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○参考人（岡部敬一郎君）　民間としての役割なり可能性という部分については、やはり備蓄コストをいかに効率的にやるかということでございまして、原油そのものを安いときに買って高いときに売るなんということができるんだったら、我々石油会社だって左うちわだと思うんですね。
　この問題に手を掛けるということは、結局国がばくちをするということになって、やはりこれはもうウエットで、実績主義で税金をいただいた、いただいたときに積み増しの一つのプロジェクトが承認された、したがってそれを買うということでございまして、しかも為替と原油代と両方かみますから、原油が上がったと思えば為替で消されることもある。大体一ドルに対して五円で、大体バレル当たり一ドルに相当いたしますので、そういうことからすると、二つのばくち的な先物相場の変動要因がある中で、なぜ安いときに買って高いときに売らないかと。そんなことができれば本当に石油会社はもうけがあるんでしょうけれども、それはメジャーとて基本的にはやっぱりやらないと。そういうことでございますので、その辺は誤解のないようにしていただかないとこれは大変なことになると。安易にそんなことは僕は言える問題ではないというふうに個人的には思っております。
○広野ただし君　そこで、森田参考人に、アメリカの国家備蓄政策は、日本の場合非常に高い買い付けをしちゃって、バレル三十ドルとか三十一ドルという、平均的には、これは為替の問題もあるんですけれども、そういう形になっておったんですが、アメリカの国家備蓄政策の中で民間の活力というのは何か生かされているんでしょうか。御存じでしたら。
○参考人（森田信男君）　備蓄に関しては民間はやっておりません。国家だけです。といいますのは、国家が鉱区を持っていまして、もちろんアメリカはミリタリーの国ですから国家がたくさんの鉱区を持っていまして、その中に自然の姿で石油を埋蔵しておりまして、それをただ放出しているだけなんです。
　ところが、日本の場合に困ったことに、そのように安全、そういう貯留層がないんですね。だから、例えばガスなんかはある程度できるんですけれども、そういう安全な貯留層がないためにそこで貯留しておくわけにいかないんですね。
　そういう意味で、アメリカの場合にはちょっと備蓄の形態が違っていて天然の貯留層を、それを放出しているというそういう感じで、しかもまた国家の土地ですから、開発すればまだ石油は新しいのがどんどん見付かるから、余り彼らは、国家備蓄はしていますけれども、そういう意味でちょっと形態が違うんです。そういうことです。
○広野ただし君　舘澤参考人が先ほど備蓄会社を統合してということをサジェスチョンされましたけれども、私も早く国家備蓄会社を民営化をしてということには大賛成です。
　ただ、一本にしちゃいますと、今度は競争が働かないといいますか、というようなことで、二社か三社なのかなというような気もいたしますし、またいろんな意味で、入札に掛けるときに、管理運営に関して入札に掛けるときに商社ですとか石油会社に入ってもらえばいいとも思っておりますが、やっぱり全体的に統合した方がいいものなんでしょうか。
○参考人（舘澤貢次君）　お答えします。
　現在、国家備蓄が八社ございますけれども、基本的にこの八社の資本金が合計五百六十億円に上るわけですね。これで、そのうちの七割が公団出資になっています。それで、このうちの四社の社長が石油、通産官僚さんの出身で、あとのほとんど全部その官僚さんが入っております、いわゆる天下りですけれども。
　一社に統合することは、とにかく効率の面で、私は国家財政が危機、破綻をしている時期に、無理無理、こういった目に見えるような無駄なところは私は切っていくべきだと思うんです。ですから、その意味で一つの株式会社に統一することによって、民間は民間で、日本石油の喜入基地とかに見られるように、民間は民間の努力でやっております。
　これから、この国が育て上げた八つの会社を、はっきり申しまして、これまでこの備蓄会社を国が作るために膨大な土地代、タンク基地の、これは二千二百億円払って、その上に建設資金が一兆四千億円も掛けていると。さらに、その利息ですね。これは無利子でやっているんですけれども、特別会計の方から公団の方に二百二十億ぐらいの利息が入っております、金利が。無利子融資の名の下に入っています、二百五十億円。
　あるいは、更にもっとひどいのは預託料です。石油公団からこの備蓄会社に、国家備蓄会社にわざわざ預託料というものまで払っているわけですね。これは年間一千四百億円です。とにかく、どうして国の機関が国の機関同士に預託料を払いながら、それで同じような出資金を一杯作っていくのか。
　やはりこれも、この際私はとことん整理統合というんですか、洗いざらい、これほど掛かってきたんだと、一九六二年から四十年掛けて日本の国家備蓄のためにこれだけの費用が掛かってきたというのを国民の前に明らかにすべき。そして、現在の一年間の出資も、これもきちっと明らかにすべきではないかと。ちょうどいい機会だと私は思います。
○広野ただし君　続きまして、自主開発原油の方に移らせていただきたいと思いますが、これもこの間大臣とも話をしたんですが、自主開発原油の目標というものがもう一つはっきりしていないし、国民的なコンセンサスが得られていないところに、どうもどこまで突っ込むかということがはっきりしないということだと思うんですね。
　例えば防衛において、少々高くなっても防衛産業はちゃんと持たないと日本の防衛は守れないんだということからいえば、ある程度防衛産業を日本に持つと、こういうことになりますが、自主開発原油においても、最初にえいやあということで百二十万バレル・パー・デーの三割というようなものが決まって、そこでずっと走ってきたというところが、ある程度は来ました。十数％は自主開発原油だということではあるんですが、なおじゃもっともっとやらなきゃいけないのかというところに、もう一つ国民のコンセンサスが得られていないんじゃないかと。しかも、国家がどこまで関与するのかというところにやっぱりはっきりしないものがある。今までは石油会社さんも小さかったし、いろんな意味でリスクを負えなかった。だけれども、コスモさんも数百億円の利益を出されるくらいの会社になっておられる。そういう中ではかなりリスクマネーも出せるようになってきているんじゃないかということから考えると、やっぱり今からは民間主体の企業にやってもらう。
　それにただ国は何も関与しないかというと、補助金も出します、そしてまた融資もします、保険も掛けますというような、国が出資をしますと失敗してもどこまででも突っ込んでいって、どこで撤退すればいいか、ずるずるっとやっぱり入ってしまうというところに、突っ込むときはいいんですが、撤退するときの判断が誠に遅れてしまうというのがこの石油公団の姿であったんではないかと私は思うんです。
　　　〔理事加藤紀文君退席、委員長着席〕
　そういう意味で、民間主体で日本もやっていくということにならないでしょうか。岡部参考人に伺いたい。
○参考人（岡部敬一郎君）　元々、メジャーの場合は分母の力に過去の開発の蓄積を持っておる、残念ながら日本の場合はないという状況で、せいぜい、先ほど申し上げました頭のない胴体の、要するに活動の中でいかに競争力を付けるか。
　メジャーに、あるいは東南アジアのいろんな国々に対抗していくかという形が私は精一杯だということでは、やはりこの開発に関しては一本大体十億、先ほど申し上げました百本のうち百本当たるんではなくてというふうに考える問題のリスクと、それから探鉱から開発までの間がやはりどうしても時間が長く掛かるという問題。ただ、最近は、一次探鉱、二次探鉱、三次探鉱、果ては四次探鉱という形で、開発技術が非常に高まったということにおいてはリスクの軽減は図れるであろうと。
　そういうことと、これからやはり今までの税金の使い方を、もう少し国の比重を落としてということを考えることによって、今回、民間にある程度の主体性を持った形でやらしていただこうと。こういうことが今回の中に込められておりますので、全く国の支援を皆無にした中で開発に取り組んでいくということについてはやや私は問題があるんじゃないかというふうに思うのと、それから、やっぱり開発そのものについては、持つことは、事業性を超えて、やはり先ほど言った日本以外のところに自前の原油の油田を持つということになりますから、よっぽど中東全体が、あるいは世界のどこかが完全に問題にならない限りは、その国の油田は大切に日本に引き込むことができるということにもなりますので、したがって、是非、今までから変わった形にしろ、ある程度の国のバックアップ体制は私はお願いすべきじゃなかろうかと、こんなふうに思っております。
○広野ただし君　私もバックアップ体制は必要、だけれども、国が出資をしてまでやってまいりますと、例えば鉱区を取得することに当たって、大体こういうのは、変な話ですが、裏金が必要だとか、いろんなことがやっぱり出てくるんじゃないかと思うんですね。国の会社がそういうことを機動的にやれるわけがないんで、やっぱり民間主体でそれはやっていただいて、それにしかるべきところをちゃんと補助金でバックアップをするという、考え方をやはり変えなきゃいけないんじゃなかろうかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（岡部敬一郎君）　実は、融資か保証か、出資か補助かと、こういう考え方があるわけでございまして、そんな中で基本的には、やはり確かにおっしゃるように出資ということは、日本の中だって国が出しておるから国にすぐ寄りすがればいい、海外から見ても国だという格好で見られると、そういうことにもなって甘く見られる可能性がありますから、基本的には、やはり形としては補助の方がいいんだと思いますけれども、やっぱり大きな金額になりますと簡単に補助というわけにいかないという問題がある。それから、融資にするとどうしてもスタートから、開発の段階、探鉱の段階から、つまり収入がない段階から金利が付くという問題になって、どうしてもそこであえぐと。
　したがって、やはり出資かあるいは補助かと、こういう形になる。取りあえずは、今、補助という形じゃないかというふうに受け止めておるんでございますけれども。
○広野ただし君　先ほど、舘澤参考人から、私も全く同意見の、今の優良な十三社か十四社を早く上場をして、それの再編をまずやっていくという、そしてそれが民間主体の会社になって、それの上場をやってもらって、そこに補助なり融資をしていくとか、保険を掛けるとか、いろんな形でバックアップをするというふうに私も考えておりまして、舘澤参考人の非常に参考になる御意見を伺いました。
　もう一言、何かございましたら。
○参考人（舘澤貢次君）　私は、和製メジャーという、この和製という言葉にあえて私自身もこだわっているのは、結局、日本は探鉱開発までのアッパー部門と、ダウン、精製、製品化、これはもう今一緒に、国際的なエクソンとかモービルのように、ＢＰのように、一貫体制の国際石油資本を作るということは、私はもう今はやるべきではないと。これは、石油公団作るときに日本のリファイナリー、石油精製会社さんが、結局、外資系も日本の方も設備投資の費用がなかった、設備投資の資金がなかったと。そのために外資系からその資金を導入したと。その見返りとしてカルテックス等からある程度の石油、何割買わなきゃならないというその義務付けがあったと私は聞いております。
　ですから、その時点では既に石油精製会社、いわゆるダウン部門は、この時点から日本の国策的な石油開発政策から、私はもう、そこで抵抗しておけばよかったんでしょうけれども、そういう力はなかったと。ですから、あえて頭の部分、探鉱開発だけの世界的な石油資本という意味で和製メジャーというのを私はあえてこれまで使ってきておる次第でございます。
　以上です。
○広野ただし君　ありがとうございました。
○委員長（保坂三蔵君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は、御多忙の中、わざわざお出掛けをいただきまして、誠にありがとうございました。
　貴重な御意見を私たちは拝聴いたしまして、今後の委員会の審議に役立たせていただきたいと存じております。
　台風一過でございますので、どうぞ気を付けてお帰りくださいませ。
　ありがとうございました。（拍手）
　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時に再開することとし、休憩をいたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（保坂三蔵君）　ただいまから経済産業委員会を再開をいたします。
　委員の異動について御報告を申し上げます。
　本日、荒木清寛君が委員を辞任され、その補欠として草川昭三君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（保坂三蔵君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関する法律案及び独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法案の審査のため、本日の委員会に公正取引委員会事務総局審査局長鈴木孝之君、外務省中東アフリカ局長安藤裕康君及び資源エネルギー庁長官河野博文君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（保坂三蔵君）　休憩前に引き続き、石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関する法律案及び独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○本田良一君　民主党・新緑風会の本田良一です。
　それでは、前回に引き続きまして、この法案につきまして質問をさせていただきます。
　今日は午前中、参考人質疑をやらせていただきました。それぞれお三方の実業界、学者、それからジャーナリストという参考人がいらっしゃいましたが、大変我々にとりましても、この法案につきまして審議するに十分な御意見、あるいはこちらの方も意見を言うということで意義があったと、こう思っております。
　それで、一つ質問をいたしますが、私は六月二十日木曜に、民主党の石油公団調査団を五チームに分かれまして、この石油開発子会社及び国家石油備蓄会社に調査をいたしました。私は山田敏雅衆議院議員と参りましたが、国家備蓄会社四社を訪問をし、業務の内容や天下り役員の勤務実態を聴取しました。
　その際、私は担当役員に対しまして、設備、機器の発注は競争入札で行っているかなどをただしました。担当役員は随意契約でやっているということでございましたが、我々が調査に行った五日後の六月二十五日の朝刊に、公取委、委員会が大手石油会社系列のエンジニアリング会社七社に対し、独占禁止法違反の疑いで排除勧告をした、発注元の国家石油備蓄会社に対しても入札方式の見直しを要請をしたという記事が載りました。このことは、既に大臣も御存じと思います。
　そこで、お尋ねをいたしますが、排除勧告に至った経緯について、また独禁法違反とした調査、内容について、局長の答弁をお願いをいたします。
○政府参考人（鈴木孝之君）　お答え申し上げます。
　公正取引委員会では、国家石油備蓄会社が発注します石油貯蔵施設等の保全等工事の入札参加業者に対し、いわゆる入札談合を行っていた疑いで、昨年六月二十七日以降、独占禁止法の規定に基づき審査を行ってきたところでございます。
　審査の結果、これらの工事の入札参加業者七社が共同して、国家石油備蓄会社七社の本社が指名競争入札等の方法により発注する石油貯蔵施設等の保全等工事について受注予定者を決定し、受注予定者が受注できるようにしていた行為が認められたため、本年六月二十四日、これらの行為は不当な取引制限を禁止しております独占禁止法第三条の規定に違反するものとして勧告を行ったところでございます。
　その後の経緯についても申し上げますと、この勧告については、七社のうち五社から勧告を応諾する旨の、二社から勧告を応諾できない旨の通知を受けたところでございます。
　今後、勧告を応諾した五社に対しては、勧告と同趣旨の審決を行い、本件違反行為を取りやめている旨の確認など、違反行為が排除されたことを確保するために必要な措置を命ずることとしております。また、勧告を応諾しなかった二社に対しては、審判手続を開始することになるものでございます。
○本田良一君　それでは、この三年間の発注件数と金額を教えてください。
○政府参考人（鈴木孝之君）　違反行為に係る三年間、平成十年度から十二年度の三年間におきまして、国家石油備蓄会社七社の本社が指名競争入札等により発注した保全等工事について、この受注金額につきまして百万単位でまず申しますと、新日石エンジニアリング、百十九億五千九百万円、それから鹿島エンジニアリング、六十三億九千五百万円、それから東燃テクノロジー、六十三億三千六百万円、出光エンジニアリング、六十三億三千三百万円、それから日陽エンジニアリング、二十二億五千九百万円、太陽テクノサービス、二億五千五百万円でございます。
　ちょっと件数につきましては、今ちょっと手持ちございません。ちょっと受注金額だけただいま申し上げましたところでございます。
○本田良一君　これ新聞だけれども、新聞に載ったことぐらいもつかんでいらっしゃらないんですか。
　三年間の違反の対象工事は、一九九八年度以降の三年間に発注をされた二百十二件、約三百三十五億円ということですね。だから、今おっしゃった一件一件の会社の合計をいたしますと、そのようになっていくんではないかと思います。
　それで、二社について結審に従わないということですが、それはどういう理由で従わないんですか、審決に。
○政府参考人（鈴木孝之君）　この件につきましては、審判開始決定がなされました後、被審人側の主張としてどういう点について応諾できないものであるかということが明らかにされますので、現時点でどういう点というのは、私どもも分かっておらないところでございます。
○本田良一君　それではこれは、二件については最終的にはどこで決着をするんですか。
○政府参考人（鈴木孝之君）　公正取引委員会におきまして審判手続開始を決定いたしまして、公正取引委員会におきまして審判官を任命いたしまして、その審判官の下で審判が開始されまして、審査局の中から審査官がこの件につきましてどういう違反事実があったかを説明し、また被審人側、この争います二社の方から反論が出され、最終的に審決という形で公正取引委員会の改めての行政処分が出されるものでございます。
○本田良一君　まだその二件についてはそういう状況を繰り返していくわけですね。直ちに、例えば最高裁で最後まで争って最高裁決着とか、そういうことじゃないんですか。
○政府参考人（鈴木孝之君）　審判手続を経ました後、その二社につきまして審決が出され、それについて被審人の側、その二社の方で不服がある場合、改めてその取消し訴訟として東京高等裁判所、さらには最高裁へという司法上の手続が残されておるわけでございます。
○本田良一君　いいです。そこまででようございます。
　それでは、この随意契約ですね、この随意契約について、随意契約をする理由として、あるいはやった場合にその契約にどういう、事務的に簡素でいいとかいろんなのがあるでしょう、しかしその場合にどういう理由があるから随意契約にするのか、ちょっとそれを説明願います。
○政府参考人（河野博文君）　備蓄会社は全国で御承知のように八社ございます。基本的にこのうちの七社は指名競争入札という制度を取っておりまして、今回公正取引委員会からの御指摘を受けたわけでございます。
　残りの一社、白島備蓄会社でございますが、ここは随意契約という方式を取っております。その原因は、白島は備蓄形態としてはかなり特異でございまして、いわゆるタンカー備蓄を護岸の中に維持するという形式を取っております。そういう関係上、この技術特性を熟知しているものに委託をした方が賢明だということで、従来から随意契約を取っていると承知しております。
○本田良一君　私は、だからそういう場合にそういう事業者に、そういう仕事をする上でいろんな面でその事業者が適任だと、そういうことだと思います。確かにそういう面はあると思いますよ。
　しかし、そこで公取の局長にお尋ねしますが、公取でいろんな会社を調査をするとき、その契約の内容のいわゆる随意契約あるいは競争入札、そうしたときに一番目を配って、競争入札のときと随意契約とどちらにぱっとその契約内容が、これは随意契約でやっているあるいは競争入札でやっている、どちらに比重を置いて、ちょっと深く調べてみようかなという感覚はどちらにわきますか。
○政府参考人（鈴木孝之君）　私どもの調査は、競争が設定されております場において事業者の間で話合いがされて競争をやらないという行為が行われているかどうかでございます。
　したがいまして、競争入札が行われている場合、これは競争の場が設定されているわけでございます。したがいまして、そこでこの競争をなくすような話合いが行われた場合、ここは私ども確実に見ていくところでございます。
　また、随意契約に関しましても、例えば単に一社だけと交渉しているのではなくて、いろいろな会社に対しまして見積り合わせ等して競争を、随意契約に至るまでに競争があり得るというところでやはり事業者の間で競争をなくすような話合い等が行われていれば、そこも両方見ていくものになるものでございます。
○本田良一君　私は、この随意契約、競争入札の場合でも談合が、公取でございますから当然正しい競争が行われている状況にあるかということを頭に置いて調査をされると思いますが、競争入札のときに談合ということも頭にあるでしょう。しかし、私がもし公取であれば、一番に注意をして頭をもっとよく調べてみようかなと思うのは随意契約だと思います。随意契約の方をよく見たいと、そういう意欲がわきますね。
　なぜかといえば、金額が毎年変わっていない契約、そして時代に合って例えばタンカーがはじき出されていないとか、これは当然もう今の時代だったらこれくらい、競争入札でもしタンカーをやったらもうこれくらい本当は安くあっていいのではないかとか、そういうことを頭に置いて調査をすると思いますが。そして、いろいろなやるべき工程、それに手抜きがなかったかとか、そういうことをこの随意契約のときに特に見ると思いますよ。局長はどうですか。
○政府参考人（鈴木孝之君）　ただいまも申しましたように、随意契約についても、これは普通の顧客を求めます会社において、いろんな業者を選定する上において競争させるということがあっての手続でございますので、ただいま御指摘いただきましたように、年々その随意契約の中においても受注金額が変わらないとかそういった状況があれば、それが競争事業者間の競争が制限されていることによって、ないことによってそういう現象が生じているとか、そういうのは他の価格カルテルでも、価格が変動が見られないとかそういうところで、私どもその後ろで人為的な競争制限行為が行われているかどうかは見るところでございますので、共通して重大な関心を持って見てまいりたいと思っています。
○本田良一君　この随意契約は、やっぱりこの排除勧告を受けたのはそういうところにあると思いますよ。随意契約は、三百三十五億円という金額の膨大な中で、非常にこの金額が固定されているとか、そういうことが私はあったんではないかと。
　私も大手企業の実は中で監査というのを務めたことがあります。だから、いろんな中の企業内の監査や関連会社の監査に出向いたことがありますが、一番にやっぱり頭に注意するのは随意契約でしたよ。競争入札の場合もあるけれども、随意契約。その契約をする事業者がマンネリ化になって、それなりの工程をやっていないとか。だから、あの東海の原子力発電所でああいう手抜きの、ジェー・シー・オーでしたか、ありましたね。そういうのは、やっぱり随意契約でやっているためにまず金額よりも慣れになってしまって、そういう手抜きが行われてああいう大事故が起こるということになりますね。
　だから、備蓄タンカーですからタンカーの中で仕事をします。そうすると、酸欠によって命を奪われるとかいろんな危険性もあるでしょうけれども、しかし契約をしてやるべきことはちゃんとやってもらわなくちゃいかないと。しかし、あくまでもこれは国民の税金が使われていくわけですから、金額がやっぱり常に固定をされずに、いかに安く、より、極端に言うなら一円でも安く、国民のための税金を無駄にしないという考え方で随意契約を常にやっぱりチェックをするというのは重要だと思いますよ。
　だから、そういうことを一応申し上げまして、長くなりましたが、次に大臣に、国家石油備蓄会社が勧告を受けたことについて、担当大臣としての見解と今後の対応をお願いします。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　経済産業省所管の国家石油備蓄事業に関しまして、公正取引委員会からエンジニアリング会社七社に対して独禁法に基づく勧告がありまして、このことは誠に遺憾でありまして、厳正に対処したいと、このように考えております。
　具体的には、こうした事態が再発をしないように、石油公団を通じまして、国家石油備蓄会社に対して対象エンジニアリング各社の指名停止、適正な措置及び再発防止を図るように指示をいたしました。これを受けまして、各国家備蓄会社からは、六月二十七日までに各社社長名にて措置対象エンジニアリング会社に対し指名停止措置を行ったと、このような報告を受けておるところでございます。
　また、石油公団におきましては、当省からの指示を踏まえまして、七月九日に備蓄担当理事を長といたします契約方法の見直しを検討するための委員会が開催をされることになりまして、これは第一回、七月十日に開催をしたという報告を受けております。
　こういった委員会におきまして再発防止に向けた改善策について検討が行われると、このように承知しておりますけれども、当省といたしましても、適正な契約方法について検討をいたしまして、かかる委員会の検討に反映されるように適切に強力に指導を行っていかなければならない、このように思っております。
○本田良一君　なるべくひとつ、金額が大きい額でございますから、ひとつ今、大臣がおっしゃったように改革をお願いをいたします。
　それから、東京がほとんど本社ですね。これは現場主義は、今日の参考人も言っておりましたが、取れないものでしょうか。
○副大臣（大島慶久君）　本田先生に御答弁を申し上げます。
　この備蓄会社につきましては、平成十年度の国家備蓄目標五千万キロリットル、これを達成するまでの主な業務が基地の建設あるいは資金調達等に関する石油公団、中核石油会社、建設・設計企業等との調整業務が主な仕事でございます。そういったことを円滑に実施するためには、やはり本社が東京にあるということが極めて必要であったのではないか、こんなふうに理解をいたしておりますけれども、それにつきましても、その後基地の安全かつ効率的な運営及び緊急時の円滑な払出しに業務の中心が移ってまいるわけでございますので、速やかに本社の地方移転を実施すべき準備をいたしていたところでございまして、これは先生の御質問の趣旨のように、既に一社、これはむつ小川原国家備蓄株式会社でございますけれども、移転を完了いたしているところでございます。
　そういった意味で、純民間企業である操業会社の本社所在地につきましては、一義的には当該会社が決定する事項と考えております。しかしながら、国家備蓄事業の事業実態の変化を踏まえた効率化の観点から、地方移転を含めまして効率化を検討するよう促してまいりたい、かように思っているところでございます。
○本田良一君　ひとつそういう努力を、一社はそうして移っておりますし、そういうことに気付いていらっしゃいますので、是非そのようにされまして、そうしますと、社員も今ずっと私どもが調査したところのプロパーでどこまで地位が上がっているかと聞きましたら、重要な仕事といえば総務課長、これくらいが一人でしたね。それくらいの方が今やっとそこまで来ている、最初にプロパーで雇われた方が。現場主義を取りますとこういう人たちが能力を発揮をするわけですから、この人たちが将来は社長にもなれるということでございますので、そうあるべきではないかと。
　それともう一つは、聞きましたら実に情けないことをおっしゃいました。東京に本社があって、あなたはどういう仕事をしていますかと社長に聞きましたら、経済産業省に行っていろいろお話をするのが仕事だと、そういうことを言われた方がおりましたね。実にこれはもう本社があるのはそれだけの意味しかないのかと、そういうことでございまして、私は国政調査の意味の非常にユーモアなところを経験をしました。皆さん率直で隠しなくおっしゃるところは素直だなと思いましたから、別にここでそれを言葉じりを取って責めるつもりはありません。
　それでは次に、今回の独立行政法人の設立の目的の一つに探鉱技術の維持が強調をされております。しかし、今まで探鉱のために設立をされた多くの子会社が既に消滅をしております。このような状況で世界的レベルの探鉱技術が蓄積されてきたとはとても思えません。独立行政法人には備蓄管理能力だけを移転するだけで十分ではないでしょうか。
　今日の森田さんという先生は、探鉱技術は世界に誇れるものだと、そういうことを言っておられましたが、今日の別な参考人が言っておられたように、三百社近くも会社を、探鉱会社を作りながら、これが十三社が成功しただけで、あとはつぶしていかざるを得なかった。そこには探鉱成功が見られなかったわけですから、その技術はそれでは結局は生かされていないと。そういうことで技術が誇れるものであったかどうか。
　　　〔委員長退席、理事加藤紀文君着席〕
　前回、メジャーに匹敵する技術があるかと聞きましたら、それは石油公団にはないというお答えもありましたし、私は前回、大臣と副大臣が答えておられた、いわゆる海底の岩盤のところのことも聞きましたけれども、それはそれであれですけれども、ここに私は探鉱・掘削段階の我が国が保有する技術ノウハウ、特許取得実績というものもここに持っておりますが、国内で二百二件、国内は確かに新潟とかあそこでやっている技術はすばらしいものだということも聞いておりますが、海外で百二件とか特許も持っているわけでありますが、こういうものが本当にメジャーに匹敵するものであれば探鉱に成功を、当たらない鉱床を契約でメジャーは日本に回すということもよく聞いておりますし、日本は金があるから日本にまず探査だけやらせて、あとはもう成功しなかったら笑って見ているというのが今のメジャーだと聞いておりますし、そういうことで、このことについて大臣の御答弁をお願いします。
○国務大臣（平沼赳夫君）　御指摘のように、我が国におきましては、メジャー等に比べまして海外における石油開発の参入時期が遅かったことなどから、個々の企業で見ると大規模な石油開発の参加の機会も少なく、また資金力の面からも技術の蓄積が十分でありませんでした。このような状況を踏まえまして、これまで石油公団による技術のノウハウの蓄積が我が国石油開発企業の共通インフラとなって、産油国との間で我が国のバーゲニングパワーを発揮する上でも大きく私は貢献したと思っております。
　既に本田先生から御指摘がございましたアッパーザクム油田というようなものは、これは繰り返しの答弁になりますけれども、メジャーが見向きもしなかったそういったところを、非常に技術を蓄積して、結果的にあと百年そこからは油が取れるというところまで探鉱技術を高めたと、こういう実績もございます。またさらに、今展開しているいわゆるイランのアザデガンという油田の中で、これはイラン側からも非常に評価していただいておりますけれども、三次元の地震探査の技術、こういったことも非常に大きな技術として蓄積をされているわけであります。
　そういう意味では、三百社やってそして十六社、確率でいえばこれは五％でございます。確かにそれは低い確率でございますけれども、そういう中で、三百やってそれぞれ失敗はありました。しかし、その中で蓄積をして、そして技術的に経験を経た、こういうことがございまして、こういったそういう技術集積というものは、私は日本としては非常にある意味では誇るべきものではないかと、こういうふうに思っておりまして、確かにそういう意味で今までいかに千三つの世界とはいえども確率は低かった。しかし、失敗は成功の母と、こういう言葉もございまして、そういう中で蓄積された技術というものを、今回の改革においても、石油開発に関する技術開発については新たに設立をされる独立行政法人の業務としてその中核に置いてやっぱりやっていくことが非常に今後大きな効果を発揮するんではないか。
　こういう形で、私どもとしては、政府といたしましては、引き続き効率的な技術開発の実施に努めていかなければならない、こういうふうに思っているところであります。
○本田良一君　それでは、今、大臣のおっしゃったことを裏付けるために次の質問をいたします。
　開発子会社の掘削事業の実態について、掘削までの石油公団のかかわり方はいかにありますか。まず、探鉱契約の概要、これは契約数と失敗、成功数、探鉱技術の特許取得状況、パテントがどういう、一つぐらい例に挙げてどれくらいあるか。
○政府参考人（河野博文君）　まず、探鉱を行いますに際して企業が産油国政府からある種の権利を取得しようとする場合には、まずその鉱区について必要となる地質構造データを開示してもらいます。これの評価を行った上で、石油天然ガスの存在の可能性が高いと考えられる場合に、更に交渉をいたしまして鉱区を取得し探鉱を開始するという手はずになります。
　その際、石油公団の関与でございますが、これは様々でございますが、例えばカザフスタンの例を御紹介させていただきますと、公団の事業として地質構造調査を行いました。この地質構造調査のデータを日本の企業に提供いたしまして、これが日本の企業としての意思決定なりの参考に非常になるというようなこともございます。また、個々の企業が地質構造調査の評価をする際に技術を提供するということもございます。
　またさらに、探鉱に関しまして個々の企業が、先ほど大臣御答弁申し上げましたように、技術陣が十分でないということで、企業横断で共同の技術チームのようなものを編成する場合がありますけれども、こういったチームに公団が技術者を派遣するというような支援の仕方もいたしております。
　そこで、昭和四十二年の創設以来、石油公団、これまで三百社に出融資をいたしてまいりましたけれども、生産に至りましたのは中東、アジア、北海、こういった地域に展開しております六十六社になります。三百社を分母といたしますと二二％。ただ、この中で既に開発を終えたものもございますので、十三年度末現在、現存している会社は四十三社ということになります。
　それから、商業的に成功した企業については、よくお話に出ますように、三百社のうちの、現在の配当企業は十三社でございますが、過去にさかのぼりますと十六社ということになります。
　契約形態についてもお話しさせていただいてよろしゅうございましょうか。
　探鉱から開発に至ります契約形態でございますが、これも産油国の憲法その他のルールによりましていろいろございます。例えば、所有権を付与するということで採掘権契約を結んでくれる国もあります。さらに、生産物分与契約という形もございます。これはサハリンなどの例でございますが、生産された石油などについて一定比率を開発会社、日本側の開発会社に分配してくれるという形でございます。それから最近の例で、例と申しますか、これから、今交渉いたしておりますイランは、こういった鉱区権そのものは与えないと、しかし、バイバック契約という形態を取っておりまして、生産する原油を言わばそのコストに見合う報酬の一部というような形で引き取る権利をもらえるというような形がございます。その中で比較的多いのは生産物分与契約というのではないかというふうに思います。
　特許取得状況につきましては、先ほど先生から数について御指摘ございましたそのとおりでございます。石油公団の持っております特許の中で、例えば斜めに坑道を掘る場合の制御システムとか、海中油田のための安全性を保持するためのリグと坑井の切離しのシステムとか、こういったものについては外国の開発企業ともライセンス契約を結ぶなどをして、それなりに評価を得ているというふうに理解しております。
○本田良一君　探鉱そのものですね、例えば受注でここを探鉱、探査していいですよと、そこの契約。成功したら今のような分配のやり方でしょうけれども、探鉱そのものにはどれくらいの費用が掛かりますか。
○政府参考人（河野博文君）　これは探鉱の面積、それからそれは陸上であるか海上であるか、相当違いますんですが、例えば一本の試掘といいますか、そういった試験的な井戸を掘るということにかかわります費用は、今日の午前中の岡部参考人の御意見ですと一本十億円というような話でありましたけれども、十億とか四十億ぐらいの規模になると思います。
○本田良一君　それでは、今私は、この探鉱段階のことを余り衆議院でも質問していないし、今までの石油公団の関係で探鉱技術について委員会で余りやっていないなと思いましたから、この辺をちょっとしておくことも私は国民の認識には寄与できるんではないかと、こう思いましてこの質問をしたわけです。
　次に、国の資金がなければ石油開発は進まない、今どき民間で巨額の資金を必要とする石油開発には参入するものはいないと言われるが、この考えについて大臣はいかに把握しておられますか。いかに把握というのは、民間でやってやるという人がいるかどうかということですね。
　また、本社がすべて東京にあったことについていかに思うか。これは本社はもちろん東京でいいんだけれども、せめて本部は現地にあるべきではないかと、こういうことも批判の対象になっておりますが、いかがですか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　石油開発におきまして、探鉱を行っても油あるいはガスが発見されなかったり、それから油、ガスの存在が確認されても埋蔵量が商業採算レベルに到達しない等のリスクは極めて高く、また開発・生産段階に至りましても、地質構造の状況により当初計画どおりの生産が実施できなかったり生産量が下回るといったリスクが依然として存在をしています。また、近年の産油国の鉱区開放の動きや石油開発分野における中国の積極的な活動等の中で、国際石油市場における石油企業間の競争は激化している状況にあります。
　こうした中で、我が国民間開発企業は依然として脆弱な基盤、経営基盤でございまして、ますます激化する国際ビジネスの中で自主開発の実を上げていくためには、やっぱり引き続き国において関係企業の開発努力を支援をしていかなければならない、このことが適当でございまして、独立行政法人に石油開発のリスクマネーの供給を担わせることとしたところでございまして、確かに御指摘のように、民間の参入というのがなかなか今申し上げたような背景の中で厳しい面があります。そういう面で、私どもとしてはやっぱり国がある意味ではギャランティーをしてやる、そのことがまた油を出す産油国にとっても一つの信頼関係、安心につながる、こういう面があります。
　それから、そういう本社がみんな東京にあるけれども、そういった実際に油を掘るところに、そういったところにヘッドオフィスを置くべきではないかと。それは私どもは、現地との資源外交をやっていく上に当たって、やっぱりそういったところに、本社は本社としても、本当に実際にやるという、そういう中枢の機能はそういったところに置くということはそれは今後必要なことであると、そのように思っているところでございます。
○本田良一君　次に、特殊会社の設立はやめて即民営化はできないのか。欧州では、フランス、イタリアでは既に政府の支援は離れております。共産主義の中国ですら国営石油公社を民営化をいたしました。我が国は二年半後に特殊会社を立ち上げ、できるだけ早期に民営化するといいます。移行年次も決まっていない状況であります。これではますます世界の石油戦略に取り残され、巨額の国税を石油の消費量と同じく更に垂れ流すことになりはしないか。今国会で五年以内の民営化などの具体的方向性を示すべきだと思いますが、大臣にお尋ねします。
○副大臣（大島慶久君）　お答えをいたします。
　本田先生今御指摘のとおり、フランスだとかイタリアにおきましては、徐々に政府の支援の手から離れまして、独立民営というような形で企業が育成されている、これは事実そのとおりだと存じております。しかし、そういったことが行われる可能性が出てくる要素といたしましては、国外における石油開発への参入時期が早かったことがまずございます。それから、地域で北海というような大型の油田が発見され開発されたと、こういったこともそういったことにつながる要素だと思いますし、また産油国との歴史的なつながりが強かったと、こういった背景があるわけでございます。
　そして今、中国のこともお触れになられましたけれども、中国におきましては海外市場での株式上場により民営化が進んでいる、こういったことも今は事実でございます。しかし、その裏には政策的な配慮がございまして、これらの子会社の株式はその大部分が親会社に当たります国営石油会社に保有されていることも事実でございますし、依然として政府の影響下にあるのが実態であろうと、こういう私どもは認識をいたしているわけでございます。
　今回もこういった委員会を通じて度々いろんな議論の中で出たことでございますけれども、将来は、そういった意味ではできるだけ早期に民営化することということになっているわけでございます。
　そして今、先生が最後にお尋ねになられました民営化の時期でございますけれども、特殊会社の規模あるいは資産内容、あるいは市場の状況等に非常に左右される要素が多くあるわけでございますので、今の段階で、あらかじめいつの時期からそういうふうにしようということを明記することは今の段階では困難かと存じておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○本田良一君　今の副大臣の答弁と大臣の前回の答弁、私は、政治家よりもむしろ、この質問を、意見を聞くに当たりまして、経済産業省の方が余りにもマネー崇拝に陥り過ぎていると。民間はやりませんよと。国が金を持っているから、今どき一兆円も、例えば一本四十億も掛かる探鉱を民間ではやりませんと。これを石油公団の質問をいろいろ資料集めをするところから、それが口癖の方がおられました。これは本当に、日本のいわゆる国の背骨を預かる官僚としては非常に危険な状態だなと思いましたね。
　それだけ金があれば、例えば二兆円も使ってあれであれば、もう本当にそれはアメリカ型のメジャーが企業でやれば私は一社ぐらい誕生していると、そう思いますよ。それを、二兆円使ってもまだ共産主義の中国よりも後れてしまう。こういう状況では、あくまでも私は、この自由競争至上主義の中で、その中で生きていく会社を作っていく、民間メジャーを。
　そういう考えに立つならば、もう本当にここで、冷たくてもいいから、国のマネーにすがる日本のいわゆる企業家、そういう方ではあってはいけないわけですから、今日、岡部さんという参考人に私そういうことを言いましたら、怒りを覚えるといって反論されましたが、怒ってもらってちょうどよかったです。それくらい、山下さん以降一人も誕生をしていない、そういう企業家が。そのことにどんなに怒られたって私は反論できます。
　だから、大臣ひとつ、この石油政策の中で民間企業のそういう人が市場で資金を調達をしてメジャー並みに成長をするような環境づくりを、是非この法案を反省の中でひとつ立ち上げられるときに、そういう企業が育つような環境づくりを、方針等を示してもらいたいということです。
　それで、次にお尋ねしますが、財務省の財務総合研究所は六月二十五日に、「日本型経営システム・再訪」という、こういう分厚い研究報告書を出しました。その中に旧通産省の産業政策を痛烈に批判をしております。我が国では通産省主導で産業育成に取り組んだ産業ほど失敗産業になっておる。ホンダに代表される通産省の指導に従わなかった民間企業ほど成功していると論破をしております。私は石油も同じだと思います。国の関与がなくなれば、民間に自由にやらせれば技術も進歩し、マネジメントも向上をする、国際競争力が付くものと私は確信をしております。
　財務省は、私は一回、財務省は実りの秋のときにだけやってくる馬賊と言いましたけれども、これだけの報告を作るとは思いませんでしたね。こうなると、産業もやっぱり財務省が握っているということになりますよ、裏を返せば。だから、経済産業省が本当はこういうのをまとめて、そして自由競争を活況させる、そういう産業省になってもらいたい。
　私は、ホンダの宗一郎さんが会社を立ち上げて間もなく銀色のオートバイを出すんですよ。ところが、これに通産省は反対をします、課がないからというところで。だから、本田さんは何回も通って、あの人はその課を設けさせて、あれからカラーコントロールという言葉がはやってくるんですよ、企業の中に。そして、あの銀色のオートバイが認められて、市場で、走るようになるんですね。
　産業省がもう一つかんだのはタンクローリー。タンクローリーでガソリンスタンドまで運ぶ、日本の国内を移動する、このタンクローリーは通産省だと。運輸省はうちのだと、許可をやるのは。その論議をやった経緯があるんですよ。あくまでもタンクローリーは石油を運ぶんだから、これはパイプラインと一緒だから通産省が認可をしますと。こういうことを、常識外れなことを通産省がかんだ時代があるんです。
　だから私は、案外規制ばっかりを強めてきたと、こう思いますから、ひとつこの点について、財務省のこの報告をいかに思われるか、大臣のお考えを。
○国務大臣（平沼赳夫君）　御指摘の報告書の内容は、財務省あるいは同省の財務総合政策研究所の公式な見解ではなくて、執筆した研究会メンバーの個人的見解であると私どもは理解をしております。当省として、私、大臣としても個々の研究者の学問的見解の妥当性についてコメントする立場にはございませんけれども、知る限りでは、同報告書において例示されているいわゆる失敗分野の産業政策の中には石油開発というものは含まれていないんではないかと、このように思っています。
　御承知のように、石油開発事業というのは、これまでも繰り返し申し上げてきましたけれども、巨額の資金を必要とするリスクの高い事業でありまして、こうした事業におきまして経営基盤の脆弱な我が国の民間開発企業が、激しい国際ビジネスの中で、強力な財務基盤を有しまして高い競争力を有する欧米メジャーに伍して自主開発の実を上げていくためには、ある意味では国の責任において関係企業の開発努力を支援していくことが妥当だと、こういう形で今までやってきたところであります。
　本田技研の例もお出しをいただきました。それからまた、石油太郎と異名を取った山下太郎さんのことも出されました。これはこれで非常に大きな歴史的に意味のあることだったと思っています。しかし、石油の山下太郎さんがああいうサウジアラビアの油田を一発で掘り当てた、そしてもうあと何も余力の資金がなかったと。しかし、非常に努力をして、そしてアラブのあるいはサウジアラビアのそういう担当者と心と心がつながって、そして私も「プロジェクトＸ」という番組でその真相も勉強させていただきましたけれども、ああいう経緯があったということも事実です。
　そういうことも含めて、天然資源エネルギーに乏しい日本にとってはやはり国の後ろ盾というものがある意味では必要だと、それは実際に石油に携わっている業界の皆様方からの御意見もあったことも事実であります。そういう中で、私どもとしては、やっぱり健全な形で民間が育っていかなければいけない、それはおっしゃるとおりだと思います。
　そういう形で、今回お願いしているこの法案におきましては特殊会社を五年以内と、こういう御指摘がございましたけれども、それは一つ、私は努力目標だと思います。でき得る限り早く完全民営化をする、そういう中で、やっぱり中核的な企業グループというものを私は既存のそういう石油業界のそういったところも巻き込んで、そして民間の活力を導入しながら、私どもとしてはその中核的企業群というのは、言葉を換えて言えば、私の言葉で言うと和製メジャーということになりますけれども、そういったものも視野に入れて実はこの法律案をお願いしている。
　本当におっしゃる意味は、私はそのとおりだと思いますし、いろんな失敗、紆余曲折がございましたけれども、そういう上に立って、私どもとしては民間の活力をなるべく生かすと、こういう方向を目指しているということも御理解をいただければと、このように思っています。
○本田良一君　もう時間が来ました。
　今、質問を終結するに当たりまして、大臣の答弁は本当に一つの決意を述べていただきましたので、これでひとつ私の質問は終結します。
　ありがとうございました。
○若林秀樹君　民主党・新緑風会の若林でございます。
　引き続き質問をさせていただきたいと思いますが、必ずしも本田委員の質問の流れに沿わないかもしれませんけれども、まず原則、基本的なことに立ち返ってお伺いしたいなというふうに思います。
　まず、独立行政法人化による効果についてお伺いしたいと思います。
　今回、金属鉱業事業団と石油公団が一体化され、新しい独立行政法人になるということでございまして、基本的な機能というのは基本的には受け継いでいくということになろうかなというふうに思いますけれども、組織が変わればこれまでの問題点が解決するということでは私は必ずしもないんではないかなという感じがします。
　そういう意味では、これまでと比較して、独立行政法人化になると何が違い何が変わっていくのか、あるいは減免付融資は置かないというお話もありましたし、融資は置かないということになりましたけれども、債務保証を残した枠組みであれば基本的には何も変わらないんではないかなというふうに思いますが、この辺について、何が具体的に変わるのか、お答えいただきたいなと思うんです。
○副大臣（古屋圭司君）　お答えをさせていただきます。
　金探と石油公団が今度合体をして新しく独立行政法人になりますけれども、まずは独立行政法人になることによって何が変わるかということは、まず法人の自主裁量権、裁量性というものが非常に高まります。一方で、業績評価委員会等ができまして評価をいたしますので、業績評価をベースといたしました役員の給与査定であるとか、場合によっては、業績評価が好ましくない結果が出た場合には解任等が行われるということになろうというふうに私ども考えております。
　そういった意味から、今度、両団体が、金探と石油公団が合体をすることによって、まずより効率的な情報収集、それからより機動的な具体的なプロジェクトの支援、そしてもう一つ一番大切だと思うのは、やはり経営者意識の向上を背景といたしまして厳正なプロジェクトの選別というものが行われていくということを私ども期待をいたしておるわけでございます。
　また、債務保証を残すということでございますけれども、実際に石油開発段階におきましては多額な資金を必要といたしますので、やはり石油会社が市中の金融機関からだけ調達するということではなかなか厳しいということもございます。また、産油国側の事情等々もありまして、やはり戦略的な見地からこの機能というものが必要でございまして、引き続き実施することといたしております。
　ただ、申し上げるまでもなく、その運営に当たっては厳正に選別をして厳格な運営をしていくということはもう申し上げるまでもないことでございます。
○若林秀樹君　その関連でお伺いしたいんですけれども、融資と債務保証というのは実態的には余り変わらないんじゃないかなと。やっぱり債務保証するというのは、実際に融資をしないとしても、政府系金融機関等様々ありますし、債務保証を実際にするんであれば、融資をするということと何が具体的に変わるのかということについて、ちょっと付け加えて、もし分かればお教えいただきたいと思いますが。
○副大臣（古屋圭司君）　探鉱段階にかかわる債務保証の機能を持たせた理由でございますけれども、まず、石油、ガス等の開発にかかわる承認を得るに際しましては、産油国側から一まとめの事業として探鉱活動等を併せて行うということを指示される場合がございまして、探鉱段階と開発段階が並行して行われるケースというのがございます。こういうような場合には、やはり石油開発会社がその当該の資金をも併せて円滑に調達できるように、探鉱段階にかかわる債務保証においても独立行政法人の機能として規定をさせていただいているところでございます。
　ただ、探鉱段階においては、保証料や金利の負担が大きくなる等の理由によりまして、債務保証よりも実際には出資により資金手当てが行われるというのが通常のようでございます。
　一方で、この減免付融資につきましては、リスクマネーそのものを供給するものでありましたけれども、しかし、本来返すべき融資という形を取りながら減免もあり得るという制度の運用に当たりましては、これは前回にも平沼大臣からも答弁をさせていただきましたけれども、種々反省すべき点があったというふうに考えておりまして、それともう一つは、やはり主体であるべき民間事業者の経営責任の所在というものがあいまいになるということもございまして、今回の改革で減免付融資につきましては廃止という方向を決めさせていただいたということでございます。
○若林秀樹君　ありがとうございました。
　その今の、反省の上に云々ということがありましたけれども、債務保証におけるこれまでの御経験なり反省というものがどういうものなのかということについてお伺いしたいというふうに思います。
　大臣の御答弁にも、安易な形で債務保証が行われないようこれまでの経験に照らしてしっかりとした反省の上に立ってやらなければならない、その辺を担保していかなければならないという御答弁があったわけですが、具体的に、経験や反省に立ってというが、その具体的な中身はどういうものなのか。あえて言えば、これまで悪かった出融資や債務保証の例を挙げるとしたらどういうものがあるか、お答えいただければなというふうに思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　プロジェクトに対する債務保証を行うに当たりましては、採算性やこれに基づく償還確実性などについて十分な審査や評価を行うことが必要だと思っております。その意味では、正に出資案件の採択の際に行うべき案件の厳選、すなわち政策的重要性や採算性の評価と同様の観点からのチェックが債務保証についても私どもは必要と考えます。
　なお、具体的な対策といたしまして、案件の採択の際に十分な評価を行うことはもとより、資源機構が行う債務保証に関しましては、法律上も保証を行うための信用基金を設けまして、かかる基金の金額に基づき保証総額の限度を設ける仕組みを導入しよう、こういうふうに思っているわけでございます。
　例を挙げるとどういうものがあるか、こういうお尋ねでございますが、結果として、石油公団の損失として計上されたうち最大級のものとしましては日中石油開発株式会社というナショナルプロジェクトの例があります。同社は二〇〇一年三月に会社の整理を実施をいたしましたが、本件に係る石油公団の損失額は一千五百四十六億に上りました。
　ナショナルプロジェクトは、第一次及び第二次石油危機前後の極めて緊迫した石油情勢の中で石油の安定供給確保のために官民を挙げて取り組んだものでありまして、自主開発原油の確保の面で一定の成果を上げるとともに、産油国との関係強化にも大きく貢献した面もあったわけであります。
　しかし、一九八六年以降の原油価格の大幅な下落、そして同時に進行した円高によりまして経営困難に直面し、また多数の民間株主の参加と、会社運営に責任を負うべき幹事会社が不在であった、そういうことから経営困難を招いた、こういう指摘がなされているところでございまして、こういった例があるわけでございまして、このような事例を反省の材料といたしまして、現在、プロジェクトの採択に当たってはメジャーが採用している手法の一つでございます定量的評価を導入をし、資源の賦存状況でございますとか経済性等につきまして総合的に審査を行っていかなければならない、こういうふうに思っているところでございます。