Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（強）委員　そういう抽象論で言われましても、私には理解できません。たとえば放送法にありますように、意見が違うものにつきましては「できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。」という四号がございますが、これ一つとってみましても、たとえばＡ教授、Ｂ教授、Ｃ教授といらっしゃいますね、その方々は、たとえば法律解釈をとってみても、それぞれ見解が違う場合だってあり得るのです。そういうときにどうして調整をするのか、学校と放送の方でうまくコンビネーションを組んでやれば、その辺はうまくいけると言うのですけれども、具体的にその学者が持っている考え方を、これは直接に学生を初め不特定多数を含めた者も聞くわけですから、そういう場合に非常に多くの問題が出て、そのけじめがつかないだろう、したがって、法案上はむずかしいとは私も思いますけれども、何らかの配慮をしておかないと、ただ運営だけでできると言われても、了承するわけにはいきませんよ。
○宮地政府委員　具体的に四十四条三項の規定に関連してのお尋ねでございますが、その第四号の「意見が対立する問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。」という規定について、意見が対立している問題については、その論点を明らかにする方策についてこういう特別の規定がかぶさっているということになりまして、その点では大学の講義の方法に対する一種の制約になっているわけでございます。しかしながら、この規定そのもので具体的に講師の学問的見解を述べることが禁止されているものではないと私どもは解釈いたしております。したがって、そのことによって学問の自由が損なわれることはない、かように考えているわけでございます。
　ただ、それでは実際に放送大学の授業の放送で流す番組の作成過程がどういうようなことになるかということでございますが、こういう制約を受けております放送番組の制作、実際には各授業科目ごとに、これを担当します教員と放送関係のスタッフとがコースチームのようなものを編成いたしまして、それによってその中身を検討し、映像化していくということになるかと思います。
　そこで、大学の教学側のスタッフとしましては、教育内容が放送されるというようなことに留意し、もちろん、先ほど申しましたような放送法制上の制約ということを念頭に置いた大学、教学側自体の自制ということもございますし、また、実際に放送スタッフの側におきましても、もちろん、学問の自由というようなものに留意しながら対応することになるわけでございまして、その両者の間でチームを編成して十分検討し、お互いに意見を交換して、その調整を図っていくというような形で対応されていくわけでございます。
　ただ、それらの調整の点について、何らか調整機関を明定しておいたらどうだというような御意見もいただいたりしているわけでございますが、大学の教授の自由に対する制約の問題でございますので、そのこと自身は、大学と学園の間における協議、それに任せる方がより適切ではないかというぐあいに私どもは考えているわけでございます。
○鈴木（強）委員　具体的な例を一つ出したわけですが、万事そういうことが出てくると思うんですね。教授自体が持っております固有の考え方、これを否定するものではない、これはできない。そうなりますと、一つの問題に対して違った見解を持つ人たちが、それぞれ同じ問題について論議してくれればいいわけですね、この放送法上から言えば。しかし、実際的にはなかなかそうもいかないでしょう。そうなると、いま言ったスタッフを含めて何か工夫をすると言うのですけれども、そんな器用なことができるものでしょうか。それはＡ、Ｂ、Ｃの教授あるいはスタッフを含めて検討して一つの結論を見出すとしても、講義をしている中には、その教授の持っております固有の考え方というのが必ず出てくるはずですね。そうなると、やはりこの法律の制約というものは、学問の自由、教育の自由というものを相当ゆがめていく、こう判断せざるを得ないのです。
　ですから、これはもっと慎重に考究をするべき重要な点だと私は思うのです。これは文部大臣、いかがですか。あなたはどう思いますか。
○田中（龍）国務大臣　今日われわれが考えております放送大学の構想におきまして、ただいま放送法第四十四条三項でございますか、いろいろな面におきましても意見の対立といったような御見解の問題もありました。しかしながら、大学の方でお願いいたしました各教授のいろいろな御議論の中で間々そういう問題があるといたしましても、そういう点はいろいろとその間に調整をしなければならない点があるかとも存じますが、これはいまのところ、そういうことばかり考えておりましたならば、先に進むこともできないような状態でございますので、その点は議論としてそういう御意見のあることは十分承っておきますが、どうぞこの点もよろしく御協力のほどをお願いいたします。
○鈴木（強）委員　それは大臣の答弁としてはちょっと私は受けとめるわけにはいきません。この法律の制約に忠実に従うとすれば、一つの問題について、たとえば教授二人で意見の違いがあるとすれば、教授が交互に同じものについて講義をするということになれば、これはこの法律に抵触しないわけですよ。しかし、そういうことは実際上できないでしょう。朝六時から夜中までやって十八時間ですか、やるのだそうですけれども、それにしても具体的にそのテーマ、テーマについて意見が分かれているものに対して、二人の教授あるいは三人の教授がそれぞれ立って、同じテーマでやるというようなことはできないでしょう。だから、そういう点は、やはり大臣のおっしゃるような、うまくやりますからよろしくというようなそんなものじゃないですよ。やはり法律的にもきちっと、そういう点はやるところはやっておかなければ、後に悔いを残すと私は思うのです。
　そういう点、私は、これは非常に重大な問題だと思うのです。さっきの電波の放送体制を崩す問題と、ここらはまさに放送法との関連でわれわれとしてはこのままでは後に非常に問題を残すという考え方を持っているのです。だから、もう一遍出し直した方がいいですよ。そういう点を考えて、そう言っているのです。
○宮地政府委員　先ほども御説明申し上げたわけでございますけれども、もちろん、大学教育を行うに際して、放送という手段を用いるわけでございますから、放送法四十四条三項がかぶさるのは当然のことでございます。ただ、それと学問の自由との調整は十分なされておるのかというお尋ねでございますので、その点は先ほども申し上げましたように、この放送大学学園においては、大学と放送局とを一体のものとしてつくっており、かつ、それについては四十四条三項と学問の自由との調整は、私どもは、この法制で十分調整できるもの、大学の自治も確保されているものというようなことで御提案を申し上げているわけでございます。
　　　　〔三ツ林委員長退席、佐藤委員長着席〕
○鈴木（強）委員　大臣の御答弁になった点について、大学局長はいまそうおっしゃるわけですが、それにしても、私たちがではそれでようございますと言うわけにいかないのです。もう少しはっきりと法文化できるものであれば法文化をして、その点の調整をするということにならないと、ただ運営に任せてくれと言われても、それは任せられませんというのがわれわれの考え方なんです。
　大臣の言うように、これはいろいろ検討してやったことですからよろしく、こういうことじゃ済まされない問題ですよ。ですからここいらは、私たちと皆さんとの大きな考え方の相違になっているわけですが、私は、非常に問題が残っているところだと思いますので、これはいまの答弁で私がよろしゅうございますなんと言うわけにはいかない。これはあくまでも平行線をたどらざるを得ない、だから、もう一遍出し直しなさい、こう言っているのです。その方がベターじゃないですか。
○宮地政府委員　大学の自治なり学問の自由の確保という点は、たとえば、これは既存の国立大学におきましても十分私どもは確保されているというぐあいに考えております。
　そこで、この放送大学における場合の大学の自治なり学問の自由というものと放送法制との調整はどうかというお尋ねでございますが、その点はまさに、非常に基本的な一つの問題点として私どもも認識いたしております。その点をこの新しい放送大学でどう調和させていくかというところが、まさに一つのポイントと申しますか、大学として成り立つかどうかの一つの重要な点だと心得ております。その点については、私どもとしても十分議論をいたし、結論といたしまして、先ほど申し上げましたように、放送法第四十四条三項の規定がかぶさっておるけれども、それはやはり大学と放送局と一体のものとしてこれがつくられており、一つの設置主体であることによってその調整が可能であるというぐあいに考えておるわけでございます。放送法四十四条三項の規定が、放送によって行われる教育の部分にかぶさってくるということは、放送である以上は当然のことでございまして、そこの調整については、いま申し上げたようなことで十分確保されておるから、これが大学として成り立つのだということは、るる御説明を申し上げてきているところでございます。
○鈴木（強）委員　大臣、いま局長から御答弁がありましたが、一応筋を立てて、確かに放送法制上問題があるということは認めた上で、しからば、その点を重要視して、それに抵触しないような形で何とか努力をしていきたいというような趣旨の答弁がなされたのですが、しかし、大学の自治と言ったって、普通キャンパスでやる場合と放送でやる場合とですから、これは全く違うんですよ。そこのところで四十四条との関連が出てくるわけでございますから、そこを私は聞いているのです。大臣のさっきおっしゃったことと、いま局長のおっしゃったこととの間には、やはり考え方がちょっと違っておる。大臣の発言では納得できない。あなた、取り消すなら取り消してください。そして局長の言うとおりであるというなら、これは一応私どもも、見解ははっきり違っておりますけれども、それはまた今後検討したいと思うのです。
○田中（龍）国務大臣　この放送法四十四条三項の四号の意見の対立の問題でございますが、もちろん立派な見識のある大学の先生として、その御意見を述べられるわけでございますから、いまの対立した意見につきましても、差異の出ることもございましょうが、その点は今後の運営によりまして、さらに進めてまいらなくてはならない重大な論点であると存じます。
　その点につきましては、私の前段のお話が明確を欠いておりましたならば御訂正いたしますが、同時にまた、この問題は学問の自由という問題と放送の問題との非常にむずかしい点であるということは十分に認識いたしております。
○鈴木（強）委員　局長、さっきから私の言っていることは、あなたにもよくのみ込んでもらったと思うのです。それは苦慮しているところだということもわかります。したがって、その点については、もう少し慎重に検討してみてください。われわれもまたいろいろ考えてみますが、あなたの言うことだけでは、これはやはり学問の自由が四十四条との関係で抵触をしてくるという結論なんです、私たちは。したがって、それをどうするかということは、いま大臣もちょっと発言がどうだとかこうだとか言いましたけれども、局長の言われておるような線に沿って、その辺を調整して、放送法なり学問の自由と抵触のないようにしたい、こういうことですけれども、なかなかそんな器用なことはできないだろう、結局は学問の自由、教育の自由というものが制約されてくるという結果にならざるを得ないと私たち思っておるわけですから、その点については一歩も譲るわけにはいかないです。また同じ答弁をすると思いますから、これは平行線でございまして、だから、もう少し法制上何かうまいぐあいにできないのかどうなのか、そういう点は検討したのでしょうけれども、さらにもう少し再検討してみるという余裕はないのですか。
○宮地政府委員　先ほど来御答弁申し上げていることになるわけでございますけれども、その点は非常に基本的な問題点ということで、いろいろ従来も論議されてきたわけでございます。そしてすでに前国会でも、参考人で塩野東大教授もその点について御説明をされたわけでございますが、その際も、これは大学と放送局とが同一の法人でつくられておるわけでございまして、大学が適正な自制をすることによりまして、学問の自由、大学の自治の確保は保たれておる、放送法四十四条三項の制約がかぶさっておりましても、それは保たれておるのだ、保たれ方としては、放送を通じて教育をするという限りにおいて、そこの部分について大学自体の適正なる自制によって、大学の自治なり学問の自由の確保ということが行われているという御説明であったように承っております。
○鈴木（強）委員　それは参考人を呼んで意見を聞くことは当然のことですけれども、それはたまたま塩野先生がそうおっしゃったのでありましょうし、また違った参考人は違う意見を持っているわけです。そこに相違があるのです。あなたは、自分のやったことをうまくフォローするために、都合のいい参考人の意見を持ってきて言っているのだけれども、そんなことでやろうったって、それはだめですよ。
　ちょっと木島委員とこの点関連でかわりますから……。
○佐藤委員長　関連質疑の申し出がありますので、これを許します。木島喜兵衞君。
○木島委員　大臣ね、これは基本的な問題なんですよ。これは基本的な問題だから、これをやっておったのでは前に進まない、こう言うのです。あなたおっしゃったことと局長の答弁とは違うのです。局長の答弁にも問題があるのです、あるが、しかしそれは局長のは、局長としていままでもずっと文部省で考えておった方針です。その是非はいま私は問いません。というのは、いまここでもってそれを議論しておったのでは前に進まない。それでは、これは基本的な問題だから、これで委員会がストップする。それしかない。
　そこで鈴木さんが、取り消すなら取り消しなさいと言ったのは、基本的問題であるから前に進まないというところを取り消せと言ったのです。それを取り消さなかったら前に進みませんぞ。基本的にこのことをあなたはどう考えるのかということをぴしっとして、さっきの発言を取り消しなさい。それでなければ前に進まない。これではストップです。
○田中（龍）国務大臣　私がただいま申したことは、いまお話のようにそんな便宜論で、ここで停滞しては困るから早く進んでくれといったようなことを申し上げたわけではないと存じております。問題は、何分にも非常に重大な基本的な問題でございます。しかしながら、過去十年の間にいろいろな議論が交わされておると存ずるのでございまして、私は、過去の詳細な経緯は存じておりませんが、そういう点はすでにいろいろとこの委員会で御議論になった問題であろうと存ずるのでございます。この議論が進まないからというようなことにつきましては、もし誤解がございましたならば、はっきりと訂正をいたします。
○鈴木（強）委員　それじゃ、基本的な問題をいまやっておると前に進まないので、よろしくというようなところは取り消すというわけですね。それをはっきり言ってください。
○鈴木（強）委員　これは平行線でございますので、われわれの方もさらに検討しますが、大臣におかれましても、もう少し国民がなるほどという点を探求してみてください。
　それから、放送大学の中では教養学部が設置されまして、所定の課程を経てきますと学士号がもらえるという仕組みになっておるわけですが、この点についてＮＨＫにちょっとお尋ねをしたいのですが、いまＮＨＫは第３チャンネルで教育放送をずっとなさっておられます。このチャンネルは、少なくとも免許の際に準教育放送として許可をされているわけでございますから、ほとんど教育に関する番組でございますが、特にいまここで問題になっております教養学部に属するとみなされるような放送というのは、いまどの程度放送をおやりになっておりますでしょうか。
○田中参考人　お答え申し上げます。
　現在ＮＨＫの方では、教育テレビの方で教育番組というところが七九・八％、それから、いま御指摘の教養番組というところが一九・二％、合わせますと教育と教養で九九％やっておるということでございます。またラジオの方では、教育の方が大体七七・六％、それから教養の方が一〇・四％ということで、合わせますと八八％やっておるということになります。
○鈴木（強）委員　それから今後、さらに教養番組についてはふやしていくようなお考え方はお持ちでございましょうか。
○田中参考人　お答え申し上げます。
　いま申し上げたとおりの編成時間あるいは比率で放送をやっておりますけれども、現在ＮＨＫが、こういったテレビ、ラジオの特性を生かしてやっておるわけで、現在の放送時間量といったものにつきましては、過去の長い間の経験などにかんがみまして、一応国民の皆さん方の支持を得ているというふうに思っております。したがいまして、いまの時点でにわかに、教育、教養番組の量をふやすとかあるいは減らすとかというような具体的な計画はいまのところ持っておりません。しかし今後とも、ＮＨＫに対する国民の皆さん方のニーズ、要望というものが出てまいりましたり、あるいは時代の要請というようなことがございましたら、公共放送としての使命を十分踏まえつつ、そういった問題については十分検討していくつもりでございます。
○鈴木（強）委員　この放送大学が始まりまして十数年ですか後に、大体八〇％くらいの全国カバレージをやるというような御計画のようでございますが、郵政大臣どうでしょうか、いまＮＨＫの方からも教養番組について御見解が示されましたが、この放送大学ができた場合に、ＮＨＫの教育放送との関係の中にかなりの影響があるのではないか。それは学園の放送は放送で体系的にずっとやるでございましょうし、ＮＨＫの方はＮＨＫとして適時適切な教養番組というのをつくられて放送されると思いますが、いずれにしても、これが競合といいますか影響が出てくることは、私は免れないと思うのですが、その辺いかがでございましょう。
○山内国務大臣　いろいろお話ございましたけれども、ＮＨＫは現に教育放送をやっております。そこに新しく放送大学学園の放送が始まるわけでございますので、教育の面においては十分に話し合いをしてもらわぬといかぬと思います。そうしてお互いにダブらないように有効に放送を生かしていただきたい、こういうふうに考えております。
○鈴木（強）委員　せんだって私は、文教委員会にたまたま傍聴に行っておりましたら、電波監理局長でしたか関係ないというような答弁をしておりまして、とんでもない答弁をしているなとちょっと私、感じたのですが、いまの大臣のおっしゃることでわかりました。監理局長より大臣に全責任があるわけですから、そういうふうに私は受けとめておきます。
　時間がありませんので、体系的な質問ができなくてどうも残念ですが、大体放送大学が開設される時期とか、これからの計画はどういうようになるのでございましょうか。前回、私が連合審査でお伺いしたときには、それがいつになったらやられるのか、そういう計画は全くお持ちになっておらなかった。その後、何か中長期の計画を立ててこれでいくのだ、予算はこの程度かかるのだというようなスケジュールはできておりますか。時間がありませんから、お答えだけしていただいて、内容についてもしあるなら、それを資料として後ほど出していただければ、それでも結構です。
○宮地政府委員　ただいま御提案申し上げております放送大学学園、この特殊法人の設立が認められますと、続いての計画としては、放送大学そのものをつくる段取りになるわけでございます。放送大学そのものをつくりますのは、この特殊法人が文部大臣に放送大学設置の認可申請をするわけでございます。それと同時に、放送の免許の手続を郵政大臣にするというのが並行して行われることになるわけでございます。
　私ども現在日程として考えておりますのは、大学の設置認可に約一年を要するということでございまして、学園の設立が五十五年度でございますと、大学の設置が五十六年度になろうかと思います。放送局の開設としては五十八年度を目途といたしております。したがいまして、実際の大学の学生受け入れとしては、ただいまのところ五十八年度の二学期からということで、ただいま考えております第一期の計画では、以上のような前提で進めていくことにしております。
　それから、昨年の連合審査の際にも、全体計画のことについていろいろ御議論がございまして、その後私どもとしても――従来から御説明申し上げておりますように、この放送大学は全く新しい大学であり、かつ放送を使い片や学習センターを置きましてスクーリングを相当重視するというようなことがございますが、具体的なスクーリングのやり方でございますとかそういうようなものについて、まずは東京タワーから電波の届く範囲内での関東地域でスタートさせていただく、そこで、それを順次学年進行で完成をいたしまして、その後においてさらに全国的にカバーをしていく拡大計画を考えていくということで申し上げたわけでございます。
　その目途が立っておらぬではないかという御指摘があったわけでございますが、私どもの考え方といたしましては、ただいま高等教育全体につきましては、五十一年から五十五年までを高等教育の前期の整備計画ということで文部省としては取り組んでいるわけでございます。したがいまして、五十六年から六十一年くらいまでを後期の計画ということで取り組んでおります。これは高等教育全体の整備計画ということで取り組んでいるわけでございます。
　その際、入学年齢になります十八歳人口の動向がやはり問題になるわけでございまして、後期の計画は六十一年度までを目途としておりますが、ただいま申しました十八歳人口は、現在約百五十万人台で一番低いラインで推移しておりますけれども、これから昭和六十五年度前後が一番ピークになろうかと思いますが、約二百万人にまで十八歳人口がふえてくる、その後昭和七十一年度くらいで百八十万人から七十万人台で推移をすることになっておりまして、ただいまの十八歳人口の約百五十万人台よりも約五十万人からふえてくるという時期が昭和六十一年から七十年までにかけて出てくるわけでございます。
　そこで、私どもといたしましては、高等教育の後期の整備計画は六十一年までを目途にしておりますが、それから後の約十年くらいの期間でさらにそれに続く高等教育機関の整備計画全体を考えて取り組まなければならないことになっておるわけでございます。
　放送大学の全国的な完成と申しますか全国をカバーする目途といたしましては、それらの計画期間内には達成することにいたしたいということで考えている次第でございます。
○鈴木（強）委員　きわめてずさんなもので、七十一年に最終的に目標を置いているようですけれども、どこからどういうようになるのかさっぱりわかりませんね。ですから、そういう点がもしあるなら、時間がありませんから後でひとつ資料として出してください。
　大学卒業の資格を与えるということも一つのいい点でありましょう、しかし実際には、三分の一の放送、三分の一の学習センターのスクーリング、三分の一の教材による勉強ということで学生にとっては大変なことだと思います。ですから実際に、一般の視聴者のほかに学生として六万円かの授業料を払って何人の人が入学するのか、教育の需要予測といったものがどうなっておるのか、私、疑問の点の一つなんです。
　それから、十一の大学と七つの短大でいま通信教育を実施しておりますが、これとの関連はどうなっていくのか。特に最近の通信教育なんかの実際の状況を見てみましても、生徒がだんだんと少なくなっていっているということ、これも事実なんですね。したがって、大変困難な問題だと思います。
　私が先ほど申し上げましたように、基本的な点もまだ非常に不明確ですし、長い間確保しておった電波でございます、しかし、その電波が宝の持ちぐされでいま眠っているわけです。もっと具体的に、北海道から沖繩までせめて主要な地域には最初から放送ができるような思い切ったものをやるならいざ知らず、東京タワーから発信をして、そのエリアの人だけが聞ける、そして学生になれる、こんなことは法律に基づく機会均等の精神からいってもおかしいですよ。何でこんなものを早くやらなければならぬのか、さっぱりわかりません。ですから、もう少し周到な配意をし、もしおやりになるならば、金がかかっても勇断を持ってやるべきではないですか。こんなちゃちなものを何で急いでやるのか、私たちにはわかりません。
　したがって、この法案は、この国会ではぜひ撤回をしていただいて、もう一度、疑問点を国民が十分理解できるような形で整理をしていただいて、それで電波法、放送法の改正についても、ちゃんと分離して逓信委員会に出して、ようしそれならばこういうことで大学放送法の方はやることにしましょうというふうなきちっとした道筋をつけて、それからはおやりになった方が私はよろしいと思う。こんなちゃちなものをやることについては時期尚早です。だから、私は反対します。大臣に答弁を求めれば、それは困るからやってくれ、こういうことになるから答弁は要りませんけれども、私は、そういう意見を強く述べて終わります。どうもありがとうございました。
○佐藤委員長　久保等君。
○久保（等）委員　私ども逓信委員会の方では、昨日、例の非常に重要な案件であります郵便料金値上げの法案が衆議院を通過した、そういった情勢の中で大変な重要法案を抱えて審議を続行しておったわけでありますが、放送大学学園法案の問題についての連合審査をぜひきょうやれという強い要請がありましたが、私自身、きょうもわずかに三十分程度の質問時間しかありません。
　そこで、この放送大学学園法案の意味するところは、近代的な電波を使って大学教育をやろうという、きわめて歴史的な画期的な大構想に基づく教育制度をここにつくろうとしておるわけであります。当然、単に従来の限られたキャンパスの中における教育と違って、電波は限りなくとにかく普及してまいるわけであります。そういう重要な問題でございまするが、今回の法案は、すでにもう何回か文教委員会の方でも審議がせられたようであります。その間、国会そのものも二回にわたって解散、総選挙といったような事態もあるわけなんですが、私は、何かしら急いでこの法案を片づけようという意図がきわめて露骨に出ておることにつきまして、まことに遺憾に思っております。
　そのことをまず野頭に申し上げて、今回出されてまいった法案は、国会に提出せられた回数は何回になりますか、簡単に一言……。
○宮地政府委員　お答え申し上げますが、四回でございます。
○久保（等）委員　私も、昨年の五月二十五日の文教・逓信の連合審査に参加してお尋ねをいたしました。それから満一年半ばかりになります。少なくとも通常国会がその間二回あったと思うのでありますが、長期の通常国会二回においても本案が廃案になる。いまもお話がありましたように、今回で四回国会に提出してまいる、しかも中身については、一言一句も違った形にはなっておらない。かねがね私どもが申しておりますように、放送法にとっては非常に画期的な大変な変革をもたらす案件であるから、ぜひひとつ国会の審議の方法としても分離をして提案すべきだということを、私ども、特に党としては文教部会長、私も逓信部会長をやっておりますが、二人でもって特に時の文部大臣あるいは郵政大臣にも強くその点を要望してまいったところであります。また、昨年五月二十五日の連合審査の機会にもいろいろと注文をつけたわけであります。しかし、今回提案せられました法案には何らそういったことについての手直しなり反省の色が見られない。私は、国会の審議を一体どう心得てお聞きになっておったのか、はなはだ実は疑問に思うわけなんですが、余り時間がございませんから、端的にお伺いしたいと思うのであります。
　放送法の改正問題がずっと前々から、この学園問題に限らず一般的な問題として提起せられております。こういった問題が不問に付されたままで今回こういう放送法の大改正を、しかも、学園法案の附則の中で取り上げて提案をしてまいっておる、しかも、その中身を見ますると、第二章の二を設けて第五十条の二といったように、きわめて何か便宜的な一章一条、一章も独立した豆早ではなくて第二章の二、一条といってもこれまた五十条の二、こういう法体系をもって提案せられてまいっておるわけであります。まことに便宜的なこそくな形で提案をせられてまいっておるわけでありますが、一体こういう重大な問題について、郵政省ではどの程度、審議会なり委員会なり、そういったところで検討したのか。昨年の実は連合審査の機会にも、当時の平野電波監理局長から、十二分に文部省とも連絡をとりながら、学者あるいは学識経験者その他専門家の意見を聞いたのだという御説明がありましたが、一体具体的には、どういう場でいつこの準国営放送といったような新しい制度をつくることを決定せられたのか。
　時間がございませんから、きわめて具体的に端的にひとつお答えをお願いしたい。やっていないならやっていない、ひとつ端的にお答え願いたいと思います。
○田中（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　この問題は、たしか四十四年ごろから発足したと思いますけれども、四十五年九月に郵政省の中に放送大学放送施設調査会、会長は長谷慎一先生でございますけれども、そういうものを設置いたしまして、放送大学の放送局の建設費及び運営費の試算等を行い、四十五年に報告書を提出したわけでございます。またその後、文部省の方に放送大学設置に関する調査研究会議というものも設置され、また四十九年五月には、これも文部省の方で放送大学創設準備に関する調査研究会議が設置されたわけですけれども、そういう調査研究会議には一応私どもの方の企画課長あるいは技術課長というものが委員として参加しておるわけでございます。また、組織運営専門委員会というようなものも設置されたわけですが、これにも両課長が委員として参加しておるというようなことでございます。
○久保（等）委員　そういう文部省なりの中で、この大学学園を創設するに当たってのいろいろな準備の会合、そういったことを聞いておるのじゃなくて、現在ある放送法は、御承知のように公共放送と民間放送、こういう二本立てになっていて、したがって、法律そのものも公共放送と一般放送事業者といったような形になっておるわけなんです。その間に今度、国営放送あるいは準国営放送という解釈の仕方もあるかもしれませんが、とにかくいずれにしても、従来の放送体系とは違った新しいものを、先ほどちょっと申し上げたように、一章設けて新しい制度をここに発足させようとするわけですね。
　そういう大方針が一体どういう機関で、いつどこで決定をせられたのか、それをひとつ明確にお答え願いたいし、もしそういった手続を経ていないなら手続を経ていません、ただ、大学学園をつくるということについていつとはなしに協議をして今日に至ったということなら、その事実関係だけ簡単に一言お答え願いたいと思います。
○田中（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　特に委員会あるいは連絡会というようなものを、文部省との間で設けたわけではございませんけれども、今日までいろいろ指摘されましたような、たとえば四十四条の三項をこの法案の中にかぶせることが適当かどうか、その他いろいろ御論議いただいている点について、その都度相談しながらまいったというのが真相でございます。
○久保（等）委員　私が聞いているのは、法案全体に対してどうこうという問題ではなくて、放送法の新しい制度をつくるわけですから、新しい体系を一つつくるわけですから、そのことについては、少なくとも何らかの委員会なり機関で――とにかく新しく創設しよう、従来、一般事業者とそれから公共事業者と二つあるが、今度新しい第三のというか、もう一つつくろうというような問題、これはここに大変大きな一つの政策を樹立するわけですから、そういったことが何らかの委員会なり何らかの場で正規にきちっと議論せられて決定されることは当然です。
　いまのような問題は、電波法の中に、あるいは放送法の中に規定せられている電波審議会あたりでも扱うことのできないような大きな問題なんです。あの電波審議会というのは、放送秩序を守るためにいろいろな規則が適当であるかなんというような細々としたようなことを審議することになっていますが、いま申し上げたようなきわめて重大な決定は、電波審議会といえども扱うようなことにはなっておらないようです。
　それほど大きな問題を、いまのような答弁で――一体いつどこでだれが決めたのか。世の中に出て自然に相談しているうちにでき上がったのだ、それで第二章の二を設けたり五十条の第二を設けたりというようなことをやったこと自体、私に言わせれば、何らの準備もなくして唐突にそういうことを決定していい問題ではありません。これは郵政大臣、直接お答え願いたいと思うのです。
○山内国務大臣　現在の放送法は、放送体制としてＮＨＫと一般放送事業者、この二つあるのでございますが、今度新しく放送大学学園による放送を始めたいと文部省の非常に強い御意向があったわけでございます。郵政省といたしましては、放送に関しては両者に並んで新しい体制をつくるというのは認められますけれども、それ以外の点で放送の根幹に関することは一切従来の放送法によってもらいたい、こういう意向で今回の学園法の提案がなされている、こういうように考えているわけでございます。
　したがって、附則においてというのはどうも軽視じゃないかという点も御指摘ございますけれども、いま申し上げましたように、放送法の根幹は全然変わってないのですから、それに従ってやってもらいたいということで、軽視と言われれば軽視かもしれませんけれども、従来の法律の改正の関連ということで附則改正というのもたくさんございますので、その例にならったと私は考えております。
○久保（等）委員　これは見解の相違という問題でないと私は思うのです。放送法自体をよく見てください。いかな素人でもわかるのですが、放送法は現在、第一章「総則」、第二章「日本放送協会」、第三章「一般放送事業者」、第四章「罰則」、これででき上がっているのです。したがって「日本放送協会」と「一般放送事業者」の間に今度一章設けようというのでしょうが、その一章も、先ほど申し上げたように、きわめてこそくな、第二章の二、しかも、その一条も五十条の二、それだけです。しかし、従来あった放送協会と民間放送、こういうものに対して全く異質の放送大学学園という放送事業者を今度はつくるわけですね。
　これを大臣、その間にちょっと入れて附則にしたのはあたりまえだというようなお話ですけれども、そういう附則にしたとかしないとかいう問題は別にして、私のお尋ねしているのは、そういう重大な第三の放送事業体をつくるのについて、郵政省としては、郵政大臣としては、どういう機関でどういう場所でいつ決めたのかということをお尋ねしているのですから、それに対する明快なお答えをいただければいいので、そういうことはやっておりませんというのが事実ならそのとおりと一言言ってもらえればいいのであって、附則云々の話まで私はここではお尋ねしていないのです。
○山内国務大臣　文部省の方でいろいろ御検討されまして、放送大学学園をひとつ今度やろうじゃないか、こういう御決定に従って放送法にどういうふうに取り入れていくか、その学園の放送によって放送法の基本的な問題がどこか変わるということであれば、先生のおっしゃるとおり、これは全面的に改正しないといけないのでございますが、従来のＮＨＫと一般放送事業者と同じ精神で放送をやっていただく、こういう点について申し上げているわけでございます。
○久保（等）委員　時間がありませんから、余りこの問題だけでやっておっても意味がないと思うのですが、しかし、私がいま申し上げたことを、これは速記録でもひとつ十分に見、識者の意見も今後聞いてもらいたいと思うのです。こういったところで結論を出そうと思っても無理な話ですが、しかし、新しい民間事業体、希望者が申請をして、それを許可するとかしないという問題ではないのです。とにかく今日まで考えられるのは、従来から臨放調でも言われておりますように、二つの体系というものは非常に好ましい理想的な姿なんだという考え方で終始してきているのです。そういう制度の中に国営放送というものが新しくできることが従来の体系を崩すものでないという、そんな説明はいただけません。そのことだけを明確に申し上げて、なお今後、根本的な問題でありますだけに、私は何か調査会でも設けて、徹底的にひとつ議論をして、この問題について結論を出せということを昨年来申し上げておるのですが、そういったことも一向にやっておらない、まことに私は遺憾でありまして、時間がございませんから次に移ります。
　計画の問題についてお尋ねしたいと思うのですが、これは昨年の連合審査でも文部当局に私、お尋ねをして、それについては当時、鋭意努力をして、とにかく早く具体的な計画をつくりたい、こういうお話が答弁としてございました。もう一年半たったのですから、文部省で今回非常に急いでおられるようでありますが、そんなに急がれるなら、少なくとも昨年連合審査でお尋ねしたことについては答えられるような具体的な計画をお持ちのはずであります。そのことについてお尋ねいたしますが、計画自体を見直したということであれば、見直したということについて簡単にひとつお答え願いたいと思います。
○宮地政府委員　お答え申し上げます。
　先ほども鈴木委員の御質問の際にお答え申し上げた点に尽きるわけでございますけれども、従来、全国カバーをするめどはいつかということについては、連合審査の際には具体的にはお答え申し上げられなかったわけでございますが、その後の審議の経過で、先ほども申し上げましたように、高等教育の整備計画全体の中で、五十六年度から六十一年度までが後期の計画でございますが、それに引き続く高等教育の整備計画全体を約十年の期間で定める必要があろう、その中において、この放送大学の全国的な整備についても具体的に取り上げていくというような点で御説明を申し上げているわけであります。
○久保（等）委員　放送衛星が打ち上げられるということが具体的な日程に上がっておるわけですが、そういう中で昨年の連合審査のときの御説明では、特に例の昭和五十年の十二月におつくりになった「放送大学の基本計画に関する報告」、この中で具体的な数字等を挙げられておりますが、たとえば例の「全国各ブロックの世帯数の八〇％程度をカバーする」、そういったことを最終的に一つの目標にしておられるようですが、そのときにはおおよそ経費も四百二十億くらいかかるだろうという計算なんですが、これは恐らくもう今日全く架空の、問題にならぬ数字だと私は思うのです。
　一点、たとえばの話でお尋ねしますが、その最終段階における四百二十億というのは、一体どの程度の金額になるか見直されましたか、ひとつ数字でお答え願います。
○宮地政府委員　先生御指摘の基本計画の数字についての見直しはどうかというお話でございますが、私ども五十年価格で計算いたしたものの五十四年度価格による試算は、全体規模の試算としては、いろいろ前提はあるわけでございますけれどもいたしております。
　なお、先ほど放送衛星のお話もございましたが、放送衛星をこの放送大学にどう利用するか、積極的に利用すべきではないかという御意見もございまして、それらについても、これは今後、関係省庁間で十分協議をしながら積極的な姿勢で取り組みたいというぐあいに考えております。
　全体規模につきまして資本的な投資額が、五十年度価格では、これは全体でございますが、約八百六十七億程度でございましたが、それを五十四年度価格で試算をいたしますと、約千九十二億くらいになるというぐあいに試算はいたしております。
○久保（等）委員　そういったものも、私の手元に持っておるのは青表紙のいま申し上げた報告書なんですが、そういったことを、これはもう一年半もたっているのですから、今回、先ほども申し上げたように、この法案をぜひ通したいのだと言ってやられるのなら、ことしというのは無理かもしらぬけれども、五十四年度当時くらいの物価なり人件費なり、いろいろそういったものを積算した形で少なくとも総額程度は、この前には四百二十億というようなことで提案したけれども、まあ今日は、一千億になる、あるいは二千億になるといったようなことのおおよその数字的なものを、見直したものを整備して、きちっと出すべきだと思うのです。それもしなくて、たとえば、いまお話にあった最終的には八〇％カバーというのは、全国およそ二百カ所くらいの送信所を設けようというのでしょうが、一体送信所を設けるのに、その送信所自体の坪数はおおよそどの程度の坪数を、約二百カ所の送信所をつくる場合にどのくらいの坪数を予定しているのか、これも価格の問題は別にして、一体どのくらいのスペースがあればいいと計算しておりますか。
○宮地政府委員　送信所の建設等具体的な技術的なことについては、郵政省とも十分御相談をしながら、先ほど申し上げましたような試算はいたしておるわけでございます。試算額につきましては、必要でございましたら資料としてお出ししてもよろしいかと思っております。
○久保（等）委員　だからトータルした坪数くらい、何坪くらいのことを考えておられるのか言えるのじゃないですか。一カ所一カ所は要らないから……。
○田中（眞）政府委員　お答えいたします。
　まことに不用意でございますが、手元にいま資料がございませんけれども、私ども郵政省の部内でもまた精密な計算をやっておりますので、お許しをいただいて後刻お出しいたしたいというふうに存じます。
○久保（等）委員　それでは、次にお尋ねしますが、特に当面の第一期計画、これはことしの九月につくられた「放送大学について」という青表紙の資料をちょうだいしていますが、この四ページにあります資本的経費九十七億円、ただし、これは何か用地の問題等については全然購入費は含まれていないというのですが、特に土地の価格というものは大変なもので、なになんですが、これも私、六カ所と予定されておりますところは、一々についてお聞きしませんけれども、トータルではどの程度の坪数をこれまた予定しているのですか。当面、いろいろだだいまお考えになっておるのだろうと思うのですが、どのくらいの坪数を予定していますか。
○宮地政府委員　学習センターとして予定をしておりますのは、約二千五百平米を予定をしているわけでございます。したがいまして、それに要します敷地でございますが、敷地の価格については、先ほど申し上げましたようなことで、ただいま積算の基礎としてはまだ入れていないということでございます。
○久保（等）委員　ですから、その資本的経費九十七億円という数字はここに出ているのですけれども、そういう土地購入費、今日一番問題になるのは土地の問題だと思うのですが、そういった購入費については数字的に全然示されておらない。これは当面、四年かその前後でとにかく実施をする計画だと思うのです。だからせめて、そういったことについても、もう少し私は具体的な数字というものが出てこなければならぬと思うのです。
　来年度予算あたりで当然、文部省はすでにもう要求書を出しておると思うのですけれども、五十六年度あたりでの予算の見積もりというのは、現在一体どの程度この放送大学学園について考えているのですか。
○宮地政府委員　五十六年度の概算要求額といたしましては、金額で約十三億を要求いたしております。と申しますのは、ただいま五十五年度予算に計上されておりますのは、出資金その他が計上されておりまして、この特殊法人の放送大学学園そのものが認められますと、それの第二年目と申しますか、それを平年度化した経費を五十六年度予算額として要求いたしているものでございます。
○久保（等）委員　計画については、昨年の連合審査の機会に私がお尋ねした際にも、現在鋭意検討をしているところでありますといったようなことが言われておるのですが、まあ、いまお尋ねするところによりますと、どうも鋭意努力をせられた一年半における計画というものについて、その間、昨年よりも相当具体的にわれわれに説明をされるという状態にはなっておりません。私は、そういった点から考え合わせましても、なぜこの法案の審議を非常に急がれるのか、その真意が非常に不可解であります。
　特に、最後になりましたが、放送法改正の問題に関連して強く昨年来私ども要望し、また昨年来、特に国会が、先ほども申し上げたように通常国会が二回も開かれた、当然私は、その間における国会の委員会での審議なりあるいは連合審査における審議なり、そういったものが十分に取り入れられて、その上に立って法案が提案されてしかるべきだと思うのです。法案そのものは、本来でありまするならば、三回も廃案になるような法案は国会に出すべきではありません。少なくとも廃案になるということは、すなわち、国会の意思が、決定をすることができない、要するに適当でないという判定が下ったのと同じことなんですから、そういったものを、三回でも四回でも五回でも何回でも出すなどというのは、まことに私は国会軽視だと思います。また、審議そのものを無視しておると思うのです。
　一体、昨年来国会で審議されたことはどこにどう生かされておるか、残念ながら何も生かされておりません。このことについて私は厳重にむしろ警告を発しておきたい。文部大臣あるいは郵政大臣にしましても、もうすでに担当者はそれぞれ交代してしまった、そういう中でなおかつ強行しなければならぬ、ぜひひとつ何とか早く成立をさせなければならぬといった理由はどこにあるのですか。特になぜ急がなければならぬのか。また附則の問題で扱うには余りにも大き過ぎる放送法の改正問題については、分離して単独に出すべきだという私どもの主張に対しても一顧だに与えない。一体それらの理由がどこにあるのか。私は、放送大学といったような、事教育に関するような問題については、与野党を問わず、とにかく全会一致で、やはり将来に対する非常に大きな夢と希望が持てるような形で発足をすべきだと思うし、放送大学そのものをつくることについては、私どもは決して反対ではありません。できるだけ教育の機会を多く持つ、また特に、放送大学がねらっておるのは、僻地の人たちに教育の機会均等を与えようという考え方から発足しているのですから、そういう立場からまいりますならば、放送でなければできない教育の面があると思うのです。そういう点からいくと、残念ながら、計画を見ると、東京タワーから東京の首都圏方面だけにまず電波を出すというような計画だけが先行して、この点だけはある程度はっきりしておりますが、しかし、その後の計画になると全くもことして見通しが立たない、そういう放送大学学園というものを一体なぜ急いでつくらなければならぬのか、まことに私どもは不可解ですし、非常に大きな疑問を持たざるを得ない。
　したがって、先ほど来のこの問題については、法案を撤回して、分離して提案をすること、しかも、放送法の改正問題については、さっき郵政大臣の御答弁がありましたが、これは全くいただけませんが、調査会等を設けて徹底的に議論をする、そういう中で放送法の改正を行い、順序としては大学学園法案を国会に出してまいる、そのときには附則の中には放送法の一部改正などは入っておらぬわけですから、そういう形の審議をして、堂々と審議をし、堂々と国民一般に、衆知を集める形で、放送大学学園として将来皆が非常に希望の持てることが約束せられるような学園をつくってもらいたいと思うのです。
　もう時間が参りましたので終わりたいと思いますが、本日の審査における私の質問時間そのものもきわめて窮屈な中で、昨年来の私自体が質問いたしましたことについては、重複を避けてお尋ねしたつもりなんですけれども、しかし、少なくともいずれも根幹に触れる問題であろうと思いますから、ぜひ慎重に扱ってもらいたいと思うし、この法案そのものは当然撤回してしかるべきだということを申し上げて、私の質問を終わります。
○阿部（未）委員　まず、文部大臣と郵政大臣に伺いたいのですが、先ほど来同僚の議員がくどくなるほど質問をされておるのに、御答弁がどうも聞いておって私には納得ができないのでございます。この放送大学学園法案が今回で四回目の提案であるということでございますが、なぜこの学園法案が成立をしないのでしょうか。学園法案が四回も成立をしないという理由について、文部大臣はどうお考えか、郵政大臣はどうお考えか、そこから承りたいのです。
○田中（龍）国務大臣　お答えをいたします。
　この放送大学学園法案の問題につきましては、今日の日本のありようから申しまして、開かれた教育、開かれた大学、生涯教育という面から申しますと、教養の面におきましても非常にレベルが高くなっておる次第でございます。同時にまた、大学の教育にいたしましても、この新しい放送、ラジオ、テレビというものを活用いたしました大学を近代的につくらなければならぬということは、われわれの念願でございますと同時に理想でございます。さようなことから御提案を申しまして、以来もはや十年近くを経過いたしておるのでありますけれども、昨年、一昨年と御成立をいただくことができませんでした理由といたしましては、私は、この放送大学の内容というよりも、むしろいろいろな客観的な政治情勢あるいはまた国会のあり方というようなことから御成立をいただけなかったというように考えるのでございます。同時にまた、昨年出しました法案をそのまま御提案申し上げておりますのも、そういうふうな経過を踏まえまして再度御提案申し上げた次第でございます。よろしくお願いいたします。
○山内国務大臣　文部大臣のお答えしたと大体同様でございます。
○阿部（未）委員　先ほども議論がありましたけれども、いわゆる三回、今回は四回目でございますが、いままで廃案になったり、あるいは成立をしなかったのはいろいろな政治情勢等だとおっしゃいますが、それでは政治情勢がどう変化をしたから今回お出しになったのですか、そこをお伺いしたいのです。
○田中（龍）国務大臣　法案の内容におきましては、政治情勢は内容的には変わりませんので、法案もそのまま再提出させていただいたわけでございます。
○阿部（未）委員　きわめてふまじめで、まるで答弁になっていないでしょう。廃案になったものを今回また提案をする。なぜ廃案になったのかと言ったら、政治情勢がいろいろあって今日まで成立ができなかった。廃案になってもう一度出すということは、政治情勢が変わったから改めて提案をされた、こう私は受けとめたのです。そこで、政治情勢がどう変わったというふうにお考えになっておるのか、こう聞いておるのです。政治情勢がどう変わったから、廃案になったものを改めて提案したのか、そこを聞かしてもらいたいのです。
○田中（龍）国務大臣　お答え申し上げておりますのは、この法案の内容そのものは、全く変わってはおらないのでございますが、その間政治的に、いろいろ解散その他の経過がありましたことは、先生よく御承知のとおりでございまして、そのことを私は申しておりますので、案それ自体はりっぱな法案でございますし、前に御提出いたしましたものをそのまま提出させていただきました。
○阿部（未）委員　逆なんですよ。国会の審議を通じていろいろな御意見を承った上、法案の内容をこう変えますから、もう一度御審議をいただきたいというのならば、これは明らかに国会等に対する行政府の責任を明確にしたものでございましょう。しかし、法案の内容が変わらないからそのまま出すのはあたりまえでしょう、まさに国会をばかにした話で、変わらないものならば、廃案になった途端に終わっておるのです。変わったから法案の内容をこう変えますので御審議を願いたいというのが筋ではないのですか。どういうことなんですか、これは。
○宮地政府委員　先ほどの御説明でも申し上げましたが、放送法改正についての経緯についでは、先ほど御説明申し上げたとおりでございます。もちろん、従来の国会のこの法案についての審議については、私どもとしても、検討すべき点を十分検討いたしておるわけでございます。
　ただ、この法案そのものが、特殊法人の放送大学学園法案としての御提案でございまして、いろいろ論議の中で出てまいっております点は、今後、この放送大学を実際に運営していくに当たりまして、大学の自治の確保でございますとか、そういう点でどうかというような点がいろいろ御議論が出されております点については、私ども法律の規定としては、現在の規定で確保されていると考えておりますが、なお、具体的な運営そのものは、今後、大学がみずから運営をしていくに際して大学に任せるべき点も大学の特質として当然あるわけでございます。その際に、国会の御審議はその運営に当たって十分に生かしていくように、その点は私どもとしても、十分そういう配慮で対応したい、かように考えております。
○阿部（未）委員　そこで、前回の審議の過程での具体的な例を申し上げますがわれわれとしては、現行放送法制上重大な変更を加える内容のものであるから、したがって、放送法の改正については、切り離して十分な議論ができるようにしてもらいたいということを強く要請してきたことは、先ほど来同僚の議員が述べたとおりでございます。それだけ放送法の改正と放送大学学園の設置とを切り離して提案をしてもらいたいという国会の強い意思に対してどうお答えになっておるのですか。
○宮地政府委員　先ほどもお答えした点でございますけれども、廃案になりました後、私どもとしても、郵政当局、さらに法案の内閣法制局等の審査の段階におきましても、その点を十分議論いたしまして、やはり私どもの結論といたしましては、この放送大学学園法案の仕組みと放送法制上の位置づけというものは密接不可分な形でございますので、先ほど郵政大臣もお答えになりましたような通常の形式としての放送大学学園法案の附則でその改正を考え、今回御提案さしていただいたというのが、その間の経緯でございます。
○阿部（未）委員　だから、国会の議論を無視しておると言うのです。国会の議論は、明らかにこれは切り離して提案をさるべきものであるということになっておったはずであります。それをあなた方の一方的な解釈で附則でやった方が、そういう例もあるのだからよろしい、こういう御答弁でございますが、しかし、附則でやらなければならないという理由が一体具体的にどこにあるのですか。切り離したらどういう不都合が生ずるのですか。そこをひとつ明快にしてもらいたいのです。
○宮地政府委員　先ほど来、御答弁している点でございますけれども、放送大学学園法案では、これは放送大学を設置するわけでございますけれども、放送大学であります以上は、放送による教育を行うことが大前提ということになろうかと思います。そういたしますと、この放送大学学園そのものが、放送事業者といたしまして、放送法制上の位置づけがどうなるかということが定められませんと、放送大学学園そのものがつくられましても、それの放送法制上の位置づけというものが、やはり放送大学学園がつくられます以上は、それが放送法制上の位置づけとしてどうあるべきかということか、議論としてはその点が――放送法上の位置づけというものを前提としなければ放送が行えないというようなこともございますので、そういうことで、私どもとしては、放送大学学園法案の改正と放送法の改正という点は、密接不可分で切り離すことが適切でないという判断で、附則の改正で御提案申し上げた、かような次第でございます。
○阿部（未）委員　法制局お見えになっていますか。――これは一昨年になりましょうか、私ともの逓信委員会で、郵便貯金法の一部改正の際に、いわゆる進学ローンの取り扱いについて国民金融公庫法の改正と郵便貯金法の改正とは、まさに密接不可分ではありましたけれども、明らかに別個の法案として審議、成立せしめた経過がございますが、その場合と今回の場合にはどういう違いがあるというふうにお考えですか。
○関（守）政府委員　お答え申し上げます。
　進学ローンのときの議論の経緯は承知はいたしておりますけれども、その場合には、国民金融公庫法の改正の問題と、それから郵便貯金法でございましたかの改正と両方あったわけでございます。その関係で、それにたしかあれは国民金融公庫からの貸し付けの方だったと思いますが、それを郵政省に移すのについては、これは国民金融公庫法の改正でいくということで、これは国民金融公庫の業務と密接な関連があるということで、そういうふうにしたのだと思います。
　それから、進学ローンのもとと申しますか、あれの郵便貯金に一つの制度を設ける点につきましては、これは郵便貯金法だったですかの方でやらなければならないということで、法律としては二つに分かれておったということだと思います。
　今回の場合は、先ほど大学局長からも御説明がありましたように、放送大学をつくる以上は、その放送を行うという前提として放送事業者の規律をするという、事業者としての規律が必要になる、それは放送法の体系であるということでございますので、それは当然、放送大学を設置して、その運営をするという以上は必要になってまいりますので、そこで、放送法の改正を附則に織り込んだということでございます。