Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武田邦太郎君　そういうことに関連しまして、これもお耳に入れたことありますけれども、大陸間弾道核兵器の出現ということは、人類の戦争手段で恐らくこれ以上のものは考えられないと。アーノルド・トインビーが忠告しましたように、人類が破局の状態に達するか、でなければ国家対立のない世界をつくるか、この二者択一の関頭に今人類は立っていると、こういう非常に大きな視点での警告を発して死んだわけであります。
　そういう意味において、今後少なくとも三十年くらいの相互不可侵条約を締結すれば、恐らく文明の進歩が非常に加速しますので、今後三十年の進歩というのは恐らく過去の百年以上の変化だと。それはもう進んでいく方向はわかり切った話で、国家対立のない方向、あるいは途上国は生活のレベルが高くなる方向に行くことは間違いありませんから、三十年我々が何とか平和を確保すれば、トインビー氏が言ったように国家対立のない世界の実現にこぎつけ得るではないかと、こういうふうに考えております。これは現職大臣にお尋ねすることは非常にお返事しにくいことはよくわかりますので、御検討をお願いしたいと、こういうふうに思います。
　それにつけましても、日本がはっきりとした世界の理想像というものを描いてその実現に向かって前進するという、そういう世界政策的なものを持ち得ていない。それで、外務省も外国とのおつき合いじゃなくて、そういう理想社会を実現する中心的な省であるということをいつも考えるわけでありますけれども、それにしては八千億円足らずの予算というのは余りにも貧弱です。私は、防衛費の予算がだんだん要らなくなる方向に歴史は動いている、それでも五兆円近い予算を持っている。少なくとも外務省は二兆円を超す予算を持って、先ほど来問題になっておりますエネルギーの問題とか食糧の問題その他について世界の世論をリードするような、そういう御努力を期待したいと、こういうふうに思います。
　時間がありませんので、終わります。
○水野誠一君　外務大臣にＯＤＡの実施体制について伺いたいと思います。
　大臣も御承知のとおり、総務庁がこの四月に経済協力に関する行政監察の結果を公表いたしました。この中では援助業務の非効率な点が幾つか取り上げられておりますが、本日は時間の関係もありますので、その一部について伺いたいと思います。
　今回の勧告では、無償資金協力の実施に関しまして外務省から国際協力事業団、すなわちＪＩＣＡへの一層の業務委託を求めているわけであります。その中では、現在外務省所管に計上されております無償資金協力予算を事業団に計上して実施段階の事務のすべてを事業団に移管すれば、外務省は政策立案あるいは援助案件選定等に専念ができ、またＪＩＣＡの方も事務手続の簡素化によって迅速な事務の実施が可能になるという指摘がされているわけであります。
　そもそもこの点に関しましては、振り返ってみますと、昭和六十三年の行政監察においても既に指摘されている問題でもあり、その時点で外務省の見解としては、前向きに検討したいという回答がなされております。にもかかわらず、また今回の勧告を受けるまで外務省に予算計上がなされ続けているということはなぜなのか。行政改革等の視点も含めて、省内においてさまざまな検討があったのではないかと思うのでありますが、その経緯について伺いたいと思います。
　また、援助実施段階の事務のすべてをＪＩＣＡに移管し、業務の効率化を図っていくつもりが外務省にあるのかないのかという点についても伺いたいと思います。
○政府委員（畠中篤君）　昭和六十三年の勧告を踏まえまして、それまで実施しておりました業務の一部を国際協力事業団に移転いたしましたが、現時点の状況を申し上げますと、無償資金協力の効果的、効率的な実施体制確保ということを踏まえまして、ちょっと細かくなりますが、一般プロジェクト無償、水産無償、食糧増産援助といったような無償援助、そういう種類の無償援助に関する入札管理等のいわゆる実施促進業務を国際協力事業団が今現在担当しております。
　しかしながら、一方で無償資金協力の実施促進以外の部分、事務一般につきましては、政府といたしましては、外交政策判断に密接にかかわるものであるということから現在のところ外務省が所掌しております。
　政府といたしましては、そういう現在の状況はございますけれども、援助の一層の効果的、効率的実施という観点を踏まえて、やはりできるものから、どういったものを移せるかということは引き続き検討してまいりたいと思いますが、現状は今申し上げましたようなところでございます。
○水野誠一君　続きまして、ミャンマーについて、我が国の援助について伺いたいと思います。
　ミャンマー民主化勢力の中核であります国民民主連盟、ＮＬＤが先月二十九日、憲法制定のための国民会議をボイコットしたことが我が国でも大きく報道されました。ミャンマーの民主化の第一歩として期待されていましたこの憲法制定会議が、早くもこのような状況になったということは大変残念なことだと思います。
　我が国の対ミャンマー援助は、一九八八年より停止しておりましたが、本年三月には十億円の食糧増産援助が行われ、また七月にはスー・チー女史の軟禁が解除されたということから十六億円の無償資金協力が行われたということで、事実上の援助再開がなされたわけであります。
　我が国の政府開発援助はＯＤＡ大綱の四原則に基づいて実施されているわけでありますが、ミャンマーに関しては、民主化の促進、市場指向型経済導入の努力、並びに基本的人権及び自由の保障状況に十分注意を払うという第四の原則が問題になるわけであります。スー・チー女史が解放される四カ月以上前に十億円の援助を行ったことに関して、これはＯＤＡ大綱の原則に触れるではないかという見方もありますが、外務省がこの援助を実施するまでに至った経緯、並びにミャンマーの民主化をこの時点でどのように評価して実施されたのかという点について、できますれば外務大臣に御説明をいただきたいと思います。
　また、今回の十六億円の無償援助再開に際して、外務省としてミャンマー政府に対して今後の民主化の促進並びに基本的人権の保障についてどのような要望をされたのか、この点についてもあわせて伺いたいと思います。
○政府委員（畠中篤君）　事実関係のところだけ先に御答弁させていただきますが、対ミャンマー援助につきましては、御指摘のとおり、八八年のクーデター、その後の政情等を踏まえまして、一定の分野を除いて原則停止としてきたところでございます。
　しかしながら、昨年来、ミャンマーにおきましても現政権とアウン・サン・スー・チー女史との間で対話が実施され始めまして、同国は対外的にも国連、欧米諸国等との対話を少しずつ始めてまいりまして、より開放的な姿勢が認められてきたこともありまして、我が国はその段階でこうした動きを評価し、民主化や人権状況の改善へのさらなる努力を促すといった意味で基礎生活分野における協力を進めることといたしまして、先ほどお話のありました本年三月、食糧増産援助を実施したものでございます。したがいまして、この援助は対ミャンマー援助を全面再開したというものではございませんで、そういう意味ではＯＤＡ大綱を踏まえつつ、ミャンマー側の状況を踏まえて実施したものでございます。
　いずれにいたしましても、七月のアウン・サン・スー・チー女史の自宅軟禁措置の解除等、さらに事態の進捗がございましたので、今後はさらに民主化及び人権状況の改善を見守ることとしつつも、当面は既往案件あるいは民衆に直接役立つ基礎生活分野の案件を、その事態の状況を見つつ少しずつ実施していくということで看護学校の援助を決めたところでございます。
○国務大臣（河野洋平君）　議員御承知のとおり、ミャンマーと我が国との歴史的な関係を考えますれば、欧米の諸国に比べてはるかに我が国はミャンマーにさまざまな意見を述べる、あるいはミャンマーの状況を聞くということができる立場にございます。
　今、政府委員から御答弁申し上げましたように、我が国としてミャンマーに対しまして食糧その他の人道的支援をいたしました折にも、私どもはミャンマー政権に対しまして、こうした支援は政権がもっと民主化に向けてスピードアップしてほしいという強い希望を我々は持っていますよということをメッセージとして伝えながら、こういうことをしているわけでございます。
　今、議員御指摘のとおり、今の状況は憲法制定議会を一方がボイコットすると。これは何日間かボイコットすればそれでもう資格を失うということになってしまうわけで、一方は資格を失ったようなことになっているわけですが、私どもとしては、こうした状況を現地におります田島大使をして政権側にもできる限り、憲法制定議会は幅広くいろいろな立場の人の意見を聞くべきだと思いますという我々の希望を伝えております。他方、ＮＬＤのサイドに対しましても、意見を積極的に述べた方がいいということをまた我々は伝えているわけでございます。
　私は現地からの電報をずっと見ておりますが、我が方現地の大使館は大変努力をしておりまして、政権側にもＮＬＤ側にも十分な話し合う信頼関係を持っておりまして、お互いが意見を出し合ってよりよい憲法をつくる必要がある、つくった方がいいという我々の希望は双方に伝えておるところでございます。
○水野誠一君　最後に、経済協力基金の繰越額の歳出予算額に対する割合について伺いたいと思います。
　歳出予算額に対する繰越額の割合が昭和六十一年度には七割を超えている、また平成元年には五割台となり、平成四年度には四割台というふうに、多額の繰り越しが常態化するという状況は大分改善されてきているわけであります。しかし、この経済協力には相手国の事情があって、相手国の受け入れ体制を十分考慮せずに予算執行を急ぐということがありますと、結果的にむだを生じるということになりかねないわけであります。
　ＯＤＡ予算が今後ますます増加していくという中で、その効果的、効率的な予算執行を行うためには、一般会計における厳格な単年度主義を適用していくのにはいささか問題があるのではないかというふうに考えるわけであります。この弊害を直視して、ＯＤＡ予算の複数年度にわたる執行について検討すべき時期に来ているのではないかと思うわけでありますが、外務省の御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（畠中篤君）　外務省のＯＤＡ予算のうち繰り越されております大宗はいわゆる無償資金協力の予算でございますけれども、御指摘のとおり、現在のところ約五割程度が繰り越される状況にございます。
　無償資金協力予算につきましては、先ほど御指摘のとおり、単年度一般会計の予算で実施しておりますので、当該年度の予算成立後に実際問題として相手国と話をしながら案件を決定し、そして国際約束であります交換公文に署名して、そして入札、契約等を経て工事の実施ということに至りますので、途上国であることもありまして、相手国の事情等によりまして実施までに相当な時間がかかるということも事実でございます。
　しかしながら、こういう状況を踏まえて、実施率をできるだけ上げるという努力を、私どもといたしましてはできるだけ年度当初から実施できるような準備を前年度に完了する努力、すなわち、案件の最終決定は一般会計の予算をいただいてからでありませんとできませんが、その前にいろんな調査をして案件を固めてまいります。
　そういうことで、できるだけ年度当初から実施できるように事前の調査を早目に行う努力を一方においていたしますとともに、それでもやはり年度後半に着工したプロジェクトについては次年度にまたがらざるを得ないのが現状でございますが、調査の結果、当初からこの案件については年度内に終わらないと。すなわち、おかげさまで一般無償の援助額もふえておりまして、昔と異なりましてかなり大きな額の援助を実施していけるようになっております。そういうものにつきましてはいわゆる国庫債務負担行為というものをとりまして、多年度にわたって予算を実施することをあらかじめ御承認いただいて、そういうものについては年度をまたがってできるだけ実施率を上げるという努力を今しておるところでございます。
　そういう努力の結果、先ほど御指摘のありましたように少しずつその実施率が上がっておりますが、今後ともこういった事前の調査をできるだけたくさんし、国庫債務負担行為にできるものはできるだけそういう形で実施率を上げていく努力をしてまいりたい、そう思っております。
○委員長（浦田勝君）　他に御発言もないようですから、外務省の決算の審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は十二月十一日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十一分散会
　　　　　—————・—————
平成七年十二月五日（火曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　栄治君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広真樹子君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁大都市圏　　五十嵐健之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　八島　秀雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国会等の移転に関する調査
　　　　—————————————
○委員長（菅野久光君）　ただいまから国会等の移転に関する特別委員会を開会いたします。
　国会等の移転に関する調査を議題といたします。
　本日は、首都機能移転問題の経緯及び国会等移転調査会の役割とこれまでの審議状況等について政府から三十分程度説明を聴取し、引き続き、これに対し、三、四十分程度質疑を行うことといたします。
　なお、本日の質疑は、政府の説明に対する不明点の確認、あるいは理解を深めるための質問程度にとどめることとし、現在、国会等移転調査会において検討中の最終答申等、調査会の議論の内容にかかわる質問につきましては、別の機会に譲ることといたしたいと存じますので、御協力をお願いいたします。
　また、説明、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　これより政府から説明を聴取いたします。五十嵐国土庁大都市圏整備局長。
○委員長（菅野久光君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　本日は、あらかじめ質疑者等を定めず、委員には懇談形式で自由に質疑応答を行っていただきたいと思います。質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。また、委員の一回の発言時間は、おおむね三分以内でお願いをいたしたいというふうに思います。
　なお、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑のある方はどうぞ挙手をお願いいたします。
○及川順郎君　私、初めての出席でございますので、まず、調査会のこれまでの御苦労を歩といたしまして、心から敬意を表したいと存じます。私の方から二点。
　ここ数年の状況の中で、一つは東京を中心にした土地の流動化の変化、それから人口流体の変化、もう一つは事業活動や経済活動の動向の変化、基本的にはその基調は、この問題にかかわる事項として、変わらない方向としてとらえてこのまとめをされたのかどうか、この点をまず一つ伺いたいと思います。
　それからもう一つは、これで調査会のまとめになったわけでございますが、当該事務担当をしてくださる方々の状況、調査会というのは今後まとめという形で発展的に解消になって組織改組になるのか、あるいはまたどういう状況で今後の具体化を進めていくのか。この点についてちょっと私は定かではございませんので、示せる範囲で結構でございますので、概要を教えていただくと同時に、今後の実行計画の概要の展望を述べていただければ大変ありがたいと思うんですが。
○政府委員（五十嵐健之君）　第一点でございますけれども、冒頭申し上げましたように、学者の先生方の御議論から始めましてもう三十年にわたる御議論があったわけであります。基本的にありますのは、東京に首都機能を含めましていろんな機能が集まり過ぎているというような問題があって、国会でありますとかあるいは行政の機能も必ずしも十分に発揮できないような状態になっていはしないか。あるいは、本年一月十七日の大震災、こういったようなことに代表されますような危機管理について現在の東京で十分であろうか。それから、今、精神的にも東京一極集中と言われているわけでありまして、何でも東京ということが言われているわけでありまして、その結果、今度は逆に地方都市が十分な機能を発揮しなくなっているんじゃないかというような、構造的ないろいろな問題があるというのが指摘されておるわけであります。そういったようなことを踏まえて、首都機能が現在のままの姿で続いていいだろうかどうかというのが基本になっております。
　したがいまして、新しい都市をつくりますのは最終的には二十年、三十年かかる大プロジェクトになりますので、その間にいろんな変化があろうかとは存じますけれども、基本的には今東京にこのままの姿で首都機能があっていいかどうかという観点からの御議論が進められているということでございます。
　それから、及川先生おっしゃいました第二点の御質問につきましては、実は答弁能力がございません。答弁能力がございませんと申し上げますのは、これも先ほど一枚紙で御説明申し上げましたように、国会移転決議が平成二年になされました。それから平成四年の移転法、現在の国会等の移転に関する法律、これも議員提案で国会でお決めになりました。そこで、移転はしなければいけない、そのための条件として、あるいはいつごろまでにというようなことを整理しなさいというのでこの移転調査会を設けられまして、私どもそこの庶務を仰せつかっているということになるわけでありますけれども、そこまでが現在の法律ででき上がっているものでございます。
　これから先、恐らく委員の御質問は、具体の例えは選考でありますとか、あるいは事業化と申しますか、そういったような段階に入っていくのであろうという御質問だと思いますが、それはまさにこれから国会の方でどうお決めいただき、また私どもがどういう格好でお手伝いさせていただけるのかという関係になっているのではないかと思っております。
○緒方靖夫君　初めての委員会ですので、質問の前に一言ちょっと思うところを述べさせていただきますけれども、首都機能移転というのはやはり国民主権にかかわる重大な問題だと思うんですね。国民の議論とか合意とかないまま、移転は東京一極集中の是正だとかあるいは中枢管理機能の震災対策とか、そういうことが言われているわけですね。
　しかし、例えば調査会の会長を務めている宇野さんの書いたものを読みますと、これは読売新聞の七月二十三日付、「新首都建設によって大規模な土木工事が行われ、景気振興による内需拡大に大きく寄与するのはいうまでもない。」と、こういうことまで言われているわけですね。ですから、これはやっぱり財界向けの巨大プロジェクトだなということを非常に痛感するわけです。そういう点から、日本共産党はこういう移転には反対だという考えを述べているということを言っておきたいと思うんですね。
　続いて、実は移転はバブル経済の末期に国民的な議論抜きで決められたものですね。バブル崩壊、それから長期に続く深刻な不況、さらに今後も不透明だと、そういったことを言われているもとで、今、移転を既成事実の問題として候補地をどう選ぶかという議論を急ぐんじゃなくて、やはり移転を行うかどうか、それが必要なのかどうかということを今改めて問い直してみる、このことが必要なのではないかと思います。
　一極集中の是正とか震災対策ということで言いますと、財源と権限をやっぱり大幅に地方に移譲する、そういったことで地方自治の拡充を進める、直ちに東京の震災対策等々を進める、こういうことが緊急だと思うんですね。
　これから三つ質問したいんですけれども、一つは、今月の一日に東京都議会が全会一致で決議を上げているんですね。これは手元にあるんだけれども、新首都建設の具体化のための関係法律案の提出には反対すると。東京では自民党、新進党を含めて全部これ反対しているんです。同様な決議というのは九二年の六月にも全会一致で上がっているんです。こういう問題について、調査会としてはどのように考えられるのか、またどういう検討がなされているのかそれが一つ。
　二つ目ですけれども、首都移転というと大勢の方は本当に驚くんですね、えっ、移転するんですかと。そのくらい知られていないんですね。法律では、国に対して「広く国民の意見を聴き、その合意形成を図る」ということを求めているわけですけれども、これまで調査会として四回公聴会が開かれているということを聞いているんですが、国としてはどのような努力をその点で行ったのか、これが二つ目。
　最後の質問ですけれども、国土庁がまとめた「首都機能移転問題に関する懇談会とりまとめ」、これを読ませていただきましたけれども、この中に、そのために要する費用について、「費用十四兆円」というふうに書かれているんですね。さらに後ろの方を読みますと、「道路・空港・鉄道等の広域基盤施設の整備に要する費用を含んでいない」ということが特に付記されているわけですけれども、この問題で全体で一体どのくらい費用がかかるということを見込まれているのか。十四兆円以外に公的資金を要するのは、鉄道あるいは空港、道路だけなのかほかにはないのかどうか。それから、先ほどの話だと九千ヘクタールで六十万人の新都市をつくるというわけですけれども、大体そのためにどのぐらいの公共投資を見込んでいるのか。その点についてお聞きしたいと思います。
　以上です。
○委員長（菅野久光君）　答弁できる部分とできない部分とあろうと思いますが。
○政府委員（五十嵐健之君）　緒方委員から一番最初に御質問ありましたが、都議会の反対決議ということでございます。実は、都議会の決議もそうでありますけれども、各県会からの移転決議もたくさんありまして、必要に応じまして私ども移転調査会に御報告しているところでございます。それが第一点。
　それから第二点といたしまして、国民への周知努力が足りないのではないかという御指摘だったと思います。御指摘のとおり受けなければならないのかもしれませんけれども、いずれにいたしましても、移転調査会としては先生御指摘のように四回の公聴会をやりました。私どもも既にいろんな形で、六回ぐらいになったと思いますけれども各アンケート調査をやったりしております。それから、衆議院だったかと思いますけれども、移転調査会でも公聴会が開かれたりということで、私どももこれからいろんな形でこの周知のための努力を重ねていきたいと考えております。
　それから、全体で幾らぐらいかかるのかということで先ほど十四兆という御指摘がございましたが、これは一つの試算というように御理解をいただきたいと思います。具体的にどの場所で決まっていくのか、あるいはどういう構想ということで決まってくるのかということで、実は場所によってもう全然違うわけでございます。だから、ここから先幾ら議論しましても、議論といいますかいろいろ詰めていっても、具体の場所がなければ金額を計算する意味が余りないということで、大体この程度の金額だというようなことで試算されたものだというふうに御理解いただければと思います。
○末広真樹子君　今の御説明を聞いておりまして、東京都が抱えている一極集中の問題、これは確かに痛感いたします。それから政治・行政改革の必要性というのも痛感いたします。
　それで、平成七年十二月十三日、大変急ぎ足で取りまとめが出されるようでございますけれども、そのときには間違いなく政治・行政改革の必要性というあたりもこの取りまとめの中に入ってくるんでしょうね。これが一番聞きたいところなんです。
　つまり、首都機能移転問題だけを取りまとめてここはどうかあそこはどうかという論議ではなくて、首都機能を移転することによって政治、行政がこれだけスリムになりますよ、国民の皆さんにかけている御負担をこれだけ減らすことができますよという御説明が先にびしっと出てこないと国民は入っていきにくい問題だろうかと思います。金のかかることをまた国会議員が集まって何を言っているんだというようなおしかりを受けるやもしれません。そのあたりはいかがなんでございましょうか。
○政府委員（五十嵐健之君）　末広委員の御指摘でございますが、これは現在の移転法ができますときもあった御議論でございます。
　要するに、首都機能移転というのが単なるプロジェクトの話ではない、全体の政治改革と申しますか、あるいはおっしゃるようなお話でいくと国政改革というのがあるかもしれません。つまり、具体的には規制緩和でありますとか地方分権でありますとか、そういったようなのと車の両輪でやっていくんだ、首都移転をするときに全部そこを整理して首都移転というような運び方ではなくて、言ってみますと、地方分権は地方分権で御案内のように担当の調査会で現在は取りまとめが行われておりますし、規制緩和は規制緩和でことしでありますけれども五カ年計画をまとめたとかいうそれぞれの分野でやっていきながら、それで首都機能移転は首都機能移転でやっていく、こういうような感じで、それぞれが一斉に動いているというようなやり方を採用しているというように御理解いただきたいと思います。
○末広真樹子君　今お聞きしたかったのは、平成七年十二月十三日の取りまとめにはその両輪ともにきちんと入ってくるのでございましょうか。
○政府委員（五十嵐健之君）　報告申し上げる内容を今から申し上げるというのはちょっとできませんけれども、基本的な考え方として、規制緩和、分権、そういったような問題どこの首都移転は車の両輪であるということは国会に報告申し上げている中間報告の中にもう既に書いてありまして、今回はそれも含めて全部一つにまとめて報告として出したいということで議論されておりますので、恐らく先生のおっしゃるような格好になるのではないかと思います。
○末広真樹子君　そうですか。ありがとうございます。
○及川順郎君　さっきの同僚委員の質問に関連して。
　都議会で反対決議をやったと。それに対する回答の中で、少なくとも行政レベルで、何回か国と東京都で中間的な報告、ヒアリングとかあるいはまた意見交換とか、こういう形に自然に行われてもいいのではないのかなという感じを持って私は聞いていたので、その辺の回答がちょっとなかったようなんですが、その点ほどうなんでしょう。
○政府委員（五十嵐健之君）　移転調査会としましては、東京都からお話を伺うというのを既に二回やっております。東京都は、先ほど緒方委員御指摘のようなことで首都移転をしない、あくまで展都、分権で対応するというのが基本的な考え方になっておりますので、首都機能移転を前提にお話はしにくい、できないという基本的なスタンスでお話をいただいているという状況にございます。
○瀬谷英行君　私は、年齢的にももう古い方ですから戦前の東京都民でもあったわけです。戦前と戦後を比較してみますと、明らかに戦後の東京は病的な肥大化をしちゃっています。
　戦前の東京都というのは暮らしやすかったんですよ。昭和の初めから戦争が始まるまで、そのころの東京というのは、例えば土地問題あるいは住宅問題という悩みはなかったんですね。どこへ行っても勤め人は自分の月給の範囲内で貸し家を探すことができた。それからまた、公務員であろうと会社員であろうと定年まで勤めれば東京都内にうちの一軒や二軒はつくることができるようになっていた。そのうちも底つき一戸建てのうちがつくれるようになっていたんですよ。だから深刻な土地問題というのはなかったわけです。そういう時代があった。
　私らが子供のときの東京では、やっぱり林があるし、小川があるし、空き地があるし、それからたこ揚げをしたり、あるいはいろんなことをやるのに、遊ぶのに困らなかった。これは教育問題とも関連するんだけれども、そういうふうにのんびりした生活をすると子供のいじめなんというのはないんですよ。第一、学校が終わってから塾に行くという習慣はなかった、塾なんというものはなかったですから。
　そういう時代を経験しているから、戦後の東京を見ると、何ともこれはせせこましくなってしまって、高い建物が、マンションができてその中に暮らしていると、隣は何をする人ぞと、こういうような人間関係になっちゃっているんですね。非常に住みにくい都になっています。
　だから、東京都がもし移転に反対するというなら、昔の東京に戻すという原案を東京都自体が構想として出してみる必要があると思う。一千二百万の人口を半分にするということができれば、昔の東京にやや近いような暮らしやすい東京になると思う。今の一千二百万を減らすことができないでそのまんまずるずると推移をしていったならば、ますますこれは住みづらいことになるし、それからあの関東大震災のような大地震でもあったら惨たんたるものになると思う。神戸の比しゃないと思うんですよ。そのことをやっぱり考える必要があると思うんですね。
　それを考えたならば、首都移転の問題はどちらかというと、極論をすれば東京都の動きたくないというものぐさ根性なんですよね。だから、それよりも移転に踏み切った方が私はいいと思う。東京都が反対するなら、いや国が考えなくたっておれの方で策を立てる、東京の人口を六百万にしてみせる、こういったような代案が出てこなきゃいけないんです。千何百万もの日本の人口の一割をかき集めておいて、いろんな問題が起きてくるのを知らぬ顔してたって、反対だと言うんじゃちょっとこれは無責任だと思うんですね。あえて戦前戦後の東京都民として私は言いますけれどもね。
　だから、どうしたらスリムになるかということ、それを真剣に考える必要がある。確かに交通の問題にしたって生活の問題にしたって、もう東京都は戦前の東京とは違い過ぎますよ。やっぱり我々は住みやすい東京でなきゃいけないし、便利であることも必要だけれども、それだけでいいとは思わない。
　そうかといって外国へ首都を持っていくわけにいかないから、どこかに置いておかなきゃいけない。どこかに持っていく場合には、この間の首都移転のシンポジウムで兼高かおるさんがこう言っていましたね、まず問題になるのは土地の価格の問題だと。これでもって土地価格が暴騰する、地価が上がるということになればこれはよくないだろうと。だから地価を抑える、あるいは土地をその地域については国有化してしまうというような思い切った政策を講じて地価が上がらないようにする、そうしなければ新しい都会はできないだろうと思うんですよ。根本的にはそういう問題もあると思います。
　だから、その種の問題を考えて、しかし決まっていることなんですから、こんなことはできないだろうと思ってのほほんとしてないで、遷都の問題については真剣に我々は考えるべきじゃないかと思うし、具体的に一つ一つ問題を片づけるという努力が必要だと思うんです。
　そのために、これは今までの話で出てこなかったけれども、例えば皇居なんかはどうするのかという問題もありますね。あそこはどこにいてもいいといえばいいかもしれないけれども、なかなかそうもいかないだろう。首都が移転をすれば日本の象徴の皇居もやっぱり一緒に移らないと格好がつかないだろうというような気もするし、その辺は、まだそこまでは論議がいってないから答えられないかもしれないけれども、そういうことについて考えておられるのかどうかということもお聞きしたいと思うんですが。
○政府委員（五十嵐健之君）　一連の全体の枠組みは平成二年の国会移転に関する決議あるいは現在の法律にありますと申し上げております。
　先ほどお配りしておりますこの二枚目の資料、国会等の移転に関する決議でありますが、一番終わりから四行目であります。何々を「確立するため、国会及び政府機能の移転を行うべきである。」、それから現在の移転法におきましても、国会、行政、司法の中枢部分を移転させるというふうに書いております。
　そういう中で、具体的な選択基準あるいは段取りといいますか、そういったようなことを詰めて報告しなさいということが課されております調査会では、そういう三権、国会、行政、司法、この三権の移転について検討する義務があるということで現在検討が行われて、皇居については検討しておりません。
○瀬谷英行君　私は実は埼玉県の出身なんです。埼玉県出身だけれども、埼玉県から東京都へ通う人が一日百万なんです。それで、通勤問題は東京通勤者なんです。県内で仕事をしているという人は余りいない。だから、例えば選挙のとき、公団やら何やらああいうところに行って回ったって昼間いないんです。昼間は東京へ行って昼飯は東京で食うけれども、帰ってきて晩飯は埼玉県、こういうスタイルが多い。千葉県も神奈川県も同じだと思うんです。だから、千葉県からも神奈川県からもみんな恐らく百万ぐらいずつ……
○保坂三蔵君　東京県民、約二百七十万。
○瀬谷英行君　ということになっているんだろうと思うんですね。これがやはり今の異常な通勤地獄を生み出しているわけですね。昔は列車に乗って東京へ通うというのは余りなかったんですよね。東京の交通は都電、当時の市電が主役をなしていた。だから、これは三県ともに反対をしているということにはならぬ。
　この間、私は知事の懇談会でこの首都移転問題についてどう考えるかというようなことを言ってみたけれども……
○保坂三蔵君　いや、反対という言葉ではなくて展都という言葉で、埼玉の大宮、浦和とか、千葉県の幕張だとか千葉市とか、横浜、川崎だとかに散らばすということなんです。
○瀬谷英行君　そういうような実情だということも、これは東京だけの問題でないということですよね。その辺をやっぱり考えなきゃいかぬ。
○保坂三蔵君　よく承知しています。
○委員長（菅野久光君）　今、両方からいろいろな御意見がございましたが、五十嵐局長、答弁は。
○政府委員（五十嵐健之君）　私ども、あるいは移転調査会もでございますけれども、東京悪者論というようなことを考えて申し上げているわけでは全然ないわけであります。余りにも多くの機能が集積していろいろな問題が起こってしまった、今までの集積のメリットが集積のデメリットになっている分野がかなり出てきてしまった、それは東京にとっても大変な問題ではないかという、東京の方に目を向けますとそういう観点が一つあるわけであります。
　もう一つは、首都機能としていざというときに十分な機能が発揮できるだろうか。つまり、地震その他が起こったときに要員が全部集められるかどうかとかいうような問題も一つある。そういうような点で議論がされているということでございまして、ぜひ誤解いただきませんようお願い申し上げたいと思います。
　それからもう一点。東京が衰退するということは考えていないわけであります。つまり、今までの政治の首都であり、文化の首都であり、経済の首都であり、いろんな意味の首都が東京であったわけでありますけれども、そのうちの政治、行政分野を新しいところに持っていくという国会移転決議がなされておりまして、依然として経済あるいは文化、学術等々についての中枢機能といいますか経済首都あるいは文化首都と申しますか、そういったことは依然として東京に担っていただくというのが基本的な考え方になっているわけであります。
　それから最後に、首都の定義はいかにというのがあります。実はこれは、法律では首都という定義が今なくなっております。調査会では中央政府のあるところというように一応決めて、それで議論されているということになっていまして、いろんな議論も、首都の機能、首都機能移転ということでこの問題をくくっているということでございます。
○保坂三蔵君　一つだけ。
　そうすると、成田空港みたく新東京とされるんですか。非常に飛躍したお尋ねですけれども、中央政府が首都ですよね、そうすると、三権が移れば中央政府が移るわけだから首都移転じゃないんですか。
○政府委員（五十嵐健之君）　ですから、先ほど申し上げておりますように、法律上まだ首都を定義してないんです。だから、ここではそういう言葉の使い方でいこうということでやっているわけです。
○真島一男君　ちょっとおかしいんじゃないですか。首都機能という言葉をあえて使いながら、首都は中央政府だというような議論をこの審議会だけで議論しているというのは大きい問題のような気がするんですね。法律は国で決めたものだからね、国会で。定義がもうちょっとはっきりしてから議論した方がいいんじゃないの、そこは。首都とは中央政府だと。それでは、中央政府とは何ですかということが一つ聞きたい。
　それからもう一つ、僕はどうしても申し上げたいのは、これだけ重要なことで、みんなが関心があって我々は委員会もっくっているけれども、途中でぽろぽろマスコミに出るのはどういうことかという我々委員共通のやはり不信感があるんだけれども、そこの説明もしてください。
○政府委員（五十嵐健之君）　中央政府のあるところ、要するに三権と理解しているんですけれども、三権のあるところを首都というように考えているということでございます。
○真島一男君　だれが考えているの。
○政府委員（五十嵐健之君）　調査会でそういう定義でいこうというようにしているわけです。
○真島一男君　ちょっと僕は賛成しがたいね。
○政府委員（五十嵐健之君）　それから、真島委員の第二点でありますが、現在、基本部会でありますとかあるいは調査会が終わりますと、部会長あるいは調査会長からそれぞれマスコミに対しまして、きょうこういう議論がなされたという話をすることにしております。それが記事になっているわけでありますけれども、ただ、念のため申し上げたいのでありますけれども、この数週間の間に、ある地方を念頭にとかある地方を前提にこの調査会の報告がまとめられているというような報道がされているわけでありますが、調査会では一切具体の場所、具体の方面についての議論はされておりません。
　これは、記者発表のときにもたまたまそういう質問がありまして、それは部会長から、具体の場所はあるいは具体の方面は一切議論されていないということを明快にお答えしているところでございます。最近の新聞で、一部の新聞でございますけれども、一定の方向にということが報道されておりますことは、実際の調査会の中での議論とは関係のないことだというように理解しております。
○真島一男君　そうすると、審議会では首都機能と首都は同じだということですか。大事なところです。僕はそのことを初めから聞きたかったんだけれどもね。
○政府委員（五十嵐健之君）　首都といいますのは、さっき申し上げましたように、三権のある場所ということで首都と言っておるわけでありまして、首都機能の方は、むしろその機能的な面でとらえた概念ということでございます。
○真島一男君　いやいや、そうじゃないの、違うの。それは違うのよ、首都機能と首都は。それがなぜ違うかということを少し勉強してもらいたいね。そんなことじゃないの。
○及川順郎君　今のお話は私も同感でして、やっぱり首都機能の概念というのはもっと多面的に詰める必要があるんじゃないか。
　それで、同僚委員の発言で、私のさっきの質問の例を引きながらお話がありました。誤解のないように私は申し上げたいと思いますが、東京沈没論を考えているものではありません。東京がますます国際的都市として発展するためにいかに知恵を絞るか、こういう発想であることだけは御理解をしていただきたいと思います。
○緒方靖夫君　先ほど質問したことに対してのお答えに関連したことなのでちょっと一言述べておきたいんですが、やっぱりこの問題、首都と首都機能がどう違うか、私も非常にあいまいな話だと思うんですね、今の答え。ですからもっと研究していただきたいと思いますけれども、同時に財政問題ですね。
　費用が幾らかかるのか、このことはやはり非常に大きな問題で、国土庁の書いたものを読むと、結局、施設整備等基盤整備のために必要なものが十四兆円ということですね。それ以外のものがどうか。道路も空港もその他も入ってないわけですよ、新しい都市とその他の地域を結ぶための。もう莫大な費用がかかると思うんですね。大体二百兆円かかるとかもっとかかるとかいろんな議論があるんだけれども、その辺のところ、場所が決まらなきゃそれが算定できないというのでは非常に無責任だと思うんですね。ですから、やはり全体として幾らかかっていくのか。
　それから、やはりこれを決めたときと今とは時代が違うと思うんですね、はっきり言って。やっぱり経済状況が全然違う。
　それから、先ほど保坂先生からもお話がありましたけれども、私も東京選出なんで非常に同感するところが多いんですけれども、やっぱりバブルのあの時期と今とでは東京の問題というのも随分違ってきていると思うし、それから一極集中についてもそれを是正しようという東京独自の努力があると思うんですね。ですから、その辺をきちっと勘案して、改めて、本当に移転するならばそのとき大体どのくらいの財政規模になるのかということについて、やはりもっときちっとした形で知りたいと思います。
　それから、先ほど話がありましたけれども、東京だけの問題じゃなくて、この問題については首都圏サミットというのがありましたね。ことしの十一月二十一日にも会合が行われ、七都県市の知事、市長のアピール、これが出ているわけですね。これは埼玉、千葉、神奈川、東京のそれぞれの知事、それから横浜、川崎、千葉の市長、これが連名で書いたものがあるわけですけれども、そのアピールには、国会移転は「長期的視点に立った十分な論議と慎重な対応を、強く望みます。」ということをわざわざ書かれているんですね。ですから、何も頭から反対と言っているわけじゃない。私たちも頭から未来永劫首都移転は絶対だめなんて言う立場ではないんですよ。その点の議論を十分尽くして、やっぱり本当に必要なものかどうか。
　それから、もう一つ大きな問題として、これは朝日の社説なんですが、六月七日、「完成まで三十年もかかる事業が、できたときには状況が変わって、巨大な無駄になったというのでは大変だ。」と、その可能性はないのかということを問うと言っているんですね。やっぱりこの問題、今からはっきり答えを出す必要があると思いますね。
　それから、日経の七月十七日付は、「将来は国民に大きな負担を背負わせる可能性がある。」とも言っているんですよ。ですから、莫大な税金を使うというだけじゃなくて、国民の負担、この問題もどうなのか、その点もやはり見通す必要あると思うんですね。
　長くなって申しわけありませんけれども、以上のことでちょっとお聞きしたいと思います。
○政府委員（五十嵐健之君）　先ほどお答え申し上げたものに尽きるわけでございまして、これ以上具体に幾らになるというのは、計算としては大変難しい話であろうと思っております。
　ただ、これで全部終わるわけではありませんで、恐らくここから先は国会がお決めになっていくわけでありますけれども、具体の選考過程とかあるいは事業の計画の段階とかになってまいります。そういった段階での御議論の際に、今、緒方委員の御指摘の点がいろいろ議論されてくるということになると思います。
○委員長（菅野久光君）　いろいろ御意見があろうと思いますが、国会決議があり、そして首都機能移転、国会移転等を含めた政府機能の移転を行うという国会決議に基づいてそれぞれ法案を出し、そして調査会等でいろいろ論議をされて、いよいよ十二月十三日に国会等移転調査会の取りまとめの報告が出される。そこからの予定としては、二年以内にどこにそれをつくるのかということの場所の選定が行われるというような日程になっているようでございます。
　したがいまして、調査会の報告が行われれば、これは最終報告ですから、その後また必要な法案等が出されてくる。したがいまして、具体的ないろんな問題についてはその法案審議のときにまたぜひお願いをしたいというふうに思いますが、きょうのところはこの程度でいかがかと思うんですが、いかがでしょうか。よろしゅうございますか。——それでは、本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十四分散会
平成七年十二月四日（月曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十二月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　釘宮　　磐君　　　　　海野　義孝君
　　　　　伊藤　基隆君　　　　　大脇　雅子君
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　真鍋　賢二君　　　　　岡部　三郎君
　　　　　平野　貞夫君　　　　　猪熊　重二君
　　　　　益田　洋介君　　　　　大森　礼子君
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　橋本　　敦君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　坪井　一宇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　政府委員
　　　　　　　文化庁次長　　　　小野　元之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青柳　　徹君
　　　参考人
　　　　　　　神社本庁総長　　　岡本　健治君
　　　　　　　駒澤大学文学部
　　　　　　　教授　　　　　　　洗　　　建君
　　　　　　　日本大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　北野　弘久君
　　　　　　　創価学会会長　　　秋谷栄之助君
　　　　　　　善隣教教主　　　　力久　隆積君
　　　　　　　全国霊感商法対
　　　　　　　策弁護士連絡会
　　　　　　　事務局長　　　　　山口　　廣君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
○宗教法人法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから宗教法人等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る一日、釘宮磐君及び伊藤基隆君が委員を辞任され、その補欠として海野義孝君及び大脇雅子君が選任されました。
　また、本日、真鍋賢二君及び筆坂秀世君が委員を辞任され、その補欠として岡部三郎君及び橋本敦君が選任さました。
　　　　—————————————
○委員長（倉田寛之君）　宗教法人法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、六名の参考人の方々から意見を聴取することといたしております。
　午前中は三名の参考人の方々に御出席をいただいております。神社本庁総長岡本健治君、駒澤大学文学部教授洗建君、日本大学法学部教授北野弘久君、以上の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。参考人の皆様から忌憚のない御意見をいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、岡本参考人、洗参考人及び北野参考人の順序でお一人十五分程度の御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず岡本参考人にお願いいたします。岡本参考人。
○委員長（倉田寛之君）　ありがとうございました。
　次に、洗参考人にお願いいたします。洗参考人。
○委員長（倉田寛之君）　ありがとうございました。
　次に、北野参考人にお願いいたします。北野参考人。
○委員長（倉田寛之君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　　　　—————————————
○委員長（倉田寛之君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、平野貞夫君及び益田洋介君が委員を辞任され、その補欠として猪熊重二君及び大森礼子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（倉田寛之君）　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○服部三男雄君　自由民主党の服部でございます。参考人の先生方、御苦労さまでございます。
　ただいま約四十五分にわたりましてお三方から御意見をいただきました。洗先生と北野先生は、洗先生ははっきりと反対、北野先生は賛成だが生ぬるいという明確な御意向を賜りましたわけでありますが、岡本先生にちょっとお伺いします。
　四点今回の主な改正点がございます。所轄庁の問題、それから書類の備えつけの問題、報告の問題、それから質問権の問題等々ございますが、この四点の中でどの点について御賛成なのかあるいは反対されるのか、あるいはやむを得ないとお思いなのかそれをもう少し御明確にしていただければありがたいのですが。
○参考人（岡本健治君）　先ほどは説明が足りませんで申しわけございませんでした。
　ただいま御質問の四点についてどういうふうに賛成するのか、反対するのかこういうお話でございますが、先ほども申し上げましたとおり、四点について、現行の法律以上の負担がかからないように、最低限必要な分にとどめておくということを条件にいたしまして、四件ともやむを得ない、こういうふうに考えております。賛成をいたしております。
　以上です。
○服部三男雄君　先ほどの岡本参考人の御説明を伺っておりますと、多分、事務所備えつけ書類の見直しと所轄庁への提出の問題で、日本の現在たくさんある八万の神社の中には、非常に小さいもの、あるいは宮司さんがかけ持ちで何カ所もお持ちのもの、あるいは形式的な信徒総代さんあるいは氏子さんがおられるだけで、実質上は森の鎮守府のようなものであって、そういう書類を作成したり報告する事務の煩雑さに耐えがたいというようなニュアンスにとっておるんですが、そういう御理解でよろしゅうございますか。
○参考人（岡本健治君）　今の御質問のとおりであります。
○服部三男雄君　次に、洗先生にお伺いしたいと思うんです。
　確かに現行法の目的は認証が主たることだというのはおっしゃるとおりだろうと思うんですが、しかし、七十九条以下にありますように、解散請求ができますし、収益事業についての取り消しの問題もありますし、種々の問題があるわけで、必ずしも認証のみということに理解するのはやや誇張じゃないかと思うんですが、洗先生、いかがでございましょうか。
○参考人（洗建君）　先ほども申し上げましたように、八十一条は宗教法人格の消滅もしくは剥奪に関する事柄でありまして、現行法の中に必要な条文であると、そう思います。七十九条、八十条というのは、これは非常に現在ではレアケースであるわけですが、この宗教法人法が制定された当時、つまり宗教法人令の時代には届け出制の自由設立てあったために、脱税をねらって飲食店等が宗教法人をつくってしまうというケースが非常にたくさんあったわけでございまして、そういうことも現行法制定への一つの動機になったという時代背景があると思います。
　そういう事態に対して一々裁判を起こしてというのは大変だというふうなことも多分あってだと思いますが、そういう事態に対抗するためのいわば緊急避難的な条文として七十九条、八十条というのは入れられたものであるというふうに私は理解しているのでありまして、そういう営利団体が宗教法人を装うというふうな事態に対抗するための措置といたしましては、所轄庁に権限を与えてこれを規制するというのは、私は本道ではないように思います。むしろ、営利団体が宗教法人になっても何もメリットが得られないようなそういう環境を整えること、営利事業のみを行うものは税制上の特典が得られないというふうな税法上の扱いがなされることの方が本筋であると思っておりまして、そのようなことができれば、私は七十九条、八十条というのは不要な条文ではないかというふうに考えております。
○服部三男雄君　洗先生のお話を伺っていますと、現行法の秩序の中にある宗教法人法の構成をやや立法論的に考えておられる部分が散見されるように思うのでありますが、それはともかくといたしまして、この宗教法人法が昭和二十六年にできたころの日本というのは、大変貧しい国であった、国民が飢える時代であった。そういう厳しい物的な満足が得られない場合、どうしても心の問題というのが大切な時期でありますから、いいのでありますけれども、その後、世界史にまれに見る高度成長を行った。そうするとお金がたくさん出てくる。宗教活動がそういう社会の大きな流れの影響をどうしても受けざるを得ない。これは避けられないことだと思うんですね。
　先ほど北野先生がおっしゃったように、国民の間に税という意識が非常に強くなってきた。宗教法人に対する税の目の感覚が厳しくなってきているという大きな流れになってきた。また、宗教法人のお金の使途について、収支について国民の意識が厳しくなってきた。あるいは端的に申し上げれば、両先生もおっしゃいましたが、不信感を国民の多くの方が持つようになってきた。近時の代表的な日本の新聞社二社の調査では、実に国民の六五％が宗教法人のお金の収支、俗的な言い方をしております、収益事業の問題もあるでしょうし、それ以外の宗教活動としてのお金の出入りもありますけれども、国民はそこまで細かくは認識していないようでありますが、とにかく宗教団体そのもののお金の出入りについてどうも不信だという人が何と六五％もいる。
　こういう社会の大きな変化を考えた場合に、今、先生のおっしゃっているような財務関係書類を備えるとか、あるいは所轄庁への提出、あるいは信徒、利害関係人が閲覧権を持つことは、宗教活動そのものあるいは宗教団体の事務の煩雑さとか無用な混乱を生ずるというのは、今国民の多くの方がこのテレビを見ておられますが、洗先生の御意向に対して、ちょっとそれは違うんじゃないかというふうに感ずるんではないかと思いますが、どうでございましょうか。