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○日高政府委員　デリバティブという言葉が最近よく言われるようになっておりますけれども、証券の分野では、通常は先物なりオプション取引ということが言われているのだろうと思います。
　それで、先物取引につきましては、バブルがはじけた後、証券市場が非常に低迷している。その過程で、我が国の先物市場のいわば行動、ビヘービアが現物市場へ悪い影響といいますか、それを与えるのではないかという御議論がございました。そのようなことから、我が国の先物取引については、日経二二五にかわる日経三〇〇という新しい加重平均型の指数をつくるとか、同時に、先物市場におけるいわば管理といいますか、公正な取引が確保されるための施策を講じようということで、昨年来いろいろな政策をとってきたということでございます。
　その間において、シンガポールのいわゆるＳＩＭＥＸという取引所でございますが、そちらの方に一部流れたのではないかという議論がございましたけれども、量的な面では我が国の方が実際ま
だまだ圧倒的に多いという状況でもございますし、基本的に今申し上げたような現物市場へのはね返りといったものも十分管理できるのであれば、そういう日経三〇〇という加重平均型の指数が定着していくのであれば、今まで以上に先物取引に対する規制を緩和してもいいのではないか、そういうふうに考えているところでございます。昨年、規制緩和の方向で動いたわけでございますけれども、その影響を受けて、現在は日経三〇〇という新しい加重平均型の指数が定着するのを見守っている、そういう状況にございます。
○塩崎委員　もう時間もございませんのでまとめたいと思うわけでございますが、今お話がありましたような業務が香港、シンガポールに流れているかもわからない。大量に流れているわけではないわけでありますけれども、一部そういう動きが見られるということで、今のお言葉でもさらに検討をして、東京市場がアジアの中心的な金融センターとなるように頑張られるというふうに私は受けとめました。
　コストの面とかそういうことはもちろん、土地の問題とかいうことは土地政策等々からもやらなければいけないし、内外価格差の問題などでやはり解決をしていかなければいけない。しかし、さらにそれを乗り越えるだけの魅力がないといけないわけでありまして、いろいろな人に会っていろいろ聞いてみますと、やはり金融・証券固有の問題点ということをおっしゃる方がおられるわけであります。
　きょうはもう時間がないのであれですけれども、例えば金融、税制の問題、それから会計制度の問題であるとか、それからこれはもう細かいプロの話かもわかりませんが決済制度の問題、それから一番よく聞くのは、手続が煩雑である。それから、例えば新しい金融商品をつくるときに、必ず大蔵省にお伺いをしなければいけないとか、それからもう一つは、規制が不明確だ。規制が、あってもいいのだけれども、諸外国に比べると不明確だというようなこともおっしゃる方がおられるようであります。そういうことをもう少し、改めて機会を設けて、もう一回私も勉強し直してお伺いをしたいと思います。
　国土庁がおつくりになられたペーパーにあるようなインフラの問題だけではなくて、この東京市場が十分伸びていないということがあるのではないかという節が、ところどころといいましょうか、数々といった方がいいのかもわからない。問題があって、アメリカからいろいろな要望が来たり、ヨーロッパからも来ているようでありますけれども、そういうことを考えてみれば、規制緩和はこの辺はもう少し考えていかなければいけない。
　もちろん、今まで護送船団方式と呼ばれている政策で日本の金融・証券界を引っ張ってきた大蔵省、財政当局でありますけれども、東京で金融センターが伸びる中で、そこからの成長のスピンオフといいましょうか、そういうもので、我が国の金融機関あるいは証券会社がメリットを享受して、地方に行けば地方の経済の活性化にも役に立つ、そういうことが本来のあるべき姿なんではないかなというわけで、それを邪魔するようなものがあるのだったらやはり考えなければいけない。もちろん、全体としての金融界あるいは証券界の、先ほどの酒・たばこと同じですけれども、ほかの中小の金融機関、証券会社等への影響も十分考慮した上でやらなければいけないと思うわけでございます。
　そういうことで、今申し上げたようなことで、大臣、一言最後のまとめをよろしくどうぞ。
○藤井国務大臣　東京市場をより一層活性化することは大変大事でございます。今お話しのように、家賃だとか人件費だとかいう問題もありますけれども、それとは別に、規制緩和ということが非常に大事だという認識を持っております。
　したがいまして、三月二十五日の対外経済改革要綱の中にも、金融・証券の規制緩和、その中には、御指摘の透明性でございますね。規制があってもどうもはっきりしないとか、そういう問題も含めて規制緩和を積極的に進めてまいりたいと思います。
　これは日米間の折衝問題にとどまらず、世界の中の東京市場という意味から考えてもやはり非常に大事なことだと思います。貴重な御提言をありがたく受けとめさせていただきます。
○宮地委員長　次に、岸田文雄君。
○岸田委員　自由民主党の岸田文雄でございます。
　私も、藤井大蔵大臣に質問をさせていただくのはこれで三回目になりますが、きょうもこうしてお時間をいただきましたことを心から感謝申し上げます。
　さて、大臣も大蔵委員会での所信表明の中で触れておられますように、昨今、国債残高等に関しまして財政改革、あるいは間接税等に関しまして税制改革、本当に論議の方が華やかでございます。予算委員会等でもたび重なる質問をお受けになられ、大臣もさぞかしお疲れだと思うわけでありますけれども、私は、そもそもこうした論議の発端は何だったかということをつくづく考えるわけであります。
　そもそもこういった論議が行われます発端は、所得税減税を実施するかどうかという論議から始まっていたのではないかと私は思うわけなんです。そして、この所得税減税の実施とは何だったのかということを考えますと、これはいろいろな意味合いはあったと思うわけですけれども、国民の消費を喚起するために、景気対策という意義づけが第一であったのではないかと私は思っておるのです。
　こうして見ますと、景気対策に端を発したこの論議が、随分ひとり歩きをしてきたような気がするわけでございます。そして、そもそもこの論議の発端でありました景気対策という部分につきましては、いつの間にか他の論議の中に埋没してしまって、影が薄くなってしまったような気がしてならないわけでございます。公債残高や間接税の税率アップが言われれば言われるほど、論議の発端でありました景気の現状はどうなっているのか、政府は景気の現状をどう認識しているのかという思いを強く抱かずにはおられないわけでございます。
　民間エコノミストの中には、今回、景気の底は九三年の十−十二月期であって、九四年初めからは日本経済はもう景気回復過程に入っているという極めて楽観的な見方もあるわけでございます。しかし一方で、まだまだ悲観的な見方のあるのもまた事実であります。
　先ほどの財政改革、税制改革、こういった論議も、その議論の出発点でありましたこうした景気に対する認識が違えばすべての論議の前提が変わってしまう、議論がかみ合うはずもないと思うわけであります。
　そこで、大臣の景気の現状に対する認識、そして今後の見通し、それも財政や税制に関する論議につきまして、二、三年先からさらには二〇〇〇年以降の話にまで及んでおるわけですから、少なくともここ数年先の経済の見通しに対する認識について、ぜひ大臣に御所見をお伺いしたいと思います。お願いいたします。
○藤井国務大臣　当面の経済は、俗な言葉で言いますと、いろいろな方に聞くと、おっしゃるように一月に入って随分様子が変わったねという方がある反面、まだ全然変わってないなという方もあります。数字も両方あります。今非常に難しい局面にあるように思います。
　一つ一つの項目を挙げるまでもありませんから時間の節約上申しませんけれども、そういう難しい局面にある中で、これを完全な回復軌道に乗せる最大のポイントは、私は二月八日の総合経済対策だと思っております。
　この二月八日の総合経済対策は、総需要政策については締めくくり的な意味も込めて相当大幅なものになっていると思います。同時にまた、総需要政策でないいわゆる資産インフレの後始末のような問題、そしてまた、さっきも出ました規制緩和に伴うことも含めて、景気の問題も含めての雇
用のトータルプランの問題、さらに中小企業、農業の問題なども組み込んでいるわけであります。これを着実に実行することによって、平成六年度中に本格的な回復軌道に乗せて、平成七年度以降は安定成長に持っていきたい、これが私の描いている図式でございます。幸いなことに、国会におかれましては税制に関する諸法律を全部通していただいたことは、この間再任されましたときも記者会見で申しましたが、国会の御処置に対して感謝をいたしております。
　また、今御審議をいただいております平成六年度予算の一日も早い成立を今お願いをし、私どもも全力で頑張っている、これを何としてもやっていかなければならないと思っております。
　そこで、もう少し長期に見ますと、私は、日本の経済というのが、景気がよくなるときは輸出で伸びて、一たんは景気が伸びると落ちできますけれども、また経常収支の黒字を累積していくというような問題については、やはり相当考えていかなければならないということを一つ思っております。
　そして、そのことが為替レートの円高に振れる要因にもなり、そのことがまた日本経済に水をかける。ここいらの体質を直していくことが非常に大事なことだと考えておりまして、やはり産業構造を国際的に調和できるような構造にしなければならないし、同時に、市場の開放であるとか規制の緩和というようなものが重要な要因としてそこにあるように思います。
　そういうことをあわせて実行することによって、やや中期的には、本格的回復軌道に乗せて、また同じようにある段階に来ると経常収支の黒字とか輸出だけで伸びていくような体質に戻らないように——私は恒常的黒字体質になったのは昭和四十三年ぐらいだと思うのです。一九六八年ぐらいからだと思うのですね。急速に景気に関係なく黒字がたまるような体質になってきたと思います。今までの先輩方も皆さん大変努力されたのですが、なかなかそれがうまくいっていない。
　そういう意味においては大変難しい仕事だと思いますけれども、これを乗り越えていくことが、世界経済に調和した中で日本経済が伸びていく重要な要因ではないかと考えていることを申し上げたいと思います。
○岸田委員　ただいま大臣の方から日本経済に対するこれからの見通し、力強いお話があったわけでありますけれども、私は一つお伺いしたいのは、先般五月二十四日、大蔵省の主計局が「我が国財政の展望」という試案を提出されました。これは二〇〇〇年度の財政試算ということで資料をおつくりになったわけでございます。また、五月二十七日には「税制改革に関する機械的試算」といった資料を提出されたわけでございます。
　この両方の資料を見まして、その試算の前提となります名目成長率、これはすべて五％で試算をつくられておるわけであります。この五％という数字は、今大臣に景気に対する見通しをおっしゃっていただいたわけでありますけれども、この見通しに基づいた数字ということでよろしいのでありましょうか。御所見の方、聞かせていただけますか。
○藤井国務大臣　名目成長率五％、実質成長三・五でございます。今の状況からいっていかがかといっただいまの岸田委員の御指摘はよくわかります。
　ただ、現在長期的な経済の見通しとしては、前内閣のときに策定していただいております「生活大国五か年計画」というものがあるわけでありまして、これに基づいてまいりますと今の数字が載っておるわけであります。ただ、御指摘のような御疑念は十分承知をいたしているつもりでございます。
○岸田委員　名目成長率五％ということについて疑念を持つことは理解できるという大臣のお話であったわけですが、今回の不況についてはさまざまな要因が絡み合っている、これはだれもが言うわけでございます。景気循環的要因ですとか為替等の外生的要因ですとかバブル崩壊という要因、こういったさまざまな要因が絡み合っている。
　そういった中で、景気循環的な要因ですとか為替等の外生的な要因はこれから薄らいでいくことも十分考えられる。しかし、バブル崩壊という要因はかなり根深いというような意見もございまして、トータルして考えてみますと、景気の方は底は打ってはみても回復のテンポは緩やかなものではないか、極めて緩やかな回復のテンポしかあり得ないのではないかという見方がありまして、私もそういった見方に賛成する一人なわけです。そうやって見ますと、名目成長率五％という今回の試算はいかがなものかということを思うわけです。
　またさらに言えば、先日新聞を読んでおりましたら、九三年度の一般会計の税収は、景気低迷の長期化の影響から昨年十二月に減額補正した予算額を下回ることがほぼ確実であるというような記事が出ておりました。不足額が一兆円に達する見通しが強まっているという記事が載っておったわけでございます。低成長によって税収が政府の見込みを下回ってしまったという現実を見るわけでございます。
　またさらに言えば、この試算を見ましても、消費税率の試算を七％から一〇％の六通りのみ、これに対して連立与党の税制改革協議会の方からも四％−六％の案を示せという意見すら出ている。また、そもそも今回の試算は歳出の見直しに踏み込んでいないとか、政府部門の合理化を伴わない内容であるとか、試算につきましては随分厳しい批判の声をあちこちで聞くわけでございます。
　将来、日本の国の、一つの国の将来を左右する税制改革の論議のたたき台になるこの試算としては、試案としては極めて大ざっぱ過ぎる案ではないかということが言われるわけでございます。この点について、大臣はどのようにお考えになっておられるかお聞かせいただけますでしょうか。
○藤井国務大臣　税制調査会に提出いたしました試算についての御質問だと思います。
　実は、過般から税制調査会にいろいろ御審議をいただいております中で、定量的な一つのめどのようなものが全くないと、抽象的議論ばかりではなかなか進まないもので、ぜひ定量的なものを出してほしいという御要望がございました。
　私どもといたしましては、今岸田委員御指摘のように、こういうものを出すこと自体が、一つの数字としてひとり歩きするおそれがあるということで極めて慎重に考えておりました。しかし同時に、税制調査会のお立場というのはよくわかるわけでありまして、全く定量的なものもなしで御議論いただくことはかえって失礼なことではないかと考えまして、実は税制調査会が一定の条件をつけてくださいました。三つの条件がございます。
　一つは、方向としては我々が前々から申しておりました、また細川前総理そして羽田現総理も税制調査会で諮問というかごあいさつで言っておられる点でありますが、これからの方向として消費課税の充実、所得課税の軽減という方向、これを一つ出すということ。第二番目に、これによって財政を悪化させないようなものであってほしいということ。それからまた長寿社会、将来の高齢化社会に対応する福祉施策に対して適切な措置がとれるようなものであってほしい、こういう条件をいただきまして、今も申し上げたような六つの機械的計算を出させていただきました。
　これは、今申し上げましたようにあくまでも機械的な計算でございまして、御指摘のような成長率はそれでどうかとかいろいろありますが、それしか基準が今ないという現状の中で、そういう成長率の中で、かつ今の条件を満たした六つの機械的計算を出しました。
　そこで、機械的計算でありますから、この消費課税の充実をどうするというような政策的選択は一切入っておりません。同時に、政策的選択が一切入ってないということは、そのほかの分野についてもそうであります。不公平税制の是正という問題あるいはまた行政改革という問題、さらに歳出の削減という問題、これらはいずれも政策選択
の問題だと考えます。それに対して、政府が機械的計算の中で、例えば何についてはどのくらい減るとかいうようなことを出すこと自体がかえって不見識なことであると考えたからでございます。
　したがいまして、あれは一つの機械的計算でございまして、その上に立っていろいろな御議論をいただくというのが、そしてその御議論を謙虚に受けとめさせていただくというのが私どもの立場である。税制調査会の御議論もありましょうし、そしてまた国民の多くの皆様の御意見、またその代表でいらっしゃいます国会の各党の皆様の御意見、何よりもそういうものを自由にいただくための機械的計算であるというふうに御理解をいただければありがたいと思います。
○岸田委員　今大臣の方から、これは定量的な資料がないという要望にこたえて、極めて機械的に出した資料であるという御説明があったわけでありますが、そうしてみますと、現状のこの論議というものは、まだその程度の資料に基づいて行われておる、この問題に対する論議は、極めて機械的な数字が初めて出された段階の論議であるということが言えると思うわけであります。
　そうしてみますと、大臣は当大蔵委員会におきます所信表明におきまして、税制改革は六月中に成案を得て必ずや年内に実現するよう最大限の努力を傾けていかれると言っておられるわけであります。ですが、本当に六月までに、現在このような段階であるにもかかわらず、国民の理解が得られるような成案が得られるのか甚だ疑問に思わないわけにもいかないわけであります。
　そこで、ひとつ確認なんですが、大臣が六月中に成案を得てとおっしゃいましたこの六月という期限の根拠は何だったのか、もう一度確認させていただけませんでしょうか。お願いいたします。
○藤井国務大臣　過般のこの国会におきます特別減税法におきまして、全会一致の合意でもって修正をしていただきました。附則において、平成七年度以降の恒久的減税を、言葉ははっきりあれでございますが、恒久的減税を行う、そのために基本的な税制改正をする趣旨の修正をいただいております。平成七年度以降のそういう基本的税制改正をやるためには、このくらいの時期というものは、私は当然一つの限界ではないかと考えております。
○岸田委員　大臣の方から、スケジュール的にこの六月というのが限界ではないかという御答弁があったわけでありますが、この六月に成案を得るということに関しましては、さまざまなことが言われております。七月にサミットがあるから、それにお土産が必要なんでどうしても間に合わせたいというような話もあるわけであります。とはいいましても、昨今の政局を見ておりますと、だれがサミットに行くかわからないような状況でもありますし、十分な論議も尽くさないうちに、国民の将来に大きくかかわってしまうような問題を性急にまとめてしまうのはいかがなものかなと思うわけであります。
　そしてまた一方で、この税制改革の問題はまさに今の内閣、この羽田内閣にとって命運がかかった大問題だと思うわけであります。そこで下手なものを出せば内閣不信任案提出の理由にもなりかねない。内閣はそんな危険まで冒して六月中には成案を出すことはないといううがったマスコミの見方もあるわけでございます。
　そこで大臣、もう一度この大蔵委員会の場でお伺いするわけでありますが、六月中に成案を得ること、このことに関しまして確認をし、はっきりもう一度お約束をしていただくことができますでしょうか。
○藤井国務大臣　繰り返しになりますが、今のような国会の御意思、これに基づいて、法律になっているということもあります。さらにまた、連立与党の皆さんも協議会を通じてずっと勉強を続けていただいておりますし、私どもとしてはそういうものを基礎として各党の皆様に誠心誠意御理解をいただく努力をして、六月に成案を得るというために最大限の努力をいたしたいと思います。
○岸田委員　大臣のお言葉でありますので、六月中に成案を得る以上は、ぜひ十分な国民の理解が得られるような議論を経た上で六月中に成案を出していただきたい、このことを強くお願い申し上げて、この問題をひとまず終わらせていただきたいと思います。
　さて、今税制改革について申し上げたわけでありますが、この税制改革によって制度面を改良して充実していくこと、これはもちろん大切でありますけれども、それに執行面の環境整備が伴わなければ国民の信頼を得ることはできない、これは間違いないことだと思うわけでなんです。
　そこで、税務執行面の環境整備という点から考えました場合に、私は一つ気になりますのは、去る三月二十五日、衆議院の大蔵委員会における租税特別措置法の一部を改正する法律案の採決に際しまして附帯決議を付すことが見送られたことであります。この附帯決議は、大臣も御承知のとおり、十九年間連続してつけられたものでありますし、その結果、国税職員の処遇、定員に配慮がされたという経緯があるわけであります。
　そこで、この附帯決議を付すことが見送られたことにより、国税職員の処遇改善等に対する考え方が従来と変わるようなことがあるのかないのか、これをぜひ確認させていただきたいと思います。これにつきましてはぜひ国税庁の次長の方からお答えいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○三浦政府委員　ただいま委員の方からお話がございました点につきまして、庁の方から申し上げたいと思います。
　委員の皆様方先刻御案内のとおりかと存じますけれども、最近の税務行政を取り巻く環境、課税対象の増大、あるいは不正手口がますます巧妙化いたしますとか、経済取引の複雑化、国際化、それと、特に最近の物納申請の激増といったようなことに伴いまして事務量が著しく増大しておるわけでございます。また一方では、私どもの税務執行面に対します公平確保の要請がますます厳しく高まっておるということでございまして、言ってみますと、質、量ともに一段と厳しいものになっておるということが言えるかと存じます。
　このような状況でございますので、国税庁といたしましては、従来から事務運営の合理化や効率化に努めてまいりましたが、それでもなお必要となる要員につきましては、その確保に努めるとともに、複雑困難な事務を遂行しております国税職員の労苦をぜひ御理解いただき、その労苦に報いるため、処遇の改善あるいはまた職場環境の充実に努めてきたところでございます。
　そういう観点から、私ども、今後とも事務運営の合理化や効率化等の努力はさらに続けてまいりますけれども、税務の困難性とか、あるいはまた歳入官庁という特殊性を踏まえまして、この厳しい行財政事情のもとではございますが、国税職員の増員あるいは処遇の改善や職場環境の充実について、関係御方面の御理解が得られますよう一層の努力をしてまいりたいと考えております。よろしくお願い申し上げます。
○岸田委員　今のお答えですが、この国税職員の処遇環境、定員については、一応従来どおりの努力を続けていただけるというふうに理解してよろしいかと思うのですけれども、よろしいでございましょうか。
　それでは、次の話題に入らせていただきます。
　もう一つ私の方からお伺い申し上げますのは、金融機関の不良債権の問題、これについてお伺いさせていただきたいと思います。
　先日都銀十一行の九四年三月期の決算が発表になりました。これを見てまいりますと、前年の二倍の償却を行ったために経営利益を随分圧迫したという記事が新聞にも出ておりました。二倍の償却を行ったがために、不良債権の残高の増加はようやく頭打ちになったという評価がされております。しかし、それでもなお都銀十一行で約八兆九千七百四十七億円、さらに長信銀や信託の分まで加えますと十三兆五千七百五十九億円という莫大な不良債権を抱えておるということになっております。
　それで、昨年十一月、私が当委員会で質問させていただきましたときに大臣は、金融機関の不良債権の償却につきまして、公的資金の導入については否定された上で、金融機関の自己努力に期待するというお答えをされておったと思うわけであります。そういった御答弁をいただいたことを思い出すわけであります。
　大臣は、今回の都銀の決算、そして金融機関の不良債権のこの数字等をごらんになられて、現在いかが感じておられるか、御所見を聞かせていただけますでしょうか。
○藤井国務大臣　今御指摘のように、去る九月末で十三兆八千億、それが今十三兆六千億、しかも、債権償却特別勘定を含めて積み増しかより行われているということから見ますと、金融機関は大変な経営努力をしてもらったと私は思っております。そのことを評価すべきだと思います。特に、今岸田委員御指摘のように、私どもは自己責任でやってもらいたいという気持ちを持っておりましたが、自己責任によってそのような一つの山を越しつつあるということは非常に評価すべきことだと考えております。
○岸田委員　今大臣の方から、金融機関の自己努力を評価すべきであるというお話があったわけでありますが、私も、確かにこの決算の数字、不良債権に関する数字だけを見た場合、大変厳しい状況であることとか、また、まだまだ道のりは長いということは感じるものの、金融機関の自己努力によって少しずつはいい方向に向かっていると見えないことはないなと感じたわけであります。しかし現実には、公にあらわれているこうした不良債権の数字以上にやはり金融機関の経営は厳しく、先行きに不安を抱かざるを得ないものがあると感じるわけであります。
　この不良債権の問題の重要性につきましては、大蔵省の方も十分御認識いただきまして、ことしの二月八日ですか、「金融機関の不良資産問題についての行政上の指針」を出され、不良債権の償却の促進について金融機関に促されたことは私も認識しております。
　しかし、不良債権の中身といいますか、金融機関の資産内容の悪化ということを考えた場合に、この指針の「はじめに」の(３)に書いてあるわけでありますが、金融機関の資産内容の悪化というものは段階が幾つかあると思うわけなんです。この指針の中身を見させていただきますと、金融機関の資産内容の悪化が一応三段階に分類されております。
　時間がありませんので簡単に申し上げますと、第一段階は要注意債権、第二段階は金利減免等の棚上げをしている債権、そして第三段階として破綻先債権と六カ月以上の延滞債権というふうに、この指針の中でも分けておられるわけなんです。要は、今回決算等で出てまいりました不良債権というのは、この三番目の破綻先債権と六カ月以上の延滞債権、この数字がどれだけかということになるわけです。
　確かに、この三番目というのはゆゆしき問題である、重大に考えなければいけないと私は思うわけでありますが、この指針の中で分類されておる二番目の段階、金利減免等によって棚上げをしている債権、この債権も決して見逃すことはできないと思うわけなんです。要は、金は貸しているけれども金利は入ってこない。金利が入ってこないわけですから、収益は上がらない。これは金融機関の経営として決して好ましいものではない、健全なものではないと思うわけなんです。
　そして、この棚上げされている債権の数字が、世の中においては数十兆に上っておるという話も出ておりまして、この数字が明らかにされていないということを感じるわけであります。この棚上げされている債権が金融機関の経営を圧迫して不信感につながっているのではないか、この数字が明らかにされていないので、ますます金融機関に対する不信につながっているのではないかということを思うわけなのです。
　そこで私は、この指針の中にあります二段階目、金利減免等によって棚上げをしている債権、この債権の実態を明らかにしなければ、本当の金融機関の現状の姿はわからないのではないかということを思うわけなのです。ただ、先ほど言いましたように、一説には数十兆という数字があるのではないかといううわさもあるのです。下手な数字が出てきてしまっては金融パニックに陥ってしまうというような声まであるわけであります。
　ただ、やはりこの辺の数字をあいまいにするということは、これから日本経済の景気回復を考えた上で決して好ましいことではないのではないか。そもそも、大蔵当局はこの部分の数字、要は金利減免等で棚上げされている債権の部分につきまして、数字を把握されているのでしょうか、その点についてお聞かせいただけますでしょうか。
○藤井国務大臣　まず、不良債権というのは何かということ、そして、それをディスクローズするという話だと思いますね。
　ディスクローズという話と、金融機関の余りにディスクローズすることによるマイナス面ということを考えて、金融制度調査会に対してディスクローズの範囲というものを伺って、金融制度調査会として結論を出していただいたのが今の形であるわけでございます。第一地銀、第二地銀は全くの破綻債権だけだとか、おのおのの実情にあわせてそういう基準をつくった。そして私は、それは客観的な皆さんの意見に基づいて出しているものでありますから、正当なものであり、それに従うのは正しいことだと思っております。ただ、今お話しのように、ではその次の段階というのはあるのではないのと言われれば、そのとおりだと思います。
　ただ、金利減免債権というのは、あくまでも元本の回収可能性ありということから来ているという点も見逃すことはできません。そういう意味で今回、今御指摘の二月八日対策では、それを流動化するための特別目的会社のようなものをつくるということについても記述されているわけでございます。
　そういうことから、これらを軽く見ているわけでは全然ございませんが、今申し上げたようなことで、全部をディスクローズする形にはなっておりませんが、対策としては今のような二月八日対策によって措置をしていくというふうに考えております。恐らく政府委員に答弁させても、その数字は現在つかんでおりませんということを申すと思いますので、もしあれでしたら政府委員を御指名いただきたいと思いますが、同じことだと思います。
○岸田委員　今大臣の方から、対策の必要性は感じておられるというお話があったわけですが、そうやって考えると何か不思議な気がしてならないわけであります。実態を把握されておられないのに必要性を感じるというのであれば、どうも話が本末転倒なのではないか。もしその重要性を感じておられるのであれば、実態を把握する必要は感じておられないのかどうか。
　確かに、そういった基準を各金融機関つくっておられることはわかるわけでありますけれども、それであれば、その重要性を感じられている部分に対してこのままでいいというのは、何か話のつじつまが合わないという気がしてならないわけなのです。その点について聞かせていただけますでしょうか。
○寺村政府委員　銀行検査におきましては、金利減免債権というだけでなくて、行政当局として、検査当局として問題のある債権は把握しているわけです。これはもうずっと銀行法制定以来そういう作業をやってきております。問題は、それをディスクロージャーするかどうかということは別の問題のように私どもは理解をいたしております。
　そのディスクロージャーの必要性につきましては、先ほど大臣が御答弁を申し上げたとおりでございますが、一昨年の十二月に金融制度調査会での御議論ございまして、不良債権のディスクロージャーというのは実は世界でもアメリカしか当時行われていなかった。ヨーロッパ諸国は全く行われていない。それは何かというと、不良債権の開示のもたらす副作用、信用秩序に対する影響をや
はり慎重に考慮する必要がある。そのために、やるとしたら、世界で二番目の実験ということになりますから、やはり段階的、漸進的にやっていかざるを得ない、そういう観点から御議論いただいたわけであります。
　特に元本回収がほとんど不可能であると見られるような破綻先債権、それから元本回収が不能となる危険性が非常に高いという延滞債権をまずやって、それから、その実施の状況を見ながら段階的に進めざるを得ないのではないか。特に調査会の議論で出ておりますのは、今のような状況で金利減免債権の開示を求めた場合に、再建の可能性の高い企業に対する金融機関の支援がそれによって抑制されるおそれがあるのではないか。そういう副作用も考えるので、当面は見送った方がいいのではないか、こういうような認識で、そういう現状判断でそういうお答えが出たのだと思います。
　私どもといたしましても、検査において金融機関の不良債権の実態は把握をしております。そのためにいろいろ問題意識は持っております。まさに委員御指摘のような金利減免債権の問題が、これはディスクローズはしておりませんが、金融機関の収益を圧迫する要因があるという問題を、実は先ほどお話がございましたように、二月八日の行政運営上の指針におきましてもそういう位置づけをして、そのための環境整備といたしまして、金利減免債権の流動化方策とか償却の有税引き当て制度の拡充等の環境整備を図ったところでございます。
○岸田委員　そうしますと、今のお答えは、要は把握とディスクロージャーは別問題である、一応把握はされておられるが、これをディスクローズするのはまだ別の観点が必要だというお答えだったように感じるのですが、それでよろしいでしょうか。
○寺村政府委員　我が国は戦前から金融機関の実態把握はずっとしております。諸外国においても同じようにそれぞれ行政当局が実態把握しておりますが、ディスクロージャーの問題はまた別の次元から、特に今そういう議論が出てまいりましたのは、まさに金融自由化の進展に対応いたしまして、自由化が進展する中で適正なリスク管理を図っていくためにはやはりマーケットの機能に依存しなければいけない分野が出てくる、金融機関がディスクローズをすることによって自己規制でリスク管理をやっていかなければいけないという、長期的にあるいは将来の方向としてはディスクロージャーは拡充していかなければいけない、そういう問題意識で今進めているということでございます。
○岸田委員　おっしゃることも理解できるわけであります。ただ、金融機関に対する大蔵当局の実態把握という面ももちろんでありますけれども、国民から見た場合の金融機関というものを考えた場合に、どの程度までディスクローズするか、これも大きな問題でございます。そして、その辺の適切な対応が行われなければ、金融不安というものはなかなかぬぐうことはできない。そして、利用者に対する金融機関の接し方、態度もまた変わってくるわけですし、回復が期待されます日本経済、景気についても金融機関が本当に期待される役割を果たしてくれるのかどうか、この辺また疑問に思わないでもないわけでございます。
　ですから、この辺につきましては、その重要性は十分認識しておられる、また数字の方の把握も努めておられるということであります。また、ディスクローズすることにつきましても、随分先進的な試みだという話もあったわけでありますが、引き続きまして前向きな努力をぜひお願いしたいと思います。
　以上をもちまして私の質問を終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○永井（哲）委員　日本社会党・護憲民主連合の永井哲男でございます。社会党はこれまで質問する機会がなかったので、私が初めてということになりますが、よろしくお願いします。
　ただいま岸田委員の質問に答えて、大臣は機械的試算のことについて御説明しました。なぜ七％から始まったのか。特に諮問の趣旨であるということもいろいろ説明されましたが、やはりこれは納得できないと思います。
　特に減税規模、個人所得に関する約五兆五千億ではなく、法人特別税の減税も含めた六兆二千億としていること、国債の償還期間を十年と短期にしていること、また自然増収が算入されていない。これは、消費税を増税すれば、特に物価が上がって多目的に税収もふえるというような関係も無視しているのではないか。また、社会保障関係の増額の根拠というものが非常にあいまいである。特に、試算の中にも出ておりますけれども、来年度から七％実施するという試算では、一挙に来年度から五兆五千億も福祉関係の予算がふえるというような試算になっておるわけですけれども、これらの点について大臣はどうお考えでしょうか。
○藤井国務大臣　機械的計算であるということは十分御理解の上の御質問であると思いますので、前段階は省略いたします。
　省略いたしまして、特に十年というのをなぜとったのか、あるいはいきなり六兆二千億ではなくて、本当は所得税減税は五兆五千億じゃないか等々のお話がありました。また自然増収のお話もございましたが、自然増収は付表の方につけてあるということは御理解いただいておると思いますが、今お話しになったようなことすべてを含めて御論議いただければありがたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、海江田委員長代理着席〕
○永井（哲）委員　やはり新聞等で言われているように、不確実なもののうち歳出を多く見積もる、そしてまた歳入を少なく見積もった。初めに消費税ありきではないかというような印象を持たざるを得ないと思うわけであります。
　そもそも、試算をしたという意味は、この考え方でも示されておりますけれども、試算の前提になる事項、そして試算の前提に加えていない事項についても検討されるべき問題と考えられる、そういうふうにしているわけであります。そして、あくまでも機械的計算であるということは、そういう意味ではわからないわけではないのですが、この試算はそれぞれこのような検討を、本試算を踏まえながら検討をされるべきだ、そういうふうにしているわけであります。国民がそれなりにしっかりと納得できる、理解ができる、そういった試算というものを提出すべきではないかと思うわけでありますけれども、この点どうお考えでしょうか。
○藤井国務大臣　先ほども申し上げましたように、政策選択的なものは一切除いて、捨象して機械的計算をしているわけであります。したがいまして、税制調査会はもとよりでありますが、国会の皆様方のいろいろな御意見を伺う中で、こういうあたりが国民の皆様に一番御理解がいただけるのかなというあたりを模索していくということは決して間違った手法ではないと私は思っております。むしろ、これからこれをもとにしていろいろなお立場の方が御議論をいただくべきものだと考えておりますし、先ほど申し上げましたように、いろいろな項目については、いずれも御議論いただければ私どもは謙虚に受けとめさせていただく、こういう姿勢でございます。
○永井（哲）委員　これをもとにしてと言われますけれども、試算では、七％以上のそういった試算しかなされていないわけでありますから、十分な広い議論ということにはならないのではないか、そういうふうに思います。
　社会保障の増額の見通しというものを切り離したものをつくったらどうか。また四％、五％、六％と、三％から始めて、そういったような試算を出したらどうか、そういうふうにも言われておりますけれども、どうお考えでしょうか。
○藤井国務大臣　私が今申し上げた当然の筋道として、そういう御要望があれば検討すべき事項だと思っております。
○永井（哲）委員　税制改革はあくまでも国民のしっかりとした理解を得られて、それで解決しなければならない、納得を得なくてはならない、そういうふうに思います。御要望があればというふうなことでありましたけれども、当局としても、国民がこの試算をどう考えるのだろうかということを含めて、試算というものをつくるときには十分注意していただきたい、そういうふうに思うわけであります。
　特に、この改正の中で不公平税制といったものについて、これは解決しなければならない問題であると思います。この不公平税制の是正によって一説には十一兆四千八百億の財源が生まれる、そういった本も出ているわけでありますが、国民が広く、一体どうなっているんだということを理解するためには、機械的な試算で結構ですけれども、大蔵省として、不公平税制の是正をすればこの程度の財源が生まれるというものを出すつもりはあるのでしょうか。
○藤井国務大臣　不公平という言葉と一致するかどうかはわかりませんが、私どもは政策減税と呼んでおります。政策減税による減収額は、提出するのは毎回やらせていただいております。
○永井（哲）委員　政策減税ということばかりでなく、いろいろ言われている部分、このようにすればこうなる。一つには、ある本によって、こういうことをすれば先ほど言ったように十一兆円以上の金も生まれるということもあるわけです。私は、その本は必ずしも正しいとは思っておりませんけれども、これに対比して、では一体どれくらいなのかということを大蔵省として、当局として一定の目安を出してくれるということも必要ではないかと思うのですけれども、どうでしょうか。
○藤井国務大臣　この不公平税制の議論というのは、大変大事なのは今御指摘のように具体的な話だと思います。抽象的な不公平税制の是正ではなく、何と何だということが非常に重要なことだと思っております。私どもといたしましては、政策減税というものが、私は不公平という言葉を使っていいかどうかわかりませんけれども、いわゆる客観的公平という意味からいえばそうではないという意味において政策減税は行われていると思います。
　そのほか、こういうものが不公平であるということであれば、お示しいただければ、またそれなりにお答えをすることはできると思いますけれども、私どもは政策減税というとらえ方をいたしております。
○永井（哲）委員　そこで示されている一定の試算、細かな税額を立てて試算というものをこの本は出しているわけですけれども、こういうものを示して、こういったことが現実に起こるのかどうか、こういうことを実行すればどうなるのかといったことに対する試算であれば、試算を出すことは可能なんでしょうか。
○小川（是）政府委員　私ども、今御指摘のような各種の書籍での主張等について目を通しているつもりでございます。その中には、基本的な考え方あるいはデータ等についていささか理解に苦しむところがあり、あるいは税、企業会計その他についての理解において全く異なるというところがございます。したがって、一つ一つのそういったものについて反論したり、あるいはこれについて幾らになるかといったようなことをするつもりはございません。
　ただ、委員御指摘のとおり、例えば昨年の政府の税制調査会におきましても、今後においても各種の租税特別措置については具体的に見直しを行っていくべきであるという指摘を受けておりますから、そういった問題については今後とも適切に対応していかなければならないと考えております。
○永井（哲）委員　消費税のことについてそれではちょっとお聞きしますが、消費税のいわゆる国庫不入、益税についてであります。これについて、一兆五千億というものから八千億というものまでいろいろあるわけですけれども、この益税と言われているものは一体どのくらいになるのでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○藤井国務大臣　益税という意味もなかなか難しいのでございますが、本来転嫁すべきでないものを転嫁していたかどうかというような話であれば、私は中小零細企業がそのような転嫁ができているとはとても考えられません。
　それからもう一つは、平成三年の税制改正によりまして、仕入れ率を四分類いたしまして実情に非常に近くしているということもあわせて御理解をい。ただきたいと思います。
　さらに、いわゆる中小企業の特例のお話であれば、例えば三千万円の問題とか限界控除あるいは簡易課税という問題がほかにありますが、これは私どもは益税というふうに考えておりません。ただ、制度としてどう考えるかということは税制調査会において御議論をいただいているところでございます。
○永井（哲）委員　国庫不入になる金額が具体的に幾らになるかということについて、お答えいただきたいと思います。
○小川（是）政府委員　今お尋ねの件は、特例措置によって、もしその特例措置なかりせばどれだけ税収が上がったであろうかというお尋ねでございますが、現在のところわかりますのは実は限界控除制度だけでございます。
　限界控除制度だけは申告書上それによって幾らが減額されているかというのがわかるわけでございまして、それは約一千億円でございます。しかしながら、免税点制度につきましては、先ほど大臣から御答弁いたしましたとおり、三千万円以下の免税事業者につきまして免税点を廃止したとしたら幾ら税収が上がるかというのは、それらの人たちがどのように新しい負担を転嫁をして、そしてそれが納税額にはね返ってくるかというところでございます。
　二つの問題がございますが、減収額あるいはそれを廃止したときの増収額というのは、現状ではちょっと計算ができませんものですから、特別の減収額の計算はいたしておりません。
　繰り返しになりますが、仮にその計算ができましたといたしましても、減収額は、いわゆる益税、消費者からそれだけのものを得て国庫に納めていないという性格のものではないという点はぜひ御理解をいただきたいと存じます。
　それから、簡易課税の問題につきましては、それまた概算率と実際とがどうなっているかという点でございまして、先ほど大臣から申し上げましたように、実態にできるだけ近い形で平成三年度で改正が行われております。これにつきましても同様のところでございまして、とりわけ減収額というものが立つという性格のものではございません。
○永井（哲）委員　免税制度については、これは幾ら転嫁ができるのかというところで、丸々それが益税というわけではないということもわかりますが、三百八十三万社、六三％のものが免税を受けている。これは、国民としては、額の多寡とかそれはどうあれやはり納得がいかない、そういうふうに思います。
　また、簡易課税制度でも、六〇・九％、百四十一万のものがこの簡易課税を利用しておる。実際に損であれば別なものを、実際のものを使えばいいわけですけれども、メリットがあるから使っていると考えざるを得ないわけです。また、こういったものが利益を得ているというふうに考えざるを得ないと思いますけれども、こういう点は、不公平、制度のおかしい点だというふうに言わざるを得ないと思います。
　この点について、導入から時間も大分たっているということで、何らかの是正の方法を考えているかどうかについてお聞きしたいと思います。
　　　　〔海江田委員長代理退席、委員長着席〕
○藤井国務大臣　平成元年の導入のときには、私はそれなりに意味があったと思います。特に、中小零細企業の方でいらっしゃいますから、そういう方々が大変な御不安を持たれないようにという意味において、特別措置として導入した意味は十分あったと思います。
　これについて、また今御指摘のような御批判もあるということも事実であります。ここらをどう考えるかということは、税制調査会にもいろいろ聞いて一定の結論を出すべき事項だと考えております。
○永井（哲）委員　消費税について、選択の余地のない食料そしてまた生活必需品というものについて軽減税率を採用する複数税率がどうか、そういった問題もあります。また、ガット・ウルグアイ・ラウンドというような状況を受けて、これから消費者負担型の制度から財政負担型の農業保護の制度にという形で移転せざるを得ない。そのときに、食料といったものにかかわるものを農業の保護に使ったらどうかといった意見もあると聞いておるわけですけれども、その点どのようにお考えでしょうか。
○藤井国務大臣　今の御意見は、いろいろな方々から伺っておるところでございますが、現在の基本税率、あるいは若干の上乗せをした基本税率の中で食料というものを特別扱いをするのは極めて煩瑣であるということと、一体食料とは何かということがなかなか把握しにくい、むしろ非常に関係の方々の事務の煩瑣を来すのではないかというようなことがあります。
　ただ、これらの問題についても税制調査会の意見を伺っておりますが、税制調査会の意見も今私が申し上げたような方向ではないかと考えております。
○永井（哲）委員　時間も余りないので、次の質問に移らせていただきます。
　所得課税の関係でありますが、言われているのは直間比率、ほかに比べて日本は直接税の比率が高いという形で言われておるわけですけれども、実際の所得税の負担はそれほど多いものではない。所得税への依存度、そして個人所得税のＧＤＰ比率、これがどのような状況であるか、日本とアメリカ、ドイツそしてイギリスあたりでその数字をお示しいただきたいと思います。
○小川（是）政府委員　国税収入に占める所得税収入の割合は、我が国は、平成四年ですが四〇・五％でございます。最もウエートの高いのがアメリカで七〇・九％でございます。ドイツが四〇二一、イギリスが三五・七％、フランスが低く二二・八％という形になっております。これが国税収入に占めるウエートでございます。
　なお、もう一点、個人所得に対する所得税の負担割合という角度からこれを見ますと、日本の場合には、所得税五・三％、住民税と合わせますと八％でございます。アメリカは同じく国税だけで八・九、地方まで入れまして一一・〇でございます。イギリスが一〇・八、ドイツが九・五、フランスが低く四・六％、このような状況になっております。
○永井（哲）委員　今聞いたように、諸外国に比して所得税はそれほど高いものではないという中で、消費課税を充実しなければならないといったことについて、そのお考えを聞かせていただきたいと思います。
○藤井国務大臣　これも予算委員会でお答えしたのでございますが、最大の理由は、課税最低限が非常に高いことだと思います。三百二十八万円という数字は、イギリスであれば二けたでございますし、大体百万円台、二百万円台というのが先進国の通例でありますから、その課税最低限が非常に高い。そして、一〇％税率で始まっているというあたりが、今主税局長が申し上げました原因である。しかし同時に、最高税率は極めて高い、世界一高いということもあわせて申し上げたいと思います。
○永井（哲）委員　累進構造のことについてちょっとお伺いしますが、幾ら段階を細かくしても、そこで段階がある。五％にしろ一〇％にしろ、段階状になると、そこには格差というものが生じてくるわけですけれども、ドイツみたいにこれが滑らかになるような方式を日本でとるという考えはないのかどうかということについてお聞きしたいと思います。
○藤井国務大臣　ドイツとかイギリスは最低税率が非常に高こうございますね。いきなり二〇％ぐらいでだあっと始まるやり方でございます。そういう税制というものが我が国にとって適当かどうか。これは長い歴史の中で、特に戦後のシャウプ税制以来の長い歴史をたどる中で、私は、日本の成長の成果として、課税最低限を高くする、最低税率を低くするという基本的な税制ができ上がったと考えております。
○永井（哲）委員　ドイツではそういう意味で、階段状ではなくて直線的に累進構造になっているといったことについてお聞きしたかったのです。
○小川（是）政府委員　お尋ねのとおり、ドイツの場合には最低税率が一九％、最高税率が五三％でございますが、普通の国のようにその間に税率の刻みがございません。
　我が国ですと、所得税は一〇％から五〇％まで五段階であるとか、あるいはイギリスですと二〇から四〇まで三段階となっているわけでございますが、ドイツの場合には一定の方程式を立ててございまして、それに課税所得を当てはめますと結果的に税額が出てくるという方式をとっております。したがって、階段、税率の刻みは持っておりませんけれども、基本的にはこの累進のカーブは、先ほど大臣から申し上げましたとおり、課税最低限が我が国より低く、最低税率がかなり高いところからスタートしているというところから、図でごらんになったような累進構造になっているわけでございます。
　これに対しまして我が国の場合には、繰り返しになりますが、最低税率が大変低く、しかもそのブラケット、適用範囲を非常に大きくいたしているものでございますから、大多数の人の入る中低所得者層につきましては諸外国のような立ち上がりの負担のアップがなくて、非常に緩やかな、非常に低い負担になっている。その後のところが、他国を上回るような形で上がっていかざるを得ない、こういう形になっているわけでございます。
○永井（哲）委員　ちまたで言われているように、同じ百万円でも、標準世帯で九百五十万円から百万円ふえると、これは住民税の関係もあり一挙に一五％上がるという形になる。そこにおかしいというような意見もあるわけですけれども、例えば、なだらかにそういったドイツ的なことをすれば、所得に応じてそれなりに比例していくということであるので、そういったような問題が少なくなると思うのですが、その点どうでしょうか。
○小川（是）政府委員　今のお話のような形をとろうといたしますと、夫婦、子二人のサラリーマンの場合、例えば給与収入が五百万円の人で我が国は負担率が四％でございます。これに対してドイツは二三・八％と、そこが非常に高うございます。それから、七百万円まで上がりますと、日本は四から七・六ですが、ドイツは二二・八から一八・〇に上がる。イギリスの場合にも同じように五百万で二一・七％と高い。そして、七百万でも二六・九％と高いわけでございます。
　そこで、課税最低限が高く、あるいはこの中低所得者のところで我が国の場合には非常に低い負担率の税率構造をつくっておりますので、ドイツ、イギリスの場合に比べますと、給与収入の水準に応じ、あるいは給与収入の増加に応じての負担の増加、累進の負担感、負担額の増加が大変違った形になっているということを御理解いただきたいと思います。
○永井（哲）委員　要するに、ブラケットを設ければ、そこの境目、多い、狭いありますけれども、そこを乗り越えて別な段階に行けば、そこでは大きく変わるということが、これは必然的に生じるわけですから、そういったことをお聞きしたかったわけです。
　特に、公平な税制といったものが一体どういうものなのかということ、余りにも簡素化というような形で最高税率を抑えるというような話、フラット化するのがいいんだというようなことばかりが前に出てきますが、所得に応じてそれなりに順次変わっていくような制度というものも、これは考慮に入れる余地はあるのではないか、そういうふうに思います。
　特に、国民に本当に理解されるような、そういった公平な税制を確立するということを肝に銘じて、あらゆる機会をとらえて国民の皆さんに税制というものをわかってもらうという姿勢を強く見せることを、その点では強く要求しておきたい、そういうふうに思います。
　次に、国際税制の関係のことをお聞きいたします。もう時間もありませんが、特に、今経済が国際化して伸展が著しいという中で企業が国際的な活動をする、その中で本当に適切に課税ができているのか、我が国の税収というものがきちんと確保されているのかといったことが問題となるわけです。そういう観点から幾つかお尋ねしたいと思います。
　移転価格税制でありますが、これは、グループ企業内の取引価格の設定の仕方を変えることによって所得を海外に移転させる動きにどう対応するかという問題です。アメリカは、移転価格税制の中にみなし課税的なＣＰＭという新しい手法を導入してきた。課税強化を図っている、そういうふうに言われますが、国際取引に関するこのアメリカの課税強化は、最終的には日本の税収にも響いてくる、主権的な利益というものが侵害されるおそれがある。当局として、この問題をどうとらえて、どう対応しているのでしょうか。
○小川（是）政府委員　移転価格税制につきまして、我が国も昭和六十一年から導入いたしております。アメリカはこの制度につきまして、新しい規則において今お話のあった利益比準法、我が国やあるいは国際的には独立企業間価格原則というのを普通とっておりますが、利益比準法という新しい課税方法を導入し、昨年の四月からこれを実施して課税強化を図っているところでございます。
　ただいま委員御指摘のとおり、こうした動きによって、国際的な二重課税が発生したりあるいは日系企業のアメリカにおける税負担が不当に高まることがないよう、実は規則の制定以前から、ＯＥＣＤなどの場におきまして関係各国と協調の上、問題点の指摘を行ってきておりまして、昨年四月のアメリカの規則の制定の際にも、それがそれなりに反映をされたものとなっております。
　また現在、ＯＥＣＤにおいては、我が国などが中心になりまして移転価格税制についてガイドライン見直し作業を行っております。各国当局が共通のルールのもとに適正な課税を行えるようにするため、私どもは作業に積極的に参加いたしておりますが、アメリカも、この見直し作業における議論を踏まえまして、みずからつくった規則についても今後改正をする意向を示しているというのが現状でございます。
○永井（哲）委員　移転価格の認定に際して、日本とアメリカが意見が異なるといった場合に、これは租税条約に基づいて相互協議をされるわけですが、そういった中で、このアメリカのごり押しに負けないような形でしっかりと我が国の言い分を十分主張できているのかどうか、そういうところが心配にもなるわけですけれども、その点どうでしょうか。