Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍（基）委員　この法案でキャップをつくって支出を抑制しようという気持ちはわかるのですけれども、この法案全体を見ますと、ともかく一・七五とか三・五というのはあたかも外から与えられたかのごとく論議されている。本来、金融が余り動かないとなると、財政支出は成長率に相当影響するわけですね。でございますから、私はこの法案について、気持ちはわかるけれども、経済的側面を十分勘案していないのじゃないかということが言えるかと思うのです。それは私の見解でございますけれども。
　それとともに、今度は、経済的な考え方とは別に構成の問題でございますけれども、今までいろいろ議論ございまして、例えば公共事業あたりの効率化云々という問題、私も日本のこの赤字財政というものがどうしてできてきたのかなと。基本的には建設公債という名のもとに、いわば本来公共事業というのは、それによって民間投資が誘発されるような、あるいはボトルネックを解消するようなものが公共事業であったと思います。それがいつの間にか、生活関連もいいのですけれども、下水道なんか、さっきお話が出ましたように、本来その地区の人間が負担すべきものを国税で全部やっちゃう、波及効果も十分考えないで。でございますから、公共事業を十分審査していなかったことが、私は大きなこの財政危機の原因だと思います。
　そこで、私、以前から言っておったのでございますけれども、エコノミストに一九九〇年に、アメリカの言うとおり公共事業をやったら財政がだめになるぞという論文を出したことがあるのですが、結局、建設公債、赤字公債の区分をむしろ取り払って、そういうことによって、むしろシビアな公共事業に対するいわば見方ができる。もちろん地方自治体がそれぞれ評価するという点もあるかと思いますけれども、それも一つの観点でございますけれども、建設公債、赤字公債の枠組みを取り払ってみる。今度の法案は、建設公債も若干触れていますけれども、専ら赤字公債の解消を中心としている。これについて、この区分をなくして一本で考えることについての諸先生の見解を一言ずつお願いいたします。
○石参考人　建設国債、赤字公債の区別をしているのは、たしか日本とドイツだけだろうと思っております。長いこと慣行でやってきましたが、私は、そろそろ見直すべき時期、つまり、建設公債だからよくて赤字国債はだめだという二分法はよくないと思っておりますので、一本化して財政赤字、国の借金という形全体で議論をすべきであろうというふうに理解いたしております。
○小野参考人　私も賛成でありまして、それは、ある特定の支出項目にいわば限定された金ということは、二つの目的がある場合にどちらが有利であるかという調整が一切できないということであって、既得権のようになってしまうわけですから、その方が機動性はあると思います。
○吉田参考人　赤字国債と建設国債というのは、確かにある意味で、資源配分をコントロールするということで意味があったかと思うわけです、これは過去形で言った方がいいと思うのですが。
　しかし、今日において、国債の問題、国の債務の問題、つまり利子を払って資本市場で調達して、そしてそれがいろいろ問題を引き起こすということを考えたときには、区分は必要ないというふうに思うわけです。さらに、地方債まで含めた、すなわちＳＮＡベースで今回の法案の中で定義されていることは、私、評価したところでございます。
○財部参考人　私は、その区分け云々というよりも、実は財政構造改革の目的の設定の仕方として、単年度の収支均衡、つまり、赤字国債も建設国債もいずれは発行をゼロにすべきである、こういうように考えています。
○安倍（基）委員　今国会でもそういった質問も出たし、私も実は、本当に七、八年、十年くらい前から建設国債、赤字国債の区分をなくせということを言ってきたわけでございますけれども、諸先生方も、もう今の時期になって、財政改革の一つの眼目としていかに公共事業を評価するかということと、それに関連して、やはり一番もとに赤字国債それから建設国債の区分が根底にあったことは非常に大きな問題であったということの御意見かと思います。
　それと関連して、この新しい法案の中の一つの問題点、もちろん今まで個々の問題はあるがとおっしゃいましたけれども、一つ大きな問題点は、公共事業について単に期間延長だけした。いわゆる五年の公共事業を、要求の額は減らしたけれども、本来基本計画そのものは変えなくて、要するに少し時間を延ばしたんだということが一つの大きな問題点である。
　それとともに、私は、社会保障を当然増の分があるからということで少し、年々ある程度認めましたけれども、しかし社会保障というものは、別に困っている人を助ける、そういう同情のみならず、保険料のいわば増加という形で、例えば介護保険という問題がございますが、結局、本来は税金でみんなから取るべきところが保険料の名前で取ってしまう。でございますから、社会保障的なものをぐっと頭打ちしますと、基本的には保険料の形でもって、しかも低所得者は相当の額を強制的に支払わされる。
　介護保険なんていうのは特に私は大反対したのでございますけれども、ああいうのは民間に任すべきだと議論したのでございますけれども、今度の法案の場合に、やはりそういう公共事業の方をほっておいて、期間延長するだけで、社会保障的なものを削っていくと、基本的には国民の負担の増加になって、しかもそれが割合と、いわば消費税みたいな形で大勢の人間の負担になる。逆に、その消費性向というか、低所得者からお金を取り上げることによって消費を抑え込むという可能性さえあるんじゃないかと考えておりますけれども、この点、石先生、どうお考えでいらっしゃいますか。あるいはそれぞれの先生の御意見を承っても結構です。
○石参考人　これからの高齢化でやはり一番項目がふえてくるのは社会保障関係費、これはもう避けて通れないと思っております。したがって、公共事業をうんと削って社会保障を削らないようにしようというのもそもそも無理。ほっておいても一年間に一兆円は国の財政でふえる。自然増一兆円あるわけでありますから、そういう意味では、医療、年金の制度に切り込んだ改革を、やはりある年が来ればやらなきゃいけないということだろうと思いますので、私は、やはり社会保障というのをめぐってこれからどんどん議論があり、そしてそのとき、どれだけ自分たちが金を納めて政府に頼むというふうな形にするのか、自助努力でやるのか、おのずからいずれ解が出てくると思います。
　公共事業はまた別の次元から私はうんと切り込むべきであろうと思いますので、公共事業と社会保障の間のリンクをさせるのがちょっと難しいのではないかという感じがしております。
○小野参考人　先ほどの建設国債との関連でおっしゃった目的税、それと似たような側面があると思うのですが、つまり、保険料といういわば目的税で取っているということで、それは財政の硬直化的な要素でもあるわけです。
　少し違った側面でお話しさせていただくと、要するに、先ほど私が申し上げた所得の再分配のシステムにおいて、現在の問題は例えばこういう社会保険料であり、要するに、目的税としてあるいは目的国債としていろいろなものが発行されているということがその硬直化を招いている。ですから、そういう意味では総合的に考えるべきである。
　先ほどの、例えば国債を出した人から税金を取ればいいというのも実はこれと少し関連しておりまして、吉田さんは、それではできない、国債を持っている人から一〇〇％税金を取ればいいということはできないとおっしゃいましたが、全くそれは違う理解でありまして、要するに、余裕のある、所得の高い、しかも資産の余っている人から取って、それで、ない人へ回すという基本的な構造の中で、その一部としていろいろなシステムがあるというふうに考えるべきであります。
　ですから、特にある目的、先ほどは国債の返還をおっしゃっていましたけれども、それから今回のでいうと保険ですが、そのことも含めて、全体的に考えるべきだと思います。ですから、一つだけの制度という問題ではないんじゃないかと思います。
○吉田参考人　今御指摘の中で、公共投資長期計画は余り手をつけないで長く延ばして薄くするということの指摘があったのは、私は正しいと思います。
　すなわち、基本的に、もう公共投資をしなきゃいけないようなものというのは非常に少なくなってきたわけです。すなわち、公共投資というのは年々のフローですから、ストックが充実してくれば、それに合わせて減額するのが常識なわけです。ですから、計画をつくって、それで拡大させようとしてきたことに私は物すごく大きな失敗があったように思うわけです。
　また、公共事業というものが果たしてくる役割というものをやはりここで見直すということが必要であって、この構造改革法の中で減額するということを示しただけでも私は評価するのですが、今後、もっとこの公共投資について本質的な議論をしていただきたいなというふうに思っております。
　それから、社会保障に関しましては、社会保障制度というのはこれは必要なものであるわけですが、しかし、特に年金制度の場合は、これはどう考えても、当初からできないことをやろうとしたわけです。すなわち、人口構成がだんだん広がっているときは、少ない受給者をたくさんの人で支えるわけですから、それはうまいこといくに決まっているわけですが、今度反対になったときにはもう手も足も出なくなってしまうわけでして、やはり制度の問題というものが重要なことかと思います。
　ですから、これも非常に長期の時間がかかるわけですが、何とか根本的な、抜本的な改革をしていくということが私は必要かと思っております。
○財部参考人　期間延長による減額、これ自体は私も評価します。しかし、やはりこれは小手先の策ではないかという批判は免れないのではないかと思います。
　先ほどお話がありましたけれども、では公共投資をいかに効率よくやるか、そのための評価制度も要るだろう、こういう話の中で、ある意味では、今回のこれを機会に、公共投資の長期基本計画そのものを見直すきっかけにすべきである、こういうふうに考えます。
○安倍（基）委員　それから、今の医療制度、年金制度、基本的に見直さなければいかぬのですけれども、私、ちょっと心配していますのは、本来、税金でやるとなると非常に皆抵抗が多いものだから、今度の介護保険なんていうのは、ある意味からいうと、四十歳以上がみんな払うわけですから、保険料という形でやると何となくみんなのためにというような格好で、基本的には同じ、要するに税金と実質同じなんだけれども、保険料の形で負担になってしまう。これは、社会保障関係の国費を削減していくのが、すりかわって保険料という形で国民負担がふえるのではちょっとおかしいんじゃないか。むしろ、それだったら、税という形でやった方がきちっとみんなに認識される力
　でございますから、この社会保障関係費を削ることが、基本的に保険料の名目、形でもって国民負担をふやすのでは困る。この点については私は非常に危惧をしておるのですけれども、石先生、いかがでございますか。
○石参考人　保険料でやるか税でやるかというのは、これはその国の持っております特性あるいはカルチュラルな差もございまして、さまざまなところで選択肢があろうかと思います。
　税金でやるときには、私は、世代間の社会連帯感が、きずなが強いところでないと難しいと思います。税金というのは、要するに第三者的な方に払うわけでありますから、自分の母親ならおれは面倒見ていいよという人も、全然関係ない人に税金で扶養するということについて抵抗がある人は随分いると思いますね。だから、デンマークみたいな小さな国だと税金で全部できるのです。日本が果たしてできるかどうか、若干というか、大いに心配しておりまして、保険料というのは目的税でありまして、使途がはっきりしているという点においてメリットを認めている人が多いので、私は、やはり保険料という形の方が今後好まれると思っています。ただ、御指摘のように、隠れみの的に保険料をどんどんふやすのはまずい。
　そういう意味で、税でやるか保険料でやるか、これは、日本は大蔵省と厚生省、分かれていますから統計的にも非常に難しいのですが、そこを必ず明記しつつ、リンクをはっきりさせつつやって、どっちでも負担だよということをはっきりさせるべきだと思っています。
○安倍（基）委員　私が指摘しているのは、介護保険のような場合に、本当に介護が受けられるのかということはわからないわけですね、もうどんどん市町村が認定しちゃいますから。払った分だけもとへ戻ってくるならまだいいんだけれども。これは、民間であれば払った分がもとへ戻る、はっきりするのですけれども、どうも介護保険なんというのは、保険という名前を冠した税じゃないかというふうに思っております。
　小野先生の御意見もひとつお伺いしたいと思います。
○小野参考人　先ほど私が申し上げたのとコンシステントな話で申し上げると、保険料というのは目的税である。目的税として集めるときに、その規模によってもうそれは保証されているわけですね。例えば介護保険というのであれば、介護にしか使えない。
　そうしますと、例えば介護で、しかも今のような制度だと、多分、認可とかいう問題が起きて、介護にかかわる人は認可される、そういうことになるわけです。そうしますと、その認可された人は、その保険、いわば与えられた保険いっぱいまで値段を平気で上げることができる。それは今の医療制度もそうであります。そうしますと、いわば一種の利権構造になって、幾らでも稼げるという構造になってしまう。そういう意味でも非常に危険ではないか。もちろん民間でやられる方がいいのじゃないかという気はしますが、その難しさがあったとしても、そういう、ほかの目的に使われるお金とそことのベネフィットを非常に注意してつくらないと危ないのじゃないかという気がします。
○安倍（基）委員　もう時間でございます。
　私は、最終的にこの法案が、財政の持つ経済効果というものに対して比較的認識が薄いのじゃないかということとともに、構造的に、そういった公共事業の基本計画を見直さないというふうな話とか、あるいは社会保障費を削ることによって実質的に国民負担をふやす、そういう面があるのじゃないかという点を指摘して、これは政府に指摘するので、参考人の方々に言ってもあれでございますけれども、そういうことで私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○中山（成）委員長代理　これにて安倍君の質疑は終了いたしました。
　次に、海江田万里君。
○海江田委員　参考人には、お忙しいところお越しいただきまして、ありがとうございました。
　実は、私、冒頭に赤字公債と建設公債のお話をしようと思ったのですが、今、安倍委員からもお尋ねがございました。ただ、参考人の四人の皆様がほぼ意見を一にしている。赤字公債と建設公債の区別はもう既に役割を終えたのではないだろうか、あるいは、役割を終えたというより、むしろ、特にバブル崩壊後の中で公債残高が膨れ上がったのは、どうも赤字公債に対しては非常に禁欲的になって、しかし建設公債に対してはそういう歯どめがなかったというような認識を持っておられるというふうに私は理解をしまして、大変意を強くしたところであります。
　特にきょうお見えの皆様方というのは、政府の審議会等にも出席をしておられて、それぞれに発言力のある方でございますので、まあ橋本総理は、我が党の生方委員の質問に対して、赤字、建設公債の区別を議論するのに時宜を得た議論だということをお話ししたのですね。ところが、大蔵大臣は、そういう議論をするのについて時宜に適したなんということは全然言いませんで、何を言ったか余りよく私もわからないわけでございますが、ただ、この議論はぜひやっていただきたい。
　現実に、公債の償還の方では、二百五十四兆ありましても、そのうちの七十五兆ぐらいの赤字公債はもう三分の一ですから、それが全部一緒くたになって六十年償還でやってあるわけですから、もう見合いの資産がなくなっちゃっているのですね。最初のうち、小さいうちは、まだそれでも全体の中で六十年償還でやってもよかったわけですけれども、今もうそういうのが全くなくなっているので、それは考えようによっては、建設、赤字を区別しておくということは、国民に一種のうそをついているようなことにも私はなると思いますので、きょうの参考人の皆様方、いろいろな機会がありましたら、ぜひそのお立場を表明していただきたいということでございます。
　それから、質問でございますが、先ほど小野参考人は、今回のこのアジアの株価、あるいは為替、通貨の危機というもので成長率がゼロになる可能性があるというお話がありましたが、これはことしの成長率ですか、来年の成長率ですか。
○小野参考人　私はそういう数値に関して答える能力もありませんし、私は理論家ですので、数値を回して例えばある結果が出たから、それが出るかどうかという予想を言う自信はありませんが、理論的な関係として私が一番申し上げたいことは、よくアメリカの景気の動向を評価する方なんかがおっしゃるのは、アメリカのファンダメンタルズがいいから株がいいんだ、こういうことをおっしゃいます。しかし、それは全くの間違いと私は思っておりまして、因果関係が反対でありまして、株が高い、株が膨れている、すなわち、例を言えば、この紙を私が一億円だと言った、そうすると、皆さんが信じたら実際に一億円豊かになるわけです。それはお金も一緒ですけれども。それで、一億円豊かになったから皆さんが使うわけです。使えば企業は売れるわけです。そうすると、ファンダメンタルズが上がったように見える。こっちのコーザリティーが本当の動きだと思っています。
　そうしますと、今のアジアのバブルの崩壊とか、それから、私はアメリカは非常に危ないと思っているのですが、そういうことが起こった場合に、要するに、一億円だと思っていたものがいきなり百円になっちゃうわけですね。現に我々はそれをついこの間経験したわけです。そういうことが起こったら、もちろん経済成長は非常に危なくなってくるだろうと思います。特に今のような緊縮財政という非常にいわばシンボリックなビヘービアをやれば、それが日本の株にももちろん影響するのじゃないか。現にこの間少し下がったのはそれだと言われております。そういうことです。
○海江田委員　財部参考人にもお尋ねをしますが、特に大切なのは来年の我が国の成長率でありまして、来年のことを言うと鬼が笑うということになるかもしれませんが、アジアの危機というのは、実は来年、本当に日本の成長率に大きな影響を与えてくるのではないだろうかと思うわけでございます。
　政府の方は、この財政構造改革の法案を出すに当たって、名目成長率一・七五から三・五までの試算を一応しているわけですけれども、どうですか、今回のアジア危機等を踏まえて、来年の成長率がどのくらいになるかということがある程度おわかりになりましたら、お示しいただきたいのですが。
○財部参考人　これは厳密な数字を私も述べることはできないのですけれども、感覚的に申し上げますと、丁七五％の成長というのは、多分それが上限なのではないかというのが私の認識です。
　と申しますのは、今回、株が随分乱高下をしました。その中で、アジアのマーケットの動きとニューヨークのマーケットの動き、日本の動き、それぞれみんな状況は違っていたと私は思っておりまして、特に日本の場合は、アジアにおけるバブルの崩壊というものを受けて、実は、特にこれはまた銀行の不良債権の問題に発展しかねない、こういう状況があります。
　そうしますと、仮に公共投資が七％減りますと、実際に建設業界に取材をしてみますと、個別の業者の業績という点には大体二〇％から三〇％のマイナスではね返る、こういう認識が大変多いのですね。そうしますと、重層下請でただでさえ苦しいという状況がさらにまた来年苦しくなる。一方で、銀行の貸し渋りも含めて、金融はさらに金が詰まってくる可能性がある。こういうことを考えてきますと、やはり、とてもではないけれども一・七五というのは苦しいというふうに私は考えております。
○海江田委員　石参考人。石参考人に成長率のことをお聞きするよりも、むしろ、お手元に恐らくあると思いますが、政府の試算で、一・七五のときは要調整額が二兆九千億出るという話でございます。三・五なら二兆一千億ということでございますが、もちろん成長率が低くなれば、この二・九兆というのはさらに膨らむ可能性がございます。
　既に当委員会でも随分議論がされまして、三兆ぐらいは考えておかなければいけないのじゃないだろうかというお話がございますが、この要調整額をどういう形で処理をするのか、まさに調整をするのか。石参考人のお考えは那辺にありか、お聞かせいただきたいと思います。
○石参考人　那辺にあるかと言われましても難しいのですけれども、今回の要調整額を出した特色は、歳出削減をもう既に織り込んでいる結果ですよね。従前は、単に自然体で延ばして、それで税負担もそのまま延ばして、そのギャップだよという形で何となくぽんと出していたのですけれども、今回は、かなり政策的効果が入っているという意味では従来と違う。それでもなおかつ出ているというのは、僕は非常に大きな問題だと思いますね。私は、歳出カットが足らぬのじゃないかと思っていますね。歳出削減の方でもう少し頑張るほかないだろう。
　それから、景気も、今皆さんがおっしゃっているように、三・五の方に行くというよりは、一・七五近辺、あるいはそれを上回る程度であれば、当然のこと、この要調整額は大きい方で見なければいけませんので、税外収入を使うとか、いろいろそのときの状況で手当てできる部分もあろうかと思いますが、私は、景気の見合い等々あるかもしれませんが、この財政構造改革に関して言うならば、やはり歳出カットの方がまだ甘い点があるのではないか、このように思っております。
○海江田委員　恐縮ですが、吉田参考人も今と同じ質問でございます。
○吉田参考人　今、石先生のおっしゃったように、政策を考慮した額からまだ削らなきゃいけないということになるわけですから、これはかなり厳しい問題かと思うわけです。
　ただ、景気の話とリンクさせる場合、先ほど申しましたように、短期的な成長率と長期的な成長率を分けて考えた方がいいというふうに私は思うわけです。ですから、ことしの成長率、たしか第二・四半期はマイナスニ％でしたか、そういった大きなショックがあったというのは、これは、ことしの成長率がそこまで下がるというのは間違いのないことなわけです。しかし、これを上げようとしても、別に消費がふえる方法というのはないわけですね。
　それで、私は、基本的に、マイナス一一になったというのは、消費が、前倒しの話ですね、ある意味のショックが大きいと思いますから、先ほども申しましたように、所得が急激に減っているわけじゃないですから、それをずっと貯金として残しておくというふうに考えるのは、やはり考え過ぎかなと思うわけです。過去も、例えば昭和四十八年とか、それからこの間の石油危機とか、いろいろなときにショックがあるんですね。ショックがあって、そのときにぴんと貯蓄率が上がるんですね。ですから、そういうことは過去にも何回もありまして、ただ、それがずっと継続して貯蓄率が高いまま続くということは過去なかったと思いますので、私は、余り心配し過ぎるというのもどうかなというふうに思っているわけです。
　長期の財政との関係でいきますと、当面の間、増税するとしたら消費税しかないというふうに考えますと、その消費税増税が可能か、あるいは可能な条件をつくることができるかというと、なかなか難しい。となると、歳出削減ということになっていくかと思うわけです。この財政構造改革そのものの考え方が、歳出を削減するということを起こすために構造的な問題を解決していこうということだと思うわけです。ですから、まさに、皆さん御議論いただいて、本当に根本的なところから財政制度のあり方、あるいは歳出をつくっている、例えば年金制度、医療制度、あるいは公共投資の制度、そういったものを根本的なところから議論していただいて、スリム化に役立つようにしていただければなと思っております。
○海江田委員　まさに、私どもも、長期の問題と短期の問題を区別すべきだという立場でございますから、まさにその観点がありますから来年の問題をお尋ねしたわけでございます。ここはお間違いのありませんように。
　そういう意味では、本当のことを言いますと、国債の整理基金の繰り入れ等の停止とか、いろいろテクニックはあるのですが、それをやったんじゃまさに財政構造改革の名前に値しないわけですから、まさに来年の予算が、本当はことしが財政構造改革元年という話だったんですが、法律を決めまして、来年の予算からということになるわけです。しかし、そこのところがやはり、現実的にこの要調整額がまだ膨らむということになると、私も、正直申し上げまして、財政構造改革のこの法案がもし通るようなことになって、そしてこの法律にのっとった要調整額を調整するのは、石先生もおっしゃったように、これは歳出削減しかないわけですね。この歳出削減と景気との観点がどうなのかということが非常に私は気になっておるということは指摘をしておきたいと思います。
　本当はもっと議論をやりたいんです。大臣とやるよりもこちらの方がはるかによろしいかと思うのですが、ただ時間も限られておりますので。
　もう一つ、私どもの提案としましては、国と地方の財政赤字の対ＧＤＰ比三％ということで、国と地方の財政赤字は貯蓄・投資差額だということは、これは国際的に確かに認められた数字であるのですけれども、ところが、これが実際にはっきりしできますのは、ＧＤＰの方は先ほど財部さんからもお話がありましたが、貯蓄・投資差額というのは大変複雑な計算をやりまして、これが本当にわかっておるのは経済企画庁の担当者四人しかいないとか、そんなような事情もこれありなんですね。結果が出るまで二年ぐらいかかってしまうとかいうことで、もっとだれにもわかりやすい物差しというのは、国と地方が発行しました公債あるいは借入金があるわけですから、これと対ＧＤＰ比で比較をした方がはるかにみんながわかりやすいんじゃないだろうかという意見があるのです。
　しかも、すぐ結論というかその評価も出てくるわけですから、その時々で軌道修正等もできるということで、確かに国際的にはおっしゃるような貯蓄・投資差額というものもございますけれども、もっとわかりやすくということでいえば国と地方の公債プラス借入金ということで、これは何でできないのでしょうか。
　確かに、それをやると三％を上回ってしまうということはあるのです。ただ、それを上回ってしまうということだけでもしやっているとしたら、私は、むしろそこに問題があるのではないだろうかという考え方を持っておりますが、これは吉田先生から、なるべく手短にしてください、もう時間がありませんので。
○吉田参考人　先ほど言いましたＳＮＡベースでやるというのは、結局ほかの経済システムとの整合性ということで考えられたのだと思うのです。おっしゃられるように、財政指数がすぐ出ますけれども、ＳＮＡベースではなかなか時間がかかるというのは確かだと思います。しかし、その間には非常に相関がありますから、恐らく大蔵省の人は考えるんじゃないかと思いますが。
　以上でよろしいでしょうか。
○海江田委員　石先生、今のお話でもし御意見がございましたら。
○石参考人　従来の一般会計ベース、あるいは地方地方の普通会計ベースだけでやりますと、そこの庭先だけきれいにしようというような配慮が働いた財政再建策になるので、やはり国際的標準であります国民所得会計に基づいたものを使うことが僕は正論だと思うのです。ただ、御指摘のとおり、概算の期間が長い。したがって、やはりそれは丸い数字で見ていくべきなんだと思いますね。したがって、絶対三％にならなきゃいけないんだという、今のヨーロッパの、ＥＵのマーストリヒト条約もありますけれども、その辺は少し幅を持って大らかに、大らかにと言うとだめかもしれませんが、その辺は概算的な配慮を持って今回の指標は使うべきだと私は思います。
○海江田委員　あと、これはまさに、財政再建法案ではなくて、財政構造改革法案なわけです。ここにはいろいろな思いがあると思うのです。それは財政再建法案であればまさに歳出削減の話でいいと思うわけですけれども、財政構造改革法案ということでいうと、経済構造そのものを変えなきゃいけないということですけれども、端的に言えば、やはり歳入構造も変わっていかなきゃいけないわけですね。
　ところが、これをどう読んでみましても、歳入構造がどういうふうに変わっていくというところが少しも見えてこないんですね。特に石先生は、そういう意味では、税調のところでも重要な役割を果たしていらっしゃるわけですけれども、ここで出てくるあるべき税収の姿、歳入構造の姿、とりわけ税制改革の姿というものがどんなものなのかということをお話しいただきたいのですが。
○石参考人　まことに残念ながら、審議会も縦割りでございまして、税調で議論している世界が、この財政審等々に入り込めない。というのは、委員が文句を言うんですよね、やはり歳入側も言わないと歳出カットなんかできないじゃないかと。したがって、そういった情報を密にするようなことを今後考えるというのが一つだと思います。
　したがって、今の御指摘には、税制あるいは社会保障負担の方の細かい配慮をこの財政改革法案の方には入れていない、これはまさに御指摘のとおり。恐らく今後、歳入面も見て議論しなきゃいけないと思います。ただ、大きな筋は直間比率の見直したと思います。
○海江田委員　確かにそのとおりだろうと思いますので、やはりここからどういう税制改革、これから年度改正、国会でも議論が始まるわけですけれども、どういうふうな姿なのかというのが見えませんと、本当の意味では議論できないんですね。それは大変残念なことだな。その意味では、この法案自体がかなり拙速だったなと言わざるを得ないと私は思うのです。
　財部参考人が幾つか、「いま実行すべき緊急経済対策」というものを出していただきました。これは、単なる減税ではお金が消費に回らない、貯蓄に回ってしまうから、消費と結びついた減税をやらなければいけないということで、私どもはこの意見を大変重く受けとめさせていただくわけでございます。
　一つ、これは財部参考人にお尋ねをしたいのですが、例えば消費税を、我が党の中にも実は消費税、我が党は消費税三％から五％に移るとき賛成したのですけれども、党内の議論がいろいろありまして、今は三％に据え置くべきだというような議論も随分あったんですね。ところが、これ、五％にしてしまいましたから、一度決めた五％を三％にするというのは、これはなかなかできる話ではありません。
　むしろ、カナダなんかで逆人頭税というのがありまして、要するに低所得の方たちに、その人たちが一年分に消費をする、支払いをする消費税分を還付するような制度があるのですけれども、こういう制度を利用しまして、確かに年金生活者等は年金の額である程度面倒は見ているわけですけれども、もう少し幅を広げたこの逆人頭税、あなたのところは何人いるから、では、一人幾らだから幾らの還付だよみたいなアイデアがあるのですが、それについてどうお考えか、ちょっと突然のお話で意見がまとまらないかもしれませんけれども、御意見等がありましたらお聞かせください。
○財部参考人　私は、基本的にはそういう考え、アイデアというのはよろしいと思います。
　ただし、その場合、繰り返し述べますけれども、それが消費に結びついていく、そこにこだわった、何か制度と一緒に実行しないとなかなか成果が出ないのかな、こういう感じがするわけですね。ですから、単に現金を還付するのではなくて、例えば百貨店の金券であるとか、それをもらってそれが直截的に消費に結びつく、そういうふうな工夫を凝らした形で行えば大変意義のある政策になるのではないかと思います。
○海江田委員　時間が来ました。ありがとうございました。
○中山（成）委員長代理　これにて海江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、矢島恒夫君。
○矢島委員　参考人の皆さん、本当に御苦労さまでございます。
　私の持ち時間は十五分ということでございます。しかも、お聞きしたい主要な部分につきましては相当程度出てきております。今までの先生方の発言だとかその他も引用させていただきますけれども、お答えいただければと思います。
　小野先生に、最初に景気の問題でちょっとお聞きしたいのですが、この四月から消費税が上がって五％になった、特別減税は打ち切られた、九月一日からは医療費負担も増大した、大まかに言いますと九兆円負担増、こういうのがあります。これが消費を冷え込ませた。それで、四月から六月ぐらいまでの間にこの影響はなくなるよという見通しを経済企画庁はやっておりましたけれども、とんでもない、今もずっと続いている。こういう状況の中で、この財政構造改革法案なるものが今出されてきているわけです。
　この法案について、私はこれは委員会でも質問したのですが、法案が出されただけで消費に非常に影響が出てくる、冷え込むぞ、これは経済企画庁の前の調整局長あたりが新聞で言っていたことですけれども、そういうような意見もありました。確かに一般庶民から見ますと、これから年金が大変なことになるぞ、医療費なんかについても大変だぞ、こうなりますと、老後を何とかするためには貯金しなければという方向へ行くと消費がますます冷え込んでいくだろうということは言えると思うのです。
　ですから、出された段階で、法案を見ただけで、マインドの問題として景気にどういう影響をするか。実際にやってもこれは、例えば福祉や医療やそういう方面は一つの雇用、電気通信、情報社会もそれは伸びていく方向はありますが、やはりこの医療だとかあるいは社会保障、福祉関係というのは、これまた雇用の面でも非常に大きな、産業という形で見た場合に、雇用の創出を生むだろうと思うのです。
　そういう面から全体的に見ましても、今度のこの構造改革は、どうも消費はどんどん冷え込んでいくのじゃないかと私は思うのですが、先生、もし見通しでもありましたらお聞かせいただければと思います。
○小野参考人　私もそのとおりだと思います。それで、景気はさらに悪くなると思います。
　税の構造との関連で申し上げますと、私はフラット化よりも累進化的な構造の方がいいと思っているのですが、消費税はその意味では反対にしていると私は思っているのですが、その理由は、実は今不況状態にあるということが重要なんです。
　フラット化が導入されたのは、それはそれでいいことがあった。なぜかというと、好況のときは、先ほどの吉田さんのお話との関連で言いますと、能力と買うものとのバランスの問題で、要するに生産能力のところに需要がついていたわけですね。そうすると、生産能力をふやさなければいけないので、働く意欲がある人が一生懸命働いたり税金をいっぱい取られてしまう。それでは働きかいかない。そういう意味でフラット化は重要たったわけです。ところが、今のような状況でありますと、一生懸命働こうとしても働く場が余りないということか重要なわけです。だから、非常に問題になっている。その意味でいいますと、そちらの働く方ではなくて、より消費の、より使う方向に税制を変えるべきだ。少なくとも短期的にでも変えるべきだ。そうしますと、低所得者、それは高所得者に比べたら絶対に低所得者の方が消費性向は高いわけですから、そちらに回るような構造にすべきだ、そういうふうに私は思います。
○矢島委員　石先生にお聞きするのですが、ちょうど財政構造改革会議が結論を出したときですか、六月四日の読売新聞をちょっと見ておりましたら先生のいろいろな御意見が出ておりまして、その中に、焦点のウルグアイ・ラウンド農業対策費の問題と公共投資基本計画はその絶対額を減額できず、延長しただけだと。やはりこういうのは構造改革ということで言えるのだろうかという疑問だろうと私なりに思うのです。
　それから、あと、先ほどの小野先生への質問と同じようですが、福祉、医療、こういう社会保障の問題でもちょっと触れられていて、医療改革について、さらにこういうところをやるべきであって、多分受益者負担だけに負わせるべきではないというような内容だったろうと記憶しておるのですが、もし、それらの問題について、お聞かせいただければと思います。
○石参考人　ウルグアイ・ラウンド対策費あるいは公共投資基本計画を絶対額で削らないで延長するという形で実をとったということに対して私は不満を述べておりまして、今もってその意見は変わりません。やはり公共事業を見直せという時代、あるいはウルグアイ・ラウンドを抜本的に見直せという国民の声も、またそうでない声も強いのは承知しておりますけれども、財政構造改革といえばそこまで切り込まないと意味がないと考えております。それから、医療に関しましては、私は供給サイト、例の薬価のところの差益の問題であるとか、あるいは乱診乱療的な医療費のむだ遣いであるとか、それをやらなくして、やにわに需要側の方の弱みにつけ込んでと言っては恐縮ですが、受益者負担にすぐ行くのは問題である、こういう意見を申しました。今もこれは変わっておりません。
○矢島委員　財部参考人にお聞きしたい。
　一つは、建設国債をゼロとすべきだというお考えでありました。赤字国債だけをいつまでにゼロにするのだぞというのは入っていますが、その辺についての問題が残されているわけです。ただ一方、一つは景気対策ということもありますけれども、もう一つは、日本は社会資本がまだ不十分だから少し国債でも発行して整備する必要があるのじゃないかという意見も一方にはございます。それらの意見について何かございましたら。
○財部参考人　実際に公共投資が各地方の経済において欠くべからざる存在になっている、これはもう否定できないと思うのですね。ですから私も、公共投資等の予算というのは、これはずっと長い期間をかげながら減額していくしか道はない、こういうふうに思っております。
　しかし、ただ一つ考えなければいけないのは、日本の財政構造を変えるといったときに、長期債務が一円も減らない構造改革というのがあるのか。いわば単年度の、それこそ一般会計の単年度の収支均衡という極めて小さな目標だと私は思っております。まずここが収支の均衡を見ない限り長期債務は永遠に減らない、これは動かざる真実だと思うのですね。
　ですから、そういう意味では、いわばこれは時間の問題だと思うのです。いつまでにゼロにするかという期間の問題です。ここを政治の判断として十年かけるのか、あるいは十五年かけるのか、こういうところを先生方にお任せするしかないのですが、最終的にゼロにするんだということを、単年度の収支均衡を目指さない限り長期債務は永遠にふえ続ける、これはだれもが認識しなければいけないことではないかというふうに思います。
○矢島委員　引き続いて財部参考人に聞きますが、公共投資のあり方、今のに関連ありますけれごも、たしか整備新幹線を例に挙げていっか論じられていたことがあったかと思うのです。結局、一度着工すれば十年とか二十年のいわゆる公共投寅というものが地方の自治体にとっては約束されるわけだというようなことで、例は新幹線の問題だったと思いますが、今との関連あるいは地方自治の確立という意味とも関連してくるかと思いますけれども、こういう公共投資の問題について何か御意見ございますか。
○財部参考人　恐らく、整備新幹線で私の記事なり何かごらんになったのかと思うのですけれども、私は一律に整備新幹線が反対というわけでもないのですけれども、もちろん、全部オーケーかというと、それもまた反対である、こう思っているわけです。
　新幹線の問題をちょっと調べてみますと、東京とか大阪と直結している線は、実は黒字になるのです。これは、直結したところが実は大変経済メリットを受けます。ところが、よく見ると、その途中は飛ばされてしまって、逆にデメリットを受ける、こういうこともあるわけですね。ですから、そういう意味で言いますと、私は、同じ整備新幹線、公共投資の一つの象徴として申し上げると、それを引くことによって実際どういう経済効果があるのか、ここをきちっと論じた上で、しかもある程度の受益者負担というようなものを課していかないと、真剣にそこが議論されないのではないか、こんなふうに考えています。
○矢島委員　吉田先生にお伺いしたいのですが、ちょうどこれも六月四日の朝日に先生が出されておるのですが、公共事業などへの国からの補助金と地方交付税、地方の財政というものはこれで支える仕組みになっている、今度の財政構造改革の行き方ではそこに十分にメスが入っていないのではないか、地方が安易に公共事業に飛びつく構造が問題なんだということを書かれていらっしゃると思います。
　それから同時に、これは税経通信というのですか、井堀先生との対談をされて、地方分権とそれからいわゆる補助金の問題、こんな対談をされていらっしゃるかと思います。
　この辺についての先生の御意見を、時間は余りありませんけれども、終わりまで使っていただいて結構ですから。
○吉田参考人　先ほども少し申し上げたのですけれども、基本的に補助金というのは、国の政策を地方で実施するというのが補助金の趣旨なわけですが、現実は地方の事情に応じて要請するということになるわけですね。やはりそこに矛盾があると思うのです。ですから、地方が必要なものは自分のところで資金調達してもらう、補助金という仕組みでやらない方がより効率的なものだということです。
　補助金をもらってくると、何かただのお金をもらってきたみたいですけれども、あれは結局、自分のポケットから税金で行って向こうを回ってきただけですから、より財政錯覚が大きい、不適切な仕組みであると私は思っております。
　　　　〔中山（成）委員長代理退席、委員長着席〕
○矢島委員　小野先生、やはり小野先生も公共事業の使い道には首をかしげるようなものがあるということを言っていらっしゃいます。
　私たちも確かに、今の公共事業を見たときに、実際に計画は前にあって着工も前だけれども、もう十年も十五年もかかって、本当にそのまま続けていいのかというような、例えば港にしても農道空港の問題にしても干拓事業にしても、あるわけなんです。やはりそういう部分にメスを入れてこそ構造改革ということになるし、一方的に福祉や医療、いわゆる社会保障関係に何となく負担がどんどん来るんじゃないかなという国民の意向が、やはり構造改革というので、ここにもメスを入れ、ここにもメスを入れる、しかし、そうしなければなかなか三％を達成できないのだよとなれば、今よりは幾らか国民の反発も少なくなるのではないかと思うのですが、そういう、公共事業でメスを入れるべき点というのはどんなところでしょうか。
○小野参考人　従来型の道路をつくったりする、そういうものがほとんど経済効果を生み出さないのではないかというのは、私自身が例えば経済的に計算したわけではないのですが、しかし、そういう感想はもちろんございます。
　ですから、先ほど私はそれでもやるべきだと申し上げたのは、時期として失業がある場合に、例えば吉田さんのお話で言えば、地方でそれにのっとって、生活がそれで組み入れられている。これは問題だとおっしゃったのですが、じゃそれを全部やめたとしましょう。そうするとどうなるかというと、そこで、まあもちろんただトンネルをつくるんじゃ意味ないのですが、少しでも役立つものをつくっていた人たちは何もつくらなくなる。これで終わりなんですね。
　ですから、今、ちょっと御質問の趣旨と違うことを言いましたけれども、御質問の趣旨で言えば、そういうものよりもより意味のあるもの、だから、我々は、高齢化社会であれば、それに対する、例えば設備とかあるいは介護に対する教育とか、その方が重要だということは、これは私の理論というよりは、主観としては思っております。
○矢島委員　ありがとうございました。
　時間になりましたので終わります。
○中川委員長　これにて矢島君の質疑は終了いたしました。
　次に、秋葉忠利君。
○秋葉委員　参考人の皆さん、長時間、貴重な御意見を大変ありがとうございます。時間が十分ですので、基本的なことを一、二、確認をさせていただきたいと思います。
　主に財政再建と景気の関係について伺いたいのですけれども、まず石参考人にお願いしたいのですが、先ほどのお話、簡単に景気とそれから財政再建の関係を要約しますと、財政改革は中長期的な課題である、本来、景気はどちらかというと短期的だけれども、現在の日本の不況の状況というのはこれは構造的な不況であるというふうにとらえるべきである、構造的な対応が必要だろうということです。
　大ざっぱに考えると、財政、つまり支出を切るということ、これは景気対策とは逆方向を向いている。同時に、中長期的な視野で景気対策もしなくてはいけない。相反する目的を相反するやり方でやったのでは、相殺効果でゼロになっちゃいますから、一つの整合性のあるやり方でこれに対処していかないとということになると思うのですが、財政改革の中にそれが埋め込まれているというふうにはなかなか見えないのですが、構造的な景気対策、しかも財政再建と整合性のある対策といったようなところでは、我々としてはどういった方向性を打ち出していけばいいのか。その辺について基本的なところを少しお教えいただければ、大変ありがたいのですが。
○石参考人　基本的には相矛盾している面もありますので、二兎を追うというのは難しい面もあろうかと思います。
　ただ、先ほど申し上げたのは、やはり一口で言うと規制緩和あるいは構造改革と言われておりますが、構造改革の中には、税制を使うなら、私は、法人税のところの企業税負担を何らかの形で低くするというのが、今、グローバル化された社会での企業活性化、あるいは海外から企業を呼ぶとかあるいはビッグバンに備えてといったような意味合いで、極めて有効であろうと考えております。
　それから、減税したり公共事業をやったりという形の景気対策よりは、構造的と言っておりますのは、もうちょっと、今の資産デフレ以降のさまざまな形の不良資産化等々には、やはり規制緩和的な制度で立ち向かうほかないだろう。そういう意味では、土地の流動化を促進するようなことを、今ＳＰＣというようなことが言われておりますし、あるいは金融のシステムで、今不良資産化してしまってどうしようもないところを何か活性化する意味で、預金保険機構あるいはそれに絡めての公的資金等々の、そういう手段がより有効であろう。
　従来型のマクロ経済政策というのは、それはやって全然むだとは思いませんが、残るツケが大きいので、それより制度的な見直しを含め、構造対策をすべきである、税制もその一環で、探して知恵があるところはやるべきであろう、こういう意見でございます。
○秋葉委員　ありがとうございました。
　それと非常に対照的な御提案を財部参考人から伺ったのですが、対照的といいますか、非常に具体的かつ効果というところに焦点を当てたようなところで、先ほど少しお話しになり始めて時間が足りなくて、数字を恐らくお持ちなんだろうと思いますが、銀行の貸し渋り対策のところで、大体例えばどのくらいの効果があるというふうに試算されているのか、せっかくですからお教えいただければと思います。
　ほかの項目についても少しデータをお持ちでしたら、その部分についてもついでに簡単にお話しいただければ大変ありがたいのですが。
○財部参考人　どうも御質問ありがとうございます。
　実は、銀行の問題に関しましては、貸し渋りは単に銀行が悪いと言ってもだめなんですね。今、銀行が一番気にしているのは何かといいますと、これは自己資本比率です。八％の自己資本比率がどうも達成できない。自己資本比率というのは、簡単に申し上げますと、分母、貸し出しの債権が多いとどうしても比率が低くなってしまう。ここの部分を減らしたい、こういうニーズがあるわけです。
　実は、リスクアセットと申しますが、それを簡単に減らす道があります。それは、預金との見合いで相殺してしまう、預金がある貸し出しに関しては相殺ができる、こういうことを認めてあげると相当の貸し出しの余力が出ます。
　御指摘の数字を申し上げますと、ある大手都市銀行に聞いてみますと、三兆円ぐらい、つまり、預金と貸出金の見合いで、それをセットで、リスクアセット、これを減らすと三兆円は貸し出し余力が出るというのです。これは議論がありまして、ほかの銀行に聞いてみると、そんな多くはないと。しかし、少なくとも一兆円はあるというのが大手都市銀行に対して私がヒアリングをした数字です。としますと、これは、今の貸し渋りの中で、大手都市銀行だけでも一兆円から三兆円という数字が本当であれば、相当な経済効果が期待できるのではないかというふうに考えております。
　そのほかについては、私、ちょっと具体的な数字を今手持ちがございません。
　これで終わります。
○秋葉委員　時間がありませんので、ほかの点についてはまたいうか数字をお教えいただければ大変ありがたいと思うのですが。
　小野参考人にこの景気のところで一つ伺いたいのですが、これは時間がなくて、御準備いただいた資料の三ページのところに経済対策ということで景気の面が触れてあります。先ほどのお話ですと、これは恐らく誤解だろうと思うのですが、主要目的以前の問題として、好況時、不況時ということを考えると、まず仕事があることが大事である、物をつくる、付加価値をつくるということが大事であるということで理解をいたしました。その中でも特に景気対策あるいは環境といったようなところに投資をすることによって、一方では景気の対策になり、もう一方では将来世代に対する貢献度が高まるというような形での御提案だと思うのですけれども、それについてコメントをいただければ大変ありがたいのですが。
○小野参考人　今、まさに私の申し述べたいことをうまくサマリーしていただいたので加えるということでもないのですが、将来世代のための貢献になると同時に現在の景気に対するいわば刺激効果にもなる。さらに、将来世代ということは日本における将来世代ということなんですけれども、同時に、今まで日本がうまくいってきたのは、今までというのはバブル期までというか高度成長期ということですけれども、それは、新しくて非常にいい技術というのは次々、アメリカとか先に進んでいる国からもらえたわけですね。ですから将来像が見えた。そういうことで、新しいものを持ってくると、我々は欧米のような生活をしたいとあこがれて、それが入ってくればすぐ消費した、そういう形になつているわけです。
　ところが、もう今ほとんどキャッチアップしてしまった。下手すればそれを過ぎてしまった。そういうときには、ほかの国が実はそういうものを導入したいというようなものに対してさらに投資を促進するとか、あるいは技術開発を促進するとかいう政策をすべきだ。そういう意味で、一石二鳥にも三鳥にもなるということでそういうことを申し上げているわけです。
○秋葉委員　吉田参考人に伺いたいのですが、やはり景気と財政再建のところなんですが、非常に広い範囲にいろいろ御著作を物にされているので幾つか読ませていただきました。そういった関係から、少し幅広い、例えば行革といったような関連までも、あるいはそれ以上の社会的なさまざまな変革ということを考えた上で、景気対策、それから財政構造、その関係、より幅広い社会的な意味から、どういった方向をとるべきか、済みません、時間が一分ぐらいしか残っていないので、無理な話なんですが、二百御意見を伺わせていただければありがたいと思います。
○吉田参考人　やはり今大きな変革になっておりますのは、日本社会のあり方、あるいは、例えば企業のシステムのあり方それ自身ももう変革しなければいけない、財政自身が果たしてきた役割も変革しなければならないということになってきたかと思うわけです。
　ですから、規制緩和をしたら景気が悪くなるという側面もありますし、財政構造改革をしたらそれは景気に対してマイナスということは否定できないと思うのですが、しかし、今我々がやらなければいけないのは、今までのシステムを本格的に改革するということではないかと思っております。
○秋葉委員　ありがとうございました。
　時間ですので終わります。
○中川委員長　これにて秋葉君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田清司君。
○上田（清）委員　無所属クラブの上田清司でございます。
　参考人の先生方、大変貴重な時間、ありがとうございます。
　一つだけ御質問をさせていただきたいと思います。やはり、財政再建をしなければならないという点に関しては、もう各党みんな共通の認識ではないか、また先生方の共通の認識ではないかと思いますが、今、日本経済の状況の中で、政府、特に経済企画庁レベルでは、緩やかな景気回復の基調は動いていない、消費税引き上げの反動的なものでの一時的な落ち込みだというふうな認識でございますが、各先生方におかれましては、今日の経済状況を、緩やかな景気回復状況にあるのか、それとも本格的な腰折れになっていくのかどうか、幾つか既に指標の数字は出ておりますが、九月、十月を見なければわからない部分もあるかもしれませんが、考え方として、ほんの一分で結構でございますので、それぞれの参考人の先生方から、感想でも結構ですのでお聞きしたいと思います。
○石参考人　景気回復に向かったというのが一九九三年十月ですかね、四年ぐらい前から景気回復、景気回復というわけでありまして、景気循環というのは、そのぐらいたつとそろそろ落ち出すわけですよ。
　そういう意味で、私は、腰折れとかなんか、急激な不況は来ないと思いますが、いつまでも景気回復、それで構造改革大丈夫だよというシナリオを言うよりは、そういった意味で、財政構造改革、やはりダメージを与えるというようなこともはっきり言いつつ、長期的なビジョンを出し、政治的なリーダーシップを発揮して、国民を説得すべきではないかと考えています。
○小野参考人　私も、景気の腰折れとか、そういうことよりも、回復という意味では非常に遅い、何かこういう今回のような緊縮財政ということを出せばまた下がってしまうというような意味で、非常に遅い、時間のかかる回復だと思います。
　それは実は株と関係がありまして、つまり、株というのはさらに言うと我々の心理と関係ありまして、景気が物すごくいいときにはみんな消費するので、ファンダメンタルズも上がって株も上がってといういわば好循環が起こったわけですが、それは単に紙が一枚一億円がただになってしまったということで、それに気づいてみんな引っ込めてしまったわけですね。それで、これを忘れるまで、つまり、我々は一度経験してしまったので、これから株がまた同じように、例えば四万円近くになるなんということは思えない。それを忘れるまでは非常に時間がかかるという気がします。
　そういう意味でも、その間じゅうずっと失業をほっておいて、せっかくできる、将来のためだということをおっしゃっていますが、将来のためにお金をためるのではなくて、実際に役に立つものをためるというのが我々の義務だ、そのように理解しております。
○吉田参考人　景気回復が非常に遅いというのもやはり日本の特徴かなという気がするわけです。
　すなわち、例えば不良債権問題でも、ぱっと償却して、それで一斉に用意スタートでやれば随分早いわけですが、それができない、少しずつしか償却できないとか。あるいは、この財政の問題でも解決するのに物すごく時間がかかっている。
　会社でもそうなんですね。アメリカのように、ぱっとレイオフをして利益が上がる体質にして、そして企業の活力を上げて、それからまた雇用をふやすというやり方をアメリカのような場合はさっととるわけですね。日本はなかなか調整するのに時間がかかる。
　こういうだらだらした不況というのがまた日本の特徴で、今、規制緩和あるいは民間での自主的な改革をやっておりますので、私はそれに期待したいと思っております。
○財部参考人　現状は、私は、八九年以降、大変大きな超長期の構造変化が起こっておって、その中で小さな景気の好況、不況が繰り返されてきた、こういう認識です。その意味で言いますと、小さな景気の盛り上がりというのは昨年度で終わって、今年度は、かなり緩やかな回復というのは、私は表現が違うと思っています。むしろ下降局面に向かっているというのが正しいのではないかと思っています。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　時間がありませんので、財部先生に一点お伺いいたしますが、ペーパーの三枚目の財特法の難点というところで、罰則規定がない、目標を達成させるための担保がないと。例えば、先生、イメージとしてどんなもので担保を図ればいいかというようなことを御教示いただければと思いますが。
○財部参考人　これは、ＧＤＰ比で具体的に制度上の担保というのは、私は、申しわけないのですが、現在ただいま答えを用意しておりません。それは、私は、内閣がこういう形を、責任をとりたいという、それを表明するべきものであるというふうに考えています。
○上田（清）委員　どうもありがとうございました。
○中川委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明三十一日金曜日午前十時委員会、午前九時五十分理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十一分散会