Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（庄）政府委員　時短の特別奨励金のまず支給に当たりまして、その支給の要件でございますが、これは、週所定労働時間を四十時間に短縮していくという計画を有する事業場が、三百万以上の省力化投資、これは三十人以下の事業場につきましては百万円というふうに緩和をいたしております、そういう省力化投資を行うか、あるいは、一人以上の常用労働者、またはパートタイマーの方であれば二人以上ということになるわけでございます、ただ、三十人以下の事業場では、パートタイマーの方の場合であっても一人でよろしいわけですが、そういった労働者の新規の雇い入れ、そのどちらかを行うことによりまして週所定労働時間を一時間以上短縮する、あるいは一気に四十時間に持っていく、こういうことをした場合に、短縮した時間数と、その事業の規模といいますか労働者数に応じて支給しているところでございまして、最高が三百七十五万円までの限度を設けておりますが、そういった支給をするものでございます。
　今までの申請件数でございますが、平成五年の七月に制度を始めましてから、約二万七千九百五十件の申請が出てきております。とりわけ平成八年に入りましてからは、この計画の認定件数がかなり急激に伸びてきている状況にございます。ただ、猶予措置対象事業者はかなり多いわけでございますので、この制度の対象を受けている事業場の数が、全体の猶予対象になっている中小零細の数の中の比率で申し上げますと、約三万の事業場がこの時短奨励金を活用して週四十時間制等に成功したということになりますが、その割合は、約一・四％かそのくらいになるのかなというふうに考えております。
○中桐委員　これは労働省が調べられたデータ、一九九六年五月に実施されたデータだというふうに思っておりますが、四十四時間制から四十時間に移る対象の適用事業場の全体の約四三・七％、つまり九十三万八千六百カ所の事業場が実施が困難と答えているというふうな報告があると思いますが、先ほどの助成の措置という点からいいますと、一四％というのは、全対象事業場に対しての一・四％というふうに理解してよろしいのでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　現在まで猶予措置の対象になっております事業場、約二百十五万ございまして、それに対する比率。
○中桐委員　先ほどの調査でも、四三・七％が実施困難と答えているという非常に厳しい現実が約一年前にあったということでございますが、そこで、助成措置が行われているということは、これはポジティブアクションとして評価するものでありますが、しかしこれは、時間がありませんので、私が労働省から持ってきていただきましたデータに基づきますと、労働時間短縮実施計画を業種トータルで見ますと、計画を承認した数が百八十九。それからさらに、労働時間短縮においては、先ほどから、労働基準以外の方法というのは労使自治というところにすべてゆだねられてしまうわけでございますが、その労使自治である労働時間短縮推進委員会なるものの設置届け出件数、平成七年末の現在、これはちょっと一年ばかり古いわけですが、これで二百五十二件という数字でございますが、これらの数字は余りにも少ないのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　ただいま、労働時間の短縮の推進に関する臨時措置法、これに、法律に基づいて事業主が企業内でつくれることになっております労働時間短縮推進委員会の数、二百五十二という御指摘でございました。確かに、届け出のあったものは平成七年度末で二百五十二でございますが、これは、企業内に任意に設置して労働時間の短縮等について労使で話し合っていく、そういう場として法律上設置をできるような仕組みにいたしております。したがいまして、任意のものであるということで、労働基準監督署への届け出は義務づけておらないわけでございます。
　ただ、個々の労使委員会での決議をもって、例えば時間外の労働の協定等について個々の決議をもって三六協定にかえることができるという特例等がございまして、そういった場合には届け出をしてもらう。したがいまして、そこで三六協定にかわる決議をした場合に届け出があって、その件数を集計すると実は二百五十二ということになるわけでございます。
　それでも、先生御指摘のように、多くの事業場でこういった形が活用されて、労働時間短縮の関係で広範な形で利用されているかという点については、確かに先生御指摘のように、まだ至らない点もあろうかと思います。こういった仕組み、この時短促進法で、いわば我が国初めて労働時間短縮というような問題を労使で話し合ってその手段、道筋を決めていきなさいというような道筋を採用したものでございまして、現段階ではいささか不十分な結果になっていることはやむを得ないといいますか、御理解をいただければと思っております。
○中桐委員　一度、新しい区切りの四月一日が近づいてきておりますので、こういった推進委員会なるものがどのような実情であるのか、三六協定等の関係だけではなくて、実際にこういったポジティブなアプローチをする成果がどのぐらい日本の事業場で行われているのかということについて私は非常に知りたいと思いますので、ここで一つ、まず第一の要望は、ぜひ労働省の方に調査をこの際お願いしたいというふうに、実態把握をお願いしたいというふうにまず一つは要望させていただきたいというふうに思います。
　それから、調査をしても、これから、非常に少ないという御判断なので、やはりこれは、大変厳しい厳しい、それで、基準は余り上げられない、どうも厳しい、あとは労使自治だという、しかもそれは労使自治になるところは非常に少ないということではちょっと展望が見えませんので、私としては、一つ具体的な提案をさせていただきたいというふうに思います。
　それは、時短促進法をこれからさらに有効性あるものにしていくという立場から考えてみますと、労使の代表による時短促進アドバイザー、これは仮の名前でございますが、私が勝手に呼んでおりますが、時短促進アドバイザーという制度を新たに導入してはどうか。行政の皆さんが一生懸命行政指導をされるということはもちろんでありますが、それだけではどうも、今まで議論をしてきた実態から考えまして、時短の促進が有効に進むんだろうかということを考えてみますと、私としては、労使の代表を入れて、そして、特に時短の促進をしなければいけない業種などは特に重点的に早くそういうシステムをつくって、アドバイザーが行政のスタッフと一緒になって政労使の協力関係をつくって時短を促進していくというふうな制度をつくったらいかがかというふうに思うのですが、労働大臣か基準局長、どちらでも結構ですが、御意見を伺いたいと思います。
○岡野国務大臣　先生のは一つの御提案であると思います。
　私どもは、中小企業を対象として二年間にわたって御指導も申し上げ、また御助言も申し上げるというようなことで時短の軟着陸というものを図っているわけであります。その上に立ちまして、労使間で時短について本格的に取り組むというようなことは労使の間でそれぞれの方法があろうか、その方法の中の一つに先生御提案のものもある、こう理解をしたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　ちょっと補足させていただきますが、御指摘のございました労働時間短縮のアドバイザーにつきまして、現在私ども四百八十ほどの団体をこういった労働時間短縮の指導を綿密に行う対象として選定いたしておりまして、そこに社会保険労務士の方等をアドバイザーとして活用いたしております。こういった制度が先生御指摘のような趣旨と合致するかどうか、むしろ合致するような形でうまく活用できればということで、そこは工夫をさせていただきたいと思っております。
○中桐委員　基準局長にさらにお伺いしたいのですが、社会保険労務士の方の役割も大変重要だと思うのですが、やはり同じ業種で同じ小さい規模での悩みというのは、そこは労使がやはり一番よ
く理解できるのではないかというふうに思いますので、社会保険労務士の方ももちろん公益というかそういう人たちの役割として大いに今後も活用していただきたいと思いますが、労使のアドバイザーというものがやはり重要なのではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　労使のアドバイザーという形ををういう形で実際まとめていったらいいか。多分私どもが事業主団体等をとらえて指導をしていく際に、事業主の団体であること、またそこは傘下の事業主、企業に対していろいろ呼びかけを行いながら時短を進めていく、こういう形になろうかと思います。
　そこで、あるいは労働組合等の方をお願いするケース、使用者側の経験者をお願いするケース、どういうふうにコーディネートしていくとよろしいのか、そこはこれからの研究課題として私ども考えてみたいと思います。
○中桐委員　時間がなくなりましたので、最後の質問をして終わりたいと思います。
　先ほどの私が提案しました時短促進アドバイザー、こういった制度、あるいは既に導入されております助成制度、そういったことを考えてみますと、これは、法律によって基準を決めてそれを守れというアクションではなくて、むしろポジティブに、前向きに、去年よりことしはより時短を進めましょうよというアクションだというふうに思います。
　これをポジティブアクションと呼びますと、例えば雇用機会均等法においてもポジティブアクションということが導入されておりますし、こういうことは既に日本の労働行政の中にも部分的には導入をされているということであると思うのですが、こういうアクションを、もっと従来型の労働基準法に基づく基準を設けてそれを守らせる、守らなければ罰則だという最低基準のアクションと、さらに、最低基準を守ればそれでいいというのではなくて、もっともっとポジティブにいこうではないかというふうなこれからの仕組みが必要だというふうに思うのですね。
　そういうふうに考えたときに、やはり先ほどの労働時間短縮のアドバイザーの制度であるとか、あるいは将来的には、助成制度などもさらに踏まえて、事業主の方々が社会的な責任として自分たちの改善計画を文書化して社会に公表する、こういったアクションが重要になってくると思うのですが、この点についての御意見を伺って、私の質問を終わりたいというふうに思います。
○岡野国務大臣　今までも、中小企業等、ポジティブアクションで、時短を早く実現をするというものにつきましては、基準局長からお話がありましたもろもろの助成制度というものがあろうかと思っております。それぞれの職場、それぞれ環境も異なるという中で、労使が積極的、前向きにこの時短の解決について取り組んでいくことを私どもは大きく期待をいたしております。
○中桐委員　どうもありがとうございました。質問を終わります。
○金子（満）委員　限られた時間でありますから、日本共産党を代表して、幾つかの問題点に絞って端的に質問したいと思います。
　改めて言うまでもないことですけれども、週四十時間、年千八百時間というのはもう長い間繰り返し、繰り返し言われてきたことだし、本院においてもいろいろ議論されてきたことだ。この三月三十一日で猶予措置の期間も終わる。本来ならば四月一日からもう全面的な四十時間ということになるわけですけれども、なかなかそれができない。時短、時短ということを言葉では繰り返すのですけれども、実態は先送り、先送りということになっていますが、これを実現していく上で、これまでの経験で一番大きな問題点ほどこにあったのかということを、大臣に最初に伺っておきたいと思うのです。
○岡野国務大臣　これは先生も御存じのとおりだと思います。やはり、時短ということを実現をして、それぞれの心、あるいは生活、これにゆとりができるように、これは万人願わない者はないと思っております。
　しかしながら、時短を進捗させるのには、やはり生産力、生産性というものの向上が前提条件としてあって初めてその上に花咲くということだと思っております。その生産性というものが、個々の置かれた企業、企業においてそれぞれ差がある。その中で、我々は、同じように四十時間制に踏み切っていこうではないか、したがって難しいところもあろう、したがってそこには助成もしょう、あるいは指導だとか助言だとかもしようということで、軟着陸ということを考えましたのが私どもの今回の提案であります。よろしくどうぞ。
○金子（満）委員　時短を実現する場合には、大きな事業所、中くらいの事業所、小さな事業所、零細業者、いろいろあると思いますが、時短を実現する上で、今一番問題を抱えてなかなかできないというのは、今言う事業所の中でどの辺にありますか。
○岡野国務大臣　私は答えて、生産性と言いましたが、先生の御質問はどういう職業分野で難しいかでありますか。失礼します、基準局長をして答えさせます。
○伊藤（庄）政府委員　先生の御質問、例えば規模別、あるいは業種別といったような意味で受けとめさせて……（金子（満）委員「規模別が一番わかりやすいですね」と呼ぶ）わかりました。
　週四十時間の達成事業場の割合で見ますと、全体では、大体四〇・三％でございます。
　これを今までの猶予対象になっておりました中小企業だけで見ると、これが一気に今度四ポイントほど下がりまして、三六・四％がその達成率、こういうふうになるわけでございます。
　これをさらに詳細に見ますと、事業場規模別に見ますと、三百人以上の事業場では達成事業場の割合が九四・四％でございまして、やはりこれが三百人から百人の間になりますと六六％、百人から三十人の間ですと四八・四％、それから三十人以下では三八・七％と達成率が下がってまいるわけでございまして、やはり中小あるいは零細になればなるほどかなり混乱を抱えながらの四十時間に向かう体制であるということが言えるかと思います。
○金子（満）委員　やはり規模別にいうと、中小企業がなかなか四十時間を実現する上でいろいろな困難を持っている。ですから、中小企業に対するいろいろの形での援助、支援、指導というものが必要であることは、もう不可欠の問題だ。これはきのうきよう始まったのではなくて、四十時間、千八百時間が出たときからそこに問題があるということだったと思いますが、きょう午前中から質疑そして労働省側の答弁をいろいろ聞いていると、やはりそういう点でいえば、昔と同じ議論が同じ状況で繰り返されてきているんだということも私は思うわけですね。
　そういう中で、五年前、一九九二年四月に、私もこの委員会におりました。時の労働大臣は近藤さんでしたけれども、あのときも、中小企業の問題、それからいろいろ細かい点でいえばたくさんありました。それは、変形から、みなしから、時間外から、割り増しから、休日から、そういう問題いろいろあって、そういう中で、四十時間、千八百時間について、どうしてこれができるか、いろいろ困難はこれこれあるけれどもと言ったのに対して、当時、近藤労働大臣は次のようにはっきり言っているんですね。「少なくとも五年後には千八百時間を達成することは決して不可能じゃないというふうに考えております。」と。今このせりふは使えないんですね、五年たったけれども。
　こういう点を考えてみますと、去年のこの労働委員会のところでも、時の労働大臣は永井さんでしたけれども、この問題については、
　　労働時間の短縮については、平成九年四月からの週四十時間労働制への全面的移行に向け、週四十時間労働制の適用が現在猶予されている中小企業等が円滑に移行できるよう積極的な支援、援助を行うなど、政府目標の年間総労働時間千八百時間の早期実現に全力で取り組んでまいります。
と非常に明確に答えているわけですね。時間が経過すると、トーンがだんだん下がってきて、できませんからさらに二年延長で、こういうことになるんですけれども、私は、そういう中で、本当に中小企業問題についてどうだったかと。
　先ほどの質問された委員の中にもありました、これが「財界」という雑誌なんです。これはかなり多くの業者に読まれています。私も、読んだ方がいいよというので借りて読んだわけですけれども、先ほどの委員の方の質問の中にあったよりもっとはっきり言っているところがあるんですね。これは、公になったんですから、ないしょ話でこうやったとか業者仲間でこうやったというのではなくて、天下に公表され、しかも業界の中でよく読まれているやつですね。こう言っているんです。「週四十時間制、」「二年間は延期という形に持っていけた。これは行動する商工会議所、商工連盟による勝利だと思っています。」これは先ほども言われました。その次、「当初、代議士たちも九〇％は労働省側に立って、週四十時間制は見切り発車しなければいけないだろうというのが大方の意見だったと思います。それを商工会議所と通産省、とくに中小企業庁が組んで、昨年一年間で流れを変えたんです。」と非常にはっきり言っていますね。私は知りませんよ、当事者じゃないから。しかし、こうした商工会議所の首脳部の方々は、通産省、そして特に中小企業庁と組んで、一年間努力して労働省に対して二年延長するという形に持っていった、これは我々の勝利だとまで言っているわけです。
　ここで、大臣、一言言っておかないと、これは黙認したことになりますね。事実はこのように運んでいったというのを多くの業者が見ているわけですから、この点について、一言、こういう事実に対してどうかという点で見解を述べていただきたいと思うのです。
○岡野国務大臣　先生、永井大臣のお話をここで紹介をされました。永井大臣はちょうど私の前の大臣であります。彼がいわく、平成九年四月一日から、今まで延期されてきていた、猶予をされていた中小企業も含めて、全面的に週四十時間労働制を実施をする、こういうふうに今御紹介をなさったようでありますが、そのとおり、この四月一日から週四十時間労働制を全面的に例外なく適用するということに相なった、先ほど来、先生、多分ほかの委員に対しまして私が御答弁申し上げているのをお聞きだと思っております。
　なお、この雑誌、私、全然読んでおりません。そういう「財界」という雑誌があると、存在は知っておりますが、中身は見ておりませんが、商工会議所など中小企業団体は、先般、傘下の会員企業に対し、週四十時間労働制への移行が不可欠である旨の指示文書を発出したと聞いております。これは聞いておる、でありますので、もう一遍確かめたいと存じますが、今の時点で先生にお答えができるのは、以上のとおりであります。
○金子（満）委員　これは非常にはっきり言っているんですね。とにかく、「商工会議所と通産省、とくに中小企業庁が組んで、昨年一年間で流れを変えたんです。」こういうふうに言って、それで、労働省主導で二年間延期ということがここに出された、我々の勝利だと言っているんですから。今のような答弁だと、何かあったんだなと、私は簡単に見ないんです。
　この商工会議所とそれから通産省、中小企業庁が組んでやったというのが本当であれば、これは四十時間達成の妨害なんですよ。妨害をされても、抽象的な、初めて聞いたというだけじゃなくて、こんなにはっきり物を言われているんだから、一言は言っておかないと、見過ごしたと、ああやはり何かあったんだなと思われるのが普通だと思うのです。そういう意味で私は伺っているのです。
○岡野国務大臣　労働行政につきまして責任者でありますところの労働大臣がはっきり、この四月一日から、私が繰り返すまでもないと思いますけれども、週四十時間労働制を全面的に施行する、こう言っているわけであります。
　なお、今私が引用いたしましたように、日本商工会議所など中小企業団体は、傘下の会員企業に対し四十時間労働制への移行が不可欠である旨の指導文書を発出をしたと聞いております。単なるマガジンではない、こう存じます。
　先生も御経験だと存じます、私も随分経験いたしております。とかくインタビュー等々で発言をしたことが間違って伝えられるというようなことの御経験をお持ちだ、こう存じておりますが、本件につきましては、日本商工会議所、つまり、先生おっしゃいます東京商工会議所を含む日本商工会議所の方でもこれは十分な打ち合わせをいたして、稲葉会頭にもお話を申し上げている、その結果でございます。
○金子（満）委員　議論してもしようがありません。もう明確に文書になっているのですから、労働大臣は明確にお答えしなかったということだけは確認しておきたいと思います。
　そこでちょっと……
○岡野国務大臣　それは文書ではありませんので。雑誌であります。私が申し上げているのは、ここで明解に平成九年四月一日から全面的に週四十時間労働制を施行いたします。
○金子（満）委員　ということを聞いております。それはわかりました。しかし雑誌にもそういうように出ておりますが、この見解には直接はお答えにならなかったということはわかります。
　そこで、次に質問を進めたいと思うのですが、通産省と労働省は、四十時間、千八百時間を実施する上でこれまで協議したことがあるのか、協議の場というのがあるのか、この点伺っておきたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　私ども労働省と通産省の間には、この労働時間の問題に限らず広く雇用対策、そういう産業構造の変化に対応した施策、それから労働時間の問題等々協議していくための両省幹部による連絡会議の場を設けてございます。
○金子（満）委員　いろいろの分野はそうですけれども、特に時短問題について定期協議の場というのはあるのですか。
○伊藤（庄）政府委員　正式の場として設けておることはございません。必要があればその都度協議をすることはもちろんございます。
○金子（満）委員　これは大変大事なことだと思うのですね。四十時間、千八百時間を実施するために一番大きな問題を抱えているのは中小企業の分野、これはもう御承知のとおりだし、指摘されたとおり、私もそう思うのですね。そういう中で、労働省と通産省が定期的に協議の場を持って、担当者がこれを推進していくというのはうんと大事じゃないか。
　これは一九九一年、平成三年通産省の告示の中で、御承知の下請中小企業振興法というのがありますが、その中で第三条第一項の規定に基づく振興基準というのがあります。ここには随所に時間短縮の問題が入っているのですね。ですから、振興基準の中で、「下請中小企業が円滑に人材・労働力を確保するために、」もう最初から「労働時間短縮、職場環境改善及び福利厚生施設の整備等魅力ある職場づくりも必要となっている。」こうあつたり、それからまた、「経営基盤の強化及び時短等を図っていくためには、発注方式等の面における親企業の協力が必要である。親企業としても下請中小企業の存在なくしては自らの発展もあり得ない点を認識し、下請中小企業の自助努力に協力していくことが」必要だ、こうあつて、各所に時短の問題が入っているのですね。
　ところが、これがなかなか実行されないという点も私はあると思うのですけれども、そういう中で私は、こういう下請企業がいろいろ問題になっているわけですから、そういう点で通産省と労働省とが時短問題でぜひ今後は協力をしていくような定期的な協議の場を持って、どこに問題があるのかをはっきりさせていくような努力をしてほしいと思うのですね。その点どうですか。
○伊藤（庄）政府委員　中小企業を中心とした労働時間の問題で、私どもそれから中小企業庁でよく意思疎通を図りながら、両方のでき得ることを真剣に展開していかなければいかぬことは御指摘のとおりだろうと思っています。
　御指摘のございました下請振興基準についても、私どもとの話し合いの中で、例えば下請企業に対する発注者等に対するいろいろな時間短縮に向けての要請、そういった観点も織り込んでおりますし、また両方共管になっております中小企業の労働者の確保等に関する法律、これの中でも時間短縮のための、設備、施設等の整備に対する援助等、あるいは、税制面でも共同で協議している。だからこういったことを私ども、政策の必要性がある都度、遠慮なしに両方協議をいたしているわけでございまして、例えば定期的な会議の場だけでそういった政策論議をするということに限らず、随時幅広い観点から協議をしたり、相談をしてまいりたいというふうに思っております。
○金子（満）委員　ぜひそういう点で中小企業の問題についての援助指導、そしてそれを強化していくことが大事だ、これはそのとおりで、ぜひやってほしいと思うのです。そこで、今度の時短促進法でも、附則三条で「きめ細かな指導、援助等を行う」、きめ細かなというのはほかの法にもありますけれども、言葉があって実体がないとわからないわけですね。私はそういう点で、こういう用語の中で本当にきめ細かくやるということは、通達を流すということだけではなしに、現地の指導もうんと大事だし、いろいろな形で相談に乗っていくということも大事だと思うのですね。
　ところが、それを進めるのには、労働省は地方に労働基準監督署があるわけですから、これは人がうんと足らないんだと思うのですよ。ですから、きめが細かいといっても粗っぽくなってしまうのはしようがないのです。もっとやれ、もっとやれと言えば長時間過密労働なんですよ。もっとやれと言えば過労死にいってしまって、これは労働省は何をしているということになってしまう。私は、行革で要員を減らすという言葉が一般的に言われるけれども、減らすところは減らすべきだ、しかし必要なところはふやさなければならない。四十時間というのは、労働者の権利だけじゃないんです。私は、これは人間としての権利だと思うのです。
　だから、そういう点を考えていったとき、ゆとりある生活というのをどの省庁が責任を持って、どういう人が具体的に指導しているのか。私は監督官だと思うのです。それを大臣、余り低姿勢じゃなくて堂々と、もっと要員をふやす、人員をふやしていくというのを要求すべきだし、私は国会にも堂々と訴えていいと思うのですよ。ここのところでうじうじしていたら、もう労働強化でひどいことこなっている。
　一定の時間、二年過ぎたらやはり四十時間はできなかった、また延長するか。それで本条では四十時間は生きています。外国には四十時間といっても、外国人労働者が来て働くときになったら、何だ四十時間じゃないじゃないか、これは看板に偽りあり、こうなるのですから、要員問題について、大臣、もっと姿勢を高くして私は要求すべきだと思いますが、どうですか。
○岡野国務大臣　やはり国民がお許しになられるその予算の中で、限られたる要員で万全な仕事を一生懸命していかなければならない。そのために具体的な予算が定員等で決まります場合、まず一番に減らしますのは本省から減らしていくわけです。本省の中の共通部門から減らしていく。その次は中間管理機構、支分部局、これの面のやはり共通部門から減らしていきます。そうして、一番大事なのは第一線の、基準監督署でありますならば監督官であるし、あるいは職業紹介所におりますところの私どもの職員であります。そういうものは極力充実をさせてまいろうということで、行政改革の中の要員の問題、それから私が預かっておりますところの労働行政の、国民に向けてのきめ細かないろいろの御助言あるいは御指導申し上げるというようなもの等をマッチさせる、そういう努力を今後もいたしてまいりたい、こう思っております。
　　　　〔委員長退席、河上委員長代理着席〕
○金子（満）委員　遠慮しないで、限られた人員で、そこから来ると、今限られたんじゃだめなんですよ。これを広げない限り、私は労働省のずっと骨を折ってやっておる皆さんは人が足らないというのを知っていると思うのです。なかなか言えないんだと思う。現地へ行ったら、地方ではみんな足らないんですよ。何か土石流といったら、監督署は何をやった。何かあったら何をやった。事が起こって責められるのは労働省なんです。現場はそういうつらいところにいるんですから、僕は大臣もそういう点は、今お答えありましたけれども、堂々と必要な人員は要求してほしいと思うのですね。
　同時に、時間がもう迫ってまいりましたが、二十六日、おとといの朝日新聞で「法定労働週四十時間　混乱招いた「指導期間」」という中で、いろいろ指摘された文書が載っているのですけれども、私は、こういう中で、先ほど紹介いたしました「財界」の二月十一日号のあの四十時間の問題で、商工会議所による勝利だと述べている、このことも取り上げていますし、もう一つ非常に大事な問題というのは、「四十時間制への移行を怠る企業があれば、様々の努力で四十時間制を達成した事業主の間から、「正直者がバカを見た」という行政不信が噴き出しかねないだろう。」ということが載っている。
　現実にいろいろな困難を乗り越えて四十時間をやった企業というのは、先ほどの数字にもありましたけれども、相当の努力があったと私は思います。正直者がばかを見た、やらないところは何だ、また期間延ばしていろいろの手当てがあるのか、やらなくたっていいんだ、私はこういう考え方は法のもとに平等だという点に真っ向から反していると思うのです。法のもとに平等でなければいかぬ。よく言われることですけれども、労働基準法の第一章第一条から、「この法律で定める労働条件の基準は最低のもの」だ、努力目標じゃない、これ以下はだめだ、「最低のものであるから、労働関係の当事者は、この基準を理由として労働条件を低下させてはならない」ということをはっきり言っているのですね。だとしたら、私は、正直者がばかを見たというのが、実際には私ども聞きますよ。あと一カ月で終わるわけです。三月三十一日までに努力して四十時間にしようというのは、あの企業もあの会社もそうなんだというのを私ども相談を受けて知っているのです。そういう人が、ああ、やはり努力してばか見たというようなことのないように、その点をどう今後考えていくか、一言伺っておきたいと思います。
○岡野国務大臣　先生、やはり今までに四十時間達成をした中小企業というものもいっぱいあります。そのためにはいろいろ助成措置も講じてきたということでありますが、やり遂げたという喜び、これは雇用主としてあるいま雇用者として、みんなで、おれたちは四十時間になったな、これで人間としてのゆとりのある、あるいは心の豊かさが感じられるような、そういう現実の姿というものが味わえた、この喜びは法律を守り得たということとはまた別の異なった喜びだと思います。
　私は、今後も、正直者がばかを見たというような経験がないように、その喜びをともに味わうような手の差し伸べ方をしてまいりたい、こう思っておりますので、ひとつ一緒に御協力をお願いいたします。
○金子（満）委員　大臣のその言葉は非常にいいのですね。だから私はさっきのものを引用したのです。今の大臣の、達成した感動、喜び、やったという、そういうものとは別に、損したなというのは、商工会議所の中心にいる人が中小企業庁と組んで一年間努力してやった、そうしたらここで二年間は延長するということになったので勝利である、これを書かれたら、おまえばかやったではないか、何やつたねというような言葉になるのです。だから私は、ここのところは労働行政の責任者として大臣が、仮にこういうことがあったとすればそれは間違っていますと言うくらいの見解が欲しかったわけです。そこには言及されなかったけれども、やはり法のもとで平等だといったら全部が四十時間ということで努力をしていかなければならない、こういうことがあるわけです。
　外国の例は随所で引かれ、随分一般のマスコミでもまた国会でも議論になっているわけですけれども、もうヨーロッパ千八百時間、これはドイツでもフランスでもイギリスでもそうだ。いや、ドイツはもっと時間が短縮されている。週四十時間のみならず、三十五時間じゃないか。みんな暗記しているくらい演説をやっているのですよ。
　そういう点に比べて、日本は生産性は高いとか、あるいは経済大国で世界第二だとかいったら、労働時間の方はずっこけている。こういう点では、きょうの質問で最初に自民党の若い委員が、もう四十時間は国際的にも常識だ、これぐらいのことは守らなければならないという発言をされましたよ。私は、そういう点で、守られなくちゃならぬのが守られていない、国際常識が日本では常識として通っていない。こういう点で、ここのところをどう直していくか、改善していくか、そして国際常識に到達するかという点で、最後に大臣の所見を伺っておきたいと思います。
○岡野国務大臣　先生、私は昭和一けたでありますが、失礼をいたします、多分同じぐらいの世代の方ではないかな、こう存じます。
　我々は、本件をミュンセンだと考えておりません。ゾルレンだ、こう考えております。それが自民党の先生のおっしゃる、若い方の冒頭の話だ、こういうふうに私は理解をいたしております。やるべき、当為であるということでひとつ頑張りたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○金子（満）委員　最後に一言。
　四十時間を達成する上で、労働者はみんな望んでいる、国民の多数も望んでいる、しかし経営者の中には望んでいない人もいる、もちろんやっている人もいる。しかし、いろいろあるけれども、この四十時間達成で決定的な力を持っているのは労働省だし、やらなければならない。労働省の責任というのは非常に重いということで、ぜひ四十時間、千八百時間達成のために力を尽くすように要請をして、質問を終わりたいと思います。
○河上委員長代理　次に、中川智子君。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子でございます。
　きょうは、なるべくいろいろなことをともに認識し合って、そして前に進んでいこうという気持ちでこの場に立っております。
　大臣にちょっとつかぬことをまずお伺いいたしますが、ぬれ落ち葉ですとかわし族とかいう言葉の意味を御存じでしょうか。
○岡野国務大臣　先生、最初、ぬれ落ち葉と言われました。それはよくわかりますが、その次、何とおっしゃられましたか。
○中川（智）委員　わし族です。
○岡野国務大臣　存じません。
○中川（智）委員　両方ともですか。
○岡野国務大臣　ぬれ落ち葉の方はわかりますが、わし族というのは存じません。
○中川（智）委員　一生懸命働いた男の方が定年を過ぎまして、その後の人生の中で奥さんにびたっと張りつくという表現をぬれ落ち葉といいます。そしてもう一つ、わし族と申しますのが、元気で奥さんが外に出かけていこうとすると、定年過ぎの男性が、わしもわしも、わしも連れていってくれと言って離れてくれないので、とても困る。定年後の男の方の悲哀をいろいろな形で表現した、これは流行語でございます。ちまたでは知らない人はおりません、永田町では余りはやっていないのかもしれませんけれども。
　このわし族とぬれ落ち葉に象徴されますように、働き過ぎた男性が燃え尽き症候群になりまして、その後の人生が非常に悲しい、かわいそうなぐらい元気がない。そのような人生をつくってきたのは、やはり時短というものがかなりおくれてきた、この国際的にも恥ずかしいほどおくれている日本の状態がそのような男性をつくってきたと思います。
　私は、大企業に勤めている夫を持ち、そして私自身は中小企業で、共働きをしたという経験を持っております。その後、専業主婦で家にいて、今どういうわけかこういうところに立っているという、多岐な、数奇な運命をたどってまいりましたので、いろいろな思いを込めて御質問いたします。
　今、わし族とかぬれ落ち葉と申しましたけれども、やはり、なぜ男の人が定年の後元気のない人生を送らなければいけないかと申しますと、地域に生きていないのです。いつもいつも会社にとられてしまって、地域に生きられない。ですから、この時短を一日も早く実現していただきたいと思いますのは、ゆとりとかそういうことだけではなくて、やはり家庭の中に父親の姿をしっかり見せていく、そのことが、今さまざまな形で、子供がかわいそうな状況がございますが、やはりそれは父親の姿が見えないことに大きく起因しています。
　この時短がしっかりと魂が入り、二年後には胸を張って堂々と、やってよかった、ここまでできたと大臣とともに、そしてこのメンバーとともに喜び合えるのは、それは子供たちのためでもあり、そしていつも待つだけの主婦、家にいる女性たちの長い間待ちこがれていた法律であるということを申し述べさせていただきます。
　その上に立って、やはりまだ千八百時間には百時間以上の達成に対しての開きがございます。また、最近はちょっと困ったことにその短縮が足踏みしているという状況があるように聞いておりますけれども、なぜ足踏みしているのでしょうか。そのあたりの原因と思われるようなことをお教えください。
○伊藤（庄）政府委員　御指摘のように、年間総労働時間千八百時間に向けて取り組んでまいっておるわけでございますが、現時点、千九百十九時間という最近の数字でございます。
　こういった千八百時間を目指すためには、三つ大きな手法、手段がございまして、一つが週四十時間労働制の週休二日制の実現でございます。それから有給休暇の取得促進、それから長時間残業の削減、この三本柱を中心に千八百時間に向かって取り組んできておるわけでございますが、今まで、六十年来、所定労働時間の減少がある程度続いたわけでございますが、平成五年以降中小企業について猶予措置を三年間とっておりましたこともありまして、ここのところ、この所定労働時間の減少が少々とまっているというようなことが一つございます。
　この点につきましては、ただいま御審議いただいていますように、来年の四月一日から労働基準法の規定を全面実施して、それに対して懇切丁寧な指導を行うことによりましてその定着を図る、こういうことによって次なる進展が見られるのではないかというふうに期待をいたしておるわけでございます。
　それからもう一つは、長時間の残業につきましては、一時に比べると経済の影響もございましてかなり水準は落ちているわけでございますが、有給休暇の取得率が、依然本人が本来とり得る日数に対しまして半分を少々上回る程度ということで、大きな進展が見られない。この辺の、有給休暇の取得の促進がまだ、もう少し足りない、こういったことが重なっているのかというふうに考えております。
　それから、先ほど、ことしの四月一日と言うべきところをどうも来年の四月一日と申し上げたようで、その点は修正させていただきたいと思います。
○中川（智）委員　わかりました。
　やはり、大企業と中小企業という言葉で一くくりにしましても、中小企業にはかなり未組織の方々がたくさんいらっしゃいます。その未組織の方々へのきめ細かな指導というのは具体的にどのようにされていくのか、お答え願いたいのですが。
○伊藤（庄）政府委員　これから、この四月一日以降週四十時間制を定着させていくためには、中小零細という規模が対象になるわけでございます。御指摘のとおり、労働組合の組織の現状から見ますと、かなり未組織の分野を対象としていくことになろうかと思います。
　したがいまして、第一に、実際の中小零細企業の方の業務の遂行方法、あるいはそういう業務展開のシステムといったものをいかに効率化させるかといったノウハウ、あるいは労働時間管理について、例えば、変形労働時間制等もうまく使えれば効果的に週四十時間制に持っていけるのに、なかなかその辺の工夫ができない、そういったノウハウの提供等が一つのかなめになろうかと思います。
　それで、私どもそういったことを、事業主団体と提携しながら集団的な説明会等を計画的に、網羅的に開催して、そういったところで呼びかけ、その後もフォローアップさせていただく、こういったことがもう一つ大きな柱になろうかと思います。
　それから「未組織の分野だという御指摘でございます。
　ただ、これは、多くは業種別の団体あるいは地域の事業主の団体等の傘下になっているケースが多いわけでございますので、先ほどの手法とあわせまして、そういった団体の方に自分の傘下の事業主の方の労働時間の状況を自主点検していただく、このための助成制度を用意して、そういった団体の方に、個々の傘下の事業主が労働時間の短縮に向けていく際の問題点を洗い出していただいて、そういう結果に基づいて指導を丁寧に行っていく、こういうことを行ってまいりたい。そこに、実際にそういうことを通じて四十時間制を定着させていくための実際の工夫を行った場合には、省力化投資やそういったものに対して新たに設ける助成制度を活用していく、こういう組み合わせでこの四十時間制の定着を図っていきたいと思っております。
○中川（智）委員　ただいま、いわゆる変形労働時間制のお話がありましたが、いわゆる規制緩和というのはやはり慎重にしていただきたいし、また、この変形労働時間の弊害というのが一方でかなり深刻になっております。
　最初は週休二日ということで、ずっと週休二日が言われてきたわけですが、いつの間にか週四十時間、それから変形時間制もある。その変形労働時間制が、すごく限られた時間の中でかなり厳しい労働をせざるを得ない。そこで過労死なども、統計を見てみますと、やはり普通の働き方ではなくてそのような変形労働時間制の中で起こり得る、そのような危険性も危惧されるわけです。
　この規制緩和は慎重にされるべきだと思いますが、変形労働時間制とあわせてちょっと御説明をお願いしたいのですけれども。抽象的な質問でごめんなさい。
○伊藤（庄）政府委員　変形労働時間制にはいろいろなタイプがございます。今、私ども、週四十時間制との関係で活用をしながら、この週四十時間制を、いわば週休二日体制を定着させてほしいと言っておりますのは、一年単位の変形労働時間制でございます。これは、年間を通して業務の繁閑をうまく活用しながら休み等を計画的に配置することによって、年間平均すると週四十時間になっている、こういう形を実現するために、労働基準法上そういう制度化がされているものでございます。
　これを使うためには、まず労使間でそういう年間を通しての変形労働時間制でいくということを協定を結んでいただくことになります。それから、ある程度、少なくとも三カ月ごとには、休みそれから始業、終業時間というものを労働者の方にもわかるように特定をしていただくということがもう一つございます。それから、日々労働時間がもし変更する、本来なら、休日をふやすということで、休日をうまくばらまくという形での変形労働時間制でございますが、一日の労働時間をいじる場合でも九時間以上は延ばせない、九時間が限度、それから週では四十八時間が限度という限度時間を設けてございます。
　したがいまして、こういった形でいきますと、一日九時間にすれば当然七時間という日もつくらないと平均四十時間になりませんので、そういった形で調整されることと、限度時間も、八時間を一時間超えるだけでございますから、これ自体ではそういった過労死というような問題につながることはもちろんございませんし、むしろ、今までの四十四時間体制が、四十時間、ある程度のばらつきはというか、年間で見ると、時々は三日連続休みというようなところと一日休みというのが業務の繁閑に応じて入ってくるかもしれませんが、実質、年間通して見るとかなりの時間短縮につながっておる、こういう制度でございます。
　もちろん、いろいろ、検討に当たりまして、そういったところで働く方々の、例えば女性の方はお子さんを保育所に迎えに行くために使い勝手が悪いというような御指摘もございますので、そういった実情も十分配慮しながら、現在中央労働基準審議会の方でも御議論願っておりますが、そういった角度から、これをより使い勝手のいいものにすると同時に、そういった保護の観点も念頭に置いて議論をお願いしているところでございます。
○中川（智）委員　今、女性ということがございましたが、やはり女性の働き方、そして、今少子化社会の中で、やはりより労働条件が、エンゼルプランの中で、子どもをもうこれ以上産めないという、産みたいけれども、欲しいけれども産めない。ですから、私の周りの友人なんかは一人っ子クラブなんてつくってしまって、一人っ子しかいないという状態がかなりふえていて、非常に危ないなと思っています。私も、厚生委員会が今上で開かれていまして、かけ持ちではたばたしているんですけれども、やはり、働き方の問題と、そして子どもたちをもっと産んで、もっともっと次代を担う子どもたちの笑い声がたくさん聞こえてくる、そのような日本社会にしていくためには、女性にそのような形でいわゆる無理な労働を強いてはならない、男の人はもちろんでございますが、女性の働き方がよくなれば、やはり男性もよくなる。それはお互いに、そこのあたりをよく考えていただきたいと思います。
　そして、毎勤統計なんですけれども、これは、パート労働者込みでの統計なのかどうかということをちょっとお伺いしたいのですけれども。
○伊藤（庄）政府委員　この千八百時間に対応して私どもが述べております、現時点ですと千九百十九時間という数字は、パート労働者も含まれた数字でございます。
○中川（智）委員　いろいろ御親切なお答え、ありがとうございます。
　それでは、次に進ませていただきます。
　時間ももうちょっとしかないので、ちょっと焦っているんですけれども、先ほど私、一生懸命原稿を書いてきた中に、大臣がおっしゃった、正直者がばかを見ると、ああ、きょうはこれは受けると思って喜んで来ましたら、たった今それをおっしゃったのでがっかりなんですけれども、やはり、正直者がばかを見るということがあってはならないと思われるのですが、今回の新たな助成措置につきましても、新しい助成金、本当に一生懸命苦労して苦労して時短に取り組んできた企業と、そして新助成金のこれからの中身について、そのバランスというものはどうなっているか、その兼ね合いはうまくいっているのかどうか、そこをお伺いしたいのですけれども。
○伊藤（庄）政府委員　先ほども申し上げました、今度新たに設けて、週四十時間労働制を定着させるための省力化投資等に対する助成措置でございますが、これは、現在進めております時短奨励金とは違いまして、今度は、猶予対象事業場で、四十時間制の移行にある程度困難を感じているところに対象が絞られできますので、規模、金額の点で、今までのものよりはある程度絞り込みながら設定をさせていただくことにしたいと思っております。
○中川（智）委員　この法案では期間が二年の猶予、何度も何度もここのところを伺っていて、本当にしつこいなと思われるかもしれませんが、ぜひとも、やはりすべての労働者が地域で生きていき、そして、奥さんにぬれ落ち葉とかわし族とか言われながら邪魔にされることのないように、地域に帰ってきっちりと地域で生きていく、そのために生きていく法律であっていただきたいと思いますので、ぜひとも、この二年間がもっと延ばされることは決してないという決意を込めて、大臣の、もう一度この時短への取り組みの決意をお伺いいたしたいと思います。
　　　　〔河上委員長代理退席、委員長着席〕
○岡野国務大臣　過去、軟着陸を図るべく、そして真の定着を図るべく、徐々に勤務時間短縮を進めてまいりました。したがいまして、二年間の指導期間があるが、これがないようにお決めを本委員会でお願いをいたしたい、こう存じております。
○青山委員長　次に、吉田公一君。
○吉田（公）委員　まず、週四十時間制ということで、時間短縮をしろ、徹底しろ、そういう質問も多かったし、また、大臣の御答弁も、とにかくそのことについては最大の努力を続けていくという話でございました。
　そこで、私が一つ心配をいたしておりますのは、時間短縮をしろ、しろと言って、これは体力のあるところや公務員の人たちはいいけれども、したくてもできないような零細企業があるわけです。そういう側面も考えていかないとこれはどっちにしたってうまくいく話ではないので、そういう零細企業の人たちのためこも、一方的に時短だ、時短だ、こう言って責めることはいかがなものか。私は、第三者的な立場に立って、実はそう思っているんですね。その点は、大臣はいかがでございますか。
○岡野国務大臣　先生、罰則規定はそのまま生きて、この法律案、ぜひ成立をさせていただきたいと思っております。しかしながら、実際には二年間、指導助言というものを十分に、先ほども冷やかしのお言葉をいただいたわけでありますけれども、本当にきめ細やかに助言を当としてまいりたいということで、無理無理引きずり込むというようなことは考えておりません。
○吉田（公）委員　やはり、零細企業側の人たちに言わせれば、それはもう社員の人たちには週休二日制にしてあげたい、あげたいんだけれども、しかし、今の企業の体質では、そこまでなかなかいかないんだ、ともにつぶれていってしまうというような考え、あるいは悩みも聞くことがあるわけですね。
　だから、一つ私は問題に思っていますのは、日本人は働き過ぎだ、だから、もっともっと時間短縮をして、そして休暇を与えて豊かな生活をしていく、その理念はまことに結構なんだ、私もそれには賛成なんだ。ただ、例えば、労働基準監督署なんかは、自分たちが先に週休二日制にしてしまって、そして報酬も手取りも全然変わらない。そして、今度は管内の零細企業に、あなた方、休め休め、休まなければだめだ、罰則規定もあると言っている。そういうやり方に私は疑問を持っているんです。
　その点、どうなんですか。本当は、まず自分たちは週四十四時間制でやっていて、そして、あなた方、休んでください、私たちもいずれ週四十時間制にしますからというのが当たり前の話だ。それを、一番最初に国家公務員が休んでしまって、国家公務員が休んだら、今度は地方公務員が休んでしまった。今度は警察、消防、今東京に空き交番がいっぱいあるのはどういうわけだ、週休二日制の結果ですよ。
　そういうことを考えて、国民や都民の皆さん方には迷惑をかけません、こう言って週休二日制にしたわけだ。おかしいでしょう、自分たちが先に休んじゃって。それで労働基準監督署の署長が来て偉そうなことを言って、皆さんはこれから我が国が豊かな生活を送るためには労働時間を短縮しなければいけませんなんと言っておいて自分が先に休んじゃっている。そういうことが私は一番問題だと思っている。その点どうなんですか。一体、国家公務員というのは働き過ぎの労働者か。
○伊藤（庄）政府委員　まず一つでございますが、労働基準監督署がこの労働時間短縮を進める、とりわけこれから中小零細企業に対してこの四十時間制を進めていくに当たりましては、先生御指摘のような印象を持たれるようなこと決してなく、きめ細かな指導援助を進めていきたい。そういう趣旨で今回この時短促進法におきましても懇切丁寧な指導援助を行う、こういう趣旨を書いていただいて、その線に沿いまして集団的な指導とか、事業主団体の方による自主点検的な事業と私どもが用意する助成金とを組み合わせた形でまず確実な定着を図っていく、こういうことでございますので、先生御指摘のような雰囲気が私どもこれから進める中で出ないようには十分留意してまいりたいと思っております。
　それから、公務員が先に週休二日をしてという点でございますが、これは直接公務員全体の担当ではございませんのでなかなかお話ししにくいのですが、週休二日制というものが、前川レポート等で指摘されていますようにある程度世界的な一般的な働き方として意識されてきておるわけでございます。そういった中でそういった働き方というものをある程度日本も受け入れていこう、そういうことで公務員その他の分野でもある程度取り入れていこうという形で進んでいったのだろうと思います。
　確かに中小零細について事業主の方々はそういった趨勢とは別に個々に難しい問題をそれぞれ抱えておられるわけでございまして、今回の週四十時間制の実施はそこに私どもはぶつかっていくわけでございますので、話が繰り返しになりますが、先生御指摘のような雰囲気が出ないように十分留意しながら私ども労働時間短縮というものを進めてまいりたいと思っております。
○吉田（公）委員　要するに私は、零細企業の皆さん方が一生懸命働いて、そしてこの経済状況の厳しい中で何としても努力をして生活しているわけだ。ところが、世界的な趨勢だ、我が国が週四十時間をとらなければまさに世界からおくれていくなんというまるで宇宙みたいな話をして。そうじゃなくて、実際にそうしなければ食べていけない人たちのことをちゃんと考えるべきだ。
　だから、そういうことを考えると、自分たちが先に休んでいて、まさに週四十時間制は金科玉条のごとくそういうことを押しつけるなんということは絶対やっちゃいけないことだ。つまり理解をしてもらって、そしてまずその経営状況というものを理解しなければだめですよ。
　それはだれだってやりたいですよ。経営者だって労働者の皆さん方に、社員の皆さん方に、週四十時間制なんて時代おくれですよ、週三十時間の時代ですよとだれだって言いたいですわ。だけれども、そこに言えないところに問題があるわけです。我が国の生産の九〇％は中小零細企業じゃないですか。その生産量を見たって、中小零細企業が我が国の産業に占める割合からいったって圧倒的でしょう。だって九〇％だよ。だから体力のあるところはいいんですよ。世界の趨勢です、はい、わかりました。やればいいんです。そうでないところは、世界の趨勢なんていったって、まるで現実とちぐはぐな話をされたってできる話じゃないんです。
　だから、このことについてはそういう問題もあるということ。そして問題は、働け働けと言ってやった人にはそれは罰則規定ないよ。だけれども、私はまだ若いんだ、元気なんだ、子供たちの養育費もためなきゃいかぬ、教育費も入学金も払わなくちゃいけないから、あした土曜日半日働きたいんだと言っている人だっていっぱいいるんだからね。しかも今度は日給月給にしなきゃいけないと言って頭を抱えている中小零細企業の経営者もいるんだ。
　だから、そういうことも十二分に配慮しながら、つまり公務員の立場の感覚で言ったってだめなんですわ。自分たちが先に休んじゃっているんだから。それで給与が下がりましたか。下がらないでしょう。だから、大臣、そこを私は言うんだよ。でかい国家に保障されている皆さん方と何の保障もないような中小零細企業の皆さん方と雲泥の差があるわけだから、そういうきめの細かい配慮をしながら、やはりこれからの労働時間短縮の問題は慎重に、そして着実に歩んでいかなければ、ただ
やれやれなんという話は私は納得がいかない。もう一回ちゃんと……。
○岡野国務大臣　先生がおっしゃいますように、日本の生産の中で中小企業の皆さんが生産してくれるシェアが非常に大きいというお話であります。同じように、大企業に働く労働者の皆さんもおいででありましょう。同時にまた、中小企業に働く労働者の諸君も大勢いるわけであります。
　我々労働行政としましては、大企業に働く皆さんは週休二日制あるいは週四十時間制、この恩典に浴するが、中小企業に働いて日本の生産をしょって立つそういう労働者の諸君は置いてけぼりでいいというわけにはまいりません。縁の下の力持ちで一生懸命鉢巻きして頑張ってくれている皆さんにも同じような週四十時間制の実施によっての心のゆとり、生活の豊かさ、家族団らん、これを味わっていただきたいな。
　しかしながら、経営状況が小さい規模であれば、その辺マイナスのハンデもしょっているだろう。したがいまして、中小企業の皆さんの場合には、先ほど来お話が出ましたが、ポジティブアクションというようなことでやっていただける面については助成もしてまいりました。今後も二年間、懇ろなという言い方をしておりますが、御指導も申し上げ、御助言も申し上げ　また御助成も申し上げて、みんなで週四十時間の喜びというものを味わいたいものだ。労働行政としてはそういう気持ちだということを先生御理解を賜れば、こう存じます。
○吉田（公）委員　今大臣が言ったように、体力のあるところはできる。しかし、体力のないところはやりたいと思ってもできない。実はそこが問題なんです。だから、やりたいと思ってもできない人たちのためにどうやっていくかということを考えろ、こう言っているわけです。
　そこで、次に、公共職業安定所というのがある。これは戦後まさに失業者が多いときに国が公共職業安定所というのをつくって、できるだけ失業者の救済を図ろう、こういうことで設立したのが公共職業安定所だ。しかし、今日では民間の就職情報誌、就職会社あるいはインターネットの発達によって、もう私は公共職業安定所というのは要らないのじゃないか。
　もっともっと、例えば公共職業安定所の職員の皆さん方がどんどん外へ出ていって、おたくには求人はありませんか、おたくには求人はありませんか、外へ出てですよ。そしてどんどんやってくれるならいいんだけれども、そうじゃない。失業者が来るの待っていて、そして求人広告会社から出てきた冊子をどこかへ挟んで、これはいかがでございますか、こっちはどうですか、そういう時代じゃない。
　だから、これからの公共職業安定所というのは、もっと行動を起こして、そして積極的にやるのならいいけれども、座って待っている公共職業安定所なんというのはまさに時代おくれだよ。その辺どうなんですか。