Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○達増委員　今の制度のままですと、コミュニティ・スクールというものをつくっても、そこの学校運営協議会というのが教育委員会に対して意見を言える機関ということで、教職員の任免、異動等々、そういったことについて、これはむしろきちっとそういう学校運営協議会があって、そこで校長先生、教員、学校として話し合って決めたことであれば、それは学校現場に権限があるんだ、そういう形にしていかないと、ただ教育委員会に物申せるだけの学校運営協議会みたいな形では、なかなかコミュニティ・スクールというのも広まらないし、真の形で根差していかないと思うんですが、より徹底した学校現場への権限移譲についてはいかがでしょう。
○塩谷副大臣　お答え申し上げます。
　コミュニティ・スクールにつきましては、ただいまいろいろお話ございましたように、地域や保護者が権限と責任を持って学校運営に参画するという仕組みにより、より地域に開かれた信頼される学校づくりを実現することを目的として制度化されたものでございますが、このために、コミュニティ・スクールにおいては学校運営協議会が設置され、学校運営の基本方針の承認、それから教職員の人事に関し教育委員会に意見を述べることができるという仕組みが導入をされているところでございます。
　より裁量権を拡大し、そして創意工夫によることが重要であると考えておりますが、すべてが学校運営に任されるという段階ではまだないと思っておりまして、それが、あくまで今教育委員会との、学校とのお互いの権限の、いわゆるどちらがどうそれを行使するということを、今後ともいろいろな形で議論する中で決めていくべきだと思っております。
　いずれにしましても、予算などにおける学校裁量権の拡大に積極的に取り組む例も見られておりますので、今後さらにこの点は推進していく必要があると思っておるところでございます。
○達増委員　学力向上をかき立てるものは、学ぶ者本人の知的好奇心、向上心もあるんでしょうけれども、そこにやはり将来きちっと仕事につきたいという、あるいは古い言葉で言うと立身出世、そういうもの。ただ、そこだけではまだ弱いし、今それだけでは機能しなくなってきている。したがって、そこでコミュニティーという観点を入れることで、この学校で学ぶんだからこれはきちっと学ぼうとか、この地域の中で学ぶんだからこれはちゃんと勉強しようとか、そういう学校づくり、地域づくりというのがこれから非常に重要だということを重ねて指摘したいと思います。
　次に、学力問題もさることながら、体力問題ということも実は今深刻になってきているのではないでしょうか。
　そこで、最近私の地元盛岡市に来て講演をしていった清川輝基さんという元ＮＨＫのディレクターの方が、「人間になれない子どもたち」という本を書いているんですが、その中で、子供の背筋力が非常に低下している、そして、一九六四年から文部省がスタートした子供たちの体力テストの中に背筋力調査というのがあったけれども、一九九七年で調査項目から背筋力が外されてしまった、その理由は、背筋力調査をやると腰を痛める子が続出するからだと指摘されているんですね。
　一九六〇年ごろには十七歳女子一・八ぐらいあった背筋力指数というものが、九七年ごろには一・五くらいまで落ちている。この一・五というのは、お母さんが赤ちゃんを抱えたり、おんぶしたりできる限界、一・五以上ないとそれが難しいという、そこも割り込みそうになっていたのが九七年。
　十七歳男子については、一九六〇年ころ二・五くらいあった背筋力指数が、九七年には二・二ぐらいまで落ちていて、ちなみに背筋力指数二・〇というのが、親の介護で親を抱いてベッドに乗せるとかというのに必要な背筋力指数が二・〇、そこに向かってどんどん落ち込んでいたということで、非常に問題なんですが、腰を痛める生徒が続出するからという理由で九七年に背筋力調査が打ち切られたというのは事実でしょうか。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、昭和三十九年から体力テストを実施してきたわけでございます。三十年余りが経過する中で、国民の体位の変化でございますとかスポーツ医科学の進展等々に伴いまして、テストの内容の見直しでございますとか新しい体力テストのあり方について、平成八年から三カ年かけまして検討なされ、平成十一年から現行の新体力テストというものを実施しているところでございます。
　この見直しの視点といたしましては、一つはその対象年齢の拡充、高年齢者についても広げるということはありますが、あと、テスト項目につきましては、児童期から高齢期までの幅広い年齢層の体力を把握するための各年齢共通のテスト項目を設定すること、また、テスト項目の妥当性でございますとか安全性というものを検討すること、そういった観点から見直しがされたわけでございます。
　先生御指摘の背筋力につきましては、今御指摘ございましたように、測定時の誤った使用により腰を痛めるというような指摘もあったわけでございますけれども、見直しに際しましては、第一には、体力要素としての筋力。この筋力を把握するためには、背筋力のほかに握力というのがあるわけでございますけれども、握力を測定することで十分であると考えられたということ、さらに、以前より背筋力の測定につきましては、脚力の影響を受けるということで、正確に背筋の力のみを測定することが困難であるというふうな指摘もあったということでございまして、この筋力の測定に関しましては、握力を六歳から七十九歳までの各年齢共通のテスト項目というふうに改めて位置づけまして、背筋力については新体力テスト項目から除いたということでございます。
○達増委員　学力低下問題と並んで、この体力低下問題というのが非常に深刻なので、きちっとその実態を把握して、それに対応した施策ができるように調査をしていかなきゃならないということを指摘いたします。
　次に、この学力低下、体力低下と非常に密接に関係あると思われるテレビゲームについて伺います。子供たちの間でのテレビゲームの普及というのは非常に大きく、勉強時間以上にテレビゲームをやっている例も多く、これが学ぶ時間を少なくしたり、あるいは外で遊び回る時間を減らしたりということにつながっていると思います。
　このテレビゲームと子供の関係については、いろいろ関係の団体、関係業者団体、業界団体が調査をしたり、あるいは研究者、学者さんが調査をしたり、また総務省の世論調査の一環で調査をしたりとか、随時調査されているんですけれども、かなり深刻な問題、特に幾つかの調査で指摘されているのは、親御さんが、保護者の皆さんが実態を把握していないという結果が出ているんですね。
　子供がこれだけやっているということよりも、親がどのくらい自分の子供がやっていると思うかというのは少な目に出てきている。つまり、親が実態を把握していない。
　ゲームというのは、私も幾らか経験がありますけれども、大人でさえ自分をコントロールできなくなって、はまったりのめり込んだり徹夜をしちゃったりとか、大人ですらゲームというのはそういうところがあるので、まして子供ですから、本当に自分をコントロールできなくなっているのがほとんどだと思うんですね。
　そういう中で、家庭で、あるいは子供自身が自己コントロールをきちっとしていくためにも、この際、公的に、定期的にきちっと調査をして、そして現状把握して、必要な情報を開示していくべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　先生、今御指摘のありましたように、子供とテレビゲームとの関係につきまして、平成十一年の実態調査によりますと、子供がテレビゲームに接する時間につきまして、保護者の認識と子供の実態との間では開きがあるということが明らかになっているわけでございます。
　それ以外に、実は、平成十三年の実態調査によれば、小学生が一日にテレビゲームで遊んでいる時間につきましては、男子平均で平日は一・六時間、女子は平日で〇・七時間となっておりまして、男女差が顕著に見られる。このような傾向は中学生も同様でございまして、男子は平均で平日は一・三時間、女子は平均で平日〇・六時間となっておるところでございます。
　また、十五年度の実態調査によりますと、小学生の九％、中学生の六％につきましては、一日三時間以上テレビゲームで遊んでいるというデータがある一方で、小学生の五三％、中学生の六三％につきましては、ほとんど遊ばないか、もしくは遊ばないというふうな回答になっているわけでありまして、かなり個人差もあるというようなデータもあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、子供とテレビゲームの現状は非常に重要でございますので、私どもも、今後とも鋭意、実態把握に努めてまいりたいと考えております。
○達増委員　では、次に国立大学法人の授業料値上げ問題について伺います。
　国立大学が国立大学法人になりまして、それで国会審議の際に、法人化してしまったら急に授業料値上げとかなるんじゃないかというような指摘もありました。これに対しては、おととしの参議院文教科学委員会で、遠山当時文科大臣が次のように答弁しています。「私としては、学生にとって今回の法人化によって授業料が高くなってしまったり利用しにくくなったりということは、これは絶対避けなくてはいけないと思っています。」と。絶対避けなくてはいけないと遠山文科大臣が答弁している授業料の値上げが、何か今回突如起きてしまう。年額五十二万八百円から五十三万五千八百円、一万五千円の値上げであります。
　これは、国立大学法人への運営費交付金が削減され、その分授業料値上げ、というか、大学が授業料を値上げするということで運営費交付金を削減するというか、その辺はあうんの呼吸で行われる中、我慢して授業料を上げないところも幾つかあるようですけれども、ほとんどの国立大学法人が一万五千円ずつ一律に授業料を上げる。これはやはり、国立大学法人制度を導入する際に、まず基本的に、政府としては絶対やりませんと言っていたことをやっちゃっていることにはならないでしょうか。
○中山国務大臣　国立大学の授業料標準額につきましては、従来から、高等教育の機会提供という国立大学の役割等を踏まえつつ、大学教育を受ける者と受けない者との公平の観点、あるいは私立大学の授業料の水準など、社会経済情勢を総合的に勘案いたしまして、結果としてほぼ二年ごとに改定を行ってきたところでございます。
　今回、十七年度からの授業料標準額を改定することとしておりますが、これは、これまでの経緯を踏まえまして、私立大学の授業料の状況等を考慮したものでございまして、適正な水準の範囲内にあるものと認識しておりまして、法人化を契機に授業料改定が大幅なものになったということではないと考えております。
　国立大学法人法の審議の際の遠山文部科学大臣の国会答弁は、法人化によって授業料の大幅な値上げとなることは避けることが望ましいという趣旨の発言、このように理解しておりまして、今回の授業料標準額の改定は、この答弁の趣旨に反するものではないと考えております。
○達増委員　義務教育国庫負担制度問題もそうですけれども、政府の中に二枚舌があってはならないと思うんですよね。負担はふやさない、また、国がきちっと負担すべきところは国が負担するという、そうならきちっとそうすべきであって、そう言っている一方で、そうじゃないことをしてみたりとかというのは、これは教育上よろしくないことですし、憲法のもとで国としても非常にこれはよくないことだと思います。
　特に、日本は大学にお金がかかり過ぎる、個人負担が多過ぎる、公的な高等教育への支援が他の諸外国に比べても見劣りしているのが現状でありますし、奨学金にしても、五十万以上になってしまいますと、学費だけで奨学金も吹っ飛ぶくらいの奨学金しか今もらえていないのが実情なわけですから、まだ予算の方は可決していないわけでありまして、この問題については、予算の問題も含めて、まだまだここはあきらめずに取り組んでいきたいと思います。
　同じ大学関係でもう一つ、いわゆるロースクール、法科大学院問題なんですけれども、この法科大学院、もともと法科大学院に行けば半分以上は司法試験に合格して法曹になれる、これは、審議会の答申によっては七、八割が妥当であろうと。
　確かに、今の司法試験受験者、ともすれば法律予備校の勉強中心で、そういう試験対策でどんどん法曹になっていくのは好ましくないんじゃないか、きちっと世の中の酸いも甘いもかみ分けるようなそういう教育を受けた上で法曹になってもらわないと困る、また、そういう法曹がどんどんふえることは、行政による事前チェックから事後の紛争解決へ、そういう規制改革の流れにも沿ったことであるしということで法科大学院というものができたはずなのですけれども、どうも今度、法科大学院入学者のうち三割ぐらいしか司法試験に合格しないというような状況になってきている。
　これは、せっかく法科大学院というのをつくったのに、それしか合格できないのであれば、授業をサボって試験対策に走る生徒が出てきたりとか、教育として機能しなくなる危険性が非常に高いと思います。
　これは、司法試験のあり方については法務省の方でいろいろやるんでしょうが、ただ、そこは文科省としても一緒にやることになっているはずですし、特に教育の側面から見て、きちんと司法試験合格者の数の一定の確保ということは実現していかなければならないと思いますが、この点、どうでしょうか。
○塩谷副大臣　法科大学院につきましては、法学教育と司法試験、さらには司法修習を有機的に連携させたプロセスとして、新たな法曹養成制度の中で、法曹養成に特化した実践的な教育を行う大学院として極めて重要な役割を果たすものであると理解をしております。
　新司法試験における合格者数のあり方につきましては、現在、法務省の司法試験委員会において、法科大学院が新たな法曹養成制度の中核であるという理念を尊重し、旧司法試験の試験より新司法試験の試験での合格者数を数多く出すべきという考えのもとで検討を行っているところであります。文部科学省としても、司法試験委員会において、こうした理念、考え方を踏まえた適切な方針が示されることを期待しております。
　各法科大学院において、真に国民の期待と信頼にこたえる法曹の養成に向けて、厳格な成績評価及び修了認定の実施など、法曹養成機関として機能を十分に発揮していけるよう促してまいりたいと思っております。今現在、いろいろな意見が出ておりますが、私どもとしては、今申し上げましたように、少なくとも新しい司法試験での合格者が多くなるようにということの考え方で検討を行っていると思っておるところでございます。
　以上です。
○達増委員　法科大学院に入って、そして法曹を目指そうという人たちは、ほかの人がしないような努力をして、一生懸命勉強して、そして公のために働こうという本当にそういう若い人たちでありますから、そういう人たちの思いが真っ正面から裏切られたりとか、そういう人たちが進路で混乱をしたりとか、それは本当に国にとっても大損失になりますから、ここはきちんとやっていただきたいと思います。
　さて、大学関係の質問で、去年もこの委員会で何度も取り上げられた東北文化学園大学の補助金不正受給事件、これはことしに入って公判、裁判がスタートして、堀田元理事長の補助金流用の実態が裁判の場でも明らかにされてきているところであります。
　二月三日の公判では、検察が、この堀田元理事長が石川晋元文部省審議官に資金を支援した。支援というのは、この石川元文部省審議官が平成十年の参議院議員選挙に自民党比例代表名簿第二十一位で立候補した際に、資金面で支援したと。
　この選挙は、自民党は十四位までが当選でしたので、この石川元審議官は当選せず、その後、この学校法人の副理事長に就任するわけでありますが、報道によっては、堀田元理事長、石川氏に三千万円寄附したという報道もありますけれども、事実関係はどうなっているんでしょうか。
○金森政府参考人　お答え申し上げます。
　本年二月三日に学校法人東北文化学園大学の堀田元理事長の第二回公判がございまして、同氏が仙台地検の調べに対して御指摘のような供述をしていた旨の報道があったことは承知いたしておりますが、公判中の案件でございまして、文部科学省といたしましては、その詳細について把握をしていないところでございます。
○達増委員　はい。
　大学への補助金という形で、これは、税金が補助金という形で何億円もその大学に注ぎ込まれたものが不正に使われた、流用された。そのうち、三千万円だったとしたら三千万円、そういう大きい額が政治のそういう資金に還流する、政官業癒着の典型的なケース。
　今、予算委員会で証人喚問、問題になっている一億円小切手事件も、あれも歯医者さんの政治団体ですけれども、あのお金というのは、七割は保険料とか税金とか、私たち一人一人が出しているお金がそのまま、一億円小切手の七割は少なくともそういう我々一人一人が出しているお金がそこに使われて、それがそういう政治のやみの中に流れていっている、同じパターンだと思います。
　これも、我々一人一人が出している税金というものがそういう選挙に当たってのやみのお金として流れているということであれば、これは非常にゆゆしい問題でありますので、公判中ということではありますけれども、国会は国会で、やはり独自の観点から真相の究明をしていく必要がありますので、この堀田元理事長の参考人招致、ぜひこれは実現していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○斉藤委員長　後ほど理事会で協議をさせていただきます。
○達増委員　補助金流用、補助金不正受給については、やはり昨年当委員会でも問題になりました世界青少年交流協会、これはもう破産宣告で解散の手続に入ってしまっているそうなんですけれども、逮捕者も出まして、その中で、これも少なからぬ使途不明金があったわけであります。
　この使途不明金の行方について判明しているのかどうか、これも政府に伺います。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　世界青少年交流協会、昨年、同協会の元役職員四名が逮捕、起訴され、現在司法手続が進められているというところでございます。
　この協会が不正受給した補助金等の使途につきましては、公判におきまして、同協会の一般管理費、これは人件費、事務所費等でございますけれども、として使用されたほか、特別手当という名称で同協会の事務局職員の個人利得とされていたということが検察側より明らかにされているところでございまして、この逮捕、起訴された元役職員らもこれらを認めているところでございます。
○達増委員　個人利得については、事務局長、経理担当主査、それぞれ六百万円ずつということでよかったでしょうか。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　個人利得につきましては、この元事務局長及び経理担当主査、各自六百万円ということでございます。
　それから、文部科学省の補助金に関して逮捕されたわけではございませんけれども、元事業課長というのが別件で逮捕されておりまして、二百五十万円ということでございます。公判においては、この元職員は、これら利得したお金をローンの返済でございますとか貯金などに使っていたということを表明しているところでございます。
○達増委員　この世界青少年交流協会というのは、文科省の方から補助金が毎年出ていて、かなり多くの事業もやって、また、森喜朗前首相が会長を務めたり、川崎二郎元運輸大臣が常務理事、額賀福志郎元自民党政調会長が理事を務めるなど、日本の青少年交流、国際交流においては非常に重要な役を果たしていたわけでありまして、個人が六百万円ずつ使ったという中身についても、世間から後ろ指さされることのないように、きちっと実態を政府としても明らかにすべきだということを指摘したいと思います。
　次に、森元総理に関して、これはスポーツ新聞の報道ですので、どのくらい本当なのかわからないんですけれども、ちょっと驚いたニュースがあったんです。
　花園の全国高等学校ラグビーフットボール大会、これが去年からことしにかけて年末年始に行われたんですが、石川県代表のチームが緒戦突破した際に、そこに来ていた森元首相がお祝いとして、そのラグビー部の監督に金一封、現金を渡していた。これはもろに公職選挙法違反なのでありますけれども、もらった学校の校長先生がこのスポーツ新聞にインタビューに答えているのは、ラグビー部には一たんそのまま学校に持って帰ってくるよう指導する、私が預かった上でどうするか判断すると答えているんですけれども、これはこの後どうなったんでしょうか。
○素川政府参考人　その新聞の報道については、見せていただいたわけでございますけれども、本件の事実関係については文部科学省としては承知しておらないわけでございます。
　なお、報道から見ますと、本件は県立学校の管理運営等の問題ではないというふうに考えられるということで、私どもとしては、本件について調査することは考えていないところでございます。
○達増委員　花園のラグビーの全国大会ですよ。これは文科省としても、スポーツ振興、青少年健全育成の観点からほうっておけない問題ではないんですか。もう一度質問します。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　文部科学省としては、公職選挙法の問題があるかどうかということを判断する立場にはないわけでございまして、本件を報道から見ますと学校側の問題ではないということで、先ほども答弁いたしましたように、本件について調査することは考えていないところでございます。
○達増委員　学校側の問題ではないというのは苦肉の答弁であると思いますけれども、青少年健全育成、スポーツ振興、そういったところから、花園の果たす役割というのは非常に大きいわけでありまして、そんなところで白昼堂々、選挙違反、公職選挙法違反が行われるようであっては、本当にこの国は何をやっているのかということになりますので、これはちょっとやはり政府としてもほうっておけないんじゃないかということを重ねて指摘したいと思います。
　では、今回のインドネシア沖地震、そしてスマトラ島沖地震、インド洋津波、この教訓の一つは、やはりふだんから、津波というのはどういうものか、地震というのはどういうものか知っておくことが災害を極小化する、被害を極小化することに大変重要だということだったと思います。
　津波というものをよく知らないで、水が引いたところに魚をとりに行く人たちがたくさん出て、返ってきた波にのまれるとか、そういう観点から、ちょっと注目したいのは、ユネスコを通じて今度持続可能な開発のための教育信託基金というものがスタートする。これは、ユネスコ持続可能な開発のための教育の十年ということで、二〇〇五年からその十年がスタートする。これは日本のイニシアチブで実現したわけでありまして、大変いいことだと思うんですが、持続可能な開発のための教育というんですけれども、これは防災教育にも役立てられるんでしょうか。
○塩谷副大臣　今委員御指摘のとおり、持続可能な開発のための教育十年ということで本年から国連で始まるわけですが、その国際実施計画を現在ユネスコが主導機関となって策定しているところでございます。本計画案によりますと、持続可能な開発のための教育は、環境、人権、男女平等、健康等、幅広い課題を対象としており、防災の予防と緩和も含まれております。
　我が国では、この持続可能な開発のための教育につきまして、提唱国として、ユネスコと協力してその推進に積極的に貢献していく必要があると思っておりまして、文部科学省としましても、来年度予算案に持続可能な開発のための教育信託基金二億円を計上しているところでございます。
　予算が認められれば、ユネスコに信託基金を拠出することになりますが、その使途については、ユネスコとの協議の上、開発途上国におけるこれらのさまざまな課題に関する教材開発等に支出することになると思っておりますので、今おっしゃった防災教育にも役立てると思っております。
　以上でございます。
○達増委員　先ほど、ほかの委員の質問の中で、ユネスコ関係の国際会議に大臣、副大臣、政務官が出ないでしまったという問題が指摘されましたけれども、これはユネスコの問題などでも大変いいことはいろいろあるわけですから、ふだんから、大臣、副大臣、政務官、事務方の皆さんとコミュニケーションをよくして、知識共有、そういうコミュニティーとしての学び場というものがうまくできていくことが教育改革の核心ではないかと思いますので、政府、さらに頑張っていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○長島委員　民主党の長島昭久です。きょうは、中山大臣の所信に対する質疑ということで、お話を伺いたいというふうに思っております。
　先週の中山大臣の所信、私も、委員の一人として大変感銘を受けて拝聴させていただいた次第です。特に私がすばらしいなと思ったのは、このくだりです。「今日受けた教育の影響は一生に及びます。私たちは、常に考えられる最善の教育を子供たちに与えていかなければなりません。」全く同感であります。
　そこで、私は、前回に引き続きまして、公教育における文部科学省の果たすべき役割、あるいは日本の教育をつかさどる官庁としての存在意義、この点について質問をさせていただきたいと思います。
　きょうの質疑は、昨年の十二月に出ました、先ほど来少しお触れになった委員の皆さんもおられましたけれども、二つの国際学力調査の結果、その結果が出て初めての委員会ですので、少しこの点について掘り下げてお話を伺ってみたいと思います。
　ただ、その前に、きのうの本会議での小泉総理の答弁を聞いて少し心配になりましたので、一点お尋ねを申し上げたいことがあります。それは、国庫負担金制度の行方についてであります。もう一度おさらいをさせていただければと思っております。
　御案内のとおり、今回、今国会に法案が提出されることになりまして、この後法案審議も引き続きなされるということでありますが、結局十七年度予算では、暫定措置という形で四千二百五十億円国庫負担金が削減され、そして税源移譲される、こういうことになりました。中教審の鳥居会長も、この国庫負担金の削減は間違いであるということを、昨年の十月二十一日、まだ結果が出る前でしたけれども、中教審の緊急要請の中で発言されておられます。
　再度お伺いさせていただきたいんですけれども、今回の暫定措置、この四千二百五十億円の削減ということで、文部科学省は、かねてから心配を、警鐘を鳴らしておりました財源の問題、つまり、地方の財政格差に起因する教育格差の問題は本当にないのかということ、法案提出の責任官庁として、改めて国民の皆さんに説明をしていただきたいと思います。
○銭谷政府参考人　まず、本年度、平成十七年度の暫定措置についてでございますけれども、義務教育費国庫負担制度の原則を維持した上で、義務教育費国庫負担金総額から四千二百五十億円を減額し、この減額分に対する補てん措置として、税源移譲予定特例交付金四千二百五十億円を、教職員給与費を基本として配分をするものでございます。
　各都道府県における義務教育費国庫負担金につきましては、各都道府県ごとの本来的な国庫負担金額から、四千二百五十億円を義務教育費国庫負担金総額に占めるその県の国庫負担金の割合で案分した額を減額することとしております。
　一方、各都道府県ごとに措置される税源移譲予定特例交付金は、国庫負担金と同様に、四千二百五十億円を全国の教職員給与総額に占めるその県の教職員給与額の割合で案分した額を交付することとなります。
　以上のように、十七年度につきましては、各都道府県においては、義務教育費国庫負担金から一定額が減額されるものの、減額措置と同様の方法によりまして、税源移譲予定特例交付金の額が算定されております。
　したがって、各都道府県ごとの義務教育費国庫負担金と税源移譲予定特例交付金を合算すれば、本来国庫負担すべき額に相当する額が国から都道府県に交付されるということになります。
○長島委員　ありがとうございます。
　問題は、先ほど河合委員も御指摘になられました、地方案と言われているものの第二期に突入した場合、つまりは国庫負担制度そのものが廃止されることになった場合の問題点について、これは前回も私詳しくお尋ねをして、下村政務官の方から詳しい御答弁をいただきました。三つのポイントをお示しいただきました。
　一つは、地域間の税収の格差によって、都道府県において教育費の財源不足に陥る自治体が四十道府県に上ると文部科学省では試算していると。そして、その財源不足を地方交付税で調整するとしても、地方交付税自体が今後の三位一体改革の進捗によって総額抑制されることになると。したがって、結果的に必要な財源が確保されないということになり、義務教育の水準に著しい地域格差が生じてくるおそれがある、こういう御指摘をいただきました。
　私は、重ねて、いや、それでは標準法とか人材確保法があるではないか、そういう規定によって自治体はむやみに教職員の数を減らすことはできないだろう、このようにただしましたところ、同じく、義務教育費の国庫負担制度を廃止した場合には、使途に限定のない一般財源であるのだから、現行においてたとえ標準法で教員配置の標準を定めたとしても、現実問題として財政状況が厳しい自治体においては、その予算を確保できない状況に陥る可能性があると。
　また、人材確保法によって教員の給与について優遇措置を講じるということになっているけれども、標準定数を充足させるための予算がそもそもなくなってしまえばこれは維持できなくなるんだ、こういう御答弁でした。
　そこで、きのうの小泉総理の答弁に今の答弁を重ね合わせると、次のような疑問が起こってくるわけです。
　きのうの総理の答弁はこういうことでした。三位一体の改革においては、補助金を廃止し税源移譲を行う場合であっても、個人住民税の税率をフラット化することにより、税源分布の偏りを緩和するとともに、地方交付税の財源調整機能によって地域間の財政力格差に対する対応策を講じているから、自主財源の乏しい地方の財源確保が困難になって教育の機会均等が著しく難しくなるという批判は当たらない、このように断言をしているわけです。
　これでいくと、きょうは総務省の方も来ておられると思いますが、たとえ国庫補助負担金が廃止になったとしても、今申し上げたフラット税率での税源の移譲と、それから地方交付税での財政調整機能があれば、これは文部科学省が心配しているようにならないんだ、こういう説明だと思うんですけれども、わかりやすく総務省の方からこのメカニズムについて御説明をいただければありがたいと思います。
○瀧野政府参考人　補助金の改革と税源移譲に伴います全体の財政力格差についてのお尋ねでございますけれども、ただいまも御指摘ございましたように、総理がきのうの答弁でも御答弁されておりますとおり、税源移譲をいたします場合に、現在、個人の住民税につきましては、五％、一〇％、一三％という緩い超過累進課税の税体系になっているわけでございまして、現在のままの住民税の制度で税源移譲いたしますと、どうしても大都市に税源が偏るということが懸念されるわけでございます。
　その点を考え合わせまして、今後、税源移譲を本格的にやる場合におきましては、税率を例えば一〇％に統一するとかいうようなフラット化の税制を志向しようということを考えておるわけでございます。それによりまして、都市部とそれ以外の部分との税源格差が税源移譲いたしましても開かないということが一つございます。
　さらに、今回、地方税の改正でお願いしておるのでございますけれども、特に法人の関係につきまして、都市部の税源が多いわけでございますので、その部分につきまして、全国で展開しております企業の税収というものにつきましては、各県に帰属をさせる基準といたしまして分割基準というものがございますけれども、これにつきまして、実際、法人の活動が店舗展開ということを中心として行われているという現実を考えまして、従来は従業員数をもとにいたしまして全国展開している法人の各県に対する法人関係の帰属税収を考えておったのでございますけれども、店舗数にさや寄せをして考えていこうという改正を今回お願いしておるのでございます。これによりましても、全国的な法人関係税の各県ごとの隔たりが是正されていくというようなことがあるわけでございます。
　さらに、御指摘ございましたとおり、地方交付税におきましても財政調整機能の発揮ということもできるわけでございますので、全体として財政力格差というものは調整されていくというふうに我々は考えております。
　ただ、交付税について、将来総額が抑制されるのではないかという御懸念もあるわけでございますけれども、委員の御指摘のございましたとおり、標準法等、定数等につきましてきちんとした基準が示されておるわけでございますので、そういったものにつきましてはきちんと交付税の中で算定し、財源を保障していくという考えでございます。
　ただ、現状を見ますと、都道府県におきましては国の標準を超えまして増員配置をしている現状にある、あるいは、全額地方負担で行われております高等学校につきましても適切に教職員が確保されているというようなことを考えますと、一般財源化されることによりまして教職員の配置の地域間格差あるいは教育水準の低下というような事態を我々は想定できないというふうに考えておりますし、むしろ、補助金事務から解放されまして、より創意工夫のある形での教育ということが地方ごとにできるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○長島委員　ありがとうございます。
　文部科学省、反論ございませんか。ぜひ反論していただきたいと思うんですが、今のお話を伺うと、フラット税率にすると大丈夫だ、こういう話は論理的にはよくわかるんですが、何か聞くと、お上の論理というか、年貢を取り立てる側の論理で、問題ないんだ、こういうことなんですが、やはり所得の低い人たちにとっては、これは税率が一〇％なら一〇％で固定するわけですから、かなり厳しい税制なのかなという印象を持ちますけれども、教育の質の問題に絡めて、ぜひ文部科学省の方の御反論を承りたいと思います。
○銭谷政府参考人　義務教育費国庫負担につきまして、仮にこの制度を廃止した場合には、まず地方税の税率をフラット税率といたしましても、私どもの試算では、全額負担金が税源移譲された、こうなった場合には、最前から申し上げておりますように、地域間に県民所得格差があるわけでございますから、それはおのずと地域間の税収格差となりまして、現在、各都道府県が国から負担金として受けている額に比べますと、四十道府県で財源不足ということに陥るおそれがあるわけでございます。これは、私どもの試算でそういうことに計算ができております。
　その四十道府県で財源不足が生じて、それを地方交付税で調整するといたしましても、先ほどもお話がございましたけれども、地方交付税自体が三位一体改革によりまして総額抑制とされておって、本当に必要な財源が確保されるかということが懸念をされるわけでございます。
　私どもといたしましては、義務教育費国庫負担制度は、こういった地方公共団体の財政力の差にかかわらず、全国すべての地域においてすぐれた教職員を必要数確保し、教育の機会均等と教育の水準の維持向上を図るために極めて重要な制度であると思っております。
　これまで一般財源化されました、例えば教材費、教職員の旅費、学校図書館費などを見ましても、一般財源化された当初はそれぞれの地方において標準額以上の措置をしているわけでございますけれども、財政事情によりまして、現在では、例えば教材費は標準額の七五％程度の措置といったように、大変教育の地域間格差がこの面において生じているわけでございます。
　なお、標準法、人確法、それから国庫負担制度というのは、義務教育を各地域で実施する場合に、やはり三つがセットで、私どもとしては大事な制度であって、国として、本当に全国どこにいても、すぐれた教職員を確保する上で、この三点は極めて必要なものであるというふうに考えているわけでございます。
　いずれにいたしましても、義務教育費国庫負担制度の今後の取り扱いにつきましては、昨年の政府・与党合意に基づきまして、ことしの秋までに中央教育審議会において結論を得るということになっているところでございます。
○長島委員　これでまた総務省の局長の反論を聞くと、延々と恐らく平行線になるんじゃないのか、こう思いますので。
　ただ、今、銭谷局長、標準法と三点セットだというお話がありました。確かにそうなのかもしれませんが、地方交付税法二十条の二、ここに「関係行政機関の勧告」という規定がありますね。地方公共団体が法律またはこれに基づく政令により義務づけられた規模と内容とを備えることを怠っている場合、関係行政機関が是正の勧告をすることができる、それでも自治体が従わない場合は、地方交付税の全額もしくは一部を減額することができる、こういう対抗措置もあるわけですから、そういうことをトータルに考えると、仮に国庫負担金が廃止をされても、文部科学省が警鐘を鳴らしているような方向には一直線にはならぬだろうと私は思っているわけです。
　それと同時に、これは東京大学の神野直彦教授のコメントなんですが、毎日新聞の昨年の十二月二十日の朝刊に載っておりましたが、義務教育費国庫負担金自体にも問題があるんだと。それはどういうことかというと、貧困な自治体にも行政水準を保障する財政調整機能がないんだ、したがって、裕福な自治体も貧困な自治体も一律に教員給与の半額を負担させられてしまうために、財政力の弱い自治体にとっては非常に不当な負担を強いられる制度なんだと。
　これもまた恐らく水かけ論になるので、ここでやめて、本題に入りたいと思いますけれども、私は、前回以来、常に一つのテーマで申し上げておきたいと思っているのは、文部科学省として、国庫負担金にしがみつくのではなくて、その国庫負担金が地方分権の流れの中で廃止されたとしても、存在意義が発揮できるようなそういう方策、つまりは新しい国と地方との教育をめぐる役割分担についてぜひ模索をしていただきたい。
　そういう意味では、多少我田引水かもわかりませんが、私たち民主党が今提出の準備をしております義務教育環境の整備に係る財源の確保に関する法律案、これを、ぜひ大臣参照していただければありがたいなと思っているんです。
　少しかいつまんで申し上げますと、現行の国庫負担金二・五兆円、これと同規模のまず教育目的の一括交付金というものを地方に渡します。そして、これは教職員の給与にかかわらず、教材費から研究開発費から外部委託費から、いろいろな、全部地方が自由にこの中から教育財源として使っていける。そしてその上で、今申し上げた民主党が準備している財源確保に関する法律案、これは私から言わせるとスーパー標準法ともいうべきものだと思うんですけれども、しっかりと地方に財源の確保を義務づけていく。義務づける以上、財源確保の状況について、ちゃんとどう使われているかということを地方公共団体に公表義務を課して、そして国による事後評価をしっかりやっていく。これなら地方の自由度は高まっていく、そして同時に、義務教育の根幹は国が責任を持つという公約を果たすことができるんじゃないだろうか、こういうふうに思うんですね。
　こういう中での文部科学省の役割というのは極めてはっきりしています。それはどういうことかというと、教育の現場によりよい環境あるいはノウハウといったものを提供するいわばサポートセンターのような、そういう役割を文部科学省がこれで発揮できると思うんですね。
　つまりは、この前提としては、まず、これは大臣もいろいろなところでおっしゃっておられますけれども、教育現場の実態を把握しなきゃいけない。だから、全国の学力実態調査をしよう。こういうものを定期的に実施していく、そしてデータを公表する。そして、さまざまな施策の事後評価、週五日制になりました、そのことの効果はどうだったんだろうか、そういう事後評価をしっかりやる。
　そして、プラス、さっきサポートセンターということを申し上げましたけれども、全国でいろいろな先生方が頑張っている。そういうよりよい教授法、教え方、あるいは学校運営のノウハウ、こういったものを、国際的な事例を研究したり、あるいは全国のいろいろなところで頑張っているそういう事例を研究したりして、文部科学省が吸い上げてくる。そして、その中でベストプラクティスであるようなもの、その実例やノウハウというものを、例えばインターネットあるいはいろいろな手段を使って全国にあまねく展開をしていく、普遍化をしていく、例えば、こういう役割を文部科学省が担っていくことができるんじゃないだろうか。
　これは後で、学力調査の結果についての場面でもう一回改めて触れていきたいというふうに思いますが、本題に行きたいと思います。
　学力低下現象、これは先ほどから何度か委員がお触れになっておられますけれども、今回の試験結果、テスト結果というのは、文部科学省にとっても国民にとってもかなりショッキングなものであったと思います。
　まず最初に、今回のこの二つの学力テスト、どんな特徴を持ったテストだったのか、どんな学力をはかろうとしたテストだったのか。時間がないので簡潔にお示しをいただければと思います。
○銭谷政府参考人　それでは、二つの国際学力調査の特徴について御説明を申し上げます。
　まず、ＯＥＣＤのＰＩＳＡ調査でございますが、これは義務教育終了段階の十五歳児を対象として、数学的リテラシー、読解力、科学的リテラシー、問題解決能力の四分野について調査を行っております。その特徴は、知識や技能等を実生活のさまざまな場面で直面する課題にどの程度活用できるのかを評価するという調査でございます。これは記述式が中心でございます。
　一方、ＴＩＭＳＳの調査でございますけれども、これは小学校四年生、中学校二年生を対象として、算数、数学、理科につきまして、学校のカリキュラムで学んだ知識や技能がどの程度習得されているか、これを評価するために実施した調査でございます。回答は選択肢が中心でございます。
　両調査はそういう特徴がございます。
○長島委員　調査結果なんですけれども、手短に私の方から、もし事実誤認があったら御指摘をいただきたいと思いますが、全般的には、子供たちの勉強時間が短いとか、あるいは勉強への動機づけが希薄であるとか、あるいは学ぶ意欲が乏しい、あるいは学習習慣が身についていないといったような調査結果が出ているというふうに分析をされていると承っております。
　大臣にぜひお答えをいただきたいと思うんですが、何が原因でこういう結果になったのか。先ほど来、大臣、累次にわたってお答えになっておられますけれども、大臣は、ことしの一月十九日の朝日新聞の報道によりますと、授業時間が大分減っているな、あるいは総合的な学習の時間をどうするかを考えなきゃいけない、あるいはゆとり教育が低下の原因の一つではないか、こういうような分析をしておられますけれども、改めて国民の皆さんに、この場を通じて、どの点に問題があると大臣がお感じになっておられるか、御答弁をいただきたいと思っております。
○中山国務大臣　今、銭谷局長が答弁しましたその前段ですね。ＯＥＣＤのＰＩＳＡ調査の方が悪いということを私は非常に憂えているわけでございます。
　まさに文部科学省が推進してまいりましたゆとり教育、基礎、基本的な知識をしっかり身につけて、そしていろいろな課題に取り組んで、それをみずから解決していく、そういう力を養おうとしていたんですけれども、どうもそこのところが悪くなっている、悪くなっているといいますか、ほかの国に比べて劣っているということが問題だな、こう思うわけでございます。
　どういう時代、どういう社会になるかわかりませんけれども、これからの子供たちがやはりたくましく生き抜いてもらいたい、そういうことを考えますと、そこのところが一番課題だなと思いますし、先ほどから話がありますように、それ以前に、勉強しなくなった、また、何のために勉強しなきゃいかぬのか、そういう動機づけも弱いということ。これは、子供たちだけの問題ではなくて、先ほど達増議員も言われましたが、やはり日本の社会全体がちょっと元気がなくなっているという中で、端的に言うと、勉強して何になる、そういう風潮がやはり子供たちにも影響している。子供というのは、そういう意味では、時代の産物といいますか反映なのかなと思うわけでございます。
　これは子供たちだけの問題ではなくて、我々大人も含めて、日本の社会をどうしていくんだ、もっと活力あるものにするにはどうしたらいいんだ、そういう観点からも考えていかなければいかぬと思うわけでございます。もう少し子供たちに、勉強しなきゃいかぬよ、何のために勉強するんだと。
　この前ちょっとＮＨＫの放映でも申し上げましたが、アメリカの子供たち、一年生に入った子供たちに先生が、何のために学校に来たの、こういうふうに聞くと、みんな一斉に手を挙げて、ツー・ゲット・ア・グッド・ジョブ、いい仕事につくため、こういうことをみんな一斉に言うそうですけれども、やはりそういうところが日本は少し弱かったのかなと。やはり自分のためだよ、自分の人生をよりよいものにするために勉強しなきゃいけない。それは、勉強というのは、ゲームとかああいったことに比べると決して楽しいものじゃないかもしれないけれども、しかし、将来のためにやはり勉強しなきゃいけないんだということを子供たちにいかに教えていくか。
　そしてまた、ゲームよりももっと本当は楽しい授業、これは教科書の問題から、あるいは先生方の教え方まで含めて、もっとエキサイティングな授業ができるようにしていく、そういったもろもろすべてを含んで、何とか子供たちに、もっと学び、学力がつくような、そういう教育改革をしたいな、こういう思いでおります。
○長島委員　ありがとうございます。
　そういう意味で、総合的な学習の時間というのは、そういう学習の動機づけ、何でこの生活の中でこういうことを学ばなきゃいけないんだろうかということを実体験の中からみんなが悟っていくような、そういうことを目的としていたので、この授業というのは非常に重要だと私も思います。
　大臣も、これを削減するという記事もありましたけれども、本意はそういうことではないという話は私も承っておりますが、どうも、先ほど私、文部科学省は現場のサポートセンターになるべきだ、こういう話をさせていただきましたけれども、この総合学習については、いろいろな現場の声を聞くと、子供任せで先生が教えてくれないとか、あるいは地域の見学施設に丸投げしているとか、こういう話があるので、どうも文部科学省としての現場のサポートが不足しているんじゃないか、私はそういう懸念を持っているんですけれども、この辺のところは十分なサポートをしているんでしょうか。
○中山国務大臣　やはり総合的な学習というもの、私も現場を随分回りました。今、三百校回ろうということで手分けして行っておりますが、やはり総合的な学習の時間というのは、本当に有効に使っているところもあるし、全くおざなりにやっているところもあるなと。
　一つには、校長先生の意欲いかんにもよるんでしょうが、何といっても、やはり先生方の力量に負うところが大きいなというのが実感でございまして、そういう意味で、先生方、教員の資質、能力向上をいかに図るかということが一番やはり問題だ、大事なところだ、このように思っているわけでございます。
　文部科学省としても、そういう意味ではいろいろな手だてをやってきておるということは事実でございまして、国におきましては、独立行政法人教員研修センターにおきまして、特色ある教育課程を円滑に編成するための指導者養成を目的とした研修や、児童生徒の学習状況を評価するための指導者養成を目的とした研修を行うとともに、各都道府県教育委員会等における初任者研修や十年経験者研修、あるいは教科等に関する指導力向上のための研修等の奨励、支援に努めているところでございます。
　国として、そしてまた各都道府県においても一生懸命やっていますが、やはりこれは先生の自覚にまつところが大きいなということも感じているところでございまして、もともと先生方が尊敬される存在といいますか、もっと評価される、そういう存在になるように、先生方もやはり日ごろから自己研さんを積んでいただくことが一番大事だな、このように今実感しているところでございます。
○長島委員　ぜひ現場をサポートしていただきたいというふうに思います。
　ですから、役割が変わったんだということをぜひ御認識いただきたいんですね。
　つまり、国庫負担金で事前統制的に、学習指導要領を教育委員会を通してトップダウンでどんと全国におろしていくのではなくて、そうではなくて、地方の自由裁量というものを拡大していって、そして、そういう中で頑張っている先生方、ベストプラクティスがあったら、それを吸い上げて、ボトムアップで今度は全国展開をしていくというような、そういう役割をぜひ文部科学省は担っていただいて、お金というハードパワーではなくてソフトパワーで、ぜひいい教育をしていただきたいということをお願いして、質疑を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○斉藤委員長　午後零時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時五十二分開議
○斉藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。肥田美代子さん。
○肥田委員　民主党の肥田美代子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　今学校教育は、学力低下とか学びからの逃走とか学習意欲の低下とか、さまざまな問題が指摘されておりまして、教育行政に対する不信とか不安が高まる傾向にあります。大阪弁で申し上げますと、うちの子はどないしてくれるねん、そういうふうに親が心配しているわけでございます。私たちは、そうした国民、納税者の立場から、子供たちが学びたくなる学校そして通いたくなる学校をつくり上げる責任があると思います。
　そこで、改めて大臣にお伺いします。学校教育は何のために、だれのために行われるのか、見解を伺いたいと思います。
○中山国務大臣　学校教育、特に義務教育におきましては、次の世代の国家社会の形成者としての国民を育てるという面があるとともに、子供たち一人一人の幸せな人生のための土台づくりという面があると考えております。特に私は、いつも申し上げますが、子供たちが、この世に生を受けた人間としてそのありがたさを十分に自覚しながら、一生を幸せにかつ有意義なものとして送ることができますように、そのために必要な資質、能力をしっかり身につけて社会に送り出すことが重要である、このように考えております。
○肥田委員　それでは、大臣は学校教育は子供たちのためにあるというふうにお考えということでよろしいですね。
　中山大臣は、所信表明演説で、学習指導要領の理念や目標が十分達成されていないのではないかと考えると述べておられました。また、新聞のインタビューでは、総合学習時間の削減や学習指導要領の見直しにも言及されております。
　午前中の議論の中で、今自分は慌てているわけではない、ただ、三年たったからこの見直しについて言及したんだというお言葉もございましたけれども、総合学習削減とか指導要領の見直しの必要性は今どこにあるとお考えですか。
○中山国務大臣　午前中も申し上げましたけれども、昨年末に公表されました国際的な学力調査の結果によりますと、特に読解力が大幅に低下するとともに、我が国がこれまでトップクラスにありました数学や理科についても低下傾向が見られる。さらに、学業や職業に対して無気力な子供たちがふえているということで、規範意識あるいは体力、気力にも課題が見受けられるということでございました。
　こういったことを踏まえまして、一体これからの教育をどうしていったらいいんだというふうなことで、今省を挙げて議論をしておりますし、また中教審でも審議していただこうということで先般諮問したところでございます。
○肥田委員　大臣は、学習指導要領の見直しに当たりまして、中央教育審議会におけるあいさつの中で、子供たちが身につけるべき資質、能力の到達目標の明確化について検討を要請されております。これは何を期待されているんでしょうか。
○中山国務大臣　各教科等におきまして子供たちが身につけるべき資質や能力の到達目標を明確化することは、教育成果の評価やあるいは学校の教育指導の改善を図るとともに、学習内容の確実な定着を図る上で重要である、こう考えておりまして、現行の学校教育法では、中学校の目標が大まかにしか規定されていないなど、義務教育全体としての目標が必ずしも明確にはなっていない。さらに学習指導要領でも、教師が指導するに当たっての目標は規定されておりますが、到達目標は必ずしも明確ではございません。
　昨今、諸外国におきましては、到達目標を明確化し、教育成果の評価や学校の教育指導の改善に役立てているところでありまして、このため、先日の中教審総会におきまして、学習指導要領の見直しに当たっての検討課題として到達目標の明確化を示したところでございます。
　今後、学習内容の確実な定着を図る観点から、各教科等の到達目標をどのような形で位置づけるのか、あるいは学習指導要領の中に位置づけるべきなのか、学習指導要領とは別に参考として位置づけられるべきなのかなどについて、学習指導要領全体の枠組みの中で精力的に検討をしていただきたい、このように考えております。
　また、学習指導要領の見直しの検討に当たりましては、これまでも学校関係者、研究者、ＰＴＡ関係者や企業関係者など幅広い方々に御参加いただいておるわけでございます。また、教育関係者のみならず、広く国民一般から審議内容についての意見募集も実施しているところでございます。
　そして、今後とも、教員や保護者と直接対話いたしますスクールミーティング等を通じまして、現場の関係者の意見をよく聞きながら教育問題に取り組んでいきたい、このように考えております。
○肥田委員　大臣が今、一度に答えてくださいましたので、手間が省けました。ありがとうございます。
　それでは、到達目標の設定なんですけれども、これは初めてのことだというふうに考えていいですね。
○中山国務大臣　今お答えいたしましたが、一応目標みたいなものはあったんですけれども、それを到達目標とするかどうかということの認識ははっきりしていなかったと思うんですけれども、諸外国等の例も考えながら、やはり到達目標というのを明確化した方がいいのではないか、このような判断をしているところでございます。
○肥田委員　私は、それは大変いいことだと思っております。
　というのは、指導要領はどうしても教える側に立っております。ですから、子供の目線で作成する必要がどうしてもできてくるんじゃないかと思いますので、ぜひ私も、どういうものができるか、しっかりと見詰めてまいりたいと思います。
　そこで大臣、先ほどスクールミーティングのお話もしていただいたんですね。そのときに受益者の声、義務教育に膨大な国家予算が使われておりますから納税者の声、それをしっかりと反映するために、先ほどもおっしゃってくださいましたけれども、この到達目標の作成に当たって、要するに、政策を決定する場に、やはり納税者の声、父母たちの声とか、そういうものを聞く場をつくるべきだと私は思うんですけれども、どうですか。
○中山国務大臣　今までも、先ほども答弁いたしましたが、幅広くいろいろな方々の意見を聞いてきたと思うんですけれども、今回、私どもスクールミーティングを実施するに当たりましては、まず現場に行こう、現場に行って、保護者やあるいは先生方、そして子供たちの話まで聞こうじゃないかということを指示したわけでございます。
　まさに今おっしゃいました、納税者ということも言われましたが、この教育におきましては、やはり子供たちが消費者といいますか、本当にまず子供たちの立場が一番大事だ、こう思うわけでございまして、そういうような面から、今スクールミーティングもやっていますし、今回のいろいろな見直しについても、現場を重要視していきたい、このように考えております。
○肥田委員　到達目標というと誤解を招くといけませんので、最低到達目標というふうに理解させてもらってよろしいですか、大臣。
○中山国務大臣　その辺はこれからの議論だろうと思うんですけれども、何が最低かということもございますし、高目なのか低目なのかわかりませんが、一応の基準みたいなものなのか、その辺は私も余り教育の専門家じゃございませんので、むしろ、いろいろな関係者の方々の御意見を聞くのが一番大事だと思います。とにかく、子供たちの目から見て、そうか、ここまでやらなければいかぬのか、ここまで勉強しなければいけないんだな、そういう目標みたいな、頑張らなければいけない、そういう線みたいなものは必要じゃないかな、こう思っております。