Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（与謝野馨君）　ストックとかフローとかという難しい概念を使って議論すると話は混線しますんで、私の感じたことを率直に申し上げます。
○尾立源幸君　積み上がったものと毎年入ってくるもの。
○国務大臣（与謝野馨君）　はい。
　財投特会でお金ができたと、これは金利差で発生した、財投もよくやっていると、整理基金に入れて借金返しにためておこうと、これは私は一つの健全な考え方だと思うんです。それを続けた方がいいという議論の方も当然おられる。それから、取りあえずだけれども、お金がそこにあるんだから、赤字国債を出すことをやめてそれを使ってしまえと、そういうことで、今回はその議論を採用したんですけれども、皆様方が全部使ってしまえと、こういう御意見であれば、全部使ってしまっても構わないと私は思っています。
　ただし、これは、金利は変動しますから逆ざやになったときに赤字になる、そのときに是非、それは分かっていた話で赤字垂れ流しではないという擁護をしていただかないと、なかなかゼロのところまで使えないと、こういうことを先ほどから申し上げているわけです。全部使っちゃったって一向に構わない、ただ、その先発生するリスクには、ちゃんとリスクを覚悟の上でやったということでないといけないんだろうと思っております。
○尾立源幸君　今日は相当踏み込んだ答弁をいただいて、ありがとうございます。
　まさにこの積立金、またフローの利益、いわゆる埋蔵金と呼ばれるものは、私は政治の意思で、国民に説明が付く範囲で、またルールをきっちり決めて活用すればいいと思っておりますので、是非そういう方向で今後とも財政規律を守りつつ国民のためにこのお金を使っていきたいと思いますので、どうかよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○森まさこ君　自民党の森まさこでございます。
　今の与謝野大臣の答弁を聞いておりましても、非常にまじめでいらっしゃって、安定感のある与謝野大臣が財政・金融大臣にもなられて、大変頼もしく思っておるところでございます。
　ちょうど二〇〇五年から二〇〇六年まで与謝野大臣が金融大臣でいらっしゃったときに私も金融庁の課長補佐として勤務しておりましたから、大臣に御説明する機会も何度かありましたけれども、非常に課長補佐というのはその分野を専門的に仕事として持っております。私も貸金業の担当でございましたが、大臣が本当に本質をよく理解をしておられ、そして、金融はもちろん財政や世界経済についても精通をしておられて、その中で的確な判断を迅速にしておられたということが印象深く残っております。
　二〇〇五年から二〇〇六年、その当時、ちょうどアメリカでは利益至上主義によりサブプライムローンを世界中に売り、ばらまいていた時期でございますが、一方で、与謝野大臣は演説の中で、これからは売手ではなく利用者重視の金融行政にかじを取りますというふうに宣言をされて、投資家保護、借り手保護の法律を次々と作られました。私は、与謝野大臣は、はやりに流されることなく、本当に国民のためになる政策を打ち出して、国民にとって耳の痛いこともはっきり言ってくださる方だと信頼をしているところです。
　さて、与謝野大臣にお伺いをしたいのは、まず経済対策、景気対策についてでございます。先般、アメリカではオバマ政権が大規模な景気対策を打ち出したところでございますが、我が国においても七十五兆円という規模の景気対策を示した。これについて、与謝野大臣からいま一度その内容、効果等について御説明をいただければと思います。
　もう一つは、中小企業への資金供給に向けた取組についてでございます。大臣は就任のごあいさつで、金融機関による適切かつ積極的な金融仲介機能の発揮が一番重要になると言われましたけれども、中小企業への十分な資金供給に向けて金融庁としてこれまでどのような取組を行ってきたのか、今後の決意を含めてお聞かせ願いたい。と申しますのは、私の地元でもそうですが、中小企業に対する融資というのは今でもまだ厳しい状況にございまして、中小企業庁が行った緊急保証制度を受けても銀行窓口に行くと断られてしまいますとか、そういった声も寄せられておりますので、大臣の今後の御決意というのをお伺いいたしたいと思います。お願いします。
○国務大臣（与謝野馨君）　まず、麻生総理の下で平成二十年度第一次補正、第二次補正、それから二十一年度当初予算を作りました。これは実際の真水と言われるものは十二兆でございますけれども、金融に関しては六十三兆の規模に及んでおりまして、これは史上まだ例のない規模の金融に関する対策をやったと思っております。
　そこで、アメリカのオバマ大統領が御就任早々経済対策を発表されました。これは、オバマ大統領の経済対策はすばらしいんだと、規模においてもすばらしいんだと言う方がおられますけれども、日本と比較して日本がそれほど劣っているのかといえば、まず七十兆円規模の経済対策というのは三年間にわたっての経済対策でございまして、一年でやるわけではないと、そういうことが一つ。それから、アメリカの人口あるいはＧＤＰというものを考えますと、対ＧＤＰ比で日本の経済対策規模はどうかといいますと、これはどこの国の経済対策を考えてもそれらに比肩し得るレベルまでやっております。そのことは私は自信を持っていいと思っております。
　それから、後段の中小企業対策ですけれども、信用保証二十兆あるいは日本政策金融の十兆、あるいは政投銀等々、もろもろのことをやっておりますが、実際は我々、全銀協とかそういう方々とお話ししますと、頭取や金融機関の責任者たちは、それは金融が目詰まりにならないように我々は全力を挙げてやりますと、こう正直におっしゃっていただくんですが、実際は、これは支店長のレベルあるいは貸付けの現場のレベルになりますと、みんなこういう時期ですから慎重になる。慎重になるんですが、我々は、一つはやはり金融機関が本来その社会的使命である金融仲介機能をしっかりと発揮していただきたいと、これは我々は頭を下げてもしっかりとお願いをし続けるつもりでございます。
　それから、信用保証制度とかあるいは日本政策金融の政策金融を、是非中小企業の皆様方がその利用方法をよく理解していただいて、是非とも有効に活用していただきたいと、そのように私は思っておりますし、政府としてももっと広報に相努めなければならない点があるとすればこれはきちんと相努めてまいる覚悟でございます。
○森まさこ君　ありがとうございます。
　金融庁の方も、銀行のヒアリングだけでなく、借り手の方の中小零細企業のヒアリングも最近頻繁に行っていると聞いておりますので、是非大臣の今のお言葉どおりに金融庁としても努力を続けていっていただきたいと思います。
　次に、電子納税の普及について副大臣にお伺いをしたいと思います。
　電子納税制度は納税率の向上に貢献をしておりまして、電子納税の普及には金融機関の協力が不可欠であります。金融庁は、国税庁とともに、金融機関に対して電子納税の普及、増進に協力をするように要請をしてきたところです。金融機関もそれにこたえてインターネットバンキングの手数料を無料化するなどの協力をしてきたところでございますが、三月末にはその手数料の無料化等の措置が切れるところもあるというふうに聞き及んでおります。
　金融庁としては、今後とも金融機関に引き続き協力を要請して、電子納税の普及に貢献をしていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○副大臣（谷本龍哉君）　お答えさせていただきます。
　委員御指摘のとおり、平成十六年の一月から国の税金等をインターネットバンキングやＡＴＭを通じて支払うことができる国庫金電子納付制度が開始をされております。御指摘のように、一部金融機関においては、その利用拡大のために手数料の無料化等に取り組んでいただいているところでございます。
　また、金融庁といたしまして、顧客に提供するそういったサービスというものを個別具体的にこうしろというような指示はなかなか直接的には難しいんですが、そうはいっても、今これ政府としましてオンライン化を最低限二十二年度で五〇％以上にしようと、あるいは二十五年度で六五％、高い目標を掲げていて、現実はなかなかそこにまだたどり着かない難しい状況でもありますから、そういった利用者の拡大あるいは利用者の利便を向上させるために、手数料の無料化を始めとした様々な各行の創意工夫を促していく、あるいは積極的に意見交換をしていく、こういうことを行って利用者拡大のために頑張っていきたいというふうに思っております。
○森まさこ君　ありがとうございます。
　私も地元の法人会の方などからこの電子納税の普及についていろいろと伺っておりますので、これがもっと広がるようにというふうに私の方も努力していきたいと思っております。引き続きよろしくお願いいたします。
　次に、株式会社ＳＦＣＧの経営破綻について金融庁にお伺いをしたいと思います。
　ＳＦＣＧという会社は旧商工ファンドでございまして、ＳＦＣＧというのは商工ファンドカンパニーグループの頭文字を取ったものでございます。その会社の組織、体制、そして、腎臓取れ、目ん玉売れと言っていた時代から内容的にはほとんどその悪徳さは変化しておりません。
　そのような中でＳＦＣＧが破綻をしたわけでございますが、ＳＦＣＧが以前から司法制度を濫用していたこと、特に支店を子会社化して金融庁の監督逃れをしていたことについてはこの委員会でも何度か私から指摘をさせていただきました。
　具体的に申しますと、司法制度の濫用と申しますのは、私製手形を乱発して主婦やサラリーマンに何千万円という債務を肩代わりをさせる、公正証書を公証人に作る申立てをするときにその金利を偽装して本来取れないグレーゾーン金利まで取っていくと、そういったことが従前から問題になっていたわけでございますが、その最たるものが、全国都道府県にまたがる支店を子会社というふうに変えました。そのことによって、ＳＦＣＧ本社も子会社も、金融庁の監督下ではなく、つまり財務局登録ではなく都道府県登録になったわけでございます。これによって規制を免れていたわけです。
　先ほど申したような複雑な司法制度の濫用について、都道府県ではなかなか検査監督のスキルがまだ追い付いておりません。その中で様々な問題が起こりました。例えば、破綻したのは先月でございます、二十一年の二月でございますが、その前の年の七月の決算のときには大量の配当をしているわけでございます、たしか十八億円。しかし、その後、三か月後の第一・四半期の報告書を見ますと、配当したときと比べて貸付残高が六百六十七億円も減少している。これは、配当をしたときには既に配当可能利益がなかったのではないかと疑わせるものでございます。
　結局、その後、半年もたたずして破綻したわけでございますが、そのほかにも、貸付残高が四千億程度とされているんですが、その七倍近い金額が債権譲渡されている。一見すると非常に不思議な報告書になっているんですが、債権譲渡金額を単純に足していくと貸付残高の七倍近い金額が譲渡をされているということで、有価証券取引報告書の虚偽記載ではないかというふうなことも思われます。
　その譲渡をした金額の非常に大きな部分が日本振興銀行というところに譲渡をされているわけですが、その譲渡通知が二月十八日、つまり破綻の五日前でございます。十八日水曜日に譲渡通知がなされ、翌週の二十三日月曜日に民事再生の申立てをしている。これ、そもそも知っていてこういったものを譲り受けたのかどうか銀行の方は分かりませんが、その譲り受けられた債権の中には、もう過払いであって支払う必要のないものも多数含まれているわけでございます。
　またさらに、株価操縦ではないかというような疑いも持たれています。つまり、破綻前の金曜日に臨時株主総会を開催して、役員報酬を一億円から二億円に増額をしているんです。そして、翌営業日である二十三日に民事再生を申し立てているんです。二十日に役員報酬を一億から二億にする株主総会を開いているわけでございますが、そのもう大分前には弁護士に民事再生について頼んでいるわけです。弁護士だって、一日で再生の申請なんかできないんです。十七日に代理人に、もうこれは委任をしているということが分かっております。この株主総会の開催通知は十二月に出ております。役員報酬が一億円から二億円に上がるという情報が外に出て、株価がどんどんどんどん上昇しました。その後の破綻でございます。
　株価操縦、虚偽の風説の流布ではないかというような疑いが持たれているわけでございますが、私、ちょっと証券取引委員会に関係することまで全部申したのはなぜかと申しますと、金融庁の方に言いたいのは、ＳＦＣＧという会社がこれまで、今七万社の債務者がいると言われておりますが、大変な問題を抱えているということが自明であったにもかかわらず、簡単に二年前に分社化をさせ、そのまま、何らその監督をできないまま手をこまねいていたと。その間に、先ほどの株価操縦や役員報酬のことや、そういったことで多大な利益を受けていた一部の人間がいる。他方で、七万社の方たちが押し貸しや高金利の取立てを受けて経済的に追い詰められ、自殺した方もいれば会社も倒産した方が多数おられます。
　このようなことについて、金融庁は、まず一つは、相談窓口の充実をしてほしいと思います。もう金融庁の監督権限が及ばないからなどとは言わずに、このＳＦＣＧの破綻によって、この複雑な司法制度の濫用によって様々な相談が寄せられると思います。是非、これについては特別な相談窓口体制の整備についてお考えをいただきたいと思います。
　それからもう一つは、その子会社化された、アセットファイナンスというふうな名前を付けられた各都道府県にある元支店でございますが、こちらは民事再生をしておりません。まだ、いまだ強烈な取立てをしております。これはもう本当に偽装破綻ではないかとも思われます。
　私は、昨日、金融庁さんにレクに来ていただいて、この取立てをやめさせてくれと言ったら、いや、もうこれは監督委員が選任されたから止まっているはずですなんておっしゃっておりましたが、私はその後もう一度確認しましたが、東北地方のある県では、昨日もアセットファイナンスから厳しい取立ての電話が債務者の方に入っております。
　最後に、こういった分社化をして金融庁の監督を逃れるというような手法について、金融庁としては今後の監督体制について工夫をしていっていただきたい、法律改正が必要であれば考えていただきたいと思います。
　以上について御答弁願います。
○副大臣（谷本龍哉君）　お答えさせていただきます。
　まず、相談窓口の点についてお答えをさせていただきます。
　金融庁御勤務の経験もある森委員ですからよく御存じだとは思いますが、金融庁の場合は、今、金融サービス利用者相談室、ここが一元的に相談を受け付け、苦情を受け付けてその対応をしているところでありますけれども、今回のＳＦＣＧ民事再生ということを受けまして、現在、まず金融庁としては、利用者サービス相談室等、また財務局、日本貸金業協会、また各都道府県に寄せられる債務者からの苦情相談、こういったもののまず実態把握に今努めているところでございます。
　また、中小企業庁の方では、日本政策金融公庫、商工中金、信用保証協会等全国九百か所にＳＦＣＧ関連の特別相談窓口を設置をして資金繰り相談等の対応を現在実施をしているほか、東京都においては、ＳＦＣＧ関連の中小企業者特別相談窓口を設置をしまして、金融相談、経営相談等の受付を行っていると、こういうことをそれぞれが行っております。
　金融庁としては、これら関係当局との連携をしっかりと図りながら、相談窓口の周知の徹底等、利用者の保護のためにしっかりと努めていきたいというふうに思っております。
　そしてもう一点、子会社化したために金融庁の監督を逃れているという問題についてですが、これは御指摘のとおり、昭和五十八年以降、営業所を一つの都道府県内のみに置いている業者は都道府県が監督するというふうになっております。現在、金融庁及び財務局では、ＳＦＣＧやその子会社のように各都道府県が監督権限を有する貸金業グループに対しても監督の実効性を確保することが重要であると考えて、こうした観点から、貸金業向けの総合的な監督指針を踏まえて、監督情報の共有や監督方法についての意見交換を都道府県と緊密に行っているところでありますが、今回の事態を受けて、更にその実効性を上げるべく取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○森まさこ君　よろしくお願いします。
　それでは終わります。ありがとうございました。
○大門実紀史君　日本共産党の大門でございます。
　与謝野大臣、またよろしくお願いしたいというふうに思います。大変野党にも人気のある大臣だということで、私も与謝野さんとは今のところいい思い出ばかりでございますが、これからはそうはいかないのかなと思っております。
　今日は一日で三回も質問ができるということでもううれしくて仕方ないんですけれども、午前中は、どうしようかと思ったんですけれども、今ありましたＳＦＣＧ、日本振興銀行の問題で、森さんももっと本当はやりたかったと思うので、やはりやろうと思います。その後、その日本振興銀行と政治家との関与。午後は、定額給付金、株価対策等について質問していきたいと思いますので、どうか一日よろしくお願いしたいと思います。
　ＳＦＣＧですけれども、今もありましたけれども、もちろん借り手が中小企業五万社近くおります。その一割が仮に破綻、倒産しても大変な事態になりますので、先ほどありました借り手保護のいろんな相談はちゃんとやってほしいと思いますが、そもそもこの問題は何なのかということもきちっと深めないと救えるものも救えないと思いますので、ちょっと本質的な問題を触れたいと思いますが。要するに、このＳＦＣＧは、私ももう何回取り上げましたかね、この国会で。貸金業法のときから、この間もですから、もう四回、五回ぐらい取り上げているんですかね、この反社会的な企業については。申し上げたいのは、もう繰り返しませんけれども、金融庁としても二回処分をされているわけです、非常に甘い処分でしたけれども。その後、金融庁の管轄を逃れるために都道府県に子会社をつくって、やり方変えたわけですね。
　いずれにせよ、長い間反社会的な行為を度々国会でも指摘されてきたこの企業が、ここまで存続をして、そして一番みんなに迷惑掛ける形で破綻をすると。私、この破綻そのものがいかがわしいと思っているんですけれども、こういう形にまでなってしまったと。私は、ここまで来る前に金融庁としてもっとしかるべき対応をされるべきだったと思うんですけれども、金融庁の、何といいますか、この長い間の監督指導責任についていかが思われるか、できれば大臣にお答えしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　商工ローン、ＳＦＣＧに対しては、これまで関東財務局登録業者として二度にわたり行政処分を実施するなど、監督当局として法令にのっとり厳正かつ適切な対応を行ってきたところでございます。
　平成十九年六月、同社は会社分割によって各支店を子会社化し、各都道府県で貸金業登録を受けた結果、財務局の監督対象外となったところでございます。しかしながら、金融庁においては、都道府県登録の貸金業者についても、債務者等の利益保護の観点から、事案の状況に応じ、監督情報の共有や監督方針についての意見交換等、都道府県と緊密な連携を図ってきたところでございます。
　今般、ＳＦＣＧが民事再生手続に入ったことに関連し、これまで同社から借入れを受けていた中小零細事業者の混乱が生じることのないよう、関係省庁とも密接な連携を図る等、利用者保護の観点から適切な取組を進めてまいりたいと考えております。
○大門実紀史君　全然与謝野さんらしくない答弁ですね、そういう官僚が作ったのを読んでいるだけというのは。もうちょっと勉強していただいて、大問題になっていますのでね、与謝野さん自身のお考えを聞きたいと思いますが、先に参考人に聞きます。
　警察庁、一月十九日に、このＳＦＣＧは、ＳＦＣＧの前代表取締役の大島氏に対する詐欺未遂罪、恐喝未遂罪に対する刑事告発が提出されていると思いますけれども、いまだ受理されていないということなんですけれども、どういうふうになっているのか、私は積極的に対応してもらいたいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（西村泰彦君）　お尋ねの件につきましては、警視庁におきまして、告発相談を受け、現在事実関係の確認等を行っていると報告を受けております。
　警視庁におきましては、事案の全体像を幅広く把握した上、具体的な事実関係に即して適切に対処するとの報告を受けております。
　なお、一般論として申し上げますと、刑罰法令に触れる行為があれば、法と証拠に基づき厳正に対処するものと承知しております。
○大門実紀史君　警視庁は、恐らくＳＦＣＧと暴力団関係の不動産企業との関係も捜査されているのがあるので併せていろいろ捜査をされているのかなと思いますが、これはこれできちっと、大島氏個人の問題ですから、余り総合的にという前に、まず受理して捜査に入ってもらいたいというふうに思います。
　もう一つ金融庁に言っておけば、証券取引の関係でいきますと、ドイツ銀行との、去年の十月ごろに、ＳＦＣＧはリーマンから余り借りられなくなって、身内がドイツ銀行にいたものですから、大島さんの、ドイツ銀行から融資を受けるわけですけれども、その見返り的な空売りをドイツ銀行にさせているというふうなことも疑惑として、に今日はしておきますが、ありますので、きちっと調べてもらいたいと。これも犯罪的なことじゃないかというふうに指摘しておきたいと思います。
　その上で、今回の民事再生というやり方なんですけれども、私はもう率直に申し上げて、今までのＳＦＣＧ、大島さんのやり方からすると、こんなものは、何といいますかね、過払い金返還と借金をチャラにするためのもう破綻劇じゃないかと、仕組まれて、もう計画的にやられたんじゃないかというふうに思っております。
　事実、大島さん自身は、民事再生のわずか数日前に代表権を返上して、ですから、一月三十日に、自宅を、渋谷区の松濤ですから一等地にあります。そこにＳＦＣＧの関連会社、大島さんの妻がやっていた会社です。今は弟さんが経営しているのかな。その会社、ブルーバードといいますけれども、その会社に大島さんの自宅に対して百億円の抵当権を設定させております。何をしようとしたかというと、要するに、今回、破綻して、差し押さえされない、自分の資産だけは保全するということのためにやられたわけでございます。しかも、ＳＦＣＧからそのブルーバードという関連会社に高額の賃借料といいますか、一千万以上になると言われていますけれども、も払われていると。
　つまり、この破綻を見越して自分の資産だけは保全するということもやられているわけですけれども、金融庁、こういうことを御存じでしたか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　個別の事案についての言及は差し控えたいと思いますが、一部にそのような趣旨の報道があることは承知しております。
○大門実紀史君　さらに、これは時間掛けてやっていきますので、今日は最初の質問と思っておいてもらって、覚悟してほしいと思いますけれども。
　更に大きな疑惑は、このＳＦＣＧから日本振興銀行に債権譲渡がされているという話でございます。今、森さんからもありましたけれども、直前にですね。実は直前じゃないんですね。十回に分けて債権譲渡がされております。五か月間で十回ですね。計七百八十二億円の債権がＳＦＣＧから日本振興銀行に移りました。
　この日本振興銀行、どんな銀行なのか、ちょっと説明してくれますか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　日本振興銀行は、平成十六年四月十三日に銀行免許が付与されまして、平成十六年四月二十一日から営業を開始しております。当行は、定期預金を受け入れまして、これを原資とした中小企業に対する貸出し、これを主な業務として行っているものでございます。
○大門実紀史君　そういうビジネスモデルなんですけれども、もう御存じの方は御存じですが、この銀行というのはもう大変いろいろ話題になるといいますか、なってきた銀行でございます。
　今、会長が木村剛さんですね。かの木村剛さんです。竹中平蔵さんとはもう大変親密な方でございました。金融庁の顧問もやっていらっしゃったわけですね。あのころは、竹中さんの後ですから伊藤大臣でしたかね、伊藤大臣と五味長官のころですかね。そのころにこの木村剛さんは金融庁のメンバーとも非常に親しかったわけでございます。当時の福井総裁とも、日銀の、大変親密だった方でございます。そういう方がつくって、非常にスピード認可で認可が下りた銀行でございまして、大変いろいろ疑惑が最初からあったんですけれども。
　この日本振興銀行が自分で出している今回のＳＦＣＧの申立て、民事再生に関する文書によりますと、自分で言っているんですけれども、日本振興銀行はこのＳＦＣＧから優良債権だけを買い取ったということを言っております。破綻する前に優良債権だけＳＦＣＧから日本振興銀行に譲渡されたわけですね。これはおかしいと思いませんか、金融庁。
○政府参考人（三國谷勝範君）　債権譲渡自体は所定の手続に従って行われる一般的な方法論としてはあろうかと思っております。ただ、その個別の事案につきましての言及は差し控えさせていただきたいと思います。
○大門実紀史君　つまり、不良債権だけＳＦＣＧに残して民事再生に入ると、優良債権は先に振興銀行に譲渡して移したと、これはもう明らかに民事再生に掛かったときにもう返す原資はありませんよということのためにやっている以外の何物でもないわけでございます。こんなことを今まで金融庁も許してきたのかと、日本振興銀行は金融庁の監督下ですよね、こんな取引を許してきたのかというふうに問われるべきだと思います。
　日本振興銀行は中間決算で経常利益八十七億も最高益計上していますけれども、これは全部こういう商工ファンドとか日栄ですね、元の日栄とか、そういう商工ローンを買い取ってそれで利益を上げているというふうな、非常に何といいますか、これ銀行なんですかね、この日本振興銀行というのは。何かノンバンクといいますか、実はここが今、日本最大の商工ローンじゃないかと、なっているんじゃないかと私は思いますけれども、こんなおかしなビジネスモデルをよく許可しているなと私は思うんですが。
　しかも、時間の関係で触れませんけど、高い金利で定額預金で集めて、それをリスクの高いところに貸しているわけですね。これどこかで、うまくいくんですか、このモデルも。こんなことも金融庁にまた問うていきたいと思いますが、よく精査された方がいいと思います。非常に金融庁は甘かったんですよね、この日本振興銀行に。これも指摘されておりますので、今回厳しく対処されるべきだと。
　その上で申し上げますが、このＳＦＣＧの元社員が日本振興銀行に出向したり中途採用されたりもしております。その商工ローンの、ＳＦＣＧから引き継いだローンの回収に当たっているわけですけれども、この中で日本振興銀行が売掛債権、売り掛け先、売掛金を押さえるという手法を取っております。これは実はＳＦＣＧがずっとやってきたことで、借り手のさらに売り掛け先の売掛金を押さえてしまうという、やっちゃいけないことですけれどもやってきたわけですね。それを引き継いで日本振興銀行もそういう取立ての仕方をしております。こういうやり方を仮にも銀行という看板を持ったところがやっていいんでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　金融機関が業務を適切に遂行していくためには、各種法令等を遵守すること、それから法令を踏まえまして社内規則を整備するなど必要な法令等遵守体制、それから内部管理体制を構築しまして適切な業務運営に努めることが重要と考えているところでございます。
○大門実紀史君　三國谷さんもずっとサラ金とか商工ローンやられてきたんだから、もう少しリアルな答弁をしてくれませんかね。
　資料をお配りしましたけれども、一枚目にお配りしたのが、これは日本振興銀行からの催促、取立ての案内です。これは名前消してありますが、川崎市の中小企業なんですけれども、ＳＦＣＧから債権譲渡を受けたので今度は日本振興銀行に払ってくれというふうなものなんですけれども、これ、その中小企業の方はよく御存じでございまして、これは過払い金が入っちゃっていますでしょうと、商工ローンですからね、高い金利でグレーゾーン取っていましたから、過払い金入っていますでしょうと振興銀行に聞いたら、もう電話をぷつっと切っちゃって何の説明もしなかったそうです。
　つまり、申し上げたいのは、過払い金を含まれたものでそのまま請求をしていると、本来減額すべきものなんですけれども、その高い金額のまま請求しているわけですね。気が付いて言われると説明しないで切っちゃうと。つまり、知らない人にはこのまま過払い金で本来払わなくていいものまで含まれた金額をずっと請求しているんです、この日本振興銀行は。これおかしいんじゃありませんか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　ノンバンクに係ります債権、こういったものを譲り受ける等などしてそういった営業を行っている場合におきましては、銀行法のみならず、貸金業法や利息制限法等の各種そういった法令も全部遵守して対応することが必要かと考えているところでございます。
　そういった観点から、私どもも業務の適切な運営が図られるようそこを重視してまいりたいと考えております。
○大門実紀史君　私の調査によりますと、この件に関して日本振興銀行は金融庁に何を言っているかといいますと、ＳＦＣＧから債権譲渡を受けた債権、日本振興銀行としては一五％以上の利息はいただきませんということを金融庁には報告をしております。もう一つは、過払い金の請求などが来た案件については、その債権はＳＦＣＧに返す、戻す特約付きで譲渡を受けておりますと。この二つのことを金融庁に報告しているという、これは私の調査ですけれども、でございます。
　事実、その特約については、過払い金請求を受ける、つまり本人が気が付いて、あるいは弁護士さんが入って気が付いていろいろ請求されたものについてはＳＦＣＧに戻すと。文句言われる債権はＳＦＣＧに戻すと、文句言われないのはそのままいただくと、こういう変な特約ですね。この特約、こんな特約、付けさせていいんでしょうか。金融庁、どうですか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　個別の事案についての言及は差し控えたいと思いますが、私どもは、そういった金融機関は法令にのっとった対応をすることが重要と考えているところでございます。
　一般論といたしまして、私どもは、各金融機関から必要に応じまして常日ごろからヒアリングに努めておりまして、業務の適正化を促しているところでございます。今後とも、そういった取組を着実に進めていきたいと考えております。
○大門実紀史君　もう時間、少なくなりましたので。
　私は、この今回の破綻はＳＦＣＧの非常にうさんくさい破綻劇だと申し上げましたが、更に言えば、これはＳＦＣＧの独り芝居ではないと、日本振興銀行と一蓮託生の破綻劇だと、私は非常に計画的な破綻劇だというふうに思っていまして、その日本振興銀行も金融庁の監督下で、しかも金融庁が非常に親密につくった、当時ですね、銀行だということに非常に憤りを感じているわけですけれども、この振興銀行と政治家との関係は時間なくなったので午後にやりたいというふうに思いますけれども、ここまでお聞きになって、与謝野さん、いかがお考えですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　日本には幾つかの破産関連法規がございますが、今度の民事再生の申請も、やはり真実性の高い民事再生でなければならないと思っております。
　民事再生法というのは、従来我々が持っていた和議法というのが動かないものですから民事再生法という法律を作りました。このときは、やはり経営者の善意を前提として作っておりまして、やはり中小企業であれ中堅企業であれ、経営資源が散逸することによって従業員及び関係者が多大な損害を被ると。これでは社会的にいろいろな困難が生じるから、再建を前提とした破産法制を作ろうという法律だったわけですが、当然この中でも、言わば申請前に理由なく財産隠しをやるとか、そういうことは言わば詐害行為として許されていないはずでございますので、個別の事件でどういうふうになっているかは私は存じ上げませんけれども、裁判所は厳正に御判断くださるものと思っております。
○大門実紀史君　じゃ、終わります。
○委員長（円より子君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時四十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（円より子君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成二十年度における財政運営のための財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣府大臣官房審議官梅溪健児君外十六名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（円より子君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成二十年度における財政運営のための財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行総裁白川方明君及び同理事中曽宏君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤末健三君　民主党の藤末健三でございます。
　本日は財政金融委員会におきまして、定額給付金の問題につきまして深く議論をさせていただきたいと思います。
　それではまず、議論をさせていただくに当たりまして与謝野大臣に一つ御質問がございます。それは今、大臣は、財務大臣、そして金融担当大臣、そして経済財政担当大臣と三つの大臣を兼務されておられるわけでございますが、新聞などでも非常に激務であると書かれておりますが、大臣の今の心境みたいなものをまずお聞かせいただけますでしょうか。お願いします。
○国務大臣（与謝野馨君）　三つ兼ねるというのは責任がそれだけ重くなりまして私にとっては大変なことでございますけれども、日本の経済や国民の生活が今のような現状でございますから、私も体力の限り、自分の持っている能力の限りを尽くしてこの三つの職責をきちんと果たしたいと思っております。
　もとより先生方の御指導をいただきたいということは当然のことでございます。
○藤末健三君　私も本当に与謝野大臣もいろいろ頑張っておられると思います。今朝も株価の対策についても発言していただきまして、我が国の株価はアメリカの株価の下落に比べましたら被害は少ないという状況がございましたので、頑張っていただきたいと思います。
　私が本当に今日申し上げたいのは、まず一点ございますのは、経済効果の予測です。
　まず、定額給付金につきましては〇・二％の経済効果があるということをおっしゃっておりました。ただ、我々が今までの議論の中におきましては、例えば今から約十年前に行われました地域振興券、この実績は三二％が消費に回ったと、消費押し上げ効果があったと。これを今回の定額給付金は何と四割、四〇％まで大きく見積もっていること。またほかにも、実際に計算すると〇・一五だったものを〇・二と丸めて多めに示したこと等、いろいろ問題がございます。ただ、そこにつきましてはもうここでは議論はやめさせていただこうと思っております。
　そして、もう一つ重要なことは平成二十年度の実質経済成長の見通しということでございますが、政府の方はマイナス〇・八％とおっしゃり、日銀の方はマイナス一・八％とおっしゃった。これは今年度の見通しです。
　そして、もう一つ大事なことは来年度の見通し、平成二十一年度の見通しは、政府見通しはゼロ％ということになっておりますが、日銀は逆にマイナス二・〇と、悪化するということを予測されている。更に付け加えますならば、ＩＭＦの見通しでは平成二十年はマイナス〇・三％、我が国はマイナス〇・三％、そして今年、平成二十一年はマイナス二・六％と、もうこの数字、政府の数字、大きくＩＭＦの予測、そして日銀の予測と外れているわけでございます。
　前の二月の上旬に行いました私の質疑におきまして、あとまた我々の同僚の議員の質疑におきまして、与謝野大臣は、政府の経済見通しはモデルのようなものを使いいろんな統計値をベースに計算しているんだと、日銀の方はいろんな政策委員が各自持ち寄ったデータを集めてやっているから違うんだとおっしゃったんですが、実際にどのようなモデルを使われたかということをちょっとおっしゃっていただけませんでしょうか。お願いします。
○国務大臣（与謝野馨君）　一点目の定額給付金の経済効果でございますけれども、これはやっぱりある前提を置いて物事を考えざるを得ない。これは、前提というのは、それを考えるそれぞれの人の考え方に、あるいは判断によるところが多いわけですから、何かを参考にしなきゃいけないというんで、地域振興券の例を例に取って計算をしました。
　三二％よりも四割にしたのはなぜかというのは、計算した事務方に御説明させます。
　それから、どういうモデルを使って計算したかということも事務方に説明させますが、少なくとも先生に御理解をいただきたいのは、十二月の時点で我々は持っている最善のデータと最善の知識に基づいて愚直に計算をしたという結果でございまして、そこに何か加工したということはないということを御説明いたさせます。
○委員長（円より子君）　よろしいですか、審議官の方の答弁は。
○藤末健三君　いいです、委員長。
　それで、じゃ大臣にちょっと御質問申し上げたいのは、私は実際に真摯に内閣府の方、政府の方にお聞きしたんですよ。実際に皆さんのお手元にお配りしてます、私が配るものじゃないかもしれませんが、平成二十一年度経済見通しと経済財政運営の基本的態度というのがございますが、例えばこの四ページ目にいろんな数字が書いてございます。民間企業の設備投資はどれぐらい増えるか減るか、民間住宅はどれだけ減るか、あと最終消費支出はどれだけ減るかということが書いてある。
　私がお聞きしましたのは何かと申しますと、住宅の支出が減りますとおっしゃいますけど、じゃ住宅の着工件数は何件減るんですかと。例えば、民間企業の設備投資は減ると書いてある。じゃ、どこの分野でどれだけ減るのか。お聞きしても答えは返ってきていません。恐らくありません、これは。
　なぜそれをお聞きしたかというと、定額給付金二兆円、経済効果、よしんば〇・一五％としたとするじゃないですか。そうすると、八千億円ありますと。私が調べたかったのは、この二兆円を例えば車に対する補助金、例えば一台当たり五十万円補助しますよとすると何台買えるか、何台の効果があるか。二兆円あれば四百万台なんですよ、四百万台。例えば、一年ごとに百万台、五千億円使いますよと。百万台というのは、ちょうど今予測として自動車の国内販売が減るであろうと、昨日発表がございましたけど、約三〇％落ち込むと言われている。百五十万台なんですよね、そうすると。
　ですから、もし二兆円があれば、約四年にわたり百万台の買換え促進ができますよねと。そうした場合に、雇用にどれだけ効果があり、そして経済にどれだけ効果があるかということをこの表に基づき知りたかったんですよ。
　住宅の着工件数も同じです。今二〇％減です、一月、二月は。じゃ、住宅着工件数、住宅に対する補助金などを出せばどれだけ経済効果が生まれるかということを知りたかったんですが、そういうデータはあるかどうか。──いや、大臣、いかがですか。じゃ、どうぞお願いします、政府委員。
○政府参考人（梅溪健児君）　お答え申し上げます。
　ただいま住宅投資の御質問でした。
　住宅投資につきましては、現在の状況で申し上げますと、雇用情勢の悪化あるいは所得の減少が見込まれており、これは……（発言する者あり）
　住宅着工をじゃ簡単にポイントだけ申し上げますと、現在、政府経済見通しの背景となっております住宅着工戸数につきましては、二十一年度は百十五万戸程度になるものと見込んでおります。
○藤末健三君　よろしいですか。正直答えてくださいよ。これを計算したときに、その数値とかを使ってやったんですか。なぜあったとしたら私がお聞きしたときに教えなかったのか、それを教えてください。政府委員で結構ですよ。
○政府参考人（梅溪健児君）　今申し上げました数字、これは現在の政府経済見通しを策定する際に部内で検討した数字でございます。
○藤末健三君　これ、ちょっと大臣にお聞きしたいんですけれども、この予測を作るときに、何人の方々が、何人のチームがどのぐらい期間を掛けたかということを教えていただけませんか。これは大臣にお願いします。
○国務大臣（与謝野馨君）　政府経済見通しにつきましては、閣議了解までの間に六人の人員で約一か月強掛けて策定をいたしました。
　経済統計や政府経済見通しについては、限られた人員の中、最善の努力でこれまでも作成に取り組んできたところでございます。
　以上です。
○藤末健三君　皆さん、お聞きくださいよ。この政府の予測、これは税収の予測にも使われます。そして、我々の財政の今後の負担がどうなるかという予測にも使われるんですね。政府の今後の経済財政政策の基盤です、これは。それが六人で一か月で作った。これは多分経験のない方は分からないかもしれませんけれども、統計の処理を六人で一か月というのは大変なことなんですよ。
　ちなみに、ＩＭＦ調べました。調査部局、この予測部局だけで二十人から三十人大体いると。かつ、地域の統計を集める部隊がまた別にあるんで、恐らく百人近い人間が集まって予測を作っているというふうに回答を得ています。百人です。それもずっとそのためだけに専従している。ちなみに、日銀さんがどうかというと、日銀も、その予測だけの仕事じゃないんですけれども、調査統計部局だけで百五十名近い方々がおられる。当然地方にも多くの方々がおられてやっているわけです。
　私はこれは、私はこのなされた政府の方々を責めるつもりは全くありません。六人の方々で一か月でこれだけのことをよくやったと思います、私は、はっきり申し上げて。ただ、足りないんですよ。今私たちが経済の政策を議論するときに、住宅着工件数、二兆円使うわけですよ、定額給付金で税。二兆円のお金を使うときに、どこに投資したら、我々、政府が投資したらどれだけの経済効果があるかということを明確に分析してやらなければ不毛な議論で終わってしまうし、国民の信頼は得られないんですね。いかがですか、大臣。
○国務大臣（与謝野馨君）　六人と申し上げましたのは、最終的にこの見通しを作ることに携わった人間でございまして、それをバックアップして、調査をし統計を整理し、いろいろな調査をする人間というのは五十人以上おります。ただ、その見通しの最後の部分は、そうたくさんの人間でやると保秘の関係もありますのでそのようになっておりますけれども、実際は作業全体に携わった人間というのは相当な数であるというふうに御理解をいただければと思っております。
○藤末健三君　私は、まず政府委員の方にお聞きしたいんですが、昔、経済企画庁という役所がございました、省庁再編の前に。経済企画庁は経済白書を書かれ、そして経済の見通しを作っておられたんですけれども、その経済企画庁時代の経済白書を書かれたころの経済見通しの体制というのはどういう形だったんでしょうか。教えていただけませんでしょうか。
○政府参考人（梅溪健児君）　経済企画庁当時でございますが、政府経済見通しは、旧称でございますが、調整局というところの部署で四つの課が関係しております。もう一つ、物価局というところで一つの課が関係しております。合計五つの課で政府経済見通しを担当いたしておりました。
○藤末健三君　最終的に何人ぐらいでまとめたかも分かりませんか。
○政府参考人（梅溪健児君）　当時のことですので正確な人数は把握することが困難でございます。ただ、各課には役所の定員というものがございます。定員というものをラフに勘定いたしますれば、大体政府経済見通しに担当していた可能性のある者は三十名前後になるかと思われますが、ただ、厳密にこの人とこの人がやっていたということを計算したわけではございません。
○藤末健三君　大臣、実際に私はその六人の方々が、体制が不十分云々ということを申し上げているわけじゃなくて、大事なことは結果なんですよ。この結果が非常に、私はこの中の数字を欲しい、住宅着工件数、新規着工件数がどれだけ減るのか、自動車の販売台数がどれだけ減るのか、設備投資がどれだけ減るのか、その分野は何なのかというデータはなかったわけです、私がお聞きしたときに。十二月時点にありましたか。
　お聞きしますよ。あったかどうかをまずお聞きするし、あったとしたら、なぜ我々民主党に示さなかったのか、はっきりここで答えてください。お願いします。
○政府参考人（梅溪健児君）　先ほど申し上げました具体的な住宅の戸数とかにつきましては、これは部内で検討を続けていたものでございます。
　ただ、本日、国会の席で御質問がございましたので私が申し上げたところでございます。
○藤末健三君　大臣、ちょっと一回ゆっくり聞いてください、本当のことを。
　私は現場の作業した方々と話をしたわけですよ。そして、六人で一か月とおっしゃいました。よほどの苦労をされたんだなと思います、これだけの資料を作ったんだなんて。その担当された方々にお聞きして、これは事実の話として申し上げますと、そういう住宅の着工件数、車がどれだけ売れるかという予測はなかったんですよ。それは当然です、六人でやっている。片や日銀さんは百何十人の調査統計の体制があられる。ＩＭＦも何十人が経済の予測だけをされている。
　私は大臣にこれは真摯にお聞きしたいんですよ。体制を強化していただきたいと思います。もし本当にこれをきちんと精査して説明ができるようになれば、これが我々のこれからの景気対策の背骨になるんですよ。これを使って議論ができる。定額給付金が正しいか、二兆円をどこに使うか、それがどれだけ国民のために役立つか、経済の役に立つかということが議論できるようになりますので、体制の強化、そして中身をきちっとやることを、財務大臣としてもあられるわけですから、まさしく金融担当大臣でもあられるわけですから、是非、大臣の決意と申しますか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　通常、政府経済見通しがこんなに見事に外れるということはないはずでございます。日本を取り巻く経済環境の激変ということも先生には御理解をしていただけると思いますが、我々としては十二月の時点では最善の知識、最善のデータに基づいて、きちんとしたモデルに基づいて誠意を持って計算をしたと、そのことだけは是非理解をしていただきたいと思っております。
○藤末健三君　私は、今までなされた方々がサボっていたとかは一切思いません。六人の方々でよくここまでやってくださったなと思っているんですよ。
　ただ、大事なことは、先ほど大臣がおっしゃったように、今は緊急事態なんですよ。緊急事態であるからこそきちんとした統計、分析をする体制を今つくってくださいと私はお願いしているわけですよ。それについてお答えください、大臣。
○国務大臣（与謝野馨君）　従来から、経済企画庁のころから、経済企画庁のやってまいりました経済分析というのはきちんとしたものであったと私も思いますし、今経済分析をやり、日本の経済の見通しを考えている方々も経済企画庁のころの伝統はきちんと受け継いでやってくださっておられると私は確信をしております。
　ただ、人数を増やせと……
○藤末健三君　体制を強化してほしいと、人数じゃないんです。
○国務大臣（与謝野馨君）　体制というのは、我々は最も優秀な人材をこの分野に投入してやっております。
○藤末健三君　済みません。僕は、与謝野大臣にエールを送るつもりで私こういう質問をさせていただいているんですよ。僕は大臣の足を引っ張るつもり全くないんです。そして、今頑張っている方々の足を引っ張るつもりはない。
　ただ、一点だけあるのは、こういう統計、通常のときだったらいいですよ、通常時であれば。この非常時にこの統計をずっと出し続けるわけですか。出し続けるなら、そうおっしゃってください。我々が政権を取るしかないですよ、はっきり申し上げますけど。我々が政権を取って変えるしかないです、それであれば。与謝野大臣さえもそれができないんであれば、もう本当に景気対策できないですよ。これは良心から申し上げます。
○国務大臣（与謝野馨君）　今年は異例の年でございます。十二月に出した経済見通しが最善だなということにこだわるという気持ちはありません。やっぱり状況の変化に応じて、政府の考え方というものは当然それに応じて、状況に応じて変わっていかなければならないということが先生の御指摘であるとすれば、我々も全くそう思っております。
○藤末健三君　大臣、よろしいですか。先ほど経済の見通しは余り外れていないとおっしゃっていますけれど、外れるときは必ずあるんですよ。景気が悪くなったときは大体外れています、必ず、一〇〇％。過去のものを見てください。そして今がそうなんですよ。
　ただ、今回の景気の悪化は本当に大きなものだと思います。絶対私は、景気対策、経済対策の基盤であるこの経済分析をもっときちんとしてくださらない限りは、本当に最善の手は私は打てないというふうに思います。
　私が大臣に申し上げたいのは、戦後にマッカーサーと吉田茂総理大臣の会話というのがありまして、それは何かと申しますと、マッカーサーが吉田茂総理大臣に、何だ、日本はと、統計がめちゃくちゃじゃないかとおっしゃったらしいんですよ。そしたら、吉田茂総理大臣はマッカーサーに対して、もし統計が正確に取れるんであればアメリカとは戦争していませんでしたとおっしゃった。そしてまた、統計が正しかったら日本は勝っていましたとおっしゃったんですよ。私は、今のこの統計、やっていることは真剣にやっていると思うんですよね。ただ、そういう戦前の混迷みたいなことにならないように是非注意していただきたいと思います。
　これで景気予測については終わらさせていただきますが、くどいですけど、大臣、もう一回調べてください、大臣自ら、お忙しいかもしれませんけれども。もう答えは結構です。
○国務大臣（与謝野馨君）　統計も、やや日本の統計は各省にばらばらになっているということは事実でございまして、こういうものは先生がおっしゃるように改革の余地はあるわけでございまして、実際は、この統計のやり方に改革を加えようということは、東大の吉川洋先生を中心にプロジェクトを進めております。
　これは、統計の重要性というのは先生が御指摘をされたとおりでございまして、統計を正確に取るということのほかに、その統計をどう生かしていくのかという両面を我々はきちんと検討していかなければならないと、そのように思っております。
○藤末健三君　是非、与謝野大臣におかれましては、私はもう三大臣を兼務されている意味があると思うんですよ。是非、財務大臣として統計をきちんとする予算を付けていただきたいと思います。これは是非お願いしたいと思います。
　続きまして、定額給付金の執行について御質問させていただきたいと思います。
　各委員の、同僚委員の皆様の手元に資料をお配りしています、定額給付金給付事務費というもの。総額で八百二十五億円という、二兆円のお金を国民の皆様に配るために必要なお金、経費が八百二十五億円と言われています。その内訳を前回の財政金融委員会でお願いをしましたところ、こういう紙が出てきました。
　私は、これについてまず御質問申し上げたいんですが、まず、皆さん、二枚目の紙、市区町村関係費というのを御覧になっていただいてよろしいでしょうか。
　まず、上から行かさせていただきますが、申請書等、発送費というのがございます。発送費、金額にしましてこれは二百七十億円掛かっていますね。二百七十億円の発送費、この内訳を見ますと、簡易書留三百八十円、普通郵便八十円、振り込み予定通知書五十円等と書いてございますが、この積算の単価というのはこの書いてある八十円や五十円を使っておられるんでしょうか。総務省中村政務官、是非お願いします。中村さん、政務官、よろしいですか。──じゃ、はい、結構です。
○政府参考人（岡崎浩巳君）　御指摘の市区町村関係経費につきましては、事務費の標準的な内容を想定しまして所要経費を計上しております。実際の事業の進め方、予算としては補助金一本でございますので、その積算の根拠ということでございまして、実際の事業の進め方は、各地方団体が創意工夫を生かして、積算根拠には直接拘束されずに使うものでございますが、この積算根拠の内訳としましては、今お話しありましたような三百円、八十円等の単価を使用して計算をいたしております。
○藤末健三君　じゃ、そういうことですと、これは積算だけであって、実際に使われる金額は違うということをおっしゃっているわけですよね。よろしいですね。
　そうしますと、例えば、御質問したいんですけど、総務省ですから御存じだと思うんですが、郵便のこの単価、例えば普通郵便八十円というふうにございますけれど、これは、例えば郵便番号でまとめて出すと値引きがあります。便数が多くなると値引きがあります、郵便局でもね。そういうことは考慮に入っておられるかどうか、教えてください。
○政府参考人（岡崎浩巳君）　郵便の単価でございますが、御指摘のように、郵便番号といいますか、同一の差出人から差し出される封書で、同時に一定数、百通とかそれ以上の数がまとまれば、かつ配り先が同一の郵便局の区内のみというふうなことでありますると、例えば八十円が六十五円になるとか、九十円が七十五円になるとかいう割引がございますが、これが使えるかどうか、それはいろいろ、封書の中にどんなものを入れるか等にもよって異なりますので、この積算根拠上は割引は計算しておりません。
○藤末健三君　そんなの分かっているじゃない。その程度のことって分かっていて計算するのが普通じゃないですか。これ、あなたいいかげんなことおっしゃるけど、税金使っているんですよ、我々の血税を。そんないいかげんな計算でいいんですか。
　財務大臣、よろしいですか。財務大臣としてお聞きしたいんですけれど、この郵送費、安くしようと思ったら、八十円単価を六十五円、二割安くできるんですよ。そういう計算を全然使わずに積算している、問題ないですか、財務大臣として。いかがですか。突然お聞きして済みません。いいかげんなことやっているんですよ。
○国務大臣（与謝野馨君）　事務費をマクロで見た場合に、掛かり過ぎているのか、掛かり過ぎていないのかというのは、過去の例を見てそれと比較する……
○藤末健三君　違うんですよ。積算根拠おかしいんですよ。大量に送ると安くなるんですよ。
○委員長（円より子君）　藤末さん、質問なさるなら。
○藤末健三君　はい、それで結構です。
○国務大臣（与謝野馨君）　しかないと思います。
　今回の定額給付金給付事業は、支給額一兆九千五百七十億に対しまして八百二十五億、これは約四・二％。それから、平成九年度に行いました臨時福祉特別給付金、これは総額千四百五十七億円で、事務費が七十二億、四・九％。それから、平成十年度の臨時福祉特別給付金は、支給額千四百五十五億円に対して七十四億、率が五・〇％。それから、地域振興券の交付事業は、支給額七千億に対しまして六百九十三億ですから九・九％が掛かっておりまして、ミクロの積み上げの部分は事務方に聞いていただきたいと思いますが、マクロでは適正な事業費だというふうに私は考えております。
○藤末健三君　私はミクロが間違っていたらマクロも間違っていると思います、はっきり申し上げて。六十五円とかで送れるものを八十円で積算して出すこと自体が、神経を私は疑います、正直申し上げて。
　総務省さんにお聞きしたいんですけど、僕は中村政務官にお聞きしたいんですが、よろしいですか。この予算というのは、総務省さんはおっしゃるんですね、これは積算ですよと、実行ベースではもっと安くなるんですよと、だから適当な単価でいいんですとおっしゃっているわけですよ。六十五円でできるところでも八十円でいいとおっしゃっている。本当を言うと、もっと安くなるんですね。
　例えば、これはもう完全に普通の郵便を使うということで計算されていますけど、ほかの第三種、輸送会社などがやっているサービスをやれば三割安くなります。私の事務所もそれ使っています。そういう、予算を、執行をですね、使われるお金を安くする努力をやるかどうかということについていかがですか。やると約束してください。
○大臣政務官（中村博彦君）　お答えいたします。
　今回のこの定額給付金の事務費につきましては、標準的な内容で、そして所要経費を計上いたしております。だから、積算に拘束されることなく市町村におかれては努力をしてもらいたいという藤末議員の考え方には、私も同調をいたしたいと思います。