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○田渕哲也君　私はまだ継続しているものの処理はそれは仕方がないと思うんですけれども、例えば民間会社が補助金を受けたり利子補給を受けたりしてやる、あるいは第三セクターがそういうことをやる、それはこれからもあり得ると思うんですけれども、その場合は別に鉄建公団でなくても自分のところで独自でやってもいいし、あるいは民間の建設会社にやらしてもいい。鉄建公団はそういう場合には公団としての意義を失うわけですね。今までは政府の資金を借りてそれで自分で投資をして国鉄に貸与するという、そういうことがあったから公団であったわけですけれども、そういうことが行われなければ、むしろ分割・民営化された後では公団というものの存在は不必要になると思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　もともと、この鉄建公団の将来の姿を青函トンネルの本体工事完了の時点までに決定をするという閣議決定が行われましたのは、ちょうどその当時鉄建公団の経理処理等をめぐりまして世上大変厳しい御批判が公団に相次ぎ、その時点において公団の存廃についての可否を問うような御論議があった時代でありました。ちょうど私は与党の行政改革の担当責任者として、当時その世論との間に大変板挟みになり苦慮をしたことを記憶いたしております。
　しかし同時に、調べれば調べるほど、鉄建公団の持つ技術集積度、その技術者の能力等々というものは十分な検討なしにいっときの感情においてその存廃を決するような性格のものではないということを感じ、特に代表的な当時鉄建公団の行っておりました工事のうち青函トンネルの本体工事完了までという期限を切り検討という方向を打ち出したことであります。
　私は、委員が御指摘になりましたように民間の鉄道企業がそれぞれ自前で建設をされる、あるいは民間の一般建設関連業者の方々に発注をされて工事をされる、そういう方向も決してないとは思いません。しかし、仮に一方にこれだけ優秀な専門技術者集団が存在をしていた場合において、果たして民間の企業経営者の方々がそれだけの優秀な技術者集団の存在を外して自分たちで工事をされることを選ばれるか、その技術者集団というものが存続をしていればそこに依頼して工事をする方が楽だという判断をされるかは、私はまた別な問題があろうと思います。
　同時に、将来ともにこの鉄建公団の方向を決めてまいりますについては、これから先の民間鉄道となりました後の国鉄の各会社あるいは現在あります各民間鉄道の新線建設に対する考え方、将来図、こうしたものをも踏まえながら私は検討をされることになると考えております。現時点においてこれが存否を決するには余りに早過ぎると、私は率直にそう感じております。
○田渕哲也君　その次に、現在の予定されておる旅客会社は鉄道事業法で決められた以上の諸規制がありますね。代表取締役、監査役の選任、解任、事業計画、重要な財産の譲渡、定款の変更、新株の発行。大臣が席を所用で外されましたので政務次官にお伺いしますけれども、この鉄道事業法を超えた諸規制というものはこれはどういう理由で設けられたわけですか。
○政府委員（柿澤弘治君）　お答えいたします。
　国鉄が新会社に移行するに当たりましても、今後とも基幹的な輸送手段として国民のニーズにこたえていく必要がございます。その意味では、最大限のそうした公共的な役割を果たすために取締役の認可その他の規制の規定を挿入させていただいたところでございます。今後そうした公共的な役割というものが定着をいたしますに従いまして、株式の処分その他できる限り自由な活動ができるよう、純民間的な姿勢に移行させていきたいというのが基本的な考え方でございます。
○田渕哲也君　そうすると、これは暫定的なものである、将来は一般の私鉄と同じような規制になっていくのだという理解でいいわけですか。
○政府委員（柿澤弘治君）　その辺につきましては今後の推移を見守ってまいりたいというふうに考えております。
○田渕哲也君　次に、新幹線保有機構についてお伺いをします。
　新幹線保有機構の役割は本州三社の収支バランスをとるため資本費負担の調整のためだというふうにお伺いしておるわけでありますが、単に資本費負担の調整だけならば、在来線においてとられておるように初めから債務として割り当てる方法もある。むしろその方が望ましい。そうしなかった理由はどこにあるのか、お伺いをします。
○政府委員（柿澤弘治君）　国鉄が現在経営しております四新幹線につきましては、その経営の時期、また工法等が違うことから資本費負担につきまして格差が生じております。また御承知のとおり、新幹線によりまして、輸送量等につきましてもそれぞれの新幹線の成熟度に違いがございまして、いろいろな隔たりが見られるわけでございます。このように資本費及び輸送量の格差がある新幹線を経営する旅客会社間の経営基盤の均衡化を図るためには、新幹線利用の機会の均等を確保しつつ、新幹線利用者の負担の適正化を図るために新幹線鉄道保有機構を設けて、機構がこれらの施設を一括して保有しながら各新幹線の輸送量等に応じた貸付料を徴収するという方式が最も適切であると判断をいたしたわけでございます。
○田渕哲也君　私は、格差を調整する、収支のバランスを調整する、これにはいろいろの方法があると思いますが、今回の民営化においてとられた措置というのは、これは資本費の負担の調整によってやる、あるいは債務の分担の調整によってやる、そういう方式がとられておりますね。これは在来線でもそうです。新幹線においても考え方は私は同じだと思うんです。新幹線保有機構の役割は、いわゆる賃貸料で調節するんじゃなくて資本費の負担で調節する。資本費の負担で調節するなら、在来線のように初めから資本費の負担、債務の持ち方を決めればいいのであるけれども、これを貸付料ということで長期にわたってやるようにしたのは、私は新幹線の輸送量が今のところ安定していないからだと思うんです。それで、調べてみましても東海道・山陽新幹線は確かに余り大きな変動は見られない。ここ十年ぐらい見てもそんなに大きな変動は見られない。ただ、東北新幹線、上越新幹線はできて間がないから需要量はまだどんどんふえる過程にある。まだ安定していないからそう一遍に、資本費の負担をどうすればいいかということはなかなか決めがたいというのでこのいわゆる保有機構が設けられたのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（柿澤弘治君）　田渕委員御指摘のとおりでございます。
　新幹線はそれぞれ成熟度に差がございまして、そういう意味で今後とも各社間及び利用者間の負担の関係を恒久的に固定してしまうということができにくいわけでございます。その意味では、今後の輸送量等の動向に応じまして柔軟に対応できるようにしていくことが必要かと考えております。その点からも、今後新幹線に対する輸送需要、その沿線の地域の開発の動向にも依存をいたすところでございますし、また航空や自動車といった他の輸送機関との関係も今後見守っていかなければならない。そういう点を勘案しながらできる限り柔軟に現実的に対応できるような方式として現在の一括保有方式を採用いたしたようなわけでございます。
○田渕哲也君　この安定する期間というのはどれぐらい見ておけばいいか。東海道・山陽新幹線の例で見ますと、十年ぐらいたてば大体安定してくる。東北新幹線、上越新幹線でもそういう傾向になると思うんですね。この点はどう考えておられますか。
○政府委員（柿澤弘治君）　ただいまお答えをいたしましたように、今後の地域の経済開発の状況、またその他輸送手段の発展の動向、例えば空港整備の動向等大きく影響を受けますので、いつごろまでにということを数字できちっと申し上げることはこの段階ではなかなか難しいかと存じます。
　田渕委員おっしゃいましたように、東海道・山陽等の例もございますが、今後国土の均衡ある発展という大きな政治の課題にこたえながら、どのような形で地域間の経済格差の解消が図られていくか、その中で新幹線に対する需要がどのように増大していくか、その辺についてはいまだ正確にお答えする段階ではないと存じております。
○田渕哲也君　総理にお伺いしますが、総理は衆議院の国鉄特別委員会において、この新幹線保有機構はある程度安定性のある方向が出てきて、見通しが出てきたらあらゆる角度から見直すという答弁をされております。
　私は、今のところ大体三十年ぐらいこの保有機構を存続する予定だと伺っておりますが、常識的に見ても、あるいは東海道・山陽新幹線の例を見ても、十年もあれば大体この四線については安定性のある方向が出てくるのではないか、そうすると三十年もこの保有機構を設けておく理由はないわけで、安定してきたら保有機構は要らなくなる。その場合に残っておる債務を合理的に全部分けて渡してしまえばいいわけであって、そういう意味で十年もたてばそういうことが可能ではないかと思いますけれども、できるだけ早い時期にそういう方法をとられることを要請したいと思いますが、総理はどう考えておられますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　衆議院における私の発言は、民社党の議員の方から、新幹線保有機構は、もしこれで償却が済んでしまったらただで今の旅客会社に渡すべきじゃないか、そういう御質問がございました。それに対しまして、新幹線保有機構は旅客会社の間のいろいろなバランスを考えてこういうものをつくったわけでありますと。そこで、減価償却がすべて済むという状況になるということは非常に望ましいことであって、そういう状況になればそのときどうするかということは考えましょうと。しかし、これは国民の大事な財産であるので、今までの経済理論に従って償却が済んだらすぐただで渡すということが果たして適当であるかどうか、その場になってもう少しいろいろ国民世論その他も検討した上ですべてそういう問題については考えてみたい、そういうふうに申し上げたわけなのであります。
　それで、十年とか三十年とかそういう期間を別に区切っておるわけではありません。一般論として、もう償却が済んだらただで渡すべきである、そういう御質問に対して、その点は研究課題でありますと、そういうふうに申し上げたのでございます。
○田渕哲也君　その点と、総理の答弁の中に私はもう一点あると思うんです。安定性が出て、見通しが出てきたらあらゆる角度から見直すと。これは河村議員の質問ですが、あらゆる角度から見直すというのは存廃も含めてということですねと河村議員が言ったら、総理はあらゆる角度からですと言われたわけです。ということは、三十年たたなくても、安定性が出て、見通しが出てきたらこの保有機構の存廃も含めて見直す、これが一点あるわけです。まずその点から。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点は、ともかくやってみまして、そうしてそのバランスがどういうふうになるか、あらゆる面について検討した上で、そうして一定の方向、安定性が出てきた、そういう場合には、では今まで保有機構でこういうふうにやってきたけれども果たしてそのままでいいかどうか、これはその情勢によって見直すということは適当である、そう考えております。
○田渕哲也君　それからもう一点が、私が質問する前に総理が話されたことですけれども、使用料というのは私は単なる賃貸料というあれではないと思います。これは資本費の負担の調整を図るための手段である、したがって、使用料というのは資本費負担あるいは債務の延べ払いの性格だと思います。もちろんこの場合の債務は再調達価額ということになっておりますが、そういう理解でいいんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（柿澤弘治君）　この新幹線保有機構の使用料につきましては、保有機構法案の第二十一条第一項に規定がございますが、新幹線保有機構は施設を貸し付け、旅客会社はこれを借り受けることとして、これらの行為は法律的には賃貸借と解すべきであって、御指摘のような再調達価額の支払いあるいは債務の繰り延べといったようなものとは法律的な性格を異にするというふうに考えております。
　また、三旅客会社に配分する貸付料につきましては、概算総計年額というものを算定いたしまして、機構がその債務を償還していくに足る額を基準とすることにしておりますが、各会社に対する貸付料の額は、概算総計年額を各新幹線の輸送量等に応じまして配分して算定されるものでございます。
　したがって、各会社に対する貸付料の額は、新幹線の施設の再調達価額と直接関係するものではないと考えております。
○田渕哲也君　監理委員会の意見の中には、新幹線保有機構を設ける理由として、三社の収支のバランスを調整するために新幹線の資本費の負担の調整を行うという趣旨があるわけですね。だから、あくまでこれは資本費負担の調整であるというふうに理解すべきだと思うんですが、どうなんですか。
○政府委員（柿澤弘治君）　経済的な意味としてはそうした目的というものが含まれていることは田渕委員御指摘のとおりでございますが、ただ、今申しましたように、法律的な性格ということになれば賃貸借ということでございまして、資本費負担の配分ということに直接つながっているわけではない。その点ひとつ経済的な意味というものと法律的な性格というものを分けてお考えをいただきたいと存じております。
○田渕哲也君　私はちょっとおかしいと思うんですよ。というのは、新幹線の維持更新費用、改良費、これは全部旅客会社が負担するわけです。意見書の中にも、やはり将来旅客会社の経営の自主性という面から見てこれは当然負担すべきだということが書いてある。それから貸付料の計算方法も、再調達価額を利子を払いながら返還していくということから割り出されておる。それから保有機構を設ける意義は、先ほど申し上げましたように資本費の負担の調整のためである。こういうことから考えると、当然貸付料は債務の延べ払いである。そういう性格を持っておると思うんです。でないとつじつまが合わないし、また再建監理委員会の精神というか、哲学というか、そういうものにも反すると思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（柿澤弘治君）　重ねてのお答えになろうかと思いますが、資本費負担の均等化という目的を持っていることは田渕委員御指摘のとおりでございますが、しかし新幹線保有機構は保有機構として独立した会社になるわけでございます。その資産を貸付料をいただきながら利用を各会社にお認めをするということになるわけでございますので、資産の所有はあくまでも新幹線保有機構のものということで、債務の繰り延べその他というような性格のものでは法律的にはないという点は御理解をいただきたいと思います。
　ただ、経済的な目的としては田渕委員御指摘のような点があることは事実でございます。
○田渕哲也君　一貫して流れておる一つの思想というものがあるわけでありまして、本来なら北海道にしても四国にしても九州にしてもなかなか採算のとりにくいところであって、本当は恒常的に政府から助成を出すということも考えられてしかるべきであるけれども、これはいわゆる持参金をつけるということで、あとはもうあなた方の責任においてやれということですね。これは非常に思い切ったやり方だと思いますけれども、そのよしあしは別にしても、これがやっぱり今回の再建監理委員会の一つの発想だと思うんです。その発想というものが新幹線においてだけ例外扱いされているわけではない。貸付料は取るけれども、あくまでこれは資本費の負担の調整だと。だから、賃貸料ならこれは永久に取るわけですけれども、永久に取らないわけですね。債務償還後は譲渡するということまで決めてあるわけです。それから改良と維持更新は旅客会社の責任においてやる、こういう一連のことからいうと、この貸付料は、形式的には賃貸料かもわからぬけれども実質的には債務の延べ払いである、そう解釈するのが妥当ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（林淳司君）　ただいま政務次官から御答弁申し上げましたように、法的にはこれは賃貸借というふうに考えるべきだろうと思っております。
　おっしゃるように、新しい分割・民営化された会社というもののいわゆる自主性を損なうというふうなことがあってはならぬわけでございまして、したがいまして、従来からも再々申し上げておりますように、その賃貸料というものの計算におきましては、あくまで資本費というものをベースにいたしまして、これを客観的な基準によって年間の総額を算定する。客観的な基準と申し上げますと、要するにこの四つの新幹線の平均耐用年数、再調達価額、したがってその償還の期間、償還と申しますか、債務そのものを完全にクリアにする期間というものは平均耐用年数、それからさらにそのトータルの額は再調達価額ということをきっちり客観的に決めまして、かつ、それを輸送量それから再調達単価というもので各会社に客観的に割り振る。こういう形で、いわゆる恣意が入る余地がないという形で各会社の自主性を尊重していくという形で算定はいたしております。しかし、結果として算定された各会社に対するいわゆる貸付料というものは、これは法的には賃貸借に基づく貸付料というふうに整理するのが妥当であろうというふうに考えております。
○田渕哲也君　時間も迫ってきましたからポイントを絞ってお伺いします。
　この保有機構というものはあくまで四線に対して適用されるものであって、将来整備新幹線その他の新幹線ができた場合、その場合も経営収支のバランスをとるという必要は出てくると思うんですけれども、この保有機構はそこまで拡大することはありませんね。
○田渕哲也君　そうすると、新たにできる、あるいは整備新幹線その他については、そういう収支のバランスはどういう方法でやられるのか、お伺いします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほどから整備新幹線につきまして何回か御答弁を申し上げてきたわけでありますが、現在その整備新幹線の着工の前提条件についての検討を行い、その結論を得て対処していこうという状況でありますので、御指摘のような点については現時点において何とも申し上げようがありませんので、御理解をいただきたいと思います。
○田渕哲也君　最後に、これは審議官にお伺いします。
　この貸付料の算定の基準とか、それからこれは新幹線ではありませんけれども、三社に対する債務の割り当てというものが果たして合理的かどうか私はちょっと疑問を感ずるんですけれども、例えば新幹線の貸付料は、政府の予定されておる計算方式でやってみますと、上越新幹線は収入に対する貸付料のウエートが八〇％を超える。東北の場合は六五％。東海道の場合は六二％。山陽の場合は三三％。これで果たして収支のバランスがとれるのかどうか、やや疑問を感ずるわけです。
　それから三社の債務の負担額ですけれども、これはいわゆる引き継ぎ資産額から資本金と退職給与引当金を引いたものを引き継ぎ債務額としておる。そうすると、資産に対して収入の多いところ、こういうところは、大体収入の二〇％をめどに資本金が設けられるわけでありますから、資産に対して収入の多いところほど引き継ぎ債務額は減ってくる、つまり有利なところほど債務が少なくなるというような結果になるわけですね。この点はいかがなんですか。
○政府委員（林淳司君）　第一点は、四つの新幹線の使用料とそれからその額がそれぞれの収入に占める比率というものが非常にアンバランスではないかという御指摘だと思いますが、この点につきましては、先ほど申し上げましたように、各会社に対する配分の仕方というのが、一つはそれぞれの新幹線の輸送量、これは人キロでございますが、輸送量が一つの指標になっております。それからもう一つはそれぞれの新幹線の再調達単価、すなわち、例えば東北・上越新幹線の場合は非常に新しい段階でできたわけでございますが、さらに東海道あるいは山陽新幹線はかなり古い時期にできたものでございます。そういう古い状態のものを現在これを調達するとすればどれぐらいになるかといういわゆる再調達単価、これをキロ当たりの単価に出しまして、その輸送量と再調達単価、この二つの指標を掛け合わせまして、それによって配分しております。したがいまして、おっしゃるように輸送量だけで配分いたしますと収入とほぼ比例することになると思いますが、再調達単価は、これは例えば上越新幹線は非常に高いわけでございます。それから山陽新幹線は非常に低いわけでございます。それが反映いたしますので、貸付料の額は収入に占める割合というものが非常にバランスが崩れてくるということになるわけでありまして、ただそれはしかし、各会社にそういう形で使用料を設定いたしましても、各会社のいわゆる収支というものはそれで結果的にバランスがとれる、こういうことになるわけでございます。
　それからもう一点は資本金の額の設定の仕方の問題でございますが、これについては現在の私鉄の平均、大体売り上げの二割程度ということでございますので、収益力等を考えましてその額に設定するのが妥当であろうということで設定したわけでございます。おっしゃるように、本州三社の場合を見ますと、今の問題と関連するわけでございますけれども、いわゆる新幹線についてはこれは貸し付け方式をとっておりますので、その貸付料というものがいわゆる引き継ぎ資産額から外れてくるわけでございます。したがって、東海会社の場合はおっしゃるようなことになるわけでございますけれども、それはしかし、一方、東海会社は別の形で東海道新幹線の資本費を負担しているわけでございまして、それを債務引き継ぎという形ではなくて別の形で負担しているわけでございます。したがって、そういう面をかみ合わせれば、結果的にはそうおかしなことにはならぬだろうというふうに考えております。
○渡辺四郎君　まず第一点は、先ほど同僚議員からお話がありました、きょうの伊豆大島の実に二百九年ぶりの大噴火であるというふうに言われておりますが、大島島民の一万三百名の方たちと観光客の約二千名の方たちが政府の素早い措置によってけさ方までに全員離島に成功したと、その措置について、まず政府のとった措置に敬意を表する次第でございます。
　私は昨夜来から心配でありましてテレビを見ておりましたが、避難をされてこちらにお見えになりました島民の方々が、テレビでありますが、まずやはりとるものもとらずに着のみ着のままで避難をした。その中である御年配の女性のお話では、夜の十一時過ぎだったわけですけれども、まだ夕飯もとってない、お金も持ってない、どうしたらいいのかわからないという、本当に不安そうな顔でテレビの取材に応じておりました。あるいは若い御夫婦が小さな子供さんをだっこされておりましたが、その御夫婦は子供の着る衣類だけを持って自分たちの着物はこの現在着ておるこれだけしか持ってきてないと、これもこれから後どうなるものかというふうに心配をされておりました。
　そこで、政府も万全の策をとられてまいりましたけれども、火山学者なり地震学者のお話によりますと、今の噴火は一年以上続くのではないかということも学者の間でも言われておるようですが、島民の方たちというのは、これからますます寒さが厳しくなってくる、そうすればまず第一番に住居である、そしてすぐからの寝具を中心とした家庭用品である、そしていつまで自分の郷里に帰れないかという大変な実は御心配もあると思うんですが、そういう点について、特に住居の関係あるいは食料の関係、そして寝具を含めた家具用品等いち早くやはり手だてをしてあげなければいけないというふうに思うわけですが、そういう具体的な施策なり手だてについてお考えがあればまずお聞きをしたい。そして総理の方から、この大災害に対する取り組みを含めた御見解をお聞きしたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず第一に、昨夜来大変御心配をいただき、また委員におかれましてもさまざまな角度で御協力をいただきましたことにお礼を申し上げたいと思います。
　今政府全体の対策本部の責任者であります国土庁長官が現地に出かけておられますので、便宜私のわかる範囲内でのお答えでお許しをいただき、他の点につきましての委員の御指摘は後ほど本部の方へそのまま伝達をいたしたいと思います。
　昨夜来おかげさまですべての方々を無事救出することができまして、その間、海上保安庁、海上自衛隊、また特に民間企業であります東海汽船、非常に敏速な対応をしていただいた結果、負傷者等々を出さずに済みましたことに一点ほっといたしております。
　先ほど、ちょうど九時四十一分、マグニチュード六・一というこの一連の噴火に連続する地震としては最大級の地震が発生をし御報告を申し上げた次第でありますが、現在大島の体積ひずみ計という器械並びに東海地域の地震監視網における自動観測を行いながら、二十二日、海上保安庁の巡視船を利して職員を気象庁は三名派遣をいたしまして火山活動の監視に当たらせると同時に、関係機関の協力を得ましてヘリコプターによる上空からの火山活動の監視をいたしております。また海洋気象観測船啓風丸を回航させて噴火対策に当たっております。
　昨夜来いずれにしても大変緊急な事態でありましたために、受け入れをお願いした各地域、施設には大変な御苦労をかけながらここまで参りました。そうした中で、委員が御指摘のような食事もしないうちに船に乗って飲まず食わずというような声、私も聞かせていただきましたし、また身の回りの御心配、さらには幼い子供さんに対する栄養補給その他さまざまな問題が現に生じつつあります。東京都とも十分連携をとりながら万全を期してまいりたいと思います。
　御指摘の点につきましては、後刻私の方から本部に対して連絡をし、委員の御要請を伝えたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　当面はやはり避難された方々に対する手当てを十全に行うことで、身の回りの問題や食料その他、あるいは医療に至るまで万全を期するようにやらせたいと思っております。ゆうべから災害救助法を発動いたしまして、対策本部もでき、各省庁の連絡、東京都、静岡県等とも密接に連絡をとらせてやっておるところでございます。
　それからやはり一番根本的な問題は、科学技術に頼って安全度を早く見きわめる、そうしてその見きわめの上に立ってできるだけ早期に島にお帰しするということが大事だろうと思います。いろいろ財産を残してこられた方もありますし、家畜を放置してきた方もございますし、家のこと等についてはいろいろ御心配していらっしゃるだろうと思うんです。そういう点から、いっときも早く安全を見きわめた上で島へお帰しする、その時期の判断が非常に難しいと思いますが、できるだけ早くお帰しするということが大事である、そう考えております。
○渡辺四郎君　その点、強く最後に要望を申し上げておきます。
　今総理からもお話がありました。現金を持ってこられていない避難者の方々もおられるというふうなテレビのお話も申し上げましたが、ちょっとした日用品を買うにしても直ちに現金が必要だろうと思うものですから、生活保護の適用をとるのかどうか、早急にひとつ政府の方で御検討をいただいて、直ちに避難者の皆さんたちに対する現金の支給の手だてを講じていただきたい。
　それからいま一つは、昨夜来徹夜をして大変な御協力をいただいたこちらの方の施設の方々あるいは地元の方々、そして御協力をいただいた各民間会社等についてもひとつ十分の心尽くしをしていただきたいということを御要望申し上げておきたいと思います。
　それでは、国鉄改革法案の問題についてお尋ねをいたします。私自身、こういう委員席に立つのも初めてですし、地方議会の経験もないものですから、あるいは政府なり政府機関の方に答弁の段階で御迷惑があるかと思いますが、お許しを願いたいと思います。
　まず、国鉄分割・民営化の法案が本院に提出をされたのが十月二十九日でありました。国会も多くの国民も、そして国鉄に働いております今の職員全体も、今日のこの国鉄の財政危機あるいは国鉄の現状をこのまま放置してよいというふうに考えておる方は一人もいないと私は思うんです。そこで、三十兆を超す巨額に上る長期債務をつくり出したそういう責任について、いろいろと要因はあったにせよ、国民は全くあずかり知らないことなんです。このまま政府案のとおりに通過をするということになりますと、従来から言われておりますように、約十五兆に及ぶ借金を国民が背負わなければならない、一体こういう無謀な話があるのかというお話を各地域でも再三お聞きをしました。
　衆議院の国鉄特別委員会での審議についても、国民の声といいますか、まとまった声というのはマスコミが代表しておったようでございますが、その特徴的な点を拾ってみますと、百十数年の歴史を持つ国鉄を解体するという以上、利用者の立場に立って十分な議論が尽くされなければならない、特別委員会は議論を尽くしたと言えるだろうか、残念ながらそうだとは思われない。そして民営化に向けての賛否両論、特に分割についてその必然性を疑う声がある。特に、四国、北海道、九州の分割については、地方公聴会でも収支の見通しが暗いということがたくさん述べられたというふうに言われております。あるいは本州の会社をなぜ三分割するのかこれがわからないという意見もたくさん出された。こういうふうに衆議院の特別委員会で、あるいは衆議院で本法案が通過した後、マスコミが一斉にこういうふうな評価をしておるところであります。そこで私は、以上のような国民の疑問あるいは声を最大限にお聞きし、解明するのが本院の役割であり、任務だというふうに思っておるところです。
　そこで、まず第一点お聞きをしたいのは、本特別委員会でも実施をいたしましたが、中央公聴会、地方公聴会等を開きましたし、それから衆議院段階での公聴会の内容は、日本国有鉄道改革に関する特別委員会議録の第七号（その二）に掲載をされておりますが、この中で法案を修正する箇所があるのか、いわゆる中央、地方で出された意見をお聞きしながら、法案そのものを修正する箇所があるのか、あるいは法案修正まではいかないけれども、ここで採用したい、あるいは今後検討したいという点があるのかどうか。まず、そういう点を総理なりあるいは運輸大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　本院並びに衆議院段階における中央、地方における公聴会の公述人の御意見というものは、あらかた私も聞かせていただいたり、あるいは議事録として読ませていただいたり、あるいは出席をしておりました関係者からその要約を受け取ったりして、大体のことは存じておるつもりでございます。しかし、私どもは政府の原案というものを最善と信じて国会に御審議を願っておるわけでありまして、私どもの立場からすれば原案が一日も早く可決成立をいたすことを願ってやみません。
　また、その法律案を修正するあるいはしないというような部分につきましては、我々としては政府の原案がそのまま通過成立することを心から期待いたしておりますけれども、院の御意思として決せられるべきことであり、政府側がそれについて云々をすることは差し控えたいと思います。
○渡辺四郎君　確かに政府は自信を持って本法案を提出されたと思うんですが、あんなにたくさんの公聴会での公述人の意見が出ておりますし、あるいはそれ以外に、たくさんの学者あるいは研究者の方たちから政府の方にも要請なり陳情があっておると思うんです。ですから私は、メンツの問題でなくて、やはりここらについては国民の声に耳を傾ける、そういう立場からも提案者そのものがこういう場所についてはこういうふうに修正をしたい、そういうことを逆に院の方にお諮りする方法だってあるんではないか。しかし、大臣は自信を持って提案をしたというように言われておりますから、そういう点についてはひとつこれから後の審議の中でも、私らはどうしてもやはり納得ができない、あるいは不明だという部分については指摘を申し上げていきたいと思います。
　もう一回お尋ねをしておきますが、たくさん出された意見について、あるいは御要望について、提案者としては今のところ考える必要はないと。ですから、院の方で協議をして、この部分については修正せよということであれば検討する余地があるということですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　それは委員、ちょっと御無理なお尋ねでありまして、私どもはあくまでも原案で通過成立をさせていただきたいと繰り返しお願いを申し上げておるところであります。ただ、院の御意思として何らかの御意見がまとまれば、我々はそれに従う責任があるわけでありますから、それをしも拒否するというようなことは許されることではありません。
　ただ、国民の御意見と申しますものは、確かに私もさまざまな方々からも投書をいただきましたりあるいはお電話をいただきましたり、いろいろなものを拝見いたしております。また、マスコミの方々の報道にもできるだけ目を通しておりますが、私は大勢は、政府の目指す方向を国民は御支持をいただいておると考えております。
○渡辺四郎君　それでは少し内容に入ってみたいと思うんですが、今も申し上げましたが、中央、地方の公聴会、あるいは本院でも大変議論になっておりますし、衆議院段階でも問題になりましたが、今の国鉄の労使関係については大変な異常な状態だと、だれも今正常だというふうに言われる方は日本国民の中に一人もいないと思うんですが、本委員会の代表質問の中でもやはり労使正常化が前提だという意見等もたくさん出されておりました。
　そこで、できたら総理、総裁あるいは運輸大臣にお聞きをしたいわけですが、私はまず第一に、昭和五十五年に成立いたしました国鉄再建特別措置法の第一条、二条、三条、ここに持っておりますが、そういう中であの法律で示された改善計画についてどういう評価をしておるのか。
　と申し上げますのは、いわゆる二条ですか、基盤整備をやってこれから先の国鉄の改善を目指していけと。その中で、当面六十年を目指して、いわゆる四十数万おられた国鉄職員を三十二万体制に持っていく、そして損益計算でありますけれども、二百億の黒字を目指して頑張れ、こういう法律の趣旨であったと思うんです。そういう点について一生懸命努力をされてきて、結果として、いろいろ議論になっておりますように、大臣いろいろ言われますが、六十年度の国鉄の決算では、損益計算では二百億の目標を大幅に上回る三千二百億程度の黒字を出しておる。このことについての評価をひとつお聞きしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は国鉄の諸君の努力を認めないなどとは決して申しておりません。今委員が御指摘になりましたような改革法と、その中身を受けての努力というものにも正当な評価はいたしたいと思います。
　ただ、たびたび本院でも御論議がありましたところでありますが、一般営業損益というものは確かにその会社の状態を見る一つの手法ではございますけれども、これが大変ある意味では、実態を把握する上では、意味がないとは申しませんけれども、経営状況を正確に把握するものではないことは何回か申し述べたところでございます。
　同時に、いわば経営改善計画というのは、とにかくバランスをとれる状態にまで持っていけということを目指し、その中で一般営業損益というものを一つの視点に置かれたというものでありますし、その努力を続けていただいております間に、根本的に将来を見通し、鉄道事業の再生というものをかけ、その方向を模索し、その中から今日御審議をいただくような国有鉄道の分割・民営化という方向を見定め、そしてその将来方向に従ってただいま御審議をいただくような法律案を提出したということでありまして、関係という御質問について的確かどうかわかりませんが、私はそのような受けとめをいたしております。
○説明員（杉浦喬也君）　五十五年度法によります経営改善計画、先生今おっしゃいましたように、六十年度目標で健全経営の基盤を築き、以後収支の均衡を図るというような目的が掲げられております。実績的には、確かに六十年度におきまして、先般の決算の数字の結論からいいますと、目標を超えて三千億以上の一般営業損益における黒字という数字が出たことは事実でございます。また、それに至る国鉄労使間におきます合理化の努力というものもここに成果が投影されたということは、それなりに評価ができるものではないかというふうに私は思っております。
　ただ、今運輸大臣が申し上げましたように、問題は、一般営業損益という一つのプロセスにおける目標の達成では、もはや国鉄の大変な赤字を持っております現状は打開できないという全く新しい観点からする検討がその後行われ、現在御提案申し上げております経営形態の変更を含む抜本的な改革が必要であるというふうに踏み切ったわけでございまして、過去におきます努力をさらに一層今後は新しい仕組みに向けて傾倒しなければならないというふうに私は考えておるところでございます。
○渡辺四郎君　大臣にはちょっと——私の質問は、いわゆるこの特別措置法、これについての評価についてお聞きをしたわけですが、確かにたくさんの借金があるものですから。しかし、この法律の趣旨というのは、ここにも書いておりますように、「この法律に定めるその経営の再建を促進するための措置により、昭和六十年度までにその経営の健全性を確保するための基盤を確立し、引き続き、速やかにその事業の収支の均衡の回復を図ることに置くもの」である、これが第二条であります。今大臣がおっしゃったことで言えば、私は十八条、十九条では、長期資金の無利子の貸し付けについて、これはしなさいということじゃなくて、いわゆる予算の範囲内でという条件等もありますけれども、そういう部分についてやはり手落ちがあったわけです。しかし今ここで私は繰り返しませんが
　そういう関係がありましたから、さっきから申し上げますように、四十二万近くおった国鉄の職員を三十二万体制でやりなさいというのがこの法律でありまして、そして五年間でいわゆる損益計算で二百億を黒字の目標に努力しなさい。それについて、三十二万でなくて既に二十八万を割っておるという、そういう大変な努力をされてきた中で三千二百億近くの黒字を出した。それについてだけの評価をお願いしたいというふうにお聞きをしておりましたが、もう時間がありませんから大臣の方は省略いたします。
　総裁の方ですけれども、今お話がありました。私はやっぱり国鉄の労使が大変な努力をしたと思うんです。がしかし、これからお聞きをしていきますが、であれば、なぜこんなに国鉄の労使が今混乱をしておるのか。私は、総理もそれから運輸大臣もこの委員会の中で、お隣におられる先輩の先生方の質問に対して、国鉄の歴史から、そして国鉄職員がやっぱりプライドを持って働いてきた、そういうお話に対して、総理も大変御苦労なさってきたということについての考え方を披瀝されたわけですが、残念なことに、私はずっと聞いておりますが、総裁の方からはまだ一言だって、国鉄の職員が本当に一生懸命努力をしていただいた、また現在も努力をしていただいておるというお言葉を聞いた覚えがないわけです。
　ですからやはり、今こんなに、百十五年走り続けた国鉄そのものを大改革するわけですから、職員の皆さんには、当面あなたが経営の責任者ですから、責任者の立場からも、長年大変御苦労をかけ、一生懸命努力をしていただいた、そして先ほど私が申し上げましたこの再建促進特別措置法についても、目標を大幅に達成する努力をしていただいた、本当に御苦労をかけたということを、一言この委員会を通じて国鉄の職員にお礼を言ってもらえないか。
○説明員（杉浦喬也君）　先ほど申し上げましたように、経営改善計画の目標という観点におきましては、いわゆる経営の努力の一環としての合理化の達成がそれなりに行われ、また結果としての一般営業損益という観点でする目標を数字が突破したということは事実でございまして、ただ、顧みまするに、やはりこうしたような合理化の徹底というものがもっともっと早く実施されなければいけなかった、この間に労使間におきます諸問題がなかなかうまくいかなかったというところに大きな問題があったように思います。さらにまた、合理化の徹底に伴いましていわゆる余剰人員という問題の発生があり、これをいかように対策を練るかという非常に大きな問題が出たわけでございまして、こうした合理化事案あるいは過員対策等々の面におきまして、労使間におきまして一つの方向に向けて一生懸命やりたいというふうに呼びかけをし、それに対しまして当局と相ともに一つの目標に向かって邁進をしていただいている、そういう多くの職員組合もございますし、またある組合におきまして、内部の事情その他過去の経緯等の中からなかなか私どもの呼びかけにおこたえいただけない、あるいはおこたえが非常に遅いというような組合もございました。
　そういう意味におきまして、労使間の正常化あるいは労使一体としての当面の局面の打開という面におきましては、いろいろと問題があったことも事実でございます。しかしながら、最近におきまして大いに労使一体となりまして雇用の問題あるいは改革の問題をやろうというような機運が非常に強くなりましたことは大変喜ばしく思っておるところでございまして、私どもこれからも各組合に対しまして全く公平、平等、無差別の原理をもちまして、今まで以上に呼びかけをしてまいる所存でございます。
○渡辺四郎君　後の見解まで述べられましたからそこらは省略をいたしますが、私、今総裁の御答弁の中でもありましたが、運輸大臣も余剰人員という言葉を使いたくないと非常に配慮された言葉を、これは総理もそういうお言葉を出しておられますが、今も総裁はいとも簡単に合理化による余剰人員対策でと、こう言われました。私はその余剰人員というのを聞きまして、幾つか例もここに持ってきておりますけれども、私は福岡出身でありますが、先般来、帰りましたところが、ある中年の女性から電話がかかりまして、おばあちゃんが旅行するからホームを間違っちゃいかぬから、そして乗りかえの場合はどこで乗りかえたらいいか駅員に聞きなさいと、これは久大線の千足という駅の話です、そう言っておばあちゃんを送り出したら駅舎には一人も職員はいない。調べてみましたら、久大線の久留米駅から大分県の日田駅まで中に十の駅がありますが、その駅舎は全部今無人化したわけです。そして、毎日列車は走っておりまして、十一月一日からのダイヤ改正では列車本数もふえたわけです。従来駅舎におった職員を引き揚げていったわけです。
　あるいは、ここに新聞がありますが、これは日豊線の行橋駅の状況が報道されたわけです。西日本新聞ですけれども、これでは、従来は三カ所の集改札口があったわけです。ところが、その中の一カ所を閉鎖した。だから大混乱が起きて、ラッシュの時期なんかもういわゆる乗る方とおりる方と混雑化して、閉めたところを乗り越してその乗客の方たちが乗っておる。こういうことをやれば、今国鉄が言っておるような余剰人員というのは何ぼでも出るんじゃないか。お客のサービス、安全というのは一体どこで守られておるかというふうに書かれておるわけです。
　ですから、もう時間がありませんからあれですけれども、私は全国的な、あるいは九州だけでも結構ですけれども、従来駅舎に全部職員がおったわけですけれども、駅舎を何ぼ無人駅にしたのか、ここら付近はやっぱり合理化として無人駅にしましたということを国民の皆さんに明らかにしなければ、何か、先ほどから言いますように、よほど国鉄職員が余っておったかのような印象を今国民の皆さんは持っておるのではないか、それが今総裁が言われた余剰人員という言葉から出てきたわけです。そういう点は私自身は総裁に強く、その部分についてはこれから後も、余剰人員ではなくて、合理化によって使用者側がっくり出した人員でしょう。国民の皆さんの安全についても、あるいは混乱する段階についても、国鉄の方ではもう経営上お世話はできません、その部分を引き揚げましたからという、その数字が今六万一千あるいは七万だというふうに言われておる職員の数である。そういうふうに確かに、言葉は余剰人員と言えば簡単でいいかもしれませんけれども、明快に国民の皆さんにお知らせする必要があるのではないかというふうに思っておるところです。そこは意見として申し上げておきます。
　そこで、特に、先ほどから申し上げますように、労使問題についてこれは運輸大臣のお考えも聞きたいわけですが、本法案が通って、来年の三月三十一日までは日本国有鉄道。そうすれば、極端な言い方をしますと、例えば博多を出発した夜行列車は東京に向かって進行中です。広島かどこか、そこら付近を進行中にその運転しておる、乗務しておる職員の皆さんたちというのは、いわゆる日本国有鉄道の職員としての身分はなくなるわけです。そして、配置がえが決まっておる方、あるいは人活センターへ行くような方については、その日の十二時を期して自分の雇用主がかわり、新しい会社に配置をされていくということになるわけです。あるいは人活センターに行くということになるわけです。そういう問題で、これは確かに国鉄ですから寸時のダイヤの狂いも許されないという大変な公共性、公益性があるからそういう状態が続くと思うんですけれども、総理大臣もそれから運輸大臣も、その中での特に六万一千名余に上る、いわゆる国鉄から離れる職員の方々について、一人もやはり路頭に迷わしちゃいけない。そのための最大限の努力をするんだというふうに言われております。
　そこで、これは総裁の方がいいでしょうけれども、二十日の日の本院で同僚議員の質問に対して、法案通過後のスケジュールが政府側から発表されました。そこでお尋ねをしたいのは、いわゆる特に再雇用問題で、法案通過後直ちに運輸大臣がいわゆる設立委員を任命する。そして設立委員会が設置されまして、いわゆる新しい求人に対しては設立委員会の方から国鉄側に申し入れがある。そうすると、国鉄の方はその申し入れに対し、今まで人を求めてきた、あるいは職員の意見を聞いてきた、それを調書につくっておるから、その調書に基づいて設立委員会の方に提起をするというような考え方のスケジュールが実は出されたわけです。そうしますと、お聞きをしたいのは、求人の内容について国鉄職員の一人一人の意見は一体どういうところで聴取するのか、そこをまずお聞きしたいと思います。
○説明員（杉浦喬也君）　法案が通過後に任命されます設立委員によりまして、それぞれの会社の採用条件あるいは労働条件がお示しをされます。国鉄がそれを受けまして直ちに行いますことは、全職員に対する希望調査、あるいは意思確認と法律では言っておりますが、全職員がどういう会社に、あるいはどういうところに行くことを希望するかという希望調査を全職員に対しまして実施いたすわけでございます。これは各個人個人の将来の生活に端的に結びつく大変大きな問題でございますので、やはりできるだけ時間をかけ、またそれの集計に当たりましても細心の注意を払ってこれを取りまとめたいというふうに思っておるところであるわけでありますが、そうした個人個人の御希望を聞き、さらにまた設立委員からお示しがあるであろう採用条件、これを両方つき合わせいたしまして、各それぞれの個人個人別の評価を行い、名簿を作成して、これを設立委員に提出するということをやるわけでございます。こうした作業が、なかなかそのこと自体重要であり、また多くの時間がかかるということは事実でございます。
○渡辺四郎君　今総裁の方から希望を全職員に対してとる、これはもちろん十一月一日ダイヤ改正によりまして、現在鉄道業務に従事しておる方たちも含めて希望調査をするということですか。
○説明員（杉浦喬也君）　その時点におきます国鉄全職員に対してでございます。
○渡辺四郎君　先般来の本院での質疑の中で総裁は、求人側から成績を求められた場合には、御答弁であなたは管理調書をもとに報告をするというように答弁なさいましたけれども、そこでお聞きをしたいのは、職員を採用する場合、他の会社に採用する場合です。ですから、あなたが別な会社の社長であったというふうにお考えになったらいいと思うんです。推薦をされた会社の方から、いや、この職員は不良であったというレッテルがついてきたといった場合に、あなたは採用しますか。
○説明員（杉浦喬也君）　実は、設立委員によります採用条件というものがどういうふうなものになるか、これはまだ全然わかっておりません。したがいまして、私どもの判断は、その採用条件のお示しを受けてからそれにお答えをしていくということでございます。
○渡辺四郎君　それじゃ、ここで一つ総裁に強く要望しておきますし、あるいは運輸大臣の方にもお願いをしておきたいと思うんです。
　採用条件を設立委員会が提示するといった場合に、勤務成績についてはこれは設立委員会の方が求めないように、そういうことでひとつ努力をしていただきたい、これはお願いをしておきます。
　それから労働大臣にお聞きをいたしますが、今大臣もこれから後の労使関係問題についていろいろお話がありました。一生懸命努力をするというお話でありますが、今の、オーバーな話じゃありませんが、一つの国鉄の場合であれば二十万ぐらいの企業ですけれども、労働組合が七十も八十もあるような企業は私は世界的にもないと思うんです。そういう中で、もちろん組合員というのは、組合の脱退、加入あるいは組合結成というのは一定の条件が整えば組合結成ができるわけですが、やはりこういうふうにたくさんの組合ができていったというのは、私は組合だけの責任じゃない。民間であれば経営者の経営能力が問われる問題なんです。民間企業であれば倒産すると思うんです、こんなにたくさん労働法に基づいた労働組合があれば。団体交渉も連日のごとくやらなきゃいけない。そういうことが思われるわけですけれども、もしも民間企業でこういうふうな状態が起きた場合には、労働大臣としては行政的な指導としてはどういうふうな御指導を、これは想定ですけれども、なさる考えがあるのか。
　あるいは今言ったのについでにお聞きをしておきますが、今の国鉄の労使問題について、行政指導として国鉄側に何か御指導なさった経過があるか、あるいは公労法適用の労働組合ですから、公労委の皆さんと御協議をなさって、例えば国鉄側に指導なりあるいは助言をされたことがあるか、あるいは今後そういうことを考えておるかどうか、同時にお聞きをしたいと思うんです。
○国務大臣（平井卓志君）　我が国におきます労働組合をどのような範囲で結成するか、あるいはどのような労働者を組合員とするか、これは当該企業の労働組合が自主的に決めるべき事柄である、このように理解いたしております。
　さらに、もう委員も御案内のように、憲法二十八条及びＩＬＯ第八十七号条約、こういう規定から見て、行政が企業における労働組合の組織状況について介入することは原則として許されないというふうに私は理解をいたしております。したがって、現在の国鉄問題に対してどうかということになりますると、御指摘のような事態について国鉄に対し行政指導を行うことは考えておりませんし、また公労委と協議するということもただいま考えておりません。
○渡辺四郎君　確かに行政的な立場からは今大臣がおっしゃったようなことだってあるかもしれません。少なくとも国鉄改革の担当大臣のメンバーの中には運輸大臣そしてあなたがいらっしゃるわけですから、そこの中で、それは行政という立場でなく大臣同士でもやっぱりお話しをして、そして一刻も早く、今の労使問題についてはどうかしなきゃいかぬのじゃないですかというようなサゼスチョンだって私はあってもいいと思うんですが、そういうことをやられたかどうか、あるいは運輸大臣とお話しになったことがあるかどうか、お聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（平井卓志君）　大変重要な問題であり、かつ微妙な問題でもございますが、一連の国民的課題とも言われております大改革でございますので、運輸大臣等とは常に意見を交換いたしておりまして、なかんずくこの雇用関係の問題については、政府側も繰り返し御答弁申し上げておりますように、不当労働行為等そういうものは絶対にあってはならぬし、避けなければならぬということで従来から指導してまいっておるわけでございまして、ただいまも御答弁がございましたように、とにかく雇用不安を起こさないように、全員速やかに再就職、これが今後円滑な分割会社の発展に一番重要なポイントではないかというふうな意見交換は日ごろ行っておるわけであります。
○渡辺四郎君　それじゃ、私もたくさん質問を準備しておるものですが、時間がないから、簡単にそう思うか思わないかだけで結構でございます。
　今の改革法の二十三条でいわゆる国鉄職員以外の者についてはすべて承継をする、こうなっておるわけです。そうしますと、二十三条で例えば後の部分については、新事業体なんかに行く方については新規採用する、こうなっております。そうしますと、あの二十三条では一たん国鉄職員は全員解雇をする、これは中央公聴会の公述の中でも中山教授がおっしゃったように、確かにこれは一たん解雇になるというように、学説的にもあるいは最高裁の判例を引き出して先生もおっしゃったわけですが、大臣もそういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（平井卓志君）　ただいまの二十三条による解雇かどうかという問題につきましては、本委員会においてたびたび御論議がございましたように、一応設立委員が行う職員の募集に対しましてみずから応募する、そして承継法人の成立のときに国鉄を退職する、同時に承継法人の職員として採用される。手順から言いますとそういうことになりまして、俗に言われる使用者の一方的な意思表示によって雇用関係を終了させる解雇には当たらないと、私はそのように理解をいたしております。
○渡辺四郎君　そこで、確かに設立委員会の皆さんたちが希望を募る、先ほどスケジュールの中で申し上げました。しかし、考えてみたらわかると思うんです。よその企業の中に、そこの企業のいわゆる当局側を使ってほかの企業の求人申し込みをやるようなことは一般的にやっていいわけですか。大々的に例えば国鉄に対してＮＴＴの方から、たくさんの職員を下さいというようなことを設立委員会という名前を使って、そして国鉄の管理者を通じて、企業の管理者を通じてそこの職員からいわゆる意見聴取をする、そういうことは一般的にあり得ないわけでしょう。ですから、この二十三条というのはどういっても、やっぱり学説的にも最高裁の判例から見てもそうではないですかと。労働法の担当大臣ですから、私はそうだというふうにやはりあなたは割り切るべきだと思うんですけれども、もう一回お聞かせ願いたいと思うんです。
○国務大臣（平井卓志君）　委員の御指摘と多少見解を異にいたしまして恐縮ですが、やはりみずからの意思によって応募し、設立時に新規採用ということでございますから、ただいまも申し上げましたように、使用者の一方的な意思表示で行われる雇用関係の解消という意味から申し上げて、解雇には当たらないと申し上げておるところであります。
○渡辺四郎君　私がなぜこんなにこの問題をしつこく、というようにお思いになるかもしれませんが、聞くのは、来年の四月一日からは公企労法の適用組合以外のいわゆる労組法適用の組合になってくるわけでしょう。そうした場合に、新事業体なんかに行った労働者の勤務労働条件問題で紛争が起きたとき、解決しなければ、残念なことですが、全部自治体の地方労働委員会に持ち上がってくるわけなんです。
　ですから、冒頭申し上げましたように、私はやっぱり今の段階で最大限努力をして、来年の三月三十一日までにはすべての組合と交渉なりあるいは協議を重ねていって、事労使問題についてはすっきり解決をして四月一日からめでたく手渡しをする、そういう条件をつくっていただきたいというのが私の信念なんです。ですから、全員解雇であれば当然団体交渉事項ですから、そうすれば解雇の後についてはこういう条件があるぞと積極的に、設立委員会でなくて国鉄そのものが今提起をしながらやっていって詰めていくべきではないかというのが第一点です。
　それから確かに新しい求人の部分については設立委員会の問題でしょう。ところが、求人申し込みをやって、条件で集めておるのは、総理をいわゆる長にした、国鉄まで入った中で事務を国鉄がやっておるわけでしょう。国鉄内部の広域異動の問題、あるいは公務員の採用試験の問題なり、あるいは民間からの求人に対して現に今やっておるわけでしょう。そうすると、資料はすべて国鉄が持っておるわけなんです。そういう資料に基づいて設立委員会ができる前にもやはり努力をしていただいて、設立委員会の皆さんにも迷惑をかけないようなやっぱり労使関係をつくっていって解決をすべきではないかというのが私の意見なんです。
　そういう点でもう一回お尋ねをいたしますが、これは運輸大臣の方にお聞きをいたしますが、来年の三月三十一日までに、事国鉄の労使問題についてはもう地方労働委員会に御迷惑をかけるようなことはない、そういう方向で決着をつけるために努力をするという運輸大臣の決意をひとつお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、労使問題は本来国鉄の労使間で話し合われるべきものだと思います。ただ、本院においても申し上げましたように、私は、分割・民営絶対反対だなんて言われてはこれはちょっと困りますけれども、大臣室のドアはいずれに対してもあげてあるということを今までも申してまいりました。そして、先日新しく誕生した国労の執行部の皆さんが見えたときにも、路線論争もいいけれども少し本当に具体的な話をされたらどうですかと私の方から申し上げたような次第であります。