Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○星川保松君　先生方の貴重な御意見ありがとうございました。私の持ち時間は十分ということになっておりますので、御三方に一問ずつ御質問をいたしたいと思います。
　私は、国会議員になる前はずっと地方自治の仕事をやってまいりまして、地方の権限のなさ、それに比べて国の権限の大きさというものをひしひしと感じながらやってまいりました。
　今日の国の権限のできたもとは、いわゆる明治維新にあった。特に明治維新の際の版籍奉還です。それまでは三百諸候が六十余州をそれぞれ分けて自治を行っておったわけでありますが、それが藩札を出すということは発券銀行を持ち、また武士団を持つということは武力まで持っておったわけでありますが、そういうのを根こそぎ取り上げたというところに今日の日本の国家の権限の大きさの基礎ができたと、こう思っておるわけであります。そうしますと、百三十年ほどにして、地方分権ではなくて地方に権限を返還しなくちゃいけないというふうな立場でこのたびの分権の仕事には取りかからなければならない、こう思っておるような次第でございます。
　そういう立場からいろいろと、特に機関委任事務について論じられておるのでありますけれども、先生方もほとんどこれはもう原則全廃ということで臨むべきだと。私どももそういうつもりでおるのでございますけれども、担当の大臣の皆さんはこの原則全廃ということはなかなかおっしゃらないんです。困っておるのでありますが、特に寄本先生にお伺いしたいのは、先生はこれを全廃してもう事務委託制度というものにはっきり置きかえろということでありますが、これは国が直接やるべき仕事もありましょうし、それから地方に権限を移譲してやるのもありましょうし、それから先生のおっしゃるような事務委託制度というものを取り入れて、原則全廃でその後はこういう処理をするんだということをきちんと見通しをつけないから私どもの原則全廃という方針になかなか沿っていただけないのではないかと思いますので、先生からその全廃の後の方法についてひとつお伺いしたいと思います。
　それから川島さんには、小選挙区制のこともちょっとお触れになりましたので、私は小選挙区制について以前から心配をしておりましたのは、小選挙区ということになりますと、その小さな選挙区にいわゆる国会議員が一人ということでワンマン体制ができるわけです。そうしますと、これが市町村の首長と非常に似ているわけです、ワンマンということについては。現在のような利権の政治がかなり行われておるという中で、今度首長の方には大幅な権限が移譲されるということになりますと、この小選挙区から出てきた国会議員と大幅な権限を移譲された首長とがもし結託などしたら、これは大変なことになるなということを心配しているわけなんです。それについてどのようなお考えをお持ちか、ひとつお聞かせを願いたいと思います。
　それから池上さんには、私は自治大臣、総務庁長官ともここで何回も天下り人事について論じてまいりました。今回、権限を移譲した、自治体にボールを投げてやったはいいけれども、今度は人がさっとそっちへ回ってそのボールを受け取っていじくり回すというふうなことをしたのでは権限移譲も何にもならないということになるわけなんです。それで、自治大臣は人事交流だと。私は、人事交流はそれはもう盛んにしなきゃならない。人事交流とは言えないいわゆる権限のあるところ、例えば副知事なんというところですね。知事は外回りが忙しくて、たまたま帰ってくると決裁書類が山積みになっている。それにぱんぱん判こを押さなくちゃならないということで、中身についてはもうほとんど副知事がやっておるというような、そういう部署に天下りをするということはやはり地方自治を妨げることになるのではないかということを論じてきたのですが、このことについてお伺いをしたいと思います。
○参考人（寄本勝美君）　機関委任事務のとにかく一番大きな問題は、自治体の長を国の機関としてみなし、その事務に関しては上下的関係を実際上維持してしまうというところにあろうかと思うんです。ですから、機関委任事務として残るものがどんなにわずかに制限されても、それがある限りは二つの帽子をかぶり続けるということは建前としておかしい、理念としておかしいと。実際上の問題よりも、そこの考え方の問題という面があろうかと思います。
　そこで、さまざまな改革の方法は先ほど指摘をさせていただいたわけですけれども、国の事務として維持しながらもどうしても自治体に実施してもらいたいという事務も中にはあろうかと思います。名称のいかんはともかくといたしまして、ある種の委託方式をとり得るのではないかというふうに思うわけです。
　委託の場合、仮の話ですけれども、それは断る方に断る権利があるといったようなことで混乱をもたらすかもしれないといったようなことがあり得ると思います。しかし、こういうふうな問題に関しては法律などによってある種の強制法的な仕組みをつくればよろしいわけでございまして、一種の仕事を自治体が履行することを強制される、義務づけられるということは中にはあってもいいのかもしれません。しかし、その場合に、その長を国の機関としてみなしているわけではないわけでございます。
　アメリカでもこういうふうに命令法とかあるいは強制法といった名称がありますけれども、自治体のメイヤーが連邦法によって何々しなければならないといったような事務は少なからずあるわけですが、そのメイヤーをして国の機関だというふうにみなしてはいないわけでございます。そこのところの整理をこの際していただくことが大変大きな意味を持つのではないかというふうに感じるわけでございます。
○参考人（川島正英君）　先ほど、分権の背景として政治改革というものが非常に大きな意味合いを持ったということを申し上げましたが、衆議院の小選挙区制度が実現いたしました場合、それが実施された場合に、今、星川委員が御指摘のように、現在の中央と地方の関与とか規制とか、そういった関係をそのままにして行われるということになれば、行政区画と選挙区画との違いというものは少しはありますけれども、その利害誘導といいますか利益誘導といいますか、そういった現行の政治の弊害というのはもっともっと今より以上に強いものになってくるのではないかという、まさに御指摘のとおりでございます。そういう意味で、小選挙区制度が実現される前にといいますか、むしろその実現ということと並行してこの分権というものが実現に移されるということが望ましいという考え方でありまして、まさに御心配のとおり、私もそう思っております。
　以上です。
○参考人（池上洋通君）　天下りについての御指摘は全く同感でございます。私は、確かに分権の課題の中で最も大きな課題の一つにあるいは現場ではなるかもしれないというふうな危惧を抱いておるものでございまして、たとえ人事交流といえども明確でわかりやすい基準をこの際きちんとつくるべきである、そしてそれは分権推進の委員会の中でもきちんと議題にしていただくようなそうした課題でなければならない、そんなふうに考えておるところでございます。
○有働正治君　どうもきょうは御出席、御意見、本当にありがとうございます。御三方の著作の中から幾つか論文も拝見させていただきまして、それぞれの御専門での御意見も非常に参考になる点が多々ございました。ありがとうございます。
　限られた時間でございますので、私は、意見の中にもございました地方の議会のあり方の問題でまず御質問したいと思います。
　まず、寄本参考人、川島参考人、お二人に質問させていただきますけれども、私どもからいえば、地方自治の拡充というこの地方分権という問題を考えた場合、その推進の上で地方議会のあり方をそれにふさわしいものに当然していく必要があるのではないかと考えるわけであります。
　その点で、地方議会の定数削減というのが全国各地で今かなり大きな問題になっているわけであります。この点は、住民の意思の反映なり行政に対する監視機能、つまりチェック監視機能が重要だという御意見もございましたけれども、私としてはこの点から問題ではないかなという問題意識も持っているわけであります。
　憲法の規定を受けた自治法の精神に基づいた定数と実際の定数の差を調べてみますと、九二年四月現在で都道府県が百四十九人少ない、市町村が一万九千八百九十六人少ない、特別区が五十五人少ない、合わせまして全国で二万百人少なくなっているという状況で、定数と実際の減員比率と申しましょうか、比率にしますと二三・三％、約四分の一の減員という状況に今置かれているわけであります。
　御専門で御承知のように、法定定数が定められていると同時に条例による減少ということももちろん認められているわけでありますけれども、やっぱり条例による減少というのは私から言わせればあくまでも例外規定ではないかと考えるわけであります。
　ところが、同じ九二年四月時点で調べてみますと、三千三百六の全自治体の九六・三％に当たる三千百八十三の自治体で定数よりも少ない議員定数になっている。つまり、自治法の原則と例外が逆転しているという状況にあると言っても過言ではないと思うんです。
　そこで、お二人にまず御意見をお伺いしたいと思います。
　私は、こういう定数削減というのは、住民の意思の反映なり行政に対する議会としての監視機能という点から見まして、その低下が当然起こり得るし、問題ではないかと。マスコミの中でも、これは朝日新聞でも指摘され、ほかの新聞でもございますけれども、議会が我が党を除いてオール与党化している中で、自分たちの思いのままに運営したいという党利党略的なことで議員削減も行われている。あけすけに幾つかの自治体では唯一の野党である私ども共産党を減らせということまで公然と語られるというようなことが現実にあるわけですよ。
　こういう議員の定数問題を党利党略というのは、ましていわんや問題ではないかと私は思うわけでありますが、この議員定数の異常な削減問題につきまして、地方自治の本来のあり方、地方自治の本旨等々から見ましてどのようにお考えなのか、まずお二人にお伺いいたします。
○参考人（寄本勝美君）　私は、主として財政問題から議員の定数を削減すべきだという考え方には余り賛成できません。
　日本の場合、議会費用というのはおおむね一般会計の二％ないし三％でしょうか。デモクラシーにはそれくらいのお金がかかるというのはやむを得ないのではないかとも考えております。また、アメリカのように議員の数が非常に少ないケースがよく紹介されますけれども、一人一人の議員は二人なり三人なりの秘書を持っておりまして、調査活動などにかなりお金をかけることができるような仕組みになっている。そして、予算を見ますと、三、四％ぐらいは議会に使っているというケースが多いんですね。
　しかし私は、この定数削減に関しましては、したがいまして財政だけの問題で見るのではなくて、要するにどういう議会をつくっていきたいかということで判断されるべきだと思います。
　議会に関して期待されるのは、いろいろの地域の住民のニーズを伝える、そしてチェックをする、こういうふうな議会を望むのでしたら定数は比較的多い方がよろしいのではないかと思いますが、そうではなくて、少人数の議員が徹底的に議論をする、議員もほぼ常勤的でありまして、そこで徹底的な議論をしていくといったような議会を望むのでしたら、これは必ずしも数が多くなければならないというものではないわけでございます。
　そういう観点から見まして、要するにどういう自治体をつくっていくかということ自体、これからもう少し多様な仕組みが望まれるわけですが、三百万の横浜市と三百人ぐらいの小さな村とが同じ仕組みでなければならないというわけではないはずでございまして、そういった変化がこれからは可能になるということを期待するんですが、そういうもとでどういう議会を我々は望むかということによって定数の問題を考えていくべきだというふうに思います。
　ただ、誤解をされないように申し上げておきますが、財政的な面から議会のことについておっしゃることがだめだと申しているわけではございません。それも一つの観点ではございますが、それだけで判断されるという傾向が従来ないわけではなかった。この面に関しては私はちょっと考え直していただきたいというふうに思うわけでございます。
○参考人（川島正英君）　私も基本的には大体今の寄本教授のお考えのとおりですし、有働委員の御発言、つまり定数問題というものが議会のあり方からいって原則的にどうかという意味では、定数削減というのは余り好ましくないという考え方でありまして、これまでも定数削減の動きというのは、行政改革というような形で、そういう中で一つの住民運動の中で取り上げられてきましたけれども、私自身はそれに対しては絶えず反対の立場をとっておりました。
　ただ、私は、現在条例によって削減していくという考え方、これは先ほど申し上げました地方議会も国の法律一本で決められるのではなくて条例によって選択していくという、そういう考え方からいけば、あり方としてはむしろ条例によって考えていくという考え方自体は結構なのであって、これからは一層むしろ議会の機能、立法機能とか監視機能とか、そういう機能のあり方とかみ合わせて定数というものはおのずと地方議会あるいは地方の住民自体が選択していく、それを条例によって決めていく、そういう方向に行くのが望ましいというふうに考えております。
○有働正治君　どうもありがとうございました。
　次に、池上参考人にお尋ねいたしますけれども、今の地方議会での議員定数削減問題についての考え、私はあえて言えば、これは地方自治法の精神に沿ってもとに戻すべきだというぐらいの毅然たる対応が必要ではないかと考えるわけです。
　この問題についてのお考えと、準備してきた先ほどの発言の中で、実は分権推進の上で政策的条件整備の問題、これが重要だと考えると。たしかその後の発言の中で、東京一極集中の問題、それから地方自治体の産業政策の確立の問題、その点での国の指導の問題等々は御発言がありましたけれども、政策的条件整備にはそのほかにもいろいろお考えの点が多々おありかと思いますので、その点もあわせお聞かせいただければと思います。
○参考人（池上洋通君）　時間がございませんので、ごく簡単に申し上げます。
　まず第一点目でございますが、お二方の参考人がおっしゃいましたように私も全く同意見でございまして、今日、分権のために議会の力量が向上する方向で発展をしなければならない重大な時期だというふうに考えております。こんな時期になぜ定数削減が議論になるのか、私、正直言いまして理解ができないわけです。まずそのことを率直に申し上げたいと思います。
　私、議員定数の削減で大変重大だと思っておりますのは、住民の意思の反映もさることながら、住民の投票権の幅を狭めること、それから住民主権者はすべて被選挙人、被選挙権者でありますから、被選挙権を狭めていくのではないか、この危惧を大変私は持っております。
　といいますのは、分権を本気になって実現しようと思いますと、申し上げるまでもなく、例えばよく議論になりますように、女性議員の比率を高めることや、あるいはまた青年層の参加を促すことや、ある場面では、私が先ほどから申し上げておりますが、障害者のようなお立場の皆さんが議員として参加することなどは欠かせない課題であるはずです。だとするならば、議員定数についてむしろもっと積極的な展開をすべき時期ではないだろうかということを率直に思っておりまして、その点では事柄は全く逆行しているなというのが私の率直な意見でございます。
　その点では、今後の分権の論議の中で、先ほど川島参考人もおっしゃいましたようないわば仕組みの問題も含めまして、積極的な方向に動く試みが願えればということをお願いも申し上げたいわけでございます。
　それから政策のお話がございましたので、ごく簡単に二、三点を見出しだけ読むような感じで申し上げてみたいと思います。
　一つ申し上げたいというふうに思いますのは、住民参加のことを私は繰り返し申し上げましたが、住民参加を現実に実現しようと思いますと、実は労働時間、通勤時間を短縮しなければならないわけでございまして、実はこの社会政策を急がないと、分権をいかにやっても実は参加する住民がいない町ばかりということになりかねません。週休二日になっただけでもかなりいわば町の中は実は変わってきておるのでありますが、しかし何といっても、例えば都心から東京の三多摩地域に帰りますと、帰るだけで夜の八時、九時でございます。そうした人々がどのようにして地域社会に参加するかはもうほとんど絶望的でございまして、こうしたことを抜きに私たちは分権を語ることはできないのではないかということを思うわけです。
　それともう一点、やはり情報行政を思い切って豊かにする、このことがないとやはり参加できないのではないかということを申し添えておきたいというふうに思います。
　それから繰り返し議論になりました受け皿論もあわせまして、自治体の能力の問題でございますけれども、私は、分権を確かなものにしていくためにはどうしても人を育てていく観点がやはり必要になるだろうと思います。分権社会をつくる第一はやはり人でございますから、その意味では、学校教育、社会教育全体を含めた教育の体制の中で、その内容を思い切って分権型に切りかえる手だてが必要になるだろうというふうに思っております。その点で、小学校教育、中学校教育、高校教育、すべてでございますが、一体地域社会や地方自治についてどのようにこれまで教育してきたかについて総点検をしまして、学び直しをするということをしなければならないだろう、これが一つでございます。
　もう一つ大至急実は実現していただきたい問題がございまして、国公立大学のすべてに地方自治をめぐる学科を設けてほしい、あるいは学部を設けてほしいということです。専科、例えば工業大学のようなものを一応除くとしましても、それ以外の大学のすべてにこれを実現するというようなことをぜひ求めていただきたいわけであります。
　あわせて私立大学も当然でございまして、学部や学科を積極的に新設していく、そこから人が育っていくということが望まれていると思います。地方自治専科大学のようなものもぜひ設立を検討していただきたいということをこの際申し上げておきたいというふうに思うわけです。
　しかし、もう一つ現場から申し上げますと、実は先ほど御指摘いただきました自治体職員の人手不足というのはかなり深刻化しておりまして、例えば現場の職員の研修教育時間がとれないという現実がどんどん今現場では広がっております。これでは人は育ちません。やはりそうしたことができるような人間の配置がどうしても求められているのだということをあわせて申し上げておきたいというふうに思います。
　以上でございます。
○有働正治君　どうもありがとうございました。終わります。
○委員長（小林正君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間にわたり御出席を願い、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　これにて参考人からの意見聴取は終わりました。
　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十分開会
○委員長（小林正君）　ただいまから地方分権及び規制緩和に関する特別委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、有働正治君が委員を辞任され、その補欠として吉川春子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（小林正君）　地方分権推進法案を議題といたします。
　この際、派遣委員の報告を聴取いたします。
　まず、第一班富山班の御報告を願います。山口哲夫君。
○山口哲夫君　第一班富山班につきまして御報告いたします。
　派遣委員は、小林委員長、服部理事、上野委員、峰崎委員、小島委員及び私、山口の六名で、昨九日、富山県において地方公聴会を開催し、三名の公述人から意見を聴取した後、各委員から質疑が行われました。
　まず、公述の要旨を簡単に御報告申し上げます。
　最初に、富山県知事中沖豊君からは、真の民主主義の確立、特色ある地域づくり及び地域の均衡ある発展のために地方分権が必要となっていること、地域づくりのための必要十分な権限は本来地方にあるべきであり、地方集権という考え方を提唱していること、したがって、国は国の存立にかかわる事務に限定し、地域づくりにかかわる権限は包括的に地方団体が所管すべきこと、機関委任事務は問題が多く廃止すべきこと、国の関与は技術的助言等非権力的なものとすること、財源については地方団体の役割に見合った財源をみずからの責任で確保できる仕組みを確立すること、地方自治体のあり方については、県、市町村の二層制を前提とすべきこと、広域連合等の広域施策を積極的に進めるべきであること、本法案は分権を総合的、計画的に進めるもので評価するが、その早期成立とあわせ地方分権推進計画の早急な作成、国の役割の限定と権限・関与・財源の一括見直し、機関委任事務制度の廃止の明確化を図ることなどの意見が述べられました。
　次に、富山市長・富山県市長会会長正橋正一君からは、地方分権は住民ニーズに対応した主体的、自立的な行政システムの確立と住民自治、団体自治の具現化のために必要であること、地方自治体は分権の受け皿として実績も能力も有していること、法案は長年の要望である分権の具体化への大きな前進であり、成立後委員会の勧告が計画にそのまま反映され実施されること及び五年以内に実行されること、権限移譲については事務は包括的に移譲し、態勢が整った市から段階的に移譲すべきこと、機関委任事務は廃止すべきこと、移譲に際し地方税源を充実確保すべきこと、富山市では行政改革、職員の能力開発、広域行政への取り組みに努めていることなどの意見が述べられました。
　次に、城端町長・富山県町村会会長川田哲三君からは、町村は住民に身近な行政について計画を自主的、主体的に策定し施策を行う必要があること、具体的には迅速性、総合性を要する事業の権限はできる限り地方に移す必要があること、機関委任事務制度については多くの問題があり、早急に廃止されるよう検討を求めること、町村への権限移譲に当たっては、規模や財政力にかかわらず十分な財源が安定的かつ円滑に確保できる仕組みが必要であり、交付税制度、地方債制度の充実を図りつつ地方債許可手続の一層の簡素化を図ることなどの意見が述べられました。
　公述人の意見に対し、各委員より、地方分権の阻害要因、地方の行財政運営のあり方、県、市町村の二層制に対する考え方、市町村の基礎的能力整備の必要性、中央、地方間の人事交流のあり方、段階的権限移譲の是非、地方分権推進委員会への地方公共団体首長経験者の参加、地方交付税制度のあり方、地方債の起債の許可制度の是非、地方税体系のあり方、小さな政府構築に向けたボランティア等の位置づけ、ふるさと創生一億円事業の効果、道州制の是非、人材のＵターン対策など、多岐にわたる質疑が行われました。
　会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はこれにより御承知願いたいと存じます。
　以上で第一班富山班の報告を終わります。
○委員長（小林正君）　次に、第二班大分班の御報告を願います。斎藤文夫君。
○斎藤文夫君　第二班大分班につきまして御報告いたします。
　派遣委員は、溝手委員、吉村委員、岩崎委員、釘宮委員、吉川委員及び私、斎藤の六名で、昨九日、大分県において地方公聴会を開催し、三名の公述人から意見を聴取した後、各委員から質疑が行われました。
　まず、公述の要旨を簡単に御報告申し上げます。
　最初に、大分県知事平松守彦君からは、地方都市を活性化するため、若者が定住できるよう社会資本整備を全国的に平準化すべきこと、地方分権の受け皿づくりとして市町村優先の原則を確立すべきこと、権限移譲と連動して自主財源充実のため税財政制度の抜本的改革が必要であること、分権への戦略的・段階的対応策としての「九州府」構想の提唱、地方分権推進法の早期成立への期待、地方分権推進委員会の人選や指針に地方の声を反映することが必要であること、地方自治とは教育であり、地方自治体の能力を不安視することなく、国が思い切った分権を決意すべきことなどの意見が述べられました。
　次に、津久見市長・大分県市長会会長岩崎泰也君からは、総合的行政課題への対応には地方分権の推進が必要であること、機関委任事務は原則として地方に移管し、自主的処理の方向性を確立すべきこと、補助金制度の簡素化、許認可権限の改善が必要であること、国と地方の役割分担に応じて税源配分を見直し、自主財源確保のため新たな税体系を構築すべきこと、分権の受け皿となる市町村が国や県への依存体質から脱却し、職員意識も含め自立すべきこと、地方の声を取り入れた地方分権の具体化と地方分権推進計画の早期策定の必要性などの意見が述べられました。
　最後に、武蔵町長・大分県町村会会長正本秀雄君からは、推進委員会には、一定数の地方関係者を加え、独自の事務局を備えるべきであること、都道府県と市町村の役割を明確にし、町村に課せられた役割を計画的かつ着実に実行できる権限移譲のあり方を確立すべきこと、福祉サービスの水準確保のためのマンパワー及び財源の十分な確保が今後の課題であること、農地転用と開発許可等に係る権限は身近な市町村に移譲すべきこと、地方債の許可制度のさらなる弾力化、簡素化を図り、国の関与は最小限とすべきことなどの意見が述べられました。
　公述人の意見に対し、各委員より、「九州府」構想の具体的内容と新選挙制度におけるブロック選出議員との関連性、多選首長のもとでの議会のチェック機能、地方分権の阻害要因と分権実現のための具体的戦略、地方公営企業を含めた地方公務員の非効率性、当面二層制を維持した市町村優先の地方分権を行う必要性、地方交付税等を含めた地方財源のあるべき姿、機関委任事務の原則廃止を明文化する必要性、地方分権特例制度に対する認識と評価、地方リストラが福祉の後退を招来する懸念、住民自治を尊重した行政サービス実現のための自治体の適正規模など、多岐にわたる質疑が行われました。
　会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はこれにより御承知願いたいと存じます。
　以上で第二班大分班の報告を終わります。
○委員長（小林正君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　　　　—————————————
○委員長（小林正君）　これより、地方分権推進法案について前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○石井道子君　自由民主党の石井道子でございます。何点か質問をさせていただきたいと存じます。
　日本は、明治維新以来、大変長い間にわたりまして中央集権的システムの中で政治が、行政が行われました。そして、先進国への道を歩み、世界的にも経済大国となり、また世界一の長寿国となったわけでございます。
　ことしは戦後五十年という節目に当たります。既に政治改革法案が成立をし、行財政改革が求められている中で、これからはゆとりと豊かさが実感できる国民生活を創造し、そして活力ある福祉社会づくりを進める必要があるわけでございまして、ここで地方分権システムづくりが大変求められている、そういう時代になったわけでございまして、地方の自主性、主体性を生かした中で地方自治が行われるというまさに転換期を迎えたというふうに思っております。
　地方分権を推進するに当たりましては、単に地方に権限を移譲すればよいということでは足りないということを感じますし、国と地方がそれぞれの果たすべき役割を行い、そしていわば車の両輪という形で行政を進めていくことが重要であると思います。
　法案の第四条の国と地方の役割分担についての考え方をお伺いしたいと思います。
　今後、地方分権推進委員会の指針及び政府が作成する地方分権推進計画におきまして国と地方の役割を明確にしていくべきであると思いますし、その円滑な運用が図られていくべきであると思いますが、その点についての御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山口鶴男君）　お答え申し上げます。
　御指摘のございましたように、国と地方の役割分担につきましては、国といたしまして内政に関する役割は思い切って地方自治体にゆだねまして、国が本来果たすべき役割を重点的、効果的に担うとともに、地方公共団体は地域における行政を自主的、総合的に担うように行政システムの変革が求められているものと認識をいたしております。このため、昨年十二月の地方分権大綱におきまして、「国が本来果たすべき役割を重点的に分担することとし、その役割を明確なものにしていくものとする。」ということを明記いたしているところでございます。本法案の第四条におきましても、この趣旨にのっとりまして基本方針を定めているものでございます。
　御指摘のように、地方分権推進委員会におきましては、本法案の基本方針に沿いまして十分審議を尽くしていただきまして、充実した内容の具体的指針を勧告いただけるものと期待をいたしている次第でございます。政府といたしましては、委員会の勧告を最大限に尊重いたしまして推進計画を作成する所存でございます。
　こうした地方分権推進委員会の指針や地方分権推進計画を通じまして国が分担すべき役割が具体的に明確になっていくものと考えておる次第でございます。また、国の役割の明確化とあわせまして、地方公共団体は地域における行政を広く担いまして、企画立案、調整、実施などを一貫して処理していくべきものである、またそのような体制を整備しなきゃならぬ、かように考えておる次第でございます。
○石井道子君　国と地方がいわば車の両輪としての行政を進めていくことでございまして、その点のいわゆる機関委任事務の問題も個々に具体的なケースに基づいて見直しを行うべきであろうと思います。一部には機関委任事務を全廃すべきであるという御意見もあるわけでございますけれども、必ずしもすべてがそれに当てはまるとは思わないのでございまして、その点の総務庁としての御見解はいかがでございましょうか。
○国務大臣（山口鶴男君）　お答えいたします。
　機関委任事務につきましては、政府といたしましては積極的に整理合理化を推進することにいたしたい、かように考えているところでございます。
　事務自体の必要性を吟味いたしまして、不要と認められるものにつきましては事務そのものを廃止する、また事務自体の必要性の認められるものでございましても、地方公共団体の事務とすることが適当なものにつきましては積極的に団体事務化を図ることによりまして機関委任事務という形ではこれを廃止していくということになると思います。
　また、最終的に国の事務として残らざるを得ないものもあると思います。たびたび指摘しているのでございますが、例えば旅券の発給でありますとか戸籍事務でありますとか、あるいは国の選挙の執行でありますとか、こういったものにつきましては残らざるを得ないものも当然あり得ると思いますが、問題は、これを機関委任事務制度として残すか、あるいはそうではない違った形を考えるかということはいろいろ御議論があろうと思います。したがいまして、機関委任事務制度そのもののあり方につきましてもこれは検討していくということでよろしいのではないか、かように認識をいたしている次第でございます。
○石井道子君　厚生省に伺いたいのでございますが、保健・福祉分野におきましては、今までも福祉八法の改正が平成二年に行われまして、老人ホームへの入所措置権限が町村に移譲されております。また、平成六年には地域保健法が改正になりまして、母子保健サービス等の地域保健関係の事務を市町村に移譲するということも行われておりまして、住民に最も身近な市町村において保健・福祉サービスを一元化して総合的に行うという体制を整えているところでもございます。
　今後は、高齢者に対します介護サービスの提供体制の整備を図ることが大変重要な課題でありますし、保健、福祉、医療の連携を図って、そして総合的なサービスを提供するために国と都道府県と市町村の間でどのような役割分担があるべきでしょうか。その点についてお伺いをいたします。
○説明員（江利川毅君）　厚生省の分野におきましては、先生御指摘のとおり、住民に身近なサービスにつきましては都道府県の権限を市町村に移譲するなどして、住民に身近なサービスは住民に身近な自治体が実施できるようにということでやってきたわけでございます。
　御指摘のありました福祉八法あるいは地域保健法の改正によりまして、市町村が保健・福祉サービスを一元的かつ総合的に住民に提供できる体制が整えられたところでございます。
　介護制度の御質問でございますが、新しい介護の仕組みをどうするかと、今、高齢者にとりましては最大の不安事項でございますが、この制度の検討を関係審議会でやっているところでございます。具体的にどういうふうな制度が仕組まれるかはこれからでございますが、今まで厚生省が取り組んできましたような基本的な立場に立ちながら、住民に身近な自治体において総合的なサービスが行われるようにということも念頭に置きながら、この審議会の議論を踏まえながら制度を考えていくということになろうかと思います。
○石井道子君　次に、地方分権を進める場合に、事務事業の地方への移譲ということだけではなくて、やはり税財源の地方分権を進めなければならないと思うわけでございまして、そのことが伴いませんと本当の意味での地方分権にはつながらないと思います。
　今後、地方が自主的に主体的に自立的に財政運営を行う上で、地方分権にふさわしい税財源の充実強化のあり方についても真剣に検討していくべきであろうと思います。
　今、国でも公債残高が二百十兆円を超すような数字と聞いておりますし、地方においても百兆円を超すような残高があるということも聞いております。このようなこととか、地方税源の確保という点については課税の自主権をどのように見ていくか、そして地域地域の地方自治体の格差是正についての問題をどのように税制の面で財源の面で配慮していくか。そしてさらに、そのことが国全体の国民負担率、税金とか保険料とか、そういう面での国民負担率の問題についてどのように関連を持っていくべきであるか、その点についての自治省の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　ただいま石井委員から御指摘ございましたように、地方分権を進めていきます上におきまして、事務事業の地方への移譲だけでなく、それに伴います税財源の地方への分権が進まなければ本来の目的を達することができないとおっしゃいますことはそのとおりでございまして、先般、国会におきまして税制改革をしていただいたわけでございますが、この際にも、地方分権の推進に大きな道筋をつける一つといたしまして、地方税の税源充実を一つの柱といたしまして地方消費税の導入をお願いすることができたわけでございます。
　また、今御審議をいただいております地方分権推進法案におきましても、先ほど総務庁長官からも御答弁がございましたように、国と地方公共団体との役割分担に応じた地方税財源の充実確保を図るものとするとされておるところでございまして、石井委員が日ごろ熱心にお取り組みをいただいております今後の高齢化の進展、あるいはおっしゃいましたようにゆとりと豊かさを実感できる地域福祉の充実や生活関連社会資本の計画的な整備等を考え合わせてまいりますと、地方税源の充実強化ということはますます重要な課題であると考えておるところでございます。
　今後、今おっしゃいましたように国、地方を通じまして公債残高等を含め財政状況はまことに厳しい状況にあるわけでございますけれども、先ほど御指摘のように、さらに幅広い観点からこの財政のあり方を考えていただき、政府税制調査会はもちろんのこと、地方制度調査会等のそれぞれの御審議を煩わせながら分権の趣旨に沿いました地方税財源の充実強化が図られるように適切に対処してまいりたいと存じておるところでございます。
○石井道子君　地方分権の推進によりまして、地方公共団体に国の権限が移譲されることによって国の関与の整理合理化が進められてくるわけでございますし、地域行政の主体であるべき地方公共団体の責任というものがますます重くなってくると思います。
　地方行政の公正さを確保するためのチェック機能の強化とか、あるいは人材の確保の問題また人材育成の問題などによって、地方の基盤整備が今ほど重要になってくることはないと思うのでございまして、今後そうしたチェック機能を強化したり、また人材の確保育成に対して積極的に取り組む必要があると思います。そのような地方自治体の行政体制の整備について、自治省はどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（野中広務君）　地方分権の推進につきましては、地方がそれぞれその地方の実情に沿った個性あふれる行政を積極的に展開できますように、国と地方の役割分担を本格的に見直しながら、権限移譲や国の関与等の廃止あるいは緩和、そして委員が御指摘になりましたように地方税財源の充実強化を進め、かつ地方公共団体の自主性、自立性を強化していくことが一番肝要なことであろうと存じておるところでございます。
　このような地方分権推進の成果を上げていきますためには、もとより地方公共団体への権限移譲などの国の側における努力が必要ではありますけれども、同時にそれ以上に、地方公共団体みずからにおいて行政の公正の確保と透明性の向上、また御指摘ございましたようにチェック機能や情報公開あるいは監査の充実等、それぞれの機関の強化を図ってこれの透明度を増していかなくてはならないと存じておるところでございます。
　また、御指摘ございましたように、分権にふさわしい人材の確保育成につきましても積極的に取り組んでまいらなくてはなりませんし、新しい地方公共団体の役割を担うにふさわしい地方行政体制というものの整備確立を図ることが地方分権を進める上に一番重要な課題であると存じておるところでございます。
○石井道子君　地方分権を推進するに当たりましてやはりそれぞれの地方自治体が、どのような規模であるかとか、あるいは内容がどうであるか、政策立案能力があるかどうか、また執行能力があるかどうかというふうなことがかなり重要な問題になってくるかと思います。そのような点では、余り小規模な自治体でありましてはそれが不可能ではないかということも考えられるわけでございまして、あるいは市町村の合併も必要になってくるのではないかと思います。
　適正な行政を行う規模の面では、できるだけこれからも政令指定都市の権限をもっと強化していくことも必要ではないかと思いますし、さらに中核市制度の活用も図っていくべきではないかということを感じるわけでございまして、その点についての自治省の御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（吉田弘正君）　地方分権を進めて、それぞれの地方公共団体が適切に行政を運営するためにいろいろ仕組みを考えていくべきではないかという御指摘でございます。
　まず、市町村の合併の問題でございますが、これは地方分権の推進の観点からも、住民に最も身近な地方公共団体である市町村が自主的な合併によって地域づくりの主体として行財政能力を強化していくということは大変重要なことであると考えております。
　ただ、言うまでもなく市町村の合併はやはり関係いたします市町村や住民の自主的な判断ということが尊重されなければならないものでございまして、市町村の合併の意義や効果を住民がよく理解した上で合併を選択できるようにしていくことが必要であると考えております。
　こういうような考え方に立ちまして、先般、市町村の合併の特例に関する法律の一部改正をこの国会に提案させていただきまして既に成立をさせていただいておりまして、この四月一日から施行をさせていただいておりますので、この法律を適切に運用して自主的な市町村の合併を推進してまいりたいと考えているところでございます。
　それから次に、政令指定都市なり中核市についてのお話がございました。
　政令指定都市制度は、御案内のように、大都市特有の課題を一元的に処理することによって大都市の行政運営が合理的にできるようにするということと、その規模、能力に応じて住民に身近なところで事務権限を行使できるように、社会福祉ですとか保健衛生ですとか、都市計画、土木行政等の市民生活に直結した行政、そういう事務について事務配分の特例を設けているものでございます。
　今後、国と地方公共団体の役割分担に応じた権限移譲が進んでいく中で、第二十三次の地方制度調査会の答申にもございましたが、現在都道府県の事務とされているようなもの、あるいはこれから国から都道府県に移譲されるような事務についても、規模、能力に応じた事務移譲という観点にも十分留意をしながら、可能な限り指定都市に移譲する方向で検討することが必要であろうと考えているところでございます。
　また、中核市制度についてもお話がございましたが、これも第二十三次地方制度調査会の答申がございまして、これを踏まえて、指定都市以外の都市で規模能力が比較的大きい都市について、その事務権限を強化するという見地から、昨年六月地方自治法の改正をさせていただきまして、本年四月から施行されている制度でございます。
　この中核市の要件としては、人口要件あるいは面積の要件、さらには中核性の要件というものもございますが、それらの要件に該当する市につきましては、市の申し出に基づきまして政令で指定がなされるという仕組みになっているわけでございます。
　そういう中核市の指定に関しましては、重要な事務権限が都道府県から中核市に移るということになるわけでございますので、事務の引き継ぎですとか事務処理体制の整備をしっかりしていただきたいと考えておりますが、地方分権の推進を図る具体的な方策として設けた制度でもございますので、ぜひこの制度を広く活用していただきたいというふうに考えている次第でございます。
○石井道子君　かつて竹下内閣当時だと思いますけれども、ふるさと創生事業というものがありました。そして、昭和六十三年と平成元年にわたりまして地方自治体に一億円の予算をつけたということでございまして、これはひもつきでなくて自主的に自治体が事業を考えていくという点では大変画期的な予算であったというふうに思っておりますが、この事業についての実績と評価をどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
　そして、第二次ふるさとづくりという点で平成五年から平成七年まで事業がまた行われているわけでございますが、平成八年度以降、地域振興施策についてはどのように推進をされるお考えでございましょうか、お伺いいたします。
○国務大臣（野中広務君）　御指摘ございましたように、自治省では昭和六十三年度から自ら考え自ら行う地域づくり事業を、また、平成二年度から平成四年度にかけましては地域づくり推進事業を展開してきたところでございます。さらに、平成五年度からは、ふるさと創生の着実な浸透あるいは定着を図っていく上におきまして、引き続き第二次ふるさとづくりを展開しておるところでございます。
　地方公共団体におきましては、これら一連のふるさと創生関連施策の制度を活用いたしまして、ハード事業といたしましては、健康・スポーツ・レクリエーション施設あるいは学習・文化施設の整備、快適な環境の整備、さらに保全等各般にわたる事業を実施いたしております。またソフト事業につきましても、文化の振興、地域経済の活性化、さらに人材の養成などさまざまな事業を積極的に講じてきたところでございます。
　これらの取り組みを通じまして、地域の創意工夫によります独自の地域づくりの推進が図られますとともに、地域づくりに対する住民皆さんの参加意欲の増進や市町村の企画力の向上などに大きな成果が上がっておると存じておるところでございます。
　今、委員から平成八年度以降の取り組みについて御指摘がございましたけれども、今日までの実績を十分踏まえまして、また、それぞれ関係地方公共団体の意向をも把握した上で、国会初め関係機関の御理解、御支援をいただいて今後のあり方を検討してまいりたいと考えておるところでございます。
　私自身、地方行政に長年かかわってまいりました一人の政治家といたしまして、昭和六十三年のふるさと創生事業以来この政策の一端にかかわり、かつ地域がみずから考えみずから地域づくりをやってまいりましたそのインパクトの大きさを実感してまいりましただけに、今後さらに、一人の政治家といたしまして地方に対する熱い思いを持って、この事業がさらに継続され、かつ拡充されるように努力をしてまいりたいと存じておるところでございます。
○石井道子君　この法案は五年間の時限立法になっているわけでございまして、この限られた期間の中で地方分権の道筋をきちんとつけていけるかどうか、その辺の御決意のほどを総務庁長官にお伺いいたします。
○国務大臣（山口鶴男君）　お答えいたします。
　御指摘のように、五年間の時限立法でございます。したがいまして、前半におきまして地方分権推進委員会で十分な御議論をいただいた上で勧告をいただきまして、それを十分尊重いたしました形で政府におきまして地方分権推進計画を策定する。そうして、策定されました計画にのっとって、後半におきましては、必要な法律改正案を国会に御提示をいたしまして、逐次これを成立せしめ、地方分権の推進を確実に図ってまいりたい。
　この五年間という時限立法で一体どうかという御懸念もあるわけでございますが、やはり期間を決めまして、そこで集中的に作業を進めるということが私は地方分権を確実に推進するゆえんである、かように確信をいたしております。
　衆参両院において地方分権推進の国会決議を提唱いたしまして、これを実現させることができました。そういう意味で、この国会決議をいただきました上で、それを実行するためのこの法案が提案できましたことを私も本当にうれしく思っている次第でございます。熱意を持って、五カ年間にこれを実施するために全力を挙げたい、かように考えておる次第でございます。
○野沢太三君　自由民主党の野沢太三でございます。地方分権推進法の制定意義についてお伺いをいたしたいと思います。
　日本国憲法九十二条には、「地方公共団体の組織及び運営に関する事項は、地方自治の本旨に基いて、法律でこれを定める。」と規定しておりますが、明治憲法にはなかったことでございますけれども、ここで言う「地方自治の本旨」とは何か、自治大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　憲法九十二条に規定をいたしております「地方自治の本旨」とは、地方公共団体の運営を住民自身の責任におきましてみずからの手で行うといういわば住民自治と、地方公共団体の自主性、自立性が十分発揮できるよう地方自治の制度を定めまして運営するという団体自治をともに実現することであると私は考えておるところでございます。
　地方分権を推進していく上におきましては、このような地方自治の本旨を尊重していくことが極めて重要であると考えておるところでございます。
○野沢太三君　この憲法が施行されましてから既に半世紀近くを経過したわけでございますが、ただいまお話のありましたような地方自治の本旨がいまだ十分生かされているとは申せない状況にあると思います。
　地方自治制度に関して、これまで多くの国会審議が重ねられまして数々の法律も制定されてまいりましたが、今回改めて地方分権を推進する法案が提起されました背景と意義について、総務庁長官の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山口鶴男君）　お答えいたします。
　御指摘いただきましたように、憲法九十二条の「地方自治の本旨」、これを定着させるためにお互い努力をしてまいったと認識をいたしております。
　しかし、世界は今や歴史的な変革期を迎えております。国といたしましては、内政に関する役割は思い切って地方公共団体にゆだねまして、国が本来果たすべき役割を重点的かつ効果的に担う体制を確立することが現代の情勢に適合したものである、かように考えておる次第でございます。
　政治危機を迎えつつあります今日、東京への一極集中を排除して、国土の均衡ある発展を図るとともに、各地域がそれぞれの個性を生かした多様で活力あふれる地域づくりを進めることができますように、地域の主体性を重視した行政システムの変革が求められていると認識をいたしております。また、国民がゆとりと豊かさを実感できる社会の実現を目指すことも重要であると思います。
　以上の観点から、地方分権に対する要請がかつてないほど高まってきているという認識のもとに本法案を御提出いたした次第でございます。
○野沢太三君　大変大事な節目に今当たっているということかと思いますが、戦後の日本の発展の経過を見ますと、中央集権の制度のいわば活用等によりまして今日経済大国としての地位を築いたという側面もあったかと思うわけですが、その結果出てきたことが地方の過疎あるいは大都市の過密、人口の流出流入問題、雇用機会の偏在その他もろもろの問題点であり、これを克服するためにもこの法律は大変大事な役割を負うと、大臣の今おっしゃったとおりかと思うんです。
　そこで、本法の制定によりまして、それでは地方の所得格差の問題とか人口の流出問題であるとか雇用機会の偏在等が克服できる可能性があるのかどうか、これについての御所見について、自治大臣ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　御指摘の点につきましては、先ほど石井委員の御質問にも総務庁長官からお答えがございましたように、一昨年の六月、衆参両院の国会決議に見られますように、東京への一極集中を排除して国土の均衡ある発展を図りますとともに、国民がひとしくゆとりと豊かさを実感できる社会を実現していくためにも地方分権の推進が必要であるとされておるところでございます。
　また、昨年十一月の地方制度調査会の答申におきましても、地方分権推進の背景といたしまして、東京圏への諸機能の一極集中によります地域格差の拡大等の弊害が指摘をされておるところでございまして、各地域がそれぞれの歴史、文化、自然条件など個性を生かしながら多様で活力ある地域づくりを進めていくこと、いわゆる分権型行政システムへの転換が求められておるところでございます。
　これらを踏まえまして今回の法案がまとめられたわけでございまして、第一条におきまして、国民がゆとりと豊かさを実感できる社会を実現することの緊要性にかんがみ、地方分権を総合的かつ計画的に推進することを目的とすること、第二条におきまして、国と地方公共団体の役割を明確にし、地方公共団体の自主性、自立性を高め、個性豊かで活力に満ちた地域社会の実現を図っていくことを基本として地方分権を推進していくこととされているところでございます。
　御指摘の趣旨を踏まえまして、地方分権の推進が十分行われるように対処していかなくてはならないと存じておるところでございます。
○野沢太三君　この法律一本ですべてが解決するとは思いませんが、さまざまな合わせわざを重ねながらなお理想を追求する、かようなことかと思います。越えるべき幾山河がたくさんあるということで、引き続きの努力をみんなでこれは進めなきゃいかぬ、かように心得るわけでございます。
　そこで、具体的に国と地方公共団体の役割分担でございますが、地方自治法の二条には地方公共団体の仕事がさまざま書いてございます。しかし、今日の自治体業務の実態を見ると、国の仕事の下請業務に忙殺されて地方自治本来の仕事がおろそかになってきているんではないか、こういう指摘がございます。
　東京都の調査が手元にございますが、これを見ますと、都が国から受けております関与事務が八百十二件、関与数が千二百七十二件ということになっておりまして、このうちの機関委任事務が五百五十件、四三％、自治事務が七百二十二件、五七％となっております。
　この数もさることながら、問題点としてございますのが、事実上自治体が判断し処理する事務となっておって国の関与が形骸化しておるものが実に三百十六件、二七％もあるということ、また、本来地方で処理すべき分野まで国が関与をしてくるというのが三百十三件、二七％もある、こういった調査がございます。両者合わせると半分以上ということになります。
　このような国の関与のあり方は他の自治体も同様な状況ではないかと思われるわけでございますが、この状況を改善するには思い切って整理をする、あるいは統合をする、あるいは地方に任せる等の措置が要るだろうと思うんですが、これにつきましては総務庁長官の御意見をお願いしたいと思います。
○国務大臣（山口鶴男君）　お答えいたします。
　御指摘ございましたような東京都の地方分権検討委員会の答申につきましては、私も拝見をいたしました。ただいま委員が御指摘いただいたような数字がずっと並んでいることも承知をいたしております。
　問題は、地方分権を推進して地方公共団体の自主性、自立性を高めていきますためには、地方公共団体への権限移譲はもとより、国の関与の整理合理化も積極的に取り組む必要がある、かように認識をいたしております。
　このため、地方分権大綱におきましては、国の関与につきましては、必要最小限のものに整理合理化を図るとともに、存置する場合におきましても事前関与から事後関与、権力的関与から非権力的関与への移行を基本とするということにいたしているところでございまして、この考え方に沿いまして委員の御指摘も十分念頭に置きまして整理合理化を積極的に推進してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○野沢太三君　地方公共団体は今の段階では県並びに区市町村という二層制と言われておるわけでございますが、都道府県自身がいわば地方において一極集中を起こしているという嫌いがございます。
　そこで、都道府県の仕事と区や市町村の役割分担という課題が住民本位の地方分権をするためには大変大事ではないかと思うわけでございますが、現段階で都道府県と区あるいは市町村との関係もあわせて見直して、権限、財源の移譲を行う必要があろうかと思うわけでございます。今回の分権推進の行く先はどこにその着地点を求めるのか。県段階へとりあえず移すのか、あるいは思い切って市町村まで持っていこうと考えられるのか。この点、自治大臣、御意見いかがでしょうか。
○国務大臣（野中広務君）　このたびの分権に当たりましては、今御指摘ございましたように、地方がその実情に沿って個性あふれる行政を積極的に展開して、地方の自主性かつ自立性を強化いたしまして、住民に身近な行政はできるだけ身近な地方公共団体が担っていくことを基本として分権を推進していくこととされておるところでございます。
　しかし、市町村は基礎的な自治体といたしまして、また都道府県は委員御承知のように地域におきます総合的、広域的な行政主体として、それぞれ自主的かつ自立的な行政が展開できるよう権限移譲や国の関与等の廃止、緩和はもちろんのこと、地方税財源の充実強化を進めていく必要があると考えておるところでございます。
　国から地方への権限移譲を推進するに当たりましては、第二十四次地方制度調査会の「地方分権の推進に関する答申」におきまして、当面、都道府県により重点を置いたいわゆる現実的な進め方をやることが効果的であろうと言われております。その上で、住民により身近な存在であり地域づくりの主体である市町村への移譲を進めることが適当であるとされておるところでございます。
　いずれにいたしましても、市町村あるいは都道府県、それぞれ自主性かつ自立性を強化していくことが肝要でございます。自治省といたしましては、今後とも一層地方分権を進め、真の地方自治の実現に努めてまいらなくてはならないと思うわけでございます。先ほども御指摘がございましたが、それぞれ市町村は規模が異なり、そしてまた分権を担うにふさわしい能力を持ち合わせておるかどうかという問題は常に議論の的となるわけでございまして、そのために私どもは、より市町村の合併あるいは広域連合、中核市等の施策をあわせ進めてまいらなくてはなりませんし、また市町村がその分権を担うにふさわしいような能力を持ち合わせるまでに、第一義的に都道府県を重点的に権限移譲の受け皿にしていかなくてはならないと考えておるところでございます。
○野沢太三君　そこで、一つ考えなきゃいけないことなんですが、市町村には非常に小さな市町村もございまして、能力が十分でないために権限もいただけない、こういうところもある反面、例えば東京都の特別区というようなものを見ますると、私の住んでおります六十三万の足立区は鳥取県よりも人口が多いわけでございますが、これは東京都の一部の機関ということで、内部機関ということでございまして、十分な権限を与えられていない、能力はあるにもかかわらず仕事をもらえないという問題がございます。
　この辺につきまして、これは地方自治法の改正を必要とすることかと思いますが、もう少し福祉とか清掃とか、あるいは今議論しておりますリサイクル法の実施等については、どうしてもやっぱりそういった身近な自治体の力を活用せにゃいかぬ、かように思いますが、この法律だけでなくて地方自治法自身の見直しも必要ではないかと思いますが、自治大臣、いかがでしょうか。