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○坂井委員　憲法論の上でいろいろ意見しますと、一方は違憲なり、一方は合憲なりという、全く相対する立場での論争、これはいつまでたっても切りがつきませんが、ただ私は、事実関係としてはっきり言えることは、提案者もお認めいただいておりますように、この結果少数政党や個人、無所属の締め出しになってしまっておるということは否むべくもない事実なんですね、少なくとも参議院全国区、比例代表区選挙に関する限りは。したがって、そういう立場で参議院におきましても、直接的に今回の改革案によりまして立候補できなくなる、あるいは制約を受ける、そういう方々がきわめて真剣、深刻な議論を展開されたというように私は承知をいたしておるわけでございまして、したがって、なおそうした具体的な内容等につきまして議論を進めてまいりたいと思います。
　公職選挙法は、選挙の公正を確保するという見地から選挙運動の規制を行っておる。他方、政党の政治活動というものを、これは選挙運動の枠の外に置いてありまして、これは原則としては自由ですね。いわゆる確認団体の制度というものがその接点になっておる。つまり、政談演説会、街頭政談演説、政治活動用自動車、ポスター、立て札、看板、ビラ等につきましては、選挙期間中は確認団体だけが一定の範囲で許されておりますことは御案内のとおりでございます。従来政党のその選挙活動と政治活動は、理論的には区別されてはいますけれども、事の性質上、実態的には非常に紛らわしいものとならざるを得ないということでございまして、このことにつきましては先般来当委員会におきましてもしばしば議論になったところでございます。今回これに政党自身のための選挙運動というものが入ってきたということですね、政党本位の選挙ですから。政党自身のための選挙運動、こういうものが入ってきた。したがって、ますますわかりにくくなる。混乱を生ぜしめる。私は大変な事態になるんじゃなかろうかと思うのですけれども、まず最初に、ただいま私が申し上げましたようなことにつきましてどのように提案者の方で御勉強をされましたか。具体的に政治活動か選挙運動かというようなことを中心に、選挙の公示の前後においてどのようなことになるのか等も含めまして、十分御検討、御勉強されたと思いますので、その辺のところをひとつ御説明をいただきたいと思います。
○松浦参議院議員　お答え申し上げます。
　私どももいろいろこの問題について検討いたしました。政党の選挙運動というものが出てくるということは当然のことでございます。しかも、政党の通常の活動の中において、各党の政策なり、あるいはどういう考え方を持っておるか、あるいはその考え方をどのように実行しているかということは、国民の各位にわかっていただいているはずでございます。そういうことを前提にいたしまして、テレビ・ラジオ政見放送、あるいは新聞広告、こういった手段によって国民の皆様に各党の政策、考え方、あるいは実行度合い等をお知らせをいただく。それに基づいて有権者に御判断を願う、こういうたてまえをとりました。そのほかの部分について、考え方は原則として変えておらないのでございます。
　そこで、最後にお尋ねがございました選挙の公示日前と後、こういった関連の問題についてどういう角度から眺めたかというお尋ねでございますが、本来政治活動は選挙期日前までは全く自由でございます。党の御判断によって、各般の選挙運動にわたらない限りは、もちろん政治活動ですからわたるはずはございませんけれども、わたらない限りは問題はないわけでございます。ところが、選挙の期日が近づいてまいりまして、政治活動を意図しておりながら政治活動に名をかりるような行動が展開されるおそれはあるだろう、ないとは言い切れない。まあ各政党の良識を期待しておりますからあり得ないと思っておりますけれども、もしそういう事態があり得れば、やはりこれは科罰対象の事案ということになり得る場合もあるだろう。しかし、それは個々の、その当時の状況によって判断すべき問題であって、私どもは、できるだけ政治活動という形を、確認団体の規制はございますけれども、その範囲を含めていままでのように自由に考えていくということが本来のたてまえではなかろうか、こういうことを基本に考えて立案をいたしております。
○坂井委員　今度自治大臣にも御答弁いただきたいと思いますが、いまのことに関してでございます。いろいろ御説明いただいたのですが、私先ほど申しましたように、今回の改正法案のもとで選挙運動が行われる。その場合に、一体フェアプレーの精神に立って正々堂々の選挙戦が整々と展開されるであろうかと考えますと、どうもそうではなくて、かなり混乱が起こる。たとえば、違反事項等については一体厳正な処罰というものが可能だろうか。逆に言いますと、政治活動の自由というものが不当に侵害されるような取り締まり等が行われる危険性は果たしてないのか。まあ法の抜け穴といいますか、そんなキリのところを考えまして、思わぬおもしろい戦術等があらわれまして、それらがまた対抗戦術となって不当な取り締まりあるいは正当な取り締まり入り乱れる、そんな混乱が生ずるおそれは全くないのか。私は、やはりそういう点では不安、疑念というものがぬぐい去れないわけでございます。いま松浦先生お答えでございますけれども、これは実際問題この改正案で選挙をやる、政党本位の選挙ということになった場合に、いま私申し上げましたようなそんな心配は全くないか。いや、むしろそういう心配が大ありだと思うのですけれども、申し上げました点につきまして、重ねて提案者及び自治大臣から御答弁を賜りたいと思います。
○松浦参議院議員　お答え申し上げます。
　先生が心配しておられるのは、政党本位の選挙ということになると、政党の政治活動と選挙運動との関連が非常にあいまいになってくる、その点からあらぬ誤解を受けるような問題が起こってこやしないだろうかというお尋ねだと思います。
　その点は、確かにいままでの個人本位の選挙と違って、ややそういう感じが出てくるかと思います。しかし、理論的には政治活動はあくまで政治活動であり、選挙運動はあくまで選挙運動であろうかと思います。
　ただ、その境が非常にぼけてくるという可能性があるということは、私どもも否定はいたしません。しかし、その場合においては、政治活動の自由をできるだけ侵さないようにということを基本に考えていかなければならないのではなかろうかなということを考えつつ立法した、そういう気持ちであったということを御理解をいただきたいと思っております。
○世耕国務大臣　私もただいま松浦さんがおっしゃられたのと同じ見解でございますが、これは政党活動をするときには従来からもそうですが、政党で情宣活動の非常に上手な政党がございます。こういう情宣活動でいろいろな機会をとらえて情宣していく非常に能力のある政党と、さらに選挙中の運動の仕方、こういうことによって当選者とか選挙の結果というのがかなり個人そのものの選挙よりも左右されてくる可能性はあるであろう、このように考えるものでございます。
○坂井委員　政党本位の選挙ということになるわけですけれども、そうなりますと、もう政党は本来的に日夜、常時不断に政治活動する団体ですね。個人でありましたならば、選挙時において立候補いたしましたということが、政党そのものでは政治活動になる。これがもう政党の使命でありますし、政党であるならば、政治活動を常時不断にしない政党は元来ないわけでございまして、したがってそういう意味では、政党は大変多様な国民のニーズというものを受けながら、勘案しながら、見ながら、それをいかにこうした政党を媒体として政治に反映をさせていくかというようなことを常に考えながら、政治活動をやっておる。これがいわゆる政党政治ということであろうと私は思いますし、また、こういう政党政治というものが議会制民主主義を維持発展せしめてきた、これも否定することはできないと思います。そういう意味では、政党の存在というものは非常に大きな今日的民主主義社会、国家形成への要素であったということ、あるいはそれを発展せしめてきた政党の存在価値というもの、これはやはり認めるにはやぶさかではないわけでございます。したがって、それだけにそうした政党が常時不断に政策活動を展開する、わが党はこういう政策を掲げて、国民の皆さん、有権者の皆さん、国政に反映をさせます、これは政党としてのある意味で言うなれば国民に対する崇高なる義務でもあると思いますね。そういう中で政策の宣伝を行う、政党のＰＲを行う、そしてその政党への支持要請、わが党はかくかくしかじかの政策を掲げ、政治理念を掲げて、それを国政に反映させます、どうか皆さん、わが党をひとつ御支持、御支援を賜りたい、これは政党として大いにやらなければならぬことです。少しもたゆんではいけないことである。元来、政党はそうあるべきだと思いますけれども、私のいまの考え方に対して同感である、こういう御見解をいただけますかどうでしょうか。
○松浦参議院議員　お答え申し上げます。
　選挙が特定されるという事態になりますると、いろいろもやもやした問題も出てまいるかと思いますが、本来政党というのは先生の御指摘のとおりあるべきものだと私も考えております。
○坂井委員　本来はそうあるべきである、原則的、基本的にはそうだ、そこまでわかりました。
　それでは、この問題を詰める意味におきましてお伺いいたしますけれども、今度は政党が選挙活動の主体になるわけですな。政党選挙ですから政党が選挙活動の主体になる、こういうことでございますから、一体それならば政党の選挙活動の概念、それから一方、政党の政治活動の概念、この二つをひとつ分けてわかりやすく教えてください。
○松浦参議院議員　お答え申し上げます。
　政治活動というのは、先ほど先生から御指摘ございましたように、わが党はこういう考え方でこういう政策を掲げて、それを実行することによって国民の皆様を幸せにします、国民の皆様の御要望にこたえます、こういう一つの結社の、結社という形の政党の考え方、主張というものを常時展開していく、これが政治活動であろうかと思います。
　選挙運動というのは、特定された選挙において、今度は政党中心の選挙でございますから、わが党に御投票ください、こういう主張を繰り返す、これが選挙運動だと思います。そこはおのずから明確に観念的には分け得ると思うのでございます。
　要するに、選挙が特定をして、その選挙において御投票ください、先生の場合でしたら公明党に御投票ください、私どもの場合でしたら自民党に御投票ください、これが選挙運動だ、こう理解をいたしております。
○坂井委員　御投票ください、御支援ください、言葉の使い方というのは、松浦先生、そこで区分できるんだとおっしゃる意味わからぬではありませんよ。ただ、従来の経緯ずっと追ってみますと、政党政治というものがだんだんだんだん発展してきましたね。その過程で、この政党の選挙活動と同じく政党の政治活動と一体これをどこでどう区分するんだろうかということは非常に紛らわしくなってきたという事実経緯がありますね。そういう中で確認団体制度を設けましたね。それでなくても紛らわしいのです。そこにいままでの個人本位の選挙が政党本位になる、政党が選挙活動の主体者になるということになると、ますますもってその辺の区分というのは実態的にはむずかしくなる。したがって、言葉の上で政党が、投票してくださいと寄ったからいけない、御支援くださいと言ったからいい、こんな分け方できますか。
○松浦参議院議員　端的にそういうふうにお尋ねをいただいても非常に困るのでございますが、周囲の客観的な状況をそのときに踏まえてということだと思うのでございます。御支持くださいということならば、これはどっちかわからないもやもやしたという形になりますけれども、同月何日に行われる選挙においてはわが党に投票してください、こういうことになれば、やはり選挙運動だと言わないと、少なくとも選挙運動と政治活動とは法律で使い分けているわけでございますから、おのずからどこかに違いがあるはずだと思うのでございます。
　そういう意味では、選挙の特定ということが非常に具体的に重要な、選挙運動か政治活動かの分かれ目になってくるんじゃなかろうか。ただ、最初にもお答え申し上げましたように、政党本位の選挙ということになりますと、その政党の政治活動と選挙運動との境が非常に不分明にだんだんなってくるということは私ども率直に理解をいたしております。そういう意味では、できるだけ政治活動の自由というものを阻害しないような方向で配慮していくべきだろうという気持ちでおりますことは、率直につけ加えさせておいていただきたいと思います。
○坂井委員　もう言うまでもございませんが、繰り返すようでございますけれども、政党の場合は、常に、政党を宣伝いたしまして、そして政党の党勢拡大を図らなきゃならぬ、得票もふやさなきゃいかぬ、地方選挙、中央選挙、いずれにおきましても、得票もどんどんどんどんふやして、党勢を拡大をし、そしてやがて政権を展望する、これはもう政党の当然の使命であり、政党の存在意義はまさにそこにあるわけですね。
　そういう前提に立ちますと、いま松浦先生、何月幾日行われます選挙に対しましてわが党を御支援ください、これはいけませんと。それなら日にち言わんとわが党を御支援くださいというのは、これはいいんですか。
　これは実は、ふまじめな話でございませんでして、深刻なんですよ。公明党が、仮にもこの改正法案か改悪法案かは知りませんが通りまして、政党本位のこんな選挙制度になった場合に、さあ公明党として、いままでわれわれは、ずいぶん、公明党を御支援ください、こう言ってきました。公明党によろしくお願いしたいと言ってきました。公明党はかくかくの政策を掲げてがんばります、どうか皆さんよろしく公明党に対する御支援を、こう言って一生懸命呼びかけてまいりました。この公明党が、今度はそのまま選挙の主体者になる。その場合に、意図的に、投票を意図した、そういう呼びかけは、御支援くださいという言葉の言い方であったとしても、それは投票依頼行為であって選挙違反であるということになるのですか。その意図というのはどこで図るのですか。
　私は、もう政党というのは、さっき言いましたように、とにかく得票もふやさなきゃいかぬ、党勢拡大を早く図らなきゃいかぬ、政権展望してなおがんばらなきゃいかぬ。そのためには多くの国民、有権者の理解、支持の拡大、これを求める行動をする、これは政党としての当然の務めでしょう。そこのところと、その政党に今度は投票するという選挙制度に変わるわけですから、この辺の接点というものを一体どこに求めるのか、区分というものをどこではっきりするのか、すべてそれは取り締まり当局の手にゆだねてしまうということであれば、前段申しましたように、全国各地でえらい混乱が起こるのではありませんかと、こう申し上げているわけです。
○松浦参議院議員　政党が中心になった選挙運動が出てまいりますために、政党の政治活動と選挙運動が、ややいままでより不分明になるという感じはいたしまするけれども、原則的に考え方が変わるわけではないわけでございます。
　ただいま先生から御指摘をいただきました、わが党はこういう政策を持っております、よろしく御支持ください。それも周囲の状況で、投票くださいというふうに受け取れる客観的な情勢の場合と、われわれのいましゃべっておる政策を支持してくださいというふうに受け取れる場合と、これはそれぞれ先生でもやっぱり御認定ができるんじゃないかと思うのでございます。私は自分でできるような気がするのでございます。客観的な情勢、人の集め方、やっている場所、それから選挙との時期の関係、そういった問題があると思います。だから、一つ一つを、条件を設定をしないで、支持してくださいということはこれは政治活動です、投票してくださいということは選挙運動だということを一概に私が申し上げるわけにはなかなかまいらないのではなかろうか。あらゆる周囲の状況を判断をしながら、選挙運動にわたっておるか、わたっておらないか、本来の政治活動であるかどうかということ、これはこれまででも同じように取り締まり当局が非常に苦しんでおられたところ、だと思います。
　そういうふうに御理解願います。
○坂井委員　松浦先生、せっかくお言葉でございますが、これまででもとおっしゃいますよね。そうでしょう、それは。しかし、今度は、もう繰り返し繰り返しで恐縮ですが、政党本位の主体の選挙になるのですよ。だから、大改革でしょう。いままでは個人だったのですよ。いままでは個人選挙、個人の立候補者を支援する意味において政党がある。その政党が、一定の政党たるべき政治活動、それから政党としてそういう個人の候補者、これを擁立をして、当選をせしめなきゃいけないという場合の政党の選挙に臨む立場と、今度は政党そのものが選挙をする、これはもう大変大きな違いですね。ということになると、いままでもそうであったからうまくやるであろうとはおっしゃいますけれども、これはまたそういう大変な大改革ですから、そこで混乱が生じないのかということでお尋ねをしているわけでございまして、たとえば政策のＰＲ等を通じまして、そして政党に対して投票を意図して、得票を意図して支援を訴える、これは問題ありませんか。
○松浦参議院議員　政党活動がやはり自分の推薦する者を当選させることは一つの目的であるわけでございますから、政策の周知を通じて、意図は当選させる意図があったとしても、政策の周知をなさることは何ら問題ない、これは全くりっぱな政治活動、こう思います。
○坂井委員　これは現実にどういう事態になるのか、いまから軽々に予断できませんけれども、何しろ仮にこうした政党本位の選挙になるといたしますと、それぞれの届け出政党、立候補いたしました政党は、この政党本位の選挙に命運を賭して闘わなければいけないということになりますと、いま松浦先生のお答えで、意図は投票依頼、得票を得るということであったとしても、政策を通してやることは、これは結構だ、こういうお答えですね。これはどういうことになりますかね。ずいぶん華やかな念の入った大々的な活動というものが起こってくる心配といいますか、心配と言っていいかどうかわかりませんが、そんな可能性というのはありませんか。
○松浦参議院議員　どの政党も、やはり候補者を当選させる目的は常に持っておるわけでございますから、わが党はこういう政策を持っています、その結果皆様方はこういう形になって非常に幸せになります、何ぼおやりいただいても、繰り返して申し上げます、これは政治活動だと思います。しかし、あとは、その意図をお持ちになると同時に、選挙運動だと思われるような客観的な行動がとられた場合には問題になりますよということを申し上げておるのでございます。
　ですから、具体的に申し上げますならば、政策をおしゃべりになられて、その後で、今度あと一週間後に行われる、公示になりまする選挙には、必ず公明党とお書きくださいということまで不特定多数の大ぜい集まっているところでやられますと、これは形式的にはやはり事前運動だというふうに認定される場合があるだろう、その辺のところは区分をしておいていただかないと、それでは政治活動と選挙運動は全部ごちゃごちやになってしまうわけでございます。その辺は賢明な坂井先生に十分御理解いただけると思います。
○坂井委員　松浦先生、せっかくのお答えですが、だから混乱しないかと私は頭で考えますのは、これは今度政党選挙になるのです。そうしますと、いままでとがらりと変わった選挙になるのですね。各政党もそのことの意識はずいぶんお持ちになりながら、今度こういう制度になった場合に、たとえばわが党であれば公明党と書いてもらいませんと無効なんですよ。そうすると、従来は個人選挙でずっと来たわけです。その個人候補者の名前を書かれたらば、これは無効ですから、やはり公明党と書いてもらわなければいかぬ、そうですね。
　そうすると、仮にこれが通ったということに仮定いたしますと、恐らく、私はどの政党もそうだろうと思いますけれども、今度の改正案によりますと、公明党と書かなければ無効になるのですよ、これは全党員、支持者、有権者にこの制度の今度こういうことになったのだということを大いに知らしめて、間違いのないようにしてもらわなければいけませんね。そうすると、いま松浦先生おっしゃる、後で一言加えて公明党にと言われるのは困る、それはよくないのだ、政策のＰＲをやって、その後で、だから今度は公明党と書け、これはぐあい悪いですよと言われると非常に困る。
○松浦参議院議員　私はそういうことを申し上げておりません。私も当然自民党の一員として、選挙制度が変わりました、今度は私の支持者に対して松浦功と書いてもらっては絶対困るのですよ、今度は自民党と書かないと一票が生きてまいりませんよということは、それは選挙の前でも私はどんどん言おうと思っておりますし、また言うことは一向に差し支えないと思っております。
　問題は、要するにこういうことになったからこういうふうに書いてもらわなければ困りますよと言うことは結構だけれども、選挙を特定して、要するに来年選挙が近づいてきて、公示の十日前、二十日前になって、あの選挙には公明党と書いてくださいよという形をやると、これはやはり事前運動に引っかかる可能性がありますよと言っているのです。そこのところはおわかりいただいておるはずだ。
　しかも、私は繰り返して申し上げておりますように、今度の制度改正に伴って政党の政治活動というものにできるだけ規制が加わらないようにという考え方で立案をいたしておりますということを繰り返して申し上げているのです。しかしゼロにはできない。それは選挙運動という観念と政治活動という観念が違うのですから、これは全く一緒になってしまうという言い方をすることは無理だ、私はそういうふうに申し上げている。最も典型的な選挙の特定、それに対する投票依頼ということにならないような範囲でお願いをしたい、こう申し上げておるのでございます。
○坂井委員　そこのところが実は私は頭が悪いのかわからないのですよ。つまり理論……（発言する者多し）済みません。ちょっと静かにお願いします。
　理論的、観念的にはわかるのですよ、頭の中では。だけれども、松浦先生がいまおっしゃいますけれども、特定の選挙を意識して、それではまずい、だめなんだ、こうおっしゃるが、特定の選挙を指して——特定の選挙を指さなくたって参議院選挙は来年の六月あるのじゃないですか。そんなことはしょっちゅうあなたも言っておるわけです。来年になったら参議院選挙は政治決戦です、皆さんしっかりがんばりましょう、こういう話はしょっちゅうやっているのです。だから、そんな特定の選挙を指すも指さぬもないのです。もう来年は参議院の選挙なんです。そのことを想定しながら、指しながら、今度は公明党に頼む、公明党と書いてください、公明党と書いてくれなかったら無効になるのです、これは大変な選挙戦になりました、こういうことを言ったらこれは選挙違反だと言われたらたまったものではないですな。いいですか。来年の選挙を特定して……。
○松浦参議院議員　私が申し上げているのは、来年の参議院議員選挙にはぜひ公明党と投票用紙にお書きくださいというような形にまではっきりしてくると問題が起こり得る可能性がありますよと申し上げているのです。選挙制度が変わったから、今度は松浦功と書いてもだめですよ、自民党と書かなければ投票の効力はないのですよ、それは単なる解説であって、制度の説明であって、そんなことは全然問題にならない、最初から問題にならないということをはっきり申し上げておきたいと思います。
○坂井委員　何でこんなことを聞いているかというと、本当にこんなことで取り締まられたらたまったものではないから聞いているのです。来年参議院選挙があるのはわかっているのですよ。それじゃ松浦先生、来年は参議院選挙がございます、こう言って一たんここで区切りまして、区切り点を置きます、こう言っておいて、それで、選挙制度が変わりました、今度は私の名前とか個人の名前を書きますと無効になりますので、公明党と響いてください、公明党と書いて投票してください、これならいいのですか。来年参議院選挙がございます、その選挙に臨みまして、公明党とお書きください、個人名を書かれたら無効でございますと言ったら選挙違反、こういうことですか。今度は言葉の使い方がむずかしいのです。
○松浦参議院議員　いまの前段は私どもも選挙違反にはならないと思います。
　具体的に、先ほど来申し上げておりますように、明確に選挙を特定しての投票依頼と認められるような行動になるかならないかということだと思うのでございます。それ以上のことは、客観的な情勢がすべての条件が明示されての上でないと、私どもは右左のお答えはできかねます。
○坂井委員　まあここのところは幾ら議論しても本当に僕はわからぬですね。これはむずかしいですな。このむずかしさを果たして、取り締まり当局と言ったらいいのでしょうか、何と言ったらいいのか、どういうふうに混乱のないように統一できるのか、これはずいぶん不安ですね。
　それで、先ほどお答えいただきましたが、重ねて御確認いただきたいと思いますが、政治活動の自由をできるだけ侵さないような立場で立法をした、こういう松浦先生のお答えでございました。ということは、政党の政治活動に対しては少なくとも規制を強化すべきではない。一歩進めて、政党の政治活動は原則的にはもっと自由にすべきだと私は思いますけれども、いかがでございましょう。
○松浦参議院議員　この法案によって政党の政治活動の規制を強化するという点は毛頭ございません。私自身も確認団体制度のあるものに昔携わってきたことがございますけれども、一体こういうことをすることがいいんだろうかという疑問を持った時期も一時ございます。そういう意味では、できるだけ政党の政治活動というものは自由にしていくべきだという考え方を持った一人でございます。
○坂井委員　いまのお考えの方向で世耕自治大臣に重ねて御答弁をちょうだいしたいと思いますが、その前に、参議院におきまして坂田法務大臣が次のようにお答えになっております。政党本位の選挙が今日的意義を持ってきたといたしますならば、やはり政党活動に対してはそれなりの、より以上の活動ができるようにするのは当然ではなかろうかと考えます。こういう坂田法務大臣の御答弁、御見解でございました。より以上に政党が活動できるようにすべきではないか、こういうことでございます。基本的に私はこの方向は結構だと思います。世耕自治大臣の御見解を賜りたいと存じます。
○世耕国務大臣　お答えいたします。
　私も法務大臣と同じ意見で、政党活動というのは、まあ奔放と言っていいかどうかわかりませんけれども、自由で、党の宣伝を行うべきである。また政策を一これは私の個人的な見解ですが、日本の政党で党全体としての情宣活動が上手なのは、やはり共産党さんと公明党さんがお上手じゃないか、社会党さんと自民党さんの方はさほどではないと思うのです。音楽とか演劇とか、それから雑誌とかは、共産党は「前衛」を持っておられるし、公明党さんは「潮」を持っておられる。ああいういろいろな方法、手段を使って政党の宣伝、政策の宣伝、これは常時行うのが私は本来の政党のあり方だと思う。これを縮小しますと今度は昔壮士劇をやっていた川上音二郎とか貞奴が一座を組んで、これは明らかに政治を意図とした情宣活動であります。これは小なりといえども一つの政治活動だ。それから石田一松さんの時事小うた、これも小なりといえども一つの政治活動で、あらゆるいろいろな方法を通じて時の政局を風刺したり皮肉を言ったりして情宣活動に努めておった。これは本来、政党というのはそういう自由であるべきである。それを侵害したり侵したりするような方向が出てくるとなると、これはあるいは正しくないのではないか、そのように考えております。
○坂井委員　さて、選挙運動で戸別訪問の禁止の問題でございますけれども、何回もこの議論ございましたようでありますが、言論の自由の手段として戸別訪問というのはきわめて重要な役割りを持っておる。これを禁止することはある意味では言論の自由に対する重大な制限である。これは私は最高裁判例の精神だろうと思うのですが、このとおり理解して間違いないでしょうか。
○大林政府委員　戸別訪問の禁止が言論の制約であることはそのとおりであります。
○坂井委員　そうしますと、戸別訪問禁止をしました理由というのは三つございまして、一つは、買収の機会に利用される、二つ目には、候補者間の無用あるいは不当な競争を激化させてしまう、それから三つ目には、有権者といいますか国民が大変煩わしい、迷惑である、以上のようなことかと思いますが、今度個人本位から政党本位ということに変わりますと戸別訪問を禁止した意味はほとんどなくなると私は思いますが、ほとんどなくなると思う私の判断に対して、その部分で御見解を賜りたいと思います。
○大林政府委員　現在の戸別訪問の禁止は、個人本位の選挙運動というものを前提としていろいろな弊害が考えられて今日まで禁止されておるわけでありまして、国民を代表し得るような政党活動におきまして個人本位の戸別訪問と同じような弊害が行われるとは考えられません。
　ただ、戸別訪問禁止の理由のうちの先ほど指摘された三番目、要するに有権者がどう感ずるか、こういう問題についてはかって長い間選挙制度審議会でも論議をされまして、やはり当面はある程度秩序のあるかっこうで考えざるを得ないという意味で、人数であるとか時間であるとかそういった制限をもって考えるべしというような報告をいたしたこともございます。したがいまして、政党本位の選挙におきましては個人本位の選挙におけるほど戸別訪問の問題というのは騒がなくてもいいだろうと思いますけれども、何さま、現在個人本位の地方区とそれから今度政党本位になる全国区というものが重複して行われます場合に、なおかつ地方区における選挙運動の秩序というものをやはり崩すわけにはまいらないという点はあろうかと思います。
○坂井委員　選挙部長が後段におっしゃいましたように、確かに私も最初に指摘いたしました個人選挙、政党選挙が混在する。ここに、まあ取り締まる側ということは余り言いたくありませんけれども、それもまた混乱があるだろうし、実際選挙する政党の側からしましても、候補者を抱えまして、個人選挙と政党選挙というものが混在した公選法の中でその立て分け、仕組みというものがなかなか組み立てられないといいますか、大変苦労されておる。そこらにもう大きな仕組み上、制度上の問題に起因をいたしまして、個別訪問の問題にいたしましても、ほとんどその意味はなくなったとしても、これの禁止を解除するという方向には制度的にもなかなかいかないという一つの制約があろうかと思うのですね。したがって、そういうようなこと等も考えますと、選挙制度そのものを、地方区も衆議院も定数是正等も含めまして、どうしてもこれは全体的に見直してみるというところまで発展せしめませんと、どうも一つ一つのことに対してつじつまが合わないといいますか、苦しい解釈をしなければならないというようなことだろうかなと私は思うのです。ただ、だからといって、それじゃなし崩し的に他の選挙制度もそれで右へならえというような式で改革していくということになりますと、これはまさに改悪でございまして、私なんか特に心配、危惧をいたしますことは、この制度が直ちに衆議院小選挙区比例代表制というところに転がり込んでしまわないかというきわめて重要な関心を持つわけでございます。
　それはそれといたしまして、いまの問題等を通じまして、むしろ政党本位の選挙ということになりますならば、選挙運動そのものも大幅に自由化する。先ほども松浦先生ああいう議論がありましたが、大幅に自由化する。そして、政党と政党との間で正々堂々の政策論争が展開をされる。そういう中で有権者、国民が選択基準をはっきり持つことができるというように、政党の選挙運動というものは、選挙運動そのものも規制の方向ではなくて、むしろ原則的には自由にする、そういう方向が好ましいのではないかと思いますが、御見解をいただきたい。
○松浦参議院議員　私も基本的にはそのように考えておりますが、現行制度の中には規制を緩めることによって各種の弊害が起こる可能性のある問題もございますので、なお時間をかけて慎重にわが党においても研究をさせていただきたい、こう思っております。
○坂井委員　だんだん時間が迫ってまいりまして、実は盛りだくさんに用意をいたしてございまして、ちょっとあわせてお尋ねをいたしますが、政党の名称の届け出の問題でございますが、任期満了の日前九十日に当たる日から七日を経過する日までの間に名称を中央選挙管理会に届け出る、こうなっていますね。任期満了前九十日から七日間、そこで名称の届け出がされる。これは実際問題早過ぎて、先ほどから心配のような事前運動というものが起こってくるというようなことにならないかというような、危惧するような意見もあるようでございますが、その点に対する御見解と、それから任期満了の日前九十日から七日間に届け出ました政党名、それから略称、それがその後その政党が分裂してしまったという場合にはどういう扱いになりましょうか。
○松浦参議院議員　選挙の日というのは特定しておりませんので法律上書けませんので、任期満了の日前九十日といたしました。任期満了前の選挙が普通でございますから、九十日も余裕は出てこないと思います。それから、こういう名称が届け出られたということが党の機関紙あるいはマスコミ等の手段を通じてできるだけ国民に周知される機会があった方がいいだろうという判断、ただ余り前でございますとよくないだろうということで、九十日あたりがよかろうということで設定をいたしました。
　届け出をしてから政党が分裂をいたしましたという場合には、名称保護を届け出た政党がなくなればその政党に撤回をしていただく、そして新しい政党が届け出るという……
　　　　〔片岡委員長代理退席、委員長着席〕
どうも申しわけございませんでした。九十日から七日間でございますから、その間に二日目に届け出ていただければ新たな政党の名称保護の届け出はできますけれども、七日を経過してしまうとそれは届け出をするということができなくなります。
○坂井委員　わかりました。
　じゃ今度、公示または告示後二日間で名簿を添えて届け出ますね。そのときに、駆け込んでくるといってはえらい失敬ですけれども、三つの政党要件をなかなか満足させることができない、しかし公示、告示と同時にやっとこさ十名そろえたということでもって届け出られますね、名簿を添えて。その場合二日間ですね。もう二日の締め切りぎりぎりに飛び込んできた。それはどうしますか。つまり類似名称があるとかないとかいうようなことの判断、これはつきませんね。全部受け付けますか。
○松浦参議院議員　二日目の五時までが選挙管理事務の受け付け時間でございますから、それまでに持ってきていただければよろしい。ただし、前もって届け出てございまする名称保護を受ける団体の政党名あるいはその略称、これと同一のものであったりきわめて紛らわしいものであったりした場合には受理されないということに当然相なります。
○坂井委員　それは一緒のものはわかりますね。紛わしいかどうか、紛わしくないのかということは、そんなことあるのかないのかわかりませんけれども、たとえば民主とか自由とか社会とかというのは政党名には非常に多いわけですね。その辺をうまく組み合わせまして、それで会とか党とか連盟とかクラブとかなんとかうまくまたひっつけまして、類似だと言えば類似だけれども、ないと言えばそうかなというような、きわめて巧妙なといいますか、そんな名前の政党が二日のぎりぎり間際に飛び込んできた。これは却下するか受け付けるか。どうするのですか、そのときの判断は。
○松浦参議院議員　類似かどうかの判断は、これは選挙長が判断をするものでございます。これまでもいろいろそういった問題がありまして経験を持っておりますから、常識に合う判断をしてくれるものと思います。
　後段のお尋ねの、五時ぎりぎりに持ってきた。ところが法律を知らないで自由民主党という名前で持ってきた。これはけられます。そうすると、次に新しく名前を変えて持ってきたときには五応を過ぎます。これはもうだめだということです。それよりはむしろ、恐らく自治省の方でそういう周知をしていただけるものと思いますが、あらかじめ相談をしておく、九十日前にもう保護する名称は出ておるわけでございますから、こういうものなら類似名称になりませんなというような相談をしていただく、そういうことによって問題が起きないという解決の道もあるのではなかろうか、こんなふうに思います。
○坂井委員　それから、念のためですけれども、四十六条二項に言う「同項の届出に係る名称又は略称を自書して」という名称及び略称、名称は当然一つですけれども、略称も一つだけですか。
○松浦参議院議員　お答え申し上げます。
　略称も一つだけ届け出ていただくことになっております。一つのみ保護するという意味でございます。たとえばわが党でございましたら、これはまだ決めておりませんけれども、自由民主党というのが名称でございます。恐らく略称は自民党というふうになるのではないかと思います。そういう形でお届けを願うということでございます。
○坂井委員　それから、名簿登載者の選定、順位の決定、またそれに伴います選定機関の問題、どんな人を名簿に登載するのか、また、その人の順位を何番にするのか、それは全くその政党、政治団体の自由、任意に任せておる、こういうことですね。そうでありながら、それを決定する選定機関を設けなさい、こう書いてあります。
　一番民主的な選定の方法は、党大会なんかで選定する、これが一番民主的だと思うのです。党大会で決めるというのも一つの方法ですよぐらいのことを書くのが一番民主的じゃないかなという気が実は私はするわけです。大変失敬だけれども、新聞紙上等で拝見いたしますと、自由民主党さんにおいてもこの選定基準づくりで大変なようでございますね。そういう御議論、御意見が出てくることはまことにごもっともなことでございまして、いま言ったように、だれを登載するのか、順位をどう決めるのかというようなことはその政党、団体の全くの任意でございますよ、自由にお決めください、こう言いながら、選定機関を一方に設けなさい、そしてここで買収とかなんとかが行われましたならば罰則をかけますよ、こう言っているわけです。この辺も問題がある。つまり、政党の自主的な機関決定の場に公権力が介入してくるというようなことは決して好ましいことではない。これは法律上そう書かざるを得なかったということなのでしょう。これを発動させようという意図でもって書かれたのでは決してないと思いますよ。私は善意に理解しているのです。しかしながら、名簿登載者の選定につきまして、順位の決定につきましてこれを任意の形にゆだねるということを言いながら選定機関で決めなさい、こんなことを言わないで、それは理想的には党大会あたりで民主的に決めた方がむしろトラブルもなくきわめて民主的、公正、厳正にいくのではないかと思うのですけれども、どうでしょうか。
○松浦参議院議員　選定機関と書いてありますためにそういう御発想もあるかと思いますが、党大会で決めるというふうにしていただいた場合は党大会が選定機関になると思います。何人かの委員で決める場合にはこれも選定機関だと思います。そうじゃなくて、全くトップが一人で決めるというのもこれも選定機関だと思います。これはそれぞれ各党のこれまでの経緯がおありでございますので、どのような形でお決めになるかは各党でお決めいただいて結構です、選定機関というものはそういうものだ、こういうふうに理解をいたしております。
○坂井委員　なるほど。そうしますと、党大会で決めてもよろしいということだけれども、仮に党大会でえらい買収が行われた場合、その責任者といいますか、それは一体だれになるのでしょう。大会を構成する人といったらどういうことになりますか、大会の委員長ですか、その党の党首ですか。
○松浦参議院議員　党大会は投票で決めるというふうになっておりますれば投票権を持っている人全員ということだと思います。
○坂井委員　なるほど。買収等行われますと公権力が介入すると書いてありますけれども、さっきちょっとお尋ねいたしましたが、これは介入させようという意図で書かれたのではなくて、事件といいますか、問題の所在が客観的に見てばっと浮かび上がってきた、公権力の介入というのはそういう場合ですか、介入といいますか公権力が働くのは。強いてこちらから、おかしいぞとどこかから言ってきた、どこかの政党か団体があの党の決め方はおかしいからと言ってきたから、じゃ一遍調査してみましょうというようなことはあり得ますか、あり得ませんか。
○松浦参議院議員　大変むずかしい問題でございますが、選定罪というものをつくりました趣旨は、私どもは政党の良識を信用しておりますから、本来こういうものがあるべきだとは思っておりません。しかし、国民の信託を受けて政党が国民の意思を国会に正当に反映する媒体となるわけでございますから、その政党がみずから襟を正すために、こういうことはあり得ないのですよということを有権者の前に明示しておくことの方が望ましかろう、こういう考え方で、むしろ政党の自律、そういう意味の規定というふうに御理解をいただければ結構かと思います。
　具体的に捜査の端緒となるのはどうかというようなことになりますと私ども専門家ではございませんのでよくわかりませんが、内部告発で、たとえば名簿の下の順位になった者が、ある人が選定機関の一人にえらい金をたくさんやったためにおれより上になった、おかしいじゃないか、こういうようなことから表へ出ることもありましょうし、あるいは他党の方からそういうことが出てくるというようなこともあるかもしれません。私どもはこういう事犯が起きないことを心から念じつつ、政党の良識というものを信頼しておる、その前提でなおかつ書きたかった、この気持ちを御理解いただけたら幸せでございます。
○坂井委員　供託金の問題でございますが、供託金につきましては四百万円掛ける名簿登載者の数、こういうことですね。そうすると、供託金を出す人は政党ですか。
○坂井委員　不幸にして名簿に登載された方が選挙公示前に、投票日前に死亡した場合、供託金は返還されますかされませんか。
○松浦参議院議員　現行法では、死亡いたしますと戻るようになっております。今度の制度では没収点という考え方ではございませんで、当選者の二倍に相当する数を超えたものは取られるわけでございますから、死亡、死亡でないにかかわらずその計算によって処理される、こういうことでございます。
○坂井委員　そうしますと、五十名の名簿を添えて出しまして選挙をやって、一名当選して四十九名落選。四十九名の落選者の中には——まあ、これは個人個人の供託金ではございませんからいまの御答弁でよくわかるのですけれども、しかし、これは非常に極端な例かもしれませんが、一名が当選して四十九名落選、それが六年の期間中に繰り上げ、繰り上げ、繰り上げで四十九名、五十名全員参議院議員の資格をお取りになる。そうしますと供託金は全く返還されない。そういうことはもう割り切っていらっしゃるということですな。
○松浦参議院議員　お説のとおり、五十人名簿に載りまして一人当選された、そうすると二人分の供託金はお返しをいたしますが四十八人分は没収をされる。しかし、六年の間に一人一人順々に亡くなっていかれて五十人全部がなられたということになりましても供託金の返還はございません。
　と申しますのは、政党選挙であるのにかかわらずなぜ供託金制度を設けたかというと、いまの供託金制度の設けられた趣旨の中に泡沫候補の制限という目的が一つあるわけでございます。それと同様に、各政党らしい政党におかれては自分の政党の力量というものをある程度御推測をいただいて、選挙戦略なり選挙戦術なりという観点から当選できそうな方の二倍程度を名簿に載せていただくということをおやりいただけるものだと私どもは期待をいたしております。逆に言いますと、一人しか当選する力量がないのに五十名も名簿に出していただくということになりますと選挙が混乱をしてまいります。そういう意味がございますのと、あわせてもう一つは、公営費用の一部を分担していただくという精神がそこに入っているわけでございます。そういう意味から、制度的にはどうしてもそういうふうに割り切らざるを得ないということになりました。
○坂井委員　他党のことを申し上げますと失敬に当たりますのでわが党のことを申します。御答弁を受けまして、控え目に公明党が十名の名簿登載者ということで出しましたところ、結果として比例配分で十二名の当選枠が獲得できた。そうすると、十名しか名簿を出しておりませんのであとの二名はよそさんの党に回ってしまうのですね。これはずいぶん奇妙なことで、それなら最初から遠慮しないでもっとたくさん者簿を出しておけばよかったということで、その政党の不明ということも一方にはあるでしょう。あるでしょうが、しかし選挙というのはやってみなければわかりませんし、結果的に十名出したものが十二名の枠を獲得できた。そうしたらよその党へ回さないで欠員にしておいたらどうですか。投票者の意思は公明党に投票したのですね、決して他の党さんに入れたわけではないのです。ここのところは選挙民の意思を尊重しませんか。
○松浦参議院議員　全く御指摘のとおりでございます。先生のお考え方は一つの制度をつくる上のりっぱな考え方の一つだと思います。しかし私どもは、定員五十名でございます場合に四十八名しか当選者が出ないというような選挙はやはりよくないだろうということで、ドント式で計算をいたしますると結果的には他党に回るという形になります。しかしその点については、口幅ったい言い方になりますけれども、ひとつどうぞ慎重に御考慮をいただきまして、そういう事態が起こらないようにお願いをいたしたい、こう思っております。
○坂井委員　残念ながら時間が参ったようでございます。実は盛りだくさんに用意いたしてございましたが、きょうは二つぐらいしか消化できなかったようでございます。残余の問題は次回に譲りまして、本日はこれで終わりたいと思います。（拍手）
○岡田（正）委員　私は実はこの法案に対しましては反対の意思を持っておるのであります。なぜならば、参議院においても十分に審議を尽くされたはずでありますが、肝心の憲法問題におきましても、十四条一項、さらに十五条、二十一条の一項、四十三条、四十四条と数多くの点におきまして憲法学者の間においてすら賛否両論に分かれましてなかなか決着がつかない。中には、十四条一項のごときは大方の学者が限りなくクロに近いという判断を示しておるのにかかわりませず、参議院におきましては参考人を含めてわずか四十時間の審議をもって委員会を強行採決なさいました。このことについていまでも私は憤激をしておるのでありますが、議長裁定によりまして参議院の本会議が招集されたからには、議会制民主主義の政党として本会議に臨んで正々堂々と反対意見を申し述べて採決に加わるべしという態度をとったのが私ども民社党の姿でございます。
　したがいまして、衆議院におきましても私どもはこの委員会の審議にまじめに参画をしておるのでありますが、冒頭申し上げたような限りなくクロに近い憲法の解釈の問題を残し、そして少数派を切り捨て御免という、五十五年の選挙におきましても一七・一％を占めたような無党派層を切り捨てるというまことに乱暴な荒療治をやってのけるようなこの法案に対して、私は多くの疑問を感じておるのであります。多少言葉が過ぎるかわかりませんが、自社両党のあうんの呼吸をもっていまようやくここまで法案の審議は進んでまいりました。私はこの段階におきまして、反対ではありますけれども、この法案の中におけるいろいろな疑問点をたださなければならない立場にあります。そこで冒頭にたとえ話を一つ申し上げておきますが、これは実話であります。
　私が市会議員をやっておりますときに、ある日こういう議案が出ました。十万人の市民の汚水を処理する汚水処理場をつくろうではないか。結構なことであります。だがしかし、御承知のとおり汚水処理場というのは膨大な水を必要とするのであります。人口十万人ということになりますと日量四千トンの水がなくては処理できません。ということから、まさか上水道の水を使うわけにもまいりませんので地下水のあるところを探さなければなりません。ところが、当時私は野党におりましたが、三十六名の議会の中で二十四名が与党でありました。この議会制民主主義の時代におきましては多数で物が通るのですからやむを得ないとは申しながら、その汚水処理場の位置を設定するに当たりまして、特定の地域を、ここを買おう、その土地買収を決める、いわゆる土地を買い占める議案でありましたが、そこはボーリングをして取水試験をしてみたのか、水が幾ら出るかということを試験をしたか、全然していないと言うのであります。水が出るか出ないかわからないところへ膨大な何万坪という土地を買いまして、十万人の汚水処理場をつくったが、肝心な水は出ないということになったら、その損害は一体だれが責任を持つのであるか、そんなむちゃなことはないではないか、まず候補予定地のボーリングをして水の試験をしてみるべきではないかという、だれから聞かれてもあたりまえの、決してやぼでもごろでもない意見を私どもは主張をしたのでありますが、どういうことか多数の力におごりました与党は、ええい問答無用である、水が出るか出ぬかは採決で決めよう、こうなったのであります。本当にこれは議事録に残っておりますが、採決で決めてしまったのです。
　こういう乱暴な話がありますが、いまだから笑い話で言えるのでありますけれども、この法案の審議が、少なくとも憲法に抵触するのではないかという重大な問題をはらみながら、一七・一％の無党派層の皆さんを締め出しにしてしまう。よく言いますね、あれは少数派だからほっておけということを言いますが、少数派決して少数ではありません。少数派には多数の支持者がおるのであります。そのことを忘れて、切り捨て御免というような乱暴なことがいままかり通ろうとしておるのであります。私は、その点の憂えをまず冒頭に申し上げまして、発議者の皆さん方の真摯な応対を期待をする次第でございます。
　まずお尋ねをいたしまするが、この改正の理由として三点挙げられました。第一が、余りにも全国区は広過ぎる、これはだれも納得します。第三の理由は、八千二百万の有権者がわずか百名そこそこの候補者を選択するにしては選択が困難である、これもある程度うなずけます。第三の理由は、金が余りにもかかり過ぎて困ってしまう、だから金を使わない選挙をやりたい、これが三つの提案でございます。一番と二番はよくわかりますが、第三番目、私は全国区の参議院に残念なるかな出たことがありません。したがいまして、金がかかり過ぎるということを承りますが、どのくらい金がかかったのか、お答えをいただきたいと思います。特段に指定をいたしませんから、どなたからでも関係者から御答弁願います。
○金丸参議院議員　私も全国区に出ておるわけではございませんけれども、いろいろ私どもも話を聞かされるわけでございます。また第六次、七次の選挙制度審議会におきましても、金がかかり過ぎるということは言われておりましたし、昭和三十年代から相当にそういう声が強くなってまいったように思います。
　選挙にどれだけの金がかかったかということは調査することもなかなか困難でございますが、幸いに私どもの斎藤栄三郎先生が勇気をふるって御自分の体験を公表しておいででございます。たしか四億か五億ほど自分の財産を売却なさって、いろいろな経費に充てて、そして選挙に臨んだという、これは偽らざる体験でございます。私は、そのような事例は恐らくは少なくない、斎藤先生のように御自分でお金を調達なさって、御自分でお使いをなさったような場合と、いろいろな支援団体の方々がそれぞれの地域ごとに、支援団体が御自分で多額の経費を調達し、それを使って選挙応援をしてくださる、こういう事例も多々あるのではなかろうかと思います。
○岡田（正）委員　ただいまの御答弁で、斎藤先生の実例が出されたわけでございますが、私どもの感覚からいいますと、お互いにきれいな選挙をやろう、金を使わないようにしよう、みんなりっぱに堂々とやろうではないか、その結果使いました費用というものは選管へ報告をなさるはずでございますね。この選管に報告をされました金額というのは、五十五年の選挙の全国区の方で結構でございますけれども、最高はどのくらい、最低はどのくらい使ったか、そしてそのときの法定選挙費用は幾らであったのかということをお答えいただきたいと思います。
○大林政府委員　法定選挙運動費用が三千八百万円でございます。それからその選挙後、選挙運動費用として報告がございました最高が三千四百九十二万八千円、約三千五百万でございます。それから最低が千五百四十円となっております。
○岡田（正）委員　金がかかる金がかかるとどこからともなく、みんながそうだろうなという感覚だけで物を言っておるのでありまして、実際にこれを証明できるものは何かといえば、選管に御報告になりました、先ほど報告のありました三千四百九十二万八千円が最高でありまして、法で決められました枠内、いわゆる三千八百万円よりも下回っておるのでありまして、一番少ない人なんかは千五百四十円、実にたまげるのでありますね。だから、使う人は自分が勝手に使っているわけですね。選挙民が使えと言っているのではありません。本人の意思によるのではないでしょうか。ということになれば、この報告がもしうそなら話は別です。しかし、われわれ国会議員が出るところへ出て論議をする場合、金がかかったのかかからぬのかということを論議する場合には、この法定選挙費用の三千八百万円が高過ぎる、かかり過ぎるから、これをもっと下げようという話なら大いにまじめに論じてよろしいと思いますが、しかしながら、この届け出では最高でも三千五百万円を切っておりますのに、なぜ金がかかると御説明になるのでありましょうか。重要なる提案理由の中の一つでございます。お答え願います。
○金丸参議院議員　選挙に金がかかると言われておりますのは、全国区の選挙の公示がございましてからよりも、むしろ立候補の準備と申しましょうか、いわゆる瀬踏み行為と申しましょうかのために、北海道から沖縄に至る地域までずっと講演会をなさるとか、あるいは座談会をなさるとか、あるいは支援団体の幹部との会合をなさるとかいうようなことで一種の運動をなさる、それに大変な経費がかかるわけでございます。斎藤先生からは私も直接にお聞きいたしましたけれども、準備の一年ないし二年の間に大変な経費がやはりかかるのだ、私はこれはやはり実態ではなかろうかと思います。
○岡田（正）委員　推察をしておっしゃるのでございますが、私どもはいやしくも衆議院の公選特の委員会において審議をしておるのであります。金がかかり過ぎるからという理論的な根拠を実態をもってお示し願うのがあたりまえじゃないんでしょうか。国民が聞いたってわかりませんですよ。かかるだろうなというのは、みんながかかるだろうなと大合唱するからそうかなと思うだけでありまして、それじゃ、だれがどのくらい使ったのかということが明確になりませんと、これは審議の対象にならぬじゃありませんか。提案理由の三つの中からそれを削られるのなら話は別ですけれども、それを引っ込めないなら、金がかかり過ぎるという実態はかくかくしかじかのとおりでありますということを、特定した人間でも結構であります、ぜひともひとつ実例を一つだけでもいいから御披露いただきたいと思います。
○金丸参議院議員　ごもっともな御質問でございますけれども、先ほど申し上げましたように、参議院の選挙にせよ、あるいは衆議院の選挙にいたしましても、そのほかのいろいろな選挙にいたしましても、現実にどのくらい選挙のため、あるいは準備のために金がかかったということの実態というのはなかなか調査がむずかしゅうございます。私は、先生もその辺はよくおのみ込みをいただけるんじゃないかと思うわけでございます。
　三十年来全国区の制度が非常に困る、そしてその一つの理由として金がかかり過ぎるということは、私は、もうほとんど一致した意見ではなかろうか、このように思います。
　唯一の例として私どもが持っておりますのは斎藤栄三郎先生の例でございまして、これは、御自分の御体験を新聞にも公表なさいましたり、雑誌にも公表なさいましたり、また一冊の本にもまとめておいででございますので、これはぜひ、後ほど手に入れて差し上げますので、ごらんをいただきたいと思います。