Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木満君　次に、直間比率の問題でございますけれども、これは今までいろいろ各方面から論議をされましたので私は省略さしていただきますけれども、やはり一言だけお尋ねをし、また申し上げておかなきゃならぬと思っております。
　それは、今までの御答弁の中で、直間比率というのは結果だ、こういうお言葉もございました。私もそれは確かにそういうことも言えるだろうと思います。また、直間比率を論ずる場合には、単なる直間の比率だけでなくて、直の方の中身、間の中身、そういうものもあわせて議論していかなければいけない。これは皆さんもそうだろうと思うのでございますけれども、そういうことを頭に置いてもなおかつ、税を仕組もうとする場合、直間比率をどう見込むかということは、やはり私は大変重要な問題ではないか、こう思うわけでございます。こういうことは学界でも、あるいは実務家の間でも、あるいはまた広く国際的にも共通した私は認識ではないか、こういうふうに思います。
　そこで、重複して恐縮でございますけれども、もう一遍ひとつ伺わせていただきますが、直間比率の持つ意義、いろんなことを申し上げました、結果だということも結構、直の中身、間の中身の審議ももちろん必要。しかし、それにもかかわらず、やっぱり数字としての直間比率というのは税を仕組む場合に大変大事だ、私はこう思うんですけれども、そういう意味で直間比率の持つ意義、そして皆さんはやっぱりあるべき直間比率というのをなかなかおっしゃいませんけれども、どう考えておられるのか。これはどなたか、どうぞ。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　佐々木委員が今言われましたように、私もただ単なる直間比率の比較だけでは本当の意味がないと。特に我が国の場合は法人税、相続税、これらが、諸外国もそうなんですが、直接税に入っております。アメリカ、イギリス、西ドイツ、フランス、イタリア等の直接税の中にも法人税が入っておりますが、日本の場合は法人税率が非常に高い。したがって所得税と法人税と相続税、この直接税部分が非常に高くなっておりますから、直間比率が非常に直接税が高く出ております。
　そういう点で見ますと、アメリカの場合は直接税が九一・一％、間接税が八・九％、イギリスが直接税が五三・九、間接税が四六・一、西ドイツが五二・八、間接税が四七・二、フランスが四〇
・二、そして間接税が五九・八、イタリアが五八・五、そして四一・五、このようになっております。
　ただ、昭和三十年の統計資料を持っておりますが、我が国の場合、直接税が五一・四、その場合非常に法人税率が低い、二〇・五％、したがって間接税の割合が四八・六％、このようになっております。ずっと最近の傾向としては、景気もいいということで法人税率は高くなっておりますから、直間比率の割合は非常に直接税が高く出ている傾向になっております。
　要するに、これはあるべき直間比率の問題という以前に、今の税制の矛盾の中には直接税の所得税の中で源泉所得をしているもの、あるいは申告所得をしているもの、その直接税の所得税の中に非常にクロヨンとかなんとかいろんな矛盾が一つは出ておりますから、その中の問題もこれは非常にそういう意味では直間の直の中の問題が存在していると思います。
　最後に、いろいろ長く申し上げましたが、結論といたしましてはどういう割合がいいのかと、そういうことで、日本の場合は法人税が二〇％からあるいは三四、五％、景気の上下によって左右しますからなかなかパーセントは出にくい。しかし、非常に究極的には直間比率としてはもう少し縮まっていいんではないか、このように考えております。
○佐々木満君　ありがとうございました。
　この直間の問題につきましては、私も拝見しましたけれども、先般のＮＨＫの連続討論でも各党の皆さんが八、二だとか七、三とか六、四とか、確定的なことはおっしゃらなかったようでありますけれども、いろいろな数字を挙げておられた。先般の本委員会での御質疑を拝聴いたしておりますと、あれはやはり個人的な見解じゃなかったんだろうかというような御答弁があったように私はお聞きしましたが、しかしテレビを見ておる国民というのは、恐らくあれは各党のそれぞれの公式見解だというふうに受け取ったんじゃないかと私は思いますし、私もそう受け取ったわけでございます。
　これはこの前の質問とダブるかもしれませんが、あれはいずれも党の公式見解ではなかったのかどうか。これは民社党の勝木さん、ひとつ。
○委員以外の議員（勝木健司君）　あれは党の正式見解ではございません。
　どうしてそういう発言をしたかということでありますが、中野政審会長がそういう発言をしたことは事実でございます。直間比率につきましてはもう既に述べられておりますように、本当に望ましい比率は当初から想定できるものではないんじゃないかというふうに思います。しかし、だからといって全く無視していいという問題でもなかろうというふうに思います。
　例えば、直接税の比率が高くなっていることとサラリーマンの税負担が累増している点に着目をして、やはりそういう点からは直接税の比率は下げねばならないという見解もそれなりの説得力を持つわけでございます。政府・自民党内におかれましても、直間比率にこだわる意見とそうでない意見があったりするわけでございますし、例えば昭和六十二年五月六日の参議院予算委員会でも当時の宮澤大蔵大臣は、「六十一年度は七三対二七でございます。これをどこまでということを正確に申し上げることができませんけれども、まず、直接税が七〇というところを割っていくことは必要なのではないかというふうに考えております。」という、そういう方向性を示しておるわけでございます。
　また、竹下元総理大臣も、昭和六十三年十月二十四日の税制問題等に関する調査特別委員会におかれまして、先ほどもありましたようにアプリオリということで、「何度も、いわゆる直間比率とはあらかじめアプリオリに固定的に決めるべきものではなく、その結果として出てくるのが直間比率であるということを何回も申し上げました。」ということでありまして、「私は、直間比率というのは構築されたものの結果として出てくるものである、その場合の経済成長率等によって予測も違ってくることもあり得るものだという原則は、今でもそのとおりに思っております。」というふうに竹下元総理大臣は発言されておるわけでございます。
　そういうことでありまして、長々と答弁させていただきましたけれども、正式な見解ではございません。
○佐々木満君　これは先般も質疑があったんじゃないかと思いますけれども、皆さんはシャウプ勧告、それに基づくシャウプ税制、とりわけシャウプ勧告そのもの、これを大変高く評価しておられるように私はお見受けをいたしておるわけでございます。久保さんの提案理由の御説明の中にも、それを不公平なものにゆがめたというか変貌させたのは歴代自民党政府だ、その責任は小さくないと述べておられるわけであります。
　そこで私は、ひとつお教えをいただきたいわけでありますが、シャウプ勧告のどこを評価なさるのか。これは具体的に一何、二何、項目だけで結構でございますから、どなたかからひとつ、シャウプ勧告のどこを評価なさるのか、お願いします。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　今お話しの中に出ましたように、久保さんからも強調されたと思いますが、私どももシャウプ勧告は今日でも世界に通用するすぐれた理念を持つ税制報告である、こういう認識をしております。それは、特に総合課税主義に基づく応能負担を貫く姿勢は今日においても税制の達成すべき課題であるとともに、資産課税の適正化を目指し、そして租税特別措置を公平の原則に反するものとして廃止を目指すという面で大いに評価できるものだというふうに思っておるわけでございますが、今御指摘のように、特にどことどこという点がございました。
　それは、シャウプ博士は、御存じのとおり、地方自治の確立を目指してその基盤としての地方財政の基盤強化を図ったわけですが、特に地方税制の基本原則は税制の簡素化、それからこれは納税者が容易に理解できるというものでございまして、政府や自民党が言う簡素化とは異なります。
　二番目に税収の十分性、特に市町村優先主義ですね。これは市町村の間接税を国税に吸収する消費税とは異なります。
　独立税主義、そして、これは現実的にはさまざまな問題がございますけれども、国税の租税特別措置を地方に連動するという現行とは異なるわけでございます。
　四番目に租税改革の自由裁量権、いわゆる自治体の課税自主権の尊重、こういう問題。
　それから五番目に直接税主義、これは形はそうでございますが、直接税における不公平を放置し、政府の大型間接税導入を強行するということとは異なるわけでございまして、大変共鳴を覚えている五つの点を申し上げました。
○佐々木満君　大変ありがとうございました。
　皆さんが、今おっしゃいますとおり、大変高く評価をなさった、また、なさっておられるこのシャウプ勧告、これに基づいて日本の戦後の新しい税制がスタートしたわけでありますが、そのときに、その結果、皆様が評価をなさっておられるそういう点に従って税制を仕組んだ結果、直間比率が五五対四五になった、こういうことでありますが、この直間比率の数字そのものの評価までは及ばないわけでございますか。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　そこの評価の問題もございますけれども、今私が申し上げたのは、五つの点を主体的に申し上げたわけです。
○佐々木満君　次に、御提案の法案の中身について二、三お尋ねをさしてもらいますが、これは先ほども鎌田さんの方からお話がございましたが、税制再改革基本法案の中で、所得、資産、消費等に対して均衡ある税体系の確立を目指す、こうございます。ということは、皆様の御認識では所得、資産、消費について現行税制はバランスがとれていない、こういうことだろうと思います。それがゆえに均衡ある税体系の確立を目指す、こういうことだろうと思いますが、端的にどこが少なくてどこが多いのか。これはそれぞれ中身の問題はありますよ、いずれも中身の問題がございますけれども、この三つについて均衡ある税体系と申しますが、現行税制のどこがどうなのか。所得課税が少ないのか、消費課税が多いのか、資産課税が少ないのか。どこがどうだから悪いのか、バランスがとれていないのか。どういうふうに御判断なさるのか簡単にひとつお答えをいただきたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　お答えいたします。
　今佐々木さんが御指摘になりましたように、所得、資産、消費の均衡というものを考えてまいります場合に、私どもとしては量的なバランスという立場を重視して申し上げているのではございません。この均衡と申し上げます場合には、それぞれの税の制度の中にあります欠陥、不公平、こういったようなもののあり方がそれぞれの所得、資産、消費においてバランスが崩れている問題もございますし、それで、こういったようなものを考えてまいります場合に、私どもがこの均衡をとって税制再改革を図りたいと申し上げておりますのは、これらの欠陥や不公平の一掃を図ることによって税制の持つ所得、資産の健全な社会的再配分機能をそれぞれに向上させる。そして公正公平を確保していくということによって経済構造や国民生活の変化に対応できる均衡のある税体系を確立したい、こういうことで均衡と申し上げているのでございます。
　この均衡を目指します場合には、応能負担原則を重視した総合累進課税主義を基本としなければならないと考えておりまして、この総合累進課税主義が可能なのは直接税であり、間接税は逆に逆進性を生むおそれが非常に強く、能力に応じた応能負担を実現していくという上に、消費税のような間接税においては問題が多いと思っているのでございます。したがって、直接税を主にし間接税を従とする税制を堅持していくということもまた、この所得、資産、消費のバランスをとっていくということになるんではなかろうかと思っております。
　なお、これらの均衡を図ってまいります場合に、税制の基本的なあり方としては、勤労所得軽課、不労所得重課の原則もまた重視されなければならないであろう、このように考えて私どもはこの三つの均衡を申し上げている次第でございます。
○佐々木満君　次に私は、勤労者、サラリーマンの立場から二つほど御質問させていただきますけれども、先般の税制改革、現行税制のもとでは、私は、サラリーマン全体の立場から見ますと大変以前と比べてよくなったと、こういうふうに思います。先般の税制改革は大幅な減税が行われましたから、サラリーマン全体から見ると大変メリットが大きかった、こう思います。もちろん、個々のサラリーマンにとりましては、あるいはメリットが少ない、あるいはかえって負担がふえたという人もそれはあると思いますけれども、全体として見るならば、消費税も含めてやはり負担軽減が行われたと、こういうふうに私は思っておるわけであります。
　先般の税制国会の審議の際に、大蔵省からこういう資料を、これは皆さんもいただかれたと思うのでございますけれども、これは勤労者の標準世帯につきまして、こういう一連の税制改革が行われれば減税はこれだけになる、消費税導入に伴ってこれだけ支出がふえる、差し引きこれだけの負担の減になるんだと、こういうことを示した表でございます。三百万の収入世帯では差し引き二万八千円の負担減、消費税を含めて負担減と。四百万では六万円の負担減等々、収入別の表でございますが、この表は法案の審議の際にいただいたものでございますから、もちろん消費税導入の前につくられたものだと思います。消費税が導入されてから相当になりますけれども、今日の状況を踏まえてこの表を訂正しなければならない点があるのかないのか、大蔵省からひとつお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（濱本英輔君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘がございましたデータは、家計調査を用いましてモデル計算を行ったものでございますが、御指摘のように所得税、住民税の減税額から消費税導入によります負担増分を差し引いて計算したものでございます。
　御指摘の、消費税導入後の実情に照らしてどうであろうかという点でございますけれども、消費税導入後の物価の推移ということがその際ポイントになろうかと存じます。私どもがその計算を行いました当時、消費税導入によります負担増といたしましては消費支出の約一・一％相当と試算しておったわけでございますけれども、消費税が実施されました後の物価の推移を見てみますと、四月、五月と物価の推移は、大蔵省の試算がそれほど的外れなものでなかったということを示しているというふうに私どもは受け取っております。
○佐々木満君　今の大蔵省の御答弁、そして私も先ほど申しましたとおり、サラリーマンにとっては大変メリットが大きかったと、私はこう思っていますけれども、それらを踏まえて何か御意見がございましたらお願いいたします。
○委員以外の議員（勝木健司君）　昭和六十二年、また昨年の税制改革によりまして、所得税、個人住民税などおのおの約二兆二千億、約三兆三千億円規模の減税が行われましたが、私どももこのことについては評価をいたしております。しかし、これは昭和五十二年以降本格的な所得減税というのが行われておらなかった、しかも所得税率が累進構造となっておるため、賃金上昇以上の伸び率で税金がアップをしておるということで実質増税となっておったんじゃないかということで、これによって勤労者の不満というものが高まってきたという事実を忘れてはならないんじゃないかというふうに思っておるわけでございます。政府は時宜に応じて本来なら所得減税を行うべきであったのでございますが、これを怠った結果でございまして、したがって、私どもといたしましては、所得減税は評価しますが、これは当然の措置である、そしてむしろ遅過ぎたんじゃないかというふうにも言えるわけでございます。
　また、これは私ども野党の強い要求によって実現したものでございまして、所得減税は何も政府・自民党だけがやったような印象を国民に与えようとするのは問題じゃないかというふうに思っております。消費税導入などの税制改正で確かに大幅な所得減税をしたと政府は宣伝をしておりますが、所得税の税率構造緩和の大部分というのは、与野党協議を重ねた結果として、消費税導入とは全く別次元で昭和六十三年に先行実施したものでございます。また、そのほか諸控除の引き上げや住民税減税も、かねてから私ども野党が求めてきたものであることを強調しておきたいというふうに思います。
○佐々木満君　これは何も自民党がやったわけででもないし、野党がやったわけでもないので、国会として十分御相談の上そういうことになったわけでありますが、いろいろお話しございましたけれども、先ほど大蔵省からもお話しございましたが、結果として所得減税をやるのが遅かったとか、それはそういう御意見もありましょう。しかし、結果として三百万、四百万、五百万のこの世帯につきましては、やはり消費税が導入されましてもプラスマイナス減税になった、こういうことはお認めになるわけでしょう。それがゆえにこそこの減税というのは評価しておられるんじゃないでしょうか。もう一度お願いします、その途中の理由は結構でございますから。
○委員以外の議員（勝木健司君）　先ほど申し上げたとおりでございます。
○佐々木満君　そこで、もう一つだけ。
　サラリーマンの立場に立って考えてみますと、この基本法案の中では、税制改革のための環境整備あるいは基本原則、大変立派なのが示されておるわけでありますが、なかなかサラリーマンにとって具体的なビジョンというのは浮かんでこない。
　そこで、端的にお伺いをいたしますと、皆さんがこれから二年たって税制の再改革をなされば、サラリーマンにとっては今よりも減税になると考えてよいのか、今よりも一層可処分所得がふえると考えてよいのか、そういう前提で生活設計をしてよいのか、その点を端的にどなたかお答えいただきたいと思います。
○委員以外の議員（勝木健司君）　税制というものはやはりまず公平でなければならないというふうに思うわけでございまして、所得税においても応能負担原則によってその実現を図ることができるわけでございます。そのためにはやっぱり所得税に累進性を持たせることは不可欠の条件であろう。しかし、総合課税を確立していきますと、従来もとられておりましたように、一〇％から七〇％の税率の強い累進度を持たせずとも公平の確保は可能じゃないかということでありまして、したがいまして、当面はこの所得税の最高税率は五〇％のままでいきたいというふうに考えておるわけでございます。
　また、私どもは税制再改革に当たりましては、所得課税のさらなる簡素化というものが必要になってくる。そしてまた、負担軽減のための所得税の再構築を追求することといたしておるわけでございまして、これはすべての所得を総合するという総合課税を基本原則といたしておるわけでございます。これにつきましても政府の改革が高額所得者に余りにも有利なものじゃないかということで、これ以上税率を引き下げる必要はないとの意見と、もう一方では総合課税を前提とするなら当然税率を下げるべきだという意見もあるわけでございますので、これらの論旨を踏まえまして、所得税の最高税率の水準についても国民税制協議会等々で議論をしていただきたいというふうに思っておるわけでございます。
　端的に申し上げれば、将来ともサラリーマンにとっても、総合課税主義ということでそれを貫いていけばサラリーマンにとってはプラスになるというふうに確信をいたしております。
○佐々木満君　次に、これもいろいろと論議がございましたので端的に伺っておきますが、同じく基本法の第二条で「消費税の創設を中心とする先の税制改革が広く国民の理解と信頼を得た上で行われたものとはいい難い状況にかんがみ、」と、こういう文言がございますけれども、国民の理解と信頼を得られていない、これは一体何を根拠としてそうおっしゃるんですか。もう一遍お願いします。
○委員以外の議員（久保亘君）　趣旨説明でも申し上げてございますが、私どもは第一にさきの税制改革がその手続において問題があったものと認識をいたしております。この手続の問題につきましては、本委員会で御質問くださいました皆さんの中にも何人か手続には反省すべき点があるということをおっしゃられておりますし、そのことについては相互に認識が統一できるのではないかと思っております。
　詳細に申し上げますならば、昭和六十一年の同日選挙における当時の中曽根首相の自民党総裁としての公約に違反して、大型間接税である消費税が導入されたことが第一であります。また、国会における決議にもこれは反するものでございます。さらに、いろいろ御意見も出されておりますけれども、国会の審議が十分に尽くされたと言えないままに強行採決で議決されたことであります。さらに、法律が成立いたしましてから、わずか三カ月余りの準備期間しか置かないで拙速に消費税法が施行されたことなどでございます。
　そして、国民の理解を得たとは言えないということが具体的に示されてまいりましたのは、先般の参議院選挙において消費税の導入の是非が争点として争われた結果、明確に国民の意思が参議院選挙の結果として示されたと私どもは認識いたしております。そういう立場に立ちますと、さきの税制改革が消費税導入を中心として行われたものでありまして、国民の理解と信頼を得た上で行われたものとは言いがたいと、私どもはこの法案の中で明示をいたしたものでございます。
○佐々木満君　今久保さんから懇切なお答えをいただきましたが、私は先般来、あるいは昨年の税制国会以来と申してもよろしいんですけれども、ずっと税制問題についての論議を聞いておりますと、政治論と法律論、これが非常に混交しておるんじゃないかという感じを強く持ちます。
　公約違反だとおっしゃいます。これは皆さんのお立場で結構なんでございますが、自民党の方、私の方は公約違反じゃない、こう申し上げておる。強行採決をやったとおっしゃるのに対して、我々は審議拒否じゃないか、こういう議論はこれは政治論でありまして、私はどこまで行ってもこれは決着がつかないだろうと思うんです。これは街頭で大いにやればいいのであって、やっぱりこれは政治論、それぞれに言い分があるだろうと思うので。しかし、去年の暮れに税制改革関連法案が成立したことにつきまして、法律論としてこれを見ますと、全然これは瑕疵がない、法律的に瑕疵がない、手続の欠陥がない、有効に成立した、有効に現在施行されておる、私はこういうふうに思うわけでございまして、法律論は法律論で大いにこれまた引き続き戦わせることにして、政治論と法律論とやっぱりきっちりと区別していかなければならぬ、私はこう思うのでございます。
　そういう意味で、消費税の廃止法案ですか、あれを拝見しまして私は大変感心しました。あれは何も書いてないですね。「消費税法は、廃止する。」と書いてある。これは法制執務提要の上からいって模範的な立法例だと私は思うんです。これは法律論です。その背後には政治論がたくさんあると思うんですけれども、私はそういう点を区別して議論すべきじゃないか、こういうように思います。
　そこで、これは政治論になりますけれども、今一つだけ。最終的に参議院選挙でこういう国民の判断が示された、こうおっしゃいましたが、それでは、近々行われる衆議院選挙で自民党がもし勝った場合は、この条文はどういうふうになるんでしょうか。
○委員以外の議員（久保亘君）　選挙はその結果が出てからでないと何とも申し上げにくいのでございますが、今佐々木先生がおっしゃいました法律論という立場において、消費税法が成立いたしておりますことはそのとおりだと思います。これは国会において法律として成立し、施行されているものでございます。したがいまして、私どもも国民の意思を受けて、選挙の公約に基づいて、法律論としてここに廃止を提案いたしているわけでございます。
　この国会が私どもが提出いたしておりますこの廃止法案をどのように結果づけられるか、これは今審議中でありますからわかりません。しかし、これが最終的に総選挙において国民の意思が、見直し等が明確にされた上で、もう一度問われることになるのかなとも思ったりいたしております。海部総理もこの場所において、最終的な決着は総選挙だということをおっしゃられました。私どもは、この国会において廃止法が成立することを期待いたしておりますが、これがもしこの国会において成立まで至らない、こういうことになります場合には、今お話しございました予想される総選挙において国民の意思を問うことになろうと思っておりまして、その結果に基づいて消費税はおのずから決着をつけられるもの、こう考えております。
○佐々木満君　次に、具体的な問題について二つ三つほど御質問申し上げますが、いわゆる医師税制の問題についてでございます。
　皆様は、この基本法の中で社会保険診療報酬課税の特例、こういうものを見直しの対象と申しますか、不公平税制の一つというふうに位置づけておられるようでございますが、この医師の特例措置というのはどこに問題があるのか、何がゆえに不公平とおっしゃるのか、これをどのように整理合理化なさるのかお伺いいたします。
○委員以外の議員（勝木健司君）　いわゆる必要経費率と言われております概算経費率が高過ぎるんじゃないか、実経費率を用いるべきではないかという問題も今あるわけでございます。また、事業税における社会保険診療報酬の非課税措置を廃止すべきではないかという、そういう意見もございます。社会保険診療報酬に係る法人事業税及び個人事業税は非課税となっておる現状から見て、そこが問題じゃないかということでもございますので、したがいましてこれらの点を考慮して今後は検討していかなければいけないだろうというふうに思います。
　具体的には、私どもは今後社会保険診療報酬の適正化、医療水準の確保、地域医療の確立、実経費率などを勘案して、特例を廃止の方向で段階的に見直す方向で論議をしていただきたい、その具体的な内容につきましては国民税制改革協議会で検討を重ねていただきたいというふうに思っておるところでございます。
○佐々木満君　この医師の特例措置というのは、これは御承知のことでありますけれども、昭和二十九年に診療報酬との関連あるいは医療の公共性、そういうものにかんがみまして議員立法でもってこの仕組みをつくった、その後の改正を経て今日に至っておるわけであります。
　この特例措置によりまして、医師は複雑な税務記帳をしなくとも簡単に税の手続ができる、そして本来の医療に専念することができる、そういう面で大変なメリットがあるわけであります。もちろん都会の大病院とか高額の収入のある医師につきましては、この特例によることなく実額の計算によって経費を算定して申告しているわけでありまして、僻地のお医者さん、離島のお医者さん、あるいは都市でも高齢なお医者さん、こういう小規模な開業医の皆さんはほとんどこの特例措置の適用を受けまして、そして医療の経営基盤を守る大切な措置であるこの特例の恩恵を受けておるわけであります。もしこの特例が廃止されることになりますと、国民医療にとって大切であります家庭医機能と申しますか、そういうものが失われるおそれが十分ある、大変重大な結果を招来するのではないか、私はこう懸念をいたしております。
　医療機関というのは、そもそも、その公共性のゆえに、御承知のとおりいろいろな規制を受けております。例えば開設の許可制ですとか、病床数のコントロールとか、行政庁による報告の徴収・立入検査、広告の規制、診療の拒否ができないとか、さらには医療法などによりまして営利を目的として病院や診療所を経営してはいけない、あるいは医療法人については剰余金の配当は禁止されておる等々いろんな制約が加えられておることは御承知のとおりでございます。
　こうした公共性あるいは非営利性というのは医療というものに本質的に付随したものである、私はこういうふうに考えておるわけでありますが、皆さんはこの医療の公共性についてどういうふうにお考えなのか、御所見をお伺いいたしたいと思います。
○委員以外の議員（勝木健司君）　専門家である佐々木先生から僻地の医療の問題、あるいは零細なお医者さんの問題、あるいは公共性、非営利性ということで御高説を承っておりますので、私どももそこら辺はよく勘案をしながら、しかし全体の不公平という中での見直しということで、そういうところもバランスよく考えていかなければいけないものだというふうに思っておるところでございます。
○佐々木満君　医療の公共性につきましては、私ども社会労働委員会でございますけれども、終始この議論が交わされておるわけでございまして、かつて国会の社労委員会でこの公共性に関しまして附帯決議がなされたことがございます。このことを御存じなのか。御存じであれば内容をお答えいただきたいと思います。
○委員以外の議員（勝木健司君）　申しわけありませんが、私は存じ上げておりません。知りませんので後でまた調べて、一生懸命勉強したいというふうに思っておるところでございます。
○佐々木満君　大変失礼いたしました。
　昭和六十年の十二月でございますけれども、こういう附帯決議がございます。「医療の公共性、非営利性を重視した医療法制、税制、金融等の確立に努めること。」、こういう決議がございますので、どうぞひとつ参考にしていただいて御検討をいただきたいと思います。
　医療機関は御承知のとおり、さらに地域における保健医療サービスですとか、学校保健、予防接種、住民健診、休日・夜間診療、救急医療、こういう不採算部門と言われる分野でも自治体あるいは地域社会に大変貢献しておる、これは御承知のとおりであります。また、先ほど申し上げましたとおり僻地医療、あるいは離島の医療、あるいは小規模の開業医、こうした方々も非常にこれは国民医療にとって大切な役割を果たしていただいておるわけでありますが、重ねて申し上げますけれども、本当にこの特例措置の存続が図られるかどうか今大変心配をしておるわけであります。これは私の杞憂でございましょうか。この特例措置の整理合理化によって僻地、離島のお医者さんにとって有利な改正がなされるんじゃないかということを推測する人がいますけれども、どうですか。
○委員以外の議員（勝木健司君）　今佐々木先生のおっしゃいました医療の公共性というものを十分尊重しながら、私どもは今後社会保険診療報酬の適正化とか医療水準の確保、そして特に地域医療の確立などを重点に置いて特例の廃止の方向、そしてその反面、医療法制あるいは税制という決議の一項もあるわけでございますので、十分しんしゃくをしながら見直す方向で論議を重ねていただきたいというふうに思っております。
○佐々木満君　もう一つ、公益法人課税について一言だけ申し上げて御意見を伺いたいと思いますが、やはり同じく公益法人課税の特例というのもいわゆる不公平税制の一つに挙げておられるようであります。公益法人はいろいろございますけれども、公益法人課税の特例措置のどこが不公平だとお考えなのか、そしてどうなさるおつもりなのか、これはひとつ具体的に、できれば峯山さんからでも。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　公益法人の課税の適正化という問題は非常に重大な問題であると私どもも考えております。租税に対する不公平の一掃という問題が今国民の税制に対する信頼の獲得のためにも非常に重大であると思っております。そういうふうな意味で、各種の特例措置等の抜本的な整理合理化が現在大きな課題になっているわけでございますので、そういうような中で特にこの公益法人だけを見逃すというわけにいきませんので、公益法人もやはり国民の世論の動向を踏まえながら課税の適正化を図っていく必要があると思っております。
　そういうような中にありまして、具体的な方向といいましょうか、中身でありますが、例えば一つは収益事業の範囲の拡大だとか、それから収益事業から非収益事業へ移転する場合の課税の問題だとか、金融資産への課税の問題あるいは軽減税率の中身の検討、それから許認可行政監督の適正化、こういうような問題が考えられるのではないかなと思っております。
　さらにもう一言申し添えますと、公益法人の中では特に運用益で公益事業活動を行っている法人があります。こういうような法人の場合には、いわゆる存立基盤を脅かすというようなことにもなりますので、そこら辺の課税についてはこれは好ましいとは考えておりません。したがって運用益で、利子等で運営をしている公益法人につきましては、その利子課税等はできないのではないかな、こういうふうに考えております。
○佐々木満君　この問題の最後でございますけれども、サービス課税について二つだけお伺いをさせていただきます。
　今度料飲税を地方税は復活なさることになっておりますけれども、これは二年間の消費税の代替財源を確保するためだけのものなのか、それとも宿泊、飲食等に対する何らかの政策判断、政策的な意図を背景としてこれをおつくりになるのか、その点を御答弁願いたいと思います。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　ただいま御指摘の料理飲食等消費税を復元する問題でございますが、これは午前中の審議にもございましたが、やはりこの問題につきましてもいろいろと検討をしていただくということに考えておるわけでございます。
○佐々木満君　今御答弁がございましたが、こういう戦時中に軍事費の調達等々でつくられた、しかし今日国民生活も大きく変貌して、まあ一万円の宿泊、五千円の飲食というのが果たして奢侈的行為であるのかどうか。まして、内需拡大、サービス化の時代、余暇重視、国民の外泊外食志向、あるいは旅行ブーム、こんなことを考えてみますと、私は旧料飲税の復活はどうも理解できないところでございます。
　しかも、物品税の税率についていろんな議論がございましたけれども、物品税の最高税率と同じ一〇％課税というのは果たしてどうだろうか。宝石だとか、お話しありましたいろんなそういうものと同率の一〇％課税というのは、私はやっぱりバランス感覚と申しますか、今日の一般国民の気持ちというものとかなりずれておられるのではないか、そういう感じがいたします。電気・ガス税というのはもともと五％であった。それを今度復活して三％にした。それなら料飲税もひとつ六％、地方の特別消費税も入れて六％ぐらいに、復活するならばその程度に抑えるべきじゃないか、こういう感じがいたします。
　しかし、これは物品税等についていろんな議論がございましたが、二年間の代替措置ですけれども、私はこういうのはやっぱりみんなで相談して物品税の品目を洗い直すとかあるいはこういうものとのバランスをとるとか、そういうことをやった方がいいんじゃないかとこう思いまして、これは御答弁は要りません、ぜひひとつこの料飲税についても一般国民の気持ちを御理解いただいて善処をお願い申し上げたいと思います。
　それからもう一つ、通行税の問題でございます。私は秋田ですけれども、東京―秋田間、飛行機にも乗ることがございますが、新幹線は五、六時間かかる、夜間の列車では十時間。まあ田舎の中小企業、零細企業の人たちは飛行機を使います。こういう飛行機に通行税がかかるというのは一体どんなものだろうか。片っ方では、東京あたりでゴルフ場へ行くのにハイヤーを使う。それは課税されない。もう今そういう飛行機に税金をかける時代じゃないだろうと私は思うんですけれども、これらも含めて、二年間とは申しますけれども、どうぞひとつ料欲税、物品税等も洗い直して、みんなで知恵を出してもう一遍つくり直していただきたいなと、こう思っておる次第でございます。これはどうですか、ひとつ太田さん。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　先ほどいろんな税率を引かれて先生はお話しになりました。私はまだその御質疑があるかと思って先ほど簡単に申し上げたものですから、一言だけお話しさせていただきます。
　先生御指摘のように、今回料理飲食等消費税を復元いたしましたが、これにつきましては、私ども、いろんな利用者の税負担の増大にならないようにいろいろ考えました。現在でも消費税のもとでは六％ですね、消費税と地方消費税を含めますと六％の税率が根っこからかかっているわけでございますが、私どもは免税点を今度は設けさせていただきました。確かに一〇％は高過ぎるから六％にすべきではないかというお話もございましたが、それは免税点について今まで、消費税の前は二千五百円だった、飲食等の利用につきまして。それを今回五千円にいたしましたし、旅館等における宿泊並びにそれに伴う遊興飲食につきましては、五千円だったものを一万円ということにいたしました。それも、考えてみますと、料理飲食等消費税というのは地方自治体の重要なこれは財源でございますので、その点私たちは設けさせていただいたわけでございますのでよろしくお願いしたいと思いますし、またそういった個別の問題につきましても、通行税等を含めまして、私ども十分に審議が行われるものと思っております。
　以上です。
○佐々木満君　それでは次に、年金問題について若干の御質問を申し上げたいと思いますが、まず各党各会派の皆さん方に一わたりお伺いをいたしたいと思います。
　年金制度のビジョンと申しますか、ビジョンと言わぬでも現在の年金制度というもの、いろんな評価がおありだろうと思いますので、現行の年金制度というのを皆さんはどういうふうに変えようとしておられるのか、どういう年金制度につくりかえたいというふうにお考えなのか、そのお考えをひとつ順番にお聞かせを願いたいと思います。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　社会党の年金改革ビジョン、ビジョンとはいきませんが、大体の構想でございますが、二つの柱から成っております。一つは、年金と雇用の接続でございます。二つ目は、最低保障年金を一階とし、さらにそれにつけ加えて三階建ての年金構想、この二つの柱になっております。
　簡単に申しますと、年金と雇用の接続につきましては、本年一月現在、六十歳未満の定年制の企業が三八・二％あります。しかもその中で、アバウトでございますが、五十五歳定年の企業が中小企業では大体二〇％前後あります。そのような状況でございまして、それに対して、六十歳未満定年を禁止するような法的措置をとりたい。そして、年金の六十歳支給と接続をさせたいというのが一つであります。
　それから第二段階目といたしましては、定年退職制の禁止措置を段階的に六十五歳までに引き上げていく、そして六十歳からの年金受給権を保留して、その保留部分が割り増しとなるような年金を選択する者が事実上多数となるような雇用環境が整備される、そういう方向を打ち出しております。
　二つ目の柱の、最低保障年金を一階とし三階建てとする年金制度についてでございますが、現在の基礎年金の国庫負担を段階的に引き上げていき、最終的には全額国庫負担の最低保障年金といたします。そして、現在の保険料に見合う給付を二階部分といたします。さらに、それぞれの地域や職場での任意に設計された部分を三階と考えております。
　以上であります。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　私ども公明党は、社会の繁栄と個人の幸せが結びつくような社会の建設を理想といたしております。
　基本的には、公的年金を中心にそれぞれ補完する企業年金やあるいは個人年金の適切な組み合わせと申しますか、それによりまして老後の安定した所得保障が図られるような多層選択型と申しますか、そういう年金体制を築き上げていきたい、こう考えております。
　二点目は、やはり今就業から年金生活へ移られる場合に、急激な変化のないようにソフトランディングしていくために、やはり六十歳支給というものを維持しながら、一方では高齢者の方々の就労所得等に合わせて、年金をそれぞれの立場で選択あるいは受給できるような部分年金あるいは部分就労制度、そういうものを図っていきたいと思っております。
　三点目は、やはり高齢化社会、これはさまざまなニーズがございますけれども、それに対応していきますように、例えば介護等の福祉ニーズと年金を適切に結びつけていけるような福祉とサービス型社会、そういったものの確立を目指してまいりたいと思っております。
　こういうビジョンで年金改革を進めてまいりたいと思いますけれども、一方ではこうした年金改革というのはやはり高齢者の方々の雇用環境の改善、これとあわせて進めていかなければならないんじゃないか、このように考えております。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　佐々木委員は大変お優しいので、私のような新米でもやっと息をしながらお話ができるような感じでおります。
　年金の問題は、これからの高齢化社会を迎えて大変重大ですし、私、個人的にも大変大切にしなければならない問題だというふうに思います。とりあえず公的年金の一元化の具体的内容とそのプロセスを明らかにし、年金制度に対する国民の不安、不信感を解消し、老後保障の中心的役割として信頼を回復するための抜本的改革を行うべく、これからしっかりと練りながら検討してまいりたいと思っております。（「女性の年金権をちゃんと確立して」と呼ぶ者あり）女性の年金もしっかりとお願いいたします。
○委員以外の議員（勝木健司君）　民社党でございますが、年金制度についてでございますが、私ども民社党は昭和五十二年に中期経済計画におきましての基礎年金構想というものを中心とする年金改革を提唱してきたわけでございます。おかげさまで政府は六十年の年金制度の抜本改正におきまして、現行給付水準を維持しながら世代間の給付と負担の適正化を図るとともに、妻固有の基礎年金を確立すること、また障害福祉年金を基礎年金に改めること、初診日から五年を過ぎると障害年金が受給できない制度を廃止すること、子のある寡婦に付する遺族年金を改善すること等が実現したわけでございます。
　私ども民社党は、この年金の抜本改正は多年にわたる主張が盛り込まれたものということで評価をし、賛成をいたしたわけでございます。この年金制度についてはまさに抜本改正でありまして、おおむね年金制度は国民に御納得いただいておる、納得できるものになったというふうに考えております。
　ところで、ただいま審議されております年金改正でありますが、給付の改善、国民年金基金制度の充実等評価できる点も多々あるわけでございますが、問題は六十五歳支給開始年齢への繰り延べでありまして、これには強く反対をいたします。
　また、今後の年金制度につきましては、老齢福祉年金の充実等の改善とともに、むしろ早急に公的年金制度の一元化をすることであろうというふうに考えております。また、年金財政も重要な政治課題でありまして、年金積立金の自主運用枠の拡大、基礎年金への公費負担率をどう引き上げていくかが課題になるであろうというふうに考えております。
　同時に、企業年金の育成、個人年金の普及、拡大も進めるべきであるというふうに考えております。
○佐々木満君　ありがとうございました。
　そこで、これから若干社会党にお尋ねをいたしたいわけでございますが、皆さんの方の政策、選挙公約、こういうものを拝見いたしまして、私なりに社会党の年金の仕組みというのを整理してみますと、まず第一番目に、おっしゃいましたとおり、最低保障年金を創設なさる。この中身は、要するに現行の国民年金というか基礎年金、そういうものにかえてこの最低保障年金にする、こういうことだと思います。そして、その最低保障年金を一定の年齢に達した場合にはすべての国民に支給する。この一定の年齢というのは、当面は六十五歳ですけれども、十年後には六十歳に下げる。そして、すべての国民に、たとえ在職中であっても、無条件に支給する。三番目は、その最低保障年金の水準は最低賃金とリンクさせる。そして四番目は、財源は全額国庫負担だと、こういうふうに私は整理をしたわけですけれども、皆さんの選挙公約からこう理解してよろしいでしょうか。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　私は、公約の「伯仲新時代へ」、この本じゃないかと思うんですが、私も先生から質問通告をいただいて初めて読んでいるような状況ですが、確かにそのように書いております。
○佐々木満君　全く私と同じ読解力でございます。
　そこで、梶原さん、ひとつそこでごらんをいただきたいんですけれども、これは百一ページですね。百一ページの下段、二番目の「選択的な所得比例年金」とございますね。ここのところがちょっと日本語として読みにくいので教えてもらいたいんですが、このページには「厚生年金、共済年金においては、最低保障年金とあわせてＩＬＯ基準の「全労働者平均賃金の六〇％保障」を行なえるよう所得比例年金を設計し直します。」と、こう書いていますね。このことの意味はこういうことですか。よろしいですか。このことの意味は、最低保障年金、これが一つ、それからＩＬＯ基準のこれこれこれに相当する所得比例年金と、二つ合わせて支給するように仕組みをつくるということですか。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　これは一階と二階を合わせて六〇％支給、そのような意味のようです。
○佐々木満君　結局こういうことですね。最低保障年金と所得比例年金と二つを合わせたものがＩＬＯ云々の六〇％になるようにする、これでよろしゅうございますね。
　そこで、労働省いらしていますね、労働省にお尋ねをしますけれども、最低賃金というのは現在幾らですか。
○政府委員（若林之矩君）　平成元年度に改正されました地域別の最低賃金の全国加重平均額は、日額で三千九百二十八円、時間額で四百九十二円でございます。
○佐々木満君　若林さん、済みません、月額幾らですか、月額にして。
○政府委員（若林之矩君）　労働者の一人平均の月間の出勤日数を二十二日と計算いたしますと、月額に換算いたしまして八万六千四百十六円になります。
○佐々木満君　もう一つ、恐縮ですが、平均賃金は今幾らですか。
○政府委員（若林之矩君）　労働省の毎月勤労統計調査によりますと、昭和六十三年平均で、常用労働者の一人平均月間の定期給与、これは所定内の給与と所定外の給与とを合わせたものでございまして平均賃金に相当すると考えますが、これは二十五万四千八百六十五円でございます。
○佐々木満君　そこで、これは梶原さんにお尋ねをいたしますけれども、先ほどのこの公約の中にありますＩＬＯ基準、全労働者平均賃金、これはどういうことですか。その額は幾らになるんですか。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　額は出ておりません。六〇％と、だから額はちょっと推計できないですね。
○佐々木満君　額は結構でございますけれども、このＩＬＯ基準、全労働者平均賃金というのはどういう考え方のこれは賃金なんですか。単なる平均賃金と違いますか。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　これは定かでないんですが、それぞれの国における平均賃金の六〇％、そういう解釈ではないかと思うんです。
○佐々木満君　連合さんもこういう表現を使っていらっしゃいますけれども、連合参議院の笹野さん、これはどういう賃金でしょうか。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　突然のお尋ねでしたので、資料が手元になくてお答えできず申しわけありません。
○佐々木満君　大変失礼しました。
　それじゃ、労働省ひとつ説明してください。
　私の理解するところでは、これはいろんな意見があるようですけれども、日本で言う賃金、それにボーナスを含めた額じゃないか、こう言われておるようでありますが、労働省、わかりましたら御説明をお願いいたします。
○政府委員（若林之矩君）　事業所の賃金台帳からとりました実質賃金の数値でございまして、使用者から支払われました現金給与といいまして、所定労働時間の報酬及び特別手当、年末賞与などを含むものでございます。
○佐々木満君　私もそう理解しておるのでございますけれども、そうなりますと、賃金にボーナス等を含めた額、これがＩＬＯ基準、全労働者平均賃金だといたしますと、これは現在、月額幾らになりますか。
○政府委員（若林之矩君）　現金給与総額、これは定期給与と特別給与を合わせたものでございますが、これは三十四万一千百六十円でございます。
○佐々木満君　ありがとうございました。
　そこで、先ほどからお聞きをいたしましたとおり、最低賃金は丸く八万円、平均賃金は二十五万四千円、ＩＬＯ基準の賃金は丸めて三十四万円。これを基礎数字として社会党の公約に従って年金
額を計算すればどうなりますか。これはきのうこの基礎数字も申し上げて、計算をお願いしておいたんですけれども、もし計算ができましたら御説明願います。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　少し計算をしてみかかったんですが、なかなかこれだけでは勤続年数の問題等があって出ないと私は思います。したがって現行のモデル年金、これといたしましては、今平均的な加入者の給与額を示した数字というのは十九万五千円程度に三十五年加入でなっております。私どもは、サラリーマンの年金においては、現行制度と同様に加入期間の平均賃金の六八ないし六九％水準を維持していこうという考え方に立っているわけです。できれば、先生は専門家ですから、今のいただいた数字の計算根拠を教えていただきたいです。
○佐々木満君　おっしゃるとおり、私もこれは計算はできないんですけれども、大変難しいと思うので、きのう事務局の皆さんと打ち合わせを申し上げたときにもそういう御質問がございました。勤続年数をどう見るかとか、いろんな御質問がございましたから、私は、これは所得比例に関係する部分でございますから、所得比例部分についてはなかなか面倒だから、便宜現行法のモデルで計算してみてください、こう申し上げたんですけれども、結構でございます。
　私なりに計算してみますが、間違ったらこれおわびしますよ。後でひとつゆっくり計算してください、きょうでなくても結構ですから。間違ったらこれはいつでも訂正いたしますが。
　まず、ＩＬＯ基準の六〇％保障をするということでございますから、厚生年金の場合ですね、共済もそうですけれども。そうなりますと、先ほどの基礎数字の三十四万円掛ける六〇、二十万四千円、これが皆さんが保障しようとなさるＩＬＯ基準の六〇％相当の金額でございます。
　そこで、計算してまいりますと、最低保障年金というのは、最低賃金にリンクさせるということでございますから、夫の最低保障年金は八万円、妻の最低保障年金八万円、合わせて十六万になるわけでございます。ＩＬＯの六〇％、皆さんが保障なさろうとするＩＬＯ基準の六〇％というのは二十万四千円ですから、十六万円とこの二十万四千円とを比較しますと、四万四千円しか差がない、所得比例部分。現在の現行法で計算してまいりますと、平成元年度の計算で言えば、モデルで所得比例部分は八万六千四百円になるんです。そうしますと、あなた方の年金の計算では、この所得比例部分を半分ぐらいに減らすわけですか。その点が大変私は疑問に思っております。現行制度におけるよりも所得比例部分を引き下げることになるが、それでよいのか、それでサラリーマンの厚生年金、共済の受給者が納得するのか、被用者の皆さんは納得するのか。
　恐らく現行のこの所得比例よりも下げない、下げることはないと私は思いますけれども、仮に下げないとしますと、最低保障年金と合わせますと、老夫婦二人で年金額が月額二十四万六千円になる。そうすると、現役の人は賃金が二十五万四千円だ。このバランスは一体どうなるのか。現役の賃金とほとんど同じ額を老夫婦が年金でもらう。これは一体どういうことなんだろうか。
　しかも、同じ「伯仲新時代へ」の九十一ページをごらんいただきますと、社会党は全国一律最低賃金を平均賃金の五〇％にすると書いてあるんです。これはどういうことかと申しますと、最低賃金を平均賃金の五〇％ですから、二十五万四千円が平均賃金ですから、これの半分、十二万七千円になる。それとリンクして最低保障年金ができますから、夫の最低保障年金は十二万七千円、妻の最低保障年金十二万七千円、合わせて二十五万四千円。それに所得比例の八万円が加わる。そうするとどうなりますか、これは三十四万ぐらいになる。現役の人が月額二十五万円の賃金をもらっているときに、それから税金を払ったり、子供の教育をやったり、住宅ローンを払ったりしているときに、皆さんの方のは老夫婦に対して三十四万円の年金が出る、こういう計算になります。
　実は、白状しますと、ここまでは私も知らなかったんです。どこでこういうことを教えられたかと申しますと、せんだっての参議院選挙なんです。参議院選挙で、我が秋田県選挙区でございますけれども、ここにおられる細谷昭雄さんに歴史的敗北を喫したんです。しかし、この人は私が長年尊敬する友人ですからこれは結構なんでございますけれども、その選挙で私は自民党の候補者を応援して、いろんな集会で自民党の年金の話をしておりました。余り評判がよくなかった。その集会が終わりましてから控え室へある御老人が参りまして、いや、年金については社会党の年金の方がよっぽどよい、おれは四十万近くもらえるんだと、こういうことなんですね。これはやっぱり御自分で計算しておられるんですよ、各党の政策について。これでやれば自分はどうなるかと計算しておられる。私は、そんなはずはない、こう言ったんですけれども、どうもそうなると言うんです。ただ、その人は熱狂的な自民党ファンですから連合政権はよいとはおっしゃらなかったんですけれども、年金だけは社会党の年金が魅力がある、それを自民党は採用してくれと、こういうお話でありました。
　私も落ちついてからこれを拝見しましていろいろ計算してみると、五十万にはなりませんけれども、三十四、五万になるんですね。これは梶原さん、数字は結構でございますから、お感じだけひとつ。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　多分計算をし直して実はお答えしなけりゃいけないと思うんですが、私どもちょっと、先生言われる数字にはならぬのではないか、そんな感じを今持っておりますが、後日検討させてください。
○佐々木満君　私も、私なりに計算した数字を今申し上げてみたわけでございまして、どうぞひとつ一遍計算してみていただけませんか、私も一緒に計算してもよろしゅうございますから。もしこの数字に間違いがあれば訂正をいたしますし、別に今でなくて結構でございますのでひとつ御計算をいただきたいと思っております。
　私はそういう一応計算をしてみましたけれども、まあ年金というのはもらう人からしますとそれは多いにこしたことはないわけですけれども、常にやっぱり現役の人の負担も考えてバランスというものを考えていかなきゃならぬ、こういうふうに私はかねがね思っておるわけでございます。そういう意味で申し上げておるわけでございます。
　次に、最低保障年金の件でございますけれども、これは一定年齢に達した場合にはすべての国民に、在職中であっても、無条件で支給すると、こうなってございます。また社会党は、生活保護というのを廃止しましてこの最低保障年金で肩がわりをする、こういうことを書いていらっしゃるんです。これもやっぱり同じ選挙公約の百六ページでございます。どのようにして統合なさるのか中身がはっきりいたしませんけれども、私はこれはまたいろんな難しい問題を含んでおるんじゃないかと、こう思います。
　生活保護制度というのは、御承知のとおり、生活に困っている人たちに対してその困窮度に応じて必要な保護を行う、しかもそれは全額国費だと、地方団体も含めて税金で賄う、こういう制度であります。それだけにこの困っている人が、もし資産があればその資産を活用してもらわなきゃならない。あるいは、その他あらゆる能力というのをまず自分の生活の維持のために活用してもらう必要がある。また、民法上の扶養義務者があればその扶養もしてもらわなきゃならない。そうしたことを要件として生活保護というのは行われておりますし、行われるべきものだと、私はこう思っております。また生活保護には、必要即応の原則というのが御承知のとおりございます。これは要保護者の年齢別、性別、健康状態その他その個人または世帯の実際の必要に応じて有効適切に行う必要がある、こういうことでございまして、これも当然のことと思います。
　そこで御質問を申し上げますが、まず第一番目に、生活保護制度を廃止してすべて最低保障年金で統合するというのですから、当然のこととして、これは莫大な預貯金その他の資産を有する者に対しても支給されることになる、無条件で支給するというわけでありますから。また、働けるのに働かない人にも一律にこれが支給される。私は、これではまじめな勤労者の犠牲のもとに金持ちや怠け者を優遇することになるんじゃないか、こう思います。殊に、先ほど申しましたとおり、皆さんの最低保障年金というのは、その額、それを最低賃金にリンクさせていらっしゃいますから、汗水流して働いて税金を納める、保険料を負担するよりも遊んでいて最低保障年金をもらった方が得だということになりはしないか、人間の勤労意欲を失わせることになりはしないか、私はそういうふうに心配しますけれども、まずその点についていかがお考えですか。