Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（小林元治君）　お答えをしたいと思います。
　ただいまの御質問の中で、センターの業務を担う弁護士の担い手の問題を御質問いただいておりますが、これは極めて私ども重要な問題であるというふうに思っております。
　担い手の方法としましては、最初に冒頭、山本参考人もお話しになっておられましたけれども、いわゆる一般の登録の弁護士、この登録の弁護士が事務所においてセンターの各種業務を担うという、いわゆるジュディケア、これが基本でございます。そして、それでも足りない部分、これを専門的に、先ほどで言いますと、定型的な事件等については大量にスタッフ弁護士がやるのが効率性があるだろうというふうにおっしゃっておられましたように、スタッフ弁護士がやると。こういったジュディケアを原則とし、あくまでもスタッフ制というのはそれを補完するということでございまして、それは民事、刑事も同様だろうというふうに考えております。
　現在、民事の部分にいきますと、民事法律扶助では法律相談の登録弁護士というのが五千八百三十人全国に登録をしておりまして、この人たちが相談、そしてまた受任を受けてやります。そして、これに登録していない人でも個々の相談の中で、これは扶助の要件を満たす、資力要件を満たすということで、持込み事件という形で審査に回しまして扶助の事件として受任をすると、こういうのが圧倒的でございまして、これはセンターに移行しても基本的にこのスタイルは変わらないだろうというふうに考えております。しかし、それ以外にも難事件というのもあります。非常に少額事件で難事件とか、こういったものにつきましては民事につきましてもスタッフ弁護士を活用する、そういうことが考えられるだろう。
　刑事につきまして具体的に日弁連でも幾つか試算をしております。必要的弁護事件というのは約十万件ほどあるわけでございますけれども、これを現在、当番弁護士に登録している人数が八千三百人全国にございまして、この人たちが大体年間十件ぐらいを担当するというふうにしますと、それでもまだ足りないんですね。それでも今の試算でいきますと、百人弱程度のスタッフ弁護士が年間百件程度を受任していかなければこの十万件近い必要的弁護事件を処理していくということは不可能ではないかというふうなことも今考えているところでございまして、そういう意味では当番の登録弁護士、一般の登録弁護士を増やすこと、そして刑事弁護に精通するスタッフ弁護士を弁護士会としても養成をしていくと、こういったことが今後の弁護士会の大きな課題になっていくだろうというふうに思っております。
　それから、もう一つお尋ねの、国が余り援助すると独立性を侵害するのではないかという問題。しかし、この問題につきましては、経済的、資金的な援助の問題と業務内容そのものに関与するというか干渉するということは別でございまして、国はあくまでも資金を出す、そしてそれの適正に使われているという限度で必要な監督をするのみでございまして、業務の独立性というのはきちっと守られると。国がお金を出す、弁護士、弁護士会はそういったサービスを提供する、そして受益者である国民、市民という、こういう三者がうまく機能することによって司法支援センターというものが国民の利便性に資するものになっていくんではないかというふうにも考えているところでございます。
○松村龍二君　時間がないので山本先生には一つだけ質問をさせていただきますが、イギリス等では法律、民事法律扶助あるいは刑事法律扶助の金額が非常に多いという話ですが、これは国が出しているものですか。といいますのは、よく私立大学なんかですと宗教団体なんかがお金出すようなことはありますが、世界の今法律、公的扶助のしっかりしている国は、これはもう全額国が出していると、こういうことでしょうか。
○参考人（山本克己君）　じゃお答えいたしますが、私はイギリスのことは余り存じませんで、私はドイツ留学の経験者でございましたので、ドイツのことだけお話しさせていただきますと、ドイツの法律扶助制度というのは各州ですね、あそこは連邦国家でございますので、各州が資金を出しているというふうに承知しております。そして多くの、イギリスのような中間団体の発達した国は少しよく分からないのですが、多くのヨーロッパ大陸の国の多くは、国ないしはそれに準ずる団体が財政面で大きな役割を果たしているというふうに承知しております。
○角田義一君　民主党・新緑の角田義一でございます。
　大変貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。
　小林参考人にお尋ねいたしますが、この日弁連がやっておられます法律相談センターというのは現在二百七十五か所かな、存在すると聞いておりますけれども、これらはこの新しい法律ができた場合にはどういう位置付けになるというふうに理解をしておられるんでしょうか、また、どういうのがよろしいというふうにお考えになっているんでしょうか、まずお尋ねいたします。
○参考人（小林元治君）　お答えいたしたいと思います。
　全国に現在、ひまわり基金、先生が御指摘のように二百七十五の法律相談センターがございますが、これは弁護士が毎月特別会費を負担しながら……
○角田義一君　特別会費ね。
○参考人（小林元治君）　特別会費ですね。特別会費を負担したその資金によって開設、運営がなされております。この相談センターは過疎地型でございまして、その場所、そして弁護士の日当とか運営費で大多数の部分が経営的には赤字経営という状況でございます。公設事務所はそれに反して黒字経営といいますか、非常に着実な運営になっておるところでございます。
　その原因は、事件を受任しないということもございますし、まだまだ弁護士を常駐させて事件を受任するに至らないという状況もあるのかもしれません。それは分析をしてみないとよく分からないわけですけれども、事件受任による収入がないということが赤字の原因になっているわけでございますが、これに対して今後、司法支援センターがどういうふうに関与していくのかということが大きな課題でありまして、過疎地対策がセンターの大きな業務になってございます。
　したがいまして、私どもの希望でございますけれども、そういったインフラ整備、資金的な部分を含めましてインフラ整備につきましては国が過疎地対策として対応していただくと。そして、それに対するそこでの情報、サービス提供、こういったものは弁護士、弁護士会が責任を持つと。こういった体制が協議によってできていけば、これは過疎地での法律相談体制というものが全国に広がっていって、司法過疎というものが大きく解消されるんではないだろうかというふうな希望は持っているところでございます。
○角田義一君　具体的にお尋ねしますけれども、例えば法律相談センターというのを国が面倒見ようというのは、その事務所の運営費、家賃とかあるいは事務員さんもいなきゃいかぬでしょう、そういうものを国の費用で面倒見て、そして弁護士さんがそこに巡回するか、あるいは日を決めて行くかということですか。そういうことをイメージされているんですか。
○参考人（小林元治君）　そのようなことになれば理想的ではないだろうかというふうに考えております。
○角田義一君　それで、今度の法律では司法過疎地域に対する手当てが一番大事な大きな問題になっているんですけれども、ひまわり事務所もない、法律センターもない、全く何にもないと、ゼロという地域も市町村に随分あるんでしょう、全国にはね、あると思いますよ。それらに対してはどういう手だてをこの新しい法律の下でこのセンターが負う、担うべきだというふうにお考えですか。してもらいたいなと、こういうのがいいなと、こういうふうに思うと。
○参考人（小林元治君）　これは大変重要な課題ですが、大変難しい課題だろうというふうに思っております。
　まだ現在ゼロの、要するに支部、地裁の支部があってゼロ、弁護士がゼロの部分がまだ十七支部で、一人しかいないというのが三十六支部ございまして、それ以外に、いわゆる独立簡裁といいまして、百三十五、支部もない、簡易裁判所だけがあるというのが百八十五ございまして、そのうち弁護士が一人も、一人又はゼロワンという部分です、その独立簡裁は百三十五あります。その中で、その百三十五の中で三十二の部分に相談センターがあるというだけで、まだまだ百余りがまだ相談センターも、もちろん公設事務所もないという状況になっておるわけです。
　そういうことで、これにつきましては、司法支援センターは民の足らざるところを補うということで、弁護士会等と連携し、補完をするという規定が三十二条に置かれてございますけれども、今後、できました司法支援センターと十分協議をして、中期計画あるいは法務大臣が指示をされます中期目標の中において、このような過疎地をなくしていく、そのために官民が力を合わせるということで考えていかなければいけないだろうと思っています。
　弁護士会も十全の、十分な協力と労力提供は惜しまないつもりでありますけれども、センターができるインフラ整備につきましては格別の御配慮をいただければというふうに思っている次第でございます。
○角田義一君　小林参考人に引き続いて聞いて申し訳ないんですが、このセンターができますと、法律扶助であるとか、そういうものが全部ここに移るわけですね、建前として移ると。だけれども、その法律扶助の機能というか機構というか、それは全国的にはどういうふうに今なっていますか。
　例えば、地裁の本省ですな、本庁というのかな、そこには大体、法律扶助協会があって、そこには事務員さんもいたりしてやっていますよね。そういうところないところもあると思うし、それから今度法律扶助をもっと進めるということになれば、本省だけではなくて支部とか、そういうところにもやっていかなきゃならぬと思うんだけれども、今の現在のスタッフの状況というものがどうなっておって、それらが今度はこのセンターができた場合は身分がどうなっていくのか。みんなこのセンターの職員に移行していくんですか。そういう問題、ちょっと説明、どういうふうに考えておるのか、どういうふうに希望しているのか、おっしゃってください。
○参考人（小林元治君）　今の問題も大変重要な問題でありますが、身分関係の問題、これは法律扶助協会が解散をするのか、あるいは民事法律扶助の権利義務のみを移行して財団としては存続するのか、これは扶助協会がお決めになることでございますので、これについては言及はできないわけでございますが。
　現在、先生御指摘のようなところ、職員と事務所のスペースがどのようにして全国的に法律扶助が行われているかという現状は、大変各地の、特に中小の単位会では各弁護士会の中にそのスペースがございまして、その職員も弁護士会の職員が兼務していると、こういういわゆる弁護士会依存型の法律扶助が行われているわけです。
　実態で申し上げますと、数字的には、現在支部の職員が今二百十一名、これ、扶助協会の数字を今見ておりますけれども、そのうち弁護士会の業務を兼務するいわゆる兼任職員というのが九十八名、約半数近くいるというような状況でございますし、五十支部全国にございますけれども、そのうち専用スペースを持っているのは東京、大阪とか大都市周辺、大都市及びその周辺の十支部しかない。あと四十支部はすべて弁護士会の中のスペースを間借りしますというか、そういう状況で法律扶助が行われている、これが実態でございます。
　そういう意味では、このセンターができるに当たりましては、専任職員を配置する、場合によったら、そういった専用スペースも確保していただいて、弁護士会依存型から独立型への法律扶助あるいはセンターの運営というものが望ましいんではなかろうかと。これは国民の利便性にとっても望ましいことだというふうに思っているところでございます。
○角田義一君　松本三加弁護士にお尋ねしますが、久しぶりで感動的なお話をいろいろお聞きさせていただいてありがとうございました。
　あなたがこの二年間経験されて、また今東京へ戻っているんですか。その後任の人はよくすぐ決まりましたね。それが一つと。それから、こんなこと言っちゃ悪いんだけれども、よく決まったなと思うと同時に、開設するときのお金、どうするのかな。それで、あなた、こっち帰ってくるでしょう。そうすると、開設するときのお金はどう、その新しい人が継承していくのか、その借金は。借金なんて言っちゃあれだな、借金があるのかもしれないけれども、それがどうなっているかということ。それから、資料を見ると、ひまわり事務所というのはまだまだこれからできていくんだと思うんですけれども、どうなんですか、その希望者というのは、あなた方若い人でかなり多いんですか。それ、ちょっと実情を聞かせてくださいよ。
○参考人（松本三加君）　まず、後任者ですけれども、今私が東京にいる事務所ですね、一個人事務所ですけれども、その事務所の所長がこういった事業にずっと従前から取り組んでおりまして、育てた若手を送って、過疎の地域の問題は過密の問題であり弁護士全体の問題だという問題意識を持った所長ですので、送られてまた戻ってきまして、要するに、そこの東京の事務所の後輩が後任者として参りました。
　ですので、私はある意味、後輩が行くということを想定して安心して行けたという部分はあります。行くときにはしごを外されたと、ちょっと言い方は悪いですけれども、そういうような状況はないことを予定して行くことができました。でも、実際それは公募でして、後任者を募集したんですけれども、実際に応募者はその私の後輩一名でした。
　全体的には、いろんな、頑張って広報活動したり、やりがいですとか、決して本当に自分にとって損になるというどころか、たくさん得るところが多いということで宣伝した効果もあってか、後輩はどんどん続いておりまして、そして日弁連のひまわり基金、法律相談センターとか公設事務所の委員会で後輩育成、研修などに努め、宣伝活動もした結果、修習生のうち大体年にそれでも二十名程度なんですけれども、全国に行きたいという志ある新人が集まってきているというのが後任者の現状です。
　それから、開設のお金は、それが正にひまわり基金から、開設のときには、事務所の机からいすから、パソコンからパーティションから、家賃の、事務所敷地の敷金から、そういったもので開設にどうしてもお金が掛かります。私のときは四百万円、それから今は五百万円。ちょっと足りなかったので、書籍ですとか、判例を探す検索システムだとか絶対必要なので、そういったことで五百万円については資金が出ます。それは、形上は開業する弁護士個人への支出ということになりますけれども、こういう制度ですので、すべて置いて帰ってまいりまして、またそれを引き続いて後任者が使っています。そして、パソコンを新しくするといった追加支出程度で開設の引継ぎの方は賄っております。
　ということで、最初の初動、開設するときに五百万程度掛かりますけれども、あと引継ぎに伴って多少のお金が掛かって、それは全部置いてきて、私は身一つで戻ってきたと。借金などはもちろんございませんので、十分自分で稼いでやってこられましたし、そういった負債を置いてきたとか、抱えてどうしたということなく戻ってまいりました。
○角田義一君　一点だけ確認、一点だけ。
　そうすると、その最初の開設する四百万とか五百万というのは日弁連のひまわり基金が全部持つということなんですか。
○参考人（松本三加君）　そうです。
○角田義一君　持つということ。あなた方はそれを利用するだけということなんですね。そういうふうに理解していいんですね。
○参考人（松本三加君）　そうです。そのとおりでございまして、それが弁護士全員が月千円ずつ自腹を切って積み立てていただいているもので賄われた基金の中から出していただきました。
○角田義一君　時間ですから。分かりました。ありがとう。
○木庭健太郎君　公明党の木庭健太郎でございます。今日は、四人の参考人、貴重な意見ありがとうございます。それぞれ少しずつお尋ねをしていきたいと思います。
　まず、山本参考人に、お話しされたように、民事訴訟が御専門ということでございます。今回、このセンターを含む総合法律支援法案が成立すると、既存のいろんな制度、例えばＡＤＲのような問題もございますが、そういう既存の制度がどんなふうに変化するのかしないのか。変化するとお考えなら、民事訴訟への影響等も含めて、その点、何かお話があれば伺っておきたいと思うんです。
○参考人（山本克己君）　そうですね、ＡＤＲ機関というのは、もう知る人ぞ知る機関というのが結構多いように思うわけでございまして、必ずしも周知性を持っていないと。ＡＤＲ機関自体の予算上、その周知措置を取るというのは相当難しい場合もございますので、こういうセンターにそういうＡＤＲ機関の存在を知らせていただいて、それを周知するのに適当だとセンターが判断すれば、いわゆるポータル機能にＡＤＲ機関を登録していくというようなことをするということで、ＡＤＲ機関の周知性が高まるというようなことになろうかと思います。
　したがいまして、利用者である国民の観点からいたしますと、選択肢が広まると、自分に適したものを選ぶ機会が増えるということで、私は望ましいことだというふうに思っております。
　したがいまして、民事司法と申しましても、裁判所だけではなくて、様々な幅の広い中から国民が主体的に選んでいけるシステムということで、今後の、いわゆる自己責任社会と言われておりますが、そういう手続選択についても自分から、自分の判断で国民が行動していけると、こういう環境整備ができるということだと考えております。
○木庭健太郎君　小林参考人に、これは法務省の側にも伺ったんですけれども、一部の弁護士さんからは、先ほど言われたように、独立性の担保というのが法案でも担保されているということはあるものの、今回のこの法案、やはり弁護士の活動が政府の統制、監督下に置かれるのではないかというような危惧をなさる方もいらっしゃいます。
　この点についてお伺いしたいのと、もう一つは、先ほどおっしゃいましたが、スタッフ弁護士なりで、もちろんこのセンターにいろんな形で参加していくと。その一方で、今度は、先ほどの御指摘では、いわゆる日弁連の関与という問題ですよね、その運営面での関与というところがどこまであればいいのかというようなお話がちょっとありました。
　ただ、私は、これ逆に運営面に余りに日弁連がかみ過ぎていく、つまり、例えばこれはどうなるか分かりませんが、一体、理事を何人にするか、どんな運営機関なのか分かりませんが、センターそのものが、でもそこに余り今度は日弁連がかみ込んでいってしまうと、正に独立性の問題なりということで心配になる点はないのかなと。運営の側で意見を言う、きちんとした担保がなされることは一面必要だと思うんです。でも、それが余りになされ過ぎた場合、どうなるのかというような逆の面もちょっと考えるんですけれども、その辺について小林参考人から御意見を伺っておきたいと思います。
○参考人（小林元治君）　まず最初の、支援センターが法務省所管の独立行政法人ということで、刑事弁護の相対立する当事者である検察庁を抱える法務省の所管の下に入ることによって弁護の独立性あるいは国家管理というか、非常に表現は厳しいですけれども、そういった批判がされていることもあります。私ども十分承知しておりますし、そういった観点から、会内にもそういう意見を言われる会員もおられることも我々十分理解しております。そういった懸念というのは懸念として我々は弁護士として十分理解できるところなんです。
　ただ、先ほどから指摘されておりますように、弁護活動の独立性につきましては、十条あるいは三十二条ですか、そういったところで独立性行使をする、センターからの指揮監督は受けない。あるいは弁護士の職務の特性を考え、特性から、そういった独立性を常に配慮しなければいけないというふうな規定も随所に置かれておりますし、さらに、審査委員会というふうな、いわゆる運営側とは違う第三者機関というのも置かれておりまして、弁護士、法曹三者以外の有識者を主体とする九名の審査委員会が独立して契約解除であるとか身分上の問題についても公正中立に判断をしていくというような、様々な独立性担保の制度がビルトインされておるわけでして、そういった制度が一つ担保されている。そして、そのような独立性を侵害しないというような運用が絶えずそういった観点から図られていく、不断に留意をしなければいけないということは当然でして、そういう観点で、私たちは、国民の利便性に資する有益な制度の誕生は、やはり懸念は懸念として十分心得ながら、妨げてはいけないんだろうというふうに考えているところでございます。
　それから、スタッフの問題につきましても、スタッフの対応というのが、センターに雇用されているという雇用関係上から来る問題も確かに問題としてございますけれども、基本は、先ほど申し上げましたように、ジュディケアが、刑事弁護におきましても一般登録弁護士が刑事弁護も担当する、これが基本でございまして、それで足りない部分、そういった部分がスタッフ弁護士ということで対応するというのが基本原則にこの法の建前もなってございまして、そのスタッフにつきましても、一般の弁護士で十分研修、養成をしましてスタッフとして送り出すということも考えております。これはマザー事務所、養成事務所ということで弁護士をきちっと養成をして、そしてスタッフとして送り出していくと。そういうことで、弁護士会がきちっと倫理研修等も含めまして十分な対応をしていかなければいけないだろうと思っています。
　最後に御質問の、弁護士が余り関与し過ぎるとかえって弁護の独立性というお話でございますけれども、確かに、このセンターというのは公正中立な機関でございますし、一職能団体であります弁護士会が過重に関与するということは確かに慎まなければいけないだろうと思いますけれども、私どもが日弁連関与が必要だと申し上げているのは、特に業務方法書あるいは法律事務取扱規程、弁護人の選任に関する契約約款、こういったところで弁護の独立性ができるだけ配慮していただけるような形での関与を望んでいるわけでございまして、そういう意味では、合理的な関与といいますか、そういった節度ある関与を望んでいるということでございますので、是非御理解を賜りたいと思っております。
○木庭健太郎君　岡田参考人に、「ジュリスト」を読ませていただいたとき、きょうも御意見、最後の方でおっしゃっておりましたが、いつも消費生活センターで感じられるのは、行政と司法の境というか、何か絶対にそこに入ってはいけないというようなものが両方あるというようなことを実際に今までやってお感じになられたと。その意味で、今度の支援センターの意味というのはとても大きいんだろうと思うし、最後の方でちょっと壁の話をされて時間になったようでしたので、もしその部分でもう少しお話ししたい部分があれば、是非この機会に話しておいていただきたいなと思ったんですけれども。
○参考人（岡田ヒロミ君）　私ども、「ジュリスト」でもあれしましたけれども、練馬区とか足立区に関しては弁護士会とパイプがつながっているということなんですが、まだ二十三区の中でそういう制度を持っている区というのはないんですね。ですから、この二つの区に関してはとてもうらやましいというふうに言われるんですが、それは何がネックになるかというと、やはり行政の考え方なんです。ですから、個別の弁護士さんを紹介するのではなくて、弁護士会を紹介するのでも、そういう抵抗といいますか、反対があるわけですから、その意味ではまだまだ行政側が司法に関して目を向けてくれていないということは感じます。
　ところが、行政自体、司法的な解決というのがとても求められているんです。そうすると、職員の方がこそっとこちらへ、私どもへ聞いてくると、弁護士さんにこういうことを聞いてくれないかというようなことを聞いてくるようなこともあるぐらいで、やはり御自分たちも司法アクセスというのを求めているんではないかと。
　そういう面では、司法支援センターができることによって、行政自体もうまくいくし、住民を救済することにもつながるというふうに思います。是非とも考え方を変えていただきたいと、そういうふうに思います。
○木庭健太郎君　御意見、本当、今あったように、こういうものが、新しい機関ができるときに行政そのものの意識の変革をさせていかなければいけないんでしょうし、またそういうところも我々、審議の中でも取組を訴えていきたいと思います。
　最後に、松本参考人と、それから小林参考人にも併せてお聞きしたいんですけれども、本当に松本参考人、よくぞ行って頑張ってこられたという感じでございまして、体験、書かれた体験記をちょっと読まさせていただいたときに、何ですか、最初行かれたときは相談、その場で答えられずに頭が真っ白になってしまってとか、いろんな御苦労を書かれておりましたが、そういうところに行く人たち、私は、なかなか確保するのが難しい面、これからどうやっていくんだろうかと。過疎地対策の、司法過疎地の対策の中で大事なことは、先ほど、国がインフラ整備すればいい、ただそこには人がいなくちゃいけない、じゃ、その人をどうするのかという問題が一番大事になるんだろうと思うんです。
　実際に御経験されて、私、読んだ中で一番大事なことだなと思ったのは、頭が真っ白になったときに、さっきパソコンの話がありましたが、先輩やいろんな方たちに電話してみたりいろんなやり取りをしながら、そこが一つの、ある意味じゃそういう過疎地でも自分がやっていけるという自信へつながったというようなことも書かれておりましたが、どういう支援を行った人たちに対してしていけばいいのかというような御経験からお話があれば、まず松本参考人から伺って、今後、小林参考人、大変だと思うんですけれども、松本参考人のような方が一杯いらっしゃるといいんですけれども、その点も後で一言御返事いただければと思います。
○参考人（松本三加君）　現場に行ったときに、そこにいる、司法支援センターも法的なサービスの提供ですので、サービスの提供というところでは弁護士が中心になるわけですけれども、いかに適切な情報を自分自身が集められるかというところがすごく大きいと思います。
　行く人が、新米が行くのか、中堅が行くのか、ベテランが行くのか、その辺もまた制度設計の問題になりますけれども、いずれにしても、弁護士が、弁護士なりそこの機関がそれぞれ孤立することのないように、とにかく検索システムですとかそれから地元の本庁の弁護士との情報交換、ひいては、こういった大きいネットワークになるんであれば、例えば司法支援センターの中央のスタッフ弁護士に極めて専門化した優秀な方を集めてそこへまめにアクセスして本当に支援が受けられるような形、それは見えないもの、それから目に見えるパソコン、そういったハードの整備も含めて、非常に充実したものにするのがもう望ましいと思います。
　私自身は、もう立ち上げるだけで手探りというところがありましたので、二年間の間にはそういった情報提供をどうするかということまでなかなか実際に手を付けられずに来てしまった部分あったんですけれども、やっぱりメーリングリストですとか、地元の弁護士と難しい医療ミスの事件を共同で受任したりしながら支援を受けてきましたので、是非そういったところ、司法支援センターも充実させれば、自分、個々の弁護士自身も自分自身にメリットになるということで、いい人が集められるという相乗効果になるんだと思います。
　ですから、できるからにはそういうところをすごく充実させてほしいなという考えです。
○参考人（小林元治君）　時間もありませんので、簡単に申し上げます。
　結論的に言うと、松本さんのような方がどんどん続いていただくことが今後の司法支援センターの将来につながるだろうと思っておりますが、北千住といいまして、東京弁護士会で昨年、刑事中心、刑事にシフトした都市型の公設事務所を開設いたしまして、そこで事務所の弁護士を募集いたしましたところ、修習生が五十人余り面接に見えたんです。その中で五名を今年の十月採る予定にしたんですけれども、大変若者はそういった人権擁護であるとか、そしてそういう都市型の公設事務所は地方の公設事務所に将来赴任することを予定しているわけですね、そこで一年、二年研修をして。そういった若者が非常に多いということも我々は非常に励みにしております。
　一、二週間ほど前の土曜日にも過疎地シンポジウムというのがございまして、その後、五十八期の修習生に、司法支援センターというものがある、そしてそこでスタッフ弁護士というのも募集をすることになるがということでブースを出しましたところ、二十五名の修習生が話を聞きたいということで見えたということもございます。
　そういう意味で、まだまだこれからではございますけれども、私たちはこのセンターの将来については光明を見いだしているという状況でございます。これからも頑張りたいと思っております。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、参考人の皆さん、ありがとうございます。
　まず、山本参考人にお聞きをいたします。
　被害者支援のことで、法案では情報提供などをこのセンターが行うことになっているわけですが、お話の中で、一つの機関がすべてやるのはなかなか無理があるというお話がありました。
　ただ、今度のセンターが情報提供程度にとどまったことについては不十分じゃないかという声もありますし、政府の方もまずは立ち上げて、業務は広げていくんだというような答弁もあるわけで、参考人としては、今後このセンターが被害者支援ということでどの程度の業務までを行うことが適切とお考えか、お願いいたします。
○参考人（山本克己君）　分かりました。
　まず、先ほどの意見陳述の際にも申し上げましたように、法律的な事柄と非法律的な事柄、やはりこれは二つきっちり分けなきゃいけないのではないのかというふうに考えております。
　つまり、いわゆるカウンセリングのような部分は、やはりもうセンターが取り扱うのは不適切な領域ではないのかというふうに考えております。やはりそういうものは心理学等の専門家にゆだねるべき事柄であって、そこまでセンターが抱え込んでいくということは、かえってセンターの業務を非効率化させて、独立行政法人的な組織にしたことの意味が失われていくという可能性をはらんでいるのではないかというふうに考えます。それに対して、法律的な事柄につきましては、どれだけのニーズがあるかということとも絡む問題でありまして、それだけのニーズがあればそれなりのことを引き受けていくということは今後あり得るところではないかなというふうな気がしております。
　ただ、ここも検察庁等がやっておられることとの分業関係をどういうふうにしていくのかというのはやはり適切に見極めていく必要があるわけでありまして、何でもかんでもセンターがというのもやはり効率性の観点から問題があるのではないかと。
　被害者の財産的な損害の回復につきましては、やはりそれなりにスタッフ弁護士を利用するということが場合によってはあり得るということもありましょうし、そういう業務に精通した弁護士を紹介するということを積極的に行っていくという辺りが私はどうも、でとどめるのが適切なのではないのか。つまり、被害者支援といいましても様々なニーズがあるわけでして、それを一律に型にはめてセンターが行うというのは、私はどうもまだ、実態を見てみないとまだ分からない部分はありますが、現状では慎重であるべきだというふうに考えております。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　次に、小林参考人にお聞きをいたします。
　独立性の確保が大事だということが言われておりますし、その点で様々な会員の皆さんの御意見も私どもも伺っております。特に、法的には様々な担保がされているわけですが、運用にかかわることも随分多いと思うんです。
　そこで、特にいろんな御意見が出ている国選弁護について、やはり独立性の確保という上で、運用上、これが必要だと思われている点はどういうことでしょうか。
○参考人（小林元治君）　国選弁護をこのたび従前の被告人国選に加えまして、被疑者弁護が公的弁護の対象になりまして、当初は法定合議で平成二十一年ごろから必要的弁護ということで徐々に段階的に拡張するということになっております。その中でやはり大事なことは、これは具体的には国選弁護人選任に関する契約約款等で具体的に書き込まれて運用上確立していくルールになるだろうと思うんですけれども、やっぱり弁護士会が推薦をする弁護士を弁護人として選任をする、これは裁判所が選任、解任権というのは持つわけですけれども、そういったルールを一つ確立すること。
　それから、いわゆる通常案件につきましては、配てんのルール、事件の配てんのルールというものを弁護士会と協議をした上でセンターとの間で合意をしていただく。特別案件につきましても、やはりこれまでのようにオウムだとかカレーだとかにもありましたように、やはり弁護人を探すのが難しいということもございますので、そういったことにつきましても特別案件の配てんのルール、協議のシステムを作っていくと、こういったことが極めて重要でないかというふうに考えております。
○井上哲士君　次に、岡田参考人にお聞きをいたします。
　これまでの経験を通じてのお話を伺いました。センターができれば大いに活用したいというお話だったんですが、まあ皆さんは多分受けた相談を更に相談をする相手ということにセンターがなるんだと思うんですが、実際そういう点で利用者として活用しやすくするために何が必要なんだろうかと、場所とか時間とかいろんなこともあろうかと。そういう物理的なこと、制度的なことで是非こういう活用しやすい工夫をしてほしいという点がありましたらお願いをしたいと思います。
○参考人（岡田ヒロミ君）　今、法律相談とか、先ほど小林弁護士にもありました公設法律事務所とか、大変身近に相談する窓口ができたように思います。ですが、まずやはり消費者は最初に相談する相談料、五千円プラス消費税というのが大変抵抗があるんです。ですから、支援センターの場合、相談、入口の相談ではあるんですけれども、無料でやってくれると。その上でやっぱりこれは法律相談を受けなきゃいけないといったときにお金を払って相談に行くと。そういう過程というのは大変消費者にとっては分かりやすいし、利用しやすいんではないかと、そういうふうに思います。
　その入口の相談であればなおのこと、今度は相談者の話をじっくり聞いていただかないと困るわけなんです。法律相談となると、かなり限られた時間で法律的なポイントだけをこう聞き出そうとするものですから、消費者というのは大変不完全燃焼みたいな感じで、自分が言いたかったことが言えなかったとか、聞いてもらえなかったということを不満として言ってきます。ですから、支援センターの場合は、私ども相談員が聞き取るような感じで、やはり消費者の立場で時間を余り気にしないでじっくり聞いていただきたいと。その上で消費者が自分で判断できるようなそういう持っていき方をしていただければ、随分私たちも自信を持って送り込むことができるんじゃないかというふうに思います。
○井上哲士君　次に、松本参考人にお聞きをいたします。
　先ほど公設、都市型の公設事務所にたくさんの若い人の応募があったとお聞きをしまして、大変結構な話だなと思いました。とかく最近は都市型の、都市の大きな法律事務所に新しい弁護士の方々の人気が集まるという話も聞いていたものですから、大変いい話だと思って聞いたんですが、多分若い方々が選ぶ上で、自分のキャリアアップをどうしていくのかということで、むしろ都会において難しい事件をどんどんやってキャリアを付けていきたいということからちゅうちょされる方もいらっしゃると思うんですね。やはり若い、いろんな人たちにやっていただく上で、そういう点での公設事務所での魅力というんでしょうか、というのを大いに広げることが大事だと思うんですが、その辺、やられた実感として、このキャリアとしてどうなっていくのかという辺り、いかがでしょうか。
○参考人（松本三加君）　やはり今までの弁護士と違う働き方で行ったことを、行って戻ってきて、そして例えばその後裁判官になるとか、それから行政の何か機関で求められているところへ行くとか、法律作りの実際こう現場に行くとか、いろんな形でその支援センターに行ったような人材を登用というか、それを評価、逆に魅力ある人が育つとともに、それを評価するような目で、言い方は悪いですけれどもちょっと扶助、扶助のなかなか経済的に大変な困難な事件やって御苦労さまでしたねと、それでああ大変だったねと、大変なことしてきたねというので終わるんではなくて、その中身を見て、その経験をいろんなところで評価していただくといいますか、評価される人も育てなきゃいけないんですけれども、そういうシステムが全体としてできていくことで、非常に行く側としてはいいなと、自分自身も地元の方の役に立ててキャリアアップになっていくというふうに考えられるんだというふうに思っています。それがどういうふうに機能していくのかというのは、やっぱりみんな、国民の皆さんとかそれから司法、それこそ行政が司法のそういった専門家の視点を要請するとか、非常に求めるとか、そういったいろんな機関の目も変えていくような土壌が作られることが大切だと思うんで、非常に問題は物すごく大きいと思うんですけれども、少しずついろんな、ただ開業してそこで一生を終えるという働き方でないいろんな働き方ができるんだというのを少しずつ積み重ねていくことで若い人はより希望する人が増えていくんじゃないかと、期待も込めてそういうふうに考えております。
○井上哲士君　最後に、小林参考人にもう一点お聞きします。
　これまで様々な独自事業を日弁連として展開をされていかれて、今のひまわり公設事務所も含めまして、司法センターができても独自に進められるものがあると思うんです。
　ただ、例えば当番弁護士なんかにつきましても、一定の国選の幅が広がりますと、これまで皆さんがかなりの拠出をされていた部分というのがある程度財政的には楽になるといいましょうか、という部分も出てこようかと思うんですね。特別会費取られていたんでそれをどうするかとか、いろんな検討はあろうかと思うんですけれども、そういう点でこの司法センターができることによってこれまで進めておられた独自事業をどれをどう強化をしていくのか、そしてまた少し身軽になる部分、例えばここ、これができてなかった部分にこういうふうに展開を強めていこうとか、そういうふうな計画がもしあれば御紹介いただきたいと思います。
○参考人（小林元治君）　手短に申し上げたいと思います。
　今のお話は、被疑者弁護で公的資金が投入される分浮くんではないかという、こういうお話でございます。浮いた資金を別の有効な自主事業に転用することの計画がおありかという御質問でございますが、この当番弁護士というのは、緊急財政基金というのは現在一人会員から四千二百円毎月徴収をしております。これは今年の二月の臨時総会で三年間、平成十六年の六月から十九年の五月までの時限立法ということで会員のやっと理解を得たというような状況もございまして、これを永続してこの基金というのを、緊急基金がずっと永続するものではないという性格のもので会員の理解を得ていることもございますので、今のところこれをどういうふうに、その三年間はまだ法定合議という部分でございまして、必要的弁護は平成二十一年でございますので、今後何か余剰資金が出てきてそれに何か転嫁できるというような状況ではないということはあります。そんなことで、取りあえず先の展望というのは今のところまだないというのが現状でございます。
○委員長（山本保君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。当委員会を代表しまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○松村龍二君　自民党の松村龍二でございます。
　総合法律支援法案につきまして質問をさせていただきます。
　この法案は、一見非常に簡単な構造を持った法律のように思いますが、しかし、何か突っ込んでいくと非常に幅の広い、奥行きの深い難しい法律だなといったことも実感するわけであります。一言で言えば、国民と司法の距離が遠いと、それをいかに橋渡しするかと、こういうことでございます。
　日本人は、従来、争い事を公の席で解決するのを好まないという民族であるというようなことが言われます。これは何でそういうことになっているかということを私なりに考えてみますと、日本人というのは一人一人非常に優れた国民であると、また非常に社会が人口稠密であると。そういう中で、また勝ち気な国民ですから、一人一人が自分を主張しますと息苦しいということで、まあまあということで、和をもって貴しとするということが争い事を公の席で解決することをやってこなかったということかと思います。また、弁護士等に相談するということにつきましては、日本人は具体的な形にお金を出すことは嫌がらないんですが、ソフト、知恵に対してお金を払うということはなるべくしたくないというような傾向があるんではないかなというように思います。
　したがって、そういう西洋から取り入れたような裁判所というものを日本的にこなしていきますと、先般、労働審判法を成立させたように、調停ということが非常に日本人になじむというようなことも一つ言えるかと思います。そういうようなことで、ひとつこの司法制度改革でアプローチして、また司法と国民の橋渡しをこの法律支援、司法ネットワークで行おうと、こういうことの構造になるのかなと私なりに考えているわけです。
　そういうことで、ただいまも参考人からいろいろお話を聞いたんですが、司法支援センターが行います仕事というのも、おのずと国民にどのようなサービスを提供しようというのかにつきましても、地域の差もあるでしょうし、いろんな、幅が広い考え方から狭い考え方からいろいろあろうかと思いますが、この段階に至って法務省としてどのようにこの法案を考えておられるのか、確認のために法務副大臣にお答えいただきたいと思います。
○副大臣（実川幸夫君）　我が国におきましては、内外の社会経済情勢の変化に伴いまして、法による紛争の解決が一層重要になっております。総合法律支援構想につきましては、このような背景の下で、司法を国民により身近なものとするために、民事、刑事を問わず、あまねく全国におきまして法による紛争の解決に必要な情報又はサービスの提供が受けられるような総合的な支援の実施と体制の整備を行おうとするものでございます。
　総合法律支援構想におきましては、その中核となる運営主体といたしまして日本司法支援センターを設けまして、この支援センターが既存の各種相談窓口や弁護士会、あるいは裁判外紛争解決機関等と連携協力しながら、法によります紛争解決制度の有効な利用に資する情報提供の充実強化の業務又は民事法律扶助事業関係の業務、更には国選弁護人の選任に関する業務、いわゆる司法過疎地域におきます法律事務に関する業務、犯罪被害者の支援に関する業務等の業務を一体的に行おうとするものでございます。
○松村龍二君　この総合法律支援構想におきましては、支援センターが業務を行うに当たりまして、弁護士会、地方公共団体、あるいは隣接法律専門職者の団体、ＮＰＯなど民間の活力を十分に生かすことが重要であるということが指摘されておりますが、この構想におきまして民間の活力を生かすことについてはどのように配慮されているのでしょうか。
○副大臣（実川幸夫君）　あまねく全国におきまして法による紛争の解決に必要な情報やサービスの提供が受けられる社会を実現する上で、日本弁護士連合会その他の民間組織の役割は重要でございます。支援センターは、これらの組織又は団体の取組を尊重しながらこれを補完していくべきものであるというふうに考えております。支援センターが設けられることによりましてこれら民間の組織又は団体の取組についてその意欲を失わせることがあってはなりませんし、むしろ民間の活力を生かしながら、民間の取組を奨励し、促進する必要があると考えております。
　したがいまして、総合法律支援の実施及び体制の整備に当たりましては、支援センターと既に様々な取組を行っております民間の各組織、団体との間の適切な連携協力を保ちながら進められる必要があるというふうに考えております。
○松村龍二君　非常に短い時間の問いと質問でございますのでそのような答弁で結構でございますが、細かいひだのあれが分かるようなまた御回答があると何か分かりやすいなというような感じもするわけでございますが。
　次に参りますけれども、先般通しました裁判員制度ですね、この実施のためには集中審理を行わなければならないということで、そのために弁護士を十分に確保することが前提となりますが、そのために支援センターはどのような役割を果たすことができるのか、果たそうとしておるのか、お伺いします。
○副大臣（実川幸夫君）　裁判員制度を含みます刑事裁判の連日的開廷に対応するためには、私選弁護士につきましては弁護士の業務体制の組織化あるいは専門化が求められておりますとともに、刑事事件の多くが国選弁護事件でありますことから、支援センターにおきましては、常勤の者を含めまして契約により弁護士を確保し、さらには全国的に充実した弁護活動を提供し得る体制を整備することが大変重要であるというふうに考えております。
　今後、支援センターにおきましては、新しい制度に対応するために必要な弁護士を確保していくようにしてまいりたいと考えております。
○松村龍二君　先ほど参考人からいろいろお話を伺ったときに、弁護士さんが自発的に自分の収入の中から基金を出して、それによって、ひまわり基金ということで過疎地域に法律の支援を差し伸べるというふうな仕事もしておられると。そこには若い女性の方が自発的に行って貴重な経験してきたという話もあったわけですが、具体的に、この司法支援センターを作るということになりますと、窓口にはだれが座るのかなと。弁護士が座るにはちょっともったいないなと。そうすると、若い人が座るのか、あるいはもう高齢者でもう定年になったお役人さんの気の利く人を置けば安く付くかなというふうなことで、そのほか電話当番の職員も必要だ、来客にお茶を出す人も必要だと。それから今申しましたような裁判員制度に備えた弁護士が常駐するとかですね。
　これも、ボランティア的にスタッフとして来ているのか、あるいはその司法センターでしっかり固定的に採用、国費で支弁して採用する、職員としてあれするのかということになりますと、これ大変なお金が掛かるなというふうなことが分かるわけですけれども、これはよほど法務大臣、今後法務省におきまして予算獲得をしっかりしていただくということが必要かと思います。
　ＩＴが日本は後れているということで、森内閣のときにＩＴ改革に金をつぎ込むということでたちまち日本が世界的なＩＴ国家になったわけですが、是非、法務大臣、そのような意気込みで日本が世界の中で先進的な司法対応国家ということになるようにするにはよほど法務省のしっかりした取組が必要かと思いますが、最後に、この総合法律支援体制の整備に向けた法務大臣の御決意を伺います。
○国務大臣（野沢太三君）　今回の司法制度改革の大きな趣旨は、国民にとって身近で分かりやすい司法制度の構築ということにあると考えておりますが、特に、先般御審議いただきました裁判員法とこの総合法律支援の法案というのが正に二つの大きな柱ではないかと思っておるところでございます。
　国民にとってより身近なものにするためにも、民事、刑事を問わずにあまねく全国で法による紛争の解決に必要な情報やサービスの提供が受けられるように総合的な支援の体制と実施を図る、こういう構想で今進めておるわけでございます。その意味で極めて重要な位置にあるわけでございますので、この法案を作った暁には、更なる政令なり規則なり、そしてまた、全国あまねく各自治体その他の御協力、関係の団体、関連の職者の皆様、そして国民の皆様がこれを利用、活用していただけるようにＰＲに努めるということ、すべてについてこれからしっかりと取り組む覚悟でございます。
○角田義一君　民主党・新緑の角田でございます。
　午前中、年がいもなく大きな声出してくたびれちゃったからおとなしくやりますけれども、しっかり答えてもらいたい。
　このセンターには本部というのがあって、支部というのがあるんだね。この支部というのはどういう形態、どういう組織になるんですか。
○政府参考人（山崎潮君）　この日本司法支援センターですね、これは独立行政法人でございますけれども、一つの法人ということでございまして、これが全国に言わば支店というんですかね、支部を置くということでございまして、これは、全国で司法が行われているわけでございますので、必ず都道府県には一つは置くということになろうかと思います。
　この先、その支部のまた先、支部のまた先の支店というんですかね、そこを置くか置かないかにつきましては、それぞれの地方の法的ニーズ等これからいろいろ調査をし、その必要なところにはそういうものも置いていくと。特に過疎地域についても、法的需要の高いところについては置かざるを得ないかもしれない。ただ、場合によっては巡回ということでやらせていただくということもあろうかと思いますけれども、そういうような少し実態調査をし、それからまた関係団体とも今後どのようにお互いにやっていくかということも相談しながら最終的なものを決めていきたいというふうに考えているところでございます。
○角田義一君　後からちょっと過疎地域の対応を聞くんで、この支部というのはうんと大事だと思うんですけれども、支部だと当然支部長というのがいると思うんだね、支部の責任者。そして、その支部はどういうスタッフ、スタッフというかな、どういう機構で構成されるんですか。例えば、支部にもやっぱり理事みたいなのが置かれるのかね。それからまた、支部長というのはだれが任命するんですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　今お尋ねの支部の具体的な在り方でございますけれども、これは正に先ほどもおっしゃられましたように、地方によっていろんな実情がそれぞれ違いがございます。同じ県あるいは道単位でも、相当その需要あるいはそこにおける今までの既存のセンターの協力すべき機関というものの配置というものもまた違います。
　それによりまして具体的に支部の在り方を今後検討してまいるわけでございますけれども、しかし、いずれにいたしましても、その支部についての責任者みたいなものは当然いるわけでございます。これは必ず支部長という名前を付けるかどうか分かりませんが、そういう責任者を置いて、その支部の基本的には、何といいましても、全体として法律扶助あるいは国選弁護というのはこれはもう必ずあることでございますので、そういう事務を中心に事務全体の総括責任を負うと、こういう形はあろうかと思います。
○角田義一君　そういう答弁をするからまた声が大きくなるんだいね。そういう答弁をするから声が大きくなっていくんですよ。今のあなたの答弁じゃ何言っているんだか分からない。みんな分かっている人、一人もいないよ、言っちゃ悪いけど。分からない。だれも分かんないよ。
　私が言っているのは、支部というのができる、ある、その支部長はだれが決めるんだ、どうやって支部長をつくるんだと、こう聞いているんだよ。どうやってつくるんだ、支部長を。
○政府参考人（寺田逸郎君）　責任者自体をだれが決めるかというのは、センターそのものが決めるわけでございますから、最終的には理事長が決めると、こういうことになるわけでございます。
○角田義一君　そうすると、中央の理事長の偉い人が、五十のあれかい、地方の支部長をみんな御指名だ。昔の知事、官選知事だ、これは。官選知事と同じだ。好きな人をえれえ人が、一番のえれえ人が五十、まあ偉い人がだ、えれえ人なんて、方言になっちゃう。偉い人が五十人御指名で決めると、こういうふうに理解していいんですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　最終的にはそういう形で任命行為というのはあるわけでございますけれども、先ほど申しましたように、その地方には地方それぞれの実情というのもございまして、それを推進本部の事務局長からも──推進本部の事務局長からもお答えを申し上げましたとおり、地方協議会のような形でいろいろなニーズというのを酌み取るわけでございます。その地域に果たしてどういう方が適当かということも、これはもう具体的にどういう方が必要か、あるいはどういう方が現実になれるかというのは両面あるわけでございますけれども、そういういろいろな事情を総合して、最終的な責任はそれはセンターの理事長の責任で任命すると、こういうことを申し上げているわけでございます。
○角田義一君　あのね、あんたさっき、今、地方何とか協議会と言ったけれども、地方協議会というのはそういう人事をやるんじゃないよ。できた支部の、法律の条文読んでみなさいよ、支部の運営について民意を吸い上げるためにしかるべき人をみんなこういった協議会に入れて民意を吸収して支部の運営をやるというんだよ。支部長を決めるとかどういうふうにするかなんてことまでこの協議会は決めないよ。
　じゃ、この協議会だれが決めるんだよ。協議会というのは支部長が、できた支部長がいろいろな人の地域の有識者を集めて、あるいは一般の人を集めて意見を聴いて運営に反映させようというのがこの法律の趣旨じゃないか。そうじゃないの。協議会が決めるのかい。駄目だよ、そんなこと言っちゃ。また声が大きくなっちゃう。
○政府参考人（寺田逸郎君）　このセンターが運用をいたしました後、地方協議会ができましたらそういうところの意見も反映するということを申し上げている。申し訳ございません、最初にだれが決めるかということになりますと、それはそういうものを抜きにいろいろな地方の実情を、これは具体的にセンターの方で伺って、それでセンターの方で任命すると、こういうことになるわけでございます。
○角田義一君　あのね、センター、どんな偉い人が上の理事長になるか分からないけれども、勝手にＡとかＢとかＣとか決められないんですよ、任命なんかできるはずないんですよ。そんなことやったらはねちゃうよ、この制度は。そうすると必ず、例えば、例えば群馬なら群馬でいいわ、群馬なら群馬の支部長さん選ぶときに、それは群馬のどういうところからどういう意見を吸い上げて、そしてこの人がいいのかなと。角田義一が国会辞めたからこの人が一番いいかもしれねえと、ボランティアでやるかもしれねえからっていうんで、これね。いや、もう群馬県で言われているんだから。先生、国会議員辞めたら支部長になってくれと言われているんだ、私は。もう推薦されているんだよ、ある意味では。弁護士会がですよ。裁判所は絶対推薦しないよ、僕なんか。まあ例えばの話だい。
　その当該支部長がどういうあれ吸い上げて決めていくんだってこれは聞いているんですよ。それは大事じゃないですか。こんな突然ぽっとおまえ、全然知らない人がぼんとおまえが支部長なんだと言ったって、世の中もつはずないじゃないの、常識的に言って。そんなこと駄目だよ、法務省がそんなことを言っていたんじゃ。
○政府参考人（寺田逸郎君）　ですから、最終的な責任はセンターの方でと申し上げたわけでございまして、おっしゃるとおり、実際はここでやる事務というのは今まで弁護士会あるいは法律扶助協会がやってこられたことがベースになるわけでございます。したがいまして、そういうベースの活動をされている方、こういう方の御意向も十分に伺った上で任命はするだろうというふうに、これはもう具体的にはセンターの方で行うわけでございますが、私どもの方では考えているわけでございます。
○角田義一君　もうちょっと、さっき、朝も言ったけれども、もうちょっとしっかりしてくださいよ。この程度のことはもっとすらすらすらすら、ちゃんとどういうふうにしてその支部長決めるかということぐらいのことがもう決まっていなきゃ話にならないよ、これはスタートできないよ、本当に。それ以上もう言わないよ、もうこれ言ったってしようがない。
　僕は、例えば前橋、群馬なら群馬のそれは現職の地方裁判所長とか検事正とかあるいは知事さんだとか、それから弁護士会長さんだとか、複数の人の意見を吸い上げて、そして民意を反映させながら支部長は決めていけばいいんであって、もうあんたみたいに支店に指名権があるからなんていってやったら、これはもう絶対はねちゃうということをまず申し上げておきます。
　次。次は、この法律支援法の三十条二項五号というところで過疎地対策をこの司法センターの業務としているんだね、支援センターの業務としている、はっきりしている。そうすると、しかしながら具体的にどういうような事業をやるかということを法律を見る限りでは分かんない。法律では書いていない、何にも書いていない。
　先ほど参考人から、弁護士さんが来て、ゼロとかワンとかいう地域に公設事務所を作ったり、それから法律センターを作ったりして過疎地域を日弁連は苦しい財政の中でやってきているわけです。そうすると、この過疎地対策事業というのは国の費用と責任で実施するんだというふうに理解をしてよろしいのか。総括質疑だから聞きます。この三十条二項五号と言っている対策を、くどいようだけれども、日本司法センターの業務としているんだから、これは国の責任でやるんですか。費用と責任でやるんですか。