Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高山委員　これはあえて今言いませんけれども、やはりばたばたした状態で行くとなかなか委員会日程もこなせないと思いますので、きょう我々の方でもう一度視察に行きますので、もし参加されたい先生方がいれば、きちんと手配をしてありますので、ぜひ一緒に行っていただきたいし、また、視察にきちんと行って、その場で、これだったら本当に被害者の方が圧迫を受けるんじゃないかなとか、そういうことをきちんと検証する必要があると思うんですね。
　我々は、条文だけ見て、ではこれでいいんじゃないのかな、被害者の訴訟参加ができたからもうこれで仕事は終わったんだ、あたかもそのような態度で本当にいいのだろうか。我々委員が真剣に、実際に法廷に行ってみたら、これは確かに被害者の人が加害者を目の前にして圧迫を受けるかもしれないから、こういうのを使ったらいいじゃないかとか、こういうことを現場に行ってきちんと考える機会というのを、やはりゆっくり時間をとってやらなければいけないなというふうに私は思っております。
　そこで、まず法務大臣と副大臣に伺いたいと思うんですけれども、要するに私が何を聞きたいかと言えば、今回、裁判員制度であるとか被害者の訴訟参加ということでございますけれども、実際、条文上で刑事訴訟法のこの部分だけ改正だということであると、なかなか実感がわかないと思うんです。また、この間の参考人のときには、政務官は委員でもありますのでいらっしゃいましたけれども、大臣、副大臣はいらっしゃらなかったと思います。
　そういった中で、大臣、副大臣、大臣から伺っていきますけれども、まず、実際の裁判員制度の模擬裁判というんですか、そういうのがどういうふうに行われているか、体験なりなんなりしたことがあるのでしょうか。
○長勢国務大臣　裁判員制度の模擬裁判に私は参加したことはございません。
○高山委員　では、副大臣に伺います。
　裁判員制度の模擬裁判というもの、これは今司法関係の中で一番のテーマだと思うんですけれども、こういったものに参加されたことはありますか。
○水野副大臣　千葉で行われたもの、参加というのは何をもって参加というかということなんでしょうけれども、裁判員役ではなくて、そのやっているところを傍聴したことはございますし、実は、きょうから法曹三者で、きょう、あす、あさってだったと思いますけれども、そういうのを予定しておって、できれば傍聴したいなと思っていたんですが、これは国会日程と絡むことで、無理だったということでございます。
○高山委員　水野副大臣、御熱心に傍聴もしていただいて非常にいいと思うんですけれども、きょう我々視察に行くのが、被害者の待合室ですとかビデオリンクの常設法廷とか、そういうところを見に行こうかなと思っているんですね。これはすごく大事なことだと思うんですよ。被害者の訴訟参加だ、これは犯罪被害者等基本計画に基づいて被害者に対する配慮の一環として始まったものだ、当然そうだと思うんです。
　またこれも大臣、副大臣に伺っていきたいと思うんですけれども、きのうの参考人のお話の中でも、本当に裁判所の中に行くだけでも気分が悪くなってしまうなんという方もいるらしい。実際私も、本当に犯罪被害に遭って裁判所の法廷の中に入っていくというのはちょっとイメージできないので、きょう見てこようと思っているんですけれども、大臣は、裁判所内の被害者の控室であるとか、こういうのはごらんになったことはありますか。
○長勢国務大臣　そういう経験はございません。
○高山委員　我々、きょう十六時からですけれども、見学に行きますので、本当に、よろしければ大臣にも見ていただきたいなというふうには思います。
　副大臣に同じ質問を伺いますけれども、副大臣は、この被害者の控室等は見学に行ったことはありますか。
○水野副大臣　裁判の傍聴はございますけれども、控室ということを特に意識してということではなかったので、申しわけございません。
○高山委員　これは被害者の訴訟参加ということで法案審議をしているわけでして、本当に、今の被害者がどういう状態なのか、そして、不備があるから、ではこういうふうに変えていくんだということで、ぜひ現場の見学に行っていただきたいなとは思います。
　また、ビデオリンクというのはどういうものなのか、そしてこのビデオリンクというもので見ると、それが実際、本当の現場のバーの中での裁判とどういうふうに異なるものなのか、これは私も見たことがありませんので、きょう見てくるわけです。
　法務大臣に伺いますけれども、まずビデオリンクというのがどういうものなのかということを理解されているかどうかということと、それを理解されている上で、実際にそういうものを見たことがあるのか、体験されたことがあるのか、教えてください。
○長勢国務大臣　見たことはございません。法廷外で、様子が映像で見られる装置だろうと思っていますけれども。
○高山委員　今大臣、ビデオリンクというのも見たことはない、理解は何となくはしているというような多分御答弁だったと思います。
　副大臣に伺います。ビデオリンクというのがどういうものだという御理解で、また、これを実際に体験なり、見たことがあるかどうか。
○水野副大臣　大臣と同じでございまして、直接的に拝見をしたということはございませんので、イメージの中でということでございます。
○高山委員　私、やはり視察はすごく重要だと思うんですよ。というのは、今大臣、副大臣の御答弁にもありましたように、やはり見たことがないわけですよね。
　それで、今、ではこの犯罪被害者の問題というのはどうだったんだろうということを考えてみますと、幸いといいますか、我々国会議員や先生方は、これはわかりませんけれども、私なんかもそうなんですけれども、物すごい犯罪の被害に遭ったことというのはまだ幸いないんです。ですから、本当に犯罪被害に遭った場合に実際自分がどういう状態に置かれるのか、例えば、世間様から、いや、おまえが悪かったんじゃないのかとか、いわれのないそういうことを言われたり、あるいは、加害者が裁判の場で現実的でない反論をしてきて本当に悔しい思いをする、こういうことがまだ結局私たちにはわからないわけです。
　現行法でも、被害者の意見陳述やら何やらいろいろ方法はあるわけですよね。それを改正して、さらに新しく、被害者に訴訟参加をさせるというのが実際どういうことなのか。少なくとも、現時点で被害者が裁判上どういう扱いをされているのかというのは、私は、大臣として、また副大臣として知っておいていただきたいなと本当に思います。ですから、きのうの視察も、本当は、与野党で、ゆっくりと時間をかけて、しっかりその現場で質問をしたかったなと思うんです。
　これも最高裁に伺いたいと思うんですけれども、予定を見ると、最後、質疑応答というようなことが書いてありますけれども、どういう質疑応答がなされたのか、教えてください。
○小川最高裁判所長官代理者　最後に会議室に戻っての質疑応答はございませんが、それまでの過程で質疑応答はなされたものと承知しております。
○高山委員　私が聞いておりますのでは、この最後、本会議が迫っているので質疑応答しないで帰ってきたということですけれども、本当に犯罪被害者の気持ちを理解しよう、あるいは犯罪被害者の立場に立って考えようというのであれば、もう少しきちんと時間をとってやられたらいかがだったのかなと思っておりますし、また、私たちがきょうたっぷり時間をとって伺いますので、ぜひそれにも参加していただきたいというふうに思っております。
　大臣はお時間があるようなので、もうこれで結構です。
　最後に、副大臣に伺います。
　副大臣、随分ごぶさただったんですけれども、どちらに行かれていたのでしょうか。法案審議にほとんど見えなかったものですから、どのような公務で行ってきて、どういう獲得があったのか、説明してください。
○水野副大臣　五月の二十三日から二十五日まで、ドイツのミュンヘンにおいて、Ｇ８の司法閣僚と内務閣僚の関係閣僚会議がございまして、各国大臣が出席しておったんですけれども、国会の関係もございまして、長勢大臣の代理として私が出席してまいった、そういうことで先週、ごぶさたをいたしまして、失礼いたしました。
　この会議では、テロ対策とか知的財産権の保護とか児童の性的虐待対策などの意見交換を行ってきたというようなことでございます。また、来年、Ｇ８のサミットが日本で行われるということがございますので、この関係閣僚会議も東京で行われる予定でございますので、そうした招請などについても行ってまいったということでございます。
○高山委員　大変大事な会議で、副大臣も御活躍だと思うんですけれども、来年の洞爺湖のサミットは環境がテーマだということですけれども、関係閣僚会議の法務といいますか司法関係、これは何がテーマになるんですか。
○水野副大臣　テーマについては、当然、司法関係のさまざまな問題になると思いますし、今からいろいろな調整はしていくわけでしょうけれども、当然、例えば、テロ対策を初めとするさまざまな問題、もしくは、ことしなどは移民の問題とか入国管理行政なども大きいテーマでございましたから、そこはいろいろな各国との調整もあると思いますけれども、さまざまなものが取り上げられるのではないかな、そんなふうに思っております。
○高山委員　来年は日本が議長国といいますか、リーダーシップをとってやられると思うんですけれども、ちょっと今のは余りにも漠然としているんですけれども、副大臣として、どういったことに取り組んでまいりたいということを考えているのか、議長国として、リーダーシップをどうとっていくのか、ちょっと教えてください。
○水野副大臣　議長国の、来年の時点でその職にあるのかどうかわかりませんが、しかしながら、もちろん、継続的に大切なことというのは多くあると思いますけれども、個人としてというよりは、やはりことしのテロ対策、特にことしの議論の中でも、インターネットなどを使って、そういうようなものが悪用されるのではないかとか、さまざまな議論もございました。また、これはどちらかというと内務、司法と同時に内務関係、警察関係の閣僚の方も集まっておりましたので、そうした中では、アフガニスタンの麻薬問題とか、そういうような個別の問題でも、非常に世界各国において深刻に取り扱われている問題が取り上げられておりましたので、こうしたことに対しての取り組みも必要なのではないのかな、そんなふうに思っております。
○高山委員　水野副大臣の方も、来年までその職にというのは、これはやはり七月の選挙前に内閣改造という情報が副大臣のところにも届いているのかもしれませんけれども、それはわかりません、私には。
　それで、副大臣に伺いたいんですけれども、これは関係閣僚会議ということで行かれて、次は東京でということですけれども、犯罪被害者対策は何か話題になりましたか。
○水野副大臣　犯罪被害者対策に関しては全体的な会合の中で取り上げられたということはございませんでしたけれども、日独のバイラテラルな会談においては、ドイツにおいても、犯罪被害者の方が法廷で意見を述べたりすることができる、そういうような制度が先に導入されていたりするというようなこともございますので、こうしたことについて意見交換をさせていただいたということはございます。
○高山委員　いろいろ意見交換を熱心にされたということですけれども、犯罪被害者に対する思いやりというか、配慮というんでしょうか、日本人の気遣いというか、そういうのは、世界に比べても随分リードしている部分というのがあると私は思うんですよね。そういった意味で副大臣は何か発言されましたか。
○水野副大臣　私から申し上げたのは、日本においてこういうような法案というものが今まさに議論をされているところだ、それに対して、もちろんその中で賛成論、反対論が当然あるわけですけれども、一方で、法廷が報復の場になるとか復讐の場になるというような懸念も、一部というか、そういうような声も中にはあるというようなこと、それで、ドイツにおいて現実にそういうような問題はどうなんでしょうかというようなことをいろいろお伺いをして、意見交換などをさせていただいた、そういったようなことでございます。
○高山委員　今、犯罪被害者に対する配慮の中で訴訟参加ということが法案として審議されていて、実現しそうな運びでございますけれども、これは、政務官にせっかくお座りいただいたので伺いますけれども、これで十分ですか。犯罪被害者の訴訟参加ということだけで犯罪被害者の方に対する配慮としては十分なのか、これをただ拡充しろというのではなくて、本質的なことでこれが足りていないというものが、もうお気づきの点が政務官はあると思いますので、教えてください。
○奥野大臣政務官　いろいろ社会のルールを変えていくときには、我々の知恵を絞って、ベストと思われるアイデアを組み立てて、そこで実行に移してみて、足らないことがあれば、後からつけ加えるということもあろうかと思います。
　ただ、今、足らないかなというふうに私自身が個人的に考えていることは、まだこれを具体的にどうするかということではないと思います、今すぐやるということではないと思いますけれども、被害に遭った方というのはその後の生活保障というのが非常に難しい問題を抱えるんだろうなと私自身は思います。
　ですから、そういったことも含めて、実行した後で、直すべきことあるいは追加するべきことがあれば考えていくということがこれからの課題ではないかと思います。
○高山委員　我々民主党も、今回の被害者の訴訟参加ということで、大きな一歩ではありますけれども、まだまだ足らざる点あるいは問題点が委員会の質疑によって明らかになってまいりましたので、本日、修正案を出させていただきたいと思っております。
　また、きょう視察に行って、きちんと現場を踏まえた上で、有益な提案をしてまいりますので、これは与党の方からも大いに修正協議をやろうじゃないかというお話をいただいておりますので、ぜひとも与野党一致して真摯な審議をして、いい成案ができればと思っております。
　政府の方は、なかなかお忙しいかとは思いますけれども、ぜひ、この後伺いますので、お時間がよろしければ一緒に御参加ください。
　終わります。
○七条委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後二時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成十九年五月三十日（水曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第三十号
　　平成十九年五月三十日
　　　午前十時開議
　第一　平成十七年度一般会計予備費使用総調書
　　及び各省各庁所管使用調書（その１）（第百
　　六十四回国会内閣提出、第百六十六回国会衆
　　議院送付）
　第二　平成十七年度特別会計予算総則第十三条
　　に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経
　　費増額調書（その１）（第百六十四回国会内
　　閣提出、第百六十六回国会衆議院送付）
　第三　平成十七年度一般会計予備費使用総調書
　　及び各省各庁所管使用調書（その２）（第百
　　六十四回国会内閣提出、第百六十六回国会衆
　　議院送付）
　第四　平成十七年度特別会計予備費使用総調書
　　及び各省各庁所管使用調書（第百六十四回国
　　会内閣提出、第百六十六回国会衆議院送付）
　第五　平成十七年度特別会計予算総則第十三条
　　に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経
　　費増額調書（その２）（第百六十四回国会内
　　閣提出、第百六十六回国会衆議院送付）
　第六　住民基本台帳法の一部を改正する法律案
　　（内閣提出、衆議院送付）
　第七　漁業法及び水産資源保護法の一部を改正
　　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（扇千景君）　これより会議を開きます。
　日程第一　平成十七年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）
　日程第二　平成十七年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）
　日程第三　平成十七年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）
　日程第四　平成十七年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書
　日程第五　平成十七年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）
　　（いずれも第百六十四回国会内閣提出、第百六十六回国会衆議院送付）
　以上五件を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。決算委員長泉信也君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔泉信也君登壇、拍手〕
○泉信也君　ただいま議題となりました平成十七年度予備費関係五件につきまして、決算委員会における審査の経過と結果を御報告いたします。
　平成十七年度予備費関係五件は、憲法及び財政法の規定に基づき、予備費の使用等について、国会の事後承諾を求めるため提出されたものであります。
　これらの主な費目について申し上げますと、まず、一般会計の予備費使用は、衆議院議員総選挙及び最高裁判所裁判官国民審査に必要な経費、イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に必要な経費などであります。
　次いで、特別会計の予備費使用は、道路整備特別会計における豪雪に伴う道路事業に必要な経費などであります。
　次いで、特別会計予算総則の規定に基づく経費の増額は、労働保険特別会計徴収勘定における労働保険料の他勘定へ繰入れに必要な経費の増額、道路整備特別会計における道路事業の調整等に必要な経費の増額などであります。
　委員会におきましては、これら五件を一括して議題とし、まず財務大臣から説明を聴取しました。
　質疑を終局し、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して紙委員より、平成十七年度一般会計予備費（その１）及び平成十七年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額（その１）については反対、その他の三件については賛成の意見が述べられました。
　討論を終わり、採決の結果、平成十七年度予備費関係五件につきましては、いずれも多数をもって承諾を与えるべきものと議決されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　これより採決をいたします。
　まず、日程第一の予備費使用総調書について採決をいたします。
　本件を承諾することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（扇千景君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　百九十五　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　　　百五　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　九十　　
　よって、本件は承諾することに決しました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　次に、日程第二の経費増額総調書について採決をいたします。
　本件を承諾することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（扇千景君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　百九十四　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　　　百九　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　八十五　　
　よって、本件は承諾することに決しました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　次に、日程第三ないし第五の予備費使用総調書等三件について採決をいたします。
　三件を承諾することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（扇千景君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　百九十四　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　　百十八　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　七十六　　
　よって、三件は承諾することに決しました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（扇千景君）　日程第六　住民基本台帳法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。総務委員長山内俊夫君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔山内俊夫君登壇、拍手〕
○山内俊夫君　ただいま議題となりました法律案につきまして、総務委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、個人情報に対する意識の高まり等を踏まえ、住民票の写し等の交付制度について、交付請求の主体と目的を限定するとともに、転出・転入等の届出の際の本人確認を厳格化しようとするものであります。
　委員会におきましては、住民情報の大量流出への対応とその防止策、住民基本台帳カードの普及に向けた積極的な取組、代理人が住民票の写し等を交付請求する際の審査の在り方、閲覧制度見直し後の実施状況の全国的把握と結果の公表、住民基本台帳ネットワークシステムのセキュリティー対策、住民票交付等の事務を民間委託することの是非等について質疑が行われました。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　百九十五　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百九十四　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　一　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（扇千景君）　日程第七　漁業法及び水産資源保護法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。農林水産委員長加治屋義人君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔加治屋義人君登壇、拍手〕
○加治屋義人君　ただいま議題となりました法律案につきまして、委員会における審査の経過と結果を御報告いたします。
　本法律案は、我が国の水産業が資源状況の悪化や生産構造の脆弱化等に陥っている状況にかんがみ、漁船漁業の構造改革の推進のために、沖合底引き網漁業等の指定漁業の許可等に関する要件の見直し及び特例措置の導入を行うとともに、密漁等に対する漁業取締りを強化するために、農林水産省令等の違反に対する罰則の強化及び漁業監督吏員の権限行使区域の見直し等の措置を行うものであります。
　委員会におきましては、水産資源保護のための漁獲管理規制と支援措置、漁船漁業の構造改革への取組方針、試験研究又は新技術を有する者による指定漁業への新規参入の見通し、迅速かつ的確な密漁防止態勢の確立等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知を願います。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告を申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　百九十四　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百九十四　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
平成十九年五月三十日（水曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾立　源幸君　　　　　津田弥太郎君
　　　　　大久保　勉君　　　　　高橋　千秋君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡田　直樹君　　　　　西銘順志郎君
　　　　　神取　　忍君　　　　　森元　恒雄君
　　　　　末松　信介君　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　高橋　千秋君　　　　　大久保　勉君
　　　　　津田弥太郎君　　　　　尾立　源幸君
　　　　　水岡　俊一君　　　　　犬塚　直史君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西銘順志郎君　　　　　岡田　直樹君
　　　　　森元　恒雄君　　　　　神取　　忍君
　　　　　矢野　哲朗君　　　　　末松　信介君
　　　　　犬塚　直史君　　　　　水岡　俊一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　議員　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　扇　　千景君
　　　　　　　副議長　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　事務次長　　　　　
　　　　　　　委員部長事務取
　　　　　　　扱　　　　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　議事部長　　　　　橋本　雅史君
　　　　　　　記録部長　　　　　古賀　保之君
　　　　　　　警務部長　　　　　堀田　光明君
　　　　　　　庶務部長　　　　　山口　一夫君
　　　　　　　管理部長　　　　　諸星　輝道君
　　　　　　　国際部長　　　　　貞岡　義幸君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、日程第一ないし第五を一括して議題とした後、決算委員長が報告されます。採決は三回に分けて行います。まず日程第一を採決し、次いで日程第二を採決し、最後に日程第三ないし第五を一括して採決いたします。
　次に、日程第六について、総務委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第七について、農林水産委員長が報告された後、採決いたします。
　なお、本日の議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約十分の見込みでございます。
平成十九年五月三十日（水曜日）
　　　午後三時開会
　　　　─────────────
　出席委員
　　衆議院
　　　委員長　衛藤征士郎君
　　　理事　臼井日出男君　理事　小坂　憲次君
　　　理事　船田　　元君　理事　村田　吉隆君
　　　理事　奥村　展三君　理事　川端　達夫君
　　　　　　愛知　和男君　　　　稲葉　大和君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　海部　俊樹君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　武部　　勤君
　　　　　　津島　雄二君　　　　中川　昭一君
　　　　　　中川　秀直君　　　　中山　太郎君
　　　　　　二階　俊博君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　小沢　一郎君
　　　　　　高木　義明君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　山岡　賢次君　　　　北側　一雄君
　　　　　　志位　和夫君
　　参議院
　　　委員長　前田　武志君
　　　理事　木村　　仁君　理事　小泉　顕雄君
　　　理事　北澤　俊美君　理事　円　より子君
　　　　　　河合　常則君　　　北川イッセイ君
　　　　　　椎名　一保君　　　　世耕　弘成君
　　　　　　関口　昌一君　　　　松山　政司君
　　　　　　小川　敏夫君　　　　郡司　　彰君
　　　　　　輿石　　東君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　荒木　清寛君　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　井上　哲士君　　　　田村　秀昭君
　出席国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　安倍　晋三君
　　　　　　　総務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（地方分
　　　　　　　権改革））　　　　菅　　義偉君
　　　　　　　法務大臣　　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　　外務大臣臨時代
　　　　　　　理
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　塩崎　恭久君
　　　　　　　財務大臣　　　　　尾身　幸次君
　　　　　　　文部科学大臣　　　伊吹　文明君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　柳澤　伯夫君
　　　　　　　農林水産大臣臨
　　　　　　　時代理
　　　　　　　環境大臣　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　経済産業大臣　　　甘利　　明君
　　　　　　　国土交通大臣　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　久間　章生君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（防災）
　　　　　　　）　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（沖縄及
　　　　　　　び北方対策、科
　　　　　　　学技術政策、イ
　　　　　　　ノベーション、
　　　　　　　少子化・男女共
　　　　　　　同参画、食品安
　　　　　　　全））　　　　　　高市　早苗君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　山本　有二君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（経済財
　　　　　　　政政策））　　　　大田　弘子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（規制改
　　　　　　　革））　　　　　　渡辺　喜美君
　出席内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　鈴木　政二君
　出席政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　宮崎　礼壹君
　委員外の出席者
　　衆議院事務局
　　　　　　　国家基本政策委
　　　　　　　員会専門員　　　　杉山　博之君
　　参議院事務局
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大場　敏彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国家の基本政策に関する調査
　　　　─────────────
　　　〔前田武志君会長席に着く〕
○会長（前田武志君）　ただいまから国家基本政策委員会合同審査会を開会いたします。
　本日、会長を務めます参議院国家基本政策委員長の前田武志でございます。どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
　この際、本合同審査会における発言に関して申し上げます。
　野党党首及び内閣総理大臣には、申合せの時間内で活発な討議が行われるようにするため、御発言はそれぞれ簡潔にされるようお願いいたします。また、本日は時間表示装置を使用いたします。表示装置は発言者の持ち時間を示します。持ち時間が終了したときは赤色のランプが点灯しますので、御承知願います。
　それでは、国家の基本政策に関する調査を議題とし、討議を行います。民主党代表小沢一郎君。（拍手）
○小沢一郎君　まず冒頭に、松岡国務大臣の御逝去に対しまして哀悼の意を表します。
　自ら命を絶つという深刻な決断をなさったわけですけれども、死を選ぶならば、むしろ本当に国民の皆さんの前に事実を明らかにしていただく、そういう勇気を持っていただきたかったなと、そう思っておりますけれども、それはそれとして、亡くなられたわけでありますので、御冥福をお祈りいたします。
　今日の総理に対する御質問を申し上げるわけでありますが、先週、衆議院の委員会で社会保険庁の改組の法案につきまして、私ども民主党を始め野党が、まだ論議を続けたいと、続けなければいけないという中で、与党の多数によって採決が強行されました。私は、民主主義は多数決ですから、最終的に多数をもって決するということは当然のことだと思います。
　我々お互いの選挙でも、一票違っても当選は当選、落選は落選。したがって、そのこと自体を私とやかく言うんじゃないんですけれども、お互い国民のそれぞれを代表して国会でいろいろ議論するわけでありますので、特に絶対多数を持っている政府・与党としては、野党が、もう少し議論さしてくれ、あるいは議論すべきであるということには、謙虚に大きい度量で応じていくべきではないかというふうに私は思います。
　そういう意味において、特に今度は社会保険庁の、今これから総理にお聞きしたいと思いますけれども、年金の問題やら、あるいはいろいろな、社会保険庁自体にまつわるいろんな不祥事も出てきているわけですので、私はそういう意味で、もっといろんな角度から、野党云々というだけじゃなくして、国民の立場に立って、議論があるというならば議論をさせると、そして議論を尽くしたところで整々と採決すればいいと、そういうふうに私は思っております。その意味において、今回の社会保険庁のことについては、今申し上げましたように、まだまだいろいろ議論しなくちゃならない問題がたくさんあると私は思います。
　そういう意味で、もう一度委員会に戻して、そしてまた与野党の議論尽くすと、そういう考え方を総理そして総裁として取るということはどういうふうに、総理としてはそれはできないとおっしゃるのか、あるいはそれも考えてみようとおっしゃるのか、その点、ちょっとお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　冒頭、小沢代表から、私の内閣の一員でございました松岡農林水産大臣に対して弔意を示していただきましたことに対して御礼を申し上げたいと、このように思う次第でございます。
　松岡大臣は、私の内閣の一員として農林水産業の改革に全力で取り組んでまいりました。六月の中国への米輸出についても道を開くために大変な貢献をしてきた、ＷＴＯの交渉においてもその専門知識を生かして活躍をしていただいたと、このように思っております。こうした結果になりましたことにつきましては、痛恨の極みでありますし、私も任命権者としてその責任を今かみしめているところでございます。今後は、農林水産業の改革と発展のために全力を尽くしていかなければならないと、このように考えております。
　そしてまた、事務所費の問題について厳しい御指摘があったことも、私も十分に承知をしております。こうした国民の声に真摯にこたえ、この国会において政治資金規正法の改革に、改正に取り組んでいかなければならないと、このように決意を新たにいたしておる次第でございます。
　そして、質問がございました社会保険庁の改革法案の審議でございます。
　委員会での審議、これは、まず選挙の結果においてそれぞれの党が配分を受けるわけでございます。そして、その中で議論をし、議論が深まった段階において、いつかはこれは採決を行うことになるわけであります。それは各委員会で、委員会において結論を出されるわけでございます。
　社会保険庁の改革、これは、現在大きな議論となっております年金記録の問題も含めて、大変な問題があったのは事実であります。社会保険庁を解体せよ、そして廃止をせよ、そういう声、国民の声が非常に大きな声があったのは事実でありまして、その中で私たちは、こうした問題が二度と起こらないように、親方日の丸の体質を根本的に変えていく、そういう観点から非公務員型の組織に変えていくという法案を提出をしたところであります。社会保険庁の改革は待ったなしではないでしょうか。だからこそ我々は真剣な議論をいたしました。私も、先週の金曜日、委員会の要請に従って出席をいたしたところでございます。
　いずれにせよ、委員会での議論、採決は、これは委員会の理事会によって決めることだと、このように思っております。
○小沢一郎君　社会保険庁の中身の問題についてちょっとお触れになりましたけれども、私は、今、委員会で採決された社会保険庁を特殊法人に衣替えするということは、それはとても改革とは言えないんじゃないかと私は考えております。実際上、特殊法人になりましても、それはいわゆる純粋公務員の身分ではなくなりますけれども、しかし実態としてほとんど変わりのない私はことだと思いまして、それはちょっと衣替え、お化粧直しにすぎないと私は思っております。
　それはそれとして、私は総理にお聞きしたのは、いわゆる委員会のもちろん判断ですけれども、議院内閣制の中で総理は与党の総裁であります。そして、国会運営についても、最終的には総裁の、幹事長が采配を振られると思いますが、最終的には総裁の責任でありますから、そういう立場で考えたときに、やはりいろんな問題があるということ、あった、あるということはもう総理も今お認めになったわけですから、そうしたらば、それについて野党がもう少し議論を重ねたいと、重ねるべきではないかという主張をする以上は、私は与党はそれを大きな度量を持って認めていくと。そういう、私は単なる引き延ばしのための時間を、経過ということではなくて、そういう意味で与党も野党も真摯にそういった議論をやるという国会運営のルールを確立した方がいいんじゃないかという意味で私申し上げているわけでありまして、最終的に、ですから、さっきも申し上げましたが、最終的に多数決で決すること、それはもう何の異論もありません。しかし、問題が大きければ大きいほど、やっぱりそういった議論をできる限り、最大限深めるというのがやはり国会審議の在り方じゃないかなと、そう思ってお尋ねをいたしたわけであります。
　そこで、今日の本題であります消えた年金、そして国民被害、被害者の問題についてお聞きしたいと思います。
　先般、中村さん御夫妻、隅田さん夫妻、今日も傍聴に来ておられますから、ここにおりますが、その方から現実の事情をお聴きいたしました。お二組の御夫婦とも、明確にこの年から保険料を支払っているということを記憶しておりますし、実際に払ったと。しかしながら、いつの間にかその記録が消えちゃっているということが判明して、そして役所に何度も何度も掛け合ったんですけれども、それならば領収書持ってこい、おまえが本当に払ったということを証明しろの一点張りで、全然取り付く島もなかったという事実であります。そして、その御夫婦ともその部分、平均年齢まで生活して生きておられるとすれば、その消えた部分が両方ともほぼ五百万円。このままですと、本来五百万円余計にもらえるはずなのにもらえないで終わっちゃうという現実があるわけです。
　そういういろいろな、今正確な数字は分かりませんけれども、五千万件の消えた年金記録と、その中で千九百万件は実際に今も給付を受けている方々で、本来受けることのできる給付全額を受け取れないでいるという現実があるわけです。
　こういう状況を総理ももう御存じのことと思います。そうしますと、そういうケースで考えた場合、総理は果たして政府、行政の側に過失があるのか、あるいは国民の皆さんの方が領収書を提示できないということで過失だとおっしゃるのか、それはどちらに過失があると、そのように総理はお考えでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　本日、この傍聴席におられる方々を含め、テレビに出られて、自分はまじめに年金を払ってきたのに記録が保険庁側にないというお話をしておられるのを私も拝見をいたしました。私は、こうした方々は本当に真実を話しておられると、こう思います。こうした方々がまじめに払ってこられた年金が給付されない、これは理不尽なことだと思います。そうした理不尽なことがあってはなりませんし、そうした理不尽なことはしないということをまずはっきりと申し上げておきます。
　この問題について……（発言する者あり）
○会長（前田武志君）　お静かに。御静粛に願います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この問題について、私は論点は四点あるのではないか、こう思います。
　まず、五千万件、所属が明らかになっていない年金の記録の問題でございます。
　この五千万件は消えた年金ではないんです。所属が明らかになっていない記録でございます。今から十年前に基礎年金の番号の統一を行いました。平成八年からその制度設計を行ってきたわけでありますが、この統一を行った段階においては約三億件あったわけであります。その中で所属が明らかになっていなかったものは二億件あった。そして、その二億件の中において突合を行いながら、今五千万件まで絞られてきたのも事実でございます。
　そして、この五千万件について、私たちはまず、年金を受給されておられる年齢に達している二千八百八十万件については、年金受給者の方々は今三千万人いらっしゃいますから、この三千万人の方々とこの二千八百八十万件を一年間のうちに突合いたします。そして、その中で、突合した結果、加入している記録があるかもしれないという方々についてはすべて加入記録履歴についてお伝えをして、さらに、加入記録があるかもしれないということについてお知らせをいたします。それを、一年間で私たちはすべて突合を行うということをお約束をする次第でございます。
　そして、そのあとの残りの方々の記録でございます。残りの記録につきましては、つまり被保険者の方々であります。まだ受給年齢に達していない方々につきましては、三十五歳、四十五歳、そして五十八歳の節目節目で履歴についての御通知をするわけでございます。そして、平成二十年から始まるねんきん定期便において注意を喚起をしていきたい、このように思う次第でございます。そして、この方々についても、一年以内にすべて記録と突合をするということもお知らせをして、お話をさしていただきたいと思います。
　そして、さらには、もちろん、一年間突合するには時間が掛かるわけでありますが、もしかしたら、もしかしたら自分の記録について不備があるかもしれない、さらに、今までの年金記録があるかもしれないという方は、電話をしていただいて聞いていただければ、二十四時間、土曜、日曜日も統一の電話番号で相談する体制を整備をするということもお約束を申し上げたい、このように思う次第でございます。
　そして、五千万件の問題については、このような形で国民の皆様に不安を与えないような、不安を解消することを徹底してまいることをお約束を申し上げる次第であります。
　そして、二点目の問題でございます。
　二点目の問題について言えば、これは言わば年金の保険料を払っていたけれども記録がなくて、その結果時効と言われて、受けることのできる給付がされていないという方々がいます。そういう方々に対しまして、時効によって消滅させることができないような法案を提出するわけでございます。これによって、時効によってもう給付がされないという理不尽なことはないようにする、そのための法案を提出をしたわけでございますので、どうか成立をさせていただきたい、このように思う次第でございます。
　そして、もちろん、もちろん御本人が亡くなっておられても権利のある御遺族の方々、当然権利があるわけでありますから、その御遺族の方々が給付できるような、そういう措置もしてまいることをお約束を申し上げる次第でございます。
　そして三点目でございます。
　冒頭申し上げましたが、三点目は、自分は間違いなく年金を支払っていた、このように確信を持っておられるにもかかわらずシステムの方に記録が残っていないという方々がおられます。今までは正に社会保険庁は親方日の丸ですから、しゃくし定規に領収書を持ってこい、このようなことを言っていました。こういうやり方はもうさせません。そのこともお約束を申し上げたい、こう思う次第であります。
　今までまじめに払ってこられた方々の立場に立って考えなければなりません。ですから、私たちは第三者機関をつくって、弁護士や税理士の方々に入っていただいて、整合性があれば、きっちりと払っていたという確証を得ればすべての方々が給付ができる、そういう仕組みをつくっていくということもお約束を申し上げたい、こう思う次第でございます。
　そして、それとともに、いわゆるマイクロフィルム……
○会長（前田武志君）　簡潔にお願いをいたします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　あるいは紙台帳とシステムとの突合も、これもきっちりとやっていくということをお約束をさせていただきたいと思います。
　説明が長くなりましたが、年金の仕組みというのはやるべき対策をきっちりとまじめに誠意を持って説明をするということが大切なんです。（発言する者あり）じゃ後ろの皆さんは、今、年金という大切な問題を議論をしているときに、ふまじめなやじはどうか皆さんやめていただきたいと思います。今、小沢代表とまじめに議論をしていて……（発言する者あり）
○会長（前田武志君）　御静粛にお願いをいたします。御静粛にお願いをいたします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　私が今お話をしていることも、小沢代表にはこれじゃ伝わらないじゃないですか。ですから、どうかまじめに聞いていただきたいと、このように思う次第でございます。
○小沢一郎君　今、総理が何点かお話しになった中で時効に関することについては、昨日ですか提案された法案に関連してお聞きしたいと思いますので。
　最初に私、総理にお尋ねして、総理はこんな理不尽なことがあってはならないというお話ありました。ということは、それは正にこういう事態が起きたのは国の責任であったということをお認めいただくわけですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　それは、申し上げておりますように、平成九年に、このシステムが十年前に導入をされました。そして、このシステムの構築、システムの設計を行ったのは平成八年でありました。つまり、このシステム設計からそして今日までこの問題が解決をされていなかった。すべての、これは社会保険庁長官も含めて、すべての関係者には大きな私は責任がある、そう思っております。そして、今私は、その中で現在の政府の責任者でありますから、大きな責任を感じているというのは当然のことであります。
　そして、それと同時に、平成八年、このシステムを構築して以来今日まで、どうしてこういう結果になってしまったかということは徹底して検証する、これは小沢さんも賛成なんだろうと、このように思います。
　どうしてこういう問題が出てきたか、どこに責任があったか、社会保険庁のどこに責任があったか、私がこのことを言ってどうしてやじが起こるか私は分からない。まるで社会保険庁には責任がないかのごとくに私は聞こえます。どこに責任があるかということは、有識者の方々に委員会をつくっていただいて、どこに責任があったか、どういう問題があったかということをしっかりと検証して、調査をしていただいて、発表していただきたいと、このように考えております。
○小沢一郎君　こういう事態になりましたのは、それはずっと何年間かの、特にシステムを転換するときのいろんなミスがあったんだと思いますけれども、それは社会保険庁の役人や社会保険庁自体の責任はもちろんですけれども、今総理のお話のように、現在は総理が全責任を負う立場にあるわけですから、そういう意味で、制度的なものを勘案して政府にその、政府に、行政に責任があると、そういうこと、くどいようですが、今おっしゃったわけですね。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　繰り返しますが、現在の政府のトップは私であります。その責任はすべて私が背負っております。ですから、今最初に、まあ少し長くなった説明ではありますが、こういう対策を責任を持って行っていくということを申し上げた次第でございます。
○小沢一郎君　今の総理の御答弁を行政、政府そして最高責任者として、自分の責任でこの問題の解決に努力するというふうに解釈させていただきます。
　それでさらに、総理の御答弁の中で、一年以内に全部それを照合してやりますというお話ありました。これは、本当に政府が誠意を持って本気になってやれば、もう以前から野党も指摘しておったところですし、それは必ずできるはずだと思うんですよ。ですから、その今お話しの、一年以内、一年後はどうなっているか分かりませんけれども、それはそれとして総理の今日の御答弁ということに解釈いたしますが、それは基本的に、資料が、書類がなくなったと、見えない、紛失したという事態で、今、個人に挙証責任をかぶせられているわけですね、現在は。
　だから、そういうことになりますと、総理がおっしゃる意味は、確実に保険料を払いましたよと、だから受給資格がありますよという本人の申立て、そしてその給付を支払うその責任は、挙証責任は政府が負うというふうに解釈してよろしいんでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　小沢代表は、政府側、社会保険庁に記録が残っていない、しかしそれはミスに恐らくよって記録が残っていないということが起こったときにおいて、そして、今までまじめに保険料を払ってこられた方々が給付が受けられない、これは大きな問題であるということをおっしゃっているわけであります。そして、私が冒頭申し上げましたように、まじめにこつこつと払ってこられた方々が給付を受けることができない、そういう理不尽なことがあってはならない、そういう理不尽なことは行わないということをはっきりと申し上げました。
　そして同時に、これは小沢さんも同じだと思いますが、私も今政府の責任者であり、そして年金の保険料を預かる立場においては、きっちりとしたこれは正に原則を持ってお支払をしていかなければいけないわけでございます。
　そこで、社会保険庁に納付があったことを、あなたたち、納付がなかったことを証明しろと言っても、記録がない以上、彼らはありませんと言うしかない。それでは前に進まないんですよ。
　ですから、私たちは第三者機関を、最初に申し上げましたように第三者機関をつくって、そこに、社会保険庁ではなくて、第三者の方々に、弁護士の方々あるいは税理士の方々に入っていただいて、今まで保険料を納めていた方々の立場に立ってよく相談を受けながら、この方々がまじめに払っていた保険料に対して給付を受けられるように、そういう気持ちに立って審査を行い、この方々が、この人たちが言っていることが合理的であれば、間違いない、このような判断をすることに私はなる、こう思っているわけでございます。
　小沢代表も、私はですね、私は給付を受ける権利があると言ってきた人たちすべてに自動的に出せということはおっしゃっていないんだろうと、当然そう思うわけであります。そこがなかなか難しいところでありまして、我々がその中でできる限りということで第三者の機関を、委員会をつくるということを申し上げているわけでございます。
○小沢一郎君　総理が、第三者委員会をつくってそこでいろいろと作業をするという趣旨の総理の言っているお話は分かっていますけれども、その場合も、いわゆる挙証責任を最終的に国民の方に押し付けたんでは、それはもう今と何にも変わりないことになってしまうわけでありまして、その第三者機関なるものが原則として、今総理は申し立てた人を全部払えと言っているんじゃないだろうねというふうにお話しなさいましたけれども、私は基本的には、確実に保険料を払ったという申立人の国民皆さんの主張を基本的に尊重すべきだと私は思っております。もちろんそれ全部が全部正確かどうか、それはまた別な問題ですけれども、幾ら第三者機関つくっても、本人が幾ら申し立てても、幾ら言っても、いや、それがどうやって証明できるんだという話になったんならば、それは何にも解決にならないと思うんです。
　ですから、基本的に第三者機関をつくって、そして国民の、保険料をちゃんと払った皆さんの主張を基本的に認めるという前提に立って第三者機関が運営されないと、何にも今の解決にはならないと僕は思うんですよ。そこはどうですかね。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　もう一度今、私、小沢代表に確認をしたいわけでありますが、小沢代表は国民の方々から申請があれば自動的にそれに対して給付をせよとおっしゃっているんですか。（発言する者あり）
○会長（前田武志君）　御静粛にお願いします。
○小沢一郎君　この場は私が総理に質問する場でありますけれども、せっかくの……（発言する者あり）
○会長（前田武志君）　御静粛にお願いいたします。
○小沢一郎君　せっかくの総理のお話ですのでお答えいたします。
　今私が申し上げましたように、基本的に国民の側の申立てを採用するという前提に立って私は第三者委員会というものを、自動的にという言葉を使われますが、自動的にというふうに言うつもりはありませんけれども、そういう国民の主張を尊重するという立場に立って、その前提で運営されなきゃ意味がないじゃないかということを申し上げているんです。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　私も、まじめにこつこつと年金を払ってきた方々の立場に立って考える、言わば社会保険庁の今までの親方日の丸的に何年も前の領収書を持ってこいという姿勢は取らないという話をしているわけであります。そこで、お話を丁寧に詳細をよくお伺いをしながら、合理的な説明をしておられるかどうかという判断をしていただき、そして第三者の機関において、第三者の委員会においてですね、そこで判断をしていただいて、それに対して給付を行っていくということを申し上げているわけであります。
　ですから、小沢代表も今そういう前提に立ったということは、一応何らかのこれはチェックをするということをおっしゃっているわけですね。そこはやはりはっきりさせておかなければいけないわけでありまして、我々も、年金というのは、これは負担があって初めて給付があるわけであります。ですから、我々は、給付に対してそれが負担にもこれは直接反映するということを考えながら、しかしその中で、まじめにまじめに納付をしてきた方々に対しては給付をするという仕組みについて今申し上げているわけであって、では我々の案以外の案があるんであれば小沢代表に示していただきたいと思います。
○小沢一郎君　同じことの繰り返しになってしまっていますが、我々民主党としては民主党の案を考えて出しております。
　したがって、私が申し上げたいことは、今そういう話が、いろいろの問題点を、私は素人ですけれども、そういういろんな問題があるわけでしょう。やっぱり、ですから、それをもう少し時間を掛けて、最初に申し上げたとおり、委員会でもう一度論議を、審議をするということは、そういう方法を取ったらいかがですかということを最初に申し上げたのは、こういういろんな問題があるから私申し上げているんで、もう一度お聞きしますが、総理はそういうお考えありませんか。