Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　時間でございますので、あと一つだけ指摘しておきたいと思いますが、銀行局長にお話ししましたときに、通達をもう一度出すというのはあれだから、個別指導は幾らでもするからというようなお考えを聞かしていただいたのですが、たとえば、ここに内部告発があるのですが、福岡銀行では、六月から八月、十一月から一月の間、ボーナス獲得と称して、行員個人の名前を記したボーナスカードを配布し、配布枚数、獲得額をチェックしている。この期間に数回、全員が外交日を設定し、五時以後全員で団地などヘチラシ、ティッシュペーパー、カードなどを配布した。これは明らかに全銀協自粛通達に違反しており、五十四年六月十九日北九州財務局の柴田金融課長は改善指導を行うと言明した。ところが、その後山田支店において、支店長が全員会議を招集して、内部のことを財務局へ言い上げた者がいる、どういうことか申し開きせよと詰問を受け、全員から糾弾を受け、支店長は、この外誘活動は通達違反にはならず、今後も行うと言明、その後五十四年十二月にも数回行った。そして、これを財務局へ申し出たと思われる行員は、財務局まで何で行ったか、きさまいつから大蔵の人間になったんだと職場でつるし上げが行われた、こういうように報告してきております。あるいはまた、ことしの三月三日に、いろいろ差別行動をされている行員が福銀から不当差別をなくす三・三総行動の集会、デモ行進に参加したところ、この五十一歳の行員は、翌日職場に出勤すると、営業室内で突然勇子行員七、八名に取り囲まれ、おまえきのう何をしてきたか、などと険悪な雰囲気の中で詰問され、きさま、たたき殺すぞ、おれ、だけではない、みんなもたたき殺したい気持ちじゃ、などと脅迫され、身の危険すら感じる状態だった、本件については人権擁護委員会へ救済を訴えている、こういうように内部告発がされております。
　そこで、私は銀行局、特に大蔵省全体にもお願いをしたいのですが、通達が出されておっても守られない。そして銀行協会の自粛の決定が行われても守られない。個別に大蔵省へ言うてきてもらえば指導すると言うて、そのとおりやれば、今度は言うていった人がつるし上げられるというようなことは、まさに無法地帯であって、公共事業である銀行、しかも非常にスマートな、ホワイトカラーの典型であると思われている銀行のあるべきことでは絶対にないと思うのですね。ですから、こういう問題について、私は大蔵大臣にもぜひお願いしたいのですが、こういう傾向は、単に地銀だとか、きょうは時間の関係で相銀のことは申しませんでしたが、そういうところだけじゃなしに、都銀の一流中の超一流の第一勧銀や三菱やあるいはそのほかの住友銀行なんかも、もう組んずほぐれつやっておる。「週刊現代」に出ているのですね。非常におもしろい記事が出ております。時間の関係で読むのは省略いたしますけれども。こういうように、一位とか二位とか四位とかいう、そういう都銀が同じようにやっぱりやっておるというところは非常に問題であります。
　そこで、大蔵大臣にぜひお願いしたいのですが、銀行局長などを指導されて、行き過ぎがないように、そして正常な企業の競争が行われるようにぜひ御配慮願いたい、こういうように思いますが、いかがですか。これで終わります。
○竹下国務大臣　ある種の競争原理の中で、それが預金者へのサービスとかということにつながることはそれなりに意義があることであろうと思いますが、過当競争、行き過ぎというような点については、御趣旨の線を踏まえて今日までも銀行局当局が指導しておりますが、指導を一属強めていきたい、このように考えます。
○竹本委員　きょうは大臣に二、三伺って終わりにしたいのですが、最初に、ＩＭＦにこの聞お出かけになって、その暫定委員会におきましていろいろ御努力をいただいたようでございますが、ある意味においては、われわれが期待しておりました代替勘定の問題で、もう少し前進ができると期待をしたわけですけれどもそうでなかったというようでございますが、いかなる事情によって代替勘定の構想が出発できなかったかという点について、大臣の見たところ、感じたところをお聞かせを願いたいと思います。
○竹下国務大臣　これはあるいは国金局長から正確にお答えすべき点も補足の意味においてあり得ると思うのでありますが、代替勘定の創設の目的は、ＳＤＲを中心的準備資産に育てること、そして国際通貨情勢の安定に資すること、そういう意味におきまして、わが国といたしましては、代替勘定の創設については基本的に支持をしてまいりました。私どもの発言も、小異を捨てて大同につくべきである、どういうふうに訳されたか私もわかりませんけれども、そういう趣旨の発言をいたしたわけでございます。ところが、結果として、委員御指摘のように、これは国会流に言えば継続審議、こういうことになったわけでございます。いま少し前進するのではないかという期待を私は持っておったことも事実であります。ただ、多数の国がこれを支持しておるということは事実でございますし、ＩＭＦ理事会等における討議を通じて、いずれは合意ができるものではなかろうかと思っておるところでございます。
　暫定委員会の討議においては、主として預託された資金の価値保証の方法と金利負担のあり方をどうするかという点で、素直な感じで申しますならば、米国と他の先進国との意見にまだ開きがあるということが一つ。それからもう一つは、いわゆる開発途上国の皆さん方にとっては、それよりもっと先にやることがありはしないかというような空気も幾らかあったというようなことで、から言いまして、合意を得ることに至らなかった。しかし、詰めた議論をすると、みんな悪いことだとは言わないわけでございますので、私も、この次の総会までというような期限を切るというようなことも提案するかどうか考えてみました。しかし、期限を切ってということにも必ずしもなじまない。したがって、まさに、日本の国会流に言えば継続審議になった、こういうことであります。
○竹本委員　国際金融局長おいででございますが、いま大臣からポイントだけを言われたわけですけれども、この問題をめぐって、一つはアメリカの立場、それからＩＭＦ自体の立場、それから途上国といったような国々の立場、それらをそれぞれどういうふうに見て理解すればよろしいか。
　それからもう一つは、日本自体の立場を総論的にはいま大臣からお話がありましたけれども、あるいは途上国の立場に対する理解の面において、あるいはアメリカのわがままとは申しませんが、要求等について日本自身としてはどういうふうに評価し、どの点までが協力できるのかといったような問題について、見られたところの経緯を、参考になるような御意見があろうと思いますが、お聞かせを願いたい。
○加藤（隆）政府委員　ただいま大臣が申されました創設の目的のところでございますが、現在ドルが基軸通貨である。これが、一国の通貨を基軸通貨にしていると、国際通貨の安定はなかなか図れないという認識、これは第一に、大臣がおっしゃったように、ＳＤＲを中心的な準備資産にする、育てていくという考え方、これは大体現段階の現実的な案ではないかということ、それから、そうすることによって、国際通貨情勢が安定するということ、これは、ただいまのアメリカなり日本の立場なりあるいは後進国の立場なり、それぞれ共通した利益になる点だろうと思います。それで、わが国の場合、ヨーロッパの各国はＥＭＳの中に入っておりまして、比較的ドイツマルクにしても日本の場合と違って友達がおるわけでございますが、私どもの場合には、端的にドルとの関係でドルの動きの影響を非常に受けるというようなことがあるわけでございます。
　それから、ただいま申しましたように、一国の通貨に基軸通貨を依存していることによって、変動があるということもこういうことから考えると、日本としては、できるだけこういうものができることが利益になるのではないかということは言えると思うわけでございます。アメリカの方から見ますと、ちょうどこのころ、余り理論的ではございません、ドルが非常に強くなっておったわけです。若干楽観論もあったのではないがと思います。したがってアメリカの専門家の間では、何とかしてこういうものをつくっていった方がアメリカの利益にもなるという認識は根底にあるわけでございますが、当面は、ちょうど二月の中旬ごろからずっとドルが強くなっていったわけです。そういうふうなことがあるものですから、小異を捨てて大同につくという竹下大蔵大臣の呼びかけに対してなかなかアメリカの方も寄ってこないというような事情がございました。
　それから、後進国の方から見ますと、いまの、大臣がおっしゃいました、ファイナンシャルバランスと言っておるわけですが、金利の差とか、価値の差損とかというようなものを埋めるのにどういうふうな費用分担をやるかという場合に、金をどう使うかという問題があるわけでございますが、後進国も、金を使うことには必ずしも反対しないのですが、例のオイルマネーのリサイクルの問題で、ＩＭＦにＳＦＦという補完的融資制度というような融資の制度があるわけでございますが、こういうようなものの金利をまけるためにそういうものを使えとか、あるいは代替勘定をつくるんならＳＤＲを後進国にもっと分けろとか、独特の立場からのバーゲンのいろいろな意見があるわけでございます。それで、そういうような各国あるいはグループのいろいろな議論がありまして、結局、私の感じでは、ドルがいまも比較的強いわけでございますけれども、そういうようなことで若干昨年の二月から、二月の暫定委員会、それから九月の総会のときの暫定委員会のときよりも緊迫感が薄らいだというようなことから継続審議というような方向で決着したのではなかろうかと思います。コミュニケには明確に合意された部分もあるというふうに述べておりまして、読み上げてみますと、勘定の財務バランスの維持のための取り決めを含め、幾つかの解決さるべき問題が残っている点にも留意したということが書いてございますけれども、構想の多方面にわたる諸特徴につき暫定的な合意に達したことにも留意したというふうに、両方書いてございます。大体そんなところでございます。
○竹本委員　この問題は、議論をしておると世界経済全体を論じなければならぬことになりますから、ぼくはもう五時にやめるという予定だったものだから余り深く入れませんが、ついでに伺っておきます。
　一つは、アメリカのドルのたれ流しが六千億ドルと見るべきか八千億ドルと見るべきか、いろいろと意見もあるようですけれども、そういうドルが世界の通貨の安定を一番妨げておる、そういうことからまた代替勘定という構想も出てきたと思うのですけれども、そういう場合に、先ほど大臣からもお話がありました金利負担の問題にしても、あるいはその他の危険負担の問題にしても、アメリカが自分の責任で出していった、たれ流していったドルですから、アメリカが相当の責任を当然背負うべきであるという態度、立場というものはもう少しはっきりすべきではないかと思います。その点はどうかということです。
　それから第二点としては、ドルはこれから強くなるという説と安くなるという説といろいろある。日本の円もそうです、相関関係がありますから特にそうですが、全体として見れば、ドルが強くなる。先ほどもお話が出ましたが、余り強くなっても困るわけです。しかし、また弱くなり過ぎても困るのだが、見通しとしては、ＩＭＦその他を通じてごらんになったところ、ドルはより以上強くなるのか、あるいは弱くなる方向に見ておられるか、そういう感触がおありで、言えるならば承っておきたい。
　と申しますのは、その六千億なり八千億ドルというものが、ドルがあるいは安くなるということでまた出てきて暴れ始めると、世界経済の通貨安定というものはほとんど不可能に近い。そういう心配の立場から、ドルの将来はどういうふうに見守っていけばよろしいかという点について、お考えがあれば承りたい。
○竹下国務大臣　非常にむずかしい問題でございますが、まず最初の問題につきましては、アメリカがそれなりの責任においてリスクを負担すべきだというような主張は、日本はおおむねそういう線の主張でございます。
　いま国金局長から述べましたのは、たまたまあの当時比較的ドル高の基調にあった、それが一つは若干のちゅうちょ、逡巡をした要因になったのじゃないかという気がいたします。その後の推移を見ますと、これは竹本先生御承知のとおり、いま入りましたのが、きょうの終わり値が二百二十七円五十銭。そうしますと、これはおもしろい評価が書いてありますが、最初二百二十九円で寄りつきまして、きのうのロンドンの終わり値が二百二十六円六十五銭、ニューヨークが二百二十八円二十五銭。そこで最初は、サウジ原油価格引き上げ発表からドル全体に強含み、円も欧州の二百二十六円台からニューヨークでは二百二十八円台に下落、こういう寸評、評価をしました。いよいよ終わり値のところでは、サウジ原油値上げニュースの影響が言われたが、その後、意に介されなかった。意に介されなかった、市場が余りこのことに関心を示さなかったという意味でございます。
　したがいまして、きょうは朝早くからＥＣからお客さんが見えまして、いろいろないわゆるドルに対する見方を話しておりましたが、結論から言いますと、四月中旬以降、円とドイツマルクとスイスフランの主要通貨に対してドルは下落してきて、そうして米国経済が、政府の要人がどこかでそういう演説したとか、すなわちリセッションに入ったと宣言をしたとか、まあ宣言をしたしないは別といたしまして、そういう見方を受けて米国金利が急速に下落したということが主因であると思います。
　相場の水準として、いまのところ先般米国が金融引き締め政策を強化する前の昨年十月の前半の水準にとどまっておるわけです。全部を見てみますと、まさにそういう傾向にございます。昨年の十月の前半の水準というものが二百二十九円五銭でございまして、それがずっと経過して、きょうはそのときに比べると〇・七ポイント円高になっておるわけであります。それをずっと調べてみますと、ドイツマルクもそのときに比べて〇・二ポイント、これが新しい、あしたまた少しどうなりますか。それから、スイスフランもその当時から比べてずっと改善をして、いまマイナス一・九というようなところまできておる。だから、相対的に三国の主要通貨に比較して、いまのところ十月前半の水準というようなところまできておる。したがって、いまの相場で直ちにドル危機だとは率直に言って言えないと思います。したがって、米国の金融引き締め策の浸透に伴って、それがインフレ抑制にどういう効果を上げていくか、そういうことがドルの安定につながって、ひいては国際通貨情勢の全体が安定していくという効果をいま期待しておる。だから、この現象だけを見てドル危機だ一ただ十月末に返ったというふうに理解すべきじゃないか、こういう感じでございます。
○竹本委員　私は、大体円ドルのレートは二百二十円プラス・マイナス十円くらいのところに落ちついてほしいと個人的に思っているのです。幅は大体二十円くらいのところですね。たとえば百円上がってみたり、本当は下がっておるのかしらぬが、とにかく五十円また動いてみたりして余りにも動揺が激し過ぎるので、やはり国際通貨を論議される場において、どこへ抑えるかということは非常にむずかしいのだけれども、何よりもまず第一にフラクチュエーションの幅をもう少し圧縮することに対して各国の協力をもう少し合理的にシステム化する必要がありはしないかと思っておりますので、希望を申し述べておきます。
　それから、いまの問題と若干関連しますが、ここで日本の金利水準を下げろ、まだ早いという二つの意見がある。いずれも財政にも経済にも円レートにも全部大きな影響がありますが、その点について、日銀の総裁は日銀総裁の立場でいろいろ言っているようですが、大蔵省として、あるいは財政の立場としては、国債の問題も先ほど議論が出ましたけれども、金利負担は少ないほどいいに決まってますが、いまどういう考え方でおられるか、結論だけで結構です。お伺いしたい。
○米里政府委員　わが国の金利の問題でございますけれども、確かに、おっしゃるような最近の海外金利の動向あるいは為替相場の動向というものがございますが、先般第五次公定歩合引き上げを行いました基本的な考え方は、あくまでも物価中心という考え方でございます。卸売物価はなお依然として対前年同月比当たりは非常に高い水準にございますし、消費者物価はむしろある意味では四月以降卸売物価波及の影響というものがかなり懸念されるという状況にございますので、そういった物価情勢から考えまして、当分の間はやはり第五次公定歩合の効果の浸透状況を見守るべきではないかというふうに考えております。
○竹本委員　これで終わりますが、これは要望ですが、いまの金利水準の問題、それから、これからサマーレビューも始まるという予算編成の問題について一口要望を申し上げておきたいのですが、要するに政治というものは、ぼくは昔からこの席でもよく言うのですが、政党性悪説を言ったりして皆さんにしかられる場合もあるのだけれども、やはり政治は選挙ということもあるし、また解散という説も出ているが、そういうようなわけで、政治的配慮というものはいろいろまた庶民の声も聞きながら考えなければならぬと思いますが、しかし、経済には経済の法則というものがある。したがいまして、政治の圧力や政治の単なる配慮だけから経済の基本原則を曲げてはならぬ、曲げるということはインフレへの道であり、財政で言えば財政の破綻の道であるという意味で、ひとつこれは大蔵大臣、最も新鮮な感覚で、国際的な感覚をつけて帰られたわけですから、なおさら基本の経済の原則というものは貫いてもらいたい。
　金利の問題も、いま銀行局長がいろいろ言われましたけれども、やはり金利には金利の一つの法則がありますから、余りわいわい言ったところで政治的にこれを決定しない方がよろしい。
　それから、特に予算がこれからサマーレビューでありますので、これはきょうは数字は申し上げませんが、国債の発行を一兆円減らすか二兆円減らすかといった問題も含めて、この辺で日本財政の再建についてもう少しいままで以上に真剣に、深刻に問題を受けとめなければならぬではないか。第一、私はサマーレビューに対して希望するわけですが、予算というものは毎年ふえていかなければならぬという考えがぼくは間違っておると思うのですね。私はここでたびたび言いましたけれども、前年度に比べて二四、五％も予算を毎年毎年ふやしていった。あの辺から日本のインフレへの道が決定的になった。坂にも上りの坂もあれば下りの坂もある。そういうような意味で、予算だって伸びるときもあれば縮むときもあってよろしい。補正予算でふくらますときもあれば、実行予算で減らす場合もあってよろしい。ところが、日本は、いまの政党のあり方の問題とも関連しますが、とにかく予算というものはふやすばかりである。上り坂一本でいく。そして最後には谷底に一遍におっこちるようなことにならないように、これからのサマーレビューについてはいままで以上に厳しくやってもらいたい。そしてまた経済の原則、私はこの間もちょっとそういう失礼な言い方をしたけれども、いま不確実性の時代だなんて言われておりまして、何もかも確かに不確実だけれども、一番確実なことは日本の財政の危機だと思うのですね。これほど危ないものはない。しかも、これが破綻するということの確実性が一番強い。その点をいかに阻止するかということは竹下大蔵大臣の政治的手腕に対する非常な期待がかかっておるわけですから、その辺をひとつ厳重に対処していただきたい。
　要望と、御意見もちょっと伺って終わりにいたします。
○竹下国務大臣　まず最初の、竹本先生が個人的意見だがいわゆる二百二十プラス・マイナス十、こういうことをおっしゃいました。そういうワイダーバンドのような形の意見も私は傾聴に値する意見であると思います。
　次の問題につきましては、先生がかねておっしゃっているいわゆる政党エゴイズム、そのよって支えられる背景の中でとかく政党エゴイズムというものが出て、経済の原則を歪曲することは私もわからないわけじゃございませんけれども、それだけに議会制民主主義の中でいろいろな政党が議論をし合って、それを是正して、結局チェック・アンド・バランスしているのではなかろうかというような感じもいたしますが、御意見については私も異論をはさむ考は全くございません。
　それからサマーレビューにつきましては、確かに、不確実性、不透明性の時代の中において、確実なことは、老齢化社会がやってくるということ、そしてまた現在が公債依存度の高い財政危機であるということ、この厳粛な事実は踏まえて対応していかなければならないと思います。
○増岡委員長　次回は、来る二十七日火曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十四分散会
昭和五十五年五月十五日（木曜日）
　　　　午後二時五十一分開議
　出席委員
　　　委員長代理　理事　奥田　敬和君
　　　理事　佐野　嘉吉君　理事　志賀　　節君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　土井たか子君
　　　理事　渡部　一郎君　理事　野間　友一君
　　　　　　石原慎太郎君　　　　上草　義輝君
　　　　　　越智　通雄君　　　　鯨岡　兵輔君
　　　　　　中村　弘海君　　　　中山　正暉君
　　　　　　玉城　栄一君　　　　金子　満広君
　　　　　　榊　　利夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　大来佐武郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務政務次官　　松本　十郎君
　　　　　　　　外務大臣官房長　柳谷　謙介君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　三宅　和助君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　武藤　利昭君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　羽澄　光彦君
　　　　　　　　外務省条約局長　伊達　宗起君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　賀陽　治憲君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高杉　幹二君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小坂善太郎君　　　　　中村　弘海君
　　佐藤　一郎君　　　　　越智　通雄君
　　中川　一郎君　　　　　上草　義輝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上草　義輝君　　　　　中川　一郎君
　　越智　通雄君　　　　　佐藤　一郎君
　　中村　弘海君　　　　　小坂善太郎君
　　　　—————————————
五月十日
　ＩＬＯ未批准条約等の批准促進に関する請願
　（土井たか子君紹介）（第五六四〇号）
同月十三日
　ＩＬＯ未批准条約等の批准促進に関する請願
　（野坂浩賢君紹介）（第五七九一号）
　同外一件（湯山勇君紹介）（第五七九二号）
　日本国平和宣言決議に関する請願（佐々木良作
　君紹介）（第五七九三号）
　同（志賀節君紹介）（第五九〇八号）
　同外一件（亀岡高夫君紹介）（第五九〇九号）
　同（住栄作君紹介）（第五九一〇号）
同月十四日
　日本国平和宣言決議に関する請願（小泉純一郎
　君紹介）（第五九七一号）
　同（羽田孜君紹介）（第六一〇四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○奥田委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長所用のため、委員長の指名により私が委員長の職務を行います。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高沢寅男君。
○高沢委員　きょうは大臣に、韓国の情勢が非常に激動、そういう情勢になっておりますので、このことを中心にして私は御質問をいたしたい、こう考えます。
　まず、その関係に入る前に、これは、この前アメリカを訪問された、総理と一緒に行かれてお帰りになった、そのときの外務委員会の質問の中でもちょっと出た質問の繰り返しになるわけですが、総理大臣あるいは外務大臣がカーター大統領と会談をされたそのやりとりの中で、カーター大統領が韓国の情勢についての意見を表明された。その表明された内容が、いまの韓国は言うならば、具体的に言えば全斗換、韓国の司令官になるわけですが、軍の権限あるいはまた情報関係あるいは保安関係、そういうふうな部門の権限を一手に掌握し過ぎておる、こういう状態は韓国の民主化の進行ということにとって非常に好ましい状態ではない、こういうふうなことについてのカーター大統領からの見解の表明があったということが新聞で伝えられたわけであります。そういうことが本当にあったのかどうか、こういうお尋ねがあって、これに対する、そういうことには説明ができないというふうな御答弁がありましたが、私は、きょうもう一度この質問を大臣に申し上げてお答えをまずいただきたい、こう思うわけであります。
○大来国務大臣　総理と大統領の話し合いの中に韓国問題が出てまいりましたことは事実でございます。ただ、一部新聞の報道がございましたような、内容に入った話は出ません、特定の人の名前を挙げるとかそういうことは全然ございませんで、朝鮮半島の状況について注意を続けていきたいということと、特に軍の動きについて注目しておるというような発言が抽象的にあっただけでございます。
○高沢委員　そういうふうな大臣の御説明であるわけですが、私は、首脳会談で韓国情勢に触れるというようなことになった場合に、いま大臣の説明された程度のそういう上っ面なやりとりで終わったはずはない、こう思うわけです。
　あの朴正煕大統領が昨年十月に殺害をされた、その後韓国では戒厳司令官が逮捕されるというふうな、そういう一種のクーデターというふうな事態もあった、そしてその後、現政権に対する非常な韓国の民主勢力の運動の盛り上がりがある、それに対してまた軍の実権者である全斗煥という司令官が中央情報部の部長代理も兼ねるというようなことが、ずっと一連の経過があったわけでありまして、その韓国の情勢を日本とアメリカの首脳会議の中で触れられた場合に、いま大臣が言われた程度のやりとりで終わったというふうには、私はとても考えられないわけであります。
　全斗煥という固有名詞が出たかどうかは別としまして、そういういまの韓国の言うならば軍のあり方、それといまの崔圭夏大統領あるいは申銭稿首相の韓国の現在の政府との関係というようなものについてのカーター大統領側からの何かの評価、判断というものがやっぱり私は出たと思うし、あるいはそれに対して、今度は日本側からもそれについての何かの判断を私はやっぱり表明されたんじゃないのかと、こう思うわけですが、もう一度そういうことがどういう話し合いをされたか、お尋ねをしたいと思うわけです。
○大来国務大臣　全体の話し合いの時間が二時間で、食事をしながらの二時間でございまして、いろいろな問題についてそう内容に入る時間的な余裕もなかったわけでございますし、先ほど私、申しましたとおりのことでございまして、今後、日米両国間でもよく情報を交換して今後の動向を見守っていきたいと。総理の方からも、そういたしましょう、ということで終わったわけでございます。
○高沢委員　私は、そういう情報交換をしていこうと、こう言われたその意味は、いまの崔政権、この政権がもういつどういうふうな事態があって倒れるかもしらぬというような一つの判断を前提として情報交換をしていこうじゃないか、こういう話し合いになったのじゃないかと思うのですが、この点はいかがでしょうか。
○大来国務大臣　そこまで立ち入った話はなかったわけでございます。ただ注目をするということでございますので、いろんな動きというものを注目していかなければならない。基本的には、韓国が平静にいわゆる政治の自由化と申しますか、そういう方向に進んでいくことを望んでいるのは日米立場を共通にしておるように思うわけでございますが、先ほど申しましたようなことで、余り立ち、入った話にはならなかったわけでございます。
○高沢委員　これもニュースでわれわれは知ったことであるわけですが、いまの韓国の政権のあり方に対するアメリカとしての一種の不快感といいますか、不安感といいますか、そういう表明の一つの形として、米韓の安保定期協議会の開催を延期するということをアメリカ側から韓国側に対して通告されているということをわれわれは新聞で拝見したわけですが、そういうことを日本の政府として承知されているかどうか、このことをお尋ねしたいと思います。
○大来国務大臣　その延期された事実は承知しておりますけれども、それが不快感の表明であるかどうかということは承知いたさないわけです。
○高沢委員　そういう事実を承知されているとすれば、それではそれを大臣としてはどういうふうに評価なさるか。これは日本のお隣の韓国、その情勢について、日本の政府としても、いつでもきわめて重大な関心を当然お持ちなことだと思いますが、そういうことから、このアメリカの延期通告というものをどういうふうに状況判断としてお持ちになるか、それをお尋ねしたいと思います。
○大来国務大臣　私の立場からいたしまして、隣国に起こっております政治の状況について余り立ち入ったコメントをすることは避けたい、適当でないと感ずるわけでございます。
○高沢委員　私も、立ち入ったコメントは避けたいと言われる大臣にそれ以上無理に何かを言わせるという力は別にありませんが、しかし先ほどの、日米間でそういう情報、認識について交換をしていこう、こういう申し合わせをされているということからすれば、そういう話し合いの中には日本側は日本側で一つの判断というものを持ってアメリカ側と話し合いをされるということですから、何かの判断は当然大臣としてはお持ちになっていると思いますが、そのことの内容を私はここで本当は言ってもらいたいがお話しにならぬようでありますが、何かの判断を持っているということは、そういうふうに考えてよろしいですか。
○大来国務大臣　いろいろ動きを注目しておりますし、現地の大使館等からの情報も提供を受けておるわけでございますけれども、はっきりした見通しなり判断というものはまだ持っておらないわけでございます。
○高沢委員　いまの韓国情勢は、大臣も御承知のとおり、また学生たちの行動が非常に拡大をしておる、非常に激化しておる、こういう情勢であります。過去においても韓国では何か問題がありますと学生たちがいわばその闘いの先陣を切るというような形を繰り返してきたわけですが、今回のこの学生たちの動きについてどういう御判断をお持ちか、それをお尋ねしたいと思います。
○三宅政府委員　現在の学生の動きは、実は時期によりましてかなり変わってきたと思います。
　まず、三月以来のときは学園の自由化ということが中心でございまして、それが最近に至りましていわば政治問題と申しますか、いわゆる民主化の促進ということと、それから戒厳令の撤廃ということを中心議題としており、もちろん学園の自由化も入っております。
　そういうことで、少なくともきのうでの状況を客観的に申し上げますと、約三万名の学生が二十の大学から集まってデモを行った、それに対して警察の方は約五千名でこれに対処した。しかしながら、学生の方の中にもいろいろな動きがあるようでございまして、これを自制しようとする動き、その他いろいろな動きがあるようでございます。それからまた、警察の方といたしましても、できるだけ刺激しないようにということで低姿勢で臨んでいるというようなことでございまして、われわれとしては今後の動きを注目したい。これは評価すべき立場に日本政府としてはないものでございますので、私は客観的に事実を取りまとめて申し上げた次第でございます。
○高沢委員　そういたしますと、いまの三宅さんの御説明にさらにもう一歩進めまして、韓国ではいま非常に労働問題が発生している、こういうこともニュースで見ているわけです。そうなってまいりますと、いまの学生たちの動きと労働問題というものがどういうふうに結びついてくるか、これはまだ私たちも今後の問題だと思いますが、最近炭鉱で非常なストライキがあったとか等々、こういう労働情勢をどういうふうに認識され、見ておられるか、それもあわせて御説明をお願いしたいと思います。
○三宅政府委員　現在の韓国の経済情勢は、御承知のとおり最近の石油値上げとの関連におきまして非常に苦しい状況にある。そういう経済的な情勢から労働争議件数が非常にふえておりまして、たとえば昨年と比べますと、時期にもよりまして一番最近のを私は承知しておりませんが、七倍くらいに件数がふえておるということも言われております。しかしながら、これはいまのところはいずれも経済問題といいますか賃金値上げ、そういうところに集中しておりまして、政治問題には発展しておりません。
　したがいまして、現在労働争議問題といまの学生の動きというものが少なくとも結びついているような状況ではないというのが現状でございます。
○高沢委員　これは私の評価として申し上げるわけですが、いま三宅さんからそういう労働問題の動きと学生の動きはまた別なものだ、こう御説明がありましたが、私は、その前提の韓国の経済の非常なインフレの問題、物価の上昇あるいはまた不況というような状況の中でやはり労働問題が生まれてきて、昨年の例の釜山の事件ですね、この事件の背景にあったものはそういう労働問題が大きく根にあって、その土台の上に学生の闘いとか、あるいはクリスチャン、宗教関係者の闘いとか、あるいはまたいわゆる民主勢力の闘いとかいうようなものが結びついていった。今度はそれに対する権力的な弾圧をやる、その弾圧に大きな反撃が行われたというような発展を釜山事件はたどった。そして、そのことが結局また朴軍事独裁体制を揺るがすものになっていっている。そういうところから、朴政権を支えるトップの権力者の中から朴大統領を殺害するというようなことにまでこれが発展していった。そういう大きな関連が韓国情勢の中に生まれてきておる、そのことはいまのこの情勢の中にもそういう性格が貫いておる。これは私の評価ですが、そういう評価を申し上げて、これについてはひとつ大臣に御見解をお聞きしたい、こう考えるわけです。大臣、いかがでしょうか。
○大来国務大臣　現在の韓国の情勢、確かに流動的な面がございます。朴大統領殺害事件の後しばらくは比較的平静な状態でございましたけれども、最近は御承知のような動きがいろいろ出てまいっておるわけでございます。
　ただ一面、韓国の生活水準も以前よりは相当高くなっておりますし、そういう意味での中産階級の増加もある。それから経済が現在確かに悪い。これは石油の値上がりも影響しておりますが、ただ、経済の面で韓国の持っておりますダイナミズムが一朝にして消えてしまうということでもないように思いますので、日本も高度成長時代に何度かその反動的なリセッションといいますか、景気停滞の時期を経験したわけでございますし、またある時期がたてば経済の情勢が改善してまいるという可能性も考えられますので、いまの情勢、いろいろ不安定な要素は持っておりますけれども、韓国の情勢が非常に大きく変わるということには結果としてはならないのではないかというふうに思っております。
○高沢委員　それではいまのお話は大臣の評価として承っておきます。
　そこで、朴大統領の殺害された後の韓国の政治の問題をとってみれば、当然政治は民主化の方向へ進まなければいけないわけでありますし、また、いろいろな紆余曲折はあっても民主化の方向へ発展していく、こう私は見ております。いまの学生たちのスローガンに掲げている戒厳令の撤廃ということなどもその民主化の要求の大きな柱であるわけです。そういうものがこれから大統領選挙に向けて、あるいは韓国の憲法の改正というようないろいろな課題を含めて発展していく、こう思うわけでありますが、この韓国の政治の民主化の発展の見通しについては大臣はどのようにお考えになっているか、お尋ねをしたいと思います。
○大来国務大臣　私も、大きな流れとして、政治の自由化といいますか、そういう方向に動いてまいるのだろうと思います。ただ、韓国の場合には、北との対立、一種の準戦時体制みたいなものが基本的にございますので、やはりその大きな流れに向かう現実の歩みというものはある程度ジグザグのコースをたどるのではないか、そういうふうに考えておるわけでございます。
○高沢委員　いまのソウルを初めとする韓国の学生たちの動きに対して、韓国の現政権は軍隊を出しましたね。そして、しばらくたってまたその軍隊は撤収した、こう言われているわけですが、軍隊を出すことの一種の理由づけとして、いまのシン・ヒョンホ首相が野党の新民党の人に対する説明として、北の方が軍事的に侵略をしてくる危険性、北の動きがきわめて活発なので軍の態勢をとるのだというふうなことを説明したということが新聞にも出ておりましたが、わが国政府としては、いまの朝鮮の情勢として果たして北の朝鮮民主主義人民共和国から南へ向かって軍事的な進撃をとる、軍事的な措置をとるというふうな動きが本当にあるとお考えかどうか、お尋ねしたいと思うのです。
　往々にしてそういう軍事独裁政権というものは、軍を動かすときは、外の方に何もないのにいかにも外に何かあるというような口実をつくって軍を出して、国内の民主勢力を弾圧するというのが常套手段であります。私はそうだと思うのですが、これについて何かそういう認識を持っておられるかどうか、お尋ねしたいと思います。
○大来国務大臣　私どもとしては、いまお尋ねの件についてのはっきりした情報はつかんでおらないわけでございまして、現状ではよくわからないということかと存じます。以前に、十二月に総理と御一緒に北京に参りましたときに、中国の指導者は、北から南に向けて軍事行動を起こすことはないと考えるというような話がございましたが、とにかくそういうことについて判断し得るはっきりした情報を、現在のところ私どものところでは持っておらないという状況でございます。
○高沢委員　これも私たちは通信によって承知していることであるわけですが、わが国から非常に多くの企業が韓国へ進出しております。特に馬山という自由貿易地域においては非常に多くの日本企業が出ておりますが、その中の一つである、三菱系統の企業で、韓国の企業の名前としては韓国北菱という会社があって、そこでこの三月に労働組合が結成された、その労働組合の結成に対して四月の段階でもう会社をやめてしまう、廃業してしまう、こういうことを通告した。これは要するに組合つぶしをねらったものではないのか、韓国ではそういうふうな評価がされておる、こういうことが通信であるわけですが、まず、事実の関係としてそのことを御承知でしょうか。
○三宅政府委員　この特定の企業につきましては私ちょっと正確にいま承知しておりませんが、この種のケースというのは最近ずいぶん多うございます。ただ、これは労働組合が結成されたからやめたというようなことではなしに、われわれが承知している限りでは、経営が成り立たなくなった結果撤収するというケースが最近わりと多うございます。ですから、私も本件につきましては具体的に知りませんが、多分そういうことではなかろうか、いわゆる企業の自主的な経営の問題としてそうせざるを得なかったのだというケースが最近出てきておりますので、多分そういうことではなかろうかと推察いたします。
○高沢委員　従来も、日本から韓国へ出ていた企業の多くは、われわれの認識では、韓国の朴独裁政権との特殊な政治の結びつき、特殊な経済の結びつき、あるいは表に出ない裏のいわゆる黒い結びつきというようなものを背景としながら韓国において非常に思いのままの経済活動を展開してきた、この点は日韓関係においてあるべき姿じゃないとわれわれは見てきたわけですが、今度は、韓国の経済情勢が変わった、もうからなくなった、途端にもうやめて撤収ということになりますと、これはこれで今度は、現にそこで働いておる韓国の労働者にとってはたちまち失業問題、首切り問題ということにもなるわけで、撤収すればそれでいいのだとは私は言えないと思うのです。
　したがいまして、日韓間のそういういろいろな経済交流関係なり、その中で日本の企業がいままで果たしてきた役割りの中に、やはり責任、これを捨ててただ撤収して帰ればいいというようなあり方では、これはなおさら日韓関係にマイナスを上積みするというようになると私は思うのですが、この点はどういうふうに判断され、また、それに対してはどういう対策をとるべきだとお考えか、お尋ねしたいと思います。
○三宅政府委員　確かにそういうような問題が現在ございまして、進出するときは一方的に出ていく、そして結局企業採算が成り立たなくなるという形で一方的に撤収するということでは、ある意味においては混乱を招くという面があるということで、撤収に当たりましては労使間の話をつけ、できるだけきちっとしたかっこうで撤収するようにという形で、現地の大使館を通じましてアドバイスはできるだけやっておるということでございます。何分強制力その他もないものですから、その間には限界がございますが、いままでのところは大体話し合いをつけた上で撤収しているケースが多うございます。
○高沢委員　われわれの立場といたしましては、これはもう御承知のとおりの、根本的な意見としては、朝鮮が南北に分断されてそして南北がお互いににらみ合う、こういう形は非常に異常な事態であって、そういうものがアジアにおいて固定化していくというようなことは断じてあってはならぬ、実はこう考えるわけです。そのことは、一つは、朝鮮の民族の立場としてこれほど悲劇のもとになることはないわけですし、また、われわれの立場からしても、そのことがアジアの戦争の危険性を生み出す、それによって日本の平和と安全が脅かされるということにもなってくるわけです。したがって、朝鮮の南北の統一が自主的に、平知的に実現する、その一日も早いことをわれわれも望むわけでありますし、日本政府の政策、立場としても当然そうあらねばならぬ、実は私はこう考えるわけであります。
　そこで、そういうふうな朝鮮の南北の統一が自主的、平和的に前進するという場合には、その前提になる少なくとも南の韓国における政治の民主化、これが前進することがまたどうしても不可欠であります。その関係においては、アメリカの方が韓国との安全保障の協議を延ばすことを通告されたということが、先ほどちょっと大臣のお答えでも確認されているわけです。日本も、日本、韓国の定期閣僚会議をたしか九月に予定されているというふうに聞いておりますが、韓国のそうした政治情勢の安定を見きわめる、あるいは韓国の民主化を促進させる、そういういろいろな意味合いを込めつつ、九月の日韓の定期協議、これをひとつ延期するというような日本側の態度もあるベきではないか、私はこう思いますが、いかがでしょうか。
○大来国務大臣　まだはっきりした日取りを決めておるわけではございませんけれども、この定期協議が昨年来かなりおくれてきておりますので、あんまりいつまでも延ばしていくということはどうかというふうに考えております。
○高沢委員　定期協議がおくれてきているということの直接のきっかけは、例の朴大統領が殺害された、したがって、韓国の状況、向こうの方の事情に根本的な変化が起きたということが直接のきっかけであるわけで、いまは韓国の政情はその変化の過程である、こう見るべきだと私は思う。その変化の方向が、先ほど言いました民主化の方向でなければいかぬ、こういうことですが、いまそこへ向かっての変化の過程にあって、毎日のニュースを見てもそれが大変激動を重ねておるような、そういう変化の過程でありますから、したがって、日本の政府の立場としても、その行く先を十分見きわめるということも必要でありましょうし、もう一つは、民主化の方向へ向かっての変化を促進するという意味も持たせながら、やはりこれはそれまでの間延期するというような態度が、少なくも日本政府の立場としてあるべきじゃないか、私はこう考えて御質問したわけですが、いまの大臣のお答えでは大変不明で、私としては不満足でありますが、私のいま言った意味を含めつつ、大臣はどうお考えか、もう一度お答えをいただきたいと思います。
○大来国務大臣　日韓の間は、距離の近い隣国でもございますし、経済問題等についていろいろな問題もございますので、やはりそう遠くない将来にこの会議は開く必要があるのではないかと考えておるわけでございます。
○高沢委員　私の質問は以上で終わります。上井委員と交代いたします。
○奥田委員長代理　土井たか子君。
○土井委員　ただいま高沢議員の方から韓国問題に対しての御質問がございましたが、一つ気にかかる問題がございますので、まずこれをお尋ねして、さらに本題の質問の方に入りたいと思います。
　すでにもう外務大臣にはこの席を通じまして私は御質問を申し上げた案件でございますが、韓国の地においてとらえられている数多くの政治犯の中で、徐勝君と徐俊植君というきょうだいがございます。特に弟さんの徐俊植さんの場合は、七年の刑期を終了して後、さらに社会安全法の適用を受けて二年の刑、そしてそれがこの五月二十七日に刑期満了ということになるわけで、京都で病床にあるお母さんは、一日も早く息子さんが帰宅されることを願って、そればかりを願いながらただ病床におありになるということなので、私は人ごとでない気がいたします。
　政府としてはいままでずいぶん御努力を積み重ねていただいていることを私も承知をいたしますけれども、五月二十七日という日が目の前でございますから、実は一層の御努力方をお願い申し上げたい気なんです。大臣、これはよろしゅうございますね。
○大来国務大臣　本件につきましては、基本的には先方の国内問題でございますので、外からいろいろ申し入れする点についての限度はございますけれども、人道上の見地から私どもとしても機会あるごとに申し入れをしておりまして、せんだっても向こうの外交部長の来日しました機会に、いま土井委員の御指摘の件についても申し入れをさらにいたしたわけでございます。
　ただ、最近得ております韓国側の反応といたしましては、本人の態度などからしてかなり厳しい見通しでもございまして、必ずしも楽観は許されない。しかし、保安処分の期限がいまお話しのように切迫しておりますので、一層の努力を続けてまいりたいと考えておるわけでございます。
○土井委員　一層の御努力方を切にここで再度申し上げて、次の質問に入ります。
　一昨日十三日に本会議で大平総理に対する社会党の勝間田議員を初めとする質問が展開されたわけですが、あの本会議で大平総理は、アメリカでは防衛費の増強に関して真剣に検討するということを言ったに過ぎず、一切約束はしてこないというふうな御答弁をされているのです。ところが、先日の当外務委員会で大来外務大臣が、外国からお帰りになって大変お疲れのすぐ直後でございましたが、私の質問に対しましてお答えになった中身と、ちょっとこれは違いがあると私自身は受け取っておるのです。つまり、先日この外務委員会で、真剣に日本は防衛費の増強に対して検討する、努力する、その結果、五十六年度予算の中で増額できないような場合においてはアメリカに対してとやかく言われることにならないと思うがどうなのかというふうな趣旨の質問をしたのについて、外務大臣の御答弁は、努力をするということで増額がないということになるとやはり問題だとはっきりお答えになっていらっしゃる。したがって、増額できない場合は約束違反となるというふうな趣旨に私は受けとめているわけです。
　そういうことからすると、大平総理と大来外務大臣の御答弁の中では、約束をしている、いや約束していない、まさにこれは黒と白と言っていいくらいの違いがここで出てくるのです。外務大臣、この点はどうなんですか。
○大来国務大臣　総理の答弁は、防衛について努力をする、真剣に検討するという返事をいたしたわけでございまして、真剣に検討するという約束はしたことはしたんだろうと思います。ただ、どこまで増強するとか、そういう具体的な内容については何も約束してないということが事実だと思います。
○土井委員　それは一応お答えになったらそういうことしかお答えにならないだろうと思います。しかし、アメリカ側に対して来年度予算の中で増額がないということになると約束違反になるという趣旨を大来外務大臣は当委員会においてお述べになっているということからすると、これは大平総理との間で物の言い方に対して少し差が出てくるのです。この点はどうしても大平総理と外務大臣との間でこの問題について重大な点で開きがあると言わざるを得ない。
　この点、もう一度だめ押しをさせていただきますが、そういうふうに私理解しておいてよろしゅうございますね。
○大来国務大臣　私は、総理の発言と私の発言の間に全然食い違いはないと考えておるわけでございます。先ほども申しましたように、真剣に努力するということの返事を総理はしたわけでございまして、金額や具体的な内容についての約束をしたわけじゃない。しかし、真剣に努力する、あるいは検討するということであって、しかも、来年度の予算が防衛に関して全然増加がないということになると、これは約束違反ということよりもむしろ相互の信頼関係にある程度影響があるだろうという趣旨で、私はお答えしたわけでございます。
○土井委員　そうなってくると、これはやはり大平総理との間で御発言にニュアンスの相違があろということを私は言わざるを得ない気がするのですが、具体的には、外務大臣はお帰りになった直後の当委員会において、政府内にある計画について早期にこれを実現するようにアメリカ側からの依頼があった。政府部内にある計画とは、これは中期業務見積もりというのを指しているというふうにはっきり御認識の上での御答弁を、種々われわれは承ったわけです。ところが、先日の大平総理は、中期業務見種もりを約束はしていないということを御答弁の中で言われるわけでありまして、この点も重大な点で、一体アメリカにおいてどういうことを具体的な話し合いの中でなすってこられたのか。中期業務見積もりを指すと外務大臣はおっしゃる、大平総理は必ずしもそうでないとおっしゃる。アメリカに行って一体どういう話し合いがあったかということに対してはっきりしないということは外務大臣の責任にもなる、私はそのように思いますが、この点いかがでございますか。
○大来国務大臣　その点は私どもはっきりしていると考えておるわけでございますが、今回の総理と大統領の会談の中では、中期業務見積もりという言葉は一言も出てこなかったわけでございます。いまの政府の中にある計画を早期にやってもらえればアジアの平和と安定に望ましい影響があると思うという趣旨の発言が向こう側にございましたが、中期業務見積もりという言葉は一言も出なかったわけでございますし、総理の方からも一言も触れられなかったわけでございます。
　ただ、三月二十一日でございましたか、私が以前に参りましたときに、これは帰りましてからも当委員会でも報告をいたしたと記憶いたしますけれども、その際に、マラウン長官からの話には、中期業務見積もりの一年繰り上げということができないだろうかという希望の表明があった、これも事実でございます。
○土井委員　そのブラウン国防長官とのお話し合いの席でどういうことがあったかということとは別に、今回の訪米の節、アメリカ側からの防衛費増強のためのいろいろな要請の中身として、中期業務見積もりということを向こうは認識しつつ問題にしているというふうに考えてよろしいですかという質問に対して、そのとおりだと思うという大来外務大臣の御答弁がはっきりあったわけでありますから、そういうことからいたしますと、今回の訪米について、私はいま、大来外務大臣の御答弁の向きと先日の大平総理のこの問題に関しての御見解との上でずれがあるということを問題にして質問をさせていただいているわけであります。問題はこの点なんですよ。ブラウン国防長官とどのようなことを大来外務大臣が以前に、三月段階でお話しになったかということではございません。今回のことです。
○大来国務大臣　先ほど申し上げましたように、今回は中業の問題には双方から全然触れられなかったわけでございます。
　今回、私帰りましてから当委員会に申し上げましたことは、以前三月にブラウン長官からそういう話があって、そういう関係から、中業との関係が考えられているのではないかという、これは私自身の推測でございますので、今度の会談で二言も触れられなかったことも事実でございます。
○土井委員　いずれにしても、国会の場において、外務大臣の御推測による御発言と大平総理の答弁の席での御発言との間に、これでずれが出ているのです。
　したがって、このことは、やはり国会の場において政府見解というのはどのようなものであるかということが、国民には具体的に明らかにされるわけなんです。政府見解の中で不統一があるというかっこうにもなるわけであります。よろしゅうございますね。この点は、確認をしておきますよ。
○大来国務大臣　総理が答弁の中で中期業務計画というものについては何も触れなかったということは一〇〇％正確でございますので、その点は別に食い違いはないと考えておるわけでございます。
○土井委員　それは中期業務計画について話があったか、なかったかということではなく、もう一度大平総理の当時の御発言というのを再確認していただく必要があるように思いますが、発言内容を端的に言うと、約束はしていないということになっているのですよ。したがいまして、その点からすると、やはり大来外務大臣の当委員会における御発言との上で、結果としてどうしても差が出てこざるを得ない、こういうことになるのです。
　外務大臣は、先日来、いろいろな場所での御発言がさらに論議を呼んでいるようでありますが、その中の一つに、外交の自主的な確保のために防衛力の増強は必要だというふうなことをお述べになっているようであります。先日の参議院の外務委員会の席においても、こういう御発言が御答弁であったようでありますが、そういたしますと、外務大臣、いままでの外交というのは自主的な外交を行っていないということが裏返して言えば考えられると思うのですが、そういう意味も含めてこういう御発言をなすったわけでありますか、いかがでありますか。
○大来国務大臣　従来も防衛支出がゼロであったわけではございませんで、日本の国情、国力に応じた自主的な防衛の努力をやってきておるわけでございまして、その限度において自主的な外交の裏づけにもなっておると考えておるわけでございます。
○土井委員　そうすると、防衛力を増強すればするほど自主的な外交というのも自主性を増すというふうにいまの御発言を理解をしようとすればできるのですか、そう考えてよろしゅうございますね。
○大来国務大臣　これは、まず第一にお断りいたしたいのは、日本の防衛努力というのは、あくまでも戦後の日本人が選択いたしました平和憲法のもとで、専守防衛という立場での話だ、それから、特にアジア諸国の平和と安定に経済的な面等で協力をしていく、こういうたてまえで、それから、日米安保条約による抑止力、こういうもので安全を保っていくということでございますが、基本的に日本自身の防衛力というのは、平和憲法のもとにおける専守防衛という大きな方向を逸脱してはならないということは、私もここで繰り返し申しておるわけでございまして、その立場におきましてどの程度が適当なのかというのは、国民一般が国際情勢、財政経済事情等をにらんで判断する問題だろうと思います。
　ですから、発言力、自主的な立場というのが、私は特に感じますのは、一つには、万一日本が他の第三国によって武力的に侵害された場合に、安保条約によれば米国が共同して防衛に当たるという約束になっておるわけでございますが、それに対して、日本自身身が何ら自分で自分を守る努力をしていないということになりますと、やはりアメリカからやってきて防衛に協力するということにも、場合によると影響が出てまいる、そういう趣旨で申し上げたわけでございます。