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○正森委員　今の答弁では、つかさつかさにやはり任せるというのが基本であるという考えを述べられたようですが、私は、必ずしもそれで十分であろうかというのが今回の新たに出てきた損失補てんなどを見た感想であります。
　時間の関係でまた詳しくは聞かせていただくとして、次に移りたいと思います。
　きのう各党の要望に対する資料が出てまいりました。我が党の要求だけでなしに他の党の御要求のものも拝見させていただきましたが、他の党の要望された中で「大蔵省に対し自主申告を行った際の証券会社別の補填の定義、基準」というのがあります。これを見ますと、「各証券会社は、自主報告を行った際、補填の定義、基準については、補填についての一般的定義に従い、こうした内容に該当すると考えられる行為を報告してきているところである。」こうお書きになって、「証券会社が顧客に対し、有価証券の売買によって生じた顧客の損失等の全部又は一部を補填する目的をもって、財産上の利益を供与する行為。」というように書いておられます。これは今度の法律の内容と非常によく似ているのですが、同時に、同じく要求資料の中で、「野村証券の九〇年三月の損失補填の自主報告について、新規発行株割当てを除いている理由及び大蔵省がこれをそのまま受け入れた理由」という資料要求があります。それに対する大蔵省の回答は、「野村証券からは、通常の取引と考えられる範囲を超えて新規発行株を特定の顧客に配分したとの報告は受けていない。」つまり、報告がないから報告しなかったんだという全くあなた任せの内容になっているわけであります。
　そこで、さかのぼって聞きたいと思うのですが、これは野村だけではないんですね。七月に千二百八十三億円に上る四大証券の補てん内容が発表されましたが、その中で大和と日興はいわゆるプレミアム債ですね、それを含めて損失補てんを発表しているのですが、野村、山一両証券は補てん額に含めなかったということになっているのですね。だから、その新発ＣＢだとかその他のプレミアム商品の割り当ても入れれば当然額は膨らんだはずであります。今度の九一年三月の補てん額を見ましても、野村が数億円というように際立って低いのは、こういう新発債というものを全く入れなかったからではないのですか。それでは、今後補てんが刑法上の犯罪になるという場合には、すこぶる自主的に判断してこれが補てんになる、補てんにならないというだけでは困るわけであって、今回の証券特別委員会でそれらを含めて当然調査結果を発表すべきではありませんか。
○松野（允）政府委員　御指摘のように、二年の三月以前の自主報告におきましては、新発債の配分によるという手口での補てんというのは大和証券、日興証券に認められるだけでございまして、山一証券、野村証券にはございません。実は今回の中間報告を申し上げました特別検査におきましては、当然新発証券の集中配分についても検査の対象としたところでございまして、この中間報告の中で新発の、これはワラントでございますが、新発のワラントを配分し損失補てんというふうに認定をしておりますのが、野村証券で三件、三億一千万円、それから日興証券で四件、二億四千八百万円ございます。これは私どもの検査官が二年四月以降についてそういうものを検査したわけでございまして、現在、二年三月以前の分につきましても新発債の集中配分による補てんというものは、特に野村証券あるいは山一証券になかったかどうかという点についても調査を進めているところでございます。
○正森委員　二年三月期以降は全体で数件認められたと受け取れる答弁だったと思います。
　実は私どもはここに野村証券があなた方の特別検査に備えて準備をした資料の一部を持っております。それを見ますと、野村は明白にこのことを意識してみずから調査しているのですね。こう言っております。「プレミアム商品の大口販売顧客とは、次のいずれかに該当する顧客とする。」こういうぐあいに言いまして、新発ＣＢについては「一銘柄一回五千万円以上、または一事業年度累計五億円以上販売した口座」、新規公開株については「一事業年度累計一万株以上販売した口座」、売り出し外貨建てワラントについては「一銘柄一回二百枚以上、または一事業年度累計二千枚以上販売した口座」というようにみずから規定して特別に調べているのですね。しかもそれは九〇年三月以降だけじゃありませんよ。それ以前のものについても調査するということで、内部的に各店舗にばあっと流しているのですよ。だからそれが我々の手に入ったのです。
　だから当然そういうことをやっているはずであって、九〇年四月以降は見つかったが九〇年三月以前はないなんということはないはずであります。それがいまだに報告されないというのは、自主的に報告したときに入ってなかったからそれに対して遠慮しているんじゃないのですか。それに対してもし遠慮しているといったら、正直に報告をした大和だとか日興に対して著しくアンバランスになるし、今後の刑法上の犯罪とされることとの対比からいっても非常に一方的な結果になりかねないということで、これは過去の件についても、当の調査される会社がそういうことで該当するものはないか調べて報告しろ、大蔵省に報告しなければならないからと、こう書いてあるのですから、それについても、同僚議員から発言がありましたが、本日を終わりにせずに、これからも判明すれば当委員会があるいは大蔵委員会が、しかるべきところに報告されたいと思います。その結論だけ答えてください。
○松野（允）政府委員　特別検査、中間報告は申し上げましたが、当然特別検査が終了した段階では何らかの形で御報告を申し上げたいと思います。
○正森委員　それでは次に、野村証券の田渕会長の答弁に非常に疑問がありまして、私どもは本当は再喚問あるいは少なくとも関係する四人の証人の喚問を要求いたしました。本当はそれらの人々が出てくればこの資料も出してお聞きしようと思っていたのですが、残念ながら与党理事の強力な反対がありまして実現しませんでしたので、相手にとっては若干不足でありますが大蔵省当局あるいは関係当局に伺いたいと思います。
　それは二点あります。一つは、総会屋が稲川会の石井さんに会ってくれ、こういって言ってきたときに、秘書担当重役が応対したということで我々は知らないということになっております。それからまた、東急株の大量売買について、これは私自身八月の末の委員会で聞いたのですが、もう一度簡単に言いますと、例えば十月中に一日の東急株の店内シェアが五割を超えた営業店が延べ百カ店を超えるとか、あるいは十九日には本店営業部で九割を超えたほか、支店によっては八九％に上ったところがあるとか、あるいは十月十九日、二十四日、三十一日が非常に顕著なんですが、その三日間で、チェックした延べ三百二十店のうち売買シェアが三割を超えた店は半分強の百六十四店、五割強は百店に達したとか、そういう点を私が指摘したところ、それはおおむね正確であると証券局長がお答えになったはずであります。しかも十月十八日には、大阪の梅田店においては三十名ほどの大口顧客を集めて、あしたから上がる、今買うておけということを言いまして、それには本店の株式部担当の取締役が行って講演をしているのですね。これについても田渕証人は、やはりそれは株式部の担当取締役の責任でやったんだということで、自分は知らないし野村の組織的な指揮命令関係はなかったかのごとく答えているわけであります。
　もしそうなると、野村という世界でも一位の証券会社というのはヘッドクオーターは存在しないのか、司令部は存在しないのか、各それぞれのつかさつかさが勝手にてんでばらばら、やりたいことをやる。しかも、やりたいことをやったのに数百店の店舗の大部分が同じように動く、世にもきてれつな組織体であるということになって、これは何人も納得させるものではないのです。
　そこで、私は野村の組織規程が一体どうなっているのかというのを調べてみましたら、ありがたいことに天網恢々疎にして漏らさずで、我々の手に入りました。それを見ると、「組織規程」というので第一章からずっとあるのですが、そのほかにまた業務分担の規定というようなものもあるようですが、それを見ると、例えば暴力団との交渉について言いますと、秘書室担当取締役がやったということになっているのですが、秘書室はどういうことをやるかというと、これは秘書課と渉外課に分かれております。秘書課というのは役員の庶務に関する事項を管轄し、渉外課は渉外連絡に関する事項を管轄いたします。だから、秘書担当取締役がいろいろなこともやったのでしょう。ところが、この取締役というのは、それでは独立野村会社みたいにやりたいほうだいをやっていいのかというと、そうはなっていないのですね。この「組織規程」を見ると、第七条に「取締役」という項目がありまして、取締役会長、取締役社長、それぞれ仕事内容が決まっているのです。取締役はどうかというと、「取締役は、定められた担当業務を執行するとともに、取締役会を通じて取締役社長を補佐する。」というようになっているのです。自分が勝手にやったらいいというのじゃなしに、取締役会を通じて自分は取締役社長を補佐するのだということになっております。そして「総則」の「業務の執行」ではどうなっているかというと、第三条で「業務の執行にあたっては、役職員は、指揮命令系統の統一を保ち、定められた業務について、責任をもって処理するとともに、つねにその結果を当該職位の直属の上司に報告しなければならない。」となっております。だから、取締役は、自分勝手にいろいろなことをやるのじゃなしに、取締役会を通じて社長を補佐せないかぬし、自分がやったことは報告しなきゃならぬとはっきり書いてある。当たり前の話であって、これでなければ統一体は保てないのですね。それを田渕氏はてんでばらばらに破っておるというように証言するなどというのは、偽証の疑いが非常に強いと言わなければなりません。また、そういう答弁をうのみにして、これが百二十五条の株価操縦でないとか、あるいは暴力団の関係では野村の上層部は全く知らないというようなことを言うとすれば、これは野村の「組織規程」自体を査定することにほかなりません。
　そこで法務省、私らのようにあなた方と違って強制捜査権はないし、逮捕の権限もないという者でもこれくらいのことは調べるのです。あなた方はいざとなれば何でもできるのでしょうが。何でもできるといってもまさか拷問はできないだろうけれども。だから、こういうような点について十分配慮して、百二十五条違反についても捜査されておるのかどうか、あるいはまだされていないなら、捜査するのかどうか、明確に答えていただきたい。
○井嶋政府委員　東急株の株価操縦問題につきましては、もう既に何度もお答えしておりますとおり、東京地検は告発を受けておりますので捜査をいたしております。もちろん、告発を受けた以上、告発事実の成否につきましてはきちっとした結論を出すというのが検察の義務でございますので、その目的に向かって捜査をしておるということでございます。
○正森委員　抽象的な答弁でしたけれども、私の言ったこともお耳にとめられて参考にしていただけるというように善意に解釈して、質問を次に移したいと思います。
　大蔵大臣にも伺いたいのですが、今度の法律の中心点は、もちろん当面応急の改正ですが、損失補てんについて刑事罰を明白に科するという点であります。損失補てんについては条文に書かれてあるとおりですが、非常に大事なのは、株の取引というのは専門的なことで細こうございますので、業界で、あるいは業界でと言うと語弊がありますが、証券業協会と東京証券取引所で自主ルールをつくりまして、それに該当するものは刑法三十五条に言うところの正当業務ということで処罰されないという建前になっていることであります。
　我が党は本会議でも質問をいたしましたが、この補てんについての自主ルールというのは、正当業務行為という場合だけなら刑事局長には釈迦に説法ですが、刑法上言うところの違法性阻却事由というのに当たるということになるのですが、しかしよくよく考えてみると、まさに自主ルールが、これを除くものは補てんに当たるという実質上の内容を持っておるという意味からは、構成要件の一部に非常に重要な影響があるという内容になるわけであります。したがって構成要件と違法性阻却事由の両方に関係するのです。そして、時間がございませんのであれですが、私は資料も持ってまいりましたけれども、それを法律で詳しく決めないでどこかに任せるというのは広い意味で言うと白地刑法と言われるもので、普通は法律が政令や省令やその他行政機関が定める法規である命令に対して委任する形式をとるというのが大部分であります。ここにどういう場合があるかという具体例が書いてありますが時間の関係で省略をしたいと思います。
　ところが、これはある意味では自主規制機関にそれを任せるわけなんですね。世の中に、表現は悪いですが泥縄式という言葉があります。これはしかし、捕まえた者が急いで縄をなうというので泥縄と言うのです。今回の場合は、失礼ながら証券業協会にしても、今回違反を起こした証券会社が構成員になっているのですね。そうすると、捕まえた方が縄をなうのでなしに、捕まえられる可能性のある者が縄をなう。そうすればその縄は、容易に切れるようなあるいは縛られてもす寸解けるような縄にする可能性も非常にあるのですね。だからこれは異例の立法であるという言い方もできるのです。だから、そういう可能性を防いでしっかりしたものにするためには、自主規制ルールということでこの法律が成るとすれば、それはよほどしっかりしたものをつくっていただくと同時に、公開してもらって、そして明確に国民やら国会に判断してもらうようにしなきゃならないし、本当ならこの法案が通るまでにそれができなきゃいけないのですよね。その点についてどうお考えか、法務省とそれからおいでいただいている証券業協会、東証の理事長さんなどにお答え願いたいと思います。
○長岡参考人　お答え申し上げます。
　自主親御のルールの趣旨は、取引所あるいは証券業協会自身が自主ルールを定めましてこれを遵守していこうという性格のものでございます。それによって不公正な取引とか不透明な取引を排除しようとするのが目的でございます。このような自主的な規制を行うことが一般の信頼を得るために一番大事ではないかというふうに私は考えておる次第でございます。
　今回の法律改正案によりまして損失補てん等は禁止されるこ亡になるわけでございますけれども、一般に証券取引の円滑化の観点から証券業務として正当な業務と考えられる典型的な例を私どもの自主ルールで明示しようというわけでございます。そういったことから考えましても、私どもはその自主ルールの設定は大変重要な仕事であるというふうに受けとめておる次第でございます。
○松野（允）政府委員　自主ルールにつきましては、今取引所の理事長から御説明したように、私どもも、証券取引の円滑化という観点から、正当な証券取引行為である、正常な、普通の証券取引行為であるというものの典型例をガイドライン的につくるということでございます。
　確かに、自主ルールを自主規制機関につくらせるのはどうかという御指摘でございますが、自主Ｌ規制機関につくっていただいて自主規制機能を高めるということを私どもは期待をしているわけでございますし、そうはいいましても、私どもが今くタッチしないというつもりはございません。これはやはり正常な行為でなければガイドラインにならないわけでございますから、仮に正当な業務と認められないような自主ルールをつくりましてもこれは何の意味もないことになるわけでございまして、そういう観点から、私ども、必要に応じては法務省とも相談しながら、ガイドラインとして有効に機能するような自主ルールをつくっていただくように指導してまいりたいというふうに思っております。
○井嶋政府委員　自主ルールの性格あるいは自主ルールに対する監督官庁としての大蔵省の対応、これは今御説明があったとおりでございまして、法務省といたしましても、もしその点につきまして法律的な意味での見解、意見を求められた場合には、それに適切に対応するというふうに思っておるわけでございます。
　ただ、性格として、今委員がおっしゃいましたとおり自主ルールというのはあくまで自主規制団体がつくるものでございます。したがいまして、委員が引用になりましたように罰則の中身を一部委任する政省令などとは全く性格が違いまして、全くの自主ルールでございます。
　我々、犯罪を捜査する場合に、構成要件の該当性あるいは違法性について判断をしなければなりませんが、その場合に用いる手法というのは、委員に申し上げるまでもないと思いますけれども、法令があれば法令、通達があれば通達、業界団体の準則があればその準則、自主規制団体があれば自主ルール、会社のマニュアルがあれば会社のマニュアル、そういうものがなければ慣習、慣行、条理、こういったものを手がかりとして構成要件該当あるいは違法性の判断をするわけでございます。今回の自主ルールはそういったものの一つになるわけでございますので、委員御指摘のとおり、構成要件該当性の有無あるいは違法性の有無に関しまして、今回つくられる自主ルールというのは法的性格から申し上げればガイドラインになるということでございます。したがって、これに拘束されるというものではなくて、これに当たったからすべて解放されるというものでもないというものでございます。
○正森委員　今の答弁は非常に重要な答弁で、それでなくて、ガイドラインにとどまらずこれに全く拘束されて司法機関の判断の入り込む余地がないということになれば、事実上刑罰法規の内容の一部を民間団体、しかもある場合では取り締まられる方に委任してしまうということにもなりかねないので、そういう重大な問題を持っているんだということを指摘しておきます。それから、法務省はそういう点を十分考慮して、そうはさせないとは言われませんでしたが、まあそれに近い、独自の判断で構成要件該当性あるいは違法性阻却事由該当性、これを判断なさるということでございますので、それが記録にとどまったということて次に進ましていただきたいと思います。
　では、その次に、行革審の会長お見えになっておられますか。御苦労さんでございます。行革審の会長さん、お忙しいのにおいでいただいて、ありがとうございます。
　それでは、私から一、二点伺いたいと思いますが、週刊東洋経済の九月二十八日号に、「そこが聞きたい」という題名で、鈴木永二行革審会長の談話といいますかインタビューですね、載っております。それを一々聞いておりますと非常に長くなりますので、そのうちのごく一部について御見解を承りたいと思います。
　それで、あなたのこのインタビューを見ておりますと、「自主規制こそベース」であるということをお述べになりまして、「制度的に行うのが自主規制だ。」と、ずっと前を受けてですね、「規制社会ではないのだから、証券界の自主的な規律が必要なのだ。すでに証券業協会という自主規制団体が証取法に基づいて設立されている。この団体はいわば業界の仲良しクラブ的な面と自主規制の両面を持っている。現状は仲良しクラブの面に重点がかかっているが、自主規制の面に重点を移すべきだ。」こういうことを述べておられるのですね。これは非常に重要な指摘だと思うのです。証券業協会の会長も後ろにおられますけれども、特に今回のような自主規制ルールとか、あるいは羊れにとどまらずみずからの姿勢を正すというよう。な点が大事であるという会長の御見解によりますと、その「仲良しクラブ的な面」、それがあって悪いとは言いませんが、自主規制ルールをぴしっとすることが大事だ。あなたのこのインタビューを見ますと、それがどうしてもできないならその二つの面を分離する必要があるということまで言っておられますね。これらの点について御見解を承りたいと思います。
○鈴木参考人　ただいま御指摘いただいたことは、今お聞きする限り、私がインタビューに答えた事柄だと思っております。
　私は、銀行の不祥事に例をとりましても、これは大蔵省と日銀のいかなる検査をしても、支店単位にいろいろ行われていることが多うございますし、とても時間的にも人員的にもそれだけで不祥事がもうこれから発生しないものだとは言い切れない、私はそう思っています。
　それで、やはり基本は、ちょっと修身めいたことを言って恐縮でございますが、やはりバブル経済以降見られました私ども——私も経済界におります一員でございますので深く反省しておるわけでございますが、昔はこういうこと、じゃなかった、バブル経済の結果非常にこういった問題が大きくなった、こう思っております。それはやはり何といいましても企業倫理というのに基づいて、そして信用をつかさどる企業であればあるほど信用を大事にしなければならぬ、こう思いますが、それがバブルの結果と申しますか、量的拡大、業容の拡大ということに走った。そのために、従来は審査部門が非常に力の大きかった銀行ですら審査が影が薄くなったと言われているところでございます。これは証券会社でも同じようなことだと思っております。そういう意味で私は、公的規制も必要でございますが、まずは大蔵省が従来の通達行政をやめて、はっきりだれにもわかる明文化した法律で、そして、自主ルールに任すものは任すということはありましょうが、まずルールをはっきりさせる、その上で各企業もそのルールに違反しないようにする、そしてまた業界もその業界のメンバーが自主ルールに反するようなことをしないように見守るということがあって、その上で大蔵省の金融行政、そのほか横におります、今度新設していただこうと提案しました検査・監視機関がある、そのように私は理解しておりますので、やはり経営者の企業マインド、倫理マインドというものが基本であって、そして業界の自主規制、その上に公的な規制ということがあって健全な、透明な、そして自由な金融市場というものが打ち立てられる、そう思っておりますので、口幅ったい言い方でございますが、規制社会に逆戻りするようなことがあってはいけない。
　そういうことで、行革の全体を締めくくる私の考えとしましては、透明で健全な、そして外国の資本も自由に入ってくるような自由社会、自由な金融社会をつくることが目的であって、下手をして規制社会になるようなことは避けるべきである、こういう考え方でやっておりますので、今おっしゃったことは私の真意でございます。
○正森委員　鈴木会長から承ったのですが、しかし一方、八月四日の日経新聞というのがあります。それを見ましたら、なかなかおもしろいことが載っております。これは、その当時は国家行政組織法の八条に基づくものじゃなしに三条による自主性の非常に強いものをつくろうというような世論がありましたときですが、そのことを書いた上でこう書いているんですね「大蔵省も手をこまぬいてはいない。松野証券局長ら幹部は金融族には個別撃破で」、金融族というのはどうやら自民党の中の金融族らしいですね、これの前後を見ますと。「「大蔵省内で検査・監督を分離すれば対応できます」と説き、火消しに躍起になっている。確かに金融族と言っても党内での力をそう認知されているわけではなく、実現可能性からも結局、大蔵省の主張に軍配が上がる公算も大きいとみられてきた。　ところが一日夜の各派事務総長会議」八月一日のことらしいですね。今おられませんが、本院の委員の名前が出てきて恐縮ですが、「竹下派・奥田氏「泥棒と十手持ちを一人がやってどうする」　小渕氏「そうだ」」と、こういうことの会話があった、こう出ているのですね。これはけだし言い得て名言でありまして、どこが泥棒でどこが十手持ちかということはあえて申しません。申しませんが、これは私が言っているんじゃなしに、自民党の奥田氏が「泥棒と十手持ちを一人がやってどうする」、現幹事長の小渕氏は「そうだ」、こう言われたというのが載っているのですね。
　その後、今度の新しい案ができた後の九月の十二日の新聞になりますと、「大蔵省は「ギリギリのところで組織防衛ができた」（同省幹部）と胸をなでおろしている。」こう書いてあるのです。そして、「同省にとって次の関心事は委員の中に大蔵省に理解を示す人を送り込むことと、新しく出来る行政委員会の検査により得た資料を大蔵省の証券局、銀行局が行う行政に利用できる規則をつくるよう働きかけることだ。」これは九月十二日の毎日新聞であります。あるいはまた、別の新聞では「独立性薄れ、業界安ど」、証券業協会が安堵したということが書いてあります。
　時間だという通知が来ましたので、本当はもうちょっと言うとおもしろいのですが、これでやめさせてもらいますけれども、そういうようなことを言われ、またそれが事実になるようだと、これは何のために新しい組織をつくるのかわからないようになります。そういうことがないように切に望みたいと思います。何かおっしゃることがあればお答えいただいて、私の質問を終わらせていただきます。
○橋本国務大臣　鈴木会長がおられる前で改めて申し上げておきたいと思います。
　我々は行革審の御答申というものをちょうだいをいたしました。その中に盛られておる内容は我々にとって極めて厳しい内容を含んでおりますが、ちょうだいをいたしました以上、全力を尽く。してこれに向けて努力をしてまいります。
○中井委員　行革審の鈴木会長、きょうはありがとうございます。お忙しい御日程のようでございますので、先に会長としてのお考えを数点承らせていただきたいと思います。
　まず最初に、大変御無礼な情けない言い方になるかもしれませんが、今般御努力をいただきまして不正取引の基本的是正策に関する答申をおまとめをいただきました。これはこれで大変御苦労をおかけした立派な答申であろうか、このように思います。しかし、申し上げましたように、大変御不快に思われるかもしれませんが、メンバーを見させていただきますと、やはり補てん先と言われたところに御関係のお方がおられる。同時に、御当人が目の前におられて恐縮ですが、長岡さんもお入りになっていらっしゃる。私は、今回のこのような不祥事に関する問題の、しかも国民注視の中での答申というときにどうだったのかな、そういったことについて委員の皆さん方での御議論があったのか、あるいはまた、何人かの方は私はこの際御辞退した方がいいんじゃないか、こういう思いやお申し出があってこの審議会が進められたのか、そこらのところ、大変率直に聞きますが、お答えをいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、穂積委員長代理着席〕
○鈴木参考人　今の件につきまして御報告申し上げます。
　行革審はもともと証券問題で出発したわけではございません。途中からそういった問題が発生したわけでございますが、今おっしゃいましたメンバーの点におきまして長岡委員が大蔵省出身でございます。この問題が発生しましたときに、長岡氏から私に対しまして辞意を表明されました。それで、私はそのときにはっきり申し上げました。確かにそういった関係はお持ちだけれども、しかし、それで退かれるというよりも堂々と所信を発表していただいて議論を重ねていただぎたいということを申し上げまして、それで、今大蔵省だけじゃなくてどこの省も、天下りという言葉は、私は好きじゃございませんが、それは使われます。それは、私に言わせますと行革の一部であるとも思いますので、日ごろ考えておりますのは、国家公務員法を全面的に見直して直すべきところは直すということと並行していかなければ、御本人にも大変お気の毒でございますし、また、この証券業についても今こういったことがあったから一度に引かれるということは、とても証券業は健全には推移していかないと思いますので、長岡さんには強いて私からお願いしてとどまっていただいた次第でございます。
○中井委員　それから、国民の関心はやはりこの新たな検査・監視機関の設置をどのように御答申なさるかということであったと思います。私どもを含めて大半の国会の論議は、大蔵省外につくるべきだ、こういう論議が多かった。また、マスコミ等の論議も圧倒的にそういうことであったと考えております。行革審はどういう御判断のもとに大蔵省の中に八条に基づく機関を設置すべき、こういう形で御答申をなすったんでしょうか。お聞かせをいただきます。
○鈴木参考人　お答え申し上げます。
　私は、今度の不祥事は検査部門が弱かったから、行政と一緒だったからというだけのことではないと思っています。もちろん、そういったことは関係がないとは言えないと思います。私は、なぜこういった不祥事が起きたかということを見まして、今言いますと七つ、八つの大きな問題があると思いますが、ここでは直接の御質問じゃございませんのでお答えいたしませんが、私は、この不祥事が起きてきた原因を全部パッケージでとらえて、それに対する対応をするのが本当であろうと思いまして、答申をごらんいただけばおわかりいただけると思いますが、もう今までの大蔵行政のあり方から通達行政の不明朗さとか競争原理の問題だとか大体問題点は全部網羅して、それに対してどう考えるかという問題を提起している、このように思っております。
　そういう意味で、結論的に申し上げますと、アメリカのＳＥＣというような問題は、一見極めてはっきりして効果的のように思われるかもしれませんが、私はそれは違うと思っておりまして、むしろこれから不祥事が起きないようにするのには、従来の証券行政と、そして監査行政、まあ一般行政とは別の監査機関でございますが、それと民間の自主規制、それが、三本が一緒に働いて初めて健全な金融市場が建設される、そのように感じておりますので、その大蔵省の行政と監視機構と、また業界の問題がうまく円滑にそういう行政面において話し合いができるというためには二重行政は避けるべきである、こう私は考えておるわけでございます。
　ただ、監査の独立性につきましては、もうくどくど申し上げませんが、私どもの報告書にも詳細書いてございますが、一言申し上げますと、委員は職権を独立して行う、任命は大蔵大臣のもとにはございますけれども、職権は独立して行うということを明記しておりますし、監査はこちらの新機関で全体を統括するとも言っておりますし、それから委員の、委員長の任命については特にはっきり、大蔵大臣の任命であるけれども国会の同意を要すると、そういう担保もとっておるわけでございますので、総体的に見ますと、こういうことで今後不祥事が発生しないようにやっていただくには、どこの圧力ということも一切なしに私はこれが最上と思って、今もそう思って御説明申し上げている次第でございます。
○中井委員　そういうお考えに立ったときに、逆の意味でお尋ねを、これは行革審の会長ということじゃなしに、また個人でも結構ですが、お考えを御披露をいただければありがたい、こう思うのであります。
　今回の事件、あるいは大蔵省だけじゃなしに日本の役所全体、戦後から日本の産業を育てるんだ、守っていくんだ、大きくしていくんだ、業界とともども頑張ってこられた、このことは事実であろうかと思います。しかし今日、もう金融機関も証券会社も世界一だ、そういうときに、なおかつまだ業界と十分な連絡をとって守らなきゃならないのか、保護しなきゃならないのか。私は、役所というのはそうなったときにはどんどん監視機関、これを強くすべきだと思います。特にお金もうけですから、幾ら精神論を言ったって、悪いことをする、何をやってもお金もうけした方がいいんだ、こう思うのがこの金もうけの方に頑張っていらっしゃる方の根本にあると私は思うのです。それをやはりきちっと監視していく、こっちの方を強めるのが大事だと思います。
　それで、会長のおっしゃったように大蔵省の中で監視機関を置くべきだ、こういうことであるならば、将来的に大蔵省がその許認可、そういったものをどんどん手放して、先ほどお話ありましたように自由に活動してもらう、そのかわりきちっと監視をする、こういった方向へ行政機構全体が移っていくべきじゃないかと私は思いますが、いかがお考えでしょうか。
○鈴木参考人　今おっしゃいました御趣旨には私も賛成でございます。やはり世の中が変化してこれだけ世界一、二の証券会社というものが出てきておる時代において、いわゆる業界保護の行政というものの跡を引きずっていたということがこの不祥事の一つの原因でもあろう、こう思っております。しかし、それはどうしても人間には意識のずれというものがございますので、これは大蔵省だけを責めるというわけにもいかず、我々にもそういったことに陥っている面が多々あるだろうと思いますが、しかし、それで大蔵省が免責だということを申し上げているわけじゃございません。そういうことで、意識のずれというものを早く断ち切って行政をやっていただきたいということが私の希望でございますし、今申しましたように二重行政というものをなくさないと、今自主規制を構築していくとかいろいろな問題がたくさんございますので、市場行政ですから、今おっしゃいましたように業界行政じゃなくて市場行政をこれから強くやっていくわけですから、そういう意味においてやはり連絡は十分持てる。ような八条機関ということを私は考えておる次第でございます。
○中井委員　この答申の中には、補てん先のことあるいは顧客の自己責任ということについて何点がお述べになっていらっしゃいます。「相応のペナルティが課せられていないのではないかと受け取られていることに起因する面が大きい。」あるいは「損失補填を受けた顧客側に刑事罰を課すという今回の証券取引法の改正案についても投資家の自己責任原則の徹底に資することを期待する。」こういう文言がございます。
　私ども、今回の法案に各党賛成ということで、それは大変結構なことだと私個人は考えております。しかし、法案の中身については、この補てん先の罰則、とらまえ方、野党各党また自民党さんの中にもいろいろと議論があったとおりでございます。この答申の中で補てん先あるいは投資家についてお述べになっている部分、もう少し補足して今回の法律に関して御意見があればお聞かせをいただきたいと思います。
○鈴木参考人　補てんの具体的内容とかそういうものにつきましては、私どもは直接はタッチいたしておりませんので、ここでお答えするだけのあれを持っておりません。
　ただ、今おっしゃいましたように、これから新しい事態に対する証券業、業界の強化というものにつきまして——市場でございますね。言葉があいまいでございましたので訂正いたしますが、証券市場の強化、自由化、そういったものにつきましては一段とお力をいただきたいと思いますし、先ほど御心配の大蔵省の中にあるじゃないか、私どもはもう独立して権限を執行するという担保をたくさん述べておりますので、私は独立した機関、このように思っておるわけでございますので、その実効が上がるように適当なる人物の方を御推薦いただきますように、余分なことでございますけれども、私は立案者の一人としてお願いする次第でございます。
○中井委員　鈴木会長にもう一問だけお答えをいただきます。
　この答申の中に「この改革を通じ、全体として組織が膨張することのないよう配意するものとする。」こういうふうにございます。そのほかにも、大蔵省にも本省に検査の部門を必要最低限残すのだ、こういうことがございます。そうしますと、今の大蔵省の三局の中にあります検査部門をまとめて新しいところへ移らす、そして本省にも残される。そうすると、大変な対象機関があります。これらを、先ほど御報告を聞いていただいたと思いますが、四大証券を特別検査するだけでももう二カ月かかってもまだ結論も出ない。組織を膨らまさずに本省へ幾らか残しておいて、残りの人たちの人数で膨大な対象機関を十分監視ができる、あるいは監視を強化する、こういう機能が働くとお考えでございましょうか。
○鈴木参考人　結論の方を先に申し上げますが、できるということで提案しております。
　と申しますのは、例えば銀行にしましても証券にしましても、先ほど言いましたように、大蔵省、日銀が直接支店なり本店へ行って検査してそれで摘発するということはとてもできない。これは、私先ほど申し上げました。私が言っていますのは、今緩んでまいりました審査部門とかあるいは内部牽制制度。今、会計でこれは十分研究されてどこの会社でもやっておるわけでございます。そこら辺がたがが緩んでいる。そこをぴしっと制度をつくり直す。そして、それを幹部が、トップがどれだけその実行を監視しているかということを監視する。そういう間接監査と申しますか統制の方法を、機構をうまくやれば十分私はできる。そういう意味において、大蔵省の証券行政それから自主機関も、そして今度つくることをお願いしています監視機関も、やはりそこに業務上の十分のタイアップをしながらそういったことができるようにやっていただかなければならぬと思いまして、制度として、また実際問題として私はできると、このように申し上げます。
○中井委員　お忙しいところ、ありがとうございました。どうぞ……。
　証券協会の会長、参考人にお尋ねをいたします。
　この審議会の答申の中に「同協会の定款を見直し、業界団体としての性格を払拭し、自主規制機関に純化すべきである。」こういう答申がございます。これをどのようにお考えになって、どのように実行なさるおつもりでありましょうか。
○関参考人　私ども日本証券業協会が証券取引法に基づく自主規制機関としての性格を持つと同時に業界団体としての性格もあわせ持っているということは、先生御指摘、また行革審がお取り上げになったとおりでございます。それで、行革審の御答申の中で私どもの自主規制機能を強化充実するようにという御指摘がございまして、こういったものについて、こういった御提言について速やかに検討を進めていきたい、こういうふうに考えております。
　今、組織の問題といたしまして、定款を直して性格の純化を図ってはどうかという部分が入ってございます。これにつきましては、もちろんそういった御提言について十分私ども検討させていただきたいと思いますけれども、目下の急務は、何よりもその自己規制の機能をもう少し充実強化する、それに全力を挙げたいと思っております。そういうことをやりまして、さらにそれが徹底しない、そしてその原因が、業界団体という性格を持っているがゆえに、そこに問題があるということになりましたら、そういうことになれば、これは何としてでも御指摘のような性格の純化ということをやらなければならないというふうに考えております。
　なお、この組織の純化の問題につきましては、私ども、この業界改革を進めるに当たりまして外部の有識者の皆様の御意見を伺うという趣旨で、有識者懇談会というのを設けてございます。そこの一つの検討テーマとしてお願いをしておるところでございます。
○中井委員　私どもは、今回のこの証券・金融の不祥事に関して、大蔵省また大蔵大臣が今回の法案提出を契機に一つ一つ順序立てて対応策をやられておる、このことに賛成をいたしてまいりました。一つ一つ着実に抜かりなくやっていただきたい、この思いでいっぱいであります。
　この間、いろんな思いをいたしましたが、今日私どもが国民に対して、この法律案を成立さすことによって市場の信用回復、第一歩は始まったと胸を張って言えるためには、幾つか問題が残っておる。そういうことで、そういう観点から私は質問していきたいと思います。
　その一つは、先ほどから盛んにお話ありました、法律、特に今回の野村証券のような、明らかにだれが見ても外形上株価操作だ、こう言えるものは、残念ながら法律を、論議を幾らしてもなかなか適用はできない、ごういうことであろうか。何でだ、国民の素直な疑問が残る、同時にその限り不信感は残ると私は思っております。
　過般、証人喚問の席で、野村証券の田渕前会長は、二つのことをこれについて言われました。一つは、法律で禁止してあったら補てんはやらなかった、もう一つは、買い占めの東急電鉄株の問題のときに、一月で売買の三〇％を超えないように気をつけさしておった、こういうことを言いました。要するに、幾ら法律をつくっても、幾ら行政指導したり口頭指導しても、片一方はお金もうけですから、そのすれすれのところをくぐり抜け、くぐり抜けてやっていく。今回の損失補てんなんかでも、本来証券業界が成り立たないようなこと、だれが考えてもわかることを法律に禁止してないからやったんだ、こういう形で来る。そして、株価操作だといっても、一月にわたって三〇％を超えてない、だからいいんだ、こういうエクスキューズをつくってやっておる。
　だから、これからも法律を後追いでつくっていく、私どもはこのことには賛成でありますけれどせ、要はその適用で、外形的に明らかにルール違反をした、こういうのを罰していくべきだ。しかし法的にいろいろとジャンプするのは難しい、こういったときに、私はどこかでやはり思い切って処分をしていく、これが大事だ。そのためには自主ルールの罰というもの、ここがジャンプできる。ところが、心配していますのは、今までの論議の流れていくと、自主ルールも細かく補てんの定義から何からかんからつくってやっていく。そしていざ、今度は問題起こったら、いや、その自主ルールのところはクリアしているからいいんだという形で逃げ込んでしまう、このことが一番やってはならないことだと思うのでありますのでは、法律でジャンプできないと言いますが、実は先ほど法務省の方が少しお答えになったときに、公害法の問題が出てまいりました。公害のいろいろな規制の法律、あの法律をつくるときに私ども随分議論をいたしました。あれは随分割り切ってジャンプしてつくった法律であります。しかし、その法律をつくるときには随分論議があったけれども、割り切ってつくったために、世界一公害大国だと言われた日本が今公害対策においては世界一だ、こういうところまで来た。どこかで、この証券や銀行の不祥事に関しても、そういうふうに割り切って罰を与えるんだ、ペナルティーを科すんだ、こういうところがなければならないと思います。それは私は、自主ルール、それを運用される東証やあるいは証券協会の責任であろうか、こんなふうに思います。そういった私どもの意見に対して、大蔵大臣どのようにお考えになるか、それぞれの御参考人どのようにお思いになるか、お答えをいただきます。
○橋本国務大臣　先刻来何回か同じ問題が論議の俎上に上ってまいりました。私どもが今回の法改正の中で、この損失補てんにつきまして具体的な補てん行為を列挙いたさなかった理由は既に申し上げたとおりでありまして、こうした、今御審議をいただいておりますような構成要件は、これ自体として明確なものでありますし、他の立法例もあることであります。
　問題は、今委員が述べられた自主ルールの位置づけということでありましょう。私は、仮に正当な業務と認められないような自主ルールをおつくりになった場合、そういった自主ルールによって違法性を阻却することにはならないと思います。これは恐らく法務省にお尋ねをいただきましても同様の御回答がいただけると考えておりますが、自主ルールは、先刻来述べられておりますように、明確な、正常な商取引として許されるものを書いていかれるわけでありまして、その接点部分は、いずれにしても残ります。その解釈を甘くしないように、厳しい目を持ってこれを見るようにという御注意は我々としても大切にしたいと思います。
○長岡参考人　今回のような不祥事の再発を絶対に防止するために一番大事な問題は、証券会社みずからが営業姿勢を改めることであり、そして私ども自主規制機関が自主規制機能を十分に発揮することであろうかと思います。
　そういった観点から、今回私どもがつくります自主規制のルールにつきましては、証券業界の自主規制機能を高めることによりまして不公正な取引とか不明朗な取引を防止することを目的としているわけでございます。したがいまして、そのような考え方から、この運用に当たりましても厳正にやってまいりたい。その気持ちのあらわれの一つといたしまして、今回定款改正により、あしたの総会で承認が得られれば、過怠金を徴するといったようなところまでいかない場合には戒告処分というものを新たに処分の中に入れまして、そしていわば軽微な違反のようなものがあった場合には戒告処分をして、しかもそれを公表するというところまで私どもは考えておる次第でございます。
○関参考人　ただいま協会で作業しております自主規制ルールの取りまとめに当たりましては、ただいまの先生の御趣旨を十分踏まえて対処していきたいと思っております。
　また、一般の協会の規則違反に対するいろいろな処理につきましても既に発表いたしておりますけれども、監査の結果に対して厳正に対処するとか、そういう方針を既に打ち出しております。それにつきましても遺漏ないように処置してまいりたい、こういうふうに思っております。
○中井委員　今、長岡参考人からお話のありました公開ということは非常に大事なことだと考えております。どうぞ証券協会さんにおかれましても、自主ルール制定後、これの適用あるいは不適用、こういったことについて公開を常にしていく。今回の問題でも、去年自主報告をしたときに大蔵省が公開して発表しておれば何でももっと早く済んでおった、こういうことは私どもは常に感じて質疑をしてきたところであります。その点を重ねて要望させていただいて、お二人の参考人、もう結構でございます。ありがとうございました。
　　　　〔穂積委員長代理退席、委員長着席〕
　これに絡んでもう少しお尋ねをしていきたい、このように思います。
　過般この国会へ、委員会へ中間報告が出されました。その場で大蔵大臣から四大証券に対する処分的なことの発表がなされました。検査が終わったらいずれ新たな処分が出ると私どもは考えておりますが、間違いないかどうか、このことが一つであります。
　それからもう一つは、こういったときの役所の業界に対する処分、私は、役所だけではなしに業界、会社もお考えいただかなければならないけれども、処分そのものが甘いのじゃないかという感じを抱いております。例えば、過日証人喚問でお越しいただいたある人は社長をおやめになりました。責任をとったということでありましょうが、御当人は副会長になられておる。一般の人から見たら、月給上がっておるじゃないか、こんなのは処分じゃない。今回のような情けない問題が起こるのは、やはり会社のために金もうけをしたんだからいいじゃないか、怒られても、当人が罰則を受けても後は会社が面倒見るよ、こういう形で今日まで日本経済の運営が大半なされてきた。そこに幾らたっても会社の中身の論議と社会一般常識が合わない面が出てきた。日本国内だけで処理をする、日本国内のことだけで済んでおるうちは、私はある程度それもやむを得なかったかと思います。しかし、もう世界の本当に経済大国、トップの国になろうとしている日本が、ありとあらゆる経済活動の面でやはり世界に通用するようなルール、規律というものを確立していくべき時期じゃないか、このように思います。おやりになった個人個人に恨みはありませんけれども、一つ一つの処分がやはり個人にきちっといって、そして幾ら会社のためにやっても反社会的な行動をすれば個人に罰がかかる、そして会社が面倒見てくれない、こういったことをきちっとやっていかないと日本のサラリーマン的犯罪あるいは反社会的行為というのはなくならないと私は思います。そういった点で大蔵省のお考えを承ります。
○橋本国務大臣　先日中間報告をいたしました際、私はその中間の報告をこのような言葉で締めくくっております。「上記諸問題の各検査結果が確定次第、各社に対し厳正に対処する所存であります。」私はそのように申し上げました。そして今まさに特別検査が進行をしているさなかでありますが、その結果を待ち、世間から御納得のいただけるような対処をしなければならないと考えております。
○中井委員　通達を自主ルールにするという形で先ほどから私も論議をさせていただきました。証券に関して四百数十件通達があり、それを法律にするもの、自主ルールに分けるものと大変な作業がなされておると聞いておりますが、銀行や生保、これに関してもそれぞれの局長から通達あるいは口頭指導、こういったものが出て、その中で行政が行われているのは事実であります。今回、どうやら銀行局あるいは証券局、これらの監査機構が統一されて独立した方向で強化される、こういう方向が出てまいります。そのときに証券業界の通達だけは法律化と自主ルール化される、口頭指導はなくなる、しかし銀行と生保の方はそのままある、これではもう全く行政として片手落ちと思わざるを得ないし、また銀行や生保で今回の証券と同じような通達無視の大不祥事が起こる可能性も出てくると私は思います。そういった意味で大蔵省は、銀行、生保等の通達、口頭指導もすべて法律化あるいは自主ルール化、こういった方向への作業を始められるおつもりはあるのか、お尋ねをいたします。
○土田政府委員　その通達の問題でございますが、金融界の場合は証券界に比べまして相手の業態が幾つもに分かれておりますので、証券界におけるほど簡単にはいかないかと思いますが、一々の相手ごとに例えば報告なり届け出なりを求めるべき事項は違いますし、それから大体において非常にその数が多いのは経理基準その他に関係するようおものでございまして、行為規範としての通達はさほど多くはないように思っているわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても私どもの方も金融行政の透明性を高めるべく簡素合理化を目的とした通達の見直し、整理を、殊に銀行行政につきまして研究してみたいということで、この関係のメンバーも内々選考いたしまして、これから段取りその他作業を考えてみたいと思っておるわけでございます。
○中井委員　せっかくの御答弁ですが、私はちょっとおかしいと思うのであります。そういつ形で銀行局に通達やら口頭指導のやつが残っておる。そして片一方では来年度新しい検査体制ができてくる。そしてその中で証券に関してだけは法律と自主ルールでやっていく。その中で監査・監視機構が監視をしていく。銀行はそうすると、この銀行の監査やら監視をする人たちは銀行局の方を向いて、通達と比べ合わせながら監視、監査をやるわけであります。そういった形に思わざるを得ない。やはりそろえて、大蔵省全体としてこういう通達あるいは口頭指導、こういったものをなくしていく、そして検査・監視は一つにまとめていく、そういう方向へ動いて初めて今回の不祥事の後始末、対策が確立てきるんじゃないかと私は思います。大蔵大臣、いかがですか。
○土田政府委員　基本的な方向としましては、委員御指摘の方向をよく意に体して心がけてまいりたいと思っております。
　ただ、若干申し添えますと、金融行政につきましては数年来基本的に自由化を推進しておるわけでございます。自由化というのは、これは一言で申しますと金利とか業務の制限とか、いわば行為規範についてのルールを減らしていくことでございます。自主ルールでありましても、これは証券界におけるような法律に根拠を持つ、法律によって位置づけを与えられた業界団体が金融界の場合にはほとんどないという違いもございますけれども、自主ルールでありましても、例えばカルテル行為になるようなおそれのあるルールは許されないし、そのようなルールはやめるようにしていくべきである。そういう長期間にわたる行政の展開の中で、そのときどきの位置づけを考えていかなければいけないと思うわけでございます。殊に、この金融関係では銀行法に明文もございまして、公共性にかんがみる監督規定のほかに、やはり経営者の自主性の尊重という考え方もございますので、これも頭に置いて行政を展開してまいらなければいけないと思うわけでございます。したがいまして、この根本は、その内容が、どこにどのような次元の規範に書いてあるかということももちろん重要でございますけれども、長い間にだんだんにではございますがルールを減らしていく、規制緩和を進め、そして必要な規制は残していく、その振り分けをどうするかを考えるのがまず基本ではないかと考えておるわけでございます。
○中井委員　銀行局長、大蔵省の中で銀行局が世界ルールに合わそうということでいち早く銀行の金利自由化等に取り組まれた。そして、証券業界はインサイダー取引だとかあるいは五％の規制だとか、そういう世界ルールにマッチするような方向をとり始いた途端にこういう事件が続発をした。逆に言えば、大蔵省銀行局も証券局もそれぞれ世界的ルールに合わすべく御努力はいただいたけれども、やはり遅かった。逆に言えば、それをやったために、銀行なんかはさあ大変だということでめちゃくちゃな過当競争に走ったということもございます。今回のこの金融・証券不祥事は、やはり同じような大蔵省と業界との関係、銀行局、証券局の通達行政とそれぞれの業界との関係、そして監視体制、こういったものを含んだ問題ではないでしょうか。それが、証券だけはこういう形できちっとやっていく、銀行は別だ、大蔵省の中に一本筋が通ってないじゃないですか。余りにも違った対応になるんじゃないでしょうか。それじゃ、監視体制一つにしたって一緒だと私は思います。そういう意味で、大蔵大臣、お考えを承ります。
○橋本国務大臣　お言葉を返すわけではありませんけれども、私は今御論議をいただいております証券の問題と金融の問題には明らかに大きな差異があると存じます。
　と申しますのは、金融で今非常に大きな問題になっております偽造預金証書というもの、これはまさに犯罪そのものでありまして、むしろ現在捜査当局の手によって解明が進められ、我々としてはその事態の推移を見守りながら今後の対応を考えなければならない。証券において発生いたしました問題はまさに、あえて私は法の不備という言葉を使います。むしろ法律にあったら、書いてあったらやらなかったとおっしゃった方があるわけでありますから、法の不備という言葉を使わせていただきますが、これは我々自身が解決をしなければならない問題である。質的な差異があると思います。
　一方、世界的な金融自由化の流れの中で、それに対応しながら行政努力を進めていく必要があるという点においては、両方とも同じような努力を進めてまいりました。今後もまた銀行局も証券の立場でも同じような問題を抱えてまいります。そのプロセスにおいて過去の通達を見直し、そしてより簡素なものにし、透明性を確保していくという努力は、いずれにいたしましても我々が手を抜いてはならない課題の一つでございます。当然のことながら、銀行局におきましても、肩ひじを張っていつまでに見直すとかどうこうという以前の問題として、行政そのものの流れの中で過去の通達を見直しながら、より簡素にして透明性ある行政を目指すという点においては、私は局長も異論がないものと思います。
○中井委員　それでは、新しい監視機構が提言されてまいりました段階でまた今の議論はさせていただいて、他の問題に移ります。
　先ほど申し上げましたように、おととい中間報告をちょうだいをいたしました。これを見ながら幾つか、どうもわからないところがあるものですから、お尋ねをいたします。
　まず、この中間報告で出されました補てんの中で、昨年の九月までに補てんをされたそれぞれの件数と金額、十月以降補てんを実施された金額と件数、お答えをいただきます。
○松野（允）政府委員　中間報告で報告させていただきました損失補てん額、四百三十五億五千二百万円でございますが、このうち平成二年四月から九月までの分が二百三十億四千五百万円、全体の五二・九％でございます。十月以降ことしの三月までの分が二百五億七百万円、四七・一％というふうに分けることができます。
○中井委員　私は、こんなことをお尋ねしましたのは、もとの通達も法律化したり自主ルールに移すということですからいいわけでありますが、例えば、どうしてもこの問題の根本でわからないところがあります。平成元年十二月に禁止されて、そして三月までに出してきなさい、そして三月に検査し、また九月にも検査しますよ、こういうことを言われておるわけであります。三月に自主報告を求めた。九月に検査しなかったのか。また、九月にはどうしてその自主報告を求めなかったのか。そこのところがこの全体像の中で私の疑問として残るんであります。お答えをいただきます。