Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十六年六月四日（木曜日）
　　　午前十時三十七分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市川　正一君　　　　　小笠原貞子君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　仲川　幸男君　　　　　江藤　　智君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発　　議　　者　　加藤　六月君
　　　　　　　発　　議　　者　　三塚　　博君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　塩川正十郎君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　石月　昭二君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治省財政局長　　土屋　佳照君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　伊藤　博行君
　　　　　　　大蔵省理財局資
　　　　　　　金第二課長　　　　柴田　章平君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　半谷　哲夫君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案
　（衆議院提出）
○国鉄三江線存続に関する請願（第一二九号）
○老人に対する国鉄及び私鉄の運賃割引等に関す
　る請願（第一七四号）
○地方バス路線対策の改善強化に関する請願（第
　一七八号）
○救難飛行艇の配備に関する請願（第一七九号）
○国鉄地方交通線対策に関する請願（第三四七
　号）
○気象業務の整備拡充に関する請願（第五一三号
　外四二件）
○国鉄ローカル線の運行確保に関する請願（第五
　六九号）
○篠ノ井線及び大糸線の整備促進に関する請願
　（第五七八号外一件）
○北陸新幹線の長野県内ルートの決定と早期着工
　に関する請願（第五八〇号外一件）
○国鉄大船渡線・盛線の廃止反対等に関する請願
　（第七二八号外二件）
○国内用船外機の検査免除に関する請願（第一二
　〇四号外七件）
○国鉄信楽線の存続に関する請願（第一二三〇
　号）
○身体障害者に対する運輸行政に関する請願（第
　一二三九号外二〇件）
○萩測候所の夜間閉鎖計画撤回等に関する請願
　（第一二九〇号）
○視覚障害者等に対する新幹線を含む特急料金の
　割引に関する請願（第一二九一号外二二件）
○むつ測候所の夜間閉鎖計画撤回等に関する請願
　（第一四三七号外一件）
○多度津測候所の夜間閉鎖計画撤回等に関する請
　願（第一四三八号外一件）
○諏訪測候所の夜間閉鎖計画撤回等に関する請願
　（第一六八六号）
○阿久根測候所の夜間閉鎖計画撤回等に関する請
　願（第一六九六号外一件）
○平戸測候所の夜間閉鎖計画撤回等に関する請願
　（第一六九七号外一件）
○国鉄地方線の育成に関する請願（第一七六六号
　外一件）
○伏木測候所の夜間閉鎖計画撤回等に関する請願
　（第一八〇五号外一件）
○近江八幡駅はじめ全国国鉄駅舎の整備改築に関
　する請願（第一八〇八号外四件）
○雄武測候所の夜間閉鎖計画撤回等に関する請願
　（第一八九八号）
○呉測候所の夜間閉鎖計画撤回等に関する請願
　（第一九三九号）
○飯塚測候所の夜間閉鎖計画撤回等に関する請願
　（第二〇一四号）
○国鉄丸森線の廃止反対に関する請願（第二三六
　五号）
○国鉄運賃値上げ反対等に関する請願（第二六二
　八号外一二件）
○国鉄地方交通線の特別運賃導入反対に関する請
　願（第二六五九号外一件）
○国鉄地方交通線に関する請願（第二七一八号）
○安全輸送確保に関する請願（第二七二四号外四
　四件）
○通運事業法等廃止反対に関する請願（第二七六
　〇号外一三件）
○交通損害保険士（仮称）の業務資格認定制度創
　設に関する請願（第三四四九号外一件）
○重度戦傷病者と家族に対する国鉄等交通機関の
　乗車取扱い改善に関する請願（第三四六四号外
　六件）
○交通秩序の確立等に関する請願（第三五九〇
　号）
○内部障害者に対する航空及び国鉄運賃割引制度
　適用に関する請願（第三七四二号）
○測候所の夜間業務復活等に関する請願（第四〇
　九三号外二件）
○萩測候所の夜間業務貧活等に関する請願（第四
　一二二号）
○羽幌測候所の夜間業務復活等に関する請願（第
　四一二三号）
○むつ測候所の夜間業務復活等に関する請願（第
　四二〇一号外一件）
○平戸測候所の夜間業務復活等に関する請願（第
　四二八二号）
○地方交通線の確保に関する請願（第四三五八号
　外六件）
○伊良湖測候所の夜間業務復活等に関する請願
　（第四三八八号）
○多度津測候所の夜間業務復活等に関する請願
　（第四三九三号）
○気象業務整備拡充に関する請願（第四四四六号
　外一件）
○新関西国際空港建設反対に関する請願（第五四
　〇七号外一件）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（黒柳明君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二円、市川正一君が委員を辞任され、その補欠として小笠原貞子君が選任されました。
　また、昨三日、仲川幸男君が委員を辞任され、その補欠として江藤智君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（黒柳明君）　全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は前回聴取しておりますので、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○広田幸一君　最初に、提案者の三塚、加藤両氏に質問をしたいんですけれども、お二人は私どもと違いまして運輸行政については大変なベテランでございまして、特にいま問題になっております国鉄の再建問題については、内容について十分御承知のところであろうと思うんです。まして与党の方々でございますから、この国鉄の再建をどうしてもやらなきゃならない、こういう責任の立場にあると思っておるわけです。そういう意味で大変御努力を願っておると思うんですが、この間、国鉄側が経営改善計画を出しまして、大臣もこれを認めましていよいよ出発するわけですけれども、あの内容を見ましても、なかなか国の財政が国のやらなきゃならぬ財政的な分担をやってくれるだろうか、そういうふうな心配も見えるわけですね。ですから大変国鉄の再建ということはむずかしい、そういうふうに私ども受けとめておるわけです。
　そういう時期に、一方におきましては行政改革、臨調、これは総理大臣が政治生命をかけて断行すると、こうおっしゃっておるわけですね。その臨調がこれから国鉄側にどういうふうな注文をつけてくるかもわからない、こういう厳しい情勢も見えるわけです。そういうときに、五兆数千億円ですか、これは五十四年度の計算でございますが、五兆数千億円、しかも東北新幹線、上越新幹線の実績等から比べてみますと、これから仮に十年になりますか、恐らく十五兆円から二十兆円近い金になると予想されるわけですね。しかもこの内容が、三分の一になるか四分の一になるかは別として、地方自治体にとっては大変な負担になるわけですね。そういうものをいまの段階でこういう法律を提案をしなきゃならなかったということ、全く理解に苦しむんです。一体どこにそういう緊急性があるのか、私自身も本当に真意がわからないという心境でございまして、恐らく私、国民の皆さんもそういう気持ちであろうと思うんですね。ですから、なぜこの時期にこのような法案を提案さるに至ったか、そういう経緯というもの、これを国民の皆さんによくわかるように、まず説明をしていただきたいと思います。
○衆議院議員（加藤六月君）　ただいまの御質問に対して全部のお答えになるかどうかわかりませんが、お答えしたいと思います。
　昨年の臨時国会で国鉄の再建法が成立し、先般国鉄が後のない最後の計画であるということで国鉄経営改善計画を出しました。政府もその中身と決意と背景というものを十分審査しながら認めたと思うわけであります。わが党におきましてもその経営改善計画の中身その他は十分幅広く議論しまして、その経営改善計画が後のないぎりぎりの計画であるという立場に立った国鉄の計画を承認いたしたわけでございます。
　そして、あの経営改善計画の中にも書かれてございますけれども、国鉄が経営の責任を持つ分野というものと構造的問題として政府、国会がこれを助けなければならない分野、若干グレーゾーンがありますけれども、地方交通線、地方バスというもの、いろいろな問題を議論しまして、また分野別に国鉄の問題等も議論したわけでございますが、実に「後のない計画」として国鉄も思い切ってここまでやるようになったんだな、わが党としても全面的にこれを応援して、どうしても経営改善計画を実現させなければならないというのが御質問の前段に対する決意でございます。
　そしてまた、国鉄の再建につきましては、昭和四十二年以来数回法案を出し、あるいは崩れたというその背景、あるべき問題等についてもいろいろ議論等をいたしてきております。その中に占める国鉄の工事費並びに工事費に伴う利子という問題等につきましても十二分に議論してまいりました。そしていま問題になっております整備五新幹線につきましては、もうたびたびの閣議了解その他におきましても、新幹線の工事着工、工事認可問題については、いろいろな申し合わせや了解事項や決議事項があったことは先生も御存じのとおりであります。政府も整備五新幹線を一日も早く工事着工いたしたいという決意はありますが、いろいろな制約をこれに加えてきたわけであります。それは国鉄の経営再建に障害になるのかどうかということが一つの大きな観点であります。またそれが国土の均衡ある発展あるいはそれぞれの地域において強い要望がある点等を考慮しての苦しみの過程があったと思うわけでございます。
　そこで権威者でも何でもございませんが、一生懸命国鉄を愛し、国鉄のことを考え、そして国鉄のあるべき姿を追求してまいりました私たちといたしましては、ひとつ手法を変えて地方の皆さん方の全面的理解と納得と協力をいただいて、今後整備五新幹線というものをやっていったらどうだろうかという問題が一つ起こってくるわけでございます。
　そこで、国鉄経営の上から見て、今後整備五新幹線が国鉄経営の再建の阻害にならない方法としては、国鉄にこれ以上新しい負担をかけてはならないという大きな前提がございます。そうしませんと、現時点において四十二万の職員が血みどろの努力をしております。その職員を含む問題、それから幅広く国民の間に議論されておる三Ｋの一つである国鉄問題、両方の問題から考えてみた場合に、整備五新幹線は絶対必要である、しかし、それを国鉄に、より新しい負担を課す方法でやってはならないというところと、まあいろいろ勘案しまして、四万八万をにらみまして、その一つの糸口、端緒になるものとして今回の改正案を考えたわけでございます。
○広田幸一君　私が真意をはかりかねると言いますのは、さっきも言ったんですけれども、臨調は始まっておりますし、後でだんだんと、自治大臣があればいいんですけれども、きょうは地方行政委員会があって自治大臣がお見えになっておりませんが、結果的には地元に三分の一とかいろいろ言われておりますけれども、いずれにしても相当な額を負担をしてもらわなければこれは絶対できない仕事なんでしょう。そういうふうにするためのこれは法律なんでございますからね。ですから、そういうような緊急性が一体あるのかどうなのか、現時点において。
　私は確かに新幹線の必要性はある程度わかりますし、それがゆえに地元の皆さんがぜひ何としてもやってもらいたい、それに対して応分のわれわれも協力をしましょうという気持ちはわかるわけです。しかし、いま国としてやらなければならない選択の順序というものはあると思うんですよ。いろんな請願が出ておりますけれども、そういう請願を一つずつとってみましても、もっともな請願があると思うんです。しかし、それは予算の関係があるからちょっと見送るとか、そういうのたくさんあると思うんですよ。ですから、私は加藤先生にしても三塚先生にしても、運輸委員だけでなくて、いまの政権党の中堅幹部でしょう。そういう人たちはやっぱり大乗的見地に立って、国家的な視野に立って今度の行政改革の問題についても取り組んでおられるだろうというふうに思うわけですわ。そういう時期になぜこういうものをやらなきゃならぬのか。
　きょうも役員会で実は問題になっておったんですけれども、仲裁裁定の問題を、いま自民党の皆さんは、金がないということでいままでにない国会の議決案件にしてるわけでしょう。これはそこに働く人たちにとってみれば大変な問題なんですね。そういうふうに財政がきわめて逼迫しておるときになぜこういうものを出さなければならないのか、その辺が私はよくわからないんですね。なぜこれをいまこの時期に出さなければならないのか、もう少し先に時間を置いていいじゃないか。国鉄がいま再建計画に取り組んでおって、六十年になれば収支とんとんになるだろう、私はそうはいかないと思うんですけれども、一応そういうふうな計画をしてあるわけでしょう、そういう時期に私はこのような法案を出されるというのはおかしいと思うんですよ。本当におかしいと思う。
　しかも、これを見ますと、これは加藤六月以下十名書いてありますけれども、この中には幹事長の櫻内義雄、政調会長の安倍晋太郎、総務会長の二階堂進、こういうお歴々がちゃんと提出者になっておるわけですね。皆さんがそうというわけじゃないんですけれども、本当はこういう人たちにも出てもらって、なぜいまの政権党としてこれを出さなければならないのかということを私は聞いてみたいと思うんですよ。
　もっと突っ込んで言いますと、たとえばいまミッドウェーの空母が入ってくるということで大変でしょう。それで、いま政府としては、もう核を日本に持ち込んでも差し支えないというふうなことまで出ておるわけでしょう。軍備費の増大も言っておるわけでしょう。軍備費が増大されればこんなことできっこないわけですよ。だから、私は一貫をした政府の政策の中からこういうものが出ておるだろうかということを言っておるわけです。本当にそれは国民の皆さんの思っておられることだろうと思うんです。その辺をひとつよくわかるように示してもらいたいですね。
○衆議院議員（加藤六月君）　緊急性の問題でございますが、先ほどお答えちょっと漏れたかもわかりませんが、われわれはどんなに苦しくても行財政改革は断行していかなければならない、こう思っております。そして、来年度予算におきましては、増税なき予算編成ということをやり遂げなくてはならない。先生が先ほど政権党とおっしゃいましたが、与党であり、特に私の立場は政調でそういう問題の総括をやる立場でございまして、死ぬ苦しみと悩みを現実にいたしております。しかし、われわれは行財政改革を断行するためには、国民に活力を与え、政府は国民の活力に信頼するという大きな目標に向かっての行財政改革の断行であります。
　そして、当面は財政再建という大きな目標がございます。それは、国民全体がその問題には耐え忍んでもらわなくてはできない問題ではないだろうかと考えております。しかし、よく言われる言葉に「角をためて牛を殺す」という言葉があります。苦しい中にも将来の希望を持ってもらわなくてはならない。その国民が将来の厳しい行財政改革、財政再建の中に、希望を持っていただくのがこの整備五新幹線の工事着工であると、こういう立場でございます。
　なお、念のために申し上げますと、現在、東北、上越新幹線に約六千億円足らずの工事費を投入いたしております。この上越、東北新幹線が近近開通することはもうすでに先生御存じのとおりと思いますが、私は国の財政の立場から見まして、この工事費の何分の一でもこれにつき込んでいけば、相当北陸を含むいろいろな整備五新幹線の工事はできるんではないかと。国の財政が苦しいのは重々承知しておりますが、重ねて申し上げますが、だからこそ将来国民が希望を持っていただく施策というものを厳しい行財政改革を断行する中でもやっていかなくちゃならない。党のこの提案者になられました三役の皆さん方もそういう立場で提案者になられたことをあわせて御説明申し上げます。
　それ以外のいろいろな問題につきましては三塚提案者から御説明があると思います。
○衆議院議員（三塚博君）　広田先生にお答えを申し上げます。
　ただいま加藤提案者から基本的な考え方は申されました。先生は、こういう行財政きわめて困難な折、どうしてこんなことをやるのだと、やれる状況ではないのではないかと、御指摘はそういうことだろうと思います。加藤提案者が言われましたとおり、政治は国民的要望を踏まえて前進をしてまいらなければなりません。同時に政策の選択もきちっとしていかなければならぬことは言をまたぬところであります。
　そういうさなかにおきまして、政府、特に大蔵当局、本問題の取り扱いにつきましては、私もかねがね単年度主義というものには強い疑問を持っておる一員でございますが、単年度主義の中でバランスをとるためにこういう地域的、国民的要望に支えられたプロジェクトまでもカットをしていくということが、将来の国土計画の中で正しいことであるだろうかということであります。そういう意味で、五十六年度予算編成の際には、党が主体となりまして政府と交渉をいたし、百二十億円の予算計上にこぎつけさしていただいたところであります。
　国の政治は政党政治、議院内閣制と、こういうことでありますから、政府が国民の要望を吸収でき得ない部分は政党がそれを正しく把握をしながら強く要望し、そして実現を迫ると、こういうことであることが一点であります。
　しからば金があるのかと、こういうことでありますが、五十七年度以降、大変ないま陣痛の苦しみをいたしておるわけでございますが、その中にありまして、将来展望を考えつつできるだけぎりぎりの予算計上を図らさしていただきますことは決して不可能ではないだろう。一方におきまして、国鉄の改善計西がスタートし、六十年度に向けて、幹線の収支ではございますが、百億の黒字を出す最後の待ったなしの努力をいたすわけであります。そういう中にありまして、加藤提案者が申されましたとおり、上越、東北が五十九年上野、六十一年東京駅乗り入れと、こういう形のスケジュールにあるわけでございますから、この進行状況ともにらみ合わせつつ本問題に対応をしてまいりますことは、そうむずかしい問題でもないのではないだろうかと考えるわけであります。
　しかし、地方財政がきわめて厳しいこともそのとおりであります。本法案についての具体的な御質疑の際に申し上げますが、決してこれは地方団体に意思に反した強要をしようというものではございません。できる道を開くという、こういうことでございますから、地方財政の現況をにらみ合わせつつ、同時に国家財政の現況をにらみ、国鉄再建の動向を勘案をしながら適正な予算計上をし、着実にこれを進めてまいる、そのことが国民の要望にこたえる道だとかたく信じまして御提案をし、御審議を煩わしておると、こういうことであります。
○広田幸一君　加藤さんの答弁の中で、希望を持つということは、これはいろいろ国民は希望を持っていますから、新幹線だけでなしにいろんな希望があるわけですよ。私が先ほど申し上げましたように、ぜひやってもらわなきゃならぬという希望がありますね。ですから、それだけを私は新幹線に当てはめるのは少し我田引水だというふうに考えます。
　それから、東北新幹線、上越新幹線の工事費が約六千億、これがあと二年ほどすればそれが要らなくなるからそれを充てればいいというお話であったわけですけれども、これは財政投融資でございますね。大蔵省お見えになっていますか――いまの財政投融資の現状が一体どういうふうなことにあるのか。私は、これだけ臨調によって補助金をどんどん切っていくということになれば、これは各省庁とも今度は財投に期待をかけるということが出てくると思うんですよ。しかし、それに応じられるかというと、財投の財政も最近はよくないわけでしょう。しかも、国債に転嫁しなきゃならぬということもあるわけですから、私はこういう両新幹線が完成することによって浮いてくる金が新幹線に充てられるというのは少し安易過ぎやしないだろうか、こういうふうに思います。
　それからもう一つは、後で時間があればぜひこれは国鉄総裁あるいは大臣に聞かなきゃならぬと思っておりますけれども、六十年を目標にして百億円というあれになっておりますけれども、現在、五十四年末の累積赤字が五兆六百億ほどありますね。これをたな上げをした分をまた新たにこれは国が負担をしなきゃならぬ。五十五年から三千四百数十億円の金をこれからずっと二十五年間ですか、それも国は負担をしていかなきゃならぬということになるわけですね。それから、現在、五十五年度末においては約一兆円ほどのまた赤字になっていますね。これがまた五十九年になると、われわれの想定でも四兆から五兆円の赤字が出てくるだろう、これを一体どうするか。財政当局はこれをたな上げしてくれるのかどうなのかという問題もあるわけですね。そうなってくると、またその分の利子補給をしなきゃなりませんしね。しかも元金を返していくというような計算になりますと、まだこれから五十年ぐらいかかるでしょう。そういうものは全部国鉄の運賃値上げ、いろんなことによってこれはやっていかなきゃならぬですからね。
　私はいまの現状における国鉄自体の再建計画というものは、大変それだけでもむずかしいと思っているわけです。そういうところへもってきて、財政投融資でもってできるというふうなことが実際できるだろうか、私はその点を非常に疑問にいたしますね。
　それから、三塚さんの御答弁の中でやっぱりわからないのは、八十億円五十六年度の予算に組んであるわけでありますね、これはもう調査費でなしに、着工する予算でしょう。ですから、せっかく予算として組んだ以上は、これはその裏づけになるところの法律を、制度をつくらなきゃならぬということがもう予算を組んだ出発点であったわけですね。ですから私は、無理をしてこういう法案をぜひ通さなきゃならぬという、関連があるというふうに思っておるんですけれどもね。ですから、国としてもこの五十六年度の予算を八十億円決めたときに、運輸大臣と大蔵大臣との間に取り決めがあるようでございますけれども、そういう八十億円ということを決めたのは、工事費でございますからね、これは着工ですから。結局これは絶対やるということですね、これは。絶対やるということですね。
　しかし、そういうことが、いま私が申し上げたような関連からして予算の財源の見通しがあるのかどうか。これだけこういうふうにしたならば財源はありますというところをひとつ示してもらいたいと思いますし、それから大蔵省には、いま私が申し上げたような財源というものは一体出てくるのかどうなのか。そして六兆円という財投からの金が即この国鉄のそういった建設の金に充てられるのかどうなのか、この辺も大蔵省の方から御説明願いたいのであります。
○説明員（柴田章平君）　国鉄それから鉄建公団の建設費につきましては、先生御承知のように、財投でその建設資金を一部手当てをいたしていることは御承知のとおりかと思います。
　ただ、ことしほぼ六千億弱のものを鉄建公団とそれから国鉄両方、新幹線について建設費が計上されておりますけれども、さてそれが今後次第に工事が完成するに従ってそういうものが要らなくなったときに、あと別の新幹線にその資金が回せるかどうかということが端的な御疑問かと思いますけれども、この点につきましては、私どもやはり財投もすべてこういった新幹線だけにおつき合いしているわけではございません、そのときどきの資金需要全体をにらみながらやはり資金の配分を考えていかなきゃいけない。
　一方では、御承知のようにすでに現在、郵便貯金の伸びも、非常に短期的な話ではございますけれども、やや伸びが悪くなってきているような現況にもございます。一方、やはり国債の引き受けというふうな問題も出てきておりますので、果たしてどれだけのものが今後引き続き整備新幹線に向けられるかということは、財源からはなかなかいまの段階で判断いたしかねるというのが私どもの現状かと思います。
○広田幸一君　加藤さん、三塚さんの方の答弁は後にして、大蔵省に先にお聞きします。
　大蔵省は――本当はこれも大蔵大臣に来てもらうと私も本当のところ質問しやすいんですけれども、大蔵省はこの法案を出すに当たって、私は部内の相談というものは受けておると思うんですね。部内の相談というものは受けておると思うんですが、一体今度のこの法案について、大蔵省としてはどのような見解を持っておったのか。将来のことですけれども、やっぱりさっき言っておりますように、五兆数千億円、しかもこれからずっと本当にやるということになれば二十兆円近い金を準備しなきゃならぬ、そういうようなことが将来の見通しであったとしても、やっぱりこの時点でやるべきか、やるべきでない、もう少し待つべきである、そういうふうなことがあってしかるべきだと思うんですが、そういう点について大蔵省としてはどのようなひとつ討議というか部内の検討がされたのか。
○説明員（伊藤博行君）　お答え申し上げます。
　まず最初に、本法案につきまして大蔵省としての協議を受けておるかどうかという点でございますけれども、これは御案内のように議員立法ということで、加藤先生、三塚先生外数名の方で御提案をされております。したがいまして、政府提案じゃございませんので、協議というのは受けておりません。
　ただ、法案の性格について、じゃどう考えておるのかという第二の問題でございますが、整備新幹線は、先ほど来御議論ございますように、プロジェクト日体としてはかなり採算性等に従来の新幹線とは違った要素を持っております。他方、仮にじゃそれを国費でやったらどうかというような議論も、あるいは議論としてはあり得るかと思いますけれども、御案内のような国の財政状況にあるというような諸情勢を勘案いたしますと、仮に新幹線を今後新たにつくるということであるならば、そのプロジェクトが持つ地域開発効果というような点を勘案すれば、地元負担を考えるということもあり得る話ではなかろうかという理解でおります。
○広田幸一君　提案者に質問します。
　いま大蔵省の答弁によりますと、相談を受けてないということでありますが、財政に関する問題について財政当局と相談がなかったというのはどういうことなんでしょうね、これは。ついやりっ放しというふうな、悪い言い方ですけれども、もうとにかく法律通してしまえ、まあ金は何とか後で考えればいいと、そういうものでしょうかね。私はいまの大蔵省の答弁が、議員立法であるから私たちは知りませんと、こういうことですね。
　それから、これは大蔵省に言うんですけれども、将来地元が負担をするようなことがあってもやむを得ぬだろうというようなことがいまの段階で言えるかどうか。そうでしょう。臨調としては地方財政をぐっぐぐっぐ抑えていこうとしておりますね。そういうときに、地元が負担をしてもよかろうという、そういう財政構造にかえていければいいんですよ。地方自治体に全部財政を任じて全部やっていくというのならいいんですけれども、いまの財政構造というものはそういうことにならぬでしょう、政府がちゃんと金を握っておってやっていくわけでしょう。それから、最近地方分権ということも言われておりますがね、そういう検討も。そういうものが全部いいぐあいに整理されて、あとは地方自治体がやりなさいということならば、一つの考え方として私はできると思うんですよ。いま国が全部金を握ってしまって、そういう財政構造の中で一体法律だけ通してしまって、金は、あとは国鉄とそして地方公共団体が相談をしてやれというような、そんな無責任な提案でしょうかね、どうでしょうその点は。
　それからもう一つ大蔵省に聞きますが、この「経営改善計画」の中にはかなりの国に見てもらわなきゃならぬという財源が、財源というかそれだけの負担がありますね、国鉄が書いておるあれ見ますとね。国鉄も一生懸命にやります、しかし国鉄としてできない範囲、構造的な欠損については、これは国がやってもらいたいというふうに言っておりますが、恐らくあれはかなり遠慮した私は文章になっておると思うんですが、確かに予算は単年度主義でありますから将来のことまで言えぬということはわかりますけれども、やっぱりそういうふうなものは、財政当局と国鉄との間、運輸省との間にうまく対応しながらやっていかなければ、ただ、つい国民にはこうすればできるというようなそういう感じがするんですが、その辺のいわゆる経営改善計画に対する財政当局としての責任を、これまで果たしますということになるのか、まず大蔵省とそれから提案者の方にお尋ねします。
○説明員（伊藤博行君）　先生御案内のように、経営改善計画は先般運輸大臣の承認がございましていよいよスタートしたわけでございます。この経営改善計画は、さかのぼって五十四年の暮れの閣議了解を踏まえて、法律もあり、それに基づく計画ということでございますけれども、閣議了解での考え方というのは、国鉄の再建につきましては国鉄自身の経営の合理化、それから受益者負担の適正化、そういったものとあわせて行財政上の措置ということも規定してございます。言うなれば三本を大きな柱としながら再建をしていこうという考え方に成り立っているわけでございます。ただ、その場合にもそれぞれがあらゆる全力を尽くしてやるということで、それぞれの状況下における最大限の努力をするということでございます。
　今回の経営改善計画も、いろいろな分野での努力を織り込みながら立てられておるというふうに承知しておりますけれども、そういったものとあわせて端的な、経営改善計画の中身そのものではございませんけれども、国鉄の方からの要望として出ております問題も私どもとしては承知はしております。ただ、同時に国鉄の財政再建あるいは国鉄の自身の再建ということにあわせて国の財政再建ということも喫緊の課題になっております。したがいまして、そういった環境下に置かれておる財政の可能な限りでの努力という制約下ではございますが、そういった制約のもとでの力限りの努力をするということで私どもとしては考えていきたいというように思っております。
　ただ、先生御自身の御質問の中にもございましたように、予算は単年度主義ということで、将来の具体的なことを、あれをどうする、これをどうするということを現段階で申し上げ得る状況じゃございませんが、気持ちとしてはそういうことでございます。
○衆議院議員（加藤六月君）　一昨年八月末に新経済社会発展七カ年計画を策定いたしました。そのときの社会資本投資、七カ年間に二百四十兆円投資しようということを閣議決定いたしました。そのときにおける道路あるいは港湾、空港、鉄道その他の投資分野、投資比率というのをいろいろ議論いたしました。先生御存じのように、それから後見直し論が出たわけでありますが、われわれは見直しとは言わずにこれをフォローアップしていこうということで、昨年度予算編成時期におきまして七カ年のあの計画を百九十兆にして、あと何年間か延ばして二百四十兆の実現を図り、国民生活、国民経済の発展を期そうと、こういたしたわけであります。そして、百九十兆の中におけるそれぞれの投資分野の議論をまた改めていたしました。そして、御存じのように、今回の国鉄経営改善計画の中には六兆五百の工事費が入れてございます。この六兆五百の工事費の配分その他はもう先生も勉強されておられるだろうと思いますからあえて申し上げませんが、そういう問題一つずつを現実に議論しながらこの改正案を提出するようになったわけでございます。
　もちろんこれからの財投その他のことを考えて、先ほど私のお答えの中に、五千八百億の東北、上越新幹線の工事費をそのままストレートに整備五新幹線に回すというように先生がおとりになったとするならば、それは私の舌足らずでございまして、これは訂正しておきます。
　要は、そういう観点が一つと、もう一つは、これまた先生御存じであると思います。港をつくるにも、国道をつくるにも、空港をつくるにも、公園をつくるのにも、下水道をつくるのにも、全部地元負担というのは伴っております。国鉄の鉄道建設についてはそういうものは伴っておりません。
　よく言われるのに、先ほど先生が御質問になった中にも若干あるわけでありますが、財投と国鉄自身が調達するものとの比率を私たちは毎年考えて、できたら財投を中心にしようと思いますが、これは何年間かの統計を出しますと、国鉄自身の調達する割合と財投の割合というのはやや平均化されてきている、それをより国鉄の負担にさせないような努力をいたしておるところでありますが、世上言われておりますのは、国鉄利用度という問題で地域や国民は協力しておるではないかというお話がございましたが、それは利子をつけてお返ししなくてはならない金であるということも御存じのとおりです。また、国鉄の新しい鉄道をつくる場合には地元負担がゼロであるということから、いろいろ運輸省や国鉄に御陳情、御要望が起こってくる、何となれば地元負担がないからであるということもそこら辺に大きな理由があるわけでございます。
　そういう点等も勘案しながら、冒頭御質問でお答えいたしましたように、四万八万にらみながら地域住民の皆さん方の理解と協力と納得をいただきたいのがこの趣旨だと申し上げましたが、無責任でも何でもございません。私たちは一つずつ手順、方法を踏みながら、誠意を持って国土の均衡ある発展と地域の皆さん方の熱烈なる御要望に沿っていこうと、こういたしておるわけでございますので、何とぞ御理解をいただきたい、こう思うわけであります。
○広田幸一君　いま地元負担の問題でいろいろな例を挙げられて、こっちの方にもやっぱり地元も負担をしておるということですけれども、これにはいろいろ見方があると思うんですよ。
　それで、ちょっともとに返った話になりますけれども、提案者の両氏、私は運輸委員になって一年半ぐらいのものですから余りようわかっていないんですよ、でも、先生方はよくわかっているわけですからね。こんなにたくさんの六兆円になるような赤字がふえ、しかもまだ五十九年には三兆円、四兆円の赤字が出るというようになった根本というものは、地元負担とかなんとかというものではなくて、私のささやかな勉強ですけれども、やっぱり高度経済成長がぐっと進んで、それに対する運輸事業というものは変わってきたわけですね。それに対応する施策が適切を欠いたと、国鉄だけには公共性を要求しながら各輸送機関が競争原理に走ったと、これは全く釈迦に説法ですけれども、そういうようなことが今日重なっておるわけですから、私は国鉄がこれから伸びていくためには、国鉄自体の努力も必要でございますけれども、そういう総合交通体系といいますか、これからも予算の配分についても、もう高速道路は大体ようなったと、もういいと、こういう総理府の世論調査も出ております。ところが、道路族というか、道路の方の人はもう絶対にそういう財源は渡さないということでしょう。道路の方はどんどんどこもよくなってきますから、モータリゼーションというものもどんどん発達していきますね。それから、自動車産業は締め出しを食いますから、とにかく国内需要にまた馬力をかけるということになると、国鉄はどんどん減ってしまうと思うんですね。運賃は上げます、これは予算の数字合わせのために、ごろ合わせのために運賃を上げておるわけですから。そういうふうな厳しい情勢があるわけでしょう。
　ですから、私はそういう問題から根本的に金の使い方をどこに重点的にやっていくかということを、やっぱり国家的に、いま加藤先生おっしゃったんですけれども、そのことをおたくはやっておられるわけですから、そっちの方を先にしてこっちをやるということをせぬと、根本の対策がばらばらでしょう、金の使い方が。道路の方にはこの財源は絶対渡さない、航空の方はこうだ、全部そういうことですね。そういう中で国鉄が一体再建できるだろうかということを、本当に浅い知識ですけれども、それぞれ勉強してみますと、私は新幹線の必要性もわかります、高速輸送ということもわかりますし、その地域性もわかりますけれども、やっぱり時期尚早だ、もっと先に根本的なそういうふうな政策をきちっと政府がつくって、それから出すべきであるというふうに思うんですが、とにかくこの案はもう無理な案だ、こういうふうに思いますが、もう一遍御答弁願いたい。
○衆議院議員（加藤六月君）　無理な案でも何でもないのでございまして、この法案の中身を御質問いただきましたらお答え申し上げようと思っておったんでありますが、地方公共団体に国鉄に対しての補助をする機能を付与する。そしてもう一つは、それは自主的にやっていただくということでございます。
　ただ、先生がおっしゃった他の公共事業との財源論争、財源問題ということになりますと、大変時間が長くなって失礼になると思うんでありますが、わが党におきましては、昭和五十四年度の税制並びに予算編成、並びに昭和五十五年度の税制並びに予算編成の時期におきまして、陸上交通整備特会並びに陸上交通整備税というものをあるとき考えて、提案者であられます三塚部会長、われわれが必死で闘った――闘ったと言うたら語弊がありますが、党内でやったことがございます。その資料その他はもう先生のお手元にお届けしてあるんではないかと思いますが、それは先ほど先生がおっしゃった点と意見が一致するんです。
　これからのわが国のエネルギーの制約問題、厳しい国際情勢というのを考えてみますと、大量交通輸送手段として、経済効率から見てもエネルギー効率から見ても、新幹線というものが一番国民生活に役に立つんだという前提で実は考えております。したがいまして、これから国鉄というのを考える場合に、一つはこれからの多様化し、激動する国際社会においてのエネルギー制約化に国民生活、国民経済を守っていくという省エネルギー、あるいは経済効果というものを考えながら、鉄道と他の交通手段との問題は調整していかなくてはなりませんし、現に先生からおしかりを受けるかどうかわかりませんが、一生懸命そういう点はやっていっておるわけでございます。
　それから、そういう意味におきましても、私たちは非常な緊急性を認めるわけであります。整備五新幹線の着工がおくれたことは国民に申しわけない。経済効果、エネルギー効率等を考えた場合に、これは十年おくれたんではないだろうかとさえ思っておるわけでございまして、一日も早くそういう立場、国家的見地、国民経済的見地からも着工しなければならないという立場でございますので、早いんではないので、遅過ぎたのであるという点で御理解をいただきたいと思います。
○広田幸一君　この法案は、私は該当の地方自治体が負担を義務づけられておるように思うんですよ。それで、いま提案者の方から自主的にこの金を出すかどうかという機能を付与するということでありますけれども、いままでは、鉄道をつくる場合は、これは地元の負担はなかったわけでしょう。今度はそれを地元に負担をさせるというわけでしょう、そのための法律なんでしょう。言葉は義務ということにはなっていないでしょうけれども、なっていないと思うんですけれども、内容はやっぱり、よしおまえのところの希望があればやってやろう、そのかわりおまえのところはこれだけの金を負担せよという押しつけなんですよ、これは。私はそういうふうに考えますよ。
　機能を付与するというふうに簡単に言っておりますけれども、そうしていま該当の県がまあバスに乗りおくれたらいかぬということで盛んに焦っておるようですけれども、それは私は、各都道府県関係知事さんなんか、もう財政構造というのは十分とわかっておると思うんですよ。そういうもので何とかなるだろうというふうな私は甘えがありはせぬかと思うですよ、これは。悪い言い方かもしれませんけれども、本当に。ですから、いま加藤さんがおっしゃったような自主的に機能を付与するんだというかっこうのいいことですけれども、中身はやってやるから金を出しなさいという関係になっておることは間違いないと思うんですよ。そういうふうに解釈をせざるを得ませんが、間違いありませんか。だってね、いままで国鉄がやっておったものを地元に負担をさせるということは、これは転嫁さしちゃいけないという財政法の二条の二項がありますが、転嫁させるということでしょう、これは。どうです、この点は。
○衆議院議員（三塚博君）　お答えを申し上げますが、加藤提案者からも申されましたとおり、これは法律にも書いてありますように「補助金等の交付その他財政上の措置を講ずることができる。」ということでございまして、地方財政再建促進特別措置法の国その他に対する寄付行為禁止の規定を解除するための提案でございます。よって、地方財政法の基本にも触れられましたが、転嫁をしてはならぬというのは明快に書かれております。でございますから、この立法はそれとの整合性を十二分に考慮をして提案をさしていただいております。ですから、義務的なものでもないわけでございます。さらにその解釈の線上に立ちまして比率を設けてこれを徴収するものでもございませんものですから政令もつくらない、こういうことでありまして、あくまでも地方公共団体と国との協議によりまして落ちつくべきところに落ちつかしていただく、ここにポイントがあるわけであります。
　衆議院におきましてもいろいろと議論が出ました。地方によりましてはそれぞれの努力の中でそれなりの財源を生み出すところもあろうと思います。幾らやりましても鼻血も出ないところがあろうかと思います。そういうところにはポケットに手を入れて取るわけにはまいりません。そういう観点でまさにこれは誠実、真実な両者の協議の中におきまして、地方財政の現況を勘案しつつ、また国家財政の現況の中におきまして進むべき道を選びましてそこに進ましていただく、こういうことでありまして、従前の禁止規定を解除さしていただき、そしてできる道を聞かしていただく、こういうことでございます。
　三分の一を強要するのではないかというようなことが広く伝わっておるようでありますが、これは加藤提案者が財源小委員長となりまして約一年間あらゆるケースに基づいて検討をいたしました私案の中に、三分の一地方負担、三分の二国費負担、これでまいりますと新幹線は収支が償ってまいりまして、走ったときから黒字でございます。そういう方式、さらに十年の利子補給の方式、二十年の利子負担の方式、こういうものを考えて提案をいたしましたものがいま残っておるわけでございまして、それは審議を進める過程においての加藤私案でございます。ですから、このことに余り頭をお悩ましになりませんようにしてお進めをいただきますと、前段お答えを申し上げました趣旨で進ましていただきますものですから、御理解をいただきたい、こういうことであります。（「それだったら何で政府提案にしないんだ。政府提案にしない理由」と呼ぶ者あり）
○広田幸一君　うちの目黒理事がいま言っていますが、私もそのことを冒頭からちょっと言いたかったわけですけれども、さっき言ったように、これはもう政調会長も幹事長も提出者になっておるわけ、十名のうちに入っておるわけでして、これほどの党の幹部が提出者になっておるわけですから、なぜこれを政府提案にしなかったか、その理由は一体どこにあるのですか。
○衆議院議員（加藤六月君）　現行法は一私、現行法の提案者にもなっておりまして、実は超党派で、各党全会一致で新幹線法をつくるべくやりました。各党と徹底的な話し合いをしてやってきたわけてありますが、この席で申し上げるのはどうかと思いますから内訳は言いませんが、最後の土壇場になって、申しわけないけれども自民党だけの単独提案にしてもらえないだろうかというようなお話が現行法をつくるときにあったわけでございます。先生お調べいただけばわかりますが、衆法あるいは参法として提出した法案、これを改正あるいは修正するときには、やはりそういう手続を経て衆法、参法として改正あるいは修正していくというのが長い間の衆議院、参議院における先例その他を見ていただけばはっきりしてくると思う次第でございます。
○広田幸一君　先輩がおっしゃることですから、私も過去のことはわからぬし、いろいろあるでしょうけれども、これほどの重要な問題ですから、やっぱり政府が提案をするというのがたてまえだろうと思いますよ、これだけの大きな金がかかるわけですから。私はそう思っておるわけです。
　そこで、自治省お見えになっておりますか、自治省。自治省にもこれは相談がありましたか、この問題について。財政当局には相談がなかったというのは、これはまことにけしからぬと思うんですけれども、これは後にまた同僚議員も質問しますから、またそこらで論理的にひとつ追求してもらいたいと思いますが、自治省は相談を受けられたか、またこの問題についてどういうふうな見解をお持ちになっているか。ひとつ気がねをせずに率直に言ってもらいたいんです。重大な問題ですから、これは。
○政府委員（土屋佳照君）　新幹線整備についての今回の改正につきまして、いろいろと党内で御検討があった模様は承知しておりますが、中身について私どもが意見を聞かれたということは過程においてはございません。出されるということになりまして、私どもとしての意見は申し上げる機会はあったわけでございますけれども、基本的にたびたびいろいろなところで申し上げておりますように、新幹線の整備というものは、国土の基幹的な交通網の整備の一環として、従来から国鉄なり鉄建公団でおやりになってきたわけでございまして、現在の事務配分なり国と地方との財政秩序ということを考えますときには、私どもとしては今後も従来と同じように、国ないし国鉄あるいは鉄建公団でおやりになるのがいいのではないかということで従来から申し上げておりますし、そのように基本的に考えておるところでございます。
○広田幸一君　提案者に質問します。
　いま自治省とも相談をしてないということですね。大蔵省とも相談をしてない、自治省とも相談をしてない、これは一体どういうことでしょうか。これはまさに強権じゃないでしょうかね。国鉄再建法が強権であったといって、われわれはまだいまだにもって修正案を出しておるぐらいでございますが、本当にこういうのは、これは強権と言うべきであると思います。
　ちょっと言いますと、この間、衆議院の法案の採決のときに、自治省の政務次官の北川さんという人が採決に加わらずに意識的に退場されたということが新聞に載っておりまして、勇気ある行動であると、それほど担当の地方自治体のことについてもう本当に思っていらっしゃる人であると、こういうふうに私は思っておるんですが、そういうふうな意味からしても、ただ大きな力によって、地方自治体のことは考えぬでもいい、自治省、もうわれわれについてこいと、そういうふうなぐあいに受けとめられやすいんですが、実際こういう問題をやっていくときに、そこらの自治体との関係も出てきますし、自治省というものの存在を無視したことにならないかと思うんですがね。その点いかがですか。
○衆議院議員（加藤六月君）　わが党には党の組織がございます。その中に、政調の中には地方財政部会という部会があります。提案者の三塚先生は交通部会でありますが、これは党の自治大臣であり党の交通大臣であるという自負と責任を持ってやっていただいておるのがわが党の組織であります。したがいまして、この法案を提出する前後において党内における交通部会と地方財政部会、地方行政部会との話し合い、議論は徹底的にやっていただいております。
　それから、これは強権ではないかとおっしゃいますが、改正案の文章読んでいただきますと、強権ところか、先ほど来申し上げておりますように、非常に誠実みにあふれた、機能を付与し自治体の主体性を持ってやっていただくという中身でありまして、強制も強権もありませんから、そこはぜひ改正案の条項をよくお読みいただきまして御理解いただきたいと思うわけであります。
○衆議院議員（三塚博君）　私からも広田先生にお答えを申し上げますが、いまさら国会の基本的な問題に触れるつもりはございませんけれども、本案を提案をいたし、国会において御承認を賜る、このことが国民意思の決定であろうという、こういう観点が一つあります。同時に、財政を伴いますものでございますから、地方団体統括する自治省及び大蔵省、これらの協議も進めるべきではないかと、こう言われておるのでありますが、もともと本件の検討小委員会及び基本問題調査会交通部会等の協議を通じ浮き彫りにされてまいりましたことは、なかなかただいまの状態の中で国費に依存することはかないませんよという大蔵省の言い分、それから自治省は、地方負担部分を交付税の算定基準に入れてしかるべきであるという党内の強い意見に対しまして、地方財政運営の観点から、これも自治省は三十二を三十三ぐらいに変えてくるんなら、その分はあげますけれども、現行のままでは困りますよと、聞く耳持ちませんと、こういうことでありますものでございますから、ただいま加藤提案者が言われました、財政部会及び地方行政部会との協議を通じ本問題を詰めていったわけであります。
　議員提案は、わが国は残念ながら政府提案が行われないときに行われるという一方の慣行がございます。本来は議員提案が国会の基本であるべきであるというふうに私どもは考えておるわけでございまして、そういう点から今次の整備五線の道を開いてまいります、ということは、このままの状態では一寸も進まぬ状況にありますものですから、財政再建の国鉄はもう勘弁してください、もうその力がございませんと。国はい重言ったとおり逃げちゃうわけであります。これをどう調整するかということになりますと、この法律を提案をいただき、御審議の上、御承認を賜りました時点からこの国民的要望にこたえる道を国会として、また政治として対応をしていくべき以外に道はないと、こう感じたものでございますから、寄り寄りいろいろな意見を聞きましたけれども、党内においては激しいそういう議論の中で本法案を提案をいただき、全党これに対してこれでいくべきである、こういう形の中で御提案をさしていただいたというのが事実でございます。よろしく御理解を賜りたいと思います。
○広田幸一君　さっきから言っておりますけれども、これ以上やっていましても平行線ですが、義務とい三言葉は出ておりませんけれども、私は、この法案というのはあくまでもやっぱり地方自治体が責任をかぶる、そういう非常に無理な法律であるということだけは絶対に間違いない、どう言われようとも私はそういうふうに理解しておきます。それがああいった、自治省の政務次官がやっぱり深刻に考えたあげくのああいう行動であったと、そういうふうに私は理解しますし、全国の知事会等におきましても、事新幹線の問題について、それをことさらに挙げておりませんけれども、やっぱり国鉄再建についてはそれはいろんなことを言われておるわけです。
　片一方においてはいわゆるローカル線を切ってしまうわけでしょう。私の県には二つありますよ。四十二線ありますうちの二つなんですよ。全体の赤字が五十四年度で八千七百億円、その中の四十二線というのはたった百六十億円でしょう。三十五分の一ですよね。そういうところをぱっぱ切りながら、もうこれはいかぬというものはどんどん切りながら、片一方においてはこんな膨大な予算を伴うようなことをやって、一体均衡ある国土の発展というようなことができるのかどうなのか。私は本当にこれは不公平な法律である、こういうように思っております。
　これはこの法律が通りますと、余分な話でありますけれども、私なんか地元に行って、片一方においてはこのようなことをやりながら地元に対してはこういうような無理をしておると言って大変演説しやすいんですな、これは。本当の話が。
　だから、それほど深刻な問題であることをやっぱり提案者は考えてもらって、新幹線の必要性というのはうんとおっしゃっているんですけれども、問題は時期の問題を言っているわけですから、いまこのような時期に出すべきではないと。臨調においてもさっき加藤さんおっしゃったんですけれども、七カ年計画も見直していかなきゃならない、さらに。二月にそうしたけれどもまた今度も見直さなきゃならぬということを言っておるわけでしょう。それから、この新幹線の問題は、これも見直すという中に入っておるでしょう、臨調の中に。こういう片一方においては臨調に対してやっていかなきゃならぬと言いながら、片一方においてはそういうふうなことが臨調で検討されておるというちぐはぐな関係において、一体一貫性がないじゃないですか。