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○川口説明員　お答えいたします。
　監理委員会の意見によりまして国鉄経営改革を実施してまいりました場合、先生先ほど御指摘いただきましたように、現在の財政調整五カ年計画で前提にしております職員数よりも、昭和六十四年度までの間におきまして十万人以上の要員の減少が見込まれるわけでございます。これによりまして、今後の国鉄共済年金収支は悪化してまいるわけでございます。ただ、職員の退職の見込み、その内容でございますが、これはいろんな形がございます。いつ、どのような規模の要員が転退職していくか、またそれらの約十万人の転退職者がどのような年齢層の者から構成されるか、そういったいろいろの要素が現在時点では定かではございませんので、今後の年金収支に与える影響の額と申しますのは数字的にはなかなか正確には算定しにくいわけでございます。ただ、六十四年度までの間におきまして、大まかな数字としてどれくらいか。これは非常に大まかな数字でございますけれども、六十四年度までの間におきますれば、一年につき七、八百億円の不足額が生ずるのではなかろうか、このように考えておる次第でございます。
　また、先生、六十五年度以降のことにつきましてもお尋ねがございましたけれども、六十五年度以降につきましては、現在の財政調整五カ年計画が六十四年度まででございまして、六十五年度以降についてはその間の状況がいかに変遷してまいるかということは今見通しが立っておらないわけでございまして、六十五年度以降の正確な数字あるいは大まかな数字というのも私どもとしてはちょっと見当がつきにくいというのが現状でございます。
○柴田（弘）委員　自治大臣、先般の委員会において、加藤先生に対する答弁で、国鉄救済については審議会の意見を尊重する、現在の段階では地共済がカバーすることはできないとおっしゃったですね。国や国鉄がどうするかを見なければ参加することができないとおっしゃった。これを聞いていまして、裏返して言えば、国や国鉄が、特に国でありますが、どうすれば参加してもよいと考えているのかあるいは審議会の意見どおり将来にわたっても参加しないのか、この辺しっかりとお答えいただきたい。
○古屋国務大臣　この問題は先般他の先生のときにも申し上げましたけれども、地方共済といたしましては連合会の御意見というものを尊重していかなければならない。その御意見の趣旨をできるだけ実現していただく。そして、大蔵大臣の言われます統一見解に協力申し上げたい。つまりその前提としてといいますか、条件と言うとまたいろいろ問題があるかと思いますけれども、共済の連合会の答申の趣旨を尊重していく。そうしないと、地方共済の中にもいろいろの赤字の分野もございます。それでまとめておるのでございますので、そういうところへ私どもが直ちに我々は入ろうと思うがどうかというようなことはとても言えないというのが私の感じでございます。
　要するに、この前お話ししましたことは、国鉄の問題につきましては共済連合会の私どもに対する答申の趣旨を実現していただく。そうして、それによりまして話し合いの余地が出てくるのではないか。それがまず前提といいますか、とにかくそういうことを私どもは考えておるということでございます。
○柴田（弘）委員　答申の趣旨を尊重する、連合会の意見を尊重するということでありますが、この間の答弁を聞いていまして、国や国鉄がきちっとしてくれば参加もあり得るというふうに私は理解したのですよね。これは私の理解が間違っているかどうかわかりませんが、どうですか、もう一回重ねて聞きますが、これは大事なところなんですよ。
○古屋国務大臣　はっきり申し上げますが、国鉄共済年金の問題につきましては、公的年金制度の立場から考える場合、何よりも関係者の理解や国民的合意が得られるということが重要であると考えております。このような観点から、これまでの経過を踏まえまして、地方公務員共済組合審議会の答申の趣旨に沿った政府の解決策が講ぜられましたときには、私どもは関係者と相談できるというような考え方でございます。
○柴田（弘）委員　わかりました。要はきちっとした段階で相談するわけなんですね。参加してもいいということが出てくればそれもあり得る、こういうふうに理解できるわけですね。
○古屋国務大臣　絶対に参加はしないということではなくて、答申の趣旨がはっきりして、そういうように進んでいければ地方の組合とも話ができますということを申し上げておきます。
○柴田（弘）委員　わかりました。
　それで、厚生大臣、今自治大臣からそういう答弁をいただきました。先回の厚生大臣の答弁は、全公的年金の問題として考える、国民の合意を得なければいかぬ、こうおっしゃいましたね。時期も早まった、六十四年でなくて六十二年、それで検討に入りたい、こういうことをおっしゃっておりましたね。そういうことになりますと、全公的年金制度の問題として考えるということであれば、厚生年金の参加もきちっとした段階ではお考えになっているだろうと思うのですが、どうなんですか。はっきりとお答えください。
○増岡国務大臣　全公的年金の問題として解決をしなければならない。その際、国民の御理解をいただけるような方策でなければならない。この点は先ほど自治大臣からいろんな条件を云々とおっしゃいましたことと同じような理屈であろうと思います。したがって、そういう問題が全部解決されるのには相当な年月を要すると思いますけれども、ともかく公的年金制度全体で支えるということでございますから、一定の条件が整えば厚生年金も参加せざるを得ないかな、これは参加するということを決めたわけではございませんけれども、そういう感触を持っております。
○柴田（弘）委員　地共済の参加もあり得るだろうし、それから厚年の参加もあり得る、こういうふうに私は理解しました。
　そこで大蔵大臣、あなたは先ほどの御答弁で、六十四年度までに支障のないように政府の責任で対処する、こうおっしゃいました。この中身は何でしょうか。どういうふうに政府の責任で対応されるのか、これをちょっと明確にしていただきたい、こう思うのですが、どうでしょうか。
○竹下国務大臣　ちょっとその前に背景を申し上げますと、本当はいろいろな審議会の答申というのは、各省それぞれいただいておるのです。私どもも国家公務員等共済組合審議会答申の中で、六十四年度までが限度だよ、したがってそれ以後については、すべての被用者年金制度による調整など緊急の対策が不可欠であることは本年二月、財政調整事業に関する答申で本審議会が指摘したとおりである。この対策は、年金制度一元化の流れの中で抜本的に検討されなければならず、政府はその具体策を検討する場を早急に設けるべきであるというふうな答申、ことしの四月でございますが、ちょうだいをしております。
　そこで、従来の国家公務員等共済組合法の改正案がまとまりましたときのことで、私が労働者連帯とかあるいは国民連帯とか、そんなことを申し上げてきたわけでございますが、今柴田さんが御指摘なさいましたように、私がお答え申し上げることは、昭和六十四年度までの支払いに支障が生じないよう、政府が責任を持って解決策を講ずるということを申し上げておるわけであります。その解決策とは何ぞや、こういうことになりますと、それこそできるだけ早い機会にその検討に着手しなければならぬというふうにお答えするのが現段階における限界ではないかな、こういうふうに思っております。
○柴田（弘）委員　私も本当はここで統一見解を出してもらいたい。今ここでせっかく共済年金の改正をやっても、全年金制度の問題として考えるということであれば、やはり負担と給付というものが変わってくるかもわからないわけですね。それはきちっとする、こうおっしゃるかもしれませんが……。
　そこで自治大臣に確約していただきたいのですが、この改正後、これは改正案が通るかどうか知りませんが、国鉄救済に参加をすることもあり得るかもしれませんね。参加するかどうかは今後の議論になりますが、少なくとも負担と給付の関係で、負担を切り上げたり給付を切り下げないできちっとしてやっていく、また改正の改正はしない、こういうふうに確約をしていただけますか。この辺がちょっと大事なことなのですが。
○中島（忠）政府委員　後ほど大臣に答弁していただきますが、大臣の言葉をかりますと、地方公務員共済組合審議会の答申の趣旨というものが満たされるならば関係者と相談したいということでございますから、関係者と相談する、その結果仮に参加をしようじゃないか、こういうことになりますと、財源率の引き上げといいますか、各組合員にとっては組合員の掛金の引き上げというのが議論になってくるだろう、こういうふうに御理解いただいていいんじゃないかと思います。
○柴田（弘）委員　議論になってくるのですよ。大臣、どうなんですか、それを約束していただけますか。
○古屋国務大臣　何回も申し上げますが、やはり私どもといたしましては、地方公務員の共済を国鉄の救済のために入れるというようなことは、さっきの連合会の答申の趣旨をやってもらわぬと簡単には——条件といいますか、条件ではないかもしれませんが、ともかく国鉄の問題が先決である、それを解決するということが前提でございますので、連合会の答申の趣旨が達せられるというならば、私どもも地方の共済組合あるいは地方団体のところへ、こういう問題がありますからひとつお考えくださいということは言えると思うのでありますが、何にもしないでただ入れ、入るというようなことは到底考えられないと思います。
○柴田（弘）委員　私の質問の趣旨をもっと的確にとらえて答弁してもらいたいのだが、影響を及ぼさないかということを確認をしているわけです。今公務員部長がそういう議論になると言ったのですが、そうでしょう。もう時間がなくなってきてしまったが、ひとつはっきりしてください、大臣。
○中島（忠）政府委員　私が申し上げましたように、掛金率の引き上げというのが議論になってくるだろう、そして掛金率を引き上げて参加をするというのが通常の姿だろう、このように御理解いただいてもいいと思います。
○柴田（弘）委員　それはもう大問題ですよ。どうなんですか、もう一遍きちっと言ってください。
○古屋国務大臣　具体的問題としまして共済組合の掛金率の引き上げ、これは運営審議会で承認されなければ絶対できない問題でございます。したがいまして、運営審議会の委員の半分は組合員を代表する者で構成されることになっておりますから、自治大臣といたしましては掛金率の引き上げに直接の権限を持っていないということをひとつ御了解願いまして、そういう組合に引き上げをされるかどうかということは、やはり審議会の答申の条件といいますか趣旨が実現されなければ、私たちとしてはそういうことを申し入れることは難しい、こういうことでございます。
○柴田（弘）委員　それはもう本当に大問題になってくると思います。これは私は答弁を納得できません。国鉄共済の救済をどうするのか、国の責任を明確化せよというふうに審議会の答申も言っているわけなんですよ。だから、口ではそうおっしゃっているが、やはり将来、そういった大きな問題が出てくるわけでありますから、これは私は承服できません。
　時間がだんだんなくなってきましたから、大蔵大臣にもお尋ねします。
　先ほど御答弁がありましたが、かなり以前から問題になっていた。これは新たに、昭和五十八年三月二十九日の社会保障制度審議会の答申で、今もあなたおっしゃった、これで解決策を講ずべきであると繰り返し指摘をした、それにもかかわらず今日まで国の責任にも触れた具体案が提示されていないというのはまことに遺憾だ、「さらに国としての格段の配慮が望まれる。」こういうことも言っておられるわけだ。もう遅いわけだ。政府がどうするかということをきちっと決めない。国会の質問の中でそれを追及されて渋々答弁をしている、こういうことであります。
　それから、国公共済審議会の本年四月八日の答申では、やはり政府はその具体策を検討する場を早急に設けるべきである。もう四月に答申されている。今なおその検討の場が設けられていない。ましてや、どういった救済策をとるかという統一見解も示されていない。でありますから、少なくとも私は早急に検討の場を設け、そして早急に国の責任を明確化したいわゆる対応策というのを講ずべきである、こう考えているわけでありますが、この検討の場、そしていつまでにきちっとした統一見解を出すのか。我々のいわゆる辛抱できる範囲内で出すのか、少なくともこの共済年金を審議をしている段階において出してもらいたい、私はこういうふうに思っていますが、その辺はどうなんでしょうか。何かお考えはありますか。
○竹下国務大臣　今御指摘がありましたように、ことしの四月八日の答申にもございます。おっしゃったとおり「政府は、その具体策を検討する場を早急に設けるべきである。」旨申し述べられております。
　そこで、政府としては、このような国鉄共済年金の問題について、現在国会に提出しておりますところの共済法案の成立後、私の理解ではいわば給付の一元化をお願いするこの法律案の成立後におきまして、検討体制の問題も含めてできるだけ速やかに検討に着手して結論を得たいと考えて、今日お願いをしておるという状況であります。
○柴田（弘）委員　それでは遅いのですよ。再三繰り返しておりますように、今自治大臣、公務員部長から答弁があったように、国鉄救済をどう図っていくかという問題の中で、やはり地方公務員共済にも将来大きな影響を持ってくることは事実なんです。でありますから、審議の前提として本当にきちっとした国の責任を明確化したものを政府の統一見解として出して共済年金というものを法案審議していくのが筋だと私は思っているのです。そこが問題なんです。この改正が終わった後に、法案通してもらったらやるなんといったら私は承服できません。何のために我々は一生懸命この法案を審議しているかということになるわけであります。もう一回、どうなんですか。
○竹下国務大臣　これは私一人でお答えするのはいかがかなと本当は前から思っているところであります。場を設けなければならぬということも答申にございます。その後いわゆる国鉄監理委員会のお答えが出された、そういう現時点におきまして、今御審議いただいている問題につきましては、何回も申し上げるようですが、いわば給付の一元化、こういうことである。そうすると、年金制度の一体の中においてということになると、その後具体的な対応をしていかなければならぬ、今のところ私はその線でお願いをしておる。
　それで、検討の場等の具体的な内容ということになりますと、私の方へ移ったわけですから、現在、大蔵大臣、国鉄共済を担当しております。としても、私が単独でこのような検討の場という状態には、いささか私の能力の及ぶところではない、こんな感じです。
○柴田（弘）委員　竹下大蔵大臣の答弁はそれなりに私も理解できるわけでありますけれども、再三緊急の対策が不可決であると言われているわけだ。怠慢なんですよ。私はそれを声を大にして言いたいわけでありますし、繰り返し言っておりますように、必ずこれは厚生年金にも影響してまいりましょうし、地共済にも影響してくるわけです。だから、はっきりせよというわけなんですね。検討の場も余り考えていない。
　厚生大臣も検討の場を設けるとおっしゃっているのですが、あなたは年金担当大臣として何か腹案があるわけですか、どうなんですか。そして、早急に、可及的速やかに救済策を講じたい、こうおっしゃっているのですが、いつまでに結論を出されるのですか。
○増岡国務大臣　国鉄共済の問題は、担当が大蔵省でございますから、第一義的には今の救済グループの中での財政調整計画のあり方についていろいろ再検討していただかなければならないと思います。しかし、それのみで解決できる問題ではないと思いますので、公的年金制度全体の問題として関係者の理解や合意を得なければならないということになりますと、大蔵省がまず中心になっていただきまして、影響するところもあろうかと思いますので、関係省庁が一緒になって相談すべき問題だと思います。
○柴田（弘）委員　委員長、もう時間が参りましたから私はここでやめますが、先ほど来の御答弁をお聞きのように、これは大問題だと思います。これは地共済に絶対影響してまいります。それが前提になって審議を我々は本当に真剣にやるべきだと思うのです。大蔵大臣も奇しくも答弁されましたが、これ以上の答弁は私の答弁できる範囲の外にある、それももっともだと思うのです。
　私は要求いたしますが、一つは、総理の出席を求めて統一見解を聞くということ、もう一つは、早急にその結論、統一見解を出してもらう、また連合審査等も要求して真剣な議論を積み上げていく必要があると思いますが、委員長のお答えをお聞きしたい。それまで、私はこの問題については質問を留保させていただきたいと思います。
○高鳥委員長　ただいまの総理の出席等につきましては、理事会において協議をいたしているところであります。また、連合審査等につきましても、他の委員会と十分打ち合わせの上、対処してまいりたいと存じます。御趣旨に沿うように協議をいたします。
　藤原哲太郎君。
○藤原委員　きょうは特別に厚生大臣、大蔵大臣の出席を求めまして限られた時間の中での質疑でございますので、そういう立場から質問をいたしたいと思うわけでございます。
　まず、大蔵大臣にお伺いいたしたいと思います。
　ただいまも国鉄共済年金の処理の問題についての御議論がございました。私ども率直にこの議論を承っておりましても、政府として統一見解を出して地共済の共済年金を含めます審議を促進する、そういう立場が当然に政府の立場ではなかろうかと思うわけであります。そういうものがはっきりしないでこのまま審議ということになりますと、結論を得ることが不可能な状況に立ち至るわけであります。
　したがいまして、私は大蔵大臣にお願いしたいのでありますが、国鉄の共済年金の担当大臣として、台所を預かる大臣といたしまして責任ある政府の統一見解を早急にお示しいただく、このことを本委員会で明確にしていただきたいと私は思います。もちろん、今までの答弁を承りまして困難であるということも了解するのでありますけれども、しかし、このままではおけないという状況もどうぞ大蔵大臣も十分考えていただきまして、この問題についての御答弁をまず願っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　藤原さん今おっしゃっていただきましたように、私いつでも悩みますことが幾つかございます。長くなって申しわけありませんが、一つは仲裁裁定なんというのが出ましたときに国庫大臣としての立場、いま一つはかってなら専売、今でも印刷、造幣の経営側の責任者としての立場ということで非常に悩みを感ずることがございます。この問題につきましても確かに、労働者連帯という言葉は余りたびたび使ってもいけませんが、そういうことで当時の専売、電電、国家公務員さんが本当に濃密な話し合いをした結果一応一段階の話がついた。そして、私が所管するようになったわけですね。そして一方、私は国庫大臣としての立場も依然としてございます。そういう矛盾を感じながらも、みずからの課せられた仕事でございますから精いっぱいこれに対応していかなければならぬ。しかも、この審議会からは早急に検討の場を求めてということを言っていらっしゃる。それに対応していかなければならない。私なりにそうは思いつつも、だが、この問題は国鉄共済という立場だけから自分で判断を下すわけにもいかぬ。だから、給付の一元化の法律がまず、官民格差等いろいろ言われておりますものを成立さしていただいて早急に検討にかからなければならぬ課題だなという問題意識は持っておりましたが、本委員会等のたびたびの御議論の中で、それじゃおまえさん、少しのんびりし過ぎている、もっと緊迫感を持って対応すべきだ、こういう大方の御議論でございますので、私の責任だけで申し上げるには少し能力の限界を超すような気がいたしますが、私なりにも御趣旨に沿うような努力はこれからも、まずは部内へ帰って検討を重ねていかなければならぬなという意を強くいたしたということであります。
○藤原委員　現時点で大蔵大臣から確たる答弁をいただくということは判断としてどうも不可能なような気がいたします。したがいまして、ひとつ早急な政府統一見解を出していただくという条件で本日は大蔵大臣に対する質問は私は終わりたいと思いますので、どうぞお引き取りをいただきとう存じます。御苦労さまでございました。
　それでは、せっかく厚生大臣に御出席をちょうだいをいたしておりまするので、この機会に厚生大臣に対しまして質問をいたしたいと思います。
　去る五十九年の二月二十四日の閣議決定におきましては、いわゆる「七十年を目途に公的年金制度全体の一元化を完了させる。」ということになっておるわけでございます。一元化の形態といたしまして、各制度の完全統合あるいは各制度間の財政調整が未定である現状におきまして、地共済が年金算定の基礎を厚生年金とも国民年金とも違っている中で、年金の一元化を進めるに当たってこれは相当の支障が来るというように私どもは考えるわけでありまするけれども、年金の担当大臣といたしまして、これらを踏まえまして公的年金制度全体の一元化というものを、いわゆる高齢化社会あるいは民間と官民の格差の問題等々を含めましてどう処理をしていくおつもりか、この機会にお伺いをいたしておきたいと思います。
○増岡国務大臣　昭和七十年度におきまして確立しようといたしておりますことは、各制度間の給付と負担の面での公平を図ろうということ、それから、それぞれの年金制度が安定をするということ、ほかにもございますけれども、この二つを大きな目的といたしておるわけでございます。そのために基礎年金制度というものを導入いたしましてお互いに共通項、土俵をつくっておこうということでございますので、この制度が発足をいたしません場合には公的年金制度の一元化ということについては大きな難点を残していくようになると思います。
○藤原委員　今、厚生大臣から基礎年金の問題についてのお言葉がありましたけれども、いわゆる基礎年金の水準、このことについて将来どういうようなことが一番望ましいかということの考え方、それから基礎年金の財源について将来どういうように考えておられるか。現在社会保険方式では金持ちほど社会保険の料、控除の恩典が厚い、こういうようなことで、これをずっと進めていきますといわゆる逆進性、逆の立場のものが拡大をされる、こういう嫌いがあるわけでありますけれども、この辺については厚生大臣はどうお考えになっておられるのでございましょうか。
○増岡国務大臣　基礎年金の水準につきましては国民の老後の生活の基本となるべき部分を補てんをできる程度ということで一応五万円といたしておるわけでございますけれども、なお物価スライドもございますし、五年ごとに経済情勢、賃金、その他の事情を勘案して水準を見直すことにいたしておるわけでございます。
　私から申し上げることは以上で、その他のことは政府委員から答弁させます。
○吉原政府委員　基礎年金の財源をどういう形で負担をするのがいいかということでございますけれども、これにつきましてはいろいろ御議論があったわけでございますが、私どもの考え方といたしましては、あくまでもこれまでの国民年金制度がそうでございましたように社会保険方式でいく、つまり保険料を財源として、納付した保険料に応じて給付をしていく、基礎年金を支給していくという考え方をとったわけでございます。これからの年金制度の将来の安定性あるいは発展性を考えましたときに、税方式よりか社会保険方式の方が適切であるということ。それから、これまで国民年金が既に二十数年間の歴史を持っているわけでございますけれども、社会保険方式で来たわけでございます。それとの連続性等を考えますと今後ともやはり社会保険方式でいくのが望ましいということがございます。
　それから、税方式に変えますと大変な新しい国民の負担を税の形でお願いせざるを得なくなる。そういったことが今の時点で果たして可能かどうかということを考えますと、税方式というのは一つの方式ではございますけれども、現実的にはなかなか難しいめではないか、困難ではないかという考え方に立っているわけでございます。
○藤原委員　社会保障制度審議会ではその財源として新たな付加価値税の創設を提言しておるわけでございますが、この提言に対しましては厚生省としてはどう受けとめられておりますか。
○吉原政府委員　社会保障制度審議会の考え方は、基本年金というふうに社会保障制度審議会では呼んでおられますけれども、今おっしゃいましたように新たな付加価値税を財源として基本年金を支給する、こういうことでございますけれども、付加価値税ということではございますが、それはやはり本質的には税でございまして、今申し上げましたように基本年金あるいは基礎年金というものを税方式でやることについてはいろいろ問題が多い、また現実性も少ないということが最大の理由でございます。
　それから同時に、やや税の議論に入りますけれども、社会保障制度審議会の付加価値税というのはいわば所得型の付加価値税でございまして、付加価値税についていろいろな議論が間接税との関連で行われておりますけれども、果たして所得型の付加価値税というものを日本の税制度、税体系の中に導入することがいいかどうかというもう一つの非常に難しい大きな問題があるわけでございます。また、それを財源にして年金制度というものをつくり上げていくことが果たしていいのかというもう一つの問題がございます。そういったいろいろ大きな問題を抱えておりますので、そういったことについての国民的合意を得ることはなかなか難しいし、現実的にも問題が多過ぎるのではないかというのが私どもの検討の結論でございます。
○藤原委員　次に、六十一年度予算の編成に当たりまして国庫負担の四分の一カットを続けることを前提とした概算要求が出されておるわけでございまするけれども、先国会の国民年金法の改正では三分の一の国庫負担を決めておるわけでありまして、それを四分の一カットするということはどうも納得がいかないし、おかしいのではないか、かように考えるわけでございますが、このことについてはどういう考え方を持っておられますか。
○末次説明員　六十一年度の厚生省の概算要求におきましては、とりあえず厚生年金の国庫負担の要求額を一応減額するという形で対処しておるわけでございますが、その具体的な取り扱いにつきましては今後予算編成時までに財政当局と十分協議して結論を得たいと考えております。
　具体的な要求内容といたしましては、ただいま御質問にもございました基礎年金の拠出金に対する三分の一の国庫負担のほかに、三十六年四月前の期間の保険給付費に係るもの、それから六十一年三月以前の従来分というようなものもございまして、そのどれをどういうふうにするかということはこれから検討していきたいと考えておりますが、いずれにいたしましても考え方としては基礎年金の拠出金に係る国庫負担分について減額するということは今のところ考えておりません。
○藤原委員　今の御答弁で承知をいたしておりますが、この辺何か、三分の一の国庫負担ということを決めておりながら実際は四分の一、こういうようなことになりますると非常に矛盾があると考えますので、今主張点を厚生省としては大いに頑張って、概算要求をかえるといいますかそのような努力をしてもらいたいというふうに考えます。
　それから時間の関係で最後になりますが、これは大臣に伺っておきたいと思うわけでございます。
　近年企業年金ということが大体大企業を中心に行われておるわけでございますが、しかし今の日本の経済の状況から言って、中小企業等におきましても産業基盤を確立したりあるいは従業員の生活安定等々を考えた場合には、やはりこれは厚生年金基金であるとか税制適格年金であるとかといったようなものの活用を図りながら、いわゆる企業年金というものを推し進めていく。そういうことを徹底をするというか普及をしていくということは、これからの社会経済状態の中で、特に中小企業の育成強化ということを考えた場合必要なことであるというように私は考えておるわけでありますけれども、厚生大臣としてはこのことについてどのようなお考えを持っておられるか、この機会にお伺いをいたしておきたいと思います。
○増岡国務大臣　御指摘のように、中小企業の従業員にも生活の安定を考えてあげなければならないわけでございます。幸いにしまして、最近中小企業を母体とした厚生年金基金、すなわち同業同種の方が集まって加入されます総合基金というものが順次設立されつつあるわけでございまして、今後高齢化社会の到来を迎えるわけでございますので、今度の改革に伴いましても、公的年金制度を補完するものとして企業年金の役割は一層高まるものと考えておるわけでございます。
　御指摘のとおり、中小企業も含め、できるだけ多くの事業所に普及できるような設立条件の改善あるいは加入員のニーズに応じた給付設計等の多様化、弾力化など総合的な育成普及対策を進めてまいりたいと考えております。
○藤原委員　今厚生大臣から御答弁をいただきましたが、どうぞひとつ今の点の施策を進めていただきますように希望いたしまして、厚生大臣、大蔵大臣に対する質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○高鳥委員長　それでは、再度柴田君の質問を行います。柴田弘君。
○柴田（弘）委員　簡単に何点かにわたって質問したいと思います。
　先ほど、今回の年金改革というのは、国年の財政が国民年金保険料の引き上げや国庫負担の増加によって支えることが困難になったために、このように国民年金を基礎年金に変化をさせ、被用者保険の基礎年金拠出金によって国民年金財政の救済を図るというところに真のねらいがある、私はこういうことを御指摘申し上げた。厚生大臣からは、いや国民年金の財政はいいですよとおっしゃったが、だんだん農業従事者や自営業者も減ってきておるわけですね。それから積立金の推移を見ても横ばいの状態であるということらしいのでございますが、私が懸念しますのは、ちょうどそれは国民保険に退職者医療制度を設けまして他の被用者保険の拠出金を投入することによって国保財政の健全化と国庫負担の軽減を図ろうとしたことに非常に類似しているのではないか。しかもこの退職者医療制度については、これへの加入者の見積もりの過大からいわゆる国保会計の負担増加を招き、ひいては国保税の引き上げとなって自営業者等の負担を招いている、こういうことでありまして、今回のこの制度改革がこのようにならないかということを非常に心配をいたしているわけであります。一七・四％の免除者、それから不加入者が五％、こういうことでありますが、厚生省としてこれは将来どう見ていらっしゃるのか、これはふえていくのかどうか。その辺と、厚生省の方としては社会保険庁が中心になりまして免除の適用審査を厳しくしていくという方針でありますけれども、この方針は国民生活や国民の保険料負担能力の低さを度外視した、単に数字の抑え込みをねらったもののように思えてなりませんが、改めまして重ねて今後の推移とこの対策をきちっと一遍御説明をいただきたい、こう思います。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　先生の御質問の免除率の推移、今後どういうふうになるだろうかということが第一点かと思います。
　昭和三十六年に国民年金制度の創設を見たわけでございますが、この間の二十数年間の経緯を見ますと、当初始まりました段階では、保険料はそれほど高くなかったわけでございますが、免除率は実は割合高かったわけでございます。一二・八というような数字が三十八年度の数字としてあるわけでございますが、それが年金制度の国民の皆様への御理解が深まるにつれまして、四十年代からこれが下がっておりまして、五十年になりますまで免除率が非常に下がったという傾向がございます。これは先生先ほど御指摘があったわけでございますが、五十年代に入りまして以来、保険料の非常な上昇もございまして免除率が上がってきたという傾向がございます。特に、五十四年度以降一〇％を超えるというような状況になっておるわけでございます。
　それで、この免除率の推移でございますが、先ほどの五十九年度の実績で一七・四になったわけでございます。これは率といたしましては確かに一番高い率になったわけでございますけれども、免除の実数のいわば対前年の増加状況を見ますと、従来に比べまして非常に鈍化をいたしておるわけでございます。いわばこのような急激な免除率の増加傾向が今後も続くということはないのではないかというふうに思っております。
　しかしながら、それでは保険料の免除がかつてのように八％台まで下がり得るであろうかということにつきましては、国民年金の被保険者の皆様は、無職の方、収入のない方も確かに一〇％前後はおありになるというような被保険者の実態であろうと思われますので、ある程度の免除率というものは今後もあるのではないかと思うのでございますが、現在の、五十九年度の実績を大幅に上回るような形にはならないというふうに考えておるわけでございます。
　もう一つは、この免除基準そのものについて何か厳しくするというような考えを持っているかという御質問でございます。
　現在の免除基準は、法定免除、申請免除の二種類がございますが、法定免除の場合は、生活保護を受けておられる方々につきましてこれは法定免除ということで法律上定まっております。
　問題は申請免除でございますが、申請免除の考え方は、御本人及びその世帯員の方に所得税を納めておられる方がありますと、これは免除をしない。それから、御本人及びその世帯の全員の方が市町村民税非課税であればこれは免除として考えていくという考え方をとっております。この中間にいろいろな層の方があるわけでございますが、これは一定の基準を設けまして、その点数をもちまして評価をいたしておるわけでございます。しかし現実には、この中間届というのは相当に接近をしているということが実態でございます。それで、私どもといたしましては、先ほどちょっと御説明を申し上げましたけれども、免除をお受けになりますと御本人に給付の上で不利な取り扱いになってまいりますので、この点を十分御説明いたしまして御本人に納得をいただくということがまず重要ではないかと思っておりまして、そういうような指導を市町村に対していたしておるわけでございます。さしあたり今の基準の考え方、所得税の課税された方は免除の対象としない、市町村民税の非課税、これはその世帯の全員の方を含めてでございますが、これを免除として考えていくという基本線につきましては、ほぼ皆様の納得をいただける筋ではないかと思っておるわけでございまして、実際の市町村に対します指導の適正化ということを図っていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○柴田（弘）委員　そこで、先ほど法定免除、申請免除というお話があったわけでありますが、昭和五十年、法定免除が七十万人、申請免除が九十一万人で合計百六十一万人でありましたね。免除率は八％。今回の調査によりますと、法定免除が八十七万人、二四・三％の増である。そして申請の方が二百三十一万人、一五三・八％増。合計三百十八万人。この十年間に約倍も増加をしている、こういうことであります。
　こうした国民年金保険料というのは、定額保険料であるということで低所得者ほど相対的、実質的に負担が重いわけであります。いわゆる逆累進性があるわけであります。でありますから、低所得者が申請免除へと移行していくというのは、やはり経済的な階層分化が進み、底辺層において可処分所得が底をついているということを示しているわけでございまして、そういった実態というものを知らなきゃならない。
　でありますから、私ども公明党といたしまして、こういった事態というのは当初から予測をされていたわけでありまして、やはり負担ができないような保険料を設定して負担できない人には年金を支給しない、あるいは給付枠を削る、そういったやり方というのは公的年金にはふさわしくないじゃないか、こういうことで、均等割、所得割という組み合わせの負担方式というものを提案してまいりました。さきの百二国会でこういった主張が反映をされまして、国民年金改正案には、保険料は「国民年金の費用負担、所得比例制等との関連を考慮のうえ、今後、総合的に検討が加えられ、必要な措置が講ぜられるものとする。」という附則第三条が挿入された、こういうふうに聞いております。やはりこういったものが早急に実施が望まれるのではないかというふうに考えているわけでございますが、この辺についてはどのようなお考えでありましょうか、お伺いいたします。
○長尾政府委員　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、確かに国民年金の被保険者層は所得の低い方がおられますので、保険料の納入が困難な事態にあるということはもう御指摘のとおりでございます。したがいまして、御指摘のように、保険料を納めるのがそれほど困難でないように、例えば所得比例というようなことを検討してはどうかということで、法律上今後検討させていただくということになっておるわけでございますが、現実問題といたしまして所得の把握ということが、国民年金の被保険者層はいろいろな就業状況におられますのでなかなかに難しい実態があるということでございます。
　私どもといたしましては、一時期保険料をお納めになれなかった方につきましてはその後保険料を追納していただくというような形の制度が現行制度にもございますし、改正案にもあるわけでございますが、こういった形で追納していただいている方がある程度ございます。現在のところ、これほど免除率が高くなったことは過去ではございませんのでやや共通な比較はできにくいかと思いますが、保険料を追納されました上である程度の給付をお受け取りになっている方というのが、国民年金の受給者の実態からある程度うかがえるところでございます。こういった追納というようなものもお考えをいただけないだろうかと思っております。
　それから、免除の仕方といたしまして、全期間を納めることはできないけれども、例えば五月までは何とか頑張ったけれどもこれから後は免除というような形で一年間のうちの一部の期間を限りまして免除をするような形のことも運用上はやっておるわけでございまして、できる限り保険料を納めていただくような工夫はさせていただきたいと思っております。
○柴田（弘）委員　せっかく修正をされたわけでございますので、どうかひとつそういった均等割、所得割というものを勘案して対応していただきたい、要望してまいります。
　今度、自治省の方にこの問題に関連してお尋ねをしてまいりますが、いわゆる地共済の保険料の引き上げという問題であります。
　厚生年金の資料を見てまいりますと、基礎年金拠出金の一人当たりの金額は昭和六十一年度で月額八千百九十八円から出発いたします。そして急激に上昇いたします。そして、免除者が現在見込み以上に増加をすればさらにこれは増加をする。この場合、国民年金の被保険者の一人当たりの拠出金額を引き上げるとその保険料の引き上げをもたらし、また免除者が増加する。これは悪循環であるから、やがては共済を含めての被用者保険からの拠出金だけを引き上げざるを得ないことにはならないかということであります。この場合、被用者保険では免除という制度がないから、拠出金の引き上げがその保険料の引き上げにはね返っても被用者保険自体が崩れるというおそれはないわけであります。しかし、現在の厚生年金、共済年金の将来の収支見通しが崩れることであるわけであります。つまり保険料の現在見込み以上の引き上げが予想され、それに耐えられなくなる場合には給付水準の引き下げもせざるを得なくなるわけでありまして、厚生年金や共済年金に影響が出てくることが十分心配をされるわけであります。やはりこの点は自治省側としては一体どういうふうに考えていらっしゃるか、お聞きをしたい。
○中島（忠）政府委員　先生が御心配になられるようなことも、私たちは頭の中に置いて仕事をしていかなければならないと思いますが、そういうことがないように努めていきたいと思います。
○柴田（弘）委員　今自治省から答弁がありましたのですが、厚生省はどうなんですか。
○長尾政府委員　私どもも同じように考えております。
○柴田（弘）委員　厚生省、結構でございます。
　次は、自治省に定年制の問題で、六十歳定年制が地方公務員、本年の三月三十一日から施行されているわけであります。一方、年金の支給開始年齢、これが六十五歳以上と定められて、当分の間は六十歳かもしれませんが、この雇用の保障と受給年齢とのリンク、これは一体どういうふうに考えていらっしゃるわけでしょうか。ちょっと、わかりやすくひとつ説明をしていただきたい、支障がないのかどうか。
○中島（忠）政府委員　先生がおっしゃっておりますのは、恐らく本則で六十五歳となっておって附則で当分の間六十歳となっておるじゃないかということを指摘をしておられるのだろうと思います。
　私たちがそういうような法案をつくりましたのは、よく御存じのように基礎年金というものを公務員に導入する、その基礎年金が六十五歳から支給される、そしてその基礎年金というものを導入いたしました厚生年金も六十五歳ということを予定しております。
　したがいまして、それとの関係で現在のような法案になっておるわけでございますけれども、いずれにいたしましても公的年金の支給開始年齢というのは雇用情勢との関係というものをよく考えていかなければならないというふうに思います。したがいまして、雇用とのリンクというものを念頭に置いて考えていきたいというふうに思います。
○柴田（弘）委員　自治大臣は同じ考えでしょうか。
○古屋国務大臣　公務員部長が大体話したとおりでありますが、雇用情勢というものを十分考えていかなければならない。今のように大体六十五歳というような年齢というものは、自分のことを言っちゃ恐縮ですが、まだ私は若いつもりでおりますが、そういう意味で一般的な、やはり法律で六十になっておるけれども基礎年金の関係で現実には六十五。ところが、雇用関係の情勢はやはり考えていかなければ、大体私は、今後六十五というのは一つの雇用といたしましてはもっと将来においては年齢が上がってくるのではないだろうかと考えておりますが、私としましてはやはり今の基礎年金の関係で六十五というようなことが適切ではないかと思っております。
○柴田（弘）委員　まあいいです。
　それで、消防庁長官にお尋ねしますが、今度警察職員とか消防職員五十五歳支給の特例措置が廃止をされるわけです。この点についてどう認識をされていらっしゃるか、この辺どうぞお聞かせください。
○関根政府委員　消防職員の職務というのは火事場での大変体を使っての激務が多いわけでございますので、従来から若いうちが中心になって考えられてきたという経緯を持っているわけでございます。しかし、官民を通じまして働く期間をできるだけ長くしていこう、働く意思と能力のある限りにおきましては定年延長をしていこうという空気の中で、私ども消防職員につきましてもそういう能力のある人たちにつきましての雇用期間、いわば定年というのは一般の職員と同じようにしていきたいというふうに考えているわけでございます。そういう考え方の上でことしから一般職と同じように六十歳定年というものが原則として考えられてきているわけでございます。そういう中にありまして、現実に消防職員の退職をいたします年齢も、ここ数年来大分高くなってきております。年齢別に退職者の割合をとってみましても、現在では、最近の数字では五十八歳でやめる方が一番多くなってきております。この傾向はだんだんと上へ上がってくるだろうというふうに私どもは見込んでいるところでございます。
　現実にそうなりますと、現在五十五歳の特例がございますと、いわゆる掛金の方もどうしても特例的に高くなってきてしまいます。仮に五十八歳で消防職員がやめると、一般職員が五十八歳でやめましても、例の経過措置によりまして同じように給付が五十八歳から始まるということになっておりますので、給付開始が消防職員、一般職員同じであって掛金だけが消防職員が高くなる、こういう問題が生じております。それらを背景にいたしまして、消防職員の中からもこの際ひとつ共済制度の改正に絡みまして特例を撤廃していただきたい、こういう要望も非常に強く出てまいりました。実際問題、そういう経過を背景といたしまして、この際共済法の改正の中に特例撤廃というものが盛り込まれたものというふうに考えております。この改正そのものは、消防庁といたしましては消防職員の実態を踏まえまして結構なことではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
○柴田（弘）委員　結構なことではなかろうかということでありますが、私どもの方へ全国消防職員協議会というところから「特例措置（五十五歳支給）存続の要請」というのが来ている。これは、中身を読んでまいりますと、「消防職員は一定水準以上の体力が要請され、また組織の能率的運営を確保するために一人的構成の新陳代謝を図る必要など、消防の職務の特殊性から、類似する警察職員とともに、」ずっと今日まで「五十五歳支給開始の特例措置がとられてきました。」こういうことを前置きといたしまして、今回の「この特例措置の廃止は六十歳定年制実施にともなって、六十歳まで勤務可能な消防職場の諸条件が確立されていない今日の状況では、きわめて過酷な法案であり、地方の現場にあっては、今後の職員管理等、混乱を招くことは明らかであります。」こう言っているわけです。
　首をひねっていらっしゃるけれども、やはりこういった意見もよく尊重しなければいかぬ。やってくれというところもあったかもわからない。やはり私もなるほどなと思っておるわけでありますが、こういう点をもう一回よく意見を聞いていただいて職場の実態等も把握していただいて、職場の環境整備をきちっとしていただくと同時に、その整備がきちっとするまではこのように五十五歳の特例措置を存続してはいかがかと私も思っているわけなんです。だから、この辺のところも今後の私どもの一つの考え方としてよく御承知おきいただいて、さらに実態調査もしていただきたい。重ねて消防庁に伺います。
○関根政府委員　この特例措置をどうするかといいますか、特例措置の撤廃問題につきまして、消防職員を初めといたしまして消防サイドの意見を取りまとめます過程におきましてはいろいろな議論がございました。相当長い期間にわたりまして甲論乙駁がありまして、現場の各消防本部にももちろん話がおりまして、消防長さんたちが消防職員と話をしたり下の意見を聞いたりしまして、全国消防長会でいろいろな会合を踏まえまして何遍も会合をしたのですが、なかなか結論が出なかったという経緯がございます。しかし、昨年の秋ごろになりまして、全国消防長会といたしましてはやはり撤廃の方向でお願いしようということで大体意思統一を見るに至ったわけでございます。
　もちろんその過程におきまして、今先生御指摘いただきましたように、存続してくれという意見があったことは確かにございます。相当強いものがあったことはあったわけですが、一方掛金との兼ね合いの問題、それから今後向かうべき消防職員の定年のあり方あるいは職務のいろいろな配置のあり方、長い目で見たときの消防職員の定年問題というものはどっちへ向いていくべきかということから考えまして、この際警察と歩調を合わせて撤廃をした方がよろしいのではないか。私どもといたしましては、いろいろな異論はありますけれども、これが全体としての消防界のまとまった意見ではなかろうかというふうに受けとめているわけでございます。
　御指摘のありましたような職場環境の整備の問題でありますとかあるいは体力錬成の問題、新陳代謝の問題、そういうものにつきましては、人事管理上これから十分工夫をこらし、それぞれの職場におきましてその実態に応じた努力をしていかなければいかぬと思います。私どもとしてはそういうための努力は惜しまないつもりでございます。そういった条件を整備しながら、制度としてはこの際警察と一緒に五十五歳定年という特例は廃止していただきたいというのが我々の考え方でもあるわけでございます。
○柴田（弘）委員　これ以上の質問はまた後刻に譲らせていただきまして、時間が参りましたので、これで私の質問は終わります。
○高鳥委員長　再度、藤原哲太郎君の質疑を行います。藤原哲太郎君。
○藤原委員　公的年金の一元化ということについて五問ほど伺っておきたいと思います。
　今回のこの地方公務員の共済年金法は、既に成立いたしております厚生年金法あるいは国民年金法とともに公的年金の一元化をどのようなスケジュールで行っていくお考えか、この機会に大臣から伺っておきたいと思います。
○古屋国務大臣　公的年金制度につきましては、全体の長期的な安定と整合性のある発展を図るべく見直しを進めていくことといたしました。この一環として、さきに国民年金、厚生年金及び船員保険につきまして基礎年金の導入を図る等の改正が行われまして、今回共済年金につきましてもこれと同じ趣旨に沿いました制度改正を行うための法案の審議をお願いしているところであります。これによりまして制度の一元化に向かいましては大きな前進が図られることとなると考えております。
　その後の一元化に向けての具体的な内容、手順につきましては、昭和六十一年までの措置を踏まえて検討されていくことになると思いますが、いずれにしましても公的年金制度全体としての長期的安定と整合性のある発展を図る見地からいたしまして、各制度を通じて所要の調整等を進めて、昭和七十年度を目標に一元化を完了したいというようなところでございます。
○藤原委員　大臣、どうもありがとうございました。
　次に、公的年金の一元化の中で共済グループについてはどのようなスケジュールで一元化を進めていくのか、また財政的にはどのような問題が生じてくるか。現在検討をされておられます範囲のことをこの機会にお知らせいただきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　今、大臣からお答え申し上げましたように、公的年金制度の一元化に向かって大きな歩みが始まろうとしておるわけでございますが、その公的年金制度の一元化の意義というものをよくわきまえまして、地方公務員共済につきましてもそれと歩調を合わせて進んでいかなければならないなというふうに考えております。これからもしこの法案を通していただけますならば、今までの状態を踏まえまして六十一年以降の負担と給付につきましての所要の調整を進めていかなければならないと考えておりますが、とりあえず地方公務員共済の世界におきましては警察共済と学校共済を連合会に加入させなきゃならないというか加入していただかなきゃならない、そういう仕事がまず最初にあるのじゃないかというふうに考えております。
○藤原委員　将来共済グループの一元化を図る中で、今回の法案は国共済、地共済の間で標準報酬月額の求め方が異なっておるわけでございますが、一元化を図る上で障害とならないか。また、国の共済が厚生年金方式をとる理由、それから地共済がこの方式をとらない理由は何によるか。この機会に明らかにしていただきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　先生の御指摘は、国家公務員等共済組合においては年金の裁定基礎を平均標準報酬に置いているじゃないか、一方、地方公務員共済においては平均給料月額に置いているじゃないか、そのことが何か今後の差しさわりになるのじゃないかという御指摘とその理由をお尋ねになっておられるのだと思います。
　国家公務員等共済組合が平均標準報酬をとりましたその理由というのを私たちが伝え聞いておりますのは、国家公務員等共済組合の中には国鉄とかあるいはまた民営化されました電電とかたばこ産業等がございます。特に、民営化されました電電とかたばこ産業というのはその給料体系が公務員の給料体系と異なっておりまして、かねがね厚生年金において採用されております平均標準報酬をとった方が年金裁定事務が公平に行えるという背景がございます。そこで、国家公務員等共済におきましてはその民営化されました電電とか専売にどちらかというと歩調を合わせる形で平均標準報酬をとったというふうに私たちは聞いております。
　さて、地方公務員の場合ですが、では地方公務員に平均標準報酬をとれないのかという話になると思うのですが、平均標準報酬というのは先生御存じのように一部の手当を除きまして手当が年金の裁定基礎に入ってくるわけでございますけれども、地方公共団体三千三百ございまして、それぞれ手当が区々でございます。そこで、手当が区々のものを、それぞれの手当をそのまま前提といたしまして年金を裁定いたしますと、同種の職務を行っておる地方公務員の間で年金額に差が出てくる。それでは不公平じゃないかというので、手当の平均的な率というものを使って給料月額を補正していこうじゃないか、そうすることによりまして国家公務員等共済組合の年金の裁定基礎というものと水準を合わせていこうということを考えたわけでございます。そういうふうにいたしますので、先生が御心配になられました国家公務員等共済組合を含む他の年金制度との間の今後の一元化というものに差しさわりというものは出てこないというふうに私たちは考えておりますし、他の関係省庁も同一の意見でございます。
○藤原委員　将来公的年金の一元化を図る中で、厚生年金グループと地共済グループと、今もちょっとお話がありましたけれども、算定方式が違った場合やはり何らかの障害が生ずるおそれがあるように感じられるわけでございまするけれども、その辺はどう今後対処していくつもりか、この機会に伺っておきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　今御説明申し上げましたように、平均手当率で補正いたしまして地方公務員の場合には年金裁定の基礎に使いますので、国家公務員の場合と同一水準になるということでございますので、これからそれが一元化に向けての妨げになるとかあるいは心配の種になるとかいうことはございませんので、また大蔵省もそのように考えておりますので、先生ひとつ御安心いただきたいと思います。
○藤原委員　前回改正されました厚生年金法と若干相違点があるように思われる中で、一つは給付におけるところの所得制限であり、一つは在職中の老齢年金の支給についてでございます。これらの相違点はなぜ生じ、今後の公的年金一元化の中でどのように整理をされていこうとしておられるのか。公的年金一元化はまず給付の統一から始めなければならないと思うわけでありまするが、この点についてのお考えを伺っておきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　二つ御質問があったと思います。
　一つは、公務員共済におきましては、地方公務員も国家公務員も同じでございますけれども、今回所得による給付制限というのをより厳しくしているじゃないか、にもかかわらず厚生年金の方においてはそういう措置がとられていないのじゃないかという御指摘だと思います。今回国家公務員等共済組合法の附則におきまして厚生年金の給付制限についても検討を進めるということになっておりますので、これからの厚生省の方の検討課題になっておるということでございます。かねがね申し上げております六十一年以降の給付の調整の一つの課題じゃないかというふうに思います。
　それから、もう一つ御質問がございました在職中の年金支給の話でございますが、たしか先生がおっしゃいますように、厚生年金におきましては六十五歳以上の方であっても在職中の六十五歳以上の方に年金が支給される、そういう仕組みになっております。ところが地方公務員の場合には、退職された方に年金を支給するという原則になっておりまして、その点違いがございますけれども、なぜ地方公務員の場合にこういう制度をとったかといいますと、これは地方公務員あるいは国家公務員も同じでございますけれども、その基礎が国家公務員法あるいは地方公務員法、そして地共済法というものに根拠がございますが、そのすべてに明らかにされておりますように、退職後の生活の安定と福祉の向上ということを公務員共済の場合には大きなねらいにしております。そこで退職というものを要件にする年金制度をとることになるわけでございますけれども、もう少し具体的にわかりやすい点を一、二申し上げますと、一つは、公務員共済の場合には短期と長期というものが同一の共済組合で支給される仕組みになっております。そこで、やはり短期と長期というものが同一の仕組みになっておるということを考えますと、厚生年金と同じような仕組みというものをとることに不都合があるということと、もう一つは、六十五歳以上の方で在職しておられる、その方に年金を支給するという場合にどういうことが起こってくるかといいますと、六十五歳以上の方で在職しておられるというのはほとんど特別職の方でございます、知事さんとか市町村長さんとか。そういう方に年金を支給するというのはやはり若干私たちの方では踏み切れないものがあるということで、公務員共済の場合には退職を要件とする年金制度を採用したということでございます。
○藤原委員　費用負担について四点伺っておきたいと思います。
　今回の地共済の法案の中で公の経済負担は基礎年金部分の三分の一ということになっておるわけでございまするけれども、従来公の経済負担というのは一五・八五％ということでございました。今後公のこういった負担というものの推移はどのようになっていくのか、特に従来の一五・八五％の公経済負担と比べ年度ごとにどのような推移でいくのか、この機会に伺っておきたいと思います。