Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（森山眞弓君）　まず、司法制度改革のための裁判所法等の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　我が国においては、内外の社会経済情勢の変化に伴い、司法を国民に身近なものとし、国民の多様かつ広範な要請にこたえること等を目指した司法制度の改革が求められております。この法律案は、このような状況にかんがみ、司法制度改革の一環として、簡易裁判所の管轄の拡大及び民事訴訟等の費用に関する制度の整備、民事調停官及び家事調停官の制度の創設並びに弁護士及び外国法事務弁護士の制度の整備を行うことを目的とするものであります。
　以下、法律案の内容につきまして、概要を御説明申し上げます。
　第一に、簡易裁判所の取り扱う民事訴訟事件の訴訟の目的の価額の上限を百四十万円に引き上げるとともに、訴えの提起の手数料の額の見直し及び民事訴訟等の費用の額の算出方法の簡素化を行うこととしております。
　第二に、弁護士から任命される民事調停官及び家事調停官が裁判官の権限と同等の権限をもって調停手続を主宰する制度を創設することとし、民事調停官及び家事調停官の任命、権限、手当等について所要の規定を置いております。
　第三に、企業法務の担当者及び公務員等であって司法試験合格後に所定の法律関係事務に従事し、かつ、所定の研修を修了した者に対して弁護士資格を付与するなどの弁護士となる資格の特例を拡充するとともに、弁護士について、弁護士法上の公務就任の制限の撤廃及び営利業務従事の制限の緩和、弁護士の報酬規定の会則記載事項からの削除、日本弁護士連合会に綱紀審査会を創設するなどの綱紀・懲戒制度の整備を行うこととしております。
　第四に、外国法事務弁護士による弁護士の雇用並びに外国法事務弁護士と弁護士等との共同事業及び収益分配に関する規制を緩和するとともに、それに伴う弊害を防止するための所要の規定を置いております。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　次に、担保物権及び民事執行制度の改善のための民法等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　抵当権等の担保物権の内容及びその実行手続については、社会経済情勢の変化への対応等の観点から、早急に見直す必要があるとの指摘がされております。また、民事執行制度については、司法制度改革の一環としても、権利実現の実効性を確保する見地から、強化する必要があるとの指摘がされております。
　この法律案は、これらの指摘にこたえるため、民法、民事執行法等の見直しを行うものであります。
　この法律案の要点を申し上げますと、第一は、抵当権と利用権との調整に関する民法の規律の見直しであります。
　現行の短期賃貸借制度については、執行妨害に濫用されており、賃借人保護の制度としても合理的に機能していないとの指摘がされておりますことから、これを廃止する一方、保護すべき賃借人に合理的な範囲で確実な保護を与えるため、抵当権者に対抗することができない建物賃借人に対して三カ月間明け渡しを猶予する制度及び抵当権者の同意により賃貸借に対抗力を与える制度を創設しております。
　第二は、民事執行法上の保全処分の強化であります。
　占有屋等による執行妨害に対処するための保全処分について、不動産の価格減少の程度が著しい場合でなくても発令することができるようにするなど、その要件を緩和するとともに、保全処分の相手方である不動産の占有者を特定することが困難である場合には、相手方を特定しないで発令することができることとして、占有者が次々に入れかわることなどによる執行妨害にも対処することができるようにしております。
　第三は、強制執行の実効性の向上のための新たな方策であります。
　まず、間接強制の適用範囲を拡張し、直接強制または代替執行の方法によることができる債務についても、間接強制の方法による強制執行を認めることとしております。また、金銭債権についての債務名義を有する債権者等の申し立てにより、裁判所が債務者に対し財産の開示を命ずる手続を創設しております。さらに、扶養義務等に係る定期金債権に基づく強制執行においては、弁済期の到来していない将来分の債権についても、一括して債務者の将来の収入に対する差し押さえをすることができる制度を導入しております。
　以上が、この法律案の趣旨でございます。
　以上でございます。（拍手）
　　　　　————◇—————
　司法制度改革のための裁判所法等の一部を改正する法律案（内閣提出）及び担保物権及び民事執行制度の改善のための民法等の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明に対する質疑
○議長（綿貫民輔君）　ただいまの趣旨の説明に対して質疑の通告があります。これを許します。平岡秀夫君。
　　　　〔平岡秀夫君君登壇〕
○議長（綿貫民輔君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十一分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　法務大臣　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　外務大臣　　　　川口　順子君
　　　　　　　　国務大臣　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　　国務大臣　　　　谷垣　禎一君
　出席副大臣
　　　　　　　　法務副大臣　　　増田　敏男君
平成十五年五月十三日（火曜日）
　　　　午後零時二分開議
　出席委員
　　　委員長　大野　功統君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　佐藤　静雄君
　　　理事　原田　義昭君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　下村　博文君　理事　高木　義明君
　　　理事　藤村　　修君　理事　長浜　博行君
　　　理事　西　　博義君
　　　　　　小渕　優子君　　　　左藤　　章君
　　　　　　松浪　健太君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　永田　寿康君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　江田　康幸君
　　　　　　都築　　譲君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　日森　文尋君　　　　江崎洋一郎君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　児玉　健次君　　　　　佐々木憲昭君
同日　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木憲昭君　　　　　児玉　健次君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　　――――◇―――――
○大野委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の司法制度改革のための裁判所法等の一部を改正する法律案、担保物権及び民事執行制度の改善のための民法等の一部を改正する法律案の両法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右両法律案の趣旨説明は、森山法務大臣が行います。
　右両法律案の趣旨説明に対し、民主党・無所属クラブの平岡秀夫君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　司法制度改革のための裁判所法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　担保物権及び民事執行制度の改善のための民法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　法務大臣　森山　眞弓君
　　　質疑通告
　　　　法務　　　　　　　平岡　秀夫君（民主）
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、日程第一につき、小坂財務金融委員長の報告がございまして、共産党及び社会民主党が反対でございます。
　次に、日程第二ないし第四につき、山本法務委員長の報告がございます。採決は三回になります。一回目は日程第二で、共産党及び社会民主党が反対でございます。二回目は日程第三で、共産党が反対でございます。三回目は日程第四で、全会一致であります。
　次に、日程第五及び第六につき、池田外務委員長の報告がございます。両件を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、日程第七につき、佐々木内閣委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、司法制度改革のための裁判所法等の一部改正案及び担保物権及び民事執行制度の改善のための民法等の一部改正案につきまして、森山法務大臣から趣旨の説明がございまして、質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第二十号
　　平成十五年五月十三日
　　　　午後一時開議
　第一　証券取引法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　裁判の迅速化に関する法律案（内閣提出）
　第三　民事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　人事訴訟法案（内閣提出）
　第五　使用済燃料管理及び放射性廃棄物管理の安全に関する条約の締結について承認を求めるの件
　第六　国際民間航空条約第五十条（ａ）の改正に関する千九百九十年十月二十六日にモントリオールで署名された議定書の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　第七　特殊開錠用具の所持の禁止等に関する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○大野委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十五日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　なお、明十四日水曜日午前十一時三十分から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
平成十五年五月十三日（火曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　村田　吉隆君
　　　理事　阪上　善秀君　理事　下地　幹郎君
　　　理事　谷畑　　孝君　理事　田中　慶秋君
　　　理事　中山　義活君　理事　土田　龍司君
　　　　　　小此木八郎君　　　　大島　理森君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　小池百合子君
　　　　　　佐藤　剛男君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　西川　公也君　　　　林　　義郎君
　　　　　　平井　卓也君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松島みどり君　　　　山本　明彦君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　奥田　　建君　　　　金田　誠一君
　　　　　　川端　達夫君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　鈴木　康友君　　　　中津川博郷君
　　　　　　松野　頼久君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　河上　覃雄君　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　大幡　基夫君　　　　大森　　猛君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　大島　令子君
　　　　　　金子善次郎君　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣政務官　　　　桜田　義孝君
　　　経済産業大臣政務官　　　　西川　公也君
　　　参考人
　　　（専修大学経済学部教授）　鶴田　俊正君
　　　参考人
　　　（電気事業連合会会長）　　藤　　洋作君
　　　参考人
　　　（株式会社エネット代表取
　　　締役社長）　　　　　　　　森　　　勇君
　　　参考人
　　　（社団法人日本ガス協会副
　　　会長・専務理事）　　　　　合田宏四郎君
　　　参考人
　　　（日本ＬＰガス団体協議会
　　　会長）
　　　（日本ＬＰガス協会会長）　中原　晟介君
　　　経済産業委員会専門員　　　鈴木　正直君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大幡　基夫君　　　　　大森　　猛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大森　　猛君　　　　　大幡　基夫君
　　　　—————————————
五月十三日
　中小企業者に対する銀行等の資金の貸付けの適正な運営の確保に関する法律案（中山義活君外三名提出、衆法第三号）
　化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八二号）（参議院送付）
　揮発油等の品質の確保等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八三号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　電気事業法及びガス事業法の一部を改正する等の法律案（内閣提出第七九号）

　　　　　————◇—————
○村田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、電気事業法及びガス事業法の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として、専修大学経済学部教授鶴田俊正君、電気事業連合会会長藤洋作君、株式会社エネット代表取締役社長森勇君、社団法人日本ガス協会副会長・専務理事合田宏四郎君、日本ＬＰガス団体協議会会長・日本ＬＰガス協会会長中原晟介君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず鶴田参考人にお願いいたします。
○村田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、藤参考人にお願いいたします。
○村田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、森参考人にお願いいたします。
○村田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、合田参考人にお願いいたします。
○村田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、中原参考人にお願いいたします。
○村田委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○村田委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
　ちょっと速記とめていただけますか。
　　　　〔速記中止〕
○村田委員長　速記を起こしてください。
　松島みどりさん。
○松島委員　自由民主党の松島みどりでございます。
　きょうは、五人の参考人の方から、それぞれの立場からの貴重な御意見を伺いまして、本当にありがとうございました。
　私は、まず質問、これは鶴田参考人と、それから森参考人、さらに藤参考人にお伺いしたいと思っております。まず、電力のことでございます。
　これまで、例えば鉄道や郵便や電気通信、いろいろな分野におきまして、民営化とか規制緩和とか競争促進ということが、それぞれ、もともとの形態は違うわけですけれども、進められてまいりました。その中で、安定供給ということと、全国どこでも国民がひとしくサービスを受けられるということ、その問題と競争促進ということとの兼ね合いということが、随分いろいろな場面で議論になってきたと思っております。
　私は、今申しました鉄道、郵便、電気通信といった分野以上に、電力におきましては安定供給というものが基本でなければいけない、非常に大切なことだと私自身は思っております。
　今、東京電力が原発の運転を一基再開いたしましたが、それでも夏には停電のおそれがある、そういって、経済産業省の中に対策本部が設けられた、そんな事態でございます。にもかかわらず、私自身、東京から出ておりますので、東京電力の供給を受けている人間ですけれども、周りで全然パニックにもなっていない。これは、電力業界に対する漠たる安心感。ですから、東京電力がそれを裏切っているとしたら大変な問題ではございますけれども、これまでの電力各社に対する供給体制について非常に国民が安心感を持っていたためだと思っております。
　私自身、四十六歳でございますけれども、自分の人生、物心ついて以来、台風のときを除きますと、停電というのを経験したことがございません。恐らく、一分停電しましたら、相当な方たちが被害を受けて、大変な状況に、パニックに陥るだろう、そう思っております。
　そうした中で、質問させていただきます。
　鶴田参考人、現在以上に規制緩和を進めるべきだというお考えをお持ちのようなんですが、その中でも、例えば送電線は独占財であり、これに対しては開放を大前提とすべきであるとか、そういうようなお考えも述べておられるんですけれども、私、申し上げました、鶴田参考人自身が途中までおっしゃいました、電気は必需財で代替財がないということとの兼ね合い、かなりな勢いで進めていっていいんだろうかと私はちょっと疑問を感じたんですけれども、その辺について御意見を伺いたい。
　そしてまた、森参考人は、全面自由化を最終目標に置きつつということをおっしゃいました。これについては、私は非常に、私自身は反対で、懸念しているんですけれども、最終保障とか安定供給という立場から、だれが責任を持って担っていくのか、全面自由化というのを最終的に求めた場合には、最後の保障はだれがするのかということについてお考えを伺いたい。
　そしてまた、同じテーマについて、現在の事業者である電事連を代表する形で、藤会長からも伺いたいと思っております。
　お願いいたします。
○鶴田参考人　先生御指摘のように、電気は非常に私たちの家庭にとりましても大事なものでございますし、電気がなかったらば、いわゆる家庭生活が成り立たないと思っております。また、産業にとりましても、電気がなければ産業活動が行えないわけですから、したがいまして、安定供給というのは非常に大事だと私も思っておりますし、そのことを絶えず念頭に置きながら制度も考えるべきだというふうに思っております。
　したがいまして、自由化につきましても、先ほど申し上げましたように、段階的自由化ということはもう絶対やるべきであって、一挙に全面自由化をいたしますと、カリフォルニアのようなケースが起こらないとも限りませんから、あくまでも、発想はラジカルであっても、改革はグラデュアルに進めるべきだというのが私の基本的な立場であります。
　したがいまして、今般、高圧まで自由化した後、低圧の自由化につきましては平成十九年の四月を目途にして検証を始めようということも、以上のような考え方に即しているんだと思っておりますから、私は審議会の考え方に賛成でございました。
　特に、電気の場合ですと、ユニバーサルサービスをいかに確保するかということが大事でございまして、したがいまして、先般の制度改革からも、最終保障の仕組みが埋め込まれました。家庭用に関しましても、やはり最終保障の仕組みをきっちりと埋め込んで、各家庭が困らないような制度にすべきだというふうに思っております。
　ただ、私、先生おっしゃいました、送電線に関しましては、私の考え方というのは、やはり構造的対処をきっちりやるべきであって、今回の措置は中途半端だなという印象を私は持っております。というのは、やはり、送電線に公正にアクセスすることが非常に重要でございますから、例えばアメリカでケースがございますような、ＩＳＯを設立して、いわゆる中立的な機関が系統運用等々に当たるのが私は望ましいと思っておりますが、今回、一貫体制でございます。したがって、情報遮断とか会計分離とか差別取引の禁止とか、それを担保するために法律の中で規制権限を経済産業省に与えているというふうになっております。
　こういう、自由化の中で規制を強化するというよりは、むしろ、ＩＳＯを立ち上げて、もう少し自由な中で事業者が活動できる方が私は望ましいなというふうに思っております。
○森参考人　お答えをさせていただきます。
　安定供給がベースであるということは、私ども新規参入者も全く同じでございます。電力会社さんが実態として圧倒的なシェアを保有しているという現実を踏まえますと、全面自由化になった場合でも、最終保障義務を負うというのは一つの考え方としてあると思います。電力会社さんが圧倒的なシェアを持ち得なくなったというような時点がもし生じたならば、例えばイギリスのように、全小売事業者に対して需要応諾義務を課すといった考え方や、規制機関が供給事業者を指名するといった考え方も選択肢としてあるのではないかというように考えております。
　以上でございます。
○藤参考人　第一番目の、規制緩和と必需財だということの関係でございますけれども、私、最初のところでも申し上げましたように、いわゆる公益的な課題、それは電力の安定供給であり、環境への適合であり、そして必需財ということであることの安定供給でございますが、それと、それから規制緩和というのは、これはバランスをとって進めることが大事だというふうに考えております。その中で、今ほどお話がございました、段階的に進めるというのは一つの考えであろうと考えております。
　一方、全面自由化を目標にということに関することでございますけれども、本件に関しましては、私、今回の法律の整理によりまして、全面自由化をするためには、平成十九年になって、そのときの状況をよく考えながら、ひとつ検討を開始しようというふうに整理されたものと考えております。
　その場合、私、これも冒頭に申し上げたかと思いますけれども、個別のお客様、家庭用のお客様が、結局、需要家としての選択肢がふえるということ、それと、逆に自己責任が生ずるということのバランスをよく御認識していただくということ、それから、だれでも、どこでも、いつでもというユニバーサルサービスということをどのように考えるかということ、今ほど森さんから話がございました最終保障というのをだれが担っていくかということ、そういう点を十分それまでに検討された上で、そして次の段階に進める必要があるだろうというふうに、私はそのように存じております。
　ありがとうございました。
○松島委員　森参考人と藤参考人に再度伺いたいと思っております。
　今の最終保障ということを考えた場合には、現在、これまでの制度におきましては、既存の電力会社が十年ごとに供給の見通しを立てて、供給の見通しを立てる際には、恐らく、人口の移動ですとか景気の予測とか、いろいろな要因を考えてそれを立てて、それに対して設備投資を行っている。発電所をつくられた場合には、短くても二十年ぐらい計画から最終までかかると私は思うんですが、そういう責任というものをいつまでも今までの電力会社に負わせるのか。そうすると、新規参入業者というのは、いわば、ちょっと言葉は悪いですけれども、いいとこ取りをしていくことになるのか、私はそういう疑問を感じております。
　それともう一つは、例えば、森参考人も会社の母体の方でよく御存じだと思いますけれども、通信で今激しい競争がなされて、利益なき繁忙というか、どんどんみんな切りかえていく。特に、通信の中で携帯電話などは、激しい競争の中で、持っている人が携帯電話をどんどん取りかえていくんですけれども、携帯電話を取りかえて、通じない期間が半日あっても生きていられます。でも、電力は一分途絶えるとやっていられません。そのあたりのところを一般の小口、つまり国民一人一人というのは、安定と、それから一割安い、一割高いということとてんびんにかけて、どちらが社会的に落ちついた状況でいられるのか。私は小口までの自由化というのには非常に疑義を感じるんですが、申しわけございませんが、お二人、いかがでございましょうか。
○森参考人　先ほどお話に出ておりますように、全面自由化をやるかどうかということにつきましては、数年後に競争の状況を見きわめながら検討を開始するということになってございます。全面自由化を行うに当たりましては、ユニバーサルサービスにつきまして十分議論をすべき必要があると認識しております。現状におきましては、基本的には、現行のユニバーサルサービスは維持されるべきだというふうに私は考えております。
　通信の例がございましたけれども、自由化をどんどん進めていくことによりまして安定が損なわれるという前提に立つということではなくて、それを維持していくためにはどういうような議論をしていけばいいのかということを、今後、状況を見きわめながら進めていくべきだというふうに私は考えておるわけでございます。
　以上でございます。
○藤参考人　申し上げます。
　ただいまの、発電所をつくるときに大変長期間かかる、そういう中で安定供給できるのかということでございますが、今回の法改正案のもとで、私どもは責任ある供給主体として、発送一貫体制としての一般電気事業者として認識されることになりました。私どもは、これから自由化の中で投資に対しては非常に慎重にならざるを得ない環境にはございますが、精いっぱい安定供給に尽くしていきたいというふうに思っております。
　第二点目の、安いことによってどのような社会的に落ちついた関係になるのかという問題でございます。
　本件につきましては、電力会社といたしまして、効率化とそれから安定供給、このバランスをうまくとってやっていきたいと思います。すなわち、今後の競争関係のもとで、私どもは、電力経営の効率化を一層図りまして、料金の低下に努めますとともに、安定供給と両立を図っていく、こういう考えで今後やらせていただきたい、かように存じております。
　以上でございます。
○松島委員　藤参考人にお伺いしたいと思います。
　これから、つまり既存の皆様方の電力各社が、自由化によってどれぐらい仕事がというか、売り上げが量として減っていくかわからない、予測が立たない、十年後、二十年後、どれだけシェアが食われるかわからないというもとで、今までのような設備投資計画というのは立てられるのか、私は非常に不思議になるんです。別に立てろという意味じゃなくて、どこまでも自由化が進んでいくとしたら、その責任を負わせるのは無理じゃないかという気がするんですけれども、いかがでございましょうか。
○藤参考人　先生がおっしゃいますように、いわば厳しい競争下において、非常に長期の需要予測を立てるのはこれから大変難しくなってくるということは、お説のとおりでございます。その場合、どれだけの需要が私どもの供給から供給できない格好になるか、つまり新規参入者が供給されることになるのかということは想定できるのかということでございますけれども、それにつきましては、想定は大変難しいことではございますが、私ども自身の競争力を高めて、できるだけ先行きの需要予測ができるように頑張っていきたいと考える次第でございます。
　もちろん、お説のとおり、大変長期にわたる確実な需要をそのまま予測することはできませんけれども、今回の法律のもとでは、私どもは特別高圧のお客様について最終保障という格好で、いわゆる低圧のお客様の供給責任、必ず供給するという、それとは若干違ったシステムでの最終保障に責任を持つという仕組みになっております。
　そのようなことで申し上げますことは、効率化を十分図った上で十分安定供給を図っていくように、そのための設備投資を健全に進めるように頑張っていきたいというふうに思います。
　以上であります。
○松島委員　都市ガスのことについて、合田参考人に伺いたいと思っております。二点ございます。
　一つは、先ほど電力でも出ましたが、設備投資の問題であります。設備投資というか、都市ガスの場合は設備投資以上に、例えば長期でのＬＮＧの契約、外国におけるＬＮＧをつくるところの土台の投資に対してどういうふうに契約にかかわるかということが、これからの自由化の中で難しくなってくるのではないかという問題が一つ。
　もう一つは、保安という言い方をされましたけれども、私自身、安全という言葉に置きかえまして、今、例えば小口までもし進んでしまったら、各家庭が、例えば賃貸マンションで、自分のところは東京ガスかなと勝手に思い込んで入居していたら、別の何とかガスだったりして、そうしたら、事故が起こりそうになったときに一体どこへ連絡したらいいかわからない。個々の家庭までもし自由化が進んだ場合はそんなことまで起こるのかどうか、ちょっと教えていただきたいんですが。
○合田参考人　お答え申し上げます。
　自由化との関係で先生が御質問になりましたように、長期の設備投資並びに原料の安定供給という点では二つございます。
　海外で原料調達に不可欠なＬＮＧプロジェクトを立ち上げていくためには、やはり長期に、日本のガス会社も電力会社も含めて、十五年ないし二十年の引き取り保証をする。そうしないと、国際的なファイナンサーからの融資が受けられないという状況でございます。それから、国内の問題でいえば、自由化が急激に進展をいたしまして、将来の需要見通し、先ほども御議論がありましたように、大幅に進んでしまいますと、どうしてもやはり長期に対するリスクが経営者は増大してまいりますから、そうすると、そこはやはり今よりは控え目な感じになっていかざるを得ない。そういう国内、海外、両面の問題がございます。
　それから、保安の問題については、まさに先生が御指摘になったようなことでございまして、いざガス漏れ事故が起こったときに、もしも新規参入者が入ってきて、保安体制のつくり方の問題ですが、保安体制が、ガスを売るだけで帰ってしまうというようなことになりますと、やはりお使いになっているお客様は自分にガスを売った人にまず電話をする、電話をしたら、私はそういう責任はないよというふうに言われてきて、これは外国においてもそういう混乱が起きておるところでございまして、イギリス、アメリカ、特に極度の全面自由化をやったところでは、保安水準の低下という点が非常に問題になっております。
　したがいまして、私どもは、理想的な制度としては、十万立米以上のところまでは、ある程度需要家さんが保安のプロフェッショナルを持っておられるし、それから保安のための社内組織が整備されておりますけれども、十万未満になってまいりますと、いわゆる小規模なラーメン屋さんみたいなところとか理容院、美容院、そういうところでございますし、まして家庭になりますと、夫が保安の専門家なのか奥様が保安の専門家なのか、非常に難しいわけでございまして、そういうことを余り御心配なさらないような形で我々はガスを供給してまいりたいというふうに考えております。
○小沢（鋭）委員　民主党の小沢鋭仁でございます。
　まず、本日は、参考人の皆様方、本当に御苦労さまでございます。限られた時間でありますので、私は、ある意味ではきょうはそうそうたる、それぞれの専門家の、また事業家の皆さんがいらっしゃっていただいておりますから、将来のエネルギー分野の姿というのはどうなるのか、こういう視点で質問をさせていただきたいと思います。
　委員長からお話がありました、質問先はすべての参考人の方に、せっかくお越しいただきましたので御発言を賜りたいな、こういうふうに思っております。ただ、法案審議のように、政府、これがけしからぬじゃないか、こういう話ではございませんので、どうぞそれは、皆さん方の貴重な御意見を、私の考えとは違ってもどうぞ御開陳をいただきますように、改めてでありますがお願い申し上げておきたいと思います。
　まず、ウエッジという雑誌があるんですが、それの五月号ですか、「電力業界よ　全面自由化でＮＴＴと同じ轍を踏むな！」こういうタイトルの記事がございました。「電力が第二のＮＴＴに」こういう見出しも載っておるわけでありますが、森参考人におかれては、何か立場が、先ほども出ておりましたが、攻守所を一転してということであります。
　私も実は、この委員会の前は、かつての逓信委員会、今の総務委員会ですが、が長くて、電気通信分野の自由化論はかなりその中でやってきておるものですから、割とそういった意味ではその比較というような意識もございます。
　ただ、電力は、電気通信と違って周波数も東西で異なりますし、全くそれが同一だとは当然これまた思っておりません。しかし、割と、この記事にもあるように、そういった比較ができるようなことなのかな、そういう部分もあるな、こういうふうに思いますし、特に、電気通信をやっていたころから、いわゆる通信の次は電力だ、こういう話を盛んに聞いておりました。
　これは特に、アメリカのある意味では経済目標という話がその背後にある、こういう話の中で、ただ、カリフォルニアの問題が起きましたから、ここのところ、ちょっとそういった意味では、米国からの産業的なそういった自由化論というのはおさまっているのかなというふうに思っておりますが、そんなことも背景にはあるような気がしております。
　さて、そこで、もう一つ新聞でありますが、これは五月十日付の新聞でありますが、「震災でも消えぬ電気」ということで、今話題の六本木ヒルズの記事が出ております。これは御承知のとおり、いわゆる燃料電池の問題であります。
　この燃料電池は、例えば電気通信分野における携帯電話のような話になり得ないか、こういうふうに私は感じるところがあります。いわゆる送電のネットワークを持つ、ある意味では、これはかつての電話線ですね、それに対応するもの。だけれども、それを全く関係なくした燃料電池がある。
　そしてこの燃料電池は、私もちょっと調べましたらば、かなり現実的な話でありまして、価格が一台五十万円を目指して二〇〇五年に発売する、要するに家庭の光熱費を二割削減する、光熱費ですね。もちろん、先ほどの環境適合という点ではこれは十分だ、こういう話でありまして、何やら政府の方も燃料電池プロジェクトチームというのをつくってやっていて、二〇二〇年の導入目標は、定置用の燃料電池は一千万キロワットでありますが、それを前倒ししてやっていく。携帯電話も目標をかなり前倒しになって行われたわけでありまして、そういった意味では、まさに携帯電話に匹敵するような話に燃料電池が興らないか、ある意味では全くその供給ネットワークを変えていくような力にならないか、こういう話でありますが、ここは鶴田先生にそのお考えをお聞きできればと思います。
○鶴田参考人　大変難しい御質問で、頭を抱えているんですけれども。
　燃料電池というのは、やはり将来のエネルギーとして非常に重要な位置づけになるだろうと思います。それは、実用化されればエネルギー市場のあり方が随分変わってくると思いますから、私も、企業の方の努力によって一刻も早くこの燃料電池を私たちが生活の中で使えるようになれば望ましいなと思っております。
　ただ、先生おっしゃるように、それが携帯電話と同じような位置づけになるのかということについては、私は何とも申し上げられないところでございます。したがって、出現したときの競争状態がどうなるかということも、私の頭の中でシミュレーションできておりませんから、申しわけございませんけれども、この程度にさせていただきます。
○小沢（鋭）委員　確かに、今の時点ではなかなか正確な推測はできないのかもしれませんが、私は、何やらそういう予感がしてならないわけでございます。また後ほど、それぞれの参考人の方も、また別途の質問をさせていただきますが、この点でお触れいただいても結構でございます。
　先ほど、ユニバーサルサービスの問題をさきの委員の方が御質問をされました。私も一点だけここにも触れておきたいというふうに思います。
　このユニバーサルサービスは、先ほどの議論の中にも出ておりましたが、いわゆる将来のまさに小口の自由化をどこまでどう考えるのか、こういう話につながることであると思います。ここは藤参考人と森参考人にそれぞれ御意見を賜りたいと思いますが、一言だけ私が感想を申し上げると、これは電気事業法で、十八条ですか、いわゆる規制分野に関しては供給義務を負っているわけですね、電気事業会関係の皆さん方は。森さんのところはそれはない。こういうふうに承知をしておるわけでありまして、例えば、そうした中でいうと、電力業界にしたら、やってられないという思いが率直に言ってあるのではないか。
　逆に、森さんにお尋ねをしたいのは、そういうユニバーサルサービスをかけられてでも、それでも電力供給に邁進していくというような思いがあるのか。そんな本音の部分を、この場で言えるかどうかわかりませんが、そんなお気持ちを改めて御両者からお聞かせいただきたいと思います。
○藤参考人　ちょっと委員長、最初にお断りいたします。
　先ほど松島先生の御質問のときに、私、今回の特別高圧への自由化と申しましたが、これは、今回は高圧までの自由化でございます。ちょっと特別高圧と高圧と言葉を間違えましたので、済みません、訂正いたします。
　済みません、小沢先生、失礼しました。それで、今のユニバーサルサービスの問題でございます。
　これは先ほども私ちょっと申し上げましたのですけれども、お説のように、最終的に小口まで自由化を進めるというときに、このユニバーサルサービスというのは非常に大きな検討課題になってくるというふうに思われます。特に離島といった問題になりますと、これは現時点でも、やはり離島と申しますと、どうしても価格は、ある程度コストはかかるわけで、それに対して、そうでない部分との全体のバランスの上で一つのユニバーサルな価格で電力を供給しているわけでございますけれども、やはり小口、つまり一般家庭までの自由化ということを考えるためには、特に家庭の皆様方というのは、自分が供給者を選べるという自由があるということと、それと、それなら自分としてやはり責任を持たねばならないということ、それの御認識を十分されませんと難しいのではないか。
　そのために、今回、十九年の四月から開始されるとされております低圧、小口、一般家庭に至るまでの自由化の検討の際には、このユニバーサルサービスという問題、そしてお触れになりました最終保障という問題、この問題について十分検討をしていただいて、その上で全面自由化をするのかどうかということを諮っていただきたい、かように存じている次第でございます。
　その間におきましては、私ども、低圧に対する供給責任、ユニバーサルサービス、そして小口以上に対する最終保障というもの、そういう責任を持った上で電力供給に邁進させていただきたい、かように存じます。
　ありがとうございました。
○森参考人　お答えさせていただきます。
　送配電ネットワークにつながっておりますお客様の場合を考えてみますと、各電力会社の供給エリア内については、電源からの距離にかかわらず、託送料金は一律の料金設定となっていますので、ユニバーサルサービスに関する問題は特にないと考えております。
　今、藤さんの方からお話がございましたように、具体的に問題となるのは、系統につながっていないお客様、例えば離島などのお客様であるというように思います。まずは、系統につながっていない離島などのお客様の規模がどの程度あるのか、明らかにしていく必要があるというように考えます。また、北海道電力さんが実際に奥尻島、礼文島で行われておりましたけれども、離島における卸電力入札など、離島における電力供給の効率化を図る余地というのはまだあるのではないかというように考えられます。電力会社さんがユニバーサルサービスを維持することが事実上困難になるというようなことになったとしたならば、例えば、そのときにはユニバーサルサービス基金を創設するとかいったような対応策を検討していく必要があるのではないかというように思います。
　いずれにいたしましても、定量的なデータに基づきまして検討を進めていくべきであるというように考えております。
　以上でございます。
○小沢（鋭）委員　御両者も、いわゆるユニバーサルサービスの必要性というものはお認めになったというか必要だ、こういう御意見だったと思います。
　森参考人のいわゆるユニバーサルサービス基金、こういう話は、電気通信分野でも実はずっと話があって、なかなか電気通信分野では新電電の皆さん方がそれを認めていただけない難しさがありました。森さんにおかれては、もともとのＮＴＴというお立場もきっとこれあり、そういう意味では大変幅広くお考えをいただいているんだな、こう改めて感じさせていただきました。
　時間も迫ってきておりますので、まだまだ実は議論もさせていただきたい点はあるんですが、次に移らせていただきたいというふうに思います。
　次に、ガス供給、これは天然ガスとプロパンと両方でございますが、この分野に関しましてお尋ねをさせていただきたい、こういうふうに思います。
　このガス事業法というのを見ますと、やはり二十五条の四というところに、いわゆる供給区域の調整の勧告ということを政府はできることになっているわけですね。これはまだ今までも使われたことはない、こういうふうには聞いておるわけでありますが、一言で言うと、いわゆる効率化、あるいはまた需要者の必要性に応じて合併等の勧告をすることができる、こういうふうに、大ざっぱにそういう理解をさせていただくわけでありますが、ガス事業者の皆さん方の数は、先ほど来のそれぞれの御陳述の中にもありましたが、天然ガスの方で約三百弱、それからプロパンの方で言いますと卸と小売入れて三万弱、こういう先ほどお話がありました。
　内外価格差が極めて大きい、こういう話の中で、先ほど合田参考人の方からは、やはり長期的な契約という話が安定供給をし価格も下げていくもとになるのだ、こういう御意見がございましたが、一方で、やはり会社の効率化という話も重要になるのではないかな、こう一般的に思います。
　そういった意味において、まず第一点は、今後、いわゆる企業の合併だとか、あるいはまたいわゆる集約だとか、そういったことが必要だというふうにお考えになるかどうか。もし必要だということであれば、どういった施策を政府にお望みになるか、その二点をそれぞれお聞かせいただければと思います。
○合田参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘になりましたように、今回の法改正によってエネルギーの垣根はますます低くなるわけでございまして、私ども、大手も中小も含めて、先生がおっしゃいましたように、経営の効率化を図るという必要性については痛感をいたしておるところでございます。
　ただ、ガス事業の特性は、また一方で長大な導管網を形成しながらガスを供給していくわけでございますから、人口密度が高いといいますか、導管効率がいいといいますか、そういう地域に限定をされるという面もあるわけでございます。また、日本では、全国の状況を見ていただきますと、市街化された地域というのは決して連続いたしておりません。点々と不連続でございます。したがいまして、全国土面積の中で二百二十九のガス事業者がありますけれども、ちょうど江戸幕府の時代の藩の数が二百二十近くあったわけでございますが、あれと同じように不連続でございますので、仮に政策的な手段で強制的に集約化、合併を図ろうとしても、なかなか集約化のメリット、合併のメリットというのは発生しにくいような構造もございます。
　それから、海外と比較をいたしますと、これまたいろいろな状況がございますが、例えば、米国では三千のガス事業者がございますし、日本より国土が狭いと思いますが、ドイツでは七百ぐらいガス事業者がございます。イタリアはもっと狭いと思いますが、八百ぐらいございます。それからイギリスの場合は、一九四八年にアトリー内閣のときに千幾つあったガス事業者を合併してブリティッシュ・ガス一社にして、結局は余り効率がよくなくて、サッチャー首相になってから一九八〇年代にこれを民営化すると同時に分散化をいたしまして、今六十幾つの供給者が出ておるというような状況でございます。フランスの場合は、現在、ガス・ド・フランス一社プラス、ニューカマーが出ておりますけれども、ガス・ド・フランスに再編成をする以前はやはり百五十近くのガス事業者があったと承知をいたしております。
　ガス事業のそれぞれの国の状況というのは、その国の都市化の状況でございますとか、それから幹線パイプラインがあるのかないのかとか、独占禁止政策の状況とか、そういうことによって規定をされてくるんではないかと思っております。
　したがいまして、私はガス協会の専務理事兼副会長でございますので、合併について旗を振るとかどうかという立場にはございませんけれども、今みたいなような状況を考えながら、ガス事業者の経営者の方々の経営判断で決まってくる問題ではないか。ただ、そのときには、ことし改正が行われましたような産業活力再生特別措置法なんかもその政策手段として、ほかにもあるかと思いますが、活用することも可能ではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○中原参考人　お答えいたします。
　先生のおっしゃいましたような集約は、ＬＰガス業者にとっては特に私ども必要と思っております。先ほども申し上げましたように、小売で三万近い数がございます。
　先ほども陳述の中で申し上げましたように、導管というのは本来合理的な導管を設計図に基づいてやるわけでございますが、御承知のとおり、ＬＰガスの販売というのは、自然発生的といいますか、自由マーケットの中で発生しておりますので、何かの御縁があると、二軒飛ばした先の販売店さんがお届けするというようなことも現実にはあるわけでございまして、これが合理的に、充てん所から一番短い配送になれば大変な、七百億節減されるとか、いろいろな説がございます。
　そういう意味では、業界全体でまさしくおっしゃられましたような特に流通の、配送の合理化という意味で集約をせないかぬという機運は十分ございまして、今皆さん真剣に考えておられると思います。
　具体的には、今申し上げましたように、充てん所を大型にして、例えば販売店さんが五カ所で使っていたのを二十カ所の方が使うというような形にして、実を申しますと業界の中でも大変危機意識がございまして、少し古いデータかと思いますが、日本の充てん所一カ所当たりがたしか三千トン、これは比較になりますが、フランスが九千トン、イタリーがたしか一万二千トンというような数字がございまして、要は非常に一充てん所当たりの充てん数、配送が少ないというデータでございます。
　そういうことも踏まえまして、まさしく、こういうところがきちっと集約化できないと自由化の波に洗われて大変なことになるという危機意識は持って、今やっておるところでございます。また、既に行政の方からも、こういった中小零細の方々の流通構造改善ということで御支援もいただきまして、十五年度から予算もつけていただいたというのが実情でございます。
　以上でございます。
○小沢（鋭）委員　お聞きしたいことはいっぱいあるんですが、時間でございますので終わります。どうもありがとうございました。
○村田委員長　河上覃雄君。
○河上委員　公明党の河上でございます。きょうは、本当に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　早速、藤参考人にお尋ねを何点かいたしたいと思いますが、海外でアンバンドルしたところでは送電設備の建設が進んでいない、このように聞いております。特に、長期的な需要の増加が見込める我が国におきまして、アンバンドルは安定供給の上からどのような問題がおありとお考えになられるか、この点からまずお伺いをいたしたいと思います。
○藤参考人　お答え申し上げます。
　海外でアンバンドル、いわゆる送電と発電との分離をされたようなケースにおきまして、送電線の建設がうまくいっていないというケースもございます。一般的に、アンバンドルをいたしますと、例えばカリフォルニアの例は皆様方よく御承知だと思いますけれども、これはアンバンドルといいましても、系統運用を独立の系統運用者という、いわゆるＩＳＯというものに移しまして、そして、大手の私営の電力会社は公益事業委員会の要請を受けまして火力発電所のほとんどを売却いたしたわけでございます。
　この結果、大規模停電、需給逼迫といった、そういうことから電力価格は高騰するというふうなことになったのは皆様方御承知のとおりだと思うのでございますけれども、このようにアンバンドルされたようなところでなかなか設備、特に送電設備の建設がうまくいっていないというのが一つの現象としてあらわれているかというふうに思います。
　今回、私ども、電気事業法の改正におきましては、このようなアンバンドルすることによる供給責任のあいまいさというのが結局安定供給につながらないといった面から、一貫体制を維持するということを決めていただいたというふうに考えておりまして、送電と発電というのを分離することによります安定供給に対する阻害要因というのは非常に大きいのではないかというふうに思います。
　以上でございます。
○河上委員　次の問題ですが、自由化と原子力の整合につきまして、平成十六年度末をめどにこれから具体的な経済措置などのあり方について検討をすることになっております。その際、事業者の立場からどのような制度、措置が必要とお考えになられているのか、これが一つです。
　また、アメリカでは連邦機関が使用済み燃料の最終処分の実施主体となっていると聞いております。自由化の進んでいる欧米では、バックエンドも含めた原子力についてどのような措置が講じられているのか。
　さらにもう一点ですが、自由化の進展に伴って原子力にどのような影響があると考えるか。加えて、バックエンド事業に係る官民の役割分担のあり方につきまして、御所見をいただきたいと思います。
○藤参考人　三つの御質問についてお答え申し上げます。
　最初は、自由化と原子力の問題につきまして、平成十六年末までに検討し必要な措置をするということについてでございます。
　この具体的な内容につきましては、私どもといたしましては、先ほど意見陳述のときに申し上げましたように、広く薄く負担するような仕組みを考えていただけたらというふうに、それはバックエンドに対してでございますが、そのように考えておりますけれども、これはそのような仕組み、委員会でございましょうか、そういう場を立ち上げて、そちらの方で具体的に検討していただけるものと考えております。
　二番目でございます。諸外国におきます原子力に関する政府のかかわりといいますか、それに関する御質問でございます。
　本件につきましては、諸外国におきまして幾つかの政府の関与が検討されております。あるいは実際に行われているわけでございますが、例えば、英国の例を申し上げますと、現在英国におきましては、再処理事業者でございますＢＮＦＬというのが、これが国営で再処理事業をやっているわけでございます。しかしながら、現在英国政府は、このＢＮＦＬを民営化しようというふうに考えておりまして、その中で、ＮＤＡという、原子力施設廃止公社というものをつくりまして、そちらでこのＢＮＦＬが持っております廃棄物の管理あるいは施設の廃止措置、そういう原子力に関する債務でございますね、そういうものを移管して国の責任下に置いて、そしてこのＢＮＦＬを民営化させるということを表明しております。
　これは、まさにバックエンド事業に関します超長期性とか不確定性に起因いたします事業リスクを国が担保いたしまして、そして再処理事業自身は民間の活力を生かして効率的に進めようとするものであるというふうに理解をしている次第でございます。
　こういった例は、これは英国の例でございますけれども、一方、ヨーロッパにおきましては、御承知のようにドイツやベルギーのように脱原子力のところ、一方、フランスやフィンランドは原子力を推進する政策をやる。一方、国の方もそれに対して関与するという政策をとっていると理解をしております。
　次に、自由化が行われました段階で、政府と民間との役割分担ということに関して我々がもし考えていることがあれば述べよという御意見でございました。
　本件につきましては、最初に私、意見陳述のときに申しましたけれども、バックエンド事業というのは本当に超長期の問題でございまして、そして、そうなりますと政策上の不確定性がどうしても生じてまいります。さらには、現在再処理に付随しまして生じます廃棄物の処分に関しまして十分制度が整備されていないものがございます。そういうものに関しまして、政府と民間の役割分担をぜひ明確にしてほしいという希望を持っておりますが、本件につきましても、この十六年末までに検討されます審議会といいますか、こういう検討の場で十分御審議をいただいて適切な措置をしていただきたいというふうに考える次第でございます。
　以上でございます。
○河上委員　ありがとうございました。
　合田参考人に、二点お尋ねをいたしたいと思います。
　一点は、自由化の範囲の拡大に伴いまして、需要家の価格交渉力や保安管理能力につきまして不安を感ずるところがございます。また、ガス事業者と需要家の保安の責任区分のあり方というものについてどのようにお考えか、これが一点です。
　それからもう一点は、ガス業界は電力業界に比べまして、一般ガス事業者のうち九三％が中小企業で構成されていらっしゃる。しかし、ガス事業はこれまで電気事業と同様、公益事業規制がかけられてまいりました。そこで、自由化を進めるに当たりまして、圧倒的に中小企業が多いガス業界に対しまして、中小企業対策の視点も重要と考えますが、その点につきましての御所見、この二点をお願いいたします。