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○高桑栄松君　それは予算的に見ると四分の一ぐらいですね。精密診査に回るのが四百万何ぼだったかと思います。私、その言葉じりをとらえるのでありませんから聞き流してもらっていいんですけれども、今の魅力のあるという言葉は、私は医学の検査には適応しないと思うんです。やっぱりそれは正確な診断ができるかどうかということなんですね。ですから、血圧それから尿検でスクリーニングができると考えるのは非科学的という段階にもう入りつつあるのじゃないかと思うんです。
　後でまたもう一遍触れますけれども、この前の委員会で大浜先生が、検査づけという言葉があるようだけれどもとんでもないというお話をされた。本当に検査がなければ診断の正確は期されないというのが今の医学ですよ。ですから、これから検査というのはどんどんふえていく、また、ふえていかなければ医学の診断の正確は期されない。研究というのはその診断の正確を期すための研究なんですね。勘で診断をする時代はもう過ぎたんです。ですから、言うなれば、もう今から見れば非常に現代的でない、つまり、二十年ぐらい前にやっていたことなんですけれども、今から見ると極めて陳腐だと思われるようなことをやっていますと、フォールスネガティブというのが出てくるんですよね。マイナスだと思ったのが実は本当はプラスである。しかし、非常に粗雑など言うといけませんけれども、不正確など言った方がいいかもしれませんが、そういう診断をすると、本来プラスであるべきものがマイナスに出てしまうということがあるんです。その反対もあるんですよ。だから、その反対でマイナスであるべきものがプラスに出た、これは精密診査に回りますからいいと思うんです。ところが、本来プラスであるべきものが、非常に粗っぽいスクリーニングなものだからマイナスに出た。本人は非常に喜んで安心しちゃった。ザッツオールということですよ。もう手おくれになった。
　ですから、私は、今の現代的な医学の意味における健康診査というものは、あそこでうたっている一般診査というのは、もはやそれは老人を喜ばせるために打診をやり、血圧をはかるという程度ではないのか。本当の意味の、つまり四十歳以上というのは大変働き手なんですよね。そして特にがん年齢。死亡率トップに挙がっているんですから、そういうのは今の一般診査でわかるはずがない。ですから、今のお話は、やっぱり学問的な立場では大変うまくないんじゃないかと僕は思っているんです。
　ですから、私がここで言いたいのは、一般診査から精密診査に入っている、例えば血液検査ですね。血液検査でいろんなことがうたってありますけれども、例えばコレステロールだとか中性脂肪だとか、肝機能検査、糖、あそこに書いてないけれども、痛風ね。皆さんに聞くと痛風の人はいっぱいいるんですよ。それから尿酸値ですね、そういったこと。もちろん血球のいろんな変化もありますが、私はやっぱり、例えばの話が血液検査。私が勧めているのは二十項目というやつなんですけれども、二十項目を予防医学の立場でもしやれば、これはお金は別としまして、採血するだけですから、手続上ほとんど時間かかりませんから、時間的に極めて簡単にやれるわけです。しかし点数は、ちょっとわからぬけれども、大変やっぱり点数はかかりますね。二十項目ぐらいやるとどれぐらいかな。かなりかかると思うんですね。五百点ぐらいになるんでしょうかね。ですけれども、例えば予防医学的にやる場合にはある程度点数を下げる方法もあるんではないかと思うんです。点数がどうか知りませんがね。
　ですから、そういう意味で、あそこにうたっている精密診査というのはもはや一般診査であるべきだと私は思っているので、北海道の教育委員会で、血液検査の二十項目をやることをかなり勧めました。というのは、巡回健康診断では五年に一遍しか全部を診れないと言っていました。それでは意味がないんだから、少なくとも血液だけは、採血するだけでもう毎年やれるではないか。ただ、アナライザーさえ、そういう施設があればやれるわけですから。ですから、私がそれを勧めて、勧めて、勧めて、やっと試験的に予算を取って、教育委員会の中のあるグループでやってみたりした。そうしましたら、やっぱり肝炎になっていた。本人は知らないで、毎日家へ帰ると大変疲れている。疲れているからまあ一杯飲んでというので一杯飲んで寝る。翌日また出かけていく。ところが血液検査で肝機能が下がっていることがわかったわけです。あっということで、精密検査に回しまして、これで絶対安静。肝炎であるということがわかりまして、本人は命拾いをしたといって大変感謝をしまして、それから今度はこれが非常に進んで、何か組合の方でも金を出すから同じことをやってくれという申し入れがあったとかいうふうに僕は後で聞かされたんですけれども。
　私は、そういうことを考えますと、特に肝炎というのは我が国でも非常に感染率が高いわけですよね。ですから、そういうものも念頭に置いたら、これからの特に四十歳以上を考えると、少なくとも血液検査は要るし、がんの検査はちゃんとしなきゃならないし、そういう意味で一般診査というのはもうやめて、精密診査の方に移るべきではないかと、私は思っています。いかがでしょうか。
○政府委員（水田努君）　私ども、現在やっております一般診査なり精密診査の検査項目を固定的に考えているわけではございませんが、三千三百の市町村に健診をやっていただき、また、大変多忙な住民の方が貴重な時間を割いてやはりこれに参加していただく、そことのやはり兼ね合いというものも十分考えてまいらなきゃならぬと思っておりますので、私ども一般健診とそれに直接密着した有機的にできる精密診査をまず普及さして、その上で、先生の御指摘のような問題についても、やはり第二段として取り組ませていただくのがより実際的ではないかと考えている次第でございます。
○高桑栄松君　それでは、文部省にちょっと伺いたいと思いますが、今の健康教育については、文部省はどんなふうに取り組んでいるんでしょうか。
○説明員（青柳徹君）　学校におきます保健教育につきましては、健康に関する知識を理解させると同時に、健康な生活を営むために必要な習慣や態度を養うことをねらいといたしまして、教育活動の全体を通じてこれを取り進めるというようにいたしておるところでございます。特に、教科の体育または保健体育の授業におきまして健康に関する基礎的な知識や技能を修得させるということが中心でございますが、特別活動、学級指導あるいはホームルームにおきましても日常生活に即した健康指導を適宜取り上げて実施をいたしております。
　また、御案内のとおり、健康診断は学校におきましても毎年やっておるわけでございますが、そういう健康に関する学校行事に関連をいたしましても健康教育を多面的に取り上げて進めておるというような状況でございます。もちろん、保健体育あるいは体育の授業だけではございません、ほかの関連する教科におきましてもいろんな形での健康の保持増進に関する教育を実施をいたしておるところでございます。
○高桑栄松君　中学、高校は専門の教師がいる、小学校はいないわけですね。それで、私の記憶では、指導要領か何か知りませんが、随時随所で健康教育をするというふうにあったかなと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（青柳徹君）　小学校段階では、御指摘のとおり学級担任の先生が、先ほど申し上げましたように、学級指導の時間、あるいは学校行事としての健康診断その他の行事に関連をいたしまして指導をいたしております。特に五、六年生につきましては、体育の教科の中での「保健」の領域におきましてやや系統的な指導をいたしております。専任の先生ではございませんが、学級担任を中心に体育については、学校によっては専任の先生がおるわけでございますが、そんな体制で指導に当たっておるわけでございます。
○高桑栄松君　そこで伺いたいと思いますのは、私は若いときですが、戦時中でございましたけれども、師範学校に教えに行っていたことがあるんです。あのころ、英語をやめてドイツ語を教えると、そういうことがありまして、師範学校でドイツ語を教える。北大には文科系がありませんので、私に行けと言われて、ドイツ語を教えに行ったことがある。そうしたら、師範衛生というのがある、それで、衛生学の先生だから師範衛生をやってくれというので、私、師範衛生を教えたことがある。男子部と女子部というのがありまして、これは必修でございました。
　ところが、今の教員資格からは、保健教育というか健康教育に関する部分が選択になっているはずでございますが、いつからそうなったのか、理由は何か、承りたいと思います。
○説明員（糟谷正彦君）　現在の教育職員免許法の体系ができましたのが昭和二十四年でございますが、この体系が発足いたしましたとき以降、今おっしゃいました保健体育の関係の必修科目と申しますか、それは変わっておらないわけでございまして、二十四年以降は大学での養成というのが基本原則になっておりまして、「基礎資格」といたしまして「学士の称号を有すること。」ということになっておりますが、その学士の称号を有しますためには、大学の方で、その大学設置基準に基づきまして、一般教育科目、外国語科目それから保健体育科目それから専門教育科目と、この四本立ての柱になっておりまして、その中で保健体育科目というのは、大学におきまして講義及び実技四単位以上必修ということになっておるわけでございまして、この保健体育科目の中で、今おっしゃいましたような保健に関しますような関係の講義が行われておる。この点は二十四年以降変化はございません。
○高桑栄松君　一般教養としての保健体育がどんな位置づけをされているか、まあ私が言ってはいけないと思うので申し上げませんが、極めて、最も安易な単位の場所なんですね。それでもう一つは、随時随所で教育をする。その教師が健康教育に関する科目が必修でない、それで一体教えられるんだろうかということなんですね。
　それからもう一つは、中学、高校の保健体育の専門の先生がいる。私が承るところによりますと、体育の免許があれば保健を教える。つまり、本質的にどちらをとるか僕は知らないけれども、体育をとれば保健を教える、そういう先生が中学、高校で保健を教える。承りますと、雨降り保健と言っているそうですね、雨が降ったら仕方がないから保健を教える。天気がよければ外でボールをやったり何かやるということで雨降り保健だと、こういうふうな批判をされているというふうに承っていますが、保健体育という専門教科の教師が保健を必修でとらなくてもいいんだろうかというふうに私は思っておりますが、これに対してはどんなお考えでしょうか。
○説明員（糟谷正彦君）　ただいま申し上げましたように、すべての学校を通じましては、大学におきます「専門教育科目」の中の「保健体育」でやっておるわけでございますが、具体的に申しますと、小学校の教員になります場合には、専門教育科目の中で「教科に関する専門科目」というのがございまして、その中で、体育に関する専門科目を二単位以上修得しなければならないことになっておりまして、この中には保健に関する領域が入ってございます。
　それから、ただいまお話がございました保健体育の先生が大学で修得しなければならない科目の中には、体育実技とか体育原理とか生理学とか、そういうものと並びまして学校保健、衛生学、これを四単位以上とらなければならない、そういうことになりておるわけでございます。したがいまして、体育の実技だけをやって保健体育の免許状が出ているわけでございませんで、生理学とか学校保健、衛生学、こういうものもちゃんと修得をしてきて、それが教えられる実力を備えているものと、そういうように考えておるわけでございます。
○高桑栄松君　文部省の方は御承知かと思いますが、日本学校保健学会というのがございます。私も現在会員でございますし、日本学校保健学会の学会長をさせられたこともございます。
　私も、健康教育というのは成人病の段階で教えても遅いといえば遅いんですね。慢性疾患というのは生まれたときから始まっていると考えた方がいいんですよね。簡単に言うと、食生活を考えると、食生活は、おふくろの味と言いますけれども、そのおふくろの味が高血圧をつくるようなおふくろの味をずっと持っていくから成人病、高血圧が起きるのでございまして、おふくろの味ということで、何でもいいからおふくろの味はよかったと言っていると、おやじは脳溢血、兄は脳溢血、弟も脳溢血という、遺伝かと思うと、実は生活習慣であるかもしらないんです。ですから、健康教育というのは子供のときから早くしなければいけない。
　厚生省も聞いておいていただきたいと思うんですが、そういうことによって健やかに年をとっていくことで医療費も抑制される。みんな満足をして年をとっていける、年をとったらぽっくりというのがうまくいけば一番文句がないということであります。日本学校保健学会では、昭和二十四年に教員免許状の中から必修科目としての学校保健が外されてから、もう本当に一生懸命にこの復活を要望してきております。私もその一人でございますが。どうでしょう、やっぱりこれだけ日本は豊かになったし、いわゆる文化的な生活レベルが上がってきた。そして、今ここで福祉の中で健康というのが最も大事なことであることは皆さん御承知だと思うんですね。何といったってやっぱり命あっての物種でございますから、ですからやはり教師が随時随所に子供たちに健康に関する教育をしていくとすれば、それは基礎的な知識を必修科目で持ってもらう必要がある、こう私は強調したいのでございますが、どんなふうにこれを受けとめられるでしょうか。文部省お願いします。
○説明員（糟谷正彦君）　現在の教育職員免許法、それに基づきます教育職員免許法施行規則でも、教職専門科目の中の例示といたしましては学校保健に関する専門科目も挙がっておるわけでございますが、ただ今おっしゃいましたように、学校保健は必修という形にはなっておらないわけでございます。
　それで、現在私どもの方では教育職員免許法等の一部を改正する法律案を国会で御審議をいただいておるわけでございますが、これでは、教職専門科目のところを教育実習とか生徒指導とかそのほかの科目をふやすために免許法で単位数の増加を図る措置を改正案としてお願いをしておりますが、これに対しましても、大学の方を縛るものだという反対が非常に多うございまして、これをいろんなものを必修として課しますと、また大学の方からいろんな御意見が出てまいります。したがいまして、この教職科目の中でどの程度までのものを必修として大学に課すかというところは非常に影響するところが大でございますが、今もお話しがございましたように、健康ということは人間として生きるための最も基本的な問題でございますので、そういう免許法等の改正、教員養成制度のあり方等々を検討する際に十分に検討をさせていただきたい、そういうように考えております。
○高桑栄松君　今の御答弁、私は私なりにいいお話だと承りました。御検討していただきたいと思うんです。
　それで、ちょっと話題を変えまして、きょうテレビあるいは新聞で見たんですけれども、何かドリンク剤というのにアルコールが入っている。最高一二％入っている。ビールは黒ビールで五％かな。だから、ドリンク剤の方が、量をたくさん飲めばビールの倍以上濃いものを飲んでいるということになってくるわけですけれども、これ、厚生省の食品関係のことかと思うんですが、ドリンク剤というのは何なのですか。健康食品とかいろんなのがあるようですが、ドリンク剤は何に属するんでしょうか。
○政府委員（正木馨君）　一般にドリンク剤と言われておりますのは、医薬品たるドリンク剤を指しておるわけでございますが、先生御案内のように、これは総合滋養強壮剤というふうに言えると思います。それから医薬品たるドリンク剤以外に、清涼飲料水としての、これは食品でございますが、両方あると思います。
○高桑栄松君　そうすると、今のドリンク剤というのは、何だが、私朝よく読まないで来たのですけれども、あの一二％というのはこれは普通に売られているわけですね。
○政府委員（正木馨君）　これはこの四月の十六日に刈田議員の御質問がございまして、その際、いわゆるドリンク剤の中にアルコールが含有されておる。これが自動車運転をする人にとりまして事故のもとになるのじゃないかといった観点から御質問がございました。
　先生おっしゃいますように、これは中には一一％あるいは一二％近いというのもあるようでございますが、平均しますと四、五％程度。それで、大体ドリンク剤と申しますと百ミリリットルということで、絶対量としましては非常に少ないものでございます。ただ、個人差もございますので、これはやはりアルコールというものはできるだけ含有しないようにすべきじゃないか、また、含有しているものにつきましてはその表示をきちっとすべきではないかということで、先生の御指摘もございまして検討をしてまいりました。
　そこで、なぜアルコールが入るかということでございますが、これは生薬をアルコールに浸しまして抽出する。生薬成分を抽出するためにはどうしてもアルコールが含有してしまう。できるだけ除去するわけでございますが、どうしても必要最小限のものは入ってしまう。
　そこで、一般の方々はまさかドリンク剤にアルコールが入っているとは知らないわけでございますので、その辺の表示をきちっとするようにということで、私ども製薬団体連合会の方とも協議をいたしまして、各メーカーにきちっとした表示をするように、それからできるだけアルコール分を除去するように、低減するようにということで指導をして今日に至っておるわけでございます。
○高桑栄松君　アルコールの含有量が少ないようなお話ですけれども、一二％というのは日本酒あるいはワイン並みなんですよね、ワインあるいは日本酒が一四、五％ですから。五％が最低ということですが、これ黒ビールですよね。普通のビールはちょっとはっきりしない、四・六かなんですよ。それで一本百二十ミリリッターだと二本で二百四十ですから、あのちっちゃな一口ビールなんというのはそれぐらいいっちゃいますよね。ですから、私はそんなにアルコールが多いものということを知らなかった。
　今の刈田さんの御質問、そういえば僕ちょっと相談を受けたことがあって、今思い出したのですけれども、たしか刈田さんが質問されましたね。それがちょうど新聞に出てきたのかなと今思ったのですが、私はアルコールを取り上げようと思ったのじゃなくて、最近健康産業というのは随分ブームだと思うのですよ。いかに国民が健康に目を向けてきているかということと、そっちの方にブームが出ているというのは、やっぱり日本人は豊かになったのかなという二つのことを僕は思うのですよね。私なんかが見て、専門家の端くれとしましては、健康食品というのはこういうことを言っているのかいなと思うようなものを、一般の方は一生懸命信者になって買ったりして、私にまで勧める方がいるのですよ。まあまでと言っちゃいけませんね、私にもですね。それでも、私は、おかしな話だと思いながら、本人がせっかくそう信じているのだから、毒でなければ結構じゃないかというつもりで、こっちもお話しをにこにこと受けていた方がストレスがなくていいだろうと思っているのですけれども。
　しかしこのごろは、いかさま健康薬品というのかな、何か出ていますね。私ちょっと資料を調べないでしまったのですが、何かどこかの土だかなんかをこね回したものをがんに効くとかいって売ったとかというのがあったようですが、私はやっぱり健康食品ということで、少なくとも害があってはいけないと思うのです。本当に有効であればいいけれども、これは医薬品の検定のようにはまいらぬだろうと僕は思います。けれども、健康食品というものが野放しになっているのかなという気がするんですが、健康食品に対する厚生省の対応というものはどうなっているのでしょうか、承りたいと思います。
○政府委員（竹中浩治君）　健康産業ブームあるいは健康食品ブーム、先生お話しのように、国民の生活水準の向上あるいは国民の健康に対する意識の高揚、そういったものが背景になって、いわゆる健康食品ブームがその一つのあらわれとして起こっておるのではないかというふうに考えておるわけでございます。いわゆる健康食品につきましては、実は、原料にいたしましても、成分、形態、用途、実にいろいろ多種多様なものが現在流通をしておる状況でございます。
　先生のお話の中にございました、これらのいわゆる健康食品の中で薬事法に抵触するものについては、これはもちろん薬事法による指導、取り締まりがあるわけでございますが、それ以外のものは、食品ということで食品衛生法で必要な規制を行うことになっておるわけでございます。
　五十八年度に経済企画庁が中心になりまして行われました調査の中でも、一部公衆衛生の被害が発生するおそれがあるというようなものも見出されておりますので、そういったものにつきましては、例えば有毒、有害なものについては販売の禁止等を行う、あるいはそれ以外に必要な場合には、特定の物質についての含有量とかあるいは加工方法とか、そういったものの基準を設定をするというような規制を行って対処してまいりたいと思っておるわけでございます。
○高桑栄松君　今思い出したんですけれども、水も売られているということで、これ厚生省だったと思うんですが、外国産ミネラルウオーターと称するものを調べてみると、飲料不適というのが結構あるんだというふうに出ておったと思うんですが、昔から我が国は山紫水明、水のおいしいところだと、確かに外国へ行って飲んでみますと、私は日本の水はおいしいと思っておりますけれども、しかし、「おいしい水とは」と厚生省でも言い出しているぐらいですから、日本の水がおいしくなくなったんだということはわかりますが、今売られている水、これ、外国産のもの、輸入品というのがありますよね、実際。それは水割りに必要だということのようですけれども、飲料不適というのもあるということですが、これは新聞だったと思うんで、私はデータとして厚生省から取り寄せたんじゃないのでわからないんだけれども、こういうのはどこで規制するんでしょうかね。
○政府委員（竹中浩治君）　いわゆるミネラル等の入った水ということで、瓶詰あるいは缶詰等で売られているわけでございますが、これもやはり食品衛生法によりまして規制をいたしておるわけでございまして、食品衛生上危害がある場合には、やはり食品衛生法の規制の対象といたしまして販売の禁止措置等々を行う、それから瓶詰ないしは缶詰のものにつきましては、これは食品衛生法上製造所の許可が必要だというようなことで規制をいたしておるわけでございます。
○高桑栄松君　話をまたちょっともとへ戻したいと思いますが、この七月十日に東京都が健康に関するアンケート調査を行ったというのが報道されておりますが、健康に不安を持っている人が四九％と、自信を持っている人を上回ったということであります。特に主婦は五七％が不安を持っておる。御承知のように、女性の方が男性よりも五年または六年長生きでございますが、この女性の方が特に不安を持っている、ますます長生きになるのではないか――いや結構なことだとは思っておりますけれども。まあ、そういう不安というのがやっぱり現代病の一つであろうと思うんですよ。ストレスですね。ストレスというものの一つに、健康不安というのが、これは本当に大きなものだろうと思うんです。
　そこで、この健康の不安に対応するのに、私は、憲法第二十五条の健康保障というものの三つのレベルのお話を本会議のときにいたしました。第一レベルは疾病の治療である、第二レベルは疾病前状態からの回復、つまり早期発見、早期治療である、第三レベルがいわゆる健康づくり、健康の保持増進であるというふうに申し上げた。健康保障の最低限度というものを保障するのは憲法二十五条に定められているわけですが、私は、この第二レベルまでが健康保障の限度として取り入れるべきものだ、こう思っているんです。つまり、予防医学を推進すべきであると先ほど老人健康診査のところでお話しをいたしましたけれども、こういうことについては厚生省御異論がないでしょうね、ちょっと確かめておきたいと思うんです。
○政府委員（吉崎正義君）　全く異論がございません。
○高桑栄松君　そこで、実はこれがイントロダクションでございまして、その次があるわけで、厚生省は健康づくりの妙案を募集したというのが新聞に出ておったんですよね。厚生省はもう大変エキスパートで知恵者がそろっておられるけれども、やっぱり一般の妙案などを募集しているんだなと、いいことだと思うんですよ。というのは、幾ら知恵がおありでも、国民参加という意味で、募集なんかいたしますと、やっぱり関心を持って、健康の自覚に役立つんですよ。だからそれは僕は大変いいと思うんです。
　ところが、その中であっと思ったのは、北海道の鷹栖町の例が挙げられておりましてね、私は、北海道から出てきたわけじゃないんですけれども、北海道で長く職を奉じておりましたので大変関心が深いんですが、その鷹栖町の例というのを見ますと、鷹栖町は午前六時半から九時だったかな、それまでの早朝診断というのを行っておる。早期診断でなくて早朝診断なんですね。その時間を利用して早朝診断を行っておる。それから、家族単位で健康台帳をつくっている。これを厚生省は大変御推賞のようでございます。私もいいことだと思っているし、鷹栖町のことはこの前の予算委員会で、三月二十八日のときかな、私も例に挙げた覚えがあります。
　それをもう一度振り返ってみますと、鷹栖町は昭和四十三年から町民健康づくりを始めております。三十歳以上を対象に早期発見に努めてきた。それで、実に異常者というのは二八％という報告なんですね。びっくりしてよくよく見たら、異常というのは病気でないものを含んでいる。これは非常に大事なポイントであるんです。そして、これには予防的な生活指導を行うものを含んで、二八％の人をピックアップしている。私は、鷹栖町というのは大変いいことをやっているんだということがよくわかったんですが、それで、データを取り寄せてみますと、昭和四十九年には、例えば入院で全道と鷹栖町では鷹栖町の方が一・二倍高かったのが、五十六年ですから七年たっていますね、それで入院で〇・八倍になった。医療費は〇・九倍。つまり、北海道全道平均よりはずっと医療費が低下している。私はそれをいつも申し上げていたわけです。健康管理、健康診断、早期発見を行うことによって、十年もすれば医療費は間違いなく低下していくということを証明している事実なわけで、私は、そういう意味で、鷹栖町が健康づくりの妙案のサンプルに二つか三つ挙げられた中に出ていたことを、大変いいことだ、きょうの委員会にも話をさしていただく大変いい材料であった、こう思っているんです。
　そういうことで、これは同じようなことが岩手県の沢内村とか長野県の佐久市なんかで同じようなデータが出ているわけでありまして、だから町民健康づくりといったような町ぐるみの予防医学、予防重点活動というものが町民の健康を保持増進させ、そして町内会の協力体制もうまくいくんじゃないかと思いますね。昔の衛生組合なんというのは今ないようですから、ああいったものとは別な意味で協力体制ができていくんじゃないかと思うんです。
　ですから、そういうことを大いに進めていただきたいと思いますが、もう一度申し上げますと、さっきの一般診査というようなことはこういうところでは問題にならぬわけですよ。こういうところはもっともっと、二八％も異常者がおるというのは、異常でないものもひっかけていっているということでございまして、しかも毎年やっているということは非常に大事なことでありまして、血圧でも何でも、御承知のように高ければいけないんじゃないんですね。高いのがことしも去年も来年も同じレベルでいっていれば、それはその人のノーマルな血圧と考えていい。去年低かった、ことし正常のように見えた、来年高くなった、それは、統計的には、再来年はもっと高くなるということでありまして、これが問題になるわけです。したがいまして、健康診断というのは毎年やっていくことが大事。しかも腎がんなんかの検診ですと、小さな細胞レベルというか、粘膜の細胞レベルでわからなかったものが半年するとわかるようになる、一年ほっておいたら、ひょっとしたら若い人だと手おくれかもしれない、こういうものでありますから、少なくとも年に一度は胃がんの検診も必要なんですね。
　ですから、そういうことを考えると、私は、さっき厚生省が示された成人病予防五カ年計画の中には、一般診査というようなレベルの低いものではなくて、やっぱり精密診査クラスが入っていかなければいけない。あれには胃がんが入っておりませんけれども、これに子宮がん検診、それから胃がん検診を含める必要がある。国保は別ですが、組合とか政管健保、共済組合は、保険の本人はもう間違いなく十割健康診断を受けております。しかも大企業であるほど極めて手厚い健康診断を受けている。中小企業とそれから国保、それから家族、そういったところはどうしても健康診断というのはなかなか行かないし、健康診断は行けば全額自分ですから、これは大変なことだと思うんです。
　私がやっぱり福祉という意味で主張したいのは、予防給付という考え方を保険給付の中に採用できないか。つまり国保であるとか家族であるとかいう人たちのために、予防給付が保険給付として採用されないか。私は病気は受難だと思っています。受難であるから受難の人に対する相互扶助ということで保険というものがあるんだ、こういうふうに私は理解しておりますが、健康診断の場合には、若干私は受難というよりも受益側に傾いて考えているんですけれども、したがって、ある意味の自己負担は経済的には仕方がないのかもしれないと思います。しかし、予防給付というものが、今は被用者本人以外は全額本人負担、そういうことで、この際保険給付が適用できる道を開けないものかということを伺いたいと思います。
○政府委員（吉村仁君）　医療保険の立場で予防をどう扱うかという問題でありますが、現在のところ私どもは、給付の形ではなしに、保健施設ということでやっております。したがって、例えば健康保険組合というのは、自分の健康保険組合の施設でもって、今先生申されましたような人間ドックをやるとか、あるいは精密な検査を毎年実施するとか、そういうことをやっておりますし、政府管掌健康保険におきましても、中小企業の従業員を対象といたしまして保健施設をやっておるわけでございます。また、国民健康保険におきましても、国民健康保険の保健施設、あるいは福祉施設活動として予防に関する活動をやっておるわけでありまして、私ども、この保健施設の重要性というものは最近特に重視しておりまして、この面における予算の確保あるいは事業の実施というようなものを督励をしておるところでございまして、先ほど老人保健部の方から申しましたように、一般の地域を相手にする保健事業と相まって、職域における保健施設活動を通じて予防活動をやってまいる、こういうことでございます。
　それでは、給付として取り入れることができるかどうか、こういうことでございますが、現在の健康保険の建前といたしましては、一応保険制度でございますので危険分散を図る、こういう思想に立っております。したがって、何かの保険事故が生じた場合にそれをみんなで補償をする、これが保険のシステムの基本でございますが、そういう事故が起こった場合、あるいは不時の出費に備えるという意味から保険制度ができている、こういうことでございます。
　しからば、予防活動というのはそういう保険事故としてとらえることができるかどうか、そこは非常に問題のあるところでございます。したがって、私ども現在の段階では、予防というものは危険分散という観点、あるいは不時の出費に備えるというような観点から申しますと、やはり保険事故の対象にはなかなか難しいのではないか。そういうことで、給付の体系ではなしに、先ほど申し上げましたように保健施設の体系で事業を進めておる、こういう形をとらざるを得ないのが現状でございます。
○高桑栄松君　今のお話、例えば事故と健康予防給付の問題というふうなもの、私も大体そういうふうなつもりだと申し上げたと思うのです。
　だけれども、今のは、何というか、つまり文章の上でそう書かれているということでありまして、中小企業の場合、これは厚生省でなくて労働省かもしれないのですよね。私は労働衛生の方も若干専門でございますので、現場のことも一応心得ているつもりでいます。中小企業は本人の健康管理でさえもなかなかできないのです。医者は嘱託医がおりますけれどもなかなか思うようにはいっていないというのが実情なんですね。まして本人以外の家族が、なかなかできるものではないのです。したがいまして、今おっしゃるのは文章の上でそうなっているということであって、実情とはやや遠いのではないかと私は思います。
　したがって、私が申し上げたいのは、受益者負担という考えがあってもいいから、やっぱり全額では、丈夫なのにお金を出してまでという気持ちがあるだろうと思いますので、その辺、給付の方法を考えて、保険給付の中で面倒を見る方向はないものか、これが福祉というものではなかろうかという気がするので申し上げたんですが、もう一度いかがでしょうかね。
○政府委員（水田努君）　私ども、老人保健法に基づく一般診査について先生に若干理解をしていただきたい面があるので立たせていただいたわけでございます。
　私ども、一般診査と並列的に胃がん、子宮がんの検査をやるようにいたしておりまして、特に老人保健法は法律上は四十歳以上の人を対象にするわけでございますが、子宮がんにつきましては予算上の措置として三十才まで繰り下げてやっているわけでございまして、私どもこの一年間健康診査というものを実施してみてしみじみ思いますことは、やはり市町村が住民に働きかけをしながらその診査を受けるようにと、まさしくこれが保健活動なんだろうと思うんです。給付みたいに一方的に自分の判断でということになると、なかなかいかないんじゃないか。特に私ども五十八年度の実績を見ますと、全国レベルではほぼ予定していたものを、予定どおりいっておりますが、総じて言いますと、やはり前の日絶食してバリウムを飲まなきゃならぬという胃がん検診になかなか出ていただけない。市町村が一番苦労するのはその働きかけで、どうやってこの検診に参加していただけるかということで、ダイレクトメールでやるとか厄年健診でやるとかといういろんな工夫をしながら、やっぱり町内会の組織を使いながら参加していただくということをやっているわけでございます。
　また、先生御心配の、中小零細企業の家族は当然対象でございますし、また中小企業の方は、労働安全衛生法に基づきましては、胃がん検診、子宮がん検診の対象になっておりませんので、こういう面は私ども対象にいたしておりますし、それから当然精密検査のレベルまで達しておりませんので、精密検査のレベルには、私ども積極的に零細な企業の方にも健診を受けるように働きかけをいたしているところでございまして、やはり日本的な健康診査の進め方は、大変口幅ったいようでございますが、やはり市町村を通じての働きかけを住民に積極的に町ぐるみでしながらやって、やはりレベルを上げていくことが、遠回りのようで一番近道ではないかと考えている次第でございます。
○政府委員（坂本龍彦君）　中小企業の従業員の関係でちょっと御質問と申しますかお話しございましたので、中小企業を主として抱えております政府管掌健康保険の健康管理に関しても一言お答えをいたしたいと存じます。
　政府管掌の健康保険におきましては、保険給付ということではございませんけれども、いわゆる保健施設という形で中高年の健康診断など実施をいたしております。これはやはり先ほどもお話しのございましたように、従業員の方はなかなか十分な健診の機会にも恵まれないということもあろうかと存じまして、保険のいわばサービスのような形で施設として実施しておるものでございます。
　内容的には、一応四十歳以上の従業員の本人の方を対象にいたしておりまして、一次検査、二次追跡検査とやっております。一次検査は、例えば問診から始まりまして血圧、尿、血糖、肝機能、心電図あるいはエックス線等の検査をいたしておりますし、またその結果に基づきまして、第二次追跡検査として尿検査、血糖検査、肝機能あるいは胸部エックス線さらにガストロカメラ検査または胃ファイバースコープ検査、こういったようなことを実施しておるわけでございます。
　ただ、従来政府管掌健康保険の方は赤字でございましたので、こちらの方にその経費を割く余裕がなかなかございませんでしたというふうなこともございまして、現在の段階で被保険者に対する実施率はようやく五十九年でも八％の六十五万人程度というので、まだ決して自慢できるところまで参っておりませんけれども、最近財政状況も少し落ちついておりますので、こういったようなところを積極的に進めていきたいと考えておる次第でございます。
○高桑栄松君　いや、率直なデータで、私はよかったと思うんです。そういうことを我々やっぱり認識をして、そして帳面づらと中身とがどう違うのかということで考えていく必要があると思います。
　それから、健診をやろうと思っても出てこない、そこですよ、健康教育というのは。ですから私は、健康教育を進めるということが何といっても基本にあるんだというふうに思って、私は衛生学の教授をしておりましたので、そっちの方に重点を置いた仕事をしてまいりましたが、今こういう場に立ってみて、まさにそう思うんです。だから、私は健康教育を進める上では、厚生省、労働省、文部省、この三つの省が、環境庁ももちろんありますね、まあ全部の省かもしれませんけれども、特に関係しているこの四つの省は、それぞれ健康教育に関してはやっぱり横の連絡をとって非常にうまく効率的にやってもらいたいなというのを私は今痛感をいたしました。それは要望として述べさせていただいたわけです。
　二番目の柱に入ろうと思いましたけれども、時間を考えて、三番目の柱に行った方がいいなと今思いましたので、三番目が「医療保険制度の改革」ということです。
　そこで私は、保険制度の改革に当たっては、一番「国民健康づくり」、二番「医療供給体制の整備」、三番「医療保険制度の改革」、四番は研究開発ですから、ちょっと脇へ置きまして、この一番と二番と三番の柱が有機的に一体となってこそ効果があるというふうに本会議でも述べさせていただいたんです。
　しかるに、この柱を見てみますと、第三の柱の一番目の「給付と負担の見直し」だけがタイムスケジュールが示されている。これは私だけが指摘しているんじゃなくて、各新聞の社説等を見ましてもこのことが指摘されているわけで、私はやっぱりこれは大変おかしいと思っているんです。「医療保険制度の改革」の特に「給付と負担の見直し」だけがタイムスケジュールが示されている。そうしてあと一番と二番の柱と三番のそのほかのところにはタイムスケジュールがない。これは、ビジョンというものが絵にかいたもちかと。そういうことではいけないと思うんです。それは話としてするなら結構ですけれども、現実の政治の場では、やはりそれぞれ対応して国民は期待をするわけでありますから、三番の一だけのタイムスケジュールではなくて、一番の柱、二番の柱を含めてタイムスケジュールを私は承りたいと思うんです。
○国務大臣（渡部恒三君）　先生から、医療保険だけがタイムスケジュールがあってほかのがない、こういうお話でありますが、今先生からいろいろ御質疑を賜りまして政府委員から答弁いたしましたように、生涯を通ずる健康づくり、これはいつからいつで終わるなどというものじゃなくて、これは人間が幸せで健康な生活を続けていく限り、もう永遠に役所が努力していかなければならないものであり、そうなるとタイムスケジュールというのはいつ始めるか、こういうことでございますけれども、これは先ほど政府委員から答弁いたしましたように、老人保健事業でも、五十九年度予算は、非常に厳しい中を二百億近い増額をするというように、もう既に健康づくりの推進というものは始まっておるものでありまして、これからもっともっといいものに、先生の貴重な御意見などを拝聴しながら、来年、再来年どこれから無限の可能性を秘めてより充実したものにこれは進めていかなければならない問題だと思います。
　また、「地域医療を確保するための医療供給体制の整備」、これもいろいろ今日までも努力を続けておるわけでありますが、これは具体的には、我々は今回の国会にも医療法の改正法案を出しまして、いろいろがんセンターや循環器センター、また、今度国立小児病院小児医療研究センターも秋には発足いたしますが、そういうナショナルセンターの充実をやり、また、今僻地医療であるとかいろいろ言われておりますし、また、がんセンターのようなものでも、今度は東北あるいは九州、北陸、北海道というようなブロックごとに欲しいというようなこと等もありますし、やっぱりそういうスケジュールはこれから毎年毎年我々つくっていかなければならないと考えておりますから、これもある程度五カ年計画とか十カ年計画とかあっていいかと思いますが、今までやっておりますし、また、これから先生方の御意見等をお聞きしながら、毎年計画を立てて、やはり予算をつけて、その推進プログラムをつくって、これから進めてまいりたいと思います。
　したがって、これはどれを分離してするという問題でなくて、医療保険制度も極めてこれは重要な問題でありますし、これは総合的に進めていくべきものだという考えで私ども仕事を進めておるわけでございます。
○高桑栄松君　なかなかいいお話を承りました。せっかく大臣が一生懸命答えてくださったんで、予定を少し変更いたしまして、渡部大臣の顔を見るとすぐ思い出すことになっているので、医学教育会議、学術会議の勧告について、ひとつお伺いをしたいと思うんです。
　御承知のように、学術会議第七部というのは、医学、歯学、薬学、これは地方区と全国区とございまして、いやもう小ちゃいんで、参議院と比較になりませんけれども、これ、全国区、地方区あるんですよ。私は、地方区一期、全国区三期というので、今四期目なんですけれども、それでこの中で生涯教育小委員会の委員長をもう三期ぐらい務めてきているんです。これは、医学、歯学、薬学の先生方のもう十年来の悲願なんですよね、医学教育会議というのは。それは、いろいろな問題があったからなんです。
　例えば、あのインターン反対闘争というのがありましたよ。大臣はお若いからそのころのことはわからぬと思うから、開いていていただければいいです。吉崎さんなんかよく御存じのはずでございます。あれは、学生はインターンを廃止せいなんて言ったんじゃないんですよ。インターンという、学生でもない、医者でもない、何も身分が保障されていない、そういう状態で一年間ぼんやりさせるのかと、だから、アメリカではこうではないかといったようなことをやっていったら、行政というのは反応が遅いんですよね。来年ならだめだっていうわけで、それで何のことはない廃止になったんですよ。あれ、ひょうたんからこまが出たと僕は思います。私は、インターンというのは必要だと思っているんです。
　ですから、プライマリーケアとか卒後研修とかと二番の柱に盛ってありますけれども、今の医学教育会議だけを取り上げますと、このことで我々は生涯教育というものの理念に立って、そして長期展望のもとに医師の養成にいかにかかわるか、しかも医学の進歩と疾病構造の変化と社会のニーズにこたえる医者をどう養成するか、これは医学教育者のもう全く純粋な願いであったわけです。そこへいろんな問題が起きて、今のがあったし、一県一医科大学というのはもう反対してきたんですからね、私たちは。それは教育ができないということで言っているんです。学生がどうとか医者がふえるとか言っているんじゃないんですよね。質の問題なんです。国民の健康に対する期待にこたえられるかということを意識し、そういうことで反対をしました。
　私は、大学設置基準審議会の専門委員で、医科大学をつくる側で、六年間ぐらいやりましたし、医学歯学委員を八年もやりました。ですから、私はこれに深くかかわっていたんです。それで、どうにもならない何かがあって、それをどこかの審議会で言うと、ぐちで終わる。それが取り上げられない。それで、医学、歯学、薬学が打って一丸となって、医学教育会議というものをつくろうと、これは昭和五十四年に医学部長病院長会議の医学教育白書に詳しく盛られているんです。何とかしてほしいということです。これは、医学、歯学、薬学全く一致したというのは、利害関係も何もないんです。もう本当に一致したんですね。そういうことで、私たちはこれを昭和五十二年には申し入れを行ったんです。医学と歯学、薬学含みますから。それに医療従事者もみんな含みますから、この医学というのはそういうふうに理解していただきますが、医学教育のための総合的な運営の体制をつくるようにという申し入れを昭和五十二年に政府に行いました。五十五年に勧告を行いました。勧告は政府が尊重しなければならないということになっております。これは科技庁が窓口でございまして、そして担当省は厚生省と文部省というふうに翌年の六月、通達が出ております。
　それから三年たちました。文部省も厚生省もそれぞれ相互乗り入れで研究しているとおっしゃっているんです。しかし、大学の先生方はそうおっしゃっておらないんです。これは横の連絡がどうしてもない。さっき申し上げた、ぐちで終わる。名前を挙げればおわかりの大先生方が最後にはぐちって終わるんです、もうだめだなと。これがやっぱり縦割行政と横の問題だと思うんです。ですから私は総理大臣に、教育臨調というものが本来文部省であるべきものが多数省にわたるという意味で、新しい考え方で臨時教育審議会をつくるという形に今進みつつあるようでございますが――通ったかどうか、まだ通っていませんよね。それで、医学教育会議も同じように、文部、厚生、両省が取り扱い窓口だと言われているところを見ると、明らかに複数省ですよ。ですから私は、これこそ教育臨調にふさわしいことを十年も前から私たちが主張してきたことである、だから、それは日本医学会、日本薬学会、それから日本歯科医学会、全部賛成しておられるんです。ですからあとは――あとはと言ってはいけないんだな。結局文部、厚生両省とも建前は賛成のように僕は思うんです。
　だから、難しいのは何だろうかと思うんですが、私はそのために新しい課だとか部だとか局をつくるということではないと思っていますので、これが大きな方針を決める、つまり健康教育というのは今の非常に進歩の速い学問の進度に教育が追いついていけないのじゃないかという心配を我我は持っているわけです。一遍カリキュラムを決めると医学教育は六年、歯学もそうですが、六年、役に立つのにあと仮に四年つけても十年ですから。ですから、この教育をどうしていくか。そして先生の考え方も変えてもらわぬといかぬわけですよ、教師の。これは文部省とか厚生省のお役人がやれと言っても、大学の自治というのがまたありましてね、大学にいたときは私もそっち側でございましたけれども、大学の自治というのがまたいいものなんですよね、とても。ですからそういう壁があって、文部省も厚生省もそう思ってもできないことはいっぱいある、そう僕は思います。
　だからこの際、大学の教育のエキスパートだとか経営者だとか、それに医学、歯学、薬学の学会の代表だとか、もちろん文部、厚生両省は重要な担当行政機関ですから委員を出していただく、それからそういう専門家では偏るおそれがあるから、いわゆるその他の学識経験者を入れるというふうなことで、医学教育のあり方を日常的に改善、改革をしていく方向で常に検討していく必要がある。これが、大臣、医学教育会議の設置の勧告なんです。
　ですから、申し入れが五十二年、勧告が五十五年、私が申し上げているのは五十八年、五十九年、これから大臣の顔見るごとにひとつ申し上げたいと思いますけれども、何とかこれの方向で文部省と御相談をいただきたいと、こう思っておりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　ただいま先生御指摘の医学教育会議の設置に対する考え方、私も全く同感でございまして、最初予算委員会で先生から文部大臣と相談してやりなさいというお話、大変新鮮なものに承りまして、部内でもいろいろ検討をさせたのでございますが、今のところ部内の考え方は、先生のお考えはもっともなのでございますが、これらの趣旨は現在のところ役所の中で、文部省当局と常に連携を保ちながら国家試験の改善とか医学教育の充実とかそういう施策を推進してきておるし、また、これからもそういう考え方で推進していきたいということで、率直に申して新しくそういう機構、会議というものを設置するということには消極的な様子でございました。
　もっともこれは、今の臨調等で、何でもかんでも何か新しいものをつくることは悪いことだというような一つの全体の行政の中の雰囲気がございますから、そういう雰囲気の中で、新しい機構をつくるよりはできるだけ現在の枠の中でそういう施策を進めていくという部内の考え方だったと思いますが、今のところそういう考えで今日まで経過しておりますために、今先生から大変アカデミックなすばらしい御意見を拝聴しながら、私の方からは歯切れのいいすきっとした答弁ができないのでございます。
○高桑栄松君　どうも渡部さんらしからぬすっきりしないお話だったと私も思っておるのですが、今お話しになったことは私たちも十分承知なんです、もう両省とも大変面倒らしいなと。
　しかし、なぜだろうということなんですよね。本当に医学教育関係者は、自分のこととかそういうことではなくて、次の代をしょっていく医師、歯科医師、薬剤師、医療従事者の質的向上をどう図っていくか、それがどうニーズにこたえられるかということを常にやはり良心的に考えているんですよ。それを、新しい機構という、その辺が私よくわかりませんけれども、新しいポストをつくれとか、そう申し上げているのではないので、文部、厚生両省の現在やっておられるのはそのままもうやっていただくことは当たり前のことなんで、だからその行政機構の中でどうこうというのじゃなくて、世界の情勢を調査し適応できる態勢さえとればいいんです。ですから大変難しいことではないし、まさにいいことなんですよね。
　大臣、もう一つ考え直して、ひとつお考えを承りたいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（渡部恒三君）　確かに先ほどからの先生の御質問から浮かび上がってきましたように、今ほど国民の健康に対する関心というものが高まっている時期はないと思います。
　私は、まあ評論家的に言わせていただくならば、今中曽根内閣は行政改革をやって、教育臨調というものを国民に問うておるわけでありますが、さらにその次の段階で国民的な視野で我々が行わなければならない政策は、幅広い観点に立っての国民の健康を守るための大きな施策である、私は国民健康会議というようなものがこの次の大きな政治課題になっていくべきではないかというようなことを今抽象的に考え、また、それを模索しておるのでございます。
　そういう幅広い考え方から言えば、その中で先生の医学教育会議というものは、非常にこれは大きなそこでのポイントになってくるものだと考えますので、予算委員会で御質問をいただいて、そこで明快な答弁をきょう申し上げたかったのでありますが、やっぱり大臣も役所の者の意見をいろいろ聞きますから、私は今まではそういうところになっておったのでありますが、さらに先生からの強いお話であり、これは趣旨としては私も全く同感なのでございますから、今の臨調の枠の中でどこまでやれるか、しかし、行政改革といっても何でもかんでも新しいものをつくってはいかぬと、こういうことではありませんから、これは不必要なものほとんどんどんどん整理して、やはり新しい時代のニーズの中で必要なものはつくっていくと、こういうことでございますから、きょうの先生の熱心なお話を受けとめまして、さらに文部大臣とも相談をし直しまして、また関係当局の政府委員、関係者とも相談をいたしまして、もう一遍、先生の趣旨にこたえられる方向があるかどうか、努めて勉強させていただきたいと思います。
○高桑栄松君　今大変前向きな――私は前向きという言葉は余り好きじゃないのですけれども、まあ積極的なというか、お考えを承りました。やっぱり大臣は時々評論家になっていただきたいと思うんです。行政的なものの上におられると思うことも言えないのじゃないか、まあうっかりするとすぐ揚げ足を取られますからね。だけどもそうじゃなくて、これはやっぱり積極的に考えていただけるというふうに私受けとめまして、大変いいお答えをいただいたと喜んでいます。
　それでは次のところですが、大蔵省に伺いたいのですが、予算編成上、私は健保の改正に当たって、これだけの予算を伴うものがさらりと年当初予算の中でバスをしちゃって、後でこれが今出てきている。これは先般の質問で、大蔵大臣は、改正内容を踏まえた予算編成をすることになっているんだとか、それから十二月に予算案は提出するのが通例なのに出された例がないとかとおっしゃっていまして、こんなふうに、予算が通ってから予算を含んだ健保という大問題が今俎上に上っていると、こういうのが通例であるとおっしゃいました。私はそういう世界は初めてで、予算というものは常識的にはこういうことは成り立たないはずなんじゃないかと思って大蔵大臣の解説をお願いしたんですけれども、通例であるというのはこれは回答になっていないんですよね。そうだと言っているだけなんです。だから大蔵省の、私を納得さしていただける回答をお願いしたいと思います。
○説明員（兵藤廣治君）　お答え申し上げます。
　今回の健保法の改正、大変重要な制度改正であることはそのとおりだと存じますが、政府としては、臨調の答申の御趣旨をも踏まえ、医療費の適正化などのための施策の早急な実施を図るために、今回の制度改正は五十九年度から実施することを予定をいたしまして法律案を提出いたしますとともに、その改正内容を踏まえた予算を編成して同時に国会に御提出申し上げ、御審議をいただいているところであるわけでございます。
　先生御承知のとおり、憲法及び国会法によりまして通常国会は毎年一回、一応百五十日間の会期で開催されることとなっておりますけれども、その通常国会におきましては、毎年度の予算と重要な法案、それに執行の結果の決算を御審議をいただくことがいわばその役割だと思うわけでございます。今国会におきましても、四十三本の予算関係法案が政府から提出をされまして御審議をいただいているところであります。
　御指摘のとおり、通常国会はどうしても予算先議で議事が進められますので、法律案の御審議は後になりますけれども、あくまでも予算と法律案は別個の議案でございまして、既に予算は成立を見ておりましても法律案は法律案として御審議を経、御議決をいただくものでございます。したがいまして、法律案の審議の結果、既に成立した予算の内容とあるいは異なる形で法体が成立を見るような場合が仮にありますというと、何らかの予算との調整が図られなきゃいかぬという、そういう必要が出てまいります。政府といたしましては、成立した法律の施行に何とか努めていかなきゃならぬということになろうかと思うのでございます。
　先生の御質問に対するお答えに的確になるかどうかあれでございますが、ともかく、今御審議いただいている法律案は法律案としてやっぱり御審議をいただくんだというのが答えなのでございますが、以上でございます。
○高桑栄松君　私は、そういう法律と予算との絡みでの折衝という立場に立ったことはありませんので、新聞を通じて知っているだけですが、何かこれが通らないと四千二百億の赤字が出るとか、毎月五百億ずつ赤字になっているとかというふうに書いてありますし、何としても成立を図りたいのは予算のためみたいにやっぱり素人には受けとめられるんですよね。ですから、そういうことですと、さっきちょっと言われたのでなるほどそういうものかなと思ったのは、じゃ、仮に法案がだめになってもいいのかと、つまり予算がですね。極端なことですが、それでいいのかと、そういうものなのかなと、これはやっぱり一般常識的ではないのではないかと僕は思うんですよね。どうでしょう、もう一度伺いたいんです。
○説明員（兵藤廣治君）　政府といたしましては、今回の改正を五十九年度から実施をさしていただきたいということで予算もお出しをし、法案もお出しをしておりますわけでございまして、何とか早期の成立をお願い申し上げたい、こういうつもりでおるわけでございます。
　私、先ほど申しましたのは、法律案と予算というものが議案としての記述形式が異なるということの一般論としてお話しを申し上げた次第でございまして、その政府の施策として五十九年度からこういう制度実施を図りたいということはもう重要の、ともかく喫緊の課題として課せられているものと思っております。何とか御賢察を賜りたいと思うわけでございます。