Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○冨岡委員　最近そういった時間とかが延びてきているというのが、一つは、やはり、たらい回しという表現じゃないけれども、探すのに苦労しているという実態をあらわしていると思います。
　そこで、その原因を考えていくと、やはり、受け皿になっていた有床診療所の減少というのにたどり着くわけです、私自身は。そこで、表の二—一を見てください。これでいくと、非常に急峻というか、ステディリー、絶え間なく下がっていっている。したがって、これが、今非常に地域の医療を不安定にさせている原因の一つではないかと思っております。
　有床診療所は、地方では、繁忙をきわめる大病院のクッションアブソーバーというか、そこに一旦行ってまた紹介を受ける、そういう、地域での、特に過疎に悩む人口千人未満ぐらいの地域では、医療・介護施設としての役割を果たしております。
　また、大都市圏においては、専門性の高い医療と緊急時の医療を提供しているんですが、一方、僻地とか離島においては、病院と在宅、病院と介護施設をつなぐ役目、また、在宅医療の後方支援となる病床であります。さらになお、終末期医療や介護を含めた多彩な対応ができる唯一の入院施設であることを私たちは知っているわけです。
　すなわち、地域密接型の病床であり、今後、人口減少が進み、人口単位でいえば千人、二千人程度の、皆さんがいつも住んでおられるふるさとは多くはこの程度のものかと思いますが、そういった僻地といいましょうか地域では、かけがえのない医療施設と言うべきであります。
　これを温存していく政策がとられるべきと思いますが、どうなんでしょう。いかがお考えでしょうか。
○原（徳）政府参考人　お答え申し上げます。
　有床診療所につきましては、外来を行いながら入院医療の提供もできる、また、地域住民の医療ニーズに対応できる小回りのきく医療施設として、地域で重要な役割を担っていると考えております。
　このため、厚生労働省としましては、有床診療所につきまして、医療計画作成指針において、在宅医療の体制構築に関して非常に期待されるという役割を明確化したこと、また、僻地診療所等では運営経費や医療機器の購入あるいは施設整備等に対する財政支援も行っております。また、有床診療所のネットワーク構築や急性期等の後方支援体制の強化のための施設整備について、地域医療再生基金を通じた財政支援も行っているところでございます。また、一番大きなのは、最近では平成十八年の医療法改正時に、有床診療所の入院期間、いわゆる四十八時間制限の撤廃を行いまして、対応をしてきたところでございます。
　今後とも、有床診療所が地域医療の中で担っている重要な役割を踏まえて、各般の支援を行っていきたいと考えております。
○冨岡委員　いろいろ対策を打たれているようですが、やはりエビデンスは、証拠はこれなんですね。これはもう何も言うことはないですね。何も効果をあらわしていない、これが事実でございます。
　したがって、この原因は一体何だろうかと思って、いろいろ局長さんから指摘があるんですが、最大の原因は余りにも低く抑えられた入院基本料にあるのではないか、こういう指摘があります、これは運営されている有床診療所の皆様方からの御指摘なんですが。
　それは一番最後の資料を見ていただくと、後でゆっくり見てください。一カ月たつと、極端に言えば三百五十一点、三千五百十円、これはカプセルホテルよりも低いんじゃないか。そういうので、冷暖房がきいて、いろいろなキュアを受けられる方の費用としては余りにも低過ぎる、この点はどうですか。
○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　有床診療所、地域の在宅医療の拠点としても、病院、介護施設の後方の支援としても、大変重要な役割を果たしていただいていると思っております。
　今御指摘の入院基本料でございますけれども、基本は、病院に比べまして、診療所ということで、医師や看護職員等の配置基準が定められていない、もしくは緩和をされておるというふうな施設基準を踏まえた評価になっていることは事実でございます。
　その上ででございますが、個々の有床診療所が担っていただいている医療、地域での医療の機能ということに着目をした加算ということで評価をするというような仕組みをとっております。この入院基本料そのものにつきましても、二十二年の診療報酬改定でも、病院や介護施設から受け入れられたときの初期の加算というものも創設しておりますが、さらに直近の二十四年の診療報酬改定でも、緩和ケアをしっかり頑張っていただこう、あるいはターミナルケアをしっかりやっていただこうということでの評価を新たに設けるというようなこともしております。
　それから、在宅医療の機能の強化ということで、二十四時間の対応あるいは緊急時の対応をしっかりやっていただきたいということで、複数の医療機関の連携、あるいは病床を有する医療機関との連携のもとに、緊急での往診、あるいはみとりをきちんと最後までお願いをしたいということで、そういうところをやっていらっしゃるものについての評価を引き上げたということもやっております。
　さらに、時間外、二十四時間でも電話等でもきちんと対応していただきたいという点を評価する。
　それから、一般病床、療養病床を持っていらっしゃる、この間で患者さんの容体に応じて柔軟に使える、それから介護の療養病床を持っていらっしゃる場合もある、その間でも柔軟に使えるようなことで取り組みが進むようにしております。
　来年に予定されている診療報酬でも、またしっかりと議論をしてまいりたいというふうに思っております。
○冨岡委員　いろいろおっしゃっても、現実的にたらい回しがふえてきて、減少しているのと相関性がありますから、やはりエビデンスに基づいたポリティクス、政治をしていくべきだろうと思います。この数値とか現実をしっかり注視してください。ぜひ、厚労大臣、副大臣、大臣政務官を含めて、この議論を詰めていただきたいと思います。
　質問を終わります。
○古屋（範）委員　おはようございます。公明党の古屋範子でございます。
　きょうは、厚生年金法等一部改正案につきまして質問してまいります。よろしくお願いを申し上げます。
　まず、第三号被保険者不整合記録問題の事実確認をしておきたいと思います。
　先日の本会議におきまして、民主党長妻議員より、
　　民主党政権は、これまで長年にわたって放置されてきた主婦年金問題を明らかにした上で、不公正を是正するため、平成二十三年十一月に主婦年金追納法案を提出しました。
　　しかし、自民党は審議を拒み、昨年十一月に解散するまで、一年間もこの法案をたなざらしにしました。それによって、本来の年金支給額より年間約五億円も多く支払われることになってしまいました。
このような御発言がございました。
　まず私が申し上げたいのは、民主党政権下で、私たち与党の法案審議に関する協力、これは非常に大きかったという事実でございます。タイトな日程の中、平成二十四年度通常国会、臨時国会を通しまして、数々の重要法案を成立させてまいりました。
　通常国会だけでも、数えてみました、閣法七本、議員立法六本、この厚生労働委員会で成立をさせております。ましてや、昨年は、税と社会保障の一体改革があり、厚労大臣は出ずっぱりで、百時間もの審議をあちらで、我々もほとんど厚労委員会のメンバーが向こうに参りまして、審議を行い、年金法を初め、厚生労働省所管の法律も多く成立をさせたわけであります。
　そして、そもそも主婦年金法案を提出する時期が余りにも遅かったと言えます。
　主婦年金の救済問題をめぐりまして混乱が生じましたのは、平成二十二年三月、当時の長妻厚生労働大臣の判断であります。国会審議を行うことなく、切りかえ忘れをほぼ無条件に救済する、いわゆる運用三号制度を決められました。このとき、運用ではなく、法改正により改善策を講ずる、この判断が必要ではなかったかと思っております。
　国会審議を経ずに、平成二十二年十二月、運用三号の実施を厚生労働省の課長通達で決められました。この課長通達の決定過程も判然といたしておりません。
　それが国民や野党からの批判を受けたために凍結をし、その通達自体、後任の細川大臣は知りませんでした。これは、我が党の坂口元大臣が、この厚生労働委員会の場で、後任の細川大臣に、書面による大臣の引き継ぎがあったかどうか確認をし、委員会中に厚生労働省に確認をしてもらったところ、書面による引き継ぎはなかった、これが明らかになりました。そして、大臣の進退問題にも発展しそうになったわけでございます。
　そして、平成二十二年三月、当時の長妻大臣の運用三号の判断から、十二月の決定通知までに九カ月、そして、その凍結を経て、約一年たった平成二十三年十一月に、ようやく主婦年金追納法案が提出をされました。
　法改正が必要であったにもかかわらず、課長通達を行った。そして、その提出した法律に対して、審議が遅い、成立をさせることができなかった、拒んだという御発言でございます。この発言には矛盾を感じざるを得ません。
　その後、本法案の提出、きょう審議に至っているわけでございますが、改めて、この事実関係について大臣の御所見をお伺いしたいと思いますし、また、この第三号被保険者の記録不整合問題への対応についてお伺いをしてまいりたいと思います。
　まず、この法律案で、保険料の徴収時効が成立をしている不整合期間について、厚生労働大臣に届け出ることで老齢基礎年金の受給資格期間に算入をすることができます。
　そして、不整合期間を有する者は、年齢が五十歳から六十歳までの間について、特定保険料の納付ができるようになることとしております。
　また、現に受給をしている者を対象として、納付期限までに納付をした特定保険料に応じて、改定される年金額の減額幅は一割限度とするということになっております。
　このように、不整合記録問題に対する抜本的改善策として、法的措置を講ずることに加えて、不整合記録を正しい年金記録に改定をして、公平性を保ちつつ、既に年金を受給している方々への配慮など、この法案は評価ができるものと思っております。
　一方で、九五％の方々は真面目な訂正手続をされて年金記録を訂正している、この実態を考えますと、届け出を行わなかった方に対して、意図的に保険料負担を回避したとの見方もあって、本人の責任はかなり重い、救済措置は不要という御意見も一方であります。
　改めて、本法案の救済措置の必要性についてお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　まず、後段の部分からですけれども、不整合記録問題でありますが、三号被保険者の方々にこういう問題が生じたということ自体は、年金の取り扱いを行ってまいりました社会保険庁等々、厚生労働省にも大きな責任があったということは改めて我々は申し述べなければならないというふうに思います。
　その上で、記録の訂正をまずいただく期間というものを、今委員がおっしゃられましたとおり、過去十年間にさかのぼっての部分に関しましては、三年間の期間をもって、納付をしていただければ年金記録というものは回復するということにしたわけでございます。これは、我々もいろいろな問題があった中でこういう問題が生じたわけでございますので、このような措置を講じようと。
　しかしながら、その間に、過去十年間の部分を振り込まないといいますか、納付していただけない方々に関しましては、これやはり年金の減額はいたし方がないことでございまして、減額をする。
　しかし一方で、その期間がもし失われれば年金をもらえないという方々が、これは二十五年という支給開始のための、受給権のための年金の納付期間というのがあるわけでございまして、これを失ってしまうと無年金になってしまいますから、これに関しましては、空期間というんですけれども、期間は保証しましょう、しかし、お金はついてきませんよと。納付実績がないわけですから。こういうような措置を中に盛り込ませていただいたわけであります。
　なお、今までもらっていた部分に関しては、これは返せというのはなかなかつらいところがあります。年金というのは日々の生計を立てる大きな糧でございますから、そこに関しましては、返せとまでは申し上げない。
　それともう一方、減額も、余りにも減額になりますと、これは生活がなかなかできないということになりますから、上限一〇％を設けさせていただいたというのが今回の年金改正の中の内容でございまして、これに関しましては、いろいろな御議論はあるんですけれども、もちろん我が党にもいろいろな議論がございます。
　しかしながら、法案を通していくという意味では、そもそも、当時政権与党でございました民主党政府の中において出されてきたものでありますけれども、それと整合性をとりながら早く措置しなきゃいけないということで、それぞれの御意見というものを今の現与党においても調整をいただいて、このような法案を提出させていただくということでございますので、一定の御理解をいただきたいなというふうに思うわけであります。
　そういうような措置をとらせていただくこの年金法案でございますが、では、そもそも、今、長妻先生が本会議でいろいろなことをおっしゃられたというお話がございました。
　年金記録の不整合が生まれたこと自体は厚生労働省それから社会保険庁の大きな問題でありますが、二十二年の春にそれがわかったわけでありまして、当時、長妻大臣であられました。わかってすぐにこういう法律で対処しようとすれば、多分、その年中には大体法案というものは臨時国会にも提出できたのであろうというふうに今おっしゃられましたけれども、その推測は我々もできるわけでございますが、そこを、どうもその年の十二月に、課長通知という形で、法的な根拠のない形で、しかも救おうという形でこれを発出されたということでございまして、それが、次の年、大臣がかわられた後に実はこの課長通知が出たわけでありまして、細川大臣のときでございました。
　細川大臣がその後の国会審議で、私は知らなかったというような御発言をされたわけでございまして、意思の疎通ができていなかったということに関して、細川大臣もたしかおわびを申されたんだというふうに思います。そんな記憶がございます。正確には、後ほどまた記録の方を確かめたいというふうに思いますが。
　その結果、国会での議論になって、課長通知なる法的根拠のないもので救済するというのはおかしいのではないかというような議論が出た後で、法案を当時与党が作成をされて、その年のたしか十一月、臨時国会に提出をされたということでございますから、もし当初同じような措置をされておられれば一年間早く法律が提出をされておったのであろうということも、これは推測の域を出ないわけでございますけれども、推測はされるわけでございます。
　その後すぐに法律を通せばよかったじゃないかという御議論もあるんですが、その当時、私はずっと筆頭理事をやっておりまして、法律はいっぱい通しているんですね。実は、昨年の通常国会、七本閣法を通しましたが、これは委員会提出法案まで入れますと何と十三本法律を通しておるわけでございまして、法律という意味では過去類を見ないぐらい、その前の年も実は私が筆頭理事をやっていたんですけれども、この年も十三本通したんですけれども、それ以前から比べると、そんなに法律を通していなかったものですから、私は野党の国対からかなり怒られたんです。
　しかし、そこは与野党のそれぞれの筆頭同士の信頼関係というのがありまして、それだけの法律を通してきたという事実もございますので、決して法律を邪魔したわけではないです。ただ、理由がいろいろございました。その理由をここで話すとまたいろいろなことになりますから、もう細かい話はしません。
　ただ、当時の与党の筆頭理事と野党の筆頭理事の私が話して、どれが優先順位として、法律をたくさん通すために、しかも可及的速やかに必要なものを通すためにどれが必要かということを話し合った上で決めてきたことでございまして、決してこの三号法案、これをないがしろにしてきたわけではないということは、与野党筆頭間の信頼関係の中において、私は申し上げたいというふうに思います。
○古屋（範）委員　この第三号問題について、私も全く同じ認識でございます。国民生活にとって必要なものは、野党であろうとも、審議の協力、それ以上に、労働法などにつきましては、その法律の存立そのものにつき協力をしてきたということをここで申し上げておかなければいけないというふうに思います。
　大臣おっしゃいましたように、本法律案は、やはり救済という側面、そしてまた公平性、ここのところを最大公約数をとったバランスのとれたものであるというふうに私も考えます。
　そこで、不整合期間の届け出漏れの対策についてお伺いをしてまいりたいと思います。
　不整合期間を受給資格期間に算入をしていく、この期間が長期に及んでいる被保険者、既に年金を受給している高齢者が無年金になることを防止できるという、評価できるものでございます。
　この措置を受けるためには厚生労働大臣への届け出が必要とされております。届け出がなければ受給資格期間への適用が受けられず、第一号被保険者の保険料未納期間とそのままなってしまうわけであります。こうした届け出がない方々の中には、制度が理解できなかった、あるいは届け出を行うことそのものが困難であるという方もいらっしゃると思います。
　そこで、不整合期間に関する対象者への通知をする場合、これらの方々も確実に救済が図られるようきめ細やかな対応をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○高倉政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘いただきましたように、今回御審議いただいている法案におきましては、不整合期間の届け出でございますとか、あるいはさらに、その上で不整合期間に係る追納など、対象者の方御自身に手続をしていただく必要がございます。この手続を確実に行っていただくために制度のきめ細やかな周知を徹底していくべきという御指摘はそのとおりでございまして、重要な課題と考えております。
　そのための対応策でございますけれども、一つには、まず、一般的な広報ということで申しますと、今回の制度の内容や手続の方法につきまして、年金事務所などの窓口にリーフレットを用意する、また、厚生労働省及び日本年金機構のホームページを活用すること、さらには、市町村などの関係団体に周知の協力を依頼することなど、広く広報を行うこととしております。
　加えまして、個別のお知らせというのも大変大事と思っておりまして、日本年金機構において、対象者の方をできる限り把握できるよう新たにシステムを開発しまして、個別にお知らせを送付していく。そのこととともに、お知らせした上でなお、お手続を一定期間たってもいただけないという場合には、再度のお知らせもしていくなどのきめ細やかな対応に努めてまいりたいと考えております。
○古屋（範）委員　これにより、年金を受給できるかできないか、もしそのような方がいれば非常に人生にとっては大きな問題でございますので、丁寧な対応をよろしくお願いしたいと思います。
　次に、第三号被保険者制度そのものについてお伺いをしてまいりたいと思います。
　私も、大学を卒業してからは厚生年金を納付しておりましたし、その後は三号になり、現在は国民年金ということで、その都度都度きちんと届け出は行ってまいりましたけれども、そもそも第三号問題を今後どうしていくのかということが大きな課題でございます。
　高齢単身世帯の年金受給額あるいは所得を比較してみました。男性の年金平均は百五十二・八万円、女性の方は百二十七万円。また、収入の状況を見ますと、男性は二百四十九・二万円、女性の方は百六十五万円ということで、やはり、高齢になって、男性と女性、女性の方が非常に収入が低いという統計がございます。
　女性が一人になって、家があればこのくらいの収入でも何とか食べてはいけるかもしれませんが、家がない、家賃を払ってとなると、非常に、これは大変困窮に陥るんだろうということが予測をされるわけでございます。
　この公的年金制度の中で、サラリーマンの夫に扶養されている第三号被保険者、これにつきましては、不公平感をもたらしている、見直すべきだという意見がございます。特に今、共働き世帯がふえています、また単身者あるいは自営業者の妻、こういう方々から、第三号は保険料を支払っていないという不満の声が上がっているわけであります。
　一方では、厚生年金は、夫婦世帯単位で同一拠出、同一給付が成り立っていて、不公平ではないという見解もあるんですね。世帯単位での賃金額が同じであれば、共働き世帯も一人で働いている世帯も、保険料額は、年金額も同じであって、これは不公平じゃないじゃないかという意見も一方でございます。
　この第三号被保険者の見直しについて、平成十三年、少し前になりますけれども、女性のライフスタイルの変化等に対応した年金の在り方に関する検討会の報告、あるいは、平成十四年、厚生労働省の社会保障審議会年金部会で提示された「年金改革の骨格に関する方向性と論点」など、この十年以上にわたり議論が繰り返されてまいりました。当事者にとってもなかなか難しい問題だなというふうに思います。
　多くの識者と同じように、私は、第三号問題については、全ての人が納得して満足する制度改正はなかなか難しいんだろうと思います。しかし、女性の就労を促していくということとともに、できる限り男性と同等の就労、処遇機会を実現していく中で解消していくべきだと考えています。
　この第一歩として、昨年の八月、年金機能強化法によって、短時間労働者への厚生年金適用要件が週二十時間以上に、ほんの少し拡大をされました。この適用拡大の議論とあわせて、第三号のあり方についてお考えをお伺いしたいと思います。
○香取政府参考人　御答弁申し上げます。
　先生御指摘のように、今の公的年金、男性と女性の間で年金額にも格差があるという問題がございます。これは、御案内のように、実は給付設計上は、男性、女性、全く同じ設計になっているわけでございますが、御指摘のように、男性と女性とを比べますと、女性の方が賃金が低い、それから、女性は、非正規の方が多いので加入期間が短いというようなこともありまして、年金額が少なくなっている。
　年金制度側としては、一つは、できるだけやはり女性の方にも二階の年金がつくようにということで、御案内のように、厚生年金の適用拡大を考える。あるいは、年金制度の側で、就労の継続の御支援を申し上げるということで、産休とか育休取得時の保険料免除でありますとか、このような措置を講じてきております。これは、先ほどお話ありました、平成十二年、十三年のさまざまな報告書等を踏まえた対応ということになります。
　それから、三号につきましては、十六年改正で、御案内のように、夫婦共同拠出で共同で受給をするという形にして、その考え方から、離婚等の場合に夫の報酬比例年金を分割するというような制度もつくったということで、基本的にはそういった形で対応してまいったわけでございますが、三号本体については、やはりいろいろ御議論があって、先生まさにおっしゃるとおりで、さまざまな立場からの御議論もあります。
　今の一体改革法案の中でも、三号の問題は、いわば残された大きな検討課題の一つということになっておりまして、現在、国民会議あるいは公党間でも御議論がされているわけでございますが、そういった議論も踏まえて、できるだけ事務的にも対応してまいりたいと考えております。
○古屋（範）委員　やはり、厚生年金の世界に女性も入ってくれば、老後の経済的基盤というのは安定していくんだろうというふうに思います。厚生年金の適用拡大については、昨年の税と社会保障一体改革で一歩前進をいたしました。しかし、やはりこれはさらに進めていくべきと考えます。
　やはり、外食産業とかスーパーマーケットなど、パート労働者を多く雇用しているところは反対の意見が多いですし、これは本当に景気、経済の影響も大きいと思います。また、一方で、御本人にとっても、将来の年金よりも今の手取りの方が必要だという御意見もあり、なかなかこれは難しい問題を抱えておりますけれども、低年金・無年金者を減らし、また、女性の高齢になってからの生活の安定ということを考えると、やはり、厚生年金の適用拡大、これはその中で努力を続けていくべき課題と考えます。
　次に、この第三号被保険者制度に対して、自営業者や共働きの世帯から見れば不公平だという意見もあるんですが、一方で、女性の就労に対する影響も指摘をされているわけです。
　短時間労働者に関する調査結果では、女性の短時間労働者の二六％が就業調整をしているという実態がございます。そして、その理由の一つとして、四三・二％の方が、一定額、百三十万円を超えると配偶者の健康保険とか厚生年金等の被扶養者から外れる、自分で加入しなければならなくなるからというふうに回答されているわけなんですね。
　男女雇用機会均等法が施行されて四半世紀以上たつわけなんですが、平成二十三年の調査では、民間企業の課長職以上、女性は七・二％にとどまっております。指導的地位に女性が占める割合を二〇年までに少なくとも三〇％にするという政府の目標からは、ほど遠いわけであります。
　安倍総理は成長戦略の中で、全ての上場企業に対して、役員の中に一人は女性を登用するようにということを求めていらっしゃいます。能力ややる気があっても責任ある役職を任されない、そう感じている女性は少なくないと思っております。女性が活躍できる社会、男性の働き方もその中で変わってくるものと思います。
　役員の女性比率が四割強という世界一のノルウェーでは、法律で上場企業に四割以上を義務づけている。私も、子ども家庭大臣に以前お会いしましたけれども、どうやってやったのかと。まず法律を施行するんだという端的なお答えをいただきました。
　日本でも、企業に、いつまで、何人の女性を管理職に登用していくかという目標を定めるなど、積極的な企業を政府は後押しをすべき、このように思います。これについて、御所見をお伺いしたいと思います。
○とかしき大臣政務官　お答えさせていただきます。
　女性のスキルアップを図るということで、そういった環境を整えていくというのが非常に大切である、もう委員の御指摘のとおりでございまして、やはり、こういった、頑張っている女性を積極的に活用しようとしている企業をこれから支援していくというのはとても重要なことだと思います。
　委員も先ほどおっしゃいましたように、女性の活躍している管理職以上の比率が、日本は、統計にもよりますけれども、平成二十四年で六・九％と、先進国の中では本当に下の方でございまして、このような状況が何で起こるかというと、必要な知識と経験の不足、さらに勤続年数の短さ、こういったものがあります。
　これを克服するために、研修制度を充実させたり、そして、女性が継続して就労ができるような環境整備、さらに、格差の解消を目指した取り組み、ポジティブアクション、目標をしっかり定めていただいて、個別企業に積極的に働きかけを行っていこう。さらに、女性が継続して働けるように、育児の話、両立支援体制、こういったものも充実させていきたいと思っております。
　平成二十五年度の予算におきましては、女性の活躍に積極的に取り組む企業への助成金の支給加算制度、これを創設させていただきました。
　五月の十九日に、若者・女性活躍フォーラムの提言におきましても、女性が積極的に活躍していく、こういうインセンティブをしっかり設けていくことが大切である、こういった御提言もいただいておりますので、引き続き、頑張っている企業の背中を押しながら、女性の活躍の場をつくっていきたいと思っております。
○古屋（範）委員　政務官、ありがとうございました。
　育休法の改正、これは私も、前回の改正、長年取り組んでまいりまして、改正をすることができました。
　また、先日、安倍総理は、今原則一年、最長一年半という育児休業を三年に延長するよう、企業の自主的な取り組みを求めていらっしゃいます。これは、選択肢をふやすという意味ではいいことなんだとは思いますが、やはり、三年休むよりは、短時間でもっと早く復帰をしたい、保育所をしっかり整備してほしいというのが女性の側の本音ではないかというふうに思いまして、この三年育休というのも、必ずしも皆さんが喜んでいるわけではないということもつけ加えなければいけません。
　しかし、ここに光が当たっているということと、選ぶ側が、さまざまな人生設計の中で選択肢をふやしていくということは非常に必要だと思います。
　そこで、改正をした育休法なんですけれども、男性の育児休業取得率というのが平成二十三年時点でわずか二・六％ということで、非常に低いわけであります。
　前回の育休法の改正点で、父母ともに育児休業して、一定の要件を満たした場合には、子が一歳二カ月に達するまで育児休業を取得できるというパパ・ママ育休プラス制度が始まりました。これは、私が求めてまいりましたパパクオータ制というものを導入したものでございます。
　長時間労働を前提とした働き方を見直して、フレックスタイム制度、短時間勤務、テレワーク、勤務時間や場所の自由度を広げるなど、柔軟な働き方で、男性も積極的に子育てができるよう、それこそが女性の活力を生かすことになるのではないかと思います。
　この点について御所見をお伺いします。
○とかしき大臣政務官　委員御指摘のとおりでありまして、男性の育児休暇を促すことはとても大切なことでありまして、女性が働いていく上では、やはり男性と女性がともに協力し合って子供を育てていく、こういった体制が整わないと、女性の社会進出はなかなか実現できないわけであります。
　御指摘のとおり、平成二十二年から新しい法律が施行になりまして、これによりまして、休業期間延長、先ほどおっしゃいましたようにパパ・ママ育休プラスとか、こういった新しい制度を充実してきているところでありますが、中でも、育児休暇を利用したい男性は三一・八％もいらっしゃるにもかかわらず、実際に利用していただいているのが二・六三％と、思いと現実がなかなか一致していないのが今の現状でございます。
　このために、政策といたしましては、育児のための短時間勤務の義務化等を盛り込んだこの法律の周知徹底をさせていくということと、あと、くるみんの認定の一層の促進、さらに、助成金、頑張っているところの表彰制度など、こういった企業の取り組みを促進していくような形を考えております。
　私、あした、実はイクメンプロジェクトのイクメンの星の方にお目にかかる予定でありまして、イクメンの活動をどれだけ世の中に普及させていくことができるか、現場の声をお伺いして考えていきたいな、こういうふうに思っております。
　これからも、女性が活躍できる場をどんどんふやしていきたいと思っておりますので、またお力添えのほどよろしくお願い申し上げて、御答弁とさせていただきます。
○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。
　本当であれば、先ほどの古屋先生のイクメンの話も、私も超党派議連としてさせていただきたいところなんですが、それはまた別途させていただくとして、きょうは、先週の議論に続いて年金の質問をさせていただきたいと思います。
　もちろん、法案審議のこともやるんですが、その大前提として、先週、議論、やりとりをさせていただいた、今後の、我々、国民の皆さんの年金の受給額が、景気や雇用、賃金をよくしていくという前提でやるはずのアベノミクスの物価上昇の影響によって、場合によって減額ということになってしまう、この議論がしっかりと、まず土台がしっかりしていないと、幾らこの法案の議論をやっても、土台がぐらついていては国民の皆さんの信頼も得られないという部分で、前回に続いて、もう少し議論を深めさせていただきたいと思っています。
　資料、これは、前回おつけしたものを一ページ目以降つけておりまして、厚生労働省からいただいたこの資料を前提に、四ページ目以降で、前回つけていた資料をさらに、もう少し、委員の先生方やあるいは傍聴されている皆さんも含めてわかりやすいように、二〇一四年、一五年段階であれば、四ページを見ていただければ、特例水準の影響による減額、あるいはマクロ経済スライドの影響による減額、そして、ここには物価上昇先行の場合の減額という表現をしていますが、いわばアベノミクスの進行による物価上昇の影響ということで、わかりやすく書かせていただいておりまして、こういった資料を前提に議論を深めさせていただきたいと思っています。
　　　　〔委員長退席、西川（京）委員長代理着席〕
　私は、繰り返しますが、アベノミクスがいい悪いということをこの委員会で申し上げておりません。やはり、デフレからの脱却、そして、当然、賃金上昇、雇用の増加、こういったことは重要だと思っています。ただ、その副作用としてこういった年金の受給額減少というようなことが起こるとしたときの対策の是非であったり、あるいは、そもそもそういうことをどう考えるのか、こういったところを、ぜひしっかりと認識を深めさせていただきたいと思っているところでございます。
　それで、委員長、今ちょっとかわられているんですけれども、理事もされていらっしゃるので御存じだと思うので、ちょっと確認をさせていただきたいんです。
　前回の厚生労働委員会での私の質問の中で、まさにこのアベノミクスによる物価上昇による年金受給額の減額、こういった影響について、これは本当に、大変、三千万人に上る年金受給者の方々に影響してくる話ですから、ぜひ集中審議をやっていただきたいということをお諮りいただきたいということを申し上げたわけですが、それは理事会でどういう協議になったでしょうか。
○西川（京）委員長代理　追って、委員長交代の後に、委員長からお答えいただきたいと思います。
○柚木委員　では、委員長が戻られて、ぜひ御報告いただきたいんですね。
　私がお聞きをしておったところでは、実は、きょう、この重要広範という年金のこの議論に安倍総理が御出席をいただいて、そしてしっかりと議論を深めた上で採否に進んでいく、そういうことだとお聞きをしていたわけですが、きょう、総理がお越しいただけないというふうにお聞きをしているわけでございます。
　私は、これは本当に、委員長がおられればですが、今、代理で座っていただいておりますので、その代行のお立場で、ぜひ委員長にお伝えいただきたいですし、私からも戻られた際にはお願いしたいと思っているんですが、改めて、このアベノミクスによる物価上昇が年金受給額の減少を含めて与える影響について、採決までに私はしっかり集中審議を行っていただきたいんです。
　これは、ぜひ、もう一度、きょう、まだ理事会が行われると聞いておりまして、お諮りいただけませんか。
○西川（京）委員長代理　その御趣旨は、理事会に諮って、また、委員長にもお伝えしたいと思います。
○柚木委員　と申しますのも、前回、田村大臣が、この後、山井委員がしっかり、議事録を、資料も準備をされていて、安倍総理の従来の、アベノミクスによる物価上昇による年金受給額への影響を答弁された内容を、前回、事実上、覆す答弁をされたわけですね。
　つまりは、この資料の一ページ目、まさに物価上昇二％、賃金上昇二％、あるいは物価上昇一・五％にした議論もしました、あるいは二、一の真ん中の箱の議論もしました。いずれにしても、名目上は、田村大臣はこれを実額と言われましたが、混乱しますから、きょうは使う言葉を名目と実質でそろえさせてくださいね、名目上は上がる、しかし実質は物価上昇が先行することによって年金受給額が減額になるという数字も含めて、お認めをいただいたわけです。
　そうすると、後ほど山井委員の御質問にもあるんだと思いますが、これまで安倍総理は、物価が上がれば年金も上がるんだ、そしてまた、五兆円の運用益が出て、そしてその部分が年金の上昇につながるんだというように、国民の皆さんが本当に受け取るような御答弁をされてきたわけです。しかし、田村大臣は、前回の私とのやりとりで、安倍総理も物価上昇によって年金減額が起こるということは認識しておられるというような御答弁を実はされたんですね。
　本当にそうなのか、総理が本当にそう認識されているのか。ある意味、与党の委員の皆さんからも、それは総理に聞いてみなきゃわからないんじゃないかというような御発言もあったわけですね。私はそのとおりだと思いますよ。総理御本人に、やはりこの委員会で、集中審議で説明をいただくべきじゃないかというのが私の考えなんです。先ほど委員長にお願いをしたとおりでございます。
　それで、具体的な質問に入ってまいりますが、一ページ目、これは前回の田村大臣とのやりとりで使わせていただいた資料でございます。
　これは、平成二十七年四月、まさにことしの十月、二十六年四月、二十七年四月、この三年間で特例水準が解消されていくという中で、物価上昇を一番上の箱が二％、賃金上昇二パー、真ん中が物価上昇二パー、賃金一パー、そして一番下がそれぞれプラマイ・ゼロの場合で推計をしたものでございます。
　この中で、先ほど申し上げましたように、名目上の年金額は上昇する、しかし実質的な年金額が減少するということをお認めいただいた上で、大臣がおっしゃったのは、実質的な減額というのはアベノミクスの影響ではなくて、マクロスライド効果で、かつ、そもそもマクロスライドの発動効果が十分に発揮されていない、そういう特例ルールがあるために、多分、たまたまこのタイミングでアベノミクスによる物価上昇が起こったときに、その年金減額によって本来水準に近づくということになるんだという認識を示されたわけですね。これは私の理解ですよ。
　ただ、そうおっしゃる大臣の御認識にも、私は、ひょっとしたら誤認というか、誤りがあるのではないかということを実は思っているわけでございます。
　資料四ページ目をごらんいただければと思います。一ページ目の資料の数字の前提によって私が計算をしたものを四ページ目におつけしているんです、全く同じ前提で。
　二十七年四月の年金水準をごらんください。二十七年、二〇一五年四月からの年金水準等で、箱でいえば、右から二番目の大きな箱ですね。ここに書いておるのは、上側、ケース１は、物価、賃金ともにプラマイ・ゼロ、そしてケース２は、物価上昇二パー、賃金上昇一パー。一枚目の資料でいえば真ん中の箱ということであります。
　これで、私もちょっとそれぞれ月額の減額分をちゃんと、いただいた一ページ目の厚労省の資料に従って計算してみました。そうすると、特例水準引き下げ、これは〇・五パーです、この年。この影響が、基礎年金、厚生年金、月額ベースでそれぞれ三百三十四円、千百七十六円、これが減額の影響です。
　ちなみに、マクロスライド、これも本当は一・二が発動するところが、大臣おっしゃるように、これはゼロ以下にはなりませんから、事実上〇・五％しか発動しない。この効果は、まさに上と同じで、三百三十四円と千百七十六円、基礎年金と厚生年金、月額ベースです。
　しかし、物価二パー上昇ですから、実質上は、当然、一引く二ですから、一％分、物価上昇先行分の減額効果がここにあらわれる。これは、金額で出せば、見ていただければすぐおわかりです、倍の数です。基礎年金、厚生年金、月額ベースでそれぞれ六百六十八円、二千三百五十二円ということになって、トータルでのマイナスの影響が、一番下にある、基礎年金ベースで月額千三百三十六円、厚生年金で月額四千七百四円。当然、年間にすれば、万円単位の大変大きな影響になっていくということでございます。
　大臣、これを見ていただくと、厚労省の数字を前提に、そして、物価上昇率二パー、賃金一パーというのは十分起こり得る数字です。こういうことが実際に、数字としてここにお示しをしたわけですが、これは、マクロスライドあるいは特例水準も含めて、この減額分の影響以上に、アベノミクスで物価が上昇したときの、物価上昇先行の場合の減額の影響の方が大きいというのが数字上出ているわけですが、この数字をお認めいただけませんか。
　ちょっと、大臣にお聞きしているんです。違うことを吹き込まないでくださいね、この間の調査会みたいに。
○西川（京）委員長代理　田村厚労大臣、御答弁よろしいですか。
○田村国務大臣　済みません。もうちょっと、あらかじめ御説明をいただくと、これは多分、誰が見てもそう簡単にわからないですよ。いきなりこれを出されて、どうだと言われても、なかなかよくわからない。
　私の認識は、多分、物価が二％上がって、賃金が一％しか上がっていないから、そもそも物価スライドが一％しかかからない、この部分で物価と年金の上昇率が一％ということになるだろう。しかし一方で、特例水準の解消とマクロ経済スライドの発動がその本来物価スライドがかかる一％部分を帳消しにするから、事実上は名目で年金は上がらないから、ですから、物価上昇した分だけはそのまま目減りするというか、損をするという解釈でよろしいですか。（柚木委員「はい、そうです」と呼ぶ）
　こういう前提を置けばこういう前提ですが、そもそも、賃金が上がるということに関して申し上げれば、このような賃金の上がり方かどうかというのは、これは経済状況ですから、そもそも我々は、アベノミクスというのは物価よりも賃金を上げるということは大前提でやる政策ですよね。賃金が上がるというのは、名目です。簡単に言えば、実質賃金ということです。実質賃金がゼロ以上であれば、名目では物価上昇率よりも上に行きますから。ということです。
　それを目指しておるというのと、これは、二〇一四年ですから、まだ消費税の影響はないんですね。（柚木委員「いや、出ますけれども入れていません」と呼ぶ）消費税の影響入っているんですか、これは。（柚木委員「入っていない、入れると複雑になるので」と呼ぶ）ないですよね。
○西川（京）委員長代理　直接話し合わないでください。
○田村国務大臣　済みません。
　二〇一五年だから、だから、消費税のことは、これは別になります。ちなみに、マクロ経済スライドは、消費税が、物価が上がった場合でも感応しますから。仮にアベノミクスが失敗して物価が上がらない、賃金が上がらないという場合は、消費税だけは三％上がります、八％になりますから。消費税が三％上がると物価が大体二％ぐらいは上がるであろうというふうに推測されます。その場合は物価スライドはかかりませんから、仮にアベノミクスが失敗して賃金が上がらなければ。そうなれば、そもそも、消費税を上げた分の物価上昇率がそのまま年金の目減りになるということでございます。
　ですから、アベノミクスの物価上昇という前に、まず必ず消費税という大前提での物価上昇があるというのは、皆様方がこの法律を提出されたわけでありますから、消費税増税法案を。ですから、そこは御理解の上、年金制度も御理解いただいておられたと思いますので、御理解の上での御整理であるというふうに認識はいたしております。
○柚木委員　多分、そういう答弁をいただけると思ったので、六ページ目の資料を用意しておりますのでごらんいただけますか。
　よりわかりやすく、今おっしゃっていただいたように、当然、アベノミクスというのは、物価上昇が先行しても、いずれ賃金上昇が上回ることを目標としているわけですね。
　それで、ケース１、２、３と御用意をさせていただきました。
　今議論していたのが、物価上昇二パー、賃金上昇一パーのケース。これはまさにまだ賃金上昇が上回っていませんから、わかりやすくするために「今一つのアベノミクス」というふうに囲みました。二番目、物価と賃金の上昇率がそれぞれ並ぶ、つまり、追いついてきた。これは「まずまずのアベノミクス」という言い方をしました、便宜上。大臣が言われるように、目標どおり物価上昇を賃金上昇が上回ったケース、これは二パー、三パー。別に賃金上昇が四パーでも五パーでもいいんですよ、同じことですから。この三つの前提で議論をすれば、より明確になるわけです。
　そこで、縦の箱を見てください。
　一番上が、マクロ経済スライドによる実質的な年金額の低下分。次の箱が、アベノミクス、やらない場合にマクロスライドが発動すると言われましたが、これは物価上昇しなければ発動しませんから、いずれにしても、アベノミクスの物価上昇による実質的な年金の低下分。そして、それを合わせたものが実質的な年金の減額分になるわけです。
　これをごらんいただきますと、まず、今議論をしてきた物価二パー、賃金一パー上昇の場合、これは先ほどの議論のとおり。しかし、これは実は、ポイントは、平成二十八年四月以降にしたことなんです。つまり、一五年、一四年は特例水準の影響も入って三つの要素になりますから、今の議論のとおりなので、マクロスライドとアベノミクスの物価上昇による影響をより比較しやすくするために書いたもので、もっと言うと、大臣、これからの質問に直接関係しませんが、さっき大臣がおっしゃった消費税とアベノミクスによる物価上昇の関係ですが、これは実は、実質的な減額については別枠なんですよ。
　ですから、まず消費税はちょっとおいておいて、マクロスライドとアベノミクスによる低下分の影響をわかりやすく、実際のマクロスライドは十年間平均で〇・九で調整値が出されていますから、実際には二〇一六年が一・一、その次も一・一、ずっと続きますが、平均すると〇・九ですから、もう少し先のところまで議論するために平均値で置いています。大差はありません。月額平均でも数円程度です。
　それで、アベノミクスの影響、それぞれごらんください。
　実際に、大臣がおっしゃったように、ケース２もしくはケース３、「まずまずのアベノミクス」あるいは「目標どおりのアベノミクス」が実現した場合には、実質減はマクロ経済スライド分の影響のみで、トータルでも変わりません。一番下の箱、マイナス〇・九％、月額ベースでそれぞれ出しています。
　しかし、私が非常に懸念しているのは、アベノミクスが本当に物価先行の後に賃金上昇が追いついてこなかったとき、あるいは、その時期によっては、ここにケース１で書いたように、アベノミクスの物価上昇分、この部分がマクロスライドの減額分に加えて実質的な減額に影響が出てくるわけです。ちなみに、消費税が入ればさらに減額になります。だから、大臣にとってよくない話になるので、あえて除いたんです。
　アベノミクスとマクロスライドの関係で考えたときに、一番下を見ていただきますと、「まずまずのアベノミクス」あるいは「目標どおりのアベノミクス」に比べると、物価上昇を賃金上昇が上回らなかったときには、残念ながら、実質的な減額、しかも、マクロスライドの影響を上回る。もっと言うと、先ほど来私が申し上げている、前回の、マクロスライドが全部発動、機能しなかった、そういうときにアベノミクスの物価上昇によってそれが本来水準に近づくということになったんだという答弁も、このケース１の場合は当てはまらないんです。〇・九全てが発動するんです。
　ですから、マクロスライド全てが発動しても、仮にケース１のような状況が起こったときには実はこれだけの実質の減額になる、こういうことが起こっているわけで、大臣、この数字は確認いただけますね。
○田村国務大臣　何かもう、物価が上がるのはだめだ、つまり経済成長するなとおっしゃっておられるように私は聞こえて仕方がないので、デフレがずっと続いてきたからこういう状況が起こって、特例水準みたいな問題も、まあ、これは我々が年金を下げなかったからという責任がありますから、そういう意味では我々も責任を感じておりますが、このような問題が起こったんですね。
　つまり、なぜかというと、そもそも、年金というものが実質のみならず名目で下がるという状況は、国民の皆様方が、年金が名目で下がる、実額というのは使わないでくれという話ですから、名目イコール実額ですよ、実額が下がるということは許せないというお叱りをいただいてきて、なぜこんな状況ができたんだというお怒りを我々はいただいてきたわけでありますよ。ですから、そういうお声を反映して、本来ならば物価スライドで年金を下げなきゃいけなかったのに、下げないということで、結果的には財政状況を悪化させてしまったという罪つくりな状況を我々はつくった。
　そういう反省のもとに、やはりデフレの状況はよくないだろう。二十年前と比べても国内総生産が名目で余り変わらない、国民所得が名目で変わらない、つまり、日本の国は全くもって名目で経済成長していない。こんな状況だから、今ほど来ずっと話してきたように、保険料収入はふえないわけですよ、標準報酬月額が上がらないから。それで、社会保険自体がもたないという議論をずっとこの間してきたわけじゃないですか。
　そこで、物価を上げて、まともに経済成長をできるような国にしようというのは、多分、民主党政権であったときも同じようなことをおっしゃっておられたと思うんです。そのときに、物価だけ上げるなどということをあなた方もおっしゃっていなかったと思いますよ。
　それは、まさに、物価が上がり、それ以上に賃金が上がる、つまり、実質賃金上昇率がプラスになるということを前提に物を考えてきたからこそ、あの例の……（柚木委員「関係ある答弁だけお願いします」と呼ぶ）いや、違うんです、関係あるんです。皆さん方とともにつくった消費税法案の中においても、そういうようなくだりが附則に入っていたわけじゃないですか。
　ですから、考えていることは私は同じだと思う。つまり、物価が上がったにもかかわらず、それ以上に賃金が上がらないという状況を経済政策の中でつくるというのは、これは経済政策としては決してよしとしないわけでありますから、それ以上に上がるということを前提に考えているのがアベノミクスでございますので、実質経済成長をプラスにして、実質賃金をプラスにする、こういう政策に全力を尽くしてまいりたいということで、御理解をいただければありがたいということでございます。
　　　　〔西川（京）委員長代理退席、委員長着席〕
○柚木委員　大臣、答弁の内容は私も共有できるんですが、聞かれたことにぜひお答えいただきたいんですね。
　もう一遍確認しますよ。
　六ページ目、この「今一つのアベノミクス」のケースが、大臣言われるように起こらなければいいですよ、それは目指してくださいよ。しかし、起こったとき、どうするんですか。起こったときに、ここに申し上げた、マクロスライドの減額分以上の効果がアベノミクスの物価上昇によって起こるこのケース１の箱の数字、これは、数字は正しいんですか、違っているんですか。イエスかノーでお答えください。
○田村国務大臣　あえて申し上げれば、アベノミクスでなかろうが、デフレ下であろうが、そういうことは起こるわけでございます。
○柚木委員　我々は、もちろんデフレからの脱却、私も、最後、財務省で仕事をさせてもらいましたから、もちろん取り組んできました。しかし、二％のインフレターゲットということを明示して、まさに、日銀の副総裁がそれが実現しなければ辞任するというような、そこまで明確なインフレターゲットで我々は取り組んできていないんです。ですから、前提が違うわけです。それで……（発言する者あり）ちょっと、ごめんなさい、委員長、真剣な議論をしているので、ぜひ、ちゃんと聞いていただきたいんです。
　私は、デフレからの脱却は必要だと冒頭も言いましたよ。そして、賃金上昇、それに伴う雇用の増加、私は、ぜひ、本当に目指していただきたいと思っているんですよ。ただ、どんなによく効く薬にも副作用があるわけですよ。その副作用のことまで考えて働くのが、我々政治家あるいは大臣のお仕事じゃないですか。だからこそ、起こらないことを前提に議論していては、国民にとって不誠実だと思うんですよ。
　仮に、今回だって、賃金、あれだけ総理が財界にもお願いしてやった。しかし、直近の数値で、では、賃金は上がったか。そういう状況にまだなっていないじゃないですか。だから、私は聞いているんです。もしならなかったことも含めて、そういった状況が起こったときに、それをどう考え、対策の必要性があるのかないのか。それをちゃんと我々は先取りして議論をしていくことが、責任ある、もっと言うと、三千万人の年金生活者の方々にも、あるいはこれから年金生活になられる現役世代の方々にも、前回あえて対策として申し上げたように既裁定の方、今、年金を既に受給されている方だけじゃなくて新規裁定の方も含めて、今後、こういういわば「今一つのアベノミクス」の状況が起こったときに、生活はあるわけですから、そういう方々に対しての対策として、例えば基礎年金部分、まさに低年金者の方々への影響を緩和すべく、マクロスライドの対象から除外するとか。
　あるいは、きょう、もう少し細かく考えてきました、アベノミクスの物価上昇の影響、デフレの影響、どちらでも同じことなんです、もらう方にとっては、そのことが起こったことが問題なんです。
　そのときに、例えば、今回、このケース１の場合でいえば、マイナス一・〇％分は、マクロスライド以外に減額の効果が発生したときに、その上回った部分について、何らかの低年金者の方々への、マクロスライドから回避するのか、あるいはもう少し、全部を回避するということではなくて、工夫ができるのか、これを、新規裁定者の方も含めて、マクロスライドの対象から基礎年金部分は除外をする、こういったことも考えられたらどうですかということを、私は本当に真剣に提案しているわけですよ。
　年金財政にとってプラスでも、個々の年金受給者にとってマイナスのことが起こるというのが今回のこのケースなわけですから。財政の健全化は我々も必要だと思っているんです、だから特例水準をやるんでしょう。
　しかし、このプラスの物価上昇の影響が起こったときに何も考えないかどうかというと、これは話は別で、やはり、マクロスライドも、二〇〇四年に、当時私は、翌年初当選でしたから国会議員じゃありませんでした、しかし、そのときの経緯も、大変な議論があって、騒然とした空気の中で強行採決がなされて、その〇四年に決まったマクロスライドが、今回、史上初めて発動されるのがこのタイミングで、かつ、たまたまこの時期にアベノミクスによるインフレターゲットの時期が重なってこういう状況が起こり得るわけですから。消費税も、目的はそれぞれあるけれども、まさに人為的に物価が上がることになるわけです。現象面としては、アベノミクスによる物価上昇も、物価が上がるということでは同じなわけです。
　大臣、私は、この物価上昇の影響分がプラスでマクロスライドに加えて起こったときに、その対策をとる必要性については、消費税も、まさに低年金者の方々には五千六百億円のお金を使って、まさに皆さんと協議をして、そういうことを決めたわけでしょう。だったら、同じように人為的にアベノミクスによって物価上昇が起こるときに、その対策を考える。ここで、やります、あるいはこういう内容をしますとまで言わなくてもいいですよ、そういう対策を講ずることを検討する必要性については、あるのかないのか、お答えください。