Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川説明員　大臣からも多分御答弁があったかと思いますけれども、ことしの生産者米価の決定に当たりましては、需給事情、内外価格差あるいは国民の理解を得ることのできる価格とか稲作の一層の生産性の向上という観点から、国民が理解をし得る価格で安定供給を行うお米の生産体制というものが必要だというふうに思っております。
　そういう観点から、稲作の将来展望に立ちまして、生産性の高い担い手に焦点を置くとともに、需給調整機能を強化した新しい算定方式ということでございますけれども、激変緩和措置等々も勘案いたしまして今回諮問をしたということで、我々は妥当な諮問として、今米価審議会において御検討をいただいておるところであります。
○武田委員　諮問の内容には「将来にわたり我が国稲作の健全な発展を図るとの観点」というのが一つございまして、それからもう一つ、「稲作の担い手層の生産費及び所得を考慮し」こういうふうにあります。これは具体的にどういうことなのか、具体的な事実をもって説明をしてほしいと思うのです。
○近長説明員　本年産の生産者米価は、るる御説明申し上げておりますように、担い手層に焦点を置いた新しい算定方式でございます。
　具体的には、米価審議会の中に小委員会を置いていただいて、十回にわたる論議を経た、その報告書に即して計算したものでございまして、一・五ヘクタール以上層を算定の基礎にしながら稲作についての生産組織あるいは生産集団というようなことも含めた算定をした、そういうような米価でございます。
○武田委員　それが稲作の健全な発展を図る、そういうものにこたえ得る、そういうことは間違いないと確信として言えるわけですか、次長、どうですか。
○近長説明員　今後の稲作経営を伸ばしていく、あるいは日本の稲作を発展させていくという意味合いからいたしますと、価格政策あるいは構造政策、生産対策、こういうことを総合的に進めていかなければいけないというふうに思います。これからの日本の稲作というのは、方向といたしましては生産性の高い個別経営あるいは集団組織というところで担っていかなければならない、かように思っております。したがいまして、今回の米価の算定というのは、そういうふうな観点に即応した価格である、かように思っておりますので、そういう意味では今後の稲作についての健全な発展を図るという見地に即応している、かように考えているわけであります。
○武田委員　ということは、政府としましてはそういう方向性をきちっと打ち出していくということによって、今日本の稲作いわゆる米を生産する多くの担い手がお互いに努力をすれば間違いなく米でもって生活を支えることができるし、地域経済もきちっと支えることができるという、一つの具体的なそういう方向というものがおたくの方では出せるという保証はあるわけですか。
　例えば、私はこうずっと見てみますと、今まで二年間連続して米を引き下げてきましたが、その前は据え置きでした。そうですね、ずっと据え置き、二年間引き下げ。二年間引き下げますと、次長もきちっと勉強されていると思うのですが、要するに、実際問題としてこの物価の上昇から見れば大体三割以上の価格の引き下げだというんですよ。それから、賃金の比較では、四割は下がっているという計算になるというのです。これをどう考えます。堅実に一生懸命働いて、そのとおり実行したら、給料が一割減らされてもサラリーマンであればこれは暴動でしょうな。どうです。
　この間、私は、ある農家に行ったら、三町歩つくっている家庭ですよ、お父ちゃん、一生懸命努力すると給料減るというのはどういうことだと。二年間で一割も所得が減る、米の収入が減るというのは、給料が減ったことじゃないか、これはどういうことなんですか、お父ちゃんと。そういうのは、何ぼ農家だって我々若い者にとっては承知できないんだけれども、明快なる答弁をいただきたいと言われて困ったと。こういうことが今後絶対ないという保証があるか。
　また、先ほどからいろいろと議論されている例えば農業基盤整備の問題につきましても、農林省自体が、例えば所得が減ることによって土地改良の負担の痛みはうんと大きくなるということがわかっていながら、こういうものに対する対応が非常に遅い。負担が大き過ぎる、例えば土地改良の施工費は、六十三年十月の事業単価が大体九十一万円と、これなども何と五十一年の二倍になっている。そのために農家の負担額が二十五万も超えている。要するに、土地改良事業の施工費が、米価の引き下げとは逆に上がっているというような条件、こういう条件を一つ一つ改善しないで、ぱっと一・五ヘクタールでもって将来の稲作の展望がきちっとできるといって新算定方式を導入したって、これは聞けません、見えませんですよ。それが聞ける、見えるというのなら、はっきりした試算等を出して、何年後に、いつにきちっとできるのか、そしてまた、それ以下の方々はそれじゃ果たしてどうするのか。例えば、一ヘクタールの農家だって、農業でもって食べ得るならば農業をしたいというクラスがたくさんいることは政府も知っていると思うのですよ。だから土地を放さないでいるわけです。こういう方々はどうするのか。また、先ほどから話があった、零細で土地が分散している山間僻地等々のそういう方々に対する対応はどうするのか。こういうような方々が生きていく方法はどうするんだ、何にも出てないじゃないですか。そんなの出さぬで、一・五ヘクタールあれば将来展望が開けるなんというのはおかしいと思うのです。だれも言うこと聞くはずない。どうですか。
○近長説明員　武田委員には釈迦に説法でございますが、現在、米価については食糧管理法に基づきまして生産費所得補償方式でやっているわけです。これはやはり、毎年いろんな方式で計算されるということは、算定方式についての信頼性の問題もございますし、それから、価格が適用される生産農家のお気持ちもあるわけです。やはり一定の期間は算定方式は余りいじらない、こういうようなのが米価の算定方式についての基本的な考えでこれまで来ておるわけでございます。
　従来の米価算定方式は、五十九年から三年間ということで、六十一年産米まで適用されてきたわけでございます。六十一年産については御案内のような事情がございまして、六十二年産については米価審議会において新しい算定方式の御検討をいただけなかったわけでございます。したがって、六十二年産米の決定を経た後に米価審議会にお願いして、今後の米価の算定方式はいかにあるべきかということで、かなり時間をかけて、回数も重ねて検討していただいた結果が今の算定方式でございます。
　その際にやはり論議になったのは、生産費及び所得補償方式の対象になる稲作農家というのはどういう階層をとるべきであるのか。今の稲作の実態というのは、かなりの程度兼業農家が担って行っているというのも事実でございます。統計的に見ますと、大体一・五ヘクタール未満層というのは実は農業以外の所得で家計費を賄っている、こういうような実態でございます。それをもとにした上で、国民的な理解を得られるような生産費及び所得補償方式をあらゆる農家階層に適用できるか、実はこんなような論議が米価審議会の検討の場ではございました。これはるる申し上げるより報告書を既に昨年にも差し上げておりますが、そういう議論が中にあったわけです。
　そういう議論を経て、生産費及び所得補償方式を今後とも維持するためには、一定の稲作層、つまり稲作についての担い手層、これをやはり算定の対象にしておかなければ稲作についての今後の価格政策としての方向づけもはっきりしないではないか、かようなことで、いかなる階層が稲作の担い手層であるか、米価審議会の検討の結論は、個別経営については一・五ヘクタール以上の経営及び生産組織・集団、かようになっておるわけです。
　そういう経過を経た上で、この算定方式であれば今後の米価政策について幅広い国民的な理解も得ながら進めていくことができる、こういう見地から出た新しい算定方式でございますので、そういう意味合いで今後の稲作についての将来の発展性ということも考慮して、この価格がやはり妥当である、そういうふうに理解をしているわけでございます。
　したがいまして、現実にいろんな経営であれば、みずからの販売される農産物の値段が下がるというのは従来と同じような形であればそれだけマイナスではございますが、実は稲作の生産性の向上というのは年を追って見られるわけでございます。したがって、米価の算定においても、そういう稲作の生産性向上というのも的確に反映していかなければならない、そのような見地も、この新しい算定方式を検討していく際の背景としてはあったということを申し述べさせていただきたいと思います。
○武田委員　そういうくどくどしたこともわかるのですが、問題は、そういう算定方式を導入することによって、要するに今日本の食糧生産の、米の生産の担い手として頑張っている方々がそれぞれの分野できちっと生活ができるかということです。後継者がそれによって、そこにきちっと張りついていけるかということです。その点の議論が大事なんだわな。そこから始まらないとおかしいんじゃないの。
　米価というのは、それは消費者米価というのはあります。だけれども、つくる人が生活ができて、さらに張り切ってまた生活を、仕事をしながらやっていくというものの継続でなければならぬでしょう。努力すれば努力した分はよくなる、我々だって皆さんだって、公務員であればそれなりに一年に定期昇給というのがあるでしょう。ボーナスもきちっと出ているわけでしょう。それが一つの励みでしょう、正直言ったら。そうじゃないですか。今までにそういう励みを与えたことが一つでもあったか。どうです。農家を見てごらんなさい。減反の強化の連続でしょう。七十七万、現実には八十二万ですよ。これはいつとめるのか、いっとまるのか、これもはっきりしていない。消費の減退だというでしょう。今、七十一・九キロ。需給の均衡というけれども、これだっていつとまって米が下がらないような事態になるのかという保証は一つもない。それは食わない人が悪いのだという感じで、それをはっきりこうすればこうなるのだということも言えない。そして、そのほかに米価の引き下げ、さらに今度は外からは米の自由化というような、考えてみれば農家の人にとっては二重、三重、四重苦だ。
　そういうときに、新しい二十一世紀を目指して農協さんが一大発心して昨年、三割の米の経費削限に努力すると言ったが、それをあな方は何と心得るか。そういうような農協自体の前向きの姿勢が出てきた。しかも、最近ではあるけれども、要するに一ないし三ヘクタールの農家層を対象とした算定方式でやってもらえればここで我々は努力することによって頑張れるという試算も出したでしょう。それは最近突然出てきたというかもしらぬけれども、六月の初めごろ出てきたのじゃないですか。これは皆さん方も知っているわけだ。こういうのが来たら、彼らは彼らなりにそういうことで非常に前向きに状況をきちっととらえながら対応している、この一ないし三ヘクタール農家層を基準とした考え方などもよく考えて、ことし一年、二年、三年くらいはこの問題で協議をしながら、そして先ほど申し上げた生産性向上に結びつくような対応を、条件整備をきちっとしながら新しい米価の決定の方式を考えようという、そういう温かいというか心のこもった生産者米価というのをやるべきではないかと思うのですよ。
　あなたも御飯を食べているでしょう。パンばかり食べているわけではないと思うのですよ。私は去年からぐあいを悪くしている。パンなど食っていればこんな元気が出てこない。おかげさんで米を食っているからだ。やはり米というのはどれほど栄養があるか。その栄養がある米を汗水垂らして頑張ってつくっている方々が希望も夢もなく、そして消えるような農政にするというのは、この辺で改める、これが平成のスタートではないですか、どうです。次官はどう思いますか。その後に次長、答えてください。余り余計なことを答えなくたっていいです。
○中川説明員　一ヘクタールから三ヘクタールの問題は事務当局から答弁をいたさせますけれども、米の、御飯の重要性については、私自身も毎日いただいておりますので十分わかっておるつもりであります。
○近長説明員　では、私から農協の提案である一ないし三ヘクタール層によって算定を行うべきではないかということについて申し上げたいと思います。
　米価の算定方式についての小委員会は、実は六十二年十月から六十三年六月まで十回開かれております。その間にはいろいろな論議が行われ、ここにはいろいろな提案がそれぞれの委員から行われてきております。相当フリーな討議が行われたわけでございます。当然この中には生産者の御意見を代表される方もメンバーに入ってございますが、その間には、先般の提案はございませんでした。
　実は、六月二十八日の事前米審において生産者団体の委員から、一ないし三ヘクタール層を対象としたそういう基準で新しい算定方式の階層に当てはめて計算してはどうか、こういう提案がございました。それに対しては各委員からいろいろな御意見がございましたが、かいつまんで申し上げますと、一つは突然の提案であり、それからかつ、考え方の根拠も明確でなく直ちには理解できない、つまり一ないし三ヘクタール層というのは、全農家層の平均と考え方で大きく違うのかどうか、こういう論議もあったようでございます。
　それからもう一つは、先ほど申し上げました米価算定のための小委員会、相当熱心に御討議いただいたわけでございますが、その段階で対案が示されなかったのに、現段階で別途の案が提起されたということは手続的にも理解に苦しむというようなこと。それからさらには、その小委員会の報告の基本的な考え方というのは、担い手に焦点を置いた米価政策でございますとか、あるいは現在の需給事情を背景にした需給調整の機能の強化、こういう基本的な考え方には合っていない。それからさらには、三ヘクタール以上層というのは今後育成すべき対象農家ではないか、それをなぜ除外するのか、その辺は適正ではないではないか、そういうようなこと。それから、一・五ヘクタール未満層というのは農外所得だけで家計費を既に充足している、そういうような層を生産費及び所得補償方式の算定の対象にするということは、この方式そのものについての理解が得られないのではないか。そのほかいろいろな意見が出まして、大勢としては本年産の米価についてこれを適用するということは適当ではない、こういう意見が大勢を占めたわけでございます。
　以上の経過に基づきまして、それから昨年の経緯等から見まして、冒頭申し上げましたようなことで米審の小委員会の報告書に即応した算定方式で算定をした、こういうような経過でございます。
○武田委員　よくもくどくどと言ってくれました。
　それは突然出てきたとかなんとかいうなら、もう少し時間をかけて、出てきたものには出てきた理由があるわけだから、一年くらいじつくりかけてそれこそこれは本当に妥当なものかどうかやるくらいの度量がなかったら、おかしいじゃないですか。それが何でも最後になると米審だ。普通は米審を無視するような、もう既にことしは据え置き、こんなことを言い流しておいて、最後は政治決算とか加算とかなんとかいって米審さんをこけにしていながら、何か都合の悪いことがあれば米審さんが言ったからといって、そんなことで農家の皆さん方をばかにするということはおかしい、どうです。
　これは一年か二年かそれくらいかけてちゃんとやることが本当の政府のあり方だし、農林省だって農家を守らなければ農林省ではないのだ、どうするのです。そのことを考えたら一年くらい、二年くらい、三年くらい据え置きにして、きちっと対応してやっても何が不足があるというのですか。金がなかったら出せばいいではないですか。たかだか三兆ばかりの金で、そして食管管理費だって六十兆円のわずか〇・七％しか出していないじゃないですか。食糧が国家の安全保障で何よりも大事だといったら、防衛費だって一％以内でと言っているけれども、一％というのは一つのあれがあるじゃないですか。せめて食糧だって管理費、経費が一％、そのくらい悠々とにっこり笑って出すくらいの度量がなかったら、日本の農業というのはどうしようもなくなるのじゃないですか。それをやるのがお役人さんではないですか。どうですか。そのためにあなたがいるのではないですか。
　きょうは長官がいないのだけれども、そのために政務次官もいるんだし、そういう一つの呼吸が合っていけば、何が怖いことがあるのか。総理が怖いのか、怖かったらやめさせればいいのではないですか。農家のことを考えたそういう対応がさっぱりないんだ。だから、農家の人たちは何て言うか。米価の算定要素にしましても決定のいきさつにしても、最初に米価引き下げありきだ、そこからいかにして下げるかという要素をよくもまあ知恵を出すものだ、農林省というのは頭いいな、こう言うのですよ。そんなに頭いいと思わない。だって、こういうことをきちっとやれないようではしようがないのじゃないですか。そういう意味では、私は今回の米価については、これからの新しい米づくり、稲作農家というものの将来展望の健全なあり方を考え、そして日本の食糧の根幹としての農業、米を本気になって守るのならば、ここ二、三年ぐらいかけてもじっくりと生産者団体の皆さん方やいろいろな状況の方々との話し合いの中で、据え置きをしながらでも、しかとした方向を検討するのがベターでありベストであると思うんだ。そのくらいの覚悟がないんですか。政務次官、少しお父さんみたいにはっきりと物を言ってほしいと思うのです。どうです、大臣がいないからきょうは次官に聞いて、その答えによって私も後それ以上質問しません。
○中川説明員　武田先生の日本の農業を守り農家の皆さんを守っていくためのお気持ちというのはよく理解をさせていただくところでありまして、今諮問を既にいたしておる状況でございますので、先生の御意見をよく拝聴させていただきたいというふうに思います。
○武田委員　次長、何か言うことがあったら言ってください。
○近長説明員　私からつけ加えることは特にございませんが、やはり新算定方式について基本的にこのことだけ御理解いただきたいと思います。
　それは、政府買い入れ価格というのは生産費及び所得補償方式でやっておりますが、最近は、なぜ稲作農家について生産費及び所得まで補償しなければいけないのか、こういう論議が相当幅広くあるというのは事実でございます。そういう中で、実際には大部分の農家を対象にしながら、生産費だけでなくて所得をも補償するのは問題が多い、こういう御批判があるのも事実だと思います。
　そういう中で、これは先生御自身も稲作についての将来の展望とおっしゃっております。私たちもそういう方向づけについては同じような方向を持っているつもりでございます。やはり日本の稲作は、産業としての農業としてきちっと進んでいかなければいけない。ただ、それは外国と同じような農業の形でなくて、日本の風土に合ったような形態として発展していく、これが大事だと思います。そのためには、やはり生産費及び所得補償方式というのは何としても維持していかなければいけない、そういう前提を考えながら、一定の稲作の担い手層を考えて、そして算定方式を検討してきた、こういうことは米価審議会でも相当時間をかけて検討していただいた、こういう経過について申し上げまして、この方式についてはぜひ御理解を賜りたい、かように思うわけです。
○武田委員　国は、いずれにしても構造政策のかなめとして中核農家の育成強化ということを言っているんでしょう。正直言ってそれはさっぱり進んでいないわな。数字を見ても、中核農家と言われる方は減っているわな。この際、一—三というのは中核農家としての一番の中核にいる人たちだ。この人たちがよくなる、その上の三ないし五なんという規模拡大した人たちはそれなりの対応でどんどんよくなっていく、そういう方向へ行けばいいんでしょう。ですから、これからの構造政策の中で、農協さんが苦心惨たんして持ってきた一—三というのは、そういういわゆる地域集落農業を中心とした農家の一つの結束の中で、土地の流動化もやろう、生産性の向上にも頑張ろう、そして我々が目指す二十一世紀の三割削減に頑張ろう、そのためには核になる人がいなければならぬ、そういう方々がまず励みを持ってやれるような、努力すればこれだけメリットがあるというものをこの際やってみよう、そういう決意と希望のあらわれだと思うのです。いいですか。それをむげに、いろいろないちゃもんをつけてすっとやるということは、これはまことにいかぬと思う。
　だからこの際、いずれ据え置きすることは決まっているのでしょう。これは決まっているんだ。みんな言っているんだから、自民党のお偉い先生方が我々の大会へ来て、農家の組合長さんを前に。それからもう一つ言っていました。三年間は据え置きするという話も出ているのだそうだね。そうでしょう。これはいいことを言った。私は、これは自民党さんも政府も大変結構な対応だと思って、米価の要請集会のときに自民党の先生が言っているのをわきで聞いていて、ああ、いいことを聞いたな。だけれども、ほかに行っては言わない。ここでしか言わないと思って、今言うわけです。そういう本音を言って、農家の皆さん方に安心を一つくらい与えてやってくださいよ、平成元年の最大のプレゼントとして。いいですか。
　私はそれを期待して、据え置きになるのは決まっているんだから、あとは、新算定方式はここ二、三年検討しながら、導入については慎重に行うということをみんなで相談をして決めてほしい。答弁するとまたぐちゃぐちゃ言うから、答弁要りません。そのことを申し添えて、みんな時間オーバーしたようだけれども、私は三分間早目にやめます。とにかく頼みますよ。よろしくお願いします。
○杉浦委員長代理　川端達夫君。
○川端委員　きょう米価の諮問をされまして、きょうの午前中からの議論も新算定方式に論議が非常に集中しているように思います。先ほどから伺っておりました中でももう一つしっくりこないわけなんですが、新算定方式、下五ヘクタール以上という部分で、そういう人たちのいわゆる平均の作付面積は多分二・六ヘクタールぐらいになるかと思いますが、そういう規模の人たちの生産費であり収益がベースになる。一方、全体の稲作の平均作付面積が六十六アール、四倍ぐらい違うわけなんです。そういう部分で、非常に実態から離れた算式というものに対しての今までの説明がどうも説得力がないわけなんですけれども、もう一度その部分のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○近長説明員　今まで申し上げたところと重複するところも多いわけでございますが、二・六ヘクタールのことについて一点だけ申し上げさせていただきたいと思います。
　それは、ある一定の階層の農家について生産費を計算する場合に、現在の生産費及び所得補償方式は、過去三年間におきますそれぞれの生産費を一定のルールで評価がえ等を行って計算するわけですが、最終的には平均をするわけです。したがいまして、一定の階層の中で平均をいたしますと、そのうちのどこかに平均の階層が出てくる。よって、二・六ヘクタール未満は切り捨てになるという点は、やや言葉が過ぎますが、そういうところは算定方式の基本的なあり方についてやや誤解があるのではないかなという感じがいたしますので、その点だけを申し述べさせていただきたいと思います。
○川端委員　しかし現実には、統計上のそういう平均値という部分で生産性を算定されるということでは、やはり小規模になるに従い当然ながらコストが高くつくという部分で、結果的にその二・六という数字以下かどうかは別にしまして、かなりの部分、現実に一・五ヘクタール以下の人が農家の九〇％を占めるという部分で言えば、まあ非常に努力している部分を含めて二十何％とおっしゃいましたけれども、そういう部分でいわゆる基本的な生産費所得補償方式を外れてしまうということになっているわけなんです。これは誤解ではなくて事実だと思います。
　そういう部分について、先ほどから一・五ヘクタールという数字を出したのはそこがいわゆる中核農家である、そういう人たちを核にした部分であるというふうに言われました。しからば、その一・五ヘクタールの規模でやれば中核の農家であるということは、当然中心的な平均的な農家というのはそれでやっていけるということになると理解していいわけですか。どういうふうにすればこれでやっていけるという基準になるのかをお教え願いたいと思います。
○近長説明員　日本の稲作農家のかなりの部分は、稲作以外の事業をやっているのが現実でございます。稲作以外の事業は、例えば施設園芸でございますとか、その他の農業である場合もございますし、それから農業以外の職業である場合もございます。日本の場合は稲作については技術がかなり平準化しておりますので、相当程度サラリーマンをやりながら稲作が現実にできるというのも、これもまた一般的ではないかなというふうに思っているわけでございます。
　したがいまして、一・五ヘクタール以上の稲作担い手層というふうに米価審議会での報告書には書いてございますが、これだけで生活が可能である、そういうような意味合いでのこの算定の基準ではないということを申し上げさせていただきたいと思います。
○川端委員　それで先ほどからの御答弁で、いわゆる中小というか零細規模の方はほとんどが農業外所得によって生計費が補てんをされている、したがってそういう部分に関してのいわゆる生産コストを生産費所得補償の対象に入れるのはおかしいのではないかというふうなお話が何回も出てまいりました。そういうふうにいたしますと、農業外所得で生計費が充足をされている、現にされている人は、それで生活できるのだから余分にやっているということなんですか。そういう値段は米作ではペイしないわけですね。その投下した労働、それから投下した生産コストという部分、これは正当な労働評価よりは現実に値切られているわけですね。その部分に関して、ほかの所得で生計費が充足されているのだから生産費所得補償方式の対象に入れないということに関してもう一度御説明いただきたいと思います。
○近長説明員　これは今までややはしょって申し上げましたので、ちょっとなるべく時間をかけないでお話し申し上げたいと思います。
　生産費所得補償方式を三十五年以来使っておるわけでございますが、この方式を導入したころは日本の稲作農家というのはある意味では粒がそろっていた、そういう経営の形態であったというふうに考えられます。その後やはり稲作農家がいろいろな形で変化してまいりまして、相当部分は稲作以外の所得に大きく依存してきている、そういう農家がかなり出てきているわけです。そういう現状を踏まえますと、生産費所得補償方式、つまり生産費のほかに所得も補償する、そういう制度を維持する際に、実はその対象になる相当部分の農家が稲作以外のところで既に生計を賄うだけの所得が得られている、こういうふうになりますと、そもそも生産費及び所得補償方式は不要ではないか、こういう論議を誘発しかねないわけでございます。したがって、そういう点からいたしますと、算定の対象のメーンになるところは、やはりそういうようなところを、いわば除外するという意味ではないのですが、そういうことを中心とするものではないというふうにしなければこの方式を説得力を持って維持するというのは非常に難しいのではないかな、かように考えられるわけでございます。
　したがって、現実には日本の稲作農家というのはいろいろなタイプがございまして、面積が小さくても、生産組織に入っていくとか作業受委託でございますとか、かなりの高い生産性を上げている農家もあるのも事実でございます。しかし、制度の存立のための理屈としては、やはりそういう点にも考慮しておかなければいけないのではないか、かような意味合いで申し上げたわけです。
○川端委員　とおっしゃるわけですけれども、そうすると、一方で食管法というのがあるわけですね。食管法によって政府は全量を買い上げるという部分、その部分に関して、これは対になって生産費所得補償方式というのがやはりあると思うのです。それが一方で、そういう農業外所得がある人の分までということを入れるといろいろな議論にたえられないということで、生産費所得補償方式という名前はあるけれども、実質的にはそこから、私は切り捨てだと思うのですけれども、切り捨てていく。一方で食管法の考え方というのはそれとは矛盾すると思うのですね。その点はどう考えておられるのですか。
○近長説明員　まさに食糧管理法の規定と生産費所得補償方式との関係は、算定対象をこのように決めていくときに大変重要な議論のあるところであろうかと思います。現在、食糧管理法の第三条第二項という条文がございまして、米の政府買い入れ価格は「生産費及物価其ノ他ノ経済事情ヲ参酌シ米穀ノ再生産ヲ確保スルコトヲ旨トシテ之ヲ定ム」こういうふうに書いてございます。この再生産の確保ということは、まさにお米の政府買い入れ価格の設定についての基本的な理念を示しているというふうに理解しております。
　この場合に、具体的な算定方式あるいは対象のとり方をどういうふうにするか。当然、米の生産事情あるいは経済事情を踏まえた米価に関する政策上の判断、こういうふうな問題になるというふうに思っております。現下の米をめぐる状況の中で言えば、やはり生産性の向上というものを価格に的確に反映していく、そして、先ほど来価審議会の報告書を引用しながら申し上げましたように、やはり我が国の将来の稲作の担い手となるような経営あるいは生産組織・集団を育成する。それからもう一つは、現在こういう過剰基調でございますので、需給の均衡化に資する、これがやはり価格政策としての運用の方向になる。
　したがいまして、まさに御指摘のように、現在の生産費所得補償方式をそういうような方向で米価政策として運用しなければ現下の米をめぐる事情に適合できないのではないか、かように考えております。そういう意味合いで、先ほど引用いたしました食管法の第三条の規定を私たち理解しているわけです。
○川端委員　そう言われると、余計不安になってくるわけですね。食管法の条文を取り出されて、いわゆる再生産の確保なんだという部分、それから一方で、背景として生産過剰を抑制していくという部分、そして今回一・五ヘクタールという部分の線を入れたということになると、結局はそれ以下の規模の、そしてほかに所得が、必ずしも全部あるとは思わないのですけれども、ほかで主たる生計費を賄える人は再生産の対象でもないし、極端に言えばですよ、そして、一生懸命やりますと言う人に任せるか何かして、流動化ということをしてやめていきなさい、努力が足りない人は、もっと努力をすれば小さい規模でももうけている人がいますよ、だからやりたかったらもっともっと努力をしてください、それが嫌な人はもうやめてくださいということを言外に言っておられるというふうにみんな思っているわけです。ですから、そういう部分の政策がこういう米価を決めるときの算定方式の中で持ち出されてくる。トータル的なビジョンという部分で、あるいは、中小零細規模の人たちはこういう形で日本の食糧安全保障、国土保全、環境維持そして集落、社会環境の維持というものに努力をしてくださいというふうな立場でなくて、そういうことは抽象的には皆さんお願いしますよと言いながら、一方で、価格の部分で無言の中でいや応なしにそういう政策を進めるということに非常にみんな不安と不満を持っているのではないかというふうに思います。
　それと一方で、しからば中核農家というのがどの規模で、今度一・五ヘクタールというので算定の基準にはされましたけれども、そうであれば、日本のそういう稲作を守っていく専業の農家として、こういう規模であれば頑張ってやって将来も希望がありますよという形を想定をされているのか、そこら辺についてはどうなのでしょうか。
○近長説明員　今後の稲作経営のあり方としては、やはりいろいろな道筋で規模拡大を図って生産性を上げていくということは、基本方向としては重要なことであろうかと思いますが、そのときに規模拡大の道筋というのは単数ではないというふうに思うわけでございます。つまり個別経営としてその周りの農家の方から農地を買い取り、あるいは借り入れ、あるいは耕作の委託を受けというような形で規模が拡大していく場合もあろうかと思うのです。逆に言えば、そういうような方に農地を売ったり貸したり預けたり、こういうような道が一つあろうかと思うのですが、実際には日本の各地でかなり高い生産性を上げている稲作農業の姿というのはそれだけではございませんで、地域の中で営農組織をつくるというような形で、一つ一つの経営の規模は小さいけれども作業単位としては大変生産性の高いというものを実現しているところもあろうかと思います。さらに昨年ここで事例として紹介させていただいたような高知県の施設園芸のような場合には、施設園芸農家と稲作農家が農地の作業委託という形で密接につながっている。やはり温室経営というのは土が必要でございますので、なかなか水田農地は手離さない、しかしそのままいれば温室経営の方に力が入りますので水田の方の管理がおろそかになっていく、それをある程度まとめて管理するような、あの場合は十ヘクタールくらいの経営だったと思うのですが、そういうような流れがある。恐らくこれからは、やめろとかそういうような言い方ではなくて、やはりそれぞれの地域の中の特徴を生かしながら経営の規模拡大が進んでいく、そういうことを前提にしながら生産費及び所得補償方式について幅広い理解が得られるような算定方式としてこれからつくり上げていきたい、こういうような気持ちを持っているわけでございます。決して価格がこれだから、あなたは価格で引き合わないからやめなさい、これは価格政策としてはなかなか言えないことだと思いますし、私たちはそういうような考え方ではございませんで、むしろこういうような階層を算定の対象にすることによって生産費及び所得補償方式が幅広い国民的な理解が得られる、そういうような政策選択を今しているわけでございます。
○川端委員　ところが、結果としてはだんだん規模縮小、六十一年と六十二年で比べますと、一・五ヘクタール以上の層の農家が六十二年で一〇・六％、六十一年度は一二％というので、むしろ逆になっている。そこの部分で負担している売り渡し数量も、六十一年の四四％が四一・八％というふうに、むしろ数字的には逆になってきているという部分では必ずしも、今言われたような思いがあるのはそれなりには理解はしますけれども、そういうふうには機能をしていない。果たして今回、こういうふうな部分でされたとしても、そういうものがもっと規模拡大に進むというふうにならないのではないか。逆に、本当に中核農家としては、米づくりを中心としたいろんな工夫はあるにしても、大規模化していくということにむしろ不安を持っている、米価がこれからどうなるんだろうかと。一つは、先ほど生産費所得補償方式を堅持するというふうにおっしゃいましたけれども、この仕組みでいいますと、非常に大規模化し、あるいは生産のコストダウンを図り、一生懸命コストを下げると、結局米価が下がるということですね。努力すればするほど下がるんだという部分で果たしてこれがインセンティブな要素かというと、これはマイナスのことでしかないのではないか。
　それと一方で、国際価格との比較ということがよく言われます。国際価格と、狭隘な土地でつくるという部分、山間僻地も多いという部分で単純な比較はもちろんできない。しかし消費者としては、それなりに高過ぎるのではないかという漠然とした意識は持っている、これは事実だと思います。そうしたときに、コストダウンをして頑張っていく、頑張れば頑張るほど米価は下がる。そのときにどこまで下げればいいのですか。絶対にアメリカないしはタイとかと同じになるはずはないわけなんです。そうすると、その部分に関してどこを目標にしたらいいのかというと、それは全くはっきりしていない。とにかく規模を拡大しなさい、コストダウンをしなさいと言われても、先行き頑張れば頑張るほど米価は下がるし、いつまでたっても国際価格とは当然比較にならないだろうしということの中で、続ける意欲が失われているというのが現実ではないかなというふうに思うのです。
　実際に目標として、非常に極端に割り切った考え方でいえば、こういう規模でこういうふうなやり方をすればこれぐらいのコストになる、その部分に関していろいろな政策的なバックアップはするからとにかくみんな頑張ってくれというふうな、そして規模の小さい人はそういうところへ集約するような手当てをまた考えようというときに、国民の合意も含めて幾らまで下げればいいんでしょうかということに関してはどう考えておられるのでしょうか。
　　　　〔杉浦委員長代理退席、笹山委員長代理着席〕
○近長説明員　第一点は、コスト低下というものがマイナスのインセンティブになるのではないか、こういうような御指摘でございます。やはり生産費及び所得補償方式ですから、生産費が下がるということは米価水準としてはマイナスに働いていくというふうに思います。ただその場合に、それぞれの経営の見地からいたしますと、現在の米価は当然のことながら平均値で算定をしております。したがいまして、コスト低下努力によって平均値以上の、あるいは平均値に近い生産性を上げておられる方は、その分だけはやはり経営上のメリットとして残っていくわけでございます。したがって、コストが下がればそれが米価の引き下げの要因になるので、コスト低下についてのインセンティブがマイナスになるのではないかという点は、必ずしもそうとは言えないのではないかなというふうに思うわけでございます。
　それから国際比較の点については、私は、やはり単純に日本とタイとか日本とアメリカの米の例えば生産者価格を比較するというのは適切ではないというふうに思っております。それはなぜならば、例えばアメリカにおきます食生活の中の米の位置づけと日本におきます米の位置づけというのは全く違うわけでございます。したがって、それを単純に比較するというのがそもそもおかしいと思いますし、それから生産の規模も、アメリカの農地の規模は平均いたしますと日本の約百五十倍でございます。それからタイでも、食生活ないし社会環境あるいは価値観というのは日本とかなりの違いがあろうと思います。それから労賃も日本と比較いたしますと大体十八対一ぐらいになっていくようでございます。これはバーツと円のレートの関係もございますが、大体そのくらいの試算というふうに思っております。したがってそれが米価の引き下げのターゲットになるべきではないと思っております。したがって、日本の国土条件の中で、あるいは経営条件の中で努力してどこまで下げるというような見地から、コストのターゲットというのを考えてしかるべきではないかなというふうに思います。
　ただ、この目標生産費については、現在農林水産省の中でも作業をしておりますが、なかなかそう急に答えが出るということでもないような面もございますので、目標生産費の答えが出るまではいましばらく作業時間が必要のようでございます。
　もう一つは、今回のように担い手層に焦点を置いた算定をしていく、これはある意味では、こういうようなことをターゲットにしながら価格というものを考えていく、こういう面もあるいはあるのかなというふうな気もしております。ただ私たちは、これが米価の目標であるとかコスト低下の目標であるというようなことを言っているわけではございませんが、やはりある一定の期間安定した算定方式が出てくるということが大事だと思います。
　ちなみに申し上げますと、現在私たちが持っておりますのは、この新しい算定方式がもしなければ、実は米価の算定方式がございません。今まで持っていた算定方式は五十九年から三年間ということで米価審議会から示された算定方式でございまして、これはいろいろな事情がございまして六十二年それから昨年も使わざるを得なかった算定方式でございますが、もうこの算定方式を使えるような客観条件ではないのではないかというふうに思っております。
○川端委員　単純に海外のものと比較しろということではなくて、先ほど午前中の大臣の御答弁の中でも、米価を決めていく中で、やはり消費者の声、国際環境というものでいわゆる日本の米が相対的に高いのではないかというのは、無視できない部分だと思います。そういう部分で単純に高い高いということではなくて、ここは現実にはいわれなき迫害を生産者が受けているのですね。先ほど言われましたように、生産費、土地の広さも違う、規模も違う、コストも違う、そういう中で、方食糧安保であり、国土保全という役割を担っている、その中のぎりぎりの選択として今の米価があるという中で、その部分に関して、ある部分では米価のときにはそういう皆さんの国民的合意を得るためには一・五ヘクタールとかいうことでしていかないと生産費補償方式の理解が得られないんだということは、基本的に言えばもう少し低い米価でなければならないということをおっしゃっていることになっているわけなんです。ですから、そういう部分で皆さんは釈然としないというふうに私は思います。
　一方、そうしたら、つくった部分にかかる費用の部分で、構造改善について少しお伺いしたいのですが、より規模を拡大し、あるいは流動化を促進していくという部分で基盤整備というのが長年にわたってやられているわけなんです。非常に重要な、農政の根幹にかかわる事業であると思いますが、そのときに、土地改良の費用が非常に上がっているのですね。圃場整備が昭和五十三年度で十アール当たり五十五万円、これが六十三年度では九十一万円。国営農用地開発は、五十三年度で十アール当たり五十六万円が六十三年度で百二十二万一千円。圃場農用地開発が、五十三年度で四十七万八千円が六十三年度で百十万五千円。いわゆる土地改良にかかわる代表的なものが大体倍ぐらいに十年間で上がっている。米価はどんどん下がっているわけですけれども、倍ぐらいに上がっているということに関して、この数字自体についてはどういうふうに認識をされているのでしょうか。
○松山説明員　今委員から御指摘がございましたように、たまたまオイルショックが間に入っておるというような事情もあるわけでございますが、農業基盤整備事業を進めます場合の事業費が、そういった労務費なり資材費なりが増高したという事情、あるいは地元の要望を踏まえましてどうしても整備水準が上がってくる、こういったようなことで増大してきているという状況を私どもも厳しく受けとめているわけでございます。また、昨今の価格問題その他、農業の状況はなかなか厳しゅうございますから、そういう状況の中で負担金の問題が農家にとって大変重いものになっているということもきっちり認識しておるつもりでございます。
　そういう現状を踏まえまして、私ども基本的には事業費の増高をいかに抑えるかということが課題であるというふうに考えておるわけでございまして、そのためのいろいろな努力もやってきておるわけでございます。例えば、立地条件等の実情に即しましたできるだけ経済的な工法を採用するとか、あるいは整備の程度をどの程度にするかによって費用が大分違ってくるわけでございますので、この程度の整備にすればこういう費用がかかりますよという複数の案を示しまして地元に選択させるというような方式の徹底もやっておるわけでございます。
　ちょっと具体例で申し上げたいと思うのですけれども、これはある地区の例でございます。例えば三十アール区画の圃場整備をするといったようなときに、通常標準形としては百メートルと三十メートルの区画整理にする。そうすると、そういうことで全部やるということになりますと、かなり土地も動かさなければいかぬことになる。そのあたりのところをかなり弾力的に長辺と短辺の長さを実情に合わすとか、それから用水路の工法にいたしましても、パイプラインにするかオープン水路にするかによってかなりの値段の違いがございます。これは実例といたしまして十アール当たり事業費、四つのタイプを示しまして、一番高いので八十五万円、一番安いと六十三万円、その間に二つのタイプを示しましてどうしようかという相談をじっくり地元でやってもらった。その結果、この地区では三番目の七十四万円という型を選択したという報告もいただいておるわけです。
　そういうことも地道にやっておるわけでございます。あとはできるだけ重点的な予算配分をやっていく、こういう努力を重ねながらやってまいりましたところ、五十年代の初めに比べればなお高いと言われればそれまででございますが、先ほど先生の御指摘のございました数字のうち、都道府県営の圃場整備事業の事業費単価で見てみますと、実は六十一年には九十五万までふえたわけです。これが年々少しずつではございますが減ってまいりまして、ことしの採択いたしました地区の平均値では九十万まで一応落ちておる。この間の物価の上昇を考えればかなり高いものになっているはずのところが、そこまで一応落ちている。方向としてはいい方へ向かっておると思いますので、私どもこういう線に沿った地道な努力をなお重ねていきたい、このように考えておる次第でございます。
○川端委員　この部分に関しては、最近特に負担感が強いのは御承知のとおりだと思います。いろいろな部分で御努力いただいているというのは理解をしているのですが、最近の技術の進歩、まさにコストダウンの部分でいえば、まだまだ努力ができるのではないかなというふうに私は思います。そういう面ではなお一層の努力をお願いしておきたいと思います。
　それから、先ほど規模の問題について、いろいろなものと組み合わせてということの話があったのですが、今回農用地利用増進法が改正され、そういうふうな流動化、規模拡大というものに関しての一つの進展を見たわけですけれども、稲作の専業農家というものがあり得るのかどうか、それから、その部分で言えば規模はどれくらい必要なのかということに関してはどうなのでしょうか。
○吉國説明員　稲作専業農家があり得るかという点につきましては、これは地域条件にもあるいはよろうかというふうに思います。営農の姿としては、稲作は御承知のとおり夏場の作物でございますので、できればやはりほかの作物との組み合わせということが望ましいということがございますし、また、米の需給均衡ということから転作の推進を行っているわけでございますが、こういう面からいたしましても、また機械の効率稼働という点からいたしましても、一般的に言わせていただければ、やはり複合的な経営を志向していくということが本来ではないかというふうに申し上げられると思います。
　また、規模でございますが、これも構造改善局長から答弁ありましたように、これは作目の種類とかあるいは圃場条件等々によりまして、一概に適正規模というものを決めつけていくということは困難であると思っております。私ども、技術的な点から、例えば家族労働力二名、夫婦専業というふうに考えますと、そういった労働力で例えば二条植えの動力田植え機、それから自脱型コンバイン、こういったものを使用する機械化体系で営農をやるというふうに前提を置きますと、五、六ヘクタールの作付が可能であるというふうに考えております。また、いろいろ御論議ございましたように、生産組織を通ずる規模の拡大ということも非常に重要な分野でございまして、こういった生産組織の実例等で見ますと、かなりの程度、コストが半分程度に下がっているというような優良事例が数多く見られるわけでございます。農政審議会で先般試算が出された、こういうものによってみましても、汎用コンバインを使うような大型機械化体系というような試算では、二十ないし二十四ヘクタール程度をまとめて営農を行うということによってかなりの程度のコストの引き下げ、半分程度のコストの引き下げが行われているという試算が示されておるわけでございますが、こういったことを念頭に置きまして、私ども、現在コスト低減の目標というものをつくる作業に取り組んでいる次第でございます。
○川端委員　今の御答弁と先ほどの質問と重複してくるのですが、どれぐらいの規模で、どれぐらいのコストで頑張れば将来に展望があるのだということが本当にはっきりしない。しかも、過去の経験で農水省の御指導によりモデル的にやると借金だけが残る、これをみんな知っているわけですから、そういう部分で非常にもうやる気がしない。したがって、六十三年度の新規学卒農業就業者数が全国で男女合計三千五百人、男子が三千二百人、女子が三百人。こういう状況で、これから本当に日本を支える、日本の国民の食糧を支え、国土を保全する農業というものが支えられるのだろうか。
　日本は非常に工業先進国だと言われる。同じ日本人の人材の中で、一次産業より二次産業、二次産業より三次産業に人材が流れている。今、日本が先進工業国であるという部分では、新規の学卒者が今日に至るまではかなりの部分が製造業を中心として人材の配置があった。ところが最近は、私も工学部ですが、工学部の教授に聞きますと、工学部を出る生徒がどんどん金融、生命保険、証券会社に就職するのだ、これでは日本の工業社会は十年、二十年後にはだめになるだろう、こういう状況になっている。その先をもう既に行ったのが農業だと思うのですね。これはなぜかというと、そのところでのつらい仕事とそれに見合う所得というものが保障されていないということが原因だと思うのです。
　そういう部分でこの三千五百人、わずかしかそういうところに行かないということは、現実に希望を持っていない。これは親が息子にもうやめとけ、娘には嫁に行くなと言っている実態と合っているわけですね。そういう部分で今の農業政策が、今回の一・五ヘクタールを基準にして米価が決められていくという中でよくぞやってくれた、これで夢も希望も持って頑張ってやろうというふうになるとは到底思えないのですけれども、どういうふうに認識されているのでしょうか。
○吉國説明員　農業後継者、特に土地利用型農業への農業後継者が非常に深刻な状態にあるという御指摘は、私どもそのとおりであると思っております。これは、基本的に将来の土地利用型農業の担い手を残していくということのためには、従来いろいろ後継者対策を行っておりますけれども、基本的には若い人たちが意欲を持って取り組める場というものを提供していくことが非常に大切ではないかと考えられるわけでございまして、現在の機械化農業の姿からいたしますと、今の保有規模の上で立派な農業を築くことは困難であるということを若い人たちも肌で感じているわけでございますので、私どもとしては、先ほど先生からも御指摘ございましたように、将来のコスト低減のガイドラインというようなものも示し、また構造改善局の施策におきまして地域ごとの経営の目標というようなものも各地で定めていただく、そういうものをまた政策的にいろいろと支援をしていく、そういう形で若い人たちが希望を持って取り組める農業の構築をしていくことが何よりも大切ではないかと考えている次第でございます。
○川端委員　抽象的に言えばそういうことなんですけれども、一つは、子供がいたら、一番できのいいと言ったら変な表現ですけれども、一番いい息子は農業をやる、できが悪いから銀行へ行ったという話を、昔あるお年寄りに聞いたことがあるのです。今そういう部分で政府ができることは、私は大きく言えば二つあると思うのですね。
　一つは、これだけ米離れと言っていますけれども、日本人が本当に主食として日本の国の食糧を支えている農業、米づくりというものに対する国民意識の醸成という部分、それから国土保全あるいは日本という、地域社会というものを形成する部分にいかに貢献しているかという部分に関して、努力が非常に足りないと思います。
　それともう一つは、いろいろコストダウンしろとか何か目標みたいなものはありますけれども、それによる、今言ったようなプライドといいますか誇りであるのと同時に、経済社会ですから経済的なバックアップであるとか、その部分に関して言えば今の米価政策というものがむしろそれと逆行しているのではないかということを非常に強く思います。
　私たち、こういう問題は党派が云々ということではなくて、本当にみんなで何とかしなければいけない非常に難しい問題だなとはみんな思っているのですが、そういう部分では、本当に根本から政策をつくっていこう、今までのいろいろな建前だけ、抽象論的な部分ではなくてということをしないと大変なことになる時期がもう来てしまっていると思います。どうか、今回の部分で言えば、一・五ヘクタールという諮問をされましたけれども、何とかおやめになってほしい。総合的な見地からの農政というものを、その根幹となる農業政策のビジョンというものを一日も早く出していただきたいということをお願いいたしまして、時間が来てしまいましたので、質問を終わりにします。どうもありがとうございました。
○笹山委員長代理　　藤田スミ君。
○藤田委員　けさほど来、政府が米審に対して新算定方式に基づく二・五五％引き下げの米価諮問をしたことに対して質問がずっと行われてきましたけれども、私が最後でございます。重大な問題ですので、この問題についてお伺いをしていきたいと思います。
　この方式で実際に生産費が償えるのは、米販売農家の四、五％にしかすぎません。また、これで一・五ヘクタール以上の農家はどうかというと、米価が下がるわけですから、規模の大きい農家にとっても深刻な打撃になることは明らかであります。
　そこで、私は端的にお伺いいたしますが、この米価水準で償われない米作農家についてはもう米づくりをやめるべきだとお考えなんでしょうか。
○近長説明員　今の御指摘は、相当規模の小さい農家を念頭に置いてということではないかなと思います。実際に、小規模の農家でも相当高い生産性の農家の方がおられます。これは私たち事例をいろいろ調べてみますと、やはりそういう方は、いろんな生産組織だとか集団に参加したり、あるいは作業受委託というような形で、農地の面積の規模は小さいけれども現実の作業規模はかなり大きくなっている。そういう意味合いで生産性の高い稲作を実現してきていると思うわけでございます。
　やはりこれからはこういうような事例がだんだん横に広がっていって、生産性が低いからすぐ稲作をやめるというふうなことではなくて、むしろそれが、生産組織でございますとか作業受委託とか、まだそのほかの形態があろうかと思いますが、そういう形を通じて生産性の高い稲作に移っていくということを私たち期待したいと思っております。
○藤田委員　ただいまの答弁ですと、結局生産組織を含んでいる、そういう立場で考えているので、直ちに一・五ヘクタール以下、規模の小さい農家を想定しているわけではない、こういうことだと思うのです。
　しかし、一・五ヘクタール以上というのは単に作付面積が一・五ヘクタール以上の農家だけではなく生産組織を含むなんて言ったって、その生産組織についても、生産組織の構成農家数は全国の三七二％です。しかもこの統計も、農協や市町村が運営している施設などへの委託農家を含んでいるので、例えば脱穀を農協施設に頼んでいればこれはカウントされるわけです。したがって、実態はもっと少ないと言えるでしょう。首を振っていらっしゃるからそういうことだと思うのですが、あなた方が生産組織を含むと言ったからといって、一・五ヘクタール以下の米作農民が救われることにはならないわけです。この算定方式での着実な米価の引き下げで、一体これから農民にどうしろとおっしゃるのですか。
○近長説明員　価格政策だけで将来の稲作の姿を描くというのはなかなか難しいと思いますが、むしろこれからの稲作の全体の姿としては、なるべく生産性の高い稲作農業を実現していく。この価格政策というのは、そういう方向の一環として位置づけられると思います。したがって、今回一・五ヘクタール以上の担い手層に焦点を当てた算定方式を私たち米審に諮問して、これで価格決定をしたいと思っているわけでございますので、こういうことを一つの契機としながら、なるべく生産性の高い稲作に誘導していく、そういうよすがになるというふうに期待したいと思っております。
○藤田委員　この価格政策では決して生産性の高い農家の育成などできないんだということを申し上げているわけです。
　大臣は、先日の農民連の米価申し入れのときに、第二種兼業農家の米生産について、趣味で米づくりをしているという発言をされました。議事録を読んでみますと、事務当局も同様な考えを持っておられるように見受けたわけですが、今回の新算定方式で第二種兼業農家を切り捨ててもいい、そういうふうにお考えなんですか。
○近長説明員　現実に各地の稲作の姿を見てみますと、これは限られた事例ではあろうかと思いますが、第二種兼業農家もうまく一定の地域農業の組織の中に取り込みながら、そこの中に相当程度、規模の大きい農家を中心にして総体として生産性の高い農業を実現している事例が大変数多く出てきていると思います。恐らくこれからも稲作において、数は第二種兼業農家が多いわけでございますから、例えばそういうような方向に進んでいくようになるのではないかと思います。決して、切り捨てるというような感じではないのじゃないかなと思っております。