Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○葉梨委員　ありがとうございました。
　次に、青龍公述人に伺います。
　ずっと聞かせていただきまして、世界から戦争をなくしたい、その気持ちについてまず敬意を表します。そして、ただ同時に、ぜひとも青龍公述人に御理解をいただきたいのは、世界から戦争をなくしたい多くの学生がいると同時に、多くの自民党議員もいるんだということをぜひ御理解いただきたいというふうに思います。
　その上で、ちょっと公述人から御意見を承りたいんですが、今自衛隊というのが存在しているということは御理解いただけると思いますが、自衛隊の存在は憲法違反だと思われますでしょうか、どうでしょうか。
○青龍公述人　今、自衛隊がイラクとか海外に派遣されたりとか、そういう状況はもちろん憲法違反だと思うし、あと、九条をそのまま読めば、「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」と書いてあるものだから、自衛隊自体も私は違憲だと思います。
○葉梨委員　違憲だという考え方があるというのもよく承知しております。私の大学時代の憲法の先生も同じに言われておりました。
　ただ、今主な政党で、自民党、民主党も含めて、それから九四年、当時社会党ですけれども、社民党、それから共産党さんはどうだったか、ちょっとあれですけれども、ほとんどの政党が今……（発言する者あり）公明党さん。ごめんなさい。公明党さん。大切な与党を、私自身、緊張しておりまして、申しわけございません。
　公明党さん、それから民主党さん、それから社民党さんを含めて、自衛隊を合憲だというふうに認識しているという状況については御存じでしょうか、青龍さん。
○青龍公述人　はい、存じております。
○葉梨委員　そうなりますと、先ほど青龍公述人がお話しされたように、字義どおり九条二項を読んでいけば違憲であるという意見があるのは承知しておるんですが、先ほど青龍公述人、こういうようなおっしゃられ方をしたんです。つまり、憲法に反する行動をとる、それで不信感が生まれる、不信感が生まれるとさらに反する行動をとる、さらに不信感が生まれる、悪循環の連鎖である。少なくとも自衛隊について、青龍公述人は違憲だというふうに解釈をされている。
　そうなりますと、自衛隊が存在していること自体が反する行動ということになる。そのこと自体、あの九条二項がありながら多くの政党が自衛隊を合憲だとしているということ自体、つまり、九条二項と自衛隊の存在自体が諸外国に対して不信感を与えているということはあり得ないというふうに考えますでしょうか。
○青龍公述人　少なくとも、今の自衛隊は、イラクの国民からも不信感を抱かれていると思うし、アジアの国の人たちからも警戒はされていると思います。
○葉梨委員　ありがとうございました。
　イラクだけではなくて、自衛隊の存在自体なんです。
　実は、これは私の個人的な経験なんですけれども、九四年に村山富市さんが首班に指名されたんです。そのときに、私はインドネシアのジャカルタの日本大使館というところに勤めておりました。それで、カウンターパートになりますのが大体軍人の方が多かったものですから、当時の、先ほどもＡＳＥＡＮの話がありましたけれども、ＡＳＥＡＮのいろいろな軍事的な連携とかそういったこと、そんなこともお話をしたりもしたことがあります。
　そこで非常に印象的に言われたんですけれども、当時五五年体制のちょっと壊れた最後のころだったものですから、自民党がまず第一党、それから社会党が、新進党ができる前でしたから社会党は第二党でございました。第一党が自衛隊については合憲という、それから、第二党が自衛隊については違憲という、そういう状態の中で、自衛隊が装備も含めて非常に抑制された形になっていたというふうに彼ら自身は認識していたらしいんです。
　ところが、九四年に社会党も政権に加わったところが、急に、今まで違憲だ違憲だと言っていたのが、合憲だというふうに言い出してしまった。そこで、九条二項、確かにあるんだけれども、日本という国は一夜にして何でも変えられるというか、本当にそれが平和憲法なのか、むしろそれはミステリアスな憲法なんじゃないかというようなことを言われたことがあるんです。
　ですから、もちろん青龍公述人の考え方は考え方として、またここで議論するつもりは特にはないんですけれども、一つの考え方として、やはり日本の平和主義を世界に対して明らかにするためにも、今自衛隊がある以上は、自衛隊についても具体的に、どういう歯どめをかけていくんだ、私たちはこういう活動をしていきたいんだということを、今の九条二項を読んだだけではわからないわけです。
　それを、憲法なのか、あるいは別の形なのかは別として、本当に世界に明らかにしていく、具体的に明らかにしていく必要性が私はあるという考え方なんですけれども、青龍公述人はどうお考えでしょう。
○青龍公述人　確かに、自衛隊が今存在していて、政府も合憲と言っているんですけれども、でも九条二項と矛盾していて、だから九条に合わせてこれからだんだん縮小していきますとか、そういうことを世界にアピールするというか示していけばいいんじゃないかと思います。
○葉梨委員　軍縮の努力というのは各国でやはりやっていかなきゃいけないし、日本がリーダーとなっていくということについては、私もそれは大賛成なんです。ただし、縮小するといっても、自衛隊がある以上は、具体的なその活動の歯どめというのは何も示さないで、あしたからやめますということだったら、それもあるかもわからないんですが、必ずしも、徐々に縮小ということだったら、周りの国はちょっとわからないんじゃないかなという感じも持つかなという印象をちょっと持ちました。
　その次ですけれども、あと五分ほどになりましたので、森公述人に、次の点をお伺いしたいと思います。
　ずっと、るる年金関係、いろいろな形でお聞かせいただきまして、戦後大変御苦労されたということを感じております。それで、特に森公述人が引かれました憲法二十五条でございます。
　二十五条については、第一項で生存権、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」というふうに規定されております。しかし、二項ですけれども、これはむしろ国の社会保障ということですが、「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」というような規定になっている。それは釈迦に説法で、御存じのとおりだろうと思います。
　ただし、この間を埋めるものということですが、先ほど森公述人、大変いいことをおっしゃられまして、互助、今まで互助の助け合いの精神でやってきたんだと。この生存権について、互助という概念が今の憲法にはないんですね。一項は、生存権が認められる、それから二項は、国がやらなければいけない。みんなが助け合っていこうという考え方というか、そういった条項がないんですけれども、その点については、森公述人はどうお考えになりますでしょうか。
○森公述人　本来、社会は、共同して成立をしているものですから、それぞれに基本的な人権を認めるというところが前提になって進められていると思います。したがって、健康で文化的云々という部分を、その権利を保障するために、国が生活部面について増進に努める、向上に努めるということを実践する場合に、やはり十三条の基本的な人権を軸にして進めていくものだというふうに私は思っています。
　それで、つけ加えるならば、互助という部分で、用語の問題ではなしに、実際に地域社会をつくっていく場合に、協力し共同をする、お互いの立場を認め合うという部分から、政策の場面になった場合に互助という考え方が生まれてくるのではないか。
　したがって、憲法の条文の中で、互助という言葉がなくても、日本国憲法のこの規定に基づいて、活動それから施策は十分展開できるのではないかなというのが私の考え方です。
○葉梨委員　ありがとうございました。
　ただ、私個人的には、ちょっと最近は自分勝手主義というのが過ぎるのかなと。やはりみんなで助け合っていくという、新潟の被災地でも、おれおれ詐欺だとか窃盗だとか起こっています。助け合いということは必要かなということを思っておりますが、時間になりました。これからもまた皆さんといろいろと議論を深めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　きょうはありがとうございました。
○中山会長　次に、和田隆志君。
○和田委員　民主党の和田隆志と申します。
　三人の公述人の方々には、本当にお忙しい中、きょうこちらの方にお越しいただきまして、本当にありがとうございました。きょうは、一日ずっと六人の方の御意見を聞く場となっておりますけれども、午前中から出席をしておりまして、やはり憲法を考えていくのには、国会議員という輪の中だけではなくて、本当に幅広い国民各層の方々の御意見を聞くことの重要性というのは、普通の法律審議にも確かに大事ですけれども、それ以上に大事なんだなということを実感しながらお聞きしておりました。三十分ほどの限られた時間でございますので、先ほどの葉梨委員の御質問にお答えいただいた部分をできるだけ省きながら、またお考えについての御意見、深めてまいりたいと思います。
　そこで、実は、きょうこうやってお三方に公述していただくに当たりまして、我々委員の方にも簡単なお三方の意見発表のメモをいただきました。それもありましたので、私の方では、できるだけ日々の国会審議を自分の有権者の方々を中心に公表しながら御意見をいただくということを姿勢としておりますので、昨日までにこのメモの、また自分なりの要約をつくりまして、いろいろな方々に御意見を求めてみました。インターネット上でやるものですから、返ってくる返事は、どのような階層の、どのような年齢層の方々から返ってくるのかはちょっとわからないんですけれども、本当にお三方の御意見、非常に貴重だと思います。
　正直申し上げてこんなに反響があるとは思いませんでしたけれども、全部でやはり一千通ぐらいインターネット上でお返事が参りまして、正直申し上げて賛否両論本当にさまざまございました。である以上は、本当に国民各層の御意見がそれだけ多様にわたっておるという現状を、我々審議している委員としても認識しなければいけないのかなと思って、きょう臨んだ次第でございます。
　そこで、そういった中から、インターネット上でもいただいた意見を御報告しながらお三方にさらなる御意見をちょうだいしたいと思いますけれども、まず最初に、全体として憲法についてどのようなお考えをお持ちかということをお聞きして、その後、後半で、各公述人の方にいただいた御意見の分野を中心に御質問させていただければと思っております。よろしくお願いいたします。
　そこで、最初は、この日本国憲法というものをどういうふうに考えるかということなんですけれども、それぞれいただいたメモからは、御自分の思いが、一つの分野、複数の分野にわたって、やはりこの分野は大事だから今の日本国憲法の文言を大事にしろだとか、今のままではなかなか意を尽くせないからもっと正確を期せだとか、いろいろな御意見があろうかと思います。インターネット上でも、この今ある日本国憲法のそれぞれの趣旨、それからその趣旨に基づいて書かれている文言についてどのように考えるかを、ぜひもう少し公述人の方々に深掘りしてお聞きしてみたいというような意見がたくさん参りました。
　そこで、その中で思っていらっしゃる部分を取り上げていただければと思いますけれども、それぞれお三方、御意見で述べられた分野が、最初の山田公述人と、あとのお二人の青龍公述人と森公述人とでは分野がちょっと違うように思われますけれども、御自分がお述べになった分野以外のところの憲法の規定も全般的にごらんになりまして、今の日本国憲法が実現しようとしている日本国の社会についてどのような評価をしておられるかの御意見をちょうだいできれば幸いでございます。
　順番の方は先ほどの発言順にお願いできれば幸いでございます。よろしくお願いします。
　　　　〔会長退席、枝野会長代理着席〕
○山田公述人　例えば、日本国憲法の前文とかを見てみますと、やはり理念的にはすばらしいもので、こういったものを守っていかなきゃいけないとは思いますけれども、実際に、今の現状だと理念だけになってしまっていて、九条も含めまして、やはりうたっている理念とかそういったものはすばらしいと思いますし、守っていかなきゃいけないとは思いますけれども、それと実際の社会が今すごい離れてしまっているように感じるんですね。だから、そういった点をどうするか。
　だからといって、改憲すべきだというわけではないんですけれども、その現状との差というのを埋めるためにどうすればいいのかというのは、憲法全体を見てみまして感じるところです。
　以上です。
○青龍公述人　私は、憲法全体というところから見て、やはり国民主権と基本的人権と平和主義という三つの柱があってというのを高校生のときとかに習ったんですけれども、それは、今や歴史の過程を経て、普通の国が、普通の国というか、そうじゃない国もあるんですけれども、持っているそういう大事な柱だと思うんです。九条は結構世界でも珍しいとは思うんですが。だから、そういう大事な柱があるからやはりすばらしい憲法だと思うし、憲法の目指している社会も本当にまだ実現できてはいないとは私も思うんですけれども、そういう方向で実現していくべきだと思います。
○森公述人　私は、憲法は、先ほども述べましたけれども、私たちのこれから先の道筋をきっちり示しているのではないかというふうに思います。
　したがって、逐条的に検討を加えて、現状と合わない、あるいは現状がそうなっていないという部分を多く見かけますね。そこで、私ども年金者組合はかんかんがくがく論議をしながら、一歩一歩憲法の理想に向かって接近するにはどうしたらいいのかという論議をしているんだと思うんですね。
　そういう部分でいいますと、やはり戦争の世紀を超えて、反省をして、これからの平和な、そして豊かな、地球的な規模でそれを実現するということを指し示しているという点で、物すごい力を持って国際的に訴えかけていると思うんですね。あの五五年体制、米ソの冷戦の時代でも、日本は、自衛隊を組織せざるを得なかったけれども、外国に行って侵略をし云々ということは絶対できなかった。ここにやはり日本に対する国際的な信頼が高まったのではないのかな、それがまた一つ日本の経済的な復興に大きく結びついていっているんだろうというふうに私は考えています。
○和田委員　ありがとうございます。
　お三方それぞれ、日本国憲法に対して、私なりに解釈しますと、やはり日本国民としてそれだけの憲法を持っていることの自負心はお持ちになっていただいているようで、それをこれから先、本当にこれを維持しながら発展させる方がいいのか、もうちょっと詳しく変えた方がいいのか、そういったところでまた意見がそれぞれ分かれるのかなという気がしてお伺いいたしました。
　ここから先、日本国憲法というのは何も一条文だけでなくて、前文から始まってずっと百条ぐらいの条文がありまして、そんな中で日本国民の進むべき道を希求しているというふうに私も考えておりますけれども、全体として我々が考えなければいけないのは、憲法を改正する関係の条文というのは、国民の皆様方の総意を我々として酌み取った上で、国会議員が相当数賛同して発議をし、つまりは提案し、その提案について国民の皆様方に御了承を得なければいけないというふうになっております。
　その際に、少し今までの質問にはなかったかと思いますが、御意見としてちょうだいできればと思うのは、実際にこういったシチュエーションを日本国はまだ経験していないわけです。国民の皆様方から見たときに、国会議員が発議するときの発議の仕方なんですが、これは日本国憲法を、今ある条文をすべて、条文として維持したいものは維持して、変えたいものは変えた案にして、それを一つのセットにして提示することを望んでいらっしゃるか、もしくは、今いろいろお話しいただいたのでもさまざまな御意見ありましたけれども、各条文について、例えば幾つかの選択肢を設けて、どのような方向で改正するということを意見として求めてほしいと思っていらっしゃるか。
　まだまだほかにもまたいろいろなアイデアがございましょうが、憲法改正をもしそういうふうな手続に乗っけていくとすれば、どのような内容で進めていけば一番皆様方の御意見を反映しやすいとお考えでしょうか。これをお三方からお伺いできればと思うんです。
○山田公述人　セットでというか一括で、例えば九条と新しい人権を加えるとか、そういったものをセットでやるとなると、必ずしも国民の意思というのは反映されないのではないかと思います。
　ですから、やはり条文ごとに、それぞれの条文で、その方法はちょっと具体的には難しいと思いますけれども、この条文はどうなのか、その条文ごとに国民の意見を、意思を問うような方法が望ましいと思います。
　以上です。
○青龍公述人　私も、一括して意見を求めるんじゃなくて、各条文ごとにどういうふうに変えるのかというのをちゃんと明確に示して、その上で判断させてほしいと思います。
○森公述人　同様な意見です。
○和田委員　ありがとうございました。
　実は私自身、こういったことをお聞きするのは、昨年まで国家公務員をやっておりまして、もしこういった手続をするとすれば、恐らく政府全体で相当な作業量になるだろうなということを想定して御質問したんですが、ただ、意外だったのは、お三方ともお述べになったとおり、インターネットで募集した意見でも圧倒的多数が、やはり各条文について意見をおっしゃりたいという国民の方々が多かったという現実でございます。
　そうだとすれば、これは技術論としては相当難しいことになるんだと思いますけれども、私が、そのインターネットの集計結果、それから今お三方にお述べになっていただいた結果から考えて、なかなか憲法改正というのは一朝一夕にはいかないものだなというのを実感した次第でございます。
　民主党としてというよりは、まだ私も個人の勉強の段階でございますけれども、やはり憲法というのは、それだけ国民の皆様方が御関心を持っていただいているということには一人一人の国会議員は自信をつけつつも、その条文一つ一つに対してきちんとした考え方を持てるまでに至っていないということを反省しながらこれから勉強にいそしまなければいけないなというふうに考えております。
　ここから先は、ぜひ、お一方お一方順番にちょっとお伺いできればと思っております。
　まず、山田公述人にお願いしてよろしいでしょうか。
　先ほど来、幾つかの項目にわたって御意見をいただいております。全体として見れば、国の統治機構に関する御意見、それから先ほど来出ました人権に関する御意見、そういったものがあったように思いますけれども、まず、統治機構に関して全体的にどのようなイメージを持っていらっしゃるかということについて、もう少しお聞かせいただければと思います。
　先ほどは、国会の二院制についての御意見、それから内閣の機能のあり方についての御意見、司法についての御意見がありました。まず、今山田公述人がお考えになっている理想的なあり方というんでしょうか、今の日本は、立法、行政、司法という三機能を分けて、それぞれの機関が担当しておる、ただし、立法と行政については議院内閣制が成立しておって、その中の抑制均衡関係の中で今までの行政、立法が行われてきたという関係にございますが、例えば、日本と違う制度をとっておるのは、有名なのはアメリカの大統領制でございますけれども、アメリカの大統領制などをニュースや新聞等でごらんになりまして、どのように評価されますでしょうか。
　先ほど、首相公選制になったときにはちょっと人気投票になっちゃうんじゃないかというような御意見だったように思いますが、今のアメリカ、つい先ほど行われましたが、どのようにお感じになりましたでしょうか。
○山田公述人　最近のニュースで思い浮かぶことはその大統領選挙なんですけれども、やはり、主に二人の候補者がすごい接戦を繰り広げているという状況で、前回、前々回の大統領選挙も含めまして、物すごい接戦の中で大統領が選ばれているということですね。一部で票の集計が適切であったのかとか、そういった疑問が出ていますとおり、私から見ますと、果たして本当に公平になされているのかなという素人的な疑問がわいてしまうので、その辺、アメリカの制度が、これが完全だとは思いませんし、そういった選挙制度なり、そういったのは永遠の課題なのかなというふうにも感じます。
　以上です。
○和田委員　ありがとうございます。
　今お聞きしていて、山田公述人のイメージとしては、アメリカの大統領制はあの国にとってはうまく機能しているというような評価でいらっしゃいますか。
○山田公述人　そうですね。表向きでは機能しているというか、機能させているという感じに見受けられます。
　以上です。
○和田委員　ありがとうございます。
　本当に、イメージ論でお聞きするのは大変恐縮かもわかりませんけれども、確かにアメリカの大統領制、この前選挙があったばかりでございますけれども、本当にその選挙を通じて政策論がぶつかり合って、国民の皆様方が選択された結果としての今の結果があるのかということについては、いろいろな御意見があると思います。
　ただ一方で、我々が憲法をどういうふうに、改正をするのかしないのかも含めて考えていくかというところに立ち返って考えてみますと、公選、いわゆる皆様が選ばれるということの裏腹には、皆様方の御意見を直接反映したいという御希望があってのお話。それを実現しようと思ったら、やはりある程度人気をとらなきゃいけないのも確かでしょうし、かつ、政策として、本当はまだ細々としたニーズはあるにせよ、大きく二つの主張に整理していって、その主張の中のどちらをとっていただくのかということを選んでいくように整理せざるを得ないという現状もあるのかもわかりません。
　そういった意味では、今の日本の議院内閣制が本当に機能すれば、それはそれでいいのかなという御意見も多々あるわけなんですが、その点については、今山田公述人は日本の国会と内閣との関係において満足していらっしゃいますでしょうか。
○山田公述人　そうですね。満足というと、不満がそれほどあるわけではないですけれども、やはり二院制ということになりますと、参議院が何であるのかというのがいまいちはっきりわからない、どういう役割なのかというのがわからないという疑問はありますけれども、日本の議院内閣制が合っていないから大統領制にすべきだとか、そういったことはなくて、やはり今ある議院内閣制という枠組みの中で、具体的にどうしろというと難しいんですけれども、よりよい方向に変えていくというのが好ましいのではないかと思います。
○和田委員　ありがとうございます。
　そのような貴重な御意見を承りましたので、我々の制度をつくる側において、今の議院内閣制のメリットとデメリット、それから、本来ならできているものを、まだできていないからこれからやれるように改善する、そういった工夫を考えていかなきゃいけないのかなと思ってお聞きしました。ありがとうございました。
　それでは、青龍公述人の方に御質問させていただければと思います。
　先ほどは、本当に大学生として純粋なお気持ちで、世界に再び戦争を起こさせたくないというお気持ちを、本当に熱意を込めて語っていただいたことに感動しました。
　実は、私も広島県の出身でございまして、小さいときから、このメモに書いていただいた、過ちを二度と繰り返さないという文言、原爆記念ドームの碑の文言でございますが、それを小さいときから読んできた人間の一人でございます。そういったことで、おっしゃっている思いというのは本当に共有させていただきます。
　そこから先、これを憲法との関係でどのように考えるかということに移るわけですが、前も私、広島県でもそのような議論をさせていただいたことがあるんですけれども、このような御意見をお持ちの方々のすべての方に共有できる一つの理想として、世界で悪くない方、罪のない方が命を落とすことのないように、望ましいのはゼロですが、それを最小限に食いとめるための方策を考えなければいけないということだと思っておりまして、それが憲法の条文では戦争の放棄という形であらわれているんだと考えております。
　そこから先、やはり日本全国を見渡してみると、幾つか意見があるのは現実でございまして、例えば、戦争を起こさないということ、その一言を言えばどなたも特に違和感はないんですけれども、では、ほかの方が、自分は全然悪くないんだけれども、一方的にやってきたときにどうするんだと。もしくは、本当に戦争を起こさせないためには、抑止力という用語がよく使われますが、皆さんがそれぞれ、自分は攻められたときにはちゃんと防ぐぞというようなことをおっしゃることも世の中あっていいのではないかという御意見があるからこそ今議論になっているわけです。
　今、青龍公述人のお考えをもう少し詳しくお聞かせいただくとすれば、全世界にもう本当に武器を持った人間がいないのが理想像でございますが、現実にいる以上どうするかという観点からした場合に、それでも、日本はもう戦いません、全く自分は手にとるものはございませんということで、理想を追求すべきだという御意見もあるのが現実なんですが、青龍公述人の御意見はどんなところにありますでしょうか。
○青龍公述人　私も、今現在、武器とか兵器を持った国がいっぱいあるし、そういう集団もいっぱいあって、危険だとは思うんですけれども、そういう人たちとか国とかも、何の理由もなく、ただ気ままにというか、攻撃してみようかなと思ったからしたという、そういうのはないと思うんですよ。何かしら理由があって、普通の犯罪者もそうですけれども、そういう理由があって攻撃したり、武力に訴えようとするわけで、だから、どんな理由があるのかというのを考えて、そういう暴力とか武力とかを使わずに解決する方向というか道を模索していくのが理想というか、今国際社会もそういう方向で動いていると思うし、そうしていくべきだと思うし、九条はそのためにも役立つ条文だと思います。
○和田委員　ありがとうございます。
　本当に、青龍公述人のお話をお伺いしていますと、若い方の純粋なお気持ちがひしひしと伝わってくるだけに、我々としても、こういった方々が日本にもたくさんいらっしゃるということを前提に、本当に慎重に考えていかなきゃいけないのかなという気はいたします。
　一方で、現実的に世界にまだまだ武器を持っている方がいらっしゃる以上、どうやって日本国民を守り抜くかといった観点も必要欠くべからざる観点ですので、そういったところとの整合性を将来とれるような憲法論議にしていきたいなと思ってお伺いいたしました。ありがとうございました。
　そこで、残りわずかになってまいりましたが、森公述人の方にお伺いしたいと思います。
　森公述人の方からも九条に関する御意見を中心にお述べいただきましたけれども、そんな中でも、御意見をお伺いしていますと、いろいろな歴史的背景にかんがみた場合に、やはり九条の文言の重さは大変なものがあるというような御意見のようにお伺いしたのですが、実際に、九条の文言をごらんになっていただいて、今のこの条文が一番ベストで、これを守っていって、あとは解釈で日本国があるべき姿を希求しろというような御意見でいらっしゃいますでしょうか。
○森公述人　御質問のとおりです。本当に、この第九条二項は特に潔いと思うんですね。日本の国民性をよくあらわしている。要するに、平和を希求するのに、平清盛じゃありませんけれども、武器を懐にして平和を唱えるということは偽りですから、それを一切やらないということを国際的に宣言をしているということで、私はこの文言はこのとおり守っていく必要があるし、それから、現在の国際情勢もそのように動いている。
　今、武器を持つ国があることは、もう圧倒的にありますよ。しかし、二十世紀から二十一世紀にかけて、国際連合が生まれ、いろいろな条約が生まれて、国際的な、世界的な運動が起こっている中で、武器を行使するということの、実際上そのことは手足が縛られているんだというふうに思いますし、特段に、日本と北朝鮮の平壌宣言に基づく協議などなどを見ていますと、ますますこうした可能性が大きくなったなということを実感しているところです。
　以上です。
○和田委員　ありがとうございます。
　以上、お三方にそれぞれの御意見の分野で、また深掘りしたお考えをお聞かせいただきましたが、私の、きょうお伺いした感想、実感として申し上げますと、やはり国民各層の方々のお考えは多岐にわたっているなと。それぞれ貴重な御意見ではありますので、それらを本当にどうやって我々として集約していくのか、重い課題をいただいたなという感じがしております。
　本当に、憲法について変えるのか変えないのかという結論というのは、これらの意見を全国でお伺いしてみて、それらの大きなお声がどこにあるのかというのを冷静に判断させていただく過程を通じてでしか結論は出てこないのかな、そういった意味でまだまだ時間がかかるのかなという気がしてお伺いしました。
　何分にも本当に時間のないことでございますので、まだまだお伺いしたい点は多々ございますけれども、またきょうの御意見を生かさせていただきたいと思います。
　きょうは、どうもありがとうございました。
○枝野会長代理　次に、福島豊君。
○福島委員　公述人の三人の皆様には、大変貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　幾つかの具体的な事柄に対してどう行動すべきかということをお聞きしたいと思っているんですが、お三人の方に、例えば、北朝鮮からミサイルが撃ち込まれて東京に被害が出たという場合にどういうふうに日本は対応すべきなのか、この点についての意見をお聞かせいただきたい。
　そしてまた、先日、中国の潜水艦が領海侵犯をいたしました。これは大陸棚の開発等々とも関連をしていると思いますが、今後こういう事態が頻発するときに日本政府としてはどのように対応すべきか。
　この二つについて、山田公述人、青龍公述人、そして森公述人、それぞれ御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○山田公述人　ミサイルを撃ち込まれるおそれがあるとか、そういった不審船が現に入ってきているという状況になってしまって、本来ならばそういった状況に至る前に何とかしなきゃいけないというのが大事だったのではないかと思いますが、実際こういうような危険がある場合に、果たして確かに手をこまねいているということは主権国家としてそれは問題があると思いますので、じゃ、どうすればいいのかということになると、ちょっと私はわからないというか、だからといって戦力を持つなり、場合によっては攻撃をしかけていいのかということにもならないので、そこら辺はすごく難しいところだと思います。
　以上です。
○青龍公述人　北朝鮮から本当にミサイル攻撃がされて東京にとおっしゃっていたんですが、それは、やはり予測のできないことだし、起こってからしかわからないので、そのとき対応するとしか言えないんですけれども、現に北朝鮮に関しては六カ国協議とか行われていて平和的に解決しようという流れができているので、私は、北朝鮮からそういうミサイル攻撃がされるということは予想はできないし、そのためにミサイル防衛とかもするべきではないと思います。したとしても、実際に起こったときに防げるかどうか、そっちもわからないです。
　あと、中国の潜水艦が侵入してきたとか、そういう事件もあって何か危機感があおられているような気がするんですけれども、これは、何で中国の潜水艦が日本の領海に来たのかという原因が、私はまだちゃんと調べていないせいもあってわからないので、そういう原因をちゃんと究明して、中国の政府にもなぜだということを問いただすべきだと思うし、そういう潜水艦があるからといってこちらから攻撃するとか、そういうのはだめだと思います。
○森公述人　二つの御質問ですけれども、北朝鮮のミサイル攻撃、もし万が一これがある事態ということを考えてみますと、どれほど外交努力の結果が悪かったかということになろうかと思います。しかし、そのことを抜きにして、具体的には六カ国協議などなど今進行中ですけれども、それを無視して攻撃を下す、恐らく北朝鮮に対する国際的な弾劾、これは激しいものがあるだろうと思います。したがって、これを仮定するということは、現状では私にはできないな、攻撃があるとは思えないということが一つ前提です。
　それから、領海侵犯の部分で、これは明らかに責任を認めてという回答が来ていますし、そのことによって戦争の危機が訪れるというふうにはならないというふうに思います。
　あくまでも日本としては、いろいろな紛争は外交努力でということで進める以外にないのではないのかと思います。
○福島委員　きょうは、山田公述人、また青龍公述人、大変若い世代の方がお越しいただいて私は感激をいたしているわけでありますが、今の日本の若い世代の方にとって日本国憲法というのは意識の中ではどういう位置づけになっているのかなと。一般論でどのくらいの人が日本国憲法の全文を読んだことがあるんだろうか、こういうアンケートも余り見たことがないのでありますが。そしてまた、小学校、中学校、高校、大学と教育を受ける過程の中で、いつどのような形で憲法について語られているんだろうか。こういうことに率直に興味があるわけでありますが、山田公述人、また青龍公述人、今の若い世代にとっての日本国憲法の位置づけというのかを、簡単にお聞かせいただければと思います。
○山田公述人　憲法というのは中学三年ぐらいのときにだれしもが公民の時間で条文を見たりとかそういったことはしましたし、どういったことをやるかというと、憲法九条を丸暗記してそれを書かせるとか、そういったことをやった記憶がありまして、でも、それが果たして意味があるのかというと、ただ覚えただけじゃないかということで、先生も余り憲法について理念的なことは教えてくれなかった気がするんですね。
　大学時代になって、自分は法学部だったから憲法を勉強する機会がありましたけれども、そうでないと、憲法も含めてそういった法律というのは勉強する機会というか読む機会がなかなかないのではないかなというのが自分の意見でありまして、そうなると、若い人の認識の中では、憲法って大事だと聞いているけれども、じゃ実際どういうものなのかと聞かれたときに、よくわからないという人は非常に多いのではないかと思います。
　以上です。
○青龍公述人　私も今の若い世代の人たちの中では憲法全文を読んだ人はほとんどいないと思うんですけれども、やはり意識としてもそんなに余りないのかも、よくわからないですけれども。今、憲法を変えるとかそういうのが新聞とかでも大きく報道されていて、すごく関心が高まっていて、あと、イラク戦争とかもすごくまだ長く続いているし、それに対して私たちのような若い世代の人たちがどう思うかというのは、考えていると思うんですよ。そのときにやはり憲法の問題というのが出てきて、少しでも憲法というのが、九条がどういうものなのかというのは、何となくだけれどもわかっていると思います。何か済みません、こんな答え方で。
○福島委員　大変興味深く聞かせていただきました。特に興味深かったのは、憲法九条をそのまま丸暗記をして、テストに出るんでしょうか、わかりませんけれども。私は、何事によらず、丸暗記ということではなくて、やはり議論すべきなんだろうと。そしてまた、中学校、高校においても憲法について議論するということがやはり要るのではないのかなと。どういう角度で議論するかということはあると思うんですけれども、率直に、例えば国際社会の政治のあり方、そしてまた日本国の歴史、こういうものを真正面から見据えて、いろいろな意見があります、この調査会でもいろいろな意見が提示されているわけで、決して一方通行で丸暗記するというようなかかわり方ではいけないのではないか。私はそんな思いがいたしますけれども、山田公述人の御意見をお聞きしたいと思います。
○山田公述人　やはり、日本の教育全体を含めてそうかもしれないんですけれども、どうしても暗記を結局求められて、逆に、暗記をしてしまえばテストとかは大丈夫という感じなので、そこに問題があると思います。
　確かに、おっしゃられているとおり、そういったものよりも、実際議論し合ってお互いの意見を聞き合い、それをあるときは尊重し合ったり、あるときは議論したり、そういったことが若い世代、特にこれから教育を受ける人にとって大事な教育、もちろん憲法を含めた教育だと思います。
　以上です。
○福島委員　青龍公述人にちょっとお聞きしたいんです。
　ちょうだいしました意見の概要についても、九条の方向が間違っていない証拠に、憲法ができてから六十年間、日本は他国と紛争を起こしていないし、他国から侵略されてもいない、こういうお話があるんでありますけれども、この戦後六十年間の日本の外交的な安定といいますか、それは端的に言うと、冷戦構造のもとでアメリカと同盟関係があって、その構造そのものが安定をしていたからだ。逆に、今さまざまな地域的な紛争にかかわる、そしてまた日本が判断を迫られなければならなくなったのは、こうした冷戦構造の安定した構造の枠組みが失われて、地域的な緊張がそれぞれのところで高まっている、こういう話が私は国際政治のむしろ一般的な議論だというふうに思うわけでありますけれども、法学部でいろいろと勉強しておられると私は思いますので、こういう認識についてどうお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○青龍公述人　日本が憲法九条があるから安定してきたというのもあるんですけれども、一方で、アメリカとすごく同盟関係があって、今も自衛隊はアメリカと一緒にイラクに行っているし、逆に、冷戦構造とかそういうことは詳しくわからないんですけれども、アメリカに言われるままについていっているような気がして、小泉首相もアメリカのやることには何でも賛成だし、それが私は、今日本もそうだし世界も危機というか不安定になっている原因だと思います。
○福島委員　ありがとうございます。
　最後に、森公述人にお聞きをしたいのであります。
　戦前、なぜ日本はあのような道をたどってしまったのか。例えば、日中戦争、十五年戦争とも言われておりますけれども、その途中で進路を変える可能性というのは幾たびかあったのではないか、また、日米開戦にしても、必ずしもこれは開戦をしなくても回避することはできたのではないか、そんな思いが後から歴史を学ぶと私はいたしますけれども、公述人はどのようなお考えをお持ちか、お聞かせいただければと思います。
○森公述人　私、歴史の専門家でないので深くは検討しておりませんけれども、先ほど私、冒頭に貧困と飢餓、それと私の生まれた翌年が世界大恐慌だったという話をしました。とにかく、後発国の日本が軍事大国になって国際的な侵略を防ぐ、あるいは資源を大東亜共栄圏で獲得するという大義名分で始めたというふうに考えています。そうして国民、国家総動員というんですかね、本当に思想動員の状況であそこまで追い込んでいった。私が戦争が終わったときに半狂乱の状態になったというのも、実はそうした部分の一つのあらわれだろうというふうに思います。そういうふうになったときに、日本の国会が本当に民主的に運営をされていればこれを防ぐことができたのではないのかなというふうに思います。
　勇気を決して国会で発言をされた議員さんもいらっしゃるというふうに聞きましたけれども、しかし、全体として政党政治がなくなって大政翼賛会になってしまった。天皇の命によってやるということがこうした惨たんたる事態を招いたのではないのかな、これが私の歴史の教訓といいますか、大きく反省しなければならない点だなというふうに考えています。
　以上です。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　きょうは、公述人の皆さん、どうもありがとうございました。皆さんの大変思いのこもった陳述について、今後私も憲法を考える際の糧としていきたいと思いました。
　陳述された三人の方の順に沿ってお尋ねしていきたいんです。
　まず、山田公述人にお尋ねしますが、きょうは、憲法について考える場合、とにかくしっかり議論してくれよということで、新しい人権を初めとして地方自治まで五つの分野にわたって意見があったんですけれども、一つお尋ねしたいのは、この中に憲法の平和主義は含まれていないんですよね。そうすると、山田公述人は、九条や前文に込められた日本国憲法の平和主義について、今どういうお考えをお持ちなんでしょうか。
○山田公述人　別に、あえて触れなかったというよりも、とりあえず結構皆さん平和主義に関してはいろいろおっしゃる方が多いだろうなということであえて書かなかったんです。自分も、やはり九条の理念というのはすごい大事だと思いますし、守っていかなきゃいけないと思いますが、先ほどちょっと話に出たように、理念と今の実際の社会はどうなのかと考えると、やはり今のままそういった解釈によって無理に、例えばいろんな、自衛隊なりそういったものを認めているというのは、ちょっと疑問が残るのではないかと思っています。
○山口（富）委員　先ほどの質疑でも、自衛隊を憲法上どう位置づけるのかという話がありましたが、私たちは、これは明確に憲法に反するという立場ですけれども、現状と憲法との間に差が生まれた場合には、立憲主義としては、憲法を大事にする立場からは、憲法の側に事態を引き寄せて解決するというのが基本だと思いますので、今指摘されました危惧の点でも、やはり戦力の点でいえば段階的な解消というのを憲法は求めてくるというふうに私は思うんです。
　それで、もう一点、山田公述人にお尋ねしたいんですけれども、きょう冒頭で、憲法というのは大変身近なものなんだという指摘があったんですが、こういうことを強調される具体的なものというのはあるんですか、こういうことを感じたというようなものが。
○山田公述人　あくまで、ほかの法律と比べるとやはり憲法というのは一番我々にとって聞き覚えのある法律ですし、先ほど申し上げたように義務教育の中では少なくとも一回は学ぶことになっている法律ですから、そういった意味で身近であるということを申し上げましたが、やはり、実際的に、かといっていろいろ情報が与えられているかというとそこは疑問を持っています。
○山口（富）委員　では、続いて青龍公述人にお尋ねします。
　きょうお話を聞きながら、各世代に戦争体験というのはあるんだなというのを感じたんですね。
青龍公述人のお話ですと、今日のイラク戦争をめぐって憲法について考えるきっかけになったということだったんですけれども、例えば、私の父や母の世代というのは太平洋戦争なんですね。私の場合ですと、やはりベトナム戦争なんです。中学校、高校、大学の初期もそうだったんですけれども、私たちの世代でいうと、あの戦争は何なのかということを考えながら日本国憲法に接近したんですね。
　それで、まずお尋ねしたいのは、今度のこのイラク戦争をめぐって、やはり学生の皆さんや若い人たちの間でいろんな動きがあったという紹介もありましたけれども、憲法との関係で、これは今世界で起こっていることに対して、もっと正面から何が起こっているかつかまなきゃいけないよとか、憲法について読んでみようとか、そういう一つの新しい体系が生まれている、そういうふうに見ていいんでしょうか。
○青龍公述人　はい。私のサークルでも、そういう憲法九条の問題とか積極的に取り上げて、ほかのサークルと討論会をやったりもしたし、行動していこうという動きもあると思います。現に、イラク戦争が始まったときとか、一周年のときも何かいろいろやっていたのを見ました。
○山口（富）委員　もう一つ、中学、高校までは憲法はちょっとわきに置かれたようですが、大学に入って勉強したということなんですけれども。大学に入って憲法を勉強されて、九条の話はきょうお聞きしましたけれども、例えば、読んでみて、ああ、ここはいいなとか、ここは知らなくて新しい発見をしたとか、そういうおもしろさがあったと思うんですけれども、それはどういうものがありましたか。
○青龍公述人　九条以外の条文もすごくおもしろいなと思ったところはいっぱいあるんですけれども、特に前文とか、前文の第一項から、今とっている授業でやっていて、日本国民が憲法を制定することを、「主権が国民に存することを宣言し、」と書いてあるのとか、天皇が象徴天皇ということは国民が主権を持っているということなんだというのとか、具体的に余り思い浮かばない部分はあるんですけれども、勉強といってもそんなにしていないので。今は、ほかの国の憲法と比べて日本国憲法を見ていくという授業をとっていて、そういう中でも新しい発見がいろいろあって、学ぶのはすごく楽しいです。
○山口（富）委員　日本国憲法は生まれてから五十数年たつわけですけれども、ですから、そのときに憲法をつくった人たちは、今元気な方は少ないわけですよね。
　しかし、この憲法というのは、将来に向かって世代が次から次へと、平和主義や基本的人権、国民主権というものをきちんと引き継いでいってほしいという中身がたくさん書いてあるんですが、今の青龍公述人の経験ですと、やはりこの憲法というのは若い学生の皆さんにも、今青龍公述人も何カ所か挙げて、ここはおもしろかったという話だったんですが、そういうことをつかみながら、若い世代としてこの憲法を次に引き継いでいく、そういうふうな力はあるんだということを思われているんですか。
○青龍公述人　はい、そうです。これから私も大学を出て社会に出るという点で、この憲法を引き継いでいきたいと思っているし、生かしていきたいと考えています。
○山口（富）委員　では、青龍公述人に最後の質問なんですが、きょうは九条を大事にしてくれという話がありました。私も賛成なんですが、その立場で、今日本の政治としてこういう仕事をやってほしいと。例えば、非軍事の立場に立てば、環境問題でも難民問題でも、いろんな仕事ができると思うんですが、こういうことをもっとやったらどうかという提案は何かありますか。
○青龍公述人　日本は経済的にも発展していて、技術とかもすごく発達しているし、教育も行き届いているし、すばらしい人材がそろっていると思うので、本当に、医療の面とか、難民問題もそうですけれども、具体的に余りうまくは言えないんですけれども、そういう、持っている技術を存分に生かせる分野でもっと活躍してほしいと思います。
○山口（富）委員　では、続いて森公述人にお尋ねします。
　きょうのお三方の中では唯一憲法が生まれたときに日本に暮らしていた方ですけれども、一九四六年から七年にかけてこの憲法が生まれたときに、先ほど喜びを持って迎えたという簡単な特徴づけがありましたけれども、実際、どうでしたか。憲法が生まれたときにどういう気持ちでこれを読んだのか、あるいは、受けた感じといいますか、そのあたりを少し教えていただけませんか。
○森公述人　終戦の翌年の十一月三日ですか、公布をされた。しかし、その瞬間は余り喜びはなかったんです、正直言って。
　そして、実は、その翌年の二・一ストがあって、それがマッカーサーの命令で中止をされた。この悔しさたるや、戦争が終わったのにまだ私たちは思い切ったことができないのかな、これが敗戦かなというふうに、がっくりいくんですね。ところが、そうこうしているうちに文部省が夏休みの段階で「あたらしい憲法のはなし」というのを発行して、二学期に入って私の妹などがこれの学習を始めた。それで読ませてもらったら、本当にわかりやすいんですよ。それで、帝国憲法なんというものは、「朕惟フニ」のぐあいで、こういうふうに押しつけられた。一つ一つ解明をされるという教育はされていませんでしたので、本当にこれは喜びでした。
　それで、一つ一つ生きていく方向というのがこの条文の中から伝わってくるんですよ。先ほど私は、憲法九条、潔いと言いましたけれども、本当にあの瞬間、気分がぴったりいきまして、本当にこれは、おれも戦争責任を負わなきゃいけないけれども、これからやることはこれこれだというのを実感したんです。
　　　　〔枝野会長代理退席、会長着席〕
○山口（富）委員　きょうは、森公述人、お隣のお二人の方が若い立場から憲法の大事なところをお話しなさったんですけれども、年金者組合ということで、当然高齢者の皆さんとの日常の触れ合いが多いと思うんですが、高齢者の皆さんとの関係での憲法の議論と、それから、きょうお隣の青龍公述人を初めとした若い皆さんとの憲法とのかかわりと、何か感じた点はありましたか。
○森公述人　若い人たち、私が新しい憲法を勉強しよう、読もうというふうになったその状況、それを今改めて、文科省ですか、そうしたところから強く普及をする努力をしてもらいたいなと思うし、それから、その学習の中で、本当にここまで到達したというふうなことを実感としてつかんでほしいな、そういうふうに、要するに、政治を背負っている世代が、本当に若い人たちにそういう心がけで向かってほしいなというふうに思ったことが一つです。
　それから、年金者組合の中では、こんな立派な憲法を持っていながら、そしてまた、おれたちがこれだけ活動し、運動していながら、なかなかそういうふうにならない部分について、焦りを感じるな、生きているうちに平和のことを訴えたいというのが年金者組合の思いです。
○中山会長　時間が来ておりますので。
○山口（富）委員　まだ紙が来ていないんですが——来ましたか。
　では、最後に一つ、せっかくですから若いお二人の方から、今、森公述人からそういう感想がありましたけれども、簡単に、森公述人のお話を聞いて、感想があればそれぞれお話しください。
○山田公述人　確かになかなか、我々自身に普通には年配の方とお話しする機会がないので、今後は世代を超えて議論し合う、そういったことが必要ではないかと思います。
　以上です。
○青龍公述人　私も、今の森公述人のお話を聞いて、すごく私たち若い世代に願いが託されているなと思って感動しました。
　これから憲法九条とかを生かして頑張っていきたいと思いました。
○土井委員　きょうは、お忙しい中、お三方においでいただいて、聞いておりまして非常に感銘を受ける御発言を、私は肝に銘じなきゃいかぬなというふうに思っております。森さんとは、私、全く同時代を生きてきましたから、だから共感を非常に持つんです。
　お三方に率直な御意見を、まず最初に、ぜひ聞かせていただきたいのは、あと、私は持ち時間十五分ですから、我慢してください。公述人としてこの憲法調査会にいらっしゃるまでに、衆議院の憲法調査会というのを外からごらんになっていてお感じになることが恐らくおありになったと思うんですね、印象を持っていらっしゃったと思うんですよ。いざ、きょうは現場にいらっしゃってお感じになったことは、国会の外から見ておられたことと一緒、ばっちりだったか、また大変違っていたというふうに今お感じになっていらっしゃるのか。そこを率直に聞かせていただきたいんです。
　ただ、一つだけ申し上げると、途中で大分、みんなそれぞれ多用なものですから、席が減りまして、定足数ぎりぎりで私も冷や冷やしたんですが、私は、僣越ながら、お三方に本当にその辺は申しわけないなという気持ちでいっぱいなことをお伝えした上で、聞かせてください。どうぞ。
○山田公述人　しばしば今までの議事録等を見させていただいているんですけれども、いろいろ勉強することが多かったというのがまず見てのことなんです。ただ、実際こういうふうに来させていただく機会を与えていただいて、実際皆様の御意見を聞くことによって、さらに、ああ、憲法調査会はこういったことをやっているんだなとか、そういった一般的な感想ですけれども、またもっと憲法について考えてみようというように気持ちを新たにした次第です。
　以上です。
○青龍公述人　公述人に選ばれるまでは、憲法調査会というのがあるのは知っていたんですけれども、どういうことが議論されていて、公聴会もどういうふうにやっているのかというのは余りよくわからなくて、イメージも抱けなかったんですけれども、衆議院からいろいろな資料が届いて、議事録とかを見ていると、すごく厳しい質問がいっぱいされていてどうしようという感じで不安だったんですけれども、来てみると、意外と和やかにやられているんだなと思って、すごく私たちの意見を聞いてくれてありがたいと思いました。
○森公述人　大変今でも緊張しています。
　出席の状況について、この前の公述人の暉峻先生が冒頭に発言したのを思い起こしているんですけれども。
　しかし、やはり具体的な論議といいますか、やりとりになって、わかりやすい中身だったなというふうに思っています。
　したがって、期待するのは、そのわかりやすさをぜひ全国に報道していただきたいなと。今まで新聞報道の枠組みで、憲法調査会、名前がかたいですから、非常に肩が凝る思いで報道を読んでいたんですけれども、報道が何か、何かを突っつくような、先ほど最初の先生が御質問になったような新聞記事の報道の仕方ですので、あれは役に立たないんですよね。ぜひその辺のところは、きょう私が実際に参加した、述べさせていただいたこの雰囲気とは違いますので、そこのところをしっかりとお願いをしたいなというのが感想です。
○中山会長　会長として申し上げておきますが、きょうまでも、院の調査会の討論はすべて議事録にとどめおきまして、ホームページで、全部インターネットでおわかりいただけるようにいたしておりますので、これも和文と英文と両方やっております。そういうことで御理解をいただきたいと思います。
○土井委員　山田さんに一問聞かせていただきたいんです。そして、あとお二方には同じことについて聞かせていただきたいんですね。
　山田さんは、きょうは新しい人権という問題について指摘をされたんですね。それで、確かに、日本国憲法ができたときには意識されていなかった、例えばプライバシー権、環境権というふうなことが昨今非常に取りざたされておりまして、条文にこれを具体化すべきであるという意見もあちらこちらから聞こえてくるわけなんです。
　ただ、これは、私が思いますのに、憲法の条文に明文化したからそれは実現できるというふうに考えたら、違うんですよね。幾ら条文に明文化されておりましても、そのことを具体的に現実のものにする努力をしないことには実現しないわけでしょう。
　だから、その点は山田さんが、権利として認めるのでは、憲法十三条の解釈によってやるのが不十分だというふうにここに書いてあるんですね。不十分だとおっしゃるのは、これは恐らく憲法に明文化しなさいという意味で、それを明文化されない限りは権利としては明確に保障されたことにならないという意味でおっしゃっているのではないかと私は思うんですが、間違っていたら指摘してください。
　ただ、私は、今の現行憲法の中で取り上げてこのことを生かしていこうとしたら十分可能だと思っているんです、憲法自身を変えなくても。むしろ変えるべきは、こういう人権尊重ということを徹底して、これは立法もそうです、裁判もそうです、行政もそうです。努力をしていかなきゃならないという姿勢をもっと強く持つべきだというふうに私は思うんですよね。だから、現在の憲法を変えなければできないとは思いません。
　最近はその辺に非常にこだわって、焦点がそこにあるんじゃない、むしろ九条に焦点があるんだけれども、いや、プライバシー権、結構ですよ、環境権、結構ですよと。それは、権利として憲法で明文化していくということに手をかしましょう、協力しましょうという声というのも一面あるわけですから、その点は私は要注意と思いながら今申し上げているわけで、今の現行憲法のままで、憲法十三条から考えれば十分、おっしゃっている新しい人権というのも取り上げて問題にできる。そして、それを立法すればいいんです、法律で具体的に。保障ということがどうしても法制度として必要だということになれば。いかがですか。
○山田公述人　私、別に改憲論者でもありませんで、冒頭の方で申し上げたとおり、仮に改憲ということになるならば、こういった点はどうだ、こういった点はどうかということを申し上げた次第で、おっしゃられているとおり、法律でそういったものを定めてそれでうまくいくというのが私自身もそれは一番だ、それはもう思うところです。
　以上です。