Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川国務大臣　私は所管じゃないので、余り詳しいこと、あるいはまた責任を持った立場ではございませんが、内閣の一員としては、先ほど申し上げたように、署名をし、内閣一体として法案を提出しているわけでございますので、内閣の一員として私がいるということはもう言うまでもないことでございます。
　総理が常日ごろ言っておりますように、民でできることは民で、それによるメリットがある。あるいはまた、三百四十兆という郵便貯金のお金がより効率的に、国民あるいはまたそれを使う側の企業、とりわけ中小企業、あるいは全国津々浦々の企業、中小企業にとって使いやすい形で資金が供給できるということになれば、これは資金の受け手にとってもプラスになっていくと思いますし、また、民営化することによって、三事業サービスの、国民の皆さん方にとってさらに利便が向上する、中長期的にそういう方向になっていくということになれば大変結構だというふうに思っておりますので、そういう思いで法案に署名をし、そしてまたこれを議院内閣制の中でいろいろな観点から御議論をいただき、そしてまたそれを参考にし、政府としての、また国会としての役割を果たしていくということが必要なんだろうというふうに考えております。
○佐藤（公）委員　今の御答弁ですと、三百五十兆円という大変な資金といったものが国民のために使われていく、確かに私は大ざっぱで結構だとはいうものの、それじゃ余りにもプラスになる、プラスになるということだけであって、その根拠というものがよくわからない部分があります。
　先ほど自民党の先生の方からやじがございましたけれども、今回のこの郵政の民営化がいかに経済産業省にとって大事なことなのか、そして、これがまさに、不正競争防止法というもともとのこの法案の根拠的な部分、条約は、法律はどういうところから出ていますか。いかがですか。
○北畑政府参考人　不正競争防止法の位置づけについての御質問でございますけれども、この法律は、事業者間の公正な競争及びこれに関する国際約束の的確な実施を確保することを目的としております。具体的には、工業所有権の保護に関するパリ条約の国際約束を国内的に実施することを担保する法律でございます。
○佐藤（公）委員　不正競争防止、まさに、今大きな大きな郵政の民営化ということの議論がなされている中、この法案が、今後日本の、そして世界における不正競争防止、こういった部分に大きく関係している、不正競争の部分に関して大きく関与している、こういうことが予想される、そういう分野での話で、これは全く法案と関係のないことじゃないんですよ。それを関係ないから特別委員会でやれなんというのは、ほかのが全部かかわって当たり前ですよ、かかわっている中で、大事なところだけ私たちはピックアップして議論しているんですから、それを一々やじを飛ばすのはおかしい。それはもっと勉強してもらわなきゃ困りますね。
　ところで、大臣、今回の郵政のことにまた戻させていただきますけれども、この郵政の民営化のことに関して大臣は先ほどプラスになるということをおっしゃった。私は、この郵政の民営化法案、まさに今特別委員会で議論されておりますけれども、今、六大臣が呼ばれていますよね。これは郵政民営化の推進本部の副本部長ということで呼ばれているというふうに私は聞いております。僕は、なぜ経済産業大臣が副本部長の中に入らなかったのかなと大変不思議に思っているんですよ。
　経済産業省、まさに大臣の所管していることが、実はこの郵政民営化、これが民営化することによってどれだけ民業を圧迫するようなことになり得るのか、また中小企業に対してどういうようなことが起きていくのか。先ほどプラスと言いましたけれども、私自身、どう考えても中小企業にとってマイナス部分が多いのではないか、また、経済産業省にとってマイナス部分というところが大変目立つようなことばかりになっているような気がする。
　そういう部分で、中川大臣は、今回の郵政民営化法案、これが通ることによって、一体全体、所管のところ、日本の経済や産業にどういった影響を及ぼすのか、また、そういったことをどういうふうに、よりプラスのように、いい形に持っていくように考えていくのか、この辺、御説明くださいませ。
○中川国務大臣　私の方は、所管は産業あるいはまた産業の活性化のためのいろいろな政策を実行するのが所管でございます。
　そういう観点からは、この郵政三事業、とりわけ郵便貯金と簡易保険の潤沢な資金が、全国津々浦々の事業体、とりわけ中小零細企業に対して、効果的に、民間のいい面、例えばスピード感とか、あるいはまた多少のリスクというものもある程度判断をしながらでもそういう必要なニーズに対して資金供給にこたえていかれるようになるとするならば、私は、とりわけ地方を含めた日本の中小企業、零細企業の活性化につながっていくというふうに期待をしております。
○佐藤（公）委員　ちょっと今のお話では、まだまだ全体像、意味、話、内容にはなっているとは思えません。
　今、地方における中小企業と言いましたけれども、郵政の民営化、これが通ることによって、地方に大きな大きな銀行ができてくる、そうすると、地方銀行の再編、信金、組金等々の再編が行われる可能性もあるかと思います。そういうときになると、そういうところから借りている中小零細というものが一体全体どうなってしまうんだろうか。これがまさに、借りかえ等によってプラスになっていくようなこともあるかもしれません。そういう部分で金利が下がっていくこともあるかもしれません。よりサービスがよくなることもあるかもしれませんが、私は、今のままでいったら、逆に、地銀や何かの統廃合等々によって中小零細というものが非常に困るような事態が考えられると思いますが、大臣、いかがですか。
○中川国務大臣　それは、ここ数年、バブル崩壊の後、いわゆる大銀行もいろいろとつぶれたり合併したり、あるいはまたペイオフ等で四月からは地方の銀行もある意味では金融の荒波の中に入っていっているという中で、民間として、金融機関も適切な競争というものを経験し、また必要なことだろうというふうに思っております。ですから、健全な民間間の競争というものが今後も必要になってくると思います。
　他方、私は前から、官の民業の圧迫というものがあってはならない、あくまでも官は民の補完に徹すべしというのが私の考えでございましたけれども、民営化することによって官ではなくなるわけでありますが、佐藤委員御指摘のように、巨大な資金量を持った、全国にネットワークを持った金融機関が出てくるということも事実でございますから、そこはいわゆるイコールフッティングといいましょうか、元官の郵貯なり簡保が、特に地方の金融機関に対して、必要以上なといいましょうか不当なといいましょうか、その大きさと力でもって、地方の民間金融機関を力に任せて圧倒していくということも健全な金融ではないというふうに思っておりますので、そこはおのずから、うまく、できればすみ分け、すみ分けは過去においても大銀行と地方銀行の間ではある程度あったわけでございますから、そこはおのずからすみ分けといいましょうか、何も地方の銀行をなぎ倒してどんどん力に任せてやっていくということではなくて、地方の、そういう民営化、郵貯に頼る、希望を持ったところに適切に対応できるような金融機関としての位置づけというものがこれから期待されていくんだろうというふうに思っております。
　決してゼロか一〇〇かということにはなってはならないと思いますし、ならないようになっていくんだろうというふうに考えております。
○佐藤（公）委員　今の大臣の御答弁からすると、やってみなければわからないということであり、事前に経済産業省として、まさに所管としてのグランドデザインというものが私はまだまだ感じられない部分がある。やってみなきゃわからない、そのモデルケースも含めて、非常に今議論でも、私も特別委員会聞いておりますけれども、そういったものが全く内閣に、政府に見えない、それで推し進めていく。
　大臣はおっしゃいましたよね、確かに官が民業を圧迫する。私たちも、自由でそして規制のない、撤廃した公平な社会というものを実現する。でもそこには、自由ということは、規制撤廃ということは、表裏一体の部分で、原則論や、もしくは弱者の救済、安定した基盤というものをきちっとつくっていく、これは逆に言えば規制の強化にもなると思います。この表裏一体があって初めてやはり自由であり公平であり規制の撤廃というものが存在をする。
　私は、今回の郵政公社というものはこのまさに表裏一体の裏の部分というか、日本の安全、安定、安心、この部分を築いている基礎だと思います。そういう意味でいえば、今すぐ民営化する必要は私は全くないと思っています。きちっと検討し、そして皆さんの議論を踏まえ、将来において本当に国家国民のためになるように考えるべきなのに、全く小泉内閣は、これを急いで今国会で無理やり通そうなんという状況を考えている。
　中川大臣、本音で話をしてください。私は、確かに中川大臣はサインをした、でも、中川大臣はこの法案には賛成しているとは思えません。私は、中川大臣、本当に政治家として自分の意思を貫いてもらいたい。そして、それを通すためには自分の今の大臣を辞しても、それを通して国家国民のために考えていただきたい、私はこれを言いたいんですよ。（発言する者あり）そのとおりなんですよ。
　私も聞きたい。中川大臣の、本当に亀井静香先生のグループ、私も選挙区の事情上、よく亀井静香先生の御発言を聞かせていただいております。その中で、あれだけ反対しているところのグループに今いらっしゃるのか、内閣に入ったから出ておられているのか、私はちょっとわかりませんけれども、師として仰いでいる方があれだけ言っていることに関して真っ向から反対して今回サインをしているわけじゃないですか。
　この辺、中川大臣、本音のところを聞かせてくださいよ。だって、経済財政諮問会議の議員でもありますよね。これは実は郵政民営化の法案をつくった生みの親ですよね。そこに大臣もいらっしゃり、そして今回サインもした。でも、大臣、今まで大臣が記者会見等でお話ししていることを今までできる限り調べてみました。はっきり言っていないんですよ、推し進めるべきだとか賛成だということを。
　これは大臣、サインをしたということはわかります。その本当の気持ち、今のこの内閣で審議されている郵政民営化、本当は反対なんじゃないですか。正直に言ってみてください。
○中川国務大臣　私は、項目によっては聞かれもしないことも言うことも多々ございますけれども、この件は余り聞かれたことがないので、きょうは佐藤委員から大変鋭い、そして大事な御指摘をいただいております。
　実は、民間銀行に私はいたんですね、政治家になる前に。決して地方の中小というほどのものではない、いわゆる大手銀行でございました。しかし、今はなくなってしまいましたけれども。そういう中で、先ほど申し上げたように、私としては、安全、安心、安定ということとそれから自由な競争ということは、さっき私が申し上げたように、ゼロか一〇〇か、トレードオフではなくて、そこにやはり、特に最近の企業、金融機関も含めた企業というものは、社会的責任であるとか、もちろん一定のコンプライアンスとか、そういうものがますます求められているわけでございますから、そういう中で、一般論として、私は昔から、官が民を圧迫するということは決してよくない、しかし、官の重要性というものもございますから、それは民の補完に徹すべきであるというのがかねてからの持論でございました。
　他方、私も北海道という過疎地域でございますから、農協も含めた地元金融機関の重要性というものも重々承知しているわけでございますから、幾ら民営化になったとはいっても、全国二万四千幾つの窓口があって、郵貯だけで三百四十兆、五十兆という資金、今まではこれは主に政府系に使われていたわけでございますけれども、それが一度にどっと民に流れてくるということになると、いわゆる激変緩和という措置も必要になってくると思います。
　私は、そういう民としての役割の中で、その民での巨大な、いわゆる現在存在している大手銀行の預金量の倍ぐらいの金融機関が出現する。しかし、それは突然出現するのではなくて、時間的な余裕もございますし、何よりも、本国会で佐藤委員を初め多くの与野党の議員の皆様方が、共通の、国のためを思い、そしてどうあるべきかという真剣な議論をされているということは、極めて大事な健全な民主主義国家の手続だろうと思いますから、そういうものも、私自身、もちろん法案の条文全部が頭の中に入っているわけではございません。内閣の一員ではございますけれども、所管大臣ではないということもあって、あえて自分の所管から申し上げますならば、いろいろな政府系の金融機関が存在します、民間にもいわゆるメガバンクから地方の中小金融機関までありますけれども、その中でどういうふうに競争もしながらある程度のすみ分けもしていくかということについては、これからそれぞれの金融機関の判断もあると思いますし、まさにこの国会の中でいろいろな観点から御議論をいただくことによって私はできるだけいい結果が得られると思いますので、どうぞ、佐藤委員初め議員の皆様方が本当に広く深く、中長期的な視野から御議論いただくということに関しまして、条文そのものについては私はそういう観点からぜひいい成果を上げたいとは思っておりますけれども、貴重な国会での御審議の御議論というものも私自身大いに勉強させていただき、拝聴させていただいているところでございます。
○佐藤（公）委員　大臣、大臣就任のときにマスコミに対して、郵政民営化等々のアンケート、コメントの中で、絶対民営化ありきとは言えるか、最終的な判断をしたい、大臣になられたときにこういうふうにおっしゃったんです。まだ悩んでいらっしゃるんですか。一応もうサインしたから、民営化やるべしと判断したというふうに大臣はおっしゃられるんですか。
　つまり、賛成か反対か。当然、サインをしたから賛成だと思います。でも、そのちゃんとした民営化すべしというようなはっきりした意思表示というのが、私、なかなか大臣のいろいろな発言を見ても感じられない。中には、記者会見等々の中で、直接関係が所管でないですけれども、やっぱり小泉総理が思う気持ちが執念として実ったのではないかというふうに思います、直接的には私の担当ではないので発言はできないのですけれども、前にも申し上げたように、内閣一丸となってと、全部すりかえているじゃないですか。大臣はどう考え、どう思って、そして、おれはやるべきだ、いや、これはやめるべきだ、または、こういう部分をきちっとすべきだということをはっきり意思表示すべきじゃないですか。
　私、大臣の地元の人から、実を言うといろいろな陳情を受けました。その陳情の一つが、特定郵便局、これは大臣、地元の方で十勝特定郵便局長会の顧問を大臣はされていますね。こういう関係者の方々からも実は話がありました。大臣がなかなかはっきり反対と言ってくれないんだ、こういう話なんですよ。この点に関して、でもサインをしているから、閣議決定しているから、これは大臣は賛成じゃないですかと言ったら、いやいやと。実は地元の方では、大臣の関係者の方が、これが間違っていたら訂正をしなきゃいけない、大臣の名誉のためにも。中川大臣自身は、郵政民営化に関してはっきりと地元では話しておりません、大臣のスタンスは変わっていない、変わっていないというのはどういうことかというと、反対なんです、こういうような話が出ているんですけれども、この辺、大臣、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　まず、私が就任のときに申し上げたコメントというのは、法案もできておりませんし、閣議決定の作業もなされておりませんから、一体どういう法案ができるのかと。議院内閣制でございますから、与党の中での議論、これはまだ続いているようでございますけれども、を踏まえて法案を決定し、そして私としてもサインをしたわけでありますから、私は、サインをした以上はこの法案については拘束されますし、この法案がさっき言ったような目的を達成するという意味でぜひ成立してもらいたい。これはもう、内閣の一員としてのある意味では御理解いただける当然の行動というふうに思っております。
　他方、地元で私も特定郵便局長会の顧問をやっておりますが、これを言うとまた何か言い逃れみたいに怒られるかもしれませんけれども、毎年新年会あるいはまたいろいろな総会等々で意見交換をさせていただくことがありますけれども、残念ながら、法案ができる前後、できた前後について、ことしの新年会も含めまして、関係者の皆さんとじっくりとこの件についてお話をしていない。したがって、地元の皆さんに私の考えが正確に伝わっていないということも事実だろうと残念ながら思います。
　ただ、私の地元を含め、佐藤委員の御地元の広島であろうが、全国の郵便局の皆さんが大変頑張っておられるということも、私も重々承知しております。今から十年ほど前、私は衆議院の逓信委員長を経験しておりますので、多少の知識なり実態は存じ上げているつもりでございますから、そういうエネルギーを、民ができることは民によってということで、さらに住民サービス、あるいはまた、先ほどから申し上げておりますように、経済産業大臣という私の所掌する立場からは、北海道から広島、九州、沖縄に至るまでの企業、産業の活性化のためにどういうふうにやっていったらいいかと。その中で私は、資金をそういう形で効率的に運用できるような郵政の改革というものができれば、産業政策上も大変、我々としてもありがたいし、それから、その中で、地元の中小等に対して力ずくで何か圧迫をするということがあってもならない。うまくすみ分けをしながら、その土台の中で自由競争をやっていくということで、繰り返しになりますけれども、自由イコール自然淘汰、強者の論理ということでは決してないということも、私は期待をし、信じているところでございます。
○佐藤（公）委員　今丁寧にいろいろとお話をしていただきましたけれども、私は、もうこういう聞き方はしたくないです。こういう聞き方はしたくないですけれども、では、中川大臣は、今回の郵政民営化すべしとはっきりおっしゃるわけですね。それを言ってください。私は、いや反対なんだということを言ってもらいたい。言ってもらいたいけれども、今のお話ですと民営化すべしと。それなら、私はそう決断し、日本のためにはそうなると言ってください。
○中川国務大臣　そういうことも含めた法案が、国会の十分な審議を踏まえた上で、私が署名をした法案が成立するということを私は期待しているところであります。
○佐藤（公）委員　大臣、きのうも特別委員会等々で議論がありましたけれども、まあ公的だの私的だの、大臣の内閣としての発言ではないだとか、いや私的な信条だとか、こんなばかげた議論なんですよ。これは、私は一回出直すべきだと思う。それぐらい考えてもらいたいと思います。今のお話、今何遍もお話を聞いても、郵政民営化やるべしということでとらせていただく、今の回答からそういうふうに私は感じ取らせていただきました。
　ところで、小此木副大臣、大臣のお話をいろいろと聞かれていたかと思いますが、大変申しわけございません、小此木副大臣のことに関しても、いろいろと御発言を調べさせていただきました。郵政民営化のこと、これに関して小此木副大臣もはっきりお答えになられていない部分が多くあるんですけれども、率直に、民営化やるべし、やらなくていい、やるべきじゃない、大臣と違ってサインをしたわけではないとは思いますけれども、同じ、中川大臣に仕える形での副大臣だと思いますが、副大臣、いかがでしょうか。
○小此木副大臣　私は、これまでそういうような問題が、副大臣に就任する前までも、いろいろ議論としてはありました。決して賛成論者でない立場でおりました。はっきり申し上げて、法案の中身というより郵政民営化そのものの中身が、この世の中にどのようないい影響をもたらすのか悪い影響をもたらすのかということを、ずっと政治家なりに、専門的では決してありませんけれども、かじりながら勉強してきたことは確かでありまして、それが必ずしもいい影響が出るとは思っていない考え方をしておりました。
　昨年の九月二十八日でしたか、副大臣に就任をいたしましてから、この内閣の方針というものは、一つに、大きな課題として郵政事業を民営化するということでございます。私も、そういう中で、選挙区がありますから、あるいは選挙区外のところでも、いろいろな方々に聞いてまいりました。民営化することに、もちろん世間には賛成する方もいらっしゃいますし、不安を抱く方も多くいらっしゃいます。自身も民営化をするという内閣の一員として、少しでも理解を得るべく、ちょっとおかしな答弁かもしれませんけれども、自分自身もあわせて、多くの方に理解をすべく努力するのが今の立場だというふうに思っています。
○佐藤（公）委員　副大臣、理解を求める、理解していただく。僕は、副大臣としてのお考え、賛否というものを聞いたつもりだったんですけれども、大変に答えづらいかもしれません、内閣の一員としてやっている以上。でも本当の、やはりこれは、大臣、副大臣、考えてくださいよ。こんな法案、今通すべきじゃないし、成立させるべきじゃない。
　そういう意味で、副大臣、もう一回賛否をはっきり言ってみてください。
○小此木副大臣　はっきり言って、はっきり言うことができません。
○佐藤（公）委員　副大臣は正直ですよ、正直。それはわかる。でも、やはり政治家としてなられている以上、間違っていると思ったら、それはすべてを投げ出しても、なげうってでも、国家国民のためになるべきことを選択していただきたい。
　大臣、先ほどいろいろとお話を聞きましたけれども、地元の方では大臣は反対だというような話がいろいろと出ている。では、これは間違いということで訂正をしてよろしいですね。
○中川国務大臣　ですから、少なくともこのところ、去年以来、いわゆる地元の普通局、特定郵便局、あるいはＯＢ会その他の方々と個別にこの問題を話し合ったことはございませんので、そういう意味では、地元にとっても関心事項について話し合っていないというのは大変残念ですし、地元の支援していただいている方には申しわけないと思っております。
　ひょっとしたら、中川義雄という参議院議員がおりまして、ことしの正月の新年会で、反対でかなり激しい意見を表されたということでございますから、おじがそう言っているから私も同じ考えなんだろうというふうに御地元の人が思われているのかもしれませんし、そうではないかもしれません。
　いずれにしても、私は顧問であることは間違いありませんから、地元の皆さん、それから、民営化法案は私としては署名した立場ですから、国会の議論を通じて成立を期待している立場でございますけれども、御地元の皆さん、関係者の皆さんにとってのメリット、あるいはデメリットをできるだけ小さくすることによって地域が発展をする、そして、とうといあの郵便局の皆さん方のお仕事が、さらに地元経済あるいは預金者、あるいはまた保険の資金提供者の皆さんにとってもプラスになるようにしていく必要があるというふうに考えております。
○佐藤（公）委員　私は本当に、副大臣、今お答えできないというようなことのお話がありましたけれども、私は、そういう中途半端だったら、即座に副大臣をやめてでも、大臣をやめてでも、この法案に反対してもらいたい。それを最後に、まだまだ日数はあります、まだありますので、どうかお二人のこの法案に対しての異議申し立て、反対ということも含めて、私は、その行動、発言を今後とも期待をしたいと思っております。こういうことで、かなりの時間を費やしてしまいましたけれども、郵政民営化の話を終わらせていただきます。
　でも、大臣、副大臣、さっきの答弁だったら、普通の厳しい方だったら、即刻やめるべきだということをもっと主張すると思います。ただし、本当にお二人とも、ある意味正直に話をされている部分があるのかなと思い、この程度にさせていただきます。
　では、具体的な……（発言する者あり）全くそう、全然説得できない、納得できないし、言っていることもわからない。
　では、法案の方に少し入らせていただきたいと思います。
　この不正競争防止法等の一部を改正する法律案におきまして、やはり、営業秘密の保護という分野に関して管理性ということがうたわれております。この管理性といったもの、実際問題、私も、営業秘密管理指針、経済産業省が平成十五年一月に出しているもの、こういったものを全部読ませていただきました。いろいろな分野において、かぎをかける、アクセス制限、もしくはマル秘印が押してある、ちゃんとした区分けができる、こういったことがいろいろと並べられている。そして、判例集もいろいろと出ているような状況。
　営業秘密管理指針というものを出しているんですけれども、では、その管理性ということを考えた場合に、一体全体どこまでをきちっとしていると管理性というのが認められるのか、その具体的なマニュアルというか枠組み、こういったことに関して、どう経済産業省は考えられているのか。これは、判例をいろいろと見させていただくと、状況状況によってかなり違いがあるようにも思えます。そういうことからするといかがお考えか、どうでしょうか。
○北畑政府参考人　営業秘密の管理についての御質問でございますが、この法律で営業秘密の定義をしている三つの要件のうちの最も重要な要件が、営業秘密の管理でございます。これは、個々の企業がどういう管理をしているかということとの関連で、不正競争防止法上の保護が受けられるかどうか、ケース・バイ・ケースの裁判所の判断でございます。
　私どもが出しておる営業秘密の管理指針は、できるだけそういう保護が受けられるように、判例に基づいて、こういう管理をしなさいということを具体的に提示したものでございまして、十分丁寧に指針を定めたつもりでございますけれども、さらに工夫をいたしまして、事業者が的確に対応できるような指針にしてまいりたいと考えております。
○佐藤（公）委員　大臣、副大臣、この管理性の部分、よく見ておいてください。大企業はそれだけの余裕もあり、経済力もあり、人的なものもある。でも、私が心配しているのは中小企業なんですね。中小企業がこの管理性ということに関して一体全体どこまで最低限やれば管理性として安全、安心、そういったことになるのか。私もいろいろと見させていただく中で、中小企業に対して、やはりわかりやすく、そして一つの基準をある程度設け、これだけは最低限やりなさいよ、そうすればこの管理性というのは裁判になったときでも認められる、ここの基準というものが非常に不明確な状況だと私は思っております。
　大企業の場合ですと、そういうことを考える時間もあれば経済力もあれば、そういったものは、大きいことによって逆に管理性ということがしづらい部分もあるかもしれませんが、そういった基準でやっていくということに関しては非常に中小企業というのが、この管理性のある一定のレベルの枠組みというものが、はっきり指針を出してあげないと、これでも丁寧に出しているということかもしれませんけれども、三つ、四つ、五つ、こういったことはきちっとしなさい、これをしておかないと管理性としては全く論外ですよというふうになるのではないかと思います。この辺をきちっと、しっかり今後とも詰めていただけたらありがたいと思います。
　これは、裁判の判例や何かを見ていると、管理性は不十分なんですが、情報によっては、だれが見ても秘密性、こういったことがあり得る、そのバランス性によって認められるケースと認められないケースが存在しているのではないかというのを私は判例をいろいろと見ていると感じる部分があります。
　ではお尋ねしますけれども、管理性というものがある程度不十分だった、しかし、やはりだれが見てもこれはやばい情報だよ、とても大事な秘密だよということがわかる場合、こういう場合の対応、指針というか、そこのバランスというのはどういうふうにお考えなんでしょうか。
○北畑政府参考人　これまでの判例は民事の事例が多いわけでありますけれども、その事例を見てみますと、中小企業がこの法律を活用して損害賠償請求をしたとか、差しとめ請求が認められたというケースがございまして、大企業が利用しやすい法律ということではないと私は考えております。
　それから、営業秘密の管理というのはそれほど難しいことではございません。簡単に言えば、普通の情報と、今委員がおっしゃったように会社にとって重要な情報、やばい情報とおっしゃいましたけれども、非常に重要な情報というのは区分けをするということが第一でございまして、これは大企業でなくても、中小企業はそう難しいことではないと思います。それから、秘密であることの表示、要するに極秘とかマル秘という判こを押すとか、そういうものについて特別の場所に保管をする、金庫に入れる、それについて、その金庫をあけられる人間はこの範囲に限るとか、そう難しいことではございません。今の指針でも中小企業はかなり対応できると思いますけれども、委員の御指摘がございますので、さらに中小企業が使いやすいようなものにするよう、工夫をしてまいりたいと考えております。
○佐藤（公）委員　その辺は、中小企業に対してのやはりきめ細やかな指針というか指導ということが必要であり、また、そういった浸透というか啓蒙というか、そういうことに力を注いで、また、わからないことがあればきちっと相談に乗ってあげる、そういう体制というのが今後非常に大事だと私は思いますので、大臣、副大臣、ぜひともそういったことを考えていただけたらありがたいと思います。
　この営業秘密の保護の強化の中で、こちらの簡単なペーパーには元従業員というふうに書いてあります。しかし、法律の方には従業者というふうに書いてあります。従業員と従業者というのは違うんでしょうか。
○北畑政府参考人　同じでございます。法律上は従業者という言葉を使っております。
○佐藤（公）委員　これは、法律的な言葉の使い方、定義によっては、従業員と従業者は違うとも言われております。つまり、派遣者等が入っているのが従業者であって、従業員というのは派遣社員等々は入っていない、こういう解釈論もあるかとも思います。そういう意味で、同じだと言うのであれば先に進めさせていただきます。でも、こういう部分はやはり同じ言葉を使った方がよろしいかと思いますね。
　そこの中で、派遣社員の件が今回、従業者ということでいえば入っている。この派遣者のことなんですけれども、これに関して、まさに営業秘密の保護強化の中で派遣社員も入っている。しかし、派遣社員の方は派遣法の二十四条において守秘義務があるというふうになっております。そういう部分もあるにもかかわらず、実際、こういう形での不正競争防止法の中でも営業秘密ということをやっていく。ここの秘密ということに関しての定義及び関係というのはどういうことになるんでしょうか。
○北畑政府参考人　不正競争防止法上の営業秘密は、営業秘密でございまして、事業に有用な秘密、こういうふうに解釈をしております。
○佐藤（公）委員　ということは、派遣法に書いてある秘密とは、範囲がかなり限定的なものという解釈でよろしいでしょうか。
○北畑政府参考人　今申し上げましたように、営業秘密というのは、秘密一般よりは狭い概念かと考えております。
○佐藤（公）委員　その秘密のことなんですけれども、まさに今いろいろと問題になっていることを一点お話しさせていただきます。
　本来は、派遣先と派遣元の間で契約がなされる、そして、派遣元と派遣社員との間で契約がなされる。しかし今、だんだん派遣先と派遣社員との間での契約、秘密、これは契約の自由ですから、守秘義務に関して契約することは一向に構いませんし、トラブルにならないことでは非常に有効な契約だと私は思います。
　しかし、ここの部分で、派遣先が守秘義務を派遣社員に課すような契約をする場合に、秘密保持に関してのみだけではなく、まさにそれ以外の情報も一緒になって契約をしろ、こういうようなケースが今いろいろと出てきております。わかりやすく言うと、派遣先が、おまえを使ってやるんだからおれの言うことを聞け、秘密を守るんだと。そのほかに、個人の情報に関してかなり事細かに聞く。本人の同意があれば聞くことは、それは自由です。だけれども、本人の同意を、結局のところ、一つの地位の優位性によって、全部の事細かな情報まで出さないと雇わないぞ、そういうような状況の契約というのが幾つか事例として出てきていると思うんですけれども、厚生労働省の方でそういった実態に関してどういうふうに今考えているのか、見ているのか、いかがでしょうか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御案内のとおり、労働者派遣事業制度、これは、言うまでもございませんけれども、派遣先と派遣労働者との間の関係というのは指揮命令関係が存在するのみでございまして、雇用関係というのは存在をいたしておりません。
　こういうことから申し上げますと、派遣先が派遣労働者にかかわる個人情報を収集しようといたします場合には、当然ながら、雇用主であります派遣元事業主を通じまして、就業管理上必要なものに限って収集をするということが基本であろうというふうに考えております。
　今お尋ねの件でございますが、就業管理上必要性が認められないような、今、委員、犯罪歴等々の事例をお挙げになられましたが、そうした情報を収集する、あるいは収集するに当たって派遣元に強要をする、あるいは本人に強要する、こういうことになりますと、言うまでもございませんが、民事上のプライバシーの侵害ということで、民法第七百九条の不法行為となるおそれがあると考えられますし、それに加えまして、情報の内容とか強要の態様によりましては、派遣労働者と派遣先との間に実質的な雇用関係がある、そういうような実態にあると判断されるに至るケースもございます。そういうことになりますと、今度は、職業安定法で禁止をされております労働者供給事業に当たる、こういうことも考えられるわけでございます。
　私ども、こうした立場で派遣先が派遣労働者について必要な情報を収集するような場合には、派遣元を通じて収集をする、それ以外の方法でやります場合には、今申し上げました職業安定法に違反するような事案ということにならないように、やはり指導していく必要があるというふうに受けとめております。
○佐藤（公）委員　今、局長がお話ししたとおりなんですよね。
　実際に、これは大臣、現実問題として出てきていることは、例えば、秘密保持という契約に付随して、あなたは犯罪によって逮捕または有罪の判決を受けたことがありますかとか、民事事件の対象になったことがありますかとか、ちょっと普通では余り聞かれないようなことを事細かに聞いてきている。そういうことを一緒にあわせてこれに契約してくれ、こういうようなことが出てきているわけですね。これは実際にあったケースです。そのほかに、あなたは元構成員でしたかとか、暴力団でしたかとか、こういうことも聞かれているようなケースもあります。
　これは、雇う側にしてみれば、そういったことを心配し、そういったことを考えられることもわからないでもない。しかしそれは、つまるところ、派遣元との間での話なんですよ、そういった細かいことに関して。また、逆に言えば、個人情報的にいったら、派遣元がそういったことをすべてわかっている、もしくは聞くべきことならわかるんですけれども、派遣先がそういったことを一々全部聞いている。
　実際問題、実態的には、派遣元と派遣先との間では、雇用関係というのは派遣元にあるにもかかわらず、使われているうちに、もしくは雇ってやるというようなことからすると、派遣先が派遣元と同じようになっていく。こういう意識の変化というのが生じているのも事実であります。
　これは経済産業省の担当分野ではないかもしれませんが、実際、この派遣社員ということに関して、大臣も厚生労働省といろいろと密に連携をとりながら、これだけ派遣社員がふえている現状、きょうも新聞にも出ていましたけれども、二百万人を超すとか、労働力における、人口的にはかなり多くなっていますので、この辺はよく考えていただかなきゃいけないかと思います。
　つまるところ、派遣先がそういった情報を得る、これは個人情報ということで、個人情報の保護法にもひっかかることになりますけれども、きょうは局長さんしかいらっしゃっておりませんけれども、実際、局長、いかがですか。やはり、派遣先の方で得た情報、もしくは得方、その個人情報というものをきちっと規制、管理するような法律というのが今存在しないと思いますけれども、個人情報ということの部分での保護法における最低限のことしかない。でも、それ以上にこの個人情報の扱い方というのをきちっと決めていく法律なりシステムが必要だと思いますが、いかがですか。
○高橋政府参考人　今のお尋ねの件でございますが、先ほどお答えしましたとおり、派遣事業制度におきましては、雇用関係に立つのは派遣元である。そういう観点から、派遣元が雇用主としての立場でしっかりと個人情報たる派遣労働者の情報管理というものに対応していくということが基本的な課題だろうというふうに受けとめております。
○佐藤（公）委員　局長の答弁では、こういったことを前向きにとか言えないのかもしれませんけれども、大臣、副大臣、派遣先と派遣元、派遣社員、確かに、法律違反を犯しているのであれば、それはきちっと訴えろとか言えというんですけれども、やはり物事の商売の優位性によって、優位な立場によって、わかっちゃいるけれどもやめられない、これを言ったらば仕事がなくなっちゃう、だから結局、黙ってやっていかなきゃいけない、受けていかなきゃいけない、契約をしなきゃいけない、こういう実態があることを御理解いただいて、こういうことにも目を配って改善をしていくようなことをやはり考えていかなきゃいけないかと思いますので、何とぞよろしくお願いします。
　ちょっと時間がもうあとわずかになってしまいましたので、最後に、水際措置の導入ということで、模倣品、海賊版等々の対策としても挙げられております。ここでお書きになられているように、「税関が水際において迅速・適正に侵害の」ということで、水際での防止ということ、これはこれで私はいいことだと思います。
　ただし、ここに「著名」というふうにあるんですけれども、一体全体この「著名」というのは、どういう基準で、どういった形で判断をしていくのか。いかがでしょうか。
○北畑政府参考人　法律上の「著名」の定義についての御質問かと存じます。
　不正競争防止法第二条第一項第二号に「著名な商品等表示」という文章が出てくるわけでございますが、著名であるというふうに認められるためには、通常の経済活動において、相当の注意を払うことによってその表示の使用を避けることができる程度に表示が知られていること、回りくどい言い方ですが、これが公的な解釈でございます。具体的に申し上げますと、全国的に知られているもの、全国的に知られるように努力をしたもの、こういうふうに解釈をいたしております。
　　　　〔委員長退席、高木（陽）委員長代理着席〕
○佐藤（公）委員　全国的に知られている、こういうことですけれども、それが非常に抽象的でわかりづらい部分がある。より具体的に、いかがでしょうか。
○北畑政府参考人　同じ第二条第一号の広く知られているということとの比較なのでございます。
　第一号の方は、特定の地方でも、知られておればこれは法の対象になる。特定の地方あるいは特定の業界で知られておれば第一号に該当する。この場合には「混同」という別の要件が入っておりますので、そういう定義にしてございます。
　これに対して第二号の方は、混同要件が入っておりませんので、一番有名なのは、全国的に有名というふうに表示をしておりますけれども、判例で申し上げますと、例えばセイロガン事件とかアリナビッグ事件というのが、正露丸をつくった会社、あるいはアリナミンをつくった会社がどの程度にコマーシャルをしているか、こういうことを見て裁判所で具体的に判断をされております。
○佐藤（公）委員　結局、今おっしゃられた知られているという部分を、抽象的な話しかないんですけれども、具体的なマニュアルはないんですか。どういう基準でという部分をどういうふうに判断するのか。いかがですか。もうちょっと具体的な話をしてくださいよ。
○北畑政府参考人　「著名」の解釈は、先ほどから申し上げましたように、通常の経済活動において相当の注意を払っておればその表示が著名なものであるということが相手方に認識される、こういう解釈でございます。具体的には、判例の中で、原告側の商品名についてどのような周知のための努力をしていたということをケース・バイ・ケースで判断しております。
　御指摘がございますので、こういった判例をもう少し詳しく研究いたしまして、先ほどの営業秘密管理指針の中でもう少し工夫をしてみたいと考えております。
○佐藤（公）委員　そうなると、大臣、つまり、出たとこ勝負みたいに思ったんですよね。つまり、水際。ふまじめな人たちばかりの話が今割と出ておりますけれども、決してふまじめな人たちだけじゃなくて、まじめにやろうとしている人たちがいる。じゃ、これは通るのかな、通らないのかな。結局、送ってみないと、持っていかないと、荷物が来なきゃわからない。これを見る限り、こういう現状だと私は思います。
　これは、実は不正競争防止法だけじゃなくて、ほかのいろいろな随所にも見られることなんですけれども、事前審査機能とかチェック機能というのは、一体全体、今回の法案含めて、あるんでしょうか。
○舟木政府参考人　お答え申し上げます。
　今お尋ねの事前審査機能等々でございますが、関税定率法によりまして、不正競争防止法の著名表示ですとか、そういったものを勝手に使ったような場合、税関で差しとめることができるわけでございますが、この場合に、税関におきまして疑わしいということになりました場合、税関長が経済産業大臣に該当するかどうかという意見を求めることができることになっております。
　経済産業相としましては、税関長から意見の求めがあれば、適正な手続のもとに判断をして、三十日以内に書面により意見を述べるということになっておりまして、これは一つの事前の手続かと考えております。
○佐藤（公）委員　済みません、ちょっと。事前チェック機能があるかどうかということを聞いているんであって、ないんですよね。ないんですよ。ないんです。
　それで、大臣、もう時間がないので簡単に、簡潔に言います。つまり、物が着かないときちっとした判断ができない。まして、もしかして疑わしいと思ったらば一カ月ぐらい荷もとめられちゃう。まだ通ればいいですけれども、通らなくて、それが没収なのか、また追い返されるようなこともあるかもしれない。
　私が言いたいことは、民間的発想でいえば、つまり、これがきちっと通るか通らないか、事前に一個でも送って、それできちっと審査してもらって、きちっとお墨つきをもらう、そうすると安心して送れるわけですよね。でも、その事前審査というか事前チェック機能というのが、実はここには、私の調べている限りではございません。民間だとしたらば、送ってみなきゃわからないなんというこんなリスクの高いこと、まじめにやろうとする人たちにとってみれば非常にやりづらいことになります。
　私は、この不正競争防止法等だけではなく、各随所に事前チェック機能というもの、審査機能というものがあってしかるべきじゃないか。それによってお互いが効率よく、また民間の活力、まさに血を回すようなことに、手伝うことになるんじゃないか。
　これは大臣も副大臣も御経験していると思いますが、そういう実際チェック機能がないために、代議士がわざわざ担当官に電話して、何々企業が行くから事前にちょっと聞いてみてくれとか、そこでお墨つきをもらう、もらわない、こういったことで作業を進める。まさにこういったことも、今の政治の健全な状態とは私は言えないんじゃないか。
　そういったことを除いて、やはり事前審査とかチェック機能というものをきちっと持って、民間が役所との間で、活力が、経済が元気になるようなシステムに気を配っていくのが我々の仕事だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
　　　　〔高木（陽）委員長代理退席、委員長着席〕
○中川国務大臣　この法律改正の趣旨は知的財産をどうやって保護していくかということが根っこにあるわけで、つまり、そういうルールにのっとれば、ある意味では特許等々を利用していいわけであります。
　そこで、佐藤委員の御質問も、性善説の人と、性悪説で、もともと模造品、今のアリナミンだか正露丸だか、過去においてそういう明らかに違う物を、模造品として入ってきたときには水際でストップをさせる。それも、できるだけだらだらやるんではなくて、税関長から私のところに来たときには三十日以内ということですから、これもある意味では我々の努力目標としてはできるだけ早くしなければならないと思っておりますが、最終的には税関長の判断ということになります。
　したがって、確かに、似たような物が、果たしてそれが模造なのか、あるいはまた海賊なのか、あるいはそうではないのかというところは、実際にはかなりファジーな部分があるんだろうと思いますけれども、性善説に立って言えば、いや、私は全く知らなかった、結果的にそういう物ができちゃったという場合と、それからまた税関で模造品ではないと否認される場合もあるわけでございますから、その辺は、今回はあくまでも海賊品、模造品あるいは知的財産権侵害という観点からこの法律改正を御審議いただいているところでございます。
　確かにそういうところはあるとは思いますけれども、しかし逆に、どんどんどんどん税関長に言ってストップさせるということがないような防止策も他方とっているわけでございますので、ここは、この法律が施行された後、関係業界、あるいはまた実質行政、最終的な判断、裁判の判断等々もある程度見ていかないと、きちっとしたものに最初からなっていくかどうかということについては、委員御指摘のように、いろいろなスタートにおいては予想外のこともあるのかもしれないというのは、私の率直な印象でございます。
○佐藤（公）委員　もう時間が来ましたので、これで終わらせていただきますけれども、その事前審査とかチェック機能というのはやはり民間的発想だと私は思います。
　性善説、そういうのはそういうものでわかりますとは言っていますけれども、それをぜひとも大臣、副大臣、担当局長も考えていただいて、民間がやりやすい社会状況、環境をつくっていただきたくお願いを申し上げたいと思います。
　聞きたいことは実は全部の中の三分の一ぐらいしか聞けませんで、またぜひ違う機会でいろいろと聞かせていただきたくお願い申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中山（義）委員　今、佐藤さんの質問を聞いておりまして、郵政民営化の問題、今一番白熱はしていますが、実はもっと大事な問題がたくさんある、日本の国には。
　特に、この特許を中心とした新しい日本の戦略なんというのは、これからどういう国家を日本がつくるのかという面に関しては、郵政民営化なんか問題じゃありませんよ、はっきり言って。それから、中国との今の東シナ海の問題やなんかでも、しっかりやってもらわないと、経済産業省だって困るでしょう。もっと国と国のレベル、世界を大きく考えたときに、特許の問題や対中国の問題、アジアの問題、もっと山積した問題がたくさんあるんです。
　そういう面では、私も郵政民営化の問題をちょっと質問しようかと思いましたが、やはりもっと大切な問題は特許や東シナ海のああいうようなエネルギーの問題だということがよくわかりますので、郵政民営化の問題については、私が実際あっちの方の委員会に差しかえて入らせてもらって質問することにします。
　大臣には、まず、日本が今置かれている立場、日中の問題について、東シナ海の問題がありますね。これは石油を探索したり、採掘したりしているんですが、実は、この間杏林大学の平松さんという方から聞いたんですが、中国は、今いわゆるエネルギーがなくなってきた、石油も大事だ、原子力もだ、だから慌ててやっているんだ、こういうような説がありましたが、実は全然違うんですね。一九七〇年代からもう既に東シナ海を探索して、ここに石油や天然ガスがあるということをつかんでいたと言っているんです。そういう面では、日本は何やっているんだと、全然そういうことをやっていないんじゃないかと。
　私たちは石油公団のときによく論議したんですが、石油なんというのは千に三つしかなかなかヒットできないとなると、やはりこれは民間企業よりも、ある意味では公団みたいなところがある程度将来のことについて、必ずもうかるというならもうとっくに民間がやっているわけですから、民間以外の国が、国の関連した企業または公団みたいなものがやらなきゃいけない、そういうふうに思っていたんですが、その辺、東シナ海の問題、今後の問題として、私たちはちょっと幾つか問題点を指摘するんです。
　まずは、民間企業がやると今言っておりますけれども、本当にこれについてはちゃんとした保障を与えてやっているのかどうか。その辺がまず心配で、本気になって話ができるのかどうか。
　そしてもう一つは、話し合いのテーブルなんですが、これはもちろん総理大臣と中国との関係、大変大きな問題があります。それ以外にも、日本は今まで備蓄を百七十日間したり、いろいろなノウハウを持っているわけですよ。安定的な石油の供給が中国でできるようにいろいろなアドバイスができるんじゃないですか。技術であるとか、また省エネの技術であるとか、こういうものもテーブルにのせて、やはり中国との話し合いというのがまず第一に大事だと思うんですね。
　もう一つは、やはり本当に探索する場合に、ある意味では、今回、こういう中国とのことに接して、非常に急がれるときですから、お金より、むしろ公団であるとか、そういう者が責任を持ってやっていくというようなことが二番目に必要だと思うんですが、この辺、どうなんでしょうかね。
　先行きが全然不透明でわからないんですが、いつまでも、日中の関係が悪い、中国リスクがどんどん出てくる、中国なんかは怖い国だから適当にうまくというよりも、踏み込んでやるんだったらば、日本の持っている技術、今までの知恵、こういうのも出して、しっかりしたテーブルに着いてやるべきじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
○中川国務大臣　御指摘のように、これはもう七十年代から日本の民間企業が鉱業法に基づいてあの海域で試掘をしたいという申請が出て、それがずっと政府としての作業をしないまま今日まで来たわけでございます。その一つは、みずからの力でデータを解析することができなかったということがあったんだろうと思います、もちろん周辺情報はいろいろありましたけれども。
　したがいまして、去年の夏以降、これは外国船のチャーターでございましたけれども、三次元調査をやり、物理探査等をきちっとやった結果、あれは、主に中間線の構造の問題がマスコミ的には大きく報道されましたけれども、その他の広い海域についてもいろいろ調査をしたわけでございまして、民間がかねてより申請していた地域について、民間としてはどうも掘ってみる価値がある。千に三つか四つかわかりません、過去においても日韓でやってうまくいかなかった例もございますけれども、そういう法律に基づく申請があったことは、政府としては粛々と作業を進めていく必要があるというふうに思っております。
　ただ、その際には政府内部だけの作業ではなくて近隣自治体の方々の御理解、御協力も必要でございますので、そういう面も含めて今作業をやっているところでございまして、付与に値するかどうかということはできるだけ早く判断をしていきたいというふうに思っております。
　それから、省エネ技術につきましては、これはもう私も去年以来、産油国、消費国、全体の世界の主要国、あるいはことしの一月にはインドで東アジアから中東までの産油国と消費国が集まってやった折、あるいは、先日突然お帰りになりましたけれども、たまたま呉儀副首相と万博の前の日に懇談する機会があったときに、日本としても、エネルギーに関して省エネ技術というものをぜひ中国に活用してもらうことが中国だけではなくて日本、世界に貢献をするということで、その点に関しては非常に有意義な話し合いができたというふうに思っております。
　いずれにしても、石油公団というお話がありましたが、民間が今後作業を進めていくとするならば、国としてこれをバックアップするということは言うまでもなく当然のことで、現在、その付与をするかどうかの作業を、政府あるいはまた自治体と相談しながらやっているというのが現状でございます。
○中山（義）委員　今は石油、天然ガス、それから鉱物、鉱山ですか、公団ではないですね、独法ですね。私たちもこれを法律案で審議するときに、民間のやるべきこととそれから国がやるべきことをしっかり、やはりうまくやっていかないと、海外で採掘をするわけですから非常に難しい問題がありますよね。
　今まで日本はサウジアラビア専門であった。ところが、カフジの権益が失効してから、次に今度はイランへ来た。アザデガンでいろいろやっているけれども、これも核問題か何かでがたがたしている。じゃ、今度はロシアへ行こう。何か足元が定まらないで、あっちに行ったりこっちに行ったり、全体のエネルギーに対する政策そのものが非常に落ちつかないと思うんですね。
　私たちは、やはりもうちょっと石油に対する考え方、これは、アメリカだってもしかしたらば石油によってイラクの戦争をおっ始めたという可能性が何％かはあるのかもしれません。私たちは、それだけエネルギーに関しては国家の一番基本的なものだ、このように思っているわけですから、もうちょっとしっかりとした、どこまで国がやる、どこまで民間企業がやる。サウジアラビアのアラ石だってそうでしょう。最後の結論は、私もあのときの通産大臣に聞きましたけれども、通産大臣は何と言ったかといったら、民間のことなんですよ、民間企業なんです、アラビア石油は。そこに二千億円出せないというような、そういう話で、最終的にはこれは民の仕事でできませんという形になったけれども、やはりこういう大きなプロジェクトに関しては国がどこまでしっかりやるのか。
　特に、今回の問題なんかは、大きなことをあそこへ提起しなければいけないと思うんですよ。各アジアで全部備蓄をするとか、それから省エネ技術はこうだとか、日本がリーダーシップをとって彼らを説得することが大事なんじゃないですか。単にこれは日中の靖国問題みたいなものが大きくはだかっていてできないというんじゃなくて、むしろ日本の技術をかりてやっていきたい、こういうような形にしなければいけないんじゃないかと思うんですね。
　ですから、アジア全体の備蓄の問題から何から含めて、もっと国家がしっかり外交問題としてやっていくべきだと思うんですが、この辺の見解を聞かせてください。
　私は、外交問題だから外務省と、外務省なんか全然当てにしていませんよ。やはり経済産業省ですよ、中川大臣に期待しているんです。外交といったってちっとも、何もやっていないじゃないか、石油なんかの問題についてだって、今まで。京都議定書の問題になると環境省がやっていて、こういうような問題になってくると、エネルギーだと経済産業省。外務省は何やっているんだということになりますが、とにかく、やはり中川大臣のリーダーシップでしっかりやるという決意をしてくださいよ。やはり、国家も力を入れてやらなかったら、民間企業の探索船やなんかがやっているからというんで見ているだけじゃ困ると思うので、その辺の決意を述べてください。
○中川国務大臣　まず一般論として、日本のエネルギー政策を今後どうしていくかということは、当委員会でも何回も御議論をいただいたところでございまして、今後も石油あるいは天然ガスがどうしても大きな柱の一つであることは間違いないと思います。メリットもあると思います。他方、環境面等々からいってデメリットもあるということで、新エネとか再生可能エネルギーとかクリーンエネルギー、そして原子力エネルギーというものを、多種多様に確保していくということが大事だろうと思っております。
　その中での石油についてどう考えるのかということでございますが、御指摘のように、世界じゅうで日本としてもいろいろな権益確保のために民間が中心になって今努力をしているところでございますけれども、それにつきましては、もちろん民間の公開株式会社が中心になってやっている。そうじゃない元政府系みたいなところもございますけれども、そういうものがやっていくというのが現在のエネルギー、石油確保作業でございますけれども、例えば、サウジにおいてはサウジのやり方、あるいは、イランの話が出ましたけれども、イランはイランのやり方、いろいろあったと思います。
　東シナ海に関しましては、これはあくまでも係争水域である、一体どっちの海なんだというところから長い間の議論があるわけでございますから、そういう意味で、どこの地域におきましても、とりわけ東シナ海のあの係争水域については、民間に付与されれば民間が権利を独占的、排他的に持つわけでございますけれども、場所が場所だけに、自前の、日本のＥＥＺの中のエネルギー確保という民間の経済活動に関しては、エネルギー政策という大きな国家的政策とも合致いたしますので、やるとするならば政府としても全力を挙げてバックアップをしていくということは、当然のことだろうというふうに思っております。