Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衆議院議員（加藤六月君）　先生がおっしゃいました前段の分は意見が同じでございまして、たしか午前中の答弁でも私申し上げたはずであります。飛行場にも一種、二種、三種があります。もちろん全部ではございませんが、二種三種空港には地元負担が伴っております。そこで私たちは航空機と鉄道との自由競争という原理に立ちまして、参議院の運輸委員会でも十二分にやっていただいておると思いますが、衆議院の運輸委員会並びに党の交通部会でもそういう問題については徹底的に議論いたしております。
　そして鉄道の分野についてはインフラ部門、基礎部門、ついでに車両ぐらいも国がつくって渡したらどうかという議論等もやりました。それは飛行場における設備から飛行機の場合は航空管制まで、鉄道における信号ですね、ＡＴＣ、ＣＴＣその他の信号に類する分まである面では国の経費でやっておるではないか。そこで午前中具体的には申し上げませんでしたが、船、それから自動車の道路、道路負担、それから飛行場負担等で、税と同じようにトーサンとか七五三とかの負担の割合が違うとか、自由競争にはなっていないじゃないかというような議論ももう相当膨大なやつを過去十数年間わが党におきましても衆議院運輸委員会におきましてもやってきております。そして先生がいみじくもおっしゃった国ないしは地方公共団体でこれを助成してやらなくてはならないじゃないかとおっしゃいましたこれは一つの、先ほどから申し上げておる、門を開いており、とびらをあけとる法案でございますんで、前段の部分の御意見については全く同感でございます。
　ただ、後段におっしゃいました意見の相違は、これはやむを得ないのかなと思いますけれどもが、このなにを知事連中が、先生は、笑っておるというようないま御発言がございましたが、私はどう笑っとるのか知りませんが、知事連中が笑っとる、どう笑っとるか知りませんが、しかし、考えようによってはこの報告書、ある知事さんのごときは随喜の涙を流して感激してもらっとるということもあったということは一つ申させていただきます。
○小柳勇君　笑っているというのが誤解を与えてはいけませんから、非常に苦悩しているんです、知事は。訂正いたしますが、それじゃ東北、上越、成田、まあ三線でいいですけれども、これから概算幾らかかりますか。たとえば開通まででいいですよ、東北、上越、成田、開通までに幾らかかりますか。で、その三分の一は地方自治体で持つとはっきり言いますか。その点、これは小さい問題ですが問いときましょう。
○衆議院議員（加藤六月君）　附則をお読みいただきますと、工事認可をいたしております東北においては盛岡まで、上越新幹線、成田新幹線についてはこの今回の改正案の適用はいたさないように書いてございます。
○小柳勇君　それから、この新幹線、まあ私どもの立場で言えば、いま新幹線をつくっても赤字であろうと。私どもの試算、これは常識論に陥るかもわかりませんが、赤字であろうと。
　ここに、これは国鉄の経営計画室でつくったんだと思いますけれども、いろいろ試算があります。このような試算にはならぬのではないかと私は考えるが、どこに、「将来においては、特別会計を含め特定の財源を確保する等の措置が必要である。」もう一つ七に、「国及び地方において、その建設費の全額を負担するか、又は工事実施後二十年間にわたって全額利子補給するかのいずれかの方法をとらざるを得ない。」云々と書いて、あと「二対一」と書いてありますね。この六、七については何か具体案がありますか。
○衆議院議員（加藤六月君）　午前中の質疑にもお答え申し上げたわけでございますが、昭和五十四年度の党内における議論といたしまして、陸上交通整備特会並びに陸上交通整備税、これを何とか実現しようというんで、ここへパンフレットもいろんなものもありまして、ＰＲしてずいぶんやりました。そのとき、整備新幹線に、いま数字を忘れましたが、二千数百億ぐらいですね、特別の財源をやろうと考えましていろいろ議論し、幅広い十数時間に延々と及ぶ党内における大議論を展開したことがございます。
　また、昭和五十五年度の予算編成並びに税制改革を行うときにも同じような陸上交通整備特会、今度は若干中身を変えまして、大都市圏内における国鉄並びに地下鉄の助成その他ということを中心にしました一つの特会をつくろうと必死になってやりました。それはある面では衆参両院委員会における国鉄並びに政府に対する各国会の先生方の御質問その他も踏まえましてやったことはあるわけでございますが、これが整備五新幹線が今後工事費を相当膨大に食うようになった時点において、そして、国の行政機構改革、財政再建ができた時点においてはいま一たび特会をつくり、そういう面における問題を解決していきたい。その真意は、新幹線を今後つくっていくことにおいて、国鉄に新しい負担、新しい赤字をつくる要因を生むようなものを渡したくない、さしたくないという気持ち等の願望と決意をあらわしておりますのがこの六番でございます。
　それから七番、そういう観点から考えてみた場合に、建設費の全額補助方式か利子補給方式か、国鉄に対して今後新幹線を建設していく場合に、助成するとしたらこの二通りが、先ほど申し上げました国鉄に新しい負担、新しい赤字の要因を与えないためにはどうだろうかというんで、その方法論、アプローチ論として検討した場合に、いま申し上げましたようなことが出る。そして、そういうことを一応考えて試算したり、計算したりしてみたのが各党の先生方からも御質問のありました二十年間利子補給方式あるいは全額補助方式あるいは私は率直に見まして十年利子補給方式等もやったわけであります。
　それは一つには、そういう国鉄に大きな負担をかけないということと、一つはこういう手法で国鉄に助成をした場合に、五整備新幹線のそれぞれに当てはめていった場合に、果たして建設後これを国鉄に運営してもらう場合のランニングコストあるいは乗客その他いろいろな問題を計算して、向こう何年間赤字になるか黒字になるか。この方式でやった場合には、開業したら直ちに黒字になる線が何線ぐらいあるか。二十年間利子補給したら、五線あるうちのそれをＡＢＣＤＥということで、一つずつ表をつくって当てはめてみましてですね、これは十数年間この方式では赤字が続く、ランニングコストですね。それから十年の利子補給なら利子補給が切れたとかいろいろの問題がありますが、そこら辺を議論しまして、私たちの党に対する報告書でございますから、いま申し上げましたようなことを書いたわけであります。
　そして、たしか午後の答弁か午前中の答弁かは忘れましたが、国鉄総裁からいまの五整備新幹線の並行して走っておる幹線との問題についてもいろいろ勉強いたしまして、国鉄再建のために整備五新幹線をつくった場合と、つくらずにいまの在来幹線の今後の見通しはどうだろうかというようなこと等も議論しながら、Ａ新幹線はこの方式でやると開業時から黒字になるな、Ｂ新幹線はやはりこの方式でやった場合は開業時から黒字になる。今度は別の補助方式で当てはめてＡ新幹線を持っていった場合には、開業後四年間ぐらいはやはり赤字が出るなと、いろいろなことを並べて順列組み合わせをしまして勉強して、一つの提言としてまとめたのが七番目のところでございます。
○小柳勇君　もう一つは、いまの問題、委員会提出ですから、将来またこの委員会で問題になる点もありましょうけれども、この法律が通りました以上は、いま発言されたようなことは大きな担保にならなきゃなりません。でないと、この法案審議する意味がありませんから。それが加藤さんがいまおっしゃいましたことが速記録に残って、将来国鉄のこの新幹線経営に対してはそういう方向でちゃんと政府がめんどう見るようにしなきゃならぬと思います。
　それからもう一つは、一番最後のところに「優先順位をつけ逐次着工することが妥当である。」と書いてある。これがあるもんですから、各地方では踏み絵だと言っているんだが、順位が早くなるために、ひとつ何とか金をうんと出しますよと言っておこうではないかと。そうですよ、出すとは言いませんよ、言っておこうではないかと、こう言っているんだから。この優先順位のつけ方についてはもう基準をつくっていますか。
○衆議院議員（三塚博君）　ただいま先生お持ちの報告書の一に出ておりますように、「国の財政再建を進めつつある厳しい現況にかんがみ、当面は必要最小限の規模、金額で実施せざるを得ない。」と、この大前提がここにあるわけでございます。しかし、全国整備五新幹線につきましては、ぜひわが新幹線をと、こういう強い要望が兄たりがたく弟たりがたくございます。そういうさなかにおきまして、この一の大原則を踏まえて進めるということに相なりますと、要望は五線一回に着工をしてスタートをすべしと、しかしそれを許す環境にございません。
　しからばどう進むのかということでございますが、二線で進めるべきであるべきか、あるいは三線で進めるべきであるべきかというような議論等も相当あったわけでございますが、この点につきましては、やはり法律が制定後担当いたします運輸省、そして国鉄、財政に非常に関連を持ってまいります大蔵省、自治省、関係官庁の行政という立場の中で実態をさらに精細に御検討を賜りましておのずから導き出されてまいる結論ではないだろうかと、こういうふうに実は考えておりまして、私どもといたしますれば、との状況の中におきまして、その検討の結果を踏まえつつそれに従っていかなければならないものだと、こういうふうに考えております。
○小柳勇君　われわれは、いま整備五線については建設することに賛成ではありませんけれども、この法律がひとり歩きいたしますから、優先順位などいろいろまた問題になるでしょう。その場合には、また新たな問題が発生しませんように十分に考慮してもらいたい。
　そこで、これはまあ少し深入りし過ぎる質問がもわかりませんが、この整備五線の中で北海道新幹線は、「青函トンネル五十三・九キロを除く」と書いてある。これはもう建設資金から除いてあるわけですね、この青函トンネルは。いまもちろん青函トンネル自体が断層があってなかなかこれは困難であるというそういうものも聞いておりますが、ここまで来たんですから完成しなきゃならぬといって、現地の皆さん一生懸命やっている。そこで、将来新幹線が通るかもわからぬからということで、三線にしておいて、そして狭軌の場合は狭軌の上を走る、もし新幹線が通ったら広軌の方で走ろうというようなことまで苦慮しておるようでありまするが、自民党の交通部会では、この青函トンネルを将来どう仕上げるかということについてはどういう論議をしておりますか。
○衆議院議員（加藤六月君）　私は国鉄経営改善計画をつくるときに運輸省並びに国鉄当局に要請いたしましたのは、青函トンネルの位置づけを国鉄の経営改善計画の中ではっきりしておいてもらいたいということを数度にわたって運輸省並びに国鉄当局に申し上げました。それは先生の認識と一致しておるわけでございます。
　ただ、青函トンネルそのものを考えた場合に、鉄建公団が完成してこれを国鉄に渡す。そうすると、いまの方式でいって借料がどのぐらいになるだろうか。これは私数字を忘れましたが、大体五百億円ぐらい国鉄は青函トンネルを運行することによって借料を払うのではないだろうか。その場合に、お客は、いわゆる営業収入はどのくらい上がるんだろうか。六百億でしたか、借料を払って百二、三十億しか営業収入が上がらないということになった場合に、国鉄の経営改善計画との間に非常に大きな問題が起こるという立場から、運輸省並びに国鉄当局に経営改善計画をつくるときには注文をつけたことをいま思い出しておるわけでございます。それが先生の御発言になったような経営改善計画における青函トンネルの位置づけといいますか、表現の仕方にあるいはなったのではないかと思います。
　ただ、これもこの改正案の答弁の中で申し上げていいかどうかわかりませんが、昭和五十六年度の国鉄の工事費をつくる場合に、青森側と函館側から青函トンネルへのアプローチの工事費を何と考えておるのか、そこら辺の問題についてはひとつつけるように、運輸省、国鉄、がんばっていただきたいというお願い等をいたしたわけでございますが、これが、政府内部においての手続、今後いろいろな手続等が想定されるのではないかと思っております。
　本州と北海道を結ぶ青函トンネル、これもある面では北海道五百五十万の道民の長い間の夢ではなかったかと思いますが、考えてみますと、ずいぶん長い間の工事期間がかかり、飛行機との競争で今後青函トンネルがどう活用されていくかということを考えると、先生も私もお互い頭の痛い問題として、簡単に青函トンネルはこうだということがすぐ出せるかどうか、お互いひとつ一生懸命議論してコンセンサスを出しながら、国会の立場で、国鉄に対しての青函トンネルというものをはっきり位置づけてあげるように逆にしなくてはならぬのではないだろうか。これはこの法案の答弁とか整備五新幹線とは関係ございません、そういうこと等を考えながら北海道新幹線という問題はやはり考えざるを得ないんじゃないだろうか、こう思っておるわけでございます。
○小柳勇君　そこで、この報告をおつくりになりました交通部会では、将来この整備五線を、将来といいましょうか、段階的でしょうけれども、どういう扱いをしようと考えておられるのか、整備五線を。いま、たとえば鹿児島線とかあるいは長崎線などは、ほとんどもう、地元の方でもそうだが、余り話題にもならないような情勢でありますが、自民党の交通部会としては、これから整備五線をいつの日にどういう姿に特っていこうとされるのか、お聞きしておきたいんです。
○衆議院議員（加藤六月君）　長崎新幹線や九州新幹線が話題にならぬのなら非常に幸いだと思いますけれども、逆に大変話題になって、これまた陳情に党の首脳部もわれわれも悩まされておるわけでございますので、先生とそこら辺では若干、話題といいますか、認識が違うのではないかと、こう思っておるわけでございますが、少なくとも九州新幹線、長崎新幹線の私たちの知っておる友人知己、いろいろな団体は熱烈な要望、陳情をされております。
　そこで、先ほど三塚提案者が申されましたように、整備五新幹線を用意ドンで同時に着工するということは、けさ、午前中も午後も御質問になっておるように、昭和五十四年度価格で五兆二千三百億円かかる、これに対して公的助成と地方の負担制度が確立したから、五整備新幹線が一斉に用意ドンできるかできないかということは、もうおのずからお互いの常識の線で出てくることでございまして、それが先ほど先生がお読みになりましたこの一と八との間の関連になってくるわけでございますが、政治家加藤六月としましては、せっかく閣議決定をし、整備五新幹線を決定して、いままでたびたび毎年毎年の予算をつくるときにいろいろな便法、いろいろな方法を講じながら、まあまあとなだめてきております。待ってくださいと言ってきておるのが、五十四年、五十五年の予算編成時期における閣議了解、閣議決定ということになるわけでございます。
　そこを考えると、それぞれの地方、それぞれの地域の皆さん方の御要望にこたえるために一日も早い工事着工、そして完成ということを私らも五整備幹線同時にこいねがっておるわけでございますが、そこはそれとして、それぞれの国の財政事情、地方の財政事情、そして完成後の赤字、黒字の問題、もろもろの問題を考えながら工事をやっていって、地方、地域の皆さん方の御要望に沿うようにしていかなくてはならない。
　そのときに大変な騒動が起こるんではないかという御懸念、私は実は先生と同じようにその懸念は持っております。持っておりますけれども、しかしいまの状態のように五整備新幹線の地域の皆さん方が生殺しにされておるよりか、細い、狭い選択の道ではございますけれども、何線かを工事着工してやっていくということになりますと、あと何年かたてばわが地方に、わが町に、わが村に新幹線がつくんだという希望を持ってもらえるようにしなくてはならない、これが政治家の一つの義務である、こう考えておりますが、着工順位を決めるのは大変むずかしい問題であるということは覚悟いたしております。
○小柳勇君　時間が参りましたから質問いたしませんが、地元の緊急の問題も含んで簡単に意見だけ述べて質問を終わりたいと思うんですけれども、目黒理事もおりますけれども、わが党としては、いま新幹線は整備五線急いで建設することは反対である、それはもう赤字が目に見えているということでありますが、竹田委員も質問いたしましたように、既設線をたとえば複線電化してもっと速い軽い電車をぐるぐる回すとか、既設線に金をかける。そのことがいまこのエネルギーの不足の時代、しかもこの車いっぱいのラッシュの時代には一番もう必要である。
　特に産炭地域、北海道とか九州、福岡県は十の線区がゼロになります。六割の線がゼロになるんでありますが、この間、県選出の与野党の議員全部二十五名集まりまして五つの班に分かれて既設線の強化、スクラップだけいまてんやわんやでありますから、ビルドの方向で何とかひとつ努力しようじゃないかと申し合わせました。だから、私はいま莫大な金を使って新幹線の促進、もちろん地元の人は必死だと思う。それは疑いません。それよりもっと早く既設線に金入れて、そしてスピードの遅いところにスピードの速い電車を走らせて通勤通学を守る、そして地域開発に貢献する。特に産炭地域の振興などは県からも出てくると思います。そういう面で、自民党の交通部会がひとつ率先して既設線の強化にどうするか、エネルギーが足らないんだから、車にかわって鉄道をどう使うか、国鉄をどう使うか、そういう面でもひとつ率先して指導的な立場をとっていただきますよう陳情いたしまして、質問を終わります。
○委員長（黒柳明君）　暫時休憩いたします。
　　　午後六時四分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後八時十三分開会
○委員長（黒柳明君）　ただいまから運輸委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　それでは、他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（黒柳明君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○小笠原貞子君　私は、日本共産党を代表して、加藤六月議員外九名提出の全国新幹線鉄道整備法の一部改正案について反対の討論を行います。
　本法案の最も重要な点は、今後建設される新幹線鉄道の工事費の一部を、新たに関係地域住民並びに地方自治体への負担に道を開くことになるというものであります。その負担は、自民党試案によれば、北海道、岩手の場合一人当たり八万円、石川県の場合は一人当たり十三万円もの支出増になるというものです。
　このような法案を国会会期延長後に提出し、しかも委員会審議はわずか四時間四十分、しかも、運輸大臣はわずかの時間しか出席されず、不十分なままで議了するということはまことに遺憾と言わざるを得ません。
　さらに申し上げれば、大蔵委員会、地方行政委員会との連合審査、また参考人質疑等、十分審議することこそ必要である。それにもかかわらず行われないまま採決に持ち込まれるということに対しては、まことに問題ありと言わざるを得ません。
　反対の理由は、以下に述べるとおりです。
　第一は、財政再建の立場から考えてこの法律は大変問題のあるものだということです。
　いま、国の財政状況はどうなっているか。政府・自民党は、財界と一体となって増税なき財政再建、国民への犠牲も辞さない行政改革を推進しようとしている中で、住民負担を強いる新幹線整備五線の建設を進めることは許せません。一方第二臨調では、新幹線問題を含め、大型プロジェクトの見直しを真剣に検討しているではありませんか。
　地方の財政状況はどうか。地方財政は国よりも厳しいという意見もあるほど大変な実情で、自治省も、地方財政の観点から財政負担は全く考えられないと明言されているところです。
　国鉄の状況はどうか。これはもう言うまでもなく、昭和六十年までになりふり構わず経営改善計画に基づく努力をし、再建への足がかりをつかみたいというのが実情です。つまり、財政負担はどこも不可能なことがはっきりしたわけです。
　反対の第二の理由は、現在、自治体の財政事情から見て、数兆円もの莫大な負担は不可能であることは明白であります。地方財政再建促進特別措置法二十四条では、法令による以外自治体負担を禁じています。したがって、本法案の成立は、逆に自治体負担を事実上強制するものとなるわけです。
　このことは、今国会でも安孫子自治大臣が再三にわたって答弁しておられるところです。提案者は強制的な割り当ては決してしないと再三強調しておられますが、この法案が通れば、自治体負担に道を開くことは明らかと言わざるを得ません。
　反対の第三の理由は、まさに提案者自身が、新幹線をつくってほしいという地域住民の熱意を逆手にとって具体的な内容を示さず、何ら具体性のない無責任きわまりないものと言わざるを得ません。
　わが党はもとより新幹線建設そのものを全面的に否定する立場に立つものではなく、新幹線の建設は、国鉄財政の再建とあわせて長期的な見通しのもとに国の負担で計画的に進めることを提起しております。
　本法案は、莫大な建設費を自治体に負担させたり、国の財政や国鉄財政の実態を無視して早期着工だけを進めようとするものであり、わが党は断じて容認できるものではありません。
　以上、反対の理由を述べ、反対討論を終わります。
○柳澤錬造君　私は民社党・国民連合を代表して、新幹線整備法の一部改正法案に対して、賛成の立場で討論をいたします。
　まず、本法案に賛成すると言っても、それは地方公共団体が新幹線建設に資金を出せるように道を開くという趣旨だけのものと理解をしたからであって、決して白紙委任状を渡すものでないことを明確にしておきます。
　それがため、本法案に基づいてどのような計画を立て、運営するかによって、この法案はプラスにもなればマイナスの作用もするという性格を持っていることを認識しなくてはなりません。
　確かに、新幹線が開通することになれば、その地域住民にとっては大きなメリットであり、地域開発のためにも役立つことは間違いありません。同時に、地方公共団体の資金負担が可能になったからといって、地元負担が過重になれば地域住民にとってはありがた迷惑なことであり、加えて経済性から見ても新幹線は赤字必至と予想されているだけに、デメリットが大きく作用することは間違いありません。
　したがって、この法案の持つ長所と短所をどのように調和させて効果的な具体的な計画を立てるかが重要なポイントであり、具体的な計画を立てるについて、関係地方公共団体、国鉄の意見も十分に聞いて、価値ある運営をするよう強く要望して、賛成意見を終わります。
○委員長（黒柳明君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（黒柳明君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（黒柳明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（黒柳明君）　これより請願の審査を行います。
　第一二九号国鉄三江線存続に関する請願外二百三十八件を議題といたします。
　請願の願意につきましては、お手元の資料で御承知願いたいと存じます。
　これらの請願につきましては、理事会において慎重に協議いたしました結果、第一二九号国鉄三江線存続に関する請願外二百三十八件はいずれも保留とすることに決定いたしました。
　なお、このうち第一二三九号身体障害者に対する運輸行政に関する請願外二十件、第一二九一号視覚障害者等に対する新幹線を含む特急料金の割引に関する請願外二十二件、第一八〇八号近江八幡駅はじめ全国国鉄駅舎の整備改築に関する請願外四件、第三四六四号重度戦傷病者と家族に対する国鉄等交通機関の乗車取扱い改善に関する請願外六件及び第三七四二号内部障害者に対する航空及び国鉄連賃割引制度適用に関する請願につきましては、計願の趣旨に沿って身体障害者対策の充実を図られたい旨を政府に要望することにいたしました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（黒柳明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　それでは委員会を代表して委員長から申し上げます。
　ただいま決定されました請願第一二三九号外二十件、第一二九一号外二十二件、第一八〇八号外四件、第三四六四号外六件及び第三七四二号につきましては、請願の趣旨に沿って身体障害者対策の充実を図られるよう政府に要望いたします。石月総務審議官。
○政府委員（石月昭二君）　運輸省といたしましては、身体障害者対策につきましては従来からいろいろ努力してまいりましたところでございます。御要望の件につきましては、非常にむずかしい問題も含まれておりますが、関係方面ともよく連絡をとりまして、さらに検討を進めていきたいと思っております。
　　　　―――――――――――――
○委員長（黒柳明君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸事情等に関する調査のため、閉会中に委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（黒柳明君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（黒柳明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後八時二十四分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十六年六月四日（木曜日）
　　　午後一時二十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　矢追　秀彦君　　　　　大川　清幸君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大川　清幸君　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　宮本　顕治君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　近藤　忠孝君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野呂田芳成君　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　宮本　顕治君
　　　　　三治　重信君　　　　　藤井　恒男君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　政光君　　　　　大木　　浩君
　　　　　対馬　孝且君　　　　　丸谷　金保君
　　　　　藤井　恒男君　　　　　三治　重信君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大木　　浩君　　　　　岩本　政光君
　　　　　丸谷　金保君　　　　　対馬　孝且君
　　　　　宮本　顕治君　　　　　沓脱タケ子君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　真鍋　賢二君　　　　　野呂田芳成君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　藤井　裕久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○在外財産補償の法的措置に関する請願（第四〇
　号外三件）
○大和基地跡地の都立高校建設に関する請願（第
　七四号外一件）
○引揚者等に対する特別交付金の支給に関する法
　律の一部改正に関する請願（第一〇二号外六七
　件）
○低所得者層に対する所得税の軽減措置に関する
　請願（第一三六号）
○一般消費税の導入反対に関する請願（第二四六
　号外三件）
○一般消費税等増税反対に関する請願（第三五八
　号）
○新一般消費税等増税反対、給与所得者の減税に
　関する請願（第三五九号外一件）
○大型間接税導入反対及び歳出削減に関する請願
　（第七七六号外三四一件）
○所得税減税に関する請願（第八二二号外一件）
○大衆増税と大型消費税導入反対に関する請願
　（第八八四号外九一件）
○大型消費税導入反対に関する請願（第九一七号
　外三件）
○新一般消費税新設反対等に関する請願（第一一
　〇四号外五件）
○身体障害者に対する地方道路税等免除に関する
　請願（第一二四一号外二一件）
○新一般消費税の導入反対等に関する請願（第一
　六四一号外五件）
○財政再建法案反対等に関する請願（第一六六五
　号外二三件）
○新一般消費税の導入及び国民の犠牲による財政
　再建反対等に関する請願（第一七三二号外六
　件）
○地方自治体に美術品を譲渡した場合の譲渡所得
　の非課税措置に関する請願（第二四四八号外一
　件）
○中小企業者の事業用資産に係る生前贈与税及び
　相続税の改正に関する請願（第二五九九号）
○ハイヤー、タクシーに対する自動車関係諸税減
　免等に関する請願（第二七二七号外四四件）
○内職・パート収入の非課税限度額引上げ等に関
　する請願（第三六八七号外六件）
○大衆増税及び大型消費税導入反対等に関する請
　願（第三八八六号外七件）
○大衆増税と大型消費税導入反対等に関する請願
　（第三九五七号外六件）
○所得税減税等に関する請願（第四九七〇号外一
　一件）
○大衆増税反対等に関する請願（第五四〇一号外
　一件）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（中村太郎君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る一日、近藤忠孝君及び野呂田芳成君が委員を辞任され、その補欠として宮本顕治承及び真鍋賢二君が、昨三日、宮本顕治君が委員を辞任され、その補欠として沓脱タケ子君が選任されました。
　また、本日、真鍋賢二君が委員を辞任され、その補欠として野呂田芳成君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（中村太郎君）　これより請願の審査を行います。
　第四〇号在外財産補償の法的措置に関する請願外六百七十件を議題といたします。
　本委員会に付託されております請願は、お手元に配付の付託請願一覧表のとおりでございます。
　理事会で協議いたしました結果を御報告いたします。
　第四〇号在外財産補償の法的措置に関する請願外六百七十件は、保留とすることに意見が一致いたしました。
　以上報告いたしましたとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中村太郎君）　継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　租税及び金融等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中村太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中村太郎君）　委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　租税及び金融等に関する調査のため、閉会中に委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中村太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中村太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時二十三分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年六月四日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中山　太郎君　　　　　名尾　良孝君
　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　稲嶺　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　渋谷　邦彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　啓一君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護熙君
　　　　　　　　　　　　　　　　町村　金五君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中寿美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都宮徳馬君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　園田　　直君
　　　政府委員
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　栗山　尚一君
　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　務参事官　　　　　渡辺　幸治君
　　　　　　　外務省北米局長　　淺尾新一郎君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　武藤　利昭君
　　　　　　　外務省経済局長　　深田　　宏君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　梁井　新一君
　　　　　　　外務省条約局長　　伊達　宗起君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　賀陽　治憲君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　説明員
　　　　　　　内閣官房インド
　　　　　　　シナ難民対策連
　　　　　　　絡調整会議事務
　　　　　　　局長　　　　　　　色摩　力夫君
　　　　　　　法務大臣官男審
　　　　　　　議官　　　　　　　伊藤　卓藏君
　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　五課長　　　　　　田中　康久君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局参事官　　　　　黒木　忠正君
　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　全保障課長　　　　丹波　　実君
　　　　　　　厚生省社会局保
　　　　　　　護課長　　　　　　加藤　栄一君
　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　金課長　　　　　　佐々木喜之君
　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○難民の地位に関する条約の締結について承認を
　求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○難民の地位に関する議定書の締結について承認
　を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○婦人差別撤廃条約批准促進に関する請願（第八
　号）
○ソ連地区抑留死亡者の遺骨送還に関する請願
　（第一八六号外六五件）
○婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約の批准促進に関する請願（第九九六号外
　一七件）
○婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約の早期批准に関する請願（第一〇六七号
　外二四件）
○婦人関係のＩＬＯ条約批准に関する請願（第二
　五七四号）
○世界恒久平和の確立に関する請願（第二六八四
　号外二件）
○沿岸貿易の拡大に伴う「貿易事務所」開設に関す
　る請願（第三一八八号外一三件）
○日本国平和宣言に関する請願（第三六一〇号外
　一一件）
○難民の地位に関する条約の人道的運用に関する
　請願（第三七五四号外一二件）
○安保条約廃棄に関する請願（第四三二八号外一
　一件）
○日米安保条約廃棄等に関する請願（第四九四五
　号）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　―――――――――――――
○委員長（秦野章君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　難民の地位に関する条約の締結について承認を求めるの件、難民の地位に関する議定書の締結について承認を求めるの件、以上両件を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○松前達郎君　難民関係の条約並びに議定書に関連して質問をさせていただきます。
　最初に、私もちょっと判断ができないだろうという感じを持っていることが幾つかありますので、そういうものを含めてお伺いしたいのですが、いわゆるボートピープルという、そのボートピープルに関連しての問題ですけれども、これはボートピープルというのは船をチャーターしたのか、あるいはどうかわかりませんが、とにかく船に乗って海洋に乗り出して、恐らくいろいろな目的があって乗り出したのだと思うのですが、国外に出て相手国に行く目的を持ちながら出ていくボートピープルと、それからさらに、私が聞くところによりますと、ちょうど日本あるいはその他の国の船が一番通る航路帯に漂流をして助けられるのを待っていると、そういうグループもどうもあるように聞いております。そうなりますと、やはりこの救助の問題といいますか、これが判断の問題も含めて非常にむずかしい問題として出てきているのじゃないかと私は思うのですが、このボートピープルの救助について、実情ですね、これは大体のことはわかっておりますが、その内容等について、いま申し上げたように、漂流してとにかく救助されるのが目的なのか、あるいはどこかの国を設定して、そこへ向かって脱出をしていく、その途次において救助されたのか、その辺がちょっとよくわからないのですが、日本で救助した、日本の商船その他が救助したボートピープルについて、何かそういう面での調査をされたことがあるのかどうか、その辺をちょっとお伺いしたいのですが。
○政府委員（渡辺幸治君）　お尋ねの件でございますけれども、ベトナムから海路脱出した難民を総称いたしましてボートピープルというように言われているわけでございますけれども、ボートピープルの数が一番大きかった一九七九年、一昨年でございますけれども、総数で約二十万と言われております。そのうちで、大部分はみずからの船でマレーシアあるいはインドネシアに漂着するというケースでございますけれども、委員御指摘のとおり、海上で漂流中、航行中の船舶に救助された件数が百二十八件。二十万のうち八千六百人が漂流中救助されたとされております。
　海上で救助された背景といたしましては、遭難船救助の原則がまずございまして、さらに一九七八年の末に国連難民高等弁務官事務所とそれからＩＭＣＯ、政府間海事協議機関が関係国に対して共同アピールを発出いたしまして、人道的見地から難民船の救助を呼びかけたということでございます。
　わが国の場合も、船員法の規定に従いまして、日本船がボートピープルを救助した例がかなりございます。ただいま申しました七九年、一昨年には八件、救助した者が三百六十七名ということになっております。ちなみに、八〇年は十三件、三百三十七名ということでございます。
○松前達郎君　そこで、これは救助をした、されたというか、ボートピープルですね、これについていまちょっと申し上げたようなことを、恐らく調査といったって、そう簡単にいかないのじゃないかと思うのですが、その目標とか、どこに行くつもりだったとか、そういうふうなことは調査されましたですか。
○政府委員（渡辺幸治君）　いまだ包括的な調査を行っておりませんけれども、先ほど申しましたように、一昨年二十万のボートピープルが流出したわけでございますけれども、その大部分はベトナムに近いマレーシアとかインドネシア、タイに漂着したということで、ベトナムを脱出する際は船を買ってそういうような国にたどり着くことを期待して出たと。
　先生御指摘のとおり、ベトナムから海上に出れば第三国、西側の船舶に救助されるであろうという期待のもとに脱出した例というのもないことはないと思いますけれども、実数としては少ない。私、流出したと申しましたけれども、いま申しました一昨年の二十万という数字は漂着した数字でございまして、実際に流出した数がどの程度であったか。七九年の、月に五万とか六万流出したときには、大体五割、少なくとも三分の一は生命を断っているのではないかということも言われていたわけでございます。したがいまして、流出数全体としての把握は、そういう意味で困難である。同時に、流出を試みてもベトナムの官憲に捕らえられて連れ戻されたというケースもかなりあろうかと思います。
○松前達郎君　そこで、さっき申し上げたようなことで、内容的には余りまだ調査を、具体的な目的地がどこだとか、そういうものについてはやってないわけですね。どうも聞くところによりますと二つ目的があって、本気になってたとえば第三国に出て行こうという連中と、それからそうじゃない、とにかくそこまで行くのは大変だから、ちょっと沖合いで航路帯のところをうろうろして救助されようじゃないかと、こういうのがあるというのを聞いておるわけなんです。
　まあしかし、それはそれでも、いずれにしても漂流をしていてもやはり救助の対象になるわけですから、当然これは人道的に見て救助しなければいけない。そういうところで、これは私自身もちょっといろんな経験を持っているのですけれども、目的地に向かおうと思って出航して、船を運航しているときをわざわざ救助することないじゃないか、目的地に行けばそれでもって終わりなんだ、目的は達成される。ですからその救助する側に立ってみますと、これは船長の判断にもよるかもしれませんが、一体、これは遭難とかそういうものに当たるから救助しなきゃいけないという判断をしなきゃいけないのか、あるいはただ普通の船の航行であって、これはそのままそっと見ておいた方がいいのじゃないかとか、いろんな判断をしなきゃいけないので、非常にその辺がむずかしいのだということも私伺っておるわけなんです。遭難というか、救助しなきゃならない状況にあるかどうかというその判定ですね、これもまあ非常にむずかしいということを聞いておるわけなんで、何でもかんでも、ボートピープルに、ボートに乗った人たちに会ったらこれはもうどんどん船に上げてしまえということでもどうもなさそうだ、上げてみたら何を邪魔してくれたんだ、われわれはこの国に行く予定だったのに、何でそこで上げられたんだということになりはせぬかと、そういういろいろな問題がこの中に潜在をしておるのですね。これはいますぐここで判断して、どういうふうにしろということは言えない、できないと思いますけれども、こういった点について、救助する側の立場に立った判断についての何らかの根拠、ある程度の根拠があれば非常にやりやすくなるのじゃないか、救助するかしないかの問題も含めて判断しやすくなるのじゃないかと思うのですが、その点についてどういうふうにやろうというふうにお考えになっているか、それをお伺いしたいのですが。
○政府委員（渡辺幸治君）　ベトナムを、船を買って脱出した難民、かつその船がかなりしっかりした船であるというような場合に、付近を航行する第三国の船舶としてあるいは船長としてどういう義務を負うかということかと思いますけれども、その点については先ほど来申しましたように、実数としては二十万近くいる者で船舶に救助された者は八千六百名ということでございますから、ほとんどの船は無事と申しますか、一応目的の地に漂着しているというように解釈できょうかと思います。
　他方、船長としての義務の問題になりますけれども、委員御案内のとおり、公海条約がございまして、公海条約の第十二条で、「いずれの国も、自国の旗を掲げて航行する船舶の船長に対し、船舶、乗組員又は旅客に重大な危険を及ぼさない限度において次の措置を執ることを要求するものとする。」と、その中に第一項として、「海上において生命の危険にさらされている者を発見したときは、その者に援助を与えること。」、「援助を必要とする旨の通報を受けたときは、当該船長に合理的に期待される限度において、可能な最高速力で遭難者の救助におもむくこと。」という規定がございます。これを受けまして、委員御案内のとおり、船員法の十四条で同じような趣旨がある、したがいまして、やはりベトナムからのボートピープルが「海上において生命の危険にさらされている」という判断をするかしないかということは船長にゆだねられている問題であろうというように考える次第であります。
○松前達郎君　この救助の問題、そうですね、確かに船長が一番権限を持っている、最高権限を持っている、こういうことですから、船長が救助するべきだと判断すればそれでいいと思うのですけれども、これはいまの公海条約とか船員法の問題との兼ね合いもあると思いますが、まあこれは日昇丸の場合はそうはいかなかったのですね。そういうことで今後いろいろとそういう問題があると思いますから、その辺も少し詰めておいていただければと思うのですけれども。
　それから、さらに今度は、では救助をした、そして救助をした人たちを船に乗せて運んでいくという場合ですね。これもまた、たとえば日本に直接帰ってくる日本の商船の場合は、これは日本サイドの方との連絡をとればいいのじゃないかと思うのですが、たとえば寄港するような場合がありますね。たとえば台湾に寄るとかあるいはその他の港に入る。そういった問題についてやはり相当ややこしい時間のかかる手続あるいは検討が必要なんだというふうなことも聞いておるわけです。その点は実際にはどういうふうになっておるのでしょうか。その点ちょっとお伺いします。
○政府委員（渡辺幸治君）　委員御指摘の二つのケースに分けて御説明いたしますと、本邦に入港する場合は、まず難民の生命の安全を確保するということが最も重要な条件でございますから、食糧等を供給していただいて、救助人数、それから入港地、入港予定日等を海上保安庁等関係当局に通報していただく、そうすれば本邦到着後遅滞なく検疫等の入国手続を済ませた上で本邦に上陸が許可される、そして一時上陸にかかわる各種のセンターに収容されるということでございます。ちなみに、六月二日までの一時上陸の累計は四千七百二十九名ということになってございます。
　第二のケース、すなわち、たとえば邦船がヨーロッパあるいは中東に航行中、要するに南シナ海を南下している場合に、漂流難民船を見つけた場合、そのために日本へ帰ってくるというわけにいかないということで、その場合にはフィリピンとかあるいはシンガポールというところに、近隣の第三国に一時上陸の許可を求めるということでございます。過去において若干手間取ったケースがございますけれども、現在のところ、たとえばシンガポールであれば一日か二日でシンガポール当局から一時上陸の許可を得ているということでございます。一時上陸の許可を得て上陸できました難民については日本政府が引き取るという保証を出しておりまして、そういう難民については大体二ヵ月か三ヵ月以内に日本で引き取って、先ほど申しました一時上陸センターにこれも収容されているということでございます。
○松前達郎君　そうしますと、これは日本の国籍といいますかね、日本の船舶が難民を救助した場合、いま南に行く場合には最寄りの国で、寄港したところで一応預ってもらうということですね。最終的には日本に引き取っていかなきゃならない。そうしますと、細かい話なんですが、たとえば船籍が日本にない船が救助した場合は一体どうなるのか、その辺ちょっと……。
○政府委員（渡辺幸治君）　実体的に日本人が船主であるいわゆる便宜置籍船の場合にも、私のいま申しましたような措置、すなわち近隣、たとえばシンガポールならシンガポールに要請いたしまして、一時上陸を認めてもらって、その当該船舶については予定どおりの航行を続けてもらうという慣行と申しますか、手続ができ上がっております。
○松前達郎君　そうしますると、それは船としては預ってもらう国に対する交渉、これはもちろんやらなきゃいけない、さっき二日間とかいうお話がそれだと思うのですが、と同時に日本との連絡といいますか、そういう状況に対する報告その他もしなきゃいけないのですね。これもやはり一つのどうせ引き取らなきゃならない、最終的に引き取るべきボートピープルだということですから、日本が全部責任を持つということになるわけですか。
○政府委員（渡辺幸治君）　南下しつつある日本船舶が漂流難民を発見し、救助した場合に、たとえばシンガポールに入港予定であるという場合には、直ちにその船舶の船長から東京に連絡がございまして、外務省を通じて在シンガポール日本大使館がシンガポール当局と交渉する、交渉する過程において、シンガポール当局から、たとえば三ヵ月以内に日本が引き取ってくださいという保証書の提出を求められますので、それを保証する文書を発出する、その間当該船舶がシンガポールに入港して一時上陸が認められる、そうしますと、三ヵ月以内に日本政府は当該難民を引き取るということになっております。ただ引き取る場合に、日本に定住を認めるということではなくて、一時上陸を認めるということでございます。多くの難民については、定住希望先はアメリカとか豪州とかフランスでございまして、日本というケースはわりあい少ないものでございますから、日本にのみ定住を認めるということで難民を引き取るという場合には難民の意思に反するということになりますので、いま申したようなシンガポールから引き取る場合には、一時上陸を日本に認めるという形になるわけでございます。
○松前達郎君　難民とか流民とか、そういったような方々が日本に定住を余り希望しない、アメリカとかその他の国に行くので日本は全く通過する一時的な腰かけみたいなそういうふうなことに結果としてどうもなっているような感じがするのですが、これは恐らくいろんな問題があると思いますけれども、私、これ本きのうから読んでいるのですが、「流民」という本なんですけれども、これには相当痛烈に日本の入管の冷たさについて書いてあるわけですね。そういうふうなこともあるし、非常に流民、難民に日本として冷たく当たっているというふうなそういう印象が口づてで伝わっているのじゃなかろうかと思うのですね。ですから、たとえばいまこの条約あるいは議定書、これが決まりますと日本の国内法も変わってくる、難民、流民等に対する扱いというのが公式に日本として扱っていくようなかっこうになってくると、またいろいろな情報が伝わってくると、あるいはそのボートピープルも含めてふえてくるのじゃないかという気もするのです。ですから、この辺ちゃんとしておきませんと、いま何人だから、非常に少ないから大丈夫なんだと、大丈夫というか、予算措置その他もいいだろうと思っていても、それは後でもってどんどんふえた場合どうするかということも考えておかないとならないような気も私はしておるのですし、また同時に、いま船のことを盛んにお伺いしたのですが、これは私が一つの実例を持っていると申し上げたのは、関連しているところ、調査船があの辺を調査する場合の問題でしてね。もしかボートピープルに会ったらどうしたらいいかという問題が出たものですからね。ある政府筋に聞きますと、なるべく会わないようにしてくれというような話もありましたし、これは冗談でおっしゃったんだろうと思いますが、そんな問題がいろいろあったものですからお伺いをしたわけなんで、やはり遭難をしている、いわゆる救助する、した以上責任があるということになろうと思います。その点をわれわれとしても今後しっかりと見きわめていかなきゃならない問題たくさんあると思いますから、それと関連してお伺いしたのです。
　さてその次に、条約と議定書の問題なんですが、国によっては条約に加入をしていない国があるわけですね。議定書だけ、あるいはその逆という国が幾つかあるということですけれども、これについてはこの両方とも加入しなくても、たとえば議定書、後の方から取り決めをするというこれだけに加盟したとした場合に、その効力といいますかね、これについては変わらないものかどうか。大体条約そのものがどうもこれ古いのですね。もっぱらヨーロッパを対象にできている条約ですから、そういうものに加盟をしなくても議定書だけ加盟すれば実質的には問題はないというふうになるのかどうか、その点ちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（賀陽治憲君）　ただいまの点でございますが、御指摘のように、議定書と申しますのは一九五一年の一月一日以前に生じた事件の結果ということ、時間的制約というものを取っ払っておるわけでございますので、そういう意味では議定書がカバーする範囲というのは非常に大きくなって、その意味で、時間的制約も全くなくして対処し得るという意味では、議定書が非常に重要な意味を持っておるわけでございます。条約は一方、これは御指摘のように、発効は先で、大分前でございまして、五一年一月一日以前に生じた事件のみを扱っている。ただ、これまた御指摘のように、議定書のみに署名しております国、それから条約のみに署名しておりまする国がございます。御希望がございましたら一々国名を申し上げますけれども、それはあえて省略させていただきまするけれども、そういう意味では議定書に加入するということが一番大事であるという御指摘は御指摘のとおりでございます。ただ、いま申し上げましたように、条約のみに加盟しておる国もあるということから申しますると、それらとの国との協力関係、そういったものを考えますると条約に加盟する方が万全であるということはやはり言えるのであろうと考えております。
　ちなみに申し上げますると、議定書に四十二年以降に加入した国が三十ヵ国ございますが、そのうち条約を実質的に同時に締結した国が二十八ヵ国あるということは、やはりこの問題に対する大勢を示すものであろうと、こういうふうに考えております。
○松前達郎君　そこで、ちょっと条約と議定書と二つ、いろいろ何も難民の問題だけじゃなくてあるのですけどね、これは拘束力といいますかね、それはどっちが上なんですか。
○政府委員（栗山尚一君）　一般論で申し上げましても、また今回の難民条約あるいは議定書との関係で申し上げましても、国際法的に申し上げますと、おおよそ国家間の法律的な権利義務関係を約束し合った文書ということでございまして、これは名前が条約とか議定書とか協定とかいろいろ使用されますけれども、国際法的、法律的に見ますれば、その拘束力は条約であろうと議定書であろうと何ら相違はございません。今回の難民条約と議定書との関係につきましてもそのとおりでございます。
○松前達郎君　いろんな呼び方があって、どれかが非常にウエートが重いのだという感じをどうも持ちそうなものですから、では全く国際間の取り決めであって、どれがグレードが高いとかそういうことはないということですね。
　それで、今度難民と流民の問題、これについてお伺いしようと思うのですが、まず最初に難民のことなんですが、難民に対する定義の中でここで非常に判断がむずかしい定義、「迫害を受けるおそれがある」という項目がございますね。これが受け取る側あるいは決定をする側にとって非常にこの判断がしにくいのじゃないか、非常にむずかしい。人種、宗教、国籍あるいは社会的集団の構成員である、あるいは政治的というふうな問題もたくさん含んでおるわけですから、これについての判断というのがやはり相当やりにくい、幅があり過ぎるというような感じを私持っておるわけなんですが、これについてはどういうふうに取り扱いますか、この判断。これはどなたが判断するということはこの前お伺いしたのですが。