Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原委員　恐らくあなたはその程度は答えるだろうと思ったのです。いつでもそうなんだ。通常兵器、核兵器両方、もうそういった子供だましみたいなことは言わぬ方がいい。
　ちょっとぐらいは延ばしていいということになっているからあと五分ぐらいはやりますが、Ｇ型というのは、五十八年までに全機旧Ｄ型からＧ型に改良されているわけです。それは空中発射の巡航ミサイルを搭載をする目的でアメリカは改良したのです。だから、こういったＳＡＬＴＩＩを実質的に破棄をしていくというアメリカの核戦略体系というか戦略そのものの変更だと見なければいかぬと思う。何回もこういう議論をしても、総務庁長官も聞いておいていただきたいと思うが、国会というのはこういう調子だからよくないのです。建前と本音を使い分けている。子供だましに非核三原則を守ると言いますけれども、ニュージャージーが来ても調べもせぬ。
　そこで、最近は十二月一日に、今ありましたように嘉手納に十二機が飛来をしてきているわけですが、これが核兵器を搭載していないという確証はあるのですか。外務省、あなた方はどういうふうに点検したのですか。核を積まなければ、アメリカにとってはこのＢ５２の存在価値はないのです。そんなのが幾ら飛んできても、核は積んでいませんと言っていつまでもしらばくれるのですか、どういうふうに確認なさったのですか。
○渡辺（允）政府委員　お答え申し上げます。
　まず最初に、Ｂ５２が日本へ来る問題につきましては、先生御承知のように、従来から私どもは台風の避難等で真にやむを得ない場合に限定するようにアメリカ側には申し入れておりまして、アメリカ側も、これはそのような緊急事態を避ける場合のみに厳重に限定するということをはっきりしておるわけでございます。
　それから、核の持ち込みの問題につきましては、いかなる核の持ち込みも安保条約上の事前協議の対象でございます。核持ち込みについての事前協議があります場合には、政府としては常にこれを拒否する所存であるということも従来から申し上げておるとおりでございます。今回のＢ５２の嘉手納に参りました件につきましては事前協議は行われておりませんし、私どもは、そうであれば、米国による核持ち込みが行われていないということは何ら疑いを有しておらないところでございます。
○上原委員　こんな答弁では理解できません。事前協議をアメリカ側が申し入れなければ核は積まれてないと言うが、核を積んでいなければこのＢ５２の存在価値はないのです。戦略上そうなっているのでしょう。
　そこで、これに対しては一斉に県議会、各近郊市町村が抗議決議なり即時撤去の要求決議をやっているということ、この点は十分踏まえてもらいたい。
　もう一点は、原潜サンフランシスコ号、これが十一月二十六日にホワイト・ビーチに入港して二十九日の三時に出港した、しかし、また十一月三十日の午前八時に再入港して八時半に出港している、これはどういう理由ですか。理由がわかれば明らかにしてください。
○渡辺（允）政府委員　私どもとして申し上げられますことは、これは米海軍の運用上の理由によってそのような行動をいたしたものと思いますけれども、私どもは海軍の運用の一々の詳細について承知はいたしておりません。
○上原委員　こんな調子なんです。もう全く自由寄港でしょう。
　そこで、結びとして、要望、要求等お尋ねしておきますが、この原潜サンフランシスコもトマホークを積載できるいわゆる攻撃型原潜で核疑惑が持たれておる。明らかに核装備しておるであろう。しておるであろうでなくて、核装備しておる。Ｂ５２もそうなんです。こうなりますと、たとえ台風避難だといっても、台風避難を口実に、核戦争を想定したいろいろな訓練、演習を兼ねて、原潜のたび重なる入港と合わせて飛来しておることは間違いない。そういう意味で、このＳＡＬＴＩＩが実質的に破棄されたという新たな段階では、Ｂ５２の飛来については県民としては従来以上に多くの疑惑と不安を抱くのは当然だと思うのです。
　したがって、原潜問題、Ｂ５２が特にＧ型に改良されたこと、ＳＡＬＴＩＩの破棄ということと相関連して、少なくとも外務省は外交ルートを通してアメリカ側とこの問題について、国民の核疑惑についてどうするかということで最低限度の話し合いは持つべきだと思うのですが、その気持ちはおありですね。
○渡辺（允）政府委員　私どもたびたび御答弁申し上げておりますとおり、核持ち込みの問題については、現在の事前協議制度のもとで米国は安保条約及び関連取り決め上の義務を誠実に遵守するということを何回も言っておるわけでありますし、それから、ＳＡＬＴＩＩの廃棄というか非遵守の問題と我が国への核持ち込みの問題というのは、そういう意味では別の問題ではないかと思います。
○上原委員　このことにつきましては、少なくとも現時点において日米間でもう一度十分話し合いをすべきだという点を強く求めておきます。
　時間が参りました。あと、沖縄気象台のことについてもお尋ねしたかったのですが、これはまた別の機会にやることにいたします。
　以上です。
○鈴切委員　今回、臨時行政改革推進審議会の設置法案が出されてその審議に入ったわけでございますが、第二臨調の答申を受けて行政改革の監視、推進機関として設置されました旧行革審は、去る六月二十七日、三年間の設置期限を終えて解散されたわけであります。そして政府は、今後の行政改革を推進するためとして今般の新行革審の法案を提出されてきたわけでございますが、今まで臨調、行革審で進めてきた行政改革がどこまで進捗しておるのか、現時点での総務庁長官の所感をお聞きいたします。
○玉置国務大臣　今まで五年、臨調、行革審とお願いいたしまして、答申を受けました。これは理念的なもの、いわゆる精神的原形をお示しいただいたと思いますが、その中でも実効の上がったのがＮＴＴでありますし、日本たばこでありますし、そのほかに各省庁のスリム化、いわゆるチープガバメントをつくる上において方針を示し、実行を迫ったわけであります。
　それだけにそれなりの評価が上がったと思いますが、私たちはそれを踏まえながらこれからさらに前進をさせたいということで、今、新行革審の法案についてお願いをしておるところであります。
○鈴切委員　六月十日に出されました旧行革審の最終答申では、行革は「いまだ道半ばにある」とかあるいは「正念場にある」と述べられておりますけれども、この認識は、確かに国鉄改革あるいは老人保健法が成立していないときのものであると考えてはおりますけれども、国鉄改革等が成立したとなると、「道半ば」とか「正念場」というような認識はどの程度までになるのか、その認識をお伺いいたします。
○玉置国務大臣　確かに国鉄改革にしましても老健法にしましても、これは臨調、行革審の答申の線に沿ったものだと私たちは考えておりますが、これだけで終わるものではない、これからがいよいよ正念場でありまして、いろいろなことを言ってまいりましたが、こうしたことだけではなしに、本当に効率のよい政府をつくる、また、地域住民が喜んでいただけるような自治体に持っていくというようなことについては、いろいろな点において改革せなければならぬ問題があります。
　しかし、それぞれ利害関係者がありまして抵抗がかなり大きいと思います。その抵抗を排するためには、国民の大体合意を得られる、また、国会承認人事でございますが、国会で承認を与えていただけるような権威のある、しかもフレッシュなそういう実行部隊というものをつくって、そして一つ一つの問題について丁寧にしかも迅速にやっていきたいというふうに考えておりますのが新行革審の法案だというふうに御理解を賜りたいと思います。
○鈴切委員　五十九年十月二十三日に「臨時行政調査会答申の推進状況について」ということが旧行革審の方から出されております。これを見ると、「総じて政府は改革を着実に推進してきており、その道程のほぼ五合目程度に達しているといえよう。もちろん、この評価は、政府が引き続き行政改革に積極的に取り組んでいくことを前提にしてのものである。」こう書いてありますね。だから、数字的に言えばあのときには五合目程度に達したというわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、国鉄改革等のそういう問題が一応それなりに行政改革として進んだ場合において、この「道程のほぼ五合目程度」がどの程度になるか、その認識をお伺いいたしましょう。
○佐々木（晴）政府委員　確かに、今の五十九年十月の時点で旧行革審から「五合目程度」であるという御指摘をいただきました。政府としては、それはちょうど当時の後藤田行管長官が、御激励の意を含めての評価であろう、このようなことを御答弁申し上げた経緯がございます。
　現時点でどのように評価するかという点につきましては、これはなかなか難しい問題でありまして一概に言えないのだと思いますが、行革審は最終答申でも「道半ば」、それで国鉄がこういうことで改善をされたということになりますと、これは評価点は相当上がってくるのだろうと思います。
　ただし、例えば補助金の整理、財政再建、これはまだほど遠いわけでありますから、そういう意味で、一概に評価点をどの程度と認識しているかということにつきまして私どもお答えをするというのは今なお適当ではないのではなかろうか、やはりこれは新行革審でもってまた御評価を願って、その結果によってまたお話しを申し上げるというふうなことであるべきであって、政府として、自体で評価するというのはいかがなものであろうか、このように考えるわけでございます。
○鈴切委員　旧行革審の最終答申ではこのように述べております。「行政改革の現状を全体としてみると、改革の内容が必ずしも十分でないものがあったり、また国鉄の分割・民営化を始め今後実施に移すべき改革課題も少なくない。したがって、行財政の改革はいまだ道半ばにあると言わざるを得ないのである。特に、行政の責任領域の本格的な見直しはなお不十分であり、財政再建は前途程遠い状況にある。」と厳しい総括を行っております。
　そこで、政府としては積み残された今後の課題をどのように認識をされているか、その点についてお伺いいたします。
○佐々木（晴）政府委員　臨調、行革審の答申をどのように見るかということでありますけれども、臨調あるいは旧行革審でいろいろ分類したところによりますと、ざっと二千の項目があったと言われております。
　この個別について申し上げるのはいささかどうかと思いますけれども、現在、今後とも進捗、推進を図るべきものとして考えておりますのが、第七次定員削減計画に基づく国家公務員数の着実な縮減とかあるいは行政組織、特殊法人等の整理、再編、合理化及び活性化、これは今なお続けておりますけれども、なお不十分であると考えております。それから地方公共団体におけるところのいわゆる地方行革の推進、それから財政改革にも資する観点から聖域を設けない各分野の制度、施策の見直しの推進、このようなことがこれからもなお積み残された課題として多々存在すると考えております。
　これまでもそれ相応にやってまいったわけでありますけれども、今後においても一層の改革努力を傾けてまいるべきものである、このように考えている次第であります。
○鈴切委員　臨調答申で未処置になっているものあるいは行革審答申で未処置になっているもの、これは若干重複するものはありますけれども、例えば臨調答申の中で北海道、沖縄、国土庁の三庁統合というような問題もあるわけですから、そういうふうに分けますと、大枠にして臨調答申の末処置のもの行革審答申で未処置のものというのはどういうものになりましょうか。
○鈴切委員　今、局長から本当にかなり詳しい御説明がありましたけれども、それを聞いただけでも、これから行政改革をさらに進めていくということはなかなか困難な問題が前途にはあるだろうというような感じがしてならないものばかりであったというふうに今聞いておりました。
　新しい行革審の検討のテーマというものは、この法律が通った後、新行革審で決めるということになると思いますけれども、旧行革審答申でお米の全量管理方式の見直しが取り上げられまして、長官が農協監察の発言もされまして、今後の行革審のテーマとしてそれが取り上げられることになるのではないかというふうに思うわけでありますが、長官が言われましたこの農協監査の発言のねらいというのはどういうところにあるのでしょうか。
○玉置国務大臣　日本の政治の中にいつの間にか聖域化されたもの、それは防衛庁の予算であり警察の予算であり食管制度でありということでありますが、我々総務庁としては聖域なんてないのでありまして、総理の周りといえどもやはり一般行政の中で監察、調査できるのであります。
　しかし、今までの慣例というか、そういうもののタブーをどこかで破るべきであるということを考えておりましたときに、やはり私がこつんと来たのはことしの米価の決定であります。米価の決定のときに、自民党のベトコンと称する者が中心になって、その背景が中央会であり、全農であり、共済連でありという、そういうやり方が本当に真っ当なものかどうかということを考えたときに、真っ当ではない、やはりこの辺でこういったことについてメスを入れるべきである。これはなかなか口を開く者がなかった。口を開く者がなかったが、幸い総務庁長官として就任をさせていただきました。そこで、これは何も総理と相談したわけではありませんで自分から言い出したことでありますが、ここでやはり農協に対してしっかりした監察、調査を入れて、そして自助努力を促し、所管官庁である農林省がこれに対して立派な対応をしてもらうということでないと、やがて一番最後にツケが来るのは農民だ。
　今度の国鉄を考えて見ましても、国鉄の放漫経営というか、いろいろな理由がありますが、ああした親方日の丸の経営が、最後どこにツケが来たかといったら、国鉄で働いておる人の頭の上に来たわけです。就職をどうするのだ、家族はどうするのだ、今度あっちへ回されたときに子供のこれからの進学はどうするのだということでありまして、結局ツケが最後に回ってくるのは農家の方々だ。特に、農協法第八条で、農協は農民への奉仕を目的とし、営利を追求してはならないというのが基本なんです。それがいつの間にか忘却されてしまって、ああいった何でもやれるのだという思い上がり、この思い上がりが必ず破綻するのです。
　戦前は陸軍です。陸軍が思い上がって元勲を殺し、時の首相を殺し、そして財界の長老を殺し、そしていつの間にか、陸軍が旗を振れば内閣はどうにでもなるんだという、この思い上がりが第二次大戦に誘導していった、私はこう考えておるのでありまして、戦後にもその例はたくさんあります。
　それだけに、本来の業務に返りなさい、それは何かといったら、原点の協同主義に返れということで農協にああした監察、調査を入れるぞということをやったわけでありまして、おかげでこの問題につきましては農協の方も自助努力をいたしておりまして、今度農協の方から出ましたものを読みましたが、ほとんどの部分を営農指導、生活指導に割いております。十分だと言えませんが、かなりの自助努力の跡が見える。また、農林省におかれては、農政審でこの米の問題について、また補助金の出し方についてかなり勉強していただいて、この農政審の答申を踏まえて農林省が思い切ってやろうという姿が見えてきましたので、かなりの効果が上がったなというふうに思っております。
　しかし、事務的には粛々として監察、調査のメスを入れていくという態度は緩めておりませんので、その内容については政府委員から答弁させます。
○山本（貞）政府委員　ただいま大臣から御答弁ございましたような趣旨で農協に関する監督、行政監察を行うようにということでございます。農協等の監督、行政監察は、農林省等の農協に関する指導監督行政の改善に資する、こういうことで、農水省及び県の農協等に対しまする指導監督行政の実態、あるいは協力を得まして農協等の活動実態につきまして調査を行うということで、実施の段取りといたしましては、十月の中ごろから本省段階あるいは全中等におきまして準備調査をいたしまして、さらに十一月から若干の県におきまして県あるいは県中あるいは単協等につきましてテスト的に実情聴取を行っております。これに基づきまして本格的な調査計画を立てた上、来年一月から全国的な監察、調査に入る、こういった段階で、現在計画を作成中の段階でございます。
○鈴切委員　総務庁長官が、行政の中に聖域があってはならぬ、そういうことをおっしゃった。そのとおりだ。国民の税金を使っている以上は聖域があってはならぬという考え方は私も賛成です。
　今御答弁あった中に、前々から例えば在外公館の問題とかあるいは海外経済協力といった個々の問題についても発言をされておられたことを私記憶しておりますけれども、聖域があってはならぬという中に、防衛庁の予算並びに警察庁の予算云々というようなお話がありましたけれども、その真意はどこにあるのでしょうか。
○玉置国務大臣　防衛庁につきましては国家機密の問題がかなりあります。国家機密の問題のある防衛庁に対して我々の一般行政の監察、調査というものについては少しくなじまないのじゃないかというようなことを考えておりますが、これとてそのまま放置するわけでない、いつの時代かやはり考えていかなければならぬと考えております。また、警察の問題につきましては、それぞれ捜査の問題、人権の問題、そういった問題もこれあり、これも一般行政の監察、調査ということになかなかなじまないものじゃないかと考えておるわけであります。しかし、今申しましたように、防衛庁と同じように、ほっておくわけではない。
　これに対して総務庁として考え方を持っておりますので、公開の条件というふうなことではなしに、それぞれ指摘すべきものは指摘する、勧告すべきものは勧告するというふうにこれからやっていきたい、こう考えております。
○鈴切委員　行革審の答申では、道半ばであると今後の政府の取り組みに含みを持たしておるものの、臨調からの懸案であった中央省庁の統廃合あるいは補助金の整理合理化、特殊法人の整理統合、行政の過剰な規制の排除、地方への本格的な権限委譲といった本来の意味での行革論議での中心課題が、そのままそっくり積み残しになっておるわけでございますが、その点について政府はこれからどのように進めて対処されようとしておるのでしょうか。
○玉置国務大臣　今御指摘をいただきましたものは基本の問題ですから、これは際物ではありません。それだけに腰を据えてやっていくというのが今御審議を願っております新行革審の法案の考え方でありまして、この法律が皆さんのおかげで可決成立をさせていただきましたら、その基本のものについては腰を据えてしっかりやっていきたい。
　さっき管理局長が御答弁をほとんど申し上げましたが、その中でありました中央官庁の統廃合でありますが、沖縄、北海道を国土庁にという考え方でございますけれども、現在その考え方のあらわれとして、国土庁の長官が沖縄、北海道を兼務いたしております。しかし、これとて一遍にやれるわけじゃない、なかなか特殊事情がありまして、その特殊事情を勘案をしながら進めなければならぬ。
　そのときに一番大きな壁になるのはだれかといったら、国会議員ですよ。もうこれは徹底的に反対するのです。与野党を問わず、我が選挙区はというので徹底的に反対するんだ。この辺、何とかならぬかな。ひとつ公明党さんや社会党さんや民社党さん、その辺でいい知恵出してもろうて、総務庁、協力するから、よし一緒にやろうやないかとやったら、すっと通るのですよ。
　しかし、それはなかなかそういうわけにいかない。それは当たり前のことでありまして、命がけで闘ってきておる選挙区を抱えておるのですからね。それが中央の国土庁に全部吸収されてしまうということになれば、当然のごとく島民が沸きます。あの定数是正だって、僕らのところ考えてみたって命がけですよ。国の言うことなんか聞くものか、選挙管理はボイコットと言うて騒ぎ出すのですからね。それよりももっと大きな問題ですから。
　この機会に私ははっきり申し上げておきますが、利害関係者である国会議員というものの特殊な事情、よくわかります。よくわかりますが、もう一つ高い次元でそういった行政改革に対して超党派で御理解を賜れぬものだろうか。これは私が幾ら言ったって難しいですが、党首会談でもやってもらって、まとまらぬと思いますが、ぜひひとつお願いしたいなというふうに考えておりまして、近く私は中曽根総理に対して、行革に熱心ですから、この行革に絞って党首会談をやってもらって、いろいろな面において、各党代表として理解をしてもらうものは理解してもらう、協力してもらうものは協力してもらう、しかし、ここだけは残せというものは残すというふうに持っていきたいな、こう考えております。
○佐々木（晴）政府委員　今、大筋の中央省庁の問題については長官から御答弁申し上げたわけでありますが、中央省庁の統廃合の問題というのは大変重要な課題でありまして、その趣旨で、昭和五十九年七月には総理府本府と行政管理庁の、これは総理府本府の大部分の組織と行政管理庁の組織を統合いたしまして総務庁を設置いたしたということでありまして、今後とも、社会経済情勢など内外の諸情勢の変化、事態の推移等を見ながらいろいろと考えてまいりたいわけでありますけれども、その中で国土、北海道、沖縄の統廃合問題がある。
　これについては今長官からお答えしたところでありますが、政府におきましては、まずは臨調答申の趣旨を踏まえまして、国土開発行政関係三庁連絡会議を設置しまして、いろいろと行政施策の打ち合わせ、連絡、そうしたことは実は進めておるわけであります。なお、今後ともこのあたりについてはいろいろと検討してまいりたいと思います。
　それから、特殊法人の整理合理化につきましては、これはおかげさまで三公社の民営化を初めとしまして特殊法人の統廃合等は逐次実施しまして、先ほど私が申しましたようにあとは二つの課題が指摘事項の中で残っておるということでありまして、これについてもおおむね見通しをつけておる段階でございます。ただ、今後とも特に経営の活性化等については大いに進めてまいりたい、このように思います。
　それから、補助金の整理合理化につきましては、これはやはり従来から、行財政の簡素合理化、官民の役割分担及び国、地方の責任分担、費用分担の観点から補助金等の厳しい見直しを進め、その総額の抑制を図ってまいったわけであります。その結果としまして、昭和五十九年度以降から初めて三年連続して補助金等の対前年比減額を達成したわけであります。今後におきましても、引き続き補助金等の廃止、統合メニュー化、終期の設定等を推進するなど、厳しい見直しを推進していくべきものと考えております。
　なお、御質問の規制緩和の推進、それから権限委譲の関係につきましては、行政監察局長の方からお答えを申し上げます。
○山本（貞）政府委員　官から民へ、国から地方へというのが臨調、行革審答申の基本思想の一つでございます。それで、御指摘の規制緩和がいわゆる官から民への大きな柱の一つでございまして、これが御指摘のとおり社会経済あるいは国民活動の活性化ということで最も重要な課題でございます。
　御案内のとおり、昨年の行革審答申におきまして二百五十八の具体的な個別の規制緩和事項の答申がございまして、これを受けまして政府におきまして、現在のところ、既に法律成立したものも含めまして二百事項につきましては実施済みあるいは一部実施をやっております。決してこれで十分とは考えておらないわけでございまして、今後ともこの残る課題の推進、その他事項についての推進を積極的に行うべきだと考えております。
　それからさらに、権限委譲の問題がいわゆる国から地方への問題の一つでございます。臨調、行革審も言っておりますように、国と地方を対立的にとらえるべきではない、あくまで国と地方は責任と機能を分担し合ってお互いに一つの目的に向かって協力し合う。その場合に、やはり行政サービスを考えます場合に、全国的な統一性、公平性の確保という点と、それから地方自治の尊重、この二つの面の調整を図る必要がある。その場合にできるだけ権限を地方に委譲すべきでございますが、同時に、やはり国として行わなければならない事務は多々あるわけでございます。これは当然のことでございますが、国家的、広域的見地から調整が必要だ、あるいは国民の重大な権利義務について統一的に運用する必要がある、その他一定の全国的な行政水準を相当確保する必要がある、こういったものについて国家の事務となっております。しかし、できる限りそういったものにつきましても機関委任、団体委任、その他の方法で、地方でやれるものはやるべきである。
　こういうことで、実は行革審は、ことし地方制度調査会あるいは従来の六団体等からいろいろ出ておりました意見、要望を全体を総ざらいいたしまして実態調査をいたしました結果、五十五事項につきまして具体的な答申を行い、そしてそのうち法律部分につきましては、先ほど国会に法案を御提出申し上げました。その他の分につきましては、政省令等で実行に移しておるというわけでございます。決してこれで十分とは考えておりませんで、今後とも、社会経済情勢の変化とか自治体の行財政能力の向上等も踏まえまして権限委譲につきまして推進を図ってまいりたい、このように考えております。
○鈴切委員　総務庁長官はたしか和歌山でしたですね、選挙区は。総務庁長官が定数是正のときには本当に命がけでおやりになった、それは私も新聞等でもよくわかっているわけでございますけれども、しかし、行政改革というのは、やはり国家百年の大計に基づいて、少なくとも臨調並びに行革審がもうしのぎを削りながら今後の日本の将来をどうしたらいいだろうかということで答申を出したわけですから、そういう意味からいいますと、私は、この臨調答申並びに行革審答申というものは政府に尊重義務を負荷しているわけですから、やりやすいものだけをつまみ食いをしていくということでは、先ほども局長からありましたように大変に難しい問題が全部残っていくのだろうというふうに思うわけで、それでは道半ば、それ以上には上らないわけですから、そういう意味において、政府のリーダーシップ、総務庁長官のリーダーシップというものが非常に大切だろう。行政改革を進めるという意味においては、私どもはそれなりに理解をし、今までも政府を叱咤激励をしている立場でありますから、ぜひそういうふうな考え方で難しい問題でも勇敢に取り組んでいくという姿勢を続けていただきたい、こう思うわけであります。
　特殊法人についても、確かにそのときどきにおいて特殊法人というもの、これは必要であったろう、政策的に必要であったろうとは実は私は思うわけでありますけれども、しかし、今現在の時点において果たしてその特殊法人が必要であるかどうかという問題について大変に問題があるだろう。ところが特殊法人をみずから生き延ばすために、当時の言うならば社会情勢、こういうふうな中にあって設立趣旨をうたってあるものを、いつの間にか趣旨的なものも目的も若干変えたりなんかして生き延びようというような特殊法人も私はあると思うのですね。これはけしからぬ話だ。おのおののセクト主義によってその存在というものを残していこうというのは問題だろうと思うのです。やはりそういうところは厳しくメスを入れていかなければならぬだろうと思うのですが、総務庁長官いかがでしょうか。
○玉置国務大臣　私ごとを申し上げて恐縮ですが、自民党の中に、まだ高度成長のさなかでございましたが、やがて今日のような状態になるということを予言して、総務会でぎゃんぎゃん言って、それで特殊法人等補助金整理に関する小委員会というのを灘尾総務会長のときにつくってもらった。そのときに総務会の人事として、あのうるさい玉置を一回やらしてみろというので私が小委員長になって、きょう出席しておられる河野先生にも委員をお願いしたわけであります。
　そのときの基本の考え方は、小委員会は十人以内とする、多くは要らぬ、各省出身の議員は入れない、そして、大体まとまってきたら中間報告は委員長が総務会にする、いわゆる総務会、総理直轄の一つの機構としたわけです。それの方向づけが大体認証されたらそれに向かって結論を出すというふうなことでやっと引き受けたわけでありますが、確かに成果が上がっておりました。上がっておりましたし、補助金整理につきましてもかなりの思い切ったことをやりました。特殊法人についてもこれとこれとこれとというので、整理をするまずとりあえずのものをあのときたしか十一だったかつくりまして、その中に鉄建公団も入っておったわけです。
　あの当時の状態と今日の取り巻くいろいろな状況を考えてみましたら、まだもっともっと厳しいものでありますから、今の御趣旨のとおり、特殊法人というものは甘えの構造が依然として残っておるという認識において私は変わりません。それだけに、特殊法人につきましてもこれは勉強して、どうしても必要なもの、もう少し勉強してもらったら効果が上がってくるもの、この際思い切って切ってしまうものというふうに三ランクぐらいに分けて思い切った考え方を実行していきたい、このように考えております。
　これとてなかなか難しいので、先生、たくさんひもつきがおるんですよ。ひもつきがああでない、こうでないと言ってきますからね。おかげで、私は総務庁長官に就任しまして、農協やりましてもＯＤＡやりましても金融資本のことを言いましても、私にかかってくる者はだれ一人ないのです。よほど嫌われているんだと思いますが、だれもない。それだけに私の時代にある程度の路線は敷いていきたい、このように考えております。
○鈴切委員　臨調、行革審といった流れの中で行革が十分な成果を発揮できなかった原因の一つに、四十九名という参与を登用したために、今お話ありましたように、お互いに牽制し合ってセクト主義的なもので踏み込んだ提言ができなかったということはそのとおりだと私は実は思っておりますけれども、例えばそのために、補助金の整理をすべきところを一律削減をしてかえって自治体を苦しめるというような愚かな、行革といってもそういう弱い者にしわ寄せがいってしまったという点も僕はあろうと思うのですね。
　私は、実は先日もちょっと申し上げましたけれども、伊豆七島、小笠原の離島を選挙区に持っております。幸いにして東京都という大きなバックでそれなりに離島に対しても手厚い行政をやっているわけですが、しかし、離島の問題についても一律削減の中に入ってきているわけでして、東京以外の例えば長崎とか宮崎とか、そういうふうな全国的に離島なんかが多い地方自治体は本当にひいひい言っている状態なんです。こういうのに一律削減がいいかどうかという問題、私はこれは非常に問題があるだろう、こう思うのですけれども、その二の舞をしないために、言うならば参与、それぞれの所管庁から出てきたセクト主義的な立場にある者に対して、政府はこれからの問題としてはどのようにお考えでしょうか。
○佐々木（晴）政府委員　臨調、行革審における専門委員それから参与の役割につきましては、いささか私は先生と認識を異にするわけでありまして、これは非常にしっかりした御議論を皆さんやっていただいたというふうに思います。率直に言いまして、臨調、行革審であれだけの答申ができたのは、そうした専門委員、参与の下支えあるいは粗ごなしがあったからこそできたんだ、このように思うわけであります。その論議は極めて活発、それでまた非常に熱気のあふれるものであったように承知をいたしております。
　ただ、今先生が言われましたいわばセクト主義にとらわれた人がいたのではないかということは、それはもちろん人間ですからなかったとは言えませんけれども、基本的に、例えば臨調、行革審にあっていずれも部会長が大変しっかりしておられた、全体をまとめられた、このように認識をいたしております。
　もちろんその人選につきましては、委員はもちろんのこととして、これは今後新行革審の審議でもって決められる話でありますけれども、参与等の人選というふうな話も出てこようかと思います。その段階では、先生の御忠言をまた参考とさせていただくということはもちろんあると思いますけれども、基本的には、臨調、行革審の参与の御活躍は大変なものであったと私どもは敬意を表している次第であります。
○鈴切委員　一時間というのは、こうやって論議しているとすっと終わってしまいまして、みんな積み残してしまうような格好になってしまいますけれども、これだけはちょっと聞いておきたいのです。
　さきの百二国会、すなわち六十年の六月十三日の参議院内閣委員会での審議過程で、我が党の原田委員の質問に対して政府は、国の関与の総数把握について約束をしており、昨年暮れの閣議決定でも「許認可等の実態の統一的把握については、総務庁において、統一的基準の下に、各省庁の協力を得て、昭和六十年度末を目途にその作業を終了すること」となっておりますけれども、この作業は終わったのでしょうか。その結果はどうなっているのでしょうか。
○山本（貞）政府委員　まず、許認可の統一的な実態把握の点でございますが、先生御指摘のとおり、昨年の行革審の答申で、許認可の整理合理化を推進する基礎資料といたしましてまずその実態を統一的に把握するべきである、こういうふうなことでございまして、また国会でもただいまのような御指摘がございまして、政府といたしまして早速、この約五千七百に上ります法律、政令、省令、告示、これを統一基準のもとに各省の御協力を得まして実態把握に努めてまいったわけでございます。その結果、今月一日の時点でやっととりあえず総数だけは確定数値がまとまったということでございます。
　この際、御報告申し上げますと、今回の許認可等の統一把握作業の結果、二十三省庁で許認可等を所管いたしておりまして、その総数は一万五十四件となっております。許認可の種類別で多うございますのは、届け出が三千三百二十六件、認可が千四百四十一件、許可が千三百四十五件、承認が九百八十八件、報告が六百十三件等々でございます。これだけで八割になります。それから、省庁別で多いところを申し上げますと、大蔵省が千百十六件、厚生省が九百三十六件、農水省が千二百六十三件、通産省が千八百七十件、運輸省が二千十七件、労働省が五百三十二件、建設省が七百四十二件、自治省が百四件、こうなっております。
　なお、こういった一万五十四件の許認可等につきまして、ただいま根拠条項、処分権者、処分の対象件数等々の実態把握の作業をさらに進めておる段階でございます。
○鈴切委員　許認可等の総数の把握については、従来からの懸案事項であったものを御努力されて、とりあえずの作業を終えて今報告があったわけでございますが、国の関与は相当広範囲にわたっていると私どもは思います。政府が把握したその許認可等の範囲はどの辺までなのかということについてはちょっとまだ御答弁がなかったし、また、許認可等の用語別にはどれくらいになっているのかという問題もありますし、行政指導という形での国の関与についてはどう調査したのか、あるいは調査できなかったのかどうか、この点についてはいかがでしょうか。
○山本（貞）政府委員　失礼いたしました。
　許認可等の実態把握の範囲でございますが、これは一般に国民の申請等に基づきまして行政庁が行う処分などを指しているわけでございますので、今回の把握の範囲といたしまして、国民つまり個人または法人の申請、出願等に基づいて行政庁が行う処分及びこれに類似するもの、届け出とか報告等々、担当数の種類に上りますが、そういったものを把握いたしております。
　許可とか認可等の用語別の件数は先ほど御答弁申し上げましたのでそういうことでございますが、もう一点の国の関与の総数把握でございますけれども、先生御指摘のように、国会でも統一的な実態把握をすべしという附帯決議がございましたので、実はこの作業を始めております。ただし、御案内のとおり、一つは、五千七百に上ります法律、政令、省令、告示等の洗い出しの作業があるわけでございますが、国の関与と申しましても実は許認可ほど単純にまいりませんで、その対象範囲をどうとらえるか、相当複雑な問題もございます。それからまた、把握する場合に数え方の問題もございますし、どのような内容のものを把握するか、そういう問題がございまして、現在、この五千七百の法律、政省令のうち、さしずめ六十余りの法律、それに基づく政省令、告示、これをテスト的に調査いたしまして、その作業をいたしております。
　これを関係省庁にお渡しいたしまして、いろいろ御協議いたしました上でこの統一的把握のための基準をつくりまして、そして全体についての実態把握作業を今後進めてまいりたい。結論的にあわせて申しますと、恐らくこの作業が完成するのは六十二年度いっぱいはかかるであろう、このように考えております。
○鈴切委員　もう時間が参ったわけでありますけれども、許認可等の総数などの統一的実態把握の結果は、国民の理解を深めるためにも国民にわかりやすく公表すべきではないかと私は考えるのです。そのことによって、より国民の皆さん方が理解をするということは、大きく、行政改革をやっている政府の姿勢というものに対する国民の理解、こう思うのです。その点についてはいかがでしょうか。
○山本（貞）政府委員　許認可等の把握した結果の要旨を公表すべきだという御指摘の点は、確かに先生のおっしゃるとおりだと思います。その点、今後検討させていただきたいと思いますが、とりあえず、本日ここで御報告いたしました総数等の分につきましては、早速、要点資料をまとめまして各方面に提供するようにいたしたいと思っております。
○鈴切委員　最後になりましたけれども、総務庁長官、今のその問題はやはり前向きに公表された方がいいだろうと私は思いますので、その点、御答弁をいただくと同時に、きょう自治省の皆さん方にわざわざ来ていただきましたけれども、このようにして一時間があっという間に終わってしまいまして、申しわけありません。また次の機会に自治省の関係はやらせていただきますので、御了解を得たいと思います。
　総務長官、よろしくどうぞ。
○玉置国務大臣　私はうかつにもこの許認可の問題で一万五十四もあるということを知らなかった。これはやはり日本の国民性の中で生まれた、官は高いんだ、民は低いんだという考え方から出てきておるなと思ったのですよ。いまだに中央官庁のところに嫁さんが来たがるのですね。これを一つ考えてみても、やはりこれだけのものがふえる背景はあるんだなと思った。しかも、もう英語の辞典にもまたフランス語の辞典にも行政指導という言葉がそのまま入っておるのですね。驚くべきことですよ。それだけに、こういった問題についてはやはりある程度改めていかなければいかぬ、というよりも、思い切って改めなければだめだというように考えております。
　今、監察局長が御答弁しましたが、それだけでは足らぬな、やはりこの辺に大きくメスを入れて、そして本当に民の喜ぶ、民が自主的に動ける、自由に動ける、こういうものをやってみたい。例えば、今の大蔵省のやっている銀行、損保、生保、証券、そういうものの規制なんていうのは大変なものですよ。
　それだけでなしに、運輸省のボート一つを考えてみても、私はオーストラリアのこの専務理事をやっていますが、オーストラリアで十六メーターのクルーザーを持っていますが、クルーザーを運転するのに許可も何も要らぬのです。自分でやれるのです。ところが、日本に帰ってきたら、小さなボートが全部認可をとらなければいかぬのでしょう。試験を受けなければいかぬ。試験を受けるために大変な金がかかる。またもう一つ、小さな漁船についても、漁船に備えておるあの無線、たった三キロか四キロの、旗を振ったらわかるようなところの漁船でも、やはり無線をつけておる限りは試験を受けて、試験料を出してやらなければいかぬ。こういう行き過ぎたことをなぜ許しておるのか。しかし、日本国民の中では、お上がやるのだから仕方がないという考え方が依然として根強い。
　こういった議論が国会で巻き起こって、そして本当に民間の人たちが自由にやれるもの、そこからまた新しい活力が出てくるもの、これを指導していくのが総務庁だと考えておりますので、十分配慮してやっていきたいと思います。
○鈴切委員　時間になりましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○石川委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後三時開議
○石川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。和田一仁君。
○和田委員　初めに、長官にお尋ねをいたします。お疲れのところ恐縮でございます。さらに同じような質問をたびたび繰り返すようで大変恐縮でございますけれども、私どもは民社党としての立場でお尋ねをいたしますので、重複する分はお許しをいただいてお答えを願いたいと思います。
　長官は行革の担当大臣で、一番中心におられる方でございますが、今日まで進めてこられましたこの行革の現状について今どのような認識を持たれておられるか、さらに、これからの残された行革につきましてどういう姿勢と対策でこれに取り組まれようとしておられるのか、基本的なところを、重なるようで大変恐縮でございますが、現状認識と行革推進の姿勢と御決意についてまずお伺いしたいと思います。
○玉置国務大臣　先生御承知のように、まず活力のある福祉社会をつくるということ、それからまた、これから非常に激しい競合の時代になりますが、国際化の時代にふさわしいような日本の行政体制というものを組みたい、さらに私が考えておりますのは、最近、民間では経済が落ち込んできまして非常に苦心をいたしております。それだけに、国民のいろいろな仕事をさせていただきます政府それから地方自治体は、それなりの御納得のいただけるような効率のある、そしてやはり一生懸命やってくれているんだなということを実態として示してまいりたい、これが基本でございます。
　それから、これから何をやるのかということでございますが、先ほどから答弁を申し上げておりますように、臨調、行革審の答申、これは基本法的なものでございますが、これからはいよいよそういうものに対して具体的に強力に進めていって、なるほどな、これだけのことをやってくれるんだなというふうな御理解を国民の皆さんにいただけるようなものに仕上げていきたい、こう思います。なかなか一遍にはいきませんが、なるべくスピードを速めながら一生懸命にやってみたい、このように考えております。
○和田委員　ことしの六月に、臨時行政改革推進審議会、いわゆる行革審、この任期が迫っておりましたときに、それに先立って私ども民社党は、三月二十日に総理大臣に行革審の存続をすべきではないかという申し入れをいたしました。
　それは、「行財政改革の継続は、国政の最重要課題の一つであり、国民が強く望むところでもある。政府の行財政改革は、いまだその途上にあり、肥大化し、硬直化した行政機構を簡素・効率化し、財政を再建して、時代の変化に対応して行政の質的向上をはかるという本来の行政改革はこれからが本番であると考える。」こういう立場から、この行革審を延長してほしい、そして延長した上で、引き続いて次の六つの課題についてさらに答申をまとめてその実行をするように求めたのでございます。
　すなわち、その六つのうちの第一は、「臨調最終答申が中長期的課題として提起した中央省庁の再編合理化案の具体化」、これは大変大事だ。これを一つ挙げました。それから二つ目には、「行政機構及び事務・事業の定期的見直し制度の具体化」、一度だけでなしに絶えず見直しをしていく、これを定期的に制度化したらどうか、こういうことの具体化、これが二つ目ですね。それから三つ目には、「国庫負担・補助金の抜本的整理合理化」、こういったことをやってほしい。それから四つ目に、「国と地方との権限、財源の在り方の根本的見直し」。それから第五番目に、「特殊法人及び認可・公益法人の抜本的整理合理化」。六つ目に、「行政の守備範囲の見直しと民間経済の活性化をはかる施策」、こういった六項目、特にこれを重点といたしましてその答申をまとめて実行することが大事ではないか、こういうことで、その実施を強く求めてきたわけでございます。
　今、長官に基本的なところをお伺いいたしましたけれども、六月十日、行革審は最終答申を出されました。その中に、「行財政の改革はいまだ道半ばにあると言わざるを得ない」、さらに、まさに「今、行政改革は、正念場にある」のだ、こういう前提のもとに最終答申は答申をされまして、行革審は一応終わったわけですね。
　中曽根総理も、あの同時選挙の際にも、とにかくこれは中曽根内閣の最大政治課題ということで、行革の取り組みを訴えられました。その中で、行革の現状は、重い荷を車に積んで坂道を上っているようなものであって、やっと今その半ば、五合目まで来たんだ、今車から手を放せばもとに戻ってしまうと、徳川家康の言葉を引用して国民に訴えられて、これは国民も共感を覚えたと思うのです。
　そういう、今非常に大事な時期に行革審の一応の任期が切れてまいったわけです。私どもは継続を切望してまいりましたが、そういったことにはならないで、そのかわりに、今回、ポスト行革審のあり方として新行革審をつくろうではないか、こういう設置法案が提案されたもの、こう理解しております。
　私どもは、あのまま継続しておけばよかったんではないかなという思いもございますけれども、そういうことで、この提案については私どもは前向きに取り組んでいきたい、こう思うのですが、提案された新行革審は、六月まであった旧行革審といいますか、前の行革審と、私が見ますと同姓同名同番地で、家族構成も余り変わらないような感じがいたします。ならば、本当にそのまま戸籍を変えずに、一遍閉じてしまわずに継続しておけばよかったんではないかな、こういう思いがあるのですが、全く同じなのか、どこか違うのか、違うところがありましたら御指摘をいただきたいと思います。
○玉置国務大臣　今おっしゃっていただきました簡素効率化というもの、これはやはり柱でございます。
　それから、中曽根総理になりまして一番力点を入れておるものは、何といったって行革です。それだけに、今お話のあった六項目についても全部合意のできる問題でございます。それだけに、名前は前の名前と一緒ですが、前は一つ大本を示す、そして言うて聞かすんだぞという明文化したものでお示しをいただいた。その中でも既にもう重い荷物を背負って坂道の五合目まで来たわけでございますが、いよいよこれからが正念場でありまして、これはやはり頂点がどこかといったら、頂点がどこということはありません。これはやはりいずれの時代におきましてもこの行革というものはやっていかなきゃならぬ。それだけに、私は頂点はどこかと聞かれたときには、頂点はわかりませんが、総理のお言葉をかりればちょうど五合目まで来た、ということは、五合目までは上りやすいが、さらにあと上りにくいこれからの六合、八合、九合というようなものについては一生懸命にやれという気持ちのあらわれではないかと思います。
　それを受けて、総務庁としては今後の新行革審について先生方の協力を得ながら国民的大課題として取り組んでいきたいという考え方でおりますので、一生懸命やってみたい。さっきから言っておりますように、今度のものは新行革審でいろいろお願いしますが、何といってもこれは実行部隊である。そして、なるほどこれだけやったのかなあ、あれだけやったのかなあという、一番最初、上原先生の質問に答えて私は金額的なことを申し上げましたが、金額で、お金の額で示すということが国民に比較的わかりやすいんじゃないかということで、一例だけを申し上げたわけでありますが、あれがすべてではございません。何といったってやはり政府をスリム化する、自治体もスリム化すると言って、そして、なるほど国民のために一生懸命にやってくれておるんだなと、甘えの構造をなくすのが新行革審の基本である、このように考えております。
○和田委員　新行革審の考え方はわかったのですが、その違いですね。全く同じなのかどうか。何か違いがあれば、その点をまずお聞きしたいと思っております。
○佐々木（晴）政府委員　今長官から申し上げましたように、基本的には全く同じことであります。
　ただ一点だけ異なるのは、臨調それから旧行革審で相当の課題が洗い出しを行われましたので、今回はそういうことに着目をいたしまして、その事務局の体制は総務庁においてその庶務を行うということを予定して、政令で定めるということにいたした点が異なるだけでございます。
○和田委員　考え方、取り組み、力の入れ方は全く同じであるが、いろいろ臨調、行革審でやってきて問題点は出尽くしているので専任の事務局は置かない、こういうお話でございます。これは、今まで長官が言われた決意やら、国民的大課題に取り組むという姿勢やら、あるいは総理が言っている、五合目より七合目、八合目は胸突き八丁、さらに苦しい、一番大事なその九合目が道半ばだぞというぐらいな、これからが大変という行革に取り組んでいく姿勢としては、何かちょっとトーンダウンというか、レベルダウンというか、今までの専担というか専任に担当して処理していただける事務局がなくなって、それは総務庁の中でそれにかわるべき手足はつくる、こういうお話ですが、私どもにとると何か後ろ向きの感がしてなりませんが、その点はその心配はないんでしょうか、どうでしょうか。
○佐々木（晴）政府委員　大変ありがたい御指摘でございます。ただ、先ほどもどなたかに対してお答えを申し上げましたけれども、臨調、行革審で既に課題としては二千の項目が出されておる。ある程度行政改革の諸課題についての洗い出しが一応終わった段階であろうかと思います。ただし、これからその範囲内にあってさらに実行を行っていかなければならないもの、それからまた、新しい時代の趨勢に応じて新しい目で見ていかなければならないもの、こうしたものが幾つか出てまいるというのも当然のことであります。
　そういう趣旨から、新行革審の事務体制についてでありますけれども、新行革審の事務を処理するための具体的体制につきましては、御指摘の趣旨を十分踏まえて、総務庁行政管理局内に審議会の事務を専門的に処理する体制を設けて、審議会がその所掌事務を適切に遂行し得るように配意してまいりたい、このように考えております。
○和田委員　専門的に処理をする体制を設ける、こういうお話でございまして、ぜひひとつ審議会がその与えられた職責を果たし得るような、そういう手足に十分なれるような事務局をつくっていただきたいと思います。
　私は今までの行革審の設置のときにも御質問をいたしまして、この事務局体制について当時の齋藤国務大臣にいろいろお尋ねをいたしました。そのときに時の齋藤国務大臣は、やっぱり事務局が非常に大事だ、こういう御認識の上に、事務局長の人選に当たっては国会の意向を重視していきたい、そして、私自身が——大臣自身がその事務局長くらいのつもりでやらぬとできないのじゃないかと思います、甚だ僣越ではありますが、それくらいのつもりで行革の推進に当たっていく決意でございます、こういう事務局を非常に重視された御発言がございました。齋藤大臣にまさるとも劣らない行革に対する熱意を持っておられる長官として、今当局から御答弁がありましたこういった専門的に処理する体制というのは、総務庁挙げての、総務長官が頭になって総務庁挙げての全機能を発揮してひとつこれをバックアップしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○玉置国務大臣　事務局については一応総務庁の中で中心になるのは管理局になっておりますが、今お話のありましたような方向で、私自身がやっぱり第一の責任を持ってやっていきたい。
　ただ、今予算要求の中で余り大きな声で言えませんが、まあ大きな声で言えないといったって、これ聞こえるんですからね。今までやったことのない、その中にやはり総務庁挙げてということになれば、監察、調査の機能も含めてそして具体化を図っていく。言うことを聞かなかったら、やっぱり監察、調査の能力はあるのですから、これは今まで余り活用しなかったですね。総務庁も今までおとなしかった。これからはそういうわけにいきません。大蔵省といえどもやっぱりこれは聖域じゃない、言うことを聞かなかったらこっちはやっぱりこっちで考えるという、そういう体制をしっかりしいてやっていきたいと思います。
○和田委員　大変前向きのお答えをいただきまして、安心をいたしました。
　そこでさらにお尋ねをいたしますけれども、長官の御決意の中に先ほども正念場というお言葉が出ました。正念場というのは、歌舞伎などで主人公がその役割を果たさなければならないその場面で、本当に性根を据えてやる一番大事な場面を正念場と、こういうように私は理解しておりまして、まさに長官から正念場というお言葉が出まして、その決意のほどがよくわかるわけでございますけれども、長官のいろいろなお考えの中で、今総務庁挙げて総合的に持てる機能を発揮しよう、その中には行政監察もあって、今までより以上にこの機能を果たしていきたい、こういうようなお話でございます。
　そこで、食管制度であるとかＯＤＡのあり方であるとか、またあるいは地方行革等、行革について、これは従来答申の中にも頭出しはしております。こういう問題があるよということは答申の中に触れられておりますけれども、おっしゃるように今までこういう問題に触れてはきましたけれども、具体的な取り組みというものについてはまだ十分でなかったと思うのですね。ですから、こういったものをさらに深く掘り下げて今後どう対応していくか、これが今度の新行革の挙げるべきテーマに入ってくるのではないか、こういうふうに思っておりますが、そのためにもそういった事務体制が必要であり、総務庁の力を全力を挙げて発揮していただきたい、こう思っております。
　しかし、それだけで足らない場合は、こういう大きなテーマ、例えば食管制度、ＯＤＡ、こういう他省庁との関係なくしてできない非常に専門的分野になってまいりましたならば、場合によってはやはり他省庁からもスタッフを集めてくる、そういう動員などもさらにやって取り組んでいただきたいと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○佐々木（晴）政府委員　新行革審の所掌事務につきましては、法律の中にありますように、臨調及び行革審の答申、意見を受けて講ぜられる行政制度及び行政運営の改善に関する施策に係る重要事項について調査審議をするということになっておるわけであります。
　そこで、具体的内容として、各般の改革課題に関する政府施策の進捗状況について一般的審議を行う、つまりフォローアップを行うとともに、臨調、行革審において改革の基本方針が提言されているけれども、改革のための具体的施策が必ずしも十分明確になっていない課題、これは今先生の言われたような課題が当然含まれるわけでありますけれども、これにつきましても、社会経済情勢の変化、進展等を踏まえつつ、さらに掘り下げた調査審議を行うことも含まれるもの、このように考えておるわけであります。
　そこで、まず政府施策の状況につきまして新審議会においてお話を聞かれました上で、いろいろと具体的な改革課題が出てまいると思います。その段階でなければ、今直ちに具体的な人員の積算その他は全くできないわけでありますけれども、必要あれば、私どもとしてはできるだけ関係省庁の職員の採用といいますか受け入れを含めまして考えてまいりたいと思います。ただ、基本的には、でき得る限り行政管理局並びに行政監察局、その他総務庁の職員、これはそれ相応にこうした分野についても経験を持っておりますので、そういうところでこれに対処をいたしたい、このように考える次第でございます。
○玉置国務大臣　今総務庁で言っております農協問題にしましても、もう監察が具体化に入っていますから、それだけに系統農協の中央におきましても自助努力についていろいろな報告が来ております。営農指導、生活指導にかなりのページを割いております。食管の問題についても、彼らは彼らなりにほっておけないという考え方が出てきておりますし、それを監督する農水省におきましては、農政審を緊急に開きまして、大体我々が言ってきた方向で、米の問題についても、また補助金の問題についても対応するということで、農水省から私らの方に説明に来ております。だから、言ったことについては、それぞれの関係者におかれては総務庁の提言というものを、これは監察、調査の結果ではありませんが、もう既に対応に入っておる。農水省に対して、農協に対しても監察、調査は既に始まっております。また、ＯＤＡについてももう始まっております。もし具体的なことでありましたら監察局長からお答えさせます。
　それだけに、これからやろうとしておることについてもやはり実効の上がるようにしていきたいというふうに考えておりますので、御理解を得たいと思います。