Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中郁子君　いま私はそのことについてのトカゲのしっぽ切りに終わらせてはならないという観点からの幾つかの事実を、もう大変限られている時間ですので、限られたことしか申し上げられませんけれども、そういうことを申し上げました。
　それで結局公社は、先ほどのも本社の指示です。それから、監査局や監査部を通じて裏金担当者に対して想定問答集をつくらせたり、裏帳簿を改ざんさせたり、にせ領収書をつくらせたり、いまも言ったように、予行演習をやらせたり、そしてその基本は、裏金担当者に最悪の場合でも他部のことは一切言うな、最悪の場合でも自分の部の中のことだけ認めるのにとどめろ、他の部のことは絶対言っちゃいかぬと、こういうことを言って、いわゆる実行行為者に矮小化するというすりかえをしているんです。これが組織的な犯罪隠蔽でなくて何か。そしてその証拠に、該当者の勾留中に監査部の管理者がその勾留者に激励金を届けたり、保釈時には電電公社の公用車を回しているんです。テレビで放映されて、国民がみんな、一体電電公社何を考えているんだろう、見た人がそう言っている。そういう事態が次々と行われているんです。私はそういう点で、この点についての本当の反省を電電公社がしない限りは、幾ら総裁が何回繰り返したって、根絶ができないということを私は申し上げている。新聞などでも、「闇に踊った労務族」というような報道がされていますけれども、結局この不正経理は二、三年などというものじゃなくて、もう二十年余にわたって系統的に、組織的にやられてきているものである。そのことについて私は重大問題として指摘しなければならないと思います。調べれば調べるほど、上は本社から下は通信局通信部・管理部、取扱局に至るまで、全国でこうしたケースがさまざまな形で行われて、そして実際問題としてそのお金を通信局から本社に運んだり、あるいは通信局内で現金でもってその不正経理のお金を運ぶみたいなことさえ行われているんです。結局巨大な労務人脈として結びついているというようにも報道されていますけれども、これがほんとに実態です。この巨額な労務対策費で、もう神経が麻痺しちゃっているわけです。不正なお金だなんという神経が麻痺してきて、そして不正を不正とも考えられないで、巨大な裏金づくりをずうっとして、乱費の限りを尽くしてきたんです。ですから、私はここの根底に、いままで逓信委員会でも何回も繰り返し強調してまいりましたけれども、公社の反共労務政策、それを土台にした労組幹部への接待など、こうしたものが繰り広げられていて、そういうことについて根本的なメスを入れない限り、この不正経理の根絶がされないということを私はあわせて強調しておきます。
　いままで何回も申し上げましたけれども、森谷さんだってその幅をきかせて、大きな役割りを果たしてきた労務人脈のお一人ですよ、率直に言わせていただければ。
　もう一つだけ具体的な点を確認というか、指摘をしたいんですけれども、こういう不正経理づくりの中で問題にしたいのは、建設勘定から損益勘定の方へお金を流用している、そういう事実もあるということなんです。それは本来、どだいとんでもない話なんだけれども、ましてそれで、不正経理で、建設は工事費たくさん持っていますよね。そうすると、あんまり不正経理で裏金つくるものだから、損益の方の営業だとか、そうしたところがもうお金があんまりなくなってきたという事態が生まれてくるんです。そうすると、今度は建設勘定の方へお金を少しくれやと、こういうふうになるわけね。そうするとどういうことが言われているかといいますと、よし、わかった、それでは今度は電話線を食おうか、あるいは交換機の付帯工事を食おうかと、こういうことがあたりまえのようにして言われて、そうして経理部の操作を通じて、建設勘定のお金を損益勘定の方に回す形にして、それで、そこで損益の部門の裏金をつくると、つくってあげたんだから、リベートよこせ。そして、一千万つくれば三百万、四百万というリベートを返す。ほんとに考えられないことだとお聞きになる方は思うかもしれないけれども、事実です。そういうことが行われているんです。私は、これはもう会計処理法上ももちろんですけれども、とんでもない話で、そこまで麻痺してそうしたことが行われている。これは新聞報道でもいろいろな形で報道もされていますし、関係者もこれは明言しているんです。地検の大変厳しい事情聴取も繰り返し受けているんです。こういうことは明らかになってきますよ。いまあなた方が知らない、存じません、公社はそんなことはあり得ない、本社はそんなことはやっていないと幾らおっしゃったって、これは事実はやがて明らかになるんです。そのときにあなたたちはどうするのかということです。
　私は、最後に会計検査院に、ことしの四月二十一日の参議院の逓信委員会でもこの問題を取り上げたときに要求いたしましたけれども、こういう事態になっているもとで、会計検査院が検査をして、そしてこういう結果でありましたと決算委員会に報告をして、国会に報告をして、政府にも報告をした。その土台になっているのは全部改ざんされたものだ、捏造されたものだということがこんなに明らかになっているところで、あなた方は再検査を精力的にやるべきだと。そのことはそうしなければならないでしょう。そうしなければ、会計検査院がだまされたということにとどまらないで、会計検査院も知った上でやっているんじゃないかということになりかねないんですよ。今度、この事件後、会計検査院から幹部が二人電電公社に天下りました。これは異例なことですよ。いままでなかったことですよね。そういうこととあわせて、会計検査院はだまされたというだけではない、知っていたんじゃないかと、こう言われたって仕方がないでしょう。会計検査院の責務に照らして、断固として再検査をするということを国会で明らかにしない限り、あなた方の仕事はかなえの軽重を問われるということを申し上げますけれども、いかがですか。
○説明員（中村清君）　去る四月二十一日でございましたか、参議院の逓信委員会におきまして、先生の御質問に対しまして、私が答弁したところでございますけれども、そのとき、事実関係が大きく動くということが判明したならば、その段階で会計検査院として改めて検討したいと、こういうふうに申し上げたわけでございます。
　しかしながら、今回起訴された金額について見ますと、第一営業部では三千百六十九万九千三十九円、それから第二施設部では、四千六百六十一万五千五百三十六円ということになっておりまして、この金額は会計検査院の検査によって指摘しました金額、すなわち第一営業部の五十三年度分、それから第二施設部の五十三、五十四年度分の金額と全く同一でございます。
　ただ、使途につきましては、いま先生がいろいろとおっしゃったことはございますので、まあ仮に事実関係というものが動いてくるということもあるいはあるかもしれませんけれども、いずれにしましても、現在の段階では捜査結果について私ども知らされておりませんので、いまのところは再検査ということは考えておりません。
○山中郁子君　確認だけちょっと、委員長、一つだけさせてください。
　動いているんです上ね。もう御承知のように動いているんですよ。そして、事情聴取がいっぱい始まっているの。あなた方、消極的な姿勢でなくて、検査院の責務に照らして、再検査について積極的に検討すると、こういうお約束と承ってよろしいですね。
○説明員（中村清君）　検察庁の捜査結果によりまして、その事実が大きく異動するということであれば、その際に改めて検討するということにさしていただきたいと思います。
○中山千夏君　まず、料金のことについてお尋ねしたいんですけれども、先ごろ新聞で、渡辺大蔵大臣が、遠距離を下げて近距離を上げれば、国民にも、財政にもプラスになるというふうに言っていたということを読みまして、ちょっとどきっとしたんですけれども、まだやると決定したわけではないっていうことらしいんですけれど、こういう考え、案について、大臣、それから総裁はどんなふうに考えていらっしゃるか、お伺いしたいんですが。
○政府委員（守住有信君）　お答え申し上げます。
　これは、諸外国の通話料金と比較してのことからいろいろ議論が出ておるわけでございますけれども、確かに近距離はわが国の場合二分の一ないし四分の一、それから遠距離の場合は二倍ないし三倍、こういうふうな実態になっておることは事実でございます。
　したがいまして、その遠近格差の是正というのが長い間の政策課題になっておりますけれども、しかし、経営を維持しながら、その調整をやるというのは非常に近間の方には非常に利害と申しますか、相対立する問題でございますので、私どもとしては、なるべく公社の収入が許す限り、遠距離の方を下げていくと、こういう形、あるいはまたいろんな日曜、祝日や夜間等の割引制度を積極的に導入していく、こういう考え方でいままで進めてきたわけでございます。
○説明員（西井昭君）　お答え申し上げます。
　ただいま電気通信政策局長からお話のありましたとおりでございまして、公社もわが国の電話料金体系というのは矛盾があると、必ずしも適正、適切な料金体系ではないということで、実はこれは終戦後間もない昭和二十二年ごろは、この遠近格差はいまよりもっと大きくて、二対二百以上に開いておったわけでございますが、その後いろんな機会をとらえまして、この遠近格差を縮めてまいりました。この八月に最終的な長距離料金の値下げをいたしました結果、遠近格差は一対六十まで縮まっておるわけであります。ただ、ただいま政策局長からお話のございましたとおり、まだ諸外国に比べて近距離が安くて遠距離が高いと、その結果遠近格差が大きいと、こういう実態でございますので、また適切な機会をとらえましてこの格差是正というものを進めていきたいと、こういうように考えている次第でございます。
○中山千夏君　いまのお話はよくわかったんですけれども、先ほどの大蔵大臣のお言葉をかりますと、財政にプラスというのは確かにそうだろうなとは思うんですけれども、国民にプラスというのはちょっと納得できないんですね、たとえば近距離を上げると言った場合に。というのは、公社はかなり多額の黒字が出ている。これは公社の側から言えば経営努力という見方ができるんでしょうけれども、利用者——一般国民からしますと、どうしても多く払い過ぎたんだなという感じがあるわけですよね。その利益の一部を納付金として今度国庫に納めるということになると、これは利用者の側から考えますと、どうしても税金をまた違った形で取られているんじゃないかという感じがあるわけです。その上に、格差の是正ということもわかるけれども、また近距離を値上げするというようなことがありますと、取られる一方じゃないかという感じがあるんですね。ぜひともそういうことはないようにしてもらいたいと思うんです。
　大体、国庫納付金というのは、二十七年に電電公社法が国会で成立するときに、政府原案に盛り込まれていたけれども、両院の協議で削除されたんだというようなことを聞いています。そのときに、橋本登美三郎委員が、お金の余りがあるんだったらば料金の値下げに向けるべき性質のものであるというふうに衆院でおっしゃったそうですね。私は全くそのとおりだと思っているんです。国民もきっと多くの方がそう思っているだろうと思うんですね。ぜひとも、もし財政的に値上げの必要があるって言うんであれば、むしろ納付金をやめにして、そして値段は据え置くというような方向でお願いしたい、これはちょっと大蔵大臣の発言で心配だったものですから、要望です。
　それから、その同じ二十七年の委員会で同じ橋本さんがこんなふうにもおっしゃっているんだそうです。電信電話事業は国の金もうけの機関ではなくして、高度の国民の公益性を発揮するための機関だ。これも私は全く同意見です。橋本さんかどういう方か、後でどういうことをなさるかというようなことは別としまして、この意見は非常にいい意見だと思うんですね。特に黒字が多く計上されているというような状況にあっては、公社の事業自体も国民に非常に益のあるものでなければならない。そういうことを考えていましたときに、公社で五十二年に発行なさいました事業報告というんですか、あのパンフレットの中に、非常にいい部分がありまして、それは少しなんですけれども、プッシュホンが広がってきたとか、赤電話がずっと設置がふえてきたとかいうことの中に、身体障害者用の設置も進めています、この一日だけで内容はよくわからないんですけれども、これは公社の仕事としてすごくふさわしいものだと思ったんですね、それ読んだときに。このパンフレット発行してからもう四年たっているわけですから、その後この事業がどういう形で進展しているか、その内容その他をちょっとお話しいただきたいんです。
○説明員（西井昭君）　前段の方は中山先生のおっしゃいましたとおりでございまして、電電公社と申しますのは、利益が出ましたらそれを国民に還元するという目的で、現在の公社法というのはできたんだと、こういうように思っております。そのただいまおっしゃいました線に従いまして、なおわれわれも努力をしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
　それから、ただいまお話のございました福祉関係の電話等について、公社はどういうことを行っておるかということでございますが、これは現在、福祉用電話と言っておりますのは、大きく分けると二つございまして、一つは身体的にハンディキャップのある方、そういう方がお使いになるのに便利な機器を開発するというのが一つございます。それからもう一つは、いわゆる一般的に福祉電話と言われているものでございますが、ひとり暮らしの老人の方でございますとか、身体障害者の方で適切な介添え、生活のいわゆる困窮者の方に、これは国の政策として福祉電話というのを架設をされておるわけでございます。具体的には一般的な黒い普通の電話でございますが、これに対しましては、国の福祉行政の一環として、当初架設費につきましては国が三分の一、それから都道府県が三分の一、市町村が三分の一、こういう御負担をしていただきまして、そして毎月の使用料等につきましては、これは市町村によって若干やり方が違っておりますが、大部分のものについて基本料を市町村が負担していただく、度数料については一定の範囲内で度数料を負担していただく、こういうやり方をとっておるわけであります。
　これに対しまして、公社に対する御協力をどうするかということで、この国会でもいろいろ御議論がございましたわけですが、この福祉行政というのは公社としましてはどういう方にどういう電話をおつけするのが最も適当か、またそういう方がどこにどれだけいらっしゃるかというのは、公社は調査する能力もございませんし、またその立場にもございませんので、国の、主としまして厚生省の御指導のもとに、それに対して公社としてできる限りの協力をする、こういったてまえをとってまいってきたわけであります。
　具体的には、最近はそういうことございませんが、この電話の架設の依頼が厚生省なり地方自治団体からございますと、最優先に架設をするとか、それから債券はこれは免除いたしますとか、それから設備料等について分割支払いを行いますとか、そういうことを行ってきたわけであります。それからさらにこの基本料につきましては、これは現在の公衆電気通信法では、これが、大体そういう電話でございますので、市町村とか、あるいは福祉団体の名義になっておるものがほとんどでございまして、その結果、現行法制では、基本料の料金は事務用の料金を適用せざるを得ない、こういう法制になっておりましたわけですが、これをとりあえず個人名義に切りかえまして、そして個人名義に切りかえますと電話の売買というものに対する問題が出てまいりますので、それは公社の方である程度のチェックをする、こういう措置をとりましたほか、この春の公衆電気通信法の改正によりまして、そういういわゆる福祉電話につきましては、名義が事務用あるいは市町村等の名義でございましても、住宅用電話の料金が適用できる、こういうように法律改正を行いましたところでございます。これが一般的に言われる福祉電話でございますが、そのほか各種の附属機器につきましては、非常にたくさんの種類の附属機器を開発いたしております。盲人用ダイヤル盤でございますとか、それからシルバーホンの「あんしん」、「めいりょう」、「ひびき」、フラッシュベル、シルバーベル、そういったものをずっと開発をしてまいってきておりますが、そのほかに本年度中に肢体不自由者用の電話機、いわゆる上肢の指のないような方でもかけられるような電話機というものを開発いたしまして、そういう方に電話を便利に使っていただく、こういうことに努力をしているところでございます。
○中山千夏君　その開発した機器の方についてちょっと伺いたいんですけれども、特にやっぱりそういう機器だから、普通の機器よりは安くなっているとか、そういうことはあるんですか。
○説明員（西井昭君）　これは、たとえば耳の遠い方にお使いになっていただきます、まあ「めいりょう」というものにたとえば例をとりますと。これはお金持ちの方でももちろんおつけになっていただけるわけでございまして、したがいまして、公社で定めております料金額といいますのは、その個々の機器の減価償却とか、利子等を見込みました料金を設定をさしていただいております。具体的には、先ほど申しましたように、これは黒電話の場合と同じでございますが、そういう電話機を、そういう方でかつ生活困窮者の方におつけになっていただくというときは、市町村の要請によりましてつけまして、その料金は現在のところ、先ほど申しましたように市町村等が御本人にかわって払っていただいておる、こういうやり方になっておるわけでございます。
○中山千夏君　その一方で、ちょっとこういうことをやる必要があるのかなというようなものもあるような気がするんです。
　先日、電話局へ用事があって行きましたら、自動車電話のパンフレットというのが置いてありまして、私もよく自動車に乗っていて、公衆電話を探して苦労したりするものですから、これは便利だと思って窓口の方に伺いましたら、それは電電公社の事業ではなくて、日本自動車電話サービスというんですね、そういう会社の事業であって、これは電電公社が出資を行っている会社である。それで窓口の方が親切に連絡先も教えてくだすったんですけれども、結局連絡しなかったんです。というのは、窓口の方が、これは便利だけれども高いですよおっしゃるので、幾らですかと聞きましたら、基本料金が三万円だとおっしゃるので、びっくりしまして、月々三万はちょっとすごいなと思いましてやめたんですけれども、こういう月々三万円の基本料金で、しかも自動車の中で電話を使うというようなことは、余りたくさんの人はしないことだろうと思うんですね。
　そこで、日本自動車電話サービスというところにどのくらい出資をなさっていらっしゃるのか、それをちょっとお伺いしたいんですけれども、わかりますか。
○説明員（西井昭君）　ただいま自動車電話会社のお話が出ましたけれども、これはもともとシステムそのものは公社が開発いたしましたものでございますが、自動車電話のあの無線機と申しますのは、電波の有効利用の関係で、電波の届く範囲を短かくいたしまして、同じ電波を繰り返し繰り返し使えるというやり方、いわゆる小ゾーン方式というものをとっております。それから、そのほか、あるときにある自動車がある電波をお使いになりますと、その次におかけになる方は次の電波をとらえるというようなことで、多チャンネル方式というやり方をとっておりまして、そして電波のゾーンが違いますときに、隣のゾーンヘ移りますと、そこのゾーンに自動的に電波の波長が切りかわっていく。おかけになっておる方はほとんどお気づきにならないんですが、電波をそこで切りかえる、こういう仕組みのやり方をとっております。
　こういう非常に専門的な仕事でございますので、公社の一般の電話局で普通の電話等と一緒にやりますと、不経済でございますので、そういう専門的に自動車電話を扱うというものをやる別会社をつくりました方が能率的であるということで、そういうことで先ほどおっしゃいましたような自動車電話会社をつくったわけでございます。現在、東京と大阪と二社ございますが、いずれも東京並びにその周辺、大阪並びにその周辺に対してこのサービス開始をいたしておるところでございます。
　資本金でございますが、東京の場合は、現在十一億八千万円の資本金でございまして、そのうち公社が半額でございますので、五億九千万円になりますが、半額は公社が出資をいたしております。残りのものにつきましては、関係のところ、一番たくさん出していただいておりますのは都市銀行と、それからこの自動車にこの無線機を取りつけますときに、自動車メーカーの方にお世話になりますので、自動車メーカーの方にこの残り——一部そうでない方もございますが、大部分はその都市銀行と自動車会社の方に出資をしていただいている、こういう実態でございます。
○中山千夏君　ちょっとお金が余り多額になると私よくわからないんですけれども、ざっと感触で、先ほど障害者向けの電話の開発、それから障害者向けのサービスというお話を伺った感じと、それからこの自動車電話に賞していらっしゃるお金なり、それから御努力というようなものを並べてみましたときに、ちょっとバランスとして、私が思っている公益の方が薄くて、そうして何か一部のわりあい豊かな一握りの人たちしか、今後はどうなるかわかりませんけれども、使用しない電話というものにかなり力をお入れになっているような感じがあるんですね、その辺をこれからもう少しバランスをかえてやっていってもらった方が、国民利用者は非常に助かるんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（西井昭君）　先生のおっしゃること、私ども公共事業をやっているものとして非常に痛感をして、十分承りたいと思っておりますが、ただいま現在の法制でまいりますと、いわゆる公衆電気通信と申しますのは、公社が相当部分独占権を与えられますほか、それにその分野について公社がサービスを提供するという義務を負わされておるわけでございます。したがいまして、先生のおっしゃいましたように、福祉電話の方から、それからいまおっしゃいましたように、ややぜいたくではないかと思われるような自動車電話、そういうものについても、やはり公社は行わなければならないという法制上の義務を負わされておりまして、いわゆる技術上、業務上困難な場合は別として、それが可能であれば提供しなければならないという逆の義務を負わされておるわけでございまして、そういったものの中で、どういうものに公社としてより力を入れていくかということをただいまおっしゃったかとわれわれ理解をいたしておりまして、この自動車電話等については現在非常に高うございます、おっしゃいますとおり。われわれとしましては、これをできるだけ技術の進歩によりまして安くいたしまして、そうしてできるだけ国民の大衆の方に利用していただくように努力をするのがわれわれの責任だと思っております。
　ちょっとよけいなことを申し上げて恐縮ですが、電話もかつてはかなり高かったのでございますが、いまやかなり国民の皆さん方に御利用いただけるようになっておりますが、こういう新しい技術、新しいサービスにつきましても、できるだけそういう方向に持っていくのがわれわれの今後の務めだ、そういうふうに先生のお話を受けとめさせていただきまして、努力をさせていただきたいと思います。
○中山千夏君　時間が迫ってきましたので、先ほど山中さんの方からもお話がありましたけれども、経理の不正不当事件というのがいま大変な関心の的になっているようですけれども、業務執行点検委員会というのをおつくりになって、そこで五十五年の七月に「改善のための提言」というのをお出しになりましたね。それを拝見させていただいたんですけれども、不正不当事件防止のための策がいろいろ提言されていまして、それぞれ大変なんだなあと思って読んだんですけれども、その中で五番目に「社内意思のそ通」というのがありました。これはむずかしいけれども、私みたいな素人が考えますのに、この部分が実は非常に重要な部分なんじゃないかと思うんですね、その辺はいかがでしょうか。
○説明員（西井昭君）　おっしゃるとおり、それが一番重要なことだと思っております。
○中山千夏君　総裁もそのようにお考えでいらっしゃいますか。
○説明員（真藤恒君）　そうでございます。しかし、これはいろんな考え方が有機的に絡み合って、初めて効果が出てくるような運動でございますので、勇気を持ってしんぼう強くやっていくという覚悟でいま進めております。
○中山千夏君　総裁は、「間違いだらけの電話料金」という五十五年の五月に出された本はお読みになりましたでしょうか。
○説明員（真藤恒君）　読みました。そして、非常に参考になる点もございますので、いま業務管理局の方でこれを当事者に教育の材料、あるいは参考資料、場合によっては教科書みたいな使い方で、教育のあれにして進めております。何かまた改訂版が出るそうでございますから、出ましたらまたそうしたいと思っております。
○中山千夏君　それはとてもいいことだと思います。
　それで、その著者の関戸松雄さんという方はいまはどうしていらっしゃるんでしょうか。
○説明員（稲見保君）　関戸松雄君は、本を出したときはたしか羽田の電話局に勤務しておりましたが、その後、羽田電話局を管轄しております私どもの方の組織で大田地区管理部というのがございますが、その大田地区管理部の庶務課に配転になっております。
○中山千夏君　実は新聞にもそれは出てまして、出てたことを聞くというのはいやな感じなんですけれども、一応聞いたわけですけれども、新聞なんかではやっぱりその配置転換は左遷ではないかというようなことも言われてるんですね。それをまた申し上げますと、新聞にも書いてありますけれども、いや決して左遷ではないというお答えが多分返ってくると思いますし、時間がないのでそれは省きますけれども、さっき総裁もおっしゃったように、この本は大変示唆に富んだ本で、私が一読してすごく感心しましたことは、この人自体が非常に公社を大事に思っていて、そしてこの本を書く一つの契機になったことが、先ほど業務点検委員会の中でもありました「社内意思のそ通」ということが非常に不十分で、何度も上層に意見を言ってみたんだけれども、それがどうも受けとめられている感じがしない。そのあせりの結果としてああいう本をお書きになった。ああいう本を書いて告発するという方法にも問題があるという意見もあるでしょうし、それから、中に書かれていることが全部が全部それでいいということでももちろんないと思いますけれども、三十年ちょっと、私が生まれてすぐから公社の現場の職員として勤めてこられて、あれだけいろいう言いたいことを持っていらして、それから、民間の公社に対するある種の不信ですとか、料金の上での不満ですとか、それから、このごろ続発している不正経理の問題だとかを見ますと、やはりああいう行動を起こさざるを得なかった職員が出る背景があったんじゃないだろうかというふうに思うんです。関戸さん自身の扱いがどうであるかという個別の問題はおくとしまして、こういう職員の方きっと多くいらっしゃると思うんで、ぜひとも五番目の「社内意思のそ通」という部分で、こういう方を大切にして、何かちょっと表にぐあいの悪いことを言ったから隠してしまおうというようなことではなくて、大切にしてその意見を吸い上げるようにしていただくことが、一番今後の公社の正常化につながるんじゃないかと思います。いかがでしょうか。
○説明員（真藤恒君）　いまお話のありましたように、料金問題の本を書くようになったのは、確かに上司に意見を言って、それが通らなかったためにこういうことになったというのは事実でございます。そのほかにもこれに類することがあちらこちらにございます。いまそういうことから、働きがいのあるという空気を非常に阻害しております。結局、これも長い間のこういう官僚組織みたいなものの国営事業の組織の動きの硬直性から来ていると思います。その辺も業務執行改善推進委員会の一つの推進運動として、ああいう項目を取り上げておるわけでございまして、その後いろいろなことが次々に出てまいっておりますが、かなり意思の疎通がよくなりつつあるというふうに報告は聞いておりますけれども、これもまだまだ長い時間がかかるというふうに思っております。
○中山千夏君　御努力を期待しております。
　どうもありがとうございました。
○委員長（和田静夫君）　他に発言もないようですから、郵政省及び日本電信電話公社の決算については、一応この程度といたします。
　次回の委員会は十月二十二日午後零時三十分に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年十月二十一日（水曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　後藤　正夫君　　　　　田中　政巳君
　　　　　関口　恵造君　　　　　名尾　良孝君
　　　　　堀江　正夫君　　　　　秦野　　章君
　　　　　井上　　裕君　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　森山　眞弓君　　　　　円山　雅也君
　十月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野末　陳平君　　　　　前島英三郎君
　十月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田中　正巳君　　　　　井上　　裕君
　　　　　秦野　　章君　　　　　福田　宏一君
　　　　　増岡　康治君　　　　　塚田十一郎君
　　　　　長谷川　信君　　　　　玉置　和郎君
　　　　　小澤　太郎君　　　　　成相　善十君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　和郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　金丸　三郎君
　　　　　　　発　　議　　者　　降矢　敬義君
　　　　　　　議　　　　　員　　青島　幸男君
　　　　　　　議　　　　　員　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　安孫子藤吉君
　　　政府委員
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　大林　勝臣君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　法制局側
　　　　　　　法　制　局　長　　浅野　一郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○公職選挙法の一部を改正する法律案（金丸三郎
　君外四名発議）
　　　　—————————————
○委員長（安田隆明君）　ただいまから公職選挙法改正に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十七日、後藤正夫君、関口恵造君、堀江正夫君、井上裕君及び森山眞弓君が委員を辞任され、その補欠として田中正巳君、名尾良孝君、秦野章君、鳩山威一郎君及び円山雅也君が選任されました。
　また、昨日、野末陳平君が委員を辞任され、その補欠として前島英三郎君が選任されました。
　また、本日、田中正巳君が委員を辞任され、その補欠として井上裕君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（安田隆明君）　公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は前回聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○宮之原貞光君　わが党は、六年前、参議院選挙の全国区のあり方の問題について、現状のままでいいのかどうかという立場から、いろいろな角度から検討いたし、全国区という一つの特色を生かすとするならば、拘束名簿式比例代表制の選挙ということが一応妥当ではないだろうかという一つの党内の意見を取りまとめまして、世論に問うたことがあります。しかし、そのときは、その期いまだ熟せずということから、論議のないままに不問に終わったところの経過があります。それだけに、議題となっておりますところの本提案に対しましては、日ごろ私どもの党は反自民の旗幟を鮮明にして、自民党の皆さんとはことごとくいろいろな問題で対決をしてきた間柄ではありますが、その自民党の皆さんの提案だからということだけで頭からこの問題を反対だとか、あるいは審議に値をせぬところのゆえ本議案は撤回をしてもらいたいというわけには公党といたしましてまいりません。しかし、さらばといって、提出をされておりますところの本提案に対しましては、基本的な姿勢なり、あるいはその中におきまして多くの疑点なりまた問題点があるようでございます。それだけに、それらの問題について、また質疑の中でただして明確にしない以上は、先ほども申し上げたところの経緯の中から、賛否の態度も明確にできないという経緯があるわけであります。
　特に私どもは、疑問点の中でも、憲法上の諸問題については、日ごろ護憲を党是として、そのことに自負と誇りを持って運動してまいりました党でありますだけに、この問題に対する疑義が解明をされぬ限り賛同するわけにはまいりません。私は、質問に当たりまして、いわゆる私ども日本社会党のこの法案に対するところの基本的な態度ということをまず明らかにして、これから質問に入りたいと思うのであります。
　大臣が時間の関係上、全時間おられないようでございますから、まずぜひとも大臣にただしておかなければならない問題から質疑に入らせてもらいたいと思うのであります。
　この法律案の趣旨説明によりますと、全国区のあり方の問題について改正をしたところの大きなポイントの一つは、参議院にふさわしい人をより得やすい制度にするところの必要性があるということと、多くの候補者にとって膨大なる経費を要するのでこれを解消するところの必要性がある云々と、説明書を見ます限り出ておるのであります。
　そこで、まず大臣に聞きたいことは、全国区のいわゆる候補者の選挙に膨大な資金を要する云々という問題とかかわるところの問題でございます。確かに全国区の選挙に大きな資金がかかっておるということは、これは否定できません。いわゆるタレント候補と言われるような方々はこれは別でございますけれども、私どもを含めて一般の候補者から見れば、膨大な金がかかっておるということは、それぞれの多寡はありましょうけれども、これは否定できないところの事実だと思います、ただその資金が自分のふところから出てるかどうかは別にいたしまして。ただ、金がかかり過ぎるという、このことでございますが、先般の本会議の質問の中にもあったわけでありますが、金がかかり過ぎるのではなく金をかけ過ぎるのではないかと、こういう御主張がありましたが、全く私どももそのことは正しいと思うんでありますが、それならば、どうして金のかからない選挙をすればいいのか、そのためにどうすればいいかと、このことは、この制度だけじゃなくて、選挙制度全般にかかるところの問題だと思うのであります。
　そこで、大臣に聞きたいわけでございますけれども、単に金のかからない、経費の節約云々ということは、この本法案だけでなくて、いまも申し上げましたように選挙制度全般にかかるところの問題でありますだけに、大臣はこのことについて、いわゆる公職選挙関係の担当大臣としてどうお考えになっているのか、その所感をまずお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　全国区の問題につきまして、特に非常に金がかかり過ぎるという、これは事実でございますが、それはかけ過ぎておるんじゃないか、自粛をすればいいじゃないか、こういうようなことでございますが、選挙でございますからなかなか現実にはそういうわけにもいかないわけであります。
　そこで、制度の面でなるべくかけないようにするというためには、公営の分野を広げていくということが一つあるだろうと思うんです。これは逐次そういう方向には進んでおるわけでございます。それからまた、政治資金の規制の問題もあるわけでございますが、これもいろいろな経過はございまするが、そうした方向に進んでおると。そういうことと相まちまして、かからないようにしていくということについては皆共通の目標を持っておるものだろうと、こう思っております。
○宮之原貞光君　大臣自身、選挙公営とか政治資金規正法の問題をそういうような形できちんとしていくというお考えだとするならば、具体的にこの問題についてどういう努力を現在進められておるか。そこのところをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　公営の問題についてはいろいろな問題がありますけれども、逐次ひとつ範囲を広げていくような努力をすべきであろう。それから政治資金規正法につきましても、経過はございまするが、いろいろな点において改正をしていかなくてはならぬ。目下いろいろと検討いたしておるところでございます。
○宮之原貞光君　そういう抽象的な答弁ではこれは困るんですよ。特にこの政治資金規正法の問題は、私はこの委員会で所管大臣が変わるたびに言っておるんですけれども、検討中でございます、検討中でございますと。これではやはり公営選挙をあずかるところの大臣の職務としてはいかがかと私は思うのであります。特にこの政治資金規正法の問題について私はお伺いをいたしたわけでございますけれども、御承知のように、あの改正案がいろいろな論議の中から可決、決定をしたところの経緯の中で、附則にも明らかにされているように、五年後は見直しをしますと明確に出ておるんですね。これが来年の一月ですね。もうあと二カ月しかないわけなんです。現在、この問題の見直しについてどういうような内部討議が進んでおるのか、その点をお聞かせいただきたい。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　この点もいろいろ検討いたしておりますが、あの思想の中にありますものは、大体企業献金というものはよくないんだと、それから個人献金に移すべきであるというような方向がにおっておるわけでありますが、この点については私どもは疑問を持っているわけでございます。企業献金というものは、いつも申し上げておりまするが、必ずしもそれは悪ではないんだ、個人献金だけが善であるというような割り切り方は適当じゃないと。まあその辺、また各党のよって立つ財政基盤というものもおのおの違うわけでございまするから、そうした問題も含めて考えるべきであろう。しかし、何にいたしましてもこの問題は、各党の問題というものが各党の消長にも関する問題であり、各党のよって立つ基盤の問題にも関係をいたしまするし、何にも増して各党間の合意というものが一番必要なんだろうと。そういうことについて十分ひとつ各党間においても論議を尽くしていただきたいと、こういう態度でおるわけでございます。
○宮之原貞光君　しかし、大臣、あなたは自民党政府の大臣でしょう、そうじゃないんですか。この改正法案を提起されたときの政府も自民党なんですよ。その同じ自民党の政府の中で、時の総理大臣や大臣がかわったからといって、方針がくりくり変わられたんじゃこれは困りますね、やはりそれぞれの政党には一つの継続性というものがなければならぬわけですから。しかも政権党ですからね。それが、いま大臣はぬけぬけと企業献金が悪いという方向については疑念があるなんと言ってね。ちょっとそれは聞こえない話ですね。少なくともあなたは法の番人をもって任じておるところの大臣だと思うんですよ。それだから、やはり忠実にあの法律に盛られておるところの精神に沿って努力をするという、そういう態度があってしかるべきじゃないでしょうか。その点はいかがですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　一面におきまして政府自身もその方向について検討すべきでありますが、同時にこの問題は、各党の問題が非常に重要な問題であることは私から言うまでもないと思うんです。そういう点について各党の合意を得なければこの問題の発展というものはあり得ないだろうと思います、結局は法律改正になるわけでございますから。したがいまして、立法府におきましてこれを構成する各党間においても十分な論議を尽くしていただくことが問題解決の一つの道筋であろう、こういうことで申し上げておるわけでございます。
○宮之原貞光君　余り各党合意合意って、それはあなたやぶへびじゃありませんか。それならば、いま議論をされておるところのこの問題にしても、これはやはりそれぞれの党の消長にかかわるところの問題ですよ。ただ、あえての違いを言うならば、あれは政府提案であり、これはいわゆる政党提案だという違いだけだけれども、根っこは同じなんでしょう、これは。余り各党合意云々とやぶへびみたいなことをあなた言いなさんな。おかしいですよ。これはだれからも笑われますよ、そんなことを言われると。問題は、政府のやはり所管の事項なんですから、政府がイニシアをとって各党に働きかけて合意を得るという努力があってしかるべきじゃないですか。その努力をしないでおって、ただおざなりに各党間の云々では、これはちょっと違いやしませんか。その点はどうですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　これはやはり各党の問題にも非常に密接な関係のある問題でございまするから、ひとり政府だけというわけにはいきませんので、しかもまた立法府の問題でもございまするから、これはどうしても各党間の合意あるいは各党間の理解というものが前提とならなければ、これはもう問題は解決しない性質のものだと私は思っております。
○宮之原貞光君　しかし、あれは政府が提案をしてできたところの法律でしょう。それならば、あなたの方で積極的に努力して、各党にそれぞれ呼びかけて、どうだということで、政治資金の問題について、もう法律に決められたところの五年間来ておるわけですから、あなた自身は積極的にこの問題について対応するという姿勢があってしかるべきじゃありませんか。その姿勢さえないんですか、あなたは。そういう用意があるかどうかということをいま私は聞いておるんです。いかがでしょうか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　内部におきましてはいろいろと検討はいたしております。しかしこれはまだ発表する段階ではございません。
○宮之原貞光君　あなたが各党云々と言うならば、内部で検討したものがある程度成案を得たならばそれぞれの政党とも相談をしてまいりたい、こうおっしゃるならば筋道合っておるんですよ。そういう用意がおありですかどうですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　したがって、並行的に各党におきましても十分にこの問題についてはひとつ意見の統一を図るように御努力を願いたいということを申し上げておるわけです。
○宮之原貞光君　そういうような物の姿勢ではやはり今後の法案のいろいろな問題の審議に響きますよ。あなた方がイニシアを持ってやはり各党にそれぞれ相談を持ちかけるというのがこれは筋なんですよ。それだけをきつくあなたにも要請しておきますよ。あなたは、それは重要な問題ですから各党間の話ですと、そんな無責任なことないですよ。もともと三木内閣の提案としてできたんですから、あれは。だから、私はその姿勢をまず政府としてきちんと直しておいていただきたいということをまず申し上げておきます。
　続いてもう一点お伺いをしておきますが、この比例代表制というものの原理について大臣はどうお考えですか、お聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　原理につきましては私よりも政府委員の方が適切だと思いますので政府委員から申し上げます。
○政府委員（大林勝臣君）　私どもの方から比例代表の原理について申し上げるよりも先生方の方がもうお詳しいと存じますけれども、従来比例代表制の原理と申しますと、各政党の得票数に比例をいたしまして議席を配分する。そのためには一定の当選点というものを決めまして、つまり議員一人が当選するための必要な当選点というものを決めまして、その当選点を基準として各党に配分をする。その当選点をオーバーした者は順次他の同じ政党の候補者に移譲をする。つまり一般の選挙制度で申しますと、つまり相対多数の選挙で申しますと、いわゆる取り過ぎであるとか、いわゆる死票と申しますか、そういうものが相当あるわけでありますが、できるだけそういった死票をなくすることによって国民の意思をできるだけ正確に反映する、そういう技術のために当選点を決める、あるいは移譲という方法によります手段によって得票数の比例配分をするというのが比例代表の原理だと理解しております。
○宮之原貞光君　私は比例代表制というのはそういう選挙技術上の問題ではないと見ておるんです。そこは担当大臣あたりはそういうふうに技術的な問題だというふうにお考えですか。これは後ほど提案者にも聞かなければならぬのですけれども、そういうようなふうに私は理解してないんですよ。
　それと、冒頭に申し上げたように、わが党でかつてこの比例代表制の方向性というものを検討し、いいのではないかと意思統一をしかかったときがあった。そのときの原理はそんな技術的な問題でこの問題をとらえたんじゃないんですよ。私は比例代表制というのは小選挙区制とかあるいは定員二名、三名という中選挙区制みたいに多数党に都合のいいようにつくられるところのものとは違うと思っておるんですよ。言うならば、少数の民意も反映させるところの一つの方法としてこの比例代表制というものがそもそも派生しておるところのものがある。言うならば、言われておるところの小選挙区制やあるいは極端な中選挙区制とは原理の面では全く違ったところの立場に立っておると見ておるんですよ、これは。だからこそヨーロッパ諸国において、この比例代表制の制度というものは少数党から提出されて、それぞれの国で実施をされつつあるんじゃないですか。それだけに、本当にこの比例代表制というのはあなた方技術上の問題だとお考えなんですか、どうなんですか。そこのところをぼくは大臣に聞きたいんだ。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　要するに選挙というものは、国民の総意をどういうふうにして判定をするかということについてのいろいろな角度からの検討をしていろいろな選挙制度ができるものだと、こう思っておるわけです。要は国民の総意というものをどういうふうにして表現をするか、結論を出すかというのがいろいろな選挙制度の基本だろうと思うんです。
　そこで、いろいろな選挙制度につきましてはそれぞれ長所短所があるわけでございます。そうすると、その一つといたしまして、比例代表制というものが国民の総意を反映するのにふさわしい制度であるという形において比例代表制というものが一つ方式としてあるわけでございます。これは比較検討の問題でもあると思います。
○宮之原貞光君　ちょっと私は所管大臣としての答弁としてはきわめて情けなく思うんですね。その論法で言えば、あの小選挙区制云々というのはこれは同じ次元のものですか。私は提案者にお聞きしたい。その原理はどうお考えですか。それでは改めて提案者に聞きましょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　比例代表制は、できるだけ死票がないように各党ごとに入れました得票数に応じまして国会の議席が配分されるようにという意味では、できるだけ民意が正確に国政に反映いたしますようにというのが比例代表制の理念ではなかろうか。そういう点においては宮之原先生と私は全く同じ見解だと、かように思っております。
○宮之原貞光君　これは選挙方法いろいろありますけれども、少なくとも方式方法というのは、代表分布をそれぞれの民意を反映して可能な限りやはり公平にしようという基本的な原理と申しますか、理念があるという、ここではまさに私は小選挙区制とは百八十度違うと見ておるんです。ですから、違うものですか、違わないですか、同じものですか、どうですか、大臣。その大臣の答え方によって私どもも重大な判断をしなければならぬと思いますが。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　やはり各選挙制度というものはそれぞれの理屈に基づきまして制度ができておるわけでございまして、それなりに長所短所があるわけでございます。そこで、小選挙区制度につきましてもそれなりの理屈はあるだろうと思います。要するにその各制度の長所短所というものがあるわけでございまして、いま提案者から言いましたように、議席の関係から申しますと比例代表制の方がより好ましいものであろうという見解の表明もあったわけでございまするが、その点も確かにあるだろうと思います。小選挙区制との比較におきましてどうこうということはいま直ちに論断をすべき問題ではないと思っております。
○宮之原貞光君　そうしますと、政府としては小選挙区制というものをやはり考えておるんだと、同じような立場から。こういうふうに理解しておいてよろしゅうございますか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　その点は全然誤解でございまして、そういうことを考えておるわけではございません。制度論として申し上げておるわけであります。
○宮之原貞光君　これはいまも申し上げましたように原理的には全く逆なんですよ。そこのところはぼくははっきりしておいてもらわなければ困るんですよ。小選挙区というのは、それはもう多数党が絶対多数を取るためのやはり一つの手段ですよ。少数意見というのはみんな抹殺されるわけですから、それぞれの選挙区で。けれども、比例代表制というのは、少なくとも死票をなくしよう、少なくしょう、それをできるだけ生かしたいというところの問題ですから。小選挙区制というのは逆に死票がたくさんできるわけですよ。一票違いでもだめなものはだめになるわけなんです。これは逆な問題なんですよ。それを選挙技術の問題だと考えたり、あるいはこの問題についてはどうだと、こういう政府のお考えですか。私は、政府がいまあなたのところの与党から出されたところのこの比例代表制というものを支持する立場にあるとするならば、頭のどこにも小選挙区制というものはあってはならないと思うんです。おかしいと思う、もしあるとするならば。その点どうですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　重ねて申し上げますけれども、いろいろな選挙制度というものはそれなりの理屈がありましてその選挙制度ができておるわけでございます。
　そこで、比例代表制についてはそれなりの議席を公平に持つという点において非常にすぐれておる、そういう立場からこれを参議院の全国区に適用しようというのが提案者の意見でありますが、そうだからと申しまして、全部比例代表制にし得るかどうかという問題だってあるわけでございます。この点は十分検討を要する問題でございますが、重ねて申し上げますけれども、政府でいま小選挙区制というものを実施をするというような考え方はないということだけは明瞭に申し上げておきます。
○宮之原貞光君　私は何もどこにも比例代表制を実施しなさいと言っておるんじゃないんですよ。原理問題を、基本理念問題をあなたに聞いておるんですよ、基本的な問題を。少なくとも言われておるところの比例代表制というのは、私はそう思うし、提案者もそうだと思う。そういう理念と小選挙区制という理念とは全く相入れない問題なんですよ。おわかりでしょう、それは。死票の問題から見たってそうはっきり言えるでしょう。私は政府がこの全国区の比例代表制というものを是認をするところの立場に立たれるとするならば、小選挙区というものは頭にないと考えるべきが一番至当だと思うんです。それだからそれはどうですかとあなたに聞いておるんです。じゃ、その小選挙区制は検討に値しない問題だと考えておると、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　小選挙区制度は小選挙区制度なりのいろいろな理論はあるだろうと思うんです。したがいまして、制度自体としてはいろいろ長所短所がありますから、これはそれなりに論議をしていいものだろうと思うんであります。比例代表制を是認するからほかのものは一切いかぬのだというわけにもいかぬだろうと。この点については十分検討を要する問題でもあるし、また政府といたしまして衆議院において小選挙区制度をとるなどという考えはいまは全然持っておりませんということを申し上げております。
○宮之原貞光君　私は制度の問題というよりも自民党、時の政府はどう考えていますかと聞いておるんですよ。一般論で聞いておるんじゃないよ、理念の問題と関連するのは。だから、よく言われているところの——本会議でも質問があったでしょう、いわゆるこれは小選挙区制を実施をするための地ならしだという意見さえもあるのですよ。お聞き及びでしょう。私から考えるならば、比例代表制の理念というものと小選挙区制の理念というものは全く相反するだけに、どうしてその地ならしになるんだろうかという疑問を持たざるを得ない。しかしながら、それとは別個に、政府としてはそのことについてはまた今後の問題だと言うなら、相矛盾するものでも政府は自分の都合がよければやろうという考えかと勘ぐりたくなるんです。それだからしつこく聞いている。相入れないものを政府としては本当に考えておるんですか。どうですか、なければないとはっきりおっしゃってくださいよ。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　そういうことは考えておりません。
○宮之原貞光君　それならそれで初めからきちんと言いなさいよ、よけいな時間とらさないで。あなたは予防線だけ張っているからだめなんですよ。こういう問題、重要な問題だから虚心坦懐にノー、イエスを私は言ってもらいたいと思うんです。わからぬようなわかったことを言うのが大臣答弁だと思っていたら、ばかの一つ覚えと言われても仕方ありません。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　その点は質問の点も理念の問題から発足いたしましたからお答え申し上げたわけでありまして、質問の要旨が小選挙区制をとるつもりかとるつもりでないのかという質問であればはっきりお答えいたしました。
○宮之原貞光君　もう一つお聞きいたしますが、政党法の制定という問題をそれならばどうお考えになられていますか。確かにこの比例代表制の政党本位の選挙というならば、これは参議院も政党化するという論理が成り立つんです。だとするならば、今後はいわゆる国政レベルは政党法というものをきちんとつくって、それはどうだという論理にこれは発展しかねないところの要素があるんです。ただしかしながら、私どもは今日の日本の政治風土を見た場合に、だからといって政党法というものを前向きで検討しようというところの段階でないと思うんですが、政府はこの点どうお考えになっていますか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　政党法の問題は、きわめて重要なまた検討を十分にしなければならぬ問題でございますので、結論は出ておりません。これにはいろいろな問題点があるだろうと思っております。全国区制をとるにつきまして政党的なものをはっきりさせる必要があるだろうと、前提といたしまして。その点については最少限度の規定をこの法案に盛り込んでおると、これで当面の問題は私は措置できるものだろうと思っております。政党法の問題は十分に今後検討する必要があるだろうと思っております。
○宮之原貞光君　それは検討に値するから今後検討しますということでございますか。
　私は少なくとも、先ほどは小選挙区の問題で言いましたけれども、とてもいまの日本の政治風土の中で検討に値するから検討しますという次元の問題ではないと、こう見ているんですね。逆ですか、あなたのお考えは。ちょっとそこを聞かしてもらいたい。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　これは逆でも何でもありませんで、政党法の問題はいままでもいろいろと議論はされておるわけでございまして、この問題には大変むずかしい問題もあることは私も承知いたしております。この検討については今後も続けなければならぬと思いますけれども、当面この問題を措置するにつきましては、必要最小限度のことをこの提案する法案において措置をしておりまするので、この点については問題はないだろうと、こういうことを申し上げているわけです。
○宮之原貞光君　しつこいようですが、この法案に盛られておるところの内容について私はお聞きしておるのじゃないんですよ。西ドイツやヨーロッパ各国で実施されておる、あるいは検討されておるところのいわゆる政党法について政府はどうお考えですかと、そのことをお聞きしておるんですよ。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　それは検討をする必要はあるだろうということでいろいろ研究はしておると、こういうことです。