Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤国務大臣　今おっしゃるように、この地球温暖化対策というものは、環境問題だということと同時に、やはり経済問題、エネルギー問題だ、こうした取り組みで通産省としても積極的にこれに対応していくということが必要だというのが基本的な認識でございます。
　そこで、今御指摘のように、本年の十二月に京都で行われるＣＯＰ３、これにおいては、やはり環境保全上効果があり、そして公平かつ実行可能な枠組みが形成されるよう、関係省庁というのは、もちろん環境庁それから科技庁、いろいろなところが関係をいたしますから、それと一緒になって日本がリーダーシップを発揮する、こういうふうに持っていく所存でございます。
　また、地球温暖化防止というものに向けては、当省といたしましては、先ほどから私が申し上げておりますように、省エネルギー、新エネルギーの開発あるいは原子力等のエネルギー政策、こういうものと、それから環境、エネルギーの技術開発、技術移転、こういう問題等に全力を挙げて取り組んでまいりたい、かように考えております。
○横光委員　二〇〇〇年以降のＣＯ２の削減の数値目標を恐らく決めると思うのですが、日本の方針はいつごろ決められるスケジュールになっているのかわかりますか。
○稲川政府委員　御指摘のＣＯＰ３の京都で二〇〇〇年以降の先進国の数値目標、政策措置の内容を決定することになってございまして、日本は昨年の十二月に日本の議定書案という形で世界に案を提示いたしてございます。各国から案が今集められているところでございまして、京都会議の六カ月前までに議定書案のたたき台を全締約国に配ることになってございますが、その過程に向けまして、このフォーミュラ、内容、協議をいたしているところでございます。
○横光委員　下工作が大変大事だと思います。その中で、各国共通の目標とするのか、それとも国ごとの差に持っていくのか、そこのところは日本の方針はどちらを選ぼうとしているのですか。
○稲川政府委員　我が国の基本的な方針は、先ほど大臣も申し上げましたとおり、各国の過去の省エネ努力あるいはエネルギーの構成源にかかわる努力を公平に実現するという意味で、一人頭の炭酸ガスの量を原則としてとるというのが基本方針でございますが、ただ、この一人当たりの炭酸ガスの排出量は、世界で並べてみますと、例えばフランスの一人当たりが一・八トン、アメリカで五・四トンというような大きな開きがございます。したがいまして、この一人当たりの排出量を同じにする目標をそのまま当てはめますと、公平性は満たすものではありますが、一部の国にとりまして短期間に大幅な削減を課すことになり、現実的に受け入れ困難ということがございます。
　したがいまして、日本政府の先ほども申し上げました議定書案では、一人当たりの数字という一つの目標と、それから総量を削減するという目標と、二つを並べて各国が選択をする、そういう選択式の提案を行っているところでございます。
○横光委員　その一人当たりと総量削減と、どうも二またかけているような気がしているのですが・・・。
　日本の場合は、これまで大変ＣＯ２排出量の抑制のために努力してきているわけですね。ここで一律で数字を決められた場合、これは非常に私たちの国は厳しいことになるかと思うのですが、そのあたりはどうお考えですか。
○稲川政府委員　先生御指摘のとおり、世界で炭酸ガスの排出量の状況というのは、過去の省エネ努力で相当の違いがございます。先ほども数字を紹介いたしましたが、アメリカで五・四トン、フランスで一・八トン、日本の場合は二・六トンでございます。このために、一人当たりの排出量が現在非常に多い国では、削減努力というのは、過去の日本の省エネ努力の経過を見ましても比較的やりやすい部分がございますし、片や日本では、例えば一割削減といっても大変な影響があり、経済成長そのものを落とすことすら必要になるという大きな影響を及ぼすものと理解してございます。
　したがいまして、その努力を公平に実現をするという趣旨で、既に相当の省エネ努力の結果を持っている一人当たりの排出量の少ない国、それとまだまだ過去の努力を見てこれからなし得る国、それぞれが実現可能な案を選択しまして、いずれにしろ全体として減らす方向での先進国の努力を最大限やろう、かような案でございます。
○横光委員　先進国、途上国、あるいは先進国同士、いろいろと思惑がございましょうが、先ほど言いましたように、何とか公正かつ実効性のある議定書を提案して、その会議が成功することを心から望んでおります。
　終わります。ありがとうございました。
○前田（武）委員　太陽党の前田武志でございます。佐藤通産大臣、麻生企画庁長官の所信表明に対して、きょうは商工委員会で初めての質疑でございますので、総論的な御質疑をさせていただこうと思います。
　平成七年の国勢調査をもとに、ことしの一月ですか、人口問題研究所の人口統計分析推計が出ました。その概要等を見させていただいたわけでございますが、もう既に日本はかなり活力がだんだんとうせてくる時代、要するに峠を越えつつある時代に差しかかっているというのがこの統計から見てもわかります。例えば十五歳以上六十四歳まで、いわゆる労働力人口と申しますか、この人口が既に今後二十年間だけをとってみましても千三百万人減りつつある段階に入っている。大体今その層が八千八百万ぐらいいるのでしょうが、二十年間でこれが七千五百万ぐらいまでいく。逆に六十五歳以上というのが千三百万ふえる、今二千万ぐらいですが、それが約三千三百万になる。
　人口推計というのを見ておりますと、高位、中位、低位とそれぞれ出生率で推計を分けているわけなんですが、今ある福祉計画でも国土計画でも、前の人口問題研究所の人口統計、たしか十年前の推計だと思いますが、それの中位推計によっているわけでございますが、今回のこの推計を見ておりますと、今の計画の基本になっている中位推計というのが、今回分析した結果の高位推計よりもまだ楽観的な人口動態になっているのですね。そのぐらい急激に人口減少段階に差しかかってきたということです。私は、むしろ低位推計に近い結果になるのじゃないか。二十一世紀の終わりごろには六千万台ぐらいまでになってしまうというぐらいの厳しい推計になっております。私は、すべてのことが、これからの日本の施策、経済政策であれ福祉であれ町づくりであれ、あるいは安全保障に至るまで、そういった背景というものがすべての面の基礎にある事実であろう、こういうふうに思いますね。
　そんなところを導入部といたしまして、私は、そういう峠を越えていく時代、ここ一世紀ぐらいの間では活力が残された最後の時代であるだけに、よほどこの時代に経済政策あるいは通商政策、そういったものがしつかりとなされて、持てる活力を引き出すように向けていかなきゃいかぬ。当然のことで、そういうことで施策をしていただいていると思います。
　そこで、常々思うのですが、もう既に話題になっている公共投資六百三十兆、こういうことで、十年間にとにかく早く社会基盤、インフラストラクチャーを構築して、住みよい町づくり、経済の活力のインフラストラクチャーになるハードの部門なんかもどんどん整備していこう、こういうわけでございますが、一方で、千二百兆円と言われる国民貯蓄、こういったものが、六百三十兆のインフラストラクチャー投資が一つの呼び水というか、それが吸引力になって、この一千二百兆の国民貯蓄というものを現実経済の中にどれだけ引っ張り出して、どんどん投資を進めて、それこそ経済を活性化させ、町づくりが進み、すばらしい環境ができてというようなシナリオを多分政府は描いておられるのであろうと思うんですね。
　さて、その一千二百兆と言われるものの中身について、企画庁の方からちょっと概要を御説明いただけますか。
○麻生国務大臣　一千二百兆の中身ということでございましたので、正確に言えば、これは平成八年の六月末の内容しか今持っておりませんけれども、一千百九十六兆六千百八十四億円というのが平成八年六月末ですが、普通預金が約三十八兆、要求によります払い出し預金が八十八兆一千億、定期性預金が五百三十九兆八千億、信託で約八十兆、保険が二百九十六兆三千億、有価証券が百五十三兆八千九百五十一億で、これが大体主な資産の内容であります。
○前田（武）委員　ありがとうございます。政府委員で結構だったのですが、長官、わざわざ数字を挙げて御説明をいただきました。
　よく言われることなんですが、こういった約千二百兆と言われる国民貯蓄がどうも日本の実体経済の中に投資されない。そこに大きな問題があるわけで、私もこの問題を追っかけて、住専国会であり、私の所属する委員会、各種委員会を通じて、何とかこういうものが引き出せるようにしよう、端的に言えば、例えば株がもっと動く、土地がもっと動く、町づくりが進む、そういうようなことを常に申し上げているのですが、どうもここのところが進まないのですね。
　これは、あと長官の持っておられる一つの経済政策、哲学といったようなものでお聞かせを願いたいわけなんですが、数年前、中国の沿岸部をこういった観点から見に行ってまいりました。香港資本と日本の商社が組んでどんどん沿岸部の町づくりに投資をしております。これは、まず商社が向こうの香港の華僑資本と組む、そして日本の機関投資家とコンソーシアムを組んで、町づくり、もちらん電力であったり高速道路であったりというようなことも含めて投資をする。ということは、我々のこの貯金や保険や今ここに長官が御説明されたそういったものが、あの共産中国の町づくりにどんどん投下されているんですね。
　それに引きかえ、私どもの選挙区の拠点になる都市、中小都市、相変わらず数十年たっても、しかもかなり交通等、私の場合には大阪の都心から便利なところにあるのですが、進まない。これは一つ町づくりを例にとっているわけですが、しかし、こういうところも、土地の規制あるいは土地の税制というものがもっと使いやすくなれば、どんどんそういう投資が進むはずですね。また、ニューヨークのウォールストリートにある機会に行って、そういう不動産開発市場というのはどういうものであるか、見てまいりました。これは向こうはすごいですね。もちろん住宅なんというのは、これはもうすべてセキュリタイゼーションされて、モーゲージというような格好で動いている。そういった意味では、日本のこの面での市場化がおくれているし、規制、税制、全く使いづらくしているような状況です。
　きょうたまたま朝日新聞を見ていたら、建築基準法を改正して容積率を実質倍ぐらいまで緩和するということが出ていました。これだけでも随分違うんですね。そんなことも含めて、今一例をとったわけなんですが、今長官が御説明された定期性預金だとか保険なんというのがその千二百兆の中でも非常に大きなウエートを占めているわけでございまして、こういったものが本当に実体経済の中に投下されるような、どんどん投資されるような、そういった観点から経済運営をもっともっと、各省それぞれ縦割りでいろいろな施策を持っているわけでございますから、長官の方からも御指導をいただきたいな、こういうふうに思います。ひとつ長官のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　今いろいろ御指摘ありましたけれども、これはもう最大の問題だと思っております。これだけ金を持っている国、正直に申し上げてちょっとありませんので、これだけの金を全部足しますと、Ｇ７と言われるもののうちの約四割ぐらいを日本一国で持っている計算こなりますので、これは大した金なんです。その金がこの国に生きずに他の国のところに回っておるではないかという御指摘は、私どもも常々そう思っておりますので、そこで経済構造改革というのを私どもはしゃにむにせにゃいかぬと申し上げておるところであります。
　中でも、今土地のお話があっておりましたけれども、やはり土地は、特に土地の値上がりが激しかったときにつくった法律、規制、税制が不必要になっておりましても、習性として何となく大事にじっと持っておるというところがまだ強く残っておると思うんですね。
　そういったものの中で最たるもの、例えば土地の再開発というと、県なら県がそれを許認可したとしても、国土庁に上がってきて国土庁がそれを許可するのに約十年近くかかっておると思います。大体社長の在籍年数が平均三期、六年とすれば、自分がやったときにはその実績は出ないわけですから、それは社長はやらぬですな、そういうのは。そうすると、やはりオーナー会社の社長で十年以上社長をやっているような人じゃないと、なかなかその人も取り組まないということにもなりますので、この種のものは、特に土地なんかの場合は、非常に大きな開発はもうほとんどこのところとまっておりますので、小さな虫食いみたいなのがあちこちに出て、それがむしろ逆に非難をされたりしております。
　きよう出た中で、六つの分野の中で一番ちょっとおくれているかなと思いつつありました建設省、土地建物関係でいきますと、住宅・都市整備公団の住宅部門からの撤退について、きょうの容積率の変更というのは非常に大きなものでありまして、あと私どもとしては、日照権の空域における売買というか貸し借りというか、そういったものを含めてやりませんとなかなかできないと思っておりますので、この一千二百兆をいかに使うかは、これは最大の問題と思って、私どもも真剣に取り組みたいと思っております。
○前田（武）委員　何しろ小さな太陽なものでございますから時間がありませんので、ひとつ簡潔にお願いしたいのです。
　通産大臣に中小企業の金融対策関係についてまとめてお聞かせ願いたいのですが、一つは、やはりいろいろ聞いておりますと、こういう金融不安の中で、中小企業の倒産防止制度というのがございますね。ああいったものが、これはもうお答えいただかなくても結構なんですが、いろいろ通産省からお聞きしておりますと、かなり今効果的に使われているというふうに承知ましております。ある限度額まで積むとその十倍以内で、もしも倒産というか、不渡りみたいなのを受けたときにちゃんと対応してもらえるといったような制度なんですが、こういったことについても、こういう時期であるだけに、使いやすい、そしていざというときには中小企業者も関連の、いろいろこのごろ関連しておりますから、そういうところの被害が最小限にとどまるような措置をお願いしたいと思います。
　そして、質疑の方なんですが、中小企業金融としては、もちろん中小企業金融公庫あるいは国民金融公庫等ありますが、聞いておりますと、やはり使いづらい。もちろん固定金利ですから、今相当高い利子になっているわけです。たしか数年前に、それを五％ぐらいまで低めるような措置をとっていただいたようではございますが、なかなか借りたいときに借りられませんし、そして、こういう政府系の場合には、たしか利子と元本と合わせて均等割にして返していくものですから、毎年毎年かなり返済が大変なわけなんですね。そういったことも含めまして、今非常に厳しい状況にある中小企業者に対する金融の支援について、佐藤大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○佐藤国務大臣　今、前田委員から、現場の声というか、実際的に利用されている方々のお声を聞かせていただきました。私も非常に共鳴するところが多うございます。
　今の御質問に対するお答え、これを申し上げますと、政府系中小企業金融機関においては、零細業者を初めとする中小企業者の資金ニーズに対応した貸付制度の創設等に加え、中小企業者の実情を勘案した機動的かつ弾力的な運用を図ることが重要、こういうふうに考えております。
　そのため、政府といたしましては、金利減免措置、小企業等経営改善資金貸し付け、いわゆるマル経でございますが、その特別措置の延長等の施策を講ずるとともに、さまざまな機会において政府系中小企業金融機関等に対し、担保徴求の弾力化等、中小企業金融の一層の円滑化を図るためのきめ細かい配慮を指導しているということで、最大限の努力を行っているところでございます。
　今後とも、今おっしゃるように、中小企業に対しては円滑な資金供給が図れるよう適切に対処してまいりたい、かように考えております。
○前田（武）委員　ちょっと話題を変えまして、サイバーコマースというようなことについて御質問したいと思います。
　実は、きょうこちらに来る前に、インターネットでどういうようなものが載っているか、ちょっと調べたわけでございます。もちろん私ができるわけではございませんでして、娘に引っ張り出させたところ、土地情報、房総のある別荘地帯みたいなところなんでしょうな、サイバーコマースといっても、要するに不動産グループが不動産情報を載せているだけなんですが、ボタンを押すだけでずらっと出てきて、これはよさそうだなというところをまた押せば、さらに詳しく情報を提供してくれる。あるいは、すばらしい欧州の中古車の何かであったりというのから始まって、銀行があります。
　これはアメリカの大銀行でございますが、外国通貨をバスケットにして為替変動をヘッジするような、そういう商品を提供しております。しかし、これも実際には日本の支店を通じて買う、払い込んだりするわけですから、まだ本当の電子通商には行っていないと思いますが、しかし、これはあるアメリカの会社ですが、ホームバンキングなんというのを、簡単にアメリカに口座が設けられますよというようなものを出しております。だから、ここに口座をつくって、その先はホームバンキングを通じて向こうのいろいろな資産運用をやってもらうということになってくると、これはもう電話一本で、余り日本では捕捉できずにやれるのではないのかなというような感じもするのですね。
　現実はどんどん進んでいるわけなんでございますが、通産省でもこの電子商取引についてはいろいろと取り組みをされていると思います。時間がありませんのでまとめてお答えを願いたいわけなんですが、今どういうような取り組みを、取り組みというと具体例でちょっと長くなるのですが、どういうふうな観点でこれを受けとめておられるか。
　私が一番心配するのは、ビッグバンだとか、あるいは為替管理法、この国会にかかっておりますが、そういうものがどんどん進んでまいりますと、現実の方は動いておりますから、どうも日本の国内で把握できないような取引がどんどんサイバースペースを通じて外国の方でも起こってしまうんじゃないか。便利にどんどん使えればいいわけですけれども、要するに、インフラに当たる法的なものであったり制度であったり、そういったところをよほどしっかり今から対応策を考えておかないと、そしてまた、逆にこういったことを通じて犯罪が起きた場合の司法関係のインフラですね、大変なことだなというふうに感ずるものでありますから、現状における取り組み、認識をお聞かせください。
○中川（勝）政府委員　ただいま委員から御指摘ございました、例にお挙げになりましたサイバービジネスでございますが、アメリカ等ではかなり実用化に供されておりまして、実際に本を販売いたしましたりＣＤを売ったり、あるいはコンピューター用のソフトウエアを販売したりした例が現にございます。日本もグローバルにインターネットでつながっておりますので、アメリカで行われていることが当然日本にも入ってきておりまして、実際に実用化されているところもございますが、いわゆる電子商取引というのは、今申し上げましたように企業と消費者を結びますいわゆるオンラインショッピングのほかにも、企業と企業の間で大量の商品の受発注をコンピューターのネットワークを通じて行うとか、あるいは設計を共同で行うために設計図面のかわりにコンピューターネットワークをつないでやるとかいうのまで入っておりまして、いろいろな形で実は行われております。
　日本は大変これはおくれておりましたので、私どもはぜひとも進めなければいけないということで補正予算をつけていただきまして、平成七年度から実は大規模な実証実験事業をやっております。
　先生も御指摘のように、これが信頼された制度として動くためには、電子ネットワーク上の決済が、要するに犯罪、犯罪といいますか、クレジット番号がとられたり、あるいは電子マネーが途中で盗まれたりというようなことが一番問題でございまして、いかにしてセキュリティーを確保するかということが大変大事なポイントになっております。
　したがいまして、技術開発で、仮にクレジット番号がとられても暗号でもって当事者以外にわからないようにするというようなこともございまして、暗号技術の開発なんかもやっておりますし、それから制度的にも、御指摘ございましたように、今は契約のすべては書面でやるようになっておりまして、電子ネットワーク上での取引の中で具体的な制度をどうやつてつくっていくかということは、大変大事な問題でございます。
　私どもも電子商取引の環境整備の研究会というものをつくっておりまして、今問題点の洗い出しを初め、どういう制度的対応をするかというのを関係省庁とも働きかけながらやっているところでございます。
○前田（武）委員　この問題は国家の安全保障にもかかわる問題でありますが、最後に通産大臣の御感想なりをお聞きして、終わります。
○佐藤国務大臣　確かに時代が変わってきている、また変わらなければいけない、こんな思いがする一方、御説明があったように、このセキュリティーという問題をどう考えるのか、これは大変な問題だろうと思いますし、また、それを大げさに言うと、まさに国というものが喪失する、なくなっていく、こんな危険性すら考えざるを得ない、こういうことでございます。
○武部委員長　御苦労さまでした。
　以上で所信等に対する質疑は終了いたしましたので、経済企画庁長官を初め関係説明員の皆様方には御苦労さまでしたと申し上げます。
　　　　　————◇—————
○武部委員長　次に、内閣提出、工業標準化法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。佐藤通商産業大臣。
　　　　—————————————
　工業標準化法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○佐藤国務大臣　工業標準化法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　近年の経済活動の国際化の進展の中で、規格及び認証制度が貿易に対する障害にならないようにすることを目的として、貿易の技術的障害に関する協定が締結されました。本協定は、貿易の一層の円滑化の観点から、国際的な基準を基礎として、各国の規格に関する認証手続を整備することを強く求めています。また、我が国の事業環境を国際的にもより一層魅力あるものとし、経済構造改革を推進するためこま、内外こ透明で競争的な制度環境を整備することが喫緊の課題であります。
　このような内外の情勢変化に的確に対応した工業標準化制度を構築するため、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一は、日本工業規格表示、すなわちＪＩＳマーク表示を製品に付する製造業者等を民間機関が認定する制度を整備することであります。
　ＪＩＳマーク表示制度につきましては、現行法のもとでは、主務大臣のみがその表示を認めることができるものとなっておりますが、本法律案により、現行の主務大臣による審査に加え、国際的な基準を基礎として主務大臣が指定する内外の民間法人の審査により表示を認める制度を整備いたした次第であります。
　第二は、表示制度の対象とならない鉱工業品について、日本工業規格との自己適合証明を円滑に行うことを可能とするための試験事業者制度を整備することであります。
　主務大臣が国際的な基準をもとに認定した試験事業者が日本工業規格との適合性を明らかにするために必要な試験を行った場合には、当該試験事業者が標章を付した証明書を交付することができるものとするものであります。製造業者等が日本工業規格との適合性をみずから証明するに際し、本制度が有効に活用されることを期待しているものであります。
　第三に、民間団体等の利害関係人が自主的に原案を作成し、主務大臣に規格の制定を申し出た場合の手続を簡素化し、民間団体等からの幅広い規格の提案を促進することであります。
　以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○武部委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十三分散会
　　　　　————◇—————
平成九年二月二十一日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　八代　英太君
　　　理事　太田　誠一君　理事　岸本　光造君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　横内　正明君
　　　理事　上田　　勇君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　坂上　富男君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　河村　建夫君
　　　　　　栗原　博久君　　　　下村　博文君
　　　　　　西川　公也君　　　　福永　信彦君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　加藤　六月君
　　　　　　城島　正光君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　福岡　宗也君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　石毛　鍈子君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　保坂　展人君　　　　笹川　　堯君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　松浦　　功君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　頃安　健司君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　山崎　　潮君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局長　原田　明夫君
　　　　　　　　法務省矯正局長　東條伸一郎君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　伊集院明夫君
　　　　　　　　公安調査庁長官　杉原　弘泰君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　　引局企業結合課
　　　　　　　　長　　　　　　　鵜瀞　恵子君
　　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　　局生活環境課生
　　　　　　　　活経済対策室長　園田　一裕君
　　　　　　　　大蔵省銀行局中
　　　　　　　　小金融課金融会
　　　　　　　　社室長　　　　　古谷　一之君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　大竹　邦実君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　石垣　君雄君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　高橋　省吾君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　河田　勝夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十一日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　安倍　基雄君　　　　城島　正光君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　城島　正光君　　　　安倍　基雄君
　　　　―――――――――――――
二月二十一日
　夫婦別姓選択制の法制化に関する請願（志位和
　夫君紹介）（第二二二号）
　同（保坂展人君紹介）（第二二三号）
　婚外子差別を撤廃する民法等改正に関する請願
　（保坂展人君紹介）（第二二四号）
　同（前原誠司君紹介）（第二四〇号）
　同（畠山健治郎君紹介）（第二六一号）
　同（東中光雄君紹介）（第二六二号）
　同（不破哲三君紹介）（第二六三号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二六四号）
　同（上原康助君紹介）（第二八三号）
　子の姓を出生時に決める夫婦別姓選択制度の法
　制化に関する請願（保坂展人君紹介）（第二二
　五号）
　同（前原誠司君紹介）（第二四一号）
　同（畠山健治郎君紹介）（第二六五号）
　同（東中光雄君紹介）（第二六六号）
　同（不破哲三君紹介）（第二六七号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二六八号）
　同（上原康助君紹介）（第二八四号）
　選択的夫婦別姓の導入、婚外子差別を廃止する
　民法改正に関する請願（上原康助君紹介）（第
　二二六号）
　同（小林守君紹介）（第二四二号）
　同（松本龍君紹介）（第二四三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国
　内治安、人権擁護に関する件
　　　　　――――◇―――――
○八代委員長　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所石垣民事局長、高橋刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八代委員長　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。栗原博久君。
○栗原（博）委員　昭和五十七年に公選法が改正されまして、比例代表制というのを参議院に取り入れたわけであります。これは、明治二十三年に我が国の国会が開設以来幾多も改正もございましたけれども、大正十四年の二十五歳以上の青年が参政権を持つ、そしてまた昭和二十年に婦人参政権が認められまして、昭和二十二年から新憲法のもとで衆議院、参議院が発足して、それに次ぐ大きな改革と言われておったわけであります。
　要するに比例代表制は、一つはやはりあらゆる意見を公正に正確に代表させるという面で大きな意義があるわけであると思います。あるいはまた選挙運動も政党が行う。ですから、候補者に対する政党の責任は限りなく大きいものがあると私は思うのであります。
　そういうことの中で、今回この比例代表制という選挙制度が行われる中で、選良として選ばれました友部議員、私はあえて容疑者と申し上げますが、このオレンジ共済事件について質疑をさせていただきたいと思います。
　この事件は、国民の多くの方々が、こんなことが果たして、国会議員があってはならない、驚嘆、要するに驚きひしめいているというふうに私は思っております。そしてまた、一層政治への不信を募らせていると思うのでありまして、友部容疑者一人のみならず、我々国会、そしてまた議員全体の問題として、この国会に籍を置く私どもは反省しなければならないのではなかろうかと思っております。
　こういう中で、今回このオレンジ共済組合は、オレンジ共済とかスーパーですか積み立ての中で約八十億から九十億近い金を集めて、そして東京地検の特捜部は、友部容疑者そしてまたその妻並びに子供を、年金オレンジ共済組合などの団体名を使って、オレンジスーパー定期とかオレンジスーパーファンドなどの元本として資金をだまし取ることを計画し、一九九四年五月から昨年九月まで、顧客九人に対して、一年定期で六・七四％、三年定期で七・〇二％の利息をつけて期日に間違いなく払い戻しできるなどとうそをついて、九四年六月から昨年十月まで約一億八千九百万もだまし取ったという事実で、そういうことで起訴をされているやに伺っておりますが、この件につきまして警察庁からお聞きしたいのであります。
　まず、警察庁からその起訴内容についてお聞きしたいと思います。
○原田政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘のとおり、オレンジ共済組合をめぐる詐欺事件につきましては、警察当局で捜査をいたしまして、検察庁に事件が送致されました。昨日までに東京地検におきましては、友部達夫参議院議員ほか四名を詐欺罪で起訴いたしたところでございます。
　その公訴事実の概要は、被告人らは、共謀の上、平成六年五月から平成八年九月までの間に、九名の方に対して、期日には間違いなく利息をつけて返戻できる旨の虚言を申し向けまして、オレンジスーパー定期等の元金名下に合計約一億八千九百万円をだまし取ったというものでございます。
○栗原（博）委員　警察庁の方、おられますか。その後の捜査の進展はどういうふうになっておりますか。
○園田説明員　お答え申し上げます。
　年金会オレンジ共済によります広域多額詐欺事件につきましては、これまで関係被疑者六名を逮捕するなど鋭意捜査を行ってきたところでございますけれども、二月十九日までに被疑者五名が起訴されたと承知いたしております。
　本件につきましては、これまでの捜査によりまして、同様の方法で約二千六百人から八十億円以上の金銭を受け入れたものと見ておりまして、警察といたしましては、引き続き、その他の詐欺事実、これによって得た資金の使途等全容の解明に向けて鋭意捜査を行っているところでございます。
○栗原（博）委員　詐欺事件を含めながら、公選法あるいはまた出資法などいろいろの罪状があると思いますので、徹底して、ひとつ我々国会の名誉にかけても捜査していただきたい、そしてまたあらゆる者を検挙してほしいということをまず御要望申し上げます。
　友部容疑者は、かつて年金党を結成しまして、過去衆議院選挙一回、参議院選挙三回挑戦して、五度目の選挙、要するに九五年の参議院選挙の比例代表で新進党の十二位という立場を獲得して当選したところであります。私も、実は同じように政治の道を求めて六度目の挑戦で当選したものでありまして、いつも年金党とか友部さんを横に見てまいりました。
　私は、実は今質問に立ったのもそういうこともあって立たせていただいたのですが、私も六度目の挑戦で、今二度目の当選でありますが、やはり国家に対して何か奉仕したい、国のために尽くしたい、そういう一念で浪人生活を十六年送ってまいりました。ですから私は、友部さんのそういう今の状況を見ますと大変悲しい、彼は五度目で当選して、五度目といっても比例で当選しているわけですが、私は六度目で当選しておるのですけれども、大変悲しい面を持っているのです。
　こうして議席を得てたびたび国会で、きょうもこれで四十七回目の質疑に立たせていただいておりますが、十六年間の苦渋の中で、なるべく多くの方々の意見を国会で代弁して、少しでもそういう方の考えを政策に取り入れていただきたいという熱望もありました。選挙があれば当然金もかかるわけでありますし、私も多大な借財を背負っておって、歳費はすべて毎月そういうものの返済に回しておるわけでありますが、大変そういう面において、同じ政治家を求める道の中で、恐らく同じ立場であったと思うのですが、ただ、その結果よりもその過程で、本当に私は彼の歩んだ道を許すことはできないと思っております。
　私も実は、これから公選法のこともお聞きしますが、五回目の選挙で公選法で逮捕されておるのです。私は五年間の公民権停止ということで、選挙に出られない部分でございましたけれども、法務省のお取り計らいで普通恩赦で一年半後に復権いたしまして、そして六度目で当選してまいりました。でありますがゆえに、死んだ者が生き返ったわけでありますから、さらに国のために尽くしたい、そして、私をずっと支えてまいった支援者のためにも何かしたいという気持ちであるわけであります。
　先般、予算委員会で、私の同じ選挙区であります坂上富男先生が、我が地元で長岡藩の小林虎次郎大先生の米百俵運動で、河井継之助の有名なあの長岡藩が、困窮の中にあっても後世のために百俵運動の米を教育に回す、そういう歴史的な事実を坂上先生が御披瀝されました。なるほど友部氏なかなかいいことを言うなと思っておったのですが、実はそれが、よく私が調べましたら弁護士が長岡の出身なので、すべて他人様に依存して、みんないいところだけ取り繕ってやったような気がいたします。
　そういう中で、大変私は、この起訴内容をただいま聞きまして、実は国会議員が詐欺を働いたのではなく、大型の詐欺グループの総大将が、なしなしの金を老後のためにいろいろ蓄えた、そういう方々を、そのお宅に泥靴で入り込んでいって、手で金をわしづかみにして、それを豪遊三昧し尽くして、さらにその金が足りなくなったら国会を目指して、国会の地位を利用しまして、さらに堂々とまた金をかき集めだということが、私は今回の事件の背景であろうと思います。
　でありますだけに、こういう行為を許した政党の責任ははかり知れないものがある、弾劾に値するものと私は思っておるわけであります。しかし、このことを新進党の皆さんのみであるというふうに片づけてはならないと思っております。国会の権威を、そしてまた国会議員の名誉を守るためにも、今我々は何をすべきかということをやはり自問自答することが大切だと思っておるわけでありまして、我が国の法律の最高の番人でございます法務大臣から、この本件の事件についての御所見と、政治家たる倫理観というものをひとつ御教導賜りたいと思います。
○松浦国務大臣　このたびの事件は、極めて被害額も多額であり、また被害者も非常に多数であるという意味で、極めて刮目しておかなければならない事件ではなかろうか、こう思っております。しかも、こういった犯罪が、御指摘のとおり、国民の間に政治に対する不信、これを促進する一つの事件ではないか、こう認識しておりまして、厳正な裁きをこれからも検察庁でしていくものと期待をいたしております。
○栗原（博）委員　次に、出資法の問題についてお聞きしたいと思うのですが、今までこういう事件で、天下一家の会とか投資ジャーナルあるいはまた豊田商事、ＫＫＣ、そして今度オレンジと、類似した事件は絶えず起きておるわけですね。
　今回は、今、スーパー定期ですか、オレンジ共済なるものがいろいろ説明書を、私、手元にあるのですが、一年定期で六・七四％、三年定期で七・〇二％、それも税引き後ということですから、今金利が、もし銀行に預けたら金をむしろ出さねばならぬような、そういう状況に近づいている今日、こんなものを見たら、特に年金生活をしている方々はこれに本当に目を向けて、それに参画すると思うのですね。特に、国会議員がバックで、それでまた自治省とかいろいろの省の名前をかたっているわけですし、そこにまた公党の新進党という名前までかたられれば、当然これは信用していると思う。オレンジ共済は、交通事故死の場合、掛金二千円で千二百五十万円だ。普通の今の県民共済とか都民共済でありますと、同じ掛金で、二千円で一千万円でございますから、大分またこれも率がいいわけですね。例えば今、実勢金利、市場で出回っております銀行の、例えばスーパー定期は、現在は〇・八九、高いとき四％、これは平成五年からですね。にもかかわらず、この時代に金利が六％か七％といえば、これはもうだれもこっちに目を向ける。
　ただ、私はここに問題があると思うことが一つある。恐らく定期なんかは、これは金を返す気はないわけですから、勝手に利率をつけたと思います。新聞報道によれば、数字遊びで、余り七・六五とかいうとおかしいからその中間をとって、数字遊びで定期預金の金利を決めたということでありますが、ただ問題は、こういうものを果たして今の法律のはざまであるということで逃げ切れるだろうか。要するに、こういうことは、昨年十一月十二日に警視庁が強制捜査に着手したということで、ちょっとおくれておると思うのでありますが、しかし、こういう事実は、もういろいろ世の中に広まっている。
　オレンジ共済約二千五百人から総額九十一億ということでありますが、その被害者はもちろん、これを集めた代理店の方々も大変な状況にある。要するに、自殺しようとしている人もいると思います。実は、前に毛利金融というのがありました。毛利金融が倒産して、その毛利金融の関係者がまた新しいこれに類似する金融会社をつくって、そしてそれによって新潟でも多くの方が被害に遭いまして、自殺していった方も実はあったわけであります。恐らくこういうこともこれから起きると思う、特に代理店の方々は。
　私は、こういう中で、こういう共済というものは、生命保険等は大蔵省が所管されておるようでありますし、あるいはまた法務省も共管というふうに聞いています。あるいは農協共済というのは農林省がやっておる。あるいはまた労働組合等がやっている生協ですか、これは厚生省がやっているようでございますが、こういう任意の共済組合が、どこでも監視できない、エアポケットになってあるわけですね。それが国内にはんらんしている。こういうことを果たして今の法律の体系の中で、ここに何とか目を向けねばならないと思うのです。
　出資法上は、その預かり金の禁止の実効性を専ら罰則の適用によって担保しようとするものであり、業務停止等の行政権限の行使によって確保する方法をとっていないというようなことである。監督官庁の大蔵省は、出資法上何ら重大な規則とか監督権を有しておらず、現に行われておるその疑いのあるものについては、個別具体的な案を吟味して捜査当局に申し上げるということである。
　私は、この件については、平成七年の十二月、広島の中国財務局からもこの点について、広告等を見ておかしいというような問い合わせもあった。あるいはまた、平成八年の八月ごろ、マスコミからの情報で、また中国財務局にもこういうものがあったということでありますが、こういうことをこのまま放置していいかということなんで、そういう中で、監督官庁であります大蔵省、それからその捜査当局であった警察庁は、こういう案件の事例があったわけですから、強制捜査をする前にどのような対応をされたかということをひとつお聞きしたいと思います。
○古谷説明員　お答えを申し上げます。
　委員の方から御指摘ございましたように、大蔵省といたしまして確かに把握をさせていただきましたのは、平成七年十二月ごろに一般の方から中国財務局に対しましてオレンジ共済の広告について照会がございまして、その際、広告が預金を受け入れているかのような内容でございましたことから、その点をただしますとともに、出資法違反とならないよう注意喚起を行ったところでございます。その後、マスコミ等からの情報もございまして、平成八年の七月になりまして財務局から広島県警に対し情報提供を行ったところでございます。
　それ以前にも、一般の方からの照会や消費者センター等からの照会があったようでございますけれども、必ずしも正確な事実の把握ができておりませんけれども、私どもといたしましては、出資法の解釈等について説明をいたしますとともに、法令違反のおそれがあります場合には、捜査当局の方に相談した方がよいといったアドバイスをこれまでさせていただいているところでございます。
　以上でございます。
○園田説明員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のありましたとおり、平成七年十二月、広島県警察が中国財務局から年金会オレンジ共済に関する通報を受けていたということは承知いたしております。
　本件につきましては、警視庁、広島県警察及び北海道警察が独自にこの情報を入手いたしまして、それぞれあるいは共同捜査で、被害の規模、金銭の受け入れ状況、運用状況などの実態把握に努めるとともに、関係機関等に対しても照会等を行ってきたところでございまして、その結果この出資法違反の容疑が強まったということで、平成八年の十一月に出資法違反の容疑で関係箇所の捜索を行ったものでございます。
　なお、警視庁と広島県警察が情報を入手したのは、財務局から通報があった平成七年十二月より前だということを承知いたしております。
○栗原（博）委員　強制捜査が昨年の十一月からですかね。警察庁、友部容疑者が国会議員に当選したということで、そういう捜査が手ぬるいということがあったということはないですか。
○園田説明員　お答え申し上げます。
　ただいま申し上げましたとおり、それぞれの警察は情報を入手して以降、この被害の状況とか金銭の運用状況、その実態の把握に一生懸命努めてきたところでございまして、御指摘のようなことはなかったというふうに承知しております。
○栗原（博）委員　警察庁、ひとつしっかり、徹底的にやってください。
　次に、やはり議会政治の根幹にかかわる問題でありますが、今回の問題で、友部容疑者が新進党の比例代表の公認であった。それについて、私は、公選法違反ということを視野に入れて捜査当局は捜査に着手しているものと期待しております。
　それで、今回、このオレンジ共済をバックに、友部容疑者が参議院選挙の順位を引き上げる工作として複数の新進党幹部に四億五千万の金を使ったということを同容疑者の次男がマスコミ等に言っておって、そして友部容疑者が十三番目でランクされて当選をしたわけでありますね。公選法では、候補者決定に権限を持つ者が請託を受けて金を受け取った場合は懲役三年以下の罰則を定めておるわけです。
　比例順位の経緯をいろいろの情報あるいはまた新聞紙上で見ますと、一九九五年二月に新人候補の適性コンテストがあって、それに見事友部容疑者が合格している。その後三月に参議院選挙の対策本部が発足して、本部長に海部俊樹党首、副本部長に細川護煕元首相、事務総長に小沢一郎当時の幹事長などが就任して、同十七日には党公認候補がめでたく決定されて、友部氏が十二番目でランクづけされた。見事当選と同じわけでありますが、当時の状況からして。
　そして、内部組織としては、旧各党代表者協議会というものがあって、責任者が中西啓介議員である。あるいは、旧各党代表、日本新党から初村謙一郎議員が出ていた。あるいはまた選挙対策委員会等があって、委員長は海部党首、委員が細川元総理などというふうに実は言われておるわけでありますが、問題は、政界に流れた約四億五千万に上る金がこの比例の決定の前後にどのようにされたのだろうかという疑問を国民はみんな持っております。私も大変これに大きな関心を持っております。
　そこでお聞きしたいことでありますが、公選法八十六条の三の第二項、参議院の比例の順位を決定する規定が定められておりますが、その際に、新進党の選対委員会というものが当然法に基づいて届け出されていると思います。そこで、そこの委員長はどなたであったか、副委員長はどなたであったか、そして事務総長はどなたであったか、これらが権限を有する者であるかということをひとつ司法当局からお聞きしたいと思います。
○大竹説明員　お答えを申し上げます。
　お尋ねの平成七年執行の参議院比例代表選出議員選挙におきまして、新進党から、お話ございました八十六条の三の関係の書類が添付されておりますけれども、その中の「名簿登載者選定手続」によりますと、選定機関の名称は、「新進党選挙対策委員会」、それから構成員の選出方法は、「党首を委員長、副党首を副委員長、幹事長を事務総長とし他の委員は党首、副党首及び幹事長が協議し、指名」となっております。それから選定手続につきましては、「選挙対策委員会で案を作成し、決定」する旨の内容になっているところでございます。
　また、これにあわせまして、名簿登載者の選定が適正に行われた旨の宣誓書が添付されることになっているわけでございますけれども、これにつきましては、選定機関代表者といたしまして海部俊樹氏から提出されているところでございます。
○栗原（博）委員　当時の党首、副党首、幹事長はどなたですか。名前は載っていないのですか、そこには。
○大竹説明員　ただいま申し上げましたとおり、公選法の手続によりますところの添付書類の中におきましては、そのような役職につきましての氏名は登載されてございません。ただし、先ほど申し上げましたように、この文書につきましては、代表者海部俊樹という形での、海部俊樹氏の、代表者の氏名となってございます。それ以外の固有名詞は特に記されておりません。
○栗原（博）委員　公選法では、第二百二十四条の三は、名簿選定に関する収賄罪ということで、それに携わった者が、要するにお金をもらった者が罰則を受けるということになっていると思うのでありますが、これは身分犯に相当しますよね、どうですか。
○原田政府委員　お答え申し上げます。
　罰則の適用に関することでございますので事務当局からお答え申し上げますが、いわゆる講学上身分犯とされているものに該当いたします。
○栗原（博）委員　そうしますと、過去の判例から見ましても、私はこれは、名簿選定に関する権限のある音あるいはまたそれに対して関与した者等はすべてこの公選法違反が立証されれば該当すると思うのでありまして、このことについて、私は、公党であるといえども厳正に捜査当局は調査、捜査して、明治以来の大改革であったこの比例代表制、要するに、公党、政党を信じて国民が投票したわけであります。そして、その公党を信じて、結果、友部容疑者が国会議員になったわけであります。その友部容疑者が国会を侮辱し、国民をないがしろにする行為、それに加担した政党があるとしたならば、断じて許してはならない。徹底的に捜査をされることを重ねて要求申し上げる次第であります。
　次に御質問申し上げたいのですが、実は先般、オレンジ共済の献金の返還要求というのが宮城県の被害者団体から、オレンジ共済被害者仙台弁護団という方々が、詐欺容疑で逮捕された参議院議員友部達夫容疑者が平成七年に新進党参議院比例代表選出第二十八総支部（東京都）に献金したとされる五百万円を同弁護団へ返還するよう求める質問状を新進党本部に送付した。あるいはまた、この人たちが友部容疑者の歳費の差し押さえを請求し、現在仮差し押さえが実行を伴っておるわけであります。
　ここでひとつお聞きしたいのでありますが、私は新進党とは申しません、ある党が、こういう容疑者がおって、そして共同して不法行為を打った、あるいは積極的にある党が加担した場合、こういう不当利得に対しまして、返還は要求できるものであるかということをお聞きしたいと思います。
○濱崎政府委員　私人間の権利義務関係がどのように判断されるかということは、これはそれぞれの具体的な事実関係に応じてどういう法律関係が問題になるか、そしてその中で、その法律関係についてどのような結論が出されるかということが決まってくるわけでございまして、私ども、今御指摘のような観点からの事実関係を承知している立場にございませんので、御答弁をいたしかねることを御了承いただきたいと存じます。
○栗原（博）委員　では、話を変えて御質問申し上げますが、例えば不法行為を、今新進党とは私申しません、考えた場合、その共同不法行為の成立の要件というのはどういうものなのですか、詳細にわたってお話しください。
○濱崎政府委員　一般論としてお答え申し上げます。
　御指摘の不法行為が成立するには、御案内のとおり、故意または過失によって被害者の権利を侵害し、これによって損害を生じさせたということが必要でございますが、複数の者が共同不法行為者として責任を負う要件といたしましては、まず一つは、それぞれの複数の者、それぞれの各人に損害の発生について故意または過失があるということが要件の一つとされて考えられておりますし、それからもう一つ、共同性ということが必要でございますが、この共同性がどういう場合に認められるかについては、判例や学説でさまざまに説かれておりますけれども、大ざっぱに申し上げますと、客観的に見て、共同で権利侵害が行われたと認められ得るような客観的な実態が存在することが必要であると一般的に考えられているというふうに承知しております。
　大変抽象的な要件でございますけれども、あくまでも個々具体的な事実関係に応じて、そういう要件に該当するかどうかということが判断されるものと考えております。
○栗原（博）委員　ちょっとまた飛躍した質問になるかわかりませんが、お許しいただきたいと思います。
　本件につきまして、新聞紙上等で、この公選法の違反について捜査に着手したというような記事もあるのですが、捜査当局にお聞きしますが、新進党に対しまして、公選法違反として捜査に着手しつつあるかということをひとつお聞きしておきます。
○園田説明員　お答え申し上げます。
　本件につきましては、現在、本件詐欺によって得た資金の使途や、これらに関する事実関係を含めまして、その全容解明に努めているところでございます。本件につきまして、いろいろと報道がなされている、あるいはそういうものがなされていることは承知しておりますけれども、個々の事案につきまして捜査しているかどうかにつきましては、答弁を差し控えさせていただきます。
○栗原（博）委員　私は、新進党の皆さんが公選法違反でないということを実は期待しております。これは国会の権威にかかわることです。しかしながら、そういう事実があったならば、徹底して捜査をしていただきたい。これもまた国会の権威と名誉を守るためでありますので、ひとつ申し上げたいと思います。
　次に、時間がちょっとありますので御質問させていただきますが、公安調査庁お越しですか、ではちょっとお時間をいただきまして。
　私は実は新潟でございまして、昭和三十四年から、新潟港から北朝鮮に多くの、要するに朝鮮に生まれた方々、あるいはまたそれらの方々と結婚された日本の御婦人など全体で約九万三千余名が新潟港を後にしてまいりました。
　私の母校の中学は、新津市立小合中学という学校があるのですが、私の同級生の女の方もその一人で大変人気のあった方なのですが、帰国に際し、みんなで記念樹をしようと、学校始まって以来のことでありましたが、記念樹を正門の前に植えて、今大きな木になっています。
　そういう日本人女性は家族を含めて約七千名が北朝鮮の方に渡ったわけですね。それで、その子供たちも、多くの方、例えば私の同級生というものは行っておるわけでありまして、私も岸壁まで見送りに行って、そのとき彼女は、社会主義理想国家をつくると言って、目をきらびやかにして帰っていきました。今、この日本人妻の方々、あるいは日本の血を引いた方々、こういう方々が、三十七年経過した今日、だれ一人日本の土を踏んでいないと思うのですね。
　私は、人道上の問題だと思うのです。それは、国家観、北朝鮮、いろいろの国家観がありましょう。しかしながら、私どもの日本は、北朝鮮の大変な食糧状況を踏まえて、善意のもとで、国もあるいは労働組合等も米を新潟港から送っているわけですね。その船がしょっちゅう新潟港に来るわけですが、せめて一方通行でなくて向こうからも、かつて日本を離れた方々が、日本に戻ってきたいという方々を、何とか人道上の問題として、当時あれは日本赤十字がやったわけですから、そういう中で、政府を超えて赤十字ということもあろうと思うのですが、そういう帰ってくるようなあるいは環境をつくってやることも、政治家の役目に当たろうかと思っております。
　ついては、北朝鮮に渡りました日本人妻あるいはその子供たちがどのような生活をされているか、その後どのような環境に置かれているかということを、公安調査庁は把握されているかどうか、あるいは把握されていましたら、その内容をひとつお聞かせいただければと思います。
○杉原政府委員　委員御指摘の点につきましては、よく私どもも理解できるところでありますし、また、北朝鮮に渡った日本人妻の消息に関する情報一般につきましては、私どもの立場でも、北朝鮮についての種々の情報収集の中でその収集に努めてはおります。
　ただ、その情報の有無、その入手経路、その内容につきましては、これらの方々の安全に配慮するとの観点あるいはプライバシー保護の観点から、まことに申しわけございませんが、具体的な点につきまして答弁することは差し控えさせていただきたいと思っております。
○栗原（博）委員　わかりました。何分ひとつよろしくお願いします。
　では、私の質問はこれで終わらせていただきます。
○八代委員長　次に、渡辺喜美君。