Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大川参考人　御指摘のように、広い意味での補助金も、負担金とか奨励的な意味での補助金というような区分があるわけで、国の義務性が強いような場合には負担金という言葉を使っておると思いますけれども、これは私の持論で言えば、国家的な利益性が非常に強い場合にはそう軽々に動かし得ない義務的なものであるという点からいえば、そう簡単に補助率や負担金の率を動かしてはならないということに原則的にはなるわけであります。
　しかし、負担金という名前がついているものについては絶対動かし得ないとまで私硬直的にはまた考えない方で、先ほど言いましたように、いかなるコストがかかっても守るべきである、こういうものは我々の身の回りにはめったにないのではないか。もちろん国家的利益性が非常に強い弱いという区別はありますけれども、負担金という名前のものであっても条件次第ではやっぱり見直す状況になる場合もあるというようなことで、私は理解しております。
○正森委員　説は承ったんですが、しかし地財法の第十条でも、「地方公共団体又は地方公共団体の機関が法令に基いて実施しなければならない事務であって、国と地方公共団体相互の利害に関係がある事務のうち、その円滑な運営を期するためには、なお、国が進んで経費を負担する必要がある左の各号の一に掲げるものについては、国が、その経費の全部又は一部を負担する。」こうなっておりまして、今回カットされておるものの中には義務教育諸学校に関係するものあるいは生活保護に関係するもの全部と言っていいくらい、あるいはその八割、九割が地財法第十条に規定するものなんですね。そして地財法の第二条では、「国は、地方財政の自主的な且つ健全な運営を助長することに努め、いやしくもその自律性をそこない、又は地方公共団体に負担を転嫁するような施策を行ってはならない。」というのに対して、役割その他について十分に論議をせずに一律にカットするというのは非常に問題があるという意見は、どうしてもぬぐい去ることができないのではないかと思います。
　次に、肥後先生に伺います。
　今度の一律カットが十分に財源措置をされており、地方自治体に対して負担がかからないのは結構であるというように受け取られる御趣旨の発言でございましたが、私どもが委員会の質疑の中で論議しました限りでは、経常的経費が約二千六百億、それから投資的経費が三千二百億と言われておりますが、そのうち完全に国が手当でいたしましたのは、経常的経費の一千億だけなんですね。経常的経費でも、残り千六百億のうち六百億は、先生も御指摘になりました富裕県ですね、不交付団体については全くそれらの負担になりますし、残る一千億についても、政府の説明を聞きますと、昭和六十六年度以降清算すべきところに一応は入れるけれども、今後一年間の見直しによっては地方の負担になり切る場合があり得るということを自治省の財政局長も認めているんですね。あるいはまた投資的経費につきましても、これを二千億と一千二百億に分けまして、二千億の補助金カットに伴う部分については、半分は建設債の元利償還を国が面倒を見るけれども、残りは地方が見なさい、裏負担の増加に伴う千二百億については丸々地方が見なさいということになっていると解釈されているわけで、そうだといたしますと、これは財源の点について地方自治体に負担がかからないように手当てされておるというのにはほど遠いというのが、我々が今まで審議してまいりまして政府の答弁を承っての印象なんですね。この点について肥後先生はどうお考えになるか、承りたいと思います。
○肥後参考人　細かい計数については御指摘のとおりだと思います。
　とにかく六十年度の地方財政計画においては、この五千八百億の財源の負担増によって、富裕団体は別にしまして、その他の一般の地方団体の財政需要が低下を来すことがないように措置しましたというふうな意味なんでございますね。その後どうするのかというのは、これからの問題でございます。
○正森委員　そういう意味ならまさにそのとおりで、今年度は何とかかんとか四苦八苦やっていけるんですね。それが今後元利償還しなきゃならないというときに至ってやはり非常に影響を受けるということは、肥後先生も御異論がないようで、そのことを私ども国会では心配しているんだということを申し上げておきたいと思います。
　それで、黒崎先生に伺いたいと思います。先生は教育財政学の専門家でございますが、私どもも今度の教材費や旅費等について一括カットあるいは法律の性格が変えられてしまうことは非常に遺憾に思っております。
　例えば、私はもともと弁護士でございまして、勤評闘争などで逮捕された方を弁護したこともございますので、そのときには教育基本法を非常に読んだものでございますが、その第十条では「教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接に責任を負って行われるべきものである。」十条の二が大事でございますが、「教育行政は、この自覚のもとに、教育の目的を遂行するに必要な諸条件の整備確立を目標として行われなければならない。」つまり、教育行政の中心部分は、教育の目的を達成するための教育諸条件の整備確立であるというようになっているのですね。その諸条件の整備確立ということが十分に行われないで国の責務を次々に切り捨てていくということになれば、先生の教育財政というものは教育の質に大いに関係してくるというお説は、私はまことにそのとおりであるというように考えるわけであります。
　教育臨調、御専門に関すると思いますが、それを読ましていただきますと、例えば専門委員の山本七平という人がおります。この人は、自由な私学があれば公立学校にも刺激になる、政府は普通教育に金をかけ過ぎている、政府が初等教育に力を入れる必要はなくなったのではないか、こういう見解の持ち主であります。
　これと同じような見解は、アメリカの有名なフリードマンが「教育改革」などで言っておりまして、「教育荒はいの元兇は公立学校教育の中央集権や官僚化である」「この荒はいと質の低下の原因は財政不足のためでないことははっきりしている」と言いまして、有名な授業料クーポン制、これを主張しているんですね。それが我が国にも入ってまいりまして、例えば財界の日本経済調査協議会、代表は木川田一隆氏でありますが、その「自由主義の前進」というような本を見ますと、クーポン制を実施して、そして、いい小学校や中学校、これにはクーポン券がどんどん集まるだろう、そういうところはそれを現金にかえて増改築すればいいというような全くの教育の自由化といいますか、民営化、これを公立学校でも唱えているのですね。
　一方、松下幸之助氏、京都座会というのですか、あれなんかの主宰者の一人だと思いますが、そういう方もこの自由化を非常に支持されると同時に、一方で自由化だけを言っておられるのかというと、「あわせて規範的教育が必要だということです。かつてわが国には教育勅語というものがあり、国民は子どもに教え躾けるべき規範をはっきりした形でもっていました。そこに盛りこまれた徳目のかなりの部分は、今日の時代にも十分生かして用いることができるものだと思います。”自由”と”規制”、”個性教育と規範教育”それはまさに車の両輪のようなものではないでしょうか」と、こう言って、義務教育に金をかけないで自由化を行うと同時に、教育勅語のようなものを学校教育に持ち込む、これが車の両輪だというような考えを持っておられるようであります。
　この臨教審の目指すものが今度の一律カットにも財政的にあらわれていると思い、私どもは非常に危惧の念を抱いているんですが、時間が残り少なくなりました。残る時間内で先生のこの点に関しての御自由な御意見を承って、終わりたいと思います。
○黒崎参考人　教育基本法をお引きになりました前段の部分については、そのとおりだと私も考えております。
　後段の部分で、京都座会の話が出たりフリードマンの話が出たりした教育の自由化については、先ほどもちょっと述べましたことなんですが、改めて簡単に申し上げたいと思うのですけれども、今御紹介になったように、日本で今臨教審というようなところで話されている教育の自由化は、今御指摘になられたような特徴を持つものであるというふうに考えております。
　先ほど申しましたのは、本来あれらの方々がモデルにしたはずの教育の自由化というものは、決して今日日本で論議されているだけのものではなくて、むしろフリードマンという人が授業料クーポンといいますか、教育クーポンといいますか、教育の自由化といいますか、そういうものの創始者、提唱者、最初に提唱した人と言われているのはそのとおりですけれども、そのままの形で多くの、例えばアメリカ合衆国の教育改革の理念になっているわけではないわけでして、そこで教育の自由化に類することが教育政策に影響を持ったのは、実はむしろ貧困な人々が——富裕な家庭の子供たちならば私学に勝手にどんどん行ける、公立学校が衰退をしても私学に行ける、そういう事態が放置されている、貧困な家庭の子供たちの教育環境が非常に悪化しているという事態をどう解決するか、そういう趣旨から、フリードマンではなくて、むしろフリードマンの言葉を使いながら、フリードマンの精神にかなり批判的な見解を持つ人々によって具体的な模索がされてきた。その経過が全く無視されまして、今日臨教審で教育の自由化が論議されますときには、何かあたかもフリードマンの理論がアメリカの教育改革のある非常に有力な理論として一世を風靡しているかのごとく言われているという点では、日本の教育の自由化論というのは大変恣意的な理論ではないか。そのことの危険性はやはりはっきり指摘しておかなければいけないのではないか。
　その上で、しかし、教育の自由化という問題については、本来それ以上の内容を含み得る、そういう側面もあるのではないかと思いますので、その点については本格的な検討が必要であり、そのこととの関係で、今日の補助金一括法案で言うようなこういう一括した形で義務教育制度、義務教育の財政制度を論ずるのではなくて、教育の問題に即して具体的に時間をかけて検討をしていただきたい、今そういう時期なのではないか、そういうふうに思っております。
○正森委員　どうもありがとうございました。
○越智委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○越智委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております本案につきまして、さらに参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選、日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時十分散会
昭和六十年三月二十九日（金曜日）
　　　　午前十時三十五分開議
出席委員
　　委員長　愛野興一郎君
　　　理事　野上　　徹君　理事　浜田卓二郎君
　　　理事　山下　元利君　理事　土井たか子君
　　　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　北川　石松君
　　　　　　中山　正暉君　　　　仲村　正治君
　　　　　　西山敬次郎君　　　　町村　信孝君
　　　　　　岡田　春夫君　　　　河上　民雄君
　　　　　　小林　　進君　　　　岡崎万寿秀君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　　外務省経済局次　恩田　　宗君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　外務省国際連合　山田　中正君
　　　　　　　　局長
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高橋　文雄君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　要三君　　　　　山中　貞則君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山中　貞則君　　　　　石川　要三君
　　　　—————————————
三月二十九日
　核トマホーク積載艦船の日本寄港反対等に関す
　る請願（左近正男君紹介）（第二四二五号）
　同（元信堯君紹介）（第二四二六号）
　同（山花貞夫君紹介）（第二四二七号）
　同（和田貞夫君紹介）（第二四七七号）
　同（伊藤茂君紹介）（第二四九三号）
　同（稲葉誠一君紹介）（第二四九四号）
　同（山花貞夫君紹介）（第二四九五号）
　同（土井たか子君紹介）（第二五四一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国際原子力機関憲章第六条の改正の受諾につい
　て承認を求めるの件（条約第二号）
　千九百七十九年の海上における捜索及び救助に
　関する国際条約の締結について承認を求めるの
　件（条約第三号）
　大西洋のまぐろ類の保存のための国際条約の締
　約国の全権委員会議（千九百八十四年七月九日
　から十日までパリ）の最終文書に附属する議定
　書の締結について承認を求めるの件（条約第四
　号）
　北太平洋のおっとせいの保存に関する暫定条約
　を改正する千九百八十四年の議定書の締結につ
　いて承認を求めるの件（条約第五号）
　　　　—————————————
○愛野委員長　これより会議を開きます。
　国際原子力機関憲章第六条の改正の受諾について承認を求めるの件、千九百七十九年の海上における捜索及び救助に関する国際条約の締結について承認を求めるの件、大西洋のまぐろ類の保存のための国際条約の締約国の全権委員会議（千九百八十四年七月九日から十日までパリ）の最終文書に附属する議定書の締結について承認を求めるの件及び北太平洋のおっとせいの保存に関する暫定条約を改正する千九百八十四年の議定書の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　これより各件について政府より提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣安倍晋太郎君。
　　　　—————————————
　国際原子力機関憲章第六条の改正の受諾につい
　　て承認を求めるの件
　千九百七十九年の海上における捜索及び救助に
　　関する国際条約の締結について承認を求める
　　の件
　大西洋のまぐろ類の保存のための国際条約の締
　　約国の全権委員会議（千九百八十四年七月九
　　日から十日までパリ）の最終文書に附属する
　　議定書の締結について承認を求めるの件
　北太平洋のおっとせいの保存に関する暫定条約
　　を改正する千九百八十四年の議定書の締結に
　　ついて承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○安倍国務大臣　ただいま議題となりました国際原子力機関憲章第六条の改正の受諾について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この改正は、昭和五十九年九月二十七日にウィーンで開催された国際原子力機関の総会において採択されたものであり、中華人民共和国の国際原子力機関への加盟に伴い、同機関の理事会において、原子力に関する技術の最も進んだ加盟国として理事国に指定される国の数を九カ国から十カ国に増加するものであります。
　我が国がこの改正を受諾することは、国際原子力機関の理事会において、原子力に関する技術の進んだ加盟国に対しそれに応じた地位を付与することにより同機関の円滑な運営を確保する見地から有意義であると考えられます。
　よって、ここに、この改正の受諾について御承認を求める次第であります。
　次に、千九百七十九年の海上における捜索及び救助に関する国際条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この条約は、海上における捜索救助に関する国際協力を目的として昭和五十四年四月にハンブルクで作成されたものであります。
　この条約は、海上における遭難者を迅速かつ効果的に救助するため、沿岸国が自国の周辺水域において適切な捜索救助業務を行うための国内制度を確立するとともに、関係国間で捜索救助活動の調整等の協力を行うことを定めるものであります。
　我が国がこの条約を締結することは、海難救助というこの条約の人道的な目的にかんがみ重要であるばかりでなく、捜索救助のための国際協力を促進する観点からも極めて有意義であると認められます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、大西洋のまぐろ類の保存のための国際条約の締約国の全権委員会議（千九百八十四年七月九日から十日までパリ）の最終文書に附属する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　大西洋のまぐろ類の保存のための国際条約は、大西洋のマグロ類の資源を最大の持続的漁獲が可能となる水準に維持するための国際協力を目的として昭和四十一年に作成されました。この議定書は、同条約を、政府間経済統合機関が締結できるようにするために、同条約に所要の改正を施すことを内容としており、昭和五十九年七月にパリで開催された全権委員会議において作成されました。
　この議定書により、欧州経済共同体のような政府間経済統合機関が、その構成国にかわり同条約の締約国となることが可能となり、同条約のもとでとられるマグロ類の資源の維持に関する措置の一層の効果的実施が図られることとなります。
　この議定書を締結することは、大西洋のマグロ漁業に関する国際協調を促進し、また、我が国のマグロ漁業の安定した発展を図るとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　最後に、北太平洋のおっとせいの保存に関する暫定条約を改正する千九百八十四年の議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この議定書は、昭和三十二年に我が国、アメリカ合衆国、カナダ及びソピェト連邦の四カ国により締結され、昭和五十九年十月十三日まで適用されていた北太平洋のおっとせいの保存に関する暫定条約に所要の改正を施した上でこれを適用することを内容とするものであり、昭和五十九年十月十二日にワシントンにおいて前述の四カ国により署名されました。
　この議定書は、北太平洋のおっとせいの保存に関する暫定条約に定めるオットセイ資源の有効な保存措置を決定するための科学的調査の実施、この調査の実施を含む同条約の目的の達成のための商業的海上猟獲の禁止、その禁止の代償としての陸上猟獲されたオットセイの獣皮の分配等の枠組みを維持していくことを可能とするものであります。
　この議定書を締結することは、オットセイ資源の適正な管理方法についての最終的な結論を得るには至っていない現状において、関係国の協力のもとに行われる科学的調査の結果を待って海洋資源の適正な管理方法を見出すべきであるとの我が国の基本的立場に沿ったものであると考えます。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　以上四件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認あらんことを希望いたします。
○愛野委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　各件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時四十一分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十年三月二十九日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　保岡　興治君
　　　理事　亀井　静香君　理事　北口　　博君
　　　理事　桜井　　新君　理事　中島　　衛君
　　　理事　井上　　泉君　理事　新井　彬之君
　　　理事　小沢　貞孝君
　　　　　　池田　行彦君　　　　榎本　和平君
　　　　　　金子原二郎君　　　　唐沢俊二郎君
　　　　　　野中　広務君　　　　東　　　力君
　　　　　　村岡　兼造君　　　　上野　建一君
　　　　　　清水　　勇君　　　　関　　晴正君
　　　　　　前川　　旦君　　　　山中　末治君
　　　　　　坂井　弘一君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　瀬崎　博義君
　　　　　　中島　武敏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　木部　佳昭君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設大臣官房長　豊蔵　　一君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　松原　青美君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　高橋　　進君
　　　　　　　　建設省都市局長　梶原　　拓君
　　　　　　　　建設省河川局長　井上　章平君
　　　　　　　　建設省住宅局長　吉沢　奎介君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　松川　隆志君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　濱本　英輔君
　　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　　有財産第一課長　吉川　共治君
　　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　　有財産第二課長　川嶋　　烈君
　　　　　　　　国税庁直税部資
　　　　　　　　産税課長　　　　庄島　　修君
　　　　　　　　林野庁業務部業
　　　　　　　　務第二課長　　　伊藤　威彦君
　　　　　　　　自治大臣官房地
　　　　　　　　域政策課長　　　今泉　浩紀君
　　　　　　　　消防庁予防救急
　　　　　　　　課長　　　　　　長谷川寿夫君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局建設
　　　　　　　　検査第一課長　　中北　邦夫君
　　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　　裁　　　　　　　河野　正三君
　　　　　　　　住宅金融公庫理
　　　　　　　　事　　　　　　　猪瀬　節雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整備
　　　　　　　　公団理事）　　　救仁郷　斉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整備
　　　　　　　　公団理事）　　　京須　　實君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　井之上俊一君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伏木　和雄君　　　　　薮仲　義彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　薮仲　義彦君　　　　　伏木　和雄君
　　　　—————————————
三月二十九日
　国民生活関連公共事業に関する請願（駒谷明君
　紹介）（第二四一七号）
　同（竹内勝彦君紹介）（第二四一八号）
　同（新井彬之君紹介）（第二四五三号）
　同（日笠勝之君紹介）（第二四五四号）
　同（水谷弘君紹介）（第二四五五号）
　同（薮仲義彦君紹介）（第二四五六号）
　同（渡部一郎君紹介）（第二四五七号）
　同外二件（貝沼次郎君紹介）（第二四九二号）
　同（井上一成君紹介）（第二五〇一号）
　同（貝沼次郎君紹介）（第二五〇二号）
　同（大久保直彦君紹介）（第二五二一号）
　同（簑輪幸代君紹介）（第二五二二号）
　同（宮崎角治君紹介）（第二五二三号）
　同（松本善明君紹介）（第二五三一号）
　国民生活関連公共事業促進に関する請願（長田
　武士君紹介）（第二四一九号）
　同（戸田菊雄君紹介）（第二四五九号）
　国民生活関連公共事業拡大に関する請願（有島
　重武君紹介）（第二四五八号）
　同（城地豊司君紹介）（第二五七二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進
　法の一部を改正する法律案（内閣提出第三七号
　）
　　　　　————◇—————
○保岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として住宅・都市整備公団理事京須實君及び同理事救仁郷斉君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保岡委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上野建一君。
○上野委員　私の方からは、住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案の内容について、またそれに関連する住宅政策についてお伺いしたいと思います。
　まず、今度の改正の中で、住宅金融公庫の方で区画整理組合の事実上区画整理の仕事をやっておる民間のデベロッパーにも金を貸せるようになっておりますが、これらの点との関連で、一方ではそういうように民間企業に対して事実上大きな不動産業にも金を貸す道を開こうとしておるのにかかわらず、一方では手数料と称してお金を取る、こういう形に今度の法の改正案はなっていますで
　そこで、金融制度、特に住宅金融公庫の使命というのは、できるだけ安いお金を、できるなら無利子が一番いいと思うのですけれども、そういうものを広く必要とする庶民、大衆に貸すというのが本来の目的であろうと思いますが、そういう意味では今度の法改正に伴って住宅金融制度そのものに大きな曲がり角といいますか、転換のときが来たような感じがいたします。これは転換が来たことを喜んでいるのじゃなくて、逆に私は方向を誤るものだ、こう思います。財政事情とかいろいろなことを言われますけれども、しかしそういうことが今日初めて出てきたのかといったら、そういうことではありません。戦後幾たびか国家財政の危機はあり、いろいろな問題点はあったわけですから、それを今日の状態の中でこういう転換をしようとすることは大変大きな問題があると思うのです。
　そこで、最初に住宅金融公庫の河野総裁に伺いたいのですが、こういう住宅金融制度の変化あるいは転換というもの、そういうことを踏まえた上で今日の住宅金融が、特に住宅事情との関連において今みたいな形でいいものかどうか。総裁は高い立場で、この法案にこだわらなくても結構ですけれども、一体これからの金融制度——実はその前提として私の頭にありますのは、買っても地獄、借りても地獄という言葉がございますけれども、今住宅ローンで大変苦しんでいる人たちが随分います。それで高利貸しに手を出したりいろいろな形で厳しい状況下に置かれている。そういう中でありますから、なおさら金融公庫の使命というのは大きいと思うわけで、そういう立場から総裁からこの際所感をひとつお聞かせを願いたいと思います。
○河野説明員　お答えいたします。
　今先生お述べになりましたように、昨今の住宅金融公庫の低利融資の占める役割というものはだんだん大きくなってきております。特に低所得階層、中所得階層の申し込み比率もだんだん年を追って高くなっております。そこで公庫といたしましては、ここ七、八年来続けてまいりました五分五厘という低利の融資を、しかも抽せんなしでどなたも適格者であればお貸し申し上げるという制度をどうしても堅持してまいりたいということを基本方針といたしておる次第でございます。
　しかしながら、御承知のように特殊法人といたしまして得られる一番優遇された安い原資を政府からちょうだいいたしているわけでございますが、財投の七分二厘というような原資をちょうだいいたしておりますが、五分五厘でお貸ししようと思いますとどうしても逆ざやになりまして、そこを財政で一般会計から補給を受けるという仕組みになっているわけでございます。住宅金融公庫の立場から申し上げますと、大変残念でございますけれども、国家財政が窮迫いたしておりまして年々十分な補給金をちょうだいすることができないというのもここ数年の現実でございます。
　したがいまして、今回の法律案におきましては、もしもこれが通りますれば住宅金融公庫といたしましては当面特別損失金の計上ということでこの足らない補給金部分を処理をいたしますけれども、将来一定期間にわたりまして政府、国会の御意思といたしまして交付金という形で穴を埋めていただくという約束ができるわけでございますから、将来にわたりましては一抹の明るさをこの法案が通ればようやく取り戻すことができるわけでございます。
　さて、お尋ねの手数料の問題でございますが、先生のおっしゃるとおり、最近の公庫融資を受ける方々の平均像は三十九歳、家族数四・三人というようなところで年収四百三十万ぐらいの方というのが平均像でございまして、いわばベビーブーム期の人たちでございまして、子供も抱え、成長期であり、学費も要るし住宅ローンも大変だというような方々でございまして、おっしゃるとおり、この方々に対しましては従来の方針を堅持するとともになるべく負担をかけないようにするというのが住宅金融公庫としては基本的な態度でございます。しかし、この際五分五厘の低利融資を無抽せんで行うという体制を堅持させていただくことができるならば、恐縮でございますが多少の負担を国民におかけすることもやむを得ないというような判断に立ち至ったのでございます。
　なお、念のために申し上げますと、この手数料は、言うまでもなく貸付審査あるいは住宅建物の物件の審査に要しました経費の範囲内でその役務の対価としてちょうだいするわけでございます。いわば第二臨調等が言っております受益者負担の範囲内にとどまることは言うまでもないわけでございます。重ねて申し上げますが、国民の方々には大変心苦しいと申しますか恐縮に存じておりますが、まあまあこの程度の負担はやむを得ないというのが私の判断でございます。今後とも五分五厘、無抽せん体制の堅持には努力をしてまいる所存でございます。
○上野委員　総裁ですから、こういうことはない方がいいと率直に言ってもらいたかったわけですけれども、やむを得ない、こういう立場のようであります。
　そこで、住宅金融公庫法の第一条には「国民大衆が健康で文化的な生活を営むに足る住宅の建設及び購入に必要な資金で、銀行その他一般の金融機関が融通することを困難とするものを融通することを目的とする。」　こう明確にこの金融公庫法の目的をあらわしております。この第一条の精神から言うと、低利の五分五厘とかそれから無抽せんとかそういうことは当然のことだと私は思うのです。ところが一方で、それにもかかわらず土地区画整理事業に対しては、今度は直接じゃなくて、造成業者にまで金を貸すということになっているのですが、これは第一条のこの目的に反すると私は思うのですが、この点はどうでしょうか。
○高橋（進）政府委員　先生御指摘のように、今回の法改正によりまして組合施行の土地区画整理事業に係る場合の受託造成者に対しても直接住宅金融公庫から貸し付けを行うことができるようになりました。この趣旨は、基本的に近年の土地所有者の土地保有志向の高まりに起因します宅地開発のための素地取得が困難になっているという中で、土地所有者が参加した宅地開発事業であります組合施行の土地区画整理事業、これを促進することが極めて重要でございますが、ところが、実質的に当該土地区画整理事業を遂行する役割を民間の宅地開発事業者が担っている場合があるわけでございます。こういったものに対して直接貸し付けることがそういった場合の土地区画整理事業の推進に資するということで、こういう制度を設けたわけでございます。
　それが公庫法の一条の目的に反しないかという御指摘でございますけれども、一般に民間の宅地開発造成事業に対しましても、今までの公庫の制度のもとでそういう宅地開発事業者に対します直接融資の道も開かれておりまして、それが結果として良好な宅地供給、さらに住宅地供給につながるという意味で、公庫法一条の目的に反するものではないというふうに考えております。
○上野委員　今まで区画整理をやる組合員に貸しておった、事実上は役員に貸しておったこともそれは知っております。しかし、問題は、今度は実際にそれを代理してやる業者ですよ、それに金を貸すということになれば、これはもう直接宅地をつくるということよりも商売をする方になるわけじゃないですか。商売をしている者に金を貸すということになる。そうすると、これは直接自分の住宅を建てるとかあるいは宅地を造成するとかということに関係ないものになりますね。しかも区画整理では、でき上がるのは住宅だけじゃないでしょう。いろいろな業界が加わることによって、ビルが建ったり商業用の地域にできたり、いろいろやっていますよね。ですから、そういう意味じゃ住宅じゃないんですよね。そういうのは法律に書いてない。そういうことはどうなんですか。
○高橋（進）政府委員　一つ、この受託事業者も土地区画整理組合の組合員の一人であるという意味で通常の民間の事業とは違う面がございますけれども、先ほども基本的に申し上げましたように、そのことによって良好な宅地供給に資するという結果になるものでございますから、その趣旨に外れないと思います。
　で、今の土地区画整理事業で住宅以外にもいってしまうのではないかということでございますが、この点につきましては省令でもって住宅建設を行う者について、こういうようにしたいと思っております。
○上野委員　したいと言って、それは何を根拠にそういうふうになるのですか。行政指導ですか。事実はそうじゃないでしょう。区画整理を終わったところをちょっと見ればわかることですよ。
○高橋（進）政府委員　この住宅金融公庫法に基づく施行規則でそのようなことを要件として定める予定にしております。
○上野委員　そうすると、区画整理でやったところには住宅以外はつくらせない、良好な住宅地、宅地をつくらせる、その上に住宅が建つ、こういうことですか。
○高橋（進）政府委員　ちょっと言葉足らずだったかもしれませんが、土地区画整理事業そのものが住宅地の造成事業であるわけでございますけれども、その対象となる受託事業者の要件としては住宅建設事業者であるということを省令で定めようと考えておりますので、そういった点は担保されていると思います。
○上野委員　ちょっとおかしいでしょう。住宅をつくるという建前になっている業者ならいいということですか。僕の聞いているのはそんなことではなくて、その受託をされた業者が、例えば大きな不動産がやるわけですよ、実際問題、やっているわけです。それにどんな規制が加えられますか。しかもこの公庫法には、他の金融機関から借りられない人を対象に、と書いてあるのですよ。ところが、他の金融機関から借りられる、あるいは借りられるどころじゃない、大きな企業になれば関連銀行を持っているのですよ。そういう中でやっているのに、他の金融機関から金が借りられないから貸すんだということになっているのに、どうしてそういうところにわざわざ金を貸すのですか。これは法律違反だよ。
○高橋（進）政府委員　重複した答弁になって恐縮でございますが、民間事業者に対しましても公庫法で住宅金融公庫からの融資の道が従来ともあるわけでございまして、今回も優良な宅地開発の一環である土地区画整理事業をしやすくするという観点からのものでございまして、そういった意味で、公庫の目的の範囲にあると思います。
○上野委員　もう既に今までだっていいかげんな区画整理組合はいっぱいあるのですよ。もう金が余っていて困るから、しかし分配するわけにいかぬから海外旅行に行ってみたりいろいろなことになっているし、区画整理でやったところが必ずしも値段が安くはなってない。それはもう現実が示しているでしょう。そういうことの中で、あえて今度はさらに民間のデベロッパーにまで金を貸す道を開くということは一体どういうことなのか。これは後で大臣が来たらお伺いしますが、法律上この第一条とちょっと違うでしょう。その点は第何条でやるのですか。
○河野説明員　建設省の局長からの答弁のとおりだと思いますが、実際実務を担当いたします公庫の立場で……（上野委員「あなたは決まってから貸す方だからいいのです」と呼ぶ）しかし、この貸し付けにつきましては道を開いていただくように主務省の方にお願いをした経緯もございますので、御説明をさせていただきます。
　これは公庫法の十七条によりまして、土地区画整理組合が組合意思として適当な手続を経て委託をいたしました相手方の造成事業を行う者に対しまして、しかもその資金は土地の造成に必要な資金というふうに限定いたしまして貸し付けをさせていただきたい、その道を開いていただきたいということをお願いを申し上げた次第でございます。したがいまして、第一条の目的の範囲内にこれははまるものと私どもは主務省に対してお願いをいたしました。
○上野委員　金融公庫の総裁、親切に答えてもらってありがたいのですけれども、ただ、あなたの方はこの法律ができてから貸す方であって、この問題は、実はこの法律を提案している建設省にやはり責任を持ってもらわなければ困るのです。
　そこで、今の答弁ではちょっと納得がいきませんから、これは大臣が来てから質問するしかないので、大臣来るまで待ってましょう。委員長、大臣来るまで待ってます。
○保岡委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○保岡委員長　速記を起こして。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時二十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時三十八分開議
○保岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　高橋局長。
○高橋（進）政府委員　先ほどの上野委員の御質問に対して重ねてお答え申し上げます。
　若干舌足らずの点があったことをおわびしたいと思いますが、まず一つの御指摘は、土地区画整理事業をやって、それが住宅宅地以外のものについても融資が行われることになるのではないかということが一つございました。それにつきましては法律の十七条四項の中で、その「住宅の用に供する土地の造成に必要な資金の貸付け」という規定がございまして、今回新しく設けられる貸し付けもその規定の対象になりますものですから、住宅宅地以外の、企業の事業とか、ビルとかといったようなものに対しては、直接、貸し付けの対象になりません。
　それで、そういう民間の事業者に貸し付けをすることが公庫法第一条の目的との関係でどうかということでございますが、こういった民間の受託事業者に対する貸し付けを行うことによって、そのような土地区画整理事業による住宅宅地について比較的低利で長期の融資を行うことによりまして、結果としてそれが最終の宅地購入者あるいは住宅を建てる人にも安く提供できることによりまして、この第一条に言う「国民大衆が健康で文化的な生活を営むに足る住宅の建設及び購入に必要な資金」、この基本的な目的に適合するものと考えるものであります。
○上野委員　そういう答弁ではちょっとこの法律との関係では無理だろうと思うのです、その解釈は。例えば建設参考資料第二三四号というのがありますね、これの三ページをごらんになってください。この「注」のところに、「近年民間宅地開発事業者が組合との契約により保留地の取得を条件として土地区画整理組合の運営に関する事務及び造成工事の施行を一括して代行するいわゆる業務代行方式が行われているが、事業を円滑に遂行して宅地供給の促進を図るためには、その一層の推進が必要な状況となっている。」　こう書いてあるのですね。そのためにこの法律を変えて、そして金を貸すんだ、こういうことなんです。ここでわかるように、あなたの方も認めているように、大体デベロッパーは保留地を、でき上がったら買うことになっているんですよ。そして、そのことによって自分の費用を、いわゆる委託されたことを遂行することになっている、それは最終的には清算するでしょうけれども。
　ですから、保留地というのがあって、それは売ることになっているでしょう。売ってもいいことになっていますね。そして、その保留地が高くほかの人に渡るわけです。売られるわけです。それで不動産業者は商売になっているわけです。そして、それが一面では宅地を高騰させている原因でもあるのです。これは私は簡単に言っておるわけじゃなくて、実際見たり聞いたり、いろんな経過を知っているから申し上げているのです。この東京近郊のところで区画整理が行われればどういう形になるかということをわからぬで言っているわけじゃないのです。区画整理でやったところが決して安いなんてものじゃないのです。そんな簡単なものじゃないのです。しかも、特にこの民間デベロッパーが手に入れた保留地ほど高くなる。区画整理組合が直接売る場合はまだ安い。
　そういうことが現実にあるのに、その民間の業者になぜ金を貸さなきゃならぬのか。金融公庫法はちゃんとそれを目的の中ではっきりさせているわけですね。そういう民間デベロッパーはほかの金融機関から金を借りられるのですよ。「銀行その他一般の金融機関が融通することを困難とするものを融通することを目的とする。」と書いてあるのです。区画整理を委託されて仕事をやるぐらいの業者がほかから金を借りられないということはないでしょう。そういうふうにちゃんと明確に金融公庫法の目的の中に規定しているんですよ。そして、あなたの言う十七条一項四号でもちゃんと「住宅を必要とする者に対し住宅を建設して譲渡する事業又は住宅を建設してその住宅及びこれに付随する土地若しくは借地権を譲渡する事業を行う者」、この中にも規定しているんですよね。
　ところが、実際はそうなっていませんよ。だって民間のデベロッパーに土地を渡してしまって、それをどう処分されようと規制することはできないでしょう。その業者になぜ金を貸さなければならぬのですか。これは明らかに金融公庫法に反しています。どういうふうにこれを処理されるのです。
○高橋（進）政府委員　その点につきましては、最初に申し上げましたように、一般の土地区画整理組合に対する場合も住宅の用に供する土地の造成という条件はかかるわけでございます。組合に貸す場合も同様なわけでございまして、実態としてそういう受託事業者が実質的に中心になってやるという場合が多いものですから、今までの土地区画整理組合に貸すのと実質的には同様な措置というふうに考えておりまして、特に民間事業者であるがゆえにということではなくて、結果として住宅の用に供する土地区画整理事業が推進されるということが国民に対しての低廉な供給に資するというふうに考えているわけでございます。
○上野委員　大臣、僕は区画整理組合に金を貸すのも条件によっては無理だと思うのですよ。無理というか、この法の建前からいくとちょっと無理があったのだと思うのですよ。今までやっていたからそれをさらに広げて、今度は民間のデベロッパーにまで金を貸そうというわけですよ。一方では手数料を四万円取らなければならぬような金融公庫の現状なのに、どうしてそういう民間デベロッパーにまで金を貸さなければならぬのですか。しかも、安い土地が提供できるなんと言うけれども、土地区画整理組合でやった土地は安くなんか提供されていませんよ、場所によっては入札して競争までやらせているのですから。
　ですから、言っている答弁がおかしいじゃないですか。安い土地を提供しているからと言っているけれども、安くなっていない。それは比較の問題ですから、ずっと高いところから見れば安いかもしれませんけれども、そうなっていないですよ。しかもこの第一条の精神にも反している。それで、とにかく一般の人たちからは四万円の手数料まで取らなければならぬと言っておきながら、片一方では民間のデベロッパーにまで金を貸す、これは大きな矛盾ですよ。矛盾というよりもおかしいじゃないですか。民間のデベロッパーに金を貸すために手数料を取るのですか。民間のデベロッパーに貸すために一般から手数料を取るとしか見られないですね。大臣、ちょっと答弁してください。
○吉沢政府委員　ただいま一般から手数料を取りながら区画整理組合の代行者であるデベロッパーにまで金を貸すのかというお話でございますが、デベロッパーについての金利は七・二％ということで、補給金も入っていないということでございますので、そのことと手数料のこととは直接的な関係はないのであろうというふうに考えております。
○高橋（進）政府委員　重複した答弁で恐縮でございますけれども、土地区画整理事業を促進するということが優良な住宅宅地の供給に資するという基本的な制度の枠組みがございまして、そのために住宅金融公庫からそれなりの長期低利の融資を貸しておるところでございます。今回受託事業者に対して直接貸す道を定めたというのは、当該受託事業者を資するということではなくてその土地区画整理事業の促進の一環、そういう趣旨のもとで行われたものでございまして、特段従来の公庫法の枠組みあるいは目的の中でのものを逸脱しているものではないというふうに考えて、御提案しているものでございます。
○上野委員　あなたにそういうことを聞いてないのよ。やはり法律をもって皆すべて行われているわけです。今区画整理を委託されている民間企業が、それが金を借りなければやれないほど困っているの、促進できないの、そんなあなたの言うような形で。それが一つ。民間デベロッパーは金借りなくてもいっぱい持っていますよ。しかも、今までは区画組合に貸すときには組合に貸すわけじゃないでしょう、組合員に貸しているのですよ。事実上役員になっている組合員に貸している。だから、これはかなりの量で実際に自分で土地を持っている。ところが、デベロッパーがやる場合にはちょっと土地を持っていればこれは組合員だということになるのですよ。
　ですからそこのところを考えると、これは何てことない、民間のデベロッパーのために法律を変えるようなものじゃないですか。これは何も促進になりませんよ。
○高橋（進）政府委員　今先生がおっしゃいました点がこの実質的な改正点でもあるのですが、組合に直接融資するわけですが、その際組合にまだ担保力がないものですから組合の役員の資産等を担保にして融資せざるを得ないという点がありまして、そういう意味で組合に直接融資することがなかなかしにくいという面が一つ実態的にあるわけでございます。それが、受託事業者に直接貸す道が開けますとその点はやりやすくなるという点が実態的な理由として一つあるわけでございます。
　今先生のおっしゃった民間の受託事業者が民間資金が借りられないかといえば、それはそうではないと思います。借りられると思いますが、ただそこで、公庫の本来の趣旨にも関連するわけでございますが、民間から資金を借りるよりも比較的長期の、しかも安い利子での資金供給を受けることによって区画整理事業の促進を図る、こういうことでございます。
○上野委員　よくわからないなあ。大臣に答えてもらいます。
○木部国務大臣　私途中から今意見を伺ったわけでございまして、私も不勉強な点があるかもしれませんが、いずれにいたしましても、ある意味では今の融資制度というものは民活の思想にも多少連動している、関連がある、実はそういうふうに私は考えるわけです。そういう意味で、もちろん区画整理という立派な計画をみんなの責任において果たしていこうということでございますから、信用の度合いというものはある意味では業者よりもある面もあるかもしれません。しかし、比較的安い金利やその他で融資を受けられるという制度があれしていけば、やはり私は組合全体としての土地を——いずれにいたしましても、下げるなんという効果は、安定的なそういう意味の事業の達成のために貢献できる道ではないか、そういうふうに考えております。
○上野委員　与えられた時間が余りありませんから、いずれにせよこの問題は、私のこの質問に対しては極めて不十分な答弁しかないし、これは委員会でこれからさらに他の議員からも追及があると思いますので……。
　私の方からもう一つだけこの点に関してお伺いしておきたいのは、今幾つかの答弁の中ではっきりしたのは、まず区画整理事業を促進するためにやるのだということが一点と、それから比較的低廉な土地をつくるためにやるのだ、こういうお話であります。しかし、実際に他の金融機関から融資を受けるのに困難なところにというこの第一条の目的のところに対しては答弁が全然ない。しかも、今の答弁は逆に、そういうところはほかの金融機関からも金を借りることができるでしょう、こう言っておる。そうすると、第一条とは明らかに矛盾をするわけで、そしてこの第十七条の四項についても、これは直接宅地をつくる人たち、提供する人、というのは持っている人がここは主眼になっておるのだと思うのですね。ですから、やはりあくまでも区画整理組今ないしその土地所有者を対象にした法律なんですね。それだから、今までも区画整理組合というものには金を貸さなかった。組合員である個人に対して貸しておったわけですね。組合員である個人でしょう。組合員は組合員だけれども、それは組合として借りてないでしょうよ。個人が責任を持つことになっているでしょう、担保で。十七条もそうなっている。
　そうすると、もしこういうやり方で法律をどんどん拡大解釈をしていってほかのところに金を貸すということになったら、これは切りがないでしょう。民間のデベロッパーにまで金を貸すというようなことを金融公庫がやり出したら、これは金融公庫法の名前を変えて住宅金融民間デベロッパー公庫か何かにしなければだめですよ。法律を変えなければだめだ。題名から変えなければいかぬ。だから、その点では明らかにこの趣旨とは反している、目的と反しているということだと思います。
　ですから、大臣、やはりこの点の検討をひとつやってもらいたいのです。これはもうきょうはすぐは間に合わないでしょうけれども、この第一条の目的、それからこの法律ができた趣旨、そういうものとの関連で、宅造業者にまでこの法律で金を貸すということが妥当なのかどうか、これはやはり議論の残るところであり、今後問題にしていきますから、これは検討しておいてもらいたいです。その点で大臣にもう一度お伺いしたいのです。
○木部国務大臣　私は実は区画整理事業の問題について、指定は受けてもそのまま放置されておるというのはかなりたくさんあるようでありますから、これを総点検して、そして古いものは時代にそぐわない点もあるでしょうからできたらこれは指定を取り消す、そういうようなことにした方がいい、そして集中的にもっと皆さん方もまとまって区画整理事業を推進するというような、そういう地域にもっと集中投資して本来の使命達成のために大いに効果を上げてもらう、こういうことをこの前も局長にたしか指示した覚えがございます。そういう意味で、今上野委員がおっしゃったような趣旨とは違いまして、全国で実際に指定を受けているのはせいぜい二百くらいですから、これは限られた地域になっておりますし、せっかくの御提案でございますが、私どもはこれを変える、修正するというような考え方は持っておりません。
○上野委員　ほかの質問の約束もありますので、次に移らせてもらいますが、この問題は私ども納得がいきません。したがって、これからも引き続いて問題にしていきたい、こう申し上げておきます。
　今度の法律との関連で、住宅問題は今日では大変憂慮すべき状態にあります。住宅産業も含めてなんですけれども、これは活性化しませんとやはり日本の景気もよくならない、そういうことともつながっています。したがって、むしろ金融制度をもっと拡大し緩めていく、利子を安くするというのが本来の建前でなければいかぬと思うのです。したがって、そういう観点でぜひこれからもいろいろと対策を立ててもらいたいのです。
　これとの関連で、住宅・都市整備公団の京須理事にお伺いいたします。
　公団住宅についてもいろいろ問題がありますが、今公団住宅を建てたが入らないで困っている、なかなか入る人がいないというようなところがあるのでしょうか。あるとすればどのくらいあるのか、それをお伺いしたいのです。
　二つ目は、公団住宅の値上げというようなことをまた考えているのかどうか。今まで大体五年に一度ぐらい値上げしてきたと聞いておりますが、そろそろ二年から三年目に入ろうとしているが、二、三年後には家賃の値上げなんてことを考えているのかどうか、そういうことはやるべきじゃないと思うけれども、そこら辺の事情をどう考えておるか、お伺いしたい。
　それから、この前の値上げの際に、建設委員会において要望事項がいろいろ出されております。その要望事項で解決した点もあるようですけれども、特に家賃改定のルールなどについての問題点、低所得者に対する保護の問題、これらの要望が出されておりますが、これらにはその後どのような対処をされているか、お伺いいたします。
○京須参考人　最初の御質問は、公団住宅建設後、入る方がいなくて困っていないかというお話でございました。これにつきましては、五十八年度末現在で申し上げますと、全体で未入居が八千三百戸でございました。ただ、大部分は分譲でございまして、賃貸住宅につきましてはほとんどございません。
　それから今後の家賃の一斉改定についてどう考えるかというお話でございますが、これにつきましては、私どもは賃貸住宅の家賃につきましては、定期的な見直しを行いまして、適正な額に是正していくことが必要であると考えております。これにつきましては、建設大臣の諮問機関でございます住宅宅地審議会におきましても再三にわたってそのような指摘がなされております。したがいまして、今後の家賃改定の時期につきましてはいまだ決まっておりません。これは建設大臣の御承認をいただくわけでございますが、時期は決まっておりませんが、公団といたしましては、このような御指摘を踏まえまして、今後とも定期的な見直しを行いまして、家賃の適正化に努めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
　それから次に、前回の家賃一斉改定の御審議の際の衆参両院の建設委員長の御要望がございましたが、このうち特にルールの問題についてお答え申し上げます。
　ルールにつきましては、私ども今後の家賃の改定に際しましては、基本問題懇談会の家賃部会の場におきまして、各界各層の方々の御意見を伺いながら検討すべきものと考えております。
　特に先般、建設大臣のごあっせんによりまして、全国公団住宅自治会協議会との和解の話も決まりまして、昨日から本日にかけて全国一斉に和解の手続がとられていると思いますが、その結果、いわゆる自治協の代表の方も居住者の一員といたしましてこの基本問題懇談会の家賃部会にお入り願いまして、一緒に懇談し御意見を伺う、こうなっておるわけでございます。これによりまして私どもは改定が公正かつ円滑に行われるように、配慮したい、このように考えております。
　また、生活保護世帯あるいはその他の生活困窮者に対します家賃の減額措置でございますが、これにつきましては、従来三年でございました特別措置を五年に延長するといたしまして十分の配慮を行ったつもりでございます。
　以上、簡単でございますが、お答え申し上げます。
○上野委員　時間の関係でなお突っ込んだ質問はできませんが、要は、全会一致で決めたこの国会の要望を余すところなく実現するように最善の努力を一層やっていただきたい、この点を要望しておきたいと思います。
　次に、公営住宅ですね。県営住宅、市営住宅が最近どちらかというと減っている。特に都市近郊の中小の市ではなかなか建設できないような状態にあります。これは千葉県の例なんですけれども、実は調整区域内に市営住宅が建てられない。ところが法律によると、県営住宅はやってもいいということのようですけれども、都市計画法の第二十九条との関連で考えますと、調整区域内であっても市営住宅の場合には建てるのは可能だというふうに理解できるのですが、実際は、これを県の段階でとどめているのか建設省がやらしてないのかわかりませんが、市営住宅を建てさせていない。これは一体どういうことなのか、どう理解すればいいのか。
　これはやはり市営住宅なら建てさせる必要があるだろうと思うのですね。現実には古い市営住宅のところにずっと増設しようと考えているのだけれども、市営住宅の敷地から一歩出ると調整区域になってしまって建てられない、こういう現状であります。だから改築もできない。狭いので改築の許可も出ないのじゃないかと言われている場所もある、こういう状態ですけれども、この市営住宅の建設ができるように何とかならぬのかどうか、そこのところの御答弁をいただきます。