Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井戸参考人　従来、自治体の財政運営の健全性というのを見る場合に、例えば自主財源がどれだけあるか、自主財源比率、それから人件費等の経常的経費が一般財源で賄い切れているかどうか、経常収支比率、それから例えば公債費のウエートが一般財源にどれだけ占めているか、公債費比率というような比率を中心に運営をしてまいりました。これはいずれも、どちらかといいますと単年度単年度の財政運営を見るフロー指標でございまして、ようやく去年の秋から、実質公債費比率という形で、県債管理基金の積み立て状況も反映するストック指標の要素が入れられたということであります。
　従来は、普通会計を中心にして考えてきていた。公営企業会計ですとか、あるいは、本来的に債務負担行為で持っておりますような、将来ツケが回ってくるかもしれないんだけれども、そのツケの回ってくるのが将来なのでそこは勘定に入れないというような形での財政指標を中心として運営をしてまいりました。
　今回議論になっておりますのは、それでは結果として地方公共団体全体としての財政運営状況が明らかになっていないのではないか、それが最終的にやはりいろいろな団体の財政の不健全さにつながっているのではないかというところから、私は、先ほども触れましたように、財政状況をできるだけオープンにする、明らかにするということに今回の健全化法の趣旨が一つあるのではないか。そのために、オープンの仕方を、正式な手続を定めてオープンにしていこうということ。そのオープンにすることを通じて、財政状況がどんどん悪くなっているのではないか、あるいはどんどん改善しているのではないかとみんなが評価できる、そういうことをできるようにしていこうではないかというのが一つの大きなねらいではないか、このように思っております。
　したがいまして、四つの指標を一つのトリガーにしよう、基準にしようということもありますが、基準値を設定されたら、その基準値の以前に、だんだん基準値に近づいているのか近づいていないのかというのがわかってまいりますので、そのことによってその団体の財政の状況から見た運営規制が働いていく、そのことが非常に意味がある制度になっているのではないか、このように私自身は評価をしているところでございます。
○宮脇参考人　データについての比較可能性ということでございますけれども、私は大きく分けて二つの視点があろうかと思います。
　先生の方からも御指摘いただきましたように、時間軸の中で比較をする、過去と将来も含めまして比較をするということがございます。
　この場合に重要なことは、やはり網羅性ということではないかと思っております。特に、地方財政の場合には、従来のように普通会計を中心とした赤字というところだけ見ておりますと、どうしてもその視野外のところに赤字がたまってしまうというようなこともございます。それから、自治体の中では、予算書等を拝見させていただきますと、大変地方財政は苦しゅうございますので、当初予算の中に例えば予算操作といったような科目というのが存在する。こういう科目がそれでは公会計上どういう処理をするべきなのかといったような問題もまたあろうかと思います。したがいまして、まず時系列の中で比較可能性を担保する、そのためには網羅性というものが必要だと思っております。
　その上で、他の自治体等との比較におきましては、やはり公会計の整備というのが絶対条件であって、まずこれをきちっとしませんと比較をしても正しい結果が出てこない、その結果を評価にかけてしまうといったような、間違った結果をもたらしてしまいます。したがいまして、公会計の整備とセットの問題ではないか、あるいは前提として踏まえておかなければならない問題だと私は思っております。
○宮内参考人　お答えいたします。
　我々会計の専門家といたしましては、会計を行うに当たっては、一般に公正妥当と認められる会計のルールというものの存在を前提にいたしませんと、何が適正な財務諸表であるかの判断が全くできないということになります。
　したがって、会計に関しては、必ず会計のルール、会計基準というものが存在していないとならない。その会計の基準自体、現在もあるわけですけれども、それが必ずしも統一的、網羅的に行われているかどうか、会計の記録という観点から見ると、なかなかそのようになっていないのではないかという感想を持っております。
　そういう意味で、いわゆる財産の保全の機能を十分に備えた、複式簿記とこれを合わせて、発生主義的な会計を持ち込んでこないと、公会計においても十分に説明できるような内容になっていかないというふうに感じているところでございます。
○谷口（隆）委員　そうなんだろうと思います。やはり一つのルールがないと、それぞれの自治体の事情で公表される財務書類が大きく異なるということでは困るわけで、住民の皆さんも当然ながら困るわけでございますから、こういう整備を一刻も早くやっていただかなければなりません。
　今回、指標が四つございまして、先ほど宮脇先生がおっしゃったように、従来は実質収支比率ということを中心にして見てまいりまして、また、実質公債費比率ということで、起債の条件も変わってまいりました。今回は、実質赤字比率、連結実質赤字比率、実質公債費比率、将来負担比率、この四つの比率で再建団体であるかどうかを判断しよう、将来負担比率を除いた三つの指標で再生団体かどうかを判断しよう、こういうような状況になっておるわけでございますが、この連結の実質赤字比率というのは初めてなんですね。
　それで、先ほど宮脇先生もおっしゃっておったわけでありますけれども、やはり私たちは、自治体の状況を見ておりますと、国もそうでございますけれども、単体、一般会計だけではわかりません。ですから、もっと重要な問題がほかにないのか。例えば、土地開発公社に塩漬けの土地がないのかとか、また三セクでどういう状況になっておるのかということが、これも先ほど宮脇先生がおっしゃっていることを聞きますと、最終的には普通会計の方に影響するから普通会計でわかるんだ、こういうことなんだろうと思いますが、しかしそれにはやはりタイムラグがありますから。
　この連結実質赤字比率の中に、今回、私はどういう状況でこういうふうになったのかわかりませんけれども、公営企業までになっているわけですね。特別会計まで。ですから、地方の独立行政法人だとか公社だとか三セクは入っておらない。こういうようになっておるわけですけれども、このことについて一体どのようにお考えなのか。端的に、ポイントを得た御回答をいただければありがたいのですが、三人の参考人の方にお願いいたします。
○井戸参考人　私は、実を言いますと、連結実質赤字比率をどのようにカウントしていくのかについては、かなり技術的にも難しいところがあると思っています。
　といいますのは、今先生おっしゃった第三セクターだとか別法人になっているようなものとの関係ももちろんありますが、公営企業のように独立採算で、しかも料金やその他の収入をもって転がすのが正しいとされているようなものの赤字と、普通会計で税金でもって運営するのが正しいとされている部分とを単純に足していいのだろうか。というのは、公営企業は、それこそ公営企業の原則に基づいて企業としての独立性を保ちながら運営していこうという趣旨ですので、公営企業の側であっても単純に足していいのだろうかという疑問を持っております。
　ただ、基本的に、今、連結実質赤字比率でトータルにするときに分けられたのは、同一法人なのか同一法人でないのかというところが一番大きなメルクマールになったのではないかと存じます。そのような意味では、そこで切るというのはどうしても一つの判断ではないか、このように思います。
　公営企業でも、先ほどもちょっと触れましたように、民間が行っているのと同じような事業、地域開発事業、住宅整備とかというようなものと、地下鉄だとかバス、バスなんかは民間も随分多いんですが、地下鉄だとかあるいは病院だとかあるいは上下水道、こういうものについてどう考えるのかということになってきますと、これを単純に、赤字が出たから普通会計の責任で、足してみたら一定基準をオーバーして直ちに再生団体だというふうになるんだとすると、それはきっと一般の方々も理解できないということになるのではないか。
　そのような意味で、カウントの仕方をこれから十分に、私どもも提言させていただきますが、議論をして詰めさせていただきたいな、このように思っているところでございます。
○宮脇参考人　基本的には、今もお話がございましたように、法人あるいは財政の単位としての性格がかなり違うということがございまして、そこを、全体を連結するということには問題があるというふうに思っております。
　もう一方で、それでは第三セクター等の部分についてどう判断するのかということにつきましては、やはりストック指標の方をどのように充実させるのか、あるいは信頼性のあるものにするのかというようなところが非常に重要な問題で、ストック指標からフローに対する影響といったようなところもまた分析をする必要性があるのではないかと思っております。
○宮内参考人　会計士の感覚で申しますと、最終的に負担をしなければならない立場にあるものは、合わせて考慮しなければならないというふうに考えているところでございます。
　ただ、ガバナンスの違い等がございますので、いわゆる企業の連結という感覚とは恐らく違った物の見方をしなければならない。これは、国、日本国の財務諸表を作成しろという話になったときに、地方財政まで含めるのか含めないのかという問題は当然出てくるかと思います。そのときに、地方財政が連結の対象である、こういうふうに申し上げたら、恐らく全国の首長さん方は大変激怒されるのではないかと思います。
　したがって、支配従属の関係というロジックではなくて、最終的に財政負担を持たなければならないところについては、やはり何らかの形で考慮する仕組みを持ち込んでこないとならないのではないかというふうには考えておるところでございます。
○谷口（隆）委員　全くおっしゃるとおりなんだろうと思います。
　やはり民間企業ではありませんから、井戸参考人もおっしゃったように、病院会計もあるし、年金も非常に重要な問題だから、なかなかそれも一体にして実質赤字比率でやられちゃうと困るねというようなところがあるんだろうと思います。しかし、いずれにしても、最終的に自治体また地域住民の負担になるということは間違いのない話でございますから、そこは何らかの経営上の努力もしていただかなきゃいかぬというような観点もまた一方であるというようなことだと思いますね。
　それで、あと残り時間がそんなにございませんので、最後に債務調整のお話、先ほどの岡本先生も聞いていらっしゃいましたけれども、銀行がどうして全部焦げつきなしに回収できるのかというような話がありました。
　債務調整ということになってまいりますと、これは債権を切り捨てるという話ですから、そうなってくると痛しかゆしのところで、今、井戸参考人と宮脇参考人の意見がどうも違うようなことでございました。井戸参考人の方は、全国知事会の方針でしょうけれども、やはりこの債務調整は適切ではないというような御発言があり、宮脇参考人の方はいささか前向きな発言があったように思います。菅大臣も、今回はこの法案に入っておりませんけれども、積極的なお考えのように感じます。
　この債務調整について、いろいろ意見の違いがあるんだろうと思いますけれども、もう一度お考えを三人の参考人の皆さんにお伺いをいたしたいと思います。
○井戸参考人　債務調整については、昨年の中間報告で触れさせていただいていまして、地方公共団体の特に一般的な行政をつかさどっている部分の状況を考えますと、財源が基本的に税、交付税ですので、こういう部分について債務調整がなじむかという問題と、それから、弱小団体において、もしそういう一般的な債務調整措置が前提だとされたときに、起債、地方債を発行する、借金をしようとしたときに非常に多くのリスク負担をさせられてしまうおそれがあるということもありまして、基本的な意味で、債務調整を入れていくというのはいかがだろうかという方向で議論がされております。しかし、それ以上の議論にまだなっておりません。
　私自身は、先ほど言いましたように、公営企業等で民間に準ずるようなもの、これらについて債務調整全くなしでいいのかというふうに言われますと、いささか銀行としても貸し手責任というのを考える必要があるのではないかと率直に思います。したがって、債務調整をしていい分野、して悪い分野というのをきちっと分けて基本的な仕掛けを考えていく必要があるのではないか。
　ただ、それを、それだけのきめの細かい地方財政制度を仕掛けられるかどうかというもう一方の問題がありますし、地方債というのには色がついていないじゃないか、兵庫県債というのが、これは公営企業なのか、これは一般会計なのか、つけるようにすればいいんですけれども、そういう色がついていないではないのかというような議論もありますので、債務調整の仕掛けについては、実態と、それから基本的な民間の事業との区別があるのかないのかというようなところを基本にしながら仕掛けていく必要があるのではないか、このように考えております。
○宮脇参考人　債務調整についてでございますけれども、地方債、御承知のように、非常にカバーしている事業の種類が多うございます。したがいまして、地方債という一言で整理をするのではなくて、やはりその事業の種類ごとに、それでは可能であるのか、そうではないのかといったような分析をしていく必要性があるんだろうと思っております。
　それから、あくまでもこれは、現行制度の中で債務調整ということを考えるというのは極めて難しいと思っております。分権改革等の中で、地方債、こういったもののあり方などが見直されていく中で、それではその範囲はどうあるべきかといったような議論というのは、これは一度する可能性というのがあるのではないかと思っておりますけれども、現行制度の中でこの地方債に対する債務調整といったようなことを考えるということは、そもそも土台のところで少し違うのではないかというふうに思っております。
○宮内参考人　これまた私ども、地方債の債務調整の問題について議論してきたことがございません。ここでお答えするのは適切ではないと思います。
　ただ、一点、マーケットにおいて、いわゆる証券取引法のマーケットにおいて対象とされる債券であることには変わりありません。そうすると、基本的には、これらの前提条件としてディスクロージャーが十分に行われるべきであるということは、他のものと異なるところはないと思われます。そういう意味で、先ほど申しましたように、インフラの整備として、会計基準の整備並びにディスクロージャーのより充実といったことが望まれるというふうに私ども考えておるところでございます。
○谷口（隆）委員　三人の参考人の皆さん、ありがとうございました。
　私、やはりある程度の緊張感というのは持っていかなきゃいかぬと思うんですね。まさに井戸参考人がおっしゃったようなことなんだと思います。システムの中に入れてしまうと非常に難しいところがあるんですけれども、そうかといって、今のまま置いておくということになってくると、やはり緊張感に欠けるところもあるかもわかりません。個人的には、今後そういうようなことが必要であれば、何かいい方法を考えて、また何らかの対応をしていくことも必要かなというような考え方は持っておりますが、いずれにいたしましても、この法案、早急に成立をするように頑張ってまいりたいと思っていますので、またどうぞよろしくお願いします。
○西村（智）委員　民主党の西村智奈美と申します。
　きょうは、参考人の皆様、本当に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。全部メモがとり切れなかったんですけれども、後で議事録をよくまた読みまして、今後の法案審議の参考にさせていただきたいと思います。本当に貴重な御意見を、大所高所から、また細かいところまでいただいたというふうに考えております。
　今回の健全化法案でありますけれども、私は、国と地方の関係を見直す上で、大きなパラダイム転換のきっかけになるのではないかというふうに実は考えております。約五十年ぶりの大型改正ということになるわけでありますけれども、言ってみれば、この五十年間というのは、長期安定政権があり、そしてまた中央集権によってこの国はコントロールされ、そして高度経済成長が行われてきた。この三つが進んできた、こういう五十年間だったんだろうと思います。
　しかし、もう時代は大きく変わりまして、高度経済成長というよりは人口減少、そして国際化など、本当に社会の潮目が大きく変わっている中で、国と自治体のあり方を大きく変えなければならない、変えざるを得ない、そういう時期にあるんだろうとも考えています。今回、竹中総務大臣の時代からの議論もあったんでしょうが、言ってみればこれは時代の必然たる法案ではないのかなとも考えております。しかし、その大きなパラダイム転換のきっかけとなり得る法案である割には、いささか議論が小さいなというふうに感じております。
　特に、三人の参考人の方々が指摘してくださったいわゆる基準、指標についてでありますけれども、早期健全化基準と、それから財政再生基準、この二つについては、この法律の中ではなくて政令で定められるということになっております。もっと地方からいろいろな声が上がってきていいというふうに考えておりますし、また、住民にしっかりとこのことを公開して、議論にも加わっていただいて、もっと大きな議論を巻き起こしていく必要があるのではないかと考えています。
　今ほど、いろいろな重要な点、御指摘をいただきました。早期に、来年度の予算編成の都合もあるので、ことしの秋ぐらいには示していただきたいというような御意見ですとか、あるいはその規模や実態に合わせて示すべきであるというようなことでありますとか、また、実際にその指標をつくったときに、それをどう評価するのか、分析するのか、この問題がまた別の軸としてあるという話ですとか、他の自治体と比較できるようにすべきだというような話ですとかいろいろあったわけなんですけれども、伺いたいのは、この基準づくりのプロセスについてであります。
　この指標づくりのプロセス、つくるまでのプロセスがどうあるべきで、そしてまた、つくってからのプロセスといいますか、つくって以降の基準の生かし方、使い方、また見直しの仕方、これについてはどうあるべきだとお考えなのか、三人の参考人の方々にそれぞれ伺います。
○井戸参考人　私は、この健全化法は地方自治を促進する意味での一つの基礎的な装置ではないか、こう思っております。
　といいますのは、地方公共団体の自主性や自立性がこれからますます高まっていくということになりますと、その財政運営につきましてもその団体自身が責任を負わなきゃいけないわけであります。そのときにその責任をどのように負っていくかという、その最後のシステムをきちっと用意しておかないと、その地方団体自身の財政運営上の責任度合いが見えてこないということになりますので、そういう意味からすると、自主決定、自主責任、そして自主経営、そういう土俵を提供する一つの基盤をなす制度として位置づけられてしかるべきではないか。だからこそ事前情報の提供が制度化されている、このように私自身は理解をいたしております。
　今おっしゃいました具体の数値の作成に当たって、我々も、知事会や六団体自身も、自分たちが置かれている状況を踏まえながら意見を申し上げていこうと思っておりますし、総務省の担当の方も、できるだけそのような協議の場をつくって相談していこうと言われておりますので、そのような過程がとられていくだろうと思います。
　本来ですと法律でもっと明確に書くべきではないかという御指摘がありましたが、数値の成り立ちそのものが非常にいろいろな諸要素がありますので、私は、技術的にも書き切れなかった、あるいは実態的にも追加の事情等も踏まえる必要があるというような御考慮があったのではないか、このように拝察しています。
　あと、指標の運用等につきましては、先ほど来、健全化段階、再生段階のトリガーとしての機能もあると思いますが、私が評価しているのはその前の段階、当該団体の置かれている財政的な状況が公開されていく、そしてその公開に伴っていろいろな意味での評価の対象になっていく、そしてそれが団体の運営に対する県民、市民の判断基準になっていく、そのような意味での運用を期待していきたい、このように考えております。
○宮脇参考人　お答えいたします。
　今御指摘いただきましたように、この法案というものは地方分権、地方自治を確立する上での一つの基礎になる、そういう法案であろうというふうに私は思っております。
　といいますのは、御承知のように、地方自治体におけます普通会計、こういったところの自由度というのが現状におきましては非常に小さいところがございます。したがいまして、そういった自由度が小さい中で、第三セクターですとかそういったところに新たな政策の展開というのを求めていく、そういう傾向があるわけですけれども、これから分権が進んでいく中におきましてはやはり財政面でも自治というものが求められるわけで、その意味で、そうした住民のチェック、議会のチェックというものを支えるための一つの仕組みとしてこういった法律ができていくのではないかというふうに思っております。
　ということは、指標をつくる、あるいは指標をチェックするに当たりましても、地方自治体あるいは住民の皆様がわかりやすい、そういった観点からの指標づくりというのはやはり必要であろうと思っております。
　ただ、先ほども御紹介させていただきましたように、指標というのは絶対的に正しいというものはございません。したがいまして、できた後のチェックというものがやはり常に必要であろう、そのチェックにつきましても、第三者的なところが継続的にチェックをし、その指標の体温計としての役割というのが本当に適切なのかどうなのかということを開かれたプロセスの中で整理していくことがやはり必要なのではないかというふうに思っております。
○宮内参考人　お答えいたします。
　私どもも、先ほど申しましたように、指標自体が、毎年毎年変わるようなことがあっては困るわけですが、未来永劫変わらないというようなものには恐らくならないであろう、それから、まさしく今回これが初めてトライするという局面にございますので、これを継続的に、適正な運営が行い得る指標になっているのかどうかについての開かれた機関における再チェックという仕組みを用意して進めていくことが必要になるのではないかというふうに思っております。
○西村（智）委員　ありがとうございます。
　続きまして、それぞれの参考人の方に伺っていきたいと思いますが、まず、宮内参考人からお願いいたします。
　私も、実は地方議会におりまして、監査委員の制度、多少なりとも近くで見ておりました。これは本当に機能しているのかなと思うことがしばしばあります。むしろ、外部の監査の方々の方が厳しい意見を述べておられることが多かったように記憶をしております。大きい自治体ですと、議員と都道府県、市町村のＯＢなりが入り、あるいは場合によっては有識者の方が入る、こういう構成になっているんだと思うんですね。
　この監査制度の現状について、公認会計士のお立場からどんなふうにごらんになっておられますでしょうか。知事に伺った方がよかったかもしれません。
○宮内参考人　実は、監査委員になっている公認会計士もおりますところから、どのように回答していいのか、ちょっと私も困っております。
　かなり多くの行政ＯＢの方が監査委員になられているというのが実態であろうかと思います。この辺は、監査機能がなければいけないということで制度というのはつくられてきております。企業においても監査役監査というのが同じように存在しており、この監査役監査が機能しているのかどうかというのは常に問題になり、なおかつここをエンパワーメントする仕組みというのが常に構築され改革されてきているという歴史を持っております。そういう意味で、監査委員制度が今のままで大丈夫なのかという点に関して言えば、これをより機能化するためにどうしたらいいのかという問題を抱えておるのではないかと思います。
　また、先ほど申しましたように、これの補完的な役割として包括外部監査制度というものも入ってきているということからすると、人によっては二重になっているのではないかという意見を述べられる方もおられるかと思いますが、もともとの機能自体は監査委員監査よりもより限定されたものに包括外部監査制度はなっておりますので、そういう意味では、今の仕組みとしては必ずしも二重になっているわけではないというふうに感じておるところでございます。
　お答えになっているかどうか、ちょっとわかりませんが。
○西村（智）委員　私、自治体の中にある監査委員制度、これはもうちょっとやはり機能を強化していく必要があるのではないかと感じております。常勤で、常にチェックできるわけですので、ここはもうちょっと何とかできるのではないかなというふうに感じておるんですけれども、この点について宮脇参考人にも御意見をお伺いできればと思います。
○宮脇参考人　監査に関する御質問でございますけれども、私も、地方自治体に対しますそういう監査のあり方ということは、やはりもう少し見直していかなければいけないというふうに思っております。
　今、外部監査につきましては包括と個別ということで御指摘ございましたけれども、ここで行っている監査の領域というのは、ある意味でいいますと非常に限定的な性格を持っております。自治体に対します全体的な財務諸表も含めた監査ということになりますと、外部監査ということではなくて、きちっと継続的にやっていくという機能が必要でございますので、先生御指摘の監査機能の強化といったようなことはやはり大きな課題であるというふうに私は思います。
○西村（智）委員　ありがとうございます。
　先ほどいろいろな意見を述べていただいた中で、公営企業ですとか第三セクター、公社についてこの法律が適用されることになれば、恐らくかなり厳しい状況になるのではないか、そういう御意見があったかと存じます。
　私も、実際に多くの例えば地方の公立病院などを見ておりますと、まあ間違いなく、間違いなくといいますか、指標がどうつくられるかというところがまず問題になるわけでありますけれども、実際にかなり厳しい経営を迫られているというふうに承知をしております。
　先ほど債務調整についても少しお話が出ていまして、議論を聞きながら考えたんですけれども、つまるところ、何が地方自治体にゆだねられるべきなのか、国と地方との関係あるいは公と民との関係で、何が地方自治体にゆだねられるべきなのかという議論がやはり放置されたままになっているところからこういった問題が出てきているのではないかなと考えております。
　ここは井戸参考人に伺いたいんです。
　そういったいわゆる地方行財政改革、今、第二期分権改革の中にあると言われているわけなんですけれども、この点の議論がもう少し進むべきなのではないか、そしてその上で再建法制の中での基準づくりも考えられていくべきではないかな、私はこんなふうに考えているところなんですが、井戸参考人、いかがお考えでしょうか。
○井戸参考人　非常に大事な御指摘だと思います。
　といいますのは、今の日本の国、地方を通じた仕事のやり方というのは、二重、三重になっているんです。道路一つつくるのを見てみましても、市町村道も国の補助金と市町村の出し分でつくっている。県道もそうです。二けた、三けた国道の管理は県がやっていて、県道の整備も、県分のほか国の補助金を受け、あるいは受益者負担で市町村からももらっている、こんな構造になっているわけですね。つまり、一つの事務にそれぞれのレベルの政府が関与しているという形になっています。
　これを、截然と一つの事務は一つの政府に分けるべきだというのが実を言うと事務配分の基本ではないか。そこがきちっと分けられれば、国の関与や国の権限でもって地方を縛るということもなくなっていく。そのためには、事務配分の原則を明確にして、内政は基本的に全部任せてしまえというぐらいのことを柱に立てて、そしてそれを賄える財政システムをつくり上げていくということが基本だと思っております。
　ただ、これはこれからの大議論でありますので、地方分権を進める上で考えていかなければいけないと思いますが、今の時点では、どうしても、そういう二重、三重関与の各種政府がタッチしているという事務、介護保険にしても、半分は国が持ちますが、四分の一ずつ県と市町村が持ち合って、そして全体の半分を保険料で賄っているというような、こういう構造ですので、ですから、それを急に改めろというわけにもいきませんが、それはそれで前提としながら考えていかざるを得ないのではないか、このように思います。
　それと、つけ加えさせていただきますと、監査委員制度については、監査委員の監査が、従来は財務監査中心でしたが、ようやく事業評価を含めた事業監査も入ってまいりました。ただ、どうしても財務監査中心であった時代の名残が続いておりまして、監査委員事務局や監査委員さんの視点が、やはり財務は絶対にきちっとしておきたいという点に重点が置かれている嫌いが強いのではないか、もっと自由に事務評価をして、それに対する事業ごとの評価監査をしていただくとまた違ってくる可能性はあるのではないか、このように思っております。
　ちなみに、本県の場合は、県会議員二人、それから学識経験者として銀行のＯＢの方一人、それと県職ＯＢが一人入っているという構成で運用しております。
○西村（智）委員　最後に、一点伺いたいと思います。先ほど岡本委員も最後に少し触れておられたふるさと納税についてであります。
　菅大臣が、この委員室だったと思いますが、私が質問したときに、首長さんたちからふるさと納税みたいな仕組みをつくってくれという要望があったような御発言をされました。
　私、地元に帰りまして何人かの首長さんにお会いして、そういうことはありましたかと伺いました。そうしたら、確かに、住民が学齢期や社会人になったときに、それまで投資した分をいわば無駄にするような形で区域外に出ていくということについては本当に残念でならない、そういう思いは話したことがあると。ただ、だからといって、その人から税金を地元の自治体に納めてくれというような、そういう話をしたことがないということなんですね。
　この点について、井戸参考人、いかがですか。
○井戸参考人　ふるさと納税制度、菅大臣がおっしゃっておりますが、住民税の一部を直接納入するという方式ではなくて、先ほど申しました寄附金を活用するという方式については、例えば福井の西川知事などは、二年ほど前から提案をされてきておりました。
　私は、税制度として仕掛けることについては難しい点があるということを先ほども申し上げましたが、寄附金控除制度等をうまく活用することができれば、一部対応する余地はあり得るのではないか。それとあわせて、ふるさととの関係をどういうふうにつけるかということが難しいと思います。例えば、家族がふるさとにいる。家族との関係で、一定の範囲内であるならば、いわば一種の仕送りみたいな発想を入れることも可能なのではないかなというふうには思いますけれども、これは、仕掛けも、それから趣旨も、十分議論していく必要があるのではないか、このように思っております。
○西村（智）委員　今の御発言で、少なくとも井戸参考人は、菅大臣にふるさと納税のような仕組みをつくってくれというふうな要望をしたことがないということがわかりました。ありがとうございます。
　終わります。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。きょうは、三人の参考人の皆さん、お忙しいところどうもありがとうございます。
　私、最初に宮脇参考人に伺っておきたいと思います。
　宮脇参考人は、新しい地方財政再生制度研究会の方も、それから債務調整等に関する調査研究会なども、ずっと座長として取り組んでいらっしゃって、報告の取りまとめ等では中心的な役割を果たしておられます。この研究会報告では、財政破綻に至らない早期の段階から財政の健全化に取り組むようにと、先ほどもお話を伺いましたが、二段階のハードルを設定して財政再建策を提案しているわけですけれども、ハードル設定が政令にゆだねられるということになるわけですね。自治体の関係者の方は、一体どうなるのかと、戦々恐々といいますか、そこが非常に心配なところになるわけです。
　そこで、早期健全化段階の設定に関連して、報告書では地方債協議制度の許可基準に言及していますが、指標が、フローの指標だけでなくストックの指標も基準に採用される、それで公社や第三セクターの債務も反映されるということになりますが、団体数としてどの程度がこの段階に含まれることになるのか。かなりの数ではないかと思われるんですが、研究会では早期健全化の団体数を大体どの程度と想定して議論をしていらっしゃったのか、参考人の個人意見でも結構なんですが、この程度だったらという数字があれば伺っておきたいと思います。
○宮脇参考人　早期是正等に該当する団体数についてどう思うのかという御質問だと思います。
　私ども研究会におきましては、早期是正ということが必要になる地方財政の状況というものがどういうものなのか。それは、早期是正であれば、国ですとか、あるいは市町村であれば都道府県といったようなところが、余り大きく関与することなく自律的に改善することができるという段階でございますので、そういったレベルの地方財政のあり方というのはどういうものであるかということを中心に議論いたしました。
　したがいまして、個別の自治体について、それでは先生が御質問のように該当するのかどうなのかとか、あるいはそのレベルに関します数値を計算する方法がどうなのかというようなことにつきましては、公会計の改革等も含めて検討していただかなければなりませんので、私ども研究会の方でそれを実際に数字として把握するということはございませんでした。
○吉井委員　次に、宮脇参考人、引き続いてその内容について関連して井戸参考人に伺いたいと思います。
　宮脇参考人の方に最初に伺っておきたいのは、自治体が財政破綻に陥らない段階で早期に健全化策をとる、これは必要なことだと思うんですが、自治体の自主性は最大限尊重しなきゃいけない。特に、分権一括法以来、国と自治体との関係は上下主従関係から対等協力の関係に今なってきておると思うんです。今後は国の自治体に対する関与は抑制的でなければならない、これは分権一括法のときから大臣答弁などでもそこは示されてきたわけですが、法案の方では国の関与を強めるものになっていると思われるんですけれども、国の関与がふえる点について懸念する声は研究会にはなかったのかどうか。また、参考人は地方分権改革推進委員会の方でもかかわってこられたかと思うんですが、この点についての御意見を伺いたいと思うんです。
　それで、全国知事会の方からは、地方自治の観点から、地方公共団体が自主的、主体的に財政再建に取り組むことを基本とすべきとの意見が出されておりますが、こちらの方で地方分権に井戸参考人がかかわっていらっしゃったと思うんですけれども、御意見を伺いたいというふうに思います。
○宮脇参考人　お答えさせていただきます。
　今回の健全化法でございますけれども、あくまでも早期是正というところを中心に行う。したがいまして、地方自治体におきましては、健康診断を受けて、早い段階で健全化に向けた努力をしていきましょう、努力をするに当たりましては、可能な限り住民の皆さんに財政情報というものを提供して、自主的な改善ということに努力をしていただきますということが基本的な理念形になっております。したがいまして、早期是正というところにつきましては、研究会におきましても、関与が強まるというような議論というのはございませんでした。
　ただ、再生段階につきまして、国あるいは都道府県が、基礎自治体に対して、それではどこまで財政再建に関与するべきなのかということにつきましては、これは研究会ベースでも議論がございました。やはり根本は、できるだけ再生段階にはならないというところを原則にして早期是正に取り組んでいただける仕組みが重要であって、非常に残念ながら再生段階に入った場合においては、現在の財政再建団体ですとか、そういった仕組みをベースにしながら、最低限の関与といったようなところで考えていくことが必要なのではないかというふうに思っております。
○井戸参考人　私ども、再生段階と早期是正段階とを分ける必要がある、再生段階というのはいわば一種の破綻状態ですので、これはかなりいろいろなシステムを導入してでも立て直していく必要がある、しかし、それ以前の段階は、基本的に自主性に任せるべきだということを主張させていただいたものでございます。あえて私はさらに、その前の段階もあるぞということを申し上げたつもりでございます。
　早期是正段階では、議会で健全化計画を、承認を受けて、そして定めていくということでありますが、議会の関与がこのような形で行われることによって、いわば財政健全化計画がオーソライズされるという意味で、早期是正段階で自主的な再建という担保をとっているのではないだろうか。あわせて、市町村や県につきましては、総務大臣や知事等の関与は勧告でとどまっております。したがいまして、勧告というのは、心配だから注意をするよという喚起の意味でありますので、そのような意味合いから見ましても、早期是正段階はかなり自主性が担保されている措置だ。
　でありますが、私はその前の段階でも準早期是正段階というのがあっていいのではないかというようなことを申し上げたつもりでもございます。
○吉井委員　技術的助言等の助言と勧告とは、大分そこは違ってくると思うんですが。
　次に、宮脇参考人と宮内参考人に伺いたいと思いますが、研究会報告書は、財政健全化の判断比率の指標の客観性、正確性を担保するために第三者機関の活用を提案していますけれども、その提案を受けて法案には、指標の公表、議会への報告に当たって、監査委員の審査を絡ませる、そのことによって、指標の客観性、正確性を担保しよう、こういう考え方だと思うんですが、現状の監査委員会は本当にこの機能を発揮することができるのかどうかということですね。
　また、今回の財政再建法を契機に、監査機能の強化の具体の提案などについて、お二人の参考人から御意見を伺っておきたいと思います。
○宮脇参考人　御質問にお答えさせていただきます。
　ただいまの御質問の中で、指標の客観性、正確性の担保というところでございますけれども、これは基本的には、我々の研究会でも、第三者機関を設けて、そこで継続的に評価をしていただくということが信頼性を担保するためにはやはり必要ではないかというふうな議論をさせていただきました。
　やはり指標については継続的にその信頼性というものをチェックしていきませんと、現実の財政運営と乖離をしてしまったり、あるいは当初より必ずしも適切ではないといったようなことも起こり得ると思います。こういったものにつきましては、できるだけ第三者機関的なところでチェックをしていただく、それがどういう機関であるのかということにつきましては幾つかの選択肢はあろうと思います。その第三者機関のあり方については、やはり今後もこういった制度を動かしていく中で、継続的な議論というものは私は必要なのではないかというふうに思っております。
○宮内参考人　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、企業のチェック機関としては、監査役監査とそれから会計監査人監査と二つの種類がございます。そういう意味で、大きな組織になった場合には会計監査人監査が企業においても広く導入されているように、地方公共団体においても、財務諸表監査という、指標の算定の根拠となる情報に信頼性を付与するという一般的な仕組みを導入していただくのが望ましいものであろうというふうに私どもは考えておるところでございます。
○吉井委員　次に、井戸参考人に伺いたいんです。
　分権ということがずっと言われてきているわけですが、これまではどちらかというと、地方分権のこの分権も、自治体の執行部側の権限の拡大ということではかなり地方に目が向いたといいますか、それをチェックする議会と住民の側の権限の拡大というのが漏れているというか、おくれているというか、そういう面があったかと思うんですが、今回の指標の公表に当たっては、議会への報告やそれを公表して住民監視にゆだねるといいますか、住民的にさらすといいますか、そういう手法をとられているという点で、議会のチェック機能の強化とか住民監視の力を一段と高めるということが今大事になってきていると思うんです。
　知事会の方からは、住民監査請求の要件緩和を検討してほしいとの意見もあるようですが、議会のチェック機能の強化とか住民監視の力を引き上げるという点では、何か具体的な提案とか議論などがあったのかということと、それから井戸参考人自身が、こういうことをやればという積極的な御意見などをお聞かせいただければと思います。
○井戸参考人　例えば夕張の問題も、結局夕張市の財政状況が明らかにされていなかった。特に、議会にはかなり情報が入っていたのかもしれませんが、一時借入金の限度額の予算化を認めたわけでありますから。しかし、住民にはそういう情報が入っていなかったというところが一つの大きな問題点だった。
　それが今回は、議会への各種指標の情報提供、またそれを通じた住民への情報提供が行われます。これは非常に大きな運営のチェックをする基盤をなすものになると私は高く評価しております。
　問題は、今御質問のように、そのような中で具体的なアクションを逆に起こそうとしたときに、起こす手段としてどんな手段があるんだろうかということになろうかと思いますが、住民の場合は、住民監査請求ですとか、あるいは、もし不正だとすると住民訴訟等の手段がある。議会におきましても監査の請求等も行える。ですから、この辺は、現行制度もかなりチェック・アンド・バランスのシステムができ上がっている。
　だとすると、そういう情報がオープンにされたことを踏まえて、これをどう活用していくかということにかかっているのではないか、このように思っております。そのときに、住民監査請求などの要件で、もし支障になるような要件があるようだったらそれは見直していったらいいのではないかというのが我々の報告書に書いたところで、まだ具体的な議論には至っておりません。
　私は、現実には既にいろいろな、各自治体においてはオンブズマンの活動等がありますし、情報公開制度を活用して現実にいろいろな問題点が指摘されてきているということを考えましたとき、これからの情報公開、情報提供ということを踏まえたチェックの機能というのは数段高まるのではないか、そのことが行財政運営に非常に好ましい影響を与えるのではないか、それがまた事前チェックにつながるのではないか、このようにも考えております。
○吉井委員　今、ちょうど夕張のお話もいただきましたので、報告し公表するという問題にかかわって、三人の参考人の方にそれぞれ御意見を伺っておきたいと思うんです。
　夕張で見ますと、銀行債権が、北炭の破綻といいますか、炭鉱から転換していくときには、銀行が北炭に持っておった銀行債権の一部が夕張市に移っていった問題とか、リゾート法に基づいてリゾート開発をやったときには、開発を失敗しますと、松下興産に対して銀行が持っていた債権が夕張市に移されていった問題とか、言ってみれば、銀行債権の夕張市への移しかえという問題、つけかえという問題がありました。先ほどもありましたけれども、銀行の貸し手責任の話ですね、やはりそれが問われてくるものがあると思うんですね。
　銀行の方は、自己資本比率でいったら、分母の方のリスクアセットの中で地方債のリスクウエートはゼロ％ということですから、銀行は、財政状況を知りながらでもどんどん貸し込んだところで余り困らない。しかし、それは本来ならば銀行も、議会の方もいろいろ知っておらなきゃいけないんですが、銀行の方も、審査して貸し付けるわけですから、本来、銀行自身にも貸し手責任というものが問われてくるのに、夕張のような形になってしまって、銀行は全部債権回収して、ツケが市民に回るというああいうやり方というのは、非常におかしいわけですね。
　一方、公社などを含めた、これから公表しましょうということですが、個々の金融機関別の、市や公社等に幾ら貸し付けていたのか、そういう銀行債権の公表というのはないままという状況ですから、本来ここまでは銀行が責任をとらなきゃいけないものとか、一部債権放棄を考えなきゃいけないものとか、そういうことがさっぱり明らかにならないまま全部市民にツケが回ってくるのはおかしいというのは、これはかなり多くの人たちが感じているところだと思うんです。
　そういう点では、やはり仕組みそのものを、夕張に見られるような銀行債権、市の方からすれば債務、こういうものをどれだけ公表し、どれだけ議論して、どれだけ債務を減らして市民の負担を減らすかとか、やはりそれをきちっと考える仕組みというものを今改めて研究していくといいますか、検討していかなきゃいけないときではないかと思うんですが、三人の参考人の方からそれぞれに御意見を伺っておきたいと思います。
○井戸参考人　率直に申し上げますと、夕張の場合は、地方債の残高だけの問題ではなくて、地方債の許可も得られないという状況の中で、一時借入金、これを活用していったわけですね。それが雪だるま式に膨れていったということが非常に問題だったわけです。その一時借入金で金を融資する先が公社だったということですね。ですから、そういう意味からすると、今回の場合は、その基本としているような仕掛けとは大分、事態そのものが異なっているのではないかと思います。
　私は、公社とか第三セクター等の債務については、損失補償だとか債務保証をしている限りで判断しようというのが今回の基準ですので、第三セクターとか公社等については、別途、どういう情報公開の仕組みをつくるかというのは検討すべきではないかと思いますが、本体としての地方団体の財政運営の中での責任をどうとるかという分野で考えたときには、やはり損失補償だとか債務保証をしているような範囲の中で議論をせざるを得ないのではないか、このように考えているところでございます。
　別途、第三セクターをどうするかというのは、別の次元でもう一度議論しなくてはならないと思います。
○宮脇参考人　地方財政に対する債務調整の導入の是非でございますけれども、これはやはり地方自治体が担っている事業の性格によって検討していく必要性があると思います。
　第三セクター等につきましては損失補償という形が見られる。第三セクターについては、御承知のように、特定調停等の手続も可能である場合が多いわけですけれども、そういう場合でも損失補償といったような仕組みが入っておりますと、これは全額、普通会計の方等で負担をしなければならない。ということは、損失補償等の意思決定でありますとか、そういうところに対する一定の規律といったようなものはやはり必要なのではないか、それは情報公開等も含めてやはり機能させていくべきなのではないかというふうに思っております。
　また、地方債につきましては、やはり地方債全体の制度の自由化というんでしょうか、そういったものも視野に入れながら議論をしていかなければならないというふうに思っております。
○宮内参考人　基本的に、債務調整の問題については、先ほども申しましたように私どもの専門的な分野ではございませんので、差し控えさせていただきたいと思います。
　それ以前の、今宮脇参考人が言われたような債務保証の問題であるとか、それから暗黙の債務保証と言われるような、最後は国にまで及ぶような問題については、これを慣行の中でやっていくのではなくて、明確なルール等の中でやっていかなければならない。
　地方公共団体の場合には、債務保証の枠というのは明確になっているはずでございますので、そこの中で規律がとれていたのかいなかったのかという問題は多分にあるだろうと思いますし、そこは、もしあれば、これは今の法律の中でいくとやむを得ないということにならざるを得ないんだろうと思いますが、ただ、経済実態として、先ほどの先生の御指摘にあるような実態は、多分どなたも感じるところであろうかと思いますので、そういう意味では、最後の、おしりの問題として、債務調整の問題も出てくるのではないかというふうには思います。
○吉井委員　どうも、お忙しいところをありがとうございました。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　参考人の皆さんにおかれましては、本日は、公務御多端な折にもかかわらず出席され、また、先ほど来貴重なお話を聞く機会を得ることができました。まず最初に、厚く御礼申し上げたいと思います。
　早速質問に入ります。
　まず、井戸参考人にお伺いをいたします。
　先ほど来、主として知事という立場において、この再建法制案に対する意見なり、あるいは知事会として集約されました意見等々が開陳されました。そこで、二点お伺いいたします。
　まず第一に、再生法制にかかわる財政指標の問題であります。
　本案では、四つの指標について政省令にゆだねられております。この点について、法律で定めることの可否、あるいは政省令にゆだねる場合のあるべき数値について、地方自治、地方財政の実務に携わっておられる知事としての御意見をひとつお伺いしたい。それが一つであります。
　それからもう一つは、知事会の中間取りまとめの内容に関する問題です。
　この中で「住民監査請求の要件の緩和」また「監査委員、外部監査人の権限強化等、監査機能の充実について検討されることが必要」、こういうふうに述べておられますが、この点についての具体的な構想をお聞かせいただければありがたい。
○井戸参考人　四つの指標につきましての水準をどうしていくのか、これは非常に難しい面がございます。
　例えば、現行制度ですと、起債制限比率という制度がございますが、一五％を超えると黄色信号で、二〇％を超えると単独事業等についての起債が制限されるという基準になっています。今度、実質公債費比率という指標では、地方債の発行について、一八％未満ですと協議制、本県のように一八％を超えていますと相変わらず許可制でありますし、二五％を超えると、先ほどの起債制限比率の二〇と同様に、単独事業等の起債が制限される、そういう基準として運用されております。これらの長い間培った運用実績というのも一つ参考にしていっていただかなきゃいけないのではないかと思います。
　それから、財政再建の準用団体の基準が、標準財政規模に対して実質赤字が道府県ですと五％、市町村ですと二〇％という形で運用されてきました。これも我々の財政運営上のレーゾンデートルだということで運営してきていることもありますので、この辺の数字も一つの参考にして考えなきゃいけない。
　しかし、四つの指標はストック指標もかなり加味されております。実を言いますと、ストック指標については今まで余り目が向けられなかった部分であります。したがって、実態的な今の状況自身を十分に把握していただいた上で適切な水準を設定していく作業が必要ではないか、そのようなこともあったので、技術的な基準だということで基本的な考え方を法律に書かれて、政令に具体数値は定めるということにされたのではないか、このように考えております。
　私どもとしても、実態に応じた数値をぜひ設定していただきたいという意味でこれからも意見を申し上げていきたい、このように思っております。
　それから、住民監査請求の要件緩和それから監査委員の機能アップでございますが、今までの情報に基づいて行ってきた住民監査請求ですとか監査委員の監査と、これから行われます財政指標の情報提供を踏まえた上での運用というのはおのずと差が出てくるのではないか。そういう、おのずと差が出てくる、つまり、かなり財務状況がオープンにされますので、そのオープンにされた状況を考えた上での監査委員の機能あるいは住民監査請求の機能というのをきちんとチェックしていこうではないか、その上で改正すべき点があるならば改正していただきたい、そういう意味で委員会としては書かせていただいているというところでございます。これからさらに十分に詰めさせていただこうと考えております。
○重野委員　ありがとうございました。
　それでは次に、宮脇参考人にお伺いいたします。
　宮脇教授は、この再生法制のもととなりました、新しい地方財政再生制度研究会の座長であります。また、地方分権二十一世紀ビジョン懇談会の委員でもありますので、そうした研究会の内容等について質問いたします。
　まず第一点は、いわゆるビジョン懇報告に関する質問です。
　同報告の「「再生型破綻法制」の整備」と題する部分についてですが、「「国が何とかしてくれる」という神話が、財政規律の緩みにつながってきた面を否定できない。」こういうふうに記述されております。
　私は、それを読んで、そんな神話に踊った自治体が悪いんだと言っているのかな、こういうふうに受け取るわけであります。地方財政がある種の困窮状態に陥ったときに国が何とかしてくれたことが今まであったとは私は思わないのであります。それが私の基本的な受けとめでありまして、そうした神話を振りまき、地方をかつては高度成長に、そしてバブル崩壊後は景気対策に動員したのはほかならぬ政府であった、こういう明白な事実がございます。
　そうした事実を見るときに、自治体に財政規律の緩みがあり、それを神話なるものによって原因の一つとするのはいかがなものかということを私は申し上げたい。むしろ地方自治に自治たる地方財政制度を保障してこなかった中央政府の政策こそ問われるべきではないのか。私はこういう考えを持つんですが、その点について教授はどのように考えておられるか。それが一つ。
　それから第二点は、新しい地方財政再生制度研究会報告書の「今後の取組」で言及されている問題について質問いたします。
　ここでは、債務調整について、「地方財政規律の強化に向けての選択肢として評価しうる」、このように指摘されております。最後に「地方分権改革と同時並行的に議論を進めていく必要がある。このため、本研究会において整理した債務調整を制度化する場合の課題については、地方分権改革の議論に結び付けていくため、さらに具体的な検討を深めていくことが必要」、このように書いております。
　この文言をそのとおり私なりに読んで思うんですが、この債務調整制度は地方分権改革推進委員会の議論にも結びつけていく、そういう考えをお持ちかどうか、そういうことになるんだろうか。折しも教授は地方分権改革推進委員会の事務局長でもありますので、この点、率直なお考えをお伺いしたい。
　以上です。
○宮脇参考人　二点、御質問をいただいたかと思います。
　第一点目のことでございますけれども、地方分権のビジョン懇における取りまとめのところでございます。
　国が何とかしてくれるという意識が財政規律を緩めたんだという表現は確かにございます。このことは、俗に暗黙の政府保証と言われるところを表現した部分かと思っておりますけれども、その暗黙の政府保証というものにある程度依存をした部分は、これは地方自治体側にあったかないかといったようなことについてはいろいろ御評価があるかと思いますが、例えば先ほど来御議論がありますような一時借入金等についても、これを金融機関側から調達できたというようなところの背景にはそういった考え方、思想というものもあったんだろう。
　ただ、それは自治体側だけの問題ではなくて、金融機関側にも当然あったということで、この暗黙の政府保証といったようなものが非常に不明確な中で過去戦後において動いてきたことが、国、地方自治体あるいは住民、民間金融機関等において今日のような問題を抱える一つの原因になったのではないかということがそこにおける整理でございます。
　それから、もう一つ御質問いただいております債務調整に関する御質問でございます。
　債務調整について地方分権改革推進委員会の方で議論されるかどうかというのは、これは委員の皆様の御議論によるかと思いますけれども、新しい地方財政の研究会の方で議論をした際には、債務調整の是非ということは、地方債を含めました現行の地方財政の中のままでは議論することは適切ではない。
　したがって、地方行財政が仮に抜本的に変わるというようなことがあったときに、それでは債務調整という議論をどの範囲で行うことが適切なのか、これはいろいろな議論というものがあり得ると思います。あるいは、地方債制度が変わる中で、そういった議論というのも、先ほど来ございますように、第三セクターなど業務範囲を特定した中で行うということもまたあろうかと思います。そういった意味で、今後の分権改革において議論する必要性がある。
　私ども、研究会というところですべてを議論する能力もございませんし、そういう立場でもございませんでしたので、そこでは非常に大きな課題がありますということで締めくくらせていただいたというところでございます。