Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大臣政務官（伊藤忠彦君）　内閣府大臣政務官の伊藤忠彦でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　地域活性化、道州制、そして地方分権推進改革を担当いたしております。
　水岡委員長を始め、理事、委員の各位の皆様方の御指導とそして御協力をよろしくお願いを申し上げます。
　ありがとうございました。
○委員長（水岡俊一君）　以上で発言は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三分散会
平成二十五年十一月五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平木　大作君　　　　　山口那津男君
　十月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口那津男君　　　　　平木　大作君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　林　　芳正君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　吉川　貴盛君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　小泉進次郎君
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　横山　信一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　稲熊　利和君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　澁谷　和久君
　　　　　　　消費者庁審議官　　菅久　修一君
　　　　　　　農林水産省食料
　　　　　　　産業局長　　　　　山下　正行君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　一雄君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　奥原　正明君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局長　　　　　實重　重実君
　　　　　　　水産庁長官　　　　本川　一善君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　奥主　喜美君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農林水産に関する調査
　（環太平洋パートナーシップ（ＴＰＰ）協定交
　渉に関する件）
　（攻めの農林水産業に関する件）
　（米の生産調整に関する件）
　（経営所得安定対策に関する件）
　（諫早湾干拓事業潮受堤防排水門の開門調査に
　関する件）
　（漁業経営安定対策に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（野村哲郎君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官澁谷和久君外七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野村哲郎君）　農林水産に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山田俊男君　自民党の山田俊男であります。
　本日は三十分という短い時間でありますけれども、濃密な質疑を多くの重たい課題を抱えた林大臣に率直に申し上げたいと、こんなふうに思います。
　まず最初に、十一月一日の質問の事前通告では含んでおりませんでしたんですが、実は、十一月二日の日本経済新聞は一面トップの記事で、ＴＰＰについて我が国は自由化率は九五％だと、それで、関税を守る品目はタリフラインで四百五十だ、さらには重要五品目を、五百八十六ですね、これを下回る数字を提示するんだと、こういう内容のものでありまして、品目は様々な品目をもう具体的に挙げているわけでありますが、これは大臣、誤った報道ですか、お聞きします。
○国務大臣（林芳正君）　交渉の具体的内容にかかわることでございますのでお答えは控えさせていただきたいと思いますが、関税撤廃率につきましては今後も各国とやはり交渉を積み重ねていくべきものと、こういうふうに承知しております。守るべきものは守るということを常々申し上げておりますが、そのことによって国益を最大限に実現をしていきたいと考えております。
○山田俊男君　大臣、毎回こういう形で報道をされて、その上で、それは誤った、誤報でありますみたようなことを、ないしは、その点については、今もおっしゃっていただきましたが、申し上げる内容ではありませんと、こうした回答になってしまっているわけです。そのことで一体どれだけ全国の農林漁業者が不安な思いでいるかということを本当に思い至っていただきたいというふうに思います。
　私は、これは予算委員会でもやらせていただきましたが、自由化率を前提にして、例えば九五％という話にしちゃうと、今言いましたように、それはもうタリフラインは四百五十であるとかみたいな話、ないしは五百八十六からこれを引きます、さらにはこっちから入れていきますみたいな議論になるんですよ。大体、自由化率で交渉するということはどこで決まったんですか、お聞きします。
○国務大臣（林芳正君）　いわゆる何％という自由化率ということで決まったということについても交渉の中身そのものでありますから、私からは包括的で高い水準の協定を目指すということをずっと申し上げてはきておりますけれども、予算委員会で山田先生の御質問がありましたので、市場アクセス交渉、これはＭＡ以外にもほかに二十分野あるわけですが、このＭＡの交渉においてはやはり相手国の実質的な輸出関心、これを把握した上でやるということが非常に重要であるということをそのときも申し上げましたが、改めてそのことをここで申し上げておきたいと、こういうふうに思います。
○山田俊男君　大臣は、これは現段階では誤った報道であるかどうかは申し上げられないという話でありますが、今、自由化率で新聞に出ている、新聞に出ているということしか材料がないですからそう申し上げるんですが、今大臣おっしゃったように、アメリカとの間で具体的な交渉をかくのごとくこうしていると、だからタリフラインについても相手側からいろんな要求が出ているから、それを踏まえて自由化率の議論、タリフラインの議論をそういう形でせざるを得ないんだということが背景に今あるんですか、ないんですか。
○国務大臣（林芳正君）　お相手がどういうことをやっていて、我々がそれにどう対応しているかというところがまさに最も交渉のコアにかかわる部分でございますので、誠に申し訳ないんですが、そこは交渉の中身ということで申し上げられないというお答えになるんですが、我々としては、やはりこのＴＰＰ、数か国でやるマルチではありますけれども、それぞれの相手国の実質的な輸出関心、これを把握した上で交渉を進めることが大事であると、こういうふうに考えて、当然、米国ともそういう考え方で二国間協議を行っているということでございます。
○山田俊男君　そうしますと、自由化率でこういう形で、まあ誤報でありますが新聞に出ておりますという中で一旦提示して、それでアメリカと二国間、アメリカを中心にして申し上げますが、二国間の協議をやってアメリカの関心事では全くないということになったら、一体これ提示した話はどっちへ向かっちゃうんですかね。
　私が心配なのは、まさに大臣がおっしゃるとおり、きちっと交渉をして、そしてアメリカの意図はどこにありやと、そういう中で私はつかんで交渉していくということだと思いますが、もう一度、大臣、そこをはっきりお聞きします。
○国務大臣（林芳正君）　したがいまして、今委員もおっしゃいましたように、この二国間の交渉というのは相手が望まないものを、まあ一般論ですが、こちらが出す必要もないわけでございますから、相手がどういうところに関心を持っているか、実質的な輸出関心と私申し上げましたけれども、これをしっかりと把握した上で交渉を進めていくと、そのことを申し上げておきたいと思います。
○山田俊男君　そうしますと、これは私も予算委員会で質問させていただきまして、総理は、御案内のとおり、バリのＴＰＰの首脳会談にお行きになって、それで多様性とバランスという首脳声明を出していただきましたよと、だから、バランスと多様性、これをしっかり確保しながら進めるんですというふうにおっしゃった。もう自由化率のタリフラインをどうするという議論をやめて、そして、きっちりアメリカとの間に本当に真の意味で、二月の日米首脳会談でお互いにセンシティビティーを確認したじゃないかと、そういう立場で交渉をするということじゃないんですか。そのことを、改めて政府として交渉の仕方を見直して、そしてきちっと多様性とバランスで進めるということだと思うんですが、大臣の見解をお聞きします。
○国務大臣（林芳正君）　首脳バリ会合においては、まさに今、山田委員がおっしゃったように、包括的でバランスの取れた地域協定にすると。これは、安倍総理がおっしゃったということにとどまらず、首脳声明ということで確認をされたということでございます。
　もう一つは、今おっしゃっていただいたように、日米の共同声明でも我が国の農産品のセンシティビティーということが明記をされた、こういうことでありますので、我が国だけではなくて各国とも大変に政治的な困難な課題を抱えている、こういうことでございますから、各国のセンシティビティーに配慮しながら包括的で高い水準の協定の達成に向けて各国が努力していくと。これが大事でございますので、我々も衆参の農林水産委員会の決議も踏まえて全力で国益を守り抜くように力を尽くしてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○山田俊男君　ともかく、大臣、今の決意で米国との間できちっとした交渉を積み重ねていただきたい、こんなふうに思います。その上で、本当にタリフラインをどんなふうに扱うか、そのことを徹底して議論しながら、そして我が国の立場、センシティビティーをしっかり主張していくという交渉にしてもらいたい、このことを大臣始め皆さんに切にお願いする次第であります。また、その場合は、外務省が交渉しています、内閣官房が交渉していますという形じゃなくて、農林大臣がもう一歩も二歩も前へ出てこの交渉を、農産物のこの交渉をリードするという形をつくってもらいたい、このことを切にお願いして、次の質問に移ります。
　次は、今これほど農林漁業者、農業者が特に混乱した状況は見たことがありません。何かと。ひとえに、この時期に来て生産調整についてはもう廃止するんだ、見直すんだと。そして、具体的な手だてを明示しているわけではありません。そういうことだけがもうわっと世の中に出ているという環境であります。もう種もみ用意してありますよ。荒起こしをするところは荒起こししてありますよ、来年の作付けに向けて。その段階で生産調整の在り方について方向が出ていない。さんざん言われている。これほど困難な状況はないというふうに思います。
　大臣、本日は大臣の所信挨拶をいただいた上での質疑ということもありますので特に申し上げるんですが、大臣の所信的挨拶の中に生産調整について触れていなかったんです。これ、二、三日の違いでありますが、どうですか。産業競争力会議の新浪委員の生産調整廃止という提案が出てこの議論が起こったんですか。なぜ所信に生産調整の論議が触れていなかったか、これをお聞きします。
○国務大臣（林芳正君）　私のこの間の所信でございますが、日本型直接支払制度の創設及び経営所得安定対策の見直しにつきまして、引き続き与党との議論を踏まえながら検討を進めていくと、こういう旨言及をさせていただいたところであります。
　委員も御専門ですからお分かりだと思いますが、経営所得安定対策の見直し、また多面的機能に着目した日本型直接支払の創設の議論、これは米の生産調整を含む米政策と密接に関係をしておりまして、一体的にこれは議論が進んでいるというふうに御理解をいただけたらと、こういうふうに思います。
○山田俊男君　大臣、今もおっしゃっていただきましたが、生産調整についてはもう四十年もずっと様々な議論をしながら進めてきた経緯があります。その中で、基本的には、水田を総合的に利用して、そして需要がややもすると努力にもかかわらず減退しているこの実態の中で、この水田を活用しながらほかの作物をどんなふうに作り上げていけるのかどうか、そして同時に、ちゃんと食べていける経営を地域ごとにどんなふうにつくれるかということがあるわけであります。
　大臣、長い議論の中で三つあるんです。一つは、水田フル活用をどう進めるのかということでありました。そして、そのために、麦や大豆や主要作物や、それからこうした作物をきちっと定着させるということがあったわけですね。
　二つ目は、それこそ地域の担い手をつくり上げるということでありました。ですから、それこそ本当に各地で涙ぐましい努力もしながら集落営農の取組であったり、それから法人経営をつくり上げるという取組であったりしてきたわけでありますから、そうした担い手、地域の特色を生かした集落営農等の担い手をちゃんと育てていく、それが複合経営の形も選択して取り組んでいけるという形を整えることだったと思うんです。
　三つ目は、どうしても豊凶で過剰が生じます。そうしたら、過剰を放置しておくと救いようがありませんので、そのための対策を何とか講ずるということであったはずです。そうです、だって食糧法で過剰な米を買い上げるという手法は到底つくれないという形で進んできたわけですからね。
　とすると、この三つの手法はしっかりそれなりに確立したもの、議論の議論の末につくり上げてきた内容だというふうに思います。
　大臣、この生産調整の議論をするときに、全ての作物を対象にした収入保険を検討していっていいぞ、また検討していく余地があるぞという大臣の記者会見でもあったし、農林水産省のこれは一つの考えですかね。だって、検討のための、調査分析のための予算を講じていますからね。だから、そういうことであれば、そのための対策、検討方向を今の段階できちっと示さなきゃ、さっき話しましたこの三つの課題についてどんなふうにこたえていくのかということについてのこれは方向が生産者も全然見出せないわけであります。
　私は、収入保険の仕組み、なかなか有力な方策だというふうに思っているんです。その立場で聞くわけでありますが、一体どういう内容とイメージを持ったものなんですか、お聞きします。
○政府参考人（奥原正明君）　収入保険の関係でございます。
　この収入保険につきましては、生産調整というよりも、むしろ農業共済制度、これをどういうふうに改善していくかという問題意識で我々考えております。
　現在の農業共済制度、これは自然災害による収穫量の減少、これを対象としておりまして、価格の低下は基本的に対象になっておりません。それから、収穫量の減少を見るということで、対象品目はこのチェックができるものに限定をされておりますし、それから加入単位も品目ごとということになっております。こういった問題がございまして、この複合経営の経営安定ということを考えますと必ずしも十分ではないと、こういう側面があるんではないかというふうに考えております。
　このために、全ての作物を対象といたしまして、農業収入全体に着目をした収入保険の導入について調査、検討を進めていくという必要があるというふうに考えておりまして、二十六年度の予算の概算要求におきましてその調査費を要求をしているところでございます。
○山田俊男君　一体、この収入保険の形を、それじゃ、調査研究を進めるということでやって、何年ぐらい掛ける予定ですか。
○政府参考人（奥原正明君）　収入保険制度の設計には、これは従来の共済とはかなり違う側面がございます。特に、この加入者の収入の捕捉をどういうふうにするかという捕捉の方法ですとか、それから過去のデータを踏まえた保険料、保険金等の水準設定、こういったことに十分な検討が必要であるというふうに思っておりますので、一定の期間が必要であるというふうに考えております。
○山田俊男君　新聞報道でも議論になっています。大臣が収入保険の方向を考えるよというふうにおっしゃって、それは三年なのか五年なのか七年なのかという議論があるんですけれど、それぐらいの長期の期間を考えるということでいいんですか。
○政府参考人（奥原正明君）　そこは、その程度の期間は必要であるというふうに考えております。
○山田俊男君　そうしますと、一体、生産調整の廃止というふうにおっしゃるこの取組と、それと各作物全体を含んだ収入保険ないしは経営安定対策の仕組みを検討するということの間のずれはどんなふうにお考えになるんですか。
　今、生産調整を廃止したっていったら、一体その後の手だてをどんなふうに仕組んでもらえるのかということをみんな心配しているわけですね。その際に収入保険の検討、これもあるよとおっしゃっているんですから、そうすると一体収入保険が、五年ないし七年ですか、そういう期間が掛かるイメージで持っていますよという話にしたら、この間一体何で支えるんですか。
　御案内のとおり、現行は収入減少影響緩和対策、これは引き続き実施しますというなれば、ナラシというふうに言っているんですが、これは都道府県は四ヘクタールないしは集落営農で二十ヘクタールというふうな形で規模要件があったんですが、これはなくしますよという考え方が一定程度政府等との協議の中で出ているというふうに言いますが、しかし加入者は七万人ないしは八万人しかないはずですね。それじゃこの対策で支えることは到底できないというふうに思うんですよね。そうすると、一体これ、この間をどういう形で措置しますか。お考えがあればお聞きします。
○政府参考人（佐藤一雄君）　今、山田先生の方から御指摘があったわけでございますが、私どもといたしましては、今、日本型直払い等々の関係について与党の方とも今検討させていただいているところでございますが、やはり需要に見合った米の生産あるいは需要に見合った農産物の生産といったものが今後とも大事かというふうに思っているところでございまして、特に、先生の方からお話ございましたように、地域の水田農業をしっかり守っていくといったことが非常に大事かというふうに思っておりまして、今後とも、こうした観点から、餌米でありますとかあるいは加工米といったものの作付け転換をスムーズに進めていくことが重要かというふうに思っておりまして、いわゆる水田をフル活用していくといったことが重要であるかと思っておりまして、このためには、地域として団地化やあるいは多収性品種の導入等の取組をこれを計画的に進めていく必要があるというふうに考えているところでございます。
　このため、現在、産地資金といったことで特色ある地域作物の推進をやっているわけでございますが、この産地資金の活用の計画書といったものを充実させて、言わば地域農業の設計図といったようなことになるように、都道府県段階あるいは市町村、地域段階での地域農業再生協議会、ここにおきまして、三年から五年後を見据えた取組方針を記載していただく水田フル活用ビジョン、こういったものを策定することを検討しておりまして、こうしたビジョンに基づきまして、この産地資金の使途あるいは単価を地域で設定できる産地資金を活用しながら、地域の特性あるいは創意工夫を生かした取組を推進していくといったようなことを考えているところでございます。
○山田俊男君　今、生産局長から産地資金の話が出ましたので、具体的に、産地資金については充実して、それが水田のフル活用のビジョン作りに役立たせますよというお話だったかというふうに思いますけれど、しかし、産地資金の金額も、御案内のとおり現状では大変小さなものでもあるわけです。
　本来、こういう形でまだ計画生産、生産調整を続けざるを得ないという話であれば、それこそ固定支払をちゃんと継続していくという取組が必要なんじゃないんですか、段階的に。その点は一体どうなっているんですか。これは経営局長ですか。
○政府参考人（奥原正明君）　民主党政権下で導入をされました所得補償制度、この中で米の直接支払の交付金がございます。これにつきましては、生産調整を実施をされた販売農家の方それから集落営農の方に十アール当たり一万五千円、これが支給をされているというものでございます。
　これについてはいろんな議論がございますけれども、米につきましては、畑作物、麦、大豆その他とは違いまして国境措置がきちんとございます。そういった意味では、諸外国との条件の格差、これが不利となって出てきているわけではないと、こういった問題が一つございます。
　それから、農業の構造改革を進めていくという観点におきまして、全ての販売農家の方に一万五千円を交付をするということになりますと、やっぱりこの構造政策の方向性と合ってこないんではないかと、こういった問題もございまして、これについてはいろんなことを検討しなければいけないというふうに考えております。
○山田俊男君　とすると、生産調整廃止の議論が出ております、そして収入保険も含めた対策をどうするかというのはまだ時間が掛かりますということであって、そんな中で産地資金を含めた水田フル活用の取組はちゃんとやりますよと、こうおっしゃっている。
　私は、やはり固定支払、これをどう評価するか、これについては私も意見があります。だけれど、来年の作付けをもう準備している生産者からとってみますと、もっと心配させない取組をきちっと検討しなきゃいかぬというふうに思いますので、そのことを強く申し入れておきます。
　さて、水田を利用して複合的な経営を可能にするためには用排水対策が極めて重要であります。従来もこれは、具体的に、地下水の調整も行うことが可能な形で用排水を完備した基盤整備を実施するということが全国でもそれなりの規模で行われているわけでありますが、当然のこと、これに対しては投資が必要になります。どうですか、来年の概算要求にも当然このことは含んでいるんでしょうね。
○政府参考人（實重重実君）　水田において、米だけではなくて、麦、大豆などの作物を作付けをいたしまして生産性の高い農業を実現していくためには、委員御指摘のとおり、零細、分散した農地の区画を大区画化いたしまして担い手となる農業者に集積していくことや、水はけの悪い湿田から用排水改良をすることによりまして作物に適した水位調整を可能とすること、これらが重要でありまして、こういった観点から圃場整備を推進し、また予算要求を行っているところであります。
　全国的に見まして、三十アール区画程度で整備済みとなっている圃場整備率は六三％でございまして、一ヘクタール程度の大区画化については現在積極的に進めようとしておるところでございますが、二十一万ヘクタールを二十八年度には倍増して四十万ヘクタールにする、特に、それも含みますが、それ以外も含めまして、畦畔除去などの区画拡大、それから暗渠排水など簡易な整備ができるものにつきましては、農業者に自力施工をしていただくなどによりまして定額助成しまして広範に進めていきたいと思っておりまして、こういったところに力を入れて予算要求しているところでございます。
○山田俊男君　いずれにしても、アジア・モンスーンで水はけが大変課題であって、さらにまた傾斜地の多い我が国の中山間の水田農業を含めて対策講ずるということになれば、当然のこと基盤整備が必要になるわけですし、その基盤整備に対してきちっとした予算とそれから財政の支出が必要になるわけです。
　話変わりますが、この産業競争力会議のメンバー、提案された、生産調整廃止だと。そして、さらにまた、何をおっしゃっているかといったら、国は手助けしない、自由な競争と自覚に任せる、生産調整を廃止する。こんな形の議論だけで、一体、大事な日本の農業、複合的経営も含めた担い手づくりに役に立つと思いますか。このことについてしっかりきちっと対応を図らなきゃいかぬわけです。
　とりわけ心配なのは、一旦、豊作によって過剰米が出た後、その過剰米の扱いをどうすればいいか。米価は低落するだけですよ。国は、その米を買い上げるという措置は、御案内のとおり、もう播種前に備蓄米を買い上げるという仕組みを採用した後、手だてを講じておられないわけです。それじゃ何ですか、あとは先物取引で軽減すればいいんじゃないかという話にしますか。こうならぬわけでしょう。一体、この出てくる過剰米、米価の低落、これを、農業者あなた方の責任でしょう、自覚でしょうと、それで調整してくださいよという形で物事は進みますか。だからこそ、これに対してやはりどんな手だてでこれを講ずるのかということが絶対に必要なんです。
　どなたかこのことを検討されているんですか、お聞きします。
○政府参考人（佐藤一雄君）　山田先生の御質問でございますが、まず最初に、私ども今考えておりますのは、米につきましては、先ほど先生の方から御質問ございましたように、水田活用対策というものをこれをまず充実させるということと、それと、やはり我々といたしましても、毎年国が全国ベースの米の需給見通し、こういったものを示して、これを生産者あるいは集荷業者の皆さん方に提示しまして、そこで主体的な経営判断や販売戦略に基づいた主食用米偏重ではなく需要に見合った米の生産といったものを実現を図ることが必要ということで、まず入口としてはそういうふうに考えているところでございます。
　他方、今先生の方からお話ございましたように、出口ということで、やはり米は天候によりまして豊作もありますればあるいは需要減といったものもございますので、この需給の不安定化といったものは避けられません。したがいまして、生産者自らの取組を基本といたしまして、販売の見込みが立たなくなった主食用米を需要が期待できる加工あるいは飼料用等への供給といったことを考えまして、豊作、需要減等に対応するための民間主導による需給安定の取組が可能となるような環境整備が必要と考えておりまして、この点につきまして与党とも十分相談しながら対応を考えていきたいと、かように考えている次第でございます。
○山田俊男君　私は、米の生産調整は、こうした需要減や動向によりまして必要だというふうに思っております。だからこそ、水田の総合的利用をどんなふうに、ちゃんと地域で知恵も出しながら定着させていくということが必要です。そのための手だてをしっかり示さないと、これはもう不安でしようがないわけであります。とりわけその中でも、やはり今申し上げて議論しております過剰時の対策をどうするかというのは物すごく大事であります。
　どうぞ大臣、産業競争力会議にあんな形で、歴史も経緯も何も御存じないまま、企業の論理で、全てを否定するわけじゃないんですが、企業の論理でこの農業を仕切ってしまう、それもこの大事なときにこんな議論をしてくる、こんなことに対して敢然と大臣は闘わなきゃいかぬのだと思うんです。違いますよということを言わなきゃいかぬのです。どうぞ、大臣の決意をお聞きします。
○国務大臣（林芳正君）　御声援ありがとうございました。
　産業競争力会議、規制改革会議等は、その発足の経緯からしても、農林水産業を成長産業化する、こういう観点を軸にいたしまして議論が進められている。これも大事でありますが、やはり今、山田委員がるるお述べになったように、いろんな農林水産業が果たしている機能がございます。多面的機能というのもその大きな柱でございますし、食料を安心、安全の観点から供給すると、こういうことがあるわけでございますので、しっかりとこういう会議体には我々も必要に応じて出席して、私も九月二十日、課題別会合に出席しまして、直接民間議員と議論をいたしました。引き続き必要な発言、反論、これを行っていきたいと、こういうふうに思っております。
　自民党の公約でも、多面的機能に着目した直接支払ということが経営所得安定制度と二本柱になっておるわけでございますし、農林水産省としても、強い農林水産業と並んで美しく活力ある農山漁村、こういう二本柱でやっていくということでやっておりますので、今の委員の叱咤激励も踏まえてしっかりとやってまいりたいと、こういうふうに思います。
○委員長（野村哲郎君）　山田俊男君、時間が来ておりますので、まとめてください。
○山田俊男君　はい。
　本日もたくさんの傍聴の皆さんがお見えです。この皆さんの熱い期待に大臣こたえなきゃ絶対駄目なんです。どうぞ、大臣の頑張りをお願いして、私の質問を終わります。
　以上です。
○金子原二郎君　この度、委員になりました金子原二郎でございますが、今日は、大臣に対する所信の質問でございますけど、お許しをいただきまして、地元の諫早湾干拓の排水門問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　まず、諫早湾干拓事業の排水門問題について、この問題は、私もちょうど昭和五十年に県議会に籍を置きましてから今日まで何らかの形で携わってまいりました。今の状況に大変な強い懸念を持っております。
　そこで、まず伺いますが、国は、今年の九月以降三度にわたり開門に向けた事前対策工事に着手しようと現場に入りましたが、地元の方々の激しい抗議行動によりまして着手できませんでした。私も三回目のとき現場に行ってみましたが、あのときの状況を見ますと、今後何度着手しようとしても同じ状態を招くのではないかと思いますが、国としては今後もこの事前対策工事を強行しようとしているのかどうか、まずはお伺いいたします。
○国務大臣（林芳正君）　諫早湾の干拓排水門につきましては、委員も御承知のとおり、二十二年の福岡高等裁判所の判決が確定をいたしましたので、国としては本年十二月二十日までに開門すべき義務を負っておると、こういうことでございますので、開門した場合に被害が生ずるおそれがあるという地元関係者の皆様の懸念に対応するために、国として、防災上、農業上、漁業上の対策ということを提案してきたところでございます。
　私自身も、就任をいたしまして、担当していただいております江藤副大臣とともに二月に現地を二日間にわたって訪問をさせていただきました。また、副大臣は八月にも現地を訪問をさせていただきまして、そのほか、長崎県の関係者、金子先生にも度々御同道をいただいたわけでございますが、上京される機会には対話を続けてきたと、こういうことでございます。
　現地で職員が、予算が成立して以来、三百回以上戸別訪問をさせていただき、工事の説明会も開催をさせていただきまして、またパンフレットを二回ほど全戸配布をさせていただいた、その上で三回にわたる工事着手の試みと、できる限りの準備を行ってまいりましたが、今、金子先生がおっしゃったように、地元関係者の御理解をいただくという状況に今至っていないところでございます。
　冒頭申し上げましたように、開門の期限がだんだんと迫ってくる中でございますので、この義務の履行の判断というものが司法の手に委ねられてしまう、こういう事態は避けなければならないと、こういうふうに考えておりまして、開門しても地元に被害が生じることのないよう引き続き粘り強く地元の関係者の御理解を求めていきたいと、こういうふうに考えております。
○金子原二郎君　三回地元に入ってみて、あれだけ強い抵抗を受けたということについて、じゃ、何でそんなに地元は、皆さん方が大変な努力を今日までやっているのに、大臣含めて三回、そしてまた地元に対するいろいろなパンフレットを配ったりしても、これほど強い抵抗があるわけなんですよね。なぜこういう抵抗があるのかということがまず一つ。
　それから、皆さん方が仮に、今おっしゃったように、最終的に司法的な手続を取らなきゃいけないということを今大臣発言なされましたが、じゃ、そういう司法的な手続というのはどういうことをお考えになっているのか。それについて、二点についてお尋ねします。
○政府参考人（實重重実君）　地元長崎県関係者の皆様方と度重なる話合いをさせていただいておるわけでございますが、その中で、今委員から、御地元が反対しておられる理由ということでございますが、大きく三つあると思っております。
　一つは、原告と被告、国との間で一方的に判決が確定してしまったことに対しまして、その影響を被るのは地元関係者であると、そういう意味で納得がいかないという御主張がございます。それから二番目は、諫早湾干拓事業の完了によって防災上も安心することができた、また広範囲の農地で優良な農業経営が展開されている、さらに漁業上も努力して成果を上げておられる、こういう中で開門すれば再び不安な状態に置かれて被害を受けるおそれがあるというようなこと。それから、有明海の漁業の不振の原因が諫早干拓事業であるとは考えられない、開門しても漁業が良くなるとは思えないと、こういったような御主張をいただいているところでございます。
　これに対しましては、農林水産省といたしましては、一つ目の点でございますけれども、これは、確定判決が存在する以上、国はその履行の義務を負っているわけでございますので、地元に開門しても悪影響が生じないということになるように万全の対策を講じることが必要だと思っております。このために、具体的な対策といたしましては、五千八百ページに及ぶ環境アセスメントを行いまして、防災、農業、漁業上の対策を示しまして必要な予算措置を講じたところでございます。
　また、開門した場合の効果ということについての御意見がございますが、これについては、魚類の産卵や稚魚の生育に良い影響がある可能性もあるという専門家の指摘もございますので、開門の前後を通じて有明海などの百か所で追跡調査をするということで、本年度から既に行っているところでございます。これらについて資料をもって説得に努めてきておるところでございますが、いまだ納得を得るに至っておりません。
　それから、委員御指摘の司法上の観点でございますが、これは、私どもと申しますよりも、原告団の皆様方が開門についての債権者でございますから、この国の対応が、義務が履行されていないということになりますと強制執行を申し立てられる可能性がございます。そういうことにならないように努力をしたいという具合に思っておるところでございます。
○金子原二郎君　いろいろと地元の皆さん方の思いに対する四点のお話がありましたので、それは私と大体同じような考えだと思います。ただ、やっぱり地元の皆さん方からすれば、そういう状況の中で、たしか平成九年に閉め切り堤防が完成したわけなんですね。それから、非常に今まで、それまでには大雨が降ると大変な被害を受けておった、そして、農業もなかなか塩害を受けて非常に厳しかった。
　地域の皆さん方というのは、そういう状況の中で閉め切り堤防が完成したことによって生活ががらっと変わったんです。非常に安定してきたんですよ。心配をする必要がなくなった。営農だって塩害も非常に少なくなってきた。それから、背後地に八百戸以上の方々が住んでおりますから、今までは大雨が降るたびに、台風が来るたびに心配しておったのが、この十五年間は全くその心配がなくなってきたわけなんですよ。
　そういう心配がない中でですよ、あえて国が今回こういった形で開門をするということになると、自分たちの十五年間のこの生活の安定が脅かされてしまうんじゃないかと非常に恐怖感を持っているんですよ。だから、国の方であの対策をします、この対策をしますと言ったって、地元の皆さん方からすれば十五年前どうであったかということについてもうよく分かっているから、そのときのやっぱり自分たちの置かれたそういう環境というものを考えると、これは本当にあそこに水を、海水を入れてしまうと、どういう状況になるかということはよく分かっているわけなんですよ。だから、彼らは絶対反対なんです。だから、今回の反対のデモを見てみると、入植者よりも従来の干拓地の人たちが多いんですよ、圧倒的に。要するに、営農はしていない人でもあそこに住んでいる方々が圧倒的に多い。
　そういう恐怖感がある中で、こういう事業をやるということ自体がもう正直言って分からない。というのは、実際皆さん方も御承知のとおり、平成十四年に開門を一時、一か月間やりました。あのときは短期、中期、長期という話が出たんです。検討委員会をつくって中期で、長期でやっても、何らこの有明海全体に対する影響の状況を調査しても分からない、影響は分からないというふうな判断をしたんですよ。
　私は当時知事をしておりましたから、いろいろな状況の中で短期だけはもうやらざるを得ないなと。短期をやらないと、どうしてもあのノリの不作に対する漁民の皆さん方の理解も得られないし、国としてのまた協力も得ることができないということで、あれは当時、たしか私と佐賀県の知事と、それから福岡と熊本の副知事と、三県漁連の皆さん方に出席していただいて、農林水産大臣のところに行きまして、そして、皆さん方で話し合った結果、この事業は十八年度に完成をさせる、その代わり開門調査は短期でということで話が付いた。
　ところが、この短期さえも地元は反対しておったんですよ。しかし、国を信頼して、国が今まで地元のこの工事を進める上において、それは昭和二十八年にこれはスタートしたんですが、いろいろな紆余曲折があった。実際は、湾内の漁民、湾外の漁民、そして、県外の漁民の皆さん方の説得がなかなかできなかった。それが昭和五十七年だったですかね、規模を三分の一に縮小して防災でこの事業をやるんだということで、それぞれ今まで反対していた方々がまあ理解を示して、そして、結果的には二百八十億ぐらいのお金を払って、それぞれの漁民との間で同意ができたわけなんですよ。
　そういう努力をしながら、しかも平成十四年度のときの開門調査の話でも、もう本当に国との信頼関係なんですよ、この事業を進めてくる上において。本当に国との信頼関係なかったらやれなかったはずですよ。皆さん方も誠心誠意尽くしてくれた。中には、あの十四年、開門調査をするときに、農林省の技術の皆さん方は絶対開けるなと私に言ったんだから、開けたらこの事業は終わりだと。しかし、一部政治家には開けてもいいんじゃないかという声があった。しかし、長崎県選出の国会議員は全員一致して、そして開けること自体がもう駄目だということで、みんながお互いに協力し合って、最終的にはやっぱり国も検討委員会を開いて、そういう結論が出たから結局こういう形になってきたわけなんですよ。
　それが、一方的に皆さん方は判決だ判決だと、こうおっしゃっているけど、地元からすると国の司法的な判決とは思っていないんですよ。要するに、地元は上訴してくれということを何回もお願いしたんだから。上訴してくれ、上訴してくれとお願いするのに、全く今までの信頼関係を築き上げてきたこの国と長崎県を無視しちゃって、そして上訴しないで、最終的にはその判決が確定したわけです。
　だから、私たち地元から見れば、これは行政判断と見ているんですよ。上訴して、最終的に最高裁の判決が出たら状況は変わったでしょう。しかし、行政が判断をして、行政が判断をして最終的に決まったということは、一方的に行政が判断した結果こういう形になったんだから、当然、地元としては、そういったことから考えて、どんなことがあったってこれは認めることができないという、そういうのが皆さんの考え方なんです。こういう考え方について、大臣、どう思います。
○政府参考人（實重重実君）　若干、事務的な点について先に答弁させていただきます。
　まず、委員御指摘のとおり、諫早干拓事業は、干拓農地を造成するというだけでなくて、防災上の効果も大きなものがございました。そういう意味で、農業面、防災面を含めましてその効果を維持していくということは非常に重要な課題だと思っております。
　この諫早につきましては、満潮時、海抜二メーターまで水位が上がるようなことがございますので、この現在閉め切った内側の池につきまして、調整池でございますが、これは海抜マイナス一メートルからマイナス一・二メートルで管理をしております。これは、開門いたしましてもこれについては変えないということで、これは淡水が海水になりますけれども、防災上は影響を及ぼさないというような考え方でございます。そのほか様々な、塩水が浸透してくるのではないか、あるいは潮風害を受けるのではないかというような点につきましても具体的に対策を示させていただいております。
　一番工事で重要なのは、委員御指摘のとおり、水を周辺の農地を含めまして大変使っていらっしゃいますので、海水になるということになりますと、営農用水がなくなります。これについては淡水化施設を設置するという形で予算を計上いたしまして、これも対策について御地元に示して御相談をしているところでございます。
　また、今御指摘ありました経緯でございますけれども、この委員会の場でも何度も御議論がありましたとおり、農水省としては上告をして和解の道を探ってはどうかということを当時の総理に申し上げたところでございますが、総理の判断で確定いたしました。これについては、政府全体のものとして義務を負っているわけでございますので、その開門の義務を履行していくことが今の政府全体の責任であるという具合に思っております。
○金子原二郎君　まあ大臣の話聞いても同じような答弁でしょうからね。
　最終的に総理が判断したと言うけど、私たちが平成十四年度開門調査するときだっていろいろな意見があったんですよ。しかし、あのときは、いろいろな意見がある中で、最終的にはやっぱり地元の意向もいろいろと聞いていただいて、そして最終的な検討委員会でああいった結論を出していただいて政治的決着をしたと。
　今回も、上訴するということでお願いをして、総理がしなかったと言うけど、じゃ、そのときの流れを私見ておって、農林水産省だって体を張って反対しましたか。誰一人しないでしょう。普通は、本当に農林水産省がこの事業は地元とお互いの信頼関係によって今日までやってきたと、どっちかというと国主導ですよ、私はずっと流れからいって分かっている。それを本当に上訴して、そういう判決が確定すると、これは地元は絶対難しいと。しかも、最終的な判断の、司法の判断というのはやっぱりもう一つ最高裁に行くことだというふうに考えるならば、私は、農林水産大臣でも副大臣でも担当副大臣でも辞表を提出すべきですよ、本当は。辞表を出してでもこれは、絶対この事業は最終判決をしてもらわないとおかしい。というのは、福岡高裁の判決の中身だって、後で議論しますけど、おかしいんだから。
　そういうことをやって、結果的には総理が聞かなかったというのなら分かるのよ。何か皆さん方のを聞いていると全て総理に責任を預けちゃって、菅さんがやったんだ、菅さんがやったんだと、そんな答弁ばかり地元でしているのよ。司法が最終的に決定したからといって、地元でこの前、私も行っておったら、整備事業部長が、これはもう裁判で決定したんです、確定したんですと。まあよくも言えるなと、今までは私たちに何を言っていたかなと。
　そういうふうな、お互いもう不信感だらけなんだから。それでこのまま本当にこれが解決できると私は思わない。本当にここは国でもう少し何かの方法を考えなきゃいけないと思うんですが、大臣、どうですか、この件に関しては。
○国務大臣（林芳正君）　改めて一番経緯をよく御存じの金子先生からお話を聞いて、先ほど局長からも答弁いたしましたように、長崎の皆さんがどうして反対しているかということについて説明をさせましたが、まさにそこのところの経緯のところ、非常に心情的に理解ができるところでありまして、私も就任してなるべく早くと思って現地を見させていただきまして、現地で既に営農されているいろんな方のところへ行って実際こういうものを作っておられるというところも見せていただきましたので、先生のお話は一つ一つ大変心にしみるところでございます。
　したがって、私としては、今までどうであったかということをるる述べるということではなくて、やっぱり現在置かれている状況で何がベストなのかということをしっかりと先ほど申し上げたように努力をしてまいると、こういう決心でおるところでございます。
○金子原二郎君　そこで、私が皆さん方にお話ししたいことは、お手元にお配りしてあるんですが、長崎地裁で、要するに最高裁の上訴をやめた後の翌年、そういう状況の中であっても、この小長井・大浦漁業再生請求事件について長崎地裁は公共性があるというふうに認めたんですよ。だから開門の必要はないと言っている。だから、開門の必要がない、それは前の年に、わざわざ上訴しなくて最高裁で決定しておったのに、その後開かれた長崎地裁で、しかもこの中には佐賀地裁のメンバーも入っておる、それでこういう判決がなくて、開門の必要はないという判決を受けた。これについてはどう思われますか。いや、大臣。
○政府参考人（實重重実君）　事実関係を述べさせていただきます。
　平成二十二年十二月六日に福岡高裁判決が出ましたけれども、その後に、今委員御指摘の平成二十三年六月二十七日の長崎地裁におきまして、開門と損害賠償を求めておられた原告漁業者に対しまして、一つは、諫早湾内の漁業者の開門、それから損害賠償の請求は認めない、それから諫早湾近傍の漁業者の損害賠償請求は認めるという判決を出しておられまして、その中で、本件事業の公共性が低いとは言えない、開門したことが違法な侵害行為とは認められないという判断を述べておられるところでございます。
○金子原二郎君　だから、上訴をしていればこういう判決は、その後出たということは、この裁判についてもまた国としては対応していきたいということになっていくでしょうし、仮に、確定した後でも地裁でこういう判断が出るということは、やっぱり裁判所によって判断が違うわけですよ。だから、私は、こういう判決が出た中で、今これを福岡高裁に持っていっていますね。福岡高裁でまた今審議をしておりますが、国はこの問題に関してどういうような対応で今取り組んでおりますか。
○政府参考人（實重重実君）　この平成二十三年長崎地裁判決でございますが、これは先ほど申し上げたように、湾内の漁業者の請求は認めない、一方で近傍の漁業者の損害賠償請求を認めるとされておられます。
　この点につきましては、長崎地裁判決につきましては、近傍の漁業者に対しても既に漁業補償を行っておりますので、損害賠償請求を認めた部分を適当と考えておりません。この点を争って福岡高裁で控訴審で係争中でございます。
○金子原二郎君　そこで、漁業補償の問題で、小長井の漁協が認められなかったのは、お互いの補償協定で結果的にはもう求償権がないということで認められなかった。ところが、太良の人たちは組合長との契約だったと、組合長との契約だったから、個々に対する補償があっていなかったということでこういう判決が出たわけですね。それは間違いないですか。
○政府参考人（實重重実君）　国といたしましては、双方とも漁業補償を行ったという具合に主張しているわけでございますが、判決上の整理としては委員御指摘のような形だったと思っております。
○金子原二郎君　そこで、今、国は福岡高裁でどういう証拠を出しているかというのは、要するに太良の皆さん方と実際の補償協定を結んだのは国であったけれども、今度は、組合長さんたちが個々の組合員と委任契約の協定を結んでおったと、だから結果的には、この実際の判決の場合は、組合長だけの協定でやっていたんだから個々の組合員についてはそういう請求義務があるけれども、今その出されている証拠は、お互いに契約に基づいて、委任された上で責任持って要するに組合長とやったんだから、これはおかしいんじゃないかという、そういう今は主張をしているんでしょう。
○政府参考人（實重重実君）　原告の御主張は、個人に対して漁業補償のお金が必ずしも行っているわけではないと、漁協に対して行っただけであるというような御主張がございます。これに対しまして国側といたしましては、漁協の代表者である組合長と契約を結んでおりますので、漁業補償を行っておりますので、これは漁業者に対する補償を一般的にそういう形でやっているわけでございますので、漁業者に対する補償と同じであるということを主張しているところでございます。
○金子原二郎君　そういうふうな証拠の書類を何で佐賀地裁で判決されて福岡高裁に行ったときに出さなかったの。福岡高裁の中でも漁業補償の問題についていろいろとお互い審議がされているんです。そして、その佐賀地裁のときにもそういった補償的なものの振りがあったという話もあったけれども、そういうふうなことの書類を出していると、また福岡高裁の中身が変わったかもしれない。その辺はどうなんですか。
○政府参考人（實重重実君）　福岡高裁の漁業者の、原告漁業者の御主張は、有明海全体の漁業が悪くなった、これは諫早干拓事業が原因であるということでございました。
　実際に漁業補償は、有明海の工事を行うことに伴って漁業に影響が及ぶ部分、これについては全体について漁業補償を行っております。今委員御指摘の諫早湾内あるいは諫早近傍だけではなくて、近県、周辺の県を含めまして有明海全体の漁業者に対して、因果関係が特定されると考えられる工事に伴う影響につきましては補償を行っております。
　ただ、御主張の方は、そうではなくて、その補償を行った部分を超えて非常に大きな被害が、有明海漁業の不振が生じており、その原因は諫早干拓事業である、そのために干拓堤防を撤去すべきであると、こういうような主張でございました。裁判ではそれは認められませんで、撤去は認められないで、また有明海全体の漁業についての因果関係も認められていないということでございまして、漁業補償を行ったということについてはこの福岡高裁判決に至る過程でも十分主張してきているところでございます。
○金子原二郎君　ただ、福岡高裁のときに、その佐賀地裁での判決の内容を見ると、漁業補償を出していれば要するに今度は再請求の権利はないんだから、そうすると開門の必要もないということになってくる可能性があるわけなんですよね。というのは、今回、福岡高裁というのは、甚だ被害があるかもしれないからその被害の状況を調べるために開門しなさいという話になっているわけですから、漁業者に対するちゃんとした補償がなされておれば、言うならば、要するに開門の必要はないという判決があったかもしれない。まあ、これは裁判のことだから分かりません。
　そこで、今、国が長崎地裁の判決を受けて福岡高裁で争っているのは、漁業補償の問題だけ争って、開門の問題について争っていないんですよ、もう確定したからと言って。しかし、私は、地元のとらえ方としては、佐賀地裁から福岡に行ったものを政治判断でこういう形になったんだと、しかもそれは民主党政権のときであったと。今回は、その後に出された判決の中身を見ると、要するに開門の必要はないということをはっきりうたっているわけです。それで、地元の人たちが加わって今それを盛んに主張しているでしょう。国は、ところが開門の問題については争わないということで一歩引いている。
　私は、行政判断で最終的に最高裁の決定を待たずに決まったんだから、一方では逆に開門しないでいいという、こういった判決がなされたものを福岡高裁でやっているんだから、徹底して国、闘えばいいじゃないですか。それを闘わないから地元はますます不信が募っているんだ。だって、違う判決が出ているわけなんだから。それを何で、行政的に判断がもう決まったからと言うけど、行政の判断は時によって変わるでしょう。だって、さっきの話だって間違った判断であったかもしれないというふうにみんな思っているんだから、総理が決定したんだといって、総理の判断が間違っていたかもしれない。そうしたら、こちらの裁判が最終的に福岡高裁でどうなるか、そこはやっぱり国としても責任を持ってやってみる必要が私はあると思うんです。なぜそれをやらない。
○政府参考人（實重重実君）　委員御指摘のとおり、福岡高裁判決とその後で出ました長崎地裁判決に微妙に違いがございますけれども、これは、私どもとしては、福岡高裁判決では諫早湾近傍の漁業者に対して開門を認めるということになっております。それに対して、長崎地裁判決では、湾内の漁業者が開門を求めておられたので、その請求を退けたというような関係になっていると思っております。それから、福岡高裁判決では、原告団、原告の皆様方はそもそも潮受け堤防の撤去を要求しておられて、これは退けられて開門を受けられたというような争点の違いもあるものと思っております。
　先ほど申し上げたように、今の長崎地裁判決の控訴審、福岡高裁におきましては、漁業補償を行っているので国に損害賠償の必要はないということを争点として争っているわけでございまして、一方で、今御指摘の開門の関係について申し上げれば、福岡高裁判決が確定したものでございますので、その義務を履行することが必要であるという具合に考えているところであります。
○金子原二郎君　だから、さっきから言っているように、違った判断が出ているわけですから。だって、国がいろいろな訴訟を受けたときに、各地域でいろいろな訴訟があって、それで結果的にはいろいろな判決が違うというのは多分たくさんあるでしょう、例が。そういう中で一つは確定したかもしれないけれども、こういう判断が、違った判断がなされているということは、地元から見ればやっぱり開ける必要がないというふうに思っているわけなんですから。恐らく、私はこのままいっても恐らく事業に着手することは難しいと思うんですよ。
　だから、皆さん方と私たちの信頼、地元との信頼を取り戻すためには、ここでもう一回行政判断をしてみればいい。政治的判断です、そこはある意味じゃ。だって、前の佐賀地裁のときは、政治的判断でこれは決定した。今回、一方でこういった問題があるということは、政治的判断でやってみる必要があると思うんですよ。それでとことん司法の場で争って、結果的には最高裁まで持っていって、最高裁の判決がどういう結果になるか分からないけど、その判決が出ない限りは、私はどんなに皆さん方がやろうとしてもこの問題解決は難しいと思う。地元もそういう考え方。だって、お互い信頼関係でやってきたんだから。
　この裁判はお互い当事者が国民なんですよ。一方の元々諫干に反対の人、元々諫干に協力した方と。単なる国を訴えたわけじゃないんだよ。関係者が両方に分かれていて、一方に有利な最終的な判決をそれを政治判断をしたなら、我々と長年一緒に協力してやってきたもう一つの裁判についてとことんやるべきですよ、国としては。後ろで頭を課長が振っているけれども。あなたたちは今まで裏切ってしまったんだから。
　だから、本当に地元の人たちを説得する意思があって、もしもこのまま強行したら大変なことになりますよ。今はまだ地元としてはまあ本当にそこまでやらないだろうと思っているけど、現実的にこれが本当に工事着手してやるということになったら、今の人数じゃないですよ。諫早の周辺の人たちは相当な数が集まってくるでしょう。私が平成十四年に開門調査をするその前の反対のときには五千人集まったんですから。それはやっぱり何が何でもやっぱり完成させなきゃいかぬという気持ちがあったから。今回は完成したものをまた元に戻すようなことはないだろうというふうに思っている人が多いと思う。ところが、これが本当に現実的になってきたとき、私は、今以上の騒ぎが起こる。だから、これはもう是非、政治的判断ですよ。大臣の答弁を是非お聞きします。
○国務大臣（林芳正君）　先ほども申し上げましたように、金子委員は、遡ればお父様の時代からずっとこの件については深くかかわりになられて、特に知事時代には苦渋の決断ということでいろんなお話をまとめられたというのも全部お聞きをしておるところでございます。
　したがって、政治判断ということをいろいろ今御議論いただきましたけれども、政府全体として、一度上告断念で判決が司法の場で確定している、その前提に基づいていろんな対策を講じてその説明をずっとやってまいりました。それがずっとの経緯でございますので、この段階でやはり粘り強く努力を続けていくことによって、なかなか金子先生がおっしゃるように地元の気持ちは難しいんだということは私もひしひしと常に感じてきたところでございますが、最後まで諦めずに、どうやったら御理解をいただけるかという努力をしっかりと傾注をしてまいりまして、その際には金子先生からの御指導も非常にお願いをしたいと考えておるところでございまして、十二月二十日が迫ってくる段階でございますので、しっかりといろんな努力をしてまいりたいと、こう考えております。