Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢山委員　私が問題にしておるのは、これは警察庁が日米両方の作戦部隊を援助するということになっておるので、一体どういう場合を想定してやっておるのか、これをもしやるとすれば、私はかなり厳密な協定等もないと大変なことになると思うから、このことがアメリカの作戦の中に取り上げられておりますから指摘をしておきます。これは警察庁との関係もあろうから改めて検討しておいていただいて、そしてやがてお聞かせをいただくことがあると思います。
　そこで、私が今この共同作戦計画案についてまさにポイントになるようなところ、まあ、外れた点もあるかもしれませんが、幾つか聞いた。もう全部これは言えないということですね。だから、日本を守るんだ、国民の生命、財産を守るんだと言って日米両軍の間でやっておること、自衛隊と米軍の間でやっておることが一体何をやっておるのか、国会の場でも霧の中、ましていわんや国民にも霧の中、こういう状態であるということをまず私は申し上げておきたい。
　それで、防衛庁がどんなに秘密秘密ということで物を我々に知らせないかという一例を御紹介しておきます。私は先般、防衛庁に対して秘密の保管件数は何ぼあるんだと聞いたのです。そうしたら、それは秘密だから言えないと、こう言う。秘密の保管件数が秘密であるから言えない。やむを得ぬ、それじゃおれのところへ、その秘密件数を議員に明かせないのはどういう理由で明かせませんからという文書を持ってこいと、こう言った。そうしたら明くる日になって、いや、申し上げますと、こう言う。申し上げますと言って持ってきたのを御紹介いたしましょう。
　秘密件数と点数です。防衛秘密というのと庁秘というのがあります。その防衛秘密の中で機密、これはゼロ。庁秘が二千百三十三。極秘が防衛秘密で二百十八、庁秘で五千八百八十一。秘が防衛秘密で五千九十五、庁秘が九万七千九百七十四。合計いたしますと、防衛秘密が五千三百十三件、庁秘が十万五千九百八十八件、こういう状態であります。点数で言うとどうなるか。同じく防衛秘密、庁秘と区分けしております。防衛秘密には機密はない。庁秘には機密があります。それは三万四千四百五十四。極秘、防衛秘密では八百二十八、庁秘で四万七千八百三十六。防衛秘密はマル秘で十一万三百六十三、庁秘で何と百十五万四千四百四。合わせて点数で言うなら、防衛秘密が十一万一千百九十一点、庁秘が百二十三万六千六百九十四点、こういう状態であります。
　これが防衛庁の実態。まさに国民は知らしむべからず寄らしむべし。国会もそういう状態になっておる。これは私は野党議員だけで問題にすべき問題ではないと思う。与党の議員さんも恐らくこういう防衛庁の姿勢の中ですべてが霧の中に閉じ込められておるのだ、こういう状態ではないかと思います。私は、極めて危険な状態であるということを指摘を申し上げておきたい。
　そして最後に、ひとつお願いをしておきます。きょう質疑で取り上げることができなかった点につきまして、後で言えるところ、わかるところ、あなたで言えるところ、それを発表願いたい。後でよろしい。文書で提出してください。
　まず第一は、この計画案は日本語でできておるのか英語でできておるのか。
　そして、日英両語でできておるとするなら、その両方の正式名称。
　第三点は、何部を作成し、どこに保管するのか。
　第四点は、正文はどちらか。日本語文なのか英語文なのか。正文はどこに寄託をするのか。あるいは寄託という手続はないのかもしれませんが、一応お聞きしておきます。
　それから五番目に、文書の登録番号、登録年月日はどうなっておるのか。署名者、それから決裁はいつだれがやったのか、日米両方についてであります。
　そして、お願いでありますが、でき得れば、先ほど申し上げましたような計画案文についての別紙その他の附属文書についても、どういう文書があるかという名前ぐらいは重ねて私どもはお知らせをいただきたいということをお願いをしておきたいと思います。
　時間の関係がありますので、以上で防衛計画案の問題を終わらせていただきたいと思います。――資料要求、いいですね。
○天野委員長　出せるものは出させます。
○矢山委員　委員長、名言だ。出せるものは出せる、出せないものは出せない。わかりました。
　この前のときに、米軍と自衛隊との間のインターオペラビリティーの問題あるいは標準化、英語で言うとスタンダーダイゼーションと言うんですが、この問題をお聞きしたわけですが、引き続いてこの問題をひとつお尋ねをしておきたいと思うわけであります。
　私の質問に対して防衛局長は、インターオペラビリティーのためには標準化が必要であるということ、これはお認めになりました。そして、その標準化には、共通の装備を持ったり通信の連接というようなことのほか、作戦運用の面でも標準化が必要だ、こういうふうに答えておりますが、これをもとにして以下御質問を申し上げたいと思うわけであります。
　パシフィック・スターズ・アンド・ストライプスの昨年の九月二十七日号に在日米陸軍司令官であるアレクサンダー・Ｍ・ワイアンド中将がこういうことを言っております。みちのく84の演習について言っておるのですが、「日米共同演習では初めてのことだが、日米両国が共同で作業を行う場合の問題点を、五つの主要な分野について記録し点検できるように、部隊の構成を意識的に行った。五つの分野とは、通信、兵站、火力支援、情報、化学戦である。」こう言っているのですが、これはどういう理由でこういうふうな五つの分野にわざわざ分けてやるというようなことをやったのか。これは事務当局、御承知なら教えていただきたいのです。
○大高政府委員　お答え申し上げます。
　先般行いましたみちのく84、日米共同実動訓練でございますが、この際に、機能別訓練といたしまして今申されましたような通信とか情報とか、こういった分野につきましての訓練を総合訓練を行う前にやってございます。多分そのことを指すものであろうというふうに推測しております。
○矢山委員　それは何でやったのですか、その理由。
○大高政府委員　日米両軍が総合的な訓練をやります前に、機能別にそれぞれの部隊がお互いの装備を展示し、あるいはまた自分のやり方というものを見せ合いいたしますので、それを機能別訓練というふうに申しております。
○矢山委員　こういうことをやるのは、いわゆるインターオペラビリティー上どういう問題があるのか、それを解決するためにやるんだ、これは常識でしょうね。
　そこで、私は、そういう演習は私が今言ったようなものであったんだということを、陸上自衛隊幹部学校が出しておる「陸戦研究」という雑誌の中で昭和五十七年の四月に赤松修三という三等陸佐が書いておりますから、これを御紹介申し上げておきたいと思うのです。どういうことをやっているかというのがわかると思うのです。
　「日米連合作戦を効果的に実施するため陸上自衛隊が準備すべき事項」という論文を書いております。この論文は赤松三佐によると、「来たるべき有事の際、日米安保条約に基づき、日米連合作戦を実施する場合、その作戦をより有効に実施するため、陸上自衛隊が具体的に準備すべき事項について主として作戦的観点から考察した」という論文でありますが、この中で筆者は「作戦時に予想される主な問題点」は何かというので、次のようなものを挙げております。
　米軍の補充の問題、日米相互の迅速な情報交換が困難であるということの問題、日米の戦法や戦術思想が異なっている問題、編成、装備が違うという点、各種の様式、手順が異なっておるという点、日本が兵たん組織が弱いという点、補給品の互換性がない、さらに補給品の分類のやり方が日米で違うという点、さらに連合通信のための組織と運用要領、通信器材の開発装備がなされなければならぬということ、自衛官の話学力が弱いということ、さらに日米では習慣、考え方が違う、こういうようなことが日米連合作戦をやる上で問題だと言っているわけです。
　そして、「したがって陸上自衛隊としては予想される各連合形態を考察し、可能な範囲の準備をできるところから実施する態度で臨まざるを得ない」、そう言って、次のようなことを陸上自衛隊が準備しなければならぬと書いております。一つは英語教育の強化による英語力の飛躍的な向上、連合作戦のための専門的な教育の実施、陸上自衛隊と米軍の人事交流の推進、陸海空の統合訓練の推進、日米の連合訓練の推進、教範等の整備、日米共同研究開発の推進、連合兵たん機構の整備、補給品の分類を米軍に一致をさせる、連合作戦構想の確立、連合作戦計画の策定。
　そして、教範等の整備についてはこういうふうに注釈を述べております。「ＮＡＴＯにおけるＮＡＴＯ陸戦教義といわれる一種の原則書等を参考に、日本の特性に合致した教範又は訓練資料等を米軍の協力を得て、早期に作成することが望まれる。連合用語集を始めとして、整備すべき教範類は多岐にわたるが、できるものから案として作成し、訓練の実施をつうじて逐次改正していく態度が必要であろう」と述べておるところであります。つまり、日米のインターオペラビリティーのためには、自衛隊の教範の内容を米軍の教範の内容に合わせることも必要だ、補給品の分類基準を米軍と一致させることが必要だ、そういうものを含んだ、今申し上げたような非常に広い分野での、共通性を持たせる標準化は必要なんだ、こういうことを言っておるわけです。そういう作業をやるために、やはり演習の形態もこういうふうな形態になっていきよる。これは膨大なものをつくらなければならぬわけですね。
　これについて、先般、共同作戦も特に一九七八年のガイドラインができて以来非常に頻繁になっておるし、その共同演習の質もどんどん高まってきておるから、その共同演習というのは遊びでやっておるんじゃないので、そういうことをやりながら、共同作戦をとるのに一体どこに問題点があるかということを摘出をし、そして共通性を、つまり相互運用性を持たせるために解決をしていく、それをやってきているわけです。
　したがって、私がこの間質問したように、そういう共同作戦をやる中で合意ができ、了解に達し、理解ができておるものがあるんじゃないか、それがアグリーメントその他の形でつくられておるんじゃないかということを実はこの間御質問した。ところが、矢崎さんの答弁はどうもはっきりしない。総理はやはり敏感だから、私の言っておることに対してきちっと答えた。それはできておるものもあると思う、しかし今研究中のものもあると、言うならこういう趣旨の答弁です。ただ、それは行政協定というようなものではありませんよ。それはそうです、当たり前です。行政協定じゃないということはわかります。したがって私は、総理も、このアグリーメント、どういう形式をとっておるか知りませんが、このアグリーメント、文書化されて、そしてお互いに確認しておるのか、あるいは文書化してお互いが署名しておるのか、調印しておるのか、その形はどうなっておるか知りませんが、幾らがある、できておるものもあると言うのだから、そのできておるものはどういうものができておるか、きょう言えませんか。長官が知っておったら言ってほしいですな。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　五十三年にガイドラインができましてから、ガイドラインの中でいろいろ研究すべき項目があるわけですけれども、まず最初に手がけてきましたのが共同作戦計画の分野でございまして、それがようやく少しずつ進んできているという状況でございます。したがって、その他の項目についてはそれほど今までは進んでいなかったということでございまして、そういう意味で申し上げますと、ガイドラインに基づく研究の成果としてのまとまってきているものというのは共同作戦計画の研究でございまして、したがって、それ以外の分野は、もちろん少しずつ担当者間での意見の交換等は行っているわけでございますけれども、それが最終的にまとまりがつくという段階にはまだ来ていないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○矢山委員　そうすると、ここまでは確認できるわけですね。そういう共同演習などを通じてインターオペラビリティーを持たせるために話し合いをする、そして合意に達したもの、そういったものはある、しかし正式のものにまではなってない、こういう意味ですか。
○矢崎政府委員　御指摘ございました共同演習でございますが、これは一つの具体的な体験を生んでいるということは事実でございます。そういった体験で、何といいますか、それぞれが感じました問題、そういうものが、このガイドラインに基づく共同研究の中でいろいろと参考になるという関係にはもちろんあるわけでございます。ただ、研究そのものは今まだ進行途上であるというふうに御理解いただきたいと思います。
○矢山委員　どうも、中曽根総理は、理解、了解に達したそういうものは十分あり得ると言うのだから、何らかの形であるのだろう、話し合いをしてそのままにほっぽらかしにしておくと十日もたったら忘れてしまうから、何らかの形であるのだろうと思うのだけれども、正直におっしゃらぬから、時間を食うだけだから、次に移ります。
　私は、インターオペラビリティーのためにどれだけ数多くのことをやらなければならぬかということをきょうは少し明らかにしたいと思ってしゃべっているわけです。
　もう一つ、「陸戦研究」の前身としてやはり陸上自衛隊の幹部学校から出されておった雑誌があります。それは「幹部学校記事」というのですが、それの昭和四十五年の二月号に、三上哲男一等陸佐が、「米陸軍改正教範に見る副指揮官と連合作戦について」という論文を書いているのです。この中で、三上一佐はこういうことを言っています。
　「連合作戦の基本方針事項は、国際間の条約、協定等で律せられることは当然であるが、教義、原則及び戦技事項について平時からその思想あるいは手続が標準化されていれば、訓練又は有事の効率発揮にきわめて有利であることは多言を要しない。最近の改正新教範類の特色の一つは、細部の協定で思想の合意に達した事項をその協定番号とともに明示している点である。これらの思想統一は、各条約機構内にある標準化委員会、又は、英語を共通国語とするアメリカ、イギリス、カナダ及びオーストラリア間においては、特に設けられた作戦・兵站思想標準化委員会で検討、実施されている。」こういうふうに書いておるのです。つまり、標準化については国際間の条約や協定とは別のいろいろな細部の協定が結ばれておる、結ばれなければならぬ、こういうことなんです。これが、私が先日来言っておるスタンダーダイゼーションアグリーメントであろうというふうに私は思っているわけです。
　この論文には、さらにこういうことを言っているのです。米軍の師団教範、これ、きょう持ってきていませんが、その本の中から抜粋しております。ＮＡＴＯ軍の統一戦技、統一教義の名称が一覧表になっておるのでありますが、それによると、陸軍の師団の作戦に関するものだけで、統一戦技等一覧表というのがありますが、これが二十六あるのです。それから統一教義というものが、これも師団に関するものだけですが、十項目これに載っております。
　さらに、多田一佐がこの「陸戦研究」の中で同じようなことを述べておる中に、こういうことを言っております。アメリカは標準化のために、同盟国との間で百五十以上の協定を結び、さらに八十の協議を検討中で、例えばＮＡＴＯとの協定では地雷原報告の様式から一本のねじの規格に至るまで定められておる、こういうふうに書いておるのです。
　だから、日米の間でインターオペラビリティーを確立するということになると、こういうような大変な作業がある。しかも、それについていろいろな細部の協定あるいは申し合わせがつくられていくわけだ。そういうものの上に共同作戦計画というのがあって、それが、いざ共同作戦を実施に移すときには有効に動いていく、こういう形になるんです。ですから、共同作戦計画をつくって、それが、いざその有事の事態に発動していくというためには、これは大変な作業なんです。だから、共同作戦計画案、それは四、五十ページのものが一つ、ぽんとあるんだろうと、そういうふうに考えるなら、これは大変な誤りであるということを私はきょうは申し上げておきたいわけであります。
　そこで、こういうふうに考えてくると、つづめてこういうことになるんじゃないでしょうか。共同作戦を遂行するためにはインターオペラビリティーが必要だ、そのためには、先ほど来長々としゃべっておるように、数多くの標準化のためのアグリーメントがつくられる、あるいは教範の統一などもやられていかなきゃならぬ、そういう膨大な作業が伴う。しかも、アメリカは、こうしたものは既にＮＡＴＯなどではつくっておるわけです。米韓の間でも私はできておると思う。そうすると、それを今度は日本の自衛隊との間でやっていこうというのですから、だから、インターオペラビリティーだ、標準化だと言ってみたところで、一体結論はどうかというと、アメリカが日本に合わしてくるんじゃないのです、日本の方がアメリカの方に合わせていくという形になる。したがって、日米共同作戦体制というのは、こういうようないろんな協定の中で日本がアメリカによってがんじがらめになっていく、そういうことになるんだということを言いたいのです。しかも、それによって自衛隊はＮＡＴＯや韓国の軍隊とも標準化されていく、インターオペラビリティーを持つことになるわけです。そうなるとどういうことになるか。米日韓の軍事一体化体制というものがここに確立してくるんだ、そういうことになるんだということを私は強調したい。
　だから、その実態がどういうものであるかということを、少なくともシビリアンコントロールの立場から、国会がそのシビリアンコントロールの最高の機関であるとするなら、こういったものについてできるだけ知らされておるということが必要なんだ。国会の公の場でやれないんなら、秘密会を持ってでもこれは提出をして説明をすべきなんです。そうでないと、戦前のような軍部独走が起こる。私はそれを心配しているわけです。
　ですから、先日来皆さんお聞き取りいただいて、何をしゃべってるんだと思われる方もあるかもしれませんが、非常にこの問題というのを重視いたしましたから、これを中心に先日来取り上げてきたわけであります。
　したがって、私が最後に申し上げたいと思いますのは、できるだけこの軍部が、制服が進めておる内容というものは、それは総理なり防衛庁長官が把握されることももちろんでありますが、内閣の首脳の方々はこれはやっぱり十分把握をしておくということ、これも私はシビリアンコントロール上必要なんではないか。さらに、国会ができるだけどういうものだということを知らされておるということも、国会の国民に対する責任として私は重要なんじゃないか。こういうふうに考えておりますので、どうぞ、今後こうした問題について政府の方々には御検討をいただきたい、そして良識を持って対応していただきたいし、また、きょう委員長の席におられる天野委員長には、そうした実態を十分御認識をいただきまして、ひとつできるだけ、そういったベールに包まれたまま、霧の中のままということで放置することのないように御努力をお願いしたい、こう思います。
○加藤国務大臣　日米共同作戦研究につきましての大変詳細な御関心と、それから御質疑をいただきまして、ありがとうございました。
　私たちとしては、事柄の性賃上、なかなか表にできない部分がありますので、理事会等でできるだけお出ししたけれども、いろいろ御不満があることは存じております。
　ただ、委員がおっしゃいました、これは制服組の間で署名されたものでありますけれども、シビリアンコントロールをしっかりしておくように、そこにいささかの遺漏もないようにというのは、よく私たちも責任を持って認識しなければならない部分だろうと思います。それなりの手続をしていることは申し上げてきているところでございますけれども、その辺につきましては、御指摘の点、十分に頭に入れてやってまいりたいと思います。
　内局も随時協議を受け、また私も報告を受け、総理にも報告しておりますけれども、その辺は今後とも心してまいりたいと思います。
○矢山委員　それでは、もうあとわずかですから、質問を他に移していきたいと思います。
　農業の方の関係なんですが、はしょって少し聞いておきたいと思うのですが、他用途利用米というのは、一体これはどういうものなんですか。私はどうもいろいろ考えてみてよくわからないんです。
○佐藤国務大臣　矢山先生にお答えいたします。
　他用途利用米は、御存じのことでございますが、みそ、せんべい等の加工原材料用米の需要を国内生産で賄うというために、五十九年産米から導入したわけでございます。
　今後とも、加工原材料用米の安定供給を図るために、他用途利用米が定着するよう、農業団体とか地方公共団体、関係者が一体となって推進していく必要があると考えており、関係者の協力が得られるよう努力しているわけでございます。
○矢山委員　御答弁のとおりなら、私はみんなにわかるように加工原材料米とした方がいいと思うのですね、加工原料米とか。他用途といってもいろんな用途がありますからね、これは。酒に使う用途もあろうし、えさに使う用途もあろうしね。何できちっと加工原料米と、こういうふうに規定しなかったのか、不思議でしょうがないのですがね。これはどういうことなんですか。
○石川政府委員　「他用途」と書いてございますのは、普通、米につきましては主食として使っておりますが、それ以外の用途という意味で、多いという用字ではございませんで、他の用途、主食以外の用途ということで「他用途」という名前にいたしております。
○矢山委員　大体そういう答弁だということは予想しておったのですが、私は、あれは何か、「他用途利用米の手引」、これは農林省から出していますね、食糧庁の企画課から。これを読んでみて、他用途の他を他人の他でなしに多いの多用途米でいいんじゃないのかと言ったら、いや、それはだめなんだ、主食用や酒用、いろいろこうあるから、多い用途と書くとそれは誤解を与えるから、多い用途の多用途米じゃいけないんだ、他の用途の他用途米だ、こう言っている。ここがくせ者なんですよ。何でくせ者かということを私はちょっと申し上げてみたいのですがね。
　「他用途利用米の生産、流通対策について」というのが農林省から出ておりますね。これを読んでいたら、こういうことが書いてある。これはおもしろいのですよ。「他用途利用米の範囲」というところに、主食用以外の米の需要としては、加工原材料用としての現行の過剰米処理価格、トン当たり十二万円で売却すれば二十七万トン程度が見込まれる。これが一つ。そのほか二番目に、トン六万円から八万円であれば、清酒のアルコール添加代用や小麦粉への混入用、輸出用にこれは回れる。三つ目に、さらに一層低い価格、トン三、四万円なら飼料用等の実需が考えられるが、ここからがみそ。「今回の第三期対策における他用途利用米の対象としては、現在、過剰米処理の対象となっているみそ、せんべい、米穀粉用等二十七万トンとする」と、こうある。
　それからもう一つ、先ほど言った食糧庁の「他用途利用米の手引」、これによると、こういうことも言っている。他用途利用米とは「主食用以外の用に、主食用より低い一定の価格で供される米穀であって、当面、」「当面」というのがこれはくせ者なんです、よくここで問題になりますが。「当面、従来の国の過剰米の処理対象となっていた、ミソ、センベイ、米穀粉用等の加工原材料用の米穀」云々と、こう言っているんですね。
　こういう点を考えると、これは多いという字をやめて、他人の他にして他用途米とこう言っているけれども、これは将来、現在のみそ、せんべいなんかの原料としての原材料用だけでなしに、えさ用だとか清酒のアルコール添加代用だとか、こういう用途を開拓していこうという含みじゃないのですか。農林大臣、どうなんです。怪しいですよ、これは。
○石川政府委員　他用途米生産をいたしますときの御論議といたしまして、例えば農業団体等からえさ米等もつくってみたらというような御議論もあったわけでございます。ただ、これは今先生がお話になりましたように、価格面で申しますと極端に現在の主食用水準と違っておりますし、そういう水準でございますと、農家が、今の技術水準なり今の経営の規模等でございますと、投入しました原材料費すら回収ができない状況でございます。したがいまして、私どもは、農家が経営合理化の中で御努力いただいて何とか、政府もトン当たり七万の助成をするわけでございますが、そういう形で採算が合うのは、今申しております加工原料用の米の水準ではなかろうか。それ以上のことになりますと、例えば単収がはるかに上がるような新品種の改善ができますとか、あるいは経営規模等についてかなり大きな生産ができるということになりませんと不可能でございまして、私ども将来展望のことに触れてはおりませんけれども、むしろ、そういう他用途の中でもっと広範なもの、特にえさ米というお話が多うございますが、えさということになりますと極端に言いますと三万とか四万とかいう水準でございますので、そういうのを私どもが今直ちに制度に取り入れるのではないという意味で、むしろ用途を制限的に書いているつもりでございます。
　もちろん、片側において技術開発等もいたしておりますから、将来うんと単収が上がるとかそういう条件が整った場合に、農家経営にも受け入れられるという可能性を全く否定することはできませんけれども、私どもはそういう意味で、現在の助成水準程度で何とかやれるものということで考えておるわけでございます。
○矢山委員　今度は簡単に言ってください、時間がだんだん詰まってきておるから。
　今言った手引の中で、品種のことについてこんなことを書いておるのですよ。超多収穫品種の導入を想定したものではなくて、在来の主食用の品種を充てる予定だ、こう言っているのですが、これは足りなくなったら主食に転用できる余地をちゃんと残しておこう、こういうことじゃないのですか。
○石川政府委員　在来種でやりましたということは、新品種として固定されるような多収品種はないということと、それから特に、最初の第一年目におきましては、どちらかというと一律配分をいたしましたので、結果的には主食用でつくりましたものを一部出していただくということになったわけでございます。したがいまして、将来そういう大型経営ができて、新品種ができてまいりまして単収が上がるものができてまいりますれば、当然そういう効率の高いものに集中させたいと思っております。
○矢山委員　足らなくなったらこっそり主食用ということのないように、流通上にはもういろいろな問題が起こって、お耳に入っておるのは御承知のとおりだと思うので……。
　そこで、これは農林水産大臣にお聞きしたいのですが、農政審議会の答申が出ていますね。これはあなたは、農水省としては尊重しながら政策展開をやるということなんでしょうね。大臣、どうなんですか。
○佐藤国務大臣　矢山先生にお答えしますが、農政審議会の答申を尊重してやる予定でございます。
○矢山委員　そういう答弁が出てくると、ちょっとまた心配が出るのですよ。
　農政審議会の答申はどんなことを言っておるかというと、「八〇年代の農政の基本方向」、こういうのですが、この第四章の「農業生産の再編成」というところで「米の他用途利用」こういう項目でこんなことを書いておるのです。他用途利用米生産の意義と生産条件の整備について言っているのですが、その中でこう言っています。「主食用より大幅に低い価格水準を前提とすれば加工原材料用や醸造用等主食以外の食料用途に広く米を利用することが可能になり、更に、一層低い価格であれば飼料用や将来はアルコール用としての利用も考えられよう。」こう言っている。さらに「需給ひっ迫時には主食用に転換する可能性をもつことから食料供給の安定に寄与できる」、それからまた、「用途により米の価格に大幅な格差がある状況の下では他用途利用米が主食用として流通し食糧管理制度の適切な運営が阻害されるおそれがあるので、そのような事態を生じないような他用途利用米の生産流通の仕組みが工夫されなければならない。」
　まあ念の入ったことです、これは。これほど書かれてきて、この農政審の答申を尊重してやるのだということになれば、他用途米は、今の原材料用米、他人の他の字を書いて原材料用米だけなんだということにはいかぬのじゃないか。多いという字を使った多用途利用米の方にいくおそれがあるんじゃないかと思いますが、大臣、大丈夫ですか、これは。
○佐藤国務大臣　矢山先生にお答えしますが、先ほど石川長官の言ったとおりでございます。
○矢山委員　農林大臣、よく用心して、ぜひ妙な方向に突っ走らぬようにしてくださいね。特に米の需給は大切ですから、御要望申し上げておきます。
　それから、他用途利用米について、これは価格形成が問題なんですよね。これは国内の需給関係から出てくるというよりも、国際価格にしわ寄せしてくるわけですから。そうなると、私は、やっぱり外米輸入にこれは道を開くことになりはせぬか、こういう心配が絶えないのです。今回の韓国から他用途利用米という形で入れた、これは私は米の輸入に一歩突き進んだ、そういうような気がするのですが、これはどうですかね。その心配はありませんか。大臣、重ねて……。
○佐藤国務大臣　矢山先生にお答えいたしますが、国民の主食であります我が国農業の基幹作物である米については、国会における米の需給安定に関する決議等の趣旨を体し、国内産で自給する方針は堅持していく考えでございます。
○矢山委員　ぜひ堅持していただきたいと思います。というのは、この動きは、答申だけに書かれておるということとは違って、失礼でありますが、自民党の中の酒造業対策小委員会ですか、ここらあたりでも工業米の問題が取り上げられておるようですね。それからまた、経団連が「食品工業から見た農政上の諸問題」ということで出しておりますが、これについても、そういった酒造用米を低廉な価格で充てるのにどうするか、それをやるべきだという方向を出されております。したがって、私は、今後の他用途利用米制度の運用というのは非常に難しい問題をはらんでくると思いますから、その点を腹に入れてひとつ対処していただきたいと思います。
　そこで、酒米の他用途利用米の導入が懸念されるということから、二月八日に農民組合の方から、他の問題とあわせて農水省の方と交渉しておると思うのですが、そういう醸造用米等についてどうするか。これはそんなことはないということだろうと思うのですが、何かはっきりした答弁は予算委員会で答えるのだということを言っておられるという趣旨を、私は申し入れに行った人から聞いておりますので、明確にしていただきたいと思います。酒米の他用途利用米の導入ですね。
○石川政府委員　御承知のように、清酒につきましては、原材料用はすべて主食と同等な形で運用いたしております。従来は主として自主流通米をお使いになったわけでございますが、原材料用の価格等のお話もございまして、最近、一部政府米も含めまして主食の水準で供給をいたしておるわけでございます。
　今後におきましても、この醸造用米の世界につきましてはそういう形で運用していきたいと思います。
○矢山委員　輸入しないということですね。輸入には依存しないと……。
○石川政府委員　もちろん、輸入はいたしません。
○矢山委員　もうそろそろ時間ですが、もう一つだけちょっと言わせてください。
　日本の農政は、私は、農水省を超えたところで動いておるような気がしてしようがないのです。具体的に、言いますと、例えば先般来問題になっております例の日米諮問委員会の報告なんですよ。あれを御存じだろうと思うのですが、あの日米諮問委員会の報告について、ことし一月の日米両首脳会談の新聞発表で、双方の首脳がこれを高く評価しておるわけです。それからもう一つ、御丁寧なことに、九月二十五日の閣議でこの報告書を配付したそのときにも、総理は各省庁それぞれ関連部分は何とぞ促進するようにしてもらいたい、こういってしゃべっているわけですわな。この中にどういうことを言っておるかというと、これはもう御存じだろうと思うのですが、要するにこの中で言っているのは、日本農業に構造調整を迫る、そして高い米づくりはやめろ、こう言っているんだ。アメリカが食糧供給に責任を持つから日本は食糧の安全保障に気を使うな、こう言っているわけですね。食糧の自給自足のみに焦点を当てた現在の食糧安全保障政策は高いものにつくからやめろ、こう言っているんです。これを各省は十分踏まえて政策展開をやれと、閣議の席上、総理がわざわざ言っている。農林水産大臣、どうしますか。そんなばかなことがあるかというので、日本の農業を守る、米の自給度を確保するために、自給度の向上のために全力を挙げますか、自給確保のために。
○佐藤国務大臣　矢山先生にお答えいたします。
　今の日米諮問委員会につきましては、昨年のことで私がなる前でございますが、実はそのときのプレス発表等を見ておりますと、中曽根総理はその報告書を見ましてから、貴重な貢献であり、双方による真剣な検討に値する、こういう発言をしております。それでレーガン大統領は、すばらしい出発点になるとの認識で、というので、基本的考えは違います。というのは、中曽根総理は日本のいろいろな事情をよく理解して物を言っている、こう考えております。
　そんなことで、先ほどお話がございました提言は、貿易とか為替とか投資とか産業政策、外交とか防衛等非常に広範囲にわたりますが、私としては見解を異にしております。そんなことで、見解を異にした点を十分相手に説明し、そういうことの中に我が国の農林水産業に関する困難な状況等について十分説明して、我が国の農業を守る立場で頑張りたい、こう思っております。
○矢山委員　これで農業問題を終わりますが、要するにこういうことです。
　農業基本法以来の日本の米麦疎外政策、飼料の自給を考えない輸入飼料依存の畜産政策、こういうものが今日の米不足を起こした。そして、穀物の自給率が三二、三％という状況を起こしていると思うのです。ですから、私はきょうは第三期の対策について触れなかったけれども、もう減反政策はやめなければいけません。第三期対策自体に私は誤りがあると思う。そして、米麦を柱とした食糧自給体制を確立する、輸入飼料に依存しない畜産政策を展開する、こういう方向で日本農業というものを再建していかなければならぬと思いますので、それに対して改めて農林大臣の決然たる御決意の表明をいただいて、この問題を終わりたいと思います。
　そしてあわせて申し上げますが、実は経済協力の問題について、評価を十分やらなければ経済協力の有効な展開はできないということは既に言われておるとおりなんです。外務省でも、経済協力に対する評価委員会を設けていろいろとやっておられることも承知をしております。報告書も目を通させていただきました。しかし、私どもがあの報告書で受けるのと、私どもが何度かの研究会を開いて、現地へしょっちゅう行かれる人から日本の海外援助がどうなっているかということを聞くのとは、余りにも懸隔があり過ぎる。そこで私は、評価機構の強化を図るということをぜひお願いしておきたいのと、もう一つは、この評価活動について、通産省がアジア経済研究所に委託して評価事業をやっておるはずなんですが、その報告書が二つあります。経済協力効果分析研究報告書、もう一つはＡＳＥＡＮ報告書、これを要求いたしました。ところが、これまた出せないという。国会議員には何も聞かせぬでいい、知らせぬでいい、こういうことでは困ると思うんですよ。私は、ぜひこの報告書を出していただいて、我々が経済協力の評価をやるのにどこに問題があってどうすべきかということを検討してみたいと思いますので、この二点についてお答えをいただいて、私の質問を終わります。
○天野委員長　農林水産大臣。簡単に答弁してください。
○佐藤国務大臣　矢山先生にお答えいたします。
　農が国の基本であるということ、またそういう形の中に食糧の安全保障という立場を考える。ただし問題は、将来経済性をどう加味するか。そういう形の中に、日本の置かれている位置を考えて市場開放をどうするかという問題はございますが、基本は、農は国の基本である。そういう形の中に食糧の安定供給という大きな役割がございますが、そういう形でやはり国内で生産できるものは国内で生産するという総合自給政策をとらざるを得ない。そういう形の中に、実は先生がおっしゃった中に飼料穀物等の問題がございますが、これは日本はどうしてもコストが高い。そんなことで当然輸入するものは安定的に輸入する。そういう形の中に国際経済協力をどうするか、農政をどうするかという問題を含めながらやりたい。そういう場合に、不測の事態に備えてある程度の備蓄が必要、こんな総合自給力政策をもって進めたい、こう思っております。
○安倍国務大臣　経済協力の評価につきましては非常に大事であります。外務省としましても評価委員会を設けて鋭意検討しておるわけでありますが、さらにこれはフォローアップ体制を充実してまいりたいというふうに考えております。
○天野委員長　村田通産大臣。簡単に願います。
○村田国務大臣　矢山委員から通産省に御注文のありました経済協力効果分析研究報告書についてお答えを申し上げます。
　この報告書は、我が国の経済協力の効果的、効率的推進のために原則として公表しない、こういうことを前提に、外国政府、プロジェクト関係企業等から資料提供等の協力を得て取りまとめたものでございます。したがいまして、外国政府との関係、今後における同様の研究の円滑な実施にかんがみて、報告書をそのまま提出することは御容赦いただきたいと思いますが、研究報告書の要旨につきましては、御要望があれば前に述べた点は配慮した上で提出することとして、御容赦をいただきたいと思います。
○矢山委員　提出していただきまして、私も読ましていただいて、その後にまたどうするかを考えさせていただきたい。
○天野委員長　この際、先ほどの地位協定の実施に伴う刑特法の問題について防衛局長の答弁を求めます。矢崎防衛局長。
○矢崎政府委員　先ほど保留させていただきました点、御報告いたします。
　取り急ぎ調査をいたしました結果でございますが、御承知のいわゆる地位協定の実施に伴う刑事特別法、この第六条に「合衆国軍隊の機密を侵す罪」というのがございます。その中に「合衆国軍隊の機密を、合衆国軍隊の安全を害すべき用途に供する目的をもって、又は不当な方法で、探知し、又は収集した者は、十年以下の懲役に、処する。」という条文がございまして、第二項には漏らした者についての罪もございます。で、この合衆国軍隊の機密というものについて括弧書きがございまして、「合衆国軍隊についての別表に掲げる事項」などというふうなのがずっと書いてございまして、別表の中に、第一に「防衛に関する事項」というのがございます。それの各論で、例えば「防衛の方針若しくは計画の内容」といったようなものがいろいろと列挙してございます。こういうことを読みますと、先ほど先生御指摘のケースは刑特法に言う合衆国軍隊の機密に該当する可能性もあると思いますけれども、最終的には、やはり個別の事案に即して判断されるべき問題ではないかというふうに考えます。
○矢山委員　そうすると自衛隊法、刑特法両方にかかってくる、こういうことで確認をいたしまして、私の質疑はこれで終わらせていただきます。
○天野委員長　これにて矢山君の質疑は終了いたしました。
　次に、山田英介君。
○山田委員　山田英介でございます。
　最初に政府のがん対策につきまして、総合的な見地から何点かお伺いをいたしたいと思っておりますが、官房長官お忙しいようでございますので、冒頭一問御決意を承っておきたいと思っております。
　御案内のとおり、がん対策につきましては、昭和五十八年二月の当予算委員会におきまして、川俣健二郎委員の質問、要望等にこたえる形で総理ががん制圧の決意を表明されたという経緯がございます。その後、がん対策専門家会議とかがん関係閣僚会議の設置などがありまして、「対がん十カ年総合戦略」というものが策定をされて今日に至っているわけでございます。当時から総理は内政の最重要課題である、あるいはまたがん対策というのは国家的な取り組みをせねばならない、あるいはまた内閣全体として取り組まなければならないという、がん撲滅、制圧に対する大変強い決意を御表明されておられるわけでございます。
　事実、官房長官も御案内のとおりでございますが、今一日大体四百五十人ぐらいの方ががんで亡くなっているわけです。一年間ですと、約十七万人と言われております。交通事故でもって亡くなる方のこれは約二十倍というような現実、非常に厳しいがん死の実態がございます。
　そういう中で、例えば政府が策定されました「対がん十カ年総合戦略」の戦略期間というのを見ますと、十年ということになっております。十年間今のままで推移をするという単純計算でありますけれども、研究主体で研究をずっと一生懸命頑張っておられる、そういう期間におきまして一年十七万人ということであれば、約二百万人くらいの方々ががんでこの十年間で亡くなってしまうかもしれないという、本当に大変なことでございます。そういう中で、政府が本気に取り組もうという姿勢を表明されましたことは、私は大変高く評価をしているわけでございますが、ぜひ、かけ声倒れで終わらないようにお願いをしたいと思っております。
　研究も大事でございます。既存対がん事業の強化実施も大事でございます。それから現実にがん死を少なくするという、そのがんということに真っ正面から取り組んであらゆる努力をしていく、民間の力を活用することも含めまして、あらゆる努力を官民、国を挙げて立ち向かっていく、そういう決意、姿勢あるいはまた、そういう具体的な施策がダイナミックに講じられなければ、とてもとてもこの現代の難病でありますがんを退治することなんか不可能であろう、私はこのように思うわけでございます。
　がん関係閣僚会議の主宰者でもございます官房長官から、冒頭、このがん撲滅に対する御決意をひとつ賜りたいと思います。
○藤波国務大臣　がんによる死亡数は、昭和五十六年には死亡順位の第一位を占めるというような事態になりまして、今日がんによって不幸にもお亡くなりになる方が毎日毎日、御本人はさることながら、当然のことながら周りの御家族の方々大勢の不幸を招いている、こういう事態にあることは御指摘のとおりでございます。
　政府といたしましては、昭和五十八年六月七日にがん対策関係閣僚会議におきまして、十カ年を目途にがんの本態解明を図って、その成果を予防、診断、治療に反映させようとする、ただいま御指摘のありました「対がん十カ年総合戦略」を策定をいたしまして取り組んできておるところでございます。文部省を中心としてその基礎の研究の部分、あるいは科学技術庁を中心にいたしまして科学技術全体を駆使してこのがん対策をいろいろ検討する、さらに、厚生省を中心にいたしまして臨床を中心にしてこの治療に当たる、いろいろな連携も必要でございますので、そういったことも十分頭に置きまして、この十カ年総合戦略を中心として対策を講じてきておるところでございます。
　昭和六十年度の予算案におきましても、対前年比一七％、総額約五十三億円、特に予算編成の前に総理から大蔵大臣にもお願いもいたしまして、内閣として最も集中的に解決して進みたい政治課題としてがん対策を考えておるので格別の配慮をして進もう、こういうお願いもいたしまして進んできておるところでございます。全体から見ますると、政治が大きくがんの撲滅を呼びかけるという時期から、十カ年総合戦略を中心にいたしまして、いわゆる専門家によってもう着実にこのがん撲滅の闘いを進める、こういう段階に入っておるというふうに考えておりますので、少しかけ声は小さくなっておる感じはありますけれども、それぞれの分野におきまして、がん撲滅への闘いは非常に力強く進められておる、このように考えておる次第でございます。
　しかし、これは今お話のございましたように、十カ年の計画を立てて、その中で撲滅をしていくという、非常に時間がかかるという感じもございますけれども、そのことを基本にいたしまして、さらにがん関係の治療などには施設などでもどんどんともっと強化していくとか、単にこの総合戦略だけにかかわらず広い角度から、やはり政府がいろいろな角度から取り組んでいくということが強く要請をせられておるところでございまして、国民の皆さん方のそういった御期待にもこたえて、さらに充実をさせていくように努力をしてまいりたい。十カ年戦略を策定したからもうそれでいい、専門家に任せるということでなしに、絶えず政府としてもがん撲滅の闘いを、全面的に取り組んでいくという気持ちを持って進んでおる次第でございますので、今後とも各方面のいろいろな御指導やまた御鞭撻もちょうだいをいたしまして、さらにその努力を進めてまいりたい、このように考える次第でございます。
○山田委員　官房長官からのお話があったわけでありますけれども、むしろ政治家が呼びかける段階はもう過ぎて、専門家にお任せをするという段階であるという趣旨のお話がありましたけれども、私はいささか見解を異にいたしておりまして、やはり官房長官のお話もありましたが、専門家に任せておけばよい、あるいはまた、十カ年戦略を策定したから事足れりというような、むしろそういう姿勢がかいま見られるものですから、私としてはこのテーマを取り上げさせていただいたわけでございまして、官房長官とその意味では認識は一緒でございますので、それをぜひお言葉だけではなく、専門家だけに任せるのじゃない、策定したからいいというものじゃないというその気持ち、姿勢を、ぜひひとつ関係閣僚会議に反映をさせていただきたいと強く御要望申し上げる次第でございます。お忙しいでしょうから、どうぞひとつ。
　そこで、具体的に何点かお尋ねするわけでございますが、政府がつくられました「対がん十カ年総合戦略」のこれが報告書といいますか、計画書でございます。これをずっと読んでまいりますと、まず「対がん十カ年総合戦略」ということですけれども、果たして総合戦略ということになっているかどうか。その戦略目標は、十年をめどにがん本態の解明を図ること、そしてその成果を予防、診断、治療に反映をさせるというのが戦略目標ということにされております。
　それで私は率直に伺いますが、厚生大臣と文部大臣の御所見を伺いたいのですけれども、このいわゆる戦略によって、本当に十年たったらがんの本態が解明されるのか。そしてまた、十年たってがんの本態が解明されたら直ちに、と言ったら語弊がありますけれども、もうできるだけ早期に予防、診断、治療にこれが反映される、そういう予防法というようなものが本当に確立をされるのかどうか、その辺をまず厚生大臣からお伺いしましょうか。
○増岡国務大臣　先ほど官房長官から答弁がありましたようなことを受けまして、本年が、昭和六十年度が二年目を迎えるわけでございます。十年間で本態解明による成果を予防、診断、治療に反映させるということでございまして、もちろん全力を挙げて努力してまいりますけれども、私は、十年間という経過の間にもいろいろな学術、医術の進歩があろうかと思いますから、それもその都度医療の面に注入をしていくという態度で進んでまいりたいと思います。
○松永国務大臣　がんを撲滅するためには、御案内のとおり予防、診断、治療が必要なんでありますが、その前提として、がんの本態を解明することが何よりも重要であります。本態の解明がなされて、初めて的確な予防あるいは診断、治療というものがなされるわけでありますから、そういうことでがんの本態解明、これに当面最重点が置かれるのは当然のことであると思います。
　そういうことから、文部省としては重点研究課題を設定し、若手研究者の育成、あるいは日米を中心にした国際協力の推進等々の方策を今後とも強力に進めていく、こういうことになっておるわけであります。
○山田委員　両大臣の御答弁でございますが、私なりに伺いますと、十年間がん本態の解明を図るべく全力を尽くしたい、それは結構だと思います。しかし、実際に十年たってがんの本態が解明できるかどうか、あるいはまたそれを的確に予防、診療、治療に方法として反映させることができるかどうかというのは、やってみなければわからないというようなニュアンスもあるわけでございます。そういう意味では、この対がん十カ年戦略というのは、率直に言いましてちょっとかけみたいなところがあるわけですね。十年やってみて、さあ解明できたかできないかというかけみたいなところが実際ある、そういう印象を非常に強く私持つわけでありますが、総理ががんの制圧を決意された、撲滅を決意された、そしてこの戦略を閣議決定された、このことに国民は非常に大きな期待を寄せているわけでございます。私は何も、十年たちましたらがん死をゼロにするべきだ、そういうことを目標にしてもらいたいなんという、そんなことを申し上げるつもりは全くありません。ただしかし、国民の本当の願いというのは、本当の悲願というのは、今一〇〇という数字でがん死があったとすれば、この十年の間で九〇になり八〇になり七〇になるという、そういうびしっとはね返ってくるものを期待していることは事実でございます。
　したがいまして、かけ声だけであっては困りますよということを私は申し上げたいわけでありまして、そういう意味では、国民が本当に願っているのは「対がん十カ年総合戦略」ではなくて、対がんではなくて、がん撲滅、がん制圧十カ年総合戦略という姿勢でひとつ取り組んでいただかないとならないというふうに私は思うわけでございます。この戦略を分析してみても、幾ら読んでみても、そういうがん撲滅とか制圧という決意とかあるいは観点というものが欠落をしているんじゃないかというふうに思われます。
　これは総理の、がん撲滅、がん制圧といういわゆる内政の最重要課題として位置づけられた、公約をなされた、公約の後退じゃないかというふうに私は思えてならないのですが、実際の責務に事務を取りまとめておられます厚生大臣の御所見をちょっと伺っておきたいと思います。
○増岡国務大臣　御指摘のように、「対がん十カ年総合戦略」は基本的な方向を示しておるわけでございます。国民のサイドからは、いかなる理論で、いかなる技術でがんを退治できるかということの方が、より関心のあるところであろうかと思うわけでございます。
　私どもとしましては、十カ年総合戦略とは別に、老人保健事業の推進によっても早期診断、早期発見ということもやっておるわけでございますけれども、十カ年総合戦略の具体的な中身につきましては、政府委員から答弁をさせていただきたいと思います。