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○政府委員（柳克樹君）　国家公務員の場合には国家公務員法あるいは国家公務員退職手当法がそれぞれ同じ法律でございますものですから、こういう経過措置を置かれておるんだと思いますが、地方公務員の場合には、先生御承知のとおり退職手当は条例で規定しております。したがいまして、こういう職員がいる場合には、国家公務員の海外派遣に関する法律と同様の経過措置を設けるように指導しなければいけないと考えております。
○佐藤三吾君　指導するわけですね。わかりました。ぜひひとつその点はお願いしておきたいと思うんです。
　次に、これは施行日が、「六十三年四月一日」こうなっていますね。これは言うなら条例措置の期間をはらませて、そういう日にち設定になっておるのじゃないかと思うんですが、それがどうなのかということが一つ。その際に、一つはそれ以前に、例えば五年、十年前とかの派遣者で在籍しておる者、それの災害補償手当、年金等の扱いがどうなのか。もう一つは、もう既に在籍していない者、今言ったような事例の場合に救済措置がどうなるのか、ここら辺はどうなんですか。
○政府委員（柳克樹君）　先生御指摘のとおり、この六十三年四月一日から施行といたしましたのは、条例改正等の手続にこれくらいの期間は要るであろうということで、施行日をそこに置いたわけでございます。
　それから先ほど御答弁申し上げましたように、在職者の退職手当については国家公務員の場合と同様の規定を設けることになろうかと存じますが、公務災害に当たるような災害が従前あったかどうかまだ私どもの方で捕捉しておりませんけれども、現在考えておりますのは、これから海外に派遣される人を原則としては考えてまいりたいと思っております。
○佐藤三吾君　それで二番目は。
○政府委員（柳克樹君）　共済組合の話でございますか。
○佐藤三吾君　いやいや、在籍してない者。
○政府委員（柳克樹君）　失礼しました。
　現に在職しておるこれからの人ということでお答え申したつもりでおりましたのですけれども、既に退職された方についてはこれは適用にならない、こういうふうに考えております。
○佐藤三吾君　そうすると、やっぱり結果的に在籍しておる者もいない者も含めて、もしそういう事例があった場合でも救済措置はできないということなんですね。これは国家公務員の場合でもそうですか。四十五年以前もあったと思うんですが、どうなんですか。
○政府委員（柳克樹君）　国家公務員の場合にも先ほど先生御指摘の退職手当法における経過措置だけでございまして、その法律が施行された以降に新しい制度に入っていくという考え方でできておると存じます。
○佐藤三吾君　もう一つ、これと関連してちょっと聞いておきたいんですが、これは直接この法案との関連があるかどうかわかりませんが、公務災害補償において循環器系疾病とストレスなどによる心因性の疾患を原因とするもの、こういう方はこの中に入るんですか、対象の中に。
○政府委員（柳克樹君）　かなり技術的な問題でございまして、さらに検討しなければいけないと存じますが、基本的にこの法律では海外派遣の手続について新しい仕組みをつくろうということでございまして、公務災害になるかどうかということについては、従来からと同様の公務災害補償法の考え方でやっていくということでございます。
○佐藤三吾君　もう一つお聞きしますが、本人が二年もしくは三年ということで派遣された場合、例えば外務省などの職員でもこれは今あることですが、年一回はひとつ帰省の機会をつくるとか、もしくは家族を現地に呼ぶとかいう措置がやられておるんですが、この場合には一体どうなるのか。そういう措置がとられるのかどうか。それが一つと、派遣対象機関でその他条例で定める機関というのがあるんですが、これはどういうものを想定しておるのか。以上二つ。
○政府委員（柳克樹君）　長期間に派遣されている場合につきまして、現在確かに先生おっしゃるように、一時帰国の制度だとか家族を呼び寄せるなどということをＪＩＣＡでもやっておるのは事実でございます。したがいまして、非常に長期になるというような場合、地方公共団体の判断によりまして派遣先との協議により、もし必要であるならばそういうことを考える場合もあり得るだろうというふうに思っております。
　それから条例で決める対象機関でございますけれども、例えば研究所でありますとか、非常に高度の医療研究をしております病院でありますとか、そういうようなものが対象として考えられるのではないかと思っております。
○片上公人君　最初にお伺いしたいことがあるんです。
　一般職の国家公務員につきましては、既に昭和四十五年に人事院の意見の申し出に基づきまして、派遣職員の身分、給与その他の処遇等について法律が制定されておりますけれども、今回の提案というのは余りにもこれは遅いのではないかというふうに思いますけれども、何か理由があれば説明お願いしたいと思います。
　また地方公務員の海外派遣におきまして、過去に退職して行かれた人もいらっしゃると聞きましたけれども、その辺のことがあったかどうか。
　また出張、休職、職務専念義務免除などで派遣された場合、その職員にとりましてどういうメリットあるいはデメリットがあったのか、あるのか、それぞれの場合について若干の説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（柳克樹君）　国家公務員が昭和四十五年にこういう制度をつくられたときに、実は私どもの方でも検討をいたしたわけでありますが、当時はまだそれほどこういう国際協力に地方公共団体が積極的に取り組んでおるというような事態でもございませんでしたものですから、そのときには地方公務員としての参加ということは考えてなかったようでございますが、最近非常に海外派遣される数がふえてまいりまして、今後も増大が見込まれるということから、今回御提案を申し上げておるということでございます。
　それから退職して行った場合ということの御質問がございましたが、これは実は私どもの方ではそういう例を把握いたしておりません。
　もう一つのメリットの点でございますけれども、まず出張の場合は、海外派遣の場合の観念は、海外へ行きまして海外の機関の命令下に入って仕事をするということでございますから、出張というのはこちらの地方公共団体の仕事で行く、にもかかわらず向こうで向こうの機関の指揮下に入るというのでは、少し出張という概念になじみにくいんではないかというような問題もございます。したがいまして、むしろ出張というのは海外派遣、いわゆる海外派遣の場合には余り適切な取り扱いではないんじゃないかというような、いえば理屈の上の問題がございます。それからもう一つは、出張をしております場合には、当然ながらそれは当該団体の職員でございますから定数上は当該団体の職員になりますけれども、派遣になりますればこれは定数外ということになりまして、その職員の欠員分を別の職員でもって仕事ができるという面がございます。
　それから休職と職務専念義務の免除の場合でございますけれども、これは先ほども申しましたように、派遣先においての業務というものは公務というふうに考えにくいということから、公務災害補償でありますとか共済年金、退職手当の面で、公務に従事していて何かそういう事故が起こったという場合と取り扱いが異なるという問題がございまして、そういう意味でデメリットがあったということであろうかと存じます。
○片上公人君　休職や職務専念義務の免除の身分の取り扱いの場合ですが、派遣職員には相当不利益が及んでいたというふうに思います。過去に派遣職員期間を持っているような人あるいは退職した人については、先ほども少しあったみたいですが、遡及適用するような救済の道についてはあるのかどうか、考えておるのかどうかということをお伺いしたいと思います。
○政府委員（柳克樹君）　先ほど御指摘がございましたように、退職手当につきまして、現に在職している職員で過去に事実上派遣された者につきましては、これから派遣される職員と同じような取り扱いをするような経過措置を設けるべきではないかと考えております。
　と申しますのは、この職員については、現在退職手当をまだもらっていないわけでございますので、同時にもらったときに、海外派遣に先に行ったか後に行ったかによって退職手当の額が違うというのは余り適切ではないだろうというようなことから、その点については経過措置を設けるべきであろうかと思いますが、既に退職をしてしまった人につきましてまで追っかけて特別の措置をするということは、先ほども御説明いたしましたように、国家公務員の場合にも行われておりませんものですから考えていないところでございます。
○片上公人君　次に、国際化の進展に伴いまして各自治体ではさまざまな国際交流の施策が展開されていると思いますけれども、自治省としてはどのようにそれを把握されておるのかということと、国際交流の分野は経験も非常に各自治体浅いところもございますのでいろいろ模索しているのが実情だと思うんですが、最近、「国際交流の在り方に関する指針」をまとめたと聞いておりますが、その概要を説明していただきたいと思います。
○政府委員（森繁一君）　第一点の国際交流の施策の展開の状況でございますが、委員御承知のように、我が国の社会経済全般にわたりまして国際化が急速に進んでおります。これを受けまして、地方団体におきましても活発な方策が既に展開されておるところでありますが、私どもが六十年度に調査いたしましたところでは、例えば姉妹都市提携によります交流だとか、国際交流に係りますイベントを開催するとか、あるいはまた青年の船などを中心にいたしました婦人青少年交流を図っておりますとか、あるいは研修員を受け入れる等の技術、学術の交流を図っておりますとか、あるいはまた絵画展を開いたり、国際スポーツ競技に参加する等の文化スポーツ交流をやっておる、非常に多方面な活動が見られておる、こういうふうに理解をしております。
　また施設面でも、国際交流センターとかあるいは見本市会場とか、こういうハード面の整備も着実に進んでおる、このように理解をいたしております。
　それから第二点の、「国際交流の在り方に関する指針」の概要につきましてのお話でございますが、国際交流の行政分野は地方団体にとりましてはさして古くないと申しますか、いわば新しい行政分野でございます。そのために、それぞれ経験も浅いところもありますし、地方団体の中にはどういうふうに国際交流を展開していったらいいのか模索しておる団体もございます。それで、私どもの方では、今後地方団体が国際交流の施策を展開いたします場合の一つのガイドラインといたしまして、先ほど委員御指摘の「地方公共団体における国際交流の在り方に関する指針」というのを本年の三月につくりまして、既に地方団体にはお示しをしておるわけでございます。
　この指針の内容でございますが、まず地方団体におきます国際交流の基本的なものを明らかにいたしました上で、いざ国際交流を推進していきますためにはどういうふうにすればいいか、例えば基盤づくりの方策としては、庁内の推進体制を整備するとかあるいは公・民協力体制を整備するとか、国際交流担当職員あるいは民間の人材の育成確保をいかに図っていくか、あるいは国際交流センター等の施設基盤づくりをどう持っていくか、こういうことを含めました基盤づくりの方策を具体例としてお示ししておるわけでございます。
　さらに、国際交流を図ります場合には地域の特性を生かしたものでなければいけない、こう考えておりますので、地域の特性を生かしました国際交流の展開方策につきましても、このガイドラインの中で一応お示しをしておるものでございます。
○片上公人君　その指針の中で、「六十二年度から実施される語学指導等を行う外国青年招致事業の積極的な活用を図るべきである。」というところがありますが、この外国青年招致事業の概要についてちょっと説明をお願いしたいと思います。
　特に、この事業に対する地方自治体の反応はどうなのかということと、また既に六十二年度に入っているわけでございますが、この事業はどの程度進んでいるのかということをお伺いしたいと思います。
　以上でございます。
○政府委員（森繁一君）　今委員御指摘がありましたように、自治省といたしまして外国青年招致事業というのを六十二年度から実施することにいたしております。これは、一方では語学指導を行ってもらうというのと、他方ではその方々が中心になりまして地域における国際交流を推進していただく、いわば二つの目的がございまして実施しようとするものでございます。昭和六十二年度、本年度は初年度でございましたので、当初は五百名程度の数を予定しておったわけでございますが、地方団体から希望を聴取いたしましたところ非常に多数の希望がございまして、現在のところ約八百五十名余りの外国青年をお招きする、こういうことにいたしております。
　既にこの準備が着々と進んでおりまして、在外公館等を通じましてそれぞれ選考が終わっておりますし、八月早々にはこれらの外国青年が日本に参りまして、一定期間オリエンテーションを受けました後に今度はそれぞれの地方団体に配置されまして、先ほど申し上げました語学指導とかあるいは地域の国際交流に挺身していただく、こういうことになる手はずでございます。ただ、昨年来と申しますか、これまでの制度で日本に既にお見えになっておりました外国青年に一部残りたいという方がおられますので、実際に今回新しく諸外国から参られる外国青年というのは八百名を若干下回るような数字になろうかと思います。
○神谷信之助君　この今回の法案は、地方公務員の職、それから労働条件を保障するという点で必要な法案だというように考えています。しかし、幾つか注意して地方自治の原則というものをやっぱり堅持しなきゃならぬ、こういう側面というのは非常に大事な点だと思うので、その点をひとつ確認していくといいますか、これを進めていく上での留意点を申し上げるという見地から幾つか質問をしたいと思うんです。したがって、私の質問は法案の第一条、第二条に主としてかかわる問題であります。
　第一条で、国際協力等の目的で地方公務員を派遣する処遇等について定めるというわけですけれども、この、「国際協力等」の中身の問題ですね。この点で、従来一般的には国際協力などは外交にかかわる問題で政府が行うものという、そういう考え方が一般的であったように思います。したがって、そういう立場から今までにも、今人事院の事務総長の鹿兒島さんなり、あるいは四十六年当時の自治省の各府県の総務部長あての文書なり、そういうものを見ますと、そういうのに参加をする職員は身分を国家公務員に移してやるべきだという、そういう原則が言われている。実際上はほとんどなかったようですけれども、そういうことが言われているし、したがって、派遣する場合に人件費の補助だとか、そういうものを国際協力事業団等から出すべきだというそういう考え方。だから、国がやる事業に対して自治体が協力をする、本来国の仕事なんだという見地だったと思うんですね。
　ただ、今度の法案はそういう点で第一条、第二条の文面そのものから見ると、自治体自身が主体的に行う国際協力の仕事なんだというように、明確には言ってないけれどもそう読み取れる。特に第二条の派遣の中身について幾つか相手の地方公共団体との協議等々、こういう趣旨になっていますが、こういう点非常に難しいところだと思うんです。
　そこで、六十年度の地方公務員の海外派遣の実態からして、こういった点を確立していくといいますか、地方自治の立場から、あるいは地方公共団体が主体的に行うという見地から見て、六十年度の実績をどのように評価をされているか、この二点をまずお答えいただきたいと思うんです。
○政府委員（柳克樹君）　六十年度までの海外派遣の状況でございますけれども、まず従来と比べまして先ほど申し上げましたように年々ふえてきておるということがございまして、出発ベースで見ますと昭和五十八年度は百八人、五十九年度が百四十六人、六十年度が百九十八人というようなことになっております。
　この派遣先はどういうところかと申しますと、外国政府の機関、それから外国地方公共団体の機関、あるいは外国の大学、学校、それから研究所などとなっておりまして、それぞれ地方団体において国際協力として必要なんだという観点で派遣されておるものだというふうに考えております。
○神谷信之助君　いや、聞いているのとちょっと違うんだけれども。
　これはＪＩＣＡの方で調べた状況で見ると、六十年度の地方公務員の派遣状況を見ますと、ＪＩＣＡ経由が百十四人、それから地方公共団体の独自で派遣をしているのが八十四人という数字が出てきているんですけれどもね。だから過半数が、六十年度で見ますとそれまでふえてきている、六十年度が一番先の数字ですけれども、それによると過半数はいわゆる政府が主として行うものに参加をしていくという形態、自治体独自でやっているのはまだ六十年度で見ると四二％、四割ちょっとという状況ですよね。だから、この点がこれからどういうふうになっていくのかという点が、自治体が本当に主体的に地域住民のコンセンサスに基づいて海外との協力、あるいは友好親善、あるいは姉妹都市を含めてそういう活動を主体的に行っていくのか、それから政府が行うものに協力していくという形でやるのかという点では大分違ってくるんですね。政府がやるのは政府が全部その点については、身分についてもあるいは労働条件についても責任を持ったらいいじゃないか、こういう面が出てくるわけでしょう。この辺の考え方というのはどういうふうに自治省考えていますか。
○政府委員（柳克樹君）　まず基本的には、やはり当該地方公共団体におきまして国際協力をして、要するにその地域が国際的に開けるような状況をつくっていくというのが望ましいということで、こういういろんな海外派遣などを行っておるのではないかと思うわけでありますが、ただいま先生御指摘のように、確かに国際協力事業団——ＪＩＣＡ系統の数の方が多うございますけれども、しかしこれまた、ただいま先生御指摘のように、その他の場合につきましてもだんだんふえてきておるというのも実情でございます。このＪＩＣＡ経由のものにつきましても、当該団体のそれぞれの必要、余り必要必要と言うと何かえらいぎりぎりした話であれですけれども、要するにそういう環境づくりに役立つという観点から、各団体において協力しているのではないかというふうに思っております。
○神谷信之助君　外務省に来てもらっておりますのでお聞きしますが、従来そういうことで国際協力事業団からの人件費補助というのがやられてきていますよね。今度この法律ができれば、それはもう自治体がやらはることやからということになってそれを打ち切られるのか、それとも従来の制度といいますか、仕組みというのはそのまま維持をされるのか、この点はいかがですか。
○説明員（大島賢三君）　お答え申し上げます。
　国際協力事業団を通じましていわゆる政府ベースの技術協力をやっておるわけでございますけれども、その技術協力を行います上で地方公共団体の参加を得て進めている案件がたくさんあるわけでございます。
　人間を派遣するという側面で見ますと、国際協力事業団の専門家として出ていただく、あるいは青年海外協力隊の隊員で参加していただくというのが大きな二つの柱でございますが、専門家派遣につきましては、例えば都市の廃棄物であるとか、あるいは大気汚染であるとか、あるいは消防訓練であるとか、あるいは地震対策であるとか、こういった地方公共団体にしかない技術、ノーハウといったようなものもございます、消防なんかはまさにそうでございますけれども。そういうことで地方公共団体の参加を得ておりまして、国の技術協力を促進さしていただいている、こういうことでございます。
　それから青年海外協力隊については御承知のとおりでございまして、数で申しますと、現在国際協力事業団を通じます協力は、協力隊員につきましては大体八百人ぐらい新規に出しておりますけれども、六十人ぐらいが地方公務員の身分をお持ちの方でございます。大体七、八％程度でございます。それから、専門家ということで大体事業団を通じまして千七、八百人程度毎年開発途上地域に出しておりますが、そのうちの六十人ぐらいが地方公務員の方々で、これが大体三％ぐらいになっておると思います。
　そこで、今御質問でございますけれども、こういった地方公務員の身分を持っておられる方々に国の事業に参加していただくということでございますので、地方公共団体に負担をかけてはならないということでございますので、従来事業団としましては人件費の補てん等をやっております。もちろん派遣費等すべてでございますが、特に人件費の補てん等をやっておるわけでございます。そういったやっております補てんの仕方、システムその他につきましては、このたびの法律が成立しました後にも変更なくやっていくということで、地方公共団体に負担をおかけしないということで実施をしていくようにしております。
○神谷信之助君　例えば農業技術指導で地方公共団体にはそういう適当な人材がたくさんいますから、それで各自治体に呼びかけて応募してもらってその中から派遣をしていく、あるいは青年海外協力隊の場合、これ自身はＪＩＣＡの事業であったり、あるいは政府、外務省と相手国の政府との協議の中でやる政府自身の事業であったりする場合があるんですね。だから、直接自治体が主体的に派遣をするわけではないわけです。たまたまそういう技術職員がいて、本人が私は行きたいという、その場合に今度の法律で一応身分その他が保障されるということになるのだろうと思うんだけれども、その点が一つと、そしてそれがそういう点で、だから違うわけね、自治体自身がい例えば姉妹都市の提携に基づいて一定の職員を派遣して相手の指揮下に置いて仕事をさせるというのとは違うわけですね。だから、自治省としては地方自治を侵されないようにと、あるいは政府に協力せぬとぐあいが悪いということで無理を自治体がせんならぬという事態が起こらないようにしなきゃいけない、あるいはそのために、これは法律にもあるように、強制は任命権者はできないことになっています、本人の同意が要ると。その同意も雇用関係に入りますからね。そういう事態が起こり得る危険というのは常にあるわけです。
　本来の、今の憲法体制でいくと、国と自治体というのは同等の立場に立ってそれぞれの分担をして仕事をしているわけなんです。しかし、国の下請機関的発想というのは、実際に行財政を執行していく中ではもうざらに出てきているわけですからね。それが今度のこれに覆いかぶさってくるようになってくれば私は非常に危険だと思うので、そういう点から自治省としてはどういうようにこれの運用について、実際上の運用について注意をしたいというように考えておるのか、その辺をひとつお聞きをしたいと思います。
○政府委員（柳克樹君）　まず国際協力事業団の要請に基づきまして海外に行くという場合にも、この法律による手続によって身分の保障ができるということを考えております。それから、国際協力事業団の枠で行くという場合と姉妹都市協定などによって海外に派遣されるという場合には、確かにそれぞれの仕組みといいますか、海外へ行くまでの手続は違うと思いますけれども、基本的に先ほど来申し上げておりますように、当該地域社会における国際化を進めるというためにその職員を派遣する、あるいは職員の交流があるというのは非常に望ましいことではないかと思いますので、そういう意味で当然ながら、繰り返しになりますが、ＪＩＣＡの系統のものについてもこの法律の適用はあり得るということでございます。
　それから現在でも、地方団体に対してＪＩＣＡから要請がありましても、当該職員の意向、それから当該団体の意向によって受けるか受けないかということも行っておりますけれども、この法律による手続の場合におきましても、この法律による仕組みをつくるかどうかというのをまず条例で定める、そこで、まず当該団体の意思の問題がございます。それからただいま先生御指摘のように職員の同意も必要でありますし、あくまでも、やはり当該団体の住民福祉といいますか、そういうもののためにこの仕組みを使っていただきたいというふうに考えております。
○神谷信之助君　時間がありませんから、最後にちょっと大臣に要望がたがた御意見を求めておきたいと思うんです。
　それで、この法案そのものが、冒頭に申し上げましたように海外に派遣される職員の職と、それから労働条件を保障するという点で評価はできます。現実に今日までそれが不安定なままで来ている実態というのは存在をしますから必要だというように思うんです。ただ、こういう法案をつくるに至る表面じゃなしに政治的背景というものについて我々は非常に警戒をしている。例えば、「途上国の人造りに対する協力の推進」などを取り上げた七九年十二月の対外経済協力審議会、これは総理の諮問機関ですね。この答申によると、派遣専門家の確保のために、「地方公務員については、国家公務員に任用した上で派遣する方法について考慮するとともに、地方公共団体において職員を円滑に海外に派遣できるよう必要な条例上の手当てを設けることが期待される。」と。言うなれば、これは自治体の条例で身分を保障してやれよと、やったらどうかという問題の提起がある。さらに、そういう点ではそれにこたえて法律で、この法律ができれば各自治体の条例で保障するという、そういう結果が今度はつくられてきているわけです。
　それで、中曽根総理もさらに八六年の二月には同審議会に対して、「我が国国内において、援助に携わる優秀な人材を養成、確保し、総合的な援助、協力の実施体制を確立すること等が不可欠であり、これをどのように推進していくべきか、」など三項目について諮問をして、近く答申が出るということになっていますね。だから、そういう点からいいますと、今自治省の方の答弁ではそういうことをおっしゃるけれども、政府の海外協力の方向、しかも、それは我が党の見地からいえばアメリカの戦略構想に基づいて補完をしていく、そういう日本のＯＤＡの拡大といいますか、増大、その一環としてこの問題が大きい政治の流れ、中曽根内閣あるいは自民党政府の政治の流れとしてこのようなことが出てきている。それに協力をさせられるという、そういうことになっては、まさにそれは地方自治の原則を侵すことになるというように思うんです。
　誤解されるといけませんから、我が党は経済協力それ自体を全面的に頭から否定をしているわけではないんで、いわゆる民主的公開とか自主性とか新植民地主義反対とか平和と民族自決、それから人類進歩を目指す国際協力という経済、技術協力の五原則、この立場に立っての海外協力の一層の強化ということを主張しているわけですけれども、我が党はそういう懸念を持つ、あるいはそういう点について非常に疑問を持っているんですが、先ほど公務員部長がおっしゃったような立場であるとするならば、そういうことにならないように自治体の主権あるいは主体性を侵さないように自治大臣としても十分これは歯どめをかけるようにしてもらうということが必要ではないかと思うんですが、その辺の地方自治を侵さない、侵害をしない、政府の権力でもって侵さないという、この辺についての歯どめの決意といいますか、そういった点を最後にお聞きをしておきたいと思います。
○国務大臣（葉梨信行君）　地方公共団体も、その住民の福祉向上のために姉妹都市交流など広く国際的な活動を行うことができるわけでございます。その施策の決定に当たりましては、住民の理解の上に立って自主的に行われなければならないのは当然でございます。
　この法律に基づきまして職員を派遣するに当たりましても、地方公共団体はその派遣が国際協力等の目的に資するものであるか否かを自主的に判断して行うべきものであると考えておりまして、この趣旨を地方公共団体に徹底してまいりたいと思います。
○委員長（松浦功君）　他に御発言もないようでございますので、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　外国の地方公共団体の機関等に派遣される一般職の地方公務員の処遇等に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（松浦功君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松浦功君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十九分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十二年五月二十一日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　仁一君　　　　　大森　　昭君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　関谷　勝嗣君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　唐沢俊二郎君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　成川　富彦君
　　　　　　　郵政大臣官房人
　　　　　　　事部長　　　　　　森本　哲夫君
　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　理部長　　　　　　山口　武雄君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　富田　徹郎君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　中村　泰三君
　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　局長　　　　　　　相良　兼助君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局長　　　　　　　塩谷　　稔君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　局長　　　　　　　森島　展一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大野　敏行君
　　　法制局側
　　　　　　　法　制　局　長　　浅野　一郎君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省証券局流
　　　　　　　通市場課長　　　　西方　俊平君
　　　　　　　郵政大臣官房首
　　　　　　　席監察官　　　　　加宮　由登君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会技
　　　　　　　師長　　　　　　　中村　有光君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社常務取締
　　　　　　　役電話企画本部
　　　　　　　長　　　　　　　　高橋　節治君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社労働部長　　朝原　雅邦君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に
　関する調査
　（郵政行政の基本施策に関する件）
○郵便法及びお年玉等付郵便葉書及び寄附金村部
　便葉書等の発売並びに寄附金の処理に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出）
○郵便貯金法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○郵政官署における国債等の募集の取扱い等に関
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（高杉廸忠君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のため、本日の委員会に日本電信電話株式会社常務取締役電話企画本部長高橋節治君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高杉廸忠君）　次に、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のうち、郵政行政の基本施策に関する件及び郵便法及びお年玉等付郵便葉書及び寄附金付郵便葉書等の発売並びに寄附金の処理に関する法律の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○及川一夫君　及川でございますが、質問をさしていただきます。
　まず最初に、逓信委員会は、本年度になりましてから六十二年の三月の二十六日、ＮＨＫにかかわる予算について論議をいたしましたが、郵政省全体にかかわる問題としては昨年、臨時国会の十月の二十一日ということになろうかと思います。郵政大臣初め郵政省の皆さんも待ちに待ったということで、さぞかしお喜びだと思いますが、私たちも同時に、別に手ぐすねを引いているわけじゃございませんけれども、時間としては必ずしも十分にあるかどうか、私は疑問であります。しかし、お互い御案内のような衆議院での経過もございましたし、時間がなければないなりに濃密な審議ということになりますから、御答弁に当たりましても、ぜひむだのない発言で効率よく、理解と納得がいくようなそういう御答弁をまずもって強く御要請申し上げておきます。
　私は、大臣所信表明全体についてという立場から質問さしていただきますが、郵便法自体の改正問題については後ほど同僚議員の皆さんから集中的にしていただくことになっておりますので、そういう立場を御理解いただきまして、大臣初め関係局長の御答弁を求めたいというふうに思います。
　まず最初に、郵政省の監督行政といいますか、領域といいますか、郵政省発足当初の状況から見ても、同時にまた戦前の郵政行政、そして戦後の郵政行政から見ましても大変広範な、しかも国民生活には欠かすことのできない重要な事業を担当される、あるいは指導的立場に立っておられる、こういうことだというふうに思います。したがって逓信委員である私も身を引色締めて、皆さん方のお仕事、同時にまた、私ども政治につかさどる者としての責任を果たしていかなければならないというふうに思うんでありますが、そういう立場に立って、さまざまな審議会なりあるいは諮問委員会等々が行われているようでございます。私もどのぐらい審議会やあるいはまた答申、諮問の意見というものが出されているのか調べさしていただきました。電気通信にかかわる問題だけ取り上げましても、電気通信審議会としては三十一件の諮問、答申というものが行われております。電気通信局関係では十九件、電気通信政策局関係では十五件、こういう形のものになって、締めて六十五件の諮問、答申というものが出されているんであります。しかも六十年から六十二年の今日まで、わずか三年ですから、まあ端的に言って、当時の電電公社が民営化されてからというふうに言っても私は過言ではないんじゃないか。つまり、わずか三年足らずの間に六十五件もの諮問、答申というものが出されているわけでして、私もつぶさにそれを見るわけにはなかなかいかないんでありますが、最近では電気通信にかかわる高度化ビジョンというものが出されているようでございます。
　そういう点でひとつ皆さん方にまず第一点お伺いしたいのは、数多くの諮問あるいは答申というものが出されているんですけれども、郵政省は端的に言って実行部隊ではない、指導部隊というんですかね、そういう立場からいろんなことを答申をされて、それを内外に示しながら御指導なさるというふうに思うんですが、一体どのようにこれを消化されようとしているのか。出すだけならだれでもやるわけでありまして、出したものについてどう責任を持って、拘束力というものがあるのかないのかという問題を含めて御見解をお伺いしたいというふうに思うんです。
○政府委員（塩谷稔君）　及川先生おっしゃいますとおり、私ども郵政省関係で特に電気通信関係に焦点を絞りましても、電気通信審議会あるいは電気通信技術審議会に多々諮問をお願いし、答申をいただいておりますし、いろいろその点につきまして大変示唆の多い御提言をいただいているところでございます。
　ところで、今先生おっしゃいましたように、例えば電気通信審議会、たくさんの答申がございます。その中には、法律上これは必要的に、例えばサービスの改善ですとか、あるいは料金の認可、そういった関係で審議会の御意見をいただかないことには私どもが実施し得ないものもある。いわば法律上当然に必要的な諮問事項もございますけれども、問題は先ほどおっしゃいましたように、例えば高度化ビジョンのように一つの政策提言といいますか、そういうものを諮問して答申を受けた。じゃ、その政策提言をどう消化しているかということにお尋ねの趣旨があるんではないかと思います。
　私どもこれはできるだけ政策に、施策に反映したい、政策に生かしたい。せっかく各界からの貴重な御意見をいただいたわけでございますので、それがいわば国民の総意の反映だというふうに受けとめて行政施策に反映したいと思っておりまして、それが例えば税制の改正、電気通信のテレコム税制と言っておりますけれども、電気通信関係でのいろいろな機器類なりについての税制の改正要望、あるいは政策を後押しするために一般会計予算ではなかなか思うに任せない面につきまして、財政投融資の要求になって結びつけるということもございます。そのほか、例えば損害保険の充実が必要であるというようなことですとか、あるいは何といいますか、犯罪、事故防止の関係で、安全性、信頼性対策を講じなきゃいかぬということで提言が生かされた例もございます。
　私どもそういった例もあることを銘記いたしまして、できる限りそのいただいた提言が空振りといいますか、むだにならないように十分に施策に反映してまいりたいというふうに心がけております。
○及川一夫君　私が言いたいのは、大臣ぜひ聞いてもらいたいんですが、余りにも多過ぎるという感じがするんであります。六十五件も出して二年半のうちにどうやってこれ消化するんですか。もちろんおっしゃられるように、法律上どうしても諮問をし、また答申を出さなきゃならぬ問題もあるんですけれども、総じてビジョン的なものがかなり多い、こう私は思います。そうしますと、ここから先は推測ですけれども、何か予算獲得のために並べるだけ並べてしまえということであっては、それこそ中曽根総理が言う行革の趣旨にもこれはもとるわけでありまして、そういった立場で出してみても私は問題があろうと。しかも、相手になるのは、電気通信情報産業に関する限りは民間企業がすべてであるということを考えますと、民間企業がこれをどう消化するのかということになりますと、まさか首根っこつかまえてやれというわけには実はいかないわけですね。しかも企業の論理から言えば、もうからないものはやめて、もうかるものだけをというふうになりがちであります。それだけに郵政省がどんなに立派な答申を出させても、これが国民の声だといっても、消化できないような形で幾ら出してみてもむだ遣いということになるわけでありまして、そういった点を十分私は気を配ってほしいという問題と、無理無理拘束力を持たせてやるわけにはいかないものだけに十分な配慮をお願いをしたいというのが一つ。
　さらに郵政大臣にお聞きしたいんですが、何日でしたか、これに載っているんですが、「ゆうせいトピックス」六百二十一号、自宅の方に送っていただきまして大変私はありがたいというふうに思っているんですが、それなりに気を配って見ているんですけれども、この中に、答申の一つである電気通信高度化ビジョンの中間まとめというのがあるんですが、これはどんな意味を持った答申なのか、郵政大臣御答弁できますか。——できないならできないで結構なんですが、言ってほしいんです。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　その前に、審議会ですか、にかかる案件が多いということでございました。確かにそのほかにいろいろな私的な懇談会や何か随分あるなと、本当に私は郵政省に来て驚いたわけでございますが、しかし、ずっと半年以上やってみまして、なるほどな、我々は大変な未知の世界ですか、飛び込んでいるような感じがするわけでございます。
　私が大臣になりましてから、もう二十人近くの各国の通信大臣が来ておりますが、会う前に大体どういうお話でしょうかと言うと、まず第一に、日本はアメリカを別として真っ先に電気通信の自由化に踏み切った、その後の経過がどうなっておるんだろうかということで、電気通信は二十一世紀に向けての先導的役割を果たすということですが、世界の中でも真っ先に、先頭を切っておるわけでございます。それだけなかなか我々だけでは判断や何かすることができない、やっぱり専門の権威の方からいろいろな御提言や御示唆をいただいて、また当委員会でもいろいろ御指導をいただいておりますが、そういうのを電気通信行政に生かさせていただこうという考えでございます。
　それから、今お話のございました電気通信高度化ビジョンは、五年程度の先を見通した電気通信の発展動向を具体的、定量的、ここの定量的というところが意味があるわけでございますが、定量的に展望し、電気通信高度化の円滑な推進のためのガイドラインにしようとするものでございまして、先般、電気通信審議会の通信政策部会から発表されました中間の取りまとめということでは、我が国の社会経済の展望と高度情報化のかかわり、また電気通信系の情報通信産業の経済規模とか、電気通信の発展動向等々につきまして中間の御検討がまとめられておるわけであります。
　どの程度理解しておるかというお話でございますが、そういうことで大変難しい問題で、一応の指針、しかも定量的な指針を出していただこうということで、六月ですか、最終答申を今待たせていただいているところであります。
○及川一夫君　中間取りまとめですから、大臣として十分理解したものになっていないということは、ある意味では当然かもしれません。ただ大臣、これを見たときに国民の皆さんわかるだろうかということを私は疑問に思うんです。例えば、この中に独立した横文字が幾つあるか御存じですか。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　よくわかりません。
○及川一夫君　まあおわかりにならないでしょう、私もあっと思ったから数えたんですから。四十一あるわけです。しかも中間取りまとめですからね、全部出ているわけじゃないんですよ。これを圧縮して中間取りまとめでやっておるわけです。それでもなおかつ独立した横文字が四十一もある。しかも、ここでいう横文字というのは、一般的に言われる横文字じゃないんですね。技術用語が非常に多いんです。それだけに、その意味するものが技術を知ってないとよくわからないという内容に実はなっているわけです。例えば「ソフト化」なんと言ってみたってどう理解したらいいか。「サービス化」なんとこう言うんだけれども、そんな言葉余り聞いたことないでしょう。何の「サービス化」だと、こうなるでしょう。しかし、技術屋の皆さんは皆わかっておるんだ、「サービス化」というのは。例えば第三次産業のことをいうんだと。産業全体がそうなっていくと、だからそれに対応してというような意味合いのことが含まれているわけですね。余りにも専門家の人たちが入り過ぎているということと、それからここの中で強調されるのは、もうとにかく明るいことばっかりなんですよ。いいことばっかり。しかし果たしてそうでしょうか。陽があればやっぱり陰があるんですよ、多いか少ないかということはともかくとして。
　それだけにこういうビジョンを描く場合には、このことによってそれこそ人間生活が、国民生活がどうかかわりを持ち、どういうマイナス面が出てくるのか、そのマイナス面についてはこう解決をしないとこれは実施できないというところまで断定をしながらビジョンというものを描いていかないと全体のものにならないし、いいと思ってやったことが結果として負の面が出てきて、それがマイナス要素で影響する、これを私は非常に懸念するわけであります。
　ですから、私は、時間の配分上きょうはこれ以上やりませんけれども、やはり二十一世紀に向かってさまざまな見直しをして検討しなきゃならぬことはたくさんあるんですけれども、その場合には、国民の皆さんが一目見れば、読めば、大まかでも、ははあこういうことを描いているんだなということがわかり、その中で問題点、それから国民生活の面で身構えなければならない点は何かというようなことが、私から言えば、技術屋だけ集めてやるんじゃなしに、このビジョンの論議をしてもらうように郵政省として配慮をすべきじゃないかということを第一点として申し上げておきたいというふうに思います。
　それから第二の点として申し上げておきたいんでありますが、郵政事業全体の問題、確かに郵政大臣がおっしゃられるように、職場自体にもやる気の問題を含めて大きな変化が出ている、しかもそれは歓迎すべき変化であるということについて私も理解をいたします。したがって、このペースはぜひ国民生活にプラスになることですから維持し続けていただきたいというふうに思いますが、そこでなお一層郵便事業が国民生活とともに歩くという意味合いで考えると、これまでの施策だけで十分なのかどうかということが当然もう一歩問われてくるんだろうと思うんですね。そういった点では、やはり利用者である国民との接点を郵政事業としてどう求めていくかということになるんでありますが、その接点の求め方について、郵政省として今現在どんな方法で何が行われているか、ありましたらお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（富田徹郎君）　先生御指摘のとおり、お客様、国民の皆様の声を聞いて、そのニーズを把握した上で施策を実施していくということは極めて重要なことだと思っております。今までも幾つかの施策がありましたが、特に最近始めましたのでは、五十九年からポスタルフォーラムと称しまして、大口のお客様の意見、要望を聞いて、サービス改善に資する目的で大々的に本省主催、あるいは地方郵政局主催等のもので毎年これをやっております。また、郵便モニター制度は、これはかねてからやっておりますが、四十四年からやっておりますが、モニター、個人で三千名、事業所で千の郵便モニターというものを置きまして、利用者の声を吸収するように努めておるところであります。
　また、郵便利用者の会、これはかつて郵便協力会として結成したわけでありますけれども、これを六十一年度から営業実態にふさわしいような形で郵便利用者の会としまして再編成いたしまして、郵便利用の生の声をその郵便局単位で聞くようにいたしております。大体全国で千二百五十ぐらいの会員の数がございます、あるいはさらには郵便友の会というものもございまして、小中学校、高等学校まで含めまして、四万校の学校には郵便友の会が結成されております。会員としましては二千二百万人の会員がいるという形になっております。そういうような多角的な形で利用者の声を反映するように努めてまいりますが、なお一層そういう方向を助長するような方向で施策を展開していきたいと考えております。
○及川一夫君　何らかの措置をしているということはよくわかるんですけれども、直接利用者の方そのものと接触をする、また、同じ郵便事業を語り合う場をつくるということはできないものかどうか、これが私は非常に大事な問題だというふうに思っております。
　私は再三申し上げるんですが、ＮＴＴの出身なんでありますが、実際に民間企業になってみて何を私は感じたかというふうに申し上げますと、民間企業になった途端に、いらっしゃいませなんです。毎度ありがとうございますなんです。なぜ電電公社のときにそれが言えなかったのかなということ。しかも、言葉というのは、みずから発すればみずからをやっぱり縛っていきますね。ですから、お役人ではない、民間企業だ、だからありがとう言うんだと、そんなばかな話はないじゃないかと思いながらも、しかし、ありがとうなりいらっしゃいませという言葉が、やはり自分自身もサービスをもっとよく提供していかなきゃならぬという意識改革にどうしても結ばれていくんですね。
　だが問題なのは、電電公社当時には言えなくて民間企業になったら言える。こんなばかな話ないですね、考えてみると。別に法律で罰せられるわけじゃないんですから。そんなこんなを考えますと、今の郵政事業の中でも、場所によっては一生懸命やっている方がありますよ。だけど総じて窓口は高いし、ガラス張りだし、防犯のためにと。最近では大分それを改善しようということで銀行並みにもっと低くして、もっと自分自身を見せてサービスを提供しようという努力をされている局も見えますけれども、全体総じて見ると必ずしもそうなってない。第一、仕切りがある。ですからぜひこの郵政事業、窓口業務にかかわらず常に感謝の気持ちというんですか、そういうものを持ちながらサービスをしていけば、つまらない意味での民間あるいは民営化などということは私は出てこないというふうに思うんですね。つまらない態度をとるから、逆に言うと、民間になればサービスがよくなるんじゃないかという、単純な意味でストレートにつながった議論に実はなっていくものだというふうに思いますし、同時にまた、お客様とのそれこそ接点をどうつけるかということになると、私はできれば特定局までとは言いませんが、普通郵便局まではお客様との直接対話をする場をつくり上げていくということが非常に大事ではないかという気がしてなりません。
　現実にＮＴＴの場合にはそういう場をつくっているわけでして、もちろん最初からつくったわけじゃありません。これは逓信委員会の先生方にも思い起こしていただきたいんですけれども、何年でしたかは忘れましたが、今現在の料金体系がつくられるときに、たしか野党の方から提案をいたしまして、そして中央に、地方に、ですから当時は電気通信局です。本社です。ここにお客様との接点をつくろうということで中央会議のような会議をつくりまして、大体二カ月に一遍ぐらいずつ会合をやって、さまざまな要求を聞きながら、同時にまた、電気通信事業を理解してもらうために設問しながら、どんな効果が上がるのかわからぬが、おっかなびっくりにやったんですけれども、結果は非常にいいんであります。民営化された今日は、それにかなりのウエートをかけて今、電気通信事業のサービスのあり方というものを追求しておられるように私は聞いています。しかも、それが職場地域にまでおろそうというふうになっているわけですから、ぜひこういう体験というものをもとにしながら、郵政事業は国営とはいいながら、サービスをよくするということは当たり前のことなんですから、そういう意味で、本省なり郵政局あたりからそういう接点の場をつくるようなことを考えられてはいかがかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（富田徹郎君）　先生御指摘のとおり、そういう方向の施策が非常に重要だということを認識いたしまして、先ほど申しましたが、郵便利用者の会というのを、かつては郵便協力会と称しまして、郵便が混乱しましたような場合に、その町内の人たちのいろいろな協力を仰ぐという性格の意味合いが強かったんですが、もはやそういう業務運行上の問題もない今や郵便となりましては、そういうような協力会を改組いたしまして郵便利用者の会、その利用者が集まっていただいて、いろいろ御意見をちょうだいする場というふうに改組したところであります。
　この運用が、今及川先生のおっしゃいましたような生の声を多角的に吸い上げるような形にうまく機能しているかどうかをもう一遍チェックいたしますが、そういう方向で頻度も多くし、あるいは普通局大体千二百ぐらいありますが、普通局には大体ほとんど設置されていると思われますので、近隣の特定局も相集いまして、そういう郵便利用者の会というものを利用しながら、そういう利用者の直接の生の声を吸い上げる方向へ運用上持っていきたいというふうに考えております。
○及川一夫君　ぜひそういったものを見直していただくと同時に、新たな観点から取り組んでいただくようにお願いします。
　さらに郵政事業を円滑に、しかも国民の期待にこたえられるようなものにするもう一つの条件としては、やはり何といっても労使関係の問題ではなかろうかというふうに思っているわけです。
　この問題についてお願いをする前にちょっと御質問をさせていただきたいんですが、郵政省の職員録がございます。六十一年度版。この中で郵政局ですか、ここでいうと東北郵政局の人事部というところがあるんですが、これを見ますと、課長補佐という欄に、みんな課長補佐というポストなんでしょうが、仙台中央局駐在とか福島局駐在とか盛岡局駐在とか、東北でいうと六県にそれぞれ駐在というやっを置いておられるわけです。そして労働係長の——これは労働係長一人なのかどうかわかりませんが、この後ろの方へいきますと一般課員というんですかね、これまた仙台中央局駐在から始まって東北六県に駐在を置くようになっているんですが、これは人事部ですから、これは労務担当、つまり労働組合との関係、労働者との関係というものだと理解をするんですが、この駐在という意味は何ですか。
○政府委員（森本哲夫君）　私どもの郵政事業の運営には、御案内のとおり全国に郵政局というものを置きまして、そこがいわば数多くの郵便局を直接指導をしながら業務運営をやっておるわけでございますが、ただし、一つの郵政局で二千あるいは三千という数多くの郵便局を受け持って対処をしなければならない、こういう点がございまして、郵政局の所在地だけであらゆる事柄を処理しようということにはいささかうらみがございます。
　そこで、特に御案内の、お示しのような形で各県に一つずつぐらいな見当でございますけれども、そういうところに人事部の職員を配置いたしまして、その受け持ちのエリアの郵便局とのいろんな緊密な連携、あるいは職場の活性化のためのいろんなアドバイスだとかコンサルだとか、そうしたことを受け持つための調整官というものを置いておるわけでございまして、御質問の役職というのは、そういう役割を果たしておると御理解をお願いできたらば幸いだと思います。
○及川一夫君　この職員録は、全国の職員と言われる人すべてをこれは載せてあるわけですか。
○政府委員（森本哲夫君）　定かでございませんが、郵政局本省は全員、郵便局はある役職以上というような形で全体の職員録ができているかと存じますが、必ずしも全員ではないと思います。
○及川一夫君　郵政局はどうなんですか。
○政府委員（森本哲夫君）　郵政局はほぼ全員だと理解しておりますが、後ほどこれはお調べいたしまして御報告させていただきたいと思います。