Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川崎（幸）政府委員　医療施設を移譲いたすわけでございますから、おっしゃるとおり相手がなければできないことでございます。私どもも、この計画の実施のためには、これから全力を挙げてこの引受手をつくる努力はしなければならないかと思いますが、こういった移譲が円滑に行われるためにも、今回御審議いただいている法案をぜひお願いいたしたいというわけでございます。
○中村（巖）委員　六十一年一月にこのことが発表になってから今日まで、私どもが仄聞する限りにおいては、統合する方はいいですよ、国立病院同士統合するのですから。統合されてしまった後に残った方ですね、あるいは移譲するもの、そのものについて具体的に地方公共団体なり、いうところの地方公共団体を除く公的医療機関から、私の方で引き受けたいということで申し出があった例は一つもないんだ、こういうことでありますけれども、それは事実でございましょうか。
○川崎（幸）政府委員　今回お願いしております法案もまだ御審議中でございますし、そういったことのために引き受け条件というものも未確定なところもございますので、まだ正式に引き受けたいという申し出を受けた例はございません。
○中村（巖）委員　先ほど来のお話のように、言ってみれば、国立病院の経営そのものがやはりどうしてもそれ自体独立で成り立っていかない。つまり今までの国立病院特別会計を見ましても、一般会計からの大幅な繰り入れをしなければやっていけない。そういうものでありますから、そういうものについていかに低廉な譲渡価額というものを決めましても、地方公共団体にしろ公的医療機関にしろ、それを引き受け得るところはほとんどないのではないかと考えられますけれども、厚生省としては引き受けるところがあるんだという自信を持っておられるのですか。
○川崎（幸）政府委員　現在我が国の医療施設におきましても、国立施設のベッドの占める割合は六％ということが先ほど大臣からも申し上げたところでございますけれども、そういった観点から見ましても、大多数は国立以外の方が施設を運営しておられるわけでございます。したがいまして、地域医療という観点に着目した医療施設としてこれをやっていただける方もあり得るのではないか。しかし、そういった移譲を円滑に進めるためには、引き受けやすくしていただくためにも、割引譲渡といったような特別措置を講ずるよう本法案をお願いいたしておるわけでございます。
○中村（巖）委員　そこでお伺いしますが、厚生省はこの再編成というものを十年計画でやりたい、こういうようなお考えのようでありますけれども、今七十四カ所と申しますか、このすべてについて十年間でこれを移譲、譲渡まで終えてしまいたい、こういう考え方でいるわけですか。
○川崎（幸）政府委員　この計画の実施はおよそ十年を目途に実施をいたしたいと考えております。ただ、先ほどから繰り返し申し上げておりますように、この実施に当たっては、関係者とのいろいろな意見の調整とか話し合いといったものを踏まえてやっていかなくてはなりません。したがいまして、いろいろな困難も予想されると思いますけれども、私ども現在十年間でこの計画をやりたいと思います。そういったつもりで今後も最善の努力をしていくというつもりでございます。
○中村（巖）委員　それと後追い医療との関係でありますけれども、恐らく譲渡あるいは移譲というものが実現をしなければ、現実的に統合等ができないということ、また厚生省もそうやるおつもりがないということだと思いますけれども、仮に十年の間に移譲を受けたいとか譲渡を受けたいという人があらわれてこなかったら、十年間で統合をするという計画も、これは全然できないことになってしまう、こういうことになりますか。そしてその十年間で引受手があらわれなかったら、なおも国立病院としてそのまま経営していく、こういうことになりますか。
○川崎（幸）政府委員　私どもといたしましては、あくまでこの計画を具体的に実施するという最善の努力を続けてまいるつもりでございます。したがいまして、移譲の相手先を見つけるという努力を続けていくつもりでございますが、ただ、移譲といいますものは、先ほどお話がございましたように、相手がなければできないことでございますので、それができるまでは国立施設として運営を続けてまいるということにいたしております。
○中村（巖）委員　それでは、まあ仮定の話ですけれども、せっかくの指針にもかかわらず、今後二十年も三十年も国立病院として従前のまま経営を続けなければならないという事態も生じてくる、それは覚悟の上である、こういうことですね。
○川崎（幸）政府委員　そういうことのないように全力を挙げて努力をいたしたいと思います。
○中村（巖）委員　ちょっと具体的なことでお伺いをしたいのでありますけれども、実は私の選挙区の東京都の北区には国立王子病院というものがございまして、これが統合の対象になっているわけでございます。それで、この国立王子病院が何で統合をしなければならないのか、こういうことについて具体的な必要性をまずお聞かせをいただきたいと思います。
○川崎（幸）政府委員　今回の再編成計画におきましては、都道府県域内におきまして三百ベッド未満の小規模な施設につきましては、近接する施設と統合して、国立医療機関としてふさわしい機能を備えた病院として整備するということにしているわけでございますが、東京都内におきます国立病院を見ますと、王子病院については病床規模が二百六十一ベッドと小さく、また地域の一般医療が中心であるといったような診療機能も勘案いたしまして、同じく規模の小さい立川病院、これは二百九十一ベッドでございますが、これと統合することにして、統合後は防災の基幹施設として整備するということにいたしたわけでございます。
○中村（巖）委員　統合の指針によりますと、「近隣に類似の機能を有する相当規模の医療機関がある場合で、病床数等からみて国立病院・療養所としての機能を果たすことが難しいもの。」こうあるわけですね。②は、もう一つ別途に、「近接して国立病院・療養所があり、統合したほうがより機能充実が図れるもの。」こういうことになっておるのでありますけれども、王子病院の場合に「近隣に類似の機能を有する相当規模の医療機関がある」ということは現実にはないわけであります。それでベッド数については二百六十一床だ、こうおっしゃいますけれども、それについても現実に開設をされているのは二百六十一床かもしれませんけれども、それはたまたま施設、スタッフが足りないためにそういうふうになっているのであって、そういうことからすると、いわゆる厚生省御自身がお決めになった再編成の指標そのものに国立王子病院は合致をしていないのではないか、こういうふうに私どもは考えますが、いかがでしょうか。
○川崎（幸）政府委員　国立王子病院につきましては、ただいま申し上げたように、病床規模とかあるいは一般医療を中心とした病院であるといったような観点から見て、またこの王子病院単独でこれを整備していくということは極めて困難であります。やはり規模の小さい立川病院と統合することによって、国立らしい高度な機能が発揮できる病院として整備ができる、こういった観点から統合するということにいたしたわけでございます。
○中村（巖）委員　二百六十一床ということでおっしゃいますけれども、「病床数等からみて」というこの指標というものは、これは三百床というものが目安だということでございまして、二百六十一床といったら三百床にほぼ近いわけですね。それと同時に、私が今御指摘を申し上げましたように、たまたま今開設されているのは二百六十一床かもしれませんけれども、それはスタッフの不足のためにそういうふうになっているんじゃないか。現実にはあそこの施設におきましては、もっとベッド数を持てるのに、今日まで厚生省がその充実を怠ってきたためにそういうような状況になっているのではないか、こういうふうに思われますけれども、その点についてはいかがですか。
○川崎（幸）政府委員　ベッド数も、今おっしゃったように、単に建物の大きさだけでなくて、スタッフの内容も含めまして、現在王子病院が果たしている機能というのは、やはり小規模の地域病院である。これを単独で強化していくということはなかなか諸般の情勢から困難である。立川病院と一緒になって、統合することによって、この方が今後国立らしい医療施設として内容を充実強化していくことができるのではないか、そういった観点から統合をいたしたわけでございます。
○中村（巖）委員　独立して経営するのが適当でないというようなことをおっしゃいます。あるいはまた地域の一般医療を行っているから、こういうことをおっしゃいますけれども、それは厚生省御自身が定めた、先ほど来私が申し上げている再編成の指標というか統廃合の対象の指標というものと全く関係がない。そんなことはその指標の中には書いてないわけだ。
　　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、長野委員長代理着席〕
「近隣に類似の機能を有する相当規模の医療機関がある」とかあるいは「近接して国立病院・療養所がある」ということが統廃合の要件であるというように書かれてあるわけです。その辺はどうなんですか。
○川崎（幸）政府委員　先ほども申し上げましたように、東京都内を見た場合、王子病院、それから一方では似たような状況にある立川病院、これを統合した方が機能の強化ができる、こういうふうに判断いたしたわけでございます。
○中村（巖）委員　恐らく指標を見る限り、近所にそういう十分医療を果たし得る病院があるから、だからそれをなくしてもいいんだというような考え方で指標自体がつくられておると思いますけれども、近所と言ったって、この統合対象であるところの立川病院、立川と北区の赤羽とは大変離れているわけで、それをあえてくっつけてしまおうというのはどういうことなのか、私は理解ができないのですけれども、何で立川病院との統合対象になるのですか。
○川崎（幸）政府委員　先ほどから申し上げましたように、東京都内におきます国立病院の状況を見ますと、病床規模が小さいのが王子病院と立川病院である、ですから、これを統合することによって機能の強化が図られる、こういったような観点から行ったわけでございます。
○中村（巖）委員　さらに、この国立王子病院というものは、地域に大変定着をして一般医療というものを行っていると言いますけれども、一般医療が地域住民から大変に期待をされているという状況にあるわけですね。
　具体的に申し上げますれば、外来でも毎日三百人から三百五十人の人が来ておりますし、また病床がいっぱいに埋まって入院のベッド待ちというような状況がある。それと同時に、この北区の赤羽という地域には、他に有力な病院は全然ないんだ。こういう状況にもかかわらず、そういう状況というものを全部ネグってしまって、捨象してしまって、ただベッド数がどうだ、こういうことで統合をしてしまう、こういうことなんですか。地域住民の意向は無視をしてもいい、こういうことなんですか。
○川崎（幸）政府委員　現在の国立病院は、それぞれ地域において医療の確保のために貢献しているということは、私どももそのように考えております。ただ、今後の国立病院・療養所のあり方として、統合すべきものは統合し、移譲すべきものは移譲し、整備すべきものは整備するといったようなことで、先ほどから申し上げておるようなことでございますが、やはり問題となりますのは、そういった定着した病院の後の医療の確保をどうするかということが最重要な問題だと思うわけでございます。したがいまして、この統合計画の実施を進めていく場合には、地元の自治体を初め関係者の御意見を十分聞きながら進めてまいるということにいたしております。
○中村（巖）委員　この国立王子病院をめぐっては、その所在地である東京都北区の区議会が二度にわたって統廃合反対という決議をいたしておること、あるいはまた私ども政党単独でも、地域住民から二万からの反対の署名を集めている、他の政党さんもおやりになっている、またこの地域の自治会あるいは自治会連合会というようなものも多数の反対署名を集めている、こういうような実情にあるわけでございまして、そういう地域を挙げての猛反対運動の中で、なおこれを強行されるということは、私どもとしては納得ができないところでございまして、質疑の持ち時間がなくなりましたので、この国立王子病院の問題も含めて、国立病院の再編問題、統廃合問題については再度考慮を煩わしたい、もう考え直してもらいたい、こういうふうに思うわけでございまして、その点について最後に大臣にお伺いをいたします。
○斎藤国務大臣　これから本格化いたします高齢化社会に向かいまして、医療を良質に、適正に確保していくということは非常に重要な問題であると考えております。日本全体の医療供給体制というものを適正かつ効率的に分担をし、そして連携をとっていくということが必要でありまして、そういう観点に立って国立病院・療養所がより広域的な範囲において、そして高度かつ専門的な医療、通常他の医療機関においては担当しにくい分野について、国立医療機関としてふさわしいその役割を立派に果たしてまいろう、こういう考え方に立って今回の再編成を行わしていただこう、こう考えておるところでございます。
　ただいま御指摘のございました王子病院と立川病院の件につきましても、そういう観点から統合さしていただく。しかしながら、今御指摘がございましたように、王子病院における一般医療の果たす役割というものは非常に高いものがあり、また反対の皆様においては、その医療がなくなってしまうのではないかということからいろいろな御意見があるわけでございまして、そういう場合におきまして、その後医療を十分に確保し、そして一般地域医療としてこれまで国立病院が担当してきたと同様、もしくはそれ以上の担い手となるべき後医療を担当できる医療機関を私どもは誠意を持って選定をし、そして後医療を確保していく、こういうことにつなげてまいらなければならないというふうに考えておるわけでありまして、最終的に地域の住民の皆様方が御納得をいただき、また国立病院は病院として信頼に足るものになる、こういうような姿にぜひ努力をいたしていきたいと考えておるところでございますので、どうぞひとつ御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○中村（巖）委員　終わります。
　　　　〔長野委員長代理退席、委員長着席〕
○田中（慶）委員　私は、今回の国立病院統廃合の問題、これは行政改革の一環としての再編成計画と位置づけられているように承って今日までまいりました。
　そこで、大臣にお伺いしたいのは、今度の特別措置法と言われるものは、政府においてはこれを行革関連法案として具体的な位置づけをされているというふうに私は考えているわけでありますが、行政改革の意義と理念、まずこの辺からやっていかないと、――あなたたちはただ財政を中心として、お金がかかるからとかいろいろな形でこの問題に取り組んでいるようでございますので、この辺をひとつ明確にしていただきたい。
○斎藤国務大臣　時代の変化、社会経済情勢の変化に伴いまして、行政に対する需要、ニーズというものが変化をいたしてまいります。このニーズに対応いたしていくためには、その行政の範囲というものをいたずらに広げるということだけではなくて、行政の規模というものはできるだけ拡大しない中で、もしくは縮小できるものは縮小していくというような中で、そのニーズに十分こたえて対応していくようにしてまいる、こういうことが行政改革の理念、考え方であるというふうに考えておるわけでございまして、今回の国立病院・療養所の再編成につきましても、そういう理念に立脚をして再編成を行わしていただきたいというふうにも思っておるわけでございます。
○田中（慶）委員　そこでお伺いしたいのが臨調の基本答申、ここに行革の問題について、一つには「変化への対応」、二つ目には「総合性の確保」、こういうことだと思います。三つ目には「簡素化・効率化」ということがありました。四つ目には「信頼性の確保」という、こういう四つの観点から進められるべきであるということを言われているわけであります。すなわち、このことを要約しますと、国民のためのよき行政体制づくりである、こういうことにつながるのではないかと思います。国民のための行革をするという、こういう理念に立ちますと、今回の行革関連法案が福祉の後退につながるような中身であってはならない、このように考えておりますけれども、この辺をどのようにお考えですか。
○斎藤国務大臣　まさにそういうことでございまして、国立病院・療養所に対する国民の皆様方の信頼、そしてまたその期待というものに、その時代の変化に即応して、そのニーズにこたえていくという必要性があるわけでございます。そういう必要性に立って、今回の再編成というものを考えさせていただいたということでございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、今回の国立病院の統廃合の問題というのは、長い日本の医療における歴史がありますし、ただ単に財政を考えて、それだけでやってはいけないのではなかろうかと思います。そういう点では、医療と福祉というものがこれからの国民のニーズにどのように対応していくか、その中で具体的な位置づけが必要であろう、こんなふうに思うわけであります。
　確かにむだな経費の削減も必要であろうと思います。あるいはまた必要なところ、すなわち私は少なくとも福祉や教育には予算というものが十二分に必要であろうと思います。特に医療の施設整備については、十分な逆に予算をつけていかなければ真の医療の体制はできないであろう。今日のように、複雑多岐にわたる病気といいますか、医療というものを考えたときに、このような体制づくりを本当に国立病院が現在しているかどうか、私は大変疑問に思っておりますし、この辺を含めてもう少し新しい医療体制に対応できるような位置づけというものをどのように考えているのか、明確にしていただきたいと思います。
○斎藤国務大臣　今回の再編成計画というものが、決して赤字のため財政のためということのみではないということはしばしば申し上げておるところでございますし、また何回も申し上げて恐縮でございまするけれども、国立病院・療養所というものが昭和二十年代から整備をされ、その当時には日本の全体のベッド数の三割を占めていたということが、今日に至りまして、他の公的医療機関やまた私的な医療機関等の飛躍的な整備によりまして、全体としては量的には確保されてまいったわけでございます。
　そういう中で、国立病院・療養所の占めるベッド数というのはわずかに六％という状況になってきておるわけでありまして、そういうことを考えまするときに、国立病院・療養所がいわゆる一般の他の医療機関では担えない分野についてしっかりと担当をしていかなければならない。そしてまた国立病院・療養所として広域な範囲を対象として高度医療また専門医療というような分野に責任を果たしていかなければならない、こういう観点で行わしていただいておるわけでございます。
　財政上の問題というのも、それは当然限られた財政の中でやっていくということはございまするけれども。赤字のために統合する、移譲をするということではなくて、あくまでも今申し上げましたように、国立医療機関にふさわしい国立医療機関をつくり上げていくという観点から再編成を行っていく、そしてマンパワーの確保等についても、移譲、統合をすることによって、目指しますより高度、専門的な医療を担っていく厚いマンパワーの確保ということにもつながってまいる、こういうふうに考えておるところでございます。
○田中（慶）委員　統廃合したから充実できるという保証はないと思うのです。全体に占める割合が六％、逆に言えば喜ばしいことじゃないかと思うのです。少なくともそれだけ地域医療というものが整備をされる、そういう観点で言うならば、全体的に六％ということは、国立病院なり療養所として下がってきたこと自体が負担が軽減をされているわけですから、逆に言うならば喜ばしいことじゃないでしょうか。
　そういう点で考えますと、今回の再編成計画、大臣、例えば昭和六十一年度予算で編成された計画に基づいて八カ所の予算を計上されておりましたね。現在とのようになっておりますか。こういう一連の問題もありますね。やはりそれは計上されたから一〇〇％できるものでないと思うのです。こういう一連の問題で、先ほどの質疑の中でも、何か今強引に計画したからやらなければいかぬ、これであっては何か少し乱暴じゃないかな、こんなふうに考えているわけです。ですから、例えば申し上げた八カ所のものは現実にはどうなっているかとか、統廃合がうまくいってない地域、その原因は何なのか、やはりそういうことも明確にして具体的な取り組みというものが必要じゃないかと思います。地域の実情と無関係なのかどうか、やはりこういう一連の一つの流れというものがあると思うのですね。ですから、そういうことを明確にしてください。
○斎藤国務大臣　今先生も御指摘いただきましたように、国立病院・療養所が全ベッド数の六％になってきたということを逆に裏返してみれば、いわゆる通常の一般医療というものについては、国立病院・療養所以外においても十分担当し得る状態になってきたということでもあるわけでございます。でありますので、そういった通常の、他の医療機関で担当し得ない、しにくい分野について国立病院がしっかりやっていくということが必要であろうということであるわけでございます。
　また、八カ所の部分につきましても、具体的にまだきちっと決まって進んでおるという状況ではございませんが、しかし、それぞれの地域におきまして、この再編成の趣旨、またその該当する医療機関がどのように変わっていくのかということについて十分なお話し合いをさせていただくことによって、徐々にではありますけれども、一歩一歩進んでおるということも事実でございますので、地域の関係の皆様方に、今後とも私どもといたしましては、全力を挙げて御理解をいただき、御協力をいただけるように努力を積み重ねていくということが一層必要であるというふうに考えておるところでございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、今回の厚生省のやり方、大変乱暴だと思うのです。ブロックごとに決めて、そして投網でやるような形でやってはいけないと思うのです。やはり一つ一つその病院あるいは療養所には生い立ちなり地域での医療の役割なりあると思うのですね。そういうものを尊重しながらちゃんとやっていかなければいけないと思うのです。
　ですから、今回こういう、今大臣が――六十一年度予算の執行に当たっても、現実にはまともにいっていないわけですから、はっきり申し上げて。そうでしょう。これがクリアできでないこと自体、そこに問題があったわけでしょう。例えば八カ所ずつ十年間やったって八十カ所。しかし、現実にはできてないでしょう。できないというところに大きな問題があるわけですから、やはりそれはブロック単位とかいろいろなことではなくて、そういういろいろな事情を踏まえながら取り組んでいかなければいかぬ、私はそうだと思うのです。例えば地元で猛反対するのを強引にやったってどうすることもできない。それでは厚生省が単なるスケジュールをつくってスケジュール闘争をしているようなものであって何にもならないと思うのです。何のための医療なのかさっぱりわからぬ。ですから、今後ともそれぞれの病院の生い立ちなりいろいろなことを考えてやっていかなければいけない。ブロック単位とかそういうことは少し――東京都の中でも、先ほど出た立川と王子、考えてみなさいよ、それぞれの運搬がヘリコプターと新幹線、新しくついてやっていくわけではないでしょう。全体的にいろいろなことを配慮してやっていかなければいけないわけですから、いろいろなことを含めて一つ一つをもう少し慎重に真剣にかつ親切に、私はその計画をもう一度やり直す必要があるだろう、こんなふうに思うのですけれども、どうでしょう。
○斎藤国務大臣　ブロックに一つずつ八カ所というのは乱暴ではないかというお話でございますが、第一次の取り組みといたしまして八カ所を決めさせていただきましたのは、それぞれのブロックにおきまして、できるだけ皆さんの御理解をいただくための努力を集中させていくという意味におきまして、その力を各ブロックごとに分散をさせていただいて取り組ましていただいている、こういう状況でございます。この再編成の趣旨につきましては、かなりの皆様方が全体としては御理解をいただけるものであるというふうに考えております。
　しかしながら、具体論として個別問題になりました場合には、先生も御指摘のように、それぞれの地域の事情というようなものがございまして、それぞれの御意見が出てまいるということでございます。それだけにそれぞれの地域についての御理解を十分いただくように努力をしなければならないと考えておりますが、私も就任いたしましてから、この八カ所につきまして、それぞれ省内にプロジェクトチームというようなものをつくりまして、担当者を決めまして、そして各地方医務局とも十分連絡をとって、一つ一つの進みぐあいについて具体的にお話し合いの努力を積み重ねていくということを続けてまいったわけでございます。八カ所のうちで幾つかにつきましては、かなりお話し合いが進んで、再編成なり統合に向かって進み出しておるというところも現にあるわけでございます。今後とも粘り強く努力を積み重ねてまいりたい、このように思っております。
○田中（慶）委員　病院や医療を機械的、算術的にやるというようなことは、僕はどうしても納得いかないんですね。例えば三百床に満たないとか、そういういろいろな形でやるということ自体が納得いかない。人の生命を金や、極端なことを言えば、今申し上げたような形の中で割り切っているような感じなんですね。そういうものじゃないと思う。もっと生命のとうとさ、あるいはまた医療や福祉のとうとさというものを考えておく必要があるのではないかな、こんなふうに思っております。
　例えば、百歩譲って再編成後の機能型のナショナルセンターという問題について考えてもそうだと思うのですね。対象疾患ごとに一カ所ずつ、基幹施設はブロック一カ所ごと、こういうものが機能別に数の基準が設定されておりますけれども、再編成後、これらの基準が本当に満たされるかどうかと言ったって、はっきり申し上げて恐らく満足いく回答はできないと思うのですね。あるいはまた基準を満たすめどが現実にどのような形で計算をされているのか、そういうことを考えてみますと、単なる整理統合という形だけではなくして、基幹病院というものは、全体的にその中に新しく病院をつくりながら、そして逆に整理統合というものをもっと明確にしていく必要があると思う。まず新設をして、そしてブロックごとにこれはどういう病院であるとか、具体的にはそういうものをもっと明確な位置づけをしてからやるべきじゃないかな、こういうふうにも考えられるわけであります。少なくとも医療そのものが単なる行政の体制づくりあるいは行革というだけではなくして、国民のための医療であり、国民のための病院であり、それが国民のための整理統合に最終的にはなるということであるならば、もっともっと理解もできると思うのです。
　その辺が、今やっていることについては、あなたたちもＰＲも下手でしょうし、もっと積極的にいろいろなことを含めて――我々が納得しない、皆さんが納得しないから猛反対されているわけです。そういうことについて、ただ官僚的に、役所だから、こんな形でやられてはいけないのじゃないか。受け入れ態勢だってそうです。地方自治体の病院みんな赤字なんですから、喜んで受け入れる、だれもいないですよ、悪いけれども。そんなことを考えたら、あなたたちこういう計算では十年後に計算違いが大きく出ますよ。私はその辺を今のうちから警告しておきます。現実に地方自治体の病院というのは、一般会計から赤字分を補てんしているのですから、来られると、逆に喜んで引き取ってもらうような話をさっきされておりましたけれども、そんなところは幾ら頼み込んだってどこも出てこないと思うのです。それが現実ですね。ですから、その辺をどのように認識されているのか、お考えをお聞かせいただきたい。
○川崎（幸）政府委員　先ほどから大臣からも御説明申し上げておりますように、再編成の趣旨は、国立医療施設の機能を明確にして、国がやるべきことはやる、きちっと整備していこう、そういう形で現在の国立医療施設を機能づけをし、位置づけをするために、ああいった類型化をし、それに機能づけして、あの類型に当ではめ、それに沿った整備を今後進めていく、こういうことにいたしたわけでございます。
　ただいま先生からいろいろな御示唆をいただきましたけれども、そういったことも十分勘案しながら、私どもは、それは機械的に実施するということのないように、いろいろなことを総合勘案しつつ、またいろいろな御意見も聞きつつ計画の実施に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○田中（慶）委員　審議官は今まで御苦労されておると思いますけれども、病院の実態あるいはまたそれぞれの地域の実態というものをどのくらいあなたは把握されておりますか、お伺いしたいと思います。
○川崎（幸）政府委員　私なりに医療施設の実態については勉強させていただいているつもりではございますけれども、まだまだ足らざるところもあろうかと思います。いろいろ御指導をいただきたいと思いますが、具体的にどういうことかわかりませんが、今後とも私なりに実態も踏まえて、国立病院がよりよくまた将来の展望が開けるように努力をしてまいりたいと思っております。
○田中（慶）委員　北海道から鹿児島までそれぞれの病院の生い立ちがあると申し上げました。そういう中で、地域の人たちとの関係やそういうことを含めて、例えば今度の地域医療計画と国立病院再編成計画、こういう問題だってもっと親密にやっていなければできないと思うのですね。
　あなたは現在国立病院、すべての病院、診療所、回っていますか。
○川崎（幸）政府委員　それほどたくさん回っておりません。
○田中（慶）委員　ですから、あなたの理論的なことと現場、地域とそこに隔たりがあるわけですね。もっともっと医療というものは、だれしもがすぐそばにあってほしい、だれしもが困ったときに飛び込める、こんな形で安易なことも要求されていると思うのです。逆に言えば、また地域のお医者さんから、国立病院は私たちが診て手に負えないものを受け取ってほしい、こういう要望もある。地域に応じて、それぞれ今までの病院というのは、その要求を一〇〇％と言わなくても、今満たしつつあるのだろう。またそういうことできょうまでやってきたと思うのです。
　そこで、この地域医療計画というものは厚生省を中心として各都道府県に出させていましたね。この地域医療計画と国立病院の再編成計画、その関係を明確にしていただきたいと思います。あなたたち同じ厚生省の中で、地域医療計画をさせているものと国立病院の統廃合計画をしているものと、やっていることがまちまちですよ、悪いけれども。一貫性がない。その辺を明確にしていただきたい。
○川崎（幸）政府委員　地域医療計画とこのたびの再編成計画との関係でございますけれども、既に再編成計画は昨年一月策定し、国立病院・療養所が果たすべき機能というものはお示しをしたところであります。地域医療計画の作成の際には、御指摘のように、再編成計画との整合性が保たれるよう国と関係地方公共団体が十分連絡調整をとって行うということにしているわけでございます。
　なお、特定の病院が果たすべき機能につきまして、地域医療計画に記載するといった場合には、当然設置者との間で十分意見の調整も行われるべきものとされております。したがいまして、国立病院・療養所につきましても、具体的な位置づけが行われるといったようなことがあります場合は、厚生省に協議がなされるということになっておりますので、十分両者の調整を行いまして、両計画の間にそごが生じないようにしてまいりたいと思います。
○田中（慶）委員　皆さんの指導でそれぞれ地域医療計画というものを都道府県が一生懸命になってつくっているところ、つくられたところ、これからつくるところ、こういうことだと思うのです。そういう中で、国立病院や療養所等々を含めて、現実には全体的なマップの中にベッド数を含めて位置づけられております。つくられたところはそうですね。そして今ここにたまたま二つ病院があるとします。それを厚生省が統廃合、あなたたちは機械的にしようとしております。あなたたちが出している地域医療計画にはきれいにマップになって、Ａという病院はここに三百床なら三百床、Ｂという病院はここに六百床なら六百床あるわけですよ。ところがこれを単なる物理的に、赤字だかどうか知らないけれども、ＡをなくしてＢにくっつけてしまおう、こういうことが現実に検討されているということ。そうしたら何のために地域医療計画を地方自治体が一生懸命皆さんの指導に基づいてやっているかわからないわけであります。そういうことも含めて、地域医療計画と今回の国立病院の再編成計画がもっと整合性のあるものになっていかなければいかぬのではないか、こんなふうに思うのですけれども、その辺についてもっと具体的に納得のいくように説明していただきたいと思います。
○竹中政府委員　地域医療計画でございますが、現在既に五つの県で公示がされております。その他の県につきましても、できるだけ早く作成するよう私どもお願いをしておる段階でございます。地域医療計画につきましては、もちろん国立病院・国立療養所も含めそれぞれの都道府県で計画を作成していただくということでございます。御承知のように、二次医療圏、三次医療圏、それぞれの医療機関の機能によりまして、三次医療を担当する病院あるいは二次医療を担当する病院、そういうものが医療計画の中で書き分けられていくわけでございます。
　具体的には、それぞれの地域におきまして、個々の国立病院なり国立療養所の機能に応じまして、今申し上げましたように二次医療を担当するあるいは三次医療を担当するということで各県の医療計画の中に組み込んでいくということでございます。
○田中（慶）委員　さっぱりわからないね。地域医療計画のあり方と考え方については理解をしておる。今言っているのは、地域医療計画と国立病院の役割、整合性というものをどのようにランクをつけて今回の統廃合計画をされているかということを聞いているのです。精神を聞いているのじゃないのです。もう一回答弁してください。
○竹中政府委員　医療計画の作成の考え方は先ほど申し上げたとおりでございます。そしてまた国立療養所・国立病院の再編成計画は御承知のとおりでございまして、それは個々の国立病院あるいは療養所の所在いたします都道府県あるいは医療圏におきまして、個別に都道府県で検討していただいて、それぞれの医療計画に組み込んでいくということでございます。
○田中（慶）委員　個別にそれぞれの医療計画に組み込んだという、そこに統廃合計画――この病院が二次、三次医療として国立病院の病院としての機能を十二分に満たすという前提で地域はそこを計画されている。地域医療計画の中でベッド数も、そして重点の施設として二次、三次医療、そしてまたこの病院は、例えば心臓病とかいろいろな形を含めてそれぞれ計画をされる。ところが今計画をされている計画というのは、そんなことは関係なく物理的に統廃合しよう、こういうことも今回の統廃合計画の中には現実にあるということ。川崎さん、その辺そうですね。
○川崎（幸）政府委員　先ほども御説明いたしましたけれども、国立病院・療養所というものは、こういう役割を果たします、それからこういう機能を持たせますといったようなことを、今度再編成計画に私ども盛り込みましてお示しした。したがいまして、地域医療計画を都道府県で策定いただきます場合も、その点を十分御勘案いただいて、私どもとよく意見をすり合わせ、調整して計画を策定していただく、私どもも地方自治体の御意見を聞きながら再編成計画を進めていく、そういうふうに考えておるわけでございます。
○田中（慶）委員　これから地域医療計画を立てる県の方が多いわけですね、現在五県ですから。そうですね。そうすると、現在の国立病院あるいはまた療養所、こういうところを全体的にその医療計画の中に全部入れておやりになったら、国立病院の統廃合なんてしなくても、具体的に地域中核医療なり地域の専門医療として役立つのじゃないでしょうか。その辺を――。
○川崎（幸）政府委員　そこで、私どもも国立病院・療養所というものがどういう役割を果たすのかということをお示しして、それでそういった個々の国立病院・療養所が果たすべき、あるいはこれから持つべき機能というものも私どもの考え方もお示しして、そういったことを念頭に置きながら地域医療計画にも取り組んでいただきたい。それで随時私どもと意見の交換をし、整合性を保っていく、こういうようなことでございます。
○田中（慶）委員　きょうは時間がありませんから、まず前段です。これから本格的に次々とやっていきますから。時間が参りましたので、きょうはこの程度にしますけれども、ただ一つ、幾らあなたたちが立派なプログラムをつくり、立派な計画をつくっても、医療現場が違っていたらどうにもならない、そういう例が幾つもあるでしょう。例えば――例は失礼になるから挙げません、もう皆さんわかっているでしょうから。そういう点も含めて考えてみますと、国立病院として二次、三次応需、そういう役割もしなければならないにもかかわらず、あなたたちが赤字だから赤字だからとけつをたたけば、一般の患者をぼんぼん請け負う、そういうことも現実にはある。ですから、そういう点でこれからの国立病院の役割あるいは国立病院の地域医療との問題、地域におけるそれぞれのランクづけ等々というものはちゃんとしていかなければいけないのではないかと思います。
　特に病院というのは、私が言うまでもなく、単なる機械づけにしてもいけない、検査づけにしてもいけない。ましてや医術と言われるくらい、お医者さんがそれぞれ言葉をかけることも必要でしょう。ところがそういうことも現実になされてないところもある。ですから、いろいろな問題が出ている。だから、この際はそういうことを含めて本当の医療というものをもう少し真剣に考えながら、単なる物理的、機械的にそういう統廃合をするということだけを考えずに、国立病院としての医療、国立病院としての役割、それが国民の生命、財産をどのようにお守りするか、こういうことをもう一度真剣に考える必要があるだろう、こんなふうに思うのですけれども、大臣、まとめて答弁をいただきたいと思います。
○斎藤国務大臣　先生が御指摘のように、国立病院・療養所の再編成を機械的に行うというようなことではなくて、国立病院・療養所として今後担って立たなければならない、それにふさわしい医療機関として再編成をしていく、そしてそれについては関係地域住民の皆様方に十分な御理解をいただいて、そして国立医療機関にふさわしい、国民の皆さんの期待とそして信頼にこたえていけるような医療機関に改革をいたしてまいります。
○田中（慶）委員　時間が参りましたので、以上で終わらせていただきます。
○田中（美）委員　今度の厚生省の国立病院・療養所の再編成計画によりますと、現在ある二百三十九施設のうち――厚生大臣、ちゃんと聞いていてください。統廃合で七十四施設を切り捨てて百六十五施設にする。残る百六十五施設は地域医療から撤退して高度、専門医療を担うものにする、機能分担をさせるのだ、こういうわけです。そうしますと、この残る百六十五施設の高度、専門医療をするためには、非常に多数のスタッフと財源がかかると思うのですけれども、その計画というのは今どこら辺まで進んでいるのでしょうか。――なるたけ厚生大臣、お答え願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、浜田（卓）委員長代理着席〕
○川崎（幸）政府委員　国立病院・療養所が国立医療機関にふさわしい機能を発揮できるように、再編成を通じまして医療スタッフ等の強化を図っていきたいと考えております。このためには移譲に伴い生ずる職員定員の余裕あるいは統合に上る職員の集約化によって対応することになります。こういったような観点から、これからの新しい国立医療施設のスタッフにつきましては、再編成の進捗に伴いまして、計画の具体化に伴いまして、その内容を詰めてまいるということでございます。
○田中（美）委員　そうしますと、統廃合をするという計画はやるのだ、そして高度医療をやるのだと言いながら、まだ全くそれに対する財源もスタッフ増ということも考えていないということがはっきりいたしましたけれども、そんな計画がありますか。個人が家をいろいろ動かすときにだって、この家を売れば幾らになるから、これでもってどこにどうしようということは大体想定して考えるのですね。それがそういう全国にたくさんある施設を統廃合するときに、新しくつくるものについては財源もスタッフも何にもない、それを考えていない、やる段階で考えるんだ、こんな無計画なことというのは聞いてあきれてしまいます。
　そちらの方では地域医療の計画ができてからとよく言われましたけれども、地域医療の計画というのはどこの県ができましたか。――時間がありませんから、早くお答えください。わからなければわからなくて結構です。
○川崎（幸）政府委員　神奈川、兵庫、鹿児島、新潟、広島の五カ所でございます。
○田中（美）委員　日本には都道府県四十七あるのですね。そのうちの五カ所しかこの地域医療計画というのはできてない。その中でも、新潟などではできていても、この統廃合に対しては絶対反対、地域医療の計画をしたけれども、これはなくしてもらっては困る、こういうふうに言っているわけですから、地域医療計画なんというのはほとんどできでないのですね。ですから、地域医療計画というものがほほでき上がったところで、それに相応してどうするか、こういうのが順序としては――これは順序が逆立ちしている。今のお話を聞いただけで、細かいことは聞かなくても、第一スタッフ増も費用も財源も何にも考えないし、地域医療も今ほとんどできていない。そういう中で統廃合だけやってしまうということですから、これはもう明らかに、先ほどからいろいろきれいごとを言っていらっしゃいますけれども、最初から七十四施設切り捨てありきというところから出発している。これはもうだれが見ても、そのように考えられると思います。御返答を伺いましても、先ほどからいろいろのお答えを聞きますと、いや、そうじゃないんだということできれいごとを言いますけれども、具体的なことが出ないことには人間は信用できないんですよ。男の人がよく女の人に愛している愛していると言ったって、これは具体的に本当に愛しているのかどうかということはわからないのですよ。それと同じじゃないですか、大臣の言っていることは。具体性が全くないんですね。
　例えば、新潟県の場合、厚生省のガイドラインに基づいてベッドが多過ぎるから削るというのだからね。厚生省のガイドラインで新潟県にはベッドが不足しているか余っているか、千六百六十床不足しているのですよ。不足しているのにここを統廃合する、こういうのでしょう。これはあなた方の論理から言ったっておかしいのですね。
　それから、高知県の場合もそうですね。高知県の場合なんか私見に行きましたらひどいものです。これは朝倉にある国立病院と池にあります療養所、行きましたら皆全く知らないのですね。実際にちゃんとした話し合いなんかされていないというのですね。第一どうしてこれは統廃合になったのかというと、県が非常に進んでいるというので、県に行って聞いたのです。そうしたら、高知県は造船不況で経済的に非常に逼迫してきている、だからあそこら辺の地域を地域開発しようという形で線を引いたわけですね。そうしたら、その真ん中に療養所があったから、これは邪魔だというのですね。だから朝倉の方にくっつける、こう言うのですね。こんなばかな計画がありますか。これが今大臣がおっしゃったような、統廃合して効率よく国民のためにもっといいものに段階的に上がるんだ――県自体がそんなこと言っていないのですよ。たまたまそこに療養所があったから、邪魔だからなくす。高知県には療養所一つしかないのですね。ですから、これがなくなったら日本で最初の療養所がない県になるというので、高知県の人はもう愛郷精神というのかすごいですからね。それだけでも土地の人たちは物すごく怒っていますね。ですから、そういうことで先ほどおっしゃったように、高知県の場合話し合いができていてもう作業に入っている、こんなひどいことはないと私は思うのですね。ですから、こういうことはすぐにやめてもらいたい。もっと地元の人と話し合って、あなた方が口で言っているようになるのかどうか――これはすぐにやめていただきたいと思いますが、厚生大臣、どうでしょうか。
○斎藤国務大臣　国立高知病院と国立療養所東高知病院につきましては、それぞれの病床数は二百十床と二百三十床という小規模でございまして、また両施設は二十三キロというふうに近接をしていること等から、これを統合して機能の強化を図りたいと考えておるものでございます。
　統合後の新病院は、現在の両病院の機能に加えて、国立医療機関にふさわしい広域を診療圏とする高度な診療機能を備えた医療機関として整備するとともに、看護婦等医療従事者の養成及び研修施設をあわせて整備いたしたいという考えを持っておるわけでございます。
　今御指摘のございました高知県の開発計画というものについては、私どもは十分承知をいたしておらないところでございますが、先生のお話をお聞きをいたしますと、高知県側も、そういうこととあわせて、妥当なことであると、これを歓迎するというようなことになっておるのではないかというふうに聞かせていただいたところでございます。
○田中（美）委員　そうしたら、県の一部の人に厚生省がだまされていると言わざるを得ないと思うのですね。そして厚生省は国民をだまかしている。ということは、この池にあります国立療養所、これは終戦の直前に軍隊にとられたのですね。その後敗戦になりまして、国民に一部分返したのですけれども、そのときに病院以外には使わせないということで国民から取り上げた土地なんですね。念書も入れているのですね。ですから、それをほかの開発に使う、そこに療養所があって開発するのに邪魔だから、統廃合がちょうどあるからそれにくっつける、こういうやり方では全く許せないというふうに思います。私は今大臣にこれを取りやめてくれというふうに聞いたわけですけれども、それのお答えではなくて長々とおっしゃったわけですが、まさにそれが本当ならば、大臣が県からだまされている、県も厚生省も国民をだまかしているということになるのではないか。こういうことをしたら後々までも禍根が残るのですよ。こういうことはすべきことではないということを強く申し上げておきます。
　それからもう一つ、午前中からいろいろ問題になっておりましたむだ遣いの問題ですね。
　この資料は、「過去十年間の施設別整備費」というので、厚生省が届けてくださったものです。ところがこの資料、たったこれっぽっちのものを、今国会の初めから、予算委員会のときから出してほしいと幾ら頼んでも厚生省は持ってこない。そしていよいよきょう質問するというきのうの夕方になって、三回催促してやっとこれを持ってきたのです。そういうところを見ましても、能力がないのか、秘密主義なのか、これは本当に理解に苦しむのですね。
　ですから、きのうの夕方もらったのですから十分に検討できなかったのですけれども、幾つか検討してみましたら数字が大分違うのですよ。非常に少なくなっているのですね。これは正しいかなと私は不思議に思います。厚生省の名前も何も書いてないのですね。どこが出したという名前も書いてないのですね。ですから、何年か後になって知りませんと言われたら、だれがつくったかわからないような資料を持ってきているのです。これはやはり信用できないという感じがするのですね。
　それで、けさ質問になっておりました新潟県の村松病院のことですけれども、わずか二年前に十八億円の金をかけている、そうしたものをつぶすというのですね。ところがこれによりますと、十二億二千七百万円、こういうふうになっているのです。数字が違うのですね。この十八億という数字はどこから出てきたかというと、病院側から出ているのですよ。厚生省は十二億幾らで、病院の当局が全医労の交渉の中で、十八億円の金をかけた、こう言っているのです。それから寺泊の方でもそうです。これによりますと十五億幾らです。病院側は二十億。十億円も違っているのですね。こういう合計すれば三十八億円もの金をかけたものをつぶしてしまうというのですね。こういうむだ遣いをするということは、私は、これはどう考えたって、理解できるどころか、もうけしからぬと思うのですよ。これはみんな国民の払った税金でやっているのですからね。ですから、こういうむだ遣いをして、そしてみんなつぶしてしまう。国民の健康に対する責任を国がとらなければならないのに、その責任をどんどん後退させていく。最初に七十四施設切り捨てありきから出発しているということは、先ほどから、良心が痛んでいるかどうかわかりませんけれども、赤字だからやるのだというのではないのですと何回も何回も言っていらっしゃいますけれども、これは初めから、国民の健康に国が責任を持つのは嫌だ、はっきり言えば、なるたけ国民の健康のために国が使うお金を減らしていこうという目的であるということは非常に明らかだと思います。こういうことをやっているのです。ですから、計画のどこを見てもずさんなわけですね。高知の場合にしても新潟の場合にしてもずさんだ、この出してきた資料もいいかげんだ、こういうことです。
　これはもう伺いましても、また同じように国民のために国民のためにと言いますので、わかり切っていますので、次の質問に移ります。
　先ほどから、国立病院のあり方というものについていろいろな先生方からの話がありましたけれども、高知の朝倉にあります国立病院などは、十五年間に医者が一人しかふえていないのですね。そして看護婦さんたちの二・八、これも全然やられていないのです。それなのに、こなす患者数というのはだあってふえていっているのですね。どんなにそこに働く医療従事者というのは大変な状態になっているかということもいえますし、患者に対するサービスというものにも影響が出てくるのではないかというふうに思います。
　それでお伺いしたいと思うのですが、厚生省の出しました、昨年の十月に全国調査をしました国立病院と療養所の二・八状態がどうなっているかということです。
　この二・八は、大臣御存じのように、人事院判定で二十二年前にやれと――人事院の勧告じゃないですよ。これは判定ですよ、それでこういうことをやれと。二十二年たってもまだ国立病院は二・八はできていない。平均で九・六日。療養所は九日ということです。
　それから、全医労の調査、これはやはり去年の十月に、同じときに看護婦さんの調査をしています。これは二万人の看護婦さんの調査をしたところが七五％が二・八はやられていないと言っているのですね。
　これに対して、厚生大臣、二・八はどうしていただけますか。あなたは、自分のときに一生懸命いろいろなことをやるんだやるんだと、御決意だけは非常に立派にやるんだやるんだと言う。お若いし、御決意は立派ですけれども、二十二年間人事院の判定を守っていない。そうでしたら、あなたにぜひ守らせていただきたいと思うのです。これについては、あしたからすぐにできるというわけじゃありませんからね。御決意を聞かせていただきたい。
○斎藤国務大臣　御承知のように、国立病院・療養所も国家公務員の総定員の中に入っておるわけでございまして、国民多くの皆様方の総定員をふやすというよりも縮小していくようにという全体の課題があるわけでございます。
　そういう中で、毎年毎年削減を行いますが、しかしながら、国立病院・療養所については、その必要に応じてなお増要求をいたしまして、純増をいたすというようなことで、毎年毎年の定員について、置かれておる状況の大変厳しい中で努力をいたし、十分とは言いがたいとは思いまするけれども、増員を図って充実に努めておるところでございます。今後もそういう努力をいたしてまいるつもりでございますけれども、先ほどから申し上げておりますように、国立病院・療養所が果たさなければならない、高度、専門的な医療機関にふさわしい質的な機能の強化を行っていくためには、やはり移譲を行う、また統合を行うというようなことによって、一層マンパワーの厚みを持った機能強化ということにもつなげてまいるということを考えておるわけでございます。
○田中（美）委員　私の質問にお答えになれないので、二・八をどうするかということを聞いているのに、統廃合の話をするというのは禅問答みたいで、こちらで聞いてもあっちへ答えている、そういう感じですね。今自体、人事院判定さえ二十二年間も守れないで、これをどうするという決意も言えないで、そして高度の医療でマンパワーをちゃんとやってなんて、そんなことができますか。――できますかとは言いません。やるかもしれません、政権が自民党でなくなったらやれるかもしれません。それは言い過ぎかもしれませんけれども、私はそう思うんです。だから、一生懸命やるという決意も言えないで、統廃合して今度よくなるんだ。今自体二十二年間もできないで、事人命に関することですよ、看護婦さんが健康でぴちぴちと十分に働けるということは。人事院判定で最低二・八、こう言っている。これを守れないでおいて、これからマンパワーの厚みのある、高度の何とかかんとかと言って、だれが信用できるでしょうか。
　次の質問に移ります。
　ことしのついこの間です。八月六日の人事院の勧告に従って、厚生省が四週六休を来年の四月から実施するという報道が新聞に出ておりましたけれども、これについての職員増ということはどの程度になるのでしょうか、お答えください。
○川崎（幸）政府委員　四週六休制の施行に当たりましては、昨年十月の閣議了解によりまして、現行の予算定員の範囲内で実施するということになっております。厚生省としても、このための特別な増員は考えておりません。
○田中（美）委員　増員をしないで四週六休制をやるということは、ほかの日の労働時間を延ばすということですか。
○川崎（幸）政府委員　国立病院・療養所の場合は、職務の特性から、四週六休制の施行は、実施に当たって困難な問題を抱えております。今後、業務の見直し等の工夫とか改善を講じながら実施してまいりたいというふうに考えております。
○田中（美）委員　四週六休は早急にすべきことだと思いますけれども、必ず職員増も一緒にやっていただくということを強く要求しまして、次の質問をいたします。
　国民医療総合対策本部の中間報告、これが六月二十六日に出ておりますけれども、この中にはほとんど触れられていないのですが、この原案になったものを見てみますと、特定病院、一般病院、慢性病院と機能、役割分担をするに当たっての診療報酬を検討するということが書いてあるのですけれども、この診療報酬というのはどういうものをお考えになっていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。
○下村政府委員　中間報告で書いてありますのは、今後の病院のあり方として、基本的な方向として、一般病院、慢性病院あるいは専門病院というふうな方向で考えていってはどうかという基本的なアイデアのようなことが書いてあるわけでございます。したがって、これに向かってそういうものができてくれば、当然それに合ったような診療報酬を考えなければならないということになってくるわけでございますが、これは、こういう議論の推移を見ながら、中医協での議論を当然に要する問題になってまいりますので、これからの議論の進行状況を見ながら私どもとしては具体的な対応を考えてまいりたい、このように考えております。