Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小委員長（亀長友義君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査特別委員会生活条件整備検討小委員会を開会いたします。
　調査報告書についてお諮りいたします。
　本小委員会は、これまで生活条件整備に関する調査をテーマとし、参考人及び政府からの意見聴取並びに視察等を行ってまいりました。その調査経過につきまして、お手元に配付いたしました「生活条件整備に関する調査報告書（中間報告）（案）」を作成いたしました。
　つきましては、本案を小委員会の中間報告として委員長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小委員長（亀長友義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時十四分散会
昭和五十九年七月二十日（金曜日）
　　　午後一時十二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　七月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下条進一郎君　　　　　金丸　三郎君
　　　　　松本　英一君　　　　　久保　　亘君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　稻村佐近四郎君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　国土庁防災局長　　杉岡　　浩君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　吉國　　隆君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田熊初太郎君
　　　説明員
　　　　　　　国税庁直税部審
　　　　　　　理室長　　　　　　森田　　衞君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局施設助成課長　　吉田　　茂君
　　　　　　　文部省体育局体
　　　　　　　育課長　　　　　　光田　明正君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局感染症対策課
　　　　　　　長　　　　　　　　野崎　貞彦君
　　　　　　　厚生省社会局施
　　　　　　　設課長　　　　　　近藤純五郎君
　　　　　　　林野庁指導部治
　　　　　　　山課長　　　　　　船渡　清人君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部計
　　　　　　　画課長　　　　　　山本　貞一君
　　　　　　　気象庁地震火山
　　　　　　　部地震予知情報
　　　　　　　課長　　　　　　　津村建四朗君
　　　　　　　建設省都市局街
　　　　　　　路課長　　　　　　依田　和夫君
　　　　　　　建設省河川防
　　　　　　　災課長　　　　　　帆足　建八君
　　　　　　　建設省河川局砂
　　　　　　　防部砂防課長　　　設楽　武久君
　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　路防災対策室長　　寺田　章次君
　　　　　　　自治省財政局地
　　　　　　　方債課長　　　　　柿本　善也君
　　　　　　　自治省財政局公
　　　　　　　営企業第二課長　　吉田　武彦君
　　　　　　　消防庁防災課長　　島崎　　実君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○災害対策樹立に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（桜島火山周辺地域における降灰対策等に関す
　る件）
　（地震予知に関する件）
　（地震対策の限時法の延長に関する件）
　（五木村土石流被害に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（赤桐操君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十九日、下条進一郎君及び松本英一君が委員を辞任され、その補欠として金丸三郎君及び久保亘君が選任されました。
○委員長（赤桐操君）　災害対策樹立に関する調査を議題といたします。
　まず、派遣委員の報告を聴取いたします。田代由紀男君。
○委員長（赤桐操君）　以上で派遣委員の報告は終わりました。なお、ただいま報告の中にありました鹿児島県及び関係二市三町からの要望事項につきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（赤桐操君）　異議ないと認めます。さよう取り計らいたいと存じます。これより質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
○久保亘君　私は、質問に先立ちまして、ただいま田代理事から御報告がございましたように、委員長を初め、各党の委員の方々、そして関係省庁の皆さん方が直接桜島の降灰等の災害について現地を調査、御視察くださいましたことを大変感謝をいたしております。心からお礼を申し上げます。
　なおまた、国土庁の稻村長官も、先般のこの委員会で私、現地を御調査いただくようお願いを申し上げておりましたが、早速現地に赴いていただきまして、適切な御判断や御指示をいただいておりますようで、この点につきましても、地元の一人として心からお礼を申し上げたいと思います。ありがとうございました。
　なおこの際、長官に最初にお尋ねをいたしたいことがございますが、一つは、防災局を設置されたりして防災対策に大変な熱意をお示しいただいておることは、私どもも十分長官の御意思をうかがうことができるような気がいたしますが、今後この防災局を中心にして、防災対策、予算の確保などに長官としてどのような決意で取り組んでいかれるのか、最初その点について長官の御決意を承っておきたいと思います。
○国務大臣（稻村佐近四郎君）　こういうときでありますから、防災の重要性、こういう意味から、七月一日から防災局が設置をされたわけであります。もちろん、日本の国はさまざまな自然災害が大変多うございまして、これをやはり何としても食いとめるということよりかむしろ、例えば桜島のようなああいう火山活動について、いろんな対策を講じてもなかなかというようなときには何とかして行政の力で最小限に食いとめる責任がある、こういうような考え方から、防災局の設置をいたしたわけであります。
　そういう意味で、それではそれに対する予算の問題でありますが、もちろん人員もこういう時期ではございますが補充をいたしまして、その点についても人員の問題についてはふえておるわけです。ただし、その他の予算につきましては大変幅が広いわけでありますから、各省庁ともよく連絡を取り合って、協力を要請いたしておるというのが現状であります。
○久保亘君　防災対策というのは、熱意とともに大変金のかかる仕事でもございます。今長官が申されましたような立場で、積極的な今後の施策を進めていただきますようお願いをいたしておきますが、なお御視察をいただきますとともに、桜島の問題については格別な御関心を持っていただきまして、先般、桜島火山対策懇談会を国土庁におつくりいただいたと聞いておりまして、既に今月の十七日に第一回の会合も開かれたと聞き及んでおりますが、この桜島火山対策懇談会の設置目的や、それからどのような構成になっておるのか。今後この桜島火山対策懇談会は、どんなスケジュールで懇談会の意見をおまとめになる御予定なのか、それらの点についてお尋ねいたします。
　なお、この桜島火山対策懇談会は、いわゆる火山立法、活動火山対策特別措置法の改正などについても検討をなさるような懇談会としての仕事をお考えになっているのか。この点について、懇談会のことでまずお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（稻村佐近四郎君）　この前、六月十九日でしたか、私が桜島の現地視察に参りました。今、田代委員から細やかに報告等がありましたが、そのときに、テレビあるいは新聞その他いろんな方々からいろんなことの御要望がありました。私行ってみまして、肌に感ずるものとして、山容の荒廃、あるいはまた土石流の恐ろしさ、あるいは農水産業の荒廃等々が想像以上のものである、こう認識をいたしたわけであります。
　そこで、このままで推移をしていくということには、地域住民の皆さん方の不安というものはこれは解消できるものではない、こういう判断から、学識経験者、特にこれに対する関心の深い人たちによって懇談会の設置をすることにいたしたのであります。
　そこで、どういう目的でやるかということでありますが、これは学識経験者の方々ばかりでございまして、十七日のこのときの結論、それは出るものじゃありませんが、来月の初旬、八月の初旬に現地をまず見てもらう。現地で見たその触れ合いの中で、どうすればいいのかというその結論も、余り先に延ばしても、大体こういう懇談会あるいは審議会等は相当の時間をかけるわけでありますが、これは災害等極めて範囲の狭められたへ桜島噴火活動に対するという問題でございますから、十二月までには結論を出していただく。最終的というか十二月末までにぜひこのことについて結論を出していただくということを強く皆さんにお願いを申し上げて、十七日に第一回ということであります。
○久保亘君　そういたしますと、桜島火山対策懇談会で御検討になりましたような内容というのは、十二月の末までには一つのまとまった結論になるんでしょうけれども、その中間においても、この懇談会が検討いたしました必要な対策などについては長官の方に意見が出されるような仕組みになっておりますでしょうか。
○国務大臣（稻村佐近四郎君）　それは、結論は十二月いっぱい、言うなれば十二骨三十一日ということでございますが、その間において、この点は早急にやってもらわなきゃならぬ、こういったことも必ずあり得ると私は判断をしております。あり得るのが当然だというふうに受けとめておりまして、その中間においてこういうことはやはり国土庁としても速やかに対応すべきである、あるいはまた対処すべきである、こういう意見については即刻それは取り上げてまいりたい、こういうふうに思っております。
○久保亘君　わかりました。
　先ほどお尋ねいたしました火山立法の改正措置を伴うような対策等についても、懇談会が検討の幅を広げておやりになるのか、あるいは火山立法の中で考え得る対策ということになるのか、その点は広く考えられるものと思っておりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（稻村佐近四郎君）　火山立法の基本的な考え方というのは、あまり幅広く広げるべきではないと思っておりますけれども、先ほど来も申し上げたように、今度の懇談会のメンバーというのは、大変この方について学識経験の多い方ばかりでございますから、その結論を尊重する必要がある、懇談会を設けた以上はその結論を尊重する必要があるというふうに考えております。そういう意味から、きょう現在どうかと聞かれますと、やはり基本的な考え方というものの広げ方はできないのではないかなと、こういうふうに思っております。
○久保亘君　もちろんこの火山立法の改正等については、議会の私どもとして取り組むべき課題だと考えておりますけれども、懇談会等におかれても、ぜひ桜島火山対策として必要な改正の提言等がなされればなおよいのではないか。私どもも、火山立法の改正を考えます場合にそれが非常に重要な参考になればとも考えております。この懇談会の報告等につきましては、できますれば議会の方にも必要な御報告をいただければと思っておりますが、そのようなことをやっていただけますでしょうか。
○国務大臣（稻村佐近四郎君）　それは当然なことであります。立法等との関係を考えた場合でも、逐一御報告を申し上げる必要があると、こういうように私は考えております。
○久保亘君　それでは、御調査をいただきました国土庁や各省庁に対して、具体的な出面の対策、特に地元の自治体、地域の住民の方々から出ております御要請などを中心にしてお尋ねをしてまいりたいと思いますが、最初に私、先回のこの委員会で降灰除去等にかかわっての所得税の雑損控除の方法は考えられないかということをお尋ねをいたしております。その際、御出席でありました国税庁の課長の方からは、なかなか現行法制上難しい問題だということでありましたけれども、私の意見並びに質問に対して、私がその当時述べましたようなことについて、ぜひ上司にもその意向を伝えて検討をしてみたいというお答えであったように記憶をいたしておりますが、その後、この問題について国税庁ではどういうふうな御検討があったのか、その点について御説明をいただきたいと思います。
○説明員（森田衞君）　お誓えさせていただきます。
　前回私どもの課長が御答弁したわけでございますが、その折、住宅とか家財等、こういう生活用の資産につきまして、災害等によりまして現実に損害が発生した場合には、所得税法上雑損控除の適用がある、こう申し上げたわけでございます。さらに、降灰等によりまして、その除去費用、つまり具体的に損害が生じていない場合の支出につきまして、それが災害関連支出に該当するかどうかということを御説明いたしまして、その際、「被害の拡大又は発生を防止するため緊急に必要な措置を講ずるための支出」ということに当たりますと雑損控除の対象にするという法律の規定になっておりますので、この要件に該当するかどうかということがポイントだったわけでございます。
　桜島の場合につきましていろいろ検討しておるわけでございますが、「被害の拡大又は発生を防止するため緊急に必要な措置」というものに該当するかどうか。前回御答弁いたしたとおり、従来の状況から申しますと、必ずしもそう言えないんじゃないかというふうなことを考えておりまして、現行法の枠内ではなかなか雑損控除の適用を認めるのは難しいというふうに部内で検討しているわけでございますが、ただ最近、非常に噴火が異常な噴火と言われるほど相当な降灰量ということも聞いておりますので、よく実態を見さしていただきまして、実態に即して適切に対処してまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○久保亘君　降灰はほうっておいてもそう問題はないものだとお考えをいただきますと大変困るのであります。建物の上に積もった灰というのは、これは想像を超える大変な量でありまして、そして建物の場合に、雨どいとか屋根の排水がスムーズにいかないということは、その後の建物への被害とかあるいはそういうものが全体としてまとまってまいりました場合には、いろいろながけ崩れとかそういうものの被害につながる可能性が非常に大きいわけです。灰は除去しなければいつまででも滞留するものです。そしてこの灰を除去するためには、今度は実質的、経済的損失としてたくさんの費用を負担しなければならないという状況がございます。私はそれで十分対象として考えられる条件を持っておるのではないかと思っているんですが、国税庁としてはこの桜島の降灰に対する現状というものは、これはなかなか行ってみない人、そこに住んでみない人にはわかりにくい問題なんで、十分な認識をお持ちでないんじゃないかと、こう思っているんです。
　私はもう何代か前の鹿児島の税務署長にそのことをお話し申し上げたことがあります。そのときその税務署長さんも、こっちに赴任してきてすぐ私は目を思って二、三カ月苦労しました。これはもう大変なものだと思っております。それで国税庁の方が見えるときにもぜひこの桜島の噴火を味わってもらいたい、そう思っておりましたら、ちょうどこちらへ見えましたときには快晴で、桜島も一日静かにしておって、体験してもらえなかったんですよということを笑い話のようにおっしゃったんですが、今度当委員会の調査のときには大変御配慮をいただいて、桜島の土石流などの災害の出る現地のホテルに委員の皆さんお泊まりいただきました。そしてその晩にも桜島の、余り大きな爆発ではありませんでしたけれども、初めての人はびっくりするような爆発がございました。やっぱりそういうような体験というものを通すと、なるほどということがわかるので、普通灰が降ると言うと大したことないと、こう思っておられるわけです。だから、その辺の認識を国税庁としてきちんとしてもらえば、やっぱりこれは考慮の対象になると考えていただけるものだと私常識的に思うんですがね。あなたは体験されたことございますか。
○説明員（森田衞君）　お答えいたします。
　私はまだ体験はいたしておりませんが、先生今御指摘の点につきまして、確かに百聞は一見にしかずということもございますので、先ほどお答えいたしましたように、実態をよく見さしていただきまして、実態に即した対処をしていきたいというふうに考えております。
○久保亘君　それでは、この降灰に伴う経済的な負担、それをやらなければやっぱり被害が他へ波及するというような状況等を実際に御調査になった上で、それが私どもが主張するようなことであるということならば、それが所得税の控除の対象となり得るかどうかについて具体的に御検討いただく、こういうことで理解してよろしゅうございますか。
○説明員（森田衞君）　お答えさしていただきます。
　実態を見さしていただきまして、その実態を踏まえて先ほど申しました法令の規定に該当するかどうか個別に検討いたしまして、適用になるかならないか検討さしていただくということだと思います。
○久保亘君　そこまで踏み込んで検討していただく、実態調査もしていただくということは、あなた方が十分そのことに対して理解をされた場合には、法令の対象として考えられるように努力をしていただくと、こういうことですね。
　そうでないと、これはやっぱり対象にならぬことを点検するために行くのと、そういう状況ならば――行かれた人たちがみんなこれは大変だと言われる。長官も衆議院で現地をごらんになった感想を述べられておりまして、地域住民の日常生活や産業活動に対する影響は深刻なものだという御感想をお述べになっておるわけであります。これは実際体験しない者には想像できないものなんです。だから私は何遍も申し上げているので、せっかくやっていただくならば、そういうような地域の要望にこたえられるような努力をしてみようという前提で調査をしてもらわなければいかぬと思うんですがね。何もあなたから今、必ずそうしますというような言葉を私はもらいたくて言っているんじゃないんです。その姿勢の問題ですね、いかがですか。
○説明員（森田衞君）　ただいま先生のお話のような御要望よく胸に秘めまして、素直な気持ちで実態を見さしていただきまして、それが該当するのかどうか、素直な目で見させていただくということで御了解お願いしたいと思います。
○久保亘君　ぜひひとつ、そういう地域の強い要請があることを頭に置いて、できるだけ早い機会にその実情を調査をして、そして法令との関係などを詰めていただきたい。まあそのうちやりましょうということじゃなくて、なるべく早くやっていただきたいと思います。お願いいたしておきます。
　次は、文部省にお尋ねをいたしますが、この桜島の降灰地域にあります学校の問題です。
　私がきょうどうしてもお尋ねしようと思うのは三つございます。
　一つは、鹿児島は非常に夏は暑い地域でございます。降灰のために窓をあけられないということで空調設備をいたしております。この空調の設備を取りつけますと、維持費に大変な経費が要ります。ここへ先ほど田代先生から御報告いただきました中に、桜洲小学校という私どもの行きましたところがございますが、この小学校はそんなに大きな学校ではございません。この小学校でクーラーを動かしますと、一時間で二千六百円の経費がかかるということでございましたから、設備はしても、動かすと大変な経費がかかる。しかも、動かさないでおいても電力の基本料金は毎月大体一万円ぐらい取られているんですかね、それは払わなければならない。これは学校の経営という立場から考えますと、一つの小学校でクーラーを使わなくても一万円ぐらいの基本料金を払わにやならぬということ、これは大変な負担でございます。学校の図書館の図書費を一万円ふやすことだってもう大変な中でのそういう負担でございます。
　それで、文部省のお考えも聞きたいし、それから通産省はこのような災害地域に対する電力料金のあり方について、基本料金など公共的な学校の施設などについては特別な配慮をするという方法がないのかどうか、これは文部省と通産省と、ひとつ両方お答えいただきたい。
○説明員（吉田茂君）　活動火山対策特別措置法に基づきまして、学校の降灰防除施設としていろいろな設備が取りつけられるわけでございますが、空気調和設備もその一環として補助対象になっておるわけでございます。先生御指摘のように、空気調和設備を取りつけますと、その電力料金が一般のケースよりも多額の料金がかかるということは御指摘のとおりあるわけでございますが、空気調和設備につきましては、例えば空港周辺の教育施設についての騒音対策とか、あるいは公害防止対策事業、こういったケースでも補助をしているわけでございますが、電力料金については特別の補助はしていないという事例が多いわけでございます。この場合につきましても、このような維持管理費的な電気料金について補助を行うということは困難であるというふうに考えておるわけでございます。
○説明員（山本貞一君）　お答え申し上げます。
　電気料金につきましては、電気事業法十九条の規定によりまして、まず原価主義と申しまして原価を適正に反映したものであるということ、それからもう一つの原則は公平の原則と申しまして、すべての需要者に実質的に公平でなきゃいかぬという規定がございます。この二つの原則に基づきまして供給規程を各電力会社定めまして、通産大臣が認可をして電気料金をいただいておるわけでございます。ただ、災害等特別の場合につきましてはその供給規程で定めることも無理でございますので、個々に認可申請をして、特別の場合については適用を変更することができるようにはなっております。現在そのただし書きに基づきまして運用しておりますのは、災害救助法の適用になりました、例えば家が流失して電気がともらないとか、あるいは電線が切れてしまってとても電気が使えない、そういう状況の場合には電気料金は免除するとか、あるいはそれを復旧するために工事負担金を普通はいただくんですが、その工事負担金は免除するとか、本当に家が流失した場合とか、大変厳しい条件の場合に非常に限定的に運用しておるということでございます。そういう意味で私どもとしては、公平の原則に基づきましてすべての需要者に平等にという点から限定的な運用ということを考えますと、降灰による電気料金――窓をあけると灰が入ってくる、したがって窓を閉めざるを得ない、そのためにクーラーを回さなきゃいけない。ただクーラーは補助金でつけたけれども維持管理費は補助金がない。その制度の方にあるいは問題があるのかもしれませんが、私どもとしては、それを電力会社としてそういう特定の場合に、一般的にそれを免除なり減免というようなことになりましても、今の原則、法律では大変制約的に考えざるを得ないんじゃないかと考えておる次第でございます。
○久保亘君　例えば原子力発電所をつくるというと、その周辺の住民には電力料金を減額してやるというようなことが政策的にとられておりますね。だから私は、公平の原則というようなものを盾にしてやれないものではない。ましてや学校というような公共施設について、公平の原則というようなもので当てはめて論すべきものではないんじゃないか。その地域の人たちにとっては、全部公平に子供たちがその恩恵に浴するんですから、これこて私は公平の原則にもとるものではない、こういう気持ちがいたしますが、しかし今の電力料金の認可とその運用の中では大変難しいということでありますから、それならば、せっかくクーラーをつけてやっても経費的に使えないという状況では役割を果たせない。この問題と、もう一つ、降灰を流すために大変水を使うものですから水道料金がたくさんかかる、こういう点について地元の要請が非常に強いんです。
　これに個々に援助をするということは大変難しいとするならば、水道料金や電力料金の負担を実際に軽くするような措置を自治体がとった場合に、それに見合う自治体に対する援助を自治省として考えることができるかどうか、自治省の方お答えをいただきたい。
○説明員（吉田武彦君）　お答えいたします。
　御案内のとおり、企業会計におきましては受益者負担の原則というものがございまして、水の需要の多寡によりまして水道料金が設定されているのでございます。
　御指摘の当該水需要の増に対する減免の問題でございますけれども、これら企業会計における財政収支の問題、あるいは個別における財政負担の能力の問題等総合的に勘案いたしまして当該団体が判断されるところでございますが、現行制度上残念ながらこれに対する財政措置というものは考えられておらないところでございます。
○久保亘君　現行制度で考えられておればそんなこと要望しないんですよ。現行制度で今は考えられていないからこそ、災害なんです。その基本のところを災害という認識で統一しておいてもらわぬといけませんよ。何か水が暑いところで余計要るからまけてくれといっているじゃないんです。災害を防除する、排除するために必要なものなんです。だから、それを自治体がその分について減額の措置をとった場合に、その自治体にその相当額か、まあ全部というわけにいかぬでしょうけれども、ある程度のものを自治省が交付税その他の措置を通じて助成をするというようなことが考えられるんじゃないか、災害の場合には。私はそのことをお聞きしておるわけですが、これは自治省として検討の余地もないものですか。
○説明員（吉田武彦君）　先ほどもお答えいたしましたとおり、公営企業の範囲内において、財政的な観点から収支相償うような体系になっているのが現状でございます。したがいまして、当該団体が財政的に許せる範囲内であったらそれは考える余地はございますけれども、そういった建前上のことからしまして、現在では財政措置のことは考えられないんじゃないかということを考えております。
○久保亘君　自治省というのは、自治体のいろいろな要請とか自治体の立場を守ったり助けてやったりするのが自治省の任務じゃないんですか。災害に遭って困っている地方自治体の要請を、建前上そんなことはできませんと言って、それで木で鼻をくくったように突っ張るのが自治省の仕事じゃないと私は思う。だからもう少しあなた方の方も……私が一人ここで言っているんじゃないんです。これは桜島火山対策懇談会にも地元市町を代表し鹿児島の代表から言われておるはずです。ところが、そのことについても自治省が、どこかでそんな話をしているそうだというようなことで、おれのところには関係ないという受けとめ方をされたんでは、少し役所としては冷たいやり方じゃありませんか。
　だから、そういう問題についてまださっきの大蔵省の方が態度としては、とらえ方として私は非常に親切だと思うんですよ。現行制度上は難しいけれども、実態を調べてみて法律に適合できないかどうか、それは努力してみます、こういうことなんですから。だから自治省としても、そういう実情にあって非常に大きな負担になっているならば、水道料金についての助成の方途を検討してみるというようなことは必要なことなんじゃないですか。それはできませんというあなたの答えだけで、そうですがと言って私も終わるわけにはいかぬですね。だから検討にも値しない問題なんですか、そのことを聞いておるんです。制度上どうこうという問題じゃない。自治省としては、そんなこと苫われたって、はなから検討する気持ちは全くありません、だったらそう言ってください。
○説明員（吉田武彦君）　お答えいたします。
　先ほど申しましたように、企業会計内の制度上の問題をお答えしたわけでございまして、当該団体が全体的に災害状況等を勘案しまして、特別の財政需要があった場合におきましては、当該団体の財政状況を勘案の上措置することは考えられているところでございます。
○久保亘君　そう言ってもらえれば、やっぱり自治省もいい役所だなと私思うんです。
　それで、今あなたが言われたような立場で、地元の非常に強い要請がございますから、ぜひそのことを受けとめて、地元とこの問題について自治省は好意的な検討をやってみてください。よろしゅうございますか。
○説明員（吉田武彦君）　先ほどもお答えしましたんですけれども、実情は今後とも聴取してまいりたいと思いますけれども、制度面につきましては、公営企業会計内の制度の面から考えまして問題点がございますので、当該市町村における財政状況を勘案しまして、措置できるものかどうかというものを検討していかなければならないと思っておるわけでございます。
○久保亘君　あなたの立場からは、それ以上言うと帰ってから困るようなこともあるんだろうから、それはいいです。しかし、ぜひこの地元の要請に耳を傾けていてください。それで、もっと責任のある方のところともぜひ協議してもらいたい。自治省いいですよ。
　文部省、もう一つお尋ねしたいのは、この地域の学校では、プールに上屋を、屋根をかぶせないと実際に使えない。今のように連日灰が降っている状況の中では、幾らプールの立派なものをつくってやっても降灰によってプールの使用はできなくなる。そこで、例えば私ども参りました桜洲小学校のようなところは、千九百万かけて上屋をつくっております。これに対しては国の助成がなされております。しかし、この地域にはなおそういう措置をしなければならない学校が幾つかございます。こういうところにも、今は制度上助成が難しくなっているけれども、今日の降灰の実情を考えて、ぜひプールの上屋の建設に対して助成措置をとってもらいたい、こういう地元の強い要望がございますが、文部省としてその助成措置を積極的にお考えいただけませんでしょうか。
○説明員（光田明正君）　先生のおっしゃいますとおり、降灰対策は非常に重要だと私たち認識いたしておりまして、先ほどの桜洲小学校等も補助金を出してきたわけでございますが、具体的な話につきまして県または市町村からございましたら積極的に対処いたしたい、検討いたしたいと存じております。
○久保亘君　わかりました。
　既にこの上屋だけでなく、クリーナーの設置等についても県の方からも要望が出ていると聞いておりますが、こういうプールの降灰対策について今課長が積極的に対策を講じたいと、こういうことでございましたので、ぜひそういう方向で進めていただきますようお願いを申し上げておきます。
　次に、先般、長官がいらっしゃいましたときに、非常に私は長官の決断とそれから的確な御指示に対して感銘をいたしておりますが、現地で第二古里川の状況をごらんになりまして、こういうふうにおっしゃったそうです。これは衆議院で長官が感想を述べられておるんでありますが、「上空から見たときに相当曲がりくねっておる、こういうような関係から、これはいざというときには大きな被害をもたらすぞという」気持ちがなさったと述べられております。この川のつけかえなどを「具体的に指示をしてまいりました。」、そして、その後、この第二古里川の上にあるホテルを見て、もし大きな災害が起こったら、これは事人命に関するものだ、こういうふうにお考えになったというようなことを述べられておりまして、そして「これはいかなることがあっても早急にこの川のつけかえを真っすぐにやるべきであるということで」具体的に指示をした。したがって「具体的にその後は進んでおるはずであります。」、これが長官のお答えでございまして、私はこれを、懇談会をつくったり、防災局を設置されたり、積極的に住民の立場に立って取り組まれる長官の決意と御意思を示すものだと思って、非常に感銘をいたしております。
　そこで、建設省にお尋ねいたしたいんですが、このような長官の現地における具体的な指示に基づいて第二古里川の改修について、その後建設省で具体的にどのような進んだ措置をお考えになっておやりになっているのか、建設省にお尋ねしたいと思います。
○説明員（設楽武久君）　お答え申し上げます。
　建設省といたしましては、従来から第二古里川につきましては計画の検討を進めてきたところでございます。抜本的な対策につきましては、古里川の状況の変化等もありまして、大体今年度いっぱいでまとめる予定になっております。
　なお、抜本的な対策をすべて実施するというまでには非常に時間がかかりますので、暫定的な方策も立てております。これに基づきまして、従来から用地の取得等に努めてきたところでございますが、まだ地元の用地関係者の納得がいただけないというようなことでございまして、今後も用地の取得もあわせまして、さらにこの当該緊急対策ができない間は上流での対応を図ってまいりたいというふうに考えております。
○久保亘君　これは稻村長官が大変積極的な御努力をなさっておりますが、それに具体的に答えるのは河川を扱います建設省の方です。
　そこで、建設省としては、この桜島の河川の土石流を防ぐ対策については、公共事業が非常に抑制されている中で難しい状況ではあるけれども、これは人命にかかわる災害対策という立場で極力積極的に予算措置をして、必要な工事を早い期間で、短い期間で進めるという、そういう御意思でなければ長官のおっしゃっていることにこたえたことにならぬ、私はこう思うんですが、そのことをお聞きしているわけでございます。
○国務大臣（稻村佐近四郎君）　これは私が現地で発言をしたことでありまして、建設省今全く名答弁ですから、なかなか久保さんが考えておられた答弁になってこないと思います。
　私、現地見まして、特に上空から見まして、古里川のあの姿では、とてもじゃないあの恐ろしい土石流をこれは受けて立つということにはならぬと。そういうことから、現地の所長は一番明るいですから、現地の所長からもいろいろ状況の模様をお聞きをいたしました。そういう関係から、現在行き詰まりというのはありませんが、ただ問題として、やはりこの場所でどうして用地等々の問題にこんなに暇取るのかなという感じを持ったわけであります。しかしながら、そういうことではいけない、いかなる困難をおいてもやはり用地買収のためには全力を尽くさなきゃならぬ。特にあそこの古里ホテルですかね、もし土石流という問題があって、これから満杯の旅客を宿泊させておったとするならば、人命という問題が、これは必ず失われるということを予言するのはまずいですけれども、あり得る可能性がある。だからこれは積極果敢にやるべきである、こういうことでございまして、建設省本省の方とは煮詰めておりますから、相当長くかかるということありません。仮にあったとしても、この際は災害対策のこの中において、ああいう定住圏を求めてあそこに住んでおられる方々のことを考えるならば、いかなることがあっても全く短なうちに解決をしたいと、こういう発言が私は正しいのではないかと思っております。
　そういう意味から、私も手伝いをしまして、建設省の予算の中で解決をできることですから、ここで新たにこの厳しい財政難の折から特別にこれは求めるものじゃありませんから、建設省内の枠内の中で動かしていくことはできるわけでございますから、今地元中の地元、久保さんの発言に対しては全力を挙げて速やかなる解決を図るということをお答えを申し上げておかなきゃならぬと、こういうふうに思っております。
○久保亘君　長官のお答え、大変ありがとうございました。どうかそういうようなことで、長官のそういう御熱意が具体的にあらわれることを地元の人たちとともに期待をいたしております。
　それからもう一つ、やはり土石流対策といいますか、治山対策についてお尋ねしたいんでありますが、林野庁が直轄治山事業を、特に桜島十八河川のうち、桜島町側の河川の上流において積極的に進めておられまして、最近は黒神川の方では土石流の災害が発生をいたしますけれども、桜島町の側には、この治山事業が功を奏してかどうか――地元の人はそう言っております。そのことによって、人家や社会的な基盤に災害を及ぼすというようなことが少なくなっている、ほとんどない状態になっておりますが、しかし私どもが現地へ参りましたときに、先ほどの報告にもございましたけれども、進捗率が三八％と言われている。五十一年から始めて三八％の進捗。ところが、所管の営林局長等に聞いてみますと、最初出発するときの計画からすると二〇〇％から三〇〇％をやっておるんですと、だんだん対象区域が広がっているために、今の計画からすると三八%だと、こういうことなんです。
　だからこれはやっぱりよほどこの治山事業に対しては集中的に予算も投下してやらないと、だんだん広がっていってそのために進捗率が非常に悪い、それが原因で土石流災害が起こるということになってはいかぬなあという気持ちがいたすのでありますが、林野庁としてはこの治山事業の進捗率三八％というのをどのように見ていらっしゃいますか。そしてこれを引き上げていくために今後どういうような方針をお持ちなんでしょうか。
○政府委員（吉國隆君）　桜島町におきます治山事業の全体の必要な事業費につきましては、今先生のお話にもございましたように、過去何度か見直しが行われまして、必要な全体事業規模が、計画規模が膨らんできておるという実情にあるわけでございます。現段階での全体計画というものは二百七十六億という規模になっておりまして、それに対しまして現在まで事業を実施してきております、百億程度でございますが、三八彩というような進捗率になっておるわけでございます。
　今後の問題につきましては、五十七年度から治山事業五カ年計画の中でできるだけ緊急性に応じまして集中的な予算の配分に努めまして、計画的な実施に努力をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○久保亘君　なお、今直轄事業としておやりになっているのは大部分が桜島町の側ですね。それで、桜島の十八河川全部の上流で必要なのかどうか、これは私よくわかりませんけれども、しかしほかの河川についても、予算と、皆さんの方の、林野庁の方の余力があればやった方がいいというふうに見ておられるのか、あちらは、今やっていない方は、これは上流におけるそのような事業はさしあたってはそんなに緊要ではないのだ、こういう見方なんでしょうか。どのように見ておられますか。
○説明員（船渡清人君）　お答えいたします。
　私ども林野庁の方で所管いたしております治山事業は、主として森林地帯を中心に今やっておるわけでございまして、そのような観点から現在桜島町の上流部をやっているわけでございまして、他の地域等につきましては、それぞれ所管しております関係官庁と協議の上、現在のような地域で実施しているわけでございます。以上でございます。
○久保亘君　きょうはもう余り時間がありませんので、まだこのほかにも私お尋ねしたいことが、例えば具体的な問題としては、黒神川というところの下流の灰土をどうやって除去するかという問題や、赤水港の埋め立てと、それから赤水港が避難港として機能していくようにしていくためにやらなければならないことが今出てきているのではないかというようなことで、地元の非常に強い要望がございますのでお尋ねしようと思っておりましたけれども、これらの点についてはまたそれぞれ機会を見てお伺いをいたします。
　最後にひとつ水産庁と厚生省から簡単にお答えいただきたいのですが、軽石の防除対策については水産庁で二カ年にわたっていろいろと影響調査等をなさったようでございますが、しかし、先ほど委員会の視察報告にもございましたように、この調査に基づく有効な対策を策定するまでには至っていないということなので、この調査に基づく有効な対策の策定はどのようになるのかということが一つ。
　それからもう一つは、最近の桜島の降灰はまことに異常な状況が続いております。このような中で、住民の健康被害という点で非常に心配が大きいのでございます。特に子供とか高齢者の方々など非常に心配がございます。したがって、住民の健康管理対策について、厚生省がこの桜島降灰に対してどのような取り組みをなさろうとしているのか。水産庁と厚生省のお答えをお聞きして私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（吉國隆君）　軽石の漁業への影響の面について私からお答え申し上げます。
　黒神川流域の流出しております軽石の対策といたしましてどういう対策があるかについて、地元と今相談を進めておる途中でございます。軽石の拡散防止、河口から周辺漁場に拡散していくことを防ぐ有効な施設がないかということについても種々検討が行われておるわけでございますが、現在までのところなかなか有効的確な措置について自信のあるものが見つかっていないというのが実情でございます。
　そこで、先ほどの先生方の御視察の御報告にもございましたが、漁場に浮遊しております軽石の除去の面につきまして何らかの手が打てないかという点について、特に地元からは最近御要請がございまして、私ども水産庁の事業の中でどんなお手伝いができるのか、具体的な事業計画が煮詰まってきました段階で検討を進めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○説明員（野崎貞彦君）　降灰、火山ガス等によります健康に対する影響調査につきましては、五十三年度から五十六年度にわたりまして国において調査を行いました。その結論を踏まえまして、今県におきます健康影響監視事業というものをやっておるわけでございますが、現在までにはそこで顕著な障害が出たという報告はございません。ただ、先生御指摘のように、火山灰が非常に今多くなっておるということでございますので、県と緊密な連絡をとってその内容の改善等を図ってまいりたいというふうに考えております。
○久保亘君　いろいろと具体的な問題についてお尋ねいたしましたが、まだお聞きしたいことがたくさんございますけれども、また別の機会にお尋ねしたいと思っております。
　どうか長官、直接視察をいただきまして、地元の人たちは感謝するとともに、長官のこれからの御努力といいますか、長官にやっていただくことに非常に期待をいたしておりますので、どうぞ今後とも桜島火山対策について積極的なお取り組みをいただきますようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○村田秀三君　私は地震対策についてお伺いをいたしたいと思います。
　大規模地震対策特別措置法、この法律が本委員会において採択されましたのは昭和五十三年六月二日でありました。そして下って五十五年、この法律を母法としてと、こう理解してもよろしいであろうかと思いますけれども、地震防災対策強化地域における地震対策緊急整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律、この法律が制定をされました。これは時限立法でありますが、また議員立法でもありますから、六十年三月三十一日の期限切れを前にいたしまして何らかの対応をしなければならないと私どもは思っております。
　それにいたしましても、この大規模地震対策特別措置法制定後とられた対策と現状についていろいろとお伺いをしてみたい、こう思います。
　まず、気象庁にお伺いいたしますが、それ以降におけるこの対策強化地域の観測体制、どこまで整備をされておるのか。そしてまた五十三年でありますから既に六年経過しておるわけでありますが、技術の開発あるいは技術水準の向上等もあったと思います。観測機器の開発等もあったと、こう思います。それらについてどう変化されておりますのか、ひとつお伺いをいたします。
　それから、そうこういたしますると、その結果予知能力は向上したものと私どもは理解をするわけでありますが、それはどの程度信頼性を持ってよろしいのか、確度等についてひとつお伺いをいたします。
○説明員（津村建四朗君）　この法律が制定されました昭和五十三年六月以降地震防災対策強化地域に指定されました東海地域につきましては、気象庁の海底地震計を含む地震計、埋め込み式体積ひずみ計などのデータに加えまして、短期予知に有効と思われる大学及び関係機関の各種の観測データも、気象庁ヘテレメーターで集中していただきまして、現在合計七十六のデータを二十四時間体制で常時監視いたしております。
　予知の確度の向上につきましては、常時監視体制の整備、例えば御前崎沖の海底地震常時観測システムの設置によりまして、以前は全く検知できなかった海底の微小地震の活動などが常時把握できるようになるなど、着実に向上していると考えております。
○村田秀三君　これはなかなか難しいわけでありますが、予知能力は向上して確度は数段に高くなった、信用してもよろしい、こうはっきりと言って差し支えありませんか。
○説明員（津村建四朗君）　そのようにお考えいただきたいと思っております。
○村田秀三君　それはまことに結構なことでございます。
　次に国土庁。国土庁といたしましても、それはこの対策のための事業計画、関係する各省庁にまたがってはおるかもしれませんけれども、それ以降における措置状況、現状はどうなっておるか、これについてひとつお伺いいたします。
○政府委員（杉岡浩君）　お答えいたします。
　昭和五十三年にこの大規模地震対策特別措置法が制定されたわけでございますが、その後この法律に基づきまして大県百七十市町村、これを地震防災対策強化地域に指定をいたしたわけでございます。
　そこで、この法律に基づきましていろいろと応急対策を講ずる必要があるわけでございますが、あらかじめその計画を立てております。国におきましては中央防災会議におきまして地震防災基本計画を策定をいたしております。また県あるいは市町村におきましては、地震防災強化計画、これを地域防災計画の中に入れております。また関連の民間企業等におきましては、地震防災応急計画、これを立てておるわけでございまして、この法律に基づく警戒宣言が発せられた場合におきましては、その地震対策がすぐ的確に、応急になされるような万全の備えをいたしておるわけでございます。東海地震いつ発生しても不思議ではない、こう言われておりますが、これに対処するために、地震対策緊急整備事業の推進、これを図っているところであり、また国、地方を通じまして総合的な防災訓練、これを実施をいたしておるわけでございます。
　国土庁といたしましては、七月一日防災局を設置しまして、国土庁の災害対策の調整機能、これをフルに発揮いたしまして、的確な、しかも迅速な災害対策、特に地震対策に対処してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○村田秀三君　予算措置としましては何か特別に強化されて、そしてそれが今どうなっておりますか、ひとつお伺いをいたします。
○政府委員（杉岡浩君）　国土庁の予算措置につきましては、いわゆる調査費でございます。今度もその調査費をフルに活用しながらいろんな面の地震対策を進めていくということでございます。
　また、この強化地域におきます緊急整備事業、これの推進につきましては、関係省庁がいろいろと努力をいたし出して予算の措置を講じておるところでございます。
○村田秀三君　予算の数字なんかはどうなんですか。既に把握しているものと、こう思いますが、ちょっと参考までにお知らせください。
○政府委員（杉岡浩君）　緊急整備事業の件でございますか。
○村田秀三君　はい。
○政府委員（杉岡浩君）　それでは緊急整備事業につきましてお答えいたします。
　この緊急整備事業につきましては、これは昭和五十五年から五十九年までの時限的な法律になっておるわけでございます。それでその法律に従いまして事業をやっておるわけでございますが、総事業計画は、四千百七十九億七千六百万の事業計画になっておるわけでございます。五十九年度末の、これはまだ年度末来ておりませんが、一応見込み額でございますが、五十九年度末におきましては三千百五十五億九千九百万という聖業の実施状況が見込まれております。
○村田秀三君　全体計画に対する進捗率はどの程度でございますか。
○政府委員（杉岡浩君）　ただいまの数字によりますと七六%の進捗率になっております。
○村田秀三君　私が思いますのには、全体計画と、こう言いましても、実はまだまだ不十分ではなかろうか、これは推測の域を出ませんが。ある限定された事業計画でありますから、まだまだ本来であれば対策を講じなければならないのではなかろうか、こう推測をいたしておるわけでありますが、いずれにいたしましても、五年目、進捗率七六ということは、まだまだ当初の計画の積み残しがある、こう理解できるわけであります。
　ところで、そうは言いましても、あるいは手前みその話になるかもしれませんが、当時の災害対策委員長は私でございまして、国土庁長官は櫻内さんでありました。それから、国土庁の当時専門的に災害対策を担当いたしておりましたのは四柳さん、気象庁で担当いたしておりましたのは今の気象庁長官であります。そのときの理事やっておりました方、今もいましたが、姿見えませんが、自民党では坂元さんあたりがやっておりましたが、あの伊豆地震のときにいち早く現地調査に行きまして、そして、実際に地震の現場に行きましたのは私初めてでございましたが、その悲惨さに目を覆ってきたのであります。山津波で一部落が壊滅状態になって、生き埋めになる、こういうようなことでございましたが、結果的には、その山津波に埋没した遺体は世に出ることができたのでありますけれども、背だったら、それはとても、これだけの土石をどうしまするわけにもいかぬから、まあ地蔵さんでも建ててひとつそれで終わりと、こういうことであったろうに、とにかく最近は機械の開発であるとか、あるいは人知の進歩であるとか、技術の進歩であるとか、そういうところから、つまり土の中から遺体を取り出すこともできた、まあありがたいことであるな、こういうようなことでございまして、この法律ができましたのは、その地震が一つの契機であったと思います。
　また余分な話をいたしまして恐縮でございますが、それ以前に、いわゆる相模トラフの話なんというのが新聞に大々的に宣伝をされておりました。静岡県知事、かつて参議院議員でありました山本さんが地震法の制定なども提唱いたしたこともございました。当時、国土庁ができて間もないわけでありますから、どうだひとつ地震法をつくろうじゃないかという話しかけをいたしましたら、なかなかこれは難しゅうございまして、そう簡単にはいきませんというお答えでありましたけれども、あの伊豆地震が勃発をいたしまして、そして当時の福田総理がにわかに地震法の必要性を新聞にぶち上げた。政府としても取り組まぎるを得ない。そしてでき上がったという経緯を私は記憶するんでありますけれども、とにかく、あのときにこの法律をつくりますためには、まあ言ってみれば、この地震で亡くなった方々に対して申しわけないというか、祈るような気持ちでこの法案の審査に当たった記憶を持っておるわけであります。
　そんなことを申し上げましたのは、昔の思い出話、手前みそなことを話すつもりではないわけでありますが、それ以降、今度は六月の十二日でありますか、宮城県沖の地震が発生をいたしました。このときには人身死亡事故が二十八名あったのでございますが、その直後にあの地域を特定観測地域に指定をされたと聞いております。昨年、日本海中部地震が発生をいたしましたけれども、秋田県、あの地域は特定観測地域に指定されましたのはそれ以前であったと、こういうふうに聞いておりますけれども、この特定観測地域ですか、これはどういう対策を講じようとしておりますのか、その辺のところひとつ気象庁にお伺いをいたしたいと思います。
○説明員（津村建四朗君）　気象庁の場合は、全国の大中小地震の観測を担当いたしまして、特定観測地域についても大中小地震については十分な観測精度、検知能力を上げるよう努力いたしております。
○村田秀三君　八カ所ございますね。だから、その八カ所を特別に指定したというのは、これはどういう意味を持っておるわけでありますか。
○説明員（津村建四朗君）　この特定観測地域の指定は、建設省国土地理院に事務局がございます地震予知連絡会の担当でございますが、特定観測地域の指定は、過去に大地震があった地域、それから活構造地域、それから社会的に重要な地域、最近地震活動が活発な地域、そういうことを勘案いたしまして指定されております。
○村田秀三君　これは担当が違うような話になりまして、まことに恐縮でございましたが、いずれにいたしましても、その八つの地域で、どういう観測機器、あるいは防災という立場からどういう措置がなされておるのか。これは、そうしますとあれですか、気象庁が直接担当というのではなくて国土庁ということになりますか。まあ国土地理院ということになりまするというと、これまた何ですか、所管庁が違うようにも思われますけれども……。
○説明員（津村建四朗君）　お答えいたします。
　特定観測地域の観測につきましては、気象庁だけではございませんで、これは測地学審議会の建議に基づきまして、大学、各省庁等が協力いたしまして、観測体制の充実に努めております。
○村田秀三君　国土庁では、その間のことはどう承知しておりますか。
○政府委員（杉岡浩君）　地震予知に関します事柄につきましては、災害対策、特に地震対策の一つとして非常に大事なテーマでございます。そういう面におきまして、非常に我々も関心を払っておるわけでございます。例えば地震予知連絡会等々におきましても、国土庁も出席をするということでございますし、それから地震予知を推進しておられます本部を持っておられます科学技術庁等とも十分連絡をとっておるわけでございます。
　そこで、国土庁といたしましては、そういった観測に対応いたしまして、防災対策の推進でございます。我が国、非常に地震国でございまして、どこで地震が発生するかというのは限定するのは非常に難しいわけでございます。いつどこで地震が起こるかわからないというようなことでございます。そういった観点から、国土庁といたしましては、地震対策一般といたしまして、特に都市の防災対策の推進、これをやっております。それからまた、地震に対する意識の高揚あるいは知識の普及といったようなこと、これをそれぞれ訓練を通しまして普及を図っておるわけでございます。例えば防災訓練、これは九月一日の防災の日あるいは八月三十日から一週間の防災週間といったようなことの間に、そういった訓練あるいは知識の普及ということを進めまして災害対策に対処していくというような対策をとっておるわけでございます。さらに、そういった防災におきます大事な通信機器の整備といったような対策も、総合的に関係省庁と緊密な連絡をとりながら進めておるところでございます。