Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高野博師君　それではもう一つ。
　九月十七日のこの委員会で、財団法人の防衛装備協会が事業の一つとして、装備品等の生産調達について顕著な功労のあった企業に対して防衛調達功労企業表彰を行っているということについて、どういう企業を表彰しているのかということを聞いたんですが、その中で、日本航空電子工業とか日本工機とかニコー電子株式会社、こういうものが表彰されているということの答弁をいただいたんですが、この中で東洋通信機についてはなかった。
　後で個人的に何か漏れていましたということを言ってきたんですが、その後も、理事会等でこれについては陳謝すると言っていながら、防衛庁は何もしていない。非常にこれは問題があると思うんです。まさにこの東洋通信機のことを私は聞きたかったので、意図的にこれを外したとすればちょっとけしからぬ話だと思うんですが、これはいかがでしょうか。
○政府委員（及川耕造君）　この点につきましてはおわび申し上げます。
　前回の答弁で、私、昭和五十九年と平成五年に東洋通信機が表彰されているのを申し上げることができませんでした。したがいまして、直ちに高野先生のところにおわびに上がりまして、そして御報告を申し上げた次第でございます。
　なお、その際、理事会等で御報告したいということでございましたけれども、出席できないことがございまして、それで御報告できませんでした。
　改めておわび申し上げるとともに、修正をさせていただきたいと存じます。
○高野博師君　では、時間ですので最後に。
　この防衛装備協会が個人に協会賞を出しているんですが、この個人に表彰している中で、現在逮捕され、あるいは被告になっている人はいるんでしょうか。
○政府委員（及川耕造君）　恐縮でございます。調べて後ほど……
○高野博師君　これは調べて教えてください。
○政府委員（及川耕造君）　調べて御報告を申し上げたいと思います。
○立木洋君　防衛庁長官、よろしいですか。
　新聞等の報道によりましても、今の自衛隊では六種類ぐらいの対人地雷を大体百万個ほど保有しているというふうに言われております。この第四条では、御承知のように、この廃棄については遅くとも四年以内にというふうなことが述べられているんですが、これは既に計画を開始して、四年以内に廃棄することが実現可能だというふうな計画がもうできているんでしょうか。まだ研究中なんでしょうか。その見通しについてはいかがでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　御質問にお答えいたします。
　先ほどもお答え申し上げたのでありますが、同条約で定められた廃棄期限、おっしゃるように発効後四年以内にこれを廃棄する計画を今立てっっあるところであります。当面、十一年度には二十二万発を処理させていただきたいというふうに考えているところであります。予算的には四億円を計上させていただいております。
○立木洋君　陸幕長がこの問題に関して、新聞の報道によれば、つまりこの条約発効後四年以内に地雷を廃棄しなければならない、これが自衛隊の考えとして、代替兵器の開発がそれに間に合うかどうかということはなかなか難しい、今研究中だというふうなことが、括弧つきで発言された内容が出ております。アメリカが主張するように、できれば九年間ぐらいは欲しい、代替手段を持つには、というふうなことを述べられているんですが、じゃ、計画はまだ確定しているという状況じゃないんですね。
○国務大臣（額賀福志郎君）　代替手段につきましては、私どもといたしましては、平成十年度の概算要求において、参考品を調達して各種試験を行って、この四年の間に何とか装備ができるように全力投球をしてまいりたいというふうに思っておるところであります。
○立木洋君　九九年度のいわゆる予算の概算要求では、対人地雷廃棄のための予算としては四億円計上するというふうなことになっていますね。その年に大体二十万発廃棄するという計画でいきますと、大体五年間が見込まれるということになるんじゃないかというふうに一つは思うんです。
　それからもう一つは、対人地雷にかわる代替システム開発のための六億円というのが計上されている。それから同時に、改良型兵器の取得のための三億五千万円が計上されているということになる。
　先ほどの、ちょっと長官おいでにならなかったけれども、総理から述べられたのでは、この対人地雷を廃棄するという基本的な考え、精神はいずこにあるんですかという他の議員からの質問に対して、人道的な立場に立って、この問題は人命に被害を与えないようにするために必要だと考えていると。そういうことでこの対人地雷の全面的な廃棄、禁止ということを行うならば、それに代替するような兵器をさらに多くの金をかけて開発しなければならないというようなことになるんでしょうか。人道主義の立場に立って考えるならば、いわゆる地雷を全面的に禁止するという精神をさらに貫いていくということが必要になるんではないでしょうか。
　いろいろと新聞を見ていますと、今のような状況では外国から日本に大量の軍隊が上陸してくるというふうな状況ではほとんどないだろう。そういうときに、いわゆる地雷を敷設して、そしてそれに対抗するというふうなことが今の状況で果たして起こり得るんだろうか。
　先ほどの質問の中でも、さらに、米軍が今保有している、あるいは貯蔵している地雷、これは日本には敷設させない、使用させない、そういう政策を日本政府としてはとっているんだというふうなことになってくると、対人地雷の代替兵器を開発するというふうなことに、いわゆる廃棄にかけるお金よりもさらに莫大なお金を、十億円近くも計上するというふうな考えが果たして正当性があるのかどうかという点に疑問を持つんですが、先ほどの総理の答弁も聞きながら感じるんですが、その点はどのようにお考えなんでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　対人地雷禁止条約で禁止されている、いわゆる無差別に自動的に破壊をして多くの方々に犠牲を強いるということについて人道的な立場から政策判断なさったということについては、私どももこれを受け入れまして、と同時に一方で、日本の国民の安全を守るために有効に働いてきた対人地雷にかわって、同じような機能を果たし、なおかつ無差別で多くの方々に犠牲を強いない、そういう武器、兵器ができるのかということについては当然考えなければならないということで、代替手段の研究をしてきたということであります。
　国を守る、国民の安全を守る立場からすると、費用対効果等から考えても、これはぜひ代替手段を考えていかなければならないというふうに思っているところであり、先ほど申し述べたような予算措置も要望しているところでございます。
○立木洋君　先ほど総理は、いわゆる国際人道的な立場に立ってこの問題に対して禁止をするという方向で努力をしてきたという趣旨のことを述べられたわけなんですよ。紛争当事者というのは、戦闘の方法あるいは戦闘の手段、これは戦争であるからどんな手段をも選ぶ権利があるんだというふうな考え方というのは、御承知のようにハーグ陸戦法規の第二十二条で否定されているわけですね。戦争だから、人殺しだからどんな武器を使ってもどんな方法をやってもいいというような考え方というのは、人類の英知の発達の中で否定されてきているわけなんですよ。
　だから、そういう全面的に対人地雷を廃棄する方向に今新たな歩みを開始する状況の中で、その代替施設をつくらなければならないというふうな考え方を新たに持つということについては、先ほど来問題になった核兵器の問題についてもそうですが、そういうふうな危険な、人類に悲惨な状態を与えるような武器は人類の史上からなくしていくという方向に進んでいくべきではないだろうかという考え方なんですが、こういう点についてはよく検討していただいて、今の世界の大きな歴史の流れの中で、いわゆる軍縮という方向が大きく進んでいきますし、アメリカの方も、この地雷の代替兵器、いわゆる対人地雷とそれから対戦車地雷という混合システムが確立できるような武器を開発したい、九年間ぐらいでその状況ができればこの地雷の全面禁止に署名してもいいというふうなことをアメリカの政府は述べているわけなんですね。
　そういうことになると、いわゆる地雷を全面的に禁止するという精神から見て、本当にハーグ陸戦法規の考え方、人類の英知の前進の歴史から見て、逆方向に進むということにならざるを得なくなるのじゃないか。それをやるためにも莫大な金がかかりますし、そういう点については今後十分な御検討をしておいていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　対人地雷禁止条約の批准ということになれば、立木先生のおっしゃる理想に向かって前進をしたことに私はつながっていくものと思っております。だから、やっぱり理想と現実を私どもはきっちりと踏まえた上で一歩一歩政策の展開をしていかなければならないというふうに思っております。
○立木洋君　これはちょっと外務省の方にお伺いしたいんですが、先ほど来同僚議員の方から出ておりましたけれども、この対人地雷の輸送については、自衛隊もあるいは日本人のいかなる従業員もあるいは地方自治体もこの輸送に関与することはできないと。それから、同時にまた、米軍が行うためのいわゆる対人地雷の敷設の行為あるいは敷設の作戦等に対して、一切これに対する援助も奨励の行為もできないし、行ってはならないということについては間違いないんでしょうか。それは政策的なものなんでしょうか。それとも、そういう方針を一貫して貫くと。後になって周辺事態法の中でその問題については米軍の要望を受け入れるなんというようなことはない、一貫した考え方だというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　間違いないものでありますし、一貫して貫きます。
○立木洋君　これは先ほど総理にお尋ねした点とも関連があるわけなんですが、米軍が日本で行ういろいろな行為、軍事的な行為等であっても、これは無制限、無限定に行えるというものではないということは、これはもう大臣御承知のとおりだと思うんですね。
　これは日米地位協定第十六条の中でも、米軍自身に日本国において日本の法令尊重の義務を負わせているわけですから、この点については日本の法律を尊重しなければならないという義務は当然米軍も負わなければならないと。
　そうすると、この対人地雷の禁止の国内法が成立し、その国際条約に日本が加盟するという立場との関連において、日本の国内法あるいは日本が締約した国際条約に反する立場、日本の法令を尊重するという立場に立つならば、先ほど来私も総理に何回もお尋ねしたんですけれども、このあたりの関連性はどういうふうに解釈されるんでしょうか、外務省としては。あるいは条約局長の答弁でも結構ですが、条約的な解釈でも結構ですが、ちょっと。
○政府委員（東郷和彦君）　委員御指摘のように、在日米軍に関しましては、地位協定第十六条におきまして、我が国国内法令を尊重する義務というのを持っているわけでございます。しかしながら、我が国の国内法をどの程度に尊重しなければいけないかということに関しましては、米軍側の行動の必要性、それから接受国の公共の秩序と国民生活に対する影響との相互関係において個々に判断されるべきものであるというふうに考えております。
　この対人地雷条約につきましては、これまでの質疑で累次申し上げましたように、条約上の義務、法律的な義務といたしましては、在日米軍に対して条約上の禁止行為を強制することはできないというふうに考えております。しかしながら、我が国の政策上として、まさに今申し上げました条約上の義務、それからその条約によって我が国が形成することになる国内法、この規定を総合的に勘案いたしまして、最終的に対人地雷の貯蔵及び対人地雷の保有、それに関連する輸送というものを米軍自体が行うことに関しては、我が国は異議を唱えないというふうに判断するに至ったわけでございます。
○立木洋君　今、条約局長がおっしゃったことは確かにそのとおり、今までも何回もそういう答弁をお聞きしているんですよ。
　例えば、大臣も御承知のように、この間もお尋ねしたんだけれども、いわゆる地位協定の十八条ですか、この問題で、横田基地だとか厚木基地なんかの騒音の問題で裁判がありましたですね。裁判があって、全面的に米軍側に責任のある場合、その場合には七五％補償しなければならないという規定があるんです。その裁判の結論は日本とアメリカの両政府が同時に負わなければならない義務的なものであるというふうになっているんです。
　ところがもう四年過ぎたんですよ。米軍はただの一銭も払っていないんです。そして、私はこの間法務省に行って見てきました。これは我々の払う義務のないものである、そういう文書を法務省に提出しています。地位協定で決められておきながら、そういうふうな裁判で結論が出ているにもかかわらず、アメリカ軍は守ろうとしないと。それはただ一件だけではないんです。
　特別協定の問題でいろいろ問題がありましたときに、公的な光熱水道料については、いわゆる思いやり予算の範囲か何かわかりませんけれども、それは日本側が負担するということを特別協定で結んでいるんです。だから、公的とは何かといって私は前に何回も聞いたんです。ところが、家族なんかの方々が住んでいる場合の請求書も一緒に来た場合にそれが区別できるのか。できないと言うんです。米側の要求されたとおりにお金は支払いますというのが防衛施設庁の回答でした。
　こうなると、日本側とアメリカ側で取り決めた内容については、そのときそのとき適当な形でやっているんではないかということになるんですよ。東郷さん、それはそのときの状況を判断しながらと言いますけれども、結局はアメリカの言われた主張をのみ込んでしまうという結論にならないか。そうなってくると、この地雷の問題についても私はそういう懸念がどうしても残ると言わなければならなくなる。
　こういう点については、やはり決められたことは、私たちは地位協定については賛成ではございませんよ、いろいろ意見はありますけれども、しかし、少なくとも決められたことについてはきちっと守るというぐらいのアメリカとの交渉はきちっと行うべきである、あいまいに済ませることのないように御努力をお願いしたいということが高村大臣に対する最後の要望なんですが、その御答弁をいただいて、質問を終わります。
○国務大臣（高村正彦君）　在日米軍による我が国国内における対人地雷の使用、開発及び生産については、我が国政府の政策判断として認めないということにしておりまして、そしてアメリカとの間でいろいろあった結果、アメリカ側が最終的にこれに理解をするということで決着がついた問題でありまして、この問題については、日本がアメリカにのまされたという話じゃなくて、日本の主張をアメリカにのんでもらったと、こういうことでありますので、これからもこれを貫いてまいります。
○立木洋君　あとの質問は次回にします、ちょっと物足りないけれども。
○田英夫君　先ほど小渕総理にも申し上げましたが、対人地雷禁止条約を考えるときに、もちろん現在保有している地雷を防衛庁・自衛隊も廃棄するという決断をされていますし、貯蔵その他禁じられていることを守るということはもちろん重要なことでありますが、今の国際情勢を見た中で地雷を考えますとへ既にカンボジアやアフガニスタンやソマリアや旧ユーゴというような紛争地にそのまま放置されている地雷によって多くの被害が現在、本日ただいまも出ている。この状況を一日も早く除去しなくちゃいけない。文字どおり、地雷を除去することによってその状況をなくさなければいけない、このことこそが
　その視点からすると、例えば日本と一番関係の深いところで言えば、カンボジアの現状を見ると一向に地雷除去が進まない、こういう現実があります。私ごとですけれども、三十年ほど前に社会党の佐々木更三さんがつくられた日本カンボジア友好協会、シアヌーク国王との間でつくられたものですが、実は私はその三代目の責任者を今やっておりますので特に関心があるんですが、今カンボジアではＣＭＡＣという組織、これは国連の組織ですが、これが地雷除去の作業をやっております。ところが、そのスタッフはほとんどがオーストラリアとかカナダとかそういう国の軍人が中心でやっておりますから、さっきもちょっと触れましたが、常識として当然軍事的な観点からの地雷除去ということが中心になっているように思うんです。
　軍事的な観点ということは、軍隊が戦争をしているとき、敵の地雷原を突破するということを考えると、こちらの軍隊がそこを行進していける、突破していける、それだけの地雷を除去すればいいので、残ってもいいんですよ。
　ところが、平和時におけるカンボジアのような状態のところの地雷は一〇〇％ゼロにしなくちゃいけない。地中に潜ってしまったものもたくさんあるわけです。カンボジアのようなところは、雨季になるともう道路が川のようになる。対人地雷は軽いですから、流れて移動してしまう。あの辺にあるなと思っても、それはまた雨季が過ぎてみれば全然違うところへ行く。しかし、水に流れて低地にどうしても集まってくる。こういうような事情を考えますと、除去というのは容易なことではない。
　ところが、ＣＭＡＣという組織がやっているのは、依然として金属探知器で一つ一つこうやって探してそれを解体すると。これではいけないだろうということで、私の属している日本カンボジア友好協会のメンバーの一人の若い人が、もともと技術者なものですから、カンボジアへ行ってずっと定住をしているうちに考えついたのが地雷除去機という、これ何でもないことなんですね、考えてみると。
　要するに、道路工事で皆さん御存じの、無限軌道がついたアームがあって先にパワーシャベルがついたあの機械そのものなんです。操縦席を防弾ガラスにして、そしてアームを少し長くして、八メートルありますが、その先についている。パワーシャベルをすきを逆さまにしたような大きなものに取りかえることができる、あるいは回転する耕すものにつけかえることができる。そういうことをやることによって、これで地雷をやりますと、このすきのようなもので根こそぎ灌木も何も、全部爆破してしまう。そしてその後を耕す、そしてパワーシャベルで土を移動して、輪中のようなものをつくって田んぼにする。経過を申し上げると、長くなりましたけれども、こういうことなんです。
　そこで、考えなければならないことは、一つ一つ今までのようなやり方でやっていたんでは何十年かかるかわからない。これを機械的にやるという技術を日本は持っている。そしてそれを、今やっているのは二台持っていってテストしていますが、六百ヘクタールのところが今完全に除去されて田んぼになりつつあります。約百ヘクタールは既に田んぼになって米がとれました。そういうところまで今テストは行っているんですが、問題はこれからなんですね。
　つまり、カンボジアのようなところは、そうやってもし地雷を除去することができたとしても、一年間放置しておくとたちまち一メートル以上の灌木が生い茂ってしまう、非常に温暖というか暑い多雨の地帯ですから。したがって、除去したと同時に、すべてその先の農地にしてしまうというところまで連動してやっていかなければいけない。ですから、カンボジアに例をとれば、カンボジア復興プロジェクトというような、そういうものを一連のものとしてやらなければ行き着かない、成功しないへこういうことになるわけです。
　実は、大島経済協力局長においでいただいていますが、もう既に以前に詳しく御説明したから御存じと思いますけれども、こういう状況に対して日本がどのくらい、どういう貢献ができるか、そういうことを考えていただいているでしょうか。
○政府委員（大島賢三君）　カンボジアの現状につきましては、ただいま委員の方から御指摘があったとおりというふうに私どもも承知いたしております。
　そこで、現在、我が国におきまして、民間企業、それから一部のＮＧＯにおきまして地雷除去関連の技術の開発がいろいろ進められておるわけでございまして、カンボジア等におきましても探知器とかあるいは地雷の除去機の実験等が行われておる、こういうふうに承知いたしております。政府としましては、こういった除去に関する支援、これはＯＤＡで可能でございますので、これから積極的にしてまいりたいと思っております。
　ただ、カンボジアにつきましては、現在のところは御指摘のようにいろいろな考慮がございまして確かに手作業でやっております。ボスニア等では一部機械を使っておるということもあるようでございますが、これはいろいろ、草木、灌木等が生えてなかなか機械が使えないというような特殊事情もあるようでございます。
　いずれにしましても、これからそういった除去機が開発されていくというようなことになりましたら、具体的にどういう支援がこういう分野で可能であるかということはよくよく検討してまいりたいと思っております。
○田英夫君　今現地でテストしているグループ、ＮＧＯですが、その人たちの技術者が試算するところでは、カンボジア全土にこれを適用して、かつてはお米の輸出国であったわけですから、その農地を復興させるためにはおよそ六十台から七十台の機械と、それに伴うそれぞれの補助的な、輸送するためのトラックとか、いろんなそういうものを六十グループつくれば全土でこれが完全に復興できるだろうということを試算しております。ひとつそういうこともお聞きいただいて、地雷除去と同時に農地復興まで結びつけなけりゃならないということもお考えいただきたい。
　これが成功しますと、これは本当に世界じゅうにある一億一千万個という地雷を機械的に除去することができれば人類にとって大変なことで、地雷除去機を発明する人が出たらノーベル平和賞だろうという声がＮＧＯなんかの中ではやや冗談まじりに言われているぐらいのことでありますから、実際はそれができつつあるわけでありまして、ぜひ政府でこのことを真剣にお考えいただきたい。
　最後に、外務大臣に一言感想をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　多くの人が地雷除去に携わっていただいているのは大変ありがたいことだと思いますし、それも委員がおっしゃるように、一つ一つじゃなくて一遍にたくさんできる、そういうことになればそれはまたまさにノーベル平和賞ものなのかもしれない、こう思っていますので、とりあえずＯＤＡの関係では、現地のニーズ、いいものができて、そういうものが欲しいというニーズが出てくれば、当然のことながら我が国もそれにＯＤＡを適用することを検討してまいりたい、こういうふうに思っています。
○田村秀昭君　先ほど総理にも申し上げましたけれども、今回の地雷禁止条約を批准する問題につきまして、安全保障上の観点から理性的な議論がなされた結果だというふうには私は思っておりません。先ほど人道的という総理のお答えでございましたけれども、我が国の地雷は他国に輸出されておりません。一切武器は輸出していないということは、非常に声を大にして言えることじゃないかと私は思っております。
　それで、防衛庁に二、三お尋ねいたしますが、地雷を禁止した場合、自衛官の死傷率にどのような影響を与えるかが現在まで明らかにされておりません。米軍は死傷率三五％アップと算出しているようでございますが、禁止した場合に自衛官、もちろん、先ほど同僚議員がそんな敵が攻めてくるような状態じゃないと言われましたけれども、百年兵を養うのは万が一あったときに対処できる、そのためにやっているのであって、その可能性があるとかないとかでやっているわけじゃありませんから、そういう場合に、もし地雷を敷設しない場合にどのくらいの自衛官の死傷率アップを見積もっておられるのか、防衛庁の御見解をお伺いいたします。
○政府委員（大越康弘君）　防衛庁といたしましては、今回の対人地雷全面禁止条約の署名に当たりまして、対人地雷の使用の禁止が自衛隊の行動にどのような影響を与えるかということにつきましてシミュレーションを行いまして、これを評価、分析いたしております。
　具体的には、一定の前提を置きましてやったわけでございますけれども、対人地雷を使用した場合としない場合について、戦闘が起きた際の自衛隊の人員の残存率について評価いたしております。
　これらの結果は、当然のことでございますけれども、使用した方が当方に有利ではございますけれども、この数字を具体的に明らかにすることにつきましては、事柄の性格上、お答えを控えさせていただきたいと思います。
○田村秀昭君　今、何と言われましたか。明らかにすることはやめる……
○政府委員（大越康弘君）　控えさせていただきたいと思います。
○田村秀昭君　控えておられるなら結構ですが、私は、防衛庁はなぜもっと頑張らないのかなと思ったんですよ。
　というのは、これを人道的という名目で、それはすばらしい言葉ですからそれに反抗はできないけれども、専門家として、人道的に本当にそれを禁止してしまおうというふうに思われるなら、代替手段というのを何で、必要だから代替手段というのを考えるんじゃないですか。そこのところはどうなんですか。今、代替手段をいろいろ研究開発されているとおっしゃいましたけれども、そんなものはいつできるかわからないし、できる確度が非常に高いというふうにも思っておられるのかどうか。その点と、それからなぜ代替手段を必要とするのか。せっかくあるものをなくして、それで違うものをつくるという、そんなむだなことをどうしてするんですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　先ほど来申し上げておりますように、我が国の地勢的な特徴からいって、対人地雷が防衛政策上大変有効な効果をあらわすであろうということは推定をされますし、また、そういうふうに考えてきたわけであります。
　今回、総理の決断で対人地雷禁止条約を批准していこうということでございますから、防衛庁といたしましては、代替手段を講じることによって対人地雷禁止条約で言っている地雷については禁止をしていこう、無差別に殺傷していくようなものはやめていこうということに相なったわけでございまして、対人地雷の機能を兼ね備えるような、そして無差別に殺傷を起こさない形の代替手段を開発していこうということになっているわけでございます。
○田村秀昭君　やっぱりどう考えてみても理性的な議論がなされて結論が出されたというふうには私はどうしても思えないんです。
　一番ここで重要な点は、先ほど同僚議員が指摘されました在日米軍との共同対処の問題だと私は思います。これは、在日米軍は日本の防衛も含めて共同対処するわけですから、日本は使わない、それは結構かもしれないけれども、米軍は使うわけですね。もしそういうことが起きたときに必ず使う。それも、そのときに米軍が保有する地雷を必要なところに、その時期になれば、そういうことになれば必ず敷設するわけです。何か自分のところは美名のためにそういう政策判断をして米軍にやってもらう、そういう形に最終的になるんじゃないかと私は思うんです。そういうことが実際に同盟を組んでいる在日米軍との信頼性を高めることにはならないと私は思うんですが、防衛庁長官、外務大臣の見解を伺いたい。
○国務大臣（高村正彦君）　日本政府は政策判断として米軍に対しても日本国内での使用を認めないと、こういうことをアメリカに言い、アメリカはそれをわかったと、こう言ったわけでありますから、アメリカも使用しないわけであります。使用しないんですから共同対処のときに問題が起こるはずはない、こういうふうに思っております。
○国務大臣（額賀福志郎君）　対人地雷禁止条約が我が国で効力を発揮していく場合に、我が国においては対人地雷を使うことができないということについて、米側と緊密な連絡をとってこれは理解してもらったというふうに受けとめておるし、したがって日米安保体制について信頼関係が揺らいだとは思っておりません。
○田村秀昭君　現実に朝鮮半島では三十八度線のところに米軍の地雷も敷設されております。それで、日本の有事のときには日本には敷設しないと外務大臣言われましたけれども、私はそういうことが起きたときにそういうふうには絶対ならないと思いますけれども、本当に在日米軍と調整されたのか、どうも私はその辺が非常に疑問であります。もしもそうならば、きちっとそういう文書を交わすなり、きちっとされた方がいいんじゃないかと私は思いますが、そのときになってそういうことに私は必ずなるんではないかというふうに思います。
　代替手段というのは開発される可能性は非常に高いんですか、高くないんですか、ちょっとお答えください。
○国務大臣（額賀福志郎君）　代替手段の開発については、先ほど来述べておりますように鋭意、技術研究をしておりまして、発効後、廃棄される四年間の間におおよそのどがつくような形で今精力的に取り組んでいるということでございます。
○佐藤道夫君　先ほどの総理との質疑の続きにもなりますし、また、今の田村議員の質問とも関連いたすわけでありますけれども、いずれにしろ在日米軍の地雷を一体どう考えるのか、大変私は法律的に重要な問題だと思うんです。
　先ほど外務大臣は、政策判断として在日米軍の地雷の使用は認めない、こういう申し入れをしたら、それを理解するという回答であったということでありますけれども、どの段階でだれの回答なのかもよくわかりませんし、そもそも理解するというのが、否定したのか肯定したのか、申し入れということ、事実を了承したのかよくわからないわけであります。常識的に考えれば、なるべく使用しないというのか、それとも絶対に使用しません、日本と全く同じ考えでございますというのか、その辺があいまいもことしておるのは大変いぶかしいと思うんです。
　今の質問にもありましたけれども、なぜそれならきちっとした文書にしないのか。これは当たり前のことだと思うんです、二国間の協定にすることは、こういう重大な事項につきまして。そもそも日本が侵略の危機に差し迫っているときに、軍隊が倉庫の中に有効な武器を山ほど積んでおいて、それを、日本政府からこういう申し入れがあって、それに対して理解すると、こう言ったのでこれは使わない、そんな軍人がいるとは私ゆめ思えません。軍法会議にかけられる可能性だってあるわけですから。やっぱり軍人というのは最大の努力をして侵略を防ぐ、これが軍人の義務であります。
　しかし、それに対してチェックをするとすれば、やはりきちっとした文書でもってあらかじめ申し入れておく。そもそも使わない、使わないでくれ、わかったという程度のものであるとすれば、もうそれを日本国内に保存しておく意味も全くないわけですから、やはり文書において日本国内においては保有しない、使用しないということを二国間協定としてきちっと確認すべきではないか。そんな難しいことじゃないと私は思いますよ。
　長い目で見れば、いずれアメリカはこの条約に加盟するであろう、それまでの一時の方便としてそれぐらいのことを約束はできないわけはないと、こう思うからあえてお尋ねするわけでありまして、いや、朝鮮半島で有事の際に使えるんだとか、そんなことを言い出したら、この条約に加盟しようとする我々の、日本国の崇高な気持ちというのか、小渕総理の非常に高い気持ちが損なわれるんだろうと思います。もう使わないといったら、どんな有効な武器手段であっても使わないということで徹底したらいいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　日本政府としては使いません。日本政府としては使わないし、政策判断として、日本国内において米軍が使うことも認めない、こういうことであります。
　ただ、米軍がこの条約に加盟していない範囲の中で、両方が話し合ってきたところが今までるる説明したとおりのところであります。
○佐藤道夫君　私の質問、なぜそんな簡単なことが二国間の文書にできないんでしょうか、それをお尋ねします。
○国務大臣（高村正彦君）　同盟国の間でるる話し合って、日本の政策判断はこういうことだ、わかったと、そういうことで十分足りると考えているわけであります。
○佐藤道夫君　私は足りないと思うからお尋ねしておるわけでありまして、文書にするぐらいは何のこともないわけでございましょう。同盟国で緊密な関係にあればあるほどなおのこと、じゃ、念のため文書にしておきましょうと。将来、言った言わない、そういうことの起こらないようにきちっとしておきましょうと考えるのは、これ当たり前のことでございましょう、国際主義といたしましても。何かあいまいとしておくことは、やっぱり深入りしたくないという日本政府の思惑がそこに介在しているんじゃないでしょうか。
　我々は格好いいことを言って、もう地雷は絶対に使わない、米軍が地雷を使って日本を守ってくれる、それは米軍の勝手ですからよろしく御理解くださいと、そんな感じなんでしょうかね。
○国務大臣（高村正彦君）　そういう感じではなくて、日本政府としては使用することを認めない、同盟国であるアメリカがそれでわかりましたと、こう言って、佐藤先生はそれでは足りないと思うとおっしゃるけれども、日本国政府としては足りると思っている、こういうことでございます。
○佐藤道夫君　日本政府とアメリカのどの段階でのそういう口約束でございましょうか、それだけは明らかにしておいてください。
　それから、口頭の申し入れと口頭の回答だそうですから、その文言も申しわけありませんけれども詳しくここで話していただきまして、議事録にとめておきたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　今月十六日に行われた米側との協議で、米側代表団であるニューサム国務次官補代理より、須田審議官に対し、米国政府の考え方として理解するということが表明されたものであります。
○佐藤道夫君　ちょっとはっきりしなかったんですけれども、だれとだれですか。もう一回ちょっと念のため。
○国務大臣（高村正彦君）　ニューサム国務次官補代理と外務省須田審議官との間で交わされたものであります。
○佐藤道夫君　これはあるいは余計な法律論かもしれませんけれども、それに違反したらどういうことになるんでしょうか、効果とすれば。単なる国際信義上だけの問題でしょうか。損害賠償とかそういう問題が起こるんでしょうか。このことをお願いします。
○国務大臣（高村正彦君）　同盟国としてそういうことはあり得ないと思っておりますが、国際信義上の問題としてそういうことはあり得ない、こういうふうに考えております。
○佐藤道夫君　了解しました。なるべくそういう信義が守られることを私も希望いたします。
　最後になりましたが、ブータンに対するＯＤＡの不正支出の問題でお尋ねいたします。
　八月二十三日付の朝日新聞でありまして、当然ごらんになっていると思いますけれども、不正支出を本格解明することになった、会計検査院があすからＪＩＣＡを検査すると。こういう報道がなされておりまして、その中身は、外務省の調べで、コンサルタントの日本の業者の現地責任者が無許可で四輪駆動車を十六台購入したり、あるいは機材やその他の設備や工事内容を勝手に変更したり、七年間で四十二項目、総額六億四千万円分についての不正経理処理が判明した、こういうことが報道されております。
　この事実があるのかどうか。これは外務省の調べでわかったということでございますので、まず外務省の調べ、それから会計検査院の検査。
　ちょっと時間がありませんので私が敷衍しておきますけれども、曽野綾子さんのエッセーだと思いますけれども、善意の事業ほど厳しく会計をチェックする必要があると。要するに、善意でやっておりますと、ＯＤＡも無償援助ですから、善意でやっているんだから悪いことはするわけはないと世間はそう思いますし、やっている人も我々はボランティアでやっているのであるからして少しぐらいのいいかげんな処理も世間は見逃してくれるだろうと安易になってしまうから、善意でやる以上はもう一片の不正も許されないのだと、そういうつもりで関係者は臨むべきだというのが曽野綾子さんの言わんとした趣旨だろうと思います。私も全く同じです。
　防衛庁長官おられますけれども、重大な防衛の仕事をしているんだから少々の会計経理の不始末ぐらい何だという思いがあるとすれば、これは大変な心得違いでありまして、会計準則も守れない人に、役所に国を守る資格なんかはない、こう言ってもいいわけであります。
　そこで、外務省がこの問題についてどれだけの検査をされたか、ちょっと披露お願いします。
○政府委員（大島賢三君）　ブータンの通信事情が劣悪であるということで、平成三年度から八年間にわたりまして通信網の整備の計画をやってきました。ほぼ完了に近づいております。
　このプロジェクト自身は大変に成果を上げておって案件としても非常に優良だと思っておりますが、ただ、その実施過程におきまして一部コンサルタントあるいはその下請けの請負の企業等にかかわる問題が若干ございまして、現在それを詳細に調べております。
　現在実施中のものは第四期の工事にかかわるものでございますが、この第四期にかかわる工事について問題が判明したということでございますけれども、さらにさかのぼりまして、既に完工しておりますけれども、第一期から第三期までのものにつきましても、ただいまちょっと御指摘がございましたような計画の無断変更といったような事項があったようでございますので、まず事実関係をきちっと調べる、さらに問題と考えられます変更にかかわる経費、これをどういうふうに扱うか、また関係企業等に対します措置、それからこういった問題が将来にわたって起きないように再発防止策を含めます措置、こういった点を含めまして現在鋭意検討中でございます。会計検査院にも説明を行っております。
　いずれにしましても、現在調査そのものはほぼ最終段階に来ておりますので、作業が終了次第、その結果を明らかにさせていただきたいと思っております。
○佐藤道夫君　会計検査院、来ておりますか。簡単にお願いします。
○説明員（関本匡邦君）　お答え申し上げます。
　この問題は、今お話がございましたように外務省の無償資金協力とそれからＪＩＣＡ、国際協力事業団でございますが、コンサルタントに発注した設計業務の二つから成っているわけでございます。このうちＪＩＣＡの関連の設計業務につきましては、ＪＩＣＡでは通信網整備計画の第三期におきまして無断で前倒しで設置された施設が第四期の設計の対象に含まれていたことが確認できたといたしまして、コンサルタントから契約金額の一部を返還させますとともに、九カ月間の指名停止処分をしているわけでございます。
　検査院といたしましては、ＪＩＣＡから関係書類の提示を受けるなどいたしまして、事実関係の確認あるいは返還額算定の適否等の検討作業を今行っているところでございます。
　それから一方、無償資金協力の方でございますが、今お話がございましたように、外務省において調査中であるということで、検査院といたしましてはその調査の進行状況について説明を受けているところでございます。
　今後、この外務省の調査完了を待ちまして、速やかに関係書類の提示を受けるなどいたしまして、不適切な事態であるとかその金額の確認、あるいはこのような問題が発生した原因等について検査をする予定でございます。
○佐藤道夫君　一言だけ。
　これはＯＤＡに関する、私率直に言いますと、氷山の一角だろうと思うんです。善意の名に隠れていろんな不正が介在しているのではないかという気もいたしますので、法務省にもお願いしておきますが、このＯＤＡの不正使用とか目的外使用とか不正支出とか、それにどういう類型が想定されるのかわかりませんけれども、それに対する取り締まり法規をきちっと整備してほしい、こういうことを法務省に要望しまして、質問を終わります。
　　　　—————————————
○委員長（河本英典君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、田村秀昭君が委員を辞任され、その補欠として戸田邦司君が選任されました。
　　　　—————————————
○山崎力君　それでは、対人地雷の問題についてお伺いしたいと思います。
　同僚委員よりいろいろな角度から質問がありましたが、まとめという形での質問になろうかと思うんです。先ほどの総理の発言にもありましたように、これに対する負担増についてはもう格段の措置をとるというふうな形で総理もおっしゃっていただいたわけですが、防衛庁にお伺いします。簡単に言いまして、もちろんこれからの開発その他、あれがありますけれども、人員増も含めて、今回この条約に入らないで地雷をそのまま利用していた場合と、これからの開発、装備、あるいはそのための人員増、そういった簡単に言えば今回の条約に伴うコストアップというのはどのくらいになるというふうに考えていらっしゃいますか。
○政府委員（佐藤謙君）　今回の条約の加盟に当たりまして、私どもとして、コスト増といいましょうか負担増となり得るものは、まず廃棄の問題、それからその新装備を装備する問題と、大別して二つあろうかと思います。
　まず、廃棄の方は、私ども平成十一年度からまず四億円の計上をし、それで四年間で廃棄する大体のめどが立っております。こちらの方は約十八億円から二十億円ぐらいで廃棄できるのかと、こんなふうに思っております。
　一方、新しい対人障害システムの方でございますけれども、これは九年度、十年度と調査費をいただきまして調査をし、今度六億円の予算で十一年度に参考品を購入して実際の運用等もやってみて、それでもって決めていきたい、こう考えておりますので、今の段階で全体として幾らになるかという点につきましては、ちょっとこちらの方はまだ明確に申し上げられない、こんなふうな状況でございます。
○山崎力君　これはある意味では人道に対する費用だと思うわけです。それで、総理はその辺の費用は政府として持つよというふうに先ほどおっしゃられたと私は受けとめております。他の装備品あるいはそういった点での負担増、圧迫はしないというようなことをお約束されたと思うんですが、一つここで問題になるのは、現在の我が国が会計上単年度主義をとっているという、そういった点があると思うんです。その辺も踏まえて役所の引き継事項にもなっていくと思うんですが、大蔵省おいでになっていらっしゃいますか、その辺のところについての詰めといいますか、総理の指示というのは大蔵省には来ているんでしょうか。
○政府委員（坂篤郎君）　総理大臣から特段私どもに具体的な御指示というのはただいまのところまだ承っておりませんが、先ほど私、総理の御答弁なさるのを後ろで聞いてはおりました。
○山崎力君　聞かれてどういうふうにそのポストの任に当たる者として受けとめられたでしょうか。
○政府委員（坂篤郎君）　対人地雷の代替手段につきましては、今防衛庁から御説明がありましたが、九年度から研究開発を始められておりました。また、十一年度予算の概算要求、この前いただいたわけですが、それには対人障害システムの参考品購入ということで約六億四千万円、これはすぐにというのではなくて、先に買うというようなものも入りますが……
○山崎力君　もう時間がないので、数字を一々聞いているわけじゃないんで、総理の先ほど言ったことについて主計局次長としてどのような受けとめ方をしたのかということを私は質問しているんです。
○政府委員（坂篤郎君）　失礼いたしました。
　当然、総理の御意向でございますから、そういうのも考えまして、財政当局といたしましては全体の防衛予算の中で適切に対処してまいりたい、このように考えております。
○山崎力君　全体の防衛予算の中ではないんじゃないですか。私が総理に言ったのは、これは今までのと違って新たな負担増になるんですよ、その辺のところを含めた上でお考えはいかがなんですかと、大意としてはそういうふうに質問したわけで、それは遺漏なきようにいたしますというふうに総理が言われたということは、今防衛予算の中でということでいえば、もちろん定義的には防衛予算になるんですけれども、従前の防衛予算の範囲とプラスの部分でこの問題を対処するというふうに受けとめていただかなければ、総理の先ほどの答弁を大蔵省として受けたということにはならないんじゃないかと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（坂篤郎君）　予算と申しますのはやはり全体として、防衛予算ばかりではありませんが、考えるものだろうというふうに思っております。ただ、本件につきましては、財政当局といたしまして、これらに要する経費につきましては防衛予算全体を見る中できちんと予算措置を講じてまいりたいというふうに考えているということでございます。
○山崎力君　どうも先ほどの総理の答弁と今の大蔵省の答弁とは違うような感じがいたします。この問題は改めてちょっと問題とさせていただきたいと私は思うわけでございます。
　時間の関係もございますけれども、今度は防衛庁に戻らせていただきます。
　確かにおっしゃることはわかるんですけれども、代替兵器が非常に難しいということはこれはもう関係者であればわかっている話でございまして、それを補完するにはないわけじゃないよと。ただし、今までの地雷であれば、ほっておけばそこのところでそれだけの戦術効果があらわれたのが、遠隔操作であれ何であれ人員を配置してやるためにはそれだけの人間が必要であると。要するに、どこの部隊に所属するかは別として、そのための監視要員が必要となるということは理の当然でございまして、その辺の人件費も部隊編成を変えてその増加分をふやさにゃいかぬ。
　それから、開発費が幾らかかるか。これはもちろんやってみなきやわからぬ部分でしょうけれども、とんでもない天文学的な額になるということもこれも問題だ。開発しました、それを装備するのに幾らかかる。簡単に言えば百万発の対人地雷に匹敵する装備をするのに幾らかかる、このくらいのある程度のめどを立てないで、これを単に人道的だということからいってオーケーするというのは、国防の任にある庁としては問題がある。
　もっと端的に言えば、それだけのお金があるんだったら、その分を外務省なりＯＤＡにやって、世界じゅうに隊員を散らばして対人地雷を撤去した方がよほど世界の困っている人たちのためになるかもしらぬ、そういうふうに私は感じるんですが、その辺についての御答弁をいただけないでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今、山崎先生の御指摘でございますけれども、例えば対人障害システムあるいはその開発するまでの暫定的な措置として指向性散弾措置をとるという場合に、今までの対人地雷よりも人員がふえるではないかということでございます。
　私は、対人地雷の場合も伏せておいてそのまま放置しておく場合もあるかもしれませんけれども、そこが敵にとっても味方にとっても有力な陣地であれば、当然監視要員がいることになっているはずでありますから、人員の場合はそんなに差が起こってこないのではないかというような気がしないでもありません。
　一方で、先ほど来のコスト増でございますけれども、平成九年から技術研究をやっておりまして、ことしは試験的にいろいろやってみるということで、これまでの経験、研究からすると向こう四年間で大体同じような機能を発揮できる代替装置を、手段を開発できるのではないかという見通しを持っておるところであります。
　したがって、国防上これは百万発の地雷を廃棄するのに二十億前後の金がかかるということで、それに見合った金しか投入できないということではないのでありまして、代替手段を開発するためには全力投球で行っていく必要があるし、これは大蔵省にも我々はよく相談をして、その対応策をきちっとしていかなければならないというふうに思っているところであります。
　また、自衛隊の経験を、ノウハウを持つ者を全世界に散らばせて地雷の除去に努めたらどうだという考え方でございますけれども、ＰＫＦで凍結問題になっております。この問題は言ってみれば地雷の除去等について自衛隊のノウハウを活用するという項目でございますけれども、この法律がどういうふうになっていくのか等々をにらみながら、我々も自衛隊が持っているノウハウを世界の国々のためにどういうふうに役立てることができるのかということについては勉強する必要があろうかと思います。
　御提言を踏まえて、いろいろと勉強させていただきたいというふうに思います。
○山崎力君　非常にすれ違いで残念なんですが、別に自衛隊をやれと言っているわけじゃなくて、金額が膨大になる可能性があるんだと。しかも今、長官おっしゃられましたけれども、代替兵器を開発するのに、百万発の対人地雷に相当する兵器を本来なら四年間で装備しなきゃならぬという話ですよ。そうじやなかったら、同じ意味での戦術効果はないわけだから。それを四年間で開発すればいいでしょうというような長官では私は困ると思う。
　それで、装備するまでに幾らかかるかもわからない。その計算ができないでやるようだったら、私は国民に対しての説明というのはできないのじゃないか。膨大な金がかかるんなら、我が国は百万発の地雷は廃棄しません、そのかわりその分の何百億かかかるような装備のお金で世界の地雷の撤去をしますと言った方が一つの行き方ではないか、それも考えられるんではないかということを言っただけで、ＰＫＦその他自衛隊をやろうとしたわけではない。
　時間でございますのでやめさせていただきますが、そういうふうな点でもう少し御検討が、この問題、これからの実施、大蔵省等の先ほどの答弁を含めてあるんだということを指摘して、私の質問をやめさせていただきます。
○委員長（河本英典君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。これより討論に入ります。——別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　対人地雷の使用、貯蔵、生産及び移譲の禁止並びに廃棄に関する条約の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（河本英典君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、本件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（河本英典君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時十七分散会
　　　　　—————・—————
平成十年九月二十九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　九月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷林　正昭君　　　　　前川　忠夫君
　　　　　戸田　邦司君　　　　　渡辺　秀央君
　九月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前川　忠夫君　　　　　今泉　　昭君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　与謝野　馨君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　堺屋　太一君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　河出　英治君
　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　部長　　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　山本　　晃君
　　　　　　　大蔵省国際局長　　黒田　東彦君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　岡本　　巖君
　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　立地局長　　　　　太田信一郎君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局長　　　　　河野　博文君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　中小企業庁長官　　鴇田　勝彦君
　　　　　　　中小企業庁次長　　殿岡　茂樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　説明員
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　奥村　裕一君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○中小企業信用保険法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○対人地雷の製造の禁止及び所持の規制等に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（須藤良太郎君）　ただいまから経済・産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十五日、戸田邦司君及び谷林正昭君が委員を辞任され、その補欠として渡辺秀央君及び前川忠夫君が選任されました。
　また、昨日、前川忠夫君が委員を辞任され、その補欠として今泉昭君が選任されました。
○委員長（須藤良太郎君）　中小企業信用保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○加納時男君　自由民主党の加納時男でございます。
　中小企業の金融実態、相変わらず大変でございます。昨年の十二月に政府が中小企業を重点とした貸し渋り対策、金融対策、さまざまなものを実施に入っているわけでありますが、今日までの状況とこれからの課題といったことを中心に質問させていただきます。
　まず初めに、政府系の金融機関の貸出額、この推移はどうなっておりますでしょうか。あわせて、民間金融機関の融資動向についても伺いたいと思います。
○政府委員（鴇田勝彦君）　昨年の秋以来、貸し渋り対策ということで、政府系金融機関につきましては九年度に十二兆円、十年度には十三兆円の融資枠を用意いたしまして、その融資実行に努めてきているところでございます。
　昨年の十二月から本年八月末までの間における政府系の中小企業金融三機関につきましては、申込件数が約五十二万件、前年同期比約二二％増になっておりますが、融資実績につきましても五兆五千億円ということで、対前年同期比で約二〇％増になってございます。
　民間金融機関の融資の動向については、まことに恐縮でありますが、今手元に資料を持っておりませんので答弁をお許しいただきたいと思います。
○政府委員（乾文男君）　民間金融機関の貸出額の動向についてのお尋ねでございますけれども、主要行の最近の貸出額の推移を見ますと、日銀が発表しているものとそれから全銀協が発表しているものとがございまして、ベースが違いますのでやや異なった結果が出ますけれども、日銀が発表しております貸し出し平残ベースでは、主要行で対前年比でマイナスが続いております。全銀協が発表しております貸出末残ベースでは、本年の八月末の主要行の貸出残高は対前年比一・〇％増となっているところでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、これは銀行別、それから業態別等で非常にばらつきがございまして、金融機関から聴取をいたしますと、貸し渋りとは別の債権の流動化というのを金融機関は進めておりますけれども、そういうものによる貸出残高が減少している面もあると聞いております。
　他方、これは通産省が行われました調査でございますけれども、借り手の側の方を調査されたところ、私どもいただいた資料によりますと、中堅・大企業に対する金融機関からの貸し渋りは比較的低い水準に落ちてきたけれども、中小企業に対する貸し渋りは依然高水準であるというふうに借り手の側が受けとめていらっしゃるというデータをいただいております。
○加納時男君　ありがとうございました。政府系のはよくわかりました。
　一方、今金融監督庁からの御報告でありますが、日銀の統計と全銀協の統計が違う、これはわかりますけれども、実は末残、平残と専門語で言っているわけですが、月末残高、これを見ているのが全銀協だと思います。日銀のは、我々平残と言っておりますけれども、平均残高はマイナスになっているけれども、末残、月末になるとプラスになっている。これはちょっと聞くと奇異な感じがするわけです。本当は減っているんだけれども月末にメーキングをしているんじゃないかとか、そういうような誤解も受けるかと思うんです。
　今の御説明で債権流動化の要素等もあるということでございますが、例えば日銀の平残、平均残高はマイナスであるということだったんですが、私もちょっと文学的だとわからないので、マイナス何％でしょうか。