Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大林政府委員　先ほど申し上げましたような経緯で、今回制度的にはそこまで踏み切っておらないわけであります。おっしゃいますように、本人のプライバシーと第三者のプライバシーが均衡がとれればいいじゃないかということはまことにそのとおりであります。
　ただ、現在私ども一つ疑問点として残っておりますのが、確かに氏名、生年月日、住所、こういったものは見せる、そうすると、それだけに限って申請者の名前を出してもいいではないかというのは確かにごもっともでありますが、同時に、申請をいたします場合には、申請書に閲覧の具体的な理由を書いてもらうということになるわけでありまして、その具体的な理由には当人同士の債権、債務の問題その他、むしろ今度は第三者のプライバシーにかかわるのではないかというようなものも含まれてくるケースがかなりあるんじゃないだろうか、そのあたりのことが具体的な一つの決断にまで至らなかった原因であります。
　この情報公開とそれからプライバシーとの関連、これは非常に難しい問題でありまして、先ほど来御意見にもありますように、総務庁を中心にして勉強はいたしておりますけれども、なおかつ個々具体の場合にどう二つの要請に対処していくのかということにつきましてはなかなか一般的な哲学ができておらないのが現状であります。お示しの現在訴訟提起中のケース、こういったものについて、裁判所の方で具体的なケースとして情報公開とプライバシーとの関連ということでどういう判決が出るかということをも注目しながらさらに勉強させていただきたいと思います。
○加藤（万）委員　局長、私どもは具体的な哲学がないからここで論議しているのですよ、混乱しているから。先ほど総務庁にも申し上げましたように、そこの視点はしっかりしませんと、全体の法体系の中で大変地方自治体、機関委任事務を受けているところ、あるいはこれは固有事務ですけれども、固有の事務を受けているところは混乱しますよ。したがって、全体の法概念としてどうすべきかということを双務的な公開制という問題も含めて検討されるべきが至当ではないか、こう実は申し上げているわけであります。ひとつぜひ御検討いただきたいと思うのです。
　理由をいろいろ書くから、こう言いますけれども、実際問題として住民票の請求というのは六千万件でしょう。六千万件を超えるものを一々理由を見て——私は正確な数字、今ここにちょっとメモがなくて困っているのですが、大体興信所それから銀行あるいは金融機関、私的金融機関、そういうものが一括して求める。またはサラ金の場合、住民票を取り寄せてこの人間はどこをどう歩いているかをやるとか、酒田なんかに例がありましたね、それによって住民一覧表みたいなものをつくるとかいう。そういうものが三千万件ぐらいあった、こう聞いているのですね。正確な数字はまたいずれ資料としてお願いしたいと思うのですけれども、実際問題として目的別に判断できませんよ、窓口では。
　そうしますと、勢いおっしゃるような内容も含めて、閲覧も、あるいは時には住民票の写しの交付も、窓口ではこれ以上の業務能力としては無理ですということで出す、その結果としてそういうプライバシー問題が公にされて困る条件というものは幾つか出てくると私は思うのですね。それだけに私は、どこまで公開すべきかという、いわば大きな法概念の線引きをいい意味でされることが必要だろう、こういうことを申し上げておきます。
　今現実に横浜の事件が起きているわけですが、局長は裁判の成り行きを少し見る、こう言っておりましたが、一番御存じでしょうけれども、この場合の市長に対する裁決の取り消しの請求が出ているわけですね。仮処分を求める請求、訴えが出ているわけです。それで今横浜市が大変困っているわけです。法概念からいけばこれは公開すべきだ、先ほど何回も申し上げましたように。しかし、請求者の公開はできません。この法律に基づいて執行する限りはそういう観点になるわけですね。これは裁判で争っているわけです。どうでしょう、行政局長、この裁判を恐らく承知されておると思うのですが、この裁判の進行に対する見解をひとつ、あなたの行政局長という立場から、行政上例えば横浜市がとっている今日の対応の仕方、これが現行法律の体系の中ではやむを得ない方向だというように思いますか。
○大林政府委員　確かに本人あるいは第三者をめぐるプライバシー問題の一つの具体的な例として、訴訟という形でお示しの事件が審理されておるわけであります。このプライバシーの衝突の問題を、そういった具体的なケースで裁判所がどう判断するかということが今後のまた行政指導の参考になるという意味で注目をしておる、こうお答え申し上げたわけであります。
　個々具体の情報公開なり、プライバシーあるいはそれぞれのプライバシー同士の衝突をどう制度的にあるいは運用の面で解決していくかということになりますと、基本的な哲学がなかなか難しいものでありますから、結局具体的なその都度その都度の裁判例、実例というものを積み上げていく、言うなれば、現在の段階はこういった問題は残念ながらまだ試行錯誤の段階というふうに私ども認識せざるを得ないわけであります。そういう意味で裁判の成り行きを注目しておるところであります。
○加藤（万）委員　試行錯誤する時間が長ければ長いほど、各所で起きる可能性があるわけです。
　私は何回も申し上げるようですけれども、いわゆる上位法令によって窓口が訴訟を受けるなどというばかなことはさせたくないのですね。住民票を交付するかしないかという問題は固有の事務ですから、これについてはどうということはありませんけれども、しかし法令、それから来る通達、それによって各地方の自治体が訴えられるというような状況はできる限り避けるべきであり、同時にまた早急に解消すべき問題だと思うのですね。試行錯誤だけでは実は困るので、先ほども申し上げましたけれども、総務庁の藤澤さん、ぜひひとつ早急に今までまとめられた問題をずっと整理して、先ほど哲学なんて難しい言葉が出ましたけれども、一つの法概念をまとめることが必要だと私は思うのです。でなければ窓口は、条例をつくる過程でもあるいはこういう問題を通しても必ず問題が提起をされる。試行錯誤でなくてなるべく早急に結論が出ることを私は期待をし、また要請をしておきたい、こう思います。
　そこで次に、今度これに磁気テープをもって調製をすることができるという法律になりました。現実に住民票について、それぞれの自治体で磁気テープを利用しているところもあることは私、承知をしております。どうでしょう、磁気テープにインプットした場合には、目で見る住民基本台帳というのはなくしてもよろしいのでしょうか。あるいは備えつけをしなければならないものでしょうか。
○大林政府委員　今回、磁気テープで住民台帳を作成する、つまり磁気テープ自体を住民台帳と法律上位置づける、こういう改正をいたしたわけであります。
　これは現実の問題といたしまして、実際の運用がもう磁気テープで運用されておるという実態を踏まえた改正にいたしたわけであります。結局は、磁気テープで住民情報をその都度収録するというのが時間的にも一番正確である。台帳、つまり紙でそういったものを整理するということにつきましては、やはりある程度の時間的な誤差というものも出てまいります。と同時に、やはり実際の運用から見てみますと、必ずしも住民台帳の閲覧について住民台帳そのものを見せなければならないケースというものもそうないだろう、むしろ住民台帳の抄本的なものを事実上市町村で用意をいたしまして、こういったものを閲覧の用に供しておるという実態もございます。
　したがいまして、一応磁気テープそのものを住民台帳として位置づけたわけでありますけれども、場合によりましては住民台帳そのものが閲覧の必要があるというようなケースもあるかと思います。そういった場合には、さらに住民台帳を磁気テープから別途つくるという必要が出てくるかもわかりませんけれども、今後の私どもの指導といたしましては、住民台帳そのものをわざわざつくるというよりは、抄本なりそれにかわるべきもの、できるだけそういったもので閲覧の用に供してまいりたい、これも一つの事務の合理化というふうに考えておるわけであります。
○加藤（万）委員　ＯＡシステムが発展しますと、公文書のいわゆるシステム化、電子化というものが進むと思うのですね。今度の場合、ずばり言えば今の局長の答弁は、磁気テープにインプットされた場合には住民基本台帳は備えつける必要はないということでしょう。公文書という場合には、我々の観念が少し古いのかもしれませんけれども、可視できるもの、目で見れるもの、これが一般的には公文書として社会通念上は位置づけられておりますね。磁気テープというのは御案内のように目で見ることはできません、磁気に真空の状態の中でインプットしているわけですから。ましてや、それが民間に保管されておるということになりますと、あとはもう端末で引き出す以外にはないのですから、これからの公文書は可視的なものでなくてもよろしい、こういうように理解してよろしいですか。
○大林政府委員　情報化時代の進展に伴いまして、既に磁気テープそのものを帳簿である、あるいは台帳であるという位置づけをしておるケースが、特許とか商標とか自動車の登録とかいろいろな面でふえておるわけであります。もちろん現実に行政事務として必要な場合には、その磁気テープに収録されておる情報をその都度可視的なものに転換いたしましてこれを利用するわけでありますけれども、制度といたしまして磁気テープそのものを住民台帳として位置づけることによりまして、現実の運用と法律の制度というものの整合性を図ったわけであります。
　　　　〔委員長退席、平林委員長代理着席〕
○加藤（万）委員　先ほども申し上げましたように、身分を公証するものは戸籍謄本です。それから住居を公証するものは住民基本台帳です。運転免許証とか自動車車両番号とか、これはインプットは可能でしょう。社会的に身分を公証するもの、住居を公証するものが磁気テープにインプットされておるからそれでよろしい、公文書として社会通念上通用するという発想はどうもいただけないですね。
　局長も御存じでしょうけれども、電話の料金の請求なんかもインプットされたもので我々の家庭に参りますね。何十万、何百万という番号がつきまして、そして番号によってその人の氏名がわかる。あの氏名がほとんど片仮名、平仮名なんですね。御承知のように日本の字というのはなかなか難しいのです。私なんかもよく間違えられるのですが、国会の私のテーブルのこの名刺がありますけれども、最近直してくれましたが、当初これはちょっと違うかなと思った。万吉の「吉」（きち）という字は「吉」（よし）ではないのです。「吉」は下が短いのです。ところが、皆さん、書くときには吉日の「吉」というのは大体下を長く書かれるのです、書く人があります。あれは豊臣秀吉の「吉」でして、万吉の「吉」ではないのです。「吉」と「吉」じゃ大分違いますからね。財産相続の場合なんかこの問題が起きてくるのです。
　そういうことになってきますと、可視できるもの、いわゆる手で書いて紙に残したものと、今日のＯＡ、オフィスオートメーションシステムの科学の限界というものはどんどん進んでいますから今の時期でどうかという判断しかできませんけれども、大変危険な要素を持ってくると思うのですよ、特に日本語の場合には。したがって、公文書としてインプットされたものがすべてそれで調製できますという発想は、やはり公文書としては住民基本台帳というものをきちんと備えつけた上で、そして住民票を請求する、何千万とあるわけですから、そういうものに対してはインプットされたものから端末で出してやる、こういう式はわかりますけれども、それ自身の台帳が磁気テープに備えつけられたものをもって代替できるという発想は、私はどうも納得ができません。私は、この磁気テープの科学的な技術的な条件というのがどんどん日に増して進歩していますから、その見合いもあるでしょうけれども、当面は可視できる公文書というものを備えつけられるべきではないか、こう思いますが、いかがでしょうか。
○大林政府委員　この磁気テープを制度上は住民台帳とみなすという措置をとりましたのも、現実の市町村の電算の運用の増加状況から、従来から地方団体自体からそういった意味の御要望が実は多くあったわけであります。
　　　　〔平林委員長代理退席、委員長着席〕
もちろんそういった磁気テープを住民台帳とみなしましても、先ほど申し上げましたように現実の住民の利用あるいは行政事務の必要、そういったものにおきましては必ず可視的な台帳的なあるいは帳簿的なものが必要になるわけでありますから、閲覧等におきましても、必要な限りのそういった可視的な文書というものは作成をして便宜に供するということになるわけであります。
○加藤（万）委員　今の点については大変慎重に扱わなければなりませんから、今皆さんにもお願いをして、本法を執行する場合の責任ある条件整備というものをぜひ私は意見として述べ、同時にまた、当委員会でもそういう意見を採択されるように後でお願いしておきたい、こう思うのです。
　磁気テープが民間に保管されますね。先ほど私は「不当な」、こういう問題について御提言しました。どうですか、御意見を聞かしてください。
○大林政府委員　磁気テープを民間に委託してこれを管理させておるという団体もまた相当数ふえてまいっております。したがいまして、民間にそういう事務を委託した場合に、その委託された民間の当局者が住民台帳を不当に利用する、あるいはみだりに住民台帳の事項を外に漏らすということになりますと、これは大変な問題になりますので、あわせて民間に委託する場合に、訓示規定ではございますけれども、外に出さないような、不当な目的に使わないような義務規定というものをつくったわけであります。もちろん民間に委託するにいたしましても、その管理自体の責任は委託元の市町村にあるわけでありますので、市町村の方で民間の業者に委託する際に契約書において、その磁気テープの保管あるいは使用等につきましては厳格な条件をつけるように従来から指導しておるわけでありまして、今回の改正を契機といたしまして、一層の厳重な管理について契約条項等に盛り込むように指導して、遺憾のないようにいたしたいと思っているところであります。
○加藤（万）委員　これは大事ですから、大臣、答弁をいただきたいのです。
　今この法律が通りますと、磁気テープはいわば法律的にも認知をされたということになるわけです。この法律だけとは言いませんけれども、これから各地方団体が使うであろうＯＡ機器は、お金に直して大体一千億を超えるだろう、一千億以上の機械が発注されるだろうと世上言われているのです。この法律が通りますれば、私はこれは大変な勢いで進むと思うのです。とにかく住民票が六千七百万件もあるものが端末で引き出せるのですから、恐らくそういう方向へ行くでしょう。そして何カ町村かが合同で民間委託をされる、あるところのメーカーに委託をされるという場合もあるでしょう。
　これは奈良県の市で起きた、当該市は言いませんけれども、住民票の中に固定資産税がインプットされておるのですね。御案内でしょうけれども、同和事業の固定資産税は減免措置があるわけです。インプットされていますから、それが一緒に出てきちゃったわけです。戸籍法のときにも一番問題になったのは部落の問題でした。差別の問題。特に戸籍の問題は、今度の場合には附票については大変厳格な法律規制を行うというふうにしてありますけれども、磁気テープがそういう形で区分をして、端末で引き出すことが不可能な場合もあり得るわけです。最近の技術では大分そこはなくなったようです。私も、この質問をするに当たって技術者に聞いてまいりました。いや、加藤さん、そういうことはもう大体なくなりましたよ。しかし、インプットする側が固定資産税やさまざまな税の対象もそこに一緒に繰り込んでしまうということになりますと、そういう事例がないわけではないわけです。また現にあったわけです。
　私は、今民間に委託をされる磁気テープの不当な使用目的、行政局長は訓示規定、訓示的な要素を持っているというお話ですが、本来不当に使われるというよりも使っちゃいけないというふうにすべきだと思うのです。特に、興信所とかさまざまなところで、先ほど言いましたように、年間何千万件という住民票やそういうものの交付の依頼がある場合には、それはいろいろ目的があるでしょう。税の問題もあるでしょう。あるいは今の、販売するために個人の住所が欲しいんだというものもあるでしょう。特に、サラ金が追っかけていくということもあるでしょうが、中には地名年鑑に見られたように、何か差別の条件として探り出すという用に供されないとは限らない。しかもそれが目で見れないところに保管してあるわけですから、相当厳重な管理運営、あるいはもしも漏らした場合、それに対する懲罰規定ですね、私は懲罰までいっていいと思うのですけれども、こういうものを設けるべきだと思うのです。
　恐らくこの法律が通った。後に政令あるいは省令、通達が出されると思うのですが、実はこの部分については省令をいただきましたけれども、政令を出す場合、道路運送法だとか特許法だとか、それに見合った管理をするとしか私のところでは説明がなかったのです。これじゃいけないと私は思うのです。いかがでしょう。大臣の見解を聞きたいと思うのです。
○大林政府委員　事務的に先にお答え申し上げたいと思います。
　確かにおっしゃるとおりでありまして、この磁気テープを業者に保管を委託する場合には、いろいろな危ないケースが考えられるわけであります。電算の進歩に伴いまして、いろいろな行政庁でいろいろな書類がそれに打ち込まれておるわけでありますけれども、昭和五十年代に入りまして、事務次官会議等でその磁気テープの扱いについての厳重な管理の申し合わせもございます。また、これを受けまして自治省といたしましても都道府県に対して、情報管理という面で、その磁気テープを委託する場合、委託先の保管方法といったものについて厳重な指導をしてまいっておるわけであります。今度の改正におきまして一応制度的な手当てはいたしておりますけれども、その具体的な指導につきましては、政令あるいは省令、規則、さらには通達におきまして極めて具体的な細かい指示を考えて、都道府県あるいは市町村に対して指導をしてまいるつもりであります。
○古屋国務大臣　今局長も答えましたように、やはり秘密の保護という点も一面にあるわけでございますから、せっかく磁気にしましてもそれが乱用されるといいますか、管理の面をきちっとしなければならぬということはお話のとおりであると思っております。そういう意味におきまして、これが通過させていただきました暁におきましては、何らかの法的措置あるいは通達、そういうものによりまして、今お話しのような点、不当な目的に使われないように管理をいかに厳重にするかということにつきましては、今のお話の御趣旨を十分体しまして、自治省として適切な処置をいたしてまいりたいと思っておるところであります。
○加藤（万）委員　行政局長は訓示規定としてというふうにおっしゃいましたが、ぜひそこは訓示規定ではなくて、大臣の御答弁のように、管理とその保管の責任、同時に、責任を持つ以上は、それを不当な目的で流用された者に対する処罰とまでは言いませんけれども、省令、政令における何らかの規制をきちっとつけ加えられる、加えて通達を出されるということを私は要求をしておきたいと思うのです。
　安田先生の時間がなくなってしまいましたが、最後に私の方でいま一つだけお願いしたいのです。
　住民票を選挙管理委員会に提出しますね。氏名、年齢、それから男女の別、一般的にはその程度のようですが、従来の住民票に記載されているようなことは全部選挙管理委員会には通知をされるのですか。また、請求があれば出されるのですか。これはいかがでしょう。
○大林政府委員　御案内のように、選挙人名簿は選挙権行使のためにつくっておるわけでありますが、ただそれは、住民基本台帳を基礎として選挙人名簿をつくる、こういうことになっております。したがいまして、転出入等住民の異動がありました場合には、住民台帳サイドの方でこれを受け付けますと、住民台帳の記載事項の中で選挙権の行使のために必要な、例えばいつ転入したか、住所期間がどうであるかということがわかりますようなもの、あるいは任所、氏名、そういった必要な事項について選挙管理委員会の方に連絡をする、こういう事務手続になっております。
○加藤（万）委員　実は、きょうは記載事項の内容についても質疑をして明らかにしたい点があったのです。例えば内縁の妻を住民票では未届け、こう書きます。あるいは非嫡出子については戸籍謄本と書き方が違います。したがって、その住民票の写しをそのまま選挙管理委員会へ出し、選挙管理委員会は選挙人名簿として一般公開するわけです。そうしますと、本来目的条項では、これは非公開にしますよということが、市町村長の権限を越えたところでは崩壊する可能性があるわけですね。選挙管理委員会がこの名簿を受け取った際に、本法の改正と同時に、やはり何らかの規制をされるべき条件整備が必要ではないかと私は思ったのですが、いかがでしょうか。選挙管理委員会が受け取った住民票、いわば選挙人名簿を作成するための住民票の公開について、自治省と選挙管理委員会との間で何らかの話し合いというのはあったのですか。
○大林政府委員　選挙管理委員会の方で閲覧に供します選挙人名簿は、選挙人名簿の抄本を使うということになっておりまして、選挙人名簿の抄本は、住所、氏名、生年月日というものに限定をされておるところでございます。（加藤（万）委員「男女の別はありませんか」と呼ぶ）男女の別もございます。そういった問題で選挙管理委員会あるいは選挙人名簿が悪用されるということは直接には考えられないわけでありますけれども、しかし、場合によりましては選挙人名簿の方を、住民台帳が制約されるために悪用されるということが考えられないではありません。したがいまして、今回の法改正によりまして、第十五条の第三項で、選挙管理委員会におきましても住民台帳と同じような管理をするような義務規定を置いたわけであります。
○加藤（万）委員　選挙管理委員会でこの管理をするための義務行為を本法で規定づけをしたわけですが、選挙管理委員会の規則としては、具体的な選挙人名簿の閲覧時に対するそういう話し合いといいましょうか、自治省と選挙管理委員会、あるいは選挙管理委員会事務局というのですか、そことの話し合いがなされたものですか、私、そこの方を聞きたいのです。
○大林政府委員　選挙管理委員会当局におきましても、こういった住民台帳の閲覧にまつわる問題というものは従来から厳しく受けとめておりまして、選挙人名簿の抄本の閲覧を通じてまた差別事件が起きるから、何とか取り扱いを考えてほしいという要望が従来からも出ておりました。したがいまして、今回の改正に伴いまして市町村、都道府県、指導通達を出しますときには、選挙管理委員会においてもこういった義務規定ができたのだから、選挙管理委員会の内部手続として十分な整備をするように指導するつもりであります。
○加藤（万）委員　これは行政局長に聞くのは少し筋違いかもしれませんけれども、今国会で選挙法の改正、六・六案が大変問題になっておるところです。国勢調査を基礎にしていろいろ定数の問題を検討しようということが出ています。選挙人名簿は、いわば投票時における選挙人の確認であります。
　例えば私は、住民票から来る選挙人名簿と、それから国勢調査によるその地域の人口とは大分違うと思うのですね。今、国会で各党がいろいろ論議されている国勢調査による人口によって議員の比例配分というのは、大変微妙なところが最近員数の面であるようでして、どうなんでしょうか、選挙人名簿が基礎になって行われるべきものでしょうか。あるいは国勢調査に上る人口の増減というものを基礎にやって、従来この定数是正などが国会で議論になるときに、どっちの単位を主として取り上げて選挙法の改正の有権者の確定をしたものでしょうか。
○大林政府委員　従来、定数是正のたびごとに、国勢調査人口を基礎とするのか、あるいはその都度その都度の有権者数を基礎とするのかということについては、その都度議論がございました。お話しのように、実際に選挙をするのは有権者であって、未成年者は選挙権がないのだから、未成年者を加えた人口を基礎にするのはおかしいじゃないか、こういう議論もございます。これはまた、学界においても両論昔からあったわけであります。ただ、考え方といたしますれば、現在、明治以来国勢調査を基準にしておる。諸外国においてもほとんどが人口を基準にし、有権者を基準にしておるところは極めて少ないという事情も踏まえまして、今日まで国勢調査を基準にしておるわけであります。
　理屈を申しますと、確かに選挙権の行使というのは有権者が行使をする、したがって、有権者を基礎にして定数の計算をするのがいいじゃないかという理論もありましょうけれども、一方、議員の先生方は憲法上はやはり国民全体の代表者である、したがって何も有権者だけの代表ではない、年少者のことも考えてお仕事をされる。つまり国民全体の代表ということを考える場合には、やはり国勢調査ということにした方がいいんじゃないかという説の方が従来は強かったということであろうと思います。
○加藤（万）委員　選挙人名簿は有権者、いわゆる満二十歳以上のところでやりますけれども、住民票そのものは全人口把握をするわけですから、私は、選挙法の問題はできる限り実態に近い形で選挙を行うということが一番いいんじゃないかという私見は持っています。ただ、おっしゃられるように、有権者による云々という説もありますから、これはそうこだわりません。
　ただ、私が言いたいことは、大臣、もう時間がありませんから総体的なことを私は申し上げますが、まず第一に、この住民基本台帳の問題を議論すれば、あるいは研究すればするほど、今日の情報化社会というものに対応する公に持っている個人情報の公開制という問題が、原則的に法の概念として確立をしませんとどうにもならない。いわば個別に一件審査でやっていく条件はもう過ぎてきました。したがって、概念としてどうあるべきかということを、戸籍法はこうです、住民基本台帳はこうです、特許法の方はこうです。せんだって法人登記の方が法務委員会で通りましたけれども、私はあのときも、あのコンピューターの使用について、さていいんだろうかなという実は疑問を持ったぐらいなんです。各法ごとにこの公開制の問題についての、公に持っている情報の公開制という課題について大変線引きが難しくなっている。いわんやそれを受けて、地方自治体で情報公開条例をつくった場合の条件はなおさらのことである。より以上すそ野が広がるわけですから、より以上そこには格差と断層が生まれている。したがって、できる限りその整備を早急にひとつ内閣としてやってほしい。それが一つです。
　それから、公開をする場合にはやはり双務的なもの、今横浜で起きているような、片方は公開しますけれども片方は公開しませんということによって地方自治体が裁判所に出頭せざるを得ない、いわゆる固有の事務でありますから、そういう条件は上位法の中では絶対与えてはいけないと思うのです。個別の条例ならば、そこは県議会その他で直すことはできます。しかし、上位法令で来た場合には、地方自治体では、そこの修正をする権限は議会としては持ってないわけですから、したがって、この二つの面を含めてひとつ御検討いただきたいというのが第一です。
　それから第二には、今幾つか私は、この法令に基づきまして事例を挙げました。大臣もそうだろうと思うのですが、紙に落としてない公文書というのは、どうも私どもの年齢以上になりますと率直に言ってなじみません。磁気テープに入っているものが公文書として今日活用される、このことについてどうなんだろうかという率直な疑問があると私は思うのです。調製をするというだけで、近代的なこのＯＡシステムの中だけに行政機関としての公文書が繰り込まれたことを、黙って腕をこまねいて認証してよろしいのだろうか。これはやはりひとつ研究をする材料ではないかと思うのです。
　第三には、これが民間に委託になるということによって起きる問題です。さまざまな問題、いわゆる目的条項も含め、あるいはその他も含めて、実際問題として一々の住民票請求の請求者のチェックができないとなれば、民間に委託されたその個人情報というものが、端末によってはもうどこでもとれるのですから、キーと番号さえわかれば今とれるという時代なんです。そういう科学的な進歩の時代における保管と責任というものはどうあるべきかという問題も、この中に、この背景には大きな課題としてある、私はその四点ぐらいに絞ってきょうは御質問をし、同時にまた意見の交換をさせていただいたつもりでいます。どうかひとつその辺を配慮した上で、本法の取り扱い、政令、省令にゆだねる部面をひとつしっかりと大臣の目を通して施行をお願いしたい、こう思うのです。最後に大臣の御意見をひとつお聞きしたいと思うのです。
○古屋国務大臣　今のＯＡ化の時代というもの、お話しになりましたように、私のような年ではなかなかＯＡ化の流れに対応できないようなところもあるわけでございますが、しかし、お話しの点につきましては、これから今後の政令あるいは省令、そういう問題につきまして、あるいは通達の問題につきまして、今のような四点につきましてはひとつ慎重に私どもも目を通しまして、御留意の点につきましては適切に対処するように努力をしてまいりたいと思っております。
○高鳥委員長　午後一時より再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小谷輝二君。
○小谷委員　最初に、第二臨調で最終答申の中に指摘されております情報公開の流れ、また同時にプライバシー保護、こういう二つの時代的要求といいますか、重大な現在の時の流れというものがあるわけですけれども、専門家の間におきましてもいろいろ論議が尽くされておるところでありますが、ここで大臣に最初に、要するに知る権利、また知られたくない、守るべき権利といいますか、この二つの論議を踏まえて大臣はどのような御認識を持っていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。
○古屋国務大臣　情報公開とプライバシー保護の関係につきましては、今日まで情報公開の制度を取り入れた地方自治体におきましても、そういう個人の保護ということについてはある程度除いておるようなところが多いようでございます。情報公開という制度は、いろいろの住民のニーズにかなっためにも私は当然情報公開していかなければならないと思うのでありますが、ただ、その反面におきまして、個人のプライバシーの保護、特に業として、例えば出版あるいは名簿づくりを業としているような方からそういうような保護をすることは極めて必要であると私は考えております。
　そういう意味におきまして、プライバシーの保護というのは、そういう方からもどうしても守っていかなければならないという基本認識についてはいろいろ議論のあるところでありますが、個人の人権の立場、それが不当に利用されないようにということで、そういう限界に立ちまして私は情報公開というのは条件つきで認められるべきであり、その条件はやはり厳重に守っていかなければならないという観点でございます。
○小谷委員　さきに戸籍法、これが五十一年に、プライバシー保護という見地からこの閲覧が廃止されております。また、戸籍謄本、抄本、この交付につきましてもプライバシー保護という見地から制限をするという改正がなされておるわけでございますが、今回の住民基本台帳法の改正の理由も、五十一年の戸籍法の改正のときと全く同じプライバシー保護という見地から改正されたものである、このように思うわけでございます。既に五十一年当時でも、住民基本台帳についてもプライバシーの侵害にかかわる問題があるのではないか、このような状況もあり、論議もあった、このように思うわけでございますが、それにもかかわりませずおおむね九年おくれて現在まで改正されなかった。これは何かそれなりの理由か特別なわけがあったんではないか、このように思うわけでございますが、この点はいかがでしょうか。
○大林政府委員　お話しのように、昭和五十一年に戸籍法で戸籍の閲覧が禁止をされました。その時点では戸籍と住民台帳と比較いたしますと、その利用度というものが格段に違うわけでありまして、戸籍の閲覧を禁止いたしましても、住民台帳の閲覧が残る限りは特段の支障はないと法務当局が考えられたわけであります。
　並行いたしまして、私どもとしましても、戸籍に取り扱いを準じて住民台帳の閲覧の制約を設けるべきかどうかいろいろ検討したわけでありますが、先ほど申し上げましたように、戸籍の利用度と住民台帳の利用度が格段に違う、世間の、社会の利用度というものが非常に大きいものでありますので、いきなり戸籍と並行して住民台帳で閲覧を禁止してしまうのもいかがなものかということで、むしろ法の運用、つまり行政指導ということで、不当な目的については閲覧を制約するようにという指導を今日まで実は続けてきたわけであります。
　ただ、その後いろいろな住民台帳を利用した遺憾な事例も見受けられ、なおかつ法律で全面公開をしておるのに、行政指導で一部制約をするということにつきまして、市町村の窓口での対応がなかなか難しい。相手に粘られますとなかなか、制度はこうなっておるのにどうして見せないのだ、こういう混乱がだんだん起こってきたわけであります。ごく最近になりまして、市町村の方からも、何とかこの際制度自体を見直してもらいたいという要望も相当出てまいりました。私どももこの十年間の客観情勢を見ながら、今回の制度改正に踏み切った次第でございます。
○小谷委員　地方自治体におきましても、情報公開、この動きについては非常に意欲的でありまして、特に五十七年に山形県の金山町、ここで情報公開条例というのが制定されておりますし、それ以来情報公開という機運は各自治体にもかなり広がってまいりまして、自治省の調べでは、昨年末現在で、既に情報公開条例が制定されておる自治体は五都道府県、十八市町村、要綱等で公開を実施しておるところが一県、一市、あと県並びに市町村におきましても、五百十六市町村が情報公開条例を現在検討中である、このように言われているわけでございますが、あわせてこの機会に、情報の公開という時代の流れ、この動き等について、それぞれ自治体が独自に特色を盛り込んだものが随分あるようでございまして、これはこのままほっておいていいのかどうか、特に問題なしと言い切れるのかどうかという問題も起こってくるのではなかろうか、このように思われます。
　そこで、現在の情報公開の現状と今後の問題点について、まず自治省の考え方というものをこの際ただしておきたいと思いますので、この点よろしく——。
○大林政府委員　山形県の金山町を嚆矢としまして、次第次第に情報公開条例を制定する団体がふえてきております。しかも、都道府県におきましてもなお検討中という作業に取りかかっておる団体がほとんど、市町村におきましてもだんだんそういった傾向がふえてまいっております。
　第二臨調の答申にもありますように、今後行政に対する住民の参加という観点から、あるいは行政に対する住民の理解という観点から情報の公開は大変必要である、したがって国においても統一的な情報公開システムについて、地方団体の状況も参考としながら十分に研究をしていくべきだ、こういう答申が行われております。現在総務庁を中心にして関係各省でいろいろな会議で勉強を始めておるわけであります。
　問題は、今後情報公開というものをどう進めていくかにつきましては、一つには、それぞれの市町村の情報公開を行いますための体制の整備というものが前提となってくると思います。
　　　　〔委員長退席、平林委員長代理着席〕
書類の整理、索引あるいは公開をする施設、そういったかなり投資的な面も用意する必要もございましょう。同時に、あわせて情報公開条例の中でどういうことを規定していくのか、どういう規定の仕方が一番その地域の情報公開にマッチするのかという問題があるわけであります。現在のところ、地方団体におきまして、その地域地域の住民の感情、こういったものも勘案しながら、独自の情報公開条例を制定しております。
　大きく分けますと、文書を公開するにいたしましても、決裁前の文書まで含めてやるのか、あるいは決裁後、完結した文書にするのか、あるいは実施機関としては執行機関のほかに議会というものが入った方がいいのか悪いのかとか、請求権者の範囲はその住民に限った方がいいのか、必ずしも住民に限らない方がいいのか、そういった根本的な問題について、いろいろ各地域において独自の規定を設けております。
　なお、私どもとしましても、今後情報公開そのものの推進ということについては努力をしてまいりたいと考えておりますが、現在は御案内のように、情報公開をどういう形でやるべきかという一つの定型的な考え方というものが、国としてもまだ固まっておりません。むしろ現在は、地域の住民の協調あるいは職員の協力、こういったものの熟成の度合いに応じて条例が定められておる段階でありまして、各地の市町村からの御相談がありました場合に、大体既成の条例の内容あるいはそれについての問題点というものを参考にしていただくように申し上げておるところでありまして、現在のところは、市町村の地域に応じた自主的な条例というものを推進してまいっておるわけであります。
○小谷委員　住民基本台帳の記載事項、これがプライバシーに関するものなのかどうか、またこれが法的に保護をされるべき性格のものかどうか、この論議が、この種の判例としては唯一の判例とされております山形県の鶴岡市、ここで住民台帳のコンピューター処理を業者に委託した、これが住民から、これではプライバシーが守られないではないかという訴えに対して二審判決があったわけであります。この種の判例としては珍しい判例でありますけれども、昭和四十九年三月二十五日の判決で次のように述べております。非常に難しい言い回しのようですが、「法的救済の対象たるプライバシーとは、私生活上の事実又は私生活上の事実らしく受け取られる恐れのある事柄で、一般の人々に未だ知られていなくしかも一般人の感受性を基準にして、その私人の立場に立った場合、公開を欲しないであろうと認められるもののことをいい、基本台帳の記載事項は、一般的にはほとんどこのプライバシーには属さないものといえる」、こういうややこしい言い回しで、「台帳の公開は、居住関係の公証等により、住民の利便を増進し、あわせて国・地方団体の行政の合理化に資するという制度目的に適合するための、いわば公共の福祉による立場から是認されたものだから、プライバシー保護も、このような公共の福祉による制約を受けるものである」、こういうことですね。
　結局、山形地裁の判決では、基本台帳の公開の制限そのものは、これは慎重に扱うべきであって、むしろ公開が原則である、しかもプライバシーの侵害ということにならない、こういう意味の判決があったわけでありますけれども、この判決と今回の法改正と、この兼ね合いはどのようにお考えになっておられますか。
○大林政府委員　御指摘の判決、先ほどおっしゃいましたとおりでありますけれども、判決の中におきましては、住民台帳の記載事項がプライバシーに属するか属さないかに関しましては、一般的には法的に保護すべきプライバシーには該当しない、こうしておりますが、例えば戸籍の表示でありますとか世帯主との続き柄等については、地域的な事情、生活状況等によってはみだりに公開されることを欲しないプライバシーに該当する場合もあり得る、こういうことを言っております。つまり、原則的にはプライバシーには該当しないだろうけれども、場合あるいは地域によってはプライバシーに該当する場合もある、こういうことであろうと思います。
　今度の法律改正におきましても、この住民基本台帳の記載事項がプライバシーに属するか属しないか、公開をすべきかすべからざるかの判断におきましては、この判決を直接受けたわけでもございませんけれども、やはり従来のいきさつから考えまして、一般的に住民台帳の記載事項が公開に適しないというふうには考えておりません。ただ、戸籍の表示でありますとか世帯主との続き柄、これを利用する側の不当な目的があらわれるというような場合には、これはやはりプライバシーに該当する場合もあるということで、不当な目的で利用される場合の制約を制度上設けた、結果論といたしましては、この山形地裁の判決の考え方とほぼ同じ考え方に立っておるわけであります。
○小谷委員　地方自治体におきましては、行政の情報の公開とあわせて情報のコンピューター化というのがかなり進んでおるわけでございますが、あわせて、先ほど大臣からもいろいろ話がありましたプライバシー保護の対策、これも地域の市民の要求に応じ、ニーズに合ったように保護もしていかなければならぬということで、プライバシー保護対策というものもかなり進んでおります。
　コンピューターの処理、これをやっておる自治体がもうほとんどで、全都道府県が一〇〇％コンピューター化しておるわけでございます。市町村でも八六％ぐらい、あと共同利用等もあるわけでございまして、コンピューターによるところの処理に伴うプライバシー保護、この現状、先ほどは情報公開の問題点、これをお尋ねしたわけですけれども、今度は、要するにコンピューター処理化されておる現状の中でのプライバシー保護、この問題についてかなり今問題があろうかと思います。非常にプライバシー保護の立場から懸念されておるという問題もかなり起こっております。この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○大林政府委員　プライバシー保護に関する条例を市町村、都道府県で制定を始めました軌機というのは、やはり電算機の導入の普及ということにあると思います。
　御案内のように、昭和四十年代後半でございましたか、一時国民背番号制というようなことが大変な批判の的になったわけでありまして、その後プライバシーの必要性ということがやかましく言われると同時に、電算で処理されるデータがむやみやたらに外部に漏れるということに対する危機感というものが相当世間に蔓延をしてきたわけでありまして、これが地方団体においてプライバシー保護条例が非常にふえてきた直接の原因であろうと思います。国といたしましても、こういった電算処理に伴いますデータのうちで、特に漏えい、滅失あるいは棄損のおそれがある、そういうものを防止する必要があるということから、昭和五十一年に「電子計算機処理データ保護管理準則」というものを各省の事務次官会議で定めまして、それに基づいて現在各省が連絡会議等において検討を行っておるところであります。
　自治省といたしましても、各地方団体の電算機の普及に応じまして、先ほどの事務次官会議の準則の趣旨に即した的確な保護管理を図るよう、通達で今日まで地方団体を指導してまいったわけでありますが、近年さらに情報が高度化いたし、さらに今後も電算機を利用する団体がふえてまいるであろうという状況にかんがみまして、本年度、学識経験者等で構成をいたします地方公共団体のデータプライバシー保護対策のあり方に関する研究会というものを省内に設置したところであります。今後こういった研究会での研究成果、あるいは総務庁などで研究をされます検討の動向を踏まえまして、指導の徹底を図ってまいりたいと考えております。
○小谷委員　今日まで、住民基本台帳を改正されるまでに、プライバシー保護という立場から、原則公開というものから一部制限を加えるということで、現行法の中で自治省の局長通達ということで一部制限する措置がとられてきたやに承っております。その大要はどんなものだったのか、御説明いただきたい。
○大林政府委員　住民台帳をめぐりまして、市町村の窓口で好ましくない事柄が起こりましたり、あるいは混乱が起こってまいりましたことに備えまして、既に昭和五十六年ごろから数回にわたりまして、指導通達で閲覧についての取り扱いを指導し続けてきたわけであります。
　その指導の内容は、現行の住民基本台帳法に閲覧を制約する一つの事由として、正当な理由がある場合には制約できるんだ、こういう根拠条文があるわけでありますので、今回の法律改正でお願いしておりますような不当な差別的事象につながるとかいうような場合を想定いたしまして、そういったような動機による請求については拒否できるという指導をしてきたわけであります。その場合に、できるだけ請求の具体的な理由を書いてほしい、こういう要求を市町村側から請求者にするように指導してきたわけであります。実際問題として、冒頭に申し上げましたように、これもあくまで行政指導でありますので、法律制度自体が全面公開となっておる前提のもとで、指導にも限界が来たというのが市町村の窓口の実態でありますために、従来の指導を法律改正によって制度上位置づけたというのが今回の改正でございます。
○小谷委員　要するに、今まで自治省の行政局長の通達ということで指導してきたけれども、通達ではプライバシー保護ということにはつながらなかったということで今度の法改正が図られた、こういうふうに認識していいわけですか。
○大林政府委員　そういうことであります。
○小谷委員　それでは今度は、改正される「住民基本台帳の閲覧」に関する法第十一条第二項、ここで「前項の請求は、」すなわち閲覧の請求は、「請求事由その他自治省令で定める事項を明らかにしてしなければならない。ただし、自治省令で定める場合には、この限りでない。」このように規定されているわけでございます。この点につきまして大体五つぐらいに分けてお尋ねしたいと思います。
　まず第一点は、「請求事由その他自治省令で定める事項」、これは請求者の住所、氏名、職業などを考えておられるのか。要するに、省令で定める事項というのは具体的にどういうものなのか、御説明願いたいと思います。
○大林政府委員　閲覧請求の手続として今後省令で定める予定をしておりますのは、閲覧をする場合には閲覧を請求する理由を書いていただくと同時にい今おっしゃいましたような請求者の氏名、住所あるいはどの範囲を閲覧したいかという閲覧の請求範囲、こういったものを省令で規定をいたしたいと考えております。
○小谷委員　それでは第十一条の第四項、「請求が不当な目的によることが明らかなとき」は、これらの「請求を拒むことができる。」これは現行法での運用はそれぞれ決めてやっておるわけでございますが、不当な目的使用が明らかな場合、また、それの相当な理由、これを閲覧申請書類で判断ができるのかどうか。これは現行の運用と全く同じように、明らかに本人、親族であることを確かめるため身分証明書の提示を求めるとか、また、尋問によって確認するとか方法はあろうかと思いますけれども、ほかに新たな何かを考えておられるのか。この点はいかがですか。
○大林政府委員　おっしゃるとおりに、不当な目的の判断基準が非常に難しいわけであります。私どもも、研究会でいろいろ学識経験者にお願いをしまして御意見も伺い、あるいは法制局においてもいろいろ立法技術を考えたわけでありますけれども、どうしても閲覧を制約すべき場合の具体的なケースというのを法律用語として個別に書くことがなかなか難しい。結局は一括をいたしまして、最後には不当な目的というものでくくらざるを得ない。したがいまして、制度的には不当な目的ということで押さえるわけでありますが、考えておりますことは、住民票の続き柄の記載等によって嫡出でない子であることなど、いわゆる他人に知られたくないと思われる事項をみだりに探索し、あるいはこれを公表するとか、そういうプライバシーの侵害につながる場合あるいは差別的事象につながる場合、公開の制約をすべきであるというふうな考え方を持っております。
　ただ、それをどういうぐあいに判定をするかという問題になるわけでありまして、結局請求をする場合の請求書に請求の理由をできるだけ具体的に書いてもらう、その具体的な記述の中から窓口で判断をしていただくという以外に現在のところは方法はないわけであります。幸いにしまして、五十一年の戸籍法の改正以来、法務省の方におきまして、戸籍簿の抄本の交付につきまして、やはり不当な目的の場合にはこれを制約いたしております。この十年間の法務省における不当な目的の判定あるいは請求理由の書かせ方、こういったものの具体的な事例をいろいろ集めまして、市町村を指導してまいりたいと考えております。
○小谷委員　第二項のただし書きで、自治省令で定める場合は請求理由を明らかにしなくてもよい。その自治省令で、本人のほか、国、地方の公務員、それから弁護士、司法書士、行政書士が職務上請求をする場合を考えておられるようでございますが、これはたとえこのような弁護士、司法書士、行政書士であったとしても、使用目的はあるはずなんですから、請求理由と使用目的をちゃんと述べさせ、記載さすのが本当ではないかという意見があるわけでございますが、この点はいかがですか。
○大林政府委員　今後、請求理由を書かなくてもいい範囲といたしまして、国、地方の公務員でありますとか弁護士その他行政書士、司法書士等、法律に基づいて一定の仕事を公的に行っておられる方々、こういった方々の職務上の請求におきましては、請求事由まで明らかにすることは必要でないだろう。むしろこういう方々は、職務上の請求である限りは不当目的に使うということは一般的には考えられない。さらに、もしも不当目的に使ったという話になりますと、それぞれの弁護士法なり行政書士法なりの規律によりまして、職務上の守秘義務違反ということにもなるわけであります。
　ただ、こういった方々でも、果たして職務のためなのか、全くの私用なのかということは確かに判定をする必要があるわけでありまして、請求理由というよりも職務のためかどうかは明らかにしていただく、こういう予定をいたしております。
○小谷委員　これは、先ほど御説明あった自治省の現行法での通達の中で、「プライバシーの侵害又は差別的事象につながるおそれがあると認められるとき」は請求に応じなくてもいい、こういうふうな自治省通達が出ておるわけですけれども、その通達に基づいて定めたものでございますが、大阪府下の市町村では「住民基本台帳事務取扱要綱」、これを定めております。これには閲覧項目を住所、性別、氏名、生年月日に限定をするということ、それから基本的人権、プライバシー保護に留意し、閲覧目的以外に使用しない旨の誓約書をとること、それから、申請書に申請人の住所、氏名、使用目的等を記載させること、それから申請理由、目的を明らかにしない請求の場合はさらに啓発に努める、このような運用でのプライバシー侵害、基本的人権の侵害の防止ということを行っておるわけでございます。
　また、住民票の写しの交付につきましても、弁護士、司法書士、行政書士等からの職務上の請求の場合であっても、提出先とか使用目的とかというものを記載するように協力を求めて、そして現在この要綱に基づいて既に実施しておるわけでございます。これにはそれぞれ行政書士、司法書士等もみんな従って現在行われておるわけでございますが、この制度が今度の法改正によって後退することになるわけです、実質上、現場におきましては。こういうことになるわけでございますが、この点についてはいかがでしょうか。
○大林政府委員　従来、地方団体におきまして独自に閲覧の制約あるいは条件というものをつくっておられるわけであります。私どもは今までの通達、指導におきまして盛り込みました内容を今回制度的に基礎づけるという観点から改正をお願いしておるわけであります。もちろん今後運用によりましていろいろ考え得ることがあると思います。ただ、やはり公務員でありますとか、公的な法律に基づいて仕事をされておる、その職務上の義務に違反するというような場合には、それぞれの法律で厳重な制裁措置があるというような範囲におきましては、具体的な理由まで制度的に要求するというのはいかがなものであろうかということを考えました。
　したがいまして、ただそれが私的なものか職務のものかということぐらいは、これははっきりさせないといけない、あるいは必要な場合には誓約書ぐらいはとる必要はあるであろうとは思います。ただ、制度的にそこまで規定をするということでなくて、その運用につきましては通達等によって補充をしてまいりたいと考えておるわけであります。
○小谷委員　そこで、弁護士、司法書士または行政書士、これが職務上の閲覧または写しの交付を受けたとします。これが例えば差別事象につながるようなことに使われたりした場合、これは罰則規定の適用はどのようにかかってくるのか、ここらはいかがですか。
○大林政府委員　そういった公的な仕事に携わる方々が不当な目的で住民台帳の閲覧をした、あるいはみだりに外部に出したというようなことになりました場合には、弁護士でありますと弁護士法、あるいは行政書士でありますれば行政書士法の誠実に業務を行うべき旨の責務規定違反ということになりますし、同時に守秘義務規定違反ということにも相なります。それぞれの法律におきましてそれぞれの会における制裁処分、こういったものもございますし、それぞれの法律のそういう制裁措置にゆだねる、こういうつもりでございます。
○小谷委員　これは、不正に使用されたということで一般の場合は罰則規定がなされるわけですし、また偽りの使用目的ということになれば、それはそれなりの偽りの目的でした罰則規定に該当するわけですけれども、この場合、使用する目的を書かなくともいいわけですから偽りということにもならない。したがって罰則の当てはめようがない。職務といってもどこまでが職務上で、例えばこういう人たちは商売ですから、依頼された人の目的等がどんな目的であるのかということも、これは判断するのは大変なことではなかろうかと思うのです。したがって、住民票の写しの交付を受ける場合にはそれなりの使用目的を、何かに使用するということはあるわけですから、少なくとも使用目的はきちっとさすべきではないか。そうでないと法の目的、プライバシー保護ということにはならないんではないか、このような抜け穴があれば。しかもこの法改正の罰則規定の当てはめようもないということになるわけですが、この点はいかがでしょうか。
○大林政府委員　確かにそういう御意見があろうと思います。それは公務員であろうが弁護士であろうが、そういった公的な仕事に携わる方々であっても、やはり故意にそれを悪用されるというようなことはあると思います。あると思うのでありますけれども、そういった方々については、性悪説的な立場というよりは、それぞれの法律で規制をされておる公的な色彩の強い立場の方々でありますので、この際は性善説的な立場に立って、それぞれの法律の分野における制裁措置というものにゆだねた方が適当ではなかろうかと考えておる次第であります。
○小谷委員　さらにこれは、例えば当初の目的が業務上のいろいろな仕事の目的であったとしても、それ以外の目的にさらに利用される場合だって、これは差別事象につながる問題だって起こってくるわけです。この点の判断はできますか、どうですか。
○大林政府委員　その閲覧をする時点では不当目的はなかった、しかしその後気が変わってと申しますか、不当な目的に使われること、これは往々にして考えられるわけであります。ただ、そういう段階まで法律で把握するということはなかなか難しゅうございます。そういった不祥事というものが起こりました場合には、やはり今後は地方団体の方でそういった不祥事の連絡をとり合って、そういった方々の閲覧については厳しい態度で出るというような事実上の対応ということにならざるを得ないのではないだろうかと思うわけであります。
○小谷委員　それでは、現行法で自治省が、要するにこれは地方の問題についてされておる通達で、五項目に分けて一番最後に「差別的事象につながるおそれがあると認められるとき」、こういうときには請求に応じなくてもいい、こういうふうな通達が出ているわけです。
　　　　〔平林委員長代理退席、委員長着席〕
ここらがこの一点でぼやけてしまうわけですし、なおかつ弁護士法とか司法書士法とかいう住民台帳法以外に守秘義務とかいろいろな形のものであるとしても、どこまでがこれで歯どめがかけられるのか、これは問題だと思うのですよ。実際上歯どめをかけられますか。
○大林政府委員　確かに事務的には、窓口で閲覧請求に対しまして不当なおそれがあるかないかを判断するというのは、現実問題としてはなかなか難しいわけであります。ただ、従前は制度自体が全面公開ということになっておりましたために、できるだけ歯どめをかけるような努力をしようと思いましても、制度的な制約というものがございますからなかなか無理がある。そこで、少なくとも今回の改正によりまして、従来の指導というものと法律の仕組み、制度の考え方というものが一致をするようにという最小限度の改正を今回行ったわけであります。
　窓口におきます不当な目的による使用をするかしないかという判断自体の難しさは、今後も確かに続こうと思いますけれども、これは先ほど申し上げましたような法務省におきます戸籍抄本の交付の際の不当な目的による制約のチェック例、こういったものを具体的に集めまして、一つの実例として市町村に便宜上流すということを現在考えておるわけであります。個々の具体的な実例の積み重ねによって、この制度の趣旨を生かしていく以外にはないのではないだろうかと考えておるわけであります。