Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○板垣正君　自民党の板垣であります。きょうは、いろいろお聞かせいただきましてありがとうございます。
　伊藤公述人にまずお伺いいたしたいと思います。
　先生の先ほどのお話で、まさに今、大きな世界的な転換期の中で、日本が共存の道を選ぶか孤立の道を選ぶか大きな岐路に立っている、こういうお話でございました。私も全く同感であります。
　戦後の日本外交は基本的に孤立主義ではなかったか、これは京大の高坂教授の言葉であります。また、伊藤先生の御著書でも、平和主義という名の鎖国政治が行われてきたのではないのか。戦後平和主義、平和に徹する、これは我々もまさに最も命がけで守らなければならない。同時に、それが平和をめぐって国論が対立をする、そういう中で冷戦が内部に持ち込まれたような姿で、しかもなお、冷戦が解けて新しい世界情勢の中でこれに対応できないのではないか。
　日本が戦後孤立してきたのではないかという、例えば国連の本体約六千人の職員がいるそうですが、この中で占めている日本人はわずか九十人。本体を含め国連機関約五万人、このうちに占める日本人はわずか五百名、つまり一％。また、先ほどお話もございましたとおり、半世紀の歴史を持つＰＫＯ活動、日本に対しても従来協力の要請がありましたけれども、ほとんどこれを断ってきている、参加していない。こういう姿は、やはりこれからの国際社会に対応する上において極めて反省しなければならない。
　伊藤先生の御著書も拝見いたしておりますけれども、いわゆる法制的、解釈論的な思考法から戦略的、立法論的な思考法へ、孤立主義を脱却して世界的な枠組みに参加をしていく、これはむしろ日本自身の、国民自身の生存、平和、繁栄、そのために絶対不可欠なことではないのか。人類全体のためにプラスになる共同活動に参加することが国際社会から孤立しない道であり、国連加盟国としてこれにふさわしい水準まで日本の立場を引き上げる、これがまさに伊藤先生もおっしゃった岐路に立っているゆえんではないのか。
　これは最近、英国の戦略研究所がいろいろ発表いたしております年次報告の中に、日本はまだ主要な国際的役割を果たす用意ができていないようだ、世界の中で本当に尊敬される地位を求めようとする日本の模索はやっと始まったところ、日本の自主的な努力による国際貢献の早急な導入が必要であると、こうした見方もあるわけであります。
　この辺を込めましてＰＫＯを含めた国際的なかかわりにおける日本のあり方について、伊藤公述人からもう一言お願いいたしたいと思います。
○公述人（伊藤憲一君）　それではお答えさせていただきます。
　去る五月十二日、この同じ参議院のＰＫＯ特別委員会で明石国連カンボジア特別代表がこういうことを言っておられます。平和が一国のみで守られる時代ではない。平和は祈念するのみならず行動することも大切である。また、平和は不可分であり、ユーゴの平和もほかの国にかかわってくる。ヨーロッパがアジアに出てきて平和を守るそのとうとさを考えるべきである。日本人は食事ではコスモポリタンになったが、自分の平和という点では個人中心的である。こういうふうに五月十二日に明石特別代表が述べておられます。
　明石さんは私も個人的によく存じ上げておりますが、日本人の中では最も国際社会の中に身をさらし、最も普遍的な考え方を身につけておられる方でございます。この方の言葉を私はかみしめてみるならば、失礼ではございますが、先ほど中島先生の方から平和を願う切々としたお言葉をお聞きしたわけでございますが、そしてまたその主観的なお気持ちは痛いほど私にもよく共感されるところでございますが、しかしその目的を達する手段としてＰＫＯに反対されることが、実は世界を平和ではなく混乱と戦争と紛争の世界に導くことになるということにどうかお気づきいただきたいと思うわけでございます。
　平和を願う気持ちにおきましては、私は中島先生に何ら劣るところはございません。しかし、国際政治の専門家として私、この道三十年、いろいろな国際政治の現場、戦争と平和の歴史を学んでまいりましたが、学べば学ぶほど、平和は祈念することによってではなく行動することによってしか守られないということを痛感するものであり、その立場に立つならば、今回国連が率先して組織しているＰＫＯに協力することこそは、日本が平和に貢献する唯一かつ最も現実的な道であろうかと信ずるものでございます。（発言する者あり）
○委員長（下条進一郎君）　傍聴人の発言は認められておりません。御注意申し上げます。
○板垣正君　次に、中島公述人にお尋ねをいたします。
　先ほどのお話で、議事録は全部読まれた、こういうことでございますが、私も質問をいたしております。いろいろ申し上げましたし、またＰＫＯの基本的な問題点なり、あるいはいわゆる社会党の具体的な案なり、こういう点について私なりに相当真剣な論議をしたつもりであります。先ほど来のお話では、どうもそこは十分読んでいただいておらないんじゃないか。
　いずれにいたしましても、ＰＫＯとは一体何かということについて、これはまさに何か武装した軍隊を送り出すんだ、こういう非常に誤った認識、そうした考え方というものが……（発言する者あり）
○委員長（下条進一郎君）　再度御注意申し上げます。不規則発言された方には退場を命じます。
○板垣正君　明石さんも、ＰＫＯは平和活動の国際オリンピックだ、こういうような表現も言われておりました。武力行使は目的としないし、その能力もない、兵力に依存しない。問題は、できるだけ多くの国に参加をしてもらい、そして紛争には巻き込まれない。紛争当事者になったらＰＫＯでなくなってしまう。したがって戦闘状態のところには配置をしない。だから、国連のＰＫＯは腰抜けじゃないかという批判すらある。しかし、身を守るための軽火器を持つとしても、普通の軍隊のあれから言うならばまさに実質的には丸腰で、国連という多くの国々のそういう道義的な力を背景として平和維持をやるという、この基本的性格ですね。これは緒方さんも、あるいはいろいろな方が、人類の生み出した知恵だ、国連が創造した一つの平和の組織と申しますか、残念ながら我が国におきましては、そのことが短絡的に武装した自衛隊を出す、海外派兵だ、これは全くＰＫＯそのものの本質を理解しない、殊さらにこだわった見解じゃないのか。その辺、ＰＫＯというものについてどういうふうにお考えですか。
○公述人（中島通子君）　傍聴人の方も静かに聞いていただきたいというふうに思いますが、お答えする前にちょっと一言申し上げます。
　先ほど私が憲法に違反するという一言を申しましたら騒然となって、こちらの議員の方から、違憲という言葉が出るとわっとなって、それに対して非難、攻撃をするようなこの国会のあり方に対して私は大変恐ろしく感じました。こういうことで憲法論議が……（発言する者あり）
○委員長（下条進一郎君）　公述人が今発言中でありますので、我々は委員会をまじめに進めているのに傍聴人によって妨げられることは困りますから、規則に従わない方は衛視の方どんどん退場を命じてください。
○公述人（中島通子君）　このような雰囲気ではなく、正々堂々と憲法論議をやっていただきたいと思います。違憲という言葉に対して攻撃的なやじがわっと飛び交うような、そういう国会は私はもう本当に情けないです。そのようなことはもうぜひやめていただいて、本格的な議論をしていただきたいと思います。
　今の板垣先生の御質問に対してお答えいたします。
　先ほどの伊藤先生の御発言でも同じなのですが、大変な誤解があります。私は、ＰＫＯに一切反対する、一切協力すべきでないとは一言も申しておりません。むしろＰＫＯに関して、非軍事、文民、民生分野における協力は最大限やるべきだし、そのことはたくさんあるのだということをもう先ほど大分言ったつもりです。しかも、伊藤先生がおっしゃったように、単に平和を祈念するだけ、祈るだけで平和が守られるなんて私は全く思っておりません。平和のためにあらゆる行動、ただし武力行使以外のあらゆる行動をやるべきだと考えておりますし、そのように申し上げております。（「やることない」と呼ぶ者あり）武力以外に、やることないという今こちらの御発言がありましたけれども、武力行使にならないためには、持っていった武器を、自分とそれから周りの日本の同僚の正当防衛と緊急避難に当たる場合について個人の判断でのみ使用する。
　それから紛争状態になってほかの国が武力行使に至るような場合には直ちに撤収するという、この世界で現実に紛争状態の中でもうあり得ないような、その前提に立って初めて武力行使はしないと言っているにすぎないんです。このようなことをしたら、先ほど波多野先生がボランティアの方がみんな逃げ出して大和魂なんかなくて情けなかったというお話をなさいましたけれども、今度はこの法律によって自衛隊を武器を持って出して、民間人じゃない、武器を持った自衛隊が、危なくなったらみんな一斉に逃げるという、そういう法律なんですよ。民間人が逃げるのが情けないとおっしゃるならば、武器を持った自衛隊が危なくなったら一斉に逃げる、みんなを見捨てて、難民も見捨てて、そこを捨てて逃げるなんて、こんな情けない、こんなひきょうなことを本当にできるのですか、もうこれこそ私は伺いたいです。
　それで、今板垣先生の方から……
○板垣正君　どうぞ簡単に。
○公述人（中島通子君）　はい。
　板垣先生の方から、武装した自衛隊、軍隊を出すという誤解があるとおっしゃっていますけれども、自衛隊を武器を持って出すということ自体がこの法案の根幹ですよね。ですから、自衛隊が武器を持って部隊ごと出るということを抜きにすれば、これはＰＫＯ参加大いに結構だと私は思います。
　ただ、自衛隊が武器を持って部隊ごと出ることだけは、憲法が禁止している武力行使に当たるのでどうしてもそれだけは憲法上できない。この憲法上できないということについて、もっと本気でまじめに真剣に議論していただきたいということです。それで、先ほどの誤解に基づく質問はもうぜひ誤解を解いていただきたいと思います。ＰＫＯ賛成です。
○板垣正君　ここで中島さんと議論しても時間がありませんので。ただ、ＰＫＯの活動というものは基本的に国連憲章の枠外といいますか、人類のまさに知恵、多くの国が集まり、国連の権威の名のもとに、血を流さない、平和の中で平和をいかにつくり上げていくか、こういうことで積み上げてきた。ノーベル賞も受ける、こういう活動でありますから、私は、平和平和とおっしゃることもとうといことですけれども、余りにも凝り固まったまさに鎖国的な立場では国際社会と本当のおつき合いができないのではないか。
　その辺は、先ほど波多野公述人もおっしゃったように、私どもは謙虚に、日本の立場についても謙虚に、今までつくり上げられてきているＰＫＯ活動に参加をする。この法律の基本は、もちろん自衛隊の参加が前提でございますけれども、いかにすれば最も有効な協力ができるか。これは長い歴史があり、軍人の仕事でないけれども軍人でなければ勤まらない。そういう厳しい危険を冒しながら、その中で積み重ねられてきた。そういうことで、その経験からも、また現実に日本の体制からも、そういうことに対応できる、組織的な活動に対応できる最も有効な自己完結的な協力体制ということになれば、これはやはり諸外国ともども、そうした軍人、自衛隊の参加ということであって、その辺は見解の分かれるところでありましょうが、私からもぜひもう一度このＰＫＯの本質というものをさらに深めていただきたいと思うのであります。
　憲法の問題、いろいろお話がございましたけれども、憲法といえども不磨の大典ではない。ましてこれだけ激動する国際社会の中で、憲法の基本理念である平和を貫くということはもちろん私は日本国民だれ一人反対の者はいないし、また恐らく日本国民だれ一人日本を再び軍事大国にしようなどと考えておる者はおらないはずであります。
　そういう中で、いろいろな意見が出されてくる。これは従来社会党系の護憲運動の事務局長まで務められた方が、最近やめられたようでありますが、こういうことをおっしゃっています。旧来の社会党、総評的発想はもう通じない。憲法の平和主義を強調する人ほど国際社会でそれをどう担保していくか考えなければならない。護憲運動もこれからどう幅を広げるかが課題だと。つまり、今までのような反安保、反自衛隊、こういうのが中心の護憲運動は大きな転換期が来ているんだ、こういうことを当のその運動を担当してきた方がおっしゃっておられる。
　あるいは中央公論の六月号に、伊藤茂さん、社会党の幹部の先生でありますが「これからの社会の新しい設計図」、こういう中で、反対中心の時代を超えていかなければ、そして先の問題を提案していく、これが本当の野党の立場なんだ、そういう政党にならなきゃいけないのだと。赤信号を強調する社会党から社会の将来への青信号のシグナルを鮮明に示せる政党に変わらなければならない。そういう転機に来ている。万年野党では国民ももう魅力を失っていると。私は、こうした見解というものが出されるということ自体一つの前進だと思うんです。
　そういう意味合いで、中島公述人の平和に対するお気持ち、これは私自身よくわかるつもりでございますけれども、もう一歩踏み込んだ転換期、明治維新前、浦賀に黒船がやってきた明治の転換期、ある意味ではまさにこれに匹敵するような、米ソ冷戦の雪解けの中で、新しい世界秩序をどう求めていくか。日本はこれにどう対応していくか。そして平和国家としての日本の本領をどう発揮していくか。そういう立場においては、やはり大きな発想の転換と申しますか、前進が必要ではないのか。これがＰＫＯ活動につながって、国民の多くの世論もこれを理解し、支持の輪が大きく広がってきていることは事実でありますが、その点をどうお考えでしょうか。
○公述人（中島通子君）　御質問いただきましてありがとうございます。
　おっしゃることの大枠についてはおおむね賛成でございます。今、転換期であり、単に今までの枠を守る、ただ反対するというだけでこの時期、新しい世界を切り開くことはできない、全くそのとおりだと考えております。そのために、じゃ何が必要なのかということです。
　先ほど時間がなくて大急ぎで話をいたしましたけれども、ただ日本が日本の中だけに閉じこもって、日本だけの平和といいますか、平穏を守っていればいい時代ではなくなりました。積極的に世界に出かけていって、戦争の原因になるような貧困、南北格差、環境問題、その他の問題について日本人が、日本の人たちが自衛隊ではなくていろいろな形で協力していかなければならない。全く私はそのことを本当に重要なことだと思っております。
　そのことに関しては、実は既に若い人たちを中心にたくさんの人たちが世界に散らばってボランティアの活動をしていらっしゃいます。青年海外協力隊もそうですけれども、そのほかの形でボランティア活動、ＮＧＯの活動を、生きていくことだけでも大変困難な場所で、特に今問題になっているカンボジア、七九年に一応ポル・ポト政権が撤退して以来、本当に厳しい条件の中で行っている。日本の政府は何もしませんでしたけれども、資金援助という形でポル・ポト派を援助したというようなことはありますけれども、しかし実際にそこに住んでいる人たちは、本当に人間としてこれほど苦難な経験をした民族はありませんが、このカンボジアの人たちが生きていくためのＮＧＯの活動というものはもうそのときから行われているんです。日本は大変出おくれましたけれども、ＮＧＯの活動としてカンボジアに対する支援活動、救援活動というものをやっております。若い人たちはそれにどんどん参加しています。
　最近の報道によっても明らかなとおり、ボランティアを募集したところ、たちまち定員いっぱいの人たちが応募したではありませんか。このことを見れば、私たちは、ただ黙って何もしないで反対していればいいということでは決してない、私が申し上げているのもそのことです。
　それからもう一つ、憲法については、憲法をただ守れというだけではだめだと本当に思います。その意味では護憲運動は新しい展開をしなければいけないと思います。そのことについては、先ほども申しましたけれども、世界に憲法を知らせて、日本にはこの憲法があるのだ。だから、これは苦しくても、特に皆さん方は、ひきょうだとか、日本は何をしているというふうに言われると、実際にそんなことを言っているのはアメリカが中心だと思いますけれども、そういうこと宣言われると男の人たちはとてもつらいと思うんです。
　しかし、先ほどの鶴見祐輔議員の御発言のとおり、不便でも窮屈でも、そして私はつらくても、ひきょうと言われることが男としてつらいとしても、あるいは経済大国としてつらいとしても、しかし武力の行使をすることだけは日本は憲法を持っているからできないのだ、これをわかってほしい、そのかわりほかのことをやる。そして、武力によらない平和を世界に広げて、皆さんの国でもこのような憲法を実現してほしいということを積極的に言っていくことこそ、これからの護憲運動であるというふうに私は思っております。
○板垣正君　大変美しい言葉で語られるわけですけれども、ＮＧＯについても私もいろいろ伺っております。若い方が既に向こうへ行って苦労されている、これもとうといことでございますけれども、全体的に我が国の場合そうした体制づくりといいますか、まだまだ、むしろプノンペンで目立つのはアンコールワットの観光客とあるいは商社ですね、商社がどんどん入り込んでいっている。これはそれぞれに結構なことではございましょうが、余りにも対照的。既に二十何カ国の若い方々が各国から参加をされて、危険を冒し汗を流し、極めて厳しい環境の中でまさに国連決議のもとに新しいカンボジアの平和づくりに献身をしておる。これは余りにも対照的ではないのか。
　あるいは、社会党の案についても、いろいろやることがある、いろいろ考えているんだとおっしゃいますけれども、その内実は、結局突き詰めていけばやはり自衛隊の持っておる組織能力なり装備なり訓練された陣容なり、それを移しかえてお願いするほかないという現場を見てきた方々の報告なりそういうことであって、文民、非軍事、そういう言葉だけに酔う姿というものはまさに脱皮しなければならない。今我々が直面している、現実的に国際社会の一員になっていく、こういう意味合いにおいてですね。
　ですから、中島公述人、日本人は平和憲法でもう命は絶対あると。武器の使用ということも、武器の使用はＰＫＯの目的ではない、ＰＫＯの本質をよく理解していただきたいと、こういうことをさっきも申し上げているわけですが、何でもかんでもこれは海外派兵、武力行使だと、こういうもう牢固たる解釈では、なかなか本当のＰＫＯなりそういう若い方が危険に身をさらしてやっておる、そして結果的には非軍事、文民だといっても実質的にはなかなか、青年協力隊を千人出すとか選挙の応援を五百人も出すというふうな全く無責任な数並べであって、実質的に国連はやはり一人でも多く、一つでも多くの国に参加してもらいたい。
　例えば、文民警察にしても、やはり人数はこの程度、三千何百名でも四十何カ国から参加してもらう。一国でも多く参加した姿において、国連のこれを侵す者は世界を敵にする者という形で、まさに紛争再発を防止すると、こういう役割を果たしている。まさにこれは平和のために汗を流し危険を冒し、そしてもう限られた来年の五月を目標にしながら懸命に汗を流し努力をしておる。
　こういうことを思い比べると、非軍事だ文民だと、こういうきれいごとであるが、結局日本は安全なところでやるんだ、危険なところはほかの国の人にやってくださいと。ほかの人が危険を冒し、また事故が起きる。あるいはいろいろな困難の中にさらされてやっておられる。しかし、私たちは平和憲法です、私たちはもう文民です、非軍事です、これは守るんですと。結果的には、危険なところは人にやってください、危ないところは嫌ですと、こういうことになったんでは一体これ、日本人というものは国際的にどう見られるんでしょう。
　いわゆる三Ｋ三Ｋということが今言われておりますけれども、私はこの国が三Ｋ国家として国際社会から軽視されるような姿は断じて忍び得ない。やはり日本が国際社会で肩を並べて応分の役割を果たしていく。現に明石さんも言っておられた、カンボジアの国民で自衛隊が来ていただくことに反対している者は一人もおりませんよと。（発言する者多し）
○板垣正君　こういうこともおっしゃった。東南アジアにおきましても、日本が国連の決議のもとに、国連の旗のもとにＰＫＯの一翼を担うということについては、これに反対する者はほとんどない。
　これは重ねて同じことを聞くようなことになりますけれども、ほかの国の人たちは危険に身をさらしている。我々は安全で危なくない、それを選ぶ結果になるんじゃないですか。
○公述人（中島通子君）　重ねて質問していただいてありがとうございます。
　最初におっしゃった、日本人の観光客と商社ばかりが目立つという点、非常にそれは残念なことである、その御意見に私は全く賛成でございます。カンボジアだけでなく世界至るところで本当に大変な状況の中で苦しんでいる方々がたくさんいらっしゃるわけですけれども、その人たちのことを地球の一員、人類の一員として考えて日本がやらなければならないことはもっともっとたくさんあり、そのことについて本気でみんなが考えていくということは全く重要なことだというふうに思っております。
　それで、その後の方のことなんですが、きれい宣言葉に酔っているというお話ですが、私は全くそのように思っておりません。そのように言われることは大変心外です。
　明石代表の発言というものも読ませていただきました。これに関しては、本当に苦労していらっしゃることがわかるし、明石さん自身の御著書も拝見しておりますし、私は尊敬しております。その尊敬する明石さんが、今カンボジアでお金もなかなか集まらない、停戦自体もいつ破られるかわからないような厳しい状態の中で非常に苦労していらっしゃることはわかりますが、しかしあの御発言を拝見していると、国際公務員としていかがなものかということを残念ながら感じました。
　この明石さんですが、先ほどから武力の行使はしないしないとおっしゃっていますけれども、武力の行使はなるべく慎むとおっしゃっているんですね、慎む。もちろん慎んでいただかなければいけない。やたらに武力は行使しない、なるべく慎むのだという御発言なんですよ。だから、武力の行使を否定していらっしゃらないんです。その武力の行使を必要とするところに日本の自衛隊が武器を持って出かけていくかどうか、その問題なんです。核心はもうそこなんです。
　それで、今三Ｋ（「護身用だ」と呼ぶ者あり）護身用とは言っていません。いえ違います。ＳＯＰをごらんいただければ、任務の遂行を妨げる行為に対して武力の行使もあり得るということはもうＳＯＰに書いてあるではありませんか。それで、ゲリラが出るゲリラが出るということを言っていらっしゃるんですね、皆さん方。ゲリラというのは政治勢力ですよ。ゲリラが出たのに対して武力の行使をすると言うんですよ。これは外国に対して軍事不介入の憲法の原則に反するではありませんか。
　それで、時間がないので三Ｋの問題について申し上げます。
　危険なことはほかの国にやらせて日本は安全できれいな楽な仕事だけをやるとおっしゃいましたけれども、これは全く逆ではありませんか。波多野先生が先ほどおっしゃったように、武器を持たない人たちが活動をする場面は実に危険なんです。むしろ武器を持った軍隊が、ＰＫＦが活動する場面よりもずっと危険なんです。その危険なところで武器を持たないで今ボランティアの人が、ふがいないというお話もありましたけれども、活躍しているのです。自給自足でやっています。
　国連職員で日本人が四人ということですが、これはみんな女性だということです。女性は自活できますからね。自分の食べ物を自分で用意できます。男性の方々とはその点違います。決して楽な仕事だけをやろうということではありません。危険できつくて汚いという言い方がいいかどうかわかりませんけれども、三Ｋと言われるものも進んで引き受ける覚悟はあります。私自身もあります。
　ここではっきり申し上げておきますが、それは私にもできることはあると思います。そのような危険できつい仕事を自立して自分で自給自足して平和のために尽くすという覚悟はあります。ＰＫＯ法案の自衛隊海外派兵に反対している人たちはみんなその気持ちでやっていると思います。そのことだけはぜひ御理解いただきたいと思います。
○板垣正君　民間の方を危ないところに無責任に、さっき補償の問題もございましたけれども、そうなりますとだんだん何といいますか、一つの精神論ですね。中島公述人のおっしゃった今のお話は、私はある意味の精神論、女は強いんです、行きます、食べられますと。これはそういう方もおられるかもしれませんが、そういうムードでもう何か危険なところにもどんどん行くんだというふうな行き方というものは、私は本当に危険なことだと思いますよ、そういう考え方は。やはりきちんとした論議を尽くし、成立させた法律的な裏づけの中で、これは参加はもちろん自衛隊だけじゃありません、しかし実質的に役に立つ姿において機能を発揮しなければならない。そういう意味合いで、きょうは御意見を拝聴する立場でありますからもうこれ以上申し上げませんけれども。
　最後に伊藤先生に、先生のおっしゃる国際社会における日本の新しい方向として、環境の問題もあり、ほかのもろもろの問題もあります。同時に今回のこのＰＫＯ問題は、特にカンボジアのＵＮＴＡＣ協力問題はいろいろな意味合いで日本のこれからのあり方を決する、アジアとのかかわり合いにおいても極めて重大な意味を持つ。内外に日本の一つの姿勢を示す。さっきの英国の戦略研究報告にもございましたように、やはり国際社会の見方はそういうことじゃないのか。
　もっと応分の責任を行動で、そういうことでこれからのこの問題、現在この法案、私どもも大変憂慮いたしておりますが、万が一にもこの法案が成立てきないというふうな、またまた不成立、こういうような事態に、私は必ず成立すると信じておりまするけれども、しかし最後まで我々は仕上げなければならない。これは単なる一党のメンツとか何かの立場ではありません。日本の基本的な命運をかけた、そして世界に対して本当に仲間入りをしていく、まさに新しいスタートにおいて、こういう意味合いにおいて万一これが不成立と、こういうような場合には私は日本の国益を大きく損なうと思います。
　こういうことについて、先生のお立場でどういうふうにお考えになりますか、万一の場合。そうした判断をお聞かせいただきたい。（発言する者多し）
○委員長（下条進一郎君）　傍聴人は発言はできませんから、慎んでください。
○公述人（伊藤憲一君）　戦前の日本がたどった道を考えてみますと、それは世界とともに歩むのではなくて、唯我独尊の道を歩むということでありました。その最も劇的かつ象徴的な事件は、松岡洋右代表による劇的な国際連盟からの脱退でございました。あのときは、満州国に関する問題について日本だけ一国が反対して退場するとともに、国際連盟から離脱したものでございます。その後の日本のたどった道は皆様御承知のとおりでございます。私は、今日本が歴史的に置かれている道、岐路に立っていると申しましたが、国際協調、世界とともに生きる道を選ぶのか、唯我独尊で日本だけの一方的な主張を貫き通すことによって国際社会の中で孤立化の道を歩むのか、その分かれ目に来ているのではないかと考えます。
　日本は世界経済の運営、地球的規模の環境問題の解決、これらについて世界とともに歩むと全く同じ理由と論理によって、世界の平和を守ることについても世界とともに歩むべきであろうかと考えます。この場合、世界の良識を体現しているものは国連でございます。この国連の要請に対してできるだけのことをする、これが私は今回のＰＫＯ協力法案の御趣旨ではないかと考えておりますが、これに対しまして反対の立場をとっておられる、例えばただいま中島先生、私はＰＫＯに反対しているわけではないとおっしゃられましたが、しかし社会党さんの考えておられる案によれば、果たしてそれはＰＫＯを肯定していると言える内容でございましょうか。
　ＰＫＯとは何でございましょうか。ＰＫＯとはこれまで互いに血を流し合い、不信と猜疑心に包まれている紛争当事者間においてようやく停戦の合意が成立した後、しばし当事者間に事態の鎮静化の時間を与え、相互理解と相互信頼を生み出すための条件を客観的な第三者である国際連合が力をかそうとするものでございます。そのような条件を満たすために必要なことは、まずとらわれ人となっている双方の捕虜の交換を実現することでございます。また、紛争両当事者の間の境界線を画定することでございます。双方が持っている武器を廃棄、処分させることでございます。（発言する者多し）
○委員長（下条進一郎君）　先ほどから御注意申し上げておりますが、傍聴人は発言は禁じられております。発言された方は直ちに衛視に従って退場してください。
○公述人（伊藤憲一君）　また、せっかく武器を処分いたしましても、新しい武器が外部から搬入されては意味がございませんので、武器の搬入を検査する必要がございます。また、かっての紛争当事者が直接相対峙していては不測の事件が起こりかねませんので、両者間に緩衝地帯を設け、その緩衝地帯に中立的、国際的プレゼンスを確保する必要がございます。こういったことが……
○委員長（下条進一郎君）　伊藤公述人に申し上げますが、時間が参っておりますので、手短にお願いします。
○公述人（伊藤憲一君）　こういったことがＰＫＯの中核をなすＰＫＦの業務でございます。そして、社会党さんのこの案を拝見いたしますと、こういったことには一切参加しない、関知しないと申しているのでございます。そして、周辺的なことにだけ参加、関知すると言っているわけでございます。これで果して本当にＰＫＯを自分たちも尊重し、協力するのだと言えるでございましょうか。私は、そのような態度が日本を国際社会で異端視させ、孤立化へ道を開いていくことにつながるのではないかと危惧しているということでございます。
○公述人（波多野里望君）　委員長、議事進行について質問があるのですが、よろしいですか。
○委員長（下条進一郎君）　どうぞ。
○公述人（波多野里望君）　今、中島公述人が、板垣委員の御質問の途中で私に二度メンションをされました。しかし、二度とも誤解しておられるようであります。今後私も質問を受けるかもしれませんので、ちょっとその点を訂正させていただきたいと思います。
○公述人（波多野里望君）　二点ございます。
　第一点は、さっきの医療団がバンコクに出ていったというときの話でありまして、民間人が逃げ出した、大和魂がなくなったのかと思って情けなかったというふうに私が……（発言する者あり）
○委員長（下条進一郎君）　先ほどから不規則発言をしておられる方は退場してください。
　どうぞ続けてください。手短に願います。
○公述人（波多野里望君）　誤解をされたようで、今もそういう誤解があったようでありますが、それはさっきも申し上げたように、大和魂どうこうと私が言ったのではございません。これはフジヤマ、ゲイシャと同じように、外国人の間でもカミカゼ、大和魂というのは定着している。それを外国人が使ったということが一つです。
　それから、逃げ出したというので情けなかったと言いますが、逃げ出したのではない、彼らは心ならずも指示に従って行ったんだということも申し上げたはずであります。それから、情けなかったと私は一言も申しておりません。そういう事態がありましたということを御報告したのでありまして、誤解がないよう願います。
　第二点として、私がどうも何か武器を持たない分野の方がＰＫＦよりも危険だ、危険が大きいと言ったように中島公述人はおっしゃいましたけれども、私はそんなことを言った覚えはさらさらございません。議事録をお確かめ願いたい。
　以上でございます。
○細谷昭雄君　社会党の細谷でございます。
　きょうはお三方の公述人の皆様方からそれぞれ極めて明確な賛成、反対という立場からの御所見を伺いました。大変参考になるわけでございます。
　現在、本院におきましてＰＫＯの協力法案につきましてはいろいろ活発な議論をしておるわけでございますけれども、本院ばかりではございません、国を挙げてそれぞれの立場から各層のいろいろな議論が巻き起こっておるわけでございます。
　例えば、最近における新聞の世論調査におきましても、五月一日の朝日新聞では、いわゆる自衛隊のＰＫＦ参加は、賛成四七％、反対四一％、まさに二分されておりますし、五月三日の読売新聞を見ましても、これに対しましては、それぞれ賛成四四・九％、反対四一・一％、これまたまさに二分されておるという状況でございます。
　私どもも反対という立場から、地元を初め全国各地の特に女性の皆さん方、それぞれ一般市民の皆さん方から、毎日のように陳情それからはがきが参っております。もうとても持ち切れませんので仏その一部を持ってきておりますが、少なくともこういう人々の声というものを国会に反映させたい、こう思ってここに持ってまいりました。それぞれ非常に切実ないろいろな要望、陳情が自分たちのそれぞれの立場から書かれておるわけでございます。
　私は、そういう立場で考えますと、いろいろな点で今も議論がございましたが、少なくとも本院におけるいろいろな発言の中で各党各会派とも共通しておる問題は、国際協力、国際貢献はできることからやろうじゃないか、これはもう一致しているんです。問題点はたった一つ、憲法という一つの壁を越えてやる海外派兵と言われる自衛隊のＰＫＦ、ＰＫＯ参加を許すか許さないか、その一点にかかって国論が二分されておるという状況でございます。
　そのことはひとつ公述人の皆さん方、伊藤先生、波多野先生も、いわゆる国論が二分されておるということ、そしてそれは自民党さんが言うように、政府が言うように、単に法案の中身を知られておらないからというのではございません。これはもう世論調査の結果の動向によってもはっきりしているわけです。むしろ、わかればわかるほど憲法をどうしても守らなくちゃいけない、この点では、憲法という観点でははっきりしておるわけであります。
　例えば、先ほど申し上げました五月一日の朝日新聞では、憲法という観点で考えますと問題がある、ＰＫＯに対するいわゆる自衛隊の海外派兵問題ありというのが五四％。五四％が問題があるというふうに答えておるわけであります。これは、先だっての四月の二十六、二十その調査というふうに言われておるようですが、中身がわからないので一般の人々は反対なんだという論拠はないわけであります。まさにこれは国論を二分する問題である、私はそういうふうに受け取っておるわけであります。
　そこで、私たちは、決していわゆる国際協力、国際貢献という点でノーと言っているのではない。そのためにこそ、いわゆる政府案に対案としまして国際平和協力法案、いろいろ今も議論がございました、伊藤先生はもうあんなのはそれには当たらないという言い方をされておるようですが、我々は少なくとも憲法の壁を乗り越えない、憲法の枠の中でできることだけやろうという観点で、いわゆる非軍事、文民による民生部門の協力はこれはぜひともやろうじゃないかという形で提案をして、そして真摯な討議を政府と、政府案と対比しながら本院で行ってきておるわけでございます。我々は決して何でもかんでも孤立主義だとかそういうふうに言っておるのではなくて、それはまことに私は誤解だと思うわけであります。そういう観点で、先生方にそれぞれ御質問申し上げたいと思うわけであります。
　最初に、伊藤先生にお伺いしたいと思います。
　先生は、非常に強烈な政府案の支持者であるということをお伺いしました。いわゆる国際協調がないしは孤立か、こういう二者択一の立場において今回のＰＫＯは積極的に自衛隊派遣をやるべきだというお考えのようでございます。そこに欠落しておりますのは、なぜ憲法ができたのか。先ほど中島公述人からお話がございましたとおり、日本の長い戦争の歴史がございます。その反省ということによって生まれたのがこの平和憲法と言われる憲法であるはずなんです。たくさんの肉親を失いました。恐らく伊藤公述人の身辺でも、お身内でもそういう方がおられるかと思うんですよ。
　血を流すことを男らしさ、美しいと言う人もおります。しかしながら、少なくとも現在、日本国憲法を考える場合に、長いそういう日本のアジア侵略の歴史を忘れて論ずることはできないと思うんです。その結果が現在の国論の二分だと思うんですよ。その点が欠落していると思うんです。
　伊藤公述人のお話を聞きますと、憲法はどうでもいいや、そんなのは古臭いよと言わんばかりなんですね。そういうふうに聞こえるんですね。憲法の平和条項をどう解釈されておるのか。そして政府の解釈を伊藤公述人の場合の解釈ははるかに越えておると思うんですよ、私は。
　そこで、先生の憲法解釈をもう一度お聞かせ願いたい。さらに、これは国民のそういう国論の二分という点でも、なおかつ先生は海外に自衛隊を派遣するということに少しの抵抗感も覚えられないのか。それから第三点は、憲法学会はほとんど自衛隊違憲論を唱えておるわけであります。八〇％と言われております。そして、そういうことに立ちまして、今回のＰＫＯに対する自衛隊派遣はこれは違憲であるというのが憲法学会の多数意見でございます。このことについても先生はいわゆる逆の方向で現在解釈されておるわけでありますので、これに対する先生のお考え、この三点について、まずお伺いしたいと思います。
○公述人（伊藤憲一君）　早速私に御質問いただきまして、ありがとうございました。
　細谷先生の冒頭の御発言で、社会党もまた国際貢献ということには何ら反対ではない、やぶさかではない、ただ憲法の壁があるだけであるという御発言がございましたが、そのことをお聞きいたしまして、少なくともそこまでの先生の論理には私も結構なことであると喜んでおるわけでございます。なぜならば、私もまた同様の論理で考えているからでございます。
　問題は、したがいまして国際貢献はしたいんだけれども憲法はこれを阻止しているのかということになろうかと思うわけでございます。まあ言ってみれば、このＰＫＯ協力法案の御審議の模様を私院外から拝見いたしておりますと、例えばこれをボクシングのリングに仲間の代表を選手として送り出す場合で考えますと、送り出す以上は健闘して勝ってほしいというはずであるにもかかわらず、社会党さんのおっしゃっていることは、このボクシングの選手に足には鎖をつけ手には手錠をかけ背中にはサンドバッグをしょわせて、それで戦ってこいといってリングに押し上げるような姿に見えてならないわけでございます。
　したがいまして、私は果たして社会党は本当にＰＫＯをやらなければならないと思っているのか、国際貢献をしなければならないと思っているのかと質問したわけでございますが、それに対しまして細谷先生は思っているということでございましたので、その点に関しましては私も安堵いたしたわけでございます。したがいまして、その先は、果たして憲法はボクシングの選手に足かせをはめさせたり手錠をかけたりサンドバッグをしょわせたりすることを要求しているのかということでございます。
　憲法九条の解釈につきましては、私は詳細を申し上げるのは時間の制約もございますし、別途単独の著書の中で申し述べておりますのでポイントに絞らせていただきますが、私は憲法九条の趣旨はただ一つ、再び侵略戦争をしてはならないということに尽きると考えております。したがいまして、それでは他国から攻め込まれたときの自衛はどうなのか、あるいは国際社会が一体となって平和を維持するための活動を行うときそれに参加することはどうなのか、こういう問題については、私は憲法九条は全く関知していない、何ら述べていない、そのようなものに参加しろとも言っておりませんが参加してはならないと禁止してもいない、このような解釈でございます。
　他方、憲法には前文がございます。この前文を見ますと、先ほども申し上げましたとおりに、「平和を維持」「しようと努めてみる国際社会においてこ、「平和を維持」というのはＰＫＯのＰＫでございます。ＰＫを「しようと努めてみる国際社会においてこ日本は「名誉ある地位を占めたいと思ふ。」というのが前文の明白な言葉でございます。これは既に一九四六年において宣言されている言葉でございます。
　この言葉によるならば、日本の平和主義というのはただ単に自国が他国に対して加害者にならないという消極的平和主義にとどまるものではなく、日本にその能力が備わったときには、また国際社会がそれを日本に求めるときには、日本は世界の平和のために貢献するという積極的平和主義も内包されていることを憲法前文は示していると考えるわけでございます。したがいまして、そのような立場から私は今回のＰＫＯ法案につきましては憲法上何らの問題もないと考えている次第でございます。
　さて、細谷先生が机上にうずたかく投書のはがきを積み重ねられ、世論調査の結果を御紹介になられて、国論が二分しているときになおかつこのようなことを行ってよいのかという御指摘がございました。その御指摘自体は、私は真っ当な御発言だろうと考える次第でございます。
　しかし、先生によくお考えいただきたいことがございます。最終的にはもちろん国民の意思に従うべきことではございますが、しかし、国民というのは皆それぞれ生業を持って、床屋さんは朝から晩までお客さんの頭を刈らなきゃなりませんし、お百姓さんは田畑に出て土を耕さなければなりません。工場の労働者は、工場に出て汗、油まみれになって一日じゅう働いていなければなりません。そういう立場にあって、戦争と平和の問題、ＰＫＯが果たして本当に人類及び日本にとってよいことなのか悪いことなのかを徹底的に研究し、そして結論を出し切ることはなかなか困難でございます。もちろんそういう……（発言する者多し）
○委員長（下条進一郎君）　傍聴人は静かに願います。傍聴人は発言は禁じられております。制止に従わない方は私の方からまた退場を命じますよ。
○公述人（伊藤憲一君）　そこにおいて日々これらのことを専門家として研究し、考えに考え抜いているのが第一に政治家の皆さんであり、第二に言論人でございます。
　私は、言論人、政治家の責務というものは、ただ単に世論調査の結果に従うことではなく、まず国民を啓発するために、最初は少数意見であっても説得の努力によって理解してくださる国民大衆をふやすよう啓蒙する。そしてその結果、最終的
にはもちろん国民の意思に従うべきことではございますが、その過程において国民を啓発、啓蒙するために、最初は孤軍奮闘の形であっても良心と信念に基づいて研究し尽くした結果を、考えに考え抜いた結果を訴える勇気をまず言論人と政治家は持たなければならないと思います。
　私は、その後で国民の審判を仰ぐというのが民主主義だと思います。その努力、手続を経ずに、最初から世論調査の結果に従うということであれば、国民の大多数は既存の秩序、既存のやり方、既存の考え方になれ親しんできているわけでございますから、これを変えようという提案、提言に対しましては、なぜそうする必要があるのかということをよほど丹念に時間をかけて説得、説明を受けなければわからないのが当然でございます。
　私は、日本国民のこの点に関する意識と理解が湾岸戦争の前と湾岸戦争の後で激変したことを指摘せざるを得ません。湾岸戦争の前、一昨年十月の世論調査では、自衛隊の海外派遣に対してあった賛成と反対が、その一年後の昨年六月の世論調査では賛成は二倍になりました。そして、反対は何と五分の一になったわけでございます。
○委員長（下条進一郎君）　公述人に申し上げますが、手短にお願いいたします。
○公述人（伊藤憲一君）　はい。一言で申し上げまして、私は、本委員会の御審議もそういった国民の啓蒙に寄与せられておることを高く評価いたしておりますので、先生の今後の一層の御活躍をお祈りして、終わります。
○細谷昭雄君　大変な御高説を拝聴しましたけれども、やはり私は、先生の憲法解釈というのは私たちが非常に危惧しておりますいわゆる解釈改憲、解釈改憲そのものだというふうに思うわけであります。むしろ政府は、非常に何といいますか神経を過敏にしながら、今回の法案を出す場合にも五つの原則なるものを出してきたわけです。
　そこで、もう伊藤先生がきのうの毎日新聞で書いておられますように、ガラス細工的な、いわば極めてあやふやな法案になっちゃっている。あいまいさ、そしてこれで一体行けるのか。実際現場の自衛隊の隊員自身、幹部自身が、こんなＰＫＯに自衛隊が行けといったらおれは行かぬよ、こういうふうにはっきり言っているんです。それを言っていることは、それほどあやふやさを持っている、ガラス細工、いみじくも伊藤先生がきのう指摘されたとおりなんですよ。
　ですから私は、まず自衛隊派兵ありき、どうも先生からお聞きしますとそういう気がするんですよ。今の憲法論議ではちょっとやっぱりわかりにくい。私がわかりにくいと同時に、恐らくここに聞かれております皆さん方も憲法解釈としては極めて、いわば政府の解釈を超えるものじゃないのかと、こんなふうな気がしてなりません。
　時間がありませんので、大急ぎで波多野先生にお伺いしますが、手短にお願いします。
　先生は、いわば国際法学者として、しかもＰＫＯ活動の現場にたくさんお回りになっているというふうにお伺いしております。それで、豊富な御経験をお持ちですので具体的にそのものすばりお伺いするんですが、今回の指揮権の問題なんです、指揮権。この自衛隊の指揮権、私は秋田ですのでちょっと秋田弁で申しわけございません。この指揮権の問題で、国連のＳＯＰでも、国連文書でも明確に、一元的にこれは国連にあるぞというふうにはっきりしておるわけであります。ところが、この指揮権がどうも二元化している。指揮権が二重式になるという点で我々がこの場でいろいろ議論をしておるわけであります。
　この指揮権のいわゆる二重構造といいますか、国連にあるのか、それともいわゆる現地というのか、日本側にあるのか。指図とそれから指揮というふうな区分けをせざるを得ないというぐらい非常にあやふやなものなんですよ。この問題について現地で具体的にどういうふうになっておるのか、いわゆる国連のＰＫＯの中で。
　それから同時に、武器の使用の問題なんです。武器使用の問題につきましては中島公述人からお話がございました。本法案では非常に厳格に今回は規定してあるというふうに言っているわけです。いわゆる個人の判断、決して指揮官が弾を撃てとは言わない、撃つなとだけ言う、それほど厳格なんです。
　ところが、実際問題として、これは後方支援であれどこであれ、例えば具体的に言えば難民の救助に行った場合、難民のいろんなあれの場合、これはもう後方支援でありましても、何者かによって襲撃される場合がないとも限らない。先生の御経験でもあるというふうに言っておられる。その場合に一体全体、もう今の法案でいうとそういう場合にはいわば弾は撃つな、そして業務を中断してすぐこれは退避しなさい、ないしは避難しなさい、逃げなさい、こうなっているわけですよ、武力行使を禁じているという立場から。そうすると、結果的には日本の自衛隊はさっと逃げてしまう。そして、結局被害を受けるのは避難民ということになりかねない。そうですね。
　先生は国連人権委員でもございます。難民の皆さん方の人権なり生命、財産を守るというために行っているそのところに、日本の自衛隊はこの法律では役に立たぬじゃないのか。避難民の生命、財産をどうして守るのか。財産はないと思うんですが、生命をどうして守るのか、人権をどうして守るのか、この点の具体的な問題で、本法案は大変なこれはガラス細工、あやふや、あいまい、これが残っておるというふうに思うんですが、先生の豊富な御経験から端的にこの点についての御見解をいただきたいと思います。
○公述人（波多野里望君）　簡単にお答えいたします。
　御質問二点ありましたが、第一点の指揮権の方です。豊富な経験と言っていただいて大変光栄なんですが、実は私が参りましたところでは指揮権の問題は全然取り上げられておりませんでした。デンマーク、スウェーデン、イギリス、いろんな国のＰＫＯを見て、それからその司令官とも会いました。それからまた、ノルウェーやスウェーデンは国防省まで訪れまして、待機軍のリクルートの問題その他を議論したことがありますが、しかし我が国ほどこの点に敏感といいますかセンシティブでないものですから、問題として全然上がってきておりませんでした、事実として。ですから、そういう問題をほかの国も持ってそういう問題に対面していれば、うちはこういうふうにしたよとか、うちはこういうふうにしたよという例をお話し申し上げられるんですが、実はそういう問題意識を持っている人には会ったことがございません。それがお答えでございます。
　それから第二点の武器使用の問題でございますね。これも似たような問題でありまして、それぞれ現地にいる人は武器を使っていいかどうか悩むこと、これは私もよく承知いたしております。けれども、そのときに、今御指摘があったようなときに難民を捨てて逃げだというような例は私は承知いたしておりません。また、そういうことを義務づけた法律というものを持っている国があるとも承知いたしておりません。
　というのは、そういうことがやはり問題となっていない、もう彼らの間では少なくとも。そういうＰＫＯに出している国の政府とそれから国連との間では、その辺はもう何といいますか、合意といいますか暗黙の合意がある。つまり、意見の違いがあれば議論してどこに着地させるかということになるんですが、そういうことがおよそ見受けられませんでした。申しわけありませんが、私が知る限りではそういうことが論点としては浮かんだことがないと思います。
　以上です。
○細谷昭雄君　この点、先生からは具体的にお教え願いたいと思ったんですけれども、大変残念でございます。
　それでは、ちょっと観点を変えまして、先ほど伊藤先生にもお聞きいたしましたが、まさに国論が二分されておる。先生は賛成というお立場でございますけれども、もうはっきり国論が二分されておる。その国論が二分されておるという背景は私が先ほど述べたとおりでございます。いろいろそれぞれの深い思い、それぞれの苦い経験、体験、これが原点、原体験としてあるということはもう否めない事実なんですね、日本人の場合。しかし、それは事実なんですね。その人力が意識が低いとか国際的な感覚がないとか言ってみても、これが我々日本人なんです。
　そういう日本人の少なくとも憲法上疑義ありというのが五四％、これをおいて今の法案をどんどんやっていくことに対しての先生のお考え、それから憲法とのかかわりの問題、この二点について簡単で結構でございますからお教え願いたいと思います。
○公述人（波多野里望君）　非常に大きな問題を簡単に答えると言われて、難しいかと思いますが、努力してみます。
　まず、国論が二分されている、これはおっしゃるとおりだろうと思います、その事実はですね。しかし、これは今度のＰＫＯ法に限らず、我が国においても例えば単独講和か全面講和がとかいろんなところで国論が二分したケースがございます。また、外国においても、例えば人工中絶を認めるか認めないかとか、いろんな問題で国論を二分いたしております。ですから、これは二分したときにどう対処するかというのはそれぞれ各国の、それこそ憲法だけではありません、憲法以下の法律に従ってその為政者、皆さんを含めて議会あるいは政府の方々がどういうふうな方向に指導なさるか。いずれどっちかを選ばなきゃならないわけですから、二分されたら何もできないというのではない、どっちか選ぶんですね。それはその人たちの識見であり力量であろうと思います。
　ただ、一つ私の方からむしろ細谷委員に伺いたいのは、現在五四％、反対、懸念を示すのが五四％だということを強調されるということは、仮に将来そのパーセントが低くなっていったというときには細谷委員も、じゃもう世論がこうなんだから自衛隊のあれに賛成だと、こうおっしゃるつもりなのか。つまり、世論のパーセントというものをどういうふうにお使いになるつもりか、これは一般論として。その辺はどちらかというと自分に都合のいいときに使うのはいいんですけれども、都合が悪くなったときどうするかということも考えておかないと議論がちょっと弱くなるように私には聞こえました。
　それから憲法との関係でございますが、これは私は伊藤公述人ほどの熱烈なあれではございませんので、ただ私は憲法に違反していないと思っておりますけれども、ただし違反していると思う方もたくさんいらっしゃることは承知しております。これは最終的にはやはり憲法に定められた手続によって合憲か違憲かの結論を出すべきだと。世論も参考にはなりますけれども、あくまでも参考です。
　憲法学会の多数意見がどうだといっても、憲法上、憲法学会に解釈権を与えているわけではありません。最終的には最高裁ですね。ですから、それが出るまでは議論は自由にしてもいい。ただし、意見が割れて合憲、違憲という両論があることは承知しておりますから、それをどの辺で着地していくか、これは政治の問題だろう、こういうふうに承知しております。
○細谷昭雄君　最後に中島先生にお伺いしたいと思いますが、第一点としまして国際協力のあり方をどう考えるべきなのかという点でございます。
　政府はこれまで国連中心主義、これを標榜しておりますけれども、中身は、私から考えますと、これは西側、特にアメリカ外交、これの追随ということをカムフラージュするというふうなためにやっていったり、ないしは独自の外交的な展開をすべきところをやれないで、そのための言いわけとして国連中心主義を言ってみたりというふうな大変腰の定まらないものであったのではないか、こんなふうに思うわけでございます。先生の国連への対応と我が国外交のあり方、これについての御所見をお伺いしたい。
　その際、人道的な国際救援活動、これにつきましては、本法では安保理決議があればいつでもどこへでも自衛隊が海外に派遣できれというふうになっておるわけでございますが、これも含めてお考えのほどをお聞かせ願いたいと思います。時間が余りありませんので手短にお願いします。