Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正示国務大臣　ただいま通産大臣からお答えいたしましたように、せっかくの社会党さんのおつくりになりました各項目、大変貴重な参考としてわれわれも拝聴いたしております。いずれ通産省から御協議をいただきましたとき、この社会党さんのお考えその他を十分考慮に入れながら、協議をしてまいりたいと考えております。
○武部委員　衆議院の物価問題特別委員会は、この電力、ガスの社長十三人及び消費者、学識経験者十五名、実に合計二十八名にも及ぶ参考人を国会にお呼びをいたしまして、具体的に電力各会社八社、ガス三社、この内容について検討を加えました。先ほど申し上げますような燃料費や修繕費やあるいは事業報酬や配当や、いろいろな問題について疑問の点をそれぞれ問いただしたわけであります。その結果、水増しその他の条件が明らかになってまいりました。こうした中で、多くの疑問点が出ておるわけですが、今日これほど国民に大きな不安を与えておる電力、ガスの値上げ申請については、慎重な上にも慎重な査定が必要だと思うのです。
　新聞報道のあるものを見ますと、何かこの八日ごろに通産省は査定を終わるかのようなことが報道されておりますが、私はよもやそういうことはないと思うのです。いまこれほど重要な問題になっておる電力、ガスの問題を、そんなに簡単に査定されるものとは思っておりません。しかも、四月一日の実施などということは何もいまここで考える必要はない。厳重に査定の上にも査定をし、慎重な上にも慎重に、との私どもの申し上げた具体的な各項目にわたる水増しその他の条件について査定をしながら、国民の納得のいく数字を示してもらわなければならぬ、このように思うのですが、現在通産省におけるこの査定の作業はどのようになっておるか、これをお伺いしたい。
○森山（信）政府委員　電力、ガスの査定につきましては、先生御高承のとおり、電力関係が公聴会を終わったばかりでございます。それから、東京電力と北陸電力につきまして実施いたしております特別監査が間もなく終了いたします。それからガスにつきましては、三月の四日、五日が東京瓦斯、それから大阪瓦斯も大体同じような日取りで、五日には大体公聴会が終了すると思いますので、それを待ちまして査定に入るということでございます。ただ、完全に公聴会等が終わりました後から査定をするという立場ではございませんで、従来から基本的な考え方につきましてはヒヤリングを行っておりますし、査定の考え方もまとめつつございますけれども、いま申し上げたように特別監査あるいは公聴会等が終わった段階で本格的な作業に入る、こういうことでございます。
○武部委員　重ねてお伺いいたしますが、四月一日に間に合わせるようにいいかげんな査定をしたりするようなことは絶対にしない、先ほどから何遍も申し上げますように非常に大きな影響を持つ電気、ガスの料金問題でありますから、慎重な査定をこれからも続けて、四月一日を実施時期とするようなことはまだ決めていない、そのように理解をしてよいかどうか、重ねてお伺いいたしたいと思います。
○佐々木国務大臣　慎重の上にも慎重に査定するのは、お説のとおりだと思います。
○武部委員　それならば、次に、ナショナルミニマムについてお伺いをいたしたいのであります。
　家庭用の従量電灯料金、この第一段階は現在百二十キロワットアワーであります。それ以下を、福祉型の色彩を強くして料率を極力抑制すべきであるというふうにわれわれは考えるのであります。第三段階、これは二百一キロワットアワー以上ですが、それについては逓増型を強めて料率を傾斜すべきだ、このように考えるわけです。
　従来の三段階区分のうちで百二十キロワットアワーを一つの区分としておるわけですけれども、百二十キロワットアワー設定のときと今日の状態は全く様子が変わっておるのであります。東京における現在の標準世帯の使用量は百九十キロワットアワーであります。そういうことから考えると、生活の実態が全然今日では変わっておる。したがって、この際、生活実態と合わせるために第一段階の上限を百四十ないし百五十キロワットアワー程度に引き上げるべきだという主張をわれわれは持っておるわけでありますが、これについて通産省の見解をひとつお伺いいたしたい。
○森山（信）政府委員　電灯料金の三段階制につきましては御高承のとおりでございまして、私どももそれなりの対応をしようという気持ちでございます。
　それから、いま御指摘のございましたいわゆるナショナルミニマム的なもの、これを百二十キロワットアワーの数字を変えたらどうかという御指摘でございますが、私どもは、先生の御指摘になりました家庭用の電気製品の使い方がずいぶん変わっているじゃないかということにつきましては、そのとおりだというふうに認識いたしておりますけれども、一方、家庭用の電気製品につきまして、かなりなスピードでいわゆる省エネルギー型の機器の開発が進んでおりますので、百二十キロワットアワーの使い方につきましては、実質的にはそう大きな変化はないのではないか、こういうふうな考え方を持っております。
　若干具体的な例を申し上げて恐縮でございますけれども、現在普及いたしております家庭用電気製品のうちで六〇％ほど普及率のあるものを選択いたしましてそれを合計いたしますと百二十キロワットアワー、こういうことになりますので、その考え方は変える気持ちはないわけでございますが、御指摘のとおり第一段階目の料金をできるだす低減いたしまして第三段階目に逓増料金を採用するという考え方は、私どももそういう考え方に立ちたいと思っております。ただし、第三段階目の料金は、御高承のとおり主として中小企業の方方がお使いになる分でございますので、第一段階を余り極端に圧縮いたしますと第三段階目へのはね返りが大きくて、それによって迷惑を受けられる方々もたくさん出てくるということでございますので、考え方としましてはナショナルミニマムをできるだけ尊重するという考え方に立ちながらも、第三段階目の料金との調整を図るというのが今回の私どもの基本的な査定方針だということでございます。
○武部委員　確かに私が申し上げた二つのものが相互関係を持っておることは間違いありません。しかし、弱者救済という立場からも、現実離れをしておる、百二十キロワットアワーというものを少なくとも百四十ないし百五十まで引き上げることはできないことじゃない、このようにわれわれは思っています。したがって、福祉重点というか弱者救済、そういうためにも、ぜひこのナショナルミニマムについては査定の際に十分考えていただきたいということを要望として申し上げておきたいと思います。
　私は、原価主義の問題やあるいは石油価格の政策についてお伺いをいたしたかったのですが、そういう時間がございませんので、最後に郵政大臣と電電公社の総裁にお伺いをいたしたいのであります。
　郵政大臣は、去る二月二十二日の閣議で大平総理から電話料金の値下げについて指示があったというふうに記者会見で述べておられるようでありますが、そのような指示があったでしょうか。
○大西国務大臣　お答えいたします。
　御指摘の閣議の際には、主として官房長官からでありましたが、総理御自身も御発言がございまして、単に郵政省だけではございませんで、各大臣に対して、その省庁にかかわる公共料金について引き下げるものがありはしないか、これを検討せよ、こういうお話がございました。そこで私の方から、いまの郵政省の関連の電電公社の電話料金について、電電公社が検討を進めておる料金の値下げについての現況をきわめて簡単にその場で御報告した、こういうことでございます。
○武部委員　報道によりますと、夜間電話料、深夜電話料、この二段階及びその具体的な時間別、距離、そういうものまで新聞に報道されておりますが、そういうことを大臣は御説明になったのですか。
○大西国務大臣　一つの例示として、その場で発言をいたしました。
○武部委員　例示としてお話しになったということを言われますが、この例示は、あなたは三百五十キロということをおっしゃっておるようですが、私どもの承知するところでは三百五十キロなんていうキロ数はないように思うのです。三百二十キロの誤りじゃないかとも思いますが、いずれにしても、今日は、夜間電話料の割引は午後の八時から午前の七時まであります。あなたは何か午後の十時から翌朝の午前六時まではまた別な割引をやるとかいうような御説明をされたというようなことが新聞報道にあるわけであります。まことに結構なことでありまして、別に割引に反対をしておるわけじゃないのですが、電電公社の総裁は、この大臣の指示に基づいていま電電公社が作業に入っておる、検討しておられる、このように理解をしていいのかどうか、この点をちょっとお伺いをいたしたい。
○秋草説明員　お答えします。
　夜間料金の割引につきましては、先般の閣議で総理大臣のお話の前から私ども関係方面と打ち合わせの上、何らかの夜間割引程度のものはやってみようじゃないかということの議が調いまして、昨年の暮れごろからもう関係方面と研究を重ねております。郵政大臣からも一遍検討してみろという指示はございました。その程度でございまして、まだ今後、これは認可料金でございますので、しかも実施するに当たりましては全国一斉にやらなくちゃなりません、それには同時に切りかえられる電子式の施設を発注し、また工事もしなければなりませんので、どんなに急いでも暮れごろにならないとなかなか実現はできないと思っておりますが、その間には十分ひとついい案をつくってみたいと思って目下検討を進めているところでございます。
○武部委員　重ねてお伺いいたしますが、それは現在の夜間電話料、新たに深夜電話料の割引と、こういうような二段階制、したがって時間も先ほどちょっと申し上げたように二段階、料金の率も、現在夜間は四割、それ以上のものを深夜電話料として割り引くとか、そういうようなことを念頭に置いて作業を進めておる、そのように理解をしてよろしいかどうか、いかがでしょうか。
○秋草説明員　現行夜間割引の料金は午後八時から朝の七時まで、四割でございます。したがいまして、これを改善するとするならばもう一歩踏み込んで新しい時間帯を設ける、あるいはまたもっと国民の喜ぶ割引率を考えるということでございますから、おっしゃるとおりでございます。
○武部委員　これで終わりますが、この値上げラッシュの続く中で一つでも値下げをしたいという、大平総理は何か大平内閣の目玉の一つにしたいぐらいに思っておられるかもしれませんが、これは目玉でも大平総理の目ぐらいのもので、開いておるのかつむっておるのかようわからぬ、大したものじゃないと思うけれども、それでも値下げについては非常にこれはいいことだと思います。したがって、前向きでぜひ検討をして、できるだけ早くこの夜間割引あるいは深夜割引料の引き上げを実現するように御努力を願いたい、そのことを申し上げまして、時間が来ましたから私の質問を終わります。（拍手）
○田村委員長　これにて武部君の質疑は終了いたしました。
　次に、松浦利尚君。
○松浦委員　いま同僚武部委員から基本的な問題について質問がありましたから、私は具体的な問題について質問をいたします。
　正示経済企画庁長官が言われるように、まさに物価の非常事態だという発想についてわれわれもそのとおり受けとめておるわけであります。そこで、この問題に入ります前に、大蔵大臣に具体的な数字の問題として数字をお尋ねをいたします。
　それは、昭和五十五年度の来年度予算を編成をするときの経済見通しでありますが、これを見ますと、来年度の雇用者所得の伸びをほぼ七・三％と見込んでおられるようであります。そうすると物価の上昇を六・四というふうに計算をしておられるわけでありますから、その問題について具体的にお尋ねをいたします。
　いま大体平均家族構成で年収が二百九十万から三百万程度とこう言われておるのでありますが、ほぼ課税する金額、課税対象金額と言っていいと思うのでありますが、二百四十万、この二百四十万の税金は幾らになるのか、そのことをまずお教えいただきたい。それから、雇用者所得が七・三％伸ぶというふうに想定をしておるのですから、機械的に七・三というふうに計算をしてみますと、この課税金額というのは二百五十七万五千円に引き上がります。それに対する課税金額、その二つについてお教えいただきます。
○高橋（元）政府委員　計数のことでございますから、私からお答えさせていただきたいと思います。
　申しわけございませんけれども、いま手元に二百五十万円というのがございますが、それでよろしければ申し上げさせていただきたいと思います。二百四十万はちょっと計算に時間をかしていただきたいと思いますが……。
○松浦委員　それでは私の方から申し上げましょう。二百四十万の方の課税は三万六千九百円ということになります。二百五十七万五千円に七・三雇用者所得が伸びた場合計算をしますと、四万九千円ということに相なります。そうしますと、この人は七・三％上がったことによって税金を一万二千百円よけいに納めるということになるわけであります。さらに、事務当局で恐らく計算をしておられないでしょうから私の方からもう申し上げますが、二百五十七万五千円の人は、政府が経済の見通しで六・四％物価が上がるとこう想定をしておるのでありますから、この人がインフレによって目減りする分というのは、二百五十七万五千円に物価上昇六・四を掛けますと、十六万三千円のインフレによる目減りということになるわけであります。事務当局の方後で計算してください。私どもの一方的な数字にならないようにぜひ計算をしておいていただきたいのですが、そうしますと、この十六万三千円のインフレの目減り分と、五十五年度に対して税金を負担する増加分一万二千百円を足しますと、この人は十七万五千百円の負担増ということになるわけであります。ところが、雇用者所得が七・三で、この人は実際に五十五年度で想定される名目所得の伸びは十七万五千円ということになるわけであります。計算をいたしますと百円の負担増、こういう計数になるわけであります。ですから、この経済見通しで出されておる数字そのままで仮に雇用者所得が七・三伸びて物価が六・四という想定で計算をいたしますと、実際名目七・三上がったように見えますけれども、内容的には全く上がっておらない、むしろマイナスという現象が出てくるわけであります。そのことはぜひ大蔵大臣理解をしていただきたいと思うのであります。
　ですから、そういった意味で言いますと、今度のこの経済運営というのは国民に対してきわめて厳しい内容を持った、しかもがまんをしてもらうという前提に立った予算であり経済見通しだと言わざるを得ないのであります。ですから六・四％というのはまさに政府にとってはただ単なるかけ声の政策目標ではなくて、きわめて厳しい公約に等しい政策でなければならぬというふうに理解をするのであります。
　　　　〔委員長退席、村田委員長代理着席〕
その点について長官の見解を求めたいと思います。
○正示国務大臣　ただいま御指摘の点はわれわれも非常に重要な問題と心得ております。松浦委員おいおいと御質問をしていただくと思いますが、結局物価を安定させる、六・四におさめる、これがもうあらゆる問題の大前提でございまして、そういうことを達成することによって、経済の成長も国民の生活の一応の安定ということも図られるきわめて重要な目標であることは、御指摘のとおりに心得ておるわけであります。
○松浦委員　大蔵大臣、いま私が申し上げたことは、これはもう冷厳な事実であります。言葉ではあらわせられない、数字ですから、修正のできない数字を申し上げたのでありますが、大蔵大臣の考えを承っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　冷厳な事実として受けとめた場合、まさに六・四％というものは国民全体に対し厳しい目標数値を示したものである、そのように理解して私どもも対応しなければならないと考えております。
○松浦委員　それでは、先ほど武部委員が言った問題に触れて議論をさせてもらいたいと思うのでありますが、先ほどげたは一・二だ、こういうふうに言われました。ところが、私どもがすでに経済企画庁の方に試算をお渡ししておるケース一に該当するのですね、一・二というげたは。それはどういう状態かというと、昨年の十二月の消費者物価が一月、二月、三月とも全く変更なく横ばいをする、もう昨年の十二月で消費者物価の上昇は凍結するという計算をして、げたは一・二という数字になるのです。これは過去の数字の積み上げですから、冷厳な事実です。これは長官といえども否定できない事実であります。それは大体ケース一に該当するのであります。ですから、いま六・四％というのはきわめて重要な政治目標であり、公約だということで両大臣が言われましたから、具体的にお尋ねをいたします。
　来年度は六・四％物価が上がりますよということだけは、もう政府が見通しておるのですから、物価は六・四上がるということは否定できないと思うのですが、先ほど武部委員が言われたように、それでは今年度から来年に繰り越されるげた——俗にげたというのは亡くなられた池田総理が使われた言葉でありますけれども、このげたが幾らになるかということは、来年度の物価の政策目標に重大な影響を与えるのですね。すでに、今年度の予算の内容を見ましても〇・八、予算に関連する物価だけで〇・八押し上がる。負担は一家族当たり一万八千円、これはもうすでに予算委員会で御報告になったとおりであります。ところが、それ以外に、指摘をいたしましたように電気代とかガス代、航空運賃、ＮＨＫ料金、私鉄運賃等が上がっていくわけですが、先ほどちょっと三月から上がったものもあるとかなんとか言われましたけれども、私たち社会党の試算の中には、電力が上がる波及効果というのはゼロに見ておるのです。直接的な影響が〇・九、波及効果は全くゼロで計算をしておるのですから、その分を影響の中に入れますと二・五五にはおさまらない。本来は三ぐらいにいくところなのです。しかし、厳しく見て二…五五という数字が実は予算関連も含めてあらわれてきておるのです。
　ですから、ただ単に季節商品がどうのこうのと言われますけれども、大臣はもう御存じでしょうが、今度の値上がりをした最大の原因というのは、野菜が暴落をした、ですから農家の人が作付をしなかった。また暴落をすると大変だというので、大体暴落した翌年はサイクルからいって作付面積が減るのです。そして、その作付面積が減ったところに、御承知のように暴風が来たり冷害があったということで、非常に生産がダウンした。ですから、いま盛んに政府が言うような形でフードウイークとかなんとかを設けて、野菜をこうしようしようとしておりますけれども、そう簡単に下がるという見通しはない。これは端的に言うと農政の失敗なのです。台風が来たからじゃない。暴落をさせたということに対する農家のつくり控え、生産控えという現象が、いま政治のツケとして回ってきておるだけなんです。ですから、あなたが言うように簡単にマイナス一にするというような条件はないのです。その点について簡単に、どういうふうに御理解なさるか、もう一遍お聞かせください。
○正示国務大臣　この野菜の問題、松浦委員の御指摘は、去年が暴落をしておる、それに対して農民の方々の、野菜農家が当然の一種の自衛措置といいますか、そういうふうに言われますが、私はやはり、あのちょうどわれわれ選挙で忙しい最中の台風でございましたが、それが大変な被害を与えた。これは全国的に後で対策を講じたわけでございます。そしてそのときも何とかこれをリカバーするための施策はないかということでいろいろやったのですが、なかなか簡単にいかなかったことは事実であります。その後、物価問題もきわめて重要性を加えてまいりましたので、農林水産省におかれてもいろいろな施策を講ぜられたのでございますけれども、これは要するに葉菜というのですか、葉っぱの出ておる白菜、キャベツ、そういうものを中心としてのこの事後処理といいますか、これもなかなか簡単にいかない。そこで最近の野菜緊急対策は春野菜の繰り上げ出荷、それから契約栽培中のキャベツの出荷促進、輸入、こういうふうなことによっていまこれを一生懸命に督励しておるわけです。ですから私は、やはり一つのサイクルというよりは異常な天候被害、そういうものによって野菜の価格は異常に高値である。そういうものがげたとしてそのまま進むという見方、これが社会党さんの一つのげたの中の大きな重要な要素なものですから、先ほどお答えいたしましたように、この分を一応除いて野菜の需給関係が正常化するときの問題として考えていくのが素直ではなかろうか、こんなようなことで言っておるわけでございます。また後、お答えを……。
○松浦委員　これは結果ですから、先ほど武部委員からもお話がありましたように、これはどちらが正しいかは結果論なんです。ところが、野菜、野菜と盛んに言われますけれども、総理府の統計によりますと、野菜のウエートというのは二百八十なんです。野菜というのは一万分の二百八十がＣＰＩに対するウエートなんです。ですからいまの上がってきておるものは季節商品だけに限定をしてしまいますと、政策を失敗すると思うのですね。ですから野菜だけを台湾から何か輸入して、要するにげたを少なくするために値下げすればいいんだという目先のことだけでは物価問題は解決しないと思いますね。ウエートがいま言いましたように二百八十ぐらいしかない、小さいのですから、その点はひとつ物価担当大臣ですから見誤ってはおられないと思うのですが、その点はどうですか。
○正示国務大臣　仰せのとおり野菜をいま急に出して値を下げるということだけで問題が解決するなどとは考えておりません。たびたび申し上げますように需給関係を正常化する、これが私どもの政策の根本でございますから、そういう正常化の方向に向かって長い目で政策を進めていきたいと考えておるわけであります。
○松浦委員　それで、この六・四がどうだ、げたがどうだということをここで議論しましても、私たちはげたが三だ、公共料金が二・五五上がる、そうすると来年度はもう政策の幅としては一ありませんよ、それほど厳しいのですよということを言いたいために社会党はあの試算を公表したのです。その点はひとつ間違えないように御理解いただきたいと思います。
　そこで、労働大臣がおいでになっておりますから、労働大臣にお尋ねをいたしますが、ここにこの前閣議で決まりました「新経済社会七カ年計画」フォローアップ昭和五十四年度報告が出ております。これは前もって労働大臣にお話ししてありましたから。これを見ますと、一番最後の付表三で「消費者物価上昇の要因試算」というところがあります。これは実質賃金の関係でありますが、この消費者物価上昇の要因試算によりますと、卸売物価要因、それから需要要因、公共性料金要因、季節商品要因というのがずっとプラスに連動してきておりますね。ところが、そのプラスの連動しておる部分をマイナスでカバーしておるところがあるわけですね。そのマイナスになっておるところが賃金コスト要因なんです。賃金コスト要因というのは五十三年の一月以降ずっと一貫してマイナスに作用して、いま正示大臣が言われるように、去年、ことしと消費者物価がきわめて安定をいたしました。昨年は四・九を下方修正して四・七にまでしましたね。その最大の理由というのは、実は賃金がマイナスに連動して、上がる要因を吸収してくれたから安定したのですね。その点、労働大臣お認めになりますでしょう。
○藤波国務大臣　先ほど武部委員にもお答えをいたしましたように、一昨年から昨年にかけて労使の非常に良識的な話し合いによって賃金決定がなされてきた、このように評価をしておるわけでございます。
○松浦委員　それから新経済社会七カ年計画、もうこれは全くたな上げ的な要因になっておるわけですけれども、しかしこの内容を見ましても、労働分配率というのはずっと下がっておるのですね。確かに不況になったときにはこれは上がります。しかし、きわめて生産性が高い段階では日本の労働分配率が異常に下がっておるのです。ここに出ておるのです。ちゃんと文章に書いてある。「労働分配率は傾向的に低下することとなった。」こう書いてある。ですから、賃金が上がるから物価が上がるというふうに言われておった原則というのは、政府から出されたこの資料で見る限り、率直に言ってもう今日ではあり得ない。むしろ労働大臣が言われたように、労働者が良識的に働いてくれたから、労使が良識的だったからというよりも、労働者が賃上げをがまんして、ＣＰＩが上昇する要因を吸収してくれたからこそ今日の物価安定があるんだ、そういうことが政府の統計で明確になっておると私は思うのです。労働大臣、そのことも否定されませんでしょう。
○藤波国務大臣　いろいろな要因がございますからとらえ方でございますけれども、先生御指摘のように、労使が非常に良識的な話し合いを進めてきたということについては、私は高く評価をしたいと思います。
○松浦委員　そこで、長官にお尋ねをいたしますが、この六・四という物価上昇、先ほど厳しく受けとめておられる両大臣からお話がありましたから、それで結構だと思うのですが、しかし問題は、私たち社会党が試算をすると、六・四におさまりそうにない。あなた方はおさまる、こう言う。おさまらなかったときの政治責任というのは、この際明確にしておかなければならない。六・四％で約束をして、しかも今度の経済見通しによると、予算関係では雇用者所得が伸びるように計算はしてあるけれども、実質横ばいかダウンするような計算になっておる予算なんです、今度のは。そして六・四を国民の前に公約をして、それを一生懸命強調する。労働者にはこれからも良識的に働いてくれと労働大臣が言っておられる。とするなら、六・四％が仮に実現しなかったときの政治責任というのは、私はこの際明確にしておく必要があると思うのです。当然だと思うのですが、長官はどう思われますか。
○正示国務大臣　申し上げるまでもなく、日本は自由主義経済でございまして、先ほど来武部委員にもお答えいたしましたように、あらゆるデータを収集いたしまして、経済の成長目標、卸売物価、消費者物価の騰貴見込みというふうなものを算定をしてお示しをしておるわけでございます。したがって、われわれとしてはこれは相当の努力の成果というふうに考えておりますけれども、しかし、やはり計画経済ではないところに若干いま御指摘のような不安要因があるわけでございます。
　ただ、五十四年度が当初目標の四・九を四・七に下方修正して、それの実現をいま一生懸命やってぜひとも実現したい、こういう意気込みで進んでおることもたびたび申し上げておるとおりであります。六・四についても、冷厳にこれを受けとめて、その実現に全力を注いでおる、こういうことは申し上げたとおりであります。われわれの気持ちをひとつ一貫したものとしておくみ取りをいただき、とにかくいま万一達成できないときの政治責任はというふうにわれわれとしては申し上げるよりは、ぜひともこれはその実現に向かって全力を尽くして実現を図るべき目標である、こういうふうに理解をさせていただきたいと思っております。
○松浦委員　大蔵大臣に具体的にお尋ねしますが、いまこういうふうに所得が低下——低下とは言えませんが、目減りをしていっておるというのは、昭和五十三年度から物価上昇は見込むけれども、それに伴う物価調整というのは全く行っておらないのですね。一時、戻し税がありましたけれども、それ以降物価調整減税というのが全くないわけですよ。そのことがこういう所得のアンバランスを起こしてきておるのです。ですから、財政再建の第一年だという号令はわかりますけれども、そのツケを国民の側に回す今年度の予算でありますから、もし六・四％が——それは一生懸命やっていただきたい、六・四に入ることをわれわれも期待をしますけれども、もし結果的に六・四に入らなかったときには、当然今度は物価調整減税等は補正予算で行うべきだ、そういうふうに思うのです。それぐらいの政治感覚を持って経済運営をしていただかないと、財政運営をしていただかないと、これは目標でございますから、結果的に年末にまた修正をして、物価は八％でしたという経済見通しの修正だけで終わってしまう。ですから、国民の側も冷厳に受けとめておるのですから、そのことの実現を期待しておるわけですから、もし六・四％を超えたときには、八％あるいは社会党が言うように九％台にいったときには、少なくとも物価調整減税はします、それぐらいのことは約束した上でやらないと、国民の側にだけツケを回すということについては国民の大変に大きな批判を受けるということになりますから、それぐらいのことは財政担当大臣として断言をすべきだ。実現できないときば物価調整減税をやりますというぐらいのことは言えませんですか。
○竹下国務大臣　これはいま経済企画庁長官からもお答えがありましたように、ことしのごとき物価上昇を四・九に見込んでおったものが四・七の下方修正の中で、何としてもその中に、この三月の問題が非常にきつい問題でございますけれども、おさめなければならぬということで各般の施策を展開しておるところであります。そうして五十五年度には六・四％という目標を目指して諸般の政策を行うわけでございますが、物価調整減税というようなものは、せっかく財政再建一歩を踏み出したと言われる今日、まず念頭に置くべきものではないではないか。そういう事態が起こらないような経済運営にまず万全の努力を行うべきである。そうして、わが国の所得税の体系そのものを見ますと、言ってみれば、課税最低限は大変に高く、そして有業人口というものはフランスと並んで少ないという情勢の中で、それらのものを検討する段階にはいまないというふうに考えております。
　ただ、そのような気構えでやれという鞭撻に対しましては、先ほど佐々木通産大臣が松浦さんが大将でいらっしゃったと申しましたが、本当に傾聴する意見としてそういう意見を踏まえながら、われわれはやはりきちんとした経済運営をやっていかなければならぬというふうに考えております。
○松浦委員　大臣、くどいようですけれども、雇用者所得が七・三伸びて物価が六・四上がって、数字的には〇・九実質所得が上がるように見えるけれども、実際に計算をしてみると横ばいかマイナスなんですよ、標準家庭で、標準所得者で。そういう犠牲を強いておる今年度の経済見通しであり、予算なんです。その前提が崩れるときには物価調整減税をしてでも国民のそういった苦労に、がまんをしたことに対しては返すんだというぐらいのそういう政治の姿勢がなければ、またぞろ六・四が狂ったから勘弁してくれでおしまいになるような気がしてならないのですよ。だから、端的に言うと六・四に入ればいいわけでしょう、入るように努力をする、こう言っておられるのだから。むしろ来年度、五十五年度の見通しを誤ったときにはそれぐらいのことはやるんだ、そのことを国民の前に明確にした上で取り組まないとしり抜けになるということが私は非常に恐ろしいのです。もう一遍開かしてください。
○竹下国務大臣　その松浦さんの鞭撻は肝に銘じて経済運営をやっていきたい。しかし、物価調整減税というものをいま念頭に置くような財政状態にはないということに対しても御理解をいただきたいし、それらの目標達成のためには、その鞭撻の声にこたえて誠心誠意経済運営をやってまいりたい、このように考えます。
○松浦委員　それでは、もう時間がありませんから労働大臣。今度は各労働組合の要求がほぼ八％ということで出そろっております。そうすると、いま言いましたように、六・四の前提が崩れても、いま覚悟はそういう気持ちでやるということですけれども、国民に向かって、六・四％が仮に崩れたときには物価調整減税するとは財政再建の前提もこれあり、言えません、こういうことであるとすれば、当然生活を守るという立場で第二春闘といいますか、年末に物価の経過を見た上でのそういう動きが始まるのだということは、労働大臣としては推定はできますでしょう、想像はできますでしょう、その点はどうですか。
○藤波国務大臣　あくまでも賃金問題は労使の自主的な話し合いに属することでございますので、第二春闘のごときものは考えられるかどうかということについても、所見を申し上げることは控えさせていただきたいと思いますが、実質賃金を確保してまいりますことは勤労者の生活を維持、改善をしてまいりますために非常に大事な課題である、このように行政の立場で考えておるわけでございます。
　そのためには、何といたしましても、基本的に物価を安定をさせるということが最大の条件でございまして、したがいまして、先ほど来いろいろ御答弁申し上げておりますように、政府全体が所期の目的を達成するように物価対策に最重点を置いて取り組むということでいま鋭意努力をしておる最中でございます。物価調整減税といった方向につきましても、いま大蔵大臣からお答えがあったとおりでございますが、一方ではやはり財政事情が非常に厳しいという事情にも置かれておりますので、当面はとにかく物価を安定させるということを経済企画庁長官を中心にいたしまして、政府全体の課題として取り組んでまいりたい、こう考えておるところでございます。
○松浦委員　経済企画庁長官、これはやはり労働者のがまんも、良識も限界があると思うのですね。先ほど言いましたように、一貫して賃金がマイナスに作用したから消費者物価が安定をしてきた。ですから、逆に言うと、労働者に、労使におんぶされてきたのですね、良識という言葉で言われておるけれども。しかし、率直に言って、そういう六・四％という前提が狂ってきたときには二つの方法がある。一つは、物価調整減税をするか、もう一つは、いま言われたように、自主的にそれぞれの立場で第二春闘をやるもよし、あるいはそれぞれの立場でやられるでしょうけれども、しかし問題は、そういう事態が起こらないようにこれからの経済運営をしていく意味では、この六・四％というのは本当に厳しいのだ。ですから、この六・四％を仮に守り得なかったときには、私は、大変なことになるという、言葉は不穏当ですから申し上げませんけれども、これからの経済運営なり財政運営に非常に重大な影響を与えるということだけは間違いありません。
　ですからこの際、労働大臣、経済企画庁長官それから大蔵大臣に、それぞれもう一遍国民に向かって本当に六・四におさめることができるのだ、それじゃ具体的にどういうことがあるのかということまではもう時間がありませんからお聞きはいたしませんが、もう一遍ひとつそれぞれ御覚悟のほどを聞いた上で、物価調整減税をしてもらいたかったのですが、また改めてそのときには議論することにして、そのことを最後にお聞きをして、終わりたいと思います。
○正示国務大臣　この問題は非常に重要でございまして、物価対策特別委員会等でも、これからもたびたび皆さんといろいろ御意見を交換しなければならぬと考えております。
　　　〔村田委員長代理退席、委員長着席〕
御案内のように、アメリカにおきましても、新しい国内政策の一番の重要事項はインフレ対策である、しかもそれは、賃金問題についてどういうふうにしていくかというふうなことが議論されております。きょう松浦委員が御指摘のように、あらゆる問題は物価の目標達成ということを中心にしてこれからの春闘その他も展開されていくのであるから、きわめて重大な問題であるという認識のもとにこれを努力をしなければならぬ、全く私も同感に感じております。
　日本の労使の関係が、先ほど労働大臣からもお話しのように、目先の賃上げだけではなくて、全体の労働者の皆さんの福祉と定年の延長その他の問題を含めて、きわめて良識的にいままでずっとりっぱなパフォーマンスを上げられたことについて私は心から敬意を表し、したがってまた、われわれは担当する物価政策というものの重要性を肝に銘じてその達成のために全力を挙げなければならぬということを心得ております。これをぜひ、内閣打って一丸として各省大臣の方々と力を合わせ、また国会その他民間の方々とも一致結束して達成するように努力をしたいという決意を重ねて申し上げて、御支援、御協力をお願いする次第でございます。
○藤波国務大臣　石油の問題を初めといたしましていろんな要因から物価は上昇ぎみになってきているということにつきましては、これを抑制するのが今日の内閣の最大の課題であるというふうに考えまして従来も取り組んできておるところでございます。政府としては物価対策に最善の努力をする。経済界に対しましては、こういった機会に便乗値上げをしたり、あるいはこういう時期に特別の利益を求めるといったような態度にならないように自粛を求めていくことが非常に大事だと思いますし、同時に、労使の自主的な話し合いの中でも、国民経済的な広い視野に立って話し合いが進められるように心から期待をいたしておるわけでございまして、それぞれがそれぞれの立場で全力を挙げて物価を抑制をしていくという方向に向かって努力をしていかなければなりませんが、わけても、政府が先頭に立って物価抑制のあらゆる努力をしていくということをこの機会にお誓いをいたしたいと思います。
○竹下国務大臣　御鞭撻、数々いただいたわけでありますが、重ねて申し上げますが、政府としてもそれこそ厳しい自己努力を重ねながら経済運営をやっていきたい。具体的な一つといたしましては、昨晩十時にアメリカの通貨当局と同時発表いたしました、いわゆる円相場の安定を図ることがわが国経済の持続的発展を確保する、すなわち持続的発展ということは物価の安定ということがその中に強く含まれているという認識のもとに、双方がそのような発表をいたしましたことも、弾力的運営の厳しい態度のあらわれの一つである、このように御理解をいただければ幸いである、このように考えます。
○田村委員長　これにて松浦君の質疑は終了いたしました。
　次に、大原亨君。
○大原委員　最初に、いま最後に大蔵大臣がお答えになりましたが、昨日、日銀と大蔵省が協力いたしまして円防衛措置について若干の手を打たれたわけであります。いまいろいろ議論があるわけですけれども、卸売物価は二月には年率で二〇％、三月には三〇％にいくだろう、こういうふうに言われておるわけですね。物価と円安の悪循環を断ち切るということで防衛措置をしておられる、国内的な原因とも関係しておるわけですから。そうすると、一ドルを幾らの円相場を目標にしていま政策を打ち出しておる瀞という点について最初にお答えください。
○竹下国務大臣　これは大原さん、いわゆる円相場がどこが適正かということに対しましては、通貨当局者としてそれを公にすることだけは差し控えさせていただきたいという答えに尽きると思います。
○大原委員　一ドルが二百五十円というのは安過ぎるということで、いままでの議論からもそういう点はかなり政府は意見を述べたわけであります。
　そこで、では第二の質問ですが、今回の措置で大体円の価値が、円の相場が安定するものかどうか。もし安定しないとするならば、やはり悪循環を断ち切るような次の措置が必要だと思うのですが、それについてはどういうふうにお考えですか。
○竹下国務大臣　一つだけ例で申し上げますと、先週末のニューヨークが二百五十一円八十五銭、本日の終わり値が二百四十八円ちょうどでございます。一時、二百四十七円八十銭という、一時ごろの時間がございましたけれども。したがって、これは直ちに効果がこのように出ましたと言うほど私も肩怒らす考えも全くございませんけれども、やはりこの問題につきましてはきわめて冷静な立場でその推移を見守っていなければならぬ。したがいまして、次どうなったらどの手を打つかということも含めて、やはりこれは慎重であらねばならぬと思いますので、具体的な事項についてのお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○大原委員　では本論に入りますが、お手元に配付いたしました終わりから二枚目の資料ですが、これは厚生年金保険積立金の目減りの額についての試算をしてもらったわけでありますが、やはり資金運用部の資金は莫大な厚生年金の積立金に依存いたしておるわけです。しかし、その積立金がインフレによりまして目減りをするということになりますと、そうすると年金保険の財政や保険料率に決定的な大きな影響を及ぼすわけです。積立方式は成立しないわけです。
　私が試算を要求いたしまして出した資料は、前の石油危機のときですが、昭和四十八年から、四十九年、五十年、五十一年というふうに試算をいたしてみますと、運用利回りを超えて物価が上昇いたしますと、運用利回りを含めても積立金が莫大な目減りをするわけです。その四年間に二兆五千四百二十六億円ほど目減りをいたしております。しかし、この計算も、これは年金の計算の仕方としては確実ではないのであって、運用利子による資金の収入を当てにいたしまして積立方式は成立しておるわけですから、運用利回りを超えた物価上昇分を目減りとして計算するというのは、最小限度少な目な計算であるわけです。
　それで、私は思うのですが、積立方式を採用いたしまして、資金運用部で財政投融資といたしまして政府が運営する場合には、絶対的に目減りをいたしました分だけは運営をしておる大蔵省、政府がやはり責任を持つ、穴埋めをするというふうな方式をとらないと、年金の長期計算はできない。これから慢性インフレ、構造不況の時代に入るわけです。石油危機を背景といたしまして国内的な原因が加わってくるわけですが、そう思うわけです。これは学者の中でも、本委員会における公述人の中でも、そういう意見を言った人があるわけです。ですから私は、そういう点について、目減り分については、一般財源から穴埋めをしながら積立方式を運営するということでなければ成立しないのではないか、こう思うわけです。つまり、年金制度の最大の敵はインフレです。厚生省は長期計算をいろいろするのですけれども、これが崩れたらば全然だめになってしまう、こういうことになります。
　目減り分の穴埋めについて私が意見を申し上げましたが、大蔵大臣、厚生大臣の御意見を聞かせてもらいたいと思います。
○竹下国務大臣　この年金積立金目減り額でございますか、大原委員の御指摘のとおり、五十四年は見込みでございますけれども、年度別のものが厚生省からの試算で出ております。そうして、四十八年以後五十一年までの消費者物価が著しく上昇したということが大幅な減価を生じたものであるということは私も理解できるところであります。
　ただ、この年金積立金の目減りでも、されば国庫で補てんしたらどうだ、こういう御意見でございますが、年金積立金のいわゆる目減り分というものを国庫で補てんするということは、結局国庫負担をさらにふやすということになるわけでございますので、現在でも諸外国に比べては国庫負担がかなり高い水準であるし、また厳しい財政事情にありますので、今日はきわめて困難なことであるとお答えせざるを得ない状態であります。
○大原委員　だから、いろいろな審議会、社会保障制度審議会も社会保険審議会も、積立金の運営については被保険者、労働者、これが最低限度参加しなければいけない。この前、米沢委員でありましたか、質問に対しまして、四つの理由を挙げまして、積立金の自主運用については大蔵省は反対だと言って、昔からと同じことを答弁されまして、厚生大臣も大蔵省に遠慮いたしまして答弁しておりました。しかし、これは後で時間を見まして、時間があれば議論いたしますが、少なくとも労働者があるいは被保険者が参加いたしましてやらなければ、この積立方式は首尾一貫しない。こういうことについて共済年金との考え方を配慮しながらやるべきだ。これはひとつ後回しにいたします。
　そこで、従来からずっと大きな政治課題となっておりまして、国民が大きな関心を持っておる問題ですが、厚生年金の六十五歳開始につきましては、公的年金閣僚懇談会も二転、三転いたしました。制度審議会も答申を出しました。そして厚生大臣の私の総括質問、一般質問に対する答弁も二転、三転をいたしております。したがって、私へのその後の、他の委員に対する答弁もあいまいです。
　そこで、その際にも申し上げておきましたが、厚生年金を六十五歳から開始するという問題については、いま、これはナショナルセンターも全部含めまして、全部雇用との関係で了承できない。これは非常に強い意見を持っていることは御承知のとおりで、自民党三役も一つの案を出したわけです。ですから、この厚生年金の六十五歳の開始について、厚生大臣の、厚生省の、あるいは政府の——官房長官、だれがやってもよろしいから、政府の統一見解をここでひとつやってもらいたい。
○野呂国務大臣　去る二月十八日の本予算委員会におきまして先生からお尋ねの支給開始年齢について、改めて見解を申し述べたいと思います。
　まず第一に、厚生年金の支給開始年齢の問題につきましては、さきの社会保険審議会及び社会保障制度審議会の答申を踏まえまして、政府としての対処方針を検討いたしました結果、今回の改正では支給開始年齢の引き上げに着手することについては見送ることにいたしたわけでございます。ただ、この問題は、両審議会におきましても、今後避けて通れない事柄であることは共通の認識とされておるところでございまして、次回の財政再計算期において真剣に取り組むべき課題であると考えまして、その趣旨の規定を設けることにいたしたのでございます。
　厚生年金保険法による老齢年金の受給資格年齢につきましては、現段階において具体的な処置を想定しているわけではなぐ、この規定は、次期再計算期において諸般の事情を総合的に勘案し、その時点で必要と考えられる処置を講ずべき旨を明らかにしたものでございます。
　なお、次期財政再計算期において所要の処置をとるという場合におきまして、両審議会の指摘いたしております雇用との関連やいわゆる官民格差の問題につきましても十分考慮する必要があると考えておるものでございます。
○大原委員　二月十八日の私の質問に対しまして、つまり、今度の厚生年金改正要綱で決めまして、附則四十六条で規定しております「厚生年金保険法による老齢年金の受給資格年齢については、この法律の施行後に初めて行われる厚生年金保険の財政再計算の時期に、所要の改定措置が講ぜられるべきものとする。」というふうにある「所要の改定措置」について、野呂厚生大臣は「「老齢年金の受給資格年齢については、」ということが前段に出ておるわけでございますから、現在六十歳、それを六十五歳に改定していきたい、こういう措置を講じたいということでございます。」と、もう一回同じようなことを答弁いたしております。そうして、今度は三回目の答弁にいまのような後段の点をつけたわけであります。
　そういたしますと、前の二回にわたりまして答弁いたしましたことは取り消しだということになりますか。
○野呂国務大臣　取り消しということよりも、いま御答弁申し上げたことが政府としての考え方でございます。つまり、訓示規定におきまする所要の措置につきましては、現段階では具体的な処置の内容やスケジュールを想定しておるものではないということが第一点。第二点は、次期財政再計算期において諸般の事情を総合的に勘案しながら、支給開始年齢についてどのように対処するかを判断いたしたい、こういうことでございます。
○大原委員　それでは、またもう一回お尋ねいたします。
　次の再計算期の昭和六十年には、あるいはいままでの慣例によると五十九年になるかもしれないが、ほかの問題はともかくとして、六十五歳の年金開始については出す、こういうことですね。
○野呂国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、諸般の事情を総合的に勘案して支給開始年齢の問題にどのように対処するかを判断するということでございまして、六十五歳とかあるいは何歳とか、そういう内容をいま具体的に考えておるわけでもございませんし、またスケジュールもいま想定していない、その事態においていろいろな諸条件というものを勘案しながら、それによって支給開始年齢をどういうふうに扱うかということを判断したい、こういうことでございます。
○大原委員　それでは、あなたが第三項の最後にお答えになりましたが、両審議会でも指摘をしている点ですね。雇用とか官民格差の問題の解決、それらの問題が解決しない限りは六十五歳だけをつまみ食いするというようなことはない、こういうふうに理解してよろしいか。
○野呂国務大臣　解決ということが前提条件なのかどうか、問題は総合的にいろいろな情勢を判断しながら、さらにまた審議会の御意見等も判断をしながら、その時点に立ってこの問題について対処したいということでございまして、解決が前提条件であるとかどうとかという、そういう条件つきのものでないと考えております。全体の中でいろいろの条件というものがどのような形で進められておるか、そういうものを判断しながら、支給開始年齢についてもどのように取り扱っていったらいいか、その時点で判断すべきことではないだろうかと考えるわけでございます。
○大原委員　官房長官、八〇年代は人口構造が急速に変わってまいりまして、相対的にも絶対的にも高齢化社会に向かうわけですね。そういう国民経済の中で労働力をどういうふうに活用するかという問題があるわけです。そういう問題について政府全体のはっきりした方針を持たないでこの年金改定はできないということなのですが、いままで昭和二十九年から昭和四十九年まで二十年間かけまして、厚生年金の開始年齢を五十五歳から六十歳にしたわけですよ。しかし、振り返ってみますと、この年齢が、大きな企業を中心に五十五歳でなおかつ定年制が続いておるのが四一％あるわけですね。経過期間を置いてやりましても、過去のことを見てみますと、日本においては依然として定年制という一こんな制度は外国にはないのですよ。後で質問しますが、ないです。定年制という制度があって、それで五十五歳を定年にしておる。そこで雇用が終わりだというところが大企業を中心に四一％もあるわけですね。少しも改まっていないのに、ここで、つまみ食いというふうに言っているわけですけれども、突然六十五歳年金開始を出したから非常に大きなショックを与えたわけです。そうして、全体についてはそういう政策についての言うなれば指導性を持っていない、指導力を持っていない、推進力を持っていない厚生省が突然出したものですから、非常に大きなショックを与えた。しかし、いま質疑応答をいたしてみますと、いろいろなことを述べておるけれども、これから再計算期に当たってこれらの問題が解決されるという保証はないのではないか、こう私は思うわけです。
　いま雇用保障の問題と、それから官民格差の問題を含めまして議論があったわけですが、官民格差もスローガン的に言ったのではいけない。それぞれ年金のいままでの経過があるわけですから、それらを踏まえながら具体的にどうするかということが必要なんですね。そこで私は、年金の開始、年金権の発生と雇用保障のあり方について根本的に考え方を変えなければ、八〇年代のこの政策、政治というものはできないのではないかというふうに思うわけです。
　人事院総裁がきょうはお見えになっておるわけですが、国家公務員の定年制の問題について人事院総裁は書簡を出されて、それに基づいて国家公務員の定年制をやろうとしておる。あるいは地方公務員も右へならえしようとしておる。昭和六十年に六十歳になったならばやめるのだ、そういう考え方の定年制をとっている国が外国にありますか。そしてこれが八〇年代の雇用保障のあり方として間違ってはいないかどうか。議論が出された当時とは、今日の情勢は急角度に違っておるのではないか、こういう点を私は指摘したいと思うのですが、総裁のこの書簡を出されました御見解を聞きたいと思います。
○藤井（貞）政府委員　国家公務員の定年制に関しましては、いまお話がございましたように、総理府の方からこの問題は国家公務員の身分上の重要な問題であるので、人事院の見解をひとつ聞かしてもらいたいという書簡が参りまして、これを受けて鋭意検討を重ねてまいったところでございましたが、その結論がまとまりましたので、昨年の八月、総理府に対して人事院の見解としてこれを示すということにいたしたわけでございます。
　その内容につきましては、いろいろございますけれども、一番骨子になりますのは定年年齢の問題でございまして、これは六十歳ということで六十年にこれを実施に移していくことが適当であろうという結論を示したわけでございます。
　いま専門家の大原先生が御指摘になりましたように、この問題は大変むずかしいことでございます。雇用の問題、また身分保障の問題、あるいは今後における高年齢社会への推移との関連ということで、いろんな角度から積み上げて考えていかなければならない。いままでない制度を取り入れるのでございますからして、それだけによほど慎重な配慮をしませんと将来に悔いを残すという観点に立ちまして、人事院といたしましても慎重に検討を重ねてまいったところでございます。
　そこで、現在におきます公務員の人員の年齢別構成の問題、あるいはまた各省庁がやっております退職管理、なかんずく勧奨退職の実態はどうなっておるかというような点、それから将来の雇用問題なり公務員の退職後の身分の問題というようなものをいろいろ総合的に勘案をいたしました結果、民間の状況、民間との均衡というものも十分考慮をいたしました結果、現時点におきましては六十歳、六十年実施ということが一番妥当な線ではないのかというふうに考えた次第でございます。
　なお、外国の諸制度等についてもいろいろ検討をいたしました。国によりましてはその定年の考え方というものもいろいろございます。年齢自身もわれわれが考えておりますものよりもさらに後の時点、すなわち六十五歳とか七十歳とかというようなことをやっておるところもございますし、アメリカのごときむしろ定年制というものは廃止すべきであるという線が出ておるところもあることは、われわれ自身といたしましても調査をいたしました結果知っております。知っておりますが、総合の勘案の結果、現時点におきましてはそういう点を踏まえましたところで六十歳、六十年実施というのが一番妥当なところではないだろうかということで、意見を申し入れをいたしたような次第でございます。
○大原委員　総務長官、国家公務員について六十歳定年法というのをこれを受けて出される、こういうことでありますね。しかし、私が外国に例がないと言ったのは、六十歳になりましたら全部やめるんだぞ、こういう定年はないのですよ。これは高齢化社会において、六十−六十五歳の労働力をどう活用するかという大きな課題を抱えているわけです。
　そこで、私は端的に質問しますが、いま野呂厚生大臣も統一見解で御答弁がありましたけれども、雇用と官民格差の点を考えながら六十五歳開始について総合的に判断するんだということでありますね。うんと言っているからそうでしょう。この国会で法律で公務員の定年を六十歳にしておきますね。そうしたら今度は、昭和六十年までに六十五歳を考えているんです、厚生大臣も官房長官も考えておられるんです。その関係はどうなるんですか。官民格差の問題が出てくるじゃないですか。どうなんですか。——わからないですか。つまり、いま六十歳の定年で六十歳になったならばやめる、こういう制度をつくっておきましたら、昭和六十年までに再計算をする機会が厚生年金、一番大きな年金にあるんですが、そこで六十五歳に決めるといたしますね。そうしたら六十と六十五の間は、官民格差という点から見ても、国家公務員、地方公務員は六十歳、共済年金の開始も六十歳、こっちは六十五歳にすると言えば、官民格差の解消はできぬじゃないですか。わざわざできないような、敷居を高くするような法律をつくるんですか。アメリカで七十歳定年制というのは、七十までは年齢を理由として雇用上の差別をしないという法律をつくっているんだ。だから、若い人が減って労働力人口も高年齢になるわけですから、そのときを展望してもこの問題はおかしいのじゃないか。官民格差という点をどういう関係で定年制の問題について判断をしてやろうとしているのか、こういう点についてお答えください。——じゃ、順序を逆にしましょう。
　自治省も出すという話ですが、後藤田自治大臣はこの点についてはどういうふうにお考えでありますか。国家公務員に右へならえするという意味でありますか、あなたは。後から答えるのですか、先に答えてもいいでしょう。（後藤田国務大臣「いや、それは後がいいです」と呼ぶ）
○田村委員長　人事院総裁、先にしますか。