Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松田参考人　お答えいたします。
　日本がさまざまな分野で国際社会に貢献をするといったときに、まず第一に、支援の対象、貢献の対象が国際法上合法なものでなければいけない。国際法違反の行動に対して日本がコミットをするというのは、そもそも許されないということになります。さらに、国際法上合法な活動であっても、今度は憲法九条による制限として、日本は軍事的な形での貢献というのはできないんだ、こういう枠がはまります。
　そうしますと、問題は、自衛隊が、とりわけ海外へ出ていって活動するというときに、まず、その対象となる活動が国際法上合法かどうか、これが問題になる。その次に、自衛隊が行う支援活動が武力の行使になるかどうか、こういう点が問題になります。今回の件でいいますと、前者の点の、支援対象の活動が国際法上合法かどうか、この点でまず問題があるということを先ほど申しました。
　それから、今御質問の点は、むしろ武力の行使に当たるような活動、支援はできない、この点になると思いますが、先ほど平岡委員からの質問にもありましたように、日本としてこれは武力行使には当たらないと言っても、問題は、その行為が国際法上戦闘行為とみなされるのかどうか、こういう点にあるわけですね。
　したがって、例えば武器弾薬を輸送するだけである、あるいは水や食糧を供給するだけであるということであっても、武力紛争法上、これが戦闘行為とみなされるような行為であれば、やはり国際的にはこれは武力行使に当たる。他国からはそのようなものとして扱われるし、国際法の適用についてもそのように扱われるということになるわけで、これは憲法上は武力行使にならないよというふうに幾ら言ってみても、それは専ら国内限りの問題で、国際常識ではない、こういうことになるかと思います。
　憲法九条が求めているのは、やはり、国際法に照らしても、日本は最低限、日本の自衛だけで、対外的に武力行使に当たるような行為は行わないということを、一応自衛隊が合憲であるとしても、そういう枠がはまっているということになっているんだろうと思います。
○今川委員　時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○高村委員長　これにて午前中の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の皆様方に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様方におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十一分開議
○高村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、本案審査のため、午後の参考人として、衆議院議員杉浦正健君、衆議院議員斉藤鉄夫君、衆議院議員末松義規君、衆議院議員首藤信彦君、参議院議員緒方靖夫君、衆議院議員今川正美君、衆議院議員山内惠子君、以上七名の国会議員の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人として御出席いただいております国会議員の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位におかれましては、各党のイラク調査団として現地へ赴き、視察をされてきたところでございます。本日は、現地の実情などについて忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、杉浦参考人、末松参考人、緒方参考人、今川参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。
　それでは、まず、杉浦参考人にお願いいたします。
○高村委員長　ありがとうございました。
　次に、末松参考人にお願いいたします。
○高村委員長　ありがとうございました。
　次に、緒方参考人にお願いいたします。
○高村委員長　ありがとうございました。
　次に、今川参考人にお願いいたします。
○浅野委員長代理　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○浅野委員長代理　この際、一川保夫君から発言を求められておりますので、これを許します。一川保夫君。
○一川委員　自由党の一川保夫でございます。
　委員長のお許しを得まして、実は我が党は、今回、イラクに現地の調査団を派遣しておりませんけれども、党の基本的な考え方を一言御報告させていただきたい、そう思っております。
　私はこの審査が始まったときに、野党の理事の皆さん方に、せっかく与党も野党もそれぞれ調査団を派遣して、現地のいろいろな報告をそれぞれされておりますけれども、より正確にお互いに客観的な状況を把握するためにも、情報交換をする場があってよろしいのではないかということを提案したことがございました。それが本日こうして、こういう形式で行われるということは非常に画期的なことでございますし、そういう面では、委員長初め理事の皆さん方に感謝を申し上げたい、そのように思っております。
　さて、私たち自由党は、基本的には憲法の一つの理念にのっとりまして、イラクの戦争後の厳しい現状なり、また、国連とかアメリカ軍、イギリス軍のいろいろなそういう動向とはかかわりなく、国連のＰＫＯ派遣決議というものがあれば我が国としてもＰＫＯ活動に積極的に対応すべきであるというふうな基本的な考え方を持っております。
　しかし、現実その決議がない以上、我が国の唯一の軍事力である自衛隊をイラクに派遣するという問題は、我が国の憲法上の解釈のあり方あるいは我が国の国際安全保障の基本的なあり方ということを考えてみた場合に、現地調査に入る以前の問題として判断すべき事柄ではないかということで、今回、現地調査に入ることを見合わせておりますということを、まず皆さん方にこの機会に御報告させていただきたいと思います。
　それぞれの各党の現地調査に入った皆さん方に、心から御苦労さまと申し上げたいと思います。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○浅野委員長代理　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松宮勲君。
○松宮委員　自由民主党の松宮勲でございます。
　ただいまは、各政党、イラクに、大変お忙しい中を、そして、恐らくは酷暑の厳しい気象条件の中で、ハードスケジュールで現地をつぶさに視察してこられた貴重な御報告を賜りました。大変大変参考になった次第でございます。
　しかし、先ほどの今川参考人のお話にもございましたように、私もつらつらお伺いさせていただきながら、治安状況一つとりましても、認識にどうして百八十度、表と裏、違いがあるのかということを痛感させられた次第でございます。恐らくは、お行きになられた時期、そして訪問された地域、訪問された相手方、あるいは物事を見る物差しによって、随分、コップ半分の水が、もう半分しかないのか、いや、まだ半分もあるぞということがよく言われておりますが、そういう違いのしからしめるところかなという感じもしたわけでございます。
　まず、私は、参考人の皆様方に御質問させていただく前に、時間が限られておりますけれども、今回のこの委員会にかけられておりますイラク復興支援法の立法を目指すゆえんは、一義的には、やはり国連決議一四八三号に求められると思います。
　国連決議一四八三は、御案内の、サダム・フセイン体制の打破を求めて直接行動に出ましたアメリカ、イギリスはもちろんのこと、徹底的に反対をしたフランス、ロシア、中国、そして安全保障の非常任理事国の中ではドイツも含めて、欠席したシリアを除く常任及び非常任理事国十四カ国すべてが全会一致でこれを是認しておる、賛成したという重い事実というのをしっかりと我々は受けとめるべきだと思います。
　そして、改めてもう一回、一四八三号を眼光紙背に徹してつらつら眺め熟読するに、前文の最後のパラのところで、イラクの情勢は改善されつつあるけれども、今なお国際社会の平和と安全にとって脅威であるということを認定しているわけです。そして、その認定の上で、具体的に本文一号から三十何号までいろいろと、国際社会、国連加盟国あるいは関係国際機関等に要請している。その第一項は、御案内のように、イラクの安定と安全の回復のために加盟国及び国際機関等に対する支援を要請し、さらに第二項では、インフラの復興はもちろんのこと、先ほど来御議論になっております復興支援に対しても、ここは加盟各国に対して支援を要請しておる。ここを我々は大変重大に受けとめるべきではないかという感じがいたします。
　なお、議論の過程で、昨日までの本委員会における数次にわたる議論でも、いわゆるＣＰＡ、連合国暫定当局の性格についての議論が幾多か展開されておりますけれども、私は、これまた、関係委員の皆様方には、決議一四八三号の第四項をよく熟読玩味していただきたいと思います。
　国連は、安保理事会は、全員一致で、当局、いわゆる占領当局に対して、いろいろな、多少書いてありますけれども、イラクにおける「安全で安定した状態の回復及びイラク国民が自らの政治的将来を自由に決定できる状態の創出に向けて努力することを含む、領土の実効的な統治を通じてイラク国民の福祉を増進することを要請する。」これが、国連決議本体の第四号の、素直なというより字句どおりのことでございますので、私どもはその辺をしっかりと頭に入れた上で、これからのイラク新法の、私自身は支援法の速やかな成立をこいねがうものであります。
　さらには、もう既に参考人の野党の先生方も御指摘されておられますように、十四カ国がイラク支援のために、この決議を受けてのこたえということで、実際に軍隊を派遣しておりますし、十五カ国が派遣を決定している。これもまた、我々にとっては大変重い、日本が国際社会の中でこれからどういう名誉ある地位を希求するのかということで、決定的に重要な判断材料となる重みのある現実があるということも、あわせて認識すべきだと思っております。
　いわば、本日の午前中の参考人、たしか前川参考人なりあるいは大野参考人のお話にもございましたように、石油資源の八十数％を中東地域に依存し、そして中東地域の最も大きな産油国の可能性を秘めて、いわば相対的には経済大国であるイラクの治安の回復とイラク国民の福祉の向上というのは、これは直接的に、先ほど申しました国際社会の安定と平和のためにも必要であるのみならず、我が国の安定と平和のためにも絶対的に必要なことである。こういうことを考えますと、私は、重ねてでございますけれども、ぜひともこのイラク新法の成立というのを願うわけであります。
　換言いたしますと、一国平和主義で再び通すのか、もう一皮むいて、日本が文字どおり名実ともに国際社会にふさわしい名誉ある地位を獲得するのか、この重大な、ワンステージアップすべきかどうかという決断を、今我々はこの新法の制定過程を通じて問われているんだろうと思います。
　そういう文脈のもとで、まず、杉浦参考人にお尋ねさせていただきたいと思います。
　法案で言うところの戦闘地域あるいは非戦闘地域については、もう概念論は申し上げるつもりはございません。私は憲法九条の制約はつとに十分に承知した上で、我々は、交戦権の行使、狭義の、正確な意味での武力の行使のためにイラクに自衛隊を派遣するわけじゃございません。治安は悪化しております。悪化しているからこそ、治安確保のための支援活動が、人道上の復興支援のための活動と車の両輪として法案では規定されているわけでございます。
　問題は、絶対安全は、もう一連の政府側の答弁でも明らかになっておりますが、あり得ません。あり得ないことを求めるんじゃなしに、現に皆さん方が、見方は違っても、治安はそれなりに改善しているのかあるいは悪化しているのかはともかくとして、それは、安全な地域というのは世界じゅうどこにもないわけです。
　翻ってみますと、私は四半世紀以上前にケンブリッジに留学しましたが、ケンブリッジに留学したときに大学側から言われた法第一条は、盗難保険に入りなさい、一人で日中小さな道を歩くなということでございますから、これは、もう世界じゅうどこにおいても絶対安全はないわけでございます。
　それを踏まえて、安全な地域というのが、法案上は防衛庁長官が実施区域を定めるということになっておりますけれども、ごらんになった観点から、杉浦参考人、具体的にごらんになった範囲内で、イラクで、もし自衛隊を派遣するとすると、どういう地域が相対的に安全な地域として想定されましょうか。
○杉浦参考人　戦闘地域であるなしの問題はちょっとわきに置かせていただいて、私ども見てまいりまして、先方のニーズといいますか、非常に強い。
　まず、水ですね。水が、ともかく軍隊が二十万人近く行っている、その人たちの飲料、ペットボトル二本で洗濯までしなきゃいかぬという、あの暑い中で大変ですね。それから、一般のあれも不足しています。国連も、私ども会いましたが、日本の自衛隊の浄水能力は高く評価されていますから、日本が水をつくってくれると国連の方もありがたい、連絡を密にしてやってほしいと言っておられました。
　これは、一つは場所ですけれども、バグダッド国際空港の中に連合軍がいるんです。二十八つくったというサダムの宮殿の一つに連合軍が入っていまして、中央司令部ですね、その前に大きな池があるんですよ、池というか沼というか。チグリス川から補給されていて、なくならないそうですけれども、立派な宮殿の池です。一緒に行った自衛隊の方の話だと、百メーター四方の水面があれば、しかも水が補給されていればフルに活動できるとおっしゃっているんです。だから、あそこなんかはいい場所じゃないかと我々は話したんです。
　つまり、バグダッド空港は、五キロ四方をアメリカ軍が厳重に警備しています。もう猫の子一匹入れない。超安全の中、大きな池があってチグリス川から水が入っているわけだから、我々、ここで浄水活動をやったらいいな、つくって受け取ってもらえばいいわけですからね、それはいいなと。
　それから空輸ですね、物資、人員の。これも非常に必要だ、Ｃ１３０を出してもらえるならありがたいということでした。
　というのは、イラクはもう民間航空が壊滅して飛行機が飛んでいませんから、人、物の輸送は、陸上か、あるいはＣ１３０が十八機あるそうです、各国が提供して。実働はそのうち半分もないです、整備がありますから。それで、今のところ稼働している空港は四つ、もっとふやすそうですが。その間の人員、日本でいえば民間航空が担っているような移動、物資の補給、急患の移動とか、そういうのを一切やっているんですね。私どもに会いに来たＮＧＯの一人が、北の方のクルド人地域にいたんですが、国連の、国連のというか、Ｃ１３０に潜り込みまして来たと言っていました。そういうようにＮＧＯの移動のためにも、大変なんですね、何機あってもいいと。これは大変重要な、必要とされていることではないかと思いました。
　治安の問題についてもいろいろおっしゃいましたが、イギリスが民間航空を入れるそうです、七月末、二十八日とか言いましたか。バグダッド、バスラ、四千メーター級の滑走路ですから。英軍は、したがって近々移転するそうです。バスラを空港に転用する、ターミナルビルに英軍は入っていますので、別のところへ移転すると言っていました。そういうのが入ってきても、それは骨だけですから、地方空港に人を移動するというようなことになると非常に喜ばれるんじゃないかというふうな印象を受けました。そのほか陸送もありますが、現在はちょっと治安が悪くて危険だとかいうことがありますので。
　ウンムカスルの港は、日本が二百五十万ドル緊急支援して、しゅんせつをやりました。我々見に行ったんですが、しゅんせつが完了して、三万トンクラスの船が接岸できるようになっていました。大きな船が着いて、あれはタイの米と言っていましたね、陸揚げしていました、人道支援米を。将来は、ウンムカスルの港へバルクの支援が来て、そこから陸揚げされて、食糧その他、本格的に供給することになると思うんですが、将来の問題としては、治安がうんと改善されれば陸送もあるかなと、個人的な印象ですが。
　さきの二つは、向こうもぜひということを言っておられました。
○松宮委員　バグダッド等に派遣する、相対的に安全な地域というのはあり得るし、また、水の浄水、補給あるいは輸送業務等、派遣された自衛隊が貢献すべき分野はあるというお話でございまして、私も、ぜひともそういう方向での自衛隊の貢献というのを期待いたしたいと思います。
　次に、末松参考人にお伺いしたいと思います。
　陳述の中ではなかったんですが、配付された民主党さんの資料の中に武器使用基準についてのくだりがございまして、「現在の防護武器や、武器使用基準では不十分との見解が多かった。」というのは、お会いになった現地の関係者が御指摘になったことをおまとめになられたのか、それとも、末松参考人御自身あるいは民主党の調査団のメンバーの先生方が一様にお感じになられた認識であるのか。もしそうであるとするならば、具体的に、武器使用基準について、もし自衛隊を派遣するとするならばどうすべきか、お答えいただきたいと思います。個人的には私は、できれば国際スタンダードで自衛隊に出ていっていただきたい、こういう気持ちでございますけれども、いかがでございましょうか。
○末松参考人　お答えします。
　武器使用の、武器の程度とそれから基準についてというお話がありました。
　私ども、日本の法律、知っておりますから、そこで現地のいろいろな人たちに、米軍も含めていろいろと聞いてみたんです。実際に、例えば自衛隊が行くとしたら武器はどの程度持っていけばいいんだというふうに会う人ごと聞いていったんです。そうしたら、それは脅威の程度によるだろうと。では脅威は何だという話をしたら、確かに、手りゅう弾、マシンガンそれから対戦車ミサイル、かなり正確に撃ってくると言うんですね。米軍車両がやられて、そしてよく米人が死んでいるという話がございました。だから、そういったことを話した後で、では、やはりけん銃とかじゃ足りないかなと言ったら、当たり前じゃないかという話を言われたということ、それを総合してきたということ。
　あと、日本の特殊な、特殊なといいますか、憲法の制約からくる活動基準それから武器の使用についてというのも、実は、例えば拉致されたら、なかなかそこは憲法上、法律上できないんだとか、それを拉致仕返ししたりするとか、そういったことを言ったら、いや、それじゃやめた方がいいのじゃないか、それはほかの軍で守ってもらえるような状況がない限り厳しいよねという話、そういった話を総合してその報告書に書いたということでございます。
○松宮委員　残念ながら、もう終了時間という通告が参りましたが、個人的には私は、名もなき一般の市民も含めて、現地で多くのＮＧＯや国際機関等の人たちが献身的なイラク復興のための努力を毎日酷暑の中でしていらっしゃるわけでございますから、ＮＧＯ等の人たちが、治安が悪化し、あるいはそうかもわかりません、悪化している中で、懸命なる献身的な活動をしているのであるならば、しっかりとした、武器使用基準は改めないにしましても、ＲＯＥについては、現実に即した、柔軟、フレキシビリティーを持たせたＲＯＥで、自衛隊が派遣されることになった暁には大いにその任務を果たしていただきたいという期待を最後に述べさせていただきまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○浅野委員長代理　次に、原口一博君。
○原口委員　民主党の原口一博でございます。
　各調査団の皆様に、まずお礼を申し上げたいと思います。
　そして、与党、野党の違いは、やはり治安とそれから具体的なニーズ、ここが違いますので、この二点に絞ってお尋ねをします。
　まず、真っ先にイラクに入り、そしてこのイラク戦争が始まる前からもイラクで定点観測をされてきた、平和の使者であります首藤議員に伺います。
　この政府から出された「実施の可能性があると想定される業務の例」の中に、「イラク国内における水の浄化・補給・配給」といったものが書いてあります。果たしてこれは自衛隊でなければできないものなのか。そして、実際にイラクにはどのようなニーズがあるのか、まず一点お尋ねをしたい。
　二点目は、各国が確かに軍を出していますが、どうも国内には、いわゆる軍を出す、自衛隊を出すことの方がより有効で、国際貢献としては高いんだというような、これは、ある意味では、一種誤解に基づくような議論がされている向きもございます。国際社会の中で、イラクに軍を出している国々がどういうロジックでイラクの復興にかかわっているのか、実際に現場に行かれた立場からお尋ねをいたします。
　それから、末松参考人に、この中で具体的な自衛隊のニーズというのはなかなか見つけ出しにくかった、そして治安についても、この戦争は、ある日イラク軍が軍服を脱いで市中に戻ったような戦争でございまして、先ほど参考人からございましたように、ファルージャでの衝突がきっかけとなって、またさらに治安が悪化するというような御報告がございましたが、治安の現況について。
　以上三点についてお尋ねを申し上げます。
○首藤参考人　原口委員の御質問にお答えいたします。
　まず、水の浄化でございますけれども、水の浄化というのは、別に自衛隊だけが得意としているものでもございません。皆さん、余りお気づきにならないかと思いますけれども、例えばガソリンスタンド、ここでいろいろ水を使います。そこで油なんかが入るわけですね。それを実は簡単な装置によって純化して、リサイクルして使っていたりするんです。ですから、今、水の浄化というのは、そうした一般生活用水、例えば洗濯をしたりいろいろしたりするそういったレベル、これは中水と言ったりする場合もありますけれども、そういった水とかはもう簡単につくれるわけです。
　さらに、では紛争地で水はどうやって獲得しているかといいますと、これは逆浸透膜、リバースオスモシスというんですけれども、電気さえあれば、水に圧力をかけまして、逆浸透膜というものを使って、それはちょうど、皆さんが、要するに水道のカルキが臭いとかなんとかいって水道のあれにつけるのがありますが、あれと同じような仕組みなんですね。ですから、実はそれで簡単に、塩分も、それから塩分以外のいろいろなものも取れるわけです。
　ですから、紛争地ではどうしているかというと、それは今までもう幾つもいろいろな紛争地がありまして、ＮＧＯでも物すごい巨大な浄水装置を持っていまして、それが二十四時間体制でどこへでも飛べるようになっているんです。特にＭＳＦ、国境なき医師団などは、本当に、本部があって、二十四時間でそういうものを運べるようになってくる。
　ですから、そういうものでつくりまして、それを、巨大なゴムの水まくらみたいなものでございますけれども、そこに大量に入れまして、それでいろいろなところに置いておく。それを孤児院とか病院とかで使うということです。
　では、自衛隊の持っている浄水装置はどうかというと、これは戦場で使うための装置なんです。ですから、弾がびゅんびゅん飛んでくるところで、ひょっとしたら浄水車に弾が当たるかもしれないということで、防弾もしている。それから、水タンクに弾が当たっては水が流れてしまって役に立たないので、それも防弾してある。そういうことで、非常に装甲の張ったものをやっているんですね。ですから、小規模であって、余り大きいとねらわれてしまいますから、例えば自衛隊が持っている自走式のものだと大体五トンぐらいですね。
　しかし、実際、皆さん、市中を走っているとごらんになるように、散水車というのは巨大ですね。ああいうものがむしろ今必要となってきて、現実に、パレスチナで水が足りませんけれども、日本がＯＤＡを使って出しているものは、そうした巨大な水タンクの車だということです。
　ですから、自衛隊の水処理とか水の運搬というのはあくまでも戦場で使うというものであって、今、戦争が終わった段階では、ほとんど必要のない、むだなものだということであります。
　それからもう一つは、今、確かに各国が軍隊を出しております。先ほどの委員の方から、ＣＰＡは世界の国がみんな支援しているということをおっしゃっていましたけれども、そうじゃなくて、例えばフランスとか中国、ロシア、安保理の五大国のうち三カ国はそこに今参加していないんです。
　では、軍隊をたくさん送ってきているじゃないか、偉いなというふうに考えられる方がおられるかもしれませんが、それは誤解でありまして、多くの参加している国は、残念ながら、日本のように設備もなければ、お金もなければ、ＪＩＣＡのような組織もない。とりあえず何かできるとしたら、お金もないけれども唯一あって余っているのは軍隊だということで、まず軍隊を送っているということなんですね。
　ですから、たくさん軍隊を送っている国はありますけれども、それを我が国の場合と並列に並べることはできない、私はそういうふうに考えております。
○末松参考人　自衛隊のニーズについてお話がございました。
　自衛隊を派遣するときに、ニーズの観点からいえば幾つかあるんだろうと思いますけれども、一点は、自衛隊に能力があるかどうかというところがあると思います。例えば機雷の除去、地雷の除去、こういったことは、ニーズはあるにはあったんですが、どうも、やはり自衛隊としてそこは余り習熟をしていないという状況でございました。
　それから、では、民間にできるところは任せることがいいんじゃないかという話でございましたので、その観点から、例えば自衛隊でよくやっている橋の補修とか道路の補修とか、そういうことはどうだろうという話がございました。そうしたら、今、民間の専門家、イラク人もたくさんいますので、それを使って、失業している人たちを使ってくれればありがたいというような話がございました。
　それから、先ほど杉浦先生の方で言われました、例えば空港で、絶対安全な地域で、そこで水をという話がありますけれども、むしろ、それであれば、例えばバグダッドの水道施設、これを根本的にきちんと強化してやればいいんだ、これも民間でできることだろうというお話がございましたし、また、いろいろと考えたんですね、Ｃ１３０でヨルダンからバグダッドまでシャトルすればいいんじゃないか。一機大体二十トンぐらい運べるということでございました。それもどうかなと思ったんですが、そうしたら、例えば、私は、国境、行った方は皆ごらんになっていると思いますけれども、数百台、数千台の二十トントラックが毎日毎日往復をしているわけですよ。彼らをどんどんもっと使ってあげればさらにこれはいいのかなと。
　だから、自衛隊でしなきゃいけないといったときに、ちょっと安全面は、やはりそこで考えてきたら大きなネックになる。
　二番目の質問に移りますけれども、治安については、先ほど申し上げましたように、安全面、治安の面で、今失業している軍隊あるいはいろいろな公務員も含めて、こういった人たちがいつ物取りになるかわからない非常に厳しい現在の状況ですし、六十名前後米軍も戦争が終わってから死んでおりますし、そんな状況を考えると、やはり厳しいだろうなと思っております。
○原口委員　今お話しのように、イラクに入りますと、皆さんお気づきのように、ほかの中東諸国と違って、チグリス、ユーフラテス川があって、かんがい施設があって、水自体はあるんです。しかしこれが、長年のインフラ整備のおくれによって使える水が少ない、あるいは汚染をされている。
　そこで、杉浦参考人にお伺いします。
　やはり水の問題、これは大事な問題です。攻撃によって水の施設が壊されたのか、それとも、新たに二十万人の皆さんがお見えになって、その人たちに対する水の供給がないのか、あるいは別の原因によって汚染されているのか、その辺はどのようにお考えなのかというのが一点。
　もう一つは、大幅な修正を九名の皆さんで議論されたということでございます。大変率直な、杉浦先生らしい御正直な御報告だったと思いますが、どの点が一番、皆さんの与党の団の中で違いがあったのか。この二点を杉浦参考人に伺います。
　それから、今川参考人、緒方参考人、特に子供の視点で調査していただいたことを非常に大事に思います。五百万人の皆さん、子供たちをいかに学校に戻すかということ。特に劣化ウラン弾の影響について、私もずっと、このイラクに入ってみて、かねてから主張をしているところでございます。きのう外務大臣は、まさにコソボの例を引いて、九九年にコソボ紛争は起こるんですが、二〇〇一年の報告でもってこれは影響ないというようなことをおっしゃいましたが、果たしてこれでイラクの国民が納得できるのか。
　そして、これは最後になりますが、首藤参考人に伺います。
　文化のことについてはどの調査団もお触れになっていません。アイデンティティーというか、米軍のイラク攻撃によって、博物館が襲われて、メソポタミア文明、まさにイラクの人たちが最も大切にしているもの、それさえも略奪を受けたというのは、これはとても大きなことだと思いますので、このことについて皆さんはどう思っていらっしゃるのか。
　以上、たくさん聞いて大変申しわけありませんが、杉浦参考人の方からまずお伺いしたいと思います。
○杉浦参考人　まず、水の問題でございますが、水道、浄水場から送水管等の施設は、空爆ではやられていないみたいですね。これはもう投資不足、ともかく根本的に全部やり直さないといけないぐらい投資不足であったということのようです。しかし、これもこれから本格的な復興をさせて、もちろんＣＰＡも国連も全力を挙げて、下水もありますけれども、下水もひどい状態でしたが、やっていくということでございますが、これは復旧に相当時間がかかると思います。一年かかるのか二年かかるのか、専門家が調べないとわかりませんが、お金も時間も要るという認識でございます。
　首藤先生がおっしゃいましたが、自衛隊が当面、水の浄化、供給、配給をやるというのは物すごく期待されているんです。これは国連の諸活動においても、軍の関係者、給水は期待されているという面もあります。クウェートから運んでいるらしいんですよ。クウェートから運んでいるうち、半分ぐらいは水だというんですよ。それは本当にひどい状態で、これは自衛隊の機器を当面持っていってつなぐ、あわせて本格的な水道機能の回復を図っていくでしょうけれども、機能を回復すればもう引き揚げればいいわけです。
　それから、ＮＧＯが本格的に入って、何ら治安等に万一の心配がないという状況になればＮＧＯに任せられるときも来るかもしれませんが、丸裸のＮＧＯがまだやれる状況ではないと思います。きちっとこの機能を守らないと、ちょっとふたがあきますとすぐ、ともかく政府がない状態ですから、強奪の対象になるという状況は一方でございますので。
　それから、一般的にインフラが不足していますから、自衛隊のように、食糧から何もかも自分で賄える、電気も発電もできますよ。今、電気はしょっちゅう停電ですから、一般の機械を動かすといったってとても大変じゃないでしょうか。自衛隊の場合は、自家発電機で電力を起こして、それで水を浄化するということですから、当面、半年、一年ぐらいは有用ではないかというふうに思いました。
　それから、修正点はあらゆる面に及びましたが、一番議論したのはやはり治安です、治安についての認識。人それぞれ違いますから、各党とも違うと同じように、私どもも、この表現でいいだろうか、やはりこの方が適切じゃないだろうかという、治安の部分、ほかの面もありますが、一番議論して、これだけよくまとまったと思います。
　以上でございます。
○今川参考人　先に劣化ウランの方をちょっと申し上げて、あと、子供の関係は、よろしければ山内参考人の方にと思います。
　劣化ウラン弾のことは先ほどもちょっと触れたんですが、私が先般の委員会で川口外務大臣とやりとりをしたときに、外務大臣の方は、米側の報告による限り今回は使ったとは言っていないだとか、あるいは、仮に湾岸戦争とかコソボでも使ったにしても影響はほとんどないだとかという報告をうのみにするんですかということで非常に私は憤慨したんですけれども、現にＮＧＯの皆さん方が既に支援活動に入っています。
　そうすると、一番懸念すべきことは、治安の状況もあるけれども、それ以上にやはりイラクの人たち及び自分たちの健康状態だということで、先ほどの藤田参考人は、現実に撃ち込まれたというところまで特定して、ガイガーカウンターで明らかにこれはウラン弾だということを特定しているわけですから。やはりこれは我が国政府が、特に先進国の中でも放射能被曝ということに関して非常に医療技術も高いし、詳しいわけですから、ぜひ政府として責任を持って調査団を派遣して、そして米側とも十分協議をしながら、安全なところ、ウラン弾が使われたかもしれないところというのをきちっと区分けしないと、私は自衛隊派遣には反対でありますけれども、自衛隊を派遣しようがＮＧＯを派遣しようが、やはり非常に危険だと思います。イラクの国民の皆さん方は、言っているように、長く放置すればするほど、使われたと見られるところでずっと溶け込んでいって地下水に流れ込んでいくという問題がありますから、これは、どの地域は安全とか安全でないというふうにはならないと思っています。
　私はこの問題を非常に深刻に受けとめていますので、政府の責任できちっとしていただければというふうに考えます。
○山内参考人　急遽時間をいただきまして、ありがとうございます。山内惠子です。
　これは学校なんですけれども、ユニセフの支援も来ない学校でした。（写真を示す）この前に戦車がありましたので、治安のために学校を監視しているのかと思いましたら、これは病院のためだそうですけれども、子供たちが近寄って大変危ないのでということでバラ線を張っているので、今は子供たちは行っていません。ここにいる親たちは、治安のために親たちが子供の送り迎えをしている。しかも、この日は進級試験がある日だったので、一時間ごとに入っていく子、帰ってくる子がいるので、親はこれを待っている状況でした。
　これはユニセフの応援のない学校ということで、本当に貧しい学校だったと思いますが、私は、戦前、十二月のところを一週間、戦後も見てきましたが、やはり湾岸戦争以降の経済制裁の悲劇も相当あると思います。先生方は無給で働いていて、二千ディナール、三千ディナールというお金は、紙幣も古いものでもらってしまったので、今は使えない。しかもそれは、ホテルでとったスパゲッティを二皿食べればなくなるような金額、それも使えないそうですけれども、こういう状況です。
　戦争前の子供たちは二部制で、小学校十二クラスあれば、一クラスは午前中、午後はもう一つの一クラスということで使っているそうですから、学校の支援というのは私たちがやれることだと思います。そういう状況に今あります。
　以上です。
○首藤参考人　原口委員には貴重な問題を指摘していただいて、本当にありがとうございます。恐らく、原口委員もイラクへ行かれて現場で調査されたときにそういう視点をもし述べられたら、イラクの人たちは本当に、ああ、日本人は問題がわかっているんだ、やはり戦後の苦しい時期を乗り越えてきた日本人だなと、本当にイラクの人は感激したと思うんですよ。
　というのは、我々はみんな、何といいますか、電力がないとか水がないとか食糧がないとか医薬品がないとか言っていますけれども、やはり一番ないのは、文化とか音楽がないこととか、そういうものなんですね。要するに、自分たちが大事にしているものが失われてしまったということがやはり非常につらいわけですよ。
　そして、アフガニスタンで、民主党も早い時期に復興のためにいろいろなことをやりましたけれども、その一つの中に、アフガニスタンの伝統音楽、タリバンが破壊し尽くした伝統音楽を回復させるというのがありました。非常に高く評価されました。
　同じように、やはりイラクの人たちは、自分たちを、イラクというよりはむしろメソポタミアの民として位置づけています。ですから、人類発祥の地であり、ギルガメシュ伝説に見られるように、環境問題もすべて自分のところから始まったんだ、こういう視点なんですね。そういうところで、彼らが一番大事にしている博物館が荒らされたということは、大変大きな問題だと思います。
　それからもう一つ、文化だけではなくて、宗教もそうなんですね。例えば、最近南部でイギリス兵が殺された。その理由の一つに、どうも、隠している武器を探すために犬を使ったんじゃないかということが言われているんですね。犬は、アラブ社会の中でこれはもう非常に忌み嫌われているものなんです。それが、例えば男性が入ることでもタブーなところに、犬が、不浄な動物が入り込んでくるということがまた一つの大きな問題を生み出したんではないかと言われています。
　それから、もう一つ非常に大きな問題としては、今までフセイン政権という、どっちかというと西欧化を目指し、世俗化を目指していた政権がなくなった後に、各地で、今まで抑えつけられた伝統文化、伝統的価値観、伝統的宗教、宗派というものが一斉に立ち上がってきているということです。
　この視点が忘れられているわけで、これは治安の問題とも非常に密接に関係があるんですけれども、例えば南部においては、禁止されていたシーア派の儀式というものが今また復活してきました。つい最近でも、私も行ったナジャフのアリの廟のところで、小さな廟ですけれども、二百万人が集まって、要するに、胸をたたいてシーア派のしぐさをするわけですけれども、それをやったというふうになっています。
　ですから、今後、原口委員御指摘のとおり、このイラクの復興、そして私たちが何をするかという点において、この文化の問題というのは避けて通れない重要な問題であると考えております。
○原口委員　与党の中でも治安についての違いがあったということで、やはり法案の中にしっかりと、武器使用基準やさまざまな問題についてもしっかり議論を詰めていかなきゃいけない、このことを指摘させていただきまして、質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○浅野委員長代理　参考人の先生方に申し上げます。
　質問者はそれぞれ持ち時間十五分で質問をしております。難しいとは思いますが、そのことを念頭に置いてお答えをいただけるとありがたいと存じます。
　次に、丸谷佳織君。
○丸谷委員　公明党の丸谷佳織です。どうぞよろしくお願いいたします。
　なるべく各党の議員の皆さんに質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。また、酷暑の中、現場を見なくて議員の発言なしという思いで、各政党、視察にいらっしゃったことに、大変敬意を表させていただきたいと思います。
　では、まず、せっかくいらっしゃいますので、斉藤議員にお伺いをしたいと思うんですけれども、今、各国、イラクにおきまして支援活動、軍も含めてされているという現状だと思いますけれども、各国、それぞれの国内法にのっとり、あるいは憲法にのっとって、各国ができる範囲内で支援をしているというふうに考えます。
　もし、この法律が通過をしまして我が国からも自衛隊が支援をするということであれば、もちろん憲法の精神にのっとって、憲法の枠内でできることをやるということになるんだと思いますけれども、こういった我が国の自衛隊の貢献のあり方について、例えば米英軍等の理解度というのは、理解は得られるものなのかどうか、こういったことに関して何か御感想があればお願いいたします。
○斉藤参考人　丸谷さんにお答えいたします。
　我々、ＣＰＡ、暫定施政局もしくは暫定行政局、国連事務総長特別代表事務所、それからＣＪＴＦ、これは連合の総司令部、ですから、行政、軍そして国連、それぞれのトップの方にお会いし、また、ナンバーツー、ナンバースリーの方ともお会いをしたわけですが、皆様いずれも、日本の自衛隊の憲法上の位置そして制約については、よく御存じでございました。
　先ほど杉浦団長の方からお話がありましたけれども、そういう制約はよくわかっていると。何が我々に期待されるでしょうかというお話をしましたところ、それは、日本の憲法や法律にのっとってみずから主体的に決めていただくことですということでございますので、日本の自衛隊の置かれている地位についての理解は進んでいる、このように感じました。
○丸谷委員　ありがとうございます。
　先ほど来、各党、視察団によって治安というものに関する認識というのが若干違うのかなという印象を、私も、お伺いをしておりまして受けました。
　その中で、治安維持活動及び行政サービスというものについて若干お話をお伺いしたいと思うんですけれども、斉藤議員が与党視察団の中でお会いされた中で、第八二空挺師団の第一大隊長の方に話を伺ったというレポートがございました。この中で、例えばバグダッドであれば、十二区に分けて、一区が三十万から五十万ぐらいの人口規模になるだろうということだったんですけれども、こういったそれぞれの区において、今行政サービスはどのような形になっているのか、また、それを監督しているのは、今、だれがどのような形で行っているのか、この現状をお伺いします。
○斉藤参考人　一区三十万から五十万という人口に対して一大隊、ちょっと人数は今ぱっと出てきませんが、ここに書いてございますが、八百人の米軍でいわゆる市役所的な行政統治機構を行っているということでした。私が大隊長に、では、市役所の区長さんですねというふうに聞きましたところ、いや、私は軍人の訓練しか受けていないので、行政のことはわからないんだけれども、できるだけ早くこの行政機能が回復するような支援もぜひいただきたい、こういうことでした。
　そこで、御質問ですけれども、主に警察、給油所、炊事に必要なプロパンガスそれから病院等、特に現在ニーズが高いところにこの八百人が手分けをして出かけていって治安の維持に当たっている、こういうことでございました。
　警察署に行きましたら、そこに派遣されている部隊員は五人、それに対して現地の方が十人程度いらっしゃって、その地域の治安活動の中心拠点になっている、こういうことでございました。
　非常に手薄である、行政についての訓練を受けていない、できるだけ早くＣＰＡもしくはそれに続くＩＩＡを立ち上げて行政機能を取り戻したい、そのための非常に重要な項目として、先ほどからも各党からもありましたように、給料が支払われていない状況だそうでございますので、その点もぜひ早く対処したいというお答えでした。
○丸谷委員　ありがとうございます。
　行政サービス、また、ひいては暫定統治機構、そして、本格的な新政権の樹立に向けて我が国がどのような形で貢献をしていけるのか、このことも中長期的な問題として考えていかなければいけないと思いますけれども、末松議員にお伺いをしたいと思います。
　民主党の調査団の方でも、例えばブレマー文民行政官にお会いをされまして、今後七月中旬か、あるいは九月ぐらいになるであろうとも言われておりますけれども、暫定統治機構の設立についてお話をされてきたと思うんですけれども——会っていない。実際に、今後、暫定統治機構の方を設置するに当たっては、最初は六月ぐらいに発足をさせたいということだったのですが、それがだんだん延びてきているという背景には、それぞれ部族とか各宗派による対立等の難しさ、あるいは、占領軍であっても、当然力ではそこを設立できないという非常に難しい、またセンシティブな問題があるというふうに思います。
　こういった分野で、今、国連はその暫定統治機構の設立に向かって力を注いでいることと思うんですけれども、例えばこの分野で我が国ができることもあると思います。そういった国連と協力をしての暫定統治機構の設立に向けた努力等の援助というのはあったでしょうか。
○末松参考人　ありがとうございます。
　委員御指摘のとおり、非常にセンシティブなことを今ＣＰＡの方でやっております。ブレマーさんとはちょっとお会いはできなかったんですけれども、ただ、そこで、本当に、各諸部族、諸宗派すべてを、民族のモザイクと言われているイラクでうまく統合していかなきゃいけない。しかも、スンニ派という、先ほど申し上げたように、反米とか親サッダームとかいうふうな、そういった部族が多いですから、そこをきちんと束ねるには大変な努力と思います。
　そのために、では日本が何をできるかという話になりますと、統治については、決議一四八三で、第一義的にはＣＰＡが責任を持っていて、国連はそれを、ドナー国が集まって支援をしていこうねということになると思います。だから、国連の観点から日本がやるとするならば、国連に、日本のリエゾンオフィサーを現地へ置いて、そして何がニーズかというのをどんどん発掘していくような、そういったことがまず第一に考えられると思います。それで日本の支援を随時決めていく、この仕組みがいいと思います。
○丸谷委員　また、アラビストとして末松議員にお考えをお伺いしたいんですけれども、例えばこういった統治機構の設立に当たっては、国連に対しての非常に強い要請があるというのが、やはり各宗派から、あるいは部族から中立である、ある程度一定の距離が置いてあるというところが理由かなと私は思うんですけれども、例えば、日本がこの法律によって自衛隊を送り出した場合、イラク側にとって、こういった日本に求められている中立性とか、ある一定の距離を置いたという感覚が失われると思われるでしょうか。
　また、この法律によって自衛隊を出さない場合、例えばもう一つの柱としまして、文民による、各省庁の代表ですとか一般民間人の皆さんによる人道復興支援隊というのも一つ柱にありますが、この人たちであれば支援をイラクに出してもいいというお考えなのか。この二点についてお伺いします。
○末松参考人　占領軍に対して、やはりさまざまな感情があります。親サッダームのサッダームシンパはとんでもないという話ですし、また、ほかの人は、いや、サッダーム政権は吹き飛んでよかったと、そういった複雑な思いです。
　日本に対してどうかというと、やはり日本は中立というイメージで、非常に親日的なんです。これは、ヨルダンとかあるいはイラクの人たち何人にも当たって聞いてみたんですが、やはり日本の軍隊は行かない方がいいというのが大方の見方だったんですね。それを聞いてきたものですから、私たちとして、できれば、ジャパニーズアーミーととらえられるような、それが、要するに米軍と密接に関連しているようなことは、できたら避けた方がいいなという思いを持ちました。基本的にはそういうことです。
○丸谷委員　そうしましたら、緒方議員にお伺いをさせていただきます。
　大変大ざっぱな理解度で恐縮なんですけれども、今、イラクの国民にとって、あるいはイラクにとって求められるもの、それは国連の援助であるというようなお話の理解をさせていただいたんですが、例えばそういった国連の支援をするに当たって、私が伺ったユニセフの方のお話ですと、水道の修理をするに当たっても、やはり治安の維持を確保していただかなければいけない、その治安の維持を確保するのは、ユニセフのような国連機関ではなくて、やはり英米軍のような人たちの任務であるといった発言もあったわけなんですけれども、これだけ、お話に伺ったような治安状況が悪い中、イラクの国民にとって、この治安の回復と治安の維持を図るのは、例えば、米英軍でなく、また自衛隊ではなければ、だれがどういったような形でこの治安の確保と維持をするべきだとお考えになるのか、この点をお伺いします。
○緒方参考人　お答えいたします。
　まず、イラクの国民にとっての第一の必要というのは、先ほど話したような山積みの諸課題があるわけです。それをやるために、ではどうするのか。私は、現地でフランス、ドイツの臨時代理大使ともお話ししましたけれども、彼らは共通して、今一番求められているのは国連の役割、しかもその国連にキーロールを与えなきゃいけない、そういう話が大変印象的でした。
　それならば、では、我々が見てきて、治安が問題だと言っているその問題をどう解決するのかということが質問の趣旨だと思いますけれども、それについては、先ほど申し上げましたように、なぜ治安が悪くなっているのかというその原因をよく考える必要があるんですね。
　要するに、治安が悪くなっている理由というのは、一つは、犯罪者四十万人を釈放しちゃったんですよ、戦争の前後に。これが、一つ、非常に悪くなっている理由。それともう一つは、もとの軍人、四十万とも五十万とも言われる軍人、それが武器を持ったまま国民の中に入っている。これが一つ理由になっているわけですね。それが、米軍が掃討作戦をするということによってそういう彼らの策動する余地を国民の中で見出しているという、それが現状にあるわけです。
　だから、どうしたら一番いいか。先ほど言ったように、国連でも、それからまたどこでも、本当に、イラク人による警察の再建、もうこれが、ＣＰＡもそうでしたし、どこでもこれが一番課題になっているんですね。これはやろうと思えばできるんですよ。イラクには能力がある、そしてまた国家機構もしっかりしていたので、一番上はともかくとして、そのものを使えるというのが非常に共通した見方でした。
　ですから、私は、その点で、そうした治安をしっかり保ちながら、そして実際に非武装の人道支援が可能になる、そういうふうに考えております。
○丸谷委員　時間がなくなりましたので、今川議員、山内議員、質問できませんで申しわけございませんでした。
　以上です。ありがとうございました。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　我々の党が派遣をしなかった、現地視察ということをしなかった理由は先ほど一川委員から話したとおりでございますが、とはいっても、本日、現地に行かれた皆様方よりこうやって状況をお聞かせ願えることができたことを心より感謝申し上げたいと思います。
　さて、私が聞きたいこと、たくさんあるんですけれども、全員の方々に聞くわけには多分いかないと思いますので、聞かれなかった方、大変申しわけございません。先におわびをしたいと思います。
　まず最初に杉浦参考人にお伺いをいたしたいんですけれども、先日、私もマスコミで杉浦参考人の御発言を見たり聞いたりいたしました。杉浦参考人は、戦闘地域と非戦闘地域を分けるのは意味がない、すべて非戦闘地域だというようなことをマスコミにおっしゃられ、そしてそれが、マスコミを通じて私も見たり聞いたりしたわけでございます。
　今、この法案審議に際して、まさに、本当に現地に行かれて見てきた方々のその言葉というのは非常に重いものがあると思います。杉浦参考人、戦闘地域と非戦闘地域を分けるのは意味がない、その意味がないというその根拠、そしてすべて非戦闘地域だという根拠、もしもおっしゃられたその理由というか根拠をお教え願えればありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　　　〔浅野委員長代理退席、委員長着席〕
○杉浦参考人　今法案で審議されている、戦闘地域か非戦闘地域かという議論がなされているわけですが、その問題については、私ども、私と言った方がいいかもしれませんが、余り意味がないと思ったんです。
　というのは、治安は悪うございます、日々改善されているとはいえ。しかし、これを戦闘状態と言えるかどうか、定義を防衛庁長官、なさっていましたが。米英軍等でサダム・フセイン政権は倒れたわけですね。倒れました。軍隊は雲散霧消いたしました。野党の方もおっしゃっておるように、嫌われているんですね、サダム政権は。イラク国民が、大勢においてサダムの復活を望んでいるとは到底思えないんですね。
　全土は、しかも、今は十五カ国ですが、三十カ国を超える、四十カ国ぐらいになるかもしれませんが、各国軍隊が入って、治安維持から復興支援、人道支援等をやるんですね。政府はなくなっちゃっていますから、だから、もちろんイラクの国民の皆さんの協力を得ながらやっていくわけなんですが、展開してきちっと治安を確保しています。
　ですから、今散発的に起こっている米兵、英国兵に対する襲撃というのは待ち伏せであって、組織的なものではない。統一した司令部があって、あれやれこれやれと戦っているわけではない。せいぜい数名から十名程度のグループで、武器は全社会にありますから、イラクは銃社会、銃文化というのがもう日本では想像できないぐらいで、お祝い事になるとドンドンと撃って、あれは一般的らしいですね、銃を持っているというのは。だから、ＣＰＡ当局が刀狩りをやったのがいいのかどうか、私は疑問に思うぐらい銃の浸透した社会なんです。
　だから、ちょっとしたことで銃を使ったことが起こる。残党はまだ潜んでいますから、何％かわかりませんが、そういう人たちが散発的に行動する。それは戦闘と言えるのか。テロ行為、犯罪とは言えても戦闘とは言えないだろうというのが私の認識であり、私どもの認識と言ってもいいかと思います。これは日々改善されているし、まだまだ散発的に続いていますが、今後、日を追って改善されていくだろうと思います。
　先ほど申し上げたことに加えまして、もう軍人に対する給料は払うことになったそうです。私は帰路の飛行機の中でニュースを聞きました。二十五万人ともいうんですが、再就職が可能なときまで払うということをＣＰＡは決めたようです。私らが行ったときは決めていませんでした。
　それから、お役所も、暫定統治機構を立ち上げて、最高評議会、ポリティカルカウンシルをつくって、ミニスターを任命して、どんどん立ち上げていく、九月中には立ち上げると言っていました。すると、役人を雇わなきゃいかぬです。雇うと言うとおかしいですが、給料を払わなきゃいかぬですね。軍人、官僚の人たちの失職、給料未払いというのは一番大きい不満の種だったですから、デモがしょっちゅうあったのもそういうことなんですから、その問題は解消するだろう。軍も、何か三年かけて四万人ぐらいの国軍をつくるということもあわせてＣＰＡは発表していましたが、そういう社会不安の種、やはり妻、子供がいるのに給料をもらえない、二月ももらえないというのは、それは大きいと思うんですね。それは解消されると思います、具体的に。
　そういうことが積み重ねられていく一方で、七月には暫定統治機構が立ち上がりますから、最高会議ができて、大臣なんか任命して、立ち上げていく。今のところ、イラク人の手による統治機構はありませんから、壊滅しているんですから、無政府なんですね。ですから、そういう状態も、一方で、国連の任務はＣＰＡがやるのを支援する、このイラク人の手による政府の立ち上げ、そういうことも入っていますから、そういう努力が続けられていけば、私は、改善されていくんじゃないだろうか、時の経過とともにそういったものが治安の改善に役に立っていくんじゃないか、こう認識しております。
○佐藤（公）委員　申しわけございません、多分、時間がないので、はしょってお話しされているので、まだまだ説明不足だと思います。
　つかぬことをお伺いするんですけれども、杉浦参考人が視察に現地に入られたときに、格好は私服だったんでしょうか。それとあと、何か携帯、武器をどなたかがお持ちになられていたとか、もしくは護衛とかアメリカ軍が多少横についているとか、そういう中での移動、そんなことはあったんでしょうか。
○杉浦参考人　全く私服でございます。護衛も、アメリカ軍、依頼もしておりませんし、ついておりません。