Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（龍）委員　今、私が車いすと申し上げましたのは、これから想定をされる高齢化社会に向けて、欧米と日本のライフスタイルは非常に違うわけです。言ってみれば、日本は畳の上に座る、欧米はいすに座る。ですから、車いすに座るということも、お年寄りになって体が不自由になったら、欧米の方ではそういうことが盛んに行われている。日本はなかなかそれができてこない。そのことが、ある意味ではいわゆる寝たきり、寝かせきり老人の問題につながってくる。ですから、その辺ぐらいのところまでを想定してこれからの住宅政策を考えていかなければならない。実に三十年後では、三十年後といいますか二〇二〇年には二五％になんなんとする高齢化社会が到来するということをやはり前面に押し出してきて、その住宅政策なりを考えてほしいというふうに思うわけであります。
　なぜ私がこういうことを申し上げるかといいますと、例えば総務庁発表の一日当たりの行動の種類別平均時間ということを見ますと、「高齢者では住居内での滞在期間が長くなるために、転倒事故の発生頻度も屋外に比較して住居内では相対的に高まることが予想される。」こういうレポートがあります。さらに、「公衆衛生情報」という雑誌に載っておりました東京都老人総合研究所の調査によりますと、「住宅形態別に問題の指摘率をみると、どの項目を取り上げても住宅形態との間に有意な関連性がみられる。一戸建て持家、集合持家は低い指摘率を示すが、公営住宅、公団・公社の借家、民間借家は大変高い指摘率となっている。」つまり公団、公社、公営住宅、なかなか住みにくいということを老人総合研究所というところが指摘をしているわけです。
　いろいろなところから、今住宅政策に対する問題に対して、これからの老人対策、高齢者対策に対しては、非常に熱い視線が送られていると私は思っているわけです。いろいろな文献を読みましても、住宅対策あるいは都市対策、道路対策等々がこれから非常に大きなウエートを占めてくる。ですから、そういうものを想定をされて、いろいろな方々の知恵、いろいろな縦割り、横割りの垣根を取っ払って、これからどういう社会をつくっていくのかということを想定をしていきながら頑張っていただきたいというふうに思っています。
　同じような問題で道路局の方にお尋ねをいたしたいと思うのですけれども、私は昨年九月に国道三号線を七キロほど歩きました。これは、いわゆる道路行政をちょっと調査しようという高尚な思いで歩いたわけではありません。いろいろな記念行事がちょっとありまして、その中で七キロ歩いたわけでありますけれども、七キロ歩いたその短い距離の中で、実は歩道を歩いておりますと十回近く歩道が通れない。車道におりて歩かなければならない。そこには段差があるとかいろいろな障害物がある、電柱がある、いろいろな問題があると思うのですけれども、とても通れるような幅がないところも実際上ありました。私、四十になりますけれども、私のような男でも車道に出なければならない。つまり、これが障害を持つ人や高齢者にとっては大変な負担になってくると思うわけです。そういう意味で、これからの歩道のあり方ということに関して、道路構造令の見直し等々、どういうことを今考えておられるのか、局長にお尋ねをいたします。
○藤井（治）政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように歩道、これはいろいろな意味で大事でございます。交通安全の面から見ましても、事故の四割が自転車及び歩行者の段階で起きております。そういう意味で、私ども歩道を重要視しておりまして、これをつくる際に、まず新設とか改築とかいうような場合には道路構造令の規定に従ってつくらせていただいております。ただ、現実に既存の道路で緊急に歩道空間を確保したいという場合について、あと五十センチ本当にあればいいんだがなと思ってもなかなか譲っていただけません。そういう場合に、だから歩道という通行空間をそこに指定することができなくなるとまずいものですから、交通安全法施行令の第一条第二項の規定によって、構造令によらなくともつくることができるという一種の弾力規定を設けさせていただいて、その地域の状況に応じて歩道というのをつくっております。
　しかし、例えば今先生が御指摘いただきました車いす利用の方々、車いすの幅が六十三センチでございます。したがって、どんな空間であっても六十三センチぎりぎりでは通れません。なるべく広くしなければいけません。また、段差といいましても、車いすは二十五ミリ以上は越えられない構造になっております。したがって、どんな段差も二十五ミリ以下ということで、私どものこういう場合の通達といたしましては、段差については二十ミリ以下にしなさい、どんな場合でも二十ミリ以下にしなさい、こういうようなことを入れながら、また歩道が狭い場合にどうしても電柱が邪魔になります。ですから、なるべく電柱は地中化させる。特に、例えば身体障害者の学校がそばにあるというようなところでは、積極的にそういうものの地中化を図るような指導、電柱の地中化あるいは不法占用物件については、これはなかなか言うべくして難しいのですけれども、協力いただいて撤去していただくというようなこと。それからもう一つ大事なのは、車いすを例にとるのが一番いいのですが、歩いていきますと、今先生がおっしゃったように、動線としては歩行者の動線がつながりません。したがって、これをつなぐということがまず大事でございます。
　それからもう一つは、この車いすがおりたり上がったり、要するに歩道を切り下げておるわけです。よく車庫のときに、家の車庫の人は歩道を切り下げて、車道からずっと車庫に入れるように構造をつくっております。これはどう考えても車優先の歩道の切り下げというような気がいたします。そこで、私ども今やろうとしておるのは、歩道に車道を合わせる、言ってみれば歩道を切り下げなくて車道のところにすりつけて、車の方はエネルギーでもって上がるのですから、車いすの方は人間の力でもって行くわけですから、車いすの方が真っすぐ平たん性を保って歩けるような、そういうふうな構造に切りかえていかなければいけないというような形。あるいはガードレールにいたしましても、手すり機能のついたような防護さくをなるべく採用していくといったように、なるべく細やかにこういった歩道の質の改善をしていくというようなことで、今物の考え方の切りかえを始めさせて、その指導をいたしている最中でございます。今後の新しい五カ年計画を立案する際には、さらに一層そういう点を強調しながらやってまいりたいと思っております。
○松本（龍）委員　今お伺いをして、大変細かくお話をされて、私も全然知らないことをお答えをいただいて今勉強になったわけでありますけれども、先ほど住宅局にお話をしました。また、道路局にお話をいたしました。
　今、寝たきり老人の原因の二番目に、家庭内の事故ということが挙げられています。一九八六年では六十万人、二〇〇〇年には百万人のオーダーで寝たきりあるいは寝かせきり老人がおられるというふうなことが、今想定をされているわけであります。人に優しいといいますか、老人に優しいあるいは身障者に優しい歩道づくりということは、これは言ってみれば我々の責任でありますし、これからそういうものを想定していきながら、細やかな行政の策定が要るのではないかというふうに思ったわけであります。そして、そのことはこのレポートにも書いてあるんですけれども、家族の負担や老人医療費、社会福祉に要する経費など、国民レベルの経済負担の軽減も期待することができる。つまり寝たきり、寝かせきり老人を少なくすることが、実はそのための施策が、これからは経済的負担を少しでも低めてくる、そういうインセンティブになってくるというふうに私自身も思うわけであります。
　さらに、今局長が言われましたけれども、電柱の地中化の問題であります。今地中化工事の実情あるいはどの程度のキロ数で行われているか、簡単にお答えを願いたいと思います。
○藤井（治）政府委員　お答えいたします。
　電線類の地中化につきまして組織的に開始しましたのが、実は昭和六十一年からでございます。それまでは、単発的にはございましたけれども、私ども政策として六十一年から行いまして、いわゆる企業者という、電力あるいは電電といったような方々と一緒になってこの六十一年から平成二年までの五カ年間、そのときに立てた計画は十年間で千キロという計画を立てたわけでございますが、円高差益等々にも恵まれまして、この五年間でキャブ方式、いわゆる地中化の共同溝みたいなものでございますが、そういうものと単独地中化、合わせて千キロすることができました。さらにことしから、平成三年度から平成七年度までの間に、この経験をもとにさらに五カ年間で千キロさせていただきたいというふうに思っております。
○松本（龍）委員　私は、地中化工事は大変重要な意味を持っているというふうに思います。さまざまなものの障害になる上に、また、防災の面あるいは交通安全の面、あるいは例えば今道を歩いておりますと、電線があるために緑が切られている、そういうところも見受けられます。そういう意味で、これからの地中化工事の推進というのは、さまざまな意味でいろいろな効果を生み出してくる、むしろ非常に望まれているというふうに理解をしているわけであります。
　さらに、昨年台風十九号の被害が全国各地でありました。大変な被害があったわけでありますけれども、とりわけ中国地方を襲った塩害の被害であります。電線に塩がかかって、いわゆる機能ができなくなったという被害でありますけれども、昨年のちょっと取り寄せました資料によりますと、十九号の被害で配電設備、中国電力では電柱の折損が五千六百八十六本、電線断線等が七千七十四条というふうに報告をされています。そういう意味では、こういう災害に対しても私は地中化、非常に推進をしなければならないというふうに思っているわけでありますけれども、こういう日本という国は災害立国といいますか、火山、地震、風、雨、いろいろな意味でそれを克服する形で日本という国が技術をつくり上げてきた、まさに災害大国が技術立国を生んできたというふうにも私は思っています。そういう意味で、これから公共投資四百三十兆円ということも言われております。また、道路行政の中で機関車役としてこの地中化工事をぜひとも推進をしてほしい、私自身応援をしているところであります。
　さらに、いろいろな意味でこの地中化工事の問題は、先ほど言いましたように、道は道路局でありますけれども、道路の下は例えば通産マターであるとか郵政マターである、上も郵政マターであるとか、いろいろな縦横の関係が私は障害になっているということもあると思います。そういう意味で、生活に密着したこういう事業は、やはりそういう縦割り、横割りの行政を取っ払った形でこれから推進をしていく必要があると思いますけれども、今建設大臣うなずいていらっしゃるんで、お答えをいただこうとは思っておりませんでしたけれども、大臣の御答弁をお願いしたい。
○山崎国務大臣　ただいま松本委員は、台風十九号の影響による、中国地方において塩害が発生したということを例としてお挙げになりまして、電線の地中化を進めるべきではないか、そう御指摘になりましたのでうなずきました次第でございます。
　電線類の地中化は、御説のとおり塩害を防止する観点からも有効であると存じますので、縦割り行政の弊害を極力避けまして、積極的に推進してまいりたいと考えております。
○松本（龍）委員　ありがとうございます。
　私、今時間の半分いただいてこういうお話をさせていただきました。なぜこういう質問をしたかといいますと、「老人の居住環境として重要な条件は、住み慣れた住宅と居住地に住み続けることである。見慣れた風景、気心が知れ何でも頼める隣人、顔見知りの商店や医者、真暗闇でも動き回れる勝手知った家、こういう環境が生活を支えている」というレポートが、年金総合研究センターというところから出されています。また、デンマークの例でも、高齢者サービスの三原則ということで、自己決定の尊重、つまり自分で物事を決めていくということですけれども、さらに二番目に継続性の尊重、つまり住みなれた家、日常なれ親しんだものを継続をさせていく、そのことが必要であるというふうに言われています。三番目には残存能力の活用、つまり寝たきりにしない、寝かせきりにしないという、そして自分が持っている、難しい言葉で言いますとＡＤＬと言いますけれども、そういう残存能力を引き出すことによってお年寄りを活性化していく、そういう施策がデンマークあるいは欧米の福祉先進国ではやられているわけであります。福祉のあり方についてはいろいろな議論がありましょう。また、私自身も福祉の専門家ではありませんのでここでは多くは述べませんけれども、そういうものが必要であるということでお話をさせていただきました。
　実は、都市局にもお話をお伺いしたいと思っておりましたけれども、都市の問題ということに関しても、これからは非常に大きなウエートがこの問題に対してもかかってくるだろうというふうに私は思っています。一つの例を挙げますと、先般、私ども都市の問題の勉強会をしておりましたら、学校が今、子供たちが少なくなることによって統廃合が行われている、そういったときに、学校を老人ケアの拠点にしてはどうかという意見も出ました。さらには、ここ二十数年間、いろいろな箱物が各地で建っています。その箱物の維持管理が大変だということも、いろいろな報告で出ています。ですから、そういうものの再利用、拠点をどこに置くか、いろいろな意味で、これからの問題として関係各局あるいは各省と連絡をとり合って、十分推進をしていただきたいというふうに思っているところであります。
　話は変わりますけれども、昨年三月十四日は広島で橋げたの落下事故が起こりました。松戸の大きな事故、トンネル事故もございました。今回、二月の十四日でしたか、海上自衛隊の厚木で事故が起こりました。この間の委員会でも取り上げられたところでありますけれども、私は口を酸っぱくして事故の問題を取り上げてまいりました。その中で、建設省としての見解、建設省としての事故の反省をしっかりやるようにということを申し上げたところですけれども、そのことについてもう一度建設省にお伺いをしたいと思います、どういう反省をされているか。
○伴政府委員　特に建設業の労災事故、特にその死亡事故が絶対数としてはなかなか減らない、割合としても減らないという状況にあります。加えて、今御指摘のとおり大事故が続いているわけでございまして、これにつきましては、本当に発注側も含めた関係者がそれぞれ自覚を持ってこれに取り組む必要があるのである、それでないと事故が減ちないのではないかという反省を、絶えずしておるわけでございます。特に、こうやって事故がたびたび起こっていることもありまして、それでこれもまたいろいろな工種がございます、専門がございますので、それぞれに分けて省内でも一生懸命に検討してまいりました。その結果の集大成が、実は先般も御紹介申し上げましたけれども、建設工事安全対策委員会というのを事務次官ヘッドで設けまして、この一月二十九日に取りまとめたわけでございます。
　その中にもうたっておりますけれども、一つは、建設工事に従事している者一人一人が安全意識を高めるということが大事だと思っております。それから、いろいろな大事故の経験から見ましても、やはりそれぞれが、その現場におります技術者、作業員がそれぞれ責任を持ってその安全対策を講じ、しかもそれが強制的でなくて、自主的にしかもチームワークよく安全施工ができる体制とか環境を整える必要があるのではないかといったことも、その基本方針として考えております。それから発注者の方のサイドも、現場ごとにいろいろ諸条件が変わるわけでございますので、その計画、設計の段階からそういうことを十分配慮いたしますとともに、適正な工期あるいは安全対策費用、そういったものについても十分見ることが必要だ。それからあわせて、事故も余り厳しいことばかりではなくて、できれば安全に対して一生懸命努力すれば、それをプラス評価するようなことも考えなければいかぬというようなことでございまして、そんなことを基本方針として、具体的な今後取り組むべき安全対策を幾つか出したわけでございます。これをこれからの建設省の取り組む工事安全対策のバイブルといたしまして、建設省のみならずほかの発注者にも、あるいは建設業界にも普及徹底していくような形に進めていきたいというふうに思っているところでございます。
○松本（龍）委員　建設省が出しておられる工事安全対策というものが一月二十九日でしたか、これは私も拝見させていただいたのですけれども、これをつくって、どういう時期にどういう人たちにどういうふうに公開をされるのですか、お聞きをします。
○伴政府委員　これはいろいろな形であれしておりますが、一つは、まず直轄の工事もみずからこれについてはやるということがございます。それから発注者サイドから先に申し上げると、ほかの発注者に対しても建設省はこういう方策をとった。その中に、特に例えば工事の安全基準のようなこともございますので、その改定も急ぐというようなこともございますから、そういうこともやっていきたいと思っております。それから、業界団体の方にもこれをもちろん普及していきたいと思いますが、そのときに特に必要なのは業界団体、元請、下請いろいろな立場がございますので、専門工事等がございますので専門工事団体と、したがって元請と下請の関係でいろいろ元請、下請問題を協議します建設生産システムの合理化推進協議会というのがございますから、そこでもこの安全対策をメーンテーマとして取り上げて、元請、下請それぞれこれを指針として責任を持って安全対策に取り組むようにいたしたいと思っております。
○松本（龍）委員　私もこの工事安全対策というものを読ませていただきました。確かに今までにない観点からの安全性ということがうたわれているということで一部評価をいたしますけれども、この中身は、やはり従来いろいろな事故があったものの反省から生まれたのは私はわかるのですけれども、これから先手先手ということをやはり安全の場合は追求をしていかなければならない。そのことが、この中身では余りうかがえないな。言ってみますと、ここに書かれていることは実は五年ぐらい前から書かれていなければならなかったのじゃないか。そのことが実は、安全に対する方針をきっちり打ち出すことではなかったかというふうに私は今思うわけです。つまり、先読み先読みをしていきながらリスクファクターを除去していく、いろいろな意味でそのことがこれからの安全施策に対して非常に大きな意味を持つというふうに私は思っています。
　その中で、示唆に富む文献がありましたのでちょっとお話をさせていただきます。昨年の「ＪＲイースト」の十一月号という中に柳田邦男さん、いわゆる民俗学の柳田さんではなくて、有名なＮＨＫ出身でいろいろな安全や災害について研究をされておられる方ですけれども、「人間には、動物としての限界があるわけです。それに対して、技術の進歩はものすごいですね。しかも、システムが大きくなると、新しい技術と古い技術が共存する。そこに、さまざまな錯覚が生じる。人間と機械は、もう古典的といってもいいくらい、昔から同じ過ちを繰り返している間柄なのです。」中略しまして、「安全というものは現場の人間を叱咤激励すれば向上すると考えられていたんです。つまり、「事故を起こすな！」と口を酸っぱくして教育し、事故を起こした者を処罰すれば、安全は実現できると思っていた。しかし、そうした考え方は、見事に破られた」と書いてあります。さらに「安全を確保するためには、もっと人間を研究しなければいけない」ということも書いてあります。さらに私、昨年の橋げた事故で言いましたいわゆるハインリッヒの法則、「死亡事故一件の背景には、怪我をする程度の中くらいの事故が二十九件、怪我に至らなかった小さな事故が三百件ある」ということもここで述べられています。「大事故というのはこここ非常に重要なところなんですが、「何か一つの特殊な原因があって起こるのではなく、日頃起こっている小さなトラブルや小さなミスが、悪条件の重なり合いの中で不幸な結果に転がり落ちていくという構造をもっているんです。」つまり「危険要因を洗い出し、先手、先手で改善する」必要があるというふうにここでは書かれています。まさに私はそのとおりだというふうに思います。
　そういう意味で建設大臣、これからの安全対策について決意のほどをお伺いをしたいと思います。
○山崎国務大臣　数々の大事故がございました。とりわけ二月十四日の自衛隊厚木基地での重大事故が発生したばかりでございまして、まことに残念至極に考えております。お亡くなりになった方の御冥福をお祈りをいたしておるところでございます。
　そこで、先ほど建設経済局長からお話を申し上げ、また委員もよく点検していただいておるようでございますが、総合的な工事安全対策、一月に公表したばかりでございまして、もっと早く徹底をしろという御指摘ではないかと受けとめておるのでございます。この点、さらに一層徹底いたしますように尽力する方針でございます。建設工事の安全確保は何よりも重要な事柄であると存じますので、小さな事故の積み重ねが氷山の一角として大きな事故になる、なるほどと思って承っておりましたが、そのような見地で、さらに安全対策を今後とも全力を尽くしてやってまいりたいという決意でございます。
○松本（龍）委員　頑張ってやっていただきたいというふうに思います。
　それでは、公共事業の労務費調査の実情についてお伺いをいたしますけれども、おととしぐらいでしたか、年に二度ということになってまいりました。そのことは評価をいたすわけでありますけれども、今調査の結果が実勢を反映しているかどうか、また調査の実態等々もあわせてお尋ねをしたいと思います。
○伴政府委員　公共事業の労務費調査の問題でございますが、公共工事の特に予定価格を算定するときに、大変重要な要素になっているわけでございます。それで、その公共工事の予定価格は予決令がございまして、予決令の規定でもって、予定価格というのは取引の実例価格等を考慮して適正に定めなければならない、だから実勢はどうだということを反映させてやれ、こうなっております。その予定価格の要素の中でも、この労務単価というのはウエートも大変高いわけでございまして、実勢をきちんと正しく把握して決定する必要があるというふうに心得ているわけでございます。そこで、どうやって実勢をとらえるかということで過去いろいろ検討されたのだと思いますが、現在たどり着いておりますのは、実際の賃金台帳を見まして、それでもってそのときの実勢価格を見て、もちろん実際に価格を出すときには時点がずれておりますので、時点修正をするというようなことをしておるわけでございます。
　これはもう御案内のとおりでございますけれども、公共工事を発注する主要官庁が農水省、運輸省、建設省、三省庁でございますので、三省庁が共同いたしましてこの労務費調査をやっているわけです。やり方は、三省が所管しております公共工事の中から工事現場を選びます。これはもう抽出して選びますので、全国で一万三千件程度の工事を選びます。対象労働者数にしますと十五万人ぐらいになります。この現場に参りまして実際の賃金台帳を見せていただきまして、しかもそのときに、大蔵省の財務局の方も立ち会っていただいて、それで厳密に審査していただいておるところでございます。その賃金台帳も、それを見るときに、対象労働者が確かに賃金受領印を押しているかどうかといったようなことも確認いたしまして、賃金が支払われているという実態を把握してからやるというようなことをしておりまして、現時点で考えられる最も公正な方式かな、実勢を正しく反映したデータではないかなと思っております。
　実際とは違うじゃないかという御指摘を受けることが多いわけでございますが、何といいましても賃金台帳をもとにしておりますので、この調査の基礎となる賃金台帳のデータが正しくなっていなければいかぬということが一番大事だと思っております。したがって、賃金台帳を正しく書いてもらうということを繰り返し申し上げておりますし、言っているだけでもあれなので、建設業団体ともう毎年のように賃金台帳の整備の推進キャンペーンというのをやっておりまして、そういうことでもって賃金台帳の整備をきちんとやるということを運動して、正確を期しているというところでございます。
○松本（龍）委員　今、実勢をある程度反映しているというふうに言われました。実は、いろいろなところからのお話を聞きますと、いろいろなところで変化がある。言ってみれば、総合工事業者から専門工事業者に、いわゆる第一次の賃金であるのか第二次、第三次の賃金であるのかがよくわからないというふうなこともあります。そういう意味で、言ってみればこれが第何次の賃金なのかということを、例えば調査の中で調べる、これはできることなのではないかと思うのですけれども、お尋ねをしたいと思います。
○伴政府委員　実際には、現場で働いておられる方のそれぞれいろいろ職種がありますので、その方々の賃金ということでありますから、そこで働いている方が、例えば元請に直接雇われた方、あるいは二次、三次の下請の方というようなことで、それも全部ひっくるめてやっております。そのデータはすべて同じ扱いで、とにかく同じ現場でもってどういう層の業者の方であろうとみんな同じように扱うという意味で、同じ扱いにした方がより適当ではないかというふうに私どもは考えております。
○松本（龍）委員　私が今申し上げましたのは、例えば構造改善推進プログラムでも、先ほどの工事安全対策の要綱ですか、ああいうのを見ましても、今の建設業が分業が進んでいる、重層化が非常に進んでいることがあるから、やはり構造改善をしなければならないということをおっしゃっているわけです。つまり、その中でやはり重層化が進んでいる結果、言ってみればその結果がこの労務費調査にあらわれてくるということも実際あると思います。
　つまり、私は余りこれは言いたくなかったのですけれども、福岡の労務費調査を調べてみますと、九州八県の中で福岡が、いわゆる十業種の中で六つぐらいが最下位なんです。その中で格差といいますか、二千円、三千円の格差があったりする、これは非常に大きいと思います。つまり、その調査がどういうふうに設計単価等にはね返ってくるかは私は調べておりませんのでわかりませんが、やはりこれは——私は福岡の賃金を上げよとかいう狭い了見で今話しているのではありません。つまり私が言っていますのは、重層化が進んでいるから、総合工事業者、次の専門業者、次の専門業者ということになって、そこの最後の業者のいわゆる価格に反映をされてくる、そしてそれがまた設計の単価に反映をされてくる。そうすると、やっぱりまたこれは下がってくるわけです。そうして今度は、またそこで調査をされて低い価格が出てくる、そしてまたそれがはね返ってくる。これはどう考えてもそういうふうにならざるを得ないと思うわけです。言ってみれば、重層構造が悪いということを建設省は多分おっしゃると思います。企業の努力が足りない、健全ではないということをおっしゃると思いますけれども、実際そういうことがあるということの救済措置といいますか、そういうものがやっぱりこれからあってしかるべきではないかということを私は申し上げたいというふうに思います。もう時間がありませんので、これはそういうことを要望していきながら、実勢に近いような、本当に実勢が反映できるような労務費調査をこれからも鋭意行っていただきますように、努力をお願いをしたいと思います。
　最後になりましたけれども、国土庁にお伺いをいたします。
　昨年の十二月の質問で雲仙・普賢岳のことをお尋ねをいたしました。その中で私は、昨年の六月三日の火砕流の発生で大変な人たちの人命が失われた、さらにはもう長い期間避難を続けておられる方が今八千名おられるということも聞いています。そういった中で、災害対策基本法の中にあります警戒区域のあり方について、現場に行きまして非常な疑問を持ちました。つまり、災害対策基本法の中では、第六十三条で「災害が発生し、又はまさに発生しようとしている場合において、人の生命又は身体に対する危険を防止するため特に必要があると認めるときは、市町村長は、警戒区域を設定し、災害応急対策に従事する者以外の者に対して当該区域への立入りを制限し、若しくは禁止し、又は当該区域からの退去を命ずることができる。」とあります。こういった中で、市町村が警戒区域を指定をするということは非常な勇気と決断が要ります。まさに目の前に災害が来ないと警戒区域を指定をされない。しかも警戒区域に指定をすると、すべてのものをそこに置いていきながら、土地を手放しあるいは家を手放し、商売をされている方は品物を手放して避難をしなければならない、そういったことが島原では、あるいは深江町では行われてまいりました。
　そういった中で、現地の人に聞きますと、法で避難をしたんだから法で措置をしてくれというふうな声がありまして、それも一理あると私は今思っています。そういった意味で、第二次災害が怖いんだというふうに現地の人は言われたのです。つまり、なかなか警戒区域に指定をされない、警戒区域に指定するとあれだけ厳しい思いを住民の人たちがするということを、目の当たりにしたわけです。ですから、災害対策基本法あるいは警戒区域のあり方について、これからせめぎ合いのところで何らかの協議をされているかというところを、やはりお聞きをしたいと思います。
○佐野（徹）政府委員　お答え申し上げます。
　警戒区域の設定に対しまして個人補償のようなものを行うことができるかどうか、こういうお尋ねであろうかと思いますけれども、まず基本的な問題でございますが、個人の方が災害によりまして被害を受けられた、こういう場合にはやはり自助努力で行っていただく、これをまず基本に考えております。特に、災害対策基本法に基づきまして警戒区域を設定する、これに関します災害対策基本法の現行の制度の趣旨でございますけれども、やはり住民の方の生命なり身体なり、こういうことの安全を確保するというのがこの警戒区域設定の制度の趣旨である、私どもこういうように理解をいたしております。したがいまして、ほかの方々だとかほかの公共目的、こういうために設定をしておるものではないという考え方に立っておるわけでございますので、まあ補償と申しますか、これを行うというのはやはりなかなか難しいということにつきましての御理解をお願いしたいと思います。
　それから、設定権限の問題でございますけれども、現行法では市町村長が警戒区域を設定する、こういうようになっております。これは、現場の実情と申しますか、こういうことにつきましてはやはり市町村長が一番熟知しておられる、こういうことで、やはり設定権限は市町村長にお持ちいただくのが一番適当なのではないかと考えております。ただ、今回の島原市、深江町の警戒区域の設定にかかわりましても、やはり長崎県の知事が島原市長や深江町長と十分に御相談と申しますか相談に乗っておられまして、まあ現行の制度がうまく活用されておるのではなかろうか、こういうようにも感じておるところでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○松本（龍）委員　私がお伺いしたのは、補償の問題とかそういう問題ではなくて、まさに三月の初めにまた普賢岳の近くで土石流が発生をしました。あそこは避難勧告区域だったと思いますけれども、そういう状況で、その避難勧告区域とか警戒区域とかは、この長い間の、これだけの警戒区域というのが想定をされてあの災害対策基本法ができたと私は思っていません。そういう意味、これほど長いものがある、しかも住民の人たちは立ち入りたいと言っている、しかし市町村は人命第一ということで立ち入ってはいけないと言う、そこのところのせめぎ合いがずっとこの間続いてきている。そして、私は火砕流を実際見ましたけれども、やはり目の当たりにすると怖かったのです。そういう意味で、なかなか市町村はこれだけ厳しい警戒区域という指定ができない、そこのところの警戒区域というもののあり方の見直しの検討です、私が言っているのは。やはりこれから、これほど長く警戒区域が発令されると想定をされていなかったということを教訓として、決してもう二次災害は起こさないというものを検討してほしいと思います。
　雲仙・普賢岳のことで、政務次官おられますので、これからの対策に対する決意をお聞きして終わりたいと思います。
○前田政府委員　松本委員御指摘のとおり、確かにこういった災害は我々といたしましても初めての経験といった面があります。こういった経験を踏まえて我々も勉強をさせていただいて、さらなるいい方向に持っていきたいと考えておるところでございます。
○石井（智）委員　大臣、連続の予算委員会等でお疲れのことと思いますが、この後また予算委員会の方へ出向いていただかなければならぬということでございますので、最初に大臣の御所見を賜っておきたいというふうに思います。
　宮澤内閣が発足をいたしまして、生活大国を目指そうというのが大きなメーンでございます。その中で、建設省の役割というのは非常に大きなものがあるわけでございます。今日まで経済大国と世界から言われて、日本も言葉だけは歩いているような気がしますけれども、なかなか私たちの実感の中にはそのことが生まれてこない。結局為替が三倍になったというだけで数字がひとり歩きしている形で、このことが生活のところへまで及んできていない。そして、そのことが実感の中で、生活レベルの問題、物価もありましょうし生活空間もありましょうし、夫婦共働きでなければ食べられないような社会構造になってきておる。まあ女性参加はいい方向ではありますけれども、結果的にそのことがお互いの生活を窮屈にしておるのではないかな、そういうような思いがしておるわけでございます。
　その中で、社会資本をいかに整備をしていって、そして心のゆとりを実感のできるような社会整備というものは何だろう、それを今いろいろ考えておるわけですけれども、昔は何らかの、整備ができていない中にも生活の環境の中に情緒ある生活というのか、そういうものが心をいやしているというか満たしているところがあったのではないかな、そういうような気がするわけです。それが今日まで、戦後復興の中で住宅難だなんだという形で、何とか提供をするという立場で今までの公共施設というのか社会資本整備というのが行われてきて、その中にそれぞれの個々の思い、選択肢が取り入れられる余裕がなかったのではないかな、そういう気がしておるわけです。
　それで、これから幸いにして、この日本の社会資本整備というのは非常に立ちおくれておる、その立ちおくれが結果的にこれから整備をしていくことによって世界に誇れる新しい社会資本整備の形態というものを見つけ出していく一番最大のチャンスを日本はいただいておるのだな、そういう思いがいたしておるわけでございます。そのことを生かしていくには、やはり個々がいろいろな角度から、年齢別、性別、地域の特性、いろいろなものを加味していろいろな角度からの選択肢が生かされてくる、そういうような立場での社会資本整備というのをこれから方策の中に主題的に取り入れて考えていかなければならないのではないかな、そういう思いがいたしております。そのあたりのこれからの、大臣として、宮澤内閣の主要閣僚としては将来は内閣総理大臣となって日本を動かそうと意気込んでその御努力をいただいておる大臣に、ひとつ御所見を賜りたいというふうに思います。
　時間がないので、ちょっとあわせてあと二つほどお伺いしておきたいと思います。
　一つは、日米構造協議の中でも経済摩擦という問題が非常に大きな中に置かれております。そういう中で、公取委が独禁法の談合問題を少し規制をしていこう、こういうことを一つの指摘の事項として今取り組んでいるわけです。それで、その談合の最大の分野というのが建設業界にあるということもまた一つの要因でもあろうと思いますが、そういう中で、日本の今までの談合がいい面と悪い面と両方持ち合わせていたとは思うのですけれども、そのことが日本が世界の中で生きていく、そしてまた日本の業界を公正な業界にしていく、そういう立場で談合問題というのを掘り下げて検討をする必要があるのではないかな、そういうふうに思います。そういう中で、この建設業界の談合問題というのはこれからやはり少しメスを入れなければならない、そういう思いがいたしております。
　そういう中で先ほど、閣僚の中では大臣がお一人だったと思いますが、独禁法の罰則強化について、やはり業界を守るためにはその罰則は重過ぎる、こういう立場での、この談合を一面容認をして、あって当然、だが罰則がきつくては業界がもたないんだ、こういう立場のようにお見受けをしたわけですけれども、談合を解消していく方策というのかそのあたりと、それから指名競争入札そのものが談合を生んでおる、いわゆる本則に戻って一般競争入札の方向への議論を深める必要もあるのではないかな、こんな思いがいたしておるわけですけれども、ひとつそのあたりの御所見を賜りたいと思います。
○山崎国務大臣　まず第一点の、生活大国づくりに関する石井先生の御提案と申しますか、非常に示唆に富んだものであると存じます。情緒ある生活というお言葉もお良いになりまして感銘を受けたところでございますが、今日までお話のとおり経済大国と日本は称して、自他ともに許してきたと思うのでございます。それは、国民の一人当たりの所得が世界最高水準に達しましたこと、ＧＮＰが世界の中で一五％を占めるに至りましたこと等をもってその根拠といたしておるのでございます。だがしかし、国民の生活実感といたしまして、どうも欧米諸国に比べまして必ずしもゆとりがない、豊かさが相対的に乏しいというような点がございましたことは間違いないと思うのでございます。
　そこで、これはいろいろな原因がございましてそうなったと思いますが、例えばウサギ小屋に住む働き中毒とかそういうやゆも受けたのでございますが、この狭隘な国土の中で、住宅の面積が非常に小さいというようなこともあったと思うのでございます。そこで、一九九〇年代は住宅・社会資本の充実を行っていく一番大切な時期、時代ではないか、そう考えておるのでございます。宮澤政権も、生活大国づくりを標榜いたしておるのでございます。
　一例を挙げますと、下水道の整備は、これはかねてから言われておったのでございますが、まだ人口普及率が四四％にとどまっておる。イギリスのような国では九〇％をはるかに超えている。これはもう随分以前からそういう格差がございまして、我が国はキャッチアップすべく努力をしてきたところでございますが、どちらかと申しますと、いわゆる我が国の産業力を高める方向でシフトしておったと思うのでございます。産業活動のインフラ整備の面にかなり国民の意識もございましたし、政策としてもそういう点にウエートがあったように思いますが、これからは国民生活の充実の方に、生活重点化枠という予算の措置が講ぜられておりますように、できるだけシフトしてまいりたい。そして、いろいろな指標が示しておりますような住宅、公園、下水あるいは地域の道路整備等々に重点を置いて生活大国づくりを目指してまいりたいと思いますので、一層の御指導をお願いしたいと思います。
　それから独禁法のことでございますが、談合を容認する立場から独禁法改正について意見を言ったのではないかという御指摘がございましたが、全くそのようなことはございません。建設業界におきましても公正な競争が確保されるということは当然のことでございまして、今後ともいわゆる談合のようなことがないように行政としては指導してまいりたいと思っております。容認する考えはございません。ただ、私が申し上げましたのは、我が国の独禁法は世界に例を見ない点がございまして、それは課徴金とそれから罰則と申しますか罰金と、二つの両建てに実はなっておるのでございます。課徴金は昨年の七月に改定されたばかりでございまして、大企業で六％、それから中小企業で三％の当該売り上げに対する課徴金が科せられるということになったのでございます。
　ところが建設業界、建設業におきましては、それだけの利益率を実は上げておりません。この六％というのは、大体平均五・九％という統計数字を基礎としてつくられたと聞いておりますけれども、実際は建設業では三・四％程度、中小では二・四％程度でございまして、この課徴金自体がいわば負担能力を超えております関係から、実は罰金的な性格もあわせ持ってしまったというのが実態ではないかと思うのでございます。したがって、新しく罰金を強化するということであるとするならば、現行の五百万円はいかにも低いということは私も認めております。ただ、これを数億円に引き上げるということになりました場合は、そういう業界の実態に照らしまして、負担能力のある水準までの引き上げを検討すべきではないかということを申し上げたわけでございます。それから、大企業と中小企業におきましては、また負担能力に大きな差があるということも指摘をさせていただいた次第でございまして、先生が御指摘されましたような、談合を容認する立場からこのような発言をしたわけでは決してございませんので、その点は御理解いただきたいと存じます。
○石井（智）委員　どうも大臣、ありがとうございました。
　それでは、今日本は経済大国といいながら、やはり生活実感がなかなか生まれない、そのための生活大国を目指すんだ、大臣の御決意も非常に大きなものがあるというふうに感じたわけでございますが、そういう中で建設省が占める役割はたくさんあろうと思いますが、その中でとりわけ住宅・社会資本整備、そういうものの整備を今後どういう方向で取り組みをなされていこうというのか。いわゆる、先ほども申し上げましたように、いろいろな角度からいろいろな選択肢を見つけ出していく、設けていく、そういうような方向もお考えいただいているのかどうか。今、おくれを取り戻すための社会資本整備をするんだということのみで、今後の方向というのはいかがなものだろうかというふうに思うわけですけれども、そういう点で、社会資本整備についてお考えをお伺いをしたいというふうに思います。
○金子（一）政府委員　石井先生今御指摘いただきました多様な選択という中で、やはり私たち建設省のやっておりますのはいわば空間の豊かさ、これは住宅の居住水準といったような広さの問題、また時間的な豊かさ、これは道路整備といったような問題であります。こういったような切り口以外に、石井委員がおっしゃられたような多様な選択という点でいえば、やはりその他の切り口、その他の豊かさ、例えば教育の豊かさですとか福祉の豊かさですとか、また自然の豊かさですとか、いろいろな意味でのそういったような切り口というものがこれから総合的に必要になってくるのであろうと思っております。
　ただ、そういう中で、御指摘の建設省がやっております公共投資、特に住宅面でございますけれども、委員御承知のとおり、第六期の住宅供給計画、五カ年計画に基づきまして、三本の柱を中心として今重点的に取り組んでおります。一つは、公営・公団等の公共賃貸住宅の的確な供給でございますし、二点目が、利子補給ですとか融資を活用しまして良質な民間の賃貸住宅の供給を促進していこう、三番目に公庫融資、住宅税制等によりまして住宅取得の、これは持ち家でございますけれども促進を行う、こういったような総合的な対策を推進してまいりたいと思っております。
　また、特に大都市地域におきましての地価の高騰問題、これによりまして勤労者が良質な住宅を確保することが非常に難しくなってきている。この住宅問題が深刻であること、その解決も重要であることは大変重要な課題として認識をしております。このためにも、大都市地域におきます住宅宅地供給の基本方針に基づきまして、国そして地方公共団体が一体となりまして各般の施策を強力に推進してまいっておるところでございます。
○石井（智）委員　豊かさを実感するのには、住宅政策というのは一番大きなウエートを占めるだろうと思います。そういう中で、今日まで住宅を供給していく中で、公営住宅というのは一種、二種という形での提供がなされてまいりました。それと個人の住宅というのは、より自分の嗜好に合った建物というものが非常に欲しいのだろう、こういうふうに思うわけですけれども、そういう中で個人の住宅を、持ち家を建てる。その中でも住宅公庫の融資を利用して建てようと思うと、一定の制約の中での対応しかできない、こういうようなところで何となく住宅政策そのものにもいろいろな分野での枠組みというものが形骸化してしまって、その枠の中でしか物事が考えられないような、そういう社会風潮というものが生まれてしまっているのではないかな。個性豊かな住宅をつくろう、自分の生活の実態に合った住宅をつくろう、そういう方策が今後やはりフリーハンドで選択のできるような、自分の個性が生かせる設計ができるような、そういう政策が取り入れられていってもいいのかなというふうに思いますので、ひとつ今後御検討をいただければというふうに思います。
　次に、とりわけ都市の生活というものを営んでいく上で、非常に都市計画というものが今後大き
な意味合いを持ってくるだろうと思います。そういう中で、今都市計画法がいろいろな分野で検討をされて、今後一部改正をしようという方向で議論がなされておるわけですけれども、今後やはり今までの方策というのか、本当のまちづくり——今までどうも都市計画というと経済活動を助長をするための都市計画という形で、生活というものがその圏外へ圏外へと追いやられる形での状態を生んできたのではないかなという気がするわけですけれども、そういう点で都市計画を今後どのように進めていかれようとしておるのか、御所見を賜りたいと思います。
○金子（一）政府委員　今度の都市計画の見直しの法案を提出をさせていただくわけでございますけれども、今度の計画そのもの、法案そのものが税制面、また金融面の施策とあわせまして地価高騰による土地問題、これが生じないように土地の利用を一方で規制する、そしてまた一方では誘導をしていこう、こういう制度を構築しようと考えておるところであります。
　特に重要な課題としましては、今おっしゃいました地価が高騰をしてしまう、そしてその結果事務所ビルが住宅地にずっと入ってきて、委員が御指摘されましたように外に追い出されてしまうといったような問題が現にあったわけでございますけれども、こういうような事務所ビルの住宅地への無秩序な進出、そしてその結果夜間人口が著しく減少してしまうという人口の空洞化、こういった問題に対処するために用途地域をさらに細分化していきたい。もう一つは、容積率規制を活用しまして、公共施設を伴った優良な市街地の整備を図りながら土地の有効利用をあわせて促進をしていこう。これは誘導容積制度と言っておりますけれども、これを創設すること、こういったようなことを検討しておるところであります。
　こうした土地問題を初めとして、土地利用上の諸問題、こういうものを解決を図りながら良好な環境の町づくりを推進すること、これが御指摘されましたゆとりと豊かさを実感できるような都市生活を実現する上で重要なことであると認識しております。
○石井（智）委員　次に道路の渋滞対策、駐車場という問題についてお伺いをしてまいりたいと思います。
　今、旧ソ連邦が解体をして、経済的に非常に困難な状態がテレビで連日報道をされております。その中で、パンを買うのにあんなに列をつくって、長くよく待っているなという思いで日本の方々は皆見たと思うのですけれども、そういう中で、ある評論家が一点指摘をしておりました。日本の人の方がもっと忍耐強いよ、高速道路へ乗って三十分も一時間も待ち時間を平気で文句を言わずにいるんだよ、どちらの方が忍耐強いんだよ、そういう提起がされておりました。そういう点で、それほど日本の交通渋滞というのは大変な問題であろうというふうに思うわけであります。高速道路ばかりでない、一般道路というのは本当に道路であるのか待機場であるのかわからないような状態で、また、生きるために仕事をする、それにも二時間も三時間も通勤時間をかけて酷使をする、そういう状態が本当にいいのだろうかという思いがしております。
　そういうことも、いろいろな分野からやはり都市計画の中で考えていかなければならぬと思いますが、当面の道路の渋滞対策、そしてまた駐車場を、一応道路をより有効に使おうということで、路上駐車の追い出しを図る法案ができたわけでございます。そういう中で、いろいろな問題点を今醸し出しております。そういう点で、渋滞対策それから駐車場対策というか、そのあたりでの都市機能を麻痺している部分をどう回復させるのか、そういう点での御方策を賜ればというふうに思います。
○金子（一）政府委員　御指摘いただきましたとおり、交通渋滞問題というのが大変な社会的問題でございますし、この解決を図らなければいけないというのは国民的な課題であるということで認識しております。
　特に、単に時間的にロスをするということだけでなく、環境問題ですとか、またエネルギー問題、特に東京都内でいきますと委員御承知のとおり、今自動車の平均速度十七キロ前後でございますけれども、これを三十キロにスピードアップいたしますとエネルギーの効率が三〇％アップする、ガソリンが三〇％少なくなるということでございますけれども、こういうことで環境、エネルギー、また交通安全といったことでも大変大事な問題であると思っております。特に都市部におきます緩和、これに対しましては、抜本的には環状道路をつくっていく、バイパスをつくるというような体系的な道路交通網の整備、また緊急的な対策として渋滞交差点の改良、それから非常に狭くなってくる隘路部分の部分拡幅といったような既存の道路ストックを活用していこう。
　建設省で今やっておりますのは、六十三年からプランとして、渋滞の特に著しい都市圏について短期的な対策、中期的な対策、そして長期的な対策、三つに分けて取り組んでおります。短期的な問題としては、例えば交差点の改良でございますとか、中期的なものでは交差点を立体化しよう、さらに長期的なものでは、これはバイパスの整備といったようなものでございます。今アクションプログラムないしは推進計画というのを、渋滞対策緊急実行計画でございますけれども、三十その都市圏でつくりまして、平成四年末で八八％着手の予定でございます。また渋滞対策推進計画という意味では、これも約八〇％の着手が見込まれております。
　駐車場対策でございますけれども、これも今の渋滞問題と絡めまして、特にこういう渋滞問題というのが既存の中心商店街に対する活力の低下、駐車場がないから行かなくなってしまうといったような問題でございますとか、路上駐車によりまして交通渋滞を引き起こしている、交通事故を誘発している、こういったような問題から解決されなければいけない重要な課題として、計画的にまた総合的に推進をしていくということで今進めておるところでございます。
　特に平成四年度につきましては、駐車場法に基づき、市町村によりまして駐車場の整備計画をこの平成四年度に策定をしていただこう。二番目といたしましては、道路事業によります駐車場の整備を進めていこう。もう一つは、民間によります駐車場整備への助成及び既存駐車場、例えば土曜日、日曜日にあいております役所、役場ですとか、また銀行の駐車場を活用していこう。こういったような総合的な駐車場対策を、建設省として積極的に推進をしているところでございます。
　　　　〔委員長退席、杉山委員長代理着席〕
○石井（智）委員　では次に、地方の活性化の問題についてお伺いをしてまいりたいと思います。
　今日まで東京一極集中が叫ばれてまいりました。その弊害を最近、いろいろな角度から指摘をされてまいりました。しかし、その方向が一向にとどまりを見せないというのか、さらに加速をしているような状況にあるわけです。そういう中で、地方の活性化ということで地方拠点都市の整備をしていこうという形で今回郵政省、通産省、五省庁ですか、いろいろ協議の上で新しくその方策を提起をされようというように伺っております。今日までいろいろな角度でその御議論がなされていまして、その地域の新たな地域活性化へのモデルになるのではないかなと、非常に期待をするところもまたあるわけでございます。しかし一面、その事務所部門を地方へ移転をさせようというのが主眼のようでございますけれども、今ある東京、大都市の中心にある事務所部門というのは、その事業所にすれば心臓部であります。その心臓部が東京を離れ得る状況というのは、できればこれは大したことだというふうに私は思っておるわけですが、その辺はどのようにお考えをいただいて、この地域整備法というもので今後移していこうというのか。それが全国五十から八十という数に分散をしていこう、そしてまたそこでいろいろな都市機能を満たしていこう。総論としてというのか発想は非常にありがたい、いいお話だな、しかしそのことは本当にどうやってすればでき得るんだろうなという難しさみたいなものが先に考えられますし、形としてリトル東京というのかミニ東京が地方にできるような形であってはまたならないというふうにも思うわけであります。そういう点で、その地域地域の状況に合った、特性を生かした地域の整備というものをしていくために、今後どういう方策でどういうふうに取り組まれていこうとしてみえるのか。それぞれ地方自治体、知事にその指定権を与えるぐらいの役割を今回は持たしていくんだというような意味合いのお話も伺っておりますが、そういう点での地域整備、拠点整備法というもののひとつ新たな発想の視点というのをお聞かせをいただければというふうに思います。
○足立政府委員　地方拠点都市地域の整備の関係でございますが、平成二年度の国勢調査の結果、全国で人口減少県が十八に増加するなど、東京への人口及び諸機能の一極集中が進み、地方におきます活力の低下が見られる一方で、県庁所在地に人口の集中が続いているなど、地方部におきましても中心市への人口集中が見られるところでございます。御指摘のとおりでございます。このような現状を踏まえまして、地方拠点都市地域の整備と産業業務施設の再配置を促進することによりまして、地方の自立的成長の促進と国土の均衡ある発展を図ることを目的としまして、ちょっと長い名前でございますが、地方拠点都市地域の整備及び産業業務施設の再配置の促進に関する法律案を国会に提出したところでございます。
　この法案におきましては、地方の自主性や創意工夫を生かすことを基本といたしまして、国は連携してこれを支援する立場に立つという考え方に立ちまして、手続面におきましては国は基本方針を示すにとどめまして、地方拠点都市の指定は知事が、基本計画の策定は市町村が行うということにしているところでございます。建設省といたしましては、今後、土地区画整理事業、市街地再開発事業の実施、あるいは道路、公園、下水道等の公共施設の整備、住宅宅地の供給等各種の支援措置を重点的に講ずることにより、地方拠点都市の整備を積極的に推進していきたいというふうに考えております。
　特に、東京から事務所を移すことはそう簡単にいくのかというような御指摘がございました。これにつきましては、そういう受け皿となります地方拠点都市地域を魅力ある地域として整備いたしますとともに、他方で、例えば地域公団が産業業務用の団地を造成するというような新たな業務を地域公団に追加する、さらにそこにおきます東京との間の通信機能を拡充するための施設への支援というようなことで通信・放送機構業務の拡充、それからまた税制上の特例といたしまして、二十三区から拠点地域へ産業業務施設が移りましたときの特別の買いかえ特例、それからその他特別償却、地方税の特例等諸施策を町づくりとあわせて、直接的な政策とあわせて地方への移転が誘導されるように努力していきたいというふうに考えておるところでございます。
○金子（一）政府委員　石井委員が御指摘されました、本当にこういう仕組みができてそれでもってうまく東京からの事務所なり、こういう想定されるような事業所というものが本当に行われるものだろうかということについての御指摘というのは、私たちもいろいろな議論をこれからもしていかなければいけないし、これまでもしてきたところであります。それだけ難しさを持っておると思っております。
　ただ、私の地元の例を引き合いに出して大変恐縮なんでございますけれども、私の市の隣町に、全く因果関係がないのですけれども絹の縫製工場ができた。何でこれができたのかなといいましたらば、やはり気候風土が合っているというところが出てきたのが一つであります。もう一つ、廃鉱というか非常に生産の落ちました、埋蔵の落ちました炭鉱が私の地域にもあるのですけれども、そこで従来やっていた事業所が人がいる、それから技術もあるということで、炭鉱から今度はいわゆるコンピューターのソフトの会社を東京からそちらに持っていってそこへ移転している、新しい会社をつくっているといったようなことが出てまいりました。
　やはり既存の、何かそれぞれの地域に合った、人という資源、それから風土という資源、それが多分全国で、それぞれいろいろな地域でこういうような仕組みを講じて行われていけないだろうか、またいけるだろう、それができるような仕組みというのを今回の拠点法の中でいろいろ準備していきたい、そういう基本的な考え方でございます。難しさは委員御指摘のとおりであると思っておりますけれども、我々としては大きく育てていきたいと思っております。