Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩田委員　私がお伺いいたしておりますのは、高率補助の八〇％、これがどのような根拠で、理由で決められて、今まで実施されてきたかということをお伺いしておるのでございます。
　憲法上、いろいろ話が出ましたけれども、七〇％でも高率と言えば高率でございます。八〇でなく七〇にするということですね。じゃ、どこまで考えられておるのか、どこまで許される問題なのか。憲法上のいろいろな問題を言われましたが、それならばどこまでならいいのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○正木政府委員　生活保護の保護率でございますが、現在十分の八となっておりますが、これは過去の経過、先ほど大蔵大臣からもお話がございましたが、現行法は昭和二十五年にできたわけでございますが、過去の歴史を振り返ってみますと、終戦直後におきまして非常に戦災者が多い、引揚者が多い、いろいろな混乱状態の中でＧＨＱの指導、指示というものもございまして、当時は救護法の時代でございましたが、まず生活困窮者の緊急生活援護要綱をつくれということで、その上で昭和二十一年に旧生活保護法ができたわけでございます。そこで、旧生活保護法におきましては、国が十分の八、都道府県が十分の一、市町村が十分の一、当時は市町村が実施をしておったわけでございますが、その後昭和二十五年に、現在の生活保護法になる。さらに昭和二十六年に社会福祉事業法ができまして、生活保護の実施は県と福祉事務所を設置する市、それから町村ということになりまして、そこで国が十分の八、都道府県あるいは市が十分の二ということで今日に及んでおるわけでございます。
　先ほど大臣からの御答弁にもございましたように、国の負担はどの程度かというのは、やはり事務の性格、それからその制定時におきます行財政事情等、社会情勢というものを勘案して設定されるということで、生活保護についてもその例外ではなかったというふうに私ども承知をいたしております。
○塩田委員　国の財政状況を理由に国の負担率を引き下げるということは、地方への負担転嫁にほかならず、国の責任転嫁と言わざるを得ないと思いますが、いかがでございますか、厚生大臣。
○増岡国務大臣　私どもは、この措置をとります際に、国の財政事情が大変厳しいということ、それから厚生省といたしましてはあくまで保護水準の低下を招かないようにしよう、そういうことから考えましていろいろ折衝しておったわけでありますけれども、御指摘のように、都道府県及び市町村の影響も出るであろうというところから、それはその方の手当てが別途なされるということでございましたので、私どもも了解をいたしたわけでございまして、そのような状況でございます。
○塩田委員　臨調の最終答申の中にも、不正受給の排除を勧告いたしております。不正に対しては厳しい制裁措置を適用すべし、権利の乱用を受給者は慎むべきである、こういったかなり厳しい表現の文言がございます。厚生省といたしましては、認定の適正化を進めるべきであると私は思いますけれども、国の財政状況によって一律カットが行われる、そして県なり市にこれが転嫁されていく、こうなりますと、財政事情の厳しいところはなおさらでございますが、認定の適正化ということが行き過ぎになる、行き過ぎて厳しく締めるというような事態が起こってはならないと思うのでございますが、この点について厚生大臣はいかがお考えでございますか。
○増岡国務大臣　生活保護適用に当たりましての認定の適正化は、常に行われなければならない問題でございます。今回の措置とは別の次元の考え方でございまして、今回の措置を行いましても、私は財政的な理由でもって認定ができないということはよくないことだという認識を持っております。
○塩田委員　厚生大臣の御答弁のとおりに、受給者については国と地方公共団体との財政の関係が影響されて認定が厳しくなる、適正化を図るべきでございますけれども、認定が枠を超えて厳しくなって受給者が影響をこうむることのないように、どうか十分に御配慮をして今後進めていただきたいということを特に強く要望いたしておきます。
　そして生活保護の関係につきましては、臨調答申の中には生活扶助基準設定の問題、また加算制度等の生活保護制度のあり方につきまして、今後見直しをしていくべきであるとうたっておりますけれども、これを受けて厚生省はどのような検討を進めていこうとしておられるか、お伺いをいたします。
○正木政府委員　臨調答申におきまして、先生御指摘のありましたように、生活保護の適正実施というものについて御指摘がありますと同時に、生活扶助基準についての設定方式についても御指摘があったわけでございます。
　生活扶助の基準につきましては、先生も御案内のように、かつてはマーケットバスケット方式をとり、それからエンゲル方式に変わり、そして一般の国民の消費生活水準と見合いながら、それとの格差縮小方式をとってきたわけでございますが、中央社会福祉審議会の御審議も経まして、生活扶助基準の水準というのが、一般の国民の消費支出の六〇％を超える大体六二、三％に達するということで、一般の国民とのバランスから見ても、従来の格差縮小方式というものを変更すべきではないかということで、国民の消費支出の上昇に大体パラレルに改定をしていくという、いわば水準均衡方式と私ども名づけておるわけでございますが、五十九年度からそのような改定方式に改めたわけでございます。また、加算制度につきましても、その実態にかんがみまして改定を行ったということでございます。
○塩田委員　最後に、地方負担の問題について自治大臣にお伺いいたします。
　地方負担の増加が起こるわけでございますが、これについて国はどのような措置を考えておられますか、お伺いいたします。
○古屋国務大臣　今回の国庫補助負担率の引き下げに伴う地方費の増加五千八百億について、どういうふうに措置を講じたかという御質問だと思います。地方交付税の増額が一千億、建設地方債の増発四千八百億というものによりまして補てんをいたしました。
○塩田委員　五千八百億円につきましては、一千億円は地方交付税交付金の増額、四千八百億円は建設地方債でもって賄うという御答弁でございます。
　国の財政の都合上このカットをして、地方公共団体にその分を負担させる、またそれの補てんは完全に行うという御説明がございまして、今御答弁のございましたような方法で埋められるということでございます。片や自治省が出しておられますいわゆる地方財政白書、これによりますと、地方財政は累積した巨額の借入金を抱えて引き続き厳しい状況にある、そして地方債の抑制に努める、このようなことも書かれております、六十年度につきましての箇所でございますが。このような状況にあるのに、国が地方債を今回増発するということを強制するような形になっておるのではないかと思います。これは厳しい情勢を認識され、また、地方債を抑えるということを言われながら、片や実際には補助金のカットを国がするということで、あと補てんするということですね。これはどうも納得のいかないところでございますが、自治大臣はいかがお考えでありますか。
○古屋国務大臣　先生、ちょっと細かくなりますので申しわけありませんが、五千八百億で、一千億は交付税措置と言いました。あと四千八百億残るわけでございますが、実はその経常経費、つまり厚生省とかそういう関係の経常経費がそのうちで二千六百億あるわけでございます。それから、投資的経費というものが三千二百億あるわけでございます。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、越智委員長着席〕
　それで、経常経費について申しますと、二千六百億のうち、さっき言いましたように一千億は交付税の増額であれします。残りの一千六百億を建設地方債で対処いたしますが、この二千六百億のうち交付団体に相当する二千億分につきましては、先ほど申しました特例措置で一千億、残りの一千億につきましては、当面の暫定措置として六十六年以降において交付税に加算することといたしております。それからまた、不交付団体に係る額と見込まれる六百億の措置でございますが、これは現実には地方交付税による財源措置が不交付団体にはできないわけでございますので、これに相当する額については建設地方債を増発するということによって対処をいたします。
　次に、投資的経費の三千二百億の問題でございますが、経費の性格にかんがみまして建設地方債の増発で対処しております。ただ、やり方が若干内容によって違っておりまして、そのうち、国庫補助負担率の引き下げによる国費減額相当分が二千億ございます。これにつきましては、いわゆる行革特例法に基づく特定地域におけるかさ上げ補助率の緩和措置に伴う財政金融の措置ということによりまして、臨時財政特例債とこれに係る元利償還に要する経費は地方交付税措置を行うことといたしまして、国はその元利償還に要する経費の二分の一に相当する分を、六十一年度以降で交付税特別会計に繰り入れるということにしております。また、これ以外の、三千二百億から二千億引きました千二百億でございますが、これにつきましては建設地方債の増発によって行いますが、その元利償還に要する経費につきましては、地方交付税措置を講ずることにしております。
　そういうようにいたしまして、国庫補助負担率引き下げに伴う地方負担の増加につきましては、六十年度においては交付税の増額と建設地方債の増発によりまして地方財政措置を講じておるところでございます。
　なお、先生がさっきお話しのように五十六兆という大きな借入金、マイナスが地方財政にあるわけでございます。それで起債をできるだけ制限するという措置をとっておる厳しい状況にあるところでありますが、今の補助率カットの五千八百億につきましては、今言いましたように、増発される地方債の元利償還など後年度地方財政負担に対しても、国として必要な財政措置を講じておるような次第でございます。大変複雑になりましたが、そういうような措置をとっております。
　ただ、厳しい財政下にあって、こういう地方債をまたふやすというような問題、たとえ交付税でそうしておりましても、こういう点は、今地方債の増発はできるだけ――ことしは地方債の方はたしか七・八％だと思いますが、去年が八・八だったと思うのですが、になっておりますけれども、私どもといたしましては、地方債の問題は抑制するというように考えておるわけでございます。
○塩田委員　地方財政計画の赤字あるいは収支の最近の状況をお聞きしたわけでございますが、昭和五十八年度におきましては地方財政計画は赤字が二兆円、五十九年度は一兆五千億円、これは約でございますが、そして六十年度はこの一律カットの措置がなければ収支とんとんになるというところが、この一律カットによりましてやはり赤字五千八百億程度出るということに結果するわけでございます。
　そういたしますと、経費の徹底した合理化とか支出の抑制とか、節度ある行財政運営をやってきたまじめな地方公共団体といいますか、これがしわ寄せを食ってなお負債がふえる。地方債の残高を見ましても、六十年度四十一兆七千六百億円の累積債務になるそうでございますが、これにいたしましても、四千八百億円、一〇％カットがなければこれがもっと少なくなっておるはずでございます。国が財政赤字で借金をするということのかわりに、地方のまじめにやっておるところの債務は特にふえるというような、国の分を地方債務に振りかえたにすぎないような状況。これはだれが負担をするかというと、究極的にはやはり国民だと思うのですが、そのような移しかえをやっておるにすぎないんじゃないかというふうに考えられるわけでございます。これについても御答弁をいただきたいわけでございますが、時間が参りましたので、最後にもう一つ厚生大臣にお伺いいたしたいと思います。
　いわゆる国の財政の再建のために、厳しいシーリングが続けられておるわけでございます。このシーリングの対象から、国民の老後の生活あるいは病気等に関係の深い社会保障関係、これにつきましてはシーリング外、枠外にするといったいわゆる社会保障の特別勘定をつくってはどうか、こういう意見が関係者あるいは学者等からも出されておりますけれども、これにつきましてはシーリングの別枠にして、国民の暮らしを守っていく、あるいは老後の生活を守っていく、病気等の不安から守っていくという立場から、厚生省はどのようにお考えでございますか。厚生大臣にお伺いをいたします。
○増岡国務大臣　社会保障勘定を別途設けるという御提言があることは承知をいたしております。一つの提言であると認めております。しかしながら、この問題は国全体の予算のあり方にもかかわる大変大きな問題でございます。いずれにしろ、今後の高齢化の進展により、社会保障関係費が増大していくこともまた事実でありますので、厚生省といたしましても十分研究をいたしてみたいと思います。
○越智委員長　神田厚君。
○神田委員　農林水産関係で、大蔵大臣並びに農林水産大臣に御質問を申し上げます。
　最初に林産物の市場開放問題でございますが、政府は、アメリカとの貿易不均衡の解消策の一環として、合板等の林産物の関税引き下げに踏み切ろうとしている、こういうふうに聞き及んでおりますけれども、この点、現在どういうふうな形で進んでおりますか、まず大蔵大臣の方から御答弁をお願いしたいと思います。
○竹下国務大臣　木材製品の市場開放問題につきましては、現在まさに関係省庁間で協議中でありまして、具体的な内容についていまだ申し上げられる段階にはございません。関税そのものについてはそうお答えするのが限度であろうと思います。
○神田委員　方向といたしまして、関税そのものを引き下げるという考え方に立っておられるのかどうか、この点はいかがでありますか。
○竹下国務大臣　これはもとより主管省であります農林水産省との協議になるわけでございますが、私が現在承っておるところでは、関税下げに直ちに応ずるというような環境にはないというふうに理解をしております。
○神田委員　農林水産大臣はこの点につきましてどういうふうにお考えでありますか。
○佐藤国務大臣　神田先生にお答えします。
　竹下大蔵大臣には大変理解と御協力を賜っておることを申し上げておきます。
　実は関税問題につきましては、総合的な振興策というようなことでございまして、現在木材需要の拡大とか木材産業の体質強化とか、間伐保育等森林事業の活性化等の策につき鋭意検討を進めております。そんなことでございまして、私は、関税問題は林業、木材産業が活力を取り戻した後に対処すべき問題と考えております。
○神田委員　御案内のように、我が国の林産業界は、木材需要減退の中で未曽有の長期不況にあるわけでありまして、関税引き下げは生産縮小中の林産業界に追い打ちをかけ、地域経済に甚大な影響を及ぼすものだというふうに考えております。川下の林産業界の崩壊が川上の国内林業の崩壊につながり、ひいては国土保全等の森林の公益的機能の低下をもたらす。こういう意味におきまして、これらの取り扱いにつきましては、十二分に現在の日本の林業の現状につきましての認識を持った上で対処していただきたい、このように要望したいと思っております。
　次にもう一点、農林水産大臣に。五日公表されましたが、対外経済問題閣僚会議の中に設置されました対外経済問題諮問委員会が、対外経済摩擦解消のための中期的な政策提言をした報告書を取りまとめました。この問題につきまして、農林水産大臣はどういうふうにお考えでありますか。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　対外経済諮問委員会のことにつきましては、いろいろな御意見がございます。そんなことで、この間の経済閣僚会議におきましても、私は特に経済諮問委員会の予想される答申につきまして三つの点を強調いたし、先ほどから申しているようなことでございますが、私とすれば、関税問題等につきましては、その前に総合的な対策を講ずるべきであるという主張を繰り返しておるわけでございます。
○神田委員　関連いたしまして、過日農林水産大臣は経団連との会合に出席をして、いろいろ貿易摩擦問題等々についての話し合いがあったというように聞いておりますが、その内容につきまして、どういうことでございましたか。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　ちょうどこれは稲山会長等が、たしかＡＳＥＡＮ諸国へ経団連のミッションとして行く前の話であったと思います。多分三番町でやったことだと思いますが、そのときにおきましては、当面する農林水産関係のちう特に木材関係、それから鶏、骨なし鳥肉の問題、あるいはバナナ、パーム油等につきまして日本の国内事情を十分話して、関税引き下げは極めて困難な状況にあるということを説明いたしました。
○神田委員　それでは、この法案に直接関連する問題で二、三御質問を申し上げます。
　まず第一に、この法律を一括法案として処理をすることの問題でありますが、補助金は、そもそも国が政策を実行するに当たって、直接事業に手を下さず、地方公共団体等に資金を交付して、その活動を通じて、地域の実情に応じた事業の推進を図って、一定の政策目標を実現しようとする経費であるわけであります。したがって、本来補助金は政策実行の技術上の問題でありまして、補助金が問題とされるとすれば、そのもとになっている政策が論議をされなければならない、こういうことであります。
　今回の法案の対象となっています農林水産関係の補助金についても、所管の農林水産委員会で十分な政策論議を尽くした上で合意を求めていくべきであるというふうに考えておりますが、一括法案で処理をしようとするのは、所管委員会の審議権も不当に拘束するものではないかということで、大変問題があるというふうに思っていますが、大蔵大臣、いかがでありますか。
○竹下国務大臣　この問題では、国会でどのように法案を審議されるのかという問題は、これは最終的には国会でお決めいただく事項でございますので、政府からこれにコメントすることは差し控えなきゃならぬという立場をまず申し上げておきます。
　そこで、提出した理由、こういうことは、政府の責任で提出したわけでありますから申し上げたければなりません。が、これは各措置が、いずれも昭和六十年度予算編成に当たりましての財政収支の改善を図る見地からとりましたところの、国の歳出の縮減に資する措置であるという共通点を持っておるわけであります。そして、この財政資金の効率的使用を図るために、負担、補助等の見直しを行って、所要の措置を講じて今御審議をいただいておる。その背景には、累次にわたります臨調でございますとか、あるいは行革審でございますとか、財制審でございますとか、そういう背景が存在しておるというふうに考えるわけであります。
　以上が一括して提出をした理由ということになります。
○神田委員　議論をしている時間がありませんで不満でありますけれども、次に進ませていただきます。
　一つは、高率補助の引き下げ等が、今回限りというふうな形で明確に出されてないという問題でありまして、延長される懸念があるのではないかというふうなことが大変指摘をされていることでございます。今回の法案では、高率補助率の引き下げ措置を六十年度限りと一応しておりますけれども、また、政令等によるものもこれに準じて措置をする、こういうことを言っておりますけれども、六十一年度以降の方針については、今後の検討次第で不明確である、こういうことであります。
　補助率が高率となっているものには、それなりの政策配慮があって必要とされているものでありまして、例えば農業基盤整備事業などは、今最も重視されるべき重要な政策の柱であります。今回の引き下げについては、地方財政に対し、一部国の責任においての措置がなされているようでありますけれども、ほとんどがいわば国の負担の先送り的なものでありまして、今後、国の財政状況いかんによっては、地方財政への裏づけのないまま、引き下げ措置の継続や補助率の切り離しなどの措置が強行される懸念を感ずるわけであります。法律の延長をしないという旨を明確にすると同時に、農林水産業に対する現状認識と補助金の政策上の位置づけについて、大蔵大臣の見解を示していただきたいと思うのです。
○竹下国務大臣　まず、社会保障関係に係る補助金につきましては、いわゆる予算折衝の際に三大臣申し合わせがなされております。が、このたび御審議をお願いしておるものは、今も例示として御指摘のありました基盤整備費等いわゆる公共事業にかかわるものもございます。したがって、これらの問題につきましても、やはり私どもは適切なあるべき補助率ということは引き続き検討をしなければならぬ課題であるというふうに思っております。
　私どももいわば基盤整備というものの重要性を認識しておりますだけに、かつて九千億というのが一つのターゲットでございました。これを私が大蔵大臣のときに設定し、そしてそれを今度は削減するという立場にあったわけでありますが、補助率との調整によって事業費をいささかなりともふやすことによってニーズに対応をしていきたい、このように考えるわけであります。
　何にいたしましても、基盤整備、それはすなわちいわゆる規模拡大にもつながることでございますし、なお効率化、合理化にもつながることでございますので、我が方の農政を支えるいわば重要な柱であるという理解のもとに対応すべきではなかろうかというふうに考えております。
○神田委員　農業の現状やその他補助金の政策上の位置づけ等につきましても見解を聞きたかったのでありますけれども、時間がありませんので、次に進ませていただきます。
　農業委員会、病害虫防除所、漁業調整委員会の人件費補助等の交付金化の問題であります。
　交付金制度については、各都道府県が自主性を持って弾力的な運用ができることとなっておりまして、事業等の効率的な実施が可能となるという一面もあります。しかしながら、反面、今後都道府県の自主的判断に重点が置かれる結果、事業等への取り組みや資金配分の取り扱いについて、都道府県ごとに不均衡な面が生ずることが懸念をされております。また、今後経費の増額要因が出てきた場合、必要な予算を確保しなければ、結局事業や活動等の整理縮小につながるおそれがあるわけでありまして、今後の都道府県に対する指導方針、必要な経費の確保についての考えを示していただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　今度の農業委員会補助金等の交付金化は、二つのねらいがあると思っております。その一つは、農業委員会等の事務事業の重要性にかんがみまして、従来の個別経費の積み上げではなく、一定の財政上の基盤を付与することを通じまして、全国的に統一のとれた行政水準を確保すること、もう一つは地方の実情に応じましたきめ細やかな農業委員会等の運営を行うために行ったものであると思います。その意味において、御指摘のような農業委員会や都道府県の間で不均衡を生ずるようなことはないと考えております。
　また、先ほど御指摘がございました農業委員会への交付金等の配分につきましては、大体三つの基準を設けております。その一つは、各都道府県の農家戸数、二番目には農地面積等の客観的指標を基礎とします。そしてその形の中に各都道府県の特殊な事情を考慮して行うことにしておる。そんなことで、従来の配分金額とほぼ同じ、こういうように考えております。
　そんなことで、農業委員会への交付金等については、交付金化の趣旨にかんがみまして定額として取り扱うものであり、毎年その額を改定すべきものではないと考えておりますが、今先生のおっしゃるような大幅な物価とか給与等の変動があった場合はどうかという問題でございますが、この場合には事務や運営に支障を来すことのないよう適切に対処してまいりたいと考えております。
○神田委員　最後に大蔵大臣にお尋ねをいたしますが、昭和五十七年度以降、農林水産関係予算は大幅な削減が続いております。今年度も大変厳しい切り込みを受けたわけでありますけれども、総合的な安全保障、その中におきます食糧の安全保障という観点から、今後この農林水産予算の問題について大蔵大臣どのようにお考えでありますか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　農林水産業は、食糧の安定供給の役割を果たしますとともに、その活動を通じて農用地、森林等の持っております国土の保全でございますとか自然環境の維持でございますとか、そういう機能を発揮しておる、まずそういうふうに基本認識を持っております。したがって、今後の予算に対しましても、いわば重点的、効率的な配分というものをしていかなければならぬ、御指摘のとおりでございます。五十五年度予算、私は大蔵大臣でございましたが、またいわゆる概算要求基準が去年に比べて一〇％増しまではいい、それがその後五十六年が七・五％増し、それから五十七年がいわばゼロ、それで八、九、六十、これがいわゆるマイナスシーリング、こういう厳しい中でございましたので、いわば補助から融資へとか、あるいは新しい時代に即応するところのもろもろの施策とか、そしてまたもろもろの農林漁業関係金融の充実とかいうことで対応してきておりますが、今後とも、基本的には所管であります農林水産省の政策選択に対して、私どもといたしましては、持つ調整権限の範囲内において極力対応をさせていただきたいというふうに考えておるものであります。
○越智委員長　山原健二郎君。
○山原委員　文部大臣、どうも御苦労さまです。
　教材というものが子供の教育にとってどれほど大事なものかということはお互いに認識しているわけですが、文部省の第二次教材整備十カ年計画につきまして最初に質問をいたしたいのです。
　当初文部省は十カ年計画で八千三百三十億円の計画をされましたが、大蔵省によってこれが削られまして、半分の四千六百億円、こうなっております。したがって、もう最低必要な教材を備える基準を文部省はおつくりになりました。結局昭和六十二年度までに、半額国庫負担ですから二千三百億円出さなければならぬわけです。ところが、実際の進捗状況を見ますと、五十九年までに四八％しか到達しておりません。したがって、六十年、六十一年、六十二年のあと三年間で残りの五二％をやらなければならないわけでございまして、この分が今回地方交付税によって賄われるということになるわけです、要するに千二百億円。毎年これまでの四倍以上の経費をかけなければこの十カ年計画は達成できないということになるわけですが、三年でこれがやれるという自信を持っておられるのかどうか、最初に伺います。
○阿部政府委員　お答えを申し上げます。
　教材の整備につきましては、ただいま先生のお話にもございましたように、昭和四十二年度から第一次の整備計画というのを行いまして、これは総額で千六百億、国庫負担金ベースで八百億の十カ年計画でございました。この計画におきましては、基礎的、基本的な、どうしても必要だという最低必要なものを整備をするという予定で進めました。その金額全額について予定どおり完了いたしたわけでございます。
　その次に、五十三年度から始めました第二次の教材整備計画は、その第一次の計画をさらに進めまして、基礎的、基本的なものというよりも、さらにどちらかといえば標準的なものあるいは望ましいものというようなものに品目を大幅に拡大いたしまして、そしてその総額で、お話にも出てまいりましたように四千六百億、国庫負担金ベースで二千三百億という計画をつくったわけでございます。これが十カ年計画の七カ年を五十九年度までで経過をしたわけでございますけれども、四十八・数％ということで約五〇％の達成率というようなことになっております。
　これを今回交付税の方に一般財源化をしようということで法案の審議をお願いを申し上げておるわけでございますけれども、この計画そのものは、これは国庫負担金についてこういう支出をしていこうという計画でございましたので、したがいまして、形式的なことを申し上げれば、負担金から一般財源化することによって、当初の計画そのものは、計画としてはなくなったと言わざるを得ないわけでございます。しかしながら、私どもといたしましては、せっかく立てましたこの計画でございますので、一般財源化をいたしました後も、今後三年間で達成をするというのはいかにも、今までの達成状況からいっても難しいかと思いますけれども、できるだけ早い時期にこの目標が達成されるように、地方の教育委員会を通じまして市町村等にも指導をすると同時に、自治省等地方財政当局の御協力もお願いをしてまいりたい、かように思っているところでございます。
○山原委員　教材についての計画を立てられて、しかもそれが半分に、値切られると言っては語弊がありますけれども、値切られて、最低の基準をつくって、なおかつそれができるかできないかわからぬという状態ですね。しかも、今回の地方交付税に転嫁をするということになりますと、結局親の負担が増大する可能性が出てくるわけでして、例えばざら紙にしても粘土にしても版画の材料にしても、ファックスの原紙にしても工作セットにしても、全部値上がりしているのですね。そういう中で、まさに財源的には無理だということで、今度の経企庁の国民生活白書を見ましても、家庭にとって一番重荷になっておるのが住宅費と教育費ですね、この負担をどう減していくかということが大事なわけですが、これは文部大臣、いよいよこの父母負担というのが物すごいわけですから、これを軽減をしていく決意を持っておられると思いますが、そのことが一点です。これは後でお答えいただきたいと思います。
　時間の関係で、二つ目の問題ですが、いわゆる過大規模学校の解消の問題について、今度の国会におきましても、三十一学級以上はなくしていくんだ、こういうことをしばしば言明をされてきております。これは、私に対してもそうおっしゃっておりますし、また我が党の不破委員長の予算委員会の質問に対してもそうおっしゃっております。そういう意味では、私は文部省としては積極的な態度をとっておられると思うのです。私どもの調査によりますと、例えば大阪市、それから横浜市を見てみますと、大阪市の場合は、行政的に基準を決めておりまして、千五百人以上、そして三十五学級ないし三十六学級にならないと分離をしない、こういうふうに基準をつくっておられます。横浜市の場合は千五百人以上、かつ三十七学級以上でなければ解消はできない、こういうみずから立てた計画を持っておられるわけですが、これは、文部省の今までの言明からいいましても、三十一学級以上は解消するのだ、こういう立場から考えましても、私は、直ちに解消する方向で指導すべきではないかと思います。これは文部大臣、お答えいただけると思いますが、この二つについて御見解を伺いたいのです。
○松永国務大臣　まず、前半の教材費の問題でございますが、今局長が答弁いたしましたように、十カ年計画の進捗率が計画どおり来てない。それは何が主たる原因であったかというと、五十七年に一〇％縮減、五十八年に一〇％縮減、そして五十九年は一五％縮減、こう国家の財政事情が極めて厳しいということから縮減をされてきた。そういたしますと、それに応じて地方交付税の方も少なくなってまいりますから、結果的には先ほど言ったようなことで、五〇％に足らざる程度の進捗率になっておるわけであります。しかし、今回六十年度におきましては前年度を二・八％でしたか上回る地方財政計画での財源措置をしていただきましたので、むしろ減額に歯どめがかかったというふうに私は見ておるわけでして、今後地方財政当局に財源措置の充実を図っていくように懸命に働きかけていくと同時に、その財源措置をしたものが地方公共団体で教材費として支出されるように適切な指導をしていきたい、そういったことで教材の充実を図ってまいりたい、こう考えておるわけであります。
　次に、過大規模の問題でございますが、文部省といたしましては、先生御指摘のとおり、三十一学級以上の小中学校について、これを分離を促進するように措置をしてきておるわけでありますが、この場合一番問題になるのは用地の取得難なのでございまして、そこで、この過大規模校の分離を行う市町村に対して、先生御承知のように児童生徒急増地域の用地取得費補助という制度があるわけでありますが、この制度を拡充して、一定の要件のもとに過大規模校の分離を行うための学校用地取得についても補助を行う、そういったことをして過大規模校の解消に努めておるわけでありますけれども、今後ともそういうやり方で過大規模校の解消のために努力をしていきたい、こう考えておるわけでございます。
○山原委員　私が具体的に挙げました、例えば横浜市とか大阪市の場合は独自の基準を持っておられるわけで、このままいきますと、これは放置すれば解消できない状態が続くわけでございます。しかし、文部省としては今まで、いわゆる大規模校の教育に与える弊害、しかもまだ文部省の法令によれば小学校十八学級、中学校二十四学級以上は適正規模として放置できないという態度をとってこられましたし、また今国会でも、三十一学級以上は分離、解消するということでございますから、この両市に対しましても、文部省としては適切な御指導をなさることが大事なのではないかと思いますが、この点再度お聞きしておきます。
○松永国務大臣　過大規模校の解消の問題は、今申し上げた分離をするための学校用地の取得難の問題が一つ。それからもう一つは、学校のあり方をめぐる住民意識の問題等々の問題もございますが、いずれにしても、今申されました大阪や横浜の例につきましては、文部省としては速やかに、文部省の方針である三十一学級以上のものについては早く分離をするよう適切な指導をし、そういうことで大阪や横浜も対処するようになっておるところでございます。
○山原委員　その点、よろしくお願いいたします。
　次に臨教審の問題ですが、実は臨教審の方はいろいろな審議をなされております。この中身は公開されておりませんからわかりませんけれども、その中で、例えば六年制中等学校をつくるとか、共通一次の問題とか、九月入学であるとか、専修学校の処遇の問題であるとかいうことが出ておりますが、この中で六年制中等学校の構想について、これは第三部会長の報告メモを私どもいただいておるわけでございますが、これを読んでもわかりにくいわけでございまして、これについて恐らく文部省も報告を受けておると思いますし、主査が元文部次官の齋藤さんでございますから、少なくとも審議の経過については文部省としても把握をされておるのではなかろうかと思います。
　この点について二、三お尋ねをしたいわけですが、このいわゆる六年制中等学校構想というものは、教育基本法の第四条の義務教育年限九年をどうするのか、あるいは十二年という特例を設けるのかどうか、これが一つです。
　それから、財源分担はどうされるのか。この中学校は、例えば地方公共団体に一切財源を任すのかどうか、この点。
　それから三番目に、教員の費用の分担はどういうふうになるのでございましょうか。
　さらに、この六年制中等学校は、教育基本法あるいは学校教育法三十五条の中学校の規定、四十一条の高等学校の規定を変えなくてはならなくなるのではなかろうかと思うのでございますが、そうなりますと、我が国教育制度の根幹にも影響してくる重要な意味を持っておると思うのでございます。
　これらについてお答えをいただきまして、この六年制中等学校構想というものを、文部省としては積極的に推進をされる立場なのか、あるいはそうではないのか、この点についてお伺いをいたします。
○松永国務大臣　まず、臨教審における審議の都度における部会の外部に対する発表の問題でございますが、既に御承知と思いますけれども、臨教審では、部会等で審議がなされた場合には、その審議のなされた事項等につきまして、国民に広くお知らせする方が適当であろうというふうに自主的にお決めをしていただきまして、部会等の審議がなされた場合に、どういう点が議論されたかということの発表を、記者会見等を通じて部会長さんまたはそれにかわる人がなしていらっしゃるわけであります。しかし、部会というのは審議を深める場でございまして、臨教審としての決定というものは、これは総会でなされる、こういう仕組みになっておるわけでありまして、あくまでも部会長さんあたりの記者会見は部会における審議事項の概要を国民にお知らせするという立場から発表をなされておる、こういうことであることを御承知願いたいわけであります。
　次に、六年制中等学校の問題でございますが、細部の点は必要があれば局長をして答弁をさせますけれども、要するに臨教審の第三部会におかれては、これは多様な教育の機会を提供するためのさまざまな試みの方策の一つとして、その構想が打ち出されたものと私は理解いたしております。先生御承知のとおり、現在の中学校、高等学校、十三歳から十八歳までになりますが、人間が少年期から青年期へ向かうという人間形成の上で非常に重要な段階なんでありますが、それが現在のところは三年、三年と区切られておる点が一つ。それから、高等学校に入るための試験が途中にあるということ等がありますので、それを一貫してやった方が人間形成の上でプラスになるのではなかろうか。そういう考え方で打ち出された構想だと理解をされるわけでありまして、傾聴に値する構想だというふうに私は考えておるわけであります。
　その場合の教育基本法との関係でございますが、臨教審は教育基本法の精神にのっとって教育改革を進めるための御検討をしていただいておるわけなんでありまして、教育基本法の精神に反するような答申になることはないというふうに思うわけであります。教育基本法がその第四条で義務教育の年限を九年、こうしておるわけでありまして、さすれば小学校六年、それから六年制中等学校での三年を経過すればそれで合計九年の学校教育を受けるということになるわけでありますから、その観点では教育基本法の第四条の精神に反するものではないというふうに私は受けとめております。
　その他、これを実際に実行する場合の学校教育法等の関係につきましては、細部にわたる点でございますので、必要がありますれば局長をして答弁させることにいたします。
○山原委員　経塚さんいらっしゃいますので、もう時間がございませんが、事務当局で結構ですが、これは中高一貫教育でしょう。そうすると、これが義務教育になるのか、特例を設けるのか、あるいは学校教育法を変えなければならぬのか。このままでいけば、中高一貫教育ということになれば変えなければならぬのではないかと私は思いますが、その点だけ、事務当局で結構ですが、どういうふうに判断しておりますか、簡単に答えてください。
○高石政府委員　お答えいたします。
　学校教育法の改正というのは当然に伴うと思っているわけでございます。（山原委員「教育基本法」と呼ぶ）教育基本法の改正は必要ないと思っております。
○山原委員　一言言ってください、どうしてですか。
○高石政府委員　教育基本法では、義務教育の修業年限は九年ということでございますので、諸外国にもございますように、例えば六年制の中等学校の場合でも前期三年が義務である、そして後期は義務でないというような学校の形態になろうかと思います。
○山原委員　これはおかしいのですね。中高一貫教育という形で出ておりますから、教育改革という名前のもとに出ているわけでしょう。それが三年生までは義務教育で、それから四年生、五年生、六年生がそうではないなんということは、これはよほど研究しておかないと判断できませんから、この点ではもう時間がありませんからこれでおきますけれども、研究をして方向を出さないと大問題になってくるということを指摘しておきたいと思います。
　以上で終わります。
○越智委員長　経塚幸夫君。
○経塚委員　まず最初に大蔵大臣にお尋ねをしたいと思いますが、この三大臣の覚書によりますと、「昭和六十一年度以降の補助率のあり方については、国と地方の間の役割分担・費用負担の見直し等とともに、」検討を進める、こう言われておるわけですが、本会議での大蔵大臣の御答弁によりますと、国と地方の役割分担それから費用負担、この検討を進める、こうお答えなんですね。したがって、ちょっとここで疑問が起きるわけでありますが、ここで検討を進めると言っておりますものは、また、大蔵大臣が御答弁をなさった国と地方の役割分担、負担割合の検討というのは、今回提案をされております削減対象に限るのか、あるいはそれ以外も含まれるのか、その点についてはどうですか。
○竹下国務大臣　これは経塚さん、三つのことに関連するのかなと思います。
　一つは、今私の本会議の答弁を引用なすったわけでございますが、それはそれとして、まず一つは「社会保障に係る高率の補助率の引下げ措置を講ずるに当たり、次の通り申し合わせる。」といういわゆる三大臣覚書がございます。それの二項で、「六十一年度以降の補助率のあり方については、国と地方の間の役割分担・費用負担の見直し等とともに、政府部内において検討を進め、今後一年以内に結論を得るものとする。」これが一つでございます。
　それから二つ目の問題は、今度のこの法律で御審議いただいております内容は社会保障だけじゃないじゃないか、そうすると、そのほかはどうするか、こういう議論が一つございます。これにつきましては、各分野においても必要に応じて同様に協議をして検討していくということは、これはもちろんのことであるというふうに考えられます。
　それからその次、三番目といたしましては、いわゆる補助率というものに限らず、国と地方の費用負担と機能分担というものは、これは絶えず念頭に置いて検討を加えていかなければならない問題であるというふうに、三つのことが言えるのではなかろうかというふうにお答えをいたします。
○経塚委員　そうしますと、今回提案をされております高率補助の問題に限らず、これは広範多岐にわたってくると思うのですね。
　そこで、私は全般にわたるものはさておくとして、例えば地方財政法十条で言われております、国が進んでその費用の全部または一部を負担する、地財法十条に限ってお尋ねしたいのですが、これは六十年度地方財政計画によりますと、この部分だけでも国庫負担にかかるものが総額七兆八千二百億余あるわけですね。そうしますと、これは全部今後一年間の見直し、検討の対象になるわけですか。
○竹下国務大臣　この一年間を限っての問題で覚書にあるのは、これは社会保障関係の、先ほどの三大臣合意に関するものでございます。それから、その他公共事業等につきましては、必要に応じて検討をすることはまだ当然のことでございます。そうして、あとの役割分担、費用負担というのは、必ずしもいわゆる分担金、補助金に限らず、いわばこれは個人ないしは企業の問題ではないか、これこそまさに地方自治体の問題ではないか、これはまさに国そのものの責任ではないか、こういうような議論も、各方面で指摘されておる問題は引き続き検討の対象にある。したがって、今おっしゃいました地財法十条というものに限った問題で最後の分は申し上げたわけではもちろんございません。
○経塚委員　そうしますと、これ、ちょっと自治省にお尋ねしなければならぬことになるわけですが、四月四日の地方行政委員会では、大蔵大臣、この三大臣のいわゆる覚書に関連をして、今後一年間検討の対象とするのは、社会保障の分野だけではないという御答弁があるわけなんですよ。それはどうなるのですか。今の大蔵大臣の御答弁ですと、これから一年かけて検討するのはこの覚書どおり、今回カットの対象になっております主として社会保障の分野でしょう、ところが、せんだっての地方行政委員会の御答弁では、これには限らないと、こういう御答弁があるのですよ。これはちょっと食い違いやしませんか。
○竹下国務大臣　いわゆる三大臣合意に基づきます対象は、社会保障に係る高率補助率の引き下げ措置を講ずるに当たっての申し合わせでございます。ただ、必要に応じ、他の分野におきましても、同様に協議をして検討を加えていくことはもちろんのことである。絶えずそれはそういう見直しという観点に立っていなければならぬということを、総じて申し上げたわけであります。
○経塚委員　そうしますと、それは絶えず検討するという対象であって、これから一年間検討して結論を出す対象ではない、こう受け取ってよろしいのか。
○竹下国務大臣　これは一年間の暫定措置になっておりますから、一部恒久の問題も法律の中には入っておりますけれども、したがって、一年間のうちに今度、次の措置についてはこれは検討しなければならぬ課題でありましょう。
○経塚委員　いやいや、この前の総括のときの質問もそうだったのですが、どうも大蔵大臣は、御自分でおっしゃっているとおり、言語明快ですが、論旨極めて不明確で、ちょっと首をかしげざるを得ないわけですが、私がお尋ねしているのは、この三大臣の覚書は、冒頭にありますように、社会保障に関しての申し合わせでしょう。それでその二項に書いてありますのは、費用負担の割合等々今後一年かけて検討する、これは前段の、今回削減の対象になっておりますいわゆる社会保障に限って一年間かけて結論を出すということなのか、本会議などでの、これは総理の答弁、あなたの御答弁も一緒ですけれども、国と地方の負担割合と費用分担について検討する、こうおっしゃっている。そうしますと、これは範囲が広いですよ。六十年度の地方財政計画では、国庫支出金は十兆円に上っておりますね。地財法十条だけで七兆円。国と地方の負担割合、機能分担も含めて検討するということになりますと十兆円が対象になるんじゃないですか。なって、しかもこの三大臣の覚書のように、二項目には「社会保障に係る」とは書いておらぬわけですよ、「国と地方の間の役割分担・費用負担」こうなっているんですから。だから、その見直す、検討の対象の範囲はきっちりしておいてくださいよ。そうでないと、また数ヶ月後に論議をするときに、いやいや、実はあのとき社会保障だけだと御答弁申し上げたけれども、その後の検討の結果、十兆円あるいは七兆円、これが検討の対象になったんだというようなことじゃ困りますからね。その点いかがですか。
○竹下国務大臣　まず申し合わせは、前文で「社会保障に係る高率の補助率の引下げ措置を論ずるに当たり、次の通り申し合わせる。」そこでその第二項におきましては「昭和六十一年度以降の補助率のあり方については、国と地方の間の役割分担・費用負担の見直し等とともに、政府部内において検討を進め、今後一年以内に結論を得るものとする。」でありますから、これは前文がかかっております。ただ、私どもが申しておりますのは、「国と地方の間の役割分担・費用負担」というものは、これに限らず、絶えず検討していくべき課題であるという問題意識は、今日までのいろいろな指摘、答申等に対して念頭に置いておるということであります。
○経塚委員　そうしますと、これは国庫支出金に係る十兆円の問題、それから地方財政法十条に係る七兆円の問題、これも検討の対象になる、こういうことですね。これから検討を進められる、こういうことですね。
○竹下国務大臣　国と地方に、係るところの役割分担、費用負担という問題は、それは例外なく絶えず念頭に置くべき課題であるという問題意識であります。
○経塚委員　文部大臣にお尋ねしたいのですが、六十年度のこの補助金に関連する問題の対象として、今回削減をされた部分だけじゃなしに、例えば学校の事務職員、栄養職員の人件費、それから不交付団体への国庫負担金、給与費、これが検討の対象になったと思いますが、これは今後一年間検討の対象にされるお考えですか、その点はどうですか。
○松永国務大臣　文部省の考え方としては、すなわち私の考え方としては、義務教育費国庫負担の基幹をなすものは教育職員の給与費、これが国庫負担制度の根幹をなすものだ、こう考えております。
　ところで、今申されました事務職員、栄養職員は学校の基幹的な職員である、こう考えておりますので、この点につきましては国庫負担の対象から外すことは極めて困難なことであると考えております。まあ具体的にそのことについて外してもらいたいという要望が将来出てくるとは考えておりませんけれども、しかしいろいろな制度につきましても常にいろいろな意見は出てくるわけでありますから、意見が出てくることはあり得ないということは断言できませんけれども、もし出てきた場合には、私といたしましては事務職員、栄養職員、先ほど申したとおり義務教育費国庫負担制度の根幹にかかわる問題でありますから、この義務教育費国庫負担制度の基本はあくまでも維持していくという方針で対処していく所存でございます。
○経塚委員　あっちもありこっちもありの御答弁ですが、結局は文部省としては、これは切られたら困る、こういうことですね。――いや、そこでうなずいてもらっても困るのです。
○松永国務大臣　学校の基幹的な職員でありますから、これについて国庫負担の対象から外すということは極めて困難、そうならぬように私どもは一生懸命努力していく所存でございます。
○経塚委員　大蔵大臣、どうされるのですか。
○竹下国務大臣　六十年度予算編成に当たりましても、予算調整の段階あるいはその前と言った方がいいかもしれませんが、今のような議論をしたことは事実でございますが、教育関係方面、もとよりそれを代表される文部大臣等が、それを対象外にすることについては強い反対の意思があることを私も承知をしておりましたので、今年の段階におきましては、これはいわば対象外にはならなかったということでございます。
○経塚委員　ことしの六十年度の経過報告を求めているのじゃないのですよ。六十一年度どうされるか。文部大臣、これから一年検討の対象、削減の対象にするのですかとお尋ねしたら、それは困るということだから、大蔵大臣もそれはやりません、こうおっしゃれば簡単に片がつく問題であります。
○竹下国務大臣　予算編成に際しましては、聖域として初めから確定させておくということは、問題によりけりでございますが、非常に難しいことであります。
○経塚委員　文部大臣、これは歯切れ悪いですよ。これは警戒警報ですよ。文部省頑張っていただかないと、大蔵大臣はどうも心の中で八分ぐらいは削減する気持ちが見えかかっておりますな。しかし、これは重大な問題でありますから、文部省も頑張っていただいて、大蔵大臣も文部大臣の御意見を尊重して、削減することのないようにひとつ申し上げておきたいと思います。
　それから、厚生大臣にお尋ねをいたしますが、公的扶助に対する国の責任問題です。これはかつて厚生省はこんなように言っておったのですよ。あるという解釈についてこう言っておったのですね。生活保護法第一条は、憲法二十五条の理念に基づき、国が必要な保護を行い――国が必要な保護を行いとは「制度の企画だけでなく実施に至るまでその責任を国即ち政府が直接持つという原則」だ。これは厚生省の見解として「生活保護法の原理と原則」の中で公にされておったわけですね。この考え方、変わっているのですか、変わっておりはしませんのか、それはどっちですか。
○増岡国務大臣　生活保護につきましては、実際には市町村で事務をやっていただいておるわけでございますけれども、最終的な責任は国にあることは間違いございません。
○経塚委員　最終的な責任が国にある、それと、もう一つ私が例を挙げました、直接国が責任を負う、これは明らかに違いますよ。直接国が責任というのは直接なんですよ。回り回って最終的にわしが責任を負うておりますということではないのですよ。厚生省の見解の大事な点はここなんですよ、従来の見解は。「直接」とわざわざ念を押しておるわけですな。今回の措置は直接責任を負ったことになりますか。公的扶助に対しては、削減した分は交付税で面倒見ているとか、そういうふうに御答弁されておりますけれども、国が直接責任を負う、その点についての解釈、どうなんですか。
○増岡国務大臣　国が最終的な責任を持つことが生活保護法に明示されておるわけでございますけれども、と同時に住民福祉の観点からも、従来から一貫して地方公共団体にも一定の負担をしていただいたことも事実でございます。
○経塚委員　地方公共団体に負担をしてもらったことも事実でございますと言いますけれども、これは今の段階でも既定の事実として、例えば十分の八の段階でも十分の二は地方が持っておる。しかし大事なことは、それが、いわゆるここで言っている国が直接責任を持つということに当たるのかどうなのかということはいろいろ論議があるのですよ、経過から見ますと。
　終戦直後は、生活保護は全額国の負担だったんでしょう。そうして、昭和二十四年、二十五年に社会保障制度審議会から答申が出た。この答申に何と書いてありますか。十分の二ではなお地方の負担は重過ぎる、こういうことで、国の負担を十分の九にしたらどうかという議論もなされたわけなんですよ。本来は国が十割負担をしなければならぬ性格のものだという前提で厚生省はいろいろ論議をされているわけですね。だから、事実経過として、地方が十分の二を持ってきておるという経過はありますけれども、国が直接責任を持つということになりますと、本来十割でなければならぬという前提に立っておるわけです。それを十分の八で、今度は十分の七ということは、これは一体、国が直接責任を負うという従来の厚生省の見解に沿った措置なんですか。その点はどうなんですか。
○正木政府委員　大臣からもお答え申し上げましたように、生活保護法第一条に、憲法二十五条に規定する理念に基づいて、国が生活に困窮するすべての国民に対し、最低生活の保障をするとともに、その自立を助長するということに定められておりまして、国が最終的な責任を持つということであります。
　なお、先生がおっしゃいます「直接」ということでございますが、それは、国民の最低生活の保障、というものについて、憲法の理念に基づいて国も責任を負っておるということでございます。ただ、直接ということは、国がみずから実施するということじゃなくて、御案内のように機関委任事務として従来から実施をしておる。そして、これは大臣からもお答えがありましたように、住民福祉の観点から地方にとっても関心の深い仕事であるということで、地方負担も行われておるということでございます。
　なお、先生のお話のように、かつて十分の十、国が全額持ったというのは、先ほど他の先生にお答え申し上げたわけでございますが、終戦直後、戦災者とか引揚者で国民生活が非常に混乱をしておるというときに、当時は救護法の実施の時代でございましたが、ＧＨＱの指示によってとりあえず全額国が見てということで、その後、昭和二十一年に旧生活保護法が実施され、それ以来、国と地方で負担を分かち合うということで今日に及んでおるわけでございます。
○経塚委員　国が最終的に責任を負うと言葉を強めておっしゃいますけれども、ちょっと自治大臣にお尋ねしますが、交付税は国の財源ですか、地方の財源ですか。
○古屋国務大臣　いろいろ論をなす人がありますが、私は地方固有の財源と考えております。
○経塚委員　厚生大臣、交付税は地方固有の財源でしょう。交付税で面倒見ておりますからといって、国が最終的に責任を負ったことになりますか。なりゃしまへんがな。交付税は地方の固有の財源なんですよ。交付税で面倒見たからといって、何でこれは国が最終的に責任をとったことになるのですか。なりゃしまへんがな、これは。地方の財源に責任をかぶせておるわけです。地方の財源で手当てをしておるわけです。国が責任を負うというのやったら、これは親子の関係で言いましょうか。親は子供を扶養する義務がある。三度飯を食わさにゃいけまへんのや。それを二回にしてしもうて、そしてあなた、国が責任を負うていると言えますか。親が責任をとっていると言えますか、これは。それで、三度目の一度が、これは何ですか、地方の固有財源でしょう、これを充てるわけです。それで、何で国が最終的に責任を負うたことになりますか。なりゃしまへんがな。どうなんですか。厚生大臣とそれから大蔵大臣、御答弁願います。
○正木政府委員　繰り返すようでございますが、国が最終的責任を持つということは間違いないわけでございますが、その意味は、国民の最低生活の保障というものが実現できるように国がバックアップをしていくという意味だと思います。
　それから、先生のおっしゃいますように、地方交付税というものは、一体それで国の責任を果たしておるのかということでございますが、先生も御案内のように、地方財政法の十条の四では、国と地方の相互に利害の関係ある事務については相互に持ち合うという規定のあることも御案内のとおりでございます。地方交付税は要するに国が負担を行った、平たく言えばいわゆる補助裏について地方の財源が十分賄えるようにということで、その措置がとられておるというふうに私ども理解をしておるわけでございます。
○竹下国務大臣　いわゆる固有財源論というのは、これは古くて新しい議論でございますが、五十六年四月、これは当時渡辺大蔵大臣、それから鈴木総理が五十七年二月、これも福田大蔵大臣答弁を踏襲した国会答弁を行っております。とは何ぞや、こういうことになりますと、国会答弁において、地方の固有財源であるという表現を用いました。その意味するところは、次のとおりであります。
　同じ言葉を使用しても、大蔵省と自治省の考え方とは、よく言われる同床異夢というような考え方がないわけでもございませんが、少なくとも地方の一般財源で、使途の制限がないということでございます。したがって、いわば地方固有の財源を国がかわって徴税をしているという意味における固有の財源ではなくして、まさに使途の制限のない地方の一般財源として、私どもは固有財源論、こういうふうにくみしておるわけであります。