Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（中川淳司君）　また余計なことばかり申し上げますが、私も中国に対して無償資金をとめたことは因果関係があったと思います。無償をとめたら次は有償をとめるぞというブラフが当然効くわけですね。そちらをやられると天安門の苦い経験が思い出されますから、えらいことになるわけです。当然、そういう含みも込めて無償をシンボリックにとめたという意味では非常に因果関係があっただろう。そういう使い方がまさに強度それから手段の組み合わせという、私が先ほど申しましたことに関連してくるんだろうというふうに思っています。ただ一方的に、一律に強いものだけやればいいというものではあくまでもない。ネガティブリンケージは伝家の宝刀でとっておけばいいんだと、それがまさに外交だろうと思います。
　そのことと関連しますけれども、したがって、やはりＯＤＡ大綱は基本法にはなじまない、国会の法律にはなじまない。それはつまり、国会という機関が外交できるかという問題であります。
　極めて変転する国際情勢の中で、時々刻々変化する各国の状況を総合的に判断しながら的確な判断を下すとなると、これはやはり外務省、外交官、外交のプロフェッショナルに任せて、しかし国会は国民代表として、コントロールではないですね、サーベイランスですか、それをチェックし、チェックアンドバランスといいますか、あくまでもその事後であれ、あるいは事前であれ報告を受けて、説明を求めて、それに対して正すべきところは正すという要求をしていくというのが本来のあり方でありましょう。
　ＯＤＡ大綱は閣議決定であります。これはアメリカのある学者と議論したことがあるんですけれども、あれはいいかげんなもので法律じゃないんだからどうだっていいんだというふうに彼は言ったんですが、私は、閣議決定を無視したらその内閣はつぶれると思います。そういういいかげんな閣議決定はあり得ないと思います。
　問題はあくまでも、繰り返しますけれども、一貫した適用、しかも原則の中身をリファインしていく中で一貫した適用を保てるかどうかということにかかっているのだろうと思います。
　アメリカの人権外交もまさに人権外交法という法律はありません。あれは一つの外交の方針として展開されてきたということを思い出したりもするわけであります。
　それから、先生の御質問の中で、環境と開発の両立ということについていかがかということがございましたけれども、これに対しては、昨今も地球環境問題に関して京都会議もございますし、いろいろと議論があるところで、途上国に関しては非常に反発が強い問題でもあります。
　つまり、汚したのは先進国なのに、自分たちが経済開発をやろうとすると持続可能な開発だからやめてくれというふうなことを言う、先進国がたどった道をとらせないのは非常に不合理だというふうなことで、途上国側が反発しているというふうな問題があるわけです。
　私は、これは根本的には南北問題を解決するということでしか解決できないんだろうと思います。持続可能な開発が必要であることは間違いありません。そして、そのためにＯＤＡが必要であることも間違いありません。しかし、だからといってお金をばらまけばいいのか、環境援助をすればいいのか。根本的な問題の解決には、やはり私は民主化を含めた制度づくりが必要なんだろうと思うわけであります。
　それからもう一点補足いたしますけれども、評価報告書、国会報告の必要性についてどうお考えかというふうな質問があったかと思いますけれども、国会報告は必要である。私は、一貫してＯＤＡ大綱白書のことを言っておりますけれども、大綱白書だけでいいのか、それを国会に報告すれば済むのかという点はいささか疑問に感じております。
　ヒューマン・ライツ・ウォッチ・ワールド・レポートは、アメリカのＮＧＯが毎年出している。その裏には、アメリカの企業を含めた非常に多数の市民の賛助、資金協力があって成り立っているものでありますけれども、日本には確かにこういうものは残念ながら今ございませんが、最終的にはこういうものを考えなきゃいかぬだろうと思っています。
　なぜかと申しますと、人権であれ民主化であれ軍事化であれ、これは国家は押しなべて触れられたくない部分であります。ですから、こういった点について本当に正確な情報を得ようと思えば、これは国のチャンネルを通してはだめなんです。私、国連の人権委員会というところの審議をしばらくフォローしたことがありますけれども、あそこでも国別の人権状況の報告に関しては非常に難しい問題があって、つまり情報が出てこないんです。ミャンマーの人権状況について、同僚の横田洋三先生がいろいろと御苦労ありましたけれども、結局情報が出ない。そのために、例えばヒューマン・ライツ・ウォッチであるとかアムネスティ・インターナショナルであるとか、そういったＮＧＯが非常に御努力されているわけです。
　日本に関しても、日本版のそういうヒューマン・ライツ・ウォッチ・ワールド・レポート・ジャパニーズバージョン、多分、基準はアメリカ版とは違うものである必要があると思いますけれども、そういったものが考えられていいんだろう、そのためには政府はお金を使ってもいいというふうに思います。
　以上です。
○木庭健太郎君　まず、大島局長に一点だけ。
　せっかく中川参考人がこうやって運用状況、適用状況をお調べいただいて、アジアとアフリカに格差があるという結果になった。私も見てみて本当にびっくりしまして、こんなに差があるものかなと思いました。一応、これに対する公式見解を外務省としてきちんとしておいていただきたい、この場で。これが一点、大島局長にお願いしたいと思います。
　もう一点は基本法の問題です。
　今、中川参考人からお話がありました。私は、国会という場にいさせていただいて特に感じていることですけれども、この大綱ができてこれだけたった、しかしなかなか運用方法その他で難しいところが出てきていると。難しいというのは、指摘されている点は一々ごもっともだと思うんですけれども、ここに本当に、これを厳格にというか、ある程度きちんとした形でやらせるにはどうすればいいだろうかということを考えた場合、私は、原則となるものというのはやはり国会で基本法として定め、それについての報告を国会できちんとできるという形の法体系、これは少なくとも必要ではないかと。
　逆に言えば、それがあることによって、中川参考人がさっきからおっしゃっている大きな本も、国会が関与する形において、何でアメリカでそれが出せて日本で出せないんだという部分を考えた場合、私はアメリカの援助法を決していいと思っていません。あそこまでやるとこれは間違いだと私は個人的に思っています。それは別として、やはりそういうものを出さない限り、政府として、局長は出すとおっしゃるかもしれませんけれども、なかなか私は出してこないと。これからＯＤＡを国民の論議とし、これだけ額がふえて見直しのいろんな議論もあるときに、そこの部分をきちんとなし得ていないからこそできていないんだろう、私はこう思っております。
　したがって、これから大綱をどうまたもう一つ見直していくかという論議が起きてくると思うんですけれども、変えていくとするならば、それはぜひ国会の中での基本法という形でやり、それに関する、ある意味では国会の関与ということを明確に位置づけることが国民に開かれたことになるだろうし、それで決して私は外交すべてを縛ることにはならぬと思うんです。
　原則においてそれを運用するやり方というのは、当然それは政府の責任でやる話でございまして、そこの部分を立て分けながら、日本としてはそろそろ大綱から基本法に進んでいい時期に来ているんじゃないか、私はこういう判断をしているんですけれども、何かお考えがあれば中川参考人からこれも聞いておきたい。
　以上、二点でございます。
○政府委員（大島賢三君）　木庭先生の第一点に関しまして、従来、アフリカがケースとして多いということは先ほど来指摘されておるとおりでございます。確かに、アフリカは最貧国等政治的に不安定な国が多うございますので、その結果として、民主化の動向等についてともすれば援助見直しの対象になることが多かったということはあると思います。
　他方、アジアにおきましては、特に大綱成立後、九二年以降につきましては、御案内のとおり相当やはり民主化も進んできておりまして、以前でございましたら、例えばタイならタイで軍事クーデターなんてしょっちゅうございましたけれども、最近はそうではございませんですし、確かにそういう意味での政情の安定、ミャンマー、カンボジア等問題がございますし、中国の例もございますけれども、概して言えば、そういうケースというのは非常に幸いなことにアジアでは少なくなってきている、そういう大きな政治状況の反映ということであろうと思います。
　あえてアジアについて大綱の運用上甘くしているとか、アフリカに対して厳しいとか、そういう意図が働いた結果ということではないということははっきり申し上げられると思います。
○参考人（中川淳司君）　今の点については異論があります。先にそこから申し上げます。
　例えば、インドネシアにスハルトという政権があって、ネポチズムの極致をやっています。自分の三男坊にいい顔をさせるために国民車というのを横車を押して、ＷＴＯ違反のことをやっていまだに頑張っているという状況でした。ところが幸か不幸か、私は幸だと思いますけれども、通貨危機が起きましてＩＭＦが入りまして、構造調整ということになったときにあれをやめろというプレッシャーが非常に強力にかかって、ＩＭＦの融資というのは他の民間市中金融機関の融資のいわば前提条件なんです。ですから、単にＩＭＦ融資が受けられるかどうかという話じゃなくて、要するに国際的に破産するかどうかという非常に強いプレッシャーの中で、どうやら三男坊さんは国民車構想から外されるような気配です。その他、もろもろの開発独裁的な事柄が変えられようとしている。そのことは周知の事実であります。
　私は、今でも非常に痛烈に覚えていることがあるんです。またお時間をとりますけれども、五年前の国際法学会で、インドネシアに関して首藤もと子さんという専門家が報告をされて、インドネシアの民主化の現状について話されたんです。私、質問いたしまして、ＯＤＡ大綱によってインドネシアは民主化できるかと言いましたら、首藤さんは言下に、それは無理ですとおっしゃいました。それは恐らく、外務省にそこまでする気がないというふうに首藤さんがお考えになったからだろうと思うんです。
　しかし、実際にはＩＭＦなり国際金融情勢の変化によって、また日本は国民車構想に関してはＷＴＯに提訴いたしました。そういったあらゆる経済的、とりわけ金融的貿易手段を用いた複合的な戦略によって、インドネシアのあのスハルトの独裁すら変革することが可能でありました。
　その点に関して、外務省が三十年間それを、東チモールのときは若干のことはやりましたけれども、少なくとも表立っては全くネガティブリンケージを発動してこなかった、あるいは他の官庁とのコーディネーションを考えて実際にどうこうしようということはなくて、他方でインドネシアと日本との括弧つきの友好的な経済協力関係を維持し続けてきたという責任はあると思います。
　それから、御質問の点でありますけれども、基本法が不要であるということを私は申しておりません。アメリカ的な基本法はナンセンスであるということであります。ＯＤＡ大綱が閣議決定され、そしてその中身について、私は原則のリファインを提案いたしました。それに関して、さらにＯＤＡ大綱白書を通じて国民に、また国会にアカウンタビリティー、説明責任を保つということであれば、それは限りなく木庭先生のおっしゃる基本法の考え方に近づくということであります。
　逆に申しますと、そういう形でＯＤＡ大綱の内容及び運用さらにはエンフォースメントといいますか、実行が改善されていけば基本法をつくる必要は逆になくなると、そういうものはあるわけですから。
　以上です。
○山本一太君　ちょっと馳先生が最初におっしゃったことについてなんですけれども、ＪＩＣＡのリーダーが現地で大体二年か三年でかわるというのですけれども、長い人は十年ぐらいおりますので、必ずしもプロジェクトリーダーはそんなに簡単にかわりませんから、それだけをちょっとまず申し上げたいと思います。
　中川先生が私のジョージタウンの先輩だということがわかりまして大変うれしく思っているんですけれども、さっき先生がおっしゃった、ＯＤＡが外交の最後の切り札ではない、経済、貿易、投資、例えば中国でいうと八十兆円ぐらいあって、ここら辺はやはり総合的な戦略として経済的影響力をいかに総合的にアプライするかという……
○参考人（中川淳司君）　いい方向に。
○山本一太君　いい方向にというので、インターエージェンシーの話は大変参考になりまして、おもしろいと思いました。何かまた論文がありましたらぜひ回していただきたいなと。
○参考人（中川淳司君）　まだ書いていません、締め切りは過ぎているんですけれども。
○山本一太君　論文が完成したら、ぜひまた各委員にも配っていただきたいと思います。
　中国の無償資金協力の停止のときは、自民党といいますか、たまたま私の党の方では部会とか調査会でもやっぱり借款まで行けというような意見も随分ありまして、どうしてもうちょっと断固たる態度をとれないのかなんという議論もあったんです。結局、それを踏みとどまらせたのは、先生がおっしゃったようにネガティブアプローチといいますか、借款はもう最後のチャイナ・カードだと、これを切っちゃうとそれ以上に外交の手段がないというような、何かいろいろ御意見あるかもしれませんけれども、そういう話だったように思います。そこら辺についてちょっと先生にお聞きしたい。
　それと、木庭先生がおっしゃったＯＤＡ基本法の話なんですけれども、私もＯＤＡ基本法の妥当性についてはいろいろ迷っているところもありまして、文字どおりＯＤＡ大綱みたいなものがきちっと担保されるメカニズムがあればいいんだと思うんです。だから、それはＯＤＡ大綱の閣議決定みたいなものをどんどん進化させて新しい項目を加えていったりすることなのか、あるいは違う形で、ほかの国がやっているみたいな経済閣僚とパーラメンタリアンがもう少し頻繁に会って常にＯＤＡの状況をフォローするやり方がいいのか、あるいは一番わかりやすいＯＤＡ基本法という形がいいのかと、多分そういう話だと思うんです。
　一つだけ思うのは、木庭先生も、やり方によってはＯＤＡ基本法が外交の足を縛るようなことはないというお話なので、やっぱりそれはっくり方かなと思うんです。援助の現場でちょっと経験した者からいくと、やり方によると、大事なことですから面倒くさくてもいいんですけれども、かなり面倒くさいことになるという話と、あと法律の議論になる可能性もあるかなというものがありまして、だからそこら辺をどうするのかというのが一点あると思うんですね。
　もう一つは、例えばＯＤＡ基本法をつくっていって、ここら辺はちょっと外交の運用上まずいと落としていくと、例えばこの間、木庭先生の党の方から出された基本法もそういうあれがあるんですけれども、多分に精神主義的なものになるわけなんですね。
　だから、全体の枠を決めるような法律になってもつくる意味があるか。見方によってはそれでも意味があるのか、あるいはそれは実質的な意味がないのかとか、そこら辺のことを考えながらどういうかかわりを持つべきかというのを考えていけばいいので、やっぱりＯＤＡ基本法というのはメカニズムの一つとして考えていくべきなのかなということを感じたので、ちょっとコメントさせていただきました。
○参考人（中川淳司君）　私、今お話を伺いながらちょっと思いついたことで、これは本邦初公開、たった今思いついたのですが、基本法も案外いいかもしれないということなんです。
　思い浮かびましたのは、アメリカが通商法三〇一条という、ジョン・ジャクソンという権威に言わせると、三〇一というのは世界で一番評判の悪い数字だというふうに言っていましたけれども、あれでさんざんほかの国にハラスメントをやって、結果的にアメリカのトレードインタレストを非常に拡大してきているということがあるわけです。
　私は、あれは中身に関しては非常に問題があると思っています。とりわけ、不公正貿易という概念は非常にまやかしが入っていると思いますけれども、なぜ三〇一条があれだけ効くのかというと、これはクリントンが例えばこう言うわけです。自分としては、大統領としてはいろんなことも考えたい、国務省なり商務省としてはもう少し穏当な方法も考えたいけれども議会側が黙っていないんだ、やられちゃうんだと。これが効くのですね、恐らく。
　しかし私、三〇一条について発動事例というのを全部勉強したことがあるのです。大体何かそういうことがあると昔のことを全部勉強する、私はドクター論文からそういうことばかりやっているのですけれども。そういうパターンなのですが、実際にやったケースはほとんどないのです、最後まで行ったケースは制裁発動まで。御記憶のとおり、日米自動車のケースはぎりぎりで踏みとどまりましたけれども、あれは三〇一条と日本のＷＴＯ提訴でドローという形になったわけです。それを考えれば、問題は中身だと思いますし、やり方でしょうけれども、少なくとも国会が黙っていないからということで外務省が強く迫れるというパターンはあり得るのじゃないですかね。これは中身さえよければ使ってもいいかもしれない。
　ただ、これは個人的な意見というか本当にこの場の思いつきで、本邦初公開なんですが、皆さんの御意見を伺いたいと思います。
○小委員長（板垣正君）　今、中国の問題をやりましたね。中国の問題のお答えをお願いいたします。
○参考人（中川淳司君）　失念いたしました。何でしたでしょうか。
○山本一太君　最初に、中国の円借款を核実験のときにとめるかどうかという議論が結構自民党の中にあったという話をしたら、何かおっしゃりたそうなそぶりをなさったので。
○参考人（中川淳司君）　それなんです。つまり、自民党、国会議員がとめる意見を出しているらしいという情報が流れることが重要だと思うのです。つまり、本当は、この先は有償がとまるぞ、なぜならば国会からの圧力に対して外務省が抗し切れない、そういう状況をつくることがまさに意味がある。これは非常に有効な外交手段。さっき基本法の話が使えるかもしれないと言ったのは、そのもともとのきっかけをネグったのでちょっとあれでしたけれども、そういうことです。
○角田義一君　私がこれから質問することが杞憂であればよろしいのですけれども、お二人にお聞きしたいと思います。
　先ほどの中国の核実験については、これはもう日本国民も、世界で唯一の核の被害者でもあるということもありますし、ああいう措置をとったということについては当然国民的な理解も得られただろうと思います。そういう背景もあって、中国政府も最終的には核実験を中止するというようなことになったのかもしれません。
　問題は、ＯＤＡ大綱の中に「基本的人権及び自由の保障状況に十分注意を払う。」、こういうのがあります。
　核実験については、中国に対して相当強い物の言い方をしても結構だったと思うのですけれども、人権の問題については、例えば天安門なんかについて、もし日本の政府がいろいろなことを中国政府に仮に言ったとしますと、そのときに必ずやっぱり歴史的なことが私は出てくるのではないかというふうに思うのです。日本は一体何を中国にしたのだ、君らは天安門のことを言える立場なのかというようなことが当然私は出てくるのじゃないかと思います。それが、例えばアジアに対しても多かれ少なかれそういうことがなければいいがなというふうに思います。
　外務省にまず聞きますけれども、アメリカの人権外交はそれなりの歴史もあるし、またアメリカはアメリカの一つの理念でやっておると思います。日本の場合は、基本的人権あるいは自由というような問題と、かつての日本の戦争、これはいろいろ性格づけや議論がありますが、私ははっきり申し上げて侵略戦争だというふうに思いますけれども、そういう問題がこのＯＤＡに影を落とすのか落とさないのかというような問題。これは実際の経験があるのかないのか、そういうことは先生、一切心配ないんですよ、もう五十年もたっているから関係ないんですよということなのか。それとも、中川先生は大変お若いですけれども、そういうことはもう全然配慮せぬでもいいんだ、もう時代は変わっておるんだということなのか。その辺、私も非常に気になるところなんで、お二人に聞いておきたいなというふうに思うんです。
○政府委員（大島賢三君）　今の角田先生の御指摘の点は、相当に機微な部分であろうかと思います。
　日本も基本的人権を最も大事にする国の一つということではあるわけですけれども、それをどういうふうに主張し実現していくかという点について、特にアジアにおいての問題というのは、それはやはり政府がということだけでなくて、国民全体としての問題もあろうかと思います。先ほど私は、日本はＯＤＡ大綱を実施する上でアジアの一国であるということでさらりと言ってのけましたけれども、一つには、そういう単に地理的にアジアで隣国であるということにとどまらず、やはりそういう面というのはあると思います。
　つまり、アメリカ流の理念外交といいますか、理念を高々と掲げ、自分の主義主張の通らないところ、気に入らないところがあればパニシュメントということでやりかねない、そういうところがあるわけでございます。これはアメリカのやり方でございましょうけれども、日本はとてもそういうことはできないし、やるべきでないと思うんですね。しかし、それはもちろん人権を大事にしないとか、そういうこととは全く違うんで、やはり日本には日本の人権尊重のやり方というものがあると思います。
　具体的にそれがある程度出ているのはやはり今のミャンマーの状況で、何も日本はミャンマーの人権の状況あるいは民主化の状況に対して不干渉であるということではとてもないわけでございますけれども、やり方においてやはりアメリカないしは欧米の行き方と同じふうにやるわけにはいかないというふうに思います。
　中国の場合でございますけれども、中国の場合にはこれは単独でやりませんで、御記憶だと思いますが、あのときにはちょうどアルシュ・サミット、フランスのサミットの場で中国の天安門事件の後にＧ７が協調しまして、中国の抑圧にかんがみて深甚なる非難の意を表明し、二国間における閣僚その他のハイレベルの接触を停止し、また中国との武器貿易があればこれを停止するといった適当な措置をとることにした、それから世界銀行による新規融資の審査が延期されるべきことに同意したと、こういったことをＧ７の場で、サミットの場で共同でとったというのが経緯であったわけでございます。
　こういうふうに共同で表明できればそれはそれでいいと思いますけれども、そういうものを離れて単独に日本が特定の意思表明を人権の問題等についてするというのは、やはりよほどのことがあったときということではないかと思います。
○参考人（中川淳司君）　今の角田先生の御質問にお答えする前に、私、先ほど思いつきを申し上げましたので、補足しておかないとまずいということに気がつきました。一点言っておきます。
　なぜアメリカの通商法三〇一条はあんなに評判が悪いのかといいますと、結局そこで言われている公正貿易、不公正貿易というのがまやかしで、実はアメリカの国益、もうちょっと言うと、議員の出身州の収益の保護手段として使われているからだということなんですね。それが見え見えだからあれだけ批判されるわけです。
　逆に申しますとこういうことですね。仮に援助基本法をつくって国会が政府と連携しながらＯＤＡ大綱の実現に向けていくということになった場合に、国会は原則の一貫性あるいはそこに盛られた価値の普遍化に関して政府と連帯して責任を負うということになります。間違っても、族議員というふうな言葉に象徴されるような怪しげな私利私欲に駆られることなく、広い意味での国際公益といいますか、その実現に国会が、先生方が当たっていかれるという覚悟と責任がおありになるのか。それは恐らくさまざまな批判を浴びていく中で改正していく必要があると思うんですね、定期的にも。
　つまり、今外務省に対して私が言っているようないろんなクレームが今度は直接国会の皆さんに来る、それに対して皆さんが果たしておこたえできるのか、それだけの情報なりお覚悟がおありなのか。これははっきり言ってデメリットだと思います、しんどい話だと思うんですね、やっぱりこういうことは。それでもなおかつやれればやった方がいいと、私はそう思いますけれども、それは大変なことですが、本当に国際社会において名誉ある地位を日本が得たいと思えば、国民代表としての国会の先生方はそこまで考えてなさるべきだ。最低二十年、やってみたらいいんじゃないかなというふうに思います。しかし、大変なことだと思います。
　それから、質問にお答えしますが、私はこういうふうに角田先生の質問を理解いたしました。日本のように、侵略を行って過去に大規模な人権侵害を行ったような国が果たして他国の人権状況を云々できるのか、人権を侵害する国あるいはした国が人権外交は言えないのかということであります。私は、言えると思います。
　アメリカは人権外交の旗手と自任しておりますが、アメリカの国内で人権侵害はあります。私、二年ほど住んでおりましたが、いわゆる公民権運動が挫折して、ワシントン近郊も、黒人居住区とヒスパニックの居住区、白人の中産階級、低所得階級、上層階級の住まいが違う、学校も別々、そういうところにおりました。アメリカは国内に非常に深刻な人権問題を抱えております。最近では、とりわけヒスパニックに対するアファーマティブアクションの撤廃が問題になっておりますが、しかしそういった国内事情に対して決してアメリカはそれを隠していない、それを解決すべく努力をしている。そのことを世界にやはり発信していると思うんですね。人権問題は非常にデリケートで難しい問題で、一朝一夕で解決できる問題ではありません。しかし、そういう努力をしている国であるからこそ人権外交に説得力も出てくるんだろうということを思います。
　同じことが日本の場合も言えるんじゃないでしょうか。日本は確かに大規模な侵略をいたしました。しかし、過去に一度でも侵略を行ったら、あるいは大量殺りくを行ったら、未来永劫他国の人権を非難できないのか、人権外交にコミットできないのか。私はそれはナンセンスだと思います。それはまるで、私は無神論ですけれども、キリスト教で言う原罪を死ぬまで引きずれという話でありまして、私はちょっとそれはついていけない議論ですね。そのかわり、逆に日本のまさに国内国外、国際的な人権外交あるいは民主化外交における一貫性ということが問われてくる。日本の国内における少数民族の問題をどうするのか等々、それから政治の方ではさまざまな腐敗の問題をどうするのかというふうなことについても当然問われてくる。
　いろんな意味で、こういうある価値なり原理の普遍化ということを一たん打ち出しますと、それは全部我が身に返ってきますから大変な重荷をしょうことになるんですけれども、それをしない限り、日本はついに世界のオピニオンリーダーになることはないだろう、ついにフォロワーに終わるだろうということをかなり危機感を持って最近感じております。
○政府委員（大島賢三君）　先ほどの私の発言の中で、天安門事件のときに日本はマルチによる措置以外何もしなかったというような、そういう印象を私の発言で与えたかもしれませんけれども、ちょっと補足をさせていただきます。
　その前に日本自身が、これは中国の国内問題であっても民主主義国である我が国の基本的価値と相入れないという認識を参議院外務委員会の外務大臣の所信表明等できちっと表明しておりますし、同時に、日本は在留邦人に退避勧告が出された等の状況のもとで、技術協力とかあるいはその他開発協力関係のミッションの派遣延期、それから中国におりました派遣専門家等の引き揚げ、こういった措置も同時に行っております。
○参考人（中川淳司君）　言い忘れました。今の局長の追加発言に関連するところですけれども、人権外交というのはアメリカが使っている言葉なので、日本も人権外交をすべきだという場合に、アメリカと同じ流儀でやればいいということではないと思うんですね。
　一番単純に言うと、北風と太陽という比喩がありますけれども、日本には日本のやり方があるということはきっちり言うべきだと思うんです。ただし、それは日本特殊論に陥ってはいけないと思います。リビジョニストがそこをとらえて、要するに日本経済なんというのは日本しかできない不可解なやり方であるというふうなことを言って、つまり例外として処理しようとするわけですね。日本流の人権外交が日本特殊論に陥ってしまうと、結局それは普遍化につながっていかない。オピニオンリーダーとしては、つまり日本のやり方がなぜアメリカのやり方よりもいいのかということについてのきちっとした説明が必要なんです。それはなかなか容易じゃないとは思いますけれども、必要なことだと思います。
○上田耕一郎君　アフリカの支援問題で二つお伺いしたいんですが、一つは、前回小委員会で問題になったケニアの問題なんです。
　中川参考人のリストでネガティブリンケージからポジティブリンケージに移った例の一つが、これを見るとケニアなんですね。九一年十一月に新規援助額通告拒絶・国際収支支援型援助の停止それから九三年七月に援助再開と。だから、ネガティブからポジティブに移っている。
　この白書のケニアの項を見ますと、局長御存じと思いますけれども、古森義久さんが産経でいっぱい書いているでしょう、そのことで前回、ちょっとここで問題になったんですよ。古森さんの言うように、これを見ますと、日本は、東アフリカのケニアの地理的重要性に加え、政治経済面での指導的役割を果たしていることを重視して積極的に行っていると。ケニアに対する援助国として日本は第一位、九五年でそうなっています。それで民主化のところでは、九二年末に複数政党制のもとで、自由かつ公正と評価し得る大統領・国会議員選挙を実施するなど民主化プロセスを進めていることと、そうなっているんですね。
　ところが、私はケニアの実情を知らないので、古森さんが盛んに書いているのでちょっとお聞きしたいんですけれども、古森さんの記事によりますと、ことしの七月から八月にかけてＩＭＦと世界銀行が相次いでケニアへの融資を停止、民主化の推進と汚職の防止が十分でないという理由だと。世界銀行は、同時に投資プロジェクトも中断、こう書いてあるんですよね。それから、その次の十月七日の記事では、ノルウェー、フランスなど欧州諸国も同様にＮＧＯ援助を主体、ＮＧＯだけにした、ドイツはＯＤＡ停止の警告を発したと。結局、日本だけ非常に異色だというのが古森さんの判断で、だから少なくともＮＧＯのみにしたらどうだと、どうもそういう主張のようなんですよ。
　世界銀行、ＩＭＦそれからヨーロッパ諸国が、このケニアの民主化問題や腐敗問題で本当にそういう態度をとっているのか。日本だけ我が道を行っているのは、中川参考人が言われた慎重な態度からなのか、それとも独自な別個の判断があっておやりになっているのか。ケニアの問題についての具体的な問題をお聞きしたい。
　二番目は、このケニアにもかかわるんですけれども、アフリカ諸国の債務問題ですね。このＯＤＡ白書の国別援助方針を見ても、ケニアは依然として過大な対外債務だと、対外債務は相当だというんですね。
　この間、七月十日に読売新聞で座談会があって、これを見ると、ワタラ国際通貨基金副専務理事は、債務の問題は非常に重要なんだ、債務は被援助国の発展の障害となっている、世界銀行は既にウガンダの債務救済を決定、ことし九月までにさらに三カ国の債務救済を認める方針だと、そう言っている。それで、カバジというアフリカ開発銀行総裁は、アフリカ諸国にとって、総額三千二百億ドルに上る債務は極めて重たい負担だ、さらなる救済を求めたい、と。
　ラテンアメリカ、アフリカは、八〇年代から九〇年代はこの債務問題で暗黒の十年といって苦しんだのは有名な話ですけれども、世界銀行、ＩＭＦの構造調整融資、それに基づく緊縮財政の国際的な重圧等々は非常に大変な問題になっていると思うんです。さっき私が言いました、ハーバード大学の国際開発研究所がアフリカの成長のための新しいパートナーシップというレポートをつくった。この論文の要約を読みますと、二番目に債務の大幅削減というのをやっぱり挙げているんです。
　だから、アフリカの本当の自助努力を進める上で、民主化という政治的問題でストップしたりなんかすることが本当にどうなのか。これほど債務問題の重圧がある際、これはケニアだけじゃないけれども、そういうアフリカの現状で、先進諸国のＯＤＡがどういう原則、方向をとるべきかということがいろいろ問われているんじゃないかと思うんです。
　以上、二点。
○政府委員（大島賢三君）　上田先生から今アフリカの問題の御指摘ございました中でケニアの問題ですが、その前に、アフリカ全体につきましては、御案内のとおり日本もアフリカ開発会議というのを来年十月に予定しておりまして、まさに今週東京で準備会議をやっておるわけでございます。そういう中で、今まで開発から取り残されておるアフリカに、日本の経験それからアジアの諸国、そのほかの国際機関、援助国等を巻き込んで、アフリカ開発のために何かできないかということで大変な努力をしつつあるということをまず申し上げておきたいと思います。
　その上で、ケニアにつきまして確かに産経新聞で何回か批判記事がございました。私どもとしましては、これはちょっと事実関係の点において、あるいは事実認識において必ずしも適当でないということで反論を載せることをやったわけですが、残念ながら結果的にはうまくいきませんでした。しかし、私どもの主張をきちんと整理しまして、それを当時、全国会議員の諸先生方を含めて各方面に主張をお知らせさせていただいた、こういうことがございます。
　要するに、確かに国内に問題がないというわけではございません。それは、アフリカの最貧国たくさんある中で、多数党制を取り入れている、それからケニア自身も九二年から複数政党制のもとで選挙をやりまして今の大統領が選出されておるわけでございまして、ほかの国もそういうことでいい方向には行っておると思います。ただ、いわゆる民主主義の定着につきましてはさまざまな問題が当然あります。幾つかいろいろな理由がある中でも、アフリカ特有の問題として特に言われております部族間のいろいろな権益問題とか、土地に根差した非常に根深い問題がありまして、そんなに順調にすんなりいかないといったようなことが現実としてあります。
　問題は、こういった事態を外におります我々がどういうふうに見るか。産経に載りましたのも、ニュースソースは反政府側のＮＧＯだとかいった人たちの言い分を取材して、それで記事にして批判しておるわけでございます。そういう批判があるのもこれは一部だろうと思いますが、事実だろうと思います。しかし、国全体としては、そういう部族間の問題等々がある中で憲法を定め、それから民主化の定着に向かって努力しておる。そういう姿勢を我々としてどこまで温かく、あるいはより長い目で見て評価をして、そういう方向に進むことをけちをつけて足を引っ張るのではなくて、そういう方向に育っていくようにどれだけ外部の者としてエンカレッジしていけるか、言ってみればそういうことじゃないかと思うんです。
　私どもの姿勢は、黙って見ているのではなくて、意見は言います。現地の大使も単独に意見をケニア政府に対して言いますし、それから複数の援助国がありますから援助国で話し合って共同で申し入れをしたりして、そういう意味で注文もきちっとつけていく。つけていく中で、しかし全体としては、そういう方向としては必ずしも間違った方向に行っているわけじゃございませんので、できるだけそういう方向をエンカレッジしていく。そこにある種の多少の温かい目というものも必要だろうというぐらいのつもりでやっております。これが、例えば選挙の結果をひっくり返して政権を纂奪するような行為があるとかということがあればそれは別でございますけれども、野党との話し合い等々を含めまして、やはり外部の世界の言い分も聞く、そういう努力も政権はやり始めておりますので、ここはもう少し見守っていきたいという気持ちでございます。
　それから、日本の援助というのは政権支持に、あるいは特定の政党の支持に向けられているというのが批判の中のもう一つの論点であったわけでございますが、御案内のとおり、日本の支援というのは別に政権支援をやってキャッシュを渡すとかというやり方はもちろんやっていないわけでございます。基本的にはプロジェクトでございますし、道路とか橋とかあるいは保健衛生、学校、こういった民生に役立つようなことをアフリカ全般においてやっていますし、ケニアにおいてもやっております。その点についても、一部のＮＧＯとか、その政権が気に食わない勢力からすればそういうふうに見えるのかもしれませんけれども、私どもとしては、そういう援助をやっておりますので、そこはやはり正しく理解をしていただきたいということでございます。
　二番目の累積債務の問題でございますが、実はこれは御指摘のとおりアフリカ諸国にとりましては最も深刻な問題であり、これを何とかしないとやはり開発の促進ということは望めません。したがいまして、既にパリ・クラブを通じますいろいろな債務救済の道が開かれておりますし、世界銀行もまた、そういう特に重債務の最貧国の諸国に対しましては特別に配慮された債務救済のための措置をとっております。
　日本もそういう国際的な合意ででき上がっていく債務救済の措置については参加していくということで、日本自身、アフリカに対する特に大きな債権国ということではございませんけれども、そういう形で協力するということでございます。これはやはり、そういうアフリカの窮状に対しては、世界銀行その他、既に十分な認識と理解がありますので、可能な範囲で債務救済措置をとって少しでもその軽減をするということの中で取り組みがなされております。なされておりますけれども、ただ事態はなかなか厳しいというのが偽らざるところでございます。
○参考人（中川淳司君）　債務の問題に関してです。
　上田先生御紹介のハーバードの日経の記事、「経済教室」に載ったやつですね。私も読んで切り抜きをしたんですけれども、そのとき二つのことを印象として持ちました。
　一つは、これは今局長の御紹介にあったような従来型のＩＭＦ、世銀の構造調整的なアプローチではないことを提案しているんですね。そこに非常に新鮮な印象を受けました。具体的に申しますと、対症療法として債務のリスケジューリングであるとか借金の棒引きをやっても結局だめだ、アフリカ経済の根本的な構造改革をしないとだめであると。具体的には、貿易の自由化をするんだということを言っているんですね。
　私が非常に感銘を受けたのは、一九六四年、援助よりも貿易が大事なんだということを言ってＵＮＣＴＡＤは登場したんですね。途上国はまさにそうで、「同情するなら金をくれ」というドラマがありましたけれども、金をくれるぐらいなら貿易をやってくれというのが本音です。ですから、それに対してアメリカは聞く耳持たなかったのがついにそこまで来たのかというのが第一印象です。
　しかし、私、ただそれだけじゃないと思うんですね。ハーバードがそういうことを言ったというのもアメリカの国策だろうと思いますけれども、言ったことの意味はもう一つあって、それは結局、アメリカはアフリカの市場が欲しいんだろうと思うんですね。
　具体的には、ヨーロッパ共同体がロメ協定等を通じて旧植民地として取り込んできて植民地特恵を維持してきている部分で、アフリカ経済はアメリカ経済の、特に金融資本にとっては残されたフロンティアであると。いずれここがエマージングマーケットになっていけば、そこでＥＵがロメ協定で踏ん張ってブロック化しておればよくないからそれを取っ払おうと、そういうアメリカの国益を自由貿易というきれいな言葉に包んでやっているということなんだろうなというふうにちょっと思ったんですね。
　ただ、それでどうするかなんですけれども、私は、日本もこれはやはり乗った方がいいと思うんです。ただし、そのためには、日本は農産物の貿易を自由化しないといけません。アフリカが、たちまち今日本に輸出できるのは農業産品しかありません。しかし、そうなると、果たして衰退産業を抱える日本の農水省がどこまで日本の農産物市場を開けるかということなので、きれいなことを言っても、結局日本自体が言ったことは全部返ってくる、責任はこっちにかかってくる。これはもう援助基本法の話もすべて同じなんじゃないか。私なんかは、最近、どんなテーマをやっていても同じ結論になって、議論がほとんど煮詰まっちゃっているんですけれども、同じようなことを感じました。
　以上です。
○馳浩君　いろんな議論をありがとうございました。
　最後に、大島局長にお聞きしたいことがあるんですが、ＯＤＡ予算もこれからはリサイクルの時代に入るんじゃないかと。要は、今までの円借款が元本と金利の部分と順調に返ってきているのかと。日本のどこの財布に返ってきて、それをＯＤＡ当局としては日本側はどういうふうに活用していけるのかと。
　二つ目は、南南支援です。今まで支援してきた国が周辺の諸国を支援する。とりわけ、日本の技協よりも、周辺の拠点となる国が人材育成あるいはコンサルタントの育成などをしていくべきだと思うんですけれども、この点の展開。
　最後に、青年海外協力隊は、ことしの概算要求では千三百人が千人に、三百人ぐらい減らされるようになったと。二十歳から三十九歳までの枠があるんですが、シルバー人材という形での支援があるのも知っておるんです。例えば地方公共団体の退職者であるとか退職教員であるとか、六十歳から六十五歳あるいは七十歳ぐらい、まさしくある意味では日本国内で今まで蓄えてきた人的な価値、知的財産ですね。それを活用すれば、青年海外協力隊員二人のところをシルバー人材を使えば三人という形で人員の確保もできるわけでもありますから、そういった考えはないのか、その点を教えてください。
○政府委員（大島賢三君）　時間もございますので、簡単に御説明します。
　今、馳先生から大変に心強い御発言をいただきまして、私ども、ぜひ研究してまいりたいと思います。
　まず、これから三年間はＯＤＡ予算も伸びません。伸びないというか減らされていくわけでございますが、同時に、この時期は私どもは重要な改革の時期だと。いろいろな意味で、制度改革も含めまして改革をすべきときでございますし、いろいろ工夫をしていく必要があろうと思います。そういう形によって、マイナスの影響をできるだけ小さくしていくということであろうと思います。
　そういう中で、今の、円借款の回収金がふえている、これを一体どういうふうによりいい形に政府全体として対応していくかという問題も重要な問題でございます。それから、南南協力的な側面、今は東南アジアも通貨危機で、しばらくはちょっと元気がないかもしれませんけれども、しかし中長期的には大変に南南協力に対して熱心になってきております。現に、インドネシアあたりは今、南南協力センターというのをみずからつくってこれから積極的に乗り出すというようなことも言っておりますし、マレーシアあたりもアフリカに対して大変熱心になってきております。タイもその周辺国に対して既に予算もとってやり始めている、こういう状況でございます。中南米も民主化、安定化が進み、その意味で日本のパートナーに、南南協力の見地からもそういう国がふえてきている。周りを見てみますと、そういう意味で状況はよくなっている面がございます。
　したがって、日本は、日本のＯＤＡ予算だけで相撲をとるのではなくて、そういう国々とうまくパートナーシップを組んでいく、そういう中でリーダーシップを発揮していくと、こういうふうに心がけ、工夫をしていきたいと思いますので、ぜひ御支援をお願いいたしたいと思います。
○小委員長（板垣正君）　まだまだ質疑もあろうかと存じますが、予定した時間が参りましたので、政府及び参考人に対する質疑はこの程度とさせていただきます。
　一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、大変お忙しい中、長時間御出席をいただき、貴重な御意見を賜りましてまことにありがとうございました。本小委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十分散会
平成九年十一月十日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　田中　泰弘君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　江利川　毅君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　炭谷　　茂君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　厚生省年金局長　　矢野　朝水君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　中小企業庁次長　　中村　利雄君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局長　　　　　　　木村　　強君
　　　　　　　労働省労政局長　　澤田陽太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　村岡　輝三君
　　　説明員
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大塚　義治君
　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　局放送政策課長　　伊東　敏朗君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（二十一世紀の経済社会に対応するための経済
　運営の在り方に関する件）
　　　　―――――――――――――
○会長（鶴岡洋君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　国民生活・経済に関する調査を議題とし、二十一世紀の経済社会に対応するための経済運営の在り方に関する件について調査を行います。
　本日の議事の進め方につきましては、本年六月に議長に提出いたしました中間報告書における提言に関し、関連する施策の現状と課題、並びに予算編成時期を迎え、次年度以降の取り組みなどについて関係各省から説明を聴取した後、各委員から質疑を行っていただくことといたします。
　質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に御質疑をいただきたいと存じます。質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの方が質疑をできるよう各委員一回当たりの発言時間を一分程度とさせていただき、時間があれば二巡目を行うというようにしたいと存じます。
　また、時間に制約がありますので、質疑の内容は各省からの説明に関連するものとし、簡潔に行っていただくようお願いいたします。
　なお、各省からの説明、各委員からの質疑及びこれに対する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず郵政省及び通商産業省から説明を聴取いたします。郵政省木村通信政策局長。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　次に、通商産業省広瀬機械情報産業局長。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　以上で郵政省及び通商産業省からの説明聴取は終わりました。
　これより自由質疑に入ります。
　質疑は午後二時三十分ごろまでをめどといたします。質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。また、質疑はただいまの説明内容に関連のあるものとし、簡潔にお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
○木暮山人君　通産省、郵政省のただいまの御説明につきまして、簡潔過ぎてちょっと見当がつかない点もあるのでありますけれども、ひとつこれを総合的にまとめましてもう一度簡単に説明をお願いしたいというような立場から、情報通信技術開発の基本的なあり方について通産省、郵政省にそれぞれ所見を重ねてお伺いすると同時に、情報通信技術の研究開発あるいは利用者保護に関しまして、通産省と郵政省はどのような機能、役割分担のもとにどのような連携を行っているか、お伺いしたいということ。
　もう一つは、これの側面としまして、こういう新しいハードから出てまいります磁力、これが今、人の身体に及ぼす影響というものが非常に大きいということが言われておりますが、実質これはこういう理由でというところまでは参っておりませんが、このような問題につきまして簡単にひとつ御説明を願いたいと思います。
○政府委員（木村強君）　まず、情報通信技術につきましての国、郵政省の基本的な考え方であります。
　冒頭申し上げましたように、情報通信技術の発展というのは非常に目まぐるしいものがございまして、日々日進月歩をしておるという状況でございます。したがいまして、私どもが取り組む技術開発につきましては、基本的にはリスクが非常に大きくて民間が実用ベースを念頭に置いてやり切れないもの、しかし国の発展の原動力にもなるものでございますから、こういうものにつきましては国が直接行う必要があろうということ。それから、非常にハイリスクであると同時に、それを開発していけば非常に公共的にも役に立ち、影響力も非常に強い、そういう性格のものにつきましては国としてぜひ行っていく必要があろうというふうに考えております。
　以上であります。
○政府委員（広瀬勝貞君）　二つ申し上げたいと思います。
　一つは、情報通信を活用していろんなことをやるその主体は民間事業者あるいは国民の日常の生活の中でございます。したがいまして、こういう技術開発については、一つは、実証実験をしながら、いろんな問題を掘り起こしながら、そうして民間の力をフルに活用しながらやっていくというのが大事なんではないか。
　ただし、もう一つ申し上げたいのは、技術開発の中にはそういう当面の情報化の中で必要な技術のほかに、次の世代あるいは次々世代のために必要な技術開発がございます。例えば、先ほど申し上げましたリアル・ワールド・コンピューティングとか超微細加工技術、これは今は使えません、次の次の世代のコンピューターであり、半導体に使うものです。
　そういうものについては、民間企業が活用しながらそれを製品に体化していくわけでございますけれども、しかしながら次の次の世代でリスクも非常にあるものですから、このあたりは国の支援といいますかバックアップも必要なんではないかということで補助金等でバックアップをしながら進めていく、そのことによって世界的な流れの中に日本がおくれないようにしていくということが大事なんではないかというふうに思っている次第でございます。
○木暮山人君　磁場の人体に対する影響ということについては、どの程度今は研究が進んでいるものですか。
○政府委員（広瀬勝貞君）　この研究については、影響につきましてはいろんな調査をやりまして、どのぐらいの影響があるか、それを防除するためにはどういうふうにしたらいいかというようなことを調べておる、一応調べはついているわけでございます。それに基づきまして、これを利用する場合の安全基準といいますか、こういう形で利用したらいいんじゃないかというようなことで基準を業界団体と一緒につくっておりまして、それを普及させながら対応してもらっているというのが私どもの対応でございます。
○政府委員（木村強君）　私どもの方におきましても、電磁環境対策というのは非常に大切だということで、あくまで安心して人体に影響のない形でこういった新しい研究開発の成果が活用されなければいけないということで、特に携帯電話などが非常に使われるようになりますと病院の中などで使われる。この場合、ペースメーカーなどを入れておられる方の身近でこれを使うと非常に問題があるのではないかとか、いろいろな問題が指摘されております。そういったことで、私ども、専門の研究者の方を集めて電波の安全基準ということで、電技審などにもお諮りをいたしまして、答申をいただいて、一定の基準のもとに対応しておるというのが実情でございます。
　これからもそういう状況につきましては常に新しい先端の研究開発の成果を取り入れて電磁環境というものについて十分配慮を行っていこう、もし危険な状態が来ればこれはきちっと透明性を確保して国民の皆様に知らせていく必要があろうというふうに考えております。
　以上であります。
○平田耕一君　話を承りますと、要するに情報化社会をより高度にしようということであろうかというふうに思うんです。現実、そういう社会に移行するに当たって産業サイドで物を考えていった場合に、アクションを起こせば起こすほどケアが要る。どういうことかといいますと、中小企業対策ということであります。
　ベンチャー育成と書いてありますけれども、そういう新しいベンチャーも含めまして、どんどんそういう新しいものに取り組んでいくことになると思うんです。そうすると、今の、従来のような環境でもっても景気変動とか金利の変動に対するいろんな波をかぶりまして、かなり変動に対応するのに苦慮しておるのが実情であります。
　そうしますと、お話しされたように、情報化社会がより高度に達成する段階において、技術的な進展の度合いとかいろんな機器の改廃、これはよりスピードアップするんだろう。そうすると、従来型の景気変動、金利変動プラス技術システムの対応変動というようなものがより頻繁に出てくるんだろうというふうに思うんです。
　そうすると、実際にこれを達成していく産業の現実のことを考えますと、従来型の中小企業への対策、ケアだけでは不十分なんじゃないかというふうに私は痛切に思うんです。ですから、これはぜひ通産省としてはお考えをいただきたい。
　それは、具体的には融資枠の増大とか、より低金利な融資とか、それから大きな変動にどう対応するかということだろうというふうに思うんです。具体的に言いますと、今までいろんな場面で私はお話ししておりますけれども、現実に中小企業に対する政府系金融機関の五％以上の金利を五％以下にしていただいていますが、四・五％以上の金利で見ますと五兆円ぐらいの融資残高があるわけです。これは、確実に大企業と差ができてきておるということを財投との絡みでどう解決していくかということ。
　それから、新しい保証制度というのが要るだろうということ。
　三点目に、同じ保証でも、例えばそういった情報化が進んでくると設備投資をがらっと変えなきゃいけないとか、あるいは抜本的に企業形態を変えてでも対応していかなきゃならない、それを多くの中小企業で認めてやらなければいけないとか、それから郵政と通産と合わさった皆さんの政策あるいは情報機器自体の技術的なそごができてきた場合、それに対応させるのに、それは民間の責任だということじゃなくて、社会として、国として対応しなきゃいけないというような場合も含めて、その特別保証というような制度を考えなきゃいけないんじゃないか。
　特別保証といいますと、例えば簡単に言ったら、こういうふうに指導しておったけれども、こういう機械は実は要らなくなってしまったんだ、新しい設備が要るんですと、そうした場合には、従来のものに対してみんなが合意できるものについては棚上げとか金利減免とかという全く別個の保証システムが要るんじゃないか。
　そういった現実に零細に至るまでそういう情報化社会の進展に合わせてついていこうという場合に、現実面でのケアというものを通産で厳重に進めてほしいなと私は希望いたしますので、そのことについての大枠のお考えなりがあればお聞かせいただきたいし、構想とか感想でも結構ですからお聞かせいただきたいと思います。