Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中政府特別補佐人　規制委員会と事業者との認識のずれというのは、全くないということを私は申し上げるつもりはありませんけれども、こういったずれを避けて効率的に審査を進めるという観点から、審査会合の前に行っております事業者ヒアリングについては、議事要旨を作成、公開し、基準適合性に係る審査会合、公開の場で開催して、議事録についても公開しております。また、審査会合が終わった後には事業者と面談を行って、当該会合における指摘事項等を整理し、お互いの認識を共有するということにして進めております。
　こうした取り組みを行うことによって、事業者との意思疎通を図り、審査を効率的に進めることができると考えております。
　原子力委員会としては、こういった試みをさらに進めて、できるだけ効率的に審査が進むように図っていきたいというふうに考えております。
○細田（健）委員　ありがとうございました。
　さまざまな御努力をされておられることは認識しておりますし、また、本当に膨大な事務を短時間でこなさなければならないということで、状況としては私も理解しているところですけれども、もし、今委員長がおっしゃったように、必ず書面で確認をしている等々の事実があるのであれば、これは私からの提案なんですが、適合性審査は可能な限り効率的に行う、あるいは、審査において規制委員会または規制庁事務方が指示、指摘を行った場合は、その根拠を示した上で、原則としてその内容を全て書面で交付するという内容の委員会決定を早急に行ってはどうかというふうに思うんですけれども、これに対してはいかがでございましょうか。
○田中政府特別補佐人　ちょっと修正させていただきたい。先ほど、原子力規制委員会を原子力委員会と私は申し上げましたので、そこを訂正させていただきます。
　ただいまの質問ですけれども、先ほど御説明したとおり、適合性審査については、その内容を理解するために十分に参考になるような審査書を作成するなどの工夫を行っています。審査における指摘事項は、新規制基準及びその解釈や審査ガイドを根拠として行っているものであり、審査会合後には、当該会合における指摘事項等を事業者との間で整理し、お互いの認識を共有した上で、文書化しております。したがって、先生御指摘のように、委員会で改めて決定を行う必要はないというふうに思っております。
○細田（健）委員　やや認識のずれがあるようで、私が事業者から聞いている話と、委員長の御認識とやや異なるようでございます。
　ただ、いずれにせよ、現場がどういうような形で運営されているかということをぜひきちんと御理解をいただいた上で御対応いただきたいと思いますし、また、もう既にそういうことをやられているということであれば、きちんとそれをプロセスとして、委員会決定の中で文書に残すということは実質的には何の問題もないというふうに思いますので、先ほどの私の御提案をぜひ真摯に受けとめていただきたいというふうに思います。
　済みません、時間がありませんので、ちょっと飛ばして、先に電力システム改革の話に移りたいと思います。事前通告の問いの七及び問いの九に移らせていただきたいと思います。
　電力システム改革あるいはガス事業のシステム改革の中で、幾つか懸念される点についてお伺いをしたいと思うんですが、一つは小売の料金規制でございます。
　これは、経過措置として、特に既存の事業者については、小売自由化後も規制料金を競争条件を勘案しつつ残すということになっているんですが、そもそも自由化を行うということ、それから、電気なら電気、ガスならガスという、いわゆる市場の垣根を壊すということが法律の趣旨であるというふうに理解をしておりまして、その観点から見ますと、まさに、今、電気は電気だけでなくガスとも戦っておりますし、またその逆も真なりだというふうに考えております。
　その観点から見ますと、特にエネルギー間の競争を促すという観点からは、むしろできるだけ早期にこのような経過的な既存業者に対する料金規制というのは撤廃して、むしろ競争を促すということが必要ではないかというふうに考えておりますが、この点について、経済産業省の御見解をお願いします。
○関大臣政務官　細田委員の御質問、本当にいいところというか、我々も逆に言えば早く撤廃したいような状況が起こってほしいというのが本当は狙いでございまして、やはり我々が一番気をつけないといけないのは、消費者が不利益をこうむらないということだと思います。
　イギリスなどにおきましては、自由化になった後に料金は上がったんですね。そういうような状況を踏まえますと、やはり、まずは市場が安定して、新規参入の状況をしっかりと我々が確認して、既存事業者間の競争がしっかりと行われているという状況も確認して、そして、自由料金メニューを選択する消費者の比率もどんどんふえてきた、また、ほかのエネルギーとの競合状況も進んできた、このような進展状況を慎重に見きわめるための期間と受けとめていただけたらと思います。
　加えまして、小売の自由化後の電気料金、ガス料金の推移とか、小売自由化に対する認知度も大事だと思いますので、そういう点をしっかりと見ながら、早くこういう規制が外せるようなことが起こること自身を願いたいと思います。
○細田（健）委員　ありがとうございました。
　今、お話のあったように、いわゆる電気なら電気だけ、ガスならガスだけというのではなく、その競争条件を判断する場合に、ぜひ幅広にといいますか、エネルギー間での競争も起こっておりますので、ぜひそういう観点からも御判断をいただきたいというふうに考えております。
　それでは、大臣にお伺いをしたいんですが、電気事業法、ガス事業法、今回、検証規定というのがそれぞれ附則に入っております。これは党内でもさまざまな議論がございまして、大臣よく御存じだと思うんです。
　いずれにいたしましても、電気もガスも本当に国民生活に必要不可欠な財でございまして、もう足らなくなったからあした電気が供給できませんというようなことは決してあってはならないですし、また、そういう状況が生じないように、いろいろな状況を勘案しつつ、慎重に改革を進めていくべきであろうと思っております。これは党内でもそういう議論がかなりございました。
　この観点から検証規定を入れられたというのは、私は非常に高く評価をしております。他方で、検証を行われて、その検証の結果が出る、あるいは、その検証の結果を受けて何らかの対応を行う場合には、ぜひ、政府あるいは与党の政策プロセスで十分な議論をしていただきたいと思います。また、そのような議論が行われるように大臣からも御指導いただきたいと思っておりますが、大臣の御見解をよろしくお願いします。
○宮沢国務大臣　御審議いただいているこの法案におきましては、政府が検証するということになっているわけでありますけれども、一方で、今委員御指摘のように、与党の検討プロセスの中で、政府のみに任せるのではなく、与党としてもしっかり検証していくという御発言があったことは承知をしております。
　当然、我々が今後やった検証については、党にももちろん御報告いたしますし、また、党においてまた別途の検証をされる、そしてその結果というものが出るのであれば、また私どもとしてもそれを参考にさせていただく、こういうことになろうかと思っておりまして、政府の検証結果を与党のプロセスの中でどう扱うかというのは、逆に、私どもが申し上げるというよりは、与党の中でお決めいただいたらいいと思っております。
○細田（健）委員　ありがとうございました。ぜひ本当に検証を行いつつ、慎重にまた着実に改革を進めていただきたいというふうに考えております。
　さて、時間の関係上、多少前後したんですが、最後に、原子力損害賠償制度の見直しについて、内閣府の原子力委員会の担当者に来ていただいていると思いますが、ちょっとお伺いをしたいと思います。
　原子力損害賠償支援機構法の附則において、いわゆる見直しが規定されておりまして、ようやく、原子力委員会に専門部会を設置して、今般その検討を始められるというふうに承っております。
　私は、一番大切なのは、ああいう非常に大きな不幸な事故があって、ああいうことが二度とあってはいけないと思っておりますが、他方で、安全神話から決別したということがあり、その上で、事業者に予見可能性を与える。ビジネスとして商用原子炉を運営するということは、当然、事業者としては予見可能性が必要になりますから、事業者に予見可能性を十分に与えるような損害賠償の制度が実施されているということが必要だというふうに考えております。
　この観点からは、既存の法令の、事業者の無限責任を規定した第三条でありますとか、あるいは、国の関与を規定した十六条及び十七条は、国の関与の明確化を含む、あるいは事業者に十分な予見可能性を与えるという観点から、これらについても見直しの対象に含まれるべきだというふうに考えておりますが、内閣府の御見解をお伺いしたいと思います。
○田口政府参考人　お答えいたします。
　原子力損害賠償制度の見直しにつきましては、関係省庁が参加する原子力損害賠償制度の見直しに関する副大臣等会議において検討が行われ、これを受け、原子力委員会のもとに有識者から成る専門部会を設置して、検討を進めていくこととしております。
　委員御指摘の、原子力事業者及び国の責任のあり方を含むさまざまな問題について、専門部会において幅広い観点から検討を行っていただくこととしてございます。
○細田（健）委員　ありがとうございました。
　スケジュール感についてちょっとお伺いしたいんですけれども、電力システム改革、二〇一六年から全面自由化ということになりますので、電気事業者をめぐる市場の環境というのはかなり大きく変わります。したがって、できればそれに合わせた形で何らかの結論を、拙速ではいけませんができるだけ迅速に出していただくようにお願いしたいと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○田口政府参考人　原子力損害賠償制度の見直しの検討に当たりましては、エネルギー基本計画を踏まえ、さまざまな課題について総合的に検討を進める必要があると考えてございます。
　現在、原子力委員会のもとで専門部会の設置の準備を早急に進めているところでございますが、専門部会においては、電力システム改革の動向も視野に入れながら、被害者の確実な救済が図れるよう検討を進めていただきたいと考えてございます。
○細田（健）委員　ありがとうございます。ぜひ迅速かつ着実に検討を進めていただきたいと思います。
　大臣、それから委員長、本当にありがとうございました。
　終わります。ありがとうございました。
○富田委員　公明党の富田茂之です。
　二十分、お時間をいただきましたので、質問させていただきます。
　まず、先週、四月十七日、公明党の総合エネルギー対策本部、経済産業部会合同で、菅官房長官に対しまして、エネルギーミックス策定に向けた提言を行わせていただきました。
　その中で、再生可能エネルギー、蓄電池に関し、次のような提言をさせていただきました。少し長くなりますが、御紹介をさせていただきたいと思います。
　再生可能エネルギーについては、東京電力福島第一原子力発電所事故によって根底から見直されることになったエネルギー政策において、温室効果ガスを排出せず、国産エネルギー源としてエネルギー安全保障の観点からも重要なエネルギー源であり、安定供給面やコスト面での様々な課題を乗り越え、いかに最大限の導入を図るかが重要な課題である。
　　そのために、１安定供給に配慮した上での再生可能エネルギー電源の優先利用に向けた制度構築、２全国規模での導入を視野に入れた送電網の整備促進のためのインフラ整備計画の策定、３地域間連系線増強に向けた費用負担のあり方や利用に関する新たな系統運用ルールの整備、これらを通じて最大限導入に向けた環境整備に万全を期すべきである。
　　地熱発電については、自然条件による出力変動も無く、発電コストも低い有望なエネルギー源であり、資源量の約八割が自然公園内に賦存しているという開発に向けた課題に対しても、地元の理解を得ながら柔軟な規制改革などを通じて積極的に導入を進めるべきである。
　　他方、地域資源を活用した地域主導の自立（地産地消）・分散型の低炭素エネルギー社会の実現に向けて、バイオマス・小水力発電等の導入促進に着実に取り組むべきである。
　　風力発電については、出力変動や広域的な運用に課題が存在するものの、発電コスト面で有望であり、適切性を確保しながら環境アセスメントの迅速化に取り組むとともに、安定的な系統運用に資する蓄電池の飛躍的な性能向上のための研究開発を積極的に進めるべきである。
　　太陽光発電についても、有望な分散型エネルギー源である一方、出力の不安定性等の課題が存在することから、系統電源調整能力向上に向けた更なる技術開発、蓄電池の性能向上のための研究開発を進めるべきである。
　　また、固定価格買取制度によって再生可能エネルギーの導入量は着実に拡大しているものの、国民負担の増大や系統制約の問題が顕在化しており、国民負担の上限設定、コスト低減や研究開発に対するインセンティブの付与等、国際的な動向を踏まえ、バランスの取れた適切な見直しを行うべきである。
　　そして、個々の再エネ電源の特性を生かした最小コストによる最大限の導入を図る観点から、いわば再エネにおけるベストミックスを見据えながら、国家プロジェクトとして取り組み、昨年四月に閣議決定された「エネルギー基本計画」で示された「これまでのエネルギー基本計画を踏まえて示した水準（二〇三〇年に発電電力量の約二割（二千百四十億ｋＷｈ））を更に上回る水準の導入」を実現すること。
というふうに提言をさせていただきました。
　宮沢大臣は、エネルギーミックス策定に際し、再生可能エネルギーについてどのようにお考えでしょうか。御所見を伺いたいと思います。
○宮沢国務大臣　委員御指摘のとおり、政府といたしましては、再生可能エネルギーの最大限の導入を進めていくということが基本方針でございます。今お話がありましたように、エネルギー基本計画を踏まえて示した水準をさらに上回る水準の導入ということを、昨年決めましたエネルギー基本計画で決めているところであります。
　一方で、三年前に固定価格買い取り制度を導入いたしまして、再生可能エネルギーの導入といった点につきましては大変効果のある制度だったわけでありますけれども、例えば太陽光発電が予想以上に大変に導入されるといった偏りが見られるといった、幾つかの問題点があることもまた事実でございます。
　今いただいた提言というものは、いろいろな問題点を指摘しつつ、さらにそれをどうやって改善していくかということがしっかり書かれている、大変同感する提言だと思っておりまして、これからも、再生可能エネルギーの最大限の導入という中でこういう施策をしっかり講じていかなければいけないと私自身も考えております。
○富田委員　ありがとうございます。
　今大臣も言われましたけれども、固定価格買い取り制度にやはり問題点もある。そういった意味で、一つ、ちょっとドイツの事例を御紹介したいんです。
　公明党の総合エネルギー対策本部と経済産業部会で、三月二十五日、東京大学生産技術研究所エネルギー工学連携研究センター副センター長の金子祥三特任教授に、「ドイツから何を学ぶか　望ましい電源構成に向けて」と題して講演をしていただきました。お手元に資料を八枚お配りさせていただいておりますが、ぜひ後で見ていただきたいと思うんです。
　この金子先生は、日本の立ち位置として、まず、異常に低いエネルギー自給率で四％、また、貿易収支のうち最大の輸入は燃料である、そして、製品の輸出によって得た収入で燃料を購入し国が成り立っている、この燃料をいかに確保し安定して、しかも安く購入できるかが日本経済存立の鍵である、エネルギー問題は日本国内の閉じた論理だけでは解決できない、国際的視野が重要だ、広く世界を見て世界に学び世界への打ち手が必要というふうに御指摘をいただきました。
　その上で、欧州は日本に条件が近く、かつ温暖化対策など日本に先行しており参考になる、中でもドイツは理念先行型で試行錯誤の状態にあり日本の将来を暗示している、しかしドイツは二〇一四年に再生可能エネルギーの発電電力量比が二五％に達し致命的な問題が発生しているというふうに教えていただきました。
　資料一をごらんいただきたいと思います。ドイツの再生可能エネルギーの増加状況を示す図ですが、二〇一四年に二五％、二〇二〇年目標値として三五％というふうに明示をされております。
　そして、資料二ですが、これはドイツの再生可能エネルギーの構成を示しております。見ていただきますと、石炭二〇％、褐炭二六％というふうになっておりますので、約半分が石炭に頼っている。また、日本と異なり地形がフラットであるため、水力は三％にとどまっています。風力の八％は北部地域に集中している。こういった特徴がドイツの再生可能エネルギーにはございます。
　そして、資料三は欧州各国の発電の割合を示していますが、ポーランドが示唆に富んでいるというふうな御指摘をいただきました。原子力ゼロです。そして、エネルギー自給率がポーランドは七〇％だそうです、この図には書いておりませんが。そういった意味で、今後ポーランドが参考になるのではないかというふうに先生はおっしゃっておりました。
　再生可能エネルギーは、その出力が自然任せであり、電力需要と全く無関係に発電する、このギャップを埋めるのがバックアップ火力だ、そういう問題点があるということを示していただいているのが資料の四であります。火力が変動対応しているという状況を示しております。
　資料の五は、ドイツの再生可能エネルギーの負荷変動の例を示しておりますけれども、左の図の二〇〇八年三月の負荷変動幅千四百万キロワットは東北電力の総電力に相当し、右の図の二〇一二年一月の負荷変動幅二千四百万キロワットは関西電力の総電力に相当します。変動幅がどれほど大きいものかは、この図でよく理解できるというふうに思います。
　そして、資料六は、風力、太陽光の優先利用は石炭火力の犠牲の上に成り立っていることを示しております。ベースロード電源である九基の原発がフル稼働し、木目が残っている、水分五〇％を含む若い石炭である褐炭火力がこれを支えています。
　石炭火力はずうたいが大きいので、本来は負荷変動に向かないというふうに先生は指摘されていました。寿命を承知して稼働している状態なので、老朽化が著しく進んでいる、そういうような御指摘もございました。
　資料七が、再生可能エネルギーと火力、原子力の関係を示しております。見ていただいてわかりますように、メリットオーダーというふうに書いておりますが、単価の安い燃料からマーケットに入ってくる。褐炭は露天掘りのために非常に単価が安いので、石炭よりも先に市場に入ってくるということがこの図でわかります。
　そして、再生可能エネルギー大幅増加後に、再生可能エネルギーが一番左側に入っておりますが、これは、再生可能エネルギーはただという前提で、こういうふうなメリットオーダーになっているということを御指摘いただきました。
　この結果、ドイツではどういうふうなことが起きたかというと、石炭火力、天然ガス火力の運転時間は大幅に低下して、ついには最新鋭の高効率天然ガスコンバインドサイクルが運転停止に至ってしまった。
　そういう結果、ドイツの電力業界では、石炭、天然ガスの既設発電所が運転できず、売電収入が減り、大変な赤字となって、人員削減などの縮減対策をとらざるを得なくなった。新設火力は採算が合わないので建設ができず、採算が合うのは風力発電のみなので、大手電力もこぞって風力発電設備を建設するようになった。火力の新設がないので、製造メーカーも疲弊し、二〇一四年には、ついにはドイツのボイラーメーカーが消滅するに至ったというような御指摘をいただきました。
　先ほど、自民党の佐藤先生がドイツの例を言われていましたが、電力自由化の後に下がったというのは、実はこういう背景もあって影響したんじゃないかなというふうに、佐藤先生の質問を伺っていて私は思いました。
　こういったドイツの現状から日本は何を学んで、エネルギーミックスの策定にどのように生かしていくべきというふうに考えていますでしょうか。長官で結構ですので、御意見をお願いします。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに先生御指摘のとおりでございます。私ども、この資料は非常に示唆に富む資料であると思っております。
　ドイツにおきましては、太陽光あるいは風力等々の自然条件により出力が変動する再生可能エネルギーというのが急速に導入拡大が図られたわけでございます。その結果、さまざまな課題も生じているということでございます。
　それは、御指摘のように、一つは、どうしてもこういった負荷変動する不安定な再生可能エネルギーの場合は、必ず調整電源というのが必要である。その調整電源の規模も、まさに御指摘をいただきましたように、ドイツにおいては場合によっては関西電力の出力規模に相当するような出力変動になっているわけでございまして、こういった調整力というのをどのように確保していくのか、一つの大きな課題でございます。
　また、ドイツにおきましては、こういった調整電源が通常石炭で行われているために、現状におきましてはドイツのＣＯ2の排出量は増加をしている、そういった観点もございます。
　さらに、御案内のとおり、電気料金というのがドイツにおきましては賦課金という形で適用されていまして、これは大幅に上昇をしている。
　それから、系統につきましても、北の部分で風力が多いわけでございますが、それが他国に流出し、他方で、南に電気を送る送電網が不十分であるために、南は電気を他国から購入している。
　実は、ドイツは再生可能エネルギーの先進国とよく言われるわけでございますけれども、非常にさまざまな面で示唆に富む状況かと思いますし、今の先生のこの資料というのは、まさにそれを示したものであると思います。
　私ども、エネルギーミックスを現在検討中でございますけれども、こういった調整電源といったものについてどう考えていくのか、あるいは、もちろん最大導入という前提のもとで、国民負担の抑制をどう考えていくのか、系統をどう考えていくのか、こういったことについてもさまざまな観点から検討をさせていただいておりまして、先生の御指摘も踏まえながら、そういった観点も踏まえて、日本全体の中でのベストなエネルギーミックスというのを考えていきたいと考えております。
○富田委員　ぜひよろしくお願いします。
　金子先生は、ドイツには学ぶべきところは多いけれども、間違いを学ぶ必要はないというふうに御指摘をされておりました。そのとおりだというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　幸いにも、日本では、ドイツのように火力発電所の新設が行われなくなるということはなくて、実は、私の地元千葉県では、かなりの数の新設火力の予定がされております。
　電力の小売自由化を契機として、関西電力子会社の関電エネルギーソリューションと東燃ゼネラル石油が共同出資して新会社を設立、そして千葉県市原市に石炭火力発電所を計画、二〇年代半ばの運転開始を目指して原発一基分に相当する百万キロワット級の出力を予定しているというふうな新聞報道が先ごろありました。つくった電気は、老朽化した火力発電所からの切りかえを図っている東京電力に売るほか、関電が直接、首都圏の企業や家庭に売ることも検討されるようです。
　関電の方は、来年四月に自由化される予定の家庭向けでも首都圏への参入を視野に入れて動いているようですが、東日本と西日本は電気の周波数が違うため、関電は管内から直接大量の電気を首都圏に送ることは難しい。そこで、仙台市や秋田県など、東北地方に発電所をつくる計画を進めるほか、顧客により近く、低コストで電気を送れる首都圏にも初めて発電所を設けることを考えたというふうに言われております。
　また、関電だけではなくて中国電力も、ＪＦＥスチールや東京ガスと連合して、千葉市に二〇年前後のスタートで百万キロワット級の石炭火力発電所を計画されています。
　また、九州電力は、出光興産、東京ガスと連携し、千葉県袖ケ浦市で出光の遊休地約三十ヘクタールに二基の火力発電所を建設する計画だ、二〇二〇年ごろに着工し二〇年代半ばの運転開始を目指す、最大出力は二百万キロワットというような報道もされておりました。
　東京電力以外の電力会社が首都圏につくる発電所としては最大級で、投資額は数千億円規模になる見通し。三社が約三億円ずつを出資して五月に事業会社をつくり、環境アセスメントの手続に入るというふうにしているようであります。
　九電は火力発電所の計画や建設、運営のノウハウがあり、出光は石炭の調達に強みがある。東京ガスは首都圏に一千万件超の顧客基盤を持つ。来年四月の電力小売の全面自由化をにらんで、三社がそれぞれの得意分野を生かして首都圏での電力小売に乗り出すというふうに報道されております。今回の電力システム改革の流れに沿うものだということで、いい方向だというふうに思うんです。
　こういう状況を踏まえて、震災後増加した我が国の温室効果ガスの排出量を再び減少に転じさせ、地球温暖化防止に向けて、他の先進国と比べても遜色のない貢献ができるよう、環境負荷の一層の低減に配慮したＩＧＣＣ、石炭ガス化複合発電等の次世代高効率石炭火力発電技術等の開発、実用化を促進するなど、国を挙げて高効率の火力発電の普及促進に努めるべきであるというふうに考えますが、経済産業省としてはこの点にどのように取り組んでいかれるお考えなんでしょうか。お聞かせください。
○上田政府参考人　石炭火力発電所については、さまざまな議論がございます。
　先生御指摘のとおり、石炭火力というのは、安定供給性あるいは経済性にすぐれた重要なベースロード電源であるとエネルギー基本計画の中でも位置づけられているところでございます。確かに石炭は、世界で見ましても、先ほどのドイツでは約五割近くは石炭火力でございます。アメリカにおきましても四割ぐらいは石炭火力であるわけでございます。
　他方で、石炭火力は、御案内のようにＣＯ2の排出量が多いということでございまして、ＣＯ2の排出量でいいますと、ＬＮＧ火力発電所の約倍ぐらいのＣＯ2の排出が行われているということでございます。一つの鍵が、石炭火力をできるだけ高効率にしていきまして、それを活用していくということかと考えておりまして、先生の御指摘の方向かと存じます。
　私どもといたしましても、例えば、石炭火力の蒸気の温度を七百度以上の高温にするということで発電効率を高めるアドバンストのスーパークリティカルといいますか、超臨界発電といった技術、あるいは、石炭をガス化いたしましてガスタービンと蒸気タービンでの発電を行う技術、あるいは、それと燃料電池を組み合わせていく技術、ＩＧＣＣあるいはＩＧＦＣといったものでございます。こういったものをしっかり開発していくということが必要であると考えております。
　現在、福島県におきまして、大型石炭ガス化複合発電の環境影響評価手続が開始されているということでございまして、いろいろなところでさまざまな石炭火力に関する計画があるわけでございますけれども、これらにつきまして、できるだけ高効率なものを活用するという方向で政府としても努力をしてまいりたいと考えております。
○神山（洋）委員　おはようございます。神山洋介でございます。
　きょうから、電気、ガス、熱供給を一体的に改革するという形で、電気事業法等の一部を改正する等の法律案についての議論を行うということでございます。
　これからある程度回を重ねて議論をしていくことになろうかと思いますので、本日は、まずは総論的な観点から、エネルギー政策全体と、あとは、これは私の割り振りの中での担当でもありますが、熱供給事業に関して数点質問をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　まずは総論の話なんですが、エネルギー政策全体のビジョンに関してということでございます。
　先日の、大臣からいただきました趣旨説明でも、「国家戦略として責任あるエネルギー政策」という表現がございました。もちろん、国家戦略としての責任あるエネルギー政策、当然そうだろうなというふうに思うわけですが、まず、冒頭でもありますので、その内容、骨格を改めて御提示いただければと思います。
○宮沢国務大臣　もうこれは委員も全くそういうお考えだろうと思いますけれども、やはり、四年前の震災以来、我が国のエネルギーをめぐる状況というのは大変厳しいものがあると考えております。
　結局、今、エネルギー自給率は六％。九四％を海外から化石燃料を輸入している。しかも、極力低下させてまいりました中東依存度というものがかなり上がってきてしまっている。そして一方でコストの問題というものもありまして、電力料金は家庭用では二割、産業用では三割上がっていて、特に電力多消費型の中小企業からは悲鳴のようなものが上がってきている。
　そして一方で、ことし、ＣＯＰ21がございますけれども、ＣＯ2の排出量というものが大変高くなってきているという中で、大変厳しいこういう状況の中で、今、エネルギーミックスというものの作成作業を審議会でお願いしてやっておりますけれども、いわゆるスリーＥプラスＳ、安定供給、コスト、環境負荷、そして安全性といった、この四つをバランスよく実現していかなければいけないという状況だと考えております。
　昨年の四月にエネルギー基本計画を決定いたしましたけれども、この計画の中で、安定的な資源確保、徹底した省エネルギー社会の実現、再生可能エネルギーの導入加速、原子力政策の再構築など、こういう計画に基づいて取り組んでいるところであります。
　そうしたことを踏まえて、エネルギーミックスにつきましてはできるだけ速やかに決定したいと思っておりますけれども、こういう取り組みをまさに戦略的に進めて、長期的に安価な安定したエネルギーを国民に、また日本経済に供給していくということが、まさに国家戦略としての責任あるエネルギー政策だと考えております。
○神山（洋）委員　ありがとうございます。
　エネルギーとはまさに、大臣がおっしゃっていただきましたように国家の基でもありますので、お話にありましたような戦略性というのは私は極めて大事だと思いますし、短期的な話ももちろん、目の前の話は大事ではありますが、これはもう数十年にわたってロングスパンで、我々の日常生活、国家そのものを左右するという大きな課題を抱えているものだと思いますので、これはぜひ、その戦略性というところは強調してこれからも御検討いただければと思います。
　今お話がございましたように、今後のエネルギー市場がどうあるべきか、また国家戦略としてのエネルギー政策がどうあるべきかということを改めてこのタイミングで検討するやはり大きなきっかけであったのは、お話のあったように、震災であり、またあのときの福島での事故であったわけです。
　そこから、今、エネルギー基本計画の中でスリーＥプラスＳという基本原則があってというお話がありました。もちろんそうだろうなというふうに思うわけですが、私、ここでもう一つ、今回に至った経緯を改めて考えたときに、あの福島での事故、その後の我々が国民ひとしく経験をした、また現在に至る経験をできるだけ生かしていくということは大事なんであろうというふうには思っております。その意味でいうと、今後に向けたエネルギー政策の基本形、基本的な原則というところで、もう一点強調しても、我々が強く意識してもいいのではないかという点があります。それは何かといえば、やはり地域の経済をどうするかという話でありました。
　あのとき、いろいろな議論が今に至るまでありますが、一つの思想として、集中的な電源をぎゅっとそこに設けていると、やはりそれは、一般論としてもわかるように、何かあったときには大きな影響を及ぼす。そういう中で、分散型の電源構成を持っていくという考え方も一つはあるだろうと。もちろん、これはオール・オア・ナッシングの議論ではないわけであって、この後また議論させていただきますが、エネルギーのベストミックスの話も含めてではありますが、組み合わせ、バランスというところが大事だと思うわけです。
　今お話のあったように、スリーＥプラスＳ、供給の安定性、経済性、環境の保全、そして安全性ということは、もちろん大原則で大事なわけですが、そこに、やはりこれから、私たちは地域の経済も今念頭に置きながらこの委員会でもいろいろな議論をさせていただいているわけですから、分散型の電源構成を少しそこにきちんとした形でミックスさせていくという考え方も、私は、この中に相応のボリュームであってもいいのではないかというふうに思っております。
　ここまでのお話の中で、またいろいろ御説明をいただいている中でも、そこの観点というのが大体どの程度あるのだろうかということを一点確認させていただければと思っております。
○山際副大臣　大臣からも御答弁申し上げましたように、今般の改正で何を目指すかということでございますが、それはやはり、電力、ガス、熱供給といった、それぞれいわば縦割りでやってきたエネルギー供給、エネルギーの問題につきまして、これを一体的にすることによってイノベーションが起きるような、そういう環境をつくっていこうというのが大変重要な改正に向けての概念でございます。その中に、もちろん、委員が今御指摘いただいたように、地域、地方というものに対して、そこが活性化するようにしていかなきゃいけないということも当然含まれてございます。
　そういうことでございまして、分散型のエネルギーに関してどうかというお話がございましたから、そこについて少しお話をさせていただきますと、昨年成立した第二弾改正によって、まず、地域の分散型電源で発電した電気を一般家庭に供給することができるようになりました。それから、今回の法案で措置している法的分離の方式による送配電部門の一層の中立化などによって、地域分散型電源を用いて発電する発電事業者が送配電網をより利用しやすくするための措置を講ずることとしてございます。
　そういったことを含めまして、今、冒頭申し上げたように、地域分散型のエネルギーシステムというものもきちんと後押ししていけるようにということでございます。
○神山（洋）委員　ありがとうございました。
　我々も分散型エネルギー社会推進四法案という形で今国会に提出をする予定ではございますが、いずれにしても、今お話のあったような取り組み、これは、何か一回やればこれでもう終わりですという形で自動的にそれが進んでいくという世界ではないと思いますし、私の前段でのさまざまな議論を伺っていても、一つの取り組みを始めればその後にまた別の課題が出てきて、それをいかに解消していくかという、これはもうずっと継続的にメンテナンスをしていくべきものだと思っておりますので、ぜひその点は御配慮いただきながら、今後も御検討いただければと思います。
　先ほど大臣から御答弁をいただいた中に、エネルギーミックスのお話がございました。これは極めて大事な話でありまして、今まさにその検討が進められているという御説明もいただいたわけですが、速やかにお示しをいただける、速やかに示すということをこれまでも何度か文言としていただいているわけですが、これは一体いつになるだろうかということをまずはお伺いさせていただきたいと思います。
○宮沢国務大臣　今、長期エネルギー需給見通し小委員会におきまして、一月の末スタートで、精力的に御審議をいただいているところであります。そして、あわせて並行しまして、専門家によるワーキンググループにおきまして発電コストの検証についても議論をいただいております。一方で、自民党また公明党からもいろいろな御提言もいただいております。そういうものを合わせて、今の段階では、できるだけ速やかにエネルギーミックスを決めてと、こういうことしか申し上げられないわけでありますけれども、一方で、ことしの十二月にＣＯＰ21というものがありまして、我が国としても、地球温暖化に対する対応というものをしっかり表明していかなければいけない。そして、その温暖化に対する我が国の方針の基礎となりますものがエネルギーミックスということになるわけであります。
　ことしの六月の初めにＧ７がございますけれども、その場においても恐らくこの点についての議論も行われるのではないかということを考えますと、やはりその段階で安倍総理にそれなりの御発言をしていただくことが恐らく必要になってくるだろうということを念頭に置きながら作業を進めております。
○神山（洋）委員　なかなか明言をするのが難しいというのはよくわかりますが、今のお話を伺えば、半年とまでは言いませんが、半年強ぐらいなのかな、年内というところが一つのめどなのかなというお話と受けとめさせていただきました。
　これはやはり早く示すべきだと思うんです。確かに、エネルギー基本計画という形で大きな計画、大きな絵というのはあるわけですが、今回の法案での議論にもなっているように、最終的には、これはマーケットの中での電力であり、ガスであり、熱供給でありという、その供給及び需要側のニーズとのマッチングがあって初めて我が国のエネルギー市場がさまざまな形で活性化をしていくという形がつくられるわけであります。
　数字が全てではないとはいえ、そもそも政府としてこのエネルギーのベストミックス、ポートフォリオをどういうバランスでつくっていくのかという前段の数字がない中で、では、各事業者さん、それぞれのサービスを頑張ってやってくださいということをやっても、そもそもマーケットの環境がフィックスをされていない中で、そこが緩い中でビジネスベースで事業計画をきちんと練り込んでいくということは、なかなかそこには私は難しい点があるんだろうなというふうにも思うわけです。現時点においては、まだエネルギーミックスは明確でないわけです。できるだけこれは早く提示をしていただきたいと思います。
　そうすると、本改正によって、総合エネルギー市場、これは、今まで縦割りだったものを総合エネルギー市場として形成をしていきましょうということなわけです。大まかな方向感はわかるとはいいつつも、では、一体その中で、ガスはどの程度のエネルギー全体の構成を占めるのか、熱供給というのは、今はこんなちっちゃいかもしれないけれども、先々どのぐらい大きくするのか、それともこのぐらいちっちゃいままなのかというようなことが、はっきり言えば、これはマーケットベースで実際どうなっていくかということを待っているのかなという気もしてしまうわけです。
　もちろん、これは、全部国がこうあるべきですとびちっと決め切ったら、それはそれでまた問題だという話にもなりますし、全部レッセフェールで、もうマーケットでやるんですという話も、それはそれでまた乱暴だとは思うわけですが、ある程度双方の基本的な合意というのがあった上で初めてゴーとなるべきかなというふうに思うわけであって、その意味でも、エネルギーミックスの数字を早く出していただくべきではないかということを申し上げているわけです。
　今申し上げてしまいましたが、ここは、マーケットと政府としてのバランス、ポートフォリオをどうするかというところ、どう整合させていこうと思っているかという点について御答弁をいただければと思います。
○宮沢国務大臣　例えば電気とガスがどの程度の割合でなければいけないということについては、これは政府として方針を決めているわけではなくて、例えば、東京では余り感じませんけれども、関西に行きますと、関西電力と大阪ガスというのはかなり自由化された部門で熾烈な競争をしておりまして、その結果、電気がどのぐらい使用される、ガスがどのぐらい使用される、こういうことになるんだろうと思っております。
　そして、マーケットで全てが決まるというわけでは全くなくて、エネルギー政策というのはまさに、委員もさっきおっしゃいましたけれども、国の基本である重要な政策でありまして、市場任せにするということではないと思っております。
　したがって、今回の電力システム改革を三段階目まで実施された後でありましても、送電部門については引き続き地域独占と総括原価方式による料金規制、投資回収の保証が図られる、また、広域的運営推進機関がベースロード電源、ピーク電源といった電源の特性を踏まえて電源の公募を行うというようなことをいたしまして、全てをマーケットに任せるというわけにはいかない分野だと思っております。
○神山（洋）委員　ありがとうございます。
　これはなかなかバランスが難しいところではあるかとは思うんですね。全部が全部マーケットで、ビジネスベースで進んでいくのが果たしていいかといえば、それはやはり違いますし、一方で、国家目標はこうです、国家戦略はこうです、そこに基づいてやっていくというのは、必ずしも、オンビジネスで回るか、ビジネスベースで合理的かどうかというのはまた違うわけであります。
　そういう意味でも、やはり、今エネルギーミックスの議論が進んでいるという中ではありますが、もう少しこれは、国民、もちろん、その関連業者であり、ビジネスの観点からこういうことを眺めている方々も含めてですが、国全体として思いを一つにするような、そんなお取り組みもいただければありがたいなということはここで申し述べさせていただきます。
　いずれにしても、今回の法改正によって垣根が取り払われた総合エネルギー市場を形成しましょうということになっているわけです。前段の議論とも少しこれは関連をするわけですが、その後の市場の中でどういう形で動いていくかというところは、国がああしろ、こうしろ、こうすべきだということを言うべきではもちろんないわけですが、しかし一方で、こうなったらいいな、こうしていってほしいなということはもちろんあってしかるべきだと思うんですね。
　そういう意味でいうと、本改正によって制度改正がなされた後のエネルギー市場及びその中のプレーヤーとしての業態、業者、さまざまなプレーヤーがどういう形で今後変わっていくことを見通していられるか、そこの政府としての見通しをぜひここで披瀝いただければと思います。
○宮沢国務大臣　電気とガスといったもののそれぞれのプレーヤーがどの程度の、電気がどのぐらい、ガスがどのぐらいというわけには、これは先ほども申し上げたようになかなかいかないわけであります。
　一方で、エネルギーミックスというものについて申し上げますと、これは今のところ二〇三〇年と考えておりますけれども、将来の電源構成であり、エネルギー構成の見通しであり、あるべき姿と私は申し上げてきておりまして、見通しというのはやはりある程度現実的でなければ、要するに見通せるようなものでなければ、全く空想しただけのというわけにはいかなくて、やはり現実に基づかなければいけないと考えております。
　しかし、それだけでいいかというと、やはり、自然体でいって、民間がやるようにこうなるんだというわけにはいかなくて、あるべき姿、政策的な配慮といったものをやはりそれなりに加えたものということで、両方に配慮したような形のものをつくっていかなければいけない、こういうふうに考えております。
○神山（洋）委員　先ほど長官が手を挙げられていましたが、何か御答弁があれば。
○上田政府参考人　申し上げようと思っていたことを大臣に言われてしまったのであれですけれども、エネルギーミックスそのものは、今まさに御答弁ございましたように、中長期の見通しであるとともに、あるべき姿というのを示していきたいということであります。エネルギーの需給構造のあるべき姿ということですので、ある種の目標性を持ったものであるわけであります。
　エネルギーミックスが実現するということは、そういう意味で私どもは重要なことであると思っておりまして、その実現のためには、単に市場任せということではなくて、省エネ政策、再エネ政策、あるいは原子力政策、それぞれのエネルギー政策の分野に応じまして、法律、規制、予算、税、さまざまな政策手段があるわけでございますが、こういった政策手段を講じながらエネルギーミックスの実現のために努力をしていきたい、そういうものをお示しするベースとなるものがエネルギーミックスであるということを一言つけ加えさせていただきます。
○神山（洋）委員　ありがとうございました。
　総論の話ばかりをちょっとここまでさせていただきましたけれども、一点だけ電力に関連をして。
　大臣と、これは二回ぐらい前だったかと思うんですが、ここで地熱発電が云々という話をして、やはり貴重なベースロード電源ですよねというお話で、そこは共有をさせていただいたことがあったかなと思うわけです。
　やはり、ベストミックスなりエネルギーミックスの話をする中で、特に再生可能エネルギーに関しては、先ほど来お話がありますように、なかなか思うに任せない自然のバランスの中で、どうその穴を埋めていくのかという議論は必ず出てくるわけです。もちろん、それは先ほど来お話があったように火力を含めたところで補っていくのだという大きなお話はあるわけですが、加えて、利用者、マーケットの側の中で、今、ディマンドレスポンスの話を少しさせていただきたいんです。
　料金をうまく調整することによって、もちろんそれでフルカバーできる話ではありませんけれども、需要が高くなったときは、これは単純に言えば需要と供給の話で、需要が高いところは電気代が高いです、需要が低いところは電気代が安いですということをもって、個人個人が使うこと、産業用を含めて、あとはどういう機器を使うかということも含めれば、これはいろいろな事業パターンはあり得るんだと思います。
　一定の電力の供給量及び需要をできるだけ平準化していきたいという話からすれば、一つの発想、着想としては、このディマンドレスポンスの話というのは私は大変大事じゃないかなというふうに思いますし、それに関連をしていろいろなビジネスが出てきて、そこに新たなマーケットができて、そこに雇用ができて、産業ができてということになるのであれば、私は、そこはすごく大事な、いい場所としてプッシュをしていっていいんじゃないかなというふうに思うわけです。
　既にこれは経産省の方でも御検討いただいていることは承知をしておりますが、このディマンドレスポンスに関して、今どのような状況か、御答弁をいただければと思います。
○関大臣政務官　神山委員と政府の方は多分考え方がよく似ている、同じような方向性を向いていると思うんですが、我々も、ネガワット取引等のディマンドレスポンス、これは非常に重要だと考えておりますし、スマートコントロールに対して有益なものと考えております。
　昨年成立をいたしました電気事業法改正によりまして小売の全面自由化が、来年四月にスタートしました後に、既存の電力会社も含めまして、一般家庭も対象として、自由な料金メニューがいろいろできていくわけですが、その設定が可能となりますと、こういうふうなディマンドレスポンスに対しましても、料金メニューが、いろいろ、対応できた分が普及していくんだろうと思っております。
　ちょうど政府の方も、ことしの三月でございますけれども、節電量とか測定方法につきまして統一的なガイドラインというのを、ネガワット取引につきましてつくりました。これは、二十六年度の補正予算を実際には財源として使いながら検証していきたいと思っておりますし、こういうふうなディマンドレスポンスを、我々も取り組みをしっかりと進めてまいりたいと思うところです。
○神山（洋）委員　ありがとうございます。
　ディマンドレスポンスは、当然いろいろな手段のうちの一つということであるわけですが、そういったことも含めて、もちろん、発電をする、そしてそれを消費するということが入り口と出口であるわけですが、その間でいろいろなバランス調整をしなければならないという大きな課題、宿題を負っているようなのが全体の大きな課題だと思うんですね。
　そこの部分をさまざまなアイデアで、ビジネスベースで埋め合わせることができたとすれば、より一層効率的で、それは最終的には需要家の保護というところにも当然近づいていくわけですから、これは、いろいろな取り組み、まだ未知のものも含めて、たくさんあっていいんじゃないかなというふうに思うわけです。
　先ほど来の大臣の御答弁、今政務官からお話をいただいたことも含めてですが、きょう、この項目の中には入れ込んではいないんですが、最近、実は私は、これはどうかなと思っていることが一点ありまして、それは何かというと、節電の話です。
　先日、本会議での大臣の御答弁の中にも、節電に関して、具体的な数値目標までは入れないんだ、やらないんだという御答弁があったかなということを記憶しているわけですが、しかし、私は、もう少しやれる余地があるんじゃないかなと実は正直思っています。
　もちろんこれは委員の皆様も御記憶のことと思いますが、震災があった後、計画停電の騒ぎがあって、国会で議論をしていても、恐らくこんなに明るくなくて、字を読むのもなかなかきつい。あと、廊下をすれ違うときに、すれ違う方の顔も近くにならないとわからなかったという御記憶をお持ちの方、いらっしゃると思うんです。
　確かに、あそこまでやってしまうのはいろいろな意味での支障があるでしょうし、産業用の電力もあのとき相当絞っていただいて、結果的にそれは経済に対してのマイナスの影響もあったということもそうでしょう。
　だから、どこまでという意味でいうと、あそこまでのことを思っているわけじゃないんですが、もうちょっとこの節電のところというのはやれる余地があるんじゃないかなと思うわけです。
　日常生活を送っていても、何でこんなところにエアコンがついているんだ、暑いぐらいで、エアコンの温度が高過ぎるじゃないかというときも多々ありますし、これからまた夏の冷房需要がわあっと高くなっていく時期でありまして、そういったことを含めて、数値目標をつけてぎりぎり節電をやれということまでは申し上げませんが、しかし、もうワンプッシュぐらいしてもいいんじゃないかなと、これは感覚ベースで思っているんです。
　これは御通告は申し上げていませんが、大臣、その点、どうお考えでしょうか。
　　　　〔委員長退席、富田委員長代理着席〕
○宮沢国務大臣　大震災以降、本当に、あの当時を考えますと、会館の、地下一階のあの電気で動くものもとまっているとか、エレベーターホールが暗くてというのを思い出しまして、それに比べると、かなり節電がいかなくなっているというか、生活がしやすくなっているというか、そういう状況にあることは確かであります。
　一方で、国民的に言いますと、かなり節電の意識というのはいろいろなところで広がって根づいてきていることも確かでありまして、家電の大きなお店、小売の販売店に行きますと、電球の売り場で一番たくさん占めているのは、ＬＥＤの電球が多種多様に並んでいる。しかも、結構高い値段なのに一番大きな面積を占めているとか、かなり節電の意識というのは広まってきていると思います。
　ただ、エネルギーミックスの話にしても、その前提となる省エネということがまさに大前提でありますように、節電といったものはしっかりとさらに根づかせていかなければいけないということは事実であります。
　他方、夏と冬の電力需給につきまして、先日は夏の話をいたしましたけれども、一応、見通して、各電力会社、融通も含めて、どの程度の余裕があるかということを試算しておりますけれども、その中では、ことしの夏について言えば、数字までつけてお願いするほどのタイトな状況ではないだろうというのが今の状況。それぞれの夏、冬ごとに出してある中で、数字といったものはお示しはしていないわけです。
　ただ、おっしゃるように、節電といったものにつきまして、もっともっと皆さんに、もう一度あの生活に戻れとは申し上げませんけれども、考えていただかなきゃいけないという中で、我々としてもできる限りのことはやっていきたいと思っております。
○神山（洋）委員　ありがとうございます。
　私もそこは同じで、あの直後の状態がいいということを申し上げているわけではありません。ただ、必要な電力はやはりきちっと賄われなければなりませんし、電力不足によって産業及び我々の日常生活が脅かされる、それこそ病院での電力があのころは心配されていたようなこともありますので、それはまずいと思うんですが、必要以上の、過剰の、もしくは不要な、無駄な電力をどこかで浪費しているという部分を削ることによって総需要量が抑えられて、その結果、先ほど来お話をしているような、こういうバランスの中の変動幅が小さくなるのであれば、それはやはり一つ大きなウエートを持つ要素として考えるべきであろうということだけ申し上げさせていただきます。
　少し時間も限られてきましたので、あと、熱供給事業の関連で数点御質問させていただきたいと思います。
　今回の改正によって、熱供給事業に関して言えば、料金規制が撤廃をされて、供給義務も撤廃をされて、そして登録制になります。このことをもって最終的に熱供給事業の市場、マーケットが拡大をしていけばいいなというお話。すごく簡単にばらしてしまえばですが、そういうことだと思います。
　そのことを念頭に置いて、熱供給事業がどうあるべきかということを考えたときに、まず、今政府の方で熱供給事業をどう評価されているのかという点をお伺いしたいと思います。
　私は、個人的には、先日来も何度か議論をさせていただいたとおりで、我が国は熱利用ということは極めておくれているというふうに思っています。それは、発電ということを前提とした地熱発電もそうですし、熱源利用ということを考えれば、廃熱を利用するということもあるでしょうし、場合によっては、化石燃料をたいて今回のような集中的な熱供給をするという事業も含めてではありますが、熱利用をするという着眼点がかなり我が国はやはりおくれているんじゃないかという問題意識を私は個人的には持っておりまして、その意味でいえば、今回の法改正がそこを前進させていく大きな後押しになればいいなというふうには思っています。
　ただ、今回でいえば、電気事業法の改正とガス事業法の改正というのが非常に大きく取り上げられていて、熱供給事業法の改正というのがすごくかわいいサイズで取り扱われているというようなところもあって、これだけで果たしてどこまで進められるだろうかということに実は不安を抱いているわけです。
　もろもろこの後また議論させていただきたいと思っておりますが、この熱供給事業、どういう可能性があって、有効性があってという、その評価をまずお伺いさせていただきたいと思います。
○山際副大臣　政府としてどのように評価しているかというよりは、どう効果があるというふうに考えているかということでございます。
　御案内のように、熱供給事業は、複数の建物に対して一カ所の大型の熱源プラントで熱をつくってそれを供給するということをやるものでございまして、その効果として、大型の熱源プラントをつくることが、小型の個別のものよりは効果がいいだろうという考え方が一つ。
　もう一つは、その熱源を利用する需要家の方のパターンは、普通のお宅とオフィスでは当然その需要のパターンが違いますから、そういった需要のパターンの違う需要家を集約させることによって負荷の平準化が図れるはずではないか、こういうことを我々としては効果として期待してございます。
　それに基づきまして、過去の実績等に基づく調査結果によれば、熱供給事業は、建物ごとに熱源を設ける場合と比較して約一割のエネルギー効率の向上が期待されるというふうにされております。
○神山（洋）委員　ありがとうございます。
　私もその資料を幾つか読ませていただきましたが、その一割の効率がよいというところをどう評価するというのは、これは結構いろいろ微妙なところもあるなというのが正直なところではあります。その意味でいうと、一割の効果を得るために熱供給事業を推進していくんだというだけでは、これはなかなかそれだけでは難しいだろうなというふうに実は私は思っています。
　なので、そこに加えて、先ほど少し申し上げたような、例えば廃熱利用の話であるとか、あとは、これは全く観点は違いますが、我が国は、ヒートポンプの話であったり、熱交換器の話であったり、タービンの話であったり、熱関係の技術というのは非常に秀でたものがあるわけですから、産業政策という観点でも、ここをプッシュするということもあわせてパッケージの中に入れられたらいいんじゃないかなということも考えているわけです。
　今少し申し上げましたが、熱供給ということを考えたときに、化石燃料をたいて、それによって供給をしていくということが基本的には視野にある事業ではあるわけですが、これからの、もしくはこれまでのいろいろな議論を踏まえて言えば、廃熱の利用であったりとか、あとは、これまで利用されづらかった、例えば地中熱であるとか、非化石燃料に基づくような、いわゆる再生可能エネルギーの範疇に入るような部分というところをプッシュしていくことはすごく大事な観点ではないかなというふうに思うわけです。
　この点はいかがでしょうか。