Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷垣国務大臣　いろいろ予算について御主張がございましたけれども、一つ、年金財源についてどうしてむだを省いていくかといういろいろ御議論がございました。
　それで、まず公共事業の例を挙げて、そこをまず縮減しろというお話でございましたけれども、御理解いただきたいのは、現下の財政状況では、公共事業関係費というのは建設国債で賄われておりますので、仮に公共事業を削減しても建設国債の発行が減ってしまうだけで、新たな財源はなかなかここから捻出することはできないということがございます。
　それから、十二兆のお話がございまして、大変努力をしてまとめられたと思いますが、直轄公共の三割削減とか、あるいは特殊法人、独立行政法人向け財政支出の三割削減、こういう削減案は、私もまだ眼光紙背に徹するほど読ませていただいてはおりませんが、余り具体性がないんじゃないかと思うんですね。その実現可能性について、正直申し上げて疑問を抱かざるを得ないと思っておりますが、その辺もゆっくり、どういうふうに三割削減をされるのか、御教示をいただければありがたいと思っております。
　それから、もう一回公共事業に戻りますと、公共事業については、大都市圏拠点空港とか三大都市圏の環状道路といったら、だれもこういうのはやらなきゃならぬと思っているんじゃないかと思いますが、こういう予算を伸ばしまして重点化する一方、一般空港や道路の一般改築などの予算を縮減することとして、めり張りをつけながら前年度当初予算から三％以上削減させていただいたわけでありますので、民主党のお考えですと、いわゆるこういう構造改革に資するような公共事業も実施が甚だ困難になるのではないかと私は危惧をいたします。
○枝野委員　まず、しっかりと我が党の案をお読みいただいてから御批判をいただきたい。抽象的な、イメージだけで批判をされるというのは、まさに昔の野党が政府に対してやっていた、レッテルを張って反対のための反対をしているということにほかならないと思っています。
　言いたいことがおありでしたら、委員長にお願いをいたしますが、私どもは、もちろん政府と違いまして、何千人、何万人という霞が関の官僚機構を駆使してできているわけではありませんから、細かい数字のところのケアレスミスは当然あると思っていますが、大きな方向性の部分のところでは自信を持っております。ぜひ我々を、つまり、民主党の次の内閣の閣僚を参考人としてお呼びいただいて、与党の皆さんに、具体的に質問をして、問題点があるなら言っていただく、そういう機会をつくっていただきたい。我々は、それに対してきちっと、政府のように逃げの答弁ではなくて、真正面からお答えをして、答弁できる自信を持っておりますので、お願いをいたします。
○笹川委員長　新しい提案でありますので、後刻理事会に諮ってまた協議をさせていただきます。
○枝野委員　例えば、今、特殊法人向け、独立行政法人向けの予算三割カットということについて、私どもの予算案の中に具体的に、例えば道路三公団に使っている、首都高五百億、阪神高速百億、本四連絡橋公団五百、これは、我々の高速道路原則無料化の枠の中で特殊法人向けの支出としては削減をすることができます。それから、具体的に独立行政法人で新エネルギー・産業技術総合開発機構とか都市再生機構など、具体的な数字を挙げて我々の予算の対案は示させていただいております。
　それから、公共事業ですけれども、私どもは、後で申し上げる税源の移譲で、地方が例えば地方の生活に密着した公共事業が必要であるならば、今までよりも地方直轄の公共事業がふやせるだけの財源を地方に自主財源としてお渡しをしています。道路など公共事業が必要だということがあるならば、地方が自主的に判断をして進めていただいた方が、国にコントロールをされる、つまり、皆さんが口ききをして利権をするための予算は減るかもしれませんが、地域の自由な予算はふえて生活密着型になっていく。私たちは、具体的にどこを幾ら削るのか、我々にそちらに座らせていただいて参考人質疑していただければ、質問していただけばお答えをさせていただこうと思っています。
　それから、最初にもおっしゃっていた建設国債という話は、もう谷垣大臣も御承知のとおり、これまでも何年来にわたって、もう建設国債と一般の赤字国債との区別だなんていうのは時代おくれじゃないかという議論はとっくの昔に決着がついている話で、財務省だけがなぜかこの区別に固執をしているという話で、財政を硬直化して公共事業が減らないということの一つの根拠にしているとしか言えないのではないかと私は思っております。
　さて、先ほど聞きかけましたけれども、お答えをいただいておりません。年金の積立金、何のために積み立てているのですか、厚生労働大臣。
○坂口国務大臣　年金の積立金につきましては、もうこれは申し上げるまでもなく、年金に加入していただいている皆さん方にその積立金の果実を配分するということが一番大事なことだというふうに思っております。
　今までの年金の制度が積立制度を中心にしてスタートしたことは事実でございまして、それが賦課方式にだんだんと移行していることも事実でございますけれども、その中でたまりましたその百四十数兆円の積立金というのは、これは年金に加入していただいている皆さん方に還元をするために使うということであるというふうに思っております。
○枝野委員　先ほどの運用の話のところでも少しお話ししましたが、この積立金が運用されているところがどうも不透明だし、不公平だし、天下り等の温床になっているのではないかという言われ方もしています。
　確かに歴史的に、年金制度がスタートしてからここまでの間、つまり、まだ年金を受け取る権利を持っている人の数が相対的に少なくて、現役世代はスタートしたところから全員強制加入で保険料を納めていますから、その分の差額を積み立てていって将来に備えていく、これは合理性があったと思います。しかし、これからもう間もなく高齢化のピークを迎えて、そのピークから先は高齢化の比率、つまり、現役世代に対する高齢者、年金を受け取る方の比率は安定をしていきます。そこから先については、もう積立金という制度はない方が公平公正ではないですか。
○坂口国務大臣　これは今後のまさしく人口構成がどうなっていくかということに関係するというふうに思います。
　例えば、二〇五〇年まで高齢化が進んでいくというふうに仮定をいたしますと、それから先、この高齢化がだんだん下がっていくという説もありますが、そうではなくて、下がっていかずにずっとそのままで続いていくというふうに我々は見ているわけでございます。
　高齢化が今後続いていくということになりますと、例えば二〇五〇年なら二〇五〇年までにこの積立金を使ってしまうということになりますと、その後の年金財政に非常に大きな影響を与えますから、もう少し長い目でここは取り崩しをしていくということでなければならないというふうに思っております。
○枝野委員　将来の見通しは一〇〇％立てられない、そのとおりでありますが、だとしたら、政府が出している、保険料率が一八・幾つとか、給付水準が五十何％とかだって、いつも厚生労働省の人口統計は、五年ごとに、前のは間違っていましたと言って見直してきた経緯がありますよね。今度の約束だけ何で、将来にわたって守れる、つまり、今回のもとになっている人口統計だけは正しいと言えるんですか、厚生労働大臣。
○坂口国務大臣　人口統計につきまして、今まで何回か出しましたけれども、それがなかなかそのとおりにいかなかったことは事実でございます。しかし、これから先のこの人口問題というのは、このままで自然に、この成り行きを見ているというのではなくて、例えば少子化なら少子化の問題に対しましてはこういうふうにしていくという一つの政策目標がやはりなければいけないというふうに思っております。
　と申しますのは、お若い皆さん方が結婚をされて、そして子供を何人産みたいかということに対する意思表示をしておみえになる、そこと現実との格差があるわけでありますから、その格差を埋めていくということに対して我々は努力をしていく必要がある、そういう趣旨も含まれているというふうに思っております。
○枝野委員　今までだって、急速な少子化というものが問題だと言って、少なくとも私が議員になってからこの十年間、何度となくやってきた。少なくとも役所は、政府はやっているふりをしてきたのは間違いないと思うのですね。にもかかわらず、この二回の間の人口統計の予想数値も全部外れてきて、今回は少子化対策などについてしっかりとした対応をするから大丈夫なんだというのは、全く合理的な説明にはなっていない。
　また、今回、一八・幾つとか五〇・何％とか一生懸命細かくやっていらっしゃいましたが、また人口の将来の見通しが変われば、過去には全部五年ごとに変わってきている、また変わったらこれも変わるんだということを、国民の皆さん、よく御理解をしていただきたいというふうに思います。
　積立金の話に戻ります。
　積立金は、確かに歴史的な経緯としてここまで積み立ててきた。そして、年金が成熟をしてきたことによって、今受け取っている方のかなりの多数の部分は二十ぐらいから年金を納めてきた方にもうなりつつあります。
　そうだとすると、ここから先は、少なくとも、もう二十年か三十年ぐらいはともかくとして、つまり、年金制度が始まる前から二十歳以上であった方の次の世代にかわっていけば、年金の本来の意味である世代間扶養という意味に基づいて、そのときの現役世代がそのときの高齢者を支えるという制度になっていっておかしくない。しかも、そのプロセスの中で、高齢化のピークという、保険料を上げないと大変だ、年金給付を引き下げないと大変だという時代をちょうど幸いなことに含んでいるわけですから、これから五十年ぐらいかけて今の積立金を、余り前半の方で切り崩しとかされると困りますけれども、これから五十年の後半の方をピークにして今ある積立金を切り崩していって、最終的には一年分ぐらい持っていれば十分だと思いますけれども、そういうことをすべきではないですか。
○坂口国務大臣　二〇〇〇年代後半を中心にしてということならば、私たちも大体そのように思っておりますし、一年分ぐらいを残すということも私も賛成でございます。
○枝野委員　そこが違うんだ。私は、五十年ぐらいの後半の方をピークにして切り崩せ、そちらは、二〇〇〇年代の後半とおっしゃっているわけで、五十年、差があるわけです。
　そこは両論あるかもしれませんが、私たちは、これから少子高齢化のピークを迎える、そのピークを乗り切ることが一番深刻なのであって、そのために、今まで積み立ててきたものを計画的に取り崩すことによってピークにおける保険料率や給付水準というものを確保していく、このことが大切である、こういう形で年金の対案を示していきたいというふうに思っています。
　さあ、年金だけで全部終わらせるわけにいきません。我が党の対案はほかのこともあります。
　次、三位一体についてお尋ねをいたします。
　きのう、同僚の玄葉議員もいろいろ皆さんにお尋ねをしました。改めて聞きます。今回の三位一体改革で地方が自由に使えるお金は幾らふえるんですか。あるいは、どの程度ふえるんですか。
○麻生国務大臣　ふえるという定義についてちょっとはっきりしていただかぬといかぬのですが、従来のものとどれくらい、例えばよく出ます厚生労働省関係でいえば、公設の保育園に対する金が幾らふえるかという意味で聞いておられるんでしたら個別に二千億とかいろいろございますが、全額といたしまして補助金総額約一兆円減らした中でそれに対応する財源としてお渡しする分は四千五百億ということになりますので、差額は五千五百億足りないという数字がお聞きになりたいということですか。
　ちょっと質問の内容を明確にしていただかぬとわかりませんが。
○枝野委員　今のお話で結構なんですが、つまり、自主財源としてお渡しする約四千億ですね、では、この四千五百億は地域が自由に使えるんですか。
　きのうも玄葉さんが聞いていましたけれども、例えば児童保護費等負担金、うち公立保育所運営費一千六百六十一億円、これが縮減されて、この分が一般財源化されたわけですね。さあ、厚生労働大臣、自由に使っていいんですか、市町村は。
○坂口国務大臣　厚生労働省関係におきましては、公設の保育所の問題でございます。
　公設の保育所につきましては、各自治体がそれぞれの意思によりましてつくられたものでございますし、そして、都道府県、それから市の市長会等からも、一番どこをということになれば厚生労働省関係ではこの部分をぜひ地方にゆだねてほしいというお声の高かったところでございます。
　したがいまして、私は、そこに対しまして決定をしたわけでございますけれども、これからの財源につきましては、これは、総務省の方とよく相談をさせていただいて、そして、ここに御不便をかけないようにしていくということで今やっているところでございます。
○枝野委員　ですから、自由に使えるんですかということを聞いているんです。今までに比べて使い方、例えば公立無認可保育所だなんというのをつくって、そこにこの金を回していいんですか。
○坂口国務大臣　いわゆる公立にしろ私立にしろ、この保育所をどういうふうな基準でつくるかということは、これは別途定めているわけでございますから、いわゆる公立の保育所に対しまして、基準をどう変えてもいいという話ではない。
○枝野委員　そうなんですよ。いいですか。例えば保育所の話などというのは、国として、地方自治体に対して、保護の必要なお子さんの保護はちゃんとしなさいということを法律で決めて、なおかつ、保育所の基準について全部細かく決めているわけですよ。
　その全部細かく決めているところに、その金については補助金じゃなくて地方の自主財源にしますと言われたって、地方の自治体は自由に——例えば都市部で、それはお子さんの保育政策として賛否両論あるかもしれませんが、いわゆる認可保育所の要件を満たしていなくても、例えば駅とか職場の近くとかに、保育環境は悪いけれども最低限のときだけ、いざというとき預かってくれるようなニーズは非常に大きいわけですよね。
　あるいは、地方に行けば、土地がいろいろ余っているということだから、逆に言えば、その余っている土地をいろんな有効活用をして、今の認可の基準に合っていないけれども、子供たちが伸び伸びできる保育所がつくれたりする可能性があるわけですよね。
　その認可の基準のところを変えなければ、幾ら金だけ自由に渡したって何の意味もないじゃないですか。違いますか。
○坂口国務大臣　私は、そこは、地方の自由度というのも確かにあるというふうに思っておりますが、一定の最低基準だけは決めているということでございまして、この最低基準を外すということは、これは、地方にとりましても、逆にまたそこが外れますと大変いろいろの問題も起こってくるということでございますから、まずは地方に移して、そして、具体的な問題はこれからお話し合いをしていきましょう、こういうことになるというふうに思います。
○枝野委員　そうなんです。それは結構なんです。つまり、最低基準を国が決めなきゃならない。最低基準は国が決めなきゃならない部分のところばかり地方に自主財源として渡したって、地方の自由な裁量はふえないんですよ。
　今の保育所というのは、確かに、子供たちの、まさに自分で声を上げることのできない子供たちの安心、安全の保育のためには最低基準を全国一律で一定程度持たなきゃいけない制度ですよ。
　それから、特に額の大きいところで、教育部分のところをやっていますね。我々も教育分権論ですが、それは、教育のやり方についてはいろんな工夫が要るかもしれないけれども、どこに住んでいようと日本人ならば最低限の教育が受けられるということのためには、国が責任を持って最低基準はつくり、最低の財源をどの地方に住んでいても確保できるようにしなきゃならない。それが国の役割だと思いますね。
　こういうところを、金だけ渡したって、地方が自由にはできないし、やっちゃいけないんですよ。うちは教育はどうでもいいや、教育はどうでもいいから教育のところをどんと削っちゃってほかのところに回しましょうとできる額ではないんです。うちは保育のレベル、水準は低くても構わないから、保育のところにもらった金はちょっと減らして、ほかの、道路でもつくりたいということに使っちゃいけない部分の金しか、今回、自由になる財源としては行っていないんですよ。だから、四千五百億ですか、渡されたって、その四千五百億は、事実上、使い道を縛られて渡されているんですよ。
　私たちの案を御説明させていただきたいと思いますが、これです。
　私たちのポイントは、一括交付金です。それから、地方税源そのものをフリーに渡してしまおうというふうに思っています。私たちは、税源移譲は、五兆円ほどの税源を使い道を縛らずに移そうとしています。そして、例えば教育とか、例えば福祉のような、最低基準がきちっと必要な部分もあります。そういう部分のところは一括交付金という形で、一定の枠の中でしか使っちゃだめですよ、そういう枠は決めるけれども、その使い方については細かい基準を外す話は、ここで上の方にあります一六・三％分です。税収そのもののところは五・五兆、四七・六％と三九・六％の違いです。
　民主党が政権をとらせていただいたら、これも、一気に一年間ではできるとは思っていません。四年以内には、地方自治体の皆さんのところに入ってくるお金のうち地方が自由に使えるお金の比率が、今は六一％なのに対して、民主党政権ならば八一％まで拡大する。我々は大衆迎合するつもりはありませんから、一〇〇％とは言いません。国が細かく縛らないといけない部分もあります、生活保護費など。しかし、八割まではできる。
　こういうことをやって地方が自由に使える金をふやすのが、私は、地方分権であり三位一体改革である。政府は、名目的にいろいろ動かしているけれども、結局、国から地方に渡す金を削って、地方に渡された金も細かいひもがついたままお渡しをしていて、地方の自由な使い方ができない、こういう形になっていると言わざるを得ないと思っています。
　時間がなくなってきましたので急いで前へ進みたいと思いますが、道路公団改革についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　道路公団については、民営化推進委員会の意見書がございました。民営化推進委員会の意見書を基本的に尊重すると、ずっと総理などもお答えになってこられました。ところが、この意見書は、すべてそのとおりに結論が出たわけではありません。
　尊重しなかった部分はどこで、尊重しなかった理由は何ですか。お答えください。
○石原国務大臣　ただいまの御指摘でございますが、基本的な尊重すべき点というものは、やはり、答申の中に示されておりますように、債務の確実な償還であると思います。そこの部分について十分な手当てはさせていただいたところでございます。
　それでは、今の御質問でございますが、主要項目十九項目あるわけですけれども、どの点が民営化委員会の意見と違うかという御質問だと思いますが、二点ございます。
　それは、民営化推進委員会の答申の中で、十年後に、株式会社になりました民間会社が資産を買い取る、こういういわゆる道路資産の保有につきましては、今回の政府・与党で取りまとめました案の中では、買い取れない、上下をともに持つということはないというふうになっているのが第一点でございます。
　それと二点目は、これは、先日、前原委員と御議論をさせていただきました、いわゆる道路料金に利潤を乗せるか乗せないかという点でございます。これは、道路料金に対しまして利潤を含めるということは採用しておりません。
　以上二点が大きく異なる点であると認識しております。
○枝野委員　この最終的な決定に対して、民営化推進委員の皆さんの中でお二人の方は辞任をされました。どうしておやめになったと認識されていますか。
○石原国務大臣　詳細については存じませんが、お話を聞かせていただく限り、今言いました、十年後に資産を買い取るというようなことに対して、基本的に自分たちの意見が通っていない、そういうようなことを記者会見でお話しされていたこととを承知しております。
○枝野委員　おとといのやりとりなども見ていましても、いろいろと、野党は野党だから反対し批判するんだろうというような趣旨のことを総理などもおっしゃっておられますが、この民営化推進委員会というのは、別に我々がつくってくれと言ってつくってもらったわけでもないし、我々の推薦で委員の方を決めていただいたわけでもないし、時々いろんな委員会では、野党の枠何人、与党の枠何人ということはありますが、これは小泉内閣がつくり、小泉内閣でお願いをした推進委員の方々ではないんですか。こうした人たちまでこれではだめだと言って辞任をするような中身であるということについて、どういう認識をされているんですか。
○石原国務大臣　これは政策論でございますので、御自分が信じられます政策というものを、今、枝野委員は民主党の予算案という形で、自分たちの案が一番正しいものであるし、これがこの国に必要であるというような御主張をされておりました。それと全く同じでございまして、民営化委員の委員の方々も、自分の案が政府あるいはその他の方が考えるよりもベストである、こういうことをおっしゃっているのではないかと思いますが、やはりこれは、道路の場合は基本的な哲学があると私は思うんです。
　民主党の案にございますように、民主党も高速道路を無料化しよう、私どもも無料化しようということを考えております。しかし、株式会社が資産を保有するということは、これは民営化委員会の議論の中でもずっと経過した中で共通されていたのは、資産を持ちますと、これはやはり永久有料の議論が避けて通れなくなるわけでございます。しかし、やはり国民共通の財産である、そんな中で、財政事情が厳しい中に利用者に負担をしていただいて高速道路を整備してきたというこれまでの歴史、あるいは、やはり公共公物である、公のものであるという原点が根本的に違っているわけですから、そこのところで相入れなかったと承知をしております。
○枝野委員　私は、昔から、政府がいろいろな審議会をつくって、そこで議論をさせて上げてきて、それを政府案として提出するというやり方そのものを間違っていると思いますから、今の石原大臣の御答弁はその限りでは私の根本的な考え方と一致するんですが、私は、ずっとそれはけしからぬと、政府が政府の責任で議論をして案をつくって案を出してくるべきだというふうに思いますが、しかし、そういう声が一部にあるにもかかわらず、わざわざ小泉内閣でこの委員会をつくって、税金も使って有識者の皆さんに、それも、政府が決めた、選んだ方に御議論をいただいて、そして案が出てきましたね。案が出てきたら、自分たちの基本哲学と違うから違うやり方をしますと。
　そもそもこんな審議会をつくったことのむだ、これに幾らかかっているんですか。このむだについてどう思うんですか。
○石原国務大臣　審議会の中で、先日も国幹会議を開かれましたが、意見が分かれました。決して、私はむだだとは思いません。
　議論をした中において、哲学が違うという、根本的に違う哲学があるということが初めて明らかになったわけであります。その哲学を、どちらを採用するかということは、これは総理がかねがね申しておりますように、最高立法機関であります国会あるいは政府の責任において、その二つ出ている、基本哲学が違う案が二つ出ているとするならば、どちらを採択するかということは、やはり政治の責任、行政の責任として判断するということに私は間違いがないのではないかと思っております。
○枝野委員　中身の具体的な話に入ろうと思いますが、繰り返し申し上げておきますが、野党がけしからぬと言っているだけではなくて、政府がこの人は有識者で見識あると思ってお願いをした人たちがこれではおかしいと言って辞表をたたきつけざるを得ないような中身であるということを、国民の皆さんにはよく知っていただきたいというふうに思います。
　具体的な話を聞かせていただきますが、先日来、議論がかみ合ってないんですけれども、民営化の議論の中でいろいろコスト削減の話は出てきました。それは結構なことです。コストが本当に下がるのであれば結構なことですが、民営化をすることによってコストが下がるインセンティブはあるんですか。民営化後のインセンティブはあるんですかということについてはお答えいただいてないんですよ。
　今までいろいろな議論をして、議論をした結果として、コストを下げることができるんですと皆さんおっしゃっておられますけれども、では、何で今まで下げられなかったのか。あるいは、民営化をしなくても下げられるんですよね。今、下がると、下げると言っている議論は、民営化をしなくても下がりますよね。その話ですよね。そうですね。そのことを確認させてください。
○石原国務大臣　ただいまの枝野委員の御質問は非常に根本論だと思うんです。すなわち、特殊法人とはどういう組織であるのかということの帰結が今回のコスト論ではないかと思っております。
　理屈からいえば、道路公団であったとしても、コストを意識しろということを徹底すればできるはずであります。しかし、残念ながら、過去の歴史は、公団という組織の中でコスト削減ということをやってこなかった。それで、一つの民営化論あるいは特殊法人を抜本的に改める、今回の改革のポイントでございまして、この民営化議論があったからこそこのコスト、すなわち、言葉をかえますと、道路公団という組織はコストを引き下げようというインセンティブが全く働かない組織であった、それを改革するために民営化という手法をとらせていただいたと御理解いただきたいと思います。
○枝野委員　さあ、それでも、民営化という議論が出てきたら慌てて、コストを下げるインセンティブが働いて、どうやらコストを下げるということを決めたんですよね。決めたんですね。下げると、政府として決めたんですよね。決めて、下がるんでしょうね、きっと。下がらなかったら、それはそれでまたつじつまが合わなくなりますが。
　民営化の議論の歴史的な評価はいたします。歴史的な評価はするけれども、では、民営化することで何かメリットがあるんですか。
○石原国務大臣　当然、この民営化のメリットというものは、私は多々あると思います。
　さっき、公団としての動機づけがないという話をしましたが、民間会社がこれから、仕掛かり品の道路についても希望があればそちらがつくっていく。そういう中でコストを削減する、あるいは管理費を削減する。その一部は民間会社の一部留保という形にさせていただいて、その会社の経営に役立てる。そこに、これまでと違う、会社としての機能というものが十分に発揮されてくるという点が一点と、今度は、資産は保有いたしませんが、サービスエリア、パーキングエリア等々は、分割された三つの会社、最初は六つでございますが、ＪＨでいいますと三つの会社が個々に所有することになります。そうしますとどういうことが起こるかというと、サービスエリア、パーキングエリアで自由な商業活動を行えます。そこにお客さんが来ていただかなければなりません。お客さんが来ていただくためには、民間会社でありますから、そこに来た方々にマイレージの割引をやる、あるいは根本的な料金を下げる。そういうことによりまして、そこにお客さんが来る。そこで利潤が生まれる。正の相互関係の循環というものが私は働くんだと思います。
　やはり、この競争と民間の経営のノウハウというものが入ることによりまして、利用者側であります国民の皆さん方の利便というものは格段に向上していくのではないかと考えております。
○枝野委員　サービスエリア、パーキングエリアというのは、高速道路の話の付随的な話なんですよね。
　高速道路の建設、例えば、建設コストは下がるんですかという議論を先日来、前原議員、岡田幹事長がしてきていますが、新しい会社の高速道路料金は、だれが、どういう基準に基づいて決めるんですか。
○石原国務大臣　これは、基本的には会社が決めることになります。そして、その基本はどういうことかと申しますと、新しい会社は資産を保有しません。しかし、リース料という形で保有機構に責任を持って返済をしていかなければなりません。そのリース料を必ず払える範囲の中において、株式会社であります民営化された会社が料金を設定していくということになります。
○枝野委員　ところが、その通行料金は、先日来ずっと議論しているとおり、利潤を乗せないと言っているわけですね。つまり、コストに見合うだけの料金にすると。これは間違いないですね、石原さん。そうですね。コストに見合うだけの通行料金にするということは、これは政府がおっしゃっているわけですよ。
　さて、高速道路の新会社が高いコストをかけて新しい道路をつくったり、高いコストをかけて道路の維持管理をしたりしたら、高い料金になる。コストを下げてコストを下げて安く道路をつくり、安く維持管理をしたら、今度は、その安いコストに見合った通行料金になりますから、料金は下がる。まず、この限りのところ、言いたいことは大体わかりますから、この限りは事実で間違いないですね。
○石原国務大臣　原則論としてはそのとおりです。
○枝野委員　多分、石原さんはそこで、いや、サービスエリア、パーキングエリアをたくさん使ってもらいたいから、だから安くするための努力はするだろうとかという話が出てくるんだろうと思いますけれども、それは、そういう側面も一方では出てくるかもしれませんが、しかし、最終的には通行料金も認可です、新しい会社に、民間になったとしてもですよ。あるいは建設についても、いろいろと、例えば自分たちの側から申し出るとか、いろいろな理屈をくっつけていますが、最終的には国土交通省が決定をする仕組みになっています。つまり、役所のひもつき状態で、純粋民間企業ではありません。あるいはリース料も、リースをするわけですから、いわゆる特殊法人ですか、独立行政法人でリースするわけですから、役所のひもつきである状態は変わりません。
　そうした中で、本当に民間企業として期待できるような経済合理性をとるんでしょうか。それとも、残念ながら、リース料の設定から、新路線の建設から、やはり今までと同じように政治の圧力その他によってそこがゆがめられてしまって、まあコストが高くても高い分だけ料金高くなるんだからいいんじゃないかということになったのでは民間会社にする意味はないんじゃないかというのが私たちの主張なわけです。
　だったら、むしろもっとわかりやすくしましょうよ。今ある高速道路をもっと有効活用することで、日本の経済、今大変深刻な状況にあるんですから、無料にすることによって経済効果たくさんあるじゃないですか。
　先ほど、高速道路などのストロー効果という話を若干しました。つまり、高速道路料金や新幹線の料金、特急料金を払ってまで都会に出てこれるお金を持っている人は、週末に買い物にだけ都会に出てくる。ところが、通勤などの日常生活には特急料金は高いし、あるいは高速道路料金が高いから、例えば高速道路なら三十分で通えるところに住んでいても、あるいはそういうところに実家があるからその近くに住みたいと思っても、毎日毎日、高速料金を使ったのでは通勤はできない。こういう日常生活に使えないという部分のところはいっそ無料にしてしまった方が、今ある道路が有効活用されて経済活性化効果が大きくあるんじゃないですか。
　先ほど来、どうやって借金を返すんだという話をしていますが、先ほど言いました、我々のように十二兆円、まさにこれは今までの古い政治の利権部分にダイレクトにメスが入る、そして、中央省庁の持っている縦割りの権限構造にダイレクトにメスが入る、そこにメスを入れることさえできれば我々は国直轄の公共事業を三兆円ほど削減しますが、そこで十二兆円の金を、浮かした金で一兆五千億円程度の、今の高速道路の今既に負っている借金の返済のお金は出てくる。
　通行料金で払おうが、税金で払おうが、国民負担であることには変わりありません。よく受益者負担と言う人がいますけれども、受益者負担だったらプール制をやめてください。プール制をやめて、本当にその道路を使っている人たちがその道路の建設費を払うというんだったら、それは受益者負担です。
　しかし、現実には、東名高速を使っている人たちが最近できた採算の合わない高速道路の料金を払っている。一種の税金です。いわゆる税金の性質を持っているんですから、税金削減してそれで無料にできるんだったら、今使われていない、赤字で困っているところはただになればもっと有効に使えるんですから、地方に住んでいる人たちにとってもプラスが大きいです。都市部に住んでいる人たちにとっては、二重に負担をさせられている部分が減って助かりますよ。そういうことをやっていくということが私は本当の改革だというふうに思っています。——最後にもう一問やりたいことがあるので。郵政の話。ごめんなさい、時間がないので。
　昨年の暮れに……（発言する者あり）では、短く。
○笹川委員長　石原国務大臣、答弁してください。
○石原国務大臣　質問が多岐にありましたが、時間がないということで簡単にお話をさせていただきたいと思うんですが、道路を公共のものとして無料化していこうという考えは同じだと思います。ですから、民営化委員会の一部の方々の永久有料を念頭に資産を保有するという考えとは私どもは違うという点は一致しています。
　では、そこがどこが違うのかという最大の点は、租税を返還財源に充てようとするのが民主党案でございますが、私どもは、利用者負担であるということが原則である以上は受益と負担の関係で利益を受けた方々に払っていただこう、そして、後段の質問になるわけですけれども、それであるならば東名で上がった高速料金で北海道の高速道路をつくるのをやめてくれというプール制の弊害を枝野委員は御指摘されたわけですが、私どももそのとおり考えております。やはり東名で上がったお金で北海道の高速道路あるいは九州の高速道路をつくるというようなことは、これからは改めていかなければならない、その会社の中でつくられたものをやっていかなければならないと考えております。（発言する者あり）
○枝野委員　テレビをごらんの皆さん、やじまで入っているかどうかわかりませんが、今のプール制をやめるという石原大臣の答弁に、与党席がそんなのあるかと言って怒っていらっしゃって、やじを飛ばしていらっしゃいます。これが今の自民党の実態ですので、よく御理解をいただきたいというふうに思います。
　最後に、郵政民営化絡みのお話をさせていただきたいと思います。
　昨年の暮れでしょうか、簡易保険、郵政公社の新型終身保険の認可をいたしました。これは、民間でできることは民間でやらせるという小泉内閣の姿勢、まして、民間でできることは民間にと言っているそのポイントとして小泉さんは郵政民営化をおっしゃっているわけですが、新型の終身保険は、まさに一般の生命保険会社がやっている事業ですよ。民間でできる、やっている終身型保険を、何で新たに、まだ民間じゃないですからね郵政公社は、何で新たにそんなところに介入して民業を圧迫するんですか。何でこんな許可をなされたんですか。
○麻生国務大臣　商品の内容の改善の話についての御質問だったと思いますが、この商品開発というのがけしからぬという話でありますが、少なくとも、今後民営化をしていこうという会社の内容が劣化していく条件をそのままほうっておくという方がよほどおかしいのであって、基本的には、民営化されたときに内容、資産が劣化しないようにそれなりの手当てをしておくのは当然のことだと思っておりますのは、前提でしゃべっているんでしょう。当たり前のことでしょうが、それは。マニフェストというのに書いてあったし、その方向で事は今進みつつあるわけですから。その方向に合わせてやっていくに当たって、民営化ということを前提にするならばなおさらのこと公社の内容が劣化しないように努めるのは、郵政公社を預かっている総裁の立場としては当然の行為だと存じます。
○枝野委員　現に民営化してないんですよ。民営化してない官が、民業に対して明らかに圧迫しているわけですよ。生命保険に対して圧迫をしているんですよ。
　百歩譲って、近い将来民営化する、民営化したらその瞬間からやり始めます、これならまだ一つの理屈です。いつ民営化するかさえ、少なくともそれは、小泉さんの発言はあるけれども、法律でも何でも決まっているわけじゃありません。以前のように、行革のときに、省庁を再編するのに、何年か前に決めて経過措置が入って何年か後にする、だからその前に経過措置でやらせてくれと、まだこれならわかりますよ。国会でもどこでも、民営化なんて決まってもいないんですよ。それなのに、将来民営化するんだから民業を圧迫していいんだという話にはならないわけで、百歩譲っても、民営化のときにスタートするという話でないとおかしいじゃないですか。
　金融大臣にお尋ねしたいですが、生保には、昨年の国会でしょうか、我々の反対を押し切って、予定利率の引き下げだなんという法律をつくりましたね。予定利率を引き下げないと大変だ、苦しいという生命保険会社が存在していることは事実なわけですね、どの程度あるかは別として。だからああいう法律をつくったわけですよね。そういう状況の中で、郵政公社がこの生命保険会社の民業を圧迫するようなことを見逃して、金融大臣としていいんですか。
○竹中国務大臣　この新商品の認可については、御承知のように、これは総務大臣の所掌でありまして、それに対しては総務大臣が今おっしゃったとおりの問題であるというふうに私も認識をしております。
　これは、郵政の民営化、民間でできることは民間にということで、諮問会議ではこの具体案の検討に着手しております。しかし、民営化に向けて郵政公社の経営悪化を防止することに、これはこれで総務大臣としては大変重要なお仕事でありましょうから、我々も、今回の認可が直ちに民間でできることは民間にというような方針に矛盾するものであるとは考えておりません。現実問題として、総務大臣は、諮問会議の場でも、また記者会見の場でも、競合しないような形でこれを認可するということを明言しておられますし、我々は、総務大臣はまさにそのような方針でやっておられるというふうに考えております。
　いずれにしましても、民営化という大きな枠組みの中で解決していかなければいけない問題であると思いますので、諮問会議としてはしっかりと、民間でできることは民間に、この実現に向けて努力をしたいというふうに思っております。
○小泉内閣総理大臣　今までの枝野議員の指摘は、私は、いい線いっていると思いますよ。
　官業の弊害、これがいかに大きかったか。だからこそ、私は民営化が必要だと言ってきて、ようやくこの郵政民営化、多くの反対者も理解を示してきて、快くとはわからないけれども、まあ仕方がないかということで協力してくれるようになってきた。
　これから、役所に任せておくと、どんどんどんどん民業圧迫、肥大化の傾向は直らないから、ぜひとも予定どおり民営化、そしてこれは財投、特殊法人に全部つながってきますから、これをぜひとも実現に向けて邁進したいと思います。
　御指摘は、私は十分理解できます。
○枝野委員　いいですか。現実に今、新商品が、つまり生命保険と競合する新商品が売り出されて、民業を圧迫しているんですよ。しかも、業績好調でばんばんもうかっている業種に将来の民営化したときの経営の安定のためにちょっと手を出させてというんだったらまだ百歩譲ってともかくとして、残念ながら、銀行を助けるための低金利政策によって生命保険業界は逆ざや問題という非常に苦しい問題を構造的に抱えているんですよ。そこに、今は公社ですから税の問題を初めとして少なくとも民間から見れば優遇をされている立場から新たな商品を出してきて入ってくるということで、現に今、小泉さんの思いはどうなのかは別として、小泉政権で決めた政策によって民業圧迫が大きく膨らんでいるという現実にあるということ、それが本当にいいのか。
　本当に官から民へ、民間でできることは民間へとおっしゃるならば、今からでもこの郵政公社による新型保険の発売を取りやめるべきだし、こんなこと、総務大臣限りで決められるんですよ。金融大臣は権限持ってないですね、このことについて。このこと自体が、総理、おかしいんですよ。自分のところで抱えている総務省が勝手に自分たちでお手盛りで決められるんですよ。金融大臣が判断できるようにする、まずそこから始めるべきじゃないですか。総理、どうですか。
○小泉内閣総理大臣　大改革を実現するためには、多少のことには、ある程度の配慮も必要だ。政治の世界におきましては必ずしも理論どおりにいかないものですから、そこはよく考えて、大改革を実現するために全力を尽くしていきたいと思います。（発言する者あり）
○麻生国務大臣　その前に民主党かもしれませんけれどもね。
　今の、細目お詳しくお知りになりたいところだと存じますので……（枝野委員「結構です」と呼ぶ）結構ですか。一番肝心なことを聞きたくないというのは不思議ですね。私の方から……（発言する者あり）こちらに指名されておりますので、ここの仕切りは委員長であって、あなたではありませんので。
　新規の契約の申込件数の内容というのを見ていただくとわかると思いますが、現実問題として、一日千六百件ということになっております。したがいまして、簡易保険の他の商品からの振りかえというのが実質で、その数字以下ですから、現実問題としては。したがいまして、民業の圧迫ではなくて、従来の簡易保険からこちらの方に移っていったというのが実態だと理解しておりますので、民間の圧迫というようなのは、現在までのところの数字としては全く当たっていないと思います。
○枝野委員　質問を総務大臣には聞いてないので、金融大臣と総理に今のところは聞いていたので。
　今のお話は、スタートしたばかりだから、それはそうでしょう。これからどう拡大していくんですか、構造的に、制度として、あるいは商品の性質として競合しているじゃないですかということを私は申し上げている。
　総理のおっしゃることは、それはもちろん、政治ですから現実的に理想どおり全部進まないのはわかります。しかし、そのことのツケが政治の内側で払わされるならいいですよ。しかし、これは民業にそのツケが回されているということですから、それは許されることではないんじゃないですかと私は申し上げているんです。
　残りの時間は同僚議員に譲りたいと思います。ありがとうございました。
○笹川委員長　この際、海江田万里君から関連質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。海江田万里君。
○海江田委員　おはようございます。民主党の海江田万里です。
　今、総理、一時間半の枝野議員の質問の中で、後半、特に郵貯の民営化になりましたら、みずから手を挙げていろいろ御答弁をいただきましたが、この予算委員会の質疑、約一カ月、恐らく衆議院で慎重な審議をやると思いますが、総理がこちらへ出てこられるのは本当に限られた日にちしかございませんので、私もできるだけ総理のお考えをお聞きしたいと思いますので、ぜひ率直な総理のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　先ほどお話もございましたけれども、やはり、一昨日、十日に政府が、年金改革法案、これを閣議決定いたしましたが、その後の社説などを見ましても、この年金の改革法案では今国民が抱えています年金に対する不安がちっとも解消しないというような社説がございました。
　私どもも、この年金改革の中身、与党の、政府の案でございますが、勉強させていただきまして、私どももやはり同じような感想を持っているわけでございますが、こうした国民の間にあります、せっかく、どんな案が出てくるんだろうか、やはり一番老後の生活に対して年金が基本になるわけですから、それがいよいよ今度の改正で安心のいくものになるんじゃないだろうかという期待をどうも裏切ったの感がございますので、これについてどういうふうにお考えになっておるか、総理のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　私は、今回の年金改革は大きな改革の第一歩だと思っておりますし、新聞のいろいろ批判はあります。しかし、新聞の批判は、よって立つ基盤がその時々によって変わってきますからね、よく見ていると。すべて批判。
　例えて言えば、一例を挙げますと、消費税を上げないからいかぬという批判がありますよ。財源がはっきりしなきゃいかぬ。では消費税を引き上げると言った途端に、この時世に消費税を引き上げるとは何事だという批判が必ず出てきます。一例を挙げてもこうですよ。
　それと同時に、今、少子高齢化の時代で、今までのように、保険料を負担する方々がどんどん多くて年金を受け取る方が少なかった時代ならよかったですけれども、これ、先を見通して、どんどんどんどん高齢者がふえてきて年金の受給者がふえてくる、そして保険料を負担する方が減ってくるという状況で、今までのように、給付は厚く、保険料負担は低く、こういう時代じゃないということはわかっているはずです。にもかかわらず、これは、給付が低くなって保険料が上がる批判。それじゃ、今までの、給付は厚く、保険料を低く、もつのかというんです、この年金が。もたないでしょう。そういうところを挙げていない。
　もたせるためには、保険料をもっと上げちゃいかぬ、給付も下げちゃいかぬ、では消費税を上げなさい。消費税を上げると言った途端に大批判ですよ。だから、私は、在任中は消費税は上げないとはっきり明言しているんです。どんなに長くたって三年だから、三年の状況で、消費税を上げる状況にない。事ほどさように、新聞の社説の批判に対する批判は幾らでもあります。
　しかし、総理大臣の立場からいえば、批判されるのが仕事で、新聞は批判するのが仕事だと言われては、これはもうしようがないかと、甘んじて批判は受けますが、ともかく、これから年金というのは持続可能な制度でしていかなきゃならない。今までのように、給付は厚く、負担は低くという時代ではないから、ある程度給付も抑えてもらいましょうということで、その給付も、抑えるといっても、大体平均年収の五〇％程度以下にはしてはいけない。同時に、保険料の負担、上げてもらわなきゃならないけれども、二〇％以上上げるのはちょっと無理だろう、企業一〇％、個人一〇％。これを、上限は一八・三％にしましょうと。これを企業と個人が折半していただく。
　こういうふうに負担の上限と給付の上限を設定して、この中で、あと税負担をどのぐらいにしようかということを、一挙に三分の一の基礎年金の税負担を二分の一に引き上げるということは、これまた急にはできないから、時間をかけてやりましょうと。これは大きな改革ですよ。
　そこで、いろいろ今後、民主党の皆さんも、予算のみならず、対案を出されたということは私は評価しているんですよ、いいことだと。いろいろ建設的な議論ができる、ただ批判だけじゃなくて、対案を。これから、私は、お互い協議する場も出てくる、あるいは、民主党の中にもいい案があったらば与党も取り入れていかなきゃいかぬと。こういう点はよく今後とも議論をしていく必要があると思います。
○海江田委員　長々とお話しいただきましたけれども、社説は別に批判じゃないんですよ。それから、私どもが言っていることも、別にこれは単なる批判じゃないんですよ。
　それから、総理は恐らく社説の中身を読んでいらっしゃらないと私は思うんですけれども、むしろ問題にしているのは、今、後段にお話がありました、やはり財源ですよ、三分の一を二分の一にするという。それは、すぐにやれなんというようなことは書いていませんよ。
　だけれども、少なくとも、例えば与党の税調の中では、昨年末ですけれども、二〇〇七年度をめどに、消費税を含む抜本的税制改革を実現するという書き込みがあるわけですよ。ところが、今度の附則でございますけれども、この年金法の改正案の附則のところの文言を見ますと、やはり同じ二〇〇七年度をめどにでございますけれども、社会保障制度全般の改革の動向などを勘案し、所要の安定した財源を確保する税制の抜本的な改革を行うということで、片一方には消費税ということは書いてあるわけですよ。ところが、この改正法の中の附則のところにはそういう消費税ということは書いていないということで、では、消費税はどうなったんだろうかというような疑問も出てまいります。
　それから、もう一つ大変大きな問題として、厚生年金、サラリーマン、あるいは厚生年金の第三号被保険者、これはサラリーマンの奥さん方ですね、パートをやっている人もいればパートをやっていない人もいる、こういう人たちの年金をどうするのかということが実は五年後に先送りになったとか、そういうような問題ですね。
　今、やはりここのところで解決しなきゃいけない問題に今度の年金の改革法案は答えを出していないじゃないか、方向性を出していないじゃないかという意見があるわけですよ。それを、ただ批判だから、批判するのは自由だ、自由だけれども、それは聞く耳持たないよという話じゃなくて、そういうことの不十分性ということについて、これはやはり国民の間に、それから、社説だけが書いているんじゃないですよ。
　私、さっきも言いましたけれども、この中身というのはこれまでも新聞でいろんな形で報道されていた。それから、政府も去年の夏ぐらいからいろんなアイデアを出してきて、そのたびごとにいろんな世論調査が行われていて、そして、今度出てきた、一昨日閣議決定された中身というのは、大体去年の暮れぐらいにあって、それからことしの一月ぐらいにあって、一月時点の世論調査でも、そういう内容が出てくるとしたら、この内容でもって、あなたは果たして年金の将来不安が解消されますかという問いをしたことに対して、国民の八八％が、いや、これでは解消されませんよと。さっきおっしゃった、保険料率は大体二〇％ぐらいにしようとか、給付の割合は五〇％ぐらいにしようとか、そんなような中身も既に出ていましたけれども、そういう中身を聞いても、やはりこれは将来不安が解消できないよという感想を持っているわけですよ。
　そこのところにどういうふうに働きかけをするんですかということをお尋ねしているのであって、批判をするのは自由だ、その批判の自由に対しては私は聞く耳持たないよでは、これは本当にここでこうやって議論をやっている意味もなくなってしまう、私はそのように思うんですが、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　聞く耳持たないなんというのは一言も言っていませんよ。民主党の案にも耳を傾けましょうと言っているんです。批判もありますけれども、批判に対して私の考えを今述べました。私は……（海江田委員「批判じゃないんですよ」と呼ぶ）いや、批判はいいんですよ、批判。（海江田委員「意見、意見なんです」と呼ぶ）意見も批判の一つですから、批判も結構なんです。その批判に対して、各政党によって意見が違うのもいいです。政府としても、そういう批判については国民によく説明しなきゃいけないと思っております。
　しかし、年金の問題については多くの皆さんが関心を持っていますし、利害がいろいろな層によって錯綜しております。そういう中において、すぐ決めた方がいい問題と、パートの問題を言いましたけれども、果たしてすぐ決め切れるのか、もう少し議論をする必要があるのじゃないか。あるいは、夫婦の間の年金にしても、今、この半年、一年で決めた方がいい問題と、もう少し多くの国民の声を聞いて、批判を聞いて決めた方がいいのではないかという問題、両方あります。
　別に私は、批判、大いに結構、その批判に対する反論も結構、そういうのを議論していこうというのであって、別に多くの方に耳を傾けないんじゃない、傾けているからこそ、この年金というのはいかに大きな問題かと。
　すべて一挙に解決しようということではなくて、今回も、五年ごとに保険料を上げよう、給付を下げようということじゃなくて、上限、保険料の上限にしても給付の上限にしても、この程度ということを決めたことだけでも——これは結局負担と給付ですから、だれも、おれたちの給付はどんどんくれて、負担のことを考えないということはできない。高齢者はやはり給付は多ければ多いほどいい、若い人たちは負担は少ないほどいいというのはわかっています。その中の調整、給付と負担、自分たちができないからある程度は国が税金で面倒を見てください、税金も投入してください、この組み合わせなんですから、この組み合わせの仕組みを今はっきりできたということは大きな改革ですよ。
○海江田委員　高齢者だといっても、とにかくもうこれ以上の負担は一切嫌だとか、そんな時代じゃないですよ。それは変化がありますよ。そういう意味では、余り決めつけをしてはいけないと思うんです。
　具体的なお話を少しさせていただきますが、やはり基礎年金の三分の一から二分の一というものが、この財源がまだ決まっていないわけですよ、その意味では。決まっていませんでしょう。
　今、ではことしのこの改正案の中でどこが出てきたかというと、とりあえず、年金をもらっている人たちの公的年金控除と、それからもう一つは老年者控除というのがありますから、年金をもらっている人たちの税制を見直しすることによって二千何百億ぐらいで、本当は基礎年金の税金の負担を三分の一から二分の一にするためには二兆七千億円ぐらい要るわけですけれども、その一〇％にも満たない手当てをして、そしてその意味では年金をもらっている人たちから税金を取ろうということなんです。
　その結果、さっきもちょっとお話をしましたけれども、当然のことながら、そうやってまず所得税の課税所得がふえるということになると、これは所得税のところが二〇〇五年からですけれども、そうすると、翌年から、今度は住民税が二〇〇六年からということになって、住民税がそれだけ課税対象が広がってきますと、国民健康保険の保険料でありますとか、それから介護保険の保険料でありますとか、こういうものが当然のことながら負担増になってまいりますね。
　今、表でお示しをしておりますのは、年金二百五十万円もらっていて、まあ平均的なケースですけれども、本人と配偶者、これはお二人とも七十歳以上ということで計算をしますと、ここに数字が書いてございますけれども、合計をしまして年間十三万七千八百六円の負担増になるという計算なんです。
　ただ、これは、例えば介護保険料なんかは横浜の例をとっているわけですけれども、二〇〇六年というのはちょうど、介護保険の保険料は三年ごとの見直しということがありますから、実際には、恐らくその三年ごとの見直しも加わればこれがさらにふえて、それこそ十四万円ぐらい、月にしまして一万円を超える負担増になってくるわけですね。
　そうしましたときに、では果たして本当に、今、高齢者でもって年金に頼って生活をしている人というのは六五％ぐらいいるわけですよ。その人たちが果たして、ではこれでやっていくことができるのか、特に二〇〇六年以降やっていくことができるのか、そういうことに対する配慮というのは、これは少しお考えはできないものなんでしょうか、どうなんでしょうか。
○坂口国務大臣　年金受給者に対します課税の問題は、これは、同じような所得をお若い皆さん方が得ておりましたときに、お若い皆さん方には税金がかかっている、しかし、保険料を払う方のお若い皆さん方にはかかっているのに、今度は年金を受ける側の皆さんは同じ所得であるのにそこにはかかっていないというのは、余りここは不公平ではないかということからこれはスタートしておるわけであります。だから、そこはぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
　今回の年金改正、年金における課税の改正が今後、介護保険ですとかあるいは健康保険にどう影響するかということでございますが、これは、全体は、国保なら国保の全体の枠をどうするか、あるいは介護で全体の枠をどうするかということをまず決めるわけですね。それで、そこから個々、それぞれの市町村あるいはまたそれぞれの個人に対してそれがどう影響するかということが決まってくるわけでありますから、今回の年金改正におきます課税の、高齢者に対する課税を強化した部分が、そこをしたから、それによって健康保険なら健康保険の額がふえるとか、介護保険がふえるということはない、こう思うんです。
　ただ、それを具体化していきます過程の中で、年金をもらっておみえになる皆さん方の年金の額によって確かに介護保険や健康保険の部分がオンしてくる部分も出てくることはあり得るというふうに思います。そこはしかし、まだ、先ほどおっしゃいましたように、介護保険の問題もこれから決めるわけでございますし、あるいはまた健康保険の問題もそのときそのときによってこれは決まってくるわけでありますから、今どれだけということは言うわけにはいきませんけれども、そこはできるだけなだらかに、一カ所のところに余りそこが大きくならないようにどういうふうにしていくかということは、検討しなきゃならないことだと思っております。
○海江田委員　今、私は、厚生労働大臣の答弁を、その意味では激変緩和といいますか、何らかの手当てをしなければいけないというふうに受け取ったわけでございますが、それでよろしゅうございますね。