Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○重野委員　次に、郵政公社の問題について聞きます。
　昨年の郵政公社法の制定によりまして、本年四月より郵政公社が発足をするわけです。ユニバーサルサービスを維持するということから、現在ある郵便局の存続というものもさきの国会の中でも議論されました。
　同時に、郵政公社法とともに信書便法も制定をされまして、一般信書便事業及び特定信書便事業についても、それぞれ認可基準が法律で定められました。
　そこで、この信書便法で定められた認可基準に基づき省令が目下策定をされ、四月には施行される手はずとなっているわけですが、その内容については、当委員会の審議経過はもちろん、法に定める認可基準、これが当然守られるものと考えますが、この点、一点確認しておきたいと思います。
○野村政府参考人　お答えいたします。
　信書便法につきましては、先生御案内のとおり、信書の送達の事業の許可制度を設けること等によりまして、信書の送達の役務につきまして、あまねく公平なサービスの提供、いわゆるユニバーサルサービスの提供を確保するということを大前提としつつ、利用者の選択の機会の拡大を図る、こういう目的でつくられたものでございます。
　このため、クリームスキミング的な、いいとこ取り的な参入を防止するために、すべての信書の取り扱いが可能となる一般信書便事業者に対しましては、全国均一料金等の参入条件を求めることとしておるところでありまして、これらの参入条件につきましては、基本的には法律で明定してあるということでございます。
　ただ、参入条件のうち、細部、例えば信書便差出箱の設置基準等々、こういった問題については省令で基準を定めることとしているところでございます。
　そこで、その細部を定める省令、いわゆる信書便法の施行規則でございますけれども、これについては、先週、一月二十四日に既に公布してございます。その内容につきましては、法案の御審議の際に御説明申し上げた内容と同等の内容になっているところでございます。
　以上でございます。
○重野委員　次に、公務員制度問題について聞いておきたいと思うんですが、昨年十一月のＩＬＯ勧告は、これまでの政府の公務員の労働基本権に対する政策を否定したものでありました。もはや待ったなしの勧告であると私は思います。一昨年の公務員制度改革に関する閣議決定にこだわって国際的に孤立するか、それとも、今後十分時間をかけて公務員労働者に対する基本政策を見直すか、賢明な選択が求められていると思います。
　その点について、行革担当副大臣並びに公務員法を所管する総務大臣の見解を聞いておきたい。
○根本副大臣　昨年のＩＬＯの勧告につきましては、必ずしも我が国の法制度に対する理解が十分ではないと思っておりますし、また、ＩＬＯの過去の見解と整合しない部分があると認識をしております。
　今後は、政府として、ＩＬＯに対して必要な情報提供などを行い、我が国の見解について十分な理解を求めることが必要だと考えております。
　なお、現行の労働基本権の制約につきましては、過去の最高裁の判例におきましても、代償措置のもとに合憲とされているところでありますし、今回の改革におきましても、今後とも基本権制約の代償措置を確保しながら現行の制約を維持するため、特に問題はないものと考えております。
　いずれにしても、公務員制度改革、現在、公務員制度改革大綱に基づきまして、具体化に向けて国家公務員法の改正等の検討を進めているところでありますが、今後とも十分に対応していきたい、こう考えております。
○片山国務大臣　今御答弁がありましたが、私もあの中間報告を見まして、今までと見解が異なるところと、やはりちょっと日本の制度や仕組みについてやや誤解があるというのか、理解が浅いところがあると思いますね。
　そこで、あすからうちの方の担当官をジュネーブへ派遣します。それから、状況をいろいろ向こうにお話ししますし、政府見解を関係省庁でまとめて、できれば三月ごろになるんでしょうかね、提出するし、さらに、それの説明をＩＬＯ事務局、委員会のメンバーにも十分してまいりたい。今までよかったものが急に悪くなるのも、これは困るんですよね。
　それから、公務員制度改革大綱の方はこれからですから、中身はこれからなので、これからの中身についてもうおかしいと今言っていただくのはどうかなと私個人は考えておりまして、ただ、ＩＬＯの重要性、中間報告の意味というものは十分わかっておりますので、今後とも理解を得るような努力を最大限してまいります。
○重野委員　この問題については、今後じっくり時間をかけて私も追及していきたいと思っています。
　なお、気象庁、それからｅ—Ｊａｐａｎ計画等々質問を準備しておりましたけれども、もう時間がなくなりましたので、次回に持ち越すことといたします。
　ありがとうございました。
○矢島委員　私は、日本共産党を代表して、地方交付税法等の一部を改正する法律案に対する反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、交付税の減額の半分を地方に押しつけ、国の責任を放棄するものだからであります。
　そもそも、地方財政計画を策定し、交付税総額を見積もることは、地方交付税法に定められた国の責任であり、交付税総額の確保は国の責任に属するものです。今回、その交付税総額が大きく落ち込んだのは、まさに、小泉内閣の経済財政運営の大失敗によるものではありませんか。地方交付税法上の責任はもちろんのこと、経済財政運営の失敗の責任をみずから果たすべきであります。にもかかわらず、その負担を地方へと転嫁する本改正案は断じて認められません。
　反対理由の第二は、交付税特別会計の借入金を増大させるとともに、交付税のいわば先食いを一層激しくするものだからであります。
　今回の措置によって、年度末の地方負担分の交付税特別会計の借入金残高は、三十兆七千二百四十億円と過去最高の額となります。この借入金の返済原資は将来の交付税であり、これは、三十兆円を超える交付税の先食いであり、交付税を特定財源化するものと言わなければなりません。しかも、臨時財政対策債の増発にかわる借入金三千百九十五億円の返済は、通常の五年据え置き十年償還とは違って、来年度から四年間で返済することになっており、先食い状態を一層激しくするものであります。
　以上、今回の改正案が、全く国の責任を放棄したもので、地方交付税法の精神とも相入れないということを厳しく指摘して、私の反対の討論を終わります。（拍手）
○遠藤委員長　これより採決に入ります。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○遠藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十一分散会
平成十五年一月二十四日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　藤井　孝男君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　自見庄三郎君
　　　理事　杉浦　正健君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　宮本　一三君　理事　末松　義規君
　　　理事　原口　一博君　理事　細川　律夫君
　　　理事　石井　啓一君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　池田　行彦君
　　　　　　石川　要三君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　大原　一三君
　　　　　　岡下　信子君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　亀井　善之君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　栗原　博久君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　津島　雄二君　　　　中山　正暉君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　原田昇左右君
　　　　　　松岡　利勝君　　　　三塚　　博君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　山口　泰明君
　　　　　　石井　　一君　　　　上田　清司君
　　　　　　海江田万里君　　　　河村たかし君
　　　　　　田中　慶秋君　　　　武正　公一君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　中村　哲治君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　細野　豪志君
　　　　　　吉田　公一君　　　　米澤　　隆君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　達増　拓也君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　樋高　　剛君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　山口　富男君
　　　　　　保坂　展人君　　　　横光　克彦君
　　　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　農林水産大臣　　　　　　　大島　理森君
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　環境大臣　　　　　　　　　鈴木　俊一君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　谷垣　禎一君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）
　　　（経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
　　　内閣官房副長官　　　　　　安倍　晋三君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　根本　　匠君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　赤城　徳彦君
　　　外務副大臣　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　鴨下　一郎君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　木村　義雄君
　　　農林水産副大臣　　　　　　北村　直人君
　　　経済産業副大臣　　　　　　西川太一郎君
　　　環境副大臣　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　総務大臣政務官　　　　　　岩永　峯一君
　　　財務大臣政務官　　　　　　田中　和徳君
　　　国土交通大臣政務官　　　　岩城　光英君
　　　国土交通大臣政務官　　　　鶴保　庸介君
　　　環境大臣政務官　　　　　　望月　義夫君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　秋山　　收君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　吉村　博人君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部
　　　長）　　　　　　　　　　　高部　正男君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　西田　恒夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省アジア大洋州局長
　　　）　　　　　　　　　　　　薮中三十二君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長
　　　）　　　　　　　　　　　　安藤　裕康君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　大武健一郎君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　福田　　進君
　　　政府参考人
　　　（国税不服審判所次長）　　富田　辰郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　吉武　民樹君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　磯部　文雄君
　　　予算委員会専門員　　　　　中谷　俊明君
　　　　—————————————
委員の異動
一月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　持永　和見君　　　　　宮澤　洋一君
　　山口　泰明君　　　　　岡下　信子君
　　石井　　一君　　　　　手塚　仁雄君
　　海江田万里君　　　　　武正　公一君
　　赤羽　一嘉君　　　　　丸谷　佳織君
　　山口　富男君　　　　　矢島　恒夫君
　　中西　績介君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡下　信子君　　　　　山口　泰明君
　　宮澤　洋一君　　　　　北村　誠吾君
　　武正　公一君　　　　　海江田万里君
　　手塚　仁雄君　　　　　石井　　一君
　　丸谷　佳織君　　　　　赤羽　一嘉君
　　矢島　恒夫君　　　　　山口　富男君
　　保坂　展人君　　　　　中西　績介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　誠吾君　　　　　持永　和見君
　　　　—————————————
一月二十四日
　平成十五年度一般会計予算
　平成十五年度特別会計予算
　平成十五年度政府関係機関予算
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十四年度一般会計補正予算（第１号）
　平成十四年度特別会計補正予算（特第１号）
　平成十四年度政府関係機関補正予算（機第１号）

　　　　　————◇—————
○藤井委員長　これより会議を開きます。
　平成十四年度一般会計補正予算（第１号）、平成十四年度特別会計補正予算（特第１号）、平成十四年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑に入ります。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房長吉村博人君、総務省自治行政局選挙部長高部正男君、外務省総合外交政策局長西田恒夫君、外務省アジア大洋州局長薮中三十二君、外務省中東アフリカ局長安藤裕康君、財務省主税局長大武健一郎君、国税庁次長福田進君、国税不服審判所次長富田辰郎君、厚生労働省年金局長吉武民樹君、社会保険庁運営部長磯部文雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中慶秋君。
○田中（慶）委員　私は、民主党の立場から、今補正予算を含めながら、経済全般あるいはまた諸問題等について質問させていただきたいと思っております。
　小泉内閣が発足してもう二年経過しているわけでありますが、小泉総理のかけ声とは逆に、日本経済はますます混迷の度を深めております。完全失業率は、もう既に一年以上も五％半ばの最悪な状態を現在推移しているわけであります。不況を背景に企業倒産も戦後二番目というこの記録、そして今回の補正予算が、こういう一連のいろいろな諸問題と逆に改革加速プログラム等を掲げているわけでありますが、私は、全般的に今、現場の経済とこの永田町なり政府の考え方の乖離が非常に大きいと思っているわけです。
　例えば、今、民間企業を初めとする可処分所得、賃金は、約二割ぐらい下がっているんです。ですから、住宅ローンの支払いも、あるいは教育ローンの支払いも、あらゆるところに皆さん御苦労いただいているわけでありますけれども、しかし一方においては、政府は、税制中立という名のもとに、値上げを、この一年間だけでもいろいろなことを言われたり、また値上げをこれからしようとしているわけであります。
　例えば、皆さんも御承知のように、物価が下がったからといって年金を一％下げるこの発想。全体的にいろいろな形で賃金が下がったりいろいろなことをしている、こういうときに、物価が下がったからというこの発想。あるいはまた、社会保険料のアップ、医療費負担増、あるいはたばこや酒、こういうところにさらなる課税をしよう、こういうことでありますけれども、基本的に私は、政治は、少なくとも国民の信頼や、あるいはまた皆さん方の生活を考えたときに、逆に不安を増幅するようなことをしてはいけないんだろうと思っています。ところが、現実に今やられているのは、将来に対する不安があるからお金は使わない、こういうことであります。
　まして、経済成長の六割が消費ということに支えられて経済成長があるわけでありますけれども、しかし、現実に、将来の不安を考えていくと、この消費は逆に買い控えやいろいろなことを含めて冷え込んでいる。その原因というものは、まさしくこれは政府にある。
　この認識の違い、この発想、本来ならば総理に聞きたいわけでありますけれども、大臣であります塩川大臣に、その辺についての考え方をまず冒頭にお伺いしたいと思います。
○塩川国務大臣　非常に深刻な経済の停滞状態が続いておりまして、ここから脱出したいということは我々の念願でもあります。
　先ほどおっしゃいましたような、いわば国民負担を増額さすということについては我々もできるだけ避けたいということは、もうそれは同じ気持ちでありますけれども、今回の予算、十五年度予算の見通しを立てましても御存じいただけると思うのですが、総額の中の四二％から三％が国債に依存せざるを得ないような状況になってきておるということは、過去において、国債発行によりまして新しい需要を喚起して、何とか経済の底割れを防ぎたいと思って必死に努力してまいりました。そのために底割れなくして今日までずっとやってまいりましたことを、ここから構造を変えることによって新しい転換を迎えたい、こういう希望を我々は持って構造改革に取り組んでおるわけであります。
　そういたしますと、財政に弾力性というものが非常に少なくなってまいりましたので、保険制度等を維持して社会保障制度を運営しております立場から申しますならば、どこかの、いわば利用者であるか、国であるか、あるいは保険事業者自体か、その三者の中で均等に負担をしてもらわなければならぬという考え方から、利用者についても若干の負担のお願いをしておるというような状況でございまして、この間の事情をどうぞ御賢察願いたいと思っております。
○田中（慶）委員　それは税の徴収側の発想であって、税を納める側の発想ではない、こういうことだと思うのです。それは、みずからの政治の失政のツケがここに来ているわけでありますから、まずそのことを、なぜそうなっているかということについての分析をしたんですか。やはりそのことから始まるんだろうと思うのです。この原因はどこにあるのか。やはり国民の皆さん方が、納税者の皆さん方が少なくとも将来不安になれば買い控えというものは当然出てくるわけですから、消費が六割あるということは今までのデータで全部、経済を支える大きなそのもとになっているということは全部データでわかっているわけでありますから、やはりむしろ今やらなければいけないのは、増税は当分棚上げしてでも、減税をしながらその消費マインドを多くできるような形をとっていくことではないかな。ところが、そういうことではない。
　アメリカを見てください。思い切って減税をぼんと打ち出すでしょう。そういうことを含めながら、いろいろな形の中で、こういう一連のことを含めて、今の経済のこのような冷え込んでいる実態がなぜできているのか、少なくともかじ取り役はそのことをしっかりとする。足りなくなったから税金を上げましょう、取りましょう、負担の分配をしましょう、だれでもできますよ、そんなことは。そうじゃないと思うんです。
　そのことをしっかりと、どういうふうに対応して、どのような形の中で今のような発言になっているのか、明確にしてください。
○塩川国務大臣　もちろん、我々も、ただ単に国民に一半の負担をかけるという趣旨でやっておるものじゃございませんで、例えば医療制度一つ見ましても、政府も負担するものは十分いたしましたし、医師会側の方も負担もし、そして利用者側も一応の負担をして、それが患者負担ということになってきたということでございます。
　確かに、おっしゃるように、財政に余力がございましたら、それはそれなりの負担を強いることなくして維持はできると思うんでございますけれども、過去におきまして、財政の力というものを、景気の下支えのために思い切りそこにつぎ込んできたということでございます。ですから現在の日本の経済は、先ほども申しましたが、底割れすることなく維持してきておるということ、このことの上に立って現在を考えていかなきゃならぬと思っておりまして、今後とも、できるだけ国民負担は少なくしながらということをしていきたい。ついては、先ほど質問のございましたように、減税一つにしても、まず減税をしてということで、我々当然そうでございまして、今回、十五年度税制改正に提出させてもらっております法案を見ていただいても、減税先行であることはもう事実でございます。
　そこで、なぜ後年度にわたりまして増税と減税と、負担をバランスをとったかということでございますけれども、過去におきまして減税をいたしました分が、その分が必ずしも回収されるということなくして、財政上のバランスからいいましたら、絶えずそれが負の状態におさまってきておるということでございますので、そこで、今後とも財政を均衡化するためにおいて、減税した分については、後年度、長年にわたりましてその分をバランスをとるような方法をとったというのが今回の措置でございます。
　でございますから、十五年度減税につきましては、国、地方を合わせまして一兆八千億円の減税を先行させておるという事実もひとつ見ていただきたいと思います。
○田中（慶）委員　確かに一兆八千億という減税の取り組みはされておりますけれども、中途半端なんですよ、はっきり申し上げて。やはり、思い切った、効率のある減税をすれば、もっともっと景気に対する対応はできると思っておるんですよ。昔から、中途半端な形でやることは、日本では焼け石に水、こう言うようなものであって、現実には、こういう一連のことを含めて、やはり発想を変えていかなければいけないんだろう、私はそう思っております。そのことばかりできょうは議論するわけじゃありませんから、しかし、その発想をまず変えていかないと、これだけ日本の今の深刻な状態を脱出できない、このことだけは警告しておきたいと思っております。
　次に、中小企業の問題に私は入らせていただきますが、日本の企業の九割以上が中小企業であります。今日の中小企業の不況の中で、一番大変な苦しみを味わっている経営者の皆さん、しかし、倒産は戦後最悪の状態に今なっているわけです。まず一つには仕事がないということもその一つでありますけれども、仕事の前に、今一番借金返済に困っているわけです。なぜかというと、国の土地政策の失敗で、担保価値が、もうはっきり言って十分の一ぐらいに下がっているわけでありますから。そうすると、運転資金を借りようとしても、現実には、あなたのところは担保割れしておりますと、貸してくれないんです。これが現実なんです。
　ですから、この土地政策の失敗があらゆるところに来ている、こういうことでありまして、特に、中小企業の皆さん方が一番望んでおります国の政府系金融機関、保証協会であろうとかあるいは国金、商工中金、中小企業金融公庫、大変頼りにしておりますけれども、現実問題として、この政府系金融機関も、全く国と同じようなこと、担保主義なんです、はっきり申し上げて。担保主義で、現実に第三者保証までいまだに要求しております。こういう実態が今の中小企業の悩みの実態であり、結果として、中小企業の皆さん方は自殺者まで出ているわけであります。
　今、夜逃げが昨年一年間で約二十万件。二十万件ですよ。そして、一年間の自殺者が約三万五千人。そのうちの四割が中小企業の経営者なんです。中小企業の経営者。そして、その人たちは、自分みずからの命を絶って、そしてその弁済を保険でする、こういう状態です。ところが、普通ならばそこの遺族やいろいろな形で保険料は残るわけでありますけれども、今、根こそぎ金融機関がみんな持っていっちゃうわけですから、こういう形で今、中小企業の皆さん方が現下の苦しみを味わっている。
　このことに、経済産業大臣、どう認識をされ、どう対処しているのか、お聞かせください。
○平沼国務大臣　田中先生にお答えをさせていただきます。
　夜逃げが二十万件、それから自殺者が三万人を超える人数である、それから三万人を超える自殺者の中で四割が中小企業の経営者、こういう御指摘ですけれども、法務省の統計では、一応、中小企業の経営者というのは四千百人ということになっておりますが、恐らく先生の言われている数字は、その中でいわゆる無職という中にくくられていて、それも含めるとそういう数字になるんじゃないか。いずれにしても、非常に深刻な数字でございまして、私どもとしては、それは重く受けとめているわけでございます。
　私どもといたしましては、やはり土地担保に偏重をして、政府系金融機関は少なくとも中小企業者に対してはちゃんときめ細かく対処しなきゃいけない、こういう観点から、これは金融庁にもお願いをいたしまして、特に中小の金融機関に対しては、やはりメガバンクとは違った査定方法をとる、こういう形でマニュアルもつくらせていただいて、そこのところはきめ細かくやらせていただきました。
　それから、政府系金融機関も、非常に審査に時間がかかるという御不満もございますので、それに対しても迅速化という形で、これも私どもとしては、現場においてしっかり対処するように、こういう形でいろいろやらせていただいているところであります。
　この土地担保に関しては、やはり我々としても問題意識を持っておりまして、例えば、土地担保よりもやはり事業内容に着目をして、そして、その土地担保の、いわゆる資産デフレの中で非常に厳しい状況になっている方々に対してはそういう配慮もすべきだ、こういう形で私ども督励をしているところでございます。
　なお、これは法案等で御協力をいただきながら、この補正予算の中でも、さらなる中小企業に対するいわゆるセーフティーネット保証・貸し付けの拡充でございますとか、あるいは創業ですとか新産業育成に資する人材、あるいは研究開発の促進、こういうことも盛り込んでおりますし、不良債権処理と産業再生、それに伴うセーフティーネットの整備、こういった諸施策もあわせて私どもやらせていただいております。
　いずれにいたしましても、今、民間の金融機関が厳しいそういう状況の中で、政府系金融機関が中小企業の皆様に対してはしっかりと対処すべきことが必要だ、こういうふうに私ども認識をしておりますので、この辺はしっかりとこれからもやらせていただかなければならない、このように思っております。
○田中（慶）委員　大臣、あなたの言うことはわかっておりますけれども、現実に現場というものが、今一番日本のこの政治経済の中で問題視されているのは、重点的に現場を知らな過ぎる、はっきり申し上げて。あなたはそんなこと言っておりますけれども、現実に商店街はシャッター通りになっているんですよ、はっきり申し上げて。中小企業の皆さん方は、仕事がしたくてもない、そういう中で借金の返済を迫られているんですよ。本当ですよ。現実には、きのうもはっきりありましたけれども、個人保証ではなく、第三者保証をとらないと一千万の融資ができない、こういうことですよ。
　こういう一連のことを含めて、次々といろいろなアイデアを出していただいているんですけれども、現実問題としてそれが実行に反映されていない、こういうことであるし、先ほどスピードの問題を言われました。国金も、あるいは政府系金融機関すべて言えることは、申し込んでから、早くても一カ月かかります。ひどいのは三カ月も四カ月もかかっているんですよ。三カ月後にノーという結論を出されたらどうなるんですか。会社が倒産するのは当たり前ですよ。これが現実に行っている実態なんです。これが、今あなたが言っているように、スピードの問題を解消するように努力しています、通達して、幾ら笛吹いたって、現場は全く民間の金融機関と同じことをやっているんですから。その辺、どう思っているんですか。
○平沼国務大臣　先ほどの御答弁でも言わせていただきましたけれども、それは督励をさせていただいています。そして、我々としては、例えば中小企業の特別保証の後、一般の保証、そういった形で既に、例えば九万件を超えるそういう融資実績も持たせていただいていますし、さらに、非常に返済に今の状況の中で苦労をされている方々に対しては、いわゆる条件変更というのをさせていただいて、これも十七万件の条件変更に応じさせていただいています。
　そういう中で、委員の方から、おまえ、実態は余り承知していないんじゃないか、こういう御指摘がありましたけれども、私どもの例えば地元の岡山に帰りますと、やはり中小企業の皆様方からしっかりその実態を聞かせていただいておりますし、例えば、我が地元の岡山の、江戸時代から続いている、そういう由緒ある商店街もシャッター通りになっているということもつぶさに私は知っておりますし、また、私の後援会の方々の中でも、優秀な経営者の若手が自殺をする、こういうようなことも私は身近に知っております。そういう意味では、私も担当大臣として、非常に危機意識を持ってやらせていただいています。
　確かに、政府系金融機関の中でも、一方においては、国民からお預かりしたお金ですから、やはり公正にやらなきゃいかぬという意識もあると思います。しかし、その中で、可及的速やかに、融資を望んでおられる方々に対してはでき得る限り迅速に対応する、こういうことは必要なことでございまして、私はそういう実態は理解しているつもりでございますから、なお一層督励をして、中小企業者のニーズにこたえていかなければいけない、このように思っております。
○田中（慶）委員　経済産業大臣はまさしくそういう認識で対応されていると思いますけれども、いろいろな形の制度が次々と出てくるんですね。あなたも、これだけ利用者がいると言う。しかし、今、中小企業、どれだけいると思っているんですか。全体からすれば、今の利用者の人たちというのはほんのわずかですよ、はっきり申し上げて。それから漏れている人たちがいっぱいいるということ、条件が合わなくて。その人たちが自殺へ追い込まれているわけです。こういうことですよ。ですから、その単なる利用者の数字だけを見て、実態が、あるいはこの政策が評価をされているといったら大間違いですから。今六百万なら六百万という日本の中小企業者のうちの、今の数字は本当に微々たるものですよ、申しわけないけれども。
　そういう一連のことを含めながら、今の日本の状態が大変深刻な状態に来ているにもかかわらず、政府はそういう問題について、なかなかこの深刻さについて敏感でない、こういうことをはっきりと指摘をしておきます。
　次、まだ中小企業問題ありますけれども、例えば、今補正予算をやっていますでしょう。なぜ今補正予算をやるんですか。本来ならば、昨年、我々が十二月までに補正をやってほしいということを政府に申し入れているんですよ。ここで幾らこの補正予算の議論をしても、例えば都道府県議会は二月ですよ、開催するのは。ましてことしは統一地方選挙ですよ。そんなことをしたら、現実問題として、今真剣に議論して補正の問題をされても、実効ある対応としていくのは結果的に年度末あるいはまた来年度にかかってくるんですよ。
　ですから昨年、この厳しい日本の経済の中で補正予算を組む、それならば昨年組んでほしいということを我々は申し入れをしているわけです。しかし、それが今の日本の政府の対応のまずさ、スピードのなさ、これが実態なんです。これは何も我々与野党関係ないんですよ、このことは。本当に今の政府のこのスピード感覚、実体経済の、真剣さのないということが、今やっている補正予算のことなんですよ。
　塩川さん、このことをどう思いますか。
○塩川国務大臣　おっしゃるように、補正を早くやれという要望があったことは事実でございますけれども、しかし、我々といたしまして、その実態調査を十分にするということと、それから、特にセーフティーネット関係の予算が確実に利用し執行されておるかという実情を調査いたしまして、十月ごろになりましてから緊急に対応策を講ずる必要がある、こういう結論に達したのでございます。
　そのことを踏んまえまして、改革加速総合対策というものを設定いたしまして、それに基づき、またさらに、十一月中に税収の動向等を見きわめまして、十二月に入ってすぐに予算編成の作業に取りかかってきたということでございまして、それを、計数をまとめ、印刷にして議会に配付いたしますのにはどうしても三週間という時間がございますので、そういうことを勘案いたしまして、この現在の通常国会冒頭にということになったんでございますけれども、もっと早く努力せいとおっしゃることは、十分にその趣旨は我々もわきまえておるものでございます。
　なお、念のために、昨年の第二次補正でございますが、十三年度第二次補正、これは平成十四年の一月二十一日に国会に提出させていだたきまして、二月一日、これはもう議会が早期に成立していただいております。それを受けまして、二月の定例議会で各府県が受けましたのは、四十二団体がこれを予算化しておりまして、そして、臨時議会を開きまして一、二月に開きました団体が三団体ございまして、専決事項であったところが二団体という状況でございます。
　確かに、現在の補正予算の執行状態をどう見通していくかということは大事でございますけれども、そういう意味において、これを早期に成立させていただくならば、直ちに配分をする予定を伝えておりますので、各地方団体等においてそれを受けて予算化されるということを実行していただくよう努力いたしたいと思っております。
○田中（慶）委員　大臣、私はそういう感覚がだめだと言っているんですよ。
　あなたは、ここでは、先日の提案でも、今度の改革加速プログラムという前提で、名前は改革加速、すばらしいですよ。しかし、このやっていること自体が、日本の経済の深刻な状態を踏まえたならば、行政というものは、その厳しい段階にタイムリーにいろいろな処置をすることなんですよ。風邪をこじらせてから幾ら薬を飲んだところで、なかなか治りにくいんですよ。それと同じなんですから、この補正予算のこういう一つの問題をとっても、政府の考え方というものは余り実体経済に合っていない。
　ですから、いろいろなことを、先ほどの中小企業の問題もいろいろな施策を打つんですけれども、実態と合っていない、利用しにくい。こういうこと、全く同じなんです。ですから、実体経済と合った形のものをこの補正予算を一つとってもやるべきではないか、こういうふうに私は申し上げておきます。
　次に、いろいろな諸問題があるわけでありますけれども、先ほど来申し上げている中小企業の問題は本当に深刻な状態になってきておりますので、再度、経済産業大臣、私は先ほども申し上げましたけれども、貸し渋り、貸しはがしに遭っているこの状態とあわせて、その大きな原因というものは、やはり第三者保証、個人保証という問題にある。
　私は、今の土地政策やいろいろなことを考えたときに、国の土地政策は、はっきり申し上げて、どちらかというと失政をしているわけですから。あのバブルのとき、土地が上がったときを見てください。国土法という形で値上がりをとめたわけです。しかし、今日のように、十分の一に下がって担保価値がなくなっても、下支え、それを支えようとする努力がどこにも見えてこない。結果として、中小企業の皆さん方が担保割れしたり、そして、個人保証どころか第三者保証までつく。こんな制度は外国にありますか。日本だけですよ。ですから、個人保証、第三者保証はもう既に、今の状態からすればやめるべきじゃないかと思いますけれども、大臣、どうですか。
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　議員御指摘のとおり、現在の担保、保証人に偏重した融資慣行の中で、中小企業への資金繰りを円滑化するためには、可能な限り担保、保証を徴求しない資金調達手段を拡大していくことが重要だ、このように考えています。
　このような中で、当省といたしましては、担保、保証に依存しない資金調達手段の拡充のために、これはもう田中先生はよく御承知のことだと思いますけれども、一つは、中小企業総合事業団によるベンチャーファンドへの出資事業などによる直接金融の拡充をいたしております。
　また、二つ目は、これもよく御承知のことだと思いますが、国民生活金融公庫の創業者に対する無担保無保証の新創業融資制度、これはおかげさまで非常に、これまでと違って八倍のスピードでどんどん御利用いただいている、こういうことでございます。
　それからもう一つは、信用リスクを金利でカバーする民間金融慣行普及のための環境整備として、中小企業信用リスク情報データベース、こういうのをつくりまして、この整備拡充などに努めて、そういった形でこのデータベースをもとに融資が行えるような、そういうこともやっていかなきゃいかぬと思っています。
　また、さきの臨時国会におきまして、ベンチャーファンドによる資金供給を拡充するために、これはお願いして成立をしたんですが、有限責任組合法を改正しまして、出資対象に有限会社や企業組合を追加するとともに、株式投資以外のそういう投資手法を認めることによって、やはり、土地じゃなくて、そういう形で創業や新事業に挑戦する中小企業の資金調達が支援できるような措置をしております。
　個人保証という面が日本の場合には非常に大きいわけでございまして、今、法制審議会の方でも、自由財産の範囲の拡大、こういうことも御議論をいただいておりまして、私どもとしては、やはりでき得る限り土地担保主義によらない中小企業のためのそういう融資、これを拡大するように努めていかなければならないと思っています。
　それからもう一つ、時間があると思いますけれども、先ほど私は、一つの例として九万件というのを申し上げましたけれども、これは一つのメニューでございまして、商工中金のものでございますとかそのほかを合わせますと、やはり二十万を超えるものを特別保証制度の後、カバーをさせていただいておりますし、また特別保証制度では、よく御承知のように百七十二万件カバーさせていただいています。
　そういう中で、私どもとしても、結局、一部ということじゃなくて、幅広く、でき得る限りやらせていただいているということも御理解をいただきたいと思います。
○田中（慶）委員　大臣、そういうことをよく、あなたは今自分たちのやっていることをＰＲしたいというのはよくわかりますけれども、私の言っているのは、個人保証、第三者保証をなくしたらどうですかという提案なんです。もうしないとだめなんですよ。
　いいですか、実はきのうもこういう相談を受けました。自分の奥さんの親戚で商売をやっていた。だから軽い気持ちで第三者保証の判こをついちゃった。ところが、その商売をやっていた先が関連倒産。要するに、関連倒産に遭って倒産を余儀なくされてしまった。結果的にそこが競売、そしてＲＣＣ、そして判こをついた第三者が今自分の家をとられようとしている。何らかの手だてがないんでしょうか、こういう相談です。
　今、中小企業の皆さん方が非常に自殺が多いというのはここなんですよ。だから僕は、もう既に第三者保証、あるいは個人を含めれば個人保証まで、これは政治の責任でやめさせるべきじゃないか、こう思うんです。そこを僕は質問しているんです。
○平沼国務大臣　いわゆる融資というものを考えたときに、そういう意味では、国民の税金も使われておりますし、公正ということがやはり根底になきゃいかぬと思っています。
　ですから、アメリカでも個人保証というものを完全に否定しているわけではなくて、やはり個人保証というものはアメリカでも商習慣の中であるわけであります。
　それから、第三者保証ということでございますけれども、これもやはり今まで日本の金融慣行の中で来たわけでありまして、本当にお気の毒な目に遭っているという今事例をお出しになられましたけれども、それはお気の毒だと思いますけれども、そういう今の段階で第三者保証の危険な面があるということもやはりその業をやられている方々はよく認識をされて、そこに巻き込まれない、そういう身の安全を確保するということも、私は一方においては大切だと思います。
　したがいまして、今の段階で第三者保証というものをすべてなくすということは、私は今の段階ではまだできないと思いますけれども、やはりこれからの方向としては、個人保証を含めそういった第三者保証というものも、融資をする場合、その事業計画に着目するだとかその人物に着目するだとか、そういった形に比重を移していく、こういうことを私はこれから必要だと思っておりまして、現に、先ほど私も答弁で申し上げたように、そういう方向に私どもも手をつけている、こういうことでございまして、第三者保証に関してなくすかなくさないかという御質問に関しては、厳しい現状、そういう中をやはり考慮はしなきゃいけませんけれども、今の段階でそれを全廃するということは私から申し上げることはできない、こういうふうに思っています。
○田中（慶）委員　大臣、少なくとも土地がこんなに担保価値がなくならなければ、こういう問題ないんですよ。担保価値がないから必ず政府系金融機関も第三者保証を求めてくるんですよ。だから、土地の今の担保価値がなくなった原因は個人の努力じゃないんですから、そういう点で、せめて個人保証じゃなく第三者保証はやめさせなさいと言っているわけです、絶対に。
　これは、民間金融機関だったらともかくも、政府系金融機関は思い切ってそのぐらいまで突っ込んで私は当たり前のことだと思う。それが原因でこれだけの自殺者が出ているということ、それが原因で倒産者が出ているということ、これも政治責任でしょう。私は、そのことを含めて思い切って第三者保証はやめさせるべきじゃないか、こういう提案をしているのです。もう一度答弁してください。
○平沼国務大臣　それに関して、もう既にお答えをしましたけれども、私どもとしては、やはり一つ一つの状況をきめ細かく判断して、そして厳しい状況に置かれている方々にどういう最善な方法で御助言ができるか、こういうことは当然やらなきゃいかぬと思っておりますけれども、今この段階ですべて第三者保証を政府系金融機関からやめさせるということに関しては、私からは、これは今の段階ではまだできない、こういう答弁でございます。
○田中（慶）委員　大臣、やはりあなたも、少なくとも先ほど自分の選挙区のことで、みんなそれぞれ困っている、こういうことを含めて実態を知った場合においては、あなた、責任者なんだから思い切ってそのぐらいやったらどうなんですか。いや、本当ですよ。
　なぜそういうことを私、今申し上げているかというと、あなたたちは、例えば今回も予定されている下請代金支払い遅延防止法の問題も我々が提案しているんですよ、昨年。ところが、そのときは、今検討しているとか、いや、ちょっと。ところが、現実に今の実態にそれをしなきゃいけないなというと、今度いいとこ取りして提案をする、これが現実でしょう。
　あるいはまた、皆さん、どうですか。去年、石油公団の問題だってそうでしょう。石油備蓄法、あの議論をしたときに、私は、もう既にその役割は終わったから廃止をさせなさいと言ったでしょう。そのときに、あなたは、まだ役割残っております。舌が乾かないうちに今度独法じゃないですか。金属事業団とあわせたんでしょう。鉄と油で全然関係ないものをくっつけたんじゃないですか。いや、本当ですよ。そういうことを含めて、自分たちが、あなたは官僚にそんなことを左右されないで、民間人なんですから、そういうことを思い切って現場に合った形でやったらどうなんですか。答弁してください。
○平沼国務大臣　石油公団に関しては、私どもとしては、独立行政法人に……（田中（慶）委員「そうじゃない、このことに答弁しなさいと言っているんだよ」と呼ぶ）だから、石油公団の御質問があったから、そこから答えてそれに移ろうと思ったわけですよ。（田中（慶）委員「違いますよ。そういう例を申し上げたんですよ」と呼ぶ）ですから、私どもは、石油公団に関してはやはり国で担保すべき三つの機能がある、これはやはり必要だという形で、ああいう形で石油公団を廃止して独立行政法人にする、こういう一つの考え方に基づいて行ったところであります。
　ですから、今の第三者保証に関して、私どもとしては、これに関してはやはり、確かにお気の毒だということは私どもは地元へ帰ってよく理解しておりますけれども、しかし、やはり善意で一生懸命やっていて、それで経済の仕組みが成り立っている、そういうことを前提と考えると、もし第三者保証というものをなくしてしまうと、逆にマイナスの面も出てくるということは当然あるわけですね。極端に言えば、第三者保証をなくしてしまえば歯どめがなくなるということもあるわけです。
　ですけれども、そういう厳しい実態に置かれていることを、繰り返しの答弁になりますけれども、やはり一つ一つ、その事例の中で、我々としては、きめ細かく、本当にお困りの方々に対してはやはり親身になって相談に応じていく、こういうことで私はやらざるを得ない、こういうふうに思っているところであります。
○田中（慶）委員　それは違うと思いますね。第三者保証の前に個人保証をとっているんですから、個人保証を。関係のない第三者保証を、ですから、そういうことを含めて僕はやめさせなさいと言っているわけですよ。もう既に検討は始まっている。
　私たちは、そのことを含めて、さきの国会でも、こういういろいろなことを含めながら、委員会で第三者保証の問題についてももう既に、検討しなさいという議論もさせて、前向きにいろいろなことをやろうとしているんじゃないですか。ところが、こういうところになってくると、あなたは後ろ向きになっちゃうんだよ。やはりそうじゃないと思うんです。
　思い切って、こういうことを含めて、今の自殺者の問題や夜逃げの問題を含めてトータル的に、原因がそこにあるとすればそこをやる、解決するのが政治の責任でしょう。いや、本当ですよ。あなたにそういうところを、あなたは役人の出身じゃないから期待しているわけですから、思い切ってそのことぐらいやったらどうなんですか。少なくとも、今補正予算をやっておりますけれども、今の実態、三月期というのはまた厳しくなっていくわけですから、そのぐらいまでにこれは前向きに検討してくださいよ。要望しておきます。
　それで、今の状態を踏まえながら、法務大臣、聞きますよ。
　実は、我々が破産防止法の問題で去年からいろいろなことを要求して、あるいは提案をしたりしております。これもタイミングなんですよ、はっきり申し上げて。あなたは十五年度中とかいろいろなことを言っておりますけれども、少なくとも今のような環境を少しでも認識したならば、もっと早く前倒しにやったらどうなんでしょう。
　アメリカだって、例えば、四百万、年間生活費を保障してやろうとか、自動車は保障しようとか、あるいは住宅を保障しよう、こういうことで欧米は大体そういう方向へ進んで、あるいは、そういうことが実行されているわけであります。
　日本の破産防止法の見直し等を含めて十五年度中なんという、そんなのんびりしていないで、即、やれないことじゃないんですから、去年から私どもは、そのことも含めて参議院先議でやってほしいとか、いろいろなことを含めて検討しているわけですから。これらの問題について、やはり今求められているのはスピードなんです、はっきり申し上げて。
　今のような自殺者の問題、夜逃げの問題、一方においてはそうでしょう。きのう経済産業大臣は、倒産した人が、少なくともベンチャーする人たちは非常に簡単に、またなおかつチャレンジャー精神が多い、こういうことですから、なおこういうもので保障しておけば、もっともっとチャレンジできる環境が出てくるわけですから、法務大臣、このことについて、あなたの見解を述べてください。
○森山国務大臣　おっしゃいましたような中小企業の問題については、私も大変よく理解しているつもりでございます。私自身の選挙区にもそういう例がたくさんございまして、何とかしなければいけないということを日々感じているわけでございますが、今おっしゃいましたような自由財産の範囲の問題ということも含めまして、破産法の全面的な見直しというものの検討をいたしているところでございます。
　しかし、これは、検討については二つの考え方がはっきり分かれておりまして、自由財産の範囲ということを考えますと、これを広げるべきであるという先生のおっしゃったような御意見もございますが、また、範囲を広げますと、破産の場合、債権者に対する配当額が少なくなるということで、利害相反する問題でございますものですから、いずれにいたしましても、債権者と債務者との間の調整ということが非常に重要でございます。
　先ほど経済産業大臣もおっしゃっておりましたけれども、この問題も含めて破産法の改正について法制審議会等において今意見をいただいているところでございまして、できるだけ早くというふうに考えておりまして、今のところ十五年中の法案提出を考えているということを申し上げた次第でございますが、関係各方面たくさんございますので、その皆さん方の御意見をできるだけ早くいただいてというふうに考えております。
○田中（慶）委員　大臣、この破産防止法というものは……（発言する者あり）破防法じゃないですから。破産法の問題は、少なくとも現下の非常に厳しい環境を含めて何とかしなきゃいけない、極端なことを言うならば、夜逃げ自殺防止法みたいな問題も含めて、これに匹敵するような考え方じゃないか。そのぐらい真剣に、いろいろな省庁等含めて議論するのであれば、こんな発想でやったらば、もう少しスピードアップするんじゃないですか。
　人の命は地球よりも重いと言った人もいるんですから、そんなことを含めて、夜逃げを何とか少しでも法律でサポートしてやるとか、自殺をサポートしてやるとか……（発言する者あり）サポートというか、とめる意味ですよ。そういう自殺者と夜逃げを逆にあおるということじゃないですから。そういう人たちのことを考えて法的にちゃんとしたらどうなんですか、それは新しくこういう問題をこういうふうにすればもっと促進ができるだろう、そういう意味で申し上げているんですから、そのことも含めて真剣に取り組んでいただきたいと思っております。
　さて、竹中大臣、来ておりますか。竹中大臣、日本の今の、あなたも経済担当を含めているわけでありますけれども、あなたは、金融関係の企業の人があなたの政策やあなたの行政手腕をどう言っているかわかっていますか。あなたはペーパードライバーと呼ばれているんですよ。その意味は、実体経済を知らないじゃないか、具体的な政策も打てないじゃないか、こんなことを言われているんです、はっきり言って。小泉さんよりはまだいいよね。小泉さんは無免許運転じゃないかと言われておりますから。真っすぐ行って、どこに行くのかわからない。
　そんなことまで言われているわけですから、日本の経済財政担当のリーダーが、あるいはまた責任者がこんなことを言われているようでは、私は非常に残念でしようがないんです。それは、あなたはデスクワークなりあるいは学者としては立派でしょう。しかし、実体経済においてはいま少し勉強すべきじゃないんですか。あなたにまずその辺についてお伺いします。
○竹中国務大臣　ペーパードライバーという表現は承知をしております。私の部下が検索してくれたんですけれども、そのことを言っているのは一人しかいないということもわかったのでありますけれども。
　ペーパードライバー、これは、表現をお伺いしまして、何を言っているんだという思いもありますが、しかし、同時に、やはり謙虚に聞くべきことは聞きたいというふうに思っております。車に乗る人は、その瞬間だれもがペーパードライバーであるというふうに思います。それは、あなたは金融行政の監督の実務経験がないわけだから慎重にやりなさいという意味で、これは大変重要なメッセージであるというふうに謙虚に受けとめたいと思います。
　しかし同時にそのとき考えましたのは、では熟練ドライバーはどこにいるのかということであろうかと思います。八〇年代、九〇年代を通じて、国民の多くは、私もそうでありましたが、大蔵省を中心とした行政当局がしっかりとそのことをコントロールしているというふうに信じていた。しかし、そうではないということがわかった。それが今日の問題であろうかと思います。その意味では、新人ドライバーに課された責任は重いと思いますので、ぜひ初心を忘れず貫徹をしたいと思っております。
○田中（慶）委員　そこでお伺いしますけれども、今の金融行政の中で、都市銀行の役割や地銀の役割、あるいは信金、信組の役割というのは、それぞれ分野分野で、インターナショナルであり、地域であり、あるいは本当に身近な職域みたいな形でやられているわけでありますけれども、今、貸し渋り、貸しはがしの問題を含めて、ＢＩＳ規定なりあるいは検査マニュアルなりというものが、ある面では一定の同じような条件でおやりになっている。日本の文化というものはどこに行ったのかわからない。
　都市銀行はインターナショナルで結構でしょう、世界じゅうと一緒につき合うわけですから。信金、信組は、親の代、おじいちゃんの代から顔を見たりいろいろなつき合いでやってきているわけです。困っているからお金を貸したくても、検査マニュアルが厳しい、あるいはこのＢＩＳ規定そのものに左右されて貸したくても貸せない、貸そうとすると少なくともその分だけ積み立てを余計しなければいけない。これが実態なんです。ですから理事長さんや会長さんが、何とかこれを従来のようにしていけば日本の経済はもっとよくなる、こういうふうに言われているんですよ。あなたはそれをどう思いますか。
○竹中国務大臣　担当大臣に就任した日の記者会見で、私は二つのことを申し上げました。一つは、メガバンクを中心に大手の銀行については、これはやはり資産査定を中心にしっかりやっていただかなければいけない。しかし同時に、地域に根差した金融、リレーションシップバンキングについては、それとは違う基準が必要であろう。これは、私の経験も踏まえてそのように申し上げました。
　委員も御指摘のように、自己資本の比率の規制というのは明らかに功罪両面ございます。自己資本比率が非常に低く、マイナスであるような銀行が存在していることは、やはりそれはそれで非常に大きな不安材料でありますから、何とか規制をしなければいけない。しかし、その結果として、自己資本から逆に総与信量が規制されて、ともすれば貸し渋り等々を招くのではなかろうか。そういった観点を踏まえて、地域の金融機関については現実には今、別の基準を適用しておりますが、さらに、リレーションシップバンキングの根本的なあり方ということで、今金融審議会で議論をしてもらっておりますので、年度内にその答申はぜひ受け取りたいと思っております。そういう点をぜひ金融行政に反映させたいというふうに思います。
○田中（慶）委員　いずれにしても、現下の厳しい状態。単なるマニュアルどおりじゃなくして、いま少しフレキシブルに、まして日本の今までやってきた現場の実績というのはあるんですから、それが日本の今日の経済を支えてきた大きな経験、実績なんですから、何か知らないけれども、輸入されたものはすべていいんだなんというような発想じゃなくやらないと、日本の経済が大変おかしくなってしまう、このことを申し上げておきます。
　扇大臣、済みませんね。これから一生懸命あなたの、道路関係のをやろうと思っていたんですが、だんだん時間がなくなりました。
　ただ、そこで言いたいことは、大臣、これから公団関係も独立になる。しかし、あなたは少なくとも今、毎日ラジオを聞いていますか。道路混雑、見てください。十年間、全く同じところで同じ、あそこは込んでいるよ、こう放送されていますよ。あれを一つ改善したら、道路の行政というのは、ある面ではもう一〇〇％改善されることになるんです。
　いいですか、今、日本の道路行政で、渋滞を時間に換算して、それを金額に換算すると、年間約十三兆円の損失ですよ。それから、少なくとも燃料費あるいはまた環境対策費、二十兆円に近いお金が、目に見えないお金が吹っ飛んでいっているんですから。やはりそういう点を含めて、この道路の扱い方。必要なところは必要なんですよ。何も、全然人のいないところに道路をつくる必要ないんですから。そういうことを含めて、あの十年間も毎日込んでいる込んでいると言われているところの整備というものに積極的に私は取り組むべきである、一つ。
　もう一つは、やはり道路公団、あるいは首都高を含めて、その対策が非常におくれている。ＥＴＣを導入しても、少なくともユーザーの立場に立ったＥＴＣはつけていない、今の状態からすると。職員を減らさない、全然。ですから、ＥＴＣを導入されて今日に至って、何人減ったか。ほとんど減っていないと思います。これが一つ。
　もう一つは、道路公団のこの実態を調べてみますと、私の手元にデータが全部ありますけれども、このほとんどが、孫請、下請、全部大幅な黒字を出しておりますし、そればかりでなく、例えばここの中で一番問題なのは、競争入札をしているかどうか。ほとんどそれは、ある面では二割ぐらいしかされていないと言われているわけですから。みんな随契、丸投げ。そしてそこには全部天下って、国土交通の人たち、そしてあるいは公団の人たちが、孫請、下請、大体八百人行っているんですからね。そういう人たちのためにこの料金が下がらないんじゃ困るんです、はっきり申し上げて。
　こういう一連のことを含めて、きょう、あなたとずっと議論をする予定でおりましたけれども、私の時間配分がなくて次回にさせていただきますので、そのことをしっかりと、私は質問主意書でも出しているんですから、そのことを明確に取り組んでほしいということを要望して、時間が参りましたので、私の質問を終わります。
○藤井委員長　これにて田中君の質疑は終了いたしました。
　次に、末松義規君。