Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田教美君　六十一年四月末の二百五十名の内訳は、法人と個人はどうなっておりますか。
○政府委員（角谷正彦君）　有価証券報告書によりますと、法人が五十九名、個人が百九十一名となっております。
○和田教美君　店頭登録は六十一年十月の末でございますけれども、その時点での株主数というものは、大蔵省はつかんでいないのですか。
○政府委員（角谷正彦君）　店頭登録時点ではその持ち株を分売いたしまして株主がふえます。どの程度の株を何株買うかということについては、これは入札なり応募の結果として出てくるものでございますので、店頭登録時点における株主数というのはわかりません。
○和田教美君　四月末現在で、まだ店頭登録をするかなり前でございますけれども、既に二百五十になっているということは、今後の問題解明にとってはやはり一つの重要なデータだと私は思うんです。今までの国会審議や報道で明らかになっているコスモス株の株主数の増加要因は、五十九年十二月の七十六人に対する譲渡、それから六十年二月の金融機関二十六社への第三者割り当て、それからさらに六十年四月の三十七社、一個人に対する第三者割り当て、これだけなんですけれども、これにもともとの株主数、今、御報告のあった十七人、これを加えて計算いたしますと合計百五十七になるわけです。そうすると、この二百五十人との間に九十三の差が出てまいります。つまり約九十人の株主が別のルートでふえたということになるわけで、この約九十人の中には、もちろん相対売買による株主数の増加もあるでしょうけれども、その多くは、江副リクルート前会長の持ち株か、あるいはリクルート保有のコスモス株が流れてふえた分が多いのではないかと私は推測しておるわけですけれども、この移動について証券局はつかんでいるのかどうか、御報告を願いたい。
○政府委員（角谷正彦君）　私どもは、今回の証券取引法四条の調査に関連いたしまして、その後におきましても、証券取引法上の「募集又は売出し」に該当するような行為があったのかどうか、あるいは証券業協会におきましても、自主ルールに照らしまして株式移動制限期間中に特別利害関係人等からの株の移動があったかどうかといった観点から調査をいたしました。
　そういった調査の過程で把握いたしましたことについて若干申し上げたいと思いますが、確かに、今、委員御指摘の点からいいますと、当初の十七名に七十六名の方、あるいはその後の第三者割り当ての方を加えますと、法人を含めて百五十七名ということでございますので、九十三名ほど差があることは事実でございます。
　ただ、今申し上げたような調査した結果から私どもが判断する限りにおきましては、御指摘の九十三名につきましては、五十九年四月末から六十一年四月末までの間に、従業員持ち株会から退職によって脱会して個人名義に株をかえ、個人株主になったといったことによるものが大体七十九名、それで株主数がふえている。残りが十四名ということになるわけでございます。残りの十四名でございますが、これはリクルートコスモスの役職員の相対売買に伴う増加であったというふうなことでございまして、いずれにいたしましても、証券取引法上の「募集又は売出し」に該当するようなものではなかったというふうに判断しているわけでございます。
　なお、この間、特別利害関係人でございますところのリクルート株式会社からの株主異動はございません。また、江副さんにつきましても、従業員持ち株会とかあるいは関連会社の役員に対する譲渡以外には株式の移動は見当たらないという実情でございます。
○和田教美君　先ほどの答弁で、この七十六人の問題について、証券局長も七十六人、七十六人ということを盛んに言っておられました。しかし、私の得た情報では、リクルート側は初めは七十六件と言っておった、そしてその中には法人も含まれているというふうに言っておったというふうに聞いております。その七十六は、今の答弁のように、すべて個人株主なのか、それとも法人も含めておるのか、含むとすれば法人は何社なのか、それを明確にしていただきたい。
○政府委員（角谷正彦君）　実は、その七十六名のリストなるものは私ども持っておりませんので、法人が幾ら、個人が幾らといったことについては私どもつまびらかにいたしておりません。
　ただ、証券取引法上の五十名程度以上というのを不特定多数の要件にいたしておりますが、法人、個人を問わず、これは一人というふうに考えているわけでございます。
○和田教美君　全く理解に苦しむ答弁で、とにかく、七十六の問題について先ほどあれだけ詳しく報告をされたわけですけれども、その中身が法人と個人株主の区別さえ全然わかっていないというのは一体どういうことですか。これではとても真相究明などというのは全くできないと思いますけれども、重ねて答弁を願います。
○政府委員（角谷正彦君）　先ほど法人、個人の区分ごとに申し上げましたのは、六十一年の十月に店頭登録の際に提出されました有価証券報告書の内訳といたしまして、株主数が二百五十名で、そのうち法人株主が五十九名、個人株主が百九十一名、こういう記載があるものですから、それに基づいて確認したわけでございます。
○和田教美君　了解できませんけれども、時間の制限がありますから次に進みます。
　私は、今度の疑惑では、特に政治家あるいは官僚ＯＢ、公団幹部などの政治的、道義的責任が重い人たち、これにコスモス株がどういうふうに流れたかということを非常に重視しておるわけでございます。江副氏は、七十六人の中に政治家と秘書が数人、公務員一人を含むとインタビューで答えておりますけれども、私が得ました情報によりますと、コスモス株を取得した政治家と秘書など、いわゆる政治家関係は二十数人に上るという話を聞いております。
　そうだとすれば、政治家への株の流れは七十六人のグループ、これが一つですね。それよりももっと複雑で、大体大きく分けて三つの流れがあるんではないかというふうに思う。総理の元秘書や大蔵大臣の秘書のケースのように、店頭登録直前の九月ごろ、どこかから再譲渡を受けて、そして公開直後に売り抜けたというのが一つのグループ。さっき言った約七十人のグループの中からかなりこの中にも隠されているんではないかというふうに思うんですが、総理、大蔵大臣は、このように政治家などへの株の流れは幾つかのルートがあるということを認められるかどうか、それぞれにお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　私自身に関係する元秘書の問題につきましては、たびたびここで申し上げておりますように、いわば分売であろうかと思うのでありますが、いつも申し上げておるとおりの問題でございます。
　他にどれだけのものがあるかというようなことについては、私は存じてもおりません。
○国務大臣（宮澤喜一君）　河合某氏の話によりますと、その時期は六十一年九月でありますが、だれからということについては、事業の上で関係の深い相手に迷惑をかけたくないということを申しておりますので、この件の時期はわかっておりますけれども、その相手がわかっておりません。
　それから、その他のことにつきましてはどうも確認する方法がございません。
○和田教美君　次に、大蔵大臣と文部大臣、総務庁長官にお聞きしたいんですけれども、江副前会長が政府税調特別委員をやっていた関係で、政府税調の特別委員などにかなり株が流れているんではないかという話がさっきございました。しかし、江副さんは、教育課程審議会委員、大学審議会委員それから新行革審土地対策検討委員会委員というのも務めております。そこで、こういうところの委員などにこの株がかなり流れたといううわさが根強く流れておるわけでございます。
　江副氏が委員を務めた時期あるいはその前に、コスモス株を割安で譲渡したのではないかということについて、三大臣はそれぞれ所管の審議会などについて一度調べられたかどうか、あるいはまたその結果がどうだったか、御報告願いたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　まず、税制調査会との関連でございますが、江副さんは特別委員に任命をされておられたということは、先ほど税調の会長も言われたとおりでございますが、そこで、これは先ほど申し上げたことでございますが、税調の委員の方々は学識経験者、各方面におけるいわゆるお役人でないいろんな意見を税調というところでお話しいただきたいということで委員をお願いいたしております。したがって、この方々は、いわば我々一般の常勤の国家公務員とは違いまして、自由に御自分の生活設計をし、そう公務員としての厳しいといいますか、いろいろな制約もなく、それなりに自由に、したがって御意見も言っていただけるという方々でありますので、そういう方々に、和田委員のお言葉ではありますけれども、今になりまして、そういうことをなさいましたかどうですかと伺いますことは、これはもう違法であればやむを得ないことでございますけれども、そうではないものでございますから、今後、自由活発にこういう方々にこういう機関に御参加を願う、御発言を願うということにいろいろやはり支障もあるであろう。いわば官僚化をしてしまうということは避けなければならないということもございますものですから、そこはいろいろ特質を考えていかなきゃならぬというふうに思っておるところでございます。
○国務大臣（中島源太郎君）　先生の御指摘のような事実は存じておりません。また、知る立場にもございません。
○国務大臣（高鳥修君）　江副さんが新行革審土地対策検討委員会の参与という立場にあられましたのは、六十二年の八月五日から六十三年の六月十五日まででございます。極めて短い期間でございますので、そのようなことはなかったかと存じますが、私どもの立場からいたしまして、新行革審のメンバーなどに株が譲渡されたようなことを調査する立場にございませんので、存じておりません。
○和田教美君　私は先ほど、政治家へのコスモス株の流れが非常に複雑で、三つも四つもあるということを言いましたけれども、総理と大蔵大臣の秘書のケースなど、あるいはまた渡辺自民党政調会長の長男のケースというふうなものを見ますと、大体公開直前に買って、すぐ売って売り抜けたというのが案外多いんじゃないかと思うんです。
　そこで問題は、公開直前に譲るということについて、政治家の側からむしろ働きかけた、そしてリクルート側が事実上これを取り仕切ってあっせんをして、その手続も代行したというふうな情報があるわけです。そうだとすると、証券業協会の店頭登録ルールによると、確かにコスモス株の場合には、六十年五月から六十一年十月三十日までは譲渡制限期間になっておって、特別利害関係者は株の売買は禁じられておるということになっております。この点については大蔵省は調べた、そして特別利害関係者の株の移動はなかったという報告を受けたと言っております。しかし、それは表向きの話であって、江副さんあるいはリクルート関係者が密接にこの移動に関与したということであれば、これは実質的に協会のルール違反になるのではないかと思うんですけれども、その点の見解はいかがですか。
○政府委員（角谷正彦君）　今、委員御指摘のように、公開直前の一定期間内は、証券業協会の自主ルールによりまして、特別利害関係人等による株移動はこれを禁止しておりまして、これに違反した場合には、その店頭登録は原則として受理しないということにいたしているわけでございます。
　この点につきましては、先般お答え申しましたように、証券業協会を通じて調査いたしまして、特別利害関係人等による株移動があったという事実はないという報告を受けておるわけでございます。
　それでは、今の御指摘の問題は、何かダミーみたいなものを使ってやったんじゃないか、あるいは江副さんがそういった勧誘行為をやったんじゃないかという御指摘でございますけれども、そういった江副氏による株式譲渡の勧誘があったかどうかといった事実については承知いたしておりません。先ほど申しましたように、日本証券業協会が調査したところでは、協会ルールの禁止期間内に江副氏自身による株移動の事実はないという報告を聞いておるわけでございます。また、リクルート社からは、そうした勧誘があったかどうかは知らないという報告を受けております。
○和田教美君　もう時間がなくなりました。
　私は、公開直前までの株の移動の問題を重点的に取り上げたわけでございますが、いずれにせよ、リクルート疑惑の全体像、特に政治家などへの株の流れの全容をつかむためには、七十六人のリストや二回にわたる第三者割り当て分、これだけを追及するだけではなかなか真相はつかめないというふうに思う。これまで全く水面下に潜ったままになっておるのが私がさっき指摘した約九十人の分です。この個人株主に限定して言えば、約百九十人から二百人の全体像をつかまなければわからないというふうに思うわけです。ところが、今までの審議では全くそれがつかめておらないわけでございます。
　したがって、これは委員長にひとつお願いを申し上げたいんですけれども、株主名簿とかあるいは株の必要な資料、それを全部、単に政府だけに要求するのではなくて、リクルート社あるいはリクルート関係会社そのものに要求する必要があると思うし、江副さんもこの委員会に出てきてもらって、証人あるいは参考人として事情を聞くというふうなことがぜひ必要だというふうに思うんです。国会には、憲法六十二条と国会法百四条、議院証言法第一条によって、そういう権限がありますし、民間会社に対しても直接それを要求することができるわけでございますから、これはもう国会の一つのはっきりした考え方になっておるわけですから、ぜひ委員会で取りまとめをいただいて、そういう方向に持っていっていただきたいということを要望いたしまして、委員長の御見解を聞いて、私の質問を終わります。
○委員長（初村滝一郎君）　ただいまの問題につきましては、理事会で慎重に協議をいただきまして、委員長といたしましては、各党の御意見をよく承って対処していきたいと思っております。
　以上で和田教美君の質疑は終了いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　午後三時五十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後九時三分開会
○委員長（初村滝一郎君）　予算委員会を再開いたします。
　この際、委員長より申し上げます。
　理事会の協議が長引き、開会がおくれましたことを深くおわび申し上げます。
　予算の執行状況に関する調査を議題といたします。
　これより田英夫君の質疑を行います。田君。
○田英夫君　まず、総理が中国を訪問され、一つの成果を上げられた、大変御苦労さまでした。特に私は、西安での講演の中で、対中国政策の基本は「過去の歴史に対する厳しい反省を出発点とし」というくだりについて、大変評価をいたします。敦煌においでになり、また、西安を見られて、私も同じルートを昨年行ってまいりましたが、大変感動をしたことを思い出します。
　そこで、一つ申し上げたいことは、そこまでは大変結構だと思いますが、過去を反省しということを出発点とされるならば、もう一歩踏み込んで行動の上でこれを示されたらというふうに感ぜざるを得ないのであります。例えば南京に足を踏み入れられて、いわゆる南京大虐殺の犠牲者の慰霊碑がありますが、ここに日本の総理大臣として花束をささげられるというような発想をお持ちにならなかったかどうか。そういう発想はなかったんでしょうか。総理にまずお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　首脳会談そのものは北京において行うべきものであるということでございますが、その後、せっかく十周年のことでもあるので、可能な時間を割いていわゆる地方を見る希望はないか、こういう御要請、お尋ねがございましたので、私も、田委員はもう既に過去に経験しておられますが、敦煌、西安ということをお願いしてみたわけでございます。それで、南京を初め他の地方についても、御要請の中では主として開放体制の中における経済関係についてのお誘いもございましたけれども、その点につきましては、時間の都合上、今回は私の第一義の希望から除いたわけでございます。
　それで、南京に行く行かないという問題、今おっしゃったお気持ちについては私はわかりますが、やはりこのたびは、西安における演説とまた首脳会談における確認事項の中で過去の反省ということは繰り返しお述べして相互理解に達しておるという考え方でございましたので、あえてそのことを私の方から希望はいたしませんでした。
○田英夫君　この点は一つの意見として申し上げておきます。
　次に、韓国の金大中さんの過去の事件に絡んでお尋ねをしたいと思います。
　まず、一九七三年の八月にいわゆる拉致事件がありました。その年の十一月に第一次政治決着という形で、当時の金鍾泌首相が来日をされた後そうした政治決着が行われたわけでありますが、この第一次政治決着の内容をこの際確認する意味でお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　今、仰せのとおり、第一次政治決着は、昭和四十八年十一月、韓国側が金鍾泌国務総理を我が国に派遣いたしまして当時の田中総理との間で了解したものでございます。
　骨子を申し上げます。
　一つ、犯人の処理及び監督責任者の処分。二、日本政府と国民に対する陳謝。三、再発防止についての将来の保証。四、金大中氏の自由に関し、一般市民と同様、出国を含めて自由とし、今後、反国家的活動をしない限り、日米両国滞在中の言動につき責任を問わない。
　以上でございます。
○田英夫君　今のお答えの中の、今後反国家的活動をしない限りという部分については、以前から国会でも議論がありました、ただし書き条項といって。この点についてきょうは触れる時間がありません。この点は保留をさせていただきます。
　しかし、いずれにしても、日本及びアメリカでの言動は問わないということがこの柱の一つになっていたわけですが、ここに現物がありますけれども、金大中さん自身からつい最近、一九八〇年のいわゆる軍事裁判、軍法会議の一審、二審の死刑判決の内容、判決文全文がここにあります、韓国語ですが。これを見ますと、まさに日本における言動、これを理由にして国家保安法違反で死刑と明快に書いてあります。これは第一次政治決着違反ではありませんか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　軍事法廷の判決に関しましては、日本としてそれに対していろいろと云云する立場ではございませんが、我が国といたしましても、我が国においてそうした事件が突発したわけでございますから、一応韓国にその判決に関する問題点を問い合わせました。それに対しまして判決理由要旨が参っておりまするが、その要旨におきましては、金大中氏の滞日中の言動についての責任は問うておりませんという趣旨が述べられております。
　したがいまして、日本政府といたしましては、当該判決は外交的決着には反していない。その要旨が日韓政府間での正式のものでございますから、そういうふうに解釈しておるというのが今日の政府の立場であります。
○田英夫君　その要旨なるものを全斗煥政権当時に回答されたわけでありますけれども、この全文の中には明快に日本における言動を理由にして死刑ということが書いてある。しかも、以前に国会でも社会党の土井委員長が外務委員会などで取り上げられたときには、コピーでありましたが、これは金大中さんが韓国の議会でいわゆる資料請求をして入手されて、それを送ってこられたものでありまして、ここにはっきりと裁判長以下の署名捺印があります。軍法会議の裁判官の署名もあります。したがって、これは正本であることは疑う余地がない。
　こういう状況の中で日本と韓国の政府間で交わした政治決着、これに明らかに違反をしている判決を韓国側が行ったということに対して、日本政府は黙っていていいんでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　今も詳細お話をいたしましたとおりに、判決要旨においては日本における言動を問うておらないということでございますし、したがいまして政治決着をいたしました、その政治決着に違反しておらないというのが私たちの考え方でございます。もちろんもうその間には韓国におきましても何回かの政変を繰り返しておりますし、また我が国におきましても何代かの内閣が続いておりますが、しかし田中内閣並びに金鍾泌国務総理との間の政治決着というものは、私たちはそのように解釈いたしておりまして、決してその判決はそれに違反したものではないと、かように存じております。
○田英夫君　総理もよくお聞きいただきたいし、お考えをいただきたいのでありますが、金大中さんは、最近も連絡をとりましたら、ことしじゅうにも訪日をしたいと。先日はトランジットで成田空港に寄られただけでありますが、今度は正式に日本を野党第一党平民党の総裁として訪ねたいという意向を持っておられます。
　この金大中氏拉致事件、しかも一次、二次の政治決着、この問題は、日本と韓国の間ののどに刺さったとげであるという表現が使われております。今や韓国も民主化をしようという方向に進んでいる。そういう中で、また南北間でも盧泰愚大統領が七・七宣言でそういう方向を示されて非常に好ましい方向に進んでいるんじゃないでしょうか。そういうときに、こののどに刺さったとげをこの際取る、このことがどうしても必要じゃないだろうか。そして、金大中さんを野党第一党の総裁として迎え得る状況をつくり出す必要があるんじゃないだろうか。先日、第二党の金泳三氏、第三党の金鍾泌氏も来日されて、金泳三氏は総理ともお会いになったと聞いておりますが、第一党の総裁にお会いにならないわけにはいかぬでしょう。この環境をつくるために、今、政府はどういうことをお考えですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　まず、私から申し述べたいと思います。
　死刑判決がありました後、日本政府は、金大中氏の身柄に関しましては随時関心を示してまいったということも田委員御承知のところであろうと思います。
　過般は金鍾泌氏並びに金泳三氏、韓国の野党の党首がしばしば来日されました。私もお二方と会う予定をいたしておりましたが、ちょうどパキスタンの国葬等々の問題がありまして金鍾泌氏だけお目にかかりましたが、そのとき次のようにお伝えいたしております。韓国と日本は隣国同士で大切な関係であるから、今日までは与党と与党だけの交流はあったかもしれぬ、また野党の一部と与党との交流はあったかもしれぬが、今後はひとつ韓国の野党の方とも私たち与党は広くおつき合いしましょう、したがいまして我が国の野党の方々も韓国の与党の方々と広くおつき合いいたしましょう、そうした関係は議員連盟では例えば米国とか英国、そういうふうに私たちは広く御交流を願っております、そういうような意見も私から申し述べておきました。かつては国務総理をお務めになった方でございますから、非常によい御意見でございます、我々野党といたしましても決して日本と韓国との仲を裂くようなことを考えておるわけではありません、今後ともにしっかりやりたい、こういう御意見でございました。恐らく金泳三さんも同じであろうと思っております。
　したがいまして、今、田委員が申されましたとおり、もし野党の第一党の平民党の総裁がお越しになりましたならば、当然我々は温かくおもてなしいたしまして、そして韓国野党第一党の総裁にふさわしい応対をしなければいかぬ、かように今日考えております。
○田英夫君　総理はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　私もお二人の野党の総裁には、前から存じ上げておったということもございますけれども、お会いをいたしましていろいろ意見の交換もいたしました。野党第一党の総裁として、今、与野党を通じて個人的にも大変信頼関係がある方の多いお方でもございますし、その地位に当然ふさわしいお迎えをすべきものだというふうに考えております。
○田英夫君　私は、今の総理、外務大臣のお答えに大変不満であります。これでは、隣国の最も友好を深めなければならない韓国の政治指導者との関係がうまくいかない。韓国は今そんな状況じゃありません。民主化に向かって民衆が今燃えていますよ。今の日本政府のそういう態度では、金大中さん自身ももちろんですが、韓国の民衆はそういうことに大きな不満を感じて本当の友好には進まないと思います。
　しかし、時間がありませんからリクルートの問題に触れていきたいと思います。
　私は、このリクルート事件といいましょうか、これはあのロッキード事件がまさに構造汚職であったと同様のものであると思いますし、しかも残念ながら、総理大臣、大蔵大臣、そして自民党の幹事長、政調会長、こういう皆さんの名前がこれに絡んで出てきている。一般の庶民、国民の気持ちを考えたときに、私は朝からこの委員会のやりとりを聞いておりまして、永田町の空気とこの問題についての庶民の感覚とが大変に違うということを痛感しているわけです。
　そういう姿勢の上に立ってこの際伺っておきたいことは、いわゆる第三者割り当て、六十年の四月二十五日、この内容について同僚委員あるいは衆議院で私の同僚の楢崎弥之助委員も内容を示してこれを政府から公表するようにと迫りましたが、公表されない。きょうはここでひとつ決着をつけたいと思います。
　まず伺いたいことは、こうした増資新株の発行という場合には当然届け出をするその法的根拠、根拠法ですね、そしてその手続を説明していただきたいと思います。
○政府委員（角谷正彦君）　証券取引法におきましては、新株を発行する場合でございますが、不特定多数と私ども申しておりますが、その具体的な運用基準は五十名程度以上を基準としております。不特定多数の者に対し均一の条件、これは売り出し価格でございますとか、あるいは払い込み期日が同日である、均一の条件で新株を発行する場合には有価証券届出書を提出する。その届出書におきましては、企業の営業内容あるいは財務内容、これは公認会計士の監査証明を付したもの、それから売り出しあるいは募集の条件といったものを付して、投資家の投資判断の資料とするための届出書を提出するということになっているわけでございます。
○田英夫君　役所はどこへ出す。
○政府委員（角谷正彦君）　これは企業から大蔵省に出していただくことになっております。
○田英夫君　私が聞いたのはそういうことじゃないんです。
　私の方から言いましょう。商業登記法に基づいて法務省へ出すんでしょう。
○政府委員（角谷正彦君）　証券取引法に基づきまして大蔵省に出しまして、その届出書を大蔵省で審査いたしまして、その内容が真実であることを確認した上で、一定の期間を経た上で初めてその募集行為ができるということになっているわけでございます。
　法務省へ出しますのは、私は所管でございませんので詳しくちょっと申し上げられませんけれども、その点につきましては、増資を行いました場合におきましては、増資したという事実につきまして、これは当然資本金の増減というのは登記事項でございますので、そういったところで法務省の登記所の方に届け出があるというふうに理解しております。
○田英夫君　法務省、答えてください。
○政府委員（藤井正雄君）　増資がございますと、登記事項であります発行済み株式の総数とそれから資本の額が変わってまいります。そこで、これは登記をする必要がございます。その意味において法務省がかかわりを持つものでございます。
○田英夫君　どういうふうな内容の届けをするんですか。
○政府委員（藤井正雄君）　ただいま申し上げましたように、発行済みの株式総数が何株から何株に変わった、それから資本の額が幾らから幾らに変わったという変更登記を申請するわけでございます。その申請書を提出いたします。
○田英夫君　それに関連をして、この前から六十年四月二十五日の第三者割り当ての内容を発表してくださいと言うと、これはそういう立場にありませんと大蔵省は答える。法務局で幾らでもこれは閲覧できるんじゃないんですか。法務大臣、どうですか。
○政府委員（藤井正雄君）　登記をする際に提出をいたしました申請書及びその附属書類につきましては、利害関係のある者は、その利害関係のある部分につきまして閲覧をすることができます。
○田英夫君　利害関係がある者、例えば訴訟とか我々国政調査権のある者、これは閲覧ができるわけでしょう。どうしてそれを大蔵省は発表できないと言うんですか。ここにそれの写真がありますよ。見てきたんですよ、これを法務局で。内容全部書いてあるじゃありませんか、三十七社、一個人、そんな隠さなくたって。だれだってこれは見てこれる。見てこれるから、閲覧をしてこれを写真に撮ってきたんですよ、うちの秘書が。どうしてそれを出さないんですか。
○政府委員（角谷正彦君）　今、田委員御指摘のものは有価証券届出書ではなくて、私どもが行政上の都合でとっております有価証券通知書に係るものだと思います。
　有価証券通知書と申しますのは、先ほど申し上げた話と違いまして、実は五十名未満のいわば不特定多数に該当しない増資の場合につきまして、これが一億円を超える場合におきましては——私ども五十人以上でございますと、今申し上げましたように有価証券届出書という形でいろいろな意味での企業内容のディスクロージャーを法律上要求しているわけでございますが、五十名未満のいわば不特定多数に該当しないケースにつきましては、これは届出書を出さなくていいということになっているわけでございます。
　ただ、そうはいいましても、五十名未満であるか以上であるかといったふうなことにつきましては、行政上これを判断して、届出書を提出すべきケースであるか届出書を提出しなくてもいいケースであるかということを判断する一つの材料といたしまして有価証券通知書といったものを企業からとっているわけでございまして、これは一応非公表ということを前提としております。と申しますのは、この有価証券通知書と申しますものは、これはいわば直接の根拠を法律上持っているのではなくて、いわば省令ベースにおきましてとっているわけでございまして、これを出さないことについて必ずしも罰則がないこともございます。
　そういったことで、これを公表した場合におきましては、仮に例えば通知書を出さない、あるいは出した場合におきましても、それが真実が記載されていないといったことにつきましても特段の制約がございませんので、そういった問題につきまして、むしろそれを公表しないことによりまして、本当のことを企業に書いてもらっていわばディスクロージャー制度の円滑な運用を図っていこうと、こういう趣旨から従来から非公表という扱いにしているわけでございまして、この辺の事情を御理解いただきたいというふうに思うわけでございます。
○田英夫君　これは要するに、大蔵省の立場だけで物を言っているからそういうことになるんですよ。政府全体として、我々が、国民が疑念を持っている、疑惑を持っている、そして四月二十五日のこの第三者割り当ての中から政治家の皆さんのところへ流れたり、いろいろそういう疑惑があるからこの問題が大切なんでしょう。だれのところへ割り当てられているか、それを知りたいと言っているわけですよ。それは何も大蔵省の立場だけじゃないんだが、法務省の立場でこれは立派に出せるじゃありませんか。それどころか、こっちが自由に行って閲覧できるんですよ。それをやたらに隠すからみんなますます疑惑を持つんですよ。
　このことは、時間がありませんから御注意を申し上げておくと、こういうことにとどめます。
　そこで、次の問題ですけれども、この三年間で結構ですが、リクルートコスモスに金融機関から融資をしたその総額を、これは言ってあるから調べてあると思いますが、答弁してください。
○政府委員（平澤貞昭君）　今、委員お尋ねのリクルートコスモス社につきましては、昭和六十一年四月期より有価証券報告書を提出していただいておりますので、それに基づきまして今の借入金の額を申し上げますと、まず六十一年四月末でございますけれども、千八百八十三億円、それから一年後の六十二年四月末が三千七百二十二億円、最近時点の六十三年四月末が五千百九十九億円というふうになっております。
○田英夫君　大蔵大臣、総理もお聞きになったでしょう。
　このリクルートコスモスというのは不動産業であり、マンションの大手ですね。最近の、六十年ころから起こりました土地の暴騰というものは金融機関の過剰融資にあるということでしばしば国会でも取り上げられてきた。大蔵省はこれに対して警告を発していましたね。何回やりましたか、六十年になって以来。
○政府委員（平澤貞昭君）　私の記憶によりますと、通達を三度出しております。それから、昨年七月以降はいわゆる特別ヒアリングということをやっておりまして、問題がある融資等については是正させるよう指導してきているということでございます。
○田英夫君　そのとおりですよ。竹下大蔵大臣時代から宮澤大蔵大臣にかけて合計四回、そうした警告的なものが出ていると思います。にもかかわらず、今の数字のとおり、リクルートコスモスは千八百幾らから、六十二年は、去年は三千幾ら、今や五千幾らですよ。どんどん融資が激増している。これを大蔵省はつかんでいたんでしょうか。これに対して何らかの警告なり措置をとっていたんでしょうか。どうしてリクルートコスモスだけが例外なんですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　リクルートコスモスの具体的な事業内容等については我々は関知しておりませんけれども、従来の不動産融資に対する指導につきましては、いわゆる実需に基づかない投機的な取引、これを助長するような融資は厳に慎むようにというふうに指導しておりまして、そういう指導のもとにおいて具体的にリクルートコスモスがどういう問題があるかという点については、我々としては現段階で把握しておりませんので御答弁はできない状況でございます。
○田英夫君　もう時間がありませんから残念ですけれども、総理、よくお聞きいただきたい、大蔵大臣も。
　今のように、リクルートコスモスだけがあたかも例外であるかのごとく金融機関から融資をどんどん受けているとか、さっきからの話にあるように、官庁側が一生懸命で今何かぼろを出しちゃいけないと守れば守るほど、国民の疑惑が高くなっているんですよ。そしてそのことは、竹下総理、宮澤大蔵大臣のお名前も出ている中で、政府、政治に対する重大な不信になっているんですよ。こういうことをもっと真剣にお考えをいただきたいのです。竹下総理、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　金融機関への通達ないしは特別ヒアリングというものは、その金融機関に対して実需に基づくものであるかどうかということが主眼でこのヒアリング等は行われるものであろうというふうに私も思っております。したがって、一つ一つの融資行為そのものについて私が知る立場にはございません。
　が、その問題よりも、むしろ私自身の周辺の問題について、これが政治不信というものを助長しておるという御指摘に対しては、たびたび申し上げておりますように、そのような改むべきことがあればもとより改めていくということで自分の責任を果たしていかなければならないというふうに考えておるところでございます。
○田英夫君　全く、私は、この問題についての総理の態度というものは国民が納得できるものじゃないということを国民の一人として、あるいは国民に多く接しているという自負を持って申し上げておきます。
　時間がありませんから、リクルート問題についてはこれからもしばしばこの国会で取り上げられる場ができると信じておりますので、残念ですが別の機会に譲りまして、一つ最後にお聞きしたいことは、同僚委員も取り上げられましたが、沖縄の石垣島の新空港の問題であります。
　この問題について、国際自然保護連合（ＩＵＣＮ）がことし決議をしておりますね、ああいう飛行場はつくるべきではないと。この点について環境庁長官はどういうふうに受けとめておられますか。
○国務大臣（堀内俊夫君）　御指摘のように、ことしの二月、ＩＵＣＮの総会で沖縄県の石垣島の空港計画を中止せよという決議が行われたのでございます。
　私は、今この空港問題について世界の注意が集まっているものと理解しております。
○田英夫君　環境庁長官は、きのう現地沖縄の石垣島白保の子供たちが長官をお訪ねしたときに、大変温かく迎えてくださって、いい言葉をいただきました。ありがとうございました。あの子供たちの声を聞いての印象をひとつ率直にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（堀内俊夫君）　子供たちの、美しい自然とこのきれいな海を残したいという、極めて率直な、素直な気持ちを聞いておりまして、私は、次代二十一世紀の担い手である子供たちがこのように環境問題について注意深く、また心から思っているということはまことに結構なことだと。私たちは、自然環境保全なしには次の時代、二十一世紀はないという考えを持っておりますから、そういう意味において非常に深い感銘を覚えました。
○田英夫君　環境庁長官のそういうお答えの中で、海の男という運輸大臣、所管の大臣でありますけれども、運輸省はああした自然を壊すような新しい空港の認可はもうこの際取り消して、現空港の拡張ということで県に対して指導をしていかれてはいかがであろう、こう思うんですが、運輸大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（石原慎太郎君）　御承知のように、運輸省が新空港の建設に関する認可を云々するスタンスは主に管制上の問題、つまり新しい空港ができたときに航行が安全かどうかという視点のみでございまして、環境的にそれが是か非かということは環境庁あるいは第三種空港の場合には県のアセスメントによるわけでございます。もし沖縄県がこれを正確に調査して環境上好ましくないということならば、その意見を参酌して当然運輸省もそれを取り消していくことになると思います。
　ただ、環境上の調査の問題については私たちの管轄でございませんから、その結論をまちたいと思いますけれども、幸いと申しましょうか、ほとんど同じ工法で最近奄美に新しい空港ができました。その結果がどうであるかということは私はここで申しませんけれども、それを正確にお調べになれば、沖縄の石垣島の空港に関するアセスメントの格好の材料になると私は思っております。
○田英夫君　運輸大臣のお立場で自分の方からは言わないと言われましたが、ことに実はその奄美新空港の周辺の海に潜って私の仲間が撮ってきた写真があります。もう今や奄美のあの美しい海のサンゴは完全に死滅をしている。同じことが白保で起きますよ、石垣島で起きますよ。これは見ていただいても結構です。環境庁には差し上げてあります。今の運輸大臣の御答弁は極めて重要だと思います。奄美新空港の状況が石垣のアセスの参考になるという今の運輸大臣の御答弁を私は評価をし、貴重な御答弁だというふうに考えます。
　時間がなくなったようであります。ありがとうございました。
○委員長（初村滝一郎君）　以上で田英夫君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○下村泰君　大分遅くまでおとどまりになってお疲れのことと思いますけれども、よろしくおつき合いのほどをお願いします。
　明日は九月一日、いわゆる関東大震災、私も大正十二年にその震災の経験をした一人でございます。この地震の恐ろしさというのは遭った者でなきゃわかりません。殊に人間は、立ったときに地べたが揺れるぐらい頼りないものはありません。初めて車に乗ったときに車がすっと動き出します。その動いたときにおしりが揺れる、動き出す。瞬間、恐怖に駆られるという観念がよくございます。ですから、地震というものはまことに恐ろしいものです。
　せんだって、ネパールというところで大きな地震がございました。そのときに日本の国としてはどういうことをなさったのか、ちょっとお聞かせください。
○政府委員（松浦晃一郎君）　先生御指摘のネパールでの大地震は八月二十一日に起こっておりまして、その結果、多数の死者、それから多数の負傷者を出しております。
　そのほかの物的な損害もかなりのものでございましたので、私ども直ちにネパール政府と相談いたしまして、とりあえずネパール政府の要請にこたえまして、既に私どもがネパールに派遣しておりましたお医者さん二名、それから看護婦さん一名を二十三日に現地に派遣いたしました。
　それから、さらにネパール政府と打ち合わせの上、現地で、ネパール側がぜひ必要としております物を国際協力事業団を通じまして、具体的には医薬品、毛布、テント等でございますけれども、約二千万円相当の物を救援物資として現地に送りました。
　ただいまの、今後どういう追加的な援助が必要かという点につきましては、さらに状況を見た上で検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○下村泰君　外務大臣にお願いしておきますけれども、とかく日本は東南アジアの方じゃ評判が悪うございますから、殊にネパールなんというのは皇族の方々も親しくお会いになっている国でございますので、できるだけこういうところには手厚くいたしませんと、経済大国日本はどうのこうのと、またどこでおしりをかかれるかわかりませんから、ひとつ何かちょっとありましたらお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　ネパールに対しましては、ＯＤＡ等々で今日までいろいろ協力をいたしておりますが、こうした不慮の災害に関しましてもやはり当然最大の配慮をしなければならないと思っております。
　特に、我が国といたしましては、御承知のレスキュー部隊等々も既に編成されておるわけでございますが、今回はそうしたものは要りません、とりあえず救援物資を早急に送ってくれということでございましたので、ただいま局長が申されたようなことでございますが、さらに追加があるかもしれません。そうした面におきましては十二分に配慮したいと、かように思っております。
○下村泰君　話は変わりますが、八月二十三日にアメリカの方で包括貿易法案、これが成立しました。私はもう素人でございますので、こういうことが果たして日本にどういう影響を及ぼすのか、骨子というのを拝見いたしますと、完璧に日本だけがターゲットになっている、ねらい撃ちをされているような骨子が書かれておりますけれども、一体これが成立した後、これから日本というのはどういうふうないろいろな経済の影響を受けるのか、ひとつ通産大臣に解説願いたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　大変重要な問題でございますが、御質問はこの予算委員会で実は初めてでございますので、少し私から今までの経過等も含めて御説明を申し上げたいと思います。
　従来、この包括貿易法案、いろんな経緯があったわけでございますけれども、一度拒否権発動ということでまた新しいものが出てきたわけです。
　日本政府がどういうような今まで努力を、つまりアメリカに対して働きかけをしてきたかということをちょっと簡単に申しますと、八七年四月三十日に中曽根総理からレーガン大統領に懸念を表明して、そして同じく八七年九月二十一日に中曽根総理からレーガン大統領に再び懸念を表明した。レーガン大統領は、保護主義的法案が出てきた場合には拒否権を行使するというふうに言明をいたしました。それから八八年四月七日に竹下総理からレーガン大統領に、この法案に対して懸念を表明する書簡を発出いたしました。
　それ以外に、私は三度訪米いたしまして、随分要路の方々にもお目にかかったり、それから四極貿易大臣会合がその間に三、四回ございましたが、そのたびにクレートン・ヤイターとかマイク・スミスとかいうような人々にも強く働きかけをいたしてまいりました。また、ベリティ長官にも、私が先般もべリティさんのお宅まで御招待いただいたものですから強くお願いもしてまいりましたが、そこでそういう努力をいたしてまいりまして、本来の包括貿易法案というものが少しやはり中身が改善されたことは事実でございます。
　その改善も、簡単に申しますと、ゲファート条項というのがございまして、これは非常に恐ろしい条項でありまして、大幅な対米黒字国を特定して、ですから日本とかあるいは場合によったらアジアＮＩＥＳ等も入るかもしれませんし、これを特定して強制的に黒字幅を毎年一〇％削減させるというのがありましたが、これが削除されました。
　それから、外国企業制裁条項というのがございますが、ガーン修正条項と言っておりましたが、ココム違反企業の親会社である東芝からの二年ないし五年の輸入禁止というものが、これが改められて東芝機械からの三年間の輸入禁止となって、東芝本体については三年間の政府調達の禁止という程度でおさまったということは、これは相当な改善であったと私は思っております。
　しかしながら、だからといって、こういう法律ができたということはこれは大変なことでございます。中身が改善されたということは喜んでもいいのかもしれませんけれども、それは喜びも中以下でございますから、そういう点で今後の対応というものを我々は十分に考えていかなきゃならぬわけです。この法律の中で、最終的には外国企業制裁条項やスーパー三〇一条などの問題条項が残されたまま成立をいたしました。まことに残念でございます。
　しかしながら、アメリカの場合、ちょっと日本とは大分制度が違うんでしょうか、行政府が保護主義に徹底して反対をいたしておりますので、先般もレーガン大統領が署名をいたしますときにこういう文言を言っておるんですね。「正直に言えば、この法案には気にいらない部分がある。本法案の下では、国際法上違法であり、世界の自由貿易を達成するという我々のゴールにも反する輸入課徴金の導入に至る可能性がある」。つまり彼が、大統領自身が指摘しておりますが、輸入課徴金の導入に至る可能性がある。それから、「本法案が行政府に外国と特定の貿易上の問題について交渉することを要請している点は米国憲法の原則に違反する」、こう言うんです。憲法に反するのに署名というのもちょっと制度的に私にはわかりにくい面がありますが、アメリカはそういう制度なんでございましょう。それから、「本法案は、国際貿易委員会に議会の一つの院の委員会を通過した決議に対応して調査を行うことを求めているが、これも米国憲法の原則に違反する」、大統領はこれも指摘しておるわけです。「本法案は、特定の権限をＵＳＴＲのような行政官に与えているが」、つまりヤイターさんのことですけれども、「全ての行政官は大統領の支持と管理の下にあるのであり」、つまり大統領の直属の部下である、だから、最終的には自分が決断するんだという意味だと思いますが、「私は、署名するにあたり、憲法に沿った形で運用されることを表明する」と、こう言ってここで非常に強い五寸くぎを刺しておる。
　それから、ヤイターＵＳＴＲ代表がプレスブリーフィングにおきましてこういうことを言っております。「新法案は、無論保護主義的運用が可能ではあるが、それは、現行法の下でも可能である。レーガン政権は新法案を保護主義的にならないように運用し得るし、新政権もそうであることを希望する」。アメリカ政府、つまり行政府が非常にこの法案に対して懸念を表明し、そうして後継大統領といいますか、後継内閣に対して、一種の事務引き継ぎのような形で厳しく注文をつけて通しておるということは、私は特筆に値するものと思っております。
　それをもって、それだけで喜ぶわけにはいきません。アメリカの議会が非常に厳しゅうございますから簡単に安心はできませんけれども、米国政府のそういう姿勢というものは評価できるのではなかろうかと思っておりますが、今後も引き続き米国政府に対して我が方の懸念というものを強く訴えていく立場に変わりはありません。
　また、仮にこの法律が自由貿易上の問題を生ずるような運用をされた場合には、先般私は大臣談話を出したんですが、ここで読みますと時間がかかりますから、後でまたコピーを渡してもいいんですけれども、そういえば新聞に出ておりましたから、それを読んでいただいても結構なんですが、私の談話でも明らかにしましたように、いつでもガット等の場で対応するという立場を明確にしております。もしこれが妙な運用をされた場合には、我々はガットの場で争うというだけの決意を持っておる。
　しかし、いずれにしても、これからもアメリカの政府、つまり行政府とは緊密に連絡をとりながら、新政椎がどっちになるか知りませんけれども、新政権とも緊密に連絡をとりながらこのような法律の発動、まあこの法律の中にもいい面もあるんですけれども、こういう反自由貿易、反自由主義的な、いわゆる保護主義的な条項が軽々に発動されるというようなことのないように、徹底して今後も対応していきたいと考えております。
○下村泰君　余り御丁寧にいろんなことを言われて、何が何だかさっぱり、私は物も言えません。つまり、常識的に判断しまして、物を売る方が頭を下げていき、買う方が高姿勢になるのは当然だと思うんですね。ところが、現在の日本とアメリカというのはそうじゃなくて、こっちが売りつけられるのにぺこぺこ頭を下げていくというのは、こんなばかな法はないと思うんですね。
　そこで、農林水産大臣に伺いたいんですけれども、米だとか肉だとかというのは、これは一々ぺこぺここちらが向こうへ出かけていってあんなに頭を下げてこなきゃいけないものなんですかね。
○国務大臣（田村元君）　ちょっと今、誤解があるといけませんから申しますと、余りしっかりわからなかったというお話ですが、私の言い方がまずかったのかもしれませんけれども、私の持ち分で物を言えば、日本は売る立場でございます。買う立場というより売る立場でございます。だから、黒字がどんどんふえてきて、アメリカが数百億ドルというような対日赤字を出して大騒ぎをしておるということでございますので、ちょっと農林水産大臣と私の立場は若干そういう点で違います。どうぞその点は誤解のないように。
○国務大臣（佐藤隆君）　売る方の立場を言われましたので、買う方の立場を申し上げたいと思いますが、従来とも確かに閣僚交渉になるとアメリカに、ワシントンに参っておったのが事実でございます。事務レベルにおきましては相互主義に基づいて、ワシントンでやれば東京でやる、東京でやればハワイでやる等々の一つの例がございますけれども、このたびの日米牛肉・かんきつ交渉におきましては、これは二度の私の訪米によっても大きな開きがございまして、とても話し合いの余地のない開きでございましたので私は帰ってまいりました。その結果、向こう様が今度来られましたので、その点はょき慣行をつくれたのかなというふうにも考えておるわけでございます。
○下村泰君　日本の農耕の規模と向こうの農耕の規模とではもうダンチの差がありますわね。そして、カリフォルニア米というのは私も食べたことがあるのですけれども、そんなにまずい米じゃない。ああいうものを大量にどんとやられたら、これから先どういうふうになるのかという心配はだれにでもあると思うんです。
　我々の国は、千五百秋の瑞穂の国と言って農業国ですから、その国がよそからどんとやられたのじゃ、とてもじゃないけれどもかなわないと思いますが、そういうことに関してはどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（佐藤隆君）　御理解あるお言葉をいただいて恐縮でございます。
　世界の米の流通量は千五百万トンから千六百万トン程度でございます。そのうち日本人が好む中粒種、これは百五十万トンから百六十万トン程度でございます。日本の実需は、主食である米は大体一千万トン程度ということになっておりまして、そういう中にあって百五、六十万トン程度しか世界の流通量がない中粒種の米につきましては、私どもは海外に依存する気は毛頭ございません。米の自由化はいたしません。
○下村泰君　次へ移ります。
　さきの予算委員会でも内部障害者に対するＪＲの運賃割引について伺いました。あれからもう五カ月半たっております。多少の変化を期待してまたお伺いしたいと思います。
　前回、他の乗客が負担をすると総理も運輸大臣も言われたんです。確かに、福祉施策の中で対応できないとすればそういうことになるかもしれません。では、一体幾らぐらいの負担になると試算をしていらっしゃいますか。トータルで幾らになるのか。そして、他の乗客はそのために幾ら負担することになるのか、ちょっと聞かしてみてください。
○政府委員（塩田澄夫君）　お答え申し上げます。
　試算をいたしましたところ、内部障害者に対して拡大をした場合の減収額は、ＪＲにつきましておおむね十億円程度であろうと思います。
○下村泰君　いわゆる内部障害者の数をどのくらいに読んで、利用度数をどのくらいに読んでやっていらっしゃるんですか。
○政府委員（塩田澄夫君）　おおむね三十万人でございます。
○下村泰君　けさほど運輸省の方が私の部屋へわざわざお越しになりまして、なぜ内部障害者に対する割引ができないのか説明してくれた。そこで感じたんですが、なぜ私がこの問題にこれだけこだわるのか、政府の方に本当に理解していただいていないと思う。石原運輸大臣にはきょうで三度目なんです、これ。お顔を見ると、もういいかげんにしてほしいというような顔をしておる。ところが、私の方は何年来も取り組んできた問題なんです。私の方がいいかげんにしてほしいんです。答えを出していただきたいんですよ。どうして私がこういうことにこだわるか、多少の御推察がつきますかしら。
○政府委員（塩田澄夫君）　この機会に、身体障害者に対します運賃のこの割引制度につきましてはいろいろな背景と問題点がございますので、それを申し上げさせていただきたいと思います。
　まず、この身体障害者に対します運賃割引制度は、昭和二十四年の十二月に身体障害者福祉法が制定されまして、その法律の中で国有鉄道運賃法の改正が行われ、旧国鉄が公共企業体としての性格を有しておりますことから、国鉄運賃につきましては、介護者を同行する重度身体障害者とその介護者につきまして運賃を半額にするということが法律で決められまして、これを契機にいたしまして日本国有鉄道が昭和二十五年四月から割引制度を導入した経緯がございます。それ以降、他の運輸交通事業におきましてもこの国鉄の例に倣いまして、それに準じた割引制度が設けられてきたところでございます。
　この根拠になりました国有鉄道運賃法は、昨年の国鉄の民営・分割化の際に廃止をされておりますから、今は法律上の根拠もございません。
　ところで、今後ＪＲを含めまして運賃割引制度を内部障害者に拡大適用することにつきましては、ただいま先生が御指摘されましたように、その割引分というものはどこからも出てくるわけではございませんから、他の利用者の負担によって賄っているということでございます。こういう問題につきましては、運輸省におきまして、運輸政策審議会におきましてもこの問題について御審議をいただいたことがございますが、このような身体障害者割引のような公共負担による減収を他の利用者に負担をさせるということは、これは利用者の負担の公平に問題を生じる場合がある、また減収がもし運賃に転嫁できない場合には、公共交通機関の経営状況に問題を生ずる場合があるということで、そのような社会政策割引の目的に対応する補助制度や割引制度自体を見直すというような措置を講じていかなければ、そういう公共割引制度の拡大はできないということを指摘しております。
　また、国鉄が民営・分割化されます際の「国鉄改革に関する意見」、これは閣議決定されておりますが、ＪＲが発足して「新経営移行後は、運賃上の割引は私鉄と同様それぞれの会社の自主的判断により決定されるべきであり」ということにされておりまして、仮に政策事由がある場合でも補てんをしないで鉄道会社に負担をさせることは適当ではない、こういうことが決められております。
　なお、私どもが諸外国の状況につきまして調べましたところ、諸外国の運賃割引につきましては、それについて公的な補てん措置が講じられているのが実情でございます。また、他の公共料金と比較をいたしますと、一部に身体障害者に対する割引制度がございますけれども、民間事業者のサービスについての公共料金につきましては、このような割引制度は設けられておりません。
　そういう比較をいたしますと、公共交通機関におきましては、身体障害者につきまして他の公共事業に比べてかなり手厚い割引制度を既に実施しているというふうに評価をして差し支えないと私ども考えております。
　以上、身体障害者の運賃の割引制度につきまして、その背景と問題点について御説明いたしました。
○下村泰君　ですから、先ほどちょっと伺ったんですけれども、お客さんに振り分けると一人当たりの乗客がどのぐらいの負担になるかということを聞いたんですけれども、それを計算して。お客さんに負担してもらうとき、じゃ、そのお客さんがどのぐらい負担するかということ、他の乗客が。
○政府委員（塩田澄夫君）　今の先生の御質問はＪＲ各社についての御質問と思いますが、それはＪＲ各社についての乗車数……
○下村泰君　今、利用しているお客さんですね、日本全国で。
○政府委員（塩田澄夫君）　乗車数で先ほどの十億円を割れば出るわけでございます。