Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水貴之君　そうですよね。特定秘密となる場合があるんじゃないかと思います。
　で、お聞きしたいのが、それに対する不安の声なんですね。特定秘密に指定されるのはある意味仕方がない、それぐらい大変、国防上とかそういったもので重要な研究をされているわけですから仕方がないかもしれませんが、それによって研究が停滞してしまうと。その兼ね合いの部分というのはどう考えていらっしゃるのでしょうか。
○政府参考人（鈴木良之君）　お答えします。
　この特定秘密というのは基本的に行政機関が保有している情報でございますので、行政機関が保有している範囲内でそれが指定されて秘密管理が行われますので、基本的にそれによって民間の民生技術がそういう特定秘密になるということはございません。
○清水貴之君　先ほど可能性はあるとおっしゃいませんでしたっけ。
○政府参考人（鈴木良之君）　お答えします。
　その民生技術の汎用性に着目して、例えば防衛関係の研究開発において、装備品にそういった技術が組み込まれ防衛技術となれば、物によっては特定秘密になり得ると申し上げました。
○清水貴之君　ということは、あるワクチンができたとします。それが生物兵器になったとしたら、そのワクチンは生物兵器になる可能性があるわけですから、防衛秘密になってしまうわけですね、特定秘密になってしまうと。とすると、このワクチンはもしかしたら非常に日本の医薬界に貢献するかもしれないけれども、特定秘密になったがためにこれ以上もう使えないとなってしまったら、それはそれで、そっちの分野、医薬の分野、それがストップしてしまうわけですけれども、これについてはどうなんですか。
○政府参考人（鈴木良之君）　お答えします。
　民生技術がそのまま直にその状態で、同じ、同一性の技術としてそれが防衛技術になるというのは通常なかなかちょっと想定し難いんですが、私が先ほど申し上げたのは、その技術を基にして防衛用の技術になった場合に防衛技術として秘匿されるということを申し上げておりますので、そういった場合は、基本的には、基の技術としてそういう民生技術に派生したとしても同一性はないんではないかと思います。そういう意味では、そういう民生技術の研究に影響はないと考えております。
○清水貴之君　同一性はないと思いますという、でも絶対では僕は決してないと思いますので、その辺もしっかりと考慮していただきたいなと思うんですけれども。
　続いて、知る権利の部分もお聞かせいただきたいと思います。特に、私、報道機関に長いこといましたので、取材との兼ね合いですね、この辺も大変大きな一つのテーマだと思いますけれども。
　森大臣ですけれども、二十八日の答弁ですね、みんなの党の小野次郎委員から、公務員と報道関係者の接触は倫理規程から除外されていると、整備する必要があるかと問われて、何らかの規範を設けることは重要だ、様々な観点から検討したいと、このように答弁をされています。しかし、翌日、二十九日の記者会見では、特定秘密を扱う国家公務員と報道関係者の接触を何らかの規程で制限する考えはないことを強調したと答弁を修正されたということなんですが、これ、どちらなんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　私は、報道機関の報道の自由を制限することがあってはならないというふうに思っております。小野次郎委員からはかねてより、情報収集をする場合の倫理規程について、全般的にそういった規範を整備すべきだというふうに御質問をいただいておりました。それに対して私は、一般的に、全般的には規程を整備をするということを申し上げましたけれども、報道機関について規制をするという意味ではございません。
　報道機関については、その報道の自由、取材の自由は、この条文に書いてありますとおりしっかり保障されなければなりませんので、その倫理規程に何も書かないという、そういう方法もありますでしょうし、この条文のように、「十分に配慮しなければならない。」と、報道の自由、取材の自由に十分に配慮しなければなりませんよということを倫理規程として書くということもあると思いますけれども、全く書かない方がよいという御意見もあると思いますし、それはよく検討して、いずれにせよ、趣旨は、国民の知る権利に資する報道の自由、取材の自由はしっかり守っていかなければならないということで、その意味で、私は、原案からわざわざこの二十一条第一項を明文化したわけでございますので、しっかりとこれを徹底をしてまいりたいと思っております。
○清水貴之君　ということは、明文化するかもしれないし、しないかもしれないと。結局、でも、報道機関にはしっかり配慮をするというお答えなんですけれども。
　その取材の方法なんですけれども、著しく不当な方法と、これに当たるかどうかというのも非常にこれ難しいところだと思います。私も取材をする立場でしたので、いろいろなシチュエーションがあります。もちろん、ルールとかマナーとか、それは非常に重視しながら取材をするわけなんですけれども、でも、やはりそのぎりぎりのところというのもあるわけですね。このぎりぎりのラインというのがどうなるのかと。
　これが、例えばこれ、十二日の衆議院の特別委員会で自民党さんの議員さんから示された十一の例の取材方法、全て当たらないとされているわけなんですけれども、例えばこうやって具体的に質問に答える形で示されていまして、何かガイドラインを示されたわけではないんですね、現時点では。一個一個、これの場合はどうですか、この場合はどうなんですかと聞いたら、それに対する答えは返ってきますけれども、そもそもこれは駄目、これはどうなんだと、その形が著しく不当な方法というこの一語だとは思うんですけれども、これがやはり取材する側からしたら非常に曖昧であって怖いなと思う部分だと思うんですけれども、この著しく不当な方法について、そのまた認識を聞かせていただけますでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　著しく不当な方法とは、最高裁決定で指摘されております、取材対象者の個人としての人格を著しくじゅうりんするような態様のものがこれに当たるものというふうに考えております。
○清水貴之君　ということは、一つ一つこうですよという例示をするような、ここまでは、ガイドラインを定めるようなことはもう今のところはされる思いはないということですか。
○国務大臣（森まさこ君）　具体的な事案につきましてはコンメンタール等で明らかにする方法を検討したいと思います。
　いずれにせよ、先ほどの倫理規程もそうですけれども、その規定をするというふうに私答弁したら、それが規制する方に、つまり規制を掛ける方に規定するんじゃないかというふうに大変皆さんが御懸念をお示しになりました。それぐらいやはり皆さんの御懸念が大きいというふうに思いますので、これは報道の自由、取材の自由がしっかり確保されるんだということをはっきり明確化できる形で、そういったコンメンタール等で分かりやすくお示ししてまいりたいと思います。
○清水貴之君　公益通報者についてはいかがでしょうか。やはり公益通報者が守られなければ公務員が萎縮して情報が出てこないと、取材するに当たってもそこには支障が出てくると、ひいては、その行政機関の、若しくはその通報によって何か健全じゃない部分が健全になるかもしれないのに、それがかなわなくなる可能性があるわけなんですけれども、公益通報者について、森大臣、お聞かせください。
○政府参考人（鈴木良之君）　お答えします。
　特定秘密につきましても公益通報者保護法が適用されまして、公益通報対象事実が特定秘密の場合について公益通報された場合についても公務員は保護されます。特定秘密の内容であったとしても、対象事実が公益保護法の対象事実の犯罪行為であるとか法令違反行為に該当する場合については、その通報者は保護されます。
○清水貴之君　次の質問なんですけれども、秘密の解除の部分にも質問させていただきたいと思います。
　政府案では、三十年を超えて秘密指定の有効期間を延長した場合、内閣の解除後、歴史的に重要なもののみを国立公文書館等に移管すると、そのほかは破棄することとされていたんですが、修正の結果、有効期間の延長に関する内閣の承認が得られなかったときは、全ての情報を国立公文書館などに移管し、秘密指定の是非を含め検証可能な仕組みに、これ四条六項ですけれども、変更しました。しかし、これは三十年以内の場合です。以内の場合、通常の文書管理規程に従いまして、特定秘密指定の解除後、歴史的に重要なもののみ国立公文書館などに移管し、それ以外は何ら歴史的検証を経ないまま破棄される可能性が残っていると。
　これもここまで質問出ているとは思うんですけれども、これ、六十年、たしか三十年だったものが六十年、一定の例外を除いてですね、は守られ、それ以降は解除になるということで、六十年、長いんじゃないかという声もあるんですが、ただ、その一定の例外を除いては六十年たてばオープンにはなるわけなんです。
　でも、この逆のところ、三十年以内に逆に解除された部分というのは、これ、ずっともう破棄されてしまったらオープンにならないわけですね。こっちの方が問題じゃないかと思うんですけど、秘密の指定が解除されたらすぐにでも明らかにする、公の下にさらすというのが筋じゃないかなと思うんですけれども、これについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（鈴木良之君）　お答えします。
　修正されました第四条の第六項におきまして、三十年目の承認を得られなかった文書については全部公文書館に移管するということで、お尋ねはその三十年未満の場合の取扱いでございますが、これもこれまで御答弁申し上げていますけれども、そうした文書が長期間特定秘密として指定されていたという歴史的価値を踏まえまして、今後適切なルールを作ってまいりたいと考えております。
○清水貴之君　今後適切なルールというのは、破棄されずに全てオープンにされる、若しくは国立公文書館などに移管されて三十年たったら明らかにされるということでいいんですか。
○政府参考人（鈴木良之君）　お答えします。
　三十年未満の文書については、一年の文書もございますし、二十九年の文書もございますので、それぞれ、指定されていた期間、そういったものに応じまして、そういった文書の価値を踏まえまして適切なルールを作っていきたいと考えております。
○清水貴之君　問題は、破棄されるものが多い、ここなんですよね。破棄されているものが多い。その破棄されているものについてはどう扱っていくんでしょうか。
○政府参考人（鈴木良之君）　破棄につきましては、これまでも御答弁していますけれども、公文書管理法を三十年未満の文書については適用されますので、破棄される前については内閣総理大臣と協議して同意しますが、三十年の承認を得られなかった文書については、公文書管理法の適用ではなくて、全ての文書を移管するという今回の修正の趣旨を踏まえまして、三十年未満の文書につきましても、その文書の指定期間の長短を踏まえまして、その歴史的価値を考慮した適切なルールを考えていきたいと考えております。
○清水貴之君　具体的には、いつごろまで、どのように考えていくんでしょうか。
○政府参考人（鈴木良之君）　お答えします。
　施行までに基準を設けたいと考えております。
○清水貴之君　続いて、秘密会、国会の秘密会との関係もお聞きしたいと思っています。憲法五十七条一項、両議院の会議、公開とされていますが、出席議員の三分の二以上の賛成という厳しい要件を課して秘密会を開くことができるとされています。
　法案の十条一項によりますと、行政機関の長は、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすと判断すれば結局この秘密を提供しないことも可能としているんですが、森大臣は記者会見で、国会の秘密会から特定秘密の提供を求められた場合には原則提供すると、このように話されたと聞いています。外国から閲覧者を限定することを条件に提供された情報などごく一部を除いて全て提供する方針を示されたということなんですが、まずは、これはそのとおりでよろしいでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　御指摘のとおり、一部の場合を除いて原則として提供することになります。
○清水貴之君　秘密会で、そこから漏れる情報漏えいについてお聞きしたいと思います。
　秘密会に提出された特定秘密を知った国会議員が他人に知らせること、国会議員ですからもうしゃべるの得意な人もいっぱいいますので、他人に知らせることもこれ二十二条二項に該当し、漏えい罪として五年以下の懲役に処せられるのかどうかということなんですけれども、秘書にぽろっと話をする、若しくは自分の政党に持って帰るとか、専門家、研究家のところに行って話を聞くと、そういったことも十分考えられるんですが、これについても処罰の対象になるんでしょうか。
○政府参考人（鈴木良之君）　お答えします。
　本法案十条に基づきまして国会に特定秘密の情報を提供する場合に、国会におきまして知る者の範囲をお決めいただくことになると思いますが、その知る者の範囲以外の方に情報を提供した場合には漏えいとなり、罰則の対象になろうかと思います。
○清水貴之君　その情報を秘書が聞きました、この秘書がまた同じように誰かにしゃべりました、そういった場合はどうなるんですか。
○政府参考人（鈴木良之君）　お答えします。
　その秘書が知る者の範囲外の人の場合、国会議員の方が知る者の範囲であってその秘書が知る者の範囲外の場合は、その国会議員の方は漏えい罪になりますが、その秘書がまた第三者に情報を提供した場合は漏えい罪になりません。
○清水貴之君　特定秘密かどうかはっきりしない重要な情報がもたらされる場合ももちろんありまして、これ特定秘密かどうかというのも、国会議員であろうとなかなか判断が難しいところもあります、秘密会の場合はもちろんこれ特定秘密としてもう決まっているわけなんですけれども。ですから、この辺の線引きもしっかりとお願いしたいと思うんですが。
　時間がなくなってきました。最後の質問です。
　適性評価、これも今日度々出ていますけれども、適性評価についてなんですけれども、これも現場での声といたしまして、まず小野寺防衛大臣に一つお聞きしたいんですけれども、防衛産業の、産業の方ですね、防衛省のかかわる人ではなくて、防衛産業の対象者の数、調査中と今までお答えされていますが、そのお答えは今も変わっていないですか。
○国務大臣（小野寺五典君）　現時点で、防衛省の場合には防衛秘密ということになります。防衛秘密に関して防衛省と契約を締結をしている企業は現在三十社ですが、その取扱いをする業務に従事する役員及び職員の人数は約三千三百人程度ということになります。
○清水貴之君　何が言いたかったかといいますと、もう時間がないので最後まとめますけれども、海外で地雷撤去したりですとか、テロ関連情報にも触れ得るＯＤＡなどで活躍している方とかＮＧＯなんかで活動している方がもしかしたらそういった情報に触れてしまうかもしれないと参加するのをちゅうちょしてしまうと、そういったまたこれも懸念の声が現場から出ているということですので、この辺りにも配慮いただければと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○荒木清寛君　私は、衆議院での修正部分を中心に、したがって修正案提出者を中心にお尋ねいたします。
　まず、本法案は安全保障に関する秘密保護を目的としておりまして、この立法目的、立法趣旨自体は私は多くの方に理解される、このように思っておりますが、しかし、秘密の範囲が無制限に広がるのではないかという懸念は各地域で行われているところであります。
　そこで、衆議院で、第一条の安全保障の定義について書き込み、及び第三条第一項の別表についてその他重要な情報という文言を削除したという修正が行われましたが、この修正の狙いといいますか、趣旨について、提案者から御説明願います。
○衆議院議員（大口善徳君）　荒木委員にお答えをいたします。
　これにつきましては、修正協議で、やはり安全保障の定義あるいは別表で列記した事項の内容が曖昧であるため特定秘密の範囲が無制限に広がるのではないかと、こういう御意見がありました。そして、そこで、日本維新の会からは、安全保障の定義を明確にすべきだ、また、みんなの党よりは、外延が不明確な「その他の重要な情報」という文言を削除すべきだと、こういう御提案がありまして、そして、具体的には、安全保障の方は「国の存立に関わる外部からの侵略等に対して」という形になり、また別表で、「その他の重要な情報」というものを、これを削除いたしまして、「国民の生命及び身体の保護、領域の保全若しくは国際社会の平和と安全に関する重要な情報」という形に書き換え、あるいは「国民の生命及び身体の保護に関する重要な情報」という形に書き換えて明確化させていただいたということでございます。
○荒木清寛君　さらに、この特定秘密を指定できる行政機関を限定すべき、こうした意見も強いわけでありますが、関連しまして、附則第三条が加わったこの理由についても説明を願います。
○衆議院議員（大口善徳君）　お答えいたします。
　附則第三条でございますけれども、これは、修正協議によりまして、やはり指定権限を有する行政機関をできるだけこれを限定をすべきだと、こういう意見が日本維新の会さんからございました。そこで、今回、この附則によりまして、これは限定をするということにさせていただきました。内閣総理大臣が有識者会議の意見を聴いて、それで特定秘密を保有する必要が新たに生じた機関として政令で定めるものを除くものとして明確にしたということでございます。
○荒木清寛君　以上の修正によりまして、無制限に広がるのではないかというその懸念についても歯止めが掛かりましたし、また、これは刑罰の構成要件にもなるわけでありますから、この構成要件のより明確化にも資する修正であった、このように私は考えます。
　第四条の秘密指定の有効期間についても修正が行われました。午前中での議論もありましたが、今回の修正で、逆に、「通じて六十年を超えることができない。」という規定もできたわけで、随分長いなと、かえってこれは秘密指定の期間が延びたんではないかという、一見そういう見方もできるわけでありますけれども、この第四条で修正をしましたこの意義、また狙いについて説明をお願いします。
○衆議院議員（大口善徳君）　まず、第四条の三項で、「指定の有効期間は、通じて三十年を超えることができない。」と、こういうふうに明言をしております。四項で、ただ、三十年を超える場合については内閣の承認を得なきゃいけないと、こういうことでございます。しかし、内閣の承認を得ればこれは半永久的に指定が更新され続けるんではないかと、こういう不安があるということでありまして、そこで、六十年を超える場合の区切りを付けたわけでございます、六十年を超えることは基本的にはできないと。
　ただ、列挙された事項は例外だと。それが、武器等あるいは交渉に不利益を及ぼすようなそういう情報、あるいは人的な情報源に関する情報、これは、スパイ、何といいますか、情報提供者でありますね、それから暗号等々でございます。
　そして、私どもこれ、私は実は総理に十一月二十六日に質問いたしました。六十年を超えるときの基準というのは三十年のときも妥当するんではないかということでございます。それに対して総理の方から、三十年を超えて延長する場合においてもこの七つの事項に関する情報に限ることを基本とする、そして現時点ではそれ以外は想定はしていないと考えると、こういうことでございます。三十年、六十年で絞る、それで三十年を超えましたら五年置きに内閣の承認を得なきゃいけないという形にしたと。これは、アメリカは二十五年、五十年、七十五年と、こう絞っているわけですけれども、我々もそういう形でしっかり絞っていくということでございます。
○荒木清寛君　今回の衆議院での修正、また先ほどの総理の答弁を踏まえますと、三十年以上の秘密指定がされる場合は原則この七類型というもう極めて制限的なケースにのみ延長される、このように理解をし、評価できるところであります。
　そこで、第四条第六項も修正をされました。この趣旨は、この三十年以上の延長が認められなかった秘密は全部公文書館に移管をして公開をする、こういう趣旨と考えてよろしいんでしょうか。
○衆議院議員（大口善徳君）　荒木委員にお答えします。
　第四条の六項に書いてあるわけでございますけれども、三十年を超えて内閣の承認を得られないものにつきましては全て、この特定秘密と指定されたもので通じて三十年を超えるものについては、内閣の承認を得られないものは全て国立公文書館等に移管すると。
　ただ、例えば、三十年の超えのときには内閣の承認を得たと、しかし三十五年目に内閣の承認を得る前に自らこの特定秘密を解除した、こういう場合はどうなのかということも十一月二十六日に私が質問しまして、総理から、その場合もこれは全て国立公文書館に移管すると、そのための運用基準を作ると、こういう答弁をいただきました。
○荒木清寛君　そうしますと、秘密指定が終わった文書について国立公文書館に移管をされる、したがって公文書管理法が極めて重要になるわけですが、今回の衆議院の修正の議論の過程で、この公文書管理法の改正とかについては特段何か議論になったんですか、四党の間で。
○衆議院議員（大口善徳君）　公文書管理法の改正問題につきましては、政府と公明党で協議をさせていただいたときに、実は、内閣制度が発足した一八八五年からですか、閣議の議事録が作成されていないと、こういうものは作成義務を課すべきじゃないか、三十年たったら公表すべきじゃないかと、こういう公文書管理法の改正について提案しまして、これは総理がその改正をしますと、こういうことを我が党の山口代表に答弁をしているところでございます。
○荒木清寛君　そこで、森大臣にもお尋ねしますが、十月十八日の参議院本会議で、安倍総理は我が党の山口代表の質問に答えまして、これは閣議及び閣僚懇談会について議事録を作成すると、そういう意味での公文書法の改正について検討を行った上で提出する、明言されているわけです。
　したがって、公文書法改正をするわけですから、そのときに併せて、先ほども様々議論があったわけですから、国民主権に資するという観点で更に改正すべきではないか、こうしたことも政府できちんと検討すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　御指摘の点については、担当大臣にもしっかり伝え、政府全体として検討してまいりたいと思います。
○荒木清寛君　次に、第十八条の第二項、第三項、第四項についても大きく修正されました。もちろん、内閣法第六条では「内閣総理大臣は、閣議にかけて決定した方針に基いて、行政各部を指揮監督する。」と、そういう行政各部に対する指揮監督権は当然あるわけであります。にもかかわらず、この第十八条で統一基準の作成等に総理が関与するという、こういう修正をした意味、またこれによってどういう効果が期待できるのか、お尋ねします。
○衆議院議員（畠中光成君）　お答えします。
　政府原案においては、政府が特定秘密の指定等の運用基準を作成、変更の際には有識者会議に意見を聴くものとしておりましたが、四党による、私どもみんなの党も含めて、特にみんなの党、強く主張した点であるわけでございますが、修正協議の結果、各行政機関における秘密の指定等、本法の運用について内閣総理大臣の関与を明確にすることによって恣意的な運用を排除するということを確保することとしました。
　つまり、内閣総理大臣が運用基準の案を作成すること、それから、その運用基準については閣議により決定することとするとともに、内閣総理大臣は特定秘密の指定などが運用基準に従って行われていることを確保するため行政機関の長に対して改善すべき旨の指示をすることができることとし、行政全体を統べるという立場から、内閣総理大臣が指定などについて指揮監督を行うことを明確にしたものです。これは十八条の四項に具体的に記載をさせていただきましたが、こうした取組の中で内閣総理大臣がリーダーシップを発揮できる、発揮するということを期待しております。
○荒木清寛君　今ありましたように、内閣総理大臣が秘密の指定、解除等に対する案を作成して閣議に諮るということでございます。その際、有識者会議の意見を聴いた上でというふうにありますが、ここでもやはり有識者会議の議論が重要になってまいります。
　今日、午前中の議論で、有識者会議の議事の概要については、あるいは提出資料については公表しますということでありましたが、やはりここは議事録についてもきちんと公開すべきと考えますが、大臣の見解を尋ねます。
○国務大臣（森まさこ君）　先ほど御答弁申し上げましたとおり、有識者会議の議事要旨は会議終了後速やかに公開をすることを予定しておりますが、議事録についての荒木委員の御指摘を踏まえ、更なる検討をしてまいりたいと思います。
○荒木清寛君　附則の第九条、いわゆる第三者機関について、これは自民党、公明党、みんなの党、各党からお尋ねします。
　といいますのは、今日の議論で相当整理はされているんですが、衆議院の議論で、この第三者機関は一体政府の中に置くのかあるいは国会等行政の外に置くのか、ここがちょっとやはりそごがあったことは確かでありますので、この点につきまして、修正発議者各位の見解をお尋ねします。
○衆議院議員（中谷元君）　経緯からお話をしますと、法案の修正につきましては、みんなの党、そして日本維新の会からいろいろと御提案をいただきました。十八条につきましては、先ほどみんなの党の修正者からお話がありましたように、総理のリーダーシップという観点で修正をいたしましたが、しかし、日本維新の会から、これに加えて新たなチェックをする機関を検討することが必要であるという提案がありまして、この附則九条を定めまして、それが独立した公正な立場において検証、監察する新たな機関の設置ということでこれを設置するということでございます。
　中身につきましては、内閣官房に準備室が設置をされまして、統一基準の原案の作成等の本案の施行の準備とともに、この附則九条について、本案の適正な運用を図るための方策について検討が開始されるというふうになりましたので、これは、他国の例も含めまして、いかなる組織が適切であるのかどうか、有識者の意見も聴きまして内閣で決定されるというふうに思っております。
○衆議院議員（大口善徳君）　附則第九条の趣旨につきましては、今、中谷議員がおっしゃったのと同意見でございます。そういう点で、これは有識者会議、我が党が提案したものでありますが、しっかりとここの御意見を伺って、そして、アメリカのそれこそ省庁間の上訴委員会や情報保全監督局を参考にしてしっかりチェックする機関を、これをつくっていかなきゃいけない。これは、この法律の施行には間に合わせるようつくっていくと。
　そして、やはり第三者機関というのは国会によるチェックというのは非常に大事ですね。ですから、十条あるいは附則の十条でちゃんと、保護措置はもう国会で、国会法あるいは規則で決めて、それにのっとって、これはもう国会が要求すれば提出するものとするということで義務化されておりますので、しっかり国会によるチェックというのが大事だと思います。
○衆議院議員（畠中光成君）　お答えします。
　基本的に前のお二方と同じ意見でございますが、委員御質問の第三者機関のイメージでございますが、この法案が施行後速やかに検討されていくというふうに思いますが、その際に、専門性、それから中立性、あるいは民主的かどうかとか、こういった観点を総合的に考えて、いかに特定秘密の指定及びその解除をチェックするかということが大事だと思っております。
　先ほど大口議員がおっしゃっていただいたように、こういった省庁間上訴委員会あるいは情報監察局のような米国のようなものもいいと思いますし、あるいは民主的統制の観点から国会でもそういったことがチェックできるようにすると、すなわち重層的にチェックできるということが大切かとイメージしております。
○荒木清寛君　午前中、維新の会の山田提案者からも、政府の中であっても独立した公平の立場でそうした機関を検討する、このように言われておりましたので、四党の見解は一致していると思います。また、国会のチェックも更に大事である、こういう答弁もございました。政府も同じ考えでこの第三者機関を設置いたしますね。
○国務大臣（森まさこ君）　はい。政府は修正提案者の皆様の言ったのと同じ意見でございまして、独立した公正な観点の機関を設置をいたしてまいります。
○委員長（中川雅治君）　この際、お諮りいたします。
　委員外議員主濱了君から特定秘密の保護に関する法律案についての質疑のため発言を求められておりますので、これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員以外の議員（主濱了君）　生活の党の主濱了でございます。委員外発言を三たび認めていただきまして、本当にありがとうございます。感謝申し上げます。
　早速質問に入りますが、前提として、独立国家として漏らしてはいけない守るべき秘密を保護すること、これはもう当然であると、こういうふうな考えを持っております。ただ、私どもは現行法の見直しで国家秘密の保護は十分であると、こういうふうに考えているものでございます。
　では、まず最初の質問ですが、法案の第三条第二項関係について、行政機関の長は特定秘密を指定することができるとされております。文書、図画、電磁的記録は具体的にどのような形で特定秘密として表示されるのか、また、表示が困難な場合は特定秘密の取扱者にどのような形で通知されるのか、まずこれを伺いたいと思います。
○国務大臣（森まさこ君）　行政機関の長は、特定秘密の指定をした場合、その範囲を明らかにするため、御指摘の第三条二項に基づいて特定秘密である旨の表示又は通知を行うことになります。
　具体的な表示、通知の態様については今後定めていくこととしておりますけれども、特定秘密が文書、図画、電磁的記録媒体等である場合にはその見やすい位置に特定秘密の表示を示すこととし、特定秘密が画像データであるなど電磁的記録である場合にはそのデータ上に特定秘密の文字データを付すことを検討しております。
　また、例えば特定秘密が記録されている物件が小さ過ぎて表記を付すスペースがない場合など、特定秘密の表示が困難な場合には、その表示を取り扱う者に対し、その情報が特定秘密であることを文書で通知をすることを検討しております。
○委員以外の議員（主濱了君）　次、国民や特定秘密の取扱者でない一般の国家公務員、この国民とか一般の国家公務員が、あるいは他の行政機関の特定秘密取扱者、そういう方々は、そのとある行政機関の長が特定秘密として指定したこと、具体的に特定秘密に指定された文書、図画あるいは電磁的記録及びそれ以外の特定秘密を特定秘密として指定したと、こういうことを知ることができるんでしょうか。
○副大臣（岡田広君）　お答えいたします。
　特定秘密の取扱いの業務については、本法案第十一条により、適性評価において特定秘密を漏らすおそれがないと認められた者でなければ行ってはならないこととしており、行政機関の職員の中でも一部の者に限定されると考えられます。
　また、本法案第五条により、特定秘密の指定をしたときはその取扱いをさせる職員の範囲を定めることとされていることでありますから、ある情報が特定秘密として指定されたことを知る職員は更に限定をされるものと考えます。
　したがって、ある行政機関の長が特定秘密に指定したことを知る者はその行政機関の職員の中でもごく一部に限定されると考えられ、その他の公務員や国民がこれを知ることは通常ないものと考えられます。
　以上です。
○委員以外の議員（主濱了君）　それじゃ、ちょっと今の件について重ねてお伺いをいたしたいんですが、特定秘密の取扱者、これ、当該行政機関内の特定秘密はもちろんのこと、他の行政機関の長が指定した全ての特定秘密は取り扱えないというふうに今理解したわけですが、その理解でよろしいんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　はい、それで間違いございません。
○委員以外の議員（主濱了君）　たまたま特定秘密に接し、特定秘密とは知らずに特定秘密を漏らした一般の国家公務員あるいは他省庁の職員、これは本法に違反して本法の罰則が適用されるかどうか、これについてはいかがでしょうか。
○副大臣（岡田広君）　お答えいたします。
　本法案においては、第二十三条により、罰則の対象となる情報漏えいの主体を、特定秘密の取扱いの業務に従事する者と、提供された特定秘密について当該提供の目的である業務により当該特定秘密を知得した者に限定しており、いずれの者にとっても何が特定秘密であるかは明確になっておりません。
　他方、これに該当しない公務員については、仮に特定秘密とは知らずにそれを漏らすことがあったとしても、本法案による罰則が適用されることはないと考えます。
○委員以外の議員（主濱了君）　この特定秘密保護法案を俯瞰をいたしますと、要するに、刑罰をもって関係者に精神的な圧力を掛けて、そして国家秘密を守ろうと、そういう組立てになっているというふうに思っております。ここの精神的な圧力の部分は、刑罰であって、行政内の行政処分ではないわけです。はっきり刑罰なわけであります。
　そこで、この刑罰との関係で、罪刑法定主義との関係をお伺いをいたしたいと思います。
　罪刑法定主義も、もう皆さん御存じのとおりなんですが、改めて申し上げさせていただきますと、どのような行為が犯罪に当たるか、これをあらかじめ国民に知らせておかなければいけないと、こういったような一つの要件があります。もう一つは、何を罪とし、その罪にどのような刑罰を科すか。これについては、国民の代表で組織される国会で法律で定めるという、こういう罪刑法定主義があると、このように私は認識をしているのであります。
　それで、はっきり言ってこの法案は罪刑法定主義に反するのではないか、こういうふうな疑いを持っているのでございます。また、これは、憲法三十一条では、「何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。」と、こういうふうに規定をされておるわけであります。
　今回の犯罪、秘密を漏らすことは犯罪である、犯罪の中心の中心、構成要件の中心部分である特定秘密、これを行政機関の長、行政が指定をするんですよ。これは罪刑法定主義に違反しないですか。しっかりとお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（森まさこ君）　特定秘密が行政機関の長によって指定をされ、取扱者はそれが特定秘密であることを知らされます。その認識の上において、漏えいをした場合に、それが処罰されるというふうになっております。
　したがって、本法案におきましては、特定秘密の漏えい等の犯罪とこれに対する刑罰が法律で明確に規定されておりますので、いわゆる罪刑法定主義に反するものではないと理解をしております。
　また、特定秘密の漏えい等をした者は、他の犯罪を犯したものと同様に、刑事訴訟法等の法律に定める手続によって処罰されるのであり、憲法三十一条にも反していないというふうに理解をしております。
○委員以外の議員（主濱了君）　ちょっと納得できないわけであります。
　何が構成要件なのか、何が罪なのか、それを行政の長が指定をする、行政が指定をするんですよ。さっき申し上げましたように、その罪刑法定主義の二番目の要件といいますのは、何を罪とし、その罪にどのような刑を科すかについては、国民の代表で組織される国会で法律で定める、これが基本だというふうに思いますが、これに反しませんか。もう一回、お願いいたします。
○国務大臣（森まさこ君）　本法案の漏えい罪につきましては、特定秘密を漏えいをした場合に罪となります。この特定秘密については、例えば自衛隊法の防衛秘密と同じように行政機関の長が指定をしますが、それについては取扱者に知らされて、それを認識をしております。ですので、これが明確になっております。
　ですので、構成要件の明確性を欠くのではないというふうに考えております。
○委員以外の議員（主濱了君）　やはり私は手続的な面を欠いているというふうに思っております。
　自衛隊法で防衛秘密というのはこれは防衛大臣が指定するというのは承知しておりますが、この案件について、もし裁判例で憲法に違反するかどうか争われたケースはありますでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　御質問の趣旨は、この件でというと、本法案ではなくて自衛隊法でということでございますか。
　自衛隊法については、お調べをして回答をしたいと思います。
○委員以外の議員（主濱了君）　終わります。
　是非とも次回も委員外発言をお認めいただきますよう、よろしくお願いいたします。
　終わります。
○委員長（中川雅治君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　特定秘密の保護に関する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中川雅治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十七分散会
平成二十二年十一月三十日（火曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第十二号
　　平成二十二年十一月三十日
　　　　午後一時開議
　第一　地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案（内閣提出、参議院送付）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　日程第一　地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案（内閣提出、参議院送付）
　国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案（議院運営委員長提出）
　　　　午後一時二分開議
○議長（横路孝弘君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　日程第一　地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案（内閣提出、参議院送付）
○議長（横路孝弘君）　日程第一、地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員長松崎公昭君。
　　　　—————————————
　地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔松崎公昭君登壇〕
○松崎公昭君　ただいま議題となりました法律案につきまして、政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、全国多数の地方公共団体の議会の議員または長の任期が平成二十三年三月から五月中に満了することとなる実情にかんがみ、国民の地方選挙に対する関心を高めるとともに、これらの選挙の円滑かつ効率的な執行を図るため、選挙の期日を統一するものであります。
　その主な内容は、次のとおりであります。
　統一地方選挙の期日を、都道府県及び指定都市の議会の議員及び長の選挙については平成二十三年四月十日、指定都市以外の市、町村及び特別区の議会の議員及び長の選挙については同月二十四日とするものであります。
　また、平成二十三年六月一日から同月十日までの間に任期が満了することとなる地方公共団体の議会の議員または長の任期満了による選挙につきましても、統一地方選挙の期日に行うことができることとするものであります。
　本案は、去る十月二十九日に参議院から送付され、十一月十一日本委員会に付託され、翌十二日片山総務大臣から提案理由の説明を聴取し、二十六日、質疑を行い、採決の結果、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○小宮山泰子君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　議院運営委員長提出、国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案は、委員会の審査を省略してこれを上程し、その審議を進められることを望みます。
○議長（横路孝弘君）　国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の趣旨弁明を許します。議院運営委員長川端達夫君。
　　　　—————————————
　国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔川端達夫君登壇〕
○川端達夫君　ただいま議題となりました国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の趣旨を御説明申し上げます。
　本法律案は、議長、副議長及び議員は、議長、副議長及び議員となった日からその身分を失った日まで歳費を受けること、ただし、死亡または衆議院の解散の場合には、その当月分までの歳費を受けることとするものであります。
　本法律案は、本日の議院運営委員会において起草、提出したものであります。
　何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（横路孝弘君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時八分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　片山　善博君
平成二十二年十一月三十日（火曜日）
　　　　午前九時四分開議
　出席委員
　　　委員長　小沢　鋭仁君
　　　理事　大谷　信盛君　理事　太田　和美君
　　　理事　田島　一成君　理事　横光　克彦君
　　　理事　吉川　政重君　理事　江田　康幸君
　　　　　　相原　史乃君　　　　石田　三示君
　　　　　　大山　昌宏君　　　　岡本　英子君
　　　　　　川越　孝洋君　　　木村たけつか君
　　　　　　工藤　仁美君　　　　櫛渕　万里君
　　　　　　近藤　昭一君　　　斎藤やすのり君
　　　　　　阪口　直人君　　　　玉置　公良君
　　　　　　橋本　博明君　　　　樋高　　剛君
　　　　　　森岡洋一郎君　　　　山崎　　誠君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　松本　　龍君
　　　環境副大臣　　　　　　　　近藤　昭一君
　　　農林水産大臣政務官　　　　田名部匡代君
　　　環境大臣政務官　　　　　　樋高　　剛君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　皆川　芳嗣君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　鈴木　正規君
　　　環境委員会専門員　　　　　高梨　金也君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　相原　史乃君　　　　　大山　昌宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大山　昌宏君　　　　　相原　史乃君
　　　　—————————————
十一月二十九日
　水俣病特別措置法によるチッソ分社化撤回に関する請願（重野安正君紹介）（第五八四号）
　同（中島隆利君紹介）（第五八五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地域における多様な主体の連携による生物の多様性の保全のための活動の促進等に関する法律案（内閣提出第一二号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ち、自由民主党・無所属の会所属委員に対し、理事をして御出席を要請いたさせましたが、御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　内閣提出、参議院送付、地域における多様な主体の連携による生物の多様性の保全のための活動の促進等に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として林野庁長官皆川芳嗣君、環境省自然環境局長鈴木正規君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石田三示君。
○石田（三）委員　おはようございます。民主党の石田三示でございます。
　きょうは、環境大臣に御就任後初めての質問に立たせていただきます。精いっぱい頑張らせていただきたいと思います。自由民主党の皆さんがおいでにならない中で、国家戦略とも言える生物多様性に関する会議の中で、非常に残念でございますけれども、頑張ってまいりたいというふうに思います。
　初めに、松本環境大臣には、御就任後、大変重要な国際会議に次々に御参加をされて、ＣＯＰ10を大成功に導かれましたこと、本当に心からお喜び申し上げますし、また感謝を申し上げたいというふうに思います。
　私は、国際会議などというものを軽々しく私たちが言えるようなものではありませんけれども、会議を進める中で、一つ主要なというんですか、核になるところをあらかじめ押さえて、あとは強引に進めていっちゃうというのが通例であるかのように思いますけれども、松本環境大臣のお話を伺うと、各参加者に公平に情報を流されて、しっかり対応されたということを伺いました。これがまた、成功に導いた一つの原因だというふうに思います。私も、短いおつき合いでございますけれども、松本大臣の政治家としての大きさなのかなというふうに考えております。どうも御苦労さまでございました。
　さて、今回、大変長い法文でございますけれども、地域における多様な主体の連携による生物の多様性の保全のための活動の促進等に関する法律案、里地里山法というふうに略称がございますけれども、それに関する質問をさせていただきます。
　私の出身は、千葉県の鴨川市でございます。鴨川市といいますと、鴨川シーワールドという海洋レジャーランドがあるわけでございますけれども、大変有名でございますが、私の住んでいるところはそこよりずっと西の方に入った、いわゆる棚田のあるところでございまして、森があり、小川があり、田んぼがあり、畑があり、住まいもあり、そういった中で、非常に生物多様性の富んだ里山でございます。そういった環境にあるということでございます。
　大臣はＣＯＰ10において大きな成果を上げられたわけでございますけれども、日本の主導でＳＡＴＯＹＡＭＡイニシアチブ国際パートナーシップが誕生し、愛知ターゲットの中の目標十一のところで「生物多様性と生態系サービスに特別に重要な地域が、効果的、衡平に管理され、かつ生態学的に代表的な良く連結された保護地域システムやその他の効果的な地域をベースとする手段を通じて保全され、また、より広域の陸上景観又は海洋景観に統合される。」というふうにうたわれております。また、農業と生物多様性の作業部会の中では、農業の生物多様性において、特に水田農業の重要性を認識するとともに、ラムサール条約の水田決議を歓迎するとされております。
　本案の長い正式名称の略称が里地里山法と言われております。これは、生物多様性の危機の中でも二番目に挙げられております人間活動の縮小による危機、いわゆる、人間が自然の恵みを受け、適正に管理、利用しながらつくってきた里地里山の生態系が、農村の高齢化や人口減少で人の手が入らなくなったため、耕作放棄地の増加など、さまざまな生物多様性の危機に瀕していることが問題意識というとあるということではないでしょうか。
　今回の質問では、特に、人間活動の縮小による危機の解決にこの法案がどれだけ効果があるかということについて質問をしていきたいというふうに思っています。
　それでは、お伺いをしたいと思うんですが、日本のいわゆる生物多様性保全のためには里地里山の保全、活用が大きなかぎを握ると考えますが、大臣の御見解をお伺いいたします。
○松本国務大臣　おはようございます。
　御指摘のとおり、人間の手が入らなくなったということで荒廃が進んでいる、大変重要な指摘だというふうに思っております。絶滅のおそれのある野生生物種が集中している地域のうち、約半数近くが里地里山に分布しているなど、生物多様性の保全にとって、里地里山を適切に保全し活用していくことは重要な御指摘だというふうに思います。
　環境省では、関係省庁の協力も得て、本年の九月に里地里山保全活用行動計画を策定して、全国の里地里山の保全と活用を、あらゆる主体の参加による国民的な運動として推進してきているところであります。
　また、里地里山を含めて、さまざまな地域における生物多様性の保全を図る観点から、生物多様性保全活動促進法案、いわゆる里地里山法案を御審議していただいているところであります。ＮＰＯなど、地域の関係者による里地里山の保全をしていかなければならないというふうに考えております。
　私は十年ほど前から、ない物ねだりはやめましょう、これからはある物探しをしましょうということをよく言うんですけれども、ない物ねだり、今までかんぽの宿とかグリーンピアとかいろいろな箱物が建って、それが本当に使われなくなってきている、そういう無駄なことはもうやめて、ある物探しをしましょう。里地里山法案は、ある物守りだというふうに思います。そういう意味では、この法案が通ることによってさまざまな地域の自然が保全されるということを期待して、御質問にお答えさせていただきます。
○石田（三）委員　ありがとうございました。
　次に、今大臣からもお話があったんですが、環境省が、生物多様性国家戦略二〇一〇の実施方針に向けて、里地里山保全活用行動計画を本年の九月十五日に作成いたしました。
　この中で、里地里山保全活用の意義についての国民の理解を促進し、多様な主体による保全活用の取り組みを全国各地で国民的運動として展開することを目的としているというふうにあります。
　国土全体の生物多様性の危機を、開発による危機を第一、人間活動の縮小によるものを第二、それから外来種によるものを第三ということでしております。
　また、「問題の背景」の「里地里山の現状」では、「本行動計画では、特に人の営みによって維持されてきた里地里山における、人のかかわり方の変化による「第二の危機」に焦点を当てます。全国各地の里地里山では、」「人手が入らず人目が届かなくなることが原因となって、動植物の生息・生育環境の質の低下、野生鳥獣との軋轢、ゴミ投棄、景観・国土保全機能の低下などのさまざまな問題が生じています。」とあります。
　また、「保全活用の基本方針」の「各主体の役割分担」では、「今後の里地里山の保全活用は、農林業者や地域コミュニティだけでなく地域住民、」「企業、行政などの幅広い主体の参加を促しつつ、国民的運動として進めていくことが重要になっています。」とあります。
　そこで、御質問させていただきたいと思いますが、本年度の九月十五日に策定いたしました里地里山保全活用行動計画と、今回提案をされています里地里山法案の目指すところは同じなんでしょうか。また、これから地域連携保全活動計画が策定されていく上でも、里地里山保全活用行動計画とは相互に連携をすべきものであると考えますが、いかがでしょうか。
○樋高大臣政務官　石田先生におかれましては、酪農をみずからなさったということ、そして、地域の問題解決に奔走をしてきた、特に中山間地域においてということ、そのお取り組みに対しまして敬意を申し上げると同時に、その御経験を踏まえましてぜひとも御高説を賜りたい、このように考えるところでございます。
　お答えをさせていただきたいと思いますけれども、里地里山保全活用行動計画、これにつきましては、先生今御指摘のとおり、本年の九月に策定をされたわけでありますけれども、里地里山保全活用の意義について国民の理解を促し、多様な主体による保全活用の取り組みを日本全国各地で国民的運動として展開することを目的といたしました国の計画でございます。
　内容といたしましては、地方公共団体、企業、ＮＰＯ、農林漁業者など、里地里山にかかわるさまざまな、ありとあらゆる主体に対しまして、里地里山の重要性、あるいは保全活用の理念、方向性、取り組みの基本方針及びその進め方を提示するとともに、国が実施する保全活用施策を具体的に示すところであります。
　一方で、地域連携保全活動計画、これは、地域における生物多様性を保全するために、市町村あるいはＮＰＯなど、地域のさまざまな関係者が連携して作成する計画でございます。また、これは里地里山に限定をしておりません。活動範囲は限定をされておりませんで、奥山あるいは海辺なども対象とされているということでございます。
　しかし、先生御指摘のとおりでありまして、本法案が里地里山の保全に貢献することは確かでございますので、これらの計画の調和、連携がしっかりと図られるように、その意味では重なるということでございまして、法に基づく基本方針にその旨を明記するなど、しっかりと努めさせていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○石田（三）委員　ありがとうございました。
　次に、農水省にお伺いをしたいと思います。
　本年三月三十日に閣議決定されました農水省の食料・農業・農村基本計画には、「耕作放棄地対策の推進」ということで、「遊休農地解消に向けた取組を推進する。これらの取組を主体として、農用地区域を中心に耕作放棄地の再生・有効利用と発生の抑制を図る。」としております。
　そこで、本年九月に農水省が耕作放棄地の調査をされていると思います。二十一年度の耕作放棄地の面積及び農地として利用すべき耕作放棄地など、その取り組みの概要をお示しいただきたいと思います。
○田名部大臣政務官　おはようございます。御質問ありがとうございます。
　耕作放棄地でありますけれども、高齢化であるとか労働力不足によりまして、現在、全国で四十万ヘクタールございます。
　そのうち、耕作可能な状況にある不作付地、これが約半分、二十万ヘクタールございます。これにつきましては、私どももすべてについての作付の再開を推進していく考えであります。
　一方、荒廃した耕作放棄地でありますけれども、これが約半分あるわけですけれども、農用地区域を中心に約十万ヘクタール、これを対象に再生利用の取り組みを推進していきたいと考えています。
○石田（三）委員　ありがとうございました。
　ちょっと確認をさせていただきますが、いわゆる耕作の意思のある休耕地が二十万ヘクタール、それから、耕作の意思のない、でもまだ耕作可能ないわゆる耕作放棄地が十九万ヘクタール、草刈りとか耕起とかそういったことをしなければならないのが十五万一千ヘクタール、現状では再生不可能とした耕作放棄地が八万二千ヘクタールということで、今おっしゃられたように、耕作放棄地がほぼ四十万ヘクタールあるということで、再生可能な十五万一千ヘクタールが今後再生していくことになるというふうに考えますけれども、農水省の耕作放棄地対策で今後手当てをされていくのは、いわゆる農用地区域内の八万四千ヘクタールだというふうに認識をしています。つまり、再生可能放棄地のうち六万七千ヘクタールは、農水省のいわゆる事業範疇には入らないんだという認識でよろしいでしょうか。
　それから、同じく食料・農業・農村基本計画の「農村の振興に関する施策」のところで、「都市と農村地域をつなぎ、都市部の人材等を活用する取組」「都市部のＮＰＯ、企業、大学等多様な主体との協働により、それらの者が持つ新たな視点、手法で農村の地域資源の発掘・活用を推進する。」とあります。
　私、前回の農水委員会でも質問の機会をいただいたときに、耕作放棄地について取り上げさせていただきました。耕作放棄地を防ぐために、いわゆる戸別所得補償を充実することによって、農家が黒字化し、就農促進がされ、耕作放棄地を減らしていくというようなことを目指すんだということを御答弁いただいたと思いますけれども、現実の問題として、いわゆる中山間地域の高齢化した農業従事者が耕作放棄地をもう一度復元していくということは、なかなか難しいことだというふうに認識をしております。
　これらのことを踏まえて御質問させていただきたいと思いますが、いわゆる再生、有効利用を目指す農用地、または農用地区域に入らないけれども生物多様性保全に重要な役割を果たす耕作放棄地、例えば中山間地域の棚田などでございますけれども、農地として再生、確保し、管理を行っていく、そういうためにはいわゆるＮＰＯや都市住民の力が必要不可欠と考えておりますが、いかがでございましょうか。