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○房村政府参考人　企業が倒産した場合、その営業を譲渡することによって、譲渡先においてその事業の再建を図りながら倒産した企業の債権者等に対する弁済率を向上させるということは、当然その再建手法として考えられるわけでございます。
　ただ、営業の譲渡というのは、仮にそれが必要性や相当性を欠くということになりますと、結果的に事業が継続されず、また、債権者等の利益も害されるということになります。そういう非常に大きな影響を与えます。そういうことから、会社更生法案においては、原則としてこの営業の譲渡というのは更生計画によって行う、こうしているわけでございます。
　ただ、更生計画の樹立までというと、どうしても相当の時間がかかります。ところが、会社更生の申し立てをしたということになりますと、お客が逃げる、あるいは取引先が取引を断ってくる、こういうようなことから営業の価値がどんどん劣化してしまう、非常に急速に劣化すると言われております。そういうことから、更生計画でしかできないといたしますと、急速な劣化が生ずるような場合、いざ更生計画のときになってみたらもう譲渡すべき営業の価値がほとんどなくなってしまう、こういうことがあり得るわけでございます。そういうことから、やはり営業が非常に急速に劣化するような場合には、それを待たずに早い段階で営業譲渡ができるように手続を整備すべきではないか、これは非常に強い要望として出されておりました。
　そういうことから、今回、管財人に自由にできるということにいたしますとやはり問題が大きいだけに、裁判所の許可という裁判所の判断にかからしめて、その適正を担保した上で営業譲渡をできるようにするということとしたものでございます。
　どういう場合に裁判所によって許可されるかといいますと、まさに更生会社の事業の更生のために必要である、こういうことでございますが、これは更生計画によらずに早期に営業譲渡を行う必要があるという先ほど申し上げたような事情がある、また、営業譲渡の対価を初めとする譲渡契約の内容が相当であるかどうか、こういうことが当然ございます。こういうものを総合いたしまして、最終的にその営業譲渡が更生会社の事業の更生という手続の目的を達成するために必要である、こういう判断がなされる場合に初めて裁判所としてその許可をするということになります。
○漆原委員　時間になりました。終わります。どうもありがとうございました。
○園田委員長代理　日野市朗君。
○日野委員　今回、会社更生法の改正ということになりました。それで、今私もずっと見せていただいておりますが、これは、世の中の動き、これとうまく組み合った形で会社更生ということを考えませんと、会社更生法改正は成立してみたものの使えないというようなことが起きるわけでありますから、これは非常に法務省としてもいろいろ気を使っておやりになったのだろうというふうに思います。ただ、やはりいろいろな観点からこれは見なくちゃいけませんので、主に法務省が見てきた部分というものをちょっと私の方へ教えていただきたいと思います。
　平成九年の十二月、「倒産法制に関する改正検討事項」、これは、法制審議会で、現行法を大幅に改正する必要はないんだということで、大体九項目ぐらいであろう、こういうふうになったんですが、それが、今度出てきたものを見ますと、大体五十四項目にわたってこの改正をするということになったわけでございますね。今までの会社更生法、これはもう形なしといいますか、ほとんど新しい形で会社更生法の改正案が出てきたような感じもいたします。
　そこで、法制審の中における審議過程、これをずっとちょっと私の方に教えてみていただけませんか。結論的なところは、それぞれ文書が出ているものを見ればわかります。しかし、審議過程というのはなかなかわからない。それは、景気悪化であるとか特に金融秩序の混乱、こういったものなんかは大きな影響を与えていると思うんですが、ひとつその経過を教えてください。
○森山国務大臣　会社更生手続の見直しにつきましては、平成十三年の三月から法制審議会倒産法部会における審議を行ってまいりました。この部会におきましては、御指摘の「倒産法制に関する改正検討事項」に掲げられていた数項目の事項のほかに、これに対して寄せられた関係各界の意見、民事再生手続を検討した際の審議の成果、最近の倒産処理実務を反映させるために新たに倒産法部会の委員、幹事から募集した意見も審議検討の対象に加えられました。
　その結果、五十五項目にわたる実質改正が行われるということになったものでございます。この実質改正事項の中には、御指摘のとおり、手続の迅速化を図るものも多数ございます。しかし、いずれの事項も、債権者側の立場にある銀行や経済団体等から推薦を受けた一般有識者をも構成員とする倒産法部会におきまして、審議を尽くし、全会一致で採用されたものでございます。
　また、何よりも迅速に手続を進め、再建可能な企業かどうかを早期に振り分けることこそが債権者の利益にかなうものと考えられますし、債権者の手続保障についても十分に配慮いたしております。したがいまして、会社更生法案は債権者の保護に欠けるものではございません。
　そして、現下の経済情勢のもとで、会社更生手続を利用する企業が増加している反面、現行の会社更生手続に対して、手続に時間がかかり過ぎるとの御批判や企業の再建のための再建手法をもっと強化すべきであるとの御指摘があることを踏まえまして、早急な見直しが必要だと判断いたしまして、この国会に会社更生法案を提出した次第でございます。
○日野委員　今の大臣のお話の中にもございましたけれども、会社更生法の改正についていろいろなところから意見が述べられたろう、こう思います。私も、これは当然だと思うんですよ、どんどんどんどんいろいろな意見が出てくることは。そしてその結果、今大臣は五十五項目とおっしゃいましたが、大体そのくらいあるんでしょう、数えてみませんけれども。そういうことだと思うんです。
　やはり、こういう法改正になってまいりますと、当然のことながら、一つは債権者の権利圧縮という問題が出てくるんだと思います。それから、手続の簡略化、こういうこと。当然こういうものはあっていいんだと私は思うんですね。しかし、我が国の倒産法制の伝統といいますか、それを見てまいりますと、やはり倒産法制の過程で債権者を保護していくということ、それからいろいろな関係者の意見をきちっと聞いていくということ、こういうことは我が国としては伝統的にばかまじめに守ってきているんですね。
　そういう中で、私は、今度はかなり大幅な改正だな、こんなふうに思っているんですが、そういう観点から、房村さんの方で何か言いたいことがあったらどうぞ話してみてください。
○房村政府参考人　基本的経過は先ほど大臣から御説明したとおりでございますが、倒産法制を検討いたしている過程で、やはり当初は、最も必要とされるのが中小企業向けの簡易な再生制度、当時の段階では和議法しかございませんでしたので、これを何とか充実したものをつくる必要があるだろうということ。それから、特に個人再生向けのものも必要ではないか、そして破産法についても非常に古くなってございますので、これも全面的に見直さなければならないだろうと。
　会社更生法については、現在の我が国の倒産法制の中では唯一戦後にできたものでありますし、比較的使われているということから、そう抜本的に見直さなくても足りるのではないかというような見通しが当時はあったわけですが、その後、実際に作業を進めまして、特に民事再生手続、新しい仕組みをいろいろ工夫して使ってみますと、これが非常に評判がいい。そういうことから、会社更生法についてもその数項目にとどまらずもっと大幅に見直すという方向に動いたものでございます。
　債権者の保護という点につきましては、御指摘のとおり、会社更生法においても種々債権者の権利が不当に侵害されることのないような配慮をしているところでございまして、そのためにこの会社更生法の手続全体が相当重いものになっています。
　その会社更生法の基本的手続、更生担保権者、更生債権者、株主、そういう多くの利害関係人の利害を適切に調整しつつ、大規模な株式会社の更生を図る、そのために必要なしっかりした法律的な枠組みをつくる、そこは今回の改正においても維持をしつつ、できる限りの合理化を図る、それによって迅速に会社の更生ができるようにする、そして更生の見込みがないものについてはなるべく早く更生を打ち切って、別の手続に移って、必要な清算をする、こういうことが可能になるように工夫をしたつもりでございます。
○日野委員　これは大変なことなんですね。会社を更生させていく、僕もその大変さというのはよくわかります。小さい会社だってこれは容易じゃない、それはよくわかるんです。しかし、これからは、我が国の経済状態が今のような状態であって、そう簡単に立ち直れる経済状態ではない、私はこう見ます。こんなこと言うと失礼に当たる向きもあるかもしれませんが、勘弁してもらって。
　そうすると、私は、これからは日本のこういった事業体、これをできるだけその機能を維持しながら経済活動をきちんとやってもらって、社会的な役割を果たしていってもらうということの必要性というのは非常に強く感じます。
　ですから、私は、倒産法制部会というのは実は民主党の中にもありまして、この倒産に関していかに政治が機能していくかというのは非常に大事な課題だと思っている。それで、これからの倒産法制のあり方についての見通しというものを少し教えてください。政府の方ではどう考えて、どういう作業を今やっているか。
○房村政府参考人　大きく言いますと、特に企業を対象にする場合には、おっしゃるように、存続の価値のある企業についてはでき得る限りこれを存続する。また、もはや存続が見込めないものについてはできるだけ早く適正な清算を行うということがこの倒産法制には期待されているところだろうと思います。
　企業には、御指摘のように、非常に小規模なものから上場企業のような大規模なものまでございますし、また、個人で事業を営んでいる人もいます。そういう対象の特性に応じたそれぞれの手続を整備し、その手続の間の連携を十分とれるようなものにしていくということが必要だろうと思います。
　現在まで、民事再生法、それからそれを一部改正して行いました個人再生、こういったものを整備いたしました。今回、大型の株式会社を念頭に置いてある会社更生法の改正をお願いしているところでございます。
　さらに、清算型の最も基本である破産法についても、現在その改正作業を進めているところでございまして、順調にいけば来年の臨時国会には法案を提出したいと考えているところでございます。
　このように、それぞれの手続ごとに最も合理的な手続とすべく改正作業を進めてきておりますが、特に手続相互間の関係、こういったものについても、今回の破産法の最終的な段階では、そういったものを含めて、日本の倒産法制全体が適切な役割分担のもとに利用しやすいサービスを提供できるようなものとするという観点から、今一生懸命検討作業をしているところでございます。なかなか完全なものをつくるということは難しいわけでございますが、こういう大きな時代の変動におくれずに、適切な倒産法制を整備していきたい、こう考えているところでございます。
○日野委員　ひとつ、健全な倒産法制の整備ということをお互いにやっていかなくちゃいかぬな、こう思っております。私も民主党の倒産法制プロジェクトチームの頭のところをやっていますので、いろいろ注文もこれからつけていきたいというふうに思っています。
　私、一つ心配する点があるんですね。このような会社更生法なんという法律は、これは悪用しようと思えば悪用の余地はあるんですよ。いかに企業がモラルをきちんと維持して、そして会社の更生ということにかかわっていくかということは、非常にこれは大事なことだというふうに思います。
　特に私心配するのは金融機関なんです。銀行。今もう評判悪くて、銀行の頭取あたりが、自分たちの首を切られるのが嫌だから、責任をとらされるのが嫌だから言っているのかどうか知らぬけれども、随分高姿勢で、こんなことでいいのかねと思うような、政府の方針に対してねじ込んだり何かやっていますな。あれを見ると、私、この連中は一体何様だというような感じもするんです。
　そこで、その銀行関係です。銀行について、これは特例法が決めてございますね。金融機関について会社更生についての特例、これが決められています。これは協同系の金融機関であるとかそういうところでは幾つかそういった更生手続なんかがとられているようですが、どうなんですか、株式会社としての銀行、これについて会社更生法の適用例はございますか。
○西原政府参考人　本年の四月までは、預金等の負債につきましては金融機関の全額保護という状況のもとでございますので、したがいまして、金融機関につきましては更生特例法という適用はございません。
○日野委員　これは国の法の手厚い保護によって、金融機関について更生法の適用ないんですね。
　しかし、今度、会社更生法が変わってまいりますと、御承知のとおりで、弁済期入りの債務を弁済することになると事業の継続に重大な支障を来すという場合は、これは更生法の適用になりますからね。そういう場合、ばたっと来る、突然来る可能性というのはあるんですよ。こういう点については、金融庁としては金融機関に対するどういう監視をやっておられるか、ちょっと教えてください。
○西原政府参考人　私ども、金融機関について、いわゆる健全性をいかに確保するかという観点からは、常時、検査という形で資産を見るのと同時に、一方で、検査と検査の合間におきましても、いわゆるモニタリングと称しておりますが、いろいろな財務諸表にかかわるデータを取り寄せまして、流動性も含めまして、そういうことのないように常時監督をしているところでございます。
○日野委員　それはよくわかるんですが、更生法の適用の要件として、破産の場合は、これはもうみんなが今言ったように、業務に重大な支障ということでもこれは更生法の適用の要件を満たしますから、そこは十分に注意しておいてもらわないと、ある日突然、更生法の適用になっちゃった、あとは全部債権関係保全されちゃった、こういうことになるとにっちもさっちもいかない、そういう事態が、私、想定されないわけじゃないと思うんで、こんなことになったら、金融秩序、この健全性というのは保たれませんからね。ひとつ、十分注意してくださいよ。しかも、金融庁の検査に対して銀行が文句を言っているような状態で、いや、これは困ったことだな、こう私は思っていますし、非常に心配もするんで、そこのところは、きちんと検査、モニター、あらゆる手段を使って、金融機関、特に銀行は指揮監督をやってもらいたいというふうに思います。
　それで、ちょっとこれはどうなるのかなと思うので、私もよくわからないので教えてください。もし銀行が更生計画に基づいてある更生会社に対して債権を放棄するというような形をとった場合、自己資本率は一体どうなりますか。
○西原政府参考人　お答えさせていただきます。
　銀行がいわゆる債権放棄をするというような場合、これは、不良債権についてオフバランス化するときにはよく行われる行為なわけですが、その場合は当然のことながら損失に計上しなければいけないということで、そういう面では、自己資本の額からいわゆる減少効果ということになります。それで自己資本比率が下がる要因になるわけですが、もう一方で、リスクアセットとして、貸出金がオフバランス化でもって落ちる、減少するということで、いわゆるリスクアセットが減少するということが起こります。そういう意味で、自己資本比率が上がる要因と下がる要因があるわけでございます。
　これは一般的に申しまして、いわゆる分子、分母で見ますと、リスクアセットの方が全体的に非常に大きい額で、それで、自己資本の方がそれに比べると八％とか一〇％とか、そういう割合でございますので、仮に同じ額、分子、分母が引かれるということになりました場合には、いわゆる自己資本比率は下がるというような形になろうかと思います。
○日野委員　それから財務省にもちょっと伺っておきますが、今のようなケースの場合、オフバランス化する場合の税務上の取り扱いはどうなりますか。これは有税で償却することになりますか、無税で償却することになりますか。
○村上政府参考人　お答えいたします。
　今申し上げたケース、二通りあるかと思いますが、会社更生法の規定による更生計画の認可があった、それで債権が切り捨てられた場合というケースと、単純に会社はまだ倒産とかそういう状態に立ち至っていませんが債権放棄したという二つのケースがあります。最初の、会社更生法の更生計画認可の決定により、金融機関が有する債権が全部あるいは一部切り捨てられた場合は、当然、その決定があった日の属する事業年度において、貸し倒れとして損金に算入されます。それから別途、後のお話は債権放棄。債権放棄というのは、金融機関はお金を貸していますが、当該事業会社が、まだ倒産とかそういう状態に至っていませんが将来再建をするために放棄する場合ということなんですが、それはその債権放棄が合理的な再建計画に基づくものであるならばといった、そういう合理的な理由があれば、これは寄附金課税になるかという問題なんですが、通常は寄附金課税にしないという取り扱いにいたしております。
　以上でございます。
○日野委員　寄附金課税にしないというのは、これは国税庁の内部での取り決めでございますね。
○村上政府参考人　お答えさせていただきます。
　法人税法三十七条に寄附金課税の規定がございます。その寄附金に当たるかどうかの法令解釈通達というのは出しておりますが、その取り扱いというのではなく、法令解釈通達の九四一、九四二というのを出しております。
○日野委員　次に、裁判所に伺います。
　実は、この会社更生法の中で非常に多くの部分が裁判所の規則になっているんですね。規則で決めますよ、こうなっているんですね。
　裁判所の人たちは非常にまじめな人たちで、企業の再建だとか、ここはつぶそうとか生かそうとか、こういう場合はどうしよう、ああしよう、これは非常に商売人たちが手練手管を使うところです。そういうところにうまく対処できるくらいの経験というか力量というか、こんなことを言っちゃ失礼だが、非常にまじめにやっておられるところにこれをやらせるのはちょっと気の毒ではあるまいか、私はこう思うんですよ。どんな形で規則を決めていこうとしておられるのか、ちょっとそのやり方を説明してみてください。
○千葉最高裁判所長官代理者　最高裁判所の規則の制定の仕方は、御承知のとおり、最高裁の裁判官会議で決めるわけでございますが、この規則を制定するに当たりまして、一般の有識者、それから法律実務家の意見を聞きながら具体的な規定を定めていく必要があるというのはございます。
　今回の会社更生法の改正に伴う規則の整備はまさにそうでございまして、我々といたしましては、その場合には、最高裁の中に規則制定諮問委員会という組織がございますが、そういうものを開きまして、この規則制定諮問委員会に諮問をする、そこで調査審議をしていただいて、その建議を受けて裁判官会議で決める。この規則制定諮問委員会につきましては、会社更生手続について非常に知識経験のある人、それを委員に選んでいる、こういうわけでございます。
○日野委員　会社更生についての裁判所の決断というものは、ある意味で政治的なといいますか、基準を決めればそれにすぐ当てはまって、ぱっと右か左かが決まるというような問題ではない、裁判所のかなり政治的な判断なんかもつきまとうだろうと私は思っているんですよ。そういう点、大丈夫かと言えば大丈夫ですと言うに決まっていると思うんですが、そういうところを大丈夫なようにするためには、この諮問委員のメンバーにどんな人たちが入るのか、これが非常に大事なところだと思う。固有名詞を聞こうとは思いません。どんな人たちに集まって審議してもらうのか、ちょっと教えてください。安心できるかどうか。
○千葉最高裁判所長官代理者　一般的に申し上げますと、規則制定諮問委員会の委員は、裁判官、検察官、弁護士、関係機関の職員または学識経験のある者から最高裁が任命する。
　この会社更生法の関係の規則の制定につきましては、民事の規則制定諮問委員会を開くということになります。現在の民事の規則制定諮問委員会の構成でございますが、学識経験者が四名、弁護士が五名、それから法務省等の関係官庁の職員三名、裁判所関係者が十名、こういうメンバーで規則が制定される、こういうことでございます。
○日野委員　ここは非常に大事なところです。ひとつここは裁判所も腹を据えてやってもらわなくちゃならぬ場面だな、こう思いますので、しっかりやってもらいたいものだ、こう思います。
　それでは、私、さっきから倒産法制の流れについてずっと聞いているんですが、倒産法制の流れ、こう言ってきたわけなんですが、幾つか大事な問題がやはり積み残しになっているぞという問題がございます。
　さっき、松島委員でしたか、ＤＩＰファイナンスの話をしておられた。そういう新しい種類の債権、これができるのかどうか、超優先債権といいますか、そういったものができるのかどうか。今度は保全されると公租公課までもう押さえ込まれるわけでしょう。そういうような中で、超優先債権、弁済債権のようなものはできるのかどうか、ちょっと専門家の意見を聞いておきたい。
○房村政府参考人　いわゆる会社更生手続が始まった後に、その支援としての融資を受けたときに、その融資を手続上どこまで優遇するか、こういうことでございます。
　現行法は共益債権ということにしておりまして、今回の改正はそれを基本的に維持しているわけでございますが、アメリカなどでは、共益債権の中でもさらにプライオリティーの高いスーパープライオリティーを与える、最優先のものとする、そういうような扱いをしないと融資が受けられない、それを救済するためにそういうものを認めようということが現になされております。
　それを日本でも取り入れるかどうかということは、実は会社更生法の審議の中でも議論をされました。ただ、議論の中で幾つか指摘をされたことは、まず第一に、再建支援融資の債権、これを保護するというのが現実に問題となるのは会社更生手続が不成功に終わった場合。成功してしまえば別にどの債権もそれなりの満足が得られるわけですので問題がないわけです。ですから、結局それが問題になるのは破産手続に移行した段階であります。
　そうしますと、破産手続の中でその債権をどう扱うかということになりますし、そうなりますと、破産手続の中で扱われる他のそれぞれの債権との関係、それを実体法でどう決めているか、こういうこととも当然関連いたします。そうしますと、会社更生法の中だけで検討するということには無理があるのではないか、こういう指摘がございました。
　それからまた、我が国で再建支援融資というものが認識をされ出したのはごく近年のことでございます。そういう実際としての実例もそう多くない、こういう段階で、実効性のある制度的手当てとしてどのようなものが必要かということが見きわめられるのか、こういう御指摘もありました。
　また、再建支援融資を活発にするというのは、単に更生手続法あるいは破産法の保護の程度だけではなくて、金融のあり方とかビジネス慣行とか、そういうものとも関係するのではないか、こういうようないろいろな指摘がありまして、少なくともこの会社更生法の検討の中でこれについて結論を出すというのは難しい、こういうことで、今回は会社更生法の改正作業の中では扱わないとしたわけでございます。
○日野委員　もう一つ、ＤＩＰファイナンスと同時に問題だなと言われている部分に、いろいろな財産権の証券化が進みますね。その証券が転々流通している場合の、その証券を持っている債権者に対する取り扱い。それから、私、これはどうなんだろうと思ったのは手形です。手形も転々流通して、そして提示されたとき、その保全がなされたときに、これは交換所の方ではどう取り扱っていくのか。こういう幾つか、ちょっと考えざるを得ないなと思う点があるんですが、いかがでしょう。
○房村政府参考人　手形のことは、これは手続が始まりますともう不渡りになってしまいますので、ちょっとおきまして、おっしゃった証券化の場合でございます。
　これは一般に、そういうファンドになるようなものを持っている、例えば債権であるとか不動産であるとか、そういった証券化の対象になるものを持っているところが、いわゆるＳＰＣ、特定目的会社にそれを譲渡いたします。そして、その代金を受け取る。ＳＰＣの方では、その対象物件から上がる利益をもとにいたしまして証券を発行して、上がる利益で利払いなり償還なりをしていく、こういう仕組みになります。
　問題になりますのは、証券化したところが会社更生手続が始まった場合に、その証券所有者がどうなるかということが多分問題だろうと思います。一般的に申し上げますと、証券化のスキームがきちんとしている限りは証券を持っている人はＳＰＣから償還あるいは利払いを受けるということになりますので、その証券を持っている人については直接的には会社更生手続は影響を及ぼさない。ＳＰＣと証券化した会社との間は、会社更生手続の中で債権債務関係があればそれが解決を図られていくということではないかと思っておりますが、これもいろいろな仕組みがありますので、私どもとしてもさらに勉強を続けて、今後問題があれば必要な対応策を考えていきたいというぐあいに思っております。
○日野委員　では、今度はいよいよこの法律の中身に入っていきます。
　私が関心があると言ったのは、まず、債権者がその債権の権利圧縮についていろいろ心配する点、それから手続の簡略化ということが債権者を害しないかという点、そういった点なんかに非常に私としても関心を持たざるを得ないわけですが、まず、管財人のところについて伺いましょう。六十七条三項になりますか。
　管財人については、取締役でも百条一項の適用を受けることのない者は管財人になれることになりますね。そこで、ちょっと伺いたいんですが、大体そういう百条一項の適用以外の者の典型例というのはどういうことが想定されているわけなんでしょう。実務上、わかりやすいようにひとつ。
○房村政府参考人　従前は、管財人の欠格事由については特段の定めがなかったわけでございます。ただ、運用としては、会社更生を申し立てた会社の現役の取締役の人たちは管財人にしない、こういう扱いがほぼ確立していたわけでございます。
　ただ、中には、例えば会社がおかしくなって支援企業からその会社に送り込まれまして再建計画を立てる、それに従って会社更生の申し立てをするというような場合もあるわけでございます。そういう場合には、会社がおかしくなったことについて当然その取締役として責任があるわけではありませんし、また、再建のためにわざわざ選ばれた人材でございますので、能力的にも管財人として必要な能力を満たしているということがあろうかと思います。裁判所としても、従来のあれからすればその人が再建の中心になったというようなことからすれば、管財人に選ぶということが場合によれば望ましいということもあろうかと思いますが、従来の扱いでいきますと一律にそういう方を選ばないとしておりましたので、今回、そういう方は選んでも問題がないということを明らかにするという趣旨も込めまして、欠格事由としてこういう規定を置いたということでございます。
　　　　〔園田委員長代理退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○日野委員　会社更生法は民事再生法と並行して置かれているわけですね。ですから、私は、民事再生法の処理方法と会社更生法の処理方法というのは本当は同じようなものの方が望ましいんだろうと思っているんですよ。民事再生法の方はいわゆるＤＩＰの方式をとっている、つまりそれまでの取締役やなんかがそのまま居残ってやっている。これはいろいろな問題があることはわかりますよ。モラルハザードになったりなんかするというのはわかるけれども、民事再生法でやっているところに会社更生法の手続がぱっとかかってくれば、民事再生法の方は手続がとまっちゃうわけですね。そして、会社更生法の方に移っていくわけなんです。そういった点もありますからここらは同じように進めたらどうかと思うんですが、管財人の選任の仕方というのはＤＩＰの方針を受けたものなのかどうか。
○房村政府参考人　実は、会社更生法で民事再生法と同じようなＤＩＰ型、すなわち従前の取締役が原則として残って経営を続けるということをとるかどうかということも大分議論されました。
　民事再生法をつくるときには、アメリカにおいてこのＤＩＰ型が広く用いられている、日本においても、現経営陣がすべてかわらなければいけないということが利用の妨げになっているという声もありましたし、特に中小企業につきましては、その経営者、その人だからこそ経営が成り立つというような場合が多い。こういう指摘を受けまして、民事再生法では、従来の会社更生法の考え方とは違う、申し立て時の現経営陣が原則としてその経営に当たるという手続をつくったわけでございます。ただ、そういう現経営陣に問題がある場合もございますので、それは管財人を選任するあるいは監督委員を選任するということを再生法では行っております。
　会社更生法についても同じような仕組みにすべきではないかという御意見もございました。ただ、御指摘のあったモラルハザード、特に会社更生法の場合には、担保権まで持っている人たちに対しても、その権利が場合によれば減免を受ける、こういうような強い制約を課す、その場合に現経営陣がそのまま会社に残るということにしてしまうと債権者の理解、協力が得られないのではないか、こういうような指摘が非常に強かったということから、基本的には従前の、やはり裁判所の任命する管財人に会社の経営権と財産の管理権を与える、それを裁判所が監督するという体制を維持しようと。
　ただ、別にＤＩＰ型そのものを採用するわけではありませんが、従前の経営陣の中にも、経営責任がない、しかも今後の会社の更生のためにその能力がぜひとも必要だという人もいるだろう、そういう人を少なくとも管財人に任命する道は用意しておくべきではないか、こういうような御議論がありまして現在のような規定になったわけでございます。
○日野委員　私、この規定を見ておりまして、現在の大きい会社の取締役会の姿というものといろいろ比較してみるわけですね。現在の会社の取締役会というのは、取締役としてそれぞれ独立しているように書いてあるけれども、実際は独立していないんですわな。その中で、実際権限を持っている、力を持っている人はこの人、この人、この人、あとはその人に対する補佐役だとかお手伝いだとか、それから、特殊の技能を持っている人なんというのもいますけれども、そういう形になっているわけです。
　そうすると、これは数人選べるわけですから、何人かと、それから、ぞっくりその下についてくる百条一項に関係のない人たちで管財人集団をつくっていくとすれば、余り今の取締役会と変わらないものができ上がってくるんじゃないか、そんな感じがするんですよね。いかがでしょう。
○房村政府参考人　現在の管財人の選任の仕方を見ておりますと、管財人は、もちろん会社更生のために経営に当たるという意味で経営的な能力が要求されますが、同時に、会社更生手続を進めている間は非常に法律的な諸問題が多いということから、法律的な能力も要求されます。
　そういうことから、裁判所においては、通常、法律家管財人と事業家管財人、これをペアで選んで、そのお二方の協力で更生手続を進めていく。そのお二方が中心となりまして、必要な管財人補佐等を使って手続を進めていくということになりますので、この規定が新たに設けられたからといって、会社の取締役の方々を大勢管財人にするというような運用というのは多分ないだろうと思っております。
○日野委員　こういう場合、どうなんですか。管財人には何人か選べます、複数人。その人たちが、ではこの取締役会を構成していた連中は自分の部下として使っていきましょう、単なる従業員として使っていきましょう、こういうことが成り立つんじゃないですか、どうですか。
○房村政府参考人　現行法におきましても、管財人が選ばれますと、取締役会あるいは取締役の権限は、経営と財産の管理に関するものは管財人に移りますが、取締役としての地位は保っておりますので、管財人が管財業務の必要に応じて会社を支配しておりますので、その関係では、取締役が管財人の指示に従うということは現行法でも既に起きているわけでございます。
○日野委員　それと、ここでちょっと伺っておきますが、ＤＩＰという考え方、これは、ある意味では魅力的な考え方でもあるわけですね。経済産業省の方はこのＤＩＰについていろいろ御意見をお持ちだと伺ったんですが、どんな考え方をお持ちですか。
○桑田政府参考人　今法務省の方からもお答え申し上げましたけれども、確かに、民事再生法上では、デター・イン・ポゼッションということで、従来の経営者の方が経営に参画をする。これは、中小企業におきましては、特に中小企業の経営者自身が能力を持っておりまして、それによって経営が左右されているということはあろうかと思います。片方で、大規模な会社になりますと、やはり一方ではモラルハザードの問題というものがございます。
　そういう意味で、経営の再建におきまして、経営者は緊張感を持って全力で経営の再建に当たるという観点に立ちました場合に、その企業の再建の中で、デター・イン・ポゼッションといいますか、従来の経営責任のない経営者の方々の知見も生かしながら使っていくというのは合理的なものであり、債権者の支持を得るということがもし可能であれば、そういう考え方もあるのではないかというふうに思っております。
○日野委員　では、今度は、取締役の責任がここでは問われているわけですね。それで、取締役の責任ということを考えてみますと、この改正案には、九十九条の一項一号、そこに、会社の役員の責任に基づく損害賠償請求権を保全するための当該役員の財産に対する保全処分、こう書いてある。似たような規定は旧法にもあるわけですね。
　ところが、旧法は、いろいろ、こんな場合、こんな場合と書いておいて、そして、及び損害賠償の責任、こうなっているわけです。ところが、それを切っちゃって、この改正法の条文では、ずばり損害賠償請求権、こう来るわけですな。この間の違いはどういう違いなんですか、というのは、私、答えは大体想像がつくんです。ただ、この間、会社の役員の責任の追及というのは非常に厳しくなった、それをこれは反映して、何かここに意図があるのかな、こう考えるものですから、あえてお尋ねします。
○房村政府参考人　御指摘のように、改正前の七十二条では非常に細かく書いていたものを、今回の九十九条ではごく簡単に書いておりますが、内容的には全く一致しております。やはり商法上の責任ということでございますので、その点については全く変わっておりません。
○日野委員　取締役の責任というのは、コーポレートガバナンスに関する意見が非常に闘わされるようになって、そして取締役の責任の内容も変わってきました。そうしますと、ここで保全ということを言っている場合、いわゆる商法上の責任、これは、故意、過失がある場合、過失についても、重過失か軽過失かによって違ってきますわな、それから経営責任、まあ債務不履行か不法行為かわからぬけれども経営責任と、いろいろなケースが考えられるんですが、まず、これは経営責任について規定したものと考えてよろしゅうございますか。
○房村政府参考人　経営責任という言葉にもよるわけですが、ここで規定しておりますのは、商法二百六十六条に基づいて取締役等が負う損害賠償義務のことを意味しております。
○日野委員　非常に重い責任ということになります。それを実は裁判所はどう取り扱っていくかということになると、これは決定でやれるんですな。決定でやるということになると、条文にも書いてありますが、疎明、審尋、これによって決定する、こうなっている。もちろん、後には裁判手続がありますよ。しかし、この決定手続も、裁判までいかないで終わってしまうと、これはちゃんとした執行力を持って、債務名義になるわけですね。そこまで決定で決めるには対象が重過ぎるんじゃないか。疎明、審尋、それから決定ということは一人の裁判官でもできることになりますかな、そういうことでいいんだろうかという思いが私はちょっとするんです。
○房村政府参考人　この取締役等の損害賠償請求権に対しまして、査定という決定手続で責任追及ができる、こういう仕組みは、今回の改正前から措置されております。
　これは、やはり会社更生に至るような場合、しばしば、取締役等が違法行為を行って、その結果、更生のやむなきに至ったという場合があり得る、そういうことから、この会社更生手続の中で、その原因となった取締役等の責任をできるだけ迅速に明確化したい、こういう要請から認められているものでございます。また、会社更生手続では、当然、その会社の状況等についての資料が豊富でありますので、また、その責任判断に必要な資料も集まりやすい、こういうことも加味されているかとは思います。
　そういうことでこのような手続が認められておりますし、また、その査定に対して異議のある場合には訴えによることができますので、保護に欠けることはないと思うわけでございます。
○日野委員　さっきも言いましたように、コーポレートガバナンスの議論が非常に進んで、取締役の責任というのは非常に重くなったんですね。だから、旧法と同じ文言だからといって、同じ内容だとはちょっとこれは言えないと思う。その質的な重さがかなり違ってきたというふうに思うので、そこのところははっきりしておく必要があるだろうな。これから実務を行っていくについて、それから現在会社の経営をやっている人たちに対しても、経営責任というのは非常に重いものですよ、会社更生手続に乗っかったにしたって、あなたたち、責任を問われることになるんですよ、しっかりやりなさいよという警鐘を鳴らしておくということは非常に大事だというふうに私は思います。
　では、一時間十分というのは余り長くないので、次の論点に移りますが、まず、債権者の権利を害しないようにというのが私の念頭にあることです。それで、関係人集会というのは、今度は原則任意ということになっちゃった、こういう選択肢を選んだ理由を端的に述べてください。
○房村政府参考人　会社更生手続の対象となります大規模会社、特に上場会社のような場合、債権者あるいは株主含めて、関係人が非常に多数に上るという場合がございます。そのような多数の方を集めて集会を開こうといたしましても、まず場所の確保から問題になるというくらい集会を開くことが困難であるという実情が指摘されております。
　また、それだけ多数の方になりますと、集会を開いても集会としての機能がおよそ果たせない。集会というのはやはり、一堂に会してお互いに十分な議論を尽くして、そして問題を見つけ解決策を探っていくということですが、余りにも多くの方が集まりますと、そのような集会としての機能を果たすことが難しくなる、こういう場合があり得るということをいろいろなところから御指摘を受けて、裁判所において、そういう各会社の実情に応じて集会を開く、あるいは集会を開いたのではとてもまとまらない、まとまらないと言うとおかしいのですが、集会としての機能が果たせない、こういうような場合には、集会にかわるもの、書面による決議というようなことも活用できる、そういう仕組みを考えまして、今回任意的なものとしております。
○日野委員　任意にしたという、今おっしゃった説明というのはよくわかるんです、私も。しかし中には、自分としてはこう言いたいんだ、こういう主張をしたいんだ、しかしなかなかできないという人たちもいるので、こういう人たちを救済するといいますか、そういう人たちの意見をちゃんと聞いていくというメカニズムというのもやはりないと私はいかぬと思うんですね。そういうメカニズムの用意はありますか。
○房村政府参考人　まず第一に、関係人集会をやはり開いてそこで意見を言いたい、こういう希望がある場合があり得ますので、百十四条で、管財人、あるいは例えば更生債権者委員会が構成されていればそのような委員会、こういう一定のものに関係人集会の招集の申し立て権を与えております。これがある場合には関係人集会が必要的に開かれる、こういうことになります。
　それから、従来の関係人集会で必要的とされておりました第一回関係人集会、これは、会社更生手続の開始に至った事情を報告し、利害関係人が会社の業務及び財産の状況について意見を述べる、こういう目的で開かれるものでございますが、これについては、任意的にいたしました関係で開かれない場合には、これに備えて、開かないときであっても、管財人はこの財産状況報告集会に報告すべき事項と同一の事項を記載した報告書を裁判所に提出しなければならない、こういう規定を置きまして、あわせて総則で、閲覧、謄写の規定を整備いたしましたので、関係人はその報告書を当然に見ることができる、こうしております。
　さらに、これは法律には書いてございませんが、裁判所規則において、財産状況報告集会が開催されない場合には、管財人は関係人説明会を開催する、あるいは財産状況等に関する報告書の要旨を利害関係人に送付するなどの情報提供のための適当な措置をとらなければならない、こういう規定が設けられる予定になっております。現に、民事再生法におきましては、民事再生規則の六十三条にそういった趣旨の規定が置かれておりますので、それと同趣旨のものを置く。このような種々の配慮をいたしまして、関係人集会を任意なものとすることによって関係人が不利益をこうむらないように配慮をしているところでございます。
○日野委員　財産状況報告集会、これが開かれるという場合はまあいいんだが、これもまた関係者が多いとなると、これも開かないで、そして、じゃ文書か何かで何らかの方法でお教えしましょうと。これはどうも裁判所の規則のところに行くようですな。裁判所、ここはどんなふうになるか、見通しつきますか。まだ審議会やらないとだめですという話が出てくるんだろうと思うけれども。
○千葉最高裁判所長官代理者　委員御指摘の問題は、法制審議会の倒産法部会でもいろいろ議論がございまして、そういう状況を踏まえまして、報告集会を開かない場合の代替措置につきましては、必要な規則を設けるという方向で考えてございます。
　具体的には、財産状況についての報告集会が開催されない場合に、今法務省の方から御説明がございましたけれども、民事再生規則の規定に倣いまして、集会で報告すべきこととされている財産状況に関する報告書の要旨を知れている更生債権者及び株主等に周知させるために、報告書の要旨を記載した書面の送付や関係人説明会の開催などの適当な措置をとらなければならない、こういう規定を用意してございますが、そのほかに、労働組合等に対しても、この報告書の送付、説明会の日時の通知、そういったものを行うという方向で規則の内容を検討しているところでございます。
○日野委員　私心配するのは、この債権者委員会ですね。百十七条第一項になりますが、私は、これを開いてというのも一つの方法であろうということは認めます。しかし私、これはそんなに厳格な規定でもないし、場合によってはこれが恣意的に流れるということもあるんじゃないかと思うんですね。
　債権者委員会では、委員の数が三人以上で最高裁規則で定める人数以内であることとか、一項一号、二号、三号とこうあります。この規定を見ると、「更生債権者の過半数が当該委員会が更生手続に関与することについて同意していると認められること。」過半数なんですな、そんなふうになっていたり、また第三号では、「当該委員会が更生債権者全体の利益を適切に代表すると認められること。」なんという、これはどうやってそこの担保はあるのよと、私なんか意地悪な目で見ればそう言いたいようなのがずっと並んでいるわけですよ。これが恣意に流れない担保というのはあるんですか。
○房村政府参考人　今回、この更生債権者委員会等を設けることといたしましたのは、やはり、会社更生手続が円滑に進み、適切な更生計画が樹立される、こういうためには、更生債権者を初めとする関係人が手続に積極的に関与して、その意見を言っていただくということが必要である、こういう考え方からこの更生債権者委員会を設置することとしたものですが、御指摘のように、我が国において企業の倒産処理に債権者が積極的に関与する伝統が乏しい上に、いわゆる整理屋というようなものが介入するという例もありますので、この更生債権者委員会をそういうことに利用するおそれも考えられなくはありません。
　そのために、御指摘のように、要件を法律に書きまして、更生債権者の過半数が同意している、また更生債権者全体の利益を適切に代表する、こういうことが認められる場合に委員会として裁判所が承認するという仕組みをとっておりますし、この承認につきましては、裁判所は利害関係人の申し立てあるいは職権でいつでも承認を取り消せる、こういうことをしておりまして、この更生債権者委員会の活動が債権者のためにならないということであればいつでも取り消せる、こういうような措置も講じておりますので、御懸念のような事態は避けられるものと思っております。
○日野委員　善意に期待したいということになりますな、最終的には。
　それで、私もっと気になるのは、いわゆる代理委員なんですね。ここについてはもっともっといろいろ聞きたいんだが、代理委員を選任することを裁判所が勧告して、勧告しても選ばないときは職権で選任をする、こうなっているわけですな。これは前の規定にもあったわけだが、余り利用されてこなかったわけです。
　それで、この代理委員というのは、特に銀行なんか多数の預金者がいるというような場合、金融庁、どういうふうにこれはなさるおつもりなのか。実務上のこともありますから、大体ああなるんだなというのはわかりますけれども、実務上の指針としてもひとつ教えてください。
○西原政府参考人　金融機関の場合ですけれども、先生おっしゃいますように、預金者という大変たくさんの債権者がおります。したがいまして、いざこういう処理を行っていく際には、これをどういうふうに扱うかということでその進行度合いが変わってくるということにもなるわけですが、更生特例法の方におきまして、預金保険機構が預金者のいわゆる代理としてその行動をするというようなことになっておりまして、倒産手続を円滑に進めるというようなことになっております。一方で、預金保険法の方におきましても、預金者がその倒産手続のもとで配当を受けるというようなことを待つまでもなく、預金保険機構にその預金債権を買い取りをしてもらうというような形で、預金保険機構がかわってそれ以後の行動を行っていくというような仕組みもあわせて講じてございます。
○日野委員　ペイオフの一千万円を超える部分はどうなりますか。
○西原政府参考人　これは、ペイオフ解禁後ということかと思います。
　ペイオフということになりますと、ペイオフの対象になるものにつきましては、元本について一千万、それとその利息というものが保護される。それは最低保証ということでございます。それで、それを超える部分につきましては、実際のところは、いわゆる破綻金融機関の財務の状況、財産の状況に応じて支払われていくということになりますので、そのケース・バイ・ケースで、どれだけ焦げついているか、その状況によって変わってくると思います。
　したがって、一概には言えないんですが、できるだけ早く、早期発見して早く手を打つことによってそれがほぼ満額に近いような形で戻ってくるというような形になろうかと思います。
○日野委員　もう一問。代理委員と同じような役割を、保険機構はその一千万円を超える部分についても果たしますかということ。
○西原政府参考人　その面では、同様の機能を果たすということになろうかと思います。
○日野委員　時間がなくなっちゃったんで、これからがちょっと脂っこいところに入ろうかと思っていたんですが、法案八十三条で時価主義をとるということになりましたね。
　この時価で苦労して苦労している人たち、みんな時価で苦労しているんですね、この倒産関係をやるときは。旧法の考え方では、評価基準が不透明だとか、個々の資産と企業継続価値がどうもよくわからぬとか、いろいろな批判があったことはよくわかっております。しかし今度は、時価とは何かということで、同じような悩みを悩むんじゃないかと思うんですよ。不動産なんかは一物三価ですわな。時価というのは一体何なんだと。ここのところはどういうふうに決めるつもりです。
○房村政府参考人　今回、財産の価額の評定につきましては、八十三条で御指摘のようにこれを時価としております。
　その時価とは何かということですが、これは、いわゆる市場で、特に売り急ぎとか買い急ぎとか、そういう状況なしに形成されるそのものの適正な値段、こういう理解でございます。
　一方、従前の、会社が継続するものとしてという継続価値、これについてはまたいろいろな考え方がございまして、特に、会社全体の継続価値ということになりますと、会社が上げ得る収益を予測しまして、それに基づいて収益還元法で会社の全体としての価値を算出し、それを各財産に割り振っていく。この財産に割り振るときには、収益に対してその財産がどれだけ貢献したかということを考慮して決める、こう説明されておりまして、実際上非常に複雑な、しかもわかりにくいという指摘を受けていたわけであります。
　時価にいたしましても、もちろん、理想的ないわば一種の市場を考えて、そこでの適正な価値ということでございますので、一義的に明確ということではありませんが、従前の継続価値に比べれば、やはりそこはわかりやすい。商法における通常の物の評価がまさにこの時価で行っているわけでございますので、会計的にも評価が容易ではないか、こういうぐあいに考えております。
○日野委員　商法三十四条も、これはいろいろ価額の決め方が書いてありますな。流動資産はどうだ、固定資産はどうだ、債権はどうだ、それがいろいろ書いてあるわけで、私は、この時価についてはもっともっといろいろ議論しなくちゃいかぬだろう、こう思います。
　そして、特に私が心配なのは、最高裁なんですよ、まことに失礼だがね。市場において形成される時価というようなもの、これをうまくきちんとつかまえて最高裁の規則に載っけてもらわないと、これは実務が動かないということになってきたりなんかするんじゃないかなという心配もありますし、特に担保物の価額ですな。これは売ったときにならないと現実化しないわけですからね、時価はなんぼでございますなんて言っていたってそんなもの役に立たないわけですわな。そういういろいろな点で心配はありますので、そこいらは万遺漏なきを期したいな、こう思います。
　ほかの省庁も来ていただいて、もっと聞きたいこともあったんだが、漏れてしまったところはひとつお許しください。
　終わります。
○佐藤（剛）委員長代理　次に、山内功君。
○山内（功）委員　民主党の山内でございます。
　まず、今回の会社更生法の改正案が出たということは、現行の法律にどういうような問題点があったからなんでしょうか。
○房村政府参考人　基本的に申し上げますと、会社更生法というのは、担保権者あるいは優先債権者、株主、こういったものすべてを取り込んでおりますし、また、更生手続の中で会社の組織再編の行為も行う、こういう非常に強力な力を持ったものでございますが、それだけに非常に時間がかかる。そういう意味で、一番強く主張されましたのは、会社更生法の手続が時間がかかる、こういうこと、使いにくいと。それに比較しまして、平成十一年につくりました再生法、これは非常に使いやすいという評価をいただいております。
　そういう意味で、今回の改正の主眼は、まさに今申し上げたような会社更生法の基本構造を維持しつつ、再生法のような使いやすさ、あるいは迅速さ、これをいかに取り込むか、こういう観点でやったものでございます。
○山内（功）委員　しかし、最初、法制審議会での審議の過程では、会社更生法に関しては、議論が少し煮詰まらない、スローテンポの議論だったような報告も受けていますが、審議の過程でどんな点が具体的な争点になっていったんでしょうか。
○房村政府参考人　今回、平成八年の十月以来、倒産法制をずっと法務省は検討してきているわけでございます。当初の審議は、御指摘のように余り会社更生法は中心になっておりません。それは、当時、日本の倒産法制を全般的に見直すということの中で、緊急度が高いのはやはり会社更生が余り対象としていない中小規模あるいは個人の再建手段、これがその当時和議法しかございませんでしたので、これの整備がやはり緊急課題だろう、そしてそれに次いで、そういった個人の再生、そして清算手続の基本である破産法、こういったものに問題が多いという認識からそちらが先に議論されたわけでございますが、その後、審議を進めていくにつれまして、会社更生法についても相当大幅に見直さなければいけないということになりまして、会社更生法について今回のような大幅な改正をお願いすることになったものでございます。
　この会社更生法の法制審の審議の中で大きく議論が対立したような点でございますが、まず第一に、先ほどから出ております、更生会社の取締役に更生手続開始後も事業経営権、財産管理処分権を認めるかどうか、いわゆるＤＩＰ型を認めるかどうかという点が相当議論をされました。それから、更生会社の財産の評定及び更生担保権の評価の基準、これをこの改正法では時価としておりますが、時価にするのかあるいは処分価額にするのかというような点をめぐって相当議論がなされました。また、更生計画認可前の営業譲渡について株主総会の決議を必要とするかどうかという点も相当議論された点でございます。あと、可決要件としては、特に更生担保権者の議決権五分の四を四分の三と今回緩和しておりますが、この点もそうするかどうかという点で相当の議論がなされました。
　以上のほか、今回取り上げた多くの点が議論されたわけでございますが、そういう審議を経まして、ともかくこの国会に改正案をお願いしているということでございます。
○山内（功）委員　最高裁にお聞きしますが、会社更生申し立て事件の事件数の推移とか平均審理期間、あるいは再生申し立て事件と対比しての顕著な特徴とか、そういうものがございましたら教えてください。
○千葉最高裁判所長官代理者　事件数の関係でございますけれども、会社更生事件の申し立ては、平成十三年でいいますと四十七件、今年度は九月末まで八十六件の申し立てがされておりますが、民事再生事件は非常に多くて、昨年度は千百十件、大ざっぱに申し上げますと毎月百件程度の申し立てがある、こういう状況でございます。
　審理状況につきましては、先ほど申し上げましたが、会社更生事件につきましては、現状では、申し立てから開始決定まで平均で約四カ月、開始決定から更生計画案提出まで二年、開始決定から認可まで二年三カ月という期間でございますが、民事再生事件につきましては、これは大規模な地方裁判所十三庁で法施行後二年間に申し立てがあった事件についての調査でございますが、申し立てから開始決定までの期間は一カ月弱、それから、開始決定から認可決定までは約六カ月ということで非常に速くなっている、そういう結果が出ております。
○山内（功）委員　そごうの企業再建についても民事再生手続を使って再建しているわけですから、会社更生手続を使いやすくするという今回の改正が必要性に乏しいのじゃないかという議論もあるようなんですが、その点はどうでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、そごう、大規模な会社でございますが、これは民事再生法を使って成功しております。そういう意味では、民事再生法は一応中小企業を念頭には置いておりますが、大企業が使ってうまくいく場合もございます。
　ただ、民事再生法は、先ほども申し上げましたが、担保権つきの債権であるとか優先権のある債権あるいは株主、こういったものは手続の外に置いておりますので、大規模会社で担保権者が非常に多数いる、しかもその間の意見が一致していない、こういうような場合に再生手続で再生をするということは非常に困難でございます。そごうの場合には、実は、私的整理が先行しておりまして、担保権者のほとんどの同意を得ていた、こういう背景事情がありましたから民事再生手続でも再生が成功したということでございまして、そういう特別な事情がない、多くの関係者がいて、しかも意見が違うというような大企業が再生手続を利用するということはやはり難しいだろうと思います。現実にも、最近、民事再生手続の申し立てを行った相当の大きな会社が、うまくいかずに会社更生手続に移行しているという例も相当数見受けられますので、やはりそういう限界はあるのではないかと思っております。
○山内（功）委員　昨年の更生申し立て事件数が四十七件で、ことしが九月までで既に八十六件にも上っているということ、そして更生法の改正案が強い効力を現行の法律に比べて付与しているということからすれば、会社更生法案というものをもっと早く国会に提出するべきだったんじゃないですか。