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○高杉廸忠君　大臣、今事務費について伺ったんですが、大臣も御承知のとおりに、国保の事務費は全額国が負担することになっていますけれども、国の立場からは保険者が使用した事務費を無制限に全額負担する趣旨ではなく、規定上から見ても「政令の定めるところにより、」行われるものであるとしておりますね。現実の支出とは異なる場合が多いですね。一説では実所要額の六割程度にすぎない、こういうことでありまして、超過負担であることは間違いないのですね。そのことは退職者医療制度の事務費についても生ずるのではないかと、こういうふうにどうも私ども心配するんです。
　そこで伺いますが、第一に、創設される退職者医療制度には国庫負担がないことになっています。政管健保や国保の補助との整合性を図る必要があるのではないか、こういうように考えるんです。大臣、いかがですか。
○政府委員（土田栄作君）　まず、事務費でございますが、厚生省の方からは、十分の十で四十億五千九百万円の事務費補助金があるというふうに伺っております。この額につきましては、もちろんあるべき額として計算されるべきものであり、実際の支給額との乖離が生ずることはあるかもしれませんけれども、超過負担といった問題が生じないように私どもとしても十分留意してまいりたいというふうに考えております。
　それから、退職者医療制度に伴います負担額につきましては、平年度ベースで一応この事業規模が八千億ということでございまして、これに対しましては、労使の拠出金、それから保険料相当額あるいは本人の二割負担といったものでカバーされるというふうに聞いております。これも制度の創設以後どういう形で運営されるかということは未知数でございますけれども、私どもとしては、このような問題につきまして市町村の余計な負担が絶対生ずることがないように十分見守っていきたい、必要があればまた厚生省に善処方を申し入れてまいりたい、このように存じております。
○高杉廸忠君　続いて第二にお聞きいたしますが、退職者医療制度における退職者、この意味が非常に不明確なんです。したがって、この際でありますから明確にその意味を示していただきたい。いかがですか。
○政府委員（吉村仁君）　退職者と申しますのは、一応被用者保険のＯＢというものを私ども頭の中に描いておりますが、退職者医療制度を確実に実施するために、被用者のＯＢのうちで年金給付、特に老齢または退職を支給事由とする年金給付を受けることができる者を考えております。そして、その配偶者を退職者医療制度の対象にすることにしております。
○高杉廸忠君　退職者の中にも、細かに繰ると、サラリーマンをやめて国保の被保険者になった人でも国保組合に入った人は退職者とはされない、こういう細かい点が幾つかあるんですね。
　退職者の三つの要件、これはどういうことですか。
○政府委員（吉村仁君）　退職者で国保組合に入っておる方は、これは今回除外しております。
　それから、先ほど年金受給権を有する者ということを申し上げましたが、一応、年金保険の被保険者であった期間が原則として二十年以上、または四十歳以後十年以上である者、これを対象に考えております。
○高杉廸忠君　局長、民間サラリーマンのＯＢ、これは六十歳になるまでは退職者ではない、こういうふうになるわけですね。その点はどうでしょう。
○政府委員（吉村仁君）　年金の受給権が発生いたしますのは原則として六十歳ということになっておりますので、六十歳以上が原則としてそうでございます。
○高杉廸忠君　これは要請でありますが、退職者医療制度をつくるわけですから、幾つかのわかりにくい退職者の取り扱いではなくて、退職者はこういう人ですよということをもう少し国民一般がわかるようにぜひＰＲしていただかないと困ると思うんです。退職者については私どもでも理解がなかなか難しい。これは要請しておきます。
　それから第三に、国保事業の職員数について伺いますが、昭和五十四年と五十八年を比較してみますと、この間に二千二十三人の減員となっているんですね。国保事業の職員がこのように減員となる理由というのは何ですか。これも、考えてみますと、福祉切り捨ての一部となっていることが明らかであると考えるんですが、この点はいかがですか。
○政府委員（吉村仁君）　確かに先生御指摘のように、国保事業に従事する市町村の職員数は減少傾向にございます。
　この理由でございますが、一つは電算処理へ移行しておる市町村がたくさん出てきたということと、それから国保税関係事務を一般の地方税の所管課の方へ移管をするとかいうような市町村における事務処理体制の変化に伴うものだというように考えております。
○高杉廸忠君　次に、地方交付税の積算内容について伺います。
　第一に、地方交付税の市町村分、厚生労働費の保健衛生費、衛生諸費の特別会計繰り出し企の、診療所特別会計への繰り出し金の積算ですね、これを見ますと、昭和五十九年度標準団体で二百五十万円となっているんですな。これはどういう根拠なんですか、まずお尋ねいたします。
○政府委員（土田栄作君）　ちょっと経緯的に説明させていただきたいと存じますが、診療所に対します経費の偉人は、昭和四十四年までは人口比例で基準財政需要額を入れるというやり方をとっておりました。その結果、人口十万人の標準団体、標準市におきまして一つの診療所があるという計算をいたしまして、そこにつきましては昭和四十八年度は一診療所当たり繰り出し金の理論所要額として二百五十万円を算入するというふうにいたしていたわけでございます。
　ところが、いろいろ実態を調べ、市町村の要望を聞いてまいりますと、診療所の数というのは必ずしも人口比例であるわけではないということでございまして、むしろ診療所の繰り出し所要額というのは診療所の数に応じて増減するということでございますので、制度改正をいたしまして、単位費用で入れます二百五十万円というのはずっと据え置いておきますけれども、診療所数に比例して入れるという形での密度補正という制度を設けまして、密度補正での算入額というものをふやしてまいるということで、実態に即して交付税に入れるという形の改正をいたしたわけでございます。
　現在は、人口比例の一団体当たりの算入額は二百五十万円そのままでございますけれども、診療所一所当たりの偉人額、というのはふやしてまいっておりまして、現在三新七十五万円算入いたしているわけでございます。したがいまして、人口十万で一診療所あるということになりますと、現在では二百五十万円と三百七十五万円を合わせました六百二十五万円というものが算入されるということで所要の地方交付税措置をいたしているわけでございます。もちろん診療所数がふえればさらに三百七十五万円ずつふえていく、こういうことでございます。
○高杉廸忠君　それならば、今人口比例だとおっしゃったのだけれども、この積算額の標準団体で二百五十万円、これはあなたが知っているとおりに、昭和四十八年から十年以上も全然変わっていないんですよ。人口がふえているところがあるでしょう、変わっていないじゃないですか。これはどういう理由なんです。
○政府委員（土田栄作君）　積算でございますが、昭和四十八年度当時は繰り出し額が大体直診につきまして三十八億程度ございまして、箇所数としては約千二百カ所ございました。そういうことから一カ所当たり二百五十万円という対応をいたしているわけでございますが、現在は今申し上げましたような形で、まあ単純に計算しますと一カ所当たり六百二十五万円ということでございます。これに現在の診療所数を掛けますと、一千カ所強でございますけれども、これを掛けますと六十数億円ということに相なるわけでございまして、まあ一〇〇％ではございませんけれども繰り出し金に対応する財政措置というものはやっている。要するに鎌入額をふやしている、こういうことでございます。
○高杉廸忠君　それじゃ確認しますが、人口比例における標準団体の二百五十万円はそのままずっと据え置きだが、診療所その他の比例で増減をしている、こういうふうに理解していいんですか。
○政府委員（土田栄作君）　そのとおりでございます。
○高杉廸忠君　それじゃ第三に、この国民保険事業直診勘定のほか、会計繰入金の決算の推移を見ますと、都市、町村それぞれ三倍になっているんですね。このように繰入金が増加している理由、これは何ですか。
　それからまた、このように決算額が増加しているにもかかわらず、単位費用の積数を今申し上げましたとおりに十年以上も据え瞬きそのままにしてきた理由、こういうことでどうも納得がいかないんですね、その方は。その辺ひとつきちんと整理して明らかにしてください。
○政府委員（土田栄作君）　繰入金がふえます理由としては、一つは、社会保険診療報酬が上がりますと、患者数が仮にふえませんでもそれだけ経営規模が拡大するという問題がございます。いわば単価アップに伴います増ということでございますが、そういう面が一つと、それからもう一つは、御案内のとおりやはり診療所の経営というのは苦しいわけでございまして、診療収入が伸び悩んでいる、そのために運営費の赤字補てんのための繰り出し金がふえているというのも事実でございます。
　したがいまして、先ほど申し上げましたような形で、単位費用ではふやしませんけれども診療所一所当たりの算入額というものをふやすということで、診療所比例によります財政措置を強化するということで国保診療所の財政運営が健全にできるようにという財政措置を講じてきているところでございます。
○高杉廸忠君　次に、日雇健保について伺います。
　所得水準の低い日雇労働者を対象とする日雇保険の保険料率が政管健保よりもかえって高いというのは、私もちょっと理解に苦しむんです。
　厚生大臣、御承知のとおりに政管健保は千分の八十四ですね、これは労使折半。日雇健保を見ますと、昭和六十年九月までは千分の九十二、昭和六十年十月からは何と千分の百十、ちょっとこの辺が理解に芳しむんですが、どうですか、明確にひとつお答えいただきたいと思います。
○政府委員（坂本龍彦君）　日雇労働者健康保険は今回の医療保険の改革で健康保険の体系に取り入れることにいたしたわけでございます。そういたしますと、一般の常用の被保険者との間に給付あるいは負担の両面にわたって均衡を保つようにする必要があろうと考えた次第でございます。ただその際に、日雇労働者の就労の特性という面についても考慮を払う必要があろうかと存ずるわけでございます。
　そこで、どういう違いがあるかと申しますと、実態調査をいたしますと、日雇労働者の就労日数は一般の被保険者に比べますと平均的に少なくなっておりまして、大体一般の勤労者が月二十二・四日であるのに対して、日雇労働者の場合は、大体月に十七・一日ぐらいになっております。
　そこで、実際にはこの就労日数の差というものがもし同じ保険料率であれば保険料の差になってまいりますけれども、給付の方は一般の場合と均衡を保つようにしてございますので、保険料率の方で逆算をいたしまして千分の八十四にこの二十二・四と十七・一の比率を掛けますと百十と、こういう数字が出てまいります。しかしながら、一度に百十に上げるということは非常に負担が急増するということでもございますので、経過措置として途中の九十二という数字を設定したと、こういう次第でございます。
○高杉廸忠君　それじゃ続いて伺いますけれども、同じ事業量をある会社は、大変言い方は悪いんですが、安上がりの日雇労働者でこなして、もう一方の会社が常用労働者を使用してその事業量を消化するというならば、確かに日雇労働者を使用する企業の収益性は高くなるということは一応言えると思うんですね。こうしたケースを想定しまして日雇健保の事業主に高い保険料率を掛けるということは、これまたどうも納得がいかないんです。私は長い間中小零細企業を組織した経験がありますが、日雇労働者を使っているがゆえにペナルティーのような保険料を取られていることでは、どうしても理解がしにくいんです。
　そこで伺いますが、第一に、日雇労働者の事業主が他よりも高収益かどうか、私はデータをいただきたいということで資料をお願いしたのですが、ここでひとつ資料を示して明らかにしていただきたいと思うんです。
○政府委員（坂本龍彦君）　今御指摘のありました収益性に関する資料というのは、私ども、実は持ち合わせておりません。と申しますのは、企業の収益性につきましてはいろいろな要素が絡んでまいりますので、保険料の額、率、そういったもの以外に極めて複雑な要素が絡んでおると存ずる次第でございます。
　そこで私どもは、収益性、直接収益性というよりは、企業における労務コストと申しますか、その一人当たりの従業員に対する賃金でございますとか、社会保険の負担でございますとか、あるいは退職金、その他、そういったものについて一般の常用労働者に比べれば、日雇労働者の場合には少なくとも厚生年金保険の保険料は負担しなくて済む。さらに、常識的に考えまして、いわゆる退職金のようなものも普通はないであろう。こういったところを勘案いたしますと、かなり労務費というものは少なくて済んでいるであろうという判断をいたしたわけでございまして、大体全平均で見ますと、その差は毎月決まって支給する賃金の一〇％ぐらいになるんではなかろうか。そういう差がございますので、先ほど申しました保険料率の差というものは大体この差の中におさまってしまうであろう。もちろん平均的なお話でございますけれども、そういう判断をいたしたわけでございまして、特にペナルティーという気持ちでやっておるわけではございません。一応常用の労働者に比べると負担が少ない面を考慮して、日雇労働者の場合の保険料の負担をお願いをしたと、こういうことでございます。
○高杉廸忠君　ひとつデータを、後でいいですから、出していただけますね。
○政府委員（坂本龍彦君）　収益性に関するデータは、私どもの方持っておりません。ただ、労務費の平均的なデータというのは、私どもも一度調べてみたことがございますので、これはお出しできると思います。
○高杉廸忠君　それじゃ、さっき言った保険料との関係で、収益性が見えなければ、審議できないんじゃないですか。どうして資料をお願いしてあるのに、私の方へ出してくれないんですか。
○政府委員（坂本龍彦君）　収益性に関するデータは、さきにお断りしましたように、私ども持っておりません。社会保険の保険料は法人税などと違いまして、収益に基づいて御負担をいただくものではございませんので、私どもとしてはそういう判断をいたしておるわけでございます。
　したがいまして、データを持っておるのをお出ししないという意味ではございませんで、収益性に関するデータは直接私どもは把握しておりません。
○高杉廸忠君　どこで出るんですか、それは。
○政府委員（坂本龍彦君）　データでございますか。収益性のデータは私ども把握しておりません。強いて申しますならば、労務費用の方のデータというのは調べてみたことがございます。
○高杉廸忠君　それじゃ、労働関係の資料でも結構ですから、後で出してください。
　第二に、これまた資料をいただきました。それで、日雇労働者を雇う企業の規模ですね。これは大きいのから中ぐらいから小、零細にわたって資料をいただきました。ただ、これを見ますと、残念なことに五人から三十人ぐらいのところが非常に高いですね。それから、どっちにしても百人以下の企業はずっと高いわけですね。ですから、そういうことも含めて、やはり日雇労働者を使っているところにペナルティーのような保険料高いわけですね、これではちょっと、企業にペナルティー的な保険料じゃないかと、こういうふうなのが私の考えていることですから、その点はどうですか。
○政府委員（坂本龍彦君）　日雇労働者の就労人員の分布を見ますと、確かに百人以下の事業所にほぼ七割程度というような結果にはなっておりますが、一方において五百人以上の事業所にもほぼ一〇％近く就労しておりまして、大企業の方にも決して就労がないという状態ではございません。
　それから、繰り返して申し上げますが、決してペナルティーという考え方でございませんで、先ほど申しましたように、日雇労働者を使用いたします場合には厚生年金保険料の負担がなくていいと、こういう面を考慮して、その分少し御負担いただけないかと、こういう気持ちでございますので、御了解いただければと思います。
○高杉廸忠君　時間の関係で次に進ましていただきまして、宇都宮病院の関係についてお脅ねをいたしたいと思います。
　私は、去る三月十五日の本院予算委員会において、我が国の精神障害者の人権と医療に関連をして宇都宮病院の事件を取り上げました。政府の見解をただしてまいりました。これは本連合審査にも深いかかわり合いを持つ問題でありますので、この機会にその後の経過も含めまして、本審査との関連において政府の見解を伺いたいと思います。
　まず、厚生大臣に伺います。
　医療機関による患者に対する人権侵害や不正行為はあってはならないことでありますが、依然として後を絶たない。政府は、これが根絶のためにどのような決意で臨むものか伺います。
○国務大臣（渡部恒三君）　医療機関において人権侵害や不正行為があってはならないことは先生御指摘のとおりでございます。このような人権侵害や不正行為を一掃するために、医療監視、精神病院においては実地指導、保険の指導監査等、これらの問題を今後なお一層充実するように努めてまいりたいと思います。
○高杉廸忠君　厚生大臣、決意のほどはよくわかりましたが、これは容易なことではないと思います。具体的にはどうするのか。特に人権侵害や無資格者の．医療など、祐だしい違憲、違法、これを行ってきている精神病院、例えば宇都宮病院、田中病院、上毛病院、七山病院などの各病院の事件に対してこれまでの医療監視体制は、全く私は役に立たなかったと言っても過言ではないと思うんです。残念ながらこれは事実であると考えるんですが、大阪いかがですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは全く役に立たなかったとおっしゃられると、もうそのとおりですと言うわけにはまいりませんが、しかし、あの予算委員会で先生から御指摘をいただきまして、宇都宮病院の問題、その実情が次から次と明るみになってまいりました。またその後、田中病院、上毛病院というような問題が起こりまして、私どももこれは医というものは人間のとうとい今、そしてその人権を守っていくのでありますから、何にも増して不正や不当が許されないのでございますが、現実にそういうものが存在をいたしております。したがって、私どもの今までの指導監査がまだまだ十分でなかったという反省のもとに、今後よりその充実を期してまいりたいということでございます。
○高杉廸忠君　大臣なぜこれまでの医療監視体制では歯が立たなかったのか、この点どう考えているか伺いたいんです。
　私が申し上げました四つの病院事件の解明の端緒、これはいずれも内部からの問題の提起なんです。行政の手によってこれをつかんだものは一つもなかったと、こう言っていいと思うんですね。今後も恐らく現行法のもとにおける医療監視体制では悪徳精神病院の違法行為をなくすことは、摘発することもできないだろうと、こう思うんです。そこで、先ほどの現行体制の運用では、どうも今後も四病院のような事件が起こった場合、私は一体だれがその責任をとるのか、そして行政の責任、これを明確に私はしていただきたいと思うんです。大臣、いかがですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　この心身障害者対策の中で、身体障害者の場合ですと、これは先生御案内のように、外見的にいろいろ見えてまいります。ところが精神障害者というのは外見的に見えません。そういうために、今の精神病院の封鎖性の中で、外部からそれらの真相を明るみにするということが非常に困難であったために、全く先生御指摘のように、これらの問題、本来は我々の監査体制の中で指摘していかなければならないのにかかわらず内部告発から出て、我々がその後を追いかけるようなことになってしまった。これは厳しく私ども反省をしなければならないと思います。
　精神衛生対策というものが、お話のように、長い歴史と沿革がございますが、西欧の先進国家に比べて我が国がかなり立ちおくれておるということも、これは今回の一連の事件を通じて私どもの率直な反省でございますので、これらの問題等を含めて、今後責任の所在を明らかにするような方途というものを検討してまいりたいと思います。
○高杉廸忠君　大臣もお認めになりましたように、これまでの経験に照らして精神病院の不正行為が容易に摘発されない理由にその密室性がある。それで、これは精神病院があらゆるものに対して治外法権を持っているんですね。その治外法権のゆえに違法行為が常識化しているんではないか、こういうふうに思うんです。どうですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　違法行為が常識化しておるということになりますと、私はやはり大部分の医師の皆さん方の良識というものを信頼したいし、また、国民の健康を守る立場の厚生大臣として、その第一線で国民の健康を守るお仕事をしておる医師の皆さん方を信頼しないで職務を行うということは極めて困難なので、みんながみんなということには考えられませんけれども、しかし、先生御指摘のように、精神病院というものの特殊性、封鎖性の中でそういう行為が行われておる危険が非常に多いことも事実でございまして、そういう点は今後なお指導監査体制の強化によってそういうことのないように、不備な問題等いろいろございますから、これらの問題一つ一つ今後検討してまいって、できる限り、精神病院にいらっしゃる皆さん方がその封鎖性の中で人権を捨てられておるというようなことのないように努めてまいりたいと思います。
○高杉廸忠君　時間の関係がありまして、わずかな時間でありますから端的に大臣伺います。
　大臣もお認めになったように、現行精神衛生法の行動制限規定、これがあるわけですね。そのことが非常に障害になっている。ある意味ではこれが精神病院の中における患者の人権を無視できるようなと言っちゃ悪いんですが、そういう裏づけにもなっているんですね。この行動制限規定、これを改廃すべきだと思いますが、どうですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは非常に難しい問題でございまして、精神病患者、精神患者の皆さんは非常に医療を必要とすると同時に、その特殊性の中でやっぱりある程度の監視というものも現実に必要とすることもこれは否定できない問題なのでございます。
　したがって、これの運用ということを誤ると、先生御指摘のように、またきょうまでみんなで心を痛めてきたような問題等が起こってまいります。したがってこれらの問題は、今まで起こってきた宇都宮病院等の問題を十分に参考にさせていただいて検討をさせていただきたいと思います。
○高杉廸忠君　厚生大臣と、大蔵大臣もちょっと聞いていただきたいんですが、我が国の精神病床の全病床に占める割合というのは、昭和三十六年は八・六％です。ところが昭和五十七年には二二・八％、三倍近くなって、昭和三十年二百六十病院の四万四千二百五十床が昭和五十七年には千五百七十病院、病床にして三十一万百九十一床、病院数で六倍、病床数では七倍、大変な急成長といいますか、大変なんですね。昭和五十六年で七千六十六億円、これが昭和三十九年はわずかに五苦三十億なんですね。十三倍以上なんです。間もなく一兆円の大台に上るんですね、精神医療の医療費が。こんな野方図なことにしていくと、これは国家財政でも大変だと思うんです。ですから、この基本的な精神病対策、国の費用、国家財政、こういう見地から私は大事な問題だと思いますが、大蔵大臣もあわせて所見を伺いますが、厚生大臣いかがですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　今御指摘のあったベッド数の問題、これも我々非常に考えさせられる問題でございまして、先生御指摘のように、今までは量という面できたわけでございますが、今回の問題等をきっかけにしてやっぱり精神病院の質というものに力を入れていかないと、これはいろんな社会問題を起こしてしまう。したがって、ベッド数の再検討、量よりも質という考え方でこれも考えてまいりたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　私、素人でございますので定かにはわかりませんが、精神病床の全病床に占める比率は、昭和五十二年をピークにその後漸減してきておるというふうなことを知らされておりますが、いずれにいたしましても、入院患者の増加等の要因によって医療費は増高傾向にあることは事実でございますので、したがって、今後とも適切な医療保護の確保に努めますとともに、社会復帰対策の推進、指導監査、この充実強化等によって医療費の適正化に一瞬努められるであろうというふうに期待をいたしておるところであります。
○高杉廸忠君　最後の質問になりますから、厚生大臣、大蔵大臣、自治大臣からのそれぞれ所見を伺って私の質問を終わりたいと思います。
　去る予算委員会のときにも申し上げました、「健康は第一の富である。」、これはアメリカの詩人そして哲学者のエマーソンの言葉であります。私は、国民の健康こそ我が国最大の富であると思うんです。国民の健康にして文化的生活、福祉の充実、医療制度はだれでもいつでもどこでも安心して医療が受けられるものでなければならない。このことは政治の基本だと考えます。
　今や国民最大の関心の注目の中で本法案の審議が行われております。私は本連合審査で政府の姿勢をただし、医療制度の後退があってはならない、このことを強調いたします。幾つかの提案をいたしました。そして、さらに去る社会労働委員会における精神病院における本岡提案、これもあります。具体的には救援センターの問題もあります。こういう幾つかの提案を生かして国民の期待にこたえるべきだと考えます。
　最後に、これらに関して大蔵大臣、自治大臣、厚生大臣それぞれから所見を伺いまして私の質問を終わります。
○国務大臣（渡部恒三君）　まさに先生の御指摘のとおり、人間の幸せにとって何よりも何よりも大事なのは健やかに健康に生きていくことでございます。私ども、その国定の皆様の幸せの原点になる健康を守るための大きな責任を負うておるのでございます。
　したがって、私は、来年度の予算でもことしの予算でも、そのことに頭をめぐらしまして、五十九年度予算でも、先生御案内のように大変これは厳しい財政でありましたけれども、元気な老人、生きている限り元気に健やかに暮らしていけるように、みんなの健康を考えていこうということで、老人保健法によるところの老人保健事業の予算百七十億近く、これは大蔵大臣におねだりをして増額をさせていただきました。また、来年度もこの医療費の特殊性というものを認めていただくように大蔵大臣に強く今訴えておるところでございます。そういうことから救援センターの問題や先生から御提言のありました健康を守る幾つかの問題についても、これを実現すべく今後大蔵大臣にも強く要望してまいりたいと思います。
○高杉廸忠君　社労委員会における本岡提案については。
○国務大臣（渡部恒三君）　今の御質問の前の、精神病院のベッド数の検討等を含めてやるという話、先ほど先生の御質問でもお答えしたものですから省略させていただきましたが、当然のことでございます。
○国務大臣（竹下登君）　憲法に保障されておる、まさに健康こそ何にもまさるものだと、私自身にもまた健康ということを言い聞かせながら、国民全体の健康を担当される厚生大臣の意見をよくお聞きいたしまして、私どもとして、私の分野において可能な限りのことをしなければならないだろうという考え方には間違いございません。
○国務大臣（田川誠一君）　健康の増進を初めとする住民福祉のために関係各省とともに連絡をとりながら地方自治体を指導してまいる決意でございます。
○委員長（石本茂君）　速記をとめて。
　　　〔午後二時十六分速記中止〕
　　　〔午後二時二十八分速記開始〕
○委員長（石本茂君）　速記を起こしてください。
○政府委員（吉村仁君）　けさ方、同一の疾病等につきまして、本人、家族の点数の違いにつきまして、支払基金の査定の点におきましてもそういう違いがあるというように申し上げましたが、私ども資料を持ち合わせないでそういうことを申し上げたのはまことに申しわけございません。支払基金のところの発言については取り消しをさしていただきたいと思います。まことに申しわけありませんでした。
○安恒良一君　大臣、お聞きのとおりで、私四十分の残り時間わずかですけれども、前段の議論は全くロスになっちゃったんです。私は、少なくともここで答弁する以上は、支払基金の資料を使っておやりになるならなるように、私が要求したわけじゃないんです、向こうから答弁されたんですから、支払基金の審査によってもこうだと言うからそれじゃ中身をと、こうくると、中身が今では間に合わない、こんなことでは審議が進まない。この点注意しておきます。
　そこで、第二点目について、いただいた資料で質問します。
　ここで、政管の一件当たり本人、家族の比較で、例えばわかりやすい病気で肺炎でいきましょう。肺炎でいきますと、本人は二万三千四百七十九・一、家族は一万七千五百四十六・五ということで、指数で見ると一〇〇対二二四になっています。三四％も本人の方の点数が多いのは何ゆえでしょうか。それを説明してください。
○政府委員（吉村仁君）　一件当たりの点数の差につきましては先生の御指摘のとおりでありますが、この差が何によって生じるのかという点につきましては、私どもなかなか説明し得るる理由が見つからないというのが現状でございます。
○安恒良一君　そういうことはないでしょう。さっきあなたは、いわゆる家族の給付が八割、本人が十割だから、本人の方が同じ病名においても高いと言うから、それじゃお出しなさいということでこれを出させたら、ここの本年五月七日の調査によりますと、こういうふうに出たというんですから、理由は見つからないということじゃ、午前中の説明とはつじつまが合わぬじゃないですか。
　午前中あなたは、家族よりも本人が高いのは十割給付なんだからということを強調されたじゃないですか。そのことについて今度は、なかなか理由はわかりませんということじゃ困ります。どういうことですか、もう一遍言ってください。
○政府委員（吉村仁君）　この点数が三割四分ほど本人の方が高い理由についてはいろいろなことが考えられると思いますが、私どもとしては、一つの理由として、給付率の差があるんではないかというように考えたということでございまして、いろいろな理由があるんだろうというように私どもは思っております。
○安恒良一君　給付率の違いがある、これが一つの理由だと言われた。いろいろと午後になってつけ加えられました。
　それじゃお聞きしますが、保険医療機関及び保険医療養担当規則の十二条から二十二条までにおいて、保険医の診療方針について書いてありますが、これにおいて、同じ肺炎の場合に本人と家族の差が出てきますか、この療養規則からいうと。
○政府委員（吉村仁君）　出るべきはずはございません。
○安恒良一君　出るべきはずがないのに三四％も高いのは、そうするとまずお聞きしますが、家族の場合も本人の場合もこの規則に従って保険医はちゃんと行っていますね。間違いありませんね。そのことだけ、あるかないか、言ってください。
○安恒良一君　そうしますと、規則に従っていると出るはずがない。出るはずがないのに三四％も点数が多いということは、いわゆる保険医療養担当規則で定められているのは、医学の良心に従って必要な治療を行えと、こう書いてあるわけですが、そうすると三四％分というのは不必要な治療もしくはやや過剰治療を行っているというふうに承っていいんでしょうか。
○政府委員（吉村仁君）　三四％の違いが全部過剰診療だ、こう言うわけにはまいらないと思いますが、一部にはあるんではないかというように私どもは考えておるということでございます。
○安恒良一君　厚生大臣、ここは重要なところだから大臣お答えください。
　私は、本人であろうと家族であろうと、療養担当規則に基づいてきちっとして行われておりまして、差別があってはいけないということは同じだと思うんです。にもかかわらず同じ病気で三割五分も点数が傷いということについて、今局長は、いわゆる必要のところまでは同じですからと、そうすると必要以上というのは過剰ということになるんですが、ここのところについては、と思いますとか、はっきりしないんですよ。これは非常に重要なところですから、ここのところはなぜこういうことになるのかということについて、大臣。
○国務大臣（渡部恒三君）　先生、長い間の社会保障の権威者でございまして、私は去年の十二月まで全く素人で、この職について大変に難しい御質問をちょうだいするのでございますが、現実に、先ほどから私が申し上げておるように、また、先生も御指摘ありましたように、本人と家族あるいは国保と健保、そういう中で同じような内容のものが一〇％なり二〇％なり請求に違いが出てくる、これは現実でございます。
　その理由ということになりますと、いわく言いがたし、いろいろ難しい問題があるので、これだと、こう申し上げるのはなかなか難しいのでありまして、いろいろの理由があると思います。これは医師の責任の場合、それから患者のいろいろの考え方の場合、しかし現実にそういうことがあることは数字があらわれておるのでありまして、やはり医師の方にもいろいろお考えを願わなければならないし、また、患者の皆さん方も医療費というものに強い関心を持っていただくし、また、国全体もいろいろ政策面でこの問題に関心を持つことによって医療費の適正化というものを進めていきたい。その中に、私どもがお願いしておる、十割給付の皆さん方に一割御負担をお願いするということもあるわけでございますけれども、これを一つこれだというのはなかなか割り切れない問題で、お許しいただきたいと思います。
○安恒良一君　もう時間がありませんから、ここでやめますが、答弁になっておりません。
　午前中からの議論は、一割負担をなぜ導入したのかと言ったら、そのことが非常にいわゆる医療費の節減に役立つということでありましたから、私はそれでずっと論争を展開をしてきて、いま肝心のところになりますと、本人と家族の三四％の差について的確な答えができないんです。そうすると、それは今までのあなたたちの答弁全体を否定をすることになる。
　そこで、私は結論だけを申し上げておきます、もう私の持ち時間なくなっていますから。
　私は、今の診療報酬、点数出来高払い制度を直ちにやめろと言っているんじゃありません。それはそれとして、この方針にも善いてあるように、悪いところを直すということですから。そのほかに例えばいわゆる人頭払い、登録医制ですね、家庭医すなわちきょう丸谷さんもやりましたし、同僚議員からもやりましたように、予防に力を入れる。ところが、予防に力を入れても、今の現行点数出来高払いではお金にならないんですよ。だから予防にまた力を入れる。それから注射や投薬を打てば打つほど上がるのじゃなくして、注射や投薬を打たなくてもお医者さんの医療がなっていくために、やはり登録医制度、いわゆる患者の受け持ち数によってやる、こういうことについても前から――今度だけじゃないんです、前の改正、前の改正から、私たちは皆さん方に訴えているわけですから、そういう点を真剣にひとつ御議論を願いたい。
　それから、薬や注射の点数の違いが出てきています。その場合には、やはり薬を使うことによってもうけるというところを断つために、例えば薬価問題についてもきょうやろうと思って用意してましたが、私たちは新薬を登載するところの薬価の決定の仕方について民主的な委員会をつくってやったらどうかと、こんなこともいろいろ今まで提起しているんです。ところが、法案を通してもらうときには、ああそういうことは検討しますと言うんです。法案が通ってしまうと、次の法案が出るまでは現状維持で、ほとんどされていない。そこにいろんな問題が出てきていると思います。
　私の持ち時間ありませんので、それらの点については今度こそ、あなたは二十一世紀に向けてといつも胸を張られるんですから、今まで数々現行診療報酬制度なり薬価なり、いろいろな矛盾点について、また国民の健康を守るためにはもっともっと予防に力を入れると、こういうことについての提起について御検討していただくことをお願いをしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○塩出啓典君　それでは、まず最初に大蔵省にお尋ねをいたしますが、これは先般七月十二日の新聞の報道で、「所得ごまかし五二九〇億円」、そういう中で、「上位に“常連”開業医」と、こういう記事が載っておりますが、さらに昨年の八月でございますが、国税庁が医療費の不正請求についていろいろ調査をして、そうして二十六億円の不正請求があったという記事があるわけでありますが、こういう記事から見ると、お医者さんというのは非常に悪い人ばかりではないか、こういうような印象も受けるわけですが、この状況について、簡単で結構でございますが、概要を御報告をいただきたいと思います。
○政府委員（冨尾一郎君）　お答えをいたします。
　最近、昭和五十八年中に行いました所得税の調査の中で、口立って所得申告漏れのあったというものにつきまして発表させていただきました中に、御指摘の医師もございまして、私どもとしては、すべてのお医者様、医師の方が申告が低調であるというふうには考えておりませんけれども、今申し上げました最近の調査結果によりますと、医師の脱税がかなり多いということも率直に言って事実でございます。
　ただ、それについて若干申し上げさせていただきますと、病院とか産婦人科医、外科医などの場合には一件当たりの申告漏れの金額は病院で千四百万円くらい平均ございますが、これは基本としてかなり所得水準が高うございますので、申告漏れ割合から見ますと大体一けた程度の割合になっているということもまた一方で事実でございます。私どもとしては基本的には、比較的所得の高額で多額の申告漏れのあることが見込まれるような納税者を重点的に調査をいたしておりますので、こういう点から申し上げまして、医師の方が比校的私どもの調査対象に取り込まれるということは事実でございますが、私どもとしては、全般的に申告納税制度の趣旨に基づいてきちんとした適正な申告をしていただくようにという趣旨から調査を進めておりますので、今後とも的確な対象選定を行いまして、公平な課税の実現に向けて努力をさせていただきたいというふうに思っております。
　それから、私どもが一昨年に行いました開業医についての不正請求の問題がございましたが、いわゆる水増しないしは架空の診療報酬の請求につきましては、租税特別措置法の二十六条による必要経費の特例の適用が認められませんので、これについては私どもとしてはかなりの件数につきまして調査を行いました結果、全体として不正請求の金額二十七億円、一件当たり七百円強の不正請求を把握したということで新聞に申し上げたことがございます。
　私どもとしては、今後とも調査の過程におきましても、このような不正請求につきましても、措置法の二十六条の適用の可否という問題もございますので、十分に目を光らせながら調査の充実に努めてまいりたいというふうに考えております。
○塩出啓典君　それで、今の診療報酬の不正請求の件ですね、これは重加算税ですか、いわゆる不正請求による収入に租税特別措置法を利用して、最高七二％の経費を控除して所得申告するのは脱税であるということで、重加算税を取ったとお聞きしているわけですが、その診療報酬のいわゆる不正な請求は返還はされたわけですか。
○政府委員（冨尾一郎君）　私どもとしては、税務調査の結果そのような不正請求の事実を把握し、それを含めて所得税の上で申告漏れになっていた金額につきまして差額を追徴し、もし偽り、その他仮装、隠ぺいの行為があれば、重加算税を課するということで処置したわけでございまして、それがその後どのような形で、つまり診療報酬を返還したかどうかという形につきましては、その後のことにつきましては承知をいたしておりません。
○塩出啓典君　これは大蔵大臣、厚生省と大蔵省は省が違うわけですから、大蔵省が税務調査で知り得た事実を厚生省に伝えるということは、これはやはりプライバシーの面から蓄えば非常に口が固くていいとも言えるんですけれども、ただ、私は国家公務員法の中に、たしか国家公務員というものは刑法に触れる行為を見つけた場合にはこれを告発しなければならないという、こういう趣旨から言えば、ただ税金だけ取ればいいというんじゃなしに、当然その不正請求についてはちゃんとやっぱり厚生省に連絡をして支払基金に返還をさせるというのが私は我々国民の常識じゃないかと思うんです。
　そういう点はどうなんでしょうか。
○政府委員（冨尾一郎君）　私どもとしては、現在の調査のやり方は、今申し上げましたように、任意調査という形でいわば納税者の御協力を得ながら納税者との信頼関係のもとに調査するというのを基本にしておりますので、片方で守秘義務の問題もございますし、それらも含めて私どもとしては現状のところ調査した関係につきましていろいろ承知をすることもございますが、それにつきまして関係のところに一々連絡を申し上げるということはいたしておりません。
○国務大臣（竹下登君）　私も正確に承知いたしておりませんが、いわゆる相互の信頼関係に立って納税者の協力を得て税務上の職務を行うという段階には、職務上知り得た秘密に対する守秘義務が働くだろうと私も思います。したがって、それは任恵の申告の場合はいわゆる刑法に触れるという断定を税務当局がするということは難しいかもしれませんが、少しこれは塩出先生勉強させてくださいませ。お願いします。
○塩出啓典君　私は、二十六億の不正請求があっても、それは国税当局がキャッチをしてそうしてそれに相応する税金だけは取っちゃって、結局二十六億はそのままになっておると、こういうことが非常に理解が苦しいわけでありますが、その点ひとつ御検討いただきたいと思うんですけれどもね。
　それと、先ほどお話しがありましたように、この申告漏れの割合から見ますと、貸金業が五三％ですね。それからもっと多いのがありますね。これが農産物等集荷業というのが六三％、それから高いのから言えば砂利採取業とかいろいろあるわけでありますが、そういう点から見れば、病院とか産婦人科医、小児科医、外科医というのは全部六％か七％か、パーセントから見る限りは申告漏れの割合も少ないけれども、金額が大きいから、こういうように新聞の記事に出ると、医者は全部悪いような気になってしまう。
　しかし、そういうことはまじめな医者にとっては非常に迷惑千万な話で、これは厚生大臣に特によく言っておいてもらいたいと私頼まれたんですが、私の知り合いで、明治生まれの眼科の医者がおります。私もいつもいろいろ教えていただいておるんですが、健康保険法のＮＨＫの討論会か何かが日曜日にあったらしいんですが、そのときの各政党の代表、厚生大臣までが、医者というのはもう悪者だと、不正請求するのが常であると、こういうような感じで言われておるということは非常に心外である、まじめに本当に一生懸命やっている医者もいるわけだし、そういう点はやはり評価してもらいたいと、そういう意見ですよ。
　私は、守秘義務もいろいろあるでしょうけれども、やつ。はり悪い人ははっきり名前を出す、そして一つのけじめをつけると、そういうふうにしないから、もう何となく医者全体が悪いようになってしまう。そういう意味で、僕は今後もっとやっぱり医者に対してもいいことはいい、悪いことは悪いとはっきり指導していく、こういう姿勢を持ってもらいたい。そういう姿勢の方がむしろまじめなお医者さんも喜ぶのじゃないかと思うんですが、そういう点どうですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　先生の御指摘、これは全く私も同感でございます。
　ただ、今お話ありましたが、私はあらゆる場所で、やはり現在の自由診療、出来高払い制度というものは、基本的にお医者さんを信頼することによって、というよりは、お医者さんが自主的に良心を持って診療をしてくれるということで立派に機能を果たす制度でございますから、医師の大部分の皆さんを信じたいという気持ちでいつも発言しております。
　しかし、先生御指摘のように、現実にこうやって国民から見れば許せない不正行為が行われておるのも事実なのでございます。私の親しいあるお医者さんが、私に早く一割負担の健保法を通してくれと言うので、あなたどうしてそんなことを言うのかと聞いたら、何か、そうでないと我々みんないつも患者から医者はごまかしているんじゃないのかと思われるのがつらくてたまらぬ、一割負担の導入によって医者はもうごまかしていないんだということを国民の前ではっきりしたいということを言う人まで出ておるのでございます。やはり私ども監査体制をますます強化しまして、もう断固として悪いものは悪いと摘発していく、そして、まじめな良心的なお医者さんが立派に治療して、立派に生計を営んでいけるような経済的な面での政策というものも考えていかなければならないと思っております。
○塩出啓典君　そういう点で、今回の場合でも診療報酬の四一％が水増しであるとか、ちょっとひどいと思いますし、そういう人なんかはやっぱりと名前を発表するとか、こういう点、ひとつ今後御努力をいただきたいと思います。
　そこで、次に、医師が非常に過剰であるということ、過剰というか、いわゆる十万人当たり百五十という線がもう達成できたので、医学部の定員を減らしてはどうか、こういうようなお話が一部にはあるわけです。しかし我々の実感としては、まだまだ無医村、無医地区もたくさんございますし、保健所とかあるいは一部の公的病院等、非常に医者は不足しておるように思うわけでありますが、こういう点の今後の考え方はどうなのか。
　これは厚生省と、やはり文部省にお尋ねいたします。
○国務大臣（渡部恒三君）　私ども、当初、十万人当たり医師百五十名、歯科医師五十名というものがおおむね適正規模だろうということで、それらの医師、歯科医師の養成を文部省にお願いしたわけでございますが、先生御指摘のように、今ではほぼそれらの目標は達成しつつある状態にあります。
　しかし、それならば医師は過剰になったのかと、こう考えますと、まだまだ僻地、山村、漁村、離島など、お医者さんがいないという声が強いのでありますし、また、私どもがやっております保健所業務でも、保健所の所長はお医者さんでなければならないのですが、それが足りない、兼任になっておるというような状態もありまして、やはり高齢化がどんどんこれから進んでまいりますと、若い人に比べてお年寄りの方は四倍お医者さんにかかるわけですし、また、医療内容というのも非常に変化しておりますから、今回私どもが検討委員会をつくりましたのは、単に医師は過剰になるという前提でなくて、十万人当たり百五十人と考えた当時から非常に変化しておるので、この数が適正かどうかということを含めて、将来にわたっての医師の適正数はどのぐらいなものだろう、また、そのためには文部省にどういうことをお願いしなければならないかということで、これから検討をしてまいりたいと思います。
○説明員（齋藤諦淳君）　文部省といたしましては、厚生省の医師の将来を見通した適正な数、水準等の検討を待ってこの問題は考えていきたい、こう考えているわけでありまして、もちろん地域医療の問題もありますし、それから私どもも医科大学を預かっておる立場から言いましても、基礎医学の先生になお他の学部の卒業生が入ってくる、こういうような状況がございまして、全体として見ればなおこの問題は非常にいろいろな背景があるのではないか、このように考えております。
　なお、それとは別に一部の大学では、例えば大学の附属病院が六百床でありますが入学定員を百二十名にしている、そういうことで、もちろん基準には合っているわけではありますけれども、十分な診療教育をできない、そういう立場から、一部そういう教育条件を少しでもよくするためにということで、入学定員の百二十名の若干名を減らせることがあるかどうか、そういうことを検討している大学も事実ございますが、基本的には全体の数というものについての見通しというものを踏まえて検討していきたい、こういうように考えている次第でございます。
○塩出啓典君　最後にちょっと大蔵大臣と厚生大臣に。
　今まで何回も論議になりましたいわゆる医師の領収書の発行の件ですね。大体お金を払えば領収書を出すというのは社会の常識でありまして、しかも医療費の税金の控除のためにはこれは必要なわけで、こういうことはちゃんと守られないのかどうか、こういうこともきちっとしていくことが僕は非常に大事じゃないかと思うんですけれども、こういう点はどうなんでしょうか。厚生省としてはそういう指導をちゃんとして、ほとんど実施されるようになってきておるのか、その点どうでしょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　もうこれも先生御指摘のとおりでございまして、私もこの役所をお預かりしたときに、一番先に関係の者を呼んでただしたところなのでございますが、現在でも、これは領収書は出すのが当然なのでございますが、現実には患者が請求しないと出さないというところが多いようでございます。そうすると、患者が請求すればいいんですが、実際は私ども話してみますと、やっぱり腹が痛かったり体がぐあい悪かったり苦しくてお世話になるわけですから、そこでなかなか領収書を出してくれというようなことを言いにくいというようなことをよく聞きます。
　そういう意味では、今回一割負担というものを導入させていただきますれば、これはもう自然に患者はどれだけの医療費がかかったかということが一目瞭然にわかるシステムになるわけでございます。
○政府委員（冨尾一郎君）　税務上では、医療費控除の場合に、通常医師の発行した領収書が医療費を支払った証明として必要でございますが、基本的に領収書を出すかどうかという問題につきましては、いわばお医者さんと患者さんとの間の関係ということで、私どもとして直接領収書を出せと
　かどうこう言うことはやっておりません。
○塩出啓典君　それから次に、医薬分業の問題につきましてまとめて二、三お尋ねいたします。
　これは、厚生省の二十一世紀のビジョンでも、そういう方向に行くという、私たちも、ダブルチェックという意味からもやっぱり医薬分業を推進すべきだと思いますが、この現状を御説明願いたい。
　それから、薬事法に基づく薬事監視員というのが、これが各薬局等を訪問をしておるわけでありますが、薬局の方は回るけれども病院の中にある薬局、そういう点には余り行っていない、公平に行ってもらいたいと、こういう意見がありますが、私はぜひそうしてもらいたいと思うんです。
　それと、この薬事監視員が薬を、収去という言葉があるそうですが、ある選ばれた薬を薬局から持って帰ってそれぞれ検査をして、それぞれの規格に合っているかどうかということを検査をするようでありますが、その検査データというものが、薬は黙って持っていくけれども全然報告がない、その薬がよかったのか悪かったのか、また、同じ薬でも、その有効成分が果たして一〇〇％あったのか五〇％あったのか、そういうようなデータもわかれば、薬局として、薬剤師として、やはり今後薬を選択する場合の参考にもなるし、そういうものをぜひデータを教えてもらいたい、こういう意見があります。私も、せっかく検査をするわけですから、そういうデータはやはりできるだけ公表すべきではないか、それについてはどうか。
　それと、薬剤師の資質向上、そういう点から医学部、歯学部と同じように薬学部を六年制にしてほしいという――もちろん反対の意見もあるようでありますが、そういうような意見が大半のようでありますが、そういう問題についてはどのように検討されているのか、これをお伺いいたします。
○政府委員（正木馨君）　まず、医薬分業につきましては、これはかねてからの大きな課題でございますが、やはり医師と薬剤師がそれぞれの専門機能を生かして国民医療の質の向上を図るということで推進を図っておるわけでございます。
　現状についてはどうだというお尋ねでございますが、昭和四十九年度を一つの契機といたしまして、当時と比べますと処方せんの交付枚数は十一・六倍と、十二倍近くまで来ております。しかし、これは四十九年当時の処方せん枚数が極端に低かったということもございまして、当時と比べますと十二倍近くなっておりますが、全国的に見ますとまだまだ不徹底でございます。かなり低い水準にございます。ところが、医薬分業につきましては地域によって非常に差がございます。例えば、長野県の上田地区とか広島県の因島地区といったところは非常に分業が進んでおる。一方、おくれておるところについての推進を図る面からも、そういった面でのケーススタディー的な推進も今後図っていかなければならないというふうに思っております。
　それから第二点の薬事監視員でございますが、薬事監視員は、御案内のように医薬品等の品質の不良なもの、表示の不正等を取り締まるために国と都道府県に置かれておりまして、現在二千七百名ほどございます。
　先生の今御指摘でございますが、薬局等については徹底が図られているけれども、病院、診療所についての院内薬局については不十分じゃないかという御指摘もございました。しかし、一般に薬局の方が一般の大衆の方々を相手にするということで、その力点を置く場合が多いということも事実でございますが、要はこの薬事監視というのは医薬品を扱うものについて構造、設備に不備があっちゃいかぬし、あるいはまた不良な医薬品が使われるということがあってはならないということで、その辺は私どもとしては公平といいますか、均一と申しますか、必要なところには必要な監視を徹底していくということで、今後も十分やってまいりたいと思います。
　それから、薬事監視を行います場合に、薬局等に参りまして当該物件の収去をしてそれで検査をするわけでございますが、その検査の結果、不良なものがあったといいますと、これは製造段階であったとすれば製造の方にチェックをいたしますし、それぞれ適切な措置をとるわけでございます。この監視結果のデータを明らかにすることがいいんじゃないかというお話でございます。やはり薬というものは有効で安全性というものを確保していくということなんで、そういった検査の結果、有効性、安全性の確保に反映するような努力というものをやっていかなきゃいかぬ。しかし、それはすべてやったものについて全部公表するのかどうかということになりますとなかなか難しい面もございますが、その辺はやはりこの薬事監視の本旨に沿いまして、先生の御趣旨を生かすように私ども努めてまいりたいと思います。
　それから最後に、薬剤師の資格問題についての御意見がございました。これは、薬剤師につきましては、やはり今日医療薬学といいますか、そういった面で、臨床面で薬剤師の果たす役割というものもどんどんふえてきております。そういった面で薬剤師の質の向上というものが叫ばれておりまして、そこで先生のお話しのように六年制にしたらどうかとかといったような御意見もあります。また、日本薬剤師会は一挙に大学六年制ということじゃなくて、大学四年プラス修士二年の受験資格を持ったらどうだというような御意見もございます。これにつきましては学校教育のあり方とか、受け入れ態勢とか、いろんな点で文部省とも十分相談していかなければならないわけでございますが、いずれにしても、今日的な意味で薬剤師の質の向上というものが非常に叫ばれておる、そういった面でこういう薬剤師の資格、資質の面につきましても、私ども関係省とも十分相談をしながら検討を進めてまいりたいというふうに思っております。
○塩出啓典君　それでは、医薬分業についてもひとつ積極的に一歩一歩前進をしていただきたいことを強く要望いたします。
　次に、今回の健康保険法の改正において一つの大きな改正点は、いわゆる退職者医療制度でございますが、この対象者は国保の中において本人が二百二十九万七千人、家族が百七十六万五千人、合計四百六万二千人と聞いておりますが、この対象者の数をどうやって把握したのか。また、これから年々会社を退職して国保に入ってくる方がいらっしゃるわけでありますが、これは申請主義とのことでありますけれども、なかなか申請主義なんというのは徹底しないんじゃないかと思うのですが、こういう数の把握をどうしていくのか。
　それと、国保全体として今回の退職者医療制度導入によります負担緩和はどの程度であるのか、またその計算の根拠はどういう理由でそうなるのか。これをお伺いいたします。
○政府委員（吉村仁君）　退職者医療制度の創設により新制度に移行する退職者の数は、先生御指摘のように四百万でございます。これは私ども各被用者保険の制度の中で年金受給者は何人おるかということを調べまして、そのリストアップに基づいて計算をした数字でございます。したがって、今後も年金受給者が新たに発生をすればそのリストを関係市町村に配付することによりまして漏れのないようにやっていくということでございます。
　それから第二点の、退職者医療制度の創設によって保険料の負担がどれだけ減るかということでございますが、私ども保険料の負担は五十九年度七月実施のベースで千七百七十七億円の減少というように積算をしております。これは退職者制度に移行する四百万人の医療費をまず推算をいたしまして、それに保険料負担率というものを乗じまして算出した数字でございます。
○塩出啓典君　私は九百九十億と聞いておったわけでありますが、これは千七百七十七億で間違いございませんでしょうか。これはほかのやつが入っておるんじゃないですか。