Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村（智）委員　ぜひよろしくお願いいたします。内閣府は余り遠慮しないで、もっとその教材を生かしてもらって、まさにおっしゃった言葉どおりです、加害者にも被害者にもならないための教育をぜひすべての若い人たちに対して行われるように、努力を引き続きお願いいたします。
　最後の質問になるかと思いますが、これは先日私たち超党派の議員でお話を伺った中身ですので、一点、質問をしたいと思っております。
　裁判員制度がスタートをいたしました。裁判員の選任手続や裁判そのものの中で、性犯罪の被害者のプライバシー保護や二次被害について多くの危惧の声が上がっております。実際に超党派の議員で性犯罪の被害に遭った人からお話を伺ったんですけれども、その方は、十年以上前の事件ですけれども、いまだにフラッシュバックがあって、自分で人前で話すと決意をしてやってこられたんですけれども、やはり途中で、涙で声が出なかったということがありました。
　こういった性犯罪について、アメリカの例が非常に参考になるのではないかと思うんですけれども、性暴力対策チームというのがアメリカではつくられる。それは法律で決まっていて、大体州ごとに置かれることになっているんだそうですが、警察官や医療職の方、カウンセラー、弁護士など、こういった専門的なチームをつくりまして、被害者にさらなる精神的負担をかけないように配慮しながら捜査や支援を進めているということだそうであります。非常にいいなと思いますのは、実はカウンセリング料や医療費なども州政府が肩がわりをしていて、被害者に経済的な負担は生じないということなんだそうです。
　我が国の現状からすれば、そこまで一足飛びでは無理だとしても、例えば、地域にある女性センターが裁判員制度への対応などとして当事者の二次被害防止のためのサポート体制を組む、こういう仕組みができないかというふうに考えております。プライバシー保護についても、支援マップをつくって、場合によっては告訴する場合の弁護士費用を支援するということも、これはアメリカの性暴力対策チームを参考にしてのアイデアでありますけれども、こういったことをぜひ検討していただきたいと思いますが、内閣府はこの点についていかがでしょうか。
○板東政府参考人　今お話がございました性犯罪被害者のプライバシー保護の問題とか、あるいは二次被害の防止の問題というのは非常に重要なことであるというふうに考えているところでございます。
　裁判員制度に係るものに限らないわけでございますけれども、性犯罪被害者の二次被害の防止を図っていくためには、今お話がございました諸外国での対応なども参考にしながら、関係機関の連携のあり方などについて、今後、男女共同参画会議の専門調査会などでもさらに議論をしていきたいというふうに思っているところでございます。
　ただ、今御指摘の地域の女性センターでございますけれども、やはり裁判員制度などについての、非常に重大犯罪と申しますか、そういったところに関する支援について責任ある立場になっていくというのはなかなか実際上は困難な点もございますけれども、これについては、性暴力の被害に対応するあり方の問題、あるいは性暴力被害の防止のあり方の問題、こういったこと全般につきまして、さらに今申し上げました専門調査会などの検討も踏まえまして、積極的な取り組みを関係省庁と連携していきたいというふうに思っております。
○西村（智）委員　時間ですが、裁判員制度が始まって、プライバシー保護と二次被害の防止については、これは待ったなしで対策が必要なことだと思います。女性センターのアイデアについては、そこまではできないのではないかという答弁でしたけれども、これは早急にやらなければならない話、実際に裁判員制度はスタートしておりますので、早急にやっていただかなければならない話ですので、ぜひ代替策を検討していただくように強くお願いをして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　まず、足利事件についてお伺いいたしますが、東京高裁が足利事件について再審の決定を行いました。
　そこで、まず大臣にお尋ねしたいのは、一昨日の閣議で、栃木県警本部長が謝罪の意を適切に伝えており、国家公安委員長が面接の上、謝罪することは考えていないとする答弁書が決定されたというふうに聞いております。私は、これはいかがなものかと思います。警察のずさんな捜査により無実の罪で十七年間も収監されていた方に対して、きちんと会って謝罪することは必要なことではないかと私は思うんですが、大臣はどのようにお考えですか。
○佐藤国務大臣　お答えを申し上げたいと思います。
　本件につきましては、先日の記者会見でも、真犯人と思われない方が長期間にわたり刑に服されることとなったものであり、大変遺憾であり、申しわけないことであると考えておりますという謝罪をさせていただきました。また、今先生がおっしゃられましたように、本件捜査を行った栃木県警察において、同県警本部長が菅谷氏御本人に面会の上、直接謝罪の意をお伝えしたところでございまして、現時点においてでございますけれども、私の方から御本人に対し直接にお会いをして謝罪することは考えておらないというふうに思います。
　今後、しっかりと検討を行いまして、このような事案が二度と起こらないように警察を指導してまいりたいと考えております。
○重野委員　閣議で決定された答弁書の中で、栃木県警本部長が謝罪の意を適切に伝えておりと。この適切に伝えておりという意味はどういう意味なんでしょうか。
○佐藤国務大臣　菅家さんに対してしんからその当時のこと等々を踏まえておわびを申し上げたということでございまして、それが適切だったということだというふうに私は思っております。
○重野委員　今後こういうふうなことが起こることも想定できるわけですね。こういうことが再々あってはこれはたまったものじゃないわけで、めったに起こってはならぬことでありますが、それが起こったということ、これはやはり、被害者はもちろんのこと、国民の警察に対する信頼というものが揺らぐのではないか。であるならば、事は重大であり、そのケースにおいて、大臣が警察組織のトップとしてきちっと当事者に面会をして、その旨を言うということが国民をして最も理解できる措置ではないか、このように私は思うんですが、改めてお願いします。
○佐藤国務大臣　先生が今おっしゃられた趣旨はよく理解した上でお答えを申し上げるところでございますが、今のところということでございますので、今後どう展開をするかということも踏まえて検討してまいりたいというふうに思っております。
○重野委員　それはひとつしっかり重く受けとめて、議論を深めて、そして、しかるべき結論を導き出していただきたい。
　次に、足利事件の弁護団は、冤罪防止のために、当時の捜査や鑑定、裁判の検証を求め、科警研技師や学者ら十一人の証人尋問を要求しましたが、これはことごとく実現しないということになりました。どういうことでこういうことになるのか、その基本的な姿勢について答弁を求めます。
○甲斐政府参考人　御指摘のとおり、昨日六月二十三日に東京高裁はいわゆる足利事件につきまして再審開始決定を行ったものと承知しておりますが、お尋ねは、裁判手続中の証拠調べのあり方あるいは訴訟指揮のあり方ということにかかわることでございます。
　したがいまして、個別の事件における裁判所の判断にかかわる事柄でございますのでお答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論として申し上げれば、再審請求審というものは再審開始事由の有無を決するというための手続でございます。したがいまして、再審開始事由自体に争いがないという場合には早期に再審開始決定がなされるものというふうに考えております。
○重野委員　今回の足利事件でも自白の強要が行われたと聞いております。足をける、髪の毛を引っ張るといった暴力や、大声を張り上げる取り調べが行われたという報道もありました。こうした取り調べが行われたというその新聞の報道は事実なのかどうか。また、この取り調べについての調査は行われたのかどうか。大臣に。
○佐藤国務大臣　先生おっしゃられる、お尋ねのような主張がされている旨の報道は私も承知をしております。
　しかし、警察において、現時点におきまして、本件につき、取り調べの際、自白を得るために誘導、強制を加えた事実は把握していないというふうに報告を受けております。
　いずれにいたしましても、本件については、既に警察において検討チームを立ち上げたところでございまして、今後さまざまな観点から検討を行うよう指導してまいりたいというふうに思っております。
○重野委員　菅家さんはそのように申しているわけですね。であるならば、そのことについてきちっと調査をする、それがやはり、無罪で十数年間も拘置をされて、そして今こういう局面に立ち至っている菅家さんに対する国家権力の正当な対処ではないかと私は思うんですね。
　だから、そういう意味では、この間の捜査あるいは尋問等々、どういうことがあったのかということをはっきり明らかにすべきである、やはり公安委員会としてもそういう立場で指導をするというのが当たり前じゃないかと思うんですが、どうですか。
○佐藤国務大臣　もとより、そういうつもりで検討チームをつくらせていただきました。もちろん、長官官房審議官を長として、刑事企画課長、捜査第一課長、犯罪鑑識官等々を中心に警察庁でもチームをつくらせていただき、先ほど申し上げましたように、県警でもそのチームをつくらせていただいて検証をするという流れは間違いなくやってまいりたいと思いますし、しっかりと指導してまいりたいというふうに思っております。
○重野委員　今そういうことでありまして、今から動いていくんだろうと思うんですが、今るる私が申し上げましたそういうことを踏まえて、しっかりやってもらいたい。
　次に、監督官制度について聞きます。
　昨年の九月から、取り調べ監督官制度が試験運用をされました。私は、結論から言いますと、これは全面可視化を避けるためのこそくな手段だと断じざるを得ない。裁判員制度が発足をし、取り調べに違法性がなく、自白の任意性に問題がないことを示す口実づくりとしか思えない。
　そこで、ことし三月までの試験運用で問題事例は何件報告されたか、それが一つ。それから、そのうち何件が自白の任意性に問題があると判断をされ、具体的にどのような措置や処分が行われたかが二つ目。三つ目、あわせて、四月から本格実施と聞いていますが、現状はどうなっているか。以上三点、お聞きします。
○米田政府参考人　昨年九月から試験実施をし、本年四月から本格実施をしております取り調べの監督制度でございますけれども、この監督対象行為というのは、不適正な行為につながるおそれがあるということをチェックするという仕組みでございます。したがいまして、監督対象行為であるから直ちに処分とかいったことになることもありますし、ならないこともあるということでございます。
　そこで、昨年九月からの試験実施でございますが、この間に全国で二十四件の監督対象行為があったと報告を受けております。
　その一番多いのは事前の承認漏れというものでございまして、取り調べ時間が深夜あるいは長時間に及ぶ場合には事前に警察署長あるいは警察本部長の承認をとらなければならない、その承認漏れでございます。ただこれは、試験実施の最初のころにこの件数は集中しておりまして、なれてくるに従ってほとんどなくなっているということでございます。
　次に多いのが便宜供与あるいは利益供与でございまして、捜査員がポケットマネーで買った飲み物のペットボトルを取り調べ中に被疑者に提供する、あるいは自分のたばこを提供するといったような事例、これが九件ございました。
　そういったことで、二十四件監督対象行為があったと報告を受けておりますが、自白の任意性に影響を与えたというものはないというように承知をしておりまして、また処分対象になったものもございません。
　それから、本年四月から本格実施、これはまだ余り時間がたってございませんけれども、本格実施後、全国で十件の監督対象行為がありました。その多く、うち八件は便宜供与でございまして、お茶あるいはたばこの提供でございます。これはよく指導して絶無を期したいと考えております。
　以上でございます。
○重野委員　その問題についてはまた最後に違った角度からお聞きいたします。
　今回の足利事件で、精度に問題があるにもかかわらず、ＤＮＡ鑑定がひとり歩きして、結果的に無実の人が十七年間も刑務所に入れられたというとんでもないことが行われたわけです。これと同様のＤＮＡ鑑定が決め手となった飯塚事件というのがございます。昨年十月に東京高検の検察官が再鑑定を前提とした意見書を出したと聞いています。ところが、その二週間後に死刑が執行されました。冤罪の可能性があって、再審の準備も行われていたというふうに聞いておりますが、その中で死刑を執行した。なぜか。お伺いいたします。
○甲斐政府参考人　まず、個別の死刑の執行の判断に関する事柄につきましてはお答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、一般的に申し上げますと、死刑の執行に関しましては、まず裁判所の確定判決というものがございますので、そういった司法の判断というものを尊重しながら、個々の事案につき関係記録を十分に精査いたします。そして、刑の執行停止、再審、非常上告の事由でありますとかあるいは恩赦を相当とするような情状の有無等を慎重に検討いたします。そして、これらの事由がないと認めた場合に初めて死刑執行命令を発することとしているところでございます。
○重野委員　私は全く素人なんですけれども、この事件、いろいろ調べてみますと、死刑を執行する、確かに、死刑判決を受けて、服役をし、いつ死刑が執行されるかという時間の問題は別個あるわけですけれども、その死刑判決に至った経過というものを洗っていく中で、私は素人なりに考えてみましても、例えばこの決め手となるＤＮＡ鑑定でありますけれども、科警研の鑑定とそれから県警から依頼をされた大学の教授のＤＮＡ鑑定が食い違っているんですね、これは。この食い違っているというゆえをもって福岡県警は久間さんの逮捕を見合わせたという時間帯があるわけです。一年間ずっとマークして追跡するんですが、この事件もＤＮＡ鑑定以外に明確な物証はないんですね。唯一ＤＮＡ鑑定がその証拠になっている。そのＤＮＡ鑑定が割れているという事実、これは否定できない事実があるわけです。そういうふうな方、結果的にこの方は、一年間マークしている途中で傷害を起こして、傷害罪で逮捕されて、そこから結局自白に追い込んでいく、こういう構図なんですね。
　今申し上げましたように、今、現にそのやり直しがされている。時間帯はダブるんですね、この事件は。それがこういうような形で死刑が執行されたということについては、その判断に私はいささか問題ありと言わなければなりませんが、これについて、今後我々に対しどういうふうな説明をするつもりか。いわゆる鑑定人の鑑定が食い違っていたということを認めた上で死刑を執行したというこの経過は問題あり、私はこのように思うんですが、再度答弁を求めます。
○甲斐政府参考人　先ほど申しましたけれども、死刑の執行におきましては、個々の事案について関係記録を非常に綿密に精査しているところでございます。個別の証拠関係について触れるいとまはございませんけれども、そういった慎重な検討の上で死刑執行命令を発するということにしているところでございます。
○重野委員　仮に、その方がその事件に関係がある方であったとしても、その人の命あるいは人権というのはこれは尊重しなければならぬ、そこが出発点だと思うんです。それが、今私が指摘したように、専門家が鑑定をした、その鑑定結果が割れるという現実、冷厳たる事実がある。そのことを承知の上で、そして一方においては、もう一つの、私が冒頭に申し上げました菅家さんの問題についてのそういう状況が出てきていたんです、その段階においては既に。そういうことを、外的条件というものも踏まえた中で、何も急いで死刑を執行するという合理性はないんじゃないか、私はこのように思えて仕方がありません。
　この点については、ひとつ、今後とも大きな課題になってくる、当事者ももちろんいろいろな意味での法的手続等々をしていくんだろうと思うんですが、これはやはり、法務省としてもそのところはしっかり踏まえて対処するべきだということを申し上げて、私の質問を終わります。
○渡辺委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時九分開議
○渡辺委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。笠浩史君。
○笠委員　民主党の笠でございます。
　きょうは野田大臣とちょっと、自殺の増加という、本当に今大変厳しい状況にあるわけですが、その点について幾つか議論をさせていただきたいと思います。
　先般、平成二十年の発表においても三万二千二百四十九人ということで、十一年連続で三万人を超えるという非常に異常な状況が続いている。特に、三十代など若い世代、それ以下の二十代、十代の方々の自殺もふえて深刻な状況なんですが、まず冒頭に、なぜこのように全く減らないのか、政府としても対策を講じておられると思いますけれども、このような深刻な状況が続いているのか、その点の認識をお伺いいたしたいと思います。
○野田国務大臣　御指摘のとおり、日本の自殺者数は十一年連続で三万人を超えております。大変痛ましいことだと受けとめているところです。
　政府におきましては、御承知のように、自殺総合対策大綱及び自殺対策加速化プランを踏まえて、地方公共団体や民間団体とも連携して、失業とか倒産など社会的要因も踏まえた総合的な取り組みを実施しているところです。
　また、現下の厳しい経済情勢を踏まえまして、平成二十一年度の補正予算、これにおきましては、地域における対策強化を図るための地域自殺対策緊急強化基金に要する経費を百億円計上させていただき、対策の充実を図っています。
　また、今御指摘がございましたが、三十代の自殺、これがふえたということで、原因、動機につきましては、就職や仕事の失敗、事業不振の増加率というのが顕著でありました。このため、今申し上げた大綱や加速化プランも含めてですけれども、働き盛りの人たちに対して、失業や倒産など、そういう要因を踏まえて、ハローワークや精神保健福祉センターなどの関係相談機関が相互に連携させていただくなど、総合的に今取り組みを強化しているところです。
○笠委員　今、月々で警察庁の統計の発表が行われるようになっておるわけですけれども、既にこの一月から四月においては一万千人を超えて、もう昨年を上回るペースになっていますね。恐らくこのままいくと、ひょっとしたら、過去最悪であった平成十五年、二〇〇三年の数を上回るのではないかというような危惧もあるわけです。
　特に、昨年の秋以来のこの経済危機の中で、もともとやはり三月の年度末、あの九八年の、いわゆる九八年ショックのときも、山一等々いろいろな破綻があって、当時と同じような今状況じゃないかと思うんですね。失業率も非常に悪化してきている。雇用の状況が悪い。
　基金の問題は後でちょっとお伺いいたしますけれども、こうした、補正の中でぽんと百億円の基金を積むということも確かに大事なんですが、やはり、昨年来一つの厳しい経済状況のもとで、教育でもそうですしいろいろな雇用の問題もそうですけれども、こういうことが起こり得るんだ、特に若い人たちが就職に失敗した、あるいは職が見つからない、そういう中での原因というものも恐らくかなり含まれているんじゃないかと思うんですけれども、やはりそこあたりで言うと、政府のスピード感というのが、せっかく本部ができて取り組んでいるにもかかわらず遅いんじゃないかと私は思うんですね。
　その点、率直に、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○野田国務大臣　そもそも自殺に対しての法律もできて今まだ日が浅く、大綱や加速化プランができたけれども、実際に動き始めて一年ちょっとぐらい。ですから、率直に申し上げれば、全国津々浦々までそういう加速化プランが徹底されているかというとそうではなく、今懸命に、まさに最前線である地方の皆さんに、そういう自殺対策のための窓口の強化とかをお願いしているところですが、残念ながらまだそこまで至っていないところがたくさんございましたので、今回は基金という形でそれを加速化させたい、そういうことも検討させていただいています。
○笠委員　この自殺総合対策大綱パンフレットの中には、国の目標として、平成二十八年までに、基準年である平成十七年の自殺死亡率を二〇％以上減少させることを目標としておるということなんですけれども、これが今現在の国としての目標ということでよろしいんでしょうか。
○野田国務大臣　先ほどの、大綱の話をいたしましたけれども、その中に今先生おっしゃったようなことを設定して、目標に掲げて取り組んでいるところです。
○笠委員　厚生省にお伺いしたいんですけれども、厚生省は、かつて平成十二年に、健康日本21という中で、平成二十二年までに自殺者数を二万二千人以下とするという目標を掲げておりました。もう来年ですよね、平成二十二年というのは。とてもじゃないけれども、今、もっと悪くなる可能性はあっても、なかなかこれが好転すると私は思えません。
　これは、なぜこの目標を掲げながら全く達成できなかったのか、悪い状況が続いているのか、その総括をお伺いしたいと思います。
○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、厚生労働省におきましては、二十一世紀に入る前に、二十一世紀の我が国の国民の健康増進を図っていこうということで、さまざまな分野におきます取り組み、それは目標値を定めての取り組みを進めるということにいたしたところでございます。
　その中で、心の健康ということで、自殺の目標値も含めて策定して、取り組みをしておる。その目標年次が、この設定当初、その他の分野もすべてそうなんですが、平成十二年、二〇〇〇年から当初の十年間をまず目標を定めて取り組もうということで進めておりました。
　このときに、自殺につきましては、平成十年、一九九八年に三万人を超えたわけでございますが、それまでの年には大体二万五千人程度、以下ぐらいでとどまっておったというような状況もございましたので、この十二年にスタートを切りますときに、従前の二万五千人程度に努力して戻そう、さらに、いろいろな治療体制、相談体制等を充実することによって従前の二万五千人よりも少ない二万二千人を目標値として十年間取り組んでいこうということを決めて取り組んできたところでございます。
　その中間年でございます二〇〇五年、五年たったところで、そのときの実績を踏まえて、私どもの厚生科学審議会の方であらゆる分野についての中間評価を受けたところでございますが、この段階でやはり三万人を超えた状況が続いておるというふうなことで、目覚ましい成果が出ていないという指摘を受けているわけでございます。
　その背景といたしまして、健康の問題はもちろん大きい問題でございますけれども、それ以外に、社会的、家庭の問題それから経済要因、社会要因、さまざまな要因に対しての取り組み、これをもっと総合的に連携をとって進めるべきではないかというような御指摘も受けております。
　これらを踏まえまして、来年という目標年次は極めて厳しいということ、これは事実として認識しなきゃいけないと思っておりますけれども、その第一期目の一〇年までの十年間の目標をまた顧みまして、その次のステップに向けて努力を続けてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○笠委員　政府委員の方なのでちょっとお伺いしたいんですが、目標を定めるのはだれでもできるわけですね。しかし、やはり、この十年間で、例えば目標としていたところに一歩届かなかったとか、あるいは単年度で何かの状況があって物すごくふえるとか、そういうことであればいろいろな分析もできるんですけれども、ずっと悪い状況が続いているんですよね。ということは、逆に何もやっていないに等しいわけですよ。
　これは日本だけの問題じゃありません。同じように、例えば北欧諸国なんかは、やはり明確に目標を掲げて、かつては日本よりも自殺死亡率が高かった、しかし、今はそれがだんだん抑えられてきている、減少している。イギリスなんかもそうですよね。第二次まで含めて、しっかりと何年から何年という形で期間を切って、そして明確に年間何％まで下げるんだと。現に今七％にまでこの死亡率というものが下がってきているわけです。
　我が国の取り組みというのは、そういう北欧諸国や、あるいはイギリス、他の国々に比べて何が欠けていたか、そういうところからやはり見習う部分もあると思うんですよ。どのように認識されていますか。
○木倉政府参考人　御指摘のように、北欧諸国、フィンランドのように大きく改善を見た国もございます。
　私ども、これらの例を見習わなきゃいけないと思っておりますが、日本におきまして、私ども厚生労働省としては、まずメンタル面の健康を保持していただきたいということで、心の健康づくりのことを、日ごろからなるべくそれを維持していくということ、それから、万が一そういう心の健康を害された場合でも早く受診していただいて、早くその治療を受けていただければ必ずこれを改善できるということ、それを促していくこと。
　それから、そのときに、先ほど申しましたように医療だけでは対応できない危険要因というのがございますので、そういうところにきちんとつなげていくネットワークを組んでおきませんと、職業の問題、家庭の問題につきましても、そういうことを有機的に相談を組めるような情報網がきちんとできていなかった、そういうところの強化を図るというようなことを自治体ともどもこの間も進めさせていただいているところでございます。
　まだどの部分が欠けているかということにつきましては、私ども、民間団体のお取り組みの状況も伺いながら、また、今、研究活動としても、実際の家族の方等の意見を心理学者の方等にも聞いて分析もしていただいております。これらを踏まえて、さらに改善を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
○笠委員　イギリスはちょっと別としましても、北欧各国というのは、人口からしても、日本でいえば一つの地域ですよね、レベルでいうと。
　この後もちょっとお伺いしたいんですけれども、ある意味では、もちろん国家レベルでしっかりとした枠組みと支援をしていく、あらゆる人たちを巻き込んでしっかりとした対策を立てていくということが何よりも大事だと思います、もちろん省庁の枠も超えて。そういうことで、今、内閣府の方にこうした本部ができて、担当の大臣も置かれているという状況になっているわけです。
　あと、一番大事なのは、やはり、それぞれの自治体を含めた地域レベルでの非常にきめの細かい支援というものを強化していく、あるいはそのための環境づくりをしていくことを国は最大やっていかないと、これはなかなか難しいと思うんです。
　いろいろな要因があります。医療だけじゃありません、本当にさまざま、これは雇用の問題もそうですし、あるいは家庭のあり方の問題、それぞれあるでしょう。
　そのときに、では今回そういうことで、初めてこれだけの大きなお金を、百億円ですか、三年間で基金を用意するということが決められたわけですけれども、私もちょっと県の方のお話、私神奈川なんですけれども、あるいは一部ほかの自治体の方、いろいろとヒアリングをしました。
　率直に、突然のように五月になって説明があってこういうことだと言われても、正直、市町村によって対応のばらつきが物すごくあるんですね。もう既に一生懸命取り組んでおられるところというのは歓迎している。しかし、やはりそうじゃないところもたくさんあるわけですよ。
　では何に使えばいいんだというようなことで、恐らく、議会でそれぞれ基金の条例をつくるところはあっても、なかなかこれは時間がかかりますよね。どういうことをでは現にやればいいのか。そういう問題点がある。
　もう一つは、これは三年ですよね。ただ、三年限りなのか、それとも中長期的にしっかりとそういった財政的な支援を、こういう補正ということじゃなくて、きちっと国としてやってもらえるかによって、これは長期的、継続的な問題なので、この一年、二年取り組んだからすぐ成果が出るというような甘いものじゃないと思います。そこのところの非常に不安の声があるんですけれども、大臣は、やはりこれは財政的な裏づけも含めて非常に長期的にしっかりとやっていくんだと、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○野田国務大臣　先ほど北欧の話も出ましたけれども、北欧は中長期的な目標を立てて、目標をクリアされた。日本はようやくスタート地点なのかなと。これから中長期的な視野で一人でも多くの命を守っていくという中にあって、やはり肝心かなめは地方のそれぞれの取り組みなんですが、そもそも自殺を地方自治で取り組むという発想が正直なくて、市町村が今戸惑っておられるんですけれども、まずはやはり、この国では、自殺者を減らしていくんだ、命を守るんだということも大きな行政の仕事になりましたという、そういう意味で、ある意味起爆剤的な基金であろうかと思っています。
　この三年ぐらいかけて全国津々浦々に定着していただき、地方自治でしっかり対策をしていただくことになったときに、自殺対策に要する費用、お金というのがやはり恒常的に必要なんだということであれば、またそのときに政府の中で議論していただきたいと思うけれども、とにかく始めていかないことには、自殺対策をしない地方がまだまだ数多く残っている現状をやはり変えていかなきゃならないと思ってこういう基金という形にしたところです。
　あと、使い勝手につきましては、私自身も、自殺対策担当大臣になって、正直、それまで余りかかわったことがない政策でありますので、現場を拝見しなきゃわからないなと思っていたんですが、やはり、さまざまな最前線の、水際というんですか、取り組みがあって、電話一つにしても、自殺しちゃいけないよと言っちゃいけないそうなんですね。そんなことも大切な、そういうことをできる人材を養成するにもお金がかかりますし、また、そういうことをしてくれるＮＰＯ、民間団体がお金に苦労せずにそういうことができるような環境づくりというのも今回この基金を通じて実行することで、その大切さが国民にわかっていただければ、今後きちっとそういう対策費用というのは予算の中に盛り込まれてしかるべきだと思っております。
○笠委員　あと、この手の補助金、これは一応十分の十になるわけですけれども、やはりいつも問題なのは、国として確固たる策がまだないわけですよ、今まさにスタート、であるならば、むしろ、余り一々国が口を出すのじゃなくて、こういう目的の中でしっかり使いなさいよということで、私は、もう地方にある程度ゆだねた方がいいと思うんです。
　今それぞれの都道府県の中において、どういう民間の団体にお手伝いをいただいているのか、あるいはどういうところに、例えば人の補充とかも含めて、人員も、今相談員の方だって減っています。やはりそれは、いろいろ言っても、財政的なものが厳しい中ではなかなか、ボランティアだけに頼っていくということで、できません。
　ただ、今回の基金、ちょっと伺っているところ、人員配置などにはなかなか予算というものが使いづらい。育成のためには使えるんですけれども。あるいは、既存の、今やっている事業については、一工夫、二工夫して新しい形にしないとこれはお金が使えないとか、さまざまあるわけですよ、問題点が。
　だから、なるべくその点は、地方の方から、それぞれの都道府県から上がってきたものを最大限尊重して、私は、これは使い勝手のもっといい形で、やっている取り組みもさまざま違いますから、本当に国の中でこういう形でやっていけば効果があるというものを確固たる自信を持ってあるのであれば別ですよ。いろいろな取り組みを、今モデルケースも含めて紹介したり。あるいは、都市と地方とでは全く状況が違いますし。ですから、そういう点だけはぜひ御留意いただいて、本当に対策につながっていくような形の基金というものを運営していただきたいと思いますけれども、一言。
○野田国務大臣　おっしゃるとおりで、自殺対策も万全ではありません。今試行錯誤、手探りの中で、多くの民間団体のいろいろなノウハウを情報収集しながら、全く情報のないところに橋渡しをしていくということ。
　基本的にこの基金は都道府県ごとに造成しまして、そこの、それぞれの地域の特性に合った自殺対策の使い道というのに利用いただけるよう、基本的には自由な、メニューなしです、これをしなさいというような補助金ではありませんので、それぞれの創意工夫の中で使っていただければありがたいと思っています。
○笠委員　この大綱の中でも、実態解明ということがまずは大事だと、さまざまな要因がありますので。ただ、これは非常に、政府としてはこの取り組みはおくれていたと思います。今ようやく動き出したというところなんですけれども、一点、ちょっとお伺いしたいんです。
　自殺未遂をされる方、その方がまた再び自殺をはかられるということが非常に多いんですけれども、その未遂をされた方がどれぐらいおられて、その方々が例えばうつ病などの精神疾患みたいなものを患っておられて病院に通っていたのか否か、そういったことの実態というのは政府としてはしっかりと把握あるいは調査をされているんでしょうか。
○松田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、自殺未遂者の把握という点でございます。
　警察庁の、いわゆる自殺を実際された方につきましての統計、これで、未遂歴があったかどうかということを集計しておるわけでございますけれども、これによりますと、平成十九年中の、三万三千人の亡くなられた方のうち未遂歴のある方の総計は五千六百六十人。なお、すべての年齢階級で未遂歴のある方の割合は女性が多くなっている。一つ、自殺された方と未遂者の関係ということではこういう統計が出ております。
　また、消防庁の統計におきまして、医療機関に搬送されました者の自損行為による救急自動車の出場件数及び搬送人数、こういう統計がございます。これによれば、十九年中の救急自動車の出場件数は七万一千八百六十六件、搬送人員五万二千八百七十一人ということでございます。呼んだけれども搬送するに至らなかったという方もおられまして、搬送された方は五万二千でございます。未遂者の方全員が本当に医療機関に搬送されるということでは必ずしもないということで、では総数はどうだったのかということはなかなか申し上げることが困難ということは御理解をいただきたいと思います。
　いずれにしましても、私どもの内閣府で、有識者で自殺総合対策の在り方検討会というのをやったんですけれども、この報告書には、未遂者は既遂者の少なくとも十倍であるというふうな有識者の見解が出ておりまして、そういったところを、私ども、自殺未遂者の方が本当に自殺のハイリスク者ということを踏まえまして、今後とも把握の充実にさらに努めてまいりたいと思っております。
　それから、今出ました、うつの関係はどうなんだということでございます。自殺ということにかかわらず、うつ全般については、うつ病など経験がある方の……（笠委員「いいです」と呼ぶ）よろしいですか。
○笠委員　そうしたら、今うつのことをおっしゃっていたので、自殺をされた人の中でうつ病などで病院にかかられていたという方は大体どれぐらいですか、何％ぐらいですか。端的にお答えください。
○松田政府参考人　うつ一般では二五％しか医療を受けておらず、精神科にも受診したことが……（笠委員「自殺された方の中で」と呼ぶ）はい。
　自殺だけでは、民間の小サンプルのデータでございますけれども、相談された方が自殺者の七割、そのうちの五八％が精神科にかかっておられるということで、亡くなられた方の四割強という方が精神科にかかっておられたというふうなデータがございます。
○笠委員　恐らく今の数字というのは、民間の自殺実態解析プロジェクトチームによる自殺実態白書の数字だと思うんですよ。やはりこういうことをもっと政府で、民間の方任せじゃなくて、あるいは民間の方をもっと支援する形でもいいんだけれども、実態解明というのはそういうことをやらないと、どういうふうな経緯であるいは要因でということがわかりませんよね。これは、なるべく細かくいろいろなサンプルを、やはりケース・バイ・ケースでなかなかそれが難しい場合だってあります、もともとが、要因自体が区分できない方々もおられますから。ただ、そこあたりというのは、これはやはりやっていただきたいと思います。
　それで、私が一つ疑問なのは、今確かに、自殺を予防するというときの一つの合図というかシグナルとして、その前にどうしてもうつ状態とかいろいろな精神的な面で不安定な状況になるというケースが多い。もともとが経済的な理由であるとか家庭内だとかいろいろなあれがあって、そこから精神的にちょっと不安定になっていく、それが時にはうつ病ということで一番多いんでしょうけれども。
　そうすると、病院に、今おっしゃるように、民間の調査で五八％ですか、精神科医の方々にかかったにもかかわらず、多くの方が亡くなっているわけですよね。それはどうしてなんですか。本来であれば、そこでしっかり何とか思いとどまらせる。みんな生きたいと思うんですよ。だから、そこで救ってあげることができなかったのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘のように、今の自殺実態白書におきましても、精神科の受診はしているんだけれども、そこで結局自殺ということを食いとめられなかった方が多いという御指摘を受けているところでございます。
　自殺に至ってしまう方々の多くが精神的に追い詰められた状態になりまして、最後の段階では何らかの精神疾患を持つ、その中でも特にうつが多いということは指摘を受けているところでございます。うつ以外ももちろん、統合失調症であるとか、薬物、アルコール等の依存症等もあるわけでございますが、うつがやはり圧倒的に多いということは指摘を受けておるところでございます。
　うつの方々の受診の状況それ自体もまだまだ日本では少ない、最近は大分かかられるようになってきたんですが、少ない状況があって、もっと、ふだんのかかりつけ医さんでもうつの状態に対して適切な診断、治療、それから、やはり専門的な治療につなげていくことが必要ですので、精神科の専門医さんにつなげていくようなノウハウを持っていただくということの研修等も全国的にもやっております。
　それから、精神科救急等で、自殺を図ってしまった、体を傷つけてしまったんだけれどもということで救急で運び込まれてくる方に対して、一般の救急外来のところで、精神科の方々にきちんと診てもらわないとまた再び自殺を起こすおそれがあるぞということに気がついて、早くつなげていくこと、これがまだ十分にできていないので、これは昨年専門家の先生方にガイドラインをつくっていただきまして、これを研修に役立たせていただいておるところでございます。
　それからさらに、医学だけじゃなくて、社会的な、経済的な要因というところの相談の体制につなげていく、ここが欠けておるということはやはり御指摘のあるところだと思っております。そこに対して、地域でも協議会組織をつくっていただきまして、就労の関係の方々それからいろいろ社会的なカウンセリングをやっている方々とともに取り組んでいく体制を組んでいただいている、そういう取り組みも行っておるところでございます。
○笠委員　ちょっと時間がなくなってきたので、あと一つ二つだけですけれども。
　今の問題で、一つ私が問題意識を持っているのは、今現に精神科の先生方、私もちょっとお会いしてお話を伺ったら、忙しいんですよ。今、精神科の病院というのはどんどんふえているし、心の病を患っている方が物すごくふえているので。そうすると、五分間診察じゃないけれども、一人一人と向き合う時間がないんです、やりたくても。あるいは、中には、申しわけないけれども、本当にそういうことで売り上げを上げておられるような方もおるやにも伺っています。これはごくごく一部だけれども。
　そうすると、結局薬に頼る。薬に頼ってしまうわけですよ。ことしになって、パキシルとかルボックスとか、いわゆるＳＳＲＩ、これが自殺との因果関係があるんじゃないか、あるいは、人に対して大変攻撃的に、殺意を抱くとか、衝動的に傷害を起こしてしまうというような例が実際に、因果関係というのが今明らかになってきているんです。
　一つは、今、こうした抗うつ剤を含めた薬について、やはり副作用が少しでもあるのであれば、あるから、薬というのはもともと効果もあるけれども副作用もあります。ただ、それが一般の人たちはなかなかわからないですね。精神科の先生のところに行きました、そしてそこで薬をもらいました、安心するわけですよ。それで多くの方も確かに効果があって治られている方もいると思う。でも、薬の投与の間違いであったり、あるいは、本当はうつ病じゃないんだけれども、要するに躁うつなんだけれどもうつ病と診断されてと、非常にこれは難しい問題なんですね。
　データとしても、これは厚生労働省、薬だけによる治療の場合の再発率よりも、心理療法、いろいろなカウンセリングとか、そういう手間も時間もかけて一人一人と向き合っていきながら例えば薬も一部併用する場合の方が再発率が非常に低いというような、これは民間の調査では。そういうことは御存じですか。把握されていますか。
○木倉政府参考人　手元に具体的なデータがあるわけではございませんけれども、御指摘のように、やはり精神科の診療におきましては、きちんとお話を聞いていただき、時間をかけてのカウンセリング等をやっていただくこと、これが効果があるということは我々も御指摘を受けているところでございます。
○笠委員　その点はもう少し詳細に調査していただきたいと私は思うんです。
　それと、精神科の先生たちをやはりバックアップする体制。もうお医者さん一人では無理です。そこにカウンセリングあるいはいろいろな人たちを巻き込んで、何か総合的な体制をとっていくような、実際そういう取り組みをしておられる病院だってあるわけですね。だから、そういうところにもっと、いわゆる診療報酬的な話だけじゃなくて、やはり自殺される方を一人でも少なく、一人も自殺者を生まないぐらいの大きな目標を掲げながら、そこのところの絶対支援を私はやっていただきたいと思うし、短絡的に薬だけでというようなことじゃなくて、あらゆる、本当にきずなというか、人と人のつながりが私はすべてだと思っているので、そういう方向での対策というものもぜひお考えをいただきたいと思いますが、大臣に最後、その点をお答えいただきたいと思います。
○野田国務大臣　大変すばらしい御意見だと思います。
　総合的に取り組まなきゃならないことで、メンタル、そういう病気に関することもそうですし、社会的要因も、ただただ自殺対策ではなく、ちゃんと雇用があることとか、ちゃんと企業が経営できることとか、そういうことも含めてやはり全体的にそういう対策に取り組んでいかなきゃならないと思っています。しっかり検討していきます。
○笠委員　時間が参りましたので終わらせていただきますけれども、また改めて、機会があればこの問題、ちょっと幾つかまだ聞きたいこともあるので、またひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は、きょうは、ユネスコ世界遺産登録をしたところの文化財保護の問題、それから、これから遺産登録をしようというところの文化財保護の問題を中心にして、考え方というものを伺っていきたいというふうに思います。
　それで、一つは、例えば京都の場合ですと既に一九九四年に登録されたわけですが、登録文化財というのは大体京都の周辺部が中心で、中心部というのは緩衝地帯なんですね。説明書きなんかを見てみますと、しばしば発生した大火や兵火のため、相当部分は焼失してしまいましたが、郊外の山ろくには各時代にわたる代表的建造物や庭園が保存されていますというふうにしています。そして、その登録地域というのは、登録資産とその周辺の緩衝地域及び歴史的環境調整区域を加えた約二百七十八・四平方キロとしているわけです。
　実は、この緩衝地域に、京都の場合ですと歴史が古いですから、平安時代以降の千二百年ぐらいの短い時代感覚じゃなくて、縄文から、弥生から、邪馬台国があった時代と同じ時代の遺跡から、飛鳥、平城、平安の遺跡、さらにその後の鎌倉、室町の新しい時代の遺跡、遺構、遺物などが、大体、高野川と賀茂川と合流して鴨川がはんらんするたびに流されるものもありますが、そのことによって埋蔵文化財として蓄積されてきたものとか、それから、兵火に遭って一度焼けて野原になっておったけれどもまた再建されるとか、だから、層をなして文化財が出てくるところなんですね。そういう点では、この地域というのは非常に大事な地域だと思うんです。
　最近ちょうど、私、今大阪なんですけれども、大阪の中之島の方へ新しく地下鉄が開通したということもあって、京都の出町柳という終点から一本でビジネス街へ行けるということもあって、その緩衝地帯の中で、今までは民家だから文化財は地中に埋もれて残っておったところなんですけれども、そこが、大規模にマンション開発とか、あるいは大型学生下宿と称するワンルームマンションとか、こういうものによってかなり大規模な建設ラッシュに見舞われているわけですが、世界遺産登録の町で、不動産業者の方は、史跡の範囲確認調査を初め、数千年に及ぶ京都の歴史をひもとく遺跡、遺構の調査なんかはやらないで、歴史的遺産や景観を壊して開発に突っ走ってしまっている、こういう現状というものが今生まれてきております。
　そこで、文化庁に最初伺っておきますが、ユネスコ登録した京都の緩衝地帯のようなところで、遺跡や遺構がないことを調査して確認しなくても、大型開発というものはやって構わないという考え方かどうかを伺っておきます。
○高杉政府参考人　マンションの建設等の土木工事を行う、そういう場合、その土地が既に遺跡があると判明している、いわゆる文化財保護法上の周知の埋蔵文化財包蔵地に当たる場合には、これは文化財保護法に基づきまして、所在の地方公共団体において埋蔵文化財保存のための試掘調査、そして確認調査を実施して、遺跡の有無を確認した上で工事を行うということになっております。
　また、周知の埋蔵文化財包蔵地以外の土地、ここにおきましても、土木工事を行う際には、これは事前の発掘というのは義務づけられてはおりませんけれども、遺跡が発掘された場合には、文化財保護法に基づきまして、直ちに都道府県教育委員会に届け出を行うこととされております。そして、関係の地方公共団体において確認をし、適切な保存措置を講ずることとなっておるわけでございます。
　したがいまして、土木工事などの実施に当たりましては、事前の発掘調査、これをやるかどうかにかかわらず、遺跡の保存が図られるシステムがとられているということでございます。
○吉井委員　大臣には一番最後に伺いますけれども、要するに、文化財というのは調べてみないとわからないんですよ。しかし、京都みたいな数千年の歴史を持つ町の場合にはまだ実際に調査されていないところもたくさんあって、そもそも、ないことが確認されないと、一遍壊してしまったらしまいですから、そういうことが非常に大事だというふうに最初にまず申し上げておきたいと思うんです。
　次に、ユネスコ登録を新しくしようとしている百舌鳥・古市古墳群について聞きたいと思うんです。
　二〇〇二年に宮内庁書陵部長は、陵墓の中でも、歴史上または学術上価値が高いと評価し得るものは、文化財保護法に言う文化財に該当すると明言しておりますが、学術的な観点からでも古墳に立ち入ると違法行為とみなされるのか、何か立ち入ってはならないという法的根拠があるのかどうか、学術調査の場合です、伺っておきます。
○本田政府参考人　お答えいたします。
　陵墓は、国有財産法上、皇室用財産として、皇室の用に供せられるものとして宮内庁が管理をしております。また、陵墓は、現に皇室において祭祀が継続して行われている、また、皇室と国民の追慕尊崇の対象となっている、そういうものでございますので、そういった点から、陵墓の静安と尊厳の保持、これが最も重要なことであるというふうに考えております。
　したがいまして、部外の方に、陵墓に立ち入る、あるいは発掘させるということについては慎むべきものであるというふうに考えております。
　ただ、学術研究上の要請、これにこたえるという意味でも、陵墓管理の本義に支障を及ぼさない限りということではございますけれども、一定の区域内への立ち入りでありますとか、あるいは陵墓におきまして保全工事を行いますので、そういった工事の際の調査の際の見学というようなことで、学術研究上の要請にもおこたえをしているというふうに考えております。
○吉井委員　昔の一課長の通牒というのでやっているのであって、法律上は根拠はないですねという、この確認だけなんです。
○本田政府参考人　宮内庁として、皇室用財産の管理をしている、いわばそういう管理者の立場としてただいまのような取り扱いをしているということでございます。（吉井委員「法的根拠はありませんね」と呼ぶ）法的というか、強いて言えば、国有財産法上の管理ということになろうと思います。
○吉井委員　文化財保護法によって、これは非常に価値の高いものだ、文化財に該当するということがもともと書陵部長の答弁でありましたし、そして、これについては、学術的な観点から古墳に立ち入る行為の規制ということについては法的根拠はない、このことをレクチャーの段階でちゃんと聞いているんですが、今あなたがおっしゃった、よくわかっているんですよ、課長の通牒は。昔の通牒の話はわかっているんだけれども、課長の通牒よりも法律の方が上だから、だから法的根拠はありませんねということだけ確認しているんです。
○本田政府参考人　繰り返しになるかもしれませんけれども、宮内庁として皇室用財産の管理をしているという立場から、その陵墓の静安または尊厳の保持という見地から現在のような取り扱いをしているということでございます。
　また、これも繰り返しになって申しわけございませんけれども、あわせて、学術研究、そういった面の重要性ということもよく認識しておりますので、そういった点につきまして、先ほど申し上げましたように、一定区域内の立ち入りでありますとか工事の際の見学というようなことも認めているというところであります。
　また、私どもで、そういった工事の際の調査その他の調査の結果、そういったものにつきましては、書陵部の紀要その他で国民の皆様にも公開しているというところでございます。
○吉井委員　文化財保護法という法律があって、そして、その法律よりも一課長の通牒の方が上になるということはまずないんです、日本は法治国家ですから。ですから、法的根拠はありませんねということを確認したのはそういうことなんです。法律を無視するようなことをやっちゃならない。
　何でもかんでも全部掘ればいいとか、そんなことを言っているんじゃないですよ。
　それで、私はもう一つ確認しておきたいのは、立入調査は一部学術的には認めているというお話ですが、墳丘テラス一段までという制約がついております。この点について、宮内庁の、立ち入りの範囲を墳丘第一段テラスまでと制約をつける何か特別の理由があればお聞かせください。
○本田政府参考人　ただいまの陵墓の立ち入りの関係につきまして、取り扱い方針というのがございまして、これに基づいて行っているわけでございます。
　陵墓の立ち入りということでございますので、まず第一に陵墓の管理ということで、陵墓等の静安と尊厳の保持を図るというその本義、これを踏まえた上で、さらに業務の遂行や安全に支障のない範囲ということで、そういったさまざまな観点からの配慮をいたしまして、現在、立ち入りの範囲としては、通常、職員が管理におきまして巡回路として使用しております、またそういう意味で安全が確認できております墳丘の最下段テラスの巡回路までの立ち入りを認めているということでございます。
○吉井委員　学術調査をやる方は、世界じゅう、アフリカであれどこであれ、東南アジアであれ、調査に行くわけですから、だから安全という点では本人がちゃんと考えて皆やるわけですから、第一段テラスまでと制約をつける理由というのは今のお話だったらないということが言えるというふうに思います。
　次に、地震考古学の研究者によりますと、大山古墳や誉田御廟山古墳などでは、一九二六年の測量の地形図でも過去の巨大地震の痕跡が認められます。これについては国土地理院の調査したものがありますが、誉田御廟山古墳の真下を活断層が走っていますね。それから、田出井山古墳、大山古墳、ミサンザイ古墳のすぐそばを活断層が通っているということも明らかになっております。
　実際に地震等で崩れたりいろいろなことがありますが、精密な地形測量図を作成するとともに、こういう点では、大都市部にあるわけですから、都市防災のためにも、広くやはり学術分野には公開を行う、こういうことが大事なことだと思いますが、この点、ごく簡潔にお答えいただきたいと思います。
○本田政府参考人　陵墓内の立ち入りの関係でございますけれども、学術研究上の必要性というようなことも踏まえましてこの取り扱い方針というものがございます。教員あるいは研究者の方、特に考古学などの歴史学とかそういった関係の教員、研究者の方、そういった方々にただいまのような立ち入りを認めているということでございますけれども、さらに、学術研究上必要であろうということであれば、必要な立ち入りということは考えるという余地はあると思います。
○吉井委員　ことし二月の予算委員会の分科会で、文化庁は、箸墓古墳の被葬者はだれであるのかわからないというふうに答弁をしました。これは、ヤマトトトヒモモソヒメの墓ということもあれば、卑弥呼の墓という説も有力な一つであります。だれなのか確かめない間から安寧と静ひつを理由にして調査を拒否するということではなくて、それをやりますと科学的説明がつかなくなりますから。最近も、箸墓古墳の周辺の土器の放射性同位元素分析で、紀元二五〇年ごろ、すなわち邪馬台国の卑弥呼の墓の可能性があるということなどが議論されたりもしておりますが、こういう点ではやはり調査というものが大事なことだと思うんです。
　ユネスコ世界遺産登録しようとしている百舌鳥・古市古墳群の中の津堂城山古墳について次に伺いますが、築造時期は、出土した円筒埴輪から大体四世紀の末ごろと見られるんですね。河内の地に最初につくられた巨大前方後円墳という位置づけがされておりますが、これはヤマト王権の河内地域への進出を物語るものと考えられて、歴史上の画期をなす、そういう時期の古墳として重要な意味を持っていると思うんです。
　文化庁に伺っておきたいのは、重要な意味あるものではないかということと、津堂城山古墳の被葬者はだれなのかを明らかにしていただきたい。それから、誉田御廟山古墳の被葬者は発掘調査で既に明らかになっているのかどうかを伺いたいと思います。
○高杉政府参考人　先生お尋ねの城山古墳、これにつきましては、私どもとしても、その価値を認め、史跡として指定をしております。
　そして、その城山古墳それからいわゆる応神天皇陵古墳、これの被葬者につきましては、学術的には確定をしていないものと承知をしておるわけでございます。
　一般的に、古墳の被葬者について発掘調査で判明するということは非常にまれな例でございますけれども、史跡であります城山古墳及び応神天皇陵古墳の外濠、外堤、これの発掘調査においても被葬者が判明する成果というのは得られていないものと思っております。
○吉井委員　この津堂城山古墳というのは、一九一二年に、いわゆる盗掘を受けて、竪穴式石室におさめられていた巨大な長持形石棺が出土しました。その直後に京大の梅原先生らによって簡単な調査は行われておりますが、全容はまだよくわかっていません。石室や石棺があった部分は埋められて、現在は藤井寺陵墓参考地としてこの墳丘の頂上部のごく一部だけ宮内庁が管理して、立ち入りができなくなっています。
　文化庁に伺っておきたいのですが、考古学の世界では、津堂城山古墳の長持形石棺というのは極めて有名な実例として挙げられているものだと思いますが、どうですか。
○高杉政府参考人　先生今御指摘ありました、この城山古墳から出土した長持形石棺、これは、明治四十五年に地元の人たちが記念碑に設置する石材を求めて発掘した際に発見したものと承知しております。
　この石棺、長さ三・五メートル、幅一・五メートル、高さ二・一メートルというものであり、石棺の中から銅器を初めとする多くの副葬品が出土したということを承知しております。
　このような大きな長持形石棺というのは、四世紀から五世紀にかけて近畿地方の巨大な前方後円墳を中心に発見されているものでありまして、私どもでも、これは史跡を構成する文化財の一つであると認識しております。