Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十年二月四日（水曜日）
　　　午後二時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　参考人
　　　　　　　大和総研特別顧
　　　　　　　問　　　　　　　　宮崎　　勇君
　　　　　　　三井物産総合情
　　　　　　　報室長　　　　　　寺島　実郎君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（アジア太平洋地域の安定と日本の役割につい
　て）
　　　　―――――――――――――
○会長（林田悠紀夫君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会のテーマであるアジア太平洋地域の安定と日本の役割について、二名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、参考人として、大和総研特別顧問宮崎勇君、三井物産総合情報室長寺島実郎君に御出席いただいております。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人におかれましては、御多用中のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、忌憚のない御意見をお伺いし、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、初めに宮崎参考人、次に寺島参考人の順序でそれぞれ三十分程度御意見をお述べいただいた後、午後五時を目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願い申し上げます。
　なお、御発言は、意見、質疑及び答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず宮崎参考人から御意見をお述べいただきたいと存じます。宮崎参考人。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　次に、寺島参考人にお願いいたします。寺島参考人。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑に入る前に、出席者各位にお願いがございます。本日は、通常より一時間ほど質疑時間が短くなっております。つきましては、多くの方が発言の機会を得られるよう発言時間を制限し、一人一回五分以内におまとめいただくようお願い申し上げます。なお、希望者の発言の一巡後は再び質疑することを認めますので、御協力をよろしくお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○山本一太君　五分以内ということですので、お二人の参考人に一問ずつ御質問をさせていただきたいと思います。
　まず宮崎先生に、去年、小渕大臣が金大中大統領のところに外国首脳として初めて行ったときに、私もちょうどたまたまソウルにおりまして、年末をソウルで過ごしました。明洞の繁華街をずっと三十一日の日に夜二時ぐらいまで歩いて、韓国の友人と一緒にソウルの状態はどうなっているのかというのを見てまいりました。
　思ったよりソウルが華やかで、明洞は二時ぐらいまで大変にぎやかだったので、意外と韓国も元気かなと思って帰ってきました。その後、結構有名な韓国スペシャリストの人にこの話をしたら、韓国の人はやけ酒を飲む習慣があるということで、そのままとっちゃいけないよということだったんですけれども。
　この間の銀行のロールオーバーというんでしょうか、韓国経済は一息ついた感じなんですが、最初このＩＭＦの融資が決まったときに、東亜日報とかあるいは朝鮮日報とか、そこら辺に国恥とかＩＭＦ経済植民地主義とか出まして、かなりナショナリスティックな感じだったのが少しおさまったかなという感じもしておりますし、今韓国の人たちは、金大中大統領のもとでとにかく頑張らなければいけない、こういう雰囲気になっていると思うんです。
　それでも、先ほど先生がおっしゃったように、このＩＭＦの融資条件というのは大変厳しいと思うんです。八％、九％の経済成長率を続けていた国がこれからそれこそ一・五％ぐらいまで一気にスローダウンをする、財閥の保護はなくし、つぶれるところはしようがない、淘汰されなさいというような状況をつくる中で、このＩＭＦの今の韓国に対するモデルというものは、本当に先生が見て適切であるかどうか。先ほどおっしゃったように、通貨危機に対する対応じゃなくて経済危機に対する対応ではないかという批判も出ているんですが、もし先生の目から見てもうちょっとこういうやり方があるんではないかということがあれば、教えていただきたいなと思います。
　あと寺島室長に、大変おもしろいお話でいろいろ御質問したいことがあるんですが、一問に絞って言いますと、さっきおっしゃった日本外交の理念、マルチの場における理念性ということで、非核というものが有効だというふうにおっしゃいましたが、これはどういう外交戦略の中で、どういう形でこの非核をアピールしていけばいいとお考えなのか。
　この一問ずつだけ御質問をさせていただきます。
○参考人（宮崎勇君）　山本先生の韓国に関する御質問ですが、私はやはり韓国の経済の危機も調整期の危機だというふうに思っております。非常に高度成長が続いた中で、いわば一種のバブル経済的な様相を呈してそれがはじけたということですが、先ほど申しましたように、経済危機よりは、その原因は主として金融危機だというふうに思っております。
　したがって、金融システムの改革、例えば情報の開示というようなことですとか、あるいは金融機関の監査、監督というのが非常に不透明、不明瞭であります。恐らく、そのことは韓国の財閥等との関係もあるかと思いますし、あるいは政治との関係もあるかもわかりませんが、いずれにしても金融システムを透明にするということが必要だというふうに思っております。
　したがって、ＩＭＦの勧告自体は私は基本的に結構だと思いますし、しかも昨年末の時点で行われたということは評価されていいと思うんです。経済政策一般にタイミングというのが非常に重要ですが、もしＩＭＦの勧告がずれてことしになるというようなことであれば、もっとひどくなっていたというふうに思っております。
　ただ、先生も御指摘のように、韓国の中には不平がありまして、経済危機に対する処方せんであって、不当に国民が緊縮的な生活を強要されなければいけないということについては不平もあるようです。しかし、ある程度緊縮的な生活、経済をやらないと金融の安定にもつながらないんじゃないかという感じがいたします。そういう意味で、今度大統領になられる金大中氏も国民に耐乏を訴えられているというふうに思います。しかし、もともと韓国国民というのは勤勉でもありますし、貯蓄も非常に高い、いわゆるファンダメンタルズがいい国でありますから、日本の協力もあって、やがてこの調整期は乗り越えられると私は期待しております。
○参考人（寺島実郎君）　今の点でございますけれども、核ということについて言えば、日米中の関係ということを前提に考えてみたときに、我々、これから幾つがこの関係をどうしていくかということを思考する際に核の問題に嫌でもぶつかる。なぜならば、中国の核実験に反対すれば、中国サイドがメッセージを発してくるのは、あなたのところの核が怖いんだと。我々、核も何も持っていないじゃないかと言うと、アメリカの核の傘に守られている日本の存在について語り出すわけですね。
　その米国の核の傘という問題についても単純じゃなくなりつつあるわけです。どうしてかというと、例えばもし十年以内の範囲で朝鮮半島に統一国家というものができたときに、統一韓国が核武装したときに日本では必ずその核に関する議論というものが誘発されてくる。それから、中国が軍事的圧力を東アジアで強めたときに日本自身の核に対する誘惑みたいなことが議論されてくる。そういったときにこそ、一つのこれが試金石になるわけですけれども、腹づもりとして非核ということをしっかり戦略的に確認していかないと、多国間の外交の中で、日本が米国周辺国ということじゃない、踏み込んだ発言なり政策論というものに説得力がなくなる。
　　　〔会長退席、理事板垣正君着席〕
要するに、中国の核実験には反対するけれども、戦後千三十二回、米国の核実験が行われているわけですが、それには一切発言しないできて、いきなりフランスの核実験に逆上したように反対してみたりするわけです。
　世界の核大国と日本はどこが違うのか。国連安全保障理事会なんかでのスタンスとしてもまさにこの点が違うわけで、核兵器の保有国というのは、不拡散条約の延長にこだわる一方で自分の既得権については非常に強く主張していて、例えば国際原子力機関の査察義務づけを拒否したり、条約で明記されている核軍縮努力の義務を展開しているとも思えない。そういうことに対して日本のきちっとした核政策、それから原子力の平和利用に対する政策といいますか、今原子力の平和利用技術において、アメリカが原発をほとんどつくれなくなっていますから、日本の電力会社ぐらい平和利用の技術を持っている国はないんですね。台湾でも韓国でも中国でも、近隣の国がどんどん原発をつくっていっています。そういうところに対して原子力の平和利用に関する技術の供与とかという問題は、安全保障上も大変重要になってきている。
　そういうことを総合的ににらんだ非核を軸にした核政策というものをしっかり見せないと、これから多国間のゲームに入っていったときに、特に中国の存在、韓国の存在ということになったときに話は単純じゃない。例えば、統一韓国が核を持ったときにアメリカの核の傘は機能しなくなります。というのは、アメリカにとって韓国も友好国、日本も友好国です。そういうゲームになりつつあるわけですね。
　だから、そういう複雑なゲームになりつつある中で、日本の核理念というのは一体何なのかというのが必ず問われるときが来るだろう、その準備が必要だというのが私の申し上げたい文脈です。
○高野博師君　寺島参考人にお伺いいたします。
　アジアの経済危機がアジアの安全保障にどういう影響を与えるのかという観点なんですが、私は、中期的に見れば、今アジアの経済が一時悪くなったけれどもまたもとへ戻ってくるという観点からすれば心配ないだろうと見ていたんですが、イラクの情勢が緊迫してきたということもありましてちょっと不安定になる可能性はあるなと。
　それで、東アジアにアメリカが十万人の軍隊を置くというのは、これはジョセフ・ナイさんが言っているとおり、世界に同時に有事があったときに、戦争があったときに対応できるようにするためだということなわけですね。今、一方でイラクの情勢がこういう状況ですから十万人がどういう動きになるのか私はまだわかりませんが、そういう中で韓国なんかの経済危機、これは金大中次期大統領も、コーエン国防長官に北朝鮮がこういう経済危機をねらって何らかの動きをするおそれもあるというような発言もしていると。
　　　〔理事板垣正君退席、会長着席〕
それから、本年ＫＥＤＯの負担、五十一億ドルを韓国が負担しなくちゃいけない。これもかなり難しくなるんではないかなと見ているんですが、米軍の駐留の費用も負担ができなくなるおそれはないかなと。それと、軍の近代化というのも凍結せざるを得なくなると。これは韓国ばかりじゃないと思うんですが、マレーシアとかタイとか同じような事情で、これはアメリカの軍事産業にも影響を与えるおそれがある。中国も、アジアの経済が悪くなると輸出が減ってくるということで労働者の解雇なんという問題になって、香港の統制なんということに出ないかなと。また一方で、そこまでは行かないと思いますが、国民の目を外に向けるという点では領土問題ということがまた出てくるのかなと。インドネシアの場合は、これは経済問題から政治的な問題、反スハルト勢力が強まるというようなことになってくる。
　全体として見ると、安全保障という観点からかなり不安定な要素が出てくるのかなと見ているんですが、その点はどのようにごらんになっていますでしょうか。
○参考人（寺島実郎君）　二点だけ申し上げさせていただきたいと思うんです。
　現在の経済危機が、経済のレベルの問題を超えて政治及び安全保障の問題にまでかかわってくる可能性があるとすれば、僕はインドネシアの危機だと思うんですね。例えば、タイとか韓国は腹をくくってみれば為替の調整過程だというふうに言ってもいいと思うんですね、政治的な不安定要素を抱えているわけじゃないというか。ただし、インドネシアはまさにスハルト体制、それを開発独裁という表現をする人もいますけれども、行き着くところまで行き着いている感じがあって非常に危ないというか、それを一つのきっかけにして、例えばフィリピンの基地を引き揚げた、いろんなうわさが飛んでいます、アメリカがインドネシアに基地を持つための交換条件を議論し始めているとか。いずれにしても、一種の恐怖の均衡といいますか、スハルト体制がいいとは思っていないアメリカ、できればフィリピンのようにマルコス型モデルでもってソフトランディングしていきたいと思っているけれども、このピンを外せばがたがたといくからということで、やむなくとりあえずはスハルト体制支援で走っているアメリカ。そういう中で、インドネシア要素というのが要注目だなというのが第一点です。
　それからもう一点は、北朝鮮の南進の危機とかということがあるタイミングになるとある種のアメリカ側からの意図もあって盛んに出てくるわけですけれども、我々が正しく認識しておかなきゃいけないのは、北朝鮮といえども国際社会の中から孤立したいと思っているわけじゃないということなんですね。要するに、韓国を飛び越えてアメリカとディールしたいと思っている本音というのは、やっぱり世界が相互依存のゲームの中に入り、一種の自閉症的あるいは鎖国主義的な展開ではとても持ちこたえられないということがわかっているからこそ、例えば核の査察なんといっても、インドとかパキスタンとかイスラエルなんかは核を持っていると言われながらＮＰＴにさえ加盟していないんだけれども、北朝鮮、イラクというのは、そういうシステムの中に参画しても国際社会の中で生きていきたいというスタンスをとっているということなんですね。経済的にもそうなわけです。したがって、北朝鮮だろうがイラクだろうが、国際社会から孤立しては生きていけないという認識は共有されてきているんだというふうに見なきゃいけないわけで、ただならず者国家のようにあらゆる不安定を外部にまき散らしていけばいいというふうには考えていないということだろうと思うんですね。
　要するに、ためにする情報というのに対して我々は非常に慎重でなきゃいけない、そのことだけちょっと申し上げたいと思います。
○福本潤一君　私の方は、今の高野先生の質問に対する補足のような質問で寺島先生に、安全保障の中で今後の戦略構想ということで、致死兵器戦争から戦略情報戦争へということを書かれています。現実にイラクの戦争のときに、湾岸のときにはコンピューターウイルスとかシステムダウンもあったわけですけれども、戦略情報戦争というとまるで死者が少ないような感じのイメージになって、若干イメージとは違う現実が起こりかねないなという危惧が一つあるわけです。
　その中で、湾岸戦争のときに、私もパソコン通信というのでＰＣ－ＶＡＮやなんか、グローバルビレッジでニュースやなんかを見ていますと、記事の中に大体イラク検閲と、検閲という文字が入っていたり、あとテレビ放送でもＣＮＮが独占して、ＣＮＮがイラクの許可を得た上で放送した一つの映像がもう何回も何回も同じ場面だけ、それ以外ないのかというぐらいの、ある意味では検閲済みの形で進んでいったという現実があると思うんです。そういう状況での情報戦略をイラクは現実にどういう形で、ああいう形で検閲をした上で放送させるという許可をＣＮＮと、あとはニュースでもそうですけれども、一社独占というふうにしたのかという経緯を知っておられれば教えていただきたい。
　もう一つ、今後の日本の責任というところで、急に住環境整備と情報ということを述べられて首都移転プロジェクトというのをお話しになられたので、これは首都移転というものに対してかなり強力な関心があられるなという気がしますので御質問させていただきます。
　首都移転によって、堺屋太一さんなどは、そういう大きなプロジェクトのときにどさくさに紛れてかなりのことが変革できるんだというような言い方で首都移転をとらえられたりしています。かなりの大きな予算を使ってやるものが、具体的にはそれだけの効果がないんじゃないかという声もあるわけですね。
　その中で、今のこの移転というものをアジアの安定の中で急に出された一つの背景を堺屋太一さんらと同じような意識で出されたのかどうかということと、出された関係で、責任のない立場で首都移転するならここの場所がいいという腹案があれば一言言っていただければと思います。
○参考人（寺島実郎君）　今の先生の御質問で、首都移転のことなんですけれども、十分に時間がなくて意が尽くせなかったわけですが、このことについては、ワシントン、ニューヨークにいたというさっきの説明のことで意見を聞かれる機会が多いものですから何本か論文を書いてきているわけですけれども、僕はやっぱり中核プロジェクトというものが非常に重要になっている、そこにいろんな知恵を吸収していく中核になるプロジェクトが必要だという意味でイメージしています。
　ちょっと申し上げますと、さっき言い忘れたんですけれども、ただ新東京をつくればいいというものじゃなくて、新しい首都を例えば国際中核都市として国際性の高い都市にする。例えばジュネーブをモデルにして、ジュネーブというのは、あそこに国連欧州本部というのがあるんですね。年間四十万人の国連関係者が来ているわけです。十幾つかの国連本部があそこに集中しているわけです。もし、あの国連本部がなければジュネーブなんというのはスイスの山岳観光の出入りの町みたいなものですが、一泊五百ドルするぐらいのホテルがいつも満杯というような都市になっているわけです。しかも、情報密度の大変高い、国際性の高い都市にしているわけですね。
　もし、日本に国連アジア太平洋本部、安保理事会の方の常任理事国というよりも社会経済理事会の方の幾つかの機関の中核施設を持ってきたアジア太平洋本部的なものをつくれたとしたら、これは仮説ですよ、それも知恵なわけですけれども、そうしたらその都市は非常に安全保障上セキュリティーの高い町になる。なぜならば、核攻撃もできない、それから防衛コストを非常に下げる、都市としての国際性、情報密度を飛躍的に高める、そういう知恵を問われているんだと。ただ中核になっている国会と行政府を移転すればいいというものじゃなくて、その周りにどういう付加価値を創出できるかというところが物すごく重要。しかも、財政赤字の中で何で公共投資のプロジェクトをぶち上げなきゃいけないんだという考え方があると思いますけれども、これもまた知恵で、郵貯とか東京三菱のひとり勝ちと言われているような中で、郵貯の活用によって国家予算を使わないで、それの周りの付加価値でもってより税収を高めるぐらいの構想の中でこの種のものを走らせることだってできる。
　何でこのことを言っているかというと、日本が要するに自己責任として三％成長を実現するんだという決意を表明しない限り、しかもそれを具体的なプロジェクトイメージに設定しない限り、アジアの安定はないと思っているからなんですね。そういう意味なんです。だから、一国自己完結という意味じゃなくて、まさに日本発の世界恐慌は起こさないという言葉が走っていますけれども、日本だけの問題じゃなくなっているわけですね、日本の低成長とか日本のゼロ成長というのは。そこのポイントがあります。
　それからもう一つは、イラクの情報のことについて言えば、まさにおっしゃるように、僕は、今アメリカ流の情報ソフトウエアの優位性というのがあらゆる分野で際立っていて、御指摘のＣＮＮ、世界の映像時事情報のネットワークというものをアメリカがいつの間にかつくっちゃっている。それから、インターネットにしても米国流の情報システムの世界制覇だとも言えるわけですね。なぜならば、技術的にも言語的にもいかにもアメリカ的システムなんですね。それから、ウインドウズ、コンピューターのＯＳみたいなものも、アメリカ発信源のシステムによって我々は取り囲まれている。
　そういう中で、情報制御能力というのが国家間の競争においても戦争的な局面においても大変重要になってきていて、僕はアメリカのシステムを受容していかざるを得ないという現実認識と、そういう中で日本としての国家戦略が問われているという認識というのをやっぱりきちっと両方持たなきゃいけないというのが申し上げたかったポイントであります。
○魚住裕一郎君　公明の魚住裕一郎でございます。
　両先生とも大変お忙しい中、ありがとうございます。
　結論として、今のアジアの危機を救うのは日本が活性化することであるということだと私は思いますが、何点か御質問をさせていただきます。
　まず宮崎先生にコメントをいただきたいんですが、アジア各国はずっと経済成長をしてまいりました。今ちょっと大変な危機になっているわけでありますが、この経済の成長また危機、こういう振動の中で、やはり各国のナショナリズムという問題が台頭してくるんだろうというふうに思います。特にアジア各国、我が国の歴史的経緯もございます。この台頭するナショナリズムの自制、セルフコントロール、このあり方をどのように考えていくべきであろうかということをお教えいただきたいと思います。
　それから、寺島先生にお願いしたいんですが、レジュメでは載っておりましたけれどもコメントがなかった国連アジア太平洋本部構想というのが今のお話の中でも出ました。首都移転に関連して出てきたような感じがありますので、これをもう少し具体的にお教えいただきたいと思います。特に、アジア太平洋の安定ということを考えると、やはり信頼醸成、多分これにもかかわってくるんではないかということからお願いをいたします。
　そしてまた、信頼醸成そして紛争を予防していくということが大事かと思います。本年一月、紛争予防戦略に関する国際会議というのが政府の主催で行われました。要員の訓練計画策定、そういうような提言を含めた報告がありますけれども、この紛争予防外交の前進について、これに向けての先生のお考えがありましたら、お教えいただきたいと思います。
○参考人（宮崎勇君）　ただいまの魚住先生の御質問ですが、ナショナリズムというのをどういうふうに定義するかということによって答えが違うと思います。
　国民が一致団結して事に当たる、その精神的な支柱という意味でナショナリズムを使うとすれば、プラスの面とマイナスの面があると思います。先ほど申しましたけれども、ＩＭＦの金融支援のやり方について問題があるというふうな声がアジア各国の一部にありますし、それからアメリカのやり方についても、例えばタイのネーションというような新聞を読みますと、この際にアメリカの企業が進出する、あるいはアメリカの勢力さらにはヨーロッパの勢力を増大させるためにああいう措置をとっていてけしからぬというような論調が一部にあるわけであります。私は、そういう意味での排他主義的な傾向になるということは避けなければいけないと思います。もちろん、支援をする方のアメリカにもＩＭＦにも考えてもらわなければいけない点があると思いますが、支援を受ける国がその支援のやり方がけしからぬといって排他的になることは避けなければいけないと思います。
　ただ、いい意味において国民の団結心、これも誤解の多い言葉なんですが、要するに事に当たって、例えば韓国の場合、先ほど山本先生の御質問にお答えした中で申し上げたんですが、経済的な危機だからみんな団結して我慢すべきことは我慢してやろうじゃないかと、そういう意味でナショナリズムが高揚されるなら、私は大変結構だと思っております。
○参考人（寺島実郎君）　お答えさせていただきます。
　まず、国連アジア太平洋本部のことについてもう少しどういうことなのかということだと思うんですけれども、アジアにある国連関係機関の本部というのは、東京に国連大学、それから名古屋に国連地域開発センター、それからバンコクにＥＳＣＡＰの本部がある。御承知のとおりなわけですけれども、環太平洋というふうに目を向けて見ても、チリとコスタリカに小さな国連機関の本部があるだけで、いかにも米国及び欧州に偏重しているというか、そういう中で国連変革というのが盛んに問われているわけです。
　日本が得意とする分野、例えばＯＤＡとか環境とか、そういう分野に関するこれからできるあるいは既にある国連機関及びその関係の施設を日本に誘致して、それをさっきは首都移転の絡みで議論したけれども、何も首都とくっつけておくべき必然性はないわけで、それが極端に言えば北海道にあろうがあるいは沖縄にあろうがそれは構わないわけです。一つの発想として、国連常任理事国的な、安保理事会の方に大変大きな野心と役割を、多国間の外交の時代が来ているという本能から強く関心を深めるのも一つの方法だと思うわけですけれども、より重要なのは、やはり日本らしい貢献というものを国連に対してするための具体的なメッセージとして国連アジア太平洋本部構想というのはおもしろいんじゃないか。
　先ほど申し上げたように、ジュネーブには十五の国連機関が所在していて、調べてみると、さっき申し上げたように国連関係者だけで年間四十万人やってくるわけです。要するに、これは一つのひな形にしかすぎない構想なわけですけれども、そういう種類の構想に若い人たちのいろんな知恵を内外から吸収していくようなアプローチがあっていいというのが僕の申し上げたいポイントなんですね。
　それからもう一点は、紛争予防のことに関して、もし日本に欠けている紛争予防についての最大のポイントがあるとすれば、国際情報に関する情報インフラを構築していく努力に著しく欠けている、だから紛争に振り回される構造になっている。
　どういうことかというと、一つの例として、例えば中東という問題に関して、フランスがアメリカとは違うシナリオを絶えず出してきます。それは一九七四年、石油危機の翌年に、フランスはパリにアラブ世界研究所構想というのを発表しまして、フランスが六割お金を出して四割はアラブ二十二カ国に根回しして、アラブ世界研究所というのを二十年かけてつくっちゃったわけです。パリに、セーヌ川のところから見えますけれども、中東とか石油とかアラブの経済、民族、文化、あらゆる情報が集約できる仕組みを頑張ってつくっちゃっているわけです。そういうインフラがあって初めて、アメリカの対中東戦略とか中東外交に対して仕切り返していけるだけの視線というか政策論が見えてくる。したがって、アメリカにとっては目の上のたんこぶぐらいフランスの中東外交というのは、ある意味ではへそ曲がりとも言えるぐらいアメリカに関して仕切り返してきます。
　翻って、アジア太平洋の問題に関して日本が、過去二十年間そういう情報の集積をするシンクタンク一つ育ててきたかというところにかかってくるわけです。北朝鮮の問題だって、アメリカからリークされてくる情報に振り回される以外、独自のソースだとか独自の解析力というものを持っていない国が、国際社会の中でマイクが回ってきたからあなたも堂々と自己主張しろと言われてみたって、主張する論拠がないですね。
　情報インフラがないというところ、これは戦前からの宿命的な構図になっているわけです。要するに、多国間の外交の中で紛争的なものに巻き込まれていかないためには、例えば中東についても、アメリカの中東政策と日本の中東政策のどこに本質的な差があるのか、アメリカのイラクとの関係と日本のイラクとの関係とどこに差があるのかを瞬時に出して、アメリカのあのワシントンにおける議論というのは、さまざまなそういう公共政策志向のシンクタンクが政策オプションを提示するところから議論がスタートしていくという非常に高いレベルでいくわけですね。ところが、湾岸戦争が起こった後、議論が二つに分かれるわけです。今となっては仕方がないじゃないかと、アメリカが百三十億ドル出せと言っているんだよという議論が、理屈はよくわからないけれどもだめなものはだめと言うか、二つに一つになっていく悲しみというか、それぞれ論拠がないんだけれども。
　だから、そこに紛争に巻き込まれていかないための最大の投資が必要な部分があって、要するに情報インフラをつくる、そういう面で公的政策を志向する本当の意味での中立的なシンクタンク、日本にだっていっぱいあると言う方がいるんですけれども、日本のシンクタンクとは違うんですね。我々もそういうのはありますけれども、企業が冠をかぶせて持っているシンクタンクとか、それから官公庁のアンダーテーカーといいますか、公益法人として存在しているシンクタンクぐらいしかないんです。中立的な外交政策を分析したり情報を蓄積したりするようなところはない。だから、フランスのモデルというのは大変に参考になると思います。
　以上です。
○林芳正君　自由民主党の林でございます。
　お二人の先生方、本当にきょうはありがとうございました。二つずつぐらい、お二人に御質問したいと思うんです。
　まず宮崎先生には、アメリカの経済の活性化について大変興味深い分析をいただいたわけでございますけれども、構造改革それからマネタリーポリシーをきちっとやってきたということで、特に最近レーガノミックスの見直しといいますか、当時はブードゥーエコノミックスなんと言われてさんざんだったわけですけれども、結局その残したものが今の活性化につながっているのではないか、決してクリントン一人が偉いわけではないというような議論を聞いて、大変おもしろく聞いておったわけです。
　そこで、財政構造改革ということでフィスカルの方はなかなか、歳出の方は今からそう自由にいろいろできるという状況でもないと思うんですが、税の方ですね。レーガノミックスの税というのは、ロスーケンプ、ケンプーロスといいますか、これだったわけでございまして、この辺の税制の改革を、キャピタルゲインとかそれから所得税のフラット化ということをやったということでありまして、それが日本の今からやらなければいけない構造改革にどこか取り入れられるところはないのかなという点が第一点でございます。
　それから、先ほど来ＩＭＦのお話が出ておりまして、実は我が党の党大会にジェフリー・サックス教授をお迎えしてこの間お話を聞いて、ずっと一晩おつき合いをしたんですが、サックス教授は御案内のように大変批判的なわけです。あそこまで極端にいかないにしても、先ほど来出ているような批判をＩＭＦの方も受けて、それにまたカウンターとして取り入れたようなプロポーザルをしているんだとこの間ＩＭＦの所長さんが来ておっしゃっておられました。一方で、先ほど山本先生からもありましたけれども、小渕大臣が行かれたときに金大中次期大統領が、ＩＭＦを要するにＧＨＱのように使って、逆にそれで改革をやっていきたいと。逆に言えば、日本よりも先に構造改革が進んでしまうかもしれないなとそれを聞いていて思ったわけであります。
　ＩＭＦの中で我が国、これだけＯＤＡもやってアジアの考え方というのを多分ワシントンやヨーロッパの方よりは身近に感じられるわけでありまして、アジア的なプレスクリプションというのを、ＩＭＦで我が国も第二位の出資国でありますからもう少し反映していけないのかなということ。それから、アジア版ＩＭＦというのは昨年ちょっとなくなりましたけれども、アジア版ＩＦＣという構想を今いろんな方がおっしゃっておりますが、これについてどういうふうにお考えかというのが第二点であります。
　それから、寺島室長にお聞きしたいのは、まず情報通信のお話で大変興味深く聞かせていただきまして、例えばＴＭＤ、これも考えようによっては全く人が行かずに空の上でというような話でありますけれども、ＴＭＤとかＢＭＤについてこの戦略情報戦争の中に入っていくのか。それから暗号、これが今から一番キーポイントになっていくんじゃないかと思っているんですが、最近の新聞を見ていますとＲＳＡよりもいいやつができてというような話を聞いたんですが、その辺の日米の、ヨーロッパは余り聞きませんけれども、技術の進展度合いのあたりを、最近の情勢を聞かせていただければということ。
　それから第二点は、エネルギー安全保障のお話で、天然ガスのパイプラインを我々、勉強会をつくって一生懸命やっているわけです。これの外の話よりも、国内で今着々と電力、ガスともども天然ガス化が進んでおりまして、余りおくれていきますと国内のニーズが、一応玉の手当てができちゃったんで、さらに追加投資をしてパイプラインを引っ張ってくる意味が民間企業としてはなかなか薄れてくるというような感じがするわけですけれども、やっぱり国策としてこれがもし必要だとすればどういった形でやっていけばいいのか。この二点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（宮崎勇君）　林先生の御質問にお答えしたいと思いますが、第一にレーガノミックスについてであります。
　御承知のように、レーガノミックスというのは経済的に言えば大きく言って四つの点から成っておりまして、一つは大型の減税、一つは財政の歳出削減、それから一つは規制緩和、それに適正な通貨のコントロールということだと思うんです。そのいずれも、いずれもといいますか、ほとんど今効果が非常にあらわれているという点は否定できないと思います。しかし、それがすべてレーガノミックスのせいであったかどうかというのは私は疑問が残っております。
　まず、減税について多少皮肉な言い方をすれば、レーガンの減税政策というのはある学者の思いつきの提言であって、何とかカーブという、名前は控えますが、レストランに行って、紙ナプキンにこういうカープをかいて、これだけ減税をすればこれぐらいの効果が出ますといった、余り理論的な根拠がなかったというふうに考えております。したがって、それでよかったということは必ずしも言えないんじゃないか。ただ、一般的に減税をするという意味でやって、それが活力を引き出したという点は否定できないと思うんです。
　それから、財政の再建については、むしろレーガンのときには財政の赤字は拡大しております。カットしておりますし、カットしておりますのは福祉に関連するところが非常に大きくて、むしろクリントン政権になってからその処理に困っているということだと思うんです。ですから、一概に財政再建もレーガノミックスのために成功したんだというふうには言えないと思います。
　それから、ジェフリー・サックスのことなんですが、私は彼がロシアの再建等についていろいろ提言したというその経緯は多少は知っておりますけれども、今回の場合については新聞記事でしかよく存じません。しかし、ＩＭＦのやり方について、それはアジアの実情を無視したやり方である、つまり、先ほども申しましたけれども非常に強い緊縮政策を求めるだけではうまくいかないだろうと。こういう点は、私は彼の指摘はある程度納得できます。ただ、それで本当にほかの改革がうまくいく条件が整うかというと疑問だと思っております。
　それから、そのことと関連してＩＭＦのことですが、韓国にとっては非常に苦い薬であったと思うんですけれども、私は、やっぱりその薬を飲まなけりゃいけないということは新しい大統領も理解されて受け入れられたんだと思っております。
○参考人（寺島実郎君）　まず、情報通信のことなんですけれども、この情報通信のことについて、アメリカが大統領府のゴア副大統領を中核にしてあらゆる省庁をまたがって戦略的に情報通信戦略を組み立てていることについてもっともっと我々は注意を払わなきゃいけないということです。そういう中で、防衛という分野で情報通信技術というものがいかに重要な役割を果たしているかということは、林先生はＴＭＤとか暗号のことを触れられましたけれども、僕は日本の防衛の基軸である専守防衛という概念が技術的に可能な時代が来たんじゃないかという気がしているんですね。
　というのは、致死兵器を持たなくてもこの国の防衛力を高めるというか、この分野においてこそ日本とアメリカが協力していくべき分野で、基地を置かなくても日米軍事協力ができるという考え方に傾いていっている理由というのはそこにあるわけです。つまり、ＴＭＤとか暗号とかも含めて、いわゆる情報システム制御能力をどうやって高めるかというところに専守防衛の技術開発の最大のウエートを置いていくべきポイントになりつつあるんじゃないか。それが第一点です。
　それからもう一つ、エネルギー安保のガスパイプラインのことについて指摘があったわけですけれども、今まさにこの問題における日本の感度のなさといいますか、エネルギーの価格が安くなっているから、どの民間企業も、いわゆる我々の言葉でプライスコンシャスと言うわけですけれども、価格に対する関心だけが先行していて、構造的な国家としてのエネルギーの安定とかということについて関心が向かなくなっている。
　さっき言いかけたんですけれども、一日五百万バレルの石油をのんでいる国なんですね。もし一〇％中東依存度を下げてこの国の安定感を高めようとしたら、どこかにサプライソースを求めなきゃいけなくなる。今、当社が三菱とかアメリカ、欧州の企業とジョイントでサハリンで大きなオイル、ガスの開発をやっています。もう一つ、通産省、ＳＯＤＥＣＯ肝いりのサハリンⅠというのとサハリンⅡというのが動きます。十年以内にもしこれがもう絵にかいたもちのとおり稼働したとしても二十五万ＢＤですね。だから五％ですね、日本の需要からすれば。
　じゃ日本にとってエネルギーの安定化を図るためにどういう戦略が残されているのかといったときに、結局突き詰めていくと中南米なんですね。中南米にどういう布陣をしておくかということなんです。もっと言うと、ベネズエラとかコロンビアなんですね。コロンビアは太平洋岸の産油国ということで、これからは大変研究しなきゃいけない対象なわけですけれども、太平洋岸にパイプラインを持ってくるということになると、ゲリラとかセキュリティーの問題があってどうしても、イギリスのＢＰなんかもカリフ海側の方に出している。
　問題は、カリフ海側からの石油のソースを日本に運ぶとなるとパナマ運河問題というのにぶつかるんですね。九九年パナマ運河返還という問題が大変な話題に多分もう間もなくなってくると思います。要するに、日本はどんどん中東への依存を高めて、でっかいタンカーをつくって効率的に石油を運んでこようというシステムになれ切っちゃったために、パナマ運河を通れるタンカーなんかないんですね。パナマ運河というのは、横三十二メートル、縦十二メートルしかない狭い運河なんです。いわゆるパナマックス仕様といって、六万五千トンのタンカーしか通れない。だから、小さなタンカーしか通れないから、ピストンをやってもすごく効率が悪くなるし、価格が高くなるからどこも手をつけないわけです。だけれども、ベネズエラとかコロンビアヘの布陣は日本の国家戦略上大事なんですね。
　そこで、例えばパナマ運河の横にあるパナマ・パイプラインみたいな構想だとか、いろんな構想が実は出ているんですけれども、価格が軟化しているから、当面必要がないからということで先送りにしているんですね。以前でしたら、通産省エネルギー行政という枠組みの中で大変な踏み込みがなされたんですけれども、今は行政改革だとか規制緩和だとかという流れの中で、民主導がいいという、悪い意味でのそういう効果が出てきていて、だれも旗を振らない。したがって、いつの間にか気がついたときには、多分今世紀中に日本の石油の中東依存度は九割超しますね、このままいけば。これはＩＥＡでも大変問題になってくると思うんですね。
　アメリカは非常にしたたかにエネルギー戦略を打っていまして、もうおととしですけれども、中東に対する石油需要の依存度というのは一割を割ったんですね。九％になったんです。いつでも米州圏からの供給でもって切りかえられるように、価格が安いから中東から持ってきているけれども、つまり完全に米州エネルギー自給構想で待ち構えているわけですね。欧州は予想以上に北海原油が出ている。中央アジアからのパイプラインはほとんど欧州方面に抜けるプロジェクトになっているということで、もし第三次石油危機があるとすれば、それはアジア地域に偏差した石油危機になるんじゃないかという議論があるぐらい、その構造は非常に不安なんですね。
　そういう中で、たまたま今回アジアが失速して見直しに入っているということをチャンスと考えなきゃいけないというか、再構築しなきゃいけないというのが大変重要なタイミングになっていて、そういう意味合いにおいて、おっしゃったパイプラインの問題なんかも真剣に考えなきゃいけないときに来ているのじゃないかと私も思います。
○上田耕一郎君　お二人の参考人、ありがとうございます。日本共産党の上田でございます。いろいろ御質問したいことがあるんですけれども、時間の関係でお二人の参考人に一問ずつお伺いします。
　宮崎参考人には、アジア経済の今の危機的状況とＡＰＥＣの問題をお聞きしたいんです。
　御存じのように、ＡＰＥＣは、クリントン大統領の強い指導性のもとに九四年のボゴール宣言で貿易投資の自由化の目標を決めたんですね、発展途上国は二〇二〇年というんですけれども。考えてみると、宮崎さんの言われた相互依存効果プラスの時期に結ばれたものなんですね。それが今のようなこういう状況になってくると、それぞれのアジア諸国が、宮崎さんが言われた金融システムの構造的改革、これは先進国に合わせろということだと思うんだけれども、それだけで足りるんだろうかと。やっぱりそれぞれの国がこの危機の中でもっと農業、工業を中心にした自律的発展を目指す必要に改めて気づき始めているわけで、そういう点でいうと、関税問題にしろ、旧来の保護主義の復活と言われかねないような問題も含めて、もっと自律的な発展を各国が援助する、特にＯＤＡの使い方なんかも含めて。
　ですから、今までのアジア経済がどんどん進んでいったときに、グローバリゼーションの方向に従って貿易投資の自由化をどんどん進めるという方向でいいのかどうかということが問われているように思うんですけれども、御意見をひとつお伺いしたいと思います。
　それから、寺島参考人には、新ガイドラインと日米中のトライアングル関係問題についてお聞きしたいんです。
　先ほどの米軍地位協定についてのドイツと日本の比較は大変印象的にお聞きしました。最近、ブレジンスキーが「ユーラシアの地政学」の中で、日本は米国の実質上の保護国だとずばり言って反響を呼んでいるんですけれども、ドイツと日本のそういう対米関係の質的な違いが言われるような結果を招いていると思うんです。
　新ガイドラインというのは、日本の世論には朝鮮有事ということがうんと強く出たでしょう。実際には、先ほど言われましたように、北朝鮮はむしろ米国との国交正常化を考えているし、アメリカも米朝枠組み合意以後その方向を見ていますし、北朝鮮が米軍のいる南朝鮮を攻めるなんということはほとんどあり得ないので、実質的には僕はアメリカのこの新ガイドラインの大きな戦略的ねらいは中国問題にあるんじゃないかと。これを表ざたにすると大問題になるので、周辺地域には地域名は入っていないんだということで隠しているんだと思うんですね。
　アメリカは台湾関係法をつくって持っていますね。それで中国側は、人民解放軍の元参謀長なんかは、もしこの新ガイドラインに台湾が含まれるなら侵略行為だということまで公然と言っていますからね。そうなりますと、日中の友好という大きな観点から考えると、こういう新ガイドラインで台湾問題を事実上焦点にするような方向というのはむしろマイナスになるんじゃないだろうか、そう考えるんですね。
　ところが、中国側は日本ばかり批判して、アメリカについて、台湾関係法についてはほとんど物を言わないということで、かなり中国側も複雑な態度をとっているんですけれども、日本と中国またアメリカ、こういうトライアングルの関係の二十一世紀の展望を見て、本当にこの新ガイドラインというのがプラスになるのかどうだろうか、これはやっぱり根本的に考え直すべきだと考えるんですけれども、御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（宮崎勇君）　上田先生の御質問にお答えしたいんですが、ＡＰＥＣが貿易投資の自由化を理念としている、これを推進しなければいけないということなんですが、私は、基本的にはそういう方向が世界経済の発展に寄与すると思います。つまり、国境はなくなるという形で相乗効果のプラスを期待したいと思います。しかし、国によっていろいろ事情が違いますから、自由化のテンポですとか、どこからするかというようなことについては慎重でなければいけないと思います。特に投資の面について言えると思います。
　　　〔会長退席、理事板垣正君着席〕
　貿易の方はかなり自由化が進んでおりまして、そういう意味で、中国のＷＴＯ加盟というような点は日本としてもバックアップしなければいけないと思っております。
　ただ、今日の混乱の大きな要因であります投資の面についてはいろいろ手順等を考えなければいけない。先ほどタイのところでちょっと申し上げたんですけれども、タイに対する外国からの資本流入というのは主として短期資本が多かった。これは、成長しているときには非常に即効的で効果的なんですけれども、少し経済が悪くなるときに逃げ足が速いというような問題があります。そういう短期資本についても無制限な自由ということになりますと、やはり本来の自由化の精神と違うような現象が起こってくると私は思っております。したがって、投資については一つのルールが確立されなければかなり混乱が起こると思います。
　ただ、アジアの危機について、アジアの一部には、これはアメリカの一部の投資家の投機によるんだというような非難がありますけれども、私は、今日の市場というのは個人がコントロールできるような問題ではないと思っております。むしろ、市場全体におけるルールが確立していない、そしてまた、先ほど申しましたように、それを受け取る側の金融機関が情報開示が不十分であるとか、あるいは投資をする、投資を受ける双方において評価システムというものがはっきりしていないというところに混乱があると思っております。
○参考人（寺島実郎君）　上田先生の御質問に対して御答弁させていただきたいと思うんですけれども、今おっしゃるように、日米中の関係がこれから非常に微妙だということの極めて象徴的な問題が尖閣問題だと僕は思うんです。
　その尖閣問題というのがどういうことかというと、我々にとって非常に不思議なのは、アメリカは尖閣問題に対してコミットしてどちらかに肩入れすることを避けていますね。この問題ではできれば中立でいたいというスタンスを本音の部分で持っていますね。それはどうしてかというと、日本からすれば、アメリカのそのスタンスは論理的にはおかしいんですね。といいますのは尖閣というのは沖縄が返還される前はアメリカ自身が施政権を持っていたところなんだから、そういう意味合いにおいて、この問題について我々はどちらに帰属しているかよくわからないから当事者間の状況をよく見極めてというようなスタンスをとること自体は、日本側からすればおかしい話なんですね。
　ところが、そこに逆にアメリカがいかに中国に対して配慮しているかということが象徴されている。そういう面で、これから嫌でもこの尖閣に象徴される米中日のトライアングルの微妙なゲームに我々は巻き込まれていかざるを得ない。万一、そんなことはあり得ないと思いますけれども、中国が尖閣を武力的に占拠するというようなことが仮に起こったとしたら、絶対にアメリカは日米安保を発動させないだろうと思いますね、このナーバスな問題に関して。それぐらい微妙な問題だと。
　　　〔理事板垣正君退席、会長着席〕
　というのは、米中関係というのは我々が見ている以上に歴史的にも根が深いし、それからしかもお互いに、戦略的パートナーシップという言葉をこの間江沢民のワシントン訪問の際に使い始めましたけれども、戦略的パートナーシップというのは米中同盟のような単純な話ではなくて、相手を一がどの存在として高く持ち上げて、そことのパートナーシップでアジア太平洋のゲームをしていこうという意識のあらわれなわけですね。
　そういう中で結局大事なのは、僕はさっき、ガイドラインはアメリカのフラストレーションを解消する上では一歩踏み込んだけれども日本のフラストレーションを解消するという意味では踏み込んでいないということを言ったわけですけれども、中国に配慮してガイドラインの見直しに踏み込まないというそういう文脈じゃなくて、私の発想としては、中国に対してもアメリカに対しても日本が主体的に防衛構想を持っているんだということを示す中でガイドラインを見直すことに参画すると。そういうスタンスを貫かないと、中国に対しても、これから出てくるであろうロシアに対しても、北方四島の問題に対してさえ日ロ間で完結しない問題になっていっちゃう。
　というのは、ロシアから見たら日本というのは先ほどの先生の御指摘のようにアメリカの保護国だから、もし四島を返したらそこに米軍基地をつくらないという保証を日本ができるのかという話になっちゃうわけです。だから、ロシア内のコンセンサスさえつくり切れないじゃないかという話を当然持ち出してくる。
　つまり、北方四島の問題だって尖閣の問題だって、我々が思っているほど二国間の問題じゃない構図になっているわけですね。そういう中で、日米の安保それからアジアの多国間の安全保障の仕組みなんかについてやはり日本が主体的な構想を示す中で、中国との関係、ロシアとの関係というものを組み立てていかなきゃいけない、そういう状況になってきている。だから、対米配慮でガイドラインを見直していくだけじゃなくて、あるいは対中配慮でガイドラインを見直さないのでもなくて、我々の国というものがどういう防衛構想の中で、東アジアのみならずアジアの安定に対して存在感を持っていこうとしているのかという構想が問われているのだろうと私は思います。
　以上です。
○永野茂門君　自由党の永野でございます。
　お二人の先生に大変に興味ある有用な話を聞かせていただきまして、感謝申し上げます。
　本日は時間がありませんので、寺島先生に三つの問題を申し上げますので、お答え願いたいと思います。宮崎先生には、お伺いしてお聞きしたい問題がありますので、よろしくお願いしたいと思います。
　第一は非核の有効性についてであります。この非核の有効性というのはそれなりによくわかりますけれども、アメリカの核の傘がないことを前提にしますか、それともあるということを前提にしますか。あるいはさらに、日本に対しての核攻撃というのは恐らくないんだろう、あるいは世界的に核攻撃がないかもしれない、そういうようなことを前提にしますかどうですかということが第一問です。
　それから第二問は、今ロシアの問題に触れられましたので私の質問が消滅したと申し上げてもいいんですけれども、本日の話の途中までは、日米中トライアングルの関係の中でどういうように処置していくか、どういうような対応をやっていくかという話が非常に強調されてきたわけであります。
　私は、アジアの問題を考える場合に、北方四島の問題もありますけれども、それを仮に別にしたとしても、やっぱりロシアはアジアの国であって、アジアの平和、安定、協力、そういうものを考え問題解決を考えたり、あるいは先ほどもちょっと出ましたエネルギー問題なんかも考えても、どうしても非常に重要な一国であって、今ちょっと大国でない状態にあるわけですけれどもポテンシャル的に大国であることは間違いないし、ロシアについて大いに考察し考慮していくことが多いと思っておりますが、このロシアについてどういうような御見解をお持ちですかというのが第二問です。
　それから第三問は情報戦争の問題であります。きょうのお話の主体は、エレクトロニクスを中心とする指揮・情報システムに対して何らかのエレクトロニクスを含む物理的な力を加えることによって、あるいはハッカーの力等も利用してこのシステムを無能の状態に追い込むということを中心にお話になりましたが、アメリカの中でこれを別な使い方、つまり偽情報を流す、さらにもっと深く言えば集団戦の戦略に使うというようなことについてどの程度研究が進んでいるかということについてお話をお願いしたいと思います。
　以上です。