Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安田参考人　先ほども申し上げましたが、首都圏に関しましては二つの視点が必要だ。一つは、高度成長時代のひずみを十分解消するような投資が必要である。それから、最近の国際化、情報化に対応して新しい首都圏というか東京をつくる、そういうビジョン、そういう視点も必要であろう。そういうふうに考えますと、個別のプロジェクトをそれぞれのニーズから出してくる、もちろんそれはメリットもある場合もありますが、全体として考えるとデメリットが大きく出てくる可能性が多いわけです。
　特に東京湾に関しましては、江戸時代から十一万ヘクタール、大体サンフランシスコ湾と同じというふうに言われていますが、何と二万二千ヘクタール、約二割ぐらいが埋め立てられてきてしまって、自然海岸線もほとんどない、それから水際線にもアクセスできないというふうな状況になっておりまして、こういう状況をもっと真剣に考えて、私は、開発自身は別に悪いことではないというふうに考えておりますが、やはり国民全体にとって利益のある開発、それも環境保全と両立するような開発プランを総合的な視点から出して、そこで東京湾横断道路がこういう背景から必要であるということをやって初めて建設に着手すれば十分であるというふうに考えておりまして、私ども、研究者、また一人の国民としての提案としましては、ぜひ東京湾の総合調査を行って、そういう視点から個別のプロジェクトを提言していただきたい、そういうふうに考えております。
○中村（茂）委員　続いて安田参考人にお聞きします。この冊子でさまざまなことをお考えのようですが、乱開発という問題についてひとつお聞きしておきたいと思うのです。
　確かに東京湾に道路をつくった。そうすると、東京湾そのもののさまざまな問題が起きてくる。それにあわせて、それにつなぐ道路を全部整備していくわけですから、その周りの開発が当然問題になってくる。開発は当然していかなければならないし、結構なのですけれども、それに伴って、俗に言う乱開発、土地の買い占め、こういう問題が非常に懸念されておりますし、また、新聞紙上などやそういうことを調査している皆さんも、既にこの地域についてはどこの会社が土地を買い占めている、こちらの方はどこの企業が土地を買い占めている、そういう状況になってきております。
　それと同時に、政府は、どの程度規制緩和をするか知りませんけれども、規制緩和措置をしていこうという動きがあります。規制緩和措置というのは非常に難しい問題で、規制緩和すれば何でも開発が進むというものじゃないと思う。やはり規制をしていくというのは、乱開発を防止し、その自然を守りながら環境を保全していく、こういう任務があると思う。しかし、それを緩めてその地域の開発を進めていくという思考は限界がありますし、やはりこの際、私は非常に問題のある提起じゃないか、こういうふうに思うのです。
　そういう立場で、この横断道、または全般的でも結構ですけれども、乱開発という問題についてあなたのお考えをお聞きしておきたいと思います。
○安田参考人　私は経済学的なアプローチをしていますので、基本的には規制とかそういうものをするのは余り好まない考え方なわけですが、土地利用計画に関しましては、適度の規制と誘導が必要なわけでして、それがないと、先ほどありましたように、乱開発になってしまうわけです。
　特に横断道路に関しては、関連した将来に向かった土地利用計画、特に南房総地域に具体的に乱開発が行われないような土地利用計画を早急に立てるべきじゃないか、そういう意味では、政府がかなり強力に誘導、規制をしていくべきではないかというふうに考えております。そして、開発による利益が土地を持っている人だけに還元されるというのは、税金で投資するわけですから好ましくないわけでして、それが何らかの形で国民全体に還元されるような仕組みを考えてこういう投資を行っていくべきだろうというふうに考えております。
○中村（茂）委員　終わります。
○瓦委員長　新井彬之君。
○新井委員　本日は大変お忙しいとき時間をいただきまして貴重な御意見を賜りまして、心から御礼を申し上げる次第でございます。
　先ほどからいろいろと質問が出まして、短い時間でございますので、なるたけ重複を避けてお伺いしたいと思います。
　私はちょっと観点が違ったことを聞こうと思っておったのでございますが、先ほどの御意見では出なかったようなことでございますのでちょっと方針を変えますが、まず初めに岩井参考人にお伺いをいたします。
　結論的に、今回の東京湾横断道路においての航行船舶の安全性というのは確保できる、こういうことで理解していいのかどうか。もしもそうでなくて、こういうことをもう一歩突き進んで検討してもらった方がいいということがございましたら、それについてのお答えをいただきたいと思います。
　そしてもう一つ、東京湾はもうそれこそ日本の国ができたときからいろいろ活用されているわけでございます。特に現在に至りましては多様化されて、先ほどもちょっとお話が出ましたように、各プロジェクトがこの東京湾を中心にいたしましていろいろと開発を考えているという中で、自然を残すべきかあるいはまたそういう開発に伴って新たな東京湾というものの総合計画をちゃんとしなければいけない、こういうことでございますか。ちょっとお立場は違うかと思いますが、岩井参考人の立場としてで結構でございます、そういうことについての東京湾の開発に対する御意見を承りたいと思います。
○岩井参考人　第一の方の御質問でございますが、安全対策につきまして、私自体が別の新しい観点からつけ加える点がないかという御質問でございますね。
　先ほど御説明申し上げましたような日本の安全対策の姿勢あるいは外国の姿勢はそのとおりでございますけれども、二十一世紀の新しい時代を迎えて、例えば高度情報化の時代というようなことも海上において十分活用をすることによって、安全対策はより向上するのではなかろうかというふうに思います。それからもう一つは、横断道ができましたならば新しい船舶航行、交通パターンというものを頭に置きながら安全対策を設計していただきたいというふうに思うわけでございます。
　それから二番目の方の東京湾の多様化、ちょっと恐縮ですが、私、安田参考人への御質問だと思ったものですから……。
○新井委員　岩井参考人で結構なんですけれども、東京湾は今までもいろいろと開発が進んでいるわけでございます。それで、航行安全の面についてはそうなんですけれども、東京湾というのは専門分野ではございませんけれども、そういうお立場で、こういうところに開発をしてはいけないとかもっと開発した方がいいのじゃないかとか御意見がございましたら、東京湾そのものについてのお考えをお伺いしたい。
○岩井参考人　私、専門が違いまして、この場でお答え申し上げられないと思います。恐縮でございます。
○新井委員　次に、中村参考人にお伺いをいたします。
　今回川崎市から千葉県の木更津までの間に横断道路が通るわけでございますが、先ほどのお話では、より大きなそういう一つの地域ができることによって商売におきましてもあるいは医療のサービスにおいても非常にプラスになるということでございます。逆に、神奈川県から見ますと、そのために企業等が千葉県側にどんどん流出をいたしましてマイナス現象になるのではないか、こういうような非常に心配されている面がございますが、そういう面についてはいかがお考えでございますか。
○中村参考人　もちろん、神奈川側から千葉側へ流出するものもあるでしょうが、逆の方もあるわけで、相互交流といいますか相互依存関係が深まるというふうに思っております。
○新井委員　もう一つ、東京湾横断道路をつくることはそれなりに非常に意義があろうかと思います。特に、これは大プロジェクトでございますので、本来なら十数年かかるところを技術革新のために十年くらいでできるということですから、十年先というのを非常に見通して首都圏というものを考えなければならないわけでございますが、何といいましても一番の諸悪の根源というのは、人口が過度に集中をした、この過度に集中したことによって交通渋滞も起こり、住宅難も起こりあるいは環境も破壊され、これは人口がまた集中するような状況になれば地価が上がりますし、より一層過密でございますから道路なんかもうできない、こういうことでございます。したがって、そういうものをほったらかしにして幾ら首都圏の計画を立てようとしても、これはもう後追いになるだけである。
　したがいまして、どうしても人口分散、極端に言いますと、今の人口が七割に減った場合を想定いたしますと、住宅も交通渋滞もそういう難問題が解消していくのではないかと思われるわけでございます。首都圏にとって今一番何が大切であるか、道路を引くことも、それを後追いすることも大事ではございますけれども、基本的にこれがなければいけないということがございましたら、御提言がございましたら教えていただきたいと思います。
○中村参考人　人口の分散というのはもちろん非常に望ましいことでございますが、これはまた非常に難しいことで、世界のどの国でもそれに完全に成功した国はいまだかつてないと聞いております。そういった意味で、非常に過度に集中した首都圏、この集中を自由主義国でもってコントロールする手段というのはそう多くはないわけでございまして、その中で、集積の効果といいますかメリットは可能な限り享受して、しかもそのマイナスの効果を減らす、そういった形の仕事はこれから非常に大事なのではないかというふうに思うわけです。そういった意味で、非常に社会資本整備のおくれた地区は首都圏にはまだまだたくさんあるわけでございますが、そういったところの新しい社会資本の整備あるいは住宅その他の再開発といったものはこれから二十一世紀に向けて精力的に行うべきであるというふうに思っております。
○新井委員　それから、これも専門ではないかもわかりませんが、今回は民活ということが非常に言われているわけでございます。本来、これは道路公団が十年間にわたりまして一生懸命検討していただいたわけでございますから、道路公団が責任を持ってやっていただければいいようなことでございますが、やはり資金とかいろいろな面で新しい一つのやり方であるということで、これは先ほどもちょっとお話がありましたように、全部民間でやるということは今の日本ではちょっと不可能ではないか、しかし、より一層民間にする。今は官民活ぐらいだと理解いたしておりますが、そういうところの民活というのは、いやこれが本当の民活ですよと言われるのか、それとももっと民間活力を生かす方法というのはあるのかどうか、その辺の御意見がございましたら、お伺いしたいと思います。
○中村参考人　非常に純粋に公共のものから純粋に民間のものまで、その間には実にいろいろな組み合わせが現実にはあろうかと思います。それのどれがいいかはそのときの周辺の条件によって決まってくるんではないかというふうに思っております。
○新井委員　それでは、安田参考人にお伺いをいたします。
　先ほどの「東京湾横断道路をなぜ急ぐ」、これはそれなりにあると思いますが、ここに「東京湾の再生をめざせ」ということがございますが、東京湾の再生ということについてお聞かせを願いたいと思います。
○安田参考人　東京湾に関しましては、先ほど申し上げましたが、江戸時代から開発が進んで、埋め立ても二割ぐらい進んで、自然海岸もだんだんなくなった。それによって日本経済自身が発展はしてきたわけですが、現時点で振り返ってみると、メリットもありますが、いろいろなデメリットもある。例えば水際線に関しましても、企業の専用埠頭になってしまって、水際線にアプローチできないというようなこともあります。それから、素朴な視点で考えれば、海水浴とか潮干狩りとかそういうものもできなくなってしまった。そういうこともございまして、そういう背景のもとで考えていきますと、ここで改めて二十一世紀を見越した場合には、もう一度過去を振り返って、その辺の総点検というかをまず行う必要があるだろう。
　それから、二十一世紀にとっての首都圏、東京圏がどうあるべきか。特に都心部に対しては非常にオフィス需要が集中しておりますから、現時点では対応できないと思いますので、何らかの形で周辺、場合によっては東京湾上に持ってくるというようなことが必要かと思いますが、そういう点を個別のニーズから出しますと、どうしてもある種の乱開発になってしまいます。ですから、総合的な視点で、高度成長のひずみ的なもの、それから過去の開発の問題点、そういうものを十分検討して、それから、将来への国際的な都市としての東京、首都圏、そういうものに十分対応できるような社会資本の整備というものを考えていきたい。特に、市民の視点から考えますと、水際線、ウオーターフロントということの重要性、それから緑、環境を十分保全した開発プランというものが出されなければいけない。そういう意味で、将来を見込んだ再生が必要であるというのが私の基本的な考え方です。
○新井委員　先ほどからの御意見をお伺いしておりますと、優先順位がある。その優先順位はとにかくひずみを直していく。確かに東京都内の渋滞問題というのは、再三にわたりまして委員会でも論議されておりますし、建設省といたしましても、あらゆる交通渋滞をなくすための交通網の検討というのはしていただいているわけでございますけれども、やはり横断道路というのは十年間かかる。特に、千葉県のそういうまだ人口の少ない地域に乱開発というのは絶対いけませんけれども、とにかくきちっとした立派な都市というものをやはり首都圏の段階で考えながら、十年間かかっての横断道路というのも大きな意味では必要ではないか。したがって、今の都内の優先順位における渋滞とかいろいろな問題についての解決とともに、同時にやっていくべき問題ではないか、こういうぐあいに考えるわけでございますが、それに対しての御意見を承りたいと思います。
○安田参考人　社会資本の整備というのは限られた資源の中で行うわけですから、限られた資源じゃない場合はすべてのプロジェクトをどんどん進めていって社会資本を整備するというのが非常に望ましいとは思いますが、限られた資源を投資していくという場合には、当然優先順位を明確につけていかなければならないわけです。そういう意味では、先ほど申し上げましたように、首都圏において優先順位として私が高いというふうに考えておりますのは、安全、環境、住宅への投資、そういうものが最優先順位であろう。
　それから、交通に関しましては、先ほど申し上げましたように高度成長時代に非常に集中してしまって、それに対して十分な社会資本投資、交通投資が行われなかったというふうに考えます。そういう意味では都心部への交通投資が最優先課題で、都心の慢性渋滞をまず解決すべきだ。それから、放射状道路が完備されたわけですが、それがつながってないわけです。そのために都心部に全部集中してしまう。そういう意味では、私としては、首都圏に関しましては東京の湾岸道路がまず優先すべきだろう、それから外郭環状道路、次に首都圏中央連絡道路、そういうものが整備されて、その次の段階としては横断道路が必要になってくる、そういうふうに優先順位を考えております。ただし、外郭環状道路に関しても市街地を通るということがございますから、環境保全その他には十分注意した投資が必要であろう、そういうふうに考えております。
○新井委員　終わります。ありがとうございました。
○西村委員　先生方、本日はまことに御苦労さまでございます。
　私は環境問題、特に船舶の安全航行対策について岩井参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　先ほどの御陳述の中で岩井先生は、安全対策を完全実施すれば、至難の問題ではない、かようにおっしゃられたわけでございます。私も基本的には全くそのとおりだと思っておりまして、安全対策の完全実施ということがこの計画を遂行するに当たっての前提条件になると思うのです。
　ところで、海難審判所の届け出資料によりますと、いわゆる今回の対象地域になっております京浜の川崎区の港、ここのいわゆる衝突、乗り上げ、遭難等を含めました事故の発生件数は、五十七年が百五十二件、五十八年が百六十九件、五十九年が百三十二件起こっております。また、木更津港におきましても五十七年に二十七件、五十八年が二十五件、五十九年が三十九件、この数字は、昭和四十八年の海上交通安全法の施行以来急激に事故が減少しておると言われておるのでありますが、なおかつ昨年でも川崎港ではおよそ二日に一件事故が発生しておるということを示しておるものでございます。
　そこで、今回のこういう計画がいわゆる船舶の航行安全をさらに脅かす可能性はないのか、あるいは事故発生率を上昇させる要因にならないか、基本的にまずお伺いをしたいと思います。
○岩井参考人　先ほど私申し上げました安全対策の設定、実施を前提にということで、あらゆることがパーフェクトの完全と申し上げてはおりませんので、その点御了解願いたいと思います。
　次に海難の件でございますが、ただいま御指摘ございました川崎港内あるいは川崎運河の中等におきましては御説のとおりだと思います。ただ、この横断道路仮設水域に着目しての海難関係といたしますと、いわば船舶同士が航行形態にあるというような前提で、内容的といいましょうか、性格的に若干違うのではないかと思います。横断道路が設置された場合には、通行船舶と横断道路とのかかわり合い、あるいは横断道路ができることによって周辺航行船舶同士間の海難事故ということに着目したいというふうに思います。
　これまでの海難の資料の調査によりますと、昭和四十四年から五十七年の間の海難を見てみますと、前半の四十七年ごろまでは年間六十五隻が衝突あるいはものへの乗り上げという事故の件数になっております。それから四十八年から五十一年までは、平均しまして五十七件ということでございます。それから第三番目の五十二年から五十七年までは、平均値でございますが三十一件でございます。これはただいま申し上げましたように、乗り上げと船舶間の衝突でございます。
　そういたしまして、なぜこのようになったかということにはいろいろな要素があるわけでございますが、時をさかのぼってみますと、先ほどちょっと触れておりますような航行安全対策の新しい手法、船舶ふくそうに伴いまして交通の整理とか航行支援の体制、こういった情報の提供、こういったものが後半には非常に提供されるに至ったことも一つの原因だろうと思っております。
　そのような意味で、ただいま申し上げましたような例えば三十件台の問題にしましても、船舶同士の衝突あるいは乗り上げ等があるわけでございますので、このようなことを未然に防ぐための航行の人間的な面でのいろいろなサポート、運航者の運航の安全を確保するためのサポートシステム、それから航路の航行に対する支援体制というようなものを強化することによって減らさなければならないというのが私の考え方でございます。
○西村委員　御承知のように、我が国は台風銀座と呼ばれるほど非常に台風が多いわけでございます。台風が襲ってまいりますと、港に停泊しておる船に対して海上保安庁の方から避難命令が出される。その指示に従ってすべての船が港内から湾内へ出ていく。そこでいかりをおろして退避するようでありますが、退避をするときはもちろん周囲の船舶と一定の距離を置いてとめるのでありますが、実際には大きな船と大きな船との間に小さな船舶が風よけを兼ねて割り込み、退避する傾向が非常に強い、こういうことのようであります。そのために、いわゆる衝突や遭難事故、こういった事故の発生率が高くなるのでありますが、今回のこの計画によりまして、台風避泊時の安全な投錨地、これが少なくならないかという懸念が一つございます。
　さらに、台風にあおられることによりまして、一たんおろしましたいかりが外れる、船が流されていわゆる走錨事例というのですか、あるいは風圧に流される圧流事例、これも発生されることが予測をされるのでありますが、これらについての調査研究をなさった結果はどうなったのでございましょうか。
○岩井参考人　簡単に申し上げますと、台風対策、台風趣泊の問題だろうと思いますが、物理的には横断道路仮設の水域面を中心といたしまして、付近の若干の余裕量というようなスペースが減少いたします。これまでの調査などによります報告などを見てみますと、その量はほぼ十数％ということになっておるようでございます。
　ただし、先ほど御質問ございましたとおり、台風等の荒天に対する避泊につきましては、これは相対的なものでございまして、つまり東京湾の場合に台風の進路が北寄り、つまり川崎から本土側に寄ったコースをとるか、あるいは房総半島を通るかということに応じましていろいろと量的には違ってまいります。そういう関係から、先ほど申し上げましたような十数％という言葉を使わしていただいたわけでございます。
　それで、次は走錨等に対する問題と既に先行船がある場合の進入の問題でございます。このような問題点につきましての調査の手法といたしましては、まず基本的なもの、つまりある範囲の条件に応じて通常とられる船舶側の処置、どのような手法で錨泊するかということから基準面積というものをまず設定をしまして、それがただいま申し上げましたような船舶の性能だとか台風の進路に伴います陸岸線との取り合いというようなことと、先行船がある場合に出入できるためのアローアソス、いわゆるマージンというものを今後積算をしていかなければならないという手続になっておろうかと思います。まだその答えは出ておらないのが現状でございます。
○西村委員　次にもう一点お尋ねをいたしますが、いわゆる木更津港の沖合いに陸地とパイプラインで結ばれております京葉シーバース、先ほど先生もお述べになりましたタンカー桟橋がございます。ここには常時二十万トンのタンカーが出入りして原油の積みおろしをしておるということでございますが、このシーバースに、特に東桟橋に入るタンカーの航路を見ますと、木更津人工島の中心地点からおよそ一キロぐらいしか離れておらない。しかも、この航路は船の待機地点でありまして、待機する船がいない場合の針路でございます。もしそこにいかりをおろした船がいた場合にはさらに人工島のより近いところを通る可能性が強いと思われるのであります。
　今回計画をされております木更津人工島は、現在の計画では一片が百メートル、他の一片が六百五十メートルという人工島でございます。ここで、中央部でトンネルと橋梁の接続を図られるわけでございますが、この人工島の位置と航路の関係は調査段階では問題がなかったのかどうか、それが一つ。
　私がなぜこのことを申し上げるかといいますと、既に新聞等で発表されておりますように、いわゆる運輸省港湾局の構想で、木更津人工島を拡大をして国際交流ビレッジを建設するという計画がございます。これが実現をいたしますと、この人工島はおよそ一片が一キロ、他の一片が二キロの大きなものでございますが、仮に建設されるといたしますと、一キロといたしましても、人工島の中心点がおよそ五百メートルずつ航路の横になる、航路との距離は極めて接近するということでございまして、安全運航が非常に阻害をされるのではないか、こういう心配があるのです。この構想は、今回のこの建設の調査対象として果たしてなっておったのかどうか。運輸省のいわゆる人工島構想、もしそれが調査対象でないとすれば、当然これは見直しをしなければならぬ、こう思うのでありますが、先生の御意見を承りたいと思います。
○岩井参考人　まず後段の方の質問からお答え申し上げたいと思いますが、新しい人工島の開発の件につきましては、この横断道検討の場では、別でございまして、全然入っておりません。
　前段の方でございますが、シーバースに出入する船舶と人工島の関係でございますが、これにつきましては、先ほど私が全般的なお話を申し上げましたとおり、シーバースへの着離桟はランディングステージ、つまり速力を変えたりしている段階で、操船的には非常に難しい段階でございます。そのようなことから、人工島を設定された場合にはどのくらいの離間距離をもって通らなければならないかということを理論的また経験的に設定しなければならないということで、現在のところは意識調査その他でデータは把握されているようでございますが、まだ理論的検討などはいたしておりません。
　これは一般論といたしまして、構造物周辺を接近して通る場合の船体に及ぼす影響というものは、力学的にも経験的にも一応基準というものもできておるようでございまして、こういったものを基準にいたしながら、先ほどのようなランディングステージにある特殊性というものを加味してどうするかということが一つ。もう一つは、これによりまして若干の迂回航路をとるような結果になるわけでございますので、変針にも限界というものもございます。そのようなことから、サポートシステムというものは十分それに対応し得るという前提が必要であるという意味でございます。
○西村委員　ただいまの岩井先生のお話によりますと、今回の運輸省のいわゆる国際ビレッジ構想というものは調査の対象に入っておらないということでございます。当然この構想がいわゆる実施段階あるいは実現をするという方向に動き出しますと、調査そのものを見直す必要があると思うのですが、その点を先生はどうお考えになるのか、ひとつ伺いたいと思います。
　それから、私自身は別にこのビレッジ構想、直接的に反対ではないのであります。今後のいわゆる海洋の有効利用等を考えますとそれなりにまた意味もございますし、この東京湾横断道路そのものを生かすためにもある意味では必要ではないかと思うのでありますが、事業として後で決めるようなことをしますと、当初からもっと明確にそのことを打ち出して、それも調査対象の範囲に入れてやるべきことだ、こう思うのでありますが、参考人の御意見を承らせていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○岩井参考人　そのような計画がもし仮にあるとすれば、まずそのことがどのような影響を与えるかということから進めなければならないかと思っておりまして、先ほど申し上げましたように現在のところ入っておりませんので、そのような手順から次に問題点をどのように処理しなければならないかというふうなステップに入ろうかと思います。
○西村委員　ありがとうございました。
○中島（武）委員　きょうは参考人の諸先生方、大変お忙しいところ御苦労さまでございます。
　最初に岩井参考人にお伺いしたいと思うのでございますが、冒頭に述べられた言葉で結論的に言われたのは、私の聞き間違いでなければ、安全性問題の解決は至難ではないと思料する、そういうふうにおっしゃったかと思うのです。また今、西村議員に対するお答えの中でも、避泊地問題についてですが、十数％減るだけだ、こんなふうにおっしゃった。
　私は最初に伺いたいのは、現在でも荒天時における避泊地というのは東京湾内湾の場合には必要隻数の半分くちい、こういうふうに言われているわけであります。人工島ができるということあるいは橋梁ができるということによってこれが減少することは事実なわけでありまして、伺いたいのは、今でさえも必要隻数の半分しかないものがさらに、あるいはわずかかもしれませんけれども、減るということについて、いいとお考えなのか。率直に言ってどうお考えになっていらっしゃるのかということを最初ちょっとお伺いしたいのです。
○岩井参考人　第一の御質問といいましょうか、私、冒頭に申し上げましたことの確認の事項でございますが、問題点を整理、検討いたしましてそれぞれの問題点に対しての安全対策を進めていかなければならないという手続、この過程におきまして、現在提案されております基本形状というものを私なりに踏まえますと、安全対策等をきめ細かく検討していって活路を見出すことについて、できるという意味ではなくて至難ではないという言葉をあえて使わせていただいたわけでございます。そのとおりでございます。
　次の第二の方のお答えでございますが、先ほど十数％と申し上げましたとおり、物理的、いわゆる橋梁というその地形的なスペースと若干の前後関係の余裕量というものが一六％と申し上げたわけでございます。これは水面に対する、地形的にも決まっておりますので、その中での全く割り算でございますから簡単でございます。そのときに、中村委員にも御質問のときにお答え申し上げましたとおり、それに対して、今度は横断道路ができますと、進入とか脱出とかいうことに対するいわば一般のフェアウエー的なものがどの程度マージンとして必要かを今後検討していかなければならないということでございますので、最終的な数というものはまだ課題として残っておるというのが現時点ではなかろうかと思います。
　それで、減ってもいいかという最後の御質問でございますが、これについては私自体のお答えの分野ではなかろうと思っておりますので、これに対する総合的な安全対策という面から指摘するというようなことになろうかと思います。
○中島（武）委員　中村先生にお尋ねしたいのですが、この東京湾横断道路は民活、巨大な、大きなプロジェクトとしては第一号という性格を持っているのです。それで民活民活と言うのですけれども、結局、とどまるところ民活とは何かといえば、私が政府の言うのを理解しているところによりますと、民間の資金を財政がピンチだから活用するということと、民間のノーハウを大いに活用するということだと私は思っているのです。それで、今度の横断道路というのは民活にまさにふさわしいとお考えになっていらっしゃるかどうかということをお尋ねしたいのです。
　なぜかといいますと、資金についても相当に政府の資金を使うわけですね。もう既に御存じかと思いますけれども、開銀の融資から、それから道路開発資金の半額がそうでございますし、それから政府引受債、これも政府の資金でございます、財投でございます。それは直接のものですが、さらに言えば政府保証債、保証するというようなものもかなり巨額に使う、使うといいますか保証するわけであります。しかも、リスク、危険でございますね、例えば人工島に船が衝突をした、あるいは交通が計算どおりいかなくて、うまく収入がないとか、そういうリスクが生まれてくる。その場合でも最終的には公団が買い取って所有するわけですね、この道路は。そうすると、これは一体民活というふうに言えるのかなという疑問が私なんか浮かんでくるのですけれども、これはどんなふうにお考えになるかということを中村先生に最初伺いたいと思うのです。
○中村参考人　先ほどお話しいたしましたが、いわゆる公共性の高い資本財、すなわち社会資本財を提供する方法というのは、一方では、全くお金が取れない、公共で提供するしか方法がないという、いわゆる純粋公共財というのが片っ方の端にございます。一方では、これはもう民間で十分できるし、民間でやった方が間違いなしにいいという私的財に非常に近いものがございます。その中間の段階には非常にたくさんの種類のものがあるわけでございまして、高速道路、こういうふうなアクセスコントロールをされた道路は、その中間の最もいい例ではないかと思うわけです。そういった意味で、いろいろな形態のやり方というのは現実にはあり得るのではないかと思っております。
○中島（武）委員　同じことを安田先生にもお伺いしたいのですが、繰り返さなくても聞こえましたでしょうか。聞こえておれば繰り返しませんが、安田先生の御見解も伺いたいと思います。
○安田参考人　民活の定義がよくわからないので、どういう定義なのか私は十分理解できないのですが、今、中村先生がお答えしましたように、純粋公共財、これは国なり地方自治体で供給するもの、それから私的財というものは民間でやった方がいい、社会全体にとっては。もし仮にこれが私的財だとすれば、当然民間が黙っていてもやってそれなりに利潤を得るわけです。今までいろいろな社会資本投資があるわけですが、一般の市街地道路というものは不特定多数の人が使うわけですから、これに対して民間で供給するというのはほぼ不可能に近いわけです。ですから、国なり地方自治体が供給するということになります。
　それから、高速道路に関しては利用者を特定化できるわけですね。料金を払わない人には使わすことができない、そういう形によって特定化できるわけですから、それに関してはある程度料金を徴収することができる。ただ、理論的に言いますと、やはり建設に関しては、こういう大規模な一種の国道になるわけですから、基本的には国がやるべきものではないかというふうに考えております。そして、利用とか管理に関してはある程度民間が参加してやる、そういうのが望ましいのではないか、そして効率的な運用を行うというのが望ましいのではないかというふうに考えております。
○中島（武）委員　こういう巨大プロジェクトというのは、往々にしてなかなか工期も思いどおりに進まなかったとかあるいは工事費も余計かかったとかというような場合が出てくるのですね。青函トンネルがその代表的なものではないかと私は思うのです。それから、通るというふうに思っておりました車の台数もあるいは思いどおりにいかないということもあり得るわけです。あるいは、大型車がどの程度混入するかということをも予測するわけですけれども、それも思いどおりにいかなかったとか、いろいろ最初考えたように思いどおりにうまくいかないという場合がビッグプロジェクトというのはなかなか多いのが通例なのですね。
　それで、私は、この道路は採算がとれるというふうにお考えなのかどうかという点について、これは中村先生にも安田先生にも伺いたいと思うのです。といいますのは、さっき言いましたように採算割れをすると、これは建設は民間でつくるのですけれども、公団が買い取るということになっておるものですから、全部公団にかかってくるわけです。ひいては国民にそのツケは回されるという関係が出てきますので、これはやはり一つの大変重要な問題だというふうに思いますので、この辺についての見方をお尋ねしたいと思います。
○中村参考人　私の参画しました調査は主に社会的な便益、国民経済的な便益がどういうふうなものであるかということを研究した場でありまして、そういった意味で採算性そのものについて我々は詳しく調査したわけではございません。したがって、それに関して責任ある回答は少し差し控えたいと思いますが、ただ、今の料金でもって今の交通予測で考える限りにおいては採算性はあるというふうに伺ってはおります。
○安田参考人　先ほど申し上げましたが、私は道路公団のレポートを詳しく検討させていただいたわけです。それで感じましたのは、いろいろなものに対する仮定が明確に出されていないということがありまして、私は三万台というのは、関門橋その他が一万六千台ということを考えますと、かなり過剰予測じゃないか、それをもし三万台ということですと、かなり南房総に大規模な開発、例えば学園都市のようなそういう開発が前提とされないと出てこないのじゃないか。それから採算から、料金が三千円ということですが、これは率直に言って高過ぎるのではないか。三千円ですから、もしも南房総に住宅地を開発したとしても通勤には使えない、ゴルフで往復するぐらいしか使えないのじゃないかと思うわけでして、仮にそれを下げるとしたら大量の公共交通機関を整備しなければならないということになりますが、トンネルですと果たしてそういうものが可能かどうか、この辺が疑問なわけであります。
　そういう意味では、こういう公共プロジェクトに対しては民間企業の採算とは違う考え方で、我々は社会的効率性と言っておりますが、計量経済的な分析では不十分だというふうに私は考えておりまして、もうちょっと直接的な便益と、社会的な費用を考慮した社会的な費用便益分析というものがございますが、その社会的な費用便益分析を仮定を明確にして結論を出して明らかにすべきであろう、それが十分できていないのではないかと私は思っております。
○中島（武）委員　中村先生に伺いたいのですが、先ほど結論的に房総の乱開発を防がなければならないということを言いました。もう今でも山砂を取るために山が変形してしまうということが言われております。君津市だけでも一日五千五百台を超えるダンプカーが通っています。それで、乱開発を防がなければならない。防ぎ方について何か御見解があったら述べていただきたいというふうに思うのです。
○中村参考人　やはり土地利用計画をしっかり立てまして、その計画に従った形での開発規制を厳しくやっていくということ以外にはないかというふうに思います。
○瓦委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
　次回は、明十一日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十七分散会
○山崎委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森本晃司君。
○森本委員　私は、まず中国残留日本人孤児の問題について数点お伺いしたいと思う次第でございます。
　まず、日本人孤児の肉親調査につきましては、厚生省を初めいろいろ関係各位の皆さんに御尽力いただき、またお骨折りをいただいておるわけでございますけれども、まず現況をお伺いしたいと思います。
○水田政府委員　日中双方で確認をいたしております孤児の数は、現在二千百三十五名でございます。このうち既に身元が判明いたしております者が九百四十一名、それから訪日調査を行ったにもかかわらず身元が判明しなかった者が四百九十四名となっております。六十一年度には残る七百人全部を日本に迎えて訪日調査を概了させることにいたしております。
　なお、日中国交正常化以後今日まで日本に永住帰国いたしております孤児は二百七十二名でございます。
○森本委員　今の御答弁いただきました中に、六十一年度の訪日孤児というのは七百人が予定されている、非常に数多くの人数でございます。この訪日者数の増加によって一人当たりの調査時間が一層少なくなるというふうに考えられるわけでございます。今日までの調査の中でもいよいよ帰国寸前になりまして涙の対面ということがテレビでよく報道されているところでございますが、日にちが数多くあればそれでいいというものではございませんけれども、今日までの十二日間の滞在期間ではやはり非常に日数が少ないと考えられるわけでございます。しかも今度の七百人という場合を考えたときに、滞在期間を十五日あるいはまた二十日間と日を延ばしていく考え方があるかどうかお伺いしたいと思います。
○水田政府委員　確かに、先生御指摘のとおり、人数がふえますので、一人当たりの調査時間の面、それから関係の向きからは、やはり一日でも長い方がそれだけ関係の肉親の申し出をする期間が長引くので延長すべきではないかという声がございますので、私ども十二日を十五日に延長するようにということを強く今外交ルートを通じて中国側にお願いをいたしておりまして、その点につきましては、私どもおおよそ中国側から要望にこたえてもらえるのではないかと強い期待を持っておるところでございます。
○森本委員　外務省、お見えいただいておりますでしょうか。――外務省の感触として、あるいは要望として、姿勢としていかがでございますか。
○槇田説明員　外務省といたしましても、訪日調査の期間ができるだけ長く確保されまして調査が十分に行われるようになることが望ましいという基本的な立場を厚生省と一にいたしております。厚生省の方としても予算の問題とかいろいろあると思うのでございます。また、委員が先ほど御指摘になりましたように、長ければ長いほどいいということではないかもしれませんが、基本的には十分な調査が行われるということが重要であると考えておりますので、私どもといたしましても、中国側とこの点について協議をする際には十分関係の方々の御要望等を踏まえながら進めていきたい、こう考えておるわけでございます。
○森本委員　ぜひ厚生省、外務省、呼吸を合わせていただきまして、中国側に期日延長十五日までというふうに要望していただき、また、それが実現するように御尽力を賜りたいと思うわけでございます。
　次に、肉親調査の判明率がだんだん低下してきておるわけでございますけれども、未判明者については中国に帰られても今後調査を続けていかれるかどうか、身元判明の努力に尽くす姿勢を厚生省は今後続けられるかどうかということについてお伺いしたいと思います。
○水田政府委員　私ども、その点につきましては大臣の強い御指示がございまして、未判明で帰られた孤児につきましても引き続き継続して追跡調査をするという強い決意で当たっているわけでございまして、その具体的な方法といたしまして、一つは、コンピューターを使いましての追跡調査のシステムを完成したわけでございます。内容的には、これまで未判明になった孤児の方の手がかり資料と、それから肉親の方から捜してくれという申し出が出ておりますので、その具体的な資料両方をインプットしましてコンピューターで検索をするというシステムを半年がかりで完成をさせまして、四月から稼動させ、スイッチオンを大臣につい先日やっていただいたところでございまして、これをフルに活用してやってまいりたいという点が一点でございます。
　それから二点目は、未判明孤児の四人に一人が複数の養父母の間を渡り歩いているということで非常に手がかりに乏しいという面がございますので、昨年の十二月に中国の公安部の方に外交ルートを通じて、中国政府の方で孤児と認定したその資料を提供してもらえればさらにまた肉親捜しの上に寄与するのではないかということでお願いをすると同時に、その資料入手の督促をするために東北三省につい三月係官を派遣して重ねて要請をしてまいったところでございまして、そういう資料が入手できればさらに未判明の方の肉親の割り出しができるのではないかと思っております。
　それから第三点としましては、援護局の調査マンはことし七百人参りますので全部そちらに投入いたしますが、ことしを過ぎますと大きな山を越しますので、六十二年度からは地方に出しまして、国内の開拓団の関係者その他からさらに手がかりの掘り起こしをやるというようなことで、私ども、一人でも多くの肉親が判明するように今後とも引き続き最大限の努力をしてまいるつもりでおります。
○森本委員　調査として今度の七百名でほとんど終わってしまうという感じでございますけれども、どうか引き続き身元判明の努力をお願いしたいと思います。
　次に、身元未判明孤児に帰国の道が開かれまして、六十一年度ぐらいから非常に大量帰国が見込まれるわけでございますが、残留孤児問題は今日までの身元捜し時代からむしろ大量帰国時代に入ったというふうにも言われております。
　そこで、厚生省は帰国希望者がどれほどおられるかということをある程度把握しておられるかどうか。また、日本語の習得、住宅入居、就労問題など多くの問題を抱えておるわけでございますけれども、こういったことに対する受け入れ態勢は万全かどうかお伺いしたいと思います。
○水田政府委員　現在既に二百七十二名の孤児が帰ってきておられまして、具体的に厚生省の方に帰国するので旅費の申請の手続をとっておられる方が現在百六十名ございます。この百六十名のうち、未判明孤児が大宗を占める百三十二名になっております。
　これらの方が日本に帰られた場合、日本社会に適応していくためにはそれなりの準備が必要になりますので、御案内のとおり所沢に定着促進センターというのがございますが、この大量帰国時代に向けて若干収容能力がございませんので、本年度の予算でそれを倍増するということをやっております。それを中心にフルに回転させながら、そこで初歩的な日本語の勉強あるいは日本の社会生活への適応の訓練をさせる、それで落ちつき先に卒業後振り向けるということになるわけでございますが、私どもとしましては、本年度から労働省の全面的な御協力を得まして、所沢のセンターに入所中から職業の指導あるいは個別の就職相談等を専門家の労働省の方でやっていただく。それでセンター入所中に就職の決まる者は決まる、決まらなくても求人申し込みは既にして落ちつき先の職安にその求人票を送っていただくということで、私どもはさらに厚生省が委嘱しております生活指導員にそういうことも十分連絡しまして、自立へ向けての体制づくりに全力を挙げてまいりたい、このように思っております。
○森本委員　先般私たちも定着促進センターを視察させていただきました。そこで特に日本語の習得については非常に少人数で担当の先生方が一生懸命教えてくださっている姿に私は大変感銘をした次第でございますが、やはり、今ちょっと御答弁の中にもありましたように、定着促進センターを出た後の落ちつき先というのが非常に大きな問題になってくるのではないかと思うのです。
　そこで、現況は都道府県によっていろいろと受け入れ態勢が異なっていることも事実でございます。同時にまた、実生活に即した相談をきめ細かにやってあげないと、孤児たちが日本の生活習慣になれ切れずに、また言葉の障害等々がありまして、中には就職問題を含めて今度は家庭の中に大きな亀裂が及んでいくということも考えられるわけでございます。したがって、全国同レベルにそういった相談が受けられるようにいろいろと配慮をお願いしたい。早めに、センターにおられるときに住宅入居や就労がスムーズにいくように地方自治体との連携を特に密にしていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○水田政府委員　いずれも先生御指摘のとおりであると私ども考えております。都道府県の孤児に対する定着促進の取り組みというのは御指摘のとおりばらつきがあるわけで、これが全部足並みをそろえた態勢をとらせることは最も重要であると考えておるわけでございまして、そのためには都道府県が行うべき仕事、それから、都道府県知事が委嘱してその手足となって動いてくれる生活指導員の業務内容を明確化する。こういうことをしていきますと、かなり関係都道府県の業務の進め方が均一化が図れるわけでございまして、三月二十四日に援護の主管課長会議を招集いたしまして、その席で今申し上げました定着化の取り組みについての具体的な取り組み方を指示しまして、ばらつきがないように強く指示したところでございます。
　それから、先生が御指摘のように、センターにいるうちから早目早目の施策を講ずべきだというのは御指摘のとおりでございますので、センターに四カ月いるわけでございますが、その三カ月目に入ったところで落ちつき先の都道府県にこういう孤児世帯が帰るぞという連絡をしてやり、県はそこですぐに担当する生活指導員を決めていただきまして、孤児が戻ってくるまでの間に公営住宅その他の住宅の確保をする、あるいは子供の就学の手続をとらせる等の受け入れの準備をするように、本年度からそういう態勢をとるように強く指示をいたしましたので、私どもばらつきというものは相当程度に解消ができるものと考えておるわけでございます。
○森本委員　一番問題になっているのは、やはり日本語の習得という面でございますが、促進センターに伺いましたときに、子供たちが、これは非常にスムーズに日本語を習得することができていたわけでございますが、大人の方はなかなかそうはいかないという状況下であります。
　先般もテレビで、四十数歳の人が一たん社会に出たけれども、結局日本語習得が不十分である、そこで生活になじめないということで、自分の受け入れ先から離れて東京で生活をして、そこで日本語のスクールに通っておられる、その人の状況が報道されておりましたけれども、交通費もすべて自己負担であるという状況から、とても養父母等々に物を送ったりすることのできる状況ではないというのが報じられておりました。
　そこで、日本語習得に当たりましては中国語に堪能な民間の人の知恵をおかりする。ボランティア、臨時講師の方にいろいろとお願いして活用し、そして教師の巡回派遣等々を考えるなど、その部分については前向きに取り組んでいかなければならないと思いますが、この日本語習得に当たる厚生省、文部省の考え方をお伺いしたいと思うわけでございます。民間のボランティアの人たちの力をどう活用していくかということについて御回答願います。
○水田政府委員　所沢のセンターで四カ月間、四百五十時間、初歩的な勉強としては、通常の外人の日本語を勉強する場合のほぼ二倍ぐらいの密度でやっているわけでございますが、社会生活の中で言葉をやる場合に、自分でしゃべるのと相手方の言うのを聞き取るのと両面ありまして、所沢のセンターを卒業して地方に行きますと、所沢のセンターで習ったのは全部標準語でございまして、地方に行きますとまず方言にみんな戸惑ってしまうわけなんです。ここで挫折するかどうかが非常に重要な点でございまして、私どもは、そこを乗り越えて職場で実践的に日本語を体で覚えていくことがどうしても大事なんだということを言っておりまして、先生御指摘のように、その上で堪能な人が補講をしてやる。これは非常に相乗効果があるわけでございますので、生活指導員の月四回、本年度からそれを三回ふやしまして、その三回分を、先生が今御指摘のような方を生活指導員として任命しまして、日本語の課程なり、あるいは数の多いところでございましたら日本語教室という形で夜間集めて補講をして実践的な日本語を身につけていただく、そういう方策を私ども本年度から積極的に取り入れさせていただきたい、このように考えているわけでございます。
○牛尾説明員　中国からの引き揚げに伴いまして学校に受け入れられている帰国子女の日本語習得の問題でございますけれども、現在、全国各地の学校におよそ二千名ほどの中国引揚者の子女が在籍をしているわけでございます。こうした子供たちの指導に当たりまして、学校でそれぞれ努力をしているわけでございますけれども、効果的に行いますためには、御指摘のように中国語を理解できる教員がこれに当たるということが一番望ましいことであるというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、正規の教員としてそうしたことのできる教員を確保するというのは大変難しい問題でございますので、当面の現実的な方策といたしましては、ただいま御指摘のありましたように、民間に中国語の理解できるボランティアの方々がたくさんおられるわけでございますから、そういう方々の中から適当な方を学校に非常勤講師のような形でお迎えをして、学校における指導について御協力をいただく。そうした形で進めてまいりたいと考えているわけでございまして、本年度の予算におきましてもそうしたことができるような措置がなされておりますので、積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○森本委員　大臣に決意をお伺いしたいわけでございますけれども、中国残留日本人孤児の肉親調査を今後ともより積極的に進めていただきたいということともに、帰国を希望する孤児の受け入れ、また定着促進に向けての大臣の決意をお伺いしたい。
○今井国務大臣　先ほどから政府委員が御答弁申し上げましたが、中国残留日本人孤児の問題というのは、これは人道上の問題でございまして、その早期解決に向かいまして、政府だけじゃなくて国民も全力を挙げて取り組んでいかなければならない問題だと考えております。
　そのため、肉親捜しを一日も早く進めるために、六十一年度は残りました七百人、今わかっております七百人の方々の訪日調査を一挙に進めましてこれを概了するということにしておりますほか、中国帰国孤児の定着促進センターを拡充いたしまして、受け入れ能力を倍増するというふうにして受け入れの態勢の整備を図っているところでございます。
　さらに、何といいましても、こういった方々が地域社会になじんで自立していただくことが極めて大事でございますから、今、先生からお話がありましたような生活指導あるいは日本語の指導というものも充実強化をして、同時に関係各省の御協力を得ながら就職、住宅、それから子供さんの教育、そういったいろいろの問題が総合的に進められるように私は最大限の努力をいたしておるつもりでございます。
○森本委員　中国残留孤児へのさらなる調査、また、定着促進のための御尽力をお願いしたい。
　同時に今度は、日本人孤児の身元が判明して、その孤児たちが日本へ帰ってくる、あるいはまた未判明孤児も多く日本へ帰ってくるわけでございますけれども、ここにまた一つの新たな問題が今起きている。それは、敵国の子供であります我が日本人孤児を引き取って一生懸命育ててくださった養父母の人たちに対する問題がこれから大きな問題にもなってくると思いますし、これがまた、日本人というのはどれほど良識を持っているのかと、一生懸命育ててくださった人の心の中に残っていく問題でございます。日本人孤児が判明するとともに、今度はまた新しい別離が始まるということでございます。
　先般、ＮＨＫで「二つの祖国」というテレビが放映されておりました。大臣も見ていただいたのじゃないかと思っておりますけれども、そこで、徳をもって怨に報ずる、以徳報怨が中国の一つの言葉であって、侵略者の日本人の子供を我が子のように育ててきた。同時に、中国では老後の親の面倒は子供が見るという家族制度にある。ところが、その子供が日本へ帰ってしまって、そして一生懸命親に仕送りをされている方もありますけれども、実際は自分の生活で精いっぱいだ。大半が生活保護を受けておられる。親にいろいろなことをしたいけれども、実際はなかなかできない。テレビの中でも年老いた養母が盛んに憤っておったのが私に非常に印象的でした。マイクを向けられても、何が取材だと言って怒っておられたし、それから、息子はお金を送ってこない、日本人には良心がない、日本人はみんなそうだというふうに、その激怒の模様がテレビで放映されておりました。インタビューしている人が、日本政府に何か要望はというインタビューをやりましたら、その養母さんが、何を言ってもむだだ、私は何を食べ、何をして生きていけばいいのかというふうに涙ながらに怒っておられた姿は、私も非常に鮮明に残っているわけでございます。
　だんだんそういった養父母の皆さんが年をとって動けなくなる。五十九年三月に日中両国政府で口上書が交わされて、もう既に二年たっているわけでございますけれども、その口上書の中で、日本政府が責任を持つということが確認されているわけでございます。今日までいろいろと努力はいただいているだろうと思いますけれども、具体的な問題は何一つできていないと思うわけでございます。こういった養父母に対する恩に報いていくということは早急に解決しなければならない問題であると私は思いますけれども、厚生省の考え方、それから外務省は、外交上のいろいろな問題点がありますけれども、いつまでもこのままにしてほっておくというわけにはいかないと思うのですが、いかがでしょう。
○今井国務大臣　まず私から、養父母に対します扶養費支払いの早期解決についての基本的なただいまの考え方を申し上げたいと思います。
　先生おっしゃいますように、養父母に対します扶養費の問題については、一日も早く解決しなければならぬ極めて大事な問題だというふうに私も考えております。
　そこで、実は明十一日から始まります日中の定期外相会談におきましてこの問題を議題として取り上げて、早期解決に向かって協議していただくように先日私から安倍外務大臣に直接お願いをいたしました。そうしたら、わかったというお話でございまして、この問題をお取り上げいただくようでございますが、とにかく孤児問題の所管大臣といたしまして一日も早くこの支払いが開始できるように最善の努力をいたしたい、このように思っておるところでございまして、詳細につきましては後ほどまた政府委員の方からも答弁させますが、そんな決意でおりますことをまず申し上げておきたいと思います。
○水田政府委員　先生御指摘のとおり、五十九年三月十七日に両国間で口上書を交換いたしまして、扶養費の額、支払い期間、それから支払いの方法は別途外交ルートを通じて協議するということに相なりまして、この間二年を経過したわけでございますが、その間、厚生省並びに外務省、手をこまねいていたわけでございませんで、五十九年五月、六十年二月及び五月、本年の二月の四回にわたりまして私ども厚生省の担当課長を差し向けまして、誠心誠意交渉をしてまいったところでございまして、最後の大詰めのところに参っておるというふうに認識をいたしておりますが、今後とも、外務省と協議しながら、大臣の御指示のとおりに一日も早く解決するということで文字どおり全力投球をさせていただくつもりでおります。
○槇田説明員　委員御指摘の問題につきましては、外務省といたしましてもこれは本当に早く解決をしなければならない問題であると考えておりまして、従来、確かに口上書の交換によりまして基本的な枠組みについて了解ができましてから時日がたち過ぎるじゃないかというお考えももちろんおありだろうと思うのでございます。私どもも、これは中国との話し合いによって了解に達する話なものでございますから、実施細目についての協議を続けてきておるわけでございまして、今後とも続けていかなければならないし、早く解決をしなければならない。ただ、もちろん私どもこの話をする場合にお金で解決すればいいという考えを持っているわけでは決してないわけでございます。もっと心の問題であるという感じがいたしますので、そこのところは、私ども政府挙げまして誠意を持って中国側と話をしてきておるということで御理解をお願いしたいと思います。