Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　とにかく公害に対する交付税算定の基礎については不十分であるし、非常に正確度を欠いている。しかし現在公害基本法ができていることも事実ですね。公害基本法ができているのですからその算定の数字というのは出るんですね。水質にしても大気汚染にしても振動にしても騒音にしても悪臭にしても、一応全部公害基本法の中に規定されているわけです。だからそれが算定できないというはずはない。それは自治省が怠けているからだ。怠けて勉強しようとしない。環境庁にでも行って聞いてきなさい。皆基準があるんだから。その基準をそれぞれの市町村——出ている金は何かといったら道路整備でしょう。交通安全施設でしょう。道路整備、道路整備、道路整備。結果的には地方交付税の二重取りじゃないですか。道路整備は道路の延長キロ数、皆地方交付税の算定基礎に入っているじゃないですか。少なくとも二重取りでしょう、この中身は。だから精査しなさいと私は言っている。地方交付税はアンバランスをつくっていることになる。アンバランスをつくるんだったら、もっとその分はとって公平にしなさい、こう言っている。河川改修だったら下水道なら下水道にちゃんと地方交付税は行っているわけでしょう。その市だけに行かなければならぬという論理にはならぬでしょう。
　そういうことで、表街道を歩いている仕事であるならば表街道を歩いているような形をやりなさいよ。裏街道を歩いているんだから、ばくちの金、テラ銭のかせぎだから適当に配っていいやという発想で自治省もいたりあるいは各省がいるんなら、これはもう何をか言わんやということになる。そんなものは皆やめてしまった方がいい、そういうふうになると私は思う。表街道を歩くんなら歩くような性格のものにならなければいけない、また社会から見ても批判をされないものにしていかなくちゃいけない。一方ではやはりそういう義務を負っているわけだ。そういう点において自治省の答弁はきわめて不満足、不勉強だ。もう一回見てみなさい。道路整備ばかりだ。地方交付税の二重取りだ。どうですか、その点は。
○森実政府委員　中央競馬会関係の環境整備事業についての御質問でございますので、まず実態をお話しさしていただきたいと思います。（沢田委員「長くはいいですよ、これを大臣のところへ持っていって見せるから」と呼ぶ）
　内容は先生御指摘のように道路整備、交通安全施設、公園整備、緑化対策、下水道の対策それから消防施設、そういった事業が主要な内容でございます。毎年四、五十億ずつ支出していることは事実でございます。
　これはもう御案内だと思いますが、中央競馬の開催に伴って騒音とかごみの散乱とか交通の混雑という大変な迷惑を地元に与えている、原因者になっているというととは否定できない事実でございます。また地元の協力を得なければなかなか競馬の開催は順調に行うことはできない。しかも事実といたしましてこの迷惑は競馬の開催を続ける限りなかなか解消できない本質を持っているというところに私どもの悩みがございます。そういう意味で基準を定めて支出しておりますが、自治体側の要望も非常に強いという実態があることは御了解いただきたいと思います。あくまでも地域の個別の事情で基準を定めて支出しているところでございます。
○沢田委員　これは開催のところだけなら私も何も言わないのですよ。そうじゃない。たとえば重度心身障害児施設あるいは救急センターができるとかそういうときには振興会から補助金として出る、市から補助金として出る、そういう形が行われていることについて私は問題提起しているので、何も悪口を言おうと思っているのじゃないのです。そういうところとそうでないところとの不公正を是正することが必要である。だから私は競馬会だけを言っているのじゃない。自転車振興会も船舶振興会も同じような立場で二重投資になるかっこうになりますよ。だから二重に補助金をもらいたい市町村は一生懸命陳情に上がってきているわけだ。何とか自転車振興会から金をもらいたいということで願い出ているわけだ。通産省へ年じゅう通っているでしょう。あるいは農林省、畜産振興事業団なら畜産振興事業団に通っているでしょう。そういう形から脱しなければこれからの行革の第一歩は踏み出せませんぞ。そういうものだけは温存しておいて第二臨調だなんと言ったってへのかっぱですよ。こういうものを残しておいて何が第二臨調ですか。とてもじゃないがそんなものは踏み込めるものじゃない。かえって不公正の拡大にしかつながらないと私は思うのです。
　そういう意味において、ここにあるいろいろな事業の補助金も政府に一元化しなさい、そして公正を期しなさい、そして癒着を絶ちなさい、私はこういう提言をしているのです。大蔵大臣、この機会に、第二臨調がいつ出るかわかりませんが、補助金を見直すとかなんとか言っているけれども、これこそ会計検査院の検査の対象にもならない。わけのわからない金に使われても何の指摘もできない。で、市町村はもらい得という形になっている。こういう安易な財政運営は避けなければいけないと私は思います。いま真剣に特例公債だ、電電だとこう言っているときに、一方にそんななまぬるいものが存在していることは許されるものではないと考えます。各省は大臣が来ていないので政務次官はおっかなびっくり、大臣に怒られちゃいけないと思っているらしいし、次に大臣に外れたら固っちゃうと思うから安全な答弁しかしません。大臣、ひとつ勇気のあるところで、総理大臣になったつもりで——上がるとすればこの次は総理大臣以外にないのですから、そのつもりでこの点にメスを入れてもらうということが必要なんではないかというふうに思いますので、お答えをいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　往々にしてこういう団体の出費について監督が不十分じゃないかというような御批判を受けるわけでございます。時勢がらでございますから各省庁においてはそういうような批判を受けないようにやってもらうことが大切だ、こう考えております。
　ただ、特に地方競馬のようなものはそれぞれ地方でやっておったりあるいは主催者が地方の場合が多いので、国が取り上げるというよりもむしろ主催者の方で一緒になって、そういうようなむだ金があればそれは返してもらうあるいは納付してもらうというようなことを真剣に考えても結構じゃないか、そう思っております。ただ道路の対象事業で、競馬場の周りに集まってくる進入道路とか駐車場とか都市計画とか、一般のものだけではとても間に合わない、だから競馬の開催に便利になるように中央競馬会なんかが余分に金を出してそこだけ整備させているというようなことはあるいはあるかもわかりません。
　いずれにいたしましても国を挙げて行政改革をやったりむだな経費を少なくしよう、そういうものはなくしようとやっているときですから、こういう外郭団体も独占的に権限をいただいてやっているわけですから、そこで批判を受けるような金の使い方があってはならない、こういう点については各省庁の協力を得て御趣旨の点を徹底させるようにしたいと考えます。
○沢田委員　後で堀先生が質問するときには各大臣集まるわけですから、それぞれ関係の人はこの問題について今後どう取り扱うか、簡単で結構ですからその分だけ答弁をしてください。大蔵大臣はいま答弁をいただきましたので各省の大臣にそれについて答えてもらいたい。率直な申し上げ方をすればこの資料の中身にもいろいろ問題があるのですが、それは時間の関係でまた別の機会にやりますけれども、うちの同僚議員も競馬会の問題でいろいろがたがたやりましたが、そういう内容だけを追及することだけがすべてではない。その金をどう正常に運営していくか、どう社会に還元をするか、その方法論を適切にしていくということが大変大切だということを私は言っているわけです。
　それから、地元に迷惑がかかるというのは私も十分わかる、私のところもそうなんですから。えらい迷惑。どろぼうが多くなる。しかし、どろぼうが多くなれば地方交付税の中に入るのですよ。盗人が多くなれば多くなったように地方交付税の算定基礎の中に入っていく。だから、そういうことで私の県もどろぼう天国なんて言われております。五〇％はいい方だと言われているのですが、五〇％くらいの逮捕率しかない。そういうようなことで埼玉なんというのはどろぼう天国と言われているくらいなんであります。そういうことで迷惑は確かにあります。駐車はどんどんやられて出口もなくなってしまった。裏口からへいを跳び越えて出なければ出られなくなっちゃった。でも壊せば刑法に触れてやられる。パンクさせたらそれだけで刑法に触れる。なかなかむずかしいものだと思っています。しかし、公の大道を歩く競技であるとすれば、そういう姿勢で物に臨んでもらわなければ困る。何かこそこそ悪いことをやっているのだという前提に立って発想することは許されることではないということを私は言いたかったわけです。ですから、そういう対応した適切な措置、しかも公開制の、秘密主義をとらない制度にしてもらいたい、こういうふうに考えるわけです。
　それから、残された時間で、開発銀行その他もありますが、誠備グループの問題、これは最終的な問題ですから結論だけ言います。
　誠備グループに関係をした銀行の調査を大蔵大臣やるべきである。幽霊会員百人だなんて言って、結果的には名前はわけがわからなくなったというような状況ですが、それに関連した銀行について、これから銀行法を大蔵大臣も出そうとしているのですから、そういうような意味において、銀行がそういう不明朗なあるいは法律に触れたり背任になったりというようなことにならないように、少なくとも銀行調査だけはきちんとやってもらいたい。また関連した証券会社についても、どういう経緯によってそういう関連性を持ったのか、その経過についてだけはひとつ正確に報告をしていただくような措置を講じていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　株のことでございますから、多少の変動があるということは仕方のないことだ。しかしながら、外務員が一括して白紙委任みたいな形で、本人の知らないうちに売ったり買ったりやるようなことは認められていないはずだと私は思うのですが、そういうところの監督が不十分であればもっと監督をさせて、少なくとも委託者が知らずに売っちゃったとか買っちゃったとかということはなくさなければならぬ。また銀行等も、仕手株でつり上げられたものを担保に金を貸すわけなんですが、これもおのずから適正価格というのはあるはずなんであって、えらいばか高くなってしまったものを担保にとって損したなんというのは銀行の方が悪いのであって、私は、素人でもわかるようなケースについては、少なくとも銀行は玄人なんだから、そういうばかなことを二度と繰り返さないように指導してまいりたいと思います。
　具体的な手法については、審議官が来ておりますから、審議官から説明させます。
○吉田（正）政府委員　思惑投機なんかに融資したものについて金融機関を調査すべきではないかということでございますが、私どもといたしましては、この思惑投機を助長するような融資につきましては、かねてから抑制するように指導してきたところでございます。
　今後のあり方といたしましては、大臣も国会で、こういう思惑投機を抑制するよう指導したいというふうに申し上げているところでございますので、最近におきましてもさらにこういうような行為を差し控えるように指導しております。証券金融自体、私ども、金融界としてやってはいかぬという問題とは考えておりません。やはり証券流通市場の円滑化というような意味で、それ自体はよろしいのでございますけれども、その結果、思惑投機に巻き込まれた姿はきわめて遺憾であると思いますので、ただいまいろいろと調査をしておるところでございます。
○沢田委員　国会になるとどうも謙虚になられるので、外へ出ると謙虚でなくなってしまうのだろうけれども、国会の答弁がされる以前に大抵報道されてしまうということになってしまう。この前も私はその点を指摘したのですが、いまの問題は、これに関連した銀行を調べてください、こう私は言っている。調べてくれるかくれないかなんです。背任が生じているか生じていないか、取締役会の議決を必ずとっているかとっていないか、あるいは簿外貸し付けになっているのかなっていないのか、そういう点についてだけ、チェックしたことの経過を報告してほしい、こういうことを言っているわけでありますから、それはイエスかノーかで答えてもらいたい。プロセスは要らない。
○吉田（正）政府委員　社会的にも注目を浴びた事件でございますので、私どもそういう金融機関についてはかねてから調査しています。先生御指摘の点も、ないかどうかを調査しておるところでございます。
　ただ、これを報告するかどうかということでございますけれども、私どもは銀行法に基づきましての監督権ということで、預金者保護あるいは信用秩序の維持ということ、これはかなり大きな大蔵大臣の権限でございます。それを使いまして調査しておるわけでございまして、その結果の公表につきましては、信用秩序の維持とか預金者保護の観点からやっておりますので、公表するというようなことは差し控えさせていただきたいと思っております。
○沢田委員　言葉じりをつかんで公表ということを言ったけれども、公表ということに私はこだわっているわけじゃない。私は質問した。質問者に対して当然答えてくるという義務はないのだろうかということなんです。何も新聞に発表しろなんて私は言ってない。これが秘密なら、秘密だと言ってくれれば秘密は守るのだ。ただ、あなたの職務で、そういうことであったら、その内容についてだけは報告してもらいたい、こう言っているわけです。あるいは委員会全体に報告するかどうかの問題は、これは委員長と相談して決めることであって、その点については公表という言葉で逃げてもらっては困る。その点はどうなんですか。
○吉田（正）政府委員　公表と申し上げたのは訂正させていただきまして、先生が御関心を持っておられる簿外とかあるいは取締役会の決議とか、そういう事実については先生の方とまた御連絡させていただきたいと存じます。
○沢田委員　時間の関係で、きょう虎の門の病院の問題が大きく出ました。これは大蔵大臣に忠告だけということにします。
　眼科の部長さんがめがね屋さんからリベートを取っていた、こういうことなんです。これは何も虎の門病院だけじゃないだろうと思うのです。公的病院のいかんを問わず業者とのつながりというものは起きる可能性がある。私はもう一カ月前ぐらいから注意しておいた。こういうことにならないようにということで、私はこういうふうに発言はしなかったが、こういうことになるから注意しなさい、善処しなさいということを再三銀行局長を通じ、あるいはそれぞれの連合会の理事長にも通じ求めてきた。しかし、今日発表になるような事態になりました。私はこのことはオープンにしないで解決の道を図りなさいということで言ってきたわけなんです。ところがそれに応じない。応じないでこういうふうになってしまって、結果的には望ましい結果ではないし、公的病院としての品位を傷つけた、こういうことになるわけであって、この点については、二つ問題がある。われわれも、そういうふうなところからいろいろ情報を得て、事前に忠告を与えることもあるわけです。事前に忠告を与えたことをやはり的確に対処してもらうということが必要なんです。それを無視するから、こういうことになってしまうということになるわけで、それが誤報であるかどうかの問題は調べてもらえばわかるわけなんですから、そういう点は忠告として大臣に言っておきたいと思うのです。そういうことにならないようにということで私は事前に要請をしておいたはずなんです。
　次に、いま春闘の時期でありますが、経済企画庁は呼んでおりませんけれども、現在実質賃金の目減りその他もありまして、今日の公務員の給与は当然一％で済むはずはない、相当の金額になることが予想されるはずであります。だとすると、予算は通ったのでありますけれども、当然補正予算を国会に提出するということが伴わなければならぬのではないか、こういうふうに考えますが、その点の見解を求めて私の質問を終わりたいと思います。
　　　　〔越智（伊）委員長代理退席、委員長着席〕
○西垣政府委員　ただいま春闘のピークでございまして、例年でございますといずれ人事院勧告が出るということになるわけでございますが、人事院勧告が出された場合におきます取り扱いにつきましては、従来からそうでございますけれども、人事院勧告が出されました後でそのときの経済社会情勢、財政状況その他諸般の事情を考慮しながらその取り扱いを決定するということにいたしておるわけでございます。そういうことでございますし、補正予算というようなことをいま口に出して言うような段階ではないということでお許しをいただきたいと思います。
　なお、今度は給与改善費が一％ということで従来より低いわけでございますが、人事院勧告を尊重するという政府の従来の方針が一％計上ということで変更されたものではございません。ただ、情勢が厳しくなっているということはわれわれ感じております。
○伊藤（茂）委員　本法案の討議もだんだん詰まってまいりましたが、幾つかお伺いしたいと思います。
　まず最初に、電電公社納付金に関連をしてお伺いしたいと思います。いままで当委員会でたくさんの議論がございまして、具体的なさまざまな質疑が行われてまいりました。公社の会計と納付金のあり方の問題、あるいは利用者に対する料金値上げにつながらないかどうか、財投と納付金四千八百億が八千二百億になるのではないか、また公社の当事者能力とかさまざまな議論がなされてまいりました。私は、今後の電気通信事業、今後の電電公社という立場から見て、今回提案されている内容が妥当であるかどうかという視点で意見をお伺いしたいと思います。
　そういうことで、まず最初に公社と郵政省に伺いたいわけでありますが、公社からも郵政省からもいろいろ資料をいただきまして読んでまいりますと、いま大きな転換期といいますか新たな発展を前にした時期に置かれているということにつきまして大変勉強させていただきました。北原副総裁の書かれたパンフレットを見ましたら、表題が「新たな飛躍へ」と書いてございまして、そういう表題にふさわしいようなことがいま公社の置かれている状態ではないだろうか。また、今後の電気通信事業、情報産業分野から見ましても非常に大きな課題が迫っているというふうに思うわけであります。そう考えますと、いろいろな新たな問題にどう対応するのかという課題を明らかにしてまいらなければならないと思います。資料を読ましていただきましても、従来のすぐつく電話とか待たずにつけられる電話とか、そういう意味での二大目標はほかの国に例がないほど早い期間の間に達成をした。その二大目標を達成して電話社会が成熟をして、今後どういう目標を持つのか、新たな飛躍に向けたというわけであります。
　そういう意味で最初に伺いたいのは、公社と郵政省に伺いたいのですが、公社の方では五十七年度までの第六次中期五カ年計画、そして五十八年から新たな長期計画に入っていく、第七次五カ年計画となるのでしょうか、そういう計画に入る。そしてまた、第六次の中期計画の内容、柱とは非常に大きく変化をした、さらに発展をした次の計画の柱が立てられるであろう、そういう中で当面、来年、五十七年が重要なスプリングボードになる年ではないかということが言われているわけでありますが、それらの見通し、その後の目標、計画、その骨格をどうお考えになっているのか。
　監督官庁としての郵政省も同じことだと思いますし、電気通信政策局ができて、大臣の私的諮問機関としての懇談会ができて何回かその会合を重ねて、言うならば論点整理といいますか問題点を整理をしたという中身も伺いました。公社の方でも五十七年がスプリングボードだと言っておるわけでありますから、どういうふうに今後の担当官庁としての政策をつくっていくのかということが非常に大事になっているであろうというふうに思いますし、これからの社会全体に大変な影響を与えるわけでありますから、それらの分野が積極的にしかも民主的に、また国民に開かれたものとして進んでいくということを私も大変期待をいたしているわけであります。そういう意味で今後の重点を公社、郵政省としてどうお考えになっているのか、詳しい御説明は長くなりますから、ポイントだけそれぞれお聞かせください。
○岩崎説明員　お答えいたします。
　先生は現状につきましては非常にお詳しいようでございますので省略させていただきまして、今後の長期計画につきましては、現行の電気通信サービスを維持しながら、先生がいまおっしゃいましたような飛躍に向けてということで現在検討中でございますが、その内容を性格づけて申し上げますと四点ほどになるのではなかろうかというふうに思っております。
　第一点は、事業を拡大いたしまして健全な経営を図っていくということを考えまして、新規サービスの開発、拡充に努めること。第二点といたしましては、情報化社会の要請に積極的にこたえるというために新データ網、新しい加入ファクシミリ通信網あるいは自動車電話サービスというようなネットワークサービスの全国的な早期拡大にございます。第三点といたしましては、公共事業であるということの観点から各種のサービスの全国的な普遍化といいますか普及ということ、さらに、加入区域外の電話というようなものに代表されますように、過疎地対策というものの電気通信サービスの改善でございます。それから第四点といたしましては、福祉用電話の開発普及ということでございまして、公共性の観点からこのようなことをやらなければならないだろうと思います。
　いま申し上げました四点はサービスの面でございまして、あと設備の観点から申し上げますと、現在、世界的に将来の電気通信網のあり方というものが大体明らかになってまいりまして、それはどのようなことかと申しますと、現在の設備は、技術的な用語でございますが、いわゆるアナログというものでできているわけでございますが、将来はすべてディジタル技術で形成されるであろうということが言われております。これには、日本の場合を考えましても、ほぼ二十年ほどの時間がかかるわけでございますけれども、将来にわたりまして有効な電気通信設備をつくっていくという上で、設備の拡充あるいは更改というようなものに合わせまして、通信網のディジタル化を図っていくということでございます。
　いずれにいたしましても、公社といたしましては、豊かで安全な国民生活あるいは社会活動の効率化というものに少しでも多く寄与したいという考えで計画を立てていきたいと考えております。
○守住政府委員　郵政省から御答弁申し上げます。
　先生御指摘なさいましたように、電電公社の戦後からの二大目標、自動化完了あるいはまた積滞解消、これは最近に至りましてようやく達成したわけでございますが、今後に向かいましていろいろ解決すべき課題、積極的に取り組むべき課題、いろいろあると私どもとしても考えておる次第でございます。具体的にはいま公社の方から、いろいろサービス面あるいは設備面等々ございましたが、私ども、おかげさまで政策局ができましたので、これからの行政展開というものに当たりまして、郵政省と事業体の方だけのあれだけではなくて、附帯決議にもございましたけれども、広く国民各層、各界の方々の、いろいろな有識者の方々の御意見も承りながら政策展開していかなければいかぬ、こういう気持ちで、ただしその場合に、大所高所論と技術、専門的な分野というのが非常に多いわけでございますので、これをどうやってうまくかみ合わせながら今後の課題につきましての御提言をいただくかというのを念頭に置いておる、こういうことでございます。
　もちろん、具体的には、いま公社からも御説明ありましたような第七次計画に向かってというものがございますし、またその前に、例の日本の国内の基本的な従来のサービスと新しいサービスとの整合性というものを十分踏まえていかなければならぬ。また、従来のサービスの中では、ときに料金体系の問題で、諸外国、先進国と比べましても遠近格差が非常にあり過ぎる。近間の方が二分の一、四分の一だ、遠距離の方は比率的に七十二倍だ、こういう非常にアンバランスなものになっておりますので、そういう問題についても国民の皆様の御理解を得ながら料金体系の問題というものに取り組んでいかなければならぬ、このように考えておる次第でございます。
○伊藤（茂）委員　いまの御説明にもございましたが、今後の電気通信事業あるいは今後の電電公社、資料や本を読ましていただいたり、またいろいろお話を伺いまして、これはこれからの社会構造の基礎にかかわる、あるいはまた今後の技術革新の面でも最先端をいく非常に重要な分野であろうと私も思うわけであります。そういうことを考え、また、五十八年からの計画を考えますと、来年五十七年が重要なスプリングボードであって、すでに郵政省で鋭意いろいろと研究をしたり、また懇談会の御議論を願ったりということを聞きましても、全体としてまだテンポが遅過ぎるのじゃないかという気さえするところであります。
　いまこの委員会にかかっているのは納付金のことでありますから、関連をして論点を進めてまいりたいと思いますが、そういう意味から言いますと、一つ心配になるというのか、大丈夫だろうかと思うのは、今後の公社の資金調達計画の問題であります。大変大きな、新たな産業革命とも言うべき新たな飛躍をやらなければならないというわけでありますから、従来も急テンポに額が拡大してまいりましたけれども、今後相当膨大な資金調達が不可欠の条件になるということではないだろうかと思います。またそういう中で五十七年度、五十八年三月には拡充法による加入者債券の制度が切れる。何か五〇％以上を現在の電電債だけで占めているそうでありますが、重要ないままでの資金調達の道が閉ざされるということになる。また一方では、昭和四十年代の借入金の償還期を迎えるというふうな条件もあるようであります。私はいろいろ話を伺いますと、電電債というのは非常に評判がいいようでありますし、高く評価されているようでありますから、国内国外含めまして資金調達は、優良債券として調達の見通しは決して暗くはないと思いますが、終始そういう資金調達それから今後の返済その他の中長期の計画を考えますと、相当厳しいものがあるのではないだろうか。そういうベースがあるだけに、総裁が、同僚議員の質問の中での、利用者の負担とか新たな料金値上げにつながらないかという御質問に対して、そういうことをしないことを前提にして厳しい努力をしなくてはならぬということを言われてきたのも、そういう気持ちではないだろうかと思うわけであります。今後の資金調達計画、資金計画などについて、その中期の次のプランをつくるということと兼ね合わせまして、どんな見通しをいまの段階で持っておられますか。
○岩下説明員　お答えいたします。
　資金調達の計画につきましては、先生ただいま御指摘のように、端的に申し上げまして将来なかなか厳しい局面が予想されておると思っております。設備投資につきまして先ほど計画局長御答弁申し上げましたように、相当額の所要資金を必要とする。加えまして、債務償還につきましても昭和五十八、九年にかけまして従来よりも相当多額の債務償還資金を必要とする。片方、資金の供給面におきましては、拡充法の期限切れといったものがございますので、五十八、九年ごろにかけましては資金の需給につきましてかなりむずかしい問題があろうかと思っております。
　これに対しまして、まず第一に内部資金の充実、これは増収あるいは節約にいま努力をいたしまして、この充実に努力することはもちろんでございますが、同時に公社が過去何年来発行しております国の内外におきますいわば公社の自主的な形での資金調達、国内の公募債あるいは外国におきます外債の発行、こういったいわば資金調達の多様化の努力を一層進めてまいりたいと思います。
　かたがた、政府におきましても、安定した低利の資金としての財政資金という面から、いわゆる財投という形での御協力もぜひお願いをしたいと考えておりますが、その辺総合的に長期的な資金対策につきまして現在検討中でございまして、この辺は先ほど御答弁申し上げました中長期計画の中で明らかにしてまいりたい、かように思っております。
○伊藤（茂）委員　大蔵省に伺う前に郵政省にもう一度伺っておきたいのですが、それらの事情を含めて、単に政策だけではなくて、当面中長期のさまざまな問題に対して、全面的にこれが円滑に進行するように支援をしていく、あるいは必要なさまざまな新しい手を考えてやっていかなければならない、そういう姿勢で対応されるということですね。
○守住政府委員　先ほど公社の方からも資金調達についてお話が出ましたけれども、私どもといたしましても、従来は債券の発行、引き受けという形だけで、ほとんど主力がそれであったわけでございますが、今後はいわゆる証書借り入れと申しますか、こういう手段を導入していかなければならぬし、さらにはいままで対象としておりませんでした民間生保だとか、あるいはまた損保だとか、国内のそういう金融事業に対してもそういう道も開いていかなければならぬし、もちろん先生御指摘のような財政投融資という関係につきましても、大蔵省とも十分話し合いしまして配慮をしていかなければいかぬ。さらにはまた肝心の建設投資の方でございますが、納付金を納めましても、五十六年度予算でございますけれども一兆七千七百億、前年対比三・六％ちょっとでございますかの増。公共投資はほとんどゼロに近かったわけでございますけれども、これからのそういう電話社会なりあるいは高度化計画なりに対しても十分配慮をして支援していきたい、このように考えておる次第でございます。
○伊藤（茂）委員　大臣がお帰りになりましたからお伺いしたいのですが、渡辺大蔵大臣は自民党のニューリーダーの一人というふうに伺っております。よくそういう記事や紹介を拝見するわけであります。きのうはロンドン、きょうは東京でもお疲れの色もなく活躍をされております。ニューリーダーの一人ということですから、大事なことはやはり先見性、それにふさわしい先見性を渡辺大臣はいつもお持ちになっておるというふうに思うわけであります。
　いま公社とか郵政省に伺いましたが、私もいろいろとこの法案にも関係をし、前からも関心を持っておりましたから、さまざまな意見を聞いたり本を読んだりしますと、これからの八〇年代から二十一世紀を展望して、やはり社会経済全体の基礎にかかわる大変大きな革新といいますか変化を担う電気通信産業分野ということを痛感をするわけであります。卑近な例で、私ども政治家でも間もなく、この次の選挙のときには自動車には全部電話がつくであろうとか、間もなく地元と議員会館もキャプテンシステムでつながることになるであろうとかいうようなことを聞かされたり思ったりするわけでありますが、いずれにしても社会生活全般に大きな変化を与える。しかも世界じゅうで、たとえばフランスでもイギリスでもアメリカでも懸命になって先端部門を模索しておるというふうな状態になっておるわけです。ですから、先見性をお持ちのニューリーダーの渡辺大臣として、先ほどの同僚議員に対する答弁を伺っておりますと、とにかくこれだけ商売がうまくいってもうけがあるのだから、民間だったら今度から四二％税金を払う、それと比べたら千二百億掛ける四は何とかひとつ了承してもらいたいというふうな話なわけでありますが、これからの電気通信産業が社会全体にどういう大きな変化を与えるか、それでお金を取ったためにもし何かマイナスが起きた場合には、国際的な競争も含めて大変な問題になる、前にもそういう例があったようですが、そういう多面的な御理解を前提にしてお考えになるということが非常に大事なところではないだろうかというふうに思うわけであります。
　この間、産業構造審議会の情報産業部会の去年の年末に答申をしたものを読みました。公社で研究しているものを、話を聞いたのと比べれば、余りできはよくないですね。ただ、ぼくは一カ所だけ感心したのですよ。一番最後に、「今、われわれが情報化について、一〇年先、二〇年先をめざして、強力な布石を打たなければ、これらの壁は打ち破れないし、間にあわない。「明日では遅過ぎる」のである。」と書いてあります。そういう時期にいまぶつかっているということだと思いますが、そういう視点からこの納付金、今後の電電公社あるいは今後の電気通信産業というものを考えていく必要が非常にあるのではないかと思いますが、ニューリーダーらしい御答弁をいただきたい。
○渡辺国務大臣　ニューリーダーかオールドリーダーかわかりませんが、私は電電公社が今日まで非常にがんばって基盤を築いてきたことについては敬意を表しているのです。しかし、環境も非常にいいことも事実なんです。いつも国鉄等例をとっては申しわけないのですが、これは将来の産業ですね。それで競争相手がない。郵便局と競争しているようなものですから、とても郵便局はかないません。料金値上げすればまた手紙の数よりも電話の方がふえるということで、いま伊藤委員から話があったように、目先のわれわれのことでもプッシュホンに変えるとか自動車に電話を入れるとかテレビ電話にするとか、幾らでも仕事があるわけです。恐らく電電公社だけではできないでしょう。だから、できなければできる人にやらせることも一つの方法だと私は思いますが、しかしこれはやり方次第ではないか。
　電電公社が、いままで国営に準じたような公社制度でやってきた、それなりのメリットももちろんありますが、いまおっしゃったようにいろいろなことで制約を受けているというデメリットも——企業としてのアイデアをもっと出したり、もっと生産性を上げたりという点においては、実際はやりづらい点もあることも私は事実だと思う。ですから、それはそれとして将来の問題として検討すればいいことでありまして、とりあえず、その一千億円を出すから電電公社が非常に困ってしまうというようなことを言ったら、正直な話が民間の会社は皆つぶれてしまいますね。ですから、民間と比べればまた上には上もあるだろうが、下には下もございますので、国の方も非常に厳しい財政事情でございますから、民間だってみんな現金そろえて利益が出たわけではないので、この際はひとつ、臨時特例のことでもございますので、年間一千二百億円だけの御協力をちょうだいしたいということでお願いをしておるわけでございます。今後とも電電公社の発展のためには、われわれは御協力できることはできるだけのことはしていきたい、そう思っておるのです。
○伊藤（茂）委員　私はもうこの法案審議の終盤局面ですから、あえて率直に伺いたいと思っているのです。附帯決議の草案もさっきつくったところですから、もう間もなくしかるべき処理がされるでありましょう。ただ、公社、郵政省、特に公社の方は、大臣がさっきおっしゃったように国は困っているのだから、とにかく臨時特例措置としてがまんして協力してくれと言われて、万々やむを得ずお国のためにと思って御協力することにしてこういう法が出されたという経過でありましょう。
　ただ、先ほどの公社の話もありましたけれども、当面、今後の電気通信産業をほかの国におくれないように、しかも世界の先端を行くように進めると、五十八年、五十九年は資金計画の面でも非常に厳しい時期にぶつかるであろう。五十八年、五十九年はまだ千二百億ずつもらう年になっているということもあります。そういうことですから、とにかく、大臣が民間の会社と比較したらこうなんだからという言い方ではなくて、やはりこれからの電気通信産業が持つ重要な役割りというものを十分に理解をして対応されるという姿勢をお願いしたいと思います。
　それから、現実問題として五十八、五十九、私はそのあたり、どこかで無理がくる可能性があると思うのです。技術革新もしなければならぬ、膨大な設備投資もしなければならぬ、資金調達もしなければならぬ。それから片方では、納付金払いながら値上げをするというのも筋が通らぬ、当事者としてはいろいろな御苦労をなさることだろう、また職員の協力も得なければならぬということになるわけであります。ですから、国が困っているから協力しろということはありますけれども、困ったり困られたり、これは相身互いでありますから、公社が困ったとき、公社が必要とするとき、そういうときには、さっき郵政省から今後の財投の話がありましたけれども、やはり困ったときに政府としても必要な努力をやっていくという姿勢が必要であろうと思いますが、それは当然ですね。
○渡辺国務大臣　電電公社は国が一〇〇％出資をしている子会社みたいなものでございまして、これは国と一体だと言ってもいまは差し支えないと思うのです。したがって、それはまず困らないようにやってもらうことが先決でありますが、困ったときは考えるのは当然のことであります。それは当然ですよ。しかし、困らないようにできる、私はそう思っております。
○伊藤（茂）委員　それからもう一つだけ、これは大蔵省に伺っておきたいのですが、先ほど来中央競馬会の問題、また地方競馬、競輪、競艇、その他いろいろなことが出ました。もっと社会にサービスをするようにすべきではないだろうかというふうなお話がございました。私もそういうことではないかと思います。それから今度提案されている開銀、輸銀の問題、私はこれらのことは、特に競馬会の問題なんかはもっと社会に還元してもいいという意味でのコンセンサスも得られる、またそういう筋合いでいいのではないかというふうなものではないかと思います。電電公社の場合にはそういう意味とは筋が違うことだと思うのです。いままでこの法案の冒頭からそれについてのいろいろな御議論がございました。どうも私は理解がいかない。単に会計制度の違いという意味で収支差額、言うならば利益の部分が資本勘定に入っている。その資本勘定から取るのがどうという理屈だけではなくて、やはり冒頭から伺いましたような今後の資金計画、今後の必要な投資その他というものを含めますと、どうしても筋が通らぬという気持ちがずっと続いているわけであります。冒頭からの答弁ではどうも筋が通らないという気がするわけでありますが、今後の電気通信産業分野、公社、そういうことも含めて考えてみて、筋違いなのか違わないのか、どうお考えになっておりますか。
○西垣政府委員　繰り返しになるようで恐縮でございますので簡単に申し上げます。
　私どもの考え方は、現下の財政事情にかんがみまして臨時特例的な措置として公社から財政に援助していただくという形で四千八百億の納付金ということを考えたわけでございます。その際に、納付金を納めていただきましてもそれが損益収支に直ちに響かないようにということで極力配慮いたしまして、そのための仕組みといたしまして利益剰余金の取り崩しという形にしたわけでございます。納付金の仕組みといたしまして、競馬会あるいは輸、開銀と仕組みが違います。同じ電気通信事業から納付金をもらう仕組みにいたしましても、たとえばドイツの場合には収入額に対する一定率、あるいはスイスの場合には利益金に対する一定率、アメリカの場合には税、いろいろな仕組みがございますけれども、私どもの考え方といたしましては極力損益収支に響かないような形でということで、自己資本の一部取り崩しという形にしたわけでございます。
　それでいまの御質問の趣旨は、さはさりながら今後どうするんだ、今後の電気通信事業の重要性、あるいは国民の電気通信サービスに対する期待、あるいはニーズが多様化し複雑化し、電電公社はその対応を迫られていくであろう、そこのところは大丈夫かということでございます。そこのところは私どもの考え方は、それはおっしゃるとおりだと思うのですけれども、具体的にどの程度の設備投資が必要であるのか、その内容はどうであるのか、そのテンポはどうであるかという今後の問題でございまして、結論的に申しますならば、従来環境にも恵まれながら公社が努力してこられて非常にりっぱな業績を上げておられますが、損益面でも資金調達の面でも十分対応できるのではないか、私どもといたしましてもそういった公社の対応に対しましてはできるだけの配慮をして何とかやっていきたい、こういうように考えておる次第でございます。
○伊藤（茂）委員　公社と郵政省に、冒頭伺ったような今後の電気通信産業、今後の電電公社という意味から言いますと、もう一つ伺っておきたいのは、今後の経営システムのあり方について公社、郵政省はどうお考えになっているのかということであります。私は、こういう事業分野でありますから、たとえば正月休みに読みましたフランスのシュレーベルの「世界の挑戦」なんかを見ましても、過大と思うほど非常に評価している。しかし考えてみると、国際的に見て非常に最先端を行く、あるいは社会の変化の基礎となる、そういう意味での関心が持たれているというふうなことであろうと思いますし、またそういう関心と関連をした今後の電電公社というふうなことであろうと思います。そう考えますと、最近臨調とも関係いたしまして、民間か公社かというふうな議論がございますが、何か範疇で割り切って、どっちかどっちかみたいな経営形態を行革あるいは財政の都合などで論ずるというのは非常におかしいのだろう、これからの時代、これからの事業に要求される最も適切な形は何だろうかということを考え、またそれに適合するような努力をしていかなければならないということであろうと私は思います。
　きのうも臨調の関係者で知っている方に聞きましたら、いやそういう議論を七人ですか九人ですか、偉い委員の方々がみっちりやることにしたのだという話もいただいたわけでございます。臨調の土光さんを初めとする方々でもそうでありますから、話が違いますが、大臣にも財政の帳じりだけではなくてこれからの社会その他、やはりニューリーダーらしい展望を示して、その中でのあるべき経済と財政はこうだといったようなことを少し言ってもらったらいいのじゃないか、そういう勉強をしてもらったら大変いいのじゃないかと私は思いますけれども、それは別にいたしまして、公社あるいは電気通信事業についてもそういうことを非常に深く検討しなければならないというふうなことであろうと思います。そういう意味から考えますと、一定のオフィシャルコントロールといいますか、全体のコントロールシステム、この枠組みというものは今後の多国間、国際間の関係、それからさっきも冒頭に話がありました福祉サービスとか公益性とか公共性とかという部面から見ましても、あるいは新しく出ているプライバシーの問題とか見ましても当然必要であろう。同時に民間の活力に負けない積極的な回復の努力が求められているというふうなことであろうと私は思います。
　そういう意味から言いますと、いろいろ回復すべき問題がある。一つには、行政制度の方から言いますと、くしくも総裁が民間からおいでになって御就任のときに、責任は重いが権限はほとんどないということを何か漏らされたそうでありますが、そういうことでは意欲のある活動ということにならないだろうと思います。そういう意味で予算拘束性その他を初めとしてさまざまな拘束を緩和する、当事者能力を拡充する、そういう意味での経営責任を持っていただく。そういう意味から言いますと、幾つか問題があるのではないかと思います。たとえば予算、それから人件費もそのほかも公的な法律で縛られておりますし、そういう意味での拘束性をもっと緩和するということがあっていいと思います。また当事者能力の問題でも、同僚委員も前に指摘をされましたが、経営委員会のあり方、ＮＨＫやその他とどう比較するのかということは別にいたしまして、今後の公社にふさわしい形での権威ある、また強力な経営委員会なり、そこに各界の意見を吸収していく強力なシステムというものがあっていいと思います。
　また電電公社は昨年いろいろと残念な問題がございました。監査の部内の責任者に聞きましたら、内部監査で、いわば内部の規律の強化を通じてこういうことが発見できなかった、きちんとできなかった、会計検査院その他外部から指摘されたということは非常にくやしいということをしんみり言っておりましたが、これもまじめな当事者としての気持ちであろうと思います。またそういうことを含めて考えてみても、何も商法改正と同じようにというわけじゃありませんけれども、システムとしてこういうことが起きないような、国民に開かれた、また内部規律のあるものをつくらなければならないというふうなことであろうと思います。
　三つ、四つ問題点を申し上げましたが、それらの改革というものに対して、公社と郵政省それぞれどうお考えになっているか、簡単に感想をお聞かせください。
○守住政府委員　郵政省としてお答えいたしますが、現在郵政省といたしまして、公社の経営形態の問題等論議が出ておりますけれども、あれは五十三年でございますか、公共企業体等基本問題会議の意見書が出まして、その公共性、効率性等の面から見て公共企業体として維持していくのが適当である、こういうふうな御意見も出ておりますし、またいろいろな当事者能力等の問題につきましてもそれなりの意見が出ておりますので、私どもとしてはそれを踏まえておるというのが現在の状況でございまして、それ以上の検討だとかいうふうなことは全くいま考えていない、こういう状況でございます。
○真藤説明員　公社のこれから先のことについての御質問というふうに考えますが、私どもいま考えておりますのは、いまの公社でまず大事なことは、この間からのいろいろな不祥事件がありまして社会の不信を買っておるという厳しい現実におりますので、まず自分の姿勢を正すということに当面全力投球しなければならぬと思っております。したがいまして、実力のある自己監査能力を持ちたいということで、具体的にいろいろ御相談をしながら近日中に実現できる見込みを持っております。そのほか政府関係その他のいろいろな平時における御連絡あるいは御指導を仰ぐ方向についてなお力が足らぬように思いますので、その辺の補強をするというふうなことで、開かれた姿を社会に見せていくということに従来よりももっと力を注がなければならぬというふうに思っております。
　ところで、納付金の問題につきましては、五十九年度までに納付を終わるわけでございますが、現在の状態から考えますと、五十七年度までば何とかバランスをとっていくのは自信がございます。五十八年でどうだろう、五十九年になるとかなり厳しくなるということははっきりいたしておりますが、私どもといたしましては、現状のままの料金で五十九年度を黒字の決算をして乗り切るということが当面の私ども経営者の責任だと心得て、いまいろいろな作業を進めております。ただ、ここではっきり申し上げておきたいことは、従来どおりのやり方ではなかなか簡単に乗り切れそうにありませんので、具体的に従来のいろいろなしきたり的な法の運営について、法律の許す限りの範囲においていろいろ御援助をしていただくようなことをお願いに参らざるを得ないと思っております。何を申しましても三十三万人の全国に散らばった大世帯でございますので、五十九年度が苦しいからといって五十九年になってお願いしたって間に合いません。二年あるいはそれ以上に早くから手を打ちませんと実際の数字の上で五十九年に効果をあらわすことができませんので、どういうことをすぐお願いすべきかということをいま鋭意研究いたしております。そういうことで、いずれの機会かには具体的にお願いすることがあると思いますので、その点いろいろ御援助をお願いしたいと思っております。
　それから、経営形態の問題でございますが、いろいろ世間で議論があるようでございますが、私ども当事者といたしましては、現段階において私どもがその経営形態について希望あるいは反対ということを表明すべき立場には立っておらぬ、それは国でお決めいただくことでございますのでというふうな考え方で社内の方は思想統一いたしておる状態でございます。
○伊藤（茂）委員　いま総裁の方から現法体系の枠内でぎりぎりの努力をしていきたい、また今後のことについては研究をしてできれば意見も言いたいというふうな趣旨のお話がございましたが、いずれにしてもそう遠くない時期にさまざまの具体的な改革が法制面も含めてなされなければならないという時期に来ている。そういう認識をお持ちなので郵政省側も新しい局をつくり、また懇談会で各界の代表的な人に集まって議論をいただいているということだと私は思います。
　その論点整理を見ますと、最初のところに「電気通信の基本的枠組（法制）を再検討し、」「八〇年代電気通信の新秩序の確立について検討を行う。」というふうなことも書かれてあります。その他いろいろなことが書かれてあります。言うまでもありませんが、郵政省の方でも五年、十年とか長い見通しの問題ではなくて、五十八年からの公社の第七次五カ年計画があるわけですから、そう遠くない時期にさまざまの体系を整理し、論点を整理して具体的な執行に移せるような措置をしなければならないという時期に来ているというふうに認識していると私は想像するわけであります。まだこういう審議、討議を始めたばかりですからはっきりはしないかと思いますが、そう遠いことではない。しかしなるべく早い時期にどうしていくのか、その辺は何か計画かお考えがございましたらおっしゃってください。
○守住政府委員　いま電気通信政策懇談会のお話が出たわけでございますが、八〇年代非常にロングランでございますが、それに臨みまして政策局として通信政策課題に取り組むべきものは何があるか各界からの御意見を承ろう、これが基本的な趣旨でございます。その中には長期、中期、短期といろいろあるだろう、それを御判断いただきたいということでございますが、特に短期のものといたしましては、実はこの第一にございますように電気通信の新秩序の確立ということでございまして、公社の制度論と申しますかそちらの方ではなくて、特にデータ通信サービスの回線利用制度の問題というのが各界の意見、要望が最近、もうデータ通信制度を開始しましてから十年たっておりますけれども、その利用形態、情報化社会に向かってのあるいはコンピューター化社会といいますか、それと電気通信の結合の中で非常に多様なニードが出ておりますので、その問題を焦眉の急の問題として取り組むというのが現在の状況のようでございまして、なお中期、長期のいろいろな問題、国際化の問題等々もございますわけで、それもいろいろ御議論していただこう、こう考えておる次第でございます。
○伊藤（茂）委員　次に防御費の問題についてお伺いいたしたいと思います。防衛政務次官、御出席いただきまして……。
　最初に大蔵大臣に伺いたいのですが、いままでのこの法案に関係した議論の中でも、防衛費は聖域ではないなどなどのお話がございました。私ちょっと最近また心配なのですけれども、最近毎日、新聞を見ましても、潜水艦の当て逃げ事件もありますし、特に日米首脳会談の前ということもあるのだと思いますけれども、とにかく防衛力強化、さまざまの関連をしたことについて新聞に相当大きなスペースで載らない日はない。先日は駐日アメリカ大使が相当強く日本に要望するというふうなオープンのお話もされておりました。これもいままでの中業見通しではなくて、大綱そのものの早期達成というふうな趣旨を言われていたようであります。何かそういう動きを考えますと、レーガンさんが大統領になって日米相伴って、行革をひやかす意味ではありませんけれども、小さな政府に大きな軍隊なんということになったら大変だ、まあそんなことにならないようにというふうな気がするわけであります。特にそういう意味で最近の相次ぐ報道、いろいろな動き、それから日米首脳会談を目の前にした動き、あるいはまたアメリカからのさまざまな要望その他あるわけでありまして、そういう中での行政改革なりあるいは財政再建なり、血の出るような思いをして財政再建の努力をしなければならぬという状況に置かれているわけでありますが、その辺、聖域ではないというだけではなくて、国の安全を守るんだって軍隊を強化するだけじゃなくて、やはり何といっても外交が大事ですから、それらも含めましてお考えあるいはそういうことについての渡辺哲学がございましたらお聞かせください。
○渡辺国務大臣　私は防衛費だって聖域じゃないと前から言っているのです。したがって、むだなものは困る。しかしながら、どうしてもこういう国際情勢の中で日本の自衛隊が必要なもので、効率の上がるようなものに、これは必要なものは必要なのでありますから、どういうふうにするかということは専門家の意見も聞き、また、私も全体の予算のバランスという問題もございますから、最終的には防衛の問題は日本人が決めるのがあたりまえでございまして、私はアメリカに行ったときも幹部の諸君にも言っておるのです。きのうも会って言ってきた。それは、やはり国内のコンセンサスが得られないようなほどのものはだめなのでございまして、外部からの防衛よりうちの中がけんかになってはなお困る。だからそういう点は少なくとも国民のコンセンサスが得られる、それでまた理解が足りなかったらＰＲをうんとして理解してもらったらいいのです。だから、われわれが必要だと思うときは、正しいことは国民に向かってちゃんと理解と協力を求める、こういうことが大切なことですから、決してアメリカの都合というだけでなくて、日本の都合で防衛費は決めていきたい、そう思っています。
○伊藤（茂）委員　大臣、そういうことですと、例年よりも早いと言われるシーリングのときにまた防衛費は別枠である、ほかよりも二ポイントか三ポイント高いということはないわけですね。
○渡辺国務大臣　どうするか、日本の都合でふやす場合もあるし減らす場合もあります。
○伊藤（茂）委員　山崎政務次官に御出席いただきまして、三つお伺いしたいのです。
　一つは、これはあなたの揚げ足をとるわけではありませんが、新聞に大きく出たものですからお伺いしたいと思うのですが、五六中業を完全に達成するとＧＮＰ比一％を超えることもあり得るというようなこと、これは仲よしクラブの会合ですか、仲よしクラブの会合が何でこんなに大きく新聞記事に出たのかわかりませんが載っておりました。この辺のことを担当防衛庁としてといいますか、また次官としてどうお考えになっているのかということが一つです。
　それからもう一つは、前にも当委員会でちょっと話題になりましたが、予算が通ったばかりでありますけれども、いずれにしろいろいろと無理のある予算でございますから、何らかの手当てがこの秋から年末に検討されなければならないということは当然のことであると思われているわけであります。大蔵省も内心では全部そう思われていることだと思います。その中でことしの防衛費伸び率七・六一、九・七と言ったのに比べれば大蔵大臣はずいぶん抑えたとなっているわけでありますが、たとえば人件費、さっき公務員も一％、それがどうなるか、相当厳しいというふうに認識しているというお話もございましたけれども、いずれにしたって一％で済むのかどうか、これもたとえば六％、七％までいったら三百億、四百億という予算になるであろう、正確な数字は出しておりませんが、という気がするわけであります。また、報道によりますと燃料費を大分低く見積もったので百五十億円ぐらいプラスしてもらわないとならぬ、演習も多いのかもしれませんが、というようなことが載っております。そういうことからいたしますと、私ども勘で計算をしてみますと、最終的には昨年比九ポイントの伸び率にはなってしまうということじゃないだろうかという気がするわけでありまして、何か記事を読んでおりますと、そういうことを政府首脳の何人かは理解していてすでにアメリカ側にも話をしているということが、憶測かどうか知りませんが載っておりますが、そういうことの見通しをどうお考えになっておりますか。予算が通って、これから先のことになりますが年内のことでありますからお考えをお聞かせください。
　もう一つ、三つ目の質問は、これも新聞報道で、私、大蔵的感覚からしてもへえと思ってびっくりしたのですが、三月十三日の朝日新聞ですが、Ｐ３Ｃも神奈川県に配備されることでずいぶん苦労しておりますが、Ｐ３ＣとかＦ１５とか繰り上げ発注、五十九年度分を五十七年度にもというふうなことが飛行機の写真入りで——何しろ現在の値段で九十七億円ですか、するわけですから、私の方は、平和の問題もあるし、値段の方と予算のことも頭にくるわけですけれども、そんなことがありまして、本当かどうか、三つあわせて恐縮ですが、お伺いいたします。