Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○串田誠一君　全く常識的には考えられないんだけど、不安をあおっていると、しかし、この契約を結んでもあなたは助からないよと言う場合と、これを契約すれば助かるよと言う場合、これをすれば助かるよと言わない限りは不安をあおっているだけでは駄目だって、そういうことですか。常識的にはそんな、この不安をあおった人間がですよ、この契約をしても助からないけど契約してくださいって、そう言うことを想定しているんですか。
○政府参考人（植田広信君）　不安をあおった上で、契約の必要性を、必要不可欠性を告げなければならないと、分からないということでございます。不安をあおられて、どうすればいいのか答えを示されないと分からないのではないかということを申し上げたつもりでございます。
○串田誠一君　団体がするのは不安をあおるところまでなんですよ。そして、最後の必要不可欠なんというのはあえて言わないわけですよ。何のためにこれ不安をあおるんですか、そしたら、わざわざ。もうこれ以上回避することはできないと不安をあおって、そこまで追い詰めた上で、さあ、契約をしてくださいっていうときに、何のために不安をあおるんですか。
　それでね、不安をあおることだけはいいよと、この言わない限りはそれは構わないんだよというのはおかしくないですか。
○政府参考人（植田広信君）　不安をあおった上で、告げなくてもそれと同等の効果が生じているということであれば、あえて告げる必要はないということかと思いますけれども、それは不安を、契約が必要不可欠だと告げたことと同じということと理解しております。
○串田誠一君　今聞いている人は、不安をあおりという場合にはもう同等だというふうに聞こえたと思うんですけど、それでいいんですね。不安をあおっている状況で契約をする場合には、必要不可欠だと告げたのと同じだという答弁でしたよ、今。それでよろしいですね。
○政府参考人（黒田岳士君）　その不安を、ちょっと今の言い方がちょっと分かりづらかったかもしれませんが、その不安をあおっている状況がまさに必要不可欠だと告げているような不安のあおり方であれば、不可欠だと言わなくても、まさに今先生がおっしゃるような、不安をあおっているということでもって告げたのと一緒だということを答弁したというふうに理解しています。
○串田誠一君　だって、ここに書いてあるのは、そのままでは現在生じ、若しくは将来生じ得る重大な不利益を回避することができないという不安をあおっているんですよ。どうしようって思っているわけじゃないですか、言われた方は。そしたら、それでこの契約をと言われたら、そういう言っている側がそういう提案をするんだったら何とかこれで救われるんだろうと思うんじゃないですか。
　だから、そういう不安をあおられた状態であるなら必要不可欠ということを言わなくてもいいけど、そういう状態であるという状態と一致しているんじゃないかと。不安をあおりさえされれば、必要不可欠だと言われているのと同等程度の心理的な状態に追い込まれているんじゃないかと言っているんです。そういうんで、それでいいんじゃないですか。
○政府参考人（黒田岳士君）　多分、実質的には同じことだと思います。そういう意味では、その実態上、まさにそのあおっている状態自体が、まさにそのあおり方が必要不可欠だと思わせるようなあおり方をしていれば、ここで言う告げているということとしてその自分が困惑したということで主張すれば取り消し得るという場合があるということでございます。
○串田誠一君　こういう不安をあおりという状況が発生すれば、あえて必要不可欠ということを言わなくてもその状態として六号に該当するというような答弁と受け止めておきます。
　次に、旧統一教会の名称変更についてお聞きをしたいと思うんですけれども、再三再四、手続、宗教法人法の手続にのっとって行ってきたというのはお聞きしているんですけれども、問題はこれからなんですね。これからなんですけれども、この名称変更を、この要件を改正していくということはなさらないんですか。
○副大臣（簗和生君）　宗教法人法は、戦前に幅広い権限が主務大臣に与えられていたことが信教の自由の侵害へと結び付いたことの反省に立って制定をされており、所轄庁の権限は限定をされています。宗教法人が名称変更する場合の規則変更の認証申請については、同法二十八条に基づき、変更しようとする事項が法令の規定に適合していること、変更の手続が同法の規定に従ってなされていることを審査することとされています。
　同法の制定経緯や目的を踏まえれば、同法を改正し、名称変更に新たな要件を加える等の関与を強化することについては、憲法の規定する信教の自由の意義を十分に踏まえて議論することが必要であるとともに、全国の宗教法人に大きな影響を与えることも考慮する必要があることから、改正を考えておりません。
○串田誠一君　もうこれは質疑が、そのやり取りが何でこれ名称変更したんだという話になったときに、名称変更を勧めたとか勧めていないとかって議論があって、ところが、政府の答弁は、これ、粛々と法律にのっとって変更したのであって、便宜を図ったわけではないんだというような説明を受けているわけです。
　だけど、その説明を受けている前提の中には、名称が変更したことによって被害が拡大していった、どの団体だか分からないということがあって、政府の、自民党の方々も、いや、そういう党、そういう団体とは知らなかったというお答えをされているというのは、まさに自らが、名称が違うんだったらそれに介入してしまうこともあったんだと、だから責任はその程度で考えてくださいという意味で答弁されているんだと思うんですよ、知らなかったということ自体は。ということは、名称がすごくその政党のいろいろな、今回新法を作ったわけだから、その新法に関する団体なのかどうかということの判断基準として非常に重要だと思うのであるならば、名称変更は今までどおり言われればしますよということであれば、これ国民分からないですよ、本当に問題のある宗教団体であるかどうかというのは。
　そういう意味では、この名称変更に関して何らかのやはり制限なり規制なりというのをつくるべきだと思うんですが、なぜそれ考えていないんですか。
○副大臣（簗和生君）　今申し上げたとおり、御指摘は踏まえたいと思いますけれども、同法の制定経緯や目的を踏まえれば、この同法を改正して名称変更に新たな要件を加える等の関与を強化することについては、憲法の規定する信教の自由の意義を十分に踏まえて議論することが必要であるとともに、全国の宗教法人に大きな影響を与えることも考慮する必要があると、そういう認識でございます。
○串田誠一君　名称変更はできないわけじゃなくて、名称変更するには、だって、憲法だったにしても公共の福祉に従わなきゃいけないわけですよね。個人の幸福追求権をも侵害するようなことは許されないわけでしょう。そういう意味で、信教の自由が万能なわけじゃないじゃないですか。ある程度公共の福祉によって制限される必要があるわけで、憲法に違反するというのはどういうことなんですか。
○副大臣（簗和生君）　御指摘のように、もちろん公共の福祉というものも重要な観点であるというふうに思いますけれども、同法の制定経緯や目的ということを踏まえて今お話を申し上げますと、そうした、先ほど申したように、この憲法の規定する信教の自由の意義を十分に踏まえて議論することが必要であると、そのように申したところでございます。
○串田誠一君　今回の新法の制定に関しては憲法上の議論はしたんですか。
○政府参考人（黒田岳士君）　各条文を規定していくに当たって、憲法上の財産権の侵害、財産権の話とか信教の自由、そういったことについては議論しながら策定しております。
○串田誠一君　名称変更に関しても、是非、憲法の問題がありましたけど、どういう場面でその憲法上の疑義が発生するかどうかという議論をされたんですか。どの場面で。
○副大臣（簗和生君）　まあ議論、議論と申しますか、今私が申したのは、同法の制定経緯や目的というところに関してお話をしたというところでございます。
○串田誠一君　ここまで国民の被害が拡大している中で、名称変更することによってどの団体であるかが分からないとか、そこの一致ができないとかということがこんなに世界で、世間で問題になっているわけじゃないですか。だったら、憲法で違反するかしないかという疑義があるんだったら、それはそれで議論をしないという、するべきじゃないとは思っていないですよ。
　どこの、憲法の何条がどういうふうな問題になっていくのか、是非議論した上で、この名称変更に関しても制限を加えていくということを議論していただきたいと思うんですが、検討していただきたいと思うんですが、最後にお答えいただけないでしょうか。
○副大臣（簗和生君）　繰り返しになりますが、この宗教法人法につきましては、やはり同法の制定経緯や目的というものがありますので、そちらを踏まえた上で検討をしていくべきものと考えております。
○串田誠一君　こんなに名称変更の問題があって、どこの団体か分からなくなってしまうんじゃないかということが国民も心配しているわけですから、改正のことは考えてないというんではなくて、しっかりとこの改正、名称変更に関しても制限をするということを検討していただきたいということを最後にお願いいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。
　本日、消費者問題に関する特別委員会なんですが、この先ほど来皆さん議題にされている法人等による寄附の不当な勧誘の防止等に関する法律案、昨日の本会議に続き、この委員会ということなんですが、ほとんどその本会議の質疑の中身というのをなかなか質問の、今日の質問の方に反映させながら質問を準備していくというところが難しい中でのこの委員会の運び。そもそも成立させるということ自体は、多くの被害者の方やこれから被害を防止していくということでは大変必要だというふうに私自身も、会派でも話し合ってこの法案に臨んできましたけれども、しかしながら、この国会の最終盤でのこの運び自体に対しては、特に私は、やはり参議員を三年少しやらせていただいている中で、本当このままじゃ、現場行ったとき参議院要らないんじゃないと言われるんじゃないかなと思って、この国会終わった後に現場回るの、本当ちょっと怖いなというふうに思っています。そういうことも思いつつ、質疑時間、まあ時間数は取っていただいていますが、この進め方であれば議論を深めるというのは少し難しい運びだったということだけは申し述べておきたいというふうに思います。
　そんな中でも、私たち国民民主党、今日、お手元資料二枚配付しております。これも少し時間がなくてページ付けていないんですが、いわゆるポンチ絵風に法案の概要という形で付けております。刑法及び組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律の一部を改正する等の法律案の概要という縦書きの方、こちら、議員立法として本日の十二時に参議院の方に提出をさせていただきました。
　今回の閣法として出されたもの、これについては国民民主党も、参議院の本会議で質疑が大塚議員の方からあったとおり、提出前に自公と国民民主党でも協議の場を持っていただいたわけで、その中で悪質な寄附を防ぐためのその協議をどういうふうに、協議をしていって、どうやって防げるかということでの最大限の工夫、そして提案させていただいた内容を盛り込んでいただいたというふうに認識はしております。
　しかし、まだそれでは足りないという部分を改めて精査して、議員立法としてこうやって提出をさせていただいております。是非、今後の、二年後の改正に向けてということにこだわらず、今足りないものについてということでの議論をしていただきたいということはお願いをしておきたいというふうに思います。
　さて、串田議員と申し合わせたわけじゃないんですが、まさしく私も宗教法人法、この改正必要なんじゃないかというのがまさしく一問目だったんですね。今日、簗副大臣に来ていただいております。朝から少し元気がないようで心配ですけれども、大変難しい問題に向かわれているということは私自身も承知をしております。しかし、これこそ国会議員全員で立ち向かっていかなければいけない問題だというふうに思いますので、私も質問させていただきたいというふうに思います。
　提出されている新法、法人等による寄附の不当な勧誘の防止に関する法律案、宗教法人法だけではなくて、法人一般、例えば、これもずっと言われていますが、公益財団法人や環境問題や人権問題に取り組むＮＧＯ、ＮＰＯ等まであらゆる法人に対して広く規制が掛かってしまう法律案となっている。そういう中で、今問題になっているいわゆる旧統一教会の問題、被害者の皆さんの実態に合わせて、そこに焦点を絞っての法律になっていないという指摘もあります。
　素直に考えれば、旧統一教会等の問題に起因しての課題をもって宗教法人法の改正が私は検討されていくということ自体が当然の流れだというふうに受け止めていました。今回、宗教法人法改正の是非、これを検討されたのか、そして、政府としての課題の整理など、どのように今取り組まれているのか、お伺いしたいと思います。
○副大臣（簗和生君）　宗教法人法は、憲法に定める信教の自由や政教分離を基本として、宗教団体に法人格を与え、自由で自主的な活動をするための基礎を確保することを目的として、そのための手続を定める法律です。
　この宗教法人法の改正に、御指摘のその改正という点についてですけれども、これ先ほども申しておりますけれども、憲法の規定する信教の自由の意義を十分に踏まえて慎重に議論することが必要であるとともに、全国の宗教法人に大きな影響を与える可能性があることも考慮する必要があると考えております。
　旧統一教会の問題に関しましては、法人や信者等の行為に関する不法行為責任を認めた判決が多数あり、それにより法令違反による広範な被害や重大な影響が生じている疑いがある状況であると認められることから、宗教法人法に基づく措置として、報告徴収・質問権を行使し、その事実把握、実態解明を進めているところであり、現行法に基づき必要な対応をすべきと考えたところでございます。
○田村まみ君　しかし、衆参のこの委員会の質疑の中では、やはりその被害が拡大した中での問題として、この宗教法人法の中での先ほど指摘がありました名称変更の在り方はもう十分課題提起されているというふうに私は認識をしている、認識しているものだというふうに思っているんですが、いまだ答弁が変わっていないというのは、少し、先ほど来ありましたけども、本当に法律が分からない一般のいわゆる国民の皆さんも、何でそこが問題だというふうになって法律を変えるという話にならないんだろうと。私自身もこの質疑に臨む前に多くの方たちに、そもそもそこを変える検討が始まっていないのおかしくないというふうに声として伺っております。
　そういう中で、この宗教法人法の第八十一条第一項、第二項では、解散命令の該当事由として、宗教団体の目的を著しく逸脱した行為、これが挙げられています。
　十一月の二十九日の衆議院の予算委員会では、脱会や献金の返金を防ぐために念書にサインをさせたり、ビデオで撮影までするケースというのも、もう国会の委員会等でも紹介を何度もされております。これは、一般に逸脱行為には当たらないんでしょうか。もしこれが当たらないとするならばどのような行為がこの第二号に該当するのか、御見解を伺いたいと思います。
○副大臣（簗和生君）　寄附の勧誘に際して念書の作成やビデオ撮影等が行われ、法人等の勧誘の違法性が基礎付けられる行為が行われた場合、個別事案に応じて判断していくこととなりますが、その結果や影響、動機等を踏まえた上で、宗教法人法八十一条一項二号前段の目的を著しく逸脱した行為と認められることもあり得ると考えております。
○田村まみ君　あり得ると考えられるけれども、これまでその被害を、先ほど、いつ認識したのか、どれだけ問題があるのかというところの時期の問い詰めの質疑もありましたけれども、今、可能性があるという中で今質問権を行使されて質問をされているというふうに認識しております。
　この宗教法人法の第二条では、宗教団体について、宗教の教義を広め、儀式行事を行い、及び信者を教化育成することを主たる目的とするというふうに法律では定義されています。
　憲法により個人の宗教を信じる自由も確保されていますけども、信じない自由、個人の福祉、公共の福祉、これも阻まれてはならない、自由の、双方の自由が守られなければならない中で、この宗教団体による教化育成、このスタイルについても、一定の何か、こういうことやり過ぎなんじゃないかというようなことの目安や、また第三者の目が入ることが必要なんじゃないかというふうに今回の事例で感じているんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○副大臣（簗和生君）　憲法第二十条の信教の自由には信仰の自由、宗教的行為の自由等が含まれますが、信仰の自由として、宗教を信仰し又は信仰しないことについては個人の内心における自由として絶対に侵すことができないものと考えます。
　一方で、宗教的行為の自由については、例えば、宗教法人法第八十一条では、一定の事由があると認めたときには裁判所が宗教法人の解散を命ずることができる旨を規定するとともに、第八十六条では、宗教団体が公共の福祉に反する行為をした場合において他の法令の規定が適用されることを妨げるものと解釈してはならない旨を規定しており、公共の福祉に反する場合など一定の制約はあり得るものと考えております。
　新法案についても、宗教団体を対象に含め、各法人が寄附の勧誘のためにする行為に着目して不当な寄附の勧誘を禁止するとともに、そのような法人等に対する行政上の措置等を定めるものと承知をしております。
○田村まみ君　内心の自由はそうなんですけれども、かつての問題となった宗教団体、それもやはりこの教育、育成、ここの部分での問題があって、それが徐々に明らかになって社会的な大きな問題になったという事案も私は認識をしています。
　内心の自由はもちろん守られるべきものですけれども、この教化育成のスタイル、ここについてのいわゆる第三者の目というのが、先ほどの適応されるかもしれないと言っていただいたところを誰がどうやってチェックするのかというところ、宗教というのは信じている人たちの中でのどうしても閉鎖的になりがちな部分もあります。ですので、ここの、私は教育、育成、こういうところが実際には寄附行為だったりとか様々な無償の行為につながるというふうに思っていますので、ここについても是非、今後、宗教法人法の関連として何か課題がないかというようなところを是非議論していただきたいというふうに指摘をしておきたいと思います。
　そして、お手元の資料、配付資料の横向きの方を御覧ください。
　これ、新法による手続イメージということで、まず、私、法律の専門家ではないので、今回の条文でき上がったときに、どういうふうに手続がされていくのかなということで事務所の方で一緒にみんなで整理をしたものになっていますので、もしかしたらこの修正案がかかったりとか質疑の中で変わっていく部分もあるかなということで、そういう視点で見ていただければというふうに思います。こちらは、新法の配慮義務及び禁止規定と、そしてこの宗教法人法や民法も含めた対応のその関係を一番私ははっきりさせたいなと思って作ったものです。
　宗教法人法に定められている質問権について、平成八年改正の新設以降の二十六年、一度も行使されることなく、ようやく今回初めて行使されましたが、きちんと法律を法律として機能させるためには、行使に一定の基準を定めるということが私は必要だと考えています。
　例えば、新法で規定される勧告以上に当たる場合には質問権を行使するといった具合に、質問権を宗教法人法の中で発動させるトリガーみたいなことで組み込む、そういう改正が必要じゃないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○副大臣（簗和生君）　御指摘の基準については、宗教法人法に基づく報告徴収・質問権を行使する際の一般的な基準として、既に宗教法人制度の運用等に関する調査研究協力者会議において取りまとめられております。
　この基準では、例えば法令に違反して著しく公共の福祉を害すると明らかに認められる行為をしたことに該当する疑いに関して、公的機関において当該法人の属する者による法令違反や当該法人の法的責任を認める判断があることといった客観的な資料、根拠があり、その法令違反による広範な被害や重大な影響が生じている疑いが認められる場合に報告徴収・質問権を行使できることとなっております。
　宗教法人法に基づく報告徴収・質問権を行使する際には、この一般的な基準に基づき、個別の事案に応じ、客観的な資料、根拠に基づいて判断する必要があります。
　いずれにしましても、個別具体に判断し、宗教法人審議会の意見を聞く必要がありますが、新法案により勧告等がされる場合は、法人等が新法案の義務に違反する行為をしていると内閣総理大臣により認められたことを意味することから、一般的な基準に照らして、報告徴収・質問権の行使を判断するに当たっての疑いの根拠となり得ると考えております。
○田村まみ君　私も、その令和四年十一月十八日の宗教法人制度の運用などに関する調査研究協力会議、その内容、報告書を見させていただきました。明確、もちろん、一般的なというところなんですけれども、相当明確に、詳細に基準として使えるような形で私は報告書まとめられていたというふうに思います。私は、あれを基にしっかりと、この質問権が使われなかったという反省を基に、この宗教法人法に十分組み込むための検討できる内容になっていると思っているというのを指摘したかったんですね。
　もう一度、いかがでしょうか。それも検討しないんでしょうか。参考人でも結構です。
○政府参考人（小林万里子君）　お答え申し上げます。
　今副大臣の方から申し上げました最後の結論のところでございますけれども、一般的な基準に照らしまして、その質問権の行使を判断するに当たってのその疑いの根拠となり得ると申し上げました。
　そもそも、この二つの法律、新法とあと宗教法人法の目的は異なる法律でございまして、それぞれ手続があるかと存じます。その一般的な基準は、質問、宗教法人法の質問権を行使する際の基準でございますけれども、例えば、先ほど副大臣申し上げましたような、審議会に諮るとかそういった手続もございますし、個々の判断でございますので、内閣総理大臣の方から新法で義務違反があるということで認定されたものでございましても、それを個々個別に一般的な宗教法人法の手続にのっとりまして、その一般的な基準の方で改めて判断するということが個々に必要になってくるということでございます。
○田村まみ君　その判断する資料というのが、私は、その検討会の取りまとめの報告のままでいいのかというのをお伺いしているんですよね。それをやっぱりもう少し、政省令なのか、本当は私は法律に入れてもいいんじゃないかと思うんですけど、何かもう少し、報告会の検討書じゃなく政省令などで、そこをしっかり目安にするということが分かるような形で書くべきだというふうに思うんですけれども、そこはいかがでしょうか。
○政府参考人（小林万里子君）　この報告書を作成いたしましたのは、宗教法人審議会のメンバーと同じ委員でいらっしゃいます。それは、宗教家とあと法学者によって構成されているわけでございまして、信教の自由、宗教法人法の執行をするに当たって、その信教の自由につきまして検討するために設けられた審議会でございますので、その審議会で策定された一般的な基準というものがやはりこの質問権行使というものをするに当たりまして必要だということで、そのような策定方法になってございます。
○田村まみ君　策定方法は分かったんですけども、もう少し、どうもその検討会の報告書のままではどこまで実効性が、まあメンバーは一緒と言っていただいたんですけれども、どうなのかなというところ、もう少し。委員長、お願いします。
○政府参考人（小林万里子君）　説明不足しておりまして、申し訳ございません。
　その宗教法人審議会で、結局、この質問権行使、報告徴収・質問権行使を諮る、その質問内容ですとか報告徴収する内容というのを審議していただくことになりますので、その審議会で作成した一般的基準というのが、むしろ先生今おっしゃったような実効性という意味では高まるということでございます。
○田村まみ君　審議をする自分たちでルールを決めて、それを自分たちで使うという意味で合っています。
○政府参考人（小林万里子君）　基本的には信教の自由について判断する審議会でございますので、その宗教法人に対して不利益といいますか、そういったものを検討するに当たりましてそのメンバーで審議するということでございますので、そこ、何といいますか、同じメンバーで作成した基準というのは確かでございます。
○田村まみ君　自分たちで使うものを自分たちで作るということなので、よく御理解はされていると思うんですけども、外形的に見たときにどう見えるかというところが今この質問の私している意味ですので、もう少し受け止めていただいて、で、私もちょっともう少し整理してまた質問したいというふうに思います。
　新法の第十六条から十八条では、七条の一と三項で報告、勧告を受けての虚偽報告や命令違反に対してですね、右下の、そこを、これ刑事罰が科されるということが規定されています。この刑事罰を受けた法人、宗教法人ですね、はこの宗教法人法に基づく解散命令が出される可能性はあるのでしょうか。
○副大臣（簗和生君）　新法に基づき刑罰が科された場合、宗教法人法八十一条一項一号の法令に違反してに該当し得ると考えられます。
　宗教法人の解散命令は裁判所が行うものですが、個別の宗教法人について解散命令請求を検討するに当たっては、所轄庁等において把握した事実関係を踏まえ、宗教法人法に基づき、行為の組織性、悪質性、継続性等をその個別事案に応じて判断していくこととなり、その上で、著しく公共の福祉を害すると明らかに認められる場合には解散命令の要件に該当すると考えられます。
○田村まみ君　その先については裁判所も含めてということなんですけれども、これで一定の刑事罰という基準というところにたどり着く新しい法律ができたということは今確認できたんじゃないかなというふうに思います。
　今日、文科副大臣に御質問させていただくのはここまでになりますので、委員長、御配慮をお願いいたします。
○委員長（松沢成文君）　簗副大臣、御退室いただいて結構でございます。ありがとうございました。
○田村まみ君　次に、新法の方に移っていきたいというふうに思います。
　この法律について、報道では、河野大臣、被害者救済法案とか救済法案という見出しがいろんな新聞各社で通称として使われているんですよね。私、新聞毎朝見ると大体、目を向けると大体救済法案というふうに見出しになっているんです。この通称で使われていることと、今回の新法の法案名にはこの救済というのは一言も入っていない、入っていないんですよね。
　なぜ救済法案という通称での報道になっているかということを、素直に河野大臣に今の受け止めをお伺いしたいなというふうに思いまして、今日御質問に入れされていただいております。
○国務大臣（河野太郎君）　済みません、さすがに報道機関がどうしてそう呼んでいるかまでは分かりません。
○田村まみ君　その、今、どうして呼んでいるかというよりかは、その救済法案って呼んでいるんだけども、実際に法律名には一つも入っていないということ、このこととのこの乖離ということをどう受け止めていらっしゃいますか。
○国務大臣（河野太郎君）　報道機関が、まあ法案名それなりに長いですから、縮めて呼んでいるんだろうと思います。
○田村まみ君　救済というところで、先ほどもちょっと、私が質問する前に、一般の人たちがどう受け止めているかというのも私は被害を食い止めるという意味では重要だと思っていて話を聞いていっているんですけども、どうも救済というのは、これまでの被害に遭われた方々への金銭的なものを含む救いの手が差し伸べられるんじゃないかというふうに一般の人たちは受け止めているというふうに私は、数の中でいくとそういうふうに受け止めの人が多かったんですね。
　名称については報道の自由なんですけれども、制度の実態と報道等によるイメージが乖離してしまうということは、私は余り、今後、救済をしたり、この事態をしっかりと一般の国民の皆さんに理解をしていただいて被害を防止していくということの観点からいけば問題かなというふうに思っていますので、もちろん報道の皆さんがどう報道するかは自由なんですけれども、それも含めてこの審議をしっかりと時間掛けてやることで報道各社の皆さんももう少し実態を報道してもらえるんじゃないかなというふうに感じているところです。
　旧統一教会及びその関連団体の活動によってこれまで被害に遭った方、これを機会に被害を受けていることを認識した方、いわゆる宗教二世の方々に対する被害救済については、一部取消し権の行使期間の伸長が措置はされているものの、過去の被害に対して新法の規定を遡って適用するというわけにはいかないというのも、これ答弁でずっと出てきています。
　こうしたこれまでに被害に遭われた方々の被害救済については、今回の法案とは別に政府として何か対応として取り組まれるのでしょうか。今の時点での大臣の見解をお願いします。
○国務大臣（河野太郎君）　被害者の救済のため、まずは相談体制の強化等を進めております。関係省庁において総合的な方策を先般取りまとめ、法テラスにおける対応窓口や心理専門職を配置した対応部署の新設などの抜本的な充実強化、これを行うこととしております。また、国民生活センターにおける裁判外紛争解決手続の充実など消費生活相談の強化、さらには、市町村、児童相談所における虐待対応に関するＱアンドＡの作成など、宗教二世も念頭に置いた救済や支援の充実などの諸施策を盛り込み、関係機関で連携して取り組んでまいります。
　また、この改正法案では、霊感等の告知を用いた勧誘に対する取消し権について、現行の取消し権について時効が完成していないものにも適用いたします。また、国民生活センターのＡＤＲの機能強化を通じて現在の被害者の救済を図ります。
　新法では配慮義務規定を規定をし、過去の被害に直接適用されるわけではありませんが、寄附を勧誘する法人等の行為規範が法律で規定されることにより過去の不法行為の認定にも役立つと考えており、そうしたこともあって現在の被害者救済にも資する、そういうことになるだろうと思っております。
○田村まみ君　時効が来ている、来ていないというところもそうですし、実際に今金銭的なやはり被害というところがどこまでこの法律で回復できるか、そこ大分争点になっているというふうに思いますので、今後もこの、あしたの質疑も含めて、そこについては今日の答弁を受けてもう少し聞いていきたいなというふうに思います。
　寄附の取消しに該当する事由について、新法の第四条の第六項並びに消費者契約法の改正法の第四条第三項第六号ですね、では、当該契約が必要不可欠である旨を告げることと規定します。一方で、現行の消費者契約法の第四条の第三項第三号の不安をあおる告知では、物品、権利、役務その他の当該消費者契約の目的となるものが当該願望を実現するために必要である旨を告げることと規定されています。どちらも契約の意思表示の取消しについて規定する条文の中で、既にある消費者契約法の方で必要と規定している条文があるにもかかわらず、今回の改正、作られる条文では必要不可欠と規定するということで、ここの整合性も相当質疑がありました。
　これまでの答弁では、必ずしも必要不可欠と告げる必要はないというふうに答弁をされています。告げるか告げないか論争は相当長く行われているんですけれども、この二つの条文を見比べたときに、そもそも不可欠ということが本当に必要なのか、削除できるべきものなんじゃないかというふうに考えるんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　済みません、ちょっと先ほどの、まず先ほどの答弁で、霊感等の告知を用いた勧誘に対する取消し権について、現行の取消し権について時効が完成していないものにも適用と申し上げましたが、正確には時効期間の伸長でございます。訂正を、おわびして訂正をいたします。
　今の御質問でございますが、現行の消費者契約法第四条三項三号の対象は、社会生活上の経験が乏しい消費者が願望の実現に過大な不安を抱いているのを知りながら、実際には合理的な根拠がないのに、進学、就職あるいは容姿、体型等の願望を実現するために契約が必要である旨を告げる行為に対して取消し権を規定をしております。
　例えば、体型に不安を抱いている消費者が、例えばこの当該商品に含まれる成分によって痩身効果があるなどとする告知について、本来は合理的な根拠がないのに合理的な根拠があると受け取ってしまうことで、契約の締結に向けた強い働きかけとなって意思表示に瑕疵が生じることを問題としております。つまり、このケースでは、一定の要件の消費者に対する必要である旨の告知そのものが意思表示に瑕疵を生じさせると考えられ、これに取消し権を認めるものでございます。
　これに対して、新法四条六号あるいは改正法案における消費者契約法第四条三項六号の対象は霊感等知見を用いた告知であって、そもそも合理的に実証することが困難な知見によるものであることから、それだけで直ちに類型的に意思表示の瑕疵を生じさせるような勧誘行為であるとは言えず、そのような勧誘行為と言えるためには、必要性、切迫性を示すものとして必要不可欠であるということを告げるという要件が必要になるというふうに考えております。
○田村まみ君　ここ、その必要と必要不可欠の理由というところでいくと、要件の部分と、その商品というか、あるもののその合理的な根拠というところの説明の部分だということの御説明になりました。必要不可欠ということをどういうふうに読み取って今後の被害に対して適用させていくかというのは相当議論になっていたので、私なりに確認をさせていただきました。
　次に、新法では配慮義務についての条文が二回出てきています。第三条の寄附の勧誘を行うに当たって法人等に係る配慮義務と、第十二条の法律の運用に当たって行政等に係る配慮義務がそれですが、この二つの配慮義務は同等の強度ということでしょうか。配慮義務というのは努力義務とどう違うんでしょうか。第三条を法的義務としない具体的な理由について消費者庁に伺います。
○政府参考人（植田広信君）　まず、新法の三条でございますけれども、法人等が寄附の勧誘を行うに当たって配慮すべき義務を規定するものである。で、十二条は、行政が本法の運営、運用に当たって配慮しなければならない内容等を規定するものであります。規定の趣旨、性格、性質、対象が異なるものであるため、互いに比較して強度を論じることはできないものと考えております。
　一般論といたしまして、努力義務は努めることを求めるものであるのに対し、配慮義務は配慮することを求めるものであるというふうに理解しております。
　なお、新法の三条の配慮義務については、衆議院における修正案により、勧告等の行政措置の対象になり得るものとされておるということでございます。
　以上です。
○田村まみ君　法人と行政だから比べられないという理解でいいんですか、今のは。
○政府参考人（植田広信君）　一律的にはそういうことで、一義的にはそういうことでございます。
○田村まみ君　主語が違ったら、同じ配慮義務でもその意味合いが違ってくるから比べられないと。じゃ、同等でもないし、違うとも言えないということなんですね。
　そうすると、政府の方に、参考人にお伺いしたいんですけれども、今回、修正法案出て変わって、前段の方に十分という言葉が付いたと思うんですけれども、これが付くことによっての効果を政府はどう受け止めているか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（植田広信君）　三条に、次に掲げる事項に十分に配慮しなければならないということで、配慮する度合いをより強く配慮するようにという意味で付け加わったものと理解をしております。
○田村まみ君　範囲が広がるというのは、何の、配慮の範囲というのは何の範囲なんでしょうか。
○政府参考人（植田広信君）　失礼いたしました。配慮でございます。範囲ではなくて、配慮と申し上げました。失礼いたしました。
　法人等の配慮義務への注意を更に促すということで同条の実効性が高まる効果が見込まれるということでございます。失礼しました。
○田村まみ君　では、逆に、済みません、今、通告していなくて、今答弁でちょっとずっと疑問なので質問しているんですけど、では、後段の方の行政の配慮は十分しなくても、じゃ、配慮されるということなんでしょうか。要は、同じ法律なのにその配慮に十分を付ける付けないとなると、先ほど比べられないとは言われましたけども、ここ、なぜこれ前段の方だけで必要なのかというところが分からなくなったんですけども、いかがでしょうか。
○政府参考人（黒田岳士君）　御指摘の十二条につきましては、既に十分配慮しなければならないというふうになっております。特にこの憲法上の話も書いてありますので、より、普通の配慮よりはより多くその配慮を、より実効的に、実質的な意味での配慮をしっかりしろという趣旨だと認識しておりまして、今回また十分にと前に付いたことが、その当初の案で我々が考えていたその配慮の度合いよりもよりその実効性の高い配慮を、配慮義務をもってしっかりその法律を運用すべしというその修正の趣旨だと理解しております。
○田村まみ君　では、最初に想定されていた、今後この法律でのなかなか分かりづらいところについてＱアンドＡだったり逐条解説とおっしゃっていたところが、もしかしたら、十分が付く前には少し範囲が、配慮の度合いが弱かったものが強い形でできるというふうに期待をしたいというふうに思いますが、そういう解釈のところの中身がはっきり分からないと、やはりこの言葉での十分とか配慮義務というところだけでは一般の人たちのそれぞれ解釈が違うということは政府参考人の皆様も理解して、今後の、この法律がもし可決された場合のとき、現実で使いやすい、使えるものにしていただきたいなというふうに思います。
　新法の第六条、報告徴収について、施行に特に必要と認めるときは、その必要の限度において、法人等に対し、寄附の勧誘に関する業務の状況に関し、必要な報告を求めることができると規定されています。どのような場合に報告を求めることができるのかがかなり抽象的な規定になっているというふうに受け止めています。執行の場で萎縮してしまって実効性が損なわれてしまったら、被害者の救済や未然の防止につながらないというふうに考えます。
　ここで言う必要の限度、これはどういった内容、程度を示すのか、できる限り具体的に示していただきたいと思います。
○政府参考人（黒田岳士君）　まず、ここの、ここで言う特に必要があると認めるときとして求めるのは、例えば、禁止行為が不特定又は多数の者に対して繰り返し組織的に行われており、社会的な影響が大きいと考えられる場合などが想定されます。実際にはこれは、実際に運用する感覚で申し上げれば、単に報告を求めるという、単に報告だけを求めるというよりは、基本的に報告を求める段階では、これは何らかのアクションを取ることをまず想定しながら実際に報告を受け取ることになります。
　じゃ、その次のアクションは何かといいますと、そこの勧告、その必要な措置をとるべき旨の勧告ということになります。言わば行政指導のようなものでございますが、そういったものを行うのに必要な限度と。逆に言うと、それを行うのに必要のないところまであれこれあれこれ聞いて、そんな情報を集めて、逆に言うと、そういった法人等の活動を萎縮させることがないようにだという趣旨だと認識しております。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　もう一つ、ちょっと時間がなくなるので、もう一つだけどうしても聞きたいことを聞きます。
　新法第七条では、違反に対する措置等として、禁止規定に違反した法人等に対する勧告及び命令について規定がされています。ここで言う当該行為の停止その他の必要な措置には、被害者への返金も含まれると考えられるのでしょうか、伺います。
○政府参考人（黒田岳士君）　基本的には、お金のやり取りは民事不介入の原則がありますので、ここの措置でもって、ここの措置は違反をすると最終的にまた、最終的に刑事罰につながるような形になりますので、いきなりここでお金を返せという措置をとるということは考えられないんですけども、例えば返金を促したいということであれば、例えば返金等の窓口をしっかり設置をするようにとか、相談、その返金の、実際にお金を払った人がどこに、じゃ連絡をすれば返金が申し込めるのかということを設置するようにとか、また、その設置したことについてそれを周知するような措置をとれとか、そういったことも考えられるかと思います。
○田村まみ君　時間になったのでまとめたいと思いますけれども、元々、消費者契約法もそうですけれども、様々なほかの所管する業法の間と間でなかなか取り締まれない消費者と法人等との契約の中でだったり行為の中でのルール決めということなので、どうしても最後は裁判でということで、消費者の皆さんにより分かりやすいことと、明日も御質問させていただきますが、相談体制含めて、その辺を明確にしていくというところを引き続きお願いして、質疑を終わりたいと思います。
　ありがとうございます。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　統一協会による加害行為の中核は、正体を隠して勧誘し、知らないうちに教義を教え込み、信者に仕立て上げる、すなわち信教の自由を侵害する点にあります。その下での献金被害の実態からすると、今審議している法人寄附不当勧誘防止法案では不足している点が幾つもあると、衆議院で全国霊感商法対策弁護士連絡会の川井参考人が指摘されました。政府案の時点で見直し規定が入っていたのも、残る課題があることを前提にしたものだと思います。
　　　〔委員長退席、理事石橋通宏君着席〕
　大臣に伺います。
　現在の法案で、大臣としてはどのような点が不足していると認識されていますか。
○国務大臣（河野太郎君）　政府案として最大限努力して法案を作ったわけでございますので、法律が施行された後、その施行状況あるいは社会経済情勢の変化、そうしたものを見極めながら必要な見直しはやってまいりたいと思います。
○山添拓君　私は、本法案の現時点の法案に、その実効性に大いに疑問があり、それは看過できないと考えます。
　資料をお配りしております。
　消費者庁に伺います。
　法案四条六号です。ちょっと簡略化しておりますが、法案四条六号は、寄附の勧誘をするに際し、不安をあおり、又は不安に乗じて、寄附が必要不可欠と告げることによって困惑させてはならないという条文です。この四つの要件、大まかに言えば四つの要件ですね、それを全て満たす行為を禁止するものです。寄附を勧誘する側に対する禁止規定として定められています。ですから、寄附を勧誘するその時点で四つの要件全てがそろっていることが必要ということですね。
○政府参考人（植田広信君）　この要件について、二と三の間、三と四の間に因果関係が必要ということでございます。
○山添拓君　いや、私が伺っているのは、寄附を勧誘する側ですね、法人の側が勧誘する際に四つの要件全てがそろっていることが必要だと、そういう条文ですね。
○政府参考人（植田広信君）　失礼しました。
　寄附を勧誘するというのが要件かどうか別でございますが、この四つが必要ということでございます。
○山添拓君　それは、寄附を勧誘する際に、呼びかける際に全ての要件がそろっている必要ありますね。うなずいておられますけど、答弁してください。
○政府参考人（黒田岳士君）　御指摘のとおりでございます。
○山添拓君　そうでなければ行為者にとっては何が禁止されているか分からないことになりますから、総理や大臣が明確性が必要と繰り返されているのもこの趣旨であろうと思います。
　既に指摘されているように、統一協会による被害では、入信し教義を植え付けられた下での寄附であり、寄附の時点では義務感や使命感に基づいて行われ、困惑していないケースが多くあります。
　この場合に取消し権が行使できるかについて総理は、お配りしているように、いわゆるマインドコントロールによる寄附については、多くの場合、不安を抱いていることに乗じて勧誘されたものと言え、新法案による取消し権の対象となると考えられる、寄附当時は自分が困惑しているか判断できない状態にあったとしても、脱会した後に、冷静になって考えると、当時、不安に乗じて困惑して寄附をしたということであれば、そのような主張、立証を行って取消し権を行使することが可能であると述べています。
　　　〔理事石橋通宏君退席、委員長着席〕
　これは、事後的に被害者が主張すれば、遡って四条六号の要件を満たして禁止される行為になるという意味なんですか。
○政府参考人（植田広信君）　気が付いたとき時点から遡っているという意味ではおっしゃるとおりかもしれないですけれど、その遡った時点で既に困惑をしていたということでございます。
○山添拓君　いやいや、寄附の時点では、本人の自覚としては困惑していないんですよ。午前中の答弁でもありましたが、この困惑というのは内心の問題だと答弁されていましたよね。ですから、寄附の時点では、マインドコントロールされて義務感や使命感でやっていますから、困惑していないわけですよ。それを事後的に冷静になって考えると、当時、不安に乗じて困惑していたというふうに考えた場合にはそういう主張ができると。総理の答弁はそういうものですね。
○政府参考人（植田広信君）　その当時困惑していたということでございます。
○山添拓君　その当時困惑していたけれども、しかし、本人の内心としては困惑していないわけですよね。それは、寄附を勧誘する相手にとっても困惑しているようには見えないわけですね。
○政府参考人（植田広信君）　そこは、本人の自覚といいますか、そのときに困惑していないと仮に言ったとしても、困惑していた、振り返ってみると困惑していたということでございます。
○山添拓君　しかし、振り返ってみると困惑していたというのは、本人がそのようになるかどうかに懸かっていますね。客観的には困惑していた場合には困惑に当たると、そうおっしゃりたいんですか。
○政府参考人（植田広信君）　そこは、不安をあおられ、又は不安に乗じてそういった状況になっていたということでございます。
○山添拓君　いや、条文はそうじゃないんですよ。不安にあおられ、不安に乗じてなら自動的に困惑には当たらないんですよ。条文は、その下で寄附が必要不可欠と告げられて困惑するかどうかと、そういう条文なんですよね。
　ですから、当時、その寄附を求められて、義務感、責任感で自ら進んで寄附を行っていれば、それは困惑していたとは客観的にも言えないんじゃないですか。
○政府参考人（植田広信君）　因果関係は二と三の間にありまして、不安をあおり、又は不安に乗じたことの下で寄附が必要不可欠が告げられるということでございます。
○山添拓君　③と④の間にも因果関係は必要ですね。必要不可欠と告げられて困惑をするということになるはずです。
○政府参考人（植田広信君）　はい。御指摘のとおりでございます。
○山添拓君　いや、ですから、私が伺っているのは、総理の答弁では、その当時は困惑しているか判断できない状態にあったと、しかし、脱会後に冷静になって考えると、当時、不安に乗じて困惑して寄附をしたということであれば、遡って取り消し得るような行為になるんだと、そういう答弁じゃないんですか。
○政府参考人（黒田岳士君）　この条文は、結局、いずれにせよですね、（発言する者あり）あっ、後からですね、後から、後にどう思って、そのときに困惑していたんだと主張するための条文なので、そのときにどうかということがどうだかというよりも、結局、自分が寄附してしまった行為について、後から遡って、あのときに困惑したと主張できるかどうかに懸かっているということです。
○山添拓君　違うんですよ。この条文は禁止規定なんですよね、してはならないと。してはならない行為は、行為の時点で定まらなければおかしいですよ。後から遡って、あれは困惑していましたと、そういう条文ではおかしいと思うんですよね。
　結局、その行為の時点で禁止されるものかどうかというのは、被害者が事後的に寄附当時困惑していたと考えるかどうか、マインドコントロールから抜け出して冷静に考えるかどうか、その被害者の主観に懸かっているというのがこれまでの総理の答弁だと思うんです。
　そこで伺いますが、法案の七条は、不特定又は多数の個人に対して四条の規定に違反する行為をしていると認められる場合に行政が勧告できるというものです。被害者がマインドコントロール下にあって、自らは困惑したとは思っていない、あるいは判断できない状態、その段階では四条に違反する事実というのはないですね。困惑がないと。そういう段階では、行政による勧告というのは、これはできないことになるんじゃないですか。
○政府参考人（植田広信君）　そこにつきましては、条文を見ていただきますと、法人等が不特定又は多数の個人に対してということでございますので、その方は困惑していなかった状況であれば、その対象、禁止行為の対象、仮に対象外だとしても、その目が覚めておられて主張されている方がいらっしゃる中で、同じ勧誘行為をしている当該法人についてはということでございます。
○山添拓君　今答弁にあったように、少なくとも目が覚めて、あれは困惑だったと主張している被害者が少なくとも何人かはいないとこの勧告はできないということになりますよね。
　つまり、家族から、本人がマインドコントロールされて被害に遭っている、そういう情報を得たとしても、そういう情報が一つの家族から来たとしても、本人がマインドコントロールから抜け出していないなら、その段階では困惑という要件を満たしていないことになります。禁止される行為はないということになって、四条に違反する行為はないので勧告できないということになりませんか。
○政府参考人（植田広信君）　七条は不特定多数でございますので、一件であればそこはそういうことかと思います。
○山添拓君　そもそも一件だとできないという答弁でした。
　複数の家族がマインドコントロールされて大変だと、私の家族がマインドコントロールされて多数の献金をさせられている、そういう家族がたくさん出てきたときに、みんながまだマインドコントロールされた状態だったら、これは動くことはできないということですか。
○政府参考人（植田広信君）　そこは、行政庁が見て、何らかの根拠があって、その三条でありますとかそういった問題があるということであれば報告徴収をするということになるのではないかと思います。
○山添拓君　いや、報告徴収をやったとしても、例えば統一協会の側が、困惑させていませんよと、みんな困惑していませんと。今訴えられている被害の中でも、先祖解怨をさせてくださいと信者の側から献金することを申し出て、献金をさせているんですよね。いや、困惑させていませんというふうに、報告を求めて法人側から言われてしまったら、その先の勧告には進めないということになってしまいませんか。
○政府参考人（黒田岳士君）　それは、法人の言うことだけを聞いて全部決めるわけではないので、全体の状況をよく調べた上で総合的に判断していくということだと思います。
○山添拓君　しかし、四条の規定に違反する行為をしていると認められる場合に勧告ができるわけですね。みんなが困惑していない状態、あるいはマインドコントロールから脱していない状態、そういうときが行政が介入する一番求められる場面だと思うんですけれども、必ずしもそのときに介入できないということになりませんか。
○政府参考人（黒田岳士君）　実質的には、やはりこれ、事後的に情報を集めてから動くということにはなろうかと思います。実際にその勧誘している瞬間に我々が察知していくということは不可能ですので、そういう意味では、そこに行けないのかと言われれば、それは限界があります。
　そういった意味で、しっかり相談の情報を集めた上で、いろいろ事情聴取して集めた上でしっかり対応していくということだと思います。
○山添拓君　私は、この法案は、取消し権に加えて禁止行為とすることで行政措置や刑事罰の対象としていく、実効性確保のために肝になる点だと思うんですね。
　ところが、今の話では、統一協会による最も典型的な被害であるマインドコントロール下での被害が続いている場合に、多くの信者がマインドコントロールから脱していないという状態では、この条文だと行政が介入できないおそれがあるんじゃないかと思います。
　今の答弁でも、実際には事後的なものだというお話でした。それでは本当に実効性があるのかという疑念が生じます。
　総理の答弁について更に伺います。
　答弁戻っていただきますが、寄附当時は自分が困惑しているか判断できない状態であったとしても、脱会した後に、冷静になって考えると、当時、不安に乗じて困惑して寄附をしたということであれば、そのような主張、立証を行って取消し権を行使することが可能であると考えられますという答弁です。
　確認ですが、寄附当時は困惑しているという自覚がなく、その後も脱会せず、マインドコントロールから抜け出していない状況では取消し権は行使できないということですか。
○政府参考人（黒田岳士君）　この一連の議論の中ではっきりしてきたことについて申し上げれば、困惑という状況がやはり何となく二種類あると。自ら、例えば、もう少し別の事例でいいますと、本当は帰ってほしいのに帰ってくれないような状況なにかは、内心では帰ってくれといいながら、無理やりサインをしてしまったということで、困惑して無理やりサインさせられたことは本人が自覚している状況と、いわゆるマインドコントロール下によって困惑していること自体に気付いていないという困惑もあり得るということで、そういった場合についても、後から、総理の答弁でいえば、そういったことで、そのときに考えれば、自分が自覚できないほど困惑していたということが立証できれば、その取消し権を行使することが可能であるという答弁の趣旨だと理解しています。
○山添拓君　それは、つまり今おっしゃった後段の方ですね。マインドコントロールされて困惑しているかどうか判断できない状態では取消し権の行使はできないと。事後的に、ああ、あのとき自分は困惑していたんだということを自覚して初めて取消し権の行使が可能になると、こういうことですね。
○政府参考人（黒田岳士君）　極端な話を申し上げてしまえば、そのマインドコントロールから覚めないまま一生ハッピーでいってしまえば、それはそもそも取り消そうという気にもならないので、まさにおっしゃるように、それは取消し自体が起きないということだと思います。
　ですから、やはり、この取消し権を行使しようと思えば、やはり本人が、ああ、あのときは困惑していたというふうに思っていただく必要があろうかと思います。
○山添拓君　そこで、もう一点伺いたいんですが、今おっしゃったように、被害者自身がマインドコントロール下で困惑しているか判断できない状態では、その時点では取消し権を行使できない。行使する意思もないかもしれませんが、行使できないというよりも、この四条六号に基づくその要件を満たさないので取消し権が存在しないと、困惑していませんから取消し権が存在していないということになると思うんですね。この場合に、被害者の家族は債権者代位権の行使はできるんですか。
○政府参考人（植田広信君）　そこは、本人の自覚にかかわらず、もし家族が、親、その親が困惑しているということを立証できれば取消し権は生じているということかと思います。
○山添拓君　いや、それはおかしいですよ。先ほどはそうはおっしゃらなかったんですよ。本人の取消し権がないと、本人は取消ししないだろうし、ない、できないと、困惑の要件を満たさないので。で、マインドコントロールから脱した後にあのとき困惑していたと振り返り、できるようになるんだと、それが総理の答弁ですよ。
○政府参考人（植田広信君）　先ほど申し上げましたのは、その時点で既に困惑をしているということで、本人が気付いていないというふうに申し上げました。そのときに、困惑しているという時点で取消し権はあるわけですけれども、そこの立証が困難だということでございます。
○山添拓君　次長からも答弁ありますか。
○政府参考人（黒田岳士君）　なかなか難しいと思いますが、例えば家族の場合ですけども、家族が、本人も自覚していないような、自分の親がですね、本人も自覚していないような困惑に陥っているということを仮に主張して、それが立証できれば理論上はその代位権が行使できるということであります。