Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○春名委員　どうもありがとうございました。
　恒松公述人にお伺いしたいと思います。
　私は、九七年十月号の「地方議会人」に載った「地方分権と議会」という論文を読ませていただきまして、大変感銘をしました、議会が非常に大事だと。今の池上公述人のお話にもちょっと通ずるものがあるのですが、その中で、地方分権という行政権限や財源配分のあり方が問われるのは、それによって市民の政治参加のあり方が決定されることになるからだ、こういうふうにおっしゃって、その仲介をするのが議会活動で、議会、議員の役割が非常に大事だ、決定的なことは、議会事務局人事を執行部から独立させてほしい、こういうお話や、休日、夜間にも議会を開いて市民にもっと知らせるようにしたらどうかと、非常に積極的な提案なども読ませていただきました。
　ぜひ議会の活性化というのを実現していきたいと思うのですけれども、私はここでも質問させていただいたのですが、残念ながら、この法案の中では、議員の定数は削減するという方向になっているのですね。それはやはり、少し、この議会の活性化という面から考えても間違っている方向ではないかと率直に思っております。その点についての御意見を聞かせてください。
○恒松公述人　最後のところだけ申しますけれども、議会議員を削減すべきではないというのが御意見だと思いますけれども、それを法律で決めるなどということがそもそもおかしいんじゃないかというのが私の考え方でございまして、そういうのは、やはり住民自身が決めるべきことなんですね。自分たちがどれだけの議会人を持つのか、あるいは議会議員が多い方がいいのか少ない方がいいのかというのは、それは住民が決めることであって、こういう法律でもって決めることではないというふうに私は思います。それは、大きい方がいいか小さい方がいいかということは、それぞれの地域社会によって事情が違うと思いますので、そういうふうに私は理解をいたしております。
○春名委員　どうもありがとうございました。
　西尾公述人に一つお伺いします。
　法定受託事務の定義の変遷について、私もちょっとよくわからないところがありまして、第一次勧告のときには、「国民の利便性又は事務処理の効率性の観点から、法律又はこれに基づく政令の規定により地方公共団体が受託して行うこととされる事務」、こういうふうになりました。法律になった現段階では、「国が本来果たすべき役割に係るものであつて、国においてその適正な処理を特に確保する必要があるものとして法律又はこれに基づく政令に特に定めるもの」というふうに変更されました。
　私は、それを比べただけですけれども、国民の利便性という観点がなくなっているとか、本来国の果たす役割という形で、国が随分強調されているような感じを受けます、この変遷を見ますと。それは私のうがった見方かもしれませんが、結局、国の強い関与を残せるようにするための定義の変遷、こういうふうな感じもするわけでありますけれども、この定義の変遷、どうしてこういうふうになっていったのかについて、一言、御意見を伺えたらと思います。
○西尾公述人　先ほど冒頭の陳述でも申し述べましたように、私どもの勧告というのは、そういう文章の点になりますと、最終最後に、法律上の文章にそのまま使えるような文章表現というところまで厳密に詰めて、推敲に推敲を重ねた文章では決してないわけであります。したがって、その後の政府における検討で変わることはやむを得ないというふうに考えておりました。
　当初から私どもが考えておりました定義のときには、何とかではあるが何とかというような書き方になっていますが、ああいう文章は、あれが法律の文章になるはずがないということはよくわかっていたわけであります。そういう意味で、最終的な法律上の定義は違う形を政府がお考えになるだろうなと覚悟しておりました。
　問題は、中身が変わったかどうかということであります。そういう目で私どもはその後の定義の変遷を常に注視いたしまして、これで我らの趣旨が変わらないだろうかというチェックをしてきたつもりでございます。
　そこで、まず第一点としまして、国民の利便性あるいは事務処理の効率性という表現が消えてしまったという問題がございます。
　これは、私ども自身、これを国の直接執行事務にすべきか、それとも地方公共団体の事務である法定受託事務にすべきかというその区分けをするときの基準として、それを都道府県なり市町村なりに法定受託事務として委託するというのであれば、その根拠は、国民の利便性から考えてその方が便利であるからとか、事務処理がその方が効率的であるからということでしょうということで二つの基準を考えたわけであります。したがって、今度は、地方公共団体の事務になったものの中で、どれは法定受託事務であるべきか、どれは自治事務であるべきかというときの基準ではないわけですね、国民の利便性、事務処理の効率性というのは。
　そこで、何を国の直接執行事務として国に留保して、国の出先機関で担当するか、都道府県なり市町村にお任せするかというときの問題でございますので、我々の理解はそのとおりだったのですが、そこで例えば中央集権制限法みたいなものを考えたとして、どういう事務をこれから地方に押しつけるかとか、中央に吸い上げるかなどということを制限する基準としては有効な基準かもしれないのですけれども、地方自治法は、地方公共団体の事務となったものについて、どういう事務分類をするかという定義を置くのだという建前になっていますので、これは要らないということに最終的な判断はなってしまった。国民の利便性、事務処理の効率性というのは、その限りでは必要のない基準であるから定義から外すということであります。
　次は、国の責務、本来責務と言っていたのが途中から役割に変わったとか、いろいろございます。しかし、それは法制的な検討で、責務という概念があいまいであり過ぎるので、それにかわる表現を考えよというふうに言われて、いろいろ工夫した結果が今回の定義であるというふうに聞いております。
　問題は、それが関与を広げることになるかということですが、その点は、関与に関する基本類型の設定等々は、私どもの委員会の勧告どおりに実現してくださっている。それ以上余計なものを追加もしておられませんし、その対象となる事務をいじってもおられません。そういう意味で、その後の、今度は係争処理手続も私どもの勧告どおり創設していただいておりますので、この定義が変わったことによって関与が拡大しているということは全くないというふうに認識しています。
○春名委員　ありがとうございました。
　池上公述人に再度。
　先ほど、関与のお話を最後にしていただきましたけれども、自治大臣の御答弁でも、自治事務の中で代執行の対象になるような事務はないし、今後もないと考えている、こういう御発言をされております。ところが、都市計画法の二十四条とか建築基準法の十七条とか、明らかに国の直接執行、代執行の規定が存続されていたり新設をされているものが幾つか散見できます。その内容は、審議会にかけてそのままできるなどということになっているので、法定受託事務のときには裁判を通して代執行となるのですけれども、そうではない可能性があるんですね。
　そういう意味でいいますと、むしろ法定受託事務よりも国の関与が、あからさまになっていると言ったらあれかもしれませんけれども、そういう面も私はあるんじゃないかと思ったんですね。そして、そのことができる基準も、建築基準法でいけば、国の利害に重大な関係がある建築物という問題だとか、水道法のところでは、非常の場合だとか、非常に定義が抽象的なんですよね。その辺に、非常に危機感といいますか、関与が広がる危険性を感じますので、時間が来ましたので、手短で申しわけないんですけれども、この問題についてお答えいただきたいと思います。
○池上公述人　簡潔にお答えいたします。
　私も全く同感でございまして、大変強い危惧を抱いております。特に重要だと思いますのは、そうした関与を行うときの判断基準が、特に代執行というのは極めて強い関与でございますが、その判断基準が、文字どおり一方的に国。仮に係争処理委員会にかけるとしても、係争処理委員会の結論は九十日以内というふうになっておりますが、そんなことを待っておることのできる事態であれば代執行は行われないんじゃないかと私は実は思うんですね。そうしたことを考えますと、やはり強い懸念を表明せざるを得ない、こう考えております。
○畠山委員　公述人の皆様には、大変お忙しい中を御出席いただきまして、貴重な御意見を賜りましてありがとうございました。とりわけ西尾公述人には、まさにメンバーの一人として大変な御活躍をいただきまして、重ねて厚くお礼を申し上げたいと思います。
　私も、きょう、限られた時間でございますが、お尋ねをすることに大変ちゅうちょをいたしまして、迷いました。というのは、当委員会における審議は、総括質疑が終わりまして、一般質疑が終わって、きょうのこの公聴会、まあまあこんな順調に審議が進んでいっていいのか悪いのか、中身についてはほとんど触れるチャンスがなくて、ここまでどんどん来てしまった。この結末は一体どうなるのかというようなことを本当に心配をしておる一人でございます。
　そういう意味で、公述人の皆さんからすると、それぞれの分野をお持ちの方々でございますから、その分野での貴重なお話をお伺いしたいというふうに思いましたが、流れからすると、そんなことを言っておられるのかというような思いでありますから、大変失礼なこともあろうかと思いますが、そういう思いでお聞かせをいただきたいというふうに思いますので、よろしくひとつお願いを申し上げたいというふうに思います。
　先ほど、恒松公述人それから西尾公述人から、地方分権が定着するまでは十年もかかるんじゃないのかというようなお話がありました。そしてまた、これだけ大事な問題、明治維新、戦後改革、それに次ぐ三つ目の改革だという鳴り物入りで入った中身でありましたが、中身はこのとおりでございます。絶好のチャンスであった統一地方選挙でも争点にすらならなかった、こういう状況でありますから、果たして、これから先、一体どうなるだろう、国の方向を変えるという大変大事な仕事がこんな姿で終わっていいのだろうか、単に今だけじゃなしに、これから先に向かってもそういう深い思いがしてならないわけであります。
　そこで、西尾先生と恒松先生にお尋ねをいたしたいというふうに思いますが、そういう現状を踏まえて、西尾先生からすれば、今までの審議過程と現状を踏まえて、大変だ、これからどうあるべきというふうに、経験を通してどうお考えになるのか、その点をひとつお尋ねをしたいということと、恒松先生からすると、いわゆる知事さんの御経験からして、一体地方としてどこにどんなことをした方がいいのかという、積極的な提案も含めて、もしございましたら、お聞かせをいただきたいというふうに思うのです。
○西尾公述人　お答え申し上げます。
　地方分権の推進は、私にとって自分の信念のようなものでございましたし、今回のこの地方分権推進委員会にかかわらせていただいて、明治以来の機関委任事務制度をここで全面廃止するということがほぼ決まりそうな状況になってきているわけですが、こうした非常に大きな、社会的な意義のある仕事にかかわることができたということは、私にとって、学者冥利に尽きることだと思い、またそういうことにかかわることができたことを非常に幸せに思っております。
　それで、今回の分権改革は、なかなかわかりにくいところはあるかと思いますけれども、十年かかると申し上げたのは、全自治体に理解され、使われていくようになるのにはと申し上げたのでありまして、理解の早いところは直ちに反応を起こすであろうというふうに思っております。そして、このことが、まず一つ、この経験を積んでいくということが、地方公共団体にとって重要だと思っております。
　それで、地方公共団体をよりいい自治体にしていくために、これから行わなければならないことは多々あると思っておりますが、それは、今回の改革を第一次分権改革と言うとすれば、第二次分権改革、第三次分権改革というものを考えていくべきであるというふうに思っておりまして、それは、改めて、不足なものをこれからまたどうやって改革をしていくかということを、みんな、国民的な論議をして積み上げていくべきなのではないだろうか。それが今十分ではないから総合的な改革案ができるまで待とうというのでは、私は改革は進まないと思うのですね。まずここまで、まとまったものはまずそれでやる、そして次のステップに行くというふうに進めていただかないと、歯車全体がとまるのではないかというふうに恐れております。
　以上です。
○恒松公述人　知事をした経験上どうかというお話でございますけれども、私はやはり、地方団体はそれぞれ確信を持って、住民の目線で、言いかえれば、住民にとってこれがどうであるかということに自信を持って行政に取り組むという姿勢が大事だと思っております。その点では、私は、現在の制度の中でも、機関委任事務というふうなかなり厳しい制度の中でも、自治体によってはそれができないわけではないというふうに思っておりますし、私自身はそうしてきたつもりでございます。
　したがって、それは、新しくこの分権一括法ができまして地方団体の主体性が非常に高まったということは、言いかえればプラスの要素でございまして、要はやる気があるかないかということだけだと私は思っております。ただ、今までそういうやる気を失わせてきたものは、中央集権的な体制それ自身がそういうやる気を失わせてきたものでありますから、これはいい時期だというふうに私はプラスに考えております。
○畠山委員　余り深入りはしたくない質問の一つでありますが、地方事務官問題でいろいろとお話がありました。
　私は、国の事務でないなどというような思いは一つもいたしません。全くそのとおりで、しっかりとやってもらわなければいけないというふうに思うのです。そういう立場ではなくて、今現場で何が起こっているかということが出発点でなければいけないと思うのです。
　今現場で何が起こっているかといったら、無年金者が三割にも達しているのですね。年金を持たない人間がどんどんふえているわけです。なぜふえているかということが問題だと思うのですね。なぜふえなければいけないかというようなこと。それは、国だ地方だ、無責任の部分があるから、言ってみれば説得力がちゃんと届いていないというところに問題があると思うのですね。無年金者になったら、あなたも困るけれども、自治体を持っている首長さんだってこれからこんなに迷惑します、あなた方の生活をどうするかということにかかわり合いを持ちますという、現場から出発してもらわなきゃいけないと思うのです。
　確かに、後始末の問題、財源の問題とかというようなことは残ることもあろうかと思います。それは国の事務でありますから、当然のことながらそうしてもらわなきゃいけないと思うのです。それよりも、そういう問題点が起こらないようにするためにはどうあるべきか、ここから解決点を求めていかなきゃいけないのではないだろうか、そう思うからであります。
　そういう立場から、池上公述人と井下田公述人からお伺いをいたしたいと思います。
○池上公述人　私は、地方事務官の問題は、基本的には今委員がおっしゃったとおりだと実は認識しておりまして、現実に年金事務などを行っている友人たちもおるわけでありますが、今無年金のお話をなさいましたけれども、実は、高齢社会に向かって極めて重大な制度であります。そういう制度の現場の中でどういう事務が望まれているのか、とりわけ住民、国民の生活との関係でどんな事務が望まれているのか、それをもっと正面から精査する必要があるというふうに率直に思っております。
　その点で、先ほど西尾公述人が職員団体との間の御苦労をおっしゃって、私も胸をつかれる思いがいたしましたけれども、そうしたことを改めてきちんとするということが何よりも大切だということを申し上げておきたいというふうに思います。
○井下田公述人　先ほど来から、私は、あえて原則論あるいは原理の問題にこだわって申し上げてきました。
　今畠山さんの方からとてもよい御指摘を伺って、私なりに改めて納得させていただいたところなのですけれども、政治のポイントは、今御指摘のように、現場主義に立ち返ってみるということだろうと思います。
　今御指摘のように、それこそ全国のあちこちでは、悩みやうめきや苦しみを持っている人たちがいっぱい出てきています。それらの人々と最も身近な部分でコンタクトが持てる職員ということになれば、確かに、現実の法制度その他の上からいって、なるほど国レベルの職員ではありますけれども、この機会に、地方分権や地方自治のありようを抜本的に手直しをしてみるという立場に立てば、うめきや悩みに近いところにいて、よい仕事をしてくれる人たちがこれからふえてほしいと思うものですから、先ほど来からの地方事務官絡みのお話を申し上げました。
　いま一つ、勝手ですけれども、先ほど来から地方議会絡みのお話も幾つか出てきています。先ほどのように、人口段階に応じた上限を設定していることに対して、私も大いに疑義があります。
　加えて、現行の地方自治は、首長とそれから議会の二元代表民主主義になっていますけれども、現実には、例えばの例で申し上げれば、議会の招集権が、議長権限ではなくて、御承知のように、知事さんだとか市町村長にあるわけですけれども、改めて、これからの地方議会のありようの部分から考えても、できるならば、長の権限ではなくて、議会権限にというふうに変えてほしいところですね。
　というふうに、今西尾公述人のお話もありましたけれども、できることならば、今回の地方分権論議が、第一次改革ではなくて、さらに幾つか積み上げをしてほしいと思います。その段階で、今のように矛盾や問題点が残っている部分については、私どもたくさん気がついている部分があるわけですから、そのあたりを詰めてもらいたいところです。
○畠山委員　恐らく時間切れとなると思いますが、最後に一つだけ、西尾公述人にお願いしたいというふうに思います。
　というのは、確かに、改革の一つの区切りですから、早く法律を成立させてやらせてくださいというのは、お説、よくわかります。よくわかりますけれども、議論をすればするほど、これで十分だなどというようなことには、とてもじゃないけれどもなりません。
　区切りをつけて、まず出発させてくださいということはよくわかります。それであるとすれば、地方分権推進法というのは来年の七月で法定期限になるわけでありますから、ちゃんとさらなる部分を、もっと端的に言うならば、関与のあり方の問題はこのとおり議論になっています。それからもう一つは、法定受託事務の自治事務化をこれから先も図る必要もあると思うのです。こういう観点から地方分権推進法の延長を図って、見届けをちゃんとやっていただく、こういうことも一つの方向ではないだろうかと私は思うのですが、西尾公述人の御意見を最後にお承りいたしたいと思います。
○西尾公述人　第四次勧告までで出しましたものが第一次地方分権推進計画にまとめられ、そして今回の一括法案にまとまってきたわけでありますが、御承知のとおり、私どもは、その後、さらに第五次勧告に向けた作業に取り組むことになりまして、かなりのエネルギーをそれに消費させられました。それはまたそれで、ある程度の決着はつけまして、第二次地方分権推進計画の作成までいっているわけでございますけれども、今後、私どもとしては、少し監視活動の面で手抜きになっていたところを、この第五次勧告提出後、急遽、分権推進一括法案のチェックをしなければいけないということで、この立法作業関係のチェックに集中して仕事をしてきたわけでございます。
　現在は、この国会審議をずっと注視して、どういうことになるかと非常に気をもんでいるところでございますが、この一括法案が可決成立されたならば、これに続いて膨大な政省令の改正が行われます。国の政省令の中には、そこをどう決めるかということが非常に大きく後に影響するものも中にございますので、この政省令の改正も一件一件丁寧にチェックをしていかなければならないと思うのですね。
　これができ上がってきますと、今度は地方公共団体の方は、特に都道府県レベルでは、規則であったものをかなり条例に変えなければいけないという膨大な作業がございまして、都道府県の方も、本当に今度これを議会でやるのかということで準備を急いでいるところでありますから、これが今回の国会で成立するかしないのか、非常に大きな範囲にわたって影響を与える事柄でございます。
　私どもは、そういう関係のことの今後の動きを監視していくということにかなりのエネルギーを使わなきゃいけないと思っています。それから、第二次地方分権推進計画のその後の実施の過程を監視しなきゃいけないということがございます。したがって、第六次勧告を目指したような、何か勧告をつくる作業に取り組む余力があるかどうかということは、この国会審議が終わった段階で改めて委員会としては慎重に検討しなければならない課題であろうというふうに思っておりますし、委員長もそのように常に語っておられると思いますが、一応、国会の会期が終わりました段階で慎重に考えさせていただきたいと思います。
○高鳥委員長　これにて午前中の公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。なお、若干時間が延びましたことを恐縮に存じます。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　午後二時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午後は、内閣法の一部を改正する法律案等中央省庁等改革関連十七法律案の各案について審査を行います。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席いただきまして、まことにありがとうございます。公述人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、内田公述人、並河公述人、西崎公述人、藤田公述人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることとなっております。
　それでは、内田公述人にお願いいたします。
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　次に、並河公述人にお願いをいたします。
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　次に、西崎公述人にお願いいたします。
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　次に、藤田公述人にお願いいたします。
○高鳥委員長　これより公述人に対する質疑に入ります。
　本日は、後の都合がございますので、申し合わせの時間に答弁とも終わるように御配慮をお願いします。
　それでは、質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大野松茂君。
○大野（松）委員　自由民主党の大野松茂でございます。
　本日は、公述人の先生方、それぞれのお立場から貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。
　お尋ねをいたします前に、実は、本委員会におきましても、国、地方の行政改革の進みぐあいについて議論がございました。私は、行革は国よりも地方自治体の方が進んでいる面が多いと思っております。
　今、地方では、大胆なリストラや情報公開が進んでおりまして、住民に身近な形での改革が、住民の支持を得て進んでおります。組織の改革は、リーダーの高い意欲がなければ動きません。その点、自治体の首長には組織の権限が集中しておりまして、やりやすい面が多分にございます。
　同時に、地方自治体には、行革を迫られる事情もございます。それは、住民の批判に直接さらされることでありますし、放漫財政は、ともすれば首長選挙で命取りになることであります。借金を膨らませて辞任に追い込まれた総理や国会議員はおりませんが、自治体の財政を悪化させたとして、組織が機能していないとして落選した首長は数え切れません。
　財政が苦しいから行革に取り組む、だから行革に熱心というものではございません。現実には、問題、障害は山積いたしております中で、原動力は首長の強いリーダーシップにあると思っております。首長は、住民の監視と評価の中で、常に住民にビジョン、未来像を示すことが必要不可欠であります。
　そこで、国のことになりますが、中央省庁の再編成、統合を進める今回の行政改革の中で、政策評価制度の導入は、将来的に行政運営の透明化という質の変革にもつながるだけに、大きく期待されております。
　これまで総務庁が行ってきた行政監察では、チェックの対象がつまみ食い的で、多くの政策が評価の対象から漏れていたという反省がございます。政策評価制度の仕組みが示されておりますが、従来の反省に立って厳正な評価ができるのか、課題が多いものと思っております。先ほど、西崎公述人からは評価法の制定の御提言もございましたが、実効性を高める政策評価制度、このことにつきまして、御意見を順次お聞かせいただければありがたいと思っております。
○内田公述人　お答えいたします。
　政策評価というのは初めての試みかと存じますが、ただいま先生もお触れになったように、会計検査院などというのは、会計が厳正に行われているかどうかという点をチェックする。行政監察も、政策目的に忠実に行政が行われているかをやや形式的にチェックするという嫌いがあるのに対して、今度やろうとしている政策評価というのは、政策の内容自身に立ち入って評価しようという画期的な試みだと存じます。
　しかも、今回、この政策評価は、冒頭の陳述でも触れましたように、その政策を担当している省なり府自身がそれをまずやる。それだけではなくて、その政策が横断的なものであるとか、いろいろな条件がありましたが、大半のものについてはさらに総務省自身も、横からといいましょうか、第三者的にそれをチェックするという二段階の評価になっているということ。
　それからさらに、民間の目から見たチェックもやろうじゃないかということで、総務省に民間有識者による評価委員会というものが設置されて、これもその評価に参加するということで、この二段階評価及び民間人を入れた評価委員会によるチェックという仕組みで、新たな政策評価というものをだんだんと定着させていくことがいいんじゃないかというふうに私は考えております。
　政策評価及び政策調整について今度取り入れられたということは、まことに今回の行政改革の趣旨に沿った、それをさらに効果あるものにするための極めて有意義な手法であるというふうに考えております。
　以上でございます。
○並河公述人　簡単に意見を申し述べますが、評価の前提として、その行政が何をやるのかということがはっきりしていない限り、評価というのはどうしても恣意的になる。そうしたときに、例えば行政というものは、市民に対して、あるいは国民に対して何をやるのかという契約、これをやはりはっきりさせていく。
　例えば、イギリスなんかですと、シチズンズチャーターというものがあって、行政分野ごとに、どういうことをやるのか、どういうサービスをやるのかということを全部オープンにして、そしてそれがなぜ達成できなかったかということもちゃんと報告する。縦割りの弊害が向こうでもありまして、今では、もうちょっと総合的に行政について、市民に対して、こういうことをやるんだということをオープンにする、また、その内容の策定について、市民をどうやって参加させていくかという議論が行われています。
　ですから、私は、細かい評価のシステムというよりも、行政の中に契約概念を、国政であれば国民との契約というものを入れていくのが基本であって、それがない評価というものは何か非常に恣意的なものにならざるを得ない、そういうふうに思っております。
　以上です。
○西崎公述人　先生がおっしゃったように、今度の行革で政策評価システムが導入されるということは、これは非常に画期的なことですね。
　それで、評価システムと一口に言っても、独立行政法人についての評価システム、これは独立行政法人の業績評価システムが重点になる。もう一つは、各省の政策、政府全体の政策に対する政策評価システムです。
　私は、独立行政法人に対する、各省ごとに第三者による評価委員会を設置して、これが中期計画を初めいろいろな評価を徹底して行うというこの設計は、非常によくできていると思います。問題は、そこに民間人が一体どれだけ参加するかということで、効率が上がる、また各省がどれだけそれに協力するかということ。
　政策評価については、各省に置かれる評価機能というのは、各省が専任の部局をつくるということで、全体的には、総務省に第三者から成る評価委員会をつくって、ここがかなりの権限を持って動いていくということですね。
　したがって、この場合、まず各省の評価システムがどう動いていくのか。それから、総務省のこの第三者機関を中心に、従来の行政監察局も行政評価局ということになるし、それから特に今度の場合、事前の評価、政策の事前評価制を導入したということは、これは非常に大きな意味があるわけです。こういったものを、私は、組織法である設置法でこの仕組みを細かくつくるということは非常に無理があるということで、行政評価法なり、あるいは、説明義務とこの評価というのは一体になるわけでありまして、その意味では行政運営法とか、そういう行為法によってつくるべきじゃないかと思います。
　それで、これがうまくいくのかどうかということは、やはり政府だけではなくて、岩國先生も御存じでしょうが、例えばアメリカはあらゆるところ、大学について、マスコミについてもこの第三者の評価システムができています。アメリカの場合はみんな署名で書くわけでありますが、ジャーナリストに対する評価、ランクもできている。大学についても、払った授業料に見合うかどうか、そういう評価制度もアメリカはある。だから、日本の場合これからの問題だと思います。
　以上です。
○藤田公述人　端的に申し上げます。
　政策の執行状況を評価するという意味での評価自体は、私どもも当然だと思います。問題は、その際の視点といいますか、目的が、やはり民主、公正、効率というこの三つの尺度を過不足なく立てて評価をしていくということが大事ではなかろうかというふうに思います。
○大野（松）委員　政策によっては中止あるいは変更に踏み切る政策評価制度でありますから、役所の体質転換に迫る仕組みになるもの、こういう期待をしているところでもございます。
　次に、限られた時間の中でございますが、内田公述人に何点かお尋ねをさせていただきます。
　先ほどの中でもお触れになったことでございますが、内閣府に、予算編成の基本方針などの原案を作成する経済財政諮問会議、そして科学技術の総合的で計画的な振興策を打ち出す総合科学技術会議などの会議を設けて、官僚依存の政策決定のプロセスを改めることをねらっております。
　我が国のあり方を決めていく上で意義深いものと実は思っているところでございますが、先ほど、経済界の期待は大きいという御発言がございました。具体的にはどのような期待をお持ちか、お示しいただければと思います。
○内田公述人　簡単にお答えいたします。
　私どもが、経済財政諮問会議、総合科学技術会議に大変期待しております理由は、まず、この会議には、総理初め関係閣僚が参加し、そしてこれに民間の有力委員が参加し、そしていろいろな問題について議論を尽くして、その結論が実質的に内閣の方針になるということが期待されている、こういうふうに理解しているわけでありまして、従来のいわゆる審議会とか、そういうものとは全く異なるものであるというふうに考えておるわけであります。
　特に、経済財政諮問会議では、予算編成の基本方針でありますとか、経済財政政策一般についての整合性のある政策を議論していただくのではないかということで大変期待しておりますし、総合科学技術会議の方も、従来も科学技術会議というのがあるわけでありますが、どうもそれが、期待に反して余り効果が上がっていないうらみがございます。今度これが発足いたしますれば、総理が議長になって、民間人も参加して、技術開発の戦略目標などを、予算の裏づけのある国の政策として実現していただけることになるんじゃないかということで、大いに期待しているわけでございます。
○大野（松）委員　総理大臣が国政についてどういう見識と意気込みを持っているかということがこの中にあらわれるわけでありまして、その成果に私も期待を強くしているところでもございます。
　それと、先ほど、経済界は法案に賛成であるという明確な御発言をいただきました。地方分権や行政改革全体の中で中央省庁の改革をどのように位置づけていくかということ、あるいはおられるかということ、このことを経済界のお立場の中でお示しいただければと思います。
○内田公述人　お答えいたします。
　この十年か二十年か、官から民へ、国から地方へというスローガンのもとに、いわゆる行政改革を私どもはお願いし、推進してきたわけでありますが、いわゆる行政改革と言われます場合に、やはり地方分権、これは国から地方へということでありますけれども、それから規制緩和、これは官から民へということ、そしてそれと並行して進められるべき中央省庁の再編、この三つは、いわば一体のもので、同時並行的に進められるべきものであるというふうに考えております。
　その意味で、今回、地方分権推進法案それから中央省庁再編関連法案が同時に検討され、そしてまた、政府の方では規制緩和推進三カ年計画が着実に進行しているということは、まことに評価すべきことであるというふうに考えております。
○高鳥委員長　時間が来ています。
○大野（松）委員　ありがとうございました。
　中央省庁改革というのは地方分権と一体のものであるということを認識しながら、行革のスタートとして、さらに私どもも頑張ってまいりたいと思っております。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○西川（太）委員　自由党の西川でございます。
　きょうは、先生方、御苦労さまでございます。私は、内田公述人を中心にお尋ねをさせていただきたいと思います。ここで急にお尋ねをするわけでございますので、御迷惑をかけないように気をつけてお尋ねをしたいと思います。
　きょう、実は、我が自由党は、ただいまも続行中でございますが、党大会をやっておりまして、政治家としては、小渕内閣総理大臣・総裁、森幹事長、神崎公明代表、小沢辰男改革クラブ代表が御来賓でお見えをいただき、ごあいさつや御紹介がありました。本当にありがとうございました。この機会に御礼を申し上げます。
　その中で、学者として御出席をいただきました京都大学の中西輝政先生が、四つの命題がこれからの日本にあるのじゃないかというか、現下の日本にそういうものがあるのじゃないかと。一つは、日本国民が自信の回復ということをしなければいけないのじゃないか、二つ目は、国の決断力の確保というものをしなければいけない、そして三つ目が、いわゆる自己犠牲と規律、こういう問題も大切だ、そして最後に、国の活力と適応能力というものを持たなければいけない、こういう四つのものは保守しかこれを担うことができない、こういうごあいさつがありました。
　革新の方々からは、そんなことあるか、我々もそうだ、こういう御意見が出れば大変結構なことだと思っておりますが。
　そこで、お尋ねをしたいのは、国の決断力をつけるとか、活力や適応力をつけるとかいうことは、今我が国が、外から内から、いろいろな矛盾が露呈したことに対する改革を迫られているということは共通の認識として持てると思うのですが、この審議でまくら言葉のように言われてまいりましたのは、先ほど公述人もお使いになりましたし、午前中にも公述人の方からその表現がございましたが、いわゆる明治維新、戦後の諸改革、それに次ぐ第三の改革であるということ、こういうふうにおっしゃるわけでありますけれども、どこが第三の改革なのか。
　私は与党ですから、別に意地悪でどうこう言っているのじゃなくて、素直に、国民の皆さんに、議事録も後でできることですから、どこが明治維新や戦後改革に匹敵する大改革なのかということを、この法案に賛成されるお立場としてどんな御認識を持っているか、伺いたいと思います。
○内田公述人　お答えいたします。
　国の決断力なり対応力なりを整える、そのための今回の行政改革であるということでありますが、それが何ゆえに明治維新、第二次大戦後の改革の次の第三の改革であるかという点についてであります。
　一つは、内閣総理大臣なり内閣の機能の強化、特に内閣総理大臣の、今度発議権という形ではありますが、しかしながら、それなりに総理大臣のリーダーシップの発揮が制度的に保障されるということ、これは非常に画期的なことであるということ。これが、明治維新、敗戦に次ぐ第三の改革の一つの意味。それから、中央省庁の再編。
　実は、第三次行革審のときもこの二つの問題を議論いたしました。そして、中央省庁再編については、そのとき、ちょっと名前はあえて申し上げませんが、当時のある委員の先生は、こういう中央省庁の再編などということは革命とか戦争のときでなければできませんよ、あなたは一体何をそんな夢のようなことを言っているんですかというようなことを私に言われました。しかし、その革命とか戦争のときでなければできないと言われている中央省庁の再編が、まさに今や行われようとしておるということは、もう明治維新、第二次大戦に次ぐ第三の改革と言って決して言い過ぎではないというふうに私は確信しております。特に、内閣総理大臣の、あるいは内閣府の機能の強化ということは、法律が実現しますと、じわじわといろいろな面で、効果といいますか、成果が出てくるんじゃないかと私は思います。
　つまり、日本の社会というものはどうしても縦割りだということで、これは行政に限らず、民間会社でも何でも縦割りの弊害がよく言われております。それは結局、総理大臣もワン・オブ・ゼムの大臣にすぎないというようなことで、各省、各局あるいは各課が同じような立場で対立して、いつまでたってもそれが、さらに一段上の立場からの調整というものが行われない。そういう仕組みになっているということが、日本の行政なり経済社会の一番の問題だとかねがね私は思っておりますので、この改革は、恐らく考えられている以上の成果が上がるんじゃないかと期待しているわけであります。
○西川（太）委員　ありがとうございました。
　そこで、続いてまた内田公述人にお聞きするのでありますけれども、今度の中央省庁の統廃合によって、先ほど公述されましたとおり、国の内外の諸課題にクイックレスポンスができる政治主導体制を確立する。私どもの主張と一致をいたしておりまして、大変意を強くいたしております。
　経済という分野に限ってみても、経団連さん初め、日経連さん、皆さん、そういう経済団体に所属しておられる企業家の方々は、結果がはっきりする世界にいらっしゃるわけですね。投資をしたものが国民経済にどういう影響を与え、その結果、社会的な責任も果たし、同時に企業としても利益を上げていく、そういうことが一期ごとにはっきりする世界におられるわけです。
　しかも、グローバルスタンダード、これはアングロサクソンスタンダードだとおっしゃる方もいますけれども、しかし、仮にそうであるにせよ、我が国が世界の中で堂々と経済で身を立てていかなければいけない。
　そういう場合に、今度の中央省庁のこうした思い切った再編というのは、まさにクイックレスポンスが世界に向かってもできるんだというふうに私どもは強く信じているわけでございますが、この辺の、競争力確保とか、そこまで広げていいかどうかは別でございますが、いわゆるサプライサイドの改革とか、高コスト体質の改善とか、この中央省庁の再編というものは、当然そういうものにつながっていかなければ、ここでこれをやる意味はないと私は考えております。その辺についての財界の代表としての御意見を賜れればと存じます。
○内田公述人　今先生がおっしゃったことをそっくりそのまま私の考えとして申し上げてよろしいかと私は思うのでありますが、今まで、日本の政府なり政策というものは、いつも海外から、やることがツーリトル・ツーレートというような批判を受けてまいりました。その結果、対米経済摩擦その他において、経済界として非常にもどかしい思いをしてきたというのが事実であります。これは、やはり一つには、日本の政策決定、政治の意思決定というものが、行政機構、官僚機構の壁に阻まれて、迅速的確になかなか進まなかったということがあるんじゃないかというふうに思います。
　そういう意味で、何遍も繰り返すようでありますが、今回、内閣のリーダーシップの体制が曲がりなりにも整えられ、行政の簡素化、そして民間の意思を迅速に、的確に反映するようないろいろな仕組みが整えられようとしているということは、まさにこれは、産業あるいは経済界の方の競争力の強化にも、間接的ではありますが、つながっていく改革であると考え、また信じております。
○西川（太）委員　西崎公述人に一問だけ簡単にお尋ねしますが、私の持論というと大げさになりますけれども、私の考えは、公正取引委員会型の中央省庁をつくるべきだ、こういう考えなんですね。
　つまり、かなり経済活動を自由にして、社会的規制とか経済的規制とかいろいろありますけれども、ともかく原則自由にする。しかし、やってはならないことをやった場合に対して厳しくチェックをしていく。こういう大原則をとらないと、藤田公述人にはまことに御不快に聞こえるかもしれませんが、私ども自由党は二五％減らせと言っているものですから、そういうことができないんじゃないか、こういうふうに思うんです。
　効率性を確保するという、これは行政組織としてはなかなか尺度は難しいですね。これは主観的です。一生懸命働いているんだと言われれば、それまで。だけれども、経済社会では答えが出るわけですね、その部の売り上げだとか社の利益だとか。そういう意味では、私はいわゆる評価制度というのを今回大いに期待をしているんですが、それとはちょっと別に、いわゆる公取型の国家組織、行政組織というものをつくったら、もっと効率がいいんじゃないかと思うんです。
　もう時間でございますので、簡単で結構でございますので、ひとつ。
○西崎公述人　私も、理論的には先生のおっしゃったことは賛成なんです。
　しかし、現実に、そういう委員会方式あるいは行政委員会方式、八条機関、三条機関、いろいろあるわけですけれども、なかなか一遍にそこへ移行するというのはあれですけれども、将来的には、私は、非常に明確な透明化、あるいは権限と責任、それから機動的な決定、柔軟性、その意味でその部分というのはどんどんふえていくだろうというふうに思います。
○田中（慶）委員　私は、民主党の田中慶秋です。
　公述人の皆さん、大変御苦労さまでございます。
　実は、私どもは、立党以来、行政改革の基本的な考え方として、官から民へ、あるいはまた中央から地方へ、大きな党是としてこのことを検討させていただいております。そして今、この中央省庁の問題を検討させていただいているわけでありますが、まず、行革の基本というものは、やはり財源、権限、さらには人間、これをワンパッケージですることが必要ではないかということを信じているわけであります。
　中でも、お話にもありましたように、行革の問題に、スリム化なりあるいはまた透明化、そしてスピード化が要求されております。今回の法案は、むしろこのことに逆行している部分があるだろう。一府二十一省が十二省になられた基本はいいですけれども、肥大化されているこの組織等々を考えたときに、私は、むしろ逆行しているんではないかなというふうに感じております。
　そこで、大変恐縮でございますが、内田公述人に、最初に、このことについての感想をぜひともお聞かせいただきたいと思います。
○内田公述人　御質問の真意が那辺にあるのか、ちょっと私、必ずしもつかみかねておりますが、私の考えでお答えをいたしますと、例えば、問題になっております、運輸省と建設省を一緒にして、国土交通省でしたか、そういうものができて、これはかえって巨大官庁、肥大化して問題じゃないかという意見があるのは私も承知しておりますが、省庁の数を減らすということをやろうとすれば、それはおのずから二つの役所が一つになるというようなことになるわけでありまして、それがけしからぬということになると、省庁のスリム化ということはどだいできないということになるんじゃないかというふうにまず考えます。
　それから、そういう一つの省庁の中に大ぐくりされることによって、従来その間でいろいろなコンフリクトというか、利害調整が進みにくかったことが、同じ一つの、国土交通省でもいいんですが、そのもとにくくられることによって、やはり比較して言えば調整なりなんなりが進みやすくなるんじゃないかということを考えますと、私は、おっしゃるような、求められているスピードに逆行するんじゃないかということは、そうではない、むしろそういう要請に沿った改革であるというふうに考えております。
○田中（慶）委員　次に、同じ考えに基づきながら、並河さんに。
　先ほど申し上げた、行革というものは財源、権限、人間、そして中央から地方、官から民へという考え方、あわせて、巨大官庁というものが本当にスリム化になっているんだろうか、大きくなればなるほど逆に透明度が進まないんじゃないか、役所が大きくなればなるほど決裁権限等々が複雑になって、スピード化が進むんだろうか、こんなことを考えたときに、私は、そうでない、こんな感じを受けておりますが、先生のお考え方をお伺いします。
○並河公述人　ちょっと考えを申し述べさせていただきますが、昨年、イギリスでリージョナル・ディベロプメント・エージェンシーの法律というのができました。略してＲＤＡ、地域開発エージェンシー。今いろいろな文書が出ていまして、立ち上がりが始まりまして、ことしの秋口には本格的に動くということです。
　これは何かというと、国の出先機関をイングランドの域内で九つに分けて、そこで統合する。そこで大事なことは、その運営に当たって、その地域の自治体、それから経済界、市民、そういった人たちがその運営について審議に参加して意思決定に入ってくるというようなシステムであります。
　私は、今度の国土交通省の問題で思うんですが、確かに今のままでも問題が多い、さりとて一緒にするとばかでかいマンモス官庁になってどうしようもない、では一体どうすればいいかというときに、例えば地方整備局というものが出ていますが、これをむしろプラスの方向で活用する方法がないのか。
　審議の間でも、予算を枠配分するとか、いろいろなお話が出ているかに承知しておりますが、本当に思い切って公共事業について、とりあえず国土交通省の所管だけで結構ですが、ブロックごとに枠配分して、その運営の仕方についてその地域で決定するというようなものを、一挙に全部でなくても、部分的でもできないか。そういうふうにすればこの考え方は一つおもしろい。このままだったらひどいけれども、むしろ、活用の仕方によっては非常におもしろい。そういうことだと思うんですね。そしてそのときに、ではもう一つ、何で北海道開発局という変なものがあるのか。ではそれも、農水予算も一緒にしてやらないかというようなことで、順次出ていく。
　私は、もちろん私自身はもうちょっとドラスチックな考え方ですが、しかし、やはり現実の政治その他を考えると、今のシステムというものを前提としながら、何か、もう一歩高いことを目指すということをぜひ考えていきたい。そのためには、今度国土交通省というものが出てきたのを逆に、まあ奇貨としてという言い方は評価が入りますが、奇貨として、むしろそれに対してローカルな人たちの参加、市民の参加、そして予算の枠配分、そういったものをやれば、まず予算の効率的な使用ができますし、それから変なものができないということもできます。それから、何よりも民主主義というものが確立するということで、一石三鳥の効果があると私は思っております。
　以上です。
○田中（慶）委員　重ねてお伺いいたしますが、特に、限られた財源の中で、よりむだのないように執行しなければいけない。しかし、今回の中央省庁の財源の基本的な考え方は、地方の出先機関、ここに財源を渡し、権限も渡す、そういうシステムになっている。これはむしろ、中央の出先機関ではなくして、都道府県を中心とする地方自治体にその権限や財源を渡した方が、より効率的にその地域に合った形の中での財政の執行ができるんではないかな、こんなふうに考えております。そのことがむしろ、この行政改革の、官から民へ、あるいは中央から地方へという基本のような気がするわけです。
　並河先生、そのことについて、私どもはそんなふうに考えて、今回の一番問題は、権限はそういう形になりますけれども地方自治体に財源がついていない、こういうところも含めて、感想をお聞かせいただきたいと思います。
○並河公述人　多少繰り返しになりますけれども、昨年の基本法案の審議のときには、要するに、大胆な分権をするんだという前提で国土交通省の議論が行われたと思います。しかし、そう言っては申しわけございませんけれども、その後の地方分権推進委員会の第五次勧告その他を見ますと、そのときの前提条件が崩れているというふうに思っております。
　私は、例えば土光臨調のときも参加して思ったのですが、累次の国鉄の財政再建の失敗があるわけですね。これは、全国一本ということを前提として、幾らやってもうまくいかないということで分割・民営ということになったわけですが、財政の再建ということも考えますと、ある程度ブロックごとに中央財政を分割して、その中で基本的には自前でやっていく、それで必要な財政措置はもちろん透明な形でやっていくという形にしない限り、私は財政の問題も解決しない。
　今度の中央省庁の再編の話も、そういったものとリンクして、それで先ほど、とりあえずその第一歩として地方整備局と、極めてマイナーなところから入ったわけですが、しかし、そういうことを考えているわけです。
　以上です。
○田中（慶）委員　次に、西崎先生にお伺いします。
　今回、行政コストを三〇％削減する、こういう形で小渕総理は言われておりますけれども、私たちは、この三〇％削減の大きな手続論として、もう少し本当にスリム化しなければいけない、今のままではむしろ三〇％削減はできないんじゃないかという懸念を持っております。
　先生の、今までのいろいろなコンサルティングの仕事の立場で、このことについて何か考え方があれば教えていただきたい。
○西崎公述人　本来的に、小さい政府、効率化、これは、まず仕事を減らしてから組織、体制を検討するというのが普通のやり方だと思います。ですから、官から民に移せるものは移し、中央から地方に移せるものは移して、それで組織形態その他を考えていくというのが一番やりやすいわけですが、今回の場合、並行して進めざるを得なかった。しかも並行してやらないと、これは先ほどから、基本的なこの国の形を変える意義、つまり、あらゆる面での改革ということで、同時に進行せざるを得なかったというところにいろいろな問題点が出てきているわけであります。
　それで、三〇％行政コスト削減も、結局問題になるのは、ではどれだけ民へ、あるいは地方へ仕事を移せるのか。特に、先ほど地方の問題をおっしゃいましたけれども、私は、分権だけではなくて、財政も含めた行財政改革を一括して総合的に、しかも時限的に、この行革と同じ方式で、そして出てきたものを尊重するということでやらなければもうだめだというふうに思っております。
　ただ、いずれにしても、三〇％行政コスト削減、二五％人員削減という非常に大胆な目標を掲げた、自分で自分を縛るような目標。これ自体は、私は非常にびっくりし、かつ、その意義は十分にあるのじゃないかというふうに思います。
○田中（慶）委員　内田先生にお伺いしますけれども、今回、公務員の定員の見直しの問題が、一〇％から二〇％、二〇％から二五％、こういう形で四分の一までいったわけですが、そのかわりに独立行政法人ができた。そして、現在の特殊法人とまた同じようなことを、大体特殊法人と内容的には似ている、こういうふうに私は見ているわけです。
　特殊法人は現在五十二万人、あるいは認可法人が全部で四十八万人、これだけでも百万人ぐらいいるわけです。ただ、私は、一番心配しているのは、独立行政法人というものが、二五％という一つの大きな人員削減の、定員削減の隠れみのとして、受け皿、すなわち天下りの拡大になっていくのではないかなという心配をしている。
　特に、民間であるならば、むしろ出先のそういうところから、特殊法人みたいなところから整理をするというのが手法であろうと思いますが、今度の独立行政法人というのは、そういう点では逆行しているのかな。むしろ、特殊法人等々を含めて、サンセット方式をもって整理統合に当たり、やっていかないと、このことが拡大するおそれがある。
　こんな心配をしておりますけれども、この件について、今までの経験上、御見解をお伺いしたいと思います。
○内田公述人　私どもも、行革会議の検討にいろいろと御協力してきた過程で、独立行政法人というものが出てきて、これは一体どういうものなのかということについて、率直に言って若干戸惑いというものを覚えたことは事実であります。
　しかしながら、今考えてみますと、これは、やはり国の業務なり国の事務というものをなるたけ外に出していこうという趣旨で、ぎりぎり工夫された一つの手法であるというふうに理解しております。これは三年なり四年なりの期間の後で見直しをして、そのときにさらに、民営化あるいは廃止も含めて検討する、見直すということになっておりますので、その見直しに私どもは期待したいと思っております。
　それから、特殊法人というのは、今度独立行政法人になるようなものよりもはるかに民間に近い、もう民間活動そのものと言ってもいいぐらいの活動をやっているわけであります。ですから、私どもは、今の幾つかある特殊法人については、これはもうなるべく早く民営化なりなんなりに、早く抜本的な改革をしてもらいたい。特殊法人を独立行政法人に持っていくなんということは、これはむしろ、民間にせっかく近づいているものを国に引き戻すようなことで、逆行ではないかというふうに考えております。
○田中（慶）委員　終わります。どうもありがとうございました。
○高鳥委員長　次に、並木正芳君の質疑に入ります。
○並木委員　公明党・改革クラブの並木と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　公述人の先生方には、貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございます。
　西崎公述人を中心にお聞きしたいと思いますけれども、内田公述人あるいは西崎公述人、ともに賛成ということですが、西崎先生の方から、くしくも、山登りでいえば六合目ではないか、そういうお話も出ました。それぞれに、今後の推移を見守りながら期待していくものだというような御意見であったかと思います。また、並河先生も、賛否こもごもということですけれども、とどまっているわけにもいかないというようなことでは、この法案に対する期待というのはそれぞれに大きいものがあるかと思います。
　まず、西崎先生にお聞きしたいのですが、内閣府の権限強化あるいは総理のリーダーシップの強化ということで、合議制機関、この問題です。
　これは、単なる諮問会議というよりも決定機関としての性格を与える必要があるのじゃないか、そうしなければやはりその目的達成ができないのじゃないかということなんですが、この委員の選定に当たって、これは経済諮問会議等で予算編成まで基本方針を決定していくということで、行政評価、決算等に連動して予算編成をということでは、かなり専任性も要するのじゃないかというような考えもあるのですが、西崎先生のお話だと、むしろ知恵の場というような形で、柔軟な人事、いろいろな知恵を集めた方がいいのじゃないか、こういう御意見も以前お伺いしたこともあるのです。
　政府の方でも、これは大臣はもちろん兼任ですし、民間人も、大学の先生等々兼任でお願いしていくようなお話ですけれども、この辺については、この人事等いかがお考えでしょうか。