Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牧原委員　ありがとうございました。そうした思いを私たちも受けとめていきたいと思っております。
　私たちが議論をしている中、今、確かにけんけんがくがくとした意見がたくさん出ました。その中で、私たちの意見として最も問題となったのは、今回の法改正によって、借りたい人が借りることができなくなってしまうのではないか。つまり、信用収縮というものが起きて、そしてその結果、かえって貸しはがしや貸し渋りのようなものが横行し、そしてやみ金が勢力を拡大してしまうのではないか、そうした意見が出されております。
　私たちも、そうした声には真摯に耳を傾けながら、健全な金融市場というものは考えていかなきゃいけない、そうした悩みと常に闘ってきたわけでございますが、こうした見解について、改めて今の段階でどのように考えるべきなのか、考えていらっしゃるのか。この点について、もう一度宇都宮弁護士、そして、国民生活センターの田口さんはこういう被害の現場を見られて、電話等々で受けられて相談に乗られてきた方と思いますので、そうした経験も踏まえながらおっしゃっていただければと思います。
○宇都宮参考人　よく、金利を下げれば信用収縮が起こって、そしてやみ金が発生する、こういう議論がなされていますけれども、必ずしも一概にそうは言えないんじゃないかと考えております。
　御承知のように、出資法の上限金利は一九八三年から順次下げられてきております。当時は一〇九・五％だったわけです。それが、七三、五四・七五、四〇・〇〇四、それから現在の二九・二に至っているわけですけれども。
　私はこの問題に関し三十年近く取り組んできていますけれども、一番信用収縮が起こったのは、貸金業規制法が制定された翌年、一九八四年だったんじゃないかと思います。当時は、中堅の消費者金融会社、サラ金会社がばたばたと倒産して、いわゆるサラ金冬の時代と言われた時期があったんです。貸付残高も大幅に減少したわけですけれども、このときはやみ金は発生していないんですね。ただ、今回のやみ金問題というのは、二〇〇〇年前後から、一九九〇年後半から、一部暴力団が多重債務者をターゲットにしたやみ金融を資金源化していったということが大きな背景としてあるんじゃないかと思っております。
　それから、よく、金利を下げると信用リスクの高い人が借りられない、そういう人はやみ金に行くしかないというふうな議論がありますけれども、実は、今我々が相談している中には、パート、アルバイトあるいは年金生活者と言われるような低所得層の方もいらっしゃるわけですけれども、こういう方も初回は大手の消費者金融会社に借りられているわけですね。
　なぜそうなのかといいますと、御承知のように、今無人契約機でお金を貸しておりまして、本人のチェックというのは、本人の身分確認をするための健康保険証とか、あるいは運転免許証でやられております。必ずしも給与明細とか源泉徴収票の提示は求めていない。そうすると、そういう低所得層に対して融資をしないようなシステムをとるとしたら、対面審査をやるしかないんですね。ところが、今のこういう業界について無人契約機を一斉に廃止するというふうな動きは出ておりませんので、少なくとも最初の借り入れ等については、低所得層であっても、それだけ排除されるかどうか、これは疑わしいと思っています。
　むしろ、金利が下がった方が返済は可能になるわけです。実は、平成三年から平成十八年まで、全情連という消費者金融系の信用情報機関に登録されている顧客の数というのは、千百万人ぐらいから二千二百万人ぐらいに倍増しているわけですね。ところがこの間、出資法の上限金利は五四・七五％から二九・二と半分に減っているわけですけれども、利用者層はほぼ倍増している。なぜなのかというと、金利が下がる方がより所得の低い人も返済可能性が出てくるわけですので、単純に、金利を下げたら排除される、信用リスクの収縮が起こるということは言えないんじゃないかと思います。
　ただ、今の消費者金融、貸金業者というのは、どういうところで与信チェックをしているかというと、他店借り入れが多いか少ないかでチェックしているわけですね。つまり、信用リスクの高い人というのは、低所得層じゃなくて、多重債務者であるかどうか、そういうところでチェックしています。例えば、大手五社会というのは、四社以上は貸さないというような方針を決めているようです。中小はもっと件数が多くても貸しているようですけれども。
　そうすると、そういう現在多重債務を抱えている人に対して、金利を下げれば貸さなくなる業者が多くなる可能性はあります。それがやみ金にねらわれる可能性は出てくるわけです。そういう意味で、やみ金がまたふえ始める危険性はある。だけれども、考えてみたら、そういう他店借り入れの多い方、多重債務者というのは、新たな借り入れというのは返済資金の借り入れですから、健全なニーズじゃないわけですよね。そこで、むしろそういう多重債務者に対しては相談窓口を情報提供する、これが非常に重要な役割になるかと思います。
　これをぜひ、今回の中では、例えば広告なんかについても監督官庁が指導できるようになっていますから、今テレビではコマーシャルで、御利用は計画的にとか借り過ぎ注意なんて言っていますけれども、ぜひそこで、本当に返済に困った人はこういう窓口があるという情報提供をさせるような指導をお願いしたいと思いますし、それから、業者は多重債務者に貸さないというだけじゃなくて、むしろそういう人たちに貸さない方が借金は膨れ上がらないので、その段階で相談窓口を紹介するような、こういう立派な業者を育成するような指導をしていただきたいと思います。
　また、そういう多重債務者をこれ幸いとターゲットにするようなやみ金に関しては、これは犯罪者集団ですので、今度は罰則も強化されております、これを徹底的に摘発する体制を、ぜひ、官邸につくられる多重債務者対策本部、これは警察の役割が重要だと思います。私たちも今度十二月十三日にやみ金の一斉告発をやる予定ですけれども、どうもいろいろ聞いてみますと、警察庁の幹部はやる気だろうと思いますけれども、現場の警察官の意識がやはり十分じゃないんですね。先ほど本多参考人が言われましたように、相談に行ったら、借りたものは返すのは当然だとか、返さないから取り立てを受けるんだというような指導をしている警察官も多いようですので、そういうことを徹底すれば、私はやみ金は根絶できるというふうに思っております。
○田口参考人　お尋ねの点につきましては、まず、多重債務問題の根源的要因は高金利とそれに伴う過剰融資体質にあると考えております。私ども国民生活センターの調査結果にもございますように、債務に関する相談者の多くは借金返済のために借金を重ねるということで、いわば雪だるま式に多重債務に陥っているという状況にございますので、その解決のためには、上限金利の引き下げと過剰融資の防止、この二点が極めて重要であり、また基本になると考えております。
　また、この上限金利の引き下げによりまして債務者の金利負担が軽減されることになりますので、宇都宮先生もおっしゃっていられましたように、借り入れを重ねる必要性ということが低下いたしますし、ひいてはやみ金に流れるケースもむしろ低下するのではないかというふうに考えております。
○牧原委員　ありがとうございました。疑問が解けたような気もいたします。
　こうした問題につきましては、このようにやみ金をしっかり取り締まる等々の話とともに、先ほど宇都宮先生だったと思いますが触れられた、セーフティーネットを構築していくということもやはり必要であろうと思います。セーフティーネットは、公的セクターがやるべきもの以外にも、民間というものがあり得るだろうということがあります。その関係からいきまして、きょう田中さんの方から御報告ありましたいわゆる民間のＮＰＯバンクみたいなもの、こうしたものが今回の法改正を契機としてこのようなセーフティーネットとなり得るものなのかどうか、その点について御見解あるいは御決意を伺いたいと思います。
○田中参考人　はい、ありがとうございます。
　ＮＰＯバンクが今回の件でかかわりを持ってしまったのは、全体としてこれは非常に重要なことをやって、これに対しては私たち大賛成なんですね、それがたまたまそのすその方でひっかかってしまったというのが一点。
　そのことがあるんですけれども、その逆に、私たちは、セーフティーネットの側としては恐らく役に立ち得る存在になるだろうというふうに考えています。現実に、日本共助組合という団体が、これはクリスチャンの団体の中でのサラ金被害を救うための団体として存在しております。そしてまた、我々と仲のいい団体として、岩手信用生協というところが多重債務者の問題を解決するために動いておりますし、今また東京でも福岡でも、多重債務者の問題を解決するべくＮＰＯバンクを立ち上げたいというグループが既に出てきております。
　私たちが思うのは、日本の中でこういった問題を解決していくときに、営利セクターだけでは無理ではないかということなんです。私たちは、やはり非営利セクターということでの解決策というのが重要になってこざるを得ないだろうというふうに考えています。もちろん公的セクターも非営利ではありますけれども、公的なところからの融資というのは残念ながら返済率がいま一つ厳しくなってしまいます。
　それを私たちはなぜ返済率が高くやってこられているかというのを言いますと、実は顔の見える関係、地域化の結果なんです。私たちは、とにかく地域で小さく、極力小さなバンクを各地域にという方向で考えています。その方向で各地域に顔の見える関係で小さなバンクができてきたら、さすがにそれを裏切ってまで返済をしないという人は減ってきます。恐らくは、私の側からすると、こういうところがカウンセリングの効果として一番大きな効果を持ち得るのではないかというふうに感じております。そういった方向にＮＰＯバンクは伸びていきたい。
　ＮＰＯバンクというのは、別にＮＰＯだけに融資するわけでもないし、ＮＰＯそのものでもないんです。私たち、非営利のバンクです。その目的は、別に環境に限るわけではない、各地域の中のニーズにそれぞれに成り立ち得るものです。その中の一つ、非常に重要な社会的な問題としての多重債務者問題、ここに対してのセーフティーネットとしてＮＰＯバンクが伸びていくこと、これは私たちとしても非常に重視しているところであります。ですので、ぜひ、そのジャンルに対しての御協力、御検討をお願いしたいと思います。
　ありがとうございます。
○牧原委員　ありがとうございました。民間のこうした団体に対する参入障壁というのをしゃくし定規に適用するのではなく、育てていくという視点が必要かなというふうに思います。
　きょうのこの法改正に当たりまして、私は、政治の使命というのは、当たり前のことですが、国民の生命そして幸せを確保していく、そのことにこそあると思っております。そして、今回の法改正に、私も議論に参加をさせていただきながら、そうした使命を果たしていきたい、その思いで取り組んできて、今日の法案提出というところまで至っていることについて、個人的には大変感慨深いものもございます。
　しかし、この法案提出はまだスタートです。この法案が法律になって施行されて、そしてまだ施行の猶予期間もございます、経過期間もございます、こうした過程を経ていくときに、結局多重債務者の解決にならなかったということにならないように……
○伊藤委員長　申し合わせの時間が過ぎておりますので。
○牧原委員　私たちだけでなく皆様の協力も必要ですので、この点をお願い申し上げ、法案の一刻も早い成立をお願い申し上げ、私からの質疑とさせていただきます。ありがとうございました。
○石井（啓）委員　おはようございます。公明党の石井啓一でございます。
　本日は、参考人の先生方には早朝から本委員会にお越しをいただきまして、私からも心から御礼を申し上げます。
　今度、先ほど宇都宮先生からもちょっと御紹介いただきましたとおり、内閣官房に多重債務者対策本部を設置いたしまして、いろいろな対策をとっていくわけでございます。まず、本多参考人と塚田参考人、お二人にお伺いをしたいと思うのですが、この多重債務者対策本部でやみ金融対策をしっかりこれから取り組んでいくということで、これは関係省庁が協議しながら取り締まりを強化していくという方向になると思いますけれども、このやみ金融対策として何か具体的な御要望があれば、御参考としてお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○本多参考人　その件について答弁したいと思います。
　やみ金融対策というのは本当に迅速に対応しないとだめなんです。というのは、きょう払え、きょう取り立てに来ているということで、もう本当に青ざめて来られています。弁護士さんや司法書士さんあるいは被害者の会が入ったとしても、ある面では効果はない。本人の方に直接取り立てする、おれはおれのやり方で取り立てするよと。あるいは、関係ないのに隣近所にまで、あるいは職場まで、あるいはその親族までめちゃくちゃに電話をかけて困らせて、やるんですね。ですから、この関係では、私は、やはり警察がしっかり取り締まる、相談に行ったらば直ちに対応してもらう、そのことがどうしても必要だと思います。
　その関係では、今、行政の中では埼玉県あるいは熊本県、長野県では、私たち被害者の会も一緒になって、行政とあるいは警察、生活センターなどの方々と一緒にやみ金対策会議をつくって、被害者の会の意見も聞きながら運動を進めていっていただいております。この関係を、私は全四十七都道府県でぜひつくっていただきたいというふうに思っております。
　どうもありがとうございます。
○塚田参考人　実は、私どもも、いわゆる登録業者の検査に入るような場合に、たまたまその該当者がいないので、では、隣の人に様子を聞いてみようと思ってノックしてみると、あれ、何かここも貸金業らしいな、しかし、うちに登録ないな、では、これはやみ金じゃないか、いわゆる無登録業者じゃないかという場合が間々ございます。そういったような形で見つかる例はまれでございまして、彼らの一番の手口というのは二つございますので、この手口に関して何か手を打っていただけるとありがたいと思います。
　一つは、専ら転送電話を使いまして、どこに所在しているのかがわからないような手をよく使われます。業者の名前は違うんですけれども、実は大もとでは一つじゃないかというようなこともあれば、名前は似ているんだけれども全然経営者も違うこともあるので、その辺で具体的に、これをすれば決め手だということはなかなか、まだ私に発想はないんですが、そのあたりを一つ。
　それからもう一つが、私設の私書箱を使いまして、そこに現金を送らせる。そこから、いわゆる私的なバイク便を使ってどんどん転送されて、最後はどうも路上で受け渡しがされているんじゃないか、そのような事例も見受けられます。
　したがいまして、今の電話の転送の関係と私設の私書箱についての悪用という、本来使われるべき用途でない悪用方法を何とかうまく規制していただけると、問題解決に一歩近づくのではないかと思っております。
○石井（啓）委員　大変貴重な御意見、大変ありがとうございました。
　引き続いて、宇都宮参考人と田口参考人にお伺いいたしますが、同じく、多重債務者対策本部で、カウンセリング体制の充実をしっかりやっていこうということで今後取り組ませていただきますが、これに関しまして具体的な御要望があれば、お伺いをさせていただきたいと存じます。
○宇都宮参考人　まず、カウンセリング体制は、カウンセリング機関の充実もそのとおりなんですけれども、現在、多重債務者と思われている人というのは、私の推定では、全情連という消費者金融系の信用情報機関では、今、三カ月以上にわたって延滞になっている人が二百六十七万人ぐらいいらっしゃる。それから、五社以上借りている人が二百三十万人ぐらいいるということですね。そうすると、弁護士として多重債務相談に乗ってきた経験上、これらの人はほとんど多重債務者じゃないかと思うんですね。現在、恐らく、いろいろなルートで、弁護士会とか司法書士会あるいは被害者団体等に相談されている人は四十万人ぐらいじゃないかと思います。弁護士の大体の感覚では、そのうちの半分ぐらいは任意整理等で処理している。あるいは、あと半分ぐらいは破産申し立てをしているんですね。現在、ちょうど破産が二十万件ぐらいです。
　だから、多重債務者の中の大体一割とか二割ぐらいしか相談窓口に今たどり着いていないんですね。そういう残りの多重債務者に対してどうして相談窓口の情報提供をするか、これが非常にまず大きな課題になると思います。その点で、先ほどお話ししたんですけれども、何とか広報で、御利用は計画的ににかえて、返済に困ったらこういう窓口があるということを貸金業者の団体の方に広報させるようにしてもらえないか。あと、多重債務者に対しては与信が厳しくなるというのであれば、その段階で業者にそういう相談窓口の情報提供をしてもらうということをやらないと、一般的な広報だけではなかなか相談窓口にアクセスできないというような状況が引き続きあるんじゃないかと思っております。
　それから、当然、この相談窓口の充実強化というのは、一番責任を負わなきゃいけないのは弁護士会とか司法書士会といった専門家集団だと思います。現実にも、今の相談の多くは弁護士会、司法書士会、あるいは弁護士、司法書士が関与している事案だと思います。ただ、これまで以上に、その辺のネットワークを強化しなきゃいけないと同時に、片方で、今こういう相談というのは地方自治体の消費者センターなんかに集中しているんですね。
　あるいは、それだけじゃなくて、先ほどちょっと、過払い金を取り戻して社会保険料とかも払っているということですけれども、実は、社会保険料とか税金の滞納者というのは多重債務者が多いんですね。ところが、そういうところというのは一方的に取り立てをするだけで、実は、払えない人、なぜ税金とか社会保険料が払えないかというのは、多重債務者の場合は、そこの税金の窓口から多重債務者の相談窓口へ誘導するようなシステムができていないので、先ほどお話ししましたけれども、内閣に対策本部をつくるだけじゃなくて、都道府県とか市町村に多重債務の横断的なネットワーク、消費者相談、それから社会保障の窓口あるいは税金の窓口、さらにそこに警察等も入ればいいと思います。警察もやみ金を取り締まるだけじゃなくて、やみ金から借りている人は多重債務者の場合が多いですから、警察がそういう相談窓口と身近な存在じゃないと、その人は救済できないですよね。
　だから、そういう地方自治体の窓口をきっちりつくり上げる。そことこういう弁護士会、司法書士会、それから、十月からスタートした日本司法支援センター、こういうところの窓口との連携をいかに強化するかということがすごく重要なことだと思いますけれども、今はそれぞれの団体がばらばらに、それから、特に役所の場合は縦割りで、横の情報交換がなされていない。一部、埼玉県等については効果的な対応をやられているところもあるようですけれども、それをやはり全国に広げていくということが重要かと思います。
○田口参考人　国民生活センターにおきましては、多重債務問題でございますとか、あるいは住宅とか自動車とかといったような問題についての相談、こういう専門度の高い問題につきましては、定期的に弁護士さんの法律相談でありますとか建築士さんの住宅相談とか、こういう形で特別の相談を行いまして、消費者からの苦情相談への対応を行っているところでございます。
　しかしながら、独立行政法人ということでございますので、予算の制約等もございまして、なかなかこれを充実していくということがしにくい状況にございますが、こういった点を何とか改善していければというふうに思っております。
　それから、各地の消費生活センターでございますが、全国で約五百カ所ほどございます。この各地のセンターにおきましても、それぞれの自治体によりまして差がございますが、月に数回、弁護士さん等そういう専門家の方々を配置して、苦情相談への対応を行っております。
　この各地の消費生活センターにつきましては、これは地方公共団体の組織でございまして、人員配置、予算配分といった点で各自治体の問題になるわけでございますが、なかなか財政事情が厳しい中で充実していくという点に、しにくい点があろうかと思います。
　ただ、自治体によっては、この多重債務問題への対応を大変熱心にやっていただいておりますセンターもございます。こういう例も参考にしながら、この深刻な多重債務問題への専門的な相談に対応できる人員なり予算配分といったような点での御配慮をいただけるとありがたいというふうに思っております。
○石井（啓）委員　それでは次に、ＮＰＯによる非営利の金融ですか、この関係につきまして、吉野参考人と田中参考人、お二方にお伺いしたいと思います。
　先ほど、田中参考人の陳述で、大変有意義な金融をおやりになっているという実態を御紹介いただきましたが、今回、この非営利の金融に対して参入要件の緩和等を行う、その際のネックになると思いますのが、それを利用して潜脱行為が行われる可能性があるということだと思うんですね。本来営利の貸金業が非営利と装って、参入要件をくぐり抜けて営業を行うというようなことをいかに阻止していくかということが課題になろうかと思いますけれども、そういった点でお考えがあれば、お伺いをさせていただきたいと存じます。
○吉野参考人　非営利の団体の場合、先ほどのグラミン銀行などは、やはり地域で、五人ごとに集まりましてお互いに見ながらやっていくということだと思います。それで、参入要件を下げれば下げるほどやはり好ましくない業者の方が入る可能性がありますので、私は、資本要件はある程度、五千万とか厳しくしましても、各地の地域の業者の方々とＮＰＯが一緒になりまして一つの大きな組織、ただし実行部隊は各地域でやっていくというような解決方法もあるのではないかと思います。
○田中参考人　どのようにして、我々の、非営利のふりをして営利企業が入ってしまうことを防ぐかというところについて、我々何度か考えてきているんですけれども、その中で、やはり私たちは情報を徹底的に公開するということが一つ重要なポイントだというふうに思っています。
　それと同時に、その公開した情報を確実に検証してもらうために、資格を持った、言うならば、その検証が誤ったものであったとしたらその資格を奪われかねないような、公認会計士の皆様、弁護士の方々、そういった方々に御協力いただいていますので、その方々に検証していただきながら進めていくことができたらいいというふうに考えています。
　あともう一点ですけれども、私たちはやはり、非営利貸金業協会とでも呼ぶべきものをつくっていかざるを得ないだろうというふうに今は考えております。そういう中で、結局、非営利目的というのは、水と油ぐらいかなり性質が異なってしまうので、その性質の異なったところでの業界団体をつくって、そこの中に所属するものだけが非営利であるというふうに認められるような仕組みをつくっていく。その中では自主的な基準を設けて、万が一にでも取り立て行為の違法なものがあったり、金利が我々の想定する、法的に必ず今回の法案の半分以下になりますので、それを超えるようなところがあった場合には、そこについて、私たちの団体を出ろと勧告するなりすることによって解決していきたいというふうに考えています。
　ただ、参入要件の五千万のところなんですけれども、これがやはり私たちにとってはとても厳しいポイントになっています。というのは、やはり私たち、十年繰り返していくことによって初めて信頼がかち得られるという団体なものですから、最初の時点で五千万というのがとてもハードルが高いんです。未来バンクは最初四百万でスタートして、その後どんどんどんどんふえていったという経過ではありますけれども、それが五千万を超えたのはどの時点かというふうにとらえたとすると、恐らく十年近い年月がかかったと思います。その十年目までの間が入れないとすると、とてもやりにくい。
　もう一点あるのは、私たちが希望し理想とするのは、各地域の中に自分たちでつくる非営利の枠組みなんです。ですから、従来の言い方で言えば頼母子講と呼べるような形での、近代的な法的な仕組みを持った頼母子講として、各地域の中に顔の見える金融機関をつくっていきたい、そのために非営利の枠組みで何とか設立したいという思いで考えております。
○石井（啓）委員　時間がなくなってきましたので、最後の質問にいたしますけれども、今回、出資法の上限金利を二〇％に引き下げますのは、公布後おおむね三年後をめどにとしておりますけれども、一方で、直ちに引き下げたらどうかという意見もございますが、これについて、吉野参考人、宇都宮参考人、お二方に、直ちに引き下げるということについてどうお考えか、伺いたいと思います。
○吉野参考人　いろいろ規制をしたり、それから制度を変えるときに、どれくらいの期間をもってそれを変えたらいいかということが私は非常に重要だと思います。特に制度の改革の場合には、やはりそこで既に働かれている業者の方々もおられますし、それによって調整、経済学では調整スピードというわけですけれども、それを直ちにやめることによるいろいろな混乱もあると思います。
　ですから、私は、三年程度という期間を設けて、それで徐々に供給の業者の方々がそれに対応していくということが現実的ではないかと思います。もちろん、理想でいえばすぐに変えるのが一番いいということはあるとは思いますけれども、現実はやはり、それぞれやっている業者の方々の調整ということがあると思いますので、私は、三年程度が妥当であると思います。
○宇都宮参考人　私は、先ほどお話ししましたように、例えば過剰貸し付けの規制をやるためには、例えば年収の三分の一を超えているかどうかというのをチェックするための信用情報機関の整備とか、それに貸金業者をほとんど加入させないとチェックできないわけですね。このための準備期間は必要だと思いますけれども、この金利規制については、そのくらいの期間をかけなくともいいんじゃないかと思っております。
　例えば、今のみなし弁済規定の撤廃等については、これはもう最高裁の判例で、二〇〇四年の二月二十日に現在のような方向性が出されておりますし、それに従って過払い金請求等もやられていますので、多くの業者は既にそれを覚悟して営業展開を本当はしなきゃいけなかったし、現在、こういう金利規制の方向が打ち出されておりますので、既にクレジット会社の一部とか多くの業者は、事実上グレーゾーン金利を廃止して利息制限法以下の営業を開始しております。
　それから、特に西日本等でいろいろ問題になっている日掛け金融ですね、五四・七五まで容認されている。こういうような問題とか、それから保証料の規制、現に被害が起きていますので、こういう問題については、速やかに特例金利を廃止する、保証料の規制を行うということをやった方が、むしろ多重債務問題の発生を防ぐことができるんじゃないかと考えております。
○吉田（泉）委員　民主党の吉田泉です。
　参考人の皆様、きょうはありがとうございました。私の方からも、今回の貸金業法改正に関する皆さん方のお考えについて何点かお伺いをいたします。
　まず最初に、そもそも、この利息をなぜ制限する必要があるのか、利息を制限する是非について、吉野参考人にお伺いしたいと思います。
　実は、先週の第一回目の参考人質疑で、貸金業協会連合会の石井参考人の御意見としては、日本は市場経済なんだ、利息を制限したり融資の総量を規制したりということは間違っているんだという趣旨の発言がありました。確かに外国でも、イギリス等では規制をしていないということでありますが、我が日本国においては、明治以来、利息制限法というのをつくって利息を制限してまいりました。そして戦後は、出資法をつくって刑事罰も加える、こういう体制でやってきたわけでございます。
　そこで、なぜ日本で利息を制限しなければならないのかということなんですが、先ほど吉野先生のお話ですと、生活苦の方とそうじゃない方と分けるのは、平等の国日本に反するというような御趣旨の御発言があったと思うんです。私の経済学的な理解を申し上げると、リスクが違う人に対して金利も違えるのはいいんだ、ただ、その違え方が、貸す方にとってはわからない、正確な借り手の状況がわからない、したがって、ある程度のグループ化をせにゃいかぬ、そのときに、そのグループの中でより健全な借り手は、高い金利を嫌がって借りない、逆選択をしてしまう、こういう理論が経済学の中にあって、それが利息制限の学問的な根拠だ、こう理解しておるんですが、改めて先生のお考えをお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、林田委員長代理着席〕
○吉野参考人　今御質問のように、イギリスとかアメリカでは、金利というのはマーケットで決まるべきである、こういう議論があると思います。
　私どもの懇談会の中では、先ほどちょっと申し上げましたけれども、どういうグループがリスクがあるか、どういうグループが安全か、こういう問題があると思います。これまでは、銀行の住宅ローンでも、それほど日本では差がありませんでした。本来であれば、安全なグループの方それから少しリスクの大きい方というのはもっと金利の差があってよかったんだと思います。ところが、やはり日本の考え方は、九割以上が同じグループの中産階級である、こういう社会でありますので、リスクの大きい方々は、恐らく貸金業の場合には生活苦の方々というグループが多くなると思います。ですから、そういう方々から高い金利を取り、それから安全な借り手からは低い金利を取る、こういう考え方はやはり日本では受け入れられないのではないか、こういう議論だったと思います。
　すべてがマーケットメカニズムというのがいいかどうかという議論に帰着するような気が私はいたします。そこでやはり、消費者金融の場合には一律で下げた方がいい、こういう議論であったと思います。
　以上です。
○吉田（泉）委員　学問的な根拠については、別途またいろいろ勉強したいと思います。
　次に、金利のすき間の問題について、宇都宮参考人にお伺いします。
　今回の改正によって、出資法の上限金利が二〇％に下がる。しかし、下がっても利息制限法は一五とか一八とか二〇、こうあるわけですから、どうしてもすき間が残るわけですね。そのすき間については、金融庁は、業務改善命令とか業務停止などの行政処分によって無効化するんだ、そして利息制限法も守らせるんだ、こういう説明をしているんですが、私の疑問は、このすき間の金利が結局見過ごされないか、それから、行政が処分するといっても、どうしてもこれは後追いになりますので、おくれが生じないかというような心配をしております。
　そもそも、なぜこの二つの法律の金利を完全に合わせないのかということも含めて、先生の御意見をちょうだいします。
○宇都宮参考人　私は、利息制限法の制限金利、一五、一八、二〇、それぞれに処罰規定をつけた方がすっきりするのではないかと思っております。
　ただ、どうもその点については、出資法は刑罰が科されますので、それぞれそういう規制をすると刑罰法規としてどうなのかということが、本省サイドからそういう意見が出されたと聞いております。二〇で一本化した方が刑罰としてはすっきりするということですね。ただ、実は、フランスなんかでもそういうような段階的な金利規制と処罰がありますので、規制の仕方としては、それぞれの制限金利に罰則をつけてもよかったのではないかと私は思っております。
　それと、あと、すき間金利の問題については、参入規制とかそういうことがきっちりやられれば、それから監督権限も強化されているようですから、事実上は、すき間金利で営業する業者はいなくなるんじゃないかと思っております、現在の規制でも。
○吉田（泉）委員　ありがとうございました。
　同じ問題について、行政処分をする立場におられる東京都の塚田参考人、いかがでしょうか。つまり、すき間の部分の行政処分ですね。
○塚田参考人　現在も共通するところはございますけれども、行政は、とにかく事実関係をつかみ取るということがまず第一の使命でございまして、そういった例が一件でも出てくれば、現在でも、処分すべきところについては、一件で厳しいじゃないかと言われることもございますけれども、実態を把握した上で対処しております。
　したがいまして、今回も、きっちり法律で決まれば、私どもとすれば、実際の利用者の声を聞くなり、我々で調査できるところは速やかに積極的に調査をするということはこちらで宣言させていただきますということで御理解をいただければ幸いでございます。
○吉田（泉）委員　それでは、三つ目の問題ですが、先ほども石井委員の方からも質問が出ましたけれども、金利を引き下げる時期の問題です。これについて、被害者の会の本多参考人にお伺いしたいと思います。
　今回の改正法は、大きく四段階に分かれて施行されるというスタイルになっております。そして、この金利引き下げについては一番最後の段階で、つまり大体三年後ぐらいに施行される。なぜそんなにおくれるのかと、前の委員会の質疑でも同僚の田村議員も取り上げたんですが、なかなか釈然とした答えが返ってきませんでした。
　既に、カード会社などでは利息制限法以下での貸し付けに実際シフトしているという動きもある、そんなことを考えても、本体施行、つまり、この四つの段階のうちの二段階目で金利については引き下げて何が問題があるのかなと。むしろ、今これだけ深刻になっている多重債務問題を考えれば、なるべく早く、本体と同時に引き下げるべきだというふうに思います。
　そして、もしこのまま三年引き下げないんだということが続くと、一体この三年でどういう事態が起こるのか、本多参考人の立場からお話を聞かせてください。
○本多参考人　お答えさせていただきます。
　金利引き下げは直ちにやる、これが当たり前だというふうに僕は思います。
　というのは、利息制限法を超えて払う必要がない、これはもう司法の世界では確定していますね。それで、各サラ金業者も、過去五年分の利息制限法を超えて受け取っている部分の過払い金返還請求に対応するんだということで、一千億とか二千億とかという単位のお金を引き当てしているんです。ですから、過払い金返してください、私の過払い金返してと窓口に行けば、本来返すべきものだと僕は思っている。ところが、弁護士さんや司法書士さんが入って司法手続でやらないとなかなか取れないというのは、これがおかしいんだと僕は思いますし、少なくとも貸金業者はそういう状態なんですから、引き当てているんですからね。これはいただかないといけないと僕は思う。
　同時に、三年を待たずに、もう利息制限法で貸し付けをするべきじゃないかというふうに、自主的に。ですから、何でそんな払わなくていいお金を三年も先に実施するのは、これはちょっとおかしいというふうに僕は思っています。
　それで、法律がどうなるのかわからないんですが、仮に一年なり何年なり先になったとしても、私たち被害者は一切払わないよ、利息制限法を超えては払わない、したがって、過払い金返還請求、これをどしどしやる、利息制限法を超えてはもう一切払いませんという運動を、世論を盛り上げてやる。そのことによって、実質的には金利引き下げが実現する形にはなるというふうに思いますので、僕はこんな、三年も一年もというのは全くおかしい理屈だなと。
　確かに、いろいろな信用情報の関係だとか、必要な経過措置というのはあるんだと思いますけれども、金利引き下げはもう直ちに実施してほしいというふうに、それが当たり前じゃないかというふうに思っています。
　　　　〔林田委員長代理退席、委員長着席〕
○吉田（泉）委員　ありがとうございました。
　続いて、自動契約機の問題について、本多参考人そして塚田参考人にお伺いします。
　先日、当委員会で都内の自動契約機を視察に行ってまいりました。きょうお見えの東京都の担当課長さんもお付き添いいただきまして、ありがとうございました。
　行った先の銀行の担当の方のお話では、今まで実際に、有人対面式といいますか、人が審査をして相談に乗って条件を決めるというよりも、自動契約機で自動的にびしびしと審査をした方が実は判断が的確だと思っている、それから設置費用も一台五百万円程度で経済的だ、また、借り手にとっても非常に手軽であって、特に若い人なんか気おくれがないということもあって、借り手、貸し手両方にとってこの自動契約機というのはいいんだ、大変評価しているという話を担当者からは聞きました。
　ただ一方で、余り便利過ぎて、特に若い人たちが気軽に、不用意に借り過ぎてしまうという弊害も常識論として指摘されているところでございます。全国では今七千台以上の自動契約機がもう実際に存在しているわけですけれども、最初の契約ぐらいは人間同士でやるべきではないかという意見もあります。
　それから、銀行の支店は厳しく規制されているわけですよね。許可制になっている。しかし、この貸金業の自動契約機、実質支店と同じことになるわけですが、これは全く野放し状態で、自由に設置できる。ここもバランスが非常に悪いというふうに思うんですが、この自動契約機の問題について、お二方から御意見をちょうだいします。
○本多参考人　お答えいたします。
　自動契約機、ＡＴＭの関係ですよね。これはまさに、過剰融資を助長する、あるいは借金漬けを助長するものになっていやしないかというふうに思います。
　今、ＡＴＭがコンビニなどにもついていますから、本当に二十四時間借りられちゃう、あるいは返済もできるという、便利といえば便利ですけれども、僕は、借りるには、やはり何年払いでどのくらい払っていけるのかというようなことを自分なりにきちんとやっていけるようなシステムじゃないといけないと思うんです。あの契約機というのは、実際自分の預金をおろす感覚なんですよね。何かあたかも、借金なのに自分の預金からおろすような感覚さえ持たせてしまうものなんです。
　これはやはり、借り入れに当たってはきちっと対面して、それは便利さはないかもしれませんけれども、そういうことによることで過剰融資や借金漬けを防ぐことにつながっていくというふうに思いますし、そこは規制していくべきじゃないかというふうに思っています。
○塚田参考人　実は、東京都の登録業者、先ほど三千幾つと申し上げましたけれども、今先生御指摘の点は、登録業者といっても小ぢんまりしているので、自動契約機を使っている業者が本当にうちの範囲ではいるのかなというくらい、日ごろでは話題になっていないんですね。いわゆる全国的な展開の方ではないかと思います。
　ただ、一般に、借り受け人の傾向というか、いろいろ電話で御相談を受けたところを聞きますと、やはり人の顔を見ずに、できれば家の者にも内緒で借りたいというぐらいの方が多いものですから、私も自動契約機を見たことがございますが、要は、対面はしないけれども審査は普通の窓口どおりやりますよということもたしか書いてございましたので、その審査をどれだけ的確にやるかというのが決め手かなと。
　あとは借りる方の意識の問題もあるので、とにかく、本当は対面の方がいいんですよというような雰囲気をつくっていくぐらいの働きかけも逆に必要ではないかというふうに感じている次第でございます。
○吉田（泉）委員　ありがとうございました。
　今度、五番目になりますが、量的規制の問題について吉野参考人と宇都宮参考人にお伺いしたいと思います。
　総借入残高が年収の三分の一を超えると、これは原則禁止だ、返済能力を超えている、こういう規定が入ったわけであります。しかし、これはあくまで貸金業の範囲であって、知人、友人から借りている分とか銀行ローンで借りている分とか、それについては考慮されていないということですよね。
　先ほど申し上げた自動貸付機による審査の項目をこの間現地で聞いてきたんですが、もちろん年収というのはあるんですが、それ以外に、学歴から始まって、入社年月、それから持ち家かどうか、勤め先はどこか、家族の数はどうだ、そして他社からの借入金はどうだと、さまざまな項目で自動契約機はチェックしているわけですよね。
　それを考えると、この貸金業だけの借入金を、しかも年収だけと比べて三分の一云々するという今回の規制の考え方は、ちょっと私は、部分的過ぎて本当にこれは現実的な意味があるのかなという疑問を持っているところでございます。
　この点について御意見をちょうだいします。
○吉野参考人　借り入れの年収との関係なんですけれども、実は、消費者のシミュレーションをやってみますと、借り入れの残高と所得の比率、何年ぐらい借り入れるか、それから金利がどれくらいであるか、その方の所得の増加率、伸び率ですね、これがどれくらいであるか、こういうものを全部合わせた形でシミュレーションの結果は出てまいります。
　そういたしますと、大体、三分の一以上を超えられますとなかなか返済できなくなりますし、それから、二年以上になりますとまた返済できなくなります。そういう意味では、私は、三分の一というのは、現在のところはそれは非常にいいことだと思いまして、ただそれは、信用情報の機関の、お互いの信用情報の交換が充実し、それから銀行といわゆる消費者金融の情報も全部交換ができる、そういうふうになりましたときには、先生のようなお考えもあると思いますが、現実的には、やはりまず信用情報に加盟していただいて、貸金業から始めるということが重要じゃないかと思います。
　それから、一番最初のときの、逆選択の金利との関係だけをちょっと御説明させていただきますが、逆選択と申しますのは、金利が高くなればなるほど、本来であれば貸し手の方は非常に供給をふやす、貸したいというわけですけれども、リスクが大きくなりますと、やはり貸し手の方々が減ってきてしまう。つまり、供給曲線が普通は右上がりなんですけれども、あるところを超えますと供給が減ってきてしまう。これがまさに逆選択だと思います。
　そうであれば、金利を下げることによって供給の量をふやす、こういう考え方があるというので、金利を引き下げるということになったと思います。
　ただ、申し上げましたように、借り入れの比率と所得比率、どれくらいの期間で返すか、金利それから所得の伸び率、そういうものを全部勘案しませんと、全体としての返済の能力というのは計算できないということでございます。
○宇都宮参考人　過剰融資の規制につきましては、現行法でも、貸金業規制法十三条で支払い能力を超えた貸し付けは禁止されています。ただ、問題なのは、これに違反しても罰則も行政処分の対象にもならなかったということなんですね。
　それから、この貸金業規制法十三条に基づいて、金融庁がガイドラインを出しています。これは、無担保融資の場合、簡易な融資の場合は、一社当たり五十万か本人の年収の一割以下ということになっています。ただ、これは一業者についてのガイドラインですので、一人五十万ずつ十社借りたら五百万になるわけですね。こういうような問題もありまして、先ほどお話ししましたように、今の全情連、消費者金融系の信用情報機関では、五社以上借りている人が二百三十万人もいるということが大きな多重債務問題の要因になっているわけです。
　それで今回は、年収の三分の一の過剰貸し付けを規制して、しかもそれに違反すると行政処分の対象にもなっていますので、これまでよりかは過剰貸し付けについては規制は強化された、大きな前進だと思っています。
　ただ、先生がおっしゃるとおり、現在の多重債務者は、貸し金債務だけではなくて、クレジット債務も抱えておれば銀行債務もあるわけです。そういうところが把握できなければ、十分な、完全な過剰与信規制は行われないわけですね。だけれども、では今すぐそれができるかというと、信用情報機関の統合等も行われていませんので、まずこういう形でスタートするしかないのかなと思っております。
　ただ、先ほど意見でも申し上げましたとおり、クレジット債務、これは来年、割賦販売法の改正が予定されているようですから、そういうところの改正とか、あるいはさらには銀行債務等も含めて、将来的にはトータルな過剰融資規制が行われるべきだと考えております。
○吉田（泉）委員　もう最後の質問になると思いますが、救済法について田口参考人に伺います。
　先ほどの御意見で、利息制限法を知らないという借り手が九〇％いる。この人たちに知らせないままにしておいていいのかという問題があると思うんですよね。何とか知らせて救済したいというふうに思うんですが、その知らせる主体はどこがいいのか。国民生活センターなどがいいのか、弁護士会のようなところがいいのか、なかなか行政がというわけにはいかないかなと思うんですが、その辺の御意見を下さい。
○田口参考人　国民生活センターや各地の消費生活センターではあらゆる消費生活に関する問題を受け付けておりますので、この多重債務の問題のようにかなり専門的な問題というものについては、最終的にはその専門的な機関で対応していただくということになろうかと思いますが、第一次的には、身近な消費生活センターにまず言っていただく。その上で、その相談者の方々の個別の事情に応じて適切な機関に振り分けられていくということが有効ではないか。
　そういう窓口機能みたいなものも、消費生活センターなり国民生活センターで果たせていければいいのかなというふうに思っております。
○田村（謙）委員　民主党の田村謙治でございます。
　本日は、参考人の皆様、お忙しいところお越しをいただきましてまことにありがとうございます。心よりお礼を申し上げます。
　まず最初に、ＮＰＯバンクのことについてお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　今回の法改正によりまして金利を引き下げるということで、貸し渋り、貸しはがしを初めとして与信が収縮をする、要は、借りられなくなる個人や事業者が出てくるという、どの程度の影響かというのはなかなかはかりがたいという議論になっているわけであります。
　例えば、吉野先生でいらっしゃいますと、この論文の方にも、本来は、病気ですとか失業とか、そういった生活苦の人たちについては、消費者金融に頼るのではなくて、むしろ生活扶助といったような制度をより拡充して、そちらを利用すべきだということを先生もおっしゃっておられますし、そういう方向というのは私も正しいというふうに考えております。
　ただ、確かに、経過措置として三年後といいましても、先ほどからお話がありますように、いわゆる与信収縮というのは既に始まっていて、なかなか消費者金融の方から借りられなくなっている消費者というのも出てきているというのが現実でありますし、これからその経過期間の三年間においても、やはりより一層ふえていくんだろうと。ただ、それは程度はちょっとわからない部分がありますけれども。
　そういった中で、吉野先生がおっしゃるような生活扶助ですとか、そういう公的な地方自治体の貸付制度ですとか、そういった制度は拡充をしていくのが望ましいとは思いますが、現状ではまだまだ不十分な中で、要はどの制度も利用できないという人が出てきてしまう可能性は多々あるというふうに私は考えております。そういった中で、先ほど来話がありますように、財産要件を引き上げることによってＮＰＯバンクというのをおよそ締め出してしまうというのは、私は大変よくないのではないかなと。
　やはりこの経過措置においても、まだまださまざまな公的制度が不十分な中で、ＮＰＯバンクの果たす役割というのはより一層大きくなるのではないかなと思うんですけれども、その点につきまして、吉野参考人と田中参考人に御意見をお伺いしたいと思います。
○吉野参考人　御指摘のように、これから金利が下げられますと、やはり生活苦の方が、借りられなくなる方々が少しふえてくると思います。ですから、私は最初に申し上げましたけれども、それに対しては、公的扶助なりあるいは市町村の窓口を通じてまず充実するということが第一前提だと思います。
　それから、おっしゃいますように、新しい業者の方、いい業者がこの業界に入ってこられるということも、供給をふやすという意味ではもう一つ重要だと思います。ただ、そのときに、どういう要件で入っていただくかということがもう一つの重要なところでありまして、一番最初に申し上げましたけれども、非常に暴力的な取り立てをする、こういう業者の方が入っては困るわけですから、そういう意味では、参入要件をどのようにするかということはもう一つ重要だと思います。
　おっしゃいますように、五千万円が本当にいい数字かどうかということはあると思いますけれども、私は、ＮＰＯバンクの場合には、地域でやっていただくということには非常に重要な意義があると思います。ただ、そこでも、やはり非常に弱いＮＰＯバンクさんが入ってこられますと、あるいは悪い業者のＮＰＯバンクさんが入ってこられると悪いということがありますので、私の提案としましては、ＮＰＯバンクの方々が、全体、全国ネットとしては一つの組織になる、しかし各地域では一生懸命それぞれの地域に合った与信をしていただく、こういうことが望ましいと思います。
　グラミンバンクも、各地域で五人ずつ借り手が組んで、その中でお互いに見ながら返していくということでありますので、地域性と、それから全国のネットで、ある程度の資本金の確保ということが望ましいような気がいたします。
○田中参考人　今の御質問の件なんですけれども、私たちが融資をしている中で、私たちのようなことを本来であれば公的なセクターがやればいい、それは基本的にあるべきだと思いますし、それは必要なことだと思っています。
　ところが、公的セクターと私どもとやはり違いが出てきます。どこが違いが出るかといいますと、公的セクターの融資というのは、よくよく調べてみると、実は焦げつきが三割近くあったりします。それはなぜかというと、私たちの考えでは、信頼の年輪というものが世の中にはあるんだというふうに考えているんです。
　それは何かといいますと、私たちが、例えばすごく大きな借金を抱えてしまった。そのときに、たまたま宝くじに当たってお金が入った。そのときに、だれから順に返すかというのは優先順位がある。一番最初に、最も信じていてほしい人に返す。そしてその次に、今後もおつき合いをしてほしい、地域の例えば信用金庫とかに返す。その次に、今後おつき合いをしてほしい銀行とかに返す。それでも余ったら自治体に返すというような順序になっているのではないか。
　だから、お金に関しては信頼の年輪というものがあるので、その信頼の年輪をもう一度つくっていくことによって、社会を、おれは一人だから借金しても構わないというような考えではなく、コミュニティーの中に戻していくことによって解決していくという方法が重要なんではないかというふうに考えています。
　そして、今の参入規制の問題なんですけれども、今の提案、大変いい提案だとは思ったんですけれども、ただ一方で、私たちがやっていることというのは、例えば金利三％固定ですので、一億円を一年間丸々融資したとしても、三百万円しか入りません。ですので、その中から人件費を出すことすら困難な団体。ですから、我々人件費も取らずにやるという方針でやってきているんです。
　その規制によって金利が上がるようなことが起こってしまったら困りますし、そしてまた、こういうふうなやり方というのは、ほかにまねができないことですので、営利セクターでは絶対まねができないことですので、そこの部分での絞りという形で解決していただくことができたとしたら、その方がありがたいというふうに考えております。
○田村（謙）委員　ありがとうございました。
　もう一度田中参考人にお伺いしたいんですけれども、そもそも今回のこの法案における最低純資産要件、五千万というのはまだ法律には書いていないわけですけれども、経過措置を経て、徐々に五千万まで引き上げるという方針だという話のようでありますが、そうした際に、今活動していらっしゃるＮＰＯバンクさんは、まさに存続も含めて、どの程度影響を受けるというふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○田中参考人　現在、全国に、私どものグループというか、非営利のＮＰＯバンクでは九つありますけれども、今の時点で存続可能なのは三つだと思います。ほかの六つについては、その五千万という要件に達しないという問題があります。
　それと、それ以上に実はもう一つ重要なのが、いろいろな手間によって、規制によってかかってしまう費用の方が大きくなり過ぎてしまって、金利を上げざるを得なくなってしまうということが非常に問題になってきます。金利を上げてしまったとしたら、私たちの理想とするやりたいと思うことというのが実現できなくなってしまうので、ほかにまねができっこない非営利の枠組みに関しては、極力そのまま余分な費用をかけさせずに存続させてほしい。そういう方向であれば、九つともが、今後もどんどんふえていく形で各地域に根を張っていくことができるのだがというふうに考えております。
○田村（謙）委員　どうもありがとうございました。やはり財産要件、資産要件を上げていくと、なかなか、現在活動しているＮＰＯバンクも非常に活動が難しくなるところが多いと。
　確かに、吉野先生おっしゃるように、全国各地でＮＰＯバンクがよりふえて、それが全国組織のような形になれば理想だとは思いますけれども、やはりまだまだＮＰＯバンクが、活動初期と言うとちょっと逆に失礼になるのかもしれませんけれども、各地域に根差した団体ではなくて、今、ある意味成長というかふえつつある段階で、水を差すというか、ある意味でシャットアウトしてしまうというような状況になってしまうと、全国の統一的な組織で五千万をクリアするというのは、もちろん理想としてはわかりますが、まだ現状としてそこまで至ってはいないのではないかというのは、先ほど田中参考人からもお話があったところでも私は思うところでございます。
　そういった中で、我々民主党の方は、明確な方針というのは打ち出してはおりませんけれども、やはりＮＰＯバンクを何らかの適用除外にできないかということを考えておりまして、例えば、非営利、さらに低金利で融資をしている、その低金利も非常に低い金利で融資をしているといったような条件をかければ、その上で、先ほど田中参考人からもお話がありましたように自主規制もしっかりとしている、融資先を公開して、さらに公認会計士等のチェックがあって、また全国の連絡会もやっている、そういったような自主規制をしっかりとやっているようなところであれば適用除外にするというような考え方もあると思うんですけれども、それについては吉野参考人はいかがお考えになりますか。
○吉野参考人　やはり一番重要なことは、いい業者にこの業界に入っていただく、いいＮＰＯに入っていただくということが大前提だと思います。ですから、先生がおっしゃいますように、そういう要件をクリアしたＮＰＯの方々が、資本金は低いわけですけれども、いい業者であるかどうかということを的確に把握するということがないと、やはりせっかくのいい活動が悪い影響を与えてしまうように思います。
　ですから、私は、やはり、資本金である程度大丈夫だというのを見ることは一つかもしれませんし、そこまで行く間の段階では徐々に引き上げていくということもあると思いますけれども、私の理想は、全国のネットでＮＰＯができていただいて、そこで大きな組織としてはクリアするというのが本来としては一番いいと思います。
　ただ、先生のおっしゃるようなことも非常に理解できると思います。
○田村（謙）委員　政府案側、ある意味で政府サイドで参考人はお答えになっていると思いますので、余りはっきりとおっしゃれないんだと思いますけれども、今の吉野参考人のお答えの中に、そういう経過措置ですとか、あるいは、確かにこのＮＰＯバンクというのはＮＰＯでは実際ないわけですので、ＮＰＯ制度自体の方で手当てをする制度というのもあり得ると思いますけれども、とにかくＮＰＯバンクというものがしっかりと、吉野参考人のおっしゃるようないい活動をしているという審査を経た上で認められるのであれば、五千万という要件を適用除外するやり方はあるのではないかということを参考人はおっしゃっていると、我々民主党としては理解をさせていただきたいというふうに考えます。
　若干時間が残っておりますので、ちょっとこれは事前にお知らせをしていなかったんですが、もしその場でお答えできるようでしたら吉野参考人にお伺いをしたいんですけれども。
　免許制について。我々民主党も、やはりとにかく参入規制を厳しくするということで、免許制というものを提唱しているんですが、実際フランスではやっているというのは先生の論文にも書いてあって、日本で免許制を導入してはいけないというふうには先生の論文でも読めないんですけれども、そこは、日本においても免許制を導入するというのは、参入の規制強化としてよりいいのではないかと民主党としては考えているんですが、参考人はその点についてはいかがですか。