Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒井（聰）委員　日本のバイオテクノロジーは、醸造科学の発達もありまして非常に高い水準を保っておりました。しかし、ここへ来て遺伝子工学あるいは製薬関係が少しくエネルギーを失ってしまった結果、アメリカとの差が非常に大きく開いてしまった。アメリカではベンチャービジネスの恐らく三分の一ぐらいはこのバイオテクノロジー関連の企業ではないか。どんどん優秀な科学者が新しい薬をという分野に進出をして、非常に有望性のある企業をつくりつつある。日本も、試験研究の充実を図りながら、そういうベンチャービジネスを育てていくということをぜひ厚生省でも考えていただきたいというふうに思います。
　ところで、国立の試験研究機関ということになると、研究所の独立性ということは、研究の程度、水準を上げるためにはこれはなくてはならないことでありますけれども、また一方、国立て研究所を持っているということは、国の政策とどのように整合させるのか、国の政策をどのような形でバックアップしていくのかということもまた考えなければならないことなのだろうと思います。
　したがって、国の研究機関のテーマというものをどのように設定していくのか、そしてまた研究の評価システムというものをどのように考えるのか、これは国立の研究所については大変古くて新しいテーマだと思うのですけれども、このあたりをどのように考えておられるのか、お聞きしたいと思っております。
○亀田政府委員　まず、研究テーマでございますが、先生御指摘のように、国の研究機関あるいは公費によって賄われておる研究機関、こういうものにつきましては、国民の要請に応じた研究を行っていくということが国民の負託あるいは期待にこたえるところである、こういうふうに考えておるところでございます。それと独立性との関係というふうなお話もございましたけれども、再々申し上げておりますように、社会保障制度審議会からも、研究の独立性の確保、こういう御要望をいただいておるところでございますが、総合いたしますと、国民のニーズに応じた研究テーマ、そういうことをやる場合に中立公正に行われるべきである、こういう御指摘ではないか、こういうふうに理解をいたしておるところでございます。
　それから第二点の、評価でございますが、これも先生御指摘のように、研究評価につきましては、研究費の効果的な配分に必要だということばかりでなく、研究者の自己研さん、自己評価の手段にもつながり、国立試験研究機関の活性化そのものに役立つものだ、こういう認識をいたしております。厚生省におきましては、従来から研究機関における評価のマニュアルというものを示しまして、各試験研究機関にお願いをいたしておるわけでございます。
　今回の人口問題研究所、それから、まだ特殊法人でございますが、社会保障研究所につきましても、それぞれ現時点でも評価を行っておるところでございますけれども、今回の新研究所の発足に当たりまして、私ども、この評価のための所要の予算も確保しておるところでございますので、これを機に一層の研究評価体制が整備されますよう私どもも努力をしてまいりたい、かように考えております。
○荒井（聰）委員　水準の高い研究というのは、自由な精神と独立した精神が絶対必要だと思います。しかし一方、国立てあるという、厚生行政の中で位置づけられているということもまた事実であり、それを逸脱すると、なぜ国立の研究機関なのかということもまた国民から問われることになるだろうと思います。そのあたりを上手にハーモナイズさせながら、高い水準を保ちつつ、厚生行政のための研究というものの推進をお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○岩佐委員　厚生省全体の定数状況を見ますと、七五年に七万九百名だった職員ですが、九五年度末には七万五千九百六十三名と実質五千六十三名増員になっております。ところが、七つの試験研究機関の定員を見ますと、七五年に千百六十二名おられた人たちが九五年度末には九百四十二名と二百二十名も削減をされています。しかも、欠員状態、四十二名が放置をされているので、実質は九百名しかいません。
　この二十年間に二百六十二名、つまり二三％もの大幅削減になっています。さらに、本省などから事務職を出向させているなどで実態はもっと少ないというふうに言わざるを得ません。結局、定員削減のしわ寄せを研究機関に集中させ、研究体制の衰退を厚生省みずからがつくり出しているとも言えます。その上、今回廃止される社会保障研究所の定員二十三名はそっくり七試験研究機関の総定数枠九百四十二名の中で賄うとしていて、実質人員削減になります。
　大臣、これでは試験研究機関の充実というのは図れないというふうに思いますけれども、その点、どうお考えでしょうか。
○菅国務大臣　岩佐委員の言われる意味内容は理解できるのですけれども、もう一方で、行政全体が肥大化をしているのではないかという指摘も一般的にはかなり受けているわけであります。そういった意味で、今回の問題も、実は、行政本体もありますが、周辺にある特殊法人九十二の改革という問題が一つの課題として上がりまして、その中から議論が進んできたという経緯があることを一応申し上げておきたいと思うわけです。
　厚生省におきましては、人口の高齢化や科学技術の進歩などを踏まえまして、保健、医療、福祉に関する政策研究や感染症、医薬品に関する研究など時代の要請に迅速かつ的確に対応し、二十一世紀に向けて厚生科学研究の一層の推進を図っていくため、国立試験研究機関の再構築を進めていくことといたしております。
　今回の試験研究機関の再構築は、現下の厳しい定員事情の中で、原則として既存の定員の枠内で措置することとしておりますけれども、その具体化に当たっては、庶務部門の効率化や時代の状況を踏まえた研究部門の見直しなど、組織及び業務の効率化を進めることなどによりまして、必要な組織定員を確保しているわけであります。今回の新しい研究所も、研究スタッフ自体は従来の両研究所の研究スタッフを合わせた数よりも拡大をいたしておりまして、そういった意味では、いろいろ工夫をする中で内容的にはより充実したものになっていく、そのことを期待いたしているところです。
○岩佐委員　総定数枠の九百四十二名に社会保障研究所を取り込む、そればかりではなくて、国立衛生院で十名、予防研究所で八名、ハンセン研究所で一名、衛生試験所で一名削減をする、そういうことから見て、今回の統廃合というのは大変研究機能の低下をしてしまうのではないかという危惧を持たざるを得ません。
　現在でも、人員が足りないために、あるいは予算が足りないために、いい研究をするという場合には、自腹を切ってあちこち走り回るとか、あるいは相当なオーバーワークになって頑張る、こういうふうな実情があるわけですから、そういう点、本当にきちっと実態を把握して取り組んでいかなければいけないというふうに思います。
　私は、研究機関の充実を図るために、研究にかかわる研究者や職員の納得を得て進める、こういうことが大事だというふうに思って、去圧の十月二十四日の当委員会で質問いたしました。森井前大臣がおられますけれども、関係機関の職員の意向を十分聞いた上で誠意を持って対応するというふうに答弁をされておられるわけであります。ところが、実際には、依然として当事者には何の話もないということになっています。公衆衛生院の国際保健人口室も人口研究所に統合されるということのようですけれども、当事者はいまだに何も知らされていないということです。
　統廃合の全容、構想もどのような理念に基づいて行うのかということもはっきりしないまま事が推移をしていくということはよくないというふうに思います。まず統廃合ありきではなくて、関係職員や組合の話をよく聞いて関係者ともよく話し合う、そういう進め方が期待されるわけですけれども、その点について改めて菅大臣のお考えを伺っておきたいと思います。
○菅国務大臣　今般の試験研究機関の重点整備あるいは再構築を円滑に実施していくためには、当然のことでありますが、職員の理解を得ることが重要と考えております。再構築を進めるに当たりましては、職員の意見を十分踏まえながら誠意を持って対応してまいる所存です。
○岩佐委員　社会保障研究所の設立当初、厚生省は、特殊法人として設立する理由に、基礎的な調査研究を行う学問的性格の強い研究機関で、独立性の強い、中立性を保つ必要があり、附属機関となると指揮命令系統で運営されるので特殊法人とするという趣旨の理由を述べています。今回廃止するのはこの理念は必要なくなったということになるのでしょうか、その点について確かめておきたいというふうに思います。
　さらに、人口との関連で生ずる問題というのは多面的だと思います。例えば人口と環境、人口と経済、人口と労働などなど、いろいろあります。社会保障のみ人口研と統合する必然性が一体どこにあるのか。また、研究を途中で打ち切って年度途中で統合する研究上の合理的理由がどこにあるのか。その点について、最初の質問と後者の質問と二点について伺いたいと思います。
○亀田政府委員　第一点の、独立性に関係する御質問でございますが、少子・高齢化が進展する中で、社会保障は経済や国民生活の中で重要な位置を占めるようになってきております。そういう中で、新研究所におきましても、公正中立な立場から研究が行われ、かつその成果が公表され、社会保障に対する国民の理解の助けとなるとともに今後の社会保障のあり方の検討に資することは大変有意義で重要なこと、こういうふうに考えてございます。
　そこで、新しい研究所の運営のあり方についてでございますが、再三申し上げておりますよう一に、社会保障研究所、人口問題研究所の関係者にも御参加をいただき、独立性あるいは成果の公開、こういうような御要望をいただいております社会保障制度審議会の答申の趣旨を踏まえまして、現在検討を行っておるところでございます。申し上げてございますように、八年度予算案におきましても関係の予算を確保しておるわけでございますが、この検討の結果を踏まえましてさらに適切に対処していくということで御指摘の独立性あるいは中立性というようなものは確保されるもの、こういうふうに考えておるところでございます。
　それから第二点目の、研究を同一のところで行う理由ということでございますが、社会保障研究につきましては、人口の少子・高齢化が進展しております中で人口問題研究と密接な連携を図りつつ研究をする必要性が極めて高まっておる、こういうふうに考えておるところでございます。こういうことから、申し上げておりますように、国立試験研究機関の再構築の中で、両分野を総合的に研究できる体制を整備する、こういう観点から今回の新研究所を設置する、こういうお願いをいたしておるわけでございます。
　このことによりまして、人口、家族・世帯構造の変化等に係る調査研究と密接に連携しつつ、社会保障の給付や負担のあり方につきまして、現下の経済状況のもとで大変重要な問題でございますけれども、そういう問題につきましてより効果的な研究を推進できる、そのことによりまして今後の社会保障制度のあり方の検討に大きく寄与できるもの、こういうふうに考えてございます。
　なお、年度途中にというお話がございましたけれども、私どもも年度初めからできるのが理想であろうかと思いますけれども、申し上げましたような事情で、できるだけ早く総合的な研究をしたいということを考えまして、なおかつ、この新しい研究所は旧家庭裁判所の跡のビルに入ることになっておるわけでございますが、その工事の問題、それからコンピューターのための工事と申しますか、そういう問題がございまして、私どもなるべく急いでやりたいのでございますが、急ぎましても十二月一日ということでございますので、何分御理解を賜りたいと思います。
○岩佐委員　大臣にお伺いをしたいのですが、研究機関において研究者が学問的に中立的立場から研究を進めるということは当然だと思います。学問的研究の立場に立って、例えば諸政策について検証する、あるいは批判的な立場に立っての検討もあってしかるべきだと思います。自由濶達でなければ研究は進みません。研究者の意欲や能力を高める上からも、例えば、所長には研究者として造詣が深い、研究者、職員が働きがいのある研究所をつくっていける、そういう力のある人を配置をするなどの配慮が必要だと思います。
　一番心配されているのは、行政の下請的研究に終始をする、何か物を言ったらすぐにらまれて言えなくなる、左遷される、あるいは学界で自由につき合いもできなくなるというようなことがあったら、優秀な人材とか意欲ある研究者が集まってこないということになりかねないと思います。その点について、そういうことがないように大臣からもしっかりと取り組んでいただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　今回の社会保障研究所の廃止に伴いまして、社会保障制度審議会の方からいろいろ御意見をいただいておりまして、その中に、今岩佐委員の方からもお話がありました、あるいは他の委員からもありました、そういう自由で中立的な研究が可能なようにということの御指摘が出ております。その中で、特に所長の選任に当たりましてそういった配慮が必要だということも指摘をいただいております。
　所長の選任に当たりましては、社会保障や人口問題に係る課題について造詣の深い方から選任する必要があると考えておりますし、また、新研究所における研究をより効果的に行うためには、大学や他の研究機関との連携を確保していくことも重要であると思っております。新研究所の所長はこうした要素を兼ね備えた学識経験者の広い範囲から選任される必要があると考えております。
　他の委員の御質問にも申し上げましたように、そうした意味で、いわゆる役所の中の人事というよりは大学などとの連携を考えたそうした人事であることが望ましい、制度審の答申の意味をそういうふうに受けとめておりまして、そういう方向に沿って考えていきたい、やっていきたいと思っております。
○岩佐委員　社会保障研究所の職員の賃金の問題ですけれども、職員によってかなり下がるという方がいらっしゃるようです。今回の統廃合は、職員の意向と全く関係なく、政府の都合で一方的に進められるわけですから、労働条件の後退というのは基本的には許されないと思います。特に職員の賃金について、現行を下回ることがないようにきちんと対応すべきだと思いますけれども、その点も大臣にお伺いをしたいと思います。
○菅国務大臣　社会保障研究所の職員が国家公務員を希望される場合で採用された場合は、一般職の給与に関する法律等に基づいて処遇されることになるわけであります。国家公務員として採用に当たって、俸給の格付は個々人の過去の学歴や経験によって個別に決定されることになるわけですけれども、給与については、法律や人事院規則の定める範囲内でできるだけの配慮を行うように関係機関と協議を行ってまいりたいと思っております。
○岩佐委員　生命や健康にかかわる、例えば、たばことがんの因果関係とか、アルコールと妊娠中の女性あるいは未成年者に及ぼす影響、あるいは難病の解明と治療のあり方、アトピーの原因の究明、食品添加物、抗生物質や農薬の健康への影響、大気汚染が与える健康影響等々、国民が切実に望んでいる問題の解決には、十年とか二十年をかけた研究者の地道な研究が必要とされています。
　公衆衛生研究というのは、そういう意味で今の社会のニーズにこたえた非常に重要な地位にあるというふうに思います。しかし、今回の計画では事実上全面解体になるようです。公衆衛生研究のあるべき姿、公衆衛生の理念について、あるいは二十一世紀に向けて今後重視される公衆衛生研究はどうあるべきかということについてどう考えているのか、その点について伺いたいと思います。
　また、公衆衛生院のどの部署を具体的にどの機関に分割移動させるのか、それも明らかにしていただきたいと思います。ちょっと時間がありませんので、短目にお願いします。
○菅国務大臣　国立公衆衛生院は、公衆衛生技術者の養成訓練及びこれに対する公衆衛生に関する学理の応用の調査研究を行う機関でありまして、従来より我が国の公衆衛生の向上に大きな役割を果たしてきたところであります。
　しかしながら、平成六年の地域保健法の改正などに見られるように、住民に身近な市町村などの地域において、保健、医療、福祉の連携を図りながら、利用者のニーズにきめ細かく対応をしたサービスを総合的に提供していくことが重要な課題となってきております。
　このため、国立公衆衛生院については、今般の国立試験研究機関の再構築において、国立医療・病院管理研究所等の機能を統合して、地域の保健、医療、福祉に関する実践的な調査研究及び保健医療・福祉サービスを担う人材の育成等を総合的に行う国立保健医療福祉政策研究所、これは仮称でありますけれども、こういう形に発展的に改組し、こうした国民のニーズにこたえていくということとしているところです。
　したがって、従来、国立公衆衛生院が担ってきた機能については再構築後の試験研究機関において承継し、むしろ充実強化していくこととしており、解体してそうした機能がなくなるという危惧は当たらないと考えております。
○岩佐委員　時間が参りましたので終わりたいと思いますけれども、今の答弁で本当にそうなるというふうにどうも思えない節があります。そういう点を指摘して、質問を終わりたいと思います。
○土肥委員　九十二の特殊法人を再編しようという行革絡みの議論を国会でもしておりましたけれども、今回、社会保障研究所を人口問題研究所と統合して全部国立の機関にするということになったときに、私自身、特殊法人であってもあるいは国立の研究所であっても余り変わらないのじゃないか、もう少しくっつけられるところはなるべくくっつけて仕事をしたらいいのじゃないかというふうに思っておりましたけれども、今回の社会保障研究所という、ある意味でそう大きくない研究所を廃止して、そして人口研と一緒に国立の機関にしようというときに出てまいりましたこのいわゆる制度審の答申でございます。
　私はこの制度審の答申を見て、実は大変驚きました。なぜならば、私も制度審に二年ほどおりましたけれども、これほど踏み込んだ、突っ込んだ答申を出したというのは私の記憶にはないわけであります。そして、ここで言われていることは、極めて直截的というか、あるいは大胆というか、そういうふうに読めるわけであります。
　要するに、国立の機関になると研究の独立性が確保されないのか、維持されないのかと何か繰り返し繰り返し言っておりますし、それから、この制度審の答申と同時にもらったペーパーに、皆さんもお持ちだと思いますけれども、制度審の前会長であられました隅谷三喜男先生が筆頭賛同人になっておられますアピール文がございまして、「社会保障研究の重要性を認識し、研究の自由が確保され社会保障研究所の機能が適切かつ発展的に国立社会保障・人口問題研究所に引き継がれることを望みます。」という文書で、ここでも繰り返し、「新研究所において、」「研究の自由が確保され、公正でかつ中立な立場で研究が行われ」あるいは「研究所の独立性への配慮」、また繰り返しまして、「新研究所が公正で中立な立場で自由に研究する機関」、こうなってほしい、繰り返し繰り返し出てまいります。そして、後で質問いたしますが、評議会のような委員会を置きなさいというのについては、このような組織は国立研究機関では前例がないかもしれないけれども置くべきだ、置くことによって新しい国立社会保障・人口問題研究所が出発できるのではないか、こういうふうに言うわけです。
　私は、制度審にしましても、そしてこの長い答申文を読みましても、あるいは前会長の隅谷先生が筆頭賛同人になっておられます文書を読みましても、なぜこうまでも制度審なり前会長であられる隅谷先生などが危惧されて、多くの学者が危惧されておっしゃるのだろうかということを考えるわけです。
　どうでしょうか、国立になりますと研究の自由が確保されないとか、公正で中立な研究体制が維持されないとか、これは反対にネガティブに読みますと、あるいは公正で中立な立場とか研究所の独立性が阻害されるというようなことが実際に国立の研究所で行われるのかどうか。大変お答えにくいと思いますが、その辺のところをはっきりおっしゃってください。
○亀田政府委員　独立性に関係する御質問でございますが、国の研究機関につきましては、国民の要請に応じた研究を行っていくということが国民の負託あるいは国民の期待にこたえることであろう、こういうふうに考えております。
　制度審議会から独立性の確保という指摘をいただいておるわけでございますが、これは、そのような要請に基づく、あるいはニーズに基づく研究が中立公正に行われるべきであることを御指摘されたもの、こういうふうに受けとめておるところでございます。そういう意味での中立公平性あるいは独立性につきましては、先生から御質問がございましたが、国の研究機関におきましても、国の組織におきましても確保され得るものだ、こういうふうに考えております。
　私どもといたしましては、先ほどから申し上げておりますように、既に予算に盛り込んでおりますこの対策あるいはその執行に当たってのいろいろな工夫、そういうことを含めまして、中立公平性、あるいは独立性というものが維持あるいは確保され得るものだ、こういうふうに認識をいたしております。
○土肥委員　そうおっしゃるでしょう。そうしないとおかしな研究所になるわけであります。
　そこで、この答申は二つのことを提言しているわけです。
　一つは、評議員会を置きなさいということです。評議員会を置くことによって、いわば公平性、公開性、透明性が確保されるのではないのか。
　先ほどからずっと質問を聞いておりましても、大臣も評議員会を置くというふうな方向のようでございます。しかし、社会保障というのは一つの思想でございまして、思想が絡まって初めて日本の社会保障制度はどうあるべきかということが出てくるのでありまして、それは国家公務員だけが考えるべきことではないのですね。これはやはり全国的、国民的な課題にしなければいけないわけでありまして、そういう意味では、いろいろ組織上無理があっても、公開の場所であります、あるいは研究の内容も定めるような評議員会をぜひとも置かれることを強く求めたいと思うのであります。
　ついでにもう一つ申し上げますと、もう一つの条件は、この新しい研究所の長をだれにするかということです。
　この答申をよくよく読みますと、どうか社会保障関係から出してくれというふうに読めるのですね。私は、この際、人口研究所と社会保障研究所の、どう優位かというようなことは言いません。だけれども、より国民の課題を担う、そして、先ほどから申し上げておりますように、より広く国民の希望を察知しながら研究を続けていただく意味においては、この新しい長はまず社会保障関係からスタートさせてほしい、このことを大臣に申し上げます。
　評議員会、そしてその長について、私の意見についてのお答えをお願い申し上げます。
○菅国務大臣　評議員会につきましては、先ほど来の他の委員の御質問にもお答えいたしておりますように、どういう形が最終的にいいのか、あるいはどういう名称がいいのかは別といたしまして、そういう会議を行うための予算は既に計上をいたしておりますし、また場合によったら、組織整備という問題で総務庁などとも相談しなければいけないことがあるかもしれませんが、これは現在の両研究所の関係者を加えた場で今検討させていただいております。形は別として何らかの評議員会的な、評議員会そのものか、あるいは評議員会的なものが当然設置されるものと理解をいたしております。
　それから、新しい研究所の所長についてということでありますが、これは、先ほどの社会保障制度審議会の答申というものが、これは社会保障の分野のみを念頭に置いて答申がまとめられているというふうに理解しておりまして、つまりは、全般というよりも、社会保障制度審議会自体が従来提言してこの研究所ができたという経緯もあるというふうに聞いておりますので、そういう立場で申をまとめられたというふうに理解しております。
　ですから、多少片方に偏っておるのかもしれませんが、やはり新しい研究所は社会保障という問題と人口問題の両方の分野をカバーするものでありますから、その長は、社会保障と人口問題に造詣の深い人であるべきであると考えておりまして、制度審の答申も踏まえながら、その両分野についてすぐれた学識経験を有する人から幅広く選任をいたしたいと考えております。
○和田委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
○和田委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。岩佐恵美さん。
○岩佐委員　私は、日本共産党を代表して、社会保障研究所の解散に関する法律案に対する反対討論を行います。
　本法律案は、実質、社会保障研究所の定数二十三名の削減を前提とした統合になっていることです。
　今回廃止される社会保障研究所の定数二十三名は、そっくり七試験研究機関の総定数枠九百四十二名の中で賄うとしており、実質人員削減となり、定数の確保なしに研究体制を充実させることはできません。過去二十年間を振り返ると、社会保障研究所を含む研究機関の定数は、七五年に千百六十二名だったものが、九五年度末には二百二十名も削減され、欠員と合わせればわずか九百名に落ち込んでいます。国立公衆衛生院や国立予防衛生研究所の人員削減、機能縮小を前提とした研究機関の統廃合が研究体制の充実と相入れないことは明白です。
　さらに、国民を初め研究者、関係職員、労働組合など当事者に対しても、いまだ社会保障研究所の廃止・統合及び試験研究機関全体の統廃合計画の全容が明らかにされておらず、民主的な手続による合意が得られていないという問題があります。
　社会保障研究所は、社会保障制度審議会の答申・勧告を受け、社会保障に関する基礎的、総合的な調査研究を行う学問的な性格の強い、中立かつ行政から独立した研究機関として六五年に設置されています。にもかかわらず、その役割の検証や、今後あるべき社会保障研究のあり方、理念などは示されないまま、社会保障制度審議会に事前の相談もなく、私的諮問機関である厚生科学会議の報告に基づき、厚生省が一方的に廃止と人口問題研究所への再編を決めてしまいました。しかも、閣議決定の後に形式的に社会保障害議会に諮問するというひどいやり方でした。同様に、人口問題研究所に分割・統合される予定の公衆衛生院の国際保健人口室の研究者らには、いまだにその計画さえ説明もされていません。
　二十一世紀の研究機関を支える研究者や関係職員の合意なしの整理合理化対策ではなく、国民の切実な願いにこたえる研究体制の拡充と民主的な行政運営を要求して、私の反対討論を終わります。
○和田委員長　これにて討論は終局いたしました。
○和田委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、社会保障研究所の解散に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○和田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
○和田委員長　この際、本案に対し、鈴木俊一君外四名から、自由民主党、新進党、社会民主党・護憲連合、新党さきがけ及び市民リーグ・民改連の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。五島正規君。
○五島委員　私は、自由民主党、新進党、社会民主党・護憲連合、新党さきがけ及び市民リーグ・民改連を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　　社会保障研究所の解散に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、国立社会保障・人口問題研究所（仮称）の具体的な運営方法について、所長を学識経験者から広く選任することや研究活動全般の基本方針等に関し所長に助言する体制を整備すること等も含め、公正中立な立場から調査研究が行われるように、適切な措置を講じるよう努力すべきである。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。（拍手）
○和田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　　〔賛成者起立〕
○和田委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　　この際、菅厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。菅厚生大臣。
○菅国務大臣　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重いたしまして、努力をいたす所存でございます。
○和田委員長　次回は、来る十九日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十一分散会
○加藤委員長　内閣提出、民事訴訟法案及び民事訴訟法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案を一括して議題といたします。
　まず、両案について趣旨の説明を聴取いたします。長尾法務大臣。
　　　　—————————————
民事訴訟法案民事訴訟法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○長尾国務大臣　民事訴訟法案及び民事訴訟法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　現行の民事訴訟法におきましては、その第一編から第六編までにおいて、民事訴訟手続に関する規定が設けられております。現行の民事訴訟法は明治二十三年に制定されたものであり、民事訴訟手続に関する部分については大正十五年に全面的に改正されましたが、その後はその全般にわたる見直しがされたことはなく、今日に至るまで、基本的には、大正十五年改正当時の民事訴訟手続の構造が維持されております。しかし、この間の社会の変化や経済の発展等には著しいものがあり、これに伴って民事紛争も複雑、多様化しており、民事訴訟手続に関する現行法の規律については、現在の社会の状況に適合していない部分が生じております。また、裁判に時間と費用がかかる、訴訟手続が当事者にとってわかりにくいものとなっている等の民事訴訟の現状に対するさまざまな問題点が指摘されている状況にあります。
　そこで、民事訴訟法案は、これらの問題点に対処する見地から、民事訴訟を国民に利用しやすく、わかりやすいものとし、訴訟手続を現在の社会の要請にかなった適切なものとするために、新たな民事訴訟法を制定し、民事訴訟手続の改善を図ろうとするものであります。
　以下、この法律案の要点を申し上げますと、第一は、争点及び証拠の整理手続を整備することであります。
　適正かつ迅速な裁判を実現するためには、事件の争点が何であるかを早期に明確にし、これに焦点を当てた集中的な証拠調べを行う必要がありますが、現行法においては、争点及び証拠の整理の手続についての規定が不十分であり、利用しにくいものとなっております。そこで、これを改め、争点及び証拠の整理のための手続として、準備的口頭弁論、弁論準備手続、書面による準備手続の各手続を設け、手続の種類を多様化するとともに、その内容を充実する等の整備を図り、もって争点の早期の明確化に資することとしております。
　第二は、証拠収集手続を拡充することであります。早期に争点を明確にして、充実した審理ができるようにするためには、当事者が十分な準備を尽くすことができるようにする必要がありますが、現行法においては、証拠収集の手段として、文書提出命令等の制度が設けられているものの、これらは当事者が充実した審理に向けて準備をするために証拠を収集する手続としては十分なものとはいえない状況にあります。そこで、文書提出命令の対象となる文書を拡張するとともに、その手続を整備するほか、当事者が主張または立証を準備するために必要な情報を直接相手方から取得することができるようにする制度を設けるなど、弊害が生じないように配慮しながら、証拠収集手続を充実することとしております。
　第三は、少額訴訟手続を創設することであります。現行法は、訴額が比較的少額である民事事件については簡易裁判所の訴訟手続の特則を設けておりますが、この特則は、少額事件を訴額に見合った経済的負担で迅速に解決するための手続としては十分なものとはいえない状況にあります。そこで、請求額が三十万円以下の金銭の支払い請求事件について、原則として一回の期日で審理を遂げ、即日判決の言い渡しをするほか、被告による任意の履行がされるよう、被告の資力等を考慮して分割払い等の判決をすることができるようにするなど、一般市民がより利用しやすい特別の訴訟手続を創設することとしております。
　第四は、最高裁判所に対する上訴制度を整備することであります。最高裁判所は、憲法判断及び法令解釈の統一という重大な責務を担っておりますが、現在は、実質的に上告の理由がない上告事件が極めて多数に及んでいるため、最高裁判所がその処理に追われており、また、決定手続で処理される事件については、憲法違反を理由とする場合のほかは最高裁判所に抗告をすることができないものとされているため、最高裁判所がその本来の責務を十分に果たすことが困難な状況にあります。そこで、最高裁判所に対する上告については上告受理の制度を導入し、最高裁判所は、法令の解釈に関する重要な事項を含まない事件は、決定で、上告を受理しないことができるようにするとともに、決定手続で処理される事件のうち、法令の解釈に関する重要な事項を含むものについては、法令の解釈の統一を図る見地から、高等裁判所の許可により、最高裁判所に抗告をすることができるようにするなど、最高裁判所がその機能を十分に果たすことができるように最高裁判所に対する上訴制度を整備することとしております。
　なお、この法律の制定に伴い、最高裁判所規則の制定等所要の手続を必要といたしますので、その期間を考慮いたしまして、この法律は、公布の日から起算して二年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとし、また、現行の民事訴訟法につき所要の整理をし、必要な経過措置を定めております。
　次に、民事訴訟法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について申し上げます。
　この法律案は、ただいま申し上げました民事訴訟法案が可決されました場合、その施行に当たり、民法ほか四十三の関係法律について規定の整備等を行うとともに、所要の経過措置を定める必要がありますので、これらの改正を一括して行おうとするものであります。
　以上が、民事訴訟法案及び民事訴訟法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いをいたします。
○加藤委員長　これにて両案に対する趣旨の説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○加藤委員長　次に、裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として弁護士樋渡俊一君、弁護士清水勉君、弁護士秋田仁志君、海外貨物検査株式会社常務取締役大熊貞行君、弁護士鈴木利廣君、弁護士小島周一君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横内正明君。
○横内委員　自由民主党の横内正明であります。
　私は、前回二月二十三日の法務委員会で、オウム真理教事件をめぐる幾つかの問題について御質問をしたわけでございますが、その後、事情の変化、事態の進展がありますので、きょうも引き続き、この問題につきまして幾つかの点を御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　第一点は、オウム真理教の教団に対する破産の宣告が行われたわけでございます。去る三月二十八日、東京地方裁判所はオウム真理教教団に対して破産の宣告をいたしました。それまでは、昨年の末に宗教法人法の解散が行われましたので、その宗教法人法に基づく清算の手続を進めてきたわけでございますけれども、今後はより強い権限である破産の手続が進んでいくことになるわけでございます。
　そこでまず、この破産宣告に至った経緯と、そして破産宣告を適当と裁判所が判断したその根拠、その二点について裁判所にお伺いをしたいというふうに思います。
○石垣最高裁判所長官代理者　宗教法人オウム真理教に対しましては、平成七年の十二月十一日に地下鉄サリン事件等の被害者から、翌日十二日に国から、それぞれ破産の申し立てがされたところであります。破産裁判所、東京地方裁判所でございますが、破産裁判所におきましては、平成八年一月三十日、審問期日を開きまして、債権者、つまり申立人らでございますが、及び債務者、つまりオウム真理教ですが、双方から事情を聞くなどして、破産原因があるか否かについて審理を進めた結果、このオウム真理教につきましては、総負債額が総資産額を上回る債務超過の状態にあるとの結論に達し、先ほど御指摘ありましたように、三月二十八日に破産宣告がされた、こういう経過でございます。
○横内委員　そこで、破産管財人として前日弁連会長の阿部三郎氏が選任をされました。阿部管財人は、選任されて早速、山梨県の上九一色村のサティアンを初めとして、全国のオウム真理教の施設所在地を訪問いたしまして、調査をされる。それから、管財人の権限として、そういった財産を、これは破産財産になるわけでございますので、封印をする。それから、信者が居住をしている施設がありますから、そういうものについては、その信者に退去の勧告をする。同時に地元の自治体とも協議をいたしまして、地元の要望も聞くというようなことをされました。これは非常に大きい破産事件でありますけれども、非常に精力的に活動を開始しておられるわけでございます。私も破産管財人にお目にかかりましたけれども、大変に懸命な努力をして、早期に破産手続を進めたいという意欲がうかがえまして、敬意を表している次第でございます。
　そこで、この破産手続は、オウム真理教事件という前代未聞の事件の事後処理といいますか後処理といいますか、後に残された問題をきれいに処理していくという意味で、極めて重要な手続でございます。
　一つは、言うまでもなく被害者救済ということでありまして、二つのサリン事件、その他真理教事件によって被害を受けた皆さんや遺族の皆さんに対して、当然損害賠償請求権を持っているわけでございますが、オウム真理教の資産を換価処分をして、現金化をして、そういった被害者に対して賠償をしていくという意味で、被害者救済がこの破産の手続を通じて行われるわけでございます。
　それからもう一つは、地元の地域の住民の不安を解消していくという意味でも、この破産手続というのは大変大事でございます。御案内のように、地域の住民は、依然としてオウム施設が所在している、それに対してこれを早期に撤去してもらいたいということ、それから、現在なお信者が残留している施設が幾つもあるわけでございますが、そういった残った信者に早期に退去してもらいたい、そして自分らの生活の平穏を取り戻してもらいたいという強い希望を持っているわけでございます。
　この破産手続が進んでいくにつれまして、そういった信者が居留している施設については、信者を退去させて、最終的には強制執行をして信者を全部出させるということが行われるわけでありますし、そして、そういった施設については全部処分をしていくということでございますから、結果的に地元の要請が満たされ、そういった地元の不安が解消されるということになるわけでありまして、この破産手続はぜひとも円滑に、迅速に進行させていく必要があるというふうに思います。そういう意味で、国、とりわけ法務省はこの破産手続にぜひ最大限の支援をしていただきたいというふうにお願いをしたいと思います。
　なお、破産の申立人に、国、法務省が入っているわけでございますけれども、これは表向きは犯罪被害者救済の給付金の求償権ということですね。国の債権があるということで入っておりますが、いろいろ関係者の事情を聞きますと、やはりこの破産手続を国としてもしっかりバックアップをして円滑に進めたい、そういう法務省の意図があって国もこの申し立てに入ったというふうに聞いているわけでございます。そういうことで、ぜひこの破産手続の円滑な推進について国の支援をお願いしたいと思いますが、法務大臣、お考えをお伺いいたします。
○長尾国務大臣　お答えを申し上げます。
　ただいまお話がございましたように、三月二十八日に東京地方裁判所において破産宣告の決定がなされまして、破産管財人によります資産調査等が行われているということと承知をいたしております。
　今委員からも御指摘がありましたように、破産管財人の大変な御努力に感謝を申し上げるところでございますが、破産手続が円滑に進行していくということは大変重要なことであると思います。この問題は、法務省にとどまらず、政府のさまざまな分野の行政にかかわっていく問題であると思っておりますが、政府全体といたしまして、今お話がございました信者の方々の社会復帰、こういったこと等のために適切な対策を講じていくことが必要であると思っております。
　破産管財人の方からの御要請がありましたならば、法務省といたしましても、関係諸機関と十分に連絡をとりまして、破産管財人の方に対しまして、法令の許す範囲内で、必要な情報、資料の提供、できる限りの協力をいたしたいと考えております。
○横内委員　そこで、裁判所に伺いたいのですけれども、これからの破産手続のスケジュールについて説明をしていただきたいというふうに思います。
　言うまでもなく、破産の手続ですから、債権者に債権を届けさせて、債権を確定するということと、それから他方で、財産を管理して、これを換価処分、現金化をするということですが、そしてそれを配当していくということになるわけでございますが、そういうことをどういう手順で、いつごろまでにやっていくのかということであります。
　形式的な答弁としては、それはもう破産管財人がやることだから破産管財人の判断いかんです、こういう答弁になるわけですけれども、しかし、いろいろ聞いてみますと、東京地裁の破産部というところは、言ってみれば、裁判ではなくて司法行政なわけですね。それで、いろいろと管財人に対する指導監督というようなことも行っているようでございます。管財人のお話ですと、これから十カ月くらいをめどに方向づけをしてもらいたい、具体的には、十カ月ということですから、ことしじゅうか来年早々くらいに換価をする、現金にかえるとして、大体幾らくらいの資産になりそうだ、あるいはどういうところに処分をするとか、そういうためどをつけてもらいたいというようなことを、管財人にも地裁として言っているようでございますし、過去のこういった破産についてのいろいろな経験則から、地裁として、裁判所として、こういうスケジュールでいくのが望ましい、そういう方向で管財人を指導したいという考え方があると思いますので、そういうことについて説明をしていただきたいと思います。
○石垣最高裁判所長官代理者　事件が現在進行中でございますし、裁判体のとられる措置のことでございますので、なかなか触れにくいところがあるということは御了承いただきたいと思いますが、私どもが承知をしている範囲で申し上げさせていただこうかと存じます。
　本件の破産事件につきましては、既に御承知と思いますが、債権の届け出の期間が七月六日まで、それから、第一回の債権者集会の期日及び債権調査の期日が九月二十五日ということで指定されているということを承知しております。その他の具体的なスケジュールにつきましては、事件を担当します破産裁判所及び管財人が、事件の難易度や財産の換価、配当の対象となる債権の調査、確定等の種々の作業の進行状況に応じて判断をしていくということになるわけでございますが、破産手続は、今御指摘ありましたように、破産者の全財産を債権者に公平に分配し、その債権の満足に充てる手続でございますので、財産の換価や債権の調査、確定を迅速に進める必要があるというふうに存じます。事件を担当する裁判所におきましては、具体的状況を踏まえて、適切な、かつ迅速な事件処理に当たられるものというふうに考えております。
○横内委員　もう一つ伺いたいのですけれども、破産宣告の宣告文によりますと、このオウム真理教教団の資産というものを二十三億六千六百万円というふうに見積もっております。これは新聞報道ですと、安全を見て比較的高目に見積もったのだということのようでございます。
　その二十三億六千六百万で負債を支払い切れないから、したがって破産ということにしたのだろうと思いますが、当初、昨年の夏ぐらいは、オウム真理教団というのは一千億円ぐらいの資産があるというようなことも言われておりましたけれども、とてもとてもそんな資産はない。現在時点で二十三億六千六百万円というふうに見積もったわけでございます。そこで、この見積もりをした評価の方法とか根拠というものを少し詳しく伺いたいと思います。
　例えば土地については幾らと見積もって、それは多分固定資産税評価額ですか、それから建物は幾らある、それは例えば再建築費を計算したとか、それから動産だとか、あるいは現金とかあると思いますが、評価の方法、額、それをちょっと説明してください。
○石垣最高裁判所長官代理者　資産の評価は、申し上げるまでもなく破産裁判所が行うわけでございますが、今御指摘のありました破産宣告決定によりますと、土地及び建物につきましては、固定資産評価証明があるものについてはこれを基準とし、これがない場合には、適宜路線価や近隣の取引事例を基準として評価をしたということでございます。
　なお、山梨県西八代郡上九一色村所在の通称第三サティアン、第五サティアン、第六サティアン及び第七サティアンと呼ばれる建物につきましては固定資産税が非課税のようでございまして、固定資産評価証明がないために家屋名寄せ帳を基準にしたというふうに承知をしております。
　金額の点でございますが、ちょっと今手元に詳細を持ち合わせておりませんが、資産につきましては高目に評価をしたというような記載もございますので、そのとおりだろうと思います。
○横内委員　土地家屋、動産、種類別の資産の額、これは後で教えていただきたいと思うのですけれども、高目に評価をしているということを今おっしゃいました。これは破産をする上で、安全を見てそういう評価をするのは当然だろうというふうに思いますけれども、果たしてオウム真理教団の資産が、評価をしたその二十三億六千六百万円で売れるのか、処分できるのかということになると、これは極めて疑問だということになるのだろうと思います。
　といいますのは、土地ですと、更地にすれば固定資産税評価額程度のもので売れるのだろうと思いますけれども、建物については、上九一色村のサティアンがそうですし、それ以外の亀戸の施設にしても富士宮の富士山総本部の施設についても、極めて特異な構造の建築物、しかもそれは教団手づくりの粗っぽい、頑丈ではあるけれども粗っぽい手づくりの建築物ということでありまして、汎用性がないわけですね。第三者がそれを買って利用するというようなことは、ちょっと常識的には考えられないような、そういう施設であるわけでございます。しかも、極めて忌まわしい事件の現場の建物だったわけでありますから、仮に競売をしても、とてもとてもその競売で物を買ってあのサティアンの建物を利用するなどという人は、通常の常識的な企業なり個人ならばそういうことは考えられない、出てこないだろうというふうに思うわけでございます。
　地元が心配しておりますのは、仮にそうやって競売をしたときに、とんでもない者が買うのではないか。例えば、いわゆる暴力団対策法の対象団体のようなものがあれを買って、またそういうところへ入ってくる、そういうことを地元は心配しているわけでございますが、常識的な企業なり個人というものがあれを買って利用するというようなことは考えられないということだろうと思います。
　そういたしますと、建物はやはり撤去する、きれいに更地にして、そしてその土地だけを売るという形になってくるだろうと思うわけでございます。そうしたときに、問題は、その撤去費用が非常に巨額に上るわけでございまして、例えばこれは山梨県からの情報でありますけれども、上九一色村にあるあの施設、これは十筆の土地に幾つかのサティアンがあって、建物の棟数では三十棟近い建物があるわけでございますけれども、これを評価をいたしますと、更地で評価した土地は、固定資産税の評価額の評価で四億六千万円という評価が出ています。それに対して、その建物を撤去するということになると、これは宗教法人法の清算をやった清算人の小野さんが専門家の業者に試算をさせたわけでございますが、五億円を超える撤去費用がかかる。結局、更地だけでは四億六千万で売れても、撤去費用を入れるとマイナスになってしまう、こういうことになるわけでございます。富士山総本部も、東京の亀戸の施設も、大体同じような状況だろうというふうに言われております。
　結局、土地は売れても、更地では売れても、撤去費用を引くとマイナスになってしまう、したがって破産財団としてはお金が残らない、こういうことになる可能性が非常に高いというふうに言われておりまして、破産管財人はその点を一番心配もし、困っているという状況でございます。
　そこで、資産がないということになりますと、これは破産をする意味がないわけですね。破産財団の資産を換価をして、それを債権者に分配するわけですが、換価をしてお金が残らぬわけですから、破産をする意味がない、破産手続を続ける意味がない、こういうことになります。
　そこで、こういう場合には、法律上は破産の廃止という手続がありまして、破産法の三百五十三
条に書いてございます。破産法の三百五十三条では「費用不足による廃止」とございまして、「破産宣告ノ後裁判所カ破産財団ヲ以テ破産手続ノ費用ヲ償フ二足ラスト認メタルトキハ破産管財人ノ申立二因リ又ハ職権ヲ以テ破産廃止ノ決定ヲ為スコトヲ要ス」、こういうふうに、財団に資産がないとわかったら破産を廃止するということになるわけでございます。
　そこで、これをやはり裁判所に二点伺いたいのですが、一点として、そういうふうに土地を売り払った収入よりも撤去費用が上回ってしまって、結果的に資産がないという状態になる、そういう可能性があると思いますが、その点についてどうかということと、それからもう一点は、その場合には、法律上は破産の廃止という手続をとることになる。これは裁判所の職権で、あるいは申し立てによってとることになると思いますが、その二点についてちょっと伺いたいと思います。
○石垣最高裁判所長官代理者　委員ただいま御指摘になりましたように、破産法三百五十三条によりますと、破産宣告決定後に破産財団が破産手続を進める費用をも賄うことができないと認められるに至った場合には、裁判所は債権者集会の意見を聞いた上、破産廃止の決定をすることとされておりまして、財団不足の廃止と一般に言われているところでございます。
　財団の換価に要する費用は破産手続の費用となると考えられますので、一般論としては、換価に要する費用が巨額になって、そのために財団が不足する場合には、財団不足による破産廃止の決定がされるということも考えられるわけでございますが、本件破産事件において建物がどのような方法で処分されるか、財団不足となる可能性があるかなど、具体的な点につきましては現在のところまだ承知をしておりません。
　いずれにしましても、事件を担当する裁判所及び管財人において適切な判断をされるというふうに考えているところでございます。
○横内委員　最高裁あるいは破産裁判所としては、そういう事態になるかどうか、まだ把握をしてないというお話ですからこれは仕方がないのですけれども、そういう可能性が非常に高いわけですよね。そうすると法律上は破産の廃止ということになってしまうわけですけれども、破産の廃止ということになると、これは非常に困った事態になるわけでございます。
　端的に言うと、一たんは破産をして破産財団ということになったのですけれども、管財人は、破産の廃止になると、もう一回資産をオウム真理教に戻さなきゃいかぬことになりますね。そして、信者が居留している施設もありますが、そういうところに引き続き信者はそのままとどまるということができるわけでして、要するに、現在の状態と全く変わらぬ状態がこれからもずっと続いていくということになってしまうわけでございます。
　当然のことながら、被害者の救済はできないわけですし、地域住民としても、あの施設を早期に撤去をし、信者の退去を希望しているわけですけれども、そういった地域のニーズ、希望というものが全く満たせないという状況になってしまうわけでございまして、破産の廃止という事態に至ることは何としても避けなければいけないというふうに思うわけでございます。
　そこで、これを打開する方法というのは、いろいろ私も考えてみたのですけれども、これはもう、一つしかないというふうに思います。これは、具体的には、やはり国がしっかりと乗り出して後整理を、これは被害者救済あるいは地元の平穏を維持する、そういう対策ですから、国が乗り出してしっかりとてこ入れをしていく、そして破産を完遂をしていくということしかないというふうに思っております。
　具体的に言いますと、跡地についてしかるべき利用計画を立てまして、そして国または公共団体がその土地を適正な価格で買収をして破産財団に代金を納入をしてやる。建物については、国なり公共団体がこれを撤去して、その跡地はしかるべき、公園でも何でも利用をしていくという形で、国なり公共団体が乗り出して、この施設をしかるべき適正な価格で買収をしていくということしか破産の廃止という事態に至るのを防止をする方法はないというふうに思っているわけでございます。そうやって、国なり公共団体が乗り出していくことによって破産が円滑に進んでいくということになろうと思います。
　そういう意味で、地元の地方公共団体は、ぜひ国が直接あの土地を買収をしてもらいたいということを言っているわけですけれども、なかなか国が直接というのは難しいということであれば、地方公共団体が買収をする。しかし、それに対しては、財政力のない自治体でありますから、国が財政措置をしっかりとってやる、そういう国の関与がぜひ必要だというふうに思うわけでございますが、この点について大臣のお考えを伺いたいと思います。
○長尾国務大臣　オウム真理教に対する破産の手続につきましては、破産管財人によって円滑に進行していくことを私としては希望いたしております。
　今お話しのいろいろな問題があるということは十分承知をしておりますが、その解決のためにいかなる方策があるかということでございますけれども、オウム真理教問題関連対策関係省庁連絡会議という各省との協議の機関がございますが、こういったところの議論を踏まえまして検討してまいりたいと思います。