Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○生方委員　今の話とちょっと関連するのですけれども、私、運輸審議会が答申を出すのが十五年に一遍だという話をきょう運輸省の方に聞きまして、十五年後に鉄道がどう通るかといって、それでだれか喜ぶのかなということを聞いていて思いまして、審議会に答申を出していただくのも結構なんですけれども、もっと早く機動的に出す、それで政策を変えるということが必要だと思うのですね。
　そういう意味で、今度の予算措置を見ましても、公共事業の中身、先ほど御評価なさっていましたけれども、我々から見ると言葉ほどに、経済新生政策で何かこうとりましたよと言っても、その額から見ると、八十五兆の予算から見たらほんの小さい額にしかすぎないわけで、構造全体としては、例えば省庁別の比率なんかを見てもほとんど変わらないわけですね。
　私は、これは水口公述人にお伺いしたいのですけれども、もっと抜本的に予算編成のあり方そのものを変えないと、これだけ財政も悪化しているわけですから、そう簡単に、景気が回復したからといって財政がこのままよくなるということは、試算でも三・五％成長したってどんどん財政赤字が膨らんでいくということになっているわけですから、抜本的な見直しが必要だと思うのですけれども、それについていかがでございますかということと、抜本的な見直しについてのアイデアがあったら教えていただきたいと思います。
○水口公述人　おっしゃるとおりだろうと思います。
　私は、いろいろな制約と枠組みの中で財政当局は一生懸命努力した、したがってやむを得ないと申し上げたのですけれども、その制約の中には恐らく、国会における公共事業を中心とする、あるいは社会福祉を中心とするいろいろの議員の方々の御意見もあり、あるいは制約の中には縦割りということがあるということであろうと思います。したがいまして、例えば、かなり中身は弾力的にしたと財政当局はおっしゃいますけれども、我々民間から見てみますと、〇・一％動いて、それで大きく動いたということは全く考えられないわけでありまして、最低でも一〇％ぐらいは動かないとだめだというふうに思います。したがいまして、この枠組みを全部変えていくということが必要だと思います。
　それから、さらに言えば財投という問題、これは、ここまで触れたら切りがなくなりますけれども。あるいは郵貯のあり方であるとか、あるいは国の予算のバランスシートのつくり方であるとか、そのような問題を十分に検討して、この一年の間に次に備えてきちっとやっていくということが必要だろうと思います。
　それで、私は、財政再建というよりもむしろ財政構造改革というものはやはり現実的な面も必要でございますので、例えばアメリカの一九九〇年ＯＢＲＡのように、十年計画ぐらいでもって、きちっとした段階的なアプローチをしていく。もちろん中身は、税収はふやす。今我々の方でも直間比率の是正というところまでは合意はできておりますけれども、具体論になると全く意見が分かれるということでございますので、最終的には簡素、中立、公平というような観点からの消費税のアップ、そのかわり、どこをどうするかということを真剣に考えてやっていただきたい、このように考えております。
○生方委員　最後にもう一点だけお伺いしたいのですが、さっきもお話をしたのですけれども、大企業の再建ということになるとやはりリストラというのが手っ取り早いということで、どの企業もリストラに一生懸命になっているわけでございます。
　私、アメリカの企業を研究したときに、リストラと同時に、単に減量するだけではなくて体質を改善しなければいけない、むしろ体質改善の方を学ぶべきですよ、それがまさに日本の言葉で言えば構造改革ということになると思うのですけれども、残念ながらまだまだ、一部の体質改善は進んでいるのでしょうけれども、やはり減量の方にばかり目がいってしまって、本当の意味の体質改善はなかなか進んでいないんじゃないか。
　そうしますと、問題が二つ出てくるわけでございます。体質改善をしないと競争力が強くなっていかないということが一点。それともう一点は、リストラによって出ていった方たちの行き場所がきっちりとないということは、社会的コストがそれだけ膨らむということでございますから、企業はよくなったとしても、一部の大企業はよくなったとしても、社会全体から見ると、やはり今、二極化しているわけです。指標は、一極化している方の指標によって数字はよくなっているのですけれども、この間、タクシーの運転手さんや何かのアンケートを経済企画庁が行ったら、みんな悪く思っているというこの二極分化。国民はみんな余りよくなっていないというふうに思っていながら、数値だけはよくなって、本当にごく一部の企業だけが引っ張っているという構造は余り、もちろんこれは過渡期ですから、いつまでもこれでいったら困るわけで、過渡期ですからしようがないとは思うのですけれども、その辺、雇用の問題と絡めて大企業のリストラの進め方について、お考えがございましたらちょっと教えていただきたいのです。
○水口公述人　一つ、世論調査という場合は大体、もうかっている人とか非常にハッピーな人は、おれはハッピーであるとか、おれはもうかっているとは言わないものなんです。株の場合でも、もうかった人はもうかったとは言わないのです。損をした人だけが言うということはある程度割り引かなければいかぬとは思うのです。
　ただ、大企業のリストラという場合、例えばこの間日経連はワークシェアリングということを打ち出しましたけれども、このワークシェアリングに対する考え方が欧米、特にヨーロッパあたりと大分違っているというような考え方も聞きます。ですから、事実、産業界自身としても、今話題になっておりますオランダ、チューリップモデルであるとかいろいろ言われておりますけれども、オランダのやり方についてもう一度真剣な勉強をしようということを考えておるようでございます。これはむしろ連合さんの話ですけれども、やはり労使両方でもってどうするかということは考えていくということだろうと思います。
　それからもう一つは、労働市場の弾力化という場合、例えば官庁、労働省中心でやっていくということはやはり問題ではないかというふうに私は考えております。かつては、数年前、三年ぐらい前までは、労働法規は全部社会的法規だから規制緩和の必要はないというのが労働省の言い分だったわけでございまして、職業紹介を国家独占にしている国は、その当時先進国で日本しかなかった。これは徐々に民間で自主的にやっていくという方向に今移りつつありますので、そういう方向をさらに伸ばしていくということになれば、問題は徐々に解決されていくというふうに考えております。
　また大企業においても、ばっと首を切ってやるなんということは実態問題としてできませんね。やはり分社化をして、そして能力に合わせた所得を払うという格好にこれからどんどん動いていくと思います。そういう点では、法律改正というのは非常に力になり得る、こんなふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、町村委員長代理着席〕
○生方委員　最後にと言っておいてまことに申しわけないのですけれども、もう一点だけお伺いしたいのです。
　株価が最近は回復をしておる、それを引っ張っているのはＩＴ産業だというふうに思うのですけれども、ＩＴ産業の中には、時価発行総額なんかを見ても、我々から見てちょっとこれはおかしいのじゃないかなというようなものがなきにしもあらずで、その部分をバブルというふうに呼ぶ方もいらっしゃるわけですね。そういう企業を見ますと、浮動株が非常に今少なくて株価が上がりやすい構造になっているので、その株価が上がることによって株式市場全体が上がっていったのを見て株価が回復したというふうに見るのは、私は、ややバブルの部分を差し引いて見ないといけないのではないかなというふうに思うのですが、その点いかがでございましょうか。
○水口公述人　株式市場の問題は常に結果論でございますので、非常に難しいわけでございます。
　先ほども申し上げましたが、現実に現在でも、九八年十月からこの二月、二万円に回復するまでに五五％平均株価では上がったわけでありますけれども、その中で、それ以上に上がっている、あるいは八九年の高値以上になっているというのが通信を初めとして数業種ある。そのかわり、それ以上のパフォーマンスになっていない、上がっていない、逆に下がっているというものが十四業種あるということを申し上げました。
　したがいまして、今アメリカでもそうです、特に日本の場合は、新しいマザーズであるとかナスダック・ジャパンとかいうものが出始めておりますけれども、この辺はきちんとしたディスクロージャーと、それから途中における流通開示という問題をきちっとしてやらないと、特に、みんなそれぞれ浮動株、流通する株が非常に少ないわけですから、買えば上がる、売ろうと思えば下がるということになりますので、私自身も金融・資本市場の関係者の一人といたしまして、今ゼロ金利下でございますので、個人のお金がいろいろな投資信託や何かに入ってきて、ある証券会社は一月もしないうちに、ある投資信託は一兆円近く集まった、こういうようなところもありますので、そのパフォーマンスについては非常に慎重にやっていくということが重要な時期に来ていると思います。
○生方委員　続いて、谷山公述人にお伺いしたいと思います。
　公共投資に関して、イコール建設公債という方程式を打ち破っていかなければいけないと。私たちも、赤字国債と建設国債というのはもう分けるのはナンセンスなんじゃないか、世界的に見ても余り分けている国はないのではないかというようなこともかつてから指摘をさせていただいておるのですけれども、その点について、公債の見直しというのですか、一くくりにくくった方がいいのじゃないかというふうに思うのですが、いかがでございましょうか。
○谷山公述人　お答えいたします。
　御説のとおりでございまして、建設国債、そういう言葉はもともとないわけなんですが、要するに建設公債と特例公債とを分けること自体が問題なので、公債、あるいはもっと言えば政府債務全体と言ってもいいのですが、そういう角度から問題にすべきである、かように考えております。
　御指摘のように、諸外国で建設国債と特例とを分けている国というのは私も寡聞にして知りませんので、これは財政法の解釈からくるそういう言葉だと思いますので、これはやはり、公債は公債で、税収が足りないから発行するわけでございますから、そういう角度から総合的に見るべきだ、かように考えております。
○生方委員　私はこれは宮澤大蔵大臣にこの間質問をしたのですけれども、大蔵大臣のお答えは、やはり赤字国債、赤字なんだというのがあるのが発行に対する一定の歯どめになるのだから、やはりそれは残しておいた方がいいというようなお返事だったのですが、それについてはいかがでございましょうか。
○谷山公述人　今申し上げましたように、税収が足りないから発行しているわけでございますから、建設国債であろうと何であろうと、赤字であることには変わりないということだと思うのですね。
　ただ、問題は、私は別に公共投資を無条件に弁護するつもりはございませんが、公共投資というのは固定資産の形成になるわけなので、そこが企業で言うなれば運転資金に使われるものとは違うという意味では、私は意義は一応わかりますけれども、財政運営全体としましては、やはり今申し上げたように、そういう赤字国債と区別することが歯どめになるなんということはあり得ない話でございまして、総合的に判断すべきだと私は考えるわけでございます。
○生方委員　現在、我が国の財政事情というのは極めて厳しい状況にあって、これまでの予算委員会での議論をずっと聞いておりましても、なかなかこの国と地方合わせて六百四十五兆円ある負債をなくしていくという妙手は考えられないと思うのですね。景気が極端によくなって、一〇％成長でもするというのであればともかくとして、そのときはもちろん金利も上がるでしょうから、そう簡単な問題ではない。
　そこで、私は私なりにいろいろ考えまして、やはりこれは、一億二千五百万人という人口規模で考えると、なかなか改革もしようがないのではないか。午前中にスウェーデンの改革の話が出たのですが、スウェーデンは八百万人という人口でございますから、その中では何かしらの方法を打てるのではないか。私なんかもちょっと考えれば、あそこは一千万も人口がないんだから、日本でいえば一地方自治体と同じようなものなんだから、改革は簡単だよなんということを軽く思ったりしているわけでございます。
　そうなりますと、何を言いたいかというと、日本もやはり道州制という、呼び方は何でもいいのですけれども、ある程度の、一千万人ぐらいのまとまった単位をつくって、そこの中で改革をしていくというふうに考えれば、発想を全く転換して考えれば、六百四十五兆円も何とか解決できる道筋が見えてくるのではないかというふうに勝手に考えたりしておるのですけれども、いかがでございましょうか。
○谷山公述人　私も、六百四十五兆円の政府債務がそう簡単になくなるとは思っておりません。そこで、どうやってこれをやっていくか、そういうことになってくるわけでございますけれども、簡単に言えば、歳出を削減する、それから歳入を増加するということになってしまうのですが、これはなかなか至難のわざでございまして、どういうふうにやっていくか、そういうことになるわけなので、私は、この機会に、かつての財政構造改革法のようにキャップで抑えてしまうというのじゃなくて、言うなればアメリカのペイ・アズ・ユー・ゴー政策みたいに、そういう管理をしていく必要があると考えております。
　今お尋ねの地方分権、人口との問題でございますけれども、スウェーデンも人口は少なくても一つの国でございますので、それなりの苦労があるわけなので、小さいなら小さいなりに器も小さいので苦労があるわけなので、スウェーデンは人口が少ないから簡単だ、そんなことは決してないと私は思います。
　そこで、ただいま御指摘のようなことで、一つの単位を小さくしていくということが大事なことなので、それで今、地方分権ということが言われているわけでございます。東京都の例の税金も、東京都という一つの交付税をもらっていないそういう単位でできる話なんでありまして、そういう意味では、やはり単位ごとに区切っていく。これは、日本で言えば一種の地方分権、そういうことになるので、この機会に地方の税財政を根本的に改革いたしまして、地方にもっと独自性を与える、こういうことが大事なんです。
　今先生御指摘のスウェーデンの場合も非常に地方分権が発達した国でございますので、そういったところは、医療とかいろいろな改革を地方が進めていってかなり成功している、そういうのがございますので、今の御質問は、私から言わせますと、地方分権をもっと徹底し、強化していく、こういうことが財政改革の道筋の一つになる、かように考えております。
○生方委員　最後に水野公述人にお伺いしたいのですが、私も財政構造改革特別委員会に入っておりまして、ここで当時、財革法の論議をしたのですが、そのときは我々は、攻守ところ変えたということでもないのでしょうけれども、ブレーキとアクセルを両方踏むことはできないんだから、今はもう景気対策をやるべきだというふうに主張したわけです。そのときにいわばアクセルの財政構造改革法にのっとった予算をつくってしまって、補正、補正、補正で来たのが財政を悪化させてしまったのではないか。
　結局、あのときは我々はツーレート・ツーリトルだというような言い方をして、やはり早目に手を打てば大きく傷は広がらない。その早目にということが、これは企業でも今非常に大事なことだと思うのです。さっき東京都の例を出されましたが、早目にやるということに関して言うと、今の日本のずうたいが中央政府は少し大き過ぎるのじゃないか、やはりこれを何とか効率的に、早目に決断が下せるような形に変えていかなければいけないのじゃないかというふうに私は思うのですけれども、公述人のお考えをお伺いしたいと思います。
○水野公述人　今先生お話しになりましたように、やはり政策というのはなるべく決断は早い方がよろしいと思っております。ですから、いわゆる二兎を追うか一兎にするか、この辺の判断は、先生おっしゃったように、もっと早ければ違った結論が出るかな、こういうように考えております。
　ただ、税制の場合ですと、私ちょっと違った感触を持っておりまして、都知事などにしかられるかもしれませんが、やはり納税者の方の協力というのは、これは大変負担があるものですので、今回の場合のように、銀行は表向きの納税義務者ですけれども、結局のところはいわゆる住民全体ですので、やはりそれなりに時間をかける必要はあると思うのですね。税制をつくる側にしても、また取られる側にしても、いわゆる議論を重ねていくうちに新しい発想あるいは思いも寄らなかったような問題点が出てきたりいたしますので、税制についてはちょっと違った配慮は必要かと思いますが、財政構造改革あるいは金融システムの安定、こういった問題についてはやはり素早く決断をして実施に移す、こういうことには大賛成でございます。
○町村委員長代理　次に、木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　四人の公述人の先生方には、大変貴重な御意見をありがとうございました。二〇〇〇年度予算の目的をどこに据えるかという、大変充実したお話をお聞きできたと思うのです。
　私は、今の日本の経済、財政の状況を見れば、この深刻な不況をどう打開するかという問題と、この深刻な財政をどう打開するか、この二つはやはりきっちりターゲットを絞って追い求めていかなければならぬと思いますし、日本の歳入構造、歳出構造全体を見直せば可能だと考えてはいるわけでございます。
　谷山公述人にお聞きをしたいと思います。
　ターゲットを景気回復に絞る、そこの中でも、国民消費の回復、これこそが一番大事なターゲットだ、私も本当にそのとおりだと思うわけであります。そういう立場から、公述人から社会保障の問題や公共事業の問題が指摘をされましたが、先ほど村田委員からも、それにも財源が必要ではないかという御指摘がありました。確かに財源が必要かと思います。それに対して、谷山公述人から、歳出歳入、社会保障基金、地方財政、総合しての財政再建が必要だという御指摘もありましたが、先生は税制の専門家でもございますので、ひとつ歳入論、税制論についてお聞きしたいと思うんです。
　先ほど、税の空洞化についてお話がありました。国民所得と税収の関係が、九〇年と九七年を比較しますと、国民所得が一三・四％伸びておるのに税収が四・七％減っている、税の空洞化が見られるという御指摘がありました。
　そこで、ちょっと詳しく、どこにその原因があるのか、どうすべきなのか、お話をお聞かせ願いたいと思います。先ほど、水野参考人から税制の話がありまして、中低所得者の減税がかなりやられたという指摘もありました。そんなことも踏まえながら、先生の税制論をお聞かせ願いたいと思うんです。
○谷山公述人　お答えいたします。
　現在、不況でございますので、まだ回復しておりませんので、増税の話というのは余りよくないわけでございますが、しかし私は、先ほど減税のやり過ぎという言葉をちょこっと使ったんですけれども、やはり最高税率の引き下げが税収の減少の大きな原因になっていると考えております。
　私の手元にあります財政金融統計月報なんかを見ますと、一九八八年、つまり消費税導入前ですけれども、そのときに、所得税、法人税の大きな減税が行われまして、その後、数回にわたって減税が行われておりますけれども、この所得税、法人税の平年度減税額というのを単純に合計しますと九兆円近くになります。まだ二〇〇〇年度の歳入は十分検討していないのでございますが、昨年、一九九九年度と比較してみますと、税収のピークはそれぞれ所得税、法人税、違いますが、一九九〇年度にそのピークであったわけですが、そのときに比べますと十九兆円税収が減少になっております。今申し上げたような減税額は、平年度の単純合計でございますから正確な数字ではございませんけれども、要するにそのうちの約半分はそういう税率引き下げの減税によるもので税制の空洞化というものが行われている。あとの十兆円が、景気後退に基づくキャピタルゲインの減少等の減収だろう、かように考えております。
　今すぐ所得税、法人税についてどういう増税をするかはなかなか難しい問題ではございますけれども、幾つかのヒントのようなことを申し述べさせていただきますと、一つのヒントは、実は今度の予算で、昨年三十八万から四十八万にふやしました子育て減税をやめちゃいますね。大変勇断のあることだと私は思うのです、一年たつとすぐやめちゃうわけなので。そういう意味で、私は、増税ということも不景気の中でタブーとは言えない、こういうふうに考えておりますので、ことしの予算とは言えませんが、全体としては、累進税率といいますか、そういう角度から増収ということも図っていくことが、今後、財政再建の大きなめどになるであろうと。
　そうしますと、すぐ話が消費税に行くわけでございますけれども、諸外国の例を見ますと、もちろん消費税、付加価値税も問題ではございますけれども、例えばフランスなんかは、社会保障の目的で、法人税について一〇％ないし二〇％の超過課税をやっておりますし、それからドイツでも、東西ドイツ統一に際しまして、統一のための法人税の付加税を実行しているので、全体としての所得税、法人税の税率引き下げが必ずしも世界の大勢ではない。また、クリントン政権の場合も、所得税の最高税率は二八％から三九・六にまで上げているわけでありますから、私は、そういう意味でも、今すぐとは申しませんけれども、財政再建という長期な視点に立って、そういうような歳入の増加策を考えるべきではないか、かように考えております。
　もう一つだけ、時間の関係もございますでしょうから申し上げますと、社会保険料の負担、これもなかなか負担でございまして、企業と両方負担しておるわけでございますが、一つの問題は、健康保険も厚生年金も全部頭打ちになっておりまして、一定の収入以上はどんどん負担率が減ってくるわけでございます。
　私どもの計算によりますと、年収八百万円ぐらいのクラスですと、企業負担も含めまして、大体二五％ぐらいの社会保障の負担率になりますが、これが年収五千万円という上場会社の社長ぐらいになりますと、社会保障費の負担が四％に減ってしまいます。こういうことを改めれば、やはり社会保障の負担額といいますか、収入もふえる。そういう、景気の回復と同時に財政再建も総合的に考えるべきだ、私はかように考えております。
○木島委員　ありがとうございました。
　実は日本共産党も、歳出にまずはメスを入れる。日本の、国の歳出、地方の歳出合わせますと、約五十兆というお金が公共事業に使われている。社会保障全体には約二十兆なんですね。これは、欧米から見ると逆転現象が起きているというので、むだな公共事業に思い切ってメスを入れるということでむだ遣いをやめる。
　そして一方で、私どもは歳入にもメスを入れなきゃいかぬと考えています。二〇〇〇年度の、新年度の予算で一般会計税収は四十八兆円ですから、最高時から十二兆円も減少しているんですね。これは、不況による減収もありますけれども、法人税率の引き下げ、所得税、住民税の最高税率引き下げ、地価税、有価証券取引税の廃止など、基本的には大企業、金持ち減税が繰り返された結果、こういう状況が生まれている。やはりここにもきちっと、こういうときですから、メスを入れることが求められているとは思っております。
　次に、時間もありませんが、水口公述人にお聞きいたします。
　ターゲットは一つだ、構造改革につながる総合経済対策をとおっしゃられました。恐らく、これはいわゆる規制緩和等を想定されておるのかなとは思うんですが、今の日本経済を見ますと、全体を一〇〇％としますと、やはり国民家計消費が六〇％を超えていますよね。設備投資が二〇％か、割っているんじゃないでしょうか。公共事業が約二割。こんな構造で、先日、宮澤大蔵大臣も、設備投資が伸びるということはなかなか期待はできない、そうすると、やはりいかにして国民消費が伸びてくるかだということが答弁の一部に出てきたんですが、率直に言って、今、国民消費はずっと低下したままですね。
　それでお聞きしたいんですが、公述人の、この経済構造改革の柱の一つに、いかにして国民消費を伸ばすかということを入れなきゃいかぬというお考えはありませんでしょうか。特に、二〇〇〇年度予算のあり方にかかわってお聞きしたいと思うんです。
　　　　〔町村委員長代理退席、委員長着席〕
○水口公述人　お答えいたします。
　私は、構造改革の重要性ということは常に主張しているわけでございますけれども、ただ、ＧＤＰの中に占める比率が六〇％だから、したがってということではなくて、やはり、従来的に言えば、キーは民間設備投資がどれだけふえてくるか、それがめぐりめぐって個人所得にどれだけ反映されるかということが一つだろうと思います。したがって、サプライサイドの考え方というのは非常に重要だろうと思います。
　それからもう一つは、やはり金を持っている方々に聞くと、買う物がない、こういうのが一つあるわけですね。したがって、商品供給サイドの開発努力というのが非常に欠けているということはあると思います。
　例えば、消費の統計を見ていましても、まず一番初めに百貨店がだめになった、それから、今スーパーマーケットが落ち込んできている。そうすると、やはり専門店が非常に今伸びてきているということは、そこに行けば安い価格で幾らでも物があるというような状況がございますので、供給サイドも十分に商品開発をしていく。これは何も一般消費財だけではなくて、金融商品でもあらゆる意味でもそうでございますけれども、その努力が非常に必要であろうと思います。そういう意味では、日本はこれからのＩＴ革命の中でどうやっていくかという非常に重要な時期に来ている、このように考えております。
　それからあと、今度の予算の問題について、では消費促進に何があるかということでございますけれども、私は、消費は結果として出てくるものであって、幾ら減税をしてもそれがすぐ消費に行くかどうかわからない。やはり経済の先の展望がなかなか立ちにくいという場合には、これは貯蓄に回る。
　これは笑い話でございますけれども、きんさん、ぎんさんが御健在なころ、テレビや何かに出て非常に所得もふえたというときに、これはＮＨＫの研究所の人に聞いたから僕は間違いないと思いますが、どうするんですかと言ったら、老後に備えて貯蓄をすると。こういう状況があるときには、幾ら政策的にどうのこうの、減税してもこれはだめでございますから、やはり環境を整えてやっていくということが非常に重要だろう、こう考えております。
○木島委員　供給サイドを大変重要視する、私も重要視したいと思うのです。
　ただ、今の日本の供給サイドを考える場合は、やはり空洞化の問題、設備投資が伸びない一つの大きな背景に、日本の経済構造が海外進出等、電機もそうです、その他いろいろな分野がそうだと思うのですが、この空洞化の問題は避けられないんじゃないかと思うのですが、その辺は、公述人、どんなお考えですか。
○水口公述人　日本経済空洞化論、日本産業空洞化論は、一九九五年、為替レートが百円を切って大幅な円高になったときに、全部アジアへ出ていくということで空洞化論が言われたわけでございますけれども、今の問題は、明るい面を持っている国際貿易財といいますか、ダイナミックジャパンという表現をビジネス・ウイークがしましたけれども、ここが大体ＧＤＰの三割ぐらい、七割が、まだまだ規制に守られている流通であるとか建設であるとか不動産であるとかいう部門はかなり多い。
　したがって、現在は、ここをどうにかしないと、先端的な、あるいはソニーにしろトヨタにしろ、コストとして非常にはね返ってくる、こういう土壇場に来ていると思いますので、構造改革をどんどん進めていく、規制を緩和する。これはアメリカ、イギリスの例もあるわけでございますから。
　また、これにはそう金はかからない。もちろん、それによって利益が下がるとか、あるいは非常に失業が出るというようなマイナス面もありますけれども、これは産業構造の転換でございますから、それは、かつて日本においては農業から工業からあるいは繊維産業からそれぞれみんな転換をしてきたわけでございますから、そういう問題を早く片づけていくという土壇場に来ている、そういう考え方を持っておりますので、構造改革というのをどんどん進めていくということが基本であろうかと考えております。
○木島委員　時間も迫っておりますが、草野公述人の、国民生活を向上させるということが今の不況打開の道にもつながるということで、私も本当に共鳴をしているわけでありますが、公述人の歳入論、税制論を一言簡潔に述べていただけませんか。
○島村委員長　時間が既に経過していますが、一言だけ。
○草野公述人　歳入よりも、私どもは、やはり歳出をどう改革していくかということがまず先に考えられなければいけないのではないか。その中で、社会保障も含めまして、将来のビジョンを描いた段階で、歳入問題については、我々としては決してそれを避けて通るということはしたくないというふうに思っております。
○濱田（健）委員　四人の公述人の皆さん、本当に長時間御苦労さまでございます。私でおしまいでございますので。
　二点、端的にそれぞれにお伺いしたいと思います。
　八十四兆九千億という大型予算、景気、雇用に明るさを求める、光を求めるという予算だというふうに言っておられますけれども、細かいところはそれぞれございますが、全体を見たときに、従来型の公共事業中心、ある人に言わせると、ゼネコン、選挙対策予算ではないかというような言い方をしておられる方もおられますが、公述人の皆さん方、今の日本の経済、雇用、景気回復、雇用創出というだれもがつぶやくこの言葉に、きちんとこの大型予算と称される二〇〇〇年度予算はインパクトありや否や、それぞれにお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○草野公述人　全体というのは私も承知しておりませんが、私の関係しております産業で申し上げますと、昨年来、補正も含めまして、かなり大型の予算が組まれておりますが、結果として公共投資の効果がほとんどあらわれていないというのが正直なところでございまして、そういう意味では、景気対策、雇用創出等言われておりますが、先ほどから言っておりますように、問題はやはり中身がどうかということに尽きるのではないかというふうに思っております。
○水野公述人　簡単にお答えいたしますと、このような大型の予算を組んだということですので、それに対してそれなりの効果があらわれることを私は期待しております。
　ただ、問題は、予算を組んだプロジェクトと具体的な執行の場面とのずれというのはどうしても出てまいりますので、それがどういう形で執行されているか、これに依存するところが多いのではないか。執行の場面ですが、それが当初予想したプロジェクトとかなりかけ離れた形になりますと、大分その効果は落ちるかな、こういうような懸念は持っております。
○谷山公述人　お答え申し上げます。
　私は、一九九七年度予算のような緊縮型ではないということはいいと思うのですが、しかし、インパクトという点から申しますと、先ほど申しましたように、消費の回復が一番重要なのに、医療でも年金でもその他でも、むしろ不安材料を多くしている、そういう面がございますので、そういう意味では、言うなればマイナスのインパクトである。
　それから、公共事業については、これもいわゆる金額を維持しておりますけれども、中身については問題でございますし、産業構造からして、今の公共投資のやり方がいわゆるサプライサイドからいっても適応するのかどうか、こういう問題もございますので、私はそういう意味では大変疑問がある。
　最後に、インパクトの一番マイナスの問題は言うまでもなく財政赤字の累増でございまして、これが、先ほど申しましたように、いわゆる国民の消費、あるいは企業のビヘービアといいますか、これに非常によくない影響を与える。
　そういう問題が出てまいりますので、私としましては、冒頭に申しましたように、緊縮型よりはいいかもしれないけれども、国民生活の向上や国民経済の安定や景気回復にとってはいかがなものか、そういうふうに考えております。
○水口公述人　簡単に申し上げます。
　よくばらまき型であるとかいろいろなことが言われますけれども、私は、今まで続けてきた景気対策として最後の予算であるということは言えると思います。したがいまして、その効果については、非常に高い期待を持てばこれは裏切られる。ただ、そこそこということであれば、それなりのものにはなるというふうに考えております。
　それから、これはまた業態によってかなり違いまして、先ほど申し上げた信用保証協会の問題なんかもこれあり、昨年あたりからずっとふえているのは建設業の労働者ですね。六百万人以上、常にふえてきているという状況があるというのが一つ。
　それからもう一つは、大幅なハードランディングをしてしまった金融・証券市場、ここの会社については、もう人が足りなくなってきたということで、今物すごく新しく人を雇用し始めているというような動きが出ておりますので、やはり今は構造調整の一つのプロセスであると考えておりますので、先ほど来申し上げております財政構造改革という問題がこれから大きくのしかかってまいりますので、大蔵大臣言われるように、これが最後の予算で、これからはむしろ財政再建を考えながらやっていくという方向への転換ができない場合は、この予算の評価というものはそのときにもう一度し直さなきゃいかぬ、このように考えております。
○濱田（健）委員　私たちが選挙区その他で本当に生活場面の、一般の住民の皆さん方とお話をすると典型的に出てくる言葉は、このままでいくと高齢化社会、生き続けるための年金はどうなっていくんだというような話ですね。介護保険が導入されるんですが、未認定、認定外になったときに、認定されなかったけれども、実際これまでのデイサービスなりなんなり、老後の生きがいかれこれ、今厚生省や自治省はいろいろな手だてを講じていますけれども、そういうサービスが受けられるのかどうか。医療制度についても負担増だけがあるんじゃないかというような話。子供たちも保護者も何か未来に期待の持てないような子育ての中身や教育の中身かれこれ。いろいろな声が国民の本当に生活場面の素直な声として僕らに投げつけられる。
　政治家ですので、ここはこうちょっときついけれども我慢してもらって痛みをみんなで分けて、こういうふうに構造的なものを変えていったときに、十年、二十年後、日本という国の中で、世界との協力の中できちんと生きていけるんですよというようなことなども、きつくても僕らも言わなくちゃならない場面がいっぱいあるとは思うんです。例えば、今申し上げた話と逆に、老後をきちんと生きていくことのできる年金制度をつくらぬとならぬ、認定外の皆さん方も必要に応じて生きがいのある介護ないしサービスを受ける中身をつくろう、患者の納得いくような医療制度にしようじゃないですか、子供たちも保護者も未来に希望の持てる子育てや教育をやっていきましょうよ、消費税の欠陥も、消費税が要らないとは言わない、消費税の持っている欠陥も直していこうよ。
　そういうイメージ的な、国民に対する、予算そのものもそうですし、今持っている自分たちが生きていく上での安心と安全のネットワークではない、逆なインセンティブが働いているそのものを今申し上げたような形で変えていくことこそ、個人消費の拡大による景気のより一層の回復やソフト面からの雇用創出、介護なら介護から、例えば日本の人口とスウェーデンの人口を比べてみると、十七万人のホームヘルパーさんじゃなくて百万人必要だとも数字的に言われておりまして、そういうところからの雇用創出等々、やはりしっかり生み出していくという予算の中身でありたいなと私や社会民主党は思うんですが、今申し上げるそういう方向性というものについて、それぞれ、本当に簡単で結構です、お一人ずつ、いやそう言ってもまだまだ厳しいよということや、その他の御意見をいただけたらと思います。
○島村委員長　草野公述人。お四方で五分しかありません。恐縮です。
○草野公述人　基本的には今先生がおっしゃったとおりだろうというふうに思っておりまして、やはり今不安なのは、将来の絵が本当に見えてこないというところが一番大きなところで、その中で、どちらかというと負担増だけが取り上げられている。
　したがって、個々にやるのはなかなか難しい部分がありますが、個々の問題についてのグランドデザインと同時に社会保障全体についてのビジョンというものをしっかり立てて国民に訴えていけば、かなり国民の安心感と理解を得られるんではないかというふうに私は思っております。
○水野公述人　先生言われましたように、非常に悲観的な状況が続くわけです。二〇二〇年には、高齢化が進む一方で少子化も進んで、勤労者が二人で老人一人を抱えなければいけない、こんなようなことが言われております。そこへもってきて、今日の経済情勢はもうマイナス成長すれすれのような状況が続いて、こうなりますとなぜ悪くなったかという原因の追及ばかり進みますので、ますます国民的な感情としてはだんだん暗くなるわけですが、そういうところへもってきまして、やはり何かてこ入れという形で明るい材料を見つけてそれを広めていく、こういう努力が必要ではないかと思います。
　抽象的ではありますけれども、そのような形で来年度の財政が運営されることを望んでおります。
○谷山公述人　私は、国の公的な責任というものをどうやって確保、維持していくか、これが一番基本問題でございまして、介護の問題につきましても、介護保険問題というのは介護問題の一部である、重要な部分であるけれども一部だ、つまり、国や行政の公的責任があれで回避されたことはない、かように考えておりまして、現に自立と認定された者に対しては地方自治体がいろいろな措置を講じているわけなんで、こういうことは非常に大事なことでありまして、そういう国の公的な責任と申しますか、これを明確にすることが非常に大事なんです。
　私は、根本としまして、これはマスメディアの方にも言いたいんですけれども、高齢化社会というものは実はすばらしいいい社会だという認識が非常に足りない。やはり人間が不老長寿というのは理想でございますから、そういうような社会にだんだんなりつつあるんで、これをどうやって本当に豊かなものにしていくかということが国全体の目標なんで、そういう目標を掲げていただければもっと世の中は明るくなりますし、今、何か暗い話ばかりなんで、やはりちょっときんさん、ぎんさんみたいに、ああいう明るく楽しくというものがたくさん出てくるような、そういうことが必要じゃないんでしょうか。
　ちょっと文学的になりましたが、そういうふうに私は考えております。
○水口公述人　私は、民間、特に企業も国民も厳しさを認識して耐えるという心構え、それから政府も政治もやはり正しいことを実際をディスクロージャーして、よくディスクロージャーとアカウンタビリティーということを言われますけれども、正しい説明をしていくということが非常に重要であろうと思います。
　これは欧米諸国を見ても、あるいは日本の国内のだめになった業界を見ても、結局その結果がそういうことになった、これを早くやるということが必要だろう、こう考えております。
○島村委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後四時十分から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後三時三十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時十分開議
○島村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　平成十二年度総予算についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成十二年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を承る順序といたしましては、まず八代公述人、次に五十嵐公述人、次に濱田公述人、次に中北公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、八代公述人にお願いいたします。
○島村委員長　ありがとうございました。
　次に、五十嵐公述人にお願いいたします。
○島村委員長　ありがとうございました。
　次に、濱田公述人にお願いいたします。
○島村委員長　ありがとうございました。
　次に、中北公述人にお願いいたします。
○島村委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。萩野浩基君。
○萩野委員　自由民主党の萩野浩基でございます。
　八代先生、五十嵐先生、濱田先生、中北先生、それぞれの先生方におかれましては、大変示唆に富んだ専門性のある御意見を拝聴させていただきまして、本当にありがとうございました。
　各先生に質問したいことは、私、メモをとったのですけれども、私の持ち時間は十分でございますし、時間も大分長くなっておりますので、ちょっと絞って質問することをお許しいただきたいと思います。
　八代先生は、高齢社会というのは日本のすばらしい業績、そういうことをおっしゃいまして、私も機会あるごとにそのように言っております。何か老人とかこういう言葉はよくないように言われておりますけれども、中国の中では、御存じかとも思いますが、竜骨座の最高の星であって、これはまさに人生のロマンの星なんですね。だから、そういう意味で、私は、老とか高齢ということを、先生のおっしゃるように、ますます我々は前向きに、プラス思考をしていかなければならないと思っております。
　しかし、老後の不安ということは、きょうも午前中から話題になっております。その代表が年金であり、医療であり、いよいよ四月から導入します介護、こうした問題があるだろうと思います。
　日本は、最初にドイツをモデルにスタートしながら研究してきたのですが、きょう先生のお話を聞いておりましても、世代間の格差だとか、また公正な助け合いとか、そういう点からいろいろ我々も工夫いたしまして、また、先生も審議会の方の委員もなさってくださっておられますけれども、第一号被保険者、それから第二号という、これは余り世界に例はないと思いますが、特に第二の方は、四十歳というような、こういう特色を持たせました。
　それから、最も特徴は、やはり今までのお任せ、お仕着せの措置ではなくて、自立的個人のウイル、意思を大事にし、そのサービスの選択権があるということ、ここに政策転換というような形で我々責任政党として頑張ってきたわけでございます。そういうことで、今回、この予算の中には、こういうことに関する予算が大きく盛られております。
　先ほど、残念ながら八代先生お時間がなくて、もし質問があればその辺は補足いたしたいということをおっしゃいましたので、ぜひお願いいたします。
○八代公述人　お答えさせていただきます。
　公的介護保険は、おっしゃるとおり、間もなく一カ月後にスタートする予定でございますが、私は、これは日本の社会保障制度改革の中で画期的なものではないかと思います。確かに山のような問題は残っておりますが、何といっても、戦争直後にできた上からの公的福祉体制というものを個人が選択可能な介護サービスというものに置きかえるということでは、画期的なものではないかと思います。
　それから、本来の趣旨であれば、家族の要介護者を抱えるリスクというものを社会全体で広く負担するということ、それによって高齢化社会のもとで著しい家族の負担というものを少しでも軽減するということが大きなねらいではなかったかと思います。
　それから、供給面では、これまでのように公的部門一本やりではなくて、企業を含む多様な事業者が参入するということが認められた。残念ながら、これは在宅の分野に限られておるわけですが、長期的には、より大きな部分であります施設介護についても、こうした多様な事業者の参入ということが、競争を促進し、介護サービスの質を向上するために必要ではないかと思っております。
　それから、何といっても介護保険の画期的なところというのは、国が決めたことを一律に各国民に強制することではなくて、地方自治体のイニシアチブというものを重視していることではないかと思います。
　介護サービスというのは、何といっても地域格差が非常に大きいわけでありますから、やはりそれぞれの地域で自主的に考えなければいけない。それから、要介護認定という問題が介護保険では新たに出てきたわけでありますが、この要介護認定の仕方もいろいろな問題があるわけであります。政府が決めましたやり方は、あくまでもそのモデルにすぎないわけでありまして、それをどのように各自治体がうまく生かしていくかは、今後の大きな課題ではないかと思います。
　日本では、これまでとかく国がすべてを決めて、それに地方自治体が従うということが当たり前とされてきたわけですが、例えばアメリカでは、大きな社会制度改革をするときは、あらかじめ社会的な実験をするということがよく行われております。
　私は、この介護保険というのは、社会保障制度では珍しくこの社会的実験ができる仕組みでありまして、各自治体がいろいろな創意工夫をもとにして、要介護認定の仕方、あるいは介護サービスの仕方、あるいは介護サービスを通じた所得再配分というものをいろいろな工夫をしてやっていく。よいことをした自治体をほかの自治体がまねし、間違ったことをした場合にはその失敗から学ぶという形で、お互いが競争を通じてよりよい介護サービスをつくっていくという、いわば地方自治体間の競争メカニズムが働くという意味で、非常に画期的なものではないかと思います。
　今後の高齢化社会というのは、まさしくこういうトライ・アンド・エラーでいろいろな工夫をしていかなければ、過去に前例がないわけでありますから、そういう形でやっていかなければいけない。そういう意味では、介護保険というのは極めて大きな意義があるかと思います。
　山のような問題は残っておりますけれども、五年後の見直しというものがございます。私は、これは四月からスタートして五年後に見直すという考え方ではなくて、五年後に本来の介護保険がスタートするので、それまでは試行期間で、いろいろな社会的実験を繰り返しつつ、よりよい介護サービスを供給するような仕組みを五年間かけてつくっていくのだ、そういう考え方でやっていくべきではないかと思います。
　ですから、今の介護保険にはいろいろな欠陥がある、だからやめてしまえ、あるいは昔の公的福祉に戻せという考え方は間違っているわけで、国だけが一方的に決めるのではなくて、それぞれの創意工夫のもとでよりよい介護保険を五年後につくっていくのだ、そういう考え方でやることが必要ではないかと思います。
○萩野委員　大変自信を持ちましたが、今先生の御指摘のとおり、いろいろな不備の点もあるかと思います。濱田先生が言われた、神が与えた最後の準備の期間、そういう意味でこの介護保険をしっかりやっていきたいと思います。どうもありがとうございました。
○島村委員長　次に、佐藤茂樹君。
○佐藤（茂）委員　公明党・改革クラブの佐藤茂樹でございます。
　四人の公述人の先生方、きょうは貴重な御意見を、なおまた、こんなに遅くまで国会の場におつき合いいただきましてお述べいただきまして、心より御礼申し上げます。ありがとうございました。
　十分でございますので、きょうはお一人だけ、ここに町村先生がいらっしゃいますが、北海道から雪の中をお越しいただいた濱田先生を中心に何点かお聞きをしたいと思うのです。
　私ども自自公三党の考えといたしまして大体共通しているかと思うのは、景気は、少し薄日が差してきたとはいえ、まだまだまだら模様である、特に民需が弱い、そのためにもまず、今いろいろ批判はあるかもわからないけれども、積極的財政を組んで民需につなげていきたい、そういう発想があるわけですが、その経済再生の、民需の伸びていくかぎを握るのが、先ほど濱田先生がおっしゃった、ベンチャー企業をどう伸ばすのかということが一つ大きなかぎになってくるのであろう、そのように思うわけでございます。
　そこで、お話しになった内容とちょっとそれるかもわからないのですが、昨年の経済白書を読ませていただきますと、第三章に、「新しいリスク秩序の構築に向けて」という章立てがわざわざしてありまして、要するに個人個人がリスクをきちっととっていく時代なんだ、特に金融面については、間接金融から直接金融へ、そういう流れが強く求められてきて、そういうシステムの展開の必要性ということについて触れてあるわけです。
　そうした中で、昨年の夏以降の動きとして、新興企業向けの新市場といいますか、具体的に言いますと、きょうの新聞、日経なんかにも出ておりましたけれども、ナスダック・ジャパンであるとか、また東京証券取引所のマザーズとか、そういう中小企業向けの債券市場構築への動きも見られますし、さらに、きのうの新聞なんかではまた、東京都がそういう新しい債券市場構想を打ち出したところ、申し込んだ企業が見込みの六倍も来たというような、そういう中小・ベンチャーにおける直接金融への期待が強いということがどんどん報道されているわけでございます。
　そこで、濱田先生にぜひお伺いしたいのは、こういう新しい債券市場の流れを濱田先生自身がどう見ておられるのかということ。特に、ベンチャー企業また企業家発掘という点から、こういう新しい債券市場というのは起爆剤となり得るのかどうか、また、なり得るためにはこの辺も一応考慮しないといけないとか条件があるというものがあれば、まずお伺いをしたいと思うのです。
○濱田公述人　佐藤議員にお答えします。
　景気が薄日であるという認識はさておきまして、とにかく決定的なのは、官公需が民需で引き継がれるかどうかというのが二〇〇〇年の最大の焦点であります。おっしゃるように、そういうところに新しい、元気のいい企業が出てくるということが期待されているわけであります。
　御質問のありました新興市場でございますけれども、これは起爆剤になるのか、好ましいことなのかという御質問でございましたけれども、私は、ベンチャー企業を育てるときの当然の装置がようやくでき上がってきたのだ、そういう認識を持っております。
　御承知のように、企業が新しく起きるというときには非常なリスクがございます。例えば私が企業を始める。うまくいくかどうかわからないのが企業ですから、銀行というものはそれにお金を貸すことはできません。これは、貸さないのが悪いというよりも、そういうことはできないのが間接金融システムであります。人のお金を預金として預かっている以上、リスクのあるところにはなかなか出られない、そういう宿命を持っているわけであります。
　そこで、どういうものが必要かということになると、リスクを覚悟して投資する、そういう機構がまずなければなりません。しかし、一九七〇年代から日本ではぼつぼつ、そういう企業の始まりのステージにお金を投じる、そういう機構というのはできてきたのですけれども、一番問題なのは、出口がないのですね。投資するということは、もう運命共同体、あなたと一緒にいつまでもずっといますよということ以外になかったのです。それがようやく、新興市場、今佐藤議員が御指摘になりましたナスダック・ジャパンであるとかマザーズでありますとか、それから日本の場合には店頭市場、それから最近では未公開市場というのもございますけれども、そういうものがようやくできてきて、初期にそういう投資をした人に出口を与える。
　やはり、私が例えばどこかの企業に投資しても、永久にそこから資金を回収できないというのでは、これはなかなか投資できないわけでありますから、そういうことがようやくできてきた。これは大変好ましいことであるというのが基本認識でございます。しかし、やや過熱ぎみである、そういう認識も私は持っております。
　以上でございます。
○佐藤（茂）委員　あと一問で終わらせていただきたいと思うのですが、先ほど濱田先生のお話の中で、いろいろ幾つかのキーワードをお話しされたのですが、ベンチャー支援策そのものがベンチャーである、当たりもあれば外れもあるのだ。ただ、その前の話のところで、ただ、当たれば非常に費用対効果が高いのだという話をされたと思うのですね。それが例示としては十億円で一千億円なんだ、百倍の効果を発揮する、そういうことを言われた。そういう政策的効果が当たればあらわれる分野であるというお話をされました。
　ぜひこの際に、よければお聞かせ願いたいのですが、今までいろいろなベンチャーに関する法案を政府側としても出しました。ことし、例えば平成十二年度予算案とか税制改正でも、さらに先ほどお話ありましたけれども、エンゼル税制の拡充であるとか、またストックオプション発行の要件緩和であるとか、そういうものも入れているのですが、さらに、もしこういうところをやればそういう政策的効果がもっとあらわれるのだというところがあればお聞かせ願いたいというのと、御記憶の範囲で、過去にこの制度があったがゆえにこういう部分で非常に政策的効果があったのだというようなものも、もしあればあわせてお話をいただければありがたいというふうに思います。
○濱田公述人　佐藤議員にお答えします。
　さまざまなベンチャー政策というのがあって、それを私は表にまとめてまいりましたけれども、それは、一九九五年からでもこんなにいっぱいあるという話であります。
　それで、その中で効果があったのかということでございますけれども、私は、相当な効果があって、先ほど開業率の話をしましたけれども、当期ベースでは企業の数は最近やや上向いているというふうに聞いております。それから、国民生活金融公庫の開業資金融資というのがございますけれども、申込件数もふえてきているということで、若干雰囲気は違ってきたのかなというふうに思っております。
　さまざまあるんだけれども何が必要かという御質問だったと思いますけれども、私は、もうそろそろハードウエアはいっぱいだ、これで十分だろう、問題は動かす人、動かすソフトであろうというふうに思っております。中小企業支援法という法律で全国にベンチャー企業の支援センターができると、そういうところをどなたが運用するのかというところが焦点であろうというふうに思っております。
　以上でございます。
○佐藤（茂）委員　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○島村委員長　次に、青山丘君。