Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　小泉内閣ができた当初から、それなりの想定を持って経済の運営をしてきたつもりでございます。
　先ほど、この七—九月期のＧＤＰの数字が出たという話をしましたけれども、実は実質ＧＤＰの動き、実体経済の動きというのは、もちろん経済は非常にばらつきが大きいですから、現実は非常にいろいろなわけですけれども、少なくとも集計値で見る限り、実質的な経済活動というのはそんなに実は極端に悪いわけではない。少なくとも、我々が想定した数値等々よりは、その想定のほぼ範囲、ややそれよりいいというぐらいの動きを実はしてきました。
　しかしながら、我々にとってもやはり予想以上に厳しかったのはこのデフレの問題です。デフレは、先ほどから世界的な傾向であるという御指摘が原口委員からもありましたが、そうした中で日本自身のデフレも予想以上にやはり厳しくなっている。その中で、デフレが深刻であって、それゆえに不良債権の新規的なものが出てくる、不良債権が出てくることによって金融機能がさらに低下してデフレが加速している、そういういわば予想以上に厳しい状況が出てきたということは、これは我々も認識をしています。
　そうした中で、であるからこそ、この不良債権の終結に向けた動きをより加速、強化しなければいけないということを、これは私自身、金融担当大臣に就任する以前から、経済財政諮問会議等々でもいろいろと議論をしてきたところでございます。
　そうした一つの流れを受けて、今回、不良債権の処理に向けた動きを一層加速させたい、そこが、申し上げている、より一層強化しなければならないという判断をしたところであります。
○達増委員　そこで、デフレと不良債権処理加速の関係の問題であります。
　デフレによって不良債権処理が、最終処理がおくれたのであれば、デフレが悪化すれば不良債権処理の作業はさらに遅々として進まなくなるでありましょう。したがって、デフレ対策、株安ですとか、低成長ですとか、不景気ですとか、そういったことを改善させるような政策をきちっととらないまま不良債権処理の加速を進めれば、さらにデフレが進行し、不良債権処理全体の終了がおくれる。また、おくれているからといって加速すれば、さらにデフレが進む、そういうスパイラル的な事態の悪化ということは論理的に予想されるんですが、この点はいかがでしょう。
○竹中国務大臣　委員の御指摘というのは、非常に理解できると思います。
　であるからこそ、我々は、その不良債権処理にあわせて、それと対になっている総合的な対応策をとらねばいけないということを我々自身も強く認識しているところであります。
　しからば、そのための政策として一体どういうことが必要であるか、ここはいろいろな意見が分かれるところなのかもしれません。我々は、日本には潜在的な力がある、それを掘り起こすために規制改革、特区に象徴されるような規制改革をぜひ強力に進めていきたいというふうに思いますし、予算の配分にしましても、より需要喚起に、雇用創出に結びつくような形で有効な使い方をしてまいりたいというふうに思いますし、また、これは金融側には金融政策も相当一体となって活用をしていかなければいけないというふうに思います。
　そうした点も踏まえて、既にことし六月の骨太第二弾でさまざまな経済活性化のプログラム、三十のアクションプログラムを立てているわけでありまして、そのアクションプログラムをさらに強化したい、より早くやりたい、より大きな規模でやりたいということを集計的に示したのが先般の総合対応策という形になっております。
　今後、さらにこれを詰めていかなければいけない問題がありますので、これについては税収の動向なども見ながら引き続き検討をしていくということにしております。
○達増委員　デフレ、総合的な対策を図るということなんでありますけれども、戦後、日本のデフレ対策は基本的に財政出動ということで行われたんだと思います。ケインズ主義的とかいうふうに言われることもありますけれども、ケインズが理論的根拠を示した総需要創出の政策、有効需要をふやして、それで消費をふやし、投資をふやし、景気をよくしよう、そういう政策が従来はデフレ対策としては基本だったわけですけれども、今回、政府の方で準備中といいますか、新聞などでは報道されている総合デフレ対策は、基本的にそういう伝統的な財政出動はやらない、ケインズ的な財政出動はやらない、いわゆる構造調整のようなところでデフレ対策、デフレを克服していこうということで、その辺の理論的背景を確認したいんです。
　去年の経済財政白書、「改革なくして成長なし」のパートワンの方ですね、これで、構造改革について、「構造改革は、労働力、経営資源、資本、土地といった我が国が持てる貴重な資源を、生産性の高い分野に振り向けることによって、日本経済の潜在成長力を高める。」というふうに書いてあるんですね。
　去年から、小泉構造改革というのは一体何なんだという議論がずっとあるわけでありますけれども、小泉構造改革の基本は資源の再配分で、より最適な資源配分を目指す、そこに眼目があるという理解でよろしいでしょうか。
○竹中国務大臣　小泉構造改革の基本的な考え方というのは、今御引用いただきました昨年の経済財政白書でかなり明快に書いたつもりであります。そこで申し述べたいのは、基本的には経済のやはりサプライサイドをしっかりとさせなければ、持続的な成長はあり得ないという点であります。
　まさに、白書の中に出ていると思いますけれども、確かに成長率が減ってきました。実際の成長率というのは、実際の需要を積み上げたＧＤＰの伸び率が非常に低い。しからば、その理由は何なのかということを今度は潜在成長力から調べてみると、これはまさに潜在成長力が落ちてきたから需要側の成長力も低くなってきたと考えるべきであるということを計量的、実証的にその中に示していたと思います。
　しからば、委員がお尋ねのように、これは配分の問題なのか。基本的には、潜在成長力を高めるためには我々が持っている資源を有効に使わなければいけませんから、これは配分の問題というのは当然非常に重要になります。しかしながら、配分だけではありません。それは、資源そのものの力を高めるということは当然に重要になります。我々が持っている人的な資源そのものを高めるわけでありますから、これは配分だけではなくて、その資源一つ一つの力を高めていく、人間力を高めるんだ、経営力を高めるんだ、そういうことを踏まえて、それはもちろん配分だけではなくて、サプライサイドを強化して、潜在成長力を高めていくというのが我々が目指すべきやはり政策であるというふうに思っております。
　前半で、財政出動でやってきたという御指摘がありましたが、日本は、先進工業国の中ではむしろ珍しく、財政を確かに活用してきた国であったというふうに思います。しかし、これも、財政を出動させてデフレをとめるというときに想定されているのは、需給ギャップを埋めろということだと思います。
　しかし、それはあくまで閉鎖された閉鎖経済の中の話で、国内で需要をふやせば国内の需給ギャップが縮まるかもしれない。しかし、開放経済になってくると、我々が問題にすべきは世界全体の需給ギャップということでありましょうから、過去のような形で非常に純粋な閉鎖経済を前提にした財政政策というのは、これは当然のことながら役割は違ってくる。
　ですから、であるからこそ、開放経済になればなるほど、これは一般論で恐縮でありますが、実は財政政策よりも金融政策の役割が高まってくる、これはもう世界じゅうで認識されていることであろうかと思います。
○達増委員　いろいろな論点があったと思います。例えば、理論的にはサプライサイドということで経済全体を説明し切ることはできて、そういうモデルは経済学の理論の中にはいろいろあるんですけれども、実は、供給と需要はコインの裏表というところがあって、需要が低ければどんなにすぐれた財やサービスもさっぱり売れないわけです。
　そうすると、生産性というのは幾らで売れたかが問題で、高く売れれば生産性が高いということになりますから、買い手がつかないとどんなに供給側の力が高まってもだめだ。逆に言うと、買い手の力も高まらなければ供給側の力が高まったことにならないというのが、需要と供給をめぐるコインの裏表だと思うんですね。そういう意味で、需要側に着目する政策というのはやはり大事なんだと思うんです。
　それで、特に大事だと思うのは雇用の問題ですね。市場メカニズムのモデルが理論的に機能をすれば、需給ギャップの問題なども、理論的にちゃんと回転すれば失業なんというのはないわけで、新しい職にさっと移ることができる。
　しかし、なかなかそうならないのは、いろいろ理由がありますけれども、賃金の下方硬直性ですね。ことしの経済白書も「むすび」の中で、賃金の高どまりの問題が指摘されているんですけれども、賃金下方硬直性がある限り、なかなか売れなくなっても社員の給料を下げることができず、それが倒産につながったり、首切り、失業につながったりする。そして、そういう人間関係というか、社会的な理由で経済理論どおりにコスト調整が進まないことによって、失業という経済理論上あってはならない現象が起きてしまうわけですね。失業者がふえれば、その人たちは物を買うことができない。消費が落ち込んで、需要が落ち込んで、それでスパイラル的にデフレが加速する。恐慌、パニックということが起きてしまう。
　よくケインズ政策はもう通用しないとか、ケインズの理論は通用しないとかいうこともあるんですけれども、一つ賃金の下方硬直性があるだけでも、ケインズ政策というのはやはり有効なんじゃないかと思うわけです。特に民主主義国としては、完全雇用というのをやはり政策目標のトップの一つに掲げるべきだと思うんですね。
　これは皆さん意外だと思うかもしれませんが、自由党は実は完全雇用ということを目標にしています。個人の自立は大事にします。ふだんからうちの党首は、有権者に向かって、意識を変えろとか、個人は自立せよとか、きついことを言うんですが、ただ、政策論としては、すべての国民が意識が高く、すべての国民がどんな困難にも耐えられるわけではないということを重々現実主義的にわかっていますので、失業がないような雇用対策というのは政府がきちんとやらなきゃならない、そういうことを自由党では政策論としては持っているわけであります。
　ですから、失業が今ふえている中で、やはり財政出動、それは公共事業とかを含む支出増のほかに減税というやり方もあるので、要はマクロで有効需要がふえていけばいいと思うんですが、そういう積極的な財政政策というのは、特に雇用との関係でもやはり必要だと思うんですけれども、いかがでしょう。
○竹中国務大臣　需要の政策と供給の政策はコインの裏表であるという達増委員の御指摘は、私は全くそのとおりであると思います。ぜひ御理解いただきたいのは、需要管理をやらないなどということは、これは一言も言っていないわけです。
　ことし一月の「改革と展望」の中で、これは需要管理は当然のことながら重要で、であるからこそ、財政とマクロ経済が一体になった中期ビジョンを、過去の内閣ではやっていなかったことを初めて示して、需要と構造改革をしっかりと管理していこうという強い意思を我々は持っているわけです。
　御指摘の雇用に関しては、これはどのマーケットでもそうですが、特に労働市場というのは、やはり価格調整機能が完璧ではない、これは全くそのとおりであると思う。であるからこそ、それを総需要で調整するケインズ政策というのは、これはそれなりに重要なわけです。
　我々は、そういうやり方を全く否定しているわけではありません。重要な点は、しかし、少し景気状況が変わったから、すぐそういう微調整型の補正予算を毎回毎回積み重ねるというのは、これはいかがなものか。これは財政の判断というのは必ずおくれますし、そういうことは現実にはできない。だから、そこはビルトインスタビライザーをしっかりと活用しようと。景気が悪くなれば税収は減ります。現実に、ことしもそういうことが起こりつつあるんだと私は認識をしています。
　これはタックスペイヤーから見ると減税になったのと同じ効果で、納付額が減っていくわけでありますから、この点については、これはしっかりと活用した上で、基本的な総需要管理は、やはり本予算の中ではしっかりとしていこうという考えを持っているわけです。
　であるからこそ、実は先行減税をやる。先行減税については、これはいろいろな政府内部等々の調整をこれからやらなければいけませんが、経済財政諮問会議では、やはりこれはある程度まとまった規模の先行減税を現状の需要状況から見てやる必要があるということは、これはしっかりと議論をしてきているところでございます。
　景気の微調整だけにやたら頼ることによって財政がどんどん膨張していくというメカニズム、これはとめたい。しかし、本予算の中で、総需要の管理は、これはしっかりとしていく。それは、マクロと財政の整合性を保つという観点から、「改革と展望」を示しながらやっていく。ことしもこれはローリングで示して、そのような運営をしっかりとやっていきたいと思っております。
○達増委員　完全雇用ということにどれだけこだわるかということでもあると思うんですね。補正予算などを使った微調整は、市場メカニズムと比べてうまくいかないケースがあり得るというのは全くそのとおりです。
　私は、特に今の自民党を中心とした政府・与党は輪をかけて、政官業癒着のむだ遣い、ムネオハウス二億円で済むところに四億円の予算をつけたりとか、その他、丸投げによって何億円も業者が懐に入れるとか、それを口ききのお礼として議員や議員秘書に上げてしまうとか、そういうことがまかり通る政府・与党が財政政策を積極的にやると、それは国民経済全体を壊してしまうと思いますので、今の政府・与党が続くことが前提であれば、私は財政政策はほとんどしない方がいいと思っておりまして、三十兆円国債なんて、もっと少なくしても、僕は、国債なんか出すな、これ以上一円も借金するなと言いたいくらいではあるんです。
　ただ、一般論として、あるいは我々が近い将来、将来じゃなく近々政権に着くようなケースも視野に入れて考えますと、市場メカニズムもまたこれは万能じゃないわけですよ、だから今こんなに失業がたくさんあるわけでしてね。
　ですから、小泉内閣というのは、そういうむだ遣いの危険性をはらみつつ、だから緊縮財政をとっているのでありましょうけれども、ただ、市場メカニズムに任せ切るには、どうも今市場による円滑な調整が非常におくれて、現に、二、三年で終わるはずの不良債権処理も終わらないで、痛みに耐えるのは二、三年で済むかと思っていたら、どうも三、四年、さらに四、五年ぐらい痛みに耐え続けなきゃならなくなってくるんじゃないか。
　これは、経済の論理としては、市場の失敗の興味深いケースとして教科書に載せたいようなケースかもしれませんが、政治の論理としては、ここはやはり今のままではまずいのじゃないかと思うんですが、この点いかがでしょう。
　　　　〔渡辺（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　先ほども申し上げましたように、市場のメカニズムが万全などということはあり得ない。経済学者は何か市場メカニズムが万全だと思っているというような、何か世間一般で非常に偏見があるように思いますが、経済学の最先端の分野というのは、いかに市場メカニズムが働かないときにどうするかという議論を、これは最先端の分野ではまさにそういうことをずっとやってきているわけで、これは単純に市場メカニズムを前提にした経済運営というのはあり得ないと思います。
　しかし、同時に、やはり政府ができることというのは、政府は自分で資源配分をすることはできませんから、やはりこれはマーケットの力にゆだねなければいけないということは、これは当然のことながら非常に大きいわけで、そこはまさしく実態を見ながら政治の責任で判断をしていくということになるのだと思っております。
　そういうような意味では、私は、やはり規制改革等々に示されるように、日本の企業の潜在力を考えますと、そこは、もっと自由にメカニズムを発揮してやってもらわなきゃいけないところというのは、当然のことながらたくさんあります。
　しかし、金融のように、民間がなかなかしっかりしていないから、現実問題として政府系金融機関が大きな役割をむしろ果たさざるを得ないというところは、現実には間違いなく存在しているわけです。
　その点は、政府の役割というのは間違いなくあるわけでありますから、そこはめり張りをつけてしっかりとやっていかなければいけないと思っています。
○達増委員　もう一つ、小泉内閣の経済政策の背景にある考え方について確認したいのですけれども、国債、公債の負担の問題であります。
　これは、普通の民間人にとって、借金というのはそれは負債で、後で返さなきゃならない、そういう負担なわけでありますけれども、国民経済の中で、外債を発行せず国民経済の中だけで公債を発行し、外国に買ってもらうんじゃなく国民がそれを買うのであれば、それは税負担と基本的には変わらない。要は、国の予算を賄うに当たって国民の間でどういうふうに負担をするか、将来世代、今の世代、過去の世代、また所得を、今国債を買えるだけ余裕のある人たちにそういうお金を出させるか、そういう国民経済の中の役割分担の問題であって、論理的には公債、国債がふえていくことがそのまま国民経済を傷つけるわけではない、そういう指摘は昔からあるわけですよね。
　しかし、小泉内閣は、非常に財政規律にこだわって、三十兆円枠というものを終始大事にしているわけなんですけれども、その財政規律にこだわる理論的根拠というものがあれば伺いたいのですけれども。
○竹中国務大臣　日本のように、政府部門の借金を民間部門の分厚い貯蓄が安定的にファイナンスしている国というのは、海外からファイナンスを受けている国とは違うのではないだろうか。これは、さながら私自身がお金がないときに、家族の、例えば私の妻から多少ファイナンスしてもらっているということと同じではないか。その意味では、実は為替変動のリスク等々を回避してファイナンスをしているという意味では、そういう点、日本のファイナンスの仕方は明らかに違っていると思います。
　しかし、後半、達増委員がお尋ねになった点は、先ほどの点と私は大変関連していると思います。もしも、本当の意味での市場メカニズム的なものが完璧に働いていて、人々の行動が完全に合理的であるならば、実は国債の問題というのは全然考えなくていい。政府が借金しているということは、将来の税負担だから、国民はちゃんと賢くて、ちゃんと自分の貯蓄をふやしているから、国全体で見ると貯蓄と投資のバランスは変わりません。何ら影響は受けません。これは、まさに真空状態での議論としてはそういうことはあり得るわけですが、現実にはそういうことは全くないということであります。
　ですから、その意味では、国債の問題に関しては、小泉政権は非常に現実的に考えているということになるのだと思います。
　この国債が本当に国民の負担かどうかということを議論すると、これはもう哲学論争、神学論争になります。しかしながら、少なくとも現状で申し上げなければいけないのは、今のままでいくと、政府部門というのは利子を払うためにさらに借金をしなければいけなくなる状態に陥りつつあって、これは国債の残高が無限大まで行くということです。これはあり得ない、これはどこかで大変な修正をしなければいけない。もし政府が意志を持って修正をしなければ、今度は市場の方が暴落という形でこれにはね返ってくるだろう、これはとめなきゃいけない。ここだけは、実は哲学論争の以前の問題として、もう私は自明の問題なのではないかと思っております。
　プライマリーバランスを回復させるということは、これが無限大に行かないで、水準は高いかもしれないけれどもどこかで高どまりさせようということを意図しているわけですから、繰り返しますが、この問題に関しては非常に現実的な対応策をとっているつもりであります。
○達増委員　構造改革関係の政策については市場メカニズムへの期待をやや大きく出す一方で、財政の問題については人間行動の非合理性の方を心配するようなやり方は、ちょっと矛盾しているんじゃないかと思います。そういう矛盾が、郵便局は民営化するのに銀行は国営化という、郵便局を民営化すると一方で銀行を国営化していく、産業再生機構でどんどん国が閻魔大王をやっていくという、民へ民へと構造改革をやる一方、マクロ財政政策的なところについては、国の、市場に任せられないというところを強調していくのは、どうも矛盾しているんじゃないかと思うんですね。
　それから、借金がどんどんふえていく不安、利子払いがふえていく不安、その不安というのは、要は政府のガバナンスの問題なんだと思うんです。国に勢いがあれば、かなりの借金をしても国民の間に不安というのは余り出ないんですね。
　極端なケースを言えば、日清、日露戦争を戦っていたころの日本は外国からどんどん借金をしていたわけでありますけれども、戦争には勝ちますし、賠償金なども取って、満州鉄道の権益などもとって、余裕で外国に借金を返すことができる。
　ですから、きちんとした財政のプログラムのもとで借金を積み増せばそれほど不安は高まらないけれども、そういう財政のプログラムを出すことができない。総理大臣が、夏には絶対ペイオフ解禁は予定どおりやるとツルの一声を上からやったかと思うと、秋の声を聞けば、やはりペイオフは二年延期すると、総理の指示で、ツルの一声でやる。そういう内閣、政府・与党である限りは国債の増発というものが不安につながる、そういう政府のガバナンスが問われていると思うんですが、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　先ほど、民では市場メカニズムで、官ではむしろそうではないメカニズムという御指摘がありましたが、これは、民の部門では市場の淘汰という形でそれなりのガバナンスを働かせる仕組みが官よりも比較的健全に働いている、私はやはりそのように考えるべきであろうかと思います。
　その意味では、公的な部門のガバナンスというのは大変に難しい。ですから、こうした財政赤字というのは、民主主義の中では肥大化していく宿命にあるというような分析をしてノーベル賞をもらった人もいるわけであります。
　財政のプログラムを示せ、これは「改革と展望」をここはやはり守るべき大変重要なポイントだと思っておりますので、「改革と展望」の中で、中長期的な、責任のある経済運営、財政運営を明示することによって、そうした御懸念が生じないようにしっかりとやりたいと思っております。
○達増委員　国会も国のガバナンスの重要な一要素でありまして、私は、最近の株安の原因の一つに、小泉内閣の支持率が高いということがかえって株安要因になっていると思うんです。内閣支持率が高いのでなかなか政策の大転換が行われないだろうということが、かえって株安要因になっている。ですから、私は、小泉内閣をどんどん批判して、支持率が下がれば株高になると思っておりまして、そういう意味で、一円でも株を上げるためにどんどん批判していこうと思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。
○中塚委員　本日は、前回の積み残し、金融再生プログラムに関する話と、あと、法案についても伺いたいというふうに思うんです。
　まず、ペイオフの問題、竹中大臣に。十三年五月二十八日の予算委員会でペイオフ解禁について、解禁の延期等々に象徴されるような、政府が一たん約束したことを延期するというのは、政府のクレディビリティーというか信頼を損ねるという意味で大変に残念なこと、というふうにおっしゃっているわけですね。
　先ほどの質疑の中でも、政策の強化というか、ハードルを高くしたというふうなことをおっしゃっていますけれども、延期そのこと自体は、やはり残念なことということでよろしいですか。
○竹中国務大臣　理想的には、例えばこの時点で、日本の金融システムが非常に健全で強固なものになっていて、それをもってペイオフも解禁されるような状況になっているということは大変望ましい状況であると思います。
　しかしながら、現状の非常に難しい問題、先ほど申し上げましたように、実物経済は予想どおり、ないしは予想以上だったんだけれども、その予想を超えるようなデフレが深刻化している。そうした中で、であるからこそ、一層この問題の解決に向けた政策の強化を行わなければいけないということでありますので、一〇〇％の理想から比べますと、これはこれで大変残念な思いはありますけれども、新しい状況を踏まえた政策の実現に向けて、やはり私なりにしっかりと努力をしていきたいと思っております。
○中塚委員　強化とかハードルを高くとか、いろいろなことをおっしゃるんだけれども、もう大臣自身が、やはり、かねて予算委員会で、信用を損ねる、大変残念なことだというふうにおっしゃっているわけですから。私は、もうそのことはちゃんと明らかに、残念だということはおっしゃった方がいいと思いますよ。
　加えて、予想外のデフレというふうなお話もありましたけれども、実は同じときに、そういうことが絶対起こらない経済運営をしていかなければならないというふうにもおっしゃっているわけですね。そういうことが絶対起こらない経済運営ができなかった、だから、残念だけれども、ペイオフ解禁を延期したということだと思うんですが、デフレがとめられなかった原因というか、予想以上にデフレが進行した原因、それは経済政策運営上の観点から何だとお考えなんですか。
○竹中国務大臣　これは本当にいろいろな要因があると思います。想定していたよりもデフレが深刻に進んだ要因、一つには、不良債権、それと、それによってマネーが伸びないことによってデフレが加速化されるという悪循環が、これは私たちの想定よりも厳しかったということが第一点だと思います。もう一つは、先ほど原口委員の御指摘にもありましたけれども、世界的にそういう状況が出てきているということ、これももう一つの大きな要因であろうかと思います。
　デフレの要因はさまざまでありますから、一つ一つについて細かいことはさらにはありますけれども、大きな要因としてはそういう点がやはり重要であった。
　もちろん、世界的なデフレの予測が読めなかったのかということに関しては、これはこれで、読めなかったということになるわけでありますが、経済はまさに生き物でありますから、その時々の状況に応じて、適宜適切に対応をぜひしていきたいと思っております。
○中塚委員　では、全世界的なデフレの傾向ということであれば、それに対する対応というのはどういうことを考えていらっしゃるんですか。
○竹中国務大臣　これは恐らく、今後、Ｇ７、ＩＭＦの総会、さまざまなところで、英知を出し合って解決していかなければいけない、ちょっとオーバーに言えば、人類共通の新しい二十一世紀の経済問題であろうかと思います。
　したがって、現時点で、これをやればこれが妙薬であるということは、どの国でも見出し得ていないわけでありますが、私はやはり個人的には、金融政策の役割というのが従来の枠組みを超えて重要になってくるのではないか。これはきょう、あすの問題ではありませんけれども、今後、例えば十年ぐらい振り返ってみると、やはり二十世紀と比べてこの二十一世紀の最初の十年間ぐらいは金融政策が重要であった、そういうような形で、金融政策への依存度を高めていくのではないだろうかというふうに思っております。
　そうした関係を、今、政府、日銀一体となって、どのようにすべきかということを、お互いの役割分担の中で責任を果たしていかなければいけないと思っているところです。
○中塚委員　Ｇ７云々というお話がありましたけれども、大臣はＧ７は行かれないんですよね。Ｇ８か、塩川大臣が御出席になる。お行きになれないところで、Ｇ７、８を挙げた取り組みというふうにおっしゃるけれども、それもちょっとよくわからないし、あともう一つは、金融政策ということもおっしゃいましたけれども、これだけ金融緩和して、もう金利もべたべたに下に張りついていて、量的緩和もこれだけやっていて、それでも資金需要が出てこないというふうなことなわけですね。では、このデフレをとめていくということについて一体どういう知恵があるのか。
　もう一つ、不良債権ということもおっしゃいました。竹中大臣は、恐らく担当者ではなかったから、委員会等では御発言にならなかったと思うけれども、やはり日本の不良債権問題というのは大変に深刻だという思いを、大臣就任以来お持ちだったんだろうというふうに思うんですね。
　ただ、要は、これまでの金融庁の発表、あるいは行政ということについて、竹中大臣が、不良債権問題、深刻だ、こんなものじゃないというふうにお考えになるのは、それはそうであったかもしれないんだけれども、ただ、やはり金融庁が、それであっても特別検査もやり、いろいろなことはしてきているわけですよ。
　そういう中にあって、ペイオフ解禁を延期しなきゃならぬようになってしまったということについて、絶対起こらない経済運営をしなきゃいかぬというふうに言っておられたわけなんですから、余り、政策の強化とかハードルを高くするとかいうことではなくて、ペイオフを延期しなければいけないような経済運営をしてしまったというか、せざるを得なくなったというか、そういうことについて、もうちょっとちゃんと責任というものを感じていただかないと、その責任に立った上で今後のいろいろな施策というものをおやりになるということにもつながっていくはずなわけですね。
　法案なり再生プログラムなり、両方共通するんですが、財務大臣と竹中大臣、お二人にお伺いしますけれども、不良債権の処理ですね。私は、不良債権の処理のコストというものを、大まかであっても、明示をするべきだと思うんですよ。
　先ほどからお金の使い方の話がありましたけれども、金融機関に資本注入をする、あるいは金融機関から不良債権を買い取るということで、ロスが発生すれば、もちろんすぐ国民負担になるわけですね。塩川大臣、財政をお預かりの立場でいらっしゃって、この間の四大行のトップが、こんなのができたら貸し渋りする、貸しはがしするみたいなことを言う。だから、そういう経営者のところに血税を投入する、なおかつ、ロスも出るかもしれない、優先株を普通株に転換したら、それだけでもロスが発生するわけですね、もう今は。そういうふうな金融機関に対して、不良債権処理をするときに金融機関に対してお金を使うということと、あといろいろなことを言う人がいますけれども、不良債権、実体経済の問題であれば、そこの、実体経済をもっとよくするべきだという人もいて、金融機関にお金を入れるのか、あるいは実体経済の方にお金を入れるのか。
　極論では、民間企業の、借りている方の借金、みんな棒引きしてやれというふうな話だって言う人はいますし、景気対策、経済対策で財政出動しろというのも、言ってみれば民間の借りている方に対してお金を回すようにしていけ、使うようにしていけということなんだろうと思うのですが、そういう意味で、銀行に対してお金を使って不良債権を消すのか、あるいは実体経済の方にお金を使って不良債権を減らしていくのか。やはり私は、不良債権を処理するというときに、では一体そのコストというのは幾らぐらいかかるのかというのはやはり議論の前提としてあってしかるべきなんじゃないかと思うのですが、まず塩川大臣、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　今お聞きしておりまして、実体経済にお金を使うというのは、要するに実体経済とおっしゃる意味は、不良債権の発生した企業に対してということですか、それとも実体経済全体に対してという話なんでしょうか。それと銀行に対する公的資金のコストという、どっちのことなんでしょう。
○中塚委員　金融機関の方は、お金を、資本注入するなりあるいは資産を買い取るなりということでお金を使いますね。借りている方という意味ですね、実体経済。借りている方ということ。
○塩川国務大臣　わかりました。
　それでは、その借り入れした、実体経済というのは企業の方でございますね。企業に金を入れるか、私はこれは非常に問題があると思うのです。つまり二次ロスをどこで負担するかということがまず第一の問題ですね。これは金融機関に入れるのか、実体経済の方に入れるのかという、ここの問題もあると思います。それは一つの、金融機関に入れる金の使い方もある。それから、それではなくして、自己資金を充実さすために銀行に使うんだというこの銀行の使い方もありますね。だから、銀行の使い方にも二つあると思います。
　実体経済も、一方に構えていいますと、破綻した企業ですから、これに対して金を入れるということは、公的資金を入れるということは、これは、私は生きた経済になってこないと思うのです。それよりも、再生プランがあって、再生のステップにおいてその資金を入れていくということであれば十分な国民経済の効果はあるけれども、ただ破綻した企業に対する救済的な資金の供与ということでは、私は効果は薄い。そうであるとするならば銀行に注入すべきであろうと思っておりますが、我々、今考えておりますのは、そうではなくして、破綻企業の中で生かすものがあれば生かしたいという、そちらの方に公的資金を使いたい、こういうことであるとするならば、それはこっちの方に意義があると私は思っております。
○竹中国務大臣　中塚委員のお尋ねは、コストの話と、コスト比較との関係で銀行か企業かという、その二点であったかと思います。
　まず、コスト、何でもってコストをはかるかというのは、これはもう委員御自身がよく御理解の上お尋ねだと思いますが、これはもう本当に難しい。資本に不足額が生じて、それを資本注入するような話を想定するのか、それかさまざまな銀行行動の中で資産が圧縮されて、信用の圧縮が起きて、それを何らかの形で補てんするという形のコストなのか、さらには企業の清算等々で失業者が出た場合のそのコストなのか、これはちょっと考えただけでも、もういろいろなケースが想定されますから、これはちょっと技術的に数字でどうこうということは、これは大変難しいということになろうかと思います。一つ、失業の話にしても、再生型の破綻なのか清算型の破綻なのかによって、実情を調べてみても全くこれはケースが違うわけですので、そういう難しさがあるということだと思います。
　その上で、二番目の、企業に対してお金を入れるのか云々というのは、これは日本もそうですし、多くの国々の経験で、やはり銀行に幾つかの国が公的なお金を入れたわけですけれども、これは決済機能を持つ社会的なインフラを担っているから、そういう理由で、インフラを守るために公的資金を今まで注入してきたんだと思います。これは企業の救済とかそういうことでは全くない。一方で、企業にもしお金を入れることがあるのかということになると、今塩川大臣お答えのように、これはやはり市場経済の国では、原則としてはやはりそういうことは考えられないのではないのかと思います。
　例えばですけれども、一九八〇年代の最初に、クライスラーに対してアメリカが、連邦政府が融資保証を行いました。幾つかのケースで、そういったインフラではない企業に対して政府が直接介入したという例は全くないわけではありませんが、こういうのはいわゆるベールアウトということで、基本的には行わない。
　実は、諸外国の中、先進工業国の中でも、日本はこういうベールアウトを最も行ってこなかった国であるというふうに認識されている。アメリカは意外と実はベールアウトというのは行っております。しかし、日本のまさに風土も考えても、まずはやはりお金の使い方は国民に対して非常にわかりやすく、シンプルなメッセージを送るものでなければいけないと思いますので、これはやはりお金の使い道としてはインフラを、もし必要であればですけれども、インフラを守るためにお金を使う、それがやはり政策の原則ではないかと思います。
○中塚委員　コンセプトはそのとおりであっても、けれども今まででも破綻金融機関の処理のために、ペイオフコスト超分はほとんど税金で面倒を見ているわけですし、資本注入したものであっても、今だってキャピタルロスはもう発生してはいるわけですよね。
　企業側にお金を入れるといったって、別に倒れているものを国が助ける、そんなことは言語道断で、やれと言うつもりもありませんが。それは例えば、公共投資でお金を回すというのだって、企業の方に金を回していくといううちの一つの選択肢なんだろうと思うし、また、極端な話をする方は、もう徳政令で借金を棒引きにしてやれ、そうしたらみんな、ほとんど健全債権になるじゃないか、そうすれば金融機関だって不良債権問題が解消できるじゃないかというふうなことを言う方もいらっしゃる。
　どれがいいとか悪いとかいう問題に入る前に、では一体、こっちには幾らかかってこっちには幾らかかるんだというふうな大まかの金額というのがないと、議論がなかなか前に進んでいかないんじゃないか。
　竹中大臣は、さっきから伺っておりますと、またいろいろな委員会でお話をしたときに、需給ギャップは管理しないということはないけれども、それを全部財政で埋めるということはないというふうにお答えになっていたし、私も、それはもちろん今はもう不可能だろうと思うんですね。別に財政出動だけが需要追加というわけじゃありませんし、ほかにもいろいろな方法はあるんだろうというふうには思いますけれども、ただ、議論をするときには、私はやはり、幾らかのそういった目安というものがないことには、どっちがいい、どっちが悪いという話になりようがないんだろうというふうに思うんですね。
　政策的なコンセプトとしては、決済システムを維持するということが真ん中にあったとしても、過去やったことというのは、結局、決済システムの維持にはもちろんなっていますけれども、どっちかというと銀行救済というふうな中身の方が多いわけですね。そういうふうにお考えになったから、また今までやってきたことでも不良債権問題が解消しないし金融システムが安定しないからこの再生プログラムというのをお出しになったんだろうと私は思います。だから、そういう意味で、また工程表やら何やらこれから出てくるんだろうと思いますけれども、ぜひ不良債権の処理のコストということについてもお考えをいただきたいというふうに思います。
　この間、特別支援の枠組みということについて伺いまして、大臣に資本注入の考え方を伺いまして、資本不足解消論というのと予防的投入論というのと、あと危機対応投入論という三つがあって、そのうちで大臣はどの立場をおとりになるのかという話で、危機対応投入論ということをお答えになりましたけれども、それはよろしいんですね。
○竹中国務大臣　前回の御指摘を受けまして、これはことしの二月に中塚委員と柳澤大臣のやりとりで、それぞれ、資本不足解消、危機対応、予防的投入、そういう三つの考え方があるということを改めて確認をさせていただきました。
　これはちょっと、それぞれどういう、微妙に何か境界領域のようなものもあるようだし、柳澤大臣もやはりその境界領域は微妙に判断しなきゃいけないということを言っておられるようでありますので、これだ、あとはだめだということでは全くないんでありますけれども、その意味では、危機対応投入論というものが基本であるのかなというふうに、柳澤大臣の御答弁を読ませていただいて私自身も思いました。
　ただ、その辺は、境界領域で絶妙な判断をすべきというのが我々に課された使命だろうと考えていると、柳澤大臣はそうおっしゃっているわけで、そういう点はやはりあるのだと思います。
○中塚委員　そうなりますと、境界領域、この三つの投入論の中の境界領域の問題もさることながら、金融危機って一体何だということにも、またそれは、話は広がっていくわけですね。何をもって金融危機とするのかということにもなっていくわけなんですけれども、きょうはちょっとこの話はしませんが。
　その何をもって金融危機とするのかということと関連するのは、特別支援の枠組みですね。これを即時適用するということなんですけれども、これは、要は大臣が宣言をされるわけですか、この銀行は特別支援だということを。それを大臣が宣言をして、そしてこの手続に入っていくということでよろしいんですか。
○竹中国務大臣　これは、この手続の問題でありますので、その工程表等々の中で、どういう仕組みでやるのが一番よいのかということは検討したいと思います。しかし、現実的に、現実的な判断といいますか実質的な判断は、やはり担当の大臣としてしっかりとしなければいけないと思っております。
○中塚委員　特別支援の枠組みの中に「預金保険法に基づく公的資金の投入」というのがあって、これは、要は現行法に基づいてやるということなんだから、どの方式で投入するのかとか、危機がどういうことなのかということももちろんありますけれども、金融危機対応会議というのを開かにゃいかぬわけですね、投入しようとすれば。
　そうすると、「「特別支援」の枠組み」と書いてあるし、「特別支援」だってかぎ括弧つきで書いてあるわけですよ。なおかつ、新しい法律なんかは用意はされないというふうな話なんですけれども、この金融危機対応会議と特別支援の枠組みの関係というのは、一体どうなるんですか。
○竹中国務大臣　万が一にも公的資金を注入するというような場合は、これは一つの法律行為として、この金融危機対応会議で議論を当然のことながらするわけでございます。担当大臣として私なりにもちろん判断を申し上げますが、その決定といいますかは、議長である総理によって行われるべきものになります。
　ここで言うその枠組みというのは、基本的に、実質的な議論は金融危機対応会議のような場でやはり私は行われることになると思いますが、もう少しその金融危機対応会議、方法、百二条で書かれた以外のことも含めて、例えば日本銀行との強力な連携、それとか、そうしたことが起きた場合に対するガバナンスの問題、これは、金融行政全般としてこういう考え方でやっていくという、そのまさに枠組みを述べたものになっている。その中で、公的資金注入のその法律的な手続は、この金融危機対応会議で行う。
　繰り返しますが、実質的には金融危機対応会議でいろいろな幅広い議論がなされますでしょうから、その枠組みと全く別のところにこの金融危機対応会議があるわけではありませんが、この公的支援の枠組みそのものは、より広い一つの枠組みであり概念であるというふうにお考えいただければと思います。
○中塚委員　広い枠組みというふうにおっしゃるけれども、新しい法律は要らないで現在でもできることがほとんどですわね。検査官の常駐的派遣とか、それは今はやっていないし、できないんでしょうけれども。ただ、今でもできることをぱあっと並べて書いてあるだけで、日本銀行と政府が金融危機のときに連携するのだって当たり前の話だし、今だってできることがばあっと書いてあるだけで、何かその特別支援みたいな新しいことを始めるというふうに書いてあるという、どうも解せない。
　やはり、その辺のことは、実はちゃんと詰めないでおつくりになっているんじゃないでしょうかね。どうも、事務方の方から御説明を聞いてもよくわからないし、大臣の今の自身の御答弁についても釈然としないものがあるし、そこのところは本当に全然詰めて考えていらっしゃらないんじゃないかというふうに思います。
　次に、いい、悪いは別にして、資本注入をした場合なんですけれども、資産査定を厳格化する、あと、税効果会計も見直すのかどうかは別ですけれども。資産査定を厳格化したら、自己資本比率が低下しました、あるいは毀損しましたという話になったときに、例えば、国際業務基準行、これが八から四の間に自己資本比率が低下したとしますね。そのときに一体、資本注入をする前に、国際業務からの撤退ということを強くお求めになるのか、それとも、資産査定厳格化前までのレベルにもうぽんと資本注入をしてかさ上げをされるのか、そこのところは当局としてはどういう判断に立たれるのですか。
○竹中国務大臣　中塚委員、十分に先ほどの特別支援は詰めていないのかという御指摘もございましたですけれども、これはぜひ御理解賜りたいのは、不良債権の処理を加速するという中で、さまざまに一体何が起こるのかというような不安を抱く方も結構多いというふうに思います。そうした点も踏まえて、今の、もちろんこれは現行の枠組みの中で政府、日銀が一体となってやるわけでありますけれども、その中で、万全の対応を期すんだ、そこの金融問題から経済の底割れを絶対起こさせないんだと、我々はこういう枠組みとこういう決意を持っているということを改めて明確にすることによって、これへの対処の我々の姿勢を明確にこの中で示しておきたかった、それがここに書いた趣旨でございます。
　お尋ねの件でありますけれども、海外営業拠点を有する銀行については、この自己資本比率が八％未満になった場合には、これはルールにのっとりまして早期是正措置の対象になります。この八％未満の銀行は、この早期是正措置に従って自己資本比率の回復を図るか、それとも、みずからの判断によって国際業務から撤退して国内基準の適用行になるかということ、これは、こういうルールがもちろん御承知のように決められているわけでございます。こうしたルールにのっとって、これは早期是正措置の枠組みの中で我々としては対応をしていくということになります。
○中塚委員　その前段の部分で、不安を抱く人がいるからこういう枠組みを持っているんだということをアピールするとおっしゃるけれども、私は、今の行政とか、全然整合性がないこんなものが出てくること自体、私は不安です。こういうものが出ることが不安をあおると思います。
　早期是正の話がありましたけれども、それは資本注入との関係はどうなんですか、その場合は。
○竹中国務大臣　これは資本注入との関係ということでありますから、早期是正措置に従ってまず対応を求めるということになります。この時点で、例えばですけれども、金融危機であるというような状況で、その対応が宣言されていたならば、これは、銀行の申請によって資本注入の問題を当然のことながらこれは検討することになるわけでございますけれども、これは繰り返し言いますけれども、今の法律の枠組みの中で、金融危機の対応の宣言をしている場合だということになります。
○中塚委員　その場合は、要は自己資本比率というものをどのレベルまで回復をさせることになるんでしょう。
○竹中国務大臣　当然のことながら、まずは自力の調達で、この早期是正の枠組みの中で、自主努力によってしっかりとやってもらうということになります。
○中塚委員　自分の努力をする、それでもできなかったというときに資本注入、手を挙げるということになるわけですね。その手を挙げたときに、じゃ、おまえさんのところはもともと国際基準行だったけれどももう国内基準でいいじゃないかという話をして、そのレベルまでの資本注入にとどめるのか、あるいは、もともと国際基準行だったんだからそのレベルまで資本注入をしてやるのか、そこのところはどうですか。
○竹中国務大臣　これは委員、個別の判断の問題でありますから、今の時点でそういうことを一般論としてちょっと想定してお答えできる問題ではないと思います。
○中塚委員　一般論として、私は当局としての意思は必要だと思いますよ。だって、それは公的資金というぐらいなわけですから。公的資金は税金がもとになっている、保証したりして使うお金ということですね。そういうものを使うときに、やはりそれは当局としての意思というものはちゃんとなけりゃいかぬというふうに思います。
　だから、例えば国際基準行であったものが国内基準行におっこったら、それは全部国内基準行としてやっていくんだということを徹底させるとか、そこのところはちゃんと当局として意思がなければ、また、銀行からの申請に基づいて、八％じゃ心もとないから一二％にしてくださいみたいな、そんな話で資本注入が行われるということでは、私は、結局前回、前々回と何にも変わらなくなる、そういう意味で、当局としての意思は、これはきちんとお持ちになっておくべきだろうというふうに思います。
　時間がちょっと大分押してきたので、法案の方で、合併再編の話についてちょっと伺いたいんですが、合併再編の問題ですけれども、オーバーバンキング論ということについて竹中大臣はどういうふうにお考えなのか。銀行の数自体はまだ多いというふうにお考えなのか。そこはいかがですか。
○竹中国務大臣　オーバーバンキングというときに、いろいろな議論のされ方がなされていると思います。日本の地域金融機関について、そうしたオーバーバンキングの状況にあるという見方があるということはそれなりに承知をしていますけれども、各地域の具体的な実情や貸出先の状況、金融サービスに対するニーズは、これはまさに多様でありますから、一概にそういうことは言えないのだと思います。
　今回の特措法も、あらかじめそういった金融機関の数に関して量的なイメージを念頭に置いて行われているわけではない。これはあくまでも、今合併したいと思っている金融機関の自主的な経営判断に基づく合併等を支援するということを意図しております。
　オーバーバンキングという場合は、さらに銀行の数だけではなくて銀行の貸出量そのものが、バブルのとき以来非常に大きくなったままで十分に下がっていないのではないだろうかという御指摘があることも承知をしております。今そういったものが調整されていく、計数で見る限りは調整されているわけですが、その過程で地域の中小金融機関等々にさまざまな問題が起こりかねないような状況になっているということは承知をしております。それに関しては、新たな金融、手段をどのようにつけていくか、新規参入ないしは信託を使った新しい仕組み、そうした観点は観点としてしっかりと考えていきたいと思っているところであります。
○中塚委員　今の御答弁だったら、別にこの合併再編の法律だって要らないということになるわけですよ。それは合併したいものは合併すればいいわけであって、何もそれを、合併したものを国が自己資本比率のかさ上げのために資本注入やら優先出資やら、そんなことをする必要もないわけですね。
　やはりそれは、数が多いという考え方の前提に立っているから、その数が減っていくように、それが円滑に進むようにしようということがこの法律の背景としてあるはずだろうし、実際、国の政策だって、いっぱい銀行をぽこぽこひっつけて、四つもでかいのをつくっちゃったわけですよね。やはり、今までの考え方の前提に立てば、当局としては銀行の数はまだ多いというふうにお考えだし、合併することはいいことだというふうにお考えになっているから、こういう法律をつくっていらっしゃるというふうに私は理解をいたします。
　合併ということなんですけれども、合併して本当に収益力は改善をするのかということですね。不良債権の問題、確かに、今あるものをどう処理するかという話の中で、公的資金を入れろだの、不良債権を買ってやれだのといろいろな話が出てきますけれども、でも、金融システム、金融の問題からすれば、やはり収益力というものが改善して、自分でもうけたお金でちゃんと不良債権を引き当てるなりなんなりしてもらえれば何の問題もないわけだし、そうなっていくことが実は理想の姿なんだろうというふうに思いますけれども、その銀行の収益力の改善ということについて、合併すればそうなるとお考えですか。
○竹中国務大臣　改めて申し上げますけれども、今回の法案というのは、そういうマクロ的な意味といいますか、全体としての数量調整というようなものが念頭にあるわけではなくて、自主的に経営基盤を強化したいと思っている銀行が現実にある、しかしその障壁となっている問題がある、その障壁となっているところ、自己資本比率の高いところと低いところが一緒になると、足して二で割ればその平均値になるわけでありますから、それで下がるところが出てくる、そういうことは避けようということを念頭に置いておりますので、マクロ的な、全体の調整ということを念頭に置いているわけではございません。
　結局、合併によって何がもたらされるか、そういう問いでございますけれども、これはやはり経営基盤を強化するということが当然のことながら大変重要な期待されるポイントになります。政策的にこれを支援するわけでありますけれども、その前提として、金融機関等が、経営基盤強化計画の認定に当たって、ビジネスモデルが持っている改革方向、収益性が相当程度向上するということを我々としては確認することにしておりまして、合併等によってまさに経営基盤が強化される、それによって適切な経営体制が構築されて、ひいては借り手企業にもメリットが及ぶ、預金者にもメリットが及ぶ、そういう形を目指しているわけです。
○中塚委員　経営基盤強化の話はされたけれども、収益力についてはお触れにならなかったというふうに思いますけれども。
　竹中大臣、以前この委員会で、過去の資本注入は失敗、私は失敗だと思っていますから失敗というふうに申し上げましたが、そういう中で、銀行のガバナンスの弱さということをお挙げになられましたね。合併するということは経営基盤強化になるというふうに今おっしゃいましたけれども、ガバナンス強化ということについては、私は逆行している例の方が多いと思うんですね。
　だって、四大銀行だって、何かでっかいものとでっかいものがひっついて、それでガバナンスが強化されたかといえば、全然そんなことないですね。ことしの四月、システム障害を起こしたような銀行にしたって、起こしたこと自体も問題だけれども、その後の対応なんかを見ると、本当にでかければいいというものじゃなくて、でかいがゆえにガバナンスが弱くなっている部分がたくさんある。それはやはり地域の金融機関についても同じことが言えるんじゃないか。
　合併ということが私はガバナンス強化に逆行する例の方が多いように思うし、実際そうなんだろうと思うんですけれども、そこはどうですか。
○竹中国務大臣　御指摘のように、大きければよいということは、これはもう現実を見ても全くないわけであります。単に規模の拡大だけを追求する、合併して規模の利益というのは、非常に短期間にそういうものは出なくはないわけでありますけれども、それだけを追求した合併というのは、逆に、まさに戦略性のない合併ということになりますが、そういうものはむしろガバナンスを弱める可能性も、そういうリスクもあるわけで、これは大いに問題が残るということになると思います。
　今回は、そういうことが起こらないように、十分にその統合の効果が上がるように、先ほど申し上げましたように、この政策支援の前提として金融機関等が提出する経営基盤強化計画を認定する。その認定するに当たっては、ビジネスモデルがどのような革新性、改革方向を持っているかということ、先ほども申し上げましたようにこれは収益性も重要です、収益性が相当程度向上するということを確認の上で行うことというふうになっておりますので、これは何といっても自主的に合併をする人たち、組織統合をする人たちの戦略性というのを我々としては期待するわけですが、同時に、その強化計画の認定に当たって、当局としてもしっかりとこれをウオッチしていきたいというふうに思います。
○中塚委員　今まで資本注入をしたところだって、経営健全化計画ですか、というのを出させているわけですね。経営健全化計画を出させているけれども健全にならないから金融再生プログラムをつくらなきゃいけなくなっているわけで、それは地方銀行、地域金融機関についたって私は同じだと思いますよ。
　だから、合併をさせていくということが本当に経営の基盤強化になるのか。例えば、地域の銀行なんか、地域密着で、小回りのよさとか、そういうのが身上のはずですから、そういったものが、合併することによってかえってニーズにこたえられなくなるというふうなケースも出てくるかもしれない。ということで、結局収益力も低下をするというふうなことになるのかもしれないという意味で、この合併再編を目的とした法律ではありますけれども、合併しないのにはしない理由があるわけだし、したい人にはしたい理由があるわけですから、それはやりたい人は勝手にやればいい話であって、別にそれを国がアシストする、支援をするという必要はないというふうに私は思います。
　さっきのオーバーバンキングの話で、銀行の数じゃなくて、もう一つは、やはり資金余剰の問題というのがあって、その資金余剰あるいは貸し出し余剰というものをどんどんやはり解消させていかないかぬ、そういうふうな宿命にもあるわけですね、日本の銀行というものが。そういう貸し出し余剰というものがどんどん減っていくということと、今の貸し渋りあるいは貸しはがしということについての関連についてはどうお考えですか。