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○佐藤昭夫君　教育法規という大枠の中で、大学の御判断でどう扱うかをお決めになる問題だということですけれども、そういうことであればやらない大学があってもいいということですね。帝京大学みたいなああいうひどい大学あるんですから。ということで、どういうことが起こるかわからぬ。その教育法規の中で、教育基本法はまさに教育の基本を定めておる、事教育に対してはまさに基本の法律ですから、教育法規の中でも特別に必修だよと、なぜそういう指導をしないんですか、文部省として。
○政府委員（倉地克次君）　教育課程の中でどういうものを履修すべきかということはいろいろあるかと思いますけれども、これについてはいろいろの御審議を通じてたくさんの御要望をお聞きしているところでございますけれども、やはり大学における教員養成という観点から見ますと、そうした具体的科目の設置の問題につきましては大学当局が御判断いただくのが一番適切ではないかというふうに考える次第でございます。
○佐藤昭夫君　その教育法規の中で、教育基本法はぜひ重視をすべきだということを文部省として指導すべきや否やということについて、検討する意思ないですか。
○政府委員（倉地克次君）　重ねてのお尋ね大変恐縮でございますけれども、やっぱり教育法規の一環としての話になるかと思いますので、そうした観点から大学御当局でいろいろ御検討いただくのが適切ではないかというふうに考える次第でございます。
○佐藤昭夫君　まさに文部省の教育基本法軽視の思想のあらわれだと思うんですよ。
　念のため、文部大臣としてはどう思われますか。今は必修科目に指定しておらない、しかし必修科目に指定すべきでないかどうかということを検討の俎上に上せるという気持ちないですか。
○国務大臣（中島源太郎君）　二つ御答弁申し上げます。
　一つは、私ども文教行政にあります者は、教育基本法の精神を遵守してまいっておるつもりでございます。
　二番目は、今の点でございますが、教育基本法は、日本国憲法、その憲法に示された理想の実現は根本において教育の力にまつべきものである、こういうことでございます。その受け取り方でございますが、まず憲法がある。そして、それを受けたものでございますから、教育法規の一つとして学校の自主的な判断に任せる、この政府委員の答弁で正しいのではないかと私も考えております。
○佐藤昭夫君　教育法規の中で、ぜひ教育基本法が教えられることが望ましいということは言えませんか、大臣。
○政府委員（倉地克次君）　大変恐縮でございますけれども、教育基本法は大変重要な法律だということは十分私どもも認識しておるわけでございますけれども、やはり個別の科目をどうこうということになりますと教育法規との関連が非常に重要だということになるわけでございます。私どもといたしましては、教育法規ということを履修するのであれば当然教育基本法も履修されていくというふうには考えている次第でございます。
○佐藤昭夫君　臨教審でさえ教育基本法というのは大事だということを言って、それは確かに大学の判断の問題であるにせよ、それが教えられることは望ましいということを明言ができないというのは、もうあなた方は文部省の行政を担当する能力と資格なしというふうに私は宣言をしておきます。
　特別免許状制度について聞きます。この特別免許状、教科の一部について発行するというんですけれども、想定をされる教科目、逆に与えてはならない教科目、具体例を言ってください。
○政府委員（倉地克次君）　特別免許状の与えられる教科でございますけれども、これは四条の六項に規定されている次第でございます。小学校につきましては音楽と図工と家庭と体育でございますし、中学校でございますと、これは全教科ということになる次第でございます。それから高等学校につきましては全教科と、それから教科の領域の一部に係る事項についての免許状がございますので、それに相当するものについても与えることができるということになる次第でございます。それから、盲学校、聾学校、養護学校につきましては、特殊の教科について授与することができるということになる次第でございます。
○佐藤昭夫君　そのあなたの言うた教科の一部についてというそこなんですよ。教科の一部について、与えてはならない教科の一部、何ですか。
○政府委員（倉地克次君）　免許法で定める「教科の領域の一部に係る事項」と申しますのは、現行法では柔道、剣道、インテリア、デザイン、建築、計算実務ということでございまして、これがいけない領域の一部というのは別段法令上決まっていない次第でございます。
○佐藤昭夫君　だから、与えてはならない領域というのは特別に定めていないと言うんだから、ここが危険、危険なんです。別に定めてないから、まさか冗談でしょうというふうに言うかもしらぬけれども、例えば泥棒学、殺人学、戦争の仕方、兵器のつくり方、こういうようなものについてもしも免許状が出たらどういうことになるかという点で、これについてはよろしいという場合には、こういうものはいけませんよという逆の歯どめをちゃんとしておくというのが本来の法律なんですよ。欠陥法なんですよ、この法律は、この点からいっても。
　もう一つ聞きましょう。この社会的信望、それからいろいろな特別免許状を出すあれについて、学士号を持っている者、それから何とかと、こうあって、その要件に社会的信望のあること、教職への熱意と識見云々という用語が出てくるんですよ、そういうくだりが法律に。これをどういう客観的物差しではかるんですか。
○政府委員（倉地克次君）　御指摘の社会的信望、それから必要な熱意と識見という文言でございますけれども、これは法律の五条の三項の推薦の要件として掲げられているものでございます。こうした立法例はほかにもたくさんあるわけでございまして、社会的信望、必要な熱意、識見という文言が各法律に出てくるわけでございます。いずれの法律におきましても、この文言をさらに細かい基準に分けているという例はないわけでございまして、私どももこの文言どおり受け取るべきものというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　だから、それが横着だと言うんだよ、それが。そんなことを言うたら社会的信望とは何か、熱意とは何か、識見とは何か、任命権者が恣意的な解釈をしてどんどん特別免許状の発行をし出したらどういうことになるの。
　では逆に聞きましょう。社会的信望というのはお金持ちを含むのか。それから教育愛、教育に対する熱意、かつて勤務評定のときに京都の蜷川知事が言ったんです。教育愛という項目があったんです。教育愛とは抱きつく力だ、こう言った。教育に対する熱情とは抱きつく力。識見とは何か、例えば本をたくさん持っておるということか。イエス・ノーで答えてください。
○政府委員（倉地克次君）　この社会的信望、それから熱意、識見というのは売春防止法以下幾つかの法律にも載っているわけでございまして、その解釈自体につきましては、この文言どおり解釈すべきものだというふうに考える次第でございます。そして、これは具体的な問題に当たりまして、その個別のケースについて判断していけば足りる問題ではないかというふうに考える次第でございます。
○佐藤昭夫君　全然説明になってない。それでは本当に恣意的な解釈でとんでもないことが、とんでもない者に特別免許状が発行されかねない。物差しがないんです、物差しが。物差しを示さずしてこんな法律を出してきたということは、この点でも私は欠陥法、この法律は撤回すべきです。ということを強く言っておきたいと思います。
　そこで、こういうわざわざ特別免許状というものを片方でつくるわけですけれども、片一方に膨大な臨時教員がおるんでしょう。教員の免許状も取った、それから採用試験も受けたけれども定員の枠の関係で本採用ができないので、常勤的非常勤講師ということで長年本採用になれないまま悲哀をかこっておる諸君がいるわけです。今回、特別免許状という、こういう制度を出すんですけれども、その後あなたが言ったように、小学校だったら音楽だとか図工だとか体育だとか何かこう言ったね。それから中学校に至っては大体全教科が該当するわけでしょう。そうしたらこの臨時教員を優先採用するという指導を、と言うのは、任命するのは教育委員会だから、各県教育委員会に指導する意思はありますか。
○政府委員（倉地克次君）　採用試験を受けられまして採用候補者名簿に登載された方々の実態を若干御説明さしていただいた方がよろしいかと思うわけでございますけれども、六十二年でございますと約三万一千五百人の方は採用試験に合格しまして、候補者名簿に登載されている次第でございます。それで、六十三年五月一日現在でこのうち約二万八千四百余名が採用されたわけでございまして、約三千人の方々はまだ名簿に残っているわけでございますけれども、これはやはり毎年相当数の辞退者があるということや、退職者の見込み、それから翌年度の定数の関係などで若干程度
上回った名簿を登載しているわけでございます。ただ、実際問題としては、大体この名簿に載った方につきましては、多くの県では当該年度中に正式採用になっているというのが実態でございます。
○佐藤昭夫君　いやいや、そんな甘い状態じゃないんです。全国でそうやって待ちぼうけされておる諸君がたくさんいるんだから。だから組織をつくってどんどん各県で運動をやっておることは耳に入っておるでしょう。私が聞いているのは、そういう人たちを優先採用すべく各都道府県教育委員会を文部省として指導する気はありますかと、これを聞いている。
○政府委員（倉地克次君）　その優先採用というのがちょっと私理解できないわけでございますけれども、特別免許状においてそういうことを、採用試験でございますから、残った方々を次の試験の場合に優先的に採用するということは、やはり試験制度の趣旨から若干問題があるのではないかと考える次第でございます。
○佐藤昭夫君　あんた、臨時教員というのを余りよく知らぬのだね。臨時教員というのは採用試験受かっているんだよ。しかし定員の枠の関係で本採用ができないという諸君なんだ。だからそういう諸君だから、片一方で特別免許状なんという制度をつくるんだったら、その中で臨時教員の諸君をせめて優先採用するという、こういう方向とったらどうだと、こう言った。
○政府委員（倉地克次君）　私ども候補者名簿に載っかった方につきましてはできるだけ採用するようにという御指導はしている次第でございます。ただ、先生のおっしゃっておられる臨時的任用の先生の方の話ですと、これは採用候補者名簿に載っていない方々の臨時的任用の問題ではないかというふうに私は考える次第でございます。
○佐藤昭夫君　私はそういう名簿に載っておる人を問題にしているんだ。だから常勤講師になっておるんじゃないか。だから正確に人の言っていることを聞きなさいよ。
　もう時間がないから、次、官房長戻ってきたからあなたに言わなくちゃいけない。あの高石問題です。本来は理事会一致の確認で高石氏を当委員会に早く出席をさせて真実を明らかにするということになっておったんですけれども、日たつ中で病気と称して出席できない旨のそういう連絡が先週来ました。しかし診断書の提出もないということで、ようやく本日着いた。着いたのを見ると、見るとというのは、明らかにされている範囲内では病院名も氏名も伏せたまま、おまけにその診断書には何日間の静養を要するかということも書いてないような、ちょっと通常の診断書としては通らぬような、そういう私、欠陥欠陥と言いますけれども、欠陥診断書ということで、やっと昼の理事会で委員長がわざわざ電話で尋ねたところによると、一カ月の静養を要するという口頭補足があった。こっちから尋ねてみて初めてですよ。ということで、高石氏というのは、文部大臣が今度の日曜日会いたいと言ったってけっちん食らわすような、そういう本当にけしからぬ男ですけれども、事この段階では参考人として出てこいというようななまぬるいような態度だから、のさばり返っておるんですよ。だから私はこの段階ではもう証人喚問に切りかえて、そしてドクターつきで呼び出すなりなんなり、病院行って臨床尋問をするなり、こういう強硬手段をとるべきだというふうに思うんですけれども、それはさておきまして、いろいろ資料要求したんですよ。これに対して、せめて大臣がワープロ打ったというあの五十項目のこの質問項目だけでもどういうことを質問しているのかということを資料で出してくれ言ったらこれ出さないというんです。私は本当にけしからぬということで、なぜそうするのか、これは大臣にお尋ねします。
　それから官房長に聞きます。高石氏の退職金問題ですよ。新聞にも朝日新聞に出ました。プライバシーだとか称して依然として数字を明らかにしようとしないんだけれども、朝日新聞に六千五百万というんでしょう。これが事実と違うなら違う。とにかく三割増しにしたわけだ、定年前退職だから。それで明らかに三月の段階で福岡では出馬をにおわす記者会見やっておる。そして四月では議運で問題になったでしょう。在職中のくせに事前運動みたいなことやっておって何だと。おまけに政治家たるものは参議院よりも衆議院の方がええというようなことで議運で問題になったんですよ。ということから、本当を言えば総務庁の通達に照らしても三割の割り増し退職金なんというものは出すべきじゃない。それを出しておる、三割というとこの六千五百万の三割といったら千五百万円です。
○委員長（杉山令肇君）　佐藤君、時間ですから簡潔に願います。
○佐藤昭夫君　ということで以上申し上げて答えてください。
○政府委員（加戸守行君）　まず五十項目の質問書でございますが、これは文部省として実情を把握したいという観点で文部省対高石前次官の間におきまして公表を前提としないで質問申し上げた事柄でございますのでお許しをいただいたということでございます。
　それから高石前次官の退職金に関する事柄でございますけれども、先ほど参議院の内閣委員会でも同じような質問ございまして答弁申し上げましたが、個人の事情に属する事柄でございますので、従来から各省とも事務次官等の退職手当について金額を公表いたしておりませんのでお許しいただきたいと思います。それから、この事柄につきましては、国家公務員の退職手当法の規定により正規に計算されたものでございます。
　なお、政治的な立候補との関係の問題でございますが、高石前次官は六十一年に就任いたしまして二年を経過したわけでございまして、従来から文部省の事務次官は一年ないし二年で定年以前に御勇退をいただいて後進に道を譲るという慣例がございます。そういう意味でいわゆる人事の刷新あるいは後進に道を譲るという視点から行われ、勧奨退職として取り扱われている次第でございます。
○国務大臣（中島源太郎君）　私に対する御質問は五十項目のものはなぜ表に出せなかったかということであります。これも官房長からお答えをいたしましたけれども、私はもう一つちょっと理由がありまして、その五十項目をつくりました時点が十一月の十三日でございました。その時点はまだ奥様がということでございましたから、重要な点は例えば奥様がだれから聞いたのであるか、それから三千万の融資を受けたときの利子は幾らだったか、その値上がりをするかしないかわからないのに、御主人に相談せずにというようなことがずっとあったわけであります。ところが、そのときは私は奥様ということを信じて設問をいたしたわけでありますので、十八日にその重要なところがひっくり返った途端に、私はもうこれはちょっと難しい、表現、言いにくいところでありますが、以後はどうぞ御自分で公表なさってくださいという気持ちに切りかえたのも御理解いただけるかな、現在そういう心境でございます。
○勝木健司君　それでは、最初に中島文部大臣にお伺いしたいというふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事林寛子君着席〕
　初任者研修はもう既に導入が決まっておるわけでありまして、続いて今免許法の改正ということで、いわゆる教員の資質向上に関する二つの大改革が日の目を見ようとしておるわけでありますが、私どもは教育のかなめは教師にありということで、国家百年の計と子供たちのよりよき将来を願う観点から、教育改革に本腰を入れて取り組んできたところであります。しかし今国会では今問題となっておりますリクルート問題におきまして、文部省とリクルートとのかかわりが取りざたされるという状況でありまして、本当の意味での教育改革にもう若干憂慮せざるを得ないという状況であります。一日も早くさまざまな疑念というものを解消してもらって教育改革の推進に全省挙
げて取り組んでいただきたいところでありますけれども、けさほどの理事懇で大臣発言メモをいただいておりますが、改めて中島文部大臣からこの問題に対する御見解と御決意のほどをお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　勝木委員おっしゃいますように、高石前文部事務次官の問題から派生をいたしておりますが、その後一連の事態がふくそういたしまして、複合して文部省に対します信頼が著しく損なわれておる状態であるというふうに認識をいたします。
　高石氏のことを含めまして、また文部省とリクルートと今おっしゃったように思いますが、確かにそういう感覚でとらえられているとするならば、これはもういち早く私どもはそれを精査し、そして今後再びこのような疑念を持たれることがないように払拭していかなければならないということから出直しまして、特に教育改革を進める上におきましては、多くの国民の方々の御理解、または現場の教員の方々の御理解、そういうものを含めてまいりませんと、とても教育改革は進められるものではない、そういう状態の中でございますので、私が考えまして今とり得る方法というのは三つあると。
　その一つは、まず責任者たる私自身がみずから自戒をいたさなければならない。同時に、全職員に綱紀の粛正を求めるには幹部職員がまず改めなければならないということで、とり得る方法としては、私から事務次官、官房長に対して厳重注意を申し渡した。同時に、それで終わるのかということではいけませんので、今後服務規律に照らしまして、再び過ちがないようにいたしますために、服務調査指導委員会というものをみずから省内に設け、これからの事態に再び誤りないように備えていこう、そういうことをいたしました上で全職員が一丸となって信頼の取り戻し、回復に全力を傾けようということを誓い合ったところでございます。
○勝木健司君　この問題につきましては、朝の理事懇でも、この法案の中でやるということも大事でありますけれども、切り離して引き続き文教委員会で問題として取り上げていこうということを理事懇でも確認をされつつありますので、このぐらいにして、時間の関係で次に進ませていただきたいと思います。
　次に、文部省の予算等々についてお伺いをいたしたいというふうに思います。
　ことしの十一月十日付の時事通信社の官庁速報によりますと、大蔵省は学校事務職員や学校栄養職員の人件費を国庫負担の対象から外していこう、そして地方交付税による一般財源化措置に切りかえる方向で検討をし始めたというふうな記事が戦っておりましたけれども、これが事実なのかどうかお伺いをいたしたいというふうに思います。
○政府委員（加戸守行君）　これは例年のことでございますが、予算編成に当たりまして最大の難点になりますのが公務員のベースアップ、特に文部省関係でございますと、教職員の給与ベースアップの財源が多額に上るわけでございます。それをどういった形で措置するかという絡みもございまして、文部省のいろいろな切り詰めた予算要求の中で、しかもそれを飲み込んで行うということは事実上不可能でございますので、いつも予算編成時期になりますと、事務職員あるいは学校栄養職員の国庫負担を廃止して一般財源化すればその分がベースアップの財源に充てられるのではないかという観点で例年このような動きが出てまいるわけでございまして、本年につきましても当然財政当局からそのようなお話があることは事実でございます。
　ただ、文部省といたしましては、事務職員あるいは学校栄養職員が学校の基幹的な職員であるという考え方の基本のもとに、この制度を堅持したいという対応をしているわけでございまして、財政難の中でございますが、厳しい状況の中で文部省なりの努力をしたいと考えておる次第でございます。
○勝木健司君　義務教育費の国庫負担金というのが文部省予算の中でも二兆四千六百二十一億円、五三・八％を占めておるということで、割合が確かに高いということで抑制策を検討するのかどうかということでありますけれども、こういうことじゃないんだということで、やっぱり教育費の中で最も重要なことは優秀な人材を確保することじゃないかということで、人件費が高い割合を占めるのは当然であるというふうに私も思います。そういった意味で、義務教育費の国庫負担制度の対象の見直しということじゃなしに、国庫負担率を検討してはどうかというふうに思うわけでありますけれども、お伺いをいたしたいというふうに思います。
○政府委員（倉地克次君）　義務教育費国庫負担金の負担率のお話でございますけれども、申すまでもないことでございますけれども、義務教育は国民として必要な基礎的資質を養うものであるというふうに考えている次第でございます。これは憲法上の国民の権利義務にかかわるものでございますので、国は義務教育について地方団体と責任を分かって最終的な責任を負うものであるというふうに考えるわけでございます。こうした観点から公立義務教育諸学校の教職員の給与費については地方と責任を分かってその二分の一を国庫負担するということになっているわけでございます。
　このような基本的な考え方でございますので、私どもとしてはこの負担率についてどうこうするということは考えていないわけでございまして、事務職員、栄養職員が従来どおり基幹的職員ということを考えると同時に、負担率についても従来どおりの考え方で要求をしてまいりたい、そのように考えている次第でございます。
○勝木健司君　それでは法案の方に移らしていただきますが、非常勤講師の問題ということで、免許状がなくても授与権者の許可があれば教科の領域の一部に係る事項の教授または実施を担任する非常勤講師として社会人が教壇に立てることになるとされておるということでありますが、この「教科の領域の一部に係る事項等」とはどういうものなのかということ、そしてまたこの問題についての具体的な事例を挙げて説明をいただきたい。そしてまたいわゆる非常勤講師として一年間特定の科目を受け持つというようなことは可能であるのかどうかということ。また大学の先生が小中高校で、高校の先生がまた小中学校でといった他の学校段階での先生が教えるということも、この制度で可能になるのかどうかということもあわせてお伺いをいたしたいというふうに思います。
○政府委員（倉地克次君）　今御指摘の「教科の領域の一部に係る事項等」の「等」の問題でございますけれども、これは免許法三条二項ただし書きに規定をしております「教科に関する事項で文部省令で定めるもの」を指す次第でございます。
　それで、その内容でございますけれども、これは特別活動のうちのクラブ活動というようなものを予定している次第でございます。
　それから、免許状を有しない非常勤講師が教科の領域の一部に係る事項の教育を一年間担当するということは、これは可能だというふうに考えている次第でございます。
　それからまた、特定の学校の先生が他の学校の非常勤講師、この規定によった非常勤講師になれるかというお話でございますけれども、制度上はこれによってなることは可能だというふうに考えている次第でございます。
○勝木健司君　今回の改正で免許状授与に必要な単位数の引き上げというものがかなり大幅になっておりますが、どのような科目がふえておるのかということ。そしてまた、ただ単に単位数をふやすだけでなく、養成段階で教師として動機づけを高めていく、そしてまたより実践的な指導力を身につけるという観点からカリキュラム編成が必要ではないかというふうに思うわけでありますが、これについての見解をお伺いしたいというふうに思います。
○政府委員（倉地克次君）　先生御指摘のように、最近、社会におきましては情報化の進展でございますとか、それから学校の教育内容の問題、それから児童生徒の状況などという問題もございまして、学校におきまして実践的指導力を身につけた教師というのが非常に熱望されているところでございます。そうした考え方から、養成段階におきましても実践的指導力の基礎を養うことが必要だという考え方に立ちまして、今回免許基準の引き上げということを考えている次第でございます。
　それでございまして、主に一般大学にも関係のあります中学校、高等学校の例をとりますと、これは五単位の引き上げということになっているわけでございますけれども、これは昨年十二月の教育職員養成審議会の御答申にもありますように、教育の方法、技術でございますとか、特別活動に関する科目でございますとか、それから生徒指導に関する科目でございますとか、それから教育実習の事前、事後指導などについて単位を引き上げるという考え方をとっている次第でございます。
○勝木健司君　現在教員免許を取得するためには取得しなければならない科目というのは、いわゆる教育原理とか教育心理学等の教職に関する専門科目、また教科ごとに定められている教科に関する専門科目、そういうふうに大きく分かれておるように思うわけでありますけれども、いわゆる教科に関する専門科目について、免許法の施行規則の中で「一般的包括的な内容を含むものでなければならない。」というふうにされておるわけでありますけれども、しかし実態としてそれぞれの学問の専門家が担当することになるため、極めて狭くまた特殊な内容の講義になることもままあるんじゃないかということで、教員志望者にとって不満なものになっているというふうにも聞いておるわけでありますが、この教科教育法等、また教科に関する専門科目との連携というものも十分図られているとは言いがたいのじゃないかというふうにも思われるわけであります。
　　　〔理事林寛子君退席、委員長着席〕そういった意味で教員養成過程における専門科目のあり方についてどういうふうにお考えなのか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
○政府委員（倉地克次君）　先生御指摘の点は大変重要な点だというふうに私どもも認識しているわけでございます。教科専門科目が「一般的包括的な内容を含むものでなければならない。」わけでございますけれども、先生御指摘のようなものがままあることも否定しがたい事実ではないかというふうに考えるわけでございまして、私ども今後ともこういう点につきましてはいろいろな会議で大学側に御要望してまいりたい、そのように考えておる次第でございます。
○勝木健司君　今言いましたように一般教育、そして教科に関する専門科目、そしてまた教職に関する専門科目というものも大事だということで、この三領域だけで本当に果たして十分であろうかどうかということでもあります。
　例えば社会科の、特に歴史の先生になろうとする学生がいるとしますと、歴史の事実について知っておく必要というものはもちろんあるわけでありますけれども、子供たちに歴史についての正しい認識を持たせるためのそういう歴史意識に関する知見というものも持っていなければならないというふうに思うわけであります。一般教育の歴史学やあるいは社会学、また教科の専門科目における哲学あるいは倫理学あるいは日本史、外国史、また教職の専門科目における社会科教育法といった領域にすべてにまたがる、例えばそういう歴史意識の形成過程といった、そういう三つがそれぞればらばらじゃなしに総合的に、また学際的な科目、言ってみれば学際的な科目もこの際必要じゃないかというふうに考えられるわけでありますけれども、お伺いをしたいというふうに思います。
○政府委員（倉地克次君）　この免許法で定めております単位でございますが、これは例えば中学校の一種免許状をとってみますと、教科に関するものが四十単位、それから教職に関するものが十九単位ということで五十九単位を取るように規定されているわけでございます。ただ、大学を卒業するということになりますと最低でも百二十四単位を取得しなければならないわけでございまして、私どもが規定しております五十九単位については先生のおっしゃいますような学際的な分野とか、そういうことを学習するようにはなっていないわけでございますけれども、百二十四単位という広い枠の中では一般教育科目または専門教育科目の中におきまして先生の御指摘のような点についての学習が可能だと思う次第でございまして、まさに先生の御指摘のような点については大学当局におかれて十分留意されて対処されるべき話ではないかというふうに考える次第でございます。
○勝木健司君　学習指導要領の改定に伴って現在の高校社会科は地歴と公民とに再編されるということになるというふうに聞いておりますけれども、この再編は免許法改正の中ではどのように対処されていくつもりなのか、お伺いしたい。
○政府委員（倉地克次君）　教育職員養成審議会の答申が昨年の十二月に出ているわけでございますけれども、ここでは高等学校の教育課程において社会科が再編成され、教科として地歴及び公民が設けられた場合には、免許教科として地歴及び公民を設ける必要があるというふうに指摘されているわけでございます。私どもは教育課程の改定によります省令の改正が行われました場合には、免許法を改正いたしまして地歴とそれから公民の教科を免許教科として規定していく必要があるのではないか、そのように考えている次第でございます。
○勝木健司君　次に、今回の法案は六十四年の四月から施行ということでありますけれども、六十九年の三月三十一日までは経過措置として現在のゼロ単位上進が存続するというふうに聞いておりますけれども、これは事実であるかどうかということでありますと同時に、この経過措置が置かれますと現在経験十年以上の現職教員は経験年数のみで上級免許を取得できることになるわけでありますけれども、十年未満の人は二種免許所持者の場合は単位取得の努力義務が課せられるというわけでありまして、この点の不均衡とか不公正に何らかの配慮が必要じゃないかということで、先ほども同僚先生からもありましたけれども、そういうところでの配慮というのが必要になってくるんじゃないかというふうに思われますけれども、お伺いをいたしたいというふうに思います。
○政府委員（倉地克次君）　先生御指摘のように、十年以上おたちの方につきましては十五年ゼロ単位がそのまま適用されるわけでございます。それから、四月一日からお入りになる方については十五年ゼロ単位の規定はもう適用になりませんし、それから十二年過ぎたときに単位を修得すべき課程の指定とかいろいろな措置がある次第でございます。その真ん中の措置といたしまして、現に教職にある方であってしかも十二年未満の方については、いわゆる三十五単位の軽減措置がなくなるというような規定は適用されない、こういう特別な経過措置を設けているわけでございまして、現職の方についてはその経験年数に応じて経過措置を設けているという立場をとっている次第でございます。
○勝木健司君　この法案と離れて、少し若干時間も余りありませんけれども、教員養成の全般について質問をしたいと思いますが、教員養成の年限の問題でありますけれども、教養審の答申の中でも教員養成の年限の延長というものが今後の検討課題となっておるというふうに思います。現在の大学学部四年間プラス一年間の初任者研修で果たして十分なのかということであります。現在の初任研をさらに試補制に改めるなり、また養成期間を延長するなりしなければ、今この法律で言う専門性が高くなるあるいは視野の広い教員というものが養成できないんじゃないかというふうに危惧されるわけでありますが、これについてお伺いをしたいというふうに思います。
○政府委員（倉地克次君）　最初に試補制度の問題でございますけれども、これは昭和四十六年の中教審の答申で「特別な身分において一年程度の期間任命権者の計画のもとに実地修練を行なわせ、その成績によって教諭に採用する制度」というふうにあるわけでございまして、試補制度といいますと、これが試補制度ではないかというふうに考える次第でございますけれども、これは特別な身分の導入ということが現行の公務員制度の基本にかかわってくる、そういうことからその実施が見送られてきたものだというふうに考えておる次第でございます。
　それから、教員養成年限の延長の問題でございますけれども、これは他の学部との関連もいろいろあるわけでございますし、大学制度全般にもかかわっていく問題であるという認識から教育職員養成審議会の御答申におきましても、今後引き続き検討すべき課題とされているところでございまして、これは慎重に対応していく必要があるんじゃないかというふうに考える次第でございます。
　また、初任者研修制度が創設された次第でございますけれども、これは実践的な研修でございまして、実践的指導力を養おうというものでございます。六十四年度から校種ごとに実施されることになっておりますので、私どもはその円滑かつ効果的な実施に十分努めてまいりたい、そのように考えている次第でございます。
○勝木健司君　次にお伺いしますが、現在免許状を持ちながら教職についていない人の数はどれぐらいあるのか、いわゆるペーパーティーチャーの存在について文部省はどういうお考えなのかお伺いしたい。そしてまた、一つの考え方でありますけれども、このペーパーティーチャーを排除して、本当に先生になろうという人が免許取得するためにはやっぱり免証状に期限を付すべきだというやり方も考えられると思われるわけでありますけれども、文部省の見解をお伺いしたいというふうに思います。
○政府委員（倉地克次君）　いわゆるペーパーティーチャーの数字をちょっと今持ち合わせておりませんので大変恐縮でございますけれども、私ども大学における開放制の原則のもとに教員養成を行うということであれば、いわゆるペーパーティーチャーが出てもそれはやむを得ないのではないかという考え方を持っている次第でございます。
　それから、免証状に期限を付して更新時に研修を義務づけるという問題でございますけれども、これは我が国の医者でございますとか弁護士などのいろいろな職業の資格があるわけでございますけれども、そうしたものにほとんど例がないわけでございます。それから、更新できない場合に、さてどうするかということがあるわけでございますけれども、これは我が国の雇用慣行とか、公務員における身分保障の関係なんかから大変大きな問題があるのではないかというふうに考える次第でございます。こうしたことから教養審の答申におかれましても、今後の検討課題ということにされている次第でございます。
　それから、そうしたことでございますので、この問題については私どもも慎重に対応していく必要があるのではないかというふうに考える次第でございます。
○勝木健司君　教育実習についてでありますけれども、現在の教育実習は実習生の受け入れ側にとって大変な負担になっておるというふうに聞いております。事前指導またオリエンテーションというものが各大学あるいは短大で十分行われておるのかどうかということ。また実習生を送り出す大学側と受け入れる学校側との連絡調整というのは具体的にどのように図られておるのか、お伺いをしたいというふうに思います。
○政府委員（倉地克次君）　先生御指摘のように、教育実習の問題はいろいろな問題を抱えているというふうに私どもも認識している次第でございます。ただ、そういうことのために今回の改正では、教育実習の一環といたしまして事前及び事後指導というのを一単位新たに設けるようにしている次第でございます。この中で、オリエンテーションでございますとか、学習指導案の作成等の準備、それから模擬実習などにつきまして、事前に適切な指導をしていただきたいというふうに考えている次第でございます。
　それから、大学と教育実習校との連絡の問題でございますけれども、これは大学に教育実習連絡指導教員を配置するようにお願いしているわけでございまして、この方が実習校側との連絡や実習生の指導に当たっているということでございまして、必要に応じては実際に学校まで出かけていって指導するという建前をとってやっておるわけでございますけれども、必ずしも十分に行われていないということも聞くわけでございますので、今後とも十分大学側に要望を続けてまいりたい、そのように考える次第でございます。
○勝木健司君　実習生になろうと思う人はやっぱり本当に教師になろうとする者に限定すべきじゃないかというふうに思うわけであります。ペーパーティーチャーにしかならない者を受け入れさせられる学校というものは大変迷惑をしておるということも聞き及んでおります。そういった意味では、採用試験を早期化していく、そして筆記の第一次試験合格者のみ教育実習を課して、その実習を面接、実技等とあわせて二次試験として採用を決定するというようなやり方も考えられるんじゃないかというふうに思うわけでありますけれども、お考え方をお聞きしたいと思います。
○政府委員（倉地克次君）　先生のお考えも一つのお考え方かと思うわけでございますけれども、一番の問題は、教育実習というのは大学の教育課程の一部をなしているというところに一番の問題があると思う次第でございます。
　それから教育実習の重要性の問題でございますけれども、これはやはり児童生徒と直接接触することによって初めて大学で学びました知識や理論というものを現実の学校教育に適用する能力の問題でございますとか、それから現場での問題解決能力を養うには教育実習が欠かせないというふうに言われている次第でございます。また、教員として自分自身が本当に適性があるかどうか、そういうことを大学の養成段階で自覚するためにも教育実習が必要だというふうに言われているわけでございまして、やはり免許状を授与する前段階の話といたしまして、この教育実習は欠かせないのではないかというふうに考える次第でございまして、御指摘のような制度をとるということになりますと免許制度の根幹にもかかわってくるわけでございまして、なかなか困難な点が多いというふうに考えている次第でございます。
○勝木健司君　それでは、現在教員養成学部で教員需要の減少に伴って学部の衣がえをしておるというところもふえておるというふうに聞いておりますが、これらの動向についての所見をお伺いしたいというふうに思います。
　同時に、一般の大学学部でかつて教職専門科目に最低限の教員しか置かない、形だけの事務で安易に免許を出しているところが見かけられた傾向があったわけでありますけれども、最近はその辺どう改善されておるのか、あわせてお伺いをしたいというふうに思います。
○政府委員（國分正明君）　国立の教員養成大学学部の改組の問題でございますが、御案内のように、地域によって事情は違っておりますけれども、我が国全体としまして児童生徒数が減少しているわけでございまして、これに伴いまして教員採用数の減少ということから国立の教員養成大学学部の卒業生の教員就職率というのは低下している状況にございます。現在六〇％を切っているというような状況になっているわけでございます。
　こういう状況を見てみまして、この点については本委員会でも附帯決議がございました。これらを踏まえまして文部省におきまして調査研究会議を持ちまして、そこで取りまとめました報告、具体的には、地域の実情に応じ教員養成大学学部の入学定員の一部を他学部等に振りかえる。または教員養成学部の中に教員以外の職業分野への進出を想定した課程等を設置する。こういう報告をいただいたわけでございまして、この報告に沿って現在改組を進めている、こういうことでございます。
　既に、昭和六十二年度に三大学、それから六十三年度に十三大学につきましてただいま申し上げました方法での改組を図ったわけでございますが、六十四年度におきましても、これはまだ概算要求段階でございますけれども、十三大学についてただいま申し上げました方法での整備をしようということで概算要求をしている、こういう段階でございます。
　これらにつきましては、今後とも、ただいま申し上げました報告、これに沿いまして、ただ地域によって随分実情も違うわけでございますし、また各大学の御意向というものもございますので、それらを踏まえて対処してまいりたい、こんなふうに考えておるわけでございます。
○政府委員（倉地克次君）　養成課程におきます教員組織の問題かと思うわけでございますけれども、これにつきましては課程認定の際にその教員組織についても御提出いただき、私どもが審査している次第でございます。ただ、その後の問題につきましても、私ども課程認定を受けられましたときの組織を維持されるように今後とも十分留意し御指導してまいりたい、このように考える次第でございます。
○勝木健司君　時間がありませんので次に進ませていただきますが、いわゆる六年制中高一貫の中等学校について教養審でも新たな免許状の設置というものが求められておるように思います。教育課程や教員免許など六年制中等学校設置にはいろいろの問題があるというふうに思うわけでありますが、その最大のネックの一つは、やはり教育基本法の第四条の義務教育を九年とするという条項があるため、前期三年あるいは後期三年の接続をどうするかという問題であるというふうに思うのであります。仮に、学校教育法を改正して現在の中学、高校と並んで六年制中等学校を創設するといたしますと、既存の中学、高校との関係また目的が問題になってくるというふうに思うわけでありますが、これらの問題についてどうお考えなのか、お伺いをいたしたいというふうに思います。
○政府委員（古村澄一君）　六年制中等学校の問題については臨教審の第一次答申におきまして、こういったことを考えたらどうかという御提案をいただいたわけでございますが、そのうち文部省といたしましては中等教育改革の推進に関する調査研究協力者会議という、そういった外部の方も入った形で御検討いただきましたが、結論的にはもうちょっと検討を要する問題がある。その問題点は三つございまして、一つはその意義と課題というものをもう少し詰めるべきだということが一つ。それから、後期中等教育が今後多様化、弾力化していくだろう、そのときの動向に合わせてここのところをどう考えるんだという基本的な視点を考える。それから三番目として、いわゆる設置者というのは都道府県になるか市町村になるか、その設置者側の意向というものはまだ十分来ていないということから、もうちょっと検討すべきであるというふうな御意見をいただきました。
　したがいまして、私たちといたしましては、現在高等学校の教育の個性化の推進に関する研究会議を持っておりますので、そこでも後期中等教育全体の問題として今後なお検討すべき問題であるというふうに考えておるわけでございます。
○勝木健司君　最後になりますけれども、免許状の失効及び取り上げについてお伺いをしたいというふうに思います。
　教育職員免許法第五条、第十条、第十一条からして、明らかに教員としての資質に欠ける者が父母や生徒に大きな迷惑をかけているという例が見受けられるわけでありますが、これらに対しての免許状の取り上げ、失効ができるのかどうか、お伺いをしたいというふうに思います。
　またあわせて、いわゆる成田闘争などに参加している過激派に地方公務員が見られるというふうに聞いておりますが、果たして教員は含まれておるのかどうか。もしいた場合に、第五条第一項に該当するのかどうか、あわせてお伺いをいたしたいというふうに思います。
○政府委員（倉地克次君）　免許状の失効の問題でございますけれども、これは第五条に規定されておりますように、禁治産者、準禁治産者に該当する場合、それから禁錮以上の刑に処せられた場合、それから政府を暴力で破壊することを主張する団体を結成し、またはこれに加入した者に該当する場合ということになっている次第でございます。それから、免許状を取り上げる処分の場合でございますけれども、これは、法令の規定に故意に違反した場合、それからふさわしくない非行があって、その情状が重いと認められる場合ということになっている次第でございます。
　それで、今先生成田闘争のことを御指摘になったわけでございますけれども、私ども、その具体的な事情について、大変恐縮でございますけれども、まだつまびらかにしておりませんので、ひとつその点については御検討の時間を与えていただきたいというふうにお願いする次第でございます。
○勝木健司君　時間ありますけれども、終わります。
○委員長（杉山令肇君）　午後五時まで休憩いたします。
　　　午後四時三十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後五時六分開会
○下村泰君　まず、大臣にお伺いしたいと思うんですが、本当に御苦労さんです、あちらこちら飛んで歩いて。それこそ何といいますか、脈拍も落ちつかない状態じゃないかと思うんですけれども。
　いわゆる文部省ですね、大臣の頭の中に描いていらっしゃるこの先生、教師というのは、一体どういう像を考えていらっしゃるのか。教師の、先生の資質向上なんということが書いてありますけれども、資質向上にとどまらず、つまり文部省として期待している先生の姿、この教師像というのはどういう姿を描いて、この法をつまり改正されるんでしょうか。まずひとつ、それを聞かせていただきたい。
○国務大臣（中島源太郎君）　二つ申し上げますが、一つはやはり文部省的なお答えをまず申し上げます。
　それにはやはり、教育に対する使命感あるいは発達段階に応じた理解力、それから子供たちに対する愛情、それから専門的な知識、それと豊かな教養とそれをもとにした実践的な指導力、こういうことに相なります。やや役所的なお答えになります。
　で、私自身から申しますと、私が子供であったら、やはり愛情と、それから先生自身があすに向かって活力ある進み方をしている、この先生についていきたいと、こういう感じの先生じゃなかろうかというふうに思うんです。
○下村泰君　大臣も、何ですか、私が質問するときはうれしそうなお顔をしてお答えになりますけれども。
　そこで、ある週刊誌の記事なんですがね。改正に賛成する立場の、これは全ニホンと読むんですか、全ニッポンと読むんですか、教職員連盟の幹部の方に聞くと、ある記事の記者がお尋ねになっているんですけれども、この幹部の方は、非常に話を歴史的に解釈している。
　「昔、教員が尊敬されたのは、父母より教員の方が学歴が高かったことにもよる。かつては教員の標準は師範学校卒だった。教員というのは、医師と同じく、目的養成だった。ところが戦争で人材が払底し、仕方なく、女学校を出てさらに臨時教員養成所で二年勉強すれば教員になれるようにした。戦後も先生が足りないから、目的養成から開放制に変り、どこの大学でも教員を養成することができるようになった。しかし、今は父母の方も学歴が高くなって、教員免許を取っている父母もどんどん増えている」
で、この記者は
従って、父母の信頼を得るために教員の学歴を引き上げようというのだろうか。
というふうに書いていましてね。
　　ある教員養成大学の教授は、「学歴の高い親から突っ込まれると、短大出の先生などはシドロモドロで答えられないことがある。基礎学力が足りないから当然です。日教組は先生同士の競争を嫌うが、それが事なかれ主義の先生を増やしている。今度の改正のねらいは、短大卒の先生を減らしていき、それと共に、向上心のない先生を排除しようということです。一つの試みとしてはいい」
こういうことを言っていますね。
　　問題は学歴そのものより先生の”やる気”なのだ。その点に関して、先の全日本教職員連盟の幹部は、「本当は、教員の給料を上げるのが一番いい。四十九年の人材確保法で、教員の給与を五〇％上げた。そのため「五十四年ごろ採用された先生は優秀です。大勢集まって競争が起ったからです。だが、今はまた下って、教員の給与は、一般行政職の人より一七％高に過ぎない」
　　教員の質の向上には決め手はないといわれる。
こういうふうに書かれているんです。あとはくどくどアメリカの方でもこんなことがあるなんていうふうに書いてございますけれども、これをお聞きになって大臣はどういうふうな御感想をお持ちになりましたでしょうか、今私が読んだものをお聞きになって。
○国務大臣（中島源太郎君）　全く否定もいたしませんけれども、しかしそういう中で私どもは今せっかく免許法をお願いいたしておるところでございますので、それに沿って言えば教育のことをあずかっております文部省としては、やはり教育の質の向上と活性化を考えますと、人を教えるのは教員でございますから、教員の方々の、教員になられましてもやはり現職研修ということでさらに研修をしていただく。同時に、幅広いところからふさわしい方々を教育の場にお呼びして、そして活性化をする、その二つを大きな目標にしてこの免許法の一部改正をお願いいたしておるところでございますので、今せっかくお読みになったことに直接のお答えにならなくて申しわけないんですが、以上のように考えながら伺っておりました。
○下村泰君　それじゃ、また障害者の教育の問題に触れてまいりますけれども、先日大臣に御紹介しましたカニングハム・久子さん、この方が、ニューョークの特殊教育の担任は修士以上の資格が必要なんだそうです、あちらでは。しかし学歴と資質は別でチームワークが悪いとかいろいろな問題があるんだそうです、向こうでも、修士以上でもですね。ですから、学歴差というものが果たして教師においてどれほど有効かということになると考えざるを得ないというような発言をなさっていますけれども、この点はいかがでございますか。
○政府委員（倉地克次君）　今先生おっしゃいましたように、学歴と指導力が直接的に結びつくかどうかということになるとなかなか難しい問題もあると思う次第でございます。ただ、学歴と関係なしに非常に学校の現場でやっぱり立派にやっておられる、子供もしっかり把握して指導的にやっておられるという先生が、さらにいろいろな経験を踏んだ上でまた若干でも勉強していただく、勉強する中で疑問を解決していくということを重ねていっていただいた方がより立派な授業ができるんじゃないかと、そういうふうに思う次第でございます。今度の免許状の改正もそういう観点から、現職の先生方ができるだけ自発的にいろいろな研修をやっていただくといいんじゃないかと、そういう観点からいろいろな免許状も設けておりますし、現職研修の制度ということも考えて免許法の改正をやっている次第でございます。
○下村泰君　あなたの御意見は御意見として伺いますけれども、実際のことを言ってさほどに私もそう学歴は関係ないと思いますよ、人の教育というものは。その人に本当にどれだけの熱意があるかないかの方が私は大きなウエートがかかると思うんです。
　たしか、いつかここでもお話ししたと思いますけれども、何の表情も示さない、まるで植物的にただ寝ているお子さんの耳もとで、それは聞こえないんですよ、本当は聞こえない、幾ら言っても。それで、ある先生が一生懸命その子の名前を呼んで、そしてほおをスキンシップしながら毎日毎日大体五分か十分間ぐらい続けていって、三カ月目には笑ったというんですからね。これが私は本当の教育だと思うんですよ、こういうあり方が。ですから、これは学歴は要らないんです、こういうことには。だから、そういった状態、状況を見ますと、いかに教育者というのは愛情が一番の根本であるかということになりますと、そう学歴というものは関係ないような気がするんですがね。
　それで、初任者研修の問題のときにもお話ししたんですけれども、特殊教育における特殊教育免許の取得ですね。この率が非常に低いんですけれども、その理由はどういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（倉地克次君）　一つの理由でございますけれども、特殊教育の免許を取るためには、まず小学校とか中学校とか高等学校、いわゆるこれは基礎免許状というんですけれども、それを取った上でさらに二十三単位程度の単位を取らなければいけないということになっております。そういうことでございますので、非常にたくさんの勉強をしなきゃいかぬということが、まず第一に学生の負担となってなかなか特殊教育関係の免許は取りにくい、そういうことになっているんじゃないかと考えます。
○下村泰君　事実ここにも、六十一年の十月一日現在になっているんですけれども、私、一応表を持っているんですけれども、盲学校、聾学校、養護学校でもとにかく、パーセンテージでいくと盲学校が七三％、聾学校が五七％、養護学校が五一％の方が要するに資格のない方々ですね。こういう方たちが特殊学級とかそういった子供さんたちの面倒を見る。だから、これ当分こういう形になっているんでしょうけれども、これではいけないと思うんですよ、やっぱり。この問題についてどういうふうに今お考えになっていますか、これから先の問題として。
○政府委員（倉地克次君）　今先生御指摘の点につきましては、私どももそうでございますし、各都道府県の免許状の授与権者もそうでございますけれども、何とかして基礎免許状だけじゃなくて特殊教育免許状もお取りいただきたいと、そういうふうに考えておるのが実情でございます。それで、各都道府県も認定講習ということをやっているわけでございますけれども、その実情を見ますと、やはり全然特殊な免許を持っていない人にぜひ免許を取ってもらいたいということで、二級の免許状をお取りいただくような講習会をやっているのが実情でございます。これは、他のいろいろな免許の認定講習会に比べると比較的たくさんやられているのが実情ではないかと考えている次第でございますけれども、さらにそれを一層私どもとしては拡充するように努力していきたいと、そういうふうに考えている次第でございます。
○下村泰君　今お話しになりましたけれども、認定場所、いわゆる実地の講習を受ける場所ですな、これは各県にないんでしょう。都道府県に必ずありますか。
○政府委員（倉地克次君）　今資料を持ち合わせなくて大変恐縮でございますけれども、今先生御指摘いただきましたように、養護学校で二級免許状をやっているところは三十一県、それから一級と二級と両方やっているところが十三県ということでございまして、盲聾唖はもうちょっとそれより少なくなりますから、やはり全県というところまでにはいっていないという状況でございます。
○下村泰君　大臣、こういうところにも問題があるわけですね。先生方の中には実際にそういった障害児の教育に当たりたいと思われて先生になる方もいると思うのです。そういう方たちがそういう認定講習を受けようと思っても現在のあのとおりなんですから。そうしますと、いつも申し上げますけれども、こういった教育の充実した姿が、世界の方から見れば、日本というのは大変すばらしい国である、そういうことに対するすばらしい先進国であるという姿として映るわけですけれども、この間のニューヨークの問題でもそうですし、おくれていますわ。こういう状態ではこういった先生方が育たない。まして遠くの方へ行かなきゃならない、行ってはいられないというような事情もありましょう。ですから、少なくとも私はこれは各県にそれこそ一カ所ぐらいずつなきゃいけないんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（中島源太郎君）　私も率直に言ってそう思います。ただ具体にどのような方策がとれるのか、もしも補足があれば政府委員から答えさせます。
○政府委員（倉地克次君）　先生御指摘の点は、私ども真剣に受けとめなきゃいかぬ問題ではないかというふうに考える次第でございます。率直に申し上げて、各県の実情もよく調べまして、推進の方策などを今後いろいろと検討してみたいというふうに考える次第でございます。
○下村泰君　しかし、実際は、私は基本的にはこれ逆だと思うんですね。すべての教師が障害児のことを知る、学ぶ、触れ合う、これを必修とすべきだと思うんです、本来。基礎免許を取得する上で、障害児教育を知るため、経験するための時間を十分に確保するべきだと思うんですね。もっと広く解釈して、福祉教育とかいわゆる社会保障教育、それから環境教育といった人間そのもののあり方がテーマになるこういう学習が欠けているような気がします。
　この前、前回たしか御紹介しましたけれども、内村鑑三先生のお話をここでさせていただきましたけれども、多くの人が障害児教育の重要性を訴えているんです、私もその一人ですけれども。この世には障害を持った子供と持たない子供と、これ二通りしかないんですよね。ところが、今の養成課程では持たない子、それもいわゆる平均な子供のことしか学べない。いきなり多様な子供に接すると、それはもう先生なんかも大変、お手上げになるわけですね。ですから、教師になる前からいろいろな経験を持って教員になってもらうことが一番大事だと私は思うんです。ですから、初任者研修もそうすれば必要ないと思いますよ。例えば、後で触れますけれども、教員実習の一部を障害児教育の実習にするというのも一つの方法だと思うんです。先生の中には、意外と同僚のお仲間には障害を持った先生方も少ない。したがって、先生自身も障害児というものに対する感覚もない。ですから、いきなり障害児に触れると驚いたりなんかして手も足も出ない、こういうことになるんですね。ですから、そういうことを基本にしてひとつ先生の教育をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。