Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本敦君　大変なお金ですから、私もとやかく申しませんが、安定株主になってほしいというなら、やっぱりサラリーマンだとか、一千五百万のお金は苦労しなきゃならぬというのはお互いですけれども、そうじゃなくて、大きな会社とかもっと資産のある方というのが普通でしょう。
　あなたは、個人的に親しくて社会的信用のある人に持ってもらいたい、こういう話があったと、こう言いましたが、安定株主になってくれという話は特になかったんですね。
○証人（式場英君）　江副さんの話の中では安定株主という言葉は出てまいりませんで、お話の内容から私が理解して安定株主ということかなということで、六十一年の九月当時は理解いたしました。
○橋本敦君　結局、この株の譲渡を受けるについてファーストファイナンスの融資という便宜を受けられたことになるわけですが、利息は七％の契約ですか。
○証人（式場英君）　七％の契約でございます。
○橋本敦君　あなたはこの株をお買いになって、株券が手元に来たのは、六十三年の九月に代金、利息を支払って株を引き取ったと、こういうことだと思うんですが、間違いありませんね。
○証人（式場英君）　間違いございません。
○橋本敦君　そうしますと、江副さんから電話があり、小林さんから話があったときに、この株は近々店頭公開をする、こういう話があったと思いますが、聞いておられますね。
○証人（式場英君）　記憶はございません。
○橋本敦君　記憶がないというのは、私は信用できないと言わざるを得ない。まさに九月三十日は店頭公開直前なんです。そして株価は値上がりが確実に見込まれるときです。
　あなたは十月十一日の記者会見の際に、株はこのときまでにもやったことがあるとおっしゃっていましたが、間違いありませんか。
○橋本敦君　それならば、株をやったことがあるんですから、これは非公開、店頭公開しますがどうか、値上がりはどうですか、あなたの方から聞いておかしくない話だし、同時に江副さんや小林さんの方からも、あなたに株を勧める以上は、近く店頭公開します、値上がりが見込まれます、こういう話があってしかるべきことなんですよ。記憶ありませんか、本当に。
○証人（式場英君）　記憶はございません。私は聞いてないと思います。
○橋本敦君　全く常識に反して理解できない話ですね。そんなことあり得ない話だと思いますよ。
　それじゃ、六十三年の九月に、つまりことしの九月にあなたが代金をお支払いになったというのはこれはどういうことからですか。ずっと借りといたらなぜいかぬのですか。
○証人（式場英君）　先ほど申し上げましたように、一年、二年とたてば大変利子がかさむことは私自身存じておりましたし、しかし、六十二年は大変多忙であったものですから、いつがその期限であるかというようなことも認識しないまま一年が経過して二年目に入った、しかし二年目になったらこれは払わなきゃいかぬなということで、具体的にその資金の調達を考えその見通しが立ったということで、二年の期限が来たところで支払いをさせていただきました。
○橋本敦君　つまり、支払いの見通しが立つまで融資を受けたという、そういう便宜を受けたということが一つと、もう一つは、このリクルート問題がこういう問題になったので、やっぱり自分の手元に株を取り戻して安定株主であるということを弁明的に言いたいというお気持ちがあったのではないですか。
○証人（式場英君）　全くございません。
○橋本敦君　記者会見で、あなたは江副さんから安定株主という言葉を聞いていないのに、十一月十一日の記者会見でしきりに安定株主だ、安定株主だ、何も問題はないと言っているから私はそう聞くんですよ。
　次に、問題を移してまいりますけれども、我が党が入手した資料によりますと、六十年八月、つまりリクルートがいよいよ回線リセール事業に乗り出すということですが、その八月にリクルートの社長、それと真藤社長との両社長会談が行われておる記録がございます。あなたも御同席なさったのではないかと思いますが、御記憶ありますか。
○証人（式場英君）　同席した事実はございません。
○橋本敦君　八六年十二月二十八日の日経新聞によりますと、真藤社長は、セコムの飯田さんやそれからリクルートの江副さんとは、これらの方が電気通信事業に乗り出されるようになってからお二人とは頻繁にお会いしていると書かれています。真藤社長も仕事柄江副社長と頻繁にお会いになった、そういう状況があることは御存じですか。
○証人（式場英君）　社長の行動について私は細かいところまで存じておりませんので、そういう会談があったということについては知っておりません。
○橋本敦君　あった事実も知らないの。
○証人（式場英君）　知りません。
○橋本敦君　それはおかしいな。
　それじゃあなたは、江副氏としばしば主要な金融機関その他セールスに同行したという話がございましたが、事業そのものについて同行以外に江副氏と打ち合わせたり相談したりする、こういう機会は頻繁にあったことは間違いないですね、あなた自身。
○証人（式場英君）　個人的に昼飯を食べながらお話をする、たまたま情報とか通信ということに江副さんは大変関心をお持ちでございましたので、そういう機会は先ほども申し上げましたが、年二、三回はございました。
○橋本敦君　もっと積極的に事業の促進について話をしてもよさそうなもんですが、どうしてそういうようなちゅうちょされた答弁をするのか理解に苦しみますね。
　リクルートの回線リセールのために局舎を貸しているのは何カ所あるんですか。
○証人（式場英君）　四カ所でございます。
○橋本敦君　場所は。
○証人（式場英君）　東京の代々木、新潟の女池、静岡、それから大阪の梅ケ枝この四カ所でございます。
○橋本敦君　他の同種事業会社にＮＴＴ局舎を四カ所も貸しているところはありますか。
○証人（式場英君）　現在、私どもは三十社、百十局舎を貸しておりまして、同様な例はございます。
○橋本敦君　四カ所も貸しているようなのはどういう会社ですか。
○証人（式場英君）　具体的に今資料を手元に持ってきておりませんでしたので、お答えできません。
○橋本敦君　それなら後に資料で出していただけますか。
○証人（式場英君）　わかりました。
○橋本敦君　あなたはリクルート社の講演会に講師として招かれて年十回ぐらい行ったと、こういう話ですが、我々が報道その他で調べてみますと、あなたとしてはその講演会などでリクルートの回線リセール事業については、これを積極的にＮＴＴとしても保守その他責任を持っておりますよと、全面的に私たちも責任を持って進めていますよというように、常にＰＲをなさっているという事実がうかがわれるんですが、間違いありませんか。
○証人（式場英君）　今おっしゃったような形で話をしたという事実はございません。
　私が申し上げているのは、先ほども御説明申し上げたように、リセールという仕組みは二種事業の中で認められたものであり、ＮＴＴは卸屋の役割を果たし、リクルート社が小売の役割を果たすという仕組みを御説明し、ＮＴＴとしては、ＮＴＴの商品をリクルート社が扱っているわけでございますから、その部分については私どもが責任を持ってやります、さらに私どもが保守契約を結んでいるＴＤＭ、モデムの部分については責任を持ってやりますということを申し上げているわけでございます。
○橋本敦君　結構です。そういう積極的な話を聞けば、聞く者にとってはリクルートとＮＴＴとはかなり密接な関係があり、またＮＴＴも全面的に支援しているということをうかがうことが可能になるようなことなんですよ。
　それで、リクルートの江副氏自身が、あなたも御存じと思いますけれども、リクルートとＮＴＴは一心同体だと、こういう話をされている事実もある。あなたは御存じですか。
○証人（式場英君）　報道で知りました。
○橋本敦君　江副氏がそのように言っていて、別にあなたとしては違和感も何もお持ちになりませんね。
○証人（式場英君）　そういう話は最近の報道で知りまして、当時はそういうことは私としては知っておりませんでしたので、違和感は持っておりませんでした。
○橋本敦君　先ほど江副氏等と金融機関その他に同行されたお話が出ましたが、その際に、江副氏などは技術問題は余り専門でありませんから、企業通信システムとはどういうものか、ＮＴＴが卸すとはどういうことか、端末はどういうことか、そういう総論的な話はあなたがしてあげたという話でございましたが、そうなりますと、ＮＴＴとそれからリクルートにとっての大事なセールスの基本はあなたが話してくださっておるということになっているんじゃありませんか。江副氏はそれ以外にどんな話をすることがあるんですか。
○証人（式場英君）　江副さんの方からは、今その当時の記憶をたぐってみれば、私どもは今回こういう新しい仕事を始めましたという御紹介でありまして、私の方は、先ほど申し上げましたような私どものサイドのお話を申し上げたということでございます。
○橋本敦君　新しい仕事の内容がまさにあなたの説明にかかっておるんですよ。
　それで聞きますけれども、あなたが同行された金融機関を中心とする幾つかの主な取引先ですね、行った結果どうですか、リクルートの回線リセール事業は成約になったですか。つまり、うまくいきましたかどうですか、結果は。
○証人（式場英君）　企業としての企業通信システムという中に高速ディジタル回線が使われることは先ほども申し上げました。私どもはシステム販売という形でそれを販売いたしますので、私どもの高速ディジタル回線をその中にはめ込んでお勧めするのがまず第一であります。リセール回線については、その当時の私の記憶では、リセール回線というものが具体的にどうなのかなというのはお客様の方は十分存じ上げてない向きがありましたので、私が御一緒したところはうまくいったところもありますし、そうでないところもございます。
○橋本敦君　あなたが回ったうちでうまくいった方が多いんでしょう、はっきり言ってください、トップと会って、頭取と会って。
○証人（式場英君）　先ほど申し上げましたように、金融機関が大変多うございましたから、その中身について言えば多くはございませんでした。非常に成約になった例は少なかつたというふうに存じ上げています。その理由はやはり信頼度の問題ではなかったかと思います。
○橋本敦君　あなたに対する信頼がなかったわけじゃないでしょう。
○証人（式場英君）　システムについてです。
○橋本敦君　その問題は時間がないから省略しますけれども、要するに成約があったかなかったかよりも、そこまであなたがリクルートとともに同行してやられたということが問題なんですよ。例えば、日本通信ネットワーク社、この会社と一緒に同行したことがありますか。
○橋本敦君　何カ所。
○証人（式場英君）　一カ所です。
○橋本敦君　そうしますと、さっき他社とは一、二回と言いましたが、もう一カ所はどこの会社ですか。
○証人（式場英君）　リセールということに関してやっている会社はほかにもございますので、ＣＳＫとかあるいは日本電気さんの絡みとか、そういうところでございます。
○委員長（梶木又三君）　橋本君に申し上げます。
　時間が来ましたのでこれでおりてください。
○橋本敦君　もう一問やらしてください、もう一問だけ。五十四分でしょう。
　最後に聞きますけれども……
○委員長（梶木又三君）　委員長の許可なくして発言やめてください。時間が超過しました。
○橋本敦君　じゃ、終わります。
○委員長（梶木又三君）　以上をもちまして橋本君の発言は終了いたしました。
　次に、柳澤錬造君。
○柳澤錬造君　証人にお聞きをするんですが、冒頭に梶木委員長の方から尋問があったときに、株の購入については、六十一年の九月に江副さんから電話でもって、個人的に親しくて社会的に地位のある人に株を持ってほしい、そういう話がありましたと。それほど江副さんとは親しい関係にあったんですかということからまず聞いてまいります。
○証人（式場英君）　五十八年の秋ごろから——秋ごろといいますか、秋に江副さんを御存じ申し上げ、それ以来、年に二、三回お会いする機会がございましたので、さらに、リクルート社と私どもはいろいろ幾つかのビジネスを展開しておりましたので、そういう意味においては十分存じ上げておりました。
○柳澤錬造君　江副さんからそういうお話があって、実際にあなたのところへ来たのは、今度ファーストファイナンスの小林社長さんがおいでになった。そしてあなたは、自己資金で買おうと思っていたんだけれども、小林社長は、うちの会社の金を使ってくれということであったんで、その金を使うことにしたんだと言うんですが、その関係において不思議に思わなかったんですか、リクルートからじゃなくて今度はファイナンスからそういう話が来たわけですから。
○証人（式場英君）　不思議に思いませんでした。というのは、電話の中で、後でうちの者をやるから詳細はその人間から聞いてくれ、こういう話でございましたので。
○柳澤錬造君　先ほどの話の中で、ことしの九月にその五千株の元金、利子ともにお支払いになったということをお答えになっているんです。で、株は今でもお持ちになっている。相当なお金だと思うんですけれども、その資金はどういう調達をしてお払いになったんですか。
○証人（式場英君）　何とかして、利子もかさむので払わなきゃいかぬというふうに考えていたんですが、ことしになりまして私はＮＴＴを退職しまして役員になりましたので、その退職金を充当いたしました。
○柳澤錬造君　それから、先ほどからの御答弁の中で、リクルート社というのはＮＴＴにとっては大変重要なお客様だったということが再三出てくるわけだ。それで、断れば商売にも影響が及ぶだろうというお考えがこの株をお買いになる一つの動機だったと思うんですけれども、しかしリクルートというこの主要な三社は借金を一兆五千億も持っておって、言うなら新日鉄よりもはるかに大きな借金を抱えている会社であって、ＮＴＴにとってそれほど重要なお客様なんだ、大事なお客様だというふうな判断が下せるような企業とお考えになったんですか。
○証人（式場英君）　現実、リクルート社に関する売り上げは、私ども事業部の中でそのリクルート社の占める売り上げの割合が一五％から二〇％になっておりましたので、先ほど大変重大な重要なお客様だと、ビッグユーザーだということでお話を申し上げさしていただきました。
○柳澤錬造君　私たちから見れば非常に危険な企業だと思うんです。少なくともＮＴＴのような大きな企業が非常に重要な企業だというふうに判断をなさるにしてはいささか軽率だと思うんですけれども、その辺はお考えにならなかったんですか。
○証人（式場英君）　私ども企業通信という仕事を始めてから、それぞれの業界分野において、幾つかの企業をお客様として選定させていただきました。リクルート社もその中に入っており、私どもはお客様の立場に立ってどんどん営業の仕事をさせていただきましたので、お客様の経営状態その他についても存じてはおりましたけれども、それが危ないとかというようなことはお客様の経営の中に立ち至る話でございますので、当時の判断としては御指摘のようなことは考えませんでした。
○柳澤錬造君　経営に携わる者として、そういう判断に立つということは私どもは信じられないわけだ。
　それはまあそれにして、次に回線リセール事業の関係についてお聞きをしていくわけですけれども、この回線リセール事業は、ＮＴＴよりかも安い料金で回線をユーザーに販売する事業なんでしょう。ＮＴＴの内部でも、そんなことをしたらＮＴＴの経営を圧迫するんじゃないかといって反対論があったということも私ども聞いておったわけなんですが、ＮＴＴを設立するときに、約款でもって回線リセール事業を認めるようになったのはなぜなんですか。そこをお聞かせいただきたい。
○証人（式場英君）　まず、その約款の問題についてでございますが、これは、電話サービスについて公衆回線と専用回線の接続を禁止するという中身であり、今回のリセールビジネスはそれとは全く違いまして、専用線と専用線を接続するものであります。で、そういう中にあって、具体的なリクルート社のリセールが始まったのは六十年の七月以降でありますが、その中において、ＮＴＴの内部ではそういう新しいことは初めてでございましたので、一部反対が出たことも事実であります。
　しかし、その反対についてでありますけれども、これはＮＴＴとして小売の部隊も持っておりますので、その小売の部隊は定価表の販売をするので、リセールの二割なり三割安いということのそれとバッティングしたということから起きたわけでございますけれども、その後オールＮＴＴとしての売り上げがむしろこのリセールビジネスを容認することによってふえるということが実証されましたので、六十年の十二月には会社のトータルの意思として、常務会でこのリセールを具体的に認めるという形で承認を受けております。
○柳澤錬造君　そうすると、リクルート社が回線リセール事業を始めるに当たって、証人が果たされた役割というのはどういうことだったですか。
○証人（式場英君）　リセールの中身は、繰り返しでございますけれども、高速ディジタル回線を軸にして、それに分割装置をつけて、大束の回線を小束に分割するという仕事であります。高速ディジタル回線の御注文をいただいて、それを具体的に処理をするそれぞれの事業部にその注文をオーダーする、中継する、配ってやるという仕事を私どもは受け持ったのと、それからＴＤＭ装置についての具体的な選定、さらにはそれの工事、さらにトータルのＴＤＭ、モデム等の保守といったようなことについての御相談の窓口になりました。
○柳澤錬造君　そのリクルート社のリセール事業の許可というものがかなり他社よりかも早くおりたというふうに聞いておるわけですけれども、その辺はどういうふうに御判断なさっているんですか。
○証人（式場英君）　リクルート社がリセール業というよりも二種事業としての、一般二種事業としての届けを六十年四月に出されておるということは私も伺っておりました。
　しかし、伺いますところ、これは具体的にリセールという話がまだ見えてない時点において一応何かやろうということで、まず六十年四月に出されたやに私は伺っております。
○柳澤錬造君　これをはっきりお答えいただきたいと思うんですけれども、リクルートは回線を小口に分ける装置、それをＮＴＴの局舎内に置いているというのは先ほども出ましたんですけれども、こういう便宜を与えたという理由はどういうところにあるのか。それから、リクルート以外の業者にもそういう便宜供与をしているところがあるのかという点はいかがですか。
○証人（式場英君）　まず、リクルート社に局舎を貸しておる箇所については四カ所であり、全体リクルートがこのリセールビジネスを展開するに当たり、局舎、その必要な局舎といいますか、それは現在四十数カ所というふうに承っております。その中の四カ所ということでございますから、十分の一以下であるという割合になっております。
　さらに、こういった形で局舎をお貸しするというのは単にリクルート社のみではございませんで、他の業者にも同様に、お申し出があれば、私ども差し支えない範囲でそのお申し出を受けておりまして、現在そういう形において全国的には現在時点においては三十社、百十局舎に局舎貸し付けをやっております。
○柳澤錬造君　時間もございませんから最後になるんですけれども、証人とリクルート社の関係というものが、今いろいろお聞きをしてまいりましたけれども、そういうことが今回の株譲渡のああいうことと関係がないと言い切れるかどうか、そこはいかがですか。
○証人（式場英君）　株の譲渡を受けたのは個人的な問題であり、ビジネスとは全く関係ないというふうに考えております。
○委員長（梶木又三君）　以上をもちまして柳津君の発言は終了いたしました。
　次に、野末陳平君。
○野末陳平君　私も株のことをお尋ねします。
　今までの証言で、昭和六十一年九月三十日に株を契約し、また支払いをした、こういうお答えでしたけれども、具体的にこの契約はこの日になされたのか、つまり、サインをなされたんですね、あなたがね、そしてどこで、だれを相手にサインをしたかという、この事実関係をひとつ確認したいんですが。
○証人（式場英君）　九月三十日付でそれが結ばれたということでございまして、書類にサインをしてお渡ししたのはそれより前でございます。日にちは正確には覚えておりません。
○野末陳平君　そして、相手が小林さんだということは聞きましたが、その売買の約定書の相手はどこになっておりましたか。
○証人（式場英君）　大変申しわけないんですが、約定書の、当時の約定書の相手がだれであったかということは、現時点では明確に記憶しておりません。
○野末陳平君　それは、じゃ後で写しでも見せていただければ確認できるんですが。
　もう一つ、融資を七％で受けたというようなお話でしたけれども、しかも二年借りていた。この融資の場合の千五百万円、これ担保は一体どういうものでもってこの融資が可能になったんでしょうか。
○証人（式場英君）　購入しましたリクルートコスモス株を担保、抵当に入れました。
○野末陳平君　普通は株を担保に融資ということはないんですけれども、特殊のケースだとして、それならば、その株は返済が終わるまでは返ってこないわけですから、その返済が終わって、そのとき初めて株式を見て自分の名義を確認したと、こういうことになりますか。
○証人（式場英君）　株の名義が私になっているかどうか、実は抵当に預けましたのでその実物を見ておりませんでしたので、六十二年のいつだったか、日にちはちょっと正確に覚えておりませんけれども、名義が私に書きかわっているかどうかということは電話で問い合わせをし、確かにそうなっているということで確認をさせていただきました。
○野末陳平君　さて問題は、いわば安定株主というようなニュアンスの意味でそういう株を持ってくれと頼まれたと、こういうお答えでしたけれども、民間企業というのが公社の人に対してそういう話を持ちかけるのかどうか、ちょっと私もわかりませんし、それから今度、公社の立場にある人がビジネスという理由でそういうおつき合いを果たしてするのかどうか。その辺がちょっと不自然な気もしないでもないんですが。
　それではお聞きしますが、リクルート社以外にもこういう話があったことがあるのか。しかも、そういう話の場合に、証人はそれにおつき合いした経験があるのかどうか。その辺はどうでしょうか。
○証人（式場英君）　当時の状況を考えますと、私は店頭公開株というようなものについての知識は全くございませんでした。したがいまして、先ほどお話し申し上げたような江副さんから電話があったときには、これは受けざるを得ないなということで受けたわけでございますけれども、そのときには、これは小林さんからだったと思いますけれども、決定は早くしてほしいという依頼があり、さらに安定株主ということからいえば、会社対会社の話であるということも私は存じておりましたが、当時は、まあ現在でもそうでございますが、ＮＴＴは政府がその株の大半を所有している特殊な形で、そういう形の民間会社であったものですから、そういう限られた時間の中において、そういう会社としての安定株主という形で株を所有できるかどうかという結論を引き出すのには自信がございませんでしたので、個人として決断をし、それを受けたという次第でございます。
○野末陳平君　そうしますと、そういう株を持つというおつき合いはリクルート社だけだということになりますね、あなたにとって。
○野末陳平君　確かに、ビジネスをやる立場で、証人の考え方も一面わからないではないんですが、しかし、お得意を失うあるいは信用を失う、そういうビジネス上のつき合いだけで、個人が公社にいながら一千五百万円からのリスクをしょった金を果たして出すのかどうか、ちょっとこれは異例なことかなと。ビジネスマンとしては相当な覚悟も要るが、少なくも異例なことだというような感じがするんですが、あなた自身はそういうふうには全然お感じにならなかったですか。
○証人（式場英君）　当時の状況を思い出してみますと、私ども新生ＮＴＴの中にあって企業通信システム事業部、私はその事業部長という格好で新しいビジネスをどんどん展開していたときでもあり、そういう環境の中において、今ほど御指摘のようなリスクはある程度自分としては当然受けなきゃいけないんではないかというふうに考えて判断したわけでございます。
○野末陳平君　そこの辺がどうしても納得できない部分が残るんです。ということは、江副氏は、あなたの個人的な信用その他で個人に株を持ってくれと持ちかけている。ところがあなたは、会社のことを思い、会社のために自分がやらざるを得ないと、こう考えているとお答えになっている。その辺にずれがあるんですね、感じるんですよ。ですから、江副さんは個人に持ちかけている。あなたも個人の利害を全く考えずに、すべて会社のために、公社の人間が会社のために、ビジネスのためにやるのであろうかと、どうもその辺がわからない。
　改めて聞きますが、じゃ、個人の利害というものが全く念頭になく、ひたすら公社のビジネスのために必要なんだと。いわば自分が犠牲になるような、そんなようなことで決断をなさっていると、こういうことになりますね。
○証人（式場英君）　江副さんからの電話を受けたときに、先ほど申し上げたように、個人的によく存じ上げて社会的に信用のある方にというお話をいただいて、大変短い電話でございまして、そういう話を受けたときに、私としては個人としてこれは受けなきゃいけない。それも先ほど申し上げたように、ビジネスと絡んで信用を失うからという思いが非常に強うございまして、まあ大変その判断が、私の感想でございますからそういうことにさしていただきます。
○野末陳平君　この辺は、ビジネスマンの立場もつらいときがありますから、余り追及しません。
　もう一つ、リクルートから何かにつけ接待を受けたとか、あるいは贈り物をもらったとか、そういうことが公社の時代にあったかどうか、その点を確認しておきます。
○証人（式場英君）　社会的常識の範囲で年一、二回会合を持つことはございましたが、大概は昼食をともにするというような形での打ち合わせ形式のものが多うございました。
○委員長（梶木又三君）　野末君、時間が参りました。
○野末陳平君　じゃ、最後です。いいですか。
　今、こういう事態になりまして、あなたは今までのリクルートとのビジネスを後悔なさっているかどうか。あるいは別の聞き方をすれば、リクルートというのは仕事をやり過ぎたと、露骨過ぎたというのか。それともフェアで、あれはビジネスできちっと正しかったんだとか、どういうことなのか、その辺の感慨をいま一つ述べていただきたいと思います。
○証人（式場英君）　こういうことになりまして、こういう事件の形になって大変世間をお騒がせしておりまして、私自身、当時、そういうことに至る話についてもう少し慎重であった方がよかったなという反省はございまして、もう大変申しわけなく思っているわけでございますが、当時の気持ちからいえば、繰り返しになるかと思いますけれども、新しい民営化したＮＴＴの中で、従来にない新しい企業通信という仕事を進めることに精いっぱいでありまして、毎日私自身もあちらこちら飛び回っているという中でございましたので、リクルート社もその中の一つであり、当時は大変急成長を遂げており、大変行動的にやられておりまして、そういうことから考えれば、私はリクルート社にお客様になっていただいてやっていたということについては、当時のそれから言えば間違っていなかったというふうに考えております。
○委員長（梶木又三君）　以上をもちまして野末君の発言は終了いたしました。
　次に、青島幸男君
○青島幸男君　引き続いて質問をさせていただきます。
　今、同僚委員の質問にもありましたけれども、企業と企業の間の取引であろうと契約であろうと、間に立つのは人と人でございますので、人と人との信頼関係というものは非常に大事なことだと私も認識はいたしております。しかし、その認識の上に乗って、個人で株を引き受けてくれないかと言われたときに、企業間の取引がこじれてしまうのを恐れて、取引上これはやむなく引き受けなきゃならないだろうという感じでお引き受けになられたと、こう申されております。その辺がほかの委員たちもちょっと理解の行き届かないところだと思うんですね。個人ではあっても、企業と企業の間の取引の問題でございますから、それを個人が間へ入ってリスクをしょうというのがどうも理解が行き届かない、こういうことだと思うんですけれども、その点について何の疑問もお持ちにならずにお引き受けになられたわけですか。
○証人（式場英君）　大変、今考えてみればそういう判断については慎重さを欠いていたというふうに反省しておりますけれども、当時の状況からいえば何としてでもお客を余計開拓したい、お客は失いたくないという思いの方が強く、私自身、その先頭に立ってお客の中に飛び込んでやっていましたから、そういう状況の中で、会社対会社あるいは個人対個人というようなことを十分に考えて結論を出すという状況にはございませんでした。
○青島幸男君　その辺が理解の行き届かないところだと思うんですけれども。それから、株の資金の問題につきましても、ファーストファイナンスから回してもらっているということも一般の考え方からすると理解の行き届かないところです。
　それからもう一つ、この株が公開前のものであるということを当時御存じでしたか。
○証人（式場英君）　聞いておりませんでした。
○青島幸男君　証人は、前にも株の取引に手を染めたことがあるとおっしゃっておられましたけれども、そのことを御存じないというのは、千五百万の金を動かすにしてはちょっと軽率に過ぎるんではないかという認識があります。
　それに、このインサイダー取引とか、あるいはそれに類するものであるという認識から後ろめたいなどというお感じはお持ちになられませんでしたか。
○証人（式場英君）　当時は、インサイダー取引という言葉は余り聞いておりませんでしたので、そういうサイドからは後ろめたいという思いをしておりませんでした。
○青島幸男君　ビジネスは関係なく私的な関係だとおっしゃいましたけれども、この私的な癒着が実は問題になっているわけでございまして、そのとき、将来こういう問題が起きるんではなかろうかという不安をお持ちになりませんでしたか。
○証人（式場英君）　はっきり申し上げて、全くそういう思いはしておりませんで、こういうことになるんでしたらやっておらないと思います。
○青島幸男君　まさにそのとおりですけれども、事実こういう大事件を巻き起こしてしまっているわけですね。ですからそれが問題になるわけでして、あなたはまさに個人的なことだとおっしゃっていますけれども、その個人とビジネスとの分け目のつけ方のいかんが非常に問題になっているわけです。
　それで、あなたは同行営業と申しますか、リクルート社の重要なポストにおいでになる江副さんそのほかの方々と金融機関その他にセールスにおいでになった。それは便乗したようなものだ、自分のところのセールスのために行ったのであって、同行してお手伝いをしたのではないと、こういうおっしゃられ方をしましたけれども、日本最大の企業でありますＮＴＴの、しかも重要な立場においでの方が同行なさるということは、その方の信用を最大限に保証することになるのは、これはもう明らかですね。その上に、向こう側から説明を求められてリクルート社の方が説明に戸惑ったりなさったときに、あなたは補足説明までなさっていらっしゃる。しかも、その関係は卸と小売の関係だから当然責任があるんだと、こういうおっしゃられ方をしましたけれどもね。
　しかし、最大企業のしかも重要なポストにある、今までずっと独占事業でやってまいりましたから長年の間の信用というものは絶大なものですね、たとえＮＴＴに変わっても。そこの重要なポストの方が同行をするということは、そのビジネスの保証をするということになりますから、大きな信頼の後押しをしたということになるわけでして、どうおっしゃられても、お手伝いをしたのではない、自分のビジネスのために行ったんだという認識をあなたはお持ちになっても、一般の概念からすると、同行して保証をしたんだというふうにとられても仕方がないと思いますけれども、その点はいかがなものですか。
○証人（式場英君）　電電公社からＮＴＴに変わりまして従来の営業の仕方が全く変わりました。従来の営業の仕方というのはウエーティング、待ちの営業であったんですが、ＮＴＴになってから攻めの営業に変わりました。積極的にお客様のところに出かけていくという形で営業を展開してまいりました。今申し上げたような状況でございますので、これまでの形からいえばお客様との御面識、そういうものは大変乏しい形にございました。したがいまして、リクルート社が営業されるというトップの方に、その機会を利用して御面識を得る、そして私が具体的に私どもサイドのシステムの御説明をするということは、これは絶好の機会だというふうに私は考えたわけでございまして、今御指摘のように、相手側が私をどういうふうに利用していたかということについては、私は知る由もございませんでした。
○青島幸男君　あなたが今おっしゃられたように、相手方はきっとそう思われたと思うのですね、絶大な信用をバックアップとしていただきながら交渉に当たったと。これはやっぱり商売、営業の成立に非常に効果的なことだったと思います。そのことが、あなたは新しい事業が始まって、新しい事業を手がけるというリクルート社と一緒に新しく新規事業開拓のために汗水流して働いたんだという御認識しかないかもしれませんけれども、結果はそういうふうですし、それから、はたの見る目も、あなたがリクルート社と個人的に特別な関係をお持ちのゆえに、リクルート社の営業にいたく肩入れをなさったというのは、そういう株の譲渡を裏で受けるようなつながりがあったために、そういう個人的なつながり、利得からリクルート社に妙に肩入れをしているのではなかろうかという見方を世間からされたとしても、今までの私どもの御質問申し上げたことに対するお答えからしましても、そういうふうに世間から受けとめられても仕方のない経緯ではなかったかと私は思いますけれども、その点についてはいかがですか。
○証人（式場英君）　営業活動をする中において、営業開始してから大変私どもは期間が短うございましたので、それぞれお得意様に飛び込んでいく、そのアプローチということについては、全くこれまでのそういった経験、さらにチャンスというものは大変乏しゅうございました。したがいまして、どういう機会があってもそれを利用しようということで、私自身は私どもの部下にもそう申し上げていましたし、その一つの例としてリクルート社についての例があるわけでございまして、先生のお話の中に出るように、私を利用して回線リセールの商売がうまくいったというようにお話がございましたけれども、私が今考えますに、その結果、その場で成約になったとか後で契約になったというようなケースはむしろ少なくて、当時の状況からいえば、リセール回線というものについてのまだ認識が大変低かったという時代ではなかったかなと思います。
　さらに、同行営業という形においてそういうトップセールスをするという形については、単にリクルート社だけではなく、私は、他の不動産業の方とかあるいは製造業の方と御一緒に、今申し上げたような形でお客様のところに一緒に行ってお話を申し上げるというケースはたくさんございまして、その中の一つの形態がリクルートの場合だというふうに私は認識しております。
○委員長（梶木又三君）　青島君、時間が超過しました。
○青島幸男君　はい。
　あなたが御熱心になさったことが結果としてこうなってしまったのは、私も大変不幸に思います。
○委員長（梶木又三君）　時間が超過しました。
○委員長（梶木又三君）　以上をもちまして青島君の発言は終了いたしました。
　これにて式場証人に対する証言の聴取は終了いたしました。
　証人式場英君には御苦労さまでした。退席くださって結構でございます。
　午後一時三十分に委員会を再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（梶木又三君）　税制問題等に関する調査特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、税制問題等に関する調査を議題とし、リクルート問題等に関する件について江副浩正君から証言を求めることといたします。
　まず、委員長から確認をさせていただきます。
　あなたは江副浩正君御本人ですか。
○証人（江副浩正君）　江副浩正でございます。
○委員長（梶木又三君）　これより江副浩正君の証言が終了するまで撮影は中止してください。
　それでは、江副浩正君、宣誓書を朗読してください。
　　　〔証人は次のように宣誓を行った〕
　　　　宣　誓　書
　良心に従つて真実を述べ、何事もかくさず、又何事もつけ加えないことを誓います。
　　　　　　　　　　　　　証人　江副浩正
○委員長（梶木又三君）　全員御着席を願います。
　江副証人、宣誓書に署名捺印してください。
　　　〔証人、宣誓書に署名捺印〕
○委員長（梶木又三君）　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際は、その都度委員長と呼んで許可を得て御発言なさるようにお願いいたします。
　なお、質問を受けているときは御着席のままで結構でございますが、お答えの際には起立して御発言を願います。
　この際、委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないよう特に御協力をお願い申し上げます。
　それでは、これより証言を求めるのでありますが、それに先立ちまして、委員長からお尋ねをいたします。
　江副証人には入院加療中と聞いておりますが、現在の健康状態についてお伺いします。
○証人（江副浩正君）　本年七月の下旬以来入院いたしておりますが、最近は大分健康も回復してまいっております。
○委員長（梶木又三君）　これより委員の発言を行います。
　なお、株式会社リクルート及び株式会社リクルートコスモスから衆議院の委員会に提出されました株式譲渡に関する資料を参考までに証人にお渡ししてあります。
　矢田部理君。
○矢田部理君　今、証人に示されておりますリストが二つございます。衆議院に出されたものでありまして、五十九年の十二月譲渡分、これがリスト１です。それから六十一年秋、第三者割り当てコースを経た譲渡分、これがリスト２でありますので、便宜そう呼ばせていただきますが、このリスト１及び２で既に出されております政官界関係者は、名義のいかんを問わず、これ以外に絶対にないと断言できますか。
○証人（江副浩正君）　このリスト、両社から、リクルート並びに株式会社リクルートコスモス社から提出されているリストについて、政官界関係者はこれ以外にはいらっしゃらないと、かように思っております。
○矢田部理君　この前書きによりますと、政治家、官界関係者などの知人も記載をしているというふうになっておりますが、この欄の中で知人とはどなたでしょうか。
○証人（江副浩正君）　これは私が作成したものではございませんので、その知人という意味でございますが、私の解釈では知人に名をかりた政官界関係者というふうに理解いたしております。
○矢田部理君　その知人に名をかりた政官界関係者、実質上名義人と異なって所有者である場合もあるわけですが、そういう人も含めておられないと、こういうふうに伺ってよろしゅうございますか。
○証人（江副浩正君）　そのとおりでございます。
○矢田部理君　同時にまた、この回答書のリストの基準では株式譲渡時の肩書に基づいて発表したものであるというふうに言われておるわけでありますが、そういたしますと、譲渡時で政治家でなかった、後に政治家になった人、譲渡時には既に官界ではＯＢになった人、これは含まれていないということになりましょうか。
○証人（江副浩正君）　このリストの内容についてでございますが、譲渡当時並びに現在ともに政官界関係者についてはここに挙げてある方限りであると、こういうことでございます。
○矢田部理君　もう一度念のために伺いますが、当時既に官界を去った方、官界ＯＢの方はこのリストの中には入っていないというふうにこれまた断言できますか。
○証人（江副浩正君）　例えば十数年前にお役所に勤めたことがあるとかですね、そういう方があるいはおいでになる、私どもの承知しない限りにおいておいでになる可能性があるかもしれませんが、少なくとも譲渡時あるいはそれ以後今日までの間に政官界に身を置いた方はいらっしゃらないと、こういうことでございます。
○矢田部理君　河合康文さんという方が宮澤さんの株譲渡、譲り受けに関連してしばしば名前として登場されておるのでありますが、このリスト１ないし２の中においでになりませんか。
○証人（江副浩正君）　おいでにならないと思います。
○矢田部理君　おいでにならないのですか、それともおいでにならないと思うという程度ですか。
○証人（江副浩正君）　おいでにならないというふうに私は承知いたしております。
○矢田部理君　あなたは、これが発表されてから大分日にちもたつわけですが、全部この名前はごらんになっておりますか。
○証人（江副浩正君）　このリストが発表されて以降、改めて全部の名前について私が見たということはございません。
○矢田部理君　以前にごらんになったというか、株の譲渡者のリストは当然御自分で中心にしたわけですから知ってはおられるわけですね。
○証人（江副浩正君）　新聞でこの問題が報道されるようになりましてから、改めて名簿を全部私が見直したことがございます。そのときに河合さんのお名前がなかったというふうに私は記憶しております。
○矢田部理君　次の質問に入りますが、このリストの中に、特に空白部分にでありますが、リクルートの関係者、グループの方々が役員その他で相当入っておると言われておりますが、この欄のどこにどんな名前の人がおられるでしょうか。
○証人（江副浩正君）　今のお尋ねでございますが、この中にリクルートの関係者は一人もいないというふうに思っております。ただし、リクルートコスモスの役員あるいは幹部社員についてはこの中にいると思いますが、この中のどの部分にいるかということについては私は詳細に存じておりませんが、いずれにしても、このグループの中にリクルートコスモスの役員並びに幹部社員がいることは確かでございます。
○矢田部理君　あなたは衆議院の証言で、第三者割り当て先の中から社員や幹部等、コスモスの社員、幹部等だろうと思いますが、に株を持たせたいということでお譲りをいただいたと言っているわけですから、少なくとも主な方は記憶しておられると思うのですが、具体的にお示しいただけませんか。
○証人（江副浩正君）　私が衆議院のリクルート問題に関する調査特別委員会で申し上げましたことは、リクルートコスモスの幹部社員がちょうど七月一日付でリクルートから転籍になりまして、その転籍になった時点で実はリクルートにつきましては、グループ全体がそうでございますけれども、社員の持ち株制を進めておりまして、幹部が株式を余り持っていない、あるいはほとんど持っていないということは……
○矢田部理君　端的に答えてください。
○証人（江副浩正君）　はい。
　問題があるということで持たせたわけでございますが、だれがということじゃなく、非常に数が多うございますので私がそのすべての人数について、名前について記憶しているわけではございませんので、ここでは相当数の者がいるというふうにお答えさしていただきます。
○矢田部理君　具体的に名前を挙げてください。まず主な方から。
○証人（江副浩正君）　十数名にわたっておりますが、恐らく二十名近くいるんではないかと思いますが、具体的な名前についてはちょっとここでは記憶しておりませんので、責任を持って申し上げることができない状態でございます。
○矢田部理君　全部正確に申し述べなさいと言っているわけじゃないのでありまして、具体的に主な方ぐらいは列挙できるんじゃありませんか。自分の会社、自分の関係者でしょう。
○証人（江副浩正君）　主な人間と申しましても、だれに、幹部社員が、役員のみならず部次長も含めて株主でおりまして、だれが主でだれが主でないかということを含めまして、だれの名前を挙げていいか戸惑うわけでございますが、相当数の数でございますので、社長は含まれておりませんけれども、常務や専務等多数の役職員がこの中に含まれているということを報告さしていただきます。
○矢田部理君　具体的に名前を言ってくださいと言っているんです。
○証人（江副浩正君）　多数の名前を申し上げなければいけませんでしょうか。質問に対する質問で恐縮でございますが。
○矢田部理君　主な方を列挙してください。
○証人（江副浩正君）　だれに株式が行ったか私は詳しくは記憶しておりませんが、そうでございますね、常務取締役をしております高島とか、ちょっと正確さを欠きますので私ちょっと今戸惑っておりますけれども、あるいは財務担当役員の館岡精一とか、そういった者が多分含まれていたというふうに思っております。
○矢田部理君　その程度しか出ませんか。二十人いるうち、全部正確に答えろなどとは申しておりませんが。
○証人（江副浩正君）　それ以外でございますと、多分花田幸弘というのが含まれていたと思います。あるいは橋爪年幸という人間も含まれていたというふうに思います。それから高田という人間も含まれていたというふうに記憶いたしております。それ以外に米津という人間も多分含まれていたと記憶いたしております。そんなところでよろしゅうございますでしょうか。
○矢田部理君　松原弘さんは含まれていますか。
○証人（江副浩正君）　恐らく含まれていたというふうに思っております。
○矢田部理君　その方々のルートが五社あるわけですが、どの関係の会社から戻った株でしょうか。
○証人（江副浩正君）　今申し上げたようなリクルートコスモスの幹部社員に多く譲渡されているのはエターナルフォーチュン社が一番でございまして、そのほかワールドサービス等から譲渡されているというふうに記憶いたしております。
○矢田部理君　次に、この欄の中で大変大口だと思われる方々について伺いたいのですがリスト２のワールドサービス、上から一、二、三、四、五、六番目でありますが、会社役員五万五千株、これはどなたでしょうか。
○証人（江副浩正君）　ちょっとただいまは記憶いたしておりません。これと名前を、どの会社役員がだれに相当するかということを私はただいま記憶しておりませんので、ちょっとお答えをしかねる状態でございます。
○矢田部理君　全部言うのがわかりにくい、記憶がないということもあり得ますが、やはり五万とか三万とかという大口の方は、そう数が多くないわけですね。したがって、記憶としては残っていてしかるべきなので、大口だけ伺いますが、会社役員、この三者ですね。ワールドサービスは五万五千、それから二万五千、二万と、いずれも三者、会社役員でありますが、この三者について述べてください。
○証人（江副浩正君）　実は、リクルートコスモス社の役員のだれにどう譲渡するかということに関しましては、リクルートコスモス社で決めたことでございまして、私が直接だれに何株ということについて私がそれを指示したというわけでもございませんし、実際にこの五万五千株がだれかということであれば、ただいまもお尋ねいただきましても、私どもの幹部社員のだれが五万五千株をこの時点で引き受けたかということについて、私はちょっとただいま記憶がございませんので、お答えをしかねるところでございます。
○矢田部理君　この第三者割り当てから回ってきたコースでは、古河さんが六万株で一番多い。その次は五万五千、二番目なんですね。そういう大きく分けたところぐらいは記憶があってしかるべきじゃありませんか、あなたが中心になってやられたというのでありますから。
○証人（江副浩正君）　恐らく、リクルートコスモスの専務か常務か、そのあたり、あるいは取締役かそのあたりだろうと思いますが、具体的に名前が、この五万五千株がだれであるかということを特定してお答えすることについては、私は記憶がございませんので、お答えしかねるところでございます。
○矢田部理君　エターナルフォーチュンの三万五千株、それから三万株というのが上の方に二つ出ていますが、これはどなたでしょうか。
○証人（江副浩正君）　この一覧表の一人ずつが、だれが会社役員と書いてあるものがだれなのかということについて、私がこの表についてあらかじめそういうお尋ねあれば、見てまいったのでございますけれども、そういうことについてあらかじめ見てまいっておりませんので、三万五千株は多分、これもリクルートコスモスの幹部社員と思いますが、常務か専務か、そのあたりのだれかに行っているんだろうというふうに想像いたしております。
○矢田部理君　報道によりますと、松原弘さんということが言われておりますが、御記憶ありませんか。
○証人（江副浩正君）　松原も三万五千株の株主でございましたから、あるいはこの三万五千株が松原に該当するかもしれません。そのことは可能性が十分にあるというふうに思っております。
○矢田部理君　その他この空欄についてはお聞きしたいことがたくさんありますが、全部ここで記憶をよみがえらせるようにといっても無理かと思いますので、この中身を後刻当委員会に出していただけますか。
○証人（江副浩正君）　私どもとしましては、民間の方々については、政界関係者についてはどうしても出せというお話でございまして提出さしていただきましたが、民間人につきましては、この空欄について全部埋めよというお話は、衆議院のリクルート問題に関する調査特別委員会でも強い御要請がございましたけれども、お名前を挙げることによって、立場を大変悪くされる方、場合によっては職を辞される方もいらっしゃることでもございますので、その空欄を埋めるということについては、何とぞ御容赦いただきますようお願い申し上げる次第でございます。
○矢田部理君　先ほど委員長が述べられた証言拒否理由に当たる正当な理由か何かございますか。
○証人（江副浩正君）　私どもは、これはお願いでございまして、民間の方々について、民間人のお名前を全部挙げるということについては、実は大変な問題でございまして、先般、先週もそうでございますけれども、ある方のお名前が挙がったことによって、その方が職を辞されたと。私どもにとっては本当に断腸の思いでございまして、その方は自己資金で株式を所有され、ずっと末永く株式を持っていると、このようにおっしゃっていただいたにもかかわらず、そのことが明るみに出たことでおやめになったということもございます。
　そういう意味で、このお名前を全部公表さしていただくことは、到底私どもとしては忍びがたいことでございまして、どうかお許しいただきますよう心からお願い申し上げる次第でございます。
○矢田部理君　正当な事由とは考えられませんので、委員長として正式に要請していただきたいと思います。
○矢田部理君　理事会協議の問題じゃないですよ。
○矢田部理君　これは理事会協議の問題ではなくて、委員長として、これ以上答えないかどうか、拒否をされるかどうかということを確認する必要があると思います。その上で扱いを協議していただきたいと思います。
○委員長（梶木又三君）　それも理事会で協議いたしますから、発言を続けてください。
○矢田部理君　確認してください。
○委員長（梶木又三君）　江副証人、もう一回再答弁してください。
○証人（江副浩正君）　率直に申し上げまして、御要請でございますので、できますれば公開したいという気持ちがないわけではございませんが、もしもこれを公開するとなりますと、先ほども申し上げましたように、このことが明るみに出て職をやめられたりした方が随分いらっしゃいます。
　そういう意味で、これ以上御迷惑をおかけすることは到底私どもとしては忍びがたいことでございますので、どうか民間人に関しましてはこれを限りにしてお許しいただきますようお願いを申し上げる次第でございます。よろしくお願いいたします。
○矢田部理君　委員長、理由を確認するんじゃないんです、同じことを何回も言われてもしようがないんですから。要するに、これ以上しゃべらないかどうか、断るのかと、それについては正当の理由があるかないかということだけを確認してもらえばいいわけです。それで理事会の協議にしていただきたい。
○委員長（梶木又三君）　だから、理事会でそれを協議さしていただきますから。
○矢田部理君　これ以上の答弁は拒否しますね、いやそれはだめですよ、明確にしてください。
○委員長（梶木又三君）　速記を起こして。
　証人にお尋ねいたしますが、ただいまの件は証言拒否でございますか。
○証人（江副浩正君）　私どもとしましては、証言拒否というよりはむしろ皆様方に、どうか民間人に関しましては、皆様方に、失礼しました、質問の先生方に、このリストの全員についてつまびらかにすることをお許しいただくようにお願いをさしていただきたいということでございます。
○委員長（梶木又三君）　今の証人の答弁を含めて理事会で協議をいたします。
○矢田部理君　私の方は、この全貌を明らかにすることがより大事だと思いますので、お願いということで聞き入れるわけにはまいりません。そこを明確にして、次に移ります。
　そこで、麻野忠雄氏という名前が衆議院の江副証言をきっかけに出てまいりました。警察関係者ということでありますが、この方はいつ、だれから何株譲渡されたんでしょうか。
○証人（江副浩正君）　先般の衆議院リクルート問題に関する調査特別委員会で警察関係者はいるのかというお尋ねに対して、お一方いらっしゃいますと申し上げたわけでございますが、その方がどなたかということについてお名前も申し上げなかったことで若干その後問題になったわけでございますけれども、その方は麻野忠雄さんでいらっしゃいます。（「違う」と呼ぶ者あり）そういう、私が申し上げたのは麻野忠雄さんであったという私の認識でございまして、私が麻野さんが株主、リクルートコスモスの監査役でありますので株主であるだろうというふうに思っておりまして、その方は今回のこの表にあります譲渡リストの中ではなくて、リクルートの幹部社員から譲渡を受けておられるということが後ほどわかったわけでございまして、したがいまして、麻野さんはリクルートの幹部社員から譲渡を受けておられるということでございます。
○矢田部理君　ですから、いつ、だれから何株受けたのかと伺っているんです。
○証人（江副浩正君）　いつ、だれから何株かということについてはただいま私は承知いたしておりません。申しわけございません。
○矢田部理君　これだけ世上いろんな話題になっている、そしてまた新聞の記者会見などでも発表した、その方がいつ、だれから何株という程度、わからないんでしょうか。
○証人（江副浩正君）　こんなこと申し上げるのはなんでございますが、私はリクルート並びにリクルートコスモスについても四月以来全く出社いたしておりませんで、そこの問題になったところが、麻野さんについていつ、だれから何株ということについて私は問い合わせをいたしておりませんので、私は大変もう矢田部先生に申しわけないのでございますけれども、そういう知識といいましょうか、そういう数字、データを持っておりませんのでお答えをしかねるところでございます。
○矢田部理君　この麻野さんについて言えば、松原さんもそうでありますが、有価証券報告書に当然役員の持ち株数は書かなきゃならぬ、全く記載がないんです、今日に至るまで。これはどういうことなんでしょうか。
○証人（江副浩正君）　有価証券報告書に記載されてないということは私も新聞報道を通して承知いたしておりますが、なぜそこに持ち株数の記載がなかったかということについては、多分有価証券報告書作成担当者の何らかのミスでそのようになったんだというふうに思っております。
　事実関係は、松原も麻野も両名とも株式を所有いたしております。
○矢田部理君　松原さんについても先ほど三万五千というふうに言われたのでありますが、二千株の記載があるだけでありました。全くその後変化がない。これは有価証券のあなたが言っていることが事実だとすれば虚偽記載になるし、またリクルートコスモスやあなた方の方の説明が逆に大変信憑性がないという裏打ちにもなるんですが、いかがですか。
○証人（江副浩正君）　有価証券報告書がいつの時点でのお話かも私はよくわかりませんが、いずれにいたしましても、有価証券報告書に麻野忠雄の名前、持ち株がゼロということについては事実には反しておりまして、麻野忠雄が株式を所有していることは確かでございます。
○矢田部理君　随分ずさんな会社ですね。先ほど大勢の役員の方々が第三者割り当てコースから買われたと、少なくとも有価証券報告書に正確にそれは反映させなきゃならぬ。一回だけじゃございませんよ。その時期以降ずっと今日に至るまで全くしらを切っておる。これじゃあなたの言うこと信用できないじゃありませんか。
　いずれにいたしましても、松原さんその他役員の方々が新たに第三者割り当て先から株式を買われた時期というのは、証券業界の内規でそういう株の売り買いが禁止されている時期ではありませんか。にもかかわらずおやりになったんでしょうか。