Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○会田参議院議員　参議院厚生委員長の会田長栄でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　ただいま議題となりました保健婦助産婦看護婦法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容を御説明申し上げます。
　我が国における急速な高齢化の進展、保健医療を取り巻く環境の変化等に伴い、地域における保健指導の業務は、重要性が著しく増大しており、これを担う質の高いマンパワーを確保していくことは、極めて重要な課題であります。
　しかしながら、現状では（この地域保健業務は、保健婦として女子にしか開かれていないことから、これを男子にも門戸を開き、地域保健の専門的な担い手を確保することが求められております。
　このため、男子においても、厚生大臣の免許を受けて、保健士の名称を用いて、保健指導に従事することができることとし、法律案を提出した次第であります。
　改正の内容は、保健士の名称を用いて保健指導に従事することを業とする男子について、保健婦助産婦看護婦法の保健婦に関する規定を準用することとするものであります。
　なお、この法律は、公布の日から起算して十日を経過した日から施行することとしております。
　以上がこの法律案を提出する理由及びその内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。（拍手）
○加藤委員長　本案に対しましては、質疑、討論ともに申し出がありませんので、直ちに採決をいたします。
　参議院提出、保健婦助産婦看護婦法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○加藤委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時六分散会
　　　　　————◇—————
平成五年十一月九日（火曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
出席委員
　　委員長　石井　　一君
　　　理事　大島　理森君　理事　北川　正恭君
　　　理事　野田　　毅君　理事　保岡　興治君
　　　理事　左近　正男君　理事　前田　武志君
　　　理事　権藤　恒夫君　理事　三原　朝彦君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　石破　　茂君
　　　　　　石原　伸晃君　　　　今津　　寛君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　津島　雄二君　　　　中川　秀直君
　　　　　　中谷　　元君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　穂積　良行君
　　　　　　細田　博之君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　阿部　昭吾君　　　　秋葉　忠利君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　小林　　守君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　岩浅　嘉仁君
　　　　　　岡田　克也君　　　　北村　直人君
　　　　　　実川　幸夫君　　　柴野たいぞう君
　　　　　　豊田潤多郎君　　　　広野ただし君
　　　　　　松沢　成文君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　大口　善徳君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　前原　誠司君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　川端　達夫君　　　　柳田　　稔君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　正森　成二君
　出席公述人
　　　　　　　　政治改革推進協
　　　　　　　　議会会長　　　　亀井　正夫君
　　　　　　　　筑波大学教授　　花井　　等君
　　　　　　　　弁　　護　　士　坂本　　修君
　　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　　連合会会長　　　山岸　　章君
　　　　　　　　産経新聞社論説
　　　　　　　　委員　　　　　　箱崎　道朗君
　　　　　　　　慶應義塾大学教
　　　　　　　　授　　　　　　　曽根　泰教君
　　　　　　　　スタンフォード
　　　　　　　　大学
　　　　　　　　フーバー研究所
　　　　　　　　上級研究員　　　片岡　鐵哉君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治政務次官　　冬柴　鐵三君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　佐野　徹治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　松尾　徹人君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　山本信一郎君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　大竹　邦実君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　自見庄三郎君　　　　　中谷　　元君
　　西岡　武夫君　　　　　石原　伸晃君
　　三野　優美君　　　　　小林　　守君
　　小沢　一郎君　　　　　松沢　成文君
　　吹田　　愰君　　　　　実川　幸夫君
　　太田　昭宏君　　　　　大口　善徳君
　　日笠　勝之君　　　　　平田　米男君
　　正森　成二君　　　　　穀田　恵二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　伸晃君　　　　　今津　　寛君
　　中谷　　元君　　　　　小此木八郎君
　　実川　幸夫君　　　　　北村　直人君
　　松沢　成文君　　　　　豊田潤多郎君
　　大口　善徳君　　　　　太田　昭宏君
　　穀田　恵二君　　　　　正森　成二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　直人君　　　　柴野たいぞう君
　　豊田潤多郎君　　　　　岩浅　嘉仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　柴野たいぞう君　　　　　広野ただし君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　広野ただし君　　　　　土田　龍司君
　　　　―――――――――――――
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一号）
　衆議院議員選挙区画定審議会設置法案（内閣提
　出第二号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第三号）
　政党助成法案（内閣提出第四号）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（河野洋平
　君外十七名提出、衆法第三号）
　衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法案（河
　野洋平君外十七名提出、衆法第四号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（河野
　洋平君外十七名提出、衆法第五号）
　政治腐敗を防止するための公職選挙法及び政治
　資金規正法の一部を改正する法律案（河野洋平
　君外十七名提出、衆法第六号）
　政党助成法案（河野洋平君外十七名提出、衆法
　第七号）
　　　　　――――◇―――――
○石井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員選挙区画定審議会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案並びに河野洋平君外十七名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案、政治腐敗を防止するための公職選挙法及び政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案の各案について、昨日に引き続き公聴会を行います。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。審査中の答案に対する御意見を拝聴し、審査の参考にいたしたいと存じますので、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、御意見は、亀井公述人、花井公述人、坂本公述人の順序で、お一人二十分程度お述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えを願いたいと存じます。
　それでは、まず亀井公述人にお願い申し上げます。
○石井委員長　ありがとうございました。政治改革推進協議会会長亀井正夫君の陳述は終わりました。
　次に、筑波大学教授花井等公述人にお願いいたします。
○石井委員長　筑波大学教授花井等君の陳述は終わりました。忌憚のない御意見、大変ありがとうございました。
　次に、弁護士坂本公述人にお願いいたします。
○石井委員長　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○石井委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大畠章宏君。
○大畠委員　日本社会党の大畠章宏でございます。きょうは大変お忙しい中、御三名の公述人の皆さんにおいでいただきまして、大変ありがとうございました。
　十分間という限られた時間でございますので、端的に何点か、ただいまの御意見をベースとして御質問をさせていただきたいと思います。
　実は私もきのう、亀井さんが主宰しておられます民間政治臨調の集会にも出席させていただきました。今国会中にこの政治改革法案が成立するか否かの重大な局面を迎えている、政治改革は海部さん、宮沢内閣に続く三度目の挑戦であり、もし三たび挫折するならば、国民の政治に対する信頼は地に落ち、変革を求める世界の期待をも大きく裏切る結果になりかねないというようなアピールも採択されております。
　そういうアピールに賛同をしながら、ぜひ今国会の間に成立しますよう全力で頑張るという立場から御質問をさせていただきますが、これまでいろいろな論議がされてまいりました。この特別委員会、また各界の方々からもたくさんの貴重な御意見も賜りました。そういう中で選挙制度関係については、もう私は、きょうも御意見を賜りましたけれども、あとはどう決断していくか、そういうことだと思います。過日の委員会でも、ごちゃごちゃ言わないでもうやりなさい、そういうふうな御意見もございました。そういうことで、この選挙制度問題、いろいろな御意見がありますが、とにかくもう、きょうの御意見も踏まえて決断をするというところに来ているのかなと思います。
　そういうことから、私は、ちょっと選挙制度とは別なところ、いわゆる献金問題等々に、お金の問題について三人の公述人の皆さんにお伺いしたいと思いますが、一つは企業献金問題であります。
　これは昨日、愛知県の伊藤さんという市議会議長さんから、企業というものは利潤を追い求めるものだ、したがって、献金はすなわち企業が利潤を求めるために出しているのじゃないか、そうしか思えない、そういうふうな企業献金に対する御認識がございました。また過日、元最高裁判所長官の方からは、いろいろな意見があるけれども、企業献金というものはそう無節操に認めていくものじゃない、最終的にはやはりなくすべきじゃないかというような御意見もあったわけでありますが、この企業献金について三人の公述人の皆さんはどのような認識をお持ちか、まずお伺いしたいと思います。
○亀井公述人　企業献金とあわせまして団体献金、この二つの問題があろうかと思います。私どもは、政治をおやりになるというのにはどうしてもやはりコストがかかる、そのコストをどういう格好でやっていくかということが基本問題であろうかというふうに思っております。
　冷戦構造が崩壊するまでは、日本の中において、自由主義経済を支持する政策を持つ政党と、それから社会主義経済を志向する方角の政党のポリシーとがあったと思いますね。そういう意味で、私ども経済人の立場からいうと、やはり自由主義経済がいいのだ、社会主義経済ということは決してよくならないという信念のもとに、自由主義経済を志向する政党を支持していく。それにはある程度のコストを負担をするということでございまして、どこの議員の方が言われたか知りませんが、それがすぐ利権につながって献金をしておるんだというのは、私は言い過ぎであろうかというふうに思います。
　ただ、理想は、その金ができるだけ少ない方が望ましいということも一つございます。それから、そのコストを先進国のように個人がやっていく。ところが、残念ながら、日本ではまだその習慣といいますか、そういうことが確立ができない。
　しかし、どこかでコストを負担しなければいかぬということになると、私どもといたしましては、ある時期は企業・団体献金は認めるかわりに、それを透明化していく。例えば銀行口座一本にやっていくということで、ある適当な額の範囲内においては、銀行口座は一本にして透明化をする、透明度を高めるということが一つ。それから第二には、それについての罰則を、そのルールに違反した者については罰則を強化していく。そしてもう一つは、私ども臨調で主張しておりますのは、監視機関を置いてやっていくということで、やがて、いつになりますか、国民が当然政治に対してコストを負担しなければいかぬという考え方で、先進国のように個人献金という時期になればやってもいいけれども、当分の間は、現在の制度についてやはり透明度を高めることと、それから罰則の強化と、監視機関ということによって、きれいな金を民主主義政治を支えるコストとして負担をしていくというのがいいというふうに考えております。
○花井公述人　ただいまの大畠委員にお答え申し上げたいと思いますが、まず第一に、政治は金がかかるものなんです。金がかからない政治というのは、むしろそれがファッショ的、一党独裁政治なわけですね。それは歴史が証明しておるわけです。したがいまして、不明瞭な金が、それも膨大にかかる、そこをチェックする、そこが問題であろうかと思うのでありますが、その点に関しまして、私は先ほども申し上げましたけれども、企業は月額二万円という程度ならよかろうじゃないか、それまでも根絶やしにするということであれば、一体、企業が本来社会的存在であるということをどう見るのかということになります。なお、最高裁の判断も、企業は一つの社会的存在である、こういうことを言っておりますから、最高裁の判断からしましても、企業の献金はまあ月額二万円程度ならよかろうじゃないかと。
　今まで金が余りに不透明に、しかも膨大に裏を通っていた。もう金丸事件から、金がかかり過ぎるということで今回の問題になっておるのですけれども、もう一度最後に申し上げますと、政治は金がかかるんだ、それをどの程度チェックするか。それについては罰則規定もあるわけでありますし、そのほか腐敗防止法でチェックする方法もあるわけでございますから、企業の献金はある程度許してよかろうではないか、こういうふうに思うわけであります。
○坂本公述人　私は、企業献金が今あれだけの悪を流しているということをまず見て、そこから結論を出していくというのが大事だというふうに思うのですね。しかも、それが少しずつ整理されてきたのではなくて、ますますひどくなっている。ですから、企業献金はすべて禁止、個人に切りかえるという以外に道がないと思います。そして、それは世論調査の非常に多くの意見だというふうにも思います。
　すぐやるのは大変だと、政党によってそうおっしゃるところがあるのですが、それぞれに力のある政党でございまして、施行日時をいつにするかとかそういう点は、やめるというのを決めて、企業献金はもう廃止するぞと決めて、それをいつからぴたっととめるかということについては直近で、引き延ばしじゃない直近で、しかし合理的な日時を設定してやればいいことだというふうに思います。労働基準法で労働時間を縮めるときであれ何であれ、その瞬間その経営者はつらいし、つらいことは世の中にたくさんあるのだと思います。しかし、そこはやはり勇気を奮って、決めるものはきちっと決めるということが大事だ。
　もう一点だけ。弁護士の立場で申しますと、そういうことでとまるのが一番いいんですけれども、それを破った人に対して、やはり残念ながら処罰するとかそういう裏打ちがなければだめだというのも事実だと思います。その場合に、企業献金をきちっと決めておけば、趣旨がどうだとか貸し方がどうだったとか、秘書がどうだったかという話ではなくて、裁判も迅速に、罰すべきものは罰し、無罪にすべきものは無罪にできるわけです。その意味で、企業献金禁止というのに踏み切られるのが一番正しいというふうに私は考えております。
○大畠委員　ありがとうございました。
　時間でございますので、次の方に移りたいと思います。貴重な御意見、ありがとうございました。
○松沢委員　新生党の松沢成文でございます。きょうは三人の公述人の皆さん、お忙しい中大変ありがとうございます。
　まず第一に、今回の政治改革は、特に選挙制度においては衆議院の制度を中心にやっているわけで、もともと政治腐敗や汚職事件が多くなってきたその裏には、現在の中選挙区制度、この問題に密接に絡みついているということで、選挙制度はまず衆議院先行で改革をしていこうということになったわけなんですね。ところが、御承知のとおり日本は二院制の国でありまして、国会には衆参両院あるわけで、この衆議院の改革というのは密接にもう一つの院である参議院の改革に結びついている、関連が深いわけであります。
　そこでお伺いをしたいのでありますけれども、当然、この衆議院の制度改革が終わりますと、次は参議院の改革ということで、もうある党ではかなり進んだ議論がなされているところでありますけれども、日本のこの二院制のチェック・アンド・バランス、その中で衆議院に小選挙区比例代表並立制、これを導入するために私たち今一生懸命やっているのですが、もしこの制度を導入した場合に、皆さんは、参議院にはこの二院の関連も含めてどういう制度を導入するのが日本の国会全体の国政機能といいますか、チェック・アンド・バランス機能を持つにはふさわしいと思うか。坂本公述人の場合はちょっと制度改革はなしということなので、とりあえず亀井先生と花井先生に、参議院、私はこういう改革するべきだという御意見をお聞きしたいと思います。
○亀井公述人　参議院の問題でございますが、衆議院を改革をされたらぜひ参議院の改革をやっていただきたい。
　私ども、不勉強でよくは知りませんが、憲法制定の過程において、最初は一院制であった案が、日本の方から、貴族院という制度があって、これが衆議院の問題に対して均衡、補完、抑制という、チェック・アンド・バランスと先生おっしゃったような機能を発揮した、こういうことをぜひ入れたい、それはいいじゃないかということで設けられたということでございます。そこで、その立法の趣旨といたしましては、衆議院に対する均衡、補完、抑制で政治の本当の実現の実を上げるという精神でありますから、政党から離れた運営ということが一つ想定されておったというふうに思います。
　最初、スタートの四十年ぐらい前には、緑風会という政党から離れた、非常に良識の府としていろいろな意見をやり活動をされた。ところが、時日を経過していきますと、選挙制度の関係もございますけれども、だんだんと政党化していって、結局衆議院で議論したことを参議院で同じ議論の繰り返し。これは、私は国鉄改革の問題に何遍か御承知のように衆議院に呼ばれ、参議院で同じ質問を繰り返した。非常に現在手間がかかる制度になっております。
　参議院というものについて廃止論もございますけれども、私ども民間政治臨調といたしましての案としましては、やはり均衡、補完、抑制で、しかも衆議院とは別の良識の府という格好からいうと、政党の拘束はできるだけ少なくしていく。
　しかも、今現在が百五十二と百で二百五十二人でございますが、私どもの一つの案として申し上げますと、アメリカの制度のように一都道府県二名ずつということにすると九十四人、二百五十二人から九十四人のその差の百六十人ぐらいがなくなるのですけれども、これは非常に過激な案のように思われますけれども、それで余る費用は、むしろ参議院の方の秘書をふやすとか研究をやる費用を持つとか、アメリカのように思い切って参議院の方にいろいろそういう活動できるような案を盛ったらどうだろうか、そういうのが民間政治臨調の案として提言を出しております。
○花井公述人　当然のことながら、衆議院を改革するということは参議院を改革しなければならないわけでありますが、並立制にしますと参議院に余計似てくるわけで、似たものが二つできる、こういうことで非常に問題があるわけでありまして、当然参議院というものが衆議院と異なるそういうシステムをとるように改革をしていかなければならないと思うわけでありますが、先ほど亀井公述人からお話のあったように、全国二人ずつというのも一案だろうと思います。
　アメリカは、御承知のとおりに下院は小さな区割りの、文字どおりの小選挙区制でありますけれども、上院は大きい州も小さい州も二人、五十州ありますから百人。その上院では、下院が地方的な、地域的な利益にばかりこだわるというのに対して、全国的な利益に立って議論をする。しかも、特に上院議員の場合は、自分が共和党に属しているからといって共和党に束縛されない、民主党に属しているからといって民主党に束縛されない、いわゆるクロスボーティングというのがあるわけですね。
　そういうようなアメリカの上院型のモデルを参議院の中に取り上げていけば、一つ新しい政治改革の方向が出てくるのではないか、かように思う次第であります。したがって、分けて言えば、地方の、地域の利益を代弁するそういう衆議院と国益を代弁する参議院、こういうことであろうかと思います。
○松沢委員　そこで、今の花井先生のお話に関連して伺いたいのですが、花井先生は、衆議院をできる限り小選挙区制に近い制度にして、比例代表もあるけれども、それで二つの二大政党、政権交代可能な二大政党制、アメリカやイギリスのような形を導き出すのが最も望ましいだろうということだったのですが、先般行われましたカナダの総選挙で、非常に私、一面怖いなという結果に遭ったのですね。
　それは、カナダもアメリカのように単純小選挙区制をしいていますけれども、カナダの場合は日本と違って、まあ連合国家みたいなところがあって、例えばケベック連合というのですか、ケベックの独立を目指すという、一部の地域に、非常に狭小的な利益なのだけれどもそこの地域では極めて利害が大きい、こういうものを目指すワンイシュー的な政党、あるいは改革党というのも、西部の方の非常に保守的な政党らしいのですが、こういう政党がその地域で物すごい支持を得ていると、小選挙区制では出てこれるわけですね。
　そうしますと、カナダの場合、今回政権をおりた進歩保守党というのが、やはり全国平均で見ると、これは全国政党なのですが、一六％の支持なのだけれども、全国に散らばっているために、今回政策の失敗で何と二議席に、百何十議席あったのが二議席に減ってしまった。ところが、ほぼ同じ支持率の、ケベック連合一五％の支持率、そして改革党一七％の支持率、こういう支持率はほとんど同じなのだけれども、地域に固まっているがために小選挙区制で出てこれて、これが何と五十議席台の議席を持ってしまう。
　そうなると、日本の場合、小選挙区制に近い形で導入した場合、非常に地域に強い政党が出てきて、その中で、衆議院の中で大きな議席を持って閣僚にもなっていく。それは、全国的な支持率で見てみるとほとんど変わりない政党でも、全国政党には非常に不利だ、こういう状況になるわけですね。
　そうしますと、私は、小選挙区を半分にして、あとの半分は全国の比例代表に置いた私たちの政府案というのは、こうした地域狭小的な政党が全国の得票率よりも議席率がぐんと大きくなってしまうということを、弊害を防げる面があって、自民党の提案している比例代表も都道府県というのでは、地域性はいいかもしれないけれども、全国的な利益は余り反映できないようなデメリットがあると、カナダの総選挙を見て非常に感じたのですが、花井公述人にお聞きしたいのですが、こうしたカナダの結果も踏まえて、小選挙区制のデメリットを逆に防ぐ意味で全国の比例代表を加味するという私たちの政府案のメリットは、私はあると思うのですが、その辺についてはいかがでしょうか。
○花井公述人　今、松沢委員がおっしゃいましたように、カナダで起こったことは予想外のことであります。ただ、カナダの政治システムは御承知のとおりに、単純小選挙区制度で、しかもあれは非常に地域に人口が密集しているという状況でありまして、やや特異な状態であろうかと思います。日本の場合には、並立制を導入する、そして人口が、確かに東京その他集中しておりますけれども、カナダのような集中ぐあいとは違うというような差異を考えますと、必ずしもカナダの例が我々の政治改革に直結する懸念になる、こういうふうには私は思わないのであります。
○松沢委員　時間でございますので、以上で終わります。ありがとうございました。
○石井委員長　次に、日笠勝之君。
○日笠委員　公明党の日笠でございます。公述人の三先生方、大変に御苦労さまでございます。
　まず、亀井先生にお伺いをしたいと思いますが、今度の政治改革、今国会でやっておりますが、海部内閣、宮澤内閣と二回にわたってつぶれ、三度目の正直ですし、前回の宮澤内閣のときも百七時間、私もそちらに座って答弁者としてお答えをした一人でございますが、地方公聴会の時間まで入れますと、それにもう近づくような大議論を今回もやっております。政府案も自民党案も同じ並立という同じ土俵、その土俵を、長さをもう少し広くするか短くするか、仕切り線をどうするかとか、そういうたぐいではなかろうかな、こう思っておりますから、とにかく早く修正をすべきところはして結論をつける。
　でないと、今ちまたの声では、細川政権の内閣の大命題は政治改革である、これをやらない限り、その次に控えておる、先ほどからおっしゃっておる米の問題とか景気対策とか年金改革とか税制改正とか来年度の予算とか、もうすりガラスで何も見えない、とにかくこのすりガラスをぶち破る、すなわち政治改革を早く、お互いに妥協すべきところは大胆に妥協してやるべきだというちまたの声があふれておりますが、亀井先生はその点、私は細川内閣を連続改革内閣、こう位置づけております。ですから、まずこれを突破口にさらなる改革、改革ということで、日本のあるべき姿、方向性というものを国民に示さなければならない、こういう不透明な時代でございますからそう思っておりますが、御意見、御所見はいかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、三原委員長代理着席〕
○亀井公述人　もう今先生がおっしゃった御意見に全く一致しておりまして、現在、国民は本当に、五年かかって政治改革ができない、それにかてて加えて大変な不況で、雇用不安も起こっておる、こういう状況でございますね。外国からは、見られてみると、例えば、前にも申し上げましたが、この三月、私シンガポールに行ったときに、西にイタリー、東に日本、三大汚職、イタリーはどうも改革するが、日本はどうなるのですかということをシンガポールの政府高官、これは政府のお役人ですが、高官は全部政治家でもあるのですが、言われまして、私は返答に困ったわけです。
　そして外国も、やはり日本はこれだけのウエートを持ってきたら何か自己改革能力を持っておるのだという期待があると思うのです。その期待にも沿い得ないということはまことに残念なことでございまして、そして今おっしゃったように、もう前の国会で百七時間以上、今度はもう百数十時間という時間を費やして、もう全部問題点は出た、後は腹を決めるだけということでございますから、昨日の緊急総会でもお願いいたしたように、ここは細川総理とそれから河野総裁とが腹を割って話し合って、ここでひとつやろうじゃないか、こういう決断をしていただく、それが各党の中で、ひとつ総理、総裁、そういう方を盛り上げて、者お任せします、そしてもう、いやここでやってくださいという機運をつくっていただくことが一番ではないかというふうに思っておる次第でございます。
○日笠委員　花井先生、一点お聞きをしたいと思います。
　先ほど先生は小選挙区の定数の問題等々おっしゃいましたが、比例の方の単位でございますが、自民党案は都道府県になっております。政府案は全国一本、こうなっておりますが、先生は、この比例代表の単位、都道府県単位がいいのか。何か、自民党はしっかり何年間も蓄積があるからベター、こうおっしゃっておられますが、この比例の単位はいかがでしょうか。
○花井公述人　今の件でございますけれども、自民党案の方がこの点でもベターだろうと思いますのは、都道府県単位で候補者が出てくる。
　そうすると、投票する人々は顔が見えるわけですね。ああ、あの人なのだな、こういうことで親しみが持てる。そういうところが、反対に、政府案になりますと、全国区という単位になりますと、だれやらだれだかわけわからぬ、名前だけどんどんどんどん出てきて顔が思い浮かばぬ、そういう状況になる可能性が非常に強いではないか。そういうことで、政府案よりは、この点においても自民党案の方がベストじゃないけれどもベターではあるまいか、かように申し上げた次第であります。
○日笠委員　同じことを、亀井先生はいかがでしょうか。
○亀井公述人　これは、私ども臨調で出したのは府県案でございました。というのは、選挙というものは、やはり顔の見える選挙ということが必要ではないか。全国区では広過ぎまして、しかも参議院の全国区でもこれは残酷区というぐらいまあ大変な負担があるわけでございまして、そういう意味でいいと思います。選挙制度審議会で出した案では、これはブロック制でございました。
　そういうことで、この全国か府県かということで、私どもの臨調としては府県別の案で顔の見えることの方が望ましいということで出しましたけれども、その辺のところはやはり、全国か府県かあるいはブロックか、その辺の三者のどれを選ぶかということにしていただいて、やってみてまずければまたそのときに変えるという方法もあるんじゃないかというふうに思っております。
○日笠委員　結局、都道府県別の比例代表であれば、定数をまず自民党案は一県に一つずつこう置きますですね。そして、あと人口比例ということになりますと、ここの議論でも、この特別委員会でもいろんな議論がありましたが、例えば人口の少ない鳥取県と、それから神奈川とか東京の場合のその格差、一票の格差が一対二・九ぐらいまでになっちゃうんですね。小選挙区の方はもう一対二を基本とする、こういうことであります。比例の方は一対二・九、一対三近くになってくる。こういうことがあるんですが、その点も踏まえて花井先生は都道府県別がいいと。一票の格差ということに重点を、もし視点を置いた場合はどうでしょうか。
　　　　〔三原委員長代理退席、委員長着席〕
○花井公述人　今の点でございますけれども、自民党案では、一人ずつとりあえず都道府県、残りを人口比例ということでありますから、人口に比例して割り当てられるわけでありますから、これは私は問題がそうあるまいと思います。今までは、もうとにかく農村人口がどんどん減っているのにそれを無視してでも定数をそのままにしておいたということから見れば、はるかにベターな案ではないかかように思います。
○日笠委員　いや、ですから一票の格差がその場合は一対三近くになってくるんですね。裁判なんかでは、一対三になると違憲状態とかいうことで言われていますね。ほっておくともう五年後の見直しですから、即その間にもう一対三ぐらいになっちゃう、比例区の部分ですよ。それでもやはり都道府県の方が、一票の格差という視点から見ても都道府県単位の方がいいと、こうおっしゃるのでしょうか。もう一度、済みません。
○花井公述人　おっしゃるとおりに一対二・九というのは非常に際どいところですが、憲法判断で一対三というところまではかすかに間があるということで、まあ五年後の見直し、これにお任せをするということでよろしいのではないか、かように思います。
○日笠委員　時間もありません。最後に坂本公述人にお聞きしたいと思います。
　先ほどいろいろ公述されたお話を聞いておりますが、じゃ一体どういう選挙制度が今の日本にいいのか。政府案も自民党案も小選挙区があってよくないと、こうおっしゃるんですが、じゃどういう選挙制度をお考えなのか。その主張がないとどうも、建設的な意見がないと、批判的ばっかしですと、我々も参考にさしていただくのにもぜひ御意見をと思います。
○坂本公述人　どうもありがとうございました。
　全くいい案があると思うんです。それは、現行中選挙区で定数を抜本的に是正することだと思います。これは私、あるマスコミの幹部の方に会って聞いてみたんです。聞いてみましたら、それはそうなんだと言う人は結構いるんですね。ただもう流れでこうなっちゃったと。というのは、比較的票と議席が比例するんです、準比例制という。これは学者の方も、選挙というのは大きく分ければ、選挙制度は単純小選挙区制を中心とする小選挙区制、多数決で一票でも勝ったらそれがもう議席を占めるというのと、完全に民意を反映させる比例と、この二つが両方のレールにある。この中で中選挙区制というのは、どちらかというならばこの比例に近いんだ、定数をちゃんとさせれば非常に比例に近づくということを言っているわけですね。
　それで、今ＯＥＣＤ諸国の中で、たしか二十四カ国中、小選挙区制は七カ国です。ＥＣが全部集まった欧州議会、ＥＣ統合をした欧州議会という最も近代的な政治をこれから行っていく、各国のいろんな多様な意思を集めて近代的な政治を行っていくというところは、イギリスを除けば全部比例です。そしてイギリスには、その小選挙区でやるのをやめろということをＥＣは決議しているはずです。
　ですから、中選挙区で定数を是正してやれば、顔も見えるし、皆さん一人一人の活動もよく見えるし、そして政党も選べる、そして民意が、何よりも民意が反映するという点ではこれが一番いい制度で、これをかねて私ども、私の所属している法律家団体も建設的に提案し続けているんですが、なかなか取り上げてもらえないのが残念です。
○日笠委員　結局そういう国会での長時間の議論で、共産党さんを除いては、もう中選挙区制へ帰る橋は焼き切って新たな制度を今議論していることを申し添えて、終わります。
○前原委員　どうも御苦労さまでございます。さきがけ日本新党の前原でございます。
　政治改革の議論もいよいよ大詰めになってまいりまして、昨日、亀井公述人が会長をされている民間政治臨調では、細川総理も決断のときだというふうなことをおっしゃっておりました。私が耳にします国民の多くの方々の議論というのは、いつまで議論しているんだ、もうそろそろ決断をして、ほかの重要な案件というものにもっと精力を使うべきではないかというふうな御意見というものが大半を占めているわけでありまして、そういう意味からも、国民の方々のフラストレーションというのは随分たまってきているんじゃないかなというふうに私は思っております。
　私は一年生議員でございまして、新人議員でございまして、一つ不思議なことがございます。我々政府案それから自民党さんが出されている自民党案にしても、まとまるまでにいろいろと議論をして、そして文句をつけるというのは、それは全然構わない。しかし、一たん出してきて、それからそれをだめにするためにいろんなグループが足を引っ張る、文句を言う、これは余りにも往生際が悪いんじゃないかというふうに私は思うわけであります。
　そういったところで、もちろん早期の結論を出してまとめ上げるというふうなことに皆さん方一生懸命やっておられるわけでありますが、時々ふと最悪のシナリオといいますか、まとまらなかったらどうなるんだろうなというふうなことが頭をかすめるわけでありまして、その点についてまずちょっと初めにお伺いしたいと思うわけでありますが、不成立になったということになりますと、これは解散・総選挙があるいは総辞職かということになると思いますが、多分また信を問い直すということで解散・総選挙ということになると思います。
　果たして、国民の側からすると、政府案にしても自民党案にしてもそれほど差がない、信を問うと言われたってどちらかどうかよくわからないというふうなことが本音の部分じゃないかと思います。それよりも、三つも内閣をつぶして何をしているんだという政治不信というものが、もう地の底に落ちるというふうなことになる方が私は大きな問題ではないかというふうに思います。
　そこで御質問をいたしますが、不成立になった場合に国民はこのことをどう受けとめるというふうに思われるのか。それと、その総選挙になった場合、私が一番心配しているのは、果たして選挙に行ってもらえるだろうか。この二点を、亀井会長そして花井先生にお伺いしたいと思います。
○亀井公述人　お答えいたします。
　もし不成立の場合、これは全く望まないことでございますけれども、もしあった場合は、おっしゃるように解散か総辞職ということになる。
　ところが、この七月の総選挙において立候補した方は、ほとんどの方が全部政治改革は絶対やりますということで選挙運動を展開されたと思うのですね。それで、それじゃそういう方を選ぼうということで皆さん方は選ばれて出てこられた。それができないということになると、国民はまただまされた、いよいよ政治不信というものが高まっていくという状況、それと国際的な信用というものはもう一つがた落ちになるということで、やはり大きく見れば日本の、今まで戦後せっかくここまで築いてきた日本というものがこれは転落のプロセスに行くということを国民としてはひしひしと感じて、これはもう全く、自分たちでどうにかしなきゃいかぬなということになろうという、まことに不幸なことになる。これは絶対避けていただきたい。皆さん方がそういうことを考えることすらもう外に置いていただきたい、こういうことをぜひお願いをしたいと思います。
○花井公述人　おっしゃるように、もし不成立になるということになったら革命が起こりますよ。本当に国民はもう飽き飽きしている。しかも、今のところ、案を見ると、政府案も自民党案も今までの与野党に比べると非常に接近しているんですよ。こんな珍しい事例は余りないと思うのですね。ここまで双方が歩み寄っているときに、お互いに対立して解散・総選挙になる、こんなばかげたことがあるとすれば、それは憲政史上の汚点であります。
　したがって、投票率は多分一〇％ぐらいに落ちるんだろう、こういうふうに思いますが、それ以上に問題なのは、細川政権というのはガラス細工でできている。細川さん、これは年内にやるともう言っちゃったわけですね。これはやれないとなったら、細川さんやめるわけですよ。失礼ですけれども、政府・与党は、実は細川さんの個人的人気でもっているんですよ。その細川さんがやめちゃったらどうなりますか。もう政治的混乱はひどいものになって、国際的なレベルかも、アメリカも、そんな相手で一体経済的な改革ができるのか交渉ができるのかというような姿勢に出てくる。そして、国内においては、一体不況をどうするんだという国民の絶望的な怒りが出てくる。
　そういうところについての問題に思いをいたし、今国会で絶対にやるんだと、それは先生方の決断ですよ、我々の決断じゃなくて。バトンタッチはそっちにある。それで、案を見たら、もう二百七十五とかなんとか出ているじゃないですか。目の前ですよ。やってください。
○前原委員　本当に目の前まで来ているということで、我々の立場がやるということをおっしゃいましたけれども、我々の立場はもう完全にやるつもりでいるわけでございますので、今のお二人の御意見を全国会議員にぜひ聞いていただきたいというふうに思うわけであります。
　それを受けまして、次に採決のことについてお伺いしたいと思います。
　一般論でございますけれども、議論というのは、時間をかけてまとまるときと、時間をかけてもまとまらないときが必ずあると思います。妥協点が見出せないのにいつまでもずるずると引き延ばすというふうなことが、果たして民主的と言えるかどうかというふうなことが私はあると思いますが、私は決して民主的であるとは思っておりません。ある程度の議論の期間を設けて、それでもまとまらなければ、多数決というそれこそ民主的な議論でまとめるというふうなことの方が、私はより民主的ではないかというふうに思うわけでございます。
　私も、今まで国会の強行採決というふうなものはテレビで見ておりまして、あれほどばかげたことはないなというふうに思っておりました。しかし、実際問題考えておりますと、あれは強行採決じゃなくて採決強硬阻止じゃないか、採決をしようとするのを強硬に阻止をしていることじゃないかと。つまり、いつかは議論を煮詰めて、そしてまとまらなければ採決をするというのが民主的なものであれば、それをいつかやらなければいけないけれども、それを阻止するという方が非民主的ではないかと私は思うわけであります。
　そこで、お伺いしたいと思いますが、まとまらないまま、ある時期に区切りをつけて採決をすること自体が果たして強行採決と言えるかどうかということについて、亀井会長そして花井先生にお伺いしたいと思います。
○亀井公述人　非常に核心をついた御質問でございます。
　デモクラシーというのは、多数決主義というのが原理に立っておるわけですね。これは私は、前に宮澤内閣のときに、政治改革どうしたらよろしいかというときに、やはり総理の決断とリーダーシップですよと。それで、それをやっていくのに、この国会の今までの運営というのがデモクラシーという考え方から少し外れておるんじゃないですかと言ったら、国会は伝統で大体全会一致方式、こういうことをやっておると。そして反対の政党があったら、採決をするときは欠席してもらうか、あるいは、まあまあと目をつぶりますということにするか、反対の票を投ずるけれども目をつぶる、そういう状態がしゃんしゃんの採決であって、それで、絶対反対でやると、そこを多数決で決めると、これはどういう用語か、強行採決ということになる。だから、この用語の使い方も私はおかしいと思っております。
　私が申し上げたのは、そういうことで、全会一致という考え方というのはデモクラシーとある程度違うのじゃないかと。これはイザヤ・ベンダサンも、全会一致という決断というのは一番まずい決断だ、反対があって決める、そして、やってみてまずかったらもう一遍やり直す、これが本当の民主主義だと。そういうことにあるいは国会の習慣も変わっていただくということが、私は道を開くことではないかというふうに思います。
○花井公述人　前原委員にお答えいたします。
　今回は議論が相当煮詰まっています。そして、先ほど申し上げたように、両案が非常に接近して妥協の余地がある、ないのは時間だけ、こういう状況でありますから、成立する可能性は大いにあるんではないかと思います。まあ最悪の場合でも、衆議院通過して、参議院は継続審議という形になるかもしれませんが、そこまでは最低限いくだろうと思うのですね。したがいまして、その採決の過程の中で、野党が強硬に採決方法に反対するとか、そういう姿勢をとるということはないと思いますね。あの牛歩戦術、あれを見て国民は全く嫌気が差している。強行採決、これも国民が全く嫌気差している。
　私は、今や自民党はその点十分野党から学んで、野党になった今、強行採決とか、それに手をかすようなこととか、あるいはそれを阻止する、力をもって阻止するということでなしに、真に多数決の原理に従って粛々と行動をとるだろうと信じております。
　私が申し上げたことにもし問題があり、反対があれば、私自身が河野総裁に会って面詰をいたします。
○柳田委員　きょうはお三方の公述人、本当にお忙しい時間帯においでいただきまして、そして貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。
　限られておりますので、質問をさせていただきたいと思うのでありますが、花井公述人にまずお伺いをしたいと思います。
　自民党案の中で一票制というのがありまして、このことについての質問なんですが、憲法四十三条の第一項で「両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する。」と書いてあります。自民党さんの案の場合は、都道府県単位で比例が出るわけでありますけれども、ところが、その比例の人を直接投票できないんですね。小選挙区に出た人に投票すれば、それがおのずと比例の方にも回る。となれば、この都道府県単位で選出された比例の議員というのは、選挙された議員とは言えないんではないかと私は思うのでありますが、いかがでございましょうか。
○花井公述人　いや、今の問題は、何とか私から引き出そうという感じが濃厚でありますから、もう大体見え見えでございます。したがいまして、それ以上のお答えはいたしません。
○柳田委員　見え見えとかいうんではなくて、私自身はそう思っておりましたので、どういうふうなお考えであるのかなと思って、お伺いをさせていただいたのであります。
　我々与党も、細川先生お一人の人気でもっているということもなくて、みんなで一生懸命支えていい政治をしようということで頑張っておりまして、大変厳しい御批判を先ほどいただきましたが、御安心して見ておいていただければと思う次第であります。
　先ほどの質問、お答えがなかったんでありますけれども、次に亀井会長にお尋ねをしたいんでありますが、きのうの緊急国民集会で、河野総裁の方から、機が熟せば、条件が整えば、私としてもトップ会談をして決断をしたいというお話がございました。もちろん公聴会、いろいろな人の御意見を賜りながら決断をしなきゃならないと思うんでありますけれども、さきの国会も考え合わせますと、私は、もう既に機は熟している、さらに条件は整っておるというふうに思うんでありますけれども、いかがでございましょうか。
○亀井公述人　柳田先生の意見と全く同一でございます。もう本当に問題は出尽くした。あとは党としてのコンセンサスで、そして、それもいろいろな意見があるにしても、この際はトップにお任せしようと。各党ともが、あるいは連立政権でいえば、連立の八党派が細川さんという人をリーダーに選ばれた。自民党でいえば、やはり河野総裁をこの際の総裁、トップのリーダーとして選ばれたわけですから、こういう大きな問題、これはＡかＢか、両方やろうということはできないわけで、ＡをとるかＢをとるかという場合には、やはりトップにお任せをします、そしてその責任もとっていただくという決断をやられることで、そういう意味において、今回の選挙において各党とも新進気鋭の方が随分出られました。そういう方の若さのバイタリティーで、ひとつ党内の空気をおまとめいただきたいというふうに思います。
○柳田委員　今度は企業献金、ちょっとお尋ねをしたいんでありますが、私も企業献金は将来的にはなくす方向がいいだろうと思っています。ただ、現状を考えた場合に、透明性を高めて、それなりの道は残すこともいたし方ないんではないかというふうな気がいたしておるわけであります。
　最近、企業の献金、我々もいろいろお願いに行ったりするんでありますけれども、大体、企業のトップの方がオーケーを出せば献金もらえるんです。でも、企業というのは大体株式会社ですよね。となると、経営者というのは、株主にかわって経営をしておる。となれば、この企業献金も、株主さんの承認を得ないと出せないんじゃないかなと私自身は思っているんですが、花井先生どうでしょうか。
○花井公述人　まあとにかく柳田議員は、難しいことばかり僕に聞きますね。
　さあ、これが株式の問題とどうつながるかということについては、正直言って、私は調べたことがございませんので現時点ではお答えしかねると思います。
○柳田委員　アメリカの方は、企業献金というのはほとんどないというふうに聞いております。多分、このことが大分ひっかかっておるんではないかな。株主さんは、やはり配当を求めますからね。配当ということは利益の追求でありますから、それを代行している企業のトップはその意を受けて経営をしておるということを考えれば、企業献金というのは、多かれ少なかれ、やはり見返りを望む。逆に言うと、望まないと株主に対して申しわけないんじゃないか。そういうことがあって、多分ないんではないかと思っておるんです。
　ただ、政治にはコストがかかる、これも我々としては認識をしなきゃならない。ということで、先ほど花井先生、透明性だとおっしゃいました。この透明性を高くするために、個人でやりとりしますとそれが消えてしまいますので、大分薄められますから。それで、党を経由して、この道を残して、透明性を高めたらどうかというのが我々の提案なんです。まだ自民党さんとこの辺がちょっと違うわけでありますが、このことについては、どう御判断されますでしょうか、花井先生。
○花井公述人　先ほど冒頭で申し上げましたが、やはり企業、法人というものは社会的存在である、そういうことは最高裁も判断しておる、こういうことでありますから、企業から月二万円程度もらうということは是としてよかろうではないか、こう思うわけであります。どうも疑惑、スキャンダルが続いているものですから、非常に不透明な金が政治家の周りに回っている、こういう印象が非常に強い。それはまた事実でもありますが、しかしだからといって、いきなりこれはいかぬと言うことは、これは極論ではなかろうかと思います。したがいまして、私は、今の時点では、自民党案の程度の法人の政治献金というものは許されてしかるべきだ。
　アメリカの場合には、確かに企業が政治献金をするというシステムがありませんが、おっしゃるとおり、これはもうとにかく株主総会がうるさいわけですね。しかし日本の場合には、そういった企業あるいは企業の連合体といったものが、場合によっては官僚システムと、場合によっては政党システムと三つで三角形をなして、そこで民主主義を切り開いていくということをやっておるわけでありまして、この点については、私は必ずしもアメリカの問題は日本にとって参考にはならないんではないかこういうふうに思います。
○柳田委員　亀井会長、同じことの質問なんですが、いかがお考えでございましょうか。
○亀井公述人　やはり株主総会というのに関係あると思いますけれども、現在の政治資金規正法で認められた範囲内の政治献金を出すということは、これは合法的に認められているわけですね。そして、その趣旨が、結局、汚い利権とかいろいろではなくて、よい政治をしてもらう、よい政治があれば企業も繁栄できる、そういう大乗的見地から政治資金規正法の枠内で出すということは、私は、総会においてもこれは十分納得をしていただける性格のものではないか、現状においてはそう考えております。
○柳田委員　時間もそろそろ来たんで、最後に、同じ質問になるかもわかりませんが、もし今回成立しなかった場合、政治家に対する不信というのは相当強まる。先ほど一〇％の投票率しかないんじゃないかというお話もありましたけれども、もしこの政治改革ができなかった、そうなったときに、国民は日本の将来に対してどういうふうなことを考えるようになるのかなと、私は投票率一〇％以上にそっちの方がそら恐ろしいんでありますが、亀井会長、どうお考えになりますか。
○亀井公述人　国民が日本の前途に非常に心配を持つようになってくる、そして政治家は信頼できないということになると、言いたくはございませんけれども。
　かつて第一次大戦後にドイツがやはりワイマール憲法という理想的な憲法をやったけれども、十五年間で二十回内閣がかわって、スーパーインフレといいますかハイパーインフレまで行ったときに、結局独裁者のヒトラーが出てきたというふうに、あるいは国民の間にそういうふうな独裁的な、ファッショ的なものを望むような空気になったら、私は日本の破滅ではないか、そういう危惧を持っております。
○柳田委員　もう時間ですから、終わります。
　今の亀井会長の御意見、十分肝に銘じまして頑張ります。どうもありがとうございました。
○石原（伸）委員　亀井会長を初め三公述人の先生方におかれましては、長時間本当にありがとうございます。
　責任野党自民党の立場で質問をさせていただきたい、お話を聞かせていただきたいと思います。
　花井公述人からは、先ほど明確に、二大政党制を目指す、これからの日本の政治のあるべき姿は二大政党制であるから、自民党案の方がよりベターであるというお話をちょうだいいたしました。亀井公述人におかれましては、これからの日本の政治のあるべき姿、二大政党制がいいのか、あるいは細川総理がおっしゃってられる穏健な多党制、すなわち連立政権がよろしいのか。まず、亀井公述人、そして坂本公述人に、これからの日本の政治のあるべき姿についてお話を聞かせていただきたいと思います。
○亀井公述人　お答えいたします。
　これからの政治の、政党のあり方ということでございますが、結局今まで、戦後現在までは、やはり東西対立構造というための冷戦構造が、日本の政治の中にもイデオロギーを中心にして投影された格好であった。しかし、それが崩れましたから、これからの政党の姿がどうなるか。
　そうしますと、比例代表だけによる非常に多党制になりますと、イタリーのようないろいろ弊害が出てくる。そういう意味で、政党というものはある程度のまとまりということが要るんではないか。そうしますと、まとまりでいくと結局二大政党というところへいくわけですけれども、その二大政党というものが必ずしも非常にフィックスされたかたいものではなくて、ソフトな形の二大政党と、それからそこに、例えばドイツの緑の党のような環境問題だけをシングルイシューにする小政党、衛星のような党が二、三か数個あってもいい。
　そういうふうなソフトな体制で、ただ、二大政党の流れは、私は、人間の本性というものは、これは現状維持を非常に強く主張する側と、状況に合わせて改革進歩していこうという人間の性がございますから、やはり政治の体質も勢い現状維持というものを中心にする政党と、それから改革をしていこうという流れと、その二つという大きな流れに分かれていく、そういう姿になろうというふうに考えております。
○坂本公述人　数年前にアメリカのＡＢＣの三人の記者から、日本の過労死について取材を受ける機会がありました。結論から申しますと、我が国の政府が、米の自由化とかおもちゃ屋をどこに出すかとか、そういうことで日本政府に迫っているけれども、本当にやらなきゃならないのは、世界の働いている人の人間的な労働基準を日本にしっかり守ってもらうことなんだと、それが大事だということで帰られまして、ゴールデンアワーに十五分にわたってそれは放送されました。
　申し上げたかったのは、今日本をどうしたらいいのかということをめぐっても、いや、米の自由化だと言う方々もおられるでしょうじ、それから、いや、労働条件を、労働時間短縮をきっちりやることが大事なんだと言う人もいると思うのです。これは一つの例にしかすぎません。
　民意は非常に多様であり、たった一度しかない人生を幸せに生きたいと思っている国民の要求というのは、非常に多面的だと思うのですね。それを吸収して国会に、有名な言葉ですが、できるだけ鏡のように反映するのが私は今日の世界の政治の流れだと思います。したがって、二大政党制、まして先ほど言ったような小選挙区を軸にして、あれをチャンネルにしての二大政党制には反対だし、それではうまくいかぬだろうと。穏健な多党制というのも細川さん言っておられますが、先ほどの少数政党規制などを見ますと、どうしてこれで穏健な多党制なのですかとどうしても言いたい。だから私は、民意が最大限度に正確に反映できる中選挙区制での抜本是正が一番いいんだというふうに思います。
　一言だけつけ加えて終わりにしたいと思います。本当ならば完全比例が一番いいと思いますよ、都道府県単位のね。とりあえずという意味です。
　それから、もう一つだけ言って終わらせてください。調べてみました。ＧＮＰが国民の社会保障などに使われている率を見ますと、圧倒的に比例代表の国が高くて、二大政党、小選挙区の国の方が非常に低いんです。その結果、ユニセフの調査では、児童の貧困化率が最も高いのがアメリカで、最も低いのが北欧諸国なんです。これは、選挙制度だけだと私申しません。しかし、やはり民意を刻々に反映していく政権があり、政治があるというのは、そういう貧困の解決とか人間らしく生きていくための社会保障とか、そういうレベルのところに非常に正確に反映しているんじゃないだろうか。そっちの方が、日本の国もこれだけたくさんの人がおり、知識のある国ですから、私はうまくいくと信じています。決してドラスチックにだめになるとか、ヒトラーが出てくるということではないと思います。