Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前原委員　民主党の前原でございます。
　瓦長官に、長官になられてから大分たちますけれども、私も、質問をさせていただくのは初めてでございますので、まずは、御就任おめでとうございますと、おくればせながら申し上げたいと思います。
　それと同時に、ちょっと思い起こしてお話をしたいのは、入間基地の航空自衛隊の飛行機が落ちました。亡くなられた方には改めて本当に心から御冥福をお祈り申し上げたいと思いますし、また、そのときにとられた態度というのはまことに立派だったというふうに私どもも考えております。
　その中で、第一報を受けたときに、断片的な情報しかありませんで、入間の基地の近くで落ちたということで、大変なことが起きたなと私は思いました。大臣には恐縮でありますけれども、因縁を持った方だなというふうに思わざるを得ない部分がございました。「なだしお」の事件で、一回目の防衛庁長官のときにその責任をとられておやめになられたわけでございますし、今回も、住宅地に落ちているとすれば大変な被害になって、責任をおとりになるかどうかは別として、これについては非常に複雑な気持ちで心を痛めておりました。不幸中の幸いといいますか、パイロットの方々の努力によって、河川敷に落ちて、住民に対する被害というものはなかったということで、これはこれでよかったなと思うわけでありますけれども、そういう大変な状況の中で日ごろの訓練を行い、万が一の状況に備えている隊員の方々のお気持ちを考えたときに、今の安全保障、あるいはもっと狭義に、防衛問題を考えていけば、ハードは、ある部分不十分な部分もございますけれども、ある程度の整備はできているんだろうというふうに思いますが、それに比べてソフトの面というのはかなりおくれているんではないかというのが私の認識でございます。
　ガイドラインの特別委員会のときに、参考人質疑の中で、以前統幕議長をされておりました佐久間さんが来られて、同じようなことをおっしゃっておりました。ハードの議論よりも、周辺事態法もそうでありましたけれども、ソフトの議論というものをしっかりやっていただきたい、こういうお話でございまして、私も全くそれについては同感でございました。
　したがいまして、きょうは、大臣には、防衛庁が用意された答弁書もあるでしょうけれども、ぜひ政治家として隊員のお気持ちをおもんぱかって御答弁をいただきたいということを、ちょっと長ったらしくなりましたけれども、前もってお願いをさせていただきたいと思います。
　今回の国会に出されております法改正の中に、昨年三月の北朝鮮の工作船の事案を一つの教訓として、海上自衛隊に特殊部隊をつくるということでございます。それについては異存はございませんし、大変結構なことだと思っております。
　ただ、私は、先ほどお話しさせていただいたように、ハードだけでいいのかということが、この法案を目の前にしたときに極めて疑問でございました。つまりは、部隊をつくる、しかし法律は変えないということで果たして真っ当な職務が遂行できるのかということを非常に私は不安視をしておりまして、その点について、防衛庁長官並びにきょうは海上保安庁の長官も来ていただいておりますけれども、御質問をまずさせていただきたいと思います。
　昨年の三月に、当時は不審船事案という言い方をしておりましたけれども、朝起きてみれば、いわゆる防空識別圏の外に出て、追跡をやめたということでございまして、結果としては捕まえ切れなかったということでありました。ある意味で安心をした部分というのが、実際問題、私はあったんですね。なぜかといいますと、これは下手に捕まえていたときに、本当にうまく今のハードの部分あるいはソフトの部分をあわせて対処できていたのかと考えると、ちょっとぞっとするような気持ちに私はなったわけであります。
　まずは、訓練が余りされていなかったということ。これは今までの国会答弁でも明らかになっております。海上警備行動の発令そのものが自衛隊法ができてから初めてだったということもありますし、そういった部分というのはある程度やむを得ないかなという思いを持っております。
　それと同時に、今からお話をするところの基本線になるわけでありますが、海上警備行動にしても、後で質問をいたします治安出動にいたしましても、今は警察官職務執行法の準用によっての武器使用規定になっているということでありまして、それは、海上保安庁とかあるいは警察の方々というのは、逆に、余りにも重装備をし過ぎるということについて問題点があるということはわかりますけれども、ワンランクアップした活動において、本当に警職法の準用でいいのかというところが、私のまず基本的な問題意識であります。
　例えば、向こうはかなりの火力を持っているかもしれないし、また、大臣はお忙しいのでごらんになっていないかもしれませんが、私、この間家内と「シュリ」という映画を見てまいりまして、これは韓国の映画なんですけれども、要は北朝鮮の工作員とＫＣＩＡのメンバーが恋に落ちるという映画なんですけれども、それを見ていましても、北朝鮮の工作員というのは相当訓練を受けているし、また、北朝鮮から亡命をされた方々の本を読んでおりますと、かなりの過酷な訓練を受けて、そして使命を帯びているということで、火力とかあるいは工作員の練度というものを考えたときに、捕まえなくてよかったなという思いが、これは正直に私はいたしました。
　そこで、大臣に対して御質問をいたしますが、海上警備行動というのは、先ほど申し上げたように、警察官職務執行法の準用ですよね。ということは、基本的には、警察官が持ち得るような程度の武器とそれの使用基準ということしかないわけであります。私が申し上げるまでもありませんけれども、正当防衛、緊急避難、それから、いわゆる死刑または無期もしくは長期三年以上の懲役もしくは禁錮に当たる凶悪な罪を現に犯し、もしくは既に犯したと疑うに足りる十分な理由のある者に関してのみ武器使用が認められているということで、しかも、その武器については、警察官が常に持っている程度のものであるということで、果たして、今回の法改正で部隊はつくった、しかし、この警職法の準用ということで、海上自衛隊の隊員の皆さん方がしっかりと任務を遂行するに足りるようなソフトであるかどうかということを考えたときに、私は、かなりその面については不十分だというふうに思うわけでありますけれども、その点、大臣、御答弁をいただきたいと思います。
○瓦国務大臣　まず、前原委員、日ごろから幅広く安全保障の問題につきまして造詣深く御指導いただいておるわけでございまして、きょうは、いろいろ御意見を踏まえながら御質問を賜る機会をちょうだいいたしました。
　加えて、先般のＴ33事故につきまして、私どもにとりましても大変悲痛な事故でございました。この事故につきましても御同情賜り、また避けがたい事故でございまして、人家に落ちれば多大な被害を生じておっただろうと思うわけでございます。これらを避けて河川にみずから身を挺したわけでございますが、なお、高圧線、八十万の都民、県民に御迷惑をかける、そういう結果にもなりましたが、私は、一つには、人を含めて大きな惨事に至らなかった、覚悟の飛行であったと実は私も考えるものでございまして、まず、亡くなられた方々に、私もこの席をかりまして、同情並びに哀悼の意を表したいと思うわけでございます。
　さて、ハード面のみならず、今後は幅広く考えていく課題があるではないかということにつきまして、昨年三月のいわゆる不審船事案、ちょうど私の能登半島沖ということになるわけでございますが、この事案が生じました。防衛庁としてなし得る限りの必要な措置を実施したところでございますが、結果として、当該不審船を停船させ、立入検査をすることができなかったわけでございます。しかし、自衛隊創設以来初めての海上警備行動を発令することによりまして、不審船対処に係る断固たる我が国の決意を内外に示すことができた、かように存じておりますし、この種の事案の発生に対する極めて大きな抑止力になっている、かように考えるものでございます。
　また、事案の発生後、内閣官房を中心としまして「教訓・反省事項」が取りまとめられました。防衛庁としては、これらの取りまとめを踏まえまして、海上保安庁と初期段階からの迅速、緊密な情報交換、また連携の強化等を実施してきておるわけでございますが、昨年十二月には、その施策の一環として、海上保安庁との間で「不審船に係る共同対処マニュアル」、こういったものを策定したところでございます。これらによりまして、今後、同様の事案が発生した場合に、防衛庁としてより一層適切な対処が可能になるものと考えておるところでございますが、これらの経験、また講じております施策を踏まえつつ、随時、検討、見直しを実施して、不審船対策についての万全を期してまいりたい。かような事案というものを私どもは常に見直しをして、また検討を加えておくということが大切なことであろうと思っております。
　これらの教訓、反省におきまして、不審船に適用される国内法令のあり方でございますとか武器使用のあり方、これは、委員も今お触れになりましたが、これらにつきまして法的な検討を行うということとされておるわけでございます。
　政府としては、現在、内閣官房が事務局となりまして、引き続き必要な法的整理のあり方について検討を進めておりまして、防衛庁といたしましても、関係省庁の一員として、新たな法制の必要性、非常にこれも、重要さは常に指摘されてまいりました。委員から御指摘のように着手が若干おくれておるかわかりませんが、これらの検討を私どもは進めてまいりたい、こういうことで取り組んでおるわけでございます。
○前原委員　一番初めにお願いをしましたように、大臣は安全保障の専門家でありますし、いろいろな思いがおありだと思いますので、ぜひ防衛庁長官として、余り読まれなくて結構ですので、御答弁をいただきたいと思うわけでありますが、再度お伺いいたします。
　大臣としては、やはり隊員の方々の命を預かられるリーダーであるわけでありまして、そういう観点から、今の警職法の準用で現場の人間の安全が確保できると思っておられるか思っておられないか、その辺、ちょっと御答弁いただきたいと思います。
○瓦国務大臣　私は、これからの事案として予想されるもの、想定されるもの、いろいろなものがあると考えます。よって、今のままでいいか、こう問われますと、現在の法制の枠組みの中でなし得ること、さらに加えて、これから新たな法制を求めていかなきゃならぬもの、加えていいますとＲＯＥでありますとか、そういったことも含めましてよく検討しておかなきゃならぬ。よって、今委員御指摘のように、それで守れるかね、こういう御指摘を直截にいただきますと、極めて今の状況では、これで命をかけて国を守れということは、長官としては、なかなか厳しい環境にあることを率直に申し上げさせていただきたいと思います。
○前原委員　私もそのとおりだと思いますし、部隊はつくったはいいけれども、基本的に今の武器使用基準では、例えば海上警備行動でしたら、海上自衛隊員の方々に、胸を張って元気に行ってきてくれということは、やはりなかなか言いがたいような状況ではないかと私は思いますので、今の積み上げの議論もあるでしょうけれども、やはり防衛庁長官が、今のままでは問題があるなという御認識を持っておられるのであれば、ぜひリーダーシップを発揮されて、速やかにそういう改善策が政治のリーダーシップによってとれるように御努力をいただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　同じような質問を海上保安庁長官にお話ししたいと思います。
　もちろん、一義的に警察活動は、海の場合は海上保安庁がされる。そして、それについて、手に負えないというものについては政府全体が判断をして海上警備行動に移るという流れなんでしょうけれども、その一義的に警察活動をしておられる海上保安庁の責任者、お立場として、これまた海上保安庁法の二十条、これも武器使用は警職法の準用ということが書かれておりますけれども、これで十分だと思われるかどうか、その点について御答弁をいただきたいと思います。
○荒井政府参考人　今の御質問、特に不審船の対応についての警職法七条の準用が十分かどうかという質問についてお答え申し上げます。
　不審船対応につきましては、海上保安庁に与えられた任務は、まず不審船を停船させるという点にあろうかと思います。停船させるような行為が、例えば武器を使用した場合でも、十分行えるような条件は整備される必要があろうかと考えております。
　昨年三月の不審船事案発生後、「教訓・反省事項」の取りまとめを初め、「共同対処マニュアル」の作成など全般的な対策が推進されてまいりました。海上保安庁といたしましては、これらの検討及びその後の装備の充実などによりまして、今後の不審船事案に対しましてはより適切な対処が可能になったと考えております。
　今委員御指摘の、武器使用の条件整備のために法的な緩和が必要かどうかという点につきましては、不審船対応に係る法的な整理については、現在、内閣官房を事務局として関係省庁において検討されております。海上保安庁も、その一員として積極的に参画しておるところでございます。
　いずれにいたしましても、法執行機関でございます海上保安庁は、これまでの検討及び今後の装備の充実及び諸般の検討の進捗を踏まえまして、海上自衛隊とも協力いたしまして万全を期したいと考えておるところでございます。
○前原委員　先ほど申し上げましたように、警察機関である海上保安庁と、その後の仕事をする自衛隊の役割分担というものはおのずと違ってくるんだろうと思いますし、今防衛庁長官やあるいは海上保安庁長官からお話があったように、本当にうまく連携をとり合い、情報も共有し合い、スムーズにそういった協力態勢がとれるような部分というのは、これは、法律の整備の問題もさることながら、やはり運用とかあるいは訓練の話というのがかなり大きいと思いますので、ぜひそれは積極的にお互い協力し合って、部署が違うということではなくて、一緒に国を守るという観点から行っていただきたいということを改めて要望させていただきたいと思います。
　次に、危害射撃についてお伺いしたいのでありますが、現段階においては、例えば停船のための措置としての非危害射撃というものはできるということで、この間の工作船についても、当たらないように、威嚇射撃という言い方をするんでありましょうか、そういうものは行ったということでありました。それ自体も初めてのことであったということでございますけれども。
　しかし、危害射撃については、凶悪な犯罪者であるかどうかというところは非常に大きなポイントになるわけで、不審船というからにはだれが乗っているかよくわからない、その中で、もし、とめるだけの、いわゆる人に危害を与えない非危害射撃ができればいいですけれども、小さな船であった場合には、火力の大きい装備しかなかった場合等々、やはり危害射撃になるかもしれないということで非常にちゅうちょせざるを得ない状況があると思うのですね。
　ただし、やはりこれからは逃がすということではなくて、基本的には捕まえて、そして取り調べをして、どういう意図で不法に侵入してきたのかということも明らかにした上で、それを今後の安全保障、防衛体制に生かしていくということが私は必要だと思いますし、先ほど抑止という言い方をされましたけれども、私はその一定の効果というものは今回あったんだろうと思いますが、さらに、やはり捕まえて、取り調べをして、どこの国のだれかという素性も明らかにして、今後に対しての重要な指針にしていくという、そういう国家意思というものが非常に必要なんだろうと私は思いますので、やはりこの危害射撃というものについては、全面的に認めろということではございませんけれども、危害射撃はだめなんだという状況の中で非危害射撃までかなり制約を受けている現状においては、この問題も、法的な問題かあるいは運用の問題か、先ほど大臣がおっしゃったＲＯＥの問題か、よくわかりませんけれども、やはり何らかの改善というのが必要なんだろうと思いますが、大臣、その点について御答弁をいただきたいと思います。
○瓦国務大臣　我が国は、長い海岸線でございますし、国民の平和なり安全を希求する、こういった熱意は非常に強い国民でございます。
　それに対応して、政府は何をなすべきか、また具体的には防衛庁が何をなすべきか、またそういうことに遭遇して一義的に海上保安庁がどうあるべきかというようなことは、委員御指摘のように、私どもは改めて検討を重ねていかなければならないと考えておりますし、また、先般の能登半島沖の事案は、現行法制の中でぎりぎりの対応をいたしました。
　そのことに対する評価もいただいておりますが、次なる課題として、それではそのままでいいのかねということに対する対応は、これは我々としてさらに検討を加えていく必要があることから、先ほど以来の議論になっておるわけでございます。
　いろいろ国民の関心も高まっておると私は思いますが、国会におきましてこういう議論もさせていただきながら、加えて、不審船事案に対してどう対応すべきか、そのための法制のあり方、また停船並びに具体的には措置のあり方につきまして、今官邸を中心に、こう申しておりますが、私どももよくよく研究をしておかなければならない、こう思っておるところでございまして、委員から改めてそれらの問題につきまして御質問を受けまして、その必要性、重要性というものを今大変感じておるところであります。
○前原委員　これは先ほどの武器使用の話とも絡んでくるわけでありますけれども、もう一度大臣に率直に御答弁いただきたいと思うのでありますが、今のいわゆる非危害射撃というものについて、かなり厳格な運用をせざるを得ない。
　つまり、何かがあったときには、国の命令に従って職務を遂行していた隊員が、いわゆる違法行為を行ったということで処罰の対象になるということでは、これは本末転倒でございますので、その点は私は、やはりこの危害射撃の問題については、ある程度先ほどの武器使用の原則と絡めて、法改正を含めた見直しというものが必要だというふうに思いますけれども、その点について、もう一度御答弁いただけますか、危害射撃について。
○瓦国務大臣　私は、委員御指摘のような環境というものは、もう相当熟度が高まっておると思うのです。
　よって、私とすれば、これは今研究しておる中でございますが、個人的な意見、意思を問われますれば、委員御指摘のような方向であるべし、かように認識をいたしております。
○前原委員　大臣ですから、個人的な意見じゃなくて、それはもう責任者でございますから、ぜひそれは逆にやるということで意思表明をしていただいた方が、隊員の皆さん方も安心して仕事ができるのじゃないかというふうに思います。後で治安出動に関連してまた同じような質問をしますので、その点についてしっかりと御答弁をいただければと思います。
　さて、また海に関して、別の観点からちょっと御質問をしたいと思うのでありますが、日本も加盟をしております国連海洋法条約があります。無害通航という考え方があります。これは、無害通航に当たらない具体例というのは、この国連海洋法条約、略して国連海洋法条約でございますが、十九条の２に十二の事例があるわけでございます。
　では、この十二の事例の中で、無害通航に当たらないということになれば、国内法を整備して、国家として主体的に、条約違反行為を行ったんだということで取り締まれる法的根拠を持つべきだと私は思うわけであります。
　しかし、では、この無害通航に当たらない具体例の中で、しっかり取り締まれる法律がすべてあるかなと検証した場合には、ないものが多いのですね。
　後で具体的なお話をいたしますが、大臣、これは一義的には警察が当たる問題でございますけれども、海警行動に至った場合は、これは大臣の所管の海上自衛隊がそれに対処するわけでございますが。
　つまり、いわゆる登録していた船の名前が、それはもう籍が抹消されていたとか、正規に登録された船が別のところで操業していた、だからおかしいんだということで、法的根拠をえらい遠いところから求めてきてやったわけですね。これはまだましな方でありまして、法的根拠があるからでありますけれども。法的根拠がない場合があるわけですね、後で具体的に申し上げますけれども。
　こういう事態を、海上警備行動が発令されたときに部隊を指揮されるお立場として、よしとされるのかどうなのか、その点について御答弁をいただきたいと思います。
○瓦国務大臣　今委員からお話しのとおり、海上における人命、財産の保護または治安の維持につきましては、現行法上、一義的には警察機関たる海上保安庁が担当すべき任務である。防衛庁は、海上保安庁では対応が不可能な、著しく困難といった特別の必要がある場合には、内閣総理大臣の承認を得て、海上警備行動、自衛隊法第八十二条をとることとされておる、これは前段申し上げながら、先般の事案につきまして、国内法令のあり方や武器使用のあり方につきまして法的な検討を行うこととされておるということも申し上げさせていただきました。また、政府として、引き続き必要な法的整備のあり方につきまして検討を進めておるわけでございますが、防衛庁としても、関係省庁の一員でございますから、新たな法制の必要性を含めまして検討を進めてまいりたい、かように考えております。
　また、無害通航にかかわる取締法の整備でございますが、これは防衛庁の所掌ではなく、コメントは差し控えさせていただくわけでございますが、どういう姿であるべきかというところに委員が力点を置きながら御質問をいただいておりますので、私も方向性とすれば同じである、こう申し上げたいんですが、今政府全体で取り組んでおる仕事であり、また防衛庁長官としての立場もありますので、若干そこは歯切れが悪くなっておりますことはお許しをいただきたいと思いますが、こういう必要性、重要性、そういう認識は私としても改めて申し述べさせていただきたいと思っております。
○前原委員　確かに、今大臣がおっしゃったように、法律の問題については防衛庁のみの所管ではない部分がございます。しかしながら、それを放置しておけば日本の安全保障にかなり大きな問題が生じる可能性があるわけで、それの初期消火という意味で、これは警察機能と含めて、政府内での検討では防衛庁長官のお立場としてやはり強く言っていただかなきゃいけない問題だろうと私は思います。
　具体的に申し上げますと、例えば無害通航でない通航の中で実体法上の取り締まり根拠がないのは、領海内での徘回とか停留をした場合、これは実体法上の取り締まり根拠はないんですね。それから、日本は、よく言われるようにスパイ防止法というのがありませんので、情報収集をされても取り締まりの根拠がない。それから、軍事機器の発着、積み込み、積みおろしも、これがない。驚いたことに、機雷の敷設というものが明らかになった場合、これは一挙に防衛出動なのかどうかという問題は別にして、一応防衛出動以前の問題としては、機雷の敷設をされた場合にも実体法上の取り締まり根拠がない。
　こういうことで、私は、日本の安全をしっかり守れる体制かといえば、そうではないというふうに思うんですね。特に情報収集とか、あるいは軍事機器の発着、積み込み、積みおろし、機雷の敷設というものについて、その法的根拠がなくて、いわゆる国連海洋法条約という条約違反だから出ていきなさいということを海上保安庁が一生懸命やられるだけで、捕まえることができないわけですね、取り締まりの法的根拠がないわけですから。そうすると、先ほどの話じゃありませんけれども、一体何のためにそれをしていたのかということがわからないまま、出ていきなさいというだけでは、やはり国家意思として不十分ではないかと思いますし、国としてなめられるんじゃないかなという思いを私は強く持っております。
　そういう意味で、先ほど大臣のお立場として御答弁をされたわけでありますけれども、こういうものを根拠法なしに放置しておくことは、国の安全保障をつかさどられる大臣のお立場としてやはり問題である、こういうことをしっかり御認識をされた上で、内閣の中でしっかり発言をしていただく、そしてその法的根拠の作成に向けて御努力をいただく、そういう意思を表明していただくことが私は必要なんだと思いますけれども、改めて御答弁をいただきたいと思います。
○瓦国務大臣　委員の、数々の事例を取り上げての問題指摘でございました。
　私は、大きな欠落部分であるということも答弁の中で織り込みながら申し上げてきたわけでございますが、これらの根拠法の整備につきましては防衛庁の所管ということではないわけでございますが、今政府で取り組んでおる、法律をこれから策定もしていく必要があるわけでございますが、そういった中で私どもの考え方、意思というものを反映しろという御指摘であれば、その重要性、そういった問題こそ国家がなさなければならない課題でございますから、そういう視点に立ちまして問題提起はしてまいらなければならない、このような認識に立ちます。
○前原委員　閣議というのは基本的には全会一致で今来ているわけですね。やはり大臣の重みというのは、防衛庁長官というのはいわゆる国務大臣でいらっしゃるわけで、閣議を構成する重要なメンバーのお一人なわけです。そういう大臣が、やはり安全保障を任されているというお立場の中で、私はしっかりとした問題意識を持って、やはりこういうところは非常に欠けているのでしっかりやってくれないと自分としての任務が務まらないということを常におっしゃっていただきながら、やはりこの方向へ向けて努力していただかなければいけないというふうに思いますので、私が質問したからということでなくて、これは多分防衛庁長官も日々お考えになっていることだと思いますので、ぜひ努力をしていただきたいということも改めて要望しておきたいと思います。
　海の問題、もし時間があればまたもとに戻ってきますが、次は陸の問題についてちょっといかせていただきたいと思います。
　この間東京都知事が発言をされたことで、その言葉の不適切さということで問題になっておりましたけれども、私は、ちょっと違う視点で実は違和感を覚えたわけであります。どういうことかといいますと、外国人が暴れたときに治安出動を発令して、そしてその取り締まりに皆さん方頑張ってもらわにゃいかぬということをおっしゃったんですね。
　治安出動というのは、これは一体どういう状況というものを想定した法律条項なんだろうかということを改めてお伺いをしたいわけであります。今までの答弁事例とかを見ておりますと、これをちょっと読ませていただきますと、「間接侵略その他の緊急事態に際して、一般の警察力をもつては、治安を維持することができないと認められる場合には、自衛隊の全部又は一部の出動を命ずることができる。」こういうことであります。つまり、間接侵略その他の緊急事態。
　それで、この言葉にかかわる今までの政府解釈というものは、外国人を想定しているんですかということを考えたときに、今までの答弁ではそうじゃないだろう。つまり、国内のテログループとか反革命運動家とかが警察の手に負えないという状況においては治安出動が下令をされるという認識を私は持っていたんですが、東京都知事がおっしゃったように、外国人が暴れた場合において治安出動が発令されることがあり得るのかどうなのか、その点について御答弁をいただきたいと思います。
○依田政務次官　治安出動というのはやはり、通常の警察力をもってしては対応できないという場合に対して発令された場合に自衛隊が行動するということでございますから、その事態が具体的にそういうものに当たるのかどうかということでございまして、これはいろいろな事態があると思いますので、それについて個々に、こういう場合は当たる、こういう場合は当たらぬというのは、それぞれの状況において判断すべきものじゃないかというように考えております。
○前原委員　端的にもう一度お答えいただきたいんですが、ということは、今おっしゃった中には、外国人が集団として暴れた場合、騒擾というような状況が起きた場合には、治安出動の下令はあり得るということですか。
○依田政務次官　外国人が暴れた場合という想定でございますが、言うなれば、その事態が、我が国の警察力をもってしては対応し得ないというような事態かどうかということで判断すべき問題で、もし生起している事態がそういう事態であるならばやはり対応する場合はあり得る、これは理論的に今申し上げたわけでございます。
○前原委員　法律は理論じゃないのですからね。実際起きたときに、この条文に基づいてどう行動を起こすかということですから、今の御答弁は、あるということですね、あり得るということですね。これはわかりました。
　では、私の理解が浅かったのでありましょうけれども、治安出動は、いわゆる日本人というか、国内で反革命勢力とかあるいはテログループなんかが騒擾を起こして、そして警察力の手に負えないときのみ行われるということではなくて、外国人に対しても、治安出動の下令は警察が手に負えない場合はあり得るということで、確認をさせていただきました。
　さて、ではそれに基づいてでありますけれども、さっきのお話にまた戻ります。武器使用のお話、常にここにぶち当たるわけなのですね。治安出動の場合も、どういう法的根拠によって武器使用ができるのかということを見ていけば、これも「警察官職務執行法第七条の規定により」ということが自衛隊法の八十九条に書かれているわけでありまして、どういうものを使ってくるかということは想定しがたいわけでありますけれども、果たして治安出動の場合も、先ほどの海警行動の場合と同様に、警察官職務執行法の準用で武器使用原則たり得るのかということを私は非常に不安に思うわけです。
　何もいきなり火力の大きいものを使えと言っているわけではなくて、そういう場合があり得るかもしれない。今総括政務次官がおっしゃったように、日本人でもこれからは非常な火力の開発とか無謀な武器の開発をやってくるかもしれません、オウムの事例を見るまでもなく。なおかつ外国人の騒擾にも治安出動が下令されるということであれば、相当なやはり武器使用基準というものを大きく構えて、そして、大きく構える中で、その厳格な運用、使用については、先ほど大臣が御答弁をされたような中のＲＯＥで縛っていく、こういう形が私は本来あるべき姿じゃないかと思いますが、大臣いかがですか。
○依田政務次官　先ほどのに関連してお答えをさせていただきます。
　警察力をもってしては対応できない場合に自衛隊が出る。ただ、ここで私ども考えなければいけないのは、治安出動というのはあくまでも警察活動としての出動でございますので、武器の使用というものも警察官職務執行法に基づき対応していくというのが基本原則でございます。
　それで、先生十分御存じですが、ただ、海上警備行動の場合にはこの規定しかございませんが、治安出動という場合にはさらにいろいろなバリエーションがあり得るということで、先生御存じのように、自衛隊法九十条には、職務上警護する人、施設、物件等の防護のために他に手段がない場合とか、多衆集合して暴行、脅迫し云々というような場合に、事態に応じて合理的に必要と判断される限度で武器を使用することができるという規定が現にあるわけでございますので、現状においては、我々はこの規定を適用して現行法において対応する。ただ、政府内でいろいろ議論していただいておる中に、果たしてこれだけで対応できるのかというような問題もございますので、これは内閣官房を中心に今鋭意議論していただいておるというのが現状でございます。
○前原委員　次に質問をしようとしていたところに絡んできますので、次の質問をさせていただきます。
　今総括政務次官がおっしゃったように、九十条の一項、「職務上警護する人、施設又は物件が暴行又は侵害を受け、又は受けようとする明白な危険があり、武器を使用するほか、他にこれを排除する適当な手段がない場合」ということがありますね。具体的に、職務上警護する人というのは、その時々に応じて違ってくるのかもしれませんが、警護する場所とかあるいはそれを指定する手続というのが果たして今しっかりと決められているのかということが私は問題だと思うのですね。
　実際問題、きょう突発事故が起きて、警察では対応できないから治安出動を下令してくれ、こういう話になるかもしれない。そうしたときに、どういったところがそういう場所であり、人であり、そしてその手続なのかということをちゃんと決められているのですか。その点について御答弁をいただきたいと思います。
○依田政務次官　治安出動に関しまして、警察庁と防衛庁では、古い形ですが、取り決めがございまして、何か事態が起こったときは協議して対応するということになっておるわけでございます。今先生御指摘のような、いろいろな事態が最近起こってきておるのに対して、具体的にどういう時点でどのような対応をするか、例えば、どういう人を守り、どうするのかというのは、実は細部についての取り決めというものがありません。非常に大ざっぱな取り決めしかございませんので、現在、防衛庁と警察庁で鋭意協議をしておる。海保では対処マニュアルを一応去年の暮れにつくったのですが、警察庁も、治安出動等における警察、自衛隊の連携のあり方、こんなところを今鋭意検討しておるという段階でございます。
○前原委員　具体的に、物事というのは、ある程度めどをつけて、それまでに結論を出すという政治意思がやはり必要だと思うのです。今おっしゃったように、明確な、具体的な取り決めがないということですけれども、やはりこれはしっかりと決めておかないといけないことだと思いますし、起きてから慌てて議論するというたぐいのものでは危機管理とは言えないわけであります。
　大臣、これは警察と協議をする中でしっかりと決める、これはやはりもう大臣が政治意思として決められる話だと思いますので、しっかり御答弁いただきたいと思います。
○瓦国務大臣　ただいま総括政務次官から答弁がございましたが、警察機関とも協議の上、防衛庁長官や部隊等の長が命令等により指定するいわゆる施設であるとか物件について、また、警護すべき人について、そういうことでこの問題をもう少し明確にしておかなければならぬという御指摘でございます。早くやっておかなければそれはいかぬではないかということも踏まえての御質問でございますが、私どもも、今それぞれの警察関係とも協議、これらも、方向としては早く、言われるように、いつまでという御質問でございますが、時期を明示しろという慫慂でございますが、よくそのお気持ちを体しながら、早く結論を得られるように、大変政治的な検討で申しわけありませんが、取り組んでまいりたいと思っております。
　そんなに時間がかかるべき問題ではないと思うわけでございますが、明らかにいつごろまで、こう申し上げるにしてはまだ手元にその準備するものがございませんので、かようにお答えをさせていただきます。
○依田政務次官　さっきの補足をさせていただきますが、一応、二十九年というのですから相当古いときに防衛庁長官と国家公安委員長で取り決めた中で、基準的なもので、暴動の直接鎮圧及び防護対象の警備に関する任務分担は、下記のあれによるということになっていまして、また、必要な場合は協議する、暴動の直接鎮圧及び防護対象の警備に関して、おおむね警察力をもって担任し得る場合においては、自衛隊は、主として警察の支援後拠として行動するということ、それから、防護対象の警備に関して警察力が不足する場合においては、自衛隊は、逐次後方の防護対象よりその警備を担任し、警察は、暴動の直接鎮圧を担任する、こういうことで、一般的な形でこうなっております。では、それが具体的にどうかということについては、それぞれ事象によって対応することになると思うので、具体的には決められていない。しかし、今協議していますが、さらにこういう大ざっぱな形でなくて、もう少しブレークダウンした形はあり得るかどうかという点も含めて検討しておるのが段階でございます。
○前原委員　昭和二十九年といったら原子力発電所なんかなかったでしょう。だから、そういう全く違う状況になっているわけで、危機管理に対する意識とか、あるいはそのときの環境というのは全く違うわけですし、また、日本が危機にさらされると想定されるシミュレーションなんというものも全く違ってくるわけですから、その点は、古いものを持ってきてある程度はあるよという言い方は、むしろ私はちょっと無責任じゃないかなと思うのです。
　ですから、現状に対応したきっちりしたマニュアルまでつくっておかないと現場はそれに従って対応できないし、むしろ一般国民に、言葉は悪いけれども、そういうときに乗じて警察、自衛隊が勝手なことをやるんじゃないかと思われたら、これはもう逆転の発想になっちゃうわけですよ。ですから、しっかり決めておいて、そしてＲＯＥもしっかり定めておいて、そしてそれに基づいてやれば厳格に職務が執行できるという安心感をやはり隊員の人には与えておかなきゃいけないというところが大きなポイントだと私は思います。またいつの日か、選挙が終わったときにか、大臣、質問しますから、そのときまでにできていなかったら、また、早くというのはいつですかと、もっと具体的に聞きたいと思いますので、ぜひ早急に御検討いただきたいと思います。
　さて、さらに九十条に関して、これもよく言われることなんですけれども、多衆集合というのは一体何ぞやということなんですね。つまり、多衆集合して暴行もしくは脅迫をし、またはそのおそれがあるという場合に限ってのことなんですけれども、まず、多衆集合というのは、一体具体的な定義は何なんですか。そして、多衆集合でないといわゆる武器使用が警職法から外れるということにならないのか。
○依田政務次官　お答えいたします。
　自衛隊法九十条の多衆集合とはということでこれまで言われておりますのは、多数人の集団を指すものである。この場合多衆とは、治安出動下令下という非常事態において、一般民心または一般治安に特に極めて深刻な影響を及ぼすに足る暴行、脅迫をなすに適当な多数人を指すものと考えられる。そういうことで、では具体的にどの程度の数を多衆とするか、これは状況によって一概には言えない、こういうことですが、二、三人というのは多衆とは言えないんじゃないかということで、一般的にはこのように考えられています。その状況に応じて、それが多衆と言い得るかどうかということを具体的に判断していく、こういうように今まで言われておるわけでございます。
○前原委員　ここはもうちょっと私は精査した議論が必要だと思うのですね。今のような話を聞いていると、一般国民には漠として全然わからないという状況ですし、法律の運用として、ではこの法律に基づいてある程度のマニュアルを移されているのか、あるいはそれについてのＲＯＥができているのかといえば、細かいところまではできていないでしょう、今のような話であれば。
　では、本当に訓練を受けた少人数がやった場合においては、警察官職務執行法の準用でしかだめですよ、こういうことになれば、私は治安出動が下令された際の隊員の職務執行ということについては、かなり不安があるし、また万全な態勢での職務執行ということにならないと思うのですね。
　大臣、やはりここは多衆集合ということの概念をもっと明確にするか、もしくは、やはり火力の変化というか、大きな革新的な変化があるわけですから、私は、そういう意味で多衆集合というもの自体、もう見直す時期に来ているのではないかというふうに思いますが、その点いかがでございますか。
○依田政務次官　多衆に関連してですが、言うなれば、今まではデモとか、そういう多衆ということで想定してきたというのが実態でございますが、最近、工作船事件もあり、ゲリラ・コマンドーというようなことになってきますと、多衆ではないけれども相当高度な武器を持ってきておる、警察力では対応できないような事態というのはあり得るのじゃないか。そういうのに対しては、果たして治安出動は発令できるのか、実はこういう基本的な問題がございまして、このあたりも含めて、先生御指摘のように、これは警察庁と防衛庁の感覚ではこの問題について特に解決するわけにもいかないわけですが、内閣全体の中でこれは真剣に取り組んでいく必要がある法的な問題じゃないかというように考えております。
○瓦国務大臣　昨今前原委員との質疑のようなことは数が少ないわけでございまして、私は国会の質疑とすれば、こうした質疑が繰り返されて、我が国の法制上足らざる問題、またソフトを十分に整備していかなければならない。もう戦後半世紀を経ました、また新しい世紀を迎えておるわけでございますが、公共の秩序の維持という問題は、法律で縛るだけではございませんが、やはり整備が私は必要だ、かように考えます。
　今御指摘のように、多衆集合という問題を自衛隊法九十条の問題でお取り上げをいただきました。これらの法的枠組みに適切に対処してまいるということで答弁書ができておるわけでございますが、適切に対処というと、またそれでは役人言葉ではないかということになるわけでございますが、きょうの御質疑を得まして、これらの課題というものは、まさに我々はどう取り組んでいくかという問題でもありますので、私の決意表明もさることながら、今私どもが取り組んでおります課題に触れて、貴重な意見をちょうだいしておりますので、これらを踏まえて一層の調整、努力をしてまいりたい、かように申し上げさせていただきたいと思います。
○前原委員　ぜひリーダーシップをとっていただいて、きょう質問させていただいた幾つかの点については、具体的な改善が目に見える形で出てくるようにお願いをしたいと思います。それと同時にお願いしたいのは、法律を決めるということと同時に、それに基づいてのマニュアルといいますか、ＲＯＥというものをきっちり決めてあげるということが、国民の安心感と同時に、隊員の安心感にもつながるということだと思いますので、その点も含めて御検討並びに改善を目に見える形でお願いをしたいと思います。
　時間が差し迫ってまいりましたけれども、質問の用意をしたものを幾つか、時間のある限り質問させていただきたいと思います。
　自衛隊法の百三条、これは防衛出動時の規定でございます。土地や家屋もしくは物資の収用に関して特例措置がとれるということであります。そしてまた、質問通告させていただいておりますように、災害対策基本法、これは阪神・淡路大震災が起きて以降新たに設けられたことでございますけれども、六十三条、警戒区域の設定とか、退去命令とか、通行禁止区域を設けていわゆる車両の通行制限などを行うという、ある意味での私権制限ということを、防衛出動とかあるいは阪神・淡路大震災を教訓にしての大規模自然災害というところには設けているわけでありますが、では、それの手前である、陸に限って申し上げますと治安出動というものについて、ではそういう規定があるのかどうかといえば、ないのですね。
　果たして、先ほどの武器使用ということもさることながら、退去命令なんかをする権限を持たずに、本当にしっかりとした治安活動ができるのかというところに私は非常に大きな不安を持っておりますので、自衛隊法の百三条や災害対策基本法六十三条、七十六条の三、これについて、やはり治安出動にも私は適応するような取り組みというものが必要じゃないかというふうに思いますが、それについて、大臣、御答弁をいただきたいと思います。
○依田政務次官　これも法律の関連でございますので、私の方から答えさせていただきます。
　再々御答弁させていただきますが、治安出動というのは、警察が一義的にやる問題だ、自衛隊はできるだけ必要最小限にとどまるというのが基本原則になっているわけでございますが、防衛出動というのは、まさに防衛庁・自衛隊がそれに責任を持って取り組むということで法律ができておるわけでございます。災害の場合は、阪神・淡路大震災等の教訓もありまして、これは防衛出動と違って通常の、民間の、警察的活動の一種でございまして、それについては、警察官や市町村の担当者等が現場にいないような場合には、自衛官がその限りにおいて警戒区域を設定したり、自衛隊の緊急車両の通行確保等の措置をとることができるという規定が入っているわけでございます。
　治安出動のときに自衛隊にどこまで権限を与えるかというのは、これまではそういう防衛出動のような権限までは入れていないというのが実情でございまして、この点は、政府部内等において、どこまで自衛隊に活動してもらうのかという全体の判断の中で慎重に検討すべき問題ではないのか、このように考えておる次第でございます。
○前原委員　時間が来ましたので終わりますが、大臣、最後に一点だけ御答弁をいただいて終わりたいと思います。
　今総括政務次官がおっしゃったのは百三条の話であって、例えば大規模災害のときのある一定程度の役割を防衛庁・自衛隊に与えるという法改正がもうできているわけですね。災害対策基本法にもう、先ほどからお話をしているように、警察力ではどうにもならないけれども、自衛隊がやはり警察レベルの活動をするということであれば、災害復旧のときと同じような権限とか、そういう法的な根拠というものはあってしかるべきだろうというふうに私は思いますし、それが乱用されないとかいうことについては、先ほど申し上げましたように内訓とかあるいはＲＯＥで縛っていく、あるいはマニュアルをしっかり整備していくという中でスムーズな活動ができるようなところというのがやはり必要だと私は思うんですけれども、この災害対策基本法の準用という問題について、大臣、最後に御答弁いただきたいと思います。
○瓦国務大臣　時間も差し迫っておるようでございますが、結論から申し上げますと、今御指摘の法制度につきましては、防衛庁のみならず政府全体で実は考え、検討しなければならない必要がある問題でございまして、今委員の御指摘のように、それではその点は十分かねと問われますと、まさにこれからなお検討しなければならない課題であります。
　御質問を受けてまた委員の冒頭の御発言に戻るわけでございますが、今ソフトの体制は十分か、こういう課題の中で自衛隊とまた警察権の問題等々について具体的な例を挙げながら御質問をちょうだいしたわけでございます。
　私どもは、不備な点は不備な点であるということ、取り組まなければならない問題につきましてはなお取り組んでおることも申し上げさせていただきましたが、時期を急いでやれ、そのことがより国民に安心を与える課題である、こういうような御指摘もありまして、今私ども、内部検討ではございますが、そのあり方論につきまして研究はいたしておりますが、委員の御指摘も踏まえてよく検討してまいりたい、重ねてさように答弁させていただきます。
○前原委員　質問を終わります。ありがとうございました。
○西村委員長　次に、上原康助君。
○上原委員　民主党の上原です。
　最初に、法案について二、三点お尋ねをさせていただきたいと存じます。
　今度の防衛庁設置法等の一部改正の内容は、いろいろ目を通してみますと、先ほど同僚委員の前原委員からもいろいろお尋ねがあったとおり、かなり議論をしておかなければならない重要な内容が盛られていると思います。だが、民主党も、外交、安保部会あるいはＮＣ等でいろいろ議論、検討して、中身に疑問点もないわけではありませんが、賛成の立場をとるということでありますので、そういうことを前提に、まず、陸上自衛隊研究本部の新設に関することで質問をさせていただきたいと思います。
　これは、これまで長年にわたって各研究機関あるいは自衛隊のそういう専門的な学校でいろいろ調査研究をしてきた。それの効率化を図るということで、一元化をして、二十一世紀に向けた新たな組織改革を目指す、これはある面では理解しないわけでもありません。だが、この組織改革に取り組む動機が一体那辺にあるかということですね。その必要性が従前からあったとするならば、なぜもっと早く組織改革に取り組まなかったかという疑問もわかないわけではない。これまでの体制にどのような不十分さがあってこの時点でこの研究本部の一元化というものを考えたのか、その点から大臣の所見を聞かせてください。
○瓦国務大臣　上原先生は多年にわたって安全保障の問題について取り組まれた重鎮でございますが、今、今度の研究本部を新設することにつきまして改めて御質問をいただいたわけでございますが、その御質問自体が、私は、今取り組んできた一つの時代からまた次なる時代への課題を担っておる、かようにも考えるものでございます。
　今背景についてお尋ねでございますが、いわゆる着上陸侵攻等の侵略事態への対処でございますとか周辺事態への対処、ＰＫＯ、また国際緊急援助活動への対処でございますとか、あるいは、昨今私どもが格別心配いたしますのはゲリラ・コマンドー攻撃対処、さらに核・生物・化学兵器、いわゆるＮＢＣ対処、こういう課題というのが幅広く起こってまいりまして、各種の事態について研究を行ってまいらなければならぬ、こういう事態も背景に持ち合わせるわけでございますが、今日まで研究本部、例えば、航空部隊の研究は航空学校でございますとか、通信部隊の研究は通信学校でございますとか、施設部隊の研究は施設学校というぐあいに、多数分散する学校等におきまして、各職種別に分かれ、陸上自衛隊の研究に取り組んできたわけでございますが、これらを一元的に集約して、総合的な研究を行い得る体制を整備する、そういうことが求められておる、かように考えます。
　よって、この研究本部を新設することによりまして、陸上自衛隊の運用また編成、装備、教育訓練等の研究を総合的に幅広く行いたい、こういうことが背景であり、趣旨でございます。
○上原委員　あと、後ほどちょっと触れますが、先ほどもありましたように、確かに昨年三月の不審船問題あるいはテポドンの発射とか、また国内的にはオウム事件とかいろいろあって、国民の不安あるいは対内外的な軍事面あるいは治安面、また緊急時における災害対策等々のことも考慮に入れた面もあろうかと思うんですが、その点は理解をしつつも、軍事面が極めて突出する形の研究機関の一元化ということにならない、シビリアンコントロールというか、そういう面の配慮もぜひ長官は持っていただきたいということを要望しておきます。
　そこで、今もお触れになりましたが、二点目に、核・生物・化学兵器の研究についてちょっとお伺いをしておきたいと思います。
　マスコミ報道等を見ますと、研究本部では、核・生物・化学兵器、いわゆるＮＢＣ兵器についてこれまでも研究しておったが、より一元化した形で研究体制を強化していくということだと思うんですね。これはもちろん、自衛隊なり我が国が核・生物・化学兵器を装備していくということではないと私は理解しているし、またそうあってはいかぬと思う。専守防衛という面でも、防護研究のために実験室を設ける、あるいは兵器用の核物質や化学剤や生物剤を使用した実験を行うことになろうかと思うんですね。そういうようなことについて、これまでは自衛隊としてはどういうことをやってきたのか、あるいは今後一元化する形でどういう研究体制をやっていこうとするのか、この点を明らかにしていただきたい。
　もう一つは、特殊武器研究官を設置する、開発実験団及び部隊医学実験隊というものも新編をしていくようであります。それぞれはどのような任務を担うのか、特殊武器研究官というのは何名くらいを任命しようとしているのか、開発実験団及び部隊医学実験隊は何名編成になるのか。
　これは、核・生物・化学兵器の研究ということと、万一そういう外的、内的な妨害なりあるいは事態が生起をした場合には対処していかなければいかないということについての理解はしますが、ここまで自衛隊の装備体制もきたかと私なりには思ったりするわけですが、国民の不安を解消するということと、同時に、そこまで充実をしていくということに対して、日本の防衛のあり方について国民がまた新たな疑念とか不安とかいうものを持たないこともないと思うんですね、私は。その面の整合性をどう持たすかということは、情報もできるだけ開示をしてやらないといかない極めて重要な新たな防衛体制のあり方だと思うわけですが、そのことに対する大臣の御見解、あるいは今私が指摘をしたことについての具体的な内容がお示しになれれば、お答えを願いたいと思います。
○瓦国務大臣　今上原委員が御指摘のように、いわゆるＮＢＣ対処でございますとか、そういう表現が出てまいりますと、どうしてもおどろおどろした、そういう印象を国民に与えて不安が増嵩するようなことが懸念される。また、そういう扱いにつきましては、シビリアンコントロールといいますか、そういったことがしっかり機能しておらなければという御指摘もちょうだいするわけでございますが、防衛庁といたしましては、生物化学兵器の拡散の脅威でございますとか、これまで特に不十分でありました自衛隊の生物兵器対処能力、これを向上させる必要がございます。
　かつて私どもは、サリンの問題で、果たしてこれは原因は何であるかということに不安と危惧を持ったときもございました。こういった分野になりますと、私どもはよくよく、防衛庁の作業としても十分に対処能力を持っておらなければならない、こういう点にもかかわりを持って考えるわけでございますが、十二年度予算におきまして、ＮＢＣ対処関連事業を重視いたしまして、充実強化をしてまいっておるところであります。かかる事業の一つとして、研究本部にＮＢＣ研究の専従官、今委員から御指摘の特殊武器研究官、一名でございますが設けることや、ＮＢＣ兵器が使用された場合の防護に関する運用研究を行うことといたしております。
　本年一月の日米防衛首脳会談におきまして、生物化学兵器対処の分野での協力の重要性、必要性につきまして、私とコーエン長官との間で認識が一致したところでございます。防衛庁といたしましては、引き続きこの分野に取り組んでまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○依田政務次官　何人かというお尋ねがございました。
　研究本部全体としては、今まで十三に散らばっている研究を一体化して三十九人減らすことにしておりますが、この二百二十人の中に、特殊武器研究官というのは、二佐で一人考えております。
　なお、この隷下に開発実験団というのを、これは富士にあるわけですが、この中に部隊医学実験隊というのを置くということを考えておりまして、この部隊医学実験隊というのは約二十名をもって構成することを現在考えております。
　以上でございます。
○上原委員　これからいろいろ内容的な面は明らかになっていくと思うんですが、旧日本軍の人体実験等々の大変暗い、重い過去の歴史があるということもぜひリーダーの皆さんは念頭に置いていただきたいと思うんです。問題点だけ指摘をしておきます。
　次に、ゲリラ・コマンドー攻撃対処、これは内外のゲリラ攻撃に対するいわゆる反撃部隊、特殊技能部隊、適当でないかもしれませんが、ある面では殺し屋集団的な特殊な技能を持つ部隊を創設しようということだと思うのですね。これも不審船問題その他の面からの余波かもしれませんし、また、防衛庁がこれまでいろいろな研究過程からその必要性をお感じになってこういうことになろうかと思うのです。この内容については一々聞きませんけれども、ただ、これまでは各学校でどのような調査研究をしておったのか、少しく簡潔に明らかにしておいていただきたいと思います。
　もう一つは、防衛庁のいろいろな資料を見てみますと、米軍との共同訓練もあるのでしょうが、アメリカにコマンドー攻撃対処研究のために派遣をしていろいろ技能というかそういう面をマスターすることかもしれませんが、そういう対米関係はどのように進めていこうとしているのか。これまではどうなのか、これからはどうなのかということが二点目ですね。
　もう一つ、先ほどのＮＢＣ対処とこれも関連するのですが、ちょっと話が前後して恐縮ですが、部外有識者を中心とした会議、いわゆる生物兵器対処懇談会、仮称のようですが、こういうものもお考えになっておられるようであります。その部外者懇談会、生物兵器対処懇談会というのは一体どういうメンバーでどういうことをやろうとするのか、この二点についても明らかにしていただきたいと思います。
○瓦国務大臣　委員からまず御指摘がございましたが、このＮＢＣの問題につきまして、よくよく注意をして取りかかる必要の懸念、お話を今冒頭に伺ったわけでございます。もちろん研究本部ではＮＢＣ対処は机上研究を中心に行う予定でございまして、実際に放射線でありますとか化学剤、生物剤を用いて研究を行うことは予定していないものでございます。また、冒頭からの委員の御指摘もございますから、私どもは、シビリアンコントロールといいますか、そのあり方についてよくよく注意を払ってまいりたいと考えております。
　なお、幾つかの質問がございますが、ゲリラ・コマンドーの対処能力の充実強化を図るため所要の経費を計上しているわけでございますが、我が国に対する武力攻撃の一形態としてゲリラ・コマンドー攻撃が行われた場合に、自衛隊が、防衛出動等、現行法令に基づき対処することを念頭に置いてこれらの問題に取り組むものでございます。
　なお、どういう会議があるかということでございますが、これにつきまして、今政務次官からお答えさせます。