Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝沢委員　切った木はどこへ持っていってどうするかという答えはありませんが、それは結構です。
　次は、狩猟行政というのでしょうか、いわゆるハンター、これについてちょっと申し上げます。
　ばかの一つ覚えということがありますね。あれは何代将軍かな、犬将軍と言われました綱吉ですか、いました。私の住むところはカモシカの生息地でありますが、カモシカはとってはならぬ。確かに死に瀕している、絶滅する動物だったらそれは結構であります。しかし、ふえ過ぎてもう山の木の芽は食うわ農作物は食うわですよ。でもこれに手が触れられないのでしょう。そして雪崩に痛めつけられて死んだカモシカを一匹発見したら、三人も四人もの県職員が本省と連絡をとったり大変なことなんだ。これはまさに犬将軍ですよ、ばかの一つ覚えです。こういうものについてもっと実態に即した行政というものはないものかどうか。
　もう一つついでに一緒に申し上げさせていただきますが、ここは鉄砲を撃ってはならぬという地域を指定しておりますね。しかし、今やそれは逆だ。この山は鉄砲撃ってもよろしいという地域を指定して、そこは特別に保護して一般の人の入山を禁ずるということにしていったらいいのではないか。それは将軍様の前以外は刀を抜いてもいい、将軍様の前では刀は抜けないよといった時代の発想なんだね。特に戦後武装解除されて、刀剣等不法所持というような時代じゃありませんか。この平和な日本で、いつ狩人の弾が飛んでくるかわからないようなところに生活しておれますか。昔の狩人は、一日にタヌキを二匹とらなければ妻子が死に絶えるんですよ。生活がかかっているのです。ですから、これはタヌキもウサギももって瞑するに足るといって喜んで食べられたものですよ。しかし今は金持ち様の遊びじゃありませんか。そういうものに撃ってはならぬ場所を——小便するなという場所を決めるんじゃなくて、小便してもいいところを公衆便所というんですよね。どうかひとつ発想の転換を私はお願いしたい、こう思います。
　そしてもう一つ、ついでに林野庁さんでありますが、これは林野庁さんじゃないのかもしれませんが、松くい虫はどうなっているのか。相当国会の周辺の松が枯れているようでありますが、いかがですか。
○山口（夏）説明員　松くい虫の被害のことでございますけれども、かつて五十四年度に二百四十三万立方という非常に大きな被害が出まして、それをピークといたしまして、以降対策等も進み徐々に減じてきておりまして、現在ほぼ半分程度まで被害が減少してきているという状況でございます。しかし、昭和六十年度で申しましてもまだ百二十六万立方という被害が出ておりまして、被害の区域も大体北海道、青森県を除く四十五の都府県に及んでおります。地域によりましては、これまで非常に被害が軽微だった地域、東北だとか裏日本の方、こういうところでは被害が拡大しておりますし、それから、これまで被害が非常に激しかった西日本の地域では被害が逆に減少してきているという状況でございます。
　これの対策につきましては、現在松くい虫被害対策特別措置法等に基づきまして各種対策を講じているところでございますが、実はこの法律は昭和六十二年三月末、来年の三月末で効力を失うという状況でございまして、現在私どもの方で、現制度に所要の改善を加えた上この法律の延長を行う方向で検討しているところでございます。
○古賀政府委員　まずカモシカの問題でございますけれども、カモシカにつきましてはその保護と被害の防止を図りますために、先生御案内のように昭和五十四年の八月に文化庁、林野庁、環境庁の三庁が協議しまして次のような対処方針を定めたわけでございます。
　まず一つは、今後は地域を限って天然記念物に指定し、保護を図る。現在は種としての指定でございますけれども、これからは地域を限って指定をする。それから次は、これに至る措置として全国に十四カ所の保護地域を設定する。三番目は、保護地域の設定が終了した地域におきましては保護地域外でのカモシカの個体数調整を認める、捕獲を認める、こういうことでございます。この方針に基づきまして、昭和五十四年度から特に林業被害の著しい長野、岐阜の両県につきましてカモシカの捕獲を認めているところでございます。環境庁としましては、今後とも文化庁、林野庁と協議しながらカモシカの保護と被害の防止を図ってまいりたい、こういうことでございます。
　それから二番目の、現行の狩猟制度を逆にするといいますか、可猟区域を設け、それ以外の地域は禁猟にしたらどうかという御提言だと思います。これも御案内のように環境庁としましては鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律に基づきまして、鳥獣保護区、休猟区などを設けまして狩猟を禁止している地域を設定しておるわけでございます。また他方、安全かつ適正な狩猟を実施するため、猟区の設定を推進しておるということでございます。環境庁としましては、このような調整を通じまして今後とも秩序ある狩猟の実施を推進してまいりたいと考えておるわけでございます。先生の御提言につきましては、今後、勉強させていただきたいと考えております。
○滝沢委員　林野庁さん、お帰りいただいて結構であります。御苦労さまでした。
　建設省さん、道路整備計画ないしは河川の改修の計画というようなときに、自然の保護というものはいかが配慮されているものであるか、こういうことであります。
　ちょっと聞いた話でありますが、ある川に中州があって、その中州を除去しなければどうも水の流れがよろしくないということで、そういう河川改修の計画を発表しましたら、野鳥を守る会の方々が、あそこの中州に生えている木に巣くっている小鳥さんがかわいそうでしょうということで、大変デモをかけられてその計画は変更されたと聞きました。特定のところをしかっているわけではありません、全体としての考え方を申し上げているわけであります。さっきのカモシカの話であります。さっき申し上げたのは一つの例でありますから、努力しているのかもしれませんが、ひとつ生きた目で物を見てちょうだいしたい。もしもその中州が邪魔してここが大きな洪水になったならば、その小鳥さんかわいそうの小鳥さんは言うまでもありませんが、周辺の人間さんも全部流れてしまうのです。大きな視点に立った計画をお願いしたい、これが一つであります。いかがなものでしょうか。特定の地域を言っているわけじゃありません。
○角田説明員　御説明いたします。
　私ども河川行政といたしましては、河川改修は、先生御指摘ありましたように、洪水や高潮から国民の生命や財産を守るものでありまして、国土保全上極めて重要なことと認識いたしております。したがいまして、自然環境には十分配慮はいたしつつも、河川改修の重要性からして必要な規模での工事の促進を図ることが重要と認識をいたしております。
　ただいま先生、あるところでというお話がありましたが、私ども調べた範囲では宮城県仙台市の市内を流れます名取川でそのような問題がございまして、御指摘のとおりでございますが、地域の方々あるいは野鳥の会等の方々の御理解を得るように委員会等を設けまして詰めて、これはぜひ解決を図ってまいりたい、何としても治水対策は実施したいという決意でございます。
○滝沢委員　名取川であったならば、名をとらずに実をとるように、よくひとつ努力してちょうだい。
　そこで、今度は逆の話になりますけれども、護岸工事等をなさる場合に、やはり第一は何といっても安全ですね。しかし、ともに景観、水質あるいはまた植物ないしは魚族の保護というようなことを考えまして、これらの状況を急速な変化をさせないように配慮しなくてはならぬと思うのですよ。ところが、川をそれこそばかの一つ覚えに全部直線化して、しかもブロックというのでしょうか、セメントで四角に固めてしまうことを考えるのですが、私は川は蛇行しているところもまたよろしいかな、これは決して皮肉を言っているわけじゃありませんよ。そういうことも配慮しませんと、蛇行して緩やかに流れてくるものを直線化して、しかもセメントで固めてしまうものでありますから、もうストレートに急流となってくるという面もあるわけですから、いろいろと御配慮をひとつ、偉い技師さんがいっぱい集まってやっていらっしゃるのでしょうけれども、お願いしたいと思うのですよ。
　その一つの中にダム、それは発電ダムもありましょう、ないしは農業用水のダムもありましょう、多目的ダムというものもございます。ところがこのダム等をつくる場合に、魚道を確保するということはとても大事なことではないのかと私は思うのですが、そのような配慮がいささか足りないのではないか、こう思うのです。こういうことについては、いかが配慮していらっしゃいますか。
○山口（甚）説明員　御説明いたします。
　近年、洪水の被害や渇水が頻発しておりますが、治水目的と合わせまして水資源開発を行います多目的ダムや治水ダムの建設は、これらに対処する上で非常に重要な事業だというふうに考えております。
　先生ただいま御指摘の、ダムに魚道をつけられないかというようなお話でございますが、高いダムにおきましては、その構造上魚道をつけることは非常に難しいという状況でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○滝沢委員　いや、私は理解してもしなくてもいいのですが、魚さんにそれこそ聞いてちょうだい。簡単に結論を出さないで工夫をすれば何でもできるものです。川はその川の両岸に住む国民のものです。そして、そこに生きている自然のものです。役所のものではありません。そこのところをひとつ配慮されて、だめだということではなくて十分な工夫をひとつ凝らしていただきたいと思います。
○林委員長　建設省の答弁、よろしゅうございますか。
○滝沢委員　よろしゅうございます。あと国土庁さんになります。建設省さん、御苦労さまでした。
　国土庁さんに私はたびたび申し上げているのでありますが、国土計画というのはどんな範囲の広いものか知りませんけれども、そこの中で私は大変不思議に思うことがあります。それは戦後、特にこの十数年間の経済の変動というのでございましょう、その影響によりまして、人口過密な箇所と過疎の箇所が大変激しくなってきました。いよいよもって我々議会の定数等も何倍とかいうことで、いろいろと難しい議論をしているわけであります。しかし、一面からいうと、私は尾瀬沼の地域から出てきましたけれども、尾瀬沼の水を東京、これは東京の周辺の先生方がいらっしゃると大変御迷惑をかけるわけでありますが、いわゆる利根川から持ってこいという議論であります。しかし、これは相ともに過疎過密を定着化し、これを正当なものとし、恒久化するものである、私はこういうふうに思いまして、日本の国として理想の人口の分布はいかなるものであるか。そこで、もはや町村合併三十年、三万都市ということで市に指定したものが二万五千になってしまった市もあれば、百万、二百万都市になって政令都市なんというへ理屈もつけていろいろやっているが、どうにもならぬことでしょう。日本全土に人口をどのように分布するのが最終的な目標であるか、そこのところから逆算したところの国土計画というものが出てこなければならぬと思うのですよ。そういうふうに思いまするときに、この水資源の問題ないしは環境の整備というようなことについて、ひとつもっと高度な基本計画が立たないものか、こう思うのですが、いかがなものですか。
○徳岡説明員　お答えいたします。
　水資源は上流、下流を通じます河川の水系にかかる地域におきまして広く利用されまして、これら地域の生活や産業活動を支えている貴重な資源でございます。水資源の開発と利用につきましては、それぞれの水系にかかわる地域の生活や産業の動向、地域の発展のあり方などを十分に踏まえまして長期的展望に立ち、また関係機関と十分に調整をいたしまして計画的に進める必要があると考えております。
○滝沢委員　まるで教科書を読むような答弁ですな。
　ところで、本当は空気、水、土、光、そういうものの中で動物と植物というのは相ともに助け合って生きるものなんですね。しかし、世界を見ますると、インドなんかは火葬が徹底していますね。そういう宗教です。ところがアメリカなんかでは、例のキリスト教の特にカソリックの方では火葬は絶対にだめだ、だから金も貸そうとしないのですが、それはいいとして、これは本当は土葬がいい、草木の滋養になってきていいのです。それはそれとして、東京周辺は墓園あるいは墓地公園、そしてお墓のアパートなんというのもできて、それでもどうにもならぬというような墓の過密です。いつかテレビで随分と取り上げておりました。人間だけが過密で困っているのじゃない、お骨も過密で困っている、そしてお骨もアパート代が高くて困っているというのであります。しかし、今度は山の中に行きますと、丈なす草の中にいわゆる無縁仏になった滅びた村の仏様がいらっしゃるわけです。そしてそこを、文化庁かどこか知りませんけれども、よく古いお墓なんか発掘なさいましょう。そうすると、実はここは今から千五百年も前に発達した文化を持っておりましたよと、このごろも日曜にそういう講演を承って、仕方なしに拍手をしてきました。
　しかし、これは不自然じゃありませんか。さっきの話と同じであります。今、日本の文化の方向は間違っている、これをリードするものは政治であり、その頂点に立つ者は環境庁でなくてはならぬ、こういう気持ちで私は申し上げておるわけであります。災害を人間がつくっておるのです。その災害を復旧するに当たりまして自然保護の原点に立ち返る姿勢が必要だと思うのですが、もう一回その点について、教科書からもう少し離れたノートぐらいのところまで答弁をちょうだいしなくてはいけません。どうぞ、おっしゃってちょうだい。
○徳岡説明員　お答えいたします。
　先ほど申しましたように、水資源は地域の生活、産業活動を支える重要な国土資源でございます。この水資源の開発に当たりましては、御指摘のように自然環境の保全に十分配慮することは重要であると考えております。国土庁におきましては、水資源の開発に関しまして、長期水需給計画あるいは水資源開発基本計画あるいは水源地域整備計画等を策定いたしておりまして、これらによりまして関係機関と十分に調整をとり、総合的な観点から自然環境の保全が図られるように努めているところでございます。
○滝沢委員　最初からそう詰めても仕方ありませんからこの程度にしまして、国土庁さん、御苦労さまでした。
　文部省さんに見えていただいているわけでありますが、昔から孟母三遷ということがあります。五銭にはならないということでしょうが、それにしても私は、教育委員会ないしは文部省が考えてほしいのは、教育というのはどこでするのが望ましいかということであります。なぜ若き感受性の強い時代、そして健康がどんどん伸びなくてはならない時代に、スモッグと誘惑と犯罪等の東京ないしはそれに準ずる都市部で青春時代を送らなくてはならないのか。そうではなくて、自然の中で子供を育てることが望ましい。孟子が今文部大臣だったら、きっと大学を田舎に移せ、東京大学を初めまず国立の大学を全部都会から田舎に疎開するから、どうぞひとつ民間の私立学校もそうしてちょうだいということを言うと私は思うのです。何か中央大学なんかが田舎に引っ越したようでありますが、いずれにいたしましても大学の疎開、そして自然の豊かな中で、緑と空気の豊かな中で心身を十分に伸ばして教育してほしい、そうすればあの非行とかトラブルはなくなるのではなかろうか、こういうふうに私は思うのであります。そのような計画はお持ちでないのですか、お持ちでなかったならば積極的にこれを立案推進していただきたいと思います。
○木村説明員　大学の環境といたしましては、文部省の設置基準にもありますように、自然にふさわしい環境というのが理想でありまして、当然その方向で考えていかなければいかぬことだと思います。
　ただ、大学の移転関係のことにつきましては、これは自然という立場だけじゃなく、学生の利便とか地域の関係、そのほかいろいろなことを総合的に考えていかなければいかぬことだろうと思います。先生の言われますように、当然その中で自然環境を重視することは非常に重要なことだと考えておりますので、そういう方向で国立大学も実施しておるものが相当多いわけです。今後ともそういう方向でいろいろと考えていきたいと思います。
○滝沢委員　そういたしますと、これは東大かどうか知りませんけれども、文部省が影響力を持っておる範囲の学校を、少なくともこのスモッグと犯罪と誘惑の都から自然の中に返すという計画は推進されると受け取っていいですか。ここの場合だけ適当に格好いいことを答えてもだめですよ。
○木村説明員　具体的な移転の計画というのはそれぞれの大学が学生、教官の皆さんが寄っていろいろ総合的に考えていくものですから、文部省自身がどこの大学を具体的にすぐ移転できるとかできないとかいうことにはならないわけですけれども、さっき言いましたように、その中で自然環境を重視して考えていかなければいかぬということは文部省としても当然のことと考えております。
○滝沢委員　最近、何でも大学の自治ということで、大体青年を教えておるのにじじばかりではだめですよ、じじとかばばばかりでは。文部省が積極的に一つの設計図を持って、そして各大学をリードしていくものがなければだめです。大学が御自分でお決めになるのでしょうという姿勢では文部省が何のためにあるのかわからぬ。どうか、教育のことは大事なことですから申し上げておるわけでありますが、誘惑に包囲されておる教育を健康なものに返すために頑張っていただきたいと思います。
　委員長、御苦労さまでした。長官、政府委員の皆さん、御苦労さまでした。終わります。
○岩佐委員　公害健康被害補償法の見直し答申案の問題で伺いたいと思います。
　六日の中公審環境保健部会の答申案は公害指定地域の全面解除、新規認定患者の打ち切りなどの重大な内容であり、公害多発地帯の現状や患者の実態とはおよそかけ離れたもので、本当に怒りを禁じ得ないものであります。
　私は、大臣は公害患者の実態を一体御存じかどうかというふうに思うのです。私は今月の十四日に、全国でも公害の最もひどい地域の一つである川崎市に行ってまいりました。公害患者の皆さんのお話を直接伺い、皆さんから発作がどんなに苦しいかということを口々に訴えられました。七十二歳の男性の方は川崎に五十年住んでおられ、三年前に認定患者となり、今では病気が重くなって、昨年は救急車を四回も呼び、発作が起こると本当に苦しくて、こんなに苦しいのなら死んでもいいと思うほどだと訴えられました。
　また、八十一歳のおばあちゃんからは、公害病以外病気知らずだった。それなのに四十九年には十メートルも歩けない体になってしまった。その後二年入院し、退院してまた一年入院、そういう入退院を繰り返して今家にいるけれども、夜中に何度も発作が起きて本当に布団を抱え込んで苦しんでいる。その苦しみをめいごさんが優しく支えてくれて、いつも発作が起こると背中をさすってくれるんだけれども、発作はいつも夜中に起こるので、本当にめいに迷惑をかけて申しわけないという気持ちでいっぱいなんだ。私は何も悪いことをした覚えもないのに、こんな苦しい目になぜ遭わなければならないのかと思うと悔しくて悔しくて、本当にこの被害者の実態というのを知ってほしいということで、おなかの底から絞り出すような切々とした訴えをされて、私も本当に涙ぐんでしまったわけでございます。
　今、子供のころから苦しんできた若い患者さんが次々と亡くなっておられます。現地でも一歳の赤ちゃんがぜんそくで苦しんで、真っ赤になってせきをして、本当にかわいそうで見ていられない、そういう訴えもありました。
　また、子供さんがお二人おられるお母さんの言葉ですけれども、「子供は三才と五才、子供は二人とも気管支ぜん息で公害認定をうけています。発作が起き始めると、もともとお医者さんの好きでない年令の子供が「お母さん、お医者に行こう。注射して」と自ら進んで治療を求めます。苦しむ子供に「僕の首を切って……」とせがまれた時、親として私は胸がつまりました。」こういうふうに言っておられます。
　川崎の資料では、ゼロ歳から十歳の認定患者の方は三二・五％と全体の三分の一を占めています。いたいけなたくさんの子供たちが今公害で苦しんでいるのです。年々公害患者は、東京でも川崎でも先ほどからの論議のようにふえているわけです。しかも、認定患者の数だけで事を判断することはできません。川崎でも患者さんから訴えがあったのですけれども、高校や大学に入って就職時期を迎えると、認定を受けない患者さんがふえるということであります。また仕事を持っている方でも、職場での差別を恐れてやはり認定を受けない方が多いと言われています。潜在患者は認定患者の数倍にも上ると言われているわけですけれども、そういう中で新規の認定患者は後を絶たないのに、こうした患者さんが放置をされようとしているわけであります。大臣に、こうした公害患者の置かれている苦しい実態、本当に御存じなのかどうか、そのことをまず最初にお伺いをしたいと思います。大臣の政治家としての御答弁を。
○稲村国務大臣　患者の苦しみを理解しているかということでございますが、私自身はそういう病気については経験がありません。そういう点について具体的には私自身経験者じゃありませんが、問題の中公審の見直しについて先生から今御意見を伺いまして、この中公審のメンバーであるお医者さんやその研究者、そういう人たちが患者さん側からの意見を聴取して、そういう人たちの立場を十分に吸い上げていただいていると私なりに理解をさしていただいております。
○岩佐委員　答申案について具体的に伺ってまいりたいと思います。
　今日の大気汚染の実態は依然として深刻であります。このことは環境庁自身の調査でも明らかでありますし、また東京都の八年間にわたる複合大気汚染に係る健康影響調査では、窒素酸化物等の急増によって道路の沿道被害が子供や婦人たちに深刻に出ているということも報告され、これも当委員会で先ほどから指摘をされているところであります。それにもかかわらず公害指定地域を全面解除して、新規の患者を全く認めない、まさに血も涙もない、そういうことだということで非常な驚きと、また公害の実態を無視したやり方に私は憤りを覚えるわけです。
　こうした実態になぜなったのかということでありますけれども、中公審あるいは補償法問題を審議した中公審の保健部会、こうしたところに患者代表が入っていない、業界、財界の代表、そうした業界や財界優先の構成、そういう状況だったからではないかというふうに私たちは思っています。私たちが従前から主張してきたように、なぜ患者の代表を加えないのか。まさに今重要な段階を迎えているときに、直接患者の声を反映させる、本当に大事なときにそういうことが実現できていない、この点についてなぜなのかということをお伺いしたいと思います。
○目黒政府委員　お答えいたします。
　中公審の委員は、いずれも公害の対策に関します学識経験者から選任をされているわけでございます。特に大気汚染と健康被害に詳しい医師や研究者にも入っていただいておりまして、患者の実態も十分踏まえた審議が行われているものというふうに考えている次第でございます。
　特に本年の六月三日には、患者の団体、たしか六名の方が御出席になったのでございますが、中公審の環境保健部会におきまして、患者の代表から制度の改正について意見聴取を行っているところでございます。また、このほか何回かにわたりまして患者さんの方から申し入れ書をいただいているところでございます。これはいずれも作業小委員会あるいは部会へ提出いたしているのでございます。それからまた、事務当局へも何回か陳情がございまして、その都度、具体的なものにつきましても、作業小委員会を初めといたしまして委員の先生方にお伝えをしたわけでございます。また、この十月三日あるいは十月六日の答申案の作成に当たりましても、この辺の細かなものについても患者さん方の要望についてよく先生方にもお伝えいたしました結果、ある程度のものが入ったものもあるわけでございます。
○岩佐委員　患者さんたちはそういう点について、これはもう不十分だということを言っていますし、私どももやはり委員の中に加えるべきだということを主張していることについて幾つか具体的な事例を申し上げたいと思うのですけれども、中公審は被害者抜きの運営の中で、過去に二回も重大な問題で財界と癒着をして世論の批判を浴びております。
　一つは、昭和五十一年度排ガス規制をめぐる癒着で、政府の規制実施についての中公審自動車公害専門委員会の審議内容が、国民には秘密にされていながら業界に筒抜けになって、メーカーの提出した資料と判断をうのみにして規制の緩和が決められたということであります。
　もう一つは、昭和五十三年の二酸化窒素の環境基準、これを従来の基準の二、三倍に緩和するという環境行政上かつてない暴挙が行われましたけれども、そのときに財界から中公審の委員に研究費という名目でかなりの額のお金が流れ、これも国会で大問題となりました。これらのことは、中公審が公正な立場、被害者の立場を放棄するならばとんでもないことになるということを示しているわけです。
　今回も、学識経験者の名目で入っている経団連の岩村英郎環境安全委員会委員長が答申案のまとめに先立って、産業界を代表して新聞紙上で地域指定全面解除を歓迎する、そういう談話を発表しています。さらに、現在の答申案の基本案をまとめた作業小委員会の構成に至ってはひどいものだというふうに私ども思っています。五十八年に中公審が諮問を受け、二年余りにわたって専門委員会で審議され、そろそろ結論が出ようかという時期に委員になったような方が次々と作業小委員に就任をされる。しかも、わずか七名の委員の中には、補償法改悪の審議をしていた臨調第四部会の元会長だとか、雑誌で財界とうり二つの論を展開しているような人も含まれています。これでは財界寄りの結論が出ない方が不思議だと思っています。とても公正な審議が保障されているとは思われません。
　例えば、作業小委員会は専門委員会の報告後に出た東京都の沿道調査について、七ページのところで「東京都における複合大気汚染健康影響調査等新しいものが出てきているが、それらの知見を考慮しても専門委員会報告の結論として示された現時点での大気汚染と健康被害、特に慢性閉塞性肺疾患との因果関係の評価を変えるものではないと判断される。」こういうふうに一刀両断のもとに切り捨てているわけであります。一体、作業小委員会のメンバーに、東京都の疫学調査の結果を正確に理解し、評価できるような疫学者あるいは公衆衛生学者はいるのでしょうか。
○目黒政府委員　作業小委員会のメンバーは、いずれも環境保健部会の公害対策にかかわる学識経験者の中から選んだ者でございます。この作業小委員会は、専門委員会の検討によって得られました科学的知見に基づいて、制度面から公害の健康被害補償制度のあり方を検討してきたものでございます。先般来お答え申し上げておりますように、四十二回にわたってこの専門委員会が医学の専門的な見地から報告を出したわけでございまして、その報告をもとにこの制度のあり方を検討してきたものでございます。そのメンバーは、行政、法律等の専門家から構成をされているものでございます。
　それから、作業小委員会におきましても環境保健部会におきましても、この専門委員会報告について当然十分審議がなされたわけでございます。この専門委員会の委員長からも、十分にこの専門委員会報告について説明を受けておりまして、必要に応じて環境保健部会の疫学の専門家あるいは医学の専門家等の意見も聞きながら御審議を続けていたというふうに私ども理解しているところでございます。
○岩佐委員　医者や疫学者が一人もいないのに、法律や経済、行政学、そういう分野の方々が集まられてどうして大気汚染による健康影響調査について評価を行い得るのか、常識では考えられないということであります。東京都の調査結果については、本年三月二十八日参議院の環境委員会で、東京都の報告書を専門委員会の審議の材料に提供する、十分な審議を尽くして拙速な報告を出さない、そういう論議がされているわけです。それにもかかわらずこれを無視して、東京都の報告書が出ないうちに早々と専門委員会の報告を出させてしまいました。しかも、疫学の専門家もいないその作業小委員会が、今言ったように東京都の調査を一蹴している。専門委員会の鈴木委員長は「公害研究」という雑誌の座談会で「私たちの委員会の報告は、環境庁の資料でもって、疫学的判断をせざるをえなかった。これはけっして満足すべきことではありませんが、最近十年間の疫学報告は、官庁によって実施されたものを除きますと、ほとんどないのです。その上、東京都の調査報告も公表されていませんでした。本当に他の人たちの研究資料がほしかったとつくづく思います。」そう述べておられるのです。東京都の八年間にわたる重要な調査結果を専門委員会が審議しない、そして疫学者がいない作業小委員会でこうした乱暴な形で切って捨てる、こういうことは絶対に許されないことだと思いますけれども、このことについて大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○目黒政府委員　この専門委員会報告の点でございますが、専門委員会報告は、疫学あるいは動物実験、臨床的な知見等々を含めまして総合的に判断し、集約されたものでございます。また、四月の時点で発表いたしたわけでございますが、この専門委員会報告後発表されました主な知見といたしましては、今御指摘の東京都衛生局のものがございます。具体的な名前は差し控えさせていただきますが、数人の部会の先生がこの東京都の調査にも加わっているわけでございまして、これらの委員の先生方の御意見も伺った上で専門委員会報告の結論を変えるものではない、こういうふうに判断をしたわけでございます。したがいまして、御指摘のように専門家不在で行ったということではございませんで、あらゆる形をとらえ、あらゆるチャンスをとらえて専門家の意見を吸収しながら、また専門家御自身の御意見を入れながらこの専門委員会報告はなされ、また現行の、先般出されました答申案が作成されたものと私ども理解をしているところでございます。
○岩佐委員　今の専門委員会の鈴木委員長の発言というのは「公害研究」十月号に掲載されているわけでございます。委員長が、自分のまとめをするときには東京都のその資料が反映されていないし、それからこういう資料が欲しかったのだということを切々と訴えておられるわけです。その問題について大臣のお考えを伺いたいと思います。
○目黒政府委員　この専門委員会報告は、先ほど申し上げましたように鈴木先生も加わりまして、しかも十三人という先生方が、いろいろ個人的には御意見をお持ちの方が四十二回にわたって御審議をいただき、またここにございますように非常にたくさんのデータを入れまして、各種の文献を総ざらいいたしましてこの結論に到達したものでございます。したがいまして、私どもといたしましては、この専門委員会報告というものは、今の時点での科学的知見を十分踏まえた報告であると理解をいたしているところでございます。
○岩佐委員　本当に矛盾に満ちていると思うのですけれども、鈴木委員長は、結局疫学的報告というのは今までなかったのだ、それで東京都なりの他の資料が欲しかったのだ。そういう状況の中で専門委員会の結論が見切り発車的に、資料がないままに出てしまっているわけです。そして、今度作業小委員会では、こうした疫学的なことを判断できない経済学者や法律学者や行政学者、そういう人たちが集まって、こういう東京都の八年間もかかった貴重な資料、鈴木委員長が言われる貴重な資料、そういうものを一刀両断に切り捨ててしまっている。そういう意味ではこのやり方が本当に不明朗だし、また横暴なやり方だというふうに思うのですね。作業小委員会はまた、「大気汚染に対して感受性の高い集団とは、児童、老齢者、呼吸器疾患罹患者等ではなく、」と検討対象から除外をしているわけですね。これは公衆衛生の常識では全く考えられないことと専門家から指摘をされています。
　鈴木委員長が四月八日に環境保健部会に説明されたと思うのですけれども、この部分は一体どう説明されたのでしょうか。
○目黒政府委員　お答えいたします。
　個々の先生の御説明の仕方あるいは御議論の内容等については差し控えさせていただきますけれども、この専門委員会報告の中で、今の留意事項につきましては鈴木先生は、今先生がおっしゃいましたように、非常に特異的なものである、普通の疫学調査では見当たらない非常に見つかりにくいものであって、今後の調査研究が必要である、こういうふうに専門委員会報告で書いてあるとおりの御発言をされたというふうに私は理解をいたしております。
○岩佐委員　鈴木委員長がこんな公衆衛生のイロハを無視をする、そういう発言をされたというのは到底信じられないのですけれども、それならばそのときの議事録をきちんと公開をしてもらいたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○目黒政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど来申し上げておりますように、この審議は三年間にわたって御審議をいただいたわけでございます。特に専門委員会あるいは作業小委員会でも大変熱心に各方面の科学的知見あるいは先生方の英知を集めて出した答申案でございますが、この審議の過程ではやはりさまざまな御意見を集約しながら御審議が続けられ現在に至る答申案となったというふうに私ども理解をしているところでございます。また、審議会の先生方の御意見でも、この審議の過程、経過あるいはそのいきさつといったようなものにつきましては外へ出さないというような申し合わせもございますので、その議事録の公開等につきましては差し控えさしていただきたい、このように考えておるところでございます。
○岩佐委員　重要な問題でもめているので、私はその点は納得ができません。
　さらに、その作業小委員会では、指定地域の全面解除の根拠を専門委員会の最後の部分、「しかしながら、昭和三〇〜四〇年代においては、我が国の一部地域において慢性閉塞性肺疾患について、大気汚染レベルの高い地域の有症率の過剰をもって主として大気汚染による影響と考え得る状況にあった。これに対し、現在の大気汚染の慢性閉塞性肺疾患に対する影響はこれと同様のものとは考えられなかった。」という部分に求めているわけですけれども、この点で鈴木委員長が引用の仕方、理解の仕方について批判意見を出しておられます。見直しの基礎となる報告書をまとめた責任者から反論が出るような答申案、これは余りにも問題があるし、また前代未聞だというふうに思います。しかも、この部分の文章は環境庁の政治的作文であった、そういう指摘があるのですけれども、その点いかがですか。
○目黒政府委員　お答え申し上げます。
　中公審の環境保健部会におきましては、先ほど来申し上げましたように、専門委員会の報告あるいは作業小委員会の報告等を踏まえまして慎重に御審議をいただいたところでございます。先ほど来申し上げておりますように、もちろんそれぞれの先生方は個別の御意見も持っておられるわけでございます。しかしながら、その御意見を集約しながら先ほど来申し上げているような形の報告書として、あるいは答申案として出ているものになったわけでございます。したがいまして、この審議の経過につきましては、十月六日の環境保健部会の後でもお話し申し上げておりますように、若干の異論もあった、しかしながら総体においてこの答申案については皆さん賛成をしておられる、こういう形で私ども受けとめているところでございまして、私どももこの答申案というものはそのようにつくられたものであろうというふうに理解をいたしておるところでございます。
○岩佐委員　ここに、先月の十二日に環境庁が患者会の皆さんに説明された際のやりとりのテープを起こしたものがあるのです。（資料を示す）それによりますと、大気汚染が今日と三十年代、四十年代と違うという比較検討は本文のどこに書いてあるのか、それもなしに一体この結論はどこから導き出されたのかという患者会の質問に対して、環境庁は本文にないということを認めて、さらにその後ろ側ですね、「ない知恵をしぼって出したのが、最後の結論なんです。」そこで（笑）となっていますけれども、そう言っているのですね。もし専門委員会の方々がまとめたということだったら、こんな「ない知恵をしぼって」、随分失礼な言い方ですよね、そういうことはしないはずだと思うのですね。まさにここに、環境庁自身の作文であったということを自白をしていることだと思うのです。先ほど来から科学的知見とか学問的知見、そういうものの集約だと言いながら、その結論を専門委員会のデータをねじ曲げて財界の意のとおりの政治的作文で導き出す、そして公害患者の皆さんの命綱を断ち切る、まさにそういう点では本当に許せない事態だと思うし、こうしたことについて真相をはっきりさせるべきだというふうに思うのですね。
　なぜこういうふうになったのか。最初に指定地域の全面解除という結論があって、その結論に答申を合わせるというような作業がいろいろ行われているから、だから無理やあるいは理不尽なことが起こってきている、そういうふうに思うのですね。そういう点で私は、鈴木委員長のこの点での正確なご意見を伺うべきだと思うのですね。早急に当委員会でぜひ鈴木委員長にご出席をいただいて、あれだけマスコミにも書かれているわけですから御出席をいただいて、その点ははっきりさせていく必要があると思うのですけれども、この点委員長に理事会等で御検討いただくようにお願いを申し上げたいと思います。
○林委員長　しかるべき機会の理事会で相談したいと思っております。
○岩佐委員　同時に、作業小委員会及び環境保健部会の審議内容についても明らかにしていただく必要があると思うのです。これは先ほどの継続ですけれども、環境庁に資料としてこうした審議内容についてぜひ出していただきたいということを要望したいと思うわけですが、先ほどからいろいろと出せないというようなことを言っておりますので、こういうものが出てこないと国会での審議が本当にきちんと行われないというふうに思いますので、これもあわせて委員長にお願いをしておきたいというふうに思います。
○林委員長　しかるべき機会の理事懇あるいは理事会で相談いたします。
○岩佐委員　今のところ、中公審で審議が継続状態にあります。まだ答申案も出ていない、そういう段階でありますけれども、先ほど同僚委員の何人かの質問の中でも、環境庁が経団連だとかあるいは自動車工業会、もちろん企業という言い方をされましたから、そういう方々と折衝をされてこられた、そういうことは伺ったわけでありますけれども、こういう中で公害対策事業基金、これと引きかえに現行指定地域の全面解除の方向で具体的に金額まで提示して動いているわけであります。この環境庁の行動について、国民の命を五百億円で売り渡すのかという批判の声が非常に強く出されているわけであります。これは公正な審議というふうに表面上は言っておられますけれども、結局は財界の意のままに事を運ぼうとする、そういうことではないかということで、患者の皆様方は非常にショックを受けておられ、環境庁に裏切られたという声が非常に強いわけであります。
　そういう中で、大変残念なことに「フォーカス」という雑誌で、大臣が財界を代表する方々と一人百万円ずつの会費で励まされる会を催したということが出ていたわけでありますけれども、これが被害者、患者の皆さんにはとても大きなショックを与えているわけですね。こういう立場で果たして環境庁に患者や被害者の立場に立ってもらえるんだろうかということで、いろいろと悩みや、悩みというかそういう訴えが私どものところにも来ているわけですね。そういう点で大臣の御所見を伺いたいというふうに思うわけであります。
○稲村国務大臣　財界云々、この間の「フォーカス」のことを言われておると思いますが、あの写真をごらんになってもわかるとおり私はおくれて行きましたときに、既にもう私の後援者の、あれは長い私の当選以来の会です。たまたま財界で江戸さんが入っておられましたが、私の父の旧制水戸高等学校時代からの知り合いで江戸さんがおられたので財界財界と言われているようですが、あとは大体十数年にわたっておられる方で、そのほか私はまだ幾つも後援会を持っておりますので、それは全く次元が違う話だと理解しております。
○岩佐委員　大臣、今こうした公健法をめぐって緊迫した事態、患者さんにとっては命綱とも言えるそういう制度が抜本的に崩されようという事態でありますから、ぜひその点患者の皆さんあるいは被害者の方々、公害がひどい地域の方々の立場に立って行政を進めていっていただきたいというふうに強く要望したいと思います。
　先ほど小杉先生からも指摘がされておりましたけれども、首都圏では東京湾横断道路だとか外環道だとか、私の住んでおります三多摩地域では圏央道の計画が今大変大きな問題になっているわけですけれども、こうした道路計画がどんどん進んでいます。また都心の高層ビル化ということも進められて、ますます車がふえる、こういうことも予測をされているわけであります。そういう中で大気汚染はなくなるどころかひどくなる一方で、大臣も御存じだと思いますけれども、東京都ではあの二酸化窒素の五十三年規制値の〇・〇六ｐｐｍを超える地域が非常にふえているわけですね。東京では、五十八年にはこの〇・〇六ｐｐｍを超えた地域が幹線道路沿いの測定で六五％、五十九年では七五％、六十年でも七五％。かなり問題がある、かなりというか非常に問題がある〇・〇六ｐｐｍですら今達成できない、そういう状況にあります。神奈川でも同じように、五十八年六七％、五十九年八八％、六十年六九％。それから大阪でも、五十八年六八％、五十九年六八％、六十年七三％という状況で、公害はなくなるどころかますますひどくなるという状況をこの数字は端的に示していると思うのです。指定地域の全面解除など本当にとんでもないということをこの数字は私たちに教えていると思うわけです。
　そういう点では、私ども従前から主張してまいっておりますように、むしろＮＯｘを指定要件に加えるなど補償法を拡充強化する、それが基本姿勢ではないかと思うわけでありますけれども、最後に大臣の率直な基本姿勢をお伺いしたいと思います。
○稲村国務大臣　公健法の見直しに当たっては、制度を合理的かつ公正に運用していくことが大切なことであることは承知しております。いずれにしても、中公審の答申を待って、できる限り国民が納得できる適切な方向で対処したいと考えております。
○岩佐委員　最後に国民のと言われましたけれども、大臣、国民といっても、被害者、患者さんの立場に立って環境庁はこのことをしっかりとやっていただきますように重ねてその点強調、要望させていただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○林委員長　次回は公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十八分散会
昭和六十一年十月二十八日（火曜日）
　　　　午後三時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　石井　　一君　理事　田名部匡省君
　　　理事　北口　　博君　理事　糸川英太郎君
　　　理事　高村　正彦君　理事　清水　　勇君
　　理事　阿部未喜男君　理事　平石磨作太郎君
　　　　　　甘利　　明君　　　　井上　喜一君
　　　　　　江口　一雄君　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　中山　成彬君　　　　二田　孝治君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　森本　晃司君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　原　健三郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　多賀谷真稔君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　─────────────
委員の異動
十月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊吹　文明君　　　　　自見庄三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　自見庄三郎君　　　　　伊吹　文明君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○越智委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員請暇の件についてでありますが、東力君より、十月三十日から十一月七日まで九日間、海外旅行のため、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　次に、本日の議事日程第二、日本国有鉄道改革法案、第三、旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律案、第四、新幹線鉄道保有機構法案、第五、日本国有鉄道清算事業団法案、第六、日本国有鉄道退職希望職員及び日本国有鉄道清算事業団職員の再就職の促進に関する特別措置法案、第七、鉄道事業法案、第八、日本国有鉄道改革法等施行法案、第九、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党の山下徳夫君、日本社会党・護憲共同の村山富市君、公明党・国民会議の西中清君、民社党・民主連合の川端達夫君、日本共産党・革新共同の村上弘君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、理事会の申し合わせどおりといたしたいと存じますので、御了承願います。
　　　　─────────────
○越智委員長　次に、本日地方行政委員会の審査を終了した地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○弥富事務総長　まず最初に、東さんの議員請暇の件についてお諮りをいたします。
　次に、日程第一につきまして、山口外務委員長の報告があり、共産党が反対でございます。
　次に、日程第二ないし第九の八案を一括して、細田日本国有鉄道改革に関する特別委員長の報告があります。次いで八案に対しまして、社会党の村山さんから反対、自民党の山下さんから賛成、共産党の村上さんから反対、公明党の西中さん、民社党の川端さんからそれぞれ賛成の討論が行われます。次いで八案を一括して採決いたします。日程第二は修正、第三ないし第九は可決でありまして、いずれも社会党、共産党が反対でございます。
　最後に、動議によりまして、地方公務員災害補償法の一部改正案を緊急上程いたしまして、石橋地方行政委員長の報告があり、共産党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　─────────────
　議事日程　第五号
　　昭和六十一年十月二十八日
　　　　午後一時開議
　第一　千九百八十六年の国際小麦協定の締結について承認を求めるの件
　第二　日本国有鉄道改革法案（内閣提出）
　第三　旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律案（内閣提出）
　第四　新幹線鉄道保有機構法案（内閣提出）
　第五　日本国有鉄道清算事業団法案（内閣提出）
　第六　日本国有鉄道退職希望職員及び日本国有鉄道清算事業団職員の再就幟の促進に関する特別措置法案（内閣提出）
　第七　鉄道事業法案（内閣提出）
　第八　日本国有鉄道改革法等施行法案（内閣提出）
　第九　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○越智委員長　それでは、本日の本会議は、午後三時五十分予鈴、午後四時から開会いたします。
　　　　─────────────
○越智委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る三十日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　なお、明二十九日水曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十四分散会
昭和六十一年十月二十八日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　堀之内久男君
　　　理事　上草　義輝君　理事　熊谷　　弘君
　　　理事　古賀　　誠君　理事　近藤　元次君
　　　理事　新村　勝雄君　理事　草川　昭三君
　　　　　　岡島　正之君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　古屋　　亨君　　　　穂積　良行君
　　　　　　森下　元晴君　　　　谷津　義男君
　　　　　　渋沢　利久君　　　　渡部　行雄君
　　　　　　古川　雅司君　　　　大矢　卓史君
　　　　　　野間　友一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　唐沢俊二郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政大臣官房長　成川　富彦君
　　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　　理部長　　　　　山口　武雄君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　富田　徹郎君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　中村　泰三君
　　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　　局長　　　　　　相良　兼助君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局長　　　　　　塩谷　　稔君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局長　　　　　　奥山　雄材君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局監察官　　　　大橋　豊彦君
　　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　松川　隆志君
　　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　　画官　　　　　　田谷　廣明君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　兵藤　廣治君
　　　　　　　　大蔵省証券局業
　　　　　　　　務課長　　　　　金野　俊美君
　　　　　　　　国税庁直税部法
　　　　　　　　人税課長　　　　瀧川　哲男君
　　　　　　　　郵政大臣官房人
　　　　　　　　事部長　　　　　森本　哲夫君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局長　　小川　一哉君
　　　　　　　　日本国有鉄道事
　　　　　　　　業局事業課長　　松井　隆平君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社社長）　真藤　　恒君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社副社
　　　　　　　　長）　　　　　　児島　　仁君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社常務取
　　　　　　　　締役技術企画本
　　　　　　　　部長）　　　　　岩崎　昇三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社常務取
　　　　　　　　締役経営企画本
　　　　　　　　部長）　　　　　草加　英資君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社電話企
　　　　　　　　画本部営業推進
　　　　　　　　部長）　　　　　西脇　達也君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社経理部
　　　　　　　　次長）　　　　　加島　　修君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社経理部
　　　　　　　　資金部長）　　　小原　暉章君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大谷　　強君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　昭和五十八年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十八年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十八年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十八年度政府関係機関決算書
　昭和五十八年度国有財産増減及び現在額総計算書
　昭和五十八年度国有財産無償貸付状況総計算書
　昭和五十九年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十九年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十九年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十九年度政府関係機関決算書
　昭和五十九年度国有財産増減及び現在額総計算書
　昭和五十九年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（郵政省所管、日本電信電話公社）
　　　　　────◇─────
○堀之内委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十八年度決算外二件及び昭和五十九年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、郵政省所管及び日本電信電話公社について審査を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、参考人として日本電信電話株式会社から関係者の出席を求めることとし、その人選につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀之内委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
○堀之内委員長　次に、郵政大臣の概要説明、会計検査院の検査概要説明、日本電信電話公社の資金計画、事業計画についての概要説明を求めるのでありますが、これを省略し、本日の委員会議録に掲載することといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀之内委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷津義男君。
○谷津委員　本日は、委員長初め委員の皆様方に、発言の機会をいただきましたことに感謝申し上げる次第でございます。
　順次質問を申し上げますので、明快な答弁を期待するものでございます。
　まず、大臣にお尋ねするわけでございますけれども、政府の税制調査会の答申が本日行われる予定になっておりますが、その内容につきましては、既に二十三日の前広においてはっきりしているところでございます。それによりますと、少額の貯蓄非課税制度の廃止の方向で答申が出されるというふうに私どもは承知しているわけでございます。
　それで、この問題につきましては長い間の歴史があるわけでありますけれども、五十九年の五役調停等によりまして、ことしの一月より非常に管理面も厳正にいたしまして、今非常に努力をしている最中であります。そういう努力の最中に、このような政府税調の答申ということになりますものですから、私もこれを守るという立場で何とかこれを残していきたいという考えを持っている一人であります。この答申が出る前にお聞きするのは失礼かと思いますけれども、大臣はこの問題に対してどのように対処をしていくつもりか、まずお伺いをしたいと思うのであります。
○唐沢国務大臣　ただいま谷津先生から、少額貯蓄につきまして大体我々の考えている方向で御支援の話をしていただき、また今進めております限度管理問題にもいろいろ御理解をいただいておりまして、大変ありがたいと思っている次第でございます。
　少額貯蓄の利子課税の問題は、結局、貯蓄優遇の歴史的使命が終わったかどうか、また言いかえると、貯蓄というものは昔ほど重要でなくなったのか、今後とも重要なのか、こういう問題に帰着すると思いますけれども、我々は、まだ我が国は、社会資本は大分整備されたといっても、御承知のように下水道あるいは都市公園、道路の普及率、欧米主要国に大分劣っておりまして、まだまだそういうものを充実していかなければならない。また、国民一人一人にとりましては、長寿社会になりまして、長寿社会になれば公助、互助、自助と三助が必要なわけでございますが、やはり預貯金というものは、これは互助ではあるが、内助による老後に対する備えでございます。これは、内助による貯蓄というものの重要性は、今後ますます増大をしていくわけでございます。
　そういう意味もあってか、いろいろ世論調査をいたしますと、七割以上の国民の皆さんが、今の制度の存続を希望しておられる。また郵政審議会の答申でも、利子非課税制度は断固堅持すべきであるという御答申もいただいております。したがいまして、郵政大臣といたしましては、この利子非課税制度の存続に今後とも努めて、国民の皆様の御期待にこたえてまいりたい、このように考えているわけです。
　　　　〔委員長退席、上草委員長代理着席〕