Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木戸政府委員　先ほどもお答え申し上げましたが、見直しの時点で今後どういうふうにしていくかという点の見直しもあるわけでございます。
○市川委員　見直しの時点というのは、三年か五年の見直しの時点で今後どういうふうにするかといっても、答えは決まっているのです。厚生省としてはもう国立病院とはしない、経営移譲と方針が決まっちゃっていて、相手がいない、それで考えるとなると、もうこれはなくしちゃうという答えしか出てこないわけですよ、だれが考えたって。そういうことなんですかと聞いているわけです。それとも断固、経営移譲と決めたんだから経営移譲の相手が見つかるまでは国立病院できちんと存続させます、こういうことなのかどうなのか。
○木戸政府委員　極力見直す努力はいたしますが、この十年のうちに例えばその相手が見つからないというようなことがあった場合に、それは一方的に廃止をしてしまうか。そういうつもりはございません。
○市川委員　一方的に廃止はしない。とすると、これは厚生省が本気になって探すのですか。何か一般公募みたいに待っているのじゃないですか。だれかいませんかじゃなくて、積極的に動くのですか。神奈川県とかどこかに、自治体に探せといってやらせるのじゃないですか。それとも厚生省は本当に、病院に当たったりいろいろな努力をするのですか。どうもそういうふうには見えないのですけれども、法律が通ってないからいいけれども、法律が通っちゃったら後どうなってしまうのかなという心配を持つのですよ。だから、本当に積極的に探すのかどうなのか。三−五年で見直すわけでしょう。そのときに相手がなくても、一方的には絶対に廃止はしない、国立病院として存続はさせる、探す努力をするんだ、こういうことですか。
○木戸政府委員　探す努力はいたします。これから計画の実施に入っていくわけでございますので、まず第一義的には神奈川県と、それから神奈川県を介しまして横須賀市、その他とも接触をしていくわけでございます。厚生省としては積極的に厚生省の考え方を説明して、地域の医療の実情に合った経営の相手先を、厚生省として、地元の意見を聞きながら積極的に探してまいりたいというふうに考えております。
○市川委員　経営移譲に賛成しているわけではないのですけれども、どうも国立病院が赤字で——この国立横須賀病院も赤字ですよね。これを見てみますと、年間収支で五十七年度が一億一千六百万、五十八年度が一億二千万、五十九年度が八千万ですか、こういう赤字が出ていて、引き受け手を探すと言っても魔法使いじゃない限り赤字はなくならないわけですから、国が何か引き受け手に対しては財政援助する、その方針というのは具体的にどういう方針をお持ちなんですか。
○木戸政府委員　国会に出させていただきました再編の特別措置法案によりますと、いわゆる職員ごとその施設を経営移譲した場合には、その移譲を受けた者に対しまして運営費補助金を交付する、こういうことになっているわけでございます。
○市川委員　それはどのくらいの割合なんですか。
○木戸政府委員　まだ具体的に関係各省と詰めておりませんが、やはり赤字が出た場合にその一定額を一定の期間助成をする、こういう考え方を出発点にして、これから具体的にどうしていくかということを詰めていこうというふうに考えているところでございます。
○市川委員　それはいつごろ決まるのですか。
○木戸政府委員　これは法律の中で「政令で定める」ということになっているわけでございます。できるだけ早く詰めたいというふうに考えております。
○市川委員　これだけ赤字が出ているのがわかっていて、幾ら引き受け手を探すと言っても、赤字がそのままそっくり来るということがわかっていて引き受ける人はいないと私は思うのですよ。そういう意味で聞いているのです。それだったら、赤字が出た場合は国がどのくらい負担するのか、あるいはどのくらいの期間やるのか、そういう条件がはっきりしてなくて、引受手を探したり交渉することはできないのじゃないですか。その辺が話がおかしいじゃないですか。引き受け手を探しますと言うけれども、探す条件が整ってない。国の考え方はいつできるのですかと言うと、できるだけ早く。そんなことで引き受け手なんかあらわれますか。交渉のしようもないじゃないですか。探すと言ったって、これだけの赤字がある、一億だ。では国はどうしてくれるのですかと聞かれたとき、いや、それは後でもう一回考えますなんて言っていたら、だれも引き受けませんよ、そんなのは。その辺のことなんですよ。どうなんですか、それは。
○木戸政府委員　現在、国会に特別措置法を御提案しているところでございます。私ども、運営費補助金について関係各省と折衝をいたしますときに頭にございますのは、やや違いますが、国鉄のローカル線につきましての譲渡をいたしました場合の転換交付金という制度がございます。あの制度は、五年間赤字が出た場合にその二分の一を助成する、こういう考え方があるわけでございまして、そこを基本的な出発点といたしまして、今関係各省と詰めているところでございます。
　いずれにしましても、これが詰まりませんと最終的に、具体的に、それではどこに、いつからお願いするかというようなお願いはできないわけでございますので、そこはこれから鋭意詰めてまいるつもりでございます。
○市川委員　ちょっと今聞き漏らしたのですが、それが決まらないと引き受け手との交渉ができないという意味ですか、今おっしゃったのは。できないから、早く鋭意やりますという意味ですか。どういう意味ですか。
○木戸政府委員　私どもといたしましては、法案を現在国会に出させていただいておりますので、これを通していただきました上で政令を制定する、それで考え方を明らかにして、それから積極的に経営移譲先を探してまいりたい、こういうことでございます。
○市川委員　そうすると、国立横須賀病院が地域で果たしている医療貢献、十分地域に根を張っている、これはどうしても医療機関として残さなければならない、あなた方の言葉をかりれば、国立という形態かどうかは別として、経営移譲ということを言っているわけですから、しかし医療機関としては残したい、また残していくべきだ、こういう認識はあるのですか。
○木戸政府委員　横須賀は、先生も御存じのとおりに病床不足地域でございます。神奈川県全般のリストアップにつきましては、神奈川県とはいろいろ非公式な情報を交わしておるわけでございますが、やはり私どもとしては、当該地域に医療機関は要るという判断で、神奈川県とそこの点は認識が一致しているわけでございます。
○市川委員　どうも、高度先駆的医療に国立の役割を明確化する、そして地域の一般的医療からは引き揚げてしまおう、そういう赤字を減らすためだけの視点でこれをやられたのでは、やはりこれはかなわないと思うのですね。そういうことはやるべきじゃないんじゃないか。ある程度理解できる面もあるのですけれども、やはりそれには十分な地元との協議、納得、それから時間をかけた移行ということを考えるべきじゃないかというように私は思います。
　次に、これは要望でございますが、地元のことばかりで大変恐縮なんですけれども、川崎の北部、麻生区とか多摩区とか宮前区とか高津区とか、人口急増地域なんですね。救急医療の体制がまだ十分にとれておりませんでして、非常に市民からの救急医療体制の整備に対する要望が強いのです。
　ちなみに、市の方で発表している資料によりますと、川崎の南部と北部を比べてみますと、病床数では南部の三分の一しかないですね。それから一病床当たりの人口で見ますと、南部の九倍の人口比になるわけです。それから人口十万に対する病床数で言うと、約九分の一になってしまうわけです。こういう人口がどんどんふえてきた、住宅ができた、だけれども、公的な医療機関による休日・夜間の救急医療の体制ができていないという非常に切実な問題を抱えているわけです。
　そこで、これは厚生省に要望なんでございますが、川崎市多摩区内に国家公務員等共済組合連合会稲田登戸病院という病院があるのです。準公立病院というのですか、今この病院に、川崎市当局も再三にわたって告示病院として救急医療に協力してほしいということを働きかけをしているのですが、なかなか御返事をいただけないという状況でございます。この地域の状況というものを厚生省も御存じだと思います。ひとつ厚生省の方から、これは大蔵省が所管していらっしゃるようなので、こういう休日・夜間の救急医療についてぜひこの稲田登戸病院が告示病院としての協力をしてくれるように、まあ地域に協力してやってくれ、こういう働きかけをぜひしてほしいというように思うのですが、どうですか。
○竹中政府委員　先生のお話のように、川崎市の北部は人口急増地帯であって、人口対病床数が少ない、あるいは人口急増地帯における救急医療体制の整備については特に重点を置く必要がある、私どももまさにそのとおり考えておるわけでございます。
　お話しの共済の稲田登戸病院でございますが、この病院は休日・夜間の輪番制病院の中に加わっていただいておるわけでございますが、今お話しの救急告示病院となるかどうかという点につきましては、原則的には当該地域において関係者間で十分お話し合いをいただく必要があろうと思っておりますが、厚生省といたしましても、その地域におきます救急医療体制に支障の生じることのないよう、必要に応じて県を指導してまいりたいと考えております。
○市川委員　要するに厚生省に少し御支援をお願いしたい、大蔵省の方に働きかけていただきたい、こういうことでございます。どうですか、端的におっしゃってください。
○竹中政府委員　所管の大蔵省にも、私どもの方から、先生の御主張、御趣旨につきまして十分話をしたいと考えております。
○市川委員　また話が変わって恐縮ですが、特別養護老人ホームということに大きな関心を持っておるのです、周辺の方々に在宅の寝たきりのお年寄りを抱えている方が多いものですから。
　そこでお伺いするのですが、老人保健法の改正によって老人保健施設というものを創設するということなんですが、老人保健施設をつくること自体悪いというふうに思っておるわけじゃないのですけれども、特別養護老人ホームにかわってそれで済ませよう、こういうことなのか。それともそうではなくて、老人保健施設は施設としてつくるけれども、特別養護老人ホームは従来どおりやはり必要性を持ちながらやっていくのだ、こういうことなのか。その辺の厚生省のお考えはいかがでしょうか。
○黒木政府委員　今回改正法で御提案を申し上げております老人保健施設についてのお尋ねでございますけれども、今回老人保健施設の制度化をお願いしている私どものねらいと申しますものは、今後寝たきり老人等の要介護老人が非常に急増してまいる、こういうことに対応して新しい施設が必要である、こういう認識に立っておるからでございます。
　現在、こういった寝たきり老人の方とかその他の介護を必要とされる老人は、長期入院患者で約二十二万人、それから御指摘がありました特別養護老人ホームで約十一万人、それから在宅の寝たきり老人ということで二十七万人、合計六十万人と推定されておるわけでございますけれども、高齢化の進展に伴いまして、二十一世紀にはこれらの老人の方々が百万人を突破するのではないかというふうに推計をいたしておりまして、これら要介護老人の方々の施策というものが非常に緊急であろうというふうに認識をいたしておるわけでございます。
　そうしますと、特別養護老人ホームとの関連におきまして、そういった老人ホームはもう必要ないのかというお尋ねでございますけれども、私どもは、これからのふえてまいります要介護老人の方々というのは、医療的なニーズと生活のニーズをあわせ持つ方々だというふうに考えておりまして、そういった両方のニーズを満たせる中間施設として、いわゆる老人保健施設をお願いしているわけでございます。
　しかし、すべてがそうではございませんで、やはり老人の方々には治療の必要とされる老人がいらっしゃいます。これは今後とも、老人病院等を中心にして病院で面倒をあるいは治療をしてもらう。それからやはり、お世話を中心にして考える必要がある老人の方々が今後もあるだろう、これは御指摘のように特別養護老人ホームでお世話をいただくわけでございまして、これも従来どおり整備していかなくてはいけないというふうに考えております。その中間として新しく老人保健施設をお願いするわけでございますけれども、この方々は、医療的なケアも必要だ、そしてまた生活的なお世話も必要だ、こういう方々を対象にいたしたいというふうに考えております。
　これからの高齢化社会を控えまして、要介護老人の方々に新しい施設体系をどう整備するかということにつきましては、重ねて申し上げますけれども、老人病院といったような専門病院も必要でございますし、特別養護老人ホームも必要でございます。さらに新しい中間的な施設として、老人の方々のニーズにこたえるべく、老人保健施設の創設をお願いいたしたいということでございます。
○市川委員　特別養護老人ホームは今までどおり整備していく、こういう方針に変わりはないと。そこで、今中間施設という表現が出たのですけれども、特別養護老人ホームにお入りになっている方と在宅の方の負担の格差、これに不満があるわけですけれども、例えば在宅ケアで介護している方が非常に肉体的、精神的に参ってしまう、一週間か二週間ほど介護者が自分のリフレッシュのために旅行へ行ったりもう休みたい、そういう場合に預かってくれる場所、こういう役割も果たすのですか、この老人保健施設というのは。そういう役割を果たすのかどうか。仮にそうだとしても、結局入ってしまえばもう出て行きなさいということは言えない場合もあるでしょう。その辺の考え方はどうなんですか。
○黒木政府委員　御提案申し上げています老人保健施設の機能と申しますか、どういう役割を果たすかということでございますけれども、この施設は、現在の老人病院、病院と同じように被保険者証と申しますか医療受給者証を持っていけば入院できる、あるいは入所できる施設と私どもとしては考えておりまして、その施設の主として管理医師の方のお許しを得れば入所できるわけでございます。そしてまた同じような手続で退院できるわけでございますから、非常に長期にわたる場合もあるいは短期間の場合も、それぞれの家庭の状況等も判断の上、主治医と申しますか管理医師の判断で、この新しい老人保健施設への入所が必要だという場合には、長短いろいろありましょうけれどもそれにふさわしい期間、処遇をしてもらえるということになろうかと思っております。
○市川委員　国立横須賀病院については、私たちとしてはぜひ国立病院として存続させてほしい、それがどうしても不可能であるならば、これは経営移譲ということであれば、地域の医療機関として十分成り立つような配慮を厚生省として十分やってほしい、このことを強く申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○志賀委員長　三浦久君。
○三浦（久）委員　厚生大臣にお尋ねをいたします。
　前回、私が、群馬県の渋川病院等十の国立病院や療養所が移譲対象施設になっていながら、三年ないし五年後の見直しの時点で移譲の相手がなければ他の病院に統合することを厚生省が検討している、そのことについてさまざまな問題点を指摘をいたしました。厚生大臣はそのときに、次回に納得のいく説明をさせる、こういうふうに御答弁になりましたが、その結果どうなりましたでしょうか。
○木戸政府委員　それでは、厚生省の見解ということで申し上げます。
　一、　今回の再編成は、国立病院・療養所が国立医療機関にふさわしい指導的役割を果たせるようその質的強化を図るものである。このため、統廃合すべきは統廃合し、他の経営主体に委ねることが適当なものは経営移譲しようとするものである。
　二、　統廃合及び経営移譲の対象施設の選定基準としては、原則的には、統廃合は近接して国立病院・療養所があり、統合により機能の強化が図れる施設を対象としており、経営移譲は、診療機能として、一般的医療を中心とする施設を対象としている。
　三、　従って、移譲施設であっても、統廃合の個別要件に該当するケースもあり、前回お答えした十施設はこのようなケースに該当してい
　　る。
　　　このようなケースについては、移譲先を見つける努力をしていくが、移譲先の見通しが立たない場合、一つの選択肢として統合の方句もありうることを内部資料上コメントしたものである。
　　　なお、統合となった場合に、後医療が必要な場合には、地元とも十分相談しながら適切に対処して参りたい。
○三浦（久）委員　前回とほとんど基本的には変わってない答弁なんですね。それで、廃止をすべきだという要件と残すべきだという全く矛盾する要件の両方に合致するのだなんて、そんなことは常識上あり得ないのです。もしそういうことがあるとすれば、それは基準自体がまた大変おかしい、極めてあいまいなもので、基準の名前に値しないものだと私は言わざるを得ないと思うのですね。万々が一合のあなたの答弁が正しいと仮定をしたとしても、これは一たんあなたの方では、廃止すべきなのか、いわゆる統廃合すべきなのか移譲対象施設にするのか、そういう意味では移譲対象施設にするということを選択したわけだ。そうすると、移譲対象施設というのは引き受け手がなければずっと十年間は大体存続させる、引き受け手がなければですよ。そういうことをあなたたちの全体計画ではっきりさせているわけだ、医療の質も落とさないということを。そうであれば、今の時点で、それは三年ないし五年後の見直しの時点でもって引き受け手がなければ廃止だ、そんなことを検討するのは全く間違いだ。見直しの問題についても現在の時点でそんなことをやるのは全く間違っている。それはあなたたち、この前も言いましたけれども、あなたたち自身の見直しの規定を見ましても、これは引き受け手がなければ見直すんだというような規定にはなってない。疾病構造の変化だとか医療ニーズの動向だとか各種医療機関の整備状況、こういうものを勘案して総合的に見直すんだ、こう言っているのであって、引き受け手があるとかないとかというのはそういう見直しの基準にはないのです。ですから、あなたたちが一たん移譲対象施設として選んだのであれば、それはその手続に従って見直しも行うということでなければならぬと思うのですね。それでなければ、国民は何を基本にして、これは移譲対象だけれどもずっと引き受け手がなければ残るから安心だとか、そういうことを決めることができますか。ですから私はかなりでたらめなやり方だと思っているのですけれども、しかしこの問題、時間がありませんので私はその点だけ指摘して、引き続いて社会労働委員会で、特別措置法の審議のときにまたこの問題については十分に追及したいと思います。
　田川新生病院の問題についてお尋ねするのですが、この田川新生病院は、生い立ちから見ましても胸部疾患ですね。けい肺、じん肺、それから肺結核、こういうものの患者さんが、最近は少なくなりましたけれども、当初は大変多かったわけですね。それで、現在でもこの地域では肺結核を扱っている唯一の病院になっております。そして特に、私はこの病院を見てきたのですが、呼吸器疾患ですね。胸部疾患というのでしょうか、胸部疾患と即同じじゃないと思いますが、肺結核とか肺がん、じん肺、けい肺、そういうような呼吸器関係に故障のある人々のリハビリテーションの施設があるのですね。これは私も初めて見たわけですが、広い庭をつくっておる、「療養庭園」と言っております。木がたくさんあります。そして花もたくさん生けてあります。そして道が何本もあります。休憩所もその庭にあります。そしてその道はそれぞれ勾配が違うのですね。全部勾配が違うのです。そして、病気の程度に応じてこの道を散歩しなさい、あなたはこの道です、そういうふうになっておるのですね。それで、これはどうして効くのか、何％よくなるとか、そういう数字はなかなか出ないそうですけれども、しかし、医療的に見ると非常によい結果を生んでいるというふうに専門の医師は語っておりました。ですから、田川新生病院というのはこういう非常に特色のある病院なんです。ところがそういう科が、あなたたちから言えば幸運にもこの移譲先が仮に見つかったとしますね、そうすると、こういういわゆるこの病院の特色が今後生かされるかどうかということを私はまた大変心配をするわけですが、この点についてはどうでしょうか。
○木戸政府委員　田川新生病院の現状につきましては、三浦先生御指摘のとおりでございます。私どもは、この病院が今先生御指摘のような状態にあるわけでございますので、やはりそれにふさわしいような経営移譲の相手を見つけなければならないと考えております。
○三浦（久）委員　ところが、それが今のあなたたちのやり方では担保されないのです。例えばこの病院には内科、外科、呼吸器科、整形外科というのがありますね。今私が言った「療養庭園」なんというのは呼吸器科の問題だと思うのです。ところが移譲を受けた場合に、呼吸器科でこんなことをやっておるとどうも経営効率が悪い、余り手術もないし、ただベッドに入れて「療養庭園」を散歩させる、そういうリハビリじゃ余りもうからぬ、経営効率が悪いからこの科目をなくしたいと、引き受け手の病院がそういうように考えれば、都道府県知事に届け出をするだけで呼吸器科がなくなってしまうわけですね。何にもチェックする方法がない。あなたの方で、いや、それは移譲するときの契約に書くから大丈夫だとおっしゃるかもしれない。それは契約を結べば当座は守るかもしれませんよ。しかしその後事態が推移して、いや、状況が変化した、経営全体が悪化しているので、とても呼吸器科は置いておけないということだって可能でしょう。そうすると、それでもって呼吸器科を廃止するという届け出を出した場合、これはなくなってしまいますよ。そして木戸審議官、それを契約違反だからといって、じゃ契約を取り消します、もとに戻します、そんなことは不可能でしょう。もう私立の病院になっている、それをまた再び国立病院に戻すなんということは不可能なことですね。ですから、あなたたちが幾ら移譲契約で何かやっても、これは全然効果がないのです。そしてまた、経営が成り立つように一定の補助をすると言っていますけれども、それは赤字の半分程度を考えておるとか、期間も五年程度だというのでしょう。五年過ぎたらどうします。そうしたらもう呼吸器科というのは、——ここはいわゆる肺結核の唯一の病院ですよ。そして、そういうすぐれた「療養庭園」などというリハビリ施設まで持っている。こういう病院が将来もこういう機能を果たしたままずっと存続していくという保証は全くないのです。そうでしょう。ですから私は、こういう機能を、十五年間あなたたちは病院として使ってもらうんだということを移譲契約に書くと言っておるわけだけれども、じゃ十五年間、呼吸器科という特定の、国立病院としてあったときのその病院の特徴をずっと存続させるためにはどういうことを考えていますか。必ず存続できるという担保があるのですか。これをお伺いしたいと思います。
○木戸政府委員　法律的には、十五年以上たった場合の担保というのはないわけでございます。しかしながら……（三浦委員「五年。五年過ぎたら」と呼ぶ）これは現在法律案を国会に出しておるということで、政令をどうするかという問題でございまして、先ほどもお答えをしたように、一応今考えているのは、国鉄のローカル線の例に従って、五年間運営費の赤字の半分を助成するという点を基本的な出発点にして、病院の特性をどういうふうにして生かしていくかというのは、これから各省と詰めるところでございます。
　それから、先生の今の御質問でございますが、私は、全体としての地域医療計画の中でそういう患者さんはどうするかというふうに考えて、結果的に移譲後でも、仮に移譲された後の田川病院でやるのがいいということになれば、それはやはりおやりになるのが適当ではないかと思うわけでございます。
　ただ、私どもとしては、結核につきましては広域で考えていくということでございます。結核はやはり政策医療だと思っております。結核の合併症等いわゆる長患いの結核患者というのは、今後とも国立が最終的には拠点にならなければならないというふうに考えているわけでございますので、私どもといたしましては、仮に移譲先が見つかった場合に、地域と話がつけば、結核の非常に長患いで例えば福岡の東病院に行った方がいいという方がおられれば、本人の同意もあれば、その方はそちらの方に移っていただくということも考えていかなければならない、地域医療の連携で解決すべき問題だと思っております。
○三浦（久）委員　そんな人任せな話がありますか。今まで自分がやっているものを人にやらせるなんて、そんなばかな話がありますか。東病院だってこの田川から何時間かかると思いますか。汽車で行ったってバスで行ったって物すごい時間がかかりますよ。何時間です。そうでしょう。その病院に入っていれば毎日でもお見舞いに行けるけれども、東病院に行ったら家族がそんなにちょいちょい見舞いに行けないですよ。そういうことだって考えなければいかぬでしょう。結局何の担保もないということなんだ。
　そうして、この病院について医療法違反の問題があるのでちょっとお尋ねしますけれども、医療法というのは医療の従事者、また医療の経営者、管理者というのは守らなければいけないのですか、どうですか。
○竹中政府委員　医療法の規定は、医療機関がそれを守っていただく必要があるわけでございます。
○三浦（久）委員　そうすると、この医療法で医師とか看護婦とか薬剤師、そういうものの人数が決められておりますね。そういう医療法の規定というのは国立病院・療養所にも適用はあるのですか。国立、私立を問わずすべての病院、療養所に適用されるのですか。
○竹中政府委員　医師、看護婦等の医療関係者の員数の標準はもちろん国立病院にも適用があるわけでございます。
○三浦（久）委員　田川新生病院は現在医療法によると十四名必要なんです。ところが現在いるのは六名です。充足率はわずかに四二％になっていますが、それは確認できますか。
○木戸政府委員　私どもの計算によりますと、医療法上の必要数は十名ということでございまして、現員は五人でございます。
○三浦（久）委員　それはいつの時点のものですか。
○木戸政府委員　五十九年度の一日平均患者数で見て、十人という数字を出しているわけでございます。
○三浦（久）委員　私はここに、福岡県の田川保健所長から国立療養所田川新生病院に対して、「昭和五十九年度医療監視の結果について」、いわゆる立入検査をした結果について、こういう不適合な事項があるので通知します、という文書を持っています。これによると「定数十四名に対し現員六名（充足率四二％）で定数不足である」、一番最初に指摘されておるじゃないですか。何が十名ですか。十四名ですよ。保健所からどういうように指摘されていますか。——私、時間がないものですから、ちょっと返事がないので続けて質問しましょう。
　こういう、あなたたちの言っている十名必要なんだけれども五名しかおらぬ、五〇％しか医師数を充足していないというのは医療法に違反しているのですか適法なんですか、どっちですか。
○竹中政府委員　先ほど申し上げました医療法によります病院の従業員の数の標準でございますが、これは医療法で規定しておりますのは標準ということでございますので、これを満たしていないからといって直ちに法違反として罰するというような関係にはございません。
○三浦（久）委員　冗談言っては困るよ、君。標準だから罰則の適用はない。しかし、あなたたちこの法律を見てごらん。どうしてそういう答弁するかな、あなたたちは。それじゃ守らなくてもいいということじゃないか。法違反じゃないのだろ、あなたの今の説明によれば。医師数の規定は標準であるから、それに違反をしても法違反とは言えないというのだったら、守らなくてもいいということじゃないか。あなたの最初の答弁と矛盾しているじゃないか。
　医療法の第二十一条の二項には何て書いてありますか。前項第一号の規定に基づく省令の規定によって定められた人員を有しない者については、政令で十万円以下の罰金の刑を科する旨の規定を設けることができるとありますね。十万円以下の罰金の刑を政令で定めることができるというふうになっているのですよ、この医師数が不足だという問題については。ところがこの政令は今ない。ないから罰則は適用にならないでしょう。しかし、その基準を守らなくてもいいとは、あなた一体何事ですか。法に定められているものをたった四二％しかあなたたち配置していないで、それでいいのだ、法違反じゃない、どうしてそんなことが言えるのだ。じゃ何名なら法違反なんだ。じゃ一人も来なくても法違反じゃないのか。そんなばかな答弁はやめてくれ。
○竹中政府委員　先ほど御答弁申し上げましたことを繰り返させていただきますが、医療法に定めておりますのは標準でございまして、この標準に反するからといって直ちに法違反として罰するのは適当でない、そういう御答弁を申し上げたのであります。
○三浦（久）委員　あなた、さっきそう言わなかったじゃないか。法違反ではないと言ったじゃないか。それなら、法違反じゃないなら何で保健所がこういう勧告を出すのですか。
　じゃもう一回聞きますが、法違反として処罰はされないが、医療法違反行為であるということは認めますか。
○竹中政府委員　医療法に定めております従業員の員数の標準には反しておるということでございます。
○三浦（久）委員　その員数の標準というのは医療法で規定しているのじゃないか。何でそんな答弁しかできないのだ。医療法とそれに基づく施行規則によって医師数の標準というのは決まっているのだろう。その標準に違反しておれば医療法に違反しているということじゃないか。そんなことはだれだってわかる道理でしょう。——何を笑っているのだ。何がおかしいのだ。あなたたちは医師を四二％しか充足していない。例えば百名の定員があるところ、三人、四人、五人と不足したという事態じゃないのだ。十四名必要なところに六名しかあなたたちは配置していないのだよ。そういう医療法違反を公然とやっておる。医療法は守らなければならない。これはもう大臣もそのとおりだと思いますね。その医療法に違反をして、十四の定数のところを六名しかないということを保健所から指摘されています。ことしだけじゃありません。もうこの十年間、もっと先からずっと毎年毎年指摘されているのです。こういう違法な状態が続いていることについて、厚生大臣はどういうふうにお考えですか。これを早急に是正しなければならないとお考えですか。是正する意思はございませんか、どうでしょうか。
○竹中政府委員　先ほど来申し上げておりますように、医療法の員数の標準は遵守をしていただく必要がございますので、私どもといたしましては医療監視等を通じまして改善指導を厳重に行ってまいっておるところでございます。
○三浦（久）委員　そんな人ごとみたいなことを言いなさんな。この国立田川新生病院からあなたたち本省に対して、人数をふやしてくれ、医師数をもっと増加してくれという要求は毎年上がっているではないですか。人を指導するのではなくて、自分が実行することがまず大事でしょう。
　どうですか、大臣。十四名必要なのだからこれを少なくとも十四名になるべく近づける、そういう努力はすべきではないですか。法律を守る意思がないのですか。そんなことでどうして私立の病院が医療法に違反したときに指導ができますか。おかしいではないですか。大臣の明確な答弁を求めたいと思います。
○今井国務大臣　田川新生病院の医師数が医療法上の標準数を満たしてないというのは、これは事実でございます。しかしながら、現在、定員の事情が非常に厳しい中ですべての施設について医療法上の医師等の職員数を充足することは、極めて困難であるわけであります。そこで今お願いしておるわけでありますが、国立病院とか療養所にふさわしい機能の充実を図ろうというので再編成をしよう、そして統廃合をやってまとめて、あるいは経営譲渡を行うことによって、生み出された要員についてきちっとした守るべきものを、医師等を初めとする医療スタッフを中心として再配置をしていこう、こう考えてやっておるわけでございます。
○三浦（久）委員　それはあなたの言い逃れですよ。看護婦の二・八勤務体制のときにもそういう答弁をした。自分たちが守っていない。自分たちが守る意思がないから守ってないのですよ。それをこの統廃合ができたらやりますなんて、統廃合と関係ないではないですか。では十年前に統廃合の問題が出ていたのですか、五年前に統廃合の問題が出ていたのですか。統廃合をやるまで医師は充足しないということで、あなたたちはこの十年間やってきたのですか。そうではないでしょう。そんなことと関係ないのですよ。少なくとも現在そういう法違反の状態が続いているのだから、厚生省としてはその法違反の状態をなくす、そのために最善の努力をするということを答弁するのが当たり前ではありませんか。それをまだ国会で審議もしていないような統廃合問題とひっかけてやるなんというのは、私は大臣の答弁として納得できない。
○今井国務大臣　私は統廃合の問題にひっかけたわけでもないのですが……（三浦（久）委員「そう言ったじゃないか」と呼ぶ）まず全部を聞いてください。
　毎年毎年定員を要求するわけでございますが、なかなか要求が満たされない。それで私も、そういう状況を考えますと、今お願いをしております国立病院・療養所の統廃合の問題がちょうど焦眉の急として上がっておりますので、これを契機にしてなお一層促進をしたいという気持ちを申し上げただけでございます。
○三浦（久）委員　そうすると、統廃合ができなければこのまま法違反をずっと続ける、政府みずからが法律を守らないことを表明するということですか。
○今井国務大臣　定員増は毎年毎年要求して、そういうことのないように努めているわけでございます。
○三浦（久）委員　しかし、法律違反の事態が続いているのだからね。そうするとあなたたちは、毎年この田川の問題について、充足したいから医師をよこせという要求を本当に出していますか。
○木戸政府委員　田川病院からそのような要望が本省の方に来ているのは事実でございますが、定員の要求というものは、その性質上、田川病院に何人、こういう要求ではないわけでございます。私どもといたしましては医療スタッフの増の要求はしているわけでございますが、非常に残念でございますが、定員の事情が非常に厳しいということで、相当数の施設についてそのような医療法上の標準数を満たしていないということがあるのは事実でございますが、我々といたしましても、今大臣が申し上げたように、定員の要求につきましては、特に医療スタッフの要求につきましては今後とも努力をしてまいるつもりでございます。
○三浦（久）委員　現場のお医者さんたちがどんなに苦労してやっておるのかということもよく考えてくださいよ。半分に満たないお医者さんの数でこれだけの患者さんをこなしていくというのは、夜も眠れない状態が何日も続いてやっておることなのですよ。それをあなたたちは、この二十年間ぐらい定数をほったらかしなのだから。そんなでたらめなことがありますか。人間の健康と命というものをどう考えておるのですか。医療事故が起こったらだれが責任を持ちますか。医療行政に携わっているのなら、もっと真剣に人間の命や健康の問題を考えてもらいたい。
　これはまた機会があったら私はもっと追及したいと思いますが、きょうは同僚議員の時間がなくなりますので、これでやめます。
○志賀委員長　柴田睦夫君。
○柴田（睦）委員　最初に、厚生大臣の所信を伺います。
　厚生省は、政策医療として高度先駆的医療、特殊な疾病に対する医療など専門的に特化し、一般的医療は私的医療機関や自治体立などの公的医療機関にゆだねる、こうしておりますが、これは時代への逆行現象と私は考えます。今求められておりますのは総合的診療機能の発揮であります。
　民間の小規模診療所はむしろ今は淘汰されておりますし、民間の医療機関は挙げて特殊化の競争を始めております。あちらが心臓ならばこちらは呼吸器だ、こういうぐあいですが、その結果、厚生省医療施設調査によりますと、一九八一年で専門、外来、入院実施病院は全病院の二七・二％にも達しております。
　そういう意味で、医療の役割分担を言うなら、今国立医療機関に求められておりますところは、総合診療機能を強化することであり、その中で高度専門医療の充実を図っていくということではないか。そういう点から考えてみますと、今計画されております統廃合計画をやめなければならない、そして一般診療機能を強めなければならない、これが今日の要請だと思うのですが、所見を伺います。
○今井国務大臣　地域におきます医療供給体制の中で、一般的な医療の提供というものは基本的にはやはり私的な医療機関及び地方の公共団体並等の公的な医療機関にゆだねまして、国立病院あるいは療養所というものは、より広域を対象とします高度な専門医療などの国立医療機関にふさわしい役割を果たすべきものであろうと私は考えております。
○柴田（睦）委員　それでは、結局現実の国民の要請にこたえることにならないということであります。政府は、国立病院・療養所の再編成につきまして、国民から期待されている国立医療機関にふさわしい機能を発揮するには、医療スタッフの増強と施設・設備の充実を図る必要がある、こう言いながら、この財源を国庫に求めるには限度がある、だから統廃合するのだ、こういう論理を展開しているわけですけれども、これは二重の意味で国民を欺いているというように考えます。
　第一に、この憲法二十五条の規定、これを受けた厚生省設置法の第四条、「厚生省は、社会福祉、社倉保障及び公衆衛生の向上及び増進を図ることを任務」とする。また、第八条に国立病院の規定があります。医療法にもやはり診療の整備を求める規定があります。これらは単純に訓示規定だ、目標規定だ、こういう考え方であってはならないわけでありまして、まさに具体的に国がこれをやらなければならないという義務づけをしている規定であると今日考えなければならない。これは裁判所などの判例でもだんだん示されてきているところであります。つまり予算の有無によって決められるというのではなくて、むしろ予算の中で憲法の要請を満たしていく、こういうふうにしていかなくちゃならないと考えるわけであります。
　二番目には、国の財政状況が長期にわたって厳しい状態にあるというのですが、これは政府・自民党の今までの、アメリカまた日本の財界、こうしたところを中心にした、そういう要求を実現する政治の結果であって、その責任を国民の方に求めるというのが今回の措置でありまして、これは大問題であります。現に六十一年度予算を見ましても軍事費はふえておりますし、財界が要求しております海外援助資金を初め財界優遇の予算措置は十分にとられている。予算の指導原理になっているのがこうした軍事費などであるわけですが、これを改めれば、社会保障の問題、医療の問題も前進していくことが可能であるわけです。そういう点から、この統廃合というものは甚だもってけしからぬことであると思いますが、もう一度お伺いします。
○今井国務大臣　我が国の医療機関は、マクロ的に見ますれば量的な確保はほぼ達成されつつありますけれども、人口の高齢化とか疾病構造の変化あるいは医学医術の進歩などによりまして、医療内容は非常に高度化かつ多様化してきているわけです。一方、先生おっしゃいますように、国立病院・療養所につきましては、その機能とか病院の現状、国家財政の極めて厳しい状況等を踏まえて考えてまいりますと、その果たすべき役割をこの際明らかにして、国立医療機関としてふさわしい機能を果たすことが強く要請されておるわけでございます。
　そういう意味で、私どもは、この再編成ということを今御提案をし御審議を願っているわけでございまして、現在の事情から見ますと、これは避けて通れない道であると私どもは考えておるものでございます。
　　　　〔委員長退席、石川委員長代理着席〕
○柴田（睦）委員　私は、この統廃合計画は撤回すべきであるという強い考えてあります。
　次に、国立国府台病院に関連してお伺いしますが、予定では、国立国府台病院のナショナルセンターへの統合は昭和六十二年以降となっております。統合する際に、国立武蔵療養所の機能整備にあわせて、ナショナルセンターにおける臨床フィールドとして特に時代の要請に即応していくと言っておりますが、いわゆる一般診療機能、診療科目とか病床数などこういうことが縮小されることはないのか。国府台の院長のお話によりますと、総合診療機能を持つということはもうほぼ確実であると職員に説明されておられますが、こういう面については従来どおりであると考えてよろしいのかどうか、お伺いします。
○木戸政府委員　国府台病院は、昭和六十二年度以降国立精神・神経センターに統合することになっております。国府台病院の役割といたしましては、現在約七百床、半分が精神科、半分がいわゆる一般総合病院、こういうことになっているわけでございますが、今後は、ナショナルセンターの病院としてふさわしい機能ということになりますと、新しい精神障害の形である心身症とか神経症とか、そういう患者を対象にいたします。しかし、そういう患者さんですと、どうしても従来の狭い意味の精神科の治療だけでは不十分だということで、総合的機能が必要だ、こういうふうに言っているわけでございます。
　具体的な構想につきましては、具体的に診療科目をどうするとかベッド数をどうするとかといったようなことにつきましては、現在、施設長を初めその分野の専門家が入っていろいろ検討をしているところでございます。ただ申し上げておきたいのは、十分経過期間は置きますけれども、現在ある診療科目が全くそのままであるということにはならないんじゃないか。当然ナショナルセンターの新しい機能にふさわしい総合的機能ということの洗い直しをするわけでございます。
○柴田（睦）委員　そうすると、ちょっと具体的に聞きますが、今は風邪を引いても行ける、腹が痛いということでも行けるわけですが、そうした風邪だとか腹痛だとかは診てくれるのですか、診てくれないのですか。
○木戸政府委員　大変難しい質問でございますが、一般的に申し上げますならば、先ほど申し上げましたように国府台病院は精神・神経センターの中の新しい機能づけということになるわけでございますので、いわゆる一般的な医療を何でもかんでもやるということにはならないかと思うわけでございます。ただ、具体的に現在ある診療科目を減らすという場合には十分な経過措置のようなものが要るわけでございますので、その辺は十二分に考えていかなければならないと思っております。
○柴田（睦）委員　この国府台病院が、精神科だけではなくて、その一般診療において地域の最も重要な役割を果たしている病院であるということを忘れないでもらいたいと思います。
　次に、国立習志野病院の移譲計画の問題ですが、今国立病院・療養所の統廃合計画については国民から広範な批判が集まっております。政府は、移譲対象となっている病院で、三年ないし五年で移譲先が決まらなければ統廃合の対象になるということもこの前言いました。その理由は、統廃合と競合する部分があるからだ。その対象病院を全国十カ所挙げましたが、千葉県の習志野病院の名前もそこに入っておりました。習志野の場合どこが競合するのか、具体的に説明をしてもらいたいと思います。また、どこと統合するというような計画があるのか、お伺いします。
○木戸政府委員　国立習志野病院につきましては、地域の一般医療を中心とする地元でも大変頼りにしておられる病院でございますので、移譲ということを考えているわけでございますが、この統廃合というのは、移譲にしろ統合にしろ、いずれにいたしましてもそれによって生み出された余力で国立医療機関全体の質を高めていくということでございます。
　具体的には、実はここから約二十キロ離れたところに国立佐倉病院というのがございます。これは現在は、非常に少ない医療スタッフではございますが、腎移植のセンターを目指して、腎移植を希望する患者さんの登録等の仕事をやっているところでございます。私どもといたしましては、この佐倉病院はぜひとも充実をしていかなければならないと考えておるわけでございます。したがいまして、これは具体的には見直しの時点の話になるわけでございますが、私どもといたしましては、佐倉病院を充実するというのは非常に重要な課題でございますので、習志野病院について、後の医療をどうするかという千葉県なり習志野市との具体的な話がつけば、その移譲先がなくても、そしてしかも千葉県なり習志野市と話がつけば、これは移譲ではないけれども、後医療の見通しがつくということがあれば、将来、佐倉病院と習志野病院というのは統合の可能性もないわけではございません。そういう意味におきまして、先日ここで公表いたしました十カ所の施設のうちの一カ所に習志野病院が入っていたわけでございまして、これはまだ現在は、計画上は移譲ということになっておるわけでございますが、そういう二つの要件に該当すればそういう可能性もあるということで、あえてコメントをしたわけでございます。
○柴田（睦）委員　詳しくは言いませんが、佐倉と習志野周辺、これは生活圏が違っているわけです。
　そこで、統廃合の基準となります立地条件、診療機能、こういう点から見てみますと、国立習志野病院というのは問題はないと思います。この病院の病床数は三百六十一で、原則対象の三百未満ベッド数の病院ではないわけです。それから経営効率にしても、いろいろな事例が赤字経営と言われますが、この病院は数年黒字が続いている病院です。いわば優等生の病院と厚生省から位置づけるべきものであるわけです。関東信越地方医務局に聞きますと、そもそも移譲の対象になるのさえなぜなるのかわからない、こう言っておりますし、習志野の病院長に直接お会いして聞いてみますと、今まで自分が納得のいくような説明もまだ受けていない、こういう御意見でありました。これは初めから国立病院として存続させないということが前提で、理由はどうだっていい、こういう考え方に立っているのじゃないかと思いますので、あえてお尋ねいたします。
○木戸政府委員　最初にも申し上げましたように、習志野病院が地域の一般的、基本的な医療に役立っている公的医療機関だというのは、先生おっしゃるとおりでございます。ただ、習志野病院の周辺には、大学の附属病院あるいは自治体の病院あるいは社会保険病院等々かなりたくさん医療機関があるわけでございます。それから千葉には国立千葉病院というのもあるわけでございますが、その他国立のいろいろな専門医療機関として、下志津とか千葉東とかたくさんの国立病院・療養所というのが千葉県内にあって、それぞれ国立としての機能を果たしているし、今後とも果たすということにしているわけでございます。やはり国と公、公と民間、その適切な役割分担ということからすれば、現在習志野病院のやっている医療というのは他の経営主体にゆだねて、それで病院として存続するのが望ましいということを考えておるわけでございまして、習志野病院が病院として将来存続するのがおかしいとかそういうことはないわけでございます。
　それから重ねて申し上げますが、仮に統合というようなことになった場合でも、後医療の確保というのは非常に重要でございます。基本指針にもちゃんと書いてございます。そこはちゃんとするつもりでございます。
○柴田（睦）委員　移譲対象ですが、移譲先について聞いてみますと、千葉県も習志野市も今の財政事情のもとではとても引き受け切れない、こう言っておりますが、民間を含めてどこか移譲先を今検討されておられるのかどうか。その場合に、民間であるということになりますと、患者や住民の人たちは、医療水準がどうなるのか、とりわけ医療費がどう変わっていくのか、非常に心配があるわけです。民間に移ると新たに負担をしなければならない医療費はどれくらいになるのか、お伺いします。
○木戸政府委員　習志野病院につきまして、私どものところに直接正式に、ぜひ習志野病院を欲しいということを言ってきているところは、現在のところはないわけでございます。
　統廃合の場合に気をつけなければいけないのは、やはり地域医療に支障を生じさせない、こういうことでございます。そのために、私ども、この国会に特別措置法というものを出させていただいているわけでございまして、先生おっしゃったような民間病院云々の問題も含めまして、やはり地域の医療に支障が生じない、突然大きな変革があるというようなことがないように、地元と十分協議をしてまいりたいというふうに考えております。
○柴田（睦）委員　もし民間病院というようなことになりますと、差額ベッドあるいは付添料、それから光熱費、暖房費、こうした国立病院では入院患者の負担にならなかったものが民間では患者負担となります。どれくらい負担がふえるか、このこともやはり国民の前に明らかにすべきであると思います。
　ある入院患者に聞いてみますと、同じ治療を受けて、八千代市内の民間病院に比べてみますと、八千代の人たちも習志野病院を利用するわけですが、二、三万円違ってくる、習志野病院の方が安い。入院する患者がまず心配するのは、この費用であるわけです。それから、あわせて医療水準についてもやはり心配が生じます。地元のお医者さんも、現在習志野病院で働いている人たちも、特に現に病院にかかっている人たちはその点を一番心配をしております。一つは経営の問題で、民間では設備投資も自前だからその点で無理をしなければならない、医療の内容にどうしてもしわ寄せが来るという問題があるわけです。
　そういう点から、民間病院になった場合に入院患者などの負担がどうふえるのか、それから医療内容、水準が下がるというようなことはないのか、お伺いします。
○木戸政府委員　先ほども申し上げましたように、地域医療に支障が生じないようにということは、やはり全体としての医療水準が下がらないように、こういうことでございます。
　医療法が昨年十二月に通りまして、現在、県がいろいろ医療計画をつくっているところでございます。その医療計画の問題としても、県とよく相談をいたしまして、いわゆる移譲先という問題については対処をしてまいりたいと思います。
　それから、民間病院になった場合にどれだけ差額がふえるのかということにつきましては、民間病院にもいろいろございますと思いますし、私どもの方で、今どういう民間病院が譲ってくれということもないわけでございます。具体的にどこの民間病院ならどれだけという資料は、私の手元に持ち合わせしておりません。
○柴田（睦）委員　おっしゃいますように、ともかく地域の中核病院として、開業医の方も、スタッフがそろっているここと相談しながら医療をやっていく、こういう方が多いわけです。それから地域の皆さんも、結局は習志野病院があるから、国立病院があるから安心だ、こういう期待を寄せております。ですから、これが移譲されるということについては大変な不安を持っておりまして、国立習志野病院を守る会が結成されました。そして移譲する、統廃合する、こういうことに対して反対運動が起きております。
　この二月から今日まで二カ月間に、十万人を超える人々の反対署名が集まっております。習志野市だけで見ますと人口は約十三万人ですから、十万人というのは大変な数字であるわけです。ある老人会の代表の人は、この一カ月足らずで、前に連合町会の会長をやっておられた関係がありますが、三十四町会の二千四百世帯、これは全世帯になるわけですが、ここから一万人の反対署名を集めております。また船橋、習志野、八千代の各市議会も反対決議を上げております。こうした地域住民の声をどういうように受けとめているのか、お伺いします。
○木戸政府委員　習志野病院の存続に関する要望や決議が寄せられていることは承知をしておりますし、私のところにも何回か代表の方もお見えになったわけでございます。何遍も申し上げているように、習志野病院が地元の役に立っていることは十分承知をしております。習志野病院以外の国立病院も、戦後四十年あるいは戦前から地元に根づいて、医療に役立っているということは私ども十分承知をしております。しかしながら、これだけマクロ的に医療機関の整備が進んできた中で、今後国立は何をすべきかということを考える場合に、やはり国と公、公と民間の適切な役割分担というものが必要だ、そういう前提に立ちまして国立病院・療養所は、国立医療機関にふさわしい指導的役割を果たせるようその質的強化を図ることを目的として、あえてこの計画を出したわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、その地元の要望と国の目指さなければならない方向と調和するのは、何と申しましても移譲の実施に当たっては地元の関係者の理解と協力を得ながら円滑な実施を図っていくということが大切だと思いますので、今後とも地元とはよく相談をして、地域医療に支障を生じないように努めてまいりたいというふうに考えております。
○柴田（睦）委員　移譲とか統廃合とかいうことになりますと、結局、今地域の人たちが地域医療を守ろうという立場、よい医療を考える立場から、この計画に広範な反対があるわけです。私もそれが正しいと考えておりますし、最初言いましたように、習志野病院の移譲というのが国の統廃合計画の基準から見ても理由にならないものであるということから、この移譲計画、統廃合計画は撤回すべきであるということを強く主張いたします。
　次に、国立療養所松戸病院と柏病院の統廃合計画についてお伺いします。昭和六十一年度着手ということになっておりますが、第三地点はもう決まったのかどうか。検討中であれば、その状況と決まる時期の見通しについてお伺いします。
○木戸政府委員　統合場所につきましては第三の地点ということで、現在鋭意検討を進めているところでございます。何せ六十一年度の予算も最近通過したばかりでございますので、今後地元の柏市、松戸市、千葉県と相談しながら具体的に検討を進めてまいりたいと思っております。
○柴田（睦）委員　まだ決まってないということですが、昨年の九月十五日号の「自由新報」には、柏市内に建設することになりました、最近厚生省当局から友納代議士に相談があってその上で決まった、こういう記事になっております。これは事実でありましょうか。
○木戸政府委員　まだ決まったということはございません。元県知事をしておられました友納議員とお話をしたことはございますが、まだ決まったということはないわけでございます。
○柴田（睦）委員　ところが「自由新報」の今月の四月十五日号ですが、これは友納衆議院議員の「国会だより」という中に、柏市の米軍基地跡地に国立第二がんセンターを建設することになりました、私は厚生省から相談を受けましたので地元自治体にあっせんの労をとりましたとあります。また柏市長も、三月の議会で、米軍基地跡地に通信基地があったのですが、米軍基地跡地に内々相談があった、こう述べております。決まっていないのだったらこの公党の機関紙が間違ったことを書いているのだから、これは訂正を求めなければならないと思いますが、いかがですか。
○木戸政府委員　柏の米軍の通信基地の跡に広い国有地がある、こういうことでございます。私どもの方も、国有地と国有地というのは交換するというのがいろいろな面で便利なものでございますが、有力な候補としていろいろ例えば関係の大蔵省財務局等と話をしているのは事実でございますが、まだ正式に決まったというようなことではございません。
○柴田（睦）委員　決まっていなければ、ちゃんとこういう記事に対して訂正の申し出をすべきであるというように考えます。というのは、松戸や柏の人たちが非常に関心を持っている問題で間違ったことが伝えられるというのは、非常に問題があるわけです。
　統合計画を見ますと、第二がんセンターをつくって松戸と柏の両病院を統合して、その結果柏が二百、松戸が四百、これを四百二十五床にするということになっております。当然一般診療や結核の方も機能が縮小されることになるわけですが、この統廃合の理由の一つとして医療機関の量的確保ができているからだということを言っておりますが、この地域についてはそれは当たらないと思うのです。一つの資料として人口一万人当たりの必要病床数を見ましても、松戸、柏両市とも大きく下回っております。しかも二つの市とも人口急増地帯で、松戸市は昭和六十年現在で四十二万二千人、十年前に比べますと八万人ふえております。柏市も同様に二十六万九千人の人口だったのですが、六十年が六万六千人ふえております。そしてまた、この流れから言いますとますますふえ続けるというのがこの二つの市の特徴であるわけです。
　全医労の松戸支部が地域で行いました医療アンケートによりますと、回答者の八七・七％が地域医療の供給体制に不足を感じております。地域医療をもっと充実させなければならないということを考えますが、この地域の問題について特に地域医療という観点で人口急増地帯、そういう面から検討している問題があるかどうか、お伺いします。