Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江島潔君　もう一点、先ほど大臣から御案内がありました、現在法科大学院がない都道府県との連携という点について質問させていただきます。
　現時点で、四十七都道府県のうち、いわゆるその法科大学院、この対象となるあれですね、これがない都道府県が三十を超えているというふうに聞いております。つまり、三分の一しかこの法科大学院はないわけでありまして、しかしながら、この法曹コース、法曹養成連携協定を、これを活用していけば、法科大学院のない地方の大学の法学部と他県の法科大学院が連携をすれば、言わば地方の大学で三年まで行って、それから大学院に移れるという、言わば三十の都道府県にも、都道府県というのは多分県だけでしょうね、これ、県だけにも、この法曹人材育成にも資することになると思うんです。
　これは、非常に地方に住む人間、地域にとっては、その地方での弁護士が増えるということにつながるので大変うれしいニュースだと思います。その辺は改めてお聞かせください。
○政府参考人（伯井美徳君）　先ほど御説明いたしました法学部の連携法曹基礎課程、法曹コースというのは、必ずしも自大学だけではなく他大学との連携も可能であるということで、特に地方の法科大学院の募集停止というのが相次ぐ中、法科大学院が存在しない地域との、大学との連携ということは、その地方における法科大学院の進学機会の確保の観点から必要性が高いというふうに認識しております。
　現に、今回の制度化を見据えまして、法科大学院を設置していない地方大学におきましても法学部に法曹コースを設置する検討が進められておりまして、文部科学省としては、その法曹コースの設置における留意点などをまとめたガイドラインの策定を通じて各大学、大学院における法曹コースの設置を奨励し、地方の法曹人材育成ということにも資していきたいというふうに考えておりますし、また、今後、中教審における議論を踏まえまして、法科大学院における入学者選抜について、地方大学から当該法科大学院を専願する者を対象とする選抜枠を設定するということを認める方向で検討してまいりたいと考えているところでございます。
　司法制度改革の理念に照らしまして、御指摘いただきましたように、地方においても十分な司法サービスを担う法曹を確保するということが重要でございますので、法曹コースがそれに資するものとなるというふうに対応していきたいと考えております。
○江島潔君　そうすると、この法曹コースというのを選ぶ学生というのは、もう四年でやるべき勉強を三年でやって、そのまま大学院行って弁護士になろうと、もう十八の時点で相当強い、固い意思を持って弁護士を目指す、まあでもそれぐらいの意思を持ってやはり目指してもらわなきゃいけないと思いますけれども、かつ、結構ハードな時間になると思いますので、それが、最初のエントリーが自分たちの住む地域の大学から行けるとなれば、私、本当にこれ可能性というのは広がってくるかなと大いに期待をしております。
　それから、もう一つの、いわゆる十八歳からもう真っすぐ弁護士を目指す人と、それからある程度社会人としてのいろんな経験を積んだ人、あるいは理系だった人とか、そういう人も法科大学院に進んで、それまでの経験を生かしながらこの法曹資格を目指すという、そういう趣旨は私はやはり依然として非常に法科大学院としての重要な役割の一つではないかと思います。
　今回の改革は、どっちかというと、この法曹コースも含めて、いわゆるもう法学部からどんどん育てていこうということで、ちょっと、他学部の出身、あるいは社会人から大学院、法科大学院を目指そうという人たちにとっては、若干今までに比べると少し目が行かなくなるのかなというような懸念もありますんですけれども、また実際にそういうような声も少し聞かれるようであります。
　こういういわゆる純粋培養された法学部出身の学生以外の法曹養成というものに関しましては、この今度の改定等を通じてどのような対策を講じているか、聞かせてください。
○政府参考人（伯井美徳君）　先ほど法学部在学中から法曹を目指す若者のニーズに応えるコースとして３プラス２のルートを標準的な運用としていきたいというふうに答弁申し上げましたけれども、これを奨励いたしますが、決して他学部とか社会人など多様な人材を法曹として養成するという基本理念を変更するわけではございません。
　法曹コースから法科大学院への接続を確保するため、法曹コース以外の学生や未修者、社会人の枠も確保する必要があることから、法曹コース修了予定者を対象とする選抜枠は、各法科大学院の入学定員の二分の一を上限とすることとしております。これによりまして、法学未修者や法曹コース以外出身の法学生に対する法科大学院への進学機会をしっかりと確保することとしたいというふうに考えております。
　また、今回の改正案におきましては、未修者や社会人に対する入学者選抜上の配慮ということも規定しております。さらに、法改正と併せた改革として、未修者教育、社会人教育への支援を含む、そうした対応をしているところへのめり張りある予算配分ということを継続することとしておりまして、こうした取組を通じて、法科大学院における多様性の確保ということもしっかり推進してまいりたいと考えております。
○江島潔君　それでは、次の質問に入らせていただきます。
　衆議院の審議の中から少し拾い上げたいと思いますんですけれども、議論の中の一つに、司法試験の在学中受験資格という新しい制度の導入でありますけれども、これを決めていくその意思決定プロセス、これに瑕疵があるのではないかというような質問が多くあったかと思います。
　これはやはり、教育の在り方ですから、慎重な上にも慎重な、様々な有識者の議論を経て決定をしていくというのが一般的な定め方、日本のまさにその法治国家としてのルールをきちんと守って進めていくんだろうと思うんですが、今回のこの法案提出に至るプロセス、これは適切だったのか、その辺を再度聞かせてください。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　この在学中受験資格の導入につきまして、法務省では、昨年の七月以降、文部科学省による法科大学院改革の進捗等を踏まえつつ、司法試験制度の見直し、この在学中受験資格導入を含む制度見直しに関する検討を進めてまいりました。
　その検討のプロセスについてですけれども、まず、そもそも司法試験制度の見直しに当たって特定の審議会での議論を経ること、これは予定されていないところでございまして、今回の見直しでもそのことは同様でございました。ほかに意見調整のための適当な検討枠組みも設けられていなかったところでございます。
　そこで、法務省といたしましては、法科大学院制度を所管する文部科学省や司法修習を所管する最高裁判所との協議のほか、法曹養成の運営に深く関わる法科大学院協会及び日本弁護士連合会と様々な意見交換を行いながら慎重に検討を進めて方針を決定したところでございます。その手続、このプロセスはこれまでの取扱いと異なるところはなく、その検討のプロセス、これは適切なものと考えております。
　もっとも、在学中受験資格の導入につきましては、法科大学院の教育に大きな影響を及ぼすものでございますので、この改正法案の成立後、法務省が設置する会議体におきまして、関係省庁はもとより、大学関係者や法曹関係者等により司法試験の在り方についてしっかりと検討を進めていくことを予定しておりまして、また、中央教育審議会においても、今後、法科大学院のカリキュラムの在り方について必要な検討がされていくものと承知しているところでございます。
○江島潔君　もう一点聞きます。
　やはり同じく衆議院の審議の中であった議論の一つに、この在学中の受験資格の導入という制度に関しまして、一部の関係者からしか意見聴取を行っていないんではないかというような疑問の声がありました。
　改めて、そういうような指摘というのは当たらないということをもう一度、少し、どういう関係団体とちゃんと意見交換したということも含めて詳しく聞かせてください。
○政府参考人（小出邦夫君）　先ほど申し上げたとおり、法務省といたしましては、この在学中受験資格の導入につきまして、文部科学省や最高裁判所との協議のほか、法科大学院協会、日本弁護士連合会などと様々な意見交換を行いながら慎重に検討を進めて方針を決定したものでございます。
　これ、法科大学院協会及び日本弁護士連合会、これは現在の法曹養成プロセスの担い手といたしまして、司法試験制度の見直しに強い利害関係を有すると同時に、法曹養成制度の在り方を検討するに当たって最も的確な意見集約を図ることができる団体であることから、この日本弁護士連合会や法科大学院協会との意見調整を行うことが必要かつ相当と考えたことによるものでございます。その上で、法務省といたしましては、日本弁護士連合会や法科大学院協会のみならず、複数の学会や弁護士関係団体、その他の関係団体等からも様々な形で幅広く意見を聞き、これらの意見をも総合的に考慮した上で慎重に検討を進めてきたものでございます。
　したがいまして、日本弁護士連合会、法科大学院協会あるいは文部科学省、最高裁といったところと意見調整を行ったということで、これ、一部の関係者からしか意見聴取を行っていないという指摘は当たらないというふうに考えておりますが、更に幅広い学会あるいは弁護士関係の団体からも意見を聞いて検討を進めてまいったところでございます。
○江島潔君　分かりました。そういう疑問の声が出ないように、しっかりと幅広い意見を引き続き参考にして進めていっていただければと思います。
　それでは、法曹人口の在り方についてお伺いします。
　今回は、新たに養成、輩出されるこの法曹の規模に関する司法試験合格者でありますけれども、これは千五百人程度という指針がありますけれども、やはりこの法曹の社会のニーズというのは、やっぱり景気も影響するでしょうし、あるいは今後どれだけ訴訟社会になっていくかというなかなかこの予測付かないファクターも出てくるんだろうと思うんですけれども、この千五百人というものは、今後、その指針を見直すという可能性があるのか、そういう検討が行われる可能性があるのか、その辺を教えてください。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　平成二十七年六月の法曹養成制度改革推進会議決定におきましては、法曹人口の在り方につきまして、法曹の需要や供給状況を含め、様々な角度から実施された法曹人口調査の結果等を踏まえまして、新たな法曹を年間千五百人程度輩出できるよう必要な取組を進め、さらには、これにとどまることなく、社会の法的需要に応えるため、より多くの質の高い法曹が輩出される状況を目指すべきとされているところでございます。
　法務省といたしましては、この推進会議決定を踏まえまして、関係機関、団体の協力を得ながら、裁判事件数の推移、また国の機関や地方公共団体に在籍する弁護士数の推移、企業内弁護士数の推移など、法曹需要を踏まえた法曹人口の在り方に関する必要なデータ集積を継続して行っているところでございます。
　現時点におきまして、この法曹人口の輩出規模に関する推進会議決定の千五百人という内容と異なる新たな指針を設定する状況にはないものと認識しております。
　もっとも、法務省といたしましては、今後とも、この推進会議決定の趣旨を踏まえまして、また、今回の制度改革の成果等を注視しつつ、必要な情報収集を引き続き行った上で、あるべき法曹の輩出規模につきましてしっかりと必要な検討を引き続き行ってまいりたいと考えております。
○江島潔君　この法曹人材をどういうふうにつくっていくかというのは、冒頭に申し上げましたように、まさに法治国家日本の今後をきちんと運営できるかどうかという、その根幹に関わる問題だろうと思います。決して法科大学院が制度を変えたからといってそれで良くなるものではなくて、これは全体の制度、司法試験の在り方も含めて、これは議論をする必要がある課題なんだろうなと当然私は考えておりますけれども、今後の法科大学院も含めた在り方について、取組の御決意というものを、今回の法案の主管大臣である、そして弁護士でもいらっしゃる柴山文科大臣と、そして、あわせて、法務省を所管する平口副大臣、このお二人から是非今後の制度に関する御決意のほどを聞かせていただければと思います。
○国務大臣（柴山昌彦君）　委員御指摘のとおり、法科大学院における教育の改革だけで現在直面している法曹養成に関する全ての課題が解決できるとは思っておりません。今御指摘になられた今後の法曹に関する需要もしっかりと不断に検証していく必要もあるというようにも感じております。
　この法曹養成に関わる制度のうち、今いろいろと議論をされているのが予備試験の制度でございます。この予備試験については、今回の法科大学院改革の実施状況を踏まえて法務省において必要な検討が行われるべきものであると承知をしておりますけれども、予備試験の本来の制度趣旨を踏まえて、是非しっかりとした議論をしていただきたいと考えております。もちろん、文部科学省としても必要な協力をしてまいりたいと考えております。
　また、制度改正後の司法試験の在り方についても、今後、法務省において、文部科学省はもとより、大学関係者や法曹実務家を構成員とする会議体を立ち上げて必要な検討が行われると伺っております。
　文部科学省としては、今後、より密接に法務省を始め関係機関との連携を図り、必要な検討を進めてまいる所存でございます。
○副大臣（平口洋君）　お答えをいたします。
　法曹志望者数が大幅に減少している中で、法務省といたしましては、今回の法案により法科大学院改革を中核とするプロセスとしての法曹養成制度改革をしっかりと進めるということが最優先であると考えております。
　法務省といたしましては、今回の法案の成立後には、法科大学院教育と連携した司法試験の在り方の検討について、司法試験委員会と連携したしかるべき会議体を速やかに設置する予定でございます。そして、司法試験の在り方について必要な検討がしっかり行われるものと考えております。その上で、委員御指摘のとおり、今回の法案成立後も、法曹養成制度の様々な課題に取り組んでいかなければならないものと認識しております。
　法務省といたしましては、平成二十七年六月の法曹養成制度改革推進会議決定を踏まえ、予備試験の在り方の検討や法曹有資格者の活動領域拡大に向けた取組などについて、引き続き、文部科学省はもちろん、関係機関との連携を十分に図りながらしっかりと取り組まなければいけないと考えております。
　今後とも、法曹志望者の回復に向けた必要な取組を一層の力を注いで全力で進めていきたいと考えてございます。
○小川敏夫君　立憲民主党の小川敏夫です。
　私は、法科大学院のことを質問しに、法務委員会ですけれども、この委員会に来たんですけれども、大変残念なことに、その前に白須賀政務官にお尋ねしなくてはなりません。
　白須賀政務官、今年の一月十二日、あなたは午後に松戸商工会で開かれた自衛隊ＯＢの新年会に出席しましたですね。この日、何かあなたが乗っている車が物損事故を起こしたそうですが、この新年会に向かうときですか、帰りですか。
○大臣政務官（白須賀貴樹君）　向かうときでございます。
○小川敏夫君　あなたは、その前には船橋のグランドホテルで開かれた自動車整備の団体の新年会に出席していますね、そこから松戸に向かったわけで。松戸のこの新年会は何時に始まった新年会ですか。
○大臣政務官（白須賀貴樹君）　ちょっと今、正確な時間を覚えておりません。ちょっと済みません、今、時間を正確には覚えておりません。
○小川敏夫君　じゃ、その新年会の時刻を追ってこの委員会に提出してください。
○小川敏夫君　はい、どうも。
　政治家の皆さんは実感すると思うんですけれども、新年会のシーズンですと、同じような時間に新年会がいろいろ開かれているものですから、急ぐんですよね。移動で本当にゆっくりしていられないと、急ぐようなことがあるんじゃないか。そういったことで、私も、あなたは相当急いでいたんじゃないかということで、この新年会の時間に関心がありますので、客観的な資料を基にこの新年会の時間を教えてください。
　それで、このとき、あなたは乗っていて知らなかったというようなことを取材で答えておるようですけれども、乗っている車がこうした物損事故を起こしたときに普通は急停止するものなんですけれども、この車は急停止しなかったんですか。
○大臣政務官（白須賀貴樹君）　まず始めに、今回のこの物損事故に対して、私は全く隠すことなく包み隠さずお話をさせていただきたいと思っておりますし、まず事実関係を、コメント等を出したことあるんですけど、これを読むことはよろしいでしょうか。（発言する者あり）私は寝ていて、気が付いておりません。（発言する者あり）
○委員長（上野通子君）　ちょっと待ってください。
　もう一度、小川敏夫議員の質問に誠実に答えてください。
○大臣政務官（白須賀貴樹君）　眠っていて、気付いておりません。
○小川敏夫君　疲れていたんですか、お酒に酔っていたんですか。
○大臣政務官（白須賀貴樹君）　お酒は飲んでいなかったと思いますが、私は寝ていました。
○小川敏夫君　例えば、遠くに行ってゴルフに行って、ああ、疲れたなというと寝ちゃうことはあるんですけれども、政治家が新年会で比較的近いところを車で移動していると、そんなに眠る暇もない、熟睡しちゃうような状況はないと思うんですが、あなたは全く寝ていたということですか。
○大臣政務官（白須賀貴樹君）　はい、私、車に乗ると寝てしまいます。
○小川敏夫君　このドアミラーを交換したいと、交換したそうですけれども、それは結局、ドアミラーが使い物にならないから交換したわけですよね。
○大臣政務官（白須賀貴樹君）　ドアミラーの外側の一部が破損したところで、そのカバーの交換をさせてもらいました。
○小川敏夫君　あなたは、秘書に対してそのドアミラーの損傷についてどのように質問した、あるいは秘書からどのような説明を受けたんですか。
○大臣政務官（白須賀貴樹君）　私が次の会合に入る前にコンビニエンスストアに寄ったとき、うちの秘書から、実はドアミラーぶつけてしまいましたと話を聞きました。私、そのときには、よく農道等にございます、車幅規制のためのブロックの柱があるんですが、そこにぶつけたものだと勝手に思い込んでおりまして、相手がいるぶつかっているものだとは正直思わなかったんです。それも、ドアミラーの外の周りのところの一部が破損しただけだったので、よもやほかの対向車のドアミラーとぶつかったとは、正直私、そこも私のミスかもしれませんが、頭の片隅にもありませんで、ドアミラーをぶつけたという報告をいただいたので、じゃ、それ直しておきなさいという話をしました。
○小川敏夫君　そうすると、その日のうちに聞いたということですね。松戸の新年会に出た帰りに聞いたということですね。
　それで、私、お話聞いてちょっとおかしいなと思うんですよ。対向車と擦れ違いざまにぶつかったんなら右の前のドアミラーですよね。ブロック塀にぶつけたんなら左の前じゃないですか。おかしいですよね。右のドアミラーをぶつけるときに、わざわざ右側車線、反対車線の更に右側に行かなきゃぶつからないじゃないですか。だから、ちょっと事実を追うと、あなたの説明はおかしいんですよ。対向車なら、対向車と接触したのが右側のドアミラーですよ。損傷したのも右側のドアミラーですよ。
　あなたは、ブロック塀にこすったというと、それブロック塀にこするんだったら普通は左側のミラーでしょう、聞いてすぐ分かるんじゃないですか、話がおかしいということ。
○大臣政務官（白須賀貴樹君）　大変申し訳ないんですけれども、私自身、そのときにぶつかったところの損傷具合を見て、正直車と、私の認識がまずいのかもしれませんけど、車同士ぶつかったらドアミラーごと吹っ飛ぶぐらいの、そのようなもののイメージしか今まで正直ありませんでしたし、ですから、ぶつけたと言われたときに主語がなかったので、私は、そういった車幅規制のブロック塀に、ブロック塀というか、ごめんなさい、ブロックの柱にその秘書が昔こすったことがございまして、また同じことをやったのかなと思って、私の思い込みはすごくありました。
○小川敏夫君　客観的な説明がおかしいわけですけれども、もう少し時間的なことを調べて、また日を改めてお尋ねしたいと思います。
　では、本題のこの法案についてお尋ねしますけれども、まず、そもそもこのロースクール制度、法科大学院制度というのは、司法制度改革、総理大臣を本部長とした司法制度改革推進本部を基に、行政府も、私の記憶では国会でも全会一致で賛成して成立した制度だと思うんですけれども、もちろん裁判所もそれに意見を述べて参画していると。
　まさに、国を挙げて進めた司法制度改革、このロースクール制度なんですけれども、そこでのときの、みんなで合意したこのロースクールの在り方というもの、これは、司法制度改革審議会の意見にも書いてあるように、ロースクール、点ではなくてプロセスでしっかり勉強すると、知識だけではなくて幅広い法曹としての人間性を備えた人を教育するんだと、中身のある充実した教育をしたロースクールの卒業生はおおむね七割から八割が司法試験に合格すると、こういう制度設計だった。それからもう一つは、幅広い人材を受け入れる、法曹に養成すると。そして、地域にも満遍なく、地方にも配慮した、地方からも法曹を養成すると、こういう理念に基づいて法科大学院制度というものが設置されたわけであります。
　そこで、お尋ねする趣旨は、その当時、司法試験合格者は千二百人でしたけれども、まず千五百人にすると、それから早い時期に三千人にするということでした。ですから、発足したときに千五百人であれば、その七割、八割が合格者ということであれば、法科大学院の修了生あるいは定員は大体二千人ぐらいが適正であると。最終的に司法試験の合格者が三千人であれば、法科大学院の定員はやはり四千人ぐらいが適正な数字ということは、これは論理必然的に、数字の計算ですから、出てくるわけであります。
　ところが、文科省はロースクールをどんどんどんどん、法科大学院を、手挙げたところをまるで全部設置を認可するようなことにして、六千人近くもの定員を初めに認めて認可してしまったんですよ。
　そうすると、出発から制度の理念に合わないですよね、ロースクールを学んだ人は七割、しっかり学んだら七割、八割が司法試験に受かるという。しかし一方で、司法試験の合格者は千五百人から始めるというときに六千人も定員認めちゃったら、六千人の七割、八割って、千二百人の三倍、四倍ですよね。だから、さっき大臣がおっしゃられたように、七割、八割が合格するという、そういう制度設計の法科大学院なのに、実際の合格者はその二割とかその程度であると。これは当たり前の話ですよ。千五百人しか合格者がいないところに、本来なら二千人しか定員を認めちゃいけないものを六千人近くも認めちゃったんだから。
　私が言いたいのは、国家を挙げて、国を挙げてこういう理念でという大学院制度というものをつくって、そういう理念で出発したのに、文科省が最初からぶち壊しにしたんですよ。
　それで、私の質問です。
　文科省は、そういう理念があるのに、何で六千人もの定員を、その法科大学院の設置を認めたんですか。
○国務大臣（柴山昌彦君）　それは、もう全く委員の御指摘のとおりです。
　私も、実はこの法科大学院が制度創設時に当たって言わばバブルというかブームのような形になっていたことを、当時、一議員として非常に懸念をしておりました。
　当時はまだ法曹に対する非常に大きな期待があった、また、法科大学院という新たな制度が創設されたということもあって、今委員が御指摘のとおり、非常に多くの大学が、言わばブームに乗るような形で法科大学院の設置に手を挙げたわけです。そして、政府の側としても、事前規制から事後チェックへという規制緩和の流れで、基準を満たした法科大学院については、これは私は本当に問題だと思うんですが、一律に広く参入を認めて、教育の質の確保は競争による自然淘汰に委ねるという姿勢を取り続けてきたわけであります。その結果、教育力に課題を有する法科大学院も含めて、過大な規模となってしまったわけです。
　こういったことを率直に反省をし、そして、当初の見込みと異なる状況を生み出したことがその後の今委員が御指摘になられた非常に多くの問題点を生んだということは、正面から反省をし、認めたいというように思っております。
○小川敏夫君　大臣も法曹ですので、問題点分かっていただいて反省していただくという姿勢は、大臣の姿勢は、その部分については評価しますが、ただ、今御説明いただいた広く受け入れるという話。いや、でもそれは加計学園の問題で議論しました獣医学部とか医学部を見てください。別に広く設置なんか認めていないじゃないですか。初めにこれだけという方針があって、医学部一つの大学は百人ちょっとの定員だと。加計学園の獣医学部でいけば、つくらないと。
　何でそういうふうなスタンダードでやっているときに、この法科大学院だけ、もう国全体がですよ、国全体が総意で決めたこの仕組みが立ち行かなくなるような、法科大学院で学んだ人の七、八割が受かるという、それが初めから達成できないような数字を幅広く受け入れたということがおかしいし、大臣が今言われたその初めに広く受け止めるというスタンダードは、医学部や獣医学部に対して取っている文科省の姿勢とは全く真逆の姿勢なので、ですから、それは事務的な単なる私は説得力がない言い訳だとしか思わないんですが、どうですか。医学部や獣医学部のしっかり定員を管理しているという、この大学行政に関する姿勢と違うことについてはどう思いますか。
○国務大臣（柴山昌彦君）　これは、現在、医学部、医師等の養成に係る学部等の新設や定員増は、御指摘のとおり、認めないこととしております。この施策は、これらの分野で活躍するのは国家試験に合格した者であって、関連する学部等を修了することでその受験資格が付与されるというところ、受験者の質が人材の質に影響するため、受験者の質と規模についても一定の水準を維持する必要がある、そして、分野の人材の需給を見据えつつ入学の段階で規模の管理を行うことで、少人数による講義、実習など教育内容を充実させることが必要であることといった政策的な必要性に基づいて実施をされているということであります。
　そして、法科大学院については、まさしくこの医学部などともちろん共通をする部分があろうかというように思います。ですので、今回、遅ればせながら、我々、文部科学大臣と法務大臣が協議の上、その制度に倣ってしっかりとした制度的管理を行うことにより予測可能性を担保することが大事だという認識に至ったわけでございます。
○小川敏夫君　いや、その理念は大事だというのは分かりますけどね。初めにさんざんぶち壊しておいて今から大事だからやりますといっても、もう本当にこの初めの理念とは違った法科大学院の形になってしまった。
　これは大変に悲劇も生んでいますよ。ロースクールでしっかり学べば大体法曹になれるんだということで、それまでの職を退職してロースクールに学んだ人もいる。それで成功した人もいるから、成功した面、幅広い人材が法曹になったといういい面がありましたけど、でも、数的には話が違うじゃないのと。結局、そうして職も辞めて、そして時間と費用を掛けてロースクール通ったけど、受からないじゃないですかと。決してトップの成績は取れないけど、真ん中以上の成績は取っていたって、今の司法試験じゃ受からないわけですよ。そういう不幸な人をたくさん生んでいますよ。
　それから、そういう状態だからこそロースクールが、結局何だ、気が付いてみれば受験予備校と変わらないじゃないかと。単なる法律の知識を学ぶ場じゃないんだと、法曹としての幅広い倫理観も備え、幅広い教養、幅広い判断力を備えた法曹としてふさわしい人間を育てるというのがロースクールの理念だった。だけど、結局、卒業生が司法試験に受からなきゃ困るから、それから、ロースクールの格付も何か司法試験の合格率で決まっちゃう、司法試験の合格率が悪いと入学希望者が減ってしまったり質が悪くなると。そんな状況が生まれてしまって、結局どうなったか。法科大学院の教育の内容が、どんどん司法試験を目標にした、ああ何だ、受験対策校になっちゃうじゃないかと。全てをぶち壊ししたんですよ、この法科大学院の理念をね。
　まあ、私のその言いたい思いを大臣も理解いただいているようなんで有り難いですけれども、私は、まさに今回の法律は、こうして全てをぶち壊しておいて、ただちょっとばんそうこうを貼ってごまかそうというだけのものであって、本来のこの司法制度改革審議会の意見は国全体で決めた方針なんですよ。それを変更されていないんですよ。それも否定されていない。
　大臣もおっしゃられたように、今からでも遅くないから、そういうふうに理念に戻ろうというんだったら、もっと抜本的な改革をして、本来のあるべき理念のあるところに持っていかなくちゃいけないじゃないですか。そう思いますが、どうですか、大臣。
○国務大臣（柴山昌彦君）　抜本的な制度改革が必要だということ、また、当初の、最初の司法制度改革、今委員が御指摘のとおり、各党がしっかりと思いを込めて、党派を超えてキックオフをしたと、そこに立ち返るべきだという思いは私は共通をしているというように思いますし、ここまでやはり問題がこじれた、いろいろ要因は私なりに、それは実は文部科学省に根付く問題ということも含めていろいろ思いが多々ありますけれども、それはまたちょっと別の機会に。私自身、今取組、改革を進めているところでもありますので、そういうことについてもこれからしっかりと音頭を取っていきたいというように思っております。
　ただ、今おっしゃった小手先でばんそうこうを貼っただけだというところだけにはちょっと申し上げたいというように思っておりまして、まさしくこの法科大学院が予備校化をしてしまっているという、ここをやっぱり改めなければいけない。そのプロセス養成としての本分をまさに取り戻すために、その教育内容も含めて、近視眼的な教育内容にしてはならないという思いから、この教育内容も含めた大きな見直しをしていこうというふうに考えております。
　法曹を志望する学生がより安心して法科大学院への進学を選択することができるように、その教育の内容、それから今申し上げたようなより早期にかつ経済的な負担を軽減して合格できることができるような仕組みを整え、そして、もう先ほど来委員が御指摘のとおり、この需給の見込みについてもしっかりと法務省と連携して抜本的な管理の仕組みをつくりつつ対応していきたいと、このように考えております。
○小川敏夫君　この法律は、大臣はそういうふうにおっしゃられるけど、だけど本来は理念、やっぱり法曹というのは法律屋じゃないんだと、あくまでも、法律はそれは知らなくちゃいけないけれども、幅広い倫理観、幅広い世の中の常識、幅広い豊かな適正な判断力というものを総合的に養う、それが法曹の養成だと思うんですよね。
　だけど、どうでしょう。今度、学部に三年コースをつくる。うまくいきゃ三年で大学院に行けるよ、今度は大学院に行ったら別に修了前だって受験できるよ。そうしたらみんな法律の勉強ばっかりに走っちゃうじゃないですか。
　私は、大臣が理念を求めているというのは、大臣のお考え、御決意として大変に評価しますし、賛同しますけれどもね。だけど、実際にでき上がっている法律は、大変残念ながら、結局、法律知識にたけた人を生む競争を生むだけで、そうした本来のじっくり法曹としての幅広い人材を生み出そうとした理念からは私は離れるというふうに思いますよ。まあ、ここは意見の対立になりましたけどね。
　あと、じゃ、最後に一点だけ。
　私は、このロースクール制度、文科省が理念を踏みにじった、その一つ、もう一つとして、地方にもしっかりと法曹を養成するということで、地方のロースクールも法科大学院も必要なんだということでした。
　だけど、文科省はどういうことをやったか。東大三百人、そのほか早稲田とか中央とか京都大学、明治大学、まあいい大学だから個名を挙げましたけれども、都会の有力校に大勢の定員を認めたわけですよ。有力校に定員を多く認めれば、みんなそっちに殺到しちゃうじゃないですか。千五百人しか合格しない、だけど都会の有力校だけでもう千五百人以上の学生が行っちゃうわけですよ。多分優秀でしょう。そういう方は合格率は高いわけで、人材はどんどんどんどん都会の有力校に吸収されちゃうと。で、結局、司法試験の合格者も都会の有力校ばっかりが集まるから、どんどんどんどん都会の有力校ばっかりに行っちゃうから、結局、地方のロースクールは衰退しちゃったじゃないですか。結局、文科省がめちゃくちゃなことをやったことによって、この地方にも法曹を育てるという理念も全く失われてしまった。大変残念に思います。
　時間が来ましたので、私の指摘にして、また次回質問させていただきます。
　　　　─────────────
○委員長（上野通子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、吉良よし子さんが委員を辞任され、その補欠として山添拓さんが選任されました。
　　　　─────────────
○大島九州男君　国民民主党・新緑風会の大島九州男でございます。
　法科大学院の関係について御質問をさせていただきますが、今日、小出法制部長さん、わざわざおいでいただいているので、ちょっと法律的なことをお伺いいたしますが、世間で一般的に言う当て逃げというように言われるやつというのは、どういう罪があるんでしょうか。
○政府参考人（小出邦夫君）　済みません。突然の御質問ですので、お答えは差し控えさせていただきます。
○大島九州男君　何言っているのあなた、法制部長でしょう。いや、分かんないなら分かんないって言って、いや、正直。別に難しい話聞いているわけじゃなくて、法律的なことを聞いているんですよ。
　僕らは一般人だから当て逃げという言葉で聞くんだけれど、いや、本当に知らないんだったら、そんなの法制部長なんかやっているあれじゃないよ。知らないの、どうなんですか。
○政府参考人（小出邦夫君）　当て逃げと申しましてもいろんな事案があって、その事案事案に応じて最終的に適用法が決まり、罪名が決まるということでございます。
　私は法制部でございますけれども、所管外ということもございまして、具体的にどういう罪になるかということについてはお答えを差し控えさせていただきます。
○大島九州男君　法制部長はそれで務まるわけだね。
　じゃ、ちょっと聞きますけど、今言ういろんな具体的な事案という話で、別にいじめているわけじゃないからね、普通に聞いているわけですから。じゃ、ちょっと聞きますけど、法制部長、大体法務省の方って弁護士資格とか裁判官の資格とか持たれているじゃないですか。部長はそういう資格持たれていますか。
○政府参考人（小出邦夫君）　個人的なことをお答えするのもちょっとあれですけれども、私は裁判官の資格持っております。
○大島九州男君　いや、裁判官ならそういうことを御存じですよね。
　いや、だから、後ろの人が何か一々どうこうじゃなくて、普通に、別に難しいことを聞いているわけじゃないんですから、ちゃんと教えていただかないと質問できないじゃないですか。今日は法科大学院の私が質問をするのにわざわざおいでいただいているから部長に聞いているわけですよ。
　だから、例えば、普通、一般的に接触事故を起こしましたと。接触事故を起こしたら、普通は警察に連絡をして、そして事故処理をしてという、そういう対応じゃないですか。そういう対応をしないで、一般的によくテレビで言われる当て逃げだとかひき逃げだとかいうのは、単純に言うとこれは罪になるんでしょう、何かの罪に。
○政府参考人（小出邦夫君）　一般論として申し上げますれば、道路交通法等の罪に当たる、当たり得る事例だと思います。
○大島九州男君　いやいや、そういうことですよね。
　いや、だから、大臣、もし大臣が自分の車運転していて、そういう接触事故を起こしたらどういう対応を取られます。
○国務大臣（柴山昌彦君）　突然の御質問でございますけれども、恐らく今法制部長がお話をされたように、道交法上の報告義務というものが課せられると思いますので、それは、もちろん当該事故についてしっかりと認識をすることが大前提ですけれども、やはり必要な相手方との協議ですとか、あるいは警察当局への報告というようなことをするのではないかというように思います。
○大島九州男君　まさに、一般的にというか、倫理的においても普通、普通です。私もやっぱり運転していますから、そういう事故を起こしたことというか、接触事故を起こしたこともありますから、当然そういうふうに報告するというか、警察に言って、保険の適用だったりとか、何か、あと、けがしていないかとか、いろんなことをやるんですね。
　今回私がちょっと聞きたかったのは、運転していた人は公設秘書だと聞いていますけど、公設秘書ですか。
○大島九州男君　公設秘書の人が運転していて、ぶつかったことを認識したんでしょうか、していないんでしょうか。
○大臣政務官（白須賀貴樹君）　本人は認識、ぱんとぶつかったということは後で私は報告を受けております。
○大島九州男君　ということは、本人は認識していたけれども、通り過ぎていっちゃったということで間違いないですか。
○大臣政務官（白須賀貴樹君）　本人から聞いたときには、ドアミラー同士のぽんだったので、大丈夫なのかなと思って、あちらも動いていたので動いたという報告は受けております。
○大島九州男君　それはこう擦れ違いに行くんですから当然動いているし、ぽんとぶつかったという認識があるというんだったら普通は止まる。自分は止まったけれども向こうが行っちゃったというんだったら、向こうが当て逃げなのかどっちが当て逃げなのか、そういう議論になると思うんですけど。
　私がお伺いしたいのは、一般人でもそうなのに、公設秘書というのは、私はいつもうちの事務所の皆さんに言うんですけど、給料はお国からいただいているんですよね。だから、そういう意味からすると公人ですから、だから、そういう公的な仕事をしている人がその事故を起こしたと認識をして通り過ぎてしまうという、そこの倫理観はどうですか。
○大臣政務官（白須賀貴樹君）　まず、私の秘書が今回そういう接触事故を起こしたことに関しては、本当に心からその被害を受けられた方に対して私もおわび申し上げますし、真摯に対応していきたいと思っております。そしてまた、今おっしゃられたとおり、彼が報告をしなかったことに対しては、これは問題があるとは思っております。
○大島九州男君　報告を受けたのはいつですか。
○大臣政務官（白須賀貴樹君）　事故が一月十二日でございまして、そのときにぶつかったという主語がなくて私は聞いて、それで修理を出しました。その後、二月の末ぐらいにその修理を出した工場の方から、警察がそういったことでぶつかっている車を探しているという報告を私のところに連絡来たんですけれども、正直私、何を言っているか最初意味が全く分からなくて、今回の自分の、今回ドアミラーを破損したこととその修理工場の方が言っていることが全く最初はかみ合わなかったんです。
　そして、それを秘書さんに聞いたら、あっ、実は今回ぶつかったことに関しては相手方がいるものなんですと言われたから、それだったらそれはもうすぐ届出出しなさいということで、たしかその次の日に警察の方に彼が出頭したというのが今回の流れです。これ、もう全く隠すことないので、そのままです。
○大島九州男君　秘書さんが修理に車を出したいと言ったのはいつですか。
○大臣政務官（白須賀貴樹君）　そのコンビニでこれぶつけちゃいましたと言われて、ミラーの、ドアミラーのこの表面の、何ですか、その外側の破損が一部だったので、すぐ修理出しちゃえばと言って、次の日に出したと思っております。
○大島九州男君　それは一月十二日の話。
○大臣政務官（白須賀貴樹君）　修理のたしか、ちょっと正確には覚えていないんですけど、部品を取りに、部品が来ないと直らないはずだからということで、十四日に出してその日のうちに直ったと思っております。
○大島九州男君　いや、それは一月十四日に直ってきたという話でいいんですね。
　いやいや、だから、言うなれば、一月十二日の午後二時頃にそういう事故があったという話ですから、その後にドアミラーを直したいと言われて十四日に直ったと。そういう事実関係ありますねと。
　私が問いたいのは、公設秘書というのは、私どもも、私が任命するわけですわね。今言うように、私設秘書だからいいとかじゃないんですよ。当然、公設秘書というのは、そういう公的な秘書ですよ、今言う、お国から税金をいただく。そういう人がその上司に、まさに先生に、重大なことですよね、だって事故を認識していたんだから。そのことを言えなかったのか、言わせなかったのか。そういう、はっきり言うとうそですよ、言わなかったこと、隠蔽というのはうそですから。素直にそういうことを言っていないわけでしょう。それに対してどういう指導をされました。
○大臣政務官（白須賀貴樹君）　確かに、うちの秘書が主語を付けずに車をぶつけましたという、ぶつけましたと、ミラーがちょっと壊れましたという報告しか受けていなかったので、私の本当に勘違いがあって、確かにその相手がいるかいなかったか確認しなかった私も悪かったですし、また、秘書がちゃんと説明しなかったことは本当に申し訳ない、悪いこと。報告、私に対する報告義務はなかったと思っておりますので、これからはそういったことがないように、うちのスタッフの管理も含めてしっかりやっていきたいと思っております。
○大島九州男君　私に対する報告義務はないということなら、警察に報告する義務はあるという、そういう認識ですか。
○大臣政務官（白須賀貴樹君）　私にも報告する必要はありますし、警察にも報告する義務はあると思っております。
○大島九州男君　いや、だから、先生にも報告する義務があるのに報告しなかったんだから、どういう指導をしたんですかと聞いているんです。
○大臣政務官（白須賀貴樹君）　しっかりと、本当にこういったことは駄目だと怒りました。
○大島九州男君　そうしたら、秘書さんは何て言いました。
○大臣政務官（白須賀貴樹君）　大変反省しておりました。
○大島九州男君　じゃ、秘書さんはなぜその場ですぐ対応しなかったと推測されますか。
○大臣政務官（白須賀貴樹君）　私が、秘書さんに、気持ちがどうなっていたかというのは私はよく分かりませんですが、今答える、私が答える内容ではないとは思っておりますが、ただ、おっしゃるとおり、私になかなか報告できなかったという雰囲気があったのかもしれません。そこは私も真摯に反省して、今回は、本当に自分自身も今回の事故に関しては責任があると、自分でもそう思っておりますので、スタッフ一同、しっかりと気を引き締めて、本当にしっかりと運営していきたいと思っております。
○大島九州男君　基本的に、新年会で急いでいると、だからその秘書さんは、急がなきゃというから、今言うような狭い道を通って擦れ違いざまに事故に遭ったんでしょう、多分。そういう中で、寝ていて気付かなかったということもあったかもしれません。でも、秘書さんは気付いていたんだから、その秘書さんがそれを隠蔽をするというようなそういう状況って、これは大変なことですよ。
　だから、たまたまけががなかったかもしれないけれども、それが大事故につながっているわけじゃないですか。だから、そういったことをやはりどういうふうに受け止めるかってすごく大事なことで、まさに、先生が秘書さんに対して指導する、事務所全体がそういうふうに気を付けるということはもう当たり前のことなんですけれども、現実、報道によりますとというか、コメントを求められたら、現在捜査中の案件のため捜査等の影響を考慮してコメントは差し控えていただきますというふうにコメントしたって、これは事実ですか。
○大臣政務官（白須賀貴樹君）　はい、事実でございます。
　それは、週刊誌からの取材が夕食中に掛かってきまして、次の日に質問文という形で来たんですが、全部の日にちの確定も含めて正確なものが出せない、そのときに、また違った情報を出してしまうとそごが発生すると問題になると思ったので、まずはそのコメントを出させていただきました。
○大島九州男君　これ、捜査中というのは警察が捜査していると受け取っているんですけど、そういう認識でいいですか。
○大臣政務官（白須賀貴樹君）　はい、そうでございます。
○大島九州男君　ということは、警察が捜査をしているということは、被害届が出て、そしてそれに対する捜査をしていると。当然それになれば、起訴されるのか、不起訴になるのか、書類送検されるのか、それはどうなったんでしょうか。
○大臣政務官（白須賀貴樹君）　今現在確認したところ、書類送検等は何も行われておりません。
○大島九州男君　ということは、まだ起訴も不起訴も決まっていないということで、理解でよろしいですか。
○大臣政務官（白須賀貴樹君）　そのとおりであります。
　そしてまた、私の秘書は、その相手、被害を与えた方に対して弁済をしたいという旨は申し出ております。
○大島九州男君　じゃ、相手方はそれに対してどういう回答ですか。
○大臣政務官（白須賀貴樹君）　警察を介して、今その方、まだ接触させていただいてもらっていない状態で、警察を通してその旨を伝えてあるところでございます。
○大島九州男君　その方にけがあったかどうかというのは確認しましたか。
○大臣政務官（白須賀貴樹君）　確認しておりません。
○大島九州男君　まず、やっぱりそういう事故があって、自分のところは被害が小さくても、もしかしたら相手には大きなことがあるかもしれないんだから、そうすると、まずは、けがなかったですかと、御迷惑掛けましたという会話があってしかるべきで、そういうところが抜けているから駄目なんじゃないですか。
　この日というのは、在京当番の日ですか。
○大臣政務官（白須賀貴樹君）　在京当番の日でございます。
○大島九州男君　在京当番の日に、あるべき自分の与えられた使命の役割を果たしていればちゃんと守られるけど、結局そういうことを何度も何度も繰り返している、そういった行動に気付きをいただいたと。まさに、そこで自分が本当に反省して、そして自分がそのことを本当に悔い改めればこういうことは起こらないけど、もうそういう、ここが変わらないから、今言う、ただぶつかっただけだと、だから秘書も、別に報告もしなくてもいいと、まさにそういったことに広がっていくというのが、政務官のまさに日頃の行いがなせる業なんですよ。本当にそのことを反省しない限りは、また起こりますよ。
　そこら辺のところをちゃんと腹に落として、在京当番のときはいかなることがあろうとも歩いて行けるぐらいのところに自分はいますと、それぐらいの覚悟と責任を持ってやるべき、そういう仕事なんですよ。そういうことを軽く考えているから、全てのことを軽く考えるから、そうやってちょっとぶつかっただけだから、秘書もそういうふうにして届けもしない、先生にも言わない。そういうふうなことが広がっていく人がこの文部科学の政務官であっていいのかということなんですよ。
　自分は有権者の皆さんから票をいただいて国会議員という特別な仕事をさせていただいていることに感謝、あるんですか。そして、政務官という、これは日本をいつもリードする文部科学省の政務官なんですよ、そういう信念を持ってやらないからこんなことがどんどん広がるんです。そのことはしっかり改めて反省してください。
　それでは、ちょっと本来の質問させてもらいますが、まさにそういう心が大事ということでいうなら、この法科大学院の制度の創設の目的と、制度、事業、どういう目的でつくったのか、ここを簡潔に教えてください。
○国務大臣（柴山昌彦君）　法科大学院導入の当初は、いわゆる点という、旧司法試験で法曹選抜をしていた、そして、そのことが、受験生が様々な受験テクニックに走るというような問題が指摘をされ、そして、一回の試験で選抜されるもちろん人数も少なかったということもあって、運に左右されるということも指摘をされていた、そういう中にあって、プロセスとしての法曹養成ということが審議会で議論をされ、そしてそれが導入されたというように承知をしております。
○大島九州男君　そして、年間三千人を輩出するという当初の目的を掲げたけれども、今度は千五百人程度の合格者でいいよねというように方向転換しているみたいですが、そこら辺の変節はどういう状況ですか。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　まず、三千人の目標についてでございますけれども、平成十三年の司法制度改革審議会意見書におきましては、専門的知見を要する法的紛争の増加、あるいは弁護士人口の地域的な偏在が是正されることなどによる法曹需要の増大への対応のために法曹人口の大幅な増加を図ることは喫緊の課題であるとして、平成三十年頃までに、先進国の中で国民一人当たりの法曹の数が最も少ないフランス並みである実働法曹人口五万人に達することを見込んで、年間三千人程度の新規法曹の確保を目指す必要があるとされたところでございます。
　もっとも、この数値目標、三千人という数値目標につきましては、審議会意見書の期待していた状況とは異なる状況が生じていたことから、二十五年七月の法曹養成制度関係閣僚会議において、現実性を欠くものとして事実上撤回されまして、その後の平成二十七年六月の法曹養成制度改革推進会議決定では、法曹人口の在り方につきまして、新たな法曹年間千五百人程度を輩出できるよう必要な取組を進めるとされたところでございます。
○大島九州男君　今回の改正案の目的は何ですか。
○国務大臣（柴山昌彦君）　今回の改正案は、まさしく、今法制部長からも答弁があったような様々な問題が生じてきたということを踏まえ、私が当初答弁した、法科大学院を中核とするプロセスとしての法曹養成制度の理念は堅持しつつ、そういった課題を克服するという目的の上で、法科大学院において涵養すべき学識等を具体的に規定するということに加えて、早期の卒業を念頭に置いた法学部三年と法科大学院二年のルート、３プラス２を制度化するとともに、在学中受験資格による司法試験受験を可能とすることによって経済的あるいは時間的な負担を軽減をするということ、そして、法務大臣と文部科学大臣の相互協議の規定を新設することによって法科大学院の定員管理の仕組みを設けるということを目的としております。
○大島九州男君　司法試験自体の改定というのは考えていますか。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　今回の制度改革におきましては、法科大学院教育の充実を前提といたしまして、在学中受験の資格を創設することを司法試験法の改正によって実現させていただきたいというふうに考えているところでございます。
　ただ、この司法試験の在学中受験の資格の導入ということは法科大学院のカリキュラムに大きな影響を及ぼすということでございますので、この法改正が実現した暁には、司法試験の在り方につきまして、特に、在学中受験を導入することにより、法科大学院のカリキュラムとどう対応するのか、あるいは学生の学修の習熟度が確保できるのかといった観点から非常に関心が高いところでございますので、法務省において会議体を設置いたしまして、文部科学省、最高裁判所、それから法学関係者、また弁護士会等の関係者の参集を得まして、しっかり今後の司法試験の在り方についても検討を続けてまいるということにしております。