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○勝木健司君　ゴールドプランについて最初にお尋ねをいたします。
　ことしで四年目を迎えたわけでありますが、私は、このゴールドプランが策定されたときに、年次計画がないこと、また具体的施策が明らかでないこと、また財政的裏づけがないことなどを指摘させていただきました。また、現在全国の地方自治体にて策定されておりますこの老人保健福祉計画により、住民の要望あるいは寝たきり老人の数など地域の実態が把握されるわけでありますので、その結果を見て、ゴールドプランも実際の需要に見合うように修正するところは修正するよう主張してきたところありますが、それに対して、厚生省、政府は、サービスの必要度、緊急度に応じて毎年度の事業量を設定していくことの方がベターだと答弁をされておるわけであります。
　言うまでもなく、このゴールドプランは超高齢化社会を目前に控えておりますので、極めて重要な計画でありますので、政府はもちろん、国、地方自治体あるいは民間団体、国民一体となった取り組みが求められているものであります。そういった意味で、私は、随時この進捗状況を確認していかなければならないと思っております。
　そこで、お尋ねをいたしますが、必要度、緊急度に応じて進めているということでありますが、現在のこのゴールドプランの進捗状況は、計画どおりに進んでおるのか、特に力を入れて現在進めているところなどをお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（横尾和子君）　既に実績の出ております平成三年度の進捗状況につきましては、何回か当委員会でも御報告を申し上げておりますので、概括的に申し上げますと、在宅対策では、ホームヘルパー、ショートステイが順調に進んでいるのに対しまして、デイサービス、在宅介護支援センターがおくれているという実情にございます。入所施設につきましては、特別養護老人ホームが予定以上の整備が行われております。老人保健施設については、都市部の整備に問題が残されているように存じます。全く新しい施設として導入をいたしましたケアハウスについては、今後その整備について相当なてこ入れが必要かというふうに考えております。
　重点といたしましては、進捗のおくれている施策について、運用の弾力化等の工夫を図るなどして進展を促進したいというふうに考えております。厚生省がさまざまな施策を行いますことについて、地域関係者との意見交換も必要だということで、それぞれの地域担当者と積極的な会議を持つなどして全国的にこの計画が進むように努めているところでございます。
○勝木健司君　特別養護老人ホームにつきまして、入所待ちの人たちが非常に多いということで、解消するために前倒してこの整備を進めているということでありますが、昨年の本委員会でも、お聞きしたときには、待機者はたしか平成二年十月現在で二万九千人ということでありましたが、その後その数は解消されているのかどうか、また大都市につきましての整備では割り増しをしていくということでありますけれども、その進捗の状況についてもあわせて簡潔にお尋ねいたしたいと思います。
○政府委員（横尾和子君）　特別養護老人ホームの待機者につきましては、現在地域計画の立案の前提として各自治体が実態調査を行っておりますので、その状況を待ちたいということと、また特養の入所希望そのものが当該地域での他のサービス、例えば在宅サービスの進捗状況いかんによって入所希望かどうかの数が変動するような性格でもございますので、計画策定を待って把握することが適当だと考えている次第でございます。
　しかしながら、特に大都市での整備というのは問題でございますので、御指摘のありました大都市に対する整備促進策を進めておりまして、大都市の整備について、整備費の補助単価について従来から五％の特例を設けておりましたが、特に平成五年度についてはさらに五％以内の上乗せ、両方で一〇％以内の上乗せが可能なようにしたわけでございます。また、補正予算の関係でも特別養護老人ホームの整備については重点的に枠をしたつもりでございます。
○勝木健司君　この老人保健施設の整備は、用地取得あるいは費用の面でなかなか難しい面もありまして、とりわけ大都市では建設促進が進まない状況にもあると聞いておるわけであります。
　そうした中で、この春でしたか京都、大阪で既存の保育所のスペースを利用した特別養護老人ホームが併設をされたようでありますが、私はこのことは画期的な考えでなかろうかというふうに思います。用地取得に悩む大都市にとりましては用地取得が容易な上、建築費用の負担が軽くなり、また何よりも老人と子供の触れ合いが図られるなど大きなメリットがあると思うのでありますが、厚生省はどうこの点を評価されておるのか、そして今後保育所との併設をどんどん進めていく考えはあるのかどうか、お伺いをいたしておきたいと思います。
○政府委員（横尾和子君）　他の福祉施設との併設あるいは福祉施設以外のさまざまな公共施設との合築ということは、私ども今後の都市部での整備を進める中の大変重要な施策というふうに考えております。そういう意味で、今お話のありましたような使われ方というのを高く評価したいと思っております。
　このことについては、自治体の関係者の集まりました会議の席上、厚生省としても応援するということを申し上げてまいりましたけれども、必要があれば、たまたま児童家庭局長も本店におりますが、両局でしかるべきお知らせといいますか通知を出すような形で周知徹底を図りたいと考えております。
○勝木健司君　児童家庭局長、いかがですか。
○政府委員（清水康之君）　全く老人保健福祉局長の答弁と同趣旨でございまして、私どももぜひ保育所が保育所だけというよりは、お年寄りとの触れ合いなどが大変重要でございますから、敷地的に余裕があれば、特に地価の高い都市部においては保育所の敷地を活用した形で老人の施設を合築していく、そういうことについてはぜひ前向きに考えて、できれば両局長の連名通達ぐらい出してこれを促進していきたい、そう思います。
○勝木健司君　次に、マンパワーについてお伺いをしたいと思いますが、このゴールドプラン達成のかぎはマンパワーの確保であることは言うまでもないわけでありますが、その中でも看護職員はその中心となるわけであります。看護婦さんの勤務体制の改善が一向に進んでいないんじゃないかというのが現状でもあります。
　昨年十二月の人材確保の促進にかかわる国の基本指針が策定公示されておるわけでありますが、今年度予算案にはこの看護婦職員等の人材確保対策についての追加的な新たな施策の展開は盛り込まれていないんじゃないかということ。で、私といたしましても期待外れの内容となっておるわけであります。
　この六月一日にも、看護業務検討会が看護婦の勤務体制の改善などに関する報告をまとめて、三交代勤務の見直しなどを提言なされておるわけであります。その中で、夜勤専従看護婦やあるいはパートタイム看護婦を一定の条件をつけて積極的に導入するよう提言をされておるわけでありますが、人材確保のためには離職者の職場復帰、再就業も検討すべきではないか、そういうことが重要になってくるんじゃないかと思います。そういった意味で、円滑に再就業が進められるような研修とかあるいは教育体制の整備をもっと積極的にやっていかなければならないと思いますが、その点についての厚生省の見解を伺っておきたいと思います。
○政府委員（寺松尚君）　先生御指摘のとおりでございます。一たん離職いたしました看護職員の再就業を促進するということは、看護職員の確保対策を推進する上で極めて重要であるという認識を持っております。
　従来から、ナースセンターにおきます無料職業紹介事業を初めとします各種の施策を講じてきたところでございます。離職した看護職員の多くは、再就業に当たりまして、医学技術の進歩が急激なために医療現場に復帰するということをなかなかためらうというようなこともございます。不安に思われる方も多いというようなことでございますので、それに対しましては看護力再開発講習会というふうなものを開催するなどして円滑な再就業の促進に努めていきたい、こういうふうに考えております。いずれにいたしましても、こういう看護職員を初めとします医療関係者職員の生涯教育といいましょうか研修というものは非常に大事でございまして、あらゆる機会を通じまして私どもやっておるところでございます。
　そのほか、再就職の促進ということあるいは離職の防止というようなこともいろいろこれからは重点を置いてやっていかなければならないと考えておりまして、そういう総合的な対策の中で質の高い看護婦を量的にも確保してまいりたい、このように考えております。
○勝木健司君　次に、保育所問題についてお伺いをいたしたいと思いますが、女性の社会進出に伴いまして働く母親が増加いたしておるわけであります。その支援策についても後追いというのが現状であります。そして、取り巻く環境も学校五日制の導入あるいは就業形態の多様化などと相まちまして、夜間保育問題も含めて保育所に対するニーズもますます多様化をしておるのが現状だろうというふうに思います。
　その中で、年度途中の入所を希望する声は育児休業制度の普及などにより高まってきておるわけであります。昨年度、厚生省は、保母さんの確保あるいは円滑な受け入れが図れるように、年度途中入所対策費を新たに計上までされたわけであります。また、途中入所は定員を満たしている場合はなかなか受け入れは難しいわけでもありますが、厚生省は、昨年の本委員会におきまして、保育所が定員を超えても子供の受け入れができるように都道府県に対しその対応についての通知を出すとの答弁が私に対してあったわけでありますが、果たしてその実効は現在上がっておるのかどうか、途中入所の普及が図られているのか、お聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（清水康之君）　御指摘のとおり、昨年四月から育児休業法が施行されるということに伴いまして従前以上に年度途中の入所児童が増加するであろう、そういう配慮のもとから、平成四年度から年度途中入所対策費というものを計上したわけでございます。
　実際にこの対策費を申請してきているところは百施設ほどでございまして、必ずしも私どもが予想した数にはなっていないわけでございますけれども、ちなみに平成四年の四月と十一月とで乳児に絞りまして措置人員がどうなったかということを見ますと、四月に比べて十一月は一万九千六百三十名ふえております。出生数が昨年は前年に比べて一万数千人減っているという状況でございますので、そういう状況のもとではこの約二万名近い乳児の措置人員の増加ということにつきましては、私は、各保育所関係者が大変熱心に努力をしていただいていることがこの実績にあらわれているというふうに考えているわけでございます。
　しかしながら、今後とも、乳児保育の必要性、要求というものは大変高まってきていると思いますので、育児休業法の施行の結果どのようになってきたかという実情の把握に努めながら、年度途中での円滑な受け入れについて、ぜひ都道府県を通じて市町村の前向きの対応を求めていきたいと思います。
　なお、定員超過の問題につきましては、昨年の時点で通達を出しまして一五％までの超過は認めると、こういうことを言っておりますので、その点については解決されていると思いますが、ただ、なぜ年度途中入所対策費の申請が少ないだろうかということをいろいろ考えてみますと、要件がやや厳しいのかなと。例えば、四月時点に比べて一割以上の児童が受け入れ増になっておって、しかもそのうちの半分以上は育児休業明けによる受け入れである、そういうふうな要件を多少、初めての制度でございましたので、付加しております関係からやや申請は少ないのかなと思っておりますが、これもよく実情を把握した上で必要な改善を検討していきたい、こう思います。
○勝木健司君　次に、学童保育についてもお尋ねをしたいと思います。
　経済企画庁の外郭団体であります総合研究開発機構が本年の二月に「母親と就労と子供」と題する調査報告をまとめておるわけでありますが、その中で、小学生の子供を持ち働いている母親の多くが子供の放課後の過ごし方に不安を訴えておる、そのために仕事を断念することも多いと指摘をいたしておるわけであります。施設の状況については、学童保育施設のある自治体は九〇年時点で七百五十二で自治体総数の四分の一にしかすぎない、また施設の総数も六千三百十カ所で、このうち公的なものは半数とのことであります。
　先ほども申し上げたわけでありますが、働く母親が増加をしておる、また多様化する就業形態、そして学校五日制の導入などによりまして学童保育のニーズがますます今後高まってくるのではないかと思います。この報告にもありますように、国は学童保育の統一的な基準をつくったりあるいは指導、施設の充実を図るための援助等を検討すべきではないかと思っておるわけでありますが、この点についても見解を伺っておきたいと思います。
○政府委員（清水康之君）　私も、今御指摘のいわゆる総合研究開発機構が行いました調査結果を読ませていただきました。働く母親の増加に伴いまして、そういう私どもの言葉で言う放課後児童対策というものの必要性が非常に高まっているというふうに考えております。
　平成三年度から、実は従来の児童育成クラブというものへ助成を行っていたものを放課後児童対策事業というふうに切りかえまして、その助成の大幅な増加に努力しておるわけでございます。平成五年度では三千九百二十クラブを助成対象にして、前年よりも約四百五十クラブほど増加をさせております。そういう意味で、努力をしておりますが、確かに実施市町村数ということから見ると、全国三千数百の市町村からいえばまだまだ実施をしていない市町村も多いということでございますので、私どもはぜひ児童館の整備という事業とこの放課後児童対策というものとをできれば結びつけまして、自治体によっては児童館の整備はこの放課後児童対策をやることを前提にして児童館の整備をしているという市町村もございますので、平成四年度からは児童館が実施する場合には児童クラブ室ということで、いわば補助対象面積を約三十二平米ほどでございますが別枠で追加するというふうな施設面での充実も図ってきておりますので、今後ともこの放課後児童対策の充実強化ということで努力していきたいと思います。
○勝木健司君　次に、水道水に関して幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
　海外旅行から帰ってくる日本人の多くが感じることは、水道の水が安心して飲める日本がいいということでありますけれども、近年、国民の多くはこの安全であるはずの水道水に不安を感じ始めておるということであります。
　昨年の十二月一日、生活環境審議会が厚生大臣に対して水道水の水質基準に関する答申を行ったところでありますが、その生活環境審議会の答申を受けて水道水の水質基準が三十四年ぶりに大幅に改定をされる、そして新しい水質基準が本年の十二月一日から施行されるということであります。
　そこで、この水道水質の基準項目が二十六から一挙に四十六にふえたとのことでありますが、どういう項目がふえたのかということで、この四十六項目の中に健康に関連する項目、セーフティーレベルがあるということ、あるいはまた水道水が有すべき性状に関連する項目、クオリティーレベル、この二つに分類したことの意味、さらにこれとは別に快適水質項目を十三項目定めたということでありますが、その内容についても御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（藤原正弘君）　委員御指摘のように、厚生省では長らくこの水質基準の改定の検討をしてきておりまして、昨年の十二月に生活環境審議会から答申をいただいて、それに基づきまして水質基準の改定を行ったところでございます。水道水質基準のこの見直しによりまして新たに水質基準に加えられました項目は二十一項目でありまして、その内訳は、金属類が二項目、有機溶剤等の化学物質が十項目、塩素消毒に伴う生成物が五項目、農薬四項目ということであります。
　新しい水質基準では、委員御指摘のように幾つかの項目があるわけでございます。つまり、健康に関連する項目と水道水が有すべき性状に関連する項目であります。この前者は、人の健康に影響を及ぼすおそれのある物質や項目を定めておりまして、二十九項目が定められておりますし、後者は、色とか濁りとか腐食性などの生活利用上あるいは水道施設の管理上障害を生じさせるおそれのある項目でありまして、十七項目が定められておるわけであります。いずれも水道水にとって必須の項目でありまして、水道水質管理における対応を適切に行うためにこのように分類をしてやっているところでございます。
○勝木健司君　そこで、ハイテク産業で使われている有機塩素系化合物とか、あるいはゴルフ場で使用されている除草剤あるいは殺虫剤などを基準項目に取り入れている点とか、あるいはマンガンや陰イオン系の界面活性剤などの基準値を従来より厳しくしている点など評価すべきところが多いわけでありますが、この旧基準では検出されないこととされておりました有機燐が今回の改定では基準項目自体から外されておるんじゃないかということでありますが、これは一体どういう理由からなのかお伺いしたいと思います。
○政府委員（藤原正弘君）　委員御指摘のとおり、従来の水質基準におきましては、農薬に関する基準として有機燐というのが定められておりました。この有機燐というものの対象となる農薬でございますが、具体的にはパラチオン、メチルパラチオン、メチルジメトン及びＥＰＮ、この四種類のものでございました。
　そのうち前三者、つまりパラチオン、メチルパラチオン及びメチルジメトンの三つでありますが、これにつきましては我が国での生産、販売が行われていないことから基準を設定しておく必要がなくなったところでございます。また、残るＥＰＮにつきましても、使用量が少なく検出レベルが極めて低いことから水質基準としては設定しないことにいたしましたが、監視項目といたしまして指針値を設定しまして、体系的、組織的な監視をしていくというふうなことで動向はちゃんと把握していくということにしておるわけでございます。
　さらに、有機燐に関するものという観点で申しますと、今回この五種類の有機燐系の農薬を監視項目として新たに追加して設定しておるわけであります。こういうものにつきましても、監視を強化していくということで十分な体制をとっておるところでございます。
○勝木健司君　次に、最近、水道水がカビ臭いとかあるいはカルキ臭が強いといったような、そういう異臭味の被害が数多く発生しておるんじゃないかというふうに思います。一般国民が実感できるほど水道の水質が悪化しておるんじゃないかということで、最近の水道の異臭味被害の実態、状況はどうなっておるのか、把握されておる状況についてお尋ねをしたい。
　また、それについて全国の水道事業者は、こういった水道の異臭味被害が生じないようにどのような対策を講じているのかも含めてお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（藤原正弘君）　近年、湖沼等の閉鎖性の高い水域におきまして富栄養化に起因した植物プランクトンの大量増殖が生じまして、その結果、それらの水域を水源とする水道でカビ臭等の異臭味被害が発生しております。厚生省では、昭和五十八年度より全国的な異臭味被害調査を実施しておりますが、その結果によりますと、異臭味被害人口はここ数年増加傾向にございます。平成三年度には、全国で約二千万人がこの異臭味被害人口に該当するわけでございます。
　全国の水道事業体では、こういうふうな異臭味被害に対しましていろいろな対策を立てておるわけであります。必要に応じまして、浄水場において粉末活性炭を投入するというふうなことをやったりいたしておりますが、さらに異臭味被害が頻繁に起こるような場合には、オゾン処理や活性炭処理を用いた高度浄水施設の整備をしたりしておるところでございます。このほか、貯水池の水を循環させることにより水質を改善するといったようなそういう装置を設置するなどの対策を講じておるところもございます。
　厚生省におきましても、昭和六十二年度から、こういうふうな施設の整備に対しまして国庫補助制度を設けましてこの水道事業体がやります異臭味被害対策を支援しておる、こういうふうな状況でございます。
○勝木健司君　幾ら水道水質の基準を強化したところで、水源の水質悪化が改善されなければやはりイタチごっこであろうかというふうに思いますので、多種多様な化学物質の使用拡大に伴う水質の汚濁、あるいは生活排水等による有機汚濁の進行、あるいは農薬、肥料等々の使用による水質汚濁などによって水道水源が汚染されているとすれば、我が国の水道にとっては将来、今日でも大変危機的な状況にあるわけであります。国民にやはり安全でおいしい水を供給するためには、先ほどもありましたように、高度浄水施設を整備するなど水道事業者の一層の努力が必要であることはもちろんでありますが、やはり将来にわたる抜本的な対策として、水道水源をきれいにする対策が何よりも重要であるというふうに考えます。
　そこで、この水道水源の保全に関する条例とかあるいは要綱を制定しておる地方公共団体は結構あるわけでありますが、今後もふえ続けることが予想をされております。しかし、地方公共団体のみで対応することには限界があるんじゃないかということで、今後は国レベルで対策を講じていかなければいけない。ことしの二月にも、有識者懇談会が「水道水源の水質保全対策の推進について」の報告書をまとめたところでありますが、時間が参りましたので厚生大臣に最後に、国民の信頼に足る水道を築くということも厚生省の大きな責任の一つでありますから、厚生大臣の積極的な御決意をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　水道水源の水質保全対策は、安全で良質な水道水を確保する上で大変重要な課題であると考えております。
　厚生省といたしましては、関係省庁の御理解と御協力をいただきまして、今先生の御指摘がございました水道水源、特に最近は例えばゴルフ場の開発やあるいは有害物質の排出などが大変大きな問題となっておりますので、その水道水の根っこの部分からまずきちんと規制をしなければならぬ、こういう観点に立ちまして、水道水源につきましてできるだけ早い機会に法、制度を含めた実効ある対策が講じられるよう最善の努力を尽くしていきたいと思っております。
○西山登紀子君　私は、子供の福祉と保健に関して質問をいたします。
　まず、保育所対策についてですが、昨年来、突如として公立保育所の保母の人件費の交付税化が浮上いたしまして大問題になりました。
　そこで、端的にお伺いいたしますけれども、昨年末の公立保母の人件費の交付税化の方針は、やり方がまずかった、唐突過ぎたので地方自治体などの猛反対でつぶれた、だから今度は保育問題検討会をつくって自治体の代表も入れまして、手続をきちんと踏んでその論議を経て、その結果としてこの一般財源化を実施しよう、こういうことでしょうか、お伺いいたします。
○政府委員（清水康之君）　この二月に設置いたしました保育問題検討会につきましては、保育ニーズの多様化といったような社会の変化に対応して、保育所にかかわる制度及び費用負担全体を議論していただくということで設置されたものでございまして、決して一般財源化という特定のテーマ、問題を前提として限定的に議論していただくというものではございません。
　私どもは、確かに平成五年の予算編成の過程において、公立保育所の人件費について、交付税化をすることによって生み出される財源をもって、いろいろ保育所関係者の要望の強い職員の加配であるとか、あるいは事務職員の問題、常勤化の問題とか、あるいは保育料そのものの見直しとか、そういうことに資することができないかということで一つの案を提案したということは事実でございます。関係者で議論する時間が十分でなかったとか、あるいは特に市長会、町村会などにおいて、特に町村会の方は平成五年の四月からいわゆる老人及び障害者についての措置権限が県から移譲される、そういう問題を抱えていた中に急に保育所の問題についても議論が出てきたということで、関係者が十分に議論して納得をいただくような時間がとれなかった、そういうふうな点もございまして昨年は見送りになったということでございます。
　何か考え方が間違っていたのかどうかということについては、今後この検討会の中においてもいろんな議論があろうかと思いますので、十分その推移を見守って対処していきたい、こう考えております。
○西山登紀子君　自治体の超過負担は今でも大変なものですし、また公立てあれ民間保育園であれ、国と自治体が責任を持つ認可保育園に違いがありませんので、その旨よく受けとめていただきたいと思います。
　さて、児童家庭局長はいろんな場所でいろんなことを発言されておりますが、例えば昨年十二月十五日の保育団体との交渉で、私も同席しておりましたが、措置費制度は国際的に通用しないとか、また、本年一月二十六日の全国民生主管部局長会議や三月四日に開かれました全国児童福祉主管課長会議では、必要であれば児童福祉法の改正もしたいと考えておりますとか、制度疲労を起こしていると言ってもいいのではないかと、こういうふうに発言をしておられますけれども、これらの発言は、保育制度が一体今後どうなるんだろうかと関係者に大きな不安を与えております。福祉制度の制度疲労ということですけれども、局長、これはどういうことを言うのでしょうか。
○政府委員（清水康之君）　私が制度疲労という言葉を用いましたのは、たしかことし一月の全国民生部局長会議の席ではなかったかと思います。
　昭和二十三年に現在の児童福祉法が施行されたわけでございますが、以後四十五年を経過しているわけでございまして、昭和二十年代と今日とでは、大変保育所をめぐる社会経済情勢の変化、あるいは保育所そのものに対するニーズというものについて変化してきていることは紛れもない事実ではなかろうかと思います。児童福祉法自体は、昭和二十年代あるいは三十年代ごろは所要の改正をたびたび行っていたわけでございますが、昭和三十五年の精神薄弱者福祉法の制定、昭和四十年の母子保健法の制定といったような大きな改正以後は、その後他の法律の改正に関連して部分的に手直しをするということはございましたけれども、児童福祉法そのものの大きな改正は行われていないというのが今日の状況でございます。
　その真意は、私は、もちろん時代の変化に対応して、仮に運用でいろいろ対応することができれば適切に対応していくということは当然でございますが、運用改善ということで対応できる範囲を超えたいろんな課題が今日あるのではないか、そうしますと法改正も含めた制度改革が必要になるのではないか、そういう気持ちがございまして、実際の運用に当たっておられる地方団体の意見も十分に聞いた上で適切な対応をしていきたい、そういうことから申し上げたわけでございます。
○西山登紀子君　今の御答弁では、制度疲労の内容というのが少し私には伝わってまいりません。
　それで、局長が制度疲労というふうな御発言を、私には非常に軽々しくというふうに思えますけれどもなさいましたし、厚生省が保育制度の見直しといった場合に関係者が非常に不信感を持つのには、やはり過去の経過を見まして二つの理由が私はあるんじゃないかと思います。
　一つは、保育所対策の抑制というのが、一貫して福祉切り捨てのターゲットにされてきた。臨調答申で、八一年ですけれども、保育所新設の抑制、保育料の引き上げというものを明記しておりますし、また、八五年の大蔵省の若い人たち、若手のグループが保育所国庫負担を批判するなど、とにかく保育所がターゲットにされてきたという事実。それから二つ目は、政府の福祉見直し論の結果どうなるかということを国民の皆さんが知り始めたからではないかと私は思っております。
　例えば、健康保険の見直しと言われますと、一割の自己負担が導入され、国庫負担が削減をされました。また、年金制度の見直しと言われますと、これまた年金水準の引き下げと国庫負担の抑制。そして、保育所の場合はどうなっているかといいますと、国庫負担が十分の八が十分の五に引き下げられたわけですが、その結果、保育所の単価の支弁額の負担区分の割合、これ少し数字を調べてきましたけれども、一九七六年と一九九三年では国庫負担の割合と父母負担の割合は逆転をしております。一九七六年には、国庫負担は五二・〇％、父母負担は三五・五％でした。ところが、一九九三年には、国の負担は二五％で、父母負担が五〇％という形でちょうど逆転をしているわけです。
　また、社会保障費用の負担の割合を見ましても、ちょっと年度は違いますけれども、一九八二年に社会保障全体の国庫負担の割合は二七・〇％、そして保険料は五三・六％でした。ところが、一九九〇年にどうなっているかといいますと、国庫負担の割合は二〇・六％に下がり、保険料の割合は五七・三％ということで国民の負担がふえているという、数字でもこういう結果が出ております。
　このように、国庫負担というのは社会保障、福祉に対する国の責任を示す指標の一つだと私は思うんですけれども、このように見直し論、再検討論の結果いつも国民の負担増があるということがこの間の過去の経過を踏まえましてますます明らかになってきております。ですから、こういう直接的な厚生省の見直し論に対しまして、加えてこの過去の経過から見て、厚生省の保育所の見直し論に対しまして国民の皆さんが大きな不安を持つのは私は無理がないんじゃないかというふうに思うのですけれども、大臣の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　保育対策は、女性の皆さん方の就労と子育ての両立を支援する施策として大きな役割を果たしていると考えておりますが、各方面から保育料の軽減、入所児童の処遇水準の向上などいわゆる広範多岐にわたる要望が出されているところでございます。
　このため、保育ニーズの多様化等社会の変化に対応した制度及び費用負担のあり方全般について、先ほどから御議論いただいております有識者による保育問題検討会を置いて御議論をいただいているところでございますけれども、この検討会におきましては多様化する保育ニーズにどのように対応するのかという観点から議論が進められております。今、委員御指摘のようないわゆる保育制度の後退ではないかとか、こういうことにつながるものではないし、またつながってはならない、こう考えているような次第でございます。
○西山登紀子君　報道されております厚生省の見直し論、ここで私が思いますのは、非常に肝心な点が見落とされていると思いますのは、保育制度は四十五年の歴史と蓄積があるわけですけれども、その評価が非常に欠けていると思うわけです。国庫負担をいかに減らすか、こういうアプローチではなくて、四十五年もの保育制度の評価、これをきちんとすべきだと思います。保育制度が、児童福祉に果たしてきた役割、育児の保障によって女性の社会進出や地位向上にどう寄与したか、ひいては日本の今日の経済や社会の発展にどう貢献をしてきたかというような視点が必要だと思うのです。私は、特に七〇年代に入って著しい発展があったというふうに思っております。
　例えば、現在女子の雇用者は千九百十八万人、全労働者の三八・三％です。有配偶者は千百二万人。そして、出生率の低下や少子化の中で最も要求されておりますのは、子育ての費用負担を少なくしてほしいこととあわせて保育制度の充実でございます。さらに、ゼロ歳から五歳児の七百九十三万人のうち保育所の在籍者は百七十万人ということで、入所率は二一％、実に五人に一人が保育所育ちです。日本の次の時代を担う子供たちが保育所で育てられている、こういう点も積極的に正面から私は評価をすべきだと思っております。もちろん、十分、不十分はあると思いますけれども、この四十五年間の日本の保育制度の到達点、その評価、役割についての大臣のお考えをお伺いいたします。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほども御答弁を申し上げたわけでございますけれども、保育対策は、女性の就労と子育ての両立を支援する施策としてこれまで大きな役制を果たしてきたと高く評価をいたしております。
　今後とも、働く女性がふえていくということが予想される中において、女性の方々が社会生活の中で安心して子供を産み育てられるために、いろいろな多様なニーズになってきておりますので、例えば乳児保育であるとかあるいは夜間保育、延長保育など、このような多様なニーズに対応したきめの細かな保育サービスの充実に努めていきたいと思っております。
○西山登紀子君　大臣のそういう積極的な姿勢を私は評価したいと思います。私は、日本の現在の保育制度というのは、女性の進出、そして子供の成長を支えていく上で非常に大きく貢献してきたというふうに思っておりますので、厚生省の方ももっともっと確信を持っていただきたいというふうにも思っております。
　私自身のことになって恐縮ですけれども、私も七〇年代、八〇年代、産休明けから子供三人を保育所にお世話になって育ててまいりました。いつも、子供の出産と仕事をやめるのかどうかという苦しい選択に迫られながらも、しかし、辛うじて保育所で保障をされまして働き続けられ、子供たちも立派に育ててもらった、このことは私の誇りでもあります。
　保育所は子供にとって一時的なサービスの場ではございません。子供は一日の三分の一を保育所で過ごしておりますし、心身ともに発達し成長していく場でもあります。親も安心して働けます。こういった大きな実績のある保育所制度、その保育所制度を支えてきたのが措置制度だというふうに私は思います。
　もちろん御存じのとおりですけれども、措置制度の中には三つの大きな意義があると思います。児童福祉法二十四条で保育に欠ける子供は保育所の入所が保障されるということ、第四十五条、四十六条では最低基準の策定が明記されているということ、五十一条、五十二条、五十五条では市町村、それから国、県の財政保障、こういった公的保障がきっちりと明記されている、これが日本の措置制度だと思っております。
　措置制度の見直しという言葉が先行しているわけですけれども、私はそうではなくて、こういう公的保障、そして日本の女性の社会進出と子供の福祉、成長を支えてきた、また日本の発展を支えてきたこの措置制度は将来ともに堅持すべきものだというふうに思うのですが、明確なお答えをお願いいたします。
○政府委員（清水康之君）　御指摘のとおり、私ども自身も、過去四十年以上にわたりまして保育所が国民の中に定着してくるのに当たり措置制度が果たしてきた歴史的な役割、そういうものについてこれを否定するものではございません。措置制度を中心として保育所が非常に整備をされ入所措置が円滑に行われて、そして、働く女性の方々にとって就労と子育ての両立を図るための非常に貴重な資源として、全国に二万数千カ所もある保育所がある意味で安心をして保育所運営を行っているということは、措置制度の背景があったからのことというふうに考えているわけでございます。
　しかしながら、先ほど来いろいろ御議論がございましたけれども、保育ニーズが大変変化してきた中で、果たして本当に親の方々のあるいは子供の方々の要求に対して現在適切にすべてこたえ切れているんであろうかということになりますと、やはり若干の疑問があるように思います。
　私どもは、今後、働く女性の方々が大変ふえてきておりますので、どのような仕組みをつくったならば本当に国民の希望、要望にこたえていくことができるのか、そういう角度から御議論をいただいております。一方で、保護者の方々の保育料の負担というものについても、現在の税制転用方式によるさまざまの問願点が指摘されておりますから、これをどう変えることが国民の御理解、支持がいただけるものか、そういうことから幅広く検討をしていきたいということでございまして、いわゆる措置という言葉が、措置を見直すというとすぐ何か措置を全面的にやめてしまうというふうな形で、いわば過大に誤解をされて不安感が出ているという点はあろうかと思いますけれども、私どもは、この措置制度の根本的な見直しといいますか、そういうものを前提として議論していただいているわけではございません。
○委員長（細谷昭雄君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、大島慶久君及び尾辻秀久君が委員を辞任され、その補欠として山崎正昭君及び泉信也君が選任されました。
○西山登紀子君　私は、措置制度の三つの重要な意義について述べさせていただきましたが、これは非常に日本の将来にかかわる問題です。ですので、あいまいな御答弁では納得がいかないわけでございます。
　措置制度は堅持をする、そして運用については弾力的、柔軟に時代のニーズに応じていろいろと拡充策は図っていく、こういうことが必要だと思うのですが、局長、あなたは三月三十日の日本保育協会幹部などとの懇談の席上、民間保育所への市町村の措置委託という形を変え多ことは万々あり得ないと明言をされておりますけれども、この点、間違いはないでしょうか。
○政府委員（清水康之君）　三月の全国保育関係議員連盟という場所でのいろんなやりとりの中で、今御指摘のような発言をしたことは事実でございます。私どもは、特にこの民間保育所というものは市町村から委託を受けていわば子供を預かっているわけでございますから、委託側である市町村が委託費を払わないということはあり得ないわけでございまして、そういう意味で措置委託という形はなくならないだろうということを申し上げたわけでございます。
　しかし、この措置という制度を基本として、それを一階建てだとすれば、現在でも特別保育というふうな形で補助制度もございますが、いろんな意味で多様なニーズにこたえていくための工夫というものは必要ではなかろうか、措置制度についても改善をしていくことは必要ではなかろうか、そんなことを考えているわけでございます。
○西山登紀子君　私は、措置制度の改善というところにどうも見直しと、なくすというふうにニュアンスを込めて言っておられるんじゃないかなというふうに大変心配になるわけでございますけれども、こういうふうにきちっとあり得ないと明言をされているわけですから、そういう方向でやっていただきたいと思いますが、やはり私は制度とそれから制度の運用とをすりかえる論議は大変危険じゃないかと思っております。保育の措置制度は堅持をしながら、やはり現在の保育ニード、国民の要求に見合った、弾力的でそして柔軟な運用を発展させる、そういう必要があると思うわけです。
　私は、いろんな保育団体の方々からの要望書を見せていただきました。日本保育協会やそれから全国保育協議会、全国私立保育園連盟、いろいろな団体、全国保育団体連絡会やいろいろな労働組合の方々の要求書も全部見ましたけれども、共通しておりますのは保育料の軽減、それから乳児、幼児などの保育内容の充実、時代に即応した週四十時間などの職員処遇の改善など、これはやはりすべてに共通した切実な要望となっておりまして、措置制度が古くさいとかなくせとかいうような要望は一つも見当たりませんでした。
　こういう真摯な要望に積極的にこたえていただくのが厚生省の役割ではないかと思いますので、この問題の最後に、厚生大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　保育所の問題についていろいろ御提言を賜ったわけでございますが、保育料が月七万円も八万円にも及ぶ方がい谷一方で、自営業者などでは少額の保育料で済んでいる、これをどういうふうに考えるか。それから、夜間保育や延長保育はどうしたらこれからさらに広げて持っていくか。あるいは国と地方との費用負担をどうするか。さらに、今御指摘がありましたような週休二日制にどうやって対応していくのか、職員の人員配置をどう充実させていくか。こういったような問題について、保育問題検討会でいろいろ御議論を賜っておるわけでございまして、この検討会の結論を踏まえまして所要の措置を講じたいと考えております。
　先ほどからいろいろ御懸念をいただいております措置制度でございますが、措置制度を大幅に見直すといった前提に立って議論をいたしておるわけではございません。
○西山登紀子君　やはり措置制度は堅持するという明快な御答弁をいただきたかったわけですけれども、時間がありませんので次に移ります。
　学童保育について、私は緊急に二点お伺いいたします。
　政府の現在の補助箇所数はまだまだ十分ではございませんで、京都市では九十二クラブ中七十九クラブしか補助対象になっていないと聞いておりますので、この補助箇所数を今後ともふやす努力をお願いしたいというのが一つと、それから緊急にですが、私も視察いたしました学童保育所では一人の指導員で運営されているところは一カ所もないんですけれども、現在の国の補助対象は一クラブ二十人で指導員一人、こういうふうになっているので、大規模施設にはもう一人、複数に加配をするように御努力をいただきたい。この二点についてお伺いいたします。
○政府委員（清水康之君）　いわゆる放課後児童対策につきましては、大変これは需要が多いということもありまして、年々補助対象数をふやすということで努力しておりまして、平成五年度も四百五十カ所ほどふやしまして三千九百二十カ所というふうなことにしております。今後とも、ぜひ助成対象クラブ数というものにつきましては計画的にふやしていきたいというふうに考えているわけでございます。
　なお、職員の数の問題の御指摘がございましたけれども、現在、児童おおむね二十人に対して一人の指導職員が配置されるというふうなことになっておりまして、保育所の場合は年齢にもよりますけれども、三十人に対してほぼ一人でございますから、保育所と比べても一応基準としては手厚いものになっているというふうに考えております。指導職員数をふやすという問題ももちろんあるかと思いますが、私どもは緊急に必要なのは、それ以上に児童クラブ、放課後児童対策をやっている市町村数がまだ全国的に見て十分ではないというふうな気がいたしますので、対象の市町村数をふやすといったふうなことをまず優先にして考えていきたいと、現在のところそう思っております。
○西山登紀子君　次に、私はＭＭＲの問題についいて質問をさせていただきます。
　さきの委員会で私がＭＭＲで質問をいたしました直後の四月二十七日に、厚生省はＭＭＲの実施を当面見合わせることといたしました。もっと早い時期に中止されてしかるべきであったと思います。さらにその直後に、阪大微研は、厚生省に無断でＭＭＲの承認申請時の後、実施時と自社株導入時の二度にわたって占部株の培養方法を変更していたと報道されております。これが事実だとしたら、大変重大な問題だと思います。厚生省は阪大微研からどのような説明を受けたのか、また厚生省の立入調査も含めての対応について御報告をお願いいたします。
○政府委員（岡光序治君）　五月十日に、財団法人阪大微生物病研究会からＭＭＲワクチンの製造経過等に対する報告を受けました。この報告によりますと、統一株ＭＭＲワクチンに用いたおたふく風邪ワクチンの原液は、羊膜培養により製造されたものと細胞培養により製造されたものを混合したものであるということでございますのと、自社株ＭＭＲワクチンに用いました原液は、細胞培養によるものであるということでございまして、統一株に用いたものと自社株に用いたものと違うという内容でございました。これにつきまして同法人は、ウイルス学的には同等だという認識のもとにこういったことをやったというふうに説明をしております。
　この報告を受けまして、私どもといたしましては、内容裏づけのための詳細なデータの提出を指示いたしました。あわせまして、事実関係の究明を行うため、五月十八日から二十日までの三日間、香川県の観音寺に同法人の製造所がございまして、阪大微研観音寺研究所と言っておりますが、ここへ立入調査を行ったところでございます。現在、立入調査で入手をいたしました資料、それから法人からの報告につきまして精査、検討を行っているところでございます。
○西山登紀子君　ワクチンは、弱体化されていてもやはり病原体です。その培養方法が違えば別々のワクチンだと判断するのが当然だと思うんですけれども、阪大微研がウイルス学的に言えば同等だということで、届け出は要らないというふうに主張しているのは言い逃れだとしか思えません。厚生省がそのような立場をとるべきではないと考えますが、いかがでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　培養方法等製造の方法が一部違った場合に、同じ医薬品と言い得るか否かにつきましては、その製品の成分等に関します同等性について専門的な判断が必要でございます。今回、同じ占部株が製造に用いられていたと阪大微研から報告を受けているところでございますが、現在そういった中身につきまして調査をしている段階でございまして、調査結果をもとに専門家の意見を十分聞きまして、会社側の主張が正しいものかどうか私ども判断してまいりたいと思っております。
○西山登紀子君　薬学界の常識だそうですから、厚生省も厳正に調査をよろしくお願いしたいと思います。
　済みませんが、時間がなくなったので、次は四番目の大臣への質問に飛ばさせていただきたいんですが、この占部株以外の武田、北里の自社株、ＭＭＲワクチンについても、問題がないかというとそうではなくて、千百人から千八百人に一人の割合で副反応が発生しているわけです。当初、厚生省が言っておりました数十万人に一人からすると、とてつもない数字だと思います。先日の委員会での主張は繰り返しませんけれども、中止を決定して以降、厚生省がしなければならないことは、阪大微研の問題も含めましてこの四年間、国民がこの問題で率直に感じている疑問にきちっと答えることだと思います。親も子もお医者さんも安心できる予防接種行政の実現のためにも、今回の阪大微研の調査結果についても公開し、納得いくような報告がされるべきだと考えますけれども、大臣の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ＭＭＲワクチンをめぐりまして、国民の皆様方の間にいろいろな不安や疑問の声が上がっておりますことを謙虚に反省をいたしております。しかし、ワクチンそのものは疾病対策上重要な役割を担っておりますので、それだけに有効性、安全性、品質の確保を最優先としなければならないものと考えております。
　それから、阪大微研の件でございますけれども、阪大微研におきます培養方法の変更などをめぐる問題につきましては、現在事実関係などについて調査を行っている段階でありますので、その結果を踏まえまして適切な対応をしてまいりたいと考えております。
○粟森喬君　先ほど同僚議員から中医協の運営のあり方に意見が出されておりましたが、私は、その問題にも触れながら、特に厚生省の審議会の委員の人選のあり方についての考え方をお尋ね申し上げたいと思います。
　審議会というのは、国民の意見あるいは専門家の意見を聞いていくという意味では、行政民主主義と言われる一般論の中で非常に重要な役割を果たしている。ところが、最近の私の一つのこれは率直な感想でございますが、審議会の結論というのは常に厚生省の見解と一致をする、どうもそんな感じでしか私は報告書を読めないんです。だとすれば、これは国民の広い意見を聞くという意味で、いわゆる審議会の諮問、答申というものを考えるときに、厚生省にとって都合のよい委員を選定して審議会を結果的に隠れみのにしているのではないか、こういうふうに感ずるわけでございますが、見解をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（瀬田公和君）　先生のお尋ねでございますけれども、厚生省の審議会の委員の人選に当たりましては、個々の審議会の目的とか性格に沿いまして各界各層の意見というものを厚生行政に適切に反映させる観点から、公正に行っているものというふうに私たち考えております。さらに、具体的な基準といたしましては、先生御承知と思いますが、昭和三十八年の九月に閣議口頭了解で「各種審議会委員等の人選について」という内規がございまして、これによりまして、関係のある広い分野から清新な人材を起用するように努める、また、十分に職責を果たし得るよう本人の健康状態等に留意し高齢者または兼職の多い者は極力避ける、また、委員の長期留任といったものにつきましては特別の事由のない限り行わないというふうな配慮を行っているところでございます。
　各種審議会におきましては、それぞれの法律に基づき、その設置目的に応じまして、重要事項に関する調査、審議等を行う合議制の機関でございまして、そうした重要事項の一環といたしまして法律案の作成等につきましては、先生御承知のように審議会にお諮りをいたしまして答申をいただいているところでございます。
　厚生省といたしましては、こうした各界各層からの代表によって構成されます審議会の意見を十分に尊重しながら、個々の施策に反映させて行政を推進するように十分に努めているところでございまして、審議会を隠れみのとしているというようなことは全くございませんので、先生にも御理解を賜りたいというふうに思います。
○粟森喬君　そう言われても、法案と審議会の答申を見たら全く一致しているというのは、どう考えてもいけないことだと私は思います。
　私は、少数意見があったら、少数意見をちゃんとやっぱり併記をしておくぐらいのことがなかったらいけないことだと思います。脳死臨調の場合は相当強行な少数意見がありまして、これはきちんと記述されております。
　私は、審議会の、これは答弁をもらうといって一つ一つやっておったら大変なことでございますが、あえてこの部分、人選とあり方の問題で、個別の人の問題もお聞きをいたしますと、多少はそのことについて意見を持っている人がなぜ審議会でそうなるのかというと、結果として運営と人の配置の仕方です。そして同時に、それぞれの委員の意見、少数意見もやっぱり併記をしていく中で審議会というものを生かしていかないと、これは今一方で許認可行政のことが大きな問題になっていますが、こんな審議会なら何だという話になりかね。ない。そういう意味で、厚生省としては十分ここはこれから留意をしていただきたいと思います。
　そこで、先ほども触れられたわけでございますが、中医協の委員のあり方でございます。私は、中医協の委員というのは、いわゆる保険者側、医療に従事する側、公益委員と三つのグループがあるというふうに承知をしております。特にこの中で公益代表というのは、国会の承認人事でございます。この中医協というのは、それぞれ利害が対立をする中で一つの結論を、これは両論併記というわけにはいかない問題がたくさんございます、具体的に点数をどうするかという話でございますから。それだけにここの選び方というのは重要な意味を持っております。
　ところが、その委員会の議事録は公開されない、結論だけです。どなたが、どういう立場で、どう論じられたのかということを仮にお聞きをしても、厚生省が言うのは、いい先生でございますと言うだけです。いいとか悪いというのは何を基準にされているのかわかりません。特に、今中医協のあり方が非常に大きく論ぜられるのは、やっぱりかなり現実の保険診療点数を決めるときにここは重要なかぎになっている。同時にこのときに、公益側の役割と事務局のあり方というのは非常に重要な役割を果たしているんだ。事務局というのは厚生省がやっているわけでございますから、その間が全く一致するような公益側の委員の選び方というのは、もしあるとすればそれは問題があるんじゃないか。
　そういう意味で、中医協の委員の選出に当たってどういう配慮とその関係がされているのか、この部分についてお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（古川貞二郎君）　御案内のように中医協は、社会保険医療協議会法に基づきまして厚生省に設置された機関でございまして、健康保険等における適正な診療報酬額に関する事項などを厚生大臣の諮問に応じまして審議し答申する、こういったことを所掌としておるわけでございます。ところで、この構成は、先ほど先生おっしゃったように、法律によって法定されておりまして、支払い側、診療側を代表する委員それぞれ八人、公益を代表する方々四名、そういうふうなことで二十名で構成されております。
　お尋ねの選任でございますけれども、公益側につきましては、その任命に当たって国会の同意を得た上で厚生大臣が任命する。特にそういった公益側の方々に関しましては、医療の分野にも造詣が深く、公正で人格、識見ともにすぐれた方に御就任をいただくというような状況でございます。それから診療側につきましては、これは医師、歯科医師及び薬剤師を代表する委員から成っておるわけでございまして、各関係団体、すなわち日本医師会、日本歯科医師会、日本薬剤師会の御推薦を受けまして厚生大臣が任命する。それから支払い側につきましては、健康保険等の保険者それから被保険者、事業主等を代表する委員から成っているわけでございまして、関係団体の御推薦を受けまして厚生大臣が任命する、こういうふうなことになっているわけでございます。
○粟森喬君　私は、利害が対立するだけに選び方について、ここに一つの結論を求めるつもりはございませんが、それぞれのグループからむしろ公益の人を推薦してもらうとか、いろいろ同意をいただくとかしないと、何となくこのままのあり方というのは問題意識を持っています。ただ、これは十分意のあるところは厚生省もおわかりだと思いますから、これからの運営で審議会のあり方を全体にそういう意味では留意をしてやっていただきたいと思います。
　次の問題に入らせていただきたいと思います。
　福祉施設等に対する入所に当たっての特に療育手帳を持っている人、これは一般的に精神薄弱者とか障害者とかあるいは知的障害者と言われておりますが、この部分に限って幾つかのことをお尋ねしたいと思います。
　一つは、この種の施設に入るに当たっての法的な根拠というのは、精神薄弱者福祉法といわれるところの中に、いわゆる措置というのはそこに入ることができるということですが、「措置を採るに当たって、医学的、心理学的及び職能的判定を必要とする場合には、あらかじめ、精神薄弱者更生相談所の判定を求めなければならない。」、こういうふうに書いてございます。ですから、これを読む限りでは「必要とする場合には」という言葉で、法的には必ずやらなければならないというふうには書いてございません。ところが、「福祉事務所における精神薄弱者援護事務の執行について」という、これは通知でございますが、これを見ますと、「十八歳以上の者については、必らず精神薄弱者更生相談所の判定を求めたうえ」というふうに、法律に書いてある「必要とする場合」を、こっちは必ずというふうに置きかえてあるんです。これは、法の範囲と、この通達で実際のことがかなり運用をされていますから、なぜこの違いがあるのか、ここをまずお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（清水康之君）　今お話しのとおり、精神薄弱者福祉法の十六条の二項においては、「判定を必要とする場合には、あらかじめ、精神薄弱者更生相談所の判定を求めなければならない。」と、こう書いてあるわけでございますが、実際上、精神薄弱児施設や精薄者施設への入所を必要と認めるケースであるかどうか、こういうことを判断する場合には、児童相談所や精神薄弱者更生相談所の専門家の方々の判定を求めて、その判定会議等によって決定をしているわけでございまして、その判定そのものと、それから入所に際して療育手帳のようなものを持つことを義務づけているかどうかということとは別でございまして、適切な処遇をするための判定は必要であろうと思っております。
　ちなみに、例えば精神薄弱者の適所施設につきまして見てみますと、この手帳を持っている方の所持率は九割程度でございますし、入所施設の場合は八割程度でございますし、精神薄弱児通園施設の場合は五割程度というふうなものが所持率でございまして、私どもは、この手帳のいわば保持、提示ということと、それから適切な処遇をするための判定会議をする、つまり精神薄弱者更生相談所等において専門家が判定をするということとはおのずから別ではなかろうか、こういうふうに思っております。