Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○犬塚直史君　まず、横田参考人にお話を伺いたいと思います。
　ＯＤＡの増額についてＭＤＧ、ミレニアム開発目標のＧＮＩ比〇・七％、これを二〇一五年までに達成するということについて、先般、参議院の外交防衛委員会で高村大臣に質問をいたしました。二〇一五年というこの期限目標については、必ずしも絶対にこれをやるというわけではないと。しかし、ＧＮＩ比〇・七％については必ずこれは国際目標として達成すると、そういった答弁だったわけですね。
　　　〔委員長退席、理事山内俊夫君着席〕
　考えてみますと、我々、選挙区に帰りましてＯＤＡの増額を訴えて選挙には勝てないわけでありまして、やっぱりここのところ、有権者の皆さんにいかに広く理解していただくか、もっと言うと、ＯＤＡがもっと身近に感じる形でないと、決して私は掛け声をどんなに掛けてもＧＮＩ比〇・七というのは大変難しいんじゃないかと。そういう現実というのは各国多分同じだと思うんです。
　こういうことに何とか創造的に対応するために、例えばシラク大統領が主導しているリーディーンググループ五十一か国、最近航空券課税などを始めました。あるいは、イギリスも違う取組をしている。我が国でも最近、開発のための為替取引課税というような超党派の議連も立ち上がっているわけなんですけれども、そういう言わば逃げではなくて、やっぱりしっかりと国民の皆さんにＯＤＡの重要さ、我が国は食料の六割、原材料とエネルギーのほとんどは海外に頼っているわけですから、やっぱりＯＤＡをしっかりと皆さんにＰＲしていくということは大事じゃないかと思うんです。
　今日は、実は立法府ではＯＤＡの委員会というのはここしかありませんので、そういうもう総論のところはいいと思うんです。やっぱり各論のところで皆さんのお知恵をいただいて、最終的には立法化をしてしっかりとこの流れを変えていくというような議論を是非させていただきたいと思うんです。
　　　〔理事山内俊夫君退席、委員長着席〕
　そこで、横田参考人が開発援助人材育成の必要というまとめの部分でおっしゃっているところに、例えば外務省及び内閣府が行っている平和構築人材育成プログラムの拡大強化を強く提言をすると、こういうふうにおっしゃっておられます。私も実はこの広島大学委託の寺子屋に行って、一日参加をしてまいりました。本当にすばらしい講座ですので、ここで強くおっしゃっているように、これはもう是非拡大発展をさせていかなければいけないと強く思いました。
　それと同時に、中身を見ますと、やはりまだまだ専門家の方々を対象とした、もう既に経験のおありになる方あるいはもう完全に英語もできておられるアジアの方々を今のところは対象としておられると。日本には、地域に行けば、意欲はたくさんある、海外平和協力活動をやりたい、これをキャリアにしたい、そういう方々がたくさんおられるんですけれども、こことこういう取組をどういうふうにつなげていったらいいか、まずこの辺から横田参考人に伺います。
○参考人（横田洋三君）　ありがとうございます。
　犬塚先生の御指摘の点、それから御質問の点、いずれも大変重要なポイントをついておられます。
　ＭＤＧの目標年である二〇一五年までにＧＮＩの〇・七％というのは、先ほども御指摘しましたように、ほかの先進国、アメリカを除く先進国が皆はっきり目標として立てておりますので、ここで仮に日本がいずれは達成するということではインパクトは小さいと思うんですね。
　ただ、日本が二〇一五年というのを遅ればせながら出すとしても、日本の経済力が大きいですから、一挙にかなりの金額がＯＤＡに回されるということが分かりますので、その意味では〇・七％達成というのは意味がありますが、いつ達成するか分からないような状態ですとやっぱりインパクトは非常に小さい。私は、是非この際、二〇一五年という国際的な合意のある年に達成するためにこれから先七年こういう計画でいくのだというのを発表していただければというのが私の希望でございます。
　それから、国民に理解してもらう、訴えていただくということは、これは大変大事なことで、この点についてはメディアの協力も必要なんですが、私は、私の所属している大学という場がもっと実はＯＤＡについてきちっと教育し、情報を提供し、それから先ほど雑談の中で渡辺先生がおっしゃっていたことなんですが、学生に途上国に行くようなプログラムを作って、現場を見てもらって学生に関心を持ってもらう。
　私もそのようなプログラムを中央大学で行いまして、数は少なかったんですが、実際に行った学生はもうほとんどがそれまでとは違った援助に対する関心、それも人が分かる、途上国のどういう人たちがどういう日本の援助で生活が変わっていくのかというのがよく分かるという意味で、これから先、私や渡辺先生のところで育った学生が有力な人材としてＯＤＡにかかわっていくことを期待していますし、またそれは可能だろうと思いますが、これは大学でもっと大規模に進めるべきだなと思っております。
　最後になりますけれども、この人材育成の観点で、御指摘いただきましたように今は二つのプログラムが行われておりまして、広島大学を中心に行っているのは、これは教育訓練を短期に行いまして、その後、実際にＯＤＡの現場に行って、ＵＮＤＰとかユニセフとか国連関係機関の中でインターンという形でもって経験を積んでもらうというプログラムで、このプログラムの特色は、日本人十五人それからアジアを中心にした海外からの途上国の参加者十五人という、日本人と海外の人が一緒になって勉強し、そして実務を経験するという、これは非常にもう最初の年から効果が上がっておりまして、これは十五人に絞るのはもったいないのでもっと規模を大きくしてほしい、十倍ぐらいにしたいというのが私の希望でございます。
　それから、もう一つが内閣府で行っております。これは犬塚先生御指摘のとおり、ある程度経験を積んで、語学力もある程度ある人たちが更に高いレベルの訓練を受けて、それから研究成果を上げて、これはもう国際的な援助機関のトップに行けるような人を育てると、こういうプログラムで、これも非常に立派ないい人材が育ってきておりますので、ただ人数は十名前後ですので、もっとこれを大きくしたいと思っております。
　ありがとうございました。
○犬塚直史君　次に、渡辺参考人に伺います。
　官民連携という視点から、それでは援助にかかわる人材をどうやってもっともっと、今、横田参考人、十倍とおっしゃいましたけれども、そういうレベルで十倍、百倍、千倍に広げていくのかという視点で御質問いたしますけれども、例えば有名なアフガニスタンで井戸掘りをしたりかんがい施設を造った中村哲医師、元々は医師でありながら、クリニックを一つ造るよりも井戸を一本掘った方がいいということで、二十年にわたって水のことをやってこられて、井戸も千本掘ったと。最終的には大規模なかんがい施設を、お医者さんでありながら自らが簡単な工作機械を動かして、現地の人たちと一緒になって、技術的には非常にローテクといいますか、現地の人たちが後でメンテできるようなテクニックで大変大きなかんがい施設を造り出したというような話があります。
　また、先週私が地元に帰りまして、今建築関係の下請、孫請の人たちが大変な状況ですので、そこでちょっといろんなお話をしまして、雑談でダルフールの話をいたしました。ダルフールで難民キャンプ、九万人のカルマ・キャンプというのがあるんですが、そこに行きますと、ハットという雨漏りがひどいような家が、九万人分ですからたくさん並んでいるわけですね。そこで要望されるのは、ビニールシートを上にかぶせてくれという話なんですけれども、そういう話をいたしましたら、今職がなかなかない大工さんが、いや、おれたちは道具箱が一個あれば家はどこでも造れるということを言われるわけですね。つまり、ゼネコンやあるいは商社というレベルではなくて、もう少しローテクの、しかも我々の身近にたくさんいて、しかも地方では仕事を探しておられるような方々が実はこうした海外の援助の人材としての宝庫ではないか、私はそんな気がいたしました。
　そういう視点からいいますと、例えばマイクロクレジットみたいなものを我が国としてもっと真剣に取り組むべきではないかと思うんですが、官民連携の立場から渡辺参考人の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（渡辺利夫君）　どうも犬塚先生、ありがとうございました。
　官民連携の観点に立って人材をどのように育成し確保するかという御質問ですけれども、やっぱり企業のＯＢ、リタイアされた人たち、大変な今までのビジネスのノウハウ、知識をたくさん持っている。ある場合には海外と非常に接触をし、開発途上国での駐在経験を大変豊富に持っているようなそういう方々がリタイアして、今まで蓄積してきたノウハウも知識もそのままの形で雲散してしまうというのはいかにももったいないということだと思います。
　例えば、国際社会貢献センター等にはそういう海外経験を豊富に持った人たちというものがプールされているわけですけれども、こういったものが官民連携の下で積極的に活用されるという方向は考えられてしかるべきだと思うんですね。ＪＩＣＡでもシルバーボランティア制度というふうなものがありますけれども、やはりインパクトを与えるという面ではまだまだ小さなものだと思います。団塊の世代が一挙に出てきた、退職してきたという現時点でこの発想がなされていない、制度化されていないというのは大変残念なことだと思います。
　私、大学人ですから、本当は大学のことも言いたいんですけれども、横田先生がおっしゃってくださいまして、ほとんど同意見でありますので、これは繰り返すのはやめます。
　それからもう一点、私どもは日本のＯＤＡの事業現場で働く人々をどうも日本人だと、もう無条件的に前提としてそう考えているくせがあるわけです。先ほど来議論されているように、南南協力を人材面で活発化するというアイデアも必要なんじゃないかと思うんですね。
　一例を申し上げます。タイ。タイという国は大変立派な国です。援助の受入れ国であると同時に、もはやそこを卒業すると同時に自らがその援助のドナーになっていく、そのための組織というものも既にでき上がっております。特に私が注目したのはインドチャイナ、つまりラオスとベトナム、カンボジア、ミャンマー等の森林破壊ですね、これを防除したいというためにタイが積極的に協力を始めているわけであります。日本がタイに資金面あるいは援助のノウハウ、知識等を出すと同時に、タイはその森林防除のための積極的な援助をやると。日、タイ、インドシナ、こういうやり方ですね。
　日本が直接インドチャイナの森林破壊防除のために協力しようと思ったって、生態学的な条件が違いますから、日本の人材というものはどうしても有用にはなれません。そこで、タイの人々に活躍してもらう。そのための資金的なバックアップや日本が今まで蓄積してきたＯＤＡのノウハウ等を提供するという形で、成功したアジアの国々の人材をより後れた国々のために積極的に使うということだと思うんです。日本は相当な高給料を払わなきゃならない、しかし率直に言ってもっと低い給料でもってたくさんの有能な人材が利用できる、そういう人材面での南南協力ということは、今生態面で言いましたけれども、医療面、保健面その他幾つか考えられると私は思っております。
　そういったことがアフリカ、つまり日本と成功したアジアの国々が協力してサブサハラ・アフリカの協力に携わることができないかということですね。もう少し抽象的になりますけれども言えば、日本のＯＤＡのアジア型、先ほど申し上げた、の成功体験をいかにしてアフリカに持ち込むかということですね。そのサーキットの中に人材という要素をはっきりと組み込むということも考えてしかるべきだと思います。そういうことを持っている知恵者が何人もおりますので、意見も聴取し、いずれそういった発言、提言もしてみたいと思っております。
　ありがとうございました。
○犬塚直史君　もう各参考人の方々はよく御存じだと思いますが、ジェフリー・サックスという方のお書きになった貧困の撲滅、あの本を読みますと、やっぱり同じ貧困でもレベルがある、どうしようもない貧困のところには援助していかなければいけない、一段目のはしごに足が掛かればあとは自助努力で何とかいくというレベルがあると。貧困の削減といったときには、この一段目に足が掛かったところではなくて、やっぱり一段目に足が掛からないところをどうやって援助していくか。おっしゃるように、まさに人材、まずは日本の人材そしてアジアの人材そして一緒になってアフリカの人材という話になってくるのかなと、そんな気がいたします。
　実は前国会で当ＯＤＡ委員会が、援助大国から援助人材大国へという提言を行いまして、横田参考人に長になっていただいて更に調査をしていただいたわけでございますけれども、大野参考人に伺います。この総論の部分ではなくて各論の部分で、実は大野参考人がお出しになったこのまとめの中に、キャリアパスを確立をし、人材育成制度を整備をすると、この一項がございます。特にその中で、今読ましていただきます。「具体的には国内のＮＧＯ、地方自治体、大学、企業、省庁、新ＪＩＣＡ、警察、自衛隊などと連携しながら、海外の国際機関や援助機関とも交流を行う、「人材育成センター」の整備が焦眉の急です。」ということをここに書かれておるんですね。
　私はこれは、当委員会で提言をいたしました人間の安全保障センターと非常に近いものがあると思うんですが、この内容につきましてもう少し教えてください。
○参考人（大野泉君）　ありがとうございます。
　まさにここで私たちが提案させていただいたことは、犬塚先生を含めた先生方が提言をまとめられたときの資料なども勉強させていただきまして、まさに人間の安全保障センターの考えといったことを私たち活用させていただいております。
　やはり幾つか日本の中でも課題があって、これだけ国際協力に関心を持っている人たちは増えているけれども、そのポストがなかなか広がらないということ。ただ同時に、日本のいろんな人材を活用していける可能性はたくさんあるのに、例えば警察官、地方自治体の方それからもう退職されたシニアボランティアの方と。ただ、それが一つのキャリアパスとなって、自分たちの一つ一回職業を移ったらまたそれを続けていくことができないと、そういうような問題もあるということで、それをやはりつなげていけるようなそういったような一つの人材登録をする。あるいはそのセンターをつくってその中で生涯キャリアをやはりつなげていけるようなある一定の資金面での支援、あるいはそこでその経験を生かした形での研究活動それからアドバイスなどもできる、そういったような仕組みができないかというようなことでございます。
　ですから、やはり幾つか既にこの人材の育成については、ＪＩＣＡの人材育成センターとか幾つかいろんな点はあるかと思いますが、それをやはり生涯の面で、職場を変わることに伴って必要な資金面、社会的な保障の面それから実際にその経験を生かして職場から職場へやはり発信していけるような、そういったような機能といったことを担えるようなそういった枠組みというのができないかということが大きな問題意識としてあります。
　それから、もう一つ考えているのは、ポストの問題とともに、やはりいろんなレベルで国際機関と日本、それから日本のいろんなレベル、政府、実施機関、ＮＧＯ、ビジネス、地方、そういったところで自由に職が流動できると、そういったこと自体がやはり日本の生きた人材というのを活用でき、またそれが国民の参加といったことも広げていくということになると思います。
　ですから、そういったようなことができるようなやっぱり仕組みづくりというのを、これはある意味で労働の問題それからいろんな待遇の問題、いろんな多分側面が出てくると思うんですけれども、それをやはりしっかりと整備していくといったことが、是非やっていただきたいというふうに思っています。
○犬塚直史君　選挙区に戻りまして、こういう人材、まあ名前はいろいろあると思うんですが、人材育成センターでも人間の安全保障センターでも、こういうアイデアの話をしますと、いや、実はそういう仕事だったら私もやってみたいという若い人はたくさんいるわけですね。若い人だけではなくて、まさにリタイア、退職をされたばかりの人についてもこういうことをやりたいという方は本当にたくさんいるわけですね。また、そういうあらゆる職業の人たちが活躍する場があるというのが平和の定着と国づくり、まさに日本が外交の主軸にしている人間の安全保障ということだと思うんですけれども、いかんせん、例えば医者にしても海外で半年なり医療活動をしようと思うと自分の勤めている病院を辞めて行かなければいけない、看護師の方にしても無理やり休みをたくさん蓄積して行って帰ってきてもその内容を理解してくれる人が余りにも少ない。
　翻って、諸外国の取組を見ますと、例えばドイツの文民警察の方がＰＫＯで行って帰ってくるといい経験をしたということで非常に認めてくれる、あるいはイギリスの看護師の方も同じようなことをおっしゃっておられた。緒方理事長が言っている援助を日本の文化にすべきという大変大きな目標を達成するためには、やっぱりオールジャパンでこの辺の社会的な基盤を整えなければいけないんじゃないかと思うんですね。
　そうした中で、横田参考人、渡辺参考人の書類の内容を見せていただくと、どうも現状のいろいろな取組、これを強化拡大していくべきであるという内容なんですけれども、私は逆に、それはもうもちろん当然のことなんですが、それと同時に、やっぱり社会的な基盤を立法措置をもってこうした国際平和協力活動がキャリアとなり得るような、安心して子育てをしながらでもこういう活動に加わることができるような社会保障制度の継続性や年金の継続性、あるいは危ないところに行くときの旅行傷害保険、そして帰ってきたときの精神的なケアも含めて、そういった基盤を、何と呼んでもいいんですけれども、我がＯＤＡ委員会の前回の提言ではこれを人間の安全保障センターの設置をすべしということを言っておるんですが、私はやっぱりここから一歩進めて立法作業に入るべきだと思うんですが、お三方の御意見を最後にお伺いして、私の質問を終わりにいたします。
○参考人（横田洋三君）　基本的には今の犬塚先生の御指摘、私も賛成です。
　ただ、私が現在始まっているプログラムを拡大強化というふうに申しましたのは、始まったばかりなんです。非常にもうすぐに結果が出ております。こういうものをまた横へ置いてまた別のものを始めるというよりは、いろんな意味でリソースを集中的に使うという意味で、まず始まってうまくいっているところをどんどん拡大していく中でまた必要なものをつくっていくという方向もあり得るのではないかという、そういう観点で今回はそこの拡大強化ということを強調しましたが、犬塚先生がおっしゃっておられるような人間の安全保障センターはそれとは矛盾せずに、むしろそれを相互に強化しながらいけますので、私は大変いいお考えであると思います。
　一つだけ、安全の問題は日本の人材育成の仕組みの中では非常に弱いところです。欧米のＮＧＯや援助機関はみんなこの安全の問題を非常に重視しておりまして、安全のセキュリティーアドバイザーというのが大概付いております。これは警察とか軍の中でそういうものを専門にしている人がアドバイザーとして付いていって、この国の危険度はこのくらいだということを判断して、こういうところには近寄らないようにとアドバイスをする、そういう人たちが具体的にいるんですが、日本はそういうことをやっておりません。
　それから、危険のもう一つは、そういうテロとか治安の悪い点だけではなくて病気が怖いんですが、日本は御存じのとおり、こういう被援助国は比較的熱帯地方に多いんですが、熱帯病に関する専門性は今、日本の医学では非常に弱いです。むしろタイとかインドネシアとかシンガポールの方がはるかに日本の医療よりも進んでおります。こういった点も実は日本は強化していかなければいけない点がまだたくさんあると、こう思っております。
○参考人（渡辺利夫君）　犬塚先生のおっしゃること、もちろん賛成であります。そういう立法化の方向に進めれば大きな一歩になるとは思います。
　しかし同時に、まず足下を見詰めてほしいと思います。と申しますのは、幾つか例がありますが、例えばＪＯＣＶ、青年海外協力隊にしても、行って帰ってきた後のフォローアップというのは、フォローあるいは仕事を紹介するというふうなことは今なお非常に不十分であります。こんなことはやらなきゃならないという話はもう三十年も前から言われていることなのに、いまだにそれが進んでいないという現実が一方においてあります。ですから、その現状をよく見据えて現状のものをより良くするという観点をまず持ってほしいと。それから、次のステップとしておっしゃるような立法化の方向に進んでいってほしいと思います。
　ついせんだって、いつでしたか、四、五日前でしょうか、経団連のＯＤＡ委員会で私話をする機会がありまして、そのときにちょうど経団連のＯＤＡに関するペーパーが発表されたときでありまして、その発表に基づいて経団連と政府との交渉がなされたようでありまして、先ほど申し上げたＯＢをいかにＯＤＡの事業に加わらせるか、特に人材面で、という話合いはかなりの密度でなされたようでありまして、我々が想像しているよりももう進み始めていると思います。ですから、そういう合意ができれば、その上に制度化するために立法化というふうに考えてほしいと思います。
　犬塚先生のおっしゃること、大変よく分かりますが、同時に、今まで言われてきて、必要性がうたわれてきながらほとんど日の目を見ていないものをまず固めるという戦略からスタートするのも方向ではないかとあえて言わせていただいたわけです。
　ありがとうございました。
○参考人（大野泉君）　私としては、この人材育成センターといった枠組みということをやっぱりつくるといったことを、まず議論を始めること自体非常に大事だと思うんですね。
　それはなぜなのかといった議論、そのためにはどういうことが、日本の今転職等、そういったことは前に比べて非常に流動化は始まっていますが、それでも国際協力という一番現場と日本、日本の中でもいろんな政策、実施それから草の根レベル、いろんな関係者というのを動員していくといったことを考えると、やはりそういった議論を高めていくというためでも、具体的な法律の可能性を含めて、私は行動していくといったことは非常に意味があることだと思います。もちろん今までも、渡辺先生もおっしゃったように、いろんな仕組みというのが民間企業等の中であるいはＪＩＣＡの中であるいは青年海外協力隊の中でいろんな個別の取組はあると思うんですが、それをじゃどうやったらつなげられるのか。
　あるいは、地方の活性化、地方の国際協力というのも非常に今推進されています。ただ、それを本当にどうすれば、それがいろんな意味で、地方の活動が、例えば公害への取組、そういった北九州の活動が今非常に国際的にも注目されていますが、それが国際協力として実現され、しかもそれが北九州の中のやはり非常に貴重な資産になっていくと。
　そういったことを具体的にやっていくということは必要だと思うので、私は、つないでいくという発想の中の一環で、やはりこういった法律も含めた包括的な議論というのをしていくといった意義が非常に強いと思いました。
○谷岡郁子君　民主党・新緑風会の谷岡郁子と申します。
　今日は先生方の大変意義深いお話、ありがとうございました。
　ただ、私どものように一般の市民たちと毎日過ごしておりますと、一体援助業界というものがあるんだろうかというふうに意地悪に考えてしまうことがございます。そして、先ほど横田先生の方から極端に後ろ向きで内向きな日本というお話が出たわけなんですが、私も全くそれに賛同する反面で、なぜ存在感がなくてはならないんだろうか、なぜ外交力が必要なんだろうか、そこが国民には見えていないなというふうに感じてしまうわけでございます。
　国際的発言力を持ってじゃ何を発言したいのだろうかというふうに考えましたときに、九・一一以来の状況の中で、本当に日本はイラク戦争を避けるためにあるいは平和のために発言してきたのだろうか。環境問題で本当にモデルとなるような国としてやってきて、それを発信してきたのだろうか。あるいは、チベット等の人権問題に対して私たちは日本として積極的に発言しているのだろうかということを考えてみますと、発言力は何のための発言力なのか、あるいは存在力というのは何のための存在力なのかというふうに考えてしまうわけでございます。
　日本は大国意識に縛られているのかもしれないと。先進国ではあるべきですし、あろうと思いますけれども、では、その大国意識なるものが言わば援助、ＯＤＡの正当化ということではやっぱりかなり怪し過ぎるのではないのかと。あえて怪しいという言葉を使わせていただきますけれども、例えばコンサルタントと言われるところに、例えば中国などの不発弾の処理の問題ですとか様々な問題を考えていますと、言わば怪しげな企業、怪しげなコンサル、怪しげなＮＧＯというものが国際的な国境の向こう側でうじゃうじゃと訳の分からないことをやっているというようなイメージを一般国民がこの間に持ってしまったという状況があるのではないだろうか。
　防衛省に絡む国際的な言わば不透明な事件そしてその問題というものが続いた中で、いわゆるその国際的という中により不透明性が加わった形で、人々が言わば訳が分からない状況というものを感じているのではないか。こういうものを払拭しないと、本当に国民の多くがとても苦しいと感じているときにもっとＯＤＡに費用をと言っても、なかなか国民の多くはぴんとこないのではないかというふうに私は感じてしまうわけです。
　政界や官界、あるいはそれとの癒着があるんではないか、本当にＮＧＯなのか、本当にコンサルなんだろうかと人々が感じてしまうようなこういう状況、これを除去して、国民がもう一度すっきりと安心した気持ちでＯＤＡにどうぞどうぞ費用をという状況をつくるためには一体何が必要なのだろうかというふうに考えてしまうのですが、横田参考人、どういうふうにお考えになりますでしょうか。
○参考人（横田洋三君）　大変重要な根本的なポイントについての谷岡先生の御質問だったと思います。
　私は、国連とか世界銀行とかＩＬＯとか、そのほかそういう国際的な場面に出ていったときに、いろいろな諸外国の代表や諸外国の政府関係者、そのほか一般の市民の人と接すると、そこで出てくるいろいろな日本に関するコメントあるいは国際社会の問題に対するコメント、それを聞いていると、まず第一にもう地球は一つの村という印象が非常に強い。つまり、インドに行ってもブラジルに行ってもジュネーブに行ってもニューヨークに行っても、そこで話をするときには日本の話題出てきますが、同時に、日本がどうする、あるいは日本が良くなる悪くなるというそういう問題よりも、人々の生活がどうなるかというところにみんな関心を持って、そこで日本はもっとできるんではないかというそういう期待を表明するんですね。
　そういう流れの中で見ると、今まで日本には、七〇年代から八〇年代にかけて経済成長をして世界の第二の経済大国になり、そしてまた援助の面でも九〇年代十年間世界第一の経済大国で日本がどういうＯＤＡをするのか、日本がどういう経済的な方向を取るのかに対して、世界の国々が非常に世界全体の問題として関心を持っているというそういう事実があるんですね。そういう目で眺めたときに状況は今変わりつつあると。日本には余り期待しない動きが出てきている。
　昔ですと、今から十年前、十五年前は一体この問題について日本はどうするんだということを必ず私の友人なんか聞きに来るんですね。今は、それが日本よりも、私に聞きに来る質問が、中国はどうなるんだとかインドはどうなるんだ、韓国はどうなるんだと、こういう質問に変わってきているというところを私はちょっと危機意識として持っている。
　それを考えたときに、日本の一般の人たちはそういうふうに物を見ているだろうかと。世界の問題にこういう問題があって、日本がそこでどういう役割をこれまで果たしてきて、今後どういう役割を果たすべきかというような考えを日本の一般の人が持っているかというと、残念なことにその部分がちょっと日本と世界の一般の人の問題の関心と違う点なんですね。
　世界に行きますと、日本というのは物すごく存在感はあるんです。その存在感は、大体自動車でありトラックでありコンピューターでありテレビであり、そういう製品なんですね。先ほどちょっと指摘がありましたけれども、日本の食料の自給率は三九％、それから石油に至っては九九・九％海外依存。そのほかにもエネルギー源その他全部海外に依存し、それから市場も実は日本は世界に物すごく依存して、外へ行くと日本の物であふれているわけなんです。
　みんなはそれを評価はしているんですけれども、そういう日本が存在感が現実にあって、それにもかかわらず世界の問題の解決についてになると最近の十年間は後ろ向きになっている、内向きになっているというこの危機感を私は先ほど説明したかったと、こういうことなんですね。
　私が一番強調したいのは、依然として世界は日本に対して大きな期待をしています。それは第一に、日本がやっぱり憲法の九条を持って、要するに軍事的には大きくかかわらない、必要なときにはある程度の協力はするけれども、軍事的に大きな役割を果たすよりはむしろ経済的そして文化的、技術的、そういう面で日本が協力する国だということに期待があります。
　それからもう一つ、アジア、アフリカの国は、日本はやっぱり非ヨーロッパ国であって、にもかかわらずヨーロッパの国をしのいだというそういう国として見ているんですね。自分の国もそうなれるはずだと、こう思って誇りの源泉に日本という国があるんです。日本がここまでやっているんだから自分たちもできると。それがやっぱり日本は駄目になっちゃったんだと思うと、彼らの何というんですか元気の源泉も失われてしまう。私は、やっぱり日本が元気であり続けることが非常に世界全体にとって大事だと、そういう意味で申し上げたんです。
○谷岡郁子君　済みません、大変長い御答弁ありがとうございました。もう少し短くしていただけるともっと有り難かったんですけれども。ごめんなさい。
　実は、幾つかまだ質問したいことがございます。
　これはどなたにお聞きするのが一番いいのか、恐らく大野さんかなというふうに思うんですが、例えば私は仲間とともにジンバブエの支援を二〇〇六年ぐらいからやっております。私の友達が草の根の資金があるということを聞きまして、先ほど横田参考人もこの部分は本当にどんどん増やすべきなんだとおっしゃった、小規模のことを現地でやっている。現地のホームをつくり、音楽教育をつくり、その機関をつくるということで、日本からの支援をしております。ところが、現地の大使館の方へお願いに行きますと、その担当官がそのことについては知らないと言い、いや、あるはずだと言うとやっと何か月かして出てきて、その挙げ句に今度は言わばシーリングが二百万だというようなことを言って、日本からの情報とは全く違ったというようなことが現実問題起こっているわけですね。
　これは一体、システムの問題なのか人の問題なのか、あるいはシステムの言わばコミュニケーションの問題なのか、それともこれは現地が無知であったのか、それとも言わば、ひも付き、政府関係ない、ＪＩＣＡも関係ないような、一般の人々が本当に草の根で、私に言わせれば純粋に草の根でやっていることに対する何らかの差別感があったのか。一般の人々は本当にそんなふうなことをいろいろと考えてしまうわけですね。
　そういうことがＯＤＡに対する国民の信頼感を言わば失ってきた一つの理由ではないかなと思うんですけれども、今後そのようなことが繰り返されないために、大野さんとして持っていらっしゃる提言、多分そのどこをその装置の中でいじることが大事なんだろうということ、その御示唆ございましたら教えていただきたいと思います。
○参考人（大野泉君）　ありがとうございます。
　私自身はジンバブエの個別の事例ということを残念ながら承知しておりませんので、それが本当にそうだったかとか、なぜだったかといったことは分かりません。
　ただ、一般的に私も理解しているところでは、草の根・人間の安全保障無償というのは非常にある意味で、現地のＮＧＯあるいは現地のコミュニティーが提案する事業に対して、一定のシーリングはあると思うんですけれども、それに対して大使館が審査をしながら支援していくという意味で、ある意味で円借款事業とか、円借款ではなくても比較的大きい規模の無償資金協力とかＪＩＣＡの技術協力を補完的にしていくといった意味で、しかも現地の自発性を尊重するといった意味では非常にいい取組なのかなというふうに思います。
　ただ、恐らく現地での、特にアフリカなどは人員の体制が必ずしも人数が多くないとか、いろんな理由があるのかもしれません。そういった意味で、幾つか理解していることでは、たしか現地で草の根・人間の安全保障無償を担当する方たちの人数を増やしましょうとか、あるいはマニュアルを作っていきましょうと、そういったような取組はなされていると思います。そういった意味では、私自身は具体的に問題点といったことは、この取組については承知はしておりません。
　ただ、同時に、全体的なことを申しますと、このマニフェストの提言でも申し上げたように、やはり例えば現地の体制を強化して、その中で民間の方たちそれからＮＧＯの方たちなども一緒に議論しながら、日本の援助の何を強化していけばいいのか、どういうところに重点的に支援していけばいいのか、連携の仕組みはどうすればいいのかといったことをやっぱり現地でも現地ＯＤＡタスクというのが大使館、ＪＩＣＡ、ＪＢＩＣ等実施機関、一緒になってつくられていますから、それを開かれたものにしていくと、そういったことは非常に重要だと思いますし、現地での権限を強化していくといったことは非常に私は重要だと思います。
○谷岡郁子君　次に、私は国連大学とはこの間かかわってまいりまして、本当にたくさんのことを教えていただいたというふうに感じております。例えば二〇〇六年にカルザイ大統領がアフガニスタンからいらっしゃったときに緒方貞子さんがコメンテーターであったあの講演というものは本当に私にとって心残るものでありましたし、大変いいプログラムを持っていらっしゃると思います。
　同時に、国連大学は日本にヘッドクオーターがある唯一の国連の機関であるというふうに理解しております。先ほど来、日本の国際的な人材養成ですとかそして開かれた戦略的シンクタンクの必要性でありますとか、そういうことが何回も議論になっているわけですけれども、私は、既に国連大学という形で利用できる形で、非常に国際的に開かれたものというものが存在しているのではないかなというふうに感じます。
　私が少し調べさせていただいたところによりますと、国連大学が留学生なんかに使っている外務省からの支援というのは、大学連携の中で貸与として六千四百七十一万円なんですね。その一方で、留学生独自で外務省自身が四十億ぐらいの費用を持っておられ、そして文科省は約四百億の留学生に対する費用を持っておられるわけですね。そして、留学生の文科省から来るものの費用のかなりの部分は実は中国人が六〇％以上使っていますし、そして九割はアジアからということになります。
　国連大学の装置の方が明らかにアフリカを含めた大きな広がり、満遍ない広がりということを持っていると思いますし、ここに対してお金を入れることによってもっと包括的な、そしてＯＤＡを今後一緒に日本人とやっていく人たちのための支援というものを学生の時代から連携的にやっていくことというものが可能であり、より有効に費用が使えるのではないのかなと。また、政治に余り縛られないような形で、戦争が起こっているような状態のときにも国連機関というのはいろいろなところに入れるというようなこともありまして、かなり日本として満遍ないＯＤＡということが可能になるのではないかと。
　先ほど来出ておりますように、南南支援というような結び付きにつきましても、例えば国連大学のチャネルを利用することによって可能になっていくのではないかなというふうに思います。せっかく国連大学が日本にある、しかしながら国連大学に対する支援というものは日本政府としてどんどん減ってきていると。そして、それは約二億円ぐらいしか年間文科省からはないですし、外務省からも五億円ぐらいと。そうではなくて、ここにもう少しきっちり踏み込む、そしてもっとチャネリングとして、国会を含めてのところで国連大学というものをしっかりとしたシンクタンクとして利用するということによって、私たちの国のＯＤＡというものは精度を上げることができるのではないかというふうに私は実は感じている者なんですけれども、そこの問題について、横田参考人、どんなふうにお考えになっているのか教えていただきたいと思います。
○参考人（横田洋三君）　ありがとうございます。
　先ほどは時間を使い過ぎましたが、今度は簡単です。もう今おっしゃられたことに一〇〇％賛成です。私は、今国連大学の学長特別顧問という立場におりまして、今おっしゃられたことはもうすべて私の意見と一致しておりまして、それを進めたいと思っております。
　国連大学はこの先、今までなかったディグリープログラムを始めようという検討を始めております。二、三年後に開始ということで、今までのグローバルセミナーとか国際講座とか大学院共同講座に加えて、もっと幅の広いディグリープログラムを開始しようということで検討を始めておりまして、そこにも途上国からの学生に対する大規模な奨学金の供与というのはこれ絶対必要ですので、日本政府にも是非ＯＤＡの一環として考えていただきたいと思っておりまして、ありがとうございました。
○谷岡郁子君　どうもありがとうございます。
　本当に、私も、新たなものを幾つもつくるよりは、今あるものをどういうふうに有機的につないでいくのかということを考えないと、効果的な効率的なことは考えられないというふうに思っておりますので、大変力強い御意見でございました。
　そしてその上で、この参院のＯＤＡ特別委員会、一体、この半年間私もかかわってまいりまして、何をやったらいいんだろう、どんな審議をすればいいのだろう、何を目標にして、そしてどんなふうにやることにおいてその意味があるのだろうと。この二週間、参考人の方々から大変私たちは学ばせていただいたわけです。しかし、一方で残念なことに、現場、直接ということの意味での声というものはまだ伺えていないのかなというふうに思います。日本人の方以外からの声というのはまだ伺えていないのかなというふうにも感じます。そして、そのような形だけで議論が進められるということに対しては、私自身は違和感を感じるたぐいの人間でもあります。
　その意味におきまして、今後私たちはＯＤＡの特別委員会としてそして国会の役割としてどのような形でどういうところに目標を持ちどんな視点を持ってそして何を審議していったらいいのだろうかということを、御三人の方から残る時間で是非お一人お一人御示唆をいただければ幸いと思います。
○参考人（横田洋三君）　やはり二つのことがあります。
　一つは、やはり世界の中で日本が何を求められているかということをしっかり押さえて、その人たちのニーズに合った援助をしていくということだろうと思います。
　これまで日本はいろいろな援助をしてきましたけれども、どちらかというと日本の経験に基づいて、こうやれば日本はうまくいったんだからやりなさいという形でやったんですが、それが必ずしもうまくいかないということが分かってきまして、今外務省もＪＩＣＡもそれからＪＢＩＣもみんな、現地でどういうことが求められ現地の必要とされているものが何かということを考えるようになってきたんですね。
　これが非常に少しずつ効果を上げてきていますので、この方向性を追求することが大事で、それをやはり何らかの形で国会の方で法律を作るなりあるいは予算を検討する場合にそういう視点をどうやって入れていくかということを考えていただければと思います。例えば、奨学金とかそれから人材育成については是非、日本人の人材育成ももちろんですが、途上国の人の人材育成というところにもっと日本が予算を付けるような方向性をやっていっていただきたい。
　もう一つは、やはり現在の日本の若者に、おっしゃるとおり、先ほどの御質問にもありましたが、日本の若者は国際協力に物すごく関心あります。ところが、実際にはそういうところにつながるような教育研究のプロセスがないんですね。ですから、その機会を大学はつくらなければいけませんが、同時に大学がそういうものをつくることについて是非国会の先生方の御理解と御協力をいただきたいと、こう思います。
○参考人（渡辺利夫君）　今、谷岡先生からのコメントですが、とても異なことをおっしゃっているなというのが直感であります。私どもからすれば、国民から選ばれてきているわけで、国民のグラスルーツと一番深い接触を持っているのは政治家じゃないかと思っているんですが、どうも御発言を聞いていると違うようですね。
　やはり国民が何を考えているか、それを最も深く知識として持ちということがもちろん一つ必要ですが、同時にそういうルートを通じてリーダーシップを持って国民を積極的に説いていくということはどうしても必要なのではありませんでしょうか。
　食料や資源を圧倒的に開発途上国に依存し、先ほども申し上げたように国際的にどんな秩序が乱れても復興支援と開発支援しかできないような我が国。一方的に国際的な受益者なんであって、そのお返しをしなくていいのかというふうなことは、例えば選挙民になったら胸に響くことかもしれませんよね。あるいは、自己中心的な国で私的な利益ばかりを追求していてやっぱり日本国民は本当に幸せになれるんですか、やはり自分を超える第三者、自分以外の何者かに対して何かをするということが人間の幸福につながるんだ、君たち、あなたたちそう考えたでしょう、個人の生活で、国家だって同じことですよというふうな言葉遣いをいろんな例を使いながら国民の世論をリードしていく、そういう二面を役割にしていただきたいと私は思っているんですが、まさにその場だと私は思ってここに来ているんですが、少々異な質問で驚きました。
　それから──じゃそこで時間あれでしょうからやめておきます。
○参考人（大野泉君）　私も渡辺先生のお話にかなり共鳴するところがあるんですが、私はこの参議院のＯＤＡ特別委員会というのは非常に重要な場だと思うんですね。ここがやはり日本のＯＤＡ、国際協力、開発援助について議論をする、国民から選ばれた方たちが議論をする唯一の場ですよね。それができたといったことは実は非常に画期的で、そこにおいてやはり世界の中で日本はどういった国になりたいのかといったことも踏まえて、その中で国際協力、援助は何なのかといったことをやはり議論していただきたいと思います。
　初め、なぜ援助というのは存在するのか存在感が分からないというような、そういったこと自体疑問があるといったことをおっしゃいましたけれども、やはり私たちというのは、日本として過去から、江戸時代から明治時代にかけて、それで戦後を日本人として頑張ってきた、そういったやはり歴史もあり、それを基に戦後も自ら、それから平和国家として、それから技術力を磨いて、それで東アジアの国民とともにここまで来たと。やはりそういった日本が歩んできた道があると思うんですね。それをもって日本というのはどういうふうに国際社会に貢献したいのかと、そういったこと自体をやはり私は議論していただきたいと思います。
　参議院のＯＤＡ特別委員会は、元々は恐らく決算といったことを中心に予算的なところを中心に見ていくというところで始まったというふうに承知していますが、それがこういった形で、こういった場で、広い形で政策イシューといったことを議論し始めているといったことは私は本当にうれしいと思いますし、同時に国政と外政をつなぐという形で、例えば人材の問題というのは、若い人材それから大学生それから職の話それからシニアの方たち、やっぱりそれは日本の国民、それからそうやって外をつなぐ非常に重要なものだと思うんですね。そういったような発想から国政と外政を、外をつなぐと、そういったことで何をしなければいけないのか、そういったことも是非議論いただきたいと思います。
　それから、できればほかの国、援助国の国会あるいは援助機関というのは、それぞれやはりその国の考え、理念があった上で国際協力をある意味で位置付けながら援助をしているわけなんですね。法律がある国もあります。それから、専門委員会がもっと日本よりか政策も含めて議論している委員会もあります。是非そういった方たちとの意見交換などもしていただいて、もちろん被援助国の方たちもそうですけれども、そういった形でのやはり意見交換なども今後していっていただければ非常に有り難いと思います。
○谷岡郁子君　短くいたします。
○委員長（溝手顕正君）　時間が来ています。
○谷岡郁子君　渡辺参考人に申し上げておきたいんですけれども、私がどのようなつもりで言っているかということに対して、私の言い方も悪かったかと思いますが、決め付けではなかろうかと思います。
　実際問題、大学の教育を通じてまた市民活動を通じて、私たちが世界における地球市民としてやらなければいけないことというものは次の世代にも伝えるべく様々な形で努力をしておりますし、また愛知万博などを通じてこれまで私自身がそういうことをやってきたということは知っていらっしゃる方は知っていらっしゃると思いますので、そのように日本の国が今やるべきことを私が知らないというような言い方というのは大変失礼であるというふうに私は感じております。と同時に、私は、申し上げたのは……
○委員長（溝手顕正君）　いや、もう分かりました。これぐらいでとどめていただきたいと思います。
○谷岡郁子君　そして、ですから、先ほどの意見は撤回していただけないでしょうか。
○委員長（溝手顕正君）　委員長として整理をさせていただきます。
　あとは、取扱いについては理事会等で考えさせていただきます。もうこれ以上議論を深める必要はないと判断しますので、どうぞやめてください。
○谷岡郁子君　分かりました。ありがとうございました。
○森まさこ君　自由民主党・無所属の会の森まさこと申します。
　先ほど、横田参考人の最初のお言葉、いろいろなところに配慮して表現がソフトになっておりますが、私の気持ちとしては非常な危機感を持っていますという御発表のときのお言葉、非常に私も深く受け止めまして、これから私ども国会議員も努力をしていきたいと思います。
　私は、本日は法制度の整備についてまずお伺いをしたいと思っております。
　と申しますのも、私は議員になる前、弁護士として活動をしておりまして、お配りをさせていただいた資料の三番でございますが、日弁連の制度で海外に研究留学をさせていただいたことがございます。この日弁連の制度というのは、パブリック・インタレスト・ロイヤー、すなわち公益的な活動をしている弁護士を海外に留学をさせて、そしてその後人権の保護そして国際的な人権活動の、そのような弁護士活動に益するようにということで設けられた制度でございます。
　こちらの上の方に書いてありますように、公益的な活動、人権擁護、消費者、環境、女性、障害者、司法制度そして国際司法支援の国際協力にかかわる課題というふうに書いてありますが、この二期生として行かせていただきまして、下の方にありますように、本年度まで行った弁護士がその後、国際的なそういったＯＤＡの活動の方にも参加をしているというような実績がございます。
　資料のこちらの方は二番の方でございますが、これが日弁連が取り組んでおります国際的な法整備支援に関する活動でございまして、ＪＩＣＡの依頼を受けて、一ページの下の方に書いてありますが、インドネシア、モンゴル、ラオス、ベトナム、カンボジアの方に法制度をつくるというような活動の方に弁護士として行かせていただいております。
　実際に行った同僚の話を聞きますと、東ティモールの方に行った弁護士ですが、こちらのＪＩＣＡの制度ではないんですけれども、何十万人という方が殺害、虐殺されてそして建物なども破壊をされているような現地に赴いて、停電や断水が毎日のように起こる中で、手元に参考となる法的な図書など全くない中で基本的な民法、刑法とか人権侵害を受けている方を救済するための法制度をそれでは五日間でつくりなさい、ドラフトしなさいとか言われながら必死の思いでしてきた。そして、一緒に働いている、東南アジアからの弁護士は一人だけだったらしいんですが、ほかの国の弁護士も次々とマラリアやそういった怖い病気にかかって、いつもだれかが体調不良を訴えているというようなそのような中で法整備をしてきたというそういう経験も伺っております。
　私が今日お伺いしたいのは、日本のＯＤＡというものは今後選択と集中をしていくべきだということが参議院の提言やそれから外務省の有識者会議の中間報告、ＯＤＡを語る会のマニフェストにも書かれておりますが、具体的にどのように選択を行い集中していくべきかという問題の中で、比較優位ある分野に集中すべきというようなことでありますが、この法制度の整備それから人権を救済していく、そういうスキルを持った法曹教育というものが日本の比較優位ある分野に位置付けられるのではないか。日本はそのような法制度をきちんと持っておりますし、そういう知的な貢献というものを優位性を置いていって重点的にしていったらどうかというふうに思うわけでございます。
　特に、日本の場合は欧米型の法制度ではない非西洋的な日本独自のいろいろな工夫を重ねた法制度を持っております。それが途上国にとって受け入れられやすい、アレルギーがないという点もありますでしょうし、これから日本の企業が入っていく際にも、そこでいろいろなトラブルがある際にも、同類の法整備があるということでは非常に紛争が解決しやすいという面もあるかと思います。それから、実際に紛争が起こったときに、そのような経済法分野もそうですけれども、そうではない人権侵害が行われた場合にそれを救済していくために、日本の法曹がその国内に入って救済をする場合にも日本の法制度と類する法制度があるということが非常に活用しやすいと。
　私も実際にアメリカで留学をしてアメリカの法制度も学びましたが、やはり背景となるところが違うとなかなか裁判でも闘いにくい部分がありますが、そういったいろいろなメリットもあると思うんです。そういったことについて各参考人の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（横田洋三君）　ありがとうございます。
　私も実は法律を法科大学院で教えておりますので、今おっしゃられたことにはもう全く賛成です。法整備支援は日本が効果的に協力できる非常に重要な分野で、しかも途上国でとりわけ紛争をやっと乗り越えて国内の社会秩序を安定させて発展に向けていくために、国内法がきちっと完備しそれを公平に実施する裁判制度それから弁護士の人たちですね、有能な弁護士の人たち、そういう人たちがそろっているということは非常に大事なことなんですね。
　その点で私は今、森先生がおっしゃられたことに賛成ですが、もちろん森先生も御経験になったと思いますけれども、実は日本の場合にちょっと難しい問題があります。それは何かといいますと、日本の法律の専門家はみんな基本的に日本の実定法の専門家であって、日本語で日本の実定法を勉強するのが基本ですから、これが支援に行ったときには日本語で日本法をやってもうまくいかないんですね。結局英語なりフランス語、大体英語はこのごろ中心ですけれども、それを使ってやるということになりますので、その点で特別にプラスアルファの経験と能力を持っている人が行くということになって、森先生とかそれからここに名前が挙がっています北村先生とか伊藤先生は私もよく存じ上げていまして、本当に優秀な方です。
　ただ、これは留学経験があるとかごく例外的な方で、もう少し幅広くやっていくためには日本の弁護士の先生方その他がもっと国際経験を積んで人材として育っていくことも大事かなというふうに思っております。
○参考人（渡辺利夫君）　ありがとうございました。
　先ほど来、私はＯＤＡの触媒効果を高めるためにはインフラの充実が必要であるという主張をしてまいりましたけれども、そのインフラというのは、先ほど申し上げたインフラは言ってみればハードインフラといいますか巨大な構造物の建設のことを意味していたわけですけれども、インフラは産業インフラのみに限られない、言わば制度インフラというものを充実する必要があるだろうと思うんですね。
　とりわけ経済成長のためには市場が必要であると。市場が成長するためには、市場を効果的に展開させるためにやはり制度が必要であると、こういうことですね。また、その制度というものを優れたものにするためには政府の能力が必要であるというロジック、当たり前のロジックですけれども、非常に発展段階の低い国においてはまずそこから始めなきゃならないということがあるわけですね、物的なインフラと同時に。今申し上げたような意味での知的インフラの充実に日本は力を貸していかなきゃならないということだろうと思うんです。
　今までは、日本は専門家を派遣したりそれから向こうから研修生を受け入れたりして、そういう言わば知的支援を担ってきたことは事実なんですけれども、物的なインフラに対する注力に比べてみればこちらの知的支援の比重は情けないくらい小さいものであったと言わざるを得ません。ですから、もう一つの新しいフロントは知的支援部分の拡大ということになっていくんではないかと思います。
　私もティモールのケースを若干なりとも知っておりますけれども、それからアフリカの幾つかのケースに見られるようなしばしば破綻国家と言われるような国をどうやってビルドアップしていくか。その一番のベースにあるのは御質問にあったようなところなのだろうと思います。産業インフラプラス制度インフラ、その一番ベースから協力していくということが必要だと。
　ただ、これをやり出したら切りがないという御意見はもちろんあります。そこで選択と集中ということを言っているわけであります。その選択と集中の基準をどう求めるかというのは、一般論的には言えません。ＯＤＡのプロジェクトごとにやはり選択と基準の軸は変わってきます。有識者会議でもそういうワーキングチームをつくって、もし必要があればやっていこうというふうにも考えて今いるところです。現在の段階ではかなり総論的な段階で終わっていますので、御覧のように。
　ありがとうございました。