Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は個人株主は優遇したいと思っているんです、私の基本的物の考え方は。ですから株に個人がなじむということは私はいいことだと。しかし幾らぐらいがいいことなのか、回数というのは実際抜け道があるんですよね、これは。一株ずつ売りに出すという場合もあるし、まとめて出すということもございますからね。ですから問題は、回数制限ということがたまに騒ぎになることはあります、私も実際にそういうことを知っています。ありますが、やはり規制をするとすれば、それでは取引の株数かなということになりますが、これは一銘柄二十万株ですから、それは十銘柄だったら何百万、何十万株になったっていいということなので、もし累計ということになればそれは二十万株では足らぬという話になってくるでしょう、恐らく。何十万株になるか百万株になるか知りませんが。そこらの実態が一体どうなっているのか、そこらのところもつかんでみないといま直ちにどうだということは数字は申し上げられませんが、ひとつまじめに検討してみたいと思っています。
○近藤忠孝君　私も必ずしも二十万ということだけにはこだわるつもりはないので、この機会にやっぱり一銘柄というやつを一つ外しますと、またあるいは五十回以上というその辺を一つ外していくという、そういう方向を積極的に考えてほしいと、こう思います。
　それから今回も、いろいろ不正問題の関係で大蔵省としても証券会社の指導強化をする、そういう方向が打ち出されておるわけです。そこでたとえば大阪の証券信用、これが誠備グループの投機株に融資を行った際に証券会社が紹介したケースがなかったかどうか、各社から事情を聞く予定だとか、さらに証券業界周辺の貸金業者と証券会社の関係についても広範な調査をしていく、そういった方向が打ち出されておりますが、そういう方向にはこれ間違いないかどうか、大体どんな方向で調査をしていくのか、この点いかがですか。——証券局長いないんですな。じゃそれはまた後で答えてもらうことにしまして……。
　これは国税当局になるんですが、今回の誠備グループの関係でいろんな人が関係したと。たとえば日経新聞によりますと「政治家十数人含む」というようなことも出ておるんですね。それからサンデー毎日を見ますと具体的に顔写真入りで大分多くの政治家も入っておるんですけれども、この辺の課税問題はどうなっておるのか、いかがでししょうか。
○政府委員（小幡俊介君）　誠備グループにつきましての問題でございますが、私ども各種の情報、資料の収集に努めておるということを申し上げておるわけでございますが、さらにその情報、資料の収集に努めますとともに分析、検討も行いまして、またあわせて今般税務署に五十五年分の確定申告書も提出をされたわけでございますので、これらの内容との照合をしていくというふうなことを進めまして、株式の買い集め等によります課税すべき所得があるというふうなことが認められるような場合には、調査の上厳正な処理をしてまいりたい、こういうふうな気持ちでございます。
　お尋ねのどういう人が対象にあるかとかあるいはまたいつ調査をするか、こういうふうなことにつきましては個別問題でもございますので、答弁を差し控えさしていただきたいと思います。
○近藤忠孝君　私もここで具体的な政治家の名前を言ってもらおうと思っておりませんけれども、ただいままで国税庁の方が収集した情報や資料から新聞に出ている「政治家十数人」、この辺の数字はこれは間違いないのかどうか、否定はできるんでしょうか。
○政府委員（小幡俊介君）　私どもといたしましてはあらゆる資料、情報の収集に努めておるわけでございますけれども、その一つ一つの内容につきましては答弁を差し控えさしていただきたいと存じます。
○近藤忠孝君　新聞の大体の数字が間違っているかどうか、その辺まで言ってもらってもいいんじゃないかと思いますけれども、そのこと自身、これ以上今回は、いまは時間の関係で追及はいたしません。
　そこで物品税の問題に入りますが、物品税については創設期、それから戦時中の増徴期、戦後の軽減期、それからシャウプ勧告以後の調整期、さらに全面改正後現在に至る時期、そういういろいろな時期がありますが、戦前はまさに増徴期、これは戦費調達の時期だったわけですね。戦後は調整期が大変多かったわけですが、そういう経過の中で昭和三十七年以降最高税率の引き下げ、免税点の大幅引き上げ、あるいは多くの物品税の課税廃止、そういう方向があったと思うんです。そういう中で特に昭和四十一年の改正、四十九年の改正、ここで税率引き下げ、免税点引き上げ、あるいは免税点の新設、そういうようなことが行われたんですが、この時期にこういう措置をとったのは、これはどういう理由だったでしょうか。
○政府委員（矢澤富太郎君）　まず昭和四十一年度の改正でございますが、昭和四十一年度の税制改正はいま御指摘がございましたように所得税や相続税の負担軽減が行われまして、間接税もこれに並んで減税をしようという減税時代でございます。
　減税の方法といたしましては税率を引き下げる、あるいは免税点を引き上げるということで、結果的に見ますと大体どちらでも好きな方をとってくださいということでお話を進めていたようでございます。
　なお、改正の基準といたしましては、税率を引き下げることに適しているものといたしましては国民生活水準の向上に密接に関連する物品で、これらの物品の消費の拡大が国内の生産拡大に通じ、コストダウンを通じて輸出振興に役立つものを選んでいこうということで自動車、家電、写真機、楽器等十四品目の税率の引き下げが行われております。それから免税点の引き上げにつきましては、主として零細企業で生産される物品を中心にいたしまして原材料の値上がりが取引価格の上昇を招いているもの、こういったものを中心に免税点の引き上げが行われております。
　それから昭和四十八年の改正でございますが、基本的な考え方といたしましては従来の奢侈品課税、これを重課するという考え方を少し緩和していこうじゃないか、これは恐らく国民生活が高級化あるいは平準化してきたことに伴うものであろうかと思います。ということで貴石製品、貴金属製品等、毛皮も入りますが、こういったものにつきまして最高税率の引き下げが行われております。それから免税点の引き上げにつきましては、免税点のあるものほとんどすべてにつきまして昭和四十一年度改正以来の原材料価格の値上がりを反映いたしまして、特に零細企業あるいは中小企業製品に重点を置いて免税点の引き上げを行っております。
　それから四十九年の改正でございますが、これは四十八年の改正後、御承知のように四十八年末にオイルショックで狂乱物価が起こりまして、各物品を通じまして原材料価格が暴騰いたしました。これに対応するために改正いたしたものでございます。
○近藤忠孝君　昭和四十年が高度経済成長の後を受けて経済不況に見舞われたと、それに対応するもの、それから四十九年が物価上昇に対応するものと、要するに経済状況に合った措置をとったと思うんです。
　先ほど減税の時期と申しましたけれども、減税か増税かはまさに政策の問題であって、時の経済情勢とは直接関係ないわけですね。経済情勢を見てみると、私はこの昭和四十一年あるいは四十九年の経済情勢とむしろ似ている、どちらかというと四十一年のときに似ていると思うんです、だからこの物品税を本当に国民のためということで考えれば、経済状況から言えばむしろいまは増税の時期じゃなくて減税もしくは免税点の引き上げの時期じゃないかと、こう思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（高橋元君）　税制は各種の税目を組み合わせでできるだけ合理的でかつ財政全体の需要に見合う税負担を国民にお願いをするものでありますが、その中で物品税は比較的可処分所得と申しますか、収入と申しますか、それに比例的な税負担、それを求めているということだと思います。
　物品税またその間接税の共通の特色として、比較的安定的な歳入を上げていくということも重要な役割りを担っておると思います。法人税のように非常にフラクチュエートする税金ばかりで国の財政を支えるわけにもいきません、そこでやはり間接税の持っている意味があると思うわけでございます。
　イギリスのようにレギュレーター制度を持っておりまして、好況の場合には間接税の税率を引き上げ、不況の場合には政令でそれを引き下げるというような制度を持っておる国もありますけれども、日本の場合にはそういう考え方をとっておりませんで、すべてたとえば何と申しますか、買いやすくするために物品税の税率を引き下げをするという考え方をとらずに、やはり消費行為そのものに対して適正な負担を求めるという形で税率全体の構造を見直すことはございますけれども、税率を景気の局面に応じて上げ下げをするというふうには考えておらないわけでございます。余りに間接税の比重が高い、または支出弾力性の低いものまで課税の対象品に入っておる、そういう場合の訂正が先ほど審議官から申し上げました三十七年なり、四十一年の改正であったわけでございまして、不況の段階だからそれを引き下げたということではないわけであります。
○近藤忠孝君　主税局長そう言いますけれども、歴史を見れば増税になった時期というのはやっぱりあの戦争中のことなんですね。あとは大体調整から下がっている。いろんな関係で調整した関係で新たに加わったものはあるかもしらぬけれども、大体は下がってきている、それに対して上がるというのはやっぱり戦争の時期あるいは軍備増強の時期なんですね。
　それで大蔵大臣、いま物品税をふやすのは戦前と比べてみると、戦前はやっぱり戦費、軍備増強の時期ですね。だから大蔵大臣の腹の中にはやっぱりそういう問題、戦費との関係、これはあるんじゃないですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私の腹の中に軍備増強があるんじゃないか……。
○近藤忠孝君　そのための物品税増強……。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　物品税増強、防衛費の増強とが一緒になっているんじゃないか。——いやいやそんなことはないです。それはむしろ御承知のとおり、いま一番お金のかかるのは社会保障なんですよ、ともかく自衛隊が伸びた伸びだと言っておりますが、増加額は千七百億円ですよ。ところが社会保障費の方は六千六百億円ぐらいふえているわけですから、昔は軍備、今は福祉じゃないですかな。私の頭の中にあるのはむしろその福祉費調達をどうするかということの方が頭の中でいっぱいなんです。
○近藤忠孝君　頭にはいまはそうかもしらぬけれども、腹の中はどうですかね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　腹の中も同じです。
○近藤忠孝君　質問をちょっとがらっと変えまして、ここに「蹴られたカンはどこへ行く？」という本があるんです。（資料を示す）ちょっと質問が急に変わって申しわけないです。
　そのかんはどこへ行くと思いますか。物品税と関係があるんですよ。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これを考えていると時間がなくなりますから教えてもらった方が早いと思いますので、どうぞ教えてください。
○近藤忠孝君　いま京都市で空きかん条例をつくろうというので、これはかんジュースとか、それから大蔵省の管轄で言いますとかんビール、特に観光地ではどんどんどんどん捨てられまして、もう観光場所へ行ったらどうしようもないんですわ。仕方がないから市がやるんだけれども、これは本当に大変だと。また一般市民あるいは観光客の協力も得なきゃいかぬということでこの空きかん条例をつくろうとしておるんです。いろいろな問題があるんですが、その一つの問題としてこの条例をつくると。そしてこの条例をつくって、それが全国的に波及していった場合には物品税の税収に影響しやしないか、大蔵省管轄で申しますと、酒税の税収に影響しやしないかと、こういう問題が言われていましてね、そういう面から大蔵省、こういう方向には反対するんじゃないかとこういう意見もあるんですが、大臣そういうお考えは腹にも頭にもありませんか。
○政府委員（高橋元君）　ちょっと御質問の御趣旨がよくわからないんですが、かん入りのジュースには物品税をお願いしておりますし、かん入りのビールには酒税が入っておるわけでございますが、空きかん条例が施行を開始されたとすると、デポジット制度で、メーカーからかんに対応する負担金が取れる、それで値段が上がって売れ行きが下がるんじゃないかと、こういう御指摘でございましょうか。
○近藤忠孝君　はい。
○政府委員（高橋元君）　まあそれが、現在私どもが伺っておるところでは一部の市民、特に販売業者の御理解がまだこの制度には得られていない。したがって継続検討問題にされておるというふうに伺っておりまして、具体的な内容がわかりませんと、私どもの方もどのような価格弾力性を通じてどういうふうに税収に回ってまいるかということがわかりませんが、いまそういう仮定のもとでどういうふうに税収に影響するかという御質問にはちょっとお答えするだけの知識がないわけであります。
○近藤忠孝君　そういうことを考えていただくためにも、ちょうど環境庁来ていますので、この空きかん問題について、時間ないので簡単にひとつ対処を報告してほしいと思います。
○説明員（浅野楢悦君）　空きかん問題につきましては、いま先生御指摘のように京都市で対策を御検討中でございますけれども、国といたしましても地方の問題ということばかりの認識ではございませんで、関係省庁が集まりまして国として取り組むべき対策についていろいろ検討していかなければならないということで、ことしに入りまして関係十一省庁で空カン問題連絡協議会をつくりまして、いろんな問題につきましてただいま検討中でございます。
　環境庁といたしましては、問題を多角的に各省それぞれの一五場から御検討いただいて、できるものから対策面で国としても手をつけていきたいというふうに考えておるところでございます。
○近藤忠孝君　京都市ではデポジット制度だけじゃなくて、善しろメーカーの方に責任を負わしていこうという方向も対策が進んでいると。ただどういうものが出てくるかわかりませんけれども、私がここで要望したいのは、本当に実際大変なんですから、そういう問題が出てきた場合酒税の収入が減るとか物品税の税収が減るとかという、そういうけちなこと言わないで、ひとつそういうことに対してはむしろ積極的に受けとめ、特に業界などに対しても指導してほしいということを望なんですが、いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私も観光地でやたらに物を捨て、たりなんかすることは非常にいかぬことだと思っております。したがってまずは、これは公衆道徳教育が一番大事なんでしょうが、それでもだめだという問題について何らかこれらの防止策を講ずるということについては私は大賛成でございますから、決してじゃまはいたしません。
○近藤忠孝君　きのう西陣の話もあって、最近京都の話が多いんですから、いまの大臣の話はぜひ京都の人に伝えておきたいと、こう思うんです。
　そこで、次は免税点の問題ですが、今回幾つかの免税点が引き上げになりました。その理由はどういうことでしょうか、
○政府委員（高橋元君）　今回は課税対象の拡大、税率の引き上げということを主たる内容として物品税の改正の御提案をしておるわけでございます。全体としての厳しい財政事情に対応いたしました物品税改正でございますから、課税範囲の縮小となりますような一投的な免税点の引き上げということは一切考慮しておらないわけでございますが、主要な原材料が海外から入ってくると。しかも海外要因で異常に原材料が高騰しておる。そのためにコストが上がっておるというようなものにつきまして、これはベッドを除く木製の家具と貴金属製品でございますが、今回例外的に免税点の引き上げを考慮いたしております。
○近藤忠孝君　物品税法施行令の別表第一で課税最低限が決められていますね。それで問題は、金額がずっと出ておるのですが、この全物品について共通する基準のようなものがあるんですか。
○政府委員（高橋元君）　それはもう法律の中に書いてございますとおりで、同種の物品の中で、「その価格の同種物品に係る価格体系のうちに占める位置が低いこと」、これが主たる理由であります。また、そのことによって「一般消費者の生活及び産業経済に及ぼす影響を考慮して物品税を課さないことが適当であると認められるものとして政令で定めるもの」、これが基準でございます。
○近藤忠孝君　そうしますと、それぞれの物品についてずっと免税点の金額が出ておるのですが、それはそういう立場から個々に決められたと、こう聞いていいわけですね。
　そうしますと、それぞれの物品について免税点以上と以下があるんですね。それが数量にしてどれくらい、あるいは金額でもいいんです。数量の方がいいんでしょうね、数量がどれくらいかというのは各物品ごとに調査ができておるんでしょうか。
○政府委員（高橋元君）　免税点以下のものは、実は税法が及びませんので記帳義務も申告義務もございません。したがって非課税割合はつまびらかにしがたいわけでございますが、業界がいろいろ資料を出しておられますし、また私どもの方もサンプル調査などをやってみたこともあります。たとえば貴金属の製品ですとデパートで大体六割は税金がかかって、四割は課税されていないようだと、それから、じゅうたんですとたしか二万五千円ですか、かなり高い免税点がございますので、課税されているものは二％ぐらいではないか。それからスピーカーでございますと二割ぐらい課税で、非課税が八割ではないか。たんすは五％ぐらい課税ではないかというようなことがわかっております。全体を通じて課税対象物品の中で、幾ばくが現実に物品税を納めておられるかということはいまのところ数字を持っておりません、
　失礼いたしました。じゅうたんの免税点は一平米九千円でございます。
○近藤忠孝君　私はその資料を事前に要求したんですが、実際ないということで全然資料もらえなかったんですが、いま局長言ったのは何ですか、調査したものだけですか、それともほかの物品についてもその調査ができておるのですか。
○政府委員（矢澤富太郎君）　免税点以下の資料につきましては、いま局長からお話しいたしましたように、税金をかけてないものですから、税務署を通じて数字を集計するというわけにはまいりません。そこで、ただいま申し上げましたのは、何かいろいろな機会を通じましてサンプル調査をしたものの数字をお見せしたわけでございまして、資料で御提出しなかったのははっきり印刷物にしてお出しできるほど確たるものでないので、御答弁でお許しいただきたいと思ったわけでございます。
○近藤忠孝君　私は何も印刷でなくても、メモでもそれはいいわけで、そうしたら全体がわかって、そして全体の中でそれが妥当性があるかどうかということが議論できたと思うのです。そういう意味では本当に残念ですね。
　そこでもう一つお伺いしたいのは、いまの調査は全品目についてできておるのですか。
○政府委員（矢澤富太郎君）　全部の品目ではございません。いろいろ必要のあるときにサンプル調査をしたものを、幾つか手元にあるものを御紹介するとこういうことになったということでございます。
○近藤忠孝君　私はこれは全品目についてやるべきだと思うのですね。そういう中で物品間の問題で公正かどうか。そしてその免税点が妥当かどうかということは先ほど言われた基準に合わして検討すべきだと思うし、免税点もいろいろ動いておりますから、私はそういう点の中で初めて正確な免税点が出てくると思うのです。ですから私は、全品目についてやるべきだと思うのですが、どうでしょうか。
○政府委員（高橋元君）　業界が比較的まとまっておりまして、しっかりした調査能力があります場合には、いま二、三の品目について申し上げたようにわかるわけですが、これは私どもとして内容がそのとおりであると思って申し上げているわけではないので、確実性の点ではどうかなというものがかなりあります。そういうものを含めて、全体ここで、国会で免税点の適否を御審査いただくには、やや資料としての正確性を欠くという点を御了承いただきたいと思います。ですが、私どもとしては免税点以下のものと以上のものの割合というのはできるだけ、これは現実に政令を決めていきます際にも参考になることですから、勉強はいたしておりますけれども、こういう公の席で記録に残るような形で申し上げるほどの確実なものがなかなか得られないのが残念であるというふうに私どもは思っております。
○近藤忠孝君　それは大ざっぱな資料を出すと野党議員に足をとられて、いろいろまたしかられるというようなことなんでしょうか。私はそういうことじゃないと思うんだけれども。
○政府委員（高橋元君）　そういうふまじめな気持ちではございませんで、税制全体の運用として御審議の参考になるほどがっちりした資料であって、それが生産統計でございますとか流通統計でございますとか、そういうもののマクロの数字から見てもなるほどと思うところまでいってないものが多いわけでございます。ゴルフのボールとか手袋とかいうものが一体どのくらい、どういうふうに流通しておるのか、生産されておるのか、必ずしもはっきりわかりません。公的につかまえた数字との突き合わせというものをやってない場合には、こういう立法の御審査というものをいただくには、大変かえって誤解——私どもも誤解しておるかもしれませんし、先生方にも誤った情報をお伝えすることになるということをみずから戒めておるわけでございまして、決して野党の方々には何も教えないというような気持ちを一つも持っておるわけじゃございませんので、御理解いただきたいと思います。
○近藤忠孝君　大臣、これはきのう以来、物品税全体としましても、物品税の対象になっている中にも不公平、いろいろこれはおかしいじゃないかというのがあると。大臣に言わせれば、別に議論も何もないんだというような話なんですね。私は免税点もうっかりするとそういう問題がやっぱりあるんじゃなかろうかと、こう思うわけです。そういう点で、この資料を私はもっと的確に見ていくべきだろうと、こう思うんです。この問題は本会議でも、またこの大蔵委員会でも、税制問題を的確に審議するための資料を出せと、こういう要求に対してそれはもう出しますと、こういう積極的な答弁を得ておるんですが、ただいままで見てみますと、資料を出すか出さぬかの以前に、そういう大事な資料自身ができていない、こういう問題がたくさんあるわけですね。これは予算委員会でも指摘をしましたけれども、所得階層別の分離課税の割合とか、あるいは税を免れている割合というようなものは、やっぱりできていないわけですね、私はその一環としてこの問題も、いま局長はまだ不正確なものだと言ったけれども、より正確にし、それを国会に出して審議できるような、そういう状況をつくるべきだと思いますが、いかがですか。
○政府委員（高橋元君）　できるだけそういうふうに努力をしたいと思いますが、いまお話のありますものの中にも、とうてい作成不可能なものもあるわけでございます。どれだけの所得が免れておるかというような統計というのは、これは実はつくりようがないわけでございまして、そういうことからもなるべく私どもとしては把握できる範囲で勉強をしてまいって、これは確信の得られたものから逐次、大臣の御答弁もございますし、私どもは国会にお出しができるものからお出しをしていくというつもりでおります。
○近藤忠孝君　一問だけ。
　これはむしろ出したくないのでなるたけつくるまいとしている節もあるんじゃないかと思うんですね、私が予算委員会で指摘した問題は民間の学者がやっぱりつくっているわけですから、それはできるわけだと思うんです。そういう点で、より一層の御努力を要望して質問を終わります。
○三治重信君　まず、きのうちょっと残した問題から入りますが、印紙税の問題でございますが、これは四十九年、五十二年、今度は五十六年と、倍々の課税をするようになっておるんですが、しかもこの印紙税というのは非常に古い税なんですね。またこれは考え方としては流通税で、非常に幅広く取ろうと思えば相当取れる税金であり、しかも日本人的からいくというと、自分の取引なり資産なり所得なりというものがみんなわかるということを非常にきらうわけなんですが、これは個々の取引、また個々の流通にこの証紙を張れというわけですから、わりあいに個人的な、また会社別の個性がわからぬから、流通税としては何か非常にいいような気もしないわけでもないんだが、その点はどういうふうにお考えになっているのか。
　また、これは明治時代から始めて、着想はこうやっているんだけれども、そんなに税の、流通税としてあんまり大して大蔵省が注目してこなかった理由は何だろうか。
○政府委員（高橋元君）　経済取引に基づいて作成されます課税文書、こういうものが民間経済の運営の基礎でありましょうし、そういうものから印紙税の納付をお願いをするという制度は百八年来続いておるわけでございますから、私どもは印紙税は単に古い税金であるとか外形標準の税金であるということだけで決して軽んじていいものではないと思っております。印紙税の負担がより適正に行われ、印紙税について国の財政に寄与していただくような役割りというものを適正に位置づけていきたいということを常々念願をし、努力をしておるところでございます。
○三治重信君　そうすると、四十九年、五十二年、五十六年と倍々にしてきたわけですが、これはどうなんですか、担税力からいくというとまだ非常に軽いと思っているんですか、この程度で、今後はこれ以上というのは非常にむずかしいと思っているのかが一つ。
　それから過怠税というのは、これ何と言うんですか、印紙税の中で特別この統計資料にも載っているわけなんですが、これの中身と、それから五十四年なんかに急に、まあ金額は大したことはないんですが、非常にふえているんですな、過怠税が。そういう過怠税というものの中身と、それから、こういう問題から印紙税というものがなかなか問題があるのかどうか。
○政府委員（高橋元君）　印紙税を数年を置かずして倍々と上げてきたではないかと、こういう御指摘でございますけれども、印紙税には定額税率というものが税収の中で四割を占めております。定額税率は国民所得水準が上がってまいるというのに伴いまして、これはどうしても従量税でございますから負担が下がってまいります。
　そこで、四十九年と五十二年と二回にわたって定額税率の手直しをお願いしたわけでございますが、今回の改正はそれとはややその考え方を異にしておりまして、国民所得水準の上昇に伴って負担が相対的に下がっているという面もありますけれども、むしろこういう軽度の流通税の税率が万分の一ないし万分の二というふうに設定されておりますので、むしろこういう財政事情のもとで、流通税段階でもう少し負担をお願いをいたしたいという趣旨から出ておるわけでございます。したがって定額税率、階級定額税率を一律に二倍にし、最高価格帯を見直しを行うというのが今回の改正の内容でございます。
　それから、過怠税についてお尋ねがございましたが、これは四十二年の改正以来国犯法——国税犯則取締法というものから印紙税は外しておるわけでございます。したがって仮装、隠蔽によって税を免れた場合の罰則というのはございますけれども、印紙税は自主納付を基礎とする税金でございますから、納付を仮に怠っていた、つまり印紙の貼付をしなかったという文書が発見されました場合には、印紙税額の三倍相当額の過怠税というものをいただくことによって印紙税法の執行が確実になるようにいたしておるわけでございます。
　印紙税法の過怠税の執行面、税収面につきましては、国税庁から引き続いて御答弁をお願いしたいと思います。
○政府委員（小泉忠之君）　過怠税の執行面の御質問でございますが、現在過怠税につきましては正確に件数等報告は徴しておりませんが、大体申し上げられることは、調査対象の選定方針——私ども点検調査をいたしておりますが、そこで重点として取り上げておりますのは、金融機関あるいは商社、不動産業、建設業、そこで作成されております代金の受取書あるいは物品の売買契約書、土地売買の売買契約書、請負契約書、これらにつきまして点検調査の結果、過怠税を徴収するというケースが多いわけでございます。
　したがいまして、全般的には主税局長からお答えございましたように、明治以来の古い税でございまして、そもそも自主納付が原則でございまして、自主納付、自主貼付によって課税関係は完結するということでございますので、残念ながらその全貌につきましては正確に私どもは把握しておりませんが、点検調査については、申し上げましたように、大口の作成者あるいは従来から調査上問題があるといった業種等につきまして、重点的に点検調査を厳密にいたしておりますので、その関係でいま御指摘の過怠税の税額が、五十四年度は年間九億円でございますが徴収されておる、こういう状況でございます。
　そこで、五十四年度急増したではないかとこういう御指摘でございますけれども、御指摘のように五十三年度はこの過怠税の税額は三億二千万円でございまして、年次を追って申し上げますと、五十年度が五億六千万円、五十一年度が十億、五十二年度が四億二千五百万円、五十三年度三億、五十四年度九億ということでございまして、たとえば五十一年度等は十億円の過怠税を徴収したときもございます。これはいろいろその時期時期におきまして、特別調査等の結果、過怠税を徴収するというような状況もございまして、たとえば五十一年度でございますと、銀行の預かり証等の特別調査で、これにつきましてはかなり大口の過怠税が出たということがございました。五十四年度の事案につきましては、私ども税負担の、何といいますか公平をこの際図る必要があるということで、かなり納付水準は高い税ではございますけれども、大口の作成者等につきまして厳密な調査を行った結果、九億円というような過怠税の追徴が行われた、こういう状況でございます。
○三治重信君　それからきのうの続きで、物品税についてちょっともう少し追加さしていただきます。
　きのう、何というんですか、法律上、小売価格と別に税額率を書けと、こういうふうな法律が全然行われていない。しかし日本の実情から言って、これは生産者も小売業者も、また消費者も非常になじみにくい結果、これは注意規定でありながら実際行われていない、こういう御説明で、非常にその間の相互関係、あるいはこれをどういうふうに、こんなことは日本でできぬからやめた方がいいという結論を出すのか、あるいはこれは非常にいいことだから進めていこうと、いくべきだと、こういうふうに思うかは、まあここでちょっと議論にならぬからやめておきますが、この中でやはり一つだけ確かめておきたいのは、国際通商上日本の国内における価格が非常に不当に安いのか安くないのか、そういう向こうの、ことにアメリカや今後ＥＣが関税統一した場合に、日本の実際の販売価格というものを基準にして関税をかけると、またそこに対して不当な、いわゆる貿易外障壁というような問題に出てきた場合に、それを二十六年という早いときにそういうために予防措置としてつくったということなんですが、もしもこれが、今後こそ本当に日本がやはり国際摩擦を解消していく場合に助けになる立法だと思うんですが、そういういわゆる日本の国内価格におけるのを基準にして外国が関税なり貿易摩擦の交渉をやられるというときに、日本はそれに対してどう対処していくか。ことにヨーロッパでは、貿易外障壁ということで消費税の問題や何かがこれから問題になると思うんですが、それに対する考え方また対処の仕方というものをどういうふうにお考えになっているか、これだけ一つ聞いておきます。
○政府委員（矢澤富太郎君）　御承知のようにこの四十二条の規定ができましたのは昭和二十六年でございまして、恐らく国際貿易の関係では、戦後ようやく貿易が始まったころではなかったかと思います。で、当時の提案理由説明を読みますと、外国において外国の関税の課税標準が物品税抜きの価格であるということを明示するためにこの規定を設けたんだと、またもう一つは消費者に対して税額を明らかにするために設けたのであるという二点が書かれております。そういう意味で、これは想像でございますけれども、当時まだ日本の慣行なりあるいは国際市場における日本の物品税というものがよく知られてないときに、実は日本の価格というのはこの中に物品税が入っているんですから、税抜き価格はこれこれでありますということを国際的に明示するためにこの四十二条の規定ができたんではないかなというふうに考えております。
　その後の推移でございますが、その後御承知のような国際経済あるいは国際交流の発展に従いまして、大体日本の市場価格というものには物品税が入っているんだからと、したがいまして、日本から出ていくときの価格というのは税抜きで考えるべきだということが国際的にも定着をしてきたと、そういうことが一つにはこの四十二条が死文化している一因ではないかというふうに考えております。
○三治重信君　それじゃその次に、この間の参考人の意見聴取のときにこれは質問があったかと思うんですが、課税標準を決める場合の控除率、俗に一定率と言っているのが、しかしこれは現在、家電製品にはまあ業者余り好まぬで使っていないんだというような説明が参考人の意見の聴取のときにあったわけなんですが、それからもう一つ、いわゆる実際の税務調査による課税標準をつくるとなると、資料や何かたくさん要求されてなかなか大変なコストがかかるんだと。もう少し簡便なといいますか、まあもしも控除率、一定率でやるならば販売マージンというものをこの際もう少し実情に合ったものに変えてもらいたいと。十二品目加わったことによって、また経済情勢も違ってきたんだから、ひとつ一定率のやつで、販売マージンをまた参考人の意見だと五％の引き上げ、三三％を三八％という五％の引き上げ、そうしてもらうと非常に簡便に一定率のやつで課税標準が決められるのに応じられる、こういうふうなことだったと思うんですが、まあ私は現場の個々の実情は余りつまびらかにしないわけなんですけれども、ひとつそれをお願いしたい。
　それから、これは今度の新しい税ではないんですけれども、この大蔵委員会で関西の方へ今度の物品税の関係で実情を見に行ったときに、あるゴルフボールの製造会社、これは大会社なんですが、これのときにはゴルフボールは三〇％の高いのを低くしてくれと、こういう陳情が一つと、どうしても低くできなかったならば、せめて不良品で売れないボールまで三〇％取られるのだけやめて、正規に売るものだけにしてほしいと、こういうような陳情があったわけなんですが、ひとつその二つの点についてお願いします。
○政府委員（小泉忠之君）　最初の課税標準の確定につきまして一定率控除方式というものがございますわけでございますが、これについての適用の度合いについての現状についてまずお答え申し上げたいと思いますが、御質疑にもございますように、かなりの業種が一定率の適用の選択をいたしております。で、全国的に申し上げますと、一定率、これは製造場単位ではございませんで、製造者単位ということになっておりますので、そこら辺の問題がございますわけですが、全国でこの一定率の適用を受けておるものは千七百五十四社、こういうことになっております。たとえば自動車におきましては全国で十社ございますが、そのうちの八社が一定率の適用を受けておるというような現状でございまして、物によりますともう五割を超えておる——この適用率を受けておる業者の数が、場数で推定いたしましても五〇％以上が適用率を受けておるというような業種も多々ございます。たとえば化粧品、飲料等につきましてはかなりのこの業者数になっております。
　御指摘の電気器具、この電気製品関係でございますが、これにつきましてもやはりたとえば電気器具類、ガス器具類及び液体燃料器具類、これにつきましては百を超す業者が一定率の適用を受けておる、こういう状況でございますが、なおやはり執行上あるいはこの納税者の側からいたしましても、その適用を受けない場合には個別にこの課税標準を確定しなきゃならぬということでございまして、かなり事務的な負担もございますわけでございますので、私どもといたしましては、できる限りその他の面につきましてこの法令の許す範囲内においてこの簡素化を進めておるということでございます。たとえば電気製品については多いわけでございますが、二つ以上の物品を一括販売するという場合が多々ございますが、その場合には原則に戻りますと、物品の課税標準の確定をする場合には原価まで調べまして、原価によってそれぞれの積み上げをいたしましてこの課税標準を確定するということになるわけですが、この場合には簡便法を適用いたしまして、それぞれの販売価格、これの案分によって全体の課税標準を決めるというようなことをいたしております。
　それから製造場が——大分長くなりますけれども、製造場がこの一税務署管内に二以上あるというような場合にはそれぞれ未納税移出が行われるわけでありますが、未納税移出につきましても多大な手続が要るわけなんでございますが、これはその同一管内の製造場は一つと見るというような簡素化の措置をいたしておるのが現状でございます。
　それから御指摘のゴルフボールの関係でございますが、これは私どもも御指摘の点は多々伺ったわけでございますが、第二種物品につきましては製造場を移出する段階で課税されるわけでございますが、その製造するだけでは課税されないということになるわけでございますが、この製造した課税物品が不良品である場合あるいは廃棄等される場合はこれは原則としては課税されない、私どもも課税いたしておりません。ただ不良品あるいは欠陥品でありましても、それがまた別の需要が出る場合がございます。二級品等の商品として社員あるいは関係取引先に販売するということがあり得るわけでございまして、そういった場合には適度の値段がついて出ると、こういうことになりますので、私どもとしてはそれに応じた課税をいたしておる、こういう状況でございまして、この製造場から出ていかない、移出されないものについて課税をするというようなことはいたしておりません。
○政府委員（高橋元君）　一定率は政令をもって定めておるわけでございます。それでこれは製造者ごとにマージン率など実際の流通段階の調査をして政令で決めておるわけでございますので、中にはいまお尋ねのように実態に合わないという御指摘のあるものもあることはよく承知しております。で、新規物品のうちの一部の物品で、既存物品とのバランス上今回十二品目追加をいたすわけでございますが、一定率制度を設ける必要があみものもあると思いますので、既存物品の中で実情に合わないというような御指摘の多いものもこの際あわせて取り上げて、一定立制度について見直しを必要な限り行いたいというふうに考えております。
○三治重信君　それから消費税の課税に対して、ことに中小企業なんか今度売れ行きが悪くなったり何かになると、ただですらこのいわゆる手形が百日とか百二十日手形と、こういうようなことになったりすると、蔵出し課税になってくるということになると、そこにいわゆる滞納関係が出てくると思うんですが、こういう消費税や間接税で、製造業者の方はまだわりあいに、自分でつくったものに対する課税をされるわけですからいいわけなんですが、これがいわゆる小売課税になるというようなことになると、まあ間接税でも、非常に何と申しますか、申告漏れとかそれからいわゆる延滞税、利子税、滞納処分と、こういうようなことについて非常に自分の責任でないように納税義務者としては感ずるわけなんですが、こういうことについて、まあ間接税を多くしていくということになっていくと、こういう消費税あるいはまたこの物品税でも蔵出しというようなことになってくるときに、各種加算税や滞納処分、こういうものについて非常に一般の所得税や法人税のこういう問題についてのやっと考え方が同じかあるいは若干変えているのか、その点はどういうふうになっていますか。
○政府委員（高橋元君）　物品税法では、納期は翌々月末となっておりまして、場合によりまして延納を一ヵ月認めるという制度でございます。それはなぜかと申しますと、蔵出し課税でございます。小売課税のものは翌月でございます。小売課税のものは消費者からの預かり金という性格がかなりはっきりしておりますから、納期限が余り長くて、使い込まれてしまってまた延納が起こるということでは両方とも問題がありますので、これは翌月ということでいいと思うのでございますけれども、製造場蔵出し課税の場合には、それが製品として売られて初めて全体として回収ができるわけですから、その辺の期間を勘案いたしまして、現在延納期間を含めて三ヵ月ということを限度としているわけでございます。その制度の中で、現在のところ円滑に物品税の納税が行われておると思うのでございますが、まあ非常に代金の回収が悪くなってきたときには延納制度を活用していただくということで対処していくというのが現状でございます。
○三治重信君　一時大型間接消費税というような問題が出たときに、これは大臣ちょっとひとつ聞いておっていただきたいのですけれども、大臣いいですか。——大型間接税また大型消費税の起きたときの問題で、販売業者なんか、いわゆる商人なんかが言うのが、一番これに対して大きな抵抗で、それなら理由は何ですかと言ったときに、やはりこの滞納というものが、いろいろ調査されて滞納になったときに、これをいわゆる刑事被告人扱いされると。ちゃんと自分のもうかった中で滞納しているとか払わなかったということについてならまだ自分が悪いと思うのだけれども、それをまあ消費税というのは、元来から言えばお客さんが払うべきやつなんだ。それだから預かっているだけのやつをまあいかにもそういう犯罪人扱いをされるということについてはがまんならぬと、そういう預かっているんだから、それはひとつまあそれで預かってくれと、御苦労さん、返してくれと、それがうまく納まらぬでも、それはどういう事情かと、また別途配慮があってしかるべきだと、ここが非常につかえていると、こういうような話があったのですが、いまの御説明では、いまの物品税程度では余りそれほどでもなさそうなんですが、その点についての国税当局や何かやはり間接税と直接税とはその取り方や税に対する、支払いに対する納税義務者の感覚がどうも非常に違うということで私は感じて、一度政府当局や大蔵大臣にここで質問しておこうと、こう思っております。ひとつこの際大臣のお考えと税務当局の考えと、簡単で結構でございますが、御説明を願います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　この前大型間接税という話が大平内閣で出ましてね、非常にこれにやっぱり反対したのは私の年よりも上の人なんですよ、それはなぜかというと、かつて昭和二十何年でしたか、取引高税というものができまして、二十三年ごろですかね、私も実務をやっておりましたから、当時は。これはやかましくて、それでみんな一般の商店などは間接税になれてないわけです。ところがこの物品税というものは、庫出税とかあるいは小売屋さんにしても、もうなじんじゃっているわけですよ、この人たちは。ですから余り文句が出ない。ところがそういうなじまない人に間接税をかけたものですから、国税犯則取締法という法律を適用しまして、帰ってくるお客さんのところに証紙張っているかどうか聞いて、張ってないとがさっとすぐ入って家宅捜索とかやったわけです、片っ端から。そうでもしないと間接税の場合は罰則の適用が着ずかしいんです。そのことのためにもう非常に税務署とあっちもこっちもトラブルが絶えないで、それで評判がうんと悪くなってしまった、これが一番の原因じゃないか。この方は何でやらぬかというと、酒屋さんにしても間接税ですね、これは。テレビ屋さんにしても何十年もやっていますからなれているわけですよ、で、このまま抵抗がない。初めての人にぶっかけたから、素人に。それで騒ぎになったというように私は記憶をいたしております。
○政府委員（小泉忠之君）　各種加算税の関係につきまして、若干国税庁の方からお答え申し上げますが、御存じのように、物品税等は申告納税に現在なっております。したがいまして、申告につきまして過少申告があれば通則法に基づきまして五％の過少申告加算税、それから無申告であれば一〇％のこれも通則法に基づきまして無申告加算税という制度がございますが、直税と比較いたしますと、重加算税とかあるいは不納付加算税、これは源泉徴収等による国税についての加算税でございますが、そういった加算税は消費税についてはございません。
　全体の状況でございますが、五十四年度の実績で申し上げますと、消費税全体につきましての過少申告加算税は現在一億四千万、それから無申告加算税は二億六千四百万ということで、両者を合わせまして四億円程度のものになっております。
○野末陳平君　きのうの続きで、ちょっと間税三法から離れますけれども、郵便局と民間金融機関の競争について二、三感ずるところをただしていきたいと思いますが、郵便局はいま貯金勧誘のためにダイレクトメールを大分出しているんですね。
　まず、大蔵省に聞きますけれども、銀行などの民間の金融機関というのはダイレクトメールで預金集めをすることができるのか、あるいは現にしているのかどうか。その辺を簡単に。
○政府委員（吉田正輝君）　まず、この預金獲得あるいは預金勧誘行為についての大蔵省の立場でございますけれども、私どもといたしましては、金融機関に対しましてはこういう余り預金獲得競争をいたしますことは過当競争の弊害が生じるということで、元来金融機関が持つべき堅実、厳正な運営に対する配慮がなおざりになるというような観点から、行き過ぎた預金獲得競争の自粛を指導を行っております。これは通達も出ておるところでございますけれども、これを受けまして全国銀行協会では広告等の合理化措置というのを自主規制で定めておりまして、これによりまして広告用の印刷物の内容について細かい自主規制を行っております。
　で、それでまいりますと、ダイレクトメールなどの広告用印刷物につきましては銀行の営業案内——営業の中身の解説でござい圭一とか、業務の解説とか、それから店舗案内等のＰＲ用の印刷物等に限られております。したがいまして、そういうダイレクトメールの内容が過当な預金獲得運動につながるようなものについては自主規制の対象になるというふうになっております、
○野末陳平君　そうしますと、郵便局がダイレクトメールで預金獲得あるいは預金勧誘行為をやっているというのは事実なんですが、これは郵政省に聞きますが、郵政省の方針でやらしているのか、それとも郵便局が独自に勝手にやっているのか、その辺はどうなっているんですかね。
○説明員（山口憲美君）　御説明を申し上げます。
　郵便貯金の使命は、簡易で確実な貯蓄手段を広く国民の皆様に提供をいたしまして、そして御利用いただくと、このことによりまして経済生活の安定あるいは福祉の増進を図るというふうな役割りを持っているわけでございますけれども、こういった役割りを果たしていくためには、国民の皆様方に対しまして制度の内容等をお知らせ申し上げるということがどうしても必要なことでございますし、そういった意味におきまして、私ども、ダイレクトメールについてもそういった手段として有効であるということでこの活用をするようにしておるわけでございます。
　なお、郵政省としてというお話でございますけれども、直接ダイレクトメールに触れてはおりませんけれども、先生御存じのように、設置法におきまして周知宣伝活動を行うことということが法的には一応認められているものと承知をしております。
○野末陳平君　説明はわかりましたけれども、たとえばこの中身に、いまの趣旨とは大分違って、あれが入ってるんですよね、この定額郵便貯金預入申込書なんていうのを入れてくるわけだね。ここに、うちはいま貯蓄増強やっているから頼むよと、銀行が言いそうなことを書いてきて、送ってくるわけですね。そうすると、これはやっぱり預金獲得、預金勧誘のみをねらっているわけで、しかも切手張ってないでしょう、これは。「通信事務」という判こ一つでやっているんで、これぼんぼんばらまいているかどうか、その辺のことは後で聞きますが、こういうお金がどこから出ているのか。郵便局から出しているのか、それとも郵政省の方からちゃんとその費用を見ていたのか、その辺がわからなかったんですが、それはどうですか。
○説明員（村田一已君）　ダイレクトメール等、郵便局が出します郵便料金につきましては、郵貯特会の中から郵政事業特会の方に繰り入れておるわけでございます。郵便局が直接切手を張って出しておるわけではないわけでございます。
○野末陳平君　じゃ、そういうダイレクトメールは年間どのくらいの費用に上っているか、それは特会の方で出ているわけですね。
○説明員（村田一已君）　通数でございましょうか。
○野末陳平君　ええ、どのくらいの費用が年間かかっているかね、
○説明員（村田一已君）　為替貯金事業全体といたしましては一億五千六百万通、金額にいたしまして百七十八億円でございます。
○野末陳平君　ちょっと、全体と言われますと、ぼくの言ったのはいまの預金獲得、預金勧誘を特にねらったダイレクトメールがいまの金額全部ですか、それはその一部だというんですか、ちょっとはっきりしなかったから。
○説明員（村田一已君）　それは全体でございます。
○野末陳平君　そうすると、現実にはその中で幾らなんですか、いまぼくが問題にしているこのダイレクトメールは。
○説明員（村田一已君）　ダイレクトメールだけの調査はいたしておりませんので、それについてはわからないということでございます。
○野末陳平君　そうなると、大分出すときもあれば出さないときもあるのか、それとも負けちゃいけないというのでどさっと出すのか、その辺はわかりませんが、何しろぼくは、やはり民間の金融機関と郵便局が公平に競争できるということが一番大事だと思うんですね。で、銀行などでは、さっきの大蔵省の答えでは自粛をしているということですね。そうすると、それは民間の中だけでもって過当競争にならないように自粛している。しかしながら、預金者から見れば今度は、郵便局は一種の官業になりますね。そうすると、そこの銀行と間に結局競争が必ずしも公平でなくなってくると思うわけですよ、こういうものをどんどん出せば、際限なく。ですからやめるべきだ。効果はどの程度かそれは知りませんが、少なくもどれだけ金がかかっているんだということすらつかんでないというんだったら、これはやはりやめるのが当然じゃないかと思いますが、どうですか。
○説明員（山口憲美君）　御説明申し上げます。
　先ほどお答えを、御説明申し上げましたように、私どもといたしましては、郵便貯金を広く国民の皆様に利用していただくのが使命であるというふうに考えておりまして、そういった意味におきまして、やはり制度の内容等を広く国民の皆様にお知らせして、そして貯蓄の働きかけをしていくということは必要なことであるというふうに考えているわけでございます。ただ具体的な内容につきまして、たとえば非常に訴求力の強いものを求める余り、いわゆる利回り等あるいは税制上の問題等について誤解を与えるというふうなそういったものにならないような、そういった注意はしつつやはり実施をしてまいりたいということでございます。
○野末陳平君　まあそういう答えは実態とは大分違うんだけれどもね、こっちはこんなの入っているんだからね、利回りから。それだけだものね。幾ら利息がつくというこんなふうなことだけで、それだったら、こういうダイレクトメールでなくて、もっとしかるべき方法があるじゃないかと思いますが、ともかくこのダイレクトメールも、ぼくはもう時代的役割りは終わったんだというふうに考えております。というのは、郵便貯金の有利さが、これも後から触れたいんですが、もう非常に浸透したんだから、別の角度のＰＲならともかく、預金獲得、預金勧誘だけをねらうというのは、もうここにお金がかかるということ自体どうも解せないんですがね。
　ついでに言いますけれども、競争の公平を欠く点として、いつかもこの委員会でちょっと触れたんですが、金を集めてくると手当が出るわけですね。で、銀行では、あるいは信用金庫を含めてどうなっていますか。集めた額に応じて手当が出ているんですか。
○政府委員（吉田正輝君）　私どもが全国銀行協会、地方銀行協会、相互銀行協会から聴取した結果でございますけれども、銀行の職員の給与体系は固定給制度になっておりますので、先生が御指摘になりますように、この預金の勧誘度合い、あるいはその獲得度合いに応じたような歩合制度を取り入れている銀行はないと承知しております。
○野末陳平君　そうしますと、去年の委員会でもグリーンカードのときに大分ぼくが質問したのでわかっていますが、郵便貯金には貯蓄奨励手当があるわけですね。で、もちろん公務員ですから正当な給料もあるわけで、そのほかに金を集めてくれば手当が出るわけです。で、これを百万円集めて五千四百円の貯蓄奨励手当、まあこれは事実ですね。それから窓口に座っている職員のところにお金が集まってきた、つまり預け入れにきたと、その場合の手当も出て、それは中でもって大体うまく分けると、これもどうも事実らしい。ということは、外でもって勧誘してきたのも手当が出る、それから窓口で待っていて集まったお金に対しても勧誘手当が出るということなんですね。そうすると、いまの民間の金融機関と集め方の迫力が違ってくるからね。ですから、集めるだけが目的だったらば何やってもいいかもしれませんが、民間は少なくもそれなりに過当競争にならないように大蔵省が言うから自粛しているとなると、同じようなことをする官業である郵便局もやはりやり過ぎちゃいけないと。事実去年の質問で限度額オーバーして減額措置を講じられた金額の半分は外務員が集めてきたという数字が出たわけですよ。どうもそのときにやめるべきだと言ったんだけれども、ちっともやめない。そこでぼくらはもうやめろということなんですが、郵政省に聞きますけれども、五十五年度、五十六年度でもこの貯蓄奨励手当は大体どのくらい出ていたんですか。
○説明員（山口憲美君）　御説明申し上げます。
　これは予算額でございますけれども、五十五年度につきましては四百十一億七千八百万円、それから五十六年度につきましては、これは現在御審議をいただいているわけですが、三百八十七億九千九百万円でございます。
○野末陳平君　その一人がどのくらい手当をもらってとか、そういうけちなことは言いませんけれども、やはりこういう何百億かの金が勧誘の報奨金のような形で出ているというのは、やはりこれを今後も続けることが望ましいとはとうてい思えないんですが、どうなんですか、内部でそろそろ見直すというか、これに対する検討なんというのはあるんですか。
○説明員（山口憲美君）　御説明申し上げます。
　募集手当につきましていろいろ御指摘をいただいたわけでございますけれども、御存じのように、職員の給与というのはその職務の内容とその責任の度合いに応じて、かつその職員の発揮した能率というものが考慮されなければならないというふうになっているわけでございますが、この貯金の募集の事務というのは積極的、意欲的な努力を伴う非常に大変な仕事でございますので、そうした努力に対してやはり報いる、あるいは上げ得た実績に対して報いていくということは、これは人事管理上どうしても私どもは必要なものではないかというふうに考えているわけでございます。したがいまして、この募集手当というのはいわば上げ得た実績に対して温かく報いてやろうという趣旨でございますので、ひとつ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○野末陳平君　お金が集まりにくい時代においては、それは温かく報いるのもいいけれども、いまはもう定額貯金などの有利性というのは非常に一般化しましたから、そんな努力して、温かくお金まで出して集めてきてくれという仕事じゃないんですよ。ですから、時代が変わっているわけですから、やっぱりそういう時代認識のもとにこの手当を考えるべきだとぼくは思うんですね。ましてやその手当が出る、郵便局は手当をつけてお金を集めてくると。片や民間の方はそっちは出ないもので必死でやると。現実にはお客にとっては郵便局の評判いいですよ、はっきり言って。それはもうお金になるから、手当が出るから親切なのか、サービスがいいのか、それは知りませんが、少なくともいいんですから、ぼくは勧誘そのものが問題になるというんじゃなくて、やはりいまこの時期において手当を出すことが時代に合わなくなって、むしろ弊害を生みつつあるんではないかと、その弊害は要するに郵便局の方に金が行き過ぎるわけですよ。それはお客が金利選好でそうなったんだから、そんなことにまであれこむ言うことありませんよ。しかし黙っていても有利な商品を持った郵便局が、いまさら手当を出してまでせっせと集めるかと。やはりもう時代が変わったことを知るべきではないかと。いまのような、実績に温かく報いてあげたいという、公務員の待遇そのものがあれこれ問題になっているときにそういう感覚はおかしいと思うんだな。どうですか、重ねて。
○説明員（山口憲美君）　私、奨励課長でございますけれども、郵便貯金が非常に何か有利で、しかもそう大した努力もなしに自然に入ってくるというふうなものでは決してございませんで、やはりこれは郵便貯金をしていただくためにはかなり積極的な働きかけというのが必要でございます。そういった意味で、私どもといたしましてはこういった職員に対してやはり報いていくということは現在でも必要なことだというふうに思う次第でございます。