Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（岡田克也君）　そこは私の想像ですけれども、やっぱり当時の佐藤総理のぎりぎりの思いがそこにこもっているというふうに思います。つまり、政府のものにしてしまうと、それはまさしく日本国政府を拘束する、自分だけのものにして、ひそかに自分の自宅の机の引き出しにしまい込んだと、そういうことではないかと。アメリカとの関係でそういうものをつくらざるを得なかったけれども、それは自分だけが背負い込んで、そして、現実に墓場まで持っていったと、こういうことではないかと思っております。
○委員長（簗瀬進君）　以上で山内徳信君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（簗瀬進君）　この際、御紹介いたします。
　本日、ポーランド共和国上院議長御一行が参議院を訪問されまして、ただいま本委員会の傍聴にお見えになりました。
　御起立の上、拍手をもって歓迎の意を表したいと存じます。
　　　〔総員起立、拍手〕
○委員長（簗瀬進君）　御着席ください。
　明日は午前十時から公聴会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四分散会
平成二十二年三月十五日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　植松恵美子君　　　　　林　久美子君
　三月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川合　孝典君　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　大江　康弘君　　　　　荒井　広幸君
　三月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　蓮　　　舫君　　　　　川合　孝典君
　　　　　谷合　正明君　　　　　澤　　雄二君
　三月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川合　孝典君　　　　　尾立　源幸君
　　　　　荒井　広幸君　　　　　大江　康弘君
　　　　　澤　　雄二君　　　　　谷合　正明君
　三月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾立　源幸君　　　　　櫻井　　充君
　　　　　山下　芳生君　　　　　大門実紀史君
　三月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大門実紀史君　　　　　山下　芳生君
　三月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　川合　孝典君
　三月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渕上　貞雄君　　　　　近藤　正道君
　三月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川合　孝典君　　　　　吉川　沙織君
　　　　　中谷　智司君　　　　　尾立　源幸君
　　　　　谷合　正明君　　　　　草川　昭三君
　　　　　近藤　正道君　　　　　渕上　貞雄君
　三月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾立　源幸君　　　　　中谷　智司君
　　　　　林　久美子君　　　　　松浦　大悟君
　　　　　草川　昭三君　　　　　谷合　正明君
　　　　　渕上　貞雄君　　　　　近藤　正道君
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　横峯　良郎君　　　　　平山　　誠君
　　　　　吉川　沙織君　　　　　川合　孝典君
　　　　　近藤　正道君　　　　　渕上　貞雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　良信君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　土田　博和君
　　　　　　　　　　　　　　　　中谷　智司君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　幸司君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　大悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　富山　哲雄君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　教育学研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　山本　　清君
　　　　　　　早稲田大学大学
　　　　　　　院教授　　　　　　川本　裕子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（行政組織・公務員制度・公務員倫理の在り方
　のうち独立行政法人制度改革について）
　　　　─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、植松恵美子君が委員を辞任され、補欠として松浦大悟君が選任されました。
　また、本日、横峯良郎君が委員を辞任され、その補欠として平山誠君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺孝男君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に谷合正明君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に参考人として東京大学大学院教育学研究科教授山本清君及び早稲田大学大学院教授川本裕子君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺孝男君）　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
　本日は、行政組織・公務員制度・公務員倫理の在り方のうち、独立行政法人制度改革について参考人の方々から意見を聴取した後に質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、今後の調査に生かしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、山本参考人、川本参考人の順にお一人二十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、委員とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず山本参考人にお願いいたします。山本参考人。
○委員長（渡辺孝男君）　ありがとうございました。
　次に、川本参考人にお願いいたします。川本参考人。
○委員長（渡辺孝男君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の聴取は終了いたしました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中谷智司君　民主党の中谷智司です。
　今日は本当にどうもありがとうございました。これから質疑をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　お二人の参考人の方々から大変な貴重なお話を伺いました。本当にどうもありがとうございました。
　まず最初に、独立行政法人改革と切っても切り離せない公務員制度改革についてお伺いをいたします。お二人の参考人から御意見をお聞かせいただきたいと思います。
　公務員の天下りに対する国民の厳しい批判にこたえるとともに、行政の無駄をなくす観点から、鳩山内閣は天下り問題に関する基本姿勢として公務員の再就職を府省庁があっせんすることを根絶するとしていますが、このことについて、それぞれの立場からどのようにとらえていらっしゃるか、御意見をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（山本清君）　お答え申し上げたいと思います。
　私は、公務員の天下りにおきます省庁の就職あっせんについては、当然これは禁止すべきだと思っておりますが、問題の背景が何かということをもう少し議論する必要があるかと思います。
　これは、結果的には、いわゆる公務員の定年制問題、あるいは、いわゆるⅠ種で採用された国家公務員の方の処遇に係る問題が背景にあろうかと思っております。川本参考人もお話しになりましたとおり、従前は確かに、国家公務員の昔の甲種あるいは今ですとⅠ種等の合格者というのは確かに非常に優秀な方が入られておられたと思います。そういう方の人材をパブリックだけじゃなくてプライベートについても活用していくということは、その一面においては弊害があると同時に、それなりの役割を果たしたということもあるんですが、世の中が民間の人材も育っておりますし、国家公務員が民間に比べて圧倒的に優秀であるということは今やないわけでございますものですから、当然、自ら国家公務員としての専門性をより高めていくということがまず第一に必要であろうと思います。
　すなわち、ただ国家公務員のじゃ専門性は何かということから考えますと、いわゆる現在においては実はゼネラリストと申しましょうか、いろいろなやはり各局を回るでありますとかそういった方、あるいは特定の部局を経験されておられるのでございますが、これは行政学者、政治学者の実証研究にもありますが、実質的には調整型官僚が非常に重用されて実力があるというふうにみなされているのが今の状況でございますものですから、今のような問題を円滑に、省庁からの就職あっせんをなくすためにも、やはり国家公務員の皆様が専門性を付けていけれるような人事管理制度をまず構築していく、各府省におかれましても、いわゆる自らそういう就職あっせんをしなくても、自らの実力で官民共通の労働市場において十分やっていけるだけのやはり実力を養成できるような人事体系あるいはキャリアの開発ということが重要ではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（川本裕子君）　私は原則として、先ほども申し上げましたように、官民の方たちがそれぞれの力を遺憾なく発揮できる場の提供というものが非常に大事だというふうに思っております。これが基本原則です。ですから、官の方も民に行かれて力を発揮する、民の人も官に入って力を発揮するというような労働市場の流動性というものがますます高まっていくということが大事だというふうに思います。
　そのあっせんという御質問ですけれども、もちろん公務員の方たち全員にあっせんをするということが良くないことである、しかもその行く先でかなり高額の給与が保障されているというような仕組みというのは再考をされるべきだというふうに思います。
　ただ、現在のようにあっせんは禁止をすると、官民で接触はできないので、他国のように公務員の方たちは辞める前の日まで職探しはできないということになりますので、その辺りの制度設計、細かい制度設計はきちんとされるべきだというふうに思っています。
　公務員というのは、やはり本来の目的である国民の利益のために職能を全力で果たすための動機付けをするということですので、最後に公務員バッシングということを申し上げましたけれども、そういうことだけに偏ってほしくない。本当の意味での国民のための政治、官僚の方たちの働きというものを期待したいというふうに思います。
　ここまで公務員バッシングになってしまったところにはやはり、あえて場をいただいておりますので申し上げますけれども、族議員の方たちの存在というものが非常に大きかったということももちろんあります。今かなり公務員の方たちに対する批判というものを、前半では控えましたけれども、それは前提として、議論が余りにも偏るということを、若い人たちと接している大学で教員をしている身としては、余りにも公、パブリックというものに対する尊敬が失われるということについて私は先々懸念をいたしております。
　以上です。
○中谷智司君　ありがとうございます。
　この再就職規制の問題なんですけれども、再就職規制を厳しくすれば再就職先のあっせんを伴う勧奨退職ができなくなり、役所の人事の新陳代謝が進まなくならないか、あるいは役所の総人件費を減らせなくなるのではないか、こういった意見もございます。この点についてはどのようにお考えでしょうか。両参考人から御意見をお伺いいたしたいと思います。
○参考人（山本清君）　これも先ほどのお答えに尽きるかと思うんですが、新聞報道等にもありましたとおり、いわゆる定年制を厳格に守っていくと、従来早期退職された方がいわゆる定年までおられるということになりますと新しい人材の採用が総人件費改革の中で苦しくなってくるという問題で、人事の構成上あるいは人的資源管理の面からいっても、これはゆゆしき問題であろうとは思っております。
　ただ、問題は、いずれにいたしましても、これからの話といたしましては、確かに従前の国家公務員で今非常に優秀な方もおられますが、層的にはやはり今、川本参考人もお話しになったように、いわゆる公務としての特殊的なことにずっと専念されていた方ということがやはり民間においても十二分に活躍する場が自動的に保障されているかどうかという点においては、すべての公務がそういうものではない可能性もあるわけでございますから、そういう場合にはやはり六十歳定年、あるいは将来もう少し延びるかもしれませんが、定年までそういう方については頑張っていただくほかないと思うんですが、それ以外の方につきましては、やはり先ほどお話し申し上げましたように、いわゆる官民共通のいわゆるキャリアの開発をしていく。
　これはイギリスのシビルサーバントの改革においても既になされているわけでございまして、国家公務員は実は研修制度が人事院を中心に盛んであると言われておりますが、いわゆる専門性ということからいいますと、私が付き合っている非常に限られた方かもしれませんが、やはり潜在的能力は非常に高いんでございますが、専門性の構築という点においてはやはり民間に付いていけないような事態も今や発生しているというふうに私は思っております。
　それは、その方が潜在的能力がないということではなくて、むしろ、いわゆる日常の煩雑的な業務に追われておられる、あるいは省庁あるいは省庁間の調整に追われておられるということからくる問題でございますものですから、国家公務員あるいは地方公務員におかれても、定期的な一定の質の確保という点の研修プログラムを確立することによって、川本参考人もお話しになったような官民の円滑な人事交流が、あるいは自由な移動ができるような専門性、能力の構築というのが要するに中期的な課題かと思いますが、そういうことを是非お考えいただきたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（川本裕子君）　組織にとって一番大事なことはやっぱり新陳代謝だと思うんですね。ですから、その新陳代謝をそいでしまうような規制、特に国家公務員制度のような、制度としては非常に硬直的になりやすいものの中でそういうことが行われるということについては、私は非常に懸念をしております。
　やはり日本の問題は、非常に高齢化が進んで、上の方たちがいつまでもおいでになるということだと思うんですね。若い活力が生かされないということが経済の成長にも悪い影響を与えるということでありますので、それも公務員制度に関係することだというふうに思います。
○中谷智司君　この公務員制度改革やあるいは独立行政法人制度改革は、やはり国民の利益のために職員が全力で職務に取り組んでいけるような動機付けのシステムを構築をしていくことが私は何よりも大切だと思っています。
　公務員制度改革、もう一問御質問させていただきたいんですけれども、公務員の皆さんのモチベーション維持に留意しながら、退職管理の新たな方向性を打ち出していく必要があると思っています。このことについてはいろいろな御意見が出ていて、公務員の皆さんが天下りをせずに定年まで勤務できる環境の整備だとか、あるいは先ほどお話がありました官民人事交流の促進、能力、実績に応じた処遇にしていくなど、公務員制度の抜本的な改革をしていく必要があると思いますが、お二人の参考人から、ここがとりわけ重要だというポイントがあればお教えいただきたいと思います。
○参考人（山本清君）　私、ちょっと極論かもしれませんが、お許しいただきたいと思いますが、国家公務員のとりわけ人事管理において重要なことは、何というんですかね、定員管理を厳格にすることではなくて、少人数で非常に生産性の高いことをやっていただくというのが一番重要なことだと思います。
　すなわち、いろいろな分析もあるんですが、国家公務員の方の基本的な時間の過ごし方等を見ておりますと、本来のいわゆる大臣あるいは国会に対します情報提供でありますとか政策の立案の補佐的な機能に向き合える時間というのは、中央省庁のキャリアクラスの官僚においてもそれほど多くないわけでございます。むしろ重要なことは、国家公務員が企画立案の補佐に専念するということであれば、それの専門性を高め、そして生産性を上げるということが一番重要なことではないかと思います。生産性を上げることによって、場合によってはもっと少人数で、あるいは同時にいわゆる総人件費についても抑制ができることができるということであります。
　これは独立行政法人でも同じことなんですが、日本における公務員制度あるいは独立行政法人の人事管理で重要なことは、あなたは何をやるんですかといういわゆる質と量についての定義がないんですね。ないから生産性の測定ができないわけです。ですから、これは是非とも、生産性アップということがまず重要であって、生産性が上がればそれなりのやはりインセンティブも付けるべきでありましょうし、民間に比べて、高い給料はまずいと思いますが、遜色のないような処遇というのも当然やっていいのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（川本裕子君）　やっぱり公務員の方たちの評価とか処遇のシステムの設計には、非常に慎重さと大胆さというのが要ると思います。
　少なくとも能力主義ですね、年功序列を廃したというようなこと、あるいは公平性、透明性、それから適切な手続を取っているということ、それから一番大事なことは納得感だと思うんですね。自分がどうしてこういうふうに評価をされるのかということがきちんと伝達されるということが大事だと思います。利益への貢献という計測が比較的容易な評価基準を持つ企業と比べて、公共性への貢献ってすごく難しいので、そこでどういうふうに評価をするかというのはとても難しいと思いますが、それをきちんとやってこそやはり公務員の方たちのインセンティブにつながっていくんだと思います。
　更に申し上げたいこととしては、今後、人事の政治化、政治任用なんかが増えていくと思うんですけれども、この際にやはり能力評価がそのときそのときの政治的な恣意に基づいて行われるという危険も大きくなっていくわけで、このためにも公平性とか透明性とか適切な手続というものを取らないと、国際的で専門知識に秀でた良質の公務員の方たちの人材流出に歯止めが掛からなくなって、官僚制の能力自体が低下してしまうというふうに思います。やはり政治的恣意を排した人事システムの確立が大切だというふうに思います。
○中谷智司君　ありがとうございます。
　それでは、独立行政法人のことについてお伺いをいたしたいと思います。
　先ほど山本清参考人から独立行政法人制度創設の目的や背景がお話しされました。この独立行政法人は、お話をされたように、業務の効率性、質の向上や透明性の確保を図ることをねらいとして国とは別の法人格を有する法人として発足しましたが、もちろんこれ法人によって違いがあるので一概には言いにくいでしょうけれども、一般論としてこの独立行政法人の制度というのが成功しているかどうか、お伺いいたしたいと思います。山本参考人、よろしくお願いします。
○参考人（山本清君）　それは、その評価基準をどこに置くかということによって異なってまいりますのでなかなか難しゅうございますが、結論からいいますと、当初、行政改革会議の最終報告で意図された状況には現在は少なくともないということは確かだと思います。成功しているかどうかということは、これはこれから行うべき改革によって決まってくると思いますし、ガバナンス改革もあるかと思いますが、これからの改革いかんによっては意図したものが実現する可能性もあるかと思います。
　ただ、全般的に言えば、運営の弾力化というのはかなり可能になったんですが、問題はやはり、後でも申し上げてもいいかと思うんですが、大規模組織のところは逆に中心塔が、司令塔がいない、小さな組織は、ガバナンス構造といいますか内部統制というか監視といいましょうか、そういった民間並みのガバナンス構造、いろいろな評価システムであるとかいろいろな管理等々のシステムをこなすだけで、総務部分といいましょうか、企画部門というのはそれに追われて、肝心の行政の執行に割く者が、勢力が少なくなっていると、そういうアンバランスな状況にあるかと思います。これが概況でございます。
　以上でございます。
○中谷智司君　先ほどのお話の中で評価結果が次年度予算に反映をされていないというようなお話がありましたけれども、どのような点を改善をしていけば予算にきちんとその評価が反映されるようになるんでしょうか、そこら辺の御意見をお聞かせください。
○参考人（山本清君）　これは、まず手続論からいいますと、まず事前に約束をしておかないといけないということですね。現状の予算への反映って、これはほかの予算システムも、日本の抱えている問題なんですが、要するにルールが前もって決まってないと、頑張った結果どういう状態になるのかは結果見てからですよというのが実は独立行政法人以外の部門でも日本の行政システムの抱える問題として多いんですね。ですから、これは、事前にあなたはこの目標を達成したらこれだけのインセンティブとかこれだけのいいことがありますよ、逆に、達成しなかったらこれだけのペナルティーがありますよということをお互いに了解し、合意をしておくという手続がまずもって必要なんです。
　ところが、それが日本においては、悲しいことなんですが、業績執行予算とかいろいろ言われているんですが、そこの制度設計が実はうまくいってないものですからお互いに疑心暗鬼の状態になっているということで、逆に頑張ると次の予算が減らされるのではないか、それであれば余さないようにしようとかそういうことになってくるわけですから、事前にやはり達成すべき質の向上であるとか効率性の目標を設定し、合意をしておくということが重要であると思いますね。そのためには、ただ主要な業務についてのやはり測定システムというのが実は開発されておかないといけないということも同時に付言しておきたいと思います。
　以上でございます。
○中谷智司君　先ほど川本参考人から、独立行政法人によってはＰＤＣＡの徹底がきちんとされていないというお話がありましたけれども、まさに予算に対する評価の結果が次の年の予算に反映をされないというのは、ＰＤＣＡの徹底がきちんとできていない、こういうことにもあると思いますけれども、川本参考人から見て、この点についてはどういうふうに思われているでしょうか。
○参考人（川本裕子君）　経営というのはまさに、申し上げましたように、決算情報を次の計画に織り込んでいくということから成り立っていくと思うんですね。ところが、独立行政法人の中には、まず会計の情報が横並びで見られないとか、企業会計原則に基づくというようなことをし始めたわけですけれども、中の方たちというのはまだまだ大福帳での管理、借金も収入も同じみたいな、そういうような管理をされておられる独立行政法人もたくさんあると思いますので、やっぱりそこのところをまずきちんとする、し始めるということだと思います。
○中谷智司君　ありがとうございます。
　川本参考人から先ほどから、透明性や公開性が必要なんだと、そういうふうなお話がありました。まさに、この独立行政法人の評価体制について透明性を高めていく必要があると思います。
　ただ、片や一方で、独立行政法人の現場では評価のための事務作業や負担がかなり重くなってきている、そういうふうなお話を伺っています。大変これ難しいことなんですけれども、こういったことにも配慮しながら、私たち国民が納得できるような評価制度に変えていかなければならないんですけれども、この点についてどういうふうな評価制度にしていくのが現場の負担も少なくなり、そして私たち国民が納得できるような評価制度になるのか。
　大変難しく、答えにくいかもしれませんが、山本参考人と川本参考人から御意見をいただきたいと思います。
○参考人（山本清君）　まさしく、それは現場サイドで一番大きな問題になっておるわけでございます。
　私の陳述の中でも少し申し上げたわけでございますが、実は、評価、監査、検査ですか、これは非常に込み入った状況になっておりまして、分担関係というのがいま一つ十分なされてないことになっております。
　もう少し言いますれば、独立行政法人には監事制度というのもございます。それ以外に、いわゆる府省の評価委員会の評価、それと総務省による評価、さらには主務省におかれます監督的な評価、そして財政当局等がなされるような査定等を通じた評価があるわけでございます。問題は、このいろいろな重層的な評価のすみ分けが必ずしも十分でなくて、例えば川本参考人が御指摘になったような会計的なものについては、実は会計監査人、いわゆる民間の監査法人なり公認会計士の方の財務諸表監査が既になされているんですが、それについて更に会計検査院の会計検査も当然なされて、指摘も国会報告がなされている状況にあるわけであります。
　諸外国等の例を見てまいりますと、例えば独立行政法人あるいはそういうエージェンシー的なタイプのいわゆる財務諸表監査あるいは会計監査というのが、そういう国の機関による会計検査院の検査と同時に外部監査人の監査が二つあるなんてことはないわけでございまして、これはどちらかが監査をして、オーディットオピニオンをきちんと掲示をすればそれで終わりなんですね、外部監査としては。ですから、こういうところはできるわけでございます。
　さらには、府省に置かれる評価委員会の評価というのと総務省に置かれている評価というのも、これはかなりいろいろな今、国会において検討がなされるやに聞いておりますが、これもすみ分けというのが十分なされているとは思いません。
　どちらかといいますと、いわゆる府省に置かれている評価委員会としては、まさしくプラン・ドゥー・チェック・アクションのうちの、どちらかというと改善志向的な評価を目指されているような気もいたします。そして、総務省に置かれている評価委員会の方は、むしろチェックといいましょうか指摘的な、あるいはそういうことを目指しておられるような気がするんでございますが、いずれにしてもそこの事務作業は非常に大変なものがございますものですから、そこを変える。
　そして同時に、先ほど申し上げましたように、少なくとも数個の核となるような業績指標というのを定めて、それが主務大臣と独立行政法人の長の間で契約的に結ばれれば、その数個の業績指標を中心的にやはりその評価が行われるべきであって、残りは、例えば数年に一回のようなものでいいのではないかというような考え方もあるのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（川本裕子君）　透明性の確保ということですけれども、もちろん大前提として政策の見直しというのがあると思うんですね。政策の中でどう位置付けるかということをきちんとしない限り、どんな目標を作ってみてもそれはむなしいものにすぎないということがあります。それに若干の時間が掛かるとしても、私はやはり企業会計原則ですべての独法を横並びで見れるようにするということだと思います。そうしますと、企業で、普通に民間で働いていた人たちには分かるわけですから、そこで一気に透明性が高まるということ。
　それと、もう一つは、やはりどうしても独法が、先ほども申し上げましたように、国がやらなくていいことをやっているという位置付けだと、上から目線でやらされているということなんだと思うんですね。やはり透明性を確保していくためには、自分たちがどういう存在意義があるのでこれを説明しなければいけないという、中からのその透明性がない限り、もう永久に、これを出したのか出さないのかというようなことで、現場の疲弊感というのはもうやまらないと思います。
　そういう意味では、自分たちがどういう目標を作っていくのかということをきちんと彼らが作っていけるような体制になるということが大事だというふうに思います。
○中谷智司君　ありがとうございます。
　この独立行政法人については、政府もこの四月から抜本的に見直しをしていこうとしています。
　最後にお伺いをいたしますけれども、必要なものは国に戻し、民間にゆだねるものができるものは思い切って切り出していくということも必要だと思いますけれども、この件についてお伺いをいたします。両参考人にお願いいたします。
○参考人（山本清君）　それは、既に国に戻った消防研究所のようなところもございますものですから、当然制度上想定されておるものでございますし、あるいは独立行政法人のものであっても民間で十分可能であれば、当然これは通則法からいっても民間あるいは民営化ということも可能であります。
　ただ問題は、英国等でもこういう国に戻った規制的なエージェンシーというのもありますし、あるいは民営化になったエージェンシーというのもあるんでございますが、一つお願いというんでしょうか、今後、政権交代が起こるような状況になってまいっておるんでございますが、一部の国でなされているような、政権が替わると同時にこういった中間的な機関が国の機関になったりあるいは民営化になったりするようなことは、モチベーションとしてもあるいはいろいろな組織変更に伴う経費等々からいっても無駄でございますものですから、こういった基本的な線引きについては、与野党合意の下に共通ルール等を作って、その中で頑張っていけるような体制を是非おつくりいただきたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（川本裕子君）　まさにその政策の見直しをして国に戻す、あるいは民営化をきっちりするということは大事だと思います。現在、その民のガバナンスも官のガバナンスも効いていないというような状態があるわけですから、そこを直すということは大事だと思います。
　ただ、今、山本参考人もおっしゃいましたけれども、例えば民営化であれば、税金、税務の規律あるいは資本市場の規律がはっきり働くようにならなければ民営化とは言えないわけで、中途半端な民営化というものをして満足をするようなことになってほしくない。それから、数合わせをして、政治がやった感ですね、達成感をお持ちになるということも避けていただきたいな。本当の意味で、どういうふうにしたら一番公共の目的に立つのかということを考えて設計をお願いしたいというふうに思います。
○中谷智司君　ありがとうございました。
　おっしゃるとおり、独立行政法人について本質をきちんと理解をして改革を進めていかなければならない、私もそう思っています。
　今日は貴重なお話をいただきました。本当にありがとうございました。
○中山恭子君　自由民主党の中山でございます。
　今日は、山本先生、川本先生、非常に独立行政法人制度について貴重なお話を伺いまして、ありがとうございました。座って失礼いたします。
　今も質問の中にもありましたけれども、独立行政法人、非常に定義付けですとかそれから評価の問題などなかなか難しい、クリアカットにこうすべしと言い切れないような難しい問題であると考えております。
　山本先生御紹介のアンバンドルド・ガバメントですか、この中で、タルボットさんがその論文の中でも基礎となる考え方など非常に示唆に富むものがあると思いますが、ではそれを直ちに日本で実行できるのかというと、またその点も難しいところがあるように思われます。それぞれの国に適した制度というものをしっかりと考えていく必要があると思っております。
　その点で、山本先生は独立行政法人発足の当初からかかわってこられていると伺っております。まだ今その独立行政法人としては改革途上にあると思われますが、その今変わりつつある制度について、何に最も注意をしなければいけない点というのがどのようなものであるか、お考えがありましたらお話しいただきたいと思っております。
　また、川本先生、今ありましたように、独立行政法人制度自体を廃止する、民営化か国に戻すかという、制度自体を廃止するというお考えなのでしょうか。その辺り、お知らせいただけたらと思っています。
○参考人（山本清君）　今先生お尋ねの件では二点ございまして、一点はトップマネジメントという点でございます。
　現在、新しい政権の下において、公募制度による理事長、役員等の選考がなされておられますね。これはこれで、それはそれなりに、広く官民から人材を集めるという意味においては一つの望ましいスタイルだと思っておりますが、公務員制度等との連続性等を考えた場合に、川本参考人の意見と重なることもあるかもしれませんが、その選考過程における透明性あるいは中立性の確保という点が今後の課題ではないかというふうに思っております。
　諸外国等の事例等で日本において必ずしも正しく伝わっていないような状況もあるものですから、日本でマスコミ等が報道なされているような英国とかニュージーランドの例等がよく話題になるんですが、実は彼らはそれなりに非常に微妙なバランスの中で、そういういわゆる独立行政法人とか省庁の事務次官を廃止する云々議論がありますが、省庁のトップ的なシニアビューロクラットの選考過程については非常に微妙なバランス制度の下の制度を導入しております。
　それはどういうことかというと、当然、公務員あるいは独立行政法人の長もそれなりに中立性が求められている、あるいは政権への中立性というのが求められているわけでございますが、同時に、国家公務員あるいは独立行政法人の長としての守るべき点等がございますものですから、その選考過程においては独立の委員会がいわゆる選考候補者の選定ですね、最初は広く百人とか二百人オーダーになるんですが、その中からの選抜あるいは面接等もいわゆる独立委員会の下においてすべてコントロールをして最終的に一人を選ぶ。
　そして、その一人について、最終的にイエスかノーかという権限は確かに主務大臣にあるのでございますが、選考過程はあくまでも能力主義、あるいは人材が求められるスキルなり能力、見識等が備わっているかどうかということだけに着目した、独立したメンバーから成る委員会の下において選考がなされるということでもって辛うじて政と官の間のある意味で適切なあるいはいい意味の緊張関係を確保し、ある意味で情実的な要素が入らない、なおかつ政治に対しては忠誠を誓うというような微妙なバランスを取っておるわけでございます。
　そういったことが国家公務員制度の改革あるいは独立行政法人の長とか理事の場合においても、それと同じ制度が決していいわけではないんですが、そういったことも参考に、官民からの適切な人材の確保ということが労働市場との面においても重要ではないかというふうに思っているのが一点ございます。
　もう一点は、注目すべき点というのは、はっきり言いますと、これもやはり大きな組織と小さな組織、あるいは途中で、移行独法と言っております特殊法人から独立行政法人になったものとそうでないものとの間においては、これは明らかな組織文化上もあるいは職員の行動体系においても違いがあるわけでございます。
　実は、小さな組織等々になりますと、本来は独立行政法人の長が人事権があるものですから、独立行政法人の長が官民から自分で一番自分のミッションを達成するために適材適所で本来はリクルートをしてきて適切な配置が可能なはずなんですが、そういうことは民間からの出身の方でもそこまではなされていないんですね。それは、やはりその独立行政法人がいつまで続く組織かは分からないし、あるいは非常に小さな組織であるので非常にリスキーでもあるということで、ほとんどの場合は、小さな組織になればなるほど省庁に非常に人事を依存しているような格好になっている。ということは、逆に言えば、その独立行政法人に対する愛着心といいましょうか忠誠心がわかないから職員のモチベーションもなかなか上がってこない、顔は常に省庁の方を向かざるを得ないような弊害も場合によっては出てくるといったような問題があります。
　逆に、移行独法等によって、川本参考人も申し上げられましたような非常に大きな組織になれば、今度は省庁からの独立性の方が強くて、そちらの大きな組織の中で、何かよく分からないような中でまた動いているという、それで組織としての一体感がなかなか保てなくて、せっかく独立行政法人のトップの方で新しいミッションに向かって進んでいこうとしているのに、なかなか全員がそちらの方に向いてこないというような状況にあるので、是非とも御理解いただきたい点は、移行独法とそうでない元々の独法との違い、そして小規模な独法と大規模な独法と、こういった、ちょっとベクトルは違うんですが、その差異について国会の審議においてもそこら辺は御配慮して、見直しを御検討賜りたいと思っております。
　以上でございます。
○参考人（川本裕子君）　今日は、独立行政法人の改革ということでお話をさせていただきましたので、その制度自体を廃止するということを念頭に置いてお話をしたものではないということは申し上げたいというふうに思います。
　やはり、申し上げましたように、国ではうまくできない、独立行政法人という形でやらせる方が公共的な政策目的を効果的に実現できる場合に精選をして、そういう機関を精選してやり方を考えていくということだと思っておりまして、その中に、ですから組織を選んでですね、今の独立行政法人の中には、国に戻した方がいいものもあるかもしれませんし、民営化をした方がいいかもしれない。そこは検討の余地があると思いますけれども、独立行政法人というものに一回なったらずっとそのままでいくのかというと、そういうことではないというふうに思っています。やり方としては、ですから民間の手法を入れた公共的な機関という、そういう位置付けだというふうに思っております。
○中山恭子君　独立行政法人、国として、川本先生おっしゃられたように、民間企業ではやらない又は民間企業ではできない、まあ利益が上がらないといったところで民間企業はやる必要もない、やるつもりもないというような仕事で、そして、でもやはり国としてはやらないで置いておくと国の信頼が損なわれるといった仕事、また行政組織というんですか、ちょっと山本先生こだわられていらっしゃいましたけれども、国がやる必要がないものというような仕事というのが、又は国がやる必要がないものというだけではなくて、国が行うと弊害が生ずるものというような仕事もあろうかと思っています。そういった仕事をやはり日本の国内でどのような形で行っていったらいいのか。民でやるか国でやるかというだけではなくて、やはり両方ともやらない又はやる必要がない又はやると弊害が起きるというような仕事を扱う何らかの組織がないといけないというように私自身は思っております。また、特に文化にかかわる組織、例えば国立美術館、国立博物館、それから文化交流を担当する国際交流基金などといった組織は非常にその仕事の評価をすることが大変難しいことだというふうに考えております。
　山本先生が評価を長年担当していらしたという立場から、こういった分野についてどのような評価方法がいいのか、評価全体を見てどのような評価機関の在り方が望ましいのか、御所見をお伺いしたいと思います。また、今回の独立行政法人通則法の一部を改正する法律案では、不要資産の国庫への納付のみに限られておりまして、評価の在り方の部分が消されてしまっておりますが、その点も含めてお考えをお教えいただきたいと思っております。
　また、川本先生にも、文化や文化交流という分野についてどのようにお考えか、お知らせいただけたらと思います。
○参考人（山本清君）　美術館、博物館等の評価の困難性あるいは留意点等につきましては、随分前に、十年以上前に書いた独立行政法人の役割というのがお手元に、参考人資料としての中に書いて、その中に美術館、博物館等の評価のデリケートな点というのが書いておりますので、後ほど御確認いただきたいと思いますが、重要なことは、たくさんの、何というんでしょうかね、方に見ていただくことだけが文化の目的ではないということはそのとおりであります。
　したがって、博物館とか美術館の要するに業績評価というのがその収入と支出のバランスだけで見るというのは、これは明らかな間違いであるということはそのとおりであると思いますが、同時に、そういった美術とか博物館の専門家からの否定的な要するに問題提起に対して、自らこういったやはり評価手法があるのではないかという提案も同時に必要ではないかと思っております。
　美術館、博物館等の専門家からお聞きいたしますと、そういった数ではなくて、よく透明のガラス等に鼻をくっつけて見ているその鼻の汚れが何個あったかということの方がより的確な評価になるんだという説もありますが、それも一つの手法かもしれませんが、やはり同時に重要なことは、いわゆる私立の美術館、博物館等でできない収蔵を行っている、あるいは展覧を行うということの差異化がまず重要ではないかと思っております。
　したがって、これは民営化とか民間化等々の議論にもなるんですが、何ゆえにパブリックで美術館、博物館をやっているのかということについて、やはり民間の美術館、博物館とは違う収蔵をやっているとか、あるいは学芸員でこういうことをやっていますとか、もう一つ、ほとんど知られていないことなんですが、美術館、博物館は調査研究業務も同時に行っているわけですね。したがって、箱物だけを提供して陳列しているだけではないというのはそのとおりであるんですが、そのことがなかなか一般国民にはほとんど認識がされていないということも、同時に必要であるわけです。
　したがって、重要なことは、美術館、博物館の全体像が分かるような国民に対する説明責任、そして同時に、評価においても、余りにも、何人が見たとか観覧の収入が増えたか減ったかということ以外のものについてもやはり同時にやっていく必要があると思います。
　それと、もう一点お尋ねの独立行政法人の評価制度の在り方でございますが、私は現在のような府省に置かれているような独立行政法人の評価委員会であれば、それはむしろガバニングボード、要するに外部者から成るガバニングボードに変えた方がいいのではないかと。実質的に機能しているとは私は思っておりません。非常に多くの学識経験者あるいは民間の方の参加の下に評価システムが運用されておられるということは事実でありますが、必ずしも的確な専門性の評価がなされているかどうかということも言えないと思いますし、あるいは、じゃマネジメントに志向した評価をやっているかというと、そうではないんですね。ですから、今の評価制度というのは、いわゆる、例えば今お尋ねの文化であれば文化の専門家も入ったような美術館、博物館の業績評価プラス経営会計的な評価という、そういう二層構造から成り立っている意味で、相当非常に包括的な評価になっております。
　したがって、ある独立行政法人の理事長さん等とお話ししておりますと、非常にガチンコ勝負だということをおっしゃった方もおられるんですが、そういう専門性の評価についてまでお互いに相当なかんかんがくがくの議論をしておるということはそれなりにいいと思うんですが、ただ、専門性の評価であるとすれば、それは専門家だけの評価機関というのは別途つくるべきであって、今のような改廃も含めたようなことをやるとすれば、やはりそれはむしろ内閣府であるとか総務省に置かれると予想されるような一本の評価組織でいいのではないかと。むしろ、各府省におかれては外部者から成るガバニングボード的な機能を強化することと、むしろ改善改革的な意味合いの組織を置いた方がいいのではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（川本裕子君）　文化、文化交流の御質問は非常に難しい問題でございまして、私が的確にお答えをできるだけの基盤があるとも思えないんですけれども、二つのことが大事かなと思いますのは、やはり国民に納得感があるかということだと思うんですね。税金を使って事業を行っているわけですから、それを残すだけの意義が感じられるかと。もちろん、国民というのがその文化、どのくらい理解できるのかということがありますので、二番目としては、やっぱり世界の専門家が御覧になってこういうものを残した方がいいというようなことが言えるのかというような、やっぱり何らかの指標がないとなかなかその辺というのは難しいのかなというふうに思います。もちろん、とても大事なことだというふうに思っております。
　やはり、そこで注意しなければいけないのは、特定の権益と結び付いていないだろうかとか、あるいは独り善がりなのではないかということがどうしても国民の側にいると感じてしまうことなので、そこのところがきちんと説明していただければ、そういうことは必要なのではないかなと思います。
○中山恭子君　ありがとうございます。大変御示唆に富む意見、ありがとうございました。
　もう一点、同じように今特別行政法人に含まれております印刷局と造幣局の問題についてお伺いしたいと思っています。
　元々、印刷局も造幣局も大蔵省の組織の中にあったものでございますが、今は特別行政法人で、国に戻すべしという意見もあるというようなことが報道をされております。
　ただ、私自身は特別行政法人制度が持つ良い面というのが非常に多くあると考えておりまして、例えば、そうですね、これまでにも出てきております効率性ですとか、柔軟な組織運営ができる、独立した方針を立てられる、それから企業会計を採用していくという点でコスト削減につながっていくであろうと。又は、単年度主義ではなくて、何年間、例えば五年間の中期目標を立てることができる、これによって機動的、弾力的な設備投資を行えるというような、特別行政法人であるからこそ国ではできないようなやり方で業務を運営できるという点があると思っておりまして、この点について。
　もう一つ。逆に、じゃ民営化してよいかというと、これはやはり各国の例を見ても、民営化をした場合に偽造紙幣が出たり偽造貨幣が出たりというような点も考慮しますと、民営化はやはりやってはいけないだろうと考えておりますが、この廃止か国に戻すかという二者択一ではなくて、公務員型の独立行政法人としての制度というものを考えられないだろうかと思うんですが、山本先生、川本先生、両方から御意見を伺いたいと思っています。
○参考人（山本清君）　いろいろな御議論があるやに聞いておりまして、それなりに両方分かる点もあるんですが、忘れてはならないことは、印刷局、造幣局の業績が独法以降良くなったかどうかということと、印刷局、造幣局に何を望むのかということが明確にしない限りにおいては、安易に戻すとか独法のままがいいとか言うことは非常に危険だと私は思っております。
　私はむしろ、どちらも問題があると思っておりますのは、いろいろな御批判を聞いておりますと、印刷、造幣局は独法化した途端に、例えば役員の数がかえって増えたので天下りのポストになったのではないかと、そういうような御批判があるのであれば、それはむしろガバナンスとか、要するにこれはほかの独法改革でも申し上げようと思ったんですが、むしろ今の理事の方は理事だけの業務をなさっておられるから問題であるので、理事の方の、例えば要するに総務担当理事であれば従前の事務局長を兼ねるとか、そういうこともやっていただければいいわけであって、理事は理事だけの仕事をやっていればいいなんということになっているからそれだけのプラスアルファの役員のコストがかえって増えて、いわゆる業務費に回るコストが減って、結果的には独立行政法人の膨張化という弊害も生じ得るということになるかと思います。
　したがって、これは印刷局、造幣局だけの問題ではなくて、むしろ役員の業務の在り方あるいは役員の位置付け等にかかわる議論をもう一度精査すればおのずとそれは、どちらがいいのかということは私は出てくるのではないかというふうに思っております。
　なお、印刷、造幣局のすべてではありませんが、根幹的な部分が非常に国の業務と一体的なものでございますから、これは、完全民営化ということは、少なくともすべてのものについてやることは不可能だというふうに認識しております。
　以上でございます。
○参考人（川本裕子君）　今、山本参考人おっしゃったように、その本来の責務ですよね、それを果たすのにどういう形式がいいのかということがよく議論されるべきだというふうに思います。やはり、常に箱いじりといいますか組織いじりに終始しがちなところがありますので、その責務を果たすためにはどういうふうに効率的な業務を行える組織にするのかということを考えていただくということが大事だと思います。
　今、完全民営化というのは不可能だというようなお話が出て、これについて私はこの二つの部局について特定の意見を持つものではありませんけれども、若干申し上げたいことは、民営化をすると信用できないというような雰囲気が多々政府の中にあるようで、これはとても民に対して失礼な話で、もし公共的なものを民がやってきちんと行えないなんということは、きちんと法律を作り、規則を作り、評価をして、監督をすべき、そこの監督責任を果たしていないからそういうことが起こってしまうと思うんですね。その辺の議論というのはやはりよくなされるべきだなというふうに常々思っております。
○中山恭子君　ありがとうございます。
　私自身は、やはりすべて民間ができる又は民間でしなければいけないというものではないと思っておりまして、やはり国が担当すべきもの又は独立性や何かを持った形で、民間ではなくて専門的な形で仕事をしていく、そういった業務というものがあると考えておりまして、その辺りはまたいつか川本先生とお話しできたらいいなと思っております。
　昨年十二月に出された独立行政法人制度の抜本的見直しというのがございますが、これと、今凍結されている平成十九年十二月の独立行政法人整理合理化計画、これも結構厳しいものだったと思うんですが、これの大きな違いというものがどんなものなのか、又はこの凍結というものが今ちょっといろいろ問題を起こしていると思いますけれども、そういったことも併せてお話を伺えたらと思います。
　さらに、こういった制度が国会の法制定を待たなければ変更も改正もできないという今の状況についても御意見をお伺いできれば有り難いと思っております。
○参考人（山本清君）　今お尋ねの件は、概要は存じ上げておりません。詳細については正確には把握しておりませんので、それをまずお許しいただきたいと思いますが。
　今、先生御指摘の国会の議を経ないとなかなか円滑なことができないというのは、でもこれはある意味で議会制民主主義の、民主主義のコストとむしろ考えるべきことなのかもしれませんので、これは独法をどういうふうにコントロールしていくかというのは、私の陳述の文章の最後のところにも書かせていただきましたように、従前のいわゆる移行独法ではなくて従前の国の機関であった場合においては、現在の独立行政法人の行っておられるすべての歳入歳出について議会統制が掛かっていたわけであります。それが、現在においては独立行政法人に対する財政支援分のみが議会統制掛かっているわけでございます。
　したがって、もし万が一、独立行政法人の一部を国の機関に戻すとか、あるいは独立行政法人を完全にもう財政措置もやめるということになれば、これは大幅な議会統制のやり方が変わるわけでございますから、これは国会でやはり十二分に御議論していただくことがむしろ必要であって、それはある意味においては政権交代に伴う民主主義のコストであって、むしろその期間を利用して独立行政法人の本来的な在り方について与野党を交えた建設的な議論を割いていただきたいというふうに私としては思っております。
　ただ、途中の政権交代に伴います政府の方針変更等で、先ほど川本参考人がお話しになりましたような道路に関する債務の返済の独立行政法人でありますとか幾つかの独立行政法人等について統廃合も含めて今中断しておるということは問題だという認識も同時にあるかと思いますが、しかし見直しの対象に係る独立行政法人の中には確かに問題がある独立行政法人もあろうかと思いますが、少なくとも幾つかの独立行政法人については十二分に有用な活動をなされているわけでございますから、それについては予算措置をなされて、その間、適切な業務が行われるかどうかを国会において監視していただけることがいいのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（川本裕子君）　やはり独立行政法人の成り立ちとして、特殊法人的なものから移行された方たちもあるわけで、そういうところの問題はやはり透明性だと思うんですね。国会での議論もなく、ずっと予算が付けられ使ってきたということがあると思いますので、国会での議論というものというのはやはりしていただいた方がいいのではないかなと。そこが硬直的であるというならば、それは国会の運営の問題なのかもしれないなというふうにお話を伺って思いました。
　それから、先ほどの点でちょっと付け加えますと、私はすべて民営化すればいいとかそんなことは決して思っておりませんで、公的な機関がやるべきことはたくさんあるというふうに思っております。
○中山恭子君　時間が来ておりますので、まだいろいろお話伺いたいですが、これで質問を終わります。
　ありがとうございました。
○谷合正明君　公明党の谷合正明です。
　山本参考人、川本参考人、本日は大変にありがとうございます。私の方から、二十分質疑時間をいただいておりますので、早速質問をさせていただきます。
　独立行政法人でありますけれども、やはりスタートした当初というのは行革の目玉で始まったわけでありますが、今はこの行革の対象になっているというところに今日的な課題が凝縮されているわけでありますが、そもそもどうして八年、九年の中でこういう、当初の目的、行革の目玉となるべきものが今行革の対象になってきているのかというところの根源的な理由はどこにあるのかというところを、やはり複雑な糸をほぐしていくんであれば、私は、まず独立行政法人の定義、通則法に当たりますけれども、そこに起因をするんではないかなと、そこをもう少し、もう一度改めて見直しをしていくべきではないかなと思っております。
　これ川本参考人の方からも冒頭全文を御紹介いただきましたけれども、独立行政法人とは、国民生活及び社会経済の安定等の公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務及び事業であって、国が自ら主体となって直接に実施する必要のないもののうち、民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれがあるもの又は一つの主体に独占して行わせることが必要であるものを効率的かつ効果的に行わせることを目的とする法人と定義されていて、非常に長くて何かよく分からないというのが率直の印象なんですが、この定義で、独立行政法人が果たして何のために必要なのか、どのような事業をこの独法に行わせるべきなのかというところが不明になってきているのではないかなと。
　そもそもこの通則を作るのが、まず先にこの対象となる法人、特殊法人なんかも先に決まっていて、後から何か定義をくっつけたような感じがありまして、それがゆえに本来独法が行う必要のない例えば事務事業まで行われているところもあるでしょうし、結果的にこの行政の不効率やあるいは税金の無駄といったものも生み出していると指摘されているわけでありますけれども、私は、改めてお伺いさせていただきますが、この定義規則が独法制度における様々な問題の根源的な要因になっていると考えますが、改めまして両参考人にお話をお伺いしたいと思います。