Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤（鉄）委員　それでは、その人の問題です。
　ノーリターンルールを提唱されておりますけれども、審議官とか局長クラスでノーリターンといいますと、では新しい安全庁のこのポストはおれたちの席というふうに指定席になって、天下りではありませんけれども、そういう権益の一つになってしまうのではないか、こういうふうに思われます。
　このような人事を防ぐためにも、先ほども申し上げましたが、例えば炉主任、原子炉主任技術者、それから核燃料取扱主任者、放射線取扱主任者、これはいずれも難しい国家資格がありますけれども、これらの資格を持った人間でなければ、私は、ある意味で、それだけの専門知識がある人間でなければ責任ある規制、審査等できない、このように思います。
　このような資格を要求する制度を導入する、そうすることによって天下りポストの一つ化することを防ぐというようなことも考えるべきではないかと思いますが、大臣のお考えを伺います。
○細野国務大臣　そうした資格があることは私も存じ上げておりますけれども、具体的に、その資格の中身について、どういったもので、どれぐらいの方がそういった資格を持っているのかということについて私自身が十分知識がないものですから、改めてそこは確認をしてみたいと思います。
　斉藤委員おっしゃるとおり、どうしても指定ポストで、ノーリターンルールとはいっても、次の人も同じようなキャリアの人が来るというのは内閣府の中ではよくやられてきた人事でございまして、そういうことがあってはいかぬと思います。ですから、適材適所の人材をしっかりと確保して、そこでやってもらうためには、今御提案があったような、資格を前提とするのは一つの考え方だというふうに思います。
　それだけでは十分できないでしょうから、先ほど申し上げたような、中で人を育てるような仕組み、新規採用の仕組みなども総合的に取り入れることによって、個人のそれぞれの能力に応じて人材をしっかり育てることができる、そういう組織をつくっていかなければならないと考えます。
○斉藤（鉄）委員　次に、これまでの安全規制等を支えてきた下部組織といいましょうか支援組織の統合についてお伺いしたいと思います。
　規制側としては、経済産業省の原子力安全・保安院、それから文部科学省の科学技術政策局の中の原子力安全課、文科省の研究開発局の中の核不拡散・保障措置室、それから原子力安全委員会、放射線審議会等がございます。そして、それぞれに外郭として支援機関があります。原子力安全基盤機構、日本原子力研究開発機構、それから原子力安全技術センター、放射線医学総合研究所などなど、もっとたくさんございます。
　先ほど、最初に申し上げましたけれども、基本理念として、規制庁を一元化する、先ほど申し上げたような役所を一つにするということだと思います。それについてはかたい決意を先ほど聞いたわけですけれども、これら独法や財団等の外郭団体についても一元化して、その支援のあり方等、機能強化をするということが必要かと思いますが、これについてはいかがでしょうか。
○細野国務大臣　基本的な方向性としては、斉藤委員がおっしゃるとおりだというふうに思っております。とにかく、これだけの事故が起きたわけですから、オール・ジャパンで安全を確保することは極めて重要だというふうに考えます。
　今回の試案で提示をさせていただいたのは、原子力の専門部門でいうならば、原子力安全委員会、そして原子力委員会の核セキュリティーの部門を内閣府から統合いたします。また、保安院は当然として、文部科学省の中でも、試験研究炉のところであるとか、あとは核燃料物質の使用のところ、さらには、先ほどここでも議論がありました環境モニタリングやＳＰＥＥＤＩの部門、そこは統合したいと考えております。さらには、国交省にも船舶用の原子炉を扱っている規制、これも持っておりますから、これも統合いたします。
　その先をどこまでどうするのかというのは、これは来年いっぱいぐらいをかけて議論をしていきたいと考えておりまして、先ほど御指摘があったような日本原子力研究開発機構、ここも原子力の専門家、人材が非常に豊富でありまして、福島でも今非常に大きな役割を担っています。放医研も、放射線についての幅広い検討をしております。
　そういった中で、例えば、新しい規制機関の中で人を育てるためには、どういった機能に協力をいただくべきなのか。さらには、いろいろな役割も担って統合ということになるのか。そこはまさに議論が必要なところだというふうに思っておりまして、今回の試案の中ではすべて結論を出すには至っておりませんので、来年いっぱいぐらいをかけて議論をして方向性を出していきたいと考えております。
○斉藤（鉄）委員　非常に優秀な方々が支援機関の中にたくさんいらっしゃいます。そういうところにまた若い優秀な人々が集まってくるような体制も考えなくてはいけない。それは、また次回質問をいたします。
　最後に、新しい規制機関と地方自治体との関係でございます。
　環境放射線モニタリングの計画立案、調整を新規制機関は実施することになっておりますけれども、それを、地方との連絡調整の上で、地方に行ってもらうということなんだと思います。したがいまして、環境放射線モニタリングを原子炉等規制法に取り込みまして、新規制機関の責務として、法定受託事務として都道府県が実施する。
　これは、現在の公害防止と同じ考え方でございますけれども、このように、都道府県が県民を守る立場を炉規制法、炉規法の中にきちんと法定化して、そして新規制機関として連携して、安全の確保の万全を期すことが可能とすべきではないか。今までの規制というと、地方自治体との関係はある意味で全くありませんでしたけれども、この連携を法定化してしっかりさせるということも重要な視点ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○細野国務大臣　地方との連携を強化するという視点、さらには、環境モニタリングをもう少し法律にしっかり位置づけるべきであるという御指摘、いずれも大変ごもっともだと考えております。
　その中で、いわゆる炉規制法というのは、これまでは事業者を規制してきた、そういう法律でございまして、その中に環境モニタリングを位置づけるべきかどうかというのは、少し法律的な整理が必要ではないかと考えております。場合によっては、例えば原災法の方、災害対策の方にモニタリングを位置づけて、そして国が責任を持ってやるという体制を整え、その中で、地方自治体との関係を整理していくというのも一つの考え方としてはあり得るのではないかというふうに思っております。
　非常に有益な、私にとっても、それこそ目を開かれるような御提案をいただきましたので、そういったことを含めて、できるだけ早く、私としては準備室を立ち上げたいと思っておりまして、その中で個別の法律についてもさまざまな調整ができれば、非常にこれは前向きな形になるのではないかというふうに考えております。
　貴重な御指摘、ありがとうございました。
○斉藤（鉄）委員　質問を終わりますけれども、国民から信頼される原子力行政にするということが、我々日本人、いましばらく原子力とつき合っていかなくては日本がもたないと思います。そういう意味では、今後の国のあり方を決める大変重要な議論になりますので、我々もしっかり提言をしていきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
○川内委員長　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　最初に、政府参考人に伺っておきますが、原子力の安全に関する条約において、推進機関と規制機関のあり方についてどのように規定されているかを伺っておきます。
○宮川政府参考人　原子力安全条約八条の二の御説明をさせていただきます。
　原子力安全条約八条の二は、規制機関の任務と利用、促進機関の任務との間の効果的な分離を確保するために、適当な措置をとることを締約国に義務づけております。
　本条項は、両組織の間の任務、ファンクションズの効果的な分離を確保するために、適当な措置をとることを義務づけてはおりますけれども、組織を分離することを義務づけているわけではございません。
○吉井委員　要するに、この条約で、今答弁にありましたように、八条二項で規制機関と推進機関の分離というのをもともと定めていたんですよ。ところが、そうはなっていなかった。
　推進機関である資源エネルギー庁の中に、規制機関である原子力安全・保安院を置いていたというこの問題が、あちこちの説明会でやらせ問題とかいろいろ出てきましたけれども、資源エネルギー庁が契約して説明会をやっているのに、そこへ規制機関の人がのこのこ出ていってやったり、あるいは発言を組織するというふうなことをやるから、おかしくなったんですよね。
　ですから、私、大臣にここで伺っておきたいのは、これまでの推進機関と規制機関の分離というものは、国際条約の立場からしても、本来、政府としてそこをしっかりしておかなきゃいけなかったのをやっていなかった、このことについては誤りであったということを認めて、今回、体制がえを考えていらっしゃるようですが、そこをきちんとする、これが大事だと思うんですが、伺います。
○細野国務大臣　国際的なさまざまな要請ももちろんあったというふうに承知をしておりますし、何よりも国民に対して、こういう利用推進と規制を混然一体としてやっていたことを反省して、そこは出直しが必要であると考えております。
　したがいまして、新しい安全機関のあり方については、これは第一の原則として、明確にその二つを分けるということを提示させていただいております。
○吉井委員　次に、私ちょっと見ておきたいのは、これまでの原発政策の推進のための安全性の強調に、推進機関である資源エネルギー庁は、推進ですからそれはわかるんですが、原発推進の団体であった日本生産性本部などと事実上の随意契約を結んでシンポジウムとか説明会を行ってきました。さっきも言ったように、そこに規制機関であるはずのところが出ていって原発推進のキャンペーンに参加する、そこが非常におかしいところであったというふうに思うわけです。
　これは国際条約上もおかしいんですが、実は、二〇〇二年八月二十二日に発表された民主党のエネルギー基本政策というのを読ませていただいております。この四の「原子力の平和利用」という中の第一項目に「原子力安全規制委員会の設置」と。
　ですから、多分、今度お考えのものは、原子力安全規制委員会の設置を念頭に置いたものではないかというふうに思うんですが、ここでは、三条機関の原子力安全規制委員会への改組として、機能と権限の強化を図り、独立性を確保する。そこでイメージされたのは三条機関で、公正取引委員会のような形のものを多分考えられたと思うんですが、一元化による安全チェック機能の強化充実を図ります、幅広い人材を集めますということで言ってこられたわけです。
　今検討中というものについて、この二〇〇二年の基本政策との関係でどういうふうに整理しておられるのかを伺っておきたいと思います。
○細野国務大臣　その二〇〇二年のころから何度か、民主党では、原子力安全規制委員会、アメリカのＮＲＣをよくモデルに使っておりまして、日本版ＮＲＣというふうに略称で言っていたこともありました。そのことについては、提案をさせていただいておりまして、私もその経緯はよくよく存じておりますから、一つの議論のスタートという形ではしております。
　ただ一方で、今回の東京電力の福島原発の事故を経験して、やはり危機管理ということを考えたときに、既存の委員会すべて検討いたしましたけれども、例えば、さまざまな政治的な難しい判断をしていかなければならない、そういった場面において機能するような委員会というのは、なかなかつくりにくいという面がございました。
　そこで、当面の間は、特に福島の問題もありますし、また、再発防止に向けてしっかりとした組織をつくっていかなければなりませんので、それをやる上で、行政庁とすることが我が国においては必要ではないかということで、従来のことはしっかりと考えた上で、つけ加えますと、規制と利用の分離というのは、その考え方をそのまま踏襲しております。その原則を確立した上で、組織のあり方としては、委員会よりはむしろ行政庁の方が危機管理に資するのではないかということで、この案を提示させていただいております。
○吉井委員　いろいろ検討中の段階ですから、まだこれからもお考えになるんでしょうけれども、諸外国の例でも、いわば危機管理庁に相当するもの、名前は国によってさまざまであるにしても、それはそれでまた別にあるわけで、要するに、原発そのものを政策的に推進する官庁と、これに対してきちんと規制する委員会、これは二〇〇二年には原子力安全規制委員会という三条委員会で考えていらっしゃったわけで、その考え方というのは、別に今おかしくなったというものじゃないと思うんですよね。規制委員会というのは、あって、それでいいわけです。
　問題は、保安院を資源エネルギー庁から分離する、それから、原子力安全委員会及びその事務局をどういうふうにしていくのかという問題があります。それから、人の面で、もとの経産省に一定期間が来たらまた戻るようなことは絶対ないように遮断をしてしまう。あるいは、技術屋さんなどでよくある任期つき採用で来ている人たち、それは外郭団体含めてありますけれども、一定の期間が来たらもとの企業にまた戻ったりすると、ＪＮＥＳにしろ何にしろ、原子力の規制をやっているところで仕事をした人が今度また規制を受ける側の企業に戻ったのでは、これは余りにもひどいなれ合いになりますから、やはりそこを人的にどうきちんとするか。
　それからさらには、こういう規制機関といえどもやはり人材が大事ですから、「もんじゅ」のような新しいタイプの原発を推進しようという開発機関とは分離した形で、もともとあった原子力研究所のようなところで、将来的には消滅技術とか廃炉技術とか、ずっと研究者としてのモチベーションを持って頑張ってもらわないとうまくいかないわけですから、そういう研究所を、附置研究機関ですね、附属設置のそういう機関として人的にもきちんとした体制をとるということをやらないと、これはなかなか、原子力安全規制委員会、最初考えておられたようなものにはなっていきにくいし、まして、それがあいまいなまま何か危機管理庁的なものにひっくるめてやってしまうとぐちゃぐちゃになりますから、そこをどういうふうに整理して考えておられるか、伺っておきたいと思います。
○細野国務大臣　吉井委員が御指摘をされました、しっかりと人を育てるという面と、間違っても、利用側もしくは事業者となれ合いになっているのではないかという懸念が持たれないような人事のあり方というのは、非常に重要であると考えております。
　なかなか悩ましいのは、そうはいっても、原子力の人材というのは極めて限られておりまして、全くゼロから素人を雇ってそこで育てるというわけにいきませんので、当初は、人材を、例えば既存の原子力の安全機関であるとか、もしくは、場合によっては民間の技術者であるとか、そういったところから持ってこなければならないという可能性はあると思っています。ただ、そこが、それこそすぐ戻ってしまって、なあなあになるということはあってはならないので、入ってきた人については、できるだけそこの職場を魅力的にしてレベルアップを図っていく、これが重要です。
　ですから、人材をどう安定的に確保するのかということと、どう育てていくのか、このあたりは、私は、国の組織の中としては、ノーリターンルールをある程度しっかりしていくということで解決できるのではないかというふうに思っているんですが、民間と規制機関との間のあり方というのはなかなか悩ましいところがあるな、そんなふうに感じております。
　いずれにしても、とにかくレベルの高い人を中に育てなければなりませんので、私の試案の中では国際原子力安全研修院、こういう形で提示をさせていただきましたが、御指摘のとおり、旧原研にも非常に充実をした研究機関としての能力や人がおりますし、そのほかにもさまざまな蓄積が既に我が国にありますから、そういったものをできるだけ有効に活用して、人を育てられるような組織をつくることは非常に重要であると考えております。
○吉井委員　いずれにしろ、規制機関というのは技術者集団も抱えていないと、昔は勉強したんだけれどもその後お役人でずっと来たという人じゃやはりうまくないわけで、現役の研究者であることもまた非常に大事な役割を果たしますから、そこはしっかり考えた上で、しっかりした規制機関を持つということが必要だというふうに言っておきたいと思うんです。
　ところで、規制機関とともに、これまでの原発安全神話を一掃するということが非常に大事だと思うんです。
　この点では、原子力基本法が制定されてから、国が国民向けに行ってきた原子力に関する広報の事業費は総額幾らになるのか、これを最初に伺っておきます。
○泉政府参考人　原子力基本法制定以来という数字は持ち合わせてございませんけれども、過去六カ年間における原子力に関する国の広聴、広報に関する予算として、私どもが、原子力委員会の原子力関係経費の把握、集計等を通じて押さえております数字は、二〇〇六年度から二〇一一年度までで約三百九十四億円、年間平均だと六十六億円ということになるところでございます。
○吉井委員　お手元に配らせていただきました資料をごらんいただきたいんです。
　まず、資料の一番上の方を見ていただきたいんですが、一九七九年から八〇年にかけて、国の原子力に関する広報予算が大体二倍になっているわけですね。経産省を見ても、非常にわかりやすい、二倍以上なんですが、まず、なぜ二倍にふえているのか、経産省に最初にその理由をお聞かせいただきたいと思います。
○横尾政府参考人　経済産業省の原子力関連の広報予算でございますが、かつては原子力というくくりをしておりませんでしたので、この資料にありますとおり、全体のエネルギー広報予算の内数で見ておりまして、原子力について特定しておりますのはここ数年、先ほど御答弁ありました二〇〇〇年以降でございます。
　したがって、このとおりすべて原子力に使われているかどうかというのはございませんが、原子力の重要性について、及びこれらの安全を含め重要性、それから安全についての広報の必要性が増したということで、予算はあるところまでふやして、その後減額をしてきたという歴史でございます。
○吉井委員　実は、一九七九年の三月二十八日にスリーマイル島原発事故があったんですね。事故があると予算がふえる。事故があっても、安全だ、安全だという宣伝でやったわけです。経産省所管分で十二億から二十八億円、約二・三倍にふえているんですが、文科省分でも約四倍とか、内閣府所管分でもそれぞれふえているわけです。
　さらに、一九八九年から広報予算が、八六年に比べて二倍以上になっているんですが、中でも、文部科学省関係では七倍近くになっているんですね。なぜこれだけふえたのかを今度は文部科学省の方に伺っておきます。
○田中政府参考人　先生御指摘のとおり、一九八八年、八九年ということで、文部科学省の広報、広聴予算というのは大幅に伸びてございます。
　この理由は、やはりその当時、原子力発電所の事故、伊方というものがあって、原子力の安全性あるいは原子力そのものということについて広く御理解をいただく重要性が高まったものというふうに考えてございます。
○吉井委員　伊方のお話があったんですが、本当は、一九八六年四月二十六日のチェルノブイリ原発事故があって、それで、経産省所管分でいえば、八九年以降は、二十二億だったものが八九年で四十一億で、九六年には百三十八億、二倍から六倍ぐらいにふえている。これは、文科省も内閣府も同様です。
　そこで、細野大臣に伺っておきたいんですが、大きな事故が起こるたびに原発広報費が急増して、原発の持つ危険から国民の安全を守るということを頭に置いたことに使わないで、チェルノブイリがあっても安全です、この原発安全神話を一生懸命やっている間に、いつの間にか規制機関の方たちの頭の中まで安全神話に侵されてしまう、こういうふうになってしまったのは、事実の問題としてあると思いますし、これはやはり改めなきゃならぬじゃないですか。
○細野国務大臣　この数字を拝見して、改めて、こうした数字の動きというのは決して健全な動きではないというふうに思います。
　私も、かつて電源特会の広報予算を国会でかなり取り上げたことがございまして、もともと、問題を内包していることはよくわかっておりました。
　その一つの大きな原因は、ここでは経済産業省というくくりになっていますが、これはエネ庁と保安院が混然一体と広報予算をやっているわけですね。ですから、まさにここに象徴的にあらわれていて、安全サイドは安全サイドに立ったしっかりとした業務をやられていなかった、そういう象徴ではないかと考えます。
　ですから、原子力政策大綱の中でも、原子力についての広報のあり方は議論の中身になるわけですが、そこは、根本的な考え方の転換と広報体制のあり方、中身も含めて、白地から絵をかき直さないといかぬというふうに思います。
　問題点として非常に明確に御指摘をいただきましたので、吉井委員の御指摘を踏まえて、政府としてしっかりと取り組んでまいります。
○吉井委員　この資料を見ていても非常にはっきりしているんですが、二〇〇六年から二〇一一年の六年間の原子力関係で使われた政府全体の広聴、広報予算、これは経産省関係で二百二十八億円を超え、文部科学省が「もんじゅ」関連で百五十九億円超、内閣府で五億円超、合計三百九十三億六千四百万円ということになるわけです。
　いただいている資料でよく整理して出すと、経産省が提出した資料には原子力安全・保安院の予算が入っていなかったのでこれを加えたんですが、文科省が提出した資料には原子力研究開発機構の予算が入っていなかったので、それもそれぞれ加えました。内閣府の資料には、原子力委員会のうち広報予算とは考えにくい予算があったので、これを削って整理をしたものなんです。
　この六年間の平均では、原子力に関する広報、すなわち原発安全神話の宣伝に使われたのが年間約六十五億六千万円になるということで間違いないと思うんですが、この数字を政府参考人にしておいて、こうした原発安全神話に年間六十五億を超えるものが使われてきたという異常なあり方は、細野大臣、くどいようですが、これはやはり根本的に改めていく必要があるということを政府参考人の後御答弁いただいて、時間が迫ってまいりましたので、終わりたいと思います。
○川内委員長　さっき、六年間のトータルの数字を答えているので、平均で間違いないかということを、間違いないと言っていただければ。
○泉政府参考人　原子力の広聴関係予算の数字につきましては、御指摘のとおりでございます。違いございません。
○細野国務大臣　予算の金額、さらには中身、すべての面で全く白紙から、原子力については広報のあり方、国民への伝え方、それを考え直していかなければならないと考えます。
○川内委員長　次に、阿部知子君。
○阿部委員　大臣、そして委員長初め各委員の皆様も、長時間の御審議、大変お疲れさまです。あと私のみですので、よろしくお願いしたいと思います。
　きょう各委員の御質疑を承りますと、次なる保安院あるいは安全規制のあり方などについての御質疑が多かったと思いますが、私は、やはり今回起きていることについて、もう少し国民に明らかにする必要がある、とりわけその全体像を明らかにすべきであるという観点で、冒頭、細野大臣にお伺いいたします。
　実は私は同じ質問を三度しているのですが、今回の福島第一原発事故の大きさ、一体どれほどの放射性物質をどの範囲でまき散らしているのか、このことについてまだ明確な御答弁を一度もいただいたことがございません。
　かく申しますのは、厚生労働委員会の参考人で児玉龍彦先生に来ていただきまして、それが今大変インターネットでも国民の間に広く話題を呼んでおります。
　その大きな理由は、例えば、ちょうどことしは広島、長崎から六十六年たっておりますが、セシウムというのはウラン２３５が分裂しないと出てまいりませんけれども、ウランの量に換算すると広島の原爆二十個分、そして熱量換算で申しますと二十九・五個分、さらに今回の原発事故でまき散らかされたセシウムの減衰、要するに減少していくスピードは、これは原爆とは破格に違って、一年で十分の一くらいにしかならない、粒子の性状が違うために起こす被害が違うと。
　これらを一体何が起きたのかということで国民に語ったということにおいて、児玉龍彦さんの御発言は大変国民に受けとめられているんだと思うんですね。
　私は、こうしたメッセージを、まず政府みずからが一体何が起こったのだということを明確にしないと、次々起きてくる事象にモグラたたきのような対策をするのが政治ではないと思います。
　大臣はこういう観点で、一体どのくらいの放射性物質がまき散らかされて、範囲はどこに及ぶのか、このことについてまず国民に伝えるとすれば、どんな言葉で伝えられますか。
○細野国務大臣　児玉先生の御発言は、いろいろなところで最近お話をされていますので、私も承知をしておりまして、そうした御意見を踏まえて、しっかり対応しなければならないと思っております。
　政府が現段階で把握をしております東京電力の福島第一原子力発電所から放出をされた放射性物質の総量でございますが、七十七万テラベクレル、これは保安院の数字として出しております。これは放出源のさまざまな分析をして、推定をしたものであります。
　一方で、国民の側から見ると、国民の皆さんから見ると、それが出てきたことによってどういう飛散があったのかという、ここがやはり最大の関心事ではないかというふうに考えておりまして、資料を阿部委員の方からもお配りいただいておりますけれども、これは栃木県のものですね。広域のこうしたモニタリングをできるだけ幅広くやろうということで、こうした努力をし、どこにどういった形での飛散が広がっていくのかということについて、できるだけ的確な情報を国民の皆さんにお知らせする中で、できる限り正確な状況をお伝えしてまいりたいということでございます。
○阿部委員　細野大臣に伺いますが、では、細野さん、七十七万テラベクレルと言われて、わかるかしら、実感できるかしら、これが問題なんだと思います。それに比べて、例えば、同じウラン２３５、原爆二十個分だと言われたら、それはそれほどのことかと覚悟が定まるわけです。
　あと、これはもう一九八二年にジョセフ・ロートブラットという方が、原爆と原発で、粒子の違いによって飛散の違いと減衰、さっき申しました減少していくスピードが違うと。私はさっき一年でと申しましたが、一カ月で十分の一なのと、原爆だと一カ月で千分の一とか、そういうことも物理学者で言われているんですね。
　そうすると、私は、どのくらいのものを放散したか、そしてそれはどうすれば、例えば減るスピードが遅いものなら逆に早く除染して早く健全な姿に戻さないと、自然に放置したらだめなんだということがわかると思うんです。
　ぜひもう一度、せっかく大臣になられたんですから、そして未曾有のことなんだと思います。確かに我が国は、広島、長崎という悲しい出来事を抱えてしまいました。でも、それにまさるとも劣らない過酷なことをこれから覚悟して臨んでいくのであれば、そのとき、大臣からのメッセージは非常に大きなものとなると思いますので、ぜひ、また私が何度も聞きますので、お願いしたいと思います。
　引き続いて、先ほど河井委員と文部科学省のやりとりを聞いておりましたので、本来は、今大臣もおっしゃいました栃木県の汚染マップを示して、どのくらいのスピードで栃木以外の、例えば東日本等々は、これから先、年内にはかるんですか、いつまでにはかるんですかということをお伺いしようと思いましたが、重なりになりますので、あえて違う角度からお伺いいたします。
　私は、先ほどの河井委員と皆さんのやりとりを聞いていて、果たして日本は、もし核テロなんかが起こったら、どこにどれだけばらまかれたかもすぐ調査できない国じゃないかと、かえって不安を持ちました。もちろん、当初から米軍の器材を借りて測定していることは知っていました。でも、そういう航空からとるモニタリングは、先ほどのお話では原子力安全技術センターにもあるし、本来は防衛省にあってしかるべきだと思います。
　だって、核テロというのは、放射性物質が散らばされることによる攻撃なんですよ。これをもし防衛省が持たないとしたら、私はそこを先ほど確認できませんでしたので、細野さんにお伺いしますが、そうすれば、少なくとも国内にも原子力安全技術センターと防衛省と二基。そして、栃木県のヘリと連動して、栃木のヘリに米軍のを積んだんですね。各地は、ヘリは持っていますよ、でも器材がないわけでしょう。
　一体、政府として、防衛省は持っているのか、いないのか、そのことをどう受けとめているのか。今現在、もちろん稼働は十六基ですけれども、使用済み核燃料棒も含めて、たくさん日本全国にあるわけですよ。そのことがねらわれない保証など、本当に残念だけれども、ないんですね。そうしたときに、住民に早く知らせなきゃいけない、放散、拡散したものを。その体制がないと言われたに等しいと思いますが、どうですか。
○細野国務大臣　いろいろな意味で問題を抱えていたというふうに思います。
　航空モニタリングなんですけれども、これをやり切るためには、ハード面でのさまざまな準備も必要ですが、一方でソフト面での仕組みというのも極めて重要でして、トータルな意味での力が必要となってまいります。その意味で、日本が十分な準備ができていなくて、こうした形で全体の姿をお示しするのがおくれたことは非常に大きな反省が必要だと考えております。
　これからそういった役割をどこが担うかなんですが、私は、原子力という特殊性を考えれば、原子力の安全機関が一元的に担うべきではないかと考えております。核セキュリティーという意味では、当然、万が一のことがあった場合には自衛隊が大きな役割を担うわけですが、そこは専門家集団としてのしっかりとした準備が必要でありますので、コントロールタワーは原子力の安全機関が担う、いざというときにさまざまな取り組みについてはそれこそ自衛隊に動いてもらう、そういう役割分担が恐らく望ましいのではないかというふうに考えます。
○阿部委員　ハードとソフトとおっしゃいましたけれども、でも器材がないんですよね。そのことに唖然とされませんか。
　私はアメリカのＮＲＣに行きましたという話を何度もしますが、彼らの戦略目標は、一つは公衆、一般の人たちの健康を守る、環境を守る、これが一、二が核物質の拡散に備える、この二つですよ。私たちは現在でも原発を持っているんですから、そのことの体制に、組織いじりより以前に、まずはかれる体制をつくれば、それを人は活用できます。でも、今のようにそっちをどうするかという話ばかりしていて、即座に間に合わないことにしたら、これは我が国を危険に陥れることだと思います。
　我が国の自衛隊を十分シビリアンコントロールして、そして今回の被災でもそうでした、活躍していただけるだけの人材を持っているということを政府としては強く受けとめて、まず国民を守ってこそ政府であります。早急な御検討をよろしくお願いしたいと思います。
○細野国務大臣　しっかりやります。新しい組織は組織で誕生させて、そこでもやりますけれども、それまでにさまざまな、それこそ備えやモニタリングの体制が整わないでは話になりませんから、並行してやってまいりたいと思います。
○阿部委員　引き続いて、子供たちの問題に行かせていただきます。
　きょう皆さんのお手元に栃木県のモニタリングをお出ししたのは、実はここで見ていただきますと、那須塩原とか日光は、六万ベクレルから十万ベクレルのセシウムの１３４と１３７がたまってしまった。六万から十万の１３４と１３７、半々に割って、１３７でも三万から五万近くあるわけですね。
　果たしてこの値は、実は大臣も御存じでしょう。私たちもそうでしたが、みんな子供たちは日光に修学旅行に行くんですね。それで、今親御さんたちの間で、これが発表されてから何が起こっているかというと、では、子供を日光に修学旅行にやるということは、そこはもしかして、五万ベクレル、今みんなは、牛の汚染でベクレルも有名になりましたから、土壌はそのくらい汚れているかもしれないところに子供を送ることになるのかと不安なわけです。森もありますでしょう。もっとスポットもあるかもしれません。
　だから、私は日光に行くなと言っているのじゃなくて、だったら、子供の安全のために総力を挙げてその地域の土壌やホットスポットを調べなければ、本当に安心して子供を送ることができない。そして、ここで分裂が起こります、大丈夫よというお母さんたちと、不安だというお母さんたち。そして、ここは教育委員会が間に挟まって、どうしたらいいかわからない騒動が起きます。こういうのを発表されるときは、必ず余波があり、その対策も伴ってやっていただかないと、本当に親として不安がぬぐい切れない。
　対策をしていただけますか。どうですか。
○細野国務大臣　情報公開をする場合に、常にそこは我々のジレンマとしてあったんですが、対策を打つ前に、やはり明らかになった情報は公開すべきだろうということでこの間やってまいりました。ですから、確かに、栃木県のデータが出ているのに、日光や那須について対応できていないじゃないかという御批判があるわけですが、そこはできるだけ早く対応するという、そういう情報公開の面と対策をできるだけ早くするというのは分けて考えていく必要があるのではないかと思います。
　除染なんですが、この間、私も何度も福島に行って除染の話をしてきたんですけれども、かなり大規模な作業になります。したがって、地元の自治体との連携というのが不可欠なんです。ですから、今は福島県の方が全面的に体制をつくってくださっていますので、そことの連携のもとで、福島県を優先して予算をつけております。
　ただ、除染が必要なのは福島県内ということに限りませんので、自治体としっかり調整をして、やるべきところについては着手をする、そういう姿勢で臨みたいと思います。
○阿部委員　私は今、漠然と除染と言ったのではなくて、日光に修学旅行に行く、もうこれは広く行われております。そして、ほっておけば、風評被害で今度は日光が立ち行かなくなります。今やその予兆があります。ですから、調べるものは調べる、安心だったら安心というメッセージを出す。もしも安心じゃないなら、やはり行かない。
　私が何度も三万七千ベクレル・パー・平方以上のところはどこですかと聞くのは、実は子供たちが集団疎開したキエフという、これはチェルノブイリから百二十キロの距離ですが、ちょうどキエフの子供たちの土壌が五万ベクレルだったんですね。しかし、当時の政治家は疎開すべきだと、三カ月子供たちを遠ざけたんですね。そして、その間にやれることをやった。
　私は、日本の政治が子供たちをもっと真剣に大事にしてほしいです。このまま子供たちの問題が親御さんたちの混乱の中に放置されたら、子供にも思い出の修学旅行がなくなってしまいます。文部科学省や現地、そして何よりも、こういうときは国が乗り出すしかないんです。よろしくお願いしたいと思います。
○細野国務大臣　除染をするときに最優先は子供だというふうに考えておりまして、福島県内では、学校や通学路、さらには公園などにしっかりと絞り込んでスタートをしております。
　同様に、福島県外を考える場合も、子供というのは重要な最優先課題であるというふうに考えておりますので、そういった意味では、修学旅行の場所というのは除染を優先すべきところである、そう考えます。
○阿部委員　ありがとうございます。
　次に、このたび明らかになりました、原子炉のベントの先を主排気筒というところに放射性物質も含めて出すわけですが、その配管で非常に高い濃度、十シーベルト、今までで一番高い放射線が測定された件でお伺いをいたします。
　こうした高濃度の値が出てきたのは、配管に沿って二カ所あったと思います。すなわち、ベントの配管をした場合に、ベントして、その後の配管は、今回のようなシビアアクシデントが起これば、放射性の物質の粒子になったもの、あるいは塊もあるかもしれません、中を通って、それが後々外にいろいろな影響を与えるということだと思います。
　寺坂さんにお伺いいたしますが、こうした実態は、そもそもベントもきちんとした義務でもありませんし、努力義務でしかありません。また、こんなふうに、後々配管のところに高い濃度が出るということは想定内なのか外なのか。そして、こんなことは各地で起こったら困るわけです。今の瞬間もどこかでベントをやらなきゃいけないとしたことだってあるわけです、動いているから。どう対策しているんですか、教えてください。
○寺坂政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、非常に高い線量が計測されたということでございまして、耐圧強化ベントとの関係が、二つについて全く同じかどうか、そのあたりの原因などについて調査を続けていかなければならない、確定的なことはまだ申し上げられない段階と思っておりますけれども、いずれにいたしましても、ベントの関係でございます。特に十シーベルトの方に関しては、ベントとの関係が強いというふうに見ているわけでございます。
　まさに制度につきましては、これも今委員御指摘のとおりでございまして、耐圧強化ベント設備につきましては、いわゆるアクシデントマネジメント対応といたしまして、平成四年から電気事業者が自主的に整備したものでございます。そういった点で、制度的な規制、そういったものについては十分でないところが今回の事例などを含めましてあるというふうに考えてございます。
　今回、ＩＡＥＡの報告書において取りまとめました今回の一連の事故におけます教訓あるいは今後の対応、そういったことにつきましても、この耐圧強化ベント設備についてどのようにその安全性を確保していくのかということは、しっかりと検討を進めてまいりたいと考えてございますし、また、事故調査の検証委員会によります事故原因の徹底的な検証結果、そういったものも反映させながら進めてまいりたいと考えているところでございます。
○阿部委員　悠長過ぎるし、ベントしたら高濃度の放射性物質が管にたまって、そこからまた放射線を出すなんていうのはベントとは言わないんだと思いますね、これは。ベントは、せいぜい圧を抜いて爆発を予防するということであって、これだけの放射性物質を放散するということは深刻に考えていただかないと、構造ミスでもあるし、概念のミスでもある。もともとベントというのはやむを得ず逃すんですけれども、やむを得ず逃してこれだけ高い濃度というのはいかんともしがたいと思います。
　そして、大臣、時間がないのに済みません、一個だけ。
　今、私は寺坂さんに聞きましたけれども、先ほどのやらせメールの問題で、実は内閣府の参与に広瀬研吉さんという方がおられて、二〇〇六年当時、原子力保安院の院長でした。資料につけてありますが、伊方のプルサーマルでヒアリングをしたときに保安院からのやらせがあったのではないかと。
　今回、寺坂さんは処分されますが、もともと原子力保安院の院長で、そして二〇〇六年当時のことには責任があったでしょう。一人一人をしっぽ切りというよりも、では、なぜ今この方は、広瀬さんは参与なのですか。構造的におかしいと思われませんか。いかがでしょう。
○細野国務大臣　先ほどの院長の答弁について、一言だけつけ加えますと、私も、アクシデントマネジメント対応は日本の場合はどうなっているのかとすべて調べて、文書も読んだんですけれども、自主保安という考え方が非常に定着しているんですね。つまり、基本的な考え方は政府が示すんだけれども、実際にやるのは事業者がやって、それについてはチェックをしないという、自主的にやっている保安体制なんだという考え方がしみついておりまして、それがベントのところでも反映をされております。したがいまして、そういったことについてはしっかりと政府が関与するという体制も含めて考え直さなければならないというふうに思っております。
　広瀬氏の件なんですけれども、私もこの間、広瀬氏とはいろいろなやりとりをしてまいりまして、原子力の専門家としては高い知見を有している有能な方だというふうに承知をしております。
　もう一度、今御指摘のさまざまなやらせ問題などとの関与も含めて確認をしたいというふうに思います。それを、確認をまずしっかりさせていただきたいというふうに思います。
○阿部委員　公平で公正に、かつ構造的にお願いしたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○川内委員長　ちょっといいですか。
　最初の質問で、広島型原爆の何発分かと。前、参考人で児玉先生が御発言されたわけですけれども、政府として正確にその辺は出していただいた方がいいと思うので、細野国務大臣、福島から放出された各核種の放出量が、広島型原爆の放出したそれぞれの核種の放出量、これは国連のＵＮＳＣＥＡＲに数字が出ていますから、それぞれ何発分に当たるのかということを本委員会に御報告いただきたいというふうに思います。いいですか。はい。
○阿部委員　ありがとうございます、追加の御指示。
　終わらせていただきます。
　　　　—————————————
○川内委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　科学技術、イノベーション推進の総合的な対策に関する件の調査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川内委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十七分散会
平成二十三年八月九日（火曜日）
　　　　午前九時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　原口　一博君
　　　理事　石津　政雄君　理事　稲見　哲男君
　　　理事　古賀　敬章君　理事　福田　昭夫君
　　　理事　皆吉　稲生君　理事　石田　真敏君
　　　理事　坂本　哲志君　理事　西　　博義君
　　　　　　石井　　章君　　　　内山　　晃君
　　　　　　小川　淳也君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　大谷　　啓君　　　　大西　孝典君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　笠原多見子君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　小室　寿明君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　高井　崇志君
　　　　　　中後　　淳君　　　　永江　孝子君
　　　　　　畑　　浩治君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　藤田　憲彦君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　湯原　俊二君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　谷　　公一君　　　　森山　　裕君
　　　　　　稲津　　久君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　重野　安正君　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（地域主権推進担当）　　　片山　善博君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　東　　祥三君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　山口　　壯君
　　　総務副大臣　　　　　　　　鈴木　克昌君
　　　総務副大臣　　　　　　　　平岡　秀夫君
　　　総務大臣政務官　　　　　　逢坂　誠二君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　岡本　充功君
　　　国土交通大臣政務官　　　　市村浩一郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　椎川　　忍君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　飯塚　　厚君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長）　中沖　　剛君
　　　総務委員会専門員　　　　　白井　　誠君
　　　　—————————————
委員の異動
八月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲津　　久君　　　　　赤松　正雄君
同月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野総一郎君　　　　　畑　　浩治君
　　後藤　祐一君　　　　　緒方林太郎君
　　赤澤　亮正君　　　　　伊東　良孝君
　　赤松　正雄君　　　　　稲津　　久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　緒方林太郎君　　　　　後藤　祐一君
　　畑　　浩治君　　　　　奥野総一郎君
　　伊東　良孝君　　　　　赤澤　亮正君
　　稲津　　久君　　　　　赤松　正雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第四九号）
　　　　　————◇—————
○原口委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治財政局長椎川忍君、財務省理財局次長飯塚厚君及び厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長中沖剛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原口委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。橘慶一郎君。
○橘（慶）委員　おはようございます。
　二次一括法の質疑をさせていただく機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　万葉集で始めたいと思います。暦の上では秋になってしまったのですが、もう一首だけ夏の歌ということで、皆さん御存じのナデシコの歌を歌わせていただいて、入らせていただきたいと思います。
　巻八、千四百九十六番、大伴家持が、たくさん咲いているナデシコの花を折って、ぜひあの子に見せてあげたいなという歌を歌わせていただきます。
　　我がにはのなでしこの花盛りなり手折りて一目見せむ子もがも
　どうもありがとうございました。（拍手）
　それでは質疑に入らせていただくんですが、二次一括法でありますので、せんだって、三本立ての第一次の一括法が通っているわけであります。
　これに基づきまして、国と地方の協議の場が法定化されて始まっているわけであります。第一回が六月十三日に開催されております。
　前回、国と地方の協議の場の法案のときにいろいろと、協議をすること自体は大事なんだけれども、この法案をいかに弾力的にうまく運用していくかということが大事である、ぜひ、かたくならない運用をお願いしますということを申し上げながら、採決では賛成をさせていただいた立場であります。そういう立場から、今、一回目をやってみた上での感じ、そしてまた、これからどうされていくかということを確認させていただきたいと思います。
　一回目の協議の場がありまして、そして法の規定に基づきまして、その概要ということで、七月下旬に、国会にこういう形で報告を上げていただきました。ただ、速やかにということにはなっているわけですが、現実一カ月半ぐらいかかったかなと思います。ちょっと時間があいているような気もいたします。これからもこのような間隔でされるのか、この辺、速やかにという法の規定を運用の方でどのようにお考えなのか、まず確認をさせてください。
○逢坂大臣政務官　今回、六月十三日に協議の場を開催して、国会への報告が七月二十七日だったと承知をしておりますけれども、御指摘のとおり、若干時間がかかったかなというふうに思っております。今後は、さらにこれをスピードアップしてやれるようにしたいと思っております。
　今回時間がかかった理由としまして、初回だったということもありまして、あらかじめ準備はしていたんですが、実際協議をやってみた結果、さらに報告書の形式をどうするかということや、あるいは国会の事務局と、どういう手順で国会へ出しましょうかというようなことの調整もやっておりましたので、そのために時間がかかっておりました。
　二回目からは、さらにスピードアップを目指して頑張ってまいりたいと思います。
○橘（慶）委員　法律では概要を報告するということになっておりまして、そこにある程度解釈の余地はあると思っているんですが、これをいただきまして、全部で十八ページ物ということで、最初の一ページ、二ページのあたりで大体協議の概要は終わるんですが、「協議内容」というところ、二ページ目から始まりまして、以下十八ページ目まで十七ページ間にわたって、ある意味で詳細に皆さんの御発言、やりとりを載せられたわけです。
　特に今回、税と社会保障の一体改革ということもありまして、実は後ろの方で最終的にはおまとめをなさっているんですが、例えば、国の方は閣僚間でも多少意見の相違がある。それをある意味できれいさっぱり出されるというのもまた一つの方法だとは思うんですが、ただ一面、地方六団体はそれぞれ団体ということですが、国はある意味で一つといえば一つ、内閣は一致といえば一致。まあ、そこはいろいろな見方があって、先に議論してしっかり心一つに臨む、チームの内閣ということで臨む方法もあるし、こういう形で議論されて収束するというのもいいんですけれども。
　ただ、どうもこんなに詳細にされていると、今ほど逢坂政務官、できるだけ急ぎたいというお話もありましたが、これを見た感じで言いますと、多分、テープ起こしをされ、お一人お一人の発言者にこれでいいかということを確認しないと、この形に仕上がってこないんじゃないか。なぜなら、おれのニュアンスとは違うとか、私はそんなつもりじゃなかったということもあると、きょう後ろにいるスタッフの方といろいろやりとりをさせていただいたんですけれども、これ一つつくるためにまた大変御苦労されることになる。要は、時間をかけて発言者の方とテープ起こししたものを確認したり、何かお仕事が非常にふえていくんじゃないかという懸念も持つわけです。
　もう一つ言いますと、このスタイルになると、だんだん、ああ、そんなに全部載るのだったら、ちょっとしゃべらないでおこうかなとなると、この協議の場自体が形骸化する可能性もないわけじゃない。
　私は、別にこれにこだわることはなくて、もう少し簡略なスタイル、さっぱりしたものにされていってもいいんじゃないかと個人的に思うんですが、いかがでしょうか。
○逢坂大臣政務官　今回、報告をつくるに当たって、我々も随分議論をいたしました。どの程度の深まりで出すべきかということを議論いたしまして、今回の国、地方協議の場は、国だけの会議ではございませんので、地方の皆さんにも入っていただいて、ある種共同の会議の場でありますから、地方の皆さんにも御相談申し上げて今回はこのような形になっております。
　しかし、以前の国会審議のときにも申し上げましたとおり、この国、地方協議の場は、最初からどんな形でやるというのは必ずしも決まったものではなく、いろいろな取り組みを重ねていく中で深化をさせたいというふうに思っております。
　その意味におきまして、今回の報告書の形がよいのかどうかも含めて、今回、これは国権の最高機関である国会の審議に資するというようなことを目的にして報告書を出しておりますので、その目的が達成されるように、また改善すべきところは改善してまいりたいと思います。
○橘（慶）委員　そのようにまたいろいろ改革、改善を加えていただくという御答弁、大変ありがたいと思います。
　国会の審議に資するためということもあるので、きょうも審議に使わせていただいている、こういうことでもございます。そこで、せっかくそういうふうにおっしゃっていただいて、最後の方の結論めいたところでの確認を幾つかしておきたいわけです。
　税と社会保障の一体改革について、最後の方で分科会云々という話になってまいります。ここはやりとりが正確に出てくるわけです。与謝野大臣は、最初はちょっと、余り大げさなことをされると機動力がなくなるんじゃないかと。これは結構、橘的な感じもあるんですが、これに対して片山大臣の方は、新しく通った法律によるとやらなければいけないんだ、余りかた苦しく考えないでほしいというようなことを言われて云々ということで、分科会、何となくやるのかなという感じで議事録的には終わっている。「協議が調った事項」では「分科会を活用し、話合いを継続していくこと。」となっております。
　そこで、確認をさせてください。この税と社会保障の一体改革について、国と地方の協議の場に関する法律に基づく分科会は設置されるお考えであるのかどうかを確認させてください。
○逢坂大臣政務官　今回の第一回目の協議の場では、今御紹介いただいたとおり、「分科会を活用し、話合いを継続していく」、その方向で協議が調っているわけであります。したがいまして、今後、分科会の開催時期だとか、どういうふうに分科会を持つべきかといったような詳細については地方側とも、あるいは関係大臣ともよく相談をしながら検討してまいりたい、そのように思っております。
○橘（慶）委員　そこで、次にこの法の解釈の問題になるんですが、分科会を設置する場合には、法第五条第三項というのがありまして、「分科会の開催、構成及び運営に関し必要な事項は、議長が」、これは内閣官房長官になりましたけれども、「協議の場に諮って定める。」となっております。
　これは法文を解釈していくと、多分、第二回協議の場にこれを諮らなきゃいけないんじゃないかなと橘は解釈をするわけです。本当は、そんなにかたいことをしないでやっていった方がいいんじゃないかなとも思いますけれども、法が法ですから、そういうふうに読めちゃうんです。そうすると、第二回の協議の場で諮って分科会を開催されるお考えであるかというのが通告した質問になっております。
　ただ、その通告をした後に、実は子ども手当についての三党合意というのがなされました。各幹事長、政調会長さんの署名したものを持っておるんですが、ここで、児童手当法に所要の改正を行って、現金給付を二十四年度以降やっていくわけです。当然そうなるわけですが、これについては、「地方との協議は、「国と地方の協議の場」において行う。」という文言があるわけです。そして、八月五日には地方六団体から、ぜひ協議の場を開催してほしい、こういう御案内が来たわけであります。
　今国会の会期は八月三十一日であります。今、子ども手当法は九月までのつなぎだけがなされていて、その後のつなぎもやらなければいけません。そうすると、では、第二回というのはこのお盆明けあたり、その辺でもう準備されているんでしょうかというのを、これは通告外ですけれども、あわせて質問させていただきます。
○片山国務大臣　今お話しになったような経緯、事情がありますので、近々この協議の場を開こうと思っております。
　したがって、しゃくし定規に言いますと、仮にそういうことがなくても分科会を設置するための、根拠づけのための協議の場を開かなきゃいけないということでありましたけれども、今のような事情で、別の案件で協議の場を開くことになりますので、その際にあわせて分科会についても決める、こういうことになろうと思います。
○橘（慶）委員　ひょっとすると、協議の場を開いたら、今度は児童手当の分科会もつくらなきゃいけなくなるかもしれないかななんて思うんですが、今いみじくも大臣の御答弁の中に、しゃくし定規という言葉がありました。私も心配していることはそこなのであります。
　何かしゃくし定規にやっていくと、非常にかたいものになってくる。あるいは、協議の場でいろいろやるとややこしくなるんだったら、みんな分科会におろして、国会は協議の場の報告だけだから、しゃんしゃんしゃんの協議の場の報告だけ国会にしておけばいいじゃないかということになると、いよいよ形骸化したり、あるいは分科会が重くなったり、その運営が何か必要以上に重苦しいものになる。あるいは、そのことによって、私は内閣府が肥大化しているのも反対論者なんですけれども、またそこの人がどんどん、そういうことでスタッフをふやさなきゃいけないなんということになりますと、何か目的と到達点が違ってくるんじゃないか、このように思っております。
　私から申し上げたいのは、どうか運営や報告を、しゃくし定規ではなくて、弾力的にやっていただきたいということ。そしてまた、できることなら閣僚側も、地方は六団体、どうしても六つの意見が出るということはあることですから、閣僚側はなるべく意思統一されて臨んだ方がより協議が迅速ではないか、こういうふうに考えるんですが、総括的に大臣の御答弁をいただきたいと思います。