Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上野雄文君　今お話にあった一般財源化したいろんなものがありますけれども、もう前々から大蔵あたりからぎゅっぎゅっ締め上げられてきて、そこへ逃げ込まざるを得ないものだけ手放していこうと、意地悪な見方かもしれませんよ。そんなことだけで、基本的なものはどうなんだろう。都道府県、市町村に教育委員会があるのだから、その自主的な活動をやらせるようにしむけていくというのが本来の姿だろうと私は思っているんですけれどもね。
　今答弁があったことについて、文部省は総じて一見全国的な、統一的な水準の確保というような面からお話をされていますが、直接的に金の面で関係というか、手放した方がうちの方は面倒くさくなくていいというようなものだけをよこすような考えではなくて、もう少し前向きに、教育の中身の問題なんかについても地方に任せるという方向を大胆に出していくべきだろうというふうに私は考えております。これらのことについては、またいずれ場所を変えて、私も地方制度調査会の委員の一人でありますので、やはりいろんな提起をしていくべきだろうというふうに思っていますので、そのことをつけ加えて、わざわざおいでいただきまして恐縮でした。これからもちょいちょいお出ましをいただくように私も心がけたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　それでは、厚生省の方は来た時点で話をすることにいたしましょう。
　大臣、これは大臣でなくても結構ですが、広域行政、連合、そういったいろんなものとの絡みの中で、全国の自治体を三百程度にしてしまおうという考えがあるようです。私は、一時、小選挙区制の問題と絡めでこのことを自分自身でも考えたものですから、とんでもないことをしてかすものだなというふうに思ったりしたわけです。基礎的自治体を集めて全国三百ぐらいにして、今度は廃藩置県じゃなくて廃県置藩というんですか、そんな文言も出てくるような昨今でありますけれども、このことについてはどんなふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは全く考えておりません。
　現在の地方自治体、市町村の発生しました歴史的、地域的また文化的な因縁、由緒がずっとございますので、そういうふうなものを否定して無理やりに一つの地域に拡大し、それをもって広域圏行政をしていこう、そんな考えは全くございません。したがいまして、そういう意味における合併、糾合というのは考えておりません。
　ただ、広域行政圏構想を打ち出しましたのは、全国三千幾らの自治体を見ました場合に、財政の能力あるいは行政処理能力に格段の差がございますから、そういうものが相集まってお互いに協力し合っていくならばより以上の質の高い行政サービスができるんではないか、ここが発想の原点でございます。決して、効率化のみで合併をして成果を上げよう、そんな意味で考えておるものではございませんで、あくまでも地方の実情を尊重した上での地方自治であるということは、これは間違いございません。
○上野雄文君　お話はわかりました。
　それで、行革審の方でパイロット自治体という問題が提起をされ、そして地方制度調査会の方では連合の問題が出されてきておりまして、私は実は山口委員長がこっちの委員長になった後地方制度調査会の委員になったもので、まだ最近一回しか出ていないものですから、その前議論されたのを見てみますと、岡山の長野さんが連合というか、合併というか、そういうようなことについて随分批判的な意見を述べられたようです。そのときの調査会では、当時委員であった山口委員長が大賛成だという演説をふっている速記録を見させていただきました。この辺の問題について、地方制度調査会の事務局は自治省、それでこの二つの動きについてどういうふうに整理したらいいのかなと私もいろんなことを考えるわけですけれども、事務局として、客観的に見てこうなのかなということで結構ですから、お述べをいただければと思います。
○政府委員（紀内隆宏君）　先ほど来お話がございますように、地方制度の改革につきましては現在いろんな議論が行われております。舞台としては、行革審あるいは地方制度調査会でございます。
　お話にございましたけれども、例えばパイロット自治体制度は、地方への権限移譲の推進の手法というところに重点を置いております。また、地方制度調査会で現在やっておりますいわゆる地域中核都市制度につきましては、規模、能力等のある市に対しまして、より大幅な機能を認めていこう、こういう議論でございます。また、同じく地方制度調査会において、社会経済の推移に応じた広域行政体制のあり方、いわゆる連合制度について議論がされております。そのように、内容的にそれぞれ関連する三つのテーマが二つの舞台において議論されているというのが現状であろうかと思います。
　これらの関連につきましては、内容的にいわばオーバーラップする部分、あるいは他をおもんぱかって一つの制度を固めていくような部分というのがそれぞれございます。それぞれの相互に関連し合うということについての意識も両審議会、調査会におきまして意識されているところでございまして、その間の調整を図っていくべきであるということについても論議をされている状況でございます。したがって、そういう点を十分に踏まえた答申が行われるものというふうに考えておりますし、また答申が出た段階で制度化をするような場合にはさらに必要な調整を加えていきたい、このように考えております。
○上野雄文君　厚生省、あらかじめお知らせしてありますから、この間パイロット自治体の小委員会であなた方が述べられた考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（大西孝夫君）　私ども、先般の行革審小委員会のヒアリングにおきまして基本的な考え方を幾つか述べさせていただいておりますが、その一つは、私どもが従来から持っております国、都道府県、市町村の間の事務分担の基本的な考え方でございます。これは、厚生行政そのものが国民の生活に大変密接な関係を持っておりますので、住民に身近な事務、事業の執行というのは市町村、それから市町村の枠を超えた広域的な観点が必要なものは都道府県、基本的な制度の企画立案というのは国という考え方で事務配分を行っておりますし、そういう事務の内容とこれを実施する自治体の行財政能力等を勘案しながら市町村への権限移譲等を逐次行ってきておりますし、そういう考え方で今後も進めていくべきであるという考え方をまず申し述べております。
　それから、パイロット自治体につきましても、現在行革審の小委員会でいろいろ検討中でございますし、例えば基礎的自治体とか中核都市構想とか、それから従来あります政令指定都市というようなものとの関係がどうなるんだろうといった点を中心にいろいろ全体的に慎重に考えなきゃならぬ点がありますという点を申し述べております。
　それから、権限移譲の一環として財源の一般化という問題がございますが、この箇所につきまして従来から、いわゆる行革審のこれまでの考え方を踏まえまして地方公共団体の事務として定着していると認められるものについては一般財源措置に移行するという考え方で逐次一般財源化を図ってきておるつもりでございます。
　そこで、施設整備費補助金についてこの一般財源化についてはどうかということにつきましては、私どもの立場では、現在特に老人を中心としまして二十一世紀の高齢化社会を迎えまして非常にたくさんの社会資本整備をこれから行わなきゃなりません。今、言うならば発展途上過程にございますが、そのために一方でまた地域間に非常にアンバランスがあるという実態がございまして、そういうアンバランスという実態を是正し各地域バランスのとれた形で必要な社会資本を整備していくという観点で、補助金制度の持つ一方では調整的な機能、あるいはもう一つは促進奨励的な機能というものをまだまだ有効に活用してまいりたいという観点で一般財源化は好ましくないという考え方を申し述べさせていただいております。
　大体それが主なポイントでございます。
○上野雄文君　総じてこういう権限移譲の問題や何かについては、あなたの方は消極的だというふうに私どもは受けとめていいんですね。
○政府委員（大西孝夫君）　極めて正直に申し上げますと、権限移譲という問題の場合に、私どもにとりましても、それは権限が縮小し、組織、定員や予算へ影響しますので極めて慎重な検討の上に関係者、職員の十分納得のいく形で従来からやらせていただいているつもりでございまして、ただ、基本的には厚生行政というものは住民の身近なところで行われる行政が多いわけでございますし、そういう受け皿としての市町村の事務執行能力が十分整っている分野について私どもが否定的な立場をとるということではありませんので、むしろ方向としてはそういう権限移譲を進める方向だろうと私は思っております。
　ただ、個々の権限移譲の内容一つ一つにつきましては、それぞれの時点でのいろんな要素を考慮しながら慎重に判断をして立場を決めておりますので、例えばパイロットにつきましても現時点で直ちに賛成申し上げるにはまだ判断する材料が少ないわけでございまして、言うならば慎重に検討させていただいているということでございます。
○上野雄文君　抽象論でやっていてもしようがありませんからいずれ具体論で後でまたいろいろ意見交換をしたり、私どもの考えをぶつけていきたい、こういうふうに思っています。わざわざ出てきていただいて恐縮でした。
　それから、どうも時間が足りないのですが、これはやはり行政局の関係になるのですか、今までめ幾つかの調査会の答申の中で、答申が出されながら取り上げられてこなかったという問題があるわけです、直接請求制度の改善の問題であるとか、あるいは住民投票制度の問題であるとか、それから地方の意見具申の問題。具申なんというのは随分古い言葉でありますけれども、まあ、それと同じことなのかと思ったのは、私は国会に来て県会と違うと思ったのは、国会の召集は召し集めるんです、地方議会は招き集めると、てへんがついているんです。やっぱりこれは随分遣うんだな、明治憲法のあれが残っているのかなと思ったりしましたが、意見具申なんという文言も変な文言だろうというふうに思います。これはどうして今まで手をつけられていなかったのかというようなことについての見解を示していただきたいと思います。
○政府委員（紀内隆宏君）　国と地方を通じます行政が円滑に推進されていくということのためには、地域を代表して、また実際に行政事務を多く分担している地方公共団体の立場というものが国政の場に適切に反映されていく必要があろうというふうにかねてから考えておりますし、私どももこれまでも機会あるごとに地方公共団体の意見をとるように努めてきているところでございます。地方公共団体の立場を総体的に代弁するようなものといたしまして地方公共団体の長との連合組織がございます。こういう連合組織、例えば市長会とか町村会とか知事会とかあるいは議長の会合もございますが、こういうようなものの意見具申等について第二次行革審答申においてもお触れになっておりまして、私どもも地方自治の充実強化を図っていく上では地方からの意見徴取の機会の拡充ということを考えていかなきゃいけないとかねてから思っております。今後とも検討を重ねてまいりたいと思っております。
○上野雄文君　それだけ。最初に自治法ができたときは、たしか後ろの方に町村会とか市長会とかというのは法文上入っていましたね。それがすぐなくなってしまったわけですけれども、確かにいろいろ議論してみると、住民投票なんという問題については、議会があるんだから代議制度でそこで議論をすればいいんであって、住民投票なんという制度は認めるべきではないというような意見などもあることはありますね。
　しかし、高知の窪川町の原発をめぐる投票制度、それから逗子かな、あそこでも、これは決まるに至りませんでしたけれども、そういう仕組みを考え出そう、いろいろ自治体の中にあってそれはやっぱり取り入れるべきだという考えが示されたのであるならば、私はやっぱり勇を鼓してこの問題を出していくべきではないか。私自身も、これは直接請求制度に絡むわけですが、高等学校の増設であるとかゼロ歳児の医療の無料化の問題であるとか、条例制定要求などもやってみたり、解職請求が行われるところへ行ってその運動に参加をしたりという体験をしてきました。
　住民投票制度の問題で不満を訴えるという場合に、解職請求以外に直接投票を求めるというのはないということになってくると、私は、たった一つのことでその職をめぐっての住民の意思反映といったら解職請求しかないんだということになってくれば、これはそうでない道をも開く意味からいっても非常にいい制度ではないかというふうに思うんですね。ですから、もうこれ随分長い間放置されているというか、答申そのものが放置をされているというふうに受けとめているんですけれども、これからどういうふうにされようとしているのか、その辺もお聞かせを願いたいと思っています。
○政府委員（紀内隆宏君）　現在の我が国の地方自治制度の基本的な仕組みというのは代表民主制という形をとっておりまして、直接請求制度につきましては一定のものに限って制度化をしている、こういう仕組みになっております。
　住民投票制度につきましては、お話にもございましたけれども、第十六次の地方制度調査会の答申におきまして、その拡張について検討する必要があると提言されております。しかし、その提言の際に、あわせまして、住民投票制度は現行の代表民主制に対する補完的な制度であるということで、議会や長の本来の機能と責任を損なうことのないよう配慮をする必要があるとも述べられているところでございます。住民が直接に団体の意思を決定していこうという意味での住民投票制度の導入につきましては、現行の代表民主制度を基本とした地方自治制度の中でこれを補完するものという位置づけのもとに、一体どこまでこれが可能だろうかということとか、あるいは住民投票の対象とすべき事項をどのようにとらえるか、あるいは住民投票の結果の効力をどのように考えていくかというふうに検討すべき事項が非常に多うございまして、今後慎重に研究していく必要があろうというふうに考えております。
○上野雄文君　何かわかったようなわからないような御答弁で、やる気がないときはいろんな別の問題を出してきて話をはぐらかすことになりかねないのではないかというふうに私は思っていますけれども、いずれまた場を変えて議論してみたいと思います。
　さてそこで、地方への権限移譲という問題、非常に重大な問題で、地方の側にとってはできるだけ早くそうしてもらいたいという気持ちでいっぱいなんだろうと思うのでありますけれども、財政問題と無関係でないわけですね。ことしも交付税八千五百億を削られた、法律の改正、つまり本文の規定を直さずに実質的に削り取っていく。去年が五千億、ことしも八千五百億、地方にとっては大変大きく期待を裏切られた問題だろうというふうに思っているわけです。
　去年の十二月十三日、岩本委員から大臣にお尋ねをしています。そしてそのときの答弁、それは地方が足りないときは国が面倒見る、国が足りないときは地方が面倒見る、これはお互いさまじゃないか、こういう趣旨のようでありましたけれども、ただ、今になってバブルがはじけて経済政策でも公定歩合引き下げなんということが起こってきて、今年度もそうですし、来年度以降も一体これでこんなことが起こらないという保証はあるのかな、こう思うと大変心配になってまいります。どうしてこうなったのかという議論のやりとりはありましたけれども、ただ私はそれならそれでやり方もいろいろあるんではないかと思うんですが、前年踏襲のようなやり方になってしまったというそういう点についてどうお考えなのか、この場でひとつ明らかにしてもらいたいと思うんです。
○政府委員（湯浅利夫君）　明年度の予算編成に当たりまして、国と地方の財政の関係をどういう形で調整するかという点につきましては、昨年の夏ごろからいろんな形で御議論があったことは御案内のとおりでございます。そういう中で、やはり国の場合には税収不足が既に平成三年度から出てきている、地方の方はややおくれているというようなこともございまして、国の予算編成が極めて厳しい状況であったということから、国庫当局から強い協力要請があったわけでございます。
　この協力要請に対しまして、地方財政の立場からは、まず地方団体が当面する財政需要に的確に対応できるかどうか、この問題を抜きにしては考えられないわけでございますが、この当面する財政需要についていろいろと検討いたしました結果、例えば地方単独事業の充実問題でございますとか、あるいはソフト面におきます福祉施策の充実というような問題、そういうような問題もいろいろと検討いたしました結果、当面する財政需要には何とか対応できるということもございまして、国の強い協力要請におこたえするということでこの八千五百億を地方交付税から減額いたしまして国の財政に貸すということにしたわけでございます。
　そういう意味から、やはり国と地方というものが公経済を両方で受け持つという立場から、地方の財源だけが確保されればそれでいいということではなしにい国の財政と地方の財政というものは密接にいろんな形で関連をしてきているものでございますので、国の財政が十分立ち行かなくなるということは、これは地方の財政にとりましてもいろいろな面で支障が生じてくるということもございまして、今回そういう協力をさせていただいたものでございます。
　この減額した分につきましては、今後にわたりましてそれをきちっと返していただくということも今御審議いただいております地方交付税法の中に明確にしておりまして、そういうことで今回の国と地方との協力関係をさせていただいたところでございます。
○上野雄文君　いずれまた交付税法の改正の審議でその点の議論はされることになりますからその方に譲るにいたしましても、ただ我々心配するのは、来年もそういうことがあってはなるまいというふうに思っているんですけれども、法律できちっと明定してあると、おっしゃるとおりですね。しかし、今年度までは先行き少なくなるようにこういうふうに傾斜して、年度がどんどん過ぎていけば返済額も少なくするようになってるんですね。今度は平らに全部直した。これはどういう理由なんですか。大体三千億クラスでずっと頭並べたんですね。その理由はどういうことですか。
○政府委員（湯浅利夫君）　ただいま申しましたようなこの八千五百億円を国にお貸しすることに伴いまして、今後それを返済してもらうという問題とあわせまして、従来から特例加算などで国から返していただく、加算していただくというような数字もいろいろあったわけでございまして、こういう交付税の後年度加算についてどういう形で返していただくのが適切かということでいろいろ検討いたしました。
　御指摘のように、できるだけ近い年次にたくさんの額を返していただいてだんだん減らしていくという方式もございましょう。当初はそういう形でやったものもございますけれども、最近の地方財政の状況などを考えてみますと、この返済額というものを将来におきますいろいろな社会資本の整備の充実、これを十年間で四百三十兆という形で伸ばしていかなきゃならないというような事情もございましょう。また、ゴールドプランというようなことで高齢化社会の進展に対応するための各種の施策というものを考えますと、大体十年単位でいろいろな施策の展望をしているわけでございます。こういう展望を踏まえまして交付税の安定的な確保をするという観点から見まして、この加算額というものを平準化していった方がいいのではないか、毎年度毎年度の加算額というものをほぼ同じ額程度にしていった方がいいのではないか、こういう判断で、今回の八千五百億につきましては明年度からすぐ返していただくということではなしに、六年度から十三年度までの間に返していただく、それによって全体が平準化してくる、こういう形にさせていただいたものでございます。
○上野雄文君　四年度で八千五百億削って、それじゃ四年度の前年の返済分はどうなんだということになってくると、二百十億と二百八億の差っ引きなんかしてというようなことが行われてくると、将来の問題等についてやはり同じようなやり方をすればひとつもおかげはないじゃないかということになりはしないかという懸念を持つのですね。
　私は、きのう政府委員室から来られた方に一覧表を持ってきてくれと言ったのですが、私のところへ持ってきてくれませんでしたからよくわからない面があるんですけれども、そういうやりくりをやられてしまうということになると、どうも何かもう一つ信用できなくなるんではないか。法律の本則も直さないで実質的に減額するというやり方をやるのは、貸し借り先行き棒引きというような心配というのが完全になくなるということにはならないわけです。
　だから、今局長が答弁のように、家と地方は車の両輪なんだからお互いに協力し合ってと、そういう話は話としてわかりますけれども、本来我が方のものとして決められていたものが、お互いに困ったときは助け合いなんだというにしては、去年五千億、ことし八千五百億、しかもことしは最初のころ大蔵は、一兆二千億ぐらいの協力をもらわなきゃだめだ、それが八千五百億になったんだから随分軽くなったじゃないかというような印象を与えるようなやり方なんというのは正解でないというふうに私は思っています。
　その辺のことについてひとつ自治省の考え方、これはこれからは大蔵を呼んでやるべきことだろうというふうに思っていますが、少なくとも自治体側の立場に立って物事を考えるというのが自治省の立場なんだろうと思うんで、そういう面から局長のお考えをお示しいただきたいというふうに思います。
○政府委員（湯浅利夫君）　国と地方との間の貸し借り関係を決めるに当たりましては、私どもの立場は、地方財政がその年度において円滑に推進できるかどうかということがまず前提になるわけでございまして、これが十分に機能しないということで国にお貸しをするということは、これは私どもが厳に慎まなければならない問題だと思っております。
　そういうことで、平成四年度におきましても各種の検討をいたしました結果、当面の地方財政需要というものに対応し得るのではないか、こういうことから今回の貸し借りを決めさせていただいたものでございまして、その考え方というものはこれからも貫いていかなければならないと思っております。
　国にお貸ししたものが将来返済されないのではないか、あるいは返済を予定されていたものがまた変わってしまうんじゃないかというような御指摘、これはまことにごもっともでございますが、私どもとしては法律で返済していただく額というものをきちっと担保しているわけでございまして、各年度で幾らずつ返してもらうということも法律で書いているわけでございますので、この返済をしていただくという金額を将来にわたって免除するということは、これは過去にもそういう例はございません。そういうことをすることではなしに、国に対して法律で定められたことは確実に返済をしていただくべきものだというふうに考えているわけでございまして、実は昨年お貸しいたしました五千億のうちの四千五百億の減額措置分については、今年度、平成四年度の加算額で四年度に加算する分はきちんと加算されております。
　ただ、今後の法定加算につきまして、将来の中期的な地方財政の健全性の維持という観点から一部繰り延べるというような措置を講じている例は確かにございます。これにつきましても、繰り延べた場合にはこれをはっきり法律でまた明記をいたしまして確実に将来加算していただくようにするということで、この点についても私ども担保しているつもりでございますので、御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○上野雄文君　これは「地方行政」、時事通信でしたか、一月十三日号、「付則第三条による地方交付税の削減は今後も踏襲されそうだが、財源余剰が続けば、国から地方への返済は実質的に棚上げされることになる。地方にしてみれば、国へ貸した分（削減額）が戻ってこないわけで、主計局の幹部も「結果的にカットのしっ放しとなる公算が大きい」と話す。」というようなのが載っているんです。だから我々関係者にしてみると、これは決して安心できないという気分になるのは当たり前でしょう。それで前段、事務の地方移譲ということを、非常にアバウトですけれども、そのことをお尋ねしたつもりであります。
　それから、今度の地方財政計画の中でもかなり一般財源化して大変な努力をされたということも私なりに承知をしています。しかし、八千五百億貸すということが行われるのであるならば、これはどうも先行きも簡単に国の財政がよくなるという保証もなさそうだというときであれば、やっぱりいろいろ取り組んで積み重ねたと同じように、八千五百億相当分の仕事を地方に回せということをやっていいんではないかというふうに思うんですよ。一遍にといったってなかなか大変なことはわかります。わかりますが、そのことが行われない限り、これは相手が弱みを持ったときにそこにつけ込んで攻め落とすというのは当たり前のことなんだろうと私は思うんです。
　きのう政府委員室から来られた青年に、大臣に読んでおくようにというので喜連川温泉のプリントをお渡ししましたが、やっぱり自前で温泉を掘って、あれは全国に温泉掘削のブームが沸く前、あの町長自身の発想でやったわけです。それが国保財政に大変なプラスになるという面も起こってきているというような具体的な例が本県にあるわけです。みんなで創意工夫を出し合ってやろう、身近なところの仕事はどんどん住民に、自治体にできるだけ移しますと言いながら、その実、放そうとしない。北海道から沖縄まで施設などは全く同じものをつくる。
　あれは自治大臣が言われたんでしょうか、都内での特別養護老人ホームの問題なんかについて、補助対象が五十人だけれども、都内では土地もとても高いし、三十人規模に下げるとか、そういうようなことだって考えられてしかるべきなのではないのかと。柔軟性がないとかいうような問題について、やっぱり八千五百億ものお金を有効に自治体側に機能させるような取り組みというものを、非常に時間がありませんのでアバウトな話だけで恐縮なんですけれども、これからは少し突っ込んでやってみたいなという願いを持っています。
　私がぺいぺいだったころ、ちょうどシャウプさんが来られて地方への事務配分という問題について、県庁内の各課の委任事務から固有事務から全部調べ上げて、こんなに厚いプリントをつくって国にも出しましたし、あれがシャウプ勧告になってあらわれてくるというような、その現場で働いていたことなどもありまして、機関委任、団体委任を問わず、やはり委任事務をできるだけ縮小するという方向にこれから努められなければなるまい、こういうふうに思っているのでありまして、最後に大臣の決意をお伺いして、終わりにしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　「温泉わいたら医療費浮いた」というレポートを読ませていただきました。やっぱりこういう効果はあると思いますし、それは地方の実情というものがこういうことで浮き上がってきておもしろい記事だった、結構な記事だったと思っております。
　要するに、地方分権の問題等がいろいろ議論になっておりますけれども、根本的な問題を言いますと、日本の中央官庁というのは政策官庁であると同時に事業官庁でもあるわけですから、どうしてもやっぱり権限にしがみついてしまうことがございまして、現に最近におきましては、各省のいわば所管事項というものも膨大に膨れ上がってきています。行政改革どころじゃないんじゃないかと思っておるぐらい膨れ上がってきている。これはなぜかといいますと、実施官庁の面と政策官庁の面と二つ持っていますので、そこらがやっぱり行革の問題点で一番問題なのではないかな、そしてそのことが地方の分権問題とも非常に密接に関係があるんじゃないか、こう思っております。
　したがいまして、地方の自治というものは、先ほども申しましたように、私はまだ勉強中のことでございますが、これから日本国民全体が自治とは一体何なのかということを、いろんな面に遭遇し、いろんなことを体験し、考えていくということ、これが大事なことであって、まだまだ私は本当に自治の体制ができておるとはなかなか考えられないと思っております。しかしながら、一億円で、ささいなことでございましたけれども、ふるさと創生事業で、みずから考え、みずから実行してみると、これが自治の原点だということが示されましたので、先ほどの御質問の中に御示唆があったように、これが一つのインパクトになって自治が芽生えていってくれるということ、これが本当に望ましいことだと思っておりまして、私はこれからの努力の方がむしろ大きい課題なのではないか、こう思っております。
○野別隆俊君　きょうは、日本の森林、林業をめぐる問題、それから消防問題をやることにしておりましたが、時間の関係で消防庁の方は恐らくそこまで行けないと思いますから、林業問題を中心にこれから自治省、労働省、さらに文部省、こういう関係の方々と論議をしたいと思います。
　今、日本の山は非常な危機状態に来ております。国有林にいたしましても民有林にいたしましても今大変厳しい状況に置かれている。こういう立場から、きょうは特に自治大臣に、これから日本の山を守るために自治省の御努力を期待しながら質問をしてまいりたいと思います。
　最初に、私は、この日本の山が戦時、戦後を通じましてどういうことをしてきたのかということの一端だけ、私が知っているのは一部分でございますから、ここで考えてみたいと思うのです。
　日本の山は、戦時中は大変な戦争協力をさせられてまいりました。松の木の大木がたくさんございましたが、油が不足をいたしておりましたから、あれは全部傷をつけまして松根油をとったものでございます。幹をずっと切りまして、出てくる油をとったのであります。そして、そういう大きい松は枯れてしまう、こういう状態が起こってきました。そしてまた、山にたくさんの人を国策によって入らせまして木炭生産を始めたのであります。日本の燃料を木炭で賄おうということでありました。同時に、戦時、戦後の初めにかけましては、日本はエネルギー資源がないのでございますから、バスなどは木炭で走ったのであります。ガソリン車じゃなかった。木炭で賄ってきたのであります。こういうように山は国民と非常に密接な関連を持ちながら今日に至っているわけであります。
　戦後、そういうことで山が荒廃をしておりますから、いわゆる森林造成、こういう運動が起こりまして、国はもちろんでありますが、各県でも大変な努力をして人工林をつくってきたのであります。そして、これに投資をしまして、今そのはしりがようやく出つつあるのでありますが、間伐材などは金にならない。日本の木材は戦時中にそれだけ切りましたから非常に枯渇をしてきておりまして、仕方がないのでもう木材については自由化をしていこうと、自由化の波に最初に木材はさらされてきたのであります。そして、この自由化に対応するための、森林を守るための対策費というものは、私は十分な対応がされていないと思うのです。
　今日、米はまだなっておりませんが、牛肉、オレンジの自由化が行われました。これに対してはやっぱり相当の買い支えをしている、最低価格の保証をしている。しかし、この森林、森業の場合は、木材として戦後の復興に、住宅生産に非常に大きな貢献をしてまいりました。そして、今日ではその外材に押されて日本材は、まだこれから伐期に入るわけでありますが、そういった自由化の波にさらされて、既にもう七二％が外材に支配をされている。日本材は二七、八％の状態にまで需要を狭められてきているのであります。そういう実態であります。そのために木材生産をしている林業地帯の方々は、木材がこの二、三年間非常に安くなった、そういう状況の中に置かれておりまして、後継者が非常に不足をしてきているのです。
　森林は、御案内のとおり、木材生産をして家庭の収入をふやすだけではない、多くのいわゆる公益的な貢献というものは、木材生産の十倍以上に国民に貢献をしているのであります。この前も私は質問をいたしましたが、昭和六十年で三十一兆数千億円というものが国民貢献をしているわけであります。生産額というのは一兆二千億程度でありますから約三十倍程度の貢献を国民にしている、こういう実態でありますが、国の支えが足らないためにもうどうにもならない、後継者が居つけないという状態が今日の森林、林業の実態ではないか、生産地の実態ではないか、このように私は考えているところでございます。
　そういう立場からこれからいろいろ質問をしてまいりますが、まず最初に、地球と人類を森林が守っていると言われておりまして、事実そうでございますが、ところがその森林が、いわゆる地球の温暖化現象によって、また森林を無計画に切り倒すために、酸性雨の問題が大きな問題になっています。これは人類の未来にとって大変な状況を引き起こすのではないか、こういうふうに見られているわけでありまして、このまま進みますと西暦二〇七〇年、これから八十年先になりますか、これは学者の先生の提言でございますけれども、このまま進めば熱帯雨林は地球上から姿を消すだろう、こういうショッキングな報告が、これはアメリカの環境保護局が提出をしている資料に書かれているのであります。その最大の理由は何と言っても今申し上げました酸性雨の問題、これで毎年一千七百万ヘクタールから一千八百万ヘクタールという大面積が、これは日本でいいますと北海道を除く全土の山が現に一年にやられている、こういう数字になるのであります。そういう熱帯雨林の乱開発が行われている、これは我が国も乱開発の仲間に入っていると言わざるを得ないのであります。そういう状況でありまして、今度この問題は国際的にも大変大きな問題になっていくであろう。
　人間の生きるための酸素の供給量は年々低下をします、そういう森林の減少によりまして。同時に一方では、人口は大変な増加を見るのであります。西暦二〇七五年には、今五十億人がおりますが、これは六十三億人に達するであろう。そういうことになればこの地球の温暖化現象は一段と高まってまいりまして人類の生存に重大な影響が出てくるのではないか、こういうふうに言われているのであります。
　ことし地球環境会議が行われるわけでありますが、これに臨む環境庁、農林省のこの会議に臨むに当たっての決意の一端をお聞かせ願いたいと思います。
○説明員（濱中裕徳君）　お答え申し上げます。
　地球サミットは、先生御指摘のとおり、人類の生存の基盤でございます地球環境の保全とそれから持続可能な開発の実現のために具体的方策を各国で討議して打ち出そうというものでございまして、それを目的とする極めて重要な国際会議でございます。
　地球サミットは、御案内のとおり六月に開催を予定しておりまして、その開催まであと残すところわずか二カ月足らずという現状でございますが、つい先週の四月三日まで五週間にわたりましてニューヨークにおきまして第四回目の準備会合が開催されたところでございます。また、地球温暖化の防止のための気候変動枠組み条約でございますとか、あるいは動植物の種の減少を防止するための生物多様性条約の制定に向けまして地球サミットまでの間に最終の交渉会議もこれから予定されております。このようなことで地球サミットの準備のためのさまざまな国際会議が開かれているところでございまして、環境庁はもちろんでございますが、政府関係省庁と一体となりましてこれらの会議に具体的提案を持って積極的に参加をしているところでございます。
　この中で地球温暖化対策につきましては、一昨年十月政府といたしまして地球温暖化防止行動計画を策定いたしましたが、昨年二月から地球温暖化問題に対応いたします気候変動枠組み条約交渉が行われておりまして、この中におきましては、主要な温室効果ガスでございます二酸化炭素についての先進国共通の排出量の安定化の目標の設定でございますとか二酸化炭素を吸収してくれます森林の保護、増加等適切な措置が盛り込まれ、地球サミットまでに実効ある条約について合意が形成されますよう私どもとして最大限の努力を払っているところでございます。
　また、酸性雨につきましても、我が国において昭和五十八年度以降、計画的に調査研究を進めてきておりますが、先月末に第二次の五カ年計画の中間取りまとめを行ったところでございます。この結果、我が国におきましても欧米並みの酸性雨が全国的に継続して観測されておりまして、このまま推移した場合、将来影響が顕在化していくことも懸念される状況でございます。このため、今後とも調査研究の推進でございますとか継続的なモニタリングを実施いたしまして被害の未然防止を図っていきたいと考えているところでございます。
　さらに、熱帯林の保全につきましても、その保全と持続可能な管理に向けまして地球サミットにおける森林保全のための国際的な合意づくりというものが現在各国間で協議が行われているところでございまして、我が国としてもこれに積極的に貢献いたしますとともに、引き続き二国間あるいは多国間の協力が推進されるように努力する所存でございます。
　さきに述べました地球温暖化防止行動計画におきましても、我が国といたしまして持続可能な熱帯林の経営を目指しております国際熱帯木材機関の活動に積極的に貢献することによりまして、熱帯木材貿易の適正化を図りまして、木材製品の耐久化でございますとか再生紙の利用の促進などに努めることとしておりまして、木材資源利用の適正化が図られるよう関係省庁と連絡しながら熱帯林の保全対策の推進に努める所存でございます。
　このようなことを通じまして環境庁といたしましては、地球サミットの成功に向けまして我が国がその国際的地位にふさわしい積極的な役割を果たしていけるよう全力を尽くす所存でございます。
○説明員（高木賢君）　林野庁としての考え方をお答え申し上げます。
　ただいま環境庁の方から御答弁もありましたが、私どもとしても持続可能な熱帯林の経営の確立ということを最大の目標にいたしております。
　ただ問題は、熱帯林問題に関しましては、地球環境保全上重要だというふうに考える先進国側と自国の経済的資源として国際的規制がかけられることに反発する開発途上国側の意見が対立しておりまして、まず何よりも持続的な熱帯林経営の考え方に立った国際的な合意づくりが重要と考えております。そのために、私どもといたしましては、国連環境開発会議の準備会合におきまして、合意形成の第一歩といたしまして、法的に拘束されない形での森林に関する原則声明というものでまず合意しようじゃないかということを提唱するとともに、これまでも我が国が主催をいたしまして、昨年七月ですけれども、横浜で世界四十一カ国の林業の専門家の参加を得ましてシニアフォレスター会議というものを開催いたしましたが、熱帯林保全にかかわる林業技術者の声として横浜森林・林業宣言をつくったわけでございます。また、昨年九月はパリで世界林業大会、第十回でございますが、これが開催されまして、農林水産大臣みずから出席をいたしまして、熱帯林の持続可能な森林経営の確立につきまして各国へアピールしたわけでございます。
　林野庁といたしましては、こういう流れの上に立ちまして、またこれまで国際協力、森林協力を各国で進めておりますが、こういう協力の実績あるいは蓄積された技術、知見を生かしまして、今後とも熱帯林の保全と造成等、持続可能な森林経営の確立に向けまして国際的な林業協力の一層の推進、それから六月の国連環境開発会議に向けて森林保全のための国際的な合意づくりに積極的に取り組んでまいる考えでございます。
○野別隆俊君　六月に開かれますブラジルでの国際会議を成功させなきゃならないと私どもも思うのでありますが、特にこの会議で一番大きな問題は、地球憲章という極めて重要な議題が採択されるかどうかということになるのであります。これは莫大な金がこれから要る、この憲章を採択すれば。今の予算でいっても、私はこれは本で読んだのでございますけれども、二十数兆ぐらいの金が要るのではないか。こういうことになると国際的にも大変でございますから、しかし、やらなきゃならぬ問題でもございましょうから、ぜひひとつ地球憲章を成功させるという意味で日本政府としてもこれから取り組みをしていただきたいと思うのであります。
　と同時に、国際会議でこの憲章を採択していくことのみではなくて、我が国の森林が危険な状態でありますから、まず我が国の山を守る体制をつくりながら国際的にも物を言うということでなければ、内を治めず外ができるということにはならないのですから、この辺についてもう一回農林省としての決意をお聞かせ願いたいと思います。
○説明員（高木賢君）　御指摘のように、我が国の森林も地球の森林の二部をなしております。したがいまして、外国の森林の造成保全に対する協力と同時に、我が国自身の森林の整備水準の向上ということを目指して取り組んでまいりたいと思います。
○野別隆俊君　次に、私は、これから山がどうあらなければならぬかということについてはこの前もちょっとお聞きをしたのでありますが、もう一回、まず森林の公益的機能と役割、これについてひとつはっきりしてもらいたいと思います。それは、森林は木材の生産ということで、国民の皆さんは木材の生産をするのが山だというふうにしか考えていないのじゃないか、こういう人がかなり多いんじゃないか。そうじゃなくて、木材生産は言うなればほんの副たるものである。一番大きいのは何といっても三十数兆という国民に対する貢献度の問題、国土保全であるとか水源の涵養であるとか土砂の流出防止であるとか土砂崩壊防止、健康休養機能とか野生の鳥獣類を守っている機能であるとか我々が生きるための酸素を供給しているというような機能、しかもまだ暴風林、それから海岸地帯は防潮林、豪雪地帯は防雪林、さらに教育関係、学術関係と山はたくさんの機能を果たしているのですから、これをもう一回林野庁がお調べになりました数字を機能別にちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○説明員（高木賢君）　御指摘のように、森林は木材供給ということにとどまらない広範な公益的役割を持っております。国土の保全、水源涵養、自然環境の保全等々でございまして、逐一は省略させていただきますが、その公益的機能を何とか計量化できないかということで、昭和四十七年にチャレンジいたしまして一つの試算を出しました。そのときは年間約十二兆八千億ということでございましたが、昭和六十年時点に換算をいたしますと、全体で三十一兆六千億円という試算でございます。
　この中身を申し上げますと、水資源の涵養で三兆六千八百億円、土砂流出防止機能につきまして六兆八千八百億円、土砂の崩壊防止で千五百億円、レクリエーションなどの保健休養機能で四兆六千八百億円、野生鳥獣の保護で七千三百億円、それから酸素の供給、大気浄化で十五兆四千七百億円、計三十一兆六千億円でございます。
○野別隆俊君　そういう機能を果たしてきているんですが、その機能が今日年々低下をしていっている。経済ベースで、経済が発展すればそれに伴って物が上がっていきますから金額的には上がっていこうと思いますけれども、実際は山というのはその機能が果たせなくなるという状態が今来ているのではないかという気がするのです。それはどういう原因がと申し上げますと、やっぱり労働力の問題、山に人がいない、こういう状態でありますから、この機能が維持できるのかどうか、この点についてもう一回お聞かせ願いたいと思います。
○説明員（高木賢君）　お答え申し上げほす。
　御指摘のように、森林はそのままの状態では機能は低下をしていかざるを得ないというふうに考えております。やはり必要な手入れを行うということが必要不可欠であると思います。したがいまして、その手入れに必要な労働力あるいは機械あるいは道路というような条件整備を進めまして何とか森林整備、森林の管理の水準の維持を図っていきたいと考えているところでございます。
○野別隆俊君　森林の機能維持なり管理をしていく、こういう答弁でございますが、まず私は現状で後継者がなかなか居つけない状態にあると思うのです。これは数字的にも出ておりますが、昭和三十五年には日本の山の担い手は四十四万人いました。林業家は二百数十万あるわけでありますが、林業労働者という山林でそれを専門的に働いている人たち、これが大体四十四万人おられたのでありますが、四十年には三十七万人に減る。五十年には二十二万人に減る。六十年には十五万人に減る。そして平成二年には十一万人と、わずか三十年間に四分の一に山の労働者はなっているのです。しかも、平成十二年になりますか、ちょうど西暦二〇〇〇年には六万人になるだろう、こういう推計が出ているのであります。
　こういう実態を林野庁は、これは自治省でも一緒でありますが、政府全体が考えなきゃならぬことではないか。山が守れないんです。そのために今山はどんどん荒廃をいたしまして、約百四十万ヘクタール未整備林が出てきているんです、整備できない状態が今起こっているじゃありませんか。勧告しなきゃいかぬくらいの山が百四十万ヘクタールある、こういうふうに言われているのでありまして、ここが一つの問題であります。
　それだけではありません。減っていく数字というのは、昭和三十五年前後の労働力というのは五十歳以上は二〇％しかいないのに、それがどんどん上がりまして、昭和五十年では三六％になり、平成二年では七六％になっているのです、五十歳以上の人たちがです。ですから、山に新しい人はほとんど入らず、そのまま高齢者が残っていくという現状であります。平均年齢は五十八歳ぐらいになっている。五十歳以上が七十数％もあって平均年齢がそこまで上がっている。一般産業では定年者じゃありませんか、もう五十八から五十九歳になれば一仕事終わって定年になる。山林では四十年働いても五十年働いてもまだ働かなきゃならぬような状態に今追い込まれているのです。
　この実態を真剣に考えていただかなければ山は守れない。そのために、山は間伐がいかない、除伐がいかない、山崩壊。今度の大分の一部分は、林野庁は行って見ておられると思いますが、間伐が完全にいっていないためにひょろひょろ伸びている。あれは前は足場の木をとるために間伐を余りしないところがあるわけであります、その材をとるために。長いひょろひょろの木。しかし、今はそれが売れなくなっているんですから、これは間伐、除伐をやっておれば途中からぶち切れるようなことも少ないんです。しかし、それは風の状態で今度のは大きいものが相当やられておりますけれども、こういった手入れが完全にいっていないということが致命的な今日の山荒廃の原因だ、私はこう思うのです。
　この点について、平成元年から二年、三年、年度別に後継者がどのようになっているのか、ここで答弁をしていただきたいと思います。
○説明員（高木賢君）　文部省の学校基本調査によりますと、高校卒業の新規学卒者の林業への就職者数でございますが、平成元年が百九十二人、平成二年二百二十九人、平成三年は百八十三人ということでございます。
○野別隆俊君　これは林家が約二百二十万戸ぐらいあるわけでありますが、一割ですと二十万人です。一％で二万人です。〇・〇がつくような状態の人しか入ってこないのに、山を守る状態のために残れないんです、残したいけれども。しかも、農業ならば五ヘクタールといったら大きいですけれども、林業の五ヘクタールなんというのはもうわずかなものですよ。五ヘクタール以上が九十何％もあるわけでしょう。だから残れない。百町以下では後継者はなかなかつかないんですから、採算が合わないんだから。まあ五十町でも十町でもやっている人もいます、下にシイタケなどをうんとつくって副業でやっているところもありますけれども。こういう状態ですから、山になかなか人が張りつくことができない。
　今言われたように、このままで山が守れると思いますか、林野庁、自治省。自治大臣も今聞かれたと思いますが、このままの状態で山を守れるのかどうか、ちょっとお聞かせ願いたい。
○説明員（高木賢君）　今御指摘のように、間伐などの手入れが不足しているものがかなりあるということは事実であると思います。そこで、そのままではもちろんいけませんので、いろんな手だてを講じているわけでございますが、まさに道路をつければもっと少ない人数で間伐ができるとか、機械が入ればまたもっと少ない人数でできるとかいろいろ、いわゆる一人の人間がたくさんのことができるように条件整備を進めております。ただ、同時に人を確保しなければならないということも全く御指摘のとおりでございまして、その場合に必要な処遇条件の改善、林業に魅力を感じていただけるような処遇条件の改善ということで現在いろんな対策で取り組んでいるところでございます。それからあと機械化の促進ということに今非常に重点を置いておりますが、当面そういう施策に全力を挙げていきたいと考えております。
○国務大臣（塩川正十郎君）　野別さんの林野に対します非常な熱意をお伺いいたしまして、私たちも懸命に努力しなきゃならぬと思います。
　結論を申しますと、交付税でもう措置をいたしておりますし、今後もより積極的にいたしたいと思っております。
　その一つといたしまして、国有林も大変荒れておりますから、国有林の中で、それぞれの市町村等自治体におきまして、環境保全上絶対必要な地域、あるいはそれによってよりいい景観が保てるところ、あるいはまた防災上必要なところというようなところがございましたら、地方自治体が国から譲り受けてでも管理をするという制度を導入しようということで、自治省ではもう既にその案を明示しておるところであります。そういうことで、自治体がこれに積極的に呼応してくれることを望んでおるわけであります。
　それからもう一つ。林野につきまして非常に熱意がございましたが、同時に、ただ守るだけじゃなくて、結局は経済ベースに乗せるような努力もしていかなきゃなりませんので、そのためには、木材を有効にどう利用するかということをやはりこの際一般の経済問題としてでも考えていかなきゃならないんではないか。最近になりましてやっと小規模の体育館でも木造で建ててもいいということになりましたし、公民館も木造でも構わないということになりましたが、こういうものはどんどんと規制されてしまう。そして第一、街路樹の支え木がパイプになってしまう。あれは間伐材として非常に懐かしんでこられたものをなぜあんなことまでしてパイプを使わなきゃならないのか。ここらはやっぱり自治体としても考えていかなきゃならぬ問題があるんではないか、こう思います。要するに、木材の利用というものを、もっとありがたく、本当に有効に使うという気持ちでなければ、木材が何だ、これよりもこっちの方が効率的で簡単でいいよというような基準で木材を排斥して便利なものに偏っていった、そのツケが今日出てきておるのでありますから、山ばかりの責任でもないと思います。だから、これは全体として考えていくべき問題だ。
　幸いにいたしまして最近木材利用というものに対する刮目した利用対策が講じられてきておりますので、そういう意味からいいましても、この際に山を守ると同時に山を活用するということをあわせて我々としても努力していきたい。したがって、交付税で措置できますこと、そしてそのことが国民的に納得されることでございましたら、どんどんと提案していただいて、第三セクターてやるということの話もございましたが、それに対しましても自治省の方は、起債も認め、あらゆる措置を講じてきております。ですから、やる気を出して具体的に提案を持ってきていただくということが、これが今一番大事な段階に来ておる。みずから考えみずから実行する、そういうことで山に取り組んでいただければ我々必ずそれに相対応していく努力をいたします。
○野別隆俊君　自治大臣は非常に積極的な対応を考えておられるわけでありますが、日本の山は人工で植えて、今切るのはほとんど人工林が大部分です、自然林も一部ありますけれども。そうすると、外国の木は、今のは原生林みたいにもう何百年か前の人たちが植えたようなもので、もとなんてほとんどただなんです。日本のものはこれは金が要っているわけです。還流してきているわけですから相当な経費がついている。ですから、外材と勝負ができないんです。
　少なくとも農産物は我々は反対して守っていますが、木材についてはもう三〇％も守っていないんですから、野方図に入ってくる。どんどんもうかる商売をやる人たちが外国から木材を買ってきて、これを日本市場にどんどん入れる。そのために日本の木材が今二割も下がっている。どうにもならぬ。切ろうとしても、今塩川大臣が言われたように、私どもも生産をどんどんふやしていくことは大事だと思うけれども、売っても手取りがないという状態に今来ている、杉などは。一番多い杉などは、出しがちょっと愚かったら五十年生でも手に残らない。私は県木連に行って調べてみましたら、今一ヘクタール切ったら百五十万から損するんです、五十年生の木を切っても。そういう数字が出てくるんです。ですから、どうでしょうか、国で生産をこれだけ努力をしているものは、何ぼ自由化しても七割以上も外国から入れる必要はないじゃないか。ここら辺の歯どめを一つは考えるべきではないか。
　それから、流通対策としては、今言われるように学校とか諸施設、住宅建設もできれば木造、私は木造屋におりますから、あの中に入りますと香りまで違う、寿命が長くなるような気になります。鉄やコンクリートの中に入っているだけじゃなくて、こういう政策がやっぱり伴っていないのじゃないのか、こういう気がしてならないのです。
　日本の林家は、努力をしてできるだけ安定価格で供給しようとしても安定価格どころじゃない。今年は特に災害木が、被害木が相当出ておりますので、そういうものをちょいちょいつかまされると大変なことになるので安くなっている部分もあるかと思いますが、そういう面でこれから大臣、今やっている四つの町村は本当に苦しんでやっていますので、これには何らかの対応をしてください。そうせぬとこれがもう財政的にとんざしたらとてもやれなくなる。今さっき私が申し上げました四つのやつはどこから見ても公的にこれは認められるものだと私は思います。そういうものに対してはやっぱり手当てをしてやる。私は全部やれと言わぬが三割ぐらいは国が見てやる、七割はそれは地元で貯え、こういうことで、ひとつ当面の対応は当面の対応として、どうお考えになりますか。ぜひひとつ御理解をしていただいて、調査をしていただきたい。国としてこういうものを進めることによって日本の林業を守ることができる、そして安定的に木材を供給することができると私は信じてやまないものでありますが、この点についてどうでしょうか、お伺いをいたしたいのであります。
○国務大臣（塩川正十郎君）　今おっしゃいました四つの町村、私は頭が悪いのでもう忘れてしまいましたけれども、ぜひひとつ具体的に教えていただきましたら、その市町村を、県を通じまして実態を一回調べさせていただいて、できるだけ私たちは応援いたします。それはやろうと思ったら幾らでも方法はあるんでございますから、また現に、あるいはやっているのかもわからぬと思うんです。それはふるさと創生事業でずっと継続していますから、地域推進事業としてもずっと継続していますから、それに乗っかってやっているのかもわからぬと思います。それならばそれで、それを一つのモデルとして、こういう町村がこういうことで苦労しているから一回それ見習ってみたらどうだということも我々は行政指導として誘導していくこともできると思いますから、私ちょっと忘れてしまいましたが、町村名を教えていただきましたらいたします。