Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十六年十月二十八日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　北川　知克君
　　　理事　石原　宏高君　理事　泉原　保二君
　　　理事　平井たくや君　理事　牧原　秀樹君
　　　理事　盛山　正仁君　理事　近藤　昭一君
　　　理事　河野　正美君　理事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　穴見　陽一君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　井林　辰憲君
　　　　　　井上　貴博君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　石川　昭政君　　　　小倉　將信君
　　　　　　小田原　潔君　　　　神田　憲次君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　小林　史明君
　　　　　　笹川　博義君　　　　助田　重義君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　中村　裕之君
　　　　　　福山　　守君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　細田　健一君　　　　八木　哲也君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　小熊　慎司君　　　　大熊　利昭君
　　　　　　新原　秀人君　　　　林　　宙紀君
　　　　　　浮島　智子君　　　　田沼　隆志君
　　　　　　野間　　健君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　望月　義夫君
　　　環境副大臣　　　　　　　　小里　泰弘君
　　　環境大臣政務官　　　　　　高橋ひなこ君
　　　環境大臣政務官　　　　　　福山　　守君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　時澤　　忠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局次長）　黒田　憲司君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局次長）　篠原　康弘君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房長）　　　森本　英香君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局長）　　　　　　　　　　　　小林　正明君
　　　政府参考人
　　　（環境省水・大気環境局長）　　　　　　　　　　　　三好　信俊君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁原子力規制部長）　　　　　　　　　　櫻田　道夫君
　　　参考人
　　　（京都大学環境科学センターセンター長・教授）　　　酒井　伸一君
　　　参考人
　　　（福島県トラック政策推進協議会会長）
　　　（公益社団法人福島県トラック協会会長）　　　　　　渡邉　泰夫君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤枝　恒雄君　　　　　小田原　潔君
　　穴見　陽一君　　　　　細田　健一君
　　井野　俊郎君　　　　　笹川　博義君
　　井上　貴博君　　　　　中村　裕之君
　　大熊　利昭君　　　　　小熊　慎司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小田原　潔君　　　　　赤枝　恒雄君
　　笹川　博義君　　　　　小林　茂樹君
　　中村　裕之君　　　　　井上　貴博君
　　細田　健一君　　　　　八木　哲也君
　　小熊　慎司君　　　　　大熊　利昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　茂樹君　　　　　井野　俊郎君
　　八木　哲也君　　　　　神田　憲次君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神田　憲次君　　　　　穴見　陽一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　日本環境安全事業株式会社法の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　　　　　————◇—————
○北川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本環境安全事業株式会社法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　本日は、本案審査のため、参考人として、京都大学環境科学センターセンター長・教授酒井伸一君、福島県トラック政策推進協議会会長・公益社団法人福島県トラック協会会長渡邉泰夫君、以上二名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、酒井参考人、渡邉参考人の順に、それぞれ二十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず酒井参考人にお願いいたします。
○北川委員長　ありがとうございました。
　次に、渡邉参考人にお願いいたします。
○北川委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。牧原秀樹君。
○牧原委員　おはようございます。
　この通称ＪＥＳＣＯ法の一部改正につきまして、今お二人の参考人から大変貴重なお話をいただきまして、まずは御礼を申し上げます。本当にありがとうございます。
　そして、渡邉参考人からもお話がございましたけれども、一昨日、福島の県知事選がございました。新しく次期知事に就任をされるということが決まりました内堀雅雄氏には、祝意を申し上げるとともに、大変困難なお仕事が待っているということで、国としても支えていかなければいけない、こういう思いがいたしたところでございます。また、佐藤雄平現知事には、大変な困難な時期に知事を務められたことに改めて敬意と、本当に御礼を申し上げなきゃいけない、こういう思いでございます。
　私は一年間、環境大臣政務官を務めてまいりまして、直接の担当は同僚の浮島政務官でありましたけれども、その浮島政務官、そして井上副大臣、また石原大臣、そして職員の方が、中間貯蔵に関してされている仕事というものを見させていただいてきました。本当にいろいろな難しいこと、そして何よりも、これを受け入れるという側の現地の皆様の思いというものはいかほどかということに常に思いをはせるときに、非常につらいという思いを私も共有させていただきました。
　受け入れをするという決断をしていただいた佐藤知事、そして双葉町の伊沢町長、大熊町の渡辺町長を初め、現地の皆様には大変な苦渋の決断だったということで、敬意を表するとともに、先ほど渡邉参考人もおっしゃっていましたように、現地の皆様は、受け入れということで先祖代々の土地を手放さなければいけないかもしれないということで、これからがまさに大変なことだと思います。このことについても心より敬意と、そして国としても応援しなきゃいけないという決意を申し述べる次第でございます。
　私は、もとは弁護士でございまして、やはりちょっと実務面のことでお伺いをしたいということをまず最初に申し上げます。
　酒井参考人の方からお伺いしたいと思いますけれども、この施設をつくるに当たっては、当然、安全確保というものが一番重要になると思います。想定外であったということは許されませんので、ありとあらゆる可能性を検討して安全を確保しなきゃいかぬということになりますけれども、最初に、安全の逆、つまり危険ですね、この施設をつくるに当たって一番こういうことが危険だということを教えていただけますでしょうか。
○酒井参考人　非常に難しい御質問ではございますけれども、やはり中間貯蔵をしたセシウムの高濃度物が環境中に再度飛散なりあるいは排出されるという状況が一番危険な状況ではないかというふうに認識をしております。
○牧原委員　そうすると、一番危険の可能性が大きいという、つまり、放射性物質、汚染された土壌等が飛散をするということですけれども、それをどのように防ぐかということについては、どう考えていらっしゃるでしょうか。
○酒井参考人　きょうの資料で、中間貯蔵施設のイメージということで、四ページの下の図で、それぞれ、土壌、廃棄物の貯蔵の構造イメージということでお示しをさせていただいておりますけれども、基本的には、水の方に、地下に移動するのを防止するための遮水機能、シート等、それとともに、上部にも、キャッピングのための土壌でありあるいは覆蓋でありというものを設けるということで、飛散をまず防止する、そういう構造になっているということがあろうかと思います。
　それにあわせまして、いわゆる維持管理という中で、基本的には、その周辺をきっちりはかりながらそういう意味では運営をしていただくということの中で、周辺の異常がないかということを確認しながらやっていくことでもって防止の機能が果たせるのではないかというふうに認識をしております。
○牧原委員　わかりました。
　今のはいわゆる施設での飛散ということですけれども、さっき渡邉参考人からもございましたように、もう一つ懸念されるのは、福島に行くと、誰がどう見てもぱっと目につくのが、汚染された土壌のいわゆるフレコンバッグというのが物すごい数置いてあるわけですね。あれはもう恐らく三年も吹きさらしになっていて、その上に土壌が、ほこりが重なっている場合もたくさんあると思いますし、袋が弱っちゃっている場合なんかもあり得ると思います。
　それから、トラックががたんがたんと揺れるということも輸送中には十分懸念されますけれども、このような、輸送中の、今先生がおっしゃった飛散の危険性の防止、この辺については、どのようなことを今対策として考えられているんでしょうか。
○酒井参考人　御指摘のとおり、輸送中の飛散の可能性、その防止ということに関して、技術的な側面の検討というのは、私どもがかかわった検討会の中では十分に当時はできておりません。その中では基本原則としての考え方を取りまとめさせていただいたところでございまして、その後、除去土壌の輸送に係る検討会、先ほど渡邉参考人の方から御紹介いただいた検討会の方で詳細に検討されるというふうに伺っております。私自身、その点に関して詳しくございませんので、ここでの発言は控えさせていただきます。
　もう一点申し上げるとすれば、今、仮置き場あるいは家庭等での保管という状況が分散して起こっていることと、そこに起こるいろいろな、そういう意味では風水害というところとの関係ということを考えますと、やはり、現状での保管ということと、それと、次、運んできっちり管理状態に置くことという、この二つを考えますと、やはり、よりしっかりとした管理状態に持っていくことの方が望ましいのではないか、そういう認識を持ってございます。
○牧原委員　済みません、今の点、渡邉参考人にもぜひお伺いしたいと思います。
　現実には、五万カ所という場所に行って、そうすると五万台、あれは人間じゃとてもじゃないけれども持てないので、持ち上げる機械を用意して、そして人が手伝いながらあれをトラックの上に載せていくということになりますので、やはり、破れたり、あるいはそのときに飛散したりという危険性があるような気がしますけれども、その点について、もし今参考人の方でこういうことをやってくれというようなことがございましたら、教えていただきたいと思います。
○渡邉参考人　先ほども申し上げたとおり、ダンプカー、平ボディーの場合は、雨の日なんかは雨がかかります。そうすると、車の脇から滴が垂れます。当然、放射性物質を含んでございます。ですから、私先ほど申し上げたとおり、有蓋車、ウイング車というのが有効だろうという話をしました。
　御案内のとおり、既に今使用しているフレコンバッグは、放射性物質を外に飛散させないという材料でできたフレコンバッグを使用しているわけですね。そうすると、このトラックの内側に、これは素人考えですけれども、一番安全なのは鉛を張りつけるのが一番なんでしょうけれども、そんなことはできませんから、そういうような方法を考えて、内張りにそれを張りつけていただければ飛散も防げるし、雨が降ったときも雪が降ったときも、囲ってありますから、外には飛散がないんじゃないかな。
　先ほど申し上げたとおり、積み込む場所まで持ってくるのはその市町村の仕事だと言っておりますけれども、はっきりしませんけれども、我々としては、箱の車に積むのには、いわゆる行ったり来たりできるパレットの上にこのフレコンバッグを載せまして、フォークリフトで車に積み込む。おろし場所に行ったらば、フォークリフトでおろして、フレコンバッグを外して、またパレットは持ち帰って、そのパレットに積んでいただく、こういうようなことが現実的には効率的なことではないかと考えております。
○牧原委員　貴重な御意見をありがとうございました。
　今教えていただいたように、さっきの、イノシシですら被曝しているという話を私も初めてお聞きしましたので、こういう二次被害というか被曝を絶対防がなきゃいけないという点で、この積み込み、運送のときの安全性の確保というのは、ぜひ渡邉参考人の御意見も参考にしながら考えていかなきゃいけないなという思いをいたします。
　酒井参考人にもう一度お伺いしたいんですが、ＪＥＳＣＯという機関が運営の機関としてやるということで、先ほどＰＣＢとの関連性をお話しいただきましたけれども、今回ＪＥＳＣＯを選定するに当たっては、いろいろな機関を検討の上やはりＪＥＳＣＯだったということなのか。もう専門家から見ると、ぱっと見てこれは、やはりＪＥＳＣＯがＰＣＢの経験もあるということだったのか。その辺について、改めて、ＪＥＳＣＯがベストなんだということについて、専門家としての御意見を伺いたいと思います。
○酒井参考人　今現在日本でＰＣＢ処理事業をしている機関ということでいきますと、濃度の低いＰＣＢは相当多くの環境大臣さんの認定の事業者が事業をされていると理解しておりますが、いわゆる高濃度、あのパーセント以上ＰＣＢを含んでいるような高濃度のＰＣＢに関しては、ＪＥＳＣＯが唯一だというふうに認識をしております。
　そういう中で、受け入れの管理からその技術の管理、その中で労働者の管理、そして環境への排出等を相当緻密に積み重ねてこられた事業体としては、私は適切なのではないかというふうに思っております。
　ただ、ＰＣＢと、今後は中間貯蔵が相手にする放射性セシウムというものとの物質的な違いがやはり相当あるのではないかと思いまして、最後の方に幾つか資料をきょうのためにちょっと準備をさせていただいた、そういう次第なんですが、物理化学的にはお互い違うところもあるんですけれども、やはり基本的に、環境を保護する、そして労働者を保護する、それで、環境保護ということはそのまま地域社会の保全ということもありますので、そこを考えますと、その両者、相当相通ずるところがあるのではないかという意味では、ＪＥＳＣＯが担っていただくことは適切ではないかというふうに私は認識をしております。
○牧原委員　ありがとうございました。
　私もやはり、ＪＥＳＣＯがＰＣＢという非常に困難な物質をこれまで扱ってきたノウハウ、知見というのは生きるのかなと思っておりますけれども、それに加えて、今回この歴史的な大事業を背負うということになりますと、当然、今までの人員とか、あるいは今までの予算、体制だけでは足りなくて、新しい人員体制が必要になるということになると思います。
　それは、今おっしゃったように、こういう経験があるという人は現実にはなかなかいないわけですから、どういう人を新しく入れたらいいのかというまた難しい問題があると思いますので、この点についてもぜひ安全性の専門家である酒井先生の御知見を賜りたく存じます。
　また、輸送については、私、先ほど申しましたとおり、やはり一番困難な点は輸送なんじゃないかという気がしております。渡邉会長が持っていらっしゃる知見、あるいは福島県の、八百七十六社とおっしゃいましたか、トラック業界の皆様が一番現場にもお詳しいし、あるいは道路のインフラなんかも、ここがだめだとかここはもたないとかいう御知見もたくさんお持ちだと思いますので、そういうことも、私たちも聞いていかなきゃいけないし、ぜひ積極的に教えていただきたいと思います。
　以上を申し上げて、私からの質疑は終わらせていただきます。ありがとうございました。
○北川委員長　次に、吉田泉君。
○吉田委員　おはようございます。
　お二人の参考人の先生、きょうはお忙しいところありがとうございました。
　三年ぐらいかかって、この中間貯蔵施設の建設、地元と国、県も入っていろいろなやりとりがありました。ようやくといいますか、やっとこの法改正の時期を迎えたということで、私も地元の出身の議員として非常に感慨深いものがございます。
　先ほど酒井先生もおっしゃいましたけれども、福島復興という歴史的な事業をなし遂げる上で、この中間貯蔵施設というのは必要不可欠の施設だと私も思います。何とかこの施設を使って、中間貯蔵という事業を三十年間いかに無事に、安全にやり遂げるかというところが最大の肝でございますが、その観点から幾つかお尋ねしたいと思います。
　まず、酒井先生、先ほども牧原委員からも出ましたけれども、運搬中の飛散の問題です。直接の御担当ではないということですが。
　私も、環境省から、トラックにシートをかぶせて運搬するんだという話を聞いたときに、おや、ちょっと、その程度でいいのかなという気持ちにはなったことはありました。
　それで、施設に入れば、先生がおっしゃったように、三種類の分類をする。遮水工を置くもの、置かないもの、ボックスといいますか建屋に入れるもの。運搬のときも、みんなシートだというんじゃなくて、線量によってはがっちりした有蓋車というんですか、ウイング車に入れるとか、何かそういうことも検討する必要があるように思うんですが、先生の立場からはいかがでしょうか。
○酒井参考人　大変申しわけないんですが、十分な知見を持ち合わせておりません。
　基本的に、車の周りの空間線量率を確認しながら、そして、基本的には、高い線量率にならないような構造あるいは管理ということの現実的な姿を今後見きわめていくべき、そういうふうに思っております。
　以上です。
○吉田委員　それでは、続けて先生にお願いします。
　資料の六ページ、中間貯蔵施設による制御の効果というところで、準備工による表面土壌の除去とか覆土による遮蔽効果、さらには、よそから相対的に低いものが来ますので全体的に薄まるということで、施設の設置前に比べて十割から四割ぐらい実は線量は下がるんだと。一般的にはこれは迷惑施設ではあるんですけれども、逆にその施設をつくることによって線量は下がるんだというデータですよね。
　それで、どういうときに十割ということを達成できるのか、どういうときは四割程度にとどまるのか、その辺をちょっと教えていただけますか。
○酒井参考人　明確な、十割と四割のときの条件の違いというのは今記憶できておりませんけれども、効果として書かせていただいております、上の、覆土による遮蔽効果といったようなところ、これの程度によりまして線量というのは差が出てくるというふうに認識をしております。
　そういう意味では、いい遮蔽等々を考えますと、ほぼ十割に近いところまで、九割九分とかそういうところまでいけるのではないか、そういう試算結果が出ております。
　ただ、先ほどお聞きいただきました輸送過程のことは、ここは考慮に入れた試算になっておりませんので、このあたり、また非常に仮定等も難しゅうございますので、まだまだできていないということは、ここで申し上げておきたいと思います。
○吉田委員　続けて先生にお願いします。
　三十年以内に、国の責務としてこれを県外に持ち出す、そういう必要な措置をとるという法律になっているわけですが、三十年後に、中間貯蔵したものを全部外に持ち出した、その後そこは広大な空き地になるわけなんですが、地元として、ここをいずれ土地利用しようというときに、中間貯蔵施設跡だったということであるがゆえに何か制限されるようなことというのはあるんでしょうか。もしくは、全て持ち出して、ある程度の覆土をすればほとんど自由に使えるはずだというふうに考えたらいいのか。その辺は、先生、いかがでしょうか。
○酒井参考人　これは極めて難しい御質問でございまして、そのときの状態をなかなかイメージできないというのが正直なところでございます。
　ただ、そういう状況での跡地ということの利用を図るといたしますれば、当然のことながら、非常に綿密な、放射性核種濃度の分析あるいは空間線量率の確認等々をしていきながら、その場がどういう利用用途に適するのかということは、知見を積み重ねていく話になろうかと思いますので、そういう中で議論をされていく話ではないかというふうに認識をしております。
　今、その状態をすぐイメージして、どの程度何をしなければならないかということを具体的に申し上げるということは、ちょっと私の力ではできかねますので、この程度にさせていただければと思います。
○吉田委員　ありがとうございました。
　渡邉会長に、運搬の関係でお願いいたします。
　この基本計画案の概要版というところにも明記されておりますが、高速道路を積極的に利用するんだと。これは、安全上も、それから沿道への影響等からいってもこれがいいんだということになっております。私もそう思います。
　そこで、ちょっとお尋ねしたいのは、例えば、県北地域、福島市ですね、相当なフレコンバッグがあるわけですが、これを高速道路を使って現地に運ぼうとすると、東北道で下がってきて、磐越道で横へ行って、今度は常磐道で上がる、いわば四角形の三辺を通るような格好になるわけですよね。もう一つ考えられるのは、福島から浪江ですか、例えば百十四号線で横に行く一般道路、国道がありますけれども、この方が距離的にははるかに近いというふうに思います。
　そのときに、今申し上げた安全とか沿道への影響と距離とどちらを重視しながらルートを決めるのかという悩ましい問題があると思うんですが、御意見があれば、お願いします。
○渡邉参考人　先ほど、まず車の問題で、沿道に放射性物質が飛散しないようにということでウイング車という話をしましたけれども、汚染されている物質は、土壌あり、枝葉、芝生ありで、いろいろなものがございますので、それは先ほど言った車の種類を有効に活用するのが一番だと思ってございます。
　今、吉田議員からの質問、当然だと思いますけれども、やはりコスト、時間が若干かかっても、沿線住民の方、あるいは大きな車が一日何千台も走るということになれば他の車両との事故等も考えれば、やはり人家の少ない高速道路を利用することが一番安全かと考えてございます。
　なお、百十五号回りで、相馬回りで回る道もありますので、これからやはり通行量等を調べて、なおかつ、我々業者は夜間に走れとか、夜間の間はストップにして放射性物質を積んで走るんだよ、いろいろ課題、考え方はございますけれども、昼夜を通して走るのであればやはり高速道路を利用するのが一番かと思ってございまして、そういう意味でも、福島県内の高速道路の我々営業ナンバーの無料化をお願いしたいという御意見も先ほど申し上げたところでございます。
○吉田委員　わかりました。
　それから、先ほどの会長のお話で、高速道路を優先的に使うに当たって、新しいインター設置が必要だ、富岡と浪江の間ということになりますかね。
　これはまことに私もそのとおりだと思いますが、一方では、高速道路を積極活用はするんですけれども、インターまでは一般道路で行くしかないですよね。場合によっては一般道路の改良といいますか、さらには、もう時間的に間に合わないかもしれませんが、何か新規の一般道の設置、新規の道路の建設ということも考えないと二千台のトラックが回せるのかというような御意見もあるんですが、その辺いかがでしょう、新規道路建設の必要性というところ。
○渡邉参考人　御案内のとおり、福島県は大変広うございます。ですから、インターまでの新しい道路を設備するということは甚だ難しいんじゃないか。
　ただ、中間貯蔵施設に最終的に運び込むに当たっては、先ほど申し上げたとおり、仮設のインター、現地でＮＥＸＣＯ関係の方に聞けば、来年のゴールデンウイークまでは工事をしている。開通しちゃってから新たにインターをつくるとうたわれても、資材の面から何からいってもまた大変だ、今は工事中ですので、来年のゴールデンウイークまでにつくれということであれば、より短期間にスムーズにできるだろうという話でもございました。
　今、新たな道路という御質問には、県内各地からこの中間貯蔵施設に持っていくに当たって、インターをおりて、近くに広い仮置き場をつくっていただいて、そこから新たな中間貯蔵施設までは道路をつくっていただいて、直接道路をつくっていただいて、中間貯蔵施設と仮置き場はピストン輸送する、こういう形が一番効率的で理想的なのではないかと考えております。
○吉田委員　ありがとうございました。
　もう一問だけ、では、酒井先生にお願いします。
　三十年以内にこの中間貯蔵物をよそへ持っていく。そのための非常に大きなポイントが、二千二百万立米と言われていますが、そのうちどのぐらいを再生利用して、最終貯蔵へ持っていく分をどのぐらい減らせるのかという技術開発も含めて、そこがポイントであるように感じておるんですが、環境省の方でも、再生利用の目標値を一千万立米から二千万立米という数字も出しているようなんですけれども、そうしますと、上手にやればほとんど再生利用できるという可能性もあるように思うんですが、再生利用していかにその量を減らすかということに関する、その可能性についての先生の御意見をお願いしたいと思います。
○酒井参考人　再生利用に向けての技術開発ということでございますが、大きく分けて、現在進められておりますのは、分級でございますね。粒子の大きさ別にいかにきれいに分けていくか。その微小の粒子の方にセシウムは濃縮をしやすい、そういう性質を用いた分級。それから、物理化学的な処理でございますね。一定の酸、アルカリ等を使った分離。それから、熱化学的な原理を使った技術。
　このあたりのところが日夜開発されているというふうに伺っておりますので、このあたりのところがうまく機能してくれば、一千万立米、二千万立米の相当部分を濃度の低い方に持っていくことができる。そして、高濃度のものをきちっと管理をするという状況に持っていくということは、技術的には相当見通しは立ってくるのではないかというふうに思っております。
○小熊委員　維新の党の小熊慎司です。
　本日は、酒井、渡邉両参考人におかれましては、お忙しい中おいでいただきまして、本当にありがとうございます。
　また、渡邉参考人におかれては、私の地元の尊敬する高校の先輩ということで、公私ともに御指導いただいていることを、この場をおかりして御礼申し上げます。
　今も牧原、吉田委員からの質疑がありましたけれども、いろいろな科学的知見に立ってしっかりと安全に輸送して管理をするということは、これはもう当たり前のことでもあります。
　ただ一方で、福島県民が非常に不安に思っているのは、これは三年間と環境省も言っているんですけれども、先日も事前に説明を受けたんですが、三年間だと延べ二千台で運ばなきゃいけないですけれども、三年間というのもまだ決まっていないみたいなことを言うんですね。
　先ほど渡邉参考人からもあったとおり、二千台というのは本当に現実可能で確保できるのかといえば、私は難しいと思いますし、高速道路を中心に輸送しますけれども、先ほど渡邉参考人からあったとおり、広い県土です。酒井参考人からは、なるべく人口集中地域は通らないといっても、実際は通らざるを得ない。
　高速道路以外のところは人口が密集していますし、また、子供たちの通学路を避けるべきだといっても、もう福島県は高齢化していますから、もちろん子供の安全も確保しながらも、農村部に行けば、狭い道路をお年寄りが自転車に乗ったりバイクに乗ったりシニアカーに乗ったりしていますから、これは子供の通学時間じゃなくても道路の安全確保をしなきゃいけない。
　夜、人が通らないといっても、今度は動物が通る。夜暗い中でそれなりの交通量もあるところもあるということであれば、二十四時間しっかり管理して輸送しなければいけないということであれば、今の福島県の道路状況を考えれば、高速道路以外、縦軸はそれなりにありますけれども、特に中通りから浜通りにかけての一般道は、これはもう本当に狭い。国道という名前がついていますけれども、非常に狭隘な、また曲がりくねった道が多いということで、私は、多少のインフラ整備を、多少というかしっかりとインフラ整備をした中でやらないと難しいんじゃないかなというふうに思っています。
　そういう意味では、国においても、おおむね三年間と言っていて二千台というのを出しているんですけれども、三年というのは確定している話じゃありませんから、しっかりこれは国が方針を示して、三年と言ったものが五年になったじゃないか、また国はそんないいかげんなことを言ってとなりかねないので、ここはしっかりした政府の方針が出るべきであると思いますし、それに従っていろいろな体制も整えなきゃいけないというふうに思っています。
　いろいろなトラックの話もありましたけれども、まず渡邉参考人にお聞きいたしますが、二万台を県内で保有していると言いましたけれども、これもいろいろな種類ですよね。いろいろな種類、それもざっくり言うと、無蓋車が大体どのぐらいでウイングがどのぐらいかというのを、ざっくりとした感じでまずお示しください。
○渡邉参考人　現実には、正確ではございませんけれども、先ほど申し上げたウイング車というのが大体六五％ぐらいですね。ダンプカーが二千台ぐらいですから一割ぐらいですね。残りの車が平ボディーということになろうかと思ってございます。
　それから、一般道路の問題ですが、これも、一番有効なのは、中通りから原発に近い中間貯蔵施設というのは国道二八八、二百八十八号線ですね。沿線の警察署の関係者も、通ってくれるな、事故が心配だという話もございますし、おっしゃるとおり、拡幅をしないと、とてもとても大型のトラックあるいはトレーラーが頻繁に通れるというような状況にもございませんので。
　これは国交省の管轄になるんでしょうけれども、その辺も早急に皆さんに動いていただけないと、福島の復興なくして日本の復興なしという大きい声で総理大臣も言っているわけですから、お金のかかることは別にしても、早急に対応をしないと、オリンピックまでには間に合わないような気がいたします。
○小熊委員　フレコンバッグも、よくよく考えてみると、国の直轄のところは大きく仮置き場にまとまって置いてありますけれども、市町村でやっているものは、先ほど参考人からもありましたとおり、人家であればその家の裏庭に埋めて、五十センチ、また客土して置いてあるわけです。その人家というのは、大きい道路に隣接していなければダンプも入れないような地域も、私も現地調査をしてきましたけれども、これをまた取り出して、周りには土もついています、これをまたトラックに載せる。
　となると、やはり県民感情からいえば、無蓋車で運ぶというのは心理的に非常に不安が生じて、科学的にはそれは大丈夫ですよ、ちゃんとカバーしているから大丈夫ですよといっても、多分県民の意識のほとんどは、これはウイング車で運ぶのが当然で、そうじゃないと不安を払拭できないというのが今の現状だというふうに思います。そうすると、これはなかなか用意できないわけです。
　あと、これは環境省の説明も、延べ二千台というのは点から点なんですね。スタートからゴールでやって二千台なんですけれども、先ほどおっしゃったとおり、一旦ある程度のところにまとめてそれを高速道路で運ぶということならば、ここの、現地からまず最初に集積していくところへのトラック。なおかつ、来年から搬入が始まるんですけれども、中間貯蔵施設はできていません。けれども、その敷地に置くんですね、とりあえず。中間貯蔵ができたら、その敷地内の仮置き場からまた持っていくということになれば、これは三つ必要になってくるんですよ。そうしたら、二千台どころじゃないんですね。
　ざっくり言えばその倍以上必要になってくるということであれば、本当にこれはそろいますか。今の現状でいえば、会長の立場でいえば、今の福島県内の保有台数また隣県からの協力体制があったとしても、三段階も輸送しなきゃいけないということも踏まえて、一日延べ何台ぐらいだと現実的に用意できるでしょうか。推定で結構です。
○渡邉参考人　地元の議員ですからその辺詳しく御存じだと思いますけれども、今、一般家庭でその裏庭に置いてあるというようなものを運び出すときには、当然、先ほど申し上げたフォークリフトなんかも入れない場所もありますので、クレーン車を持っていって、裏から屋根越しにつり上げて持ってくるというようなことも必要になってきます。大変コストがかかります。当然、そのときには、小さな二トンのダンプとか二トン車のようなものに積んで仮の集積所まで持ってくるというようなことになってまいりますので、我々トラック協会はグリーンナンバーの営業車でございますけれども、これだけでは当然間に合わない。
　おっしゃるとおり、二千台、十トンダンプで三年間というのが、先ほども申し上げたとおり、その数字だけがひとり歩きしていて、現実問題になると、議員がおっしゃったとおり、幾重にもいろいろな種類の車を使わなきゃならないというのが現状なので、正直申し上げて、今ここで何台確保できますとか何日でやれますなんというようなことは、とてもとても申し上げられる段階ではございません。申しわけありません。
○小熊委員　また、今フォークリフト、クレーンの話も出ましたけれども、これも多分足りなくなってくる、確保できるのかという問題もあります。
　あと、本当に震災当時、今大分、風評といったものもある程度はおさまってきている部分もありますけれども、福島ナンバー、会津ナンバーをつけている、いわきナンバーをつけているというだけで嫌われましたし、また、国内外からさまざまな救援物資をいただいたことは本当に感謝しなきゃいけないんですけれども、救援物資が県境まで来て、あとは県内の人で運んでということも本当にありましたし、私も東京で会津ナンバーに乗っていて、震災当時、唾を吐きかけられたこともありました。
　トラックですね、仕事ができますから、トラック協会、それぞれの会社としては、仕事がふえるから、ではトラックを買ってふやそうか、そういう方向に行くのか、それとも今の台数でとにかくやるのか。
　三年、四年、五年、何年かかるかわかりませんけれども、使った後のトラックを、これまた普通の輸送のトラックとして、感覚的には使えたとしても、実際、会社を経営されて、また協会の代表として、これは使う気にはなれないと思うんですけれども、その辺はどうですか。
○渡邉参考人　おっしゃるとおりでございます。
　これも例ですけれども、三年七カ月前の原発事故のときに、福島県でガソリン、油が非常に不足をしました。全国各地からローリーが油を積んで福島県に参りました。小熊議員おっしゃるとおり、宇都宮でとまったローリーもありますし、郡山でとまったローリーもありました。
　出したローリーの会社の方は、そのころまだ原発、放射能というのが広く知れ渡っておりませんでしたから、車の受け取りを拒否しました。たしか四十数台だったと思いますけれども、これは国と県が調整して、業者から買い上げをしました。二年ほどそのまま郡山に放置しておきまして、科学的に放射線がないからということで、四十数台のローリーを入札をかけて売却したという経過があります。
　今おっしゃるとおり、我々、協力すると言っていますので、今の車では間に合わないから増車しなさいということであれば、いろいろな補助制度やら何やらをつくっていただければ、大いに車もふやすことも可能でございますけれども、使用し終わって、果たしてそれに食料品を積んだり一般のものを積めるかというとそうはいかないと、現実問題であるとございます。
　今例に挙げましたローリーのことも考えますと、一日だけのことで引き取り拒否したわけですから、我々、何だ、福島県の福島、会津、いわきナンバーの車、これ、放射性物質を運んだ車でねえかと言われる可能性は大ですからね。やはり限定した車で運んで、最終的にはその車は国が責任を持って処分をお願いしたいというのが本音の考えでございます。
○小熊委員　ありがとうございます。確保の問題、人員確保もありますし、車両の確保の問題、保有のあり方の問題というのも明らかになりました。本当にありがとうございます。
　また、酒井参考人にお聞きしますけれども、我々、三十年後に最終処分場に持っていく、これは国も約束して、これから法制化をするとは言っていますけれども、これは県民の願いです、出せるものなら出したいです。だけれども、県民の願いはそうですけれども、現実、本当に持っていけるのかという疑いを持っている県民がほとんどです。
　どこから三十年後だといったら、来年、年明けに仮の敷地に運び出した時点から三十年後というんですね。三十年後からまた最終処分に運び出しを始めるんじゃないです、三十年後には完了していなきゃいけないです。
　減容化をする技術、これから多分開発されていくだろうということをおっしゃられましたけれども、その作業の時間もかかるわけですね。そこからまた運び出し、また渡邉会長にお世話になって、またどこかに運び出し、また道路も何かしなきゃいけないということを考えれば、これは、完全に三十年後に運び出しを完了する、どれだけ減容化、東京ドーム何十個分がどのぐらいまでなるかわかりませんけれども、して運び出すと決めなきゃいけないのは三十年後ではないんですね、今言ったとおり。そこで完了ですから。
　となると、来年から始まるとしたら、何年後ぐらいには決まっていないと、減容化の作業もある、そこからの運び出しの作業もあるということを考えれば、何年後には決まっていなきゃいけないというふうに、ざっくりで結構です、推定できますか。
○酒井参考人　その時間的なスケジュールのところまで十分に頭をめぐらせていなかったというところは、私個人的なところ、正直なところでございます。
　ただ、今議員おっしゃられたとおり、現実に、三十年後にそれが完了だということの具体的な時系列の計画ということを考えていくといたしますれば、少なくとも、減量化の関連の技術に関しては、極力早く使える状態というのをやはりつくり上げねばならないというふうに思います。
　それを具体的に、何年ということを今、私の頭でなかなか計算できませんので、何年ということの回答はちょっと控えさせてください。申しわけございません。
○小熊委員　こういう状況ですから、これからの運搬に関しても、最終処分場の話もぼわっとしていて、本当にそういう不安の中で福島県民は暮らしている中で、それでも負けないで、これから復興に向かって県民は一丸としてやっていくわけですけれども、しっかりとこの国会の中でも議論して、方向性をしっかり出して、具体策を出してやっていきたいというふうに思いますので、両参考人におかれては、またそれぞれの立場で御指導賜りますようお願い申し上げて、質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○浮島委員　おはようございます。公明党の浮島智子でございます。
　本日は、両参考人におかれましては、本当にお忙しい中お越しいただきまして、また、貴重な御意見を賜り、心から感謝を申し上げます。本当にありがとうございます。
　また、私も約十一カ月間、政務官として携わらせていただいてまいりました。本当に苦渋の決断をしていただいた皆様方には、心から敬意を表させていただきたいと思っているところでもございます。
　また、先ほど来から輸送の件に関していろいろお話がありましたけれども、進めていくために、しっかりと前向きで議論をしていかなければいけないと私は思っているところでもございます。
　また、先ほど来、渡邉参考人の方からも、安全運転のマナー等、また、車の車種を有効に使っていく等々のお話がございました。高速道路の利用等がありましたけれども、このほかに、輸送時の安全は本当に重要な課題だと思っております。
　ほかに、さらに重要な点でこういうことが考えられるということがありましたら、さらに教えていただきたいということと、あと、実施に当たり、私は、やはり住民の御理解をいただくことが一番重要だと思っております。先ほど来も現場第一主義というお言葉もありましたけれども、その現場のお声を聞いていくことが一番重要だと思っておりますけれども、どのようなことが必要であるかということをお伺いさせていただきたいと思います。
○渡邉参考人　まず、今は、議論の中で、乗務員の安全、放射能の汚染がどのくらいになるのかということが話題になってございません。沿線住民とかそういう方の安全しかなっておりません。
　我々も、安全のためには、人手不足の折、従業員も今、二十ミリシーベルトを原発の敷地内でも浴びると交代させなきゃならないという現実があるわけですけれども、どの程度の期間で交代させなきゃいけないのか、わかっておりません。まず、これに従事する乗務員の安全確保を重要な課題だと思ってございます。
　現地の住民の方の御理解を得るということは、どのルートを通るかということを決定していただいて、やはり国、自治体がより説明を果たして、こういう車で、こういう状況で、こういうふうに運びますので安全ですよというようなことを説明することが肝要かなと思ってございます。
○浮島委員　ありがとうございます。
　次に、酒井参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　中間貯蔵施設で、土壌や廃棄物を貯蔵する施設、とても重要だと思いますけれども、複数の構造にされた理由。先ほども牧原さんの方から、危険なことはという質問もございましたけれども、この複数にされた理由をまずお伺いさせていただきたいと思います。
○酒井参考人　中間貯蔵の対象が、まず、放射性物質の濃度で相当にばらつきがあるといいますか、高いものから低いものまであるということ、それと、対象の廃棄物の種類もいろいろ、そういう意味ではございます。焼却灰的なものもございますれば土壌に近いものもある、あるいは有機物を含むようなものもある。そういうことの中で、そういう区分けを図って管理をすることが合理的であろうということの中での判断であったというふうに理解をしております。
○浮島委員　ありがとうございます。
　引き続き酒井参考人にお伺いしたいんですけれども、今、渡邉参考人の方からも、人手不足のこともそうですけれども、従業員のこと等々、輸送に関してありましたけれども、具体的に安全対策検討会でどのような議論がなされたのかということをちょっと詳しく教えていただきたいと思います。
○酒井参考人　まず、安全対策検討会の中での輸送に関する議論というのは、基本的に原則論のところでとどまってございます。
　その原則論という意味では、基本的にどんなスタンスでこれを運んでいただければいいのかということで、安全かつ確実であること、それと、時間的にやはり短期間でかつ円滑な輸送、もう一つはやはり、理解がなければ進まぬだろう、こういうようなところからその原則を立てるところで議論をまとめまして、その後の輸送に係る検討会の方に引き継いでいただいた、そういう状況でございます。
○浮島委員　あともう一点お伺いをさせていただきたいんですけれども、酒井参考人の五ページ目にあります中間貯蔵施設の維持と管理の安全対策のところに、緊急事態として、地震動に対してはということで、多少の変位、変形ということがございます。
　この件に関しましては、本当に住民の方は敏感で、とても心配をなさっていることだと思うんですけれども、多少の変位、変形といっても一般の人には多少というのがどのくらいなのか、専門家であればわかると思うんですけれども、一般の方には、私にもちょっと詳しくはわからないんですけれども、具体的に、この安全性の考え方について、どのようなことかということを御確認させていただきたい。具体的にお話を、御説明をいただけたらと思います。
○酒井参考人　五ページのこの部分の表現につきましては、想定をいたしましたのは、東日本の大震災規模の災害が発生するということを前提にした議論でございます。そういった意味で、地震動のみならず津波に関しましても、当時の遡上高さ等々を反映した形での整理ということになってございます。
　それともう一つ、やはり注意いたしましたのは、最近よく発生いたします集中豪雨でございます。非常に激しい雨になってきておりますので、それが起こった場合の対応をどうするかという基本的な考え方は、当時議論をさせていただきました。
○浮島委員　住民の方には、本当に、少しのことでも心配なさると思うので、私は情報の開示というか情報を伝えていくことがとても大切だと思っております。
　この輸送にもそうですけれども、設計、配置等、全てに係っての安全に対しての住民への情報公開が必要なんです。中間貯蔵で、この検討会で情報公開センターを設置するとありましたけれども、検討会ではどのような議論をなされて、どのように取り組みを進めていくべきかというふうに議論をなされたのか、教えていただきたいと思います。
○酒井参考人　きょう準備させていただきました六ページ目の下の資料のところでの二つ目の丸、三つ目の丸のところが当時の検討会の議論の要点でございます。
　情報公開をするときの基本的な考え方ということでどういう要件が要るんだということ、これは、そういう意味で、余り共通認識また経験もないところでございましたので、継続性、それから双方向であること、一方的にならないということと、それと情報は透明であること、それから信頼性を十分構築していく、こういう基本的な方向性というのを議論させていただいたということでございます。
　今回、日本環境安全事業で推進されるというところに関しましては、やはりＰＣＢという化学物質に関しましても、国民の方々、特に地元の方々の関心というのは非常に高いといいますか、心配される物質でございますので、ここは相当、ここで示しているような考え方に近い状態で、現実、五つの事業所は運営されているというふうに認識をしております。
　ＰＣＢ濃度も同時に公開をされておりますし、そして、定期的に地元の監視委員会等々も開きながらやってこられておりますので、そういった意味では、透明性という面での経験というのは今回のＪＥＳＣＯで相当蓄積してきていただいているのではないかという期待を持ってございます。
○浮島委員　ありがとうございます。
　また、先ほどもちょっと最終処分のお話がございました。これも酒井参考人にお伺いさせていただきたいんですけれども、直接的にこの検討会では課題ではなかったと認識をいたしておりますけれども、最終処分を進めていくために、技術的にどのような課題があって、どのように取り組んでいくべきであるかということをお伺いさせていただきたいと思います。
○酒井参考人　今、一千万立米とも二千万立米とも対象の中間貯蔵の量が言われておりますけれども、この量をどのように減量できるかというところも一つ非常に重要なポイントになってくるのではないかというふうに思っております。
　そういったところでの、先ほど申し上げたような分級、物理化学処理、熱化学処理等々の技術開発等、それの実証また実現というところが一つのポイントになるのではないかと思っております。
　もちろん、そこから社会的な合意形成というところの議論というのはもう一つ難しいお話かと思いますけれども、その両者が基本ではないかというふうに思っております。
○浮島委員　ありがとうございます。
　渡邉参考人にお伺いをさせていただきたいんですけれども、この福島の除染の推進、そして復興の加速化に向けましてまだまだ課題はたくさんあると思うんですけれども、この中間貯蔵の整備の運営に渡邉参考人としてどのようなことを期待されて、どのように進めていくべきとお考えか、教えていただければと思います。
○渡邉参考人　中間貯蔵施設の運営等々に関しては、私どもは輸送を担当する業者ですから、今ここで御意見を申し上げる何物もございません。
○浮島委員　最後に、酒井参考人にお伺いをさせていただきたいと思いますけれども、またこの五ページの下にあります中間貯蔵施設への土壌等の輸送のところに、一番下のポツですけれども、人口集中地区や通学時間帯を避けたとありますけれども、これに加えて、ほかに検討すべき事項があれば教えていただきたいと思います。
○酒井参考人　先ほど、福島の地域のことを考えますと子供だけではないという御指摘をいただきまして、少し言葉足らずの資料になったなと思って反省をしております。
　通学時間帯等が結構幅広いというふうに考えますと、先ほど御指摘いただいたとおり、二十四時間配慮すべきところがあるということをきっちりと頭に置かねばならないというふうに再認識をした次第でございます。
　それから、その前半部分の全数管理というところなんですけれども、これはこれで非常に大変な仕事であろうというふうに認識をしておりますので、それに向けたシステムづくりというところは、ソフトもハードも、これは両方必要な、ある意味で大変な事業、仕事であろうと思っておりますので、そのあたりが最大のポイントではないかというふうに認識しております。
○浮島委員　ありがとうございました。
　課題はさまざまございますけれども、本当に進めていくために、全員で前向きに議論していかなければならないことだと思っておりますので、今後とも、両参考人におかれましては御指導を賜りますよう心からお願いをさせていただき、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○田沼委員　次世代の党の田沼隆志でございます。
　両参考人、きょうはどうぞよろしくお願いいたします。
　いろいろ御説明、あるいは今までの質疑をお聞きしても、非常にこの問題は重要な問題であるということ、新たに思いをいたしました。
　それで、まずちょっと、酒井参考人に改めてという感じの質問なんですけれども、先生のお考えの中で、放射性物質廃棄過程での制御なんですけれども、仮の話で、もし、かなり無理にというか、かなり頑張らないといけないという認識を持っていまして、今回、それを無理に運び出さずに、その場で保管というやり方についてもあるのかどうか、お尋ねしたいと思います。
　あわせて、中間貯蔵施設に運び込むことのメリット。いただいた資料の一番最後のページに改めて要点として三点いただいて、特に一点目で、長期保管、減量化処理、移動輸送過程を管理状態に置くことで放射性物質影響を低下させる効果があるというふうに書かれておりますが、改めて、中間貯蔵施設に運び込むメリットについてお尋ねできればと思います。
○酒井参考人　数万カ所あるいは五万カ所と言われる仮置き場という状況が、今後どのような形で維持をされるかということとの関係になっていくのであろうというふうに思いますが、五万カ所の管理ということ、それと集中管理ということでいけば、それぞれに投入できるいろいろな資源、管理する人であり、あるいはその予算でありといったところから考えますと、やはり、集中管理という方向に向かうことが全体としては利点は多いのではないかというふうに思っております。
　特に、分散型で、昨今のいろいろな災害等の状況を仮に連想いたしますれば、やはり相当厄介な場面というのが生じる可能性というのはあるのではないかというふうに個人的にも認識をしております。
○田沼委員　ありがとうございます。
　というのも、私は千葉の出身なんですけれども、千葉では、本当は来年の三月末までに国の方で最終処分場、各県ごとにあれは処理しますので、千葉も最終処分場を県内に整備する予定だったんですが、決められないということで、今、一度、県営の手賀沼という処理場があるんですけれども、そこに一時保管しているんですね、そこに一部集まってきている指定廃棄物を、排出したもとである自治体に返すという決定になってしまいました。
　特に、千葉の左上の松戸と柏と流山が多いんですけれども、ここが三分の二ほどなんですが、ここに持ち帰るように、今年度末までにという伝達が先日なされました。自治体では、物が物ですから、一時保管も、また返ってくるのということで、運搬も含めて、保管も含めて、非常に困っている状況であります。
　福島では、中間貯蔵開始後三十年以内に今度は県外で最終処分を完了するということになっていますけれども、このことについて先生はどのように思われるか、お尋ねしたいと思います。
○酒井参考人　県外最終処分というこの方針に関しましては、基本的に、その地域の方々の心情であり、そういうところを鑑みますと、こういう方針を立てていただくというところは一定やはり理解をしなければならないのかなというふうに思うところがございます。
　また、その一方、そこに向けての過程が非常に難しい過程であろうということも、それは想像ができるところでございますけれども、現時点の判断ということで、一歩先に進めるためにはこういう一つの意思決定というのもあるのではないかというふうに理解をさせていただいているところでございます。
○田沼委員　ありがとうございます。
　県外最終処分という三十年先の話でありますけれども、この三十年先をやはりちゃんと具体的に考えておかなければ、今回のＪＥＳＣＯ法でとりあえず一段落というふうになってはならないわけでありまして、将来的なビジョンについて私は大変関心を、まあ、次世代の党という名前ぐらいですので、持っております。
　先ほど小熊委員からも質問がありましたけれども、減容化について、ちょっと先生の専門と重ならないかもしれませんが、御教示いただければと思うんです。
　県外最終処分を実現させる、その実現可能性に関して、やはり、この減容化技術がちゃんと開発できていって、リサイクル材として活用ができていくことというのが非常に重要であると私は認識しております。
　そのスケジュールをという御質問がありましたが、聞くところによると、コストが非常にかかると聞いております、この減容化自体が。ちょっと私も専門家でないのであれかもしれませんが、一万立法メートルの処理に最大十億円ぐらいかかるという話をお聞きしました。これは二千二百万立方ですから、単純に計算すれば、二千二百万掛ける最大十億円だったら二兆二千億ですか。まあ、こんなべらぼうな額にならないとは思うんですけれども、計算上はそうなるのかなと。
　この減容化技術が特にコストの部分でどうなるのかに非常に関心を私としては持っておりまして、その辺のことに関して、先生の方で、御知見、御指導をいただければと思います。
○酒井参考人　今の、減容化がポイントという御指摘の部分でございますけれども、制御の対象として考える放射性セシウムの性格ということを考えますと、基本的には三十年という半減期をどう管理していくかということが一つのポイント、いかにきっちりと時間をかけて減衰させるかということ。それと、減容化がポイントになりますのは、基本的にセシウムは消えてなくなるわけではありませんので、いかにうまく分離させるか、分離させて多くの再度使えるリサイクル材をつくるか。こういう物の考え方になっていくものであろうと思います。
　今おっしゃられました一万立米十億円というところ、ちょっと私、計算間違いしていないかどうか心配なんですけれども、一立米当たり十万円というあたりになろうかと思いますから、今の廃棄物処理の単価より少し高い単価であろうかと思いますけれども、今の放射性物質の管理をしながらこういう施設をつくっていくということを考えますと、今おっしゃられた程度のコストはやはり必要になってくるのかなというふうに思います。放射性のない、普通の廃棄物を処理するところで、やはり立米当たり数万円というところは必要でございますので、それから考えて、少し高目の価格かなという認識でございます。
　ちょっと計算間違いしておりましたらおわび申し上げねばなりませんが、今おっしゃられたのは、ほぼ妥当な計算じゃないかなというふうに思っております。
○田沼委員　私も専門でないので、間違えがあってはいけませんのでこれぐらいにして、また勉強したいと思いますけれども、そのコストの見通しというのも非常に議論していかないといけないのかなという思いを新たにさせていただきました。
　あと、もう一つ、渡邉参考人の方にもお尋ねをさせていただきたいと思います。
　千葉の問題のときも、やはり運び込みでバリケードができちゃったんですね。二〇一二年の十二月のときに、地元の住民が絶対反対だということで、阻止しようという事態が起こりました。
　ちょっと素人の質問かもしれないんですが、もともと運び込むという約束で仕事を請け負ったときに、思わぬ想定外のバリケードとかがあった、運べなかったというときには、運搬費用としてはどうなるんでしょう。つまり、一回分になるのか。それとも、一回運ぶということで幾らということになっているのでしょうか。あるいは回数になっているのか。住民の反対で、もし運び出しとか運び込みができないときは時間がかかっちゃうと思うんですけれども、このような状態がもし起きたときにはトラック業界としてはどのように対応されるという方針なのか、お尋ねできればと思います。