Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木政府参考人　お答えします。
　二十一条の二項の要件を満たす限り、正当業務行為として、違法性を欠くことになります。処罰されません。
○井出委員　その二十一条なんですが、報道機関、マスコミについては、過去の最高裁の判例で、社会の通念、観念に照らして正当な取材というものが想定を、一つのラインが最高裁判例であると思いますが、著名人や国会議員に関してはこれは極めて曖昧だと思うんです。
　例えば、私はそんなことはしませんが、告発を受ける際に、何か大きな声でやりとりがあった。私は普通の会話だったと思っている。しかし、その大きな声が恐喝だったのではないかと。報道機関なら恐喝は、今までの答弁ですと、刑法の範囲であれば恐らく捜査の対象になると思うんですが、そういった問題は国会議員にも出てくるのでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　二十一条二項は、要件として、法令違反によるものと認められない限りという要件としておりますので、恐喝に当たる場合については、正当業務行為とみなされません。
○井出委員　そうしますと、報道機関ではない、芸能人、著名人、国会議員、またそのほかにも、ちょっと私の例示が少なくて恐縮ですが、そのほかの方でブログを継続的に、こういった要件を満たしていても、社会観念、社会通念上という、過去マスコミに適用された取材の仕方、情報のとり方、その基準というのは全ての人に適用されるということになるんでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　昭和五十三年の外務省漏えい事件の最高裁決定の考え方というのは、現在についても適用されていると考えております。ひとしく適用されると考えております。
○井出委員　そのときにおいては、やはり新聞、テレビ、既存の報道機関というものが該当をしていた。
　今、インターネット、ブログの出現で大分状況が変わっているんですが、それでもこの最高裁判決というものが、新聞やテレビ以外の人たちの発信にも適用、その一つのライン、罰するか罰しないかのラインになっていくということでよろしいですか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　そういう考え方で結構でございます。
○井出委員　そういう考え方で結構ですと、そう御答弁にならざるを得ないのかもしれませんが、それは大分実態と、社会情勢の変化に全く対応をしていないのではないのかなと。
　私は、過去のこれまでの質問の中で、マスコミに情報提供する人、もしくは、公務員の方であっても、これはおかしい、そういう義憤を持って告発する人をどうやって守るのかということを質問、意見を述べてきたんですが、それが今質問させていただいているところとまさにリンクすると思うんですけれども、インターネットの普及によって、公開することの公益性がある情報を発信できる人はもう誰でもい得るという状況だと思うんですよ。そこにこの二十一条は適応していない、私は適応していない条文だと思うんですが、そこをもう一度、お考えを伺います。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　この二十一条第二項は、報道の業務従事者の取材行為についての正当行為を定めたものでして、例えば告発者について違法性云々を適用する話ではございません。まずそれが前提でございますが、そういう意味では、取材行為自体が最終的にこの適用の要件の可否になりますので、その前提としての要件として「出版又は報道の業務に従事する者」という要件を課しておりますので、ここで新しい形態のブログ等を含めたとしても、その範囲が直ちにそういう内部告発等に影響を与えるとは考えておりません。
○井出委員　内部告発と報道の違いは、内部告発は、情報発信の継続性がない。とある、これは告発しなきゃという情報をぱっと一発出す。特定秘密には当たらないという話ですけれども、尖閣漁船の衝突の映像を、先ほど別の方がお話に出しましたけれども、ああいうのを告発というんだと思うんですね、この情報を隠している必要はないだろう、出すと。
　報道機関の場合は、ふだんから業務としてやっている。そこにあの映像が持ち込まれて、それを出す。実際、たしか尖閣の映像は海外のメディアに持ち込まれたやに聞いております。
　映像を出して、それが公になって、尖閣の映像についての公開は賛否あると思いますが、それが公益性のあったもので社会的な反響がある。そのことについては、報道であろうと告発の一回の行為であろうと、私は同じだと思うんです。
　私は、インターネットが普及したことによって、内部告発をする人と、それを誰かに持ち込まれて、持ち込まれた人が発信することの境目すらも、もう一発で本人が直接発信できるようになってきているんですから、公益性ある情報を告発するという行為が今はもう多様化をしてきている、この二十一条のたてつけでは古過ぎると思うんですけれども。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　まず、内部告発の情報が報道関係者に持ち込まれて、報道関係者が仮にそれを発信した場合、その報道関係者が教唆行為等をせずに、一方的に内部告発者が持ち込んだ場合については、それはもともと本法の処罰対象外でございますので、そういった内部告発を抑制するような本法案ではございません。
　それで、何らかの教唆行為に該当するような取材行為があった場合に、その取材行為の正当業務行為の判断事項として二十一条二項を設けているところでございます。
○井出委員　もともと、これはおかしいと、違法行為、犯罪行為といったものは秘密にならないという御答弁をいただいておりますから、そういったものを想定していらっしゃらないと思いますが、私がきょうもさんざん言ってきた、そういう告発すべきと思って判断が難しいような情報を出したときに、やはりこの条文ではなかなかそこを守り切ることにはならない。最終的に私は裁判だと思うんですね、もしそうなってしまった場合。恐らく、行政、捜査側とすれば、裁判の中でその是非を争っていくことになると思うんですよ。（発言する者あり）
　報道する人は対象にならないけれども、教唆行為があった、ないの争いの部分もありますし、内部告発者に関して言えば、その情報の違法性が判断がつかない限りは司法判断になりますよね、内部告発の場合は。そのときに、その最後のとりでが、私がインカメラ、インカメラと言ってきた裁判のところだと思うんです。
　その裁判の件に関しては、きのう別の委員の方が、より刑事裁判の場においてしっかりと証拠が開示されやすくなるのであるということで、もう一度安心した、そういう御発言がきのう委員の方からあったんですけれども、鈴木さんの答弁に対して。
　ただ、私がこれまでも何度も申し上げてきましたように、裁判についても、これは確認なので、そうか違うかで結構なんですけれども、これまでの慣習どおり外形立証をメーンにやっていく、それで必要があればインカメラだと。
　外形立証がメーンということは、基本的には裁判所に秘密の内容を公開することは想定しない、そこだけちょっと確認をさせてください。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　まず、刑事裁判においては、被告人は秘密の内容について争うことができます。司法審査も及びますが、立証方法としては、これまで秘密の漏えい事件が問題になった場合については、検察側は、実務の慣習として、いわゆる外形立証によって、情報そのものを公判廷に提示することなく立証を進めてきたと考えております。これからも基本的には同じ考え方でやっていくものと考えております。
　　　　〔左藤委員長代理退席、委員長着席〕
○井出委員　ひとつ裁判については立証責任を果たしていただきたいというお願いは前回させていただきました。
　きょうは、インターネットの普及によって、この二十一条は少し時代の実態に合った文面でないと私は思っておりますので、いろいろなことはないと信じたいんですが、こういうことは、もしここで何か、この二十一条の解釈で問題があったときに、ここについても慎重な解釈をやっていっていただきたいということをお願いいたします。
　残りの時間で、ほかの委員の皆様も言われていた文書の保存、処分の関係についてもお伺いをしたいんです。
　先ほどのやりとりで、政権、為政者の能力がないととかというお話がありましたが、私は、決してそれだけではなくて、政権が長期にわたれば、どんなに優秀な政権であったとしても、ゆがみ、慢心といったものが出てこないとも限らないので、くれぐれもそこは慎重に考えていただきたいと思っております。
　この問題は、やはり、これまでの公文書の関係で、これまでの文書の流れで保存、処分を決めていくということが言われておりますが、特に法律の施行の開始から当面の間とか、しっかり保存を前提にした、より多くのものをこれまでより一定期間保存しておくような運用ガイドラインをつくることが重要だと考えますが、いかがでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　特定秘密が記録されている文書についても、保存期間が満了した場合には、他の行政文書と同様に、国の機関の政策の検討過程、決定に関する重要な情報が記録された文書その他の歴史公文書等については、国立公文書館等に移管することとなりますが、歴史公文書等に該当することとなる文書の基準につきましては、内閣総理大臣決定によりガイドラインが定められております。
　本法案では、特定秘密の指定は、外部の有識者の意見を反映させた統一的な運用基準に基づいて行うこととしておりますが、歴史的公文書等に該当する文書の基準につきましては、引き続き、今申し上げたガイドラインによることとなります。
○井出委員　ずっと秘密で来て、それが不必要になって処分をされる。表に出ないものは情報公開請求のしようもありませんし、また、この法案は、これまでの防衛秘密だけでなく、その分野を大きく広げて情報を取り扱いますし、情報の一元化、ＮＳＣも考えれば、そういった情報の積み重ねの経過ですとか、そういったこれまでと違う新しい情報がいろいろ出てくると思いますので、どうか文書の保存については慎重にやっていただきますことを強くお願いいたしまして、時間が参りましたので、終わります。
　どうもありがとうございました。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　外務大臣は、当委員会に初めての御出席でありますので……（発言する者あり）私の質問に対してはですね。質問者は私ですから。
　それで、この間、地位協定について大臣不在のときに質問をいたしまして、やはりこれは大臣がいらっしゃるときにもう一度確認した方がいいんじゃないのかと思って、改めて伺います。
　外務省の「日米地位協定の考え方　増補版」、これであります。これを取り上げました。これを特定秘密に指定するかどうかをただしましたら、外務省の山田参事官は、精査して判断していきたい、現時点で答弁は難しいとの説明でありました。
　特定秘密の指定というのは、この委員会で何度も議論されてきましたように、行政機関の長が、公になっていないもののうちから行うこととされています。既にこの「地位協定の考え方　増補版」は、出版をされ、公になっているわけです。秘密指定の要件を満たさないことは明らかであります。
　特定秘密に指定するのか、指定しないのか、外務大臣のお考えを示していただきたいと思います。
○岸田国務大臣　御指摘の資料、この「日米地位協定の考え方」を初め、外務省が保有している非公表の文書について特定秘密に指定するかどうかということにつきましては、まずは、この法律に基づいて、別表に列挙されているこうした項目に該当するかが問われ、そして、その上で、法律の運用として、有識者会議の意見を踏まえて策定される統一的な運用基準に基づいて精査されるとされています。
　今後、この法律が成立しましたら、この有識者会議の意見等を踏まえて、統一的な運用基準が作成されるものと思います。その運用基準に基づいて行政機関の長が判断する、こういった手続になっておりますので、現状、その運用基準が作成されていない段階で、特定秘密に該当するかどうか、今の段階では、ちょっとお答えするのは難しいと思っております。
○赤嶺委員　大臣も参事官と同じ答弁でありますけれども。
　法律の要件、法律の仕組みは、私、理解しているつもりであります。ただ、これはもう公になっているわけですね。そもそも法律の要件を満たしていないわけですよ。
　「地位協定の考え方」は、地位協定に関する外務省の見解をまとめたものであります。住民の人権や生活よりも米軍の運用が優先される実態を目の当たりにしている住民の立場からすれば、基地の運用をめぐる取り決めやその解釈がどうなっているか、当然に明らかにされるべきものです。
　政府は、これまで、文書の存在を認めてきましたけれども、公表は拒み続けてきました。何で公表できないんでしょうか。
○岸田国務大臣　御指摘の文書については、報道、新聞等で内容が報じられているわけですが、そもそも、この文書自体、日米地位協定に関して昭和五十年代に作成された、外務省の部内の参考資料であります。
　ですから、もともと公表することは想定していない文書でありますので、外務省として、公表することは現時点で全く考えておりません。
○赤嶺委員　まさに部内の参考資料ではありますが、どんな考え方で基地問題、基地の運用に臨んでいるのか、これは沖縄県民を初め、基地所在自治体の住民に知らせていかなければならないものであります。
　それで、中身を、どんなことが書かれているか。例えば、今、オスプレイによる全国七つの訓練ルートを使用した低空飛行訓練が問題になっています。日米地位協定上、日本政府は米軍に対して施設・区域を提供しているにもかかわらず、なぜ施設・区域の外でこのような危険な訓練を行うことが認められるのか、これは繰り返し追及してきましたが、「地位協定の考え方」では次のように述べています。
　米軍の軍隊としての機能に属する活動は原則として施設・区域内で行われるべきことは当然である（そもそも地位協定により施設・区域が提供されているのは、一般に米軍の軍隊としての活動が場所的な制限なく我が国内において行われれば、我が国の社会秩序に大きな影響を与えられることが予想されるので、このような活動が原則として一定の場所に限つて行われるべきであるとの考え方に基づいていると考えられる。）
つまり、米軍の軍事訓練は施設・区域の中で限るのが原則だということを認めているわけです。
　ところが、現に、米軍が日本全土で訓練を実施している現状があるもとで、そのような訓練をやめるように求めるのではなく、これをどういう理屈で容認するのか、そのことが「地位協定の考え方」には書かれています。
　米軍による単なる飛行訓練は、例えば空対地射爆場で行われる射撃訓練と異なり、土地等又は公有水面の使用を伴わず上空の空間しか使用しない態様の活動である。このような活動は、専ら航空安全の見地より適当な調整が行われれば、その活動によつて直ちに我が国の社会秩序に影響を及ぼすものではないと考えられる。
こう述べているんですね。
　米軍による低空飛行訓練によって、沖縄はオスプレイの低空飛行訓練でどんな被害が出ているか、これは防衛大臣もよく御存じであります。本土における低空飛行訓練も、現に、木材用のワイヤが切断されたり、土蔵が崩壊したり、窓ガラスが割れたり、さまざまな被害が出ているにもかかわらず、こういう理屈で容認しているわけですね。
　政府が文書を公開しない、内部の資料、そして公開しないその理由は、こういう米軍の特権を容認している実態を国民に知られたくないからではありませんか。
○岸田国務大臣　御指摘の文書の中には、日米間の外交上のやりとりに関する記述も含まれております。こうした内容が含まれておりますので、やはり米国との交渉上の不利益をこうむる可能性もある、あるいは米国との信頼関係を損ねる可能性もある、こういったことから、当該文書を公表することは外務省としては考えてはおりません。
○赤嶺委員　森大臣、別に質問するわけではありません。ただ、さっきから三十年という話がありましたが、これはもう公になって三十年以上たっているんですよ。特定秘密に指定するかどうかわかりませんが、こんなのが、基地の運用の実態を合理化するような外務省流の、軍事や安全保障じゃないですよ、そういうのが公開されないのはやはり不思議だと思っていただきたいと思うんですよね。
　要するに、政権にとって都合の悪いことを隠しながら秘密にしているのではないか、このように指摘しておきたいと思います。
　次に、ちょっと急ぎますが、密約問題について外務大臣に伺いますが、きょう外務大臣も答弁され、官房長官も参議院で答弁されておりますが、民主党政権で出された報告書を現政権として踏襲していくと言われました。この報告書を踏襲するというのはどういうことか。
　二〇一〇年のいわゆる密約問題に関する外務省調査報告書は、核持ち込み、朝鮮有事の際の戦闘作戦行動や沖縄返還時の密約を調査し、有識者の見解として、沖縄返還時の原状回復補償費の肩がわりに関しては広義の密約が存在した、このように結論づけております。
　報告書を踏襲するということは、広義の密約が存在したという認定を踏襲する、そういうことでいいですね。
○岸田国務大臣　外務省が踏襲しているというのは、密約問題について調査を行い、平成二十二年三月にその結果を、いわゆる「密約」問題に関する調査報告書として公表しておりますが、この報告書の内容を踏襲しているということであります。
　このうち、沖縄返還時の原状回復補償費の肩がわりに関する密約とされたものにつきまして、いわゆる「密約」問題に関する有識者委員会報告書、この報告書におきましては、四百万ドルの土地の原状回復補償費について広義の密約があったとの見解が示されています。
　一方、外務省の、先ほど示させていただきました報告書、この報告書におきましては、原状回復補償費四百万ドルを日本側が肩がわりすることを内容とする非公表の文書は発見されず、作成されたかどうかも確認できなかった、こういった内容になっております。
　私が申し上げている踏襲するというのは、こちらの調査報告書の内容についてであります。
○赤嶺委員　外務省の調査報告書に基づいて有識者は検討して、検討した結果、広義の密約はあったというんですね。
　確かに、外務省の当時の担当者でありました吉野文六アメリカ局長、スナイダー駐日公使の署名の文書は、外務省からは見つからなかったと外務省はおっしゃっている。しかし、日米間でこの問題で交渉が行われたとするメモは見つかっているんですよね、外務省の報告書の中にそれはあります。それを広義の密約と認定したわけです。
　吉野・スナイダー文書については、琉球大学の我部政明教授らが米公文書館で見つけて、明らかになりました。二〇〇六年には、吉野氏が密約の存在を認めました。このことが外務省調査でも裏づけられたということであります。
　二〇〇六年当時、麻生外務大臣は、沖縄返還協定が全てで、密約等々は一切ないと全面否定をしました。しかし、外務省調査でいろいろな文書が出てきている。メモも出てきている。アメリカの公文書館からもそれを示すものが出てきている。
　であれば、沖縄返還協定が全てで、密約等々は一切ないという、この答弁は少なくとも見直すべきではありませんか。
○岸田国務大臣　現政権そして外務省の立場は、先ほど申し上げましたように、平成二十二年三月に発表されました外務省の調査報告書、この内容を踏襲しているということであります。
　そして、以前の答弁との矛盾を指摘されましたが、あくまでも、現政権はこの調査報告書の立場を踏襲しており、ただ、結果として、長きにわたって国民の前にこうした内容が明らかになってこなかったことについては遺憾に感じているというのが現政権の立場であります。
○赤嶺委員　沖縄返還協定について一切の密約はなかったという、この見解そのものを見直すべきですよ。そうでなければ、国民をずっとごまかし続けている、うそとごまかしの外交をやってきていると指摘せざるを得ません。
　やはり、ここで出されているのは、国家機密と言われているものほど、日米安保体制にかかわるものであります。その中心に沖縄の基地問題があります。国会と国民を虚偽の答弁で欺き、歴史を偽ってきたのであります。
　日米安保のもとで、何が国民に隠され、秘密にされてきたのか、真実を明らかにすべきであります。
　私は、密約問題へのまともな反省もなしに、特定秘密を政府の恣意的判断で思うままにつくり出し、秘密国家とすることは許されないということを申し上げたいと思います。
　防衛大臣には、新たな黒塗りの資料を提出していただきました。時間がないので、きょうは大変申しわけないんですが、また、次回に回していきたいと思います。
　終わります。
○玉城委員　生活の党の玉城デニーです。よろしくお願いいたします。
　特定秘密保護法案について、森大臣に昨日も私、質問をさせていただいて、少し確認をさせていただきたいなという点が何点かありますので、その点から質問をさせていただきたいと思います。
　特定秘密を取り扱う者は、行政機関の職員、契約業者の役員、職員、そして都道府県警の職員などが当たるわけですが、この各省各機関のもとに調査が行われた特定秘密の取扱者に関する適性評価が、思料するに、膨大な量かつ細微に至る、かなりプライバシーの、秘匿性の高い個人情報になるというふうに思いますが、管理される責任及びその管理体制はどのように構築されるのか、お聞かせください。
○森国務大臣　適性評価の結果等の情報は、各行政機関の適性評価を実施する部署で管理責任者を定め、適切に保管し、保存期間経過後は確実に廃棄することが必要であります。具体的な運用については、運用基準において規定することを今後検討してまいりたいと思います。
○玉城委員　では、ある一定期限が来たら廃棄をするというふうにお答えでございますが、個人情報としての適性評価成績が保管、保持されなければならない期限、これはどのように判断されるとお考えでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　適性評価の結果等の情報は、各行政機関の適性評価を実施する部署で管理責任者を定め、適切に保管し、保存期間経過後は確実に廃棄することが必要でございます。
　保存期間を含めまして、具体的な運用につきましては、有識者の意見を反映させた運用基準において規定することを含めまして、今後さらに詰めていきたいと考えております。
○玉城委員　昨日も私は、ポイントといいますか、何度もしつこく確認をさせていただきましたが、結果的に、特定秘密を取り扱う方、取り扱う業者、そういう方々にとって、各省庁が、自分や家族、あるいは自分のプライベートなことに関して調査された情報をずっと持ち続けるということに関しては、その方が、現役といいますか、ある一定期間、十年、十五年先までお勤めになられるのであればそういうことはないのかもしれないんですが、例えば、もうじき自分の働く期限がやってくる、退職年限がやってくる、あるいは、そろそろ違う道を考えたいと自分で希望して退職をしたいというふうに思ったときに、各省庁が持ち続けているその方の情報について、一体自分はいつ自由になるんだろうかというふうなことは大変危惧されるところだということを昨日も、繰り返しになりますが、お話をさせていただきました。
　この業務の契約解除、取り扱いをする業務の契約が解除になったとき、あるいは、勤務企業の中途契約解除による解雇などが起こった場合、保管されている取扱者の適性評価成績の停止、解除などはどのようになるんでしょう。これは、民間の皆さんが、その業務の契約が解除になり、あるいは勤めていた企業の契約が解除になったというふうな状況を踏まえてお聞かせください。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　特定秘密の取り扱いの業務を行っていた契約業者の役職員が離職した場合につきましては、当該契約業者の役職員は、また取り扱う場合につきましては、改めて適性評価を受けなければなりません。
○玉城委員　適性評価を受けるかどうかではなくて、審議官、これは、途中で契約が終わった場合、解除された場合というふうなことを考えて、途中でその業務が、この会社に勤めているときに終わってしまったわけですね。ですから、改めて受けるのではなくて、終わってしまったその方、取扱者、あるいはその会社の役員が、この場合は適性評価の対象、取り扱いの対象になるわけですから、その方々のその後はどうするんですかということを聞いているつもりです。
○鈴木政府参考人　御質問の趣旨は、離職された方はどういうふうな取り扱いになるかということですか。（玉城委員「仕事が終わってから以降ですね」と呼ぶ）
　仕事が終わった後については、基本的にその取扱業務の業者に勤務していないわけですので、取り扱うことは想定されないと考えます。
○玉城委員　ですから、その場合に、この適性評価がずっと、その仕事先であった、例えば防衛省なり外務省なり、そういう省庁で保管されているわけですよね。でも、その方は、契約の期間が途中で終わり、それがために会社を退職せざるを得なくなったというふうな場合に、防衛省、外務省にあるその人の適性評価成績はどうなるんですかということです。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　御指摘のような、途中で離職された方の適性評価に関する情報の保管期間につきましても、そういった要素も含めまして、運用基準の中で検討していきたいと考えております。
○玉城委員　政令や運用基準もぜひ並べて議論してみたいなと思うこと大でありますが、わかりました。
　では、運用基準の中で決めるというふうな取り扱いなんですが、この適性評価の調査によって収集された個人情報について、例えば廃棄されるとなった場合に、特定秘密を取り扱う行政機関の職員、契約業者の役職員、都道府県警の職員等全てに対して、評価対象者への、その取り扱いの業務が完了した、終了した場合の、各省庁が持っているその人の個人情報を廃棄する通知についてはどのように考えていますか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　適性評価のために収集しました個人情報の廃棄につきましては、各個人に対して通知することは考えておりませんが、個人情報の保管期間等につきましては、運用基準に規定することを含めまして、検討し、公表してまいりたいと考えております。
○玉城委員　ぜひ、その方の肩の荷がおりたという状況は、きちんと、できるだけ速やかに、確実にその方に通知をするべきであるというふうに思います。それが、その仕事から役目を終えた、それ以降も秘密は守るにしても、ある一定、もう役目は終えたということで安堵するというふうなことを考えると、それはやはりしっかりとやるべきだということを申し入れておきたいと思います。
　では、ここからは、第二十二条以降の特定秘密の漏えい等に対する処罰及び罰則について、残りの時間は聞いていきたいと思います。
　今回、大臣、それぞれの処罰を重く定めているわけですよね。例えば、国家公務員法と自衛隊法の防衛秘密漏えい、それから米国から提供された防衛装備品の情報などに限った日米相互防衛援助、いわゆるＭＤＡ協定秘密保護法があるんですが、この今までの最高懲役はそれぞれ、国家公務員法一年、自衛隊法五年、それからＭＤＡ協定秘密保護法違反になると十年ということなんです。
　今回は、それが一気に、特定秘密を取り扱うことを業務とする者は、故意に漏らせば十年以下、過失、過って漏らしても二年以下の禁錮、五十万円以下の罰金。公益上の必要により行政機関から特定秘密の提供を受け、これを知得した者、故意に漏らせば五年以下の懲役、過失だと一年以下の禁錮、三十万円以下の罰金。それから、特定秘密の、次に掲げる取得行為を処罰する、これは十年以下の懲役で、これが、人を欺き、人に暴行を加え、または人を脅迫する行為、財物の窃取、それから施設への侵入、有線電気通信の傍受、不正アクセス行為、それから二から五以外の特定秘密の保有者の管理を侵害する行為、これも十年以下の懲役。
　この処罰を重く定めているという理由は一体何なんでしょう、大臣。
○森国務大臣　処罰を重く定めている理由についてお尋ねがありました。
　特定秘密の漏えいの防止を図るという意味で、他の法令であります、特別防衛秘密の漏えいや、営業秘密を不正に開示する行為、窃盗罪の法定刑が懲役十年以下とされていることと比べ、国の安全保障に関する特定秘密の漏えいが国家公務員法の守秘義務違反の法定刑であります懲役一年以下にとどまることは、バランスを失し、特定秘密の漏えいを抑止する観点からも十分ではないと考えました。
　なお、例えば米国では、外国を利する等の意図を有する者による外国政府への国防情報の漏えいに関する罰則の最高刑を死刑とし、英国では、国の治安、利益を損なう目的による、敵に有用な情報の漏えいに対して三年以上十四年以下の自由刑を科しており、本法案の刑が重過ぎるとは考えておりません。
○玉城委員　人を裁くのに、別に諸外国と肩を並べる必要は全くないと思います。なぜなら、国家公務員は国家公務員法で、自衛隊員は自衛隊法で、もしその漏えいをした場合には、彼らは懲戒処分を受けるんです。首になるわけですよ。首になるということは、自分の人生設計そのものが、著しくみずからの行為によって処罰を受けてしまうという、これは私は重たい刑罰だというふうに思います。
　それは、一般刑で言うところの懲役とか禁錮とかという量刑の長さ、重さではなくて、公務員として公にその責任を果たすための資格を著しく失するというふうなことがあるわけですね。例えば自衛隊法では、免職、降任、停職、減給または戒告の処分をすることになっています。一方、国家公務員法では、一般服務関係ですが、例えば秘密漏えいというところは、もう免職か停職です。懲戒免職になれば、当然、例えば退職金も一切ありません。それは、公務員になったときに、こういうことをやったら大変なことになるというふうなことは十分わかっている上でその職務についていると思うんですね。
　そして、これまで答弁にありましたとおり、では、過去十五年間でどれだけの公務員による情報漏えいがあったのかということは、資料によって五件であります。そのうち、懲役十カ月になったのは、在日ロシア大使館に勤務する海軍武官から工作を受けた海上自衛隊三等海佐が犯した事件ですが、これはボガチョンコフ事件といいます。このときには、自衛隊法違反で懲役十カ月で、懲戒免職になっております。あとの皆さんは、一番新しい尖閣沖漁船衝突事件に係る情報漏えい事件、これは二〇一〇年ですが、国家公務員法違反、起訴猶予処分になり、停職十二カ月の後、辞職しています。
　つまり、この十五年間を見ても、やはり国家公務員の皆さんはしっかり仕事をしているということになると思うんです。そこであえてこういうふうに量刑を重たくするということで、果たして職員の皆さんのモチベーションは上がるんですか。
○森国務大臣　国と国民の安全に関する情報を諸外国と共有する上で、諸外国からそのような特定秘密に当たるような情報を入手する場合がございます。その場合に、諸外国と同等の保全体制がとられていなければ、適切な時期に効果的な情報を交換、共有することができません。今回、そういう意味もあってこのような刑を科しております。
○玉城委員　私も、やはりこの法案の審査で常々疑問に思うのは、こういうふうにそれぞれ国家公務員法それから自衛隊法で決められているさまざまなことをあえて変える。そして、特定秘密の四項目の内容についても、結果的には、自衛隊法に載っている別表の見直しをして、また新たにこの法律に詰め込んでいく。
　諸外国と情報を共有するためにこうやって刑を重くするということになった場合に、果たしてその先に何をしようとしているんですか。諸外国と共同で何をしようとしているんですか。つまり、集団自衛権の行使に話が進んでいくわけですよ。
　だから、国民を守るのであれば、今現在仕事をしている彼らを評価すべきであり、刑罰を重くしてそういうことをさせないようにしますよ、それは諸外国と同じ条件になるためですからねと言いますけれども、国は国によって、各法律、各憲法によって成り立ちが違うわけです。日本は独立国家なんですから、独立国家たる日本の規範を示すような法律をつくるべきだし、現にその法律があるわけですから、あえてこういうふうに法律で一本化する必要はないということを強く申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○額賀委員長　次回は、来る十九日火曜日午前八時四十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会します。
　　　　午後五時散会
平成二十五年十一月十五日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　柴山　昌彦君
　　　理事　関　　芳弘君　理事　平　　将明君
　　　理事　橘　慶一郎君　理事　西川　公也君
　　　理事　平井たくや君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　松田　　学君　理事　高木美智代君
　　　　　　青山　周平君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　石川　昭政君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　勝沼　栄明君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　川田　　隆君
　　　　　　小松　　裕君　　　　新谷　正義君
　　　　　　末吉　光徳君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　田中　英之君　　　　高木　宏壽君
　　　　　　武部　　新君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中山　展宏君
　　　　　　長島　忠美君　　　　橋本　英教君
　　　　　　福山　　守君　　　　山田　美樹君
　　　　　　吉川　　赳君　　　　大島　　敦君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　津村　啓介君
　　　　　　若井　康彦君　　　　足立　康史君
　　　　　　伊東　信久君　　　　遠藤　　敬君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　中丸　　啓君
　　　　　　山田　　宏君　　　　山之内　毅君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　大熊　利昭君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　畑　　浩治君　　　　村上　史好君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（地域活性化担当）　　　　新藤　義孝君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西村　康稔君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　関口　昌一君
　　　文部科学副大臣　　　　　　西川　京子君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　佐藤　茂樹君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　伊藤　忠彦君
　　　農林水産大臣政務官　　　　小里　泰弘君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房地域活性化統合事務局長）　　　　　　　　川本正一郎君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局参事官）　　　　　　　　　　　　長谷川　靖君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　萩本　　修君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　藤原　　誠君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中岡　　司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　高島　　泉君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大西　康之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　神田　裕二君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　岡田　憲和君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房参事官）　　　　　　　　　　　高橋　　洋君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　西山　圭太君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁次長）　　　　横田　俊之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　樺島　　徹君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局次長）　谷脇　　暁君
　　　参考人
　　　（統計委員会委員長）　　　樋口　美雄君
　　　内閣委員会専門員　　　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田所　嘉徳君　　　　　石川　昭政君
　　高木　宏壽君　　　　　武部　　新君
　　豊田真由子君　　　　　勝沼　栄明君
　　福山　　守君　　　　　橋本　英教君
　　遠藤　　敬君　　　　　足立　康史君
　　杉田　水脈君　　　　　伊東　信久君
　　山之内　毅君　　　　　山田　　宏君
　　赤嶺　政賢君　　　　　佐々木憲昭君
　　村上　史好君　　　　　畑　　浩治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　昭政君　　　　　末吉　光徳君
　　勝沼　栄明君　　　　　豊田真由子君
　　武部　　新君　　　　　高木　宏壽君
　　橋本　英教君　　　　　福山　　守君
　　足立　康史君　　　　　遠藤　　敬君
　　伊東　信久君　　　　　杉田　水脈君
　　山田　　宏君　　　　　山之内　毅君
　　佐々木憲昭君　　　　　赤嶺　政賢君
　　畑　　浩治君　　　　　村上　史好君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　末吉　光徳君　　　　　田所　嘉徳君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国家戦略特別区域法案（内閣提出第一八号）
　　　　　————◇—————
○柴山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家戦略特別区域法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として統計委員会委員長樋口美雄君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房地域活性化統合事務局長川本正一郎君、金融庁総務企画局参事官長谷川靖君、法務省大臣官房審議官萩本修君、文部科学省大臣官房審議官藤原誠君、文部科学省大臣官房審議官中岡司君、厚生労働省大臣官房審議官高島泉君、厚生労働省大臣官房審議官大西康之君、厚生労働省大臣官房審議官神田裕二君、農林水産省大臣官房審議官岡田憲和君、農林水産省大臣官房参事官高橋洋君、経済産業省大臣官房審議官西山圭太君、中小企業庁次長横田俊之君、国土交通省大臣官房審議官樺島徹君、国土交通省道路局次長谷脇暁君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○若井委員　おはようございます。民主党の若井康彦でございます。
　きょうは、この国家戦略特区について質問の時間をいただきました。よろしくお願いいたします。
　質問に先立ちまして、五月以来、作業のプロセスをホームページで拝見いたしておりますけれども、国家戦略特区のワーキンググループの皆さんの、短期間で精力的な準備作業に敬意を表します。まさに霞が関国の国家戦略特区と言うにふさわしいと思います。（発言する者あり）
○若井委員　まず最初に、何度か質問もあったかもしれませんけれども、この国家戦略特区の目的と背景について、大臣にお伺いをしたいと思います。
　我が国におきましては、経済開発、これを目的とした拠点づくりの歴史は大変に長いわけですけれども、今回の国家戦略特区、国家といい、戦略といい、よく言えば、大変に気合いの入った、勇ましい部類だと思いますし、率直に言って、一方、大変に古めかしい印象も拭えないというところもあるわけですが、そもそも、この時点でこの国家戦略特区構想をお出しになった目的、どこにおありになるんでしょうか。
○新藤国務大臣　若井委員のプロフィールを拝見いたしますと、まさに民間において都市の設計やプランニングをおやりになってきたという方でありますから、今コメントをいただきましたけれども、恐らく、内心において、私とかなり同じことを考えているのではないか。新しい日本の、いつの時代においても、新しい国づくりやプロジェクトが必要である、こういった意味において共感をいただいているのではないかな、このように推察をいたします。
　その上で、御質問にお答えいたしますけれども、私どもは、とにかく、この二十年以上続いた経済の低迷、日本の国民が将来に希望を失っている、また自信を失ってきた、それに対して、もう一度日本は元気になれる、我々は力があるんだ、このようなことをみんなでもう一度思い起こして頑張ろうではないか、それが、今回、私ども安倍政権の誕生という、国民からの御期待をいただいたことにつながっている、このように思っておりますし、ですから、我々の責任は極めて重いんだというふうに思っております。
　それは、かつての長い間政権を担ってきた自民党の政治のやり方では、これは国民が期待をすることができなくなった、そして政権交代が起きて、新たな試みがございました。しかし、それに対しても国民からの共感をなかなか得ることができずに、もう一回リセットしよう、こういうことだと思うんです。
　ですから、私どもは、今までのことも踏まえた上で、やはり新しい取り組みをしていかなくてはいけない。まずは経済を再生させる。それは異次元の金融緩和であり、そして、財政出動をした上で、持続可能な成長戦略というものをつくっていかなくてはいけない。その成長戦略の中で、まずは、我が国の発展を阻害していると思われるような規制があるならば、その規制は緩和をしつつ、これまでとは違った視点での新しい取り組みの象徴的となるプロジェクトをやろうではないかと。
　ですから、まさに大上段に振りかぶっているんです。あえてそのようにみんなで気合いを入れようという意味において、平易な言葉で言えば、日本の本気を示す、こういうプロジェクトが必要だ、このように思ったわけであります。
　もちろん、それは、この国家戦略特区が全てを解決するわけではありません。全てを包含するわけでもございません。ありとあらゆる分野において新しい改革やイノベーションが必要だと思っておりますし、私どもはそれに対応させていただいているつもりであります。一つ一つやっていく中で、これはまずこの日本経済の突破口として、象徴的なプロジェクトとしての国家戦略特区、こういったものをつくってみようではないか、こういう法案を出させていただいたわけでございます。
○若井委員　大臣の意気込みは大変によくわかりました。その点については理解をさせていただくところでありますが、一方で、この国家戦略特区の目的を一言で言うと、大胆な規制改革を実行して、世界で一番ビジネスがしやすい環境をつくると総理もおっしゃっておられますし、この間の答弁にもこの言葉がしばしば出てまいります。
　この言葉をもう一度よく解きほぐしてみますと、世界で一番ビジネスがしやすい環境ということは、ある意味でいうと、我が国において規制緩和により最も活躍をしてもらいたい主体といいますか、その焦点がどこにあるのか。
　世界で一番ビジネスがしやすい環境と言うからには、このターゲットというものが、国際企業の世界において最もビジネスがしやすい、そういう環境を規制緩和によってつくっていくんだ、隘路になっている規制を除いていくことだ、それがこの国家戦略特区においてイの一番になすべきことだ、こういうふうにお考えになられていると。国際企業が働きやすい環境というふうに考えてよろしいんでしょうか。
○新藤国務大臣　これは、もう少し広い意味で捉えていただいていいと思います。
　世界で一番ビジネスのしやすい環境というのは、一体どんなビジネスがあるのかと。ビジネスにはたくさんのものがあります。ですから、今回出させていただいている法案は、国家戦略特区というものを定めるに当たってはどのような仕組みが必要かということ、何をどこで決めていくかということを、今、法案として決めていこうということでお出ししているわけであります。
　この法案を成立させていただいた後に設けます諮問会議において、それでは、世界で一番ビジネスのしやすい環境を実現するためにはどんな特区が必要かということを決めていかなくてはなりません。それは幾つかのコンセプトが考えられると思います。
　例えば、まさに企業が集積できる地域をつくろうということになれば、それは日本の企業もそうですし、グローバル展開をしていく時代でございますから、日本企業に世界から外国の方も勤めることになるかもしれません。外国の企業が進出してくるかもしれません。そのときに、仕事のしやすい環境というのは何なんだろうと。そうすると、企業活動しやすいだけではなくて、世界からもし人材が集まってくるとするならば、その方の家族の方々も含めて日本が住みやすい国際的な環境を整えなければなりません。
　ですから、それは、職住近接という意味においての都心の居住をさらに高めていこうじゃないかという工夫もあっていいし、また、国際標準の教育機関をそこに設けることも必要だと思いますし、医療の高度サービスもあれば安心されると思います。それから、ショッピングや、生活も、そもそもがしやすいような、もちろんそれは、例えば文化とかアミューズメントも含めて、私は必要だと思いますけれども、そういう特区があっていいではないかということが一つでき上がると思います。
　別の観点からいえば、例えば食とか農業とか、別の国にはフードコンプレックスとかフードバレーというような、そういう取り組みをしている国もございます。例えば、この日本において、では農業や食というコンセプトで、国ぐるみで、みんなでこのプロジェクトをやってみようということになれば、それに対して必要な規制は、何が緩和の用意ができるか。それから、そこに、農業を活性化させるためには、農地の集約化も必要だと思います。農地の土地利用に対しての規制も考えなきゃいけないと思います。一方で、ＩＣＴを活用した先端農業というものもあっていいと思います。そのための基盤を整えなければなりません。いろいろなふうに、幾つかのコンセプトを立てて、それを、国家として取り組むべき戦略として、国と地方と民間事業体が一緒になってその仕事をやっていこうではないか、こういうことを考えたと。
　ですから、世界で一番ビジネスをしやすいというと、狭義に捉えていただかずに、これは、要するに仕事がしやすい環境をつくるんだと。それは日本の国内の新しい産業を興すことでもあるし、それは世界に打って出ることでもあるし、世界から取り込むことでもあると。いろいろな、そういったものを対応できるような、そういう特区をつくりたい、このように考えているわけでございます。
○若井委員　昨日、参考人の皆さんのさまざまな御所見をお伺いしたわけですが、参考人のお一人である八代教授がこんなことを言っておられました。今回のこの戦略特区は、これまでの特区とは違うんだと。例えば、比べている特区として、二〇〇二年の沖縄経済特区、二〇〇三年の構造改革特区、二〇一〇年の総合特区、二〇一三年の復興特区を挙げられましたけれども、このうち、構造改革特区と総合特区は、将来、全国展開をするための社会実験型の特区だと。今回のこの国家戦略特区も、性格とすれば、このような、将来、全国展開をすべき、そうしたモデル的な社会実験として位置づけるべきだと、このように御意見を述べられました。
　私は、この間、この構造改革特区や総合特区も、数の上ではかなり実績を上げてきた特区だと考えておりますけれども、先ほどの、農業あるいは食、そうしたものについて言えば、これらの特区が、いまだに非常に大きな役割を果たし得るのではないかと思っております。
　さらに、八代教授は、これまでの構造改革特区や総合特区との違いについて、これらは、地域からの、あるいは事業者からの手挙げ方式だと。今回のこの国家戦略は、もっと大玉を狙っているという、大変おもしろい御表現をしておられましたけれども、そういうふうにおっしゃったわけです。
　私はこれは、もう少し言葉を補いますと、手挙げ方式の対極は指名方式、指名をするということだと思います。大玉狙いについて言えば、それが小さい玉、小玉だということになるかもしれませんけれども、いずれにしても、この構造改革特区や総合特区ではできない種類の話を今回は狙っているんだというふうにおっしゃっているわけですけれども、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○新藤国務大臣　構造改革特区、それから総合特区、これらはいずれも尊重してまいります。それぞれ必然性があって、しかも今現在、事業が実施中でありますし、熱心にそれぞれ、各自治体、事業者が取り組んでいただいておりますから、これらは引き続き継続していきます。そして、あえて差別化を図る必要も感じておりません。
　ただ、最大の違いというのは、構造改革特区も総合特区も、事業者がいて、それが申請をいただき、国はそれを審査の上、認定をして、そして必要な御支援をするということであります。今度の国家戦略特区は、国も事業者になる。国が直轄で全部やるわけではありません。国と地方と民間と、一緒にやりましょうと。
　だから、それぞれ御提案いただいたものの中からよりよいものを選択したいと思いますが、それに加えて、では、その仕事を進めるためだったらば、国もそこに一緒にできる事業がないのか。何かを実現したいならば、その通信基盤であるとか、技術基盤であるとか、研究体制であるとか、そういったものは、民間や地方が進めるものと同じタイミングで、同じ場所で、国がそこで一緒に仕事をすれば、より効果的になるかもしれない。
　ですから、どうなるかはこれから決めるわけなんですけれども、一緒にやっていきます、国が主導するんじゃないんです、国ぐるみでやるんだ、そういうことで御提案をさせていただいているわけでありまして、総合特区でできるもの、それから構造改革特区で活用できるものは、いい提案があれば、それらにも使っていただければいいと思いますし、この国家戦略特区というのはそういうことでやろうということであります。
　それから、特区というのは本来、ここでしかできないもの、もしくは、ここでやってみて実施をするとか試してみるものでありますから、我々とすれば、この国家戦略特区は、ローリングといいますか、計画の見直しを不断に行って、ＰＤＣＡサイクルをきちっと回しながら、成果を上げて、これが全国展開が可能なものであるものはどんどん全国に移していけばいいと思いますし、仮にうまくいかなかったとするならば、そのうまくいかない原因を徹底究明して改善をしていく。そのように、これ一回で終わりにするのではなくて、次から次へと新しい展開ができるように、そういった工夫をしたい、このように考えております。
○若井委員　今のお話はよくわかります。国がもう一度前に出ていくんだ、そして地域と一緒に国ぐるみで事業をしていくんだというお話だと思うんですが、私は、これまで、例えば総合特区等を見ておりまして、結局、今の時代背景というものが、なかなか国が前へ出て引っ張るという方式ではうまくいかない。ですから、ある意味でいうと、言葉はよくないかもしれませんけれども、馬は馬なり、それぞれの馬に個性があるから、走りやすい状況をつくって、そのエネルギーを総力を挙げて全国で活性化をしていきたい、こういうシナリオに行き着いていた結果だと思っております。
　特区というか拠点をつくって経済開発をしていこう、そういう歴史は大変長いわけで、これは大臣、御存じのとおりだと思うんですけれども、まさに日本の現代史そのものだと言ってもいいくらいの蓄積もありますし、成功の歴史もありますし、あるいは失敗の歴史もたくさんある。そういう経験の上に、今回のこの御提案があるんだと思うんです。
　戦後の復興を考えてみましても、全てを失った戦後、戦災復興を行い、あるいは傾斜生産拠点というんですか、石炭をつくったり、鉄鋼をつくったりするところに全ての資源を集中して、大変に乏しい資源だったんだと思うんですけれども、やっとここまで来たんだと。これをもう少し計画化をして、全国総合開発計画というような経緯もたどってきたわけですけれども、その中で、実は、今回の国家戦略特区のようなプロジェクトというのも私はかなり行われてきたんだというふうに思います。例えば、この二十年をとりましても、一九八三年にテクノポリスという提案がございました。それから、頭脳立地というような話もあったし、新事業創出促進、メジロ押しでこうした事業を重ねてきたわけです。
　しかし、ある程度の成果は生んだものの、なかなかこれといった決め手にならないまま、一九八三年のテクノポリスからちょうど二十年、先ほど大臣がおっしゃられた、日本の停滞の歴史とまさに重なっているわけです。
　なぜ、さまざまな英知を結集して国が全力を挙げて行ってきたこうした拠点の開発整備といいますか、それがうまくいかなかったのかということをもう一度振り返りながら、この国家戦略特区というものを前へ進めていく必要があるんじゃないか、私はこのように感じております。
　例えば、テクノポリスはさまざまな背景があるわけですけれども、これは私は大変にすばらしい御発想だと思っております。かつての大平正芳総理が田園都市国家構想という御提言をし、それが三全総という形で、国の地域開発といいますか、国づくりの基本的な方針になった、これを下敷きにしてテクノポリスというものも提案をされているんですが、その背景等を見てみますと、まさに今の時代と非常に似ているように思います。
　国家財政依存の公共事業が困難になった、あるいは重厚長大の既存の産業が全て構造不況になってしまった、次の出口はどこにあるんだ。それで、エレクトロニクスとかメカトロニクスとか、その当時からすれば最先端の企業の芽をどうやって育てるかということで、これは、そうした企業は当然シーズはたくさんあったわけですから、それに後押しをするという形でこうしたものが出てきたんだと思います。
　それで、大臣、これも大変におもしろいんですけれども、一次に承認された地区が九地区あります。結局、五、六年かけて、これが二十六地区に膨らみました。今回、この国家戦略特区を何地区つくられるかというのは私が一番関心のあるところですけれども、スケールが非常にこれに似ていると思うんですね。（新藤国務大臣「総合特区のことですか」と呼ぶ）済みません、テクノポリスですね、二十年前の、国の、まさに経済開発のための拠点事業ですね。
　ところが、実際、事業を進めてみますと、結局のところ、ある意味でいうと、既存の集積、例えば人口集積であり、例えば社会的なインフラであり、例えば人的な交流ができるような条件が整っているところであり、そうしたところに結局この指定が集中していく、そういう経路をたどったわけであります。
　こうした経緯も見ながら、今回この戦略特区についても考えていかなきゃいけないと思うんですけれども、いずれにしても、こうしたさまざまな国が前へ出てつくっていくというプロセスでつくられた事業が、なかなか所期の目的を果たせなかった。これは、先ほど、最初に申し上げたとおり、このテクノポリスが突き当たったさまざまな困難な条件、これと同じ条件を克服していかなきゃいけない、そういう状況になっている。
　いずれにしても、馬は馬なりで走らせる、こういう方法しかなかなか活性化ができない、そういう社会的な背景ですね。人口の問題もございますし、社会的なインフラが今かなり整備が進んだけれども、これ以上なかなか飛躍的な投資ができないということもあります。
　そういう中で、改めて国が前へ出るという御決意ですから、そうした条件を克服して前に出られるという見通しをお持ちだと思うんですけれども、それは一体何なんでしょうか。ちょっと回りくどい質問ですが、よろしくお願いいたします。