Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○樽床委員　次官は首長経験者として実感であろうと思います。よく、地方に任せたらとんでもないことをするのではないかという御懸念が、中央の方では漏れ聞こえてくるわけでありますが、大人と子供の関係で、子供をいつまでも過保護にすると子供はいつまでたっても立派な大人にならない、私はこのように思っておりますから、卵か鶏かの議論でありますけれども、目の見えるところの人が責任を持ってしっかりと物を推進していく、そういう観点から強力な地方分権を進めていく、こういうことに対して、次官の政府内での力強い取り組みをぜひとも御期待を申し上げたい、このように思っております。よろしくお願いを申し上げる次第であります。
　続きまして、もう既に行われている大深度に相当する地域での利用例の中で、超高圧地中送電線、こういうことの説明も先ほどありましたし、私ども、また政府の方からもお聞きをいたしております。この超高圧、五十万ボルトというふうに聞いておりますが、超高圧をこういうものでいくと送電ロスが若干減るであろうというふうなことを聞いているわけであります。
　私は、昨今、ちょうど今原発の廃棄物の問題もいろいろ議論をされているところでありますけれども、我が国のエネルギー政策からいくと、この建設とは若干ずれるかもわかりませんけれども、原発に対していろいろな意見があろうかとは思います。原発を全部やめてしまうというのはこれは現実的ではないわけでありますけれども、かつて我々が、二十年、三十年前になると私はまだ小学生でありましたから記憶しておりませんが、二十年ぐらい前の議論でいきますと、原発は結局安いのだというのが一つの根拠であった、すべての根拠じゃありませんが、一つの根拠であったように思います。
　しかし、それが二十年たちますと、原発は終わった後の、後処理のお金がかなりたくさんかかるなというのがだんだん実感としてわかってきまして、私は、かつてよりは本当に安いのかなというふうに思い始めているというのが正直なところであります。
　そういうような現状も踏まえながら考えますと、実はこの送電ロスを解消することによって新たな発電所をつくらなくてもこれは済むわけでありますから、送電ロスの解消というのは非常に私は技術的な、地味な意見かもわかりませんけれども、我が国のエネルギー政策においては非常に重要な、実はポイントであろうと思います。一〇〇の電気をつくって末端で使えるのが二〇とか三〇とかで、七〇はどこかへ途中で飛んでいっておる、こういう話でありますから、非常にもったいないわけでありまして、理屈で言うと、発電所で一〇〇つくったら一〇〇全部最終の消費者が使えるようになるとすれば、これは不可能かもわかりませんけれども、使えるとすれば、今の発電量で今の大体三倍から四倍の電力が使えるということになるわけでありますから、その送電ロスを少しでも減らしていくということは、新たな施設をつくらなくても電力需要に対応できるということになるわけでありますから、大変重要なポイントだと私は考えているわけであります。
　そういった観点から、通産省の方になるかもわかりませんけれども、超高圧地中送電線をいろいろな形で、大深度地下の利用についてのいいケースであるということでいきますと、私はこういうようなことはもっと推進してもらいたいというふうに思うわけでありますが、政府といたしましては、今、この送電ロス解消のための研究はどのようにされているんでしょうか。それからまた、この大深度地下の利用は、こういうような超高圧地中送電線をもっとたくさん張りめぐらすことによって、送電ロスが少しでも減るということに資するんでしょうか。いかがでしょうか。
○大井政府参考人　お答えいたします。
　今、御指摘のありました送電ロス低減に向けての我が方の取り組みでございますけれども、現在超電導送電ケーブルの開発ということで研究開発に鋭意取り組んでおるところでございます。御承知のとおり、大変低い温度の領域では抵抗値がなくなるということもありますので、これが究極の送電ロスを解消するものであろうということで鋭意やっているところであります。
　それから、大深度地下を利用しました場合に送電ロスがどういうふうになるかということでございますが、今我が国で送電ロスで失われておる電気、五％ぐらいであります。五％といっても、根っこは大変多いわけでございます。これをいかに少なくしていくかということは大変重要な課題だと思っております。
　送電ロスは、御承知のとおり、送電路の長さに比例して大きくなるわけでございます。したがいまして、大深度の利用によりまして送電の距離というものが短くなればそれに応じて送電ロスが低減する、こういうことになります。また、それに加えまして、電力事業者からいたしますと、電力設備の形成というものが容易になるというようなメリットがあるというふうに聞いております。
○樽床委員　今、五％とおっしゃいました。これはどういうことですか。五％というのは、五％しか送電ロスでなくなっていないということですか。そうすると、九五％は利用されているということになるんですか。
○大井政府参考人　送電によって失われるロスというのは五％というところであります。もちろん、発電所において一次のエネルギーを入れてそれが電気に転換する、これは当然もうちょっと低くなるわけでありますが、そこから発電されたものが送電路を経由して送られてくる、その過程において失われるものは五％程度、こういうことであります。
○樽床委員　ちょっとしつこいようで、私は理科系じゃありませんので技術的なことはよくわからないんですが、要は、電気が発電所から電線に入って、ざあっと我々の家まで来る、この間に、電気が来る間になくなるロスが、五％しかなくならない、ここは一〇〇入ったら九五は来ている、こういうふうに考えていいんですか。
○大井政府参考人　そういうことでございます。
○樽床委員　わかりました。ちょっと認識を新たにいたしまして、また勉強させていただきたいと思います。
　そうすると、超高圧地中送電線の、これは今東電がやっておられるのでしょうけれども、これは距離が短くなることによってのみ送電ロスに対応できるということであって、超高圧になるがゆえに送電ロスが少しでも減るということじゃないんですか。ちょっとそこら辺、教えていただきたいと思います。
○大井政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、超高圧にすることによって送電ロスが低減するという効果はもちろんございます。
○樽床委員　超高圧にすれば多少でも減る、こういうふうなことでありますと、超高圧の送電線はやはり地下の深いところの方がいい、こういうことでやっておられるのだろうと思いますが、そうすると、各電力会社、これから新たな計画をつくるときには大深度を、これは今は五十万ボルトですが、技術的には例えば、よくわかりませんが、もっと百万ボルトとかそうなればなるほど送電ロスも減るということになるんだろうと思いますので、まだ法律が通っておりませんから、どうのこうのということじゃありませんが、今、関係事業者でこういうような超高圧地中送電線をさらにつくっていくという計画はあるんでしょうか。
○大井政府参考人　お答えいたします。
　毎年年度末、つまり三月の末になりますと、電気事業法に基づきまして、各社の、電力会社の供給計画というのが届け出られることになっております。その供給計画ですが、今、平成十一年三月、昨年時点で届け出られたもので東京電力というのがちょっと私手元にありますので、それを見てみますと、いわゆる着工準備中あるいは着手予定の五十万ボルト送電線は、たまたまその年度においてはございませんでした。
　しかしながら、比較的電圧のレベルの高い送電線ということで申し上げると、豊島高輪線というのが二十七万五千、それから川崎高輪線、これも二十七万五千ということで計画が入っております。
　なお、最新の平成十二年度の供給計画でございますけれども、たしかきょう届け出られることになっておりまして、ちょっと私の手元に十二年度の供給計画はございませんので、その内容については申し上げられないということでございます。
○樽床委員　これは法律がまだ通っておりませんから、通っていない法律に基づいて計画を立てることは公式的にはできないだろうと思いますが、この法案が通った暁には、いろいろな観点からいって、こういう超高圧送電線をさらに推進していく、行政指導がいいのかどうかわかりませんが、その方がより電力会社がもうかるということでありますと、その方がいいに決まっているわけでありまして、そういうトータル的な意味からの指導というか取り組みというか、ぜひともお願いをしたい、このように思っております。国家のためという観点から、ぜひともお願いをしたいと思っております。
　今、ちょうど東電という民間の企業の固有名詞が出てまいりましたが、この法案を見ておりまして、私はこの法案ができました後は、俗にＰＦＩと言われているものがさらに推進しやすくなるのではないかという感じがしているわけであります。なぜかというと、用地買収の費用がかからないわけですね。
　そこで、使用協議会で、これは民間はまだで、行政ベースの協議会であるというふうには聞いておりますが、民間からすると、その当事者からすると、大深度を使って鉄道なりいろいろな公共施設をＰＦＩを使ってやることがいいというふうに判断される方も私はふえてくるのではなかろうかというふうに予想をしておるわけでありますが、そこら辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○板倉政府参考人　今、御審議いただいております本法案でございますが、対象事業は法律上、限定列挙という建前で書いておりまして、ただ、その対象事業の範囲であれば、対象事業を行う対象事業者につきましては、公共、民間を問わずこの法律が適用されることになります。
　そこで、例えば公共インフラについて、今回のＰＦＩ法に基づきまして特定事業の事業者として選定されたというようなことを想定した場合は、この法案に乗っかりまして、その事業者、民間事業者がこの大深度の事業が行い得る道が開かれた、そういうことと理解しております。
○樽床委員　今の御答弁によりますと、この法案が通った暁にはＰＦＩについての障害は若干なりともなくなる、こういうことで、ＰＦＩがさらに進んでいくのではないか、そういう環境整備にはなる、このようなお話であったというふうに理解をするわけであります。
　その前にもう一点だけ確認させていただきたいのですが、先ほどのどなたかの質問にもありましたけれども、用地買収コストとか、施工期間が短くなる、それからまたいろいろなルートが短縮、要するに一直線でいくとか、何か先ほどの話でありますと、全体で一〇％プラスアルファのコストが縮減できるのではないかという御答弁があったように先ほど聞きましたが、それでよろしいのでしょうか。もう一回確認させてください。
○板倉政府参考人　御指摘のとおりでございまして、大深度地下を利用する場合には、縦方向に掘る立て坑の距離は長くなりますので、それが若干のコスト増要因になることは間違いございませんが、逆に、横方向のトンネルにつきましては、非常に固く引き締まった安定した地盤を掘りますので、工法的にも容易になりますし、また、先ほど以来出ておりますルート短縮効果もございますものですから、トータル的に見まして一割程度の削減が可能であろう。さらに、事業期間の短縮効果とか用地費の軽減とか、そういった点も考慮すれば、さらにコストダウンも可能であろうというふうに考えております。
○樽床委員　要するに、コストが一〇％以上も下がる、こういうことでありますから、それは大変結構なことではないのかというふうに我々は考えておるわけであります。我が党といたしましては、公共事業がすべて要らないというふうに言っているわけではなくて、要らない公共事業はやめて要る公共事業をやりましょう、しかも、要る公共事業も値段ができるだけ安くできるものは安くした方がいい、当たり前の話でありまして、そういう点から主張しておるわけでありますが、そういう点からいくと、この大深度地下の法案は公共事業の事業費の縮減ということに対しては効果があるというふうに考えるわけであります。
　そういう点からさらに申し上げますならば、私ども、今ここに我々の建設関係のネクスト大臣も来ておりますけれども、ＰＦＩの推進につきましては、建設省はそれなりに前向きであろうというふうには認識をいたしておりますが、ややもすれば及び腰の方が多いというふうに漏れ伝え聞いておるわけであります。それが当たっているかどうかはわかりません。私が、まだまだ不確定な話でありますが、そういうような認識を若干持っておるということでありますけれども。
　そういう観点からいきますと、私どもは、ＰＦＩを推進していくに当たっては、数値目標をしっかりと掲げてやった方がいいと。そして、このＰＦＩ推進によって公共事業が、先ほど言いましたように必要なものはしっかりとやっていただきたいわけでありますが、事業費そのものの縮減が、今おっしゃった本法が出てきましたら一〇％以上削減できるということでありますと、公共事業費の事業費削減ということにつきましても実は目標を持てばいいんじゃないか。せっかくこういう法案が通って、実際ここの場でも、一〇％以上事業費が少なくなるんです、こういうふうにおっしゃっているわけでありますから。
　そういうようなことについて、ＰＦＩがさらに推進されるだろうということも踏まえると、その結果としてはＰＦＩ推進の数値目標、さらにはそれに伴って公共事業削減の数値目標というものを決めてかかるいい機会ではないのかというふうに考えておりますが、その点についてどのようにお考えでありましょうか。
○板倉政府参考人　ＰＦＩ法あるいは大深度地下使用法案、いずれもまだ新しい制度でございますので、答えも一般的なものになってしまいまして恐縮でございますが、まず、目標ということにつきましては、政府として、まだ具体的な公共事業費全体の縮減目標とかそういうものを試算したことはないと思います。そこら辺、私どももちょっとよく承知していないところでございます。しかし、ＰＦＩ事業が活用されまして、その事業が効率的に実施される、あるいは国や地方公共団体の財政支出が全体として縮減の方向に向かうということは一般的に言われているところでございまして、そう期待しているところでございます。
　本法案との関連で申し上げますならば、先ほど申しましたように、ＰＦＩ法で特定事業に選定された事業者がこの法案を活用することは十分可能でございますので、そういう意味では、そういう事業については積極的に支援していきたいというふうに考えております。
○樽床委員　お願いをしておきたいわけであります。
　今申し上げましたように、せっかくこういう法案をつくって、いいきっかけになるわけでありますから、物事には何かにつけて節目節目というものが必要でありまして、その節目をいいものにしていく、本当にこの後のことについていいきっかけにしていくということから考えますと、この法案を一つの契機として、今申し上げましたＰＦＩの推進の目標まで立てて、だって、これでやりやすくなるのですから、そういうような努力をしていただきたいし、また、必ず数値目標というのを決めて進んでいただきたい。
　公共事業の事業費削減についても、効果は同じで安くできれば安い方がいいに決まっておるわけでありますが、結局は国民の皆さんの税金でありますから、そういうものを考えると、これをきっかけにそのような数値目標をしっかりとつくって推進をしていただきたい、強くお願いをし、要望をさせていただきたいと思います。
　前の質問の方がいろいろありましたものですから、若干時間があるということでありますので、最後に私、お金はかかりますけれども、元来、共同溝というものは推進をするべきだという論者の一人でありまして、共同溝をつくると、またいろいろなところで掘り返す必要もない。今ちょうど年度末ですね、あちこちで工事が行われておるわけでありまして、この間ここを掘っていて、また掘っておる、何でやねん、いや、この間はガスで今度は電気やとか下水やとか、全然違う名目で同じところを一年じゅう掘っておるようなことがあるわけであって、あんなことは非常にばかばかしいわけであります。
　また、景観等々も含めて、とにかく、フランスでしたかな、の方では百年前につくった共同溝が今なおしっかりとあって、非常に都市の景観等々いろいろなことに貢献しているということも聞いておりますが、そういうような前提で、共同溝というのは、私は、お金はかかっても国家の財産として長い目で推進していくべきだという考え方を持っているわけでありまして、これまでの共同溝の実績についてちょっと教えていただければと思います。
○岸田政務次官　共同溝の整備実績につきまして御質問をいただきましたが、共同溝というもの、今先生から御指摘ありましたように、道路の掘り返し工事をなくす、あるいは景観に資する、あるいは地震等の災害時にライフラインの安全性を確保する等々、大きな意義を持っていると考えております。そういった考えのもとに、これまで公益事業者の適正な負担のもとに、低利融資等の支援措置により整備を推進してきたところであります。
　実績といたしまして、平成十一年度末の予定で、全国で整備延長約四百三十キロというふうになっております。これは四百三十キロ、昭和三十八年に法律ができましてから今日まで三十七年間でしょうか、そうしますと、年平均約十二キロ弱ということになるかと思います。近年の実績を見ますと、平成十一年度、平成十二年度、ともに当初予算で五百七十二億の予算が計上されておりまして、年間約二十キロの整備を行い、また行う予定ということになっております。平均十二キロで、ここ二年ばかり年二十キロですから、だんだんペースを上げながら、トータルで平成十一年度末で四百三十キロの整備延長ということになっている、これが整備実績でございます。
○樽床委員　今回の法案が通りますと、共同溝はさらに進みやすくなるというふうに私は感覚的に思うわけでありますが、この法案が通ることによって、コストは共同溝においても下がるのでしょうか。いかがでしょうか。
○岸田政務次官　共同溝の整備というもの、ケース・バイ・ケースだというふうに考えておりますが、ケースによりましてはコストを下げることが期待できる、それはおっしゃるとおりだと思っております。
○樽床委員　コストが下がるのであればさらに進みやすくなるわけでありますから、今、税金がぼんぼんふえてたくさんの増収を、言葉は不適切でありますが、ばらまいて公共事業をするような時代じゃありませんで、限られた財源をいかに効率よく、しかも要るものに使っていくのかという時代でありますから、そういう点でいくと、この法案の実施によって共同溝を建設するコストが下がるのであれば、さらに共同溝推進について建設省、政府挙げて取り組んでいただきたい、このように思っているわけでありますが、そのあたりにつきまして、御決意というか考え方はいかがでしょうか。
○岸田政務次官　共同溝の設置というもの、特徴としまして、非常に関係者が多いという特徴がございます。電力ですとか通信、ガス、上水道、工業用水、下水道等々、関係者が非常に多いわけでありますので、この辺の調整をしっかりとやりながら、コストの面も考えながら、基本的な認識としまして共同溝の重要性をしっかりと認識しておりますので、今後とも、計画的かつ重点的に推進してまいる所存であります。
　ぜひまた御指導いただきますよう、よろしくお願いいたします。
○樽床委員　一応、通告をしている質問は以上で終わるわけでありまして、時間が前へ前へ倒れてきましたものですから、残り時間はそれをもらうとまだ若干あるわけでありますので、通告のない質問でいくとちょっとぐあいが悪いかもわかりませんが、一つだけ、今回の質問の中で気になりましたことを、通告しておりませんが一点だけ、お許しをいただきまして質問させていただきたいと思います。
　それは、大深度地下使用協議会、これは行政ベースでつくられるということでありますが、どうも私、この約四十五分余りの質疑の中でも感じておりますが、行政ベースだけで本当にいいのかなというふうなのがどうしても離れないわけでありまして、やはり関係事業者ですか、そういうような方がここに入るのが適切なのかどうかというのは私もよくわかりませんが、行政ベースだけでこの協議会を推進していっていいのかどうかということについて一抹のすっきりしないものがあるわけでありますが、そのあたり、いかがでございましょうか。
○板倉政府参考人　協議会の運営に当たりましては、法定のメンバーといたしましては、御指摘のとおり国と都道府県ということになっておりますが、しかし、実際にそれぞれの事業を進めていく場合には、電力なら電力、ガスならガスといったような民間の事業者が入らないと、実際の協議、調整はできないわけでございまして、この法律でも、そういった場合、必要に応じて民間の関係事業者を呼ぶこともできますし、また、その面にお詳しい学識経験者の方をお呼びすることもできますので、実務的には、そういう方をお招きして実際の協議、調整を行っていく、こういう格好になろうかと思います。
○樽床委員　実際にはそういうことになるんでしょうけれども、先ほどＰＦＩの話でも申し上げましたように、ＰＦＩの政府の基本方針ですか、結局、民間の発意を大事にする、こういうのが基本方針であるわけでありまして、要は、民間の人がやってやろうという、また熱意を持ってされることをちゃんと受けとめましょう、こういうのがＰＦＩの基本方針の中に入っているわけであります。
　そういうことからいくと、ややもすれば官尊民卑の体質の中で、こういうようなＰＦＩが推進できるような、さらに進むような、この法案が通って、それを大深度地下の利用を推進する使用協議会で、それは地下の深いところで補償もしなくていいようなところでありますから、公の力が強く及ばなければならないだろうという考えはよくわかるものの、ＰＦＩ推進ということから考えますと、官尊民卑の発想をできる限り払拭していただいて、そして公共事業、同じ事業を安いお金でできるというのはそれは結構なことでありますし、そういうようなことから、そういうような官尊民卑の精神を少しでも薄めていただくように心からお願いを申し上げる次第であります。
　以上で私の質問を終了させていただきたいと思います。ありがとうございました。
○上田（勇）委員　公明党・改革クラブの上田でございます。
　きょうは、大深度地下利用の特別措置法につきまして、何点か質疑をさせていただきます。
　このたびの法案提出に当たりまして、国土庁からさまざまな御説明をいただきまして、現に四十メーターを超えるような地下が送電線だとか鉄道、上下水道などで利用されており、私の地元においてもそうした事例が多いということには正直言って驚いたところでございます。
　今回の大深度地下の利用を促進することによりまして、大都市部におきます各種の公共公益事業の効率的な実施に大きく資するものであるというふうに期待をしているところでございます。
　きょうは、そういうことで、この法案の中身で何点か質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず初めに、きょうこれまでの質疑の中でも若干触れられてきましたけれども、今回の法案、実は、この大深度の利用というのは、昭和六十三年に総合土地対策要綱が決定されてから今回の法案提出までに、実に十二年間という長期間がかかっているわけでありますけれども、何でそんなに長い時間がかかったのか。省庁間のいろいろな調整があったというようなことも伺っておりますが、その辺の理由をお伺いしたいというふうに思います。
○中山国務大臣　今お話がありましたように、昭和六十三年でございますか、各省庁より大深度地下利用構想が提案されまして、それから法律案をつくろうということで関係省庁間で調整をして、それから平成元年の三月、竹下改造内閣でございますが、内閣内政審議室等の十省庁による関係省庁会議を設置して、それから平成七年の六月、野沢太三参議院議員を中心にした議員提案によりまして、臨時大深度地下利用調査会設置法が国会へ提出されました。これは衆参とも全会一致で可決されました。平成七年の八月に、臨時大深度地下利用調査会を設置して、平成七年の十一月、内閣総理大臣から諮問がありました。それから、平成十年五月の二十七日に調査会答申を決定いたしまして、内閣総理大臣に報告をして、同月の二十九日、国会報告をいたしまして、平成十年六月十七日、内閣内政審議室等十三省庁による大深度地下利用関係省庁連絡会議を設置したということでございます。
　どうするんだという私に判断を、議員立法でやるのか、それとも内閣で提出をするかという判断がありましたけれども、これはぜひひとつ内閣で私は提出するべきではないかという判断をいたしましたのでございますが、総理大臣も大変関心を持たれておりますし、それからまた大蔵大臣からも、中身の話を聞かせろという、事前にいろいろな各省庁の評価を結集するようなお話がありまして、大深度地下利用につきまして、土地所有権との関係とか、土地収用法や公物管理権との関係とか、法律的、技術的に検討すべき課題がたくさんありましたことから、平成七年以降、臨時大深度地下利用調査会において三年間検討した、慎重に慎重を重ねてこの法案の提出にこぎつけたということで、まさに日数はかかっておりますが、それなりの基盤をちゃんと踏まえて対応すべきだということで今日に至ったわけでございます。
　ミレニアム計画として大変時期を得たものだと私は思っておりますが、平成十年五月に調査会の答申をいただきまして関係省庁間のほとんどの妥結を見たということで、この際、機が熟したということではないかと私は思っております。
○上田（勇）委員　それでは次に、法案の内容につきまして何点か御質問させていただきたいというふうに思います。
　この大深度地下の利用というのは、考え方としては、そもそも土地の所有者の土地利用に影響を及ぼさないという前提で、大深度の部分を公共公益事業のために利用するという考え方であるというふうに思います。
　であれば、その対象地域、今回の法案では第三条で対象地域を政令で定めるということで、先ほどからの論議の中でも三大都市圏ごとに市町村の名前で定めるということで、相当限定的に指定しているというようなことと承知いたしましたけれども、そもそもそういうふうな考え方であるのであれば、対象地域を限定するという、特殊な地域によって例外的に認めるというような方法よりも、これはもともと土地所有者に与える影響が軽微なわけでありますので、全国的な共通のルールとして定めるべきではなかったかというふうに思いますけれども、そのあたりの議論というのはどういうものがあったのでしょうか。お考えをお示しいただきたいと思います。
○増田政務次官　お尋ねの関係でございますが、本法案は、土地利用の高度化、複雑化が進んでおります大都市地域において、公共の利益となる事業の効率的な実施が困難となっている状況を踏まえて制定しよう、こういう考え方でスタートしております。
　このような立法の趣旨にかんがみまして、必要な範囲を対象地域とする観点から、当面は三大都市圏を対象地域といたしました。その他の地域についても、具体の事業の必要性に応じて政令で追加する所存でありますので、固定的にこれというわけではありませんので、御理解をいただきたいと思います。
○上田（勇）委員　三大都市圏の指定する地域がニーズがあるというのはよくわかります。
　ただ、ちょっとこれは基本的な考え方の問題なんですが、いわゆる深い地下を使うということは、その上の土地の所有者、利用者に重大な影響がないので、そういう了解なり補償をすることなしに公共のためであれば使ってもいいという考え方であるというふうに思います。どうも今の考え方だと、実はニーズがあるので、多少の影響があって上に迷惑はかける、所有者や利用者に迷惑はかけるんだけれども、ニーズの方があるからやむを得ないので、限定的な地域においてはやむを得ず認めるというふうに聞こえたんですけれども、そういうような考え方なんでしょうか。ちょっとその辺の整理をしていただければというふうに思います。
○板倉政府参考人　先生御案内のとおりでございますが、臨時大深度地下利用調査会答申が平成十年五月に出されておりますが、その中でも、先生の今御指摘いただいた問題についてどう考えるかということについて触れております。
　とりあえず三大都市圏に限定するという考え方は、先ほど総括政務次官が答弁したとおりでございますが、要は、土地の利用が非常に稠密であるということで、実際に社会生活に必要なライフライン系統の事業を実施しようと思っても、なかなか適地がないということも現実にございますし、そういう必要性もまた大都市地域中心に多いということが確かに背景としてございます。
　ただ、一方で、権利制限にかかわることであるから、財産権に対しては全国一律であるべきだという考え方も少数意見として付記されたわけでございますが、私どもはその中間を行くといいますか、法律では、三大都市圏等を当面対象としつつ、事業の必要性が生じた時点でその他の地域についても検討する、そういう組み立てにさせていただいた次第でございます。
○上田（勇）委員　ちょっとほかのこともあるので、これはこの辺にしておきますけれども、どうもニーズと権利という問題が混乱しているんじゃないかというような感じがいたします。
　もちろん、三大都市圏以外ではそれほどのニーズがないので、とりあえず現実には支障がないのでそれは構わないんだと思うんですけれども、今後検討するときに、必要性が生じたところから追加指定していくというような考え方というのは、逆に誤解を招くんじゃないかと思うんですね。どうも、大深度を使うというのは、実は所有者なり現に使用している人間に対する権利の大きな制約になるとか、迷惑がかかる、だから限定的にやっているんだというような誤解を招くおそれがあるというふうに思いますので、ちょっとその辺は論理構成をぜひ整理していただければというふうに思うわけでございます。では、お願いします。
○板倉政府参考人　ちょっと私の説明が言葉足らずでございましたが、土地利用についてある種の制限を課すると、その制限の妥当性というのが問われるわけでございまして、公益事業を実施する際に、そういった現実のニーズがあるということも、制限を課すことの妥当性の中には考慮の要因として一つ入ってくるかと思います。そういうことを勘案いたしまして、制限の妥当性という観点も考慮しまして、とりあえずは三大都市圏等に当面適用していこうということでございます。
○上田（勇）委員　それでは、次の事項に移りたいと思います。
　法案の第四条では、対象事業を列挙して定めているんですが、これらの事業については、これまでの実績であるとか公共性だとかにおいて選定されたというふうに承知をしておりますけれども、同時に、土地収用法の規定に準じて記述したというふうなことも伺ったんです。これら第一号から十三号まで十三の事業を列挙しているわけですが、それを選定した理由を再度御説明いただければというふうに思います。
○板倉政府参考人　この法案を適用する対象事業の考え方でございますが、基本的には土地収用法の対象事業を念頭に置いております。ただし、土地収用法の対象事業でも、大深度地下の使用の可能性の低いもの、あるいはほとんど予想されないものにつきましては除外いたしまして、本法は、したがって土地収用法の対象事業のうち、大深度地下利用の可能性の高い事業を法律で限定列挙するという仕組みにしたわけでございます。
○上田（勇）委員　今の御説明で結構なんですが、ちょっと一つだけ確認をさせていただきたいんです。
　限定的に列挙したということでございますけれども、しかし、第四条の第十二号には、
　前各号に掲げる事業のほか、土地収用法第三条各号に掲げるものに関する事業又は都市計画法の規定により土地を使用することができる都市計画事業のうち、大深度地下を使用する必要があるものとして政令で定めるもの
という規定がございます。
　そうしたら、土地収用法の規定を拝見しましたら、一号から十一号までに定められているものがその中にも入っていますし、それ以外の事業もあるんですけれども、同時にまた、この中でせっかく十一号まで限定的に列挙したのに、また全部に広げてしまっているのはどういうことなのかという疑問と、ちょっとあわせてなんですが、土地収用法の中には、実に、ちょっと読んでみますと、例えば土地収用法の第三条の中の二十七号には、一般廃棄物処理施設とか、産業廃棄物処理施設その他の廃棄物処理施設というようなことがございますし、三十三号、三十四号ではいわゆる原子力施設なども入っております。
　これは政令で定めるので、当然こんな施設が大深度の地下利用には想定されないというふうに私も理解しておりますけれども、どうもこの十二号というのがあると、こういった施設で大深度とはいえ地下を利用されるということになると、少し考え物かなというような考えもいたします。
　その辺についてのお考えと、これは、政令で予定されているというのはどういうような事業なのか、その辺をちょっと御説明というか、確認をさせていただきたいというふうに思います。
○板倉政府参考人　先生御懸念の、政令で追加できることにすると事業が際限なく広がるのではないか、こういう御懸念かと思いますが、この大深度地下利用法案の対象事業というのは、収用法の列挙した事業を上限といたしまして、その中で大深度地下利用の必要性の高いものを列挙した、こういうことでございます。
　それで、個別のお話が出ましたので、ちょっとそれについてコメントさせていただきますけれども、一般廃棄物処理施設とか産業廃棄物処理施設は、私ども、考え方としては拾い得る事業だと思うわけでございますが、今のところ、大深度を使ってこういう施設を整備しようというお考えが、今のところですが、ないように聞いておりますので、それは事業の必要性が出た段階で検討させていただきたい、こういうことでございます。
　それからもう一つは原子力の関係、原子力施設の関係でございますが、これは私ども、大深度法でそれを追加指定する考えは全く持っておりません。
○上田（勇）委員　当然、今度大深度の利用について、今ちょっと事例を挙げさせていただいた施設というのは想定されないということでありましたので、そのとおりだと思いますし、また今回のこの法案の趣旨からいっても、そういう施設まで含めるというようなことについては適当ではないというふうに私も考えておりますので、今の御答弁は多とさせていただくところでございます。
　それでは次に、大深度地下利用の範囲のことについてちょっと御質問させていただきますが、この大深度の範囲というのは、やはり支持層の位置によって変わってくるわけでございます。
　この支持層の高さというのは、いろいろ御説明いただいた模式図などではほぼ水平に、直線に描かれておりますが、現実には必ずしも水平、一様ではないものだというふうに思います。数メーター単位程度の凹凸というのは当然そんなに珍しいことでもありませんし、昔の河道などの地域で侵食されている場合などは、十メーター、時によっては数十メーターに及ぶような湾曲がある場合もあるわけでありますが、この支持層の位置によって大深度地下の範囲が変わってくるわけでありまして、当然この大深度地下という範囲の上の面、これも水平ではないわけであります。
　となりますと、事業者が使用を申請したときに、許可権者としては、どういう根拠に基づいてそれが本当に大深度の範囲であるのかといったことを正確に判断することができるのか、その辺の、ちょっと技術的な話かもしれませんが、お考えを伺いたいというふうに思います。
○板倉政府参考人　御指摘のとおり、東京を例にとりましても、支持層は、山の手付近でございますと数メートルから十ないし二十メーター程度、それから、下町の方へずっと行きますと、深いところでは五、六十メーターというような分布になっておりまして、今国土庁でも、その分布状況につきまして把握すべく、地下利用マップというものを作成中でございます。ただし、それは非常に概括的な把握でございますので、個々の大深度使用の認可の申請に当たりましては、事業者が詳細にその支持層の位置とか広がり方を調べていただきまして、それで我々の持っている情報と突き合わせまして慎重に審査していきたい、そういう考え方でございます。
　それで、支持層については、この法律は特定ができるという建前で組み立てておりますので、確かに高低はございますが、その支持層の位置が特定できるということでこの法律の制度が適用できる、こういう前提に立った組み立てになっております。
○上田（勇）委員　もう一点。大深度の地下の範囲を使用する権利は、これは都道府県に備え置きます登録簿に記載することとなっております。先ほどのお話でも、これは土地所有権の制限、重大な支障はないけれども一定の制限であるというような話でもありましたが、この使用権が設定してある土地が取引される際に、そういった制限があるかどうか、これが紛らわしくなることも考えられるわけであります。そういう取引の際の紛らわしさを避けるためには、これは登記するのが最もわかりやすいはっきりした方法なのではないかというふうに思うのですが、これは登記することとしなかった理由を御説明いただければと思います。
○板倉政府参考人　先生御案内のとおりでございますが、本法に基づく使用権というのは、いわゆる公法上の使用権ということになっておりまして、土地収用法の場合も同じでございますが、不動産登記上は登記になじまないという整理になっております。
　ただし、仰せのとおり、土地の取引等について、こういう制限がかかっているかどうかというのは大変重要な事項でございますので、登記にかわる措置を講じております。
　本法では、都道府県単位に登録簿というものを調製いたしまして、常時それを閲覧に供する、さらには、市町村におきましては、大深度地下の使用権を取得した事業区域の範囲を図面で常時閲覧に供するというようなことを考えている次第でございます。
○上田（勇）委員　最後になりますけれども、この法案の第十二条で、各種事業の事前の調整について定められております。これは、各種事業の効率的な実施のためにはとても重要な、有用な制度であるというふうに考えておりますが、大深度については今回こういう定めが決まったのですが、どうもそれよりも浅い部分の地下使用について、各種事業間の調整が必ずしもうまくいっていないという事態があるのではないかと思います。
　短い期間に何回も同じ道路が掘り起こされたり、そういった事例はよく目にすることでもありますし、結果として、その事業費の増嵩につながるだけじゃなくて、地域においても著しい不便が生じているというようなこともよく耳にするところでございます。
　この際、この法案とはちょっと離れますが、やはり国土交通省という総合的な省庁ができるわけでもございますので、そこがイニシアチブをとりまして、大深度に限らずそうした各種事業間の調整システム、もっと浅い部分の地下使用についてもそういう調整システムをつくるべきではないかというふうに考えますが、その辺、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○板倉政府参考人　本法案の第十二条の事前の事業間調整のシステムでございますが、これは先生から大変いい仕組みではないかというふうにお褒めをいただいたのでございますが、この事業間調整というのは、通常の場合は、これまでは行政庁と民間事業者の間で、ネゴの世界でやってきたものでございますが、これは法律の表に出しまして、明確な調整方針のもとに調整を進めていこう、それから、できるだけ計画の早い段階、構想段階から調整をしていこう、こういう趣旨でつくったものでございます。
　それで、各種法律と本法との運用面等でどういう連携を図るのかということでございますが、例えば都市計画法は、今一部改正法を議論しているようでございますが、都市施設の区域を立体的に定める、もちろんそれによって地下についても都市計画が及ぶことがあり得るわけでございますけれども、そういったものとの調整あるいは土地収用法との調整、それから各種公物管理法がございますので、調整というのがございます。ただ、私ども、こういう先生御指摘の協議会というのをそれぞれの地域ごとに設けることにいたしまして、今申し上げたような法律を所管している国の行政機関はすべてメンバーに入りますので、そこで実質的な調整が相当程度進むのだろうというふうに考えております。
　それから、今度、省庁統合によりまして運輸省と建設省等で地方整備局というのができますが、協議会の実質的なコーディネーターといいますか事務局は、その地方整備局が恐らく実質的に役割を担っていくことになると思いますので、そういう意味では、先生の御指摘のような観点から調整が進むのではないかというふうに考えているところでございます。
○上田（勇）委員　もう時間でもありますし、法案とは直接関係ないことなのでこの辺にさせていただきますけれども、公共事業に対するいろいろな批判が出るときには、同じ道路を一年間に何回も掘り起こしただとか、道路を舗装した後にまた掘り起こしただとか、そういった批判が、これは一般的な意見でありますけれども、必ず聞かれるわけでございます。そういった意味では、各事業者間のちょっと前倒しでのいろいろな事業調整をすることによって、もっと効率的な事業も図られますし、よりそういった批判に対してもこたえるのではないかというふうに思います。
　そういった意味で、今回、国土交通省という形で省庁が統合されたわけでございますので、ぜひとも、そういった一般の市民の方々からの批判にもこたえていただいて、貴重な財源をぜひ効率的、効果的に使っていただくためにもそういうようなことに今後心がけていただきたいというふうに御要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○青木委員　今までの質問とあるいは重なる部分もあるかもしれませんが、立場を変えての質問でございますので、お許しをいただきたいと思います。
　今も、最後に事業間調整の問題が出ました。ちょっと今の御答弁が、御質問の御答弁に合っているのかなと。ずっと聞いておったのですが、ちょっとはっきりわからなかったところもあるのです。今の御質問の点は、要するに、浅深度、大深度でなくて浅深度でのそういう事業間調整についてのお答えを求められたのだろうと思うのですが、何かお答えが大深度の事業間調整のような感じがしたわけでございますので、私も大深度における事業間調整の問題について初めにお尋ねをしたいと思っておりましたので、ちょっと私、今の御答弁がよくわからなかったものですから、再度、浅深度なのか大深度なのか、それぞれ分けて御説明をいただきたいと思います。
　要するに、私が申し上げたいのも、大深度であればあるほどこれはほぼ恒久的な施設、事業ということになろうかと思います。したがって、いわゆる早い者勝ちといいますか、先に事業が施行されますと後からそこが当然事業の邪魔になるわけでございますので、大体事業というものが公共性があるものですから、事前に大体想定できると思うのです、こういう事業、こういう事業と。あるいは、そういう事業をやろうとする事業体、地方公共団体にしても国にしてもあるいは民間にしても、どういうところかということも、大体現段階で想定できる。
　したがって、その協議会で事前に恐らく協議がされるであろうと思うのですけれども、しかし、そこには当然時間的なラグというものがあるわけだと思いますので、現段階において想定される事業あるいは事業体、そういったものにおいて、ある程度の先まで想定をして総合的あるいは計画的に事業間調整をまずするということが大深度の場合は特に必要なのではないか、そういうふうに考えますので、そのあたりのお考えも含めて、先ほどの御質問に対するお答えも含めてちょっと私からお答えを求めたいと思います。
○板倉政府参考人　先ほどの上田先生の御質問に対する答弁がよくわからなかったという御指摘でございますので、ちょっと敷衍させていただきますが、大深度地下利用施設というのは地表部あるいは浅深度につながらないとその機能を果たし得ないということが当然あるわけでございまして、そうなりますと、地表部あるいは浅深度を対象としております都市計画法とか土地収用法とか公物管理法というような関係が出てまいります。そういった関係法律と十分調整を図りながら、大深度と地表部、浅深度との使用についてそごのないように十分調整をしていく必要があるという観点からの御説明でございました。
　それから、今の先生の御質問のポイントは、恐らく各種事業が実施時期等がまちまちで、なかなかそういう実施時期の違う事業を調整するというのは難しいのじゃないかという御指摘かと思いますが、私ども、一つは大深度地下というのが残された貴重な空間でございますので、一たん施設が設置されますと撤去が困難という特性を持っておりますので、十分慎重に対処する必要があるという基本的な認識のもとに、第六条の「基本方針」におきまして、その中の一つに「大深度地下の適正かつ合理的な利用に関する基本的な事項」というのがございますが、ここで事業間の調整のルールをきちっと示したい。
　特に、実施時期の異なる事業についても、先ほど御指摘の協議会のメンバーの中にそれぞれの行政機関が入りまして、この行政機関はある程度長期的に、それぞれの所管についてどのような時期にどのような事業が行われるかというのは相当程度把握しているわけでございますので、その協議会の席でできるだけ突き合わせをいたしまして、情報交換いたしまして、適正な大深度の使用、つまり、早い者勝ちとかそういうことが起こらないように十分調整の上進めていくべき、そういうふうに運営を心がけていきたいというふうに思っております。
○青木委員　これは、結局大都市のことになるわけですので、これから別の課題として、都市再開発の問題とかあるいは中心市街地活性化とかあるいは用途地域等々の見直しとか、いろいろな意味で、都計法もこれからあるわけですけれども、これはいわゆる地上部ですね、都市計画とも絡んでくる、当然交通も絡んでくるわけです、社会基盤整備も絡んでくる。だから、これは相当慎重に検討を関係者間でしっかりして、かなり長期のスパンでやっていかないと、掘ってつくったわ、また計画が変わったわというようなことが起こる心配がある。若干、そういう点を杞憂かもしれませんが危惧をしておりますので、これがスタートする段階での技術的な問題かと思いますけれども、ぜひその辺は慎重にひとつ事を進めていただくように、これは要望をさせていただいておきます。
　それから二番目でございますが、今まで出たかもしれませんが、安全性ということに関してでございます。
　いわゆる基本的な、我が国は地震を考えなきゃいけませんが、地震ということについては、大深度は、それ以上の部位に比べては非常に安全性が高いという意味で非常に価値があるというふうには思うわけでありますが、一つ、今言いましたように一回やりますと、それはかなり長期間、工事費もかかるわけですし、その場所をずっと占有するわけですので、施設の老朽化の問題あるいは耐用年数の問題。
　普通のトンネルみたいな考え方になるんでしょうが、トンネルでもこの間うち、いろいろコンクリートの剥離なんかもあったわけでありますし、また、仮に何か想定せざる事故が起こったりあるいは老朽化が起こったりした場合には、当然改修したりあるいは補強したりしなきゃなりません。
　したがって、それにもかなりいわゆる手間がかかるというふうに想定をされるわけですけれども、普通の地上、地下あるいは浅深度に比べて、今回の大深度の設計施工に当たって、その辺はかなり強度等をより必要以上に要求されることをお考えになっておるのか、あるいは従来どおりの地上、地下と同じようなやり方でいいとお考えなのか、そのあたりを少しお聞かせいただきたいと思います。
○板倉政府参考人　先生御指摘のとおり、確かに大深度というのは後々掘り返したりすることがなかなか難しい施設でございますので、施設の設置に当たりましては、その構造の耐久性ということに十分着目して認可する必要があると思っております。
　私どもは、この大深度施設を想定する場合に、先ほど以来申しておりますように、地上におきまして超高層ビルが建っていてもその地下を使うという前提で構造物の耐久性を考えております。具体的には、シールドのセグメントの厚さを十分上部の荷重に耐えられるようなしっかりした構造にするというような、これは一例でございますけれども、当然そういうことが必要だというふうに考えておりまして、これはいずれ基本方針あるいは技術指針の中で明確にしていくべき問題だと思っております。
○青木委員　それで、いわゆる離隔距離、支持層から十メーター以下を大深度とするということになっておりますが、今度は、大深度の施設と施設、Ａ施設とＢ施設あるいはＣ施設との離隔距離というものは何かお定めになられるのか。ということは、これは専門家がやられることですから間違いはないと思うんですけれども、要するに、穴をあけておくわけですので、どんどん、どこまで穴をあけていったらいいか。
　例えば、今のシールドの径は十二メーターが最大だというふうに聞いておりますが、それでほとんどの事業は事足れりとするのか、あるいは将来またもっと大きなものが必要となってくるのか。そういうこともいろいろ考えたりして、要するに、離隔距離というものは技術的に何かお考えになっているのか。そういったものは必要ないのか。
　要するに、地盤沈下、落盤等の危険性というものを、これから事業を行っていくについて全く心配する必要はないということなのか、そのあたり、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○板倉政府参考人　離隔距離の考え方でございますが、この法律の適用される問題について申しますと、支持層に到達する基礎ぐいにつきまして、我々、技術部会で種々検討をいただいた結果、支持層を支えるくいの太さの二分の一の貫入があれば、ほぼその構造物の安全という面からいえば大丈夫だろう、こういうことを参考にいたしまして、その際に、基礎ぐいの杭径の最大値は大体四メートル程度でございますので、まあ二メートル程度貫入すれば大丈夫だろうと。さらに十メートルといたしましたのは、その二メートルに加えまして、工事を施工する際に振動等の観点から配慮する必要があるということで、そういった振動などの物理的な干渉を避けるということで安全サイドをとりまして、十メーターというふうに決めさせていただいたところでございます。
　それから、関連しまして、建築物はそういう関係でございますが、大深度地下施設同士はどうなるのか。この問題につきましては、大深度施設の種類によりまして、例えば、上に行く方がいい、下に行っても構わない、あるいは共同化できるものは共同化するというようなことが出てまいりますので、大深度地下施設相互の事業の調整方針につきましても基本方針の中で何らかの形で触れさせていただくように考えたいと思います。
○青木委員　参考までにお聞かせをいただきたいんですが、この大深度、大体百メーターまで技術は可能という現代のレベルだそうですが、百メーターまで想定をして、いわゆる核兵器で直撃されてこれは損壊されるのか、耐え得るのか。ちょっとわかりましたら御参考までにお聞かせをいただきたいと思います。
○板倉政府参考人　初めにあらかじめお断りをさせていただきたいと思いますが、本法の対象事業は法律で限定列挙するということを基本といたしておりまして、核シェルター等について対象事業にすることは考えておりません。
　ただ、せっかくのお尋ねでございますので、私どもちょっと専門的な知識が足りない面があろうかと思いますが、確かに御指摘のとおり、ヨーロッパ等、あるいはアメリカでもそうでございますが、地下を核シェルターとして使っている例があるようでございます。
　それで、核シェルターというのはどんな機能を期待しているかということを私どもなりに調べたところ、核兵器の直撃を受けた場合は非常に難しいだろうと。しかし、放射線被害を最小限に食いとめるという意味であれば、早くそこに避難すれば相当の効果が上げられるというような程度の知識しかございませんが、よろしくお願いいたします。
○青木委員　それでは次ですが、私がちょっと心配をしておりますのは、事業の中断後の措置ということについてであります。
　当然、何らかの事由で、何でもそうですが、なければ結構なことですけれども、万が一ということを常にやはり考えていくということが大事ですので、事業が中断された場合、三十八条で原状回復義務というものが規定をされております。法律の規定はいいんですね。これでいいんです。原状回復、要するにもとへ戻しなさい、これはいいんです。
　ですが、事実上、法律があってもそのとおりにならないということが世の中あるわけでして、地方公共団体がやったり国がやったり、あるいは大手の民間企業等がやるからそんなことはないととりあえずは思えるかもしれませんが、万が一ということを考えて、要するに回復が不能の事態、回復されないということになりますと、現在の法律上はいわゆる行政代執行という格好で一応整備はされておるわけですので、それでやればできると理屈上はなるわけです。例えば豊島のごみの問題にしても、要するに現実に履行されない、原状回復されないということが現に地上では起こっているわけですので、では、大深度においてそういうことが一応想定された場合どうしたらいいのか。仮に、そこで次に事業をやろうと思っても、中断して穴があきっ放しでほったらかし、そこを通りたいがという場合もあるわけですね。そうすると、それがあるから認可されないという事態になるのか、あるいは、そこをやりたいならあなたが原状回復してやりなさいというのか、その辺がちょっとはっきりしませんので、ある程度の御説明をお願いしたいと思います。
○板倉政府参考人　先生御指摘のとおり、三十八条というのがこの法案にございまして、事業を中止や廃止した場合には、報告、届け出を義務づけるとともに原状回復の責務を課しているわけでございます。
　それで、私どもといたしましては、その点につきまして、事業者は安全の確保とか環境の保全という観点から見て問題がないように措置した上で、例えば砂で埋め戻す等の適切な原状回復を求めるというようなことを、今後、基本方針あるいは技術指針等で検討してまいりたいと思いますが、法律上課せられた義務に対して、履行しない場合はどうなるかということは確かにあるわけでございます。これは一つは、そこに工作物が残るということがありますので、民法上の不法行為、工作物の無過失責任を問えるということが一点ございます。それから、使用期間が終了しますと所有権が完全にもとに戻りますので、所有権に基づく原状回復請求も可能になってまいるかと思います。
　それでもなおかつ目的が達成できないという場合には、仰せのとおり行政代執行によらざるを得ない、こういうようなことでございまして、余り的確に先生に御答弁できないわけでございますが、そういった関係法律を使いながら、法律に課せられた原状回復義務の実効を確保していきたいというふうに考えております。
○青木委員　なかなか現実問題というのは、法律で全部取り仕切るというのも難しいわけですけれども、しかし法治国家ですから、法律はつくっていかなければ、これは国会の仕事でもあるし我々の仕事でもあるんですが、現在の行政代執行が、現実問題効果を上げていないという面もあるわけですので、直接のあれではないですけれども、大臣ちょっとそのあたり、一般法になりますけれども、若干関係しますので、大臣から一言お答えいただければと思います。