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○小林（実）政府委員　今までもいわゆる地方公社につきましては、自治法上の監査委員の監督権限とか、あるいはそれをつくりました団体の長の監督権限、さらにはそれを通じてまた議会の監督権限が及ぶわけでございます。
　今度新しく業務拡大したわけでございますが、それが引き金になりまして小さな市町村でどんどんまた公社ができるというふうには考えられないわけでございまして、本来であれば民間でやれることに手を突っ込もうということでございます。これにつきましては御指摘のように相当リスクもあるわけでございまして、各地方団体に相当慎重に対応していただけるものというふうに思っております。
　設立団体につきましては都道府県と政令市に限定をいたしておりますけれども、その後の運用、経緯等を見まして、さらに市町村、どの程度の市町村になるかわかりませんが、拡大することにつきましては今後の課題とさせていただきたいというふうに思っておるわけでございます。
○岡田（正）委員　時間が少なくなってまいりましたので、各委員との質疑応答の中で疑問に思っておりますところを最後にお尋ねをしたいと思うのであります。
　あらましの説明というのが、土地開発公社というのは用地の先行取得が主たる任務である、だが管理行為として造成もできます、しかしながらそれは粗造成であります、本格的な工事はできませんという説明が何遍も繰り返されたと思いますが、間違いありませんか。
○小林（実）政府委員　土地開発公社は土地の先行取得が主たる業務でございまして、公共施設を管理したりあるいはつくったりするのは業務ではございません。それは地方団体に行ってもらえばいいわけでございまして、そういう趣旨からいろいろ申し上げているわけでございます。
○岡田（正）委員　それでは、自治省がお出しになったこの説明書、これをお持ちになっていますね。「公有地の拡大の推進に関する法律等の改正について　自治省」と大きな字で書いてあります。その真ん中辺のところに、具体的な改正内容は次のとおりというので、「業務範囲の拡大（第十七条関係）」といたしまして、現行の業務の範囲というのは「（公共・公用施設用地等の先行取得及び住宅・工業用地等の造成事業）」こうなっておりますね。造成事業と日本語で書いてありますな。この造成事業というのはやっちゃいかぬのですね。本来やってはならぬ行為ですね。それを何でここへ書いたのですか。
○小林（実）政府委員　言葉足らずで申しわけないのでございますが、土地開発公社の業務は大きく分けまして、公共用地の先行取得の業務とそれから住宅・工業用地等の造成事業、いわゆる公営企業に相当する事業の大きな二つの事業があるわけでございます。そういうことで、公営企業に相当する事業につきましては、住宅あるいは工業用地につきましては造成まで行える、こういうことでございます。これは地方団体が行う公営企業と同じでございます。
○岡田（正）委員　私があくまでも言っているのは、公共用地の先行取得ですよ、それといわゆる公共的な造成事業のことですよ。それはできる、できるからここへ活字で書いた、こういうことですね。造成事業というのはできるということになっておるのに、説明の中では、できるが粗造成しかできぬというのはどういう意味なんですか。
○小林（実）政府委員　先ほど来お話ししておりますのは前段の及びの前のことを言っておるわけでございまして、公共・公用施設用地等の先行取得によって取得した土地につきましては、従来は粗造成まで、今回はそれを頼んだ団体との関係で、ある程度まで行ってもいいんではないか、こういうことを通知で流しておるわけでございます。
○岡田（正）委員　及びという字がついておろうがおるまいが、とにかく「（公共・公用施設用地等の先行取得及び住宅・工業用地等の造成事業）」こうなっていますね。そうなりますと、これは造成事業はできると読んでいいんでしょう。
○小林（実）政府委員　書き方が不十分だったと思いますが、これは先行取得事業というふうにここを読んでいただきたいと思います。（岡田（正）委員「造成は」と呼ぶ）ですから、先行取得事業によって取得した用地につきましてはある程度の造成まで可能ですよ、こういうことでございます。
○岡田（正）委員　そこがわからぬのです。先行取得で買った用地、それ以外に造成工事ができるわけはないじゃないですか。他人の土地まで開発公社が行って造成するのですか、そんなあほなことを今私は論じているのじゃないのですよ。開発公社が先行取得をしたその用地にしか開発公社は手をつけられぬ、そんなことは当たり前です。人の懐へ手を突っ込んだら泥棒です。侵略者です。だから自分が買ったその土地を造成するに決まっておる。造成事業と書いてあるのに粗造成しか認めないというのは一体どういう意味の説明なのかと聞いておるのですよ。
○小林（実）政府委員　どうも説明が不十分で申しわけないと思いますが、ここで書いています後段の「住宅・工業用地等の造成事業」というのは、まさしく公営企業に相当する事業でございまして、土地開発公社がみずからの責任におきまして土地を取得し、造成し、処分する事業でございます。そのことをここで「住宅・工業用地等の造成事業」と言っておるわけでございまして、これは十七条の二項の事業でございます。
　その前に公共用地の先行取得事業というのがございまして、その関係の部分の取得しました用地につきましてはある程度の造成まで行ってよろしい、それは先行取得しました用地の管理権限としてそこまで行える、こういうことできておるわけでございます。公共用地で先行取得したものにつきましては大体道路とか公園になるわけでございまして、私どもが言っていますのは、道路の築造工事とか公園の建設工事まで開発公社ができるというわけにはいかぬ、こう言っておるわけでございます。
○岡田（正）委員　これで終わりますが、今言うように、私の質問しておることは決してむちゃな意見とは思っていないのです。今の公有地を先行取得した、その先行取得したところが公園なら公園あるいはリゾート基地ならリゾート基地だったら、そこに対しての道路をつけたり溝をつけたりあるいは砂防堰堤をつけたり、そういうことなどについては当然開発公社がある程度のことはやりませんと、造成工事をやらないと、その土地は本当の値打ちは出てこない。取りつけ道路の関係も当然要るわけですし、そういう関係が出てこないのじゃないか。だから、開発公社はただ土地を買うだけのいわゆる地面師としてこき使われるだけということに終わったのでは、開発公社の存在意義が薄れるということを心配している一人でありますから、その点を十分御勘考いただきたいというふうに希望いたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○寺前委員　今お話がございましたが、私も懸念しておるところは同じところでありますので、事実を通じて幾つかお聞きをしたいと思います。
　この間ほかの用事がございまして島根県へ行きましたら、こんなチラシが出ておったのです。
　島根県では、工業構造の高度化を眼目とする中海新産都建設を推進、七千二百億円を投じた。重化学工業の比重はところが逆に低下をして、三百人以上の企業も十五から十に減少、工業従事者も減りました。新産都地区以外で工業従事者が増加しているのに比べ、この事業の失敗は明らかです。工業開発優先政策によって進めた工業用地造成は、造成並びに造成中の約三百ヘクタールのうち売れたのは六十四ヘクタール、二一％で、広大な面積が遊休して雑草が生い茂り、事業の失敗を象徴しています。大型開発事業が借金によって進められ、県債の残高は二千六百億円に膨れ上がっている。六十一年度の県債元利償還額は四百四十億円で、予算に占める割合は一七・三％だ。
　チラシの中にこう書いてあったのを見ると、列島改造で大騒ぎをしてきて我も我もと各県が新産都市づくりの指定を受けてやったという状況が生まれましたが、我も我もとリゾート、リゾートでやっていったときに、また似たようなことになるのと違うかという心配はだれもが最初に感ずるところなんですね。
　今度の法改正で、市街地開発事業、観光施設事業等の用に供する土地の先行取得ができるようになりますね。新しくリゾートとか鉄道の駅周辺の土地を売って開発する、そういうところに力を入れてくる法案になるなということはだれでも思うわけです。我も我もとやったときに果たして大丈夫かいな、あの二の舞はせぬかいな、これは正直な心配なんですね。
　そこで、私は、まず最初にリゾート問題について聞きたいと思うのです。
　この間ある新聞を読んでおりましたら、宮崎県でリゾートの推進、宮崎・日南海岸リゾート構想推進協議会というところの内容を見ました。こういうことが書いてあるのですね。「宮崎太陽海岸都市の創出」こういうキャッチフレーズで、宮崎市、日南市など日南海岸沿いの三市五町十三万三千ヘクタールにリゾートホテルをつくり、国際会議場、海洋レジャー施設、ゴルフ場、マリーナなどを整備していく。だれがそういうものをやっていくかというと西武鉄道グループだ、宮崎交通だ、フェニックス国際観光などなど、こういうふうにずっと出てくる。県、関係市町は民間の開発に合わせて公共施設を整備したり、そうして値打ちを上げさせて、官民合同の第三セクターを組織したり開発に一生懸命だ。これは地元の新聞を見てもあるいはパンフレットを見ても、そういうことがずっと書いてありますよ。
　ところが、新聞社も気になると見えて、こういうリゾート構想は大規模開発計画や西武鉄道グループの県南部でのホテル、水族館建設など民間開発が柱だと言われておるけれども、結局それに巻き込まれていくだけの話と違うのか、大丈夫かと書くのです。
　そこで私はこの機会に、リゾート建設というものが今一体どんなふうに期待を持って申請をしてきているのか、どれだけ申請が出てきて、この建設によってどんなふうに観光客がふえるような計画になっておるのか。新産都市の二の舞になると困るので、国土庁ちょっと説明してもらえますか。
○吉原説明員　リゾートの申請状況という御質問でございますが、申請はまだ出ておりません。私どもいわゆるリゾート法に基づきますリゾートの手続を進めているわけでありますが、それに先立ちまして、基本構想をつくるに当たっての準備作業として基礎調査をやっていただきましょうということで、基礎調査を見ながら順次基本構想の策定に入っていただくというような手続を今進めているわけであります。そういう中で基礎調査が終了したということで御報告を受けているのが九件でございます。したがいまして、ただいまの基本構想の申請という段階ではゼロでございますが、基礎調査が終了したという段階では今九件ほどであるというように御理解をいただきたいと思います。
　それから、どんな内容になっているかということでございますが、それぞれの府県はいずれもそれぞれ地域性を持っておりまして、それぞれの地域の地域性をできるだけ加味したような格好で構想をまとめようといたしております。
　今も御指摘のありましたように、宮崎県の場合は、美しい海岸線あるいは太陽というようなものを中心に置きまして、宮崎太陽海岸都市というようなものをつくりたいということで、「ふれあい・交流の場の形成」というようなものをコンセプトに置いて整備をしたい、こう言っているわけであります。その結果、ではどれくらい宿泊客がふえるかということでありますが、これは私ども基本的には約十年程度の構想をつくってくださいということを前提に基礎調査をしていただいておりますので、その間の事情というのはいろいろ変わってくるでしょうし、特に法律の制定の目的でもあります滞在型のリゾート基地をつくるという観点からいきますと、今のリゾートといいましょうか観光の実態というのは、一泊、二泊とかいう大変短期的な通過型の状況でございます。それが今後十年間でどのように滞在型、長期化していくかということによって随分変わってまいります。
　特に、観光統計のとり方は、人泊といいましょうか、一人の人が一泊泊まりますと一人と数えます。そうしますと、一週間泊まりますと七人というふうに数字が出ますので、必ずしもその数字自体を見てどうこうと批判することは難しいわけでございますが、一応宮崎県の場合は、宿泊客は人泊で申しまして十年後には約倍になるだろうというような数字でいろいろ計画を立てております。
　　　　〔委員長退席、渡海委員長代理着席〕
○寺前委員　それで、私も各県それぞれやっておるところをちょっと聞いてみますと、宮崎県は現在四百六十万前後なのが七百万ぐらい、今倍という話がありました。三重県のを聞いてみると、今千四百万ぐらいが二千四百万ぐらいだ。福島県を見ると、九百万ぐらいが千四百五十万だ。どこでも一・五倍から二倍、全部数字を出してきます。それはわざわざやるんだからお客さんが来てもらわなんだら、こうなるのです。新産都市のときに工場に来てもらうということで準備するのと非常によう似た傾向が出てくる。各県がそれをやり出したら、結局どういうことになるんだろう。私の京都でも丹後リゾート開発、今四百五十万ぐらいだ、これを一千万人にするんだとやはり同じようなことを言っているんです。こんなことをやって、果たしてそれじゃ人間みんな余裕を持ってそこらじゅうに行くようになるんだろうか。
　この間、衆議院の建設委員会の記録を読んでおりましたら、労働省の人がこのリゾート問題についてこう言っていますね。
　　連続休暇につきましては、夏休み等を普及するということでやっておるわけでございます。それにあわせまして労働条件の最低基準を定めております労働基準法、これが四十時間という目標値を掲げまして段階的に短縮をしていこうということにしております。そのほか年休のとり方につきましても、最低基準を現在の六日から十日に引き上げますし、計画取得もできるような格好に法案としてなっております。
　　そういう点で何とか早い機会に欧米並みの週休二日制あるいは連続休暇をとれるように考えてございますが、我が国ではやはり中小企業と大企業、その辺の格差は非常に大きいわけでございます。一挙にそこにいくというのはなかなか難しいものでございますので、何とか全般的に無理なく引き上げるようにということでやっておりまして、いつからそういうようになるかというのはなかなかお答え申し上げかねるところでございます。結局やれぬということを、休暇の制度をいろいろやるけれども、そうみんな遊びに行くようにはなりませんと片方の労働省の雇用の関係者は言うんですよ。ところが片方では、各県各県我も我もとリゾートで来てくれる。
　私が心配なのは、こういうようなことをやっておって、さて、今度の法案で、さあやりなと言って都道府県にまた金をやったら同じことになるのと違うか。大臣、その心配はないとおっしゃるのかどうか。そこのところどうですか。どうされるつもりですか。
○梶山国務大臣　委員御指摘ではございますが、長寿余暇時代の方向に向かっているという現実だけは、これはお認めを願いたいと思います。これからさらに短命になり、余暇がもっと今より減るという時代ではない。ですから、その方向であることには間違いがございませんし、その意味で余暇利用の施設や長寿のあり方についての施設、そういうものを民間や国が建設をしていくことは一つの大きい趨勢だと思います。
　それから、先ほど民間事業に巻き込まれる心配があると言いましたけれども、まさに民間のために公があるわけでありますから、民間の事業に巻き込まれることは民主社会では当然であります。このことに関しては、私は民間のために公が奉仕をするというのは行政の基本でなければならないという気がいたします。
　それから、過去の事例を引かれまして、反省でございます。ですから、我も我もと工業団地を造成して、残念ながらペンペン草が生えたという事例、これは大変大きな教訓でございます。
　一つ考えますと、工業団地の造成というのは、あらかじめ工業の立地を見込んでやる場合と、工業団地をつくれば企業が来るであろうという、その二つの選択の仕方があったわけであります。例えば私の茨城県でやった鹿島の開発は、企業と話し合いのもとに鹿島の開発を行いましたから、大半の土地は埋まったわけであります、基幹的なものは。そして、その後の第二次工業団地にややあきがございますけれども、これも時間を経て埋まることができた幸いな地域でございますが、確かに一市町村が、貧弱と言うと大変言葉が悪いわけでございますが、国全般の趨勢を見ることができなくて、期待、願望のみで工業団地をつくったところにそういう欠陥があらわれたという現実は否めないことであろうと思います。
　ですから、今回のいわば土地開発公社の業務拡大に伴うもの、あるいは民間の市街地再開発、あるいはそういう観光、レクリエーションゾーン的なものを考えますと、市街地開発というのは何人かの方々が行うわけですから、土地を取得すればこの採算はもちろん当然の帰結として合うと思います。今、民間だけですらできるわけでありますから、それを地方都市にということになればこれは可能だという気がいたします。
　それから、その後の大きいリゾート、これは各都道府県ともにその地域選定をして、ここはこうすればこういう絵になるだろうというデッサンを描く。その専門家なりあるいは企業なりというものとの意見を闘わせないで、ただ単にやみくもに用地取得を行うかというと、そういうことは、前車の轍を踏むことはございません。恐らくそういうものと相まってこういうことが行われる。ですから、委員御指摘のように、民間事業に巻き込まれると言われるかもしれませんが、まさに民間事業と一体になってこういう事業が推進をされる、そういうことを期待するわけでございますし、そういう方向に恐らくこれから参ろうと思いますし、指導していかなければならないというふうに感じております。
○寺前委員　私、ここに日経新聞を持っていますが、日経新聞にはこれについてこう書いてありますよ。見出しだけを見ても、「乱立すれば共倒れ余暇市場は未熟　海外と客の奪い合いも期待のリゾート開発」こういうふうに書かれているのです。だから心配なんですよ。
　しかも、このリゾート開発を一定の地域の中においていろいろやっていくというのは、中心地は全部大手の企業を中心にして開発していくのですから、その大手の企業に利用されていく、そして利用されて赤字だけを持っていくようなことになってしまったらえらいことだと思うのです。その点は念頭に置いて活動しなければ僕はいかぬと思うのです。この法律の持っている最大の問題点はここだろうというふうに指摘せざるを得ない。
　次に、市街地開発事業が今度新しく加わってくるわけですが、直接これに関係ありませんけれども、市街地開発事業の中曽根民活第一号と言われておった錦糸町駅北口再開発事業をめぐっての問題というのは、やはり検討しておく必要があると私は思うのです。
　昭和五十九年九月当時の案では、錦糸町の北口の再開発といったって、持っている土地は九〇％から旧国鉄だ。都営住宅が二十戸ほどあり、それからポンプ場などの土地も若干はありますけれども、圧倒的に旧国鉄ですね。今清算事業団が管理するのですか。四・四ヘクタールの土地を再開発して四百五十戸の住宅、それから区立の経済文化会館などをつくって十四階建ての建物を建てる、こういう計画であそこでやっておったというのです。
　ところが、道路際に一〇％ほど民有地があるわけです。民間の人がお持ちになっている。ここへ大手の会社が入り込んできたのです。清水建設、竹中工務店、フジタ工業、戸田建設、大成建設、鹿島建設、熊谷組、青木建設等々が入ってきているのですね。持っている土地というのは、わずか四・四ヘクタールの中の一〇％ほどの土地の中に入り込んでくるのですから。フジタ工業が持っている土地というのは三十三・〇六平米、十坪ほどなんです。それから大成建設はその倍の六十六・一一平米、青木建設は六十六・一二平米。みんな十坪とか二十坪とかわずかな土地を持って、そして地権者としてそこの組合の中に発言権を持ち出した。発言権を持ち出したら、初めはそこに参加しておった組合員というのは二十九人であったものが、法人も入ってきて四十人になって、そしてそれらの諸君たちの発言が強くなってどんどん土地の値打ちが上がったというのか、土地の値段をうんとつり上げる役割をしているのです。二年ほど前には坪当たり四、五百万円であったものが、去年は千五百万になり、今では五千万までになってしまった。物すごいつり上げになった。
　清算事業団の方は、九〇％持っておって、さあわずかな土地のところに大手がだっと入ることによって値打ちを上げてくれて、高く売れて結構だな、あと清算事業団の土地が高く売れるかと思っておられるのか。冗談じゃない、あいつら入り込んできて、こんなことにされて、社会的使命感を旧国鉄としては果たせぬことになる、えらいことやとお感じになっているのか。私は、これはえらい問題だなということをつくづく、民活でこれから開発していこうという方向の第一号としてきた問題だけに、どういうふうにこの問題を見ておられるのかお聞きしたいと思うのです。
　計画も四百五十戸建てるという計画になっていたものがころっと変わってしまうのです。百七十戸に減らされてしまう。そして後はホテルが入ってくるわ、百貨店がぱっとできてくるわ、全然性格が違うものになっている。結局都心に住むところの人がそこを離れて遠くへ行かなければならない。そこにできる住宅も何ぼの値段になるのか知らぬけれども、月二十万円だといううわさが出ているくらいなんですよ。そういうものの再開発に変えられてしまった。九〇％旧国鉄が土地を持っておって、若干都や区が金を持っておって、それがそんなものにされていく。そんな開発があっていいのかいな。これに協力するような、また今度の法律が市街化区域になるようなことになってくると、一体法律はだれのためにあるんだろうかということを言わざるを得ないことになるのです。
　そこで、まず運輸省おられますか。ちょっと運輸省から説明してくれますか。旧国鉄用地、九〇％を占めておるんだけれども、こんな調子でどんどん土地の値打ちが上がっていって、私の方は結構でございます、こうおっしゃるのかどうか。清算事業団が管理をやっておられるのだから。
○宮崎説明員　お答えいたします。
　先生御承知のとおり、国鉄清算事業団が持っております用地と申しますのは、国鉄が持ちました膨大な長期債務、そのうちの一部、と申しましても二十五兆に上る膨大な債務でございますが、これを国民に直接負担をかけずに返すための財源として引き継いだものでございます。そういった観点からだけ申し上げれば、高く売れれば売れるほどいいということになるわけでございますけれども、ただそういった事業団という公的な立場、もとは国有鉄道の財産、国民の共通の財産というような立場から、地域のいろいろな開発整備にも配慮しなければならないということもございます。ただ、そういった地域整備に配慮した上で土地の効用が高まる、例えば今回の錦糸町のような開発整備計画に協力しながら効用が高まるということ自身は我々喜んで協力して、そういった意味で高く売れれば非常にありがたい話だというふうに考えておりますが、ただ先生御指摘のようなことで地価が上がったようなことだとすれば、それは我々といたしましてはこれによってただ単に喜んでおるということではございませんで、再開発事業による適正な評価のもとで売却させていただければ非常に結構な話だと存じております。
○寺前委員　建設省、これにかんでいるわけでしょう。それで建設省は、街区事業の再開発で容積率を七〇〇とか八〇〇とかだっと上げていったわけでしょう。丸の内の場合は二〇〇〇まで容積率を上げるとか、そんなことも言われておりましたね。そういうことによって超高層ビルをここの地域につくるという方向に変えてしまっている。二年前に当初考えておったことと全然違う方向になっていって、青空が消えていくということをここの住民が言っている。こんな方向に再開発というのを変えていっている。住民のための土地ではなくなってしまっている。
　建設省もこれは相談に乗ってやってきているのだと思うのだけれども、そんな緩和をやって当初計画がこういうことになってきて、そして大手の会社が主導権を握ってそういう開発をやっていくという方向について、あなたたちはどう思っておられるのか。建設省お見えですか。ちょっと説明してください。
　　　　〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○福田説明員　ＪＲ錦糸町駅北口の再開発でございますけれども、おっしゃるとおり再開発の計画案についてはいろいろ検討がなされてまいりまして、去る一月十四日に都市計画決定がなされております。それまでの間にその構想案について変更がなされてまいりましたが、その変更の検討と申しますのは、この地区が東京都におきます東の副都心というような位置づけがございますので、そのような位置づけにふさわしい開発のあり方というものを検討する過程で計画の変更が出てきたものでございまして、先生御指摘されました一部建設業者の土地取得がこれに直接結びついているというふうには考えにくいのではないかと思っております。
○寺前委員　結びつかないというふうに思っておる方がどうかしているのであって、ここの墨田区の区議会でも大問題になっておるのだ。業者が入ってきて、九割から旧国鉄の土地で左右することができると思っていたところが、この新しく入ってきたものが超高層ビル、容積率をだっと高めてやることによって全然違うものになってきて、構想まで変えさせられてしまった。こんなことを許しておいていいのかといって区議会で問題になっておるのだ。
　大臣、たった二年の間に性格を変えられて、住民が不在になっていく方向が打ち出されてきているのです。そこでついに区議会で区長さんも言わざるを得ぬようになってきた。これは大手企業に撤退をしてもらわなければぐあいが悪いな。区で買えるものだったら、お金で買って、そこのところを買わしてもらおうか、高くなってきたけれどもやむを得ぬ、それは住民のためにはこんなことにしてしまったらえらいことだという声が出てきているぐらいです。
　僕は、この再開発事業に対して都道府県が乗り出すことを許していくという法律前に、まずこういう事態が起こっていることに対して国がどういう役割をしたか、自治体がどういう役割をしたかということを見ながら、この法律ができたときにはどうなるだろうかという問題をみんなは見ていると思うのです。どういうふうに思われますか。この区議会がもとへ戻そうじゃないかということを言っている態度がおわかりになりますか。建設省はやむを得ないという態度をとっています。国鉄清算事業団、運輸省の方は高い方が結構で処理ができますけれども、住民との間には矛盾ですねという話を今やっておられました。私は、自治体のあるべき姿はこうだということをこの際明らかにしてもらわぬことには、積極的に開発公社を使って云々するという法律ができてきたときには大変だなという感じを持ちますので、大臣の御見解を聞きたいと思います。
○梶山国務大臣　不勉強にして実態を知りませんので、早急に研究をしてみたいと思います。
　ただ、この問題と異なるところは、そういう民間の方々のみに左右をされるという今の委員の御指摘でございますけれども、土地開発公社がその親である市町村あるいは都道府県、そういうものの意向を反映して用地の取得に当たることができるとするならば公的な介入がもっと深まることであろうということでは、委員の御指摘の懸念の点を解消する方向に行くのではないかという気がいたします。
○寺前委員　それはさっきのリゾートの話と同じで、さきの質問のときにもありました。民間の知恵者の諸君たちが出てきて知恵をつけて巻き込まれるというのが大体落ちになっているのですね。だからそういうことを十分に考えて、こういうものが抑えられなくしてあの法律ができては大変なことになるという感の方が強いわけです。
　そこで、時間の都合がございますので最後の質問になるかと思いますが、今度の法改正によると自治省の監督権限が強まることになりますね。この監督権限が強まると土地開発公社そのものの自主性を侵害するのじゃないか。土地開発公社のやることを実質的にチェックできるという問題をもっと考える必要があるな、地方議会がチェックできるということをもっと考える必要があるのじゃないだろうかなということを一つの例からお聞きをしたいと思うのです。
　最近私の耳に入ったことでございますが、千葉県の習志野市です。市の開発公社と民間不動産屋や地上げ屋との間で十五年間に五回も土地転がしが行われていたということが明らかになって、そして百条委員会がこの市にできてきているという問題なんです。これもちょっと驚いたんですね。市開発公社は十五年前に農地を坪十七万円で農家から買ったものの、その後民間不動産会社に売却し、その不動産会社は別の不動産会社に転売しました。ところが、昨年一月に市開発公社が老人ホーム建設の用地取得を名目に不動産会社から一坪八十五万円で買い戻したものの、ことし二月に、前年に土地を買い取ったその不動産会社に一坪百二十二万円で売り渡している。全部土地開発公社を使って不動産屋と結託してごろごろと土地転がしをやっておるのですね。もうばかにするのにもほどがある。
　さて、議会の方はこういう問題についてこの間どうだったんだといえば、十五年の間に三回にわたって市に百条委員会ができているのです。昭和五十五年に土地転がしの件で百条委員会、昭和五十九年に不良債務で百条委員会、昭和六十三年ですか、土地転がしでまた百条委員会、こうなるわけですけれども、そもそも土地開発公社というのは、議会との関係でいうたら、損失保険のお金を議会の予算の中で掛けてやる。それによって銀行が土地開発公社に金を貸して保証してやっているだけであって、土地開発公社に対して議会が直接監査をするということにはなっていない。結局、監査できるのは市長だ。市長が土地開発公社のメンバーと兼ねている役割をしていますから、結局だれもチェックしないということになっている。この土地開発公社そのものに対して地方議会がチェックすることができるということをやらないと、自浄作用が発動しないことになるのではないだろうか。
　この習志野の問題について、自治省はどういうふうにお考えになっておられるのか。十五年間に何回も何回もこういうことがやられておって、これはどこに欠陥があったのか。もちろん市長自身の姿にあるでしょう。だけれども、もっとメスを入れてみる必要がある。制度的にも土地開発公社というのはメスを入れなければいかぬのと違うのか。そこらについてどういうふうな御見解をお持ちなのか聞きたいと思うのです。
○小林（実）政府委員　習志野の件についてでございますが、詳細は私ども承知はしておらないわけでございます。
　問題になっております開発公社というのは、公拡法による土地開発公社の問題ではないわけでございますが、現行法では、いわゆる地方公社につきましては予算、事業計画、資金計画につきましては設立団体の長の承認を得ることになっております。また、毎事業年度終了後には財産目録その他の関係書類を作成して地方公社の方から地方団体の長に提出をすることになっております。地方団体の長は、事業の計画あるいは決算に関する書類を議会に提出しなければならないことになっておりまして、私どもといたしましては、こういった規定がございますし、また監査委員の監査もできるわけでございまして、現行地方自治法の規定によりまして地方団体が努力をしていただくのが本筋ではなかろうか、こういうふうに思っておるわけでございます。
○寺前委員　自治体の出資法人の定住構想の推進に果たす役割とその組織・運営の実態に関する調査、自治省が出した昭和五十七年度のものを見ておりますと、地方自治法百九十九条第六項の規定により、資本金等の四分の一以上が地方公共団体により出資されている法人は監査の対象になるが、その地方公共団体からの監査が全然行われない法人が全体の二割もあったという報告が出ておりましたね。自治省の指導としては、監査をもっと大切にするという指導を強めてもらう必要があると思うのです。
　まして今度の習志野の姿などというのはちょっと驚くべき姿なんです。自治省は知らないとおっしゃっていたのですが、これは知らぬでは済まない、ちょっとひど過ぎる話だと思うのです。私はこれは制度的にもメスを入れてもらう何か方法があるのじゃないだろうかなということをちょっと感ずるのですが、大臣いかがですか。
○梶山国務大臣　御指摘をされた習志野の件、私も残念ながら承知をいたしておりませんが、非常に数少ない事例ではないかと思います。この例外的な悪を除去する努力はもちろん払わなければなりませんけれども、例外的な悪があったからといって、地方自治のためにあるいは地方振興のために全般的に大きな利益をもたらすこの制度を改廃をしていいものかどうかというのは、これはまた別な観点でございます。
　土地開発公社というものの監督は、基本的には設立団体である都道府県、市町村が行うこととなっておるわけでございますので、我々はむしろ地方自治体の自主的な権限、能力、こういうものの開発をしていかなければならない立場にあるわけでございますから、例外的な悪があったからといって、これを厳しい目で見るだけで果たして地方自治の伸長があるのかどうかということもひとつ御勘考を願いたいと思います。
○寺前委員　せっかくの機会だから、習志野の問題は教訓として調べる必要があると僕は思うわ。知らぬではあかんですよ、これは新聞に載っておったんだから。僕の目に映るくらいの新聞ですからね。僕ら関西人に千葉県の問題がぱっと映ってくるくらいだから。余りにも私も唖然としたので、これは大臣、ちょっと調べてもらわないといかぬな。教訓を引き出してもらわないといかぬと思うのですが、いかがですか。
○梶山国務大臣　せっかく貴重な御意見、事例でもございますから、早急に調査をしてまいりたいと思います。
○寺前委員　時間のようでございますので、終わります。
○経塚委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、政府提出の公有地の拡大の推進に関する法律の改正案に反対の討論を行います。
　反対する第一の理由は、住民の秩序ある公共施設整備のための土地の先行取得を目的とする土地開発公社を、公共より企業の利潤追求を優先する機関に変質させるものだからであります。
　政府は、民間活力を導入するため規制緩和による市街地再開発の促進及び国公有地等の有効活用を積極的に進めていますが、赤坂・六本木地区市街地再開発事業、横浜みなとみらい２１の土地区画整理事業の例を見ても、住民の要望や地元商店街の思惑とは異なった大企業のための基盤整備に活用されているのであります。
　こうしたものに土地開発公社を動員することは、経営基盤を悪化させている土地開発公社が、企業が負わなければならない事業リスクをも肩がわりし、経営基盤をさらに悪化させることにもなり、結果として設立団体の出資増、地方公共団体への処分価格の上昇などにつながり、住民に負担を回すことになるのであります。
　第二の理由は、国による監督規定が拡大され、国の指導が一層強化されることであります。
　本来、公社はそれぞれの設立団体の実情に即して活動することが期待されているのであります。もし問題があれば、設立団体が監査を強めるとか、さらに住民の代表で構成される議会の関与を強めるとか、自治体の自主性を尊重する方向での解決策をとるべきであります。
　第三の理由は、今でさえおくれております生活基盤整備を一層おくらせることになるからであります。
　新たに市街地開発事業、観光施設事業等の用に供する土地の取得が業務の対象に追加されることによって、厳しい地方財政及び臨調行革の中で行政投資額が年々減らされている中で、公社の用地が開発事業優先に振り向けられ、後退している生活基盤整備は一層後回しになるのは目に見えているのであります。
　以上が政府案に反対する理由であります。
　最後に、土地開発公社の活性化を図るとするなら、緊急に地価の引き下げと凍結、国有地の自治体以外への売却中止、大型再開発計画の凍結などを行い、先買いの協議が成立する基盤をつくることであります。
　また、公社の自主的業務運営を拡大して、生活用地確保のための先買いの強化や保有地の生活基盤整備への積極的活用を図るべきであることを指摘いたしまして、反対討論を終わります。
○松本委員長　これにて討論は終局いたしました。　　　　─────────────
○松本委員長　これより採決に入ります。
　公有地の拡大の推進に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松本委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載
　　　　─────────────
○松本委員長　次回は、明二十日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十五分散会
昭和六十三年四月十九日（火曜日）
　　　　午前十時十五分開議
　出席委員
　　　委員長　竹中　修一君
　　　理事　近岡理一郎君　理事　月原　茂皓君
　　　理事　戸塚　進也君　理事　前田　武志君
　　　理事　宮下　創平君　理事　田口　健二君
　　　理事　竹内　勝彦君　理事　和田　一仁君
　　　　　　有馬　元治君　　　　石川　要三君
　　　　　　内海　英男君　　　　江藤　隆美君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　宮里　松正君
　　　　　　武藤　嘉文君　　　　村井　　仁君
　　　　　　森下　元晴君　　　　谷津　義男君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　広瀬　秀吉君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　川端　達夫君　　　　浦井　　洋君
　　　　　　柴田　睦夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　宇野　宗佑君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　小渕　恵三君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室長　　　的場　順三君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　山本　雅司君
　　　　　　　　外務大臣官房長　藤井　宏昭君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務報道官　　　　松田　慶文君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　遠藤　哲也君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部長　　　黒河内久美君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　　外務省北米局長　有馬　龍夫君
　　　　　　　　外務省欧亜局長
　　　　　　　　事務代理　　　　兵藤　長雄君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　恩田　　宗君
　　　　　　　　外務省経済局長　佐藤　嘉恭君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　英　　正道君
　　　　　　　　外務省条約局長　斉藤　邦彦君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　遠藤　　實君
　　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　　局長　　　　　　山下新太郎君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　　工業技術院総務
　　　　　　　　部長　　　　　　山本　貞一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部連絡調整官　　中田　唯之君
　　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　　技術振興局国際
　　　　　　　　課長　　　　　　宮林　正恭君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局経済協力
　　　　　　　　部経済協力課長　武田　邦靖君
　　　　　　　　特許庁総務部工
　　　　　　　　業所有権制度改
　　　　　　　　正審議室長　　　山本　庸幸君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部救難課長　河端　春夏君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大澤　利貞君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　和久君　　　　　大野　　潔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　　潔君　　　　　井上　和久君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　洋平君　　　　　鈴木　恒夫君
　　井上　和久君　　　　　柴田　　弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　恒夫君　　　　　河野　洋平君
　　柴田　　弘君　　　　　井上　和久君
　　　　─────────────
四月十四日
　国家機密法制定反対に関する請願（瀬長亀次郎君紹介）（第一三七六号）
　同（野間友一君紹介）（第一三七七号）
　同（安藤巖君紹介）（第一四七二号）
　同（児玉健次君紹介）（第一四七三号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第一四七四号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第一四七五号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第一四七六号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第一五一五号）
　国家秘密法案の再提出反対に関する請願（菅直人君紹介）（第一四七七号）
　スパイ防止法制定に関する請願（原田昇左右君紹介）（第一五一四号）
同月十八日
　国家機密法制定反対に関する請願（江田五月君紹介）（第一五四七号）
　同（辻第一君紹介）（第一五四八号）
　厚木基地における米軍艦載機の離着陸に伴う騒音解消等に関する請願（戸沢政方君紹介）（第一六〇四号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
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○竹中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹内勝彦君。
○竹内（勝）委員　最初に、外務大臣、一昨日ですか十七日に大臣は北方領土の歯舞群島などを視察され、そのほかのことも含めて記者会見におきましてもいろいろ発言されております。
　まずお伺いしておきたいのですが、歯舞群島などこの北方領土は本来我が国の領土であり、そこがふるさとの人々の気持ちを思うと胸に迫るものがある、一日も早くソ連の不法占拠をやめてもらうよう外交を強力に推し進めたい、このような趣旨のことを述べられたやに伺っておりますけれども、一日も早く北方領土の返還をしてもらわなきゃならぬわけでございますので、どういうように具体的に進めようと外務大臣としては考えておるのか。
　そのほかまた、この二十五日再開される日ソサケ・マス交渉には、漁業者の利益を踏まえ最大限の努力をしていきたいというような趣旨のことも言われておりますが、具体的にはどんなことを念頭に置いておるのか。
　それからまた、日ソ外相会談というような形で、これはもう早期にやっていきたい、あるいはシェワルナゼ外相の早期来日も要請しておるというようなことでございますけれども、大臣自身は向こうへ行かれるのか、どういうように考えておるのか。
　それから、竹下総理も北方領土の視察を実現するよう首相に進言したいんだということもございましたが、そういった面も含めて、大臣のコメント、余り長い時間じゃなくて、概略よろしくお願いしたいと思います。
○宇野国務大臣　お答えいたします。
　きのう、おととい視察に参りましたが、これは、北方領土は我が国固有の領土である、よって四島一括返還、この方針は不変の方針であり、内閣としても不動の姿勢を示すために私が参ったという次第でございます。
　当然、北方領土問題に関しましてはあらゆる機会にこのことをソビエトに伝えております。同時にまた、国論、これを盛り上げていただくことも必要である。国論盛り上げのことに関しましては、北対協初め北海道にあります協議会等々を通じまして、全国的に今日この問題に多くの国民の方々が一致、そして大いにその運動を推進しようという態勢になっております。
　そこで、具体的にはやはりシェワルナゼ外相に来てもらってお話をする、そのほかにももろもろお話がありますが、これが大切でございます。今度はソ連の外相が日本にやってきて、そこで外相会談を開くというのが順番でございますから、このことは、ソ連からも二名外務次官が来られましたが、この外務次官がともどもに、シェワルナゼ外相はことしは東京で定期外相協議をするということをきちっと覚えておられますからその旨お伝えしますということでございますので、速やかに来てもらうことを私は期待いたしております。
　なおかつ、北方領土の視察に関しましては、ちょうど安倍外務大臣がお行きになられましてから五年目ということでございました。それだけに非常に地元の方々の熱意もまた再び再燃したというふうに私は見受けた次第でございますが、鈴木総理が行っておられますから、できるならば竹下総理もお越し願いたいという強い要望がありまして、私からも機会を得て総理にそのことを御報告申し上げ、またお勧め申し上げようと思っております。
　サケ・マスの交渉でございますが、この月の末から再び再開されることになっております。それで、量は昨年どおりならばよろしい、これがソビエト側の回答でございますが、いかんせん、御承知のとおりアメリカの領海二百海里の中でもやはりとる場所がございますが、累次御説明いたしましたとおり、オットセイなどがサケ・マスと一緒に混獲されますから、そうした問題に対するアメリカの民間団体が、動物愛護の建前からアメリカの政府を相手取って訴訟を起こして、一回目は政府が負けた、だからただいま係争中である、そういう問題もございます。したがいまして、アメリカがだめだからソ連はその分だけふやしてくれというのが我が方の主張になるわけでございますが、ソ連といたしましても、おいそれと、じゃそうしましょうというような理解を示すか示さないか、甚だ難しい問題ではあるが、ひとつ漁業交渉を通じまして地元の皆さん方のそうしたお声を実現するよう努力いたしましょうというのが、私の北海道の地元における発言でございます。
○竹内（勝）委員　もう一点、外務省にお伺いしておきますけれども、この五月十五日から第九回アジア卓球選手権大会が新潟市で行われることになっております。これに関しまして朝鮮民主主義人民共和国、今後の問題でございますけれども、この委員会におきましても、法務省の見解として、法務省としては純粋なスポーツなら北朝鮮制裁措置以前の対応をとることになるのではないかというような趣旨のことも言われておりますし、そういった面も踏まえて、この問題に関して外務省としてどのような考え方でいくのか、もう一度ここではっきりさせておいてもらった方がいいのじゃないかと思いまして、外務省の御見解をお願いしたいと思います。
○藤田（公）政府委員　ただいま委員が御言及なさいました五月十五日から開催されますアジア卓球選手権大会に北朝鮮が参加申し込みをしているということは、私どもも承知いたしております。
　本十九日現在、選手団の入国申請はまだ行われていないというふうに承知いたしておりまして、入国の可否につきましては、具体的な申請を待って、法務省を中心といたしまして、関係各省の意見なども法務省側が徴されながら審査をされるということになっておりますので、現段階で私どもとしてコメントするのは適当ではないと存じます。
　一般論として申しますと、北朝鮮からの本邦入国につきましては、一月二十六日に官房長官談話で発表されました対北朝鮮措置ということで、公務員につきましては原則としてこれを認めず、その他の者についても審査をより厳格に行うものというふうにされておりまして、本件につきましても、この官房長官談話で発表されました考え方に沿いまして、入国申請が行われた段階で慎重かつ厳格に審査をされるというふうになるものと見込まれております。
○竹内（勝）委員　それでは、日米科学技術研究開発協力協定に関してお伺いしておきたいと思います。
　この協定は、一九八〇年に大平・カーターさんの間で調印されて、そうしてその後一九八五年四月に二年延長、こういう形になりまして、昨年四月末にはいろいろ改定交渉が続けられましたけれども、それ以後も三度の暫定延長が行われた形で、本年の三月末に期限切れになる直前に、小沢官一房副長官とホワイトヘッド国務副長官との間の政治会談で改定交渉が大筋合意した、こういうように認識しておりますけれども、まず、最後まで残った争点、これは安全保障にかかわる技術成果の第三国への流出防止問題であると聞いておりますけれども、その点はその後どういうように経過としてなったのか、明らかにしていただければありがたいと思います。
○遠藤（哲）政府委員　先生今御質問のとおりの日米科学技術協力協定につきましては、私自身七回ばかり交渉に関係いたしました者としまして、私の方からお答え申し上げたいと思います。
　実は、七回の交渉を通じまして次第次第に論点が煮詰まってまいりましたわけでございますけれども、確かにその後煮詰まってきた幾つかの論点のうち、非常に大きな論点の一つといたしましては、科学技術協力の成果を、つまり情報の取り扱い、成果の取り扱いをどういうふうにするかということであったわけでございます。
　それは大きな問題の一つでございますが、そこで、どういうふうに本件につきまして決着を見たかというわけでございますけれども、これにつきましては、科学技術協力の結果出てくる情報はなるべく広範囲に公開しよう、自由にしよう、自由に公開しよう、こういう原則がまず確認されたわけでございます。
　同時に、科学技術情報の公開問題に関しまして、安全保障という条項が今度恐らく入ることになると思いますけれども、この言葉は、アメリカの方の事情からぜひとも入れてほしいということでございまして入ったわけでございまして、アメリカ自身は安全保障という観点からの一般的な情報規制の体制を持っておるわけでございますけれども、日本につきましてはそういうふうな一般的な規制体制を持っていないということで、日本につきましては現状のままということ、何ら日本の国内法なり制度なりを変えることを求めるものではない、したがいまして、従来どおりということで決着というか了解がついたわけでございます。
○竹内（勝）委員　科学技術庁に伺っておきますけれども、この安保条項が入ると、研究の公開原則、そういったものを崩すおそれはないでしょうか。
○宮林説明員　お答えさせていただきます。
　安保条項という表現につきましては、いろいろな表現の仕方があると思いますけれども、私どもが承知をしておりますところは、本協定における情報の取り扱いにつきましては、情報を可能な限り広範に普及するということが原則になっているわけでございまして、また、我が国の現状の法制度を何ら変えるものではない、こういうことでございますので、日米両国の共同研究なり、そういうふうなことに何ら影響を与えるものではないし、それから、情報の公開につきましても十分確保されているというふうに思っております。
○竹内（勝）委員　もう一点確認しておきたいのでございますけれども、例えば、日本と西ドイツが共同で計画している沖縄近海での大がかりな海底構造探査実験がありますけれども、これは海中で爆発を起こして人工地震を発生させ、フィリピン海プレートを透視するねらいで、北海道大学と西ドイツのハンブルク大学が中心となって、それも両国間の科学技術協力協定に基づいて調査、実験をする、こういうふうになっておりますね。
　これに対して、報道で私ども知ったものでは、防衛庁が、防衛上の理由からということで、沖縄の南東海域での実験はすべて中止し、あるいは北西海域の実験も日程を大幅に短縮してほしい、こういうようなことを言ってきておるというようなことも伺っておりますが、この辺はどんなふうになっておりますか。
○兵藤政府委員　お答えいたします。
　先生仰せのとおりの科学的な調査の許可申請が、三月の中旬に在京のオーストリア大使館から出てまいりました。それを受けまして関係省庁で詳細な検討を続けてまいりましたが、検討の結果、この調査で予定されております正確な位置、爆発物の使用方法等が詳細にわかりまして、我が方のいろいろな施設に直接害を及ぼすことはないという結論を得ましたので、昨十八日それを受けまして、在京オーストリア大使館に対して、申請どおりの実験を行うのであればこれを許可するという正式回答をいたしたところでございます。
○竹内（勝）委員　それでは防衛庁に聞いておきましょう。防衛庁としては、何がどう心配になってどのように申し入れたというか、どのようなアクションを起こしたのですか。
○兵藤政府委員　防衛庁から見えておりませんので、お許しを得て私から答弁をさせていただきます。
　私ども関係省庁の一つとして防衛庁にも協議をしていたわけでございますが、私どもの承知いたしますところでは、防衛庁下にございます海洋観測所の持っております施設に危害があるかどうかという点から検討を行っていたと承知しております。
　なお、前回の答弁でオーストリアと申しましたが、これは西独の誤りでございましたので、おわびかたがた訂正させていただきます。
○竹内（勝）委員　防衛庁、お願いしておいたのですが、ちょっと行き違いで装備局長しか見えていないようでございますので、防衛庁、ちょっとまだ時間があるから、今のでよいのか、防衛庁のお考えもはっきりしておいた方がいいと思いますので、後で、この時間内に間に合えば防衛庁の答弁を求めたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　委員長、その辺のお計らい、よろしぐお願いします。
○竹中委員長　事務当局、しかるべく取り計らってください。
○竹内（勝）委員　そこで、外務大臣、一言見解を求めておきますけれども、私はこういった面が出てきておること自身がやはり心配でございます。安保条項が科学技術協定の中に盛り込まれてくると、今後は軍事優先の考えが先行し、学問の自由というものが軍事優先によって侵されてくるというような、そういったものになってはなりませんので、ぜひ外務大臣としての御所見を、今回進められておるわけでございますけれども、科学技術協定の改定交渉の中で、外務大臣として、学問の自由、むしろ優先ですね、そういった面での大臣の御所見を一言お伺いしておきたいと思います。
○宇野国務大臣　先ほど政府委員からお答えいたしましたように、科学技術は今後人類発達のためにも必要欠くべからざる分野であって、この面で日米が協力をするということは大切なことだと私は考えます。
　そこで、我々としてはあくまでも科学技術に関しましても情報は公開の原則を貫くべしということでございますから、これは今回の協定改定によりましても貫いたと思っております。なおかつ、やはり安全保障という字は入ったけれども、日本においては何ら法令の改正なり新設、そうしたことは考えておらない、またそういう義務も負っておらないということがはっきりいたしておりますので、この点におきましても、今懸念なさいました軍事優先とかそういうようなことは我が国においてはあり得ない。
　常に私たちは申し上げますが、やはり経済大国となっても軍事大国とはなりません。ただし、防衛に関しましては、我が国は分相応の節度ある防衛というものは自主的努力によってやっていきます、これが不変の方針でございますので、そうしたことによりまして、今後も科学技術の発達ということを我々といたしましても希望してこの問題に取り組んでいきたい、これが私の考え方でございます。
○竹内（勝）委員　四月十二日に政府は閣議で、日米相互防衛援助協定、ＭＤＡに基づく交換公文、秘密特許資料移転取り決めを決定し、宇野外務大臣とマンスフィールド駐日米大使間で書簡を交換しました。同時に、実施のための細目取り決め、ＭＯＵが防衛庁と米国防総省の担当者間で取り交わされた上、米軍事特許を日本でも秘密扱いとするための手続細目も両政府が口上書で受諾、四月十二日付で発効したわけでございます。
　この手続細目は、防衛目的の特許権及び技術上の知識の交流を容易にするための協定の三条の、米国の秘密特許の軍事技術を日本でも類似の扱いとする、この手続を定めたものであると伺っておりますけれども、科学技術協力協定の安保条項、先ほど私が申し上げましたけれども、そういったものとの関連はないのか、あるいは安全保障という面で科学技術協力協定の安保条項とのこの面での違いというものはどんなふうになっておるのか、もうちょっとわかりやすく御答弁いただきたいと思います。
　いろいろ私どもが知っておる中におきましては、どうもこの二つが、先ほど私が懸念した軍事というものがどんどん学問の自由やあるいはほかの民生用のそういったものに対していろいろと影響が出てくるのではないか、こういうようなことを懸念するわけでございますので、この辺の違いというもの、あるいは関連はどうなっておるのか、そういった面でわかりやすく御答弁いただきたいと思います。