Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穀田委員　数字上はそうなんだけれども、今度は、どんなものを流すかという問題があるんですよね。
　そこで、私、天竜川に、漁協に行ってきました。そうしたら、アユは海から上ってこないわけですね、当然、遮断するわけだから。そういうことで、漁協は、上ってくる調査だとかそれから場所だとかいうことでいろいろな活動をしているわけです。
　天竜川というのはシルト粘土が多くて濁りが長く続くために、アユのえさであるこけが付着する石に泥がまずがばっとついちゃう。その泥をアユが食べるために、他の川のアユよりも胃袋が大きいというんですね。そこまで被害が出ているんです。だから、栄養がないために小ぶりで、成長していない。だから、ダム再編事業について、土砂を流すのは、漁協の方も、海岸全体のためや川をよくするということでそれは当然だと言っているんですけれども、そういうときに、やはり質の問題もあるということもぜひ注目していただきたいと思うんです。
　今ありましたように、約四十万を流そうというのに対して三十万しかない。昔、ダムのなかったころは、国交省の中部関係の方々が言っておられるように、百三十万立米流しているんです。天竜川というのは自力では流しているんですよ、ダムがなかったころはね。今や、十万とかゼロとかという事態ですよね。それを三十万にして、十万足りない、下の方で五万つくるというような話をしているわけだけれども、だって、養浜というんでしょう、浜を養うというんですよね。それもさっぱり流れてしまって全然役に立たないという現実があります。
　ですから、本当の意味で、これはやはり、緊急に事態を打開するための本格的な再検討をする必要があると思うんです。その上で、今言ったような形で、対策をする上ではいろいろな方々の意見をしっかり反映させる必要があるというふうに私は考えています。
　最後に、時間がありませんからあれですが、今るる述べてきましたけれども、私は、ダム事業の見直しを進める上で、また検証をする上で大事なことは何か。それは、その一つは、費用便益評価について言うならば、過大な需要見込みを排除することはもちろんのことだけれども、すべてのデータを情報開示することは当然であります。これが一つであります。もう一つは、何度も私は取り上げてきたんですけれども、自然破壊などのマイナス効果を評価対象に追加することをぜひ実現すべきだと思うんですね。
　ＢバイＣというんだけれども、これまで自公政権は、数値化するのが難しいとか環境影響評価をやっているからなどとごまかしてきました。しかし、先ほど紹介したように、ダムは一たんつくればさまざまな弊害を将来にわたって及ぼすわけです。五十年、百年という単位で出てくるわけですよ。したがって、負の遺産を孫子の代まで引きずることは明白だ。したがって、将来にツケを残す負担も加味して、こういうものを評価しないとあかん。
　だから、そういうＢバイＣのところにマイナス評価、そして、しかも河川というのは、今度の河川法の改正で環境という問題も新たに入ったわけですよね。そういう角度からしっかり評価すべきだと思うんですが、最後に、その辺の大臣の見解をお示しいただきたい。
○前原国務大臣　今委員がお話をされた中央構造線の、私は天竜川に行っていませんけれども、上の日本海側の黒部川、このいわゆる連携排砂という出し平ダム、これは見に行ったことがありますけれども、たまった砂を連携排砂するわけですね。これで富山湾に汚れたヘドロを含めてかなり流れて、漁業関係者に大きな影響が及んでいるというようなことを私も見に行ったことがあります。そういう意味では、委員がおっしゃったことについて、私は全く同意をいたします。
　したがって、ダムに頼らない治水というものの一つは、今は、砂がたまって海岸侵食があるということと同時に、ためると、やはり水がよどんで水質が汚濁をしたりするんですね。そういうものも含めて考えなきゃいけないということで、議員のおっしゃったことも含めての再検証というものをしっかりやっていきたい、このように思っております。
○川内委員長　穀田恵二君の質疑が終わりました。
　次に、柿澤未途君。
○柿澤委員　前原大臣、御就任まことにおめでとうございます。みんなの党の柿澤未途でございます。
　私の国会での初質問が、かねてから尊敬し、また御指導いただいてきた前原大臣であるということは、大変感慨深い思いを感じております。また、たまたまなんですが、ことし一月に亡くなった私の父親の追悼式がきょう外務省で営まれておりまして、その日に私が国会での初めての質問をさせていただくということも、大変感慨無量の思いであります。
　前原大臣、まず、ＪＡＬの問題について御質問させていただきたいと思うんです。
　先日、十一月十日に五大臣の確認書が発表をされましたが、その第一として、「我が国の航空ネットワークを形成する上で重要な役割を果たしている日本航空の再建を、国民目線に立って確実に進める。」と書いてあります。この「国民目線に立って」という文言は、こういう文書にはいささか似つかわしくないというか、おやっという文言でありまして、逆に言えば、それだけ特別の思いを込めてこの「国民目線に立って」という言葉を入れられたんだと思います。その意味で、私自身も、国民目線に立って、この日本航空の再建をめぐるさまざまな問題を取り上げてまいりたいと思っております。
　午前中の質疑からこのＪＡＬの問題は取り上げられていますけれども、きょうは、実は、東証の株式市場でＪＡＬの株価が終わり値で百円を割ってしまいました。午前中から相場がだんだんだんだん下がってきて、午前の終わり値は九十六円、午後も結局余り反発することなく九十八円ということになりました。
　この百円割れというのは非常に大きな出来事でありまして、年金などを運用するいわゆる機関投資家などの投資対象から、百円を割ると外れてしまうという可能性が出てまいります。そういう意味では、百円割れを起こすと連鎖的に株価の下落が続いてしまう可能性がある。そういう意味では大変深刻な事態だと思いますが、この日航の現下の株価の動向について、前原大臣の所見がありましたらお聞かせください。
○前原国務大臣　初当選された柿澤未途議員の初質問に初答弁をさせていただくということで、非常に光栄だというふうに思っております。
　私は常に申し上げているんです、記者会見でも。株の上がり下がりに一喜一憂はしないということでいきたいと思います。
　この五閣僚の確認のポイントは一体何なんだということを申し上げると、一つは、これは融資なんです、つなぎの融資。このつなぎの融資を、最終的には、今は裸で日本政策投資銀行を中心にお金を出しますけれども、法的な措置によって、将来的には公的ないわゆる担保をつけますよということが一つと、もう一つは、「国民目線」と書きましたのは、やはり年金なんですね。ＪＡＬの高過ぎる年金というものを維持するために公的資金が使われるということは国民の理解が得られない、こういうことでございます。
　この五閣僚の確認でつなぎ融資が行われることになるわけでございますので、私は、今の株価の上がり下がり、一喜一憂はしないということで御理解をいただきたいと思います。
○柿澤委員　株価の問題に一喜一憂しないということはわかりました。しかし、これを取り上げさせていただいたのは、実は、申し上げにくいんですけれども、この間のこの日本航空の経営再生を目指しての前原大臣の発言が、いささか揺れ動いている感がございます。そのことが影響して、この株価の動きにつながっているのではないかというふうにも感じられるからでございます。
　きょうの日本航空の株価の百円割れを受けての各社、ロイターですとかの報道では、午前中の田中理事の国土交通委員会における質疑において、前原大臣が、法的整理をやらないとは言っていない、こういう答弁をされた。これを受けて、法的整理の可能性が出てくるのではないか、これからの日航の経営再建の先行きが不透明になった、こういうことをマーケットが嫌って、日航の株式を売却するという動きが加速をしたというふうに報じられております。
　九月二十四日、タスクフォースができる前ですけれども、前原大臣は、新旧分離や法的整理は全く考えていない、こういう趣旨の発言をされているはずです。先ほども、破綻は絶対にあってはならないが、法的整理はしないとは言っていないというふうな発言をされておりましたが、九月二十四日の新旧分離や法的整理は全く考えていないという発言と、午前中のこの委員会での御発言との整合性についてお伺いをしたいと思います。
○前原国務大臣　二つのことで申し上げたいと思いますけれども、一つは、私の申し上げていることは変わっておりません。つまりは、破綻ということは考えていない。では、その破綻というのは一体何なんだといったときに私が申し上げたのは、つぶれてなくなることということを申し上げているわけであります。つぶれてなくなることというのは一体何かということになれば、それは清算ということを意味するわけでありまして、そういうことにはならない。
　ということは、逆に言えばどう考えるのかということを言えば、午前中の田中委員の質問については、私の真意は全く何も変わっていないということであります。
　もう一つは、では、再建を今どこに任せているのかといったときに、機構に行っているんですよ。機構に任せているんです、企業再生支援機構。これは、国が独立した機関である機構に任せた以上は、機構が再建をするかしないかということを資産査定をした上で決めるんです。国が決めることではないということですね。つまりは、機構がどういう判断をされるかというところで、すべてが、そこから再建計画がどういう形で行われていくのかが始まるということであります。
○柿澤委員　タスクフォースの話にちょっと移りたいと思うんですが、九月二十五日に、国土交通大臣、前原大臣のまさに直轄の顧問団として、タスクフォース、五人のメンバーで発足をいたしました。その後、日本航空の資産査定と経営再建計画の立案ということで鋭意活動されて、十月二十九日に調査報告書を出されて、その活動を一応終えたということになるんだと思います。
　このタスクフォース、立ち上がったときには鳴り物入りだったと思うんですね。日航を再生させる、本当に、再生請負人、こういうイメージで立ち上がったものだというふうに、私は印象としては持っております。
　しかし、結果として、公表もされない報告書を最終的に大臣に提出して、いわばさっさと解散をして、最終的な再生のタスクは支援機構にげたを預けてしまった、こういう成り行きになっているわけでありまして、最初の立ち上がりのあの派手なスタートはどうなっちゃったのかなという印象を、私は国民目線から見て禁じ得ない部分がございます。
　そういう意味で、まず、調査報告書が公表もされておりません。このタスクフォースのこれまでの活動について、前原大臣はどういう御評価をされて、どのように総括をされておられるか、お伺いしたいと思います。
○前原国務大臣　結論から申し上げれば、大変よくやっていただいたというふうに思っています。
　九月十六日に大臣に就任をして、九月二十四日に日航から再建計画が出されてきた。しかし、その再建計画は本当に実行可能なものなのか、中身が再建にたえ得るものなのか、さっぱりわからないという中で、事業再生や資産査定の専門家を委嘱して、徹底的な資産査定をやってもらい、そして彼らなりの再建計画をつくっていただいたということでございます。
　その中で、きょうも何度か御答弁をさせていただいておりますけれども、数字は申し上げませんが、タスクの基本的な案というものは、ＪＡＬの再生は十二分に可能である、そして私的整理もでき得る、これが中間報告で私が受けたことでございますけれども、幾つかの問題というか、先行きに対する懸念というのが生まれたのも事実であります。それは、一つは金融機関による債権放棄というものを前提にしているということ、そして、年金についてＯＢの方々の同意が得られる、こういった前提条件に立っての再建計画であったわけで、果たしてこれでやり得るのかなと。
　資産査定はしていただきましたよ。どういう今状況なのか、ＪＡＬがどういう状況なのかということについては、ＪＡＬの自己申告ではわからなかったようなＪＡＬの実態というもの、そして、タスクなりの再建計画をつくっていただく中で、どういう方向でいくべきかということはよくわかりました。ただ、ＪＡＬがタスクの案どおりの私的整理にいくことについては、金融機関との債権放棄の問題やあるいは年金などの問題で、そんなに簡単にいかないだろうなと。
　つまりは、公的関与をかませなければ、なかなかこれは大変なんじゃないかなという中で、公的管理というものも視野に入れた考え方で報告書を出してもらいたいということをお願いし、そして、タスクが出してきた中身というのが、企業再生支援機構の活用、こういうことであったということでございます。したがって、その調査報告に基づいて、今、企業再生支援機構に支援申請をしている。
　そして、なぜ、先ほど公表もされない再生計画ということを言われましたけれども、これは、高木委員は御理解をいただいての御発言を先ほどされていましたけれども、今は機構が再建計画をまとめるということで、比較をされることになりますので、このタスクの案は封印をして、現時点においては出さないということで御理解をいただきたいと思います。
○辻元副大臣　私も一緒にこの日本航空の再建問題に取り組んでまいりました。一言申し上げたいんですけれども、この経過なんです。
　前政権から引き継ぎました。引き継いだ折には、金子前大臣も御苦労なさったと思います。ずっといろいろな銀行も融資を続けてきていたわけで、ことしに入ってから政府保証もつけるというようなこともございました。ですから、その間に年金問題やさまざまな問題を日本航空自身が解決すべきであるということは、どなたも共通認識だと思うんですね。
　そのときに、前政権から引き継ぎましたのは、日本航空から見せていただく再建案なんです。そして、政府の中に有識者会議を設置して、その有識者会議でも御協議いただくということだったわけです。
　しかし、私たちは、その出てきたもの、例えば個人でもそうですよ。連帯保証人になるとかお金を貸してあげるというときに、あなたのところ、ほんまに大丈夫なの、出してきてくれたけれども、もうちょっとしっかり中を見せてもらわぬと、しっかり見せてもろうた上で再建案つくりたいわ、当たり前の話やと思うんです。それが前政権から引き継いだときだったんです。
　ですから、出てきたものを有識者の皆さんにお見せして議論していただくという、もうちょっと踏み込みたいと。そのときに、では、踏み込む先の人たちが第三者機関をつくって自分たちでやりますというのもよくございます。しかし、自分のところでまた第三者機関をつくると、これはこれでいろいろ問題もありますので。
　ですから、私たちが、これは人選のこととかプロセスでは御議論があると思いますけれども、その段階では機構もございませんでした。ですから、やはり中をどなたかに客観的にしっかりと見ていただいた上で、みんなで支援の策を練っていくのがいいのではないかというようなことなんですね。一歩一歩なんですよ。
　そして、タスクに頑張っていただいた後に、支援機構というのがその後できて、そして融資の機能も持っているわけです。多機能を持っています。ですから、これは支援機構にお預けしてやってもらうのがいいのではないかというところまでやっと来れたんです。
　ですから、私どもは、この支援機構の厳格な査定とそして再建策をきっちりと、政府としても出るまでの間しっかり、安全と安定的な運航をしていただかないと困るので、サポートしていこうということで、五大臣の申し合わせを出したということです。
○柿澤委員　二十分の質疑でこれだけ長く答弁されるとなかなか困ってしまうんですけれども、いずれにしても、御認識はわかりました。
　しかしながら、タスクフォースに関して言うと、これまでの経過の中で、あえて言えば、報道ベースですけれども、五人のメンバーが直接執行役に入って経営再建をやるんだということがかなり初期の段階で報道されたり、いろいろとある種の疑念を持たれるような報道があったのも事実です。
　現在も、ボランティアだということで、メンバーの方々は精力的に行っていただいたという一方で、そのもとで査定などに当たったスタッフのことについては、総額十億円に上る請求書がＪＡＬに届いていて、この取り扱いをめぐってＪＡＬは頭を抱えているとか、こういうことが言われているわけでありまして、この間の議論が本当に適切に行われたのかどうかということについては、いささか気になる部分もございます。
　また、先ほど、アエラで報道された調査報告書の、まさに実物が写真で写っているわけですけれども、実は、このタスクフォースのサブリーダーの冨山和彦さんというのは、朝日新聞社の監査役をやられているということでもありまして、これが漏れた経過というのはどういうことなのかなという風評も、メディアの中では飛んでいるやに聞いております。
　こういうことがあって、なおこのエフォートが非常に価値のあるものだったということになるためには、これからの支援機構の再生計画を策定するに当たって、この知見が有効に活用されて、そして、しっかりと日本航空が再生をするということが確実なものになっていかなければいけないと思います。しかし、この支援機構による資産査定と、再生計画の策定と、再生計画を立てて、やる、やらないの意思決定も含めて、支援機構の独自の判断にゆだねられているということであります。
　この点についてはどういう見通しを持っておられるのか、お伺いします。
○前原国務大臣　現時点におけるＪＡＬの再生については、支援機構の資産査定を行っての支援決定待ち、こういう状況でございますので、それまでの間、飛行機が飛ばなくなることがないような政府としてのバックアップ体制を五閣僚で確認しているわけでございます。
　それから、これは三ッ矢委員にもきょうお答えをさせていただきましたけれども、三ッ矢委員は運輸省におられてより詳しく御存じでありますけれども、仮に再建計画でうまくいって、若干、若干と言ったらいけないですね、身ぎれいになったとしても、これはやはり日本の航空戦略というものをどう描いていくかというものがないと、私はまた同じような状況になってしまう可能性があると思っております。ただ単にこの企業再生機構が支援決定した、ＪＡＬがそこでリストラをしたり、あるいは機材の購入を変更したり、あるいは年金もうまくいった、仮にですよ、そうなったとしても、問題の解決では全くないということであって、その先の日本のいわゆる航空戦略、あるいは空港戦略、それから観光戦略、オープンスカイ、ハブ空港化、空整、整備特別会計、こういったものも含めて全体的な見直しをしっかりやっていくということが大事だと認識をしております。
○柿澤委員　最後にもう一問だけ。
　先ほど、つなぎ融資、政投銀のことに関して、高木委員の質疑の中で峰崎財務副大臣が、今回のつなぎ融資は返ってこない可能性もあるという趣旨の御発言をされました。これは大変大きな発言で、こういうことが前提となってつなぎ融資が行われるなどということはあってはならないというふうに思いますけれども、これから、まだ額も決まっていないようでありますし、時期も決まっていないようであります。
　このつなぎ融資が行われるに当たって、回収する見込み、また、これが最後になるのかどうか、また資金ショートを起こして、資産査定をやっている間に資金繰りが行き詰まってしまうというようなことがＪＡＬに関して起きないかどうか、こういうことについて、前原大臣のお考えを聞きたいと思います。
○前原国務大臣　日本政策投資銀行というのは株式会社であります。ただ、国が一〇〇％株を持っているということでございますが、株式会社にはかわりありませんし、金融機関はお金を貸したら利子をつけて返してもらうというのが当然のことだというふうに思っております。
　五閣僚の確認においても、先ほど、一番初めに柿澤委員の御質問にお答えをしたように、現時点において、この支援機構の決定があるかどうかという段階までの間、政府としては飛ばないようなことにならないようなバックアップをしていくということで、つなぎの問題について……
○川内委員長　大臣、時間が過ぎておりますので、短く。
○前原国務大臣　済みません。つなぎがされる。しかし、それについての担保を法的な枠組みとして検討していく。年金についてもそうだということでございますので、今後、この五閣僚の確認の中で適切に対処するということで御理解をいただきたいと思います。
○川内委員長　柿澤未途君の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五分散会
平成二十一年十一月十八日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　玄葉光一郎君
　　　理事　池田　元久君　理事　篠原　　孝君
　　　理事　鈴木　克昌君　理事　高山　智司君
　　　理事　中塚　一宏君　理事　後藤田正純君
　　　理事　竹本　直一君　理事　石井　啓一君
　　　　　　網屋　信介君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　今井　雅人君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　小野塚勝俊君　　　　小原　　舞君
　　　　　　大串　博志君　　　　岡田　康裕君
　　　　　　岸本　周平君　　　　小林　興起君
　　　　　　小山　展弘君　　　　近藤　和也君
　　　　　　柴橋　正直君　　　　下条　みつ君
　　　　　　杉本かずみ君　　　　菅川　　洋君
　　　　　　平　　智之君　　　　富岡　芳忠君
　　　　　　豊田潤多郎君　　　　仲野　博子君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　橋本　　勉君
　　　　　　福嶋健一郎君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　三谷　光男君　　　　山尾志桜里君
　　　　　　渡辺　義彦君　　　　田中　和徳君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　徳田　　毅君
　　　　　　野田　　毅君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　山本　幸三君
　　　　　　山本　有二君　　　　竹内　　譲君
　　　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　亀井　静香君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　古川　元久君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大塚　耕平君
　　　財務副大臣　　　　　　　　野田　佳彦君
　　　経済産業副大臣　　　　　　松下　忠洋君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　田村　謙治君
　　　財務大臣政務官　　　　　　大串　博志君
　　　財務大臣政務官　　　　　　古本伸一郎君
　　　経済産業大臣政務官　　　　近藤　洋介君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　内藤　純一君
　　　政府参考人
　　　（金融庁検査局長）　　　　森本　　学君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　畑中龍太郎君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　伊藤　　仁君
　　　財務金融委員会専門員　　　首藤　忠則君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　枝野　幸男君　　　　　小野塚勝俊君
　　大串　博志君　　　　　柴橋　正直君
　　古本伸一郎君　　　　　仲野　博子君
　　和田　隆志君　　　　　杉本かずみ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野塚勝俊君　　　　　枝野　幸男君
　　柴橋　正直君　　　　　大串　博志君
　　杉本かずみ君　　　　　平　　智之君
　　仲野　博子君　　　　　三谷　光男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平　　智之君　　　　　小原　　舞君
　　三谷　光男君　　　　　古本伸一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小原　　舞君　　　　　和田　隆志君
　　　　—————————————
十一月十八日
　所得税法第五十六条の廃止に関する請願（城井崇君紹介）（第一七六号）
　同（田名部匡代君紹介）（第一七七号）
　同（玉木雄一郎君紹介）（第一七八号）
　同（山口和之君紹介）（第一七九号）
　同（山崎摩耶君紹介）（第一八〇号）
　同（玉木雄一郎君紹介）（第二〇四号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第二三一号）
　同（石田芳弘君紹介）（第二三二号）
　同（大山昌宏君紹介）（第二三三号）
　同（加藤学君紹介）（第二三四号）
　同（笠井亮君紹介）（第二三五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二三六号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二三七号）
　同（志位和夫君紹介）（第二三八号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二三九号）
　同（田中美絵子君紹介）（第二四〇号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二四一号）
　同（玉城デニー君紹介）（第二四二号）
　同（松木けんこう君紹介）（第二四三号）
　同（宮本岳志君紹介）（第二四四号）
　同（矢崎公二君紹介）（第二四五号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二四六号）
　同（石原洋三郎君紹介）（第二七三号）
　同（市村浩一郎君紹介）（第二七四号）
　同（小野寺五典君紹介）（第二七五号）
　同（大西健介君紹介）（第二七六号）
　同（西村康稔君紹介）（第二七七号）
　同（福田衣里子君紹介）（第二七八号）
　同（牧義夫君紹介）（第二七九号）
　同（松木けんこう君紹介）（第二八〇号）
　同（森本哲生君紹介）（第二八一号）
　同（横光克彦君紹介）（第二八二号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二八三号）
　同（重野安正君紹介）（第三二〇号）
　同（松木けんこう君紹介）（第三二一号）
　同（皆吉稲生君紹介）（第三二二号）
　消費税率の引き上げ反対に関する請願（笹木竜三君紹介）（第一八一号）
　同（末松義規君紹介）（第二四七号）
　同（福田昭夫君紹介）（第二八四号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三二三号）
　同（土肥隆一君紹介）（第三二四号）
　消費税の増税反対、食料品など減税に関する請願（志位和夫君紹介）（第二〇三号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三二五号）
　保険業法改定の趣旨に沿って、自主共済の適用除外を求めることに関する請願（市村浩一郎君紹介）（第二八五号）
　消費税増税をやめることなど暮らしと経営を守ることに関する請願（古賀一成君紹介）（第三一九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　中小企業者等に対する金融の円滑化を図るための臨時措置に関する法律案（内閣提出第一一号）
　　　　　————◇—————
○玄葉委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中小企業者等に対する金融の円滑化を図るための臨時措置に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。金融担当大臣亀井静香君。
　　　　—————————————
　中小企業者等に対する金融の円滑化を図るための臨時措置に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○亀井国務大臣　ただいま議題となりました中小企業者等に対する金融の円滑化を図るための臨時措置に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　世界的な金融資本市場の混乱により、我が国でも厳しい経済金融情勢及び雇用環境にある中、中小零細企業等からは、資金繰りがなお厳しく、かつてない深刻な状況にあるとの声が上がっております。こうした状況にかんがみ、中小零細企業及び住宅資金借入者に対する金融の円滑化を図ることにより、中小零細企業の事業活動の円滑な遂行及びこれを通じた雇用の安定並びに住宅資金借入者の生活の安定を期することが喫緊の課題となっております。
　このような観点から、中小零細企業及び住宅資金借入者に対する金融の円滑化を図るために必要な臨時的な措置を講ずるため、本法律案を提出することにした次第であります。
　以下、その大要を申し上げます。
　第一に、金融機関に対する債務を有する中小企業または住宅資金借入者であって、債務の弁済に支障を生じており、または生ずるおそれがある者から債務の弁済に係る負担の軽減の申し込みがあった場合には、金融機関は、できる限り貸し付けの条件の変更等の措置をとるよう努めるものとすることにしております。
　第二に、金融機関は、貸し付け条件の変更等の措置を円滑にとることができるよう、体制整備その他の必要な措置を講じなければならないこととしております。また、金融機関は、講じた措置の状況等に関する説明書類を作成し、公衆の縦覧に供しなければならないこととしております。
　第三に、金融機関は、貸し付け条件の変更等の措置の詳細に関する事項を当局に報告しなければならないこととするとともに、当局は、金融機関からの報告を取りまとめ、その概要を公表することとしております。
　第四に、説明書類に虚偽の記載をして公衆の縦覧に供した者、当局に虚偽の報告をした者等に関し、罰則を設けることとしております。
　第五に、中小企業者に対する金融機関の信用供与の円滑化を図るため、金融機能強化法の適切な運用、信用補完事業の充実のための措置を講ずる等、政府の責務を定めております。
　以上が、この法案の提案理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかな御賛同をいただきますようにお願いを申し上げます。
　以上でございます。よろしくお願いいたします。
○玄葉委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○玄葉委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局長内藤純一君、検査局長森本学君、監督局長畑中龍太郎君、中小企業庁事業環境部長伊藤仁君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○玄葉委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。近藤和也君。
○近藤（和）委員　おはようございます。近藤和也と申します。
　当選一回の議員でございます。いわゆるチルドレンと言われることに大変大きな違和感を持っています。きょう、民主党の質問は五人とも新人議員でございます。ある雑誌によれば、金融ボーイズという言われ方もしていたので、できればそういう言い方を、私も証券会社出身者でございますが、そういうふうに言われればうれしいなというふうに思います。
　まず、新人議員にこのような形で質問の機会をいただきましたこと、理事の皆様、委員の皆様に御礼を申し上げたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
　質問に入らせていただく前に、亀井大臣、今回の衆議院選挙、本当にお疲れさまでした。私の選挙区も能登半島でございまして、百一の郵便局がございます。今回の衆議院選挙は郵便局網を守っていくための選挙だということで、私も、郵便局の皆様と本当に力を合わせて戦って、何とか勝利をすることができました。選挙区に戻っても、この郵便局を守ることができたんだということを本当に今感慨深く思いますし、今回の国会において、株式の売却凍結法案も早急に議論ができたらな、そして審議もできて法案として成立できればなという思いでございます。
　そして、個人的なお話でございますが、さきの特別国会におきましてアンケートがございました。新人議員に対するアンケートだったんですが、幾つかプライベートな質問があった中で、あなたの好きな政治家はだれですか、尊敬する政治家はだれですかという項目がございました。ほかの人を見させていただきますと、例えば伊藤博文公ですとか前島密さんですとか、外国人でいえばナポレオンですとかジョージ・ワシントン、こういった人を書いてあるのが普通でした。私は亀井静香と書いています。
　本当に私自身、亀井大臣の以前からの浪花節的な言動ですとか、またブルドーザーのような突進力、発言力の強さというものを尊敬しています。一ファンと言ってもいいと思います。ただしかし、ファンが多いということはアンチが多いということも事実ではないかなというふうに思います。
　今回の亀井大臣のモラトリアム発言から中小企業金融円滑化法案の審議までたどり着いたわけですが、地方の期待は本当に多くございます。例えば建設業界の方でいきますと、以前であれば入札をする段階でもう融資の約束を取りつけることができたり、そういったことも当然今となってはないということでございますし、田舎になればなるほどお互い企業同士が信用補完をし合っている。今黒字の企業はほとんどないという状況ですが、黒字であったとしても売掛金をたくさん抱えていて大変心配だ、一社の破綻が連鎖的にどんどんどんどんつながっていく、今本当に厳しい状況になってきています。
　そういった中で今回の審議が始まること、そして法律が成立するということは、地方の企業にとっても、また信用金庫、弱いところ、金融機関にとっても非常に期待感の強いものだというふうに思っています。
　そういった中で、私は一ファンでございますが、いわゆるアンチの方々からとってみると、何となく、今回の法案に対しての違和感、疑念というものはいろいろ言われることがございますが、改めて亀井大臣に、今回の法案に対しての熱い思いを語っていただけたらと思います。よろしくお願いいたします。
○亀井国務大臣　近藤議員、どうもおめでとうございました。また、私ごときのがらくたみたいな議員に何か大変なお言葉をいただいて、照れながら、本当に恐縮をいたしております。また、私、これは頑張らにゃいかぬなという気持ちを改めて持たせていただいた次第であります。
　議員がお話しになりましたように、今の日本というのは、私はある意味で、格差社会といいますけれども、二極分解みたいな現象が残念ながら起きてしまっておると。これは大都市と地方、また一方では、所得間の格差、企業間の格差。これはいつの社会でもないわけじゃない、世界じゅうどこでもそういう現象はあるわけですけれども、議員が体で感じておられますように、もうこの数年、非常にひどい状況にずしんずしんとなっていってしまう状況があると思います。
　特に、私の地元もそうですが、中小零細企業の方々、もう仕事をやる気力をなくしているという、今、倒産も相変わらず多いわけですが、それ以上に問題は自主廃業。もう仕事を続けていく気力がなくなって、これ以上借金が重なる前に仕事をやめようという業者、これは何も建設業だけではありません。これは、日本にとりましてゆゆしき事態であり、地方だけじゃなくて東京を含め大都会においてまでそういう人たちがふえてきておる。
　そうした中で、私は別に大企業を目のかたきにしておるわけではありませんけれども、一方では大企業は、この三、四年のイザナギ景気の中で、百兆円以上になると思いますね、大変な内部留保を抱えておる。かつての日本の経営者であれば、それを自分たちの下請や孫請、従業員に対して分けておったわけであります。私は御手洗会長に申し上げたんですが、昔の経営者はそういうものを不況になってきた場合は分けていた、そういう中で日本経済は伸びて世界一になったんじゃないの、こんなやり方をしていて日本の経済は将来大丈夫ですかということを申し上げたこともあるわけであります。
　そういう中で、私の守備範囲の中で、資金繰り、少なくとも事業を将来に向けてやろうという意欲を持っておる方々について気力を持ってもらうために、当面の金繰りを少しでもちゃんとしてあげる方法はないかということを、実は鳩山総理とも私は選挙の前からそういうことを一緒に考えておった、そういう関係でもありますけれども、当面やるべき具体的なことは、それだけじゃ解決策にならない、幾ら借金を繰り延べしたところで、仕事が出るようにしなければしようがない。また、その仕事が、従来のように仕事があってももうからないというような、そういう形ではやはり困る。そういう対策をきちっとやっていくべきだということで、その一環としてこの法律を出させていただいたということであります。
　私は、あとの対策をきっちりとやっていかなければ、この法律だけでそうした方々の、サラリーマンの方を含めて、生きていく元気、力が出るとは思っておりません。ぜひ議員の、今後ともこういう問題についてもお力を出していただくことを私からも心からお願いしたいと思います。
　以上です。
○近藤（和）委員　ありがとうございます。
　もうからぬでも仕事くれという地方の声、本当にございます。明るさを示していくこと、希望をもたらすことが今の政権の本当に大変重要な役割であるというふうに私も考えます。
　それでは、二つ目の質問をさせていただきます。
　今回、二つのモラルハザードということが大まかに言われています。一つは、企業がお金を返さなくてもいいんじゃないかということに対してのモラルハザード、そしてもう一つは、金融機関が、すべて信用保証をつけることによってノーリスクでリターンを得るんじゃないかというモラルハザード、この二つがよく指摘をされますけれども、この貸し出しの条件を変更していくときに、どのように保証条件を今後考えていくのかということをお聞かせください。
○亀井国務大臣　議員御指摘のように、二つのことが言われておるわけでありますけれども、議員から甘いと言われるかもしれませんけれども、お互いに信じるということが前提でなければ社会生活は成り立っていきませんし、国家の政治、行政も、やはり国民を信ずるということが前提でなければ何事も成立をしないだろう、私は基本的にはそう考えております、議員も恐らくそうだろうと思うんですけれども。
　そういう面から、事業を継続してやっていこうという強い意欲のある方、これに対しての対応であって、私が最初こういうことをやると言いましたら、一片の法律で貸借関係を全部チャラにしてしまうんじゃないかというような全くおかしなことがマスコミに流れたわけでありますけれども、そうじゃなくて、やはり頑張っていこうという意欲のある方に対して、従来は信金にしても信用組合にしても地銀にしても、相談に乗っておったんですね。ところが、これは我々が、金融庁が反省せにゃいけません、金融庁がそういうことに対して、従来のよき慣行を検査監督の中で残念ながら破壊してしまったという悲しい現実があります。
　そういう状況を変えて、やはり貸し手と借り手がきっちりと話をしていく、貸し手がコンサルタントというような役割をきっちりと果たしていくべきだ。そういうコンサルタント的なことをやる中で金融機関が資金繰りが難しくなってきた場合は、こんなことはすぐ起きませんが、場合によってはＢＩＳ規制なんてそういうことにこだわらずに、また、場合によっては資本注入をやっていってもそういう金融機関は国が守っていく、そういうこともやることにいたしておりますので、議員が御指摘の、今いろいろな、二つのモラルハザードの問題については、これで全部解決できるわけじゃありませんけれども、あとは検査監督機能でやらせていきます。
　私が検査官も集めて申し渡しましたのは、今後の金融庁の検査監督はもうコペルニクス的に百八十度変えたんだぞ、もちろん金融機関が金融機関としての体質を維持し強化していくための検査でもあるけれども、問題は、コンサルタント的な機能、社会的責任を果たしておるかどうかが検査の眼目だ、こういう方針に従わない者はやめてくれ、直ちに辞表を出せということを私は言ったわけでありまして、今後、金融庁がそういう監督検査の中で議員がいろいろと聞いておられるそういう懸念についてきっちりと対応していくようにしたい、このように思っております。
○近藤（和）委員　ありがとうございます。
　私も証券会社におりまして、金融庁、泣く子も黙る金融庁、営業マンにとってみれば、本当に性悪説に立ったかのような怖い検査をするところでございましたけれども、今回の、コンサルタントとしての役割をしっかりと果たしているか、コペルニクス的な考えでということは、本当に私もおっしゃるとおりじゃないかなというふうに思います。
　そして、先ほど大臣がおっしゃられたことに続きますけれども、努力義務に対してのチェック、本当にできるのかということと、報告義務違反、これについては罰則を設けるということでございますけれども、具体的にどのようにそれを実行していくのかをお聞かせください。
○大塚副大臣　大臣への御質問でございますが、かわって、役不足でございますが、お答えをさせていただきます。
　まず、実効性をどう担保するのかという御質問だったかと思います。今回の法律は、やはり経済原則にのっとって、先ほど大臣もおっしゃいましたが、借り手と貸し手がまずは性善説に立って、しっかり話し合って法目的を達成していただきたいという精神が込められております。
　と申しますのも、貸し手にとっても、クライアントが発展しませんと、これは後々仕事にならないわけでありますので、現下の経済情勢をかんがみて、しっかりと貸し出し条件の変更に応じていただきたいということでございますが、さりながら、どうしても当事者だけでの話し合いでうまく応じられない、あるいは話がまとまりにくいという場合には、新たな信用保証制度、これは中企庁さんの御協力もいただきまして整備もしております。
　さらには、監督当局といたしましては、一応、どのような対応が行われたのかという、現場での条件変更の申し出の件数やあるいはその実績について御報告をいただく、そして御報告をいただいた内容については、万が一、そこに事実と違うことがあれば罰則もかけられておりますし、また事後の検査等においてチェックをさせていただく、このような総合的なパッケージの中で、しっかりと法の実効性を担保させていただきたいと思っております。
○近藤（和）委員　ありがとうございます。
　四つ目の質問になります。
　今回、金融機関にとって、貸し出し条件を変更していくということは、不良債権に結果としてはつながっていくんじゃないかということが懸念をされています。そういった中で、自己資本比率の低下、そういった心配も出てくるわけでございますけれども、この貸し出し条件を変更していくことに対して、こういう形で大丈夫ですよと、何か対策を考えておられると思いますが、具体的に教えてください。
○大塚副大臣　実務的な御質問に関しては、極力私から御答弁をさせていただければと思います。
　まず、おっしゃるように、条件変更には応じても、それが不良債権化いたしますと金融機関の健全性を損ねることになりますので、今般、この法の施行に合わせまして、金融検査マニュアルと金融庁の監督指針を変更する方向で対応をさせていただくつもりでございます。
　具体的には、今後発表させていただくことになると思いますが、例えば、昨年のリーマン・ショックの事後に、やはりここでも金融検査マニュアルを一部緩和いたしました。経営改善計画が、五年間で改善できる計画があれば不良債権にしないと今までなっていたものを、これは当時の与党の皆さんともお話し合いをさせていただいて、十年間というふうに枠組みを延長したわけであります。
　これでもかなりの債権が不良債権化しなかったわけでありますが、今般、これに加えましてこの経営改善計画を、この現下の緊急事態においてはそういうものをつくる余裕がないという事業者の皆さんの実態にかんがみて、一年間はその計画をつくる猶予期間を用意する等々の改善を行うことを念頭に置いておりますので、貸し出し条件変更が行われてもこれが不良債権化することのないように、監督当局としても応分の汗をかいて努力をさせていただきたいというふうに思っております。
○亀井国務大臣　副大臣の答弁にちょっとつけ加えまして、不良債権については、これは当然、国全体としてきちっと処理をしていかなければならない大きな問題であったことと思います。
　しかし、今までのそうした中で大きな間違いもやっておると私は思っております。本来は不良債権に区分しなくてもいいものを不良債権にどんどんしていってしまって、アメリカから飛んできたハゲタカのえさとしてどんどん提供をしてしまって、そうして膨大な利益をそちらに与えてしまった。その結果、本来であれば倒れなくてもいい企業まで倒れていったという苦い経験をこの数年やった、このようにも私は認識をしております。
　そのあたりを金融庁自身が今後きっちりとやっていく必要がある、このように考えております。
○近藤（和）委員　ありがとうございます。
　それでは、最後の質問に入らせていただきます。
　先ほど、自己資本比率低下のことに触れさせていただきましたが、ここ直近でＢＩＳ規制の強化が話題となって、日本の株式市場が今世界の中でも相当出おくれている。株式が低迷をすると、消費にもかかわり、企業の業績にもかかわってくる、そのように考えております。二年前、実質的には二年半前のサブプライムローン問題が表面化したときから、世界的な不況がスタートしていたのかなというふうには思いますが、現実的には一年前の九月十五日のリーマン・ブラザーズの金融機関の破綻、こちらから世界的な不況が最終的な引き金を引かれたというふうに思いますが、その当時の日本の金融機関は、ほかの欧米の金融機関と比べて傷は浅かったというふうに思います。
　そういった中で、今、このＢＩＳ規制の強化も含めまして、世界的な金融規制の強化をしていこうという流れについて、大臣はどのようなお考えであるか、お聞かせください。
○亀井国務大臣　ＢＩＳ規制については、国際的な基準といいますか、合意形成ということもいろいろな形でなされておりますけれども、日本の場合もそうした国際基準に合わせていく努力は私はすべきだと思います。しかしながら、日本には日本なりのその辺の事情があるわけでありますし、特に国際市場での資金の調達をするとか、そういう余り直接的な交流のない金融機関についてまで私はそれを厳しくすべきでなかろうと。
　しかし、全体としてはやはり自己資本比率が高くなっていくということは望ましいことでありますので、そういう方向での指導はしたいと思いますが、かつてやったみたいな、金太郎あめのようにやっていくような恐怖感を金融機関に与えることはないようにしていきたい、こういうふうに思っています。
○近藤（和）委員　ありがとうございます。
　日本の金融機関は相対的に欧米の金融機関と比べて自己資本比率がそもそも低いんだという日本の事情もあります。そういった中で、これから大臣また政府の皆様が、国際的な舞台で日本の立場をしっかりと主張されていくことを期待していきたいなと思います。
　そういった中で、やはり大臣がころころかわるといったことが今まで国際舞台の中で日本の発言力を弱めていたといったことがありますので、これからは長期政権、長い間大臣も務めていただけたらなと思いますし、政権の枠組みが今後こういった形でしっかりと続いていくことが日本の立場を強くすることにもなり、日本経済を守っていくことにもなると信じています。
　そのためにも、私のような新人議員がこれからもしっかりと当選し続けていくことが日本経済を強くしていくんだ、そういう覚悟を持ちまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○玄葉委員長　次に、杉本かずみ君。
○杉本委員　民主党・無所属クラブの杉本かずみであります。愛知県の中小零細企業を抱える一宮を地盤とさせていただいております。
　まずもって、イエメンの拉致、誘拐で、今治安当局が、仲介者が身柄を確保したという情報がありますが、真下武男様の無事を心からお祈り申し上げたいと思います。
　国民の皆様の負託と、先輩、同僚議員各位の御了承をいただきまして、きょうは初質問をさせていただきます。政府側あるいは国会にいらっしゃる各先生方からの御指導を心からお願い申し上げます。
　私の質問は、今回のいわゆる中小企業円滑化法案と表と裏、表裏一体の関係にある金融検査マニュアルについて、それと中小零細企業の経営支援策について、この二点に絞って主に質問をさせていただきます。
　金融は、御高承のとおり、血液と言われる状況であります。そして、今の政権は友愛を旗印に考えていると思っています。これは私の私見でございますが、国家ビジョンとして技術立国、環境立国、教育立国を二十年、三十年というタームで掲げるということもいかがかと思いますが、そのベースはやはり、申し上げたとおり血液である金融であるというふうに考えております。
　そこで、亀井金融担当大臣に質問させていただきます。
　自殺者が、昨日の夜のニュースにもありましたが、十一年連続で三万人を超えております。殊に最近は二十代、三十代の自殺者がふえている。その昔は、自殺者は一日平均約六十人、それが最近は百人であります。その背景はもろもろでありますが、経済的困窮、中でも中小企業、零細企業の経営者、こういった方々の自殺というものもニュースとして、あるいは地元でも絶え間なく続いてしまっているという危機的状況にあると感じております。その背景として、我が国に限る話ではないかと思いますが、経営者の個人資産を担保とする金融慣行が続いております。
　その昔、三木武吉という著名な代議士がいらっしゃいましたが、ある銀行の門司支店を最後に金融の世界から去ったということがあります。金融マンは、私も出身ではあるんですが、優秀だけれどもどこか冷徹なイメージがある、こんなことを言われることがあるかと思いますが、心の通った関係をつくって、社長さん、命を大切にしてくださいよ、こういう一言を言っていただくような金融マンが一人でも多くいていただくことが望ましいと思っております。
　昨日の本会議でも、コンサルタント機能的なことを大臣はおっしゃいました。私は、それに加えてカウンセラー機能を、似たような言葉でもありますが、少し心の機微をつかまえていただくような、そんな金融マンが多くなっていただきたいと思っています。そんな意味で、有為な人材あるいは起業、企業を起こそうとする志高き人材を守る、そんな意味で、今後金融機関のとるべき姿勢あるいは金融検査マニュアルの見直し、昨日お話もありました、ちょっと具体的なイメージを交えて大臣の御所見を伺いたいんですが、お願い申し上げます。
○亀井国務大臣　私は、議員の御指摘、御自身が金融機関の御出身だということですが、金融マンは全部冷徹で、鬼みたいな人ばかりではない、あなたみたいな人が出てくるわけでありますから、そんなことはないと思います。
　私は、ある面では、金融庁の職員は怒るかもしれませんが、この十年来、間違った政治のもとで、唯々諾々とは言いませんけれども、それに従って、ある意味ではやってはならない検査をやってきたために、現場における金融機関と借り手との関係というのがおかしくなったという責任を我々自身が感じなければならない。私は、うちの職員にそのことを就任以来言っておるわけであります。そこから金融行政は出発をしなければならないということを言っておるわけであります。
　議員御指摘のような、そういう関係があって初めて地域の金融機関も存在し得るわけであって、特に信用金庫、信用組合、地銀というのは相互のそういう関係の中で生きておるわけでもありますし、また都銀にしても、やはりそうしたことをやっておるかどうかということが、金融機関が本当の意味の強い金融機関なのか、国民のため、国家のための金融機関であるかということになろうかと思います。
　私は、マスコミなんかへ時々言ったんだが、悲痛な私自身の経験もしたことがあるんです。私、傘張り浪人を長くやっておりましたので政治的にも力がなかったんでしょうが、当時の金融庁の長官にもどうにかしてやってくれと言ってもどうにもならないような状況の中で、私の非常に親しくしている経営者が年末に自殺しました。私も奥様と手をとり合って嘆いたんですが、何とその三日後にそこの、ちっちゃな会社ですけれども、副社長が後追い自殺しちゃったんだ。これがどういうことかというと、その後自分は社長にならざるを得ない、そうなりますと、連帯保証その他の問題で自分の家庭、家族にまで累が及ぶ、といって、自分はやはり社員とのことをいえば社長への就任を逃げるわけにもいかないということで、三日後に命を絶っちゃったんです。
　こうした具体的な例もありますけれども、そうした意味で、個人の連帯保証制度等を含めまして、もっと融資を受ける人の、人間といいますか、それを見ながら融資をしていくという、担保とか保証人とかということだけに頼らないで、それを見抜く力が現場の金融マンにあるかどうかということも私は極めて大事なことだと。それをそれぞれの金融機関が人事考課で評価をしていくということをやっていくようなことが各金融機関においてなされなければ、数字の上の業績だけで行員を評価していくというようなことをしないようなことを、私は経営者といいますか幹部もやってもらいたい。私は今後、機会あるごとにそれもお願いしたいと思っている。ちょっと長くなりましたが、そういう思いです。
○杉本委員　大臣と私も同意見でございまして、さらに突っ込ませていただければ、コンサルタント、カウンセラー機能として、金融庁から直接企業側に時として面談をして、金融機関が本当にそういうことをしてくれているのかどうかということを調べることも御一考いただければということをつけ加えさせていただいて、この質問は終わりたいと思います。
　次に、田村金融大臣政務官に質問をさせていただきます。
　金融検査の実態というものが今極めて重要だと思っていますし、これを見直していく必要があると思っていますが、現在の金融検査の状況としての検査官の人員、これは本庁、地方財務局含めて、担当している方、そういった方々の御経歴、それとプロパーの比率、あるいは中途、臨時職の比率とその御経歴、こういった点についてお聞かせいただきたいと思います。
○田村大臣政務官　お答えさせていただきます。
　金融庁の検査局の人員は四百三十人でございまして、さらに地方の財務局の検査部門の人員は五百名ですので、合わせまして九百三十人という陣容でございます。
　その中で、やはり民間のノウハウを活用するという観点から民間の専門家も登用しておりまして、現在、いわゆる中途採用ですとか任期つき職員という方は百五名いらっしゃいます。例えば、銀行、証券の出身者ですと七十七名、あるいは法律事務所、弁護士とか公認会計士という方は十三名いらっしゃいます。
　ですので、いわゆるプロパー、金融庁、財務局等の出身者が七割、そして残りの三割が中途採用、任期つき職員、これは検査局の話ですけれども、そういった陣容になっております。
○杉本委員　引き続きまして、検査の実態について伺いたいんですが、検査が一つの銀行、メガバンクと信用金庫によって違うかもしれませんが、そういった検査の頻度、それからどのくらいのタームをもって、頻度になるかもしれませんが、抜き打ちのぐあいというんですか、事前に検査の情報を企画担当が入手してみたいなことが随分昔はありましたけれども、抜き打ちの状況、例えば朝八時に行ってもうそこの場に検査官がいるとか、そういった部分をお伺いしたいと思います。それと、本庁と地方財務局の役割分担についてお聞かせください。
　田村大臣政務官に引き続きお伺いいたします。
○田村大臣政務官　金融機関への検査の頻度等についての御質問ですけれども、おおむね、一つのところに大体二、三年の頻度で入っています。ただ、例えばメガバンクなどの主要行については一年弱の周期でございまして、ほかの金融機関については大体二、三年の頻度で検査に入っております。
　いろいろコンプライアンス等の関係から、基本的に事前通告をするということになっておりますので、現在、そういう抜き打ちというものはやっていない状況にあります。
○杉本委員　済みません、あわせてお答えいただきたいんですが、本庁と地方財務局の役割分担、例えば本庁はどういった金融機関で地方局はどういった規模の金融機関だとか、その辺をお聞かせください。
○田村大臣政務官　役割分担ですけれども、本庁が検査をする対象というのは、主要行ですとか外国銀行の支店、あるいは保険会社といったところであります。財務局が検査をするのは、信用金庫ですとか信用組合、あるいは貸金業者、いわゆるノンバンク、そういった先になっております。
○杉本委員　ありがとうございました。
　再び亀井金融担当大臣に伺いますが、旧政権下で行われたいわゆる金融検査、そういったものを私の言葉で言わせていただければ不良債権処理中心主義というふうに申し上げたいんですが、私が体感したものも、風邪の人は肺炎ですよ、肺炎の人はがんです、がんの人は重篤ですということがありました。
　また、私がたまたまおりました金融機関は合併をいたしましたが、三つの銀行が一緒になるという中で、私の貸出先については正常先の解釈をいただきました。しかし、残念ながら、もう二つの銀行さんでは要注意先になりました。その結果として、杉本君、何を抵抗しても無駄である、横ぐしを刺したら全部要注意先だということで、残念ながら、そういった形で不良債権をできるだけ多くしようというような、先ほども御質疑があったかと思いますが、そういう時代であったかと思います。
　そんな意味で、不良債権処理を進めた時代は終わって、新しい時代が始まるんだと言える、大変御無礼ながら、不良債権処理中心主義決別宣言なるものを亀井大臣に宣言いただけないかと思っているんですが、いかがでしょうか。