Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古屋（範）委員　皆様の貴重な御意見、参考にし、これからも議論を深めてまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、六人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。いずれも非常に興味深い、また貴重な御意見であったと思います。時間の関係で全員には質問できないことを、最初に御了承いただきたいと思います。
　お話の中で、やはり現金給付か現物給付かではなく、現金給付も現物給付も一体なのだ、車の両輪でということをどなたもおっしゃったと思うんです。ですから、目指す方向というのはほとんど余り違いがないのであろう。ただ、そのプロセスですとか財源の構成のあり方などにおいて、まだまだ、理想と実態がどうなのか、あるいは考え方がやはり合っていない、そういうことが指摘をされていた。そうすると、やはりその点のところについては、さらにもっとこの委員会でも議論を重ねていく必要があるのであろうということを改めて感じることができました。
　そこで、最初に山中参考人に伺いたいと思うんです。
　松阪市への手当分七十六億円の意味を、例えば地方税と匹敵するという例えで表現をされて、大変わかりやすく受けとめることができました。
　実は私、先週のこの委員会で、地方税の扶養控除の廃止について質問しまして、地方の増収分が地方に入るけれども、国から出している国庫補助金、例えば民間保育所の運営費などが一般財源化という形で、回り回って子ども手当の負担分になるのである、そういう説明だったと思うんですね。現物給付は地方でという思想である、これは総務省の政務官の答弁でございました。先ほど山中参考人がおっしゃったバーターですよね。
　国庫補助と地方負担の分のバーターというのもまさに同じ考え方で、そうすると、車の両輪で進めますと政府は言っているんですけれども、バーターするだけなので、要するに、現物給付の部分は拡充はしていない、そういうことになるのではないか。つまり、現物給付に国が責任を持っているのか。あるいは薄まってくるのではないかということさえ思わざるを得ないわけですよね。
　この点について、ぜひ御見解を伺いたいと思います。
○山中参考人　少なくとも、総務省から来ている資料においては間違いなく、薄めるというよりはなしにするというふうに、政府の見解として明確に出しております。
　正直、現在においてもそれほど国、県の比率というものが子育て政策で大きいわけではなくて、先ほどから、菊田議員の話で、待機児童の話であったりとかさまざま子育て政策の話が出ましたけれども、ほとんどが実は市町村の基礎的自治体が現在担っている役割で、それに対して、例えば保育園の運営補助などにおいても、大体、国からは一割程度の国庫支出金でございます。ただ、次年度以降の位置づけに関しては、恐らく、そのあたりに関してはなしになるのではないかなというふうに地方自治体としては考えさせていただいております。
　だから、子育てプランという部分がどういう位置づけで、それは市町村にやってくれという部分の位置づけで、押しつけて、自治体によって格差が生まれるのを見逃していくような政策なのかなと。子ども手当だけはしっかりと支給するけれども、子育て政策に関しては地方でやってもらって、その財源確保も地方で頑張ってくれよというのがこの総務省の通達なのかなというふうに私は見ております。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　非常に重要な指摘ではなかったかと思っております。政府の答弁も、長妻大臣なども繰り返し、いや、車の両輪なんだ、現金給付と現物給付は一体で進めるんだと言っているんだけれども、国の方向が決してそうではないということが指摘をされているのではないかと思っております。引き続いてこの問題は議論していきたいなと思っております。
　次に、関口参考人に伺いたいと思います。
　保健室を通して、本当に深刻な子供たちの実態が語られたと思います。私が本当に胸にひっかかるといいますか胸打たれるところは、子供たちが、本当に命と暮らしが脅かされる、健康が脅かされる状態にありながら、やはり親に気を使っているという指摘が幾つもあったのではないかと思っております。
　そこで、やはり今回、子ども手当が子供たちの健やかな育ちを応援するという趣旨だとは言っております。ただ、実際には、親に支給されても、こういう状態では生活費の一部に吸収されて、貧しい子供ほどその効果が見えにくいのではないか。つまり、余裕のある家庭では塾の費用や、使い道も自由で、むしろ格差の拡大になるのではないかという心配もございますけれども、意見を伺いたいと思います。
○関口参考人　私たちの仲間からも、保護者の手元に渡っても、それが本当に子供に使われるのか、なかなかそうは思えないという意見はあります。もっと子供に直接還元されるような、具体的には、先ほどから言わせてもらっていますように、十八歳までの子供の医療費が無料になったり、給食費が無料になったり、高校の教科書が無料にされたり、あと、予防接種が無料になったりとか、そういうふうなものに使ってほしいという意見はあります。
　生活費の一部になることによって、その子供がきちっと食事が食べられたりとか身に合った服が着られたりとか、そういう形になるのならば、それはそれで望ましいかなと思うんですけれども、先ほど心配されたような、親御さんのお金になるというような心配というあたりについては、現実問題として私たちの仲間からも出ているところです。それよりも、やはり社会で子供を育てるというこの法案の趣旨にのっとった形で使われるというようなことが一番望ましいと思いますし、この視点は私たちも大事にしたい視点だと思っています。
　そういう面では、本当に、子ども手当にとどまらずに、先ほどから論議されています現物給付というところもあわせて実施していただきながら、子育ての土台の整備を総合的に進めていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　今、親御さんに使われるという表現をしたわけですけれども、やはり先ほどの関口参考人のお話の中にもありましたように、子供を通して親たちの本当に深刻な経済的な状態、仕事や暮らしに追われている状態というのが見えているということだったと思うんですね。だから、ちまたでよく言われているように、親が好きなことに使うんじゃないかとか、そういうだけの話ではない。そこにもきちんと向き合わなければならないということを提起されているのではないかなと思っております。
　保健室が、子供の貧困やあるいは虐待などの家庭的問題を見つける上でも大きな役割を果たしていると思います。こうした点で、具体的に実感した点、つまり、親御さんとアドバイスをしたり相談所との連携を図るなどしてそうした問題が解決できたとか、そういうことを紹介していただけたらありがたいなと思うのと、この際、そういう点でも、やはり保健室の体制というのがもっと拡充されていく必要があるなと思っているんですけれども、御意見を伺いたいと思います。
○関口参考人　事例ですけれども、佐賀県の高校の方です。
　父親が失職し、その後行方不明になり、母親も病気で働けず、経済的に困窮し、食事も満足にとれない状態だった高校生なんですけれども、先ほどは保健室で氷を食べるというふうに言いましたが、この子は水を飲んで空腹を満たしていた。ふらふらして保健室へやってきたときには、もう皮膚は乾燥しているし、体もやせぎみで、生気のない表情をしていたというふうな状況だったようです。
　保健室で、バナナとかあめとかチョコレートとか、糖分の補給をしたりしながら対応していたんですけれども、やはり目の前の子供を助けるだけでは、対応しているだけでは進みませんので、その後、担任と連絡し、保護者とも連絡をとり、生活保護を何とか受けることができた。やはり、保健室でそういうふうにかかわりながら、法の中で使える制度を使っていくというふうなことで、食生活も学業の維持もできたというふうな事例を聞いています。
　ほかにも、子供たちに丁寧にかかわることで、不登校とかあってなかなかかかわりができないながらもかかわっていく中で、お父さんに首を絞められたというふうな虐待の事実をつかんだという養護教諭の仲間もおります。
　そういうふうに、やはり私たちは子供たち一人一人に向き合いながらかかわっていくことをしたいわけなんですけれども、先ほども申しましたように、なかなかそれが十分にできないというふうな状況があります。
　定数法というのがありまして、そちらの方で養護教諭の定数が定められています。大きな学校については養護教諭の複数配置がされているんですけれども、小学校では児童数が八百五十一人以上、中学校、高校では八百一人以上が複数配置というふうになっていますが、これではまだまだ不十分です。この基準を引き下げて、ぜひとも養護教諭の複数配置への拡充をしていただきたいというふうに思っています。
　また、この定数法で、三学級以上に養護教諭を配置するというふうになっておりますので、二学級以下の学校、小規模の学校には養護教諭を配置しなくてもいいというふうなことになってしまいます。どんな小さな学校にでも、やはり子供がいる限りは養護教諭は必要だと考えますし、ぜひともこちらの方も全校配置をして、すべての子供たちに養護教諭との出会いを保障していきたい。そして、やはりきめ細やかに子供たちの生活実態を把握して、支援をしていきたいというふうに思っています。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　子供を社会で育てるという大きな理想のためには、そこで、前線で頑張っている、今の養護教諭の配置の問題もそうですし、保育であれば保育士であったり、あるいは児童福祉司であったり、そういうマンパワーの拡充ということもやはりあわせてやっていくべきだということを改めて考えさせられました。ありがとうございました。
　次に、阿部参考人に伺いたいと思うんです。
　先ほど来紹介されている、阿部参考人が出されました「子どもの貧困」の中でも、子供の貧困ゼロ社会への十一のステップという形で提言をまとめられております。その中に、私が今質問をしてきたこととの関連で、やはり大事だなと思うことがあるんですけれども、四番目に「大人に対する所得保障」という言葉がございます。やはり理想は一人一人子供を育てるんだということなんだけれども、しかし、親の実態を改善しなければそこは引き上がっていかないだろうという大事な提言ではないかと思います。
　この点、少し詳しく御紹介いただければと思います。
○阿部参考人　私がその本で紹介したのは、実はイギリスのチャイルド・ポバティー・アクション・グループという、非常に影響力の強い市民団体ですけれども、研究者やいろいろな方々から成っているものですが、そこが行ったイギリスにおける子供の貧困撲滅のための十のステップというものに一つつけ加えて、十一のステップとさせていただいたものです。御紹介いただきました大人への支援というのも、そのイギリスのもともとの十のステップの中に入っていたものです。
　イギリスのチャイルド・ポバティー・アクション・グループの考えとして、そして私の考えにも重なるところなんですけれども、子供重視、子供に直接届くとかいろいろ、もちろんそれは正論ではあるんですけれども、子供について、一番その人のケアを、一次的に見ているのは家庭であって、その家庭の親が、もう仕事でへろへろで、疲弊してしまってうつ状況になっていてというふうな状況で、自分自身も全く将来の展望も持てないというような状況の中で、子供だけが希望を持って明るく生きるというのは、やはりそれは無理なところがあるというところなんですね。
　なので、これは結局のところ労働する人たち全員になるかと思いますけれども、イギリスのＣＰＡＧの中では、これから子供を持つような人たちも対象に含めて、大人への支援というのをきちんとしていかなければいけない、大人が希望を失っているような社会では子供も希望を持てないであろうということだと思います。
　ですので、これは結局のところすべてではないかということになってしまうんですけれども、労働市場の中での底辺層で働く人たちの家庭それぞれをやはりサポートしていく、それらを改善していくというマインドを持たなければ、結局のところ子供の貧困は解消できないですよということを言っているんだと思います。
○高橋（千）委員　どうもありがとうございました。
　また、今の問題に関連して、今度は古橋参考人に伺いたいと思うんです。
　先ほど、諸外国のいろいろな取り組みなどを御紹介いただきました。
　やはりスウェーデンの、例えば育児休暇の制度などに日本がどのように学ぶべきかということだと思うんです。日本も、育児・介護休業制度を大いに拡充してきたとは思うんですけれども、まだまだ諸外国にはおくれている。例えば、休業をとりなさいといっても、給付が非常に少ないわけですので、やはり、男性が一家の大黒柱で、休むととても経済的にも支えられないというような問題ですとか、あとは全体の底上げですとか、そういうことが課題としてあると思うんです。
　やはりそれは、男女平等に対する考え方ですとか、国がもっと子供と家族を支えるという思想の問題ですとか、そこに大きな違いがあるのではないかというふうに思っておりますけれども、少し御紹介いただければと思います。
○古橋参考人　実は、日本の育児休業、男性労働者も取得できるというときに、ちょうど北欧三カ国を回ってまいりまして調査したとき以来、その取得の仕方、休暇のあり方とか、それから休暇中の所得保障というのがとても大事だというのがよくわかりました。
　育児休暇、さっき少し、両親休暇という言い方をわざわざいたしましたが、両親を対象としているということと、それから、スウェーデンの場合は両親に、両方に平等に担っていただく。出産は女性しかできないけれども、育児は男性も十分できるということ。それから、父親と接する、子供に接する、子供にとって父親と接する権利、それから父親にとって子育てをする権利、この両方を保障しようではないかということから始まっています。
　当初は、全日休暇制といって、日本の前の形だったんですが、ずっと続けて休暇をとらなければいけない。そうなりますと、どうしても一人でずっと子供と向き合っている。これは子育てした方がいつも悩むことですが、大人と会話がしたいという気持ちがとても大きくなるんですね。そこで、時間短縮型の休暇が取り入れられているということです。
　それからもう一つは、その時間短縮型も、今では八分の一、いわゆる一日の労働時間八時間のうちに一時間休む、二時間休む、それから三時間、四時間というふうに、それから六時間というのももちろんあるんですが、そういう形で自由に選べるということです。
　しかも、これはぜひ私、この場をかりてお願いしたいんですが、今、日本の場合ですと、全日休暇型のときは失業保険の方から所得保障されますけれども、時間単位でとったときというのは所得保障がないんですよね。
　スウェーデンの場合を見ていますと、例えば、一日二時間ずつ育児休暇をとったとした場合、四日間で一日分とカウントされます。そういう支給の仕方をしていますので、休暇と休暇中の所得保障がうまくマッチしている。ですから、共働きの場合は、片方が、お父さんの方が二時間、お母さんが二時間とすると、子供自体も保育所にいる時間が短くなる。送っていったりお迎えに行ったりする、時間が短くなるので、親と接する時間も長くなる、そういう効果が非常にあるということです。
　日本の場合、ちょっとまだ、一時五〇％になりましたけれども、やはりそれが一つネックではないかな。とりやすさということ、それから十分お父さんにもとっていただくということを考えますと、やはりそこの底上げをぜひしていただきたいと思っております。
　それで、先ほどちょっと言いましたが、お父さんの方が育児休暇をとったときに、非常に効果として、メリットとデメリットというのが実態調査をしたときに出てまいりました。
　北欧三カ国で、スウェーデン、デンマーク、ノルウェーでしたけれども、共通して言えることは、復職後、仕事内容も待遇も同じであるという、復職を非常にきちっと保障していることと、父親としての父性に関する理解が非常に深まった。それから、自分の仕事内容が、多くの場合、人とのコミュニケーションを必要とすることなので、人間を深く理解するためには子育てが非常に不可欠であったということに気がついたということ。それから、夫婦の関係でいいますと、非常に夫婦の危機があったのが免れて離婚しなくて済んだとか、それから、子育てに関して、子供というのは自分の思いどおりにならないということで、愚痴を夫婦で言い合ってお互いに慰め合う、そういうコミュニケーションをとれるというプラスがありました。
　デメリットとしては、休暇中の所得保障が給与の八〇％だから何とか一〇〇％にしろという、非常にうらやましいデメリットでした。それから、職場復帰した後に労働能力が低下するのではないか、そういう不安。ですから、休暇中に職場との連携をぜひとっていただきたい。これは、日本で育児休業をとった親御さんたちから最もよく出ていた要望でした。
　ですから、今現在、時間短縮が日本も育児休業で認められていますが、もうちょっと幅広くしていただけたら、もっとお父さんもとりやすくなるんじゃないかなと思います。
○高橋（千）委員　どうも本当にありがとうございました。
　時間が来ましたので、終わらせていただきます。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　きょうは、六人の参考人の皆さん、貴重なお話をありがとうございました。
　顔ぶれを見ますと、この参考人質疑に立つ各会派の皆さんの顔ぶれの中で、私がただ一人、男性なんですね。こういうこともあるんだなと。子ども手当法案の審議ならではかもしれませんが、そういう意味で、ちょっとお尋ねをしたいんです。
　先日、日経新聞の「経済教室」に、慶応大学の赤林英夫先生という方の論文が載っておりました。「「家族の経済学」からみた子ども手当」ということでありまして、イギリスでは、子ども手当というか子供に対する現金給付に関して、父親から母親に支給金の支給先を変更した、そうしたら子供の被服にかける費用がふえたということが報告をされているというんですね。そういう意味では、父親の方にお金を支給するよりも、母親に直接渡るような形に支給をした方が子供に対して使われやすいんじゃないか、こういうことを日経新聞の「経済教室」で慶応の赤林先生がおっしゃられております。
　先ほど、バウチャーの話がありました。このバウチャー制度、私も基本的に賛成をするところであります。現金給付の名あて人を母親にするのは、極めて難しいように思います。一方で、バウチャーに関しては、券をつくって支給をするわけですから、その名あて人を母親にするということは技術的に可能なことのようにも思われます。そして、先ほど渥美先生がおっしゃられたように、バウチャーにすれば、渥美さんの御試算では十倍の効果がある、こんなことも言われているわけです。
　この子ども手当の支給について、バウチャーにいっそのこと切りかえて、なおかつ、名あて人を母親にする、こういう考え方があり得るのではないかというふうに思いますが、これについては古橋先生にお尋ねを申し上げたいと思います。
○古橋参考人　大変おもしろい質問ですが、実は、支給の相手を父親から母親にかえたというのは、もともと、スウェーデンとかヨーロッパの場合は母親に行っています。それはなぜかといいますと、日本の場合は、男性は給料をほとんど奥さん、女性に渡してしまいますが、ヨーロッパの場合は、自分が稼いだものは自分のものだというのが強くて、そして、奥さん、いわゆる母親に渡すお金というのは非常に少ないんです。生活費しか渡さない。それから、もし共働きの場合でも、それぞれが得た給料の中から、それに比例した形で家計をプールするということがあります。なので、母親にかえたという意味は、日本とちょっと異なるかもしれません。
　日本の場合は、もともと家計をしっかりと女性が握っておりますのであれかなと思いますが、でも、やはり子供に関するさまざまな決済をするというのは、どうしても、いかんせん、どこの国も多くが母親である女性がかかわっておりますので、これは私、ばっちりいいんじゃないかと思っております。
○柿澤委員　ばっちりいいんじゃないか、こういうお話でありましたけれども、現金給付ではなくバウチャーという選択をする、そういう選択をした場合、どうなのか。このバウチャー制度に対する御評価という点については、古橋先生あるいは阿部先生、いかがかと思います。お尋ねをさせていただければと思います。
○古橋参考人　方式においても、バウチャー方式というのは、私もいろいろな意味でプラスの面が多いかと思います。ただ、先ほど渥美さんがおっしゃったように、やはり使途をきちっと明確にしないとその効果が難しいかなというのを感じております。
○阿部参考人　私は、子供に関する手当をすべてバウチャー制度にすることには反対です。
　といいますのは、その子供、子供さんにおいて何が必要かという判断が、その親よりも政府の方がよくできると考えるのは間違っていると思います。
　もちろん、できない親御さんもいらっしゃるかと思います。そのような場合は、まさに児童福祉サービスの部門で、ペアレンティング教室みたいなものが諸外国で行われているところがあるんですけれども、そのような手だてで支援していくべきであって、原則として、例えば先ほどのお話でパンツがないお子さんがいらっしゃった、では、私たちはパンツに関するバウチャーをつくるんですかということなんですね。パンツに関するバウチャーをつくって、これに関するバウチャーをつくってということまでやるんですかと。
　それよりも、やはり現実的には、色のつかない現金給付にしておく方が家庭にとって非常に役立つというのが現実的なところかと思います。それができない御家庭については、これはサービスの方で御支援するべきだと思っております。
○柿澤委員　それぞれの御見識を語っていただきました。
　バウチャーという言葉が何度も何度も、私も今質問で使わせていただいたにもかかわらず、バウチャー論者であるところの渥美参考人からまだお話を伺っておりませんので、うずうずしておられる部分もあるのではないかと思います。
　先ほど来までの議論を聞いておられて、母親に対する支給、そして今の阿部参考人の、バウチャーでは政府が使用目的をある種限定することになるので反対だ、こういう意見についてどう思われるか。
○渥美参考人　先ほど阿部先生がおっしゃった、親よりも国の方が使途を明確にするという意味において賢い選択ができるというのは間違っているというのは、そもそもバウチャーの目的が、使途を明確にするというのは、子供のために本当に使われるように、親がそれを勝手に使わないようにという意味の方が大きいと私は思っていますから、国と親という議論はちょっと違うかなと思いました。
　もう一方で、子育て支援に関しては、このバウチャーも、その議論だけになっちゃうと、結局どうしても部分最適の話になってしまうかと思います。全体最適の話というのは絶対必要で、パンツさえ困っているような子供というのは、そもそも親御さんの養育権というものが、本当に親だけが抱え込む状況をもっと、今までも既に皆さん議論なさっている親権の話ですね、その部分を広げないと、本当に子供の幸せというのは考えられないですね。
　ですから、バウチャーが一〇〇％解決するなんて幻想は私は全く持っていなくて、ただ、今まで余りにも、少なくとも保育システムに関しては利用者視点が薄かった。それは、親の一人として本当に憤りさえ感じている。その部分を変えるきっかけとして、今まで供給者サイドが強過ぎた、そこの部分を変える。
　だから、私は、むしろ国の今までの供給者サイドに寄っていた施策を変える、そこを親の視点に立って変えていくという考えですので、国と親という意味でいえば、親の判断力というものにもう少し期待を持っていただく。性善説に立って、親がどういうサービスを選ぶのか。また、私なんかは、自分のためにバウチャーを使うんじゃなくて、ほかの子供たちに社会的に意義のある使われ方をしたいという、そこの投資の部分に意思表示できるような場をつくっていただきたい、そういうふうに思っています。
　以上です。
○柿澤委員　渥美参考人の視点に、私も大変共感をいたします。大変有意義な議論が今展開できたのではないかなと思います。
　残された時間で、山中市長にお尋ね申し上げたいと思います。
　もとを正せば、去年の一月二十五日ですけれども、三重県松阪市長選挙に当選をされた。その直前に、自民党を離党した渡辺喜美議員が応援に入って、結果的に、松阪市長選挙は山中市長の当選につながったということで、そこから一つの勢いをいただいて、みんなの党は衆議院選挙で議席をいただいたというふうに思っておりますので、そういう意味では、こういう場で御議論させていただくことは大変ありがたいなというふうに思っているところでございます。
　先ほど、プレゼンテーションの中で、子ども手当満額支給となれば七十六億円、これは市税収入の七十七億円に匹敵をする、無税化ができちゃうんじゃないか、こういうお話でありました。こうしたことについて早くから山中市長は問題提起をされてきて、児童手当の地方負担分の部分について予算に計上しない、こうしたことをおっしゃったこともあると聞いております。結果的に、これは不公平になるということで、今回そうした対応はされておられないようでありますけれども、このような形で地方からさまざまな声が出ているというのは現実だと思います。
　例えば、神奈川県の松沢知事は、やはり児童手当というか子ども手当の県負担分について、約束をたがえて地方負担をいきなり押しつけてきた、おかしいじゃないかということで、一度ボイコットの姿勢をお見せになられました。これもやはり撤回をされましたけれども、しかし、その後、国の政策と自治行財政施策にかかわる検討会議というものを設けられて、国がこうした形で地方負担を押しつけてくるということが憲法に照らして問題があるのではないか、そして、その問題点について、子ども手当をケーススタディーにして検討していこうじゃないか、こういう県庁内の会議を立ち上げられて、今、都立大学の兼子仁先生が座長になって、会合が既に開かれているということであります。
　先ほど、再来年度以降の二万六千円を本当にやるのかということも、議論としておっしゃられておりました。そしてまた、水面下では全国の自治体の首長さんも、本当にこれでいいんだろうかと思っている人が多いということをおっしゃっておりました。
　そういう意味では、二万六千円の満額支給についてはまだまだ議論の余地が、期間としてはあるわけであります。平成二十二年度における一万三千円の支給については、まさに国会審議が今行われている状況ですから、なかなかこれから大きな声を上げてもというところはあると思いますけれども、先ほど社民党の阿部知子先生も、二万六千円の支給については、本当にそれが望ましいことなのかどうか、もう一度議論をしてみるべきなのではないかというような趣旨のお考えをお話しされていました。そういう意味では、与野党の垣根なく、再来年度以降の満額支給が本当に妥当な政策であるのかどうかということについては、今まさに国民的な議論が行われなければならないというふうに思います。
　そういう意味で、まさに地方の声として、山中市長が本当にきょうはかなり強い言葉でおっしゃられました。これから、地方の首長さんなどの横のつながりをつくって、例えば子ども手当を考える首長の集まりみたいなものを主導されて、そうした地方の声を上げていく、そうしたことが考え得るのではないかと思いますが、市長の御見解をお尋ねしたいと思います。
○山中参考人　ありがとうございます。
　現在、東海市長会の方にも、子ども手当を二十三年度以降に関してゼロベースで見直してほしい、これに関してはしっかりとゼロから議論をすべきだという話を持ち出させていただいておりますし、昨年末におきましては、若手、青年市長会という部分におきまして、私自身が声をかけさせていただきましたら、三十五名の首長さんが同じ思いのもとで、民主党さんに対しては物を言っていかなくてはいけないと。
　この松阪市における七十六億円という規模においては、先ほどもお話をいただきましたように、本当に市税収入と、個人市民税と全く同額であるとともに、民主党さんが選挙前のばらまきだと否定された定額給付金においては、松阪市においては二十七億円と、たかだか二十七億円の、一回こっきりのものでした。大体三分の一ですね。
　これに関しても、松阪市としては、例えばバウチャー制度という形で、各自治体においてプレミア商品券などそういう形で、経済効果も考えたそういうリンクをさせる施策を、地方自治体と国とがリンクする形で行ったという経緯もございました。
　先ほどのバウチャー制度の話も、いいかどうかは別としても、本当にバウチャー制度としての経済効果を考えるというあり方、または、現物給付という中で、さまざまな福祉施策に対して、子育て施策に関して地方と国がどういう役割分担をしていくのか、そして、国として、ＮＩＣＵや救急医療体制などに関しての、子供さんの医療や命を守る体制に対してどう考えるのか。そういうことを本当に、この一年間、パッケージで考える中で、各首長さんとしっかりと連携をとる中で、今の地方自治体の現状の話をさせていただき、これは、マニフェストに書かれているからどうこうとか、政治家としての信念どうこうではなくて、自民党の方も民主党の方も、各政党の方々がしっかりと現場を見ていただいて、現状に対して今何が一番求められているのか、これをこの一年間議論をいただきたい、このように思っております。
○柿澤委員　そのためには、やはり現場を知る地元の自治体の首長の声だと思うんです。しかも、これはワンイシューでぜひ声を上げていただきたいというふうに思います。市長会で話している、あるいは青年市長会、若手市長会でそうした賛同を募っているということではなくて、この子ども手当に関して、平成二十三年度からの制度設計について山中市長と志を同じゅうする首長を集めて国に対して詰め寄っていく、こうした姿勢がやはり必要なのではないかと思います。
　といいますのも、先ほど申し上げたように、児童手当の負担分について当初予算に計上しない姿勢を当初見せたこの山中市長の問題提起がやはり大きく波紋を及ぼして、そして、本当にこれでいいのかという議論が首長の間あるいは地方政府の間に広がってきたということがあると思うんです。その投じた一石をやはり具体的な成果にしていくためには、このワンイシューにこだわって首長の集まりをつくるということが大事なのではないかと思いますが、再度そのことをお尋ね申し上げたいと思います。
○山中参考人　正直、私が、予算計上しない、またはこの子ども手当に関して問題提起をしたときに、多くの首長さんから秘書室に対してお礼の電話が来ました。ただ、私たちはなかなか同じようには声が上げられない、同じように思っているんだけれども、それを言ってしまうと住民の方々から批判が来る、私は選挙がさらに近い、そういうような声も、正直、数多く聞かれました。
　ただ、思っている問題意識は全く同じであって、この限られた、今本当に地方自体が財源が厳しくて、子ども手当分を除くと必ず緊縮財政でやっています。ただ、子ども手当分を乗せることによって、多くの自治体が拡大財政になってしまっている。この現実のもとで、本当に一円たりとも税金を無駄にしない、国税、地方税関係なしにして、今のままの本当に無責任で無計画な子ども手当のままでしたら、本当に子供の未来破壊手当であるのかなと私自身思わされる、本当に天下の愚策であると私自身は考えておりますので、これに関しては一年間しっかりと、子ども手当のあり方というよりは、そのお金の使い道、現場へのお金の使い道ということを改めて議論をいただきたいなと思っておりますし、首長さんは連携をお互いにとらせていただく中でしっかりと声を上げていきたい、このように思っております。国の方からもよろしくお願いします。
○柿澤委員　時間も参りましたので、終わります。
　ありがとうございました。
○藤村委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。本当にありがとうございました。（拍手）
　次回は、明十日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十一分散会
平成二十二年三月九日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　滝　　　実君
　　　理事　阿知波吉信君　理事　石関　貴史君
　　　理事　辻　　　惠君　理事　樋高　　剛君
　　　理事　山尾志桜里君　理事　稲田　朋美君
　　　理事　森　　英介君　理事　大口　善徳君
　　　　　　石原洋三郎君　　　　加藤　公一君
　　　　　　桑原　　功君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　斉木　武志君　　　　坂口　岳洋君
　　　　　　竹田　光明君　　　　橘　　秀徳君
　　　　　　中島　政希君　　　　永江　孝子君
　　　　　　長島　一由君　　　　野木　　実君
　　　　　　藤田　憲彦君　　　　向山　好一君
　　　　　　柳田　和己君　　　　山崎　　誠君
　　　　　　横粂　勝仁君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　福井　　照君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　神崎　武法君
　　　　　　城内　　実君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　加藤　公一君
　　　総務大臣政務官　　　　　　階　　　猛君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中村　哲治君
　　　外務大臣政務官　　　　　　西村智奈美君
　　　国土交通大臣政務官　　　　三日月大造君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　植村　　稔君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第三部長）　　外山　秀行君
　　　政府参考人　　　　　　　
　　　（法務省刑事局長）　　　　西川　克行君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　岡本　榮一君
　　　法務委員会専門員　　　　　生駒　　守君
　　　　—————————————
委員の異動
三月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石森　久嗣君　　　　　柳田　和己君
　　熊谷　貞俊君　　　　　向山　好一君
　　細野　豪志君　　　　　後藤　祐一君
　　牧野　聖修君　　　　　斉木　武志君
　　山口　和之君　　　　　石原洋三郎君
　　河井　克行君　　　　　菅原　一秀君
　　棚橋　泰文君　　　　　永岡　桂子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原洋三郎君　　　　　山口　和之君
　　後藤　祐一君　　　　　細野　豪志君
　　斉木　武志君　　　　　牧野　聖修君
　　向山　好一君　　　　　熊谷　貞俊君
　　柳田　和己君　　　　　石森　久嗣君
　　菅原　一秀君　　　　　河井　克行君
　　永岡　桂子君　　　　　棚橋　泰文君
　　　　—————————————
三月四日
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　————◇—————
○滝委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第三部長外山秀行君、法務省刑事局長西川克行君、国税庁課税部長岡本榮一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○滝委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局植村刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○滝委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲田朋美君。
○稲田委員　おはようございます。自由民主党の稲田朋美です。
　まず、副大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　副大臣は、権利能力なき社団とは何であるか、そして、その要件についてどのようにお考えであるかについてお聞かせください。
○加藤副大臣　おはようございます。本日もよろしくお願いします。
　法律の専門家でいらっしゃる先生から素人の私への御質問でございますから、余りいいかげんなお答えはできないと思いますが、私の知り得る限りお話を申し上げれば、民法上、権利能力なき社団というのが明文の規定があるとは承知しておりませんけれども、社団としての実体を有するけれども法人格を持たない団体を一般に権利能力なき社団というふうに呼んでいるものと理解をいたしております。
○稲田委員　それでは、権利能力なき社団が成立する要件について、一般的に最高裁なども示しておりますけれども、その要件について、副大臣、お答えください。
○加藤副大臣　過去の最高裁の判例によりますと、団体としての組織を備えていること、それから、多数決の原則が行われていること、三つ目に、構成員の変更にもかかわらず団体そのものが存続をすること、四つ目といたしまして、その組織によって代表の方法、総会の運営、財産の管理その他団体としての主要な点が確定していること、以上の四つの要件を満たすことが必要であるというのが最高裁の判例だと理解をいたしております。
○稲田委員　それでは副大臣、前回、前々回と副大臣の政治資金の問題について質問をいたしましたけれども、副大臣が平成十七年に設立、平成二十年に解散をされた、あなたが代表者となっている政治団体、これは権利能力なき社団と言えますか。
○加藤副大臣　事前にお伝えをいただいておればきちんとお調べをしてお答えを申し上げるところでありますが、今、急なお問い合わせでございますので、余りいいかげんなことを申し上げるとよろしくないと思いますので、必要であればまた検討してお答えをさせていただきたいと思います。
○稲田委員　驚きましたね。権利能力なき社団の要件を、先ほど副大臣は最高裁の要件をきちんと述べられたではありませんか。また、前回、前々回と、あなたの政治団体についてそれぞれ私が質問いたしておりますのは、それが権利能力なき社団かどうかを聞いているわけであります。それについて答えられないというのはおかしいと思います。もう一度お答えください。
○加藤副大臣　今の最高裁の判例については申し上げたとおりでありますが、基本的にはその判例の要件を満たしているものと思います。
○稲田委員　では、あなたの政治団体で、多数決の原理が行われているんですか。
○加藤副大臣　私も細かな法律論まで一〇〇％今ここでお答えをするほどの知識はございませんけれども、その団体ごとに意思決定をするときに、だれかが独裁的に決定をしていたということではないという理解でございますので、それはこの要件に当てはまるのではなかろうかというふうに今は理解をしております。
○稲田委員　しかし前回、私の質問で、あなたの政治団体からお金を引き出すときに、あなた自身の判断で通帳から預金が引き出せるとお答えをいただいておりますけれども、あなたの政治団体から預金を引き出すのに多数決の原理が行われていますか。
○加藤副大臣　前回お答えをしたのは、私どもの御支援をいただいている団体として適切に処理をしていたつもりが、たまたま事務担当者の連絡不行き等々あってミスが起きてしまった、ミスが起きたものを放置するというわけにはまいりませんので、その団体の代表者としてすぐにミスを訂正するという、その手続をとったにすぎないということでございます。
○稲田委員　前回の私の質問に対して副大臣は、自分の判断で預金をおろしたと答えておられます。
　また、あなたの政治団体、六つの後援会については、光熱費、備品・消耗品費、それから事務所費、全く計上もされておりませんし、同じところに事務所を置いて、そして同じ日に解散をして、人件費は計上されておりますけれどもそれは何に使ったんですかと聞きますと、その地区ごとのビラ配りに使ったか何だかというようないいかげんなお答えだったわけであります。
　同じ日に解散をし、それから収支報告書の宣誓の日付なども同じですし、会計責任者も全く同じというような六つの団体、これは、実体として、六つではなく、あなた個人ではありませんか。
○加藤副大臣　政治家個人と一緒ということはあり得ない話でございまして、前回もお話を申し上げましたけれども、私は先生の御活動がどれぐらい力強いものであるかという細かなことを調べておりませんから承知していませんけれども、先生方のようにしっかり、各町ごとにとか、地盤があって後援会があってというところまで私もまだ力が及んでおりませんので、また、それだけの資金もありませんから、同じ事務所に幾つかの後援会を設置するということはあり得ることだと思います。
　そのときに、ダブって光熱費を計上すればそれこそ問題でありますから、重複しないようにそこは計上しなかった。しかし、別々、地域ごとに活動に要した経費についてはその都度適切に計上をさせていただいたというだけのことでございます。私と同一ということは一切あり得ません。
○稲田委員　ただ、その六つの後援会の政治団体は、光熱費、備品・消耗品費、事務所費、全く計上されていないんです。全くですよ。そして、その代表者はすべて副大臣、あなたなんです。
　私の政治団体は、地区ごと、代表者も別々です。場所も別々です。別々の活動をしているから、たとえ解散するようなことがあったとしても別々なんです。あなたの場合は、平成十七年の巨額の政治資金を寄附を受けた年に六つ設立をして、そしてその寄附を受け終わった年、平成二十年に、すべて同一の日に解散をされております。
　この六つの政治団体が別々の権利能力なき社団であるとは私には思えないんですけれども、その点はいかがですか。
○加藤副大臣　この前もお話ししましたけれども、先生のようにお強い地盤がおありで活動できていればもう少し私も楽なのかもわかりませんが、私の選挙区、五つの市、それぞれ地域性がございますから、それぞれ、私としても先生のように地盤をつくりたいと思ってさまざま工夫を凝らして活動しているところではありますが、御支援いただいている方が、例えば転居をされるとか転勤をされるとか、あるいは残念ながら他界をされるとか、さまざまな事情がありますから、なかなか思うようにその活動がはかどらないということも、当然、過去あったわけでございまして、その中で、やはりうまく後援会というものが成立をしていかないのであれば、ほかの方法で選挙に向けて私も頑張りたいという判断をしただけのことでございまして、これは政治家としての活動の仕方の問題にすぎないんじゃないか。
　先生はそういう御指摘をされるかもわかりませんが、私といたしましては、全くそうは理解をしておりません。見解が違うということだと思います。
○稲田委員　では、あなたのその六つのそれぞれ活動している地区の政治団体を同じ日に解散したのはなぜですか。
○加藤副大臣　それぞれ、地域にいろいろな応援団の方がいらっしゃいます。それぞれ、応援していただく方もあれば、長いおつき合いの中でそうでなくなってしまう方もいらっしゃれば、ここでそんな固有名詞を出して、どなたがこうなって、ここでこう仲たがいしたからどうのこうのなんという話は申し上げるべきことだとは思いません。
○稲田委員　今の副大臣の話を聞いて、なるほどなと思う人がどれだけいますかね。同じあなたが代表となっている政治団体を、六つの地区に、別々に、同じときにつくって同じときに解散をする、しかも、巨額の政治資金を受ける年に六つつくって、受け終わったら六つ解散をする。すべて同じ所在地にあって、そして、事務所費も、それから光熱費、備品、全く計上されていない、そして収支報告書の宣誓の日付も全く同一。それを、全く別々のもので、別々に解散していて、それぞれの活動をしていて、それぞれの事情があるんだという今の副大臣の説明を、ああそうだなと思う人がどれほどいるかと思います。
　副大臣、あなたが代表者をしている政治団体はほかに幾つあるんですか。
○加藤副大臣　今現在代表をしているという意味でいうと、政党の支部はあります。それから地元の後援会が一つあったかもしれませんが。言っていただければ幾らでも正確に調べておきますけれども、今、急のお尋ねですので、政党支部は確かに一つ私が代表者だと思いますが、これも、ほかの後援会でたまたまその後援会長をお務めいただいていた方が、個人的な事情でどうしても退任をしたいというお申し出をいただいて、その後、後任の方がうまく決まらないというものも存在しておりますから、もしかしたらそこは今代表者が私の名義になっているかもしれません。
　そういうものは、言っていただければ、何の問題もありませんからきちんとお調べしてお答えしますが、今の段階では総支部だけは間違いありませんけれども、ほかについては調べてからお答えをさせていただきたいと思います。
○稲田委員　では、その点についてはまたお伺いをいたしますけれども、政治家個人が一人の個人から年間に受けることができる政治資金の上限は幾らですか。
○加藤副大臣　政治家個人は一円も受け取れないと理解しています。
○稲田委員　政治家個人が一人の個人から受け取ることができる年間の最高額は百五十万なんです。受け取れますよ。年間百五十万です。
　一つの政治団体が一人の個人から受け取れる最高額は幾らですか。
○加藤副大臣　今の先生の御指摘は、政治家個人というのは選挙に際してということであれば、おっしゃられるとおりかもしれません。
　それから、一つの政治団体が一個人から受け取れる年間の上限額は百五十万円だというふうに思います。
○稲田委員　素朴な質問なんですけれども、なぜ、あなたを支援してくれている一人の個人が、二年間で、あなたの政治団体とそれから政治資金管理団体、政党支部、平成十八年だったら、一人の個人と、その方が代表を務めている会社の限度いっぱいいっぱい額、六つの政治団体に分けることによって、限度いっぱいいっぱい額の三千九百万、その前の年は三千五百万、二年間で合計七千四百万もの巨額の寄附をあなたにしたんでしょうか。
○加藤副大臣　それは、私が理由を申し上げるというのもおかしな話でありますが、これも前回お答え申し上げましたとおり、自分で申し上げるのは大変不遜でありまして余り言いたい話でもありませんが、私が営業マン時代のお客様でございまして、私の仕事ぶりを極めて高く御評価いただいておりました。それゆえ、私自身が志一つで会社を飛び出して活動をしているという中で、では加藤の活動を応援しようとか、あるいは、当時はまだ政権交代前でありますから、常に政権交代が起こり得る政治体制が必要だという御信念がおありで、なおかつ先様の経済状態が良好だったゆえ御支援をいただけたものと想像いたします。
○稲田委員　その巨額な寄附をあなたにしてくれた方とあなたとの関係、それは単なる支援者と政治家の関係ですか。
○加藤副大臣　支援者と政治家の関係といえばそういうことでありますが、さっきも申し上げたとおり、私が政治家になってからおつき合いをしたわけでは全然なくて、もうかれこれ二十年近くおつき合いをいただいておりますので、政治家と支援者というよりは、人生の先輩後輩といいますか、友人と言うには余りにもおこがましいですけれども、よく知った仲という表現の方が適切かと思います。
○稲田委員　平成十八年は限度いっぱい。今申し上げたように、三千九百万というのは、その人と、その人が経営している会社の限度いっぱいなんですけれども、その限度いっぱいの寄附を受けるについて、政治団体六つに分けるというのはあなたの方から提案をされたんですか。
○加藤副大臣　これも前回申し上げましたけれども、私もそこまでずうずうしくありませんから、加藤が今どういう活動をしている、政党の支部がどういう状況にあるということは御説明を申し上げました。なおかつ、何の見返りもなく御支援いただけるのであれば大変ありがたいということも、直接、面と向かって申し上げました。その上で、先方が、では法律にのっとって応援できることは考えるということでございましたので、私から何か、ああしてくれ、こうしてくれというずうずうしいお話を申し上げた記憶はありません。
○稲田委員　法律にのっとってということですから、政治団体に最高額の百五十万ずつ六つに分けて寄附してくださいということは副大臣の方からおっしゃったんですね。
○加藤副大臣　ちゃんと聞いていただきたいんですけれども、私からああしてくれ、こうしてくれと申し上げたことはないというふうに記憶しておりますとお答えしたとおりです。
○稲田委員　その六つの政治団体ですけれども、先ほど言いましたように、その方から寄附を受ける年に設立をして、そして別の方も平成十九年に寄附をされていますけれども、翌年に解散をする。そして六つの政治団体に分けて、あなたがすべて代表者で、事務所もみんな同じで、光熱費、そんなもの全く計上していなくて、どう考えても、その寄附をもらうためだけに設立をして解散をした政治団体としか思えないんです。
　そのことを、あなたは何度か新聞でも、不適切な政治資金の受け方だという報道をされています。平成十九年にも読売新聞で指摘をされていますが、その後に同じようにその政治団体でもらわれているんですけれども、その点はなぜですか。
○加藤副大臣　新聞が絶対正しいということで御指摘をいただくのは、ちょっと私としては心外でございまして、たしか一番最初、何か読売新聞に、総務省の方でこんな見解が示されたかのような記事がありましたので、私自身が総務省に問い合わせしましたが、そんなこと言うはずがありませんということでございましたので、私としては、きちんと証明されていない記事が載ったもの、いわゆる誤報だという認識をいたしておりますし、何らやましいところもありませんし、何ら法律にも触れておりませんので、その後も同じように、さっき申し上げたとおり、私なりに一生懸命地元活動をしようという趣旨で活動しただけのことであります。
○稲田委員　遵法精神がないというか、そうなんですよ。あなたは、その政治資金を、巨額な寄附を受ける年に、六つの政治団体を、あなたが自由に出し入れのできる、あなたが代表者で、すべて実体のないものをつくり、そしてそれを平成二十年に解散されて、そして、それは何のやましいこともないんだとおっしゃるとすれば、私は、あなたは全く政治資金規正法の趣旨も理解をされていないし、全くその点についての認識に欠けていると思います。
　次に進みます。
　権利能力なき社団の要件を備えていない場合の政治団体の法的性格は何ですか。大臣にお伺いをいたします。
○千葉国務大臣　法的性格ですか。一般的な団体という意味でしょうか。法的性格……。
○稲田委員　権利能力なき社団の要件を備えていない場合の団体の法的性格は何ですかと。
○千葉国務大臣　こういうことでしょうか。例えば、法人格を有する場合には法人ということになります。権利能力なき社団は権利能力なき社団ですから。あと、それ以外だと、例えば組合とか、団体ではなくて全くの個人ということになるのかもしれませんが、ちょっと、法的性格というと、権利能力なき社団は権利能力なき社団という意味だというふうに思いますが。
○稲田委員　権利能力なき社団は権利能力なき社団だということを聞いたんじゃなくて、権利能力なき社団の要件を備えていないような政治団体は法的には何に当たりますかということを質問したわけであります。
　ただいまの大臣のお答えでは、組合もしくは個人であろうかというお答えだと思いますが、それでよろしいですか。
○千葉国務大臣　権利能力なき社団ということに該当しないとすれば、考えられるのは、組合とか、あるいはあとは個人ということではないでしょうか。
○稲田委員　それでは、権利能力なき社団である政治団体が所有をしている不動産の所有権の帰属、権利能力なき社団だと主張している政治団体、政治団体が権利能力なき社団である場合の不動産の帰属はどうなりますか。
○千葉国務大臣　これは、判例等で言われておりますように総有という概念だというふうに思います。
○稲田委員　今問題になっております、小沢さんの陸山会という政治団体があります。この政治団体、資金管理団体ですけれども、資金管理団体である陸山会、これが権利能力なき社団であるかどうかということが判例の中でも問題になっているわけですけれども、権利能力なき社団でないとした場合には、この陸山会の所有だと主張している不動産はだれの所有でしょうか。
○千葉国務大臣　一般的に、不動産がだれの所有であるかということについては確定的なことは言えないというふうに思います。それは例えば、権利能力なき社団の要件に該当すれば先ほど言ったように総有ですけれども、そうじゃないとすれば、それまでの不動産の取得の経緯とか当事者の意思とか管理の状況あるいは登記の経緯等々、さまざまな要因を総合して判断するしかないというふうに私は思います。
○稲田委員　陸山会が権利能力なき社団ではないと私は思っております。先ほど副大臣からお話がありましたように、権利能力なき社団であるかどうかについては最高裁で要件があります。構成員の入れかわりにもかかわらず存続するとか多数決の原理が行われているとか、そういったものがない場合、これは権利能力なき社団ではない、個人である、政治家個人であると思います。
　そうしたら聞きますけれども、所有者が所有権を放棄した場合の不動産の帰属はどうなりますか。
○千葉国務大臣　所有者が所有権を放棄した場合は、基本的には国庫に帰属をするということになるんじゃないでしょうか。
○稲田委員　所有者が所有権を放棄した不動産は国庫に帰属をいたします。
　そうしますと、平成十七年に、陸山会の代表者としての小沢さんと、それから個人の小沢さんが、不動産の帰属について、これは小沢一郎個人のものではなく陸山会のものだと確認した書面があります。これは、陸山会が権利能力なき社団ではない場合、小沢さんが小沢さん個人に対して、小沢さんが小沢さんに対して、所有権がないと自分の所有権を放棄したことになるのではありませんか。
○千葉国務大臣　今、一定の仮定を立てて御質問なさっておられますので、それにお答えをすることは私はちょっとできない、差し控えさせていただきたいというふうに思いますけれども、先ほど言ったように、一般的に、放棄をしたという場合には国庫に帰属をする、こういうことは言えるとは思いますが、あとは、具体的に発言やあるいはどのような経緯かということなぞは仮定の上ではわかりませんので、お答えをすることはできません。
○稲田委員　いや、仮定じゃないんですよ。陸山会は権利能力なき社団とは言えないんです。言えないんです、権利能力なき社団とは。権利能力なき社団でない場合は個人なんです。
　私が大臣に質問いたしましたのは、個人が所有権を放棄した、自分のものではないと確認をした場合、不動産はだれのものに帰属をいたしますかという質問です。
○千葉国務大臣　これも、権利能力なき社団かどうかということについても、稲田委員は権利能力なき社団ではないというお話ではございますけれども、そのように評価できるかどうかというのは、私にはそれを前提としたお答えをすることはできません。
　先ほど言ったように、一般的に、放棄をしたというときには国庫に帰属をするということでございますので、それ以上のお答えは、御質問に対してはできかねるということでございます。
○稲田委員　権利能力なき社団かどうかのところについては、水かけ論になるのでこれ以上は言いませんけれども、私は、副大臣の政治団体だって権利能力なき社団じゃないと思っていますよ。あなたの、個人の、言ったら別財布だと思っていますから。あなたが幾ら何と言おうと、実体は別財布ですよ。あなた自身なんですよ。あなたが勝手に出し入れできる。
　ですから、陸山会も、私は権利能力なき社団ではないと思っておりますが、そこを、前提を仮定だとおっしゃるのであれば、質問を変えます。
　仮に権利能力なき社団だとすれば不動産は総有なんだと先ほど大臣がおっしゃいましたけれども、だれの総有ですか。
○千葉国務大臣　これは、権利能力なき社団である場合には、権利能力なき社団を構成する者の全員の総有でございます。
○稲田委員　ということは、陸山会の構成員に今小沢さんが入っていることは間違いがないんです。たとえ、私が言っている権利能力なき社団じゃないというのは仮定だとおっしゃって、権利能力なき社団だと百歩譲ったとしても、その権利能力なき社団の陸山会の小沢さんの分については所有権を放棄されたということになります。それでよろしいですね。