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○政府委員（秋山智英君）　最近におきますところの間伐面積は、民有林におきまして十ないし十五万ヘクタールでございましたが、五十六年に御承知の間伐の促進総合対策事業を進めることによりまして、年間二十三万ヘクタールまで上ってまいっておりますが、これはまだ十分でございません。現在民有林におきまして初回間伐の実施時期に該当する十六ないし二十五年生の人工林というのは二百六十八万ヘクタールございますし、それから二回目の間伐時期と申しますと、二十六年から三十五年ぐらいを考えておりますが、その対象が百八万へクタールでございます。合わせまして三百七十六万、約三百八十万ぐらいございますと大体年間には適正になされるとすれば四十万ヘクタール前後のやはり間伐が必要であろうと、かように考えておるところでございます。
　そこで、今回この法改正によりまして、市町村の整備計画をつくるための法的な位置づけがはっきりしまして、間伐、保育等の整備がなされていくわけでございますが、私はこの市町村全部を一挙に指定するということは相ならぬと思います。やはり体制的にできるところから順次進めてまいるということになると思いますので、これから何年でそれが終わるかということにつきましては、まだ若干はっきりと申し上げがたい点がございますが、現在の先ほど申しましたように二千二百の市町村の中で体制が整備され、こういう計画が立ち得るところ、極力早目に持っていくつもりでございますけれども、体制を整備するところから逐次進めてまいるということで、鋭意間伐、保育を適正に推進するための条件整備をしながら進めてまいるということで、極力現在の二十三万から四十万にいくのを早めたいと思っておりますが、何年ということはまだここで申し上げる段階に至っておらぬわけであります。
○村沢牧君　これからの見通しについてはっきりしたものを示せということも、困難な問題もあろうというふうに思うけれども、法律改正をしてそれに伴う予算優遇措置を講ずるということになれば、現在のおくれている間伐実施状況を促進をさせていく、しかしそれはどのくらい、たとえばいまのような形でいけば三百八十万ヘクタールに対して二十三万ヘクタールぐらいしか年間できないとするならば、ずいぶん年数もかかるわけですけれども、やっぱりこの法律を施行することによってどういうふうに促進をしていくという目標なり期待、希望がなければならないと思うんですが、そのことは言えないんですか。
○政府委員（秋山智英君）　先ほど申し上げましたとおり、二千二百の市町村を一挙に全部指定するということではございませんし、これはやはり体制整備を整えたところから逐次指定し、整備計画をつくって進めてまいるという、やはりそういう当初の体制整備をしながら進めていくというのがきわめて重要でございますので、余り拙速主義よりも体制を整備させながら進めていくということでこれは進めてまいりたいと思っておりますので、当面、まずは三百ないし四百ぐらいはことしは指定をしてまいりたいと思っておりますが、これもやはり地域の体制整備、十分市町村と県と連携をとりながら進めてまいらなければならぬと思いますので、間伐解消まで何年かというのは、しばらく実行をしながら見通していかなければならぬ、かように考えておるところでございます。
○村沢牧君　整備市町村を全部一度に指定するわけでないことはわかるけれども、何年くらいをめどとして、先ほど話があった二千二百市町村を指定をされようとするんですか。
○政府委員（秋山智英君）　現在、私どもの調査によりますと、林務行政を行うための課を設置しているところというのは体制が比較的よろしいわけでございますが、また農林の係の中に林務を設けているところも、これも望ましい市町村でございますけれども、私ども、先ほど触れましたように、この計画を進めるに当たりましては、地域林業育成対策のための事業と関連づけながら進めてまいることがより効果を高めることに相なるわけでございますので、ぜひともそれとの関係を踏まえながら今後進めてまいりたいと思いますが、当面はやはり三百ないし四百はまず進め、逐次拡大していく、こういう考え方で進めてまいりたいと思います。
○村沢牧君　当面は三百ないし四百ですけれども、二千二百市町村を何年ぐらいかかって指定をするために促進、指導していこうとされるんですか。
○政府委員（秋山智英君）　やはり、これは数年かかるかと思います。
○村沢牧君　きわめて抽象的な答弁ですけれども、そこで間伐の成果を上げるためには、間伐材の利用方法をやっぱり改善しなければならない。せっかく間伐をやっても、間伐材がほとんど切り捨てのままに放任をされておって収入にならない。これでは間伐に要した費用、労賃分だけが赤字になってしまう。こういうことでは間伐をやる気にもならない。森林資源の培養にもならないし、この利用方法については、いままでも何回も言われていることですけれども、促進をしているんですか、今後どういうふうに促進しようとするんですか。
○政府委員（秋山智英君）　先生御指摘のとおり、やはり間伐材の利用対策がこの事業のためにきわめて重要でございまして、これまでも間伐材の利用開発、新製品の開発等は進めておりまして、最近におきましては間伐材の総合加工、あるいはＬＶＬという単板の積層材あるいは集成材、それから畜舎、牧舎への利用とか、畳の床だとか、その他いろいろの利用開発を進めておりまして、これがだんだんと具体化してまいっております。特に間伐材については、セブンバイセブンというふうな新しい工法によるところの住宅等も開発して進めてまいっているところでございます。
　それから、やはりこれからの間伐材をより有効に使うためには、生産情報と需要情報をうまくリンクさせましてやることが必要でございますので、五十七年からは、御承知のとおり、需要情報銀行というのを設置しまして、そこで需要と生産県とをうまく連携させながら、システムとして流れるような方法を講じておりますし、またその総合加工施設も各県につくっておるところでございます。
　また、間伐を促進するための、まず資金の問題がございますが、これも五十七年から国産材産業振興資金制度の中にこの間伐促進のための資金を、別にファンドをつくりまして進めておるところでありまして、やはりこれからも私どもはそういう視点に立ちまして、間伐資金の融資枠の拡大であるとか、あるいは需要拡大へのための措置であるとか、さらに流通をより近代化するための措置というようなことを進めてまいりたいと考えているところであります。
○村沢牧君　進めてまいりたいという気持ちは結構ですが、このような制度をつくって、間伐に市
町村が力を入れていく、その間伐材の利用についてはさらにその方法を促進をしていく、こういうことが伴わなければいけないんですけれども、ただ何回質問してもそういう答弁が返ってくるんですけれども、間伐材の利用の方法については促進をしていくというめどは立っているんですか、どうなんですか。
○政府委員（秋山智英君）　これにつきましては、現在、間伐材の利用されるものというのは、白書で御承知のとおり、約半分ぐらいでございますけれども、これからはこれを有効に活用する手だてがだんだんとできてまいっておりますので、私は、今後これらの施策が生きてくればさらにこの利用度というのは高まってくると思います。
　もう一つ、やはり間伐材の問題は、先ほど触れましたように、林道、作業道等の搬出施設がきわめて大きなウエートを占めていますので、それらについてはこれまでもやってまいりましたが、さらにこれからもそういう面の力も注いでまいりたいと考えております。
○村沢牧君　この計画を立てて実効性をあらしめるためには、まず市町村の林業に対する執行体制、行政体制、これが整備されなければならないが、それはどういうふうに指導していくのかということと、この事業を促進をしていくための森林組合の果たすべき役割りもこれまた大きいというふうに思うんですけれども、現在の森林組合の状況は皆さんの期待に反して非常に休眠組合が多い。間伐や保育がなかなかできない。この森林組合に対する期待と森林組合の活動の活発化についてどのように考えておるんですか。
○政府委員（秋山智英君）　今後この森林整備計画の対象を、先ほど言いました二千二百を対象に進めてまいりたいと考えておりますけれども、現在、林務行政を行うための専門の課とか係を設置している市町村というのは約九百ほどでございますし、それから他の職務と合わせて、たとえば農林係とか林業水産係というふうな形で他の職務と合わせまして林務行政をやっている町村が約六百でございまして、合わせまして約千五百の町村にそういう専門の課、係があるわけでございますが、私ども、五十年代に入りましてから、特に林業振興地域の育成対策事業であるとか、あるいは林業構造改善事業であるとか、あるいは森林総合整備事業というようなものは、市町村の機能を生かすということを主眼にいたしまして、この予算措置でいろいろ進めてまいってきているわけでございます。で、これらの措置を通じまして、各市町村におきますところの林政担当の機関というのは逐次整備されているわけでございまして、これからこういう整備計画をつくり、あるいは事業を実施するという、そのための素地はだんだんとできてまいっておるわけでございますので、私どもはそういう整備され、機能がより充実されてくる状況を十分踏まえながら進めてまいりたいと、かように考えておるところであります。
　次は森林組合の関係でございますが、私ども森林組合につきましては、これまでも、先生、休眠組合というような御指摘いただきましたが、そういうことのないように活性化、地域のやはり中核的な担い手であるというような私どもは認識の上に立ちましてこれを進めてまいっておるところでありまして、これまでも林業構造改善事業によりまして、その中身を強化するとか、あるいは森林組合の林産活動を強化、整備する事業であるとか、あるいは健全運営のための監査の措置とかやっておりますが、これから森林整備計画を進めるに当たりましては、何と申しましても、計画そのものは市町村でつくるわけでございますが、実質的な担い手と申しますのはやはり森林組合でございますので、私どもはこの森林組合を、整備計画の実施に当たりまして、間伐の実施であるとか、あるいは保育の実施であるとか、さらには育林分収等についても担い手の一員となるようにこれからもさらに進めてまいりたいと、かように考えております。
○村沢牧君　そのように考えていることはわかるんですけれども、いまの森林組合の実態の中から、その期待にこたえてやっていくような情勢になっているのかどうか、森林組合をどういうふうに活性化していくのか、そのことについて私は聞いているんですよ。
○政府委員（秋山智英君）　いままでの森林組合一組合当たりのいろいろ生産量を見てまいりますと、昭和五十三年を一〇〇にしまして五十五年は一一〇ということで、一組合当たりやはり二百四十五万立米当たりの素材生産をやっておりますし、造林につきましても、五十三年をベースに見ますと一一三ということで、七万八千ということで、大分ずっと見てまいりますと、だんだんと中身は強化されつつございますし、合併によりまして、この森林組合の出資金も平均しますと一千万円以上になってきておりますし、組合員の数も逐次増加してきているということでございまして、私どもやはりこれからの地域の林業の担い手としまして、森林組合はより一層重視した形で進めていくことが大事だと思っていますし、それなりに逐次内容も強化されてきているというふうに理解しておるわけであります。
○村沢牧君　二千二百の市町村を指定をしてその事業を実行さしていくためには森林組合のさらに強化が必要になってくるわけですから、これからよくなっていくであろうというようなそんな希望的な観測でなくて、もっと林野庁が森林組合の育成強化のために積極的な対応をすべきだ、そのことを強く私は要請しておきます。
　次に普及事業についてですが、普及事業が発足してから三十四年たったわけでありますが、この事業が時代の変化に対応して林政発展のために果たしてきた役割りは、大きいものがあるというふうに私自身も認めておりますが、しかし、臨調は普及事業の見直しも言っているわけであります。しかし、森林・林業は公益的な役割りも持っているし、あるいは地域の実態に即した技術も必要であるし、また林業労働力の高齢化に即応した林業技術の高度化、多様化も求められている、ますます普及事業の重要性が高まっているというふうに思いますけれども、今日まで進めてきた普及事業に対してどういう評価をし、これからどういうふうに見直しをし、発展をさしていこうとされるんですか。
○政府委員（秋山智英君）　過去三十年林業の発展に果たしましたこの普及事業でございますが、特に戦後におきましては拡大造林ということが非常に大きな命題になっておりましたので、造林の推進につきまして大きな役割りを果たしたと思いますし、また、機械化が特に三十年代後半におきまして進んだわけでございますが、そのときにやはり技術の普及指導によりまして機械化の推進、さらには経営の合理化問題、あるいは病虫害に対する被害の防除というふうな問題につきましては現地におきまして森林所有者の皆さんに指導をしてまいったわけでございまして、現在一千万ヘクタールの人工林ができ上がったというのも、これはそういう成果でありますし、また、生産性も上がってきていますのも、あるいはシイタケ生産等の特用林産がそれなりの成果が上がってまいっておりますのも、これはやはり普及事業の成果であるというふうに私ども理解しております。
　それから、今後の発展でございますが、先ほど申し上げましたとおり、これからの林業はきわめてむずかしい情勢になってきておりますが、さらに戦後植えられました人工林というのは、初めて人工林をしたという森林所有者等もございまして、やはり間伐、保育というふうな森林の整備についての指導という問題はきわめて重要でございますし、それからマックイムシ防除等の指導も重要でございますし、さらには、先ほどお話ございましたが、国産材の有効利用という面、それから流通を円滑化するという面で、川上、川下が一体となってそれをうまく運営するためにどうしたらよいかというふうなこと、さらには、これからの水資源の涵養との絡みにおきましての奥地の森林造成を複層林化していくというふうなことになりますと、そういう造成のための技術等、それから、これまでもやってまいりました特用林産あるいは
機械化、あるいは複合経営の推進というようなことが、当面私どもはやはり林業の普及指導をする上に当たりましては重要な方向であると思います。で、こういうふうな問題を志向しながらやはり重点的に、しかも後継者の育成も考えながら指導していくことが必要でございますので、そういうことがますます重要になってまいりますので、やはりこの普及職員に対する研修をさらにそのニーズに合った形で進めてまいるとか、あるいは試験研究機関との連携をさらに高めていくとか、市町村行政と連携を高めていくとかいうふうな方向で進めてまいらなきゃならぬと、かように考えております。
○村沢牧君　普及事業が今日まで林業発展のために果たしてきた役割りは大きい、今後も時代の変化に対応する林業を指導するために重要な制度であると、こういう答弁があったわけでありますけれども、今回法律改正をして、普及事業を補助金方式から交付金方式に改めようとするその根拠は一体何か、この改正は普及事業の後退につながるんではないのか、また、臨調答申を尊重するというたてまえからやむを得ずこういうことをするのか、その辺についてはどうなんですか。
○政府委員（秋山智英君）　私ども、臨調の問題もちろん背景がないわけではございませんが、私どもといたしましてはやはりいま申しましたような、これからのいろいろの普及事業をより高めていくに当たりましては、制度的に安定を図るということがまず第一点でございます。それから、各都道府県それぞれその特徴がございますが、自主性を発揮しまして、森林・林業をめぐる情勢の変化に対応した形で効率的、弾力的に運営ができるような方法を練られまして、従来の人件費、物件費、事業費というふうな個別の経費の積み上げによる定率補助金方式を改めまして、普及指導職員の設置、あるいは普及指導の運営というような基礎的経費につきましては、定額の交付金方式でやってまいりたいと、かように考えておるわけでございます。
　交付金方式を導入いたしましても、従来からの都道府県の負担に相当する財源は引き続きまして地方交付税に算入されることになっておるわけでございまして、事業に必要な経費は今後とも確保されるわけでございます。また、普及指導の職員の必置義務というのは従来どおりでございますし、またこの予算の執行に当たりましては、適正配置等については十分指導してまいりたいと思っておりますので、私どもといたしましては後退にはならないというふうに理解しております。
○村沢牧君　普及員制度の安定を図るためにこうした措置も必要であるということでありますが、交付金制度にしなくたっていままでの制度の方がより安定を図ることができるというふうに私は思うんですけれども、交付金にしたことによって、国の財政事情によって交付金が従来の定率補助方式よりも減額されるような心配はないのかどうか、従来の補助金総額に比べて交付金の総額は減らさない、こういう保証はあるんですか。
○政府委員（秋山智英君）　定額化することによりまして、私はやはり原則的には安定化するわけでございますし、また都道府県のこれにかわる財源についても、地方交付税に算入されるわけでございまして、裏づけ負担は十分従来どおりでございますので、私といたしましてはそういうことを通じまして、安定的にしかも効率的に事業が実行し得るように、これはいけるというふうに考えております。
○村沢牧君　国のいままで出していたような定率補助方式による補助金総額、今度改正になってきた交付金方式、このことによって、国の財政事情によってこの交付金が減らされる、総額が減ってくる、そういうことはないんですか。
○政府委員（秋山智英君）　物価変動等によりまして林業普及指導事業が円滑にできないと、支障が来すような場合におきましては、私どもとしましては、予算折衝等を通じまして、これは適切に対処してまいりたいと、かように考えております。
○村沢牧君　いま長官の答弁は、経済情勢の変化によって定額の交付金といえどもスライドする必要がある場合にはスライドをしていくというふうに受けとめたんですが、そういう理解でいいですか。
○政府委員（秋山智英君）　これは定額化したわけでございますから、安定的に相なるわけでございますが、ただ、制度の趣旨から申しますと、物価、給与の変動に応じて当然改定されるという性格のものではございません。しかしながら、物価変動等によりまして事業の実施が円滑にならないというふうな、支障を来すというようなところについては私ども予算措置で対処してまいりたいと考えておるわけです。
○村沢牧君　大臣、いま私は長官に質問をしておったんですが、普及制度はいままでは法律による補助であったけれども、今度は交付金制度にかわる。そのことによって、普及制度の交付金が国の財政事情等によっていままでの補助方式よりも減額される、そんなようなことは絶対しない、ないと、そういうことを大臣としてはっきり答弁できますか。
○国務大臣（金子岩三君）　普及事業が後退するようなことは絶対いたしません。
○村沢牧君　大蔵省もおりますのでお聞きをしますが、いま長官や大臣は、こういう制度を改正したことによって国の支出する総額等を減らすことはない、あるいは物価の情勢等によってスライドもあり得るという答弁ですが、大蔵省もよろしいですね。
○説明員（千野忠男君）　今回の林業普及指導事業の制度の改正につきましては、そのねらいは先ほど農林水産省からもお話がありましたように、地方公共団体の自主性の発揮と、それからいま非常にむずかしい状況にございます林業、諸情勢に即応した事業の効率的、弾力的な運営を図ると、こういうところにねらいがあるわけでございまして、そういうことで従来のいわゆる積み上げ方式を直しまして、標準定額による交付金として交付する方式を導入したということでございます。
　したがいまして、これを、これによって財政の何と申しますか、節減を図る、この普及事業の交付金の削減を図るといったねらいではございません。あくまでも、先ほども申し上げましたようなねらいに立つものでございます。
　今回の交付金定額方式によりまして、したがって性格的には原則として安定的な性格が強まったと、こういうふうに考えておりますが、申すまでもなく、あらゆる経費は最近のような財政事情のもとにありまして、必ずしも例外にはなり得ない、いかなる経費も例外にはなり得ないという意味において、今後とも当然いろいろな状況のもとで見直しはしていくものでございますが、ただ定額化でございますから、原則として安定的な性格が強まったと、こういうふうに言えると思います。
○村沢牧君　交付金制度になっても財政的な支出はいままでよりも、こういう制度になったから減らすというようなことはないというふうに私も受けとめておきましょう。
　そこで、交付金の制度になったことによって、職員定数の確保だとか、あるいは普及活動の水準、これを低下することがあってはならないけれども、これについてはどういうふうに指導するんですか。
○政府委員（秋山智英君）　普及指導事業のやはり根幹は、この職員、普及指導職員によって担うわけでございますので、私どももすぐれた普及指導の職員の確保とその適正な配置ということが大事でございまして、これまでもそれに努力をしてきたわけでございますが、今回交付金方式の移行に伴いましても、この普及事業というものが適正かつ円滑に実施するために職員の配置の指針などを示しまして適正を期すると同時に、やはり確保につきましても十分配慮してまいりたい、そういうことによりまして、この普及指導事業の水準の低下の起こらぬように十分都道府県を指導してまいりたいと考えております。
○村沢牧君　ぜひ制度改正によって普及事業の低下につながってはならない、そのことを強く私は
指摘をし、要請をしておきます。
　次に、林業の発展を図るためには、法律改正をして体制を整備をすることも必要であるけれども、同時に林業を取り巻く環境の整備も充実をしなければならないわけでありますが、その中で労働問題は、あるいは林業労働者の問題は、本法の目的達成のためにもきわめて重要な問題であります。今日、林業労働者が非常に減少している、あるいは高齢化が進んでいる、若い世代の林業への就職がほとんどない、このままでは林業の担い手がなくなってしまうわけなんです。このことは、民間林業における労働条件がいかに劣悪で魅力のないもの、こうしたことからこういうふうになっていると思うんですが、長官はどのように受けとめておるんですか。
○政府委員（秋山智英君）　先ほど来申し上げておりますとおり、大変林業を取り巻く情勢厳しいわけでございまして、林業生産活動が停滞しておりまして、林業就業者の雇用量の減少とか、あるいは高齢化が進んでおることもこれは事実でございます。やはり何と申しましても一朝一夕にはなかなか効果があるという施策はないわけでございますけれども、何と申しましても基本はやはり林業生産活動を活発化すると、それからやっぱり基盤整備をより一層充実すると、やっぱりその就業の場といたしまして林業そのものが魅力のあるものに持っていかなきゃならぬということが第一点だと思います。それからやはり第二は生活環境の改善の問題。第三にはやはり林業に従事する方々の労働条件の向上であり、労働安全衛生の確保というような問題が重要であることは論をまちません。そこで、私どもそういうふうな基本的な立場に立ちましてこれまでもこの林業生産基盤の整備であるとか、あるいは林業構造の改善というふうなことで魅力ある林業にしようというような施策を進め、同時にこの林業者の山村におきますところの林業者の定住条件整備のための林業地域の総合整備事業であるとかいうようなものを実施していくと同時に、森林の適正管理のための施策を進めてまいりまして魅力ある林業に進めてまいるというふうなことを進める一方におきまして、これまでも林業労働改善促進事業等を通じまして就業条件の改善のための施策あるいは地域の林業の中核となりますところの若年林業労働力の確保ということ、グリーンマイスターと呼んでおりますが、そういう人たちを確保するための施策であるとか、さらには林業労働者の福祉の向上と申しますか、働く方々の福祉の向上のために林業退職金共済制度への加入促進等を進めてまいっておるわけでございますが、今後ともこの問題きわめて重要でございますので、さらに林業労働力の安定的確保に努めてまいりたいと、かように考えておるところであります。
○村沢牧君　生産基盤の整備、つまり林業生産活動を活発に行えるようにすれば林業労働者もふえてくるというような見方はきわめて甘い、つまり林業労働の労働条件のやっぱり改善こそその前提に立つものであるというふうに私は理解をするんです。現に国有林の基幹作業員、つまり現場労働者の賃金も安くて決して恵まれた環境ではないけれども、しかし新規採用の場合には募集をすれば五倍以上の応募者があるんです。ところが、民有林については山に働くという若い人たちがいない。ですからそれだけ民有林の方が労働条件悪いということなんです。その辺はどういうふうに理解し、どういうふうに改善していこうと指導するんですか。
○政府委員（秋山智英君）　やはり基本的には林業生産活動の活性化、林業の振興ということが重要でございまして、これに関連しましてもちろん労働条件の向上、福祉の向上というのは当然でございますが、これらはいずれも総合的に進めることによって初めて達成されるわけでございますので、われわれは先ほど触れましたような各種の施策をやはり今後さらに一層総合的に進めてまいりたいと、かように考えておるところであります。
○村沢牧君　林業生産活動の振興、活性化を図れば林業労働者がふえてくる、そういう理解なんてすか。活性化を図るためには、——図るための林業労働者がなくなってくるんですよ。いまのような、白書のように林業就業者十九万人と言われていますけれども、林業活動をさらに活性化していくためには十五万人ぐらいが林業就業者、雇用者も含めて足らないわけなんですよ。事業を活発に行えばそれだけ人がふえてくるというふうに理解するんですか。
○政府委員（秋山智英君）　やはり林業の経営基盤が強固になれば私は林業の経営の安定化につながるわけでございますので、そういうことも十分考えていかなきゃならぬと思っています。
○村沢牧君　そんな状況にならないですよ。
　じゃ具体的にお伺いいたしましょう。
　民間の林業雇用者ですね、この労働条件はたとえば賃金についてどういう状況になっておるのか、他の工場、産業の民間労働者と比較してどうなのか、あるいは社会保険等の適用状況、他の産業と比べてどういうことになっているのか、これも簡潔にひとつ答弁してください。
○政府委員（秋山智英君）　林業労働につきましては、やはり作業そのものが季節性があり、労働期間が間断的にならざるを得ないという一つの特性と申しますか、宿命を持っているわけであります。それからやはり農業と林業を兼業で経営しているというふうな側面が一般的に多いということ、それからやはり一人親方的な存在があると、それからさらには道具や畜力の自己処理の形態があるというようなことで年収を即工場労働者の方々などと比較するというのは非常にこれはいろいろと問題があるんじゃないかと、適当じゃないというふうに考えておるわけでございます。
　そこで私ども林業労働者一日当たりの賃金というのを林業に類似した屋外労働者につきまして林野庁の民間林業労働者の賃金実態調査、それから労働省の林業労働者職種別賃金の調査、それから林業以外の屋外労働者の識別賃金というようなことで比較して見てまいりますと、林業の場合に伐木造材あるいはチェーンソー伐採夫、人力集材、あるいは機械集運材、伐出、雑役というふうなものを平均して見ますと、五十六年度八千百四十五円、これを一〇〇といたしますと、陸上の輸送関係の調査、職種平均でいきますと一万百十円で指数一二四、建設業の調査、職種平均、全平均で見てまいりますと七千九百九十円で指数が九八というふうな形になっているわけであります。
　それから社会保険の制度の適用状況でございますが、林業労働者への職種の年金あるいは医療保険制度の適用に当たりましてはこの制度そのものが事業所と被保険者となるべき者との使用関係が明確であるということ、それから安定しているということが許可の基準になっているというふうなこともあります。そこで林業が作業そのものが季節的であり、あるいは間断的であるということで、あるいはまた農業との兼業が一般的であるというようなこともございまして、林業に従事する人たちと固定的、継続的に工場に従事する方々と一概に比較するということは、これは適当ではないというふうには思いますが、林業におきますところの社会保険等の加入状況でありますが、まず災害補償保険でございますけれども、これは労災保険事業年報によりますと五十五年度末で十九万一千人、それから雇用保険につきましては雇用保険事業月報によりますと五十六年八月末で六万四千人となっています。また健康保険の加入状況でございますが、これは林業だけでははっきりいたしません。農林漁業で、これ社会保険庁の事業年報によりますと、五十三年十月末現在でございますが、これは農林漁業者計で六万六千人、それから厚生年金加入者は同じく六万五千人でございます。それから新たに発足いたしました林業退職金の共済組合への加入数は大分ふえてまいりまして、五十八年二月末で五万一千人となっているわけであります。
　なお、この年金、医療制度につきましては、わが国では御承知のとおり国民皆年金、国民皆保険となっておりますが、臨時的あるいは短期的な林業労働に従事する場合におきましては地域の保険制
度の適用が現実的な面がございましてそういうことになっておることもひとつ御理解いただきたいと思います。
○村沢牧君　いずれにしても林業労働者は、平均的な林業労働者を見ても他の民間企業に比べて年収は低い。これは労働時間は長いけれども超勤だとかあるいはその他の手当等も少ないからこういうことになってくるわけなんですよ。あるいはまた、社会保険の適用状況等を見てもきわめて悪いわけなんです。ですから、こういう労働条件であるから、なかなか林業に対して就職をしてやっていこうという希望が出てこない、若者が林業労働者にならない、こういうことを物語っているというふうに思うわけです。
　次に、林業における大きな問題として労働災害、特に振動病の問題があるわけでありますが、労働省に聞くが、林業における振動病の労災認定者は累計何名になっていますか。
○説明員（林茂喜君）　林業におきます振動病の労災保険の認定者数は、最近五年で申し上げますと、五十二年が千三百四十八人、五十三年が千四百三十一人、五十四年が千八十二人、五十五年が八百二十一人、五十六年が七百三十六人。で、五十六年度末現在で林業における振動障害の療養を現に継続されている方は五千七百六十七人となっています。
○村沢牧君　これは労災として認定された者であって、認定に至らない潜在患者はたくさんおるというふうに思うわけですけれども、労働省はどういうふうに把握というか、見てますか。
○説明員（福渡靖君）　お答えいたします。
　潜在患者という言葉がいいかどうかわかりませんが、なかなか正確には把握しがたいものであろうかと思います。御承知のように、私どもの方で巡回健康診断制度ということをやっておりますが、そこで年間大体一万四千人前後の健診をやっております。これは年によって多少違いますけれども、その中でさらに精密検査が必要であると、こういうように判断をされている方が、昭和五十六年度の成績を見てみますと、受診人員が一万六千三百九十二名に対しましてさらに精密検診が必要であるという方が四千三百四十八人、受診者に対します割合は二七％という数字でございます。この方たちが即振動障害を持っているというふうには考えられませんが、私どもの方で把握しております数字はいまのところそういう状況でございます。
○村沢牧君　振動障害に対する対策は、国有林の方はある程度進んではきておりますけれども、民有林に関してはなかなか促進をされておらない。そこで一層の振動病対策の強化が必要とされるわけでありますけれども、現在、振動機械はチェーンソー、刈り払い機材でも五十万台を超える台数が使用されているというふうに言われておるけれども、よほどの予防対策がされない限り、林業労働者は振動病で苦しみさらに減少していくということになるわけです。振動病対策として最も大切なことは、振動病機械から隔離をすること、つまり使用時間規制をすることであろうというふうに思うけれども、いろいろと労働省もあるいはまた林野庁も指導していることは知っているわけでありますけれども、これらの使用規制が本当に守られているのかどうか、実態調査なんかしたことがあるのかどうか、そのことについて労働省やまたは林野庁の方から答弁してください。
○政府委員（秋山智英君）　振動機械の使用規制につきましては、労働省と十分連携をとりながら鋭意努力をしてまいっておるところでございます。私ども、チェーンソーの一日の使用時間につきまして、直接時間観測によって調査したことがあるわけでございますが、一日二時間以下であったものの割合が、五十四年は五二％、五十五年は六〇％、五十六年は六二％、漸次改善してまいっておりますが、さらにこれにつきましては今後とも徹底を期すように努力してまいりたいと思っております。
　それから、二時間規制の認識につきましても、事あるごとに、絶えずこれを指導はしてきておるわけでございますが、五十六年度の調査結果を見ますと、二時間規制があることを知っているというのは、チェーンソー使用者が八八％、刈り払い機使用者が七〇％になっておるわけでございますが、私ども、これはきわめて重要な問題でございますので、さらに一層指導の徹底を図ってまいりたいと考えております。
○説明員（福渡靖君）　ただいま林野庁の方から答弁がございましたけれども、私どもも林野庁の方と常に連携をとりながら振動障害対策を進めているところでございます。御承知のように、振動障害については、振動がどの程度人体に伝わったときにどういう障害が起こるかというようなことが明らかにされれば一番対策がとりやすいわけでございますが、残念ながら、いまのところ、そこまではっきりと解明をされておりません。そこで、暫定的に昭和五十年、「チェーンソー取り扱い作業指針」というものを出しまして、これを一つの目安にいたしまして予防対策をやっていただきたい、こういうようなことで現在まで来ておりますが、御指摘がございましたように、これがどの程度まで浸透しているかということは林野庁の調査を常に参考にしながら私たちも判断をしておるところでございます。それで、昭和五十五年以降、この定着化を図るということで事業主、労働者、行政機関等林業関係者による林業振動障害防止対策会議を県単位で設置をいたしましてこの定着化を進めているところでございますが、さらに昭和五十六年からはもう少し幅広く「振動障害総合対策の推進について」という通達を出しまして、一応三年間をめどにいたしまして適切な作業管理が行われるように、現場での浸透、定着化を図っているところでございます。
○村沢牧君　長官の答弁にありましたように、二時間規制を知っているかについて、知らないと答えた者がチェーンソーでは一二％、刈り払い機では三〇％になっていると。これは、通達が具体的に行政指導されておらない、このことを物語っている。つまり通達が空文化している、そういうふうに見ざるを得ないんですが、この指導はいままでも徹底してやっているんですか。
○政府委員（秋山智英君）　あらゆる機会をとらえまして私どもは鋭意努力をしているところでございます。
○村沢牧君　時間規制をすることもきわめて大事なことであるけれども、しかし振動機械を他の機械に切りかえる、このことも重要だというふうに思うんです。国有林では、聞くところによれば、リモコンチェーンソーや玉切り装置などを取り入れられておるということですね。そうした結果、最近では新たな患者発生がきわめて少なくなっているというふうに聞いているんですけれども、民有林ではこういうことが皆さんの指導によって行われておるのですか。
○政府委員（秋山智英君）　やはり低振動の機械を開発、改良するということもきわめて重要でございまして、これについては御承知のとおりもうすでに〇・五Ｇというふうなほとんど私どもが取り扱っても振動を感じないようなそういう機械も開発されてまいっておりますので、私どもはやはりこの林業改善資金等でこれを買いかえる資金もございますので、鋭意そういうふうな低振動の機械に転換するようにこれからも進めてまいらなきゃならぬと思っておりますし、また、リモコンチェーンソー等も、これは国有林を中心にしてこれが利用されているわけでございますけれども、無振動、低振動の機械を使うことが何にも増して予防の第一でございますので、これからもそういう面につきましては努力してまいりたいと考えております。
○村沢牧君　よく指導するとともに金融その他の補助対策を講じて民間労働者の振動病対策のさらに一層の拡充を要請しておきますが、いままで進めてきた林野庁あるいはまた労働省の政策もそうですけれども、一応のことはやっているけれども、しかし現在の林業労働者の現状を見る中において成果を上げておらない。振動病問題を解決するためにはいままでのような対策ではだめだというこ
とを現実が物語っているのです。
　そこで私は提案しますけれども、一つは、振動機械使用者または使っていた者の全員を徹底した精密検査を実施をすること、二つ目には、病気にかかっている者はすべて治療させるための休業や賃金や補償したり、あるいは他の仕事にあっせんをする、そして三つ目には、いままで指摘したように健全な者には二時間規制を初めとした予防対策を完全に実施をしていく、このような思い切ったことをしなければなかなか振動病を撲滅することはできないのですけれども、これについて林野庁並びに労働省の見解をひとつ求めます。
○政府委員（秋山智英君）　振動障害対策は先生御承知のように、大変予防、治療、補償等多岐にわたっているわけでございまして、私ども厚生省、労働省、林野庁とこの振動障害の対策推進関係省庁連絡協議会を設置しまして鋭意努力しているわけでございます。
　その中で、私ども林野庁といたしましては予防対策を中心といたしましてこの振動機械につきましての使用時間の規制等、予防措置の徹底ということをまずいまやってきておりますし、これからもさらに進めてまいりたいと思っております。
　それから、振動の少ない機械あるいは代替機械の開発、改良も、先ほど触れましたように鋭意努力しているわけでございます。
　それから、特殊健康診断それから治療実施体制の整備等もこれは進めてまいらなきゃならぬと思っております。さらに、振動機械使用者に対するところの振動障害の予防あるいは健診の巡回指導というのもやっていかなきゃならぬと思って現在も鋭意努力しているわけでございますが、特に私どもとしましては、一人親方等を対象といたしまして特殊健康診断をやっておるわけでございまして、雇用者を対象には労働省でお願いしているわけでございますが、これによりまして振動障害の早期発見、早期治療に努めているところでございます。
　私ども、さらに今後五十八年におきましては、新しい予算といたしまして振動障害の軽快者によりますところの自主的な就業基盤の開発を助長するためのそういう予算を確保しておりますし、また、事業主に対しまして振動障害を中心としました安全管理診断の実施、さらには事業主、医師あるいは行政部局等の参加によりますところの振動障害のシンポジウムの開催等をやっておるわけでございまして、私どもこの振動障害問題についてはさらに積極的にひとつ取り組んでまいりたいと、かように考えているところであります。
○説明員（林茂喜君）　私の方からちょっと補償の問題について先にお答えしたいと思います。
　不幸にして振動病の患者になられた方に対する補償につきましては、私どもも労災保険の中で十分手を尽くしていると思いますが、実際に軽易な労働が可になった方のいわゆる職場復帰の問題、これは非常に私どもとしても大切な問題だということの認識でございまして、特に一般の労働者と違って林業の場合は非常に山間僻地にあって、しかも木を切る仕事にずっと従事されておられたということで、同じ地域での職場、あるいはまた新しい振動を伴わない仕事への職場の転換ということで、特に林業において対策を立てる必要があるということで、実は昨年からでございますけれども、私どももこれに対して新しい職場復帰のためのこちらのあっせんをしていく体制、それから、それに対する援護措置をとったところでございます。
　簡単に申し上げますと、私どもでは振動障害患者の非常に多い七つの局に基準局が中心になりまして関係の職業安定機関、訓練機関、関係市町村、関係事業主、もちろん林野庁の方にも御協力を願いまして、そうしたものの構成によりまして協議会を設けて、実際に県内で振動障害の軽癒者に対する職場の開拓ということを取り組んだわけでございますが、実際に県段階でこういうことをやっていたんじゃ実効が上がらないということで、さらに昨年後半から監督署の段階にこうした職場復帰のための地区協議会を設置して、さらには職場復帰の希望のある患者の方々の実際の希望を聞いたり、いろいろ相談に応ずるための巡回指導員も設けまして、そういう方々との連携のもとにそういう職場復帰の対策協議会を実際に実効あるようにしていこうということで私どもの体制をつくったわけでございます。
　それからもう一つ、体制だけでなくて、そのための援護措置ということで、職場転換のために実際の訓練の実施、また訓練を受けた場合の訓練の手当、その訓練に対する事業場への補助、それから、さらには新しい仕事についていかれる方々に対しての社会復帰の特別援護金の支給、こういうものを実施をいたしているところでございます。
○村沢牧君　あと最後にまとめますけれども、私は林業労働者の問題点を数点質問いたしましたが、賃金の実態を見ても、あるいは雇用、社会保険、振動病等の労働安全、どれを見ても前近代的というか劣悪な状態に置かれておるわけであります。こういう状況では林業労働力の確保は困難であって、このことが林業の振興を阻害するわけであります。
　政府がいままで努力してきたことを否定するものではありませんけれども、いままでの対策ではきわめて不十分だと、そこで、わが党は林業労働者の現状を踏まえて、林業労働法をいま準備をしており、近く国会に提案しようとしているわけです。
　時間が参りましたからこの内容については申し上げることはできませんけれども、新たな法律をもって林業労働者の確保、あるいはまた労働条件の向上等を図る必要がある、私はそのように理解しますが、これは答弁は大臣ですか、長官ですか、長官答弁してください。
○政府委員（秋山智英君）　林業労働に関しまするところの特別の法的措置が必要であるかどうかという問題につきましては、基本的にはやはり労働行政の立場から判断すべきものであるというふうに理解をしております。ただ、林業の場合には、先ほど御説明申し上げましたとおり、経営規模の零細性の問題、作業の季節性の問題ということから、就労が不安定であるということがございますし、また、林業に従事する方々には、農業との兼業の労働者あるいは専業、さらには雇用関係にない一人親方というふうな、非常に多様な形態が存在していると。しかも、これが全国の山間の山村地帯に散在しているというふうな、そういういろいろな問題がやはり包蔵されているわけでございます。そこで、こういういろいろな問題を踏まえて検討してまいりますと、法的措置によりまして一律に施策を展開しがたい状況にあるのではないかというふうに考えておるところでございます。
　そこで、まず私どもといたしましては、林業に従事する方々の雇用の改善を図るというためには、当面にはまず、先ほど触れましたが、造林、林道等の林業基盤整備を図るということによりまして、林業を魅力のある産業にしていくための施策、それから、就労の場でございます山村における林業の定住化促進のための施策をさらに進める、それから、林業従事者の就業の安定化あるいは各種社会保険制度の加入の促進というふうな、労働条件の改善のための施策をさらに進めると、こういうことをきめ細かくまず進めていくことが現実的には非常に効果があるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○村沢牧君　終わります。終わりますが、長官のいまの答弁では、そのような考え方では林業の労働者問題は解決しない。ですから、こういう法律をつくろうといって提案している。この問題については、後からまた論議をいたしましょう。いまのあなたの答弁では、林業労働者問題は解決はできません。
　以上をもって終わります。
○鶴岡洋君　最初に総理府にお伺いします。
　中曽根内閣の内政の一つの柱として、緑化運動ということで、先日その実施方針が発表されましたけれども、このことについては、村沢委員から先ほどお話があったわけてすけれども、お話の中で、事業でないから、運動だから予算もはっきり
していないというようでございますし、そういう理由で予算もはっきりしていないようでございますし、また、市町村が主体なのか民間が主体なのか、その主体性もはっきりしていないようですけれども、それを含めてこの発表された緑化推進運動の実施方針ですけれども、目的、それからその推進体制、内容、財源をどうするのか、最初に総理府にお伺いいたします。
○説明員（合馬敬君）　緑化推進連絡会議でございますが、これは、国土の緑化に関しまして、これまでも関係省庁において鋭意推進してまいりました緑化政策、たとえば、林野庁におきましては全国植樹祭などの緑化推進事業、建設省におきましては都市緑化事業、あるいは環境庁におきましては自然公園の保全など、こういった各種の事業を総合的かつ効率的に進めるために、関係省庁の連絡調整を図るということで設置されたものでございます。
　今後緑化の一層の推進を図りますために、この緑化推進連絡会議におきまして、先生申されました今般の緑化推進運動の実施方針を定めたところでございますが、その概要は、一つは、地方公共団体、特に地域住民に密着いたしました市町村が主体となって、これに広く地域住民、民間団体などの参加を得まして、全国的に幅広い緑化運動が展開されるように、市町村が計画的に緑化を推進する、このために国も所要の協力、働きかけあるいは指導を行う、こういう体制をとっておるのでございます。
　なお、地方公共団体におきます緑化事業の財源に供する宝くじの発売の検討、あるいは緑の羽根募金運動の積極的な展開、都市緑化基金の拡充の強化の推進、こういったようなものを考えておるわけでございます。
　また、国におきましては、国有林を活用いたしました各種の森づくり、それから都市公園などの国公有地の活用、あるいは技術的な援助、苗木、種子のあっせんと、こういったようなものを図ると、こういったことを通じまして、官民相協力して緑化の一層の推進を図ろうというのが今回の緑化推進運動の趣旨でございます。
○鶴岡洋君　先ほども話がありましたけれども、各省各庁でこの緑化運動を推進しているわけですけれども、今回発表になった緑化推進運動についても、やはりその財源というものを大体どのくらいかと、確かに事業でないから、運動だからということで、先ほど大臣からお話があったようでございますけれども、それにしても、いまお話あったように、連携を保ちながらやるということは私わかりますけれども、やはり金の問題は、これは大体どのくらいかかるのかと、こういうことを見定めて運動を起こさなければ、さっきお話があったように、絵にかいたもちになってしまって、ただ、やろうじゃないかやろうじゃないかということで、結果としてはそんなに進まなかったと、こういうことになってしまうと思うんですけれども、その辺はいかがですか。
○説明員（合馬敬君）　今回のこの緑化推進運動というものは、先ほど申し上げましたように、市町村が主体となりまして、広く国民の協力を得て、緑化につきましてはいろいろな事業の進め方があるわけでございますが、この多種多様な事業を組み合わせて、これを全国的な一つの運動にいたしたいと、そのために国も地方公共団体も協力、指導をいたしましょうと、こういう趣旨でございまして、もちろんこの中には、広く民間の力を活用するとか、いろいろな手段があるわけでございまして、国もその一助といたしまして、たとえば、先ほど申し上げましたような宝くじの発売の検討だとか、いろいろ民間運動の資金募集の強化だとか、こういったようなものも考え、あるいは資金面だけでなくて、緑化を進めるための国公有地の活用、提供だとか、そういったような手段をいろいろ組み合わせて展開いたしたいと、こういうことでございます。
○鶴岡洋君　余り財源のことは納得いきませんけれども、まあいいです。
　この緑化運動の内容を見ると、いまおっしゃったように、市町村を主体とした緑化運動、これを重点的にやると、それから国有林や鳥獣保護区を活用すると、それから必要財源としては緑の宝くじを発行するとか、年間二億本ですか、一人二本ですから二億本の植林を目標にすると、こういうふうになっているわけですけれども、これを受けて各省庁が実施要綱、この作成に入るわけでございますが、林野庁として、この緑化プランと連動して「緑と花で結ぶむらとまち運動」、この運動ですけれども、この運動と連動したどういう基本方針を持っておられるのか、この点いかがですか。
○政府委員（秋山智英君）　緑資源の充実問題は、最近大変強く要請されておるわけでございますが、これまでは、どちらかと申しますと、森林づくりは農山村の住民の方々にやっていただいたわけでございますが、これからは国民全体が力を合わせて、共通のやはり基盤をつくって、一体的に推進していくことが重要だと思うわけであります。
　そこで、この「緑と花で結ぶむらとまち運動」と申しますのは、青少年の心身の健康、あるいは高齢者の方々の生きがいの増進、あるいは都市の住民の方々の緑の触れ合いというふうなことをねらいとしまして農山村と都市が連携し交流して森林——森づくりをしていこうということを市町村を主体となってお願いをしていこうと、かように考えておるわけでございます。
　そこでまた林野庁としましては、先ほど話に出ましたが、国有林の積極的活用あるいは分収育林制度の普及などを図ることによりましてこの運動を幅広く展開していきたいと、かように考えておるところであります。
○鶴岡洋君　その計画によりますと、全国の国有林の伐採跡地三千ヘクタールですか、これを都市部の市町村に提供して森林づくりに活用してもらう、こうなっておるわけですね。林野庁は従来よりいまおっしゃったように児童、青少年のための森林づくりに六千八百ヘクタールを提供して地元の市町村や学校に利用さしてきたわけです。この利用状況はどうなっているのか、この点お伺いいたします。
○政府委員（秋山智英君）　私どもこれまで国有林におきますところの学校部分林でございますが、これは国有林所在の地域におきます学校の児童、生徒がみずからの手で植林をし、保育をする。森づくりを通じまして教育的効果を高めようということでやってまいっておりまして、いま先生お話しございましたように五十六年度末で約七千ヘクタール、千九百件にも達しておりまして、これはそれなりに地域で児童、生徒の情操教育上、あるいは自然に対する、緑に対する理解を非常に深めておるわけでございますが、今後は国有林所在の学校だけでなく都市部の学校にも部分林計画の門戸を広げまして、いまねらっておりますところの木を植えることによりましての情操教育あるいは緑資源の重要性の理解をより一層深めてまいりたい、かように考えておるところであります。
○鶴岡洋君　この「緑と花で結ぶむらとまち運動」の趣旨は私はごもっともだと思うし、りっぱな成果を期待しているわけですけれども、しかし現実問題として国有林、公有林の活用は非常に不便が予想されるわけです。何となれば、国有林とか公有林というのは民有林の大体奥にある。奥ということは険しい山の部分が大体国有林、公有林だ、こういうことで非常にむずかしい点もあるんじゃないか。りっぱなプランも実施に当たっては全国各地の市町村、学校、団体等の参画なくしては実効を上げることはできないんではないか。そういう意味でその効果はいかがなものなのか、こういうふうに思いますし、また五十八年度に提供を予定している国有林の面積を見ても、ちょっと私きょう表を持ってくるのを忘れちゃったんですけれども、この数字からいくと人口の多い関東、近畿地域が少なくなっているように考えられるわけです。したがって、この数字の上から見た範囲では目標達成というのは非常にむずかしいと考えられますけれども、この点林野庁の見解はどうなのか。また加えて地域面積を、私の記憶ではたしか北海道は四百八十ヘクタールですか、東京、関東
は百五十ヘクタールぐらいだと思いましたけれども、この地域別面積を決めたその根拠というものはどこにあるのかお聞かせ願いたい。
○政府委員（秋山智英君）　先生御指摘のとおり、国有林はどちらかと申しますと民有林よりも奥地の脊梁山脈地帯に多く分布しているわけでございまして、そういう見地から見ますと、私どもは今回のいろいろの施策の中で考えています触れ合いの森と申しますか、植樹、育林あるいは森林浴とか野外教育というふうな、そういう場として活用する部分がわりに多いとは理解していますが、しかしながらまた一方におきまして最近の交通の発達状況あるいは宿泊施設ということで見てまいりますと、最近の国有林に入り込みする方々というのは非常に多くなってきておりまして、国有林も比較的従前に比べますと利用しやすい状況になってきていると思います。
　そこで、私どもやはり都市部と農山村と交流をしながらやはり森林の持っている効果を理解してもらうということが非常に大事じゃないかということでこの問題を進めておるわけでございますが、特にこれは対象の「ふれあいの森づくり」と申しますか、これを進めるに当たりましては都市部からの公共団体から要請が多くなることも踏まえまして適地の選定には努力したわけでございますが、国有林自身が先ほど触れましたように、どちらかというと奥地の方にあるわけでございまして、都市周辺部分にはまとまった適地が得られにくいということもございまして、国有林の多い地域が選定されることに相なったわけでございますが、先ほど触れましたとおり、たとえば東京から群馬、栃木というのは交通的にも非常に便利でございますし、そういうふうな交通の利便等もこれから考えながら、それからさらには国有林の管理、経営との調整を図りながら努力してまいりたいと思っておるわけでございます。
　先ほど先生お話しございましたように、全体に予定していますのは約三千ヘクタール——二千九百八十ヘクタールでございますが、北海道は五営林局と支局がございまして八百五十ヘクタールほど予定しております。
○鶴岡洋君　表ありました。
　いまおっしゃったように北海道が八百五十ヘクタール、東北が八百二十ヘクタール、それから関東、これが百七十ヘクタールですか、人口の多い近畿が五十ヘクタール、こういうふうになっているわけです。
　ここにもその趣旨が書いてあるわけですけれどもこの趣旨からいくと、これも先ほど長官がおっしゃっていたように「農山村と都市との連携、交流等による森林づくりを市町村が主体となった広域な緑のコミュニティづくりの運動」、こういうことになっているわけです。そういった意味で趣旨には反しないけれども、「農山村と都市との連携」、こういう趣旨があるわけですから、「ふれあいの森づくり」の対象地、これについても人口の多いところはやはりそれなりに対象地を広げていった方がいいんじゃないか、こういうふうに私は思うわけですけれども、結論としてこの「緑と花で結ぶむらとまち」といういわゆるこの運動がりっぱなものであるように期待をしております。
　それから次に大臣にお聞きしますけれども、法案関係ですが、この法案のいわゆる主な改正の目的、効果、いわゆる森林の造成事業は森林の有する公益的機能を発揮させる上できわめて重要であるわけです。国土の七割を森林が占めるわが国において森林が有する水資源の涵養、国土の保全、自然環境の保全等は国民生活に多大なる貢献をしておるわけです。この重要な森林が最近は乱開発によって著しく荒廃しているのが実情であるわけです。今回の森林法の改正案は荒廃するこの森林を保全、計画的造成へ本格的に取り組もうとするために提出されたものと私は一応は評価をしております。むしろもっと早くこういった法改正を含めて森林の荒廃を防ぐようなことをやるべきではなかったかとも思っているわけですけれども、いずれにしてもこの法改正の主な目的、効果はどんなところにあるのか、大臣から基本的な考え方をお聞かせいただきたいと思います。