Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷津分科員　これは場合によると暴力団の資金源にもつながる可能性が十分に考えられます。そこで、この見つかっている範囲内はこういう数字が確かに出てきているのですけれども、日本みたいに海岸線の非常に長い国では、こういう見つけられるというのは、これは私はむしろまれであるのではなかろうかなという感じを持っているわけであります。推定される面からいくと、これに対して五倍も十倍も入っているのではなかろうかという予測をする方もあるのですけれども、警察庁はどのくらいの予測を持っているのですか。
○上原説明員　正確なところの推定と申しますか計算は、確かに暗数というものが存在すると思われますので御回答が非常に困難でございますけれども、少なくとも数倍ぐらいの暗数があるのではないかなというふうに推定をしているところであます。
○谷津分科員　密入国した方は当然パスポートは持っていないわけですよね。手続もとってないわけです。当然、きちっとしたところに就職はできないわけです。となると、隠れた存在の就労者ということになるのかなというふうに思うわけでありますけれども、こういう方たちが病気をしたり、あるいはまた犯罪を犯したり、生活に困っていろいろなことがあるいは起こりかねない面もあるわけでありますけれども、こういう問題については、事件というのは発生をしておるのでしょうか。警察庁にお聞かせ願いたいと思います。
○上原説明員　密入国者の日本国内に潜入してからの事件の発生状況ということでございます。
　これはいわゆる不法滞在者といいますか、旅券不携帯あるいは入国証印が押していないとか、いろいろな入管法上の法令を活用いたしまして今検挙いたしているところでございます。年間、入管法違反で警察が検挙しております外国人被疑者は、概数で申しますと約四千人くらいだろうと思っております。
○谷津分科員　この人たちが自分の国へ帰りたいというようなことになりますと、当然正規な手続では帰れないわけですね。偽造旅券ということもあるかもしれませんし、あるいはまたどうしても帰れないというならば、自分から名乗り出て強制退去していくという方法しかないと思うのですけれども、自分から名乗り出て強制退去を希望したというのは何人ぐらいありますか。
○加澤説明員　ただいま正確なデータを持ってきておりませんので正確な数字をお答えすることができませんが、入管法違反で摘発した外国人は昨年七万四百四人ですが、その七、八割が自主申告して退去して戻ったということであります。
○谷津分科員　結局、自主申告してくると、これは帰る費用は本人負担ですか。
○加澤説明員　原則本人負担です。通常、自分で費用を準備して出てまいります。
○谷津分科員　その費用以外に所持金というのも当然持っているか、あるいはもう既に送っているということも考えられますが、そういうときのお金は、没収というのはできないのですか。
○加澤説明員　それは法令に根拠がございませんので、没収はいたしておりません。
○谷津分科員　少し考えないと、まさに日本はそういった面では天国になりますね。自由に入ってきて、金ができたならば自主申告をして帰れるということになれば、それ日本に行け、それ日本に行けということになるわけですね。この辺のところは何か法的に、これは国際法上の問題も絡むのでしょうけれども、その辺のところは何か考える余地というのはないのですか。
○加澤説明員　今先生から御指摘の点は、まだ具体的な発想はございませんが、参考にさせていただいて、今後検討していきたいと思っております。
○谷津分科員　それと、私が一つ疑問に思うのは、こんなに後から後から中国、大体福建省というのが私どもの耳に入ってくるわけなのですけれども、こんなに大量に日本に向かっているというのは、言うならば出国する国だって当然知っているはずだと思うのですよ。そういう出国に対しまして、この場合は一つの例を挙げて、お国に対して申しわけないかもしれませんが、中国ということに限定して話しますと、中国政府だってわかっていると思うのですよ。
　それからもう一つは、日本に行っても得にならないよ、密航なんてすると得にならないよという、言葉がちょっとあれですけれども、そういう宣伝というのですか、そういった面を我が国においてもやっておるか、あるいはまた中国政府にそういうのを依頼して、中国自身もやっておるのか、この辺のところはどうなっておるのでしょうか。
○加澤説明員　ただいまの御質問に対してお答えいたします。
　中国側は、たしか本年ですか、この密出国につきまして、刑罰を改正しまして重くしておると聞いておりますし、それなりの努力をしているというふうに伺っております。また、私どももこういった密入国事案がございましたら、その都度、中国側には取り締まりの強化を申し入れております。
○谷津分科員　もう時間がないので最後に聞くのですけれども、こういう手引きというのは、単なる業者と言ってはなんですが、あるいは暴力団というだけじゃなくて、中国に住んでいる人に何らかのサジェスチョンがなければこんなに出てこないと思うのですよ。それはお金を取るためにいろいろとロコミ宣伝をしたりなんかしてやっている面もかなりあるかもしれないですけれども、もう一つ考えられるのは、日本の国内で生活している者が手紙を出すとか何かして、日本はいいぞ、いいぞというふうなやり方をしているともあるいは考えられるのじゃないのかなと思うのですが、その辺は、法務省、警察庁、どちらでも結構なのですが、何かそういうことは聞いておりますか。
○上原説明員　検挙された集団密航者の取り調べの中からいろいろな事例が散見されるわけでありますが、やはりこれだけ国際電話回線網が発達しておりますので、常時、日本国内から国際電話を利用されて、御家族なり知人の方に絶えず連絡はとっておったというふうなお話はよく聞くものでございます。
○谷津分科員　時間が参りましたのでこれでやめますけれども、法務省というと非常にかたい役所でもあります。また、日本の法秩序をしっかりと守るための役所でもあります。しかし、一方では住民サービスという面もかなりあるわけでありまして、登記所関係とかなんかありますが、最近統廃合も盛んにやっておるようでありますけれども、行政改革もいいけれども、このサービス面というのが落ちないように、しっかりとその辺のところを踏まえて登記所等の統廃合を進めていただきたいことを希望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○森主査　これにて谷津義男君の質疑は終了いたしました。
　栗原裕康君。
○栗原（裕）分科員　自民党の栗原裕康でございます。
　通告をさせていただきました質問についてお伺いをしたいと思います。
　まず第一に、ちょっとしゃべりにくいのですが、嫡出子と非嫡出子の差別の問題についてお尋ねをしたいと思います。この問題については国会でもかなりいろいろ議論があったというふうに伺っておりますし、公報等を拝見いたしますと、他党の先生方がかなり熱心に陳情、請願等をなさっておるということでございますので、大分議論が重複すると思いますけれども、お許しを賜りたいと思います。
　御案内のように、民法の第九百条に、法定相続分で、「嫡出でない子の相続分は、嫡出である子の相続分の二分の一」とする、こういう差別、区別があるわけでございますね。憲法の十四条には、御案内のように「すべて国民は、法の下に平等であって、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」こうなっております。今度の児童の権利に関する条約の第二条「児童又はその父母若しくは法定保護者の人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治的意見その他の意見、国民的、種族的若しくは社会的出身、財産、心身障害、出生又は他の地位にかかわらず、いかなる差別もなしに」、こうなっていますね。
　ここで、お伺いしたいのですけれども、この民法第九百条、子の相続の場合、差別をするというのは、これはどういう根拠、どういうお考えでこれがそもそも成立しているかということについてお尋ねをしたいと思います。これは、多分、議員立法ではなくて、やはり法務省の方で準備された法律だと思いますので、お伺いしたいと思います。
○牧野（聖）政府委員　栗原委員の質問にお答えをさせていただきます。
　嫡出子と嫡出でない子との間で法定相続分に差異を設けた民法九百条四号ただし書きの規定は、正当な婚姻関係及びそれによって生じた家族を保護するという合理的な理由に基づくものでありまして、不合理な差別を禁止する憲法十四条の規定に反するものではない、そして児童の権利条約二条の趣旨に反するものでもないと考えておるところであります。
○栗原（裕）分科員　その正当な婚姻関係を保護するというのはよくわかります。
　ただ、子供の立場に立ってみると、正当な婚姻関係で生まれようと、正当な婚姻関係外で生まれようと、これは全く関係ないのですね、子供の意思で決められないのですから。ですから、その憲法の十四条の規定について、私は、正当な婚姻関係を保護する、それが国のためになるのだ、要するに不倫をしたりしたらあかん、あるいは性行為をするんだったらちゃんと結婚せい、そういう教育的な見地といいますか、そういうものが日本人全体の幸せに通じるんだ、そういうことならわかるんですよ。
　そういうことならわかるんですが、この場合、子供の問題なんですね。だったら、例えばむしろ、これは法律でどうか知らぬけれども、姦通罪が適用する、だからそれはもう正当な婚姻以外は認めぬのだという方がよっぽどすっきりする。子供になぜこういう負担をふやすか、子供にどうしてこういう宿命を背負わせるかということがいま一つわからない。もう一度御答弁をお願いしたい。
○濱崎政府委員　現在の相続分に関する規定は、御案内のとおり、我が国では戦前からずっとそういう相続分の定め方になっているわけでございまして、いわば長い我が国の伝統に由来するというものでございますが、ただいま政務次官御説明申し上げましたように、我が国の法制度は、一夫一婦制のもとで、その夫婦とその間に生まれた未成熟の子、それを中心とする家族関係というものを保護するということ、これが極めて重要な要請であるということにつきましては御異論がないところであると思うわけでございますが、そういう基本的な考え方に基づいて、そういった正当な婚姻関係、それからそこから生じた、今申しましたような家族関係の安定ということを保護するという考え方で、今のような相続分の配分になっているわけでございます。
　御指摘のとおり、確かに生まれた子供という観点から見ればそれは関係のないことだということでございますけれども、そういった両方の観点を考え合わせて今の相続分の配分ということになつているものというふうに理解しております。
　したがいまして、憲法上の問題という範囲内におきましては、あるいは児童の権利条約の規定の関係におきましては、これは一つの合理的な区別ということであって、その憲法あるいは条約の規定に違反するものではないというふうに考えておりますが、ただ、立法政策の問題としてどういう制度にするかということは、これは政策の問題としては別個の問題であろうというふうに考えているわけでございまして、そういう観点からは、今申しました正当な婚姻関係という問題と子供の利益という問題と、どちらを優先的に考えるかという問題であろうかというふうに考えているわけでございます。
○栗原（裕）分科員　今の御説明でございますと、結局、正当な婚姻関係を保護する目的がある。一方、生まれてきた子供には何も関係ないんだから、その子供も保護しなければいかぬ。したがって、足して二で割って二分の一というような、そういう説明のように伺ったわけでございますが、それでよろしいんですか。
○濱崎政府委員　足して二で割るという趣旨ではございません。そういったいろいろな状況を考えて現在の法制度になっているものと考えているということでございまして、単純に足して二で割ったということではないと考えております。
○栗原（裕）分科員　いま一つ理解ができないのですが、次に進みます。
　昨年の六月二十三日の朝日新聞に東京高裁の判決が出ております。「非嫡出子「区別」は違憲」、こういう見出しだったのですけれども、実際にはこの事例では、要するに非嫡出子の方が、自分は嫡出子の二分の一の相続しかないというのは不満であるということで訴えた。勝訴された。相手方もそれに対して控訴しなくて、この裁判は確定したわけですね。一方、まだもう一つ別の事案があって、これは最高裁まで行っている、こういうことでございます。
　ここでお伺いをしたいのですが、これは仮定の問題で大変恐縮でございますが、もし最高裁で、非嫡出子の区別というのはおかしい、民法第九百条については違憲であるというような判決が出た場合には、これは当然変えなければいかぬですね。そのことを確認しておきたいと思いますが。
○牧野（聖）政府委員　先ほどから答弁させていただいているとおりでございますが、それに今委員の御指摘についてさらにお答えをさせていただきますと、立法政策の問題としては、将来にわたりましてこの制度を維持するかどうかということにつきましては慎重な検討を要するものと考えております。具体的には、法務大臣の諮問機関である法制審議会民法部会身分法小委員会が現在婚姻及び離婚法制の見直し審議を行っているところでありますが、嫡出でない子の相続分の問題につきましても、この問題をめぐる近時の諸般の状況にかんがみ、あわせて審議を行っているところであります。
○栗原（裕）分科員　法制審議会とかあるいは世論調査等では、今のままでいいんだというのが、それはしばらく前の調査ではなっておりますね。それはわかります。
　次に進みたいと思うのですが、戸籍法の第四十九条に出生の届け出というのがございます。ここでやはり、正式な婚姻から生まれた子供には長男、長女、そしていわゆるそうでないというものにはただ女とか男とか、こういうふうに区別をされています。これはどういう理由なんでしょう。これもやはり正式な婚姻関係を保護するためなんですか。それとも正式な婚姻関係を奨励するためなんですか。いかがでしょう。
○牧野（聖）政府委員　戸籍法は、出生の届け出書において嫡出子、嫡出でない子の区別を明らかにさせて、嫡出子の場合は長男、長女、嫡出でない場合は男、女という表現により戸籍に記載しております。
　この表記の違いを今問題とされていると思われますが、この表記の違いは、婚姻関係にある男女間に生まれた子であるかそうでないかによって、現在の段階では民法上の身分関係、とりわけ相続分に区別がありますことから、私法上の身分関係を明確に登録、公証することを目的とする戸籍においてもこの事実こ基づく区別をそのまま正確に記載しているにすぎず、このような事実を戸籍に記載することが児童の権利に関する条約二条一項の規定による不合理な差別には当たらないと私どもは考えているわけです。
○栗原（裕）分科員　そうすると、今の民法ではやはり相続等、嫡出子と非嫡出子とで区別をつける必要があるんだ、だから戸籍法でも区別をつけているんだ、こういうことで今御答弁いただいたと思うのでございますが、戸籍を見ますと、ちゃんと認知をした場合には、認知するという記載事項あるじゃないですか。ありますね。ここで明確な区別ができると思うのですが、なぜ長男、長女と男、女という区別をつけるんでしょうか。それがわかりませんね。
○濱崎政府委員　相続というのは大変重要なものでございますし、だれが相続人であり、どういう割合で相続分を持っているかということは、関係する方々に一見明瞭にわかるようにした方がいい。戸籍の制度の目的は、ただいま政務次官申し上げましたように、私法上の身分関係を明確に登録して公証するということを目的とする趣旨からいいますと、そういう重要な問題についてはできるだけ明確に表示するということが適当であるということから、御指摘のような表記をしているということでございます。
○栗原（裕）分科員　今、一見明瞭な、要するにだれが見てもぱっとわかった方がいいという言い方ですか、それは。ちょっとその辺はどうなんですか。もう一度答弁をお願いします。
○濱崎政府委員　嫡出子であるかそうでないかによって民法上の身分関係にいろいろな面で違いが生じます。相続分が最も大事なものでございますけれども、そのほかに、親子関係が生ずるについては認知をしなければ親子関係は生じないのかどうかとか、あるいは親権がどうなるかとか、そういうことにも関係するわけでございます。そういうことについて、この子供についてはどういう法律関係になるのかということを明確に表示するということが戸籍法の趣旨からすると適当であるということで、そういう取り扱いになっているわけでございます。
○栗原（裕）分科員　そこもまだよく理解できないのですね。結局、その生まれてきた子供については、正式婚か正式婚外かということは、全くその子供の意思ではないわけですね。それを、相続という問題については、正式な婚姻を保護するという目的があるから、それと子供の権利もあるので二分の一みたいな、そういう答弁でございます。それはそれで私もある程度理解できるのです。ところが、この戸籍でわざわざちゃんと記載事項のところにかなり詳しく書いてあるのにもかかわらず、何も、どうしてそんなに明瞭にする必要があるのか。この相続とか親権とか認知とかというのは、これは当然かなり個別の特殊なマターですね。ところが、戸籍はだれでも見ますね。例えば就職とかなんかのときに出すんじゃないですか。
　あるいは、ではもうちょっと進めて言いますと住民票、この住民基本台帳法の第七条に、やはり長男、長女と書いてあるところを、私生児という言葉は今使わないのだそうですが、非嫡出子の場合には子と書くのでしょう。これは、住民票なんというのはかなりあちこちにばらまかれるものですな。例えば、よく私は知りませんけれども、住民票を持ってこいとよく言われますね。たしか免許証を取って車庫証明かなんかするときにも住民票は要るんじゃないですか。相続とか認知とか親権とかそういう特殊なことでどうしても必要なんだということならわかるのですが、住民票までわざわざ区別しているというのは、これはどういうことなんでしょう。
　むしろ、もしこういう答弁であればある程度わかるのですよ。例えば、正式婚しか日本は認めてはいけないんだ、だから、正式婚以外に生まれた子供は、あるいはそういう家族は、そういう親子は、要するに差別をして世間のために見せしめにするんだ、こういう答弁ならわかる。それは一つの考え方だから。それはどうなんでしょうか。なぜこういうことをするんですか。
○松浦説明員　住民基本台帳制度につきましてのお尋ねでございますけれども、御案内のとおり市町村におきましてこれは処理をしているわけでございますけれども、住民票と申しますのは、単に住所、居住条件といいますか、居住の公証をするというだけじゃなくて、それにいろいろとかかわります行政上の事務の処理の基礎になるというふうにされているものでございます。したがいまして、この住民票の記載につきましては、これを正確にかつ全国的にも統一的に記載していく必要があるというふうに私ども考えているわけでございます。
　今御指摘ございましたように、世帯主との続き柄という問題でございますが、これも住民票の記載事項の一つになっているわけでございます。したがいまして、これも続き柄を正確にかつまた統一的に行っていく必要があるということになるわけでございまして、そうなりますと、私ども現在、この続き柄、いわゆる身分関係ということになるわけでございますので、身分関係を公証する公簿ということになりますと戸籍ということになりますので、戸籍の記載方法、これを正確に対応させていくということがこの住民票の趣旨にかなうことだろうというふうに思っておるところでございます。
○栗原（裕）分科員　正確に記すことが差別につながっているんじゃないですかと聞いているのですよ。どうなんですか。児童の権利条約では出生によって差別されないと書いてあるのでしょう。これと今の住民基本台帳法の第七条とどういう関係があるのですか。どう整合性をとるのですか。自治省の御見解を聞いておきます。
○松浦説明員　ただいま御答弁申し上げましたように、住民票の目的というのはそういうことでございまして、正確にこれを記載していく必要があるということで、何をもとにしてこれを記載していくかということになりますと、やはり現時点におきましては戸籍の記載法に対応させていくという必要があるというふうに私ども考えておりますけれども、先生が御指摘になりましたような御意見、これは多方面から私ども承っております。したがいまして、この点につきましても、関係方面の意見もいろいろまた参考にしながら、引き続きこれは研究をしていきたいとは思っております。
○栗原（裕）分科員　やはり基本的には戸籍法との関係なんですね。
　それで、私は今までの御答弁等を伺っておりまして、確かに日本という国は正式婚を、一夫一婦制のそういう美しい伝統を持っておったし、そして昔はいわゆるおめかけさんというのがあって、その子供たちにもある程度の権利を認めておった。もっと言うと、キリスト教的な思想よりもよっぽど寛容だったというふうに思うのですね。ところが、西洋の方はどんどん新しいライフスタイルといいますか、少子化も進んでまいりまして、いわゆる婚外婚、婚外で出産するという女性もふえてきた、ライフスタイルも変わってきたということで、非嫡出子というものの権利をかなり西洋の方では、今までは全く財産も何も分けなかったのを随分あげてしまう、差別をしなくなったということでこの児童の権利に関する条約というのも出てきたと私は思うのですよ。
　こういったところで、やはり早く不必要なものは、差別を撤廃していくべきだと私は思います。相続税については、これはいろいろな意見があるので、私も二分の一がけしからぬと言っているわけじゃないのですよ。言われてみれば、そういうこともあるのかなという気もします。ただ、必要ない、特に住民票の表記には、まさに生まれた子供に何も罪がないんだから。その子供が例えば幼稚園に入る、あるいは小学校に入る。そのときに、心ない親が、あなたのうちは私生児だと言うんだ。私生児という言葉はわからないだろうな。ててなし子だと言うんだろうな、きっと。これは差別用語でしょうけれども、そういうことを平気で言われるような、そういうことになって何が児童の権利だ、こういうことを私は申し上げたいのですよ。
　ですから、ぜひ、関係方面ということをおっしゃいましたけれども、政務次官、せっかくさっきから私どもの議論を聞いていただいていると思いますので、政務次官のお考えをひとつ聞かせていただきたいと思います。
○牧野（聖）政府委員　先ほどの案件とも同じでございますけれども、ただいま社会の動向に照らし合わせまして法制審等でいろいろなことを検討をしている中でございますし、その中の話題にもなっておると伺っておりますので、そういった動向を見ながら私どもとしても対応を考えてまいりたいと思っております。
○栗原（裕）分科員　わかりました。
　それでは、残りの時間が少なくなりましたけれども、法務省内の手続の問題でいろいろとお尋ねをしたいと思うのですが、一つは帰化申請。帰化申請の手続をしますね。そうすると、例えば地方の法務局から本省に上がる、そして本省で協議をして帰化を認めるか認めないか、今その標準処理期間というのは何年ぐらいなんですか。
○濱崎政府委員　帰化事件の処理に要する時間、期間というのは、これは事件によって調査しなければならない事項はさまざまでございますので、一概に一定の標準時間ということを設定することが難しい問題でございますが、私どもの方針といたしましては、帰化事件については、御案内かと思いますが、相当な慎重なかつ難しい調査が必要でございますので、どうしても相当程度の期間は必要であるという状況の中で、申請から一年前後の間には結論が出せるようにということで指導しておるところでございます。
○栗原（裕）分科員　小錦は割と早かったですね。私はたまたま、申請の方が依頼されたのは、これは韓国の方で日本人と結婚なさって、もうずっと日本で生活をし仕事をしていらっしゃる方、一年半、二年近くかかりました。確かに、非常に問題が難しい、慎重にやらなければいかぬというのはわかるのです。わかるのですが、ちょっとかかり過ぎじゃないか。
　例えば、そのかかり過ぎる原因は人数なんですか。それとも処理する案件が多過ぎるので、今かかっている人数じゃ足りない、こういう意味なんですか。どういうことなんですか。それとも、事実関係を判明するためにある程度の日数が要るということなんですか。
○濱崎政府委員　長くかかるのはどちらに原因があるかということでございますが、端的に申し上げれば、両方の問題がございます。
　今申しましたように、帰化事件の処理に当たりましては、申請者が法律に定めている帰化許可の条件、特に素行が善良であるかどうか、あるいはみずから一定の家族関係のもとに生計を維持することができるかどうか、そういったことの調査、それからとりわけ本人の身分関係を確定してそれを戸籍に記載するわけでございますので、その身分関係の確定ということに大変時間と手続が必要なわけでございます。何しろ国籍が外国でございますので、その当該外国の身分関係法律を承知した上で、そういう国の官憲あるいは公証制度等の証明書といったようなものを取り寄せなければならない。調べてもなかなかわからないとか、あるいは身分関係が妙なぐあいになっているというようなものもかなりあるわけでございます。そういったことを調査するためにどうしても相当期間必要であるという要素がございます。
　一方、帰化申請事件は最近とみに年々増加しておりまして、例えば数字で申し上げますと、平成元年の許可者の数は約六千人でございましたが、昨年、平成五年の許可者の数は一万人を超えておりまして、倍増に近い形で年々増加してきております。これは、昨今のいろいろな社会情勢を反映してのものでございます。
　そういう増加してきているという状況の中で、限られた人数で事件を処理しなければならないということで、だんだん処理期間が長くなってきた。御指摘のように、まれには二年もかかるというような事案もあるというような状況になってまいっておったわけでございますが、私ども、そういうことではいけないということでいろいろ工夫を凝らしまして、調査方法の合理化でございますとか、あるいは事務処理体制の充実、あるいは申請者が円滑に申請手続をすることができるようないろいろな相談サービスの充実、さらには担当職員の研修による能力の向上、そういった施策を講じまして、事件の増加にもかかわらずある程度の期間で、それでも長いという御指摘をいただいておりますが、一年前後で処理できるようにということで頑張ってきているわけでございます。
　ただ、東京、大阪といった大都市になりますと、申請事件が特に多いものでございますから、そういうところでは、中には一年前後の期間で処理できないものがまだ残っている状況でございますが、一層努力をして、できるだけ早くということで頑張っているところでございます。
○栗原（裕）分科員　わかります。ちょっと事案が違うのですけれども、例えばいっとき非常に多かった外国人研修制度、外国人が日本に来ていただいて研修する、その入管手続なども、私のところはたまたま名古屋入管なのですけれども、どうなっていますかと問い合わせても、電話に出ないのです。たまに出ると、あっちこっちで電話が鳴りまくっている音が聞こえるのですね。大変だと思います。．
　先ほど谷津先生からもお話がございましたけれども、法務省というのはサービスという部分もあるのですから、今御答弁いただきましたように、職員の研修あるいは人員の配置等でぜひ頑張っていただきたい、こういうふうに思います。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○森主査　これにて栗原裕康君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして法務省所管の質疑は終了いたしました。
　正午から本分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時五分開議
○森主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより環境庁所管について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。浜四津環境庁長官。
○浜四津国務大臣　環境庁の平成二年度歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、平成二年度の当初予算額は四百九十六億八千四百二十二万円余でありましたが、これに、予算補正追加額四億一千八百十四万円余、予算補正修正減少額五億二千三百四万円余、予算移しかえ増加額三億一千百七十一万円余、予算移しかえ減少額二十四億六千三百二十四万円余、前年度からの繰越額一億七千二百十五万円余を増減いたしますと、平成二年度歳出予算現額は四百七十五億九千九百九十五万円余となります。この予算現額に対し、支出済み歳出額四百七十一億二千九百五十二万円余、翌年度への繰越額三億三千七百二十九万円余、不用額一億三千三百十二万円余となっております。
　以上、簡単ではありますが、平成二年度の決算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
　続きまして、平成三年度の歳出決算に関する概要説明を申し上げます。
　まず、平成三年度の当初予算額は五百三十八億二千三百七十四万円余でありましたが、これに、予算補正追加額一億六千四百六十五万円余、予算補正修正減少額七億七千二百九十三万円余、予算移しかえ増加額二億九千八百六十万円余、予算移しかえ減少額二十五億八千百四十二万円余、前年度からの繰越額三億三千七百二十九万円余を増減いたしますと、平成三年度歳出予算現額は五百十二億六千九百九十三万円余となります。この予算現額に対し、支出済み歳出額五百七億八千三百三万円余、翌年度への繰越額三億八千五百九十五万円余、不用額一億九十四万円余となっております。
　以上、簡単でまありますが、平成三年度の決算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○森主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院森下第二局長。
○森下会計検査院説明員　平成二年度環境庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　また、平成三年度環境庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○森主査　御異議なしと認めます。よって、その
　ように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　平成二年度歳出決算に関する概要説明
　　　　　　　　　　　　　　　　環　境　庁
　環境庁の平成二年度歳出決算につきましてその概要を御説明申し上げます。
　まず、平成二年度の当初予算額は、四百九十六億八千四百二十二万円余でありましたが、これに予算補正追加額四億一千八百十四万円余、予算補正修正減少額五億二千三百四万円余、予算移替増加額三億一千百七十一万円余、予算移替減少額二十四億六千三百二十四万円余、前年度からの繰越額一億七千二百十五万円余を増減いたしますと、平成二年度歳出予算現額は、四百七十五億九千九百九十五万円余となります。この予算現額に対し、支出済歳出額四百七十一億二千九百五十二万円余、翌年度への繰越額三億三千七百二十九万円余、不用額一億三千三百十二万円余となっております。
　次に、支出済歳出額の主なる費途につきまして、その大略を御説明申し上げます。
　第一に、公害防止等調査研究関係経費といたしまして、六十九億五千百六十五万円余を支出いたしました。これは、化学物質実態調査等を実施するための経費、地球環境研究計画に基づいた地球環境保全のための総合的研究を推進するための経費、国立環境研究所、国立水俣病研究センターの運営等の経費として支出したものであります。
　第二に、自然公園関係経費といたしまして、四十億五千九百八十八万円余を支出いたしました。これは、自然公園等における管理及び自然公園の利用施設や長距離自然歩道等の整備並びに渡り鳥の調査、絶滅のおそれのある鳥獣等の保護対策等の経費として支出したものであります。
　第三に、環境庁の一般事務経費といたしまして、三百六十一億一千七百九十八万円余を支出いたしました。これは、公害防止を図るための施策の推進に必要な調査費、地方公共団体等に対する各種補助金、公害防止事業団及び公害健康被害補償予防協会に対する交付金並びに環境庁一般行政事務等の経費として支出したものであります。
　最後に、翌年度繰越額と不用額について主なるものを御説明いたしますと、翌年度繰越額は、自然公園等施設整備費において、設計の変更及び資材の入手困難などによって事業の実施に不測の日時を要したこと等により年度内に完了しなかったものであります。
　また、不用額は、公害防止事業団において、支払利息が予定より少なかったこと等により、公害防止事業団交付金を要することが少なかったこと等のためであります。
　以上、簡単ではありますが、平成二年度の決算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
　　　　―――――――――――――
　　　平成三年度歳出決算に関する概要説明
　　　　　　　　　　　　　　　環　境　庁
　環境庁の平成三年度歳出決算につきましてその概要を御説明申し上げます。
　まず、平成三年度の当初予算額は、五百二十八億二千三百七十四万円余でありましたが、これに予算補正追加額一億六千四百六十五万円余、予算補正修正減少額七億七千二百九十三万円余、予算移替増加額二億九千八百六十万円余、予算移替減少額二十五億八千百四十二万円余、前年度からの繰越額三億三千七百二十九万円余を増減いたしますと、平成三年度歳出予算現額は、五百十二億六千九百九十三万円余となります。この予算現額に対し、支出済歳出額五百七億八千三百三万円余、翌年度への繰越額三億八千五百九十五万円余、不用額一億九十四万円余となっております。
　次に、支出済歳出額の主なる費途につきまして、その大略を御説明申し上げます。
　第一に、公害防止等調査研究関係経費といたしまして、八十一億四百万円余を支出いたしました。これは、化学物質実態調査等を実施するための経費、地球環境研究計画に基づいた地球環境保全のための総合的研究を推進するための経費、国立環境研究所、国立水俣病研究センターの運営等の経費として支出したものであります。
　第二に、自然公園関係経費といたしまして、五十四億三千八万円余を支出いたしました。これは、自然公園等における管理及び自然公園の利用施設や長距離自然歩道等の整備並びに渡り鳥の調査、絶滅のおそれのある鳥獣等の保護対策等の経費として支出したものであります。
　第三に、環境庁の一般事務経費といたしまして、三百七十二億四千八百九十四万円余を支出いたしました。これは、公害防止を図るための施策の推進に必要な調査費、地方公共団体等に対する各種補助金、公害防止事業団及び公害健康被害補償予防協会に対する交付金並びに環境庁一般行政事務等の経費として支出したものであります。
　最後に、翌年度繰越額と不用額について主なるものを御説明いたしますと、翌年度繰越額は、自然公園等施設整備費において、設計の変更及び用地の確保困難などによって事業の実施に不測の日時を要したこと等により年度内に完了しなかったものであります。
　また、不用額は、特別医療研究費が少なかったこと等により、公害医療研究費補助金を要することが少なかったこと等のためであります。
　以上、簡単ではありますが、平成三年度の決算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
　　　　―――――――――――――
○森主査　以上をもちまして環境庁所管の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○森主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小野晋也君。
○小野分科員　浜四津長官には、四月二十八日羽田内閣発足とともに環境庁長官に御就任になられまして以来、地域環境問題、また地球環境というような大きな環境問題に至りますまで毎日御精励をいただいて御尽力いただいておりますことに、心から深く感謝申し上げたいと存じます。
　なお、この永田町も随分騒々しいようでございますけれども、どうか長官の卓抜した政治力で早く落ちついた環境を取り戻していただきますように、心からお願いを申し上げたいと思う次第でございます。
　また、きょうは、予算委員会が大変お忙しい中をこの席に臨んでいただきまして、心から御礼を申し上げます。余り時間がないようでございますが、早速本論に移らせていただきたいと存じますけれども、浜四津長官の環境問題に対する基本認識をまず御質問をさせていただきたいと存じます。
　私は、今環境庁というこの庁が非常に大切な省庁の一つになってきていると思っている一人でございます。と申しますのも、一昨年ブラジルで地球環境サミットが開催されましたけれども、そこにおいて、これからの人類の存続のために地球環境問題というものは避けて通れない、持続可能な発展の道を人類は困難だけれども模索していかなくちゃならないということが語られたわけでございます。この原点を探ってまいりますと、私は人類のこの人間活動と申しましょうか、限られた地球の規模にもかかわりませず人間というものが大きく肥大をしてまいりまして、その人間活動というものがこの地球容量を超えつつあるところに立ち至っているというふうな認識を持っているものでございます。
　振り返ってみますと、原始時代、人類が必要としたエネルギーというのは、一人当たり一日二千キロカロリーだと言われていたようでございます。これは、とりもなおさずそのほとんどのエネルギー量というのが食事のエネルギーでございます。食べ物さえあれば人類はこの地球上で、豊かとは言えないでしょうけれども、生存することができた。それがだんだんと自然エネルギーを利用するようになり、また家畜のエネルギーを利用するようになって、人類はそれとともに物質的に豊かさを追求していったわけでございますが、それでも産業革命の前まではその歩みというのは非常にゆったりとしたものでございまして、人類発生以来数十万年をかけまして、産業革命前の人間が一人当たり使ったエネルギーというのはせいぜいが二万六千キロカロリーでございますから、数十万年の年月の間にようやく十倍に達したというのが、十八世紀後半、イギリスで産業革命が起こって以降わずか二百年しかたっていないにもかかわらず、我々人類が特に先進地域で一日当たりに使うエネルギーというのが何ともう二十数万キロカロリーに達しているというようなことが報告されているわけでございまして、もう何十万年かけてようやく十倍のエネルギー使用量だった人類が、たった二百年でまたエネルギーを十倍使用する。そのエネルギーの裏づけとしてはいろいろな資源もあるわけでございますから、大変な勢いでエネルギーや資源を浪費をしながら私たちの物質文明を築いてきているわけでございます。
　しかも、それに加えて、地球上の人口はまた飛躍的な伸びを示しているところでございまして、この両方の積によりまして、この地球上のエネルギーまたは資源というものが枯渇を目の前にすると同時に、二酸化炭素によります温暖化現象に代表されますような、地球環境全体ももうこの人間の活動に耐えられなくなってきているというような非常に深刻なところに立ち至っているわけでございます。
　先ほど申しましたとおり、二年前の六月にブラジルのリオで地球環境サミットが開かれまして、人類としてこれから新しい歩みを始めていかなくちゃならないだろう、全世界的なパートナーシップを構築するど同時に、持続可能な開発を重んじながら人類の生存の道を探っていかなくちゃならない、こういうことを語ってきているわけでございますが、私は、率直に申しまして、この状況は今まで当たり前として我々が感じてきた一つの文明形態を否定せざるを得ないところに立ち至る話ではなかろうかというふうな気持ちがしているわけでございます。
　ここで日本の役割を考えてみましたときに、経済大国だと言われます。また、技術大国だと言われます。そしてまた、底流には東洋の思想というものをしっかりと持ちながら西洋の文明を自由自在に活用できる国でもございます。しかも、世界人類が争うことなく平和に生きていこうという憲法を持つ国でもございます。そういうことを考えてまいりますと、このような日本の特質が、今閉塞状況に陥りつつあるこの世界全体に新しい時代を切り開く、そのかぎを握る国がこの我が国ではないのか、こんな思いを持つことがあるわけでございまして、大臣に質問をさせていただきたいと思いますのは、このような文明転換そして新文明というものを私たちが今迎えつつあるのではなかろうかというような思いに対して、どのような御認識をお持ちになって環境庁長官の責に当たっておられるのか、この点をひとつお伺いしたいと存じます。
　そしてまた、環境庁の中において、人の生きがいや思想、文化、社会システム、非常に幅広い問題を内包しながら文明というのは動いていくわけでございますから、この新文明がいかなる形のものになっていくかということについての論議をそろそろ始めていかなくちゃならないところに立ち至っているんじゃなかろうかと私は感じているわけでございますが、環境庁内において、また、庁外の組織等をつくられるようなこともあるかもしれませんが、今後どのような形でこの文明問題に取り組んでいかれようとしておられるのか、まずこの点についてお伺いをさせていただきたいと存じます。
○浜四津国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいま大変激励のお言葉をいただきまして、ありがとうございます。また、大変高い見識に基づかれるお話、全く同感でございます。
　今日、世界の経済社会活動は多くの分野で互いに依存関係を強めておりまして、我が国を含めました先進国においては、御指摘ありましたように、資源の大量消費また不要物の大量排出の問題、また途上国におきましては、人口増大に伴う食糧需要の増大、また貧困等を背景とします資源利用の圧力の高まり等々の問題があるところであります。
　ただいま、これまでの文明の反省またこれからの文明のあり方というお話がございましたけれども、今のお話を伺っておりまして、私たち人間が本当に自由に駆使し得る情報を最大限持っている、また科学技術も非常に発達している、その意味では力の絶頂期にありながらこうした今日地球的な人類生存の危機にさらされていると、非常に皮肉な結果になっているということを痛感しております。
　また、これまでの文明のあり方ということを考えてみますと、ちょっと余談になりますけれども、実はかつてあるアイヌの漁師の方のお話を聞いたことがあります。サケをとることを仕事としているその漁師の方が川に行ってサケをとる。この一匹目は神様のもの、次に流れてくる一匹はクマさんのもの、また次に流れてくる一匹がこれは私たちのもの、また次に同じようにしてとっていく。これと同じ話が実は戦前のポーランドにもあったということを聞いたことがあります。もちろん当時は捕獲の技術が未熟ということもあったかもしれませんけれども、先ほど先生おっしゃいましたように、特に東洋ではこうした自然との共生あるいは他の動物との共生、こういう当たり前の感覚そしてまた知恵を持っていたのではないかというふうに思います。
　しかし、現代は持っている技術を駆使いたしまして根こそぎとってしまう、こういうこともなきにしもあらず。動物も植物もそれぞれ本来は他の動植物の生存を助けるための余剰分というのが恐らく自然のルールとしてはあるんだろうと思います。その余剰分をとることについてはその種を絶やす結果にはならないというふうに思いますけれども、これまで人間は、既に多くの他の動植物に対しまして種を衰減させるほどの殺りくを加えてきたことも事実でございます。私たちは、このあらゆる生き物あるいは資源につきまして、それらが現状を維持できるだけの限界を見きわめる、それ以上侵すことがない、こういうことをみずからいさめる必要がある、そういうことを認識する時期に来ているのではないかというふうに思っております。
　こうした科学技術文明あるいは消費文明、何がこういう結果にさせてきたのかということを考えますと、その根本原因は、やはり科学技術の発達というのはある面では豊かな物質を生んできた、あるいは長寿の結果を生じさせたプラスの面はあるのかもしれませんけれども、やはりその反面で人間の欲望を無限に引き出してきた、このエゴイズムをどう抑えるかということがこれからの一番の重要な点であるかというふうに考えております。恐らくこれから、あるべき文明の姿という大変大きな御質問でございましたけれども、その文明の基軸となる考え方としましては、いろいろ言われておりますけれども、共生の思想とかあるいは人類意識、地球上の人類の一員である、こういう意識が不可欠である、そしてまた、人間だけではなくてまかの動物との共生あるいま未来の世代への責任、こういうことを基軸とする新たな文明を一緒につくっていかなくてはいけないというふうに感じております。
○小野分科員　前段の文明に対するお考えを御答弁いただいたのですが、長官、環境庁として今後この文明に対してどういうお取り組みをしていかれようとしておられるかという点についての御答弁をいただいておらないものですから、ちょっとお願い申し上げます。
○浜四津国務大臣　環境庁といたしましては、そうした文明の基軸をつくるような意識、本当にみんなで参加してこの環境をよくしていかなくてはいけない、こういう意識を持っていただくための環境教育、あるいはどうしたら本当にそういう環境をよくしていくことができるのかという研究、こうした環境教育、ある…は環境倫理の確立、あるいは環境研究、そうした面でこれまでも取り組んでまいりましたけれども、こうした面でまたさまざまな具体的な施策に取り組ませていただきたいと思っております。
○小野分科員　それでは、このあたりの問題はこれからの大きな課題になると思いますから、どうか、長官初め環境庁の皆さん、この切り口を含めまして、大きな地球環境問題に対する日本の貢献という問題についての御検討をいただいてまいりたいと考えております。
　それでは、次の質問に移らせていただきたいと思いますけれども、今後の環境行政を進める上での体制の問題でございます。
　これまでの環境庁につきましては、率直に申しまして、通産省を初めとする経済官庁においては産業の発展という問題に取り組んで、社会を前に推し進めるという役割を果たしてまいりました。そしてまた、建設省等の社会資本整備に当たる省庁は、いろいろな建物や橋梁をつくるような活動に従事してまいりました。それに対して環境庁が果たしてきた役割は何かというと、どちらかというと、これまで述べた省庁がエンジン役だとすれば、環境庁はブレーキ役としての役割を果たしてこられたような気がいたします。すなわち、発展的な歩みが余りに行き過ぎないように適度にブレーキを踏みながら、調和を地域に、またこの国土の中に守っていこうということに専心されてきたような気持ちがいたしますけれども、これから先の問題を考えてまいりますと、単にブレーキ役というだけでは、恐らく環境庁の仕事が全うできない時代になってきたという気がしてならないのでございます。
　理由の部分はもう省かせていただきますけれども、その考え方に立ちましたときに、これまで日本の官庁は、よく言われますように縦割り行政という考え方がありまして、なかなか総合的な行政のあり方だとか、技術開発にいたしましても、いろんな分野の皆さんが一体になりながらその開発に取り組むだとか、こういうことが比較的行われなかった部分があったわけでございます。米国等を見ておりましても、環境保護庁、ＥＰＡ、これを発展拡充しながら一つの環境省として環境問題を総合的に取り上げようというような動きが今起こっているやに聞いておるわけでございます。この日本の国においても、先ほど述べましたように、世界の中で環境行政を推し進める代表的な立場に立ち得る立場にあるわけでございますから、世界の模範となるべき環境省を創立されてみてはいかがかと考えているわけでございますが、この点に関しましてのお考えをお聞かせいただきたいと存じます。
○浜四津国務大臣　お答え申し上げます。
　環境基本法に定められました新たな環境政策の枠組みのもとに多様な施策を展開していくためには、政府一体となった環境行政の取り組みの体制を充実強化していくことが必要であると考えております。今おっしゃられましたように、環境庁といたしましては、政府全体の環境行政の中枢としてリーダーシップを発揮してまいりたいと考えております。
　環境庁の省への昇格という問題につきましては、国全体の行政組織のあり方にかかわる問題でございますので、環境庁だけで判断することはなかなか難しい問題だというふうに考えております。幸い羽田総理も、所信表明でもまた委員会での答弁におきましても、環境問題に真剣に取り組むと何度も発言していただいておりますが、いずれにしましても、環境庁としましては、企画調整機能の強化を初めといたしまして、その組織体制の充実強化に今後とも積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　さらに、皆様のお力をいただきまして、人員の面、また予算の面を充実させていただければというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○小野分科員　ありがとうございました。
　先ほどの話に関連いたしまして、これからの日本の環境行政という問題を考えてまいりましたときに、世界に対する貢献という問題が一つの非常に大きなファクターになってくるだろうというふうに私どもは考えております。その視点に立ちましたときに、世界に対して日本が環境問題にこれだけ力を尽くし、貢献をしているということを明確にする上に、環境問題に関連するような国際機関の誘致をこの日本の国としても考えてみられてはいかがかと存じますが、この点はいかがでございましょうか。
　そして、あわせまして、一つの考え方といたしまして、この日本の国の安全保障を達成する上に、地球環境問題と言われるこの問題は人類の生存のかかった重大な問題であるだけに、日本の国でこの問題に解決を示すような技術を次々と創造することができるような状況になれば、世界の国々から、自分たち人類の生存のために日本という国は非常に大事な国なんだというような認識をいただけるものと考えるわけでございます。例えば環境技術安全保障、環境技術をつくり出す、そういう機能を通してこの国の世界における安全保障を実現しようというような考え方を環境庁としてひとつおとりになられてはいかがだろうかというような思いを持っているわけでございますが、ちょっとあわせて御質問させていただきたいと存じます。
○森政府委員　お尋ねの第一点は、日本がこれから行くべき方向として、世界に向けていろんな形でいろんなものを発信していく、そういう足がかりとしても国際機関のようなものを日本に置いてはどうかという、大変示唆に富む御提言でございます。
　実は、世界的に見てまいりますと、御承知のＵＮＥＰ、国連環境計画でございますが、これはいわゆる文明の地から離れてナイロビに所在をいたしておるわけでございます。そういうような形で、いろんな形の環境に関するものが世界の各地にでき上がっていくというのは、私は、環境問題を考え、さらに進めていく上では大変いいことではないかと思っております。
　日本では、そういう考え方でいろんなことを考えてまいっておりますが、現実こま、ＵＮＥＰすなわち国連環境計画の国際環境技術センター、これを滋賀県と大阪府に誘致をいたしまして、既に設置を終わり、活動に入っております。これは、目的とするところは、ＵＮＥＰの持っておりますいろんな形での技術の移転を助けるということでございまして、日本が持っている環境に関する技術を世界各国に移転をしていく、そういう大きな足がかりを持つものでございます。これが一つの例でございます。そのほかにもいろいろな考え方はあろうかと思います。努力をしてまいりたいと思っております。
　それから、第二点のお尋ねにつきましては、我々常日ごろ、世界に向けて日本が発信をしていける、それだけの我々の力量がある、また我々も技術あるいは経験といった点で大変大きなものを持っているわけでありますから、それを世界の環境問題の解決のために役立ててほしいという気持ちを常々持って、外部に向けて発信を心がけているところでございます。
○小野分科員　それでは続きまして、環境技術問題についての御質問をさせていただきたいと存じます。
　環境庁の場合、庁に所属する研究機関というのは、筑波学園都市にございます国立環境研究所、それから水俣病の研究を行うための、水俣に設置された研究所、この二機関だと私は聞いております。
　さきに文明転換の問題について御質問させていただいたわけでございますけれども、私はやはり、文明が動いていくというときに、その一番の原点で原動力になる力というのは新技術ではなかろうかという考え方を持っている一人なんですね。
　例えば、産業革命の問題を指摘いたしましたけれども、あの産業革命によって社会の仕組みも、都市を中心にするような生活形態が生まれたり、それから勤労というものを美徳とするような倫理観が生まれたり、いろいろな影響をこの社会に及ぼしましたけれども、その一番最初の突破口はジェームズ・ワットが開発した内燃機関であったとよく言われているところでございます。
　そういうことを考えてまいりましたときに、今私たちが環境問題として目前に深刻な課題を抱えているわけでございますが、この多種多様な問題、しかも非常にいろいろな問題が絡み合いながら複雑になっているというこの課題に対して、果たして今環境庁さんが持っておられます国立環境研究所というところで対応ができるのだろうかという疑念を持っているわけでございます。
　この国立環境研究所におきましては、研究部門の人員が約百八十名、そして地球環境研究センターが九名、そして環境情報センターが十九名、あとは間接部門、研修部門の皆さん方でございますけれども、この程度の陣容で果たしてこれだけ深刻な人類の未来を占うというような課題に立ち向かっていくことが可能なのかどうか、率直なところでの御意見をお聞かせいただきたいと思う次第でございます。
　なお、この国立環境研究所の中で扱っております問題というのは、地域における局所的な環境問題とそれから地球規模における大きな環境問題と、あわせてこの中で扱っているというわけでございますけれども、この両者というのは決して同一の環境問題ではない。随分異質な環境問題でありまして、解決法も違えば、その解決に必要な技術だとかその研究を行うための手法も違ってくる。また、その展開をしていく上での外交上の必要性だとか、こういうふうなものも関連してくるわけでございまして、それだけ違う二つの研究機能をこの程度の研究機関の中に押し込めている現状というのが果たして妥当な形かどうかということでございます。
　私の提案といたしましては、地域の環境問題とそれから地球規模の環境問題と、これはやはり分離をした上での拡充発展を図るべきではなかろうかという思いを持っているわけでございますけれども、この点についての御見解をお聞かせいただきたいと存じます。
○森政府委員　国立環境研究所、実はきょう、誕生いたしましてから二十年の式典をちょうど今やっている最中でございます。まさに生まれてから二十年たちました。先生の御著書の中でも触れられておりますが、国立公害研究所からスタートをいたしましたこの環境研究所、この分野での研究では我が国の第一人者を自負し、また私どももそうだと思っております。
　その研究所に対する先生の大変厚い御支援、また御鞭撻の意味と受けとめさせていただきますが、実はこの地球規模的な環境研究の必要性というのが、研究所内あるいは行政の中でも大変強くなってまいりました。先生が今お述べになりましたような観点でいろいろ議論をいたしましたが、平成二年に、これまで国立公害研究所が持っております技術、あるいは研究陣のつながり、こういうようなものをいろいろ総合いたしまして、この研究所の中に地球環境研究センター、こういうものを設けて、国際的な協力のもとで、いわゆる学際的あるいは省際的な地球環境研究の総合化を図る、こういう目的でスタートをいたしております。
　ただいま先生から、研究の状況から見れば二つの機関とすることが適当ではないかな、こういう貴重な御提言でございますけれども、私どもといたしましては、平成二年に発足をいたしました地球環境研究センター、この設置をいたしました趣旨を体しながら、長期的な視点に立った体制づくりというところにしばし力を置いていきたいなと思っているところでございます。