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○加藤国務大臣　先ほど委員の御指摘のように、私たち防衛庁の行政的な側面、例えば病院だとか内局の局のあり方だとか、そういった面につきましても私たちは効率化を考えなければいかぬと思いますし、また後方の面でもかなりな効率化を考えなければならないというのは当然だと思います。もちろん正面についてもそのとおりだろうと思っております。
　このたび政府決定いたしました中期防衛力整備計画につきましては、ともすれば十八兆四千億という金額とＧＮＰの関係だけが注目されておりますが、その中の一つに、陸上自衛隊の十三個師団のあり方というものを少し大きく変えてあるところが、意外に皆さんの御注目をいただけていないのが残念でございます。従来、陸上の師団は一つの機甲師団と十二の普通の師団があるわけですが、その十二の師団は甲タイプと乙タイプの二つだけでございました。今度それを、数え方によるのですけれども、五つにタイプ分けいたしまして、戦車のあり方等ほとんどばらばらになりまして、そしてその地域、その機能に応じたタイプをつくり上げられるようにいたしました。この二つのものから、機甲師団も入れますと六つのタイプまで分けていったというのは、私たちとしては物事を効率的かつ弾力的に考える第一歩でないかなと。これは内局と各幕が必死の討論をしながらやってきたものですけれども、これも効率化の私は大きな大きな第一歩だろうと思っております。
　そういった精神で、今後装備とか組織のあり方というものがどうあるべきか、次の中期計画をつくるときに向けて私たちはしっかりと議論していかなければならないし、衆議院、参議院のそれぞれの専門の委員会でまた大きくいろんな御意見をいただければと思っております。
○鈴切委員　終わります。
○田中（慶）委員　午前中に引き続き、質問を続行させていただきます。
　まず総務庁でありますけれども、人事院勧告の取り扱いについて政府として先ほどもお答えいただきましたけれども、六十一年度までは完全実施に向けて努力目標を示してまいりました。人事院勧告制度を尊重する姿勢を堅持するならば六十二年度以降どうなるのか、現状においてその取り扱いが不明であります。まじめに働く公務員にとって、相変わらず大きな不安の材料がついて回るのではなかろうかと思います。政府として、六十二年度以降について納得のできるような答弁を示していただきたいと思います。
○手塚政府委員　午前中、後藤田大臣も再三にわたって同じような質問にお答えしておりましたが、去年の官房長官談話、あれは政府としての方針を決めたものと私ども理解しております。
　私どもは、人事局として給与を担当しております。毎年完全実施に向けて最大限の努力をしておりますが、政府の方針は去年はっきり決まっていると理解して、六十二年度の人勧の取り扱いについては臨みたいと思っております。
○田中（慶）委員　六十二年度人勧について、はっきりとやっていけるということでありますので、六十二年度以降もそのような形で期待をしたいと思います。
　そこで、大蔵省にお伺いしたいわけですが、大蔵省は従来、公務員の給与改善等については相当額を当初予算に盛り込んで予算編成に示してまいりました。しかし、不完全実施が継続する中で給与改善費が徐々に削減されたわけであります。六十一年度予算においても、現在一％計上すら削減されようとしております。これらについてどういうふうに考えられているのか。もう一つは、人勧制度を尊重し、しかも完全実施を実現するならば、当初予算でその相当額が計上されてもしかるべきだと思います。これらについての御答弁をいただきたいと思います。
○竹島説明員　お答えいたします。
　まず給与改善費の扱いでございますが、これにつきましては従来から御説明申し上げておるとおりでございますけれども、これは翌年度の給与改定に備えるための財源措置であるということで昭和四十四年度から計上がされてきておるものでございまして、翌年度の人事院勧告それ自体はもちろんのこと、その扱いをどうするかということにつきましての目安という意味合いのものではございません。
　そういうものでございますが、御質問の、六十一年度の予算におきましてこの給与改善費をどのように具体的に扱うかということにつきましては、今まさに予算編成の最中でございまして、人事院勧告の尊重の精神からいきますとそれを計上すべきであるということでございましょうし、一方、ときどきの財政事情を見て具体的な計上率は決めてきておるわけでございまして、そういう観点から申しますと、御案内のとおり今大変厳しい財政事情に置かれて予算編成が進められておりますので、その両方の兼ね合いをとりましてこの予算編成において決定をするということで、今現在、具体的にどのような扱いになるかということについて御説明申し上げられる段階ではございません。
　それから、第二点の来年の給与改善に十分な財源措置ということでございますが、これも予算技術的には給与改善費の扱いになろうかと思います。そこでお答えは同じようなことになろうかと思います。
　以上でございます。
○田中（慶）委員　先ほど総務庁長官、あるいはまた過去において官房長官から、それぞれ完全実施、六十一年度、六十二年度以降についてもそのような努力をする、こういうことでありますから、今の大蔵省の答弁というのは余りいただけないと思うのです。はっきり申し上げて、少なくとも当然それだけの人事院勧告を想定しながら、ある程度の財源措置をしてしかるべきではないかと思います。それは、今までの流れの中で五十七年度以降不完全実施、こんな形になってきていると思いますし、また、今完全実施を目指して努力しているということならば、大蔵は少なくともそのような形で、ある程度の予算措置が必要だ、こんなふうに思うのです。今の答弁では私は納得できないので、再度答弁していただきたい。
○竹島説明員　お答えいたします。
　六十一年度の当初予算における人件費をどのように組むかという点でございますが、これにつきましては、今年度の人事院勧告の取り扱いは、今御審議いただいておりますとおり七月から人事院勧告どおりということでございますので、その分は、そのベースでは当然完全実施のベースの予算が組まれるわけでございます。残る六十一年度の人事院勧告に対してどう措置するかということでございますが、これにつきましては、来年度の人事院勧告がどういう内容で、どういう率で出るのかというのを私どもはまだわからないわけでございまして、そういう意味からいって、ありそうな率を想定して給与改善費を計上するということは、従来からもやっておりませんし、なかなか難しい問題であろうか、かように考えております。
　いずれにしましても、この給与改善費は単なる財源措置でございまして、実際に出ます人事院勧告をどう扱うかということに関しましては、けさほど来御質疑がございますように、官房長官談話で、六十一年度の人事院勧告の取り扱いについては政府としてはこういう気持ちで対処いたしますということを申し上げているとおりでございまして、そこは大蔵省といたしましても、六十一年度の取り扱いについては同じように、完全実施に向けて最大限誠意を持って対処をさせていただくことに変わりはございません。給与改善費の問題は、いわば予算上の財源措置の問題というふうに考えております。
○田中（慶）委員　今回も、少なくとも三カ月余り完全実施されなかったわけであります。その一つには財源的な問題、税収の不足、こういうことは先ほど総務長官から明確に指摘をされたとおりであろうと思います。今回の場合において、官房長官談話あるいはまた総務長官が、これらについて具体的に積み残し分を含めて完全実施をする、あるいはまたそれに向けて努力をするということならば、当初からそういうことは額としてとっておく必要があろう、それが少なくとも今後の公務員の皆さんの勤労意欲の問題を含めて不安のない形につながることであろう、私はそう思うのです。コンマ五％とか一％とかいう問題じゃないと思うのです。ですから相当額を計上されてもしかるべきではないか。どう思いますか。
○竹島説明員　お答えいたします。
　再三同じようなお答えで恐縮でございますが、給与改善費の扱いにつきましては、財政事情が大変厳しいということも御案内のとおりでございますので、今の御意見も踏まえました上で、この予算編成の過程の中で慎重に結論を出していきたい、かように考えております。
○田中（慶）委員　これからの予算編成に当たって、ぜひそういうことを考慮に入れて努力をしていただきたいと要望しておきます。
　今回の給与法は、率とすれば人事院勧告どおりでありましたけれども、実施時期は七月一日という形で、すなわち三カ月ほど不完全実施をされたわけであります。一つには、給与法の提出については総務庁は何を基本として提出をされたか、法律の根拠等を明確にしていただきたい。
○手塚政府委員　閣法と言っております内閣から提出いたします法案、これは憲法上も、内閣総理大臣が内閣を代表して議案を国会に提出することになっております。それで、国家行政組織法でその閣法を各行政機関、漏れのないように分けることになっておりまして、その中で受けるところがないような場合には、実は内閣審議室あるいは総理府、これはかつて四十年に人事局ができます前はこちらで法案を提出していたわけでございます。四十年に国務大臣を長とする総理府にかわりまして人事局ができました。それ以後、人事局がこれを担当して法案を提出するということになっております。
○田中（慶）委員　そうしますと、この給与法案の内容については、どのような調査、検討をされてまいったかということを含めて御答弁をいただきたいと思います。
○手塚政府委員　政府の立場は、人事院勧告を最大限に尊重するということでございます。人事院が専門的な立場、中立・第三者機関の立場で、民間の実情も調査しながら検討して出してこられた案に極力沿う形で常に検討して、法案化しているということでございます。
○田中（慶）委員　そういう一つの前提はあろうとしても、結果として財政事情とか国民的な批判の問題、さらには税収不足等の問題が必ずついて回る。しかし調査、検討という中では、人事院制度そのものを考えたときに、そういうことが付随してきてはいかぬと私は思うのです。ですから、極端なことを言えば、公務員の給与制度の改善等の所管事務、すなわち人事院にそのすべてが帰属されているのであると理解してもいいのではないか、こんな感じにも受け取れるのですけれども、いかがでしょうか。
○手塚政府委員　先ほども触れましたが、ほかの行政機関は内閣の統轄のもとに置かれるわけですが、人事院は内閣の所轄のもとに置くということで、人事院は内閣からやや離れた中立的な機関ということになっておるわけです。したがって、内閣として提出する法律案は内閣総理大臣が出すということで、人事院は憲法上も提出権がないということになっているわけです。もしそれを認めるとするならば、例えば憲法を改正して人事院を第四機関的なものに改組するという御趣旨なら理解できますが、その是非はまた別かと思います。
○田中（慶）委員　四十四年だったかスタート当時、帰属法案に似たような形で提案された経過があるのではないかと思うのですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○手塚政府委員　先生の御質問の趣旨をちょっととりかねたのですが、人事院が提出したことはかってないと思います。
○田中（慶）委員　人事院がスタート当時、法案あるいは法案に近い形で提出された経過があると認識しているのですけれども、その点はどうでしょうか。
○手塚政府委員　人事院は専門的な知識、ノーハウも持っておりますし、スタッフも持っております。したがって、法案的な形にまとめて意見を申し出るというようなことはございます。その場合にも、こちらはそれを極力尊重して処理するということでやっております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、人事院制度を尊重し、かつまた、この人事院ができた生い立ち、さらに公務員の今回までの制度の中で考えてまいりますと、こういう点では、政府と人事院の間がもっと密接な形の中で勧告どおり実施されることが望まれるわけですし、これからもそういうことが期待されるわけですから、そういうことを含めて今後より検討を加えていただきたいと思います。
○手塚政府委員　かつてイギリスで公務員省という形の組織をつくりましてやったのですが、サッチャーのげきりんに触れてつぶれてしまいました。日本の場合には、人事院総裁もよくおっしゃっておられることですが、今の人事院制度はいい形でよく定着しているのではないか。そういう意味で、独立した第三者機関としての人事院、それから使用者・政府の立場での総務庁、この両者があってうまくいっているのではないかと私は思います。
　先生の御指摘のとおり緊密な連絡はとっていきたいと思いますが、立場は立場として両者の立場はある、これは御認識いただきたいと思います。
○田中（慶）委員　私の言っているのはそういうことではなくて、少なくともお互いに尊重するという前提、人事院は財政事情とかいうことと関係なく、先ほどから総裁が言われているように、独自な立場で公平に民間との較差や諸条件を含めてやられているわけですから、そういうことを尊重する立場ならば、法律を提出する総務庁がそういうことを含めてそれを尊重する、こういうことを前提としてやっていただきたいということを強く要望し、かつまた、その人事院制度そのものもちゃんと理解していただかないと、いつの間にか積み残しがあってそれがなし崩しになることをすべてがおそれているわけですから、そういうことがないようにということを申し上げているわけです。
○手塚政府委員　午前中の質疑においても、人事院としては財政事情まで勘案しては勧告できないという総裁の答弁もございました。逆に政府は、厳しい財政事情、行革推進というような状況の中で総合的に判断しなければいけない、しかしその中での人事院勧告の位置づけといったものも政府として十分考えていかなければいけない、これを踏まえて、時期も大変かかったりしておりますが、最大限の尊重ということで勧告の取り扱いの決定をやっておるわけでございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、午前中から指摘しているように、勧告されてから閣議決定するまで時間がかかり過ぎたり、あるいはわずかを削ってみたり、いろいろなことがあるわけですから、制度を尊重する、あるいは人事院制度が今後の制度の問題を含めて存続がどうかまで影響することもあるわけですから、そういうことのないようにということを重ねて申し上げておきます。
　次に、防衛庁の給与改定の問題についてお伺いしたいと思います。
　今般の公務員給与改定に関する閣議決定によれば、特別職の国家公務員については、おおむね一般職の職員の給与改定の趣旨に沿って給与改定するということになっているわけであります。今回提出されている防衛庁職員の給与改定法の概要についてまず伺っておきたいと思います。
○友藤政府委員　お答えいたします。
　このたび私どもで出しております法律案には、一般職の給与に関する法律の一部を改正する法律案に準じまして防衛庁職員の給与改定を行うということでございまして、参事官等及び自衛官の俸給並びに防衛大学校、防衛医科大学校の学生手当を改定するものでございます。また、特に今回、一般職の国家公務員においては職務と責任に応ずる給与の原則をさらに推進するため、行政職等の俸給表について職務の等級新設、統合を行う等俸給表の全面改定を行うことといたしておりますが、防衛庁職員につきましても一般職の改定の趣旨に準じまして、参事官等俸給表にございましては、職務の等級を増設いたしますとともにその呼称を改め、自衛官俸給表にございましては、将及び将補について当該階級の対応する職務の等級等との均衡を図りますため、将（二）欄を廃止し将補（一）欄及び将補（二）欄を新設いたしますとともに、一佐につきまして、その職務の複雑性・多様性に対応させまして、一佐の（一）欄、（二）欄及び（三）欄を設ける等の俸給表の改定を行うことといたしております。
　なお、これに伴い別途、今後五年間を目途にいたしまして、将九十六のうち一部を将補に変更いたしますとともに、将補二百二十七のうち一部を一佐に変更することといたしております。
　以上が、今回の法律案の内容でございます。
○田中（慶）委員　今般の自衛官の俸給表の改定は、将官、一佐と上位の階級に手厚く、曹、士長、士の下位階級に厳しいという不公平があるのではないかという感じを受けるのですけれども、その辺はいかがでしょう。
○友藤政府委員　今般の自衛官俸給表の改定に当たりましては、先ほど申し上げましたように、将補の一部についてその官職の重要性に応じ一部指定職評価が受けられるようにいたしますとともに、将補及び一佐の一部についてその職務の内容にふさわしい一般職の等級に相応ずるようになっておるわけでございますが、一方では、現行の将（二）職についても今後五年を目途に逐次将補職に変更いたしますし、将補の一部についても同様に一佐に変更するという厳しい内容になっておるわけでございまして、上位等級に手厚いということばかりではございません。
　また、三尉から准尉、曹長の階級につきましては、その基準等級が公安職（一）の五等級、新しい三級になるわけでございますが、これであったものを、公安職関係職員との処遇の均衡及び定年前の隊員の処遇改善を図ります見地から、これを公安職（一）の四等級、新しい等級でいきますと四級水準を一部取り入れまして改善を行っておるところでございます。
○田中（慶）委員　説明やあるいは今度の新しい俸給表を見ますと、上位に手厚く下位に厳しいというような感がありますので、やはりこういうことはできるだけないように、現場での不公平、不満というようなことのあらわれないように、ぜひそういう点についての配慮をやっていただきたい、こんなふうに思います。
　特に、防衛庁職員の給与法が成立いたしますと、一般職に準じてということでありますから、そういう点では一般職と専門職といいますか、こういう形で考えてまいりますと、それらにおいての格差といいますか、そういうものはあるのですかないのですか、明確にしていただきたいと思います。
○友藤政府委員　今般の改正案におきまして、お尋ねのいろいろ階級と一般職の等級との対応関係のギャップでございますとか、あるいは先ほど申し上げましたように、三尉から准尉、曹長あたりの階級におきます公安職の職員との均衡のずれ等につきましては、今回大幅に手直しをしていただきまして改善を見ているところでございます。今後とも、一般職の類似の職員の水準と相均衡いたしますように私ども努力をいたしたいと思っております。
○田中（慶）委員　私が聞いたのは努力じゃなくして、現実に一般職との格差が出ているかどうか。出ているなら明確に答えてくださいということを申し上げたのです。
○友藤政府委員　今般の改定によりまして格差はなくなるものと考えております。
○田中（慶）委員　そこでお伺いしたいわけですけれども、今回の給与改定で昭和六十年度の所要額、すなわち本給にアップ率と額、あるいは手当にアップ率と額を掛けますと、当然ここには所要額が出てまいります。それらについて説明をいただきたいと思うのです。——今の質問は、それでは後で計算して述べていただきたいと思います。いずれにしても、明確にしていただきたいというのはなぜかというと、防衛費総額の中における人件費の割合、経費の割合、そういう点を明確にするためにお聞きしているので、わからなければ後ほど計算をしてお答えをいただきたいと思います。先に行きます。
　そこで、実はこの自衛隊が、それぞれ国を守るという立場、あるいはまたさらには災害時に出動するといういろいろな形であるわけでありますけれども、例えば災害時の一例として、日航機事故について自衛隊の救出が遅いとかいうマスコミからの批判があった、こういうことも言われておりますが、どのような対応をされて救出作業に当たったのか。数、規模あるいはまた総額費用等がおわかりだったら教えていただきたいと思います。
○西廣政府委員　お答えいたします。
　先般の日航機の事故に際しましては、八月十二日でございますが、十八時五十七分、その時点でレーダーから事故機の機影が消えたということで、これは緊急事態であるという認識をいたしまして、アラート、待機についておりましたＦ４Ｅ、これを自衛隊の自主的な判断で災害派遣をいたしました。これは自衛隊法八十三条の二項のただし書きに基づく自主的な判断でございますが、したがってそれによりまして、十九時一分に発進をさせまして事故現場を確認させたということであります。
　同時に、十二師団隷下の松本の部隊、あるいは相馬原の部隊、あるいは航空自衛隊の入間とか熊谷といった比較的現場に近いと考えられる部隊の隊員を非常呼集いたしまして、隊員を集めたわけでございます。
　その後、運輸省の方から、航空自衛隊に対しましては二十時三十三分に、また陸上自衛隊に対しましては二十一時三十分に、災害派遣の要請がございましたので、自後、陸路現場に向かわせたという状況でございます。
　その後、二カ月間災害派遣を実施いたしましたが、その間の人員延べ五万二千人日、車両七千七百九十両、航空機約一千二百機というものを投入いたしまして、災害派遣に当たらせた次第であります。
○田中（慶）委員　今度の日航機の捜査に当たっては、今それぞれ説明を承っておりますと、救出が遅いとかマスコミの一部から批判があった等の問題については、防衛庁はどのように受けとめられておるのか、承りたいと思います。
○西廣政府委員　お答えいたします。
　今回の事故、これはあってはならぬ事故でございますが、私どもとしてはいまだかつてない態様の事故でございまして、それなりに非常に貴重な体験、勉強をしたわけでございますが、そのために、事故の発生時から最終段階まで各段階につきまして、いろいろな面で反省といいますか分析をいたしてみました。これは、この種の災害派遣に対する指揮統制の面、あるいは通信連絡の面、あるいは現場の実際の救出作業の面、そういったそれぞれにつきまして、ソフトの面あるいはハードの面、両様の面につきましてあらゆる角度から検討いたしました。
　かいつまんで二、三の点を申し上げますと、例えば、従来、私どもの方の災害派遣の任務付与といいますか任務分担というのは、例えば天災だとかそういうものを中心に考えておりましたので、地域的に任務を与えておったわけでございます。ところが今回のような事故でありますと、地域における陸上からの救援のほかに航空機等が多数出動しなければいけない。ということになりますと、ある災害派遣部隊の指揮系統というものが非常に広範になってきてしまう、あるいはある地域だけのものでは分担し切れないといった面もございますので、私どもとしてはそういった災害派遣のための任務区分その他について再検討してみたいというような反省もいたしております。
　また指揮、通信連絡等につきましても、御承知のように特に陸上部隊等は基本的には有事は独立して戦闘するというようなことを考えておりますので、中央との指揮、連絡を最小限のものにとどめるような形で、指揮、通信手段等もある意味では比較的お粗末であるわけです。ところが、今回のような事故になりますと非常に通信量がふえてくる。ということになると、現状のようないわゆる搬送通信と申しますか、一通話か二通話しか通らないというような通信ではとても対応し切れない。やはりどこに起きるかわからない事故に対してかなりの量の通信手段を確保するということになりますと、例えば衛星通信を利用するとかいったようなことが今後は必要になってくるなというようなことも反省材料の一つであります。
　また、今回の実際の救生活動等を通じましても、その計画の立て方、実施の仕方等いろいろ反省してみますと、今から思えばもっとこうやったらよかったのではないかというような点もかなりございます。
　そのほか、実際の救出のための装備、ああいう形の夜間の空からの救援、救出等については、例えば暗視装置とか、そういった面のものが装備されておったらどの程度のことができたかというようなこともいろいろ検討いたしました。ただ、現状のところでは、残念ながら、あのような高地にある、しかも月も出ていないようなやみ夜における急峻な傾斜地での空からの救出が十分可能なような、例えば暗視装置であるとか投光装置といったものでこれさえあればできたのにというものは、まだ今のところ必ずしも発見されていない、見つかっていないというのが現状でございます。
　そういう意味においては、今回自衛隊としては精いっぱいのことをやったと思いますが、なお今後とも引き続き、私どもいろいろな仕事のやり方の面あるいは装備そのものについても検討し、改善をしていきたいと考えております。
○田中（慶）委員　今通信や救急のあり方、さらにはまたハード、ソフトの面を含めて御説明いただいたわけでありますけれども、特に夜間捜査態勢というものが今回の大きな問題であったかと思います。そういう点では、今お話にもありました投光器の問題とかいろいろなことでされておりますけれども、反省点は反省点として、今後、災害時を想定しながら、そういう問題を含めてあらゆる点を想定して、初動捜査に落ちのないようにということが必要であろうと思います。そういう点いかがでしょう。
○西廣政府委員　先生御指摘のとおり、まさに我我としては、今回の事故、実際に救出救難活動に当たりましていろいろ改善すべき点もある、しかしながらできない問題もある、いろいろありますけれども、運用の面あるいは装備の充実の雨その他、自衛隊のみならず制度全般として改善すべき点は多々あろうかと存じております。
○田中（慶）委員　そこでお伺いしたいのは、災害の緊急時において、例えば今回自衛隊が出動したとき、高速道路で現地に急行しようとしたら高速道路料金を請求され、全員が作業服なので持ち合わせの金がなく、そういう点では大変戸惑ったということで、それぞれ皆さんが少しずつのお金を出し合って支払ったということも聞いております。入間、浜松両基地などでこの二連の関係のことが言われているわけであります。同じように警察車両が通ったときは無料であった。こういうこと等を含めて、こういう一連の災害時における救出のあり方ということは、ある程度の連携や、あるいはまた、そういう点については道路公団を含めて明確な一つの方向づけが必要ではないかと思いますけれども、建設省としてこの辺はいかがでしょう。
○藤井説明員　お答えいたします。
　有料道路を通行する車両からはすべて料金を徴収させていただくというのが一般的には原則でございますけれども、先生御指摘のように緊急時に出動する車両につきましては当然のごとく例外が設けられております。
　具体的に申しますと、道路整備特別措置法第十二条の第一項におきまして、道路交通法第三十九条第一項に規定する緊急自動車等は無料で通行できるとされております。また、形式的に緊急自動車に該当しないものでございましても、災害救助のため使用される車両等緊急自動車に準じたものにつきましては、告示によりまして無料で通行できることといたしております。
　さて、今回のような自衛隊法八十三条に基づきまして災害派遣をしていただくような場合、部隊長等が発行する証明書を提示していただくことというのが一般的なものでございますけれども、そのような証明書を発行する時間的余裕がないというような場合もあろうかと思います。このような場合、通常は、自衛隊から例えば有料道路を管理する公団等へお電話をいただきまして、身分証明書の提示のみで通行できるような方法をとっております。
　したがいまして、今後、こういうような災害派遣のときに、この災害派遣の努力をなさる方に支障のないよう、建設省といたしましても十分指導をしてまいりたいと考えております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、災害はいつやってくるかわからぬわけですから、そういう点では今回の例を二度と繰り返さないように、内部で意思の疎通をしていただきたい。これは要望をしておきたいと思います。
　そこで、実は、この災害派遣で派遣者に対する手当の問題があるわけです。例えば自衛官が一日派遣されますと六百六十円、しかもこれは二十四時間以上勤務しないと支給されない。片方においては、消防職員やあるいはまた警察職員が派遣されますと、大体四千円から五千円の支給をされている。災害の扱いにこういう形で現実には差があるということはちょっとおかしいことではないか。こういうことで、しかも一言も不平も言わずに、何らかの形でその対策やあるいは救助に努力している姿を見たときに、私たちはただその行動やあるいはまたその行いを感謝しておりましたけれども、現実にはこのような格差があったということを聞いておりますので、防衛庁としてこれはどういうふうに考えられているか、答弁を願いたいと思います。
○友藤政府委員　今回の事故に際しまして、自衛官と警察官の間で、支給される金額に大きな格差があったではないかということでございますが、実は現地に出ております警察官はほどんどが地方公務員でございまして、国家公務員でございます自衛官とは給与制度の違いもございまして、単純に比較することはどうかと思いますけれども、地方公務員の警察官の場合は、勤務時間外の勤務につきましてはいわゆる超過勤務手当等が支給される制度となっております。それに対しまして自衛官の場合は、御案内のとおり常時勤務態勢ということでございまして、いわゆる超過勤務労働の概念を排除しまして、あらかじめ俸給で調整をして、超過勤務手当相当額を俸給に繰り入れておるというような俸給の構造になっております。したがいまして、先般の災害派遣のときにおきましては、自衛官にはこの超過勤務手当に相当する手当は支給をされませんで、御指摘の災害派遣手当、日額六百六十円だけの支給というような形になったわけでございます。一方、地方公務員でございます警察官の場合は、そのときの超過勤務時間数に応じまして超過勤務手当が支給されるというようなことだろうと思いますので、このような制度の違い等が支給額の差になってあらわれてきたものと考えておるわけでございます。
　しかしながら、いずれにせよ伝えられるような、制度上の支給額の差が実質的な格差ということでございますと、自衛官の処遇という面でもいろいろ今後の問題もあろうかと思います。今後、こういった実態についてよく調査をいたしまして、災害派遣手当等の改善等について検討をしてまいりたいと考えております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、災害で同じ仕事をやってこのような格差があったのでは、それこそアンフェアだと思います。そういう点では、そういうことのないように一日も早くその対策を検討していただきたい、こういうふうに申し上げておきたいと思います。
　そこで、防衛庁の自衛官の人事等について、どのような規定と手続で行っているのか、具体的に説明を求めるわけであります。特に佐官、将補、将官、幹部職はどのような手順でなっているのか。また、外部からの圧力に影響はされないかどうか。そのような配慮がされているとするならば、どこからきているのかということをまず冒頭にお伺いしたいと思います。
○友藤政府委員　お答えをいたします前に、先ほどちょっと答弁漏れになりました部分について……（田中（慶）委員「それは後でいいよ、時間の関係があるから」と呼ぶ）よろしゅうございますか。
　それでは、自衛官の人事でございますが、私どもの幹部自衛官につきましては、幕僚長、統幕議長等の任免は、直接防衛庁長官が任免権者でございます。その他の一佐以上の幹部につきましては、幕僚長の意見を聞いて防衛庁長官が任免をするという形になっております。
　補職につきましては、統幕議長、幕僚長は防衛庁長官が補職をいたします。その他の将、将補につきましては、幕僚長の意見に基づきまして防衛庁長官が発令をする、あるいは一佐につきましては、幕僚長等の意見具申に基づきまして防衛庁長官が発令をする、かような形になっております。
　それから、外部からの圧力その他の介入の問題でございますが、御案内のとおり、自衛隊法には三十九条の「大事に関する不正行為の禁止」の規定がございます。私どもとしては、人の要素は特に重要でございますので、任免権者の責任のもとに公正かつ厳正に実施をいたしておるところでございまして、いやしくも自衛官の人事が外部からの圧力により左右されるというようなことはございません。
○田中（慶）委員　そうしますと、実はここに「文芸春秋」の新年号、六十一年号があるわけであります。ここに「日航事故・ある自衛官の涙と殺意」という記事があるわけでありますけれども、防衛庁はこの記事を読まれているかどうか、記事の内容のことが庁内で起こっているのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○宍倉政府委員　御指摘の「文芸春秋」の記事については、読ませていただいております。
○田中（慶）委員　そうしますと、この記事によりますと、田岡記者が自衛官に対し、おまえなど飛ばしてやる、こういう暴言を吐いていることになっているわけであります。このような言葉が庁内で相手に伝えられるのは、当の記者が過去において自衛官を飛ばした事例があり、その自信と背景においてそのような発言がなされたのではないか、こういうふうに観測できるわけでありますけれども、そのような事例があったのかどうか。
○友藤政府委員　先ほども御答弁申し上げましたように、記係者に限らず、過去、庁内の大事に外部から介入があったような事例はございません。
○田中（慶）委員　しかし、その内容を見ますと、いずれにしても過去にそういうふうなことがあったのではないか、私はこんなふうに推察といいますか、この本の内容からするとできるわけであります。今局長が言われたように、少なくとも人事というものは公正で、かつまた、特に自衛官の人事というものは配慮しなければいけないものであろう、いたずらに庁外からの第三者に人事が関与されることがあってはいけない、こんなふうに私は思います。そういう点で、例えば取材の自由の名のもとにこのような言葉が吐かれて、自衛隊の取材活動が現実に庁内で黙認をされる、あるいはまた公務員の職務執行の維持が、現実にはそのような形で、飛ばしてやるとかそれに似たような言葉によって、秘密漏えい等の問題も出てくるのではないか。こういうことも含めて、今後の方策も含めて防衛庁の所見をお伺いしたいと思います。
○宍倉政府委員　防衛庁には防衛記者会というクラブがございますが、そのクラブに所属しておられる記者の方々は、庁内におきまして、原則としてインタビュー、取材申込書の申請をすることなく、取材をされる人の業務に支障のない範囲で、自由に取材活動ができることになっております。
　ただ、本件の場合のように、通常と違った形で、割と大きな声でいろいろな取材と申しますか議論と申しますか、あったようでございますので、そういうことが今後ないように、私から十一月十三日に、当該記者の方に十分注意をしてくださるように厳重に抗議を申し上げておきました。
○田中（慶）委員　今の説明ですと、この「文芸春秋」の内容は、事実そういうことがあったんですね。もう一度確認しておきます。
○宍倉政府委員　私がその場にいたわけでございませんので、全く一〇〇％そのとおりだということは断言いたしかねるわけでございますが、両方の当事者から話を聞いた限りにおきまして、詳細、細部については断言はできかねる部分がございますけれども、大筋としては大体そのようなことがあったやに伺います。
○田中（慶）委員　いずれにしても、こういうことが取材のために、あるいはまた取材という名のもとに現実にあっていいものではないと思います。今あなたは大筋においてはということであったのですけれども、これは重大なことでありますから、明確に答弁をしてください。もしこの記事があなたの手元にないならば、今こちらでコピーしたものがありますから、委員長、届けてやってください。
○宍倉政府委員　私は大筋と申しましたが、例えば、先ほど申し上げましたように、両方の当事者の話が食い違っている部分がございます。
　この記事では、今お話に出ておりましたように「どっかに飛ばしてやろうか。せっかく、どっかの飛行群司令にしてやろうと、思っていたのに……」という発言があったやに書かれておりますが、そのような発言があったと片方は申しますし、それから片方の方に伺ってみますと、そういうことは言っておらないということを言っておられます。テープレコーダーがあったわけでもございませんし、私がそこにいたわけでもございませんので、その辺のところは不確かな部分もあるということでございますが、とにかく十月十六日午後二時ごろに、両方の当事者で、いろいろここに書いてありますような大筋のような話し合いといいますか議論と申しますのか、そういったことがあったということでございます。
○田中（慶）委員　そうしますと、おおむねこういうことがあったということは、過去において第三者によって人事の介入があったということもあり得るわけですか。
○宍倉政府委員　過去にそういうことがあったということを私は申し上げているわけでもございません。また、そういうことがあったわけではございません。ただ、私が申し上げておりますのは、そういった意味でのやりとりが十月十六日に両当事者間で話があった、こういうことでございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、この人事問題を含めてこういうことがあってはいけないと思います。防衛庁長官、これらについてあなたはどのように認識をされるか、あなたの所感をお伺いしたいと思います。
○加藤国務大臣　自衛隊の特に制服の人の大事につきましては、かなり多くの人が見ている中で決定されるのではないかと思います。例えば、特に海上自衛隊のような場合には、ある将官クラスに昇任するかどうかにつきましては、もう本当に何十人かの会議でみんなで大衆討議して決めている——大衆討議ではないのですが、将官クラスの既に将になっている人たちの会議で決めているというような大人数の会議で決めているわけでありまして、そういう意味で不正のないような非常に大きな仕組みが私はできていると思います。一部の方が外部から圧力をかけて、それで人事が動くというようなものではないと自信を持って申し上げられるのではないかと思います。
　それから、先ほどから本日発行されました「文芸春秋」の記事、それから、先ほど御提起がありました佐藤室長の発言等の問題がいろいろ御議論いただいておりますけれども、私たちは、政策問題につきましてはシビリアンコントロールをしっかり常に守っておくことの原則は確保しておかなければならない、こう思っております。
　今度のＪＡＬ機の事故とそれから出動に関しての技術的な点につきましては、多くのマスメディアも、直接担当した制服の人たちに話を聞いてみたいという形で、何度かテレビのモーニングショーやアフタヌーンショーにも呼ばれて、事実関係については、また技術的な点についてはインタビューに応じていたようであります。
　私、今度の事故とそれから防衛庁の立場、それを外に発表する、そういう形を自分なりに長官として見ておった場合に、今まで自衛隊の場合は災害出動した事実さえも余り言わないようにしておる、つまり何にもしゃべらない方が大丈夫なんですというような形の伝統ができてしまっているように思います。これでは士気にかかわると私は思います。何人出たか、そして皆さんから遅いと言われたら、こういう理由で遅かったのですということは、こういう言うだけの立場を与えてやらなければ、あれだけ過酷な立場にあって作業している隊員に対して、私はかわいそうであり士気の高まらないことになるのではないか、こう思っております。そういう意味で、佐藤室長が、私的な立場であっても、自分の立場をわきまえながらあの種のものを書いたわけですけれども、そしてそこの中に若干の筆の滑りがあって、それについては当人が訂正したわけでございます。
　私は、事実関係、技術的なことについては、やはり自衛官といえども、防衛庁といえども発表する場があってもいいのではないか、全体的にはそう考えております。
○田中（慶）委員　長官の所感をお伺いしたわけでありますけれども、しかし、現実にこのような「文芸春秋」の中で、これは一般に発売されているわけでありますから、これらについてはやはりその所感というものは——今あなたから具体的にこれに対する所感がまだ述べられてないように私は思います。あなたは全体的に人事の問題とかそういうことを含めてお話はありましたけれども、この問題については私は、あなたはよく熟知しておりますかということを申し上げておるのですが、この問題について熟知しているかどうか説明がなかったわけであります。その辺もう一度……。
○加藤国務大臣　私もこの問題につきましては累次報告を受けております。きょう出ました「文芸春秋」の全体の記事は、きょう出たものでありまして、朝から私はここにおりましたので、全部はまだ読んでおりません。今途中までここで読んでおったのですけれども、大体官房長から報告を受けておったとおりのことがこの記事に書かれている、そういう印象を持ちました。
○田中（慶）委員　いずれにしても、こういう形の中で、今自衛隊のあるいは防衛庁の管理体制からあるいはそれぞれ災害時における取り扱いの問題、そうしてその結果こういう問題が出てきているわけであります。それらによって、第三者による介入によって、日本の安全と平和を守る立場にある防衛庁が、人事その他に介入はされていないと信じておりますけれども、今後このようなことのないように、その辺について毅然たる態度で臨んでいただきたいと思いますが、その点についての御所見をお伺いしたいと思います。
○加藤国務大臣　私たちの防衛政策はシビリアンコントロールに基づいておりまして、一番最初は内局で、そして国防会議、閣議、そして最終的にはここの国会の場という一番強いコントロールに従うわけであります。それが私たちの従うべき言うなれば影響力でありまして、特に人事等につきましてよその人から恣意的に言われてそれが動くということは、これまでもなかったと信じておりますし、今後ともそれはあってはいけない、こう思っております。
　それから、先ほど答弁の機会がなかったのでございますけれども、私たちはシビリアンコントロールをしっかり守っておりまして、例えば事故機の処理につきまして技術的、事実関係について制服の人間が発表しておったからといって、それが我が国のいわゆる軍国主義の道に行くようなそんなことには絶対ならないし、それほど私たちはシビリアンコントロールに自信を失っているようなことはいたしておりません。私たちは、彼らに事実関係、技術的なことについてはちゃんと発言させても、しっかりとシビリアンコントロールを保っているという自信を持っているということを申し上げさしていただきたいと思います。
○田中（慶）委員　いずれにしても、シビリアンコントロールを含めて今長官が言われたことを一つの今後のあり方として、肝に銘じて努力をしていただきたいと思います。
　先ほどの答弁漏れといいますか、若干まだあと時間がありますので、御答弁をいただきたいと思います。
○友藤政府委員　自衛官は一人当たりの平均増加額一万二千五百十四円、改定率が五・八％、参事官等におきましては同じく一人当たり平均増加額は一万七千三百二十四円、改定率が五・四％、事務官等は一万八百八円、五・二％でございます。それで総経費でございますが、約五百五十億円所要でございまして、現在人件糧食費の総額が一兆四千百三十九億円ばかり当初予算に計上されておりますが、このうち百三十三億ばかりこれに充てるための費用がございますので、約四百二十億がこれに加わりますので、人件糧食費は一兆四千六百億円ばかりになろうかと思います。
　なお、これのパーセンテージにつきましては、今後この経費については補正で処理されると伺っておりますので、差し控えさせていただきたいと思います。
○田中（慶）委員　質問の趣旨に答弁が沿ってないと思います。私が申し上げたのは、本給にアップ率を掛けると俸給に対する額が出ます。手当に対するアップ率を掛けてみますとその額が出ます。総体的に五百五十億というのは、そういう形の計算があって初めて出るのだと思います。同時に、五百五十億が当初予算の中である程度ベースアップ分を見込まれた額、そして今四百二十億がプラスされますと、人件費の防衛予算の中における比率、一兆四千六百億なら六百億というのは単純計算で割れるわけですから、その比率は差し控えておきたいというそういう誠意のない答弁が誤解を生むわけであります。
　時間がないからこれ以上はやめますけれども、それは後ほど文書でいただきたいということを申し上げておきます。質問の骨子をちゃんとわきまえて答弁しないと、五百五十億のお金を出すための基礎数字がそうなっているわけですから、そうすると先ほどのいろいろな問題が出てくる、こういうことで、誠意のない答弁というものが誤解を生むことになりますので、注意をしていただきたいということを要請して、質問を終わらせていただきます。
○中島委員長　瀬長亀次郎君。
○瀬長委員　私は、まず公務員給与の問題について質問いたします。
　政府の人事院勧告を三カ月おくらせて実施するやり方は、月々の給与引き上げ額が三カ月分値切られるにとどまらず、夏の期末・勤勉手当にも影響を与え、実質的には四・九カ月分、平均約七万円の人勧の値切りとなります。これは、人勧制度を公務員労働者の代償措置として設けた経緯からいたしましても、また、公務員労働者の最低限の要求である人勧の値切りなしの実施を踏みにじる不当なものであると思います。
　同時に、今年度の勧告には俸給制度の改正が盛り込まれています。行政職（一）表の場合には、等級を現行の八ランクから十一ランクにふやしています。既に各省庁ではどの職員をどこの位置に格付するかという格付作業が始まっていますが、この中で起きている問題に、これまでの慣習を無視した人事の逆転現象や、等級の増設によって昇格ベースがおくれて、退職時到達点の等級が後退するなどの問題があると思います。
　私は、この俸給表の改正は職務給を強化するもので反対でありますが、少なくとも新俸給表への職員の格付については、職場の合意を得られる公正、民主的で、かつ、職員の意欲が出る運用をすることが必要ではないかと思いますが、この点について伺いたいと思います。
　あわせてもう一点、専門行政職俸給表の新設についてお聞きしたいと思います。
　航空管制官など専門的職種の職員に適用するこの俸給表は、当然のことながら、職員の専門的知識または経験の評価を重視し、処遇についても改善されなければなりません。しかし、新設された専門行政職俸給表は、今までの行政職（一）表とほとんど横並びであり、専門的職員の処遇改善につながっていないのではないかと思いますが、これらの点について人事院総裁の御見解を伺いたいと思います。
○鹿兒島政府委員　お答え申し上げます。
　初めに、今回の俸給制度改正によりまして新等級が設けられる、これにつきまして格付作業ということでありますが、これは正確には、御提案申し上げております法律が成立した後に格付をすることになるわけでございます。ただ、年末も迫っておりまして、各省それぞれの立場におきまして、私どもも現在の考え方を御説明いたしまして、この考え方に基づきまして現在格付作業の準備を行っておる段階でございます。
　この格付につきましては、今お話もございましたように、職務給の原則というものをより一層明らかにするということが建前になっておりまして、この新しい職務給につきましては、これもいずれ法律が通りました際に決定いたします級別資格基準表に基づきまして、新しい等級にどのような職員が該当するかということを決めてまいることになるわけでございますが、いずれにいたしましても、職務の責任と内容に応じて新等級にそれぞれ決定をするということになります。
　そこで、現在、例えば一つの等級の中に二ないし三の官職、上下の官職が混在しているということになりますと、そのこと自体が職員の勤労意欲に大きな影響を与えることになりますので、しかるべき職にはしかるべき等級の給与を支給するということが、より一層公務員の勤労意欲を高め、公務能率の増進に資するものだというぐあいに私どもは考えておるところでございます。
　それから、昇格ベースの話も出ましたけれども、これも先ほど御議論が出ましたけれども、新しい等級を設けることによりまして、制度値といたしましての級別資格基準は変えるつもりがございません。先ほど五等級で御説明した例がございますように、現在の五等級から四等級へ参ります。その中間に新五等級に相当するものができるわけでございますが、現在四年間必要になっておりますものを二年、二年にするということでございます。
　二番目に、専門行政職俸給表の御質問でございますが、これもお話がございましたように、職員の専門的知識や経験を評価するために新しい俸給表を設けたわけでございます。高度の専門的な知識を必要とするということ、それからその採用形態等を見ましても、かなり特定の職層に限って特定の職員を採用するというような、他とはっきりと区別ができます方たちをこの専門行政職俸給表に決定するということでございまして、代表的な官職としましては、これも再々申し上げておりますが、航空管制官でありますとか特許の審判官がそれに該当するわけでございます。
　この新しい専門行政職俸給表の水準のお話でございますけれども、基本的な考え方としましては、これまでこれらの職員が属しておりました現在の行政職。表とほぼ同水準の俸給表ということにいたしております。広い意味で申しますとやはりこれは行政職でございまして、行政職としての水準差というものを特に設ける必要がないということでございます。ただ、これらの職務の内容を見てみますと非常に専門的な職種でございまして、特に下位等級につきましては、下位等級が独立して職務を遂行するという性格を持っておりまして、その点で行政職（一）表のように下位等級を幾つかの段階に区分する必要がないということで、一つの段階にまとめまして、その中でしかるべき処遇をするということでございます。したがって、水準上の処遇ということはございませんけれども、それぞれの等級の中におきます昇給その他につきましてはいずれ何らかの処遇の差が出てくる、かように御理解をいただきたいと思います。
○瀬長委員　次に、今沖縄で行われている公用地の暫定使用法に基づいて、八七年五月十五日に切れるものを、さらに二十年間といいますと二〇〇七年、これまで二十年間使おうとしているわけですが、これに論点を絞って質問いたします。
　その前に、今から二日前ですか、十二月八日はちょうど太平洋戦争開始の時期なんです。私は古い新聞を見たのですが、東京日日新聞に大きく「米英と開戦　宣戦布告されたり」、これはどういう教訓を我々はとらなくちゃいかぬか。まあ開戦の時期、真珠湾を攻撃した。これは簡潔に言えば日独伊軍事同盟と翼賛政治、これが戦争への道であった。これを我々は教訓とすべきである。
　さらにもう一つは、ことしは広島、長崎に原爆を落とされてからちょうど四十年目に当たる。ですから、核戦争はもう嫌だ、核廃絶の問題、この問題は世界人類の緊急かつ重要な課題であるし、日本国民にとっても同じであります。この問題であります。この核廃絶の課題。
　もう一つは、民族自決権の問題であります。今日本は真の独立国家とは言えない。なぜか。安保条約があるからなんです。対米従属、これを断ち切って真の民族の独立を達成する、これが四十年目の大きい教訓だと私は思います。
　なぜこれを聞いているかというと、この土地収用関係は、原点に返って質問したいからでありまするが、今三つ挙げた、この点について防衛庁長官、どういう教訓をこれから引き出していくのか。三つ言いましたね、これについて所信を伺いたいと思います。
○加藤国務大臣　私たちが再び軍事大国になることなく平和の道を歩みたいというのは、戦後日本人の世代に限らず、またそれぞれの考えに限らず、一致したことであろうと思います。だからこそ私たちは、多くの防衛論議をやり、また多くのシビリアンコントロールの機能をこの国会の中で果たしてもらっているのだと思っております。また、核廃絶につきましては恐らくこれもだれも異論のない、私たちができるだけ早くそういう時期になってほしいと願うことなのでないかなと思っております。
　それから、安保条約を持つことによって私たちは独立国ではないという御所見でありますけれども、それにつきましては意見を異にします。私たちはしっかりとした独立国であり、独立国として今安保条約を持ち、そして有事の際には米国が私たちに対し共同対処してくれる、そういうしっかりとした条約を持っていることは、私たちとしては日本の防衛のためにいいことであろうと思っております。
○瀬長委員　土地収用に関しては、もう私が説明するまでもなく、最初に沖縄の政権が基地を返還されたとき、一九七二年五月十五日から五年間、さらに今度は二回目は七七年の五月十八日、このときは四日間の空白が出ました。これからまず五年間。さらに三番目は八二年五月十五日から五年間、これがさっき申し上げました八七年五月十五日に期限が切れる、この段階で二十年間使おうとするわけであります。
　具体的な問題に移る前に、沖縄の基地がどういうふうな占領軍の略奪にあって強奪されたか、私は現に見ております。この点を申し上げたい。
　まず一番南から、那覇基地になっている、具志部落といいました、そこの土地略奪であります。これは完全武装した二個中隊がやってきて、地主を追っ払うだけではなくて、催涙ガスまで使用された、これが現在の那覇基地になっている。その以前の具志部落、現在の那覇市の小禄であります。
　さらに、同じ那覇の銘苅というところ、これは後で詳しく述べます。
　次に、宜野湾市の伊佐浜、この土地の強奪はひどいものでありました。これは陸、海からずっと攻め込まれて、完全武装した兵隊が八台のトラックに乗って襲撃してきた。さらに戦車まで用意されていた。それでついに強奪されて、あの伊佐浜部落は——長官、沖縄を知っておるかもしらないが、時々日照りが出ますが、どんな日照りでもこの水田は枯れたことがないという美田なんです。この美田が一夜にして全部基地に収奪された。
　さらに申し上げますと、伊江島であります。今の射爆場になっているところ。伊江島は最初、空中からヘリコプターでガソリンをまいて全部焼いてしまった。草や木を焼いて、次に来たのがブルドーザー、これが家はもちろん引きならす、大きいガジュマルの根っこを掘り起こして基地にしたというのが、今の伊江島射爆場の接収された状況であります。核兵器、毒ガスのほかはアメリカ占領軍は全部使った。
　さて、残していた銘苅の部落の話をいたします。五三年でした。未明、これはブルドーザーががたがた鳴り出した。婦人が全部出ました。芋畑でありました。カズラがあります。カズラと芋はヤギの、あるいは牛の飼料になる。芋はもちろんサツマでありますから、サツマを食べていました。これをブルドーザーでどんどん引きならす。最初は、私見ておるからようわかる、両方から機関銃の威嚇射撃が始まる。ところが、それがやんでしまった。というのは、このブルドーザーのところに行った一団は、ブルドーザーをとめるためではなくて、ブルドーザーの後からヤギ、牛の飼料になるカズラ、さらにサツマをとるために行っておるということがわかったので、ついに射撃はやんだ。どんどんブルドーザーは進んでいく。墓地にかかった。墓地が全部掘り起こされてしまった。そのときなんです。そのとき、私は五十メーターぐらいのところから見ておりました。そのとき婦人は全部、あの芋やカズラを入れるためにざるを持っています、ひっくり返った。行きましたら、その婦人はサツマイモではなくて人骨を握っておるのです。
　沖縄は今では火葬します。以前は埋葬です。洗骨します。厨子がめに入れて大きい墓に入れます。その墓を掘り崩して厨子がめもろとも人骨を砕いていった。私はそれを見て、だからひっくり返るわけです。みんな大抵の婦人が赤ちゃんをおんぶしております。赤ちゃんもろともひっくり返った。それはそうでしょう、人骨を握っている。
　あのとき、これはまさに軍服を着た鬼畜ではないのかといったような印象が、どんどん県内に渡っていった。長官も沖縄の身ぐるみ土地闘争、知っておられるかもしれませんが、五十万の動員ということをやりましたが、ほとんどこういったのが原点なんです。
　私、聞きたいのは何かといいますと、ヘーグ陸戦条約の中に、もちろん異常な状態でありますが、占領軍は、「私有財産ハ之ヲ没収スルコトヲ得ス」とはっきり書いてある。さらに四十七条「掠奪ハ之ヲ厳禁ス」、これは現在の憲法二十九条にある財産権の問題、公共の福祉なんか書いてありますが、これなんかないのです。絶対に略奪を禁止する、私有財産は没収しちゃいかぬ、これが陸戦の法規に関するヘーグの条約であります。没収さらに略奪行為、こういったのが現在の沖縄の米軍基地なんです。今、私は現に見ておるから、核兵器、毒ガスのほかはほとんど使われている。この点で、こういった国際法規にも違反した行動を米軍はやってのけたんです。これが沖縄の軍用地の原点である。
　長官、この問題についてどういうお考えであるか。これは原点に立ち返らないと二十年間問題が出てこないから、私が現に見た現実の姿ありのままを言っているわけなのです。ヘーグ陸戦法規に完全に違反して、平気でやっているわけなのです。これについての長官の御所見を承りたいと思います。