Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　それでは次の問題に移ります。
　あなたは、衆議院で一たん十月二十九日に吉兆に行ったという可能性を否定した上で、その後の新聞報道や当時の新聞に十月二十九日吉兆に行っていることが公表されているので、訂正書といいますか訂正願をお出しになりまして、参議院で証言を訂正された。また、会合の設定や支払いも竹下事務所で行っていることをお認めになりました。
　当時の新聞を見てみますと、あなたは十月二十九日に吉兆で財界人の加藤幹夫氏らと会合をしておられますね。それは事実ですか。
○竹下証人　加藤幹夫氏もその後亡くなられましたが、事実でございます。
○正森委員　事実とお認めになりましたが、あなたは、参議院で同様二十九日につきましては、「私が定例の後援会のお方にお礼を申し上げるという状態の会合でありましてこというように表現しておられます。そこで、私が調べてみましたが、この財界人の定例の後援会というのは竹前会という会ではありませんか。
○竹下証人　そのとおりでございます。
○正森委員　そのとおりだとお認めになりました。
　ここに私は時事通信社がつくりました「竹下総
理「全データ」」というのを持ってまいりました。この「全データ」の中には竹萌会のことが載っております。竹萌会というのは、これは加藤辧三郎さんなどが中心でおつくりになりました。島根の同郷人だそうであります。それで、大体奇数月に東京の築地の新喜楽で定例の会を開くことになっています。どうして奇数月でなく偶数月なのに、もう三日か四日すれば十一月になるのに開いて、しかもそれをいつもの新喜楽でなく吉兆で開いたんですか。
　それは説明が余りつかないんで、本当は渡邉さんに会うということをあなたの事務所はセットされたんだけれども、それは公にすることができない。だから、総理や要人がよくやる外に公表してもいい財界人の会合をお願いして、新喜楽でなくて吉兆で開いていただいて、そしてこっちからこっちへ行って、本当の渡邉さんへのお礼がわからないようにする、そういうぐあいにあなたは意図的にやったんじゃないんですか。
○竹下証人　竹萌会という会は今でも続いておりますが、大部分は今お説のとおりこの新喜楽でございます。ただ、吉兆でも時々やっております。
　この場合は、確かに総裁になるという、総裁予定者になった時期でございますだけに、三十一日が党大会でございますから、その前でございますから、やはり私は、その加藤さんなどがまあお祝いのつもりで集まったらと、じゃあ、いや私の方でお礼のつもりでお集まりください、こんなやりとりの中に設定したというふうに思っておりますから、そこからかご抜けしてもう一つの会合をやろうというほど私も愚かではないと思っております。
○正森委員　金屏風についても伺おうと思いましたが、時間がなくなりましたので、一言お聞きしたいと思います。
　あなたは、一方では、青木秘書らの死に関連して「万死に値する」とも述べながら、他方、辞任すれば日本の総理・総裁選出に暴力団が関与していることを認めることになるから認められない、これの誤解を解き真実を解明することによってみずからの責めを果たしたい、こういうように繰り返し言っておられます。しかしこれは、言は壮とすべきかもしれませんが、実は、ロッキード事件で起訴され、一、二審とも有罪となり実刑判決を受けた田中角栄被告の言い分と全く同じなんですね。
　私は調べてみました。田中角栄氏は、昭和五十二年の一月に裁判所で最初の冒頭の意見陳述をしておられます。その中でこう言っています。
　　起訴事実の有無にかかわらず、いやしくも総理大臣在職中の汚職の容疑で逮捕、拘禁せられ、しかも起訴に至ったということは、それだけで総理大臣の栄誉を汚し、日本国の名誉を損なったこととなり、万死に値するものと考えました。（中略）
　このような意味において、国民に深くおわびし、自ら政界から身を引くことによってすべてが落着し、それが日本国家のためになるのであれば深くそうしたいと考えたこともありました。しかし、この事件はそれだけで済む問題ではなく、むしろ法の正当な手続によって真実を明らかにし、総理大臣であった私に違法な行為がなかったことを裁判所の法廷を通じて証明することによって、新憲法における内閣総理大臣の名誉と権威を守り通さなければならない。と、こう言っています。
　「万死に値する」という表現といい、やめるわけにはいかぬと、これから真実を明らかにするのが私の任務だなんて言っていることも全部そっくりじゃないですか。そうすると、裁判所で一審も二審も有罪になったってやはりやめないと言うことだってでき得るわけなんで、これはあなたとしては客観的にいろいろなことが出てまいりましたが、政治家として、あるいは、あなたも総理をなさったから国土であります。ですから、国民の前に責任をとるのが私は今の段階では正当だと思いますが、重ねて伺って、時間になりましたので私の質問を終わります。
○竹下証人　私は、今正森先生からも追及されておりますのはいわば政治的道義的責任と。裁判が私にはございません。しかし私は、それは先生とはいわば意見を異にしておりますよと、こう申しておるわけでございます。
　そして、「万死に値する」という言葉につきましては、ちょうどお隣にお座りになりました中野先生から、あなたの生きざまの中にいろんな人が犠牲になったりしておると、そういう私の人生の生きざまに対しての、これを前提としたお尋ねでございましたので、その前提から考えれば、これは「万死に値する」と申し上げるのが私としてのお答えの道であろうと思ってあえて選んだ言葉でございます。
○粕谷委員長　これにて正森君の発言は終了いたしました。
　次に、中野寛成君。
○中野委員　お尋ねをいたします。
　先日、平和相銀に関連した裁判において伊坂証言なるものが行われました。この当時、証人は大蔵大臣をしておられたわけであります。この伊坂証言の中で出てまいりますことで、この伊坂氏が自主再建を目指していろいろ努力をしている、そしてまた、その経過の中で金屏風の話が出た、その話について東京青山の真部氏の店でこの真部氏から佐藤十五、竹下三、伊坂一などと書かれたメモを見せられ、金屏風を四十億円で買ってくれれば云々の中でこれが二十億円の内訳であるという説明を受けたとされております。
　この証言だけでは、結果的にこの佐藤十五、竹下三、伊坂一なるものが実行されたかどうかはこの証言では実はわかりませんでした。しかしながら、そういう背景があったことが証言をされました。そしてそれ以外に、たびたびこの伊坂氏は証人の秘書であった青木伊平氏に接触をし、たびたび電話を重ねたと、こうなっておりますし、当然、会いましたときに青木氏は、佐藤氏から株を取得したことや伊坂氏と会っていることも聞いて知っているなどと答えたと、これに対して、竹下さんによろしくお伝えくださいと言って別れたと、こういう証言がなされているわけであります。
　当然このときに、これらの内容の詳しい証言を聞けば聞くほど、この青木氏と、青木秘書とこの伊坂氏が会ったこと、電話連絡をとったこと等々は決してつくり話とは思えない。彼もやはり被告の身でもありますが、宣誓をした証人としての証言をしているわけでありますから。そういうことを考え合わせますと、青木氏があなたに報告をしておったかどうかは別にいたしまして、こういう事実があったであろうということは想定されるわけでありますが、どうお考えでしょうか。
○竹下証人　今のお話でございますが、最終的には、私は、参議院の予算委員会と決算委員会でお話がありましたその直後だったと思いますが、青木氏にお話ししたことがございます。そのときにその会った事実を申しておりましたから、会ったという事実は、私はそのとおりだと思います。
　それから、電話が何回かかったとかいうことはわかりませんが、今もおっしゃったように、被告の身であられる、裁判受けている方のことでございますけれども、直通電話の番号も聞いたというような証言があったようでございますが、私もきのう聞いてみますと、竹下事務所には直通電話というのはございませんでした。私のところの普通の電話ではなかったかというふうに思いますが、最後のところの、会った事実があるかということについては、会った事実を私も聞いたことがあるというふうにお答えすべきだと思います。
○中野委員　大蔵大臣として、金融機関の合併だとかそういうものについては、しかもかなりの大手でございますから、大蔵大臣も当然報告を受けておられたであろうし、そしてまた大蔵大臣として、いわゆる自主再建がいいのか合併がいいのか、そういうことについての、いわゆる金融機関のあり方についての所見も当時当然お持ちであったろうと思いますが、その段階ではどういうお考
えだったですか。
○竹下証人　これは、最終的にはこれは私の責任になるわけでございますが、私は大蔵大臣をやめます前でございましたから六月でございますか、双方の頭取と社長がお見えになって合併の報告を受けたのは私でございます。そしてまた、金融問題については、信用秩序の維持と預金者の保護、これをいつも念頭に置いておくわけでございますけれども、私自身が完全な専門家とはどうしても言えませんので、この問題につきまして、私自身が、かくあるべきだという結論を指示したということではなかった。やはり、だんだん積み上げたもので結構ですというふうに申したというのが偽らざる事実ではなかろうかた、このように思っております。
○中野委員　積み上げ、まあそういう意味では、ただいまの表現を、御答弁を聞いておりますと、証言を聞いておりますと、竹下さんらしいなと思えなくもありません。
　しかしながら、この裁判の経緯等を聞いておりますと、大蔵省ＯＢがそれぞれの銀行等にも関与し、役員をしたりしているわけでありますし、大蔵省がそれなりの指針を持って関与したであろうことは、これはもう当然だろうと思うのであります。また、それが仕事でもあると思うのです。私は、それが悪いとは思わないんですが、しかし一つの方式や、調査等をしながら行動を、一つの結論を見出していく、その中でやはり大蔵大臣にも報告があったであろうし、またそのことを期待するがためにあなたの秘書である青木氏への接触というものも当然伊坂氏などからあった、また青木氏も期待を持たせるよう言動が当然あったからこそ接触が電話も含めて続いたと見るべきであると思うのであります。そういう意味では、私は、この一連のものはある意味では壮大な詐欺事件なのかなとも思います。その一翼を青木秘書が担わされた、もしくは利用されたということがあるかもしれません。
　しかし、いずれにいたしましても、そういうことにしばしば関与しやすい体質というものが竹下事務所にあってこの事件が起こったと私は見ざるを得ない。前回の証人喚問のときにも、今おっしゃられた、その「万死に値する」とおっしゃられたその前に、竹下さん御本人の政治的な体質というものがこういうものを生み出すと言いましたが、私は、これもその一翼だったのではないかという気がするわけであります。青木氏の行動もそれを受けての行動だったんだ、こう思うわけでありまして、青木氏がとった行動に対して、これは秘書のとった行動というのは、これは議員はやはり責任を持たざるを得ません。そういう意味での証人のお考えをお聞きしたいと思います。
○竹下証人　確かに、私も大蔵大臣長いことやりました。で、金融、いわゆるこの預金者保護と金融秩序という問題を絶えず考えますから、検査等におきましても信頼関係がないといかぬから、それに捜査権があるわけじゃございませんから、大変苦労しながら銀行の、ある意味においては監督というものはやってきております。そういうさなかで、人材がおるということもございましょうが、いわゆる今おっしゃった天下りみたいな感じでＯＢの方がそれぞれのポストにいらっしゃっておるケースはたくさんございます。やはり信用秩序の維持ということからして、これは自然にそうなってきたものじゃないかなというふうに思います。これが一つでございます。
　それから次の、私の体質についてお触れになりますと、これは一番私としては本当にいても立ってもおられぬぐらいな気持ちでございます。それが、今の問題は別としまして、いわば死につながるとか言われますと、後から読めば、私に対する偉大なる侮辱ともとれないことはないのです。しかし、それには耐えていかなきゃならぬし、だから今の、竹下さんらしい体質の中で竹下事務所がそういうことに介入する体質があったんじゃないかと。これは本当に、私なりに言わしてもらえば、いろんな人から頼まれたことをノーと言えないという体質がむしろあり過ぎたんじゃないか、私はそう思っておるんです。何かありそうだから、じゃあこれに溶け込んでいくかということじゃなく、頼まれたことに対しては親切に対応するというのがむしろ体質であるというふうにしていただげれば、私の気持ちも幾らか和むというのが、何分長い間信頼関係にあった方でございますので、そういうふうに理解していただきたいものだなと思います。
　そして長くなって申しわけありませんが、参議院予算委員会そして決算委員会のときも、この問題は、大きな特別背任があるいは詐欺事件か、その辺をついてこられたという実績も残っておりますので、私自身にも、そのときのこの質疑を今思い出さしていただいて、そういう懸念も持ったことは事実でございます。
○中野委員　体質論は基本的な問題ですからこれ以上論じませんが、もう一つ、六十二年十月五日のホテルにおける会談のことについてお尋ねをいたしますが、けさほどの小沢証人の証言等ともあわせて考えますと、その日は小沢氏と青木氏が別室に控え、竹下、渡邉、金丸三氏が話をしておられた。金丸証言に従えば、そのうち金丸氏は、その前のパーティーで酩酊をしており、引き続いて水割りを飲んでおった。竹下証人は、その同じ時間帯に経済界の方々との懇談があったが、それを延ばしてもらってあえてこの会談に臨んだ。ここまで今までのを全部並べますとそういうことになりますね。約一時間と言われておりますね。そうすると、結局実質上、竹下氏、証人が経済界の方々との会合まで延ばして一運送会社の社長に会い、そしてここで、まあ幾ら気分が高揚しておってその人たちとどういう話をされたかわかりませんけれども、いずれにせよ約一時間、丁寧に丁寧にお話をされたわけですね。
　ということになりますと、当然これはかなり突っ込んで皇民党対策及び翌日の田中邸訪問の段取りに至るまで話した、また、そうでなければ長谷川氏との連絡をとることにもつながらなかった、こう思うのは当然であろうと思うのであります。まして、この顔ぶれからして、この会談をセットしたのは青木氏以外に考えられませんね。そう考えますと、これは明らかに竹下事務所の問題であり、そしてまた、証人を中心とした工作であった、こう考えざるを得ないのでありまして、このことについて、私はその丁寧な言葉ではなくて、丁寧に話し込んだ中身をこそ国民の前に明らかにすべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○竹下証人　いつもお話ししますように、大変丁寧なお話であったということは今でも明快に覚えておりますが、その一つ一つの言葉につきましていわゆるＱアンドＡのような形で整理整とんすることは、私自身には難しい問題だというふうに思います。
　ただ、今おっしゃった論理は、私は論理として、高揚したからいろいろな話もしたでございましょう。そしてそれに相づちも打たれたかもしれません。が、しかし、その話自身は大変丁寧なお話であったという印象だけは強く残っております。
　これ以上のお答えのしようは、ちょっと工夫してみないと、今とっさに出てまいりません。
○粕谷委員長　これにて中野君の発言は終了いたしました。
　以上をもちまして竹下証人に対する尋問は終了いたしました。
　証人には、御苦労さまでございました。どうぞ御退席くださって結構でございます。
　　　　—————————————
○粕谷委員長　この際、御報告いたします。
　明十八日出頭を求めておりました佐川清君から、去る十五日、櫻内議長あてに、医師の診断書を添えて、書面をもって病気のため出頭できない旨の申し出があり、議長より委員長に通知がありました。
　この際、診断書を朗読いたします。
　　　　診　断　書
　　　　　　　　　住所　京都府京都市左京区
　　　　　　　　　　　　南禅寺下河原町五三
　　　　　　　　　氏名　　佐　川　　　清
　　　　　　　　　　大正一一年三月一六日生
　病名　気管支喘息・肺気腫・慢性気管支炎
　　　　糖尿病・高尿酸血症
　　　付記　頭書病名により現在当院にて安静加
　　　療中につき外出・出張および臨床尋問等
　　　種々の精神的・肉体的負荷は当分の間不適
　　　当と判断する。詳細に関しては別紙診断書
　　　を参照の事。
　　上記の通り診断する
　　　平成五年二月一三日
　　　　　　　　金沢市田中町は一六番地
　　　　　　　　　金沢循環器病院内科
　　　　　　　　　　　　医師　竹越　　襄
右のとおりでありまして、佐川証人の不出頭の件につきましては、引き続き理事会において協議することにいたします。
　　　　—————————————
○粕谷委員長　次に、平成五年度総予算の公聴会の件について申し上げます。
　公述人の選定につきましては、さきに委員長に御一任いただいておりましたが、本日の理事会において協議いたしました結果、お手元に配付いたしました名簿のとおり決定いたしましたので、御報告いたします。
　　　　—————————————
　　　予算委員会公述人名簿一、意見を聞く問題　平成五年度総予算について
　○二月二十二日（月）
　　　静岡県立大学　　　　　中西　輝政君
　　　国際関係学部教授
　　　日本労働組合総連合会　山田　精吾君
　　　事務局長
　　　主婦連合会副会長　　　和田　正江君
　　　立教大学教授　　　　　和田　八束君
　　　京都大学経済学部教授　吉田　和男君
　　　四日市大学教授長　　　谷田　彰彦君
　○二月二十三日（火）
　　　秩父セメント株式会　　諸井　　虔君
　　　ジャーナリスト　　　　前田　哲男君
　　　慶応義塾大学経済学　　島田　晴雄君
　　　教授
　　　全国商工団体連合会　　菱　　健蔵君
　　　会長
　　　青山学院大学教授　　　館　龍一郎君
　　　全国商工会連合会会長　近藤英一郎君
　　　　—————————————
○粕谷委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後三時四分散会
平成五年二月十七日（水曜日）
　　　　午後零時二十分開議
出席委員
　　委員長　森田　　一君
　　　理事　今枝　敬雄君　理事　今津　　寛君
　　　理事　亀井　善之君　理事　佐藤　敬夫君
　　　理事　村田　吉隆君　理事　緒方　克陽君
　　　理事　常松　裕志君　理事　東　　順治君
　　　　　　小里　貞利君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　二階　俊博君
　　　　　　橋本龍太郎君　　　　平泉　　渉君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　星野　行男君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　宮路　和明君
　　　　　　阿部　昭吾君　　　　小林　恒人君
　　　　　　左近　正男君　　　　細川　律夫君
　　　　　　山中　末治君　　　　浅井　美幸君
　　　　　　西中　　清君　　　　佐藤　祐弘君
　　　　　　高木　義明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　越智　伊平君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸政務次官　　武部　　勤君
　　　　　　　　運輸大臣官房　　豊田　　実君
　　　　　　　　運輸大臣官房会　楠木　行雄君
　　　　　　　　計課長
　　　　　　　　運輸省運輸政策　大塚　秀夫君
　　　　　　　　局長
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸委員会調査　長岡日出雄君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
　委員の異動
二月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤　晟一君　　　　　宮路　和明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮路　和明君　　　　　衛藤　晟一君
　　　　—————————————
二月十六日
　船舶安全法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第三〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　陸運、海運及び航空に関する件等（運輸行政の
　基本施策）
　　　　　————◇—————
○森田委員長　これより会議を開きます。
　陸運、海運及び航空に関する件等について調査を進めます。
　この際、運輸大臣から運輸行政の基本施策について発言を求められておりますので、これを許します。運輸大臣越智伊平君。
○森田委員長　次に、平成五年度運輸省予算について、運輸政務次官から説明を聴取いたします。運輸政務次官武部勤君。
○武部政府委員　平成五年度の運輸省関係の予算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計につきまして申し上げますと、歳入予算総額は二十六億九千九百万円、歳出予算総額は、他省所管計上分一千三百六十七億九千九百万円を含め九千九百九十一億一千三百万円をそれぞれ計上いたしております。
　なお、一般会計歳出予算は、平成三年度まで産業投資特別会計において日本電信電話株式会社の株式、いわゆるＮＴＴ株の売り払い収入を活用しで行ってきた事業のうち、当該売り払い収入以外の財源をもって一般会計において行うこととされたもの、いわゆるＮＴＴ事業の一般会計への振替分及び平成五年度より償還が始まるＮＴＴ事業の償還財源分を含めると一兆七百十四億九千七百万円となっております。
　次に、特別会計につきまして申し上げます。
　自動車損害賠償責任再保険特別会計につきましては、歳入予算額三兆四千七百四十七億二千万円、歳出予算額七千三十六億五千六百万円、港湾整備特別会計につきましては、歳入歳出予算額四千九百三十億二千二百万円、自動車検査登録特別会計につきましては、歳入予算額四百七十億一千四百万円、歳出予算額四百三十四億百万円、空港整備特別会計につきましては、歳入歳出予算額五千二百八十三億六千二百万円をそれぞれ計上いたしております。
　また、平成五年度財政投融資計画中には、当省関係の公団等分として二兆七千二百二十三億円が予定されております。
　このほか、民間事業者の能力の活用による施設整備事業に要する資金の一部について、ＮＴＴ株売り払い収入を活用した日本開発銀行等からの無利子貸付等を民間事業者に対して行い、これにより運輸関係社会資本の整備を図ることといたしております。
　運輸省といたしましては、以上の予算によりまして、鉄道整備の推進、日本国有鉄道清算事業団の長期債務対策、運輸関係社会資本である空港、港湾及び海岸の整備、地域における公共交通の維持整備、海運、造船及び船員雇用対策、観光交流の拡大・観光の振興、国際社会への貢献、貨物流通対策、運輸関係の技術開発の推進、海上保安体制及び気象業務体制の充実・強化、交通安全対策、環境対策等各般にわたる施策を推進してまいる所存であります。
　運輸省関係予算の詳細につきましては、お手元に資料をお配りしてありますが、委員各位のお許しをいただき、説明を省略させていただきたいと存じます。
　以上をもちまして、平成五年度の運輸省関係の予算につきましての説明を終わります。ありがとうございました。（拍手）
○森田委員長　以上で説明は終わりました。
　次回は、来る二十三日火曜日午前十時二十分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十四分散会
平成五年二月十七日（水曜日）
　　　　午前十時四分開議
出席委員
　　　委員長　藤井　裕久君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　石原　伸晃君
　　　理事　田中　秀征君　理事　前田　　正君
　　　理事　柳本　卓治君　理事　渡辺　嘉藏君
　　　理事　日笠　勝之君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　岩村卯一郎君
　　　　　　江口　一雄君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　大島　理森君　　　　河村　建夫君
　　　　　　小林　興起君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　戸塚　進也君　　　　中村正三郎君
　　　　　　福田　康夫君　　　　光武　　顕君
　　　　　　村井　　仁君　　　　山下　元利君
　　　　　　網岡　　雄君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　池田　元久君　　　　上田　卓三君
　　　　　　小野　信一君　　　　佐藤　恒晴君
　　　　　　沢田　　広君　　　　中沢　健次君
　　　　　　中村　正男君　　　　早川　　勝君
　　　　　　細谷　治通君　　　　井上　義久君
　　　　　　河上　覃雄君　　　　正森　成二君
　　　　　　中井　　洽君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　林　　義郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第三　野田　哲也君
　　　　　　　　部長
　　　　　　　　大蔵政務次官　　村上誠一郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総　日高　壮平君
　　　　　　　　務審議官
　　　　　　　　大蔵省主計局次　竹島　一彦君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　大蔵省主税局長　濱本　英輔君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　藤井　　威君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　小川　　是君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　寺村　信行君
　　　　　　　　大蔵省国際金融　中平　幸典君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　国税庁課税部長　松川　隆志君
　　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　　部長　　　　　　佐藤　隆三君
　　　　　　　　兼内閣審議官
　　　　　　　　農林水産大臣官　今藤　洋海君
　　　　　　　　房審議官
　　　　　　　　自治大臣官房審　松本　英昭君
　　　　　　　　議官
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人　福井　俊彦君
　　　　　　　　（日本銀行理事）
　　　　　　　　大蔵委員会調査　中川　浩扶君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
二月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　卓三君　　　　　網岡　　雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　網岡　　雄君　　　　　上田　卓三君
　　　　—————————————
二月十六日
　国の補助金等の整理及び合理化等に関する法律
　案（内閣提出第一号）
　平成五年度における一般会計承継債務等の償還
　の特例等に関する法律案（内閣提出第二号）
同月十五日
　共済年金の改善に関する請願(相沢英之君紹
　介）（第一七号）
同（浅野勝人君紹介）（第一八号）
同（伊吹文明君紹介）（第一九号）
同外六件（今井勇君紹介）（第二〇号）
同（今枝敬雄君紹介）（第二一号）
同（浦野烋興君紹介）（第二二号）
同（久野統一郎君紹介）（第二三号）
同（古賀誠君紹介）（第二四号）
同（竹下登君紹介）（第二五号）
同外五件（中西啓介君紹介）（第二六号）
同（野呂昭彦君紹介）（第二七号）
同（東力君紹介）（第二八号）
同（三原朝彦君紹介）（第二九号）
同（簗瀬進君紹介）（第三〇号）
同外一件（綿貫民輔君紹介）（第三一号）
同（奥野誠亮君紹介）（第四五号）
同（狩野勝君紹介）（第四六号）
同外一件（川崎二郎君紹介）（第四七号）
同（左藤恵君紹介）（第四八号）
同（田邊國男君紹介）（第四九号）
同（谷垣禎一君紹介）（第五〇号）
同（中尾栄一君紹介）（第五一号）
同（松田岩夫君紹介）（第五二号）
同（森英介君紹介）（第五三号）
同外一件（山本有二君紹介）（第五四号）
同（麻生太郎君紹介）（第一〇二号）
同（池田行彦君紹介）（第一〇三号）
同（石井一君紹介）（第一〇四号）
同外一件（石橋一弥君紹介）（第一〇五号）
同（岩村卯一郎君紹介）（第一〇六号）
同（植竹繁雄君紹介）（第一〇七号）
同外一件（臼井日出男君紹介）（第一〇八号）
同（大塚雄司君紹介）（第一〇九号）
同外二件（北川正恭君紹介）（第一一〇号）
同（小林興起君紹介）（第一一一号）
同（塩川正十郎君紹介）（第一一二号）
同（杉浦正健君紹介）（第一一三号）
同外六件（西田司君紹介）（第一一四号）
同外四件（野田実君紹介）（第一一五号）
同（野中広務君紹介）（第一一六号）
同（萩山教嚴君紹介）（第一一七号）
同（原田憲君紹介）（第一一八号）
同（増田敏男君紹介）（第一一九号）
同（宮里松正君紹介）（第一二〇号）
同（与謝野馨君紹介）（第一二一号）
電波によるたばこ宣伝の廃止に関する請願（岡
崎宏美君紹介）（第三二号）
同（藤田高敏君紹介）（第八八号）
同（岩田順介君紹介）（第一二二号）
同（楢崎弥之助君紹介）（第一二三号）
同（細谷治通君紹介）（第一二四号）
不況を打開し、国民本位の税制の確立に関する
請願（堀昌雄君紹介）（第三三号）
消費税廃止・飲食料品即時非課税、課税最低限
引き上げに関する請願（伊藤忠治君紹介）（第一
〇一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国の補助金等の整理及び合理化等に関する法律
　案（内閣提出第一号）
　平成五年度における一般会計承継債務等の償還
　の特例等に関する法律案（内閣提出第二号）
　　　　　————◇—————
○藤井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国の補助金等の整理及び合理化等に関する法律案及び平成五年度における一般会計承継債務等の償還の特例等に関する法律案の両案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。林大蔵大臣。
　　　　—————————————
　国の補助金等の整理及び合理化等に関する法律
　　案
　平成五年度における一般会計承継債務等の償還
　　の特例等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○林（義）国務大臣　ただいま議題となりました国の補助金等の整理及び合理化等に関する法律案及び平成五年度における一般会計承継債務等の償還の特例等に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、国の補助金等の整理及び合理化等に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
　本法律案は、累次の臨時行政調査会及び臨時行政改革推進審議会の答申等の趣旨を踏まえ、財政資金の効率的使用並びに国及び地方の財政関係の安定化を図るため、これまで累次のいわゆる補助金一括法において暫定措置が講じられていた国の補助金等について、国と地方の機能分担、費用負担のあり方等を勘案しつつ、一体的総合的な検討を行い、補助率等の恒久化等の所要の法的措置を講ずるものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、公共事業等に係る補助率等については、平成三年度の国の補助金等の臨時特例等に関する法律に基づき、平成五年度までの暫定措置が講じられておりましたが、これを、体系化、簡素化等の観点から、直轄事業にあっては三分の二、補助事業にあっては二分の一を基本として恒久化し、平成五年度から適用して、暫定措置を解消することとしております。また、これとあわせて、直轄事業負担金のうち、維持管理費に係る地方の負担割合を引き下げる等の措置を講じることとしております。これらの措置は、河川法等三十本の法律にわたっており、これらの法律について所要の改正を行っております。
　第二に、義務教育費国庫負担金に係る経費のうち共済費追加費用等については、平成四年度において、同年度から六年度までの三年間で段階的に一般財源化することとされておりましたが、これを平成五年度において全額一般財源化することとし、義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特別措置法の二法律について所要の改正を行っております。
　第三に、一般会計から特別会計への事務費の繰り入れを規定している地震再保険特別会計法及び自動車損害賠償保障法の二法律について、引き続き当分の間の措置として繰り入れの特例を延長することとしております。
　次に、平成五年度における一般会計承継債務等の償還の特例等に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
　平成五年度予算の編成に当たっては、税収が前年度当初税収を下回るという異例に厳しい税収動向、財政事情のもとで、景気や生活大国づくりへの配慮など社会経済情勢の推移に即応した財源の重点的・効率的配分を行う一方、特例公債を再び発行するような事態は厳にこれを回避するため、既存の制度、施策や歳出の徹底した見直しを行ったところであります。
　本法律案は、こうした努力に加え、一般会計において承継した債務等の償還の延期及び政府管掌健康保険事業に係る一般会計からの繰り入れの特例について所要の法的措置を講ずるものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、一般会計において承継した債務等の償還の特例についてであります。
　交付税及び譲与税配付金特別会計における借入金のうち一般会計に帰属したもの並びに日本国有鉄道及び日本国有鉄道清算事業団の債務のうち一般会計において承継したもののうち、平成五年度において償還すべき金額については、それぞれその資金運用部に対する償還を延期することができることとし、当該延期に係る金額については、五年以内の据置期間を含め、十年以内に償還しなければならないこととしております。
　第二は、政府管掌健康保険事業に係る繰り入れの特例であります。
　平成五年度における一般会計から厚生保険特別会計健康勘定への繰り入れについては、健康保険法に定める額から千三百億円を控除して繰り入れるものとするとともに、後日、政府管掌健康保険事業の適正な運営が確保されるために、各年度の当該勘定の収支の状況等を勘案して、繰り入れ調整分及びその運用収入相当額の合算額に達するまでの金額を一般会計から繰り入れるものとしております。
　以上が、国の補助金等の整理及び合理化等に関する法律案及び平成五年度における一般会計承継債務等の償還の特例等に関する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○藤井委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として日本銀行理事福井俊彦君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　　　　—————————————
○藤井委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中沢健次君。
○中沢委員　おはようございます。きょうは予算委員会で証人喚問がございまして、国民の注目は専らそちらの方に寄せられているのではないかと思います。しかし、大事な法案でございますから、私自身は一時間の時間を割り当てされておりますけれども、大蔵大臣に主としてお尋ねを申し上げたいと思います。
　私自身は今まで地方行政委員会におりまして、余り長い間ではございませんが、地方行政あるいは地方財政、そういう立場から、例えば昨年の場合は羽田大蔵大臣の時代でございましたけれども、地方行政委員会にもおいでをいただきまして、特に大蔵大臣として地方の財政をどう理解をされているか、とりわけ特例減額問題についてもいろいろ議論をした経緯がございます。したがって、大蔵委員会では初質問になりますので、これからまたいろいろとお世話になると思いますが、よろしくお願い申し上げたいと思うのです。それにしても大蔵大臣、連日の予算委員会、大変御苦労さまでございます。
　早速内容に入っていきたいと思いますけれども、まず最初に、俗な言葉で言えば国の財政も地方の財政もそれぞれ大変な借金を抱えている。しかし、お互いに公経済という立場でいろいろな意味で痛みを分かち合う、あるいは時によっては非常に厳しい中で国が協力をする、地方が協力をする、つまりは公経済バランスという一つの筋立てで今まで国・地方の財政運営をやってきたと思うのです。
　具体的にお尋ねをしたいのは、現状におきまして国と地方の財政の貸し借り、余り国民の皆さんには正確には承知をされておりませんが、国と地方財政の貸し借りが現状においてどうなっているか、それが平成五年度以降どういう償還計画といいましょうか借金返しの計画になっているかおよその内容で結構だと思いますが、まずそのことをお尋ね申し上げたいと思います。
○竹島政府委員　国と地方の貸借関係でございますが、地方交付税法の附則に整理されているところでございますけれども、平成六年度以降の国のいわゆる法定加算は四兆一千二百九十五億円でございます。これにつきましては今後それぞれの年度におきまして、地方財政対策におきまして適切に対処してまいるということでございます。
　四兆一千二百九十五億円の将来年度でございますが、六年度から十三年度までの間に法定加算されるということで、地方交付税法の改正案が提案されているところでございます。
○中沢委員　今、次長の方から法の四条第一項、第四項の加算額についてお答えをいただきましたけれども、逆に、国が地方財政から借りている、それも含めて、後でちょっと議論をしたいと思いますので実態についてお示しをいただきたいと思います。
○竹島政府委員　お尋ねは、交付税特別会計が資金運用部から借り入れている借入金のことかと存じますが、その残高は二兆一千二百八十一億円でございます。
　これにつきましては、御案内のとおり昭和五十九年度の地方財政対策の改革の際に地方負担分として交付税特会に残された借入金、それから、六十一年度の補正予算、平成四年度の補正予算におきまして所得税等の減収がありまして、それに伴う交付税の減ということがございました。それに対応するために借り入れたものでございまして、先ほど申し上げましたように。交付税特会の運用部からの借入金の残高は二兆一千二百八十一億円でございます。
○中沢委員　そこで、この問題について議論をすれば結構時間がかかると思いますが、私なりに極めて結論的に申し上げたいと思います。
　今お話がありましたように、国が地方財政からさまざまな形で借りて、その残高が四兆一千億。地方が五十九年度末、これはもう大変な金額になりまして、あの当時の政治決断で国と地方がお互いにその残高を折半する、これが一つありました。ごく最近は、昨年度、正確に言えば本年度の補正予算の中で一兆六千億地方財政へ穴があきました。
　つまりそれは、国の交付税配分の基礎となります税額が非常に落ち込んだ、交付税がその分極端に減る、そうはいっても配分決定をした後でありますから、それは具体的にはいろいろな方法を考えて措置をしなければならぬ、これが約一兆六千億あったわけであります。そういう内容も含めて、地方の国に対する残高がまだ約二兆一千億ある。単純に差し引きをすると、国と地方の貸借関係は結果的に国の方がまだ二兆円ほど地方に借りている分が多い、こういうことになってくると思うのですね。
　ただ、実はこの数字にあらわれていない幾つかの事実があるわけです。これも結論的に申し上げたいと思いますが、確かに五十九年度大変な残高があって、地方は六兆円国からお金を借りています。それから相当努力をいたしまして、簡単に言えば借金返し、予定より早めて一生懸命地方の財政の健全化という大義名分のもとに借金を返してきました。ですから、結果的にバランスからいうと地方の方が借金が少ないという、地方の努力の成果だと私は思うのですね。
　これについて大蔵大臣として、長い政治経歴をお持ちでありますから、もちろん自分の選挙区の実態はよく御承知だと思います。そして今のような推移についてはよく御承知だと思いますけれども、これについての基本的な認識といいましょうか、一言で結構だと思いますが、お示しをいただきたいと思います。
○林（義）国務大臣　長い戦後の地方自治の歴史を見まして、私は、地方の財源というのをどうしていくかというのは日本の民主主義をどう唱えていくかということの一つの問題だと思います。
　ずっと長いこと地方財政というのは赤字に悩んできた、国から借りてきた、こういうふうな話でありました。地方の方でいろいろな御努力をされましたし、財政についてもいろいろな話をされてきた。こういうこともありまして、やっと回復をしてきた。
　それと同時に、国の財政の方が赤字国債におんぶしなければならないほどの状況になってきた。それを今やっと解消して、新しい財政再建の方向へ向かっていかなければならない。私は、今こういうふうな状況にあるのじゃないかな、財政問題としてはそういうふうに考えているところであります。
　もちろん、両方とも公経済でありますから、私は、全体としてどういうふうにやっていくのか、地方と国と相対立するというふうな話じゃなくて、言うならば車の両輪としてやっていかなければならないようなものだろうな、こういうふうな感じを持っていることを申し上げておきたいと思います。
○中沢委員　それで、議論をもう少し具体的に焦点を絞っていきたいと思うのであります。
　特例減額を中心にして、少しく議論をさせていただきたいと思いますが、今度の予算を見ますと、特例減額、金額で四千億円、平成三年度四千五百億、平成四年度八千五百億、五年度が四千億、三年間連続してトータルで一兆七千億という内容になっておるわけです。
　実は昨年の四月、私も地方行政委員会で、当時羽田大蔵大臣にもお越しをいただいて、これは大蔵大臣を他の委員会にお呼びをする、出席を求めるというのは余り例がない。しかし、地方行政委員会は地方財政問題、国の財政とも密接不可分の関係にある。ですから、伝統的に年に一回は大蔵大臣も来ていただいて、地方行政委員会で、時間は二時間三十分でありますが、議論をしているわけであります。
　昨年の四月のことを今思い出しているのでありますが、羽田大蔵大臣といろいろ議論をしました。実は、大臣の手元にあるかどうかは別にいたしまして、毎年こういう大蔵省の非常に権威のある資料が配付をされています。表題は、今年度の場合は「平成五年度予算及び財政投融資計画の説明」、これは毎年度もちろん出ているわけですね。
　その中で、特に昨年度の場合は、八千五百億の特例減額をやる一つの根拠として、非常に乱暴なことを言いますと、結論的なことを言いますと、いろいろ書いてありましたが、国に比べて地方の財政は余裕がある、地方財政は余剰がある、だから八千五百億減額をするんだ。それをめぐって随分去年は地方行政委員会で議論しました。大臣にも非常に一汗も二汗もかいていただいた。そこでなかなか決着がっかなくて、また後ほど、当時の田波主計局次長にも来ていただいて、最終的に大蔵大臣見解を示していただいて、そこで、私どもは野党でありますが、この法案についてはいろいろ注文をつけながらも賛成に回る、こういう政治決断をしたわけです。
　特に昨年の場合は、もっと言いますと、今までは参議院に大蔵大臣が出席をされるということは例がなかったというふうに聞いておりました。しかし、参議院でもやはり同じような議論が、どうしてもやらなきゃならぬ、ですから異例だというふうに言われておりますが、参議院の地方行政委員会にも大蔵大臣、出席をされて、同じような議論があったわけです。
　ことしのこの予算と財政投融資計画の説明を見ますと、去年の議論が非常にいろいろな意味で、私から言えば好影響を与えまして、大蔵省の考え方もいろいろあるけれども、国の財政も厳しいし、地方の財政も厳しい。したがって、私が冒頭言いましたように、公経済バランス論という、そういう一つの筋立て、理論立てにやはり変わっている、文章もそのようになっているわけであります。
　そこで、大臣にずばりお尋ねをしたいのは、去年からの例について、恐らく余り詳しく大臣の耳には入っていないと思いますけれども、ことしはもう間違いなく、大蔵省から出された権威のある資料の中で、四千億の特例減額をやるけれども、その根拠としては、去年のように地方財政に余裕があるからということではなしに、お互いに協力し合う、国と地方の公経済という立場からいえば、公経済バランス論に立ったというふうに私は正確に理解をしたいと思うのです。それが一つ。
　それから、これから先、特例減額について私は絶対認めるわけにはいかないという立場でありますけれども、少なくとも全体の国の財政と地方の財政をいろいろ位置づけをして、いろいろ協力関係をやる場合は、やはりどちらの財政が余裕があるとかないとかということじゃなしに、将来にわたって少なくとも公経済バランス論という一つのバランス感覚に立った大蔵大臣としての見識があっていいのではないか。この二つ、あわせてお示しをいただきたいと思います。
○林（義）国務大臣　中沢議員のお話を聞かせていただきまして、地方行政委員会で羽田前大蔵大臣が来ていろいろお話しされたという話もありました。私は、羽田君というのは割とバランス感覚に富んだ男だと思っておるのです。
　そうしたことですが、先ほどもちょっと申し上げましたように、地方財政と国の財政というのは、やはり公経済の中での大きなバランス、車の両輪のごとくバランスをとっていかなければならない、非常に長い目で見れば、先ほど申しましたような状況があるだろうと思います。
　しかしながら、地方の財政だってそんな豊かでどうだという話でも決してないところだろうと私は思っていますし、いろいろな点でやっていかなければならない財政の難しい点、やりくりもやっていかなければならないような状況だ、こう思います。
　国の方は、これはまさにいろいろなことでお願いをしなくちゃならないような状況になってくるようなところでございますから、そういった点をバランスをとりながらやっていくということが私は大変必要なことではないかな、こう思っておるところでございます。そうした意味で、地方財政につきましても十分な配慮をしながらこれから対処してまいりたい、こういうふうに考えていることを申し上げておきたいと思います。
○中沢委員　それで、大臣の方から、いずれにしても車の両輪のように国の財政も地方の財政も協力するところは協力をして、公経済バランス論でという趣旨のお答えがございました。
　それはしっかりひとつ受けとめまして、もう一つ、関連をしてお尋ねをしたいと思いますが、先ほど言いましたように、特例減額というのは三年連続しているわけですね。普通、特例というのは単年度か、せいぜい何年か置いてまた改めて特例、これが世間の常識といいましょうか、少なくともそういう常識が財政運営の中で生かされるべきだ、私はこう思うのです。
　そこで、大臣、大臣の出身の山口一区、あるいは山口県、私は北海道の炭鉱の夕張でございます。地方行政委員会でも随分自治大臣と、あるいは大蔵大臣ともその問題で議論もしたのでありますが、地方財政がやはり構造的な問題も含めて非常に厳しい、三千三百も自治体がありまして、本当に貧乏しているところ、交付税の配分を受けなくてもやっていけるところ、その内容はさまざまだと思うのです。
　端的な話、私の出身の夕張、もう三年前に炭鉱は一つもなくなりました。最盛期二十四ありまして、人口は十二万おりました。大臣の選挙区の宇部市、昭和三十年の後半にあの地帯がほとんど閉山になる。しかし、炭鉱地帯が選挙区の一つでもありますから、私なりに共通するものを感ずるわけなんですけれども、実は最近の各自治体の財政力指数がどうなっているか、改めて自治省に調べてもらいました。
　私の夕張はもう全国的にも非常に極端な例だと思いますが、財政力指数は、全国の市町村の平均が現状では〇・四一、夕張は残念ながら〇・一七。府県でいうと〇・五一、北海道が〇・三八。つまり北海道は全国平均から見てもレベルが低い。炭鉱の夕張はもう極端に財政力が弱い。
　それに比べて、失礼かもしれませんが、山口がどうなっているか少し調べさせてもらいました。山口は県全体でいうと○・四二、都市部でいうと、全部まだ調べておりませんが、例えば下関は〇・六八、宇部市は〇・八三なんですよ。
　つまり同じ産炭地という歴史の中で、閉山が早くて、地域振興策、これは通産省がいろいろやっています。自治省ももちろん全面的に制度を入れてやっていますが、振興策がうまくいったところは全国レベルよりも自治体の財政がそんなにレベルが上がってきて、住民のサービスだとか生活環境はかなり充実をしていると私は思うのですよ。
　しかし一方、私の出身の夕張のように、これは極端な例といっても北海道の産炭地はやや似ているのでありますけれども、非常に劣悪な状態に置かれている、実はこれが地方財政の実態、私は象徴的にそのことを強調したいのです。
　もう一つ、平成四年度で地方財政は、国から、資金運用部資金から、交付税特会から一兆六千億借りたわけですよ。借りなければ地方交付税が予定どおり配分できないのですから。
　そういうことなどを考え合わせますと、私も少し古い人間になってきましたけれども、日本の言葉で仏の顔も三度という言葉がありますね。幾ら優しい、慈悲深い仏さんでも同じことを三回も頼まれたらやはり嫌になる、そういう意味だと思うのですよ。そういうことから考えますと、特例減額三年連続ということは余りにもむごいのではないか、率直にそのように思うのです。
　この辺の議論は、この委員会でやるということよりも、やはり地方行政委員会で、交付税や地方財政計画の中で、しっかり大蔵大臣にも出席していただいて、そこで本格的に議論をすべきだと思いますが、せっかくですから、私の今言った三年連続の特例減額については余りにも過酷なやり方ではないか、これについてきょうのところ大蔵大臣としてはどういう見解を持っているか、ひとつしっかりお聞かせをいただきたいと思います。
○林（義）国務大臣　中沢議員から地元の夕張のお話がありました。実は私も夕張、一遍お伺いしたことがあります。
　私事にわたるかもしれませんけれども、実は、自民党の総裁公選に二階堂さんが出るというときに、少数のなんではありましたが、全国遊説して歩こう、やはり非常に困ったところを見て歩く、大変だということで北海道に行ってきましょう。実はちょうどもう炭鉱がなくなるころでありましたから、そこを見るのが一番いいだろうと私が進言しまして、行って地元の市長さんやらなんかといろいろお話をしました。
　炭鉱時代になかなか立派なものができていた。しかし、後どうするのかな、これから炭鉱がなくなったら一体どんなことで食っていくのかなという話をお互いに心配しておったのでありまして、私もその記憶を鮮やかに持っています。その後新しいものができたとかなんとかというのはなかなかない。私は大変だと思う。そういったところが財政力指数がこういうふうな形で悪くなってきているというのは、これは何かしなくちゃいけないな、こう思っています。
　私の地元の話を引いていただきましたけれども、これも単に今すぐにどうだこうだとできたわけじゃないのです。先ほどお話がありました宇部などは、やはり経営者の方で、いずれは石炭は積み入れがなくなるから、そのことを考えていてやらなくちゃいかぬということで、もう大正の初めくらいから考えてやった、こういうことなんですね。そうした意味で、長い目で見ていくことが必要だろうと私は思うのです。地方財政だってやはり長い目で見ていかなくちゃならない、こう思います。
　だからといって、すぐということではありませんけれども、国の財政もやはりじわっと、こう直していかなくちゃならないんじゃないかと思いまして、確かにお話のように、三年もやって、仏の顔も三度まで、こうおっしゃいますけれども、やはりそこは直していかなくちゃいけない。公経済全体をどうバランスをとっていくかというのが先ほど申しましたようなことでございますので、私はぜひひとつ今回もやっていただきたいな、こう思っているところです。
　こんなことで、地方財政が豊かだどうだという話じゃないと私は思いますよ。思いますが、やはり全体をどう直していくかということのバランスの上で考えていかなければならない問題だろうということでお願いをしているところでございます。
○中沢委員　今大臣から、自分の政治家としての体験で、北海道の炭鉱地帯にもお見えになった。私はまだそのころは国会に出ておりませんでしたけれども、よく承知をしております。
　ただ、いずれにしても特例減額問題は、くどいようですけれども、やはり地方行政委員会で、大臣も出ていただいて今のような立場でひとつ十分議論をしていただきたい、そのことを念のために申し上げておきたいと思うのです。
　さて、今回提案されております法律の具体的な内容についてこれから幾つかお尋ねをしたいと思いますが、補助金の一括法案、これは昭和五十九年、六十一年、いろいろありまして、六十年から補助金カットが事実上実施に移される。それで、いろいろな経緯をくぐりまして、今度の法律で一括補助率を確定をする、こういうことになったと思うのです。
　そこで、まず第一にお尋ねをしておきたいのは、昭和六十年以降、法律でいえば四回、一括法、いわゆる暫定、暫定ということで繰り返しをしてまいりました。したがって、この間の経緯について、非常に要約的にで結構でありますけれども、具体的にどういう暫定が繰り返されて、それが地方財政にどういう影響を与えて、その影響をどういう具体的な措置で手当てをしてきたのか、この経緯についてお聞きいたします。
○竹島政府委員　公共事業等にかかわる補助率につきましては、昭和六十年度以降四回、補助金の一括法という形をもちまして見直しが行われてきたわけでございます。
　具体的には、昭和六十年度におきまして、二分の一を超える高率の補助率につきまして一〇％程度引き下げる、翌六十一年度におきましては、補助事業についてだけでございますが一〇％程度さらに引き下げる、直轄事業は据え置いてございます。それから翌六十二年度におきまして、直轄事業については一〇％程度、補助事業についそは五％程度さらに引き下げるという引き下げの過程を経まして、平成三年度におきましては、六十一年度の水準まで戻すという引き上げ措置を講じでございます。
　以上が補助率の暫定措置の経緯でございますが、これらの見直しに伴います地方公共団体の財政への影響額につきましては、それぞれの年度におきまして、投資的経費については臨時財政特例債という地方債の発行によりまして手当てをいたしまして、その地方債の元利償還に要する経費につきましては、全額を交付税の基準財政需要額に算入するという形で担保し、その財源の一定割合につきましては、これを地方交付税の特例措置ということで国の一般会計から交付税特別会計に繰り入れるという手当てを講じてきております。
　なお、経常経費につきましては、地方交付税などによりまして手当てをするということでございまして、それぞれ補助率の見直しに係る影響については地方財政措置を講じてきておるということでございます。
○中沢委員　今お答えをいただきました。数字的なことはともかく、この間ずっと積算をしてみますと、これは大蔵省の資料ですが、もちろん自治省とよくすり合わせをしたと思うのでありますが、今ありましたように、投資的な経費、トータルをすると五兆六千億、経常的な経費二兆四千億、合わせまして約八兆円、この間地方財政に影響を与える。しかし、これは起債、最終的には交付税措置ということでやってきた。つまりは地方財政の自己完結型だと思うのですね。これについての議論はまた後ほどやりたいと思いますが、そのことだけを一応指摘をしておきます。
　さて、その次に、実は前回の暫定措置で言いますと、一年を残して、今回一年前倒しで、覚書の一年を前倒しをして固定化、一括、こういうことになったわけですよ。それについての是非を言えばいろいろありますけれども、一年を残して今回法律を出して、将来公共事業の補助率を固定化をする、この理由といいましょうか、根拠、背景、どういうことがあったのでしょうか。
○竹島政府委員　現在の暫定措置は平成三年度に行われまして、三年間ということになっておりますので、御指摘のとおりあと一年、五年度まではあるわけでございますが、その平成三年度の見直しの際に、関係省庁間でやはりこの補助率については体系化、簡素化の観点から検討を加えて、暫定期間内であっても結論を得るように努力し、結論が得られたものは逐次実施をすべきである、こういうことが申し合わされておるわけでございまして、平成三年七月に関係省庁間の連絡会議を設置いたしまして鋭意検討を進めてまいりました。
　その結果、平成五年度におきましては、たまたま道路整備五カ年計画が改定される年度に当たるということもございまして、これはある意味では不安定な暫定措置というものを解消して、国と地方の財政関係の安定化をなるべく早く図った方がいいということでございまして、これは国・地方同じような意向でございましたので、話し合いがつきまして、今回こういうことで恒久化を図らしていただきたいという次第でございます。