Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日野政府委員　私どもは、去る十一月に、銀行法二十四条に基づきまして、主要十八行に対しまして、この旧債振りかえ事例の報告徴求を行いました。その結果、いわゆる都市銀行では、保証協会保証つきの貸し付けが全部で約五千三百三十八億円のうち、大体十九億円がその旧債振りかえということになっていることがわかっております。
　実は、昨日来、さまざまな報道がございまして、私どもはこれまで主要十八行に対してだけこの調査を行っておりましたが、本日付で、地方銀行あるいは第二地方銀行に対しましても、実態がどのようになっているかということを調査するために文書を発出したばかりでございます。その結果、本来中小企業のために貸し付けるべき債権を旧債の振りかえのために、使ってはならないようなやり方をしている場合には、それにしかるべく措置をしたいというふうに、今考えているところでございます。
○太田（昭）委員　まさにそこの地方にという、きょうやったということなんですが、そこのところが非常にデータに出ていますよ。ですから、通達を発したとかいうことを今ごろ言っていないで、私は、そこのところは厳密にしっかりやってもらいたいと思います。担当大臣、どうですか。
○柳沢国務大臣　旧債振りかえのことについては、ただいま監督庁長官の話をお聞きいただいたとおりでございます。
　中小企業向け新規の貸し出しは、この十月で十兆五千八百十三億四千九百万円であった。そのうち、保証協会の保証つきの貸し付けが五千三百三十九億円であった。そのうちで旧債振りかえという事態が伴っておったものが十九億二千九百万円であった。
　こういうことで、この都長銀十八行に関する限り、言われているようなことが大変な規模で行われているということはないな、こう思ったわけですが、昨日来の報道で、実は有力地方銀行の中にそういうことをやっている向きがあるということを私ども知らされまして、今先生から御注意をいただいたわけでありますが、これは早速に地方銀行それから第二地方銀行に対しても同様の調査をしなければいけない、こういうことを考えたという次第であります。
　ただ、これまでにも、では手をこまねいていたのか、何もしなかったのかといえば、それは実はそうではなくて、地方の分につきましては、地方の金融機関等、財務局、それから都道府県、商工会議所等が地方の融資実態に関する情報交換会というものをこの二カ月ばかりやってまいりまして、情報の交換をしてまいりました。そういうようなことからあらわれておるところでも、今先生御指摘のようなことがどうもあるかもしれないといったようなことも出てまいっておりますので、これもまた後手ではないかといっておしかりをこうむるかもしれませんけれども、もう一つ、私ども、貸出計画調査というものをやらせていただいております。
　これもしょっぱなといたしましては主要十八行に対してやらせていただいたわけでありますけれども、これも地銀、第二地銀に対して拡大をして貸出計画というものを聴取させてもらって、今後の中小企業融資に対して遺憾なきを期してまいりたい、このように考えておりますことを申し添えさせていただきます。
○太田（昭）委員　中小企業の人たちが大変であるということについて、貸し渋り等についてずっと申し上げてきたのですが、従業員がこれに直撃されているということは当然であります。
　中小企業の従業員というのは全部で四千五百万人、全従業員数にしますと大体七七％ということになります。私は、この人たちの賃金が下落しているということが今のまた非常に特徴で、どこが傷んでいるかというと、そこのところが非常に大変だということを指摘したいと思います。
　労働大臣、賃金の下落の状況、あるいはパート等がどうなっているのか、こんな十二カ月以上も賃金が下落というような事態がかつてあったのか、お答えいただきたいと思います。
○甘利国務大臣　太田先生御指摘のとおり、労働省の統計調査によりますと、これは事業の規模が従業員五人以上で調べておりますが、現金給与総額の推移を見ますと、平成十年四月以降、前年同月比で七カ月連続でマイナスが続いております。これは、所定内給与の伸びの鈍化に加えまして、いわゆる残業が減っているということが主な原因でございます。それからパートタイムの労働者の賃金につきましても、このところずっと伸び率が鈍化してきまして、七—九には〇・二％減と減少に転じております。それから実質賃金、これは物価指数で割り出したものでありますけれども、前年と比べまして、平成九年八月以降十五カ月連続のマイナスになっております。
　こういうことがかつてあったかという御質問でありますが、この五人以上の統計は平成二年以降でありますから、それ以前は従業員三十人規模以上の統計しかございませんが、昭和五十五年一月から昭和五十六年三月まで十五カ月連続してマイナスということがございました。そこで、今回はそれに並んでしまったということになります。
○太田（昭）委員　特に総務庁の調査によりますと、一人から二十九人、こういう企業でいきますと、この八月の前年同月比でマイナス一万二千円。一万二千円毎月減るなんということは大変なことで、これは十二掛けますともう大変な額です。そうしますと、中小企業も傷んで、働いている人も傷んでいる、そして商店街は大変な状況だという、そこをバックアップしなくちゃいけない。だからこそ私は、例えば減税というのは非常に大事であるというふうに申し上げたいと思います。
　ところが、今回の臨時国会で、当然これは最優先課題で減税法案が出てしかるべきであったのですが、これは出ませんでした。これは非常な欠陥であろうというふうに思いますが、しかし、ことしは二度にわたり特別減税がありまして四兆円。結局来年も四兆ということになります。しかも橋本前総理は、四月の九日だったかと思いますが、四兆やりますということで、特別減税の四兆ということをおっしゃって、そして二兆が既にやられ、そして来年も二兆やりますということを明言されて、またそれは書類にもなっております。来年も二兆円の特別減税を行うという形で明言しておりますが、これは一体どこに行ったんですか。
○尾原政府委員　来年の一月分から最高税率の引き下げ、定率減税を合わせて四兆円の減税が国、地方を挙げて行われることになっておりますが、橋本総理の言われました二兆円はその四兆円に吸収されているというふうに解しているところでございます。
○太田（昭）委員　だれが吸収をされたということを明言して、国民に、四月の時点で二兆円の特別減税は、これは公約であり約束事です。そして、来年もということを明言して、書類にもなっている。こういうことが一体どこへ消えたのですか。これは総理でしょう、答弁は。
○小渕内閣総理大臣　今主税局長が答弁申し上げましたように、来年度の所得減税の中で、橋本総理として特別減税という形の定額減税ではございましたが、これを恒久的減税に振りかえて、来年度はそれ以上の減税を行うということで処理をする、こういうのが現内閣の対応でございます。
○太田（昭）委員　明確にそういうふうに国民の前に言ってからでなければいけないのだというふうに私は思います。
　ところが、そういうことが経過としてあって、二兆円の特別減税ということが明確に言われて、国民の間には、それは二兆から四兆にふえたという——私が先ほどから申し上げているのは、二十三・九兆も大きい話に全部巻き込まれるが、しかしどこが傷んでいるかというと、先ほどから論議のように、七百万円以下の人は定率減税で、二〇％にしても、二五％、定率がどうなるかわかりませんが、そういう中で、結局はことしに比べて増税になってしまう。こういうことが一番の問題だとするならば、去年のこの定額減税二兆円という約束事、それは一人一人にとりましては、例えば年収が五百万円の人がいます、あるいは五百五十万円の人もいます、その人の頭の中には、あ、来年もこれは橋本総理以下のみんなの閣僚の公約だから六万五千円はことしと同じようにあるのではないかというふうに、これは公約事ですから当然頭の中にあるのですが、それが現実には六万五千円にも及ばないという減税規模にしかならないということを皆さん方が考えているとしたら、これは公約違反じゃないですか。
○中山委員長　どなたから……。ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○中山委員長　それでは、速記を起こしてください。
　大蔵省尾原主税局長。（発言する者あり）今答弁させて、その後やります。（発言する者あり）
　ちょっと、じゃ速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○中山委員長　速記を起こしてください。
　大蔵大臣宮澤喜一君。
○宮澤国務大臣　失礼いたしました。
　政府委員の記憶しておりますところでは、橋本総理大臣は、二兆円減税を平成十一年度において行うということを言われたということがあるそうでございます。その点につきまして、私ども小渕内閣が発足をいたしまして、あわせまして、いわゆる今度は一遍限りでなく恒久的な減税として、平成十一年度から四兆円の、平成十一年分所得から四兆円の所得減税をお約束した。したがって、それが先ほど、それに包摂されたというお答えになるわけであります。
○太田（昭）委員　委員長にも出しましたが、それは、十一年度ではなくて来年というふうに明確に書いてありますよ。年度ではありません、年です。
　包摂されたと言いますが、はみ出ているから私は、それでは結論から言いますと、上積みをすべきで、やはり国民への公約ですから、減税額を上積みして、五百万とか六百万という人には上積みすべきだということを申し上げます。
○宮澤国務大臣　もう一度申し上げますが、政府委員の申し上げるところによりますと、橋本総理大臣は、来年、というのは平成十一年分というふうに理解いたしますが、もう一遍二兆円減税をするということを言われたそうであります。小渕内閣は八月に発足をいたしまして、平成十一年分所得について所得減税四兆円をお約束をいたしましたから、したがいまして、橋本さんの言われました平成十一年所得の減税はこの中に包摂される、このように解釈すべきものと思います。
○太田（昭）委員　それぞれの人にとってはそれは包摂をされないわけで、私はそのことをまず申し上げているわけですよ。五百万円の人、五百五十万円の人、六百万円年収の人は、包摂されたなんということは納得できませんよと。そこについて政府は、景気対策、緊急経済対策というならば、緊急ですから、景気対策ですから、そこのところを手厚くする、そういう精神がなければ私は緊急経済対策にならないと思いますよ。そういう意味では、定額減税ということで特別減税ということを言っているわけですから、ここは包摂されたのではなくて、定額の、やはり特別減税という範疇の中で何かの上積みをしなくてはいけない、こういうことを申し上げたいと思います。
○宮澤国務大臣　そこは必ずしも明らかでないと思います。
　橋本さんは、平成十一年分所得に対して二兆円の所得減税が行われる、こう言われたわけでございますから、平成十一年分所得について我々は四兆円の減税を行うと言っておりますので、これに包摂されたと考えて問題はなかろうと思います。
○太田（昭）委員　それを担保にとって私はここであれこれ言わないんですが、少なくとも中低所得者ということに対して手厚くということで、先ほどから申し上げておりますように、橋本総理の時代、そのときは閣僚の外務大臣であったわけですから、そういう意味では、やはりそういう一人一人に対しても手厚い、そういう精神、気持ち、そういうものが私は景気回復に大事であると。せめてこのくらいは総理、認めなくちゃいけないんじゃないですか。
○小渕内閣総理大臣　できる限り、あらゆる各界各層にわたりまして減税の恩恵が受けられるようにいたすべきということはもう論をまたないところだろうと思います。
　ただ、今申し上げましたように、二兆円の所得減税、あるいはまた、いわゆる定額の特別減税であったかどうかわかりませんが、橋本総理が言明されておったということはそのようでございます。
　いずれにいたしましても、十一年におきましては所得減税を行いますので、ぜひその中で二兆円でなく総額におきましては四兆円超の減税を行うということでございますので、その中でいかにこの定率減税と組み合わせながら、どのような措置ができるかについては現下検討中だろうと思いますが、我々としては、内閣もかわりまして、別に橋本総理の考え方は考え方として尊重いたしていくべきことではあると思いますが、現内閣としては、財革法の凍結もこれまた前内閣とは異なった手法で対応しておるということでございますので、これから、減税につきましては十分党内におきましても御議論いただいておるところでございますので、御指摘を待ちながら対処いたしていきたい、このように考えております。
○太田（昭）委員　ぜひともそこは、減税の上積み、そして一番最初の答弁で各界各層ということを総理もおっしゃいました、本当にそういうふうに私はしていただきたいというふうに思うんです。
　そこでもう一つ。働いている方たちと同時に、私は商工委員会にも所属をして、ことしは中心市街地の活性化とか、あるいはまた都市の問題等についても、どういうふうにこれをしていくかということについて論議を相当やらせていただきました。
　先般、政府税調の加藤会長が、減税の上積みが必要だ、税負担がふえる七百万円以下の人も恩恵が受けられるように一定の上積みが必要だ、こういう新聞報道がございました。私は大変大事な指摘だというふうに思います。そして、このときに、中低所得層はことしより税負担がふえる見通しだ、こうした層への配慮は本当なら商品券でやるはずだったというふうに述べております。
　今回、公明党の提案もあり、地域振興券という新しい試みが実施をされました。対象は、十五歳以下のお子さんのある世帯主、お子さんに行くというふうに誤解されている向きがあるんですがお子さんのいる世帯主にこれは行くわけですが、市町村民税非課税の六十五歳以上の高齢者、永住外国人の該当者などに二万円が支給をされる。対象者は三千五百万人。千円の商品券が恐らく二十枚つづられて行くということで、それぞれ市町村が実施主体になるということでございます。
　私は、規模が七千億ということは不満でありますけれども、間違いなくこれは地域の振興とか、市町村が考えてやるわけですから、大変な状況に追い込まれている商店街の振興、あるいは消費の上乗せ、消費拡大、景気回復に役立つというふうに思います。かなりいろいろな論議もありましたが、これは効果ありということで私は世論も落ち着いてきたように思います。意義は大きいと思いますが、総理、いかがですか。
○小渕内閣総理大臣　委員御指摘のとおり、地域振興券交付事業は今、対象が若い親の層あるいは所得の低いお年寄りなど、比較的可処分所得の少ない層を対象者といたしておりまして、限られた期間に使い切るという地域振興券をお渡しするという仕組みをとることから、地域の消費を拡大する効果があり、地域振興に資するものと考えております。
　この地域振興券をそれぞれの市町村でそれぞれの事業との組み合わせ等いろいろ考えていきますと、これがある意味では小さな子が大きく育つということにもなりかねないことでございますので、ぜひそのことを強く期待をいたしておるところでございます。
○太田（昭）委員　なりかねないというよりは、なるということを断言していただいたらいいんですが、実は、なるというふうに私が断言するのは、この間本会議では野中官房長官の弟さんのところのお話がありましたが、私の住んでいる板橋区で十年前の平成元年から、板橋区の商店連合会が中心となって区内の商品券を発行してきたんですね。この間、ちょうど十年ということもありまして、九月二十日から二十万枚、五百円の券を四百五十円と今回だけはプレミアつきで売りましたところ、大体一週間でこれが売れてしまいました。これは大変いいということで、十一月二十日からまた売り出しまして、これが大体一週間で七割ぐらい売れてしまう。今までプレミアムなしでやっていた商品券もこういう動きの中で一緒に売れているという状況にございます。
　また、福岡県の筑穂町では、このほど独自に、一世帯一万円の商品券を全世帯に渡すということになった。それで、目的は明確に書いてあるのですが、「不況と旧産炭地という二重の苦しみから、住民の元気回復と町内商工業者の活性化を促す」ということで、元気回復いきいき事業、こう銘打っている。ここに私いろいろ知恵が現場にはあると思うんですね。
　先ほど申し上げましたことしの通常国会、この中で、中心市街地の活性化をどうするか、あるいは町づくりをどうするか、大店立地法あるいは都市計画法、そうしたものを組み合わせて何とかこの町づくりをやらなくてはいけない、こういう動きは私は非常に大事な政府の主流でなくてはならないと。そういう点で、地域振興券というのはその思想上に立つもので、政府はもっとそういう点について強く打ち出すべきであると私は思いますが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　私の立場から申しますと、長年の不況がいろいろに、先ほどから御指摘のように、公共事業等々を積みましてもなかなか打開をいたさないということをいろいろ考えておりますと、在来の手法ばかりにこだわるということもいかがなものか、やはりそこは国民の心理がいろいろに影響いたしますから、それを一つ越えた、オーソドックスでないにしても新しいこともやはり考えるべきではないかというふうに私自身は考えまして、賛同いたしました。
○太田（昭）委員　経済効果と景気対策ということからいきますと、ともすると従来型の消費の中に組み込まれて、商品券は使うけれども現金の方が貯蓄に回るというようなことを言う方がいるんですが、エコノミストと私さまざま話をしてみますと、公明党は現場に近いですねというお褒めの言葉もいただいた。現場に非常に近いそこの知恵というのが私は非常に大事な気がします。
　子供を抱えている家庭が二万円、四万円と、現実にはこれをどう使うか。家族で一泊旅行をしようかとか、あるいは我慢してきたものを、教育費等々かかりますから、これをこの機会に何とかしようかとか、親と子が相談をしながらやるとか、あるいは三十代、四十代前半の世帯が多いわけですから、ここがひとつ元気になるということは私は非常に大事なことであろうというふうに思っております。
　上乗せ消費が私は非常に期待できる。そういう意味では、現場でも、やはり商店街でもかなりいろいろな、グッズを出していくとか、工夫とか、お祭りをやるとか、そういうような、景気の気は気分の気ですから、そういう意味ではいろいろな知恵が現場の中から出てくる。政府だけが考えて上から流していくというのじゃなくて、現場の知恵をどう引き上げていくかということもまた、ＧＤＰの六〇％を占める個人消費の喚起ということは非常に大事ですから、私は、これは間違いなく上乗せ効果が期待できる。減税の乗数効果が幾つだとか、こういうことは申し上げませんが、減税以上の効果ありということを役人の方からも現実には聞いていて、こういうところではなかなか言いにくいのか、言っていただけるかわかりませんが、私は、そういう景気回復の効果についてお答えをいただきたい。自治大臣。
○西田国務大臣　お答えいたします。
　それぞれ総理、大蔵大臣からお答えをいただいておりますので、重複を避けますけれども、今回実施しようとしております地域振興券の交付という方法をとりました。ここで一つ御注目をいただきたいのですが、それは、各事業主体は市町村、こういうことにいたしております。あるいは連携をするかもしれません。それからもう一つ、使用期間というものを六カ月に限定いたしております。
　そういうような方向で、これをひとつ間違いなく実施していこうとしておるわけでございますが、これは初めての事業でございますから、経済企画庁の方でもモデル的な計算というのはなかなか難しいようでございますけれども、私は、この事業は地域の消費拡大に相当な効果があるのではなかろうか、このように思っております。そして、商店街の活性化を図っていくということが、究極は景気対策に大きな役割を果たすであろう、こういう強い期待を持っております。
○太田（昭）委員　経企庁長官も御答弁したいようなあれですから。
○堺屋国務大臣　前例のないことでございますので、モデルで計算するというわけにはいきませんが、仮にこれを減税と同じような可処分所得の増加としてみますと、乗数効果は一年目が〇・四三でございますから、その数字を掛けるとＧＮＰを〇・〇六％押し上げるということになりますが、今自治大臣もおっしゃいましたように、期間が限定されておりますから、一年目で使う率は高いだろうと思います。したがって、〇・一％ぐらいＧＮＰを押し上げるんじゃないかと大ざっぱに思っております。
　ただ、それ以上に、今委員おっしゃったように、いろいろな地域で知恵が出てきて、おもしろくなるんじゃないか、こういうイベント効果があるんじゃないかという気もいたしております。
○中山委員長　この際、中野清君から関連質疑の申し出があります。太田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。中野清君。
○中野（清）委員　改革クラブの中野清でございます。私は、公明党・改革クラブを代表し、特に、今、太田議員が質問しました金融問題、貸し渋り対策について質問いたします。
　今日、貸し渋りという段階から、貸しはがしという企業から融資を強引に回収する段階に入ったと言われております。連続四期のＧＤＰマイナス成長、また四・三％の失業率と、すべてにおいて戦後最悪の状況だということは御承知のとおりであります。
　私は今日まで、貸し渋り対策については、借り手の中小企業の立場に立った施策が不足している、貸し手への資本注入だけがすべてではないと指摘をしてまいりました。また、金融監督庁に貸し渋り一一〇番を設置せよ、そして、金融監督庁は、貸し渋りを行う金融機関に、ヒアリング等あらゆる手段、権限を行使して指導や状況把握をし、貸し渋りの解決に全力を挙げよと提言をしてきました。
　これに対して、貸し渋り大綱に基づく貸し渋り対応特別保証制度の創設等、政府も努力をしていることは私も認めております。しかし、そのような政府の姿勢が余りにも遅かったために、現場では非常に苦しみがありまして、もっと早く貸し渋りのこの制度が発足していればあるいは倒産を免れたかもしれない、そういう全国における本年だけでも二万件近い企業の悲痛な思いと、私自身が商店経営三十七年、川越でやっておりますが、現場での声を、まず私からお伺いしたいと思います。
　この質問に入る前に、総理に、実は法人税減税の前倒しについてちょっとお伺いしたい。
　総理が先ほどもおっしゃっていましたけれども、緊急経済対策の減税として、個人所得税課税、これが五〇％を一月から。法人税については来年の四月からの開始という話でございますね。つまり、実質的な法人税減税というのは再来年の三月以降ということになりまして、これでは法人税減税のメリットは生まれない。先ほども総理は、緊急経済対策のいわゆるマインドの問題をおっしゃっておりましたけれども、御承知のとおり税金というのは、利益の中で、いろいろなものがありますけれども、そのうち現金で払わなきゃ、国家に入れなきゃならない。そうしますと、いわゆる手元流動性というものが欠けてくるというのは御承知のとおりです。そうしますと、これでは緊急経済対策にならないだろうと私は思うのです。しかも、新聞によれば、減税するから今度はいわゆる租税特別措置は大幅にもう圧縮だという話もあります。
　私は、こういうことでは、率直な話、今一番困っている景気対策について、ちょっと本当にこれは大変だろうと思いまして、私じかにお伺いしたいのですけれども、この法人税減税を前倒しできないかどうか、まずこれだけ簡単にお願いしたいと思います。総理、お願いします。
○小渕内閣総理大臣　来年度におきましての法人課税の減税につきましては、既に公約しておることでありまして、来年の通常国会においてこれを処理させていただきたいと思います。
　今委員の御指摘は、それを前倒しできないかということですが、既に今年度におきましては法人税減税をいたしております。したがって、途中でこれを減税するということになりますと、前に既に法人税を納付された方々との間においてのバランスをどう考えるかという問題も出てきまして、先ほど大蔵大臣が御答弁されておりましたが、一月から企業を起こした企業に対する減税について、法人税についてどうだというお話がございました。
　しかし、いずれにしても、事務的な点を考慮いたしまして、今回は来年度の法人課税減税ということで御理解を願いたいというのが政府の見解でございます。
○中野（清）委員　それでは、きのう日本テレビでニュースがございまして、きょう大勢の議員から、いわゆる有力銀行が今回の政府の二十兆円の保証枠、この中小企業安定化制度の枠を活用して、いわゆる貸し出し内容を健全化させる千載一遇のチャンスだという議論がございまして、御答弁がございました。この問題が一つ。
　それからもう一つは、実は私は中小企業の経営者でございますから具体的にそれを知っておりますけれども、この間の十二月一日のＮＨＫの中でも取り上げておりますからきょうは一つ具体的に例を申し上げますと、例えば、ある企業が保証協会に五千万円保証を申請して、これが決定した。この融資が実行されたらば、銀行から即座に返済に回せと。半分以上を返済に回されて、本来の資金繰りがつかずに倒産してしまった。
　こういうことは、銀行のいわゆる自己保全中心、中小企業対策じゃないということは御承知のとおりでありますけれども、これについて総理はどうお考えになっていらっしゃるのか。特に、これは根が深いんだということだと私は思うのです。そういう見地でもって、御認識をまず伺いたい。
　　　　〔委員長退席、臼井委員長代理着席〕
○小渕内閣総理大臣　中小企業の金融を考えての貸し渋り対策に対しての二十兆円の手当てにつきまして、これはあくまでも、先ほども御答弁申し上げましたが、年末が参りまして中小企業の皆さんが厳しい環境の中でいかに対処するかという政府の考え方に基づいているわけでありまして、金融機関を救済するためのものでないということでございます。この点につきましては、そのような実態が存在するとすれば、直ちにこれをやめていただかなければならぬということで、関係機関に対処方を十分指示して、これが実行できるように今最善を尽くしておるところでございます。
○中野（清）委員　今の御答弁でございますけれども、私は、これは一つに、有力な銀行だけじゃないと思うのです。恐らく全国の各地の銀行でこういうことが起こっているはずだと私は思うのです、はっきり申し上げまして。そうしますと、このような金融機関の貸し渋り、この現象に対して、放置してきた政治の責任というのは私はあると思うのです。決して貸し渋りはきのうやきょう始まったのじゃないのです。政府はこのことについてどういう責任を感じていらっしゃるか、どうかお答え願いたいと思うのです。
　もう一つは、これは保証協会の方との関係でいろいろ話がありました。その中で、公的資金で中小企業を救済する制度で金融機関が不良債権の回収をするのは公金横領だ、ここまで言わせなければならないという現実ですよ。
　私は、このことはいいのか、すぐに法律をつくれと言っているんじゃないのですよ。この政府の姿勢について、もう一回、今の御答弁の、これは一生懸命やりますというような感じじゃなくて、国民がどういうふうに考えるのか、お願いしたい。特に再発防止については具体的にどう考えているか、総理。
○小渕内閣総理大臣　金融機関がなぜ貸し渋りになっているかということは原因は幾つかありますが、それは、一つは、金融機関自身が、経営上、ＢＩＳ規制にのっとりまして資本金のパーセンテージに限定があるということでもございますし、同時に、基本的には、金融機関が大量の不良債権を抱えておりまして、その処理に非常に苦心をしておるというような形の中で、健全な中小企業等に対して、本当に金融機関としての責務を果たしておるかどうかというところに帰着するんだろうと思います。
　したがいまして、この問題につきましては、先ほどもお話し申し上げましたが、貸し渋り対策特別保証制度、こういうことで、中小企業に対する円滑な資金供給の確保を目的としてこうした制度を設けておりながら、今委員御指摘のような実態にあるということにかんがみまして、まことに政府としても、せっかくのこうした制度を生かし切っておらないということがかりそめにもあるとすれば大変なことだということで、先ほども御答弁したように、徹底的にこれについて対処いたしていくべきだ、こう考えております。
○中野（清）委員　総理、今、銀行にいろいろ資本注入している、私もこれはやむを得ないと思っています。しかし、この貸し渋りについて言いますと、銀行の方は、いわゆる自分の立場と借り手の立場の認識の差だとか、それから、貸したくても貸せないなどと言っているわけですよ。しかし、これはもう間違いだと私は思うのです。
　今度も、ネガティブリストというので、いわゆる新しい基準もつくっておりますね。そういう中で、少なくとも政府が、今まで貸し渋りについて、定義づけとか共通の認識、政府も銀行も、いわゆる借りる方たちも、貸し渋りが何だということについて、ないのですよ。確かにこれは現実に難しいかもしれないけれども、これをやらなければいけない。公取も私はそうだと思うのですよ。
　それをしないから、何を言ったって全部やり放題で、先ほど長官が護送船団でみんながやれば怖くないとおっしゃったけれども、まさにそれをやってきた。だから、それについては、やはり一つのルール化、共通の認識が必要だ。それは何かといえば、やはり経済に対する常識とか良識じゃないかと思うのですね。それを法的にどうだこうだといったらば、もう全然切りがない、そのことをまず私は言いたいと思います。
　そうしますと、今まで果たして、政府がいろいろやってきたけれども、貸し渋りという問題に絞って総合的に全官庁がやってきたか、私は疑問だと思うのですよ。これについてひとつお伺いをしたいと思うのです。だから後手後手になってしまった。
　ですから、これは後ほど質問しようと思ったのですけれども、時間がないと思いますから申し上げますと、実は——では、その件についてまずお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　今、中野委員のおっしゃっていらっしゃいますこのたびの、いわば末端と申しますか地域における貸し渋りというのが起こりましたのは、昨年の夏の少し前ころからであると思いますが、大抵の人がその現象に気づきませんで、私も実は気づかなかったのでありますけれども、ある日突然にというのではなくて、政府が早期是正措置というものを信用金庫までかけたというその行政そのものを、うかつといえばうかつでございますけれども、私どもも知らない。
　それから、地方のお方は直接にその影響をお受けになるのですが、金融機関との関係でデリケートですからおっしゃらない、新聞のニュースにもならないということのうちにだんだんそれが進行いたしまして、信用金庫あたりですとお互いの間の競争関係のようなものが起こりまして、できるだけ自分のところは資本比率をよくしたいということから、回収の競争が現実には起こっておった。そのことを政治が長いこと気がつきませんでしたし、行政は、いわば早期是正行政をやる人たちはそれが自分たちの仕事であると思ってやったかと思いますが、そういう状況が数カ月続いて、気がついたときには実は遅かった。
　そのころ私どもは、私は野におりましたけれども、大蔵省に要望して、八％銀行でないものについては、早期是正行政を、今年の三月末というターゲットはやめてくれと申しまして、一遍そのターゲットをやめました。
　やめましたが、競争が始まってしまっているものですから、なかなか貸し渋りの方はおさまらなかったという経験がございますので、これからの教訓といたしましては、早期是正措置はようございます。ようございますが、だれも国際銀行になるわけではありませんし、また地方の実情というものがいろいろにございますから、単純に早期是正措置を一方的に、機械的に当てはめるというような行政は、これは監督庁のお仕事になりますかと思いますが、私は、やはりそういう点を現実的に考えていただくということがこのたびの教訓ではないかというふうに、これは実感で申しております。
○中野（清）委員　今大臣から反省の念がございましたから、ぜひ現場の声を大事にしてもらいたいということをまずお願いをしたいと思います。特に中小企業のですね。
　それで、私は、実はこの間の金融特でもって、今まで大蔵省を中心にして、現場の声が全然入っていない。ですから、今、金融、貸し渋りのことを言いますと、これは銀行と借り手の中小企業との力関係なんですよ、この間、私、大臣にも申し上げましたけれども。これが今は十対一だったのを、八対二でも七対三でも、五分五分とは言いませんよ、少なくともそういうふうにすべきだということが一番大事なんだ。そのときに大事なのは、何かがあったらば、中小企業の皆さんが、例えば私がこの間お願いした金融一一〇番、それで金融監督庁に物を言いますよと。また、場合によったらば、公取でもって、独禁法の優越的地位の乱用があるのだから、これはそうじゃないですかと言いますよということを銀行に言えるような、そういう仕組みにつくってやらなければ、いつになっても、幾ら金を入れたってだめなんです。
　それで、そういう点でお伺いしますと、二カ月前につくっていただいた、逆に言えば、二カ月前まではそういう庶民の声を受け入れるという気がなかった。先ほど柳沢大臣もおっしゃった、私はやはりこれをお願いしたんだ、県単位でもってのいわゆる商工会議所、商工会の意見を聞けと言いました。
　では、金融一一〇番について申し上げますと、二カ月でもって苦情が三百十一件、そして相談件数が六千五件。これは皆さんにとっては多いかしらないけれども、先ほど総理、特別保証では、四十万件以上の申し込みが二カ月であるわけですよ。そう考えると、決してこれは多い数字じゃない。ですから、これは少なくとも政府全体がやらなきゃいけない。
　ところが、金融監督庁、これを見ますと、全部大蔵省なんですよ、しかも、銀行協会とか信用金庫さんとか。しかし、実際には、生保とか証券業協会とか自動車保険請求相談センターに貸し渋りで行くかというんですね。そうじゃない。むしろ、商工会議所や商工会を使って、地域の人たちは地元のところへ行って、その話をぜひ金融監督庁に、そしてそれをぜひ調査をしてもらいたい。個別はだめだと言うかしらないけれども、そういう仕組みをつくらなきゃだめだと思うのですけれども、いかがですか。簡単にやってください、時間がないですから。
　　　　〔臼井委員長代理退席、委員長着席〕
○日野政府委員　お答えいたします。
　かねてから中野委員が御提言になっておりましたネットワークづくり、これは、苦情相談窓口を中心といたしまして、各地の銀行協会や信用金庫協会等の金融関係団体に設置されまして、金融機関と利用者の間の関係の円滑化が図られてきたと存じます。
　私どもといたしましても、この相談窓口のリーフレットなどを配布いたしまして周知徹底しておりますし、それから苦情相談状況の報告徴求の措置も講じておりまして、さまざまな生の声というのが上がってきております。
　また、商工会議所や商工会とのネットワークにつきましては、各都道府県ごとに、財務局や通産局あるいは都道府県の主催で開催しております、先ほどからお話の出ております地域融資動向に関する情報交換会におきまして、借り手側の代表者として各地の商工会議所や商工会に参加していただいて、その中で、借り手側から見た貸し渋り等の状況について説明を受けて、金融監督庁としてもさまざまな報告を受けているところでございますので、これからさらに、その報告に基づきまして一層の実態把握などに努めてまいりたいと存じております。
○中野（清）委員　例年、年末の中小企業に対する金融円滑化という要望が、中小企業庁とか通産大臣から大蔵省を通じてとか各銀行へ行きます。私は、はっきり申し上げて、今の銀行のいわゆる年末におけるところの融資姿勢というものは圧縮方向だと思うのですよ。これを、どうやって圧縮方向を撤回させるか、ぜひ大蔵大臣にお伺いしたいと思うのです。
　それからもう一つは、先ほど柳沢大臣が言った、銀行に対するヒアリング、これはやはり何といっても効果があるんだ。先ほど私が申し上げた金融一一〇番でとった御意見も、このヒアリングをして、報告してもらう。場合によったらば、問題があったらば、それについてはいろいろ対策も講ずる。これはそういうお話があるわけでございますから、どうかこの点について、二点、簡単に御答弁を願いたいと思います。
○宮澤国務大臣　信用補完制度が、政府のバックによりましてこれだけ利用されることになりましたことは、やはり金融機関に対して、自分たちが一方的に貸し渋りをしてきたことの、ある意味での問題点を確かにはっきり認識させてまいったと思いますし、先ほどのような、いろいろ金融監督庁による注意も、これもかなり徹底をしてきまして、さすがに末端の金融機関も力関係と申しますか、世間の批判と申しますか、そういうことに対してかなり神経質になってきたということは多少の収穫であると思いますので、そういう行政の手を緩めないようにいたすことが大事と思います。
○柳沢国務大臣　貸し出し計画のヒアリングにつきましては、今先生も御承知いただいたわけですが、これを地銀、第二地銀にまで広げます。その際、特に、私ども今回は気をつけたいと思うのは、各行の幹部にこれをいろいろしてもなかなか限界がある。第一線の窓口事務、こういうようなものに当たっている人たちにまで、このヒアリングというか、我々の趣旨を徹底させる方法を講じてまいりたい、このように考えております。
○中野（清）委員　ぜひ、中小企業の年末の金融問題、よろしくお願いしたいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○中山委員長　これにて太田君、中野君の質疑は終了いたしました。
　次に、東祥三君。
○東（祥）委員　自由党の東祥三でございます。どうぞよろしくお願いします。
　前置きなしに、質問にずばっと入らせていただきたいと思います。
　このたびの我が党小沢党首と自民党の小渕総理・総裁との合意は、両党首がまさに今政治に何が求められているか、今政治が何をなさなければならないかを真剣に議論し決断されたものであり、私は歴史的な決断であったと思います。
　我々は、この合意に基づく自民党と自由党の協力によって、全力を挙げて、一億二千六百万人の国民のためにも、また日本のためにも、本当によかったと思うものにしなければならないと思っております。我が党の小沢党首は、このたびの合意した政策が本当に実現されたなら政界を引退しても本望だと、非常な決意を述べられております。
　総理の自由党との協力に臨む決意をまずお伺いしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　このたびの自由党との合意を決断いたしました背景につきまして、改めて私の立場から申し上げたいと思います。
　現在のこの経済危機を乗り越えて、国家の発展と国民生活の安定を図り、明るい未来を切り開いていくことがこの内閣の最大の使命であり、また政治に課せられた最大の責任であると考えております。こうした政治に課せられた責任を全うするために、経済再生を初めとして必要な施策を適宜適切に行ってまいらなければならない、こう考えております。
　こうしたもろもろの問題意識に立ちまして、自由党との間で真剣な話し合いの結果、私と党首の間で、現在国家的危機のただ中にあるという時局認識を共通にいたしまして、御案内の合意をいたしました。
　この合意によりまして、両党力を合わせてこの状況を乗り越えて、真に二十一世紀に向けた日本の発展のために最大の努力を尽くしていく基盤が成り立つものと考え、その責任の大きさを改めて深く認識をいたしておるところでございます。
○東（祥）委員　今まさに総理が、我々が直面している状況は国家的危機の状況にある、その決意のもとに両党党首間において合意がなされた、このようなお話でございました。そのためにも、両党で合意した「いま直ちに実行する政策」を着実に実行していくことが不可欠であると考えます。
　自民党は議員の数も多くて、いろいろな意見もあり、合意に時間がかかるのは私も十分理解できます。しかし、最高指導者である党の総裁が決断したことであります。総理は、もう既に本会議において、両党の協議を踏まえて実現していきたい旨の答弁をされておりましたが、私は、このように政治家の大先輩に対して言うことは失礼かもわかりませんが、総理自身がリーダーシップを発揮して自民党をリードしていくことこそ必要と考えますが、改めて総理の御見解を伺いたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　自由党との合意を決断した背景につきましては再び申し上げませんが、この党首の提案の政策につきましては党首間で基本的な方向で一致をしており、これに基づきまして、既に真剣な各問題についての話し合いもそれぞれ行われ始めております。今回の合意の持つ重み、国家国民への責任という点で、与党たる自由民主党の各位も私と基本認識を同じくしていただけるものと確信をいたしており、こうした立場から、真剣に議論をそれぞれ既に行っておるところでございます。
　私は、この両党間の協議を踏まえ、誠実にこれを実行していく決意でありますし、また同時に、御指摘いただきましたように、私、あるいは微力でございますけれども、お約束をいたした点については、自由民主党、与党の皆さんにも、十分な御理解が得られるための努力はこれから一生懸命尽くしてまいりたいと思っております。
○東（祥）委員　それでは、今の話を踏まえた上で、合意した政策の柱の一つであります安全保障の問題に関連いたしまして、総理に、我が国の安全保障と憲法とのかかわり合いについて、そしてまた国際の平和と安全、言いかえれば国際社会の安全保障と憲法について、虚心坦懐に質問させていただきたいと思います。
　日本国憲法は、もう言うまでもなく、敗戦直後の昭和二十一年に公布されて以来、日本国民の心の支えであったと思います。私たちの戦後は日本国憲法とともにあったと思います。また、私たちの未来も日本国憲法とともにあると思います。そこには、戦争の惨禍を二度と繰り返さず、繰り返させず、世界の諸国民とともに生きていくという崇高な理想が掲げられています。それはまた、さきの大戦で生き残った日本人が、惨禍の中に命を失った多くの同胞に対し、償いの心を込めて立てた、日本人として絶対に裏切ることのできない誓いである、このように私は思います。
　総理、日本国憲法の前文は次のように言っています。「日本国民は、恒久の平和を念願し、」中略「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持」するとの決意を鮮明にしています。また、日本国民は、「平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。」と述べて、国民の赤心を高らかに宣言しています。
　さらに、憲法第九条は、「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」として、我が国に国家の間の私の闘争たる戦争を放棄させました。
　私は、まさにこの戦争放棄、平和主義と国際協調主義こそが、我が国憲法の根幹をなす理念と考えます。我が国は戦後、国際協調を柱とする世界平和の先駆けになろうとしたはずであります。
　まず、この点について、総理のお考えを伺いたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　憲法の前文に、国民主権、基本的人権の尊重の理念とともに、平和主義及び国際協調主義の理念がうたわれていることは、御指摘のとおりでございます。また、憲法第九条には、平和主義の理念を具体化した法規範として、戦争と武力による威嚇または武力の行使を放棄し、戦力の不保持等が規定されております。憲法九十八条第二項には、国際協調主義の理念を具体化した法規範として、条約及び確立された国際法規の遵守が規定されておるところであることは、申し上げるまでもありません。
　これらの理念は、日本国憲法が制定されて今日に至るまでの間、一貫して国民から支持されてきたものでありまして、その理念を高く評価し、将来にわたっても堅持すべきものであると考え、また、私自身新しい憲法のもとで育ち、今日を迎えておるわけでございます。
○東（祥）委員　総理、他方、人類はまた、戦争の時代と言われたこの二十世紀に、数千万の人命と引きかえに我が国と同様の結論に至っておると私は思います。それは、我が国の憲法公布の一年前、昭和二十年に署名され発効した国連憲章であります。国連憲章は、その前文において、我ら一生のうちに二度まで言語に絶する悲哀を人類に与えた戦争の惨禍から将来の世代を救い、国際の平和及び安全を維持するために我らの力を合わせるとの決意を宣言しているのです。
　国連憲章は、一九二八年のあの不戦条約にうたわれ、我が国憲法に刻まれた戦争放棄の考え方を世界的な次元で実現しました。それは、すべての武力の行使と威嚇を禁止し、侵略国に対しては国際社会全体が立ち上がるという普遍的な機構をつくり出したわけであります。それが国際連合です。まだ不完全でありますが、国際連合は、二十世紀の人類の歴史が生んだ、次の世代に引き継ぐべき大きな遺産であると私は思います。
　総理、私は、先ほど申し上げました日本国憲法の戦争放棄、平和主義と国際協調の精神は、まさにこの国連憲章の掲げる戦争放棄、平和主義と国際協調の理念と同じものだと思っております。この点について総理のお考えを伺いたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　国連憲章にお触れでございました。この憲章は戦争の放棄と国際協調を理念としているという御指摘でありますが、国連憲章第二条四項におきまして、「武力による威嚇又は武力の行使を、いかなる国の領土保全又は政治的独立に対するものも、また、国際連合の目的と両立しない他のいかなる方法によるものも慎まなければならない。」と書かれております。こうして規定を考えますと、我が国憲法前文において、国際の平和及び安全の維持や人民の経済的、社会的発達の促進等のため努力を結集することとしていることを踏まえておるものと考えます。
　かかる意味におきまして、国連憲章は、基本的には平和主義、国際協調主義を掲げる日本国憲法の精神と軌を一にしているものと考えております。我が国は、このような理念を掲げる憲法のもと、国際貢献を積極的に行ってまいるべきと考えております。
○東（祥）委員　総理、それを踏まえた上でさらに質問させていただきますが、冷戦終了の直後、私たちは、まさに私たちの戦後の生き方を大きく国際社会から問われました。私が議員になって間もないころでございました。それは湾岸戦争であります。湾岸戦争は、人類の理想に対する野蛮で残虐な挑戦でありました。国連安全保障理事会は、決議六百七十八を採択し、国際社会に対して、すべての必要な手段を用いてクウェートの平和と独立を回復するように要請しました。日本は、戦後初めて、独立国家として国際社会による正義を実現し、平和を維持するための努力に自主的に参加するかどうかを問われたのであります。しかし、日本政府は、この国際社会の呼びかけをお金以外拒否したのであります。
　憲法前文において、平和を維持し、専制と隷従を地上から永遠に除去しようと努めている国際社会において、名誉ある地位を占めたいと述べ、そしてまた、憲法第九条の冒頭において、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求すると述べた我が国の政府が、この国際社会の呼びかけを拒否しました。その理由が、国連がよって立つ国連憲章と同じ理念、精神を持つ日本国憲法であったということに私は深い疑問を覚えているわけです。
　憲法第九条は、私の闘争、すなわち国権の発動たる戦争を放棄しているのです。しかし、もし攻撃されれば、座して死を待つのではなく戦う、つまり自衛のための戦争は放棄されていない。だから、自衛のための最低限の武力を保持することができるのであります。そしてまた、憲法第九条は、国際平和を破壊する侵略国に対して国際社会全体が立ち上がるとき、その一員として立ち上がることもまた禁止されていない。どこにも書いておりません。なぜならば、国連憲章の理想は、日本国憲法と同じ、戦争放棄、平和主義、そして国際協調主義であるからです。
　その理想を武力をもって打ち破ろうとする国に対してみんなが立ち上がろうとするとき、なぜ我が国だけそれに参加できないのでしょうか。それは、国権の発動たる戦争ではないことは明らかであります。国際社会において名誉ある地位を得んとする我が国の、戦後の初心に合致することであるはずであります。総理はこの点についてどのようにお考えでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　政府といたしましては、国際の平和と安全のために一層大きな役割を果たすことが我が国の国際社会に対する責務であるとは認識いたしております。
　我が国は、このような認識に基づきまして、平和主義と国際協調主義をその理念として掲げる日本国憲法のもと、国連を初めとする国際社会の平和と安全を求める努力に対し積極的に協力をいたしておると考えております。政府のこのような姿勢が、議員の言う国際社会における名誉ある地位を得んとする我が国の戦後の理念に沿ったものであることは、御理解いただけると思います。
　いずれにいたしましても、国連総会または安保理の決議に基づき国連から要請のあった場合の国連平和活動への参加のあり方につきましては、憲法の理念に基づき、今後両党間で十分議論していく考えであります。
　御指摘いただきましたような湾岸戦争時点におきまして、私もたしか幹事長をいたしておったと思いますし、そこにおられる加藤さんも政調会長であったと記憶いたしておりますが、いろいろの議論が積み重ねられまして今日に至っておるわけでございまして、そうした意味で、憲法の理念というものをきちんと踏まえながら、いかになすべきかということにつきまして、これから両党間で十分議論していく必要があるとは考えます。
○東（祥）委員　総理、湾岸戦争当時、私はまだ議員になりたてでございました。これからちょっと乱暴な言い方を許していただきたいと思います。
　そのとき、私たちは、多くの奇妙な新しい憲法解釈が生まれるのを目の当たりにしました。その多くは、憲法のどこにも書いていない、極端に言えば役人の作文でありました。まさにヤブカが山を覆うがごとく憲法の周りに群れて、憲法を私している役人のつくり上げた作文が、我が国の政治を麻痺させ、国際連合に対する協力を阻んだのだと私は思っています。
　代表的なものが、武力行使の一体化という言葉です。憲法のどこにそのようなことが書いてあるのでしょうか。憲法公布時の内閣総理大臣である吉田茂が、ただの一度でもこのような言葉をもてあそんだことがあるのでしょうか。全くありません。
　昭和三十四年、ある長官がこれに近い言葉を言いました。そして二十三年後、この言葉が日の目を見てまいりました。そして、湾岸戦争後には別の長官が、まさに精緻な理論としてつくり上げてきたことです。過去の内閣法制局長官がただ一度そう言ったことがあるという、たったそれだけの理由で、日本政府は湾岸戦争に意味のある協力をすることができなかったと私は思っています。
　その後、武力行使の一体化という言葉は、さらに役人の手によってどんどん肥大化して、およそ武力行使を含む国連の平和活動に対し、何ら意味のある貢献をなし得ない国になっていっております。例えば、戦場における医療活動がなぜ武力行使と一体化するという理由で禁止されるのでしょうか。医療活動は戦場に近いほど必要であり、多くの命を救い得ることは当然であります。
　皆さん御案内のとおり、赤十字の活動がなぜとうといかというのは、白地にあの赤い十字の腕章を腕に、戦場で身を賭して傷病兵の治療に当たるからであります。軍の衛生要員は、戦場では人道的な理由から、赤十字の医者や看護婦と同様に、敵味方の区別なく保護されます。赤十字に許されることがなぜ自衛隊に許されないのか。それが武力行使と一体化するから憲法違反と、憲法のどこに書いてあるのか。総理、素朴に何かおかしいとは思いませんか。いかがですか。
○小渕内閣総理大臣　政府といたしましては、先ほど来申し上げておりますように、国際の平和と安全のために一層大きな役割を果たすことが我が国の国際社会に対する責務であるということは、間違いのないことでございます。
　そこで、委員が御指摘の医療活動について、我が国として、武力行使をせず、かつ他国の武力行使と一体化することのない対応で、我が国が医療活動を含む後方支援などの協力を行うことは、憲法上許されるものと考えております。
　いずれにせよ、国連総会または安保理の決議に基づきまして、国連から要請のあった場合の国連の平和維持のための活動への参加のあり方につきましては、先ほど来申し上げておりますように、憲法の理念に基づきまして両党間で話し合ってまいりたい、こう考えております。
○東（祥）委員　すごくまだまだ不満であります。
　総理、僕は生まれてまだ間もないころでございました。五歳のときに、日本は独立国家として一九五六年、国際連合のメンバーになるわけでございます。当時、ここにいらっしゃる方々、大先輩がいらっしゃいます。その当時の思いというのは、まさにあの第二次世界大戦を踏まえた上で、どのように国際社会に復帰していくのかということを考えたのではなかったでしょうか。
　それはまた、今るる申し上げましたとおり、日本国憲法の理念というものが戦争放棄であり、平和主義であり、そして国際協調主義を高らかに掲げている憲法でございます。そしてまた、それはまさに人類的基盤でもって展開された国連憲章の理念と合致します。
　国際社会にその平和を破壊する破壊者が出てきたときに、それに対してなぜ協力することができないのか。だれが、どの大臣が、どの総理大臣がそのようなことを言ったことがあるのか。一切ないではありませんか。まさにここに、憲法の理念をゆがめてしまっている危険に陥っているのではないのか。
　総理を初め、ここに居並ぶ大臣の方々がいらっしゃいます。僕がそのようなことを言うこと自体非礼かもわかりません。おこがましいことなのかもわかりません。しかし、私は、断言して申し上げることができます。武力行使の一体化論、だれも政治家は言っていません。昭和三十四年に、一人の法制局の長官がたった一言言った。二十三年後にそれをよみがえらせる。さらにまた、湾岸戦争のときに何かないかということで一生懸命探して、そこに理屈をつけて、そして孤立主義また利己主義の方向に持ってきているわけでございます。
　非礼な言葉を再三申し上げますが、お許しいただきたいんですが、私は、戦後の政治が憲法解釈を役人に任せ切ってきたことが憲法の理念をゆがめる危険をはらんでいたことを率直に認めるべきなのではないのか、このように思います。国家の安危にかかわる安全保障の問題を、一人の安全保障の専門家もいません、一人の外交の専門家もいません、一人の軍事の専門家もいない内閣法制局という一官僚組織にゆだねてきたことが、国権の最高機関である国会の権威をおとしめているのではないのか、政治の責任を放棄せしめているのではないのか。一部役人の憲法簒奪、憲法を横からひったくってきているという危険を、そういう事態を招いているのではないのでしょうか。だからこそ、核兵器は合憲だけれどもミサイルは違憲だというような、国民のだれも理解できない解釈がまかり通っているのです。これこそがまさに、私は、日本の国自体を空洞化する深刻な危険をはらむものだと思っているわけです。
　総理、我が国が国際貢献を問われるたびに、外国からの圧力や国内の政治状況を横目に見ながら役人がさじかげん一つで憲法解釈を行うようなことは、もう断固やめなければならないのじゃないでしょうか。
　なぜならば、官僚は国民に対して責任をとりません。憲法に対して直接責任を負っているのは、私たち政治家です。私は、諸先輩に比べるならば、まだまだ子供の政治家かもわかりません。しかし、国民に対して責任をとれる政治家になりたい、このように思っております。政治が責任を持つべきだと思います。
　官僚の陰に隠れて政治家が憲法に対する責任をもし放棄してしまえば、憲法というのは死んでしまうのではないでしょうか。まさに、自由党小沢一郎党首が、国連の平和のための活動に対する我が国の責任のあり方について与党自民党総裁であります小渕総理と真剣な協議をしたのは、このためだと私は思っております。この点について、総理のお考えを聞きたいと思います。