Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田（貞）分科員　時間がありませんので長くしゃべれないわけでございますが、指摘しておきたいと思うのです。
　同和対策全体の予算の中で、啓発関係の占める予算というのは本当にわずかでございます。〇・二八％、一％にも満たない、昨年と余り変わらない。しかも、ことしの啓発予算の中に、先ほどやろうとしておる部落の実態把握の予算も組んでおる。こんなことでは、政府の国家公務員、まず国の職員に対するところの啓発活動の取り組みを私は非常に心配するわけであります。ひとつこのことを積極的にお願い申し上げたいと思います。
　つけ加えて申し上げますと、単に本省の職員だけでなく、幸いにいたしましてそれぞれ各省は研修所を持っておるんです。研修の機会、研修の場というのがあるわけなんです。外務省は外務省の研修所を独自に持っておりますし、大蔵省も税関の研修所、財務の研修所、会計事務職員の研修所、税務大学というのがございますし、文部省も国立の社会教育研修所があり、それぞれ国立大学を持っておるわけでありますし、厚生省も社会保険大学、こういうように各省それぞれ職員の研修の場を持っておられるわけです。自治省もそのとおりでございますが、この自治大学については、先ほども自治省の職員は非常に研修の率が大きいと言いましたけれども、自治大学ではこの部落問題についての研修が既に位置づけられておるのです。そういう自治大学の取り組みのような姿勢を各省持って、各省がそれぞれ持っておる職員の研修の場にこの問題を位置づけていくようにぜひとも努力してもらいたいと思うわけでございますが、どうですか。
○手塚政府委員　先ほども申しましたように、各省の研修になりますと、正直言って、これは国家公務員法に研修は人事院の専管となっておりまして、私ども直接口は狭めませんが、実態的に各省にお話しする、あるいは人事院にそういった点をお伝えしておくということはできるかと思いますので、そういう方向でやりたいと思います。
○和田（貞）分科員　総務庁は、どうもおれのところは部落問題については調整機関だということで、しり込みをする。そういうことだから各省が協力しない。長官、総務庁というのは各省の部落問題に取り組む調整機関であることは私はよく存じておりますけれども、それだけであってはいけないと思うのです。部落問題についての政府の窓口、部落解放行政を政府として取り組んでいくその先頭に立つという立場に立ってやってもらわないと、実態把握の調査におきましても啓発活動につきましても同じことを繰り返してまた十年たつ、二十年たつというようなことになることを非常に懸念するわけであります。
　ぜひともそういう姿勢を貫く総務庁であってもらいたいと思いますし、先ほど長官の方にお願い申し上げたわけでございますが、ことしもまたどこかの被差別部落を対象にしていただいて、長官みずからが積極的に視察をやってほしいと思うわけでございます。そのことがまた総務庁の姿勢を毅然とさせることにもなるし、ひいてはそのことが、各省が、同対審答申二十年を迎えることしを契機に、新しい姿勢で部落解放行政に積極的に取り組んでいただくということになるのではなかろうか、こういうように思いますので、最後に長官の方から視察の面を含めまして決意のほどを述べていただき、私の質問を終わりたいと思います。
○後藤田国務大臣　この問題は、ハードの面の整備、それともう一つソフトの面と二つあるわけですけれども、私は一番粘り強くやらなければならないのはやはりソフトの面、意識の面だと思うのです。そういう意味合いから、今御質問の中にありましたような研修の問題とか啓発の問題、これは本当に粘り強くやっていかなければならぬ仕事だと私は考えております。
　今おっしゃるように公務員の研修は不十分だ、これは既に地域改善対策協議会からも指摘を受けている問題なんです。したがって、私どもとしては、なるほど調整の役所ではありますけれども、これはもう少し力を入れてやってもらいたいということは各省庁に私の方からもよく伝えて、やってもらうようにできるだけ努力をするという線でやらしていただきたいと思います。
　なお、私の視察ですけれども、私は番町、あれは大規模の集落の改善関係で、あれは二年しか期限がないものですから督励しなければいかぬという意味で行ったのです。実は選挙区のことを申し上げて恐縮なんだけれども、私はしょっちゅう行っているのです。そして地域の中の人のお気持ちもわかるし、周辺の人の気持ちもみんな私は知っているのです。ただ、選挙区の中へ行くと、あいつ選挙運動をしていると言われるものだから、よそへ行かなければならぬわけです。そうしますと、どうしてもふだん私がああいう被差別部落へ行くように足しげく行けないわけですから、そこらはひとつ御理解をしておいていただきたいと思いますが、私は十分承知をしておるつもりでございます。
○太田主査代理　これにて和田貞夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、坂井弘一君。
○坂井分科員　同和問題、差別をなくすという大変大事な課題で幾つかお尋ねをしたいのでございます。
　ただいまも啓発活動のことについての議論がございました。昨年六月十九日の地域改善対策協議会の意見具申の中で、同和地区の環境改善はかなりの程度進展した、今後の課題として啓発運動の充実が重要である、こういう指摘ですね。したがって、政府も啓発活動、啓発予算は相当奮発したということのようでございまして、ちょっと確認させていただきたいと思いますけれども、昨年が総額で五億二千八百万、ことしは五億九千万、こういうことでしょうか。
○佐藤説明員　御指摘のとおりでございます。
○坂井分科員　都道府県も随分熱心に啓発活動に取り組む、そのための予算、啓発予算ですね、相当お力を入れているようでございますが、都道府県の啓発事業予算、これは把握されておりますか。
○佐藤説明員　今ちょっと正確に数字を持っておりませんけれども、国に比べてかなりの額を計上しておるというような話を伺っております。
○坂井分科員　ちょっとこれは詳しく都道府県の関係も掌握された方がよろしいんじゃないかと思うのです。
　例えば、これまた私のことを申し上げて恐縮なんですけれども、和歌山県も随分力を入れまして、約二億なんですね。言うなれば、国の啓発予算に対比すれば、県で三分の一、それとてなお十分じゃないんだというぐらいの意気込みで啓発活動をしっかりやろう。今長官おっしゃっておったように、確かにハードとソフト面、特にソフト面で今後方点を置いていかなければいかぬということから、随分予算面においてもそのように非常に力を入れておるわけでございます。
　この問題、また後でこれに関連してお尋ねしたいと思いますが、その前に、環境改善もかなり進んだ、こういう指摘、意見具申なんですが、なおしかし、残念ながら環境面においてもまだやはり問題がある。
　例えば、これまた和歌山での例になりますが、やはり都市部の大規模地域整備、都市計画、街路事業を中心にした事業というのは非常におくれておりますね。理由はいろいろございます。ですから、これも今後どう挽回をし、この環境改善事業なるものを進めていくかという課題が一つ残っておる。
　さらに、昭和三十年代あるいは四十年代に建てられた公営住宅、随分傷みましたね。老朽化あるいはスラム化。これも公営住宅そのものの用地費に対する補助制度がないということもございますが、同時に、今の耐用年数との関係で見ますと、建てかえ等をしたいと思ってもなかなか困難、がんじがらめにされておるということですね。ですから、こういう公営住宅の建てかえもうんと積極的にやらなければならぬ状況に今来ておるということ。
　それから、あとは高校進学率等の問題、これはソフト面になりますが、今のような事業面でのおくれについてはどういう御認識、またどういう取り組みをされるお考えでしょうか。
○手塚政府委員　確かに一部大型地区などにおきましてはおくれているという実情にあるようでございます。ただ私の方は、あと二年間という期限内にできるだけやっていただくというのが現在の時点の問題でございまして、ことしの八月の概算要求、これが一つの分岐点といいますか、そこで全体の状況がはっきりしてくるかと思いますが、私の今の立場では、とにかく各省関係者頑張っていただくということで慫慂しているところでございます。
○坂井分科員　そこで期限内、今の地対法二年、その間、今の環境面あるいは教育啓発活動等ソフト面等々十二分にやっていきませんと、問題がなおたくさんある。同時に、最近の差別事象というのは非常に悪質化してきたという傾向ですね。大変恥ずかしい話かと思います、あるいは腹立たしいことかもわかりませんが、和歌山県においてもこのようなことで、後で一遍長官もちょっと目を通していただきたいと思うのですが、内容を一覧一読しましても非常に悪いひと過ぎますね。しかも、こういう差別事象というものは、学校の先生とか議員だとか公務員だとか、社会の指導的立場にある人々が起こす極めて悪質な差別事象、事件というものが続発をしておる、こういう傾向です。
　ですから、勢いこれらに対して教育、啓発が非常に大事だぞということでの取り組みで和歌山県としても大いに力を入れなければいかぬということなんですが、今のことと関連して、この二年の地対法の後のことでどうだこうだという議論も一部にあるようですが、どうも少し認識が混乱しているんじゃないかと思いますのは、申し上げたいのは、例えば我が党も同和対策基本法なるものをつくったらどうだということを実は提案し、党の基本的な政策として用意しているわけでございますけれども、今あるこの地対法、その前の同対法、いずれもどうも環境面に重点が偏り過ぎた嫌いがあるんじゃないか。環境面、事業面というところに余りに力点を置いてきた法律であったがゆえに、もう一方において、むしろ雇用の問題とか教育、さらに産業、生活、健康、人権等々、そうした非常に総合的な取り組みが必要であったんだが、今言いましたように環境面に非常に力点が置かれ過ぎた嫌いがあった。そのことのために、あるいは最近の今言うような差別が非常に悪質化してきたということもそれが一因ではないか。
　したがって、私どもが言う同和対策基本法なるものは、そうした環境面はもちろんのこと、教育なり今申しましたような産業、雇用、さまざまな問題を網羅した総合的な整合性のあるそういう基本法として取り組んでいく必要があるんじゃないか、こういう主張をしているわけでございますが、このことについてはどうお考えでしょうか。
　同時に、このことは二年後の問題を私は言っているわけじゃなくて、今ある地対法そのものが、繰り返し申し上げて恐縮ですが、どうも事業面に偏る嫌いがある。したがって、むしろ差別を完全になくするその担保としての法律ということになりますと、基本法的なものがやはり必要ではないか、そう思うわけでございまして、お考えを伺いたいと思います。
○後藤田国務大臣　この問題は仕事の、何といいますか、物事の順序として、やはり早急にやらなきゃならぬのは環境の整備ではないのかといったことで、物的な施設の改善、これにずっと力を注いできたわけですね。それはそれなりに私は相当進捗をしていると思いますけれども、ただ、その過程で、これが意識の面に逆にはね返っている面も、率直に言って私はあると思うのですね。だから、ここらをどう考えたらいいのか。やはり最後まで残る問題、しかも真剣に取り組まなきゃならぬのは先ほどから申し上げておるソフトの面ではなかろうか、こう思いますね。
　さて、そのソフトの面を一体法律で取り扱うのがいいのかどうかということになると、これはまたよほど考えないと、それ以上のリアクションということも頭の中に置かなきゃいけませんから、この点については、私は今日の段階ではよほど慎重でなければならぬ、かように考えております。
　いずれにせよ、やはりソフトの面は粘り強く、あらゆる職場なり学校なり、あらゆる面で粘り強くやっていくということが一番肝心であろう。そして、今日の時点においては、ともかく残事業を早く解消しませんといけないので、これについては、厳しい予算の中であっても、政府としては最大限の努力をしていく、こういう物事の順序ではなかろうかな、かように考えておるわけでございます。
○坂井分科員　長官、確かに地対法の有効期間内に地域改善対策事業、これを貫徹させる、このことが今何よりも大事だということはよくわかるのです。よくわかるのですが、同時に、私今申し上げたことは、これは法律としてどうかという、いささかそういう面の懸念も長官はおありなようで、今伺っておったのですが、しかし、同時に私申し上げておるのは、繰り返し申し上げて恐縮ですが、やはり総合的な基本法のようなものがないと、どうも最近の悪質な差別事象というものの根を絶つことはできないんじゃないかなというような、非常に不安といいますか、気がかりでございまして、そうしたことでも、やはりこの際はそうしたソフト面もあわせ盛った法律ということの必要があるんじゃないかな、必要性が今の時期になお要請されているんじゃないかな、こう思っておりましてお尋ねをしているわけなんですが、この問題、なおこれから議論、いろいろと各方面からもございますので、さらに引き続いていろいろな関係方面の意見等も伺いながら政府の考えをただしてまいりたい、こう思うのです。
　これともう一つ、大きく関連しますものが例の人種差別撤廃条約、これは昭和四十五年以来毎国会、随分議論がされてまいりまして、いずれにいたしましても昭和四十五年以来、日本政府は時の総理大臣、関係大臣、皆さんが口をそろえて人種差別撤廃条約、この締結、批准に向かつて我が国も前向きで検討を進めていかなきゃいかぬということでずっと来たわけですね。自来十五年ですな。ことしも中曽根総理も本会議で前向いて何とか早くということで答弁があったわけですが、いよいよ大詰めの段階に来たと私は思っておるのです。
　　　　〔太田主査代理退席、主査着席〕
　この問題は、国内法の整備をしなければならぬというこれまた非常に難しい問題なんです。人種差別撤廃条約第四条、この四条が例のとおり差別を扇動するということはまかりなりません、罰則をもって臨むということでございまして、そうなりますと、我が国憲法十九条、二十一条、言論の自由、表現の自由また結社の自由、これは正面から衝突するというようなことで、この辺を、一体それを受けての国内法との関連においてどう調整を図るか、どう整備をするか、非常に頭の痛いところで、随分御苦労いただきながら鋭意前向いて検討されてきたこと、私はこのことについては決して政府の怠慢とかどうとかと言うようなつもりはない。今申しますように随分難しい問題がある。
　しかし、それもやるという意思があれば、やるんだ、人種差別撤廃条約は我が国も締結、批准するんだ。これはまさに国際的な人権擁護の大きな流れの中で、少なくとも国連加盟の四分の三以上の国がもう批准を終わった。日本がおくれておる。国連においても我が方の大使も、もう今にも今にもと言って演説をせざるを得ないというのか、これは積極的に言っているのか、せざるを得ないと言うと語弊があるかわかりませんが、何にしましても、国内法の整備ができればこの条約の締結、批准に至る、また締結、批准するためには国内法の整備をしなければならぬ。この相関関係の中でいよいよ大詰めだろうと思うのですが、この条約の締結、批准は近いでしょうか。
○瀬崎説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生まさに御指摘なさいましたように、この条約の第四条が、日本国内、日本国の憲法で保障されております基本的人権との関係でどのように調整されるかという非常に難しい法律的な問題を含んでいるわけでございまして、このために、政府といたしましては、この条約の重要性というのを認識いたしまして、かねてから早期締結のために努力をするということを言い続けてきたわけでございますけれども、他方、非常に重要な基本的人権をどう制約するかという兼ね合いで、なかなか決断が下されないということでございます。今もって関係省庁の間でいろいろ議論は進めているわけでございますけれども、今後とも引き続きこの基本的人権と条約第四条との関係をどのように調整するかについて、さらに鋭意努力を続けていきたいということでございます。
○坂井分科員　もう少しこの問題詰めましょうよ。
　一番問題は第四条ですね、確かに。この第四条との関係で言いますと、これは留保したいという国もあったようだけれども、これはちょっと留保はできませんね、基本的な部分ですからね。ですから、ここのところを解釈宣言というのですか、というようなことでもって何とかならぬかというようなことでいろいろと知恵を絞った国もあるようですね。これはやはり、だからといってこの条約をそういうあいまいな形にしますと、また将来においてさらに問題を派生させていくというその心配がある。したがって、条約の完全批准ということが一番好ましいわけです。完全批准ということになると、今言ったような国内法の整備の問題がまた非常に難しいだろうと思うのですが、少なくとも今言いましたような留保に近いようなものあるいは解釈宣言あるいは国内法、やはり法律をきちんと整備をする、言うなれば、大まかに言ってこの三つの方法かと思うのですが、どの辺で、外務省あるいは法務省、関係省庁でいろいろ研究、勉強されているのでしょうが、今私が申し上げましなどの辺のところでこの調整を図ろうという作業をされておりますか。
○瀬崎説明員　条約第四条が日本国憲法で保障されております言論の自由あるいは集会、結社の自由と抵触する問題もあるわけでございますけれども、他方、この条約で言っております人種の優越または憎悪に基づくあらゆる思想あるいは人種差別活動、こういったものに対して何か侵害があったときに犯罪として処罰するということでございますので、これは憲法三十一条の罪刑法定主義との兼ね合いで、犯罪の構成要件をどのようにとらえるかという複雑な問題があるわけでございます。この署名あるいは加入に際しまして、一部、例えばイギリスとかフランスとかイタリアなどの例を見ますと、解釈宣言を行っている国があるわけでございます。他方また留保している国もあるということで、いろいろな加入の態様というのがあるわけでございますけれども、いずれにせよ我々関係者といたしましては、これを解釈宣言を行うのか、留保するのか、あるいは国内法を整備することによりまして何ら留保を付さずに加入するのか、ここら辺を含めまして現在検討中でございます。
○坂井分科員　それでは締結、批准の一応の、いつごろやるのか、めどを伺いたいのですね。長官、十五年間同じ議論をやってきたのですよ。それでまたこんなことを、次の国会でとか、あるいは来年も同じ議論を繰り返すというようなことになりますと、国際的な日本の信用の問題にもなりかねない。つまり、日本政府は前向いて検討します、これは大事な国際的な条約です、しかも人権に関することですから日本政府も、というわけで、先ほど申しましたように、例えば千葉大使なんかもあの時点では来年、この次は間違いないというようなことまであの国連の場で演説をしたというような経緯もございますね。また次に同じことを言わなければならぬということになりますと、一体日本は、ということになりかねないと思いますね。どうでしょうか。年内にもおやりになれますか。
○瀬崎説明員　先ほど来御説明しておりますように、国民の基本的な人権をどのように制約するかという非常に重要な問題を抱えているために、なかなか決断をできないということでございまして、かねてから国際会議の場で、先生御指摘のように千葉大使もいろいろ発言されておりますが、その際に日本政府として申し上げていることは、早期締結のためにできるだけ努力するということを言っているわけでございまして、この姿勢というのはやはり基本的人権の制約との関係で簡単には結論が出ないということで、もちろん我々といたしましては、従来言い続けておりましたように、早期締結のためという一つの大きな目標に向かいまして今後も努力するということでございます。
○坂井分科員　これはやはり後藤田長官にお願いしなければなりませんな。これは外務大臣あるいは法務大臣もいろいろと非常に、差別をなくする、人が人を差別するということはこれはもう絶対あってはいかぬ、差別はなくしましょう、こういうことで、総務庁において長官を先頭に先ほども御決意のほどを承りながら、まことに力強く私は思っておるのですが、後藤田長官がひとつリードされまして、この批准は急げ、国内法の整備についても随分研究、勉強しながらずっと来ているわけです。十五年間勉強してきたんだ。十五年間勉強してきて、今日なおその結論が見出せないというのでは、まさに百年河清を待つがごとしで、国際的に努力努力努力と、まあ努力するということは、要するに努力した結果、所期の方向に日本も締結することになりましたというのが努力でありまして、十五年間もそういうことで来ておるわけですから、来年までなんというようなことはもう許されぬ、年内にもやはり締結しなければいかぬ、これは一大決意を固めていただきまして、長官がひとつ音頭を取っていただきたいものだなと思うわけですが、いかがでしょうか。
○後藤田国務大臣　これは、人種差別がいけないことはわかり切ったことなんですね。だから、そういう建前の論議、これはもうわかり切った話なんでしょう。
　ただ問題は、先ほど来外務当局からお答えのように、これは憲法で保障している他のいろんな人権、こういった問題とぶつかる面がある。というのは、規制条項か何かがあるはずなんですね。罰則で担保しなければならない、こういうことになると、これはなかなか容易でない仕事ではなかろうか、こう私は思います。といって、人種差別撤廃条約反対とは、これは言えないですね。そこらが非常に各国とも悩みのある問題であると私は思います。だから、これは本当に罰則があるがゆえに、なかなか扱いの難しい問題ではなかろうか。しかし、これは千葉君がしばしば何か発言しているようですし、やはり公の発言とすれば、これは批准に向けて努力しますということは言わざるを得ないと思います。しかし、それなら四条の中にもいろいろな言葉があるようですね。ディセントとかいろいろな言葉がありますから、ここらはよほど慎重に対処しないと、国内法の整備、これは訓示規定なら何ということはない。そうじゃありませんから、そこらはもう少し慎重に検討させていただく以外、今ここでいつごろまでにということは、これはひとつお許しを願いたい、こう思います。
○坂井分科員　いつごろまでにというのは難しいということであれば、これはまた長官、できるだけ急いで結論を見出すということでなければいかぬと思うのですね。慎重なということも大変結構です。また、そうでもなければいかぬ。しかし、実に十五年間慎重に来まして、ですから随分国内法との関係についてはいろいろな研究、勉強もされたと思いますし、あるいは諸外国の例につきましても随分これまた熱心に詳しくいろいろと検討、勉強もされてきたと思います。我が日本においてこの人種差別撤廃条約を締結、批准する場合には、国内法の関係において非常に慎重であり、それが後顧の憂いを、問題を残すようなことのないように、やはり言われるように、一方における言論、表現の自由、集会、結社の自由ということがあるわけですから、それらが不当に弾圧されるというようなことがあっては断じてなりませんし、かといって、一方において、先ほど申しましたような、極めて悪質な、皆殺しにしろとか、まあそれは大変なものですわ。そして、こんなことが最近さらに増加し、先鋭化し、悪質化していく。しかも冒頭申しましたように、指導的な立場の人々がこういう差別事件を起こしておる、こういう差別は断固やはりなくすという強い姿勢がなければならぬとも思います。
　したがって、そういうことをまたよく御検討いただきまして、早い時期に批准の締結ができるようになお一段とひとつ御努力をいただきたい。お願いをいたしまして、質問を終わります。
○伊藤主査　これにて坂井弘一君の質疑は終了いたしました。
　次に、野間友一君。
○野間分科員　私も同和問題について長官にお尋ねしたいと思います。
　同特法が十三年、それから地対法が五年のうち三年を経過して、合計十六年を経過したわけですね。私が住んでおります和歌山県におきましては、全国でも先進を切ったすぐれた成果を上げてきたということについては、県とか地方自治体あるいは議会、関係運動団体、こういう方々の大変な努力の成果だと思うのです。残された期間は二年ということになるわけですけれども、所管の長官として、この二年間で総力を挙げて、基本的には物的需要については終結させるという決意のほどをまずお聞かせいただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　私は、あと二年しか残っておりませんから、いわゆる残事業といいますか、これはこの期間中に最大限の努力をして完全に実施したい、こう思っておりますが、全国的な状況を聞いてみますと、若干大規模なんかでおくれているのがありますね。これはやはり先生にもお願いしておかなければいかぬのは、その地域におけるいろんな土地の問題、権利の問題、これらで工事がおくれてしまうのですよ。ここらはぜひそれぞれの現地の方々にも御協力を願いたいな、こう思っておりますが、いずれにせよ、最大限の努力をして少なくとも物的施設は完成をさせたい、こう思っております。
○野間分科員　今長官も若干触れましたけれども、最もうまくいっている和歌山におきましても、芦原を初め、いわゆる都市部落ですね、こういうところの物的事業が非常におくれておる。県が発行しました「十三年のあゆみ」、これを持ってまいりましたけれども、この中でも「都市部の一部大規模地区で事業実施が大幅に遅延している」という指摘を明確にしておるわけですね。
　県は、この地対法ができまして、その中で、これは一昨年の八月ですが、最終年に向けて年次計画をつくりました。この環境整備を中心とする総事業費が八百五十六億円、こういう事業計画を発表したわけですね。しかし、今の財政事情からすれば、なかなか期限内に達成は困難ということも実情でありまして、これは認めざるを得ないというふうに私は思うわけです。これは全国的にも、今言われたように特に都市部落とかあるいは同和人口の比率が多い、そういうところはかなりおくれがあると思うのですね。
　同時に私申し上げたいのは、今残事業とよく言いますけれども、これは五十年調査なんですね。五十年調査の残事業をどうやって消化するかという消極的なものであってはならない、私はこう思うのですね。実際にこの二年の間に基本的に事業を終結させようとするならば、補助制度の改善等も含めまして、すべての地域で事業が終結できるということにふさわしい制度そのものの改善が必要ではなかろうかというように私は常々思っておるわけです。このままで二年がたちますと、地方自治体の財政力、このいかんによって差別の解消から取り残されるということも出てくると思うのですね。
　ですから、こうしたことのないためにも、事業におくれを生じている地域の実態を十六年たった今日つぶさに分析して、それにふさわしく政策を改善する、そのためにも、今日の実態を正しく把握するために調査をぜひする必要があるんじゃないか、私はこう思っておりますけれども、これについては、この和歌山県におきましても、県の同和対策市町村議会連絡協議会あるいは和歌山県、市長会、町村会、県議会それから同和委員会が五十九年の十二月に要望書を出しております。これは総務庁に対しても「六十年度において全国同和地区実態調査を実施されたい。」と言っておるわけですね。いずれも今申し上げたような点を踏まえて、ぜひ新たな時点での調査が必要ではなかろうかというふうに思っておりますが、これについての見解をお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤説明員　現状把握について、大きく分けて二つの調査があろうかと思います。一つは、今先生御指摘をいただきました物的な事業の、主として事業量の調査ということでございます。これにつきましては、一番もとになるのは五十年の調査ということでございますが、前回、同和対策事業特別措置法が地域改善対策特別措置法にかわる五十六年におきましてもそれを再把握いたしまして、全体で約七千億円というような事業量を把握いたしたわけでございます。特に物的な、主として住宅であるとか道路であるとか、そういうものにつきましては、所管省はやや個別的な把握というのももうなされておりまして、また、予算編成の各段階におきまして市町村のヒヤリングあるいは県のヒヤリングということで、ほぼ概括的な把握はされておるように承知いたしております。
　なお、次回の昭和六十一年度の予算編成が地対法の最終の段階になるということでございますので、その際には事業量、それから漏れというのでしょうか、そういうものも把握していく、そして、何と申しますか、最終の事業を完成させるという形かと思います。
○野間分科員　五十年調査のようなものは今のところ予定していない。ただ、それはもちろん各省庁は所管のあれについてはそれなりに握っておることは事実だろうと思いますけれども、しかし特に私指摘したいのは、大規模部落についての調査であります。
　この和歌山県の場合でも、大体地区の八八％がほぼ終結に近い状態でありますが、ここでは産業就労対策とかあるいは教育啓発活動、地区住民の自立ですね、そういう方向に運動が非常に発展しておるということは事実でありますけれども、この芦原などの都市部落については、芦原に限っていいますと進捗率が六〇％台なんですね、あと二年しかないにもかかわらず。和歌山市が芦原地区の整備構想というものを立てておりますが、それによりますと、市中心、南部の商業及び業務用地の確保、それから市内循環バスを主体としたバスセンターの設置、中高層の住宅地の確保、工場と住宅の分離、工場の整備確立、緑地公園の系統的配置、公共施設の整備改善、こういうものを挙げまして、幹線道路あるいは地区道路の配置、皮革産業の育成、工場の集約化、下水道の完備、面的整備を提起しておりますが、しかし同時に、構想、計画の中でも、計画実施に当たってはということで、住工混合や密集市街地のために膨大な金と年月がかかるため、線的整備によるほかはない、こういう指摘で、新しい町づくり構想の実現のめどがなかなか立たないというのが今の現状であります。しかも、この線的整備についてすら、これは昭和四十五年から五十八年まで十四年間で百二十四億五千万円執行しておるわけですね。残事業か五十八億円、これだけありますが、こういう点から考えまして、期限内に終結できないことは明らかだと思うのです。非常に疑問があります。と同時に、私が申し上げたいのは、おくれた原因がどこにあるのかあるいは早期達成についてどのような方途が必要なのかというようなことも、こういうおくれたところ、大規模なところの実態調査をして、そして計画の早期達成に向けて制度の改善も同時に図っていく必要があるんじゃないか。と同時に、二年後に向けまして法的な措置も含めて検討するという時期に来ておるのではないか、私はこう思っておりますが、それでもなおかつ物的な整備についての実態調査の必要はもうないという見解なのかどうか、再度お聞かせいただきたいと思います。
○佐藤説明員　今御指摘の芦原の件でございますが、何か四十三年に事業認可がなされておる、こういう実情のように伺っております。
　問題は、その事業量等の把握については、先ほどの繰り返しになりますけれども、所管省で把握をしておるようでございます。予算的な面あるいはその達成の期限の問題は確かに残るわけでございますけれども、事業量としては、もとが五十年でございますけれども、把握されておるという実情でございますので、少なくとも物的なものについての把握は、今のところ行政把握の中で対処していくことがいいのではないか、こう思っております。
○野間分科員　そうしますと、繰り返しですが、必要性はもうないんだというお考えでしょうか。これで大丈夫だというお考えでしょうか。
○佐藤説明員　地域改善対策措置法が新しく五年間ということで、同和対策特別措置法をこのままにいたしまして、成立したわけでございます。五年の間に物的な実態的差別の解消、心理的差別の解消を目指すということでございますが、もともと新しくつくった措置というのは当時の価格で約七千億でございます。これを全部実施していくという目標でつくられたということでございますので、今の段階においては、そういう形で成立……（野間分科員「必要性はないということですか」と呼ぶ）必要性いかんと申しますか、法の目的から見ては今のところそれで達成できるのではないかと考えております。
○野間分科員　時間の関係でこの点についてはこれ以上言えませんけれども、ただし、今申し上げた点を踏まえて、制度の改善も含めて十分検討する余地がある。と同時に、室長も言われましたけれども、期限内に今の状況からすればできないところもあるわけですから、その際にどのような新しい措置をするのかということもぜひ今から検討していただきたい、私はこう思っておりますが、長官、その点いかがでしょう。一言だけで結構です。
○後藤田国務大臣　五十年調査、五十六年調査を基礎にして今やっているわけですから、ともかくこれを完遂していくことが当面の大事な問題じゃないかと私は思うのです。その後残っておるのがあるじゃないか、こう野間さんおっしゃるのだけれども、私は率直に言いまして、五十六年の調査の前、私、自治大臣をやっておりましたから、たしかこの委員会でも随分質問がありましたよ。そのとき聞いていますと、不思議なのは、事業というのはやれば減るはずなんですよ。ところが、やればやるほどだんだんふえていくというところは、これはよほど真剣に再検討しませんと、これじゃさいの河原になっちゃうのですよ。そこらも野間さんの方もひとつぜひお考えおきを願いたい、こう思います。
○野間分科員　ふえるのは、いろいろな調査をし、事業をすれば当然ふえてくる。この点については長官のおっしゃるのと私はちょっと見解が違いますので、保留しながら次に進めたいと思います。
　六十年度の予算の中で、地域改善対策啓発活動等委託費等、こういう費目で三億八千五百七十万円余が組まれておりますね。このうちの庁費を入れますと約三千万弱が啓発活動等実態把握経費、こうなっていますね。この中には実態調査費は含まれておるのかどうか。これは昨年六月の地対協の例の「今後の啓発活動について」というのを受けての予算かもわかりませんけれども、時間の関係で簡単にお答えいただきたいと思いますが、せめてこういう機会に今私が指摘したようないろいろな問題についてぜひ調査をするべきじゃないかと思いますけれども、時間がありませんので簡単に言ってください。
○佐藤説明員　主としてソフト面、教育とか雇用とか福祉の関係で、それぞれ関係各省ございますので、事業所管庁のプロパーのものは別といたしまして、またがる事項あるいはその両方ともに関係する事項というものを含めて六十年度に調査をいたしたい、こういうことで今プランを練っておるわけでございます。
○野間分科員　六十年度から最終年の六十一年度に向けてもぜひたくさん予算をつけて住民の皆さんの要望にこたえていただきたい、こういうことを強く要望しまして、個別具体的な問題について若干お伺いしたいと思います。
　まず文部省にお伺いしますが、和歌山市に芦原小学校というのがあります。これが同和地区の単一校区の小学校だという認識はおありだと思いますけれども、まずその点について。
○熱海説明員　お答えします。
　そのとおりでございます。
○野間分科員　そういう同和地区の単一校区の小学校あるいは中学校は全国でどのくらいありますか。
○熱海説明員　五十年度調査をもとにして現在の時点で調べましたところ、現在全国で七校でございます。小学校が六校、中学校が一校でございます。
○野間分科員　長官、和歌山では一校あるのですよ。公教育の沿革を若干調べてみますと、明治五年に公教育の制度が発足して、その当時は学校を建てることについての資金が地元の負担。一般地区が学校を建てても同和地区の児童はそこから入学を拒否される。ところが、明治三十年代から統廃合がずっと進んでだんだん是正される。特に大正十一年の水平社運動、この中での差別解消ということの中でどんどん進んで、こういう同和地区単一校区というのは解消されて、今のお話でもこれが七校になったわけですね。こういう沿革があるわけです。ですから、部落の解放に向けて当然にそういう傾向に進んできたのですけれども、そういう経過については御存じでしょう。
○熱海説明員　はい、存じております。
○野間分科員　ですから、同和地区単一校区というのは決して望ましいものではない。そうでしょう。今長官もうなずかれましたけれども。ところが、和歌山では残っておる。それから、今地区名は聞きませんでしたけれども、ほかにも幾つかあるわけですね。
　そこで、どういう弊害があるかということで私もいろいろ勉強し、識者にも聞いたわけですけれども、一、二挙げますと、例えば閉鎖性から来る特有の言葉遣いとかあるいは生活慣習の違いを大事な幼少期、つまり十二歳までに克服できない。これは小学校の場合です。あるいは交際範囲が狭いので、社会性あるいは社交性に乏しい。特に芦原小学校というのは和歌山市の市街地の中心でありながら同和地区ということで、ほかは全部マンモス校ですが、ここでは二百十一名、小規模の学校なんです。弊害が随分と出ておって、ここでもそのことゆえに差別発言があるわけですね。ですから、同和地区単一校区というのはこういう弊害と申しますか、問題点があるということは文部省も御存じだと思いますが。
○熱海説明員　例えば同じ対象地域の子供だけが通学していることによっていろいろな問題があるかどうか、この面については我々としてまだ十分研究を深めておりませんので、ただいまここでどういう問題があるかについてはお答えしかねるところでございます。
○野間分科員　最近でもかなり、神戸あるいは西宮、名古屋というところで同和地区単一校区が解消して、先ほど文部省が言われたように非常に数が少なくなったわけですけれども、今申し上げたような問題点が学識経験者の中から指摘されておるわけですね。
　加えて言いますと、同級生というものは最も親密な校友関係にあることは明らかでありますが、幼少期から同級生として進められている自然交流が同和地区と地区外の壁を取り除いていく上で非常に効果的、この子供の自然交流が親さらには家庭の交際に発展する、このことによって地区外の偏見除去あるいは地区内の弊風の改善、家庭の教育力の向上、ひいては通婚の機会の拡大等々、今までの同和地区単一校区の解消の中で経験としていろいろな報告がなされております。長官、今申し上げたことは大体おわかりでしょう。
○後藤田国務大臣　私は、そんな学校がいまだにあるのかということを初めてお伺いしたわけでございます。私は文部大臣じゃありませんから余り先走ったことは言えませんけれども、これはやはり何らかの打開策を講ずる方がいいんじゃないでしょうかね。私はそう思います。
○野間分科員　まことに明快です。
　それで、この地対法を見ましても、二条の二項で「周辺地域との一体性の確保」というのがございますね。同和対策室に聞きますが、次官通達でも施設の一般市民への開放は指導されていますね。このことは、やはり自然交流を重視してこういう法律があり、しかも通達が生まれておるというように思います。だから、これと同じように、学校の場合も今申し上げたようにこういうことが非常に大事だと私は認識しておるのですね。
　それで、地対法にそういう趣旨の規定あるいは通達があることはお認めでしょう。
○野間分科員　ですから、今長官から明快なお答えをいただきましたけれども、ぜひそういう立場から、つまり部落を解放するという立場から、同和所管の長官から文部省に対してもきちっとそういう点で協議をして、ぜひそういうことがないようにそういう方向で御検討いただきたいと思いますが、いかがですか。
○後藤田国務大臣　御提言よくわかりました。
○野間分科員　さて、建設省に対してお伺いしたいと思います。
　芦原地区の事業の中で非常に重要なのは幹線道路の整備でありますが、砂山−手平線、大谷−嘉家作−和歌浦線、大橋−島崎線、この三本の幹線が、周辺には幹線が随分ありながら、しかも今の三本の幹線の計画がありながら、これはなかなか進捗しない。砂山−手平線については六十年度に完成という予定でございますが、これはぜひ完成さしていただきたいということが一つ。それから、あとの二本についても早期に着工して期限内にぜひこれが実現するようにひとつよろしくお願いしたい。この見通しについてもお答えいただきたいと思います。
○依田説明員　お答えいたします。
　都市計画街路砂山—手平線につきましては、昭和六十年度末に全線の供用が図れる見通してございます。大谷−嘉家作−和歌浦線、それから大橋−島崎線につきましては補償物件もかなり多うございまして、和歌山県あるいは事業主体であります和歌山市と十分相談をしながら、早期完成を図るべく今後とも事業促進に最大の努力を図ってまいりたい、このように考えております。
○野間分科員　ぜひこれは実現方強く要望しておきたいと思います。
　次に、別の地区ですが、本渡という地区がございます。これは農水、建設両方にお聞きして後、長官にまたお尋ねしたいと思いますけれども、この本渡地区というのは和歌山市で最も同和事業の進捗率の遅いところ、五〇％であります。ここではちょっと強い雨が降ると田畑が浸水と申しますか、冠水し、そして住居地にも水がずっと入ってくる。これの改修が念願なんです。これについて言いますと、建設省は亀ノ川の改修をやっておられる。農水省もこの冠水対策として紀三井寺川の改修等もやってこられた。問題は、本渡地区の浸水するところは二本の川の間に挟まれまして、いずれにしても低地ですから、そこから水を排水する、そういう対策、施策がなければ、今建設や農水が進めておられる事業が仮に完成したとしても、決して解決にはならない。ところがこれはいろいろ複雑な事情がありまして、市の管理あるいは県の管理、建設、厚生とか農水とか、所管が随分と分かれておりまして、なかなかうまくいかないわけです。しかし、地区の住民からすれば浸水によって大変困る、何とかしてほしい。ここに長官、やはり縦割り行政のいろいろな問題が出てきておるわけです。
　そこで、私、まず建設、農水に一言ずつお伺いしたいのは、それぞれの所管の県や市と同時に協議して、そして遺漏のないような措置をぜひとっていただきたい、私はこういうふうにお願いしたいと思うのですけれども、時間がありませんので、両方一言ずつお伺いしたいと思います。
○斉藤説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の本渡地区につきましては、たびたび浸水被害その他が出ております。その雨水の排水でございますけれども、まず農業用排水路から……（野間分科員「簡単に、協議するかどうかだけ」と呼ぶ）最終のところは二級河川の紀三井寺川というところに入っております。我々聞いておりますのは、紀三井寺川というのは二級河川でございまして、和歌山県が管理しておられる。早急に改修するというふうに伺っております。
○野間分科員　ちょっと時間がありませんので簡単に。
　私が申し上げておるのは、それぞれ所管がいろいろ複雑で、県、市、建設、農水がございますから、縦割り行政はいろいろ問題がありますので、ぜひ関係者が協議をして早期にその対策を立てられたい、こういうことなんです。
○斉藤説明員　先生御指摘のように、地元調整がうまくいきますように、河川管理者であります和歌山県を建設省としては指導していきたいというふうに考えております。
○藤野説明員　ただいまの御質問につきましては、農林水産省といたしましても水害等の災害が早く解消されるよう、どういう方法でやったらいいか等適切な解決策が講じられるよう、地方公共団体を十分指導してまいりたいと思っております。
○野間分科員　長官、最後にお伺いしますけれども、今も建設省の方は県の建設筋に対して協議をする、これは縦割りになっておるから。それから地域の住民にすれば、これが所管が建設か農水があるいは厚生か、そんなことは関係ないわけでしょう。ですから、これはやはり調整機関であります総務庁においてぜひ協議をする、そういうまとめ役をぜひひとつやっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○後藤田国務大臣　私は調整役ですけれども、今のお話はここでもうはっきりしているのですから、関係省庁来ておりますから、これが技術上の問題とか金の問題であればこれはまたいろいろあると思いますが、縦割り行政だけの問題であれば、これは話し合いをして当然やってしかるべきもの、かように思います。
○野間分科員　それでは、時間が参りましたので、最後に長官に、二十一世紀には差別を持ち起さないという立場から、さまざまな運動団体、あるいは行政もいろんな努力をされてきた。物的な整備についてはかなり前進をした、あとまた心理的差別についてどうするかということは、これからのこれまた大きな問題になりますけれども、最後にお伺いしたいのは、二十一世紀に差別を持ち起さないという決意でぜひ長官としても御努力いただきたい、この決意だけをお伺いして、終わりたいと思います。
○後藤田国務大臣　この問題、ゆるがせにできませんから、最大限の努力をしたい、かように思います。
○伊藤主査　これにて野間友一君の質疑は終了いたしました。
　次に、近江巳記夫君。
○近江分科員　きょうは、三十分という極めて短い時間でございます。そういうことでひとつ簡潔にお願いをしたいと思います。
　まず後藤田長官、長官は閣僚の中でも非常に重鎮の閣僚でございます。そういう点で実行力も非常にある人である、こう聞いておるわけでございます。行革のかなめとして非常に努力していただいておるわけでございますが、行革、いろいろなことを遂行していく上におきまして、閣議におきましていろんなことを了解、取り決めなさるわけでございますが、こういうことをやはり実行していくことが行革の根本ではないかと思うのですが、いかがでございますか。
○後藤田国務大臣　行革は国民的課題でございますし、この内閣の内政の最大限目でございますから、全力を挙げてやっていきたいと思います。
○近江分科員　先ほど差し上げました資料を大臣に、また政府委員の皆さんに上げてください。今私が差し上げましたこの資料でございます。行革は中曽根内閣の公約でもありますし、最大の柱ではないかと思います。その行革というのは、いろいろな意味で私はその範疇に入ると思うのでございます。
　そこで、今私が資料でお渡しいたしました問題は、一目瞭然でわかっていただけると思うのです。これは、昭和五十二年十二月二十三日閣議決定されておりますね。五十四年十二月十八日閣議了解。これは御承知のように公庫公団等特殊法人の役員の選考についてでございますが、「役員選考基準（昭和五十二年十二月二十三日閣議決定）の運用については、次の方針によるものとする。全特殊法人の常勤役員については、国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者をその半数以内にとどめることを目標とする。この目標を達成するため、主管省庁及び各特殊法人においては、法人の業務内容等に応じ、民間人等の起用について一層努力するものとする。」六年前ですよ、これは長官。
　ところが、資料をお渡ししておりますが、国家公務員出身者が常勤役員ポストの全部を占めている法人名が十四あるわけです。これは一体どういうことなんですか。まず率直な感想をひとつお伺いしたいと思うのです。
○後藤田国務大臣　これは前々から非常にやかましい問題でございまして、これは私の所管でないし、内閣でございますけれども、これは相当実際は力を入れてやっているのです。詳細な数字は後で係から答弁させますけれども、大体今半分ちょっとぐらいが公務員出身じゃないかなと思います。基本の方針は民間等、等というのは、内部登用ですね、これらを含めて大体半々、こうしているのです。これは総平均ですよ。ところが、今お挙げになった中にも、私が見まして、民間とか中からとっていい特殊法人があると思います。しかし、全体としては大体閣議の線で今行われていると御理解願って間違いないと思うのです。
　一番厄介なのは給与なんですよ。民間からとりたいといいましても、公庫公団の今の処遇では来手がほとんどありません。そこが内閣がこういう特殊法人の役員任命のとき一番苦しいところである。といって、民間並みにしたら必ず皆さん方怒るに相違ない。ところが、役人と比べると少しいいではないかと言うとこれまたしかられるのです。ここらをどのような兼ね合いをとっていけばいいのか、私も官房長官を経験しましたから、大変難しい。そして同時に、特殊法人にもいろいろな種類がございますから、文字どおりの行政の延長みたいなものもありますし、そうでなしに、企業とほとんど同じような性格のものもありますから、やはりそこは全体としてお考えを願わなければならぬのではないか、かように思います。
○近江分科員　総務庁長官として、また内閣の重鎮として、これに長官の責任が非常にかかってきておる問題でございます。官房長官の代理、だれだったかな。あなた、こういう実態を見てどう思いますか。
○荘司説明員　今長官からも御答弁がございましたように、閣議決定の趣旨といたしましては、全体といたしまして国家公務員を半分程度にとどめたいということでございまして、今お話がございましたように、ことしの一月一日現在で国家公務員ないしはこれに準ずる者から就任した数が五四・二％と各省から私どもの方で報告を受けておるわけでございまして、おおむね半分という目標は達しているのではないかと思っております。今後ともこの目標を達成するように、さらに内閣として努力をしていきたいと考えております。
○近江分科員　私が渡した資料のとおり、十四法人は民間から一人もおらないのですよ。あなた、全体として五四％くらいと言っていますけれども、十四法人については全部国家公務員出身です。閣議決定をして六年もなるのにこういう状況なんですよ。こういうことを守られずして、幾ら政府が方針を出したって、実行できなければ、行革をやりますといっても意味がないと思うのです。閣議了解というのはこんなに軽いものですか。内閣の重鎮として、長官、お聞きしますが、閣議の了解というのはどういうことなんですか。
○後藤田国務大臣　閣議というのは極めて重要なものですから、その線に沿って、先ほど言ったように、全体としての枠は達成しようということでやっている。ただ、お挙げになった中には、私さっき言ったように、これはもう少し民間の人を登用したらいいのじゃないか、こういう特殊法人もありますから、そこらはまた内閣の方にあなたの御意見はよく伝えまして、そういう方針でひとつ、逐次交代していくわけですから、やってもらうようにしたいと思いますけれども、全体としてはこれは本当によくなっているんだということだけは理解していただきたい、かように思います。
○近江分科員　全体として努力されているという点につきましては、それは理解いたします。こういうように一人もない、こういうのが現実にあるわけですよ。この部分に絞って、長官、閣議の了解が実行されていないということについてはやはりそこに率直な反省をしてもらわないと困ると思うのです。是は是、非は非としてきちっとした筋の通った長官であると思いますので私は聞いているのです。この部分に限って、どう思いますか。
○後藤田国務大臣　それは、今近江さんに申し上げたとおり、中へ入れていいというのもあると私申し上げていますから、これは当然内閣において善処する、こういうことです。
○近江分科員　では、ひとつその点は今後積極的に早急に努力していただきたい、こう思います。こういうことが何回も行われるということになってきますと、これはやはり閣議のかなえを問われる、このように思います。ですから、今長官もこれは早速是正させる、このようにおっしゃいましたので、見守っていきたいと思います。
　次に、行革につきましては中曽根内閣の非常に重要なかなめの項目である、これはしばしば総理も後藤田長官もおっしゃっておられるわけでございます。そこでお聞きしたいのですけれども、国民は非常にこういう感じを持っているのですよ。特にいわゆる防衛庁、その辺の問題につきまして、防衛関係費というものにつきましては聖域じゃないか、これは枠外なんだ、そういう態度を政府はとっている、このように見ておるのです。長官も、こういう行革という点につきまして、防衛庁についてはそういう枠外にあるんだ、こういうようにお考えですか。
○後藤田国務大臣　これはたしか総理もしばしば御答弁しているように思いますが、予算も聖域ではございません。ただ、防衛計画大綱を一日も早く達成したいということでやっているだけであって、やはり経費を節減するものは節減する、こうやっております。それから行政改革も、これは別段第二臨調は聖域とはいたしておりません。防衛庁に対しても、事務事業あるいは組織、これらについても見直すべき点は当然防衛庁もやってもらうということで遂行しておるわけですから、それは御理解しておいていただきたい、かように思います。
○近江分科員　先般予算委員会が中断いたしまして、再開をめぐりまして与野党幹事長会談が行われ、その中で金丸幹事長からも、特にＧＮＰ一％の問題についてはそれを守るために最大限の努力をするとおっしゃっているわけですね。そこで、長官もいわゆる防衛関係についても行革はするんだというように今おっしゃっておるわけですが、そういう点からいきましても、当然防衛関係におきましても積極的にそれを推進しなければいけない、このように思うわけでございます。
　例えばこういう意見もあるのですね。現在の防衛施設庁、これなどは防衛庁の局にすればどうだ。これは一私案でありますけれども、そういう意見もあるわけですが、こういうことについてはどのようにお考えでございますか。
○後藤田国務大臣　防衛施設庁は今防衛庁の外局という形になっておるので、これは内局にしたらどうだ、こういうことでしょうが、私は、あそこの組織、仕事の中身から見て、やはり今のような防衛庁の外局としておく方が適切じゃなかろうか、こう思います。というのは、今全国に幾つぐらいありますか、地方の施設局を置いておりますから、そこらを考えて私は現行の仕組みの方がよかろう、かように考えております。
○近江分科員　防衛関係につきましても決して聖域ではない、こういうお話があったわけでございまして、そういう点からいきますと、国民が防衛関係だけは何か予算にしても行革にしても手をつけてない、こう見ておるのですね。ですから、書記長・幹事長会談におきましてもそういう合意があるわけですし、一％を守るために最大限の努力をする、こういうことでございますから、防衛行革といいますか、それぐらいの決意で臨むということが大事じゃないかと思うのです。長官、いかがでございますか。
○後藤田国務大臣　一％の問題は守らなければ、守る努力をしなければならぬということに総理も言っておりますから、といって、防衛行革というのは、近江さん、ちょっと無理ですよ。やはり防衛庁というのは特殊な役所ですから、防衛目的をどうして達成するかということを基本に考えていかなければいかぬのではないか、私はかように考えておるのです。しかし、さればといって、先ほど言ったように組織なり機構なり事業なりのやり方についてきちんとすべきところはきちんとしてもらうということはやっているわけで、たしか去年の十月一日じゃなかったですか、防衛本庁の中はきちんとした組織改革をやってもらったという経緯もございますから、そこいらはひとつ理解をしておいていただきたい、こう思います。
○近江分科員　次に、いわゆる戦後処理問題として置かれておる問題でございます。これをお聞きしたいと思うわけでございます。
　御承知のように先般報告が出たわけでございますが、決して関係者は戦後処理問題懇談会の報告というものにつきましては皆納得してないわけです。この問題については長官もかねて真剣に取り組んでこられたと思うわけでございますが、特に軍人軍属、恩給のいわゆる未資格者、こういう方々の問題でございますが、十二年でいわゆる恩給が出る、こういうことで、私たちも多くの人から、私は十一年十一カ月になるのですけれどもこういう恩給が出ないということで、涙を流しておられるわけですね。それは線を引かなければならないということはわかるわけでございますけれども、その辺が、十二年という区切り、また、その十二年に達するためにはいわゆる戦時加算であるとかいろいろなことをやっているわけですから、十二年という線がどこまで科学的な納得できる線であるのか、こういうことなんです。
　そういう点からいきますと、数字については御承知のとおりでございまして、一時恩給者、一時金の人、これは合わせて百三十万人、その他いわゆる未資格者と言われておりますのが百六十五万人、計二百九十五万人、約三百万です。こういう人たちが歯ぎしりしておるわけですね。ですから、それは財源の問題とかいろいろあるかもわかりませんけれども、何段階に分けて十二年未満の人でも何十％、年数に応じてしてあげるとか、そういうことはできないのですか。いかがでございますか。