Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横路委員　私、地元の札幌の在宅介護支援センターの人たちにちょっと集まってもらって、いろいろと話を聞きました。その中に清田区というところがあるんですが、ここは大体十一万の人口で、在宅介護支援センターを四カ所持っています。ここは専従を一人ないし二人配置して頑張っているところなんですね。その人たちが調査をやって調査結果をまとめて、そしてこれは市の方に上げた報告書なんですが、それをちょっと問題のポイントのところだけ簡単に紹介をしてみたいと思います。
　ここは、介護予防と、それから相談ということをベースにしながらさまざまな事業をやってきているわけでございますが、特に介護予防では、すこやか倶楽部という事業をしております。こういった相談の援助、訪問して相談するということや予防事業というのは非常に地域ニーズにマッチしていて、今後も継続する必要がある、その一番の大きなポイントは、本人たちの意欲が変わってきた、それから行動半径が広がってきたということを指摘しています。
　そして、センターの活動で大事なことは、地域生活者としての生活圏域ということで、この場合は単位町内会や町内会連合会、結構町内会の組織率が八割ぐらいの高いところでございますが、そういう単位で生活圏域をとらえて高齢者に働きかけたところは、成功した理由、うまくいっているところであるということですね。そして、意欲がどうしても低下する人々を外に連れて出してくる、そういう交流の場、そこに専門職が加わるということが非常に大事なんだということを、つまり当事者の意欲や動機づけを目指した働きかけが大変大事であるということですね。
　もう一つは、早期相談システム、早期に相談する文化と言っていますが、非常に大事だと。自宅や地域に出向いていって早期に相談を受けることが介護予防に非常に効果があるということが、調査の結果から出ています。それができるのも何かと言うと、やはり地域の町内会、民生児童委員や町内会、老人クラブを含めて、そういう人々とのコミュニケーションが非常によくできているからなんだというように思います。
　もう一つは、やはり地域の人的な資源やそのほかのいろいろな資源のネットワークが大変大事であるということで、ここは、やや医療機関、ソーシャルワーカーとの関連をもっと強めなければいけないという総括をしていますけれども、そこのところを非常に大事にしています。
　ですから、地域に密着して、地域の生活圏域はできるだけ小さな生活圏域の中に対応していくということですね。そして、いろいろな機関とのネットワークを組み、最後にやはり人員だ、人だということで専従職員の配置をしっかりやるということで、専従職員のいるところといないところで札幌市内の状況を見てもやはり差があるようでございまして、そこが非常に大事なところなわけです。
　ですから、ちょっと心配なのは、先ほど言いましたように、中学校区単位からどうもさらに広がるようなお話があるということですね。それから委託が中心になっていく感じがある。専従職員の配置は三名と言っていますが、本当にちゃんと配置できるのか、人材が大体いるかどうかということもありますよ、保健師や看護師の人々を含めて、あるいはソーシャルワーカーなどの人がいるかどうかということもあります。
　これは現場からの声なんですね。現場からの声をしっかり踏まえてやっていかないと、活動不十分なところに包括地域センターもなってしまう、そういう危険性が非常にあるというように私は思いますが、この現場からの声をいかが受けとめられるでしょうか。
○尾辻国務大臣　今のお話を伺いながら、先ほど局長が申しましたように、従来の在宅介護支援センターの中で、随分よくやっていただいた、頑張ってきていただいたところがあるということを申し上げましたけれども、その一つの例で、今お話しの札幌市の清田区のセンターもあるということをお聞きいたしたところでございます。そしてまたそのようにお聞きをいたしました。
　ただ一方、これはこの御質問の冒頭で先生が言われましたように、サービスの掘り起こしというようなこともあるというところはかねてまた御指摘いただいておったことでございますから、私どもは、そこを公平中立性を持ってぜひやっていただきたいということで、まずは地域包括支援センターをつくろうということで今回御提案を申し上げておるわけであります。
　こうしたものの数が、確かに在宅介護支援センターの数が今八千九百カ所まで来ておりますから、私どもが今お答え申し上げておりますのは、包括支援センターを約五千カ所あるいは六千カ所ぐらい、こういう言い方をいたしておりますけれども、その数からしますと、ちょっと減る。したがって、一カ所がカバーするところの範囲というのは大きくなるかもしれませんけれども、しかし、その中でぜひ、今お話しのような従来の在宅介護支援センターは新しくまた包括支援センターの中に入っていただいてやっていただきたいと思っておるところでございますから、そうした中でのまたさらなるお仕事を、役割を演じていただければというふうに思います。
　そうした中で、現場の皆さん方のお声、今もいろいろ言っていただきました。そうしたものを私どもが踏まえて、そうしたお声を大事にしながら、よくお聞きしながら今後ともやっていかなきゃならぬというのは当然のことでございますから、そのようにやらせていただきたいと存じます。
○横路委員　これは掘り起こしといいますが、在宅介護支援センターは、介護認定を受けた人じゃない、その前の人の段階で、まさに痴呆性を持っているかどうかという掘り起こしは非常に大事なので、それを目的にある意味ではできている、それで仕事としては介護予防と相談事業をするということですから、そこのところをちょっと勘違いされているかなというように思います。
　在宅介護支援センター、ここでは、町内会の会館などを使いまして、やはり毎月十数カ所でずっとやっておりまして、野外での活動、転倒予防教室だとかそれからさまざまなこと、かるた会だとかたこ焼きパーティーだとかいろいろなことやりながら、そこでコミニュケーションを図ることによって閉じこもりも解消していく、まさに介護予防に大変大きな貢献をしているというように思います。
　やっている人々が言っていましたけれども、大体地域活動というのは、一年目で顔を覚えてもらっている、二年目でようやく話が少しできて、三年目でようやく本格的な活動ができるんだということなんですね。だから、在宅介護支援センターが持っているノウハウというのは、地域との関連で非常に大事なものがあるんですよ、これは。これをばっさり、はい、新しくといったって、本当に大変ですよ。ですから、ぜひこの在宅介護支援センター、それは確かに市町村の評価にはよるんですけれども、やはり生かしてやっていく。
　心配なのは、予算のことが大変心配なんですけれども、場合によっては、今までの基幹型というのがありますよね。やっている人たちの希望は、基幹型の中心は市町村直営でやってもらいたいという要望もあります。しっかりしたところがあったら、あとボランチのように在宅介護支援センターを生かすという方法もあるんだろうと思うんですね。ですから、ぜひ一度、皆さんの方でもう一度、在宅介護支援センターの努力をしているいろいろなケース、それをしっかり見てやっていただきたいというように思います。
　もう一つ、この人たちがやはり注意して言っているのは、医療との連携、提携というのが物すごく大事だということでございまして、地域のケア会議、これは、痴呆性でちょっと対応が大変だなというときにケア会議に上げて、そこで医師も入って相談をするという事業などをやっています。
　ですから、包括地域支援センターでも、一応何か主治医との連携とかいろいろ言っていますが、言葉だけじゃ今までもあったんですよ。今までもあって、十分でなかったんです。それが今度仕組みが変わったから、はい、すぐということにならないですね。それはやはりやってきた人間というのを大事にして、それを生かしてやらない限り、人がかわったらネットワークはなくなりますから、システムだけ残ったってだめなんですよ、これは。
　だから、ぜひ、既存のこういう在宅介護支援センターを評価すべきところは評価し、残すところは残し、そして包括地域センターとして活用するところは活用するというようにお考えをいただきたい。だから、変な通知や何かを出さないで、何かばっさり切り捨てんばかりのような意見が結構ありまして、私は実態を見て決してそうではないというように思いますので、その点、大臣からもひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　今の先生のお話、御指摘等も踏まえて、私どもも十分検討して今後のことを考えてまいりたいというふうに存じます。
○横路委員　最後に、今までの老健の事業、それから地域支え合い事業、在宅介護支援センター事業が地域支援事業に変わっていくわけですね。これは大体全部行くんですか、そうではなくて、やはり相当変わるところもあるんでしょうか。特に老人保健事業はどんなぐあいになるんでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　地域支援事業がつくられまして、今委員御指摘のさまざまな補助金の事業とかそういった事業の関係がどうなるかということでございますが、十八年度予算編成のときにきちんと明確にはさせていただきたいと思います。
　特に、現在の老人保健事業につきましては、地域支援事業は六十五歳以上の方に対する事業でございますので、当然、四十から六十四歳のところにつきましては老人保健事業の方に残ります。それから、六十五歳以上の健診につきましても、健診とそれから介護予防のスクリーニングのいわば役割分担につきましては、健診制度そのものにつきまして十八年度医療制度改革の中で検討させていただいておりますので、そこの部分については、どちらを持つかということについては十八年度予算要求のときまでに成案を得たいと思っております。
　基本的には、そういった部分を除きますと、現行の老人保健事業の中の六十五歳以上分については地域支援事業の方に移行するというふうに考えております。
○横路委員　老人保健事業の費用をちょっとお伺いしたら、事業費ベースで千四百九十三億、そのうち健診が千三百七十八億、九二％も占めているんですね。その部分の方針がまだ決まっていない。四十から六十五以上まで含めてどうするのか、分けるのか、介護保険でいくのか、医療保険でいくのか、地域にやらすのか、わかっていないということでございまして、こういう大事なことをも不明のまま法案を提出されるということは、本当に残念に思います。
　最後に、一つだけ。
　地域事業交付金というのはこの三事業を再編成したわけですが、これは「事業実施による介護予防の成果を踏まえて交付することを想定している」、こう言っています。実施による予防効果というと、例の一〇％、二〇％の話を思い出すわけなんですけれども、一体これはどういうぐあいに介護予防の成果があったというふうに判断して、それによって上がらない場合には市町村に対する交付金を減らそうというわけでしょう、ふやすこともあるのかもわかりませんが。「成果を踏まえて交付することを想定」、この内容は一体どういうことなのか。実施による予防効果というのはどうやって判断するんですか。ちょっとそれだけお答えいただきたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　地域支援事業交付金、これにつきまして今御指摘の記述があるわけですが、いずれにしても、十八年度にスタートをいたしますので、予防の効果といったことについて出てくるというには相当時間がかかるというふうに考えております。したがって、十八年、十九年、こういった少なくとも第三期事業計画期間の中で、なかなか、予防の効果の成果をうまく見込めるかどうかということにつきましては、ペンディングということでございます。
　そういった意味で、交付金制度を考えていく場合に、政策の評価なり事業効果の要素を反映し、効果測定ができるものにつきましては効果測定をし、効果に応じまして交付金の配分、例えば一律に配分するということではなくそういうインセンティブを持たせていただきたい、そういうことを申し上げているところでございます。
　繰り返し申し上げますが、十八年度以降数年間はなかなか難しいのではないかというふうに率直に言って思っております。
○水島委員　民主党の水島広子でございます。
　大臣、ちょっと突然質問をしますけれども、ぜひ気楽に答えてください。
　大臣、私と一緒にエアロビクスをしませんかとお誘いしましたら、どういうふうにお答えいただけますか。
○尾辻国務大臣　大変光栄なことと存じますとお答えを申し上げます。
○水島委員　では、そうしたら、一緒にエアロビクスをしていただけるということなんでしょうか。
○尾辻国務大臣　お誘いいただきましたら、やらせていただきます。（発言する者あり）
○水島委員　なかなか勇気のある、さすがおしゃれな大臣だなと思ったんですけれども。今、委員会室のこの反応ですよね、おおというような歓声が上がることからも。
　今、私が大臣にエアロビクスをお誘いしましたときに、大臣はどういうものを思い描かれたでしょうか。
○尾辻国務大臣　実は、私の親しい友人がエアロビクスの教室を持っていたこともありますから、その教室の場面を思い描いたりしながらお答えをいたしました。
○水島委員　エアロビクスの教室というのは、当然、インストラクターが前にいて、音楽がかかっていて、みんなでいろいろと、私もエアロビクス好きなんですけれども、そういう教室ですよね。うなずかれているのでそういうことだと思うんですけれども、やはり日本語でエアロビクスと言うと、エアロビックダンスのことを通常指していると思うんです。大臣も当然今そういう前提でお答えいただいているわけなんです。
　何でこんな質問をしているかといいますと、きょう、お手元に資料の一としてお配りをしております文献をちょっと見ていただきたいんですが、これは厚労省からいただいたものなんです。
　「変形性膝関節炎の高齢者におけるエアロビクスとレジスタンスエクササイズとの費用効果」というのを見ますと、日本人がこれを見ると、エアロビクスというのはエアロビックダンス、レジスタンスエクササイズというのは何というと、それは負荷をかけた運動だから筋トレのことだよと。レジスタンスエクササイズというのを使うのもちょっと不親切だなと思うんですけれども、これをぱっと見たときに、みんなが思い浮かべることというのは、やはりエアロビックダンスのことだと思うんです。
　私は、実は、これはどうやっていただいたものかというと、先日、筋トレの効果を示す文献についてかなりここで議論させていただいて、局長が翻訳をしてくださるということで、それをいただいたのです。水曜日の委員会に間に合うようにとお願いしていたけれども、水曜日にいただいたということについては、きょうはもう申しませんので、それはまたぜひ内部で御総括いただきたいと思うんです。
　それはそれとしまして、ぱらぱらと、ああ、やっていただいたなと思って見ていて、三枚目でちょっと目がとまったわけで、きょうはそれを皆様にお配りしているんです。やはりエアロビクスと日本語で言うと、エアロビックダンスのことを思い浮かべるもので、本当にお年寄りにエアロビックダンスをさせたのかな、大胆な研究だなと思って、仕方がないので、また原著を取り寄せて、また英語の論文を読ませていただきました。
　そうしましたら、何のことはない、やはり意味する、これは今度資料二の方、英語の文献を載せさせていただいているので、読める方は読んでいただきたいと思うんですが、右側の方、傍線を引かせていただいているところがまさにエアロビクスという翻訳に該当する部分で、結局のところはまたウオーキングでございました。
　つまり、もとの英語、エアロビックエクササイズというのがもとの英語ですけれども、これは正しい翻訳としてはやはり有酸素運動と訳すべきものであって、日本語でエアロビクスと訳してしまうと、エアロビックダンスというふうに、かなり狭義のといいますか、ちょっと違うものを意味することに、エアロビックダンスというのはあくまでも有酸素運動の一つであるわけですけれども、有酸素運動、ここで意味しているのは、ウオーキングということですので、やはりこの訳は正しくないなというふうに思います。
　前回、わざわざ、厚労省を一々疑って原著を読まなくていいような資料の出し方をしてくださいとお願いをしたはずなんですけれども、この結果出てきたのがこの翻訳で、また私は論文を取り寄せて読まなければいけなくて、本当にまたむだな時間を使いました。
　本当にこんなやり方はいいかげんにしてほしいなと思いますし、今もこうやってこんなことに貴重な質問時間をむだにしているということが本当に残念でならないわけなんですけれども、こんなことをされていると、情報の恣意的操作というふうに言われてもやはりしようがないと思うんですね。
　そうじゃなければ、よほど厚労省の官僚の方というのは浮世離れしていて、エアロビクスというのが町で何を意味するのかというのをわかっていらっしゃらないんじゃないか。浮世離れしている方には、ちょっとこういう生活密着領域の政策に携わってほしくないなと率直に思うわけなんですけれども、ちょっとこの辺、局長で結構でございますので、今の私の議論を聞いていて、御感想なり、何でこんなことになってしまったのか、これはやはり不適切な訳ではないかというあたり、御答弁いただけますか。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員の前回の御要請、いただきましたので、何本かの論文の、委員は大変御寛容で、アブストラクトの翻訳で構わないということで、その翻訳をさせていただいて、何本かの論文をお届けいたしました。
　エアロビクスの訳が不適切であるという御指摘でございます。御専門の先生からそういう御指摘でございますので、私どもちょっとそこは、もし不適切でありましたら、もう一度訂正をしてお届けをさせていただきたいと思います。
○水島委員　御専門の先生と言われてしまいましたが、私、エアロビクスのインストラクターの資格も持っておりませんし、決して御専門ではなくて、むしろ、今申し上げたのは、庶民感覚からいってエアロビクスという言葉はこういう意味でしょうと。だから、まさに庶民の代表である大臣は、全く何の疑いもなく、エアロビクスと言われたらダンスのことだというふうに思われたわけで、私は、大臣はまさに有権者を代表していらっしゃるんだなとさっき感じながら聞いていたわけなんです。ですから、専門家として指摘したわけではなくて、この翻訳が日本語として受けとめるときに間違った訳ではないですかということを申し上げているので、これはぜひきちんとしていただきたいと思います。
　今の局長の答弁の中でちょっと気になったのが、アブストラクトの訳をすればいいと言ったのでということだったんですが、これはもともとどういうことでこんなことに今なっているのかというと、私もこんな泥仕合はやめたいんですけれども、何でこんなことになってきているのかというと、もともとは、厚労省が、山井さんの長期的なエビデンスがあるんですかという問いかけに対して、ありますと出してきた論文であって、それをああだこうだ言っているうちにこうなってきた。
　ですから、もともと厚労省は、当然、論文をよく読まれて、そこに書かれていることを把握したから今回の施策を組み立てようとしているわけであって、全体の論文も読んでいない、アブストラクトには確かにウオーキングのウの字もございませんでした。だから、私も今回は原著全文を読まなければならなかったんですけれども。そのように、アブストラクトだけではこの訳が合っているか間違っているかわからない、でも、全体の研究を見れば、当然、間違っているということはすぐにわかる。そんな訳をされているようで、本当にこれを厚労省としてエビデンスとしてお出しになるのがふさわしいのかどうかということを申し上げたいわけでございます。
　これについては、本来でしたら、これは理事会の方にきちんと出していただいて、今度は厚労省としてちゃんと責任を持って出した、出している資料でございますというふうに言っていただきたいと思いますので、これは、委員長、ここの部分の訳がやはり不適切でございましたということを含めまして、さっき局長が御検討いただけるということでしたので、新しいものをちゃんと出してもらって、理事会としてそれをきちんとチェックしていただけるということでよろしいでしょうか。
○北川委員長代理　また理事会で協議をし、決定します。
○水島委員　もうこの話は、時間がなくなっていくばかりですので、次に行きたいんですが、ただ、きょう、資料一でお配りしてしまったので、誤解される皆様がいらっしゃるといけないので、ちょっと説明しておきます。
　これはちなみに有酸素運動と筋トレとの費用効果を比べたもので、これを読んでいくと、結論、費用効果は筋トレの方がややよいというような、そんなことが書いてあります。その効率の差は小さいと書いてあるんですが、これを読んで、やはり筋トレはお金がかからないじゃないかと思われる方がいるといけないので説明しておきます。
　このコストをどうやって計算しているかというのを、私も気になったので、論文を全部読んだのですが、コストの計算方法は、診察や検査をする医師の人件費と、あと、この手の研究のデザインは、みんな、まず三カ月施設でトレーニングをして、その後十五カ月は家庭でトレーニングをする、そういうのがどうも決まったやり方のようです。厚労省のおかげで、私も大分論文を読みまして、詳しくなってきました。
　そのような、三カ月と十五カ月、合わせて十八カ月というのがどうも標準的なプロトコールのようなんですけれども、三カ月の施設というのは民間のスポーツジムを使ってやるようです。ですから、会員料とインストラクターからの指導料、それを合わせたもの。それから、今度家庭でトレーニングする時期になりますと運動インストラクターが家庭訪問をしますので、そのときの人件費。さらには、そのフォローアップをしていくときの電話のコスト。さらには、ここでも、モデル事業の中でも指摘されてきたわけですが、骨折とかそういった事故や副作用というものが起きますので、そうなった場合のコストというものもこのコストの中には入っています。
　何が言いたいのかというと、つまり、今回、厚労省が考えているような、筋トレを新規に購入していくというようなコストはここには入っていません。あくまでも、民間のスポーツジムにある筋トレマシンを使って、そこの会員料というと、本当にせいぜい一万円です、インストラクターもついて一万円というのが月の相場ではないかなと思いますので、そんなようなところ、既存のものを使って、この場合は民間ですけれども、日本であればまた違う形がとれるかもしれません。そうやってやったときにコストを比較してみると、若干筋トレの方がよかったと。
　これは一つだけの論文ですから、ほかの研究をやってみると、今度はウオーキングの方がいいというのがきっと出てくると思いますが、そのような論文ですので、皆様、ぜひ誤解のないように、筋トレすばらしいじゃないかというふうにこれを見て思わないようにしていただきたいということで、おせっかいではございましたけれども、一言御説明をさせていただきました。
　さて、きょうの私の本題に入る前にもう一つ確認しておきたいことがあるんですけれども、前回、四月二十日の審議のときに、民主党の中根議員がＮＰＯ法人日本介護協会について質問をしています。この議事録を改めて読み返しましたけれども、中根議員は、厚労省が把握していないような団体が、厚労省が把握していないような資格をつくってビジネスをしているということを問題にしていたと思います。
　私は、この日本介護協会という団体のことを知りませんので、この団体についてここで論じる気はございませんけれども、実際に大臣もよく御存じだと思いますが、何か今資格ブームですし、少しでもスキルアップして職を手にしたいという方も多いですから、何かといろいろな資格がどんどんつくられて、その資格を取るための講座に通ってお金を取られて、資格を手にしたけれども、全然それが就職にとって有利にもならない、そのようなことがいろいろなところであるので、今回のこの介護に関しても、介護予防ということでこのようなことが既にいろいろなところで行われているので、厚労省としても注意をして考えた方がいいですよということを中根議員は指摘したかったんだと思います。
　民間の団体が自分のところの認定資格をつくるのはもちろん自由だと思うんですけれども、厚労省として、ある程度、もっときちんとした厚労省としての資格をつくってみたり、また、それをきちんとメッセージを発していったりしないと、今本当に介護で人のお役に立ちたいと思っている人は結構いますので、ああ、この資格を取ればと思ってぱっと飛びついてみたけれども、実際には仕事にはつながらなかったというようなことが、これは本当に悲劇になってしまいますので、この辺をぜひ大臣にも気をつけていただきたいということで中根議員は質問したんだと思うんです。
　結局、そういうことが起こってくると、だれが被害者になるかというと、もちろん、福祉職を志望される当事者の方がまず第一の被害者になります。よくわからないことで搾取をされてしまうということですから、被害者になる。でも、結局、これがひいては、全体のレベルアップにならないために、介護を受ける高齢者の方も行く行くは被害者になっていくということだと思いますので、この資格問題というものは、きちんと整理をされてもいいんじゃないかというふうに思っております。
　このようなことを中根議員が指摘をされたんだと思いますが、それに対しての厚労省の答弁は、先日この国会に参考人として来られた方がかかわっているという、何か変な答弁でございました。どういう団体かと聞かれて、先日参考人で来られた方がかかわっている団体だということを答えているんですね。
　これは、素直に一般の国民がこの議事録を読みますと、そうか、国会に参考人で行かれるような立派な方がかかわっているということを厚労省が国会の場で認めているということは、これは大丈夫な団体なんだ、そういうお墨つきを与えられたんだというふうに感じる方が多いんじゃないかと思うんですけれども、そういうことでよろしいでしょうか。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　経過をお話し申し上げますと、まず、四月六日のこの委員会で、中根議員の方から……（水島委員「それはもういいです、知っているから質問しているんです」と呼ぶ）はい、ある団体について、厚生省、把握しているかというお話がございました。それで、二十日にまた同じ御照会がございましたので、私ども、六日に御質問いただきましたので、ホームページを開かせていただいて、そこに記載されていることは私ども見させていただきましたということで御紹介を申し上げた次第でございます。
○水島委員　私もホームページは見ました。すべての人がホームページにアクセスできると思います。厚労省に質問したわけですよ。だれが聞かれてもそういうことは答えられるんですね、ホームページに書いてあることは。
　厚労省が答弁をしたということは重いことなんです。その中で、国会の参考人に来られた方がかかわっておられますと厚労省が答弁したということは、一般の国民の方というのは、厚労省のおっしゃることは正しいと思っている方が多いですから、それを聞きますと、ああ、じゃ、この団体は安心だなというふうに、ここの資格を取ろうかなと感じられるかもしれません。
　そういうことも含めまして、そこで答弁されるのであれば、ホームページを見ましたけれども、その団体というのは厚労省としては直接どういう性質の団体かは把握していない、よくわかりません、これから調べてみますと答弁されれば十分なわけであって、何でそこで特定の個人の名前を出して、さも厚労省がその団体のことを知っているかのような答弁をしなければいけなかったんでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　私がお答えしましたのは、正確に読みますと、前回も委員から御指摘がございましたので、私どもとして、当該団体は存じ上げませんけれども、当該団体のホームページで得た情報としてはということで御答弁を申し上げました。
○水島委員　ホームページにはほかにもいろいろなことが書いてありました。そういうふうに御紹介くださるのであれば、ホームページの全文をそれこそコピーして皆さんに配るくらいのことが一番公平だと思います。
　厚労省の答弁というのはやはり重いわけなので、そこで、よくわからないのに、そこの一部だけをどういう根拠で抜き出してきたかわからないけれども、そうやって特定の個人の名前だけを一人だけを抜き出してくるということは、厚労省は何かの考えがあってやるのでなければ、そのようなことはすべきではないんです。
　ですから、この点について、私は、やはり公権力を持つ人が特定の個人の名前を公的な場で口にするというときには、細心の注意を払っていただきたいと思っていますので、これをもって厚労省がこの団体にお墨つきを与えたという結論でいいのなら、それでいいんです。そうでないのであれば、厚労省としてのこの答弁を撤回していただいて、その部分を議事録から削除していただくということを改めて要求いたします。
○鴨下委員長　後刻、理事会で協議をいたしますが、本日の朝も、理事会においてその件につきましては協議をいたしました。引き続き協議をするということが結論でございます。
○水島委員　恐らく、これを見たときに一般の国民がどう受けとめるかということについての視点が、多分その議論の中で欠けていたんじゃないかなと老婆心ながら思いますので、これを普通に素直に読んだら、ああ、この団体、いい団体だと受け取ると思いますので、そういう目からもう一度よく読んでいただいて、私は議事録削除が適切だと思いますので、ぜひ委員長また理事の皆様には最大の御配慮をいただきたいと思います。
　それでは、本題に入らせていただきたいと思いますが、先ほど一言言い忘れましたけれども、文献の翻訳を出していただきまして、私が前回取り上げました論文についてはきちんと有酸素運動と訳していただいているわけなんですけれども、私はそこしかチェックしないと思ったのかどうかわかりませんが、その中で、例えば前回、まず最初に、本当のアブストラクトのアブストラクトを厚労省がつくられたときには明らかな改善というふうに書いていたところ、ちゃんと今回は原文に忠実に、多少の改善というふうに書き直されていたあたりは敬意を表したいと思っております。御苦労さまでございました。
　さて、本題に入らせていただきたいと思いますけれども、できるだけ元気に年をとりたいというのは多くの人に共通の願いですから、予防重視を前面に打ち出すというのは決して悪いことではないと私は思っております。ただ、その際に問題になるのは、予防重視だからといって、既に介護が必要な人へのサービスを切り捨ててはいけないという、これは当たり前のことです。そして、本当に予防効果のあることをきちんとやっていくということ、さらには、人々にできるだけ不安を与えないということ、これが本当に重要です。
　介護予防という観点からは、この不安というのは一つのキーワードでございます。不安になりますと、人間はストレスがたまりまして、精神的な健康度が下がります。不安は認知症の症状を悪化させるということも知られております。また、うつ病の発症にもつながり得るわけです。本当にこれは、介護予防という観点からしますと、人に不安を与えるということは完全に予防に逆行するということになるわけです。安心して自分の高齢期を選べるということが確保されていることこそ、実は予防効果につながっていくわけです。
　今回、全く中身のわからない、これだけ審議が進んできてもまだよくわからない、そういう制度改正をちらつかせて人々の不安をあおっているということ自体、介護予防という観点からは既に失格なのではないかと思いますけれども、特にその中でも、ちょっと中村局長に答弁を訂正していただきたいものがございます。
　四月の六日に阿部知子議員から質問をされましたときに、乳がん検診を受けないで乳がんになった人にはペナルティーも考えざるを得ないなどという答弁をしているのを聞きまして、それこそ私もストレスでがんになりそうな思いなんです。検診に行きたくても仕事を休めないとか、家庭が忙しくて検診に行かれないとか、いろいろな事情が人それぞれにあるわけでございます。
　まさか中村局長のような優秀な方がこういう現実を御存じないわけはないと思うんですけれども、幾ら何でもこれは答弁を撤回していただきたいと思うんです。いかがでしょうか、中村局長。
○中村政府参考人　前回、阿部委員からいろいろ、私のプライマリ・ケア学会での講演のお話で御指摘をいただきました。私も、そのときどういう観点からこういうことをお話ししたかということについてはもう述べさせていただいていますので、繰り返しは避けたいと思います。
　いずれにしても、がん検診の受診率の向上のために現行制度の枠組みを超えた新しい方策を検討する必要があるのではないかという問題意識に基づいたものでございます。そのときも阿部委員から、もっと女性のがん、特に女性のがんについて、受けやすい体制づくりとかそういった視点も必要でありますし、プラス志向で、プラスの向きで考えるべきであったというふうに私は総括しておりますが、そういう厳しい御指摘もいただいております。
　私の講演が一面的であったのではないかというふうに思っておりますので、そういった意味で、今の水島委員からの御指摘も受けとめさせていただいて、とにかく日本のがん検診がより前向きに進むように努力をするということでお答えにさせていただきたいと思います。
○水島委員　局長というお立場ですから、撤回しますと素直に言えないのかもしれませんが、一面的であったという言葉が出ましたので、それをもって、局長がきちんと現状を認識されているということを私として理解させていただきたいと思います。
　がん検診の受診率を本当に上げたいのであれば、例えば、がん検診という理由であればいつでも仕事が休めるとか、がん検診と言えば子供を必ず預かってくれるとか、そういうどうやったって行ける環境整備をして初めて、それでも行かない人がいるときに、私はディスインセンティブではなくてインセンティブを与えるべきだと思いますけれども、では、どうやって経済的なインセンティブを与えていくのかということがその後に初めて議論として来るわけであって、今、急にペナルティーなんか科したら、がん検診に行きたかったのに仕事が休めなかったといったら会社相手にその分の損害賠償を請求できるんですかという話になってまいりますので、本当に、こういう時期に御発言されるというのはやはり現状を認識されていなかったのではないかというふうに思います。ぜひそれは前向きにしていただきたいと思います。
　また、そのときの根拠として、皆保険なので、「被保険者の乳がん適齢期の女性についてちゃんと検診していただいているかどうか、そういうことを保険者の業務として把握した方がいいんじゃないか。」とおっしゃったわけですけれども、皆保険なのでと言い始めますと、介護保険も実は同じ構造です。結局、これでは、保険者機能のことを言い始めましたら、介護保険についても、きちんと筋トレをして介護予防に努めたかどうかを把握してペナルティーを科すという考えと何も変わらなくなってしまうと思います。
　幾ら局長の答弁の後で大臣が、にこにこ温かいお顔で、私どもは決してそんなことは思っておりませんとおっしゃっても、局長がそういう答弁をされている限り、全く大臣の答弁が生きてまいりませんので、そこのところはきちんと認識を改めていただきたいと思っております。
　予防をちゃんとしていないとペナルティーがあるんじゃないかというのは、実はかなり重いテーマでございます。
　お年寄りにはまじめで硬直化した価値観をお持ちの方が多いわけです。例えば、青森で、前、自殺予防の活動が、これは当時の厚生科学研究費ですかで行われていたと思いますけれども、その活動の中でも、働けなくなったら死んだ方がましだという考えが町民の中に根強く存在しているということを保健師の方たちが見出しているわけです。若者から見ると、そんなふうに思い詰めなくても、働けなくたって余暇を楽しめばいいじゃないかと気軽に言いたくなるんですけれども、お年寄りというのは、こうという価値観にしがみつきますと、なかなか、そんなに簡単に、柔軟に考え方を変えられないというところがあるのは皆様も御存じだと思います。
　ですから、筋トレを強制しないとはいっても、義務だと感じる方は多く出てくると思います。それが負担となって精神的に追い詰められたり、また筋トレをできていない自分に対する罪悪感が強まったりするのではないかというふうに思います。お年寄りの価値観とか、また地方における人間関係、何々さんちは筋トレをやっていないんだってとすぐ言い合うような、そういう地方における人間関係を考えますと、強制しないと言うだけでは不十分だというふうに思います。
　この前のモデル事業の中でも、鼻血を出されてもなお続けようとしたとか、ああいう方というのはかなりまじめな方なんだと思うんですね。やはりそのあたりに配慮をしないと、頑張って筋トレのプログラムもつくっていただいちゃったし、勤め上げることが自分の任務だというふうに思ってしまうものだと思うんですけれども、その辺、強制ではございませんと言うだけでは絶対に足りないと思うんですが、どのような配慮をされているんでしょうか。
○中村政府参考人　この件につきましては、大臣からも繰り返し御答弁させていただいておりますとおり、介護保険におきましては本人の選択が基本でございますし、ケアプランにつきましても本人の同意ということが原則になっております。
　盛んに、筋トレが強制と受けとめられるのではないかという御指摘でございます。制度として一方的にサービス利用やサービス内容等が決定されるわけではございませんが、もしそういう受けとめられ方をするようであれば非常に問題でございますので、これから丁寧に御説明をし、また私どものさせていただく広報や啓発事業に当たっても、今委員御指摘の点を十分踏まえて、生まじめな高齢者の方が苦しい状況に立ち入らないように、そういう事業の運営を心がけてまいりたいと思います。
○水島委員　本当に、効果と、こんな場合には悪化するんですというデータも全部開示した上で、それでもやりたい方はどうぞみたいな、そういうオプションもありますというような形で広報をしていただきたいと思います。それはぜひ、こんな形で広報することに決めましたというときには必ず私どもにお知らせをいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　前から、私、日医総研のデータで、筋トレ終了直後には開始前よりも機能が向上していても、しばらくすると、筋トレ開始前よりも機能が悪化しているというあのデータが不思議でならないわけです。筋トレ終了後よりも悪化するというのは、それは運動をやめちゃったんだから悪化するのは当たり前なんですけれども、筋トレを開始する前よりも悪化しているというのは本当に不思議なデータだなと思ってまいりました。
　こんなのも、例えば、筋トレを義務やお勤めというふうに考えてつい無理をしてしまって、後で疲れが出ているということなんじゃないのかな、一種の燃え尽きと呼んでもいいんじゃないのかな、そんなふうに私なりにデータを眺めて考えているわけです。
　きょうはこの点を質問する時間がありませんが、きのう、事前通告のときにも、これは厚労省としても何でこうなるのか考えてくださいとお願いしておきましたので、このケースがどういうケースだったのかというのをぜひきちんと検証していただきたいというふうにお願いをしておきます。また、その結果もお知らせいただければありがたいと思います。
　また、介護予防について、いわゆる安易な家事代行サービスというところの説明で、本人ができるにもかかわらず、していないからといってホームヘルパーがかわりに云々というくだりがあるわけです。また、不適切な家事援助はなくすということを再三答弁されているわけなんです。また、怠けという言葉も、この委員会審議の中でも何回か聞きました。
　私は本当に嫌な予感がそれでするわけなんですが、怠けというのはうつの症状を誤解してとらえるときによく聞かれる言葉なんです。本当に効果的な介護予防をするには、うつについての知識は不可欠です。心筋梗塞、糖尿病、がん、脳血管障害などの身体疾患によってうつ病の有病率が高まるということも知られておりますし、高齢期のうつへの取り組みの重要性というのは、厚労省も認識をして研究をされてきたはずだと思います。
　家事代行などを考えるときに、何が適切で何が適切でないかということは、実は、うつについての知識を持っている人でなければ判断できないわけでございます。そのような家事援助にとどまらず、どういう介護予防メニューがその人にとって最もふさわしいのかということを判断するには、うつについての基本的な知識が必要であって、「筋トレはけがにつながる可能性が高いので、お年寄りの体の状態を細かく把握する必要がある」という医師のコメントは、新聞でも読みました。また、先日参考人の方もおっしゃっていましたけれども、そのような身体状態だけではなくて、精神状態も実は介護予防を考えていく上ではきちんと把握する必要があるわけでございます。
　まず、これはだれが判断するんでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　地域のケアマネジメントの中で判断するということになりますので、ケアマネジャーさんがやることになると思いますが、その中でケアカンファレンスなどを開きますので、主治医それから地域のそういう精神医療について詳しい方が参加していただければ理想ではないかと思います。
○水島委員　理想というのはだれでも持っているものだと思います。
　主治医とおっしゃいましたが、医者全員がうつについての知識を持っているわけではございませんので、そこのところはくれぐれも誤解のないようにしていただきたいと思います。
　ですから、ここで、やはりきちんとうつのことについてわかる人がそこに入るということは非常に重要ですし、できれば、本当に、利用者の方と対面をしないと顔色とか返事をするときの様子とかわかりませんので、うつについての造詣の深い方が必ず利用者の方と一度は会っていただくということが絶対に必要だと思います。書類だけ回されてきてもわかりませんので、それはそういう体制を構築していただかなければならないわけです。
　それから、判断をするというところも重要なんですけれども、もう一つ、相手にそれを伝えるというところもあります。
　今回、サービスが変化する方が出てくるかもしれませんけれども、そのようなサービスが変化するということを通告しますと、相手の不安やうつをあおるということにもなるわけです。伝え方が不適切ですと、自殺を招くことにすらなりかねないわけです。うつのお年寄りは、サービスの切り捨てを伝えられたときに、不服申し立てをしようと考えるのではなくて、やはり自分は社会に迷惑をかけている存在なのだと自殺を考えがちになるわけでございます。ですから、不服申し立て制度があるから大丈夫ですというのは、この際、適切な答弁ではないと思います。
　ですから、通告をする立場の方は大変な重荷を背負うということになるわけです、相手の命がかかってきますので。
　また、うつ病のお年寄りの中には、表現系がわがままとか憎らしいというふうにしか思えないケースも実際にはあるわけです、それも病気が治ると随分よくなってくるんですけれども。そのように、そういう方とコミュニケーションをするというのはかなり高度なテクニックが必要になるわけですし、サービスの変化を伝える役割というのは非常に重いと思うんですけれども、これは、多分、ケアマネジャーさんがサービスのあり方について相手と話し合うというのが厚労省の公式な答弁で、これは一方的に通告するわけじゃなくて相手の合意を得て話し合うんですと答弁されると思うんです。
　ただ、実際のところは、その会話の中で余りうつなどについての知識のない人が、次からこうなりますと言ってしまうと、うつの方はそこで、ああ、そうですかとしょぼんと肩を落として、それで終わりになってしまって、話し合いということにもならない。その後、自殺をされてしまうなどということになったら一体どうするんだろうというふうに思うわけです。
　この点について、サポート体制も含めてどういうふうに考えられているんでしょうか。
○中村政府参考人　高齢期のうつの問題、これは大変重要な問題だと思っております。現に、本日現在でもさまざまなケアマネジャーさんがそういううつの方に接する、あるいは具体的にサービスを提供している訪問介護や通所介護の方々もうつの方に接しているということで、そういった意味では、まず、高齢者介護サービス関係者がうつに対する理解を持つ必要があるというふうに考えております。
　特に、委員御指摘のとおり、介護予防ということでさまざま行う場合にうつの問題も出てまいりますし、そういったうつ予防のための知見も必要になるというふうに考えておりますので、私どもも昨年度と今年度かけまして、うつ予防支援マニュアルを慶応大学の大野教授にお願いして、示唆としてそういうこともつくらせていただく、また、ケアマネジャーやホームヘルパーさんの研修の中でも、もっともっとうつなり認知症についての研修、そういったことをしていく必要があると思います。
　そういうことを通じまして、今委員御指摘のうつの方に対する大変難しい問題があるわけでございますので、誤りのないようにしていく必要があると考えております。
○水島委員　本当に、サービスの変化を通告したためにお年寄りが自殺するというケースを一例も起こさないようにしていただきたいんです。これだけは本当にお願いをしておきたいと思います。
　そして、今、ヘルパーさんも含めてそういう研修が必要だということを局長がおっしゃいましたけれども、本当にそのとおりで、介護現場にいるヘルパーさんなどに伺いますと、どうもうつ病らしいお年寄りの態度を見て、しっかりしなさいとしかりたくなるということをおっしゃるわけです。結局、どのように接したらいいかということを知らないので、ついつい、ぐずぐずおっしゃる相手を見てしかりたくなってしまう。
　ですから、この辺は、どのように接すればよいかという基本的な知識がやはり必要だと思いますので、ヘルパーさんの研修というのは重要なんですけれども、ただ、実際問題、ヘルパーさんの今の労働条件を見ますと、いっぱいいっぱいで、非常に悪い待遇の中で頑張ってやっていらっしゃる。これで、今度、研修も義務づけられて、それも自分の持ち出しでなどということになったら、もうとてもやっていられないということになってしまうと思うんですけれども、このあたりはどうなんでしょうか。
　今度、地域包括支援センターができるわけです。この中で高齢者の権利擁護というのがあるようですけれども、広い意味で見れば、実はヘルパーさんの相談窓口をつくるということは虐待防止にもつながっていくわけです。ちょっと対応に困ってしまったときに駆け込める相談窓口、それも無料で相談に乗ってもらえるようなそんな窓口があるということは、ヘルパーさんにとってはとても心が安らかになることだと思いますので、地域包括支援センターあるいは市町村でも結構ですけれども、例えば保健師さんなどが無料で相談に乗ってくださるというような仕組みをつくるべきではないかと思いますが、このあたりはいかがですか。
○中村政府参考人　まさに委員御指摘のとおりでございまして、地域包括支援センターの中に三つの職種の職員を置くこと、それから総合相談やケアマネジャーの支援、そういったことを行うというのは地域包括支援センターの役割であり、これは市町村の役割だというふうに思っておりますので、今の御指摘のホームヘルパーさんに対する相談というようなことについては、当然地域包括支援センターを十二分に活用してまいりたいと思っております。
○水島委員　ぜひよろしくお願いします。
　また、新潟県における高齢者自殺介入活動の比較を見ましても、うつ状態に対する危機介入と並んで、高齢者福祉活動、つまり、訪問や在宅・施設福祉サービス整備状況が自殺抑止効果の発現に関与するということが示唆されているわけです。つまり、どういうことかというと、きちんと高齢者に対して働きかけられるようなそういう環境が日常的に確保されていれば、うつになってからの危機介入も大切ですけれども、うつの予防にもなっていくということだと思います。
　ここで重要なのは、孤立しがちなのは単身の高齢者だけではないということでございます。若い世代との価値観の相違への悩みというのも自殺の背景にあるということもこの研究から指摘をされているわけですけれども、自殺をした高齢者は家庭内孤立に陥っていたということ、また、多世代家族の高齢者は、単身の高齢世帯者に比べまして日ごろからほかの組織がかかわりを持ちがたく、疾病などで容易に孤立する傾向にあったというふうに述べられているわけでございます。
　つまり、単身あるいは高齢者だけの世帯であれば地域の人も気をつけていろいろ声をかけるけれども、多世代同居の場合は、家族がいるからいいやということで、全くそこの中がブラックボックスになってしまうということなんだと思います。
　先ほども横路議員が掘り起こしというのはいい意味でしなきゃいけないんだというふうにおっしゃっていたわけですけれども、私も全く同感です。うつ病については、相手の生活まで入っていって掘り起こしてこなければ、本当の効果を上げることができないわけですので、今回のこの審議の中で、掘り起こしという言葉がネガティブな響きを持って乱用されていることが大変不安なわけでございます。
　こういう多世代同居のお年寄りに対してもうつ病の掘り起こしができるようにするためには、どういうやり方があるというふうに考えられていますか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員から御指摘ございましたように、早期の対応ということが大事になると思います。当然、さまざまなスクリーニングとか主治医等からの御連絡、要介護認定におきます非該当の方のフォローアップとかさまざまなことが必要だと思いますが、特に、地域の住民の方や民生委員さんからの相談や情報提供、それから、忘れられがちでございますが、ヘルスの観点から保健師さん等によります訪問活動等の実態把握、そういったことが極めて重要ではないかと考えております。
○水島委員　ぜひ、いろいろ考えられるときに、単身だけではなく、また高齢者だけの世帯ではなく、多世代同居の高齢者の方というのを必ず忘れないようにしていただきたいですし、先日質問させていただきました宇都宮市の生きがいデイの問題などでも、やはり、条件を絞ってくると、つい単身者という形に絞られてきてしまいがちですので、その辺は、厚労省としても必ず市町村の参考となるようなデータをきちんと示していただきたいと思います。
　もう一つ、うつと並んで重要なのはやはり認知症ということになるわけですけれども、短期間のうちに要介護度が悪化してしまうケースの中には認知症も多いということでございますが、認知症に対していかに適切な悪化防止策をとるかということは、重要な課題だと思います。
　まず、厚生労働省として、認知症の悪化防止策というものをどのように考えておられるのか、それを介護保険制度の中でどのように位置づけられていくのかを御答弁いただきたいと思います。
○中村政府参考人　認知症については、特に最近、軽度の認知症高齢者の方をできるだけ早く発見し、御相談いただき、対症療法でありますけれども適切な治療もあると聞いておりますので、そこが大事ではないかと考えております。
　それから、先ほど主治医と申し上げましたときに、委員の方から、主治医でもうつのことは十分おわかりになっていないケースもある、認知症についても同様のことが言えると思いますので、かかりつけ医の方に対しまして、認知症にかかわる研修の充実、それから、地域で認知症の診療や対応に習熟した医師がかかりつけ医をサポートするためのネットワークづくりなどを考えておりまして、かかりつけ医に関する研修としては、実際に地域を選んでそういった研修プログラムを用いた研修の試行も実施したところでございます。
　こういった成果を踏まえまして、医療関係者の方々とも御相談しながら、かかりつけ医、主治医の研修プログラムといったことについても取りまとめてまいりたいと考えております。
○水島委員　ぜひ力を入れていただきたいと思います。何といっても、認知症患者の家族を中心とする身近な人が病気について適切な知識を持つということが重要でございます。病気についての理解がないと、患者さんと家族の人間関係が壊れていきます。認知症の症状のコントロールを考えていく上では、やはり患者さんを不安にさせないこと、そしてできるだけ自尊心を保ってあげられるような配慮をすることがポイントとなります。家族が病気を理解できずにパニックになったり患者さんを叱責してばかりになったりということになってしまいますと、患者さんの症状もますます悪化していくわけでございます。
　もう一つは、デイサービスなどを利用して、患者さんが安心できる環境で適切な刺激を与えていくということでございます。刺激を与えないと、それこそ精神の廃用症候群ということになっていってしまいますので、適切な刺激と過剰な刺激を区別するのは、やはり患者さんが不安になったり混乱したりしないでいられるかということだと思いますので、家族をきちんとサポートすることも通して、患者さんが安心と自尊心を保った状態で適切な刺激を受けていくということを実現していければ、在宅生活をできるだけ長くすることができるということは専門家も述べておられるところでございます。
　うつと認知症、どちらもプライマリーケアというのが実は非常に重要で、プライマリーケアにおける啓発というのがある意味では大部分の力を持っていると思いますので、ぜひ、うつと認知症について、きちんとしたプログラムをつくって、プライマリーケア医への研修を徹底していっていただきたいと思っております。
　また、介護予防について、この審議で終わりということではなくて、研究の拠点をつくって、これから研究、検証、そして市町村へのフィードバックをしていくということになるんだと思いますので、ぜひ、地方分権の流れの中でも、研究についてはナショナルセンターをつくっていただいて、市町村の参考になる資料を提供していただきたいということを最後にお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○鴨下委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十六分散会