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○田村耕太郎君　私も繰戻し還付に関しては同じようにやっぱりちょっとやり過ぎではないかと思うんですが、無税償却基準の緩和による損出しというのは必要性があるのではないかと思います。
　次に、財政法といいますか、特例公債法に関しての質問に変えさせていただきます。今日は、大変御多忙な中、政府参考人の方々お越しになっていますので、まずこの質問から片付けていきたいと思います。
　特例法、特例法という形になっているんですが、余りにも特例が常態化してしまうと特例ではなくなってしまうような気がします。今、どこの省庁でも、例えば農業基本法ですとか教育基本法、ひいては国全体の枠組みであります憲法、これに関しても改正を時代に合わせて行っていこうという流れにあるわけです。ですから、財政法自体も見直しが必要ではないかと、検討すべきではないかと私は勝手に考えるんですが、これに関していろいろちょっとお考えをお伺いしたいと思います。
　たくさん観点があるんですが、私が、ちょっと財政法をちらっと見ただけで、ちょっと幾つか私の私見を述べさせていただければと思います。
　例えば、財政法の一条、二条、十二条、今朝ほど野上先生からも御指摘がありました、予算の単年度主義の弊害ですか、年度末の無理な消化ですとか予算獲得主義の弊害ですとか、あと現金主義ですね。公会計制度の未整備と相まって、評価や民間との比較が困難で、さらに資産管理の観点が欠けているのではないかと見られる点があります。
　また、五条、これ国債の日銀引受けの禁止なんですが、これは、デフレ、インフレに関しましては今朝ほども学術的な議論があったんですが、ひとつデフレ払拭の切り札として改正してこういう武器を持つのも一つの考えではないかと思います。
　また、六条の剰余金の処理なんですが、特例法で歳入繰入れが常態化してきたように思います。これも言わば隠れ借金と言えるのではないかと思うんです、いっそもう明快に財源化してもいいんじゃないかと思うんですが。
　また、八条、九条に関しましては、国有財産の管理、処理の制限なんですが、今、地域再生本部で地域再生プログラムというのが行われているんですが、これと連携するような形で、一定面積以下の土地は一斉に市町村に払い下げて有効活用させてはどうかと。国がずっと管理することのコストや、処理、処分することの限界があるのではないかと思うんですが、この辺も含めましてちょっと考えをお聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（石井啓一君）　私の方からまず財政法第五条の国債の日銀直接引受けについて申し上げたいと思いますけれども、これは委員も御承知かと思いますが、戦前、大恐慌から脱却する折に、高橋是清当時の蔵相がこれを実施したという歴史的な事実があるわけでございますけれども、ただ、このことによりまして、戦前戦中に多額の公債を日銀引受けにより発行したことによりまして、ある意味で公債発行が非常に容易になってしまったと。あるいは、戦前の軍事費の増発をこれで賄ったというようなことがございまして、結果としてどうなったかといいますと、戦後、大変急激なインフレを生じてしまったと。こういう反省に基づいて、この財政法第五条では公債の日銀直接引受けを禁止する規定を設けたところでございまして、財務省としては、そういった反省に立ちましてこうした原則は遵守していきたいというふうに考えております。
○政府参考人（杉本和行君）　お答えさせていただきたいと思います。
　先生から財政法の幾つかの条文にわたりまして御指摘がございました。
　一つ御指摘ございましたのは、まず予算の単年度主義でございますが、財政法十二条では、予算の単年度主義、いわゆる会計年度独立の原則を定めているところでございます。これは、憲法に基づきまして、予算に対する国会のコントロールを確保するという観点からも設けられたものでございますが、この原則を厳格に貫きますとかえって予算の柔軟性を損なうという面もございますので、予算の執行の柔軟性を確保するという観点から、財政法におきましては、国庫債務負担行為とか繰越明許といった制度が設けられておりますので、運用上こういった制度を有効に活用することで効率的、効果的な予算及びその執行を図っていくことが重要であると考えております。
　さらに、十六年度予算におきましては、試行的にモデル事業というのを導入しておりまして、これによりまして、複数年度にわたる事業につきまして、国庫債務負担行為の活用によりまして複数年度にわたる予算の執行に支障のないようにこれからもいろいろ配慮していくことを考えていきたいと思っております。
　それから、現金主義の御指摘もございました。この現金主義というのは、国の支出等に対する財政統制を客観的かつ確実に行うために、現金の授受という事実をもって収入、支出の有無を判断するという意味の現金主義でございまして、いわゆる会計学上の現金主義とは観点を異にするものでございます。会計法上のその現金主義、発生主義という議論もございますので、国の財政に対する説明責任等を明らかにする、透明性を明らかにするという観点から、現在、私どもの方でも財政審議会で御議論いただいておりまして、公会計に関する御議論をいただいております。こうした企業会計における手法等も活用いたしまして、国の財政、国の貸借対照表、企業会計の考え方を活用した特別会計の財務処理、こういったものを作成、公表しているところでございます。
　財政のディスクロージャーを向上させるということは重要であると考えておりまして、今後ともこうした取組に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
　それから、日銀の、五条の国債引受けの件は先ほど副大臣が御答弁されたとおりでございます。
　それから、国有財産の管理の問題がございますが、財政法九条は適正な対価なくしてこれを譲渡又は貸し付けてはならないと定めているものでございまして、これは、国の財産を保全する観点から、今後とも尊重していかなければいけない考え方だと思っております。
　財政法は、以上申しましたとおり、財政の基本を決めているところでございます。
　それから、さらに、先生、財政法六条の剰余金の処理の問題についても御指摘がございました。財政法六条は、各会計年度におきまして歳入歳出の決算の剰余金を生じた場合、その二分の一を下らない金額を剰余金の生じた翌々年度までに公債又は借入金の償還財源に充てることを定めてございます。本条の趣旨は、公債及び借入金の償還財源として決算上の剰余金の一部を確保しようとするものでございまして、公債及び借入金の償還を確実ならしめようとするものでございます。
　過去におきまして、それぞれの年の財政事情をかんがみまして財政法六条の特例を講じてきたところでございますが、剰余金の処理につきましては、基本的にはこの財政法六条に基づく対応が必要だと考えておりまして、こうしたことを基本に考えながら今後とも対応していくことが必要だと考えております。
○政府参考人（牧野治郎君）　お答えいたします。
　先生から、国有財産の管理コストを考えれば一定面積以下の国有地はすべて市町村に無償又は廉価で払い下げるべきではないかという御質問をいただきました。
　主計局の今の答弁とも若干重なりますが、現在未利用となっております小規模な国有地につきましては、これは相続税の物納により収納された土地がその大宗を占めておりまして、これらは金銭に代えて納付されたものでございますから、速やかに売却を行って国の歳入に充てるという性格のものだというように考えております。したがいまして、その一定規模以下の未利用国有地を市町村に無償又は減額で譲渡するというのはいかがかというように考えておりますが、御指摘ございました管理コストにつきましては、可能な限り外部委託を活用する等努力を行いまして、コストの節減と事務の効率化に努めてまいりたいと考えております。
○田村耕太郎君　分かりました。
　それでは、御多忙の政府参考人の方々はこれでもう通常の業務に戻っていただいて結構ですので、ありがとうございました。
　それでは、また質問を所得税法改正の方に戻すんですが、今景気回復基調にあるというようなデータが一杯出ていますが、そういういいデータもあるんですが、厳しいデータの中でやはり顕著なのが、これはアメリカでもそうですが、雇用に関してだと思うんですね。アメリカではジョブロスリカバリーといって、雇用が減りながら経済が回復するとよく言われています。日本でもやっぱりいいデータのがあるんですが、雇用は依然として厳しいというような状況になっています。
　今の景気回復は言うまでもなく大企業中心なんですが、やはり日本の雇用や経済を支えている中小企業、こういう方々を支援することが今の経済政策にとって一番必要だと思うんですが、中でも雇用だと思うんですね。
　いろいろその中でもあるんですが、やはり中小企業の方々に直接意見を伺ってみますと、やはり職業訓練とかインターンシップとか、やっぱり人材の質を上げていくようなことに対して支援してほしいという意見をよく聞きます。このために多額のお金を使っている中小企業さん多いんですが、どうでしょう、こういうふうにインターンシップや職業訓練のために費用を使って損を出してしまった、そういう会社を支援するような税制というのは考えられないものでしょうか。海外の案件なんかも参考に、ちょっと御意見をお伺いしたいと思います。
○副大臣（石井啓一君）　企業の職員に対する職業訓練やインターンシップでございますけれども、まず海外の方の事例を調べてみますと、主要国の中で、フランスにおきまして、中小企業を対象にしましてインターンシップを含む職業訓練費の前年度からの増加分に対して税額控除制度が措置されております。ただ、そのほかの米国、英国、ドイツでは特段その税制上の優遇措置はないものというふうに承知をしております。
　そこで、我が国でございますけれども、まず事業主が実施いたします労働者に対する教育訓練につきましては、予算上の支援措置といたしまして、一定の教育訓練に要する費用の四分の一、中小企業の場合は三分の一を事業主に支給するキャリア形成促進助成金という制度が設けられているところでございます。また、インターンシップにつきましては、これは受け入れる個別企業に対する助成はございませんけれども、受入れ先の企業を開拓したり、あるいは企業と学生のマッチングなどを行う経済団体、そういったところに対する予算上の措置は講じておるところでございます。
　したがいまして、こういった予算の措置をやっている上に税制をやるかどうかということについては、政策的判断ではございますけれども、慎重に検討する必要があるんではないかなというふうに考えております。
○田村耕太郎君　是非検討いただければと思います。
　中小企業とともに、もう一つやっぱり支援しなきゃいけないのが新たなるチャレンジャーであるベンチャー企業だと思うんですね。今回、エンゼル税制、これが、見直しているようなんですが、これが本当にベンチャー企業の資金需要とか資金ニーズを満たすものになっているかどうか、これに関して、大臣、またこれからこういうことも検討していきますよみたいなことも、もしありましたらそれも含めて、改正についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（大武健一郎君）　お答えさせていただきます。
　エンゼル税制は、十五年度、昨年の税制改正で、ベンチャー企業に対する投資額の全額をその年の株式譲渡益から控除できると、優遇措置を作らせていただきました。これ自体はある意味では抜本的な改正だったんですが、実はそのエンゼル税制の対象となるベンチャー企業が経済産業省が認定した特定の中小企業に限られていたということから、まあ言わばその利用がしにくいというお声がございました。そこで、実は今度の改正におきましては、そのエンゼル税制を多くの、できるだけ個人投資家の方に本格的に利用いただけるように、エンゼルとベンチャーの企業をつなぐ、言わば民間の目利きの方も活用するという観点で、新たに証券会社のグリーンシートあるいはベンチャーファンドといったようなものを通じた投資を適用対象に加えるというような大幅な見直しを実はやらさしていただいております。
　この両制度の改正相まちまして、それなりにかなり環境が整ってきたんだと思うんでございますが、ただ、まだ幅広い広報ができておりませんで、そういう意味ではこの利用を大いに広報していく必要があるのかなというふうに、法律が通りましたらやっていきたいというふうに思っているところであります。
○田村耕太郎君　是非、広報等引き続き、ベンチャーを取り巻く環境はどんどん変わっていますので、引き続きの御努力を期待申し上げます。
　それと、先ほど池田先生の方からも出ましたけれども、消費税の総額表示方式、これに関してちょっと御質問させていただきたいと思います。
　これ、これが賛成か反対かというところをいろんなメディアが調査していますが、朝日新聞の調査なんかによりますと、四四対三八で賛成という意見になっているんですが、拮抗しているわけですね。
　これが経済にどういう影響を及ぼすかということはいろんな見方がありまして、もう値上げと映って買い控えが起こるんじゃないかというようなこともありますし、安心感が出て更に消費意欲が増すんではないかというような意見があります。それともう一つ、私の周りで聞いてみても、総額表示方式、四月一日から、これ御存じない方がまだいらっしゃいまして、やっぱりもう少しＰＲがあってもいいのかなとも思うわけです。
　これの経済への影響も含めまして、これからのＰＲ状況、今までの、そしてこれからのＰＲ状況、こういうものに対する取組に関しましてお話をお伺いできればと思います。
○政府参考人（大武健一郎君）　御質問がございましたこの総額表示、やはり消費税というのは消費者が負担するという意味では、消費者が購入を判断するときに総額が分かるということがやはり重要だろうというふうに認識してこの改正に取り組ましていただいた、去年改正さしていただいたわけであります。
　そこで、総額表示の円滑な実施のために事業者への周知というのは当然なんですが、消費者への方の、今御質問があったように、周知が要るという意味で、事業者の方々が店頭で掲示できます消費者向けのポスターというのも、昨年あるいは今年通じましてそれぞれ百八十万部あるいは百十一万部というような形で掲載をさせていただいている。あるいは新聞広告による政府広報、それからさらにはテレビ、ラジオを利用した広報も将来予定さしていただいているところであります。
　今の総額表示の実施に対する消費者の御認識、民間団体の調査ではありますけれども、約七割近くの方は総額表示の実施について御認識になっているというふうには伺っております。さらにまた、最近の報道でも、今先生からお話があったように、朝日のみならず、毎日ですとか、いろんなところのいわゆる調査で、消費者の側からはやはり賛成する意見の方が多いというふうに承知しているところでございます。
　いずれにしても、やはりこれは引き続き広報を通じて事業者の方、消費者の方々にできるだけ御理解いただけるように努力をしていきたいというふうに思っているところであります。
○田村耕太郎君　引き続きの御努力をよろしくお願いします。
　少し話題を変えまして、今度はちょっと、この二法に関してこれはちょっとそれますが、介入と人材活用の話をさせていただきたいと思います。
　これ、一部報道なんかでも話題になっているんですが、ある劇画ですね、隔週の週刊誌に掲載されています劇画で、日銀と財務省とアメリカとの間で為替介入をめぐる、そういう劇画が大変財務省の中で話題になっていると、日銀の中でもなっていると。これがアメリカとの間を陰謀的にかいているものなんですが、もう劇画になるぐらい国民に対してある意味介入は関心を持たれていると思うんですね。
　介入限度額が、これよく聞かれている話だと思うんですが、介入限度額が補正で変更されていますが、この辺りのやり方に関して、「失敗の本質」という名著がありましたけれども、その中にあります戦力の逐次投入になってはいないか。ある元財務官の方は、介入というのは冷や酒のように後で利いてくるものだというふうに言われて、これから効果が出てくるのかもしれませんが、今までの介入のやり方と効果に関して大臣はどのように御分析されますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、田村委員がおっしゃったのは、名前出していいのかどうか分かりませんが、ビッグコミックに連載されているゴルゴ13のことだろうと思います。それで、このことを質問で取り上げられると、こういうんで、私も二十年ぶりにゴルゴ13を読みましたけれども、なかなか今の立場を離れて読めば面白いストーリーにでき上がっているなと、こう思うわけでございます。
　それで、今委員がおっしゃいましたように、確かに、このところどういう介入をしてきたか、一つ一つは申し上げませんけれども、後からその介入、どれだけ言わば使っているかというのを発表しておりますので、それをごらんいただいたら、相当な介入をしているということはこれはもう否定すべくもないことでございます。
　それで、介入の効果とかやり方というのは私の立場で非常にしゃべりにくくて、どういう効果をねらっているかということになりますと、つまり、どういう水準を考えているんだとか、いろんな思惑を生んでしまうわけですので、効果、その効果については私は結局いろいろな方、識者の御判断に任せると言うしか言いようがございませんし、それから手法も、こういうふうに考えているとか、あるいは過去のを顧みてこういうところを反省点としているんだと言いますと、またすぐそれが響きますので、これも誠にお答えしにくい。
　ただ、これも繰り返し申し上げておりますけれども、我が国の介入は一定の水準を、例えば円安のある水準をねらうとか円高のある水準をねらうということを意図して行っているものではありませんで、ファンダメンタルズの動きを安定的に反映しているのではない投機的な思惑的な動きがあったときにそれに対応するという目的で行っておりますので、今後とも、必要なときはやりますけれども、必要でないときにはやらないと。
　何を答えているのか分からぬと言われてしまうとそうですが、そう言うしかお答えのしようがちょっとないんで、申し訳ございません。
○田村耕太郎君　この劇画の中にも出てくるんですが、今ＦＴＡなどの経済的な連携が強まる中で、将来的にはＥＵみたいな形で通貨統合を目指す選択肢も準備するべきではないかということがあるんですが、財務省としてはこれに関して何か準備とか研究とかしているというような事実はあるんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　東アジア向けの輸出というのは今アメリカとＥＵを足したよりも大きくなっていると。非常にアジア諸国と我が国との、東アジア諸国と我が国のつながりは最近緊密化していると思いますし、したがってアジアの安定ということも我が国にとって極めて重要なことでございます。
　そこで、アジアと我が国の結び付きに関して財務省どう考えているかということでありますけれども、これは、その目的をどこに置くべきかというようなことについてはいろんな御議論があろうかと思います。ＥＵのようにユーロみたいのを設けるべきだ、通貨統合しなきゃいかぬというようなお考えを持つ方もあるでしょうし、いろいろだと思いますが、財務省としてはまだそこまで固定的な考え方を持っているわけではありませんで、今やっておりますことは、大きく言うと、大きく言うとと言ってみますと、一つは、やはり私どもも関税局がございますから、いわゆるＦＴＡみたいなものを推し進めていくことは、これはアジアにとっても、アジアとのＦＴＡを進めていくということは極めて大事なことだろうというふうに考えているわけであります。
　それからもう一つ、金融面からいいますと、やはり私どもはあの九七年、九八年のアジア金融危機というものが強く頭にありまして、やはりあれを再び起こしてはいけないということだと思いますね。それで、チェンマイ・イニシアチブというのを二国間で組み合わせて全体のネットワークをする。昨年の後半でシンガポールに入っていただいて、この二国間通貨スワップの取決めのネットワークの構築ができたわけでございますので、これを今後またどのようにしていくかという議論はあると思いますが、それが一つであります。
　それからもう一つは、アジア債券市場育成イニシアチブというのを、これは日本が主、まあ一番中心になってやっておりまして、これはアジアの各国の間に、アジアではそれぞれの貯蓄というのは、域内の貯蓄というのは非常にあるわけですが、必ずしもそれがその域内の長期的な投資に向いていかない。そこで、海外から短期のものが入ってきて、それがぱっと動くとアジア危機が起こったというようなことでございますので、その域内の安定を図っていくためにも、このアジア債券市場の育成、それから現地通貨建ての債券の発行といったような、そういうアジア債券市場育成プロジェクトというのを今一生懸命推し進めていると。
　それから、通貨制度の協調の在り方ということに関しましては、関税・外国為替等審議会の専門部会においても報告がいただいておりますが、こういう報告の中にあります専門家や研究機関の知見も参考としながら、東アジアの政策当局者間で中長期的な課題として検討しなきゃならないことで、現に政策当局者間でのいろいろな意見交換は緊密に行っていると、こういうことでございます。
○田村耕太郎君　もう一つ戦略的なやり方として、重要な金融経済に関する国際機関に日本人を、そのポジションを獲得するということがあると思うんですが、タイムリーな話言いますと、ＩＭＦのケーラー専務理事が職を辞して大統領選挙に出るというような報道があるんですが、その後任に日本人を推していくというようなお考えがあるかどうか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ケーラーさんがＩＭＦの専務理事をお辞めになったわけですが、今まであそこの専務理事というのは大体ずっとヨーロッパから出ておられるわけです。それで、筆頭副専務理事というのはずっとアメリカから出ておられると。副専務理事が三人いるわけですけれども、そのうちの一人、今二代目、加藤さんが行っておられますが、その副専務理事の一人は日本から出すと、大体こういうことでやってきたわけですけれども、日本にももちろん人材がいないわけではありません。いろんな可能性は考える必要があると思いますが、今いろんな情勢を見ながら検討中と、こういうことでございます。
○田村耕太郎君　最後に、天下り批判に関して聞いて終わりにしようと思います。
　この劇画のモデルとなっている、財務事務次官を経験されて中央銀行の副総裁をされているということなんで武藤さんがモデルではないかと思うんですが、この武藤さん、日銀内、マーケットでは非常に評判がいいと聞いています。
　総理は、事務次官経験者の天下り云々について、次官であった者は云々というようなことを言われているんですが、私は、こういうことを見ても、次官であったか云々とか、そういうことよりも、適性だと思うんです。適性があればいいんではないかと思うんですね。次官ＯＢは駄目だから、じゃ、今度は骨抜きにするために局長ＯＢまでならいいとか、そういうことだったら余り意味がないと思うんですが、やっぱり適性を見て、その前職が何であろうが適性を見て、その適性に合った職に配置するということは必要ではないかと思うんですが、この辺り、所管の大臣であります谷垣大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　こういう人事は、政府系のいろいろな機関の人事というのは、具体的に例えばこの機関が次どなたが退職されるから、じゃ、後どうしようと、それぞれの適性というものをやっぱり一番見なきゃいけないんだろうと思います。せんじ詰めれば適材適所ということに尽きるんだと思いますが、ただ、総理のおっしゃっておられることは、要するに、じゃ、ここの機関のトップは何省の言わば指定席であると、言わば持ち株みたいなように考えるのは良くないぞと、こういうことだろうと思いますね。
　ただ、なかなかこの人事というのは難しくて、政府系のいろんな機関に、じゃ、どなたか、例えば、私はもう要するに官僚ばっかりで占めるのが必ずしもいいとも思いませんで、民間で適切な方があれば就いていただくという必要もあると思うんですが、やってみますとなかなか簡単ではございません。それで、ありていに言うと、一番簡単でない理由は、やっぱり民間でこれだけの経験と能力のおありの方なら政府系の機関に就いていただきたいと、そうすると、なかなか、政府系でお出ししている給与と民間でその方が取っておられる給与との相当差があったりするようなことが現実問題としてはかなりネックになる場合があったりして、なかなか、もう少しいろんな適材が自由にいろんなポジションに就くというにはまだ日本はそういうモビリティーといいますか、余りそういうことが今まで少ないものですから、相当いろんなことをにらんでやっていきませんとなかなか難しい面もあるなというふうに感じております。
○田村耕太郎君　逆の質問をして終わらせていただきます。
　今、次官の天下りの話があったんですが、逆に、イギリスの大蔵省、あそこも大蔵省が非常に幅を利かせているわけなんですが、イギリスの大蔵省の連中なんかに聞きますと、同期で年功序列というのはもうほとんど考えられないと。同期でも平であったり課長であったり、極端な例でいうと局長であったりと。あそこは難しい試験を経て入っていって、非常に基本的には皆さん優秀なんですが、入ってからのその実力によって大変大きな差が付くと。
　もう天下りだけでなくて、今度は抜てき人事ですね。是非、大臣、民間ではもうこれは当たり前の話ですので、本当に同期であっても、もう何段階か飛び越してでもその優秀な人材を配置するということも逆にあってはいいのではないかと思うわけです。この辺りに関して大臣のお考えをお聞きして、私の質問を終わりにしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、私は財務省にいるわけですが、過去に経験した幾つかの閣僚ポストでは、場所によっては随分民間の方を任期付きの公務員で、あの例を利用してやっていただいたり、そしてかなりそういうことがいい刺激を与えた例がございます。
　ですから、財務省でも副財務官に伊藤先生や何かに来ていただいたこともございますので、今後ともそういう優秀な方に来ていただいて、何というんでしょうか、刺激を与え合うというようなことは工夫していかなきゃいけないと思います。
○続訓弘君　私は公明党の続でございます。
　平成十六年度の税制改正に関して何点か御質問いたします。
　現在、我が国は、少子高齢化やグローバル化の進展など、急速な経済社会の構造変化にさらされております。本格的な少子高齢化の到来を目前に控え、国民が自信を持って将来に安心できる社会を作り上げていくには今日ほど重要な時期はありません。
　ここへ来て、我が国経済は、十年以上にもわたり続いた構造的な不況からようやく脱却する兆しを見せております。先ほど谷垣大臣がこのことについての認識を示されました。デフレは依然として問題があるんだ、また中小企業やあるいは地方にも問題点がたくさんある、しかし確かに経済の流れは変わったと、こんな認識を示されました。
　そこで、こういう景気の流れを、上向きの流れを逃さずに、政府・与党は一体となって税制を含めたあらゆる分野の構造改革を推し進め、ようやく出てきた芽を大きく育てていかなければならないと思います。
　このような認識に立って、平成十六年度改正では、私たち与党は、十五年度税制改正に引き続き経済の活性化に向けた措置を切れ目なく講ずるとともに、国民の皆様から将来にわたって安心していただける年金制度の構築に向けた税制改正を柱として取り組みました。
　そこで、まず財務大臣にお伺いいたします。
　十五年度税制改正では、研究開発、設備投資に対する大胆な支援措置や中小企業の方々への最大限の配慮、金融・証券税制の大幅な軽減簡素化など、経済活性化に向けて思い切った減税措置を講じたわけでありますけれども、平成十六年度の税制改正では経済活性化のためにどのような措置を講じようとされるのか、お考え方を御説明願います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、続先生おっしゃいましたように、平成十五年度では、研究開発税制等を始めとしまして、いろいろ工夫して、先行減税一・八兆円という形で切れ目ない持続的な成長への支援といいますか、あるべき税制を考えたわけでございますが、平成十六年度も、考え方は平成十五年度の考え方に引き続いてその考えを推し進めていこうということでございます。
　それで、具体的に申しますと、景気動向とそれから住宅政策の両方に意を用いまして、住宅ローン減税は見直した上で延長する、それから個人資産の活用を促進するために土地譲渡益課税の税率を引き下げる、それから公募株式投資信託の譲渡益課税を上場株式並みに軽減するというようなことをまず一つやっております。
　それから、創造的な企業活動と事業の再構築を支援していこうということで、田村議員からも御質問のありましたエンゼル税制の拡充を始めとした中小企業の関連税制、それから法人税制の見直しも一つの柱としたところでございます。
　それからもう一つ、国際的な投資交流を促進する必要があるということで、日米租税条約、昨年署名をしたわけでございますが、この全面改正に関連する国内法令の見直しを行って、これは日米だけではなくて、今後これをモデルとして更にいろんな国に広げていきたいと考えておりますが、国際的な投資交流を促進するというのももう一つの柱でございます。
　こういう措置が十五年度税制改正の効果と相まって民間需要主導の持続的な経済成長の実現に効果をもたらすのではないか、こんなふうに考えております。
○続訓弘君　ありがとうございました。
　今、大臣も触れられましたけれども、具体的な改正の内容についてお尋ねいたします。
　十六年度税制改正に当たっては、住宅ローン減税の取扱いが一つの重要な課題となっておりました。住宅ローン減税は、十年間にわたり住宅ローン残高の一％を所得税から税額控除することにより、厳しい景気の中でもマイホームを持ちたいという夢を、庶民の切実な夢をかなえるための一助となるとともに、住宅投資の牽引役として景気を支える役目を果たしてまいりました。このような制度が今年入居される方については大幅に縮減されることが既に法律上決まっておりましたために、私たちは延長の必要性を主張してまいりました。その結果、本法案に盛り込まれておりますとおり、減税対象となるローン残高の限度額が引き下げられるなどの見直しは行われましたものの、おかげさまで五年間の延長が決定されました。
　そこで、この改正の趣旨を、特に景気への配慮と国民のマイホーム取得への支援という観点から御説明願います。
○副大臣（石井啓一君）　住宅ローン減税につきましては、平成十一年度の改正以降、景気対策の観点から拡充がなされてきたところでございますが、今御指摘のとおり、平成十六年分につきましては、現行、平成十五年分より大幅に縮減されることが法律上予定されていたところでございます。平成十六年度の税制改正におきましては、現下の景気情勢への配慮、計画的な持家取得の支援の要請、財政構造改革の必要性、こういったことを総合的に勘案をいたしまして、見直しを行った上で延長することとしたところでございます。
　具体的に申し上げますと、平成十六年分につきましては、当面の景気に十分配慮するといったことから、平成十五年分と同じ制度とさせていただきました。次に、平成十七年分から平成二十年分までの四年間につきましては、税額の控除期間、この十年は維持をしつつ、対象となるローン残高を中堅層のローン水準を念頭に順次縮減をさせていただくといった上で延長させていただいておりまして、計画的な持家取得に対して十分な支援を確保できたものというふうに考えております。
　従来の改正と比べますと、今回の改正では五年間という比較的長い期間にわたる制度の全体像をお示しをいたしましたので、いつ住宅を取得すればどの程度の減税が受けられるのか、これがあらかじめ分かるということもさせていただきましたし、これは住宅をより早く取得していただければより多くの減税を受けられる、こういう制度にもなっているところでございます。
　私どもといたしましては、この十六年度の改正によりまして、十五年度の改正の効果と合わせまして住宅ローン減税などの住宅・土地税制において持続的な経済社会の活性化に寄与することができるものというふうに考えているところでございます。
○続訓弘君　確かに五年間の延長を受けられる方々にとっては大変な幸運だと私は思います。ありがとうございました。
　次に、住宅税制につきましてもう一つ忘れてはならない改正がございます。今日では、サラリーマンの方が転職して新天地で第二の人生に挑戦する場合や、子供さんが独立して夫婦二人になったときに郊外から生活の便利な都心に引っ越す場合など、人生の節目に当たって住み替えをする人が増えてまいりました。その一方で、十年以上の長きにわたる地価の下落により住宅の価値の目減りをもたらし、今住んでいる家を売りたくても売れないという状況にある人がたくさんございます。
　そのようなバブルの被害者ともいうべき気の毒な方々の再出発を支援することは政治の役目だと考えますが、今回の税制改正に盛り込まれた居住用財産の譲渡損失の繰越控除制度の拡充、創設について、その内容の趣旨を御説明願います。
○副大臣（石井啓一君）　居住用財産に係ります譲渡損失の特例につきましては、現在住んでおります住宅を譲渡した場合に発生した損失を、一定の要件の下で、住宅を譲渡した年及びその後三年間の総所得から控除できる制度でございますが、十六年度の税制改正におきましては、住宅価格が下落する中におきましてライフステージに応じた住み替えをきめ細かく支援をする、こういった観点から制度の拡充、創設を行うこととしたところでございます。
　具体的に申し上げますと、二点ございます。
　まず一点目は、従来の居住用財産の買換え等の場合の譲渡損失の繰越控除につきまして、その要件を拡充をさせていただきました。これまでは譲渡資産に係る住宅ローンが残っていることが要件でございましたけれども、住宅ローンを早期返済した方も住み替えを支援をするという観点から、住宅ローンが残っているという要件を廃止いたしまして、その上で、適用期限を三年間延長させていただいたところでございます。
　それから二点目でございますが、これ、従来は買換えの場合といった要件がございましたが、これまで対象としてこなかった買換えをせずに借家等に住み替える場合につきましても、住宅の売却代金でローンを返し切れないような方には税負担を軽減して再出発を支援をする、こういう必要があるという観点から新たな制度を創設をさせていただきまして、譲渡資産に係るローンの残高が譲渡価格を超える場合、その差額を限度といたしまして譲渡損失の繰越控除を認める制度を創設をさせていただいたところでございます。
○続訓弘君　この新たな制度も大変該当者にとっては幸運だと思います。
　さて、次は、住宅税制のほかにも、十六年度税制改正では土地税制、中小企業関連税制について現下の経済情勢を踏まえたきめ細かな措置が講じられていると承知しておりますが、本日は、本格的な少子高齢化の到来に税制がどう対応していくべきかという視点に絞って質問をさせていただきます。
　まず、少子高齢化が急速に進展して支え手が減少する一方で、国の財政は大幅な財政赤字が続き、経済状況も持続的な成長軌道を回復できたかどうか定かではありません。こうした状況の中で、国民の多くは将来に不安を抱いております。自分はまじめに保険料を納めているけれども、将来は老後の生活に困らない程度の年金を本当に受けることができるだろうかという不安です。こんな不安を抱えていては財布のひもも固くなり、景気回復にもマイナスの影響があることは明らかでしょう。
　したがって、今すぐにでも私たちが取り組まなければならない最重要課題は、将来にわたって安定的な社会保障制度を作り、国民が将来に不安を抱くことなく安心して暮らしていける社会を築くことであると思います。そうした将来にわたって安定的な社会保障制度に必要な財源について、国民がひとしく公平に負担を分かち合うということが基本であると考えます。こうした考え方に立って十六年度税制改正において年金税制の見直しが行われています。
　そこで伺います。
　年金制度の見直しの趣旨はどのようなものか、また年金税制の見直しに当たって所得の少ないお年寄りにどのような配慮がなされているかを併せてお答え願います。
○副大臣（石井啓一君）　今回の年金税制の見直しにつきましては、世代間の税負担の公平を確保すると、また、同じ高齢者であっても高齢者間の税負担の公平性を確保すると、こういった観点から、年齢のみを基準といたしまして高齢者を優遇する措置となっております公的年金等控除の上乗せ措置及び老年者控除を廃止することとしたところでございます。その際、標準的な年金以下の年金だけで暮らしていらっしゃる高齢者世帯に十分な配慮を行うと、こういった観点から、六十五歳以上の高齢者につきましては公的年金等控除の最低保障額を加算する特例措置を講じることとしております。
　このため、六十五歳以上の年金受給者のうち今回の年金課税の見直しの影響を全く受けない方、これが約四分の三程度を占めると。具体的に申し上げますと、六十五歳以上の年金受給者約二千万人いらっしゃいますけれども、そのうち一千五百万人は影響を受けないと。影響を受けるのは五百万人程度ということでございます。例えて申し上げますれば、いわゆるモデル世帯、年金のモデル世帯がございますけれども、このモデル世帯が受けているモデル年金、夫で二百三万五千円、妻が七十九万七千円、合計年間二百八十三万二千円、これを受給している御夫婦については税負担は生じないと、こういうことになっております。
○続訓弘君　願わくば、今のような解説を関係者の方々にちゃんとＰＲをして、幾らか安心していただくような、そういう配慮をお願いを申し上げたいと存じます。
　次に、今回の年金制度改革に当たって、私たち与党は抜本的な改革案をまとめ上げました。その際、必要な財源がきちんと確保されていなければ国民の皆様から信頼される社会保障制度にはなり得ません。このため、平成十六年度においては年金税制の見直しによる増収分を財源として基礎年金の国庫負担割合の引上げを行いました。さらに、将来にわたっても税制改革による財源確保をきちんと図った上で国庫負担割合を二分の一に段階的に引き上げていくことを決定いたしました。
　そこで、財務大臣にお尋ね申し上げます。
　国民の皆様から信頼される年金制度の確立に向けて安定した税財源を確保するためには、景気の動向を踏まえた上で定率減税の縮減、廃止を行う必要があると考えますが、私たち与党が決定した今後の税制改革の道筋を踏まえ、財務大臣のお考えをお聞かせいただきたいと存じます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　昨年暮れの与党税制改正大綱で今後数年間の税制改正の道筋を議論していただいて示していただいたと、こういうふうに思っております。
　それで、その中身は、今、続委員がおっしゃった、年金をどう持続可能な国民にとって安心できるものかという観点、それともう一つやはり大きなものとして、三位一体の改革をどう進めるかという視点も入っているというふうに思うわけでございますが、「平成十七年度及び平成十八年度において、わが国経済社会の動向を踏まえつつ、いわゆる恒久的減税（定率減税）の縮減、廃止とあわせ、三位一体改革の中で、国・地方を通じた個人所得課税の抜本的見直しを行う。」と、こういうふうに書かれておりまして、これを受けて政府、与党間の合意が昨年暮れなされたわけでございます。
　政府としては、総理の施政方針演説にもございましたし、また私の財政演説でも表明いたしましたけれども、この与党税制改正大綱を踏まえてこれから努力していかなきゃいかぬと、こういうことだろうと思います。
　そこで、今委員のおっしゃった定率減税をどうしていくかということになりますが、改正の大綱にも書かれておりますように、今後の我が国の経済社会、景気の動向等もよく見ていく必要があると思いますし、さらに、三位一体との絡みがございますと、小手先の所得税をいじるというわけでは、小手先でいじるというわけでは、これはなかなか進まないだろうと思います。先ほどからのお話のように、我が国の経済構造の在り方や、それからどうやって国民が所得を得ているか、就業形態の在り方とか、いろんなことを踏まえて本格的なものにしていかなければいけないのではないかなというふうに私は思っております。
　そこで、税制改革の具体的内容については、政府税制調査会におきまして、去年十月、総理から諮問をされたわけですが、その諮問も踏まえて、我が国社会の現状と将来を見据えながら、あるべき税制の具体化に向けた審議を今やっていただいておるところでございますが、私からも、一月十六日の総会で、税制改正、この与党税制改正大綱を踏まえまして、個人所得課税、それから消費税を中心に、あるべき税制の具体化に向けた審議を進めていただくようにお願いしたところでございまして、今後こういう御議論を踏まえながら、そして先ほどの与党税制改正大綱を踏まえて議論を進めていきたいと、こう思っております。
○続訓弘君　私たち与党と政府が真剣にこの問題について議論を深めて、そして国民の幸せのための立派な制度を構築したいと存じます。
　そこで、最後に質問申し上げます。
　少子高齢化を支える社会保障制度を構築していくためには消費税の議論は避けて通れないと思います。私たち与党が取りまとめました税制改革の道筋では、平成十九年度をめどに、社会保障給付全般に要する費用の見通しを踏まえつつ、消費税を含む抜本的税制改革を実現することとしております。小泉総理も消費税率の引上げについては大いに議論すべしとの立場であると承知しております。財務大臣は、持続可能な社会保障制度の確立という観点も踏まえて、今後の消費税の役割についてどのように考えておられるのか、お考え方を伺わせていただきます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、委員もおっしゃいましたように、小泉総理は自分の任期中は消費税をいじらないとおっしゃっておられるけれども、議論はどんどんやってくれと、こうおっしゃっているわけです。
　そこで、先ほどお引きになりました与党税制改正大綱でも、平成十九年度をめどに消費税も視野に入れながらという表現になっているわけでございますけれども、これは少子高齢化が進んでいく中で、世代間の公平を確保しながらその持続的な社会保障を支える歳入構造を、社会保障制度を始めとするいろんな公的なサービス、サービスですね、これを支える財政構造を、歳入構造を作っていく上で消費税は私は非常に大事な避けて通れない課題ではないかなと、極めて重要な問題であるというふうに思っております。
　昨年の与党税制改正大綱でもお示しいただいたように、先ほど申しました所得税、それから消費税に向けてあるべき税制はどういうものか、私も政府税調で議論をしていただくようにお願いしたわけでございますから、そこの議論を踏まえて我々も議論を具体的に進めていきたいなと、こう思っております。
○続訓弘君　大変ありがとうございました。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ちょっと一つ付け加えます。
　ただ、そのためには徹底した行財政改革もともに進めていくという覚悟が必要であろうと、こう思っております。
○続訓弘君　今それを言おうと思ったわけで。
　私も行政マンだった。都庁の財政再建について私は一肌脱いだわけです。そんな意味では、やはり内なる改革が是非とも必要だ、それでないと国民の理解は得られないということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（平野貞夫君）　両案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時十一分散会
平成十六年三月十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　高嶋　良充君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　山口　俊一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　財務大臣政務官　　山下　英利君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　勤務条件局長　　　山野　岳義君
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　大野　慎一君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　戸谷　好秀君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　畠中誠二郎君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　須田　和博君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧野　欣彌君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　板倉　敏和君
　　　　　　　総務省情報通信
　　　　　　　政策局長　　　　　武智　健二君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　有冨寛一郎君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　勝　栄二郎君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　樋口　修資君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　中島　正治君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　金子　順一君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　北井久美子君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　小島比登志君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車交通局技術安
　　　　　　　全部長　　　　　　中山　寛治君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　桜井　康好君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び
　納付金に関する法律の一部を改正する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）
○所得譲与税法案（内閣提出、衆議院送付）
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（景山俊太郎君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十六日、岡崎トミ子君が委員を辞任され、その補欠として高嶋良充君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（景山俊太郎君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案、所得譲与税法案、地方交付税法等の一部を改正する法律案、以上三案の審査のため、本日の委員会に人事院事務総局勤務条件局長山野岳義君、総務大臣官房総括審議官大野慎一君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、総務省自治行政局長畠中誠二郎君、総務省自治行政局公務員部長須田和博君、総務省自治財政局長瀧野欣彌君、総務省自治税務局長板倉敏和君、総務省情報通信政策局長武智健二君、総務省総合通信基盤局長有冨寛一郎君、財務省主計局次長勝栄二郎君、文部科学大臣官房審議官樋口修資君、厚生労働大臣官房審議官中島正治君、厚生労働大臣官房審議官金子順一君、厚生労働大臣官房審議官北井久美子君、厚生労働省社会・援護局長小島比登志君、国土交通省自動車交通局技術安全部長中山寛治君、環境大臣官房審議官桜井康好君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（景山俊太郎君）　次に、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案、所得譲与税法案、地方交付税法等の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　三案の趣旨説明は去る十六日に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。
○高橋千秋君　おはようございます。おとといに引き続いて質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　総務大臣におかれましては、予算委員会でも昨日も延々と、同じような質問かも分かりませんが、三位一体の話がありまして、総務大臣としてはもう答え飽きたなというふうに思われているかも分かりませんが、やはりこれは地方にとっては非常に大変な話ですので、それだけ質問が出るわけでありますし、いろんな不平不満が出てきているわけですので、やはり総務省としても真摯に答えていただきたいと思いますし、まじめにやっぱり考えていただきたいなと思いますので、今日のこの税法、当然これは三位一体にかかわることでございますので、おとといに引き続き、そして昨日の我が党の平野さんの予算委員会での質問に引き続き、基本的なことを私が質問をさせていただいて、その後、高嶋議員、随分時間が今日はいただいておりますのでじっくりと質問をさせていただきますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　まず冒頭、昨日予算委員会の中で某委員長が不規則発言という質問も出ておりましたが、委員長席から総務省の切り方がおかしいというような発言がございました。これは、前総務大臣でございますのでその方からの発言もあって、これは我々が思っていることと全く一緒のようなことでございますし、是非このことについての御感想と、それから総務省のこの三位一体、これはもう満点のできだというふうに思われているのか、その評価について総務大臣から伺いたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、今朝の新聞で、「自民委員長、民主に「加勢」」というこれが出ておりましたので、正直、出席しておりました者といたしましてはいろいろ感想がないわけではありませんけれども、基本的に、これは高橋先生よく御存じのとおりに、今回のこの三位一体という話は大きく分けて広義の部分と狭義の部分と二つあるんだと思っていますが、地方分権を推進するという意味での質的な改革という点につきましては、基本的には、税源の面で自由度がとか裁量度の拡大とかいうところは片山大臣言われるようにそこそこのものが出てきているんだと私はそう思っております、そこそこのものが。
　ここは満点だとは言わないまでも、おれはようやったと言っておられる点なんだと思うんですが、もう一点の方のいわゆる財政の健全化に資する部分、いわゆる量的な部分と言われるところに関しましては、いわゆる地域のスリム化をやってください、単独事業を減らしてください等々の話がありますので、こちらのところが、と一緒に来ていますので、両方とも三位一体という形の中に入っていますものですから、何となくそこらのところの部分の後の申し上げた部分の方が、片山大臣等々の発言からいきますと、前の方は良かったんだけれども後の方の部分の量的な部分、量的削減の方が問題なんだと、質的な改革の方は良かったんだというところとちょっと分かれておるので、両方とも三位一体という名前の中で入っておるところが少々話を分かりにくくさせておるところだと思っておりますので。
　基本的には交付税の削減が少ない方がいいに決まっていますけれども、なかなかさようなわけにはいきませんので、量的な改革というものも併せてやっていただかぬと、スリム化もしてください、いろんな意味でラスパイレス指数も随分昔に比べれば下がってきておりますけれども、それでも地域によっては、その地域で一番給料の高いところが役場等々のところもありますので、いろんな意味で今後とも御努力をいただかねばならぬというところなんだと理解をいたしております。
○高橋千秋君　確かに、おっしゃられるように、田舎へ行くと役場の職員が一番給料がいいとかいう話も当然あります。そういう問題とやはり今回の問題とはまた別の違いがあると思いますし、要は、一番地方が今回困っているのは、中身がやっぱり急に出てきたという思いが物すごくあるんですね。要は、三位一体改革の地方の担当者のそれぞれのイメージというのは、平成十四年の五月二十一日にいわゆる片山プランというのが出されているわけですけれども、このときのイメージをそのままずっと持ってこられて、それでいつの間にか、これは小泉さん、昨年末に急に一兆円を超えるというような話がぽんと出てきたりとか、そういうことで急に中身が、ああもっと厳しいんだということが地方にそのときに分かったと。
　当然、総務省でも、いろんな予算を組んだり、いろんな仕事をしていくときに、それはちょっと一か月や二か月で準備ができるわけはありませんし、例えば三年とか五年とか十年とかいうサイクルでそれぞれの地方もやっぱりいろんなことを考えていく中で、こういうことが平成十四年のいわゆる片山プランの中で出てくるんだということを前提に置いて考えていたことが、突然やっぱりこういう形で出てきたことに大変戸惑いと怒りがあるんだろうと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　先ほど申し上げましたように、質的な部分につきましては、申し上げましたように、昨年のというより、正確には一昨年からこれは始まった話ですから、一昨年ぐらいからある程度用意されておられたところもありましたが、一昨年度の場合はある程度交付税が付きましたし、いろんな意味であのときはたしか地方税収が二兆円ぐらい落ちたときでもありましたので、その分交付税が増えたりしたところもありまして、一昨年度はそうでもなかったんですが、今年度に関しましては少し違った形になってきておると思っておりますが、いずれにしても質的な改革のところはそこそこだったんですが、さっきのように、量的なところがおっしゃるように何となく、総務省としてはいわゆる概算要求段階ぐらいからいろいろ申し上げておったところもありますので、結構それに対応してこられたところとそうでもなかったところというのが随分差がある。
　そこそこ対応してこられたところは、総じて人口五万以上のところの方が多いように私にはそう見えるんです。それで、五万以上のところは人口でいきますと全人口の七〇％ぐらいいくんですが、市町村別の数、首長さんの数からいきますと八五％は五万人以下ということになりますので、そういうことになりますと、何となく、おれたちは聞いておらぬという話になるんだと思っております。
　また、団体としては規模の小さいところの団体の方が影響が大きかったということもありますので、いろいろお話で言われた点が私どもの耳にも一杯届いてくるところでもありますので、平成十七年度につきましては、ここらのところは、現実、昨年度はそうだったでしょうがということで、もう少しきめ細かくやらねばなりませんし、私どもも、この四月、予算が終わりました後、地方に回って、いろいろこういったやり方があります、ほかの、三千三十もあります市町村を比べればこういうやり方もああいうやり方もというようなことを含めまして、各地域別にずっと回らせていただくことにしておりますので、先生の場合はたしか三重だったと思いますが、たしか岐阜でそういった会合をやらせていただく段取りが今終わりつつありますので、いろんな形できめ細かく対応はさせていただかねばならぬと思っております。