Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（勇）委員　今プロポーザル方式ということが出ましたけれども、このプロポーザル方式、その提案内容をどのように審査したのか。これは、私が伺ったところでは、原則として競争で行わせるというふうに聞いたわけでありますし、当然、先ほど申し上げたように関空の方には公的資金が導入されているわけでありますから、極力効率的な予算の運用が必要だと思うんですが、そうした競争入札だとか競争の方法というのは考えられなかったのでしょうか。
○黒野政府委員　関空会社からその件について我々も話を何回もお聞きいたしました。
　その結果といたしまして、やはりあれだけの大きなビルの清掃をやるというためには、経験あるいは能力等が十分ないとなかなか難しいということで、この二十社の方々にそれぞれチャンスを設けまして、どういう形で業務をやるのかということをきちっと出していただいた上で六社を選んだ、こういう経緯でございまして、あくまでも関空の旅客ターミナルビル、この清掃業務が完全に行われるかどうかという点に絞って審査をしたものでございます。
○上田（勇）委員　国の機関や国の機関に準ずる機関というのは、これは会計法上も競争入札というのが原則になっております。
　いろいろな形態があってそれも問題になっているわけでありますけれども、いずれにしても、最も効率的に予算を執行しなければいけないということでありますのでそういう原則になっているんだと思うんですが、これについて、ただいまの御説明ではちょっと納得できませんし、この関空の会社は、内規なんでしょうけれども、内規で定めている競争を原則とするということに違反した行為なんじゃないでしょうか。
○黒野政府委員　このプロポーザル方式という方式は、必ずしも関空だけではなくて、ある程度認められている方式でございまして、具体的に申しますと、この清掃業務の品質を確保するために、この二十社からコストあるいは提案の内容、作業員の教育訓練あるいは雇用、こういう点につきましてかなり詳細な計画書を出していただきまして、それを公平な立場で判断をして六社に絞らせていただいた、こういう経緯と聞いております。
○上田（勇）委員　ということは、今回契約しましたこの清掃業務というのは特殊な業務であって、何か特別な技術が必要なのであえて例外としてそういうような契約方法をとったというふうに今の答弁では理解してよろしいんでしょうか。
○黒野政府委員　例外と言うかどうか、そこはいろいろ議論が分かれると思いますが、関空会社としては、そういう形で、最も当該業務が円滑に行われる、かつ完全に行われるという判断ができました六社に絞ったということでございます。
○上田（勇）委員　これは、国の予算、なかんずく国民の税金を利用するという場合において、ちょっと余りにも判断に、その基準が今の御説明ではあいまい過ぎると思います。
　これは、原則は原則ですし、国の機関は原則として競争を導入してやっているわけでありまして、しかも、運輸省から伺ったんですが、関空の株式会社の規則においてもそれが原則だと言われているそうじゃないですか。それを今のように、何か総合的な判断みたいな形で勝手に判断するというのは、これは国の金のむだ遣いじゃないんですか。ちょっと今のは納得できないです。もう一度説明していただきたいと思います。
○黒野政府委員　関空の中にも、こういう例、あるいはほかにつきまして、どういう形で契約するかという規定がございます。あくまでも原則として指名競争ということは、これは関空も十分承知しているところでございます。
　ただ、この指名競争の例外として、一部の業務につきましては他の方法でもやむを得ない、こういう規定になっておりまして、その中で、契約の性質または目的が競争にはなじまないという場合には随意契約とすることもできる、こういう規定になっておりまして、その限定された範囲におきまして、限定された範囲の一つとして今回につきまして六社を選定したということでございます。
○上田（勇）委員　ちょっと判断の基準が、何かこの特殊性というのはよくわかりません。清掃業務が特殊であれば、何が特殊で何が一般なのかというのがよくわからないんですけれども。
　報道によると、この清掃業務では、元請六社の役員の人たちなどの証言によると、元請のさらに下請の選定にまで関空の会社あるいはその子会社が関与していたという報道があります。これは新聞でも引用つきで報道されておりますし、例えば、ある元請の業者は、「下請けも空港会社が決めるのだな、と感じた」というふうに証言していますし、また別の業者も、「元請けと下請けの組み合わせまで決められた。直接発注する関連会社の役員から、」これは、関連会社というのは関空の関連会社、子会社でありますけれども、「関連会社の役員から、下請けはこの会社を使ってほしいと指示された」ということを明らかにしている。したがって、元請がどのように仕事をするかまで関空の会社が指示しなければならないから競争入札できなかったんじゃないですか。
○黒野政府委員　いわゆる元請六社に絞りましたというところは、今先生が後半でお述べになったこととは直接の関係は我々はないと思っております。
　六社がその後どういう形で下請を使い、あるいは、一部マスコミで言われておりますように、そこに関空の影響力といいましょうか、それがどう働いたかということが、実はまさに今の服部前社長の取り調べといいましょうか、それのポイントの一つに多分なっていると思っておりまして、私ども、それなりに今の点については非常に関心を持っておりますが、しばらくは、裁判あるいは司直の方の調査、これが進んでおりますから、その結果を見た上で我々なりにまた判断をしたいと思っております。
○上田（勇）委員　この清掃業務を請け負った元請のその下請の中には、服部氏が泉井氏から依頼を受けた産廃業者も含まれている。しかも、その元請六社中の三社の下請や孫請に入っているというわけですね。しかもこの産廃業者というのは清掃業務の経験もなく、請け負った仕事にも一切タッチせずに、再度それを一括下請に出してマージンだけを取っていたというふうにも報道されております。
　こうしたことを見ると、これはやはり、今回これを入札にせずにそういうような随意契約というんでしょうか、プロポーザル方式というふうにおっしゃいましたけれども、にしたというのは、これは特定の業者を下請会社として入れるためにその元請会社も選ばなければいけなかった。しかも、その元請会社に特定の下請業者を入れさせるためには、その元請会社に、仕事に一切タッチしないいわゆるトンネル会社なわけですから、そこの取り分の利益を上乗せしなければいけない、そういう意味で入札ができなかったんではないんですか。
○古賀国務大臣　先生と政府委員との御論議を踏まえまして、やはり大事なことは、そういう疑惑を招かないように、業務内容をどう洗い直してそして見直していくかということだろうと思います。発注等のあり方等を含めまして、今後、業務内容につきましても適切な指導監督を行ってまいりたい、このように思っております。
○上田（勇）委員　ただいま大臣から見直しを行うということでありました。今回のこの収賄事件には、私は、こうした非常に不透明な運営がその根本にあったんじゃないかというふうに考えられるわけであります。これは、結果的には国民に損失を与えることでありますので、ぜひとも厳格な見直しをお願いしたいというふうに思います。
　もう一つ、今回のこの事件の中で、ただいま問題としました清掃業務というのが、関空会社の子会社であります関西国際空港施設エンジニア株式会社を通じて発注されているわけでありますけれども、関西国際空港株式会社が株式の例えば五〇％以上、過半数を所有する子会社というのが、今挙げました空港施設エンジニアを初め六社あるというふうに聞いております。この施設エンジニア株式会社を初め三社の社長は、現在は関空の社長が兼務しておられますし、役員の約半数は国家公務員の出身者、官僚出身者であります。
　これらの子会社というのは、本当に、関西空港も株式会社として、民間企業としてやっているわけですから、なぜ、あえてまたその中間にこういった子会社を置く必要性があったのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○黒野政府委員　今先生御指摘のとおり、六社ほど子会社ができております。これをつくりました理由は、関西空港の建設あるいは運営というのは、あるいは先生、現場は当然ごらんいただいていると思いますが、大変膨大なシステムでございまして、これを関空会社そのものが端から端まで全部目を通すということはなかなか困難でございまして、そのポイントポイントにつきまして責任をとってくれる人を決めて、子会社をつくった上で関空の管理運営に万全を期した、こういう考えでございます。
○上田（勇）委員　いや、でも、今の説明は責任を分散するということであるんですが、私申し上げたように、六社のうち三社は同じ社長が兼任しているんですよ。それじゃ責任の分散にも何もならないじゃないですか。
○黒野政府委員　ちょっと私の説明が不十分だったかもしれませんが、会社全体としてある部分について万全を期すようにこの子会社の方に仕事を任せたということでございまして、確かに三社、社長が兼務しておりますが、これは、そのときの重要度を見ながら社長が直接指揮命令をし、その下のスタッフが完全な業務を行うべく努力する、こういうシステムにしたものでございます。
○上田（勇）委員　今の説明でも、例えば、その子会社の一つは、役員の六名中三人が関空の株式会社の役員と兼務している。別の会社は、十三名の役員のうち五名が関空の株式会社と兼務している。これでは、何というのでしょうか、単に会社を、本来関西空港株式会社、親会社でできる業務を何かわざわざ分けて、しかも同じ役員に兼務させることによってチェック機能も働かない。先ほどの説明では十分納得できないわけであります。
　それで、この問題についてさらに言及させていただきますが、例えば、これは運輸省からいただいた資料によればなんですが、その関連会社、子会社の六つのうちの一つであります関西国際空港セキュリティという株式会社があります。これは空港の施設の警備業務とそれから消防や防災の業務を行っているということでありますが、社長は、先ほど申し上げたように関空の社長が兼務しております。役員六人のうち三人はこれは国家公務員、官僚の出身者であります。さらに、こうした関西国際空港が契約している警備業務のうちの二五％の仕事をしている会社であります。
　もう一つ、先ほど清掃業務のところで触れました施設エンジニア株式会社、これも内容を見てみますと、これは業務が施設の維持管理や環境衛生管理などを行っているわけですが、当然社長はまた親会社と兼務、役員の十三人中七人までが官僚出身者。それで、関空が発注します。そういう維持管理だとか清掃などの業務の約四〇％をこうした会社が受けているわけであります。
　これを考えますと、一つの別の観点からいいますと、関空はその警備業務のうちこのセキュリティー会社には二五％しか出していない、あるいはその施設エンジニアには四〇％だ。ということは、これは純粋な民間企業でも同種の仕事は十分できるということですよね。ということであれば、こうした子会社というのは何で必要なのか、もう一度御答弁いただきたいと思います。
○黒野政府委員　今の先生の御指摘は両面あって、なぜ子会社をつくるんだ、公団そのものでやれないのかということの御指摘と、逆に、完全に民間会社に任したらどうかという、その両面があるかというふうに私は理解したわけでございますが、今先生たまたま名前を挙げていただきましたこのセキュリティーの会社、ここには三百人弱の人間が働いております。したがって、こういう方々を関空会社そのものの中に置いてやるのが効率的なのか、セキュリティーの専門家を集めてやるのが効果が出るかという比較からいいますと、私どもとしては、やはりこのセキュリティーの専門家を集めた会社の方が万全を期すことができるのではないかと思っております。
　それから、一方、逆に、ではそこまでいくならばもっと民に任したらどうか、こういう御意見があります。これは私もよく理解できるところでございますが、ただ、何分にも関空という特殊な場所でございまして、これにつきましては、必要なときには関空本社といいましょうか、この意思がきちんと伝わり、それに従ったセキュリティーの充実をしていただける、こういうところでないとなかなか、完全に関空と離れた組織でこれだけの大きな仕事をお願いするのは少々無理かなということで、繰り返しになりますが、こういう子会社をつくった上で、そこで万全を期しているというものでございます。
○上田（勇）委員　全くわかりません。今のでは、だから民間企業でもできるのであれば、何も関空の、親会社が五〇％以上の株式を持った子会社なんかつくる必要は何もないというわけですね。これは何のためにつくってあるのか、その理由が全くわかりません。しかも六社あって、これはいずれも関空が親会社、この関空の、親会社の資金はどこから来ているかといえば、公的資金も含まれているわけでありまして、そういった出資する必要性というのは全くない。むだ遣いじゃないですか。
○黒野政府委員　御指摘の点でございますが、セキュリティー会社を例にとって申し上げますと、関空のセキュリティーそのものをこの会社だけでやっているわけではございませんで、関空の中の特に注意を払わなければいけない大事なポイントに絞ってこの会社にやっていただいているということでございまして、それ以外のガードにつきましては民間会社にも門戸を開いているというのが現状でございます。
○上田（勇）委員　どうもよくわかりません。
　結果的に、明確な理由がなくてこういう会社を設立されているというのは、それは私が推察するにでありますけれども、一つには、先ほど言ったように役員の約半数は国家公務員、官僚の出身者であります。そのポストを確保するということが一つの目的なんじゃないですか。
　と同時に、先ほど清掃業務の話をいたしました。これも、子会社であります関空の施設エンジニアという会社を通じて発注されたのですが、こうした不透明な発注形態を、その子会社をトンネル会社として使うために設置しているんじゃないですか。
○黒野政府委員　繰り返しになりますが、私どもといたしましては、関空の円滑な運営のためには万全を期さなければいけないということでこういう方式をとったわけでございますが、特に国家公務員の出身者がかなりのウエートを占めているという点につきまして再三御指摘いただいておりますが、このうちのかなりの人数が兼務で、非常勤でございまして、この会社から例えば給与をもらうとか、そういうことは控えた上でやっているわけでございまして、最後に先生がおっしゃった、国民の方々にむだな負担をかけているのではないかということは、十分注意した上でやっているつもりでございます。
○上田（勇）委員　私は、別に役員の報酬だけを問題にしているわけじゃなくて、これは公的資金により出資されている親会社、子会社とはいえ、一つの営利企業を通せば当然そこにはマージンがあるわけですね。でなければ、その営利企業は成り立たない。一つ余計に通すことによって、そこから不当な支出、不適切な支出が行われているということを、可能性があるんじゃないかということを私は申し上げているわけであります。
　これはあくまで国の予算でありますし国民の税金である。できるだけ節約して、しかも効率的に使うということの趣旨からすれば、こうした何かいかにもトンネル会社みたいな会社の必要性というのには非常に大きな疑問を感じるわけでありますし、これらの子会社の必要性につきまして、これはただいま私が申し上げた点も含めて再度見直していただきたいというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○古賀国務大臣　政府委員と先生とのやりとりを聞いておりまして、一つ御理解いただきたいことは、やはり空港という極めて、ある意味では専門的な、技術的なことを必要とする分野が一方ではあるだろうというふうに思います。それと同時に、関空というのは、御承知のとおり海上に設置をいたしております。働いていただく場所というのが極めて特徴があるわけでございます。
　そういうことを含めまして、子会社の社長が関空の役員を兼任しているというのは、一概に私はそれがだめだというふうには思いません。なぜなら、業務を遂行するのに、かえってその方がある意味ではいい面もあるのではないかな。
　ただ、いろいろな分野で、今先生とのやりとりを聞いておりまして、できる限り民間に門戸を開く、また税金のむだ遣いにならないように、そういうことを念頭に、業務の内容、子会社との関連、そういうことを含めて、当然見直すところは見直していかなければいけない、そういう気持ちで今政府委員との御論議を聞かしていただいたところでございます。少なくとも、国民の皆様方の疑惑を招かないような、そういう関空の運営でありたいということを念頭に努力をしてみたいと考えております。
○上田（勇）委員　ぜひ今大臣の趣旨に沿って適切に対応していただきたいと思います。
　それでもう一つ。こうしたいろいろ疑惑を持たれるようなことが関空の会社で行われていた、しかも、どうもこの清掃業務等に絡んでかなりでたらめなことも行われていたんじゃないかということが推察されるわけであります。そのときに、一体この会社の役員の方々は何をされていたんだろうかということを疑問に思うわけであります。
　現在の関空の会社の役員の名簿を見てみますと、社長以外でも、運輸省を初めといたしまして警察庁、自治省、大蔵省、建設省の出身者の方が、しかも重要ポストにつかれていた方がずらっと並んでいる。大変立派な方々ばかりであります。これまでも大体おおむねこうした構成であったというふうに伺っております。しかし、大変立派な経歴をお持ちの重要なポストにつかれていた方だったのですが、残念ながら今回の事件のときにはチェック機能が働かなかった。
　これはなぜなんだろうかと思ったときに、これはやはり身内というのでしょうか、同じ官僚出身者、中には運輸省の出身者の方も役員の中に二名おられますが、やはり身内だからどうしてもそういう相互の監視、管理が甘いんじゃないかというふうに思われます。
　そういう意味で、今回、ここにこうした大変立派な方々を役員にそろえながら、そういう役員の方々の仕事が正直言って十分できなかったということでありますので、今後いわゆるこういう身内はなるべく少なくして、相互に、お互いに管理ができるような、監視ができるような体制を考えた上で役員の任命についても改めるべきだというふうに考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○古賀国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、関空は、御承知のとおり海上での大規模なプロジェクトであります。また、安全確保という意味で、航空業務に携わるという非常に専門的な、技術的な要素が求められる会社でございます。これは先生御理解いただいていると思っております。それだけに、やはり運輸行政の中で識見また経験を有する人というのが求められるというのは、私はある意味では当然のことではないかな。そういった観点で考えてみますと、役員構成の中でもそういう分野の経験者、識見者というのが多くなっているということは事実だろうというふうに思います。
　しかしながら、今先生が御指摘いただいているようなチェック機能ということを考えてみますと、やはり監督指導の立場である私といたしましては、どういう面が今後直していかなければいけない点なのか、先生とのやりとりの中で、私も今後のそうした役員構成のあり方を含めまして検討してまいりたいと思っております。
○上田（勇）委員　しかし、今の大臣の御答弁、ちょっとおかしいのは、もちろん、例えば航空行政について十分な知識のある方がそれなりのポストにっかなくちゃいけない、これは理解できます。しかし、関空は株式会社でありまして、ということは、国家公務員法第百三条二項で民間企業の隔離というのがあります。つまり、官庁からの退職後二年以内は、その在職していた官庁と密接なかかわりがある営利企業には就職できないというくだりがありますね。ところが、大臣は、業務内容をよく知っているということであれば、これはその営利企業と密接なかかわりがあったというふうに理解されて、これは国家公務員法百三条の二項に抵触するんじゃないのですか。
○黒野政府委員　私ども行政官が民に移るということにつきましては、先生御指摘のとおり、かなり厳しい制約がございます。
　現在、国家公務員のＯＢの方が七人ほど役員になっておりますが、このすべてにつきましてそれぞれ、手続をとった上で行った方、あるいは、いわゆるクーリング期間と申しまして、それを経た上で行った方ということでございまして、その点につきましては、私ども特に問題はないと思っているところでございます。
○上田（勇）委員　もちろん、問題があれば法律違反でありますので、これは当然重大な問題、責任になるわけでありますけれども、今大臣は、関空の特殊な、非常に技術的なこと、あるいは航空行政についての十分な知識が必要だと言ったわけですが、当然国家公務員法の百三条でもこれは制限されているんですが、ただし人事院規則というのがありまして、これは例外が認められているわけであります。
　これは、例外が認められているというのはどういうことかといったら、官庁におった最後の五年間にこうした行政とは一切関係なかったということが証明された場合にのみ、例外として規定されておるわけですね。もちろん服部前社長の場合は、事務次官退任後ちょうど二年で社長になりましたので、この対象にはならなかった。ちょっとこの法律の内容については私も疑問を感じるのですけれども、これは法律でありますので、ここではさておきまして……。
　ということは、五年間一切関係がなかったという方々を役員に入れるわけでありますから、これは何も運輸省であり、また警察庁、自治省、建設省なりの出身者じゃなくてもいいわけでありまして、逆に、今回は十分な役員体制の中でチェック機能が働かなかったということがわかったわけでありますから、これは抜本的に改めるべきだと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○古賀国務大臣　先ほども申し上げましたように、この件につきましては十分検討し、対処してまいりたいと思います。
○上田（勇）委員　そこで、ただいま申し上げました国家公務員法百三条あるいは人事院規則の一四—四について若干お伺いしたいと思うのです。
　人事院の毎年出しております、営利企業への就職の承認に関する報告書というのがございます。これを見ますと、当然のことでありますが、関西国際空港も営利企業でありますのでこの適用になりまして、この中にも関西国際空港の方に就職された方々もいらっしゃいますし、もちろん関西国際空港だけじゃなくて、あらゆる民間企業に離職後二年以内に就職された方についてここに書いてあるわけでありますけれども、これは人事院が承認するに当たりまして、人事院規則の一四—四の例外規定で認められているケースであります。
　そうすると、この人事院の承認基準はどういうことなのか、どの辺、どういう基準なのか、ちょっと人事院の方にお伺いしたいと思います。
○弥富政府委員　お答えを申し上げます。
　委員既に十分御高承のとおりでございますが、営利企業への就職制限の制度といいますのは、退職した公務員、これの職業選択の自由ということと、それのかかわっておりました前の公務の公正な執行の確保の調和ということを図るものでございます。
　人事院といたしましては、公務をめぐる最近の環境の変化や職員の職業意識といいますか、その変化などを踏まえまして、現行の承認基準ではどうかなということで所要の見直しが必要と判断をいたしまして、昨年八月の人事院の報告で見直しをするという旨を指摘を申し上げたところでございます。
　さて、その見直しに当たりましては、審査の範囲、あるいはいろいろ職責がございますので職責に応じた規制のあり方はどうか、あるいは、一方逆に早期に退職して若いうちにかわっていくとかあるいは研究公務員とか、そういう余りに規制と関係のない人たちにはこれは弾力的な取り扱いをしたらどうかなというような検討も進めておりますけれども、ただいま委員の御指摘の幹部職員の就職の制限につきましては、その影響力というものを考えまして規制を強化しなければならないのではないか、そういうような方向で一定の結論を得るようなだいませっかく努力中でございます。
○上田（勇）委員　ただいま人事院総裁の方から見直しを検討しているということでありますが、もちろん、公務員の営利企業への就職といってもすべてが天下りというようなことじゃなくて、大多数の方々というのは、公務員の一般職からいわゆる再就職という表現の方が適切なケースが多いわけであります。この七年のものを見ても、関西空港に就職されている方々の中にも、そういうふうに読んで当然納得のできるものもあります。
　ただ一方、今もう総裁から既にお話がありましたけれども、例えばある方は、運輸省の局長をされていて、それが退職と同時に関西国際空港の常務に就任されている。これは、もちろん局長をされていたのが直接的に空港を所管している局ではなかったわけではありますけれども、私は、例えば局長のようなポストになれば、これは各省とも省議というものがありますね。省議で十分、運輸行政全般、運輸省の意思決定にも意思が反映できる立場にあるというふうに理解できますし、しかも、その再就職したのが関西空港でも役員、取締役という立場で、こちらも意思決定に参画する立場であります。もちろん、当然のことながら、こうした立場にある幹部の職員であれば、運輸省に対してもまた関空の中においても、これはいろいろな意味で、間接的というんでしょうか、影響力があるのは、これはもう否定できないところであると思います。
　そういう意味で、私は、ただいま総裁の方からもありましたが、省庁の意思決定に参画するような局長以上の幹部で、就職する先の企業、これがなおかつその省庁と関係があると言われている企業であれば、その企業において意思決定に参画するような場合には、この承認の基準、これをもっと厳格に見直すべきじゃないかというふうに考えるわけであります。
　ですから、とりわけ局長とか長官とかそういう重要なポストについている場合には、直接所管するような事柄でなくても、これは十分影響力があるというふうに判断できるわけでありますので、これは少なくとも、直接所管する局でなかったからこの企業の業務に影響がなかったというような判断というのは、私は到底納得の得られるものではないと思いますので、そこのところだけぜひ、その見直しの中で十分な検討、しかも速やかに検討していただくようにお願いいたします。総裁、いかがでしょうか。
○弥富政府委員　ただいまの御意見のとおりにいたしてまいりたい、そういうふうに思っております。
○上田（勇）委員　関西空港の問題につきましてずっと御質問させていただきまして、もう時間も押してまいりまして、ちょっと不十分な点もありますけれども、次のお話、一つだけ最後、述べさせていただきたいと思うのですが、これは、全くずっと話が変わって恐縮でございますけれども、自治省の方に、住民基本台帳ネットワークシステムについてちょっとお伺いしたいと思うのです。
　自治省では、今国会に住民基本台帳法の改正案を提出予定というふうに我々は御説明を受けております。これまでのこの問題についての経緯を見ますと、平成八年三月には自治省行政局において、住民記録システムのネットワークの構築等に関する研究会の報告書が出ております。有識者の研究会でありますが、これは行政局長の諮問機関というふうに位置づけられております。また同年十二月には、住民基本台帳ネットワークシステム懇談会、これは自治大臣の懇談会ですが、報告書が出ております。
　これらを踏まえて本国会にその改正案を提出ということなんでしょうけれども、この懇談会の報告書の内容を見てみますと、やはりこれは、各委員からも、このシステムの必要性については認められるものの、共通番号による個人情報の保護の問題であるとか、他の行政分野での利用や民間利用などどのように考えて位置づけていくのか。また、ネットワークと同時にＩＣカード、住民基本台帳カードというものの導入も懇談会では言われているわけでありますけれども、こうしたカードの必要性などについて、いろいろな意見、疑問も提示されています。この報告書の中にも、結論からいうと、どうももっと国民的な議論が必要なんじゃないかというのがおおむねの意見だったのではないかというふうに思います。
　そういう意味で、これまではこうした研究会だとか懇談会、いろいろ有識者の方々にも参画してもらっていますが、いわばあくまでも自治省の中での研究会、懇談会であります。多くの国民も今、この問題についていろいろな疑問や懸念を持ち始めております。ということを考えれば、今国会でこの法案の成立を目指すのは若干性急なのではないかなという率直な感想であります。
　そこで、自治省の方に、ただいま申し上げました懇談会、研究会、こうしたところで提示された疑問にどのように対応されていくのか、また去年の十二月のこの報告書でもこういう疑問が残っているというものについて、今度の国会、まだ数カ月しかたっていない間に、法案の提出あるいはその成立を目指していくということについては時期尚早なのではないかと思いますが、今後予定されているスケジュール等について、自治省の見解を伺います。
○松本政府委員　お答え申し上げます。
　委員ただいま御指摘のように、この住民基本台帳ネットワークシステムにつきましては、研究会を設けまして、そして昨年にその報告をいただきました。その後、いわゆる各界の御意見を聞くということで、大臣のもとに懇談会を設けまして、いろいろと御議論をいただいて報告を受けたところでございます。
　ただいま大変御心配をいただいております個人情報の保護につきましては、基本的にはＯＥＣＤの理事会勧告人原則を前提といたしておりまして、今日的にも対応できるような、技術的にも万全の措置を講ずることといたしております。
　例えば、行政機関等におきますコードの利用は必ず法令に基づくことにするとか、あるいは民間部門におきます利用につきましても原則としてこれを禁止するとか、あるいはただいまも御意見がございましたカードにつきまして、あくまでオンディマンド、いわゆる申請者のみに発行する、そういうことにいたしておりますし、カード内のデータの適切な保護等のために、ＩＣカードといたしまして内部のデータを暗号化する等の措置を講ずることといたしております。
　今後の問題でございますが、私ども、先ほど御指摘のありましたこの十二月の懇談会の報告におきまして、確かに御指摘のように慎重な意見もございましたけれども、多くの方々からはこれを進めるべきだという意見をいただいております。
　なお、その後におきましても、いろいろな機会に御意見等をいただいておりまして、現在、地方公共団体と具体的な意見調整を進めますとともに、関係省庁ともこの利用方についての調整をいたしているところでございます。
　なお、国民にも十分な御理解を賜りながら検討を進めてまいりたいと考えておりまして、そういう法制的、技術的な検討も一方で進めながら、何よりもこの制度の主体が地方公共団体でございますので、地方公共団体等との調整を図ってまいりまして、これらの準備が整えば国会の方にお諮りをさせていただきたい、かように考えておりますので、どうかよろしくお願いを申し上げたいと思います。
○上田（勇）委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、重要な問題でありますので、国会の場においても十分慎重な審議が行われるように我々も努力してまいりたいと思いますので、自治省の方でもぜひよろしくお願いいたします。
　以上でございます。
○深谷委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　次に、武山百合子さん。
○武山委員　新進党の武山百合子です。
　まず初めに総理大臣にお聞きしたがったのですけれども、他の会に出席ということですので、官房長官にということでお願いしましたら、官房長官も十時十五分まで記者会見があるということで、最初の質問は後回しにいたしまして、直接破防法について入ります。
　まず、オウムに破壊活動防止法を適用しないことが発表され、今、国民の多くは恐怖を抱いていることをまず御存じですかとお聞きしたいと思います。
　公安審査委員の権威というものは尊重しなければいけませんけれども、それが法治国家だと思いますが、いかがでしょうか。
　七名の審査委員のうち四名が弁護士さんなんですね。私の記憶では、オウムに破防法を適用した方がよいという声が登場したとき、日本弁護士会は、破壊活動防止法は弁護士会として断固反対を打ち出したわけなんですけれども、それなら、公安審査委員に破防法反対を会で決定している弁護士が四名も入っていたら、破防法不適当の結論が出るのは当然だと思います。
　一つの国家、一つの国、民族を守り、国を形成して、国民、民族を犯罪から守る根本は何でしょうか。法律があってこそ、憲法があってこそ、国が守られ、国民が安心して生きていけるわけですけれども、私たちの国、その国としての権威を示すために、国を破壊しようという団体、個人には破防法が必要であろうと私は思います。
　マスコミで、破防法は国民の基本的人権を踏みにじるものだと報道されましたが、完璧な法律というものはありますでしょうか。破防法は、適用できないなら再検討し、それにかわる法律をきようにでも提案することが政治家として国家国民に対する義務ではないかと思います。
　アメリカのある有名な政治家は、私に、日本は国家の権威を示すものまで放棄してしまった、日本で犯罪を犯す限り、日本の国が犯罪人を守ってくれるとまで言われました。私は、加害者の人権は声を大に言いますが、犠牲者、被害者、その家族の人権を言わない民族だとまで言われました。
　これに対してどう思いますか。このようなおかしな国になったのは何が原因でしょうか。これにかわる新しい法律を考えていますかどうか、お聞きしたいと思います。
○松浦国務大臣　御質問を賜りました。三点だと理解をいたしております。
　公安審査委員会、これが請求を棄却するということになったわけでございますが、この問題については、破防法が現在の社会の情勢の変化に照らして適正なものであるかどうかということが非常に大きな問題になっております。
　これらにつきましては、このたびのオウム真理教に対する規制請求の手続、そういった過程において発生しました諸問題あるいは公安審査委員会の決定書の内容等を十分に審査をいたしました上で、適切に対応していくということであろうかと思っております。
　また、公安審査委員会の委員の人選の問題については、御承知と存じますが、法律に規定がございまして、議会の同意を得て選任をしておるものでございます。極めて適切な方々が六カ月もの長期間にわたって十分な検討をなされて結論を出されたものというふうに私どもとしては受け取っております。
　また、今後の問題につきましては、これまでの経過等を十分に踏まえまして、どういうふうにしていくか見きわめていかなければならない問題だと思っております。理屈が立つ状況になりますれば、新規立法も含めて十分に検討させていただきたいと思っております。
○武山委員　私が頭が悪いのかどうか、意味不明というような感じで今受け取りました。
　まず、公安審査委員会、七名いるうちに四人も弁護士だということですね。弁護士の皆さんはまさに断固として反対しているわけですね。時代の変化に伴ってやはり見直してこなかったというところにまず最大の原因があると思うのですね。ですから、もうこの際、二十一世紀、日本の国家づくりを今しているわけですから、真剣に議論をして、先送りしないで一つ一つやはり詰めていかなければいけないと思います。ぜひ詰めていただきたいと思います。
○松浦国務大臣　お説のとおり、十分前向きに検討させていただきたいと思います。
○武山委員　私は松浦法務大臣を信用いたしますので、ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。
　それでは、破防法はそのくらいにいたしまして、たくさん質問したいと思いますので次に移ります。
　次は、大蔵大臣にお尋ねいたします。証券取引についてお伺いいたします。
　日本の証券市場が停滞しているのはなぜかということなんですけれども、一般的にこれは、個人投資家ですね、その皆さんの御意見なんですけれども、店内規制や店頭規制と、多くの規制された市場である。まさに閉鎖市場。私、長いこと海外生活しましたけれども、外から見ていて、日本は本当に閉鎖市場、まさに閉鎖市場以外に言葉が見出されないような状態なんですね。
　今度、ビッグバンという大きな構想のもとに、大変期待しております。ぜひ実現しなければいけないわけなんですけれども、まず質問の第一に、財団法人で証券保管振替機構というのがあるということは私は聞いているのですけれども、どのような目的で設立されているのかお聞きしたいと思います。
○長野政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の財団は、主として大口の投資家を念頭に置いてでございますけれども、投資家が保有いたします有価証券、株式につきまして、それを保管をいたしまして、売買が行われますときに、その振替、株券の移動をその機構において行われるようにするための仕事をするために設立された財団でございます。
○武山委員　どのように運用されているかというところもちょっとお聞きしたいと思いますけれども、この機構は投資家にとってどのようなメリットがあるのか具体的にお聞きしたいと思います。
○長野政府委員　大量の株券を保有します投資家にとりましては、株券の保管場所、それから取引に伴いますときに物的な移動の必要性がございますので、それを代行するという意味で投資家にとってメリットのある組織でございます。
○武山委員　それでは、業界、業者、また大蔵省にはどんなメリットがあるのでしょうか。
○長野政府委員　業界あるいは官庁へのメリットと申しますよりは、投資家にとってのものでございまして、自分でもちろん株券を自分の金庫に保管なされることも可能でございますし、それが便利とお考えであればこの機構をお使いになるという財団でございます。
○武山委員　何となく聞こえはいいのですけれども、何か個人投資家無視のような答えのように感じました。
　株取引には、信用取引以外に貸し株制度があるということを聞いておりますけれども、この制度は投資家も平等に利用できる制度なのかどうか、ぜひお聞きしたいと思います。
　それからもう一点、貸し株が特別な投資家に利用されている場合、信用取引同様ディスクロージャーされているのかどうか、その点をお聞きしたいと思います。
○長野政府委員　お答え申し上げます。
　信用取引につきましては、その取引に伴うそれぞれのルールがございますけれども、利用が特段の方に制約されておるということはございません。
　それから、貸し株につきましては、現在は信用取引の一環として行われておりますけれども、これを幅広く広げていく方途はないかということが現在検討課題になっておりますけれども、貸し株自体につきましてディスクロージャーという面の問題が大きい問題だという認識は持っておりません。
○武山委員　そのディスクロージャーが問題なんですよね。やはりそういう方向で話は進んでいるのでしょうか。
　株券等の大量保有の状況に関する開示制度、何か五％ルールがあると聞いているのですけれども、これは投資家が発行株式の五％以上取得した場合、また売却する場合ともに大蔵省に届け出ることになっているということなんですね。それで、買い方にだけこの五％ルールが適用されて、そして売り方には適用されていないのはおかしいのではないかと思いますけれども、私は全く株は素人なんですけれども、おかしいと思っているのですけれども、その辺ぜひ説明していただきたいと思います。
○長野政府委員　株式につきまして大型の取引があり、株主構成に大きな変化があります場合には、そのこと自体他の投資家にとりましても大きな判断材料になり得ると考えておりますので、その大口の取得が行われた場合に、五％ルールということで開示をさせていただいております。
○武山委員　恐らく会社乗っ取り防止のためとかいろいろ理由があるのだと思いますけれども、外国ではこういう制約というのはないのではないかと思いますけれども、日本だけ、やはりずっと慣例だということでこれからも続けていくのでしょうか。
○長野政府委員　ただいま詳しく外国の制度を手元に承知しておりませんので、後刻御報告させていただきたいと存じますけれども、株式の取引に関連いたしまして不明朗なことがないか、あるいは不正な取引のおそれはないかといったことをチェックする立場から現在の制度を日本においてとらせていただいておりますし、このこと自体は、株の取引を制限するというよりは、株式市場をより公正、公明なものにするための措置と御理解いただきたいと存じます。
○武山委員　株の取引はあくまでもフェアでやること、すなわち公明、公正でやるということが前提ですけれども、これから金融改革をしようというのに、外国の、ましてや一番おくれている部分の、日本の証券市場一番おくれている部分の比較の部分の外国でのルールを知らないというのは非常に不安ですよね。まさに不安だと思います。知らないというのはもう信じられない答弁だと思いますけれども、がっくりきました。それだけちょっとお話ししておきます。
　次に移ります。
　買い方が株式を買った原資の出所、それによるもうけまで明らかにされるわけですけれども、これではとても資産家は市場に本格的な参入はできないわけで、公正ではないと思いますね。それで、その株式市場に店頭規制、店内規制という言葉があるのすら御存じでしょうか。証券会社の規模によりいろいろ差はあると思いますけれども、その中で、まず連続して三日同一銘柄の買い注文に対して禁止勧告、注文を受けないと業界では言われていると聞いていますけれども、これは事実でしょうか。まさに、まさにアンフェアではないかと思いますけれども。
○長野政府委員　御指摘のルールとおっしゃいますものがどういう形のものであるか、多少私は正確に理解しかねておるところがあるかもしれませんけれども、例えば過去におきましても株式市場におきまして、例えで恐縮でございますけれども、例えばリクルート事件といったようなものがございました。そういったようなことに際しまして、やはり特定の株の取引といったものにつきまして、一定の公明なルールといったものが適用されてしかるべきということで、取引につきまして不明な取引が行われないような規制といったものが存在することは事実でございますけれども、そのこと自体、先ほど申しましたように株式市場で公明な取引が行われるようなものというふうに御理解いただきたいと思います。
○武山委員　まさに業と官の癒着だと思いますけれども、知っておると言っていて、その辺の指導というのは全然なされていないような今答弁なんですけれども。
　まずお聞きしますけれども、では、こういうことはもちろん御存じだと思いますけれども、なぜか聞きたいのですけれども、引け十五分前、すなわち午後二時四十五分の成り行き買い、それを自粛するというのですね。ストップする。売りは午後三時まで自由なのだというわけですね。
　これは世界じゅう三時までは自由に売り買いできるというのがもう原則になっているそうですけれども、日本だけ十五分前にストップをかけられるというのですね。買いの方のストップですね。証券会社独自でストップをかけられるはずがないし、資格もないはずですけれども、この事実はどういうふうに受けとめていますでしょうか。
○長野政府委員　証券会社自身でどのような経営的な姿勢をとっておられるかわかりませんけれども、私どものルールといたしましては、かつて確かに取引終了間際に証券会社の自己売買によって引け値がいわば短時間の売買によって形成されてしまうということがないように、十五分間の売買の自粛という措置がとられていたことはございますけれども、先般来の規制緩和の一環として、この十五分間の売買の規制というものは撤廃されておると理解いたしております。
○武山委員　一般の投資家の声をぜひ耳にして、現実に受けとめて、そして対応していただきたいと思うのですね。株式市場の規制を緩和してアンフェアなものをなくし、一般の人にもその仕組みを理解できるようにするならば、市場はもっと活性化すると思うのです。
　今、株は下がる一方で何一つ手の打ちようがない、いいアイデアがあったら教えてほしいという先日の大蔵大臣や官房長官の発言は、私はびっくりしまして、国家の最高権威にいる方の発言とはとても思えず、無責任きわまる言動だと、本当に申しわけございませんけれども、そう私自身思っております。
　財政構造改革は、大蔵省、検査・監督の一体分離、財政と金融の分離がどうしても必要となるわけですけれども、分離する意思があるのかどうか、方向を打ち出していただきたいと思います。
○長野政府委員　先ほど不正確に申し上げてはと思いましたので大変御無礼いたしましたけれども、五％ルールにつきましては、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツとも、日本と全く同じ五％ルールを適用いたしております。先ほどは大変御無礼をいたしました。
○深谷委員長　いいですか。今向こうで準備しています。手をまだ挙げていませんから、ちょっと待ってください。
　では、三塚大蔵大臣。
○三塚国務大臣　お声がかかるのを待っておりました。
　段々の質疑を聞いておりました。今回の金融システムの改革、改善、マーケットにとりましては大革命だと思います。そういう点で、グローバルというのは国際的に通用する市場をつくり上げていく、こういうことでございますから、規制緩和が大前提になります。
　ロンドンに行っても日本に来ても、ニューヨークであろうとフランクフルトであろうとシンガポールであろうと香港であろうと、行って売買ができる、こういう東京市場でなければなりません。その方向で今真剣な協議が行われておるところでございます。
○武山委員　ぜひ国民の期待を裏切らないで、絶対に改革していただきたいと思います。
○三塚国務大臣　はい、承知しました。
○武山委員　ありがとうございます。
　それでは、官房長官がお見えになりましたので、総理大臣に伺おうと思った点をぜひお聞きしたいと思います。
　橋本総理大臣は、六つの分野の改革を掲げ、火だるまになって実行すると。非常に期待しております。
　私は、日本のシステム全般を見直さないと、日本は二十一世紀に本当に沈没すると思っております。日本人とは何か、国際化時代に突入して、日本人は国の何を誇りとしたらよいのでしょうか。
　私たちが日本より外に出るとき絶対必要なものは、それはパスポートなんですけれども、パスポートは何を示すものでしょうか。パスポートが日本国民である存在を示すもので、その人物の存在を日本の国が証明するわけですけれども、二十一世紀の日本をどのような姿にしようとしているのか。今、制度改革がほとんど言われておりまして、国家の理念、二十一世紀にどんな日本をつくるのか、税制はどうするのか、環境はどうするのか、本当に大きな哲学、理念というのが後回しになってしまいまして、制度改革の方にずっと走っているわけですね。
　それで、私は理念なき国家なんてあり得ないと思うのです。まさに今考える時期だと思うのですけれども、総理のかわりに官房長官、その理念、二十一世紀の日本の姿をぜひお話ししていただきたいと思います。
○梶山国務大臣　私に対する質問かと思いましたら、総理大臣に対する質問を私に代理して答弁をしろということでございますが、総理のような高邁な政治手法や社会哲学を持っている方と違いまして、私は既に七十歳、古い時代にどっぷりつかって生きてきた人間であります。そして、今感じますことは、このままの世の中を次の世代に送っていいのかしらということが一つあります。それから、あなたのように国際感覚のない、極めて私はドメスチックな人間でありますから、国内的な見方からいって果たしてどうなのか、この二つの点を自問自答しながら今日まで参っております。
　今総理の言っている六つの改革というのは、ただ単に制度ということではなくて、お考えになればおわかりのように、今、日本がこれをすぐしなければ、果たして次に私たちが経済的にも精神的にも、あるいは活力のある社会が残せるかどうかという瀬戸際というと大げさでございますが、座して死を待つという言葉が昔にございましたけれども、そうではなくて、このままいけば間違いなく、今、日本人の感覚的なもので言う経済力やその他で衰退国家になるであろう、その緊急避難をしなければならないのが私はこの六つの改革であろうかと思います。
　ですから、次の世代をどんなふうな展望を持ってということよりも、それができ上がらないと次の展望を幾ら持ってみても切り開くことができない、そういう懸念を持ちます。
　　　　〔委員長退席、小里委員長代理着席〕
　ですから、我々日本人、決して過去に賢明でなかったわけではありません。明治維新のときに一つの開国を要請をされ、文字どおり鎖国から開国をいたして近代国家への道を歩んだ。昭和二十年、戦いに敗れて、軍事国家から新たな民主的な国家、自由な国家に転身を、開国をいたしました。
　今はどういう時期かというと、私は、よくもあしくもいわば国際化の求められている開国ではないかという気がいたします。日本だけがいい環境で、このものは開国をする、このものは開国をしないという選択を許されない国際化が進んでいる。その中の苦痛を我々は味わいながら、次に、今までやりおおせてきた一つの富というか価値というか、そういうものを次の時代に送りたい。
　そして、それぞれが思うことは、そういう社会の上に成り立って、なおかつ、個人がどう生きるかという個々人の認識ないしは哲学、そういうものが自由闊達に生かされる社会をつくるべき大変難しい時期に今は逢着をし、そのための、私たちは次なる時代の若い方々が自由闊達に生きられる基盤をつくるために懸命な努力をしなければならない。そういう位置づけのもとに恐らく総理は六つの改革を言い、六つの改革を通りおおせれば、私は健全な社会ができ上がる。
　私たちの社会哲学というのは、どちらかというと古い時代、恥を知る文化、これから始まった我々日本人の長い伝統があります。豊かな社会というからには、その反語である豊かさの哲学というか、そういうものを持ち合わせるような社会ができることを念願してやっていかなければならないと思います。
○武山委員　どうもありがとうございます。
　今のお言葉の中に国際化社会ということで、大変私も共感いたしました。ぜひそのような方向で、哲学、理念としては不服ですけれども、国際化社会ということで、そういう方向に行かれるということでともにやっていきたいと思います。
　この国際化社会、今お話しになりましたように、古い時代と新しい時代のちょうど今接点なわけですね。まさにその改革を本当にやっていこうとするエネルギーというのは若い人たちだと思うのですね。古い時代の方の教えももちろん私たちは受けて改革していかなければいけないのですけれども、そこでネックになっているのは、やはり世代交代が進んでいない部分だと思うのですね。ですから、ぜひ大先輩方には、私たち若い人の改革のエネルギーを育てていただけるように、足を引っ張らないように、やはり速度をスピーディーにやっていかなければいけないと思うのですね。ですから、その辺、ぜひ育てていただきたいと思います。
　それでは、国際化社会ということで、私も、在外邦人の投票制度、臓器移植、そして学校給食と、質問をしたいと思います。
　文部大臣にお願いいたします。
　学校給食ですけれども、戦後の食糧難のときにできた学校給食制度は、現在の食生活には全く合わなくなっているのではなかろうかと思います。大きく見直すときに来ているわけですね。
　記憶にも新しいように、Ｏ１５７の問題で、給食調理の現場も外食産業の衛生管理者の目から見ると極めてお粗末で、食中毒予防への問題意識も低いという批判が出ています。もう時期的に、生徒たちの希望を入れたランチタイムの昼食の時間を導入していいのではなかろうかと思います。
　例えばアメリカでは、学校給食は外部に委託してホテルやそういう外食産業がつくったりしまして、学校の食堂では温めるだけの作業をしているわけなんですね。それから、給食には、日がわりメニューのほかにアイスクリームとかクッキーとかジュースなども売られておりまして、子供たちは自由に買うことができるわけです。また、もう一つの選択としまして、お弁当を家から持参して食べてもいいわけなんですね。二つの選択があるわけなんです。
　それから、地域によりまして、地方分権がもうとっくにされておりますので、地域の考え方が主になっておりまして、権限と財源があるものですから、その地域でこういう教育をしたいということであれば、もうそれは自由にリーダーシップをとってできるわけなんですね。
　それで、本当にここは珍しいなと思って記憶に残っているところは、低学年の子供だけは、家庭に帰してお昼をお母さんと食べるわけなんです。そこはもう確固たる地域で、その考えに賛成できなかったらほかの地域に家を求める、そこがいいとしてそこに家を求めてそこの学校に行かせる、そういう地域もあるのですね。ですから、お母さんはその昼食の時間は必ずおうちにいて、子供が十分、十五分で学校から自宅まで帰ってきまして、そこで食事を一緒にして帰している、そういう選択の地域もあるわけなんですね、とっくに御存じだと思しますけれども。
　ですから、ぜひ、そういう方向も考えていらっしゃるのかどうか、文部大臣のリーダーシップの内容をお聞きしたいと思います。
○小杉国務大臣　まず、Ｏ１５７の問題ですが、これは、昨年来大変大きな社会問題となってまいりましたのにかんがみまして、文部省としても、緊急かつ重要な課題として取り組んでまいりました。
　特に、この再発防止のために、専門家から成る協力者会議というのを設けまして、現場の視察を初めいろいろな研究をしていただきました結果、学校の施設設備の改善とか、あるいは学校給食に携わる人たちの意識改革とか、あるいは日常の調理上の工夫改善、こういう勧告を昨年の暮れにいただきました。衛生管理の面では、日常点検の徹底を図るということを、いろいろな会議とか通知を通じて周知徹底を図ったところであります。
　具体的に、平成九年度予算におきましては、例えば、ドライシステムの導入というようなことで施設の充実を図っておりますし、また、学校の調理員とか栄養士さんに対する研修の予算なども計上しております。既に、冷凍庫につきましては、平成八年度補正予算で決めていただきました。今後とも、教育委員会とか各都道府県、市町村に、このＯ１５７の再発防止ということを徹底してやっていきたいと思っております。
　それから、学校給食につきましては、これは戦後と現在では大分状況が変わってきておりますけれども、みんなが、子供たちが調理の現場を見たり、あるいはみんなで一緒にその準備をしたり一緒に食事をする、そういうことを通じての教育的な効果といいますか、学校活動の一環として全員を対象にやっているわけでございます。
　今、もう少し自由化したらどうか、こういうお話でありますが、これは例えば、複数の献立というのは今でもやっておりますし、それから地域によってはカフェテリア方式、つまりテーブルに並んだもので好きなものを選ぶとかあるいはバイキング式の給食、これはそれぞれの地域、学校の実態に応じて工夫できる余地を残しておりますので、それはぜひそうしたそれぞれの地域で独創的なやり方をやっていただきたいと考えております。
　それから、弁当の持参とか低学年の人が家庭に帰って食べるとか、そういういろいろなお話もありましたけれども、これは、先ほど申し上げたように、事前の準備とか配食とか後片づけなどを通じて児童生徒に集団生活を体得させたり、共同、協調の精神を植えつけるという教育的な意義を持っておりますので、今直ちにこれを、全く弁当持参を認めるということは考えておりませんが、十分これからの給食のあり方については研究してまいりたいと思っております。
○武山委員　それでは小杉文部大臣、小杉文部大臣がもし小学生でしたら、小杉文部大臣はどの選択をしたいと思いますか。
○小杉国務大臣　私も実際に、共同調理場とか個別調理場を見てまいりました。カレーライスと牛乳の冷たいのを一本当されまして、ちょっと戸惑ったのですね。まあ、中にはポットにウーロン茶を温めて持ってきている子供さんもいましたし、私としては、カフェテリア方式といいますか、何品かおかずを並べて児童生徒が好きなものを選んで食べられるような、そういう少しバラエティーに富んだ学校給食のあり方というものをもっと取り入れていいのじゃないかと思います。