Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下村国務大臣　おっしゃるとおり、ゆとり教育ということで、我々が子供のころから比べるとトータル的に三割削減されて、そしてゆとり教育からの脱却ということで一割はさらにふえました。教科書でいうと一五％ぐらいは実際ふえましたが、しかし、かつてのときから比べるとやはりまだ足らないわけですね。そのために土曜授業等の復活も必要ではないかという視点で、今お答えがありましたように、省内で検討チームをつくっているところでございます。
　世界はもっともっと厳しいグローバル社会の中で、よくも悪くも過酷な競争原理の中で、今人類は直面している中、日本だけが一国鎖国主義のような形で何の競争もしないで生き残っていけるかというと、そんなことはないわけです。日本社会そのものもそうなっているわけですね。ですから、子供たちにおいても、日本社会の中で、つまり学校を卒業して以降もそれぞれの分野でそれぞれの能力を生かしながらたくましく生きていけるための教育をきちっと身につけさせてあげるということは当然必要なことだというふうに思います。
　ただただ詰め込みの、意味のない過酷な競争原理ということは排すべきだというふうに思いますが、しかし、一人一人が本来持っている能力をもっともっと引き出すための教育をきちっと子供たちに提供する、そしてその中でたくましく育てていく、育っていくような環境をつくっていく、これは我が国の今後の教育のあり方として絶対必要なことであるというふうに考えております。
○新原分科員　大臣、ありがとうございます。
　そうですね。生きる力じゃなくて、たくましく生きる力を、そのように僕もつくっていただきたいと思うんですね。たくましくという言葉が非常に何か死語になるというか、昔、ハムの宣伝で、わんぱくでもいい、たくましく育てという、ああいう時代から、今は何かゆとりという形になっていますので、たくましく育つ力ということをもっと意識して、文科省としても頑張っていただきたいと思います。
　そういった中で、我々日本維新の会は、地方分権ということで、言ってみたら道州制をしていこうという考えでございますけれども、しかし、義務教育という点から考えると、やはり国が一つの方向性を持ってするところと、そして現場、道州制で、いわゆるそこの地域でやっていくことと、分けて考えないといけないと思います。
　だから、学習指導要領等についても、きっちりしたことについてはやはり全国統一でそれはどんとやっていかないと、先ほどの私の話にもありましたけれども、義務教育というのはどの地域に生まれても、どんな家庭に生まれても平等に受ける、そういった権利がある、子供たちをそういうふうに教育していくということが今までの日本を僕は伸ばしてきたと思うんですね。つまり、生まれてきた子供たちには平等のチャンスを与える。だから、そういった意味でも、やはり義務教育という押さえるところは、国がある程度放してはならないところだと思うんですね。言ってみたら、これは地方分権には僕はそぐわないことだと思います。
　だから、そういった考え方、今、教育委員会等の問題も含めてありますけれども、国が引っ張っていく、文科省が引っ張っていくところはどおんと引っ張っていってもらって、その中で、道州制の中で必要なところ、いろいろなことについて、現場の話ですよね、それは人事のことになるのかどういったことになるのかわからないですけれども、いわゆる一本筋の通った考え方等については国がやはり手放すべきではないと思いますし、国がやっていかなければならない。
　その点、どのようにお考えですか。
○下村国務大臣　自民党の道州制の基本法案の中にも、実は義務教育の位置づけは明確に述べられておりません。維新の会でもどれぐらいのことが述べられているかどうか、私、承知しておりませんが、ぜひ維新の会においても、道州制議論の中で義務教育のあり方については御議論していただきたいと思います。
　今御指摘がありましたが、義務教育というのは憲法でも明記されていることでありますし、国が責任を持つべきことだというふうに思います。そのために、予算の問題、それから、全国津々浦々、教育レベルを一定水準以上確保するための学習指導要領等、明確に遵守をしてもらう必要もあるというふうに思いますし、地域間格差が義務教育における格差になってはならないと思いますので、そういう意味では国がしっかり責任を持つ必要があると思います。
　ただ、人事となると、今、都道府県は県費負担ということになるわけですし、また、国庫負担といっても実際は三分の一でありますから、ではこれを全額に戻すのか、それから人事は国家公務員にするのかということについては、道州制の中でまだ明確な議論になっていないというふうに思うんですね。
　これはぜひ御党においても積極的な議論をしていただきたいと思いますが、まず、文部科学省が守るべきものとしては、やはりきちっと、予算については地域間格差をつけない、それから、教育におけるそういう学習指導要領等、基準は明確に守っていただく、また、学力差もつかないような一定レベルのバックアップはする。その上で、それぞれの自治体が、これは今の義務教育における地方自治法の中の位置づけでありますので、教員の問題、それから設置主体は市町村ですから、これについては、では全て国立でいいのかということになると、これはいろいろな議論があるということでありますから、道州制の中でも積極的に国会の中でぜひ御議論をしていただきたいと思います。
　文部科学省は、とにかく国がやるべきことは最低限守る、そして維持するという姿勢で臨みたいと思います。
○新原分科員　ありがとうございます。
　我々も、そういったことを、道州制でやるべきことと国がやるべきこととはやはり違うので、そういった中での義務教育ということは、まさに義務教育のいわゆる指導要領等についてはもう国がやっていかなければならないと思っています。教育委員会等、それからいわゆるそういう人員等については、そこまでするとやはり国が今度は大きくなり過ぎますので、その辺も含めて、今後党に持ち帰って議論させていただいて、日本のすばらしいこの義務教育ということを、守るところは守っていかなければならないと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○萩生田主査　これにて新原秀人君の質疑は終了いたしました。
　次に、田沼隆志君。
○田沼分科員　日本維新の会の田沼隆志でございます。
　大臣とは三度目の質疑でございますが、済みません、しつこくて申しわけないんですけれども、また教育委員会制度でお願いします。
　私の目標は脱自虐史観でございまして、そのためには、この教育委員会改革は何としてもやらねばならないと思っておりますので、この切実なる思いを御容赦、御理解いただき、前向きな御答弁をお願いいたします。
　あと、お配りの手元の資料、このオレンジの資料をお持ちしたんですが、先日の予算委員会で大臣から、ちょっと資料が違うという御指摘でしたので、私がちょっとつくってみたものでございます。イメージの補助で、直接は使いませんので、御理解いただければと思います。
　けさ、教育再生実行会議で提言を総理に提出されたとのことで、大臣も含め、これまでの御苦労に敬意を表させていただき、そもそも大臣、きょうは一日、朝から夜まで、本当に御苦労さまでございます。また、内容としても、教育長に責任を一元化するという点は評価をさせていただきたいと思っております。
　しかしながら、これまで再三私も申し上げているとおり、やはり踏み込みがもう少し欲しいなと。安倍総理が三月二十二日の実行会議で、首長が政策を問い、同意を得ても、実行できないのはおかしいのではないかと素朴に思うという御発言があったと思うんですが、この問題がやはりどこまで解決できているだろうかと思います。
　お手元のこの資料でも、結局、左側に市長の箱がありますけれども、市長が緑の線で選任をしているわけですね、教育委員さん、それから教育長さん。しかし、ここの部分で政治的中立性に過度に、私たちからいえば、過度に配慮をしている結果、行政委員会として独立しているわけですね。となると、「口出し不可」とありますけれども、現行では民意を反映できない仕組みとなっていると思います。それが、本質的には今回の実行会議案でも同様と思うからで、だから踏み込みがもう少しと思うわけでございます。
　恐らく、メンバーの皆さん、大臣も含めてでしょうが、いや、そうじゃないんだ、今回の提言は、首長の意向を教育行政に反映できるんだ、教育長の任命と罷免もあるんだから、民意は反映できるんだという御意見なんだろうなと思うんですけれども、やはりこの実効性がポイントになってくるかと思います。
　まずお尋ねしたいのが、先日の四月十日の私の質疑で、大臣は、首長は教育長の上司に位置づけられるという御答弁だったんですけれども、それで間違いはないでしょうか。
○下村国務大臣　現行制度においてですか。（田沼分科員「はい」と呼ぶ）
　現行制度においては、ここにありますように、実際、教育長は教育委員の人たちから選ぶという形ですよね。しかし、実際のところは、首長が教育長を任命しているということですので、実態的には上司だと思います。
○田沼分科員　それでは、新制度、今回の実行会議案ではどうでしょうか。
○下村国務大臣　新制度については、これは今までも、もう今回三回目でございまして、委員のこの教育委員会にかける情熱には本当に敬意を申し上げたいと思います。
　ただ、今までも何回も発言させていただいておりますが、教育再生実行会議で、きょう総理に提言を提出いたしましたが、ここでは一定の方向性について提言をしていただく。詳細は、来週にでも中教審に、この教育再生実行会議の提言に基づいて、教育委員会の抜本改革についての諮問をいたします。ここで議論をしていただき、年内に答申を受けたら、この法案化に向けて、関係省庁と相談しながら、文部科学省で法律案をつくっていきたいというふうに思っておりますので、きょう教育再生実行会議で提言されたことがそのままそっくり法案化になるかどうかということについては、実態的には中教審で議論していただくということですので、既に結論が出ているというわけではございません。
　それを前提に申し上げたいと思うんですが、きょうの教育再生実行会議の中では、教育長は、現状のように、直接教育委員から選任するということではなくて、首長が教育長を任命する、罷免も教育長に対して首長がすることができる、任命も罷免も同意人事として議会も担保し得るということでございまして、今までとは違って、教育委員から教育長を選ぶということとそれが違うというところでございます。
○田沼分科員　了解いたしました。
　その上での、上司に位置づけられるという御答弁もあったのかと思いますけれども、上司という言葉が適切かはあれですけれども、大臣が言われたように、やはり最大の力というのは人事権であろう。人事的な評価ですとか任免ですとか、罷免もそうですね、そういったものがあるからこそ、上司というか、ガバナンスがきくんだと思うんです。
　この新案、これから中教審でさらに詳細設計されるということですけれども、首長が教育長の上司になるならば、当然、人事権も行使することになろうかと思うんですけれども、それも御確認、よろしいでしょうか。
○下村国務大臣　首長が教育長を任命するということは、つまり、首長が人事権を持っているということであります。
○田沼分科員　了解しました。
　このときに、罷免についてちょっと気になることがありまして、先日の質疑で大臣が、ちょっとぼそっと言う感じだったんですけれども、自分が自信を持って任命した教育長さんを罷免するというのは、本来余り想定されないのではないかという御発言があったと思うんです。
　その辺、微妙なところのようで、重要なことのような気がしまして、といいますのは、罷免を余り想定されないということになると、一歩間違えると、一度任命したら四年間同じ教育長でいくことをある意味前提としているようにも聞こえなくもないわけでございまして、問題もないのに罷免だ罷免だと振り回すのもおかしいですけれども、しかしながら、想定されないということを前提とするのもちょっと行き過ぎのような感じを受けたわけでございます。
　罷免にかかわるのは、一体的に必要になってくるのが人事評価になろうと思うんです。罷免するというのはその理由が必要でしょうし、それは、人事評価、満足できないということだと思うんです。
　御確認させていただきたいのは、任期中に教育長さんに対しての人事評価をするのかしないのかというところはどうでしょう。
○下村国務大臣　ぼそっと言ったわけではなくて、教育再生実行会議の中で、ある委員からそういう話が出たという紹介を申し上げました。
　それはもっともな話ではあると私も思うんですね。つまり、首長が、この人こそが教育長としてふさわしく、そこの自治体における教育については責任を持ち得る人だという思いからその人を任命するわけですし、さらに、それは議会における同意人事なわけですね。それだけのことをしていて、実際に、教育の責任者として第一線で依頼したにもかかわらず、途中で罷免せざるを得ないというのは、これは本来、よっぽどのことがない限りはあり得ない話で、普通は、それは例えば刑事事件とか、何らかのそういうふうな問題のときであろう。政策上、やってみたけれども、自分の考え方と違うから罷免するということは基本的にはあり得ない話だろうということが、教育再生実行会議の中で、ある委員からの意見として出たということでございまして、そういうことはあり得る。
　しかし、そういうこともあり得るということで、罷免も置いておいてもいいのではないかということですが、政策上、首長と相反することをするので途中で罷免するというような人を制度上そもそも首長としては選任をしてほしくない、そういう思いはあります。
○田沼分科員　よくわかりました。
　ただ、そこがポイントとも私はまだ思っておりまして、この議論でふと思うのが、やはり日銀の総裁人事に関連しての議論でございまして、日本銀行は、一定の独立性を認めつつも、今回初めてでしょうか、共同声明で二％の物価安定目標を設定したわけですけれども、これは、誰が総裁としてふさわしいかということと同時に、総裁として達成してもらいたい目標を設定したというところが非常に画期的であろうと私は思っておりまして、議運での聴取のときも、今回副総裁になられた岩田先生などは、二％できなかったらもう責任をとるということまで言われていたと思うんです。
　こういう可視化というか、目標がはっきり設定されて、それがちゃんとそこに近づいていけているかどうかということをその四年間の任期の中で断続的に見ていく、そういう評価システムというのがやはり同時になければならないのではないかというふうに強く私は思うわけです。それで、先ほど、人事権という話もさせていただいた次第でございます。
　この評価システム、成果報告システムをこの教育委員会制度改革においても導入すべきではないかというのが私の強い思いでございまして、その点、前回の十日の質疑で大臣にもう既にお尋ねしたと思うんですが、大臣の御答弁が、各自治体で教育振興基本計画で目標設定をするのがよいのではないかという御答弁をいただいたと思います。私も同感でございます。
　ただ、この教育振興基本計画が、これは努力義務なんですよね。策定が全自治体になっていないという実態がございます。それこそ、文科省のホームページに載っておったんですけれども、全国の自治体千七百以上ある中で、教育振興基本計画を策定済みの自治体はおよそ半分強ということでございます。五二・二％ということでございまして、まだ策定されていない自治体がかなりある。
　つまり、教育長さんが達成すべき目標というものが今のところない自治体が多い。この教育振興基本計画がそもそも目標となっているかというのもありますけれども、自治体によって策定されていないところも随分あるというのを私はまず心配するんです。
　教育振興基本計画の策定を、この際、必須として、国として、目標設定してくださいと義務づけをして、さらに、目標設定したら、達成するのは当然教育長ですと、教育長が達成する責任がありますということも再度徹底をするべきじゃないかと考えるんですけれども、御見解をお伺いできればと思います。
○下村国務大臣　そもそも、政府と日銀は、別に日銀は政府の下部組織ではありませんから、独立性が担保されているからこその日銀で、同じような位置づけではないというふうに思います。
　それから、今回、教育長は首長が任命し、罷免権を持つ、そこに教育長の責任と権限を明確化させるということでございます。その中の目標設定を年度別に設ける場合の一つの例として、教育振興基本計画ということを申し上げました。努力義務ということで、実際、四十七都道府県で今四十三府県、それから政令指定都市では二十のうち十八がこの教育振興基本計画を策定しているということでございます。
　これは、今委員が御指摘のようなことを首長が教育長に対して明確的に、例えば任期四年の中で年度設定でするということであれば、私が申し上げたのは、既に教育振興基本計画があるから、それを有効に活用したらどうかということを提案いたしました。ですから、同じような問題意識を首長が持っておられるのであれば、努力義務ではあるわけですけれども、逆に、ぜひこれは、やはりすべきことだというふうに思うんですね。そういう意識を持っている首長であれば、すべきことだというふうに思います。
　そもそも、努力義務ですから、それぞれの自治体でも、やはり、こういうような教育委員会の新たな制度設計ができる中、あわせて、教育振興基本計画については明確に、それぞれの自治体にもつくっていただきたいということを私の方からも申し上げたいと思います。
○田沼分科員　ありがとうございます。
　大臣の方からも言っていただけるということで、大変力強い思いをいたしました。
　小さな自治体さんとかが中心だと思うんですけれども、なかなか策定できていないところもあろうと思いますけれども、この教育委員会制度、特に評価システムが重要なんだということをセットで設計していっていただければ、あるいは徹底をしていっていただければ大変うれしいなというふうに思います。
　あと、ちょっと関連して、この振興基本計画の現状にも、私、ちょっと疑問がございます。
　先日の質疑で、大臣は、数値目標化も必要だと思っているという御答弁をいただいて、それも大変よいと思います。ただ、今、国の第二次案が議論されていると思いますし、私は千葉市なので千葉市の振興基本計画もじっくり見たんですけれども、教育基本法の精神が見えないんですね。
　もう私もこれは何度も言って本当に恐縮なんですが、検定も採択もそうなんですが、もうどこもかしこも教育基本法の精神を徹底してほしいと非常に思っています。すばらしい法だと思っているんです。ただ、それがなかなか浸透していない。ないがしろになっているんじゃないかというぐらい憤りがございます。
　第二条に関しては、目標の部分で、道徳心ですとか、公共心とか、愛国心の涵養も目標とされ、すばらしいと感動したわけです、第一次安倍内閣において。ただ、それが振興基本計画ではほとんどないです。くまなく見ましたけれども、ない。特に愛国心がないんですね。多分、これは、国を愛するというとイデオロギーだという誤解があって、現場の作成する部署の皆さんが避けられているんだと思います。千葉市はそうは言いませんけれども、実態はそうだったと感じます。ほかの自治体も幾つか見た限りでもそうでございまして、これは非常に残念な現状だと感じております。
　検定の見直しについて、先日、大臣が、教基法の精神を生かすように見直すという御答弁をいただきましたけれども、この教育振興基本計画の策定においても同じように徹底を促していただけるとうれしいんですけれども、御見解をお尋ねします。
○下村国務大臣　委員御指摘のように、教育基本法が改正され、新学習指導要領もつくられたにもかかわらず、それに関係する下部法令が全く変わっていないと言わざるを得ない状況がやはりあると思います。
　これは、安倍内閣がやはり第一次で短命に終わったという、我々にとっては最大の痛恨なことでありまして、第二次安倍内閣ができたわけですから、本来の改正教育基本法にのっとった下部法令等が全てにおいて徹底されなければ、これは法治国家として成り立たないわけでありますし、ぜひそういうふうなことを今後徹底してまいりたいと思います。
○田沼分科員　力強い御答弁、ありがとうございます。
　ぜひ、振興計画策定においても、もうこれ以上は聞きませんけれども、徹底ということで進めていただきたく思います。
　ちょっとまた話を戻させていただきまして、実行会議案に関してなんですけれども、教育委員会委員さん、教育委員さん自体は残るというふうに報道ではありました。教育長の諮問機関とそれからチェック機関の役割を持たせるということでございましたけれども、先日の大臣の御答弁で、諮問機関のみのような受け取りもできる御答弁もあったんです。
　ちょっと確認したいんですが、諮問機関とチェック機関の両方を持つということでよろしいでしょうか。お答えいただければと思います。
○下村国務大臣　教育再生実行会議の方で、教育委員会の機能について、教育長に対し大きな方向性を示すとともに、教育長による教育事務の執行状況に対するチェックを行うこととすること、教育委員については、広い視野を持って我が国の将来を思い、未来を担う子供の育成を熱心に考え行動できる者を人選すること、教育委員会で審議すべき事項、教育委員の任命方法等の詳細な制度設計については中教審での専門的審議を期待、こういう提言をいただいたところでございます。
○田沼分科員　わかりました。ありがとうございます。
　となると、ちょっと一つ懸念があるのが、執行状況のチェックという部分、二個目の部分ですね。現状の教育委員さんは、たびたび文科省でも指摘があるように、名誉職化というか形骸化をしているというところがあろうと思います。ですので、今回、教育長さんが首長の任免による責任者に一元化するという中で、例えば学校教育部長とか指導課長とかいろいろな部署の方々もごそっとそちらに移ると思うんですけれども、そうすると、教育委員さんのもとに事務局機能が残るのかどうかがちょっと気になっていまして、誰でもそうかもしれませんが、特に今形骸化が進んでしまっている教育委員さん五人ないしは六人の方々が教育事務の執行状況チェックというのは、その方たちだけではかなり難しいと思います。
　となると、チェックするための事務局が必要なような気もしていまして、月一、二回しか来ないままだとやはりチェックというのは難しいんじゃないかという気もして、その事務局機能が一部残るようにも思えるものですから、その辺で何か御検討があれば教えていただければと思います。
○下村国務大臣　詳しくは中教審で議論しますので、これは私の教育再生実行会議に出席した中でのイメージとしてちょっと申し上げたいと思うんですが、月に一回、二回、非常勤の方が教育委員として集まっていただくということは多分変わらないというふうに思います。それについて、特に批判があったわけではありません。
　ただ、その中で、例えばいじめ問題とかそれから教科書採択とか、それがどの程度できるかどうかについては、これは詳しい議論は教育再生実行会議の中では展開されませんでした。ですから、教育行政においても、もっとタイムリーに対応すべきところは教育長のもとというよりは首長部局で、今まで教育委員会がやっていた部分をそちらの方にシフトするということも相当出てくるというふうに思います。
　教育委員会の位置づけは、中長期的なそこの自治体における教育のあり方について、例えば諮問を受けて検討するとかいうようなことに特化すべきではないかというような議論も、この教育再生実行会議でありました。
　今後についての詳細は中教審で議論をされることになりますが、少なくとも首長が教育長に対して任命責任と罷免責任は持ちますが、教育委員会のあり方も、現状のまま、そのままの機能を残すということではないということでございます。
○田沼分科員　ありがとうございます。了解しました。
　中教審の設計の段階で、またぜひ議論させていただきたいと思います。
　一応、我々維新の会は、やはり責任の明確化が理念でございますので、そういった外部機関というのは、専門家の方に教育長が意見を聞くというのはとても必要だと思いますが、教育委員さんが必要であろうかということに関しては疑問があるということはお伝えさせていただきたく思います。
　話をもう一度そもそも論的に戻して、私たち維新の会は、行政委員会としての独立にやはり疑問というか反対なわけでございまして、実行会議の案ですと教育長さんに一元化とはありますけれども、今大臣言われたように、ある程度、教育委員会事務局がそちらに移るということも、あるいは首長部局に移るということもあろうと思いますが、やはり完全に首長、教育長、事務局というふうに一元化をすべきだと考えております。
　そもそも、まず現場の、大津の越市長も、この間、二月でしたか、大臣のところに御訪問されたということで、やはり、私たちと同じように、教育長は首長のもとに置くべきだという御提案をされたと報道で聞いておりますし、安倍総理の思い、冒頭申し上げた、選挙で選ばれた首長の思いが教育行政に反映できないというのをやはり改善するためにも、行政委員会としての独立は改めるべきだと考えております。
　そもそも、教育基本法に政治的中立性の確保という言葉がございませんし、教育委員会という言葉も出てきません。第十四条で、一応、党派的な教育は禁じているわけですけれども、一方で、同時に、政治的な素養というのは尊重されなければならないともされているわけでございまして、少なくとも、教育への民意の反映というのは禁止をしていない現状がございます。
　つまり、現在の教育委員会制度が、政治的中立性を確保するんだ、首長からの独立だということは、基本的にその法的根拠があるんだろうか、少なくとも教育基本法には定められていないと考えるわけでございまして、それがさらには行き過ぎて、民意を受けた首長の教育政策まで拒否しているという現状と私たちは理解をしております。
　これは繰り返しですが、私も市会議員でしたので、本当に現場で教育政策を言っても、全て教育委員会にブロックされてしまう、首長さんはブロックされてしまう、我々議会人も余り突っ込めないという現状がやはり残ってしまっているのを何とかしたいというその一点なんです。
　繰り返しですけれども、法的根拠があるんだろうか、少なくとも基本法には定められていない、民意を受けた首長の教育政策まで今は反映できなくなっている。そもそも論ですけれども、これは憲法の定める民主主義の原理、これに反するのではないかとすら思っております。
　今回の実行会議の案、きょうの提言で、教育行政に民意を反映させられるようになると大臣はお考えになるかどうかをちょっとお聞きできればと思います。
○下村国務大臣　まず、教育の政治的中立性でありますけれども、これは教育基本法第十四条第二項に「法律に定める学校は、特定の政党を支持し、又はこれに反対するための政治教育その他政治的活動をしてはならない。」という規定をしているなど、多数の者に対して強い影響力を持ち得る教育に一党一派に偏した政治的主義主張が持ち込まれないことを意味するということが教育の政治的中立性ということでございます。
　この中で、まず、首長が、例えば選挙のときに、有権者に対して、自分が首長になったらこういう教育を行いたいということについて、これまでの教育委員会のあり方でいうと、任期のずれによって、自分がその教育行政をしたいと思っても、自分が任命できるのは、最大四年、任期でずれがあるわけですね。つまり、自分と同じような考え方の人を教育長や教育委員に任命するについてはタイムラグがあるということですが、今回は、同じ時期に任命なり罷免できるということで、教育長については、首長の教育に対する思いを共有する人を教育長としてみずから選ぶことができますので、それは選挙のときの約束等を行うことは可能であるというふうに思います。
　ただ、そのとき、教育委員会全体も同じようになっていった場合、つまり、教育委員会を廃止なりした場合ということですけれども、我々はなぜ教育委員会が必要だと思っているのかということについては、やはり一方で、これは前も述べましたが、我が国は、地方自治においては、有権者が首長とそれから議会の議員を選出するわけですけれども、その二元制の中で、首長というのは、ほかの国以上に、ヨーロッパの国以上に、大統領制の、全面委任をするという強大な権限を持っているわけですね。ですから、その首長がどこの党派の人がなるかということが、教育において、よくも悪くも直結をするということになってくるわけですね。
　例えばの話ですけれども、非常に……
○萩生田主査　大臣、質疑時間が過ぎていますので、簡潔に。
○下村国務大臣　はい。
　例えば、左の首長がなった。しかし、それは、その首長は有権者が選んだんだから、そういうことをやってもいいということが本当に言えるのかどうかということの中で、やはり教育においては、誰が首長になっても、やりたい政策は別ですけれども、しかし、政治的な中立性ということは担保しておく必要があるのではないか、そういう視点でございます。
○田沼分科員　時間となりましたので、もう少し議論をしたいですけれども、また改めて。
　議会もありますので、私は二元制であっても、十分リスクヘッジといいますか、できると思いますけれども、またそれは改めて御議論させていただければと思います。
　以上で質問を終わります。
○萩生田主査　これにて田沼隆志君の質疑は終了いたしました。
　次に、大熊利昭君。
○大熊分科員　みんなの党の大熊利昭でございます。
　本日は分科会ということで、ふだんお目にかかっていない分野の文科省関連のところということで、よろしくお願いをいたします。
　まず一番目に、待機児童問題、待機児童対策ということで、私もこの辺のところはエキスパートではないものですから、文科省さん管轄ということで通告を申し上げたところ、いや、これは厚労省なんですということで言われましたが、やはり、何省ということではなくて、政府一体となってという観点でよろしくお願いしたいんです。
　特に、私の出身といいますか、東京のような都市部では、このいわゆる待機児童問題がなかなか深刻になっているわけでございますが、その一方で、例えば横浜市のように、過去、数年前までは非常に深刻であったものの、この数年の対策によってかなり改善し、場合によっては、来年度ですか、待機児童がゼロになるのではないか、そういう予測までなさっているという自治体もあるようなのです。
　この横浜も含めて、それ以外も含めて、自治体での成功事例はどのようなものがあるのか、御教示いただければと思います。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　待機児童の解消に向けましては、各自治体とも、地域の実情に即しましてさまざまな工夫をしていらっしゃいます。その中で、やはり成功事例ということになりますと、代表的なものは、今先生御指摘になりました横浜市の事例であるというふうに承知をしております。
　横浜市では、御案内のように、市長の強力なリーダーシップのもとでさまざまな取り組みを展開してございますけれども、特に、第一に、国の施策などを最大限に活用していただいて、それから、独自に、土地を有効活用したい土地の所有者の方と、それから保育所を整備したいと希望する事業者とのマッチングをするというような工夫、これによりまして、平成二十二年度から三年間で一万人分もの認可保育所を整備したということがございます。
　このほか、保育を利用する方の個別のニーズにもきめ細かく対応するという観点で、利用者に合った保育サービスを結びつける、いわゆる保育コンシェルジュというものを各行政区に置いていらっしゃるというようなことなど、さまざまな工夫によりまして、今御指摘ございましたように、全国でかつて最も多かった待機児童が大幅に減少しているというふうに承知をしております。
○大熊分科員　ありがとうございます。
　そうしますと、逆にといいますか、例えば私の地元の東京都の中央区など、引き続き改善がないわけなのでございますが、なぜ、そういう自治体がある一方、だめなと言うと語弊がございますが、対策が進んでいない自治体があるのか。今の御説明でいうと、リーダーシップがない、または、かつ、土地の有効活用の仕組み、仲介の仕組み、これが進んでいない、こういう理解でよろしいのでしょうか。
○鈴木政府参考人　成功した事例とそうでない事例の間にはさまざまな要因があると思いますが、今先生御指摘のように、一つは、やはり自治体はさまざまな行政ニーズを抱えていらっしゃいますので、その中で、保育所の整備なり待機児童の解消というもののプライオリティーをかなり高くしていただく。これはやはり首長さんのリーダーシップによるところが大きいと思っております。
　このほか、やはり都市部になりますと土地の有効活用ができない。これは各自治体でさまざまな事情がございますので、一定の定式的なあり方というよりは、自治体の状況に合わせてそれぞれの施策をどう工夫していくか、そういった工夫についての一歩踏み込みというようなものも、それぞれの自治体で差を生んでいるような大きな要因ではないかというふうに捉えております。
○大熊分科員　確認も含めてなのですが、そうすると、はっきり申し上げて、成功していない自治体は優先順位を高く置いていない自治体であるファクターが大きいと最初に言われましたので、そういう理解をしてよろしいでしょうか。
○鈴木政府参考人　若干誤解がございましたらおわび申し上げたいんですが、幾つかある事情の中で、やはり各自治体でのプライオリティーというのは大きな要因ではあろうかと思いますが、それが第一かどうかとなりますと、それぞれの自治体においてそれぞれ事情が違うのではないだろうかというふうに思っております。
○大熊分科員　そうするとやはり、第一は何かというふうに伺いたくなるわけでございますが、それに対しては、いや、それぞれの自治体でそれぞれの事情があるとお答えになるんだろうと思います。でも、それですと、国としてどういう状況なのかという分析がなされていないということになると思うので、あえてもう一度同じことをお伺いしたいと思いますが、よろしくお願いします。
○鈴木政府参考人　整理して申しますと、やはり、都市部に待機児童が多いというのは一つの現象であると思っております。そうしますと、やはり先生御指摘のございました土地の問題、それから既存施設を有効活用していくことが重要になってまいりますけれども、その既存施設のあきぐあいの問題、それから、当然、財源の問題もあるわけでございまして、この財源の問題につきましては、御案内のように、消費税、安定財源ということを視野に置きまして、子ども・子育ての新制度というものがさきの国会で成立をいたしておりますので、こういったことからも、その財源の問題については多少事情が変わってまいるのかなというふうに考えてございます。
○大熊分科員　幾つかのうちの一つの土地の問題、既存の施設の有効活用ということで、私のような素人の発想なんですが、一方で、小学校なんかは、私の地元なんかでは、あきの小学校だったり教室だったりというのが結構あるんですが、この転用の可能性、あるいは転用を考えるとした場合の問題点、越えなければいけないハードル、もちろんハードの面だけで申し上げております、人間の面、ソフトの面、それは別途あるんでしょうけれども、あきの小学校を利用する、こういうところについて、ハードルも含めて教えていただければと思います。
○鈴木政府参考人　今先生御指摘のように、既存資源という面で申しますと、小学校などの余裕教室の活用というのは一つの非常に大きな力になると思っております。厚生労働省の方でも、施設整備費、改修費あるいは賃借料の補助というものをさせていただいておりまして、また一方で、文科省さんの方で、余裕教室を活用いたしました保育所整備を進めるために、実際に整備を行った先駆的な事例を整理なさって、進めるための留意点をまとめたような調査研究もあると承知しております。こういった先進的な事例などにつきまして、私どもも、機会を捉えて情報発信をしてまいりたいと思います。
　その中で一つ言われておりますのが、いわゆる、小学校になりますと、教育委員会を初めとします教育部局、保育所になりますと福祉部局でございますので、まず、自治体の中の両部局がそれぞれのいろいろな情報を共有して、例えば保育所整備なら保育所整備ということに向けて計画的に取り組んでいくということが非常に大きなポイントになる旨、先ほどの調査研究の中では触れられているというふうに承知をしております。
○大熊分科員　ありがとうございます。
　ぜひ、中学なんかでも、小学校は結構あきがあると思いますので、具体的に一つでも二つでもいい事例がつくれないものかなというふうに思います。実際に施策としてつなげていくには、国、自治体の皆さん方の連携等いろいろな部分はあるんだろうと思いますが、一つでも二つでも、御指導いただきながら何かいい事例をつくっていければというふうに強く望んでいるところでございます。
　続きまして、実務的な教育というような部分についてお尋ねさせていただきます。
　この質問をさせていただく背景なんですが、私、議員になる前、金融業界におりまして、金融機関に勤めていた期間と、自分で投資の会社をやっていたという時期があります。そのときに、日本で言ういわゆる一流大学の大学生にインターンで来ていただいた、あるいは一方、日本国籍じゃない、いわゆる外人の大学生、年齢的には社会人になったばかりぐらいの人にインターンで来ていただいた中で、日本人の学生さん、私もそうだったんですが、数学は結構まあまあできるものの、エクセルなどのいわゆる表計算ソフトですね、これの能力が非常に低いもので、実際に仕事をさせてみると、やはり外国から来ている人の方が実務的に物すごく役に立つ。数学自体の能力はどうかというと、日本の学生の方ができたりするんですが、コンピューターのスキル、エクセルのスキルがないがゆえに、実際に仕事が前に進まないということで、これはいろいろな側面がありますが、日本の金融機関の競争力がずっと余りよくなかったというのは、この辺の人的な部分も大きく影響があるんじゃないかなと思って、この質問をさせていただいているところなんです。
　高校生ぐらい、あるいは大学の教養程度、理科系の人は自分でやったり、何かの機会で覚えてしまうと思うんですが、特に文科系の方ですね、この能力が、今でも多分、諸外国に比べて著しく低いんじゃないかなと。これについてどういうふうに考えていらっしゃるか、ぜひ教えていただきたいと思います。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　学校教育の中で、社会生活や職業生活とのつながりを意識した学習、先生おっしゃられるところの実務的な教育を深めていくことは、重要なテーマと考えております。
　高校段階の学習指導要領におきましては、公民科や家庭科などにおきまして、金融教育に関する記述が今回の指導要領の改訂で充実をしたところでございます。一方でまた、数学においては、統計やデータ分析などに取り組むことなども重視をしたところでございます。
　あと、学校において、地域や学校の実態も踏まえつつ、御指摘のような形で、数学、金融、あるいは表計算ソフトを活用した教育活動という取り組みを進めていただくことも、有意義なことと考えているところでございます。
　今後、そういった観点も、取り組みがより進むように、また、その充実につながるように、努めてまいりたいと考えております。
○大熊分科員　具体的に、例えば高校三年生の文科系の方の標準、ないし、まあまあできると言われるようなレベルの方で、表計算ソフトというのは高校を卒業した段階でどのぐらいできることが求められて、あるいは実際にどういう状況なんでしょうか。どの程度のことができるのでしょうか。
○布村政府参考人　数学において、先ほど申し上げたような形で、より実践的なものに使えるように、統計あるいはデータ分析ということが取り組む内容として位置づけられているところでございますけれども、どこまで生徒が高校の段階で実践に生かせるように、あるいはどこまでの能力が身についているかというところは、今、一概に申すことはなかなか難しい状況でございます。
○大熊分科員　ということは、文科省さんとしてもなかなか把握はできていない、現場の先生なりというのも把握ができていない。
　そもそも授業時間というのは、エクセルならエクセルのスキルについて、例えば高校二年なら二年で一週間にどのぐらいあるものなんでしょうか。
○布村政府参考人　数学の授業時数は一定の何単位という定めがございますけれども、その中でエクセルが何％の割合で実施されているかというところまでは把握はできていない状況でございます。
　一方で、工業科などの専門教育においては、そういう実務的なレベルの教育活動はかなりきちっとやっていただいているのではないかと考えられます。
○大熊分科員　やはり私、門外漢ながら、僣越ながら、実務的な教育なのか数学そのものかというのを分けること自体がおかしいと思うんですよね。
　例えば、数学を学ぶ、それと同時に、コンピューターを使ってグラフを描くなり分析をする、これはもうセット、今や、読み書きそろばんのそろばん、現代のそろばんだと思うので、実務的なものと数学そのものというふうに分けるのではなくて、一体のものとしてやっていかないと、そもそも、やはり大学を卒業した段階で、さっき最初に申し上げたような、日本人の学生と、それから、諸外国から日本に来て金融業界を目指そうという学生さんとの明白な差になっているので、これがやはり、冒頭申し上げたとおり、日本の金融機関の競争力の差になっていると私は思っておりますので、ぜひそこのところを根本的にいろいろと御検討していただいたらどうかなというふうに、僣越ながら申し上げます。
　関連で、インターンの制度なんですけれども、先ほど若干申し上げましたが、就職、採用の関係で数日間インターンをするというようなケースというのはあるみたいですけれども、そうじゃなくて、もっと、実際に仕事をしてみるということ、やはり一カ月以上、具体的に言うと、アメリカの大学生なんかは、七月、八月とか、二カ月ぐらいたっぷり働くわけなんですが、こういうことをやることによって、大学生も、自分がどういう業務、どういう会社に合っているんだろうかとか、そういうことが肌感覚でわかる。
　ちょっと何回か面接して、運よくか、あるいは実力があって、会社に入れた。でも、入って二、三年したら、やはり合わないからやめてしまった。第二新卒というんでしょうか、そういうようなことを起こりにくくするためにも、こういった長期にわたるインターン制度というのは非常に有益なんじゃないかなと思うんですけれども、この辺について、現状、どういう状況なのか、教えていただければと思います。
○布村政府参考人　先ほどのエクセル、表計算ソフトの話に少し触れさせていただきますと、今、高校の段階では、情報という教科が必履修科目として位置づけられております。その中では、例えば、ワークシートを用いて、ひとり暮らしをする際の収入と支出に関するシミュレーションを実施したという高校の実例も伺っておりますので、情報という教科の中で、金融と教育とのつながりを持ったような形の表計算ソフトというものについても高校段階でも実施をいただいているということをつけ加えさせていただければと思います。
　それからもう一つ、インターンシップについてでございますけれども、中学校の段階では、中学校二年生を中心に、できるだけ五日間の職場体験活動という取り組みを全国的に実施いただいております。
　一方で、高校の段階で、先生おっしゃられたような長期間のインターンシップというのは、職業系の高校であれば、デュアルシステムということもございまして、高校に在籍しながら企業の職員としても在籍をし、両方兼ねながら実習を重ねる、そういうシステムも工業高校などでは既に実施されておりますけれども、高校全体での割合となると実際低く、特に普通科の高校も入れていくと、参加する生徒の割合が一七％という実態もございますので、そういった面でのインターンシップの実施状況というのは、まだまだこれからしっかり取り組んでいただく必要があるという実情かと思います。
○大熊分科員　あるいは、大学生の方の理科系については、例えば薬剤師さん系の学部については結構長期間のインターンの制度というのがあるみたいで、薬剤師の国家資格を取ればそのまま薬の関係の会社に就職するという、非常にスムーズな状況があるというふうには伺っておりますが、先ほど申し上げたとおり、一番数の多い、影響力も多い文科系の大学生の皆さんですね、こちらについても、やはり長期間のインターンの制度、諸外国、特にアメリカなんかでやっているような、そういう制度を入れることによって大学生が社会人対応にできる、そういうノウハウと力がつくんじゃないかな、そういうふうに思うんです。
　こちらについても、現状は、余りというかほとんどない、そういうことなんでしょうか。
○下村国務大臣　大学等におけるインターンシップについて、特に単位を付与する授業科目として実施されているインターンシップ体験学生は、大学では一・八％の参加率、参加学生が四万五千九百十三人ということで、少ない数字でございます。
　今後、例えば東京大学を初め十二大学が秋入学を考えておりますけれども、ギャップターム等を使って、このようなインターンシップ的な活動を政府としてバックアップする仕組みをぜひこれから考えていきたいというふうに思いますし、また、できるだけ早いうちに、大学の就職活動については、活動時期をもっと後にしていただく、八月以降に就職採用試験等を各企業にお願いをするような要請をしていきたいというふうに思っておりまして、今、政府の中で取りまとめをしております。
　そういう中で、ミスマッチ等を起こさないために、インターンシップ等を活用しながら、しかし、就職期間は短くするというような組み合わせをすることによって、学生のうちからできるだけ実社会の中で経験を積むようなインターンシップ制度については、ぜひ積極的に取り組んでまいりたいと思います。
○大熊分科員　大臣、ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。
　最後に、先ほどの東大の文科系の人たち、非常にできが悪いですから、こういう人たちは、もともとの能力はあるはずなのに、多分、プログラムがないからなんでしょうか、そういう人たちが金融機関に入っていくわけですから、日本の金融機関の、特に若手の分析能力がやはり欧米の金融機関よりもないというのは、こういうところに大きく原因があるんじゃないかなというふうに思っておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　続きまして、あと十分でございますが、いじめ問題。
　これは、当初の、金曜日の夕方の通告にはなかったんですが、週末のニュースを見ておったら出ておりましたので、急遽、月曜、きょうの朝追加させていただきまして、申しわけございませんでした。
　カナダのハーパー首相が記者会見で言っておられまして、かの地でも、高校生のいじめの問題、いじめに起因する自殺ということが大変な社会問題になっているようでございます。その中で、カナダのハーパー首相が非常に強い調子で、本当に強い調子でおっしゃっているのは、いじめという表現、英語ではもちろん違う言葉、単語なわけですが、そういう言い方ですと、犯罪というニュアンスが直接入ってこないと。もう犯罪なんだ、クリミナルアクティビティーなんだということをはっきり認識できる言葉を使っていじめ問題を語る。
　例えば、私、それを聞いて思ったのは、いじめと言うんじゃなくて、いつも、日本じゅう、大臣も官僚の皆さんも、我々もみんな、いじめ犯罪とか、あるいは学校犯罪（いじめ犯罪）とか、常に全ての場で言っていけば、テレビでも、メディアでも、ツイッターでもフェイスブックでも、こういう場でも常に言っていけば、言葉の持つ力というのは強いと思うんですよ。耳から入る、新聞でも文字で書いてある、常にいじめに犯罪がくっついているということで、これが明確に犯罪なんだということが、我々の中に、全員の中に入ってくる。そういうふうに、カナダのハーパー氏もそれを強くおっしゃっておられるんです。
　表記の問題です。たかが表記なんですが、されど表記ということで、これは場合によってはインパクトが結構あるんじゃないかなと思っておりますのですが、大臣のお考えをお聞かせ願えればと思います。
○布村政府参考人　先生御指摘いただいたカナダのハーパー首相の件につきましては、御指摘をいただいた後、私どもも確認をさせていただきました。
　カナダにおいて、十七歳の少女が少年四人から性的暴行を受け、その写真がインターネット上で拡散したことを苦に自殺された事案についてでございます。この事案について、ハーパー首相が、この事件はいじめではなく犯罪行為であると明確に意思表示をされたものと承知してございます。
　いじめにつきましては、その態様により、人権を侵害したり刑罰法規に抵触する可能性がある行為であるという認識は文部科学省としても有しており、犯罪行為と認められる行為につきましては、そうでないいじめと区分して対応することが必要であると考えております。
　児童生徒の行為が犯罪行為として取り扱われるべきと認められるときは、早期に警察に通報、相談するよう指導をしているところでございます。
　また加えまして、現在、犯罪行為として取り扱われるべきと考えられるいじめ事案を具体例を用いて示すなど、いじめと犯罪の定義について明確にするよう、大臣からの御指示をいただき、今、検討し、速やかに都道府県、市町村に通知をしたいというふうに考えているところでございます。
○大熊分科員　そういうことで、全てが犯罪とは限らないということなのかもしれませんが、ぜひ、そうでない場合、つまり犯罪だと考えられる場合について、特に、いじめ犯罪、常に犯罪という言葉が入ってくるということで、語感からそこが人々の間に、国民全員の間に広がっていく、そのような形で御検討いただければというふうに考えているところでございます。
　続きまして、次に、国際化を踏まえた教育プログラム、先ほどの例とちょっと近い部分もあるんですが。
　まず、英語教育なんですけれども、先ほどと同様、高校三年生、あるいは中学三年生、義務教育終了時点でありますけれども、どの程度英語が使える状態を目標としているのか。
　具体的に言うと、中学三年が終わりました。ハワイやロサンゼルス、海外旅行に行って不自由のないレベル、そういうような非常に素人的にわかりやすい目標でいうと、どういう目標と考えていけばよろしいでしょうか。中学三年終了の段階、高校三年終了の段階でそれぞれどうなのか、ちょっと教えていただければと思います。
○布村政府参考人　現在、英語教育につきましては、コミュニケーションの手だてとしての外国語、英語という位置づけのもと、中学校においては、学習時間を大幅にふやしています。また、高校段階では、この四月から、本格的に英語による授業という展開も、高校の英語の授業で展開していただくという流れにしてございます。
　その上で、生徒の到達の一つの目標として、例えば中学校の卒業の時点では、英検でいうと二級ぐらいであったと思います。それから、高校の段階では英検の二級あるいは準一級というレベルで目標を設定して、できるだけそういう外部の英語の検定制度を活用して客観的な評価をし、できない場合でも、教員の方々に、どの程度までそれに近い状態か評価いただくという形で、できるだけ生徒の方も目標を持って英語教育に取り組めるように、そういう環境を教員の方々と一緒になってつくっていこうという取り組みを進めているところでございます。
○大熊分科員　英検二級が受かるレベル、そういう切り方もあるのかもしれませんが、もっと具体的にわかりやすく、旅行に行っても不自由のないレベルとか、ビジネスの英語でのやりとり、交渉で問題のないレベルとか、それから、実は一番難しいのが日常会話だと思うんですが、これがほとんど不自由のないレベルとか、そういうわかりやすい目標設定をぜひしていただけないものかなというふうに思います。
　たしか、ＴＯＥＩＣだかＴＯＥＦＬだかは、そういうような説明書きがあったやに、違ったら済みません、思うんですが、わかりやすい目標設定ですね。それはいかがでしょうか。
○布村政府参考人　先ほどの英検の数字を少し訂正させていただきながら、御説明をさせていただきたいと思います。
　中学校卒業段階では、初歩的な英語を聞いたり読んだりして話し手や書き手の意向などを理解したり、初歩的な英語を用いて自分の考え方などを話したり書いたりすることができるという目標のもと、英検であれば三級程度以上ということを掲げてございます。
　それから、高校段階では、英語を通じて情報や考え方などを的確に理解したり、適切に伝えたりすることができる、英検であれば準二級から二級程度以上という目標を掲げているところでございます。
　先生がおっしゃられたＴＯＥＩＣ、ＴＯＥＦＬの関係は、英語の教員に求められる英語力として示させていただいてございます。具体的には、英検準一級程度、あるいはＴＯＥＦＬの五百五十点、ＴＯＥＩＣの七百三十点以上という形で目標を掲げて、それを一つの目標、励みとして生徒あるいは教員に取り組んでいただこうとしているところでございます。
○大熊分科員　ちょっと時間もなくなりましたので、ぜひ、もうちょっとわかりやすい、どういう場面で使える英語か、例えばこういうような議論ができるまでの英語とか、そういうような、もうちょっとリアル感を持った形でお示しいただければありがたいなというふうに感じておるところでございます。
　残り少ないのですが、ぜひこれはと思いまして、次に、日本企業あるいは日本人そのものが海外に行く機会が大変多くなっているわけでございますが、特にイスラム圏に仕事その他で行ったり、そういった機会が多くなってきているわけでございます。
　私もかつてイスラム圏の人と一緒に仕事をしたことがありまして、日常生活から何から、もう習慣、考え方が非常に違うわけでございまして、これはやはり、イスラム教の理解なくしてはまさに理解不能というような状況だろうと思うので、こういった基本的な知識、別に、イスラム教に皆さん改宗しましょうとかそういう意味ではなくて、宗教を教育として学ぶんだと。特にイスラム教、ほかの宗教もそうですが、これについて、ちょっと簡単にお考えをお聞かせいただければと思います。
○布村政府参考人　教育基本法の改正に際しましても、宗教教育に関する規定を書きかえて、宗教に関する教養を身につけることが重要であるという改正があったところでございます。
　それも踏まえて、例えば中学校の歴史的分野の中には、「「宗教のおこり」については、仏教、キリスト教、イスラム教などを取り上げ、世界の文明地域との重なりに気付かせる」という形で、「宗教のおこり」のところでは、イスラム教については必ず中学校の歴史で取り上げるという取り扱いになっており、それ以外でも、世界史の中でも、イスラム圏の位置づけが従前よりは重視された規定になっているところでございます。
○大熊分科員　まだまだこれは続けたいんですけれども、時間となりましたので、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○萩生田主査　これにて大熊利昭君の質疑は終了いたしました。
　次に、柏倉祐司君。