Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○達増委員　その脅威との関係で武力行使をすべきかどうかという決議を、国連加盟諸国民を代表する安保理においてこれから決めるのでありましょうから、自由党はむしろ、そこで、脅威がある、武力行使をすべきと決まったのであれば、日本も積極的に参加すべきと考えております。それが日本国憲法の趣旨だと考えております。
　しかし、もしそこで国連加盟諸国民の代表が武力行使決議を否決したのであれば、大アメリカといえども兵を引くべしというのが自由党の立場である、考えであるということを申し上げて、私の質問を終わります。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　この国会ではさまざまな問題が噴出をいたしましたけれども、とりわけ大島農水大臣の疑惑、極めて重大であります。その中でも、想定問答を衆議院法制局につくらせ、それを答弁に利用していたということは、極めて看過することのできない大問題であります。
　大島農水大臣は、二月二十八日、先週金曜日の閣議後の記者会見で、以前にも法制局に問いかけをしたことがある、こう述べておられます。
　昨年十月以後、大島大臣の問題はさまざまな形で国会で取り上げられてまいりました。また、大臣も答弁をされておられるわけでありますが、これまでこの法制局にどのぐらいの回数要請をして、いわば想定問答という形であるのかないのかは別としまして、何度要請をしたのか、またそれは文書で提出をされたことがあるのか、またそれを答弁で使ったことがあるのか、この点について明確に答えていただきたい。
○大島国務大臣　委員にお答えを申し上げますが、まず第一に、私は、議員として、想定問答をお願いしたのではなくて、法律的解釈そのものを確かめたいということで尋ねたことがございます。
　何度あったかというのは記憶に、何月何日ということはございますが、例えば、議員立法であっせん利得罪、あるいはあの公的助成が入った選挙法の改正の時期等々について問い合わせ、それは電話で主にお話をして、その上でペーパーでいただいたこともあろうかと思いますが、電話でお答えいただいたことの方が多いと思います。
○佐々木（憲）委員　電話あるいは文書で問い合わせに答えてもらったと。それは、大島大臣のいわゆる疑惑に関連をする質問を想定して、いろいろな法的な解釈などについて問い合わせをされたんだと思うんでありますけれども、その回答を大臣の答弁として使った、こういうことは当然その後、あったということですね。
○大島国務大臣　私は、弁護士あるいは私のスタッフと、さまざまな問題が報道されたこと等々について、事前に皆さんから調査をしろ。したがって、正確に調査をし、その上に立って、こういう点が問題であるということをまず論点整理をいつもいたします。そして私自身、そういう中にあって、その論点整理の中から議員立法あるいは議員にかかわるさまざまな法的解釈を確認することもいたさなければなりますまい。そのときは、さまざまな人にも意見を聞きます。その一つとして法制局から意見を聞き、それらを、既に論点整理したもの、あるいは確認したもの、踏まえて、最終的に私自身で答弁をスタッフとともにつくり、お答えをしております。
○佐々木（憲）委員　今の答弁でも明らかなように、複数回、法制局に問い合わせをし、文書でも手にしたことがある、また、それを含めて答弁に使用した、いわば何度も同じことを繰り返していたということであります。ですから、今回のこの問題というのは一度だけではない。つまり、内閣が、議院の法制局、これを自分の疑惑をいわば言い逃れをするために利用していた。このことは極めて重大な問題でありまして、さらに我々はこの点について厳しく追及をしていく決意でございます。
　さらに具体的に申し上げますと、内容についてですけれども、大島大臣は二月二十六日、予算委員会で想定問答について聞かれまして、まず一枚目についてお答えになっております。事実関係について自分なりの論点整理をしてみたもので、前段部分は、法制局に書かせたというより、私が申し上げた点を書きとどめたということでございます、こうおっしゃっているわけですね。
　想定問答の一枚目にはこう書かれているわけであります。「秘書に問いただしたところ、たしかにお金を○○氏から受け取ったが、それは自分が使ってしまった、申し訳ありません、ということでした。」と書かれておりますね。これは間違いありませんね。
○大島国務大臣　一年半全く私は知りませんでした。そして、問いただして、そしてそのときに、大変済みません、申しわけありませんと。一年半だれも知らずに彼のところにあったという事実。そして、君自身がこれを流用したのではないか、私的流用をしたのではないか、そのことに対して、明確に否定もしませんでした。さらに、すぐ返しなさい、すぐ返しなさいと言ったにもかかわらず、すぐ持ってくることができなかった。したがって、自分のやったことであるから自分で用意して返しなさいということ等から、彼が私的流用をしたと確信をしてそう申し上げておるところでございます。
○佐々木（憲）委員　私が聞いたのは、この想定問答に書かれている事実についてであります。これは大島大臣自身が、論点整理でということで、自分でおっしゃっている。それを法制局にメモをさせたという性格のものであると。その中に、「秘書に問いただしたところ、たしかにお金を○○氏から受け取ったが、それは自分が使ってしまった、申し訳ありません、」と書かれている。こういうことを法制局に話をしたということですね。これは事実ですね。
○大島国務大臣　そういうふうなことを申し上げたと思っております。
○佐々木（憲）委員　そういたしますと、予算委員会で行った答弁は、こういうふうにおっしゃっているんです。私的流用もしたのか、こう厳しく、本当に大きい声で申し上げましたら、そのことに、率直に言って、はいともいいえとも言いませんでしたと答弁をしておられますね。あるいは、彼は、ただただ、済みませんと、そういうことで、答えはありませんでしたと言われているわけです。また、そんなことはしていませんという言葉もございませんと答弁をされております。
　つまり、要するに、藤田秘書は自分が使ってしまったとは言っていないというのが答弁なんです。自分が使ったとは言っていないというのが答弁なんです。これは想定問答とは明らかに違いますね。想定問答は「自分が使ってしまった、申し訳ありません、」というものでしたと。明確にこれは違うんじゃありませんか。つまり、大臣の答弁が真実であるならば、事実と違うことを法制局に伝えた、こういうことになるんじゃありませんか。
○大島国務大臣　先ほど来申し上げましたように、私自身はそういう相当確かな確信を持っておるものですから、そういうふうに法制局には申し上げ、そういうふうなことから法的な整理を問いただしたということでございます。
○佐々木（憲）委員　つまり、事実と違うことをあなたはおっしゃったということですね。
○大島国務大臣　事実と違うというより、私自身の、彼自身のそのときの事のやりとりあるいはまた状況、そういうものからして、確かな確信を持ってそういうふうなことを申し上げました。
○佐々木（憲）委員　あなたは法制局にこう言っているんです。秘書に問いただしたところ、それは自分で使ってしまったと秘書が言っていたと。しかし、秘書は言っていないわけでしょう。つまり、違うことを、事実と違うことを法制局に伝えた、こういうことになるじゃありませんか。
○大島国務大臣　委員のところの代議士と秘書の関係はどういうふうな関係かわかりませんが……（佐々木（憲）委員「人のことはどうでもいいよ」と呼ぶ）いや、私は二十年間、なおかつ、そして青森から、遠い親戚ということもあり、一緒にやってまいりました。（佐々木（憲）委員「質問に答えてください」と呼ぶ）そういうさまざまな状況、彼自身の生活、そしてそのときのやりとり、そういうふうなことから私は確信を持っているものですから、そういうふうに法制局に言ったと思います。
○佐々木（憲）委員　確信を持っていると思っているだけじゃありませんか。
　要するに、元秘書は使い込んだとは言っていないわけであります。使い込んだとは一度も言っていないんです。あなたが勝手に、使い込んだと断定をして、責任をその秘書になすりつけている、こういうことになるんじゃありませんか。
○大島国務大臣　委員が使い込んでいないと断定できる材料はどこにあるんでしょうか。そして、私がそれを何か隠しているというまた証拠はどこにあるんでしょうか。
　私は、まさに一年半も後にそのことを知り、そしてそういうふうな意味で確かめて、そして、先ほど来申し上げたことでございます。週刊文春の記事には確かにそういうふうな報道がありましたが、それを、私は彼がどう言ったのかわかりません、私が申し上げているそういうふうなことが、まさに確かめたときに、そういうさまざまな状況、そして観点から、私はそのように申し上げているわけです。
○佐々木（憲）委員　使い込んでいないという証拠を挙げろと言うんですが、使い込んだと言っていないわけですから明確な証拠じゃありませんか。しかも、この元秘書は、確かにお金を受け取ったけれども、金額については六という数字に記憶がある、懐に入れたなんということはありません、私はきちっと渡しています、お金は宮内さんに渡しましたという証言をしているんですよ。しかも、使い込みの調査を受けたことはありますかと聞かれて、ありませんと答えているんです。
　要するに、秘書は使い込んだと言っていないのに使い込んだと断定をしているのは大島大臣なんですよ。つまり、大島大臣が断定してその責任を全部秘書になすりつけて、自分は逃れようと。しかも、それを法制局に伝えて、疑惑を隠すために内閣と議会のルールを破壊して、法制局を利用しているんだ。そのことは明確じゃありませんか。
　私は、そういう大臣の姿勢がまさに今問われている、本当に大臣の資格はないと言わざるを得ないと思うんです。
　具体的なことを聞きますけれども、八戸スカイビルのオーナー山下氏に直接電話をされたことはありますか。
○大島国務大臣　委員のお話は、全部週刊文春の記事から出して、そして私に問うております。
　私は、スカイビルのオーナーの方と電話でお話ししたこともあれば、以前に陳情においでになったときも、お会いしたこともあれば、お話ししたこともございます。
○佐々木（憲）委員　携帯に電話をかけたこともありますよね。
○大島国務大臣　その方の携帯番号は、私、わかりません。電話したことが、携帯で、どっちの携帯ですか。私の携帯から向こうの携帯……（佐々木（憲）委員「相手の」と呼ぶ）多分それは、電話でお話ししたことがあるときは向こうの携帯にお電話したかもしれません。
　これは、何月何日、いつどこでだれかというのは、私のちょっと記憶には定かではありませんが、お電話でお話ししたことはございます。
○佐々木（憲）委員　携帯に電話したことは我々も証言を得ておりますけれども。
　さて、そこで、秘書が受け取ったこの六百万円であります。その処理です。返却の問題ですけれども。
　あなたは、二〇〇〇年六月に秘書に六百万円渡されたことは知らなかった、一年以上たって、後になってそういうことがあったらしいということで秘書に問いただした、こういうことで答弁をされていますね。それは、二〇〇一年の暮れというふうに言われていますけれども、十二月何日でしょうか。
○大島国務大臣　いや、私は、その何月何日というのは記憶はないんです。ただ、平成十三年の暮れに近くなったと思いますが、そういう関係者からそういう話を我々のスタッフが聞いてまず問いただしました。それで、本人がそれを認め、そして私がまたそれを呼んで、本当に私は烈火のごとく怒り、また、一年半もどうしたんだということであったのが何月何日かというのは、ちょっと記憶にはございません。
　ただ、暮れ、平成十三年の暮れであったと思います。（佐々木（憲）委員「十二月」と呼ぶ）十二月だったと思いますが。
○佐々木（憲）委員　そのときに、これは大変だ、すぐ返しなさいと言ったと答弁をされていますね。そのとき、当然山下氏にすぐ連絡をして、こういうことがあったので返さなければならないという連絡をされましたか。
○大島国務大臣　当然、平成十二年の選挙のときだったそうですが、後で私伺って、その趣旨と、つまり何らか大島を助けよう、大島を応援しようと思った方と結果として全く違った形で、そのお金を彼のもとに預かっていた、結果として預かっておった。そういうことですから、それはおわびをしなきゃならぬ、まず。秘書が、多分その文春にも、私も見ましたが、その方が言われたそうですが、私的流用云々ということ等々、大体一年半も預かるというのは常識的に考えても私的流用以外に考えられないわけでございますけれども、そのオーナーの方の志と全く違う形になって済みませんと言うのが、当然私としての思いを言わなきゃなりません。したがって、いずれすぐに返させたいと思いますのでということは申し上げました。
○佐々木（憲）委員　それはいつの時点の話ですか。その問い合わせて、問い合わせてといいますか、秘書に問いただしたその直後ですか。
○大島国務大臣　当然、その実態を私が把握した後にお電話した、このように記憶がありますが。
○佐々木（憲）委員　後というのはいつですか。一月に入ってからですか。
○大島国務大臣　今、時系列を整理したのがありますので、ちょっとお待ちください。それに書いているのか——ありました。
　多分、平成十四年の一月ごろではないか。電話をしたのはその前ではないかと思います。お会いしたのは平成十四年の一月ではないかと思います。
○佐々木（憲）委員　ちょっとよくわからないんですが、すぐ返しなさいと言ったわけですから、すぐ電話するのは当たり前じゃないんですか。何ですぐ電話しなかったんですか、一月ごろに電話をしたんですか。
○大島国務大臣　電話の時期はちょっと記憶にないんです。（発言する者あり）いや、暮れだろうと思います。それで、私、お会いしたのは平成十四年の一月とここに調査には書いてあります。私どもの調査には。
　それで、委員、まあみんな忙しいんですが、このオーナーの方も大変お忙しいんですよ。それで、八戸とこっちにおうちがありますが、本当につかまらなかったんです。つかまらなかったんです。ともかく、私は、早くお会いをして、電話では失礼だし、お会いをして事情をお話しし、おわびするのが私のまず責務だろう、こう思いまして、ともかく探してくださいとうちの秘書に、そして一月にお会いをしておわびをしたと思います。
○佐々木（憲）委員　極めて不自然であります。オーナーはお忙しいと言いましたが、私が最初に申し上げましたように、電話をする間柄です。電話を相手にすぐできるわけでしょう。携帯に電話をする間柄でしょう。お忙しいからつかまらないって、東京にいようが青森にいようがつかまるじゃありませんか。それを一月ごろに、いつかわからない。こういう問題が発覚して秘書に問いただした、直ちに携帯に電話をして、こういう事実があったので申しわけないと、当たり前じゃないですか、それを言うのは。
　それを言ったのは一月二十三日の山下氏が自民党国対委員長室に来たときじゃありませんか、初めて言ったのは。
○大島国務大臣　そうですね、一月二十三日になっていますね。
　携帯電話で、委員がそのことについて、まず、委員は簡単に電話で云々、こうおっしゃいますけれども、これは私自身は、まず秘書を使って事情をお話しして、私自身がお会いをしおわびをしたい、経過をお話ししてというのは、私の感覚ですと、ある意味では私は当然だと思っております。
　ただ、先方の都合がございます。それで、おまえはどんなことがあったってどこへでも出かけるのが当たり前じゃないか、こう言われればそうかもしれませんが、私自身、早くお会いしたいのでアポイントをとってくれと言っても、本当に連絡がとれなかったわけです。それを委員は、変だとかおかしいとかと思い込むのは、それは委員の判断でございますが、実際問題としてそういう状況でございましたということは申し上げさせていただきます。
○佐々木（憲）委員　極めて理解のできない答弁でありまして、電話がすぐできる間柄であるにもかかわらず一カ月も電話しない、しかも、初めて言ったのが一月二十三日だと。そのときに、秘書の藤田が金を使い込んでいた、申しわけない、藤田はやめさせる、こういうことをおっしゃったようでありますね。
　しかも、金を返すと。すぐ返しなさい、こう言いながら、実際に返したのはそれから一カ月から一カ月半後の二月末から三月初めにかけてということであります。つまり、十二月からいえば、二カ月も三カ月もかかっているわけですね。これ自体も極めて異常ですよ。すぐ返しなさいと言った、それなら、その時点で秘書が用意できなければ、直ちに連絡をして、立てかえてでも返す、まずはそれをやるというのは当たり前じゃないですか。それをなぜできなかったんですか。
○大島国務大臣　平成十三年の暮れにまさにそういうことがわかりまして、問いただし、事務所が立てかえてでもやるという性格では、私、ないと思うんです。彼自身が、一年半も預かり申しわけありません、自分で預かって自分の責任で返すのが、私はこの案件は当然だと思いました。
　したがいまして、先ほど来、彼が流用したと確信をしたというのは、もしそれがそのまま預かっていたとするならば、次の日でも、翌日でもそのまま持ってこれたと思います。済みません、何をしてでも用意しますということで、その準備に少し時間がかかったこともそうですが、先ほどオーナーの方と電話をする仲とお話ししましたが、いわゆるメールだとか携帯電話の友達のようにしょっちゅうすることでは全くなくて、要するに、うちの秘書を通じてお話しすることがありますが、陳情事とかあるいはこの案件で電話もした記憶がありますが、そのオーナーの方の携帯番号を私、知らないんです。だから……（佐々木（憲）委員「じゃ、何で電話できるんだよ」と呼ぶ）それは、秘書が知っているから……（佐々木（憲）委員「秘書にやらせりゃいいじゃないか」と呼ぶ）いや、ですから、それで、ぜひお会いをして、こういう案件は、お会いをして事情をお話ししておわびをするというのが当然のことだと思います。ところが、暮れ、そして本当にお忙しい、そういう中でお会いができたのがこの日であったということを御理解いただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　全然理解できない。
　すぐ返しなさいと言いながら、山下氏には電話ができるのに、連絡もしなかった。すぐ返しもしない、二、三カ月も後になってしまった。それは、なぜそうなるのかといえば、藤田秘書にすべての責任をなすりつけようとして、それに手間取っていたからじゃありませんか。ますます私は疑惑が深まったと思います。
　総理にちょっとお聞きしたいんですけれども、総理は、本人がきちんと説明すべきだ、こういうふうに答弁をされましたが、今の大島大臣の説明でこれは納得できますか。私は疑惑が深まったと思いますけれども、いかがでしょうか。
○大島国務大臣　そのオーナーの方を探すのに、私どもの秘書は一生懸命電話をして、その調整、つまりお会いをする日を調整したのは事実です。そのときに案件も言っているわけです。ですから、これは電話でごめんなさいという話じゃございません。お会いをして、そして私がおわびをしなきゃならぬ案件でしょう。だから、何にも連絡をしていないわけではありません。秘書を通じて、ぜひお会いして、この案件でございますということはいたしました。
　それから、もう一度申し上げますが、一年半のお金をおまえがというそういう疑惑を勝手に、そのように今言われましたが、改めてこの委員会の場で、私は、一切、そういうお金があったこと、あるいはまた事務所に来ていなかったこと、私自身も受け取っていないこと、このことだけは申し上げておきます。
○佐々木（憲）委員　あなたはそのようにおっしゃるけれども、それはだれも証明できないんですよ。だれ一人として証明をできないわけであります。そのように断定しているだけであります、大臣が。
　今回の、きょうの質問だけでも、大島大臣は、法制局に対して、自分が、秘書が使ってしまったと言っていると虚偽の話を伝え、しかも、すぐ返しなさいと言いながら、電話も直接はされていない。すぐお金も返さなかった。これらのことを考えますと、私は、二重、三重、四重に、これはもうおかしな話が積み重なって、疑惑が深まるばかりであります。
　総理にちょっと聞きますけれども、説明責任ということを言われました。しかし、私は、これは説明がついていないと思いますが、いかがでしょうか。
　総理、総理に聞いているんですよ。何回も同じことを言っていてはだめだよ。
○大島国務大臣　したがいまして、委員、私は、週刊文春三月六日号において、あたかも政治資金規正法違反の責任を回避する疑惑隠しのために、違法な想定問答の作成方を衆議院法制局の幹部に対し強制したとする、全く虚偽の記事を掲載しておることから、従前提訴してある民事訴訟に追加して、本日、提訴しました。
○小泉内閣総理大臣　今、さまざまな質問において、大島大臣がよく答弁して説明しているわけですから、それは今後とも、大島大臣としては、できるだけの説明責任について果たされると私は思っております。
○佐々木（憲）委員　説明責任を果たしていないです。もう本当に矛盾だらけで、疑惑がどんどん深まるばかりでありまして、私は、大臣として、これはもう適格性を欠いていると言わざるを得ないと思います。
　時間がだんだんなくなりましたが、総理に、次に、公共事業の献金問題についてお聞きします。
　資料を配っていただけますか。一、二と、両方配ってください。
　公共事業は実質的には全然減っておりません。三・九％マイナスということを言われましたが、公共事業そのものはどんどんふえておりまして、補正も加えますと、前の年度に比べるとふえているわけであります。
　なぜふえるのか。これは、ゼネコンからの献金が裏にあるのではないかというのが大方の国民の見方でありまして、資料を見ていただければわかりますように、自民党、国民政治協会に献金している売上高上位ゼネコン三十社で、公共事業売り上げが全体の五〇％を超えている企業、これが七社しかありませんけれども、自民党の有識者懇談会、昨年七月に提言を発表しましたが、この提言で規制の対象となるのは五〇％を超えている企業だけでありますから、三十社のうち、たった七社しか規制の対象にならない。
　しかも、献金額の実績を本当に減らすことになるのか。五〇％を超えている企業に対しては寄附限度額を半分にするというのが有識者懇談会の提言であります。それで、半分にする試算をしてみました。ところが、ただの一社もこの規制にはひっかかりません。つまり、有識者懇談会の提言で具体的に規制を実行しようとしても、何の規制にもならない。このことを総理はお認めになりますか。
○小泉内閣総理大臣　今伺いまして、どの程度それに当てはめるか、懇談会の報告に当てはまっているかというのは定かに答弁できませんが、有識者懇談会の報告を踏まえて、今自民党としても改善措置を検討しているところでございます。
○佐々木（憲）委員　それを踏まえて検討して実行しても、規制にはならないということを私は申し上げているんです。
　上限を半分に減らしても、例えば五洋建設は一千九百八十五万円の献金をしていますが、あと七百六十五万円も献金をふやすことができる。住友建設は一千百八十九万円もふやすことができる。東洋建設は一千百八万円もふやすことができる。こういうふうに、規制を加えるというよりもむしろ、献金の幅がまだこれだけあるわけだから、献金の増額を奨励するようなもので、全然、何らの規制にもならないんです。
　ですから、野党は公共事業受注企業からの献金を全面的に禁止するというのを求めておりますけれども、これでは自民党有識者懇談会の提言というのは全くだめだということは明確だと思うんですが、これは実効性ある献金規制を行うべきじゃありませんか。
○小泉内閣総理大臣　それは、自民党でも現在、資金の調達方法についてより改善していかなきゃならないという判断の上に検討しているわけであります。
　企業献金のあり方につきましても、全面的に個人に対しては禁止されましたけれども、政党に対してはどの程度認められるべきかという点については、有識者の懇談会あるいは与党との協議、野党の提案等も踏まえまして、政治活動に要する資金というのは、企業献金にしても団体献金にしても個人献金にしても、あるいは税金からの助成金にしても、どうあるべきか、総合的に今検討している最中でございますので、今後、改善に向けてさらに協議を進めて、しかるべき時期に結論を出して実施に移していきたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　実際に、公共事業受注企業からの献金を受け取るということは、国民の税金で仕事をする企業からの献金ですから、税金の横流しなんです、税金の私物化になるんです。それが政治をゆがめ、政官業の癒着の温床になるんです。そこをきっぱりと改めなければならないということを最後に申し上げて、時間が参りましたので、終わります。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　小泉内閣がスタートして約二年になろうとしているんですが、この二年間、日本の景気がよくなったとは、まさか総理も強弁なさらないと思います。
　一月の完全失業率が五・五％、過去最悪水準を高どまりして続いている状況でございます。三百五十七万人、約三百六十万人の方々が職を失って、職を求めている。そして、この五年間でサラリーマンの所得は一割減少したというデータも出ております。さらに、年金給付額も引き下げられている。要するに、入ってくる金は減ってきているわけですね。
　その一方、負担増はどうですか。先ほどからも随分説明がございましたが、医療保険制度改革で、昨年の十月から高齢者の医療費が上がっております。そして、この四月からは政管健保加入者のサラリーマンの保険料が上がる。そして、三割負担がいよいよ四月から実施されようとしている。介護保険料も引き上げられます。雇用保険制度も見直されました。昨年の十月から保険料が引き上げられ、五月からは失業給付が削減される。
　また、数々の増税も予定されている。発泡酒やワイン、たばこの増税、さらには一年おくれで配偶者特別控除の廃止等々、まさに負担増のオンパレードなんですね。入ってくる金は少なくなっていく、出ていく金はこれだけ激しくなる。
　こういった中で、本当に消費の拡大ができるんでしょうか。景気の回復ができるんでしょうか。デフレを克服できるんでしょうか。総理、お答えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、杉浦委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　経済そのものを活性化させるためには、構造改革を全面的に推し進めなければいけない、これはもう何度も、総理も我々も御答弁をさせていただいているところでございます。
　経済は一時的な需要不足で悪くなっているのでは決してありませんから、まさに歳出、歳入、規制、金融の改革を進めなければいけない。その中で、景気というその中での循環の動きがありますけれども、この循環的な動きに関しては、平成十四年度というのは、十四年の第二・四半期、第三・四半期、第四・四半期、むしろ成長率は予想を上回って高かったわけでございます。
　我々としては、今そうして少し予想より高くなってきたその循環的な動きが踊り場的な状況に差しかかっているということに注視をしながら、構造改革を進めながら、しかし財政が急激に経済を冷やすことのないように、そのような予算を組んで、今回、今後の経済運営に当たろうというふうに考えているところでございます。
○横光委員　デフレを克服するというのが政府の最大の課題とおっしゃっております。そのためには景気の回復が第一なんで、そのためには消費の拡大が第一なんです。
　これだけの負担増で、本当に消費の拡大ができると思っておるんですか。恐らく、みんなもう不安で、貯蓄貯蓄という形になっていくでしょう。これだけ負担が続いているんですよ。せめて、総理、国民の七割が、この医療保険三割負担は凍結してほしい、反対だという声があるんですよ、直近の世論調査で。そして、各地方では凍結の決議が議会でどんどんされているんですよ。こういった国民の声に、地方の声に何で耳を傾けないんですか。
　先ほど総理は持続可能な制度のためと言いましたが、それは制度を維持するための持続可能であり、国民のための持続可能というふうには私は受け取れませんよ。やはり、持続可能というのは、国民に利用されやすい制度をつくることでしょう。それが、これだけ負担が高くなったら、国民が、だれもが利用できるという状態じゃなくなってくるんですよ。
　ですから、やるべきことをやって、それで負担をお願いするんなら、まだ国民も理解しますが、やるべきことをやらない、いわゆる抜本改革をやらないで負担増だけお願いするんで、国民の七割がやはり納得できないという声を上げているんです。この医療保険凍結というのは、本当に大きな課題である、これをやってしまうと大変な、健康にも影響を与える、経済にも影響を与える、このことを私は強く申し上げておきます。これは先ほど石井議員に答弁いただきましたので、到底納得はいきませんが、国民の声にとにかく私は耳を傾けていただきたい、そういう気がいたしております。
　大島農水大臣にお尋ねをいたします。
　大島農水大臣は、意識的であれ、結果的であれ、法制局をだましたことになると思いますが、いかがですか。
○大島国務大臣　私は、国会議員になって十九年でございますが、人をだますとかそういうことはあってはならないという生き方をしてまいりました。委員から大臣という立場でさまざまな質問を受け、その中には耐えがたき言葉も浴びせられることがございますが、法制局をだますということはございません。
○横光委員　結果的にそうなったんではないでしょうか。
　大臣は、議員として法制局にお願いをしたと言っておりますが、論点整理をした上で、では何をお願いしたんですか。
○大島国務大臣　既に十五日から周辺に文春の取材があるということの情報がございまして、東京でミニ閣僚会議をやっておりましたが、たしか日曜日、十五日だと思いますけれども、そのときからスタッフは、元秘書、つまり藤田のことについて、そしてそのビルのオーナーとの関係について、正確な事実関係をまず調査し、整理することから始めました。
　その後、弁護士さんにも入っていただき、この問題点はどういう点があるかということを整理し、そして、私も月曜日あたりからその会議に参画し、政治資金、あるいは選挙法、あるいはその他について、自分なりに三点か四点論点整理をし、自分の考え方を申し上げ、そのことについて法律の確認をしたいという思いの中でお答えをいただいたところでございます。
　　　　〔杉浦委員長代理退席、委員長着席〕
○横光委員　大臣は、答弁の作成を依頼したわけではないというお答えをいたしておりますが、法制局の方も、答弁用にこの要請にこたえたのではないと言っております。
　しかし、結果的には大臣は答弁にこれを使用されたわけです。ですから、これは完全に法制局の意図と違った形で大臣は使われたわけですから、大臣は、きつい言葉ですが、法制局をだました、結果的にだましたことになる、私はこのように申し上げているのです。
○大島国務大臣　人をだますとかだましたとかということを、私自身は簡単に使うべきではないと思っておりますが、事実関係をちょっと委員にお話しいたします。
　二十日の日でございますが、私は、法制局に、そのように日曜日から論点整理をした内容を電話をしたのが四時ごろでございました。そして、その四時ごろには、一体どういう質問項目が具体的に来るかということは一切わからない時点でございました。そして、明確に質問項目が私の手元に来たのは、もう七時近くだったと思います。
　したがって、その質問に答えるために問い合わせしたのではなくて、本当に議員として、先ほど来申し上げたように、これは法律にかかわることをちゃんと勉強もしておかなければならぬという思いの中で、既に弁護士さんたちと論点整理をしたことを、議員立法等もありますから、私なりに確認をしたということでございます。
○横光委員　法制局につくってもらった想定問答、これは委員会で使用はしたんですね。
○大島国務大臣　私のところには、こういう厚い質問応答がございます。そのものを使って答弁したのではなくて、そういう論点整理をし、そのことを申し上げ、そのことの整理をしていただいたわけですが、さまざまな、そういうことからしっかりつくったものをベースにして、私はお答えをしております。
○横光委員　細野議員が質問通達したのが六時前だそうでございます。そして、六時半ごろから作業メンバー全員が法制次長室に集合して回答文書作成作業を開始した、こういった法制局の報告がございます。そして、細野議員の質問に委員会で答えたのと想定問答集が一致しております。ですから、これはもう完全に利用したわけでございます。
　となりますと、法制局は、委員会の答弁に使われると思っていなかった、そういった思いでつくったのではないと言っているわけですね。議員としての問い合わせに答えたんだと言っています。ところが、大臣は議員としてお願いして、そして、そのいただいた想定問答集を今度大臣として使用したわけですから、そういった意味で、私は先ほどからきつい言葉を言っているわけですよ。
　これはもう事実なんです。ですから、これはもう認めてもらわなきゃならないし、そのために参議院の議長もきついことを言っているわけでしょう。そういったことがなければ議長だってあんな発言はいたしませんよ、やってはいけない禁断の実に手をつけたと。
　やはり個人的な問題について相談は一切参議院では断っており、あり得ないことだということを大島大臣はやってしまったと思うわけですね。私は、法制局の皆様方は、ある意味ではやらざるを得ない立場であるし、被害者的な立場ではないかという気がいたしております。そもそも、お願いした、第一石を投じたのは大島大臣でございますので、そういった意味で、結果的にそれを利用したということは、法制局の人たちは、そういったつもりじゃなかったのにそうなったという今思いでいっぱいだと私は思うんですよ。
　そういったことで総理にお尋ねをいたしますが、前回、私が二十日のときに、このような状況の中で、ＷＴＯの問題とかあるいは農政改革という非常に大きな問題がある前で、大島大臣で大丈夫ですかとお聞きいたしましたら、大臣は厳しい政治活動の中で、あれもやらなきゃならない、これもやらなきゃならない、大変な苦労の中を職務の遂行に今全力を投球してくれていると思っておりますとお答えになりました。
　あれもやらなきゃならない、これもやらなきゃならないの中に、こうしてかけられた疑惑に対して解明に向けていろいろ努力しなきゃならない分野が相当私は入っていると思うんですね。そして、このときにお尋ねしたときには、法制局の問題はまだ浮上しておりませんでした。
　総理、改めてお尋ねいたします。
　先ほどからの議員の質問にございますように、これだけ多くの秘書に関する疑惑がある中で法制局の問題も浮上して、やはり内閣と国会のいわゆるデッドラインを超えるようなことが起きてしまった。これほど多くの課題を持っていながら、これは大島大臣が個人的に持っていながら、公的にこれだけ今度は大きな仕事をしなきゃならない。果たしてこの重責に本当にたえられるのか、本当にふさわしいと思っておられるのか、いま一度お聞かせいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　農林水産省の抱える課題というのは大変多岐にわたり、外国との交渉、そして国内の厳しい農林水産業等の状況を考えて、毎日大島大臣の苦労は並大抵のものではないと理解しております。
　そういう中で、あれもこれもと対応に苦慮されているのは、私もはたから見て、大変な精神的な重圧だろうと、察するに余りあるわけでございますが、しかし同時に、十五年度予算案を抱えて、この問題に全力で当たらなきゃならない、その自覚を強く持っております。そして、この予算案の一日も早い早期成立に向けて、省内におきましても、実際の職務に対する、仕事につきましても意欲を持って今当たっているわけであります。
　よくこれだけ厳しい追及を受けながらも、しっかりと、職務に遅滞なく、意欲を持って取り組んでおられる。タフネスぶりに、人並み以上の強靱な精神も持っておられますので、今後とも、厳しいこの内外の情勢に当たって、立派に農林水産大臣としての職務を果たしていただきたい。そして、この責任を全うするのが今の大島大臣の立場ではないかと私は思っておりまして、今後とも大島大臣の活躍に期待を持ちながら、大いに日本の農林水産業、そしてＷＴＯの困難な国際交渉を踏まえまして、しっかりと対応してもらいたいと思っております。
○横光委員　本当に今の総理の言葉というのは、国民はだれも信じていませんよ。これほどあれもやらなきゃ、これもやらなきゃならない上に、また法制局の問題が来て、本当にこの重責を担えるとは、私はほとんどの国民は思っていないと思います。それをかばう総理は、まさにこれから任命責任が大きく問われるときが来るんじゃないか、私はそのような気がいたしております。
　終わります。
○藤井委員長　これにて横光君の質疑は終了いたしました。
　次に、中西績介君。
○中西委員　冒頭に、委員長にお願いをしたいと思います。
　それは、私の質問時間、十五分です。したがって、イエスかノーで質問をいたしますので、そのように答えるように、極めて簡単に聞きますから、指揮をしてくださるようお願いをしたいんです。
　私は、本予算委員会における本日までの審議を通じ、我が党同僚議員が討論した中、小泉内閣の、憲法の三本柱である人権問題について明確になった点を指摘し、特にまた、法の番人であり、人権擁護の局の設置をしておる法務省の、法務大臣のその責任等を含みまして、わずかの時間でありますけれども、追及をしたいと思っています。
　そこで、総理、人権教育のための国連十年推進本部はなぜ設置されたのか、総理は本部長でありますので、お答えください。
○小泉内閣総理大臣　これはちょっと時間を、イエス、ノーでは答えられないものでありますので、拝借いたしますが、人権教育のための国連十年推進本部については、平成六年十二月の国連総会において、平成七年から十年間を人権教育のための国連十年とすることが決議されたことを踏まえまして、人権教育について関係行政機関相互の総合的かつ効果的な推進を図るため、平成七年十二月に閣議決定により内閣に設置したものであります。
○中西委員　そこの本部長であるということを先般は知らなかったわけであります。ということは、そうした内容を熟知しておらなかったということになるわけです。ですから、改めて勉強されたんであろうと思いますけれども、この点は、少なくとも十四、こうした本部長を設置して、内閣が中心になっていろいろな問題に対応するということになっています。
　ですから、この点、その中でも私が人権教育、このことに特に触れますのも、こうした問題が、依然として日本の政府、そして行政関係の皆さんの中に全く人権というものが、二十一世紀は人権の世紀だと言われながら、定着をしておらない、その証左を私は一つずつお聞きしたいと思います。
　これからはイエスかノーで答えてください。
　公務員制度改革問題の問題になっている主要な柱が、国際機関ＩＬＯから勧告されているのは労働基本権の問題と思うが、いかがですか。
○中西委員　もう一つ、労働基準法は遵守されていると思うかという質問でございますが、なぜ私がこのことを聞くかというと、労働組合のあるところでも、ないところはもちろんでありますけれども、年休は全くとれず時間外労働、休日もとれない事業所では、年間二千時間以上、月二百時間以上サービス残業を含めて行われておるということであります。
　こういうことを先般からの論議の中で明らかにされたわけでありますけれども、こうした点について、遵守されておるかどうかについてお聞かせください。
○坂口国務大臣　サービス残業の訴えがふえていることだけは間違いございません。全体でサービス残業がどれだけあるかということはなかなかつかみにくい話でございますけれども、お訴えが多くなり、そして調査をした違反がふえていることは間違いありません。
○中西委員　調査ができないというのは、これは答えは要りませんけれども、指摘をしておきますと、調査すらもできない基準署の人員配置であるということの証左であろうと私は思います。
　したがって、この種行政のサービスというのは、こうした点でいかに国民の人権を守るか、こうした点が重要であるだけに、小さい政府がいいなどと言ってサボること自体が、今の政府は全くこうした観点が欠けておるということを指摘しておきたいと思います。
　特に過労死の場合には、国際語にまでなっておるということ、これは本当に恥じなきゃならぬ中身だと私は思います。あるいは、サービス超勤などということを外国に行って私たちが話でもしようものなら、唖然とします。先進国の話だろうかということをみんな指摘をするわけですね。この点、一回、各閣僚、外国に行ってそういう話をしてみたらどうでしょう。
　そこで、教育基本法改正は、三月末、中教審答申を得て法案化されるとのことですが、全く論議されていない重要な点が落ちておるということを気づかなくてはなりません。それは、教育で忘れてはならないのは人権の視点です。文科省はジュネーブの子どもの権利委員会から指摘、勧告されていることがあると私は思うけれども、イエスかノーか、お答えください。
○遠山国務大臣　人権教育に関してましては、学校教育においては、学校教育活動全体を通じて、人権尊重の意識をさらに高めて、一人一人を大切にした教育の充実を図るということでございまして、私どもとしては、その方向で真剣に取り組んでいるところでございます。
○中西委員　質問に答えていません。
○藤井委員長　遠山文部科学大臣、もう一度答弁をお願いします。
○遠山国務大臣　指摘があると思います。
○中西委員　今、私がずっと各大臣に答弁を得ましたけれども、四点にわたってお聞きをしたところでは、すべてこれらの問題について国際機関から指摘をされておるということをここで確認したいと思います。
　もう一つ、人権擁護法についても国連から問題点を指摘されているとのことですが、この点について、委員会の独立性、構成組織などについてされておると思うんですけれども、認めますか、法務大臣。
○森山国務大臣　委員会というのは、人権擁護委員会のことですか。
○中西委員　人権擁護法です。
○森山国務大臣　人権擁護法の内容でございますか。（中西委員「そうです」と呼ぶ）
　この問題については、国連の人権高等弁務官から手紙をいただきまして、問題を指摘されたわけでございますが、これは向こうの理解が十分でないという面もあり、私どもの方から御説明いたしまして、ほぼ御理解いただいたかと思っております。
○中西委員　今言われましたように、これまた指摘をされたわけであります。このように、人権問題にかかわる国際的な関係、私、今ここでやるのは、すべてここで論議された問題についてのみ指摘をしたわけでありますが、こうした状況にあるということの認識をどのようにお受け取りになっておるか、総理、お答えいただけますか。
○小泉内閣総理大臣　教育基本法についてではなくて、全体の問題についてですね。
　これにつきましては、人権について十分配慮するということは、私は、いかなる面においても大事な問題だと認識しております。
○中西委員　ですから、そうであれば、こうした問題について、少なくとも総理は本部長でありますから、このように日本政府のとられておる内容が国際的に問題になっておるということをどう克服していくか、大事だと言われるからですよ、この点は全く、小泉総理になってから本部会議は開かれておりません。幹事会は確かに開かれたと思いますけれども、ところが、そこでは、こういう問題すらも論議されていないということになれば、これまた大変なことであるということを指摘しておきたいと思います。
　最後になりますが、民主主義は定着したと思っている我が国の名古屋刑務所の暴力による殺人事件はなぜ起こったと思いますか。この点についてお答えください。
○森山国務大臣　少しお返事が長くなるかもしれませんが、お許しくださいませ。
　名古屋の事件につきましては、たびたびお話ししておりますように、とんでもない、あってはならない事件でございまして、私といたしましては、深く各方面におわびをしなければいけないというふうに考えております。
　このような事件が起こりました原因ということでございますが、現在でもなお……（中西委員「いや、もういいです。わかりました。お気持ちはわかりました」と呼ぶ）よろしいですか。
○中西委員　今言われましたように、こうしたことに対しての反省とおわびを言われておるようでありますから、この事件がどういう内容であったかということ、性格を持つかということ、このことは十分お察しいただけると思います。
　私は、民主主義国家における、こうした行政の手によって殺人が行われたというこの重み、これは何としても問題にしなくちゃならぬと思いますよ。ここが今、法務省においてどのように考えられておるかということが、先ほどから、朝からずっと論議される際の御指摘に対して、例えば情願の問題にいたしましても、先ほど言われましたように、問題はどこで抑えられたかというと、御存じのように矯正監査室で行われたということ。そのことは、そこの職員自体が全く人権という問題を知らないだけに、あなたに対してどういう重要性を持っておるということも知らなかったというんでしょう。
　本部から出されておる十二年度の問題について、矯正施設だとか、あるいは子供に対するいろいろな問題だとかを含めまして、「人権教育に関する研修についてはほぼ定着してきており、矯正職員の人権に対する意識の高揚が図られてきている。今後は、研修の内容等、更なる拡充に努め一層の人権教育の推進を図っていきたい。」こういう評価、今後の課題となって記述されておるんです。これは、一月十五日であったと思うんだけれども、出された報告書です。ですから、こういうことであるだけに、中身は全く理解をしていないということのこれまた証左ですね。
　こう考えてまいりますと、私はこれだけ提案をして終わりたいと思います。それは、人権擁護法の提出権がないということ、その資格すらも法務省は持っていないということです。もう一つは、拷問禁止条約の選択議定書の批准を早急にやるべきだということ、それから刑務官の団結権を認めるべきだということ、こうした点が先進諸外国に比べて大変おくれておるということ。
　なぜ私はこのことをあえて言うかというと、本当に残念だけれども、驚いておるのは、この前から出ておりますように、例えば日本が先進諸国で関係しておる国々、三十数カ国中……
○藤井委員長　中西君、時間が来ております。
○中西委員　はい。ＯＥＣＤに加盟している国々の中で、日本だけがやっておらない、こういう団結権を付与していないという状況です。これは調査に行かれた方もみんな驚いたんです。ですから、これくらい今の小泉政権は、まさに民主主義を全く理解をされていない。
　したがって、私は、その点を明らかにするためにも、法務大臣を罷免していただいて明らかにしていただきたいと思います。
　以上です。
○藤井委員長　これにて中西君の質疑は終了いたしました。
　この際、筒井君の残余の質疑を許します。筒井信隆君。
○筒井委員　大島大臣の方にお聞きをします。
　先ほどは法制局の方に追及いたしました。法制局が、まさに委員長がおっしゃるように、常識で考えられないような答弁をした。そうせざるを得なかったのは、大臣がこういう依頼をしたからなんですよね。大臣が悪いんですよ。
　そして、大臣も法制局も、大臣としての依頼は正当ではない、しかし、議員としての依頼はそうではない、こう言っておられます。
　そうしますと、議員としての依頼を大臣は、今度のような、金銭スキャンダルにかかわる想定問答と疑われるようなもの、この作成の依頼、今後も法制局に続けるつもりですか。今後はそれとも一切やめるつもりですか。
○大島国務大臣　お答えを申し上げますが、議員として法制局に法律上のことのお尋ねをすることは、私はあり得ると思います。そして、それは疑惑がどうだとか、何を隠すとかということではなくて、今までのように、議員として、例えば公職選挙法のこの点はどういうふうに、自分はこういうふうに解釈しているけれども、どうであろうかということはあり得ると思います。
○筒井委員　そうしますと、今度、この予算委員会にも資料に出しましたような、まさに問いがあって答えがある、想定問答の形を少なくともとっている、こういうことはこれからも続けられる、こういうことを述べられたわけですが、これは極めて不適切じゃないですか、少なくとも。議員として、立法の問題についていろいろ、純粋に法律解釈の問題について、あるいは照会することはあり得るかもしれない。しかし、金銭スキャンダルの問題について、そして法制局次長はもう忙しくて法制局は大変な状況だと言っているところに、さらに今後も依頼される。今回の依頼を含めて、これは少なくとも不適切とは言えるんじゃないですか。
○大島国務大臣　私は、申し上げておりますのは、議員として、法律の解釈あるいは確認ということはあり得るということを申し上げておるわけでございます。今後おまえはそういうことが、いろいろな想定をして、こういうことがあり得るかということではなくて、私自身は議員としての、当然、衆議院議員としてのそういう問い合わせはあり得るものと思います。
○筒井委員　私の質問をよく聞いてください。私は、この予算委員会に資料として出した、問い、答えがある、このような形の照会をして、今後もこういう作成の依頼をするのか、そう限定して聞いているんです。
○大島国務大臣　筒井委員、そういうＱアンドＡをつくらせて云々ということを前提にして、今私に質問しておりますが、私は、まさに十六日から既にスタッフで想定問答集をつくり、弁護士とも相談し、みずからが論点整理したことをお話しし、そして法律上の確認をして、お答えをいただいたわけです。
　基本は、あくまでも議員として法律上のその正確性を期すために問い合わせをしたことであり、筒井委員から、農水委員会や、ああいういろいろな立場で聞かれました。したがって、私は、法律については残念ながら筒井委員よりは知識が足りないと思うんです。そういう経験等々からも、当然に、法律上さらに確認をしてお答えをしてきたつもりですし、また、必要であればそういうことはいたすこともあり得ると思います。
○筒井委員　そうしますと、今の趣旨は、結局、この資料で出したような想定問答とおぼしきようなこういう書面の作成を今後も依頼することはあり得る、こういう答えでした。——違うの。いや、そのとおりならいいんですよ、それで。
　総理大臣にお聞きしますが……
○藤井委員長　もう一度答弁してください。
　大島農林水産大臣。
○大島国務大臣　ＱアンドＡとかという形でではなくて、私は、まさに論点としてお願いしたわけです。
　だから、法律の一つの解釈とか、そういうことを聞くことはあり得るだろう、こう申し上げております。
○筒井委員　先ほどから私は限定して聞いているんですよ。一般論として聞いているんじゃないんです。
　今回のような、ＱアンドＡになっているわけですよ、形式が。一枚目は完全な事実関係、二枚目以降はＱアンドＡになっているんです。
　こういう資料、想定問答とおぼしき資料の作成を今後も依頼するつもりなのか、それとも、今後こういうことが、一切依頼するのはやめるのか、どっちかと聞いているんですよ。
○大島国務大臣　私が法制局に申し上げたのは、こういう問題点があります、それに対して自分はこう思っておりますということを申し上げたわけです。
　ですから、明らかにＱアンドＡをつくってくれとかというそういう依頼はいたしません。
○筒井委員　初めから、こういう今度の資料のようなものは作成は今後依頼しない、こういうふうに言われたわけですが、こういう資料の、こういう書面の作成の依頼は不適切だからですね。適切ではありませんね。
○大島国務大臣　何回も申し上げますように、想定問答集をつくってくれという依頼をしたことはないんです、筒井委員。
　したがって、十五日から既に、私どもは弁護士の方にも相談しながらその論点整理を、たくさんあります、それだけじゃありません。したがって、その中で、数点、私なりに確認をしたということです。
○筒井委員　総理大臣にお聞きします。
　このような資料の作成の依頼が適切ではないと考えますが、違法だと本当は思うんですよ、だけれども、大臣と法制局の主張を前提にしても適切ではないと考えますが、総理大臣はどうですか。
○小泉内閣総理大臣　質疑を伺っていますと、大島大臣は、ＱアンドＡは依頼していないと言っているんですよ。（発言する者あり）
○小泉内閣総理大臣　そういう点から考えて、法制局ですから、法解釈上の問題、これは議員として問い合わせる場合があるでしょう。
　しかし、このような、今回の問題ということを、こういうＱアンドＡは大島大臣は依頼していないと言っているんですから、それは大島大臣のをよく聞いていただいて、確認していただきたいと思います。
○筒井委員　ＱアンドＡという形でつくられた、それをちゃんと受け取って、それをこの予算委員会の答弁でも使っている。我々が問題にする前は、一切これは問題にしていないでしょう。
　もしこういうのが間違いだと思うならば、じゃ、こんなのは求めていないと言えばいいじゃないですか。そんなことは一言も言っていないでしょう。こんなことは求めていないというふうに言って突き返しましたか、大臣。
○大島国務大臣　筒井委員、事実関係をちょっとお話ししてその上で、でも、よく短編的にそう聞かれますが、まず第一に、もう既に十六日からずっと私ども、論点整理を、想定問答をつくって論点整理をしておきました。そして、実際の想定問答と、こうおっしゃいますが、実際に四時ごろにその結果の想定問答の電話をして、そして皆さんの方から……（発言する者あり）いやいや、論点整理を、私どもがそういうふうなことを言って、それは想定問答をつくったものから論点整理をして、そして……（発言する者あり）いやいや、そして、十七時二十五分ごろから、何か、あした質問しますと、こう来たんだそうです。そして、実際にどういう質問が来るかというのは七時過ぎに私のところに来ているわけですから、そういうことを踏まえた想定問答をお願いしたことは、そういう経過からしてもないと思うんです。
　まさに、先ほどちょっと示したように、事実関係をずっと私ども調べ、その上で論点整理がどうなのかということをし、その上に立って聞いているわけです。
○筒井委員　本当に時間稼ぎの言い逃れでしかないと思うんですが、それほど大臣としての依頼と議員としての依頼を区別して、今回は議員としての依頼だったとそれほど強調するなら、この書類をとりに行ったのがどうして農水大臣の車で、農水大臣の秘書室の人間にとりに行かせたんですか。
○大島国務大臣　大臣の秘書官室にいる事務員に、純粋に連絡事務として、恐縮だがとりに行ってくれと言って、その紙をとりに行かせたのは事実でございます。
　それで、それは、そこは大臣じゃないか、あるいは議員じゃないか、こう言われれば、それはそうかもしれませんが、要するに、そこで調整をするとか何をするというんじゃない、その資料をとりに行っていただいたということでございます。
○筒井委員　だから、そこではまさに区別していないんでしょう。大臣の車で、大臣の秘書室の人間にとりに行かせた。そこでは区別していないんです。それが、言いわけのときになると、これは議員として頼んだので、大臣として頼んではいない、厳密に突然区別するわけですよ。そんな御都合主義の言い逃れないでしょう。
○大島国務大臣　大臣車ではございません。（筒井委員「これ、農水省の車」と呼ぶ）ええ。
　それと、確かにそれは、委員から言う主張は、うちの政務の秘書か何かをやってとりに行かせればよかったかもしれませんが、しかし、そこで何かを協議させるとかなんとかということではないことだけは御理解をいただきたいと思います。
○筒井委員　それと、この文章を何の目的で、では、作成しようとされたのか。先ほども含めて、何か文春の取材に対応するためというふうな趣旨の答えをしていたんですが、そうですか。
○大島国務大臣　今日まで、文春の取材がありますと、発売日の前の日に既にそのことについて御党から質問を受けたことがたびたびございます。
　いずれにしても、当然に、出された報道について、私どもはそれを事実を精査し、そして私自身もいろいろな形で調べ、そしてまた、当然国会の場で問われることもあるわけですから、当然にそれは、そのときからいろいろな事実を調べろと皆さんが今までもずっとやってこられたものですから、当然に、さまざまな形で、自分としては事実を確かめ、論点を整理し対応しておくというのが私のまた仕事の一つだと思っております。
○筒井委員　これはもうはっきり、予算委員会の答弁用につくったことははっきりしているんですが、大臣は、文春の取材に対応するためという目的もあったという答弁ですか。