Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉親司君　コーヒー協定と日ロ文化交流協定及び税関手続に関する協定の三条約については賛成です。
　日ロ文化交流協定に関連しまして、領土問題と、それに関連する漁業問題について質問をさせていただきます。十分という限られた時間ですので、少しまとめて質問いたしますので、お答え願いたいというふうに思います。
　一昨日、私も根室市に参りまして、旧島民の皆さん、住民の皆さんとこの領土問題についていろいろ懇談をしてまいりました。やはり多くの皆さんが、この問題というのは、一日も早く領土問題の解決を図りたいという非常に悲願を込められた言葉が次々と寄せられてまいりまして、一体いつになったら解決するんだという本当に焦燥感も非常に漂っているという状況だというふうに思います。
　私たちは、この領土問題の解決というのは、そもそも旧ソ連のスターリンがカイロ宣言の領土不拡大の方針に反して奪い取った領土でありまして、このスターリンの大国主義的な誤りを正して、日本の歴史的な領土である歯舞、色丹及び国後、択捉を初めとする全千島の返還を求めることが大変重要だというふうに考えております。政府は四島返還という立場ですが、私たちはまず北海道の一部である歯舞、色丹の二島の返還を早期に実現すること、そして必要ならば友好協力に限った中間条約を結んで、平和条約については最終的に領土問題が解決した時点で結ぶという段階的な解決も図られる必要があるんではないかというふうに考えております。
　田中外務大臣は、所信表明で、日ソの領土問題について、イルクーツク首脳会談までに得られた成果をしっかり引き継ぐというふうにされている。そこで、私、このイルクーツク声明について幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　今回の声明では、一九五六年の日ソ共同宣言を基本的な法的文書であるということを確認したと明記しております。政府はこれが成果だというふうに大変宣伝をしておられますが、そもそも日ソ共同宣言というのは日ソ両国で批准された文書であって、政府はこのことは国会でも繰り返し表明されていることであります。じゃ、なぜ今回の首脳会談でこの日ソ共同宣言を基本的な法的文書としてわざわざ確認する必要があったのか、これが第一の質問で、欧州局長にお答え願いたいと思います。
　第二の質問は、日ソ共同宣言は九項で、ソ連は歯舞、色丹を日本国に引き渡すことに同意するとして、ただし、これらの諸島は日ソ間に平和条約が締結された後に引き渡されるというふうにしている。つまり、平和条約締結前には歯舞、色丹は返らないというようなニュアンスなんですが、私たちは、先ほど申し上げましたように、歯舞、色丹は北海道の一部と考えております。政府もそう説明してきた。そうであるなら、当然、平和条約前に歯舞、色丹の返還をするということも必要だというふうに考えますが、日本政府は平和条約の前の返還という道を閉ざしてしまうのかどうなのか、この点、外務大臣にはっきりとお答え願いたいと思います。
　第三の問題は、プーチン大統領は、日ロ首脳会談の後の記者会見で、今後の交渉について、いわゆる先ほど申し上げました九項について、統一した解釈には追加的な作業が必要だというふうに記者会見で言っておられる。となると、この日ソ共同宣言の九項の解釈を変えるということを言っておられるわけで、これをどう変えるのか。
　例えば、五六年の日ソ共同宣言では、松本全権大使は、ソ連は歯舞、色丹のみは平和条約が締結された際には返還するけれども、国後、択捉はどうしても返還できないという態度を堅持して譲らなかったんだ、こういうふうに答弁しておるわけで、一体ロシアはこの解釈においてどのようにしているのか。私たちは、歯舞、色丹の二島先行論が今まことしやかに議論されているけれども、やはりこのような歯舞、色丹の返還だけで国境を画定する平和条約締結は絶対あっちゃならないというふうに考えております。その点、外務大臣にも欧州局長にもお尋ねしたい。
　最後に、この領土問題は二〇〇〇年までに国境を画定する平和条約を結ぶというクラスノヤルスク合意での目標が設定されたわけですが、これがほごにされて新たな見通しが立っていない、大変私は厳しい局面にあるというふうに思います。イルクーツクの声明は、歯舞、色丹の早期返還に道を閉ざすと同時に、国後、択捉の施政権を事実上放棄するに等しかったいわゆる川奈会談での一方的な譲歩の提案だけ残ったという幾つかの問題点が残っているというふうに思います。
　私たちは、今後の交渉では、やはりこの立場を継承するのじゃなくて、ヤルタ秘密協定を初め、スターリンの誤りを是正するという日本の大義を示して交渉すべきだというふうに考えておりますが、田中外務大臣は、領土問題の交渉を含むいわゆる平和交渉を具体的にどのようにこれから進めようと考えておるのか、日本政府としてどのような立場を示すべきだというふうに考えておるのか。
　以上四点、お答え願いたいというふうに思います。
○政府参考人（小町恭士君）　お答えいたします。
　まず一九五六年の日ソ共同宣言について、なぜそれを再度確認する必要があるのかという点でございますけれども、五六年共同宣言は、両国の議会の承認を受けて批准された国際約束でございまして、政府としては一貫してこの宣言は有効なものであるとの立場をとってきております。しかしながら、これまでの日本とソ連、日本とロシアの関係の歴史の中で、ソ連、ロシア側はこの共同宣言の有効性を否定していた時期があり、またその有効性につきましても対外的に明確に表明するには至っておりませんでした。したがいまして、イルクーツク声明におきまして、この宣言が本件交渉の出発点たる基本的法的文書と位置づけられたことは意味があるものと考えております。
　それから、第二点の御質問でございますけれども、五六年の日ソ共同宣言は、第九項におきまして、平和条約締結後の歯舞、色丹の日本への引き渡しとともに外交関係回復後の平和条約交渉を継続することを規定しております。
　いずれにいたしましても、政府といたしましては、これまでの日本とロシアの間の合意、交渉の成果を踏まえつつ、北方四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するとの一貫した方針のもと、交渉に取り組んでいく考え方に変わりはございません。
　それから、プーチン大統領が共同宣言第九項について発言したこととの関係でございますけれども、五六年共同宣言におきましては、平和条約締結後に歯舞群島、色丹島が日本に引き渡されることが明文で規定されております。この宣言が義務的なものであることはロシア側も認めております。
　他方、ロシア側は、五六年宣言に規定されております歯舞群島、色丹島の引き渡しの条件は交渉の対象であるとしておりますけれども、この趣旨は必ずしも明確ではありません。
　いずれにいたしましても、政府といたしましては、四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するとの一貫した方針のもと、交渉に取り組んでいく考えでございます。
　それから、今後の進め方でございますけれども、政府といたしましては、北方四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するとの一貫した方針のもとに交渉に取り組んでいく考えでございます。
○国務大臣（田中眞紀子君）　今、小町局長が言ったことですべてはもう如実にあらわれておりますけれども、あえて私の口から復唱いたしますと、これまでの日ソ、日ロ関係の歴史の中で、ソ連、ロシア側がこの共同宣言の有効性を否定していたような時期もありまして、その有効性についても対外的に明確に表明するには至っておりませんでした。ですから、イルクーツクの声明において、この宣言、五六年の宣言のことですけれども、これが本交渉の出発点たる基本的法的文書として位置づけられたことには私は意味があるというふうに思います。
　そうして、じゃ、日本のスタンスはどうかというお尋ねでございますけれども、それは北方四島の帰属の問題をまずはっきりする、帰属の問題ですね、そしてその後に平和条約を締結するということで、これは政府はずっと一貫したスタンスでおります。
○小泉親司君　委員長、もう一問だけ。
○委員長（服部三男雄君）　時間ですから。
○小泉親司君　じゃ、終わります。
　　　　─────────────
○委員長（服部三男雄君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、高野博師君が委員を辞任され、その補欠として木庭健太郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○田英夫君　三条約は賛成でありますから、今、ロシアの問題、同僚委員も取り上げられましたが、私もロシア問題を取り上げようと思います。
　その前に一つ、お知らせしてありませんでしたけれども、報道によると、きのう十一日、外務大臣はカンボジアのフン・セン首相とお会いになったということで、その内容も報道されておりますけれども、一つお願いしたいことがあります。
　日本とカンボジアのかかわりの中で非常に重要な部分で、地雷の除去について、既にＯＤＡを発動して日本の四台の地雷除去機がカンボジアで動き始めています。カンボジアの実態は、私も何度か行きましたけれども、地雷を除去しなければどのぐらいの数があるかわからないほどのことですけれども、以前は米を輸出したほどの農業国ですが、今は全くそれができない。カンボジアの復興は地雷を除去しなければ始まらないと言っていいと思うんです。日本の除去機は旧来の地雷を除去するやり方と全く違って、対人地雷に限りますけれども、道路工事用のショベルカーのような機械ですけれども、それで完全に除去できるという実験もしております。フン・セン首相もこのことを私も何度か会って話しましたからよく知っています。
　現在四台がテストのような形で行っているんで、専門家の話によると、二十台なり三十台投入すれば全カンボジアで十年後には地雷がゼロになるだろう、こういうことを言っております。戦争のときは別ですが、ああいう平和になった国を完全に復興させるためには地雷ゼロにしなければいけないということで、このＯＤＡは非常に重要な問題だと思います。経済協力局長はもう既によく御存じだろうと思いますが、この問題については答弁は要りませんから、ひとつ大臣も頭の中に入れていただきたいということをまずお願いをしておきます。
　ロシアの問題も、今既に私の申し上げたいことを同僚委員からも話が出ましたが、第一に日ソ国交回復の交渉というのは、日本側からではなくてソ連側から申し入れがあって始まったということをまず第一に思い出さなければならないと思います。本来なら、いわば日ソは、ソ連が戦勝国、余り戦争をしたとは思えませんけれども、戦勝国側から申し入れてきたわけですね。しかも、吉田内閣から鳩山内閣にかわった直後をねらって、代表部の一参事官が時の総理大臣に会談を申し入れたという非常に異例な形で始まったと思います。実は、私はそのとき霞クラブにいましたので、ソ連のドムニツキー参事官という人が私どもの同僚記者に鳩山さんに会えないものだろうかということを相談したのがそもそも始まりなんですね。時の総理大臣と国交のない国の一参事官が会談をするという非常に異例な形で始まって、その後、松本俊一さんなどが全権大使になられて五六年の共同宣言ができた。その最初の接触は五五年の十二月だと思います。
　なぜそうなったのかというと、当時保守合同でできたばかりの自民党の中で、いわゆる吉田派はソ連との国交回復に必ずしも賛成ではなかった、そういう状況。それから外務省との関係でいうと、外交問題であるにもかかわらず、重光外務大臣は蚊帳の外だったという状況がかなり続いていたと私は新聞記者として承知しております。そういう変則的な始まり方をした、それでわずかな時間に五六年共同宣言に到達しているわけで、私はしたがって、日本側のコンセンサスが、しかも政府・与党側のコンセンサスが十分でなかったのではないかということをずっと感じております。それをやはり乗り越えていかないと日ロ交渉というのは進まないんじゃないかな、こういう感じを持っています。
　特に北方四島の問題というのは、五六年には明らかに歯舞、色丹を先行させる、四島のうちの歯舞、色丹を別にするということを合意しているわけでありまして、その辺をきちんと日本側が今後も意思統一をしていかないと交渉が進まない、足元を見られるといいますか非常に難しい問題だと思います。地理的、歴史的に絡んでこの四島、歯舞、色丹と国後、択捉を区別するという考え方が一方にどうしても出てくるものですから。
　外務大臣、その問題だけで質問を終わりますが、このロシアとの交渉について、四島とのかかわりでどう思っていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（田中眞紀子君）　その前に、触れずにいいとおっしゃいましたけれども、あえて。
　きのうカンボジアのフン・セン首相とお目にかかったんですが、私もきのうは、地雷のお話はベトナム戦争やそのほかのアフリカのケースも知っておりますので、地雷のお話が出るかと思いましたけれども、むしろもっとその後の援助の問題ももちろんございますけれども、それによってもっと活性化していくという、もっと明るい将来についての見通しとか希望をおっしゃっておられました。
　ただ、私は、世界じゅうこういう戦火の跡、最近はこの地雷の、ランドマインズの問題が大変ありますし、閣僚にしていただく前に民放のストップ・ランドマインというようなキャンペーンに参加した経験も自分でございますので、この問題は必ず日本のＯＤＡの中で生きた形としてやらなければいけないと思っておりましたので、今極めて現実の一番直近の問題を御提言いただいて、さすがと思いました。
　次に、ロシアの問題、これはもう歴史の証人として当時霞クラブにいらして、その進行状態を時系列的にしっかり教えていただいてまことにありがたいというふうに思いました。こういう機会はなかなかありませんで、外務大臣職になってつらいことはたくさんありますけれども、やはりこういう貴重な御意見をじかにアドバイス、そして事実として、ファクトとして教えていただけることは政治家として大変貴重なことだというふうに思っております。
　お答えでございますが、やはり基本はジグザグいろいろあったかもしれません。それから、ソ連になって、ロシアになってという、やっぱりこういう外交交渉というのは先方の立場というものもありますし、先ほど吉田内閣から鳩山内閣に移行する時期であるとおっしゃったわけで、こういう政権交代をするときでありますとか、あるいは国の体制が変わるとき、これは政治にとって、外交にとって極めてデリケートなときであるというふうに私は政治家の家庭に育ちながら見ておりました。それを常に見ていないと、相手があることであるし、世界が動いているんだと、生き物だということですね。
　その中で、経済はもちろんそうですが、経済とは違って、経済が理系とすれば外交は文系でありますが、そういう仕切り方がいいかどうかはまた議論があるかと思いますが、その中で外交は極めてデリケートであって、ですから何でもかんでもべらべら右から左へしゃべれないという問題もあると思います。
　しかし、私の基本認識は、日本固有の領土である四島、これの帰属の問題ですよ、これがまず一つ、これはぶれちゃいけないと思います、領土問題は決してぶれちゃいけない。いかなるときにあってもどんな体制であってもぶれないこと。そして、この帰属の問題がはっきりしてから日本は一貫して、もう耳がタコに皆様なっておられるでしょうけれども、平和交渉の締結ということに至るべきと。そのプロットは決してどんなことがあっても踏み外してはならない日本の対ロシア外交の基本であるというふうに認識いたしております。
○委員長（服部三男雄君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、二千一年の国際コーヒー協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（服部三男雄君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、文化交流に関する日本国政府とロシア連邦政府との間の協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（服部三男雄君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、税関手続の簡易化及び調和に関する国際規約の改正議定書の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（服部三男雄君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、三件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（服部三男雄君）　次に、外交、防衛等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○森山裕君　おはようございます。自民党の森山でございます。
　田中外務大臣、毎日本当に御苦労さまでございます。
　私は、毎週末地元の鹿児島に帰りまして、国政報告のためのミニ集会を催すことを慣例としておりますが、小泉内閣発足以来、我が鹿児島におきましても政局に関する有権者の関心というのは異常に高いなというふうに思います。私どもが催しますミニ集会にもたくさんの方々に御出席をいただきます。その中でいろんな意見があるんですけれども、一番話題が多いのはやはり田中外務大臣の話題であります。その内容を一言で言いますと、外務大臣にぜひ頑張ってほしいという一言に尽きるんだなというふうに思います。
　一方、外務省では一体何が起こっているのかという素朴な疑問が投げかけられてまいります。疑問の最たるものは、松尾事件と申しますか官房機密費横領事件に関するものであります。多くの発言において、事件の解明がおざなりであり、外務官僚はその大罪について反省が足りないのではないかという鋭い指摘があります。また、田中外務大臣と外務省幹部とのあつれきといいますか、そういうふうに受け取っている人も多いと思いますが、そのことはそもそも機密費横領事件の解明が不十分であることが原因であって、もし外務大臣が官僚の抵抗に屈服するようなことがあれば、外務省が抱えているいろんな問題というのは永久に解明されないのではないかというような意見が鹿児島の地方でもあります。
　中央行政機関の不祥事にこれほどの関心と疑問が寄せられているということはよくよくのことであり、我々はこうした国民の声を軽く扱ってはならないんだろうと私は基本的に思います。
　そこで、まず田中外務大臣にお尋ねをいたしますが、大臣は外務省を伏魔殿と表現されました。とすれば、これから展開をされる改革によってどのような外務省に生まれ変わるのでしょうか。まず、大臣のお考えをお聞かせください。
　次に、この委員会でも訪米のことについてその意向を強く示してこられましたが、これは通告をしておりませんが、昨夜からの報道によりますと、訪米がほぼ決まったかのような報道がありますが、そのことについても、現状どうなっているかについてお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（田中眞紀子君）　先に森山委員に二つ目の質問からお答えをさせていただきたいと存じます。
　訪米につきましては現在調整中でございます。調整と申しますのは、国内のといいますか、国会の方の調整をさせていただいております。アメリカ側からは早い段階から複数の日にちの提示がございましたけれども、これは先方さんの御都合が、アメリカ側の御都合がもちろんあるわけですし、外交日程や国内日程がおありになって、すべて何でも物事はそう思いますけれども、それでこちらはお待ちをしておりましたのですが、具体的な提示がございました。後は、今連立でございますし、それから野党の先生方、要するに国会としてオーケーのサインをいただくという段階で調整をいたしております。それを御報告いたします。また最終的に決まりましたら、もちろん国会に、当委員会に御報告させていただきたいというふうに思っております。
　それから、最初の点でございますけれども、これは、私は自分の就任のときのあいさつで言っていますが、私がよもや外務大臣を拝命するなどとゆめ思っていなかったのですが、客観的に見ていたこと、それから自分が省内に入って見せていただいたことで一番感じることは、外務省に関して申しますと、上から下まであらゆる方たちが、全省員がすごいジレンマを抱えているということを感じましたし、またそういう発言、行動を目にし、耳にいたしました。
　すなわち、あの松尾事件をきっかけにしてというふうに申し上げた方がわかりやすいと思いますけれども、長い外務省の歴史の中で機能不全に陥っていた面もあると思いますし、また大変誇りを持たなければいけないし、事実、実績もたくさん積んでこられた方々もいらっしゃいます。目立った実績ではなくても、日陰においても非常にきめの細かい仕事を実直に積み重ねていらした方、そういう皆様方のプライドというものもあると思います。
　　　〔委員長退席、理事鈴木正孝君着席〕
　それが自分たちが幾ら言っても世間に十二分に通じないというもどかしさとか、それからまたそういうことを平気で引きずっている一部の人たちに対する反発とか、そういうものが複合的にある状態で、この八〇％を超す小泉内閣というものが誕生して、その閣僚として私が送り込まれてきたということについて、やはりもう上から下まであらゆる方たちが、在外もそれから本省内もそうですけれども、たじろいだんだというふうに思います。
　すなわち、なぜ八〇％もの支持を国民の皆様が小泉内閣に寄せられたかということに答えのすべてはあります。何かというと、今までのようなシステム、意思決定の方式、やり方に対するノーという国民の皆様の意思がこの八〇％以上であると思うんです。しかし、じゃ大きな体を持った、五千人以上もの従業員のいる、長い伝統のある、しかも外交問題を同時に待ったなしで解決しながら自己改革もしていく、そういう車輪を二つも三つも大小回しながら解決していかなければいけないということは、それは並大抵の努力ではできません。
　私は、大きな意味で、メディアがどうこう言うことは気にもしないで、むしろ長い目で、あのときつらかったんだろう、でも正しい方向に来ているじゃないかと後に評価していただくことがベストだと思って、私自身は覚悟を決めておりますので、特別もう弁明とかしない方がいいということは気づいておりますけれども、トータルで見て外務省がどうなるかといいましたならば、一人一人がそれぞれの職場で生きがいを持って能力を発揮できる、そして振り返ってみて、一人一人が自分の人生は外交に携わってよかったと自分なりに思っていただけるような職場にすること、それはポストの異動もありますでしょうし、そのほかいろいろあると思います。
　ただ、長い目で見て、トータルで方向性が間違ってなかった、ポジティブな前向きなエネルギーが発揮されたことによって世界の平和と安定、そして人類の、私たち日本人も含めた幸せ、幸福追求に自分の仕事ぶりが貢献できたという評価につながれば、そういう職場にする、そのために今私は、言ってみれば産みの苦しみの一端を担わせていただいていると思いますが、政治家としてこれは、結果として見れば、今つらくても必ず勉強になるというふうに自分自身も前向きにとらえようと努力中でございます。
○森山裕君　ありがとうございました。
　それでは次に、去る六月六日、発表されました外務省改革要綱に関連をして、これは政府参考人でお答えは結構でございますが、お尋ねしてまいります。
　まず一点目でありますが、松尾室長は、要人外国訪問支援室長在任中の平成五年から十一年にかけて、公金横領の事実が発覚するのを恐れて、会計事務に詳しいベテラン職員を二年程度の期間で交代させていたという報道があります。こうした人事工作に関して、室長は、幹部人事責任者に働きかけて専らアルバイト職員を配置するように手配をしたと伝えられておりますが、この事実は捜査段階でつまびらかにされているのかどうかということがまず一点であります。
　その次に、外務省の改革要綱は、「人事における公平性、客観性、透明性、予測可能性の向上」の項で人事異動の定期化及びポストの任期限定を掲げております。しかしながら、上司の都合や幹部の思惑で人事に介入することが予想をされるわけですけれども、これを阻止するためのチェック機能はどうなっているのかについて御答弁をいただきたいと思います。
　次に、松尾事件について、その在任期間中及び横領が発覚した当時の幹部に減給処分等の処分が行われました。しかしながら、その後も数回にわたって再逮捕されているわけでありますけれども、横領金額も逮捕当時に比べて相当な金額に増加をしているものと認識をしておりますが、国家公務員法が定めるところにより、法律的には一事不再理の原則で関係責任者に対する追加処分は不可能だという意見が一部にあります。
　そこで、次の点について御答弁をいただきたいのでありますが、まず一点目は、人事院はこの点で国家公務員法の解釈について相談を受けたことがあるのかどうか。受けたのであれば、人事院は何らかの見解を内々に伝えているのかどうか。
　第二点は、国家公務員法上一事不再理についてどういう解釈が可能であるのか、一般論として御説明をいただきたいと思います。
　以上、御答弁をお願いいたします。
○副大臣（杉浦正健君）　松尾容疑者が部下の人事を壟断したかどうか、その点については後ほどまた官房長の方から話してもらいますが、松尾事件については目下捜査中でございます。次々と起訴がされておりますが、まだ捜査が終了したというふうには聞いておりません。
　したがって、その捜査の内容も明らかでございません。単独の犯罪なのか、あるいは場合によったら共犯者といいますか、よしみを通じた者がいるかどうかとか、それはどういうような経緯で行われていったのか。必ずしも、必ずしもというか全く、捜査中でございますので明らかじゃございません。百数十名という外務省職員が事情聴取を受けておりまして、まだ現在も行われております。したがいまして、その点についてはこの捜査が終わってすべてが公訴提起をされ、公判にさらされまして、記録が明らかになっていくという過程の中で明確になることでございますので、現時点においてはちょっと何も申し上げる資料がないということをあらかじめ御理解賜りたいと思います。
　二番目の人事の問題ですが、これは第一の質問とも関係するわけでございますが、この間発表いたしました改革要綱におきまして、外務省が、松尾事件を起こした背景の一つとして人事体制の問題があるという改革会議の御提案を受けて、私どもの具体的施策を打ち出しておるところでございます。
　今までの外務省は人事異動が定期的に行われていなかった。サミットの後比較的大きな異動を行っておったわけですけれども、五月雨式にやってまいったという現実がございます。
　それから、一つのポストについても、松尾室長は五年を超える長き間同じポストにいたということがあるわけですが、外務省の場合そのポストについての期間の原則の定めがない。ポストによっては長くいていいポストもあると思うんですが、当然二年とか三年で交代すべきポストもそれ以上在任されるという人も多かったわけでございまして、そういったことが人事にとって最も重要でございます事務の滞留と申しますか、汚職というか、腐敗を生む根本でございます。
　それから、外務省員のみんなの士気を高めるという点、つまり一人一人がそれぞれのキャリアパスを持って、一生懸命働けばこういうふうになっていくという目標設定ができて、人事の透明性とも言えますが、将来に目標を持って働けるという道を阻害しているんじゃないかというふうな点を考えまして、定期異動を早期に実施しようと。これから準備を始めまして、来年度ぐらいからはきちっと年一回定期異動をやると。
　そして、それぞれたくさんポストがあるわけですが、大使について、あるいは局長とか課長とか、それぞれのポストで大体原則としての在任期間を設けて、定期異動でそれぞれの人の状況を見ながら、モチベーション、大臣のおっしゃるそれぞれの人たちの士気が上がるような方向で人事を回していくということでございますとか、あるいは評価についても、上からの評価だけではなくて下からも評価できるようにシステムを考えるとか、これはこれから検討してまいります。
　あるいはポストについて省内からの公募制、つまり私はあのポストをやりたいんだという人を定期異動に合わせて申し出てもらいまして、それで適切にそれを評価してポストにつけるとか、あるいは幹部ポスト、主として大使を念頭に置いておりますが、民間からの起用を今までもやってまいったわけですが、もっと積極的にやろうとか、あるいは外務省職員に他省庁との人事交流をやるとか、あるいは民間へ行って勉強してもらうとか、例えばキャリアの人には領事業務を一年ぐらいきちっとやってもらうとか、もう少しそれぞれの人が多様な経験をし勉強をして省内で働いていただけるようにしようじゃないかとか、さまざまな改革を盛り込んでおるところでございます。
　競争原理の導入とか公平性、客観性、透明性、予測可能性の向上とか、人事管理制度の強化とか、研修の拡充とか、大きな項目で挙げておりますが、人事並びに管理体制をきちっとやると。世間でいろいろ言われておるわけですが、この外務省の人事はとかく何といいますか、人事を動かす偉い人たちがおって、きちっとした統一的な人事が行われていないんじゃないかという批判もあったわけですが、そういうものにきちっとこたえて改善していくことが大事だということで要綱をまとめたわけでございます。
○政府参考人（吉藤正道君）　お答え申し上げます。
　関係責任者の追加処分と一事不再理との関係につきましては、人事院としては、一般的には、一事については再び処分できないが、処分後に新たな事実が判明した場合に、それらを含めて一事か否かが判断の分かれ目であるという考え方をとっております。国家公務員法上の懲戒処分につきましては、一事不再理の原則が当てはまるものと考えております。
　この一事不再理の原則によりますと、具体的には、任命権者が懲戒処分を行った場合に、処分の対象となった同一の非違行為について重ねて懲戒処分を行うことはできない。また、一連の事件であっても前の懲戒処分の対象となった非違行為とは異なる非違行為について、問責の対象として懲戒処分を行うことは可能である。さらに、例外的に処分に一定の瑕疵が存する場合に限って、前の懲戒処分を一たん取り消して改めて懲戒処分を行うことができる場合があり得ると解されているところでございます。
　本件のような部下職員に対する管理監督の責任を問責して懲戒処分がなされた後に、この者に対して再処分が可能かどうかにつきましては、すべての事実関係が判明した後に、以上申し上げたような一事不再理の原則を踏まえ、当初の懲戒処分の対象とは異なる者が問責の対象であるかどうかなど、個別具体的な事実の認定を行った上で判断することが必要となるものと思料しております。
○政府参考人（五十嵐忠行君）　外務省松尾元室長に係る事件につきましては、警視庁におきまして去る一月二十五日、約五千四百万円の業務上横領の事実で外務省からの告発を受理いたしまして鋭意捜査を推進してきたところでありまして、これまでに、三月十日、四月四日、五月八日、六月一日の四回にわたりまして同人を詐欺の容疑で逮捕したところであります。
　逮捕容疑につきましては、当時、外務省大臣官房総務課要人訪問支援室長であった同人が、内閣総理大臣の外国出張に伴い、随員等に支給される宿泊料と実際のホテルの利用金額との差額として内閣官房に水増し請求するなどして現金をだまし取ったというものでありまして、現在までの立件総額は約四億七千九百万円であります。
　　　〔理事鈴木正孝君退席、委員長着席〕
　お尋ねの件につきましては、現在捜査中の事件に関することでありまして、捜査の具体的な内容に関することにつきましては答弁を差し控えさせていただきます。
○森山裕君　杉浦副大臣、ちょっと伺いますが、今の人事院の答弁を聞いておりますと、この問題では再度処分の必要があるという理解をしていいですね。
○副大臣（杉浦正健君）　人事院はかたい言葉で言いましたので御理解いただけなかった面があるかと思うんですが、本件の懲戒処分は監督責任を問うたものでございます。あくまでも前提といたしましては松尾室長個人の犯罪行為であって、あの告発した時点では五千万円しかわかっていなかったんですが、松尾室長が自白した分だけ、もっと相当ほかにあることはわかっておったんですが、その金額で告発を外務省としてしたわけでございます。したがって、その金額がふえたからといって一事であること、その点については変わりないと思うんです。
　ただ、これは現在捜査中ですので一切わかりませんが、監督責任の中身といっても、処分をとられた方々が松尾室長の行為にどのようにかかわってきたか、その程度問題では、個人の事件、あるいは幇助とかそういうような意味も含めてかかわり方が具体的にわかりませんので何とも申せませんが、先ほど人事院の方が申したように、その結果がすべて明らかになった時点で一事と言えるかどうか、不再理に当たるのか、あるいはこれは相当深いかかわりがあるから、この方については新しく明らかになった事実で処分ができるかどうかという判断ができる場合もあり得るかと思います。そういうことを人事院が申したわけで、現状では人事院の言われる一事不再理を超える処分の理由に当たるような事実はわからない、明らかになっていない、こういう趣旨でございます。
○森山裕君　そこのところは非常に国民にもわかりにくいと思うんですね。それと、私はこの委員会に所属をしておりまして、一遍調査報告をいただきました。その後金額はかなりふえてきておりますし、まだまだふえるのではないかと言われている。
　国民の信頼を取り戻すという意味からも、やはりここはきちっとした対応を外務省としてやっていただかないと、外務省に対する国民の信頼を取り戻すことというのは非常に難しいのではないかなというふうに思いますし、処分をすることが決して目的であってはいけませんけれども、責任は明確にしておかないと信頼というものを取り戻すことはできないのではないかなというふうに思っておりますので、そのことを申し上げておきます。
　田中大臣、大事業をなすには天の時、地の利、そして人の和があって初めて実現をされるとよく言われますけれども、田中外務大臣というのは聖域なき構造改革を公約する小泉内閣の重要閣僚として入閣をされた、まさに天の時だなと思います。また、国民の九〇％が小泉内閣を支持し、田中外務大臣への国民の声援というのはまさに地の利であると思います。
　ただ、惜しむらくは、人の和に欠けるところがあるのではないかということを少し思うところでありますが、外務大臣はこう述べておられます。私は国民の期待にこたえ、十五年後、二十年後に振り返ったとき、まさしくあのときが新生日本に向けてかじを切ったときだったと考えてもらうようにしたいという考え方を述べておられるわけであります。先ほどもそんな御意見をお述べになりましたし、そのためにはどんなことにも立ち向かっていくという強い考え方をお述べになりましたし、そのことに国民は大きな声援を送っているんだろう、こう思います。
　女性の天性であります優しさと厳しさは、私は田中外務大臣の持っておられる最大の武器ではないかなというふうに思います。多くの善良な外務省職員は、不祥事と混乱に茫然自失をしているのが現状ではないかなというふうに思います。どうか優しく厳しく励ましていただきたく、まず思います。
　それと、小泉内閣を成功させることができるかどうかの重要なかぎの一つを田中外務大臣が握っておられるのではないかなというふうに思うんですけれども、このことについて大臣の御感想をお聞かせいただければと思います。
○副大臣（杉浦正健君）　人の和という御質問があったので一言言わせていただきますが、二人の副大臣、三人の政務官は力を合わせて大臣を支えようということでやっておりますし、また外務省はいろんな方々といろんな場で接触をしておるわけですが、外務省全体として、これを契機として外務省を変えていこうという機運は非常に強いものがございます。
　ですから、外からごらんになっていろいろなふうにお映りになるかもしれませんが、その点については御心配は無用ではないかと私は思っております。
○国務大臣（田中眞紀子君）　では、森山委員にお答えさせていただきます。今、副大臣から援護射撃をしていただきまして、ありがとうございます。
　天地人というのは、これはまことに自分で考えて、予定して計画してできるものではなくて、これはまさに本当に天の配剤というか、時を得るということですから、人為的になし得ないことだと思います。そして、天地があっても人が得られていないということかもしれませんけれども、それは自分もそのことを一番感じておりますが、人の和ということもいろいろな和があって、和をもってとうとしとなすと聖徳太子が言った時代の和もありますでしょうし、今のインターネットの時代の和というものもありますし。
　そういう中で、私は自分個人を見て、至らない人間ではございますけれども、逆に政治家となりましたときに、決してどんなことがあっても派閥に入らないと。これは違うことを言うようですが、本当はここが原点なんですが、グループに入ると政策も意思決定、すべてが派閥や政党にえらく拘束されてしまう。
　私の今の将来に対して、今現在の時代認識、世界認識というものがありまして、それは価値観が多様化しているということなんです。国によって、国内によって、社会階層によって、年代別、男女別。したがって、その中でいろいろな価値観を吸引しながら世界に向けて情報を発信し、みずからがかじを切って進むということが政治家の基本、要諦であると私は思って政治家を志しましたので、一つの派閥とか、あるいは小泉総理も、たまたま今回ほかの政党であっても、与党外であってもいい意見であれば自分はどんどん一緒にやりますとおっしゃっている。まさしくこれが軌を一にした私の発想で、ですからこの小泉先生の発想を、前に何度も何度も候補者のときに聞いていて、今まで一度も自民党総裁選を熱心にやったことがないんですが、あっ、これは人を得たと私は思ったんですよ。それでもう総力を挙げました、私としては。人を得ていると思います。
　そして私も、じゃ、ひとりぼっちであるかといったら、逆に無派閥であるがゆえに、余り自民党だけのどろどろの中に足を入れていないがゆえに、本委員会もそうですが、ほかにおいてもたくさんのいろんな議員さんが派閥を超えて、議員立法を今四本目を手がけていられるのも、それはいろんな方が世代を超えて政党を超えて、バックアップしてくださっています。今、外務大臣職についていながらも、ほかの党からも自民党内からも、この議員立法を早くやりましょうよとほかの提案もされていますし、一緒に少しずつ、微力ですがお手伝いをして進めてきております。
　これはしがらみがないということです。しがらみがないということが、いかに自分を自由に、有権者、生活者、それも日本だけではなくて世界の地球の裏側にいる方たちに対しても思いをはせることができるかということなんです。
　こういう状態にならないと、ですから私が小泉総理に、無派閥になってください、私が応援するに当たっては、あなたが派閥から抜けることですよと。かなり懊悩なさったようです。ですけれども、あの方は踏み切られました。したがって、私はまた人を得たなと思っています、そういう点でも。ですから、全員の方にそれを求めません。しかし、私が一議員として思っていることは、できるだけしがらみを断って冷静に客観的に、ズームをずっと引いて俯瞰図的に物事を見る。しかし、俯瞰図だけでは浮き上がってしまいますから、虫めがねでじっと細かいことも見なきゃいけない。一人じゃできません。すなわち人の和、皆様の協力、知識、知恵、そして行動が必要です。
　私は、この永田町でも友達がたくさんいることに感謝していますし、ああ、やっぱり無派閥でいたこと、私の八年前の決断、志は何も間違っていなかったと思っています。有権者の方たちもそのことを十二分に理解してくださって、つまらぬことをしなくていいから自分の信念を貫いてくれ、そのために私たちはかけていると有権者が言ってくださることをまことに私はありがたいと思っていますので、私なりの考えた人の和といいますか、人のグループといいますか、そういうものがあるというふうに思っていますので、聖徳太子が言っているような人の和ではないんですけれども、自分なりに理想が、本当にそれを目指して、私が勇気さえ持てば、私さえ負けなければ政治は動くと思っております。
○委員長（服部三男雄君）　もう時間ですから。
○森山裕君　時間が参りましたので、終わります。
○今井澄君　民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　私は、前回の当委員会、同僚の広中委員が御質問をいたしました、そのこととかなり重複する点があるんですが、その後情勢の新たな展開もありますので、質疑をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、ちょっと異例かもしれないが、委員長にお尋ねしたいんですが、私は政府参考人として外務事務次官をお願いしたんですが、それで広中委員も前回お願いしたんですが、お見えになっておられない、その理由についてお尋ねします。
○委員長（服部三男雄君）　前回、広中委員から同様のお申し出があり、また今回も今井委員から同じ申し出がありましたことで、当委員会の理事会で現在その取り扱いについて協議いたしているところでありますが、政府参考人制度導入の際の国会内各党派の申し合わせ事項の中に、政府参考人第四項に、今般の改革の趣旨にのっとり、細目的・技術的事項について責任を持って説明するという条項がありまして、この解釈の問題もあり、本委員会にきょうも官房長の飯村君が出席しておりますので、与党側理事から、飯村官房長で十分ではないか、事務次官と官房長とで、細目的事項について技術的事項について責任を持って説明することは同じではないかという御意見もあり、現在なお協議継続中であるということで本日の出頭は見合わせました。
○今井澄君　私が何でこういう質問をしたかと申しますと、現在、とにかくこの事態はできるだけ早い時期に、姑息的に時間だけ急ぐわけじゃないんですが、きちっと決着をつけなきゃならないと思うんですね。決着をつけるに当たって、やっぱり国会も責任をとらなければならないと思うんです。そういう意味では、私なんかのところにも随分寄せられるんですが、現在、外務省あるいは外交問題をめぐって起こっていることの事態の一つは、いわゆる外務大臣と事務方、この対決というふうに一つは出ているんですね、それが本当かどうかは別問題として。
　やっぱり国民が望んでいるのは、外務省側のいわゆる事務方と言われる側の最高責任者にはっきり堂々と見解を述べてもらいたいということというのが随分寄せられているんです。そうすると、そういう場というのはやっぱり国会しかないんじゃないだろうかと。国会としても、やっぱり責任を持ってこの決着の方向に動き出すべきだと思うんです。それは衆議院でも、外務委員会ですか、情報公開、文書を出せという要求が来ていますが、参議院のこの外交防衛委員会もどうするか。私は、この問題、後ほどちょっと御提案を申し上げたいと思っているわけです。
　なお、事務方という言葉が使われて、私は実はこの言葉は余り好きじゃないんですよね。と申しますのは、霞が関の官僚の皆さんがやっていることは単なる事務じゃないんですよ、そこがいいか悪いかは別として問題なんですけれども。ですから、この事務方という言葉を使って、ある意味では官僚組織の果たしている重大な役割が何かごまかされたり、あるいはその言葉を使って責任逃れされたりすること自身が問題なので、もっといい使い方がないのかなと。官僚と言うと、またこれにもちょっと価値観があるものですから。そのことを申し上げておきます。
　なお、私は医者出身で、社会保障専門でずっと厚生委員会やなんかに来たんですが、九年前に当選したときから、国会議員はやはり自分の専門以外に外交はみんなやるべきであるというふうに思ってきましたので、今回この委員会に所属させていただいたことは大変ありがたいですし、またそういう経過がありましたから、外務省には大変いろいろ教えてもらったりお世話になったり親しい友人の方が大勢いるわけで、私は、個人的には何も外務省の当局に恨みがあるわけでも何でもない、むしろ感謝の気持ちの方が多いんですが、しかしこの問題の決着はやっぱりクールにつけなければならないと思うんです。
　そこで、今、何かけんか両成敗的なこととかいろんなことが言われておりますけれども、私はやっぱり、今回の情報リークが起こったときに、はっと非常に嫌な思い出を思い出しました。それは、小渕内閣のときの中村正三郎法務大臣のときのことです。私は、当時予算委員会の民主党の筆頭理事でおりましたので、爆弾質問から始まって、法務省の答弁、もう目の当たりに見ていまして、はっきり言って官僚によって一人の大臣が葬られたということを非常に、私どもは首をとった側ですけれども、嫌な思いが残っていたんです。
　だから、今度のことを見ていて私はまずそのことを思い出したんですが、大臣、ぜひそこは、絶対最後までやり抜くという決意を私はお聞きしたいんですけれども。
○国務大臣（田中眞紀子君）　大変いい御指摘をいただきまして、まさしく私が申し上げたいと思っていたことで。今まで随分、着任以来時間がたちましたので、少しこういう冷静な議論をさせていただけるようになりましたけれども、今までであれば、予算委員会であれこうした参議院、衆議院の委員会でも、即横やりが入ったというふうに思いますけれども、相当冷静になっていただいてよかったな、やっと物を言える時期になったというふうに思いますので、真正面からお答えを申し上げます。
　まず、その事務方という言い方、これも、私はかつてほかの役所の大臣のときに、これこれこれ省の何ポスト、官房長、事務次官というふうに私は申しました、こういう席で。そうしましたら大変、当時一年生議員であったこともありますが、しかられまして、官僚たちから。事務方と呼べ、我々のことを官僚とか、お役人とかへつらった言い方もしなくていいし、官僚もだめだと。じゃポストがあるじゃないですか、あなたはたった一人の事務次官、おっしゃるとおり責任者ですよ。大組織の大権限を持ったところの事務次官がなぜ出てこないのかと私は思います。そして、やるときには事務方と言ってほしいと。でも、あのときに言われたから私は、なるほど、今回も事務方と言わなきゃいけないのかという霞が関方式で言ったわけで。そうすると、何でもかんでも事務方のせいにするなと言いますが、顔があるし、大変な権限がある。
　しかも、外務事務次官は二回記者会見をやっております。ほかの役所もそうです。私、それも精査しております。それもきのう、おとといからですか、事務次官がやっている記者会見、外務大臣の前にやり、外務大臣は、火木の記者会見のときに全閣僚はやります、閣議後。その後に外務省がやる、各省庁自由だそうです。ほかの省も調べました。そこで何を言っているのか。すなわち、外務大臣が発言をする前に下ごしらえもでき、外務大臣が正式に発言した後、事務次官が記者会見でそれを消すこともできる。
　そういうような機能を果たしているということを議員の皆様や国民の皆様にしっかり知らせなきゃいけない。そこでどのような発言をしているのか。しょっちゅうメディアは、ミサイル防衛についてああだ、こう言ったか言わないか、そればかり言っておられますが、そういう事務方というふろしきをかぶった中で何をやっているのか。それは、個人の責任だけではなくて、歴代です。
　こういうことを言いましたらば、あるＯＢの方が、顧問になっている方が、とんでもない、あなたと御家族みんないいと思っていたけれども、私は戦後四十年間もこの役所にいる、今も顧問でおりますが、伏魔殿などということを言って、日本のために貢献してきたこんなすばらしい外務省のことを非難した、私も侮辱されたし外務省も全部侮辱されたので、今後おつき合いをしませんというお手紙やおしかりを受けました。そういうことを、一般の方たちがそう思っているか。一般国民やメディアの方も、一般の議員も含めて、その方の発言が正しいと思われるか。その方が最善の努力をなさり、外務省を思っていらっしゃること、それは認めます。それとは違います。
　そして、外務省と私は対立してとおっしゃいますが、私は、外務省ほどたくさん個人的な知り合いが、今現在、現役の幹部の中にも若い中にもいる役所はありません。それは、個人的に皆さんわかっておられます。逆に私は忍びない思いがしています、情において。しかし、私が外務大臣として着任したからには、しっかりやることはやるということ、それが国会議員で歳費を、税金を歳費としていただいている国務大臣としての責務ではないでしょうか。
　ですから、いろんな方の意見を聞きながら、私が責任をとるんです。私が責任をとるのですから、どんな非難、中傷もいいけれども、ミスリードは絶対に許されないんです、将来のために。そして、四十年間奉職したというプライドを持っていらっしゃる、外務省がこの世で一番いいと思っていらっしゃる方のためにも間違えられないんです。そういう思いがあります。
○今井澄君　今、大変革の時代だと思うんです。国民は変革を望んでいると思います。
　私は、長野県なんです。田中知事、同じ田中ですけれども。昨年、応援をして、田中知事が当選して、その後も圧倒的な支持を誇っているわけです、いろいろ問題も指摘されてはいますけれども。たまたま佐々木毅さんという政治学者、今は東大の総長をおやりになっているんでしょうか、この方が、田中知事が当選された後の状況の中で、昨年の十月二十三日、地元の信濃毎日新聞というのがあるんですが、それに定期的に論評を寄せておられる。それにこういうことが書いてあるんです。
　今度起こったことというのは、二つの側面を持っていると。第一は、古い仕組みの終わりという面だと。「古い仕組みの骨格をつくってきたのは官僚制であり、これは中央から地方に至るまで統治を実質的、日常的に取り仕切ってきた。官僚制は「行政の中立性」という表看板を外すことはできず、従って、自ら政党をつくることはできなかったが、民主政治の下にあっては自らを政治的に覆ってくれる政治勢力を必要とした。自民党は長い間にわたってこの政治的覆いの役割を果たし、それによって自らの政権を維持してきた。勿論、各党相乗りの地方政治の場合、これは何も自民党だけの問題ではない。」と。
　それからもう一つの側面は、それではこの変革ということで何が変わるのか、変わり得るのかということで、青島知事を経験した東京都民としてはなかなか変わらないなというのが実感だという言い方をしています。選ばれた人物が、選挙で選ばれた知事なりが、「それなりの工夫と闘志を持ち続けなければ、今までの壁を破ることは困難である。政党や官僚制はその意味では決して弱い存在ではなく、その抵抗は実に執拗である。」という鋭い論評をしておられるんですが、何か大臣、一言ありますか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　大変すばらしいことをおっしゃっていると思いますが、できれば、今耳でさっと流れてしまいました、後ほどペーパーで拝見させていただけるとまことにありがたいと思います。
○今井澄君　それで、私は、前回の広中委員との質疑応答をお聞きしていて、そしてその後、翌日八日に東京新聞を見てびっくりして、ある意味では自分自身もちょっと甘かったなと思って、大臣のお考えも甘いんじゃないかなと実は思った点があるんです。
　というのは、ああいうリークが始まったとき、まず最初はこのリークは唐家セン中国外相との電話会談の内容から始まったと思うんですが、とにかく、もし大臣の言われたことが問題だと思ったら、すぐにどこかに漏れると思うんですよね。そのことだけに着目している人だったら、大臣がこんなことを言ったら大変だというのがどこかに漏れるかもしれない。ところが、かなりの日時を置いて計画的に出てきているというのを見て、私はこれは意図的なリークだなと思ったわけです。そして、この意図的なリークは、当然そこに同席した人しか知らないことが口頭なりあるいは簡単なメモなり、あるいは何かを見せるという形で行われたかなと思ったんです。その後のマスコミのリークの仕方も、中身の一部みたいな形でちょろちょろと小出しに出てきたから、私もついそう思っていたんですよ。
　ところが、八日の東京新聞にあの三つの会談の全文二つと要約、要約というのも全文だと思うんですよ、つくられた文書の全文だと。これは本物かどうかの話は別にしまして。ああいうのがどんと出ますと、このリークというのは、外務省の中では恐らく日常的に重要な会談についてはメモをとっておられるに違いない、これは本来は絶対外に出してはならないものだと。現にあの中には、豪州との間ではこれはもう公にしないと書いてあるというのがあったわけです。本物かどうかは別としてですよ。
　そうすると、私は、八日にその東京新聞の記事を見て考えたのは、ああ、絶対このリークというのは、外国を巻き込んだ、日本の外交の恥ですし、日本の国益を損なうだけでなく外国に迷惑をかけているんですから、これは決着をつけなきゃならないと。広中議員の質問に対してお答えになったように、私は、やっぱりこれはリークした人を処罰すべきだと思うんです。もしこれが国家公務員であれば国家公務員法なりなんなりできちっとやらない限り、これは外国に対しても顔向けできないですよ、日本的なまあまあでやっちゃったら。だけれども私は、果たしてそれだけなのかなと思ったんです。
　そこで、まず大臣に最初お尋ねをしたいのは、私、そこで気がついたのは、恐らく重要な会談の非公式のメモ、内部文書はつくられているんだろう、これが長い間の外交の慣例なんじゃないか。これは外交だけでなくて、ほかの省庁でも大事な会議があったらその会議の議事録みたいなものはつくられていますし、正規の議事録じゃなくてもメモはつくられているんだろうと。特に外部に明らかにすべきでないメモ、これの扱いは一体どうなっているのかということがちょっと気になっているんですね。
　そうすると、当事者である大臣のところには、あの東京新聞に出たのが本当かどうかは別として、外国の大臣との会談についての要約をまとめましたが大臣よろしいですかというふうな決裁というか了解を求めたような行為はありましたか、大臣にまず。
○国務大臣（田中眞紀子君）　まずは、私がお答えをきちっとする前に、事務方に、ちょっと一通り事務的にどう言うか聞かせていただけますか。
○今井澄君　じゃ、外務省当局にお尋ねしますが、多分これは考えて常識なんですよね。そのときの記録をとどめておこう、だけれどもこれは秘密なんだよというのはいいと思うんですが、それはどういうふうにしてつくるのか、そして守秘のレベルはどの程度の扱いなのか。また、そういうものは、もしその文書がつくられると一体だれだれの了解を得たり、どういう範囲にそういうものは回すものなのかということを、一般論としてでもいいですが、この際、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（飯村豊君）　それでは、一般論で申し上げさせていただきたいと思いますけれども、通常重要な二国間の外相会談がございますと、その報告書、これは通常、電報、公電の形をとることが多うございますけれども、これを出席者の一人が作成いたしまして、回覧いたします。
　外相会談等の重要な会談の内容は、今申し上げましたように公電の形で、在外で、海外で行われた会談の場合は海外から本省へ、あるいは東京で行われた場合は本省から在外公館へ連絡されることになっております。そういう形で関係者に周知されるということでございまして、その内容につきましては、省内の関係者、さらにこれを知るべき立場にある省外の責任ある政府関係者にも周知、配付されるという状況でございます。
　もう一点、秘密の指定の問題でございますけれども、これは通常、秘密に当たるというふうに判断されるものは秘密指定が行われております。
　以上でございます。