Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福田（達）委員　ありがとうございます。
　やはりこの数年、定住自立圏でありますとか、コンパクトシティーであるとか、国土の中をどういうふうに活用していくかということについては、いろいろな形でもって施策が出ていると思います。また、先般の増田論文「地方消滅」という話もございました。こういう大きな流れを国民の側もしくは地方の側は、多分別々に耳にしていると思います。
　この国土形成計画というものは、これを全部踏まえた上で国土をどうやってつくっていくのか、非常に大きなメッセージだと思っておりますし、地域をやっている側からしますと、これは本当に大きな強い目線でもって見ているということを思っていただいた上でもって、本当に施策をしていただきたいというふうに思っています。
　今、コンパクトシティーの話をちょっといたしましたけれども、実は、この国土形成計画もしくは国土の利用について考えるときに、例えば定住自立圏もそうでした、コンパクトシティーもそうでありますが、コンパクトシティーは国交省でもって進めていらっしゃるわけでありますが、一方で、町の形でありますとか機能ということを考える裏側に、やはり稼ぎというものも一緒に考えなければいけない。ある意味、省庁を超えて、そういう町というもの、もしくは地域というものをデザインするというときに、省を超えても検討するという必要があるというふうに思っていますし、まさに今回、担当大臣がつくられたということは、そういうものを全て超えて議論をする場を提供するというものができたものと思っております。
　それぞれ抱えている役所がある中で、なかなか難しい問題もあるかと思いますけれども、省庁横断でもって検討するということについて、そういうことについてちょっと大臣から御所見がいただければというふうに思います。
○石破国務大臣　我が国は当分、人口は減ります。どんなに出生率が上がっても、お子さんを産んでくださる女性の数が当分減り続けますので、日本人が一番苦手な撤退戦というものをやらなければなりません。
　そこにおいて、各省庁が、国交省は国交省の主張をし、経産省は経産省の主張をし、農水省は農水省の主張をし、総務省は総務省の主張をしていると、自治体にとっては何が何だかさっぱりわからぬというようなことになるんだろうと思います。
　これから先、特にコンパクトシティー、コンパクトビレッジの設計に当たっては、各省庁のいろいろな言っていることを調整しながら、それを総合戦略とそごのない形で策定をして、それぞれの自治体が、結局何を選んだら得なのかみたいなお話ではなくて、一体これから先十年間、福田康夫総理のときに、平成二十年七月に現在の国土形成計画が策定をされておるわけでありますが、今度の夏に閣議決定になるんだと思いますが、新しい国土形成計画においてはその点をよく配意しながら、自治体が将来を見通して、何をやるべきなのか。そして、それぞれの自治体が頑張らないとこの国は倒れますので、それぞれの自治体が国家の行く末にいかなる責任を持つべきかというような意識を持っていただけるように、私どもとして、各省庁とよく連携をとって、各自治体にわかりやすいようなものを示してまいりたいと存じます。
○福田（達）委員　ありがとうございました。
　まさに我々は今、戦略的撤退をしている、これは撤退ではない、しっかりと戦略的撤退をして反転攻勢をする、そういう期間にあるというふうに思っておりますので、ぜひ御指導の方、よろしく申し上げます。
　質疑時間が終わってしまいましたけれども、一点だけ申し上げます。
　実は、地方がしっかりとやるときに、地方は今データが本当に少ないという状況がございます。添付資料でも資料二、資料三で示しましたけれども、実は、どれだけのお金が地域に入ってきているか、出ているか、この細かいデータというものも全くない。その中で、ＲＥＳＡＳシステムというものをつくったわけでありますが、まだまだこれは一部であり、途上であります。ぜひ、このＲＥＳＡＳシステムにつきましても、しっかりとこれから拡張していただくようにお願い申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○鳩山委員長　次に、佐々木隆博君。
○佐々木（隆）委員　民主党の佐々木でございます。
　きょうは、地方分権と地方再生と特区という、この三つを所管するこの委員会で質問をさせていただきますことを感謝申し上げます。
　いずれの法律も一定の時間が経過をしておりまして、それの実績と、そして、地方創生という形で新たな方向性というものを探っていかなければならないということでこの委員会が設置をされているんだというふうに思います。三十分しか時間はありませんけれども、ぜひ政策通の石破大臣にいろいろ御示唆をいただければというふうに思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　最初に、地方再生法についてお伺いをいたします。
　まち・ひと・しごとということで、二つの大きな流れ、政策があります。企業の地方拠点強化と小さな拠点、コンパクトビレッジという二つがありますが、主にコンパクトビレッジについてお伺いをいたしたいというふうに思います。
　この地方創生が成立をした百八十七国会は、私は長期出張中でございましたので、そのときのことについて詳細に存じているわけではありません。
　なぜ地方創生ということをスタートさせなければいけなかったのか。この法律は地方再生法でありまして、再生なのか創生なのかよくわからないというところもあって、再生と創生ではちょっと意味が違うと思うんですね。
　私は、基本的に、地方を元気にするためには、地方を支えている農業や中小企業を再生させるということが何よりも必要だというふうに思っているんですが、何か創生というと、それらは一回チャラにして何か新しいものをつくろうよというようなイメージもあるんですけれども、この意義、それからもう一つ、集落、いわゆるコンパクトビレッジ、どういうものをイメージしているのか、あわせてお伺いをします。
○石破国務大臣　委員が長期出張であられました昨年の国会におきましても、創生と再生は何が違うんだいというような御議論を随分といただきました。
　私どもとして、昭和三十年代あるいは四十年代、五十年代に、地方はもっと元気だったと思っております。再生といったときに、夢をもう一度ではありませんが、それと同じものをもう一回というのは、それは無理なんだろう。やはり、公共事業と企業誘致というのが、あのころ地方が元気だった二本の柱で、それは委員の北海道は少し事情が違っていたかもしれません、そのことをよく承知した上で申し上げておりますが、あれと同じ手法で再生をすることは難しかろう。
　そうしますと、今まで、企業誘致、公共事業で雇用と所得があるね、だから、農林水産業とかサービス業とかそういうものが持っている潜在力というものを生かし切れないままで来たのではないかという反省を持っておるところでございます。
　もちろん、必要な公共事業はやります。必要な企業誘致もやらねばなりません。しかし、それだけで再生ができるわけではなくて、また、農林水産業のやり方も変えていかねばならないわけですし、サービス業も生産性を上げていかねばなりません。そういう新しい手法でもって、創生、クリエーティブな考え方をしていこうというのが、何か言葉の遊びみたいでまことに恐縮ですが、手法は全く違うのだ、同じことはもう一度できないのだというような認識を持って、創生と申し上げているところでございます。
　そのほか、やり方も、今までのように、国の補助金の中からどれを選ぶかなとか、どれが自己負担が少ないかなとか、そういうことではない、地方のもっと主体性を発揮していただきたいというお願いもしております。
　コンパクトビレッジでどのような範囲を考えているかという御質問ですが、これは、私どもとして、昭和の大合併前の町村というものをイメージしておるところでございます。平成の大合併ですと余りに広過ぎますので、これも地域によって事情が異なりますが、基本的には、昭和の大合併の以前の町村というものを念頭に置いているところでございます。
　その場合に、それぞれの、かつての町村というものの役場のようなものが中心となっていくのですが、それぞれの集落とのネットワークもきちんと配意をしながらやってまいりたいと思いまして、さらに議論をさせていただきたいと存じます。
○佐々木（隆）委員　農業や中小企業ということの、そういう単位ではなくて、手法の違いだということでありますので、そこもこれから少し議論をさせていただきたいと思います。
　ビレッジの範囲を、今大臣は大合併前の町村というふうに御答弁いただいたんですが、よく集落というときに、旧小学校区というイメージを僕は持っていたんですが、それよりもかなり広いということになるわけでありますので、そうなると、少しまた別な視点からも議論をさせていただかなければいけないかなというふうに思います。
　それで、このまち・ひと・しごとの中には、もちろん政策を実現するための幾つかの特例があるわけでありますが、一つには土地利用の計画、それから二つ目には公共交通網、そして三つ目には、何かしばらくぶりに聞いた言葉ですが、農村地域工業等導入促進法の復活といいますか、蘇生といいますか、というようなことが言われてございますが、これらについては計画をつくっていただかなければならないということになるわけですね、地方がそれぞれ。この計画をつくらせるということの意味が一つ必要なのと、それから、予算措置がこれらについては当然伴ってくるんだと思うんですが、それの考え方。
　その中に、片方で工場三法を廃止するといいながら、昭和四十六年にできた法律を蘇生させるということでありますが、この中で、大臣が今お答えをいただいた理念というのは生かされていくのかということが少し不安でございますが、御答弁いただきたいと思います。
○内田政府参考人　特例につきまして、まず事務的に御答弁させていただきます。
　委員御指摘のように、幾つかの特例を設けさせていただいております。おのおの、開発許可の特例、地域再生拠点区域に生活利便施設等を再編していくというものでございましたり、農地転用等の特例、当該計画に載ったものは都道府県知事の同意をもって農転の許可があったとみなすというように、委員御指摘のように、地域再生計画を土台として設けられております。
　したがいまして、地域政策にこれらの特例をぶら下げるといいますか、そういう意義は、やはり、地域再生計画は公共団体がつくりますが、その間にいろいろな関係主体、農業者、工業者、商業者等々関係主体が、合意の一つの舞台として地域再生計画をつくるというように考えております。
○佐々木（隆）委員　これに伴って、当然、予算措置とか税制とかという、優遇措置といいますか促進策もあると思うんですが、それらについては、何か具体的に、少し例示をいただきたいと思います。
○内田政府参考人　お答えを申します。
　先に御質問いただいていましたのに、申しわけございませんでした。
　予算措置でございますけれども、コンパクトビレッジを形成するには、関係各省さまざまな予算を持っておりますので、それを有機的に連携させていく必要があると思ってございますが、私ども自体といたしましても、交付金といたしまして、さきの地方創生先行型交付金でございますとか地域再生戦略交付金、後者につきましては、各省の補助金のすき間を手当てしていくというような交付金、こういうものを用意させていただいております。
　以上でございます。
○佐々木（隆）委員　かつての何か一括交付金みたいなイメージが私はしたんですが、いずれにしても、枠を超えてやらなければ、地方創生の担当、三つを合わせてせっかくの担当大臣をつくった意味がありませんので、そこら辺はぜひ促進をしていただきたいと思います。
　次に、先ほども申し上げましたが、この地方再生、創生でもいいんですが、における農協の役割というのは私は非常に重要だと思うんです。同時に、農地の利用ということも、先日論議をさせていただいたことについて大臣からも触れていただきましたが、いわゆる地域農協という考え方、農協にはそういう意義があると思うんですが、地方にはまさに農協と郵便局しかないようなところもたくさんあるわけでありますので、地域における農協、地域農協としての役割、意義ということが一つ。
　もう一つは、定住をしていただくというために、農地を守っているという視点だけではなくて、農地はイコール国土ですから、国土を守っている、そういう視点が必要だと思うんですね。まさに中山間なんかは国土保全の対価だと私は思っているので、そういうことと、同時に、例えば海だって、海岸だって漁民の皆さんがいなければ国境は保全できないわけですから、そういった意味で、定住という意味での土地利用、それと地域農協、この二つについて、大臣のお考えを伺います。
○石破国務大臣　恐らく佐々木先生も、委員として今回の農協法の改正にもいろいろな質疑に立たれることかと思います。ここは、農林水産省において、農協の果たす役割というのは、林大臣あるいは当局の方からいろいろな御説明があるものだと思っております。
　私は、麻生内閣で農林水産大臣をしておりましたときに佐々木先生ともいろいろな議論をさせていただきましたが、農業協同組合というものは、産業組合としての位置づけと地域組合としての位置づけと二つ持っていると思います。それが今、総合農協という形で機能しておるわけでございます。
　これがどういうような役割を果たしていくかは、それぞれ農協で御議論いただき決めることでございますし、政府として、またそれにふさわしい法体系を用意することになるのだろうと思っておりますが、協同組合の本旨たる、一人は万人のために、万人は一人のためにという協同組合の理念というものは、まさしく地域のために生かされるものではないだろうかというふうに私自身は理解をしておるところでございます。
　地域組合としての農協のあり方を議論いたしますときに、それでは、委員がおっしゃいますように、地域によっては農協と郵便局ぐらいしかないということでございます。そういうところはたくさんございましょう。そこにおいて、農協と郵便局がどういうような役割を果たしながら地域の維持に参画をしていくのか。
　やはり、どんどんと人がいなくなるところから農協がどんどん撤退していくというのが今あるわけですね、現に。いいとか悪いとかいう価値観を議論しているのではありませんが。では、そこにおいて、農協がとどまるということを、どうやって財政的に担保するのか。幾ら、一人は万人のために、万人は一人のためにといっても、経済的に全く成り立たなくてはどうにもなりませんので、そこにおいて、そういうような農協の活動を可能たらしめる財政的な裏づけは何なのかというような議論も、これからなされることになるのだろうと思っております。
　私は、野党のときに自民党の政調会長でしたが、ＪＡこそ地域の担い手ということを自民党で決めたことがございます。おまえは農協にこびるのかと言われましたが、そんなことを言っているわけではなくて、やはり農協の理念というものが地域を守っていくために生かされるような、そういうような取り組みが必要だと私自身は認識しております。
○佐々木（隆）委員　ありがとうございます。
　私も、農協の二つの機能という点については、大臣と全く同じ考え方でございます。
　農協が合併をずっと繰り返してきていますので、そういった意味では、地域は支所という形でしっかり残っていただく。農協の合併の理念というのは、小さな本所、大きな支所というのが本来の理念なんです。経営上、なかなかそうもいかないというところはありますけれども。
　同時に、農地というのは、どうも産業のツールとしてしか考えられないところがあるんですが、私は、やはり国土としてもう少し大事にされるべきだと。同時に、先ほども申し上げましたが、海岸は国境だという考え方、そこに人が住んでいなくなっちゃったら、では、それは全部自衛隊で守るんですかなんということにはならないわけで、そういう定住のための役割もこの地方創生の中では担っていかなければならないのではないかということもあわせて申し上げておきたいと思います。
　この地域再生のもう一つ大きな意味が、雇用の質の確保ということだと思います。雇用の確保という中でも、とりわけ質。
　それで、資料を配付させていただいてございますが、資料の二というところです。これは五月十八日の日経新聞で、地方創生の記事の中で、人口減少への対応策というものをアンケートしているわけでありますが、上から三つとも、労働にかかわったところが、必要なものとしての答えが圧倒的に多いわけであります。
　その中に、例えば農業の六次化というようなものがありますが、これは民主党時代につくったものでありますけれども、ちょっと意味が変わってきているのを私は非常に残念に思っているんです。
　この六次化をもともとつくったときの理念というのは、離農しても離村しない政策、要するに、地元雇用をどうやってつくるかということがもともとの理念だったわけでありますが、そういう意味では、産業としての側面が大きくなり過ぎているようなちょっと心配をして、その基本は何かというと、地元雇用ということになるわけであります。
　この雇用について、地元雇用も含めて、どういう質の雇用をこれからこの創生の中でやっていこうとしているのか、お伺いをしたいと思います。
○石破国務大臣　そこは、離農しても離村しないということは、非常に重要なポイントだと思っております。私どもとしても、そのようなことを全く捨象し、等閑視をしているわけではございません。
　地域における質の高い雇用とは何かといえば、やはり高い所得、そしてまた安定した就業環境の実現ということだと思っております。そこにおいて六次化が果たす役割というのは極めて大きくて、委員の御地元の北海道というのは、これは有名な話で、六次化率は全国で一番低いということでございます。それは、やはりいろいろな、最初のプロダクトだけで相当の規模もありますし、相当の金額になりますので、六次化しなくてもやっていけるという事情がある。
　この議論は、気をつけなければいかぬのは、六次化率が一番高いのは東京というのは一体どういうことだという話になるわけでございます。そこに数字のマジックもあるのでございますが、やはり、そこにおいて付加価値を上げ、そしてまたコストを下げるというような観点は極めて必要なことだと私自身思っておるところでございます。
　これまた有名な話で、島根県の雲南市の株式会社吉田ふるさと村というのがあって、ここは、卵かけ御飯専用しょうゆ「おたまはん」、不思議な言い方でございますが、あるいは水道事業ですとか観光事業ですとか、いろいろなことをやっております。従業員数六十八人、平均年収二百三十万。もちろん社員のほとんどの方は兼業なのでございますが、どういう形で地域で雇用を生んでいくかということは、その地域地域でいろいろなアイデアがあるだろうと思っております。
　この雲南市の吉田村なんというのは、物すごく山間地でございますが、そこでもいろいろなアイデアによって雇用と所得を生み出している。それはやはり、旭川なら旭川、あるいは名寄なら名寄で、どういうように付加価値をつけ、どのようにして所得をふやすかということは、それぞれの地域でお考えをいただきたいと思っております。
　国として、それに対して必要な支援はできる限りさせていただきたいと考えております。
○佐々木（隆）委員　ありがとうございます。北海道についても御心配をいただいて、大変恐縮でございます。
　私は今地元の方々に言っていることが一つあって、言われるように、北海道は、六次化率、付加価値率が低いんじゃないかというふうに言われているんですが、私は、北海道の農産物、海産物もそうですが、でいえば、最高の付加価値は何かというと、鮮度を届けることだと思っているんです。何か物の形を変えるということだけが加工とか付加とかというふうに言われちゃうんですが、あの鮮度をそのまま届けることができれば大いなる付加だというふうに言って、それを研究してほしいということを今私は申し上げているんですが、ぜひ、そのときはまた相談をさせていただきたいと思います。
　地方再生については、時間がなくなってまいりましたので、次の地方分権についてお伺いをしたいというふうに思います。
　裏側の資料三というところに、これまでの地方分権の経過についての資料を添付させていただきました。これは、平成七年の地方分権法成立、その前の衆参の決議から始まっているんですが、相当年数がたってきてございます。
　地方分権の一連の、第一次分権と第二次分権とずっと改革を進めてきているんですが、この地方分権の原点というのは、国民がゆとりと豊かさを実感できる社会をつくるというのがこの原点であって、権限移譲や義務づけ、枠づけの見直しを進めてきたんですが、一つには、この分権というものを、一定の経過を経ている中で、成果をくくってどのように思われているのか。そして、この分権というものを、地方創生の中のこの原点というものをどう生かしていくのかということが一つ。
　もう一つは、有識者会議あるいは地方六団体がいろいろと提言をしているんですが、三つのことが挙げられているんですね。一つは、国が主導する短期集中型の改革スタイルから息の長い取り組みに転換すべきだということが一つ。二つ目は、地方に共通する基盤となる制度はある程度確立した、今後は多様性を重んじた手挙げ方式を導入すべきだということ。そして三つ目には、住民自治の充実や、財政的な自主自立などの分野の踏み込み不足は否めない。この三点を主に提言しているわけでありますが、これらを受けて、国、都道府県、市町村の役割分担についてどう考えているのか、この二点についてお伺いします。
○石破国務大臣　地方分権改革も随分と長い時間が経過をいたしました。それなりに成果も上げてまいりましたが、委員御指摘のように、平成二十六年六月の分権改革有識者会議におきまして、委員が御指摘になりましたような三つの点、提案募集方式、手挙げ方式、あるいは真の住民自治の拡充、これが一番難しいんですが、財政的な自主自立性の確立、こういうことが挙げられているわけでございます。
　今まで相当の成果を上げてまいりましたが、これから先、地域地域に合ったような分権がなければいけないということで、手挙げ方式でありますとか提案募集方式でありますとか、そういうものを導入いたしております。
　私といたしまして、地方からいろいろな提案がなされます。それは役所のさがとして、「検討する。」とか、そういうようなことで終わっちゃうわけですが、できないならできないで、何でできないかということを御説明しなければ、提案をした意味がございません。
　これは参議院の本会議でもお答えをしたことでございますが、できません、なぜならばという説明をするのではなくて、どうすればできるかを考えるのが私どもの責務であると考えております。
　ですので、私は、この手のことに関しましては、「検討する。」というような文章の終わり方はだめで、検討し、いついつまでに成案を得る、もしくは、検討した結果、だめだとすれば、納得していただけるまできちんと御説明をするということが重要なことだと思っております。
　権限を渡したからにはどうやって財源を確保するかというのは、これはなかなか難しい問題でございまして、権限が来るならば財源もよこせということは、地方財政の観点からもさらなる検討をし、成案を得ることが必要だと認識をいたしております。
○佐々木（隆）委員　ぜひ、検討から一歩進めていただいて、実現をしていただきたいと思います。
　そこで、もう少し論議したいところがあるんですが、先ほどの地方再生法あるいは地方分権、そしてこの委員会は地方創生の委員会でございまして、そういった意味では、ぜひともこれは委員長にお願いでございます。
　地方公聴会とか参考人とか、あるいはまた総務大臣も、地方分権はもともと総務省ですから、こうした総務大臣も出席をする締め総とか、地方創生委員会なのに地方の人たちが一緒に一堂に会したという論議がないまま物事を決めていくというのは、やはりちょっと国民に対して役割を十分果たしていないのではないかというふうに思いますので、ぜひ御検討をいただきたい。委員長にお願いを申し上げます。
○鳩山委員長　その件は、委員会前の理事会でも野党からお話がありましたので、理事間で協議を願いたいと思っています。
○佐々木（隆）委員　ぜひお願いをいたします。
　時間がなくなってまいりましたので、最後に、特区法についてお伺いを申し上げたいというふうに思います。
　資料一の方に特区法についての参考資料をつけさせていただきました。
　二つお伺いしたいと思います。
　一つは、国家戦略特区といいながら地方創生特区がその中にあるという、何かちょっと違和感を私は感じるんですが、国家戦略特区に地方創生特区があるというこの意味をまずお伺いしたいと思います。
○石破国務大臣　正確を期すために読ませていただきますが、地方創生特区は、規制改革により地方創生を実現しようとする熱意のある地方自治体を指定するものでございます。
　これは、国家戦略特区をさらに進化させて、手続の簡素化や専門家の派遣など、国が総合的な支援を行うというようなことを企図しておるものでございます。
○佐々木（隆）委員　そこに総合特区の概要というものを載せさせていただいたんですが、その下に、三つの特区の目的というものを、概略ですが、載せさせていただきました。
　構造改革特区の目的は、地域の活性化を図りというのが目的であります。総合特区は、国際競争力の強化及び地域の活性化というのが目的になっています。国家戦略特区というのは、産業の国際競争力を強化するとともに、国際的な経済活動の拠点を形成するということが目的になっていて、特区は同じ特区なんですが、少しずつ目的が違うんですね。
　これは年数も相当経過をして、そういう言い方をしたら申しわけありませんが、当初のころから見ると少し中身も変わってきている、それ以上申し上げると手挙げをしてくれた市町村に失礼になりますから申し上げませんが、という気がいたしますので、私は、この三つは一つの特区にして、そして、この三つのメニューのいずれでもやれますよというような仕組みにした方が、自治体の皆さん方が手を挙げるにしても、より挙げやすいし、所管部署としてはワンストップになっていると聞いておりますので、ぜひここは見直すべきではないかということについて、大臣の所見を伺いたいと思います。
○石破国務大臣　これを一つの法律にまとめたから使いやすくなるとかそういうものではありませんで、それぞれの特区にはそれぞれの特性がございまして、一番使いやすいものを選んでいただくという形でやっておるものでございますが、では、自治体の側からして、わかりやすいか、使いやすいかというと、何が何だかよくわかりませんというようなお声も聞くところでございます。
　したがいまして、私どもとして、今、中で議論をしておりますのは、やはり特区についてのフォーラムみたいなものをやって、自治体にとってこれが本当にユーザーフレンドリーなんだろうか、国としては、これが一番いいんです、きちんと御説明するから、皆さんお選びくださいという話なんですが、選ぶ側として、一体どの制度が何なんだか、随分歴史が長くなって非常に複雑な、怪奇とは申しませんが、複雑なことになっているのも事実でございます。
　ユーザーフレンドリーという観点から、やはり特区制度なるものを自治体が本当に有効に活用していただけるための工夫は必要なものだと思っておりまして、またいろいろな御提言をいただきながら、よりよく期してまいりたいと存じます。
○佐々木（隆）委員　時間が参りましたので終わらせていただきますが、地方創生の委員会でありますので、やはり地方の視点というものをより大事にするところにこの委員会の大きな意味があるというふうに思いますので、今、「御検討いただける。」ではないと思いますので、「御検討…」で、ぜひ御検討いただきたいということを申し上げて、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○西村（智）委員　民主党の西村智奈美です。
　国家戦略特別区域法及び構造改革特別区域法の一部改正案について、きょうは私、三点質問をしたいと思っています。一つは臨床修練制度を活用した国際交流の推進、それから地域限定保育士の創設、そして外国人家事支援人材の活用でございます。
　まず、臨床修練制度を活用した国際交流の推進から伺いますけれども、今回は、現在、指定病院との間で緊密な連携体制が確保された診療所から、指導医による指導監督体制を確保したところであれば単独の診療所にも拡充するという書きぶりになっておりますけれども、私、これを見ましたときに、本当に単独の診療所に指導医という立場の人が確保できるのかということが非常に不思議に思ったわけであります。
　まず、指定病院との間で緊密な連携体制が確保された診療所という現行の診療所と、それから単独の診療所、この違いについて伺いたいと思います。
○高階大臣政務官　お尋ねの臨床修練制度でございますが、医療分野における国際交流の進展等に寄与することを目指すものでございまして、昭和六十二年から始まってございます。
　そして、現行では、診療所が活用を行うためには、医学に関する知識あるいは技能等を有する臨床修練指導医が外国医師を実地に指導監督すること、そして厚生労働大臣の指定した病院との間で緊密な連携体制が確保されている、これは先生御指摘のとおりでございまして、これを今度は、診療所において臨床修練指導医による指導監督体制が確保されていることと、医療の分野における国際交流の推進に主体的に取り組んでいることによって受け入れができることとするものでございまして、診療所の大きさやら中身やらそういったようなことで、単独でできるかどうかというふうなことを現に今回の緩和の中で仕分けしているものではございません。
○西村（智）委員　今現在、この指導医がいる単独の診療所というのは厚生労働省では確認できているんですか。つまり、立法事実があるかどうかということです。
○高階大臣政務官　全ての診療所でそういったことが期待できるかという問いでもあろうかと思います。
　実際に、平成十六年から国内では医師の臨床研修制度というのが始まってございますけれども、その臨床研修の制度の上でしっかりと医師の教育をやってきた、経験を踏んだ方が、実際に現在は診療所に勤務しているという例もございますし、私は東京医科歯科大学の卒業なんですけれども、卒業生の中でも、指導を十分にやるに足る、そういう現場の医師が診療所で勤務をしている単独のところを把握してございます。
○西村（智）委員　私、ただ、単独の診療所に拡充するということが言われている今回の臨床修練制度というものは、今の政務官の説明とはマッチしないものだというふうに思うんですね。つまり、本当にこの修練制度をそういった単独の診療所なりが活用したいと思っているのかどうか、そこは私はやはりすれ違っているところだというふうに思うんですよ。
　だから、私はやはり、そもそも、指導監督体制が確保されているような、この制度の中で求められているそういう診療所があるかどうか、これは甚だ疑問だというふうに思っておりますので、今回のこの拡大は見送るべきではないかというふうに思っております。その点は申し上げておきます。
　二つ目について、地域限定保育士の創設について伺うんですけれども、今回これは第十二条の四で、保育士不足を解消するためということで創設されるということなんです。
　保育士不足といえば、ここにいらっしゃる皆さんは恐らく、潜在保育士は多い、だけれども、その保育士の方々がなかなか就労継続できなかったり、一旦離れた後に職場に復帰できなかったりということで、むしろその潜在保育士の方々にどうやって対応していくのか。これは賃金の問題も含むと思います。保育士の方はなかなか賃金が上がっていかないんです。そういったことも含めて、継続して就労していく、そういった対策をとるということの方がよほど保育士不足解消につながるのではないかというふうに思いますが、なぜこれを創設することになったのでしょうか。
○高階大臣政務官　まさしく、御指摘のとおり、保育士の処遇を改善し定着していっていただく、そのための施策も強化をしていく。その一方で、実は、保育士になりたいということで試験を受けるときに九科目の科目について合格をしていかなければいけないということになるんですが、なかなか一発で合格というふうな率の高さまでいっていないものですから、合格するまでの時間をなるべく短縮させることによってこの道に入っていただく方の確保もあわせて進めたいということで、今回はこのような工夫をさせていただいたということでございます。
　先ほど御指摘いただきました処遇改善につきましては、実は、平成二十五年から、消費税引き上げの財源確保の先取りということで二・八五％の処遇改善ということを始めさせていただいておりましたこと。それから、平成二十六年度末に、人事院勧告でベースアップの引き上げが行われておりますので、ここのところでおよそ二％の引き上げ。そして、さらにこの四月からは、公定価格上三％相当の処遇改善を行うなどの取り組みを進めさせていただいておりますこと。
　また、この一月に公表させていただきました保育士確保プラン、この中で、保育士・保育所支援センターの充実、こういった策によりまして、潜在保育士の復帰支援、あっせん拠点をしっかり強化して、続けてもらえるようになろうといったようなことも引き続き確実に実施していく予定でございます。
　私ども厚生労働省といたしましては、地域限定保育士制度の活用に加えまして、この確保プラン、これもしっかりと進めていくことによって、総合的に確保策に取り組んでまいりたいと考えてございます。
○西村（智）委員　なぜこの制度が必要なのかという質問にはお答えいただいていないと思うんですね。
　継続、職場定着策については少しずつ取り組んでいられるという答弁でしたけれども、今の御答弁を聞いていますと、試験の回数が少ないから保育士の資格を取れる人が少ない、回数を多くすれば合格者がふえるというふうに言っていられるように聞こえるんです。そうすると、新たな疑問は、では、年に二回、複数回やるという保育士試験の質が変わるんだろうかということなんですね。
　一回目の試験は一定の水準、そして二回目の試験は保育士の数を確保するために少し中身の違うものというふうに言っているのかというふうにも聞こえるんですけれども、その点についてはどうなんですか。試験の質、内容、これについては、年二回行われることになっても変わらないというふうに理解してよろしいですか。
○高階大臣政務官　御指摘のとおり、資質の確保というのは非常に重要な点だと考えております。
　今回の法案で提案させていただいております地域限定保育士試験制度、これは、通常の保育士と同等の質を確保しながら、自治体による試験機会、二回目の保育士試験実施を推進するために創設をするものでございまして、試験基準そのものについては、通常の保育士の試験基準と同等の内容とする予定でございます。資質の確保には私どもも今後も一層取り組んでまいりたいと思います。
○西村（智）委員　続いて、外国人家事支援人材の活用について伺いたいと思います。
　第十六条の三、ここを拝見いたしますと、政令に委ねられるものが三つ、そして指針に委ねられるものが一つ。といいますか、逆に言いますと、例えばどういう家事支援活動に対して外国人家事支援人材を受け入れるのかということも政令に委ね、どういう外国人を受け入れるのかということも政令に委ね、どういう機関が受け入れるのかという基準についても政令で委ね、そして、特定機関が守るべき基準も指針に委ねということですから、正直言うと、この十六条の三には、外国人家事支援人材を受け入れますけれども、その中身については何も決まっていませんよということを言っているに等しいものだというふうに思うんですね。
　この外国人家事支援人材についてなんですけれども、やはりもう既に、諸外国を見ますと、例えば、送り出し国から、かなりの巨額な違約金だとか契約金だとかというのを取って、ブローカーが、言ってみれば本当の意味でピンはね、そういうのをやって送り出すということが人身売買、搾取だということで、非常に大きな国際問題にもなっているし、家庭の中ということですから、言ってみれば誰の目も入らないところであります。そういった中で、人権侵害が起こるリスクも非常に高い。
　そして、受け入れる特定機関の中身についても、水準についてもほとんど何も明らかになっていない。ＩＬＯ百八十九号条約では、しっかりとこういった家事労働者等々の内容を定めておりまして、日本はまだこれは批准していませんけれども、こういった条約を批准する中で家事支援人材の国内法整備も図っていくべきではないか。しかし、それが全くなされていないという状態では、私はこれを導入するということに対しては大きな疑念、懸念があるし、今の時点ではとても賛成はできないというふうに思っています。
　ただ、審議ですので、中身についてきちんとした答弁が返ってくればそれなりに考えたいというふうに思ってお伺いをするんですけれども、一つ一つ伺いたいと思います。
　政令にどういうふうに書き込むのかということなんですけれども、家事支援活動について今回の法案では、「炊事、洗濯その他の家事を代行し、又は補助する業務で政令で定めるものに従事する活動」というふうにしていますけれども、これはどのような範囲までその活動に含めるというふうに考えているんでしょうか。お願いいたします。内閣府にお願いしたいんです。これは法案のまさに骨格のところですので、大臣、お願いいたします。
○石破国務大臣　外国人家事支援人材として受け入れる外国人の方々をどういう方にするかということでございます。
　委員御指摘のように、法案成立後に政令で定めることになるわけでございますが、質の確保の観点から、年齢、職歴のほか、家事支援サービスに関する一定の研修の修了等を定める方向で調整を行っております。
　まだ検討中でございますが、年齢でありますとか、家事支援サービスに関する職歴でありますとか、あるいは研修の修了についての確認ですとか、基礎的な日本語の理解ですとか、そういうものについて、これから先、政令で定めるということになろうかと存じます。
○西村（智）委員　それは私が今質問したこととは違います。二番目に通告した質問について大臣はお答えになりました。一番目について答えてください。
○石破国務大臣　家事支援業務の範囲でございます。これも政令で定めるということになります。
　これにつきましては、さまざま御意見をいただいておるところでございますが、厚労省におきまして、関係府省庁と十分に協議をし、検討して決めていくというようなことになるというふうに承知をいたしております。
○西村（智）委員　今後議論するということでは私はとても納得できませんということは冒頭申し上げたわけであります。
　それでは、ダイレクトに聞きますけれども、この対象、家事支援活動の中には介護などは含むことになるんでしょうか。
○高階大臣政務官　今ほど石破大臣の方から答弁させていただきましたとおり、この業務の範囲については今後政令で定めていくということになっておりまして、さまざまな御意見をいただきながら、厚生労働省としても、関係府省庁としっかり協議をいたしまして、検討を進めさせていただきたいと考えております。
○西村（智）委員　政府はこれまで、単純労働者は日本国内では受け入れないというふうにたびたび答弁をしています。先日の参議院の厚生労働委員会でも小泉政務官がそのように答弁していますけれども、これはそのまま今後も維持されるというふうに確認をしてよろしいですか。厚労省と法務省に伺います。
○葉梨副大臣　お答えいたします。
　平成十一年の第九次雇用対策基本計画、読み上げますと、「いわゆる単純労働者の受入れについては、国内の労働市場にかかわる問題を始めとして日本の経済社会と国民生活に多大な影響を及ぼすとともに、送出し国や外国人労働者本人にとっての影響も極めて大きいと予想されることから、国民のコンセンサスを踏まえつつ、十分慎重に対応することが不可欠である。」と定められています。
　委員御指摘のように、業務の範囲等々、政令で定める部分は残っておるわけでございますけれども、今回の家事支援外国人の受け入れは、この政府方針を転換したということではなくて、女性の活躍促進などの観点から、国家戦略特区において限定的に家事支援サービスを提供する企業に雇用される家事支援外国人の受け入れを可能とするものであり、受け入れる外国人は質の高い家事支援サービスを提供できる者に限ることなどを想定しているものと承知しています。
○西村（智）委員　そうしますと、家事支援人材は高度人材になる可能性もあるというふうに私は理解をいたしました。
　家事支援活動を行う外国人を雇用契約に基づいて受け入れる特定機関、これはまた、第十六条の三の三で規定する指針に照らして必要な措置を講じることその他の家事支援活動を行う外国人の受け入れを適正かつ等々、適合するかどうかというのを見ていくというふうになっているんですけれども、この指針は、特定機関の指針に書くことになる基準ですけれども、これは一体どういうものを考えていられますか。
○関大臣政務官　お答え申し上げます。
　一義的には内閣府が、先ほどいろいろお答えがございましたけれども、そのお答えする事項となるところでございますが、国家戦略特別区域法案の段階で第十六条の三の第三項に定めておりますとおり、国家戦略特別区域内で家事支援外国人の受け入れ事業を行うに当たりまして、特定機関につきましては、一つとしましては、受け入れ外国人に対します研修の実施及び処遇等の情報の提供、二つ目としまして、特別区域の自治体などの関連行政機関との連携の確保などの措置を行うことと理解しております。
○西村（智）委員　今何を答弁していただいたのか全くわからないんですけれども、指針に書く基準です。基準はどういう基準を考えているんですか。答えられなかったら内閣府担当大臣でも結構です。
○関大臣政務官　指針でございますが、我が国におきまして一定期間の家事支援サービス提供の実績を有しているということと、外国人家事支援人材と十分なコミュニケーションを図ることができる体制を整備していること、そしてさらに外国人家事支援人材の日本滞在期間中の住居を確保していることなどと伺っております。
　これは内閣府による特定機関に係る政令について定める事項の内容でございますけれども、いずれにしましても、政令に定める具体的基準の内容につきましては内閣府を中心として検討していくこととなるんですけれども、経済産業省としましては、家事支援サービス業の健全な発展の観点から、関係省庁と連携して、詳細な制度設計をしてまいりたいと思っております。
○西村（智）委員　つまり、何も決まっていないということなんですね。どういう外国人を受け入れるのかも決まっていない、どういう対象家事活動に受け入れるのかも決まっていない、どういう特定機関にその受け入れを委ねるのかも決まっていない、こういった状態で、次の質問として、指針、政令の内容について具体的にどういう項目が盛り込まれるのか明らかにしてもらいたいという質問も考えていたんですけれども、それについては答弁が返ってこないだろうというふうに思います。
　次に、労働関係法令との関係で伺いたいと思うんですけれども、ちょっとこれはイエスかノーかで答えていただきたいと思います。
　外国人家事労働者を雇い入れる特定機関と実際にその家事サービスの提供を受ける利用者との間には請負契約が締結されて、それに基づいてサービスを利用者が受ける、利用を受けるということでよろしいでしょうか。請負契約ということでよろしいですね。
○高階大臣政務官　そのとおりです。
○西村（智）委員　それで、特定機関と外国人家事労働者との間には雇用契約がある、そしてそこには労働基準法の適用があるということでよろしいですね。これもイエスかノーかでお願いします。
○西村（智）委員　他方なんですけれども、では、実際の外国人家事労働者は特定機関との間で結んだ請負契約に基づいてサービスの提供を行うということですから、外国人家事労働者とその利用者との間には雇用契約などは存在しないという理解でよろしいですね。イエスかノーかで。
○西村（智）委員　そうしますと、家の中のことです。家事、例えばお掃除、お洗濯、炊事とか、介護も入ってくるのかもしれません。そうすると、利用者が現場で、特定機関を通さずに、例えば、そこをちょっと一緒に掃いておいてくださいとか、そこも一緒に拭いておいてくださいとかいう形で直接外国人家事労働者に対して作業内容なんかについての指示を行ったら、そこには指揮命令関係が発生するわけです。そうすると、労働者派遣法が規制することになる労働者派遣に、そこはかわるというふうに考えてよろしいですか。
○高階大臣政務官　雇用契約に基づく使用従属関係にはないわけですから、その関係に基づく指揮命令を受けるような位置づけにはない、こういう理解になろうかと存じます。
　そうやってまいりますと、例えば請負契約の中で具体的な中身が示されていなかったがために、外国人家事労働者に対してその具体的な業務の内容が明確ではなくて、都度都度指示がないと業務が完結できないといったような問題が、確かに現場で起こり得る可能性があるなというふうに考えます。ですから、そういったことが想定されますので、業務に支障を来すことのないような請負契約、適切な契約をしていただくということがその前提として必要になるかと考えます。
　いずれにしましても、都道府県の労働局におきまして、法違反の事態が生ずることのないよう、適切に対応を行ってまいります。
○西村（智）委員　つまり、個々の契約内容によるということだという今の答弁なんですけれども、そうすると、相当細かく契約内容を書かないといけませんよね。そういうことを特定機関が本当にできるのかどうか。そうすると、やはり最後のところは、この制度でいえば、特定機関はどういう基準を満たすものでなければいけないか、どういう質でなければいけないかということが問題になってくると思います。
　ＥＰＡでは、公益社団法人国際厚生事業団が、看護師とか介護福祉士候補生を受け入れるときに、調整機関として、施設に対する調整をさまざま行っているわけであります。それを通して候補者の資質ですとか受け入れ機関としての適格性を判断するというところが一定程度担保できていると思うんですけれども、今回の外国人家事支援人材の受け入れについては、こういった受け入れ調整機関を設ける考えはありませんか。
○石破国務大臣　ＥＰＡによる外国人看護師、介護福祉士候補者の受け入れにつきましては、二国間の経済連携協定の枠組みの中で、あっせんを一元的に行う受け入れ調整機関を設けることで合意されたということでございます。
　他方、外国人家事支援人材につきましては、これは特区において限定的に受け入れるものでございますので、受け入れ調整機関を設けるのではなく、関係府省及び地方公共団体の連携によって受け入れ企業に対する適正な管理体制が確保されるということによって対応したいと考えております。
○西村（智）委員　きのうレクに来ていただいたときに、受け入れ調整機関がない、では、特定機関の質はどこで担保しますかというふうに聞きましたら、結局のところ、みんな、関係府省が顔を見合わせて、何も決まっていない、これからの議論なんですと。何かお互いに押しつけ合っているような感じも私は受けました。
　こういう状況の中で外国人家事支援人材を受け入れたら、私は、本当に大変なことになると思いますよ。日本も人身売買の当事国になるのではないか、こういう懸念が言われている。実際に、ＩＬＯ条約も批准をしておりませんし、今まさに本当に世界各地で問題になっていて、女性の活躍促進といいながら、どういう家庭に入れるのかも全く明確になっていない、女性がいない家庭であってもそれを入れることが可能になっているということですから、目的と立法の中身とそして効果とがねじれにねじれた、本当に私は問題の多いものだというふうに思っているんです。
　質問は、特定機関が継続的に基準を満たした状態にあるということを管理監督する国の機関は一体どこになるんでしょうか。また、どういうふうに管理監督するんでしょうか。
　私がさっき申し上げたように、これは家庭の中での話です。労基署も、監督官も、家の中までは入っていけないんですよね。そういう制度設計になっていないからです。請負契約しか存在をしていないわけだから、監督官は入っていけない。では、どうやってその特定機関の質を維持し続けることができるんでしょうか。
○石破国務大臣　これは、受け入れ機関が指針に照らして必要な措置を講じているかどうかということが確認をされなければなりません。これは、それぞれの所掌に基づき関係省庁が確認を行った上で、法務省におきまして在留資格認定証明書というものを交付することになるわけであります。
　継続して要件を満たしていることの確認についても同様でございまして、仮に外国人家事支援人材を受け入れる機関が要件を満たさなくなった場合には、新たな外国人家事支援人材の受け入れができなくなるというのは当然のことであります。
○西村（智）委員　そうすると、利用者が必ず契約内容を逸脱した指揮命令を行わないということが必要だということと、それから、外国人家事支援人材が、例えばハラスメントなどを受けたときに、きちんとそれを行政的な手続で解決できるという解決制度、この二つが担保されていなければならないわけですよね。そうでないと、経産省はできませんよね。これはどうやって担保するんですか、今の二つの点。
　利用者が必ずその契約以外のことについては命令してはいけないということの担保をどうやってとるのか。それから、ハラスメントを受けたときの紛争解決、これをどういうふうにするんでしょう。
○石破国務大臣　これは、外国人がきちんと保護されるということが、人権の確保という点からも大事でございます。したがいまして、そういうようなことに携わります企業あるいは自治体、それと外国人との間で、きちんとした連携がなされる、そしてまたそれがきちんと受け入れられるような体制でなければ、この制度は意味をなしません。
○西村（智）委員　その体制を整えるための法整備が何もなされていないということを私は申し上げてまいりました。
　残念ながら時間になりましたので、この後の質問については、またぜひ機会をいただいてさせていただきたいと思います。
　終わります。
○鳩山委員長　次に、木内孝胤君。
○木内（孝）委員　維新の党、木内孝胤でございます。
　前回の委員会におきましては東京の国際金融センター化ということをお伺いいたしましたが、本日は、地方創生におけます資金の流れについて質問させていただきたいと思います。
　地方創生を実現するためには、当然のことながら人、物、お金、この三つが必要でございます。きょう、けさの福田委員の質問の中にも、どのように人を確保するのかというような視点での質問がございましたけれども、興味深く拝見をしておりました。
　資金の流れにつきましては、大きな予算を確保しておりまして、税制面での後押し、物につきましては、規制緩和とか、あるいは各地域地域でのさまざまなアイデアを酌み取ったり、こうした丁寧な作業により、いろいろいいアイデアが出てきていると思っております。
　一方で、実は先ほど福田委員の資料二、資料三、ここまで質問がたどり着いたらおもしろいなと思って楽しみにしておったんですが、ちょっと時間切れで話が聞けなかったのが残念なんですが、やはり資金面での手だてを考えた場合、税制面そして地元の民間の金融機関あるいは公的金融機関、いろいろ資金を調達する手段があろうかと思います。
　しかしながら、一点私の問題意識としてございますのが、いわゆる資本性の資金、資本性のリスクマネーの供給が十分ではないのではないかという問題意識を持っています。
　やはり新しい産業、雇用を生むためには、成長の三要素である資金、リスクマネーが大変重要だと考えておりますけれども、若干弱いと思われるリスクマネーを、地方創生あるいは地元の企業に供給する仕組みをどういうふうに整えているのか、お聞かせいただければと思います。
○石破国務大臣　これは、日本におきまして、プライベートエクイティー投資の金額というのは少しどころか、アメリカに比べて規模は四十分の一であります、イギリスと比べても十五分の一であります、こんなことでいいのですかという御指摘だと思います。
　このリスク性資金の充実が必要だということでございますが、なぜ限られているかということは、リスク回避志向というものが定着をしましたね、企業経営のガバナンスが十分に機能していませんね、そしてまた、御指摘いただきましたように新しい資金供給システムの構築、その担い手の確立がおくれているということがございます。
　これをどうするかは、また官民ファンドについてはいろいろな御指摘があろうかと思いますが、やはり、成功例を積み重ねていかないと、一足飛びということにはならないだろう。リスクマネーと聞いた途端に腰が引けちゃうところもいっぱいあるわけでございまして、官民ファンドは民業圧迫にならないように運営をしていかねばなりませんが、それで成功例を着実に積み重ねる。そしてまたリスクマネーなるものが、言い方は難しいのですが、健全に活用されるような、そういうような環境を整えていきたいと考えております。
○木内（孝）委員　まだファンド等が十分に成長し切っていない中で、経過措置としてさまざまな形である程度の官民ファンドが生まれるというのは、それはそれで理解はするところでありますけれども、やはり官民ファンドというのは明らかに資本市場の規律を阻害するものだと、私は明確に反対の立場でございます。逆にこうした官民ファンドがあるがゆえに、健全な独立性のファンド、こうしたものがなかなかきちんと成長してこないのではないかという問題意識を持っております。
　きょうはちょっと、地方創生という点なので、余り深くは触れたくないんですけれども、例えば産業革新機構等でも、個別の民間の電機メーカー等に資金を入れたりということで、健全な、これはたとえ外国のファンドであったとしても、リスク性の資金を供給するこうした箱がある中で、国産にこだわっているのかよくわかりませんけれども、こうした民間の会社に国が介在するというのは、私は自由主義経済に反する動きというふうに考えております。
　この点についてもし御意見がございましたら、お聞かせいただければと存じます。
○石破国務大臣　御指摘のようなことは、確かにそういう面があろうかと思っております。
　この官民ファンドの位置づけですが、これは、民間資金の呼び水として効果的に活用される、それ以上でもなければそれ以下でもないということだと思っております。
　委員御案内のとおり、ガイドラインというものを策定しております。その内容を一々申し上げることはいたしませんが、あくまで官民ファンドというのは呼び水としての位置づけであります。
　ですから、官民ファンドの所管府省庁というのは、このガイドラインに基づいて、これはサンセット条項もございますけれども、きちんとした監視も行う、そしてまた横串チェックも徹底をするということでございますし、関係閣僚会議におきましても検証作業を的確に行うということが必要だと思います。
○木内（孝）委員　今、大臣の御答弁で、呼び水程度というコメントを頂戴しましたけれども、明らかに、官民ファンドは、利益相反の問題、あるいは、特に日本の場合、銀行系のファンドというのも非常に多うございますけれども、こういう銀行系のファンドも、呼び水とは言えない状況で、明らかな利益相反が起こっているケースが多々散見されております。
　例えば地方創生をやる上で何とか資金を引っ張りたいということでこういう資金の流れをやろうというお気持ちはよくわかるんですけれども、こういう市場経済、自由主義経済を阻害することを続けているがゆえに、健全なファンドを、本当であれば、大分時間も経過して、そろそろいい形でテークオフするところが、結局それの邪魔をしているというふうにしか私には見えません。
　この点につきましても、利益相反の視点から、もしファンド等の問題がございましたら御所見をいただきたいんですが、お願いします。