Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成六年五月十八日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　小林　正二君
　　　公述人
　　　　　　　日本在宅看護シ
　　　　　　　ステム株式会社
　　　　　　　社長
　　　　　　　在宅看護研究セ
　　　　　　　ンター代表　　　　村松　静子君
　　　　　　　前原市社会福祉
　　　　　　　協議会主任ヘル
　　　　　　　パー　　　　　　　樗木　孝子君
　　　　　　　社団法人呆け老
　　　　　　　人をかかえる家
　　　　　　　族の会代表理事　　高見　国生君
　　　　　　　筑後市民生部福
　　　　　　　祉事務所高齢者
　　　　　　　対策係長　　　　　一ノ瀬　諭君
　　　　　　　社会福祉法人秋
　　　　　　　川あすなろ保育
　　　　　　　園園長　　　　　　今　キヨ子君
　　　　　　　帝京平成短期大
　　　　　　　学福祉学科助教
　　　　　　　授　　　　　　　　太田　貞司君
　　　　　　　財団法人関西盲
　　　　　　　導犬協会事務長　　下重　貞一君
　　　　　　　主　　　　　婦
　　　　　　　有償ボランティ
　　　　　　　ア　　　　　　　　稲川　寿子君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国民生活に関する調査
　（本格的高齢社会への対応に関する件−高齢者
　福祉の現状と課題について−）
　　　　—————————————
○会長（鈴木省吾君）　ただいまから国民生活に関する調査会公聴会を開会いたします。
　本調査会は、現在、国民生活に関する調査のうち本格的高齢社会への対応に関する件について調査を進めておりますが、本日は、高齢者福祉の現状と課題についてお手元の名簿の八名の公述人の方から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ本調査会のために御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　本日は、皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本調査の参考にいたしたいと存じておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの確認等があればお答えをいただきたいと存じます。
　なお、意見陳述の際は御着席のままで結構でございます。
　それでは、まず村松公述人にお願いいたします。村松公述人どうぞよろしく。
○会長（鈴木省吾君）　ありがとうございました。
　次に樗木公述人にお願いいたします。樗木公述人どうぞ。
○会長（鈴木省吾君）　ありがとうございました。
　続いて高見公述人にお願いいたします。
○会長（鈴木省吾君）　ありがとうございました。
　引き続き、一ノ瀬公述人にお願いいたします。一ノ瀬さんどうぞ。
○会長（鈴木省吾君）　ありがとうございました。
　以上で公述人四名の意見陳述は終わりました。
　この際、委員において公述人各位の御意見に対し確認したい点等がございましたら順次御発言を願います。
○清水嘉与子君　大変貴重な御意見をありがとうございました。
　時間が限られておりますので、村松さんと樗木さんにちょっとお伺いしたいと思います。
　今やっと訪問看護の必要性が認められていろいろな施策が進められてまいりましたけれども、村松さんのお話を伺ってみて、まだまだ行政の施策では十分でないということがよくわかります。村松さんのやっていらっしゃるようなサービスまで本当にしなければお年寄りが安心して家庭で最期を迎えられるというふうにならないわけでございまして、そこまでしたいわけですが、問題はやはり経済問題です。
　今の村松さんがやっていらっしゃるサービスというのは現行の法制下の中では診療報酬のサービスでカバーされないわけですし、患者さんが相当な御負担をされていらっしゃると思います。また、村松さんも初めはボランティアでこの仕事を始められて今会社をやっていらっしゃるわけですが、ここに来るまでに大変な御苦労があったことをよく私も存じ上げております。看護婦の中には村松さんに触発されて後を継ぎたいということでいろいろ勉強している人もたくさんいると聞いておりますけれども、やはり経済的な安定を得るためには今のままではとてもできないというようなことがあるというふうに思います。
　そこで、これを広げるために私は何とか努力をしなきゃいけないと思いますけれども、現行法の仕組みの中で広げるためにどんなことをしたら皆さんのお仕事が続けられるであろうか。つまり、患者さんの負担も、お年寄りの負担も少なく、そして皆様方も安心して仕事ができるような展開をするにはどうしたらいいんだろうか。その辺お知恵があったら教えていただきたいと思います。
　それからあと、皆様方のお話を伺っていますと、お年寄りの介護にどうしても家族が出てまいります。しかし、これからだんだん家族がいなくなっておひとりの人たちがふえてまいります。最後にひとりで在宅看護を受けてこの世をさよならするのは難しいのであると思いますが、それをするにはどうしたらいいのか。その辺もあわせて村松さんに御意見があったら教えていただきたいと思います。
　それから樗木さんには、現場のお立場でいろいろサービスの重複があるというふうにお話を伺いました。一ノ瀬さんからも縦割り行政なんだからというふうなことがございましたけれども、現場の中で本当にこの重複をどういうふうにしてなくしたらいいのかというようなことを、もしお知恵があったら教えていただきたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○公述人（村松静子君）　御質問について、私の考えを述べさせていただきたいと思いますけれども、現在全国でナースが二、三人でボランティアないしは自己負担という形で会社を持っている者が約三十ケースほどございます。それらに関しては非常に住民からは期待を受けているわけですけれども、実際のところ採算は合っていないというのが実情だと思います。
　それを考えましたときに、私がボランティアから有限会社、さらには任意団体、そして株式に変えてきた経緯を考えてみますと、やはりナースに自立権を持たせていただきたい。つまり、ドクターと同じような形で開業権を持たせていただきたい。例えば看護婦が行う看護会社というものに対して何らかの認めをしていただきたい。それに関しましては医療法人に匹敵する看護法人等について御検討いただけましたら非常にありがたいと思います。現在、看護職に関しましては三Ｋとか六Ｋとか八Ｋとか言われますが、看護職自身は全くそのようなことは考えておりません。むしろ二十四時間いつでも飛んでいけるような体制づくりを目指しているわけです。そういう意味ではナースにそろそろ自立権というものを与えていただいてよいのではないか、そういう点からぜひ看護法人については御検討いただけたらというふうに思います。
　それから、家族に対する資金的な援助の問題でしたか、二番目。済みません。
○清水嘉与子君　ひとり暮らしの人がこれからふえてくるわけですが、家族の支えがなくてひとりで家庭で最期を迎えるということが可能であるのかどうか。
○公述人（村松静子君）　実際には私どもやっております。それは、地方に家族が行かれていてもその方たちに戻ってこいと言うことは私はできないと思います。そういう意味では資金的な援助ないしは物質的な援助をいただきながら、看護職さらにはヘルパーさんたち、そして医師、そしてボランティアの方と、すべてチームを組んで最後まで自宅でみとったケースがございます。ですから、今後のやり方によっては可能であると。
　ただし、先ほどの件とどうしても絡んでまいりますが、ナースに、ぜひ自立権をいただきたいということをお願いした上で今後進むことになろうかというふうに思います。
○公述人（樗木孝子君）　サービスが重複するということなんですけれども、例えば今の訪問看護でやるサービスの中に私どもがやる介護サービスが入っているわけですね。そうしますと、やはりいわゆる医療点数、在宅診療の点数問題がありまして、訪問看護の方々もどんどんやろうとなさるわけですね。そうしますと、私どもの領域がどんどん脅かされていると言ったらちょっと語弊があるかもしれませんけれども、その中で私が思うのは、やはり介護はホームヘルパーでなければできない仕事と、やっぱり看護は看護婦さんでなければできない仕事があると思うんですね。そこら辺のところをお互いに尊重し合いながらサービスを進めていけば私は絶対いいと思うんです。
　開業医の在宅診療で私どもが訪問しているケースの中でも　週一回訪問診療してくださる先生がいらっしゃるんです。本当に終末に近い方々を在宅で私ども見ているんですけれども、医者からの指導のもとで介護を続けているんですが、それは本当にうまくいっております。もうあと何日しかないよというふうに先生がおっしゃられる。それを家族とヘルパーと先生とで見守っていたケースがたくさんございますけれども、お互いがお互いを認めてサービスがそこできちっとでき上がっていけば、私はいいサービスができていくと思います。
○日下部禧代子君　きょうは現場から、そして地域からの生の切実なお声をいただきまして、本当にありがとうございました。
　それでは、樗木さんとそれから一ノ瀬さんにお伺いさせていただきたいと思います。
　まず最初に、樗木さんの方にお伺いしたいと思うんですけれども、八十世帯を十三人のホームヘルパーさんでお世話をなさっていらっしゃるわけでございますね。これは実際に十分ということはもちろん言えないと思いますけれども、あと何人ぐらいいらしたら御自分かまあ満足といいましょうか、このくらいはしてさしあげられたなというふうにお思いになるでしょうかということでございます。
　それと関連いたしまして、一日の時間数をふやした方がいいのか。例えば週に二回ぐらいで一カ所の時間数を二時間から四時間ぐらいにふやすとかの方がよろしいのか。あるいはまた、毎日少しずつのお時間で訪問してさしあげた方がいいのか。これはもちろん御訪問なさるお宅の御家族のニーズ、要望によると思いますけれども、どちらの方がより実際の御家庭での要望に合わせることができるかとお思いになっていらっしゃるかということが一点でございます。
　それから二番目には、先ほど清水委員もお尋ねになりましたけれども、ホームヘルプサービス、つまり福祉と、それから看護という、これ医療サービスでございますね、その連携ということが余りうまくいっていないというふうなお話でございました。業務のオーバーラッピングということはこれは両方の側のむだにもなりますし、そしてそれはまたサービスを利用する、お受けになる方からすると本当に自分が欲しいというサービスがなかなか利用できないということにもつながるし、そしてまた経費の上でも問題があると思うんです。現場におかれてだれが、そしてまたどこがそのようなコーディネート、連携をするためには最も有効な場所であるか、人であるかというふうにお思いになっていらっしゃるかというところが二点目でございます。
　いずれにいたしましても、地域におきまして本当に総合的で有機的なサービスのネットワークというものができなければならないというふうに常々思っておりますが、その現場においてのお声をいただければというふうに思います。
　それから三点目でございますが、ホームヘルパーさん御自身の件についてお尋ねを申し上げたいと思います。承りますと、雇用関係というのが例えば一年ずつで契約を更新されているというふうなところがかなり日本全国あちらこちら多いというふうに承っております。ですから、十年お勤めになったといたしましても、これは十年継続したという形ではなくて一年ずつの契約でございますから、退職金とかそういうものに全部響いてくると思うんですね。
　それからまた、一昨年でございましたでしょうか、ホームヘルパーさんの賃金、これは一括して介護それから家事援助、両方とも賃金アップされたというふうに思いますが、それが国が定めたと同じ額を皆さんお手元でお受け取りになっていらっしゃるのかどうかという問題。非常にこれは大きな問題ではないかなというふうに思っておりますので、現実にそちらの方ではどうなっているのかということをお伺いしたいと思います。
　それからもう一つは、これは御感想で結構でございますが、やはりホームヘルパーさん、これは自分の親の世話も大変なのに他人のお年寄りのお世話をなさるということで、大変貴重なお仕事だというふうに思うんですね。そのように大変なお仕事にもかかわらず、必ずしも社会的評価というものがそれに伴っていない。そのことがホームヘルパーさんのさまざまな労働条件、それから社会的地位の低さというものにつながってしまっているんではないかなというふうに思うわけでございます。その点につきまして御感想を承れればと思います。
○公述人（樗木孝子君）　回数と時間の問題ですけれども、これはもう人それぞれ違います。一人一人違いますので、この家庭には二時間とかこの家庭には三十分とかこの家庭には一時間とか、本当にそれぞれ違います。特に障害者の方なんかは本当に二十四時間必要な方もいらっしゃいます。
　ただ、私ども今八十世帯を十三人でケアしているんですけれども、介護ケースがこのうち半数以上あります。介護ケースだけでなくても家事援助ケースの中にも介護ケースと重複して利用している方が結構いらっしゃいますので、そういう方々を十三人でどうかという問題を先ほど言われましたけれども、十一名がこの五月から十三名になったばかりですのでちょっと今ばたばたしているような状態なんですけれども、十分とは言えません。いわゆるサービスだけ、今本当に介護サービスの場合は特にそうなんですけれども、仕事だけして、本当にじっくりと介護者とお話し相手をするとか、利用者の方とお話し相手をしてあげるとか、そういう時間がどんどんどんどん削られてくるわけですですね。実際に本当に何かすることだけに追われてばたばたする毎日で終わっているというような状況です。ですから、やはり今ある数字の倍は欲しいなと私は思っております。
　それから重複サービスの件ですけれども、先ほども申し上げましたように、その訪問世帯でだれがキーマンなのかということが非常に重要な問題だと思います。一番その方のことを知っている人がやはりその世帯のキーマンになるべきではないかと思います。医療だから、医者だから、看護婦だからヘルパーよりも上だから、その方が一カ月に一回しが来なくてもその人がキーマンになるのではなくて、毎日訪問するヘルパーさんがいればその家のことを一番よく知っているのはやはりヘルパーさんじゃないかと思いますので、そういう人がその家その家のキーマンになっていくべきではないかと思います。
　その辺のところの上下の解消をしないと、重複サービスが行われてもわからないままで終わってしまうわけですね。そして利用者からは、あら、きのう看護婦さんが来て同じこういうことをしたけれどもというふうなことを言われるわけですね。そうしますと、連携がとれないといいましょうか、一人の人をケアするときにはいろんな人がかかわっていればかかわっているだけ、ぜひそこでお互いがきちんとした調整をしながらサービスを進めていかなければいけないと思います。
　それから処遇関係の問題ですけれども、今年度は三百二十五万ですか、補助単価が出ておりますけれども、これはあくまでも常勤換算の単価でありまして、今どの地方自治体もふやしているのはパートさんが多いわけです。ですから、その内訳はどうであれ、一人分で三人も四人も雇うことができるわけですよね。そういうふうにして進められております。
　私のところもそうなんですけれども、今常勤が五人しかいません。あと八人はパートです。ですから、その調整がやはりかなり厳しい状態になっております。パートさんも九時半から三時半という勤務ですからそこら辺のところが非常に、私たち介護ケースになりますと特に二人一組で行かなければいけないケースが多いわけですよね。入浴の介助とか清拭とか通院の介助とか、そういう場合は抱えなければいけませんので二人一組で行くわけなんですけれども、そういう場合時間的な制限がありますとなかなかパートさんが動けないということで、全部それが常勤ヘルパーの負担になってくるわけです。
　介護専門学校の卒業生なんかには、本当に在宅をやりたいという子がたくさんいるわけですよね。ただ、きちんとした雇用条件で雇用してくれるところがないものですから、やはりもう施設に行かざるを得ないというのが現実です。
　私もこの仕事を始めまして九年になりますけれども、補助単価が上がった時点で少しはよくなってはいるんですけれども、それでもいわゆる社協職員よりももっと悪い条件といいましょうか、また別表でと、社協職員は行政職員より何％か落ちるわけですよね。それよりももっと低い状態での雇用条件になっておりますので、社会的にこの介護という仕事、介護福祉士という国家資格もできましたから、ぜひこれは介護という専門職として、どうしても男性の方々は特に、介護は女性の仕事、女性の仕事はだれにでもできる仕事という思い、考えが根強いと思うんです。でも、やはり専門の職業として、大変な仕事だからではなくて、仕事をしている人たちは本当にこの仕事に誇りを持って、この仕事を始めたら何だかやめられないといいましょうか、本当に現場を捨てられないというような気持ちでみんな一生懸命働いておりますので　ぜひそこら辺の条件整備をしていただきたいと思います。
○日下部禧代子君　どうもありがとうございました。頑張ってください。
　それでは一ノ瀬さんにお伺いしたいんですけれども、計画の前の段階から非常な御準備、住民参加それから視察、いろいろと大変に充実した御計画をおつくりになったというふうに拝見いたしております。
　まず最初にお伺いしたいんですが、これだけ準備をなさいまして福祉計画の策定に当たられたわけでございますが、職員の数は二十三人でございますか。二十三人で庁内に組織なさいましたというのは、他の市町村に比べますとかなり充実した人数ではないかなというふうに思います。それでも御苦労があったのではないかと思いますが、この点が一つ。
　それからもう一つは、計画はできたがその後の財政的なフォローということがないと、おっしゃいましたようにこれは絵にかいたもちになってしまいます。特に、いろいろと福祉サービスの事業をなさいますときに、これは市町村、自治体の大きな問題だと思いますけれども、いわゆる国からの補助でございますね。それが基準額と対象経費というものの差でございますが、その少ない方の何分の一かを国が負担するということになっております。一般的には対象経費の合計が基準単価の合計を上回るということはほとんどないと思うんです。そうなってまいりますと、いろいろと充実したサービスを提供しようと思っても、提供しようとすればするほど自治体の負担分が高くなるということがあると思うんですね。
　そして同時に、今度は地域独自の計画をということで地域独自のサービスなどをこの福祉計画の中に盛られていると思うんですが、その場合の財政的なバックアップというのはどうなっているのでございましょうか。その点についてお伺いさせていただきます。
○公述人（一ノ瀬諭君）　計画策定に当たった職員は全部で二十三名でございます。あと一番下に書いておりますけれども、その中で事務局会議というのをつくっておりまして、それは十名なんですが、四十八回開催しております。
　一番苦労したのは、先ほどちょっと言いましたけれども、実は縦割り行政の関係がありまして、例えば計画の中で町をよくしたい、道路を段差をなくしてつくりたいという形での計画も入れています。ところが担当課から言いますと、何で企画課なり福祉事務所が道路のことまで口を出すのかという意識が地方自治体の中にも職員の中にもまだまだあるという関係では非常に問題であります。筑後市では、今後住民の福祉意識の啓発ということを含めまして、まず職員自身がそういう意識を持って行政を遂行しなくてはならないということで、ことしの研修から福祉に関する研修を職員研修の中で盛り込んでいるところであります。
　それから、財政のフォローです。これが多分一番どこの市町村も苦しんでおることだろうと思っています。特にいろんな独自事業をつくっている関係から申しますと、将来はわかりませんけれども、今の段階ではそれは地方独自でつくった独自のサービスですから地方でやってくださいということで非常にその財政負担が大きくなってきます。
　筑後市の場合、財政負担の計画を試算的に出してみたんですけれども、実は私、出しまして市長に見せたら市長がびっくりした。そんなに要るのかという内容になっています。ぜひ国なり県なりの、そういう独自の事業については支援をしていってもらいたいし、例えば先ほど申されましたように、今あるサービスの補助にしても、できるだけ安いところで補助するんではなくて、実際要った高いところで具体的な補助をしていただくようにお願いしたいと思いますし、そのことが実はサービスの質を上げていく。
　先ほどホームヘルパーさんの話が出ましたが、やはり三Ｋ職場だけれども、賃金が高くて地位も高くなれば当然若い人で応募してきてこれからやろうという方も出てきますので、ぜひそういう点でお願いしたいと思います。
○小島慶三君　本日は、各公述人の方々、大変貴重な御意見をお示しいただきまして、本当にありがとうございました。深くお礼申し上げます。
　時間の関係もございますので、私、高見さんに一つだけお伺いをしたいと思います。
　私ごとになりますが、私は両親を早く亡くしまして、また家内の父親も早く亡くなりましたので、私のところは家内のおふくろさんだけが親ということになりました。できるだけ一緒に暮らしてもらいたいというので、実家と私どもの間とを行ったり来たりという暮らしてございました。そのうちにだんだんいわゆるぼけ症状というものが深刻になってまいりました。
　それで、いろいろぼけの特徴というのもあると思うんですけれども、私どもの母親の場合には体はすこぶる健康なんですね。ですから、何でも自分でやれる、しかし思うようにはできない、そういういら立たしさがだんだん募ってくる。それから、もうだんだん家政とかいろんなことは嫁さんの方がやるものですから、自分が今まで何十年かだんなさんが亡くなってから苦労してきた、そういったことが全然やることがなくなってしまったという情けなさといいますか、そういったものがあって、あるいは済まなさというものがあって、それが大変メンタルな負担になって、それからそういうふうに何もできないのにもかかわらず、やはり自分としては一家を支えてきたというプライドがあるんですね。こういうものがないまぜになりまして、だんだん言うことが重なってくる。五分置きぐらいに同じことを聞く。それから、自分と他人の区別がわからなくなる。それから、どこへ行っても自分のいる場所がないというふうなことになる。荷物をまとめて時々出ていってしまうというふうなことになりまして、そうなりますと、先ほどお話ありましたように、近所に対するメンツというようなものがありますから、これは本当に困るわけでありますが、病院に相談に行きましても病院では引き受けてくれないというふうなことで、本当に晩年は苦労をしたわけでございます。
　先ほどお話のありました、厚生省へのいろんな提言をなすって、そしてすべてのぼけ老人を要介護老人にするという御提言があったと思います。これは、まことに私どもからしますと、経験者から申しますと適切な御要求だと思うんですけれども、これが一五％しか認められないというのは一体どういうことなのか、現状ではそれがどうなりましたでしょうか、これをお教えいただきたいと思います。
　それから、この間、これも余計なことでございますが、僕の非常に愛読している中勘助さんという小説家ですが、その人の実話だと思いますが、兄さんが若くして脳温血で倒れて、そして家庭内で暴力を振るうとしうふうなことで　兄嫁とその中さんとが大変二人で苦労されたということを思い出すわけでありますが、そういうふうな、老人でなくて中年でそういうことになった場合には一体どういうことになるのか。確かに寝たきり老人も大問題でありますけれども、起きて動く方もこれは結構いろいろな問題を起こすというふうに思うんです。
　ちょっとそれで、先ほどの一五％というのは大変気になるわけでありますが、その辺ひとつお答えをいただきたいと思います。
○公述人（高見国生君）　今の先生のお話、奥さんのお母さんのお話を聞いておりまして、私は参議院の調査会というよりも家族の会の集いでお話を聞いているような感じになりましたんですが、家族の会の集いはいつもそういう話がたくさん出まして、みんな同じような経験をしているようなことで励まし合っております。
　一五％の件ですが、厚生省はこの一五％と言っていますのは、市町村が計画を作成する場合の指針として出しております。その根拠は、ぼけ老人の全部が要介護ではなし　つまり　どうやら俳回より以上が介護が大変だというふうに考えているようでして、そうしますとぼけ老人のうちでも三〇％くらいが介護が必要だと、そのうちで寝たきりと重複している人などを外していくと一五％になるというふうな計算のようです。
　私どもが市町村に対して、実際問題一五％よりももっとふやしてくださいという要望をした場合に、大体市町村が言いますのは、これはふやすと厚生省に認められない、あるいは厚生省からそれは一五％に抑えなさいというふうな話があります、厚生省ではなくて都道府県からですけれども。そういうことがあって、独自ではちょっとこのパーセンテージが上げられないというふうなことを言われるところがあります。ただ、そうはいいましても、一八％とかその程度までは上げていただいているところもございますけれども、そういうことでやっぱり基本のところでぼけ老人に対する介護の大変さの理解のところがしっかりされていないので、ずっとそれが市町村におりていくようなことで、現在は一五％の指針は変わっておりませんで、市町村の独自の段階で多少二、三％は変わっているというふうなことがございます。
　それから、若い方の問題なんですが、これは私たちが要望なんかしたせいもありまして、昨年の一月から特別養護老人ホームとそれから老人保健施設については若年性痴呆の方も入所対象に加えられました。これは老健法の改正と厚生省の通知で変わったんですが、ただそれはさっきも言いましたように、一年半なり二年この特別養護老人ホームを待つ行列の一番後ろに並んでもよろしいよというふうに言われましただけで、すぐ入所できるということになりません。それもしかも、若年性痴呆症というふうに言っていまして、病名を定めているんです。それはアルツハイマー病とピック病の二つに限って今の措置が認められることになりました。しかし、おっしゃいましたように、けがでぼけの症状が出たりすることもありますので、私たちは病名に限定せずにぼけの症状で考えてくださいということを言っておりますが、現状はそのような状況です。
○小島慶三君　ありがとうございました。
　今後とも御活躍をお願いいたします。
○公述人（高見国生君）　どうもありがとうございます。
○武田節子君　本日はすばらしい、現場に直接携わられた方々の貴重な御意見を伺いまして、本当にありがとうございました。いろいろお伺いしたいことがございますけれども、時間の関係で私は感想だけ一言申し述べさせていただきたいと思います。
　四人の皆様のお話を伺って一貫して感ずることは、非常に思いやりがある、人間的に優しい方々がこういった仕事に先鞭をつけられているんだなということを感じまして、これからの高齢化社会の対応は人間教育に限るんではないかというふうに痛切に感じたものですから、これからそういう教育問題にもしっかり取り組みながら、この高齢化社会の対応を、皆様のきょうの御意見を参考にさせていただきながら、よりよい高齢化社会の政策、制度を考えてまいりたいと思います。
　本当にきょうはありがとうございました。
　以上でございます。
○吉岡吉典君　どうもきょうはありがとうございました。
　不正確になるとまずいので、一点だけお伺いします。一ノ瀬公述人です。
　福祉計画作成に関連して、バランスを持った計画になるようかなり抑制的な指導がなされているというお話があったように聞いたんですけれども、これはどこから抑制されるのか、市の内部なのか県なのか、さらにもっと上なのか、その点だけちょっとお伺いしたいと思います。
○公述人（一ノ瀬諭君）　お答えします。
　強制力のある指導じゃないんですけれども、一応指導がなされております。特に福岡県の場合は施設の充足率が全国でも高い方にあります。そういう関係で、福岡県の場合については在宅を優先してくださいと。施設についてはある一定の県なりの基準がありますので、その中で指導がされたということであります。
　本当は地域の住民のニーズ、それからその実態によって、例えば施設に入所するとか在宅で自分は暮らしたいとか、そういう選択が本当はいいんですけれども、ある一定のそういう全国的な施設の状況を踏まえた指導があったということであります。
○下村泰君　四人の方、それぞれどうも大変貴重な御意見ありがとうございました。
　村松さんのお話を伺っておりまして、夫婦のきずなとかあるいは親子の情とか、私ら夫婦が果たしてこういう状態になったらあなたのお話の内容のようなことができるのかいななんてことを考えながらお話を承っておりました。
　ここで一つお尋ねしたいんですが、私らが子供のころにはお医者さんというのはすぐ飛んできてくれた。夜中でも飛んできてくれた、かばんを持って。ところが、最近はおうちで亡くなる方よりも病院で亡くなる方の方が多いという先ほどからのお話でございます。今お話を伺っていると、大変お医者さんとの連携がうまくいっているように承りましたけれども、さあ、おたくさんの方はうまくいっていてもほかでそういううまくいっている例というのがあるんでしょうか。それともう一つ、それだけ動いてくださる開業医の方がいらっしゃるのか、これを一つ聞かせてください。
　それから、ヘルパーさんの問題ですけれども、私は、再三再四委員会で待遇を改善しろ、改善しろとは言っていますけれども、先ほどのお話を伺っていると、これは資質の問題かなというような感覚も受けるんですが、それを一つ聞かせてください。
　それから、高見さんの御意見は、むしろこれはあなた様の御意見を我々が行政の方に生かすべきだなというふうに感じて受けとめました。
　それから、一ノ瀬さんに一つだけ伺っておきます。
　ここにおたくさんからいただいた資料があるんです。「高齢者の世話や介護について」という項目なんです。その一が、「高齢者の世話や介護は家族がすべきである。」ということに対して賛成が三三％で、どちらとも言えないが六三％なんです。これが、四番目の「高齢者の世話や介護は、家族が中心に行うべきで、福祉サービスはそのような家族の負担を軽くするものである。」ということになると賛成が七一％。こういう意識はどういうところから来ているんでしょうか。これだけお聞かせください。
○公述人（村松静子君）　医師との連携に関しましては、私のところではこの十一年間に一例だけ連携がとれなかったのがあるんですが、それではほかではということになりますけれども、それに関しましては正直なところ保健婦さんたちのお話を伺いますと、非常に難しいということをおっしゃいます。
　ただ、私がいつも感じますのは、そこの信頼関係をいかに築くかというところで双方の努力が足りな過ぎるということがあるのではないか。やはり医師と看護婦、それからヘルパーさんも、先ほどから幾つも出ていますが、縦割りではいけないと思うんです。あくまでも患者さんを中心に、患者さん家族を主役として、ほんの一部ずつ助け合うということで感情交流がなされていくことによって私は今後ドクターも変わってくると。そして、現にこの十何年間で私も実際にやりにくいケースはありましたが、変わってきております。保健婦さんたちも非常にやりにくいとは言いつつも変わってきているということを言っております。
　それから、もう一点の開業医さんの件なんですが、確かに東京都内を見ましても高齢化しておりますので、夜間飛んできてくださる開業医というのは非常に少なくなっております。ただ一方では、四十代の医師でも、何とか経済的になれば在宅をやりたいということでぼつぼつと出始めております。そして　夜間の往診に関してはむしろ地方の方が非常にお年を召した先生でも一生懸命やってくださっているというのが実情かと思います。そういう意味では、やはりそれぞれの専門職がお互いに役割分担をし、手をとり合ってやっていくということが今後望まれているんじゃないかなというふうに思っております。
　以上です。
○公述人（一ノ瀬諭君）　アンケート調査のことですけれども、「高齢者の世話や介護は家族がすべきである。」、これは賛成が三三％あって、相矛盾するような形で「高齢者の世話や介護は、家族が中心に行うべきで、福祉サービスはそのような家族の負担を軽くするものである。」、これが七一％あります。これは矛盾するようなんですけれども、実は一番目の質問については、これは家族がするんですよ、義務ですよというような質問でありまして、四番については、家族が中心になってするんだけれども、いろんなサービスを使いながらするんですよという質問でとらえております。相矛盾するようなんですけれども、これは二十歳から六十四歳までの方々です。若い人たちは、福祉サービスも今後はうまく使って在宅介護をやっていくという意識はかなり強いということでうちの方では考察しております。
○公述人（樗木孝子君）　ヘルパーの質の問題をおっしゃったんですけれども、やはりいろんな形で雇用されるということは、それだけ全然経験がない人が現場にどんどん出てくることになるわけですね。ですから、やはりいい人材をいい雇用関係で雇うことがいいサービスが提供できるのではないかと私は思います。
○会長（鈴木省吾君）　他に御発言もなければ、公述人四名の意見に対する確認のための発言はこの程度にとどめたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（鈴木省吾君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　公述人の方々には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　ただいま御出席いただきました公述人の方々は御退席いただいて結構でございます。
　次の公述人の御入室のため、しばらくお待ちください。
　　　　—————————————
○会長（鈴木省吾君）　引き続き公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ本調査会のために御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　本日は、皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本調査の参考にしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの確認等があればお答えをいただきたいと存じます。
　なお、意見陳述の際は御着席のままで結構でございます。
　それでは、まず今公述人にお願いをいたします。今公述人どうぞお願いします。
○理事（竹山裕君）　今公述人、ありがとうございました。
　次に、太田公述人にお願いいたします。太田公述人。
○理事（竹山裕君）　太田公述人、ありがとうございました。
　次に、下重公述人にお願いいたします。下重公述人。
○理事（竹山裕君）　下重公述人、ありがとうございました。
　では、引き続いて稲川公述人にお願いいたします。稲川公述人。
○会長（鈴木省吾君）　稲川公述人、ありがとうございました。
　以上で公述人四名の意見陳述は終わりました。
　この際、委員において公述人各位の御意見に対し確認したい点等ございましたら順次御発言願います。
○溝手顕正君　私の方から若干御質問させていただきたいと思います。
　私は、自由民主党の所属でございますが、つい先年十一月までは地方自治体の首長をやっておりまして、実際にゴールドプラン作成にかかわった者でございます。また、二十数年来福祉法人の設立に携わりまして、特養、養護老人ホームも私自身の手でやってまいった経験を持っております。そういった観点で、今回の、質問といいますか、我々の自戒を含めまして感想のようなものも申し上げてみたいと思うんです。
　基本的に、ゴールドプランもそうですが、厚生省の行政というのは、福祉事業というのは補助制度による法制になっております。これは私も地方の首長時代いつも思っておりましたが、やはり国が何とかしなくてはいけないんですが、これは最低水準を示す一つのシステムであると思わざるを得ないという感想を持っておりました。そういった意味で、ゴールドプランの実施によりまして、かなり全国各自治体隅々まで福祉の問題を考えようという動きが出たことは大変ゴールドプランのすばらしいところだろうと思います。
　しかしながら、先ほどの稲川さんの日経の記事の中に出ておりましたが、まさに自治体間の福祉競争になることが実は今後の福祉を進める上の最も重要な要件である、こういうことをおっしゃった人がいるようですが、私も全く同感でございます。地方の単独事業で福祉をやる場合には、例えば交付税による裏打ちがある場合もございますし、また自主財源、単独事業でやる場合もございます。そういったことによって、各自治体が競い合うということが問題解決の最短の方法ではないかと私自身考えております。
　例えば、私のおりました町でございましたが、痴呆性の老人の問題がございました。痴呆性老人のデイサービスというのは、どこも取り上げていない問題でございまして、私の時代にこれを実施をいたしました、精神病院とタイアップしまして。結局どこからも金が出ない、私自身が企業にお願いする、市の単独費をつけるということで、単独市費でスタートをいたしました。そして、先ほどの質問の中にもございましたが、痴呆性老人の人格の問題ということで、ネーミングも随分考えまして、夢老人という名前で運動を展開したわけですが、寄附も集まるようになりまして、最近では県も補助金を出していただけるような一つの事業として成功いたしました。
　福祉の問題は地域差もあり、個人差もあり、家族の問題もあり、また習慣の問題もございますので、まことに国政の立場で申しわけございませんが、やはり地方が支えるんだ、地域が支えるんだという観点で動かざるを得ないんじゃないかという気を私自身も強く持っております。ゴールドプランというのは、これは実は最低水準を示す基準であるんだと。地方で頑張るべきだと。それにつけましても、財源の問題が出てまいります。
　この財源の問題、現在、福祉を地方に肩がわりさせるような動きになっておりますが、これ自体は結構でございますが、最近、間接税を上げるとかなんとか言っておりますし、また一％ほど地方に回すとかなんとか言っていますが、実際のコスト、これから考えられるコストを想定しますと、地方の負担が飛躍的にふえるということは私は間違いないことではないかと思っております。この辺はある程度地方の自主性に任せた、地方に豊かな財源——豊かとは言えなくても地方に財源を与えて、ある程度自主性に任すという政策をとるべきではないかというように思っているところでございます。
　そういった意味で、地方とそれからボランティアの皆さんにぜひとも頑張っていただきたいと、私自身もこの立場からではございますが御協力をさせていただきたい、このように思っております。
　先ほど、学校の校舎の問題が出ておりましたが、これは実は本当は簡単なことなんですが、労働組合との問題なんですね。後の管理はどうするか、給食の食数がふえたらどうするんだというようなことが日教組あるいは自治労との間で問題が起きまして、地方はやりたくてもできないという問題を抱えております。福祉の問題につきましては、もう党派を言わずに、特に参議院国民生活調査会にいる限りは共同してやるべきだということを提案申し上げたいと思います。
　それからもう一点、盲導犬の問題でございますが、たまたまですが、私がおりました町が盲養護老人ホームを持っております。最近、その一部を特別養護老人ホームに改組いたしました。盲養護老人ホームは、私はもう現在の制度が合わないと思っております。目が不自由だということで、先ほど痴呆性の問題が出ておりましたが、目の不自由な人も一緒なんですね。痴呆性でも問題がありますが、やっぱり目が不自由だということで早く病気になりやすい、運動不足になるというようなことで、これもやっぱり特殊な分野として考える、手を差し伸べる分野だと思っております。
　そして、その町の保健福祉プランの中に、目の不自由な人に関する特別の地域をつくって、我々の町の特性を生かしたいという計画も実は打ち出したところでございます。視覚障害者の更生施設もございます。その中で、視覚障害者が鍼灸師等の資格を取って更生施設から出る場合に必ず盲導犬を一頭ずつ持って帰っていただけるようにならないかというような願いを持っておって、土地ぐらいはいつでも段取りをするんだがというところまで進んでおります。そういった意味で、下重さんの動きはぜひとも応援をしてまいりたいことだと思っております。
　自分が実際に体験をいたしまして、目の不自由な方に対する福祉をほかの一般の人と同じに論ずるのは極めて問題があるなということを感じておりました。どうぞこれからも頑張っていただきたいと思います。なかなか国の政策がうまくいかなくて申しわけございませんが、できるだけ頑張らせていただきたいと思います。
　きょうは大変ありがとうございました。
○小島慶三君　きょうは公述人の方々、大変いずれも深い経験からの貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございました。
　それで、一つ二つ感じておることを申し上げさせていただきたいと思うんですけれども、初めに、今さんのお話は私は大変に共鳴を覚えたわけであります。
　やはり例えば、福祉の問題にしましても、システムとか制度とか、そういうものをつくればいいというものではないというふうに私は思っております。要するに、だれが中心になって、火の塊になってそれを推進するかということでないと、これは心と心の触れ合いという問題はクリアできないというふうに思います。そういう意味で、今さんのお始めになったことは本当に大変すばらしいことであるというふうに私思います。
　それで、最後におっしゃったネットワークづくりというのが恐らくこれからの課題なんだと思いますけれども、再度私ごとを申し上げて恐縮ですけれども、私も全国に二十カ所、小島塾というのを持っております。これは行政とかそういうものにかかわってできたものではなくて全く草の根からできてきた。そして細胞分裂をしていって二十カ所になった。北海道から沖縄までできておりますが、このねらっておることは自己研さんと経験の交流、それから村づくり、地域づくり、村おこし、あるいは農工融合とかそういったことなんですけれども、めいめい自分たちのねらっているところが皆違うものですから、それでやっておるんですけれども、それが一番効果があると思うのは、お互いの塾の同士で話し合う。まあちょうど異業種交流とかそういうことがありますけれども、あそこじゃこういうことをやっている、あそこじゃこういうことをやっているというので、それが大変非常に大きなダイナミズムになっておるわけであります。
　恐らく今さんの場合にも、やはりひとりで立っていくということよりも、そういうお互いの経験交流といいますか、今さんのところはこれだけすばらしい、おれのところでも、私のところでもできるはずだとか、そういう思いが重なっていってやはりネットワークが充実するんではないかと思うんですけれども、その辺のことに、これからのネットワークづくりにつきまして、何でしたら一言お教えをいただきたいと思います。
○公述人（今キヨ子君）　はい、ありがとうございました。ネットワークづくりですね。それは本当に先ほど申し上げましたように、行政側もそうおっしゃっていますし、私たちも実感しております。
　計画では、例えば市町村単位、行政ですね。それから保健所、社協、医療関係、医師会等とやっていく必要がある、いかなければならないとうたつてあるんですが、今先生おっしゃいましたように個々の事情がありまして本当に連携が持てない。わかってはいるけれども、お互いに利害関係があったりとかしてそれが遅々として進まない。
　私は秋川市の福祉部に行きましてこのようなことを提言しております。行政側が先に改革をしていただきたい。例えば福祉部福祉課福祉係というその窓口がやはり意識改革をしていただきたい。例えば、公務員であるから週休二日制、土曜日、日曜祭日お休みだ、まずそういうことから取り払って、そして市民の側に出てきてほしい、向いてきてほしい。
　例えば、秋川市にもこの四月から二カ所公営のデイサービスセンターができました。そのデイサービスセンターをつくるに当たっても、私二年間かかわらせていただいて、このような間取りがいい、お年寄りには畳の部屋も必要なんだ、それからお休みする部屋も必要なんだと、まあつばを飛ばして発言したところ、行政側はそれをとっても酌んでくださって、それなりの建物ができました。そしてこの四月から開園したんですが、残念ながらそれが壁が厚いということは、土曜日お休み、日曜祭日お休みなんです。だから、私どもは本当にそういう底辺の身近なところでそこを崩していきたい。崩していけるようなネットワークづくり、そういうことを願っております。それにはまず行政側の意識の改革が必要ではなかろうか。
　答えに該当しないかもしれませんが、まず身近な例からすればその辺を申し上げておきたいと思います。
○小島慶三君　ありがとうございました。
　私いろいろまた申し上げたいこともお聞きしたいこともあるんですが、私どもの小島塾の合い言葉が感動の共有ということでございまして、ぜひ今さんのそういったシステムも感動の共有でお進みになるように祈って、私の質問を終わります。
○武田節子君　公明党の武田でございます。
　一つは今さんに、一つは太田先生にお伺いしたいと思うんです。
　本当に理想的な「あすなろみんなの家」の誕生を伺って、これならだれでもできるんじゃないかなんてこう短絡的にすぐ考えまして、思ったんですけれども、私は世田谷に住んでおりまして、今さんは秋川で百坪も土地を提供されてすばらしい土地を持っていらっしゃるんですけれども、都内では土地も高いし、マンション生活が多いのでございますけれども、そういう人たちにでも心がけができればこんなふうな形でどうだろうかというようなアドバイスがいただければ大変ありがたいと思います。
　それから一つは太田先生に、働きながらも介護のできる生活権というお話がございましたけれども、一昨年デンマークの元福祉大臣が見えたときに日本のゴールドプランをいろいろ分析なさいまして、アナセン氏ですね、その方が見えたときに、日本が進めている高齢者保健福祉推進十か年戦略では、最終目標の十万人でもふえつづける高齢者に対応はできないんじゃないかという御意見がありました。それでデンマークの例を引かれまして、ホームヘルパーの数が一九九〇年では一千人に対して日本は二・五人しかいない、デンマークは三十五人だと。この率でいくならば二〇〇〇年にヘルパー十万人になっても一千人に対して四・七人にしかならない。ですから、寝たきり老人は減らせないんではないかというような御意見があったわけです。
　こういう福祉が非常に進んだというのは、デンマークでは女性の社会進出が多くなって、その力が行政を変えていった大きな力になっているんだというお話がありましたけれども、日本でも大体今四〇％がやがて八〇％ぐらいになる、女性が働く状況がたくさん多くなるだろうと思いますときに、やはり働きながら介護できるという状況は、大変きょうの先生のお話は示唆に富んだお話でございまして、これから私たちの考えなきゃならない問題ではあります。
　現実に私も一昨年までは働く女性の問題に取り組んできまして、中高年女性が老人を抱えているという、しかもシングルとか、あるいは一人っ子、一人息子ですから大抵親を見ている。本当に働きに出かけるときに寝たきりのお母さんを置いていくときには、きょうも無事でいてほしいというような思いで出かけていく。ただいまって帰ってくると、本当に息をしているかしらと思って、一番先にまくら元に行って、それがぺつたんこになっていますから、もう呼吸も困難になっていますので、息遣いも静かだ、一番先に口元や鼻に手を当てて、あ、呼吸して生きているなということを感じながら、そういうふうにずっと働き続けている人たちが圧倒的に多いのでございますね。そういう意味で、働きながら介護し続けるというお話に対して、もう少し詳しくお話をいただければ大変ありがたいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
○公述人（太田貞司君）　ただいまの先生の御質問でございますけれども、私は今まで特に東京の下町で高齢者のお宅を、数は正式にはわからないんですが千五百ケースぐらい回ったと思うんですが、その中で在宅で見ている方が随分おられるわけです。その方々を回ってみて一番感じるのは、やはり家族と一緒にいたいという希望が非常に強いんですね。しかも、そういうふうに見ている方は御家族の方も、御苦労だけれどもなるべく自宅で生活できるようにしたいと。ところが、今お話しなさいましたように、毎日の働きながら介護されている方の生活を見ていますと、日中は一人でおられる、しかもその間食事もとらないでおられたり、あるいは水分制限するというのも当たり前なんですね　ですから　在宅で生活するというふうにいったとしても、大変今の生活は悲惨なものだというふうに考えていいと思うんです。
　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、在宅で生活されている方は現在約四割でございますが、東京の場合で見てみますと、一九九〇年の調査でございますけれども、高齢の方が見ている例がそのうちの三割でございます。働きながら見ている方が二割という数字なんですね。いわゆる主婦型の方というのが二・五割くらいでございます。将来、主婦型の介護者がふえるかどうかということが大きなポイントだろうと思うんですが、ただ今のところ、やはり働きながら見るという、あるいは高齢者が見るというケースはふえていくだろうというふうに予想せざるを得ないと思います。
　しかも、日本人の場合は特にデンマークとかスウェーデンと違いまして家族にケアされたいということでございますので、一番大変なところを、例えば先ほどもちょっと申し上げましたが、中野区の調査では在宅で限界のあるというのは、医療の問題とか自宅の問題、いろいろあるんですが、結局食事の問題あるいは排せつの問題なんですね。決して外出できないとか入浴できないということで在宅の限界にはならないんです。なぜそうなっているか。それは日本的な特徴なんですが、排せつとか入浴、食事の問題というのは命にかかわるからなんですね　ですから　やむを得ず涙をのんで在宅をあきらめているわけです。そこのところに手を差し伸べなければ在宅の生活は拡大しないと思うんです。そのため、家族の力、地域の力、それから行政の力がやっぱり一緒になることが大事なんだろうと思うんです。
　行政だけがやるというのではないというふうに思いますけれども、しかし一番大変なところを例えばボランティアさんだけにお願いをする、毎日毎日の食事、昼間の食事、三百六十五日間お願いする、あるいは排せつを二時間置きに援助するというのをボランティアだけにお願いするというのは大変困難です。そのことはある程度行政が責任を持ちながら、家族の方も引き入れる、それから地域の方にも援助してもらうという体制をつくることが大切だろうと思うんです。
　一番最後の六ページ目に資料がございますが、過疎地域のお話を先ほどいたしましたけれども、これは北海道の留辺蘂町で厚生省がモデル計画としてつくったものでございますけれども、一九九二年で在宅で寝たきり老人が二十人生活されておる、全体数が百五人ですので一九・○、二割なんです。これを二〇〇〇年には、過疎地域で大変ですから少しアップして二二％の三十人ぐらいは在宅でカバーしようという計画を今立てているわけですね。それに対してヘルパーさんは何人でカバーするかというと、この留辺蘂町の計画では四・五人で三十人を見る計画なんです。確かに家族の介護も引き入れる一ということは大事ですが、それだけで間に合うかどうかということなんですね。間に合わなければ施設に移らざるを得ない。そのことでぜひ自治体が自由に計画を遂行できるような体制をぜひ御検討いただきたいというふうに考えております。
○公述人（今キヨ子君）　部か秋川でなく大都会でも何かそういうことが、ということの御質問でしたけれども、私は大都会に住んでいないので住宅事情等は余り身近には知らないんですが、ただ私が考えることでは、例えば先ほど稲川さんがおっしゃいましたように、学校の空き部屋とかそれから図書館のすぐ隣に、空き地にちょっとしたそういうものをつくるとか、それから公共の建物、そういうものが大都会ほどあるんじゃないかと思うんです。そういう空き部屋を利用してのデイサービス、まさしく四、五人グループで預かってやれる、そういう工夫ができるのじゃないかと。
　それからもう一つは、これは私、前々から思っているんですけれども、大都会に住む方で相続の問題がございますね。よくテレビ等でも問題になりますけれども、相続税が高くってその建物を売って相続税を払って地方に行かなければならないという悲惨な話を聞いたことがございます。そういう方たちがもし福祉のために、例えばデイサービスセンターとか、例えばそれに類したものを建てて、そしてそれを行政が借り受けてというような場合には、何らかの補助をするなりそして免税にするなりして、その方たちもそこに住みながらなおかつ公共的にお役に立てる、そういう何かできるんじゃなかろうか、私はそのように考えております。
　それから、三十秒、時間をいただきたいと思います。
　このメモ用紙に言い残したこととして書いた中の一つなんですが、現在、少子化の問題が騒がれております。そして今、働き盛りの中高年層の人たちは、その少子化問題を含めて自分の老後をとっても心配していらっしゃいます。私自身もそうです。ですから、目で見てそして肌で感じる、自分たちが年をとったときにあの福祉が受けられるんだと、そういうことが目に見えるならば、福祉負担の税金、そういうものに対しての理解というのは、国民一人一人は私は納得できると思うんですね。私たちが直接見ることができる、こういう福祉が受けられるんだなと。先ほどどなたかおっしゃいましたけれども、政府のおやりになる行政、運営されていくそのことを肌で感じて本当に信頼ができる施策であるならば、国民一人一人は、自分もその恩恵にあずかれるんだと、そういう安心感で税金のそれなりの負担は納得されるんじゃないかと思います。
　質問外の問題ですけれども、これだけはお話ししたいと思いまして私はメモしておきましたけれども、その辺も先生方、ぜひ考えていただきたいと思います。
○武田節子君　どうもありがとうございました。
　質問を終わります。