Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　防衛庁のこれは防衛産業が伸びていっている大きな理由の一つであるのかもわかりませんが、そうすると、今後の傾向として見ると、一兆二千なり一兆三千億台のいわゆる調達は国内が主体になって、輸入の依存率は少なくなってくる、開発もまたより進むだろうから余計に国内調達の方がウエートが高くなる、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。
○猿渡説明員　私どもとしましては、輸入で買わなければいかぬものもございますので、そう大きな変動はないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○沢田委員　この前から戦車などは日本は使う場所はないんじゃないかということを言っていたのですが、あなたは調達される側で、発注するのも同じかどうかわかりませんけれども、本土決戦とかなんとか考えてこういうものは調達しているわけですか。
○宝珠山説明員　先般も御説明をいたしましたけれども、自衛隊の任務としましては、侵略を未然に防止するという観点からのものでございまして、戦車を持っているということによりまして侵略をしかけてくる側もそれなりの準備をしなければならないということで、本土決戦というようなことにならないような力を持ってそういう事態にならないように努力していくというのが趣旨でございます。
○沢田委員　きょうはもう時間がないから論戦はしませんが、日本の国の中で戦車ががたがた歩いて、今ミサイルの時期なんだし、そんなものは何の役にも立たないし、一般市民を、イラ・イラ戦争もそうでしょう、全然そういう戦闘部隊でない人間が多く殺傷されているわけでしょう。日本の国内で戦車が動くなんてことを考えること自体が、これはあなたの子供にだって笑われるだろうと思うのです。だから総理もだんだん幾らか考えついてきて、今度は空と海に力を入れなくてはいけないなんて言い出してきたということは、言うならば本土の中で撃ち合うなんということはあり得ないのです。そのときはもうおしまいなんです。それはもう国民全部が損害をこうむるときなんです。そういうことは沖縄で十分証明済みなんです。過去防衛庁は戦争を知らないから、だからそういうことを考えているのかもしらぬが、速やかな反省を求めて、あなたはもう結構です。あとはまた別な時間で防衛論争はやりましょう。とにかく、要らないものにこんな金をかけたりしていることはかえってむだであるということを指摘しておきたいと思います。
　また今度は経済企画庁が来て、本当にあっちこっちいってしまうので、順不同と言うけれども本当に順不同になって参ってしまうのです。では、それはもういいです。
　今度は木材に入りますが、木材は閣議でも議論をしたようでありますけれども、私は、日本の木材はもっと保護すべきである、間引きは別でありますけれども。木材は日本の資源、国土の保全のために絶対必要なものである。だから、業者だけを中心として考えるのではなくて、木材をどう保護していくかという立場に立って輸入も考えていかなければならない。
　また、建設省は呼んでないんですけれども、湿度の高い日本の風土からいきますとやはり木材の家屋の方が喜ばれる。あるいは風、通風というようなもの。あるいは雨季というようなものを持っている場合に、コンクリの家の中がどんどん湿っちゃって、カビが生えてきてどうにもならないという状況は、今日市民の批判を浴びている内容です。ですから、そういう意味において、我が国の風土からいっても木材の需要というものは、今後違った工夫は行われるといたしましても重要な資源である。それから、水をまずつくってくれる、保存してくれる、それからまた洪水に強いというような条件を考え合わせますと、いわゆる利益だけを追求して若いうちに木材を切ってしまう、こういうことは国土の破壊につながる。ですから、アメリカじゃありませんが、アメリカは自分の石油は掘れるけれども、それは蓄積をしてどんどん買っておる。それと同じように、木材も輸入にある程度依存をしつつ、国内の木材を保護していくという姿勢をとらなけりゃいかぬ、私はこういうふうに思っている一人です。
　それは個々には、それぞれの産業を守るとか守らないとか、いろいろ意見はあるでしょうけれども、国土全体がつぶれてその産業だけが残るということはあり得ないのですから、やはり日本の国土全体を守る中での産業の育成、こういうことが必要な条件ではないのか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○三澤説明員　確かに森林は、木材生産機能のほか、国土の保全、水資源の酒差等の公益的機能を果たし、国民生活に極めて重要な役割を果たしているところでございます。このため、私どもといたしましては、森林計画制度に基づきまして伐採、造林等の適切な施業が計画的に実施されるよう努めるとともに、国土の保全、水資源の酒差等の観点から、特に重要な森林は保安林制度によりその保全に努めるほか、これらの機能を高めるため治山事業等を実施しているところでございます。
　今後とも、御指摘の趣旨を踏まえ、森林資源の整備、林業生産基盤の充実、林業構造の改善、林業生産活動の活発化等を推進してまいる所存でございます。
○沢田委員　今の答弁、大蔵省としては文句ありませんか。
○平澤政府委員　今お話しのように鋭意努力しておりますので、我々としてもそういう努力の方向に協力していきたいと思います。
○沢田委員　続いて、さっきの牛の方にまた戻って恐縮でありますが、先ほど述べたことについて答弁がなかったものでありますから、二十九日、肉の日以外にもう一日設定をするか、あるいはさらに一般消費者向けに肉の放出を行うか、その点明快に、この前約束したんですからね、それを実行されなかったんですから本当は腹切ってもらわなければ困るところなんですから、お答えいただきたいと思います。
○上田説明員　御案内のとおり、五十八年度から輸入牛肉の指定店を増加いたしまして、二千三百店を三千店まで増加いたしております。それから、肉の日だけのために、約九千二百店特別に設けて、安売りをいたしております。
　なお、二十九日だけでは仰せのとおり不十分でございまして、そのために、各地の実情に合わせまして週に一回とかあるいは日にちを肉の日だけではなくてもう一度やる、創意工夫して自主的にやっていただいております。
○沢田委員　やっている具体的な都道府県の安売りの日での実績表を後で出していただけますか。
○上田説明員　後で先生に御説明に参ります。
○沢田委員　その差はどの程度に置いているわけですか。
○上田説明員　おおむね市価の二割ぐらいの値引きを考えております。
○沢田委員　その値引きが完全に実施されているかどうかの点検は、どこで、だれがやっているんですか。
○上田説明員　その点につきましては、消費者団体の御助力を得ましてモニター制度を設けております。
○沢田委員　都道府県の協力をもらいながら、保健所等においては特に食肉検査等も行われるわけでありますから、そういう協力を得ながら一応確実な指標をとるということも必要なことじゃないかと思うのです。今までやってないようなんですが、それはやるお考えはありますか。
○上田説明員　物の性格上、都道府県等行政機関を通じての実施というのはなかなか困難であろうかと思います。
○沢田委員　困難というのは、何か金を、予算をつけなければできないという意味で困難だと言っているんですか。それとも——それ以外には大体考えられないね。役人がやることだから親切にやるなんということは考えられないのかもしれぬけれども、それぐらいのことは都道府県も協力してくれるんじゃないかという気がするのでありますが、いかがですか。
○上田説明員　御案内のとおり、肉の安売りにつきましては畜産振興事業団の仕事としてやっておるわけでございまして、畜産振興事業団は特殊法人でございますが、県に対しまして協力の依頼はいたしております。しかし、先生がおっしゃっておりますように値段の監視、完全な仕組みの中に県を入れるということは、なかなか大変でございます。
○沢田委員　外務省は来ていませんか。
○堀之内委員長代理　来ています。
○沢田委員　累積債務が八千億ドルにも達してきたということでありますし、この債務国の今後の対応ということについてお伺いしようと思ったのでありますが、これは海外援助の問題とも関係してきますし、貿易摩擦も関係してきます。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、委員長着席〕きょうは貿易摩擦だけについてお伺いしますが、こういう債務国との関係で、より一層貿易の輸入を促進をしながら債務を少なくしていくという配慮が特に必要だと思うのでありますが、その点はどうお考えになっておりますか。
○松井説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、債務累積問題は途上国が直面しております最も大きな問題の一つでございまして、これが中長期的解決のためには、債務国の輸出の増大というのが不可欠でございます。この輸出の増大を図っていくためには、無論先進国を初めとする世界各国の安定的な経済成長というものの確保と、同時に個々の国の輸出を伸ばしていかなければいけない。こういったことのためには、先進国はこれらの途上国の輸出増大になる措置、環境づくりというのを必要としておりますし、まさに我が国がこれから進めていきますニューラウンドというのも、こういうような貿易環境づくりに非常に資するというふうに考えております。各国の貿易摩擦についても、こういう観点も含めまして対処していきたいと思っております。
○沢田委員　時間が極めて少なくなってきましたが、外務省にはさっき、国連の投票の結果についての推移というものを報告してくれというふうに実はお願いをしたわけです。日本も、これからは単に防衛だとかという力のものではなくて、ユネスコの二の舞になればアメリカも国連を脱退することになりかねない。そういう状況も将来出てくるだろう。だから考え方としては、武力ではなく、日本を支持してくれる国々をどうふやしていくかというところに外交の方向というものを置いていかなければならぬ、私はそういう主張を持っております。
　言うならば日本が提案することは非武装、我々言っていることと憲法で言っていることは同じですから、日本の憲法で言っていることがどう国々に理解をされるか、そういうことが今後の外務省なりの大きな仕事だ、そしてその提案が受け入れられていくというところに今後の日本の外交なり経済援助なり、あるいは貿易摩擦解消の道が存在するんだと思っているのです。これは私の考えでありますけれども、まああなたは安倍さんじゃないから同じ答えは得られないだろうと思うけれども、これからその気になって頑張ってもらうことを前提として、あなたがどう考えているか。
　それから特に政務次官、政務次官がこれからの大蔵省をしょって立つつもりで頑張っているわけであるから、余り聞いてなかったようだけれども、どう考えているか、お答えをいただいて、時間になりましたから私の質問を終わります。
　最後に、ワインは、酒並みにまでは言わなくてもいいから、若干の犠牲があっても二〇％台には最低下げる、これはアルカリ性ですから酒類とはまた異なった効用もあるわけで、これは貿易摩擦も含めてやはり進めなければいかぬ、こういう考えで提案をしますから、ひとつお答えをいただいて私の質問を終わります。
○松井説明員　先生御指摘のように、我が国の外交の大きな柱は国連中心主義でございます。そういう国連中心主義の中で我が国が平和と安定、繁栄を目指すためには、やはり多くの国々の共感を得ていかなければいけないと思っております。これは国連のみならず、各種のフォーラムでも同じようなことだと存じます。
　今まで外務省としても、そういう先生の御趣旨を体して国連について種々努力をしてきたと思いますが、今後とも、いろいろな難しい問題が多々ありますので、こういう環境の変化にも応じつつ、一層努力をしてまいりたいと思っております。
○中村（正三郎）政府委員　委員御指摘のとおり、国連中心主義でいくためには多くの国の共感を得なければいけないわけでございますが、開発途上国対策にいたしましても、今回の関税の改正におきましてもいろいろな措置を講じているわけでございまして、今後とも、引き続き市場開放の努力を払うとともに、新しい多角的貿易交渉の早期開始に向けて積極的役割を果たしていきたいと考えているところでございます。
○沢田委員　呼びまして、質問もしないでお帰しする方々が多かったのは私のせいではありませんで、時間の制限によって起きたものでありますので、おわびを申し上げながら終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○古川委員　ただいま議題になっております二法案の中で、関税暫定措置法の一部を改正する法律案に関連をいたしまして私は若干の質問を進めさせていただきます。
　本法案が、昨年の対外経済対策において決定された東京ラウンド合意の繰り上げ措置、諸外国の関心の強い個別品目の関税率の改正、特恵関税制度の改正といったものを織り込んでおりまして、大蔵省の御説明では、もしこの法案が三月二十一日の期限に通らないとすれば、適用税率が大幅に引き下げられぬものやまた逆に引き上げられるものが多く生じて、国内産業の保護や国民生活の安定の面で重大な支障を生ずるというふうに言っておられます。私はその点も十分理解をいたしておりますが、なおかつ、我が国の対外的な信用を失墜し、そしてまた対外関係に重大な支障を生ずるということも述べておられるわけでございます。
　では、この法案が期限内に成立した場合に、そうした対外的な信用が向上し、あるいは対外関係に大きなメリットを残すものになるのかどうか、その点についてまず大蔵省のお考えを伺っておきたいと思います。
○矢澤政府委員　今回御提案申し上げております関税暫定措置法の改正案につきましては、ただいま委員からもお話がございましたように、昨年四月の対外経済対策の決定、また昨年十二月の経済対策の決定を主として具体化したものでございます。
　昨年四月の経済対策は、一昨年末にアメリカから、シュルツ国務長官から多数の関税につきまして関税の引き下げ要求がございまして、それに対してこたえられるものはこたえるということを内容といたしたものでございます。その後、昨年四月に経済対策が発表されますと、今度はＡＳＥＡＮ諸国から、どうも四月の対策は先進国向けであって我々ＡＳＥＡＮ諸国の裨益するところが少ないのじゃないかというような御意見がございまして、この夏の終わりに総理から開発途上国向けにも対策を講じるようにという指示がございまして、十二月の対策と相なったものでございます。
　　　　〔委員長退席、熊谷委員長代理着席〕
　そういう意味では、一昨年来の種々の対外的な要請にこたえているというものが内容でございますので、この法案を御可決いただければ対外的な評価もまた高まってまいるというふうに感じております。
○古川委員　そこで、我が国の関税政策の姿というものを考えてみなければならないと思うのでありますが、今、国民の間でも我が国の関税政策に対する関心が非常に高まっております。
　そこで、関税政策については大蔵省は、外務省とか通産省とか農林水産省とか、そうした各省庁との間でどういう立場あるいはまたどれだけの物が言える位置にあるのか、その点をひとつ御説明をしておいていただきたいと思います。
○矢澤政府委員　個別の関税率の決定に当たりましては、その物資を所管する省庁の御意見を聞いて決定するのは当然でございますけれども、私どもといたしましては、関税定率法あるいは関税法を施行し、また立案をする責任のある官庁でございまして、対外的な要請あるいは国内的な諸要請、こういったものを関税率審議会にお諮りいたしまして毎年の関税改正法の中身を決定して、国会に御提出しているところでございます。
○古川委員　そこで、我が国の関税政策が、国際的な市場開放要求との絡みで、あるいは最近日米両国の間などで主張されておりますアジア・太平洋経済圏構想、そういったものと関連する形でいろいろ議論が深まってきておるわけでございます。こういう点については、大蔵省としてはどういう見解をお持ちでございますか。
○矢澤政府委員　最近の関税政策の基本的な考え方を御説明申し上げますと、ここ十年ぐらいの期間を通じて一貫した姿勢でございますが、第一は、我が国は一貫して低関税政策、つまり関税水準を引き下げる政策を進めてきております。これは申すまでもなく、世界貿易の拡大を通じて世界経済と我が国経済の発展を図ろうという我が国の政策的判断に基づくものでございまして、そのためには各国における保守主義の台頭を抑え自由貿易体制の維持強化を図ることが必要である、このような見地から、例えば東京ラウンドなども、これはケネディ・ラウンドの最終年度でございました一九七一年に我が国が提唱をしてエンジンがかかったというようなことでございます。その結果、現在、我が国の関税率は世界でも最も低い水準になっているということでございます。
　第二点でございますが、これは全体的な関税率引き下げの過程で工業製品の関税率の引き下げに重点を置いてきております。一九七〇年ごろ、今から十五年ぐらい前までは、加工貿易型の産業政策がとられておりました結果、関税率も原材料に軽く、半製品にやや重く、完成品に最も高いという税率が張られていたわけでございますが、我が国の経済力の仲居に応じまして、水平分業を重視するということから、製品関税の引き下げに努力をするというような方向がとられております。いずれにいたしましても、この関税率の引き下げは多角的に行われるということが最も望ましいあり方でございますので、我が国としては、東京ラウンドが間もなく終わるわけでございますが、その後のニューラウンドの推進に向けて積極的な立場をとってまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　それから、御質問のございました東南アジア自由貿易圏のような構想でございますが、アメリカの昨年の通商法でそういった芽が少し出ているわけでございますが、こういった考え方につきましては、ガットの多角的な貿易、自由な貿易という観点から考えますと好ましいものではないというふうに判断をいたしております。
○古川委員　そこで、我が国の関税政策に取り組む姿勢と今後の問題という点をこれからまたずっと伺っていくわけでありますが、昭和四十七年十二月の関税率審議会の答申で、「輸入の促進と国際協調の確立に資するようその改善を図ること」、これを大前提として、以後努力が続いているわけでございますが、日本は非常にその点は消極的である、もっと積極的に取り組むべきだという内外の意見もありますし、また、この関税率の一層の引き下げに対して一方では大きなブレーキがかかっているわけでございまして、国内の関連業界の保護という理由に加えて、先ごろやったはかりなのにという意見とか、あるいは今御答弁の中に世界一の低関税国だというような指摘があって、果たして日本が政府がおっしゃるように世界一の低関税国なのか、実態は必ずしもそうではないという批判の中で、この点をどうとらえていくのか。
　ちなみに、この東京ラウンドの関税引き下げ後のいわゆる昭和六十二年以降の税率がどのぐらいになるのか、そしてまた、こうした内外の声に対してどう対応していくのか、その点をひとつ御答弁いただきたいと思います。
○矢澤政府委員　関税率の水準でございますが、一九八三年現在の関税の負担率、これは関税収入額を総輸入額で割ったものでございますが、日本は二・五％という数字でございます。
　　　　〔熊谷委員長代理退席、中川（秀）委員長代理着席〕
これに対して、一年前の一九八二年の数字でございますけれども、アメリカが三・六、ＥＣが二・七、それからカナダが四・三というような状況でございまして、最近のいろいろなアメリカの文献を見ましても、例えば昨年出ました日米諮問委員会の報告を見ましても、日本の平均関税率水準は低いというような指摘がございますし、またアメリカの大統領経済諮問委員会の報告にも同じような指摘がございます。ただ、日米諮問委員会の報告等では、一般的に関税率が低いけれども、まだそれでも特定の産品について高い関税率のものが残っているというような点が問題にされているわけでございます。
　それから関税引き下げの要求でございますが、ひところと比べますと、かなり個別品目についての引き下げ要求というものは数が減ってきているという感じがいたします。むしろ関税そのものではなくて、基準あるいは認証でございますとか、あるいは通関の前の他省庁のいろいろな許認可、こういったものが少し国際的でないんじゃないか、煩雑であるんじゃないかというようなところに問題の焦点が移りつつあるように感じているところでございます。
　東京ラウンド終了後の今後の関税政策の方向といたしましては、先ほども申し上げましたように、ニューラウンドの早期開始を積極的に提唱をいたしまして、多国間の、マルチラテラルな交渉を通じて全般的な関税率の引き下げにさらに努力をしていきたいと考えております。
○古川委員　関税率何％……。
○矢澤政府委員　関税率全体の目標は、これは多国間の交渉によって決まるものでございますから、現在確たるその数字と申しますか、先の目標というようなものはまだ頭の中にございません。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、熊谷委員長代理着席〕
○古川委員　昭和六十二年以降のその時点での税率については今明確にはお答えいただけないということでありましたが、これはちまたで大体三％ぐらいになるのではないかというようなことが言われております。その辺は、根拠はございますですか。
○矢澤政府委員　先ほど申し上げましたが、一九八三年の姿で、平均関税率が二・五％ということでございます。したがいまして、新ラウンドにおきましてこの実行税率からどの程度引き下げるのを目途として各国で協力していこうじゃないかという話になるか、どの程度の金額になるかちょっとわかりませんが、恐らくそういった率が決まりますと、おのずと新ラウンド終了後の平均関税率の水準というのも明らかになってくるんじゃないかと考えます。
○古川委員　そこで、今の問題について続けてお伺いをするわけでありますが、日本市場の開放度が欧米に比べて遜色はない、そのように自信を持って我が国の政策担当者はおっしゃるわけでありますが、確かに今御答弁もいただきましたとおり、大蔵省のお調べでも、主要国の関税負担率の推移を見てまいりますと全くそのとおりであります。
　しかし、これは非常に率直な疑問として、なのに、なぜ海外から日本はこうも非難をされ続けるのかということがまずあるわけでございまして、特に米国の主張は、最近の経済摩擦の中で、もうまるで諸悪の根源が日本の市場の閉鎖性にあるというふうに決めつけられているわけでございまして、その点について大蔵省当局としては一体、これは米国を例に挙げれば、米国の誤解なのかあるいは先入観なのか、そういう先入観とか誤解に基づいた認識であるというふうに受けとめていらっしゃるのか、あるいは日本の対応が非常に小刻みであって、それに対する不満だとお認めになるのか、その辺はいかがでございますか。
○矢澤政府委員　大変に難しい問題でございますが、ことしに入りましてから、対米貿易摩擦解消の見地から、いわゆる四分野におきましてＭＯＳＳ方式の対米交渉が行われているわけでございますが、このＭＯＳＳ方式の各分野での交渉というのは、木材の関税率を除きますと、主として基準・認証制度に係る問題でございます。そういう意味で、基準・認証制度がまだ国際的でない、国際的な水準から比べて複雑であるとか、あるいは決定過程の透明性が欠けているというような批判があるということは事実であろうかと思います。
　しかし、日本市場全体の開放性という点につきましては、これはやはりアメリカ側でも誤解という点もかなりあろうかと思いますので、外務省を通じまして、そういった実態を正しく知らせるというような努力も同時に必要ではないかというふうに考えております。
○古川委員　きょう私は外務省はお呼びしておりませんので、主に大蔵省としてのお考え方、御見解を中心にお伺いを進めていくわけでありますけれども、ただいま御質問申し上げた特に日米経済の摩擦の激化については、これは非常に古くて新しい問題でもありますけれども、特に最近アメリカでは、保護主義の妖怪とも言われる輸入課徴金の問題がまた表面化をしてまいりました。例えば最近のシュルツ国務長官の発言あるいはマンスフィールド駐日米大使の発言といったことが報道をされているわけでございまして、大蔵省としてもその点は既に十分にお聞き取りになっていると思うわけでございますが、この辺は一体、真のねらいは何だというふうにお考えになっているのでしょう。大蔵省内でそうしたことについて一つのお考えをまとめていらっしゃれば、その点を伺っておきたいと思います。
○矢澤政府委員　輸入課徴金のアメリカでの動きにつきましては、時々刻々変化しつつあるというのが現状であろうかと思います。
　これまでの動きといたしましては、ただいま委員が御指摘になりましたように、昨年秋にアメリカの電機メーカーでございますモトローラ社がデータ・リソーセズという調査機関に輸入課徴金の影響調査を依頼いたしまして、モトローラ社はその調査結果を添えて政府に輸入課徴金の導入を提唱したというようなことも伝えられております。また、昨年の暮れには、ただいまお話がございましたように、ダンフォース上院議員が米議会の予算局に輸入課徴金の影響調査を依頼した。最近その中間報告というのが新聞に載っておりました。また、本年二月には下院のシュルツ議員が輸入課徴金法案を提出したというような動きがございます。
　これに対して、米国の行政府の受けとめ方は現在までのところ比較的冷静でございまして、例えばブロックＵＳＴＲ代表が議会で証言をいたしておりますが、輸入課徴金は貿易を阻害し外国の報復を招くからやめた方がいいというような証言をされておりますし、またボルカーＦＲＢ議長も、輸入課徴金をかけると国内物価水準の上昇を招いてインフレ期待に火をつける、あるいは輸入の減少を通じてドルの再上昇の圧力になるとか、あるいは、財政赤字の消滅といってもその効果は一時的ではないか、結局のところ世界貿易の縮小を招いて、他国の報復措置を誘発する危険が極めて大であるという否定的な見解をとっております。
　しかしながら、最近の新聞情報等によりますと、アメリカ議会の中での対日貿易赤字に対するいらいらというのが大変大きなものになっていて、輸入課徴金の導入につきましては現在警戒を要すべき段階にあると私どもは考えております。そういった意味におきましても、我が国としても一層の市場開放の努力を通じまして、米国議会内の保守主義の台頭をできるだけ鎮静化していくという努力を払うことが必要であるというふうに感じております。
○古川委員　この輸入課徴金につきましては、こうしたアメリカの中で議論をしている人たちの言い方を聞きますと、いわゆる財政赤字の解消、そしてまた貿易収支の改善といった一石二鳥をねらっているということが盛んに言われておりまして、我が国でこうした非常な警戒心が高まっている、大蔵省も同じく警戒をしているという御答弁でございますが、先のことでわかりませんし、相手のあることでありますけれども、これは十分導入される危険があるというふうな認識まで持っていらっしゃるのか、あるいは恐らく輸入課徴金というようなものを導入することは無理だろうという多少の楽観論もお持ちなのか、その辺はいかがですか。
○矢澤政府委員　先ほども申し上げましたように、日々事態が変わりつつある状況でございますので、現段階で見通しを申し上げるのは大変困難でございますが、あえて申し上げると、警戒すべき段階にあるというふうに考えております。
○古川委員　通産省に来ていただいています。これと多少関連をすることで一つ気になることがございましたので、お伺いをしていきたいと思います。
　いわゆる鉄綱などの輸出自主規制を評価をしております稲山経団連会長を、ダンケル・ガット事務局長が三月十五日のシンポジウムの講演で批判をいたしております。この点についてダンケル事務局長は、病気より危険な薬だという言い方をしているわけでございますが、この辺の事情について、通産省としてはどう受けとめていらっしゃるか。
　あわせて、非鉄金属の国際市況が依然として低迷をいたしております。非常に長期化をしているわけでございますが、我が国における関連業界にも非常に暗い影を投げかけているわけでございまして、この辺の今後の取り扱いも非常に重大な問題になってくるわけでございますが、通産省としてのこの点の取り組み、対応についてひとつ御説明をいただきたいと思います。
○雨貝説明員　ただいまの先生の御指摘の点、私どもも日ごろから大変な問題であるというふうに感じているところでございます。特にいわば輸出の自主規制といった問題でございますが、私自身はダンケルと経団連会長との会談内容、詳細を承知しているわけではございませんが、基本的な考え方を御説明させていただきますと、御案内のとおり、自由貿易主義というのはやはり日本経済発展の基盤でもございますし、そうした観点からいたしまして、貿易立国の我が国としましては、輸出の自主規制を初めとしていわゆるガットで言われております灰色措置といったものの対策が広く広がりますことは、実質的に貿易制限を広げることでもございますし、自由貿易体制を損なうおそれもあるというふうに考えております。それからまた、無差別に行われることではなく、差別的な措置でもございますので、ガットの大原則でございます無差別体制の形骸化をもたらす、こういう懸念もある問題だと基本的に考えております。
　ただ、考えなければいけませんことは、政府の経済運営の基本的態度でも明らかにされているところでございますが、我が国としては調和ある対外経済関係の構築に努める必要がある状況に今ございますが、そうした状況から考えますと、例えば輸入国が極めて困難な経済情勢に直面し、また、日本が自主規制を行わないといった場合には当該輸入国において厳しい輸入制限といったものが行われそうだというような場合においては、短期の視点というよりも長期あるいは中期の視点から、自由貿易主義をむしろ健全化させるための一時的な措置として大局的な観点から我が国としてはやむを得ず自主規制等を実施せざるを得ない場合もあるというふうに考えております。
　したがいまして、短期あるいは当面の政策課題としては、やはり秩序ある輸出というのは大秦なポイントであろうかと思います。それからまた中長期の課題といたしましては、今大事なことは、灰色措置というのがガット上どうかというのを単に批判するだけではなく、今新ラウンドといったことが大いに国際的にも議論されておりますが、そうした大きな枠組みの中でセーフガードシステムの改善といったことに積極的に取り組んで、経済の実態に即した新たなルールづくりというのに日本が積極的に取り組むことが大事だと思います。
　また第二点の、現在の素材産業あるいは非鉄金属といった市況の問題でございますが、いわば軽薄短小の時代と申しますか、原単位も低下しているという中で需要が堅調に伸びておらない状況にございます。またＮＩＣＳといった新興の工業国からの輸入も増大しておりまして、そうした中でどういうふうに国内産業を考え、あるいはまた貿易面では例えば特恵制度をどういうふうに位置づけていって、シーリングを拡大するのにどういう程度で改善を図っていったらいいか、こういう問題に我々は年度改正に当たっては常に直面するわけでございますが、そうしたときには、先生から今お話がございましたように、各個別業界の体力あるいは新興途上国の国際競争力の程度あるいは日本への輸入の動向といったものを総合的に勘案して、できるだけ関係御当局の方々ともよく協議いたしまして、私どもとしては個別産業の実態を踏まえた関税面での施策あるいは国内面の施策を展開してまいりたいと考えているところでございます。
○古川委員　今通産省からいろいろ御説明いただいたわけでございます。この点については、大蔵省としては特に問題点として今後こういうふうに対応をしていこうというお考えをお持ちでしたら、御答弁をいただきたいと思います。
○矢澤政府委員　ただいまの通産省の説明と全く同じ考え方でございます。
○古川委員　さて、関税政策について引き続いて伺っていくわけでございますが、いわゆる変動為替相場制のもとでは関税制度の効果は絶対不変のものではないという議論があるわけでございます。この点、今日の為替相場の中で、今回の法改正も含めてその辺をどうお考えになっていらっしゃるか。関税率を変更しても為替レートの変動で埋められて意味がないじゃないかということがしばしば言われてきたわけでございます。
　時間がございませんので全部ひっくるめてお伺いするわけでございますけれども、その辺をどうとらえていらっしゃるかということと、特に、為替相場の変動による内外価格差の変化を通じて、関税の産業保護効果という面でも非常に影響を受けるということも指摘されておりますので、その辺にどう対応していくのか。現状をどうとらえていくかという問題と、その対応をあわせて御答弁いただきたいと思います。
○矢澤政府委員　大変に難しい問題でございますが、今の一つの問題は、変動為替相場が本来の機能を発揮してないところに一つの問題があろうかと思います。本来、変動為替相場のもとでは、貿易収支が赤字になれば、例えばアメリカでございますが、ドル安になって均衡に持っていくようなメカニズムを予想していたわけでございますが、それがうまく働かないところに一つの問題があろうかと思います。
　そこで、変動相場と為替レートの関連でございますが、実際の関税率の決定という点で私どものこれまでの例を見ますと、為替レートの変化は頭に余り置いてない、むしろ中期的に見ました国内産業の競争力でございますとかあるいは輸出入の状況等を勘案して関税率が決定をされているというふうに考えます。また、ガットにおける交渉等におきましても、為替レートが頭にあるというようなことではなくて、それを度外視してというのはちょっと言葉が適切ではございませんが、一応捨象いたしまして、競争力なり輸出入の状況に応じて個別に関税率が決定をされているというのが状況でございます。
　なぜそうなのかという点でございますけれども、恐らくこれは変動為替相場、為替は日々変動するといたしましても、ある期間をとってみるとおのずと、これが具体的に幾らになるかということはわかりませんが、ある一定の均衡水準に戻ってくるのではないかというようなことを想定して、今申し上げましたような方法で関税率の決定が行われてきているというのが現状であろうかと思います。
　確かに、御指摘のように国内の物価と例えばアメリカの物価、外国の物価の相対関係が全く変わりなくて、そこで現在のような円安・ドル高という現象が起こりますと、アメリカの物は日本円に直しますと価格が上がるわけでございますし、また現在の関税率は従価税をとっているわけでございますから高いものに一定の率がかかるということで関税の絶対額もふえるわけでございまして、輸入阻害的な効果を持つことは当然であろうかと思います。ただ、これが果たして長期的に続くかどうかという点が問題でございまして、実際の関税率の決定に当たりましては、いずれはある均衡水準にこの為替レートも回復をするんじゃないか、収れんをするんじゃないかというようなことで関税率の決定が行われると解釈をいたしております。
○古川委員　関税率水準の低下が特に円高の時期において保護効果との関連で問題になるわけでございますが、これについては今の御答弁に尽きているとは思いますけれども、国内産業の状況に応じて、あるいは国際的に合意されたルールに従いながらいろいろな特殊関税制度の効果的な適用といいますか、そういうことも行っていけるわけでありますけれども、その辺の技術についてはいかがでございますか。
○矢澤政府委員　一般的に、例えば円高が定着をした、その場合に国内産業保護のために関税率の水準をどういうふうに改めるべきかということにつきましては、いまだかつてガットの場等におきましても議論をされたことはございませんので、恐らく今後の検討課題になろうかと思います。
　ただ、そういった現象が生じまして国内産業に重大な損害をこうむるような事態が発生した場合には、関税定率法の中に緊急関税制度というのがございまして、一時的に関税を増額して国内産業を保護するという制度がございますので、非常に極端な事態が発生した場合にはそういった緊急関税制度の発動というようなことも考えられようかと思います。
　なお、今までこの緊急関税制度を発動した例はございません。
○古川委員　では、大臣がおいでになる前に、具体的な事例で二、三お伺いをしていきたいと思うのでございますが、今市場開放問題の焦点になっております合板の関税引き下げに関連をいたしまして、まず、三月十九日に農林水産大臣の発言がございます。
　これは既に大蔵省の耳にも入っていると思いますが、焦点は林業の救済策、さらに農水大臣は、森林資源の保護に対する手当て、そういったことに言及をしているわけでございます。この点はまだ調整段階であるという御答弁は予測がつくわけでございますけれども、農水大臣の方は具体的に、この合板問題の焦点は救済策の規模と内容だというところまで触れているわけでございます。もとより百億円単位じゃ納得はできない、そういう意見が非常に強くて、農水省案の総額では約一千億円を超える見通したということが言われているわけでありまして、しかも財源について農林水産大臣は口約束ではなく担保が欲しいというところまで報道されているわけでございます。農水省おいでになっています。大臣ではないと思いますので大変その辺は言いにくいと思いますけれども、農水省全体としてはそういう姿勢でございますか。
○脇元説明員　木材製品の関税引き下げについてでありますが、我が国の林産業界は、御承知のように木造住宅建築の停滞であるとか、あるいは木材需要の低迷、あるいは木材製品価格の低迷等から、長期にわたる深刻な不況下にございます。いまだ不況回復の兆しが見られておりませんで、倒産件数も引き続きかなりの数に上っております。
　このような林産業界の不振が、林業経営費の増高と相まちまして我が国の林業に深刻な影響を与えて、森林の持つ国土の保全あるいは水資源の酒差等の公益的機能にも極めて悪い影響を及ぼすおそれがございます。したがいまして、木材製品の関税引き下げにつきましては、私どもは極めて困難であると考えておりまして、慎重に対処していく所存でございます。
○古川委員　まだ大臣お見えになっていないので、できれば副大臣の方からお答えいただくことになると思います。
　そのことは八日の閣議で総理が、摩擦解消に当たってはある程度の出費を覚悟で国内産業対策をやることが必要であり、資金は大蔵省に出させると述べていると言われているのですね。また、十九日の閣議後の会見で河本対外経済問題担当大臣も、予備費や財政投融資、民間資金などいろいろあると前向きの検討を表明をしているわけでありますが、ただいま農水省にお伺いをしました木材、合板の問題につきましても、こうした総理や対外経済担当相の発言とは裏腹に大蔵省には非常に強い反発があるということが言われております。その辺は非常にばらばらで、各部署で勝手に発言をしたりアドバルーンを打ち上げているという感じを受けるわけでございますけれども、いかがでございますか。
○中村（正三郎）政府委員　今の合板の問題につきましては、農林水産省から具体的な話がないわけでございますので何ともまだ申し上げられないわけでございますが、いわゆる市場開放問題につきまして関係省庁において米国との間で鋭意交渉が進められておるわけでございまして、そうした各省の交渉の推移を我々は見守っていかなければならないと考えているわけでございます。市場開放によりまして国内産業が果たしてどの程度の影響を受けるか、他産業に対する措置とのバランスの点でどうかというようなことも考えていかなければなりませんし、とりわけ極めて厳しい財政状況の下で、財政改革を強力に推進しているという状況を踏まえた場合には問題はないか等について、当然のことながら慎重かつ十分な検討が必要ではないかと思うわけでございます。
○古川委員　今の御答弁はどこまでお詰めになった上での御答弁かわかりませんけれども、木材に関してだけでも既に、三年にわたって引き下げていくというところまできょう報じられているわけでございます。これは一体報道の方が先走りをしてしまっているのか、政府のどこかで、大蔵省の知らないところでそういったことが次々に打ち上げられていっているのか。さっき私が申し上げました総理の発言、あるいは河本対外経済問題担当相の発言、こういったことは大蔵省とは全く無関係に発言が行われてきているのでありましょうか。
　木材についても佐藤農林水産大臣の発言はかなり具体的で踏み込んだ発言でございまして、問題は、大蔵省がどう対応していくか、財政的にどう対応するか。しかもさっき申し上げたとおり、農水省では百億単位では納得しないと言っている。千億程度になるだろう、あるいは口約束では満足しません、ちゃんとした担保が必要です、そこまで言われているのに、大蔵省としては正式に聞いていないとか、あるいはまた考えていないとか詰めていないというのはおかしいのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○中村（正三郎）政府委員　委員の御指摘ではございますが、農水省から具体的な話があったわけではないということは事実でございまして、先ほども申し上げましたように、各省庁と相談をしていかなければいけないと思いますが、どうしても考えなければいけないことは、財政事情の極めて厳しい中で財政改革を強力に進めているという立場でこれに対応していかなければならないわけでございますから、極めて慎重な検討が必要であると考えるわけでございます。
○坂口委員　ちょっと関連して……。
　今古川議員が質問いたしました件は非常に重要な点でございまして、農林省からは全然聞いていないというお話でございますが、しかし、例え正式に話があるなしにかかわらず大蔵省も十分御存じのことでありまして、先ほど林野庁からお話がございましたように、木材関係が非常に厳しい環境下にあることは御承知のとおりでございます。もし仮に新聞に載っておりますように、三年間という段階的な期限つきとはいいますものの、引き下げが行われるということになりましたならば、その与える影響は非常に大きいと思わなければならないと思います。
　もしそういうふうになるといたしましたら、それにかわるべき何かの手を——もしそうなりましても日本の林業がそれによって大きな打撃を受けない何らかの方策というものがそこに必要になってくると思うわけでありますが、その辺について、これは大蔵省の管轄をかなり超える話にもなるわけでございますけれども、大蔵省としても、何らかそこにやはり大蔵省としての手を差し伸べる必要が出てくるのではないかと思うわけであります。その辺についての議論が進んでいるのかいないのか、そしてもし進んでいるとしたら、それはどんなことなのかということをここでひとつ明確にしていただきたいと思います。
○中村（正三郎）政府委員　大臣がお見えになりましたので大臣からお答えいただいた方がよろしいかと思いますが、具体的な話がないことは、再三申し上げておりますが、事実でございます。
　また、我が国の木材製品業界は中小企業が多く、第二次石油ショック以降住宅の停滞だとか設備過剰等によって恒常的な不況に陥っていることは、先ほどからいろいろお話が出ているとおりでございます。このような木材産業について、過剰設備の廃棄を進めてきたほか、いろいろな合理化対策、不況対策を講じてまいったわけでございますが、こうした厳しい国内産業事情にもかかわらず米国の要請に応じて五十九年度には再生木材の関税引き下げを実施したわけでございまして、大蔵省の立場といたしましてはこれ以上の引き下げが困難な状況にあるとは考えているわけでございます。
　大蔵省としては、木材製品関税の取り扱いについてこうした事情を踏まえつつ今後とも物資所管省である農林省とよく協議してまいりたいと考えているわけでございます。
　あとは、大臣が参りましたので……。
○古川委員　私が最初に、関税政策に取り組む中にあって、他の省庁の中で大蔵省がどういう立場にあり、そしてまたどれだけ物が言える位置にあるのかという質問を申し上げました。それをお聞きしたのは、今伺っているようなことで非常にちぐはぐな点が出てくるからということで伺ったわけでありまして、先ほど来木材の問題で伺っておりますけれども、農水省から具体的に話がないからということでお逃げになるのでは、これは関税政策に取り組む大蔵省としては非常に納得できないんじゃないか。既にマスコミを通して報道されている事実でありますし、農水大臣がそんなことを言ったことはないと否定するようなことであっても、むしろ大蔵省の方から積極的にこの点はどうなっているのだという接触をとるべきではないか、私はそのように感ずるわけでございます。
　時間がございません。大臣が今お着きになったわけでございますが、これと関連することで、タイから非常に要求の強い骨なし鶏肉の関税引き下げの問題につきましても、その影響と国内における被害等がいろいろ議論をされているわけでございます。これはタイの国内事情、これがいわゆる企業における輸出制限条項の隠ぺいを策しているんじゃないかというような批判があるわけでございますが、これは農水省や通産省の御見解を伺っている時間がございませんので、大蔵省としてはこの辺はどのように情報を受けとめて、そしてまたこれにどう対応していらっしゃるのか。
　あるいはまた、この鶏肉の輸入につきましては、米国との差の拡大、一方では幾ら譲歩しても、他方ではまた批判が高まってくる、そういう一面があるわけでございます。それにどう取り組んでいかれる御所存であるか、その点を伺っておきたい。
○矢澤政府委員　この骨なし鶏肉の問題でございますけれども、御承知のように、アメリカが主要輸出国であります骨つきもも肉につきましては東京ラウンドの譲許品目となっておりまして、年々関税率が下がりまして、今回御提案をいたしております関税暫定措置法では一一・三％の税率になる予定でございます。これに対して、タイの関心品目でございます骨なし鶏肉につきましては東京ラウンドの非譲許品目でございまして、五十九年四月に二〇％から個別品目の引き下げということで一八％に関税率を下げたわけでございますが、ただいま委員から御指摘ございましたように、タイ側は関税率でアメリカとの間に格差があるということを問題にいたしているわけでございます。
　そもそもこの格差は、日本の国産品との競合の度が違うということでございまして、骨つきもも肉につきましては競合の度合いが少ない、しかし骨なし鶏肉につきましては、日本の国産品が主に正肉の生産でございますので、競合の度合いが大きいということで設けられたものでございます。
　一方、国内の鶏肉生産は生産過剰が続いておりまして、価格は長期にわたって低迷しているという状況でございます。また、最近ではタイからの輸入も順調にふえているというようなことがございまして、骨なし鶏肉についての関税引き下げが極めて困難な状況にあるわけでございますが、私どもといたしましては、こういった問題のある個別の物資につきましては、その所管省庁であります農林水産省と十分に協議いたしまして対応してまいりたいというふうに考えております。
　また、タイ側におけるこの輸出規制と申しますか、あるいは輸入促進と申しますか、御指摘の点につきましては、私どもとしては目下のところ何も情報を得ていないということをお答えさせていただきます。
　　　　〔熊谷委員長代理退席、委員長着席〕
○古川委員　大臣がお見えになりました。先ほど来木材の問題、ただいま鶏肉の問題を例にとりましてお伺いを進めているわけでございますが、私、先ほどから非常に気になりますのは、これだけ問題が一般的になっているにもかかわらず、大蔵省御当局としては聞いていない、まだ何も情報を確認していないという意味の御答弁が続いているわけでございまして、その点はいかがかと思うのでございますが、そういうものでございましょうか。
○竹下国務大臣　関税の措置によっていわゆる経済摩擦問題等に対応いたします場合、結論から言うと、それは間々国内対策も伴うものになるわけでありますが、それらについては所管省で十分検討され、それが並行し我が方との協議に入っていくというのが行政の筋だと思っております。
　ただ、ちょっと話が長くなりますのは、きょう新聞にも出ておりましたので、実は昨日、政府・与党首脳会議がありました際に、金丸幹事長から、たまたま私も島根県森林組合連合会長をやっておったこともございますし、金丸幹事長は現在まだ山梨県の森林組合連合会長であります。そういうことから私に対して何らかの見解を述べる、こういうことがありましたので、したがって私の経験から、大蔵大臣というよりもそういう学識経験、余り学がございませんけれども学識経験者として述べよというので、こういう場合には大体二つの対応策があるものだ、一つは、これも自分でつくった言葉だが、川上対策、一つは川下対策である。川上対策というのは、いわば林業あるいは植林とか森林そのものの問題である。
　ちょうど五十二年に私が建設大臣をしておりましたときに、日本は大体ほかの先進国と比べまして面積当たり倍雨が降る。そして真ん中に山脈があって、川は急流である。したがって、五千万人までの人口であった場合には汚物を、ふん尿を含め太平洋と日本海へ巧みに流す。したがって下水道は現実問題おくれた。ところが、フランスは緩やかな流れたから、したがってジャン・バルジャンは百年前に既に下水道の中へ逃げておる。こんな話と同じ論理で、川が急流であるから倍の雨が降れば一遍に洪水になってしまう、こういうことを申し上げたわけであります。
　そこで、そのためには川上対策というものが、いわば森林というのは国土保全という関係に立脚せざるを得ないように、木炭の需要が恐らく一万分の一ぐらいになっているでございましょう。あるいは薪炭の需要もプロパンガス等に押されているわけでございましょう。したがって、そういう川上対策としては発想の転換が必要であり、川下対策の場合は、五十四年にこれは一遍合板のスクラップをやったことがございます。それはちょっと何億か忘れておりましたが、十数億だったような気がしております。そういう川上対策と川下対策と二つあるというような意味のことを私が申し上げましたことは事実でございます。
　したがって、いわば大蔵省としてかく考えるということでなく申し上げましたが、私ども部内ではいろいろな場合を想定した勉強は当然しておらなければならぬ課題でありますが、この問題の処置はあくまでも所管省を中心にそれの考え方が固まって協議に応ずる、こういうことになる性格のものではなかろうかと思っております。
○古川委員　大臣の御到着が予定より大分遅くなりましたので、たくさんお伺いする予定でおりましたが、時間がなくなってしまいました。また、お伺いしたことに対しては非常に懇切丁寧に御答弁をいただいておりまして、端的な御答弁がいただけないわけでございます。私がかなりお答えにくいことをお伺いしているんじゃないかなということも考えたわけでございます。
　以下、時間の許す限りそれぞれ違った問題を、大臣をお待ちしておりましたので四点続けざまに伺いまして、御答弁をいただいて質問を終わろうと思います。
　合板の関税の引き下げ、木材の問題については、先ほどからずっと伺っているのでございますが、どうも私は合点がいきません。
　これは長くなっちゃいますから、この点に関して最後に伺いたいのは、林業に対する税制面、あるいは内地材を利用するための助成などということでもって考慮をなさっていくお考えがあるかどうか、これが一つ。
　それから、先ほど来日米の通商摩擦問題について伺っていたわけでございまして、これは年中行事でありますけれどもことしは特に例年になく厳しいわけでありまして、米議会を中心にして輸入課徴金だの報復的措置の立法だのと、保護貿易ムードが高まるばかりであります。先ほど私はアメリカの方の立場ということでお伺いを進めてきたわけでございますが、これは大臣にお伺いしておきたいのでありますけれども、その最大の原因の一つは日本側にもあるのじゃないか。
　それはどういうことかと申しますと、一月の日米首脳会談の中曽根総理の発言であります。全体を通して見てまいりますと、非常に格好よさが目立っておりますし、必要以上の物わかりのよさ、これがかえってアメリカを刺激して、こうした非常に厳しい日本に対する対応になってきているのではないか。日米貿易の不均衡で、内需主導の推進と、それからより一層の市場開放を決意表明した総理の姿勢、みずから一つ一つチェックするとまで言っているわけですね。米側は、この発言を日米の約束と思っているわけであります。そうしたことが最大の原因ではないかというように考えるのでございますが、関税政策における最高の責任者である大蔵大臣は、この総理の姿勢をどうお考えになるか、これが二番目であります。
　それから三番目に、新ラウンドの問題、先ほど局長からずっと御答弁がございました。ただ、これはいわゆる先進国と開発途上国との間でいろいろ問題があったことはもう御承知のとおりでございまして、これはいわゆる国連方式のパターンにだんだん移りつつあって、南北対決の色彩が非常に濃くなってきております。そういう点で、我が国が果たす役割をどう考えていらっしゃるか、これが三番目。
　最後に四番目でございますが、今度のこの法案を審議するに当たりまして、やはり思い至るのは、税関業務に携わっている職員の方々のことであります。
　先日も本委員会で、委員長を中心にいたしまして東京税関、横浜税関を視察さしていただきました。税関業務の一端を目の当たりに見せていただいたわけでございますが、近年の国際的な社会経済交流の緊密化あるいは輸送手段の高速化、大型化、そういったことで税関業務が非常に煩雑になり、また多岐にわたってきております。特に、麻薬、覚せい剤であるとか、あるいは暴力団につながるけん銃の密輸等、こういったものにも非常に危険を冒して取り組んでおられるわけでございますが、これはいつも問題になっておりますけれども、ベテラン職員の在職率の高さと、それから一人一人の職員の資質の高さ、そういったものに支えられてきた。非常に旺盛な責任感と使命感によって仕事をしてきたわけでありますが、現場で働く皆さんからも、これももはや限界である。そういう意味では、いかに法の改正を行って対外的にあるいは国内的に対策をしても、税の確保あるいは関の機能という点においてはむしろ大きなそごを来していくのではないか。この点には、大蔵省みずからもっと厳しい態度でこの充実拡大に取り組んでいくべきではないかということを痛感するわけでございますが、以上四点をお伺いして、私の質問を終わらしていただきます。