Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（吉村和就君）　今、大野先生からありましたとおり、東南アジアで例えば水道事業を成功させるためには三つの条件がございます。
　まず第一は、漏水の防止、水を漏らさないという。次は、盗水の防止、水が全部盗まれるんですね。東南アジアでは必ず水が盗まれるんです。トウナンアジアというぐらいでですね、まあそれは冗談なんですけれども。それから三番目は、不払の防止でございます。
　日本の水道事業体は、先ほど竹村参考人からありましたとおり、盗水と不払、これはないんですね。ところが、東南アジアで本当に必要なのはこの盗水と不払の対策をどうするかと。日本が出している技術者というのはみんなパイプとか設備のプロでございますけれども、水道事業の経営そのものにかかわる盗水の防止、それからもう一つは不払ですね、本当はここを教えなくちゃいけないんですね。
　ただ、日本はこれから、今までいろんな技術者を教育してまいりまして、私も各国を回りますと、あの人にはお世話になった、ところであの人は今何をしていると聞かれたときに、せっかく日本で学んで、その人が今局長になっていてコンタクトを取りたいと思っても、ヒューマンネットワークが全くその場限りで消えてしまっているということですね。こういうのも日本の一つの弱点じゃないかなと、せっかく教えていながらその後のヒューマンネットワークが全部途切れているということですね。
　それからあともう一つは、ニーズのとらえ方でございます。
　あの地ではほとんど停電というのは毎日ございますけれども、日本の水道というのは停電を余り考えていないんですね。あっても短時間で復旧すると。それによりまして、水というのは容量があるので、処理をした時間にまた今度は濁水ができて、またそれを処理をするというふうな、やはり相手国のインフラの状況に合わせたきちっと指導をしていかなければいけないと。
　それから、おいしい水を必要としているんじゃなくて、二十四時間絶え間なく送ってくれる連続した水が欲しいというところですね。そういうところが日本のいろんなＯＤＡとかそういうところに少し欠けているんじゃないかなと、こう思っております。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　有村先生。
○有村治子君　今日は、お三方の先生方、本当に示唆に富むダイナミックなお話を拝聴して、心から敬意を持って有り難く伺いました。敬愛する藤原委員長のリーダーシップにも改めて感謝申し上げます。ありがとうございます。大好きな藤原委員長ですから、はい。
　その上で、それぞれにお話を伺ってまいりたいと思います。
　中山先生、先ほどおっしゃったＯＤＡ、海外開発援助が流域国間の係争を引き起こす可能性があるというのはすごく皮肉だし、もったいないことだし、日本がそれに結果的に加担するとしたら大変残念なことだと思います。
　一つの切り口は、やはりそういう上下流の関係を是正するためにも環境アセスメントだと思うんですが、同時に、本当に環境アセスメントだけでその因果関係が解決できるのかというところでは、まだ私は疑問視しております。
　例えば環境影響評価、誰がそのお金を払うのか。また、環境影響評価をしたところで、研究者とそれから政治家たち、意思決定者は必ずしも同じではないですし、それにお金を払う人たちも違う。利害関係が絡まる中で、本当にこの環境影響評価が双方にとっていいふうに使われるということができるのかどうか、現実的な御示唆をいただきたいと存じます。
　続いて、竹村先生にお伺いします。
　上下水道広域化セクターなどで、盗水のない、また漏水のない、しっかりお金を払う日本というのは、民間資本、資金をもっと流すべきだというのは一定説得力を持ち得るんですが、でもやっぱり北海道債とか、彼らは実際二％、一・五％の利息を出していますし、もう少し、どうやって民間資金をどのような配分でどの人たちがどのような回収をもくろんでやっていくのか、その仕組みを教えていただきたいと思います。
　民間資金が入ったところで、その上下水道のメンテナンスコストが自由化みたいになったり、あるいはその価格を、これは凍らないようにするためだ、地震に強いようにするためだというふうにオンされていけば、かなりそのしっぺ返しを食らうのは地元住民じゃないかというようなところの懸念をどう払拭されるメカニズムをお持ちなのか、教えていただきたいと思います。
　三番目に、吉村先生にお伺いしたいと思います。
　吉村先生、なぜ日本がインフラビジネスで負けるのかというところで、ナショナルフラッグの企業がないというところをパワーポイントの二十三ページで御指摘いただいていますが、先ほど竹村先生も少しおっしゃったんですが、日本はある意味でナショナル企業が多過ぎる、ナショナルカンパニーが多過ぎるから、国内市場でもある程度、三社、四社あっても生きられるがゆえに韓国みたいな、これだけが、この会社だけがナショナルフラッグを背負っていくんだという企業の統合ができない。できなくても何とか食っていけるだけの市場があった。だからこそ経済産業省も一社に絞ることができない。重工とか自動車とか製鉄とか精密機械ということも、三社、四社、まだまだあります。
　そういう意味で、外務省も経産省も結果的に一社だけ引き上げることはできないということでがんじがらめの呪縛に陥っているような、そんな認識を持ちますけれども、では、ナショナルフラッグの企業をつくるために、その解決策として吉村先生は、企業を統合せよ、事業部ごとに企業の強みをチャートして、利益を出さないところはやはり変えなさいと、企業形態を変えなさいというふうに、本当に国主導でその企業の存亡にまで手を突っ込むべきだと、それが結果的に国民の食いぶちを維持することになるとお考えになるのか。それとも、それ以外の、国がそこまでのリーダーシップを取らなくて、三社、四社、タケノコのようにあっても国際市場で競争でき得るというふうに考え続けられるのか、その辺の御見解を賜りたいと思います。
　以上です。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　それぞれ参考人の方は質問が違いますので、まず、中山参考人からお願いします。
○参考人（中山幹康君）　まず、有村先生御指摘の環境影響評価、本当に役に立つかどうか。当事者の信頼がないところでは、環境影響評価は役にもちろん立ちません。ただ、私が国際河川の問題につきまして環境影響評価に発言しておりますのは、エスポー条約との絡みです。
　エスポー条約というのは、河川だけではなくてあらゆる種類の複数の国が関与する環境問題を扱う条約ですけれども、エスポー条約は、環境影響評価について会議するとともに、国際河川の場合ですと、上流国は、上流国の国民が上流国で行われる開発計画について政府から情報を得るよりも、逆の言い方を言いますと、政府が国民に知らしめるよりも、同時かあるいはそれよりも早く下流国に対してその計画を通告しなければいけないというふうに義務付けております。
　私は、エスポー条約に注目しておりますのは、私の発表でも申し上げましたけれども、これまでのところ、下流国の疑心暗鬼が上流国との関係を悪化させたことが非常に多いものですから、極端に言いますと、環境影響評価の中身について上流国、下流国の間で十分な信頼関係が仮になくても、上流国がこういうことをやろうとしているということが下流国に通告されるだけでも、それは現状に比べると大きな進歩だと思っております。
　したがいまして、環境影響評価の中身につきましては、私は、それが直ちにそれを基盤として有意な交渉がどこでも始まるということは期待しておりません。そうではないような関係の国が多いことも多々承知しております。ただ、上流国での計画されている何らかの開発計画が必ず下流国に通知されて、そしてエスポー条約は、下流国はそれに対して、上流国に対して意見を述べるという権利を担保しております。そういう枠組みができるだけでも、現状に比べるとはるかに国際河川における物事の円滑化に進むんではないかと思ったので、ちょっと私はエスポー条約との絡みで環境影響評価の方ばかり強調してしまったかもしれませんけど、そういう全体的な枠組みとして有意な機能をしてくれるものではないかというふうに、エスポー条約と同じ精神の枠組みがいろいろな国際河川でつくられつつあることに対しては非常に期待を持っております。そういう意味でございます。
○参考人（竹村公太郎君）　民間ファンドの投入に関しての御説明をさせていただきます。
　先ほど吉村参考人が申しましたように、私も全く同感でございまして、施設そのものはその地域の流域の財産、これはもう一切不変でございます。民間の財産になるということじゃございません。
　問題は、今各市町村が非常に小さな行政単位になって担当者がいなくなってきた、そして資金を、それをコントロールというかマネジメントする人がいなくなってきたということで、民間の知恵を借りていこう、民間の力を借りていこうということでございます。
　もう一点。団塊の時代の優秀な職員たちが今もうリタイアして社会に隠れようとしています。まだまだ彼らはあと十年、十五年平気で働けるわけでございます。彼らが長年培ったそういうタレントを、彼らの活躍する場としても、彼らは海外へ行けと言っても無理ですので、その地域の、自分の知っている地域で彼らが活躍するような場をつくるというのはかなり広域的なシステムが必要なんじゃないかということでございます。
　そのためには、まず民間資金をどうやって入れるのかを検討が始まったところでございまして、確かに各地方債があると思いますけど、もっと自由にオープンな形で、条件としてはオープンな形で情報公開をしながら、地元の大手企業、地元の銀行がきちんとその地域のためにファンドを組んでいく、そしてそのファンドがきちんとそこに、地域にいる方々を組織化して、一番効率的な、ビジネスとしてのセンスを入れた運営をしていくということでございます。
　具体的に一つだけ言いますと、今の水道、下水道の方は減価償却という概念がありません。これはとても大きな問題でございまして、民間だったら当然減価償却という概念があるんですけど、もう現時点の断面でしかないんです。今年ペイしているからいいと。それじゃもう全然駄目なんで、今後、あと二十年後、三十年後、自分の資産がどんなふうに減っていって、それをどうやってまた更新するときの積み立てなきゃいけないかという概念も取り入れていかなきゃいけないということを思っています。
　今議論が始まったばかりでございまして、地方に眠っているファンド、その地元の銀行の皆様方が活躍できるような仕掛けというのは、民間の方々はどういうふうなところで活躍できるのか、又は問題は何かということをチーム水・日本の水ファイナンスチームというところを中心として議論が始まったところでございます。また、いろいろな情報を先生方からいただきながら検討していきたいと考えております。
○参考人（吉村和就君）　今、有村先生からあったように、日本はナショナルフラッグの会社をつくるべきではないかというお話なんですが、平成九年に水の関係で海外で活躍できる大きなエンジニアリング会社が十一、それからそれに準ずるのは五十四社、それから日本国内でいろいろ水ビジネスというのをやっているのがプラント関係で百五十四社、維持管理をやっているのは二百五十四社ございました。ところが、例えば昨年見ても、じゃその会社の数が減ったかというと、ほとんど減っていないというのが現状ですね。
　ですから、これは何かというと、先ほどあったように、韓国は四千八百万人で、まあＩＭＦの管理で、国を挙げてとにかく海外だということで、例えば輸出比率、海外が六八％、日本がたしか一八％ぐらいだと思うんですけれども、まあその中で日本はやはり一億という人口があるんで、取りあえず死なないように食ってはいける会社がほとんどでございますので、とても海外に行って立ち向かうというのがないと。ですから、今後、じゃどうしたらいいかというと、やはり企業連合と企業合併、こういうものが必要かなと。
　過去五年間見てみますと、二つだけその企業合併あるいは統合の動きがございました。先ほど説明した荏原、それから三菱商事、日揮との水ｉｎｇという会社、それからもう一つは、日本ガイシと富士電機がやったメタウォーターという会社、大きな動きはこの二つだけなんですね。ですから、この二つを合わせても全く、とても一兆円なんて行く会社ではございません。例えば荏原の会社でも一千二百億ですね。メタウォーターさんの売上げも一千二百億ぐらいでございます。海外に比べるともう十分の一以下ということなんで、ある程度の事業をやるためには資本力を持っていかなくちゃいけないと。ですから、企業統合が必要と。
　それからもう一つ、国の動きでございますけれども、国がどうこうして民間会社を左右できるような今日本ではございませんので、まあどこかの国なら別でしょうけれども、あの明るい北朝鮮と言われているシンガポールでさえも、例えばハイフラックスとかケペルとかセムコープ、三社をナショナルフラッグの会社にしているわけですね。ですから、日本もやはり三社ぐらいはきちっとつくらなければいけないなと。そのためには国がリーダーシップを取ると。
　じゃ、どういうふうにリーダーシップを取るかというと、日本はいつも指揮者のいないオーケストラと私は言っているんですけれども、第一バイオリンも第二バイオリンもそれぞれのプレーヤーは物すごい能力を持っているんですが、いい指揮者がいなくて、それが全部不協和音で日本国中鳴り響いているのが、今のあらゆる、水だけじゃなくて産業構造にあるかなと思っています。例えば原子力発電所にしても、東芝、日立、三菱とあって、ベトナムでは何か注文を出すといっても、じゃ日立にやらせようか、三菱にやらせようか、これさえもまだ決まっていないわけですね。ですから、やはり国と企業連合がきちっとナショナルフラッグという方向を出さなければ駄目なんじゃないかなと、こう思っております。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　会長の方から一言お願い申し上げます。
　四時をめどにこの調査会をというふうに申し上げておりましたが、四時から党首討論がございます。委員を兼務されている方もございますので、できれば三時五十分をめどにこの会を終了したいと思いますので、皆さん方の御協力をお願いします。
　では、質問を受けます。谷岡さん。
○谷岡郁子君　今の吉村参考人のお話がまさに私がお聞きしたい点でございます。
　この指揮者と言われました点、あるいはプロジェクトリーダー、プロデューサー、何でもいいわけなんですけれども、これは本来、国ということでいえば官僚の皆さんがおやりになるんだろうと思います。ところが、日本の官僚というのは法学部が中心の出身者であって、法学というのは基本的に、ある体系、既存の体系の守りが中心であって、そういう攻めであったり、新たなチームを組み上げてプロジェクトを計画し推進していくというような、ある種デザイン的なものというものが足りないんじゃないのかなと。言ってみれば、社会のシステム工学的なもの、先ほど物づくりを売るということについて日本が大変優秀であったということを言われた部分もありましたけれども、これはその物というものと様々な集合のシステムというものの違いであって、それだけ多重的なものに対するコーディネーションの力が必要になるということだろうと思います。
　しからば、そういう人材を例えば日本が育てていくということを考えた場合に、必要な例えば仕組みは何なのか。それから、そこに行くためのカリキュラムが何なのか。それと同時に、それをその教育方法としてどういうことが実際問題考えられるんであろうか。要するに、それを今後担っていって指揮者になっていく人たちを私たちはどう育てられるのかということを、それぞれ皆さん三人、大学ともかかわっていらっしゃるということがありますので、それぞれのお考えをお聞かせいただけたらと思います。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　お三方の参考人から簡単にお願いします。
○参考人（中山幹康君）　私が勤務しておりますところは、国際協力学専攻というところでございます。学生によく私はロールプレーといいますか、いろんな役割を与えて、それで討論させるという授業をやります。そういうときに非常に大事なのは、テーブルの相手側にいる人間がどういう考え方をするかということを学生が理解できることだと思っております。
　ですので、よく、はい、じゃあなたはＡ国の人間、Ｂ国の人間で議論しなさいと。学生には全く予告せずに、はい、じゃ今度は立場を入れ替えて議論しなさいと言うと、かなりの混乱が起きたりします。ただ、それは、相手の国がどういうことを考えるか、それを見越してリーダーシップをどう発揮できるかということが極めて大事だからと思ってやっているわけですけれども、多分、自分の国がこう考えると同時に相手の国はどういう発想をするからそういうことを言うだろう、あるいは言うんだということを理解するということがやっぱり今までの教育では少し欠けていたのかなという反省がございます。
　私はささやかな教員としての貢献しかできませんけれども、そのような意識を教育者が例えば大学院の教育によって持てば、少し今先生が懸念されたようなことについても使い物になる陣営が、まあそれが理系から出るのか文系から出るのか、私も理系出身ですからちょっと理系から出てほしいとは思いながらも余り楽観しないんですけれども、理系でもそういう発想ができて交渉の舞台でまさしく役に立つ人材を育てていくことにつながるんではないかと、そういうふうに考えております。
○参考人（竹村公太郎君）　水に関してのお話に絞ってお話ししますと、各企業、日本の企業はすばらしい先端エッジを持っています、技術の。それを上手に取りまとめて一つのシステムにしたのは、各地方自治体の水道及び下水道の行政官たちがやっておりました。日本国内ではそのシステムをつくるのは、地方の公共団体の職員たちが極めて優秀な形でやり遂げていました。
　ですから、そのまま各企業が世界に向かってこのエッジを、先端技術を突き付けるんではなくて、この地方公共団体の優秀なシステム屋、いわゆる構想屋、社会システムをつくる人間たちがコアになって、そして各企業の先端エッジを組み込んでシステムとして出ていくということがとても大事だと思っていまして、私は政治のガバナンスと言いましたけど、あるリーダーがやれと命令を掛けるということではなくて、各地方公共団体が情報を持ちながら自分たちが自らやっていくという気持ちになっていくことが大事だと思っています。もういるんです、既に、そういう人間は。
　ということでございまして、今なぜそれができ出したかというと、そういうことをやっていいんだということが地方公共団体の職員たちは分かってきたんです。それまでは、二年前まではこの水の安全保障戦略機構で議論したのは、なぜ地方公共団体の職員たちが、自分たちはその地方のためにやれという命令されていると、なぜそんな国際ビジネス、国際貢献しなきゃいけないんだという、その議論を実はしていたんです。それは非常に大きな議論だった、重苦しい議論でした。自分たちは市町村に帰って議会なんかにとても説明できないという話でしたが、でも今の、二年後となっては、今となっては政令指定都市ぐらいの水道・下水道部局は、海外、国際貢献するのは当たり前だというところに今がらっと変わっております。
　ですから、私は、ある強力なリーダーがいるということは必要なくて、みんなが情報を共有してそういう方向に行ってもいいんだということをみんながエンカレッジしてやれば、自ら進んでいくエンジンはいっぱいあると思っています。そういう社会的な風潮というか社会的な背景をどうやって私ども、そして国会の先生方が、リーダーになれという、一個一個のプロジェクトのリーダーになれということじゃなくて、そういう日本の方向性をエンカレッジしていく、していっていただければ、私は、人材はいる、それも可能性があると思っております。
○参考人（吉村和就君）　今、谷岡先生から、指揮者をどうやって育てたらいいかと。二つあるかと思います。
　一つは、オーケストラでおなじみの例えばバーンスタインとか小澤征爾とか、長年そこにやって楽団員が何をやるか全部頭に入っていて、そういう人が中心になって指揮棒を振ると。これはやっぱりうまくいくわけですね。ただ、今後の世界に出ていく水インフラの中でそういう人というのはちょっと期待できないなと。
　じゃ、日本はどうしたらいいかというと、やはり権威あるいは権力を使った動きかなと。最近の、この二年を見ておりますと、例えば国交省では、前原さんが例えばベトナムのＯＤＡで最初に造った下水処理場を視察していただいたり、それから馬淵さん、三井さんが国際会議でその水を飲む。そうすると、下の法学部出身でもきちっと、ヒラメの方が多いものですから、上を見て動く人ですね、本当に真面目にやってくれるんですね。
　ですから、私の提案とすれば、各省に副大臣が二人ぐらいいらっしゃいますので、一人は海外要員で常に海外に行ってビジネスをプロモーションすると。副大臣が、まあ大臣は無理でしょうから、副大臣が海外のその窓口になるということをきちっと示していただければ、下の法学部であろうが何でも優秀な官僚が全部付いていくんじゃないかなと、これも一つの指揮者の現れ方じゃないかなと思っております。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　浜田先生。
○浜田和幸君　ありがとうございました。
　吉村参考人に一つお伺いしたいんですけれども、今盛んに環太平洋戦略的経済連携協定、ＴＰＰですね、この中にも水の問題が含まれているわけですよね。
　そこで、今、吉村参考人が作っていただいた資料で、世界水ビジネスを狙う巨大企業、アメリカのゼネラル・エレクトリックだとかＩＢＭのお話をされましたよね。こういうところが日本のあるいはアジアの水ビジネスに、これからアメリカという国のバック、アメリカの水のシステムを、あるいはそのビジネスモデルをどんどん売り込んでくる。そういうことに対して、例えばＰ４のシンガポールなんかは、これはとんでもないことだと、自分たちの水というのは生命維持に欠かせない公共財なんだから、そういうところにアメリカのビジネスモデルを持ってきてもらうのは困ると言って例外扱いにしようとしているわけですね。
　これは同じことは日本にも、これから六月をめどにＴＰＰへの参加をどうするか決めると言っているわけですから、その辺り、とても重大な決断を迫られることになると思うんですが、吉村さん、いろいろと御覧になっていて、この水の問題と、このＴＰＰという名前の下でのアメリカのシステム、これに日本とすればどういうような姿勢で臨むのが一番国家戦略上得策なのか。日本の国益を守るために、このシンガポールの例が参考になるのか。あるいは、やはりアメリカとの関係を考えれば、ＧＥやＩＢＭが日本の水企業の持っている技術やマーケットをどんどん侵食することもこの際もう受け入れるという形で国を開くということが得策なのか。
　その辺り、ちょっとお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（吉村和就君）　国際政治学者の浜田先生から聞かれると弱いんですけれども、簡単に言いますと、やっぱりＴＰＰの中でそういう動きが確かにございます。
　ですから、日本は単なる水ビジネスということじゃなくて、例えばアジア・モンスーンの日本は端っこにございます。特に、アジアが抱えている問題というのは、アジア・モンスーン気候の中での農業の問題がございます。御存じのとおり、水循環の七割は農業利用でございますので、つまり水循環全体を日本が応援していくような形で信頼感を得ないと、やはり日本もアメリカと同じように排斥されるかなと。
　ただ、それと違うのは、やはり同じような肌の色と目の色でございますので、それから、裏切らないという信頼感というのはやはりアジアの人が日本に対して持っておりますので、そういううまく理解と誤解の間を利用して日本が進めていけばいいんじゃないかなと、こう思っております。
○会長（藤原正司君）　主濱さん。
○主濱了君　今日は、本当にお三人の参考人の皆様、貴重な御意見、ありがとうございました。
　端的にお伺いします。
　これは国土交通省の資料に基づいて伺うわけなんですが、地球上の水の量というのは海水がほとんどであります。そして、淡水の中でも地下水とそれから表流水があるわけであります。地下水は〇・七六％あると言われている。それから、表流水というのは〇・〇一％。
　今日のお話はこの表流水〇・〇一％の部分が中心であったと、こういうことなんですが、これは竹村先生には別の場所で一回お話しさせていただいたことがあるわけですが、まず地下水の利用についていかがお考えになるのかというのが第一点目です。それから、地下水利用についての問題点。それから、地下水を利用していくことについての将来の、何といいますか、展望といいますか、その辺をいかがお考えになっているか、端的にお教えいただければ幸いでございます。
　以上です。
○会長（藤原正司君）　お三方ですか。
○会長（藤原正司君）　それでは、中山参考人からお願いします。
○参考人（中山幹康君）　分かりました。
　国内の問題につきましてはお二人の参考人にお任せいたしますが、国際流域の中には国際地下水層あるいは帯水層も当然含まれます。ただ、現在のところ、地下水帯水層をめぐる国家間の話合いというものはほとんど進んでいないのが現状です。
　それはどうしてかと申しますと、河川の場合ですと、上流で水を使えば確かに下流で水が減るというのは極めて自明なんですけれども、地下水層の場合、例えば地下水層を共有している二つの国が、こっちの国がどれくらい水を使うとこっちの国にどれくらい影響があるかということが明確に分かっているところがないので、明確な根拠なしに議論は、してしまうこともありますけれども、有意な根拠は、有意な議論はできないので、残念ながら、我々が持っている科学的な知見がまだ不十分なゆえに、地下水利用について国と国との間での有意な話はできていない事例が多いです。ただし、幾つかのところでは地下水について国と国との間である種の条約が結ばれたりしているところもありますので、そのような必要性が認識されているところは増えておりますし、これからも増えると思います。
　地下水の場合、日本も含めて、地下水に関するデータというものは、特に国際河川、国際流域としての地下水ではデータの蓄積が十分でないところが多いので、もう少し有意なデータが集まれば何らかの国家間の交渉が始まるんじゃないかと期待できるところは幾つかありますので、ちょっと質問の御趣旨とは違うかもしれませんけれども、もし日本がそういう面で貢献できるのであるならば、それは地下水の利用というものを、より、国と国との間の摩擦を起こすのではなくて、国と国との間が、うまく共有する地下水を使う方向での話合いが行われる、そういう手掛かりを与えるものとして日本の貢献になり得るのではないかと思っております。
○参考人（竹村公太郎君）　大変うれしいというか、質問をしていただきまして、心から感謝します。
　私が用意してきたもので、この図がございます。（資料提示）
　現在、地方で大変なことが起きております。これは神戸市と横浜市の実例でございますが、なぜ神戸市か、横浜市かと申しますのは、神戸市も横浜市も平成十二年、十三年をベースにして人口がどんどん増えているところです。増えているところ、そこが白の方ですね、それに対して、水道の料金ががた減りなんですよ。人間が増えているのに、水道料金ががた減りなんです。これは、人口が減っているところは余計分からないんで、人口が増えているのに料金が減っているなんてあり得ないことなんです。どんな節水機器が出ようともあり得ないことなんです。なぜかというと、これは地下水の利用なんです。
　新しく建設する病院、大学、スーパー、ガソリンスタンドもそうですね、そういう企業が、本来なら水道管を持ってきて、水道を布設させるんですよ、病院又は大学を造るとき、大きな管からずっと持ってこさせます。当然の権利ですから。で、基本料金だけ契約して、あとは自分で地下水を掘っちゃうんです。今、膜技術が非常にすばらしいので、水道の水質より自分の地下水で膜処理した方がはるかにきれいな水ができちゃうということで、基本料金だけ払って使用料は払わないんです。
　そうしますと、どういうことが起きるかというと、水道事業全体のいわゆる減価償却、施設の減価償却は基本料金と使用料で払おうという計画になっているわけです。その基本料金の三〇％ぐらいを払ってくれるのはいいと。でも、残り七〇％の使用料の中で減価償却、浄水場とか下水処理場とか、下水もオンしていますので、水源の使用料、又は太い配管の、根幹の配水管、それを償却しようと思っているのに、大手企業は、大手の事業者はそれをもう払わないわけです。結局、住民に全部負荷が行っちゃっているわけです。お分かりですね。今日、図を持ってこなかったんですけれども、当然分かっていただけると思うんです。
　つまり、これは人口が増えている神戸、横浜だからこんな明快な数字が出たんです。横浜だと平成二十年で二十億です、減額が。そのぐらい膨大なお金が実は減りつつある。どんどんそれが激しくしている。それが例えば地方の、旭川市とか、それからまた地方の、鹿児島、宮崎でもいいですけれども、地方に行けば行くほどそういう事態が、ダメージが大きくなるわけでございます。
　そうやって地下水をみんなが自由に取っていくのは各個人の権利なので、それは否定できませんけれども、一体どうしたらいいんだろうかというところが今水道業界では一番の難しいテーマになっております。
　水の安全保障戦略機構、チーム水・日本では、一つだけ提案をしております。次のページの下のところで、法律でいくと大変厄介なので、一つの考え方として、流域協議会というのをつくったらどうかと。ある川ごとの流域協議会をつくって、そこで地下水を取っている方々は、本来、水道料金を一〇〇払うところを、一〇％から三〇％、これはつかみ金ですけれども、基金を、ＣＳＲという思いでその流域に基金を積んだらどうかと。そして、そういう地方自治体の方々もそういう基金を入れて、また、大企業の方も、もしそこで活躍しているならＣＳＲとして基金を入れて、その基金でもって地方自治体上水道への支援だとか、その流域又はその地方の水循環のための何か方策を、支出していくと。それを流域のみんなが考えていくシステムができないかということを提案しております。
　実際、一例だけ一個あります。山梨県の北杜市です。山梨県の北杜市が、北杜市環境基金という条例を作りました。条例を作って、北杜市の中で地下水を上げている企業さん、調べていただければ分かるんです。これは、これ議事録になりますので特に言いませんが、もう有名な飲料水メーカーが、それは分かったと、自分たちはこの北杜市で活躍させてもらっている、そして地下水をいただいている、だからその分の基金を出しましょうということで、その企業が基金を出し、北杜市も基金を入れて、その基金でもって、何がその地域で使っていいのかということを流域単位で考えているということが芽生え出していくということが大事だなという提案を現在しております。
　税金、増税とかなんとか言い出すと大騒ぎになっちゃいますので、もうとても何年かの議論待っていられませんので、できるところからそういう流域単位での協議会をつくっていったらどうかということの提案でございます。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。神戸市に成り代わりましてお礼申し上げます。
○参考人（吉村和就君）　今、水源林とそれから地下水の問題がございまして、本当に今、地下水が全部、一坪でも持っていれば全部地下水はその土地所有者になっているということですね。ですから、結論から言いますと、やはり私水の、私の水の制限、これは公共水として使えるような法体系に変えていかなければいけないんじゃないかなと。それについては、今、水循環基本法ですね、それからもう一つは民主党の中にも水政策議員連盟なんかで討議されていると思います。やはり、地下水については国民全体の財産ということで法律的な裏付けがなければいけないんじゃないかなと、こう思っております。
　今、水道の方を見ますと、竹村さんから先ほどありましたけれども、日本全体を見ますと、例えば十年前に日本全国の一年間の水道料金約二兆八千億円ございました。ところが、昨年は二兆五千億円を切っております。簡単に言うと三千億円減収となっていると、十年間でですね。一方、ペットボトルの売上げは昨年約二千億でございますので、やはりどんどんどんどん水道の使用量が減っていく、それから料金収入が減っていくと。
　じゃ、それで今のところは地方自治体で公営企業法で水道というのは地方自治体がしっかりやれということになっておりますけれども、金も入ってこない、それから人もいなくなると。そういう状態でどうやるかというと、やはり官民連携という形になるかなと思っておりますけれども、その中で特に山梨なんかは、米長先生の選挙区でございますが、四一％の、二千億のうちの四一％は全部山梨県の水でございますのでね、やはりある基金、あるいは、もう一つは日本の携帯電話と同じように、公衆電話を守るためにユニバーサル料金というのを付けております。やはり、日本の水についてもそのユニバーサル料金的な考え方をこれから入れなければいけないんじゃないかなと、こう思っております。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　では、もうあとお一人お願いします。それで、余りたくさんに指名なさらないように、よろしくお願いいたします。
　それではお願いします。紙さん。
○紙智子君　先ほどちょっと時間がなくて聞けなかったんですけれども、去年六月に新成長戦略でパッケージ型インフラ海外展開を進めるというのがあるんですね。そこに、自治体の水道局等の公益事業体の海外展開策を策定・推進するといって、二〇二〇年までに十九・七兆円の市場規模を目指すということが掲げてありますよね。
　それで、そこを読みますと、経済戦略として水をとらえてビジネスにすると。お金もうけもしようということなわけですけれども、その水ビジネスの利益を得ようということなんですけれども、今もちょっとお話出ていたんですが、水道事業の巨額の利益が生まれるのかなというのは実は非常に疑問も持っていて。
　今、お話もありましたけれども、水道事業が赤字で、水道料金の値上げが問題になっている側面もあるわけです。浄水場とかそれから水道管ですね、などの整備や更新などに多額の費用も掛かるということで、これは海外で事業展開する場合に相手国のやっぱり自主的な自発的な発展で役立つ取組が重要なんですけれども、どういうふうにこれを展開するのかということで御意見を、ちょっと先ほど聞けなかったので吉村さん、それから竹村さん、お願いします。
○参考人（竹村公太郎君）　私どものＯＤＡの議論の中で一番反省するのが、ＯＤＡで浄水場を造ったと。水源と配水管、導水管と浄水場を造って、インドネシアの例ですけれども、で帰ってきちゃった。つまり、日本の政府は、維持管理についてはＯＤＡ対象外と、それは運営は各国がやれということで、みんな私どもは造りっ放しで帰ってきたと。で、今インドネシアはどうなっているかというと、日本が造った、ＯＤＡで造ったところを、ヴェオリアという名前があって、フランスの企業が維持、運営、管理している。そうすると、インドネシアの方々は、ヴェオリアさんが水を配ってくれているという概念で今思っているんです。これは事実でございます。
　こういうことが本当に、ちょっと悔しいなという思いから最初来たんですけれども、そうじゃなくて、今御質問のありましたように、本当にそういう維持管理に入っていって、私たちがリターンがあるのかといったら、そんなにないと思います。せいぜい人件費が出たら御の字ということでして、要は、団塊の時代の方々が社会から隠れようとしている、その人たちの活躍する場としての、そのもろの各地方自治体の方々が行くという以上に、彼らが、その下部組織としての経験者たちが株式会社をつくって、地方自治体の経験がつくった株式会社が次は民間の方々とタイアップして、その知恵を使いながら外へ出ていくと。
　しかるべきリターンがあれば、僕は国際貢献、先ほど言いましたように、べらぼうなもうけというより、国際貢献という非常にパブリックな形をにおわせた持続可能な国際貢献というと、先ほど言ったＯＤＡだと出しっ放しですので、リターンがある、リターンがあるようなシステムをつくっていきたいなというのが私の考え方でございます。
○参考人（吉村和就君）　やはり、海外で水ビジネスで、水商売のようにがばっともうけるか、あるいはもう失敗していくかどっちかでございますけれども、海外の水は、今、竹村参考人言ったように、私も適切な対価がなければやっぱりビジネスはできないということですね。ですから、欧米のように、もうけるか、あるいは損したらぱっと退却すると、そういう姿ではなくて、ある程度お金の回る仕組みが必要ということ、これははっきりしていると思います。
　それから、やはり日本がなぜ信頼が得られるかというと、やはりうそをつかないということと急にあしたからいなくなるということがないという信頼感がありますので、そういう意味では水ビジネスは今後伸びていくなと。
　東南アジアを見ますと、とにかく、都市化率を見てみますと、今大変なことになっているわけです。平均で今や、都市化率が二三％が二〇二五年には四十何％に、これ平均値ですね。それから、中国については、今、都市化率が四二％が今度六五％と。何といったって、人口百万人以上がこれから二百二十、中国でできるというんですね、現在は百十八でございますけれども。そうなりますと、とても自社の技術者、それから企業だけではできないということでございますので、アジアの人口増加、都市化率の増加のところへ日本のいろんなビジネスチャンスがあるということでございます。
　しかし、そこでどうも大もうけはできなくて、現地に技術的なトランスファーをして、最後は少し、まあ人件費プラスアルファぐらいが稼げればいいかなと、こう思っております。
○会長（藤原正司君）　当初、もうこれで終わる予定でしたが、まだ十分ほど余っておりますので、どうしてもという方がございましたら、質問をお受けします。
　どうぞ、水落先生。
○水落敏栄君　どうしてもじゃないけれども。
　確認の意味でちょっと吉村先生にお聞きしたいと思いますけれども、昨日でありますけれども、藤原委員長と一緒にＯＤＡの視察で名古屋の中部ＪＩＣＡに参りました。そこで、中部経済界の代表の方々とお会いして懇談したんでありますけれども、本日、本調査会で勉強している水の問題、特に水ビジネス事業を中部経済界が産学官一体となってこれから展開していくんだと、こういうお話でした。
　すばらしいと思ったんですが、まず最初の事業として、スリランカに上水道を造るんだと、こういうことでしたけれども、ところが、ただいまお話を承って、こんなに自治体や企業が海外におけるビジネスをやっているなと思って驚いているんですけれども、お話の中で、彼らが言うには、スリランカ、その相手国の国情とか法律について余り詳しくないのが問題点であると、こういうお話でした。
　したがいまして、こうした海外水ビジネスを成功するに当たって、先ほど先生から、外交チャンネルがないとか、指揮官がいないとか、トップセールスが必要なんだとか、こういうお話を承りましたけれども、確認の意味でいま一度、こうした海外ビジネスを成功させるにはどのようにしていったらいいのか、何が大事なのか、確認の意味でもう一度お話しいただきたいのと、ＪＩＣＡなど、国としてのかかわりをどうしていったらいいのか。その辺、ポイントを教えていただきたいなと、こう思います。
○参考人（吉村和就君）　確かにＪＩＣＡはきちっとやっておりますけれども、これは、ただやはり、彼らは決められたことをきちっとやるのが仕事でございますので、実は大事なのはそのコンセプトと、それはやはり外務省が決めております。それから、要請主義ということでやっておりますので、一番大事なことは、やっぱり現地の法律あるいはニーズをきちっとつかむということですね。
　これは逆に、先ほど大野先生から質問ありましたけれども、外務省にお強いようでございますので、今度外務省はインフラ担当官で、一月の二十七日に百二十一人制定したわけでございますので、そういうインフラ担当官をきちっとやっぱり使うような形にしなければいけないんじゃないかなと、こう思っております。
　現地のその法律あるいはニーズ、在外公館を使ってこれから外務省は応援すると言っておりますので、是非皆様方からむちを入れていただいて、しっかり情報を集めてこいと、その上で動くんだということにしていただければなと、こう思っております。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　よろしゅうございますか。
　それではもう、まだちょっと時間ありますが、以上をもちまして、本日の調査会を終わらせていただきたいというふうに思います。
　一言、御挨拶を申し上げたいと思います。
　中山先生、竹村先生、吉村先生におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、おかげさまで大変有意義な時間を過ごすことができました。調査会を代表して、心からお礼を申し上げたいと思います。ありがとうございました。（拍手）
　今後、三先生方のますますの御活躍を心からお祈り申し上げます。ありがとうございました。
　以上をもちまして、本日の調査会を散会いたします。
　　　午後三時四十二分散会
平成二十三年二月二十三日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　増子　輝彦君　　　　　藤末　健三君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　公治君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　近藤　俊之君
　　　参考人
　　　　　　　国立社会保障・
　　　　　　　人口問題研究所
　　　　　　　社会保障応用分
　　　　　　　析研究部長　　　　阿部　　彩君
　　　　　　　九州大学大学院
　　　　　　　医学研究院教授　　尾形　裕也君
　　　　　　　国際医療福祉大
　　　　　　　学大学院教授　　　大熊由紀子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済・社会保障に関する調査
　（「持続可能な経済社会と社会保障の在り方」
　のうち、ライフサイクルからみた課題について
　）
　　　　─────────────
○会長（山崎力君）　ただいまから国民生活・経済・社会保障に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、増子輝彦君が委員を辞任され、その補欠として藤末健三君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（山崎力君）　国民生活・経済・社会保障に関する調査を議題とし、「持続可能な経済社会と社会保障の在り方」のうち、ライフサイクルからみた課題について参考人の方々から御意見を聴取いたします。
　本日は、国立社会保障・人口問題研究所社会保障応用分析研究部長阿部彩君、九州大学大学院医学研究院教授尾形裕也君及び国際医療福祉大学大学院教授大熊由紀子君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　御多用中のところ皆様方には御出席いただき、誠にありがとうございます。
　本日は、皆様方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じますので、是非ともよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず阿部参考人、続いて尾形参考人、大熊参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただきました後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、まず阿部参考人にお願いいたします。
○会長（山崎力君）　どうもありがとうございました。
　続いて、尾形参考人にお願いいたします。
○会長（山崎力君）　ありがとうございました。
　次に、大熊参考人にお願いいたします。
○会長（山崎力君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を待って着席のまま御発言くださるようにお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めての時間がお一人十分程度となりますよう御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方の挙手を願います。
　谷亮子君。
○谷亮子君　ありがとうございます。民主党・新緑風会の谷亮子です。
　昨日、ニュージーランド南島付近で地震が発生をいたしまして、犠牲になられました皆様に心からお悔やみを申し上げます。そしてさらに、一刻も早く被災に遭われている皆様を救助することに努められますよう、全力で取り組んでまいりたいと思っております。
　本日は、阿部彩先生、尾形裕也先生、大熊由紀子先生、皆様のライフサイクルから見た社会保障に関する貴重な御意見を拝聴させていただきまして、ありがとうございました。またさらに、皆様への質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　最初に、国民生活の観点から大熊先生に御教示お願いいたしたいと思います。
　ノーマライゼーションの理念に基づいたデンマークを始めとする北欧における、このノーマライゼーションに基づく福祉、そして医療、年金につきましてお話をお聞かせいただきたいと思います。
　また、デンマークは国土面積が日本の一一％、要するに九州の面積と同じぐらいの大きさになりますけれども、また人口に至っては五・四％ですね、五百五十四万人と少ないので、社会保障の充実が可能となったのではないかという点につきましてお話をお伺いいたしたいと思います。
　そしてさらに、日本における社会保障につきまして、その政策内容、政策の対応する内容につきましてどのような政策対応が今必要とされているのかという点につきましてもお話をお伺いいたしたいと思います。
○参考人（大熊由紀子君）　ありがとうございます。大熊でございます。
　今、ノーマライゼーションについてお尋ねがありましたので、簡単にノーマライゼーションの意味をお話しいたします。
　町の中にはいろんな人が住んでおります。病気の人、健康な人、障害のある人ない人、それらの人たちを、これまではハンセンの病棟とか精神病院とか様々な施設とか老人病院を造りまして、こうやってより分けていったと。これは世界的にそうでありました。精神病であってもそうでした。けれども、それがどうも御本人たちには不幸せだということで、この人たちを町の中に戻していこうという、これがノーマライゼーションという考え方です。
　それを、私が思いますには、これは北朝鮮の工作員がやってきまして地村さんと富貴恵さんを連れていっちゃうときに、あなたは北朝鮮に行ってみたいですかというふうに決して聞いたわけではなく、御本人の意向を無視して連れていったということを考えますと、今、日本の医療や福祉の制度は悪く言うと拉致制度だったのではないかと、御本人の意向を聞かずに遠いところへ連れていってしまうということです。
　ノーマライゼーションの考え方は、一九五九年にデンマークで最初知的障害の世界から始まりましたけれども、それはみんなで仲よく町の中で暮らしましょうよという心掛けではなくて、誰でも町の自分の望んだところで普通の暮らしをする権利があるんだと、その権利は社会が実現する責任があるという、権利と義務に裏付けられているというところがそこのノーマライゼーションのデンマークの法律の特徴であります。それをするために様々な工夫を重ねてきて、先ほどお話ししたように、病院にいつまでもいなくていいように町の中で支える仕組みをつくると、そういう段階を踏んでつくっていったわけで。
　デンマークなどというのは日本に比べてとても不利な国です。小さい国ですから、何か商品を作っても国内だけではなかなか成り立たないという不利なことをいっぱい抱えております。スウェーデンも同じです。ですから、技術開発をいろいろして、輸出のものをたくさん作って、そのような経済的な面でも成長率日本より高いということをしながら、税金を取って、それをみんなで分けてということをしてきたわけです。ですので、小さい、大きいというのは、むしろ大きい日本の方がやればできるのに、小さいあんな国でもやれているというふうに考えるべきかと思います。
　それから、特に福祉におきましては、日本もだんだん分権化ということが言われておりまして、市町村単位で物事をやっていくということになりますと、その市町村の一つ一つは大体デンマークとかスウェーデンと同じような大きさでありますので、非常に参考になる点がたくさんあるのではないかというふうに思っておりますが、いかがでございましょう。
○谷亮子君　ありがとうございました。
　続きまして、子供の貧困と福祉の観点から、阿部先生に御教示いただきたいと思います。
　今、日本国内におきましては、年収二百万円以下の貧困層と言われる方たちが一千百万人に達しております。また、先進国と言われますアメリカにおきましても、七人に一人の方が貧困層と分類をされています。そして、フードスタンプの受給者数も四千三百二十万人を超えまして、自治体財政におきましても破綻に瀕しつつございます。
　この観点から、子供の貧困につきまして、発展途上国の絶対的貧困と先進国の相対的貧困における就学援助等の政策対応がどのように異なっているのかという点についてお話をお聞かせいただきたいと思います。
　そして、貧困の連鎖をなくすためには、機会の保障をしなければならないと思います。平等の機会を保障しなければならないと思いますけれども、その点に関して阿部先生の今最も必要であると思われる政策につきましてお話をお聞きさせていただきたいと思います。
○参考人（阿部彩君）　谷先生、質問ありがとうございました。
　まず、絶対的貧困と相対的貧困についてお話しさせていただきたいと思います。
　一般的に絶対的貧困は、食べ物が食べられないですとか、飢えの、凍死するですとかいうような身体的なサバイバルに関するというふうに考えられることが多いです。相対的貧困というのは、むしろそれよりも、その社会においてどのようなもの、普通に享受されているような生活ができないような状況というふうに考えられています。
　確かに、絶対的貧困から観点すれば、日本の中でゼロとは言いませんが、飢え死にしているような子供というのは非常に少ないです。ですけれども、かといって、相対的貧困というのがその子供の将来や国にとって絶対的貧困に比べて問題ではないということではないんですね。
　実際に日本の政府は一九六〇年代に、これは高度成長期に差しかかるころですけれども、国民所得倍増計画というのがございました。その時代に朝日訴訟という訴訟が起こりまして、日本の中での貧困の概念は絶対的なものから相対的なものに変えるというふうに明確に打ち出しております。それは五十年前になります。
　なぜそのときにその相対的貧困というのが重要になってきたのかということになりますと、日本のそのころの生活というのは非常に飛躍的に伸びてきたわけです。そうしますと、ただ単に肉体的にサバイバルできているという、それだけでは社会の中で十分に機能することはできないんですね。例えば、ただ単に飢えていないですとか凍死しないほどの洋服は着ているというだけで日本の中で建設的な市民として仕事に就くことができますか、勉強を学ぶことができますかと言ったら、これはやっぱりできないわけです。
　ですので、じゃ今の日本、先進諸国の仲間入りしてもう大分たちますけれども、の中で子供が飢えていなければよしとするんですか。多分、国民の皆さんのほとんどはそうとは思わないと思います。ただ、貧困という言葉に惑わされて、貧困というのはそういうものだというイメージを持っていますのでそういうふうに思うと思うんですけれども。
　例えば、この間のタイガーマスクの事件がありました。児童養護施設に育つ子供がランドセルが持てないということに対して、日本の国民のほとんどはそれはやはりひどいんじゃないかと思うわけですね。別にランドセルはサバイバルに必要なわけではないです。ランドセルがなくても、ビニール袋に入れて教科書持っていくことはできます。ですけれども、ランドセルを持てないということがその子供にとってどういう意味を持つのか。学校でいじめに遭わないか、疎外感を感じないか、勉強を楽しむことができるか、そういうことを考えたときには、やはりランドセルというのは小学生の生活に必需品になるわけですね。相対的貧困というのはそういうことを指しています。
　実際に、既に日本の政府としてもその転換を行ってもう半世紀もたっているんですけれども、貧困という言葉に私たちが余りにも慣れていないがために、相対的貧困という概念、貧困ということを考えたときに、じゃ、子供は飢えていなければいいんじゃないかだとか、ぼろぼろの服でも服があればいいんじゃないかというような考え方になってしまうのかと思います。
　ですので、基本的には、途上国における貧困というのと先進諸国における貧困というのは、その問題の大きさという点では全く変わらない。その子供の将来を抑制してしまう、可能性をつまんでしまうという意味では全く同じことです。
　第二の御質問で、機会の保障として何をすべきかということをおっしゃったかと思います。
　よく、機会の平等が必要であって結果の平等があるのは致し方ない、でも機会の平等がなければいけませんというような話はよく聞かれます。機会の平等が保障されなきゃいけないということは、日本の方ほとんどの方が合意できることではないかと思います。
　ただ、機会の平等といったときに、じゃただ単に全ての子供が大学に行く可能性があるということを残していればいいのかと。そのことだけではやはり機会の平等にはなりません。というのは、貧困に育つ子供はそれでなくてもいろんな不利を負っているわけですね。その不利をカバーするような政策でないと同じスタートラインに立たないわけです。幾ら競走が平等であっても、最初から足かせをはめられている子供とそうでない子供が駆けっこをしたら、絶対に足かせをはめられている子供の方が負けるんですね。でも、あの競走は平等だったらいいんだよというだけでは、それでは機会の平等を保障したということになりません。
　機会の平等を本当に保障するんであれば、私は一番最初に公的な教育の部分から見ていくべきだと思います。というのは、義務教育を卒業するまでにかなりの学力格差が付いています。学力格差がもう義務教育の段階で付いているということは、これは私立小学校や中学校に行かないにしても、それで付いているんですね、公立の中でも。だとすると、それは高校のときに、受験のときに、同じルールで受験戦争したら必ず負けてしまいます。高校によってより分けられてしまうだけですので、結局のところ、公的な部分で、特に同じ教室に同じように座っているのでその不利がカバーできないのであれば、じゃどうやって家庭での不利を補うことができるかという観点を持たなければいけない。それは、もしかしたら、よりインテンシブな補講であったり、家庭に対する支援であったりすることがあるかと思います。
　ですので、私は公的な、義務教育の段階での福祉の観点からの教育というのは非常に重要かというふうに思っております。
○会長（山崎力君）　ありがとうございました。
　時間でございます。
○谷亮子君　はい、分かりました。
　貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
○会長（山崎力君）　続いて、中原八一君。