Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、かねてから行われております経理上の連結の決算を税法上認めておりますが、それだけではやはり企業が一体となって活動していくということに不十分で、したがって税法上も、会計上だけじゃなくして税法上も一体となるということにおいて真に有機的な活動ができるという、そういう発展性があるということが一つ。それから、子会社の育成に非常に役立つのではないかということが第二点。三つ目には、私は、ベンチャー企業等の救済措置としても有効に働いていくのではないかという点を見まして、やはり連結納税制度を適用することによって企業活動が幅広く行われるようになるということを信じておるところであります。
○櫻井充君　これは多くの企業が今、連結納税制度を導入しようかどうしようかと悩んでいる企業が随分あるかと思うんですけれども、その企業にとって使い勝手がいいといいますか、非常に使いやすい、導入しやすい制度だと、そういうふうにお考えですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　その点は十分これから調査してみなけりゃ、実施して調査してみなけりゃ分からぬと思いますけれども、そもそも子会社も親会社も利益のあるところは、恒常的な利益の確保をしておるところはそれほどこのメリットというものがございませんが、どちらかにそういうことの補完がし合う状況にあるということならば、これは非常に有効なシステムだと思っております。
○櫻井充君　今、大臣、そのように有効だとおっしゃっていますが、財務省のホームページに、大臣が記者会見された六月十八日に、これ財務省のホームページに載っているものでございます。新聞記事ではございません。
　そこの中で、途中略しますが、「制度として使ってくれなかったら、何の意味もない。」と。それはそのとおりだと思うんです。「だから、一番いい例がですよ、今度の連結納税制度ですよ。こんなもん、もうやいやい言うてやね、十四、五名の職員がかわいそうに去年の十一月から徹夜みたいにしてやってつくった、本当に苦労した、こんな法律が何の値打ちもない。だれも使わん、振り向きもせんと、こんなことをやっとって行政は責任を果たしているのかというんだ。」と。
　大臣、今の答弁と全然違う内容じゃないですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　実施してもしそういうことになれば意味がないということを言っておるのでございまして、実施してということが上に付いていますから、それを忘れてしまったんじゃ、それは文章が通りませんので。
○櫻井充君　済みません。これ、実施してというのはここの文章の中に全く書いてありません。
　それであったとすると、「使わない制度をつくったってだめだ」と最後におっしゃっているわけです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　実施して、この法律が通りまして実施してみて適用する企業がなければ、これは意味がないということは当然です。
○櫻井充君　しかし、そこのところに、大臣は今実施して実施してとおっしゃっていますが、このホームページ上には、今もう一度読み直してみましたけれども、その実施してということは書いておりませんけれども。大臣の思いの中にはそうあられたのかもしれませんけれども、少なくともホームページ上に、財務省のホームページ上に記載されているものにはそういう言葉は一言もございませんが。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは財務省のホームページが間違っていますね。
○櫻井充君　財務省の事務方の方、どなたかいらっしゃいますでしょうか。
　このホームページは、今、大臣がおっしゃっていましたけれども、そうするとホームページが間違っているということですか。
○政府参考人（大武健一郎君）　具体的にそのホームページ自体私は拝見しておりませんけれども、多分、大臣の記者会見の模様というのを言わば抜粋するような形で記載しているのかと存じます。そういう意味では、正確に伝わっているかどうか、その辺のところは確たることは申し上げられないのかと存じます。
○櫻井充君　作っても意味のない制度だったとすれば、そういうふうにもし本当に政府の提案者がそのようにおっしゃっているんだとすれば、国会で議論する意味ないんですよね。これは財務省ホームページですよ、これ。多くの人が見ているものですよ。しかも、今審議している最中のこの法案に対して大臣がこのような発言されているというのは物すごく重いことじゃないですか。
　ちょっとここは関係をはっきりさせていただかない限り、これは財務省の本当に問題なのか、財務大臣の発言内容だったのか、その点について明確にしてもらわない限り質問することはできません。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それだったら、委員会で責任持って衆議院の方の私の答弁を検証してみてください。私は衆議院の質問に対しまして正確に答えておりますから。
○櫻井充君　そうしますと、これはもう財務官僚の、財務省のホームページを管轄されている方の責任だということですね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私はホームページがどうと、そこまで私の方も個人の責任の範囲内になかなか目が行き届きませんので何とも申し上げられませんけれども、それは先ほど大武局長が言っていますように、記者会見で言った、記者が正確に書いてくれりゃいいんですけれども、時々記者は上と下と、真ん中外して、それでその部分がホームページに載ってくるということもございますから、それは私たちで全面的に責任持てということはちょっと過酷な要求であります。
○櫻井充君　ちょっと待ってください。これは新聞記事を取ってきたということではなくて、財務省自体のホームページですから、財務省の責任においてこれを発信しているわけですよ。ですから大臣、そこは違うんじゃないですか。
○政府参考人（大武健一郎君）　ただいま申し上げましたとおり、大臣の記者会見に関して申し上げれば、大臣が記者とのやり取りの中で発言されたものを言わば透明性の原則の下で載せているところであります。ただ、それはあくまでも記者との間のやり取りでございますから、それぞれの行間なり意味の含意のあるところがそれぞれあるわけで、ただいま大臣が申されたとおり、正式な回答というのは、この国会の場で御答弁になられたことが大臣の正式な回答かと存じます。
　もちろん、いわゆるそれぞれのやり取りについて、ある意味では修正するとかそういうことが行われるならばいろいろあったのかもしれませんけれども、それは適切でないということで、現実の、今の記者会見ということであれば、そのままを言わば掲載しているというのが現状でございます。
○櫻井充君　記者とのやり取りだからという今のお話がございました。そして、その意を酌んで読んでくれという話ですが、財務省としてそのホームページってどういうものだとお考えなんですか、じゃ。つまり、ホームページ上に財務省の責任として掲載されているわけですよね。そのものは一体何なんですか。
○政府参考人（大武健一郎君）　お答えさせていただきます。
　ホームページというのは、記者会見であれば定例記者会見、大臣や次官が定例記者会見したものを、記者とのやり取りをこちらが修正せずに言わば載せさせていただいております。言わば、よく言われる改ざんとかそういうことは一切していない。言い換えれば、ある意味でいえば、明らかな事実関係の間違いとかそういうのはもちろんある場合もあるかもしれませんが、それはその後また訂正していくということになっていくということかと存じます。
○櫻井充君　情報を発信する意味で非常に重要なものですよね。それを我々が読んで、その上で、今回は、何回も言いますけれども、新聞記事じゃなくて財務省の責任においてこういうものを発しているんだと思うんですよ。
　そうすると、こういう誤解を受けるようなものを単に掲載していて、それで済むとお考えなんですか、じゃ。
○政府参考人（大武健一郎君）　大臣の記者会見では、今の御質問だけではなくて、それこそ連結納税制度の意義についたり、あるいはこの適用、先ほど来大臣が御答弁になっているような記者会見ももちろんしておられると認識しております。
○櫻井充君　私はそのホームページの意義について聞いているんですよ。つまり、その内容ではありません。
　ホームページの、じゃ、もう一度お伺いしますが、責任というものは、こういうものが誤って情報が発信、これはじゃ、この情報は誤ってはいない、ここで記者会見の模様については正確に伝えていると、ただしそのときに言葉が足りなかったという、そういうことですか。
○政府参考人（大武健一郎君）　記者会見については改ざんしておりませんから、そのときのやり取りは私は正確に載っているんだと思います。
　ただ、それはあくまでも今大臣が申された意味で、過去の何度も答弁あるいは記者会見等のやり取り、全体見ていただければ読者の方にも分かっていただける。あるいはまた、今、大臣の御答弁がありますから、そういう趣旨で記者会見でまた、それが誤っているという御認識があるならば、我々も念査いたしますが、それはそれで記者会見なりで言わばお話をすればいいと、そういうことかと存じます。
　もちろん、大臣はこの国会の場では終始同じ、先ほど大臣が御答弁になった趣旨で御答弁になっているのかと存じます。
○櫻井充君　これ読んでいると、最初に塩川財務大臣が、要するに増税する、減税一回した後の財源の確保は増税しなきゃいけないんだと、先行減税ということを前々からおっしゃっていて、そのときに、三年とか五年とかねと。長い年限掛けてという、僕はそう読めるんですよ、「一定の期間。」、「そうそう。」とおっしゃっていて。つまり、今回の連結納税制度を導入して、それによる減税を一気に穴埋めする必要性はないんじゃないかということを前段で述べられているように思うんですよ。
　つまり、そこの中からのくだりで言ってくると、今回みたいな形でその付加税、多分付加税を指していらっしゃる、付加税なのか、ちょっとそこのところが何を指していらっしゃるのか分からないけれども、少なくとも大臣のお考えと違っているような感じがする。だから、今回の法律に関して言うと、使われないんじゃないだろうかというふうに私には取れるんですけれども、その辺のことに関しては、じゃ大臣、いかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは、企業減税の話とそれからこの連結納税の話と、先生はちゃんぽこにして話していますね。それは全然違いますよ。
　私の言っているのは、連結納税制度のときには、正確に実施してみて、その経過をできるだけ早く検証して、そこで有効な措置を考えてみたいと、もしその連結納税制度の中で付加税が障害になっておるならば、それについて考えますということを申し上げておるんで。
　それからもう一つ。一定の期間内に減税と増税を組み合わせて財政の均衡を図るということは言っておりますけれども、これは何も連結納税のことについて言っているんじゃなくて税制全般についての話でございますから、一緒にされた議論をされたらこっちは迷惑ですね。
○櫻井充君　別にそういうわけで言っているわけじゃなくて、一般論で個別の法案としてその連結納税のことも含んで言っていらっしゃるじゃないですかとこっちは聞いているだけの話です。
　ただ、でもとにかく使って、でも今回のやつで一番、使えないとおっしゃっているんですよ、一度。しかし、こういう御自分の発言はやはりもう少しきちんとされた方がいいんじゃないですか。いろんな場面で誤解されるようなことをおっしゃっていらっしゃいます。言葉が、言外の意味を酌み取れとおっしゃるのかもしれませんけれども、我々、こういうきちんとした財務省の、何回も言いますが、財務省のホームページから発信されている情報を得て、それでおかしいと思っているわけですよ、大臣の発言がね。だから、そういう意味でいったら、そのことに関しての、記録した側の責任になるのか発言された方の立場になるのか分からないけれども、少なくともこれは財務省が責任を持って情報を発信したものです。それに対しての責任は負っていただきたいと思いますが。
○国務大臣（塩川正十郎君）　おっしゃることはよく分かりました。
　私も、ホームページ担当している者がだれがやっているか私も知らないんです。一回よく官房長と相談いたしまして、ホームページの責任というよりも、どういう経過でやったのかということ、そういうことをよく確かめておきたいと思います。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　我々、今回修正案を提出しています。僕、大臣のこの発言というのは、修正の必要性があるんじゃないだろうかというふうに取れてしまうんですね、どうしても。つまり、今回のやつは使ってもらえないんだと、こんなに苦労したけれども使ってもらえない点の問題点というのは、大臣の方が私はきちんと御認識されていると思っているんですが。
　そこで、民主党の提案者に質問させていただきますが、今回のこの法案の問題点と、それから民主党の、改めてですけれども、改正点のポイントについて教えていただきたいと思います。
○峰崎直樹君　今回の改正のポイントというのは、もう先ほども趣旨の説明で申し上げたとおり、本当にこの法案が、企業が本当に国際的な競争力を高めていくためにも、本当に重要な改正であるべきだと、その意味で私たちは、民主党としてはこれは連結納税は賛成なんです。
　しかし、どうしてもこの付加税というのが付いているがゆえに非常に導入が遅れてしまう、あるいは、導入が遅れてしまうだけじゃなくて、導入しないことに伴って逆に増税になってしまうような、そういう問題も実は存在しているわけですね。
　その意味で、私たちは新聞紙上、いろいろ議員の方々の発言や、衆議院の議事録などを読んでみても、これはやはり与野党を通じてこの付加税については厳しいねと。その意味では、我々は是非、私たちの主張は、これはもうかなり国民的にも、かなり多くの法人の方々は、この連結納税における付加税二％はやはり撤退してもらいたい、修正してもらいたい、こういう要望があるというふうに認識をして提案をさせていただいたということでございますので、是非、与野党を問わず御理解をいただきたいと思います。
○櫻井充君　そこで、財務省からすると財源の問題があると。つまり、そこで減税されてしまうので税収不足になるからということなんですけれども、民主党として、その税収不足を何で補うとお考えですか。
○峰崎直樹君　私どもは、本来ならば、これは年度税制改正の初めの時点で、当然この連結納税に伴って税収が減ってしまう、そういう意味において、本来であれば、法人税の中における租特であるとか、あるいは歳出面の節減といったところでやはり努力をすべきであったというふうに思っているわけであります。しかしながら、それが不十分であった。
　そして、私たち民主党は、今度の国会においてはいわゆる予算の組替えということも実は提案したわけですね。その組替えの中で、実はこの連結納税というものの二％の付加税を入れない、すなわち七百億ですか、初年度非常に少ない金額ですが、これも入れて実は組み替えた予算というのは、従来型の公共事業や特殊法人に対する補助金などの無駄を省いて約二兆円、そして雇用の改善や次世代に対する新たな産業育成などに一兆七千億円の減税ということで、そういう中で実は私たちはやりくりをしたわけであります。その意味で、私たちはそういう観点から減税は十分可能であるというふうに思っております。
　さらに、実は昨年、御存じのように、第二次補正だったでしょうか、各省庁に対して昨年の八月十日には財務省通達で一般旅費二〇％、物件費一五％の留保要請を行ったわけでありまして、千六百億円の節約が去年可能となっているわけであります。ですから私どもは、やるんであれば、そういう物件費とかあるいは一般旅費などの削減によって今回の二％分は来年にわたっても十分これは削減可能であるというふうに考えているわけでありまして、是非、ある意味では二％の削減によっても、新たに赤字国債を出すとかそういうことによらないで税収が十分対応可能であるというふうに思っていますので、改めて二％の付加税を修正をしていただきたいものだと、こう思っております。
○櫻井充君　塩川大臣、今の峰崎委員の指摘ですけれども、つまり、連結付加税を掛けなくても、要するに支出の見直しなどで財源の確保というか、それは可能ではないかという指摘ですけれども、それについていかがお考えですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは、連結納税制度がまずどれだけ適用されるかということが分かりませんので、私たちは、大幅なやはり減税になるということを、八千億円近くの減税になるという見込みを持ちました。このこと自体がいろいろ議論ございます。ございますから、実際は、実施してみて、その検証をした上での判断をしなきゃならぬのでございますけれども、一応は計算いたしましたら、平年度ベースで計算いたしましたら八千億が出てくると。
　であるならば、一つは、少しは財源の補てんにということで付加税をと考えましたけれども、付加税は財源補てんとしては十分なものではないということも知っております。
　けれども、もう一つの理由、これは峰崎さんの方からお話ございませんでしたけれども、もう一つの理由は、連結納税制度を適用する企業と、それからしない企業とにおいて、少しはその負担の軽重を取ってもらってもいいんじゃないかという、こういう考えもあって付加税というのを導入したのでございます。
　したがって、この付加税についてはいろいろ議論ございますけれども、現在こうして民主党中心の提案出てまいりましたけれども、我々としては、当初からこの付加税を設定した上で法案を出して検討してもらっておりますので、是非その点は理解していただきたいと思います。
○櫻井充君　大臣、今八千億とおっしゃいましたけれども、結局、付加税で増税になる分というのは一千億程度ですよね。そうだとすると、今八千億とおっしゃいましたが、そうではなくて、付加税を除いてもわずか一千億なわけです。そうであったとすると、この付加税を掛けなくてもいいんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは、私、先ほど申していますように、減税額の予測でございますから分かりませんが、過去のデータによって正確に計算すると八千億になるという予定でございますが、それに対して一千億ちょっとでございますから、先ほど申したように、ごくわずかではあろうけれども、少しでも財源の補てんにということが一つと、それからもう一つは、納税制度を適用する企業とそうでない企業との間の国税に対する負担のバランスを若干でも取りたいというところから設定したということです。
○櫻井充君　大臣、これは小泉さんがおっしゃっている構造改革を推し進めるための制度ではないんですか。私はそう認識していたんですが、違うんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　連結納税制度を導入するということは、構造改革に大きい言わば支援になると思っております。
○櫻井充君　つまり、構造改革を行っていくところであれば、そこはある意味、税で優遇していきましょうというのは至極当然のことなんだと思うんですよ。例えば租税特別措置法なんというのはそのためにあるものですから、その意味でいったら、企業を今再編してください、そして世界と競争できる企業を作ってください、民間であとは頑張ってやってくださいという、そういう組織を作っていくために導入した制度ですよね。それになぜそうやって、企業再編をやって世界と競争できるようにしようというところに付加を掛けなきゃいけないんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　よく数字を見ていただいたら、先ほど言っていますように、八千億円の減税が見込まれるのに対して一千億円のいわゆる財源補てんということでございまして、しかも、この財源補てんは他における意味もあっての補てんでございますから、そんなにえらい減税を、全く穴埋めしてバランスを取った、そういう意味でやっておるものではないということを理解していただきたいと思います。
○櫻井充君　大臣がちょっと私は誤解されているところがあると思っているんですけれども、大変申し訳ないんですが、つまり、大臣が以前からおっしゃっているように、例えば企業再編や構造改革が進んでいけば企業の収益が上がってくるから必然的に増税になるんだということをおっしゃっているわけですよね、以前から。そうすると、今回の連結納税制度によって企業の再編とかを進めていくということは、企業が活性化していずれ企業の収益が上がってということになっていくとすれば、それは以前から大臣がおっしゃっていることじゃないですか。
　つまり、今回の連結付加税というものがあるから導入を見合わせているという企業が出てくるとすれば、これは大臣が前々からおっしゃっているような構造改革を推し進めていく上において大きな足かせになるんじゃないかと思うんです。
　済みません、通告しておりませんが、峰崎委員、この点についてどうお考えですか。
○峰崎直樹君　私は、今のやり取りを聞いていて、本当に何のために連結納税制度を入れたんですかと。その原点が、この付加税、あるいはもう一つ私言えば、今回の改正の中に入っている、まあ改悪だと思うんですが、いわゆる配当の企業の中のいわゆる損金の算入の比率を変えていますよね。あれなんかは私は逆じゃないかと。むしろ法人間の配当の算入の割合なんかももっとやはりそれは国際的なスタンダードに近づけるべきなのに、むしろそれを、増収効果をそこに入れ込んでしまっている。
　そういう意味では、見てみると、本当に連結納税を入れて、企業が、ある意味では企業再編を自由にやり、国際競争力を付け、日本の企業体質を強めていこうと、このために入れようとしたことが、一つ一つ税収を、それで減税になっていくから、税が八千億に及ぶような金額になるからということで、一つ一つそれを駄目にしていくような、要するにアクセルを踏むのとブレーキを踏むのと同時に踏んでいるというのが今回の問題であって、私は、やはりブレーキはこれは取っ払うべきだというのが我々の主張でございますから、その点を考えると、どうも私は塩川大臣の今の発言というのは、その点に対する、何のためにというところの原点がちょっと私は問題ではないかというふうに思っております。
○櫻井充君　多方が丸く収まるということは僕はないんだと思うんですよ。その意味で、この社会に対して、今の社会情勢に対してどういうものが必要なのかということをよく踏まえた上で制度を作っていくのが当然のことなんじゃないかと思うんですよ。
　もう一つ、大臣、これは税制調査会、税制調査会の中立の概念のところでこう書いてあるんですね。「税制が、その負担を通じて経済社会に対して何らかの影響を与えることは避けられない」と、これは当然のことだと思うんですが、「個人や企業の経済活動における自由な選択をできるだけ阻害しないようにすることである。」と。政府の税調も、これは今年の六月の基本方針ですけれども、そこにそういうふうに示されているわけですよ。その観点からいっても付加税というものはその選択の自由を、自由な選択を阻害してくるものと考えるんですが、いかがでございましょう。
　いや、大臣に聞いています。大臣です。大臣です。
○政府参考人（大武健一郎君）　最初に御説明ちょっとさせて、政府税調にかかわることでございますから。
　連結納税制度自体は、いわゆる連結を採用できる企業に言わば大幅恒久減税になるわけでございます。したがって、八千であるかともかく、いろいろ御議論がありますけれども、それは大企業を中心にした大減税がまずあるということでございます。その一方で、やはりこういう財政状況の中では当然、社会の流れとしては当然ではあるとは言いながらも、退職給与引当金の廃止等課税ベースの拡大という形で中小・中堅企業への負担をお願いすると。その流れの中で、確かに先生が言われた純粋の中立性、課税の言わば中立性だけを考えるのであれば、正にこういう付加税というような措置もない方がいいのだろうと思います。
　しかしながら、そういう今の経済状況の中でこの財政収支のバランスを取りながらやろうとなりますと、やはりこの恒久的な減税の恩典を受ける企業にも一定の負担をお願いしなきゃならない。したがって、これは租税特別措置で二年間の言わば時限措置としてお願いをしているという点も御理解をいただきたいと思います。
　したがって、政府税調の言う中立性という観点とのぎりぎりの接点を模索した結果であるということでございます。
○櫻井充君　じゃ、今の答弁を踏まえてですけれども、大臣、二年間の租特があるんですよ。二年間の租特があるということは、そうすると、その間様子を見ていて二年後にやりましょうという企業だって出てくるかもしれないじゃないですか。つまり、こういう余計な足かせがあるから構造改革が遅れていくんじゃないですか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　この法律が成立いたしまして直ちに告示をし、またこれを採用していただける企業の実態を私たちは正確に調査いたしたいと思っています。できるだけ早くやりたいと思っております。私たちは二年という、付加税の期限を二か年という特別措置を取りましたのも、この実態を把握する期間を短くしたいという観念からやったものでございまして、その点は御理解していただきたいと思います。
○櫻井充君　もしそれが、仮にもっと早くにその状況が分かった場合には、二年を待たずに考え直すというお考えはございますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　場合によればあり得るかも分からぬと思います。しかし、まだここで私は検討もしておらないのに言明することはできません。
○櫻井充君　はい、分かりました。
　済みません、また通告していないんですけれども、今の中立という観点に関していうと、峰崎委員、どうお考えですか。
○峰崎直樹君　私、先ほど大武局長のお話を聞いていて、ぎりぎりの、つまり減税、大幅減税になるところとその恩典に浴さないところのぎりぎりの選択とおっしゃっているのは、むしろ中立というよりはこれは公平性みたいなところにウエートを置かれているのかな。
　私は何度も強調するんですが、今、櫻井議員がおっしゃっているように、政府税調の中のいわゆる中立性という概念からすると、確かに税を掛けるとかそういうことはもう必ずは企業にとってみるとそれは負担になるわけですから、なければ、ないはないでいいと。しかし、同じ掛けるんであれば、その掛けたことが企業の投資行動やあるいは企業の経済行為について影響をできる限り少なくすると、これが実は中立の私、概念だったんだろうと思いまして、その意味ではやはり私は、櫻井議員のおっしゃっているように、やはりこの付加税を導入する、たとえ租税特別措置といいながら、そういう二年間とはいいながらもそういうことを提案していること自体が、私は中立性の原則にはこれはやはり明らかに違反しているんではないかというふうに思えるわけで、その点で我々の主張が正しいのかなと思っております。
○櫻井充君　もう一つ、ちょっとこれは連結納税から外れるんですが、地元でこういう話がありましたのでちょっと聞いていただきたいんですよ。
　ある方が土地とそれから建物を取得いたしました。もう建物はかなり古い建物なんですが、その課税標準額が土地が二億で建物が十億でございました。しかし、その建物はもう十年来ほってあるものでして、地元でだれも使わないということで、実はこれ七千万で購入しております。十二億のものが七千万という、その七千万の価格がおかしいのか、それとも、使えない建物が乗っかっているわけですから、その十二億というのも、その課税標準額が問題なのかどうか、そこは検討しなければいけないと思いますが、この方、初年度にまず固定資産税で一千七百万を払って、それから家屋の登録免許税だけで五％とすると約五千万円払わなきゃいけないと。それから土地の登録免許税だけで、これは三分の一の特例があっても三百万ぐらいですから、初年度に七千万ぐらい税金を払わなきゃいけなくなるんですね。もしかするとこの建物に対して消費税が掛かるとすると更に五千万上乗せされるということになるんですけれども、七千万の買物をして初年度に、ちょっとこれ、消費税どっちだか分かりません、少なくとも七千万か一億二千万か税金を払わなきゃいけなくなってしまうとすると、今、土地の流動化が問題になっているとすると、こういう税制というのもかなりの足かせになってくるんじゃないだろうかという気がするんですね。
　そうすると、実勢価格に掛けるとすると、相対取引でやったときの問題等があるかもしれません。しかし、今、不良債権の処理を早期に進めろと言っているのは、塩漬けになっている土地を有効活用しましょうというためにそういう議論がなされているとなってくると、このような税制の在り方というものがかなりいろんな意味での構造改革の足かせになってきているんじゃないかと思うんですが、大臣、どうお考えでございましょう。
○副大臣（尾辻秀久君）　今の御質問にお答えするにはいろんな論点があろうかと思います。そこで、まず一点、大きく土地政策あるいは地価についてどう考えるかということがございますが、──それじゃもうそのことについて申し上げません。
　それから次に、土地税制どう見るかということ、これございますが、これもバブル以前に戻っているということで、もうそれだけのお答えにさせていただきます。
　そこで、あと最後に残るのが今の課税標準のお話でございます。
　私どもも、実際の取引価格で税を納めていただく、これが一番好ましいと思っております。ただ、先生もお述べになりましたように、どうしても今の不動産取引の中ではそれをつかめないものですから今の方法を取らざるを得ない、こういうことでございます。その結果が、これも先生もよく御存じのとおりでありますけれども、登録免許税についていいますと公示価格の一・一七％になるわけであります。計算上そうなります。これを高いと見るのか低いと見るのか、あるいは土地の取引をこれが阻害しているのかどうかという見方でありますけれども、私どもは慎重に検討せざるを得ないと、こういうふうに考えております。
○櫻井充君　塩川財務大臣、僕、幾つかの考え方あると思うんですよ。例えばその企業の方なんかはもうけたら幾らでも払うとおっしゃっているんですね。ですから、そうなってくると、これだけの税金を今なかなか払うことができないということになってくると、例えばこれ、支払を五年間なら五年間繰延べするとか、取るなと言っているわけじゃなくて、支払を遅らせるとか何らかの手だてで、税制が構造改革の足を引っ張らないような措置というものをやはり考えてこなきゃいけないんじゃないだろうか。
　今回の連結納税制度にしても、確かに、三十兆円という枠があって税収の確保というものをいろんなところでやってこなきゃいけないのかもしれません。しかしながらそのことが、実は目先のそのことが構造改革を遅らせていく原因になっているんじゃないだろうかというふうに思います。
　改めてその観点から、構造改革を推し進めていく上において塩川財務大臣として税制とはどうあるべきなのか、その御所見をお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　税の運用につきましては、制度はきちっとやっぱり公平で普遍的なものを作っておかなきゃなりませんし、といって、それが実情に合わないことが起こってきておることも私はよく承知しております。先ほどの例のようなことが私らの身辺にもある話でございます。
　そういう場合は運用をどうするかということの問題になってくると思うんでございまして、そこらの点も、要するに、先ほどおっしゃったような分割納税の制度を適用するとかいろんなことも考えられると思うんでございますが、そういういろんな運用面のことも考えて私は解決していくよりしようがないだろうと。原則論だけで押し通していったら、さっきおっしゃるような極端な例もなきにしもあらずなんです。ですから、それはそれでですけれども、しかし、原則がきちっとしておらなければ国民は税に対する信頼もいたしませんので、そこの点を私たちは非常に運用上苦労しておるところなんで、個別問題としては、解決の方法もまた知恵を出して相談に乗っていくべきだと思っております。
○櫻井充君　是非本当にきちんと考えていただきたいと思っています。
　そして、先ほど大臣から、もし実態調査、連結納税制度ですけれども、実態調査を行って、導入する企業が少ないようであれば二年を待たずに検討すると、検討しなければいけないかもしれないなのか、かなり弱いかもしれませんけれども、少なくとも二年を待たないでやる可能性は御示唆いただいたと私は思っておりますので、是非そのことについて早期に調査していただきたいと思っております。
　それではもう一つ、生命保険会社のことについて柳澤金融大臣にお伺いしたいんですが、今回の三月の決算において危険準備金を取り崩した生命保険会社が二社ございます。いろいろ調べてみますと、生命保険会社の準備金というもの、危険準備金というものを取り崩すというのは、ここに書いてありますけれども、業務又は財産の状況に照らしやむを得ない事情がある場合と、こういうことになっておりますから、かなりやむを得ない事情なのかなという感じがしておるんですけれども、その割には、公表されているソルベンシーマージン比率が、取り崩しているところですら四〇〇台とか五〇〇台でございます。その四〇〇台とか五〇〇台であるところがなぜ危険準備金を取り崩さなければいけなかったんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ソルベンシーマージンの比率が余り変わらないことについては、ややテクニカルなことがございまして、要するに、責任準備金を取り崩せばそれがすぐ大きくマイナスになるかというと、必ずしもそうではなくて、それを取り崩した後またそれが剰余金に変わっているということになりますと、項目の入替えというようなことで、そのもの、その数字自体がソルベンシーマージンのマイナスの要因にならないというようなことがございますので、それはちょっとそういうことで御理解を賜っておきたいと、このように思います。
　今回の生命保険会社の決算ですけれども、何社か、そんな多くはありませんけれども、責任準備金の取崩しをしたところがございます。取崩しは主として何で起こったのかといえば、これはもう保有株式の価格の低下ということで起こっておるわけだし、また、積極的に必ずしもそれがレギュレーションの上で求められることではなかったというようなものについても、あえてこの際すべて抱えているマイナスの要素を処理をしてしまおうというようなこともあったやに聞きますけれども、いずれにせよ、保有有価証券の評価損というようなものをすべて表に出して、それを責任準備金でもって処理するということを財務の政策として選択したということでございます。
　もちろん、これらは法令に従って所要の手続が取られておるわけでございまして、そういうこと、現在の生命保険会社の有価証券の保有の状況、それから他方、有価証券の市場の相場、こういうようなものから、これはこれで一つの財務処理の方向であると、このように我々は考えております。
○櫻井充君　先ほどソルベンシーマージン比率に関してはテクニカルな問題だと御答弁なされました。つまり、テクニカルな問題だということは、操作できるということですね。
○政府参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　そういうことではなくて、非常に技術的な計算をしているということを申し上げたんだというふうに思います。
○櫻井充君　果たしてそうでしょうか。
　例えば、劣後ローンなら劣後ローンというのは、資本までソルベンシーマージン比率の分子のところに計上することができるわけですが、例えば、名前出していいんでしょうか、やめておきますか、Ａ生命はそのために劣後ローンを減らしてそれを基金に回しているんですよ。基金に回さざるを得ないぐらい、劣後ローンで融資を受けざるを得ないような恐らく状況になっているんだろうと思いますが、こういう組替えを行わなければソルベンシーマージンを維持できないような状況になっているんじゃないですか。
　つまり、もう一つ何を言いたいかというと、東京生命のときと千代田生命のときの破綻処理を見たときに、契約者の方々に対してどれだけの被害が出ているかというと、大きく差が出ているわけですよ。その意味でいうと、早期に是正措置などを出してやる、そのためにソルベンシーマージン比率というものがあるわけですから、そのことから考えてくると、いつのタイミングで手を打つかということが極めて重要なことなんだと思うんですよ。
　劣後ローンだとかいろんなもので、準備金を取り崩したりとか、そういうことをやって財務諸表上はさもいいように見せておいて、破綻したときに契約者に大きな影響がくるとか、それから、先ほどのＡとかそれからＭ生命とか、そこのところには多くの金融機関から融資を行っているわけです、金融機関が。そうすると、こういうもし生命保険会社が破綻するようなことがあった場合には、これは手続によりますけれども、例えば会社更生法のような手続を行ってくれば全部借金を踏み倒すことができるようになっていますよね。だとすると、いろんな意味での金融システムの破綻につながっていくんじゃないかと思っているんです。
　少なくとも、じゃ、大臣としては、現時点は全く問題ないというふうにお考えなんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、生命保険会社の財務状況あるいは財務の処理というものを困難にしているものの要因として逆ざやというものがある、これは否定しません。しかし他方、それを補って余りあるほどの死差益あるいは費差益というものがございますから、基礎利益上は、そういうものを打ち消して二兆円近いような利益を、これは総体の話でございます、そういう状況にございまして、そういうことを考えますと、何が問題かといったら、やっぱり保有有価証券の目減り、これこそが実は非常に大きな問題ということになっておりまして、これについては、これの低下が生命保険会社の経営上の責任に起因するものかということ、これはなかなかそう簡単に私言えないと思うんですね。
　しかしながら、生命保険会社としては、レギュレーションは三〇％ぐらいこれで運用していいということになっているようですが、そういうことをやっていたんでは、こんなリスキーな資産をそんなたくさん持っているわけにいかないということで今懸命になってその圧縮をしている、そういう経過の中にあるんですけれども、そういう中で有価証券の価格が非常に落ち込んでいるということで、それに対応した財務上の処理をしているということでございまして、私は、これはそういう客観情勢に対する一つの財務上の対応として十分あり得ることだというように思っております。
　現実に余り個別のことは、やはり議会においても是非うまく御議論にのせていただきたいと思いますが、Ａの次はＢでないと困るわけでございまして、Ａの次がＭなんていうことを言われますと、これは個別の問題を何か論議しているのかというような話になりますので、是非、櫻井さんにおかれてもＡの次はＢということでお願い申し上げたいと思います。
○櫻井充君　分かりました。この次からＡとＢと、そういうことにしましょう。
　ただ、そこの中で、いわゆる片仮名生保というのがございますけれども、片仮名生保はでもこの御時世の中で大幅な黒字なんですよね。日本の生保だけが準備金を取り崩さなきゃいけないような状況になっていることから考えてくると、やはり何らかの措置を取らなきゃいけないんだろうと思っているんです。
　それともう一つ、今回おかしいと思うのは、これまで逆ざやの計算方法は各社によって違っておりまして、三通りぐらい方法があったんだと思うんですよ。今回、方法が統一されまして、今までよりもはるかに小さく逆ざやを計算できるようになっているんですよ。こういうのも、何というか、今の財務状況を良く見せようとしている言わばテクニックのような気がするんですけれども、いかがでございましょう。
○政府参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　確かに十三年度決算から、先生御指摘のように、逆ざやの計算方法を変えたところがございます。
　それで、その結果どういうふうに数字が変わったかということをちょっと調べてみましたけれども、大手生保十社のうち、十三年度決算で統一された算出方法に変更した会社は四社ございます。この四社について、十三年度については統一前の方法で計算しておりませんので、公表されております十二年度について比較をしてみますと、統一後の方法で算出された四社の逆ざや額は四千八百億ほどになります。以前の方法により計算した逆ざや額は四千七百億円程度ということで、差は厳密に言いますと九十億円程度増えているということで、大きく見て、計算方法を変えて、その結果、逆ざや額が小さくなったということはないというふうに考えております。
○櫻井充君　ただ、逆ざや額の計算のときに、団体年金とかそういうものも全部含まれていますよね、今回の計算方法の中に。団体年金というのは、基本的に契約時までさかのぼって予定金利を引き下げることができますから、そういう意味でいうと、逆ざやを小さく見せるなんということはもう可能なわけですよね。違いますか。
○政府参考人（高木祥吉君）　ちょっとにわかにあれですが、よく調べてみたいと思いますが、いずれにしても、その引下げが可能であれば、それはそれで、何といいますか、収支にプラスになる、逆ざやの減少要因になるということで、それ自体問題がないというふうに思います。
○櫻井充君　もう一度大臣にお伺しますが、以前のソルベンシーマージン比率より、これは前もお伺いしていますが、以前のソルベンシーマージン比率よりは今まだ日本で採用しているものの方が厳しいので、これまで破綻したところを調べてみると、結局のところは二〇〇を切っていたということになっています。
　今回もまた怒られそうですが、アメリカ式のソルベンシーマージン比率で計算してみますと、ＡとかＢとか、Ｃもあるんですけれども、Ｄもありますね、二〇〇を切っているところというのがやっぱりあるんですよね、もう。
　そして、そのソルベンシーマージン比率の本来の意味というのは一体何かというと、問題会社を早期に発見して是正することで破綻を少なくし、万が一破綻した場合の損失額が最小となるように清算価値を確保しておくとあるわけです。
　そうすると、その意味からいうと、日本の本当にソルベンシーマージン比率というものがこういうことを反映している数字とお考えなのかどうか、改めてお伺いさせていただきたいんですが。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、櫻井委員御指摘のように、最近において、ソルベンシーマージン比率がより御指摘になられたような趣旨に合致するようにというようなことで計算の方式を一部改めたわけでございます。その最大のものは何かといえば、有価証券の評価、評価というか、要するにリスクを計算するところをより広範に取ったと、こういうことでございます。
　要は、有価証券を評価替えして現在の価値にして、それがさらに、その上さらにどのぐらい振れるだろうかということで、非常にリスク、あり得るリスクについては準備金で対応するということですが、あり得ないリスクに対して動員できる資本というものがどのぐらいあるかということの比率を計っているわけですが、そのあり得ないリスクというか、非常に例外的に起こるリスクの幅をどう取るかということでございますが、その幅について、確かにおっしゃられるようにアメリカの大きな幅に対して日本が、三〇％に対して一〇％ですか、そういうようなことをやっているということが識者によって指摘をされ、また委員もこの場で御指摘になられていることだろうと思うんですけれども。
　私は、評価替えした後、どのくらいの率で振れると考えるべきかということについては、評価替えがどのくらい行われているかということとのやっぱり相対関係が、私、これはもう私の個人的な、何というか感覚の問題として申し上げるんですが、評価替えで、非常に評価替えの幅が広がったときにさらにそれがどのぐらい振れるかということは、やっぱり関係がないことはないんじゃないかなと思って、私は一応そういうことを納得して、我が国ソルベンシーマージンの比率の計算としてはしばらくこれでいってみようと、こういう判断をしたということでございまして、これをどのようにこれから運用していくか、それはいろいろ今、櫻井委員が御指摘になられたようなことも念頭に置いて運用してまいりたいと、このように考えております。
○櫻井充君　時間になりました。
　最後に、これちょっと要望ですけれども、結局、ソルベンシーマージン基準の問題点について、銀行など他の金融機関との間で劣後債務を持ち合っていることというのが挙げられています。今、有価証券のことを随分述べられましたけれども、そこのリスクをもう少し回避できるような施策を作っていくべきではないかと思っていますが、その点について一言簡単に御答弁願って、質問を終わります。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　この点もよく御指摘をいただくことでございまして、我が方答弁は、それに対しては、それはもう例えば同種のリスクにさらされる金融機関間の劣後ローンのある意味で出し合いというようなことについては、これは自己資本計算上控除するということで自己資本に算入しないということが徹底しているわけですけれども、同一のリスクではないというものについては、この点はやはり別様に扱って資本に算入することを認めるべきではないかというふうな考え方で我が方はこの制度を作り上げ、また運用もしているんだということになっておるわけでございますが、会計の問題というのは非常にいろいろ難しい、また時勢によっていろいろ考えを変えなきゃならぬ点も中長期的にはあるということも私承知をいたしておりまして、これはもう今アメリカで大問題になっているエンロンの問題等についても同様の反省がいろんなところから出ているというようなことを見受けるにつけ、よくよく会計の制度については中長期的に常に考えていくという姿勢が必要である、このことは私否定するつもりはございません。
○山本保君　公明党の山本保です。
　ちょっと質問の順序を変えますので、厚生労働省の担当の方、おいでいただいていますでしょうか。
　それでは、特例子会社についての税の連結納税制度についてでございますが、塩川財務大臣、ちょっとお聞きいただきたいんです。
　今日も、この前から何度も、この制度の実際の状況についてはこれからいろいろ調べますというお考えのようでありますが、私、自分の専門でもありますので、実は特例子会社制度といいまして、障害者を雇用しなければならないという制度で、いわゆる子会社があるのでございます。これは、この法律改正の目的と言うには、そんなに大きなものではないかもしれませんけれども、少なくともこの制度ができますと効果があり障害者の雇用が促進をされるのではないかなという気がいたしますので、少し具体的にこの辺を今日取り上げましてこの効果について考えてみたいと思っておりますので少しお聞きいただきたいと思うんですが、つまり、今、障害者の雇用を促進する法律から、会社の規模によりまして、従業員の数によりまして障害を持った方を雇用しなければならない。その場合、もしそこに至りませんと、ペナルティーと言ったら失礼かもしれませんが、納付金を出すと。このお金でまた障害者の雇用を進めると。
　その場合に、障害者の方が、この辺、理論的になかなか難しいので後で御説明いただきたいんですが、本来なら同じ職場で同じ仕事をするべきだと思うんですけれども、やはりなかなかそういうことも難しい場合に、その会社が子会社を作りましてそこで障害者を雇用しますと、その親会社、子会社トータルして障害を持った方を雇ったと、雇用したということにカウントしましょうという制度があるわけでございます。これが連結納税制度ができますともっと促進されるのではないかなという観点でお聞きしたいわけであります。
　今、簡単に申し上げましたけれども、どのような制度なのか、その場合に、いわゆるノーマライゼーションの理念という、完全参加と平等というような理念から別の、この辺は少し一応押さえておきませんと、何か別会社を作ることがまず問題なくいいというふうに申し上げるのもどうかと思いますので、この状況につきまして厚生労働省から御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（上村隆史君）　今、先生からお話がありました特例子会社でございますが、障害者雇用促進法におきまして、先生から今お話がありましたように、事業主は一定割合の障害者を、身体障害者それから知的障害者でございますが、雇用することが義務付けられておりますけれども、この雇用率は原則個々の事業主に課されますけれども、一定の要件を満たす子会社を設けている場合には、先ほど先生からありましたように、両者を合わせて一つの会社として率を計算するということが認められております。これが特例子会社制度でございまして、現在、この六月現在でございますが、百十七社が設立されておりまして、そこで雇用されております身体障害者それから知的障害者の数は約三千人でございます。
　この特例子会社でございますが、先ほど先生からノーマライゼーションの理念等とのことがございまして、これはこの雇用義務制度が昭和五十一年からスタートした最初から設けられた制度でございますが、その後も先生おっしゃるようないろいろな議論がございましたが、現実的な問題としまして、障害者に配慮した職場環境を整え、障害特性に対応した業務の再編成等を可能とし、特に知的障害者それから重度の障害者の職域が拡大する等の障害者本人にとってのメリットが大きく、また企業が障害者雇用に積極的に取り組む契機になる制度ということで、各方面から現実的な有効な方法としてかなり評価されているところでございます。
　また、先ほど申しました百十七社でございますが、この子会社を有する企業の雇用率でございますけれども、全国平均は一・四九％、法定雇用率は一・八％でございますが、まだそれを下回る一・四九％でございますが、この特例子会社を有する企業の雇用率は一・九一％ということで、特例子会社制度を活用している企業は総じて全社的に障害者の雇用促進に対し積極的な取組を行っていると評価できるというふうに考えております。
　このように、特例子会社制度は、障害者の雇用の場の確保を促進し、ノーマライゼーションを進める方法として評価できるものというふうに考えております。
○山本保君　もう少しお聞きしたいんですが、私も幾つかの企業にちょっとアンケートといいますかお聞きしましたところ、懸念されている、言わば分断して、区分してしまうということがマイナスになるのではないかということを考えましたら、そうではなくて、やはり同じような力の方が競い合うとか、また、その方たちに合ったいろんな職場の環境づくりということも非常に効果的に行われるので、大変いいのではないかというふうに考えております。
　厚生労働省としては、この制度は今後も維持若しくはもっと発展させていこうというお考えでしょうか。
○政府参考人（上村隆史君）　この特例子会社制度につきましては、この国会にも、その見直し、それから、特例子会社を保有する企業がその他の関連子会社を含めまして企業グループとして障害者雇用を進めるということを支援するというようなことを内容とする法案を、障害者雇用促進法の改正法案でございますが、提案させていただきまして、連休前の四月二十四日に成立させていただいたところでございます。この施行は十月一日になっておりますが、現在、その施行に向けて準備をしているところでございます。
　今、先生からお話がありましたが、この制度につきましては今後とも、特例子会社の経営の安定や発展、それから設立促進によって障害者の雇用が進むように努力してまいりたいというふうに思っております。
○山本保君　そこで塩川大臣にちょっとお聞きしたいんでございますが、今、大体の、非常に簡単にこの制度の意味を説明していただいたわけでありますけれども、言うならば、納付金制度という面においては特例子会社を作ることがその会社にとってもプラスになっているということで、しかもパーセントとしては、どうも会社に課せられた数字よりも、その人数よりもっと多く雇っているような実情にあるようであります。
　こういう制度が今ありますので、一般論としまして、今度この連結納税の制度ができたとき、当然こういう会社についても、もちろん今回の制度に当てはまればだと思うんですけれども、その租税面、税金の面におきましても、この会社が頑張っているということで評価されて優遇されるのではないかなという気がするわけですけれども、塩川大臣、どうお考えでございましょう。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私たちは、この連結納税制度の法案を審議し出した当時は、その特例制度だったか、考えていなかったですね。今提案をいただいて、これは場合によったら非常に雇用促進に、障害者の雇用促進に役立つ制度となるかも分からぬと思います。
　ついては、どの程度のことか、私はもう全く知識がなくて申し訳ないんですけれども、この後、この以後において、私、主税局と厚生労働省の方と担当者とよく一回相談させてみようと思いましたよ。やっぱり法律的な措置も必要なんじゃないかなと思ったりしますけれども、何かの方法あるか相談させてみたいと思いますので、御了解いただきたい。
○山本保君　厚生労働省局長、また今、財務大臣からお話がありましたけれども、私の希望としましては、是非これは一度細かく詰めていただきまして、福祉の側から、また労働者、障害者の雇用の面からもう少し周知徹底をもしこの制度ができたときしていただくと。今、百十七社、お名前を見ますと有名な会社が多いわけでありますけれども、私は、有名な大きな会社だけではなくて中堅の企業においても、是非こういう形で障害者を雇用するということがもう当然の社会的な責任といいますか、そんな形でもっと広げていきたいなと思っておりますけれども、上村局長、その辺についていかがでございましょう。
○政府参考人（上村隆史君）　先ほど申し上げました障害者雇用促進法の改正法の施行が、特例子会社については十月一日からということになっておりますが、その施行を進める過程で周知広報を図りまして設立促進に努めたいというふうに思います。
○山本保君　それで、実はちょっと通告には書いていなかったんですが、一つ問題点といいますか課題が、これもこの法案審議の中で出てきたことがやはり出てくるんです。
　といいますのは、特例子会社という制度が、言うならば一〇〇％子会社でなくともできることになっております。お聞きしましたところ、まだ全体像がどうも分からないようですが、ある統計などを見ますと、大体半分ぐらいの会社が全部一〇〇％出資かなという気がするんですけれども、あと多いのは、言わば県とか市と組みまして第三セクター方式で作っているというのがあるわけなんです。
　私のところに例が一つ来ましたのは、五〇％持ち株でやると、こういう会社なんですね。そうしますと、この五〇％の会社というようなものも何か入れなくちゃいけないんじゃないかという気がするわけですが、ここで主税局長、もう今まで議論がございましたね、一〇〇％子会社に限るということについて、どういう理由でそうなのかということについてお願いします。
○政府参考人（大武健一郎君）　現在、連結納税制度については一〇〇％子会社でさせていただいていますのは、実は幾つかの理由があるんですが、例えば、子会社の少数株主が、子会社の例えば欠損金の繰越控除、メリットを享受できないとか、言わば少数株主問題というのがございます。例えば、これを少数株主の利益を考慮して制度を設計するということになりますと、実は、現在お出ししているこの法案、更に非常に複雑なものに多分なるんだろうと存じます。
　それからさらには、実はこの子会社の株主の権利保護ということが求められるものですから、単に税法だけではなくて、商法等他の法令での取扱い、その関係も実は詰める必要があるというようなことから、現在、現時点では一〇〇％の子会社を対象とさせていただこうとした次第でございます。
○山本保君　局長、確かに一般論として今のお話で今までお聞きしていたわけですが、これ私、特例子会社というこの障害者の雇用に関する会社を見ますと、そういう例よりは、正に相手が地方公共団体であると、こういう形が非常に多いわけです。私などこういう分野は本当に素人的発想で申し訳ありませんが、例えば五〇％が公的分野セクターから出ておって五〇％を民間の会社が持っていると、こういう子会社において、例えばその年の赤字があれば、五〇％当然出資なんですから、その赤字分の五〇％が民間会社の親会社分であるというふうに持てばよろしいんではないかと、大変簡単な計算で済むんじゃないかという気がするんですね。
　もちろん、それを小さな株主というようなことに、一般論で言えばそうかもしれませんが、ここでこういう福祉分野、障害者の福祉の分野に関して、特に相手がこういう自治体であるとか、又は社会福祉法人という形の場合、そんなに難しい問題はないのではないかなと思うんですけれども、局長、いかがですか。