Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水田委員　言われるとおり、川上から川中、川下まで全部そろったそういう産地ばかりじゃないと私も思うのです。それらの今持っておる特殊性を生かしながら、これは二地域の連携、あるいは三角関係の、いわゆる三極を結んでの連携とか、そういうやり方はあると思うのです。だけれども、今申し上げました、例えば大手の系列下になってせっかくの産地がつぶれてしまう、そういうことはこれからの再活性化を図るためには考えていかなければならぬことだと思うのです。それは後でまた申し上げますが、このことは進めていく上で異業種連携で小さな問題ですが、こういうこともあるのです。
　例えば、織物と染色とやっていく。今染色で何が一番問題かというと、排水規制で水のトン数を規制される、排水処理は非常に厳しいあれがある。これは公害の点からいって当然すべきなのです。ところが、織物を織るときには、織りやすいようにのりづけして織るわけです。のりに何を使ったかは企業秘密だから言わないわけです、デキストリンを使っておるのか、あるいはポバールを使っておるのか、あるいはそれ以外のものを、混合のものを使っておるのか。受ける側の染色には中小零細が多いわけです。そこで染める前には水洗いをやるわけです。その水の量というのは大変な量になる。これは排水の規制のふるいにかかってくるわけですね。せめて情報だけでいいのです、よそへ漏らさないという。そういう形から金もかからぬことでの異業種の連携というものはできぬことはないわけですね。そういうことさえ今できないのです。
　ですから、やろうと思えばそういうこともできるし、先ほどちょっと申し上げましたが、例えばアパレルで情報を収集して、今度の修正案の中には調査等が入っておるのですが、そういうものさえやってもらえば若干違ってくるのですね。そういう二点について、今の法律あるいはやり方によったらできることさえ、金がそれほどかかるものじゃないのができてないということについてはどういうぐあいにお考えなのか。私は、異業種連携のそういう細かい点に対する配慮というものも必要ではないのか、そういうぐあいに思うのですが、いかがですか。
○黒田政府委員　ただいま御指摘になりました、機屋が使っているのりがよくわからないために染色の方が非常にお困りになるというような問題は、まさに日本の繊維産業の工程が分断をされていて、その間に連絡がないと申しますか、自分のつくっているものがどういうふうに使われていくのか、どこへ流れていくかということに対して、従来知らないままに進められてきたという一つの産業組織上の特質の一番悪い面があらわれた点を今先生御指摘になられたと思います。
　私どもといたしまして、今度の繊維ビジョンでも、繊維産業のあるべき将来像としては、産業全体の総合性が発揮できる、そういうシステム型の産業を構築しろということをうたいあげているわけでございまして、こうした工程分断的な従来の構造の弱点をどうにか克服する、その手段として異業種間の連携というようなことをうたいとげているわけでございます。その場合には、異業種が結合して何かをつくるというような、あるいはグループを形成するというような、ある意味できっちりした結合もあろうかと思いますが、今先生御指摘のように、上が、川中段階が利用しているのりの成分等の情報が、今度はそれを洗い流す人のところに的確に届くというようなことは、これは広い意味での異業種間の連携の一つの極めて適切な例のように私は思います。
　今日までそれが見落とされていたじゃないかという点につきましては、私どもも確かにうっかりしていた点もあるかもしれませんが、これはできることであれば、そういった染色業者の方々がそういう問題を提起されて、そして例えば機屋さんの団体あるいは整経サイジングの方々とのお話し合いによってそういう情報がうまくつながるように、そういうようなことは当然考えていいことだろうと思いますし、私、先生のお話を伺いながら、私どもできることはお話し合いのあっせん程度に限られますけれども、ぜひそういうことについてはやってみたいものだというふうに考えております。
　また、もう少し広い意味での情報一般につきましては、いろいろな意味で末端の情報、消費者のニーズというものを中心とするいろいろな情報というものが的確に商品を生産していく各段階に供給されるということが非常に重要なことでございまして、この点必ずしも十分に従来行われていたとは言いがたい点もございますけれども、今後の先進国型産業と申します繊維産業の発展のためには、技術の問題と並んで欠くことのできない重要な要素である、かように考えております。
○水田委員　今申し上げましたように、私は、従来の形の産地がそのまま生き残れるとは思えない。しかし、新しい形での産地形成というのはこの構造改善の中でも当然やってもらわなければならぬ。それは今の繊維の産地というのは、いわゆる中小零細によって支えられておるのですね。これは雇用の面から考えても、先端産業が張りついたところでは若年の労働者の雇用というのがぐっと起こってくるのですね。ところが、そういう繊維などの産地の雇用というのは、もちろん若年労働者の働く場所もできる、婦人の働く場所もできる、中高年齢層の働く場所もできるのです。そういうメリットを持っているわけです。ですから、そういう点ではぜひ中小企業庁もそういう立場で、繊維の問題は繊維業界の問題だけじゃなくて、そういう中小企業の問題としてのとらまえ方をして考えていただきたい。
　その中で異業種間の連携というのは、さっきもちょっと申し上げました、あるいは二地域の形でのものもあるし、三角形のような形になる、そういう形で再活性化できる。ですから、それは一つの業種だけのいわゆる産地形成ということでは成り立たないだろうと思うのです。ですから、それももちろんやらなければならぬ。それをやると同時に、異業種間の連携が、ある程度の距離を置いても、二つ、三つが連携して産地形成ができる、そのことがいわゆる零細業者あるいは中小業者が生き残っていく道になるし、雇用問題でも大変その地域の雇用確保なり活性化につながっていくのじゃないか、そういうぐあいに思うわけです。
　それからもう一つは、先ほどもちょっと申し上げましたが、いわゆる大手の製造元が系列化していく、それ以外はもう入れないというような形になれば、産地としては崩れてくるわけですね。ですから、場合によってはダミーが入ってきておる。そういう問題については、この構造改善を進める中で、産地だけにこだわることも、産地も大事にしてもらいたい、同時に、異業種間の連携が大手によって全部いらわれて――一番心配しておるのはみんなそのことなんですね。構造改善そのもの、あるいは登録制の問題でもそういう心配をされている。この法律に基づく構造改善にしてもそういう点が、現実にこれまでの産地が衰微していっているのは、大手の参入によってこれまで保たれてきた産地のメリットというのが崩れてくる、断ち切られてくる、そういうところに問題がある。この二点についてぜひ御配慮いただきたい。やる以上はそういう考え方を持って進めてもらいたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○黒田政府委員　産地というものが雇用吸収の見地から非常な役に立っているということは御指摘のとおりだと思います。しかし他方、後継者を見つけることが難しくなっているという問題も抱えているように聞いております。
　その見地から申しますと、産地が活性化をし、活性化の方法にはおっしゃるようにいろいろな方法がある、いろいろな結びつきのやり方もあると思いますが、そういう結びつきを通じて産地が活性化をする、産地の将来に対してある明るい希望が持てるということがまた後継者等の入りやすい環境をつくり出していくというふうに、現在どちらかというと悪循環になっているかもしれない状況を何とかいい循環に変えていくことが必要だと思っております。
　ビジョンづくりというようなものも、そういう意味では、大きなビジョンというものが繊維産業の未来に明るい展望を示すということは、繊維産業全体のために非常に役に立っているという評価もいただくわけでございますが、同時に、各産地が各産地としての将来展望、ビジョンというものを打ち出されることによって、若い人たち、人材を引き寄せていくということが考えられるのではないかと考えます。
　それから、確かに大企業と中小企業の関係というものは、いろいろなところで、いろいろな接点で問題を生じ得る可能性はあろうかと思っております。ただ、私どもは必ずしも常にそれを対立的なものというふうにだけ見るのではなくて、むしろ協力関係と申しますか、大企業が得意な分野と、むしろ中小企業が得意な分野というものがあるわけでございまして、立派なといいましょうか、非常に対応力のある中小企業と大企業はむしろ協力関係に入ることを望んでいるという状況もあるわけで、これは必ずしもそこで関係ができ上がったから直ちに系列化され支配下に置かれたというわけではなくて、比較的安定した長期的な取引関係を、力のある、対応力のある中小企業者にとっては、むしろ大企業の方が望むという形にもなるケースがあるようにも聞いております。
　したがいまして、この法律で応援をいたしております知識集約化のための構造改善というものは、中小企業者が大企業とむしろ伍して、大企業と対等な立場で交渉をし、取引をし得るような、そういった力をつけていくために応援をするということでございまして、中小企業事業団の長期低利融資あるいは特定組合及びその構成員に対します課税の特例といったような点につきましては、中小企業者に対してのみ特段の配慮を行うという形ででき上がっているわけでございます。
○水田委員　後継者の問題を言われましたけれども、業種によっては確かに言われたとおりですが、業種によっては、やはり若い後継者が一生懸命やろうとしているのがあるわけです。それらが意欲を持ってやれるような条件を整えるということがこの法律の精神じゃないかと思うのです。
　それからもう一つは、大企業と中小企業、零細業者の関係ですが、やはり実際には力関係が違いますよ。だから、分野法に言うような、この中である程度分野調整をするということも、組合なりあるいは産地で話をする場合、そういう意向も十分酌んだ形でないとうまくいかないのじゃないか。お答えなかったけれども、五年間で完全に終わるとは言われぬわけですが、それはいつまでたっても続くと思うのです。だから、大事なことは、いわゆる大手の川上の一番上のところが技術力もあれば資本力もあるわけですから、そういう中で今、生き残っていく努力をされておるわけです。その川中、川下のところに一番問題があるということですから、分野法の考え方を進めていく中で、一つはそういう考え方もぜひ導入して進めるようにしてもらいたいと思います。
　それから、これはちょっと話が違いますが、通産省も聞いておっていただきたい。
　大蔵省おいでになっていますか。――現実には繊維というのはこういう形なんです。これは通産省も御存じだと思うのですが、内職、いわゆる家内労働の調査を労働省の労働基準局がやっておるのです。全体の内職のうち、繊維工業が二〇・六％で、衣服その他の繊維製品が三〇％ですから、現在、日本の内職の五〇％はいわゆる繊維がやっている、そういうことなんです。
　そこで、これは税金の問題になるわけですが、今税法が審議されておるわけです。これまでパートが七十九万円で、今度は八十八万円。これは与野党の話し合いで、九十万円になるような話が今進んでおるわけです。ところが内職は二十九万円で、今度三十三万ということですね。
　実は私の地元では毎年中学卒業生が、人口八万ぐらいのところで三千人よそから来ております。今は来ないです。もう百人も来ないです。ですからそこで育った人たちが、お嫁に行って、とにかくパートに行くか、家で縫うか、子供の関係で全部が全部パートに行けない。ですから、中小零細業者はつくるのに、これは内職でやってもらえぬか、こういう形で出すわけです。これはもう全く労務提供の形なんです。これはつい最近、何人もの中小業者から頼んだけれども、二十九万円で税金がかるからやらぬ、こう言うのです。だから、実際には仕事ができぬわけです。
　　　　〔委員長退席、田原委員長代理着席〕
　そこで、昨年の三月七日の予算委員会の分科会で、竹下大蔵大臣が、「内職収入では給与の源泉徴収票か支払い明細書の提出があれば給与所得扱いとするこういう答弁をされて、実際にはそういうぐあいに出先が指導されておるはずなんですが、私のところでは十分それは浸透しておらないわけです。ですから、再確認のためにお伺いするのですが、その方針は変わりはないかどうか。それから、出先に対してそういう点の通達等は、十分浸透するような措置がとられておるのかどうか、大蔵省の方からお答えいただきたい。
　通産省の方は、実際の繊維産業というのはそういうものだということを十分頭に置いた上で、構造改善と言うのも、あるいは世界の中で生きていくという大きいことを言うのも大事だけれども、現実に国民の衣料を支えておるところはそういうところにあるということを、これは労働省の数字ですから、ちゃんととってよく見ていただきたいと思うのです。
○岡本説明員　いわゆる内職者につきましては、今先生からお話がございましたように、いろいろな形態があるわけでございますけれども、課税上の取り扱いといたしましては、その内職というものが会社との関係でいわゆる雇用契約に基づくものであるときは給与所得、それから、それ以外のものにつきましては雑所得あるいは事業所得、こういう取り扱いをいたしております。その区分に当たりましては、個々の内職者の実態に即しまして判断させていただいているわけでございますけれども、例えば源泉徴収票とかあるいは給与の支払い明細書といったものがある場合には雇用契約に基づく給与、こういうようなことで考えられますので、我々といたしましては給与所得として扱っているところでございます。
　この取り扱いにつきましては、我々会議等で十分指示徹底を図っているところでございまして、御案内のとおり、そのほかに国税庁といたしましては、常に多数の納税者と接触する機会が多いわけでございます。したがいまして、そういった納税者、業種団体あるいは労働組合等々といろいろ質疑応答、あるいは個別の納税相談がございますので、そういったところを通じまして周知徹底を図っているところでございます。
　なお御参考までに、労働省の方におきましても、その家内労働に関します施策を推進する中で、必要に応じまして我々国税当局の考え方につきまして御説明していただいているというふうに伺っております。このようなことから、我々国税当局の考え方が納税者の方々にかなり周知、御理解いただいているのではないかというふうに考えているわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、我々の考え方を納税者に御理解いただくということは、税務行政を円滑に進めていく上で重要なことでございますので、今後ともこの周知方につきましては必要に応じまして適切に対処してまいりたい、こう考えております。
○水田委員　次は、この法律ではなくてむしろ団体法に関係があるわけですが、先日の参考人の意見の中でも大変心配しておる登録制の問題であります。
　これは、構造改善をやる中で全体的に、先ほども申し上げましたように、大手の資本の参入ということを一番心配しておるわけです。産構審なり織工審の答申というのはまさに、国際環境の中で日本の繊維産業が生き残っていくその処方せんだ、これでついてこれない者は転廃業しろ、こういう流れの考え方なんです。それは現実にはそういう不安を持っておるし、もう一つはそれに関連して、構造改善を進めるテンポより速いテンポでいわゆる集中豪雨的な繊維製品の輸入急増ということがかかってきておる。そういう点で言えば、輸入の問題について規制することは日本の状態では大変難しいとは思うけれども、片一方では、構造改善を進めていきなさい。一生懸命やっているが、それ以上のテンポで輸入が入ってくるということでは、やったところでそっちがとまらなかったら、構造改善が済まぬうちにつぶれてしまって何もできぬじゃないか、そういう不安が非常に強いのがこの間の参考人、業界の代表なり労働者の代表の御意見だったと思うのですね。
　ですからそういう点については、輸入問題について、通産省としては一体どういう構造改善を進めていくか、これは、やれば生き残れますよ、こういうことを言えるのか、あるいは一方では、輸入規制については我が国は貿易収支が大黒字だからとてもできませんと言うのでは、片一方で構造改善をやれと言ったって、そんなことをやる前に登録制を温存してもらった方が細々でも生きていけるじゃないか、こういう感覚になると思うのですね。その業者の不安に対して、あるいは輸入規制の問題について、どういうぐあいに通産省としてはお考えになっているか、二点についてお伺いしたいと思います。
○黒田政府委員　まず、設備の登録制という問題でございます。
　これは、御指摘のように中小企業団体法の規定に基づきまして、既に三十年ぐらいにわたって繊維の川中段階を中心にいたしまして実施されている制度でございます。私どもが関係の方々とビジョンづくりをいたします過程で、特にこの問題が一つの大きなテーマになったことは事実でございます。そこでの結論は御案内のように先送りにいたしまして継続審議、早急に結論をまとめようということで昨年の十月の段階では実は御答申をいただいているわけでございます。八年ほど前、五十一年に、この問題が議論されました際に、既に廃止の方向というものが実は打ち出されておるわけでございまして、それをいかに実施に移すかという形で問題を私どもいただいているわけでございます。
　したがいまして、今回の討議におきましても、長期にわたったことに伴っていろいろ問題もあるのだから、これを段階的に、混乱を起こさないような形でどういうふうに解消していくか、その段取りを議論したらいいじゃないか、こういう形で議論したわけでありますが、いろいろ御議論もございまして、継続審議にしたということでございます。
　これはいろいろな意見がございまして、例えば、現在団体法の法律上の要件から見て、果たして継続するだけの理由があるかというような議論も一方にはあるわけでございます。他方には、この際繊維産業というのは非常に大きな転機にあるのだぞ。先進国型と言われる新しい産業を目指して構造改善に取り組んでいかなければならないという非常に大きな転換期にあるこの時期に、登録制という非常に長く続いた制度が、その登録制のもとにある業界を守ってくれているかもしれないというような何か安易な気持ちを、事によると繊維業者に与えているとすると、それは、非常に厳しい対応を必要としているときに、業界が何とかその厳しい状況に対応していきたいという決意を表明しておることとやや相入れないのではないだろうか。むしろこの際、非常に新しい決意で臨む以上は、過去から長く続いているある種の保護の手段というものを含めて見直してみるべきではないか、こういう形で問題が提起されてきているわけでございます。
　したがいまして、そういう意識上の問題ということがその根源にあるわけでございますから、私どもといたしましても、突然にその制度をあしたからやめてしまうというようなことを考えているわけではもちろんないわけでございまして、どのような段取りで軟着陸ができるだろうか、そしてその前提として、非常に厳しい状況に立ち向かうだけの決意というものが業界にしみ通っていく、でき上がっていくということを同時に期待する必要があるだろう、こういうようなプロセスを考えているわけでございますので、今後とも各業種、各産地と議論を進めまして、それらの御理解を深めながら、その進展状況に応じて、審議会の結論をいただいた上で、私どもはそれを守っていくということでございますので、非常な不安なり混乱にすぐに陥るということは考えられないわけでございます。
　それから輸入問題でございますが、これも非常に難しい問題でございます。
　輸入の急増によって構造改善努力というものが無効になってしまうではないかということは、確かに一部の業界から非常に強く懸念される点でございます。しかしながら、私どもも、繊維産業の発展の基本は、あくまでも開放体制のもとで頑張っていくんだということを基本にしているわけでございますので、これは一たん制限が始まりますとなかなかやめられない、あるいは非常に広範に波及していくというようなことも考えますと、容易には輸入制限を実施するということも難しいのではないかということが皆さんの御意見でございます。
　しかしながら、しからば輸入の急増を放置していいかということはないわけでございまして、できるだけ秩序のある輸入というものを確保する必要があるということが要請されるわけでございまして、ビジョンづくりの観点でもいろいろな手段を討議して具体的に考え出されております。
　それは非常に思惑的な形で押し込み輸出というようなものが起こって混乱するということは避けなければならないということで、実需と結びついた形での輸入ということになりますれば、おのずからそこに一つの秩序も出てくると思いますし、また自分だけがやっているのかもしれないということで、抜け駆け的に輸入をしようという人たちが、結果を見てみると全員がそういうふうに走っていたということも過去にはあったわけでございますので、できるだけそういった情報というものを事前に把握をいたしまして適切にその情報を供給するというような形、あるいは輸出国に対しましても輸入制限を回避するためには輸出国側の協力というものが基本的には必要なんだということを民間ベースあるいは政府ベースで機会あるごとに話をするというような、現在までのところはそういったソフトな対応によって何とか秩序ある輸入を確保いたしまして、そのもとでの構造改善の進展というものに不安なきを期したい、かように考えている次第でございます。
○水田委員　歯切れが非常に悪いのですが、そういう点は例えばこの法律の目的の達成を五年以内にやろうと思えば、めどを立てて、二割とか三割輸入がふえるという問題じゃないので、それは当然自由貿易体制の中でやるべきですが、一年間に三倍にも五倍にもなるという集中豪雨的なことをすると、片一方で構造改善を進めてもそれに対応できない。だから、そういう点では混乱なく業界もそういう努力をするという条件をつくるために、構造改善を生かしていくということを考える。しかし、片一方ではこういう輸入がふえてくる。しかし、これは自由貿易体制の中で、業界としてもそういうことをちゃんと踏まえた上で構造改善への対応をやっていってくれ、こういうことにならなければいかぬ。しかし、今のお答えだったらそれは余り言えない。
　しかし、一方では構造改善というのでは業界は混乱なくというようなことにはならないと思うのですね。ですから、そういう点では、この法律の目的が十分達成されるためには、通産省が秩序ある輸入という問題と、本当に国際環境に対応できる繊維工業のあり方を求めるならば、そういう点ではもう少し両方の点で決意を持って取り組んでいただきたい。これは答弁は結構です。時間がありませんので、そのことだけ要望しておきます。
　　　　〔田原委員長代理退席、委員長着席〕
　次は、自動縫製システムについて、これはもう時間がありませんからまとめてお伺いしますが、今この研究開発がどういうぐあいに進展しておるのか。
　それから、中小零細のところで心配しておるのは、大手の企業はもちろん研究機関に参加しておるわけでしょうが、そういう中でこの情報というのは地方の中小零細のところへはなかなか来ないのじゃないか。実際にやる場合には大都市の大手のところでやられて、これまた中小零細は自動縫製システムの点でもおくれをとって、さらに衰微するのではないかという心配を持っておるわけですね。
　ですから、今どういう研究が進んでおるのか、いつぐらいにはそういうものができ上がるのか、そして、それらは実際にやろうという意欲のある繊維工業の地場産業が心配なく使えるのかどうか、その点をお伺いしておきたいと思います。
○川田政府委員　ただいま御質問の自動縫製システムの研究開発につきましては私どもで担当いたしておりますので、その概要を御説明申し上げます。
　これはただいま御指摘のように、自動縫製につきまして総合的な技術面についての技術開発を行うということで進めておりまして、五十七年度から八年間の計画でスタートしたものでございます。五十七年度はまず基礎的な概念をまとめまして、五十八年度にそれぞれの基本設計を行っております。来年度から、それぞれ要素技術につきまして検討しました結果から、試作、実験を開始する予定にいたしております。それで、一応現在の目標といたしましては、六十四年度に全体の研究をまとめまして終了する予定にいたしております。
　それから、ただいま御指摘の成果の件でございますが、これは実際にただいま御指摘のとおり中小企業も非常に多うございますので、我々関係の部局と連絡をとりながら、そういう面にも十分配慮をいたしまして、また技術開発の面でも中小企業をなるべく入れ、あるいは中小企業からのいろいろなニーズを私ども吸収をいたしまして、その要望にこたえるような技術開発を進めていくように進めております。
○水田委員　この研究開発が終わって利用する場合、私が申し上げた地場の中小零細が意欲を持っておれば心配なく使えるようなことになるのかどうか、その点もう一遍お答えいただきたいと思います。
○黒田政府委員　これは国の委託による研究でございまして、その成果につきましては若干の対価はいただくようでございますが、すべてオープンになっているということでございますので、あらゆる人がこれを利用できると思っております。特に現在縫製業というものが中小企業を主体に構成されているわけでございますので、その方々への影響というものが当然あるわけでございます。その中小企業者というものも実はこの研究組合に一部入っておりますが、むしろそれら全体を取りまとめるといいましょうか、代表という意味で繊維工業構造改善事業協会というものを研究組合に参加をさせまして、その協会がセミナーを随時主催をいたしまして、ニーズを一方で把握するとともに、進捗状況等の情報を公開をするということでございます。
　この自動縫製システムというものは、システムと呼んでおりますので、全体が完成の時期に使われるということでございますが、同時に各要素の中には当然中小の縫製事業者の方々が活用できるようなものがあるはずだ、あり得るということで、そういった面でお役に立つ知識、情報というものを適時適切に流しながら、関係産地のむしろ活性化に役立つようにしていただきたい、かように考えております。
○水田委員　今回の法改正の二点の中の一つに協会の業務の追加があるわけですね。技術指導を行う者の養成業務が新しく入るわけですが、これはどういう者を養成するようにお考えになっておるのか。
○黒田政府委員　従来から、繊維構造改善事業協会を通じまして、産地の技術指導ということに対しまして私ども支援を行ってきたわけでございますが、これはどちらかといいますと非常に基礎的、基本的な技術について零細企業を指導するということでございました。しかしながら、最近になりまして、多品種少量短サイクル化に対応せよというふうな新しいニーズが生まれております。他方、メカトロニクスと申しましょうか、コンピューター利用型の新しい技術がどんどん生まれてきております。ビジョンの討議の過程でも指摘されたわけでありますが、そういった新技術の導入という見地から見ると、どうも繊維産業は他の産業に比べてあるいはおくれているかもしれないという問題点も指摘されたわけでございますので、私どもといたしましては、最新の技術情報あるいは生産工程の管理技術というような、新しい、やや高度のところを繊維産業にアプライするための、そういった技術指導員というような方々をこの際養成しようということで、実は新しい予算をお願いをしているところでございます。
○水田委員　答申によりますと、国際社会の中で、いわゆるアパレル産業で伸びていこう、こういうことになれば、当然そういう人材の養成ということが必要なわけですね。ですから、今言われたように、技術的なというのは、物をつくる上での技術というものよりは、大事なのは国際的に通用する感覚、創造性というものが日本の全体の土壌の中に育ってくる、あるいは繊維産業の中に育ってくる、そういうものが本来必要なのじゃないですか。答申が求めておるのは恐らくそういうことだと私は思う。
　そういう点では、それをやるとするなら、日本の今の偏差値教育なり学歴偏重社会というものをとにかく変えない限り、そういう発想にはなってこない。そういう大変なものを持っておるわけですね。本来答申はそういうものを求めておる。しかし、今言われたのは単なる技術を習得した人ということになるわけで、これ以上今申し上げてもすぐ変わるわけじゃありませんが、少なくとも方向としてはそういうものを求めていく。養成というのは、もちろん各種学校でやっていますが、そこでは創造性というのはそう簡単にできてくるものじゃない、もう小学校からの教育の中でやらなければできてくるものじゃないということだけ申し上げて、まだまだこの点では、法律の対応としては答申に比べて不十分ではないかということだけ申し上げておきたいと思うのです。
　それから、時間がありませんから、あと二つまとめて申し上げますが、こういう構造改善に対応できないところは転業して生きていきなさいと、こういうのですね。長年の経験のある繊維産業から離れて何で生きていこうか、できるなら繊維産業で、やはりなじんできた仕事でやりたいとだれもが思うのです。それは甘いのじゃないですかね、そう簡単に。だから、それはどういうような面倒を見て心配なく転業できるようにするのかということが一つ。
　それから、先日の参考人の労働組合側の御意見も私聞いてみましたが、構造改善をやるときに、どうしてもこれは雇用の問題が起きてくる。その中で、企業だけが生き残ればいいという考え方の方がどうしても優先しているように思う。ですから、その場合に、雇用の問題というのを頭に置きながら、労働組合のあるところは聞いてもらっておるようですが、そうでないところも中小零細では多いわけですね。そういう中では、そこに働いておる人は構造改善をやるのだから仕方がないという形で職場を追い出されるということは、全くこれは我々としては耐えられぬことですから、少なくとも構造改善を進める上では、そういう点の、これは全部は守り切れぬにしても、最善の努力をする、そういう配慮は当然必要ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○黒田政府委員　確かに、今度のビジョンの中では、全員生き残れないということで転廃業というものの発生を想定をしているわけでございますが、それらの方々が、長年繊維産業に従事してこられた方が他の業種に転廃業するということは、決して容易なことだとは考えません。そして、そこの産地には繊維産業があるわけでありますから、何とかそれとの関連の中で新しい仕事を見つけていこうという努力をされるだろうということも、そのとおりのように思います。したがいまして、私どもといたしましては、産地の実情に一番明るい、いわば産地組合というようなものにひとつそういった転廃業のための相談指導体制というものをつくってもらったらどうだろうか、そしてそのために政府としても一定の助成を行うというようなことで御相談に応じていきたいというふうに考えるわけでございます。
　それから、構造改善が雇用に影響があり得るだろうという点については、確かにそういう問題もあろうかと思っておりまして、私どもも、その構造改善計画を審査する過程では、労務問題という点も審査の項目に加えておりますし、また、いろいろな地方に置かれております構造改善のための指導委員会の中には、労働界の代表の方も入っていただくというようなことも考えたりいたしまして、各般の雇用対策の施策というものを利用させていただくということを考えております。
○水田委員　時間が参りましたが、簡単に大臣からひとつ、今ずっと聞いていただきましたが、法律を立法の場では頭の中で考えるわけですね。しかし、実際には産業というものは生きた人間が毎日の生活を抱えながらやっておるわけです。そういう中で、例えば今度の二つの点の改正をやっても、なおかつ弾力的な運用をしてほしいという要望があるというのは、本当に意欲があればやれるのだという自信が持てるような形をぜひ、構造改善を進めるのであればつくってあげてもらいたい。
　それから、私が幾つか申し上げましたように、現実の問題としてはわずかなところですが、そのために大変苦労しておるという実態があるわけです。そういう点では、この法律は五年間の延長ですが、本当に生きた形でこれが産業のために、あるいは地域の再活性化のために役立つように、そういう運用についてぜひ十分な手当てをお願いしたい。大臣のそれについての所見をお伺いしまして、質問を終わりたいと思います。
○小此木国務大臣　一口に先進国型産業へ脱皮するということを簡単に言うわけでございますが、委員の御議論を聞いておりまして、産地における雇用の問題あるいは中小企業対策の問題、さらには技術者をどういうふうに養成していくかというような問題、それぞれ考えてみますと、非常に困難な問題が内蔵されているわけでございます。そういうことを見守りながら、やはり我々はその指導に温かい配慮をしていかなければならないということを痛感いたした次第でございます。今後とも十分勉強の余地あることとしてこのやり方を進めてまいりたいと思います。
○梶山委員長　渡辺嘉藏君。
○渡辺（嘉）委員　繊維工業構造改善臨時措置法の五年延長の問題と内容の改正案が出たわけですが、これについて大臣以下に御質問申し上げたいと思います。
　まず第一に、この五十年から五十八年の間に、この構造改善事業のために政府はいろいろな施策を講じてきた、こういうことでございますが、その中身の説明を受けますと、この九年間で百三件、七百二十二億、こういう構造改善事業をやってきた、年に直しますと平均で十一件、八十億、こうきたわけです。この五年延長について、これは私も異存を申し上げるわけじゃないのです。しかし、せっかくこれを五年延長するならば、今度の中身を拝見いたしますと、協会に対する、この構造改善の指導をする人を養成、研修するという中身程度であって、これはというような中身が余りないわけです。こういう中身の薄いものが延長されるのではなくて、私は、もっと中身の濃いものを延長されるべきじゃなかろうか、こう思うのですが、まずこの点について承りたいと思います。
○黒田政府委員　繊維産業が構造改善を進めますならば、先進国として持っているいろいろな潜在力、それは非常に深く、広い市場であり、また高い技術力、あるいは技術開発力でもございますし、創造的な文化の伝統というようないろいろなものが生かされるような、そういう国民のニーズに即応したものを、衣服を供給する繊維産業というものができるはずだということが昨年のビジョンでございます。
　この法律は、実は構造改善計画というものを異業種間の連携のもとにつくりました場合には、これを政府が支援をしようということでございますので、そういった理念を持った方々が集まられまして、構造改善計画というものを考えていただく、そしてその上で、それを政府が支援をするという、いわば一種の器の形になっているということでございますので、中身を盛り込んでいただくのは、それぞれの事業者の方々の知恵と申しますか、発意でやっていただきたいということが、まず第一にございます。
　それから事業協会の仕事というものにつきましても、これは従来構造改善計画のお手伝いをいろいろな形でしてまいりました。中身の御相談に応じるということもございましたし、また資金的な面での債務保証を行うというようなこともございましたし、各般の事業というものが既に行われているわけでございまして、今回の改正は若干技術のところを中心にお願いをしておりますが、これはどちらかといえば新しくつけ加わったところの事業だけが表に出てきているということで御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　それでは、先ほども出ておりましたけれども、繊維産業の輸出輸入の問題について承りたいのですが、まず一つの例を毛織物業界にとりますと、昭和四十三年から四十五年当時は、これが輸出のピークで、北米を初め輸出しておったわけですね。その輸出額は生産額の約一三％ぐらい、毛織物の例をとりますと輸出をしておりました。約五千八百万平方メートル、これを輸出しておった。ところが、この日米の繊維協定ができましてから急速にこれは減少いたしまして、四十六年、このときには生産額の五％、二千三百万と、こう落ち込んだわけです。そして、これが実際に動き出した四十七年では千三百七十三万平米と落ち込んで、総生産額の二・八％に落ち込んだわけですね。これが四十八年、一・七％、こういうふうにずっと大変な落ち込みをいたしました。そしてやっと今、五十五年、五十六年、五十七年となって千二、三百万平方メートル、生産額の四％台に回復をしたのです。これが今の現状ですね。こういうことは、これは日米の繊維規制の影響が多大にあると思うのですが、この点はどうですか。
○黒田政府委員　毛織物の輸出につきましては、確かに御指摘のように逐年減少をしてまいったことは事実でございます。最近若干持ち直しの兆候も見えますけれども、大勢といたしましては先生御指摘のような傾向をたどってきているわけでございまして、確かにその中の一つの要因として、日米間の繊維取り決めというものが制限的な役割を果たしたということはあるいは否定できないかもしれませんが、現状におきましては、規制枠に比べて輸出実績というものが相当下回っておりますので、今後の努力によってこれを増加していく可能性というものはある、かように考える次第でございます。
○渡辺（嘉）委員　この日米繊維交渉ですね、これは承りますと局長もその参加された一人だそうですが、この「日米繊維紛争」という本によりましても、あるいはまたいろんな資料を調べましても、これはもう完全に日本側の失敗だ、こう書いておるわけですね。当時の業界誌を見ましても、当時の大屋会長が「協定のあらましはきいたが、田中君」――これは原文どおり申し上げますから失礼かもしれませんが、当時の通産大臣田中角榮さんです。「田中君は何もしなかったにひとしい。その結果たるや業界に大混乱をきたすことは必至だ。心配していたことが事実になってまことに遺憾千万だ。」こう述べていらっしゃるわけですね。こういうふうに、この日米繊維協定は日本の繊維界に大変な苦汗労働と、そして厳しい環境をつくり出した、私はそう見ておるんですよ。また業界もそう見ておるんです。
　この本には、ここで明らかに、これはもうフラニガン補佐官と牛場大使のこの交渉は完全に日本側の負けなんだとまで極論しているんですね。こういう取り決めによって今日の日本の繊維業界が苦しい環境に置かれておる、そしてこれから今輸出に乗り出していこうというわけですが、これの支障になっておるかどうかということをもう一遍伺います。
○黒田政府委員　日本の繊維輸出というものは一時全般的に相当落ち込んでおりましたが、最近はいろいろまた関係者の努力によりまして持ち直しつつあるわけでございます。そしてそういう際に、果たしてこの日米間の現在の取り決めが支障になるかどうかというお尋ねでございますが、実は従来は余り支障になっていなかったというふうに言えたと思います。しかしながら、昨年の暮れにアメリカ政府の中で、これはまあ非常に大統領府のイニシアチブと言われておりますが、厳しい繊維貿易政策というものを打ち出したことを一つのきっかけといたしまして、その後繊維取り決めの規定を援用する形で私どもにいろいろな要求をしてきております。現在交渉を進めているところでございますけれども、そういう要求が出ているということは、それが一つの対米輸出に対する制約要因になり得るということを示していると思います。
○渡辺（嘉）委員　関税を見ましても、ポンド当たり、日本がアメリカへ輸出いたしますときには三十五セントプラス三八％、約四〇％くらいの関税を取られるわけですよ。これは御承知ですね。これに対して日本は、毛織物を輸入いたしますときには一二％の関税をかけておるわけですね。輸出するときには四〇％取られて、輸入物には一二％しかかけておらない。これで日本のも織工業界は頑張っておるのです、この中で。特恵関税になりますと、御承知のとおりこれがこれの半分でございますから六％になるわけですね。そうすると特恵関税は六％で特恵国から入ってくる。日本がアメリカへ輸出するときには、日本は特恵国には輸出できませんから、中身が違いますから、四〇％の関税を取られ、入ってくるやつは六％で入ってくる、こういうのが今の実態なんですが、これについてどういうふうに今対応しておられますか。
○黒田政府委員　関税は品目によりましていろいろ上下がございます。そして戦後のガットの歴史は、その関税というものを相互に引き下げ合うという形でいろいろな交渉が従来行われてきたわけでございます。そういう過程の中で、確かにアメリカの場合特にも織物というのは、率直に申し上げましてきわめつきの高関税と言えると思います。しかし同時に、なかなかも織物業界も頑張っておりまして、私どもこれを引き下げようと、また、ヨーロッパの連中も大変努力をいたしましたが、なかなか応じてきていない。したがって、もろもろの関税が相当引き下げられているという現状の中で、毛織物については特に高関税が残っているというのは御指摘のとおりだと思っております。
　我が国の場合も、関税につきましていろいろな議論がございます。毛織物というのは繊維の中では比較的高い水準の方に属するかと思います。しかし、今申し上げましたように、関税のレベルというものは非常に長い歴史的な経過と交渉の積み重ねの結果によるという要素が多いわけでございますものですから、確かに現状でそれを見たときに、非常なアンバランスが目立つというようなことがございまして、特に繊維業界の方々から、関税率の不均衡問題という点は従来いろいろと御指摘があるわけでございまして、その是正方、私どもあらゆる機会をつかまえて努力をしておりますところでございますが、率直に申し上げて成果が上がったかということになりますと、なかなか敵の堅塁を破るには至っていないというところが率直なところだと思います。
○渡辺（嘉）委員　今お聞きのように、関税の問題あるいはまた日米繊維取り決め、失敗だと言われたこれですね、これについて当然こういう不平等な、不平等というか不公正な取り決めはこの際改正をしてもらうべきだ、そしてこういう関税のあり方も変えなければいけない、私はこう思うのですが、この点につきましては、この取り決めの中にも、日本政府は「この取極の適用の結果日本国がアメリカ合衆国への綿製品、毛製品」あと省略しますが、等が「第三国に比し不公平な立場に置かれ若しくは置かれるおそれがあると認める」ときには、日本国はアメリカ合衆国に対して協議を要請して、そして将来のことに向かって改善その他の道をあけておるわけですが、大臣、ひとつこういう点についてどういうふうにお考えでございますか。
○黒田政府委員　若干技術的なことなので私から御答弁させていただきますと、幾つかの国とアメリカが繊維の輸出規制の協定を持っているわけでございますが、一部に持っていない国もあるということで、その輸出規制をしている国相互間、あるいは輸出規制をしていない国との関係で、例えば日本の対米輸出の当該品目のシェアが急速に下がるというような事態がかつて起こったわけでございまして、そういうことを頭に置いて、もしそういう不公平が起こった場合には、その是正を要求できるというための根拠規定になっているものでございます。
○渡辺（嘉）委員　今お聞きのように、そういう中身なんです。経過もおわかりいただいたと思うのですが、こういう問題は、これは政治的な、また大臣クラスの問題だと思うのですがね。大臣はこれに対してどういうふうに対処されるおつもりですか。
○小此木国務大臣　日米繊維交渉、その結果が成功であったか失敗であったか、それは議論の分かれるところであると思いますが、関税の上の不公平な問題があるとするならば、それは当然我が国の主張を入れるべき余地があるのではないか、そのようなことをよく検討して、公平な状態になるべく努力することに、私は研究してみたいと思います。
○渡辺（嘉）委員　ありがとうございました。そういう強い決意をいただいて私も敬意を表するわけですが、これらのも織物の座元は大部分が尾西地区、尾北地区、あるいはまた津島地区、そして岐阜地区、これが毛織物の一番大きな産地であることは、これは御案内のとおりだと思うのです。
　だから私は、その中身で実態を考えまして、そして、これが六十年の十二月にはまた切れるわけです。ですから、もう既に交渉が始まろうとするはずだと思うのです、次のことについて。ですから、今大臣がおっしゃったそういう気構えで、これの関税の問題と、これの数量規制の問題等についてひとつ対米交渉をやっていただきたいと思うわけです。
　この点と、いま一つは、いろいろな日米摩擦が貿易で起きておるわけです。自動車の問題その他いろいろあるわけですが、そういうものとの振りかえをされてはかなわぬのです、毛織物が。前の、四十六年にこの日米取り決めが行われたときには、これは政府の提案された書類ですが、これによると、対米輸出規制に基づいて輸出規制を行った。だから日本政府は業界に対して二千億をばらまいて、そして業界を慰めたというか、まあまあ、こうやったわけです。これが実態だと言われておるわけです。私どももそう思っておるわけです。ですから、そういうことが二度とあっては困りますから、今の日米貿易摩擦、いろいろありますので、こういう繊維取り決めがまたもやそういう中に取引の材料に使われることは断じて困るわけですが、こういう点について大臣の方から重ねてその所信を承りたい。
○黒田政府委員　御指摘のように、現在ございます二国間取り決めというものは五十七年の一月一日から六十年の十二月三十一日までという期間を持った取り決めてございます。これは専ら対米の輸出数量について規制をすることを定めた協定でございます。
　しからば六十一年以降どうなるかという点でございますが、実はこの日米の繊維取り決めの根拠となっております国際的な繊維取り決め、ＭＦＡというふうに呼んでおりますが、それ自体が六十一年七月というところまでの有効期限を持った多角的な取り決めてございまして、その枠組みのもとに日米間の二国間協定があるという状況でございますので、そもそもこの根っこになりますべき国際繊維取り決めの将来をいかにするかということからまず議論がされ、その上で日米間を律すべき協定が継続すべきか否か、あるいは打ち切るべきかどうか、あるいは改定すべきかどうかというようなことが今後検討されることになると思います。
　それからなお関税の問題につきましては、これは先ほど来御指摘がございましたわけでございますが、これは、この協定等とは一応別のことになっておりまして、これらを引き下げるための努力というためにも、あるいはニューラウンドというようなものを進めていくということが一つのきっかけになろうかと思っております。
　なお、現在の対米関係のいろいろな通商問題の中で、この繊維の問題がその一部を構成するというふうには私どもは考えておりませんし、アメリカ側も特にそういうふうには言ってきておらないわけでございますので、その中での取引に用いられるということはないのではないだろうかというふうに考えます。
○小此木国務大臣　今の繊維の問題をこれに絡ませるのか、あるいはワンパッケージにして日米の交渉を行うのかということでございますが、それはオレンジはオレンジの問題、自動車は自動車の問題、それぞれ個別に解決すべき問題だと私は思います。
　と同時に、これは通産省だけの所管の問題ではございませんし、ほかの省庁が所管する問題等もございますので、そういう点から考えてもワンパッケージでこれを処理するということはあり得ない問題でございます。
○渡辺（嘉）委員　ありがとうございました。
　それでは今の大臣の答弁、局長の答弁で、ある程度理解はいたしました。が、前のときは、五十四年から発効した三年間の繊維の取り決めですね、数量規制のあの取り決め、それよりも五十七年のときにまた二つ品目がふえておるわけですね。綿のニットシャツ男子用、それからものスーツ女子用、二品目またふえたんです。これは先ほどから申し上げたように、成功失敗は言いませんけれども、しかし屈辱的だ、こう大屋会長でさえ言っていました内容なんですから、これは減らしていくのが本当だと思うんですね。ところが、逆にふえたんですね。これはまた好ましくないんじゃないか。むしろ減らしていってもらいたい。ですから減らしてもらうために、そして将来は六十年の十二月で切れるならば、この際はこれはもうない方がいいのです。ない方がいいのですから、その点について大臣から強い所信があるならばぜひお聞かせをいただきたい。
○黒田政府委員　日米繊維協定の規定の内容は、若干複雑でございますが、一応綿製品、毛製品、合成繊維製品というものの全部をカバーしてきているわけでございます。ただいま先生の御指摘の品目数というのは、その中で個別に枠を設けている品目でございまして、確かに、御指摘のように五十四年当時の協定に比べて五十七年当時の協定が品目数としてふえているということは事実でございます。しかし、これは昭和四十九年に最初に結ばれたときに比べますと、当時二十五品目あったわけでございまして、その当時に比すれば相当減少した姿になっているということが一つ言えるかと思います。
　しかし、その後ふえているという点については確かに事実なんでありますが、私の申し上げたいのは、この品目で規制していない部分につきましても、実は包括的に協定がカバーしておるものでございますから、途中でアメリカが要求をしてまいりますと、ちょうどここで挙がっております特定品目と同じような扱いに品目がふえてくるという仕組みがございます。従来は、その仕組みは仕組みとしてだけ存在して、余り使われてきていなかった。それが使われた結果、一、二品目ふえたということであったわけでありますが、ここへ来て相当数のものについてその仕組みを利用しようとしてきているということがございますものですから、先ほど実はこの協定の働きが制約的になっているかという御質問に対しまして、そういう品目については確かに輸入を制約するような、私どもから申せば輸出を制限するような働きを持っているということで、現在鋭意交渉をしているということを申し上げたわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　じゃ、この際ですから、アメリカからまた新しいといいますか、昨年暮れごろからまた要求が来ておるという話も出ておるわけですが、この際日本の繊維業界を守るために、失敗だったと言われないように、ぜひひとつ強く対応していただいて、そして、できるだけこの二国間協定を破棄できるなら破棄してもらう、できなければ順次縮小していく、こういうことでひとつ大臣以下御努力をいただきたい。
　それから関税につきましても、今申し上げたように輸出は四〇パー、輸入は時には六パー、五パー、こういうものがありますので、これにつきましても今後の関税交渉で努力をいただくようにぜひお願いをいたします。
　次に、今度はニットの関係について質問いたしますが、ニットの将来も、輸出にとりましては花形であると思われ、また婦人、子供、紳士等汎用性の広い生地であり、製品であることは間違いないわけですが、これに対する対策等について何か特段のことはありますか。
○黒田政府委員　ニット製品というものが、非常に着やすさといいますか、編み物の持っております特性が生かされまして、全体的に需要が低迷しております中で健闘をしておるものというふうに理解をしております。ニットの各産地はそういうことでいろいろ努力をいたしまして、特に最近のメカトロニクスの関係を一番早く導入をする、ニットの柄を自動的にコンピューターと連動して読み取り、かつ編み出していくというような、まさに多品種少量短サイクル時代の模範的なといいますか、典型的な機械の導入というようなものもニットの業界では進められている。そういう努力もニット関連のところの隆盛の一つの原因であろうかと思っております。また最近は、ニットの素材につきまして、その国際的な参加を呼びかける形で素材の見本市というようなものも、展示会というようなものも行われて、非常に活況を呈しているというふうに聞いておるわけでございまして、私どもも、そういう催しに対しましては大いに後援をするというようなことで対処をしているわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　政府としてはいろいろやっていらっしゃるという話ですが、私どもが実態で見るときには隔靴掻痒の感で、文字どおり企業の労使の自主努力でやっておるのが実態だと私は思っておるのです。もちろん、甘やかしたり特別に助成をせよという意味じゃないのです。しかし、今のニットの抱えております業界の問題点というのはこれまた大変あるわけですね。大きな設備をいたしましても、稼働率は大体三〇ないし四〇％しか稼働しない。それは小ロット、単品、多品種のためにそうなるのです。これは遊ばせなければならないのですよ、好きで遊ばしておるわけじゃないのですが。こういうものに対するもっと実態に合わせた、仮に近代化設備資金なんか貸す場合でも、そういうことを踏んまえて償還その他を考えないと実態に合わないのじゃないかと私は思っておるわけですが、これはまず要望といたしておきます。
　このニットも、生産額の五二％が輸入になっておるのですね。これはメリヤスということで関税を掌握していらっしやるので、メリヤスの部類で申し上げるわけですが、生産額の五二％輸入しており、輸出は生産額の二・二％、これが今のニットの業界の実態なんですね。この際、こういう輸入については文字どおりある程度の規制をしないと、ニット業界は、先ほどのも織と同じで実に労使の苦汗労働のたまもので持ちこたえておるにすぎないのであって、こういうことは長く続かせることは無理ではないか、私はこう思うわけなんですが、この輸入と輸出のアンバラについてどのような対応を考えられますか。
○黒田政府委員　ニット製品につきましては、品目によりまして確かに非常に輸入比率が高いというようなものもございますし、また輸出も健闘はしておりますが、確かに輸入の超過があるということは事実かと思います。そして業界の方々から、例えばセーター等が非常に増加しているという意味で懸念の表明がございます。私どもいろいろ調査もいたしておりますが、輸入されますものの主体は、例えば手編みのセーターというふうに、実は日本の国内では非常につくりにくくなっている。それはコスト面で非常につくりにくくなっているというようなものについて主として輸入が行われているというふうにも聞いておりますし、確かにかつては相当むちゃなといいますか、思惑的な輸入も起こったようでございますが、最近はそれぞれ非常にブランド等の指定もある形で輸入が行われておるというふうにも聞いているわけでございますので、確かに当面高水準で警戒は要するわけでございますけれども、直ちにこれを規制しなければならないというほどの事態に立ち至っているというふうには、必ずしも考えないわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　規制を今はまだ考えなくてもいい、こうおっしゃいますが、これは企業の自主努力とともに、設備廃棄その他をやられたわけですね。
　だから、ここで二つお聞きしたいわけですが、私は、今申し上げたように、五十数％も輸入しておるという実態から見て、これはもうこの際規制をすべきでないか、そういう時期がもう目の前に来るのではなかろうか、こう考えておるわけですが、それとともに、設備廃棄によって国内の業社を減らして、そして輸入に備えておるといいますか、こういうことも言えないことはないと思うのですね。しかし、設備廃棄、転廃業を余りやるということは、私は決していいことだと思っておらないのです。こういうような意味から、この際もう規制に入っていく時期に来ておりはしないか、こう思いますが、どうですか。
　　　〔委員長退席、渡辺（秀）委員長代理着席〕
○黒田政府委員　先ほども申し上げましたように、現在輸入されておりますニット製品のうちで、例えばセーターのごときものは、国内でなかなか人手がかかって高くつくというようなことで、海外、特に近隣の諸国に注文生産をしているというものでふえているというふうに聞いているわけでございます。
　他方、国内の方は、先ほども申しましたように、非常に新しい技術を駆使いたしまして、コンピューターで管理をしながら自動的に柄を読み取り、それを打ち出していくといいますか、編み出していくというような形で、非常に先端的なものに特化するといいますか、そういう形でのある種の分業関係というものもあるようでございますので、直ちにその数字の大きさ、まあ、大きさ自身についても議論のあるところでございますけれども、大きさだけで判断をするというわけにもいかないのではないかというふうに考えます。