Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷川委員長　池田克也君。
○池田（克）委員　オリンピックセンターの解散につきましては、大変長い期間をかけて本委員会で審議をされてきたわけでございます。初めのころはともかく解散するのだということで、その後一体どういうものができるのかというプランについても、私たちを納得させるものが最初出なかったような経緯がございました。その後ほぼ三年の歳月を経まして、いろいろなプランあるいは私どもがこの委員会で指摘をしました問題、そうした問題の取り込みが徐々に図られまして、いよいよきょうこの審議が最後だというふうになったわけでございます。
　私は前から指摘をしておりましたように、一つには、この特殊法人オリンピック記念青少年総合センターで働いていらっしゃった方々の身分はどうなるのか、これは私たちが一番心配していたところてこさ、ます。私も一つ一つお尋ねしようと思いましたが、中西委員の質問でそうした問題についてほぼ了解をすることができました。残る問題は、私が前々から申し上げてまいりましたスポーツという問題、この点についての指摘を何点かさせていただき、それについての政府側の御意見を承りたい、こう思っているわけでございます。
　初めに大変具体的な問題ですが、今後の国立になりました際のオリンピックセンターの利用、これについてお伺いをしたいと思いますが、国立になるからいいのだ、そう単純なものじゃない。ともかくよくするために当委員会での私どもの主張というものも全面的に取り入れていただいて、そうして国民サイドに立ってよくするためにいかにするかということを考えるべきだと思うのです。
　第一番目には、いままでの政府の答弁では、従来の運営形態をそのまま残す、その上で社会教育上の効果を上げるための諸施策を展開するというふうに答弁されておられます。一つは、この利用団体の制限ですが、従来のがそのまま踏襲されることを私は望むのですが、国立となればそれについて私も疑念を若干持つわけで、この利用団体について従来どおりと考えていいか、お伺いをしたいと思います。
○望月（哲）政府委員　お答え申し上げます。
　従来センターを御利用いただいていた団体につきましては、今後もそのまま御利用いただけるようにしてまいりたいと思います。
○池田（克）委員　婦人教育会館というような文部省直轄の施設がございまして、ここにはその利用規則等が明文化されております。国の施設となれば特殊法人の状況とは若干異なるのじゃなかろうかと私も心配をするのですが、たとえば婦人教育会館の利用規則五条などには、あるいは政治あるいは宗教というような問題について、これは当然憲法上の規定からそれについての配慮はしなければなりませんが、従来そうした経緯がございますす。そうしてまた、その活動内容についてもいままでそう問題がないとされてきたわけでございまして、この点についても確認をさせていただきたいと思うわけでございます。
○望月（哲）政府委員　ただいま先生御指摘の点につきましては、国立の社会教育施設の均衡ということで、規定上はやはり同種の規定を設けさせていただきたいと思っておりますが、実際の今日までのセンターの運営の状況、実態等から考えまして、先生御指摘のような、従来利用していた団体が利用できなくなるというような事態は起きないものと思っております。
○池田（克）委員　次に、料金の問題ですが、これはこれからの問題になるわけで、いろいろと詰めていらっしゃると思うのですが、料金その他諸規定等でいま発表できるものがありましたら、なるべく詳しくこの際聞かしていただきたいと思います。
○望月（哲）政府委員　新センターの料金につきましては従来どおり有料といたしますが、国立の青少年教育施設ということを考慮いたしまして、青少年の負担についてはできるだけ軽減をいたしたいと思っております。
　なお、一般の方につきましては大体従来どおりの料金で参りたいと思っております。
　具体的に申し上げますと、青少年につきましては、従来宿泊料六百五十円のほかに研修施設の使用料を取られておりましたけれども、この使用料は免除をすることにいたしておりますので、その分だけが減額になります。それから一般団体につきましては、従来宿泊が千百円でございましたが、研修施設の使用料が百円くらいになりますので、それを一まとめにして一本で宿泊料だけにいたしまして施設使用料は取らないことにいたしました。これが宿泊利用の方でございます。
　それから、日帰りの団体につきましては、それぞれの部屋の利用その他の料金を徴収しておりますが、一般の方々には従来どおり、青少年につきましては現行の六割、四割引きで参りたい、このように思っております。
○池田（克）委員　そうした面では、都心にある立地といい、料金といい、かなりの利用が見込まれる、こんなふうに思うわけでございますが、具体的な施設の整備計画はいまいろいろ審議されているというふうに伺っておりますけれども、現在の施設は私ども承知しておりますように非常に老朽化している。これをお建てかえになる計画であると聞いておりますが、収容力、機能、そうした点で現在の計画についてわかっている範囲内でお聞かせいただきたいと思います。
○望月（哲）政府委員　オリンピックセンターの施設につきましては、御承知のように米軍の宿舎、それからオリンピック選手村というふうに利用されてまいったわけでございまして、もともと青少年の研修の施設という観点で整備されたものでございませんので現在でも運用上いろいろな問題がございますし、さらにかなり施設も老朽化しておりますので、私どもといたしましては、従来関係各方面からいろいろ御意見がありましたところを踏まえまして、直轄を契機にそういう問題に意欲的に取り組みたいと思っておりまして、五十三年からいろいろ専門家の方々に集まっていただいて、新しいセンターの未来像というものについて鋭意御検討をいただいております。
　なお、この検討はなかなか大きな問題でございますのでまだ結論が出ておりませんので、五十五年度も引き続き進めてまいりたいと思っておりますが、いままで出ました御意見を簡単に整理をいたしますと、まず土地を有効に利用し、青少年教育施設としての望ましい環境の確保を図るということで、環境の整備を大いに考えていきたい。それから転用施設であり、老朽化の著しい宿泊生活関係施設の抜本的な整備充実を図る、青少年の多様な要求にこたえるための体育、スポーツ関係施設及び文化活動施設の整備充実を図る、それから青少年の活動、施設、団体等に関する情報、資料を収集し、提供するための関係施設の整備を図るというふうなことが大きな意見として出されておりまして、収容力の問題につきましては、研修の機能と宿泊の機能とをどうするかということは、これからいろいろな角度から御検討いただくことになっておりますので、なお最終的な結論には達しておりません。
○池田（克）委員　収容力について、いまの収容力を維持するということは機能上なかなかむずかしいのじゃなかろうか。若干これが少なくなってくる、半分くらいになるのじゃないかというふうにわれわれも聞いているわけですけれども、この点についていまの腹案、それが必ずしもそのとおりになるとは思いませんが、その大体の枠組みくらいでもお聞かせ願えないですか。
○望月（哲）政府委員　お答え申し上げます。
　まだ最終的なものはございませんが、研修機能がかなり多様な施設を必要とするので、やはりそれにある程度スペースを割かなければいけないのじゃないか。しかも空間もできるだけ広くして、スポーツのための空間も従来以上にとりたい。そういうことになりますと、若干宿泊部門を詰めるかどうか、ただしその詰める度合いはまだ先生おっしゃったほどドラスチックなものという議論で出ているわけではございませんので、そこらは研修機能と、いわゆるスポーツその他の空間の確保ということと非常に密接な関連をしているわけでございます。
○池田（克）委員　私がその収容施設の問題で心配しますのは、一泊千二百円というふうなお話がいま出ました。原宿、代々木・参宮橋の東京では一等地です。裏には公園を抱え、南向きの傾斜で絶好の環境で一泊千二百円ならば殺到する。殺到すると——するかどうかわかりませんけれども、私はそう思うのです。そうすると、今度はその選択で、あなたのところはいいとか悪いとかという基準が出てくる。そうすると、特殊法人から国立になった場合いろいろな基準があって、あなたのところはいいけれども、あなたのところは後だとか、こういうような問題が大概どこでも出てくるのです。そうしたときに、特殊法人の場合よりも国立の場合の方がそうした点で制約もある。われわれもそれについてはわかります。わかりますけれども、利用団体はそのままでございます。これはたてまえですけれども、現実に申し込みをさばく段になるとなかなかむずかしい。そういう点も十分研究していただいて、そのことでのトラブルが今後ないように、トラブルが起きたときには、実はこういう規則でございます、そう言われれば、国会でやりとりする場合にはかなり柔軟ですが、現実に担当者が窓口で申し込みをするということになると、なかなかそうはいかない。これは先行きを私は心配するわけです。ですから、あくまでもそうした点の規模あるいは需要の見込み、料金、これをよく研究していただかないと、傍で、あの法律はこうやってつくったけれども、えらい迷惑だということが出てくるのであれば、せっかくのこうした新しいプランというものが意味がないんじゃないか。この点もう一言そうした方向を確認させていただきたいのです。
○望月（哲）政府委員　もちろん調査検討のための調査会でも、その利用の実態が日帰りが非常に多くなるのか宿泊が多くなるのかとか、そういう将来の展望も含めた上で慎重に御検討いただくことになっておりますので、一応その最終的な結論はそこらを全部踏まえた上の結論になろうかと思っております。
○池田（克）委員　それから先ほども出ましたが、このオリンピック記念青少年総合センターは、全国各地にある社会教育関係の青年の家その他のモデルと申しましょうか、中央の連絡調整機能というふうに私どもは理解しているのですが、それが東京にあるという以上はどうしても一つのサンプルになりかねないのじゃないかと心配をするのです。地方におきましては大変自然のいい立地にある関係から、またそれぞれの地域におけるかなり規律を持ったような、そうした面もあろうかと知は思います。それを全面的に否定するわけじゃありませんが、東京の代々木の地域にそうした地方におけるのと同じような形を持ち込んで、何時何分起床でこうだああだというような、そうした規律を持ち込むということは、ある面ではなかなか問題を生ずる面もあるんじゃなかろうか。都市に存在する施設であるという面からの特異な——特異なと申しましょうか弾力的な運用を改めて確認をしておきたい、こんなふうに思っております。
○望月（哲）政府委員　先生御指摘の国立青年の家につきましては、これは団体宿泊訓練を大自然の中で体験させるということが基本になっておりますので、酒はもちろん、今度のセンターでもお酒はどうかわかりませんけれども、要するに酒は飲まさない、生活時間はきちっとするということでございます。
　それから、現在のセンターにおきましても、特殊法人でございましても生活時間というものは青少年教育施設でございますので一応決めておりますし、お酒を飲むことは許しておりません。青少年教育施設でございますので、これは特殊法人であろうと直轄の施設であろうと、ある程度の生活規律は守ってもらわなければならないと思いますし、またそのことが一つのいい体験にもなろうかと思います。
　ただ、御指摘のように都会の施設でございますので、やはりそういう大自然の中で団体宿泊訓練をするという施設とはニュアンスの違った運営になることは当然でございますし、またその生活時間等につきましては、その取り扱いについてケース・バイ・ケースで所長がある程度弾力的に判断する余地は残すようなことになろうかと思いますが、ただ全くそういうものを取っ払ってしまうというわけにもまた青少年教育施設でございますのでまいりかねるので、そこらは一応そういう施設の性格なり運営の方向なりというものを踏まえまして適切な決め方をいたしたいと思いますし、また従来からの引き継がれた姿というものももちろんその中には配慮していかなければならないと思っております。
○池田（克）委員　スポーツの問題は私前から申し上げてきたのですけれども、時あたかもオリンピックがこういうふうな社会問題と申しましょうか、大きな話題を今日提起しているわけでございまして、さきの予算委員会でも私大臣にお伺いしたのですが、オリンピックそのものがすでに見直しの時期に来ているんじゃなかろうか、こういう議論もあるわけです。つまり勝つためのオリンピックと申しましょうか、こうしたものが今日までステートアマというようなものを生んだり、あるいはそのための重荷に耐えられなくなって自殺をしたというような選手たちも過去にあった。私はそういう意味でオリンピックというものが外向きで世界の中で旗を上げるというふうなこともそれはあろうかと思いますが、反面そうした水準というものを社会教育に還元して、そして社会教育というものにスポーツとたくまざる融和の姿の中で還元していく、そういうことがどうしても必要だ。そういう意味でこの東京オリンピックの選手村だったところが、当初体育局だったのが社会教育局になった。前の議論では全く社会教育一辺倒というふうに私も理解したのですが、その後いろいろ指摘もしお伺いをする中で、それにスポーツというものを濃厚に取り入れて新しい方向を打ち出すのだ。こんなふうに私理解をしましたので、これは結構なことだと思っているわけでございますが、スポーツとの関連でまたどんなような施策を考えておられるか、概括的にお尋ねをしたいと思います。
○望月（哲）政府委員　私どもまず考えておりますのは、先ほど申し上げましたように、新しい整備計画におきましてもスポーツの部分というものをできるだけ広げていきたいと思っておりますが、現実にもただいま少年のスポーツ教室をやったりして主宰事業の一つにそういうものも取り上げて現在もそういう方向づけをより積極的にいたしております。
　それから、あそこで東京オリンピックを記念いたしましてオリンピック競技大会に関する内外の資料の収集、提供の事業をいたしておりますけれども、やはりこれをきちんと整理をいたしまして、オリンピック競技大会において優秀な成績をおさめられた選手の方々等が自由にそこへ集まって、また施設としてもその方々の優秀な指導力に期待をするというふうなことで、そういう部分につきましては従来以上に整備を図ってまいりたい、このように考えております。
○池田（克）委員　ぜひそう願いたいと思うわけです。オリンピックという名前を機関の名称として使っているわけです。前に私指摘したのですけれども、オリンピックの言葉を使用するについてもＩＯＣでかなりそうした厳しい規定がある。いままでのオリンピックセンターは資料館という形でどっちかと言えば静的なものだった。いま伺いましてわかりましたのですが、これをなるべく動的なものにしていただきたい。特にオリンピックで過去に活躍をされたような方々は非常に友人も多い。これはまた別な外交の面も持って世界を飛び回って競技をされたり指導されたり、ある意味では、日本がこれから世界に理解を求め、さまざまな観点で活動していく上では、民間外交の一番いいのはこうしたスポーツの堪能な方々を世界に出し、また日本に戻しというような往復あるいは世界から来てもらう、それを単なる上手な方々ばかりじゃなくて、一般の小中学校を含めた、あるいは社会教育のそういう諸団体にも見せる、講演させるという形の、非常にすそ野の広いそうした活動の活発な場所にこのオリンピックセンターというものがなっていくならば大変いいんじゃないか。そういう意味で、いま局長の答弁にありましたような動的な宿泊施設あるいは懇談の場、こうしたものがぜひとも欲しいと私前から主張してまいりました。仮称国際スポーツセンターというようなものを一これは制度上いろいろ問題はあろうかと思いますが、現在の資料館というようなものじゃなくて、一歩広げた形の国際スポーツセンター、名前はこれからまた御検討いただくとして、そういうようなものを提案したいと思いますが、その方向はいかがでしょうか。
○望月（哲）政府委員　先生御提案の点については、私どもも積極的に取り上げさせていただきたいと思います。
○池田（克）委員　それに関連して、今日、社会体育の発展というものが大変望まれておりますし、また着実に伸びていると思うのです。ところがその指導層、指導する方々となりますと、私は若干心もとない点がある。つまりスポーツのリーダーですね。前に私この委員会でも申し上げたことがあるのですが、子供の野球でカーブをやっているうちにひじが痛くなって、そして選手としての生命を絶たれた。スポーツ新聞の報道ですが、甲子園で大活躍した名古屋のある高校の選手が、夏の甲子園でたしか準優勝くらいまでいっていたのですが、その秋の国民体育大会での高校の野球に投げられなくなった。ひじが痛い。原因は小学校の時代からずっとピッチャーとして練習をし、カーブを多投したためにひじの筋肉が異常に発達し、軟骨も形が変わってしまって物を投げることができなくなった。その原因をいろいろ私も聞きましたら、子供たちのスポーツの段階からかなり医学やスポーツの生理学等を学んだ人たちが気をつけて指導していかなければ、本当に一生懸命やっていて後に自分が運動できないというふうなかわいそうな目に遭ってしまう。そういう意味で、社会体育でいろいろな広がりを持って今日活動されている中に、リーダーに対する配慮というものが国の制度としてもっときちっとしていかなければいけないのじゃないか、こんなふうに私は思うわけです。そういう意味でも、今度のオリンピック記念青少年総合センターにおいて、そうした指導者に研修なんかをうんとやっていただいて、単なる技術指導だけじゃなくて、そういう健全な心身の育成というものをやっていけるようなこういう配慮が必要だと思う。
　そこで、大学局の方にお伺いしたいのですが、今日の体育系の大学の卒業生というものが就職されているわけですが、どうも体育の専門が生かせないというふうな声を私は聞くのです。大ざっぱで結構ですが、専門が生かせる立場と、そうじゃない一般の職種とに分けても結構ですが、どんな状況になっているか、わかっている範囲でお聞かせいただきたいと思います。
○佐野政府委員　主要な体育系の大学十五校、国立三校、私立十二校の卒業生を対象としまして、五十四年三月の卒業者について文部省の体育局で行われた調査がございます。これによりますと、卒業者約四千九百人の中で就職した者が六七・四％に当たる三千三百人ということになっております。就職者の内訳は教員が約三六％、公務員が約五％、スポーツ関係の会社なり団体等に就職をされている方が約一四％、その他約一％ということになっております。就職者の多くは専門を生かした職業についているということが数字の上からは見ることができます。
○池田（克）委員　公務員あるいは教員——教員の場合は、私は体育系の教員が多かろうと思います。スポーツ関係の会社、こうした方々もそうだろうと思いますけれども、私は現実に市町村などのそうした現場で見ておりまして、過去の教育を受けた方々——過去と言ってはなんですけれども、かなりの年配の方々で、新しいそうしたスポーツ等の科学と申しましょうか、そうしたものの指導を受けた人たちというのは、私の個人的な感触ですけれども、まだまだ少ない。そして体育系の学生さんたちに伺っても、教員の口は余りない。これは全国的かあるいは局部的かわかりませんけれども、大変困っている。そういう中で社会教育の分野におけるそうしたリーダーとしての希望が非常に強いわけです。地方公務員志望というのは最近多いわけですが、私はこういう意味でさまざまな制度の中で隘路はあろうかと思いますが、今後社会体育の指導者として活用していくために、そうした点のたとえば単位の取得とか、地方の社会教育主事スポーツ担当などになりますと、卒業後かなりの年限を経た経験がないと入れないといったことも伺いますけれども、そういうネックを解消して、スポーツの新しい技術や学問を学んだ若々しい人たちを町のリーダーあるいはアドバイザーに活用すると申しましょうか、そういうことがどうしても必要じゃなかろうか、こうした点でぜひとも今後の検討課題に加えてほしい、こういうふうに考えているわけなんですが、どなたからでも結構ですから、その辺についてのお考えを聞かしていただきたい。
○柳川政府委員　先生御指摘のとおり最近のスポーツに対する国民の関心と実践が高まってきております。これを背景として社会体育の指導者の資質の向上あるいは養成、確保に対する要請は強いわけでございます。
　そこで、文部省といたしましては、この社会体育指導者の実態は、いま先生御指摘のとおり市町村において社会体育指導に当たる職務にある者、あるいは各種の体育施設におきまして指導者として専任の指導に当たる者、あるいは多くの方はボランティアの立場で民間の体育スポーツ活動を御指導になるという大変多種多彩にわたっております。この方々の資格制度についていかにあるべきかということは大変むずかしい課題でございますので、文部省の中にすでに資格制度調査研究会を置きまして、いま鋭意その面で問題の実態調査及びそれを受けましての検討を重ねておるところでございます。
　それと並行いたしまして、体育施設における運営につきまして人的構成等が一体どうあるべきかというような面もございます。この辺も社会体育の実態調査を行いつつ、運営基準の調査研究会をいま設けまして検討を進めておるということでございます。
○池田（克）委員　最後のテーマになりますが、放送大学におきまして、これは後に法案が出てくると伺っておりますが、体育の単位を社会体育の単位と互換する、これは大変ユニークなことであって、ああしたキャンパスを持たない放送という媒体を使って大学教育をする、そういう新しい発想でございますし、私どももそれについてはなるべくならば国民のそうした生涯教育のニーズにこたえるように進めたいと思っておるわけであります。この社会体育の単位と大学の体育の単位と互換するということになりますと、かなり社会体育の方も詰めたものでなければなりませんし、その指導者の養成というものは、体育系の大学あるいはその他のしっかりした指導者を社会の場に配置しなければならない。これは大規模な社会体育の整備が必要だろう。これは放送大学の審議でもお話をしなければならないと思いますが、今日オリンピック記念青少年総合センターの法律案を審議する際に当たりましても相互関連のある部分だと考えますので、今日までの検討の経過をお聞かせいただきたいと思います。
○佐野政府委員　御指摘のように放送大学の体育実技につきましては、放送大学で学ぶ学生の実情等を考えまして、各地域で教育委員会等が行われる社会教育の行事等を活用して弾力的な取り扱いをする方がいい、そういう考え方が関係者の間にもございますし、私たちもそういう方向が適当であろうと考えておるわけでございます。
　放送大学を含めまして、大学通信教育の基準について現在大学基準分科会の特別委員会で御検討をいただいておるわけでございますが、この特別委員会でのこれまでの御審議の経過を見ましても、やはりいま申しましたような措置をとることが適当だということで結論が取りまとめられると私どもは見ております。これは社会体育の単位と互換をするというと若干語弊があるわけで、大学の方で、大学の単位というものを大学外のそういう場で行われた活動について認定をしていくという考え方になるわけでございます。
　もちろんこれを措置するためには基準分科会の結論を待ちまして文部省として必要な措置をとる必要があるわけでございますが、こういう措置が講じられることになれば、御指摘のように放送大学がそれぞれの都県に置かれる学習センターと教育委員会等との間に十分な協議をいたしまして、それぞれの地域に居住されている学生が地元の教育委員会等で行われる社会体育行事等に計画的に参加をしていく、そしてそこで十分な指導のもとに体育実技を行い、その成果を大学側が認定をするというシステムをとる必要がございます。これらについては関係局とも十分協議をしながら、また放送大学側の努力を求めながら対応していかなければならない課題だと考えておるわけでございます。
○池田（克）委員　たとえば草野球が町にありますね。一人の学生が草野球に入っている、そしてそれは市区町村等の教育委員会に所属をして定期的な試合とか行事が行われているとした場合に、放送大学はそれが認定するに足りるとすればそれを認定して体育の単位を与える、こういうことになるわけでしょうか。
○佐野政府委員　具体的にどのようなものについてというところまでいま基準分科会の方で詰めているわけではありませんけれども、やはり学習センターと教育委員会なり地元の体協との間で十分な協議が行われて、学生がばらばらに参加するというよりも何らか計画的に参加していく、それについてしっかりした指導が行われるという体制をとる必要があろうという方向での議論が行われているわけでございます。
○池田（克）委員　その辺は早急に詰めないと、大学の法案が出てくるわけですし、私たちも十分これは知りたいところなんです。
　同時に、通信制と申しましょうか定時制、大学には二部がございます。働きながら学んでいる学生さんが今日もたくさんおります。こうした方々にとって体育の単位を取るというのはなかなか困難な状態になってきているわけですが、単に放送大学だけじゃなくて今後そうした方向というものが検討されていくのだろうか。私はそうあるべきだというふうに思いますし、そうした点についての計画の内容について検討されているかいなか、そうした問題をお聞かせいただきたいと思います。
○佐野政府委員　体育の実技について弾力的な取り扱いをしていこうというのは、これは放送大学だけではなくて通信教育のところまでは同じ基準の問題として議論されております。しかし、夜間学部の場合に体育実技の履修方法について同じような弾力的な取り扱いをするかどうかというのは、やや次元が異なった問題になると思います。もちろん検討されてしかるべき問題だとは思いますけれども、このことは昼間の学部での取り扱いにも波及をいたしますし、さらに大学における体育をどのように考えるかという基本問題にかかわることでもございます。具体的な取り扱いについてもいろいろと問題があると思いますし、そう簡単に方向を決めがたいところがあろうかと思います。
　いずれにしても、文部省の部内でも研究をいたしますし、また大学の関係者にも問題を提起して議論が進むような配慮はしなければならないと思いますが、通信教育の場合のような取り扱いが直ちにできるかどうかについてはかなり慎重な検討を要すると考えております。
○池田（克）委員　最後に、関連してと申しましょうか、いま大学局長からお話を伺ったのですが、体育と大学における単位のあり方、これは現実に働いている学生等においてはかなりの関心を持っている問題ですし、何とか単位を取らなければならないというので懸命になって休みをとったりして、夏あるいは秋等の一日、体育のそうしたことをして単位を取った、そういう話も私たちよく聞くわけです。これは現実問題としてぜひ文部省としても検討をしていただきたい、私の方からの要望として申し上げたいと思います。
　最後に大臣、いままでのやりとりをお聞きになったと思いますが、このいわゆるオリセンが新しく発足するに当たって、単なる社会教育としての観点、単なると私もあえて申しますが、それに加えて体育局と社会教育局との所管の問題もあろうかと思いますが、国民の立場に立ったそうしたスポーツというものをあくまでもがっちりと担保して、そしてオリンピックの精神というものをそこに生かす、むしろ新しいオリンピックというものをそこから新しい発想で生み出す、そうした方向にぜひこの機関を持っていっていただきたい、この点についての大臣の所見を伺って終わりたいと思います。
○谷垣国務大臣　御提議ございましたような社会教育の中におきまするスポーツのいわば新しい連携と申しますか、重要性の認識、新しい立場の認識というものは、御指摘のとおり大変大切なことだと思いますし、また現在行われております各地方におけるいろいろなスポーツの施設あるいは社会教育の現状においては、すでにそういう動きがあると存じておりますので、いまの御指摘の点は十分に考えていくべき必要があると思います。
　それからオリセンの利用の問題でございますけれども、あそこが東京オリンピックのそういう因縁によってできたところであるという事実は、やはりあそこが東京都内のそういう明治神宮の外苑等のスポーツ施設の中心であり、大都市の中心であるということも踏まえて考えてみますと、これは非常に大きな意味があると思います。いろいろと具体的な計画も進んでおるようでございますけれども、それらの点を御指摘のごとく十分考慮して運営していくということ、これはいわゆるあそこの施設の地理的な歴史的なものを生かすゆえんでもございますので、十分に生かしていくべき必要があると考えております。
○谷川委員長　午後二時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二分開議
○谷川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　オリンピック記念青少年総合センターの解散に関する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。栗田翠君。
○栗田委員　オリンピックセンター法の審議というのは過去すでに三年間にわたって続いておりまして、私もいままでの議事録全部を読ませていただきましたけれども、いまだに解決していない問題　きょうなども質疑がされていてもまだ釈然としない問題がずいぶんあるようでございます。
　初めに行政改革との関係で伺わせていただきますが、これはさっきも御質問が出ていたようですが、行政改革の一環としてこのオリンピックセンターの直轄化はされるわけでございますね。
○望月（哲）政府委員　先生御指摘のとおりでございます。
○栗田委員　昨年十二月の閣議決定を見ますと、オリンピックセンターの直轄化、それから日本安全会、給食会の統合、そしてそれ以外にも一法人の整理を文部省関係の特殊法人はしなさいというようなことが決められているわけでございます。文部省関係の法人といいますと十ぐらいあるように思いますけれども、ずいぶん文部省にばかり統合整理の要求が集中しているように思うのです。この数だけ言いましてもすでに三つ上がっているわけでして、このときの閣議には当然文部大臣も御出席になっていらっしゃると思いますけれども、大臣はその辺の感じをどういうふうにお持ちになっていらっしゃいますか。
○谷垣国務大臣　文部省の行政改革につきまして御同情のある御意見、私も大変うれしく存じております。ただ、これはいろいろな事情があってそういうことになったと思いますが、一つには、文部省の所管をいたしております特殊法人等の整理の場合に、新しく一つお願いをしなければならぬ放送大学学園という特殊法人がございます。これはどっちかと申しますと一つつくるわけでございます。そういうようなことも含みまして各省の並びがあったというふうに私は感じております。
　また、もう一つには、今度の行革をいたします場合に、今度の行革の時点から見ますとオリセンの問題その他は、先ほど御指摘になりましたように、三年ほど前に決定をして国会の方にお願いをしておるという経過等もあった、そこらの判定もあったのではないかというふうに私は思っております。
○栗田委員　それにしましても、まだ他の省庁で行政改革の計画が未提出のところもかなりあるように思います。行管庁に伺いますけれども、未提出のところはどこどこでしょうか。
○渡辺説明員　昨年の行政改革の中で特殊法人の統廃合計画というのは一つの大きな柱でございますが、その特殊法人の統廃合計画に取り上げられていない省庁は、総理府本府を初め八省庁ございます。名前を申し上げますか——総理府本府、北海道開発庁、経済企画庁、環境庁、沖繩開発庁、外務省、大蔵省、郵政省、この八つでございますが、これらの省庁につきましては、ほとんどが主管法人が一つあるいは二つにすぎないものでございます。もちろん私どもこれら省庁主管の法人につきましても個別にいろいろ検討を行いました。その結果、今回の対象として取り上げなかった、こういうことでございます。
○栗田委員　いずれも二つか三つとおっしゃいますが、大蔵省関係の特殊法人、それから郵政省関係の特殊法人は幾つございますか。
○渡辺説明員　大蔵省、郵政省ともに四法人でございます。大蔵省につきましては、日本専売公社、国民金融公庫、それから日本開発銀行、日本輸出入銀行、こういう四つになっておりますし、郵政省につきましても、日本電信電話公社、簡易保険郵便年金福祉事業団、国際電信電話株式式社、日本放送協会、こういうことになっております。
○栗田委員　特殊法人というものの数え方もなかなかむずかしいようで、見方によると大蔵省は十六ぐらいあるという見方もできるわけですし、そこら辺のすれすれの範疇に入るものもあるわけですからむずかしい点がありますが、いまの行管側がお答えになった数でもそれぞれ四つというお話でございます。
　いま行政改革の案を提出しているところの中で、自治省も四つだし、国土庁が五つぐらいですか、そういうところも出しているわけでして、いま文部省はすでにかなり前からの計画であるとは言うものの、オリンピックセンターの直轄化も含めて二つかなり具体化しているのに、さらにその上に一つ、こうなっているわけです。ところが、一方でまだ出ていないところもあるわけですから、これはやはり余りにも文部省に偏っているのではないだろうかというふうに思うわけです。もっとも私は、いま政府が考えていますように、各省が平等に幾つ幾つといったような特殊法人の整理、統廃合の仕方というのは必ずしも賛成ではないわけでして、これはお断りしておきますが、やはり国全体の計画の中で特に必要がないと本当に思われるものを統廃合、整理していくべきだと思っていますから、何省でどうという計算だけをしているわけではございません。
　しかし、いままで議論をされていることを見ましても、なぜオリンピックセンターなどが整理されなければならないのだろうかとか、これから問題になりますでしょうが、安全会と給食会がなぜ統合されなければならないのだろうか、ずいぶん問題もあるわけです。そういうところを次々に整理、統廃合させるということが片方でかなり強力にかなり速い速度でやられながら、一方ではまだ計画も出ていないというところがあって、この中でオリンピックセンターなどの問題でも相当無理がいっているのではないかと私は思うわけでござ・います。大臣、その点でどうお思いになるでしょうか。
○谷垣国務大臣　オリセンあるいはまた文部省が管轄いたしております安全会その他がどういうところで問題になりましたか、ともかくこのたびの行革の議論が起きます以前の行革の流れの中で問題が起きてきておるわけでございまして、いわば先に走っておるという現実がすでにあったわけでございます。もちろんそのことは私も主張いたしましたし、行革の方もそれはわかっておるわけでありまして、このたびの行革の時点で考えますと、文部省の方は実は新しいものはいまだ未確定な一つのものが確かに議題としてのっておりますが、まだその具体化は全然進んでいない段階でございまして、すでに決定をいたしまして法案等の形で国会にお願いをいたしておりまするものを引き続き国会の方にお願いをするという措置をとったわけでございます。もちろんこういう決定をするに際しましては、十分に行革の本旨あるいはそれに対応いたしましての新しい意味の行政のあり方というものも、文部省の内部におきましても篤と考えました。ずいぶんと皆それぞれ知恵をしぼっていままでお願いをいたしておる、こういう現状になっておるわけでございます。
○栗田委員　新しいその他の一つはまだ具体化してないというお話でございますね。
　それでは、この問題もまだ釈然とはいたしませんが、次に進ませていただきますけれども、オリンピックセンターの国営化は行政改革の基準のどれに当てはまるかという問題です。これもすでにいままでずいぶん論議されているようでして、私が読ませていただいた過去の議事録を見ますと、昭和三十九年に出された臨時行政調査会の基準では、三つの基準ではなくその他の事情というところに当てはまるのだという答弁をしていらっしゃるようでございますが、いまでもそうかということと、それからもう一つは、今日的な行政改革の基準の中でどれに当てはまるのか、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○渡辺説明員　いま先生がおっしゃった臨調の基準の中でどれに当たるか、以前臨調が挙げました統廃合基準で言えば四番目のその他に当たるという点はいまでもそう考えております。
　それから、新しい行革の基準というお話でございますが、私ども一般論といたしまして行政改革と申しますのは、進展いたします時代の必要性、需要に即応してできるだけ簡素で効率的な組織にしていく、一言で言えばそういうことではないかと思っております。
○栗田委員　効率化、簡素化というところだとおっしゃっておりますが、実際いま財政の節減の問題それからその他さまざまな綱紀粛正の問題などがかなり大きな世論になっているわけです。こういう世論の中で直轄化がされていくという背景もあるわけなのですけれども、本来、本当に財政を節減すべきところでされていないのではないだろうか、そして世論ではかなり反対もあるような特殊法人の整理、統廃合がされたりしているのではないだろうかと思われてならないわけです。
　五十二年に行政改革の推進という中身で閣議決定がされております。この中で行革についてと同時に役員の選考の問題についても決められていると思いますけれども、五十二年のこの閣議決定の中で、役員の選考にかかわる部分はどのような決定がされているでしょうか。
○宮地政府委員　先生御指摘の五十二年の閣議決定で、特殊法人の役員の選考につきましては「公庫公団等特殊法人の役員の選考に当たっては、広く各界有識者の中から適任者を人選するとの見地から、今後、特に次の事項に留意する」ということで五点ほど挙げられております。
○栗田委員　この中身は私も持っておりますのでちょっと読みますと、「特殊法人の業務内容を勘案し、民間からの登用を積極的に推進すること。」「国家公務員出身者から選考する場合は、関係省庁の職員にとらわれず、広く各省庁から適任者を選考すること。」「特殊法人相互間のたらい回し的異動は、原則として行わないこと。」「清新な気風を反映させるため、高齢者の起用は努めて避けること。」その他いろいろあります。つまり一般的な言い方で言いますと、天下りの採用ということは余りするなという、平たい言葉で言えばそういう内容であろうと思うわけですけれども、こういうことが同時に閣議決定されているわけですね。では、それがいまの特殊法人の整理統合が進められていると同じように積極的に進んでいるのかどうかという問題で、私は問題にしたいと思います。
　一つ伺いますが、文部省関係の特殊法人は十法人ありますけれども、そこの役員のうちで政府関係者はいま何人ぐらいいらっしゃるのでしょうか。
○宮地政府委員　文部省所管の特殊法人は、先生御指摘のとおり現在十法人ございます。その常勤役員数の現在員で申しますと、現在四十名となっております。このうち公務員出身者は二十九名ということになっております。
○栗田委員　四十人中二十九名はかなりの率だと思いますが、それでは文部省関係者は何人でしょうか。
○宮地政府委員　公務員出身者二十九名とただいま申し上げましたが、そのうち文部省出身者は二十二名でございます。残りは他省庁ということになっております。
○栗田委員　四十人中の二十二名、五〇％を超えているわけですから、これは言ってみれば先ほどの閣議決定の中での選考についてというあの考え方から言いますと、まだまだいわゆる高級官僚の天下り機関と言ってしまうとあれですが、そういうそしりを受けても仕方がないような状態になっていると思うわけです。私はきょうは触れませんけれども、こういう特殊法人での理事長などの給与は非常に高くて、八十万、九十万、中には百方を超えるような方たちもありますけれども、経費節減ということが問題になっているときに、こういう状態がいつまでも残されているということ自体大変問題だと思うのですけれども、大臣、こういう点で今後どう対処していらっしゃるお考えでしょうか。
○宮地政府委員　大臣のお答えの前に、事務的にちょっと補足させていただきたいと思いますが、先生御指摘のように公務員関係者の比率について、具体的にはただいま内閣で進めております点を事務的に御説明いたしますと、五十五年度から三年程度の間に、たとえば民間登用者をふやして公務員関係者をおおむね半分以下にするようにというようなことで、各省庁を通じまして五十五年度から取り組んでいくということに相なっております。その線に沿いまして、私ども文部省所管の特殊法人の役員につきましても、それぞれ任期が参りました人につきまして、ただいま申しましたような三年計画でその趣旨に沿うような方向に改善を図っていくということで具体的に取り組んでいるところでございます。
○谷垣国務大臣　いま政府委員の方からお答えをしたとおり、いまやっております五十五年の行革の特殊法人に対します役員は、そういう考え方で進んでおるわけでございます。これは確かにそういう自制をしなければなりませんし、それを進めていくつもりでありますが、従来いろいろやっております場合に、民間からいい人をぜひ欲しいということで努力いたしまして、その結果としてたとえば処遇の問題でありますとかいろいろな点で案外に適材が見つけられなかったという事情も反面ありましたことを御了解を願いたい点があるわけでございます。
○栗田委員　では、今後そういう立場で努力はお続けになるということですね。
　次に、もう一つ伺いますが、先ほどおっしゃったような経費節減、効率化というようなさまざまな問題とあわせて綱紀粛正がいま非常に問題になっております。
　ところで、ここに私一冊の本を持ってまいりました。これは朝日新聞の社会部が出している「公費天国　告発キャンペーンの舞台裏」というものですが、大臣、これお読みになったことがありますか。
○谷垣国務大臣　まだ残念ながら読んではおりません。
○栗田委員　実はこの本の中に「赤坂村日記」というのが載っておりまして、これは実は赤坂の大野という料亭で高級官僚などがいろいろ接待を受けたり接待をしたりしている状況がずっと日を追って書かれているんです。私これを見ましてびっくりしたのですが、文部省もかなりそういうことをやっていらっしゃるんですね。この「公費天国」の中を見ましたらば、七八年の一月から十一月までなんですけれども、ここの「赤坂村日記」に書かれている大野という料亭だけでも五回あります。まず六月十二日、「内閣官房幹部ら六人、評論家との対談を雑誌社が録音。途中から元官房長官、元文相も同席。元文相は文化庁首脳とも。」その他云々と書いてあるわけですね。元の文部大臣がいらしているわけですね。それから七月十九日、「文部省幹部と元文相ら九人、」よくこの元文相という方はここへ出入りしていらっしゃるようですが、「麻雀二卓。都市銀行とテレビ局社長。」その他いろいろな方が出ていらっしゃるわけです。それから七月二十一日、「元外相が文部省局長就任祝い。文部省幹部と大蔵省大臣官房幹部。」その他「東京の参院議員が単独で。四組十八人。」八月二十三日、「元外相と大蔵省理財局幹部、建設省大臣官房幹部、文部省局長。交通会社社長。」九月十九日、「七組三十七人とにぎわう。厚生省による大蔵省主計局幹部の接待。青嵐会代議士ら三人。文部省幹部と新潟県選出代議士ら十人。」こうなっておりまして、ざっと挙げただけで五回、七八年の一月から十一月だけで、たった一つの料亭だけなんですけれども、こんなふうに出入りをしていらっしゃるんですね。日付まで細かく書かれておりますし、これはすでに朝日新聞で「公費天国」という名で連載されておりますから、全く御存じなかったということはないと思いますが、この内容は事実でしょうか。
○植木政府委員　ただいま先生がお話しになりました朝日新聞の「公費天国」の中の付録にございます「赤坂村日記」、いま文部省関係者が五回にわたり会合しているという先生の御指摘については、私は本を読んで承知をいたしております。このうち昭和五十三年の七月十九日、文部省幹部と元先輩の会合という点に関しましては、文教に関する打合会というものを開催しておりますので、あるいはこれを指すものではないかと考えております。この会合につきましては、文教に関する諸問題について文教の先輩の御意見を拝聴しいろいろと御教示をいただく、そのために開かれたものでございます。そのほかの四つの会合につきましては、文部省の方でお集まりをいただいた会合ではございませんので、私の方としては存じておらない次第でございます。
○栗田委員　この文教に関する諸問題で文部省が関知していらっしゃるものについても、私は料亭とは一体どのくらいお金がかかるのか知らなかったのですけれども、これを読みましたら、何か普通で一人四万五千円くらいなんだそうですね。もっと高いのもあると思うのですけれどもね。経費削減などと言いながらこんなところでなぜ会合しなければならないのだろうか。一般庶民の感覚から申しますとそういう感じをつくづく持つわけでございます。
　それから、その他については文部省は関知してないとおっしゃっているのですけれども、それでは会計検査院に伺います。実はこの問題は文教委員会では初めてですけれども、大蔵委員会とか地行の委員会ではもう取り上げられておりまして、会計検査院はもう調査なさっていると思いますけれども、いかがでございますか、調査結果をちょっと伺いたいと思います。
○景山会計検査院説明員　私ども文部省関係の検査を担当いたしておるものでございますが、ただいま文部省の方から御説明がございましたが、文部省の御答弁に間違いございません。以上でございます。
○栗田委員　御答弁に間違いないとおっしゃっていますけれども、その他の文部省が主催して集めたものでないところにも文部省の幹部などが出ていらしゃいますけれども、とのことに関してはどうでしょうか。
○景山会計検査院説明員　私ども文部省から提出されています証拠書類及び検査の際に説明を受けて内容を存じているわけでございますが、内容の詳しい点までは個々には立ち入って調査はいたしてございません。
○栗田委員　公費の乱用などがいま問題になっていて、一体こういうお金がどこから出ているのか、それは私費でやられているのか公費でやられているのか、これは大変問題になるところです。文部省もさっきあとのことは存じませんとおっしゃいましたけれども、これだけずらっと具体的に名前が——名前といいますか事実が並んでいる以上当然調査をなさるべきであって、それは私は知りませんでは済む問題ではないと思うわけです。それではあとの方たちの問題、これは全部私費で出していらっしゃるのか、こういうことも問題になってくるわけです。その点でいかがでしょうか。
○景山会計検査院説明員　私ども証拠書類その他支出簿に基づいて検査を行っているわけでございます。他の四件につきましては、私どもも事実内容は熟知してございません。
○栗田委員　たとえば七月二十一日の例を挙げますと、文部省幹部と大蔵省大臣官房幹部ですね。七月二十一日と言えば概算要求の根回しの一番大詰めに来たあたりだと思うわけです。そういうのは個人的にやっていらっしゃると思いませんし、一体こういう大蔵省の幹部と文部省の幹部が何方していらっしゃるのか、お金は一体どこから出ているのか、当然こういうことが疑問になるわけですけれども、そういうことについては調査していらっしゃらないのですか。
○植木政府委員　先ほど申し上げましたように、七月十九日の会合につきましては、文部省の方下お集まりをいただいた会合でございますので私どもも存じておるわけでございますが、その他ここの「公費天国」に書かれておりますものにつきましては、私の方では、お集まりをいただいたということではございませんので、その内容については全く存じておりません。
○栗田委員　会計検査院はどうですか。
○景山会計検査院説明員　そのとおりでございます。
○栗田委員　では、私改めて提起いたしますけれども、このその他についても公式の会計簿に載っていないからこそむしろ問題なんですね。公式に載っていれば、それはお金がかかり過ぎているにせよ、これこれであるということがわかるわけですけれども、載っていないで、しかももしこれが個人が出しているのでないとすれば、それこそ「公費天国」で問題になることなんです。そこのところを本当に追及していただかなければならないわけでして、いろいろな接待費の裏があるとか、いままでも鉄建公団を初めずいぶん問題になったのですから、それが調査をされずにただ表の調査だけで済むということでは、私は片手落ちだと思います。もう一度あとの四件についても調査をしていただきまして、納得のいく御回答を後ほどいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○植木政府委員　先ほど来申し上げておりますように、私どもとしては公的に催しました会合は七月十九日でございまして、その他の会合については、「公費天国」には書いてございますけれども、私ども全く存じないわけでございますので、その点は何とも申しかねる次第でございます。
○栗田委員　検査院はいかがですか。
○景山会計検査院説明員　ただいま会計課長の方から御答弁がありましたとおり、私どもそこまで調査する権限もございませんし、私ども事実関係の確認はできない次第でございます。
○栗田委員　出席していらっしゃる方のお名前も実はわかっているのですけれども、調査する権限がないとおっしゃいますけれども、本当はそういうところが調査され、えぐられなかったならば、裏金が使われたり、表に出ないさまざまな接待費が流用されるということがあると思うのです。そこまで本当はメスが行き届かなければならないはずなんです。ですから、いま綱紀粛正、財政節減を言われる以上は、単に特殊法人の統廃合などということだけではなくて、政府部内での自助努力を強めるためにも徹底した調査をなさるべきだと思います。いかがですか。また、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○植木政府委員　先ほど来繰り返し申し上げておりますが、全く同じ趣旨になるわけでございますが、ただ一つつけ加えて申し上げたいことは、いろいろな会合が必要に応じて行われるわけでございますが、この点は恐らく先生の御質問の御趣旨だと思いますけれども、私どもといたしましては、官庁綱紀粛正という今日でございますので、いろいろと過度にわたることのないように慎重には対処してまいりたいと思っております。
○谷垣国務大臣　先ほど政府委員の方から御答弁しておりますように、正式に役所の主催といたしまして、一つの元文部大臣等の先輩の各位に御意見を伺うという会合があったわけです。これは先ほど検府委員がお答えをしておるようであります。その他の問題につきましては、これは私もいま初めてお聞きすることでございますし、また資料そのものもこちらの方では、政府委員が申しておりまするように、わからないと申しますか、関知を実はしていないということでございます。
　ただ、先生が御指摘になっておりますように、こういうふうに綱紀の粛正あるいは行政諸費の節約の問題がいろいろ言われておりますときに、そういう行政上のいろいろな打ち合わせ等の必要があることは考えられますけれども、場所その他のやり方はやはり配慮を要すべきものだと私は感じます。
○栗田委員　この問題につきましては、いま調査をしていない、する権限がないなどとおっしゃっておりますけれども、また引き続いてこちらも調査を進めましてはっきりさせていきたいと思っておりますので、ぜひ会計検査院も責任ある態度をとっていただきたいと思います。よろしゅうございますね。うなずいていらっしゃいますので、それでは、余り時間が長くなりますから次の問題に移りますが、今度のオリンピックセンターの直轄化に関して文部省がお出しくださった資料の中で、「国立オリンピック記念青少年総合センター関係予算主要事項」というのがありますが、これは最初昭和五十四年度、初年度の分としてつくられたものですね。
○望月（哲）政府委員　お答え申し上げますが、五十四年度の分でございます。
○栗田委員　そうしますと、これは五十五年度に当てはめるというおつもりでしょうけれども、一年間の初年度の予算であって、今後まだまだこれからいろいろな変化が起きてくるということだと思いますけれども、この中で「オリンピック記念青少年総合センター施設整備に関する基本計画の調査研究」ということで調査費がついておりますけれども、一体この基本計画の調査というのはどんなことをしていらっしゃったのでしょうか。
○望月（哲）政府委員　お答え申し上げます。
　オリンピックセンターの建物自体が大変古くなってきておりますし、研修施設として当初からつくられたものじゃない等、かねてから各方面からこの施設のあり方については抜本的に改善を図ったらどうだという御意見、御希望が強く出されておりまして、私どもといたしましては、直轄になることを一つの契機にいたしまして積極的にこの問題に取り組みたいと考えまして、その調査研究のための経費を五十三年度予算から計上をいたしまして、現在引き続きあそこの場所でどういう形でそういう新しい施設に切りかえていくのが最も適当であるかという観点から、青少年教育の関係者あるいはいろいろと施設を設計したりしたそういう建築の方の専門家等にお集まりをいただきまして、現在どういうふうにするかということについて御検討をいただいておるわけでございますが、なお大変大きな問題でございますので最終的な結論には立ち至っておりませんので、五十五年度も引き続きどういう形で今後の施設のあり方を考えるか、整備の方向を考えるかということについて御検討をいただくことにいたしておるわけでございます。
○栗田委員　そうしますと、大体どんなものにしていくのかという今後の大まかな構想、こんなものはまだ検討中で、出ていないわけですか。
○望月（哲）政府委員　いろいろなお考えがございますので、まだその最終的な形としては出ておりません。それで、先ほども申し上げましたように、やはり環境をもっと青少年教育にふさわしい環境にするとか、あるいは宿泊棟その他の整理をしてきちっとしたものにまとめるとか、あるいは青少年の多様な学習の期待、希望に応じて研修のための施設の機能をもっと持つように考えていくとか、あるいはスポーツその他の場所等を十分とれるようにするとか、現在いろいろな角度から御検討をいただいておりますけれども、まだ最終的な案に到達はいたしておりません。
○栗田委員　いまのお話ですと、こんなふうなことをやってみようかという程度ですね。最終案が出ないどころか、大まかな構想すらも余りはっきり出ていないというかなり抽象的なお話のよう弄んですけれども、そうしますと年次計画なんというものも当然出ていませんね。
○望月（哲）政府委員　現在の段階ではそういうところでございまして、鋭意御検討いただきまして、なるべく早い段階に最終的な案をいただきまして、それをもとに、私どもといたしましては、関係方面とも折衝いたしまして年次的にオリンピックセンターの施設の整備を図っていく、そういう考え方でおるわけでございます。
○栗田委員　一体この検討はどういう機関でやっていらっしゃるのでしょうか。それから、どういうメンバーの方がいらっしゃるのでしょうか。
○望月（哲）政府委員　現在二十二名の方に御参加をいただいております。たとえば例を挙げますと、青少年育成国民会議というのがございますけれども、その会長の上田さんという方で、これはユースホステル協会の会長もなさっております。それから建築の専門家といたしましては太田さん、あるいは東京工大の谷口さん、あるいは建設省の課長さん、それから学校教育の関係者といたしましては、高等学校長協会の会長をなさっていました桂さんであるとか、浜松市立南陽中学校長の前島さんであるとか、そういう方にお入りをいただいておりますし、スポーツの関係では大西鉄之祐先生、これは日本体育協会理事で早稲田大学の教授、あとは青少年団体といたしまして中央青少年団体連絡協議会委員長の小久保氏、あるいは全国子ども会連合会の事務局長末吉氏、それから今度は公立の施設といたしまして公立の少年自然の家、青年の家の関係の方等にお入りをいただいてやっておりますし、さらにマスコミ関係から日本経済新聞社地方部長の大石さんという方、そういう方にも御参加をいただいておるわけであります。
○栗田委員　このメンバーは一体どこでお選びになったのですか。
○望月（哲）政府委員　これは文部省、私のところで選ばせていただきました。
○栗田委員　かねがねオリンピックセンターをなるべくいままでやってきた実績を生かして考えていくのだということをおっしゃっていますけれども、結局この中にはオリンピックセンターの中で実際にやってきた方たちは入っていませんし、どういう点を改善したらいいかとか、そういうところが何も入っておりませんね。
　もう一つは、一体いつごろから検討していらっしゃるのかということも問題になるのですけれども、この二点についてちょっとお答えください。