます。なるべく働ける方が気持ちよく自然に働けるようなそういう仕組み、なるべくいろんな制度、年金制度を含めて、是非お考えいただきたいと思うところでございます。
○参考人（西沢和彦君）　今回の年金額の改定ルールの見直しのうち、賃金変動が物価変動を下回る場合に賃金変動に合わせて年金額を改定する考え方は、私は年金数理上必要であると思います。それでも、ただ数理上であって、制度上の議論については、一階、二階どう分ける、既裁定、新規裁定どうするといった議論が今後引き続き必要であるということです。
　マクロ経済スライドについては、私は必要であると思っていますが、不十分であり不確実であるというふうに思っております。
　以上です。
○高階恵美子君　ありがとうございます。
　山崎参考人にお尋ねしたいと思います。
　今回の年金額改定ルールの見直し、それから被用者保険の適用拡大、このことは平成二十一年度の財政検証において既に明らかとなっていた課題に対応するものであります。
　率直に言って、政治の場に先生はどんなことを求められるかお答えをいただければと思うんですが、私たちは今やるべきことを真摯に考えて、そして先送りすることなく改革を進める、この矜持が求められていると考えています。
　これまでのこの委員会の議論の中でも、この改革部分以外に、例えば多様なライフスタイルの選択、働き方の多様化、こういったものを選ぶ個々の将来にわたる給付イメージをきちっと持てるような情報提供をすべきではないかとか、あるいは家計、経済、社会保障、そして社会経済と自らとの関係を小さな頃から学べるような教育環境を整えるべきではないか、あるいは経営基盤強化、事業主の側の経営基盤をしっかりしていくことによって給料の引上げにつながるような施策をしっかり進めて、もって保険料の事業主負担がしっかりできるような環境を整えるべきではないかといった、これから更にやらなければいけないことにまで踏み込んだ議論が今展開されております。
　恐らく、今回のルール改正というのは、もうぎりぎりの今やらなければいけないことに手を着ける、そして次に早く進めるべきだというところで専門家のお立場から思っておられることがあると思います。お話伺えればと思います。
○参考人（山崎泰彦君）　おっしゃるとおりだと思います。
　最後にお話しになりましたけれども、現時点で当面やらなければいけないことに急いで手を着けると同時に、将来に向けて急いで本格的な改革に乗り出さなければいけないということだったと思います。
　今回いろいろ多岐にわたっておりますが、よく言います、これは玉木参考人などはいつもおっしゃっていることだと思うんですが、昔の家族扶養を社会的扶養に置き換えたのが年金であり、社会保障であるというわけでございます。そうすると、家族内の扶養であれば、息子の給与が今年大分下がったなということになると、お互いにその範囲内で分かち合う以外にないわけでございますから、賃金の下がりに応じて扶養を受けている高齢者も生活を切り詰める以外にない、もう厳正な事実だろうと思うんですね。その調整、家族内であれば自然に進んだものが今なかなか難しいんですね。その家族内の調整を政治が今はしなければいけないんです。ですけれども、なかなか政治も動いてくれないというのが非常に残念だなというふうに思います。
　解決策はもうはっきりしているんです。もっともっと息子が長く働けるようにということ、またそういう雇用環境を準備できるような経済政策を展開していくという当たり前のことをやる以外にないというふうに思っております。
　これでよろしいでしょうか。
○高階恵美子君　ありがとうございます。
　これからもいろんな議論と、そして現場を見ながらの改革への取組、進めていかなければいけないというふうに思います。次世代にふさわしい安心と、そして信頼の社会保障制度の構築に向けて私たちも頑張ってまいりたいと思いますので、引き続きお知恵をいただければと思います。
　ありがとうございます。
○足立信也君　民進党の足立信也です。
　四名の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　まず、山崎参考人に質問をしたいと思います。オプション試算についてです。
　受給開始年齢を引き上げる、この件を除けば、最も効果的、所得代替率を上げる手段としては適用拡大だと、そのようになっていると思います。
　これは、山崎さんは三党合意による年金機能強化法からずっとおっしゃられましたが、私たちはそのときから最低賃金以上に拡大すべきだと。二十時間で百万人。その最低賃金も、時間制限を取り外せば更に百七十万、あるいは二百万人と、そういうことを申し上げていたんですけど、これは今までの発言とちょっと違うんですが、かなり当時の野党側から抵抗がありました、業界側からも。これは、企業としての理解が一番大事だということは論をまちませんけれども、じゃ、その保険料拠出に対する企業側の負担軽減、これをどう考えるか、私たちは社会保険料への負担を半分国が見るべきではないかと、そういう法案も用意しているんです、今。
　この負担軽減策、理解が一番であることは論をまちませんけれども、負担軽減についてはどのように考えておられますか、企業の保険料。
○参考人（山崎泰彦君）　ただいまの御提案、詳細分からないんでございますが、要するに事業主負担の増加に対してどう合意を得るかということでしょうか。
○参考人（山崎泰彦君）　先ほど西沢参考人もおっしゃっておりましたが、私は、現在の枠組みをつくった平成十六年改正の準備をしていた年金部会の審議で、西沢参考人もおっしゃっていましたように、雇主には人を雇っていることの責任として、パートであれ、どのような雇い方であれ、報酬の一定割合を、言わば雇用税になるのかも分かりませんけれども、社会保障に係る負担金として負担していただけないだろうかというふうに思っております。これは、企業規模、雇われ方にかかわらず、払った報酬の一定率を拠出していただいてはどうかというふうに考えております。
○足立信也君　負担軽減策というよりも、やっぱり原則に返って理解していただくという御意見だったと思います。果たしてそれで広がるかという疑問は相当あります。
　次は、西沢参考人にお聞きしたいんです。二点です。
　一つは、まず西沢さんがおっしゃられたことは、私は、個人的かもしれませんけれども、ほとんど同意見です。それをまず申し上げておきたいと思っています。
　そこで、財政検証のときに八つのパターンがある中で、物価変動率よりも賃金変動率の方が低い場合という、この試算が一つもないということが、西沢さんもおっしゃいましたし、財政検証の方で試算もしていない、検証もしていないことが出てきた。これを我が党は、年金カット法案、衆議院で言っていたわけですが、御案内のように参議院は、私含めて五人おりますが、年金カット法案と一言も言っていません。しかし、別の党から年金カット法と言われていて、何だろうなと思っています。
　そこで、その検証がない、試算がない、これは財政検証から出た今回の賃金スライドというものが本当に財政検証から生じたものかという不安があるんですね。その試算の必要性について西沢さんはどう考えられますか、先ほどおっしゃっていましたが。
○参考人（西沢和彦君）　今、財政検証は二〇一四年三月に経済前提を出しまして、それを受けて六月に財政検証の結果が出たんですけれども、その財政検証は経済前提についてケースＡからＨまで八パターンあるんですが、いずれも実質賃金がプラスのケースなんですね。
　ただ、今回の法案の中では、その実質賃金もマイナスになるようなときに備えての法案が出ているわけですから、本来であれば財政検証でそうしたケースが想定されてこの法案が出るべきであって、財政検証でそれが出れば、国会での議論をかいま見ていましても、試算出せないような言い方ありますが、そうじゃなくて、オプション試算の中で物価変動のケースも出していますので、例えば実質賃金についても、長期的には〇・五だけれども、例えばマイナス〇・五になったりプラス一になったりという変動のケース出せたはずなんですね。ですから、当初よりこういう法案が、制度改正で問題意識あるのであれば、財政検証の中でしっかり計算しておくべきだったと思います。
○足立信也君　そのとおりです。財政検証に基づいて今回の法案という根拠が、そこがないわけです。この点が、衆議院ではそこに集中し過ぎた感が極めて強いですけれども、あの不信につながっていると、私はそう思います。
　最後の質問ですが、基礎年金部分、つまり公的年金制度の条件ですね、十分性の確保のところで、やはり基礎年金部分が下がり過ぎると、これはおっしゃるとおり。
　そこで必要なことは、じゃ、生活保障として、底上げをするために生活保障として、考え方は現金と現物というのがあります。現金でやろうとしたら、これは国で一体的な取組になってくる、中央からのということになると思いますが、現物で生活保障をするとなると、これは地方自治体がメーンになってくる、現物ですからね、医療や介護を含めて、福祉も含めてですね。
　西沢さんは、現物給付で生活の最低の保障をしていくという、これは地方分権の考え方の流れにぴったり一致すると私は思っているんですが、その現金と現物ということについて、最低限の生活保障ということに関係してどのように思われていますか。
○参考人（西沢和彦君）　非常に重要だと思います。
　思い起こしますと、二〇〇八年四月の高齢者医療制度改革が施行された年に、全国の高齢者の医療保険料がどうなるかというのが国で一元的に把握されていなかったんですね。ですから、上がる人もいれば下がる人もいる。上がる方から文句が出た、クレーム、まあ意見が出たわけですけれども、そこで緊急的に政府は調査をして、三千億の補正予算を組んで手当てしたわけです。
　ですから、国民健康保険料、介護保険料、高齢者医療の保険料というのは全国ばらばらなわけです、まあ、それは地方自治だから仕方ないんですけれども。情報は一元的に把握して、それら保険料が引かれた後の年金が可処分所得として、先ほど茶谷参考人からも、基礎年金に医療が入っている、入っていないというお話ありましたけれども、そこを参酌しながら基礎年金を設計していくということが必要。
　基礎年金とか年金は全国一律、でも保険料は自治もあるのでばらばらなわけで、まあ、それが自治ですけれども、少なくとも情報は国レベルで集約していくべきですし、これは、子供の医療費もそうですしインフルエンザとかの予防接種のお金もそうですし、自治体が自治事務でやっているものは費用が全国ばらばらなんですね。ですから、それは少なくとも調査して、それに合わせて全国均一の現金給付も行っていくというのがあるべき方向だと思います。
○足立信也君　あと一分ありますので、山崎さん、申し訳ない、もう一問お願いします。
　先ほどと同じなんですが、財政検証でなぜ物価変動よりも賃金変動の方が低いという前提の検証をオプションでもしなかったんでしょう。どうお考えですか。
○参考人（山崎泰彦君）　この経済前提の置き方は、まさに西沢参考人が直接関わられたと思うんでございますが、金融経済の専門家の間で随分長期にわたって御議論いただいて出されたものでございまして、私はそれに従うのが政府として当然かなというふうに思います。
○足立信也君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○伊藤孝江君　公明党の伊藤孝江です。
　今日は、四人の参考人の皆様、本当にお忙しい中、貴重な御意見をいただき、また示唆に富んだ御発言をいただき、本当にありがとうございます。
　私の方からは、今、西沢先生の方でお答えになられた年金とほかの社会保障の制度も含めたそのバランスなどの点について、西沢先生、また山崎先生にお聞きしたいと思います。
　今、基礎年金だけではやはり生活がなかなか厳しいというような現状、茶谷参考人の方からもいただきましたけれども、そのような声が実際にたくさんある中で、その補完する制度として医療や介護、そのようなサービスを社会保障の中でまた補うということも可能ではあるけれども、それではなかなか全国一律の基準にならないと。
　そこで、地方財政とか地方での実際の取組などを見ながら全国一律に金額を考えていくというのが今、西沢参考人の御意見だったかと思いますけれども、その場合の現物支給と言われるものと現金支給と言われる年金額との例えばそのバランスとかその考え方について少しお聞きできればというのと、また、山崎参考人の今日いただいておりますレジュメの中にも、基礎年金の水準低下に対して年金生活者支援給付金による支援の強化であるとか、また、低所得者対策として、医療や介護、年金税制など、要はほかの制度も補完して全体として年金生活者の方の生活を守っていこうという御意見をいただいているところですが、この点についての、バランスも含めて、お聞きできればと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（西沢和彦君）　ありがとうございます。
　今、例えば高齢者の方でも、医療保険料って、例えば市町村で一万円ぐらい月払って、介護保険料も五千円ぐらい払っているとします。医療や介護は、物価というよりも、物価や賃金の水準で上がっていくわけです。一方で、年金は丈比べして低い方、更にマクロ経済スライドも掛かっていますので、これは明らかにちぐはぐが生じるに決まっています。
　ですから、現金五万現物五万とか、私、クリアな解を持っていませんけれども、医療、介護が今後どう保険料が上がっていくかという計画、市町村で出せるはずですから、それも出して、国で例えば吸い上げて、それに合わせて基礎年金の制度設計もしていくということが本来必要で、これは繰り返しになりますけど、子供の医療費とか予防接種とか妊産婦健診とかも全部そうで、保育料とかも市町村で全部やっていますけど、国が余り把握していないので、まずはそこを起点として現金給付を設計していくということだと思います。
○参考人（山崎泰彦君）　私は医療や介護にも関心を持っておりますが、例えば介護保険をつくった、あるいは後期高齢者医療制度をつくり、高齢者一人一人から応分の保険料負担をしていただく、そしてサービスを利用する場合も窓口として一定の負担をお願いするという仕組みをつくったわけでございますが、その前提にあったのは、年金制度が成熟していく過程で多くの高齢者が一定の年金を手にする時代になったと、そういう年金を前提にして介護保険や後期高齢者という保険が成り立っているわけでございますが、基礎年金の水準がどんどん落ちていくということは、介護保険や高齢者医療の本来目指したもの、姿からすると、非常に窮屈な運営を強いられる。つまり、低所得者の方は保険料がなかなか上げにくい、あるいは窓口負担を軽減しなければいけないということでございますから、まさにトレードオフになっているんですね。
　ですから、年金としては持続可能性が確保されるけれども、それは、今のままでいきますと給付水準を下げることによって持続可能性が確保できる。しかし一方で、まさに低所得者対策として医療や介護で公費を入れざるを得なくなるという矛盾でございまして、私は、本来の姿として、やはり基礎年金は基礎年金らしく一定の水準を確保するのが医療、介護を本来の機能を発揮していただくためには最低限の必要な条件だというふうに思っております。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　ちょっと話は変わりますが、ＧＰＩＦの組織の見直しのことについて玉木参考人にお伺いできればと思っております。
　今回、組織の見直しとしてガバナンス体制を強化するということで、合議制で運用を検討しながら、また経営委員会で執行部門の方も監督をしていくというような形に変わりました。
　以前、玉木参考人はＧＰＩＦの内部でお仕事もされていたということで、今後の運用において、これまでの独任制での運用のときと、これからの合議制にというふうになったときに、具体的に実際どのように運用の仕方が変わり、またどのような効果が見込まれるというふうにお考えでしょうか。
○参考人（玉木伸介君）　先ほど申し上げた、私がかつて勤務していた当時、運用委員会がございました。私ども実務的なことに携わる者の意識からすると、運用委員の先生方にもう何でも相談するというスタンスでございました。かなり細かいことまで御相談していました。また、当時の運用委員の皆様、大変高い御見識をお持ちの方々でございますので、非常に実質的な議論も大変たくさんできたと思います。その意味では、運用委員会とそれから事務方、あるいは理事長以下事務方の関係はなかなか建設的だったなというふうに思います。
　ただ、例えば外国の方に説明するときに、やっぱり困るんですね。例えば、理事長が決める、で、ボードはというと、ないんですね。ボードがないというふうに説明すると、多くの方がもうそれ以上質問したら悪いかなというふうな顔をするわけです。これはやはりちょっと、百何十兆円という世界最大級の機関投資家のガバナンス構造として、英語になったときに本当に困った記憶が何度もございます。
　それが今度、器が変わります。経営委員会ができて、これはディシジョン・メーキング・ボードであるということになります。で、その中に理事長がそのボードのメンバーとして入る、理事以下の執行のみを行う人たちを指導したり監督したりすると。これは大変説明のしやすい、また、いろんなところでテストされたものであるので、これはどっちがいいですかと問われれば、もちろん法案の方がいいと思います。
　運用実務がどう変わるかということになりますと、これについては、例えば前回の変更で運用執行理事という新しいものが法的にもできましたけれども、このような形で高度な専門性がちゃんと注入されているんだということが国民の目に分かりやすくなったということは事実ではないかと思います。
　私、当時おりまして、実は運用実務に関する専門性という点は、そこそこいっていたと思います。というのは、こういうことの変化がございました。
　かつてはＧＰＩＦで働いている人の中にかなりたくさん官庁からの出向者がいたんですね。この出向者が、私が行く少し前に、順次任期が来ますと官庁へ戻るわけです。その後に、金融業界、証券業界、運用業界での実務経験がおありで、結構実務経験を積んだから後は公的なところで国民のための仕事をしたいとお思いの方は結構たくさんおられまして、たくさん中途採用で入ってお越しになりました。
　そうすると、ＧＰＩＦが実際に対峙する市場というのは具体的には運用機関であることが多いんですね。そうすると、運用機関のやっていることがこっちも全部分かっているということになってきますと、そういった意味では情報力といいますかスキルというのは上がりました。
　今回、今おられるような運用執行理事の方が入ってくるといったことになってくると、それはもう一段上がりますし、それから、今度できる経営委員会も高度な識見を持つ人ということが法律にも要件として書いてございますけれども、こういったもの、運用委員会の委員の人選においてもあったわけでございますが、こういったものが引き続き行われていけば、これは少なくとも国民に説明することは可能というふうな運用ができると思います。あとは一生懸命説明していくということではないかと思います。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　最後に、簡潔にお伺いいたします。あわせて、玉木参考人にお伺いいたします。
　今現在、若い学生さんたちにしっかりと年金の仕組みを教えていくという大切さを先ほどお話しいただいたかと思うんですが、高齢者の方に対しては長生きリスクという考え方の中で、玉木参考人の書かれていたものを見ると、若い方に理解をしていただくためには自分の親を扶養しなければならないリスクだというふうに言った方が、で、そこの中で年金制度があれば自分も安心して親の面倒を見れて、また自分の老後も安心できるというようなお話もありました。
　若い方々、高齢者の方の生活を支える現役世代の方々への教育の重要性と、どの点を分かっていただきたいか、御簡潔に、済みません、お教えいただければと思います。
○参考人（玉木伸介君）　大変心強いお言葉をいただいたと思います。ありがとうございます。
　私としても、自立した女性になるという点において、社会保険制度に関する基礎知識は絶対に必要です。こういうことを訴えてまいりたいと思います。
○伊藤孝江君　ありがとうございました。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子でございます。
　今日は、四人の参考人の皆さんに貴重な御意見聞かせていただきまして、ありがとうございます。
　最初に、茶谷参考人にお聞きしたいと思うんです。
　年金が減らされ続けているということに抗議して、全日本年金者組合の皆さんが年金引下げの取消しを求めて提訴されている、たくさんの方が提訴されているというふうに伺っているわけですが、暮らしも本当に大変だという中で提訴に至るというのは大変な思いがあった、実態があったと思うわけですね。その実態を是非伝えていただきたい、御紹介いただきたいとまず思います。
○参考人（茶谷寛信君）　私どものこの裁判に至った経過は、一・七％の特例水準、これが二・五になっていたわけですけれども、十年以上たってからこれを突然、年金が上がるときに少なくともこれを解消していくということになっていたにもかかわらず、強引にこれを引き下げると、こういうことが分かってきましたので、これはもう我慢がならないということで不服審査請求を始めたんですね。
　なかなか年金者組合、十一万人いますけれども、いろいろな方がいますから、不服審査請求にそろって参加することはできませんけれども、やってみたら年金者組合以外の方もどんどん参加されて、十二万人を超える人が不服審査に応じていただきました。
　だから、その結果、結局、審査会は何の回答もなく、不服審査に不適当だということで簡単に却下されたものですから、これはいけないということで、やはり裁判にこの際訴えようと。裁判には大変お金掛かります、正直言って、日本の裁判は。それで、大変だと思いましたけれども、やっぱり代表でやると、今四千五百人がこれに応じていただきまして、この中にはもちろん組合員でない方も入ってみえますけれども、そういう順序があるわけでございます。ですから、私どもは、その十二万人を超える不服審査の方とともに現在裁判を闘っております。
　この苦労は並大抵ではありませんで、不服審査のときには、訴えに回った滋賀県の年金者組合の書記長は、雪の中で行き倒れになって命を失うという事件も起きました。
　そういう苦労を重ねた上の裁判でございまして、どうか皆様方には、この裁判の始まった理由も、この結果にも注視をしていただきたいし、現在答弁書が政府から出ていますので、これは誰でも見ることできますから、是非この内容も御理解いただきたいと思います。
　以上でございます。
○倉林明子君　ありがとうございます。
　生活者が本当に立ち上がらざるを得なかったという年金引下げの実態があったかというふうに思います。
　もう一点は、ＧＰＩＦに関わって、玉木参考人の方から、インハウス運用についていかに慎重であるべきかというところで分かりやすく御所見をお聞かせいただいたなということで、是非参考にさせていただきたいと思うんですが、質問は西沢参考人にお願いしたいと思いまして、株式運用について、ポートフォリオの見直しで拡大したということに対していろんな国民的な不安が広がっているということはあると思うんです。ただ、西沢参考人にお聞きしたいなと思うのは、積立金の運用で損失が出た場合について、制度設計必要じゃないかという指摘がされているところを読ませていただいたんですね。今日、御意見の中では御紹介がなかったので、そこを補足的に是非教えていただきたいと思います。
○参考人（西沢和彦君）　積立金の運用で損失が発生した場合に、今の年金の仕組みですとマクロ経済スライドの長期化を通じて解消するしかないんですね。それは結局、三十年後、四十年後の将来世代に今の損失のツケが回ることになります。
　ですから、今の年金財政の財政検証ですと、例えば四・数％の名目運用利回りを想定していますので、そこに到達しなかった年度についてはその分を早期に解消していく。例えば、カナダのように保険料率を少し上げる、給付を下げるといった形で、今の投資の意思決定をしている世代で下げるという仕組みを入れた下で長期運用するべきであると思うんですけど、今の仕組みはそうなっていなくて、長期運用に対応性がないということだというふうに思っています。
○倉林明子君　長期運用で損失が出るリスクもあるんだけれども、それにどう対応していくかという仕組みが現状ではないということの指摘は大変重要な点だなというふうに改めて思いました。
　そこで、最後、山崎参考人にお伺いしたいと思うんですね。マクロ経済スライドというこのルールを運用していくと、やっぱり基礎年金が傷んでいくんだ、このルールの見直しでもそこが大きな論点として議論になったということはよく分かりました。この基礎年金をどうやって底上げしていくかというのは、一つ年金だけで解決していく、今の制度の枠内で解決していくということにはもう相当限界になっているんだろうという認識は共有していると思うんです。
　お聞きしたいと思うのは、今回、その基礎年金部分の傷みが大きいということで、福祉的な考え方で、福祉的給付金ということで年額六万円を入れるという措置をとることとなっているわけで、後になりますけれども入れるということになっています。この福祉的な給付金、底上げの部分なんだけれども、実はもう年金の保険料納付期間に応じた、ここにも差が出てくるということに対して、やっぱり底上げという場合には定額での底上げ必要だったんじゃないかという思いも持っているんですが、それについてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（山崎泰彦君）　二点あったかと思うんです。
　要するに、今の枠組みでは解決できないということについて、私は解決できると思っております。昔、昭和二十五年の社会保障制度審議会の勧告がバイブルのように学者の間ではなっているんですが、大内兵衛先生が冒頭で、時代はそれぞれ問題を持つけれども、同時に解決策があるんだということを言っておられるんです。ですから、今の制度の枠組みの中で解決策を探るとすれば、まさにオプション試算で示したような方向でございます。
　つまり、例えば千二百万人、厚生年金の適用拡大をするだとか、あるいは拠出期間を六十五歳まで延ばすだとかということを同時にすれば、マクロ経済スライドは要らなくなるんです。ですから、それが建設的な議論だというふうに思います。いかがでしょうか。まさにそれは、でも政治がやってくれなければいけないんです。政治ということであれば、かつて三党合意で進めたような、一定の痛みは求めつつも、将来に向かって財源も確保できる手だてを講じたわけですから、同じような政治体制を実現してほしいというふうに私は思っております。
　それから、今の年金生活者支援給付金の問題について指摘されたわけですが、私は、社会保険という仕組みを基本にする以上、やはり拠出した人と、国民年金の場合は免除の機会もあるわけですから、そうでない人、滞納した人との間はやはり厳然と差を設けないと拠出意欲を確保できないというふうに思います。厳しい意見ですが、そのように思っております。
○倉林明子君　いろいろ御意見をいただきまして、ありがとうございました。積極的に対案も示しながら論戦に臨んでいきたいと思います。
　ありがとうございます。