Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（佐藤隆文君）　まず、一つ目の説明責任の問題でございますが、団体信用生命保険の加入につきましては、一般に銀行が顧客に対してその仕組み等について説明をした上で、顧客自らが保険申込書兼告知書に記入をし、申し込むことになります。こうしたローン契約に伴う一連の手続につきましては、私ども当局といたしましても銀行監督のための監督指針といったもの等におきまして明記をしておりまして、適切な情報提供又は説明体制の整備ということを金融機関に求めているところでございます。
　それから、団信保険の保険料の負担の問題でございますけれども、貸出し金利は各銀行の経営判断により決定されるものでございますので、内部管理上の計数について私ども当局から言及することは差し控えるべきであると存じます。
　ただ、一般論で申し上げますと、団体信用生命保険料の負担というのも銀行の全体の経費、コストの一つの要素でございます。その住宅ローンの貸出し金利というのは、各金融機関が信用コスト、資金調達コストあるいは業務コスト、こういった様々な要素を勘案し、また住宅ローンマーケットの趨勢等を見極めた上で経営判断として決定しているものというふうに承知をいたしております。
○荒井広幸君　つまり、どのような形であれ、証明できるものはないんです。銀行が払っておりますといったって、それは払っているに決まっていますよ、ローンを組んだ中から、あるいは別なところのお金から。だけれども、住宅ローンに上乗せしていないということは言明できますか。加入条件だといいながら、その生命保険に入っているということの、例えば今ですと、まあ同じ機関で貸し付けるわけでしょうけど、それなりに掛かるわけですね。それらのものが上乗せされていますからこういう住宅ローンの金利になるんですよということを、説明責任が果たされているんですか。
　再度お尋ねしますよ。どのように説明されますか、お客様に対して。住宅ローンの金利に上乗せされて生命保険に入っているということを説明、聞かれたらするんですか、しないんですか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　先ほども申しましたように、住宅ローン金利の全体の中にはこの信用コスト、資金調達コスト、業務コスト、それに恐らくこの団体信用生命保険料のコスト、これも全体のコストの中の一つの要素として入っているということにはなろうかと思います。
○荒井広幸君　つまり、上乗せしていますということで訂正してください、前回の。そういうふうに正直に言わなければみんなが議論できないし、加入する人に対して失礼ではありませんか。そういう人がいないというのは、逆に言えば、西川さんもお見えですけれども、銀行って信用されていたということなんです。今信用されていませんから、そして消費者もきちんと聞きたいということを聞かなくちゃいけませんから、そういうことをこうした委員会を通じてお尋ねください、啓発というような意味もあるんです。
　では、そこでお尋ねしますけど、団体信用生命保険を扱う生命保険は何社あって、そうしたローンを組む銀行と系列化しているのではありませんか。系列化していれば、自分のところの生命保険に入れということで、抱き合わせではございませんか。選択権はないんですか、選択権があるのかないのかまで言ってください。選択肢を増やすようにするのが竹中さんが常に言う市場原理のエンドユーザーに対する最大の長所ですよ。選択権全然ないんですよ。何がビッグバンですか。びっくり仰天ですよ、そんなことは。どうなっておりますか。
　今、質問項目、時間がありませんから三つぐらい併せてお尋ねをいたしました。生命保険会社で団信を受け付けているのは何社あるか。そして、銀行と系列化しているのもかなりある、それがワンセットでこれに入ってくださいと言ったら抱き合わせじゃないですか。ローンを組みたいならこの自分のところの系列のところに入りなさい、抱き合わせじゃないですか。そして、いや自分は何とか三千万の生命保険に入っているんだと、別に。で、家族のこともあるけれども、ローン組んだの二千万だから、一千万で家族には万が一があったら生活してくれと言っているから、二千万については一番抵当であなたのローンに入れるから、そんなもう二重、三重でローンを組んでやっているそんな余力はないのですよというのが庶民感覚ですよ、両大臣。
　三点についてお尋ねします。
○政府参考人（佐藤隆文君）　まず第一点目でございますが、平成十七年三月末時点で団体信用生命保険を取り扱っている生命保険会社の数は全体で三十九社ある中で三十一社となってございます。
　それから、抱き合わせではないかの御指摘についてでございますけれども、抱き合わせ販売と申しますのは、相手方に対し不当に商品又は役務の提供に併せて他の商品又は役務を自己又は自己の指定する事業者から購入させ、その他自己又は自己の指定する事業者と取引するように強制することというふうに定義をされておるところでございます。御指摘の団体信用生命保険につきましては、先ほど申しました住宅ローン債務者にとっての生活の保障といったための商品でもございますし、その加入はさっき申し上げました不当に他の商品を強制するということには当たりませんので、抱き合わせとの御指摘は当たらないものと思います。
　それから第三点目、顧客の選択肢ということでございますけれども、これは冒頭もお答えを申し上げましたように、何らかの事情によりまして団体信用生命保険の加入を希望しない顧客がおられた場合には、その事情に応じて、万一の場合に遺族に債務が残ること等を十分に説明の上、個別に対応を行っているというふうに承知をいたしております。
　いずれにいたしましても、議員から御示唆いただきました点も含めまして、銀行においては今後とも更に利用者利便の向上に資するように新しい商品の開発であるとか販売方法の改善といったことに努めていく必要があるというふうに認識をいたしております。例えば引受条件を緩和した団体信用生命保険、これの付いた住宅ローンといったものを提供を始めている銀行もあると承知をいたしております。
○荒井広幸君　後ほどそうした全銀協を含めて、そういうところはどういう役割を担うべきなんだというようなことに参りますが、大臣の御感想もあろうと思いますが、いつも少数政党でございまして時間がありませんので。
　今のところかなり問題があるんですよ、説明してないんですから。ですから、選択してもいいとか、それから条件ですから抱き合わせはしてないと言っても、ローンを借りる人に対して優越的地位からそれをやっているんですから、よっぽどじゃないと断れないですよ。ですから、そういうものも含めてやはり問題がまだまだある。説明責任を含めてしっかりやってもらいたい。ちなみに住宅金融公庫は九五％、これは別物ですよと説明した上で九五％、これは団信に入っているんです。ですから、いいところもよく取り入れて民間ももっと謙虚にやってください。私も入っておりますけど、非常に痛感している。
　それから、こうしたことを、西川社長、今日来ていただいて恐縮ですけれども、住宅ローンへの参入ということを、あるいは今日は専ら銀行のことをお尋ねしていますので郵便のことは後でお尋ねいたしますけれども、盛んに言われていらっしゃるんですね。こうしたことで今のような、しかも全銀協の会長をやっていらっしゃったわけです。住宅ローンへの参入を考えていらっしゃるわけですね。同時に、直営店舗を設置したいと、こういうお考えです。竹中大臣のこの間のお話では、七月中にいろいろなところの骨子をまとめてもらって、それに応じて早いうちに政府が民営化委員会を、監視委員会と調整しながら認可していきたいと、こういうことでしたけれども、今のような住宅ローンのことも含めてお聞きになりながら、改めてお尋ねしますけれども、住宅ローンの参入や直営店舗を設置すると、こういう考えをお持ちなんですか。
○参考人（西川善文君）　住宅ローン等につきましては、これは多くのお客様のニーズにこたえて、そしてまた貯金銀行の経営健全化に資するために新しい業務として考えておる、検討しておる一つの商品でございます。最後どういうふうにするかということについてはまだ今のところは何とも申せません。このことにつきましては、新しい業務でございますので、郵政民営化委員会の御検討を経て、そして主管大臣の認可をちょうだいしなければできないということでございます。
　また、郵便貯金銀行の直営店につきましては、現在の郵便局の一部を活用いたしまして、銀行の直営カウンターを設けまして、お客様との直接の接点を持っております。この第一線からいろいろな顧客ニーズなど顧客動向を把握いたしまして、それに対して商品企画あるいはサービス面でビビッドに対応できるようにしてまいりたいということで検討をしておるものでございます。
　以上でございます。
○荒井広幸君　西川社長、私、悪者でありませんから、どうぞ御心配ないようにしてください。
　つまり、今回の小泉総理の行政改革推進法案と同じです、両大臣。白紙委任なんです。当時、与謝野先生政調会長、それで竹中さんが担当大臣でした。ほとんどのところは民営化に単にこだわる小泉さん。しかも四つにこれ分けるなんてばかなことを言っていらっしゃった。とにかく、それやらなけりゃ解散かポストをもらえないか除名なんですから、みんなが黙ってしまった。その黙ってしまったということに賛意を表す時代の空気というものに私たちは一つの、考えてくれと、こういうことを言っているわけですけれども。
　少なくとも住宅ローンに参入するということになりますと、今いかがでしょう、三十兆から四十兆、ざくっと言いまして、これで食べているんですよ、地銀の方も含めて。そこに、競争になるのは当たり前ですから、一時的には、いや安くなったな、金利が安くなって説明も良くなったなというのは一時的でしょう。最終的には、今出ているこの不正、こういったものに行き過ぎてしまうわけです。いや、それは程度の問題だとおっしゃいますが、程度の問題で見過ごしていい問題ではない。
　そういうことを考えますと、白紙委任状を出した小泉民営化なんです、次期社長が決めるとも言っているんですから。正確には西川さんが取りまとめるんじゃないです、郵便貯金銀行が、社長が決めるんです。決まってない、いまだに。
　で、来年秋からスタート。全くこれは破綻するの見えてます。アメリカは破綻してもらった方がいい、第三分野、西川さんのところでやってもらうより。つまり、がん保険、入院保険、こういったところを、特約、いろんなものがありますが、いわゆる掛け捨てのがん保険と思っていただければいい、そこをやりたいと言ったけど、やられたら困りますもの、アメリカの外資系は。そこがドル箱だから。郵便局つぶしたいという意思が非常に強い。こういうものもぶつかり合って、理念とビジネスモデルで、もうけていかなくちゃいけないというものでぶつかって、いずれ破綻を来すということで、国民が泣き、アメリカ外資が高笑いをするという構図なんです。
　そこで、もう一つのところ、これは生田総裁にお尋ねしたいんです。実際上、今たくさん信書便、いわゆる信書ですと配達しているもの、これを違反しているところ一杯あるではないですか。その違反しているところに対して裁判を起こさないということは不作為であり憲法違反だと思いますが、生田総裁、いかがですか。同じ業者が何遍も違反している。
○参考人（生田正治君）　お答え申し上げます。
　公社といたしましては、信書便事業者ではない宅配事業者が信書を取り扱っている疑いがあると認められる場合、結構あるわけです。皆さん方も自宅でそういう御認識あると思います。そういった場合には、事業者や利用者に対しまして制度の説明を行っているところでございます。さらに、その都度総務省に報告いたしまして、実は公社化以降平成十七年度末までで三百九十件なんですけども、総務省に報告いたしておりまして、総務省からも、事業者や利用者に対しまして制度の説明及び指導、これを行っていただいていると承知いたしております。
　民間宅配業者に対しましては、コンプライアンスを徹底していただき、そういうことは差し控えていただきたいと、こう考えておりますけども、法令違反が繰り返し行われる場合には、その悪質性なども考慮いたしまして、告発するかどうかも含めまして総務省とも相談しながら今後とも適切に対処してまいりたいと考えております。
○荒井広幸君　大臣、摘発しなきゃ駄目ですよ、法令違反ですから。竹中大臣、もう同じ業者が何遍も違法をやっているんですよ。摘発されるお考えは、告発されるお考えありませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、生田総裁がお答えになったとおりでございます。
　これはもう制度そのものは荒井委員は大変お詳しいわけですけれども、信書に該当しない文書はこれはいわゆるメール便等々で利用できるけれども、信書に該当するものは日本郵政公社又は信書便事業者でなければ送達することはできません。で、残念ながら、それに違反しているものが幾つか散見されて、それに対して公社もいろいろ御苦労なさっているというのも事実であろうかと思います。
　我々としても、再演事案として何度もこういうことがあると報告受けた場合には、総務省から改めて説明の上、いろんな指導をしているところでございます。その上で、告発を行うかどうか、これは、これも今、生田総裁がおっしゃいましたけれども、個別の事案の悪質性、重大性、そういうことを総合的に勘案して判断するものであるというふうに思っております。これは当然、そういうことをしっかりと判断していくというのが公社の立場であり、またそれをしっかりと見ていくのが我々の立場であるというふうに思っております。
　しかし、その前に、まずはやはり、今のその問題の説明とか指導というのを我々としてはきっちりとやらなければいけないというふうに考えております。
○荒井広幸君　それは大臣、やる気がないということです。
　そこで、大臣の下で私的勉強会か懇談会をやっておりますが、結局そういうこともあるものですから、これは委員の皆さん、委員長さん、皆さん、聞いてていただきたいんです。世界でこの郵便のところの信書っていう概念については、やっぱり信書はきちんと配達しましょうっていうのはこれは当たり前なんです、ほとんどの国が国営ですから。その中でリザーブドエリア、つまり独占というものをつくって、その部分の利益で、国の金を入れずに全国一律に同じサービスを提供しなさいというのが、これが世界的な考え方です。
　リザーブドエリアをつくらない、あるいはつくっても基金をこれを設ける、それから税金を投入する、いろんなやり方で支援策はあります。しかし、リザーブドエリアをほとんどの場合持っている。それを開放しようというわけでしょう、竹中さん。
　開放したときにどういうことが起きるかといったら、今度の毎日新聞等もいろいろ連載をすると思いますよ、実際にニュージーランドやドイツに行っていますから。結局、国費投入して支えるようにならざるを得ないし、国費が要らないなら民業を新たに圧迫するような事業をどんどんどんどん展開して、今までやってないようなことも、それで新たな民業圧迫をつくっていくということなんです。
　これで、生田総裁にだけお尋ねします。
　生田総裁は外形基準の導入、つまり重さで、信書の概念に重さを加えて、ここまでは絶対入ってくるなよと、こういうことをやるという考えで、私も全く一致なんです、その考えは。そういうことで、竹中さんのところでやっている勉強会で、どんどん規制緩和を含めて民間参入をさせるという野方図なやり方で、本当に郵政事業もっていけますか、郵便事業。総裁としての、経営者としての責任をお尋ねしたいと思います。
○参考人（生田正治君）　まだその委員会の最終案というものを正式に受け取っておりませんので、それについて正確にコメントすることはないわけでありますけども、私の考えを多少述べさしていただきます。
　私もその委員会に二月に呼ばれまして、ヒアリング受けております。そこで二つの大前提の下に意見を申し述べました。
○荒井広幸君　済みません、手短に、時間がありませんので。
○参考人（生田正治君）　はい。
　それは、民営化法や附帯決議、国会答弁を尊重してユニバーサルサービスをきちっと維持していくと。それから、値上げや公的資金の投入、新たな国民負担は発生させないと。この二つの大前提で言いますよということで、一つは今先生おっしゃったように、今、信書という日本だけの概念で区切りを付けているものですから境目がぐしゃぐしゃになっている、不明確になっていると、これを何とか数値で基準をつくってほしいということを申しました。
　それから、欧州は段階的に開放していっているわけで、その最終段階だけまねするようなことをすると大変になるから、今からでも遅くはないから、数値的なきちんとした基準で段階的に自由化をするならしていただきたいということを言いました。
　仮にも、新聞でちょっと読みますように、大都市でのクリームスキミングが行われるような案が出てまいりますと、これは民営化法案を審議したときの前提を大きく崩すと思います。経営は破綻に向かっていくと思います。そうすると、ユニバーサルサービスの維持とか郵便局ネットワークの維持、あるいは雇用の維持というのが難しくなると思いますので、私は、政治の方でしっかりと、そのようなことが起こらないように民営化法あるいは附帯決議等が守れるような政治的な御判断をいただきたいと、こう思っております。
○荒井広幸君　つまり、竹中さん、そういう方向は、これは経営者の責任として、良識としてできないということです。
　そして二つ目です。厚生労働省も来ていただいていますが、特定郵便局長の皆さん、局長さん方も労働組合できるんです、今も、そして公社後も。これは言明していただきました。今日も来ていただいて済みません。どうぞ、生田さん、そして西川さん、組合ができるという認識をしっかり持ってください。局長会ではそういう選択肢はないと言っていますが、これは局長会の誤解か意図的な誤解なんです。
　そして、いよいよ本筋に入らせていただきますが、時間がありませんので少し飛ばさせていただきながらお話しさせていただきます。
　こうして、郵政と銀行、もうどんどんどんどん矛盾そして哲学のぶつかり、全然訳の分からない民営化、その中でもう大混乱に陥りますよ、せっかく安定してきたのに。流動性の危機は脱したといったって新しい人造的流動性が出てきますよ。経営破綻、システムの破綻、こういったことが起きてくる可能性がある。
　そういう意味で、いかがなんでしょうか、与謝野大臣。この間もお尋ねしました。小口預金者からは、預金金利はもう上げない、住宅ローンは上げる、さっきの話のように。ところが、今度は貸すときになると、もう住宅ローンはがあんと上げちゃった。そして、自分が預かっている銀行の預金は手数料は下げない、ＡＴＭの手数料も下げない。
　これ、独禁法には引っ掛からないですから、そういうふうにしたらどうだろうと。全銀協やら各銀行の財団を呼んで、社団を呼んで、そのように要望されたらいかがですか、庶民のために。与謝野大臣、いかがですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　預金というのは、そういうふうに人為的に決まるものではないと私は思っております。やはり市場実勢という中ですべての金利は決まりますし、長短の金利は理論的には連動したものでありますので、私が要望したから上がるというものでもありませんし、やはり市場実勢の中で長短の金利は決まっていくというのが自然な姿であると私は思っております。
○荒井広幸君　びっくりしました、この間と全然違う。もうよっぽど官僚に言われたか。大臣、残念ですよ、そんなことは。
　どんな程度に下げろとか横並びにしろなんて言っているわけじゃないんです。三百四兆、これが九〇年ちょっと過ぎから、九一年ぐらいですかね、この十五、六年で三百四兆とか五兆の、日銀の数字です、家計の金利、もらえる分が吹っ飛んだ。量的緩和、そしてゼロ金利。結果、ゼロ金利です、今も続けている、間もなくゼロ金利も解除するでしょう。
　なおさら、どんどんどんどん配当に回したり、株主だけにはサービスを回し、本来のお客様である人たちには還元しない。こんな郵便銀行ができたり、当たり前の、今の銀行というのはおかしいんじゃないですか。どう考えたっておかしい、こんなこと。まず利用者に還元するべきでしょう。
　そして、預金保険機構については四兆弱の七つの勘定で赤字持っているわけですよ。郵便貯金が、これが入れば大体五百億ぐらい年間入れるんです、預保に。それで、四兆弱のこうしたものについての穴埋めをしていきたい。銀行界は大体五千億です、保険料率で換算しますと。郵貯は普通のところだけ持ちますから、当面は五百億ぐらいですかね、それで穴埋めしたいという意図もう見え見えじゃないですか。
　どうして、そういうことにもお金を向けるわけじゃないし、そうしてローンは上げるし、貸出金利は上がるでしょう、今度、間もなく。預金者からは暴利をむさぼって、だれのおかげでこれ現在になっていると思うんですか。数字を合わせろと言っているんじゃないんですよ。そういう感覚を伝えられない大臣なんですか、与謝野大臣。
○国務大臣（与謝野馨君）　私は金利の仕組みを申し上げただけで、今の銀行の経営方針とかそういうことを申し上げたわけでもありませんし、私は、先生御指摘のように、一般的な会社の配当は上がっておりますと、また、若干でございますけれども賃金等も上がっている。そういう中で、やはり預金者も日本の経済の正当な配分を受けるべきだと私は思っております。そうしますと、私は個人消費の面から見ても好ましい経済の状況が出てくると思っております。
　今年、大手行に限って申し上げれば、相当な利益を上げておりますけれども、やはりまだ公的資金も入っておりますし、税金も払っておりませんし、またろくな預金金利を払っていないと。そういう意味で、私はまだまだ大手行といえども一人前とはとても言えない状況だというふうに思っております。
○荒井広幸君　不本意ですが、時間ですから、終わります。
平成十八年六月九日（金曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第二十九号
　　平成十八年六月九日
　　　　午後一時開議
　第一　住民基本台帳法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　日程第一　住民基本台帳法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　海外の文化遺産の保護に係る国際的な協力の推進に関する法律案（文部科学委員長提出）
　　　　午後一時二分開議
○議長（河野洋平君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　日程第一　住民基本台帳法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
○議長（河野洋平君）　日程第一、住民基本台帳法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。総務委員長中谷元君。
　　　　—————————————
　住民基本台帳法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔中谷元君登壇〕
○中谷元君　ただいま議題となりました住民基本台帳法の一部を改正する法律案につきまして、総務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、個人情報に対する意識の高まりに的確に対応するため、住民基本台帳の一部の写しの閲覧制度を見直し、あわせて偽りその他不正の手段による閲覧等に対する罰則を強化するものであります。
　本案は、参議院先議に係るもので、去る五月二十三日本委員会に付託され、六月六日竹中総務大臣から提案理由の説明を聴取し、七日熱海市役所へ視察に参りました。昨八日質疑を行い、採決の結果、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、本案に対し附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○中山泰秀君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　文部科学委員長提出、海外の文化遺産の保護に係る国際的な協力の推進に関する法律案は、委員会の審査を省略してこれを上程し、その審議を進められることを望みます。
○議長（河野洋平君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加されました。
　　　　—————————————
　海外の文化遺産の保護に係る国際的な協力の推進に関する法律案（文部科学委員長提出）
○議長（河野洋平君）　海外の文化遺産の保護に係る国際的な協力の推進に関する法律案を議題といたします。
　委員長の趣旨弁明を許します。文部科学委員長遠藤乙彦君。
　　　　—————————————
　海外の文化遺産の保護に係る国際的な協力の推進に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔遠藤乙彦君登壇〕
○遠藤乙彦君　ただいま議題となりました海外の文化遺産の保護に係る国際的な協力の推進に関する法律案につきまして、提案の趣旨及びその内容を御説明申し上げます。
　文化財の保護に係る知識、技術、経験等において我が国は世界最高水準にあり、これまで我が国の教育機関等は、海外に存在する文化遺産の修復、保存等の活動を個々に行ってまいりました。
　本案は、海外の文化遺産であって、損傷し、衰退し、消滅し、もしくは破壊され、またはそれらのおそれのあるものの保護に係る国際的な協力の推進に関し、基本理念を定め、国等の責務を明らかにするとともに、施策の基本となる事項を定めることにより、これらの文化遺産の保護に係る国際的な協力を推進するものであり、その主な内容は、次のとおりであります。
　第一に、文化遺産国際協力は、文化遺産が存在する外国の政府及び関係機関の自主的な努力を支援することを旨として、我が国に蓄積された知識、技術、経験等を生かしてその保護に取り組むことにより、世界における多様な文化の発展に貢献するとともに、日本国民の異なる文化を尊重する心の涵養と国際相互理解の増進が図られるように行われるものとすること、
　第二に、国は、文化遺産国際協力の推進に関する施策を策定し、及び実施する責務を有するものとし、また、文化遺産国際協力に係る大学その他の教育研究機関は、必要な人材の育成並びに研究及びその成果の普及に努めるものとすること、
　第三に、文部科学大臣及び外務大臣は、文化遺産国際協力を推進するため、その推進に関する基本的な方針を定めなければならないものとすること、
　第四に、国は、国、文化遺産国際協力に係る独立行政法人、教育研究機関、民間団体等の連携の強化に必要な施策を講ずるものとすること、
　第五に、国は、外国の政府もしくは関係機関または国際機関との情報の交換その他の必要かつ適切な施策を講ずるよう努めるとともに、文化遺産国際協力に関する国の内外の情報の収集、整理及び活用その他の必要な施策を講ずるものとすること
等であります。
　以上が、本案の提案の趣旨及び内容であります。
　本案は、本日文部科学委員会において全会一致をもって成案と決定し、これを委員会提出法律案とすることに決したものであります。
　何とぞ速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（河野洋平君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時九分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　文部科学大臣　小坂　憲次君
平成十八年六月九日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　川内　博史君
　　　理事　井上　信治君　理事　石崎　　岳君
　　　理事　小渕　優子君　理事　仲村　正治君
　　　理事　西銘恒三郎君　理事　高木　義明君
　　　理事　仲野　博子君　理事　丸谷　佳織君
　　　　　　安次富　修君　　　　飯島　夕雁君
　　　　　　清水清一朗君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　とかしきなおみ君　　　　平口　　洋君
　　　　　　福岡　資麿君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　照屋　寛徳君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当）　小池百合子君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　嘉数　知賢君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　木村　太郎君
　　　外務副大臣　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　平井たくや君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　山浦　耕志君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　東　　良信君
　　　政府参考人
　　　（内閣府北方対策本部審議官）　　　　　　　　　　　東　　　清君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　巽　　高英君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　縄田　　修君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　北原　巖男君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　鶴岡　公二君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　河相　周夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省欧州局長）　　　　原田　親仁君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　田中壮一郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局次長）　本田　　勝君
　　　衆議院調査局第一特別調査室長　　　　　　　　　　　田中　啓史君
　　　　—————————————
委員の異動
六月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三井　辨雄君　　　　　古本伸一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古本伸一郎君　　　　　三井　辨雄君
　　　　—————————————
四月二十八日　
　北方領土返還促進に関する請願（石崎岳君外四名紹介）（第一七一三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　沖縄及び北方問題に関する件
　　　　　————◇—————
○川内委員長　これより会議を開きます。
　沖縄及び北方問題に関する件について調査を進めます。
　本日は、在日米軍の再編に関する課題が質疑の中心になろうかというふうに思いますが、本委員会として、在日米軍再編問題を中心的に進めてこられた防衛庁長官の出席を望んでおりましたが、諸般の事情により防衛庁長官の出席が得られなかったことは、委員会として大変不本意であり、残念であるということを委員長としてまず冒頭に申し上げておきたいというふうに思います。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官山浦耕志君、内閣府政策統括官東良信君、内閣府北方対策本部審議官東清君、警察庁長官官房審議官巽高英君、警察庁刑事局長縄田修君、防衛庁防衛局長大古和雄君、防衛施設庁長官北原巖男君、外務省大臣官房審議官鶴岡公二君、外務省北米局長河相周夫君、外務省欧州局長原田親仁君、文部科学省生涯学習政策局長田中壮一郎君、国土交通省航空局次長本田勝君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川内委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤渉君。
○伊藤（渉）委員　公明党の伊藤渉でございます。
　早速、普天間基地移設問題関連から御質問をさせていただきます。
　まず初めに、在日米軍再編の閣議決定に盛り込まれました米軍普天間飛行場代替施設の建設計画などに関する協議機関に沖縄県の稲嶺県知事が不参加の方針を示されていることについて御質問をさせていただきます。
　この県知事の話し合いを拒絶される姿勢については、結局対立を深めるだけでもございます。協議へ参加をしなければ、このままでいいのかということにもなってしまう可能性もございますし、何の利益も生み出さないと思います。そういう意味からも、沖縄県は協議機関へ参加をすべきである、このように思います。
　しかし一方で、沖縄県の理解を得ることができないまま、いわば見切り発車の形で施策が次々に決められてきたという感もございます。これはこれでいかがなものかというような印象も持っております。
　これらの根底にあるのは、相互の根強い不信あるいは不満というものか。また、確かに国防は国の専権事項であるとはいいますが、地元のたび重なる反発はやはり考慮する余地がございます。国を守っていかなければならないのに、こんなところで国内でいがみ合っていては、本当に国を守ることができるのかとも思えてまいります。
　そこで、まず防衛施設庁長官にお伺いをします。
　このような意味からも、政府は今後、地元との関係修復に尽力をすべきでありますし、普天間飛行場の代替施設について、危険性の除去に向けてしっかり議論ができるよう真摯な姿勢で取り組むべきであると考えますが、どのように対応していくお考えか、御答弁をいただきたいと思います。
○北原政府参考人　伊藤先生に御答弁申し上げます。
　ただいま先生御指摘の点、極めて重要なものと私ども認識をいたしております。
　先生今御指摘になりましたが、私ども、県との関係におきましては、五月十一日に私どもの大臣と稲嶺知事の間で基本確認書を結んでおります。それ以前に、四月七日には名護市あるいは宜野座村と基本合意書を結んでいるわけでございまして、こうしたこと等を踏まえて、さまざまなレベルで協議を続行してまいりました。そして、それぞれの立場を踏まえて、私どもといたしましては、これも先生御指摘の五月三十日の閣議決定に至っている、そのように考えております。
　そして、その閣議決定の中にも、先生おっしゃいましたように、協議機関を設置して協議するといったことが盛り込まれているわけであります。そして、六月二日の稲嶺知事さんの定例記者懇談会で、先生御指摘の趣旨のことを知事さんがおっしゃっていらっしゃいます。
　ただ、その同じ六月二日の定例記者懇談会で知事さんがあわせて強調されていらっしゃったのが、今申し上げた、県の立場を主張し続けていきますよということと、それから次のようにおっしゃっています。私どもは常に話し合いはしっかりと続けていくという基本概念がありますからといったこと、さらに、こうした点では一生懸命話し合いを続けていく姿勢には全く変わりはありませんから、その中で前進するよう努力いたしますといった趣旨のこともおっしゃっておられまして、最後にこういうこともおっしゃっておられます。いろいろな問題が数多くあるにしても、基本的には、今後とも、どう沖縄の基地負担を軽減していくか、あるいは普天間の危険性の除去をしていくかということを念頭に置きながら対応していきたいと思っていますといったことを述べられまして、話し合いはしっかりと続けていかれるというお考えをお示しになっておられます。
　したがいまして、私ども政府といたしましても、これからも沖縄県を初め関係自治体との協議というのは真摯に続けてまいりたい。そして、普天間代替施設を含めまして、２プラス２で承認された再編計画、ロードマップを実行するためにはやはり地元の御理解と御協力が不可欠でございますので、そういった点に立ちまして真摯に協議を続けていきたい。そして、そうした中で、この協議機関についてもぜひ御参加をいただきたい。そして、一日も早くこの危険な、普天間の飛行場の危険性の除去というものに向けて、それを実現するために努力してまいりたい。そのように考えております。
○伊藤（渉）委員　くれぐれも、県、地元に十分配慮していただいて、引き続き協議をお願いしたいと思います。
　続いて、北部振興策に関連してお伺いをいたします。
　やはり五月三十日、政府は「在日米軍の兵力構成見直し等に関する政府の取組について」という閣議決定を行われました。大枠六点に分かれております。再編の意義と着実な実施、新たな基地負担を伴う地元への施策、グアムへの移転経費、的確かつ迅速な再編の実施、普天間飛行場の移設、そして最後に、九九年閣議決定の廃止というのがございました。
　これは政府参考人の方にお伺いをします。
　この閣議決定の六番目にございますいわゆる九九年の閣議決定の廃止によって、北部振興の推進を盛り込んだこの九九年の閣議決定、普天間飛行場の移設に係る政府方針が廃止されることとなりました。この北部振興策は、本来、沖縄振興の枠組みという観点から実施をされているものでありまして、基地の問題とは切り離して考えるべきものではないかと考えます。
　まずは、北部振興策の位置づけはどのようなものであったのか、基本的な認識についてお伺いをいたします。
○東（良）政府参考人　お答えいたします。
　北部振興策の位置づけというものでございますが、そもそも北部振興策というのは、ＳＡＣＯ合意ということがきっかけとしてございました。また、平成十一年の普天間飛行場の移設に係る政府方針において、普天間飛行場の移設、返還方針とともに、移設先である北部地域等の振興方針が閣議決定されているということでございまして、普天間飛行場の移設と北部地域の振興との関連は否定できないものだというふうに考えております。
　しかしながら、他方におきましては、今先生お話がありましたとおり、沖縄県全体の均衡ある発展を図る視点から、北部地域の振興それ自体が重要な課題であるということも認識しておりまして、政府といたしましては、そういう考え方に立って北部振興策を実施してきたというところでございます。つまり、両者相まっているということでございます。
○伊藤（渉）委員　今回の閣議決定によって、当然のことながら、地元の北部の十二市町村は非常に動揺しているという話を聞いております。また、政府と北部の市町村が参加をする新たな協議機関の設置と九九年の閣議決定に伴う北部振興策の継続を要請するために、来週早々にも全首長が上京されて、官房長官を初め防衛庁長官、沖縄北方担当大臣に要請をされると聞いております。
　これは、小池百合子沖縄北方担当大臣にお伺いをします。
　一方で、この五月三十日の閣議決定で、大臣は、地元沖縄の意見を踏まえ、北部振興事業などの振興策については、今年度の予算の執行また十九年度概算要求など、適切に対応してまいりますと発言をしていただきました。今後、この北部振興策については従前どおり継続して実施するという認識でいいのか、改めて確認の意味で小池大臣の答弁を求めます。
○小池国務大臣　私は、かねてから申し上げておりますように、沖縄担当大臣といたしまして、地元沖縄の声を政府の中に届けて、そしてまた、それに対して沖縄との調整などに臨むという役割でございますが、今の御質問の件につきましても、事実、北部十二市町村からは、これまでどおり北部振興事業を平成二十一年度まで継続してほしい、そういった要望が実際ございます。
　そして、その意味でも、五月三十日に閣議決定された文面がございますけれども、その閣議決定の際に私はお許しを得まして発言させていただきまして、地元沖縄の意見を踏まえ、北部振興事業などの振興策については、今年度の予算執行、十九年度概算要求など、適切に対応してまいりますというふうに申し述べたところでございまして、この地域の皆様方の意を酌んだ形で発言もさせていただいているということでございます。
○伊藤（渉）委員　この件もあわせて、くれぐれもよろしくお願いをしたいと思います。
　もう一つ、この件に関連して、一部報道で、防衛庁の首脳がこの北部振興策の打ち切りを明言したというお話を聞きました。まず、この事実関係について防衛庁にお伺いをしたいと思います。そして、事実であるならば、所管外であるはずの北部振興策になぜ防衛庁が言及しているのか。この点について、事実であるならば、その認識について改めてお伺いをいたします。
○大古政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のように、北部振興策について防衛庁は所管する立場にはございません。ただし、今般の閣議決定につきましては、防衛庁が全体として閣議請議させていただきましたので、そういう立場からお答えさせていただきます。
　内閣府からも説明がございましたけれども、従来の政府方針に基づく普天間飛行場の移設方針が今般の閣議決定により変更されております。そういう観点から、従来の政府方針を廃止することとした上で、地域振興につきましても、今後、沖縄県及び関係地方公共団体と協議機関を設置して、この中で協議して対応することを、政府としてこの閣議決定で決定しておるところでございます。報道にある防衛庁首脳の発言につきましても、こうした考え方を述べたものと理解しているところでございます。
○伊藤（渉）委員　今の答弁、要するに、北部振興策打ち切りという報道は若干誤認があるという認識でよろしいですか。
○大古政府参考人　先ほど申しましたように、地域振興については、今後、沖縄県等と協議機関を設置して協議して対応することを政府として決定しております。報道にある防衛庁首脳の発言も、こうした考え方を述べたものと理解しているところでございます。
○伊藤（渉）委員　次に行かせていただきたいと思います。
　これは、前回の質問でも聞かせていただきましたオスプレーの配備のことで、繰り返しで申しわけございませんが、もう一度少し確認をさせていただきます。
　在沖縄米軍トップであるジョセフ・ウェーバー四軍調整官という方が、垂直離着陸機Ｖ22オスプレーを二〇一四年から一六年の間に米軍普天間飛行場のＣＨ46ヘリ二十四機の後継機として県内に配備されるということが明らかになったと、やはりこれは報道ベースですけれども、報道がなされました。
　前回の質問でもそうでございましたが、これまで政府はこのオスプレーの配備計画については言及をされておられません。今回、報道ベースですが、このように米軍から出たことについて、政府も深刻にこれをとらえていかなければならないと思います。
　これは防衛庁に引き続きお伺いしますが、政府として説明責任をしっかり果たすという意味で、このような報道がなされたのは事実ですので、事実確認をすべきであると考えます。そもそもこのような報道が出たことに対して、事実関係の有無についてお伺いをします。あわせて、このオスプレーの配備に関する防衛庁の見解、これについて、前回の質問に引き続いてお伺いをいたします。
○大古政府参考人　お答えいたします。
　防衛庁としても、御指摘の発言に関する報道は承知しているところでございます。
　ただ、日本もそうでございますけれども、アメリカにおきましても、一般に、どの基地にどういう飛行機を配備するかというようなことは、現地司令官の権限ではなくて、中央政府の決めることでございます。その観点から、この報道を受けまして、本件につき改めて外務省より外交ルートを通じ米側に確認したところ、オスプレーの沖縄への配備については現状において何ら具体的に決まっていないとの回答を得ているというふうに防衛庁としても承知しているところでございます。
○伊藤（渉）委員　報道ベースの質問でしたので、引き続きそれの事実確認をよろしくお願いしたいと思います。
　残り五分ということで、米軍基地の話から若干離れまして、いきなりちょっと話題を変えますけれども、放送大学のことについて御質問をさせていただきます。
　放送大学、余り聞いたことのない方もいらっしゃるかもしれませんが、名前のとおり、自宅で勉強をしながら単位を取ることができる放送大学を具体化させていただいたのは、我が公明党が尽力をさせていただいた結果でございまして、高齢化社会を見据えた生涯学習の柱として、八三年四月に開設をされた正規の通信制大学でございます。一九八五年の四月からラジオやテレビの地上放送による授業を開始しました。最近では、通信衛星デジタル放送がスタートしたことから、それまで関東エリアに限られていた受信地域が全国に広がっております。十八歳以上であれば、学歴を問わず、だれでも入学ができます。入学試験もなく、入学のチャンスも年二回、一学期の初めである四月と二学期の初めの十月にございます。
　なぜ突然この委員会で放送大学のお話を出させていただいたかといいますと、皆様御存じのとおり、石垣島を初めとする八重山諸島には大学がございません。しかし、地域の皆様の学習意欲は非常に高く、通信制大学である放送大学への入学者が実は増加をしております。
　本年四月九日、放送大学沖縄学習センターの第一学期入学者の集いが、離島としては全国で初めて沖縄県石垣島で行われました。八重山諸島の島々から、主婦や社会人など意欲ある新入生が参加をされました。八重山諸島では、今期、沖縄県全体の入学生三百二人の三分の一を超える百十四人が入学し、六十人がこの日の集いに参加をされております。
　一方で、卒業するための単位認定試験やスクーリングは沖縄本島の学習センターまで出向いて受けなければならない状況、こういう大変な状況もありまして、大学生に時間的あるいは経済的な負担を与えておりまして、学ぶ意欲を減退させる要因の一つにもなっていると聞いております。学生などでつくる放送大学八重山サテライトスペース誘致期成会、こういうのがございまして、沖縄本島の同学習センター、これは琉球大学内にありますけれども、ここでしか受けられない単位認定試験や面接授業の現地開催に向けて、サテライト施設、要するに分校の誘致運動を現在展開されております。
　この誘致運動には一人の、これは公明党の議員でございますが、活躍がございますので、ぜひこの場をかりて御紹介をさせていただきたいと思います。
　誘致運動のきっかけは、二〇〇三年の春、公明党の石垣市議の大石さんという方が放送大学沖縄学習センターを訪れまして、あらゆる年代の学生がビデオを活用し一流の教授陣による授業を自分のペースで受ける、これこそハンディのある離島に必要なものだと直観をされます。石垣市ではこれまでも大学の誘致運動に何度も取り組み、挫折をしてきた経験がございます。そのたびにネックになったのは、離島で教鞭をとる教授陣の確保でございました。一流の教授陣を育てることができなければ、当然のこと、学生は集まりません。そんな状況の中で、大石議員が大学の誘致に匹敵すると直観されたのがこのサテライト施設の誘致でございます。
　この大石議員は、みずから放送大学に入学して、友人、知人にも入学を勧めて回りました。その結果、八重山諸島全体では、二〇〇三年度までに十人程度だった学生がこの〇四年の春一気に六十人にふえ、市立図書館で教材のビデオの貸し出しも可能になりました。
　ところが、単位認定とスクーリングを受けるには沖縄本島の学習センターまで出向くことに変わりはございませんで、学生の経済的、時間的負担は依然として重いままでございます。現在、放送大学には、全国に五十カ所の学習センターと七カ所のサテライト施設がございます。経済的理由で大学に進学できなかった人たちに島にいても学ぶことができるチャンスを与えるべきであると考えますし、国を挙げて取り組むことが必要ではないかと考えるに至りました。
　本年四月五日には、この大石議員、同市議会の代表と公明党の池坊衆議院議員また白保前衆議院議員が小坂憲次文科大臣に要請をし、小坂大臣も前向きな姿勢を示していただいております。大学で学びたいという夢をかなえるためにも、二〇〇七年のサテライト施設の設置に向けて大きく動き出していただきたい、そのように考えるようになりました。この施設設置を強く求めていきたいと思います。
　この二〇〇七年のサテライト施設誘致に向けた文部科学省のお考えをぜひとも最後にお伺いさせていただきます。
○川内委員長　質疑時間が来ておりますので、簡潔に答弁してください。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、放送大学では、学習センターのほかに、遠隔地に居住する学生に対しましてサテライトスペースを設けておるところでございますけれども、御指摘の石垣島にサテライトスペースを設けることにつきましては、放送大学の方からは、直ちにサテライトスペースを設けることは難しいのですが、離島という地域の特殊性あるいは石垣市民の強い要望を踏まえまして、本年度からは新たに単位認定試験を実施することといたしておりますし、また面接授業の科目数もふやすよう、現在石垣市の協力を得ながら具体的な話し合いを進めておると聞いておるところでございます。
　私どもといたしましても、生涯学習の中核的機関でございます放送大学の振興に努めまして、石垣島での学習機会の充実を初め、その支援に努力してまいりたいと考えております。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。ぜひともよろしくお願いします。
　また最後に、外務省の方、今回、質問通告させていただきましたけれども、時間の関係で省略したことを御容赦いただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○川内委員長　次に、土肥隆一君。
○土肥委員　冒頭、委員長が、沖縄問題あるいはトランスフォーメーションの問題で沸騰するであろう委員会に防衛庁長官が来ないというのはいかがなものかという発言がございました。それを見計らったわけじゃございませんけれども、私は、沖縄の問題ではなくて北方領土の質疑をさせていただきたいと思います。
　実は、私も小池大臣と御一緒に北方領土へ行ってまいりまして、国後、択捉へ行ってまいりました。今、大体、どんなに暖かくても十五度ぐらい、朝夕などは十度ぐらいでしょうか、大変快適な気候でございました。私も初めて国後、択捉に行ってまいりまして、そして領土問題についてあれこれ考えながら過ごしたわけでございます。
　やはり領土問題、特に北方四島の返還問題が遅々として前進しない。外務省当局も随分と努力をしている軌跡は見えるんですけれども、遅々として進まない。そういう中で民間のビザなし渡航という民間交流がずっと続けられてもう十五年になるんでしょうか、その中で、島民の皆さん、ロシアの皆さんといろいろと意見交換などもしてまいりましたときに、やはり率直に申し上げまして、返還交渉が前進してないじゃないか、そして我々政治家は一体何をしているんだ、政府もそうでございますけれども、そういういら立ちを覚えながら帰ってまいりました。
　戦後六十年がたちまして、そして領土問題というのは時間のかかるややこしい課題であることはよくわかりますけれども、しかしながら、もうそろそろ今までのような方法ではなくて、第三の道といいましょうか、何か工夫があっていいのではないかという感想を持ってまいりました。
　そういういら立った思いと、島を訪問してまいりました中で一つ御披露申し上げますと、小池大臣が、みんなで「故郷」の歌を歌おうということを提案なさったんですね。私は、これはもうびっくりしました。なるほど小池さんらしい発想だなと思ったわけです。一節だけ読みますと、「兎追いしかの山　小鮒釣りしかの川　夢は今もめぐりて　忘れがたき故郷」。私は旧島民じゃございませんから実感としてどんなものかと思いますけれども、小池大臣の御提案に大変驚き、そしてまた、私の心のうちが、こういうもので改めて、日本が求むべき四島について意識を新たにしたわけでございます。
　小池大臣も御一緒に行きましたので、そのときの小池大臣の感想、そして北方領土の返還交渉が遅々として進まない中にある大臣の御訪問についてどういう感想を持たれたか、一言お答えいただきたいと思います。
○小池国務大臣　昨年の七月のビザなし交流の一環として、私も土肥議員と一緒に国後、択捉島を訪れたわけでございます。そのときによって、波の激しさで印象は大きく変わるというふうに思いますけれども、幸いにして海が鏡のように平らかで、私たちの航海というのはとても穏やかなものであったとありがたく思っているところでございます。
　そういった中で、ホームビジットそれからイベントへの参加、連合の方々が一生懸命運動会の設営をして、島民と一緒になって笑い転げて、いい汗を流したというのもいい思い出でございますし、またそういったイベントを通じて、ロシア人の考え方、生活というのを肌身に感じたところでございます。
　また、対話集会がございましたけれども、ロシア側、日本側、非常に率直な意見交換をしているということで、この間は本当に、領土問題そのものを島民と元島民と日本人が話し合うという、ある種緊張感も漂う中で真摯な対話というのができた。まさにビザなし交流のだいご味といいましょうか、そういったことを感じたところでございます。ということと、お互いの立場をお互いに確認し合ったというような感じもいたしました。
　「故郷」の歌をみんなで歌ったわけでございますけれども、元島民の皆さんたちは、もう言葉をかみしめながら歌っておられた。と同時に、ロシアの人たちは、この歌はメロディーとして知っているけれども、ひょっとして、彼らも二代、三代の世界になってきて、今のロシアの子供たちはあの「故郷」の歌を択捉だとか国後の情景を思いながら歌う。ですから、時間がたてばたつほど本当に領土問題というのは難しいし、また時間をかけなければなかなか領土問題というのは解決しないという、この辺の難しさも感じ取ったわけでございます。
　ただ、今、外交の分野での話し合いを後押しするためにも、こういったビザなし交流など日ロの交流を重ねていくと同時に、国内における世論の喚起ということを続けていくのではないか、またその必要があるのではないかと感じ入っている次第でございます。
　また、ロシア側も、遠くモスクワから離れてそのまま置かれている遠い遠隔の地という位置づけも、例えばロシアの経済力なども日々刻々変わってきているわけでございます、それからロシアにおける政治体制というのも、あるときにはリーダーに本当に力が集中したり、またそれに対しての対抗馬が出てきたりということで、ロシアの政治情勢も刻一刻変わってきているわけで、いろいろなそういった要因を考え、考慮していただきながらダイナミックな外交を行っていただきたい。その後押しを、このビザなし交流など、北方対策に対しての国内での動きで後押しをさせていただきたい、この思いを強くしている次第でございます。
○土肥委員　鏡の上を走るような航海だったということですが、あれでも私は船酔いいたしまして、私がいかにナイーブかと思うわけでございます。
　大臣として、ビザなし渡航、交流の問題が、ダイナミックで、将来にわたっても意味があるというお話でございましたけれども、私は、率直に言って、戦後六十年、スターリンが四島に極東軍をよこして占領していく、その六十年の歳月というのは、もうどうしようもなくこの領土問題を風化させていくというふうに思うのでございます、やや悲観的な見方でございますけれども。
　なぜならば、今、小池大臣もおっしゃいましたけれども、もう二世、三世、四世のロシア島民が生まれているわけですね。日本側でもそうでございますけれども、元島民というのは、ちょうど終戦後の八月十五日統計でいきますと、一万七千二百九十一人の日本人がおりました。本土に、北海道その他に移ってまいりまして、今、元住民というのは八千二百五十一人しか、八千七十六人しかいません。約半分になっているわけでございます。ところが、帰国した日本人の二世が一万六千二百十四人、三世が一万二千七十九人、四世が百二十八人、合計三万六千六百七十二人、この外務省発行の資料で見ますとそういうことになるようでございます。
　逆に、ロシア側もまたそうであるわけでございまして、私は、いろいろな人と通訳を介してお話ししている中で、やはり北方四島が自分たちのふるさとだと言うんです。大学もありませんから、高等教育を受けるためにはロシア本土に移るのでございますけれども、いろいろな経験をした後、やはり島に戻ってくるという話を聞きました。驚くべきインフラの貧しさや、道路など舗装したものは何もなくて、タクシーなんかもないわけでございまして、民間のを借り上げてあちこち訪問したわけでございますけれども、本当に文化的な意味からいっても何にもないこの島に、やはり自分たちのふるさとだ、こう言っているのを聞きました。やはりここがいいというふうに言うわけでございます。
　したがって、この北方四島の返還問題というのは、六十年もたってしまうと、何かもう固定化された状況というもの、そしてロシア人の島民の皆さんがもう自分のふるさとだと言い始めますと、島民にとっても、あるいはロシア政府当局にとっても、返還などということができるのかどうかというやや悲観的な感じを持ったわけでございまして、今、私が申し上げたように、やはり風化というか、土着化というか定着化というものが進んでいる今日、こういうことを無視して返還運動はできないんじゃないかというのが私の率直な質問でございますけれども、大臣の御見解を聞きたいと思います。