Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤政府参考人　先ほどの岩國先生の御質問にもございましたが、例えば四％という金利のセットの仕方、あるいはまたこれからのＧＤＰの伸びの見込み、こうした面、いろいろな仮定が置き得るということもあって、事実の問題といたしましては、どういう範囲なら本当に、一つの試算とはいえお示しするに足るだけのものができるか、これは、私どもが、長い間といいますか、時間をかけて悩みながら考えてきたところであるということもまた事実でございます。
　幾つかの例をえいやとやってつくり上げるのは割と、計算そのものはできるわけではございますが、そういう意味では、御批判に耐え得るようなケースを幾つか出させていただくという点について、いろいろなそういうパラメーターの置き方、あるいはまた表の計算の内容についての整理の仕方、私どもなりに、こういうことでお出しさせていただけば説明がわかりやすいといいますか、ということも含めて選んでいくというにはまた時間がかかるというのも事実の問題でございます。
○松野（信）委員　どうも私の質問には、答えになっていないと思います。
　そうすると、四十五年で返済をする、例えばそれは、建設をしなかった場合、これ以上借金はふえないということになるでしょうし、またさらに、残り二千キロをこうこうこうしてつくるというようになればまたふえるかもしれませんが、少なくとも建設をしないというベースに立って、今の負債、政府出資金も含めると四十四兆七千億、これは間違いないと思いますが、この四十四兆七千億を具体的に四十五年間こうして返すという正確な償還計画というのはできているんですか、それともできていないんですか。
○佐藤政府参考人　先ほども申し上げました、正確なという意味では、結果、とりあえず、会社と機構が協定をそれぞれ結んで、そして、こういう事業計画のもとにこういう貸付料を払いながらというところは、それぞれの自主性というものをまた十分に尊重し、発揮していただく必要があるだろうということで申し上げますと、現時点でこれが正確なものですとかいうことではお示しできるものではないとは思っております。
　それからまた、将来四十五年にわたる計画、こういう意味で申し上げれば、その間に、セットした数値が一つ一つそのとおりか、こういう議論になりますと、来年の金利、再来年の金利を正確に見積もられる方がおられるのなら、逆に私どもが伺いたいというところだと思っております。しかも、十年後、二十年後ということになればなおのことかと思います。
　大事なことは、結局、そうした予測をさせていただく上で、まあまあそんなところかなという妥当性の範囲、これはかなり広く持っていただくか狭く持たれるかによって違ってくるかもしれませんが、そういう説明を申し上げさせていただいたときに、まあまあそんなところか、それも一つの考え方かなというふうに思っていただけるような範囲なのか、それとも、はるかにどこかが違うということなのか、これが一つだと思います。
　それからもう一つは、今度は、将来にわたる試算といいますか見通しを私どもがまとめて御説明申し上げる、こういうことでございますので、そういう意味では、運営していく中ではそれだけのしっかりした弾力性が、適宜適切に見直しし得る、条件が変われば対応し得るという弾力性が、このお願い申し上げております法案の中に仕組みとして存在し得るか、こういうところが問題なんだ、こういうふうに思っております。
　一つ一つの数字は絶対正確か、こういうお話でありますと、私どもは、これは予測は予測でございますので、来年、再来年でさえも、じゃ、金利セットがコンマ一％ずれないかという点について、絶対ずれないはずですというふうに申し上げるまでのものを持ち合わせているわけではございません。しかしながら、まあまあ確からしいんじゃないかというふうに思って出させていただいているところでございます。
○松野（信）委員　今の局長の答弁だと、厳密な意味での償還表というのは、返済表というのはできていない、こういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
　まあ、それは十年も二十年も三十年も四十五年も先の話だから、厳密に、売り上げがどうなるか、あるいは収入がどうなるか、経費がどうなるか、それはなかなか不確定な要素があることは、これは私もわかります。しかし、今回の、まさに四十五年できちんと返済をするというふうにうたう以上は、そういうきちんとした見通しをやはり国民に対して示すことが今まさに求められていることではないかというふうに思うわけです。
　今局長の答弁を聞いてみると、将来のことがよくわからないから厳密な数字が出せないというような非常に無責任な態度ですよ。しかも、先ほど申し上げたように、私どもの方に対しては、国土交通省の担当者の人は、今、徹夜で厳密な数字を出しています、近々出しますという話を三月の下旬に私も聞いている。恐らくほかの委員も聞いていますよ。そういうようなところと、今の局長の答弁は明らかに違います。
　先ほどの御説明と違う。しかも、徹夜でやっているぐらいならば、遅くとも三月下旬か四月の上旬には出しますというような話だったので、これは一体どうなっているんですか。
○石原国務大臣　将来予測金利を四％にするのかということを決めるのにも大変時間がかかりますし、先ほど、委員の手元には渡っていないということでございますが、需要見通しを決定する上の人口あるいはＧＤＰ、こういうものを政府として、この数字で日本の二〇五〇年までこういうふうに見ているというものはございません。そういうものをつくる作業というものにも莫大な時間を要するわけです。
　岩國委員から、それが外れないように厳し目になっているけれども、そうだとするならば、金利と名目成長との間の相関関係についての説明が経済担当大臣と異なる点はどう考えるのかという御質問があったように、こちらとしては、先ほどお示ししております図の十二次の五計よりも高位でも低く、低位でもかなり低い。すなわち、低位の場合でも四十兆円に上る債務を四十五年間で指数を置いて返せるというものをきょうお示しさせていただいたわけでございまして、どこの会社がどこの道路を、仕掛かり品も含めて、つくるつくらないということは決まっていません。それによりまして、リース料がどうなるかということが決まりません。
　ですから、先ほど言いましたように、この仕掛かり品をどうして、どの道路をどこがどうつくるのかということが決まらない限りは、そこをこっちで、この道路を全部この会社がつくれみたいなことを割り振って試算を出すということは、私は適切だと思わない。そんな中で、ぎりぎりの四十五年で、法律で約束してあるわけですから、その約束の裏づけは低位の見通しでいっても入るというものをマクロの試算としてお出しさせていただいたと、ぜひ松野委員には御理解をいただきたいと思います。
○松野（信）委員　そうすると、先ほど私が申し上げたように、国土交通省の担当者の人が徹夜でつくり上げたというその結果が、きょう、私まだ見ていない、何やら償還表のものだ。これが、今の時点で、完璧に正確でないかもしれないけれども、最も正確性が担保されたものだ、これ以外にはない、こういうふうに聞いてよろしいんですか。
○石原国務大臣　これは、先ほど来御議論があるように、返済イメージの試算なんです。ですから、金利を六にとるか、あるいは経済成長をもっと高目にとるかによって数字は幾らでも変わります。経済成長が高くて金利が低かったら、四十五年かからないで、岩國委員がおっしゃるとおり、二十年、三十年で返せるという試算はできるわけです。
　ですから、それをどう見るかということの指数、それと、その指数をつくる上での母数、それを政府全体としてこの数字でいこうというものがありませんので、それをどうするのかということに時間がかかるということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○松野（信）委員　いや、私はまだ見ていないものだから、これ以上ちょっと質問が非常に難しいんですが、今の大臣のお話だと、あくまでも返済表ではなくて単なるイメージだ、こういうことなので、そうだとすると、政府の方でも、イメージのレベルでは返済のイメージは持っているけれども、厳密な形で、できるだけ厳密な形で、売り上げあるいは収益、毎年の返済金額、こういうようなものは出していないんだ、こういう理解でいいんですか。
○石原国務大臣　何度もお話をさせていただいておりますように、仕掛かり品のものについても拒否権があるわけですね、会社に。そうしますと、仮の話ですよ、仕掛かり品のものはもうどの会社もつくらないということだって、極端な話あるわけです。そうすると、新規建設ゼロ、こういう試算だって、つくれと言えばつくれるわけです。
　ですから、そういうものはあくまでも試算であって、どの道路が大切なのか、すなわち真に必要な道路はどれなのかという議論をこれまでさんざんしてまいりましたけれども、個人によって違うわけですね。
　それを客観的評価によってつくって、七十路線ごとにやって、五路線を除いては妥当性があるという形になったけれども、それを会社がどう判断するかというのは会社の判断であって、それをその五路線を除いてつくることを前提に試算をつくるということは、政府がそういうふうにやれと言っていることを思わせるわけですから、ある意味では厳密なものはできない。しかし、マクロの返済のイメージの試算例としては、こういう数値を置くとこういうふうに返せます。
　ですから、もし、全くもうつくらないのを出してみろと言われれれば、出すことは十分マクロの世界で可能だと思います。
○佐藤政府参考人　先生、先ほどの御質問の中に、建設これ以上しない場合のケースなんかもあるのか、こういう御指摘があったかと思います。
　そういう意味では、本日の朝お出しさせていただきましたのは、一定の条件のもとで一定の投資のパターンを考えたときに、四公団合計、とにかく一つ一つやっていると六社になりますから、これはとても今できる議論ではないので、トータルで収入と貸付料とそれから管理費等をどう考えたらどういうふうな見込みになるか出させていただいたわけでございますが、ただいまの先生の御指摘の、建設これ以上しない、何らかの手段で、別のやり方でやるというようなこともあるのかもしれません、というような場合にはどうなるかという点についても、昼、理事会の方で出してもよろしいということでありましたら、私どもといたしましては、準備して出させていただきたいと思っております。あくまでも試算でございますが。
○松野（信）委員　そうすると、あくまでも試算だということで、見ていないので、ちょっと私もこれ以上この問題については質問しようがないので、この問題については、やはりみんなが同じような資料、データを見た上で、お互いに検証しながら、本当にこれは四十五年で返済ができるのかどうか、やはりここはしっかり腹に落とした議論をやらなきゃいかない。
　資料がないままで質問しろ、議論しろと言われてもこの問題についてはできませんので、これについては別途資料をいただいた上で、さらに質問をさせていただきたいというふうに思います。
　さらに資料の点で申し上げますと、私の方から、三月十八日に国土交通省の方に対して、いろいろと議論の前提となるべき資料を出してほしいということでお願いをしております。高速道路の各路線ごとの建設費、これは建設時の見積もりがどうであったか、そして実際のかかった金額がどうであったか、増減があるのであればその増減の理由が一体どうなるのか。これは三月十八日の時点で、私の方から国土交通省に対して資料要求しておりますが、いまだに出ておりません。これは一体どうなっているんでしょうか。
○石原国務大臣　ちょっと三月十八日のことを詳細に記憶しておりませんが、資料請求の場合ですと、委員会の質疑の中でなされたものは、理事会協議になって、理事会で出すということが決まりますと行政の側におりてくると思いますし、それ以外の、委員が質問をするに当たっての公表すべき資料、こういうものについてはダイレクトに役所の方に請求をされると思いますので、どういう形での要求であったか、できましたら教えていただきたいと思います。
○松野（信）委員　三月十八日に、私、文書でお願いをしている。資料要求ということで、四つ請求をさせていただいております。
　それぞれの道路公団について、最近十年間の料金収入の推移、料金以外の収入の推移、通行量、これはいただきました。それから建設の関係については、今申し上げたとおり、いただいておりません。道路公団の負債がどういうような経過でふえていったのか、その内訳を出してほしい、これも要求して、数日後にはいただきました。
　そういうふうな形で書面で請求して、数日後には書面でいただいているんですが、今申し上げたように、建設費関係については一切回答がございません。書面で請求をしております。
○佐藤政府参考人　大変恐縮でございます。先生今の御指摘でございますと、路線別に、予定した建設費と実績がどう違うか、こういう御趣旨かと思いますが、そういうことでありますと、高速自動車国道の路線別の事業費、二つ問題がございまして、整備計画単位で区間区間で事業費を予定させていただいておりますので、その単位を、路線別となりますとトータルする必要があるというのが一点でございます。
　それからもう一点は、そういう意味では、整備計画の全体の変更の都度、全体の路線としては実績を踏まえた修正も変更させていただいておりますので、端的に、先生の御指摘の、当初予定した建設費と、それから実際の実績とがどういう形でお示しすることができるかというような点について、多少の時間を要しているのかなと思います。
　実は、大変恐縮でございますが、多分作業をしておって、それと、御趣旨がいま一つ十分わかっておるかどうかという面もあろうかと思います。具体に出せるものはお出しさせていただきたいとは思います。
○松野（信）委員　なぜ建設費の問題について議論をするかといいますと、私が同時に請求して、いただいた道路四公団の有利子債務の残高の推移、これは十年間出していただきました。この表を見ても明らかでありますが、有利子債務の残高が毎年毎年ふえているわけでございます。一度も減ったことはないわけです。毎年毎年ふえているということは、どこかやはりむだなところが出てきている。あるいは、建設に関して、当初の見積もりよりも実際には余計にかかったというようなことはよくよくあることでありますので、その辺についてやはり厳しくチェックをしなきゃならない、こういうことで要求をしたわけでございます。
　この点についてまだ出てきていないということと、それぞれの交通量と収入について最近十年分の、要するに計画では幾らでやっていたか、その実績はどうであったか、その計画と実績がどうであったか。これも、対比をした上で議論したいということで十年分請求しましたが、出てきたのは平成十一年度、十二年度、十三年度、十四年度ということで四年分しか、交通量、収入の計画と実績の表しか出ていない。十年分は出ていないわけであります。
　その点について、資料がそもそもないのか、あるけれどもまだ出せないのか、この点はどうでしょうか。
○佐藤政府参考人　二点お答え申し上げたいと思います。
　建設費の部分でございますが、先ほど申し上げましたように、路線、区間ごとに整備計画が出ている部分を全体に足し込んで、当初予定なるものと、当初予定をどれにするかというのがあるわけでございまして、それと比較しろということになると、多少作業に時間を要しておるようでございますので、できるだけ早くお出しさせていただきたいと思います。
　それから、収入と実績について、あるいは交通量の計画と実績について四年分しか出ていないではないか、こういう御指摘でございました。
　実は、結局、高速道路あるいはそれぞれの公団関係、料金の認可という作業のときに、それから先の交通量の計画なりをしっかり把握しながらその単位でやっている、こういうことなものでございますから、例えば高速自動車国道の一番最近の認可に係る、これからどういう計画にするかというようなことの計画に係る、償還計画に係る部分、こういうことで申し上げますと、平成十一年が、今持っております十一年からの計画、実績が現在の償還計画の基礎としては出ている、こういうことなものですから十一年からお出しさせていただいておる、こういうことであります。
　それぞれ首都高速、阪神高速につきましても、首都高速は平成十一年七月、それから阪神高速は平成十年三月、それぞれ料金認可をした場合の償還計画をベースにしている、こういうことでございますので、それでしたらすぐにお出しできるということで出させていただいている、こういうことであります。
　それにさかのぼってということでありますと、多少のまた加工を、その前段の加工を必要とするということもございますので、とりあえず十一年以降でお出しさせていただいた、こういう経緯であります。
○松野（信）委員　そうすると、実際の収入あるいは通行量については、これは平成五年度から十年分いただいているんですが、計画については、平成五年度から平成十年度というのは計画はあったんですか、それともなかったんですか。
○佐藤政府参考人　先生、そういう意味で申し上げますと、それぞれの公団は、高速自動車国道なんかは毎年でございますが、新規建設し、供用した部分でネットワークが広がってくる。その前段に、ある時点で料金の認可という形で、ある一定のネットワークをベースにして将来の交通量なり収入を予測し、こういう料金で十分償い得るかというようなことを繰り返してきておるわけであります。
　そういう意味では、お許しいただければ、その前の方の計画と実績についてはネットワークが今のネットワークと大分違ってまいりますが、償還計画上の計画と実績を比較する、これは可能でございますので、多少お時間いただいて至急整理するということは、やらせていただけばお出しさせていただきたいと思いますが、これも理事会の方での御議論になろうかと思います。
○松野（信）委員　こういう表をなぜ要求したかといいますと、一つは、これまでの計画と実績を比較する必要があるだろう。今後四十五年、ちゃんと本当に返済ができるかというのも、これまでの計画が実に甘い甘い見通しでやっていたんではないか、こういう心配があったから、私の方、資料要求したわけです。
　案の定、四公団とも、計画と実績、私、残念ながら四年分しかいただいておりませんが、四年分見ましても、計画と実績を比べると、軒並み実績の方が下がっている。毎年下がっている。それだけ、逆に言うと甘い見通しのもとに行われていたということが、少なくともこの四年分見ただけでも明らかであります。そういうような観点から見ると、今後の四十五年間の返済、これはやはり厳しくチェックをしていかないと、今までどおりの甘い計画、見通しではとてもとても返済はできませんよ、これを申し上げたいわけです。
　それから、料金収入、売り上げの点も、これは過去十年分いただきました。これもチェックいたしますと、必ずしも売り上げが毎年伸びているというわけではないんです。
　一番収入的に多いのは日本道路公団でございます。これは、圧倒的に金額的には多いわけです。例えば平成十一年度で見ますと二兆三千億ぐらいの収益を上げている。これは、料金収入と料金以外の収入と二つあります。圧倒的に料金収入が多いわけですけれども、平成十一年度で約二兆三千億あったものが、平成十四年度では約二兆円に下がっている、こういう実績があるわけです。
　こういう実績を踏まえて今後の新会社の収入というものを考えれば、これは必ずしも、売り上げが伸びていく、そういうような状況ではないんではないか、こういう点を私の方から指摘したいわけであります。
　まだ私、見せていただいていない、国土交通省がおつくりになっているイメージというものがどの程度の今後の売り上げを見込まれているのか、ちょっとそれはわかりませんけれども、今お示ししたように、過去の実績から見る限り、これはかなり厳しい売り上げ状況になるのではないか、この点だけ指摘をしておきたいと思います。
　それから、やはり、これまでの道路公団のやり方が必ずしも健全ではなかった、こういうようなことから今回この法案が出てきた。小泉総理自身、道路公団の民営化というのを言われて、今回の法案につながっているわけであります。これまでの道路公団の失敗の轍を踏まないということが非常に重要なことでありますし、これまでのどこが悪かったのか、これはやはり厳しく検証をしながら進めていくべきだろう、こういうふうに思っております。
　そこで、道路公団については、毎年、貸借対照表とか財産目録とか損益計算書とか、こういうようないわゆる財務諸表、これは一体きちんとつくってあったのか。それを国土交通大臣はきちんとつかんでチェックをしていたのか。そういう正確な財務諸表がつくられて、大臣もちゃんと把握していたかどうか、この点についてお伺いしたい。
○佐藤政府参考人　財務諸表につきましては、民間企業並みの財務諸表というものと、特殊法人関係がそれぞれ採用してきている財務諸表、この違いがあるということが一つの問題であったということは認識しております。したがいまして、道路関係四公団は民営化する、こういうことを前提にいたしまして、民営化推進委員会からも御指摘をいただき、また政府・与党協議会でも、申し合わせの中で、民間企業並みの財務諸表を至急につくるべしということを一昨年の十二月にお決めいただいたということでございまして、昨年の六月に民間企業並みの財務諸表というものを四公団それぞれ出していただいた、こういうことでございます。
　これについて、今度は、公団から民営化会社に移行する、こういう中で、さらに、いかなる財務諸表の内容にすべきかという点について、黒川教授を委員長とする委員会もまた国土交通省の中で発足させて、さらなる検討をしていただいているわけでございますが、いずれにしましても、民間企業並みの財務諸表、こういう形で昨年六月に、それぞれの公団が努力の結果、出させていただいているということは、一つの実績として事実でございます。
○松野（信）委員　昨年六月の財務諸表は、これは確かにおっしゃるとおりつくられて、民間企業並みだ。それで、この点については公表もされております。
　私が聞きたいのはその前の話であります。その前、それこそ道路公団が設立されて以降、毎年毎年、今申し上げたような財務諸表というものはつくられていたのか。それはきちんと国土交通大臣が把握をしてチェックしていたのか。この点、お聞きしたいと思います。
○佐藤政府参考人　それぞれの公団法、例えば日本道路公団法で申し上げますと、その二十四条に「財務諸表等」、こういう規定がございまして、「公団は、毎事業年度、財産目録、貸借対照表及び損益計算書（以下この条において「財務諸表」という。）を作成し、決算完結後一月以内に、国土交通大臣に提出し、その承認を受けなければならない。」こうしてあるわけでございまして、公団としての財務諸表というものは提出をしてもらい、その承認をしている、こういう状態であるわけでございます。
○松野（信）委員　そうすると、日本道路公団設立以来の財務諸表は必ず国土交通大臣が、まあ昔は建設大臣だったと思いますが、確認をして、その承認がきちんとなされていたということだろうと思いますので、そうだとするならば、そういう財務諸表というのは、これは国土交通省の方に一部保存をしてあるのか。その辺はどうでしょうか。
○佐藤政府参考人　大変恐縮でございます。正確に何年保存してあるかという点について、これは確認しないとわからないところがあるわけでございます。三十年前、四十年前のものまですべてきちっととってあるかどうかという点について確認して、また御回答申し上げたいと思います。
○松野（信）委員　そうすると、いわゆる保存期間内であれば恐らく保存しているだろう、こういうことでよろしいですね。
　それから、道路公団についてのいわゆる毎年毎年の事業計画、こういうようなものも国土交通大臣が認可するというふうになっているかと思いますが、そういうような書類も毎年毎年、文書の保存期間ある限り国土交通省の方にも残されている、こういうふうに理解してよろしいですか。
○佐藤政府参考人　御指摘のとおりでございまして、少なくとも保存期間内のものは保存してあろうかと思います。
　三十年前、四十年前という部分が、保存期間、それぞれの規定によって違いますので、確認した上でまた御回答申し上げたいと思います。
○松野（信）委員　財務諸表類については民営化委員会の中でもいろいろと議論がありました。どうも道路公団は財務諸表をきちんとつくっていなかったんではないかとか、あるいは、別の、幻の財務諸表があるとか、財務諸表が幾つもあるというような議論もどうも出てきたようですけれども、国土交通省の方としてはそういう財務諸表をきちんと確認して持っていらっしゃるということで、これは公表はできるんでしょうか。
○佐藤政府参考人　先生御指摘の財務諸表は、昨年の六月の分と、それ以外の、法に基づいて提出をしていただいています認可に係る部分と両方あろうかと思いますが、このそれぞれにつきましては公表をしている、こういうことでございますので、閲覧可能であるということであります。いつでもお出しすることができると思います。
○松野（信）委員　それでは、文書保存期間内、残っているものについてはすべて閲覧、謄写可能だということでよろしいですね。
○佐藤政府参考人　おっしゃるとおりでございます。
○松野（信）委員　財務諸表で民間企業並みということになりますと、いわゆる減価償却、例えば道路公団を一つの企業として見れば、トンネルも持っている、橋も持っている、そういうようなものについて言うならば、民間企業であれば必ず減価償却、これが当然計上されるわけです。それからまた、いろいろな災害が発生して大幅な手直しをしなきゃならないというなら除去費というのも項目として挙げなきゃならない。そういうようなこともあるし、また、現在建設中だというようなものについては建設仮払いの勘定、そういうようなものも項目として挙げるのが一般的ですけれども、そういうような項目も、これは以前から項目として掲載されていたんでしょうか。
○佐藤政府参考人　そこのところが、昨年の、民間企業並み財務諸表という形で出すべきではないかという財務諸表と、それまでやっておりました、整理しておりました財務諸表との違いの部分が出てこようかと思います。
　減価償却、こういう観点からは、公団の本来の財務諸表の方は厳密に整理はする必要のない部分もあったものですから、そこの部分を民間企業並みにということで、細かく資産を区分けして昨年の六月に出させていただいた、こういう経緯がございます。
　もう一点申し上げますと、それぞれの四つの公団が作業をしたわけでございますが、民営化に向かっては、ある程度共通のグラウンドを持つ必要があるだろうということで、先ほど申し上げました委員会において、御指導いただくような内容の検討を今していただいている、こういうことでもあります。
○松野（信）委員　そうすると、昨年六月からは民間企業並みに、今申し上げた減価償却あたりを計上しているけれども、それまでは、いわゆる民間企業並みの、今私が申し上げたような勘定項目というものはつくっていなかったということでよろしいんでしょうか。
　それからまた、さらに各路線ごとに、収益がどうなっていたか、建設費がどうなっていたか、そういう各路線ごとの分はきちんと財務諸表に挙がっていたんでしょうか。
　　　　〔高木（陽）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤政府参考人　今までのといいますか、法に基づく方の財務諸表につきましては、特徴的なことが、償還準備金の積み立て方式、こういうことでございます。減価償却という形ではなくて、償還準備金なるものがどれだけ計上し得るかということを整理させていただいているということであります。
　あわせまして二番目の問いにお答え申し上げたいと思うんですが、路線別にどういう資産内容、償却内容であったか、こういう点について申し上げますと、結局のところ、路線別に収入と支出、言ってみれば、そういう意味では、要した建設費も含めて、収支がどういう状況であるかという点については、収支率という形では収入、支出は計上させて毎年度公表させていただいている、こういうところであるわけでございます。
　ただし、いわゆる減価償却というような考え方で民間企業並みに一つ一つやっているわけではない、これも申し上げておくべきことかと思います。
○松野（信）委員　民間企業並みにきちんとした減価償却あたりを挙げていなかったというのが私は非常に大きな問題で、やはり橋でもトンネルでも、永久に残るわけじゃないんです。当然またつくり直しということだってあるわけですから、そういうようなことをしないで、ある意味ではどんぶり勘定的にやっていたことが今日の失敗になっているのではないだろうかというふうに考えているところでございます。
　それから、時間がありませんので、残された時間で、やはりこの道路公団の問題点の大きな一つとして、償還主義と全国プール制、この問題があるのではないだろうかというふうに思っております。
　先ほどから申し上げているように、計画と実績を比べると、大体毎年計画並みになっていない。こういうようなことで、この計画自体が非常に甘い見通しのもとでなされてきたのではないだろうかというふうに思っております。
　償還主義自体が、これは絶対的に悪いというふうには私も言いませんけれども、現実にこれまでとられてきたこの償還主義なるものは、もともとは三十年以下で償還する、こういうふうに言っていたものが、九四年には四十年になり、九九年には四十五年に延長されるということで、ずるずるずるずると償還期間が延長されてきた。非常にルーズな形で償還期間というのが延長されてしまっている。そういう償還主義の問題点というのが本当にこの間出てきたということが一点挙げられると思います。
　それからまた、もう一つ、全国プール制ということで、本来ならば、高速道路、これは最終的には無料になるというふうに決めているのが、優良な路線、売り上げがいい路線に安易に過大に依存をしてしまう、こういうようなずるずるべったりの形で道路建設が行われて、いつまでたっても法律で約束している無料にならない、こういうようなことに結果的に陥ってしまっているわけです。
　やはり償還主義、全国プール制、この問題点をきっちり解明しておかなければ同じ轍を踏むんではないかというふうに考えますが、大臣、この点はいかがでしょうか。
○石原国務大臣　結論から申しますと、ただいま松野委員が御指摘されましたことは私も事実だと思いますし、この二点の弊害、これを除去する仕組みをつくらせていただいていると考えております。
　すなわち、なぜこの制度ができたかということを振り返ってみますと、財政事情が厳しい中でネットワークも早期に整備するということで、特例として有料道路制度が導入されて、その中で、ネットワークを整備していく上で、プール制と、返済をしていきませんといけないので償還主義というものが入ってきたわけです。
　この償還主義とプール制の弊害というのは、プール制ですから不採算路線の建設というものが安易に行われた、あるいは、先ほど来委員が御議論をいただいております需要見通しというものが下回りますと、償還計画がありますから、その償還計画に合わせるために安易に料金を引き上げる。あるいは、今委員が後段で御指摘されたように、三十年だったものが四十年、四十五年と償還期間というものを先送りする等々、コスト意識の欠如と相まって、さまざまな公団方式の問題というものが私はあるんだと思います。
　今回の仕組みの中では、基本であるところには、事業評価を客観的に行う、コストも、二十兆円かかると言われているものも、新直轄制度を導入することと相まって十兆五千億と半減する、あるいは、債務の返済期間を法律で四十五年と今回は法定化して、先送りを認めない、債務残高も民営化時のものを上回らないということを運用で担保していくなど、委員が御指摘されました償還主義とプール制の弊害を除去する新しい仕組みでこの法律案を仕組ませていただいたところでございます。
○松野（信）委員　今大臣から御答弁いただきましたように、やはり、償還主義と全国プール制、この弊害が顕著であったために今回のような事態に至っている、こういう共通認識を持ち得たことは大変ありがたいと思います。
　しかし、今の大臣の御説明で、その弊害を認識しつつ、今度の法案では大丈夫だ、こういうふうにおっしゃるわけですけれども、よくよく見ますと、今回の法案のスキームでは、借金、債務というものは、これはばらばらにするわけではなくて、要するに、債務返済・保有機構、この機構の方に言うならば債務は一本化する、こういうような仕組みになっている。
　ということは、ある意味では民間会社に分割して、建設の関係は分割になっているかもしれないけれども、借金の点については機構の方に一本化をしてしまっているということで、ある意味では、これは変形の全国プール制のような形になっているのではないか、こういう心配もありますが、大臣、いかがでしょうか。
○石原国務大臣　これは考え方だと思うんですけれども、今回の改革の最大の目的は、やはり、新しく会社をつくりますけれども、さっき委員が御開陳された償還主義、プール制の弊害を除去して、四十兆円に上る債務を必ず返す。そういう意味では、借金はこれまで、一つの日本道路公団という形の中でなされてきたわけですから、それをしっかりと返していくには一つのところで返していくのが、借りかえ等々がありますから、合理的であると判断したわけであります。
　しかし、その一方で委員が御心配な点は、会社が新たに建設する高速国道の債務はその会社の料金収入全体から返済するということは基本ですけれども、では、これまで言われたように、一番上がりがあるのは東名です、東名はきっと中会社というところが持つんだと思うんですけれども、東名の上がりで北海道の道路をつくるのか、あるいは九州の道路をつくるのかということがプール制だったと思うんですけれども、それはつくらない。要するに、自分の会社の中での自己完結にするということは、プール制では全くないんだと思います。
　これを担保するためにどうするかということが重要だと思うんですけれども、債務全体を管理するのは独法であります。この独法には、独法通則法に基づいて、国土交通大臣が定める独法の中期目標というものがあります。この中期目標にこの方針を書けば、三年から五年ごとにローリングしていきますから、その事実がちゃんとやられているかどうか、これを公表しますし、これに基づいて機構が作成する中期計画にも同趣旨を盛り込んで国土交通大臣が認可をするということで、委員が御懸念されるような問題点が起こらないようなことをしっかりとやっていかなければならないと思っております。
　また、会社は機構と個別契約、協定するわけですけれども、これを踏まえて、機構の業務実施計画、Ａという会社、Ｂという会社、Ｃという会社ではこういうふうに協定を結びました、それをどう実施するかという業務実施計画において、会社ごとのリース料すなわち貸付料の総額と新規建設費をはっきりと明示する。新規建設についても、実質的な拒否権があるから、極端を言うとゼロということもあるかもしれません。新規建設費がそこの会社のリース料の範囲内に納まっているかということが明らかになる。そういうことによって各会社ごとの、今委員が御懸念されたような問題を払拭していくように、今のプール制とは全く違う仕組みだと私は考えております。
○松野（信）委員　時間が参りましたので、この債務返済・保有機構の一本化という問題については大変大きな問題があろうかというふうに思います。
　今、大臣の方で、独法であるし、また、大臣の方できちんとチェックする、こういうふうにおっしゃいますが、これまでも、いろいろな事業計画あるいは財務諸表関係についても、大臣の方でチェックする、あるいは認可を与える、こういうような仕組みをつくっておりながら、現実には四十兆円にも上る借金をつくってしまっている、こういう実態があるわけです。形の上では、例えば、公団の方から本四の連絡道路申請がなされ、また東京湾のアクアラインだって公団の方から申請がなされて、それについて認可をする。こういう形で、大臣がチェックをしながら、ある意味では失敗した道路になっている。
　こういう現実もあるわけですので、必ずしも、独法だから、あるいは大臣がチェックできるから全国プール制の弊害はない、そうまではとてもとても言い切れないのではないか、こういう点を最後に指摘させていただいて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○赤羽委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時九分開議
○赤羽委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。三日月大造君。
○三日月委員　民主党の三日月大造です。滋賀県第三区から参りました。よろしくお願いします。
　まず冒頭、ずっと本会議でも出されておりましたけれども、昨日イラクで三名の日本人の方が誘拐をされ、そして拘束をされてしまうという事態が発生をいたしました。イラクに自衛隊を派遣する、そしてイラク国民の感情を考えたときには、ある程度予測できたこととはいえ、あの非道なやり方に対して、一国民として憤りを禁じ得ません。
　政府の本当に毅然とした対応を求めたいと思いますし、特に交通機関等々で、国内でもそういった不穏な動きがあるというようなうわさも飛び交い、日常警戒を強めていただいているところでありますけれども、石原大臣におかれましても、この緊急事態、国土交通省を、そして日本の交通を代表される大臣といたしまして取り組みを要請しておきたいと思いますし、私たちも、こういう事態に与党も野党もありません。政府も、一政府、一議員という立場も超えて、緊急事態とあれば、この委員会、すぐに質疑をやめてでもそれに備えたいと思いますし、後ほどの場において、小泉総理に対しまして、我が党の同僚からもその情報を共有すべく時間をいただくことを要請しておきたいと思います。
　それでは、議題となっております道路関係四公団の民営化関連法案について質疑をさせていただきます。
　私は、十七年前、戦後最大の行政改革と言われましたあの国鉄改革を経て誕生をさせていただきました、生んでいただきましたＪＲ、ＪＲに勤めておりました。ＪＲ西日本で八年間勤務をしておりました。国土交通委員の今村先輩や伴野先輩もその一員であります。よろしくお願いします。
　御案内のとおり、鉄道というものは、百三十年間、開業以来、日本の発展、まさに大動脈でありました。しかし、戦後のモータリゼーションなどの環境の変化や、それに対応することができなかった内側の構造的な問題等々が重なって、国鉄改革というあの大改革をしなければならない事態になってしまいました。この間、多くの諸先輩方の、見えるところ、見えないところでの、本当に言葉では言い尽くせない御努力に対して、改めて敬意を表したいと思います。
　まだまだ、しかし、国鉄改革の、そして国鉄時代の負の遺産も残っております。そして、多くの長期債務、国民の皆様に御負担をいただいております長期債務の返済も残っております。改革すべき、乗り越えるべき課題も多くありますけれども、私は、一利用者として使っておりましたあの国鉄に比べまして、そしてまた、諸先輩方からＪＲ時代に伺っていた、それは信じられない職場規律のいろいろな事例等々と比較をすれば、飛躍的に改善もなされ、お客様にも信頼されて、皆様方の選挙区でもそうだと思うんですけれども、地域の重要な交通機関の一つとして位置づけられるようになりました。
　そしてまた、今では、昨日、一昨日ですか、委員の中の指摘にもありました、厳しい競争環境、経営環境の中においても、ＪＲ七社で合計約四千億円もの税金を納入することができる会社になったこと、私はその会社の一員であったことを誇りに思っています。
　どうしても、民営化というと国鉄改革のことを思い出します。後ほど、大臣初めとする皆様方に、あの国鉄改革と比較をした今回の道路公団民営化についてお伺いをしておきたいと思います。
　特に、四十五年後、無料になった高速道路を利用する可能性が一番高い一人といたしまして、一日も早い債務の返済、もうこれ以上借金をふやさない、そのためのスキームづくりの非常に重要な質疑であるという、この自覚のもとに質疑をさせていただきますので、真摯な御答弁をよろしくお願い申し上げます。
　それでは伺ってまいります。
　まず、そもそも大臣、民営化というものについてどのようにお考えですか。
　といいますのも、最近よく民営化、民営化と聞きます。何か民営化万能論のように、民営化をすれば物事すべてが解決をするというようなとらえ方をされていらっしゃる方々も多く見受けられます。やるならやるで徹底的にやらなければならないですし、やらないならやらないで、国、公でやるべきことは、税、みんなで少々のコストを負担し合ってでも公の責任でやらなければいけないことも、またこれたくさんある。一番悪いのは中途半端なことだと思うんです。
　大臣、大臣は、道路公団に限らなくても結構です、広い意味で民営化というものをどのようにとらえられて、政策上どこにどのように位置づけられているのか、まず冒頭お聞かせいただきたいと思います。
○石原国務大臣　私は、民営化という言葉についてお話をさせていただくときに、今国土交通大臣を拝命しておりますが、その前は行政改革を担当しておりました。行政改革の中で民営化論というものを議論するときのこのキーワードの意味するところは、もちろん、総理がおっしゃっているように、民間にゆだねられるところは民間に、地方に任せられることは地方にという小泉政権の基本方針のもとに、企業的経営を行う、すなわち、民間の経営センスを事業により当てはめることによって事業自体を効率化する。そして、もう一つは、組織形態を特殊法人等々から民間会社を目指す、こういう意味で民営化という言葉を使わせていただいておりますが、委員の御質問の根底には、民営化といいましても、人それぞれ民営化の言葉の使い分けが微妙に違っております。
　すなわち、特殊会社化するのか、民間法人化するのか、あるいは、もう既に完全民営化をされたＪＲの東あるいは西といったように、株式をマーケットにすべて売り出して完全民営化するのか、この三つぐらいの段階がありますけれども、私は、やはり、総じて特殊法人改革からスタートする民営化は、ＪＲがまず行ったというその特殊会社化、これを民営化の第一ステップと認識をしているところでございます。
○三日月委員　いえ、民間でできることは民間でとか、地方でできることは地方でとかということもよくわかるんです。
　大臣は、民営化というものをキーワードでとらえられるとするならば、どんなキーワードで表現されますか。一言で。
○石原国務大臣　私の民営化論は、先ほど申しましたように、第一ステップとして、特殊会社化を含む民営化というものを第一ステップにとらえて民営化という言葉を使わせていただいております。
○三日月委員　ありがとうございます。
　民営化というのは、これはもうそれぞれの方のお考えがあるでしょうけれども、一定の社会的責任はあったとしても、やはり自由で、そして自主的で、自立をする、こういうことでないかなと思っております。もちろん、特殊会社化だとか、株式何％持っているだとか、いろいろあるでしょうけれども、しかし、基本は自由で自主で自立だ、まずこの部分を確認しておかなければ、ここにぶれがあると、この政府がされようとしている改革は、私は、本当に中途半端なものになる、四十五年後、無料で、しかも借金がない高速道路を利用することができるかどうか不安になります。
　その上で、お伺いをいたします。
　そういう公団を民営化するというのは、本当に大きな大改革なんです。にもかかわらず、きょう、先ほどの松野委員も指摘をされました、この道路関係四公団の債務返済イメージの試算例。
　ルールはわかります、理事会で諮って、配ってもいいかどうかということをやっていた段階だということは、百歩譲って理解するといたしましょう。しかし、ぜひ、傍聴の皆さんやこの議事録を国民の皆さんに広く広めていただいて、恐らく委員の皆様方も同じ理解を持っていただいていると思います。
　二日、六日、七日と、一番の関心事は何でしたか。これだけ、四十兆円に膨らんだ債務をどうやって償還するんだ、本当に償還できるのかというのが一番の課題だったはずです。
　それを解決するための手段が今回の民営化であったはずです。それならば、この法案の前提で示されるのがこのイメージでなければならなくて、これに基づいてこの国土交通委員会でも、皆様方のそれぞれの現場の声や地元の声を反映させた議論をしなければならなかったのではないでしょうか。普通の企業の改革でも当たり前のことなんです。
　この点について、もちろん前提は多くあります。道路をつくるかつくらないかによって、また変わってくるでしょう。そんなことはだれだってわかっているんです。ならば、つくった場合にこれだけ、つくらなかった場合にこうなる、そういう示し方もあったはずです。
　私は、これだけ遅くなった、債務償還のイメージがこれだけ遅くなったことが、何か意図的で、そして、言葉は適切かどうかわからないですけれども、いいかげんだ、議員としてではなくて一国民として、いいかげんだと思わざるを得ないんですけれども、その部分はいかがでしょうか。
○佐藤政府参考人　本日お示しさせていただきました内容については、今先生御指摘のように、有料道路事業として建設投資をしない場合も含めて、なおかつ、いろいろの事業として建設投資をしないということであれば、建設仮勘定、仕掛かり中のものについても会社が本当にそれを受けて料金で徴収するか、こういう問題もあるわけでありますから、仕掛かり品が仮に償還すべき、返済すべき対象ではない、こういうような仮定も置いて、三つのケース、これから新規建設を、今まで想定されています調査中、事業中のもの、これを会社が仮にやるとすればというようなことを、三つのケースにおいて、条件をいろいろつけながら、トータルで返し得る年限、どのぐらいになるか、こういうことをお示しさせていただいたものであります。
　もともと四つの公団が六つの会社に分かれて、そして機構とそれからの新規建設どれだけやるか、あるいはまた管理費等についてどうした工夫をするか、会社発足後、もちろん会社が発足前に、公団の時代においても十分そうしたことを前提にしながら議論をしていて、検討し、詰めていく、こういう作業があろうかと思います。
　そして、会社が発足した後、具体的に個々の事業を詰めて、そして機構と六つの会社が協定を結ぶ、こういうことが大前提であるわけでございますから、私どもがそのそれぞれにこうするんですと言うわけにいかないという議論もありまして、しかも、いろいろなケースを想定し得る、こういうこともございましたので遅くなりましたが、しかしながら、この委員会で、いろいろ、これまでの二回の議論で、御審議の中で、どうしてもそういうことを示すべきではないかというお話がありまして、私どももぜひ参考に供したい、こういうことで本日出させていただいたものであります。
○三日月委員　経緯、経過はわかります。私も、経験が少ないから、若造だから言うのかもしれませんけれども、普通に考えて、これから改革をしようとするときに、一番の目的が債務の償還だ、これに私は与党も野党もないと思います。
　この借金、どないすんねん。一番の課題であるにもかかわらず、二日、六日、七日と、まあ、私たちは残念ながら欠席でしたけれども、自民党、公明党の先生方がそれぞれ債務の償還どうするんだという議論をされていました。これが示されていたら、また違ったと思いますよ。あっ、こうなるのかということを踏まえた、またより踏み込んだ議論ができたはずなんです。いや、別にその、本当におかしいと思いませんか、こういう示し方に対して。この上に成り立った法案の審議なんです。
　この部分について、私は、ぜひ大臣に御見解をお伺いしたいと思うんです。
○石原国務大臣　午前中も御議論があった点ですが、四％の金利を確定する、あるいは経済の実質成長率、名目、実質でお示しさせていただいていますけれども、政府として、二〇一〇年までの見通ししかないわけですね。高齢化のピークが二〇二五年に来て、二〇〇七年から人口が減少していく中で、どの数値をどう使うかということは非常に時間がかかると思うんです。そんな簡単なものを数値で出すんであるならば、数字の遊びになってしまうと私は思っております。
○三日月委員　いや、わかります。私も交通会社におりましたので、需要予測や、もちろん債務を償還するときの金利、変動もするでしょう。前提によっていろいろとパターンが出てくることもわかります。膨大な作業量だと思います。国土交通省の方々は本当に大変だと思います。
　しかし、この前提があって初めて議論をしなければ、いろいろなパターンがあってもいいんですよ。金利が何％のときは、そして、道路をこれだけつくったときにはこうなる、そうしたら、道路をこれだけつくったら、もしかしたら債務は四十五年で償還できないかもしれない、こういうものを示すことぐらいできたんじゃないでしょうか。もしくは、できなければ議論をしちゃいけないと私は思うんです。違いますか。
　ずっと小泉総理大臣も、債務を償還するんだ、もうこれ以上借金ふやさないんだとおっしゃっています。大臣も言われます。局長もずっと答弁をされます。でも、その上に成り立った今回民営化なんです。いかがですか。
○石原国務大臣　何度も申しますように、これはイメージなんですね。こうこうこうするんだということを政府がさも決めたようにやることは、会社の自主性と利益相反になるわけです。会社の自主性で、どれだけの高速道路をこれからつくるのかつくらないのかというのは、会社が判断できるんです。そのために実質的な拒否権を与えたんです。ですから、そういうものはある試算でしかないということを十分御理解いただきたいと思います。
○三日月委員　はい、わかっております。試算であることはわかっています。その試算を示さなければ、四十五年で債務が返せるかどうかもわからないじゃないですか。だから聞いているんです、ちなみに政府はどう試算をされますかと。そうしたら、その試算に無理があるだろう、コスト計算にいろいろ矛盾があるんじゃないか、そういうチェックが全国各地から集まってきた国会議員によってできるんです。それをするのが私はこの国土交通委員会だと思っているんですけれども、その認識、違いますか。
○石原国務大臣　その認識はまさに一緒なんですけれども、それならば委員会に出てきて、国政調査権があるわけですから、しっかりと御質問をしていただきたいと思います。
○三日月委員　いや、自民党の先生方はそう思われますか。先生方が質問されていたときだって、この債務償還イメージ、なかったんですよ。（発言する者あり）どこにあったんですか。こんな細かい数字はなかったんです。（発言する者あり）国交省にあったのかもしれません、おっしゃるとおり。
　ちなみに申し上げましょう。昭和六十年に国鉄改革をされた日本国有鉄道再建監理委員会、言ってみれば、今回の道路公団民営化でいえば、民営化推進委員会のようなものでしょう。ここでは、もう既に皆様方ごらんになったと思うんですけれども、いろいろなことが述べられています。
　そもそも国鉄破綻の原因は何だったんだろう、すごい検証をされています、じっくりと。そして、この問題を解決するためにどんな経営形態がいいのか、そして大きな課題である余剰人員、そして債務、これをどうやって解決していこうか。
　何より、私は、この意見の中で今回の取り組みと大きく違うのは、交通機関別の輸送人キロの予測や、そして新しくスタートする会社の経営、もちろん試算です、いろいろな前提条件もあります、変わることもあるでしょう、それを示した上で国会の議論に託し、そして選択をされているんです。
　ちなみに申し上げますと、そのときの予測から大きく変わっていないんです。昭和六十年に出されたレポートで、昭和七十五年の交通輸送機関別の輸送人キロを示されているんです。予測です。前提条件もあるでしょう。
　私は、こういうことが大きな改革には欠かせないんではないかと思うんですけれども、改めて御所見をお伺いいたします。大臣、お願いします。
○石原国務大臣　ちょっと、申しわけないんですけれども、質問の趣旨が正確に理解されていないんですけれども、委員が何を御不満に思い、これから何を議論していこうとしているのか。
　もちろん、四十兆円に上る債務を確実に償還していくということは、これは、百人に聞いたら百人、そのとおりだと言うと思います。そして、それをどういうふうに法律的にしっかりと縛って担保するかということを今回の法律案に示させていただきましたので、それで不十分か不十分でないかという議論をしていただくのは、私は大いに結構だと思います。
　そして、試算を出していないなら、文句を言われるのも結構なんですけれども、なぜこういうものを出すのに時間がかかるかということまで委員は御理解をされていながら、私に何を求めていらっしゃるのか、ちょっとそこのところがわからないので、申しわけございません。
○三日月委員　これからの時間の中でじっくりとお話もしたいと思います。
　大臣、では、端的にお伺いをします。
　余りこの議論だけに時間を費やしてもあれなんですけれども、試算なきこういう議論で、この大きな改革の議論が的を射た、そして将来の国民にとっても本当に有意義なものになるとお考えですか。いや、普通に、冷静に考えてみていただいて。
○石原国務大臣　ちょっと、だんだん禅問答みたいになってまいりまして、私もよくわからないんですけれども、要するに四十五年で返すということを法律で縛るということは、これまでにも整理合理化計画の中でさまざまな七十二通りのシミュレーション等々行ってきました、これはマクロのシミュレーションですけれども。
　そんな中で、これを可能とする、そして、先ほど午前中の議論でもあったように、その数値、需要見通しというものがこれまでどうしても高振れしていたものを、下位統計をとって、低位統計をとってみても当てはまる厳しい内容の中で、四十五年間で返せるということをもとに法案ができている。その試算の、試算というのは、要するにそこの数値を変えれば結果は大きく変わってしまって、妥当性のある試算をお示ししないと意味がないということで、その妥当性を求めてさまざまな議論がなされて、委員会で御提示するということをお約束し、お示しをさせていただいたということでございます。
○三日月委員　傍聴席の皆様方も、そしてインターネット中継を見られている皆様方も、ぜひ、この議論を大いに評価していただきたいと思います。
　何で、改革をするのに、その改革した後のイメージが試算でもいいから出されて、それに基づいたいろいろな意見や提言ができるような場をつくらないのか。おかしいですよ、これは明らかに。おかしくないと思われる方が私はおかしいと思います。そういう意味では、スタート地点から非常にいいかげんな形で議論がなされているということを私はまず明るみにしておきたい。
　その上でお伺いをしたいと思います。
　若干振り返ってみたいと思うんですけれども、十七年前、国鉄改革がなされました。その国鉄改革を、大臣、どのように御評価されていますか。そして破綻の最大の原因は何だったとお考えですか。端的にキーワードでお答えください。