Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堤政府委員　お話しの点は大変私たちにとっても心苦しい点でございます。貿易研修センター、もしうまくいっているのであれば、むしろそういう政策と整合性をとった形での考え方を十分とりたいわけでございますが、先ほど来御説明申し上げておりますように採算を独立でとっている財団法人でありますし、毎年赤字が続いている状況では、このままでは将来の活路を見出せないという窮状にあることも事実でございまして、これをどうしても打開しなければいけないという観点も、この財団法人にとっては大変死活の問題であるというふうに考えております。
　また、確かに一極集中という問題は重要でございますので、通産省としても推し進めていくとい
う観点はございますけれども、一極集中というのが東京一極集中なのか、東京圏なのか、首都圏なのかというようなこともございます。今度一応候補に挙がっております三浦半島というのも、三浦半島の中ではやや未開地の丘陵地帯ということでございますので、ある意味で東京一極集中あるいは東京区部の一極集中ということを助長するというようなことではないと思っております。
　いずれにしても、現在の研修センターの窮状を考えますと、我々としてもその活路を見出す必要があるのではないかというふうに考えている次第です。
○斉藤（斗）委員　なかなかすっきり納得できるような御答弁をいただけないので残念に思います。
　時間の関係で次に進みます。
　それでは、通産省では他の多くの関係団体をお持ちでいらっしゃるわけですが、なぜ貿易研修センターでなければならなかったのか、逆に東京にある通産省の関係団体を移してあげることが国の大きな方針の中で妥当性があるやり方ではないかと私は思いますが、その点いかがですか。
○堤政府委員　これは誘致される側と誘致する側というのがあるわけでございますが、我々としては、これまで富士宮でお世話になっているということも考え、そこでの存続を一つの前提と考えていたわけでございますが、状況が大変苦しくなってきたという中で、さらに地の利のいいところはないだろうかということを考え始めた時期でございまして、一方で神奈川県の方は湘南村を中心といたしまして一つの誘致を考えているということで、両者のいわば希望がたまたま合致したということでございまして、神奈川県の方でも何でもいいというわけではないと思いますし、我々の方でもどこでもいいというわけではなくて、それぞれが真剣に考えた中での一つの歩み寄りというのがこの辺になってきたのではないかと思っております。神奈川県の方の立場を、誘致理由がなぜこれがいいのかということを私の方から申し上げる立場にはないとは思っておりますが。
○斉藤（斗）委員　通産省の方に神奈川県の話を聞くのは担当外かという感じもいたしますが、神奈川県はマンモス自治体でございます。同時に、横浜博もされた実力の持ち主がなぜ独自でそのようなセンターをお持ちにならないのか、私は大変疑問に思っているわけであります。加えまして、もう既に第三セクターで学術文化センターというのを設立されておる。そういった受け皿があるのになぜ改めて貿易研修センターを持ってこなければならないのか、非常に疑問に思っているところであります。
　時間の関係がありますので、次に進みます。
　実は、あの貿易研修センターは、二十万坪ありまして、うち十万坪が貿易研修センターの所有になっております。通産省の御説明では処分並びに売却はしないという方針だということでお聞きいたしておりますが、その経緯、例えば二十年前地元の人が売った、それは業務の遂行のためにということで相場より三分の一も安い値段でお譲りしているわけであります。そういった過去の歴史、経緯がある中で、もしどうしても移転をしなければならないというのであれば、あの土地について地元に返還すべきではないかと私は思っておりますが、いかがですか。
○堤政府委員　おっしゃいますとおり、所有地につきましては、現在貿易研修センターが地元財産区から十万坪の土地を完全に所有をして、という経緯がございます。この土地につきましてまだ移転の方針が正式な意味で決まったわけではございませんけれども、移転をするということを決めた途端にすぐに売り出すというようなことをするつもりはないことは申し上げられると思っております。
　将来この土地をどうするかという点でございますけれども、地域開発計画が具体化した場合には、貿易研修センターといたしましても静岡県なり富士宮市の地元関係者と十分相談をいたしまして、土地の有効活用を考えていくということは当然のことだと思っております。
○斉藤（斗）委員　通産大臣は、たびたび飛ぶ鳥跡を濁さずという言葉をお使いになっていらっしゃる。私はその前にやはりなすべきことがあるんだと思うのですね。地元富士宮の意向を十分考慮してくれる、そして十分酌んでくれるかどうかということ、加えて地元の将来の繁栄と発展につながる代替案提示がなされるかどうか、なされる方が私は先だというふうに思っておりますが、その点いかがですか。
○堤政府委員　お答えさせていただきます。
　貿易研修センターの移転問題につきましては、移転先との関係もございまして、あるタイミングでは移転の決定をせざるを得ないという意味におきまして地元との完全な合意が前提条件となるというところまでは申し上げられないわけでございますが、飛ぶ鳥跡を濁さずという考え方で可能な限り地元の御理解を得られる努力は続けてまいりたいと思っております。
　貿易研修センターが移転した場合における代替案でございますが、これにつきましては通産省あるいは貿易研修センターといたしましても静岡県あるいは富士宮市との協力も行いながら、地域の活性化なり公益性、国際性、事業性の確保に配慮しながら、しかるべき代替案づくりが円滑に進むよう、我々としても努力をしてまいりたいと思っております。
○斉藤（斗）委員　重ねて、地元富士宮との合意ということに最善の努力を尽くしていただくことをお願いをいたしておきます。
　もう時間が参ったのでありますが、せっかくきょう国立国会図書館から、武藤通産大臣の本が五冊あそこに入っておりまして、二冊をお持ちいたしましたが、その中の一冊の「対外経済協力への道」という大変博識に富んだ内容のある本を読ませていただきました。せっかく外務省に来ていただいたので、あと一つだけ、質問だけさせていただいて終わりにしたいと思います。
　今、ＯＤＡに関して発展途上国の国力向上に寄与するというのが大変重要な、そしてテークオフさせるということが非常に重要な課題であります。そのために、ハードとソフトの援助が必要でありますけれども、やはりテークオフには教育水準の向上というのが広く世界的に認識されているわけであります。その目安として文盲率とか非識字者の数というのが挙げられるわけであります。私は教育の普及、それは教科書の全生徒、全児童への配付とか、そういったことがＯＤＡの中身としてもっと検討される必要があるのではないかと思っております。特に発展途上国の教育庁なり文部省が認めている教科書を日本または現地で大々的に刷り増しをして子供一人一人に配っていく、そういったことの方が、ハードと同時に大事なのではないかと思うのでありますが、外務省、いかがですか。
○大島説明員　開発援助におきます教育分野の援助でございますけれども、今先生御指摘がございましたように、全世界には九億人以上に上る非識字者がいるとユネスコの調査では判明しております。また、小学校に上がるべき年齢にありながら小学校に行っていないという児童が一億人以上いると言われております。
　そういうことで、教育分野におきます援助の重要性が言われておるわけですが、従来、我が国の援助におきましても、また、ほかの援助国におきましても事情は似ておるわけでございますが、どちらかといいますと高等教育の分野にやや偏る嫌いがございまして、いわゆる基礎教育に対する教育援助が十分でないということが言われております。これは反省をされておりまして、基礎教育分野においてもっともっと対応を強めるべきであるということでございます。我が国もそういうことで最近は小学校、中学校の建設あるいは青年海外協力隊の派遣によりまして、特に理数科の分野に対します協力でございますとかいうようなことも始めておるわけでございます。アジア、例えば最近でございますとフィリピン、それからアフリカのザンビアとかマラウイ、そういうところで始めておりますが、なお非常に不十分であると思って
おりますので、この分野に対する協力をどういうふうに強めていけるかということで国際協力事業団、外務省の中に研究会を設けまして、文部省の人の協力も得ながら検討を続けておるということでございますので、今御指摘のございました教科書の点等も含めましてさらに研究をして拡充に努めてまいりたいと思っているところでございます。
○斉藤（斗）委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○安田（範）委員　私は、宇都宮市の大谷町の大谷石材採掘跡地の陥没事故、この問題についてひとつお伺いいたしたいと思いますし、さらにまた加えて、今日の中小企業の経営安定等を含めまして、中小企業問題あるいはまた人手不足の対応、こういう問題等について質問いたしたいと考えます。関連をして建設省あるいはまた法務省、それぞれ御答弁いただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　初めに、大谷石の採掘跡地の陥没事故の問題でありますけれども、これにつきましては、既に通産省も十分経過については御理解いただいているかと思うのでありますが、ちょっと前置きを申し上げますと、栃木県宇都宮市大谷町を中心にいたしまして賦存する凝灰岩、通称大谷石と呼ばれるわけでありますが、この大谷石は古くから土木、建築用材として採掘をされてきたものであります。この宇都宮地域の採掘場は、昭和四十六年の六月の採石法の改正時までは、国が直接所管をして指導監督を行ってきたわけでありますが、全国的に採石災害が多発をしている、さらにまた大型化をしている、こういう状況の中におきまして、それまでの行政運営上の災害規制を法律上の規制対象とする、さらにまた監督体制の強化を図る、こういうことで都道府県に直接的な規制権限を委譲をした、こういうことで現在はあの大谷地区の石材採掘については、栃木県知事の認可を受けて操業している、こういう状況なのであります。
　こういうことで推移をしたわけでありますけれども、大変お気の毒なことに、御承知のように平成元年二月十日に第一次の陥没事故が発生をいたしました。これは面積約三千三百平米、深さが大体二十メートルから三十メートルぐらい、こういう状況があって、さらにまた引き続いて同じく平成元年の三月五日、これは陥没規模といたしましては、面積約六千七百平米、前回のものと合わせますと約一万平米、深さ同じように二十メートルから三十メートル、こういうことで陥没が続いたわけであります。引き続いて、陥没というところまではまいりませんけれども、平成元年三月十八日、面積にしまして六百平米、深さが最大十メートル、こういうことの陥没がずっと続いてまいったわけであります。さらにまた平成二年になりましてから、大型の陥没を来す。こういうことで、崩落を入れますと、四次にわたる陥没が継続をしてまいった、こういう関係であります。
　したがいまして、これらにつきまして、地元といたしましてはもちろん、大変な不安を感じている状況でありますし、同時にまた、あの大谷地区におきましては古くから、私ども記憶がありますのは昭和二十九年ごろからでありますけれども、多くの陥没があり、そしてまた人命にかかわった時期もあるわけでありますが、そういうことを踏まえまして、早急にそれの安全対策を確保しなければならない、こういう状況に今来ているわけであります。
　もちろん県、宇都宮市、あるいはまた当該地区の石材協同組合等々、それなりの努力は続けているわけでありますけれども、なかなか復旧に対するめどあるいは具体的な作業、こういうものは進展をしない、こういう状況にあるわけでありますので、この際、一日も早く万全の体制を整えて、住民の安心感を確保する、あるいはまたその地域の安定を図る、こういうことを含めまして、国もあわせて特段の努力をしてもらえないか、こういう意味を含めて質問いたしたいと思うのであります。
　それで質問の第一点になりますけれども、まず基本的な認識といたしまして、通産省は今次の陥没に至るまでの経過を踏まえまして、なぜあのような陥没が起こったのであろうか、このことについてどのようなお考え方か、まずお聞かせをいただきたいと思うのであります。
○深沢政府委員　お答え申し上げます。
　今先生の御指摘は、陥没事故の原因についてどう認識しているか、こういう点かと思います。昨年、陥没後、大谷石採取場跡地陥没事故対策委員会が開かれまして、そしてそこにおきまして調査が行われたわけでございますけれども、そこでも言っておりますように、採掘方法が構造的に適切なものではなかったと推定される。それからまた、委員御指摘のように陥没地が拡大しているわけでございますけれども、その拡大につきましては、第一次の陥没が周囲の柱とか天盤に影響を与えたために、その傷んでおりました柱や天盤が倒壊して陥没が拡大していった、こういうふうに推定される、こういうふうに事故対策委員会でも調査の結果を中間報告で出しておりますけれども、当方といたしましてもかような認識でおる次第でございます。
○安田（範）委員　一言で言えば、ただいま言われたように、採石の方法、これについて問題があったのではないか、こういう状況で受けとめられると思うのでありますけれども、いろいろこれから指摘をしてまいりたいと思いますが、そういう状況の中で、今考えまするのに、あの大谷地区を安定した地域にする、こういうことになりますると、今日の大谷地区の廃坑、これについての認識というものが基盤にならなければいけないと思うのです。
　廃坑の実態というものを把握するのは非常に難しい。これについては県の議会の方でも随分議論になったところでありますけれども、実は相当前から県としても廃坑の実態を把握しようということで努力はしてまいった。一定の図面というものはできているとは思うのでありますが、この陥没以降私どもいろいろな議論をする中で、今までの廃坑の調査結果を公表すべきだ、こういう主張をしてまいったわけでありますけれども、県当局といたしましては、この図面を公表することによって一層地域住民の不安を駆り立てる、こういうことで公表されなかった経過があるわけであります。
　したがって、そういう面からしますと、ある一部は理解できる論理ではありますけれども、今日の状況といいますのは、御承知のようにボーリング調査などもいたしまして、後で申し上げますけれども、県道の下が空洞でありましたり、あるいは一級河川の下が空洞でありました、こういうことが公表されている時期なのでありますから、そういう意味では、県が従前申しておりましたように住民に不安を与えるというようなことでの言いわけはきかないような状況になってきているのではないか、こんなふうに判断されるわけでありますから、そういう面で、やはりその実態はこの際公にすべきものはする、そういう中から一日も早く適切な対応を図るべきであろう、こういうふうに私ども考えるわけでありまして、そういう面から通産省としましては、あの大谷地区の廃坑の実態あるいは図面等についてどの程度把握をされておるのか、この辺について状況、御認識をひとつ承りたい、かように思うのであります。
○深沢政府委員　廃坑の実態についての把握の状況でございますけれども、当省が県等から入手した情報によりますと、坑内掘りによります大谷石採石場の廃坑というのは百七十九カ所程度存在しているというふうに認識しております。ただ、大谷石の採掘が、先生の御指摘の中にもありますように、非常に長い歴史があるということ、それからまた、明治、大正時代ぐらいから坑内掘りも行われ始めてきていること等々ございます。それで、個々の廃坑の深さとか広がりが一体どのぐらいになっているかとか、これは十分に把握できていないというのが確かにその実情でございます。
　ただ、廃坑の中に、もう釈迦に説法でございま
すけれども、入坑不可能なものが非常に多いわけでございます。地上からその実態を把握すると今努力をしようとしている最中なわけでございますが、非常に困難を伴う場合もございます。したがいまして、重力探査とかそれから地震探査とか、それから従来もやっておりますけれども、ボーリング等の手法を活用しまして、可能な限り正確に実態を把握していく、これが必要だ、これが重要であるというふうに当方認識しておる次第でございます。
　それで、通産省といたしまして、県が行っております廃坑の実態調査を支援するために、平成元年度補正予算におきまして、県の緊急調査に対しまして補助金を交付させていただいております。それからまた平成二年度予算としまして、岩石資源調査費、大体千七百万円程度になりますが、それを計上いたしまして県が行ってまいります実態調査を支援していこう、こういう姿勢、やり方をしておるところでございます。何はともあれ、非常に難しい点はございますけれども、実態の把握ということを行っていくことが緊要の課題だ、こういうふうに考えております。
○安田（範）委員　今答弁をしていただきましたけれども、実際には、今後の対応ということになりますると実態の把握、これが基礎になるわけでありますから、どうしても一日も早くその実態を把握をしなければならない、こういう御認識はおありのようでありまして、それに合わせて補正予算で緊急予備調査ということで御審議いただいた、こういうことについては私も承知をしているわけでありまして、これについては評価をしているというふうに考えるわけであります。
　ただ、私ども考えますのに、それほど広大な、昔の城山村という村でありますから、その中の大谷地区ということでありまして、ある一定の地域、こういうことになるわけでありますから、でき得ればこの際、今の一千七百万という話もありましたけれども、一層財政的な支援も含めて、一日も早い実態の調査を完了していただきたいというように考えるわけであります。
　一応そういうことで平成二年度以降も調査をされるという話なんですけれども、目安としてはいかがなものですか。一応の廃坑の図面をつくろうではないか、あるいはまたひとつ実態を把握をしようという目安についてはお考えございませんか。この辺でひとつしっかりした図面をつくる、そしてその次の段階に移る、こういうことが一番望ましいわけでありまして、そういう面からいかがでしょうか、ちょっと今日の見通しなんかにつきましてお答えいただきたいと思います。
○深沢政府委員　今、県でちょうど緊急の調査をしているところと聞いております。それで、これが七月ごろにはもうそろそろ結果が出てくるのではないかと思いますけれども、要するに、これは今後どういう手法をこういう地区の調査としてやっていったら一番有効であろうか、それからそれがどのぐらいの費用がかかっていくだろうか、それから年間どのぐらいできるであろうか等々考えながら、今ちょうどいわば調査設計を立てておるところでございますと聞いておりますが、こういう動きの中で平成二年度の予算として先ほど申し上げました岩石資源調査費千六百万強、千七百万弱ぐらい計上してございますけれども、県が行ってまいります、これから計画的に進められる調査の一環みたいな格好で、これを通産省としましても実質的に御支援をしていく、こういう姿勢でおります。
　したがいまして、お尋ねのいつまでにというのは、もう少し県のその調査のやり方等どうするかということを含めての検討ということが必要ではないかと思いますけれども、御指摘のように、調査というのは一日も早くでき上がれば、そういう意味から推進をしなければならないという姿勢においては、当方ともその認識は同じでございます。
○安田（範）委員　その面につきましてはわかりましたけれども、これからとりあえずは調査の方法をいかにするかということを含めて七月ごろに結論を出したいという話、それから具体的な調査、こういうことになろうと思うのでありますが、今立て坑で穴があいていて中の実態が把握できないというのは二十二カ所ぐらいある、こういうふうに言われているわけであります。しかし、その二十二カ所というのはいつごろ掘ったのかもわからない、ところによってはだれが掘ったのかもわからない、こういうような事情がありますから、非常に困難な仕事であろうとは思いますけれども、ただ、今日の科学技術その他を含めて、ひとつ住民たくさんおるわけでありますから、そういう意味で最大限の努力を払って、まずは廃坑の基礎調査というもの、これを徹底して終了させていただきたい、早急にやってもらいたい、このことをまず申し上げておきたいと思うのであります。
　次いでお尋ねいたしますけれども、これまでボーリング調査なんかもやってまいりました。そういう中で出てまいりましたのは、新しく出てまいりました採掘基準、この採掘基準をクリアしない地域が大分ある、こういう状況なんであります。これは御承知のとおりだと思う。
　実は、この地域の不安と申しまするか、危険性と申しますか、そういうものを排除するために何よりも大切なのは埋め戻し、言葉をかえて言えば充てんをすること、こういうことに尽きるようでありますが、この埋め戻しの具体的な事業ということになりますると、これは一体だれがやらなければいけないのかということになりますと非常に難しい問題でありまして、今日までの県の機関なんかを通じて議論した経過を踏まえて申し上げますると、まず第一義的には採掘業者、これが責任があるのではないか、こういう指摘がありました。しかしながら、まさに古い歴史を持つ大谷石の採掘場でありますので、この間に採掘業者がいなくなってしまった、目下不明である、こういう場所も相当あるわけであります。したがって、そういうところこそ非常に調査が難しいということになっているのでありますが、そういうところも非常に多いということで、採掘業者に埋め戻しの義務を負わせるということは非常に困難ではないかという議論がありました。
　それではどうするかということになりますると、次に指摘をされるのは地権者だという話になってまいりました。地権者は確実にいることはいるわけであります。それで、県の方の考え方、これは通産省の考え方もそうではないかと思うのでありますが、この採掘跡の埋め戻しについてはまずは、行政が直接埋め戻しをするということではなくして、採掘業者あるいは地権者にその責めを負わせる、こういう方向でずっと一貫しておったわけでありますが、実はそれは言葉の上あるいは議論の中での、論理的と申しまするか、そういうことでは話としてはわかる話なのでありますが、現実の問題としてはそれは全く現実に即さない、こういう状況があるわけであります。採掘業者がいなくなったのは、わからないのですから当然なんですが、地権者にその責めを負わせるということになりましても、地権者はその廃坑を充てんするだけの、あるいは埋め戻しをするだけの財力は全然ない、こういう状況が今、大谷の実態だ、こう理解をしてよろしいかと思うのであります。
　同時にまた、地権者といいましても、確かに現在は、百坪、百五十坪ぐらい購入をいたしましてその上に家を建てた、それも確かに地権者なんですけれども、その人が土地を購入したときには下が廃坑になっているなんというのは全然気がつかないで買って家を建てた、こういうことですから、その人は現実には今は地権者に違いないのですけれども、この人に埋め戻しの責任を負わせようなんていったってこんなことは現実に合わないことは御理解いただけると思うのであります。そういう面からしますると、今までの議論というものはやはり一つ線を引いて、この際、行政でも何らかの関与をせざるを得ないんじゃないのか、こういうふうな考え方が私に持てるのでありますが、この辺の考え方はいかがでしょうか。
○深沢政府委員　廃坑になっているもので採掘基準をクリアしていないものが出てきておる、それに対する充てん等に対する考え方はどうかという
ことだと思いますが、廃坑の実態調査が進んでまいりますにつれてその辺のところの事情がかなり明らかになってくると思いますけれども、その採取場の跡地のうちで、認可されました採取計画に違反しているようなケースが例えばあるのだろうと思います。そういった場合には採掘を行った業者に対しまして採石法によりまして、これは充てんということも一つのやり方になり得る場合があると思いますけれども、そういったものを含めて、災害防止のために必要な措置をとるべきことを知事が命令するということが可能でございます。したがいまして、こういった厳正な運用ということもやはりまず原則ではやっていかざるを得ない。その点についての指導をこちらとしましてもやっていきたいと考えておるところでございます。
　それで、第一義的には採石業者、それから土地所有者がという先生の原則論的な御指摘もあったのですけれども、まずそういう対応をする場合に、例えば平成元年度補正予算によりまして、これは財団法人でございますけれども、大谷地域整備公社に基金が創設されました。それで、この採石業者なり土地所有者が行います充てん等の安全対策事業に必要な資金を例えば市中から借り入れをするような場合、この基金が中心になりまして債務保証を行うことができるようなシステムがスタートしておるわけでございます。だから、いろいろケースがあると思いますけれども、可能な限りこういうような制度の活用ということが前進するといいと思っているところでございます。
　しかし、それにしましても、先生御指摘は、危険な廃坑というのを放置していいのだろうか、こういう御指摘なんだろうと思います。この廃坑の危険性等につきまして、実態調査の結果が今まだきちっと出ておるわけではございませんので、明確に申し上げることができないのですけれども、例えばこの実態調査が精力的にずっと進められまして、それから観測システムなんかが完備されまして、それによりまして、例えば陥没の危険が切迫し、住民の生命に危険が及ぶと判断されるようなケースになりますと、これはやはり県、市におきまして避難命令、立入禁止等のいろいろ具体的な措置がとられていくのだと思いますが、いずれにしましても、それ以外のケースも含めまして、この実態調査の結果を踏まえまして、陥没地域の安全対策につきましては、やはりこれは県等とも具体的な相談をまた受けさせていただきながら対応の方法ということを考えていかざるを得ないだろう、こう思っております。
○安田（範）委員　大変短い時間なものですから、いろいろ触れたいことはあるのですが、触れられなくて困ってしまう話なんですけれども、ただ、今お話ございましたように、とりあえず廃坑の実態というものを把握できてから、これからの話になるようであります。
　ただ、今基準がクリアされていない、いるの話が出ましたけれども、実際には昭和四十六年が一つのポイントになるわけでありまして、それ以前は届け出、それ以前は事後届け、こういう状況でありまして、そのクリアすべき基準などというのはなかったわけですね。そういう時代に掘られた坑道、これについては後になって基準に合わせるという形になっておるのですが、実際には掘られた後でありますから、合わないのは当たり前なんです。しかし、そういう合わないところが危険区域だということになりますると、しかも採掘業者がいなくなってしまったというような状況になりますると、それではだれが安全を確保するのかということになりますると、これは整備公社ができたことは私も承知をしておりますけれども、整備公社だけでそのことに十分対応できるのかということになりますと、これまた非常に困難な状況があると思うのであります。
　基金の設立についても、県の方で七億五千万ですかいろいろ基金等も拠出を願った、こういう経過にあって、これも感謝を申し上げているところでありますけれども、ただ、今後将来にわたってあの大谷の地域をきちんとした安全な地域にするという立場からしますると、歴史的な経過がありますから、これではなかなか十分だとは言い切れない。今現実に生きている山といっては悪いのですが、採掘を続けている事業場、これについては十分に基準を適用させるということで、強い指導も何でもできるわけでありますけれども、それ以前の問題となると非常に難しい面が出る。そういうことになりますると、住民の安全やそういうものを勘案した場合に、これはもう手をこまねいたり、あるいは手を引っ込めているような状況ではない、こういうふうに私は判断せざるを得ないのです。したがいまして、国あるいは県において積極的なこれに対する取り組み、特に、技術的には当然でありますけれども、財政的な面におきましても可能な限りいろいろ研究をされて十分な対応をしていただきたい、このことを強く申し上げておきたい、かように思うのであります。
　それで、お聞きをいたしておきたいのは、今基準になっております技術指針というものがあります。これは東京通産局で作成したものでありますけれども、あの技術指針というものは大分膨大でありまして、これがそうなのでありますけれども、これをずっと見ますると、いろいろ今日までの経過とかあるいはこれから採掘をする方法等々について詳述されております。これは結構な話だと思うのですが、ただ、指針というものは一体どういう性格なのだろうか。言うならば法的な裏づけ、あるいはもしそういうものが実施をされなかった場合に行政としては何をすべきか、あるいは行政としてやらなければならないことは何なのか、こういうことについてもこれは法的な裏づけというものが感じられないのですね。あくまでも指針でありまして、こうしたらいかがでしょうか、こうしなさいよという一つの方向を指し示したもの、こんなふうに認めざるを得ないのですけれども、それ以外に大谷の採石については採石法が対象になる。これだけの話なのですね。採石法と技術指針だけなのですね。したがって、ただいまのような大型の陥没が起きたりなどしますると、それをどのように担保をし、そしてそれを解消していくかという問題についての責任が明確でない、こういう問題が出てきているわけであります。
　この辺が非常に問題なのでして、一つは、技術指針というものの性格は一体何なのか。同時にまた、これがもし不完全であるとするならば、法的な後ろ盾と申しまするか、あるいは自治体にとっての義務的な条項であるとか、あるいはもちろん採石業者は採石業者としての責任というものを明確にしていかなければなりませんけれども、そういう何らかの制度的なものが必要になってくるのじゃないのかな、こんなふうに考えるわけでありますが、いかがでしょうか。所見を承りたいと思います。
○深沢政府委員　御指摘の大谷石採石技術指針につきましては、この背景等につきましては時間等の関係もございますので申し上げませんけれども、御指摘のように法的な拘束力を有するものではございません。まさに技術面から示唆、助言をしている、そういう性格のものでございます。本当でございますと、こういう指針というのは地域なりそういったいろいろな岩石なり周囲の状況なりに応じてそれぞれみんな違うべきものなのかもしれません。こういった指針という場合には、私どもでつくっております、またこのケースでいきますと東京地方採石技術委員会というところで検討し、発表されている、こういった指針というものにつきましては、ある意味で一般化した議論でございます。やはりどうしてもその地域、地域に応じてどういうものでなければならないかということにつきましては、もっと詳しい議論というか、そういったものが必要なのだろうと思います。
　県におきましては、内規等を踏まえまして、またいろいろな考え方、それから採石業者の方々の考え方もありますでしょう、そういったものを踏まえていろいろ内規などをつくりながら、具体的には採石計画の認可とかそういった中で具体的にケース・バイ・ケースでそれぞれのケースごとに判断している、こういうことになろうかと思います。
　回りくどくなってしまいましたけれども、この技術指針というのはそういったものに資するように、全体的に広い立場から見てどういうような問題があるか、どんなふうに考えていったらいいであろうかという広い立場からの、大変恐縮でございますけれども、法的拘束力を持つものではない、技術面からの示唆、助言というものでございます。
○安田（範）委員　それはわかりました。ただ、大谷の採石場の現状からいたしまして、採石法でなじむのか、将来とも安全性を確保するという意味でなじむのかということになりますると、非常に懸念されるべき面が多い、こういうふうな印象を強くしているわけであります。
　したがいまして、例えば採石法の一部改正であるとかあるいは鉱山保安法、こういうものの適用を受けるとか、いろいろな方法があると思うのです。そういう面において、あの地域は、全国にもあれほどの大規模な地下採掘場というものはただ一カ所、こういう状況だというふうに聞いておりますものですから、そういう面では特殊な地場産業ということにもなりましょうけれども、これからも地域の安全あるいは地域住民の不安を解消する、こういう意味で何らかの制度的な裏づけといいますかな、そういうものが必要ではないかというふうに強く考えるものですから、この辺については、大臣もちょうどお見えになったものですから、ひとつ今後十分に検討をしていただくというような方向でいかがなものか、こう思うのです。大臣、せっかくですから……。
　それと、先ほどずっと議論してまいりまして、大谷の緊急予備調査ということで所定の御支援をいただいている。これについては平成二年度の予算においても組まれている。このことは承知をしているのですが、実際問題としては、大型の調査であったりあるいは事業の問題もあるものですから、平成二年度の予算だけではなかなか困難ではないか。同時にまた、国の方から県と同じように七億五千万ずつ出しまして基金を二十億ほど造成しましたが、これは市も出しておりますから二十億になっているのですが、その二十億の基金、そしてその果実約一億円、これの使用方法というものは観測システムの管理運営、こういうことになっているわけでありまして、これだけでは、今もし地域の整備公社が充てんをするという場合には債務保証もしよう、こういうようなことなものですから、そういう面ではこの基金というものも、やはり現状から見て二十億ではちょっと不十分ではないかというふうに考えられるわけなんです。したがって、今後財政的なものも含めて、今の法的な問題、これについて大臣からひとつお答えをいただければというふうに思うわけであります。
○武藤国務大臣　大谷石の陥没事故というのは、地元では本当に大変なことだと私も承っております。
　お話のように二十億の基金で今やっておりますけれども、これはとりあえず平成元年度の補正予算で組みましてやっただけの話で、発足したばかりでございますから、これから将来のことは何とも、事実関係、実際どれだけそういう面にお金が要るのかも私わかりませんけれども、本当に足りないときは、やはり基金をより充実していくために国からも出さなければならないと思いますし、あるいはまた、今お話のございました平成二年度に引き続いて平成三年度においても栃木県がまだまだ調査をしていかなければならないということであるならば、それに対しても国が助成をするというのは当然だと私は思っております。その点は、もしそういうことであればその財源の確保にはでき得る限り努力をいたしたいと思います。
　なお、法律の関係でございますけれども、今御指摘のは、どういう点が今の採石法だけで不十分なのか。まあ今度の陥没事故によって採石法の施行規則も一部改正をいたしまして、将来の廃坑に向けて配置図なんかを全部出すようにしたりいろいろやっているようでございますから、少なくとも、この一月にこれはまだ改正しただけでございますから、やはりせっかく改正をいたしましたので、一遍それの運用を見ながら、なおかつこれでも不十分というときにはまた次の措置を考えていき、場合によれば法律改正も必要かもしれないと思いますし、そういう施行規則だけでいけるのかどうか、その辺も将来の問題としては、要は、こういう事故が起きないように、あるいは将来そういうところが廃坑になったときに本当に地元でお困りにならないようにするということは当然のことでございますから、それに必要ならば法律改正なりあるいは施行規則なりいろいろ変えていくというのは私は当然のことだと思っております。
○安田（範）委員　ぜひ、今後の問題として十分期待をさせていただきたいと思うのです。
　ちなみに、こんなことがあっては困るのですけれども、ちょっとお知らせをしておきたいと思うのですが、昭和二十七年からの統計なんですけれども、陥没事故は無数にあります。それで、人命に関する事故も発生をしておりました。昭和三十五年には死亡、重傷一名。その死亡者は通行人、中学一年生が道路を歩いていて陥没のために亡くなった、こういうような事例もあるわけであります。そういうことも幾つかありまして、ともかく大谷地区で労働災害ということで死亡事故が八十七件あるわけですね。加えまして、休業ということで休まなければならない、これが五千二十二件も発生しておるのです。非常に、こういう事態から見ますると、あの大谷の石材採掘場というものは、よその石材採掘と違った様相を呈している。こういうことについても御認識を深めていただいて、今後、人命はもちろんでありますけれども、財産等の保全等につきましても万全を期す、こういうことで、ひとつ復旧のためにも最大限の御理解をいただきたい、このことを申し上げて、大谷の関係については終わらせていただきます。
　時間が非常に少なくなりましたので、実はきょうは、建設省の河川とそれから道路と両方の方々がいらっしゃっているような話でありますが、いろいろと話もいたしました。先日もいろいろお話を申し上げましたが、率直に申し上げまして、管理は、県道あるいは一級河川でありますけれども、知事の管理ということになっておりますから、知事の所管ということになろうかと思うのでありますが、しかし建設省側としましても、あの県道あるいは一級河川の下が、ボーリング調査の結果空洞だということが明らかになっているわけでありますから、周辺の民地の空洞の部分と、十分にそれらを見きわめながら、お互いにそこだけ、言うならば県の所管だけ、あるいは建設省の所管だけ充てんをするというわけにはいかないような地域的な条件というものは私どもは承知をしておりますから、そういう意味では、周辺の空洞地域というものと並行して安全対策を強化をしてくれるように、これは特に強調しまして、御理解をいただいて、この質問についてはいたさない、こういうことにさせていただきたいと思うのであります。よろしくどうぞお願いいたします。
　あと少々しか時間がございません。中小企業問題についていろいろと考えておったわけでありますが、残された時間の範囲内でお答えをいただきたいと思います。
　この委員会でも先ほど御指摘がありました今日の労働力の不足、その労働力の不足というものが日本経済を支えている中小企業に大変な影響を及ぼしている、これはもう御承知のとおりでありまして、この状況から考えまして、中小企業が非常に前途真っ暗、こういうようなことが指摘できると思うのでありますが、特に、私ども経験の中で、景気浮揚対策ということで前倒し公共事業の発注、こういうようなことをやった時期も数年前にあるわけであります。そのときに、受けた自治体でも大変このお金が多いということでてんてこ舞いをしましたり、あるいはまた業者自身もこれは受けられないというような事態があったわけであります。
　そういうようなことから判断しますると、今日の人手不足の状況に加えて、今度は御承知のように日米構造協議、こういう中で出てまいっております十年計画の、まあ四百五十兆になりましょうか、五百兆になりましょうか、その辺は定かでは
ありませんけれども、言うならばトップレベルでこの公共事業を四百兆、五百兆、こういうことで決めたにいたしましても、それを消化するだけの労働力というものがあるのかどうか、きちんとそれが消化できるのかどうか、私は、今日の状況から見ますると、極めてこれは困難なわざではないか、こう判断せざるを得ないのであります。
　したがいまして、今後の労働力、特に、日米構造協議の中での公共事業の投資、これと絡んで労働力の提供が可能なのかどうか、あるいは事業を消化することが可能なのかどうか、この辺について最後に承っておきたいと思うのであります。これは大臣からひとつお願いします。
○武藤国務大臣　私の方はもう質問は来ないかと思って、えらい失礼いたしました。
　今の日米構造協議の公共事業の関係で、それはこれから十年間のことでございますから、どういう形になっていくのか。例えば、建設省も来ておられるようですが、いろいろ工事をやっていくにも、省力化ということもこれからもっと進んでいくでありましょうし、今のままで人手間が、同じような一つの単位に対して同じ人手間が要るとも限らないと私は思うのでございます。その点は、当然これは省力化が進んでいくと思うのでございます。
　そういうことがあってもなおかつ大変じゃないかというのはよくわかるわけでございますが、これは正直、今どこまで詰まっているか、いろいろやっておりましても、金額の方だけ先に進んでしまっておりまして、あの公共事業は一体土地の価格が入っているのかどうかということさえはっきりしないわけですね。だから、例えば土地の価格が入ってくるというと、私は、相当数量的に制限されるんじゃないかなあという感じもしているわけでございまして、なかなかその金額というのは一体どういう――いわゆる金額だけ本当に先走っていろいろ言われておるものでございますから、まだまだそれはこれからの問題だろう。いずれにしても、そういう形で具体的に十年間の一つの目標が最終的に固まりましたときには、当然労働力の問題もかみ合わせながらいろいろ細かい点をやっていかなきゃならないと思っております。
○安田（範）委員　時間が終わりましたのでこの程度にいたしますけれども、実は、大変失礼なことをいたしましたのは、法務省にも労働力の問題で、特に外国人労働者の問題等について、今日の中小企業の窮状からいたしまして何らかの打開策があるのではないか、こういうことを含めて意見を申し上げたりしたいというふうに考えまして御出席をいただいているはずなんですけれども、その時間がございませんので、次回に、ひとつその辺につきましては十分質問させていただく、こういうことで御了承いただいておきたいと思うのであります。
　いずれにしましても、昨日来、いろいろな説明会なんかも含めまして、今日の中小企業の人手不足、これはもう目に余ると申しまするか、聞くにたえないような今日的な状況があるわけでありますけれども、この中小企業が今日の日本の経済成長を支えてまいったということからしますると極めて緊急な問題だ、こういうふうに私どもは理解せざるを得ません。この問題等についてさらに一層当局の御努力をいただきますように強く要望いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○渋谷委員　先般の通産大臣の所信表明に対する質問の中で、大店法問題を中心にしながら御質問を申し上げたわけでありますが、そのときに、アメリカにおける例えば大きな店舗の出店についてはどういう取り扱いがされているんだろうかということで御質問申し上げまして、多分通産省の方も調べているのではないかなということから資料などをお願いしたわけでありますが、一般にはなかなか出していないということで、この質疑の中では大まかなものしかないという話だったのですけれども、早速通産省の方からお持ちいただきまして、こういう立派なレポートが実は上がっておりまして、聞きましたら、昨年の十月ぐらいから企画をして、十一月ですか、十二月ですか、アメリカに人を派遣して調査をされておったということであります。
　当然大臣の方もこの内容についてはレポートの報告があったと思うのですが、アメリカでもそういう大きな店舗あるいは大規模な開発について自由気ままにできるというわけじゃありませんで、当然土地の利用規制、いわゆる一般にはゾーニングといいますが、ゾーニングという観点から商業の立地などについても調整が行われている。調整法といった大店法のような法律はないということでこの前お話があったわけでありますが、この本の「初めに」のところに、「ゾーニング制度にもとづく商業施設の出店規制」という表現などもあるわけであります。
　このことについては大臣の方も、アメリカでもそういうぐあいにして行われているんだということでの御認識をいただいたと思いますし、現実に、出店計画からその大型店が開店するまでに二年かかる。あるいは私の方で調べたこの前申し上げた事例でいえば、五年もの歳月を要して出店される。したがって、日本だけが大店法があるために出店手続がおくれるということではないんだということだと思うのですね。したがって、こういうレポートがある以上、当然日米構造協議におきまして、アメリカとのやりとりの中でそういう主張も多分されたんではないかなというぐあいに思うのですが、それらについてもう一度お伺いしておきたいというぐあいに思います。
　　　　〔委員長退席、甘利委員長代理着席〕
○山本（貞）政府委員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘ございましたアメリカの制度でございますが、アメリカの場合は、そのレポートでもございますが、やはりゾーニングということにつきまして、日本の都市計画法なりあるいは農業振興地域の整備に関する法律、その他自然公園法、いろいろな開発規制法がございますが、その体系に比べますと、ゾーニングという感じがちょっと強いようには確かに報告の結果からも見受けられます。ただ、その場合、アメリカの場合は、大規模店というだけじゃなくて、ゾーニングの場合すべて、例えば劇場をつくるにしてもサービス産業関係の施設をつくるにしても、どこはやはりいけないとかそういうようなゾーニングは、若干日本に比べて大規模店も含めて厳しい対応がある。それを大規模店に着目して私ども調べたものですから、いかにも大規模店についてというふうになっているかもしれませんが、全般的なそういう制度になっているわけでございます。
　日本でも、御承知のように、例えば第一種住専地域はこういう建物をつくってはいけない、あるいは自然公園区域ではつくってはいけないとか、いろいろな規制がございます。その規制の考え方について開発規制法では若干考え方が違う、そういうふうに受けとめております。かつ、向こうの、アメリカの運用では、法律の建前からいっても、既存中小小売業者からの直接な意見を聞くという体系というより、やはり地元の公聴会という立場を通じて中小小売店の方々も意見を言っておられる、そういうふうに理解しております。
○渋谷委員　今お答えもありましたし、また他の国の事例をここで長々と申し上げていくつもりはありませんけれども、フランスでは日本の大店法よりもさらに厳しいロワイエ法といった法律があります。都市計画委員会の決定イコール命令でありまして、そこには地域住民もあるいは地方議員も入りまして、行政当局も入って、それで審議をいたしまして、その決定イコール命令、こういう厳しい法律もありますし、あるいはその他のイギリスやイタリアや西ドイツなどにおきましても、決して大型店が野放しではないのですね。
　日本ではたまたま今日米構造協議でシンボリックに大店法問題が取り上げられまして、話をはしょって申し上げますと、大店法については来年法改正、その改正案を提案いたしまして、二年後には一部地域においては適用除外、つまり大店法を廃止していく、廃止した後どうなるんだろうか、どこでも気ままに大型店が出てこれるのか、野放
しになるのかと地域の中小小売業者は心配しているわけであります。この辺について、大臣の御見解を伺っておきたいと思うのですが。
○武藤国務大臣　諸外国との比較のお話がまずございました。これは、アメリカとヨーロッパの国では、いわゆる流通に対する従来の形態が相当違っていると私は思うのであります。どちらかというと、ヨーロッパ各国は中小小売商を中心とした流通形態であり、アメリカはどちらかというと大型店を中心とした形態で流通形態がずっと来たと思うのです。その辺も、やはりそういう背景がございますから、それぞれ法律も違うのではないかな。特にアメリカの場合には、今ゾーニングのお話もございましたが、私の承知しているのは連邦法ではなくてそれぞれ州法だと思うのでございます。そういう面で違いがあり、しかも今お話のありましたように、その州法のゾーニングというのは、いわゆる都市計画の中で、こういうものはいいよ、こういうことはいけないよとか、ここはこの程度にすべきだとか、そういう都市計画における調整が主体の法律であろう、いわゆる大店法のような形の法律ではないと私は思っております。
　それはそれといたしまして、一体今後どういう方向で行くのかということでございますが、私、前から申し上げておりますように、今回の大店法の関係は、一つはやはり従来の法律の目的にもございます消費者の利益を配慮する点が、同じ目的の中にある中小小売商の事業の確保を図るということとこう見ますと、どちらかというと中小小売商の事業を確保するという方にややウエートが置かれておったのではないか。もちろん消費者のことも考えてはいましたけれども、どちらかというとウエートはそちらに置かれておったのではないか。これからはこの同じ目的を解釈する上において、解釈は何も変わらないのでございますが、ウエートの置き方を、私どもは中小小売商のことも当然考えていかなければならないけれども、同時に、今まで以上にこれからの日本の行政というのは消費者を重視した行政をやって、そして国民の生活を質的向上を図っていくということが大変大切になってきたということだけはぜひ御理解をいただかなければならないんじゃないか、こう思っておるわけでございます。
　そういう観点から、今の運用改善、あるいは将来の法改正もそういう観点から私は進めていきたいと思っておるわけでございまして、いろいろ今御指摘ございましたが、来年の通常国会においてはぜひ御審議を願いたい法律案をこれから詰めていきたい。場合によれば私は新法もお願いをしなければならない。そして、大体この間から申し上げている中身というのは、いわゆる従来の商店街はどちらかというと横の長い商店街であった。これは私はぜひこれからは縦に長い、空間を利用した商店街にし、そしてできるだけ多くの土地利用ができるようになり、駐車場その他の、あるいは都市公園とか文化施設とかいろいろなものを兼ね備えた商店街というものをつくっていくことがその地域の発展あるいはその地域の住民の皆さんにプラスになるのであり、また同時に、小売商におかれましても、私は、中小小売商の大型店と違ったものは、いいものを非常に持っておられると思うのです。例えばアフターケアというような面は、大型店よりずっと中小小売商の方が、心の通った商売をやっておられますから、そういうアフターケアなんかは大型店より中小小売商の方がいいと私は思うのです。そういういい面はこれからもぜひ持続をしていっていかなければいけない。
　しかしまた、一面、消費者から見ると非常に選択の幅が欲しいという希望が多いわけですから、そうするとやはり中小小売商だけではその点は十分にそれに対応できない。そういう点で、大型店と中小小売商がうまくかみ合っていくような商店街が今後でき上がっていくのならば非常にいいことではないかな、こんなふうに思いながらこれから詰めていきたい。特に、これは地方の公共団体の御協力も得なければなりませんし、そういう考え方でまいりますと、場合によると建設省の従来の都市再開発との関連で進めなければならぬ点もあると思いますから、今どこまでを通産省独自でいくのか、どこはあるいは建設省と一緒になっていくのか、あるいは建設省が主体となってやっていただくのか、あるいはどこまで地方公共団体に中心になっていただくのか、今詰めている最中でございまして、大体そんなような方向に持っていったらいいのではないかと思っているわけであります。
○渋谷委員　大臣から、来年の通常国会に大店法の改正案、さらには新法も考えているというお話がありましたが、それについては後ほどもう少し詳しくお話を伺いたいというぐあいに思っているのですけれども、その前に、日本では大店法があるために調整手続が、例えば一つの表現で言いますと五年もかかって仕方がない、十年もかかるというような議論が行われているわけですね。審議官、そもそも大店法本来の手続からいけば一体何カ月で、例えば私が出店者だとすれば、建物設置者、三条の届け出をしましていわゆる大店法の法律どおりでいけば何カ月で出店できますか。
○山本（貞）政府委員　大店法の手続では何カ月というようなことはきちっと決めておりませんが、ただ、三条の届け出をしていただいてから何カ月はそこで小売業を開設してはならないという規定がございまして、そういう意味での最低待っていただく期間の明示はございます。それから後、勧告、命令の期間につきましても、勧告は四カ月のうちに、それから場合によっては四カ月延長して八カ月のうちにということになっておりまして、命令はそれにあと一カ月、そういうのが大店法で定められた手続でございます。ただ、スムーズにいった場合は、今申し上げましたような手続でいきますと、極端なことを言えば一年以内で、問題が起こらなければ十分手続ができるわけでございます。
○渋谷委員　審議官、三条の件については三カ月と言いましたか――七カ月でしょう。いや、訂正はいいですよ。七カ月間は建物を設置をしましてその中での商売はやることができませんという制限があるわけですね。ですから、三条の建物設置者の届け出と、五条の営業者の届け出というのは実は法律的にはこれは別個です。ですから、三条の建物設置者の届け出をやりまして五条の営業者の届け出を一緒にやることだってできるのです。いずれにせよ、三条の建物設置者の届け出がありまして、七カ月間はその建物の中で商売をやることができないという制限があるだけでありまして、七カ月過ぎたらそれに対する一切の制限がないのです。その中で商売をやる小売業者の方は、今言いました手続でいいますと勧告期間、行政が勧告できる期間が四カ月ということで定められておりまして、さらに四カ月延長して八カ月ですね、命令であと一月、ですから、短ければそれこそ八カ月後には、やろうと思えば出店できるんですね。
　実は、この前のやりとりで、なぜこんなに延びるのか、手続がかかるのかというやりとりがありました。私はこれは大店法によるものじゃないということを申し上げたわけです。大店法の本来の手続ではもっと短く出店できるわけですから、なぜ延びるのだということを申し上げまして、ちょっとやりとりの中で、後から他の委員からもやゆされまして、大分私憤が質問の中にまじっているんじゃないか、そんなことを言われましたのでちょっとそのことを申し上げておきますと、実際の調整手続の中でいろいろと疑惑が生じたり、それこそ出店工作資金として札束が乱れ飛んだりということがあるわけですね。
　広島県のフジという大型店の出店問題については、実はこの委員会でも取り上げられたことがありますから、私の方で調べて、実は亡くなりました塩谷代議士と一緒に広島まで行きまして、自民党の県会議員を経験された方です、商調協委員になっておりました。その商調協での出店調整問題に当たりまして、商調協委員のところに出店者が菓子折りと一緒にお金を持ってきたんですね。菓子折りをあけてみましたら封筒が入っていまして、お札を数えたら三十万あった。冗談じゃない
ということで突き返した。これは塩谷さんと一緒に行って聞いたんです。その後、広島通産局とのやりとりをやりましたけれども、小売業者が行きまして非常に不明朗な商調協の運営じゃないか、菓子折りを持って、お金を持っていくなんてけしからぬ。そうしたら、これは私が直接話を聞いたわけですが、広島通産局は、お金を持っていったという事実はない、事実をどうやって確認したんだ、出店者から聞いた、じや菓子折りは持っていっただろう、菓子折りは持っていったようであります。それはおかしいじゃないの、それは訪問するときの日本的な儀礼の一つでありますということで通産局は答えた経過があるのです。これはここで、委員会で問題になったのです。そんなことは改めて繰り返して申し上げません。
　あるいは静岡の場合もそうですが、今回の通達のかかわりもありますけれども、商調協の委員の中に、例えば利害関係人として出店者と取引のある方がいる。これについては今度の通達ではどんな規定になっていますか。
○山本（貞）政府委員　取引のある利害関係人は、私どもとしては御遠慮していただくのが基本だと思っております。通達の中で明確には規定はしていないかと存じますが、運用では、できるだけそういう場合は審議から外れていただくようにということを言っております。
○渋谷委員　今の審議官の御答弁でいいのですね。利害関係のある人は商調協の審議あるいは手続の透明性を確保するという点からいって、これは排除しなければならない。本来はそうですね、大臣。ところが、今度の通達でも、「利害関係を有することが判明した場合には、当該委員をその調査審議に参加させないものとする。」ということで、各項目がありまして、一番最初に出てくるのが「大型小売業者への専属的納入業者」とあるのです。この専属的納入業者というのは一体何ですか。