Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○一川委員　自由党の一川保夫でございます。
　今回、政府の方から提案されております行政機関の保有する情報の公開に関する法律案につきまして、私は政府の方に御質問をしたい、そのように思っております。
　まず、大臣に基本的なところを所見をお伺いしておきたいと思うのですけれども、こういう行政機関が有する情報をいろいろ公開してほしいというような動きは、私が知っている限りでも、もう二十年も近く前からいろいろな動きがあったように記憶しておりますけれども、どちらかといえば地方公共団体の方が先行して、いろいろな住民の要望にこたえて、そういう制度化に取り組んできたというふうに思っております。
　そういう中にあって、国レベルでのこういう制度が大変立ちおくれてきたわけですけれども、もともと、こういう行政側のいろいろな情報を公開すべきであるというような動きというのは、我が国のいろいろな、高度成長に伴っての経済的な、社会的なひずみが生じてきたと思いますけれども、そういうものを受けての、行政内部のいろいろな情報を納税者側としてもぜひ知りたいということでの、いろいろな運動が展開されてきたのではないかというふうに思っております。
　その後といいますか、それと並行してといいますか、あってはならない、例えば政治の中あるいは行政の中において疑惑を持たれるような事件が相次いできたのではないかというふうに思っております。そういったことがいろいろな面で、こういう行政にかかわるような情報を国民に広く公開すべきだということが相当強くなってきたというふうに私は思うわけですね。
　そういったことを踏まえて、当然大臣もいろいろなお考えを持っていらっしゃると思いますけれども、私自身はこういつた制度化が非常におくれているということは残念に思っておりますけれども、所管大臣としまして、今なぜこの時期に政府といいますか国レベルでのこういう制度が必要かということについて、再度大臣の所見をここでお伺いしておきたい、そのように思っております。
○小里国務大臣　ただいま議員のお話をお伺いしながら、長い間の重要法案であるにもかかわらず懸案事項だったな、そういう思いを入れながらのお話をお聞かせいただきました。私ごとで恐縮でございますが、私も今からざっと二十年前に、ただいま先生も二十年という歴年の数字をお挙げになりましたが、私もちょうど二十年前に、当時の大平総理大臣から、やはり民主政治というのは国民の信頼の上に立たなければいけないのだ、情報公開というのは民主政治の目を大きくあけるものだよ、そういうものを言い聞かせられたことを、ただいまのお話をお伺いしながら思い出したものでございます。
　その後、国会も、いろいろ起伏はございました。情報公開法に対する制度設定についての強い響きも感じないわけではございませんでしたけれども、今ここに初めて、国会の与野党の皆様方の御理解とそして深い関心のもとに、具体的な法案化というものが出てまいりました。
　私は、せっかくここに出てまいりましたこの今日の情勢を見ますときに、先生も今お話がございましたように、例えば国家公務員の驕奢あるいは汚職等も背景に置きながらこの法案は動いているなということも考え出す次第でございますが、それも大事なことでございますが、同時に、根本的に主権者たる国民を行政あるいは政策と直接的により身近なものに置くために、ぜひこれは必要な一つの法案だな、そういうことを感じておるところでございます。
○一川委員　私ども、この制度が、これだけ長期にわたっていろいろと検討されてきたにもかかわらずまだ制度化されていないという面では、恐らくいろいろな問題点も当然抱えているわけですけれども、ただ、現状におきまして私自身非常に残念に思いますのは、この国会でもいろいろ議論されておりますけれども、依然としてやはり地方から中央に対してのいろいろな陳情とかこういうことが相変わらず繰り返されているという実態は、やはり陳情という一つの行為の中には、そういうことによって今まで余りオープンになっていないような情報をできるだけ早期につかみたいということも当然私はあるような気もしますし、また、最近いろいろ批判されておりますいろいろな接待に伴う、官官接待を中心にした一連の接待疑惑という問題も、やはり情報というものを何らかの手段でもって早期につかみたいというようなことがこういうことにつながってきているのではないかというふうに思っているわけです。
　そうしますと、地方から相当のコストをかけて上京されていろいろな要請活動をされる皆さん方の気持ちも当然わからないわけでもないわけですけれども、やはり、もっと基本的に行政側が抱えているいろいろな情報が全国津々浦々までに知れ渡るような、そういう制度をぜひ完備すべきだというふうに私は思います。
　そういうことを踏まえて、大臣としまして、まだ依然として残っているこういった陳情政治といいますか陳情行政といったものに対して、何か所見があったらお伺いしておきたいと思います。
○小里国務大臣　結論から申し上げますと、全く同感でございます。
　折しも一中央省庁等改革基本法を国会に御相談申し上げております。世紀の改革法案と私どもは銘打って御相談申し上げておるわけでございますが、この省庁改革の目的達成のためにも、今先生がお話しになりましたように情報公開と並んで非常にこれは大事な一つの要素である、こう思いまして私どもは法案の整備をお願い申し上げておるところでございまして、例えば、中央省庁等の改革を実現することによって、政府あるいは政策、事業の全貌を国民に理解をいただけるし、そしてそれが透明性というすっきりとした一つの、国民と行政との関係というものも一体感が出てきますし、そういうことなどを念じながら、御相談を申し上げておるところでございます。
○一川委員　これまで、この問題についてのいろいろな質疑の中で、もう既に出尽くしたと思いますけれども、憲法にいろいろと保障されている、こういう知る権利というようなことにかかわってのいろいろなやりとりがあったというふうに承知いたしておりますけれども、私自身も、そういった憲法に保障された知る権利というものをしっかりと保障しながら、この行政運営にかかわるもろもろの情報というものをしっかりと開示しながら、やはり行政というものは、公正が確保されるということと透明性がしっかりと向上するということが非常に大事であるというふうに思っているわけです。
　先ほども大臣もちょっとおっしゃいましたけれども、今この時期に、政府側それから野党側も含めていろいろな意見を出し合っているわけでございますので、この機を逸しないで、お互いに譲歩するところは譲歩しながら、しっかりとこの制度を完備していくというような気持ちでいくべきだというふうに私も思っております。そういう中にあって、この情報公開制度そのもの、当然ながら、政府提案ですから政府側としてはこの法案に固執されるというふうに私は思いますけれども、今、野党側も当然いろいろな対案を用意して、いろいろと鋭意取り組んでいるわけでございます。
　大臣として、そういうことに対して、基本的なスタンスとしまして、野党側のいろいろなそういう法案等に対する取り組む姿勢に対して当然大臣もいろいろな考えを持っていらっしゃると思いますけれども、政府案も含めて、この際、しっかりとお互いに協力しながらそういう制度をつくっていくということについての大臣の考え方をお聞かせ願いたいと思うのです。
○小里国務大臣　今次法案を提出申し上げる前後から、与野党のいかんを問わず真摯にこの情報公開問題につきまして御意見などをお聞かせいただいておりますこと、非常に感銘をいたしておるところでございます。殊に、この委員会が始まりましてきようで四回前後でございますか、会議を開いていただいておりますが、大変具体的に前向きな御意見をお聞かせいただいておりまして、野党の皆様方を初め、与党はもちろんでございますが、私どもも刮目申し上げておるところでございます。
　ただ、私、立場もございまして、私ども政府が出しました一つの案なるものは、これは、それぞれ機関なりあるいは専門家の立場の皆様方の御意見などもお聞かせをいただきまして、ひとまず最善のものである。これは最善のものであると、あとう限りそれを追求しながら、そして念じて法案を出したものでございまして、その立場も基調にしながらお話をお聞かせいただいておる。率直に申し上げる次第でございます。
○一川委員　では、ちょっと個別の問題に移らせていただきたいと思います。
　これも基本的には今まで質疑の中である程度話題に出た事項だというふうに思います。地方自治体との関係のことでございますけれども、今回の法案の第四十条にその条文はございます。
　先ほどちょっと触れましたように、情報公開にかかわるような制度というのは国よりもむしろ地方の方が先行してきたという中で、都道府県あるいは市町村、そういうレベルにおいての、多少の濃淡はあったとしても、相当数そういった制度が完備されてきておるというふうに思います。今そちらの方で把握されている状況としまして、全体で地方自治体というのはこういう制度をどの程度完備されておるのか。もし今わかるようでしたら、ちょっと御説明をお願いしたいと思うのです。
○瀧上政府委員　地方公共団体における情報公開条例の制定状況でございますが、条例を定めております地方公共団体は、平成九年四月一日現在で、都道府県は四十四、市区町村は三百二十八、合計三百七十二団体でございます。その後、県段階では山口県、山形県が条例を制定いたしておりまして、条例を制定していない県レベルでは、一県だけということでございます。市区町村につきましては、全体の一割程度が条例を制定しているという状況でございます。
○一川委員　一県だけ条例を持っていないというのは、非常に知りたいところもありますけれども、それはそれとしまして。
　今、皆さん方の方で、各地方自治体のそういった実態をいろいろと調査され把握されておると思いますけれども、量、質ともに情報公開としては相当進んでいるという表現がいいのかどうかわかりませんけれども、住民に行政の情報を相当な部分まで公開しているなというような、具体的な市町村の名前とか県の名前はよろしいですから、例えばこの程度までやっているところもある、最も公開の程度が進んでいる部分はこの程度までいっているという、何かありましたら御説明願いたいと思いますけれども。
○瀧上政府委員　総務庁としましては、具体的に地方公共団体の内容について、現段階、御指摘のような内容で把握をいたしておりません。
○一川委員　それは非常に残念なことなんですけれども、ぜひそういうことを調査された上で、国レベルでの情報公開制度というのはこうあるべきだというところを本当にしっかりと検証しながらやっていただきたいな、そのように思っております。
　そこで、今ほど、三百七十二の地方公共団体でもう既に制度化されているというお話がございました。そのときに、今回、国でのこういった制度が近いうちに完備された場合、現状でもよろしいわけですけれども、要するに、本来は国の行政機関が有しているような情報なり、あるいはもともと国レベルのつくり出した情報といいますか、そういうものが、いろいろな会議とかいろいろな文書上の通知をもって地方自治体に知れ渡ることが当然あるわけです。地方公共団体の情報公開制度を通じて国の情報を要求するというようなケースが当然あると思うのですけれども、それは、現状どういうふうに対処されておるのでしょうか。
○瀧上政府委員　ただいまお尋ねの地方公共団体にある国の文書の取り扱いにつきましては、地方公共団体が保有しています情報につきましては国の情報公開法の対象外でありまして、当該文書につきましては、当該地方公共団体に情報公開条例が制定されていれば、これに基づき請求をしていただくということになります。
○一川委員　それは、私も十分そのあたり勉強をしていないのですけれども、ある、都道府県でもよろしいのですけれども、そういうところを通じて、国の情報を知りたい、そういう要請があった場合、県の条例と今おっしゃいましたけれども、その条例で、なおかつ県の責任者の判断で公開してもよろしいということになっているのでしょうか。
○瀧上政府委員　当該地方公共団体が国の行政機関の情報を保有していれば、その地方公共団体の条例上の判断になります。
○一川委員　条例の条文は手元にないから何とも言えないのですけれども、皆さん方のこれまでのいろいろな研究というか調査の中で、都道府県等からそういうことについての問い合わせというのは何かあったのでしょうか。もしあった場合に、それに対してどういうアドバイスをされたのかというところを、ちょっとお聞きしたい。
○瀧上政府委員　御指摘のようなケースは、総務庁に対しては特にございませんが、それぞれの各省庁には照会があるのではないかというふうに考えております。
○一川委員　そこで、今、政府の法案との関係にもなるかもしれませんけれども、既に各地方公共団体、自治体等で完備されている制度については、この制度ができ上がった場合でもそれについてどうこうするというものではないだろうというふうに私は思います。また、先ほどの説明によると、まだ一県、条例が制定されていないところとか、あるいは市町村でまだ相当の部分そういう条例を持っていないというところがあるわけですけれども、そういうところに対しては今後具体的にどういう指導をされていくということになるのでしょうか。
　この条文を読む限りは、非常に抽象的な表現になっておりますけれども、そのあたり、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○瀧上政府委員　御指摘の情報公開法の条文の第四十条におきましては、「地方公共団体は、この法律の趣旨にのっとり、その保有する情報の公開に関し必要な施策を策定し、及びこれを実施するよう努めなければならない。」というふうに規定をしているところでございます。この規定は訓示規定でありまして、しかも努力義務というふうにされているところでございます。
　それで、ただいまの未制定の自治体、こういったものに対しましては、国の法律を参考に条例の制定に努力をしていただきたいという期待を申し上げるところでございます。したがって、政府としては、そのような地方公共団体に対しまして、情報公開法に関する情報提供その他の支援を行っ
　てまいりたいと考えております。
○一川委員　そこで、ちょっと先ほど御質問させていただいたこととの関連なんですけれども、国のこの情報公開制度というのはまだ固まっておりませんけれども、もし決まった場合でも考えられるわけですが、先ほどもちょっと触れましたように、地方自治体の条例なりそういった制度を使って、国レベルの、国の行政機関が有している情報を要請された場合、それはそこの地方自治体の条例の判断でよろしいということは先ほどおっしゃったと思いますけれども、そこはそれでよろしいのですか。もう一回確認しておきます。
○瀧上政府委員　先ほどお答え申し上げましたのは、当該自治体が国の行政情報を保有している場合には、当該地方公共団体の条例で判断をするということでございます。
○一川委員　それは、保有している場合ということが非常に微妙なわけですけれども、公文書等で地方自治体にいろいろ流されている情報もありますし、それから担当者レベルなりそういういろいろなレベルでの会合で配付された資料、そこで述べられた中身というのがあると思うのですけれども、そういったことも含まれますか。
○瀧上政府委員　当該地方公共団体がその情報を保有していれば、そういったものも含まれます。
○一川委員　そういうことでは、地方公共団体の意向を尊重するということが基本に私はあるというふうに思います。それはそれで私も理解ができるところでございますし、そのあたりの基本的な考え方をしっかりと持っていただかないと、あいまいな状態にしておきますと地方自治体が混乱するということにもなりますので、そのあたりをよろしく指導をお願いしておきたい、そのように思います。
　それでは、ちょっと次の問題に移りまして、特殊法人にかかわるところなんですけれども、これも次の条文、第四十一条に特殊法人の情報公開の規定を設けてございまして、政府は、この特殊法人にかかわる情報公開のことについては、その性格とか業務内容に応じて、特殊法人の保有する情報の開示及び提供が推進されるように法制上の措置を講ずるというような趣旨のことを書いてございます。
　特殊法人にかかわる情報公開の問題というのは、直接の行政機関の公開はもちろん大事なわけですけれども、この特殊法人にまつわる話題というのは最近でも相当いろんなことが話題にのっていたわけでございますし、今、通常こういう制度が完備されていないこの状況でも、一般の行政機関の情報よりも、特殊法人の世界というのは非常にわかりづらい世界なんですよね、一般国民にとって。
　ですから私は、こういった制度を検討される場合には、当然、特殊法人のそういった情報もこの際しっかりと国民に知らしめる、またそういう要請があれば公開するということは、特殊法人のいろんな業務をしっかりと円滑に進めていく、またその信頼度を高めていくという面では大変大事なことだと思いますけれども、今回これを対象にできなかったといいますか、しなかったといいますか、そのあたりをもう一度ちょっと御見解をお伺いしたいと思います。
○瀧上政府委員　特殊法人を今回の情報公開法案の直接の対象機関とすることにつきましては、行政改革委員会におきまして、特殊法人は国とは別の法人格を有するものであり、それぞれ法的性格、業務内容、国との関係がさまざまであることから、一律に適用することは不適当であるというふうに判断をされたところでございます。
　行政改革委員会でこのような考え方となりましたのは、開示請求権制度は国の機関と国民との一般的な公法関係を前提としますが、国の機関とは別人格を与えられている特殊法人と国民との関係が同様であるかどうかといった点につきましては理論的な解明が必要である。それから、現在八十四ありますが、その特殊法人の法的性格、事業内容等はさまざまでありまして、個々の特殊法人の実態を吟味することが不可欠である。そして、対象とする特殊法人の性格、業務内容に即して、法律の目的それから対象範囲、公開・非公開の基準、それから手続、救済制度等を構築することが不可欠であるといったことによるものでございます。
　政府としましては、行政改革委員会の意見を踏まえまして、この法律では、御指摘のように、情報公開に関する法制上の措置その他の必要な措置を講すべき旨を規定したところでありまして、この法律とは別に検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○一川委員　今ほど御説明された中身というのは、私は、別に今この時点でそういうことがだんだんわかってきたということじゃなくて、相当以前からそういう問題意識というのは当然あっていいと思いますし、特殊法人を取り巻く先ほど言いましたようないろんな問題がいろいろと話題になっていることを考えれば、当然この際こういつた制度にしっかりと取り組んでいくということが非常に大事なことであったのではないかというふうに思っております。
　そこで、総務庁だと思いますけれども、特殊法人の情報公開の制度化に関する研究会というものがスタートして、いろいろ研究されてきたというふうに聞いております。特に、海外のいろんな特殊法人の情報公開にかかわる制度等について研究されてこられたということでのレポートがまとまっておりますけれども、私もこれにさらっと目を通した印象としましては、諸外国でも、特殊法人にかかわる情報公開については約半分近いものがもう公開制度を持っているというような感じを受けたわけです。そのあたりは間違いないでしょうか。
○瀧上政府委員　御指摘の研究会報告におきまして、諸外国の情報公開制度においてどのような法人が対象とされているか、それぞれの各国におけるその取り扱いというのは非常に異なっておりまして、いわばスタンダードと言えるようなものは見出しがたいというのが実情であります。
　情報公開制度が整備されている、情報公開法があるといいますか、アメリカとフランスについて見ますと、この研究会報告では、アメリカでは政府関係法人が対象機関とされておりますが、どういつだ法人が具体的に対象機関であるかは法律上あらかじめ定められておらず、判例の積み重ねにより対象機関が明らかにされてきております。裁判所におきましては、設立形態等の組織面と、政府機能を果たしているかという作用面の両面から総合的に判断をしております。
　一方、フランスにおきましては、公施設法人、具体的な対象法人としましては大学とかパリ空港とかそういったようなところがあるわけでございますが、そういったもののほか、公役務の管理の任を負う私法上の法人、具体的には弁護士会とか地域医師会等といったものも対象機関とされております。ただし、法の対象となるのはこれらの法人の公役務に関する行政文書であり、何が行政文書に当たるかということは実態を見て判断されるということになっております。
○一川委員　そこで、ちょっと大臣にこのことについて、基本的な所見なんですけれども、今私がいろいろやりとりしましたけれども、特殊法人というこの世界は行政改革の中でもこれからの検討課題だというふうに思いますし、もともと特殊法人は、先ほども触れましたように、日本の高度成長期に政府レベルのいろいろな施策を政策目的別にできるだけ促進していくという観点でこういう特殊法人が出てきたと思いますし、今日のいろいろな経済社会、いろいろな国民のニーズということを考えれば、ある程度役割を終えつつあるような特殊法人も中には正直言ってあるというふうに私は思います。
　しかし、現実そこで働いている皆さん方もたくさんいらっしゃるわけでございますので、そういう実態を考えれば現実的な対応をしなければならないということも当然理解できるわけでございますが、こういった特殊法人が抱えている現状におけるいろいろな情報というものをもっと正直に国民の前に明らかにしていくということが、いろいろな面でこれからの行政改革を進めていく上で、私は逆に非常にやりやすいといいますか、世論のいろいろな支援を受けながら、なおかつそこに働いている皆さん方に対する配慮もしながら、しっかりと立て直していくということが非常に大事なことだと思います。
　今までのいろいろなやりとりの中でもなかなか歯切れのいいところが聞こえないわけですけれども、この特殊法人にかかわるような、また今回行政改革では独立行政法人ですか、そういうような名称のことも言われておりますけれども、こういう世界について、もっと大臣の方としまして責任を持って情報公開するという積極的な姿勢を示してもよろしいのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○小里国務大臣　昨年の十二月三日の行政改革会議の最終報告におきましても、あるいはまたその後の中央省庁等改革基本法の立案作業の過程におきましても、ただいま議員から御指摘になりました特殊法人をどうするか、しかもこの整理合理化ないし廃止については従来も相当論議をされ、既に既往の計画もあり、また実施中のものもお話のとおりあるわけでございまして、これをして、今日の状況から、これでいいなんという考え方は全くないわけでございまして、議員御指摘のとおり、行革会議におきましても、あるいはまた基本法におきましても、独立行政法人化が必要であるではないか、そういうような御指摘もあるような状況でございます。
　いわんや、今日の情報公開についても、先ほど審議官の方から御説明申し上げましたような経緯もあります。そしてまた、そういう経緯の上に立ちまして、本法案が成立いたしましたなれば、この情報公開法が成立いたしましたなれば、二年以内には特殊法人も手をつけなければいけません、こういう一つの形になっておるのでございます。
　私は、あとう限り、より早い時期に、特殊法人の情報公開のための法制定を初め、もろもろの準備を積極的に誠実をもって対応するべきであるということをこの前の委員会でも申し上げたつもりでございますが、そういう確固とした方針を政府は持つべきである、そう思っております。
○一川委員　今、大臣の方から割と力強い決意のほどをお聞かせいただいたわけですけれども、どうもこの研究会のレポート等を見ておりましても、いろいろ研究する課題がたくさんありますよということをちょっと書き過ぎているような気がするのです。これは何となく時間をかけることに対する言いわけをしているような感じも私はいたしますし、そういう面では、海外の各国の事例というものは当然参考にするところは参考にしなければならない。ほかの国でも成功しているところ、失敗しているところ、それはいろいろとあると思います。そういうところを踏まえながら、今、要するにしっかりと判断する時期だというふうに思っております。
　そういう面では、我が国の今抱えている特殊法人、全体で八十四あるというふうな説明もございましたけれども、この資料によりましても、特殊法人を、いろいろな分類の仕方はあると思いますが、分類のやり方によっては十一ぐらいのいろいろな性格上、業務上の分類ができるというようなことも記述されております。
　ですから、私は、特殊法人を全部一律同じ扱いをしろということを言っているわけではなくて、法人の抱えている業務内容等々、それから国が関与する度合いの非常に強いところと弱いところ、割と民間に近い法人も当然あると思います。そういうことを考えれば、今一気に全部何か統一した考え方で情報公開しろということをやろうと思ってもなかなか検討課題が多過ぎてできないと思いますけれども、少なくとも国の行政機関に割と近いような業務をやっている公団等につきましては、あるいは情報公開することを早めるとかそういうことだって当然考えられると思うのだけれども、そういったところに対して、大臣、いかがですか、もう一度御見解を。
○瀧上政府委員　どういった法人を情報公開制度の対象とするかということは、国民の権利行使の対象を規定するものでございまして、法律上明確な基準が必要でございます。
　どういつだ基準で特殊法人を情報公開制度の対象とするかにつきましては、国が直接設立しているかどうか、国からの出資があるかどうか、役員大事に関与しているかどうか、予算、決算統制が行われているかどうか、本来的に国の作用と言えるかどうか等々、さまざまな切り口が考えられるところでございます。今後、特殊法人の情報公開制度にふさわしい対象とは何かといった観点から、さまざまな特殊法人の実態を踏まえて検討していくことが必要と考えております。
○一川委員　以上で私の質問は終わらせていただきますけれども、特殊法人という名前がついているように、それぞれ皆法人は特殊な仕事をやっているわけでございまして、そういう面では、それぞれ個性的な、法人は今日のいろいろな激動の時代、またいろいろな国民のニーズが多様化している時代に、法人としてどういう役割を担っていくかという面では、それぞれの法人がすべて課題を抱えているというふうに私は思います。
　そういう面では、行政改革の中でしっかりとしたまた検討が必要だと思いますけれども、やはりその前提として、行政にかかわるような情報というのがその基本にあるというふうに私は思いますので、ぜひ、総務庁としましてもこの特殊法人にかかわる情報公開というものについて本当に真剣に取り組んでいただきたいということを御要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○谷津委員長　御苦労さまです。
　倉田栄喜君。
○倉田委員　平和・改革の倉田でございます。私は、政府案に対して、政府案は一条から四十三条までございますけれども、最初の方から逐条的に御質問させていただきたいと思います。
　まず、第一章の総則について、その中の目的規定でありまずけれども、これは非常に大切なところでございますので、大臣に特にお答えいただければ、こう思うわけであります。
　第一条の中に、「国民主権の理念にのっとり、行政文書の開示を請求する権利」、こう書いてございます。この行政文書の開示を請求する権利、これは、いわゆる最高裁判例でも言及されて、福岡議員も知る権利をこの目的の中に明記すべきだ、こういう御議論でありましたけれども、私もその立場でございますけれども、政府案の中におけるこの行政文書の開示を請求する権利というのは、いわゆる最高裁判例で言及されている憲法上の知る権利を具体化したものである、このように考えていいのかどうか、この点についてまずお尋ねいたします。
○小里国務大臣　本法案は、第一条の目的規定から明らかなように、憲法の国民主権の理念にのっとり定められたものでありまして、開示請求権はその中核となるものであると判断いたします。
　なお、先般来御説明しておりますように、知る権利の概念が固まっていないことから、情報公開法案に規定する開示請求権がいわゆる知る権利を具体化するものか否かを答えることは困難であることは、御理解いただきたいと思います。
○倉田委員　政府案の中に知る権利を明記できない。それは、憲法上、知る権利が、多くの判例あるいは多くの学説、通説、もう定説と言ってもいいと思いますけれども、知る権利が認められている。しかし、その法文の中に言葉として知る権利という言葉を使うことは、すなわち知る権利の概念が不明確である、あるいは請求権的な権利であるかどうかまだ定まっていないのではないのか、こういうことだと思うのですね。
　大臣は、今御答弁の中で、いわゆる国民の知る権利、そしてここに書かれている行政文書の開示を請求する権利はその中核としての権利である、こういうふうにお答えになりました。私は、知る権利とは書けないけれども、行政文書の開示を請求する権利が今盛んに議論をされている、そして、ほとんどの学説が定説として、通説として、そして判例も、最高裁も知る権利という言葉を使っている。その憲法上の知る権利に由来する権利であり、それを我が国会で具体化したものとして行政文書の開示を請求する権利であるのだということがどうしてお答えいただけないのか、ちょっとわからないわけですけれども、もう一度重ねてお尋ねをいたします。
○小里国務大臣　これは、行政あるいは法律の専門家に、議員に私が申し上げるのはどうかと思いますが、行政文書とは一定の媒体に情報が記録されたものを言い、媒体の例としては紙、フィルム、磁気テープ等がある、そう判断いたします。これに対しまして、行政機関の保有する情報とは、いわば媒体に固定されていない段階のものを含むのではなかろうか。そして、開示請求権制度として構築する場合においては、開示請求の対象が、情報が一定の媒体に記録されたものであることが不可欠であることから、すなわち行政文書としているものである、そういう判断を御理解いただきたいと思います。
○倉田委員　いやいや、大臣はまた次のことを少しお答えいただいたところかと思うのですが、要は、この行政文書の開示を請求する権利、これは憲法上の知る権利を具体化したものである、私はこういうふうに受けとめているわけでありますけれども、その憲法上の知る権利に由来する権利である、あるいは憲法上の知る権利としてその中核をなすかどうかわかりませんけれども、そういう権利である、そういうふうに理解をしていいのかどうか、ここを重ねてお伺いをしたわけでありますけれども、どうぞ審議官でも結構でございますので、お答えいただければと思います。
○瀧上政府委員　知る権利と呼んでいいかどうかということでございますが、知る権利の概念といったことはいろいろな考え方があり、最高裁におきましても概念として固まっていないということから、情報公開法上、知る権利ということを用いなかったわけでございますが、こういった状況のもとで、情報公開法案に規定する開示請求権がわゆる知る権利を具体化するものかどうかということを答えることは困難であるということを御理解いただきたいと存じます。
○倉田委員　なぜ困難なのかということが、どうも、理解しろと言われても、ずっと議論をされてきているわけです。それで、憲法上の知る権利という言葉は、確かに、言葉として初めて使うとすれば問題があるかもしれないというお立場は、それはそれなりに理解をいたします。それでは、ここに、行政文書の開示を請求する権利、こう書いてありますけれども、この権利は一体どういう権利なのか。憲法上の知る権利と全く関係ない権利なのか、あるいは憲法上の知る権利を具体化した権利なのか、あるいは憲法上の知る権利に由来をする権利なのか。お答えするのは困難だとこの大切なところを言われては、今まで何を検討してこられたのかという気がしてならないわけであります。
　よく、憲法上の抽象的権利として知る権利がある、これを法律的な言葉で言えば、憲法上の抽象的な権利は法律によって具体化することによって具体的な権利になる、こういうのは一つの通説であると思います。そうすると、この行政文書の開示を請求する権利というのが憲法上の知る権利とどんな関係に立つという、どういう立場で政府案はお書きになったのかということは、これは非常に重要なことであります。どうでしょうか。
○谷津委員長　瀧上官房審議官、はっきり答えてください。
○瀧上政府委員　この法案、憲法の国民主権の理念にのっとって定められたものでありまして、開示請求権はその中核と考えております。
　知る権利の概念が固まっていないということから、情報公開法案に規定する開示請求権がいわゆる知る権利を具体化するものかどうかといったことについては困難であるということでございます。
○倉田委員　この委員会審議はまだ続いているわけでございますので、これは実は非常に重要な問題なんです。この行政文書の開示を請求する権利の性質というのは、政府案はどういうお立場なのかということは非常に重要な問題なんです。
　それで、今の時点で答えることは困難だというのであれば、これはぜひ検討していただいて、少なくともこの委員会が終わるまでは、この行政文書の開示を請求する権利というのは知る権利とは全く関係ない話なんですよという話なのか、あるいは先ほど申し上げておりますように憲法上の知る権利を具体化した権利なのか、あるいは言葉としていろいろ正確かどうかわかりませんけれども、憲法上の知る権利に由来する権利なのか、少なくともやはりお立場をお示しいただかなければならないと思います。
　それは、これからこの政府案、それから三党案、共産党案ありまして、この委員会審議の中でさまざまな議論が重ねられて、よりいいものになっていくことを私は望みたいと思いますけれども、少なくとも、先ほど大臣がお話しになったとおり、これは省庁改革基本法案と匹敵するくらい重要な法案であります。この重要な法案の中に書かれている行政文書の開示を請求する権利が一体どういう権利なのだということは、これからこの法律にのっとって行政文書の開示を請求される方々にとっては非常に重要なことなんだろうと思いますので、これは委員長、ぜひ御指示をいただいて、政府の方からきちんとした回答をいただけるように、特にお願いを申し上げたいと思います。
○瀧上政府委員　知る権利の問題につきましては、いろいろ申し上げましたように、その考え方についてさまざまなものがあり、最高裁判所の判決でも請求権としては認められないといったこと等から、法律上、政府の情報公開法の中では知る権利ということを用いていないわけでございます。
　したがいまして、政府案の中で使われていない知る権利につきまして、憲法上の位置づけ云々といったことについて政府の方からお答えするのは困難であるということでございます。
○倉田委員　最高裁の判例が請求権として認めていないという言い方は、それは正確ではなくて、その点については言及していないということなんだろうと私は思います。
　それで、確かに、お答えするのは今困難だということと思いますけれども、国会とすれば、あるいは政府としても、この法案を運用するについて、この行政文書の開示を請求する権利というのは一体どういう権利なんだということは非常に重要であろうと思いますので、これは委員長、重ねてお願いをいたしますけれども、政府の方として、文書でしかるべくきちんとお答えをいただきたい。そのようにお願いを申し上げますけれども、委員長、よろしいでしょうか。
○谷津委員長　どうですか、瀧上官房審議官。
○瀧上政府委員　政府の見解としましては、知る権利というのを法律上使うことは適当でないという考え方に立って立法をいたしておりますので、開示請求権の知る権利との関係について御意見を申し上げるということは困難でありますということでございます。
○倉田委員　どうも堂々めぐりするようですので、これはちょっと留保をいたしますけれども、知る権利をこの目的の中に規定することはいろいろ問題があってできないという政府のお立場は理解できなくもない。その関係で、憲法上の知る権利と行政文書の開示を請求する権利とどういう関係に立つのかということを答えるのも困難だというのは、ちょっとこれは理解しがたいと思いますので、この議論は留保をして、またしかるべき時間をいただいて続けさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしく願いをしたいと思います。
○谷津委員長　わかりました。
　大臣、お答えになりますか。小里総務庁長官。
○小里国務大臣　政府としての一定の見解は、先ほど審議官がしばしば申し上げたところでございます。
　それからまた、御熱心に御質問なりあるいは御意見をお聞かせいただいておるわけでございまして、十分注目をさせていただきたい、こう思っております。
○倉田委員　それではまた、これは留保をしながら先に進めさせていただきます。
　先ほど大臣から少し御説明をいただきました。この目的の中に、まず、行政文書、こういう言葉の概念がございます。「行政文書の開示を請求する権利」、それから次のところに「行政機関の保有する情報」、こうあります。
　そうしますと、この第一条の目的から読みますと、まず行政機関の保有する情報というのが広い概念としてある。その中で開示をできるのは行政文書の開示ですよ、こういうことですね。行政文書の開示をすることによって行政機関の保有する情報の一層の公開を図る。そういたしますと、いわゆる行政機関の保有する情報、この中から行政文書を開示いたしますよ、そういう目的規定になっているわけであります。行政機関が組織的に保有するというところが後で出てきますので、そこで議論をさせていただきたいと思いますが。
　そうすると、ここを見たときに、その行政機関の保有する情報の中で、いわゆる何人も、あるいは国民が、開示請求権として請求できる権利は行政文書の開示なのだなと。そうすると、どのくらいなんだろう、そういうふうに思うわけです。そこで、先ほど大臣ちょっとお答えいただきましたけれども、行政文書ということと行政機関の保有する情報というところとの間に、円にすればどのくらいの差が出てくるのかな、こういうふうに思ったわけであります。後でこれは次の文言のところでお尋ねをいたします。
　そこで、これも後で関係することでありますので聞いておきたいと思いますけれども、その目的の中に、「行政機関の保有する情報の一層の公開を図り、もって政府の有するその諸活動を国民に説明する責務」、こう書いてあります。
　そこで、この「国民に説明する責務」というのは法的に意味を有するのかどうか、この点についてはいかがですか。
○瀧上政府委員　国民に説明する責務につきまして、行政改革委員会の意見によりますと、説明責任とは、国政を信託した主権者たる国民に対し、政府がその諸活動の状況を明らかにし、説明する責務であるとされております。
○倉田委員　言いかえて御説明をいただいたわけですけれども、法的にこれはなかなか難しいのだということを私も思いながら質問をしているのです。
　先ほどちょっと質問もあったわけですけれども、国民に説明する責務がある、責任がある。そうだとすれば、後の問題で、情報公開に係る諸手数料とか費用とか、そういう問題はここにかかわってくるのだろうと私は思うのですね。説明する責任、説明する責務があるというふうに書いてあるのだとすれば、それはみずから積極的に、積極的だと私は思うのですけれども、当然やらなければいけないことをただやるわけであって、果たさなければいけない責任を果たすということがここに書いてあるのだ。目的を読めば、そういうふうに理解ができるわけであります。
　この点も、後で、手数料のところで、こことの関連でお聞きをいたしますので、ぜひ詰めておいていただきたい、こう思います。
　目的規定のところで、もう一点。もう随分議論になったところであります。「国民の的確な理解と批判」であります。
　監視と参加という言葉が、理解と批判という言葉に変わったことについて意味があるかどうかについて、これはもう随分この委員会で議論をさせていただきました。お答えは、要綱の内容を変えたことではない、基本的に同じである、こういう御答弁であったと理解をいたします。それで、私はそれでいいわけでありますけれども、あえて若干の疑念を持ちながら、この点は言わせていただきたいと思うわけであります。
　それは、よく、我が国は今民主主義の時代ですから封建主義の時代とは違うわけでありまずけれども、よらしむべし、知らしむべからず、こういう言葉があるわけであります。つまり、いわゆる有権者、民というものは、もう全部政府に任せなさい、別に細かなことは一々知らなくていいじゃないですか、万全としますからと。民は守るべきもの、そういう発想がまだこの我が国の民主主義の時代の中に、いわゆるお上意識という言葉の中に続いているとしたら、どうも監視というのは語感としてうれしくないね、監視されるなんというのは、ちょっとよくないな、そういうお上意識のもとで、こういう言葉はやはりよそうよ、同じ意味でももうちょっと違う言葉を使おうよと。
　あるいは、参加という言葉も、有権者が直接行政に参加をしてくる、とんでもない。我が国は、少なくとも国会は、間接民主主義の国なんだから、代議制なんだから、議会を通じて、代議を通じてやればいいわけであるから、参加という言葉がそういうふうに政策決定に直接参加をしてこられるような響きを持っては困るのではないのかと。
　そういう懸念のもとに、監視と参加という言葉を削られたのではないか。これは若干の疑念であります。だとすれば、我が国の民主主義、行政のあり方というものに、実は根本にかかわる問題であります。
　実は大臣、その点はぜひ御留意をいただいて、監視と参加ということは、たまたまほかのところで監視と参加という言葉が使われていて、それを同義的に使われた場合、ちょっと意味が狭くなったりするから困るからこういうふうに使ったのだということでありますので、私はそれを一応受けますけれども、しかし、今私が申し上げたような問題意識がある。そして、その点をいわゆるこの情報公開法によって打ち破っていかなければ、民主主義というのは本当のものにならないのだということを問題意識として持っているということを御理解いただきたい、こう思います。
　以上、目的のところ、この行政文書の開示を請求する権利は一体どういう権利なのだということは後でまたお伺いをさせていただくとして、定義であります。
　情報公開法という言葉をずっと使ってまいりました。この情報公開法という言葉の中で、あえてこれは私ども、私も提案者でありますけれども、三党案も行政情報という言葉を使いました。政府案も行政機関の保有する情報、こういうふうに使いました。国民の、有権者の側から見れば、情報公開法で言われる情報というのは、国会情報もそうですよ、裁判所情報もそうですよ、行政情報だけではありませんよ、こういう意味合いで情報公開を求める運動というのはずっと続いてきたのだと思うのですね。
　そこで、これは政府案の立場として、大臣は、いわゆる行政機関以外の国会、裁判所、この国会の情報公開あるいは裁判所の情報公開を、大臣の御所見で結構でございますので、どのようにお考えになっておられますか。
○小里国務大臣　国会及び裁判所における情報公開制度のあり方についてのお話でございますが、国会及び裁判所御自身において御検討いただくべき問題である、さように判断をいたしております。
○倉田委員　私は、まさに国会、裁判所でも、やはり国民の信頼の上に成り立つ、特に国会はそうでありますので、これはひとつ積極的に検討して、情報公開。情報公開といっても、情報発信の部分と同時に国民が情報にアクセスできる部分、そこをきちっとして制度として整備すべきだ、そのように考えておりますので、また大臣もぜひ御検討をいただきたい、こう思います。
　そこで今、行政情報という、情報という言葉を使いました。私どもの三党案のところも、いわゆる文書と情報というのを、どう違うのかと先ほど二回目ぐらいのところに質問をさせていただきましたけれども、文書という言葉を常識的に受け取る範囲としてはどうも範囲が狭くなるな、文書に電磁的記録とかなんとかというのを、ファイルなんかも含ませるのは、どうも言葉の語意として余りぱっとわからないのではないのか、こういうふうに思ったのですね。
　しかし、政府案は行政文書として定義をしてあるわけでありますけれども、この辺は多少、文書という概念に電磁的記録を先ほども申し上げましたように含ませるということは、内容として評価できるとしても、国民が受ける語意としてはどうなんだろうという気がいたします。むしろ文書よりも情報の方がよくないか。
　そうしますと、先ほど、行政文書を請求する権利、あるいは、行政機関の保有する情報の一層の公開を図る、ここのところが、私は、円で描けば円周の直径の差が大分あるのではないのかなという気がしてならないのですけれども、そこがもう少し狭まるような気がするのです。
　この点、どうして文書とされたのか、あるいは行政情報というふうに修正をされるようなお考えはないのかどうか、この点についてはいかがでしょう。
○瀧上政府委員　法律で文書という概念を使いましたのは、請求の単位を画することの容易性、明確性や、対象となるものの管理を適正に行うといった観点から、情報ではなく、情報が一定の媒体に記録されたものとしての文書を対象とする、そして、電磁的記録を含めて文書と定義をしているところでございます。
○倉田委員　その文書という概念を定義すれば、そういうふうに、ここではこう読むのですよということですから別におかしくはないと思いますけれども、受け取る語意としては少し、やはり国民の皆さんが見ただけですぐこういうことだなとわかる言葉の方がいいのではないのかな、こう思うわけです。
　そこで、これは第二条の二項に「この法律において「行政文書」とは、」こういうふうに書いてございます。そして、三行目ですけれども「当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして当該行政機関が保有しているものをいう。」こう書いてあるわけですね。
　そこで、まだほかにも問題があるのかもしれませんけれども、私の方からは二つ。当該行政機関の職員が組織的に用いるもの、そして、当該行政機関が保有しているものをいう。
　つまり、行政機関の保有する情報、最大の円があって、その中で、行政文書というのは、電磁的記録、その話意の問題はひとつ置いておいたとしても、当該行政機関の職員が組織的に用いるものというふうに限定がある。さらに、当該行政機関が保有しているものをいう。さらに限定がある。そうしますとやはり、では組織的に用いられていないものは外れるのですね、当該行政機関が機関として保有していないものは外れるのですね、こういう話になります。
　そこで、まず、組織的に用いるものとはどのようなものですか。どの段階から組織的に用いるものになるのでしょうか。
　いわゆる薬害エイズ等で議論になりました郡司ファイル、これは厚生省の方でその郡司ファイルの扱い方によって異なるのかもしれませんけれども、一般論として、この郡司ファイルというのは該当するのかどうか。あるいは、該当しないという答えがもしあるとすれば、どの段階から組織的に用いるものになるのか。
　これは私は、行政情報ですから裁量の幅というのはできるだけ小さくなって、この法案の中で明確にならなければならないという立場でありますけれども、この言葉だけでは非常に、どの段階からかな、どういう場合に当該行政機関が保有していると言うのだろう、こう思うわけです。
　まず、組織的に用いるもの、この点についてお尋ねをいたします。
○瀧上政府委員　職員が組織的に用いるものというのは、対象文書を客観的に定める要件を規定したものでございまして、開示請求を受けた時点で当該行政機関の組織において業務上必要なものとして利用、保存されている状態のもの、いわば組織共用文書すべてを対象とする趣旨でございます。
○倉田委員　だから、言葉としてはなるほどとわかるのですけれども、例えば公務員の方が個人メモを作成する、それがどの段階から組織的に共有される文書になるのだろう。いろいろな、さっき郡司ファイルの問題を出しました。全く個人だけしか見ていない、使っていないというものであればこれは当たらないのかな。しかし、会議なんかで共有すれば当たるのかな。そこの区分を少し明確にしていただければという質問であります。
○瀧上政府委員　いわゆる郡司ファイルにつきましては個別事例の法律適用に関する解釈でございまして、ケース・バイ・ケースにいろいろな状況を把握した上で判断すべき事柄であります。
　一般論として申し上げれば、重要な政策を検討する会議に関しては、その会議に提出された資料、会議における重要な意見についての記録、検討結果等が政策決定を行う上で重要な情報として作成され、一定期間保存されるのが通常であります。そのように組織的に用いるものとして保有されているものにつきましては、情報公開法の対象文書となります。
　そして、この法案において開示請求の対象となる行政文書は、作成段階では個人メモとしてつくられたものであっても、その後、業務上の必要性の観点から組織共用文書として保有される状態になっていれば、行政文書となります。
　どういつだ段階で組織共用文書になるかといった点につきましては、当該文書の利用、保存の実態や、当該組織における業務の態様等の実質に基づいて判断されるべき事柄であると考えております。
○倉田委員　だから、当該文書が、個人メモが、ある一定の段階から共有文書になる。それがどの段階からなるのかということは、まさに使われ方だとか、どういうふうに使ったのか、それを見ながら判断するんだということになるわけですね、今のお答えは。だからここが、いや、これはまだ個人メモですよ、組織的に共有されるものではありませんよと、何となく裁量ではねられたり入ったりするような気がしてならないわけですね。ここももう少し明確にしていただかなければならないのではないのか。
　そこで、組織的に用いるもの、少し審議官の方から中身の説明をいただきました。それで大丈夫かどうかということは、また後でお答えを少し検討させていただきたいと思いますが、この当該行政機関が保有しているもの、ここの場合も、これは公務員個人が一人でロッカーの中に入れていた場合がありますね。あるいはその課とかなんとかが共有のロッカーの中に入れていた場合がありますね。
　そうすると、ここで、当該行政機関が保有しているもの、こう書いているわけです。行政機関が保有する、あるいは公務員個人が保有する。この間に差があるのかないのか、あるいは差があるとすればどういう差があるのか、その点についてはいかがでしょうか。
○瀧上政府委員　御指摘の当該行政機関が保有しているものというのは、行政機関が保有しているもの全般を指しまして、どういう段階かといったものは問わないというふうに考えております。
○倉田委員　だから、私がこだわっているのは、その行政機関という言葉なんですよ。行政機関が保有しているものと書いているわけです。公務員個人が保有していた場合とは違うんでしょうか。行政機関が保有すると、あえて行政機関、機関として位置づけられている。機関として保有をしている。
　そこで、公務員個人がいろいろ会議で資料に使ったとしても、それは自己の意見を述べるために持ったものであって機関として保有しているものではありませんよと言うこともできるのかな、こういうふうにも読めるわけです。
　だから、公務員個人の場合。もちろん個人が機関として保有している場合もそれはあるだろうと思いますよ。当該公務員が個人として、機関としてではなくて個人として保有している場合は、これはだめだという趣旨になるんでしょうか。
○瀧上政府委員　私文書以外は個人的な使用というものはないと考えております。
○倉田委員　私文書以外は個人的な使用はないということですね。
○瀧上政府委員　職員もその行政機関の構成員でございますので、私文書以外は機関保有として含まれるというふうに考えております。
○倉田委員　当該個人の私文書以外は、公務員も行政機関の一人であるので、当該公務員が単独で保有していたとしてもそれは行政機関が保有しているものだ、こういうふうなお答えでありました。
　それでは、二条の二項二号ですね。公文書館その他の機関において、政令で定めるところにより、歴史的もしくは文化的な資料または学術研究用の資料として特別の管理がされているものも例外になっているわけです。
　そこで、この二条の二の立法趣旨、どうしてこの規定があるのかということと、学術研究用の資料として特別の管理がされているもの、特別の管理というのは一体何なんだ。こういうことで非常に、実は、確かに希少価値があって大切な資料があって、それだけしがなくて、それを他人にさわられたくない、さわると損傷するんではないのかとか、いろいろな心配があることはわかるんですけれども、しかしこれは、ある意味でやはり国民の共有財産というか、非常に大きな財産であります。できるだけみんなで、なるほどこういうものがあるのかということは公開すべきであると思うんですが、場合によれば、この規定によって公開されないことがあり得る。
　そこで、この第二条の二項の二号、この立法趣旨と、特別の管理というのは一体どういう管理なんだ、それをお尋ねいたします。
○瀧上政府委員　情報公開法案第二条第二項第二号の趣旨でございますが、歴史的もしくは文化的な資料または学術研究用の資料として価値があるために特別に管理されているものにつきましては、貴重資料の保存、学術研究への寄与等の観点から、それぞれ定められた開示範囲、手続等の基準に従った利用にゆだねられるべきである、こういった考え方から、開示請求権制度の対象としていないものでございます。
　対象外とする文書の範囲につきましては、保有機関を政令で指定し、そして管理の方法を政令で定めるということとしておりまして、その明確化を図ることとしております。
　そして二番目の、特別の管理として政令で定める管理方法の基準でございますが、これにつきましては、他の一般行政文書と区分して管理すること、そして内容、所在を明らかにする目録を作成、公開すること、部外者の閲覧等利用に関する手続を作成、公開すること、こういつたことを想定いたしております。
○倉田委員　次に三条でありまずけれども、これは非常に評価をされる条文であります。何人も、この法律の定めるところにより、行政機関の長に対し、行政文書の開示を請求することができる。
　そこで、行政機関の長。先ほど、行政機関の長の判断、この言葉を入れるかどうかという議論もありました。これも後で少しお尋ねさせていただきたいと思いますけれども、行政機関の長、大体イメージできるんですけれども、ちょっと、行政機関の長というのは一体だれのことなんですか。
○瀧上政府委員　例えば、各省大臣と各委員会の委員長、各庁の長官、こういった長でございます。そしてまた、出先機関に権限が委任をされている、こういった場合には当該機関の長が行政機関の長ということになります。
○倉田委員　最後の方で、出先機関に権限が委任をされた場合については、その委任をされた当該出先機関の長が行政機関の長になる、こういうことですね。わかりました。基本的には、委員長であり、各省の大臣である、その所管の最終責任者である、こういう理解ですね。わかりました。
　それから、開示請求の手続のところであります。第四条であります。
　実は、開示請求権を行使する人にとっては、たしかこういう文書があるはずだな、しかし、詳細にきちっと正確に理解をしているわけではない。だから、余りその請求をする文書の特定を厳格に要求されると、そんなに厳格に特定できないということもあり得る。しかし一方で、行政の方としては、余り漠然と請求されたのではとても大変だ、何を請求しているかわからない、こういうことになるわけでありますね。そうすると、請求する場合に、開示請求の手続の中で、こういう文書を請求しますよ、その請求の手続に何を書けばいいの史文書の特定の範囲はどの程度であればいいのか、これは請求する側にとっては実は大変大切なことであります。
　そこで、第四条で、どういうことを書かなければいけないのかということを第四条一項の一号、二号と書いてあります。そこで、二号のところに「行政文書の名称その他の開示請求に係る行政文書を特定するに足りる事項」、こう書いてあります。私が申し上げたところは、この政府案でも後できちんと、説明してあげなければいけませんよという規定が書いてございますので、その点はそこのところでそういう規定があるということは承知の上で、この行政文書の名称、どの程度の行政文書の名称を、開示請求を記載する請求書に書けばいいのか、こう思うのですね。行政文書の名称というのはどういうものを指すのでしょうか。