Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（日向隆君）　この事件につきましては司法当局の手によって取り調べが行われておりまして、私どもが、正直申し上げまして、事実確認をするのに若干時間をとったところでございます。
　　　〔理事梶原清君退席、委員長着席〕
私どもといたしましては、その後事実確認をいたしまして、渡辺孝芳統括官につきましては十二月一日付をもって懲戒免職処分にいたしております。
○近藤忠孝君　次の問題は、本法案と関係しますが、土地の投機の問題との関係です。
　きのうもやりましたし、またあしたも大蔵大臣と土地特別委員会でお会いします。また私あした大臣に質問をいたしますけれども、きはうはその一端として実は抵当証券業者が土地投機にかんでいる、そんな事例が最近大分出てきておるんですが、その辺の実情は局長つかんでいますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　その実情はつかんでおりません。
○近藤忠孝君　となると、ちょっと私心配でしてね。きのう私このコピーを見に来た人にお渡ししましたけれども、大体この辺は西麻布三丁目の土地で、地価暴騰の一つの代表的な事例と言われている土地なんです。そこの土地について日本生命系のニッセイ抵当証券、これが七十億、それから地銀生保住宅ローン、五十億の融資を受けています。これは根抵当でなくて普通の抵当権ですから全額出していますから、恐らく抵当証券をここで設定したんだろうと、こう推察をします。この例だけじゃなくて、今の所有者は麻布土地ですが、芝興産という不動産会社の所有の土地に日本モーゲージが昨年の八月に七億円、それからさらに四月に十五億円、さらに今度は原宿駅に近い土地について日本抵当証券が七億、さらに一億と、こういう出資があっていずれも地上げの地域に関係をしておるんです。
　私が心配をしますのは、地価高騰、急騰ですからね、私あした大臣に資料もお示ししますけれども、わずか一年、二年の間に二倍、三倍ですよ、抵当権のつき方を見て。そういう急騰土地は場合によったらまたがたっと落ちる可能性がありますね。また、落ちてしかるべきだし、私はそういう方策はあした提起したいと思うんですが、となりますと、こんな急騰土地に抵当証券がどんどん設定されてそれが売り出される、これはやっぱり大問題だと思うんですが、そういう認識はありませんか。
○政府委員（平澤貞昭君）　抵当証券会社の融資につきましては、御存じのように、貸金業法上の規制を受けているわけでございます。したがいまして、今御審議いただいております抵当証券業法上の規制とは無関係であるわけでございます。
　そして今度は貸金業法上の規制のあり方について申し上げますと、これも御存じのように、そもそもこの貸金業法ができましたのは、貸金業者からお金を借りている零細個人等に対する取り立て、その他厳しく貸金業者にいじめられるのでそれを保護するという観点だけでできておりまして、今委員がおっしゃいますようなむしろ貸金業者よりもさらに強くていろいろ問題のあることを行う業者を対象とし、それを規制するという観点から貸金業法というのはできてないわけでございます。
　したがいまして、大蔵省としてはそういう意味では直接にこういう問題について法律上一般的な監督権限はないわけでございますが、しかし御存じのように、最近投機的な土地取引において貸金業者その他がそういうものを助長している面もあるかもしれないということから、大蔵省の直接監督しております金融機関の関連会社である貸金業者に対しましては、金融機関を通じまして特別ヒアリングその他をやることによって厳しく、最近ですが、監督規制を行っているところでございます。それとともに片方、貸金業者の方も、これは大蔵省と直接関係はございませんが、そういう意味での自主規制をやっておりまして申し合わせをやったところでございます。
　したがいまして、そういう意味ではこの問題についても行政としてやれる範囲で措置をとってきているということでございます。
○近藤忠孝君　どうも質問するたびに心配が一つ一つふえていく感じなんですが、今も答弁のとおり直接の監督対象でないわけですね。土地高騰については——サラ金法案をここで審議しましたが、貸金業者について一定の規制、しかしこれはあくまでも外形的な部分に対する規制で、融資の中身に対する規制じゃありませんから、融資の中身に対するチェックとしてはこれは金融機関の不当な融資ということで大問題になって、それで銀行局長通達なども出て、私はまだ不十分な面もあるし、またそれはあした指摘しますけれども、私は、遅過ぎたという面もあるけれども、それなりに一定の効果はあるんじゃないかと思うんです。ただ、この銀行局長通達の及ぶ範囲、直接指導できる範囲が限られていまして、これは先週の土曜日の衆議院において我が党の工藤議員が具体的な事実で指摘をし、それは谷間だろう、盲点だろうという大臣の答弁もあったんですが、そういう意味では、この抵当証券業者が不動産投機に手を出す、地価つり上げに手をかすというのは、その分野については大蔵省としてはやっぱり谷間、盲点と言わざるを得ないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　その意味では直接の一般的な監督権限はないわけでございます。
○近藤忠孝君　ですから、私は業務内容に立ち入ってまでこういう問題に対してやっぱり関与ができる——せっかく銀行に対してやりましても、この制度を使って大蔵省の目の届かぬ部分がやってくれば、せっかくやったってそれはしり抜けになってしまうので、ひとつ大いにその面までタッチできるような体制を検討していただきたい、こう思うんです。大臣、いかがですか。——ちょっと大臣が私の質問を聞いていなかったのでもう一度大臣に申し上げますと、今の現行法や現行制度では、今言った抵当証券業者の方に対して直接チェックがなかなか困難だろうと。しかし、せっかく銀行局長通達が一定の効果を出し始めたとしても、こういうところがあったらしり抜けじゃないか。となると、これはやっぱり一歩新しいところへ踏み込むことだと思いますので、これは局長段階じゃなくて、大臣としてそういうところの検討を始め、またチェックする方策を考えるべきではないかという質問をしたわけなんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　まず、貸金業者に対しましては、貸金業法そのものはそういう権限を私どもに実は与えていないわけでございますが、金融機関との関連がございますと、その関連で金融機関を通じて不動産等についての融資につきましては十分注意を喚起いたしたところでございます。
　それから、抵当証券業者に対しましても、そういう意味での法的な権限はあるとは申せないと思いますが、一般的な指導と申しますか、協会等々を通じましてそういうことはできるだけ事実問題としてやってまいりたいとは思います。
○近藤忠孝君　さっきも申し上げたとおり、抵当証券業者が何十億という単位で融資をし、そしてこの抵当証券を設定しているわけですね。結構大きい、また地上げに相当やっぱり影響を持つものだと思いまして、私は現行法で難しいことはわかるんですが、だから大臣に質問したのは、立法措置も含め、また指導も含めてあらゆる角度からもう一歩踏み込むということを考えてはいかがかというのが私の提案を含めた質問なんですが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま申しましたようなことでございますから、事実問題といたしまして、不正はもちろんでございますが、不当と思われるような融資にわたりませんようにできるだけ注意をいたしてまいります。
○近藤忠孝君　今具体的に指摘したように、やっぱり相手は次から次にいろんなことを考え、いろんなことが出てくるんですね。そうであるだけに、やっぱりこれを監督し、指導する大蔵省の現場の職員は大変だと思うんです。先ほど来鈴木委員、多田委員からも出ておった財務局、財務職員の仕事は大変だと思いますね。一つは、やっぱり国民のための仕事、地価暴騰を許さぬという面、それは一つの面ですが、たくさんあると思うんですが、そういう面。しかし、人は減っているという点では、私はこれは鈴木、多田委員と全く同意見でありますので、ひとつこれは実現方お願いしたいと思います。これは要望だけで質疑に入っていきます。
　次に、内容上の問題として、今回登録制にしたんですが、免許でなく登録制にとどめた理由は何でしょうか。
○政府委員（平澤貞昭君）　開業規制につきましてはさまざまな議論が抵当証券研究会にもございました。先ほども御答弁申し上げましたが、届け出がいいのではないかという考え方、それよりも、より規制が強くなりますが、登録がいいのではないか、さらに銀行等と同様に免許、認可等にかからしめてはどうかという議論等があったわけでございます。
　その場合に、規制を強くいたしますと、いわゆる投資家保護という点では十分を期すことができるわけでございますが、片方では、余りにもこの規制を強くいたしますと、営業の自由をできるだけ尊重するという観点からは問題もあるわけでございまして、この両方の考え方の中でぎりぎり議論した結果、登録制が適当であるという結論に至りまして、報告書にもそのように書いてございますし、御審議いただいております法案にも登録制ということで御提出申し上げている次第でございます。
○近藤忠孝君　この登録要件の審査について先ほど来幾つか質問がありましたが、銀行法の場合には申請者が銀行業者足り得るかどうかをこれは積極的に審査する、こういう仕組みになっています。本件の場合には、先ほどのような規定はありますが、一応この登録要件を審査するということで銀行法ほど踏み込んではやっぱりやらないんじゃないかなという感じはするんですが、その点はどうか。
　例えば六条の最後のところの「財産的基礎及び人的構成」。「財産的基礎」の方は質問がありましたが、「人的構成」については——いろんな経歴を持つ人物がおりますね、例えば豊田商事でいろんなことをやってきたのが紛れ込んでくる、あるいはそのほかのですね。その辺までの審査をするのかどうか。これは経歴書を出させて、うそを書いておったらそれを理由に免許を取り消しちゃうことも可能ですから、そういう人的面などでかなりチェックできるようになるのかどうか。その辺、通達で実現すると思うんですが、どう考えておいてか、いかがですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　抵当証券業者の信用度というのは、これは投資家保護のためにはできるだけ高く保つ必要があるわけでございまして、そういう意味では、登録を受け付ける際には十分に審査を行いたいと考えておるわけでございます。
　例えば役員等につきましては、禁錮以上の刑に処せられ、三年を経過していない、そういう者はだめでございますし、傷害、脅迫、背任等の罪を犯して罰金刑に処せられた者等々につきましては登録を拒否するということにもなるわけでございます。さらに、審査に当たりまして、具体的には役員等の履歴書、住民票等々を添付書類として提出させ、そういうものを参考といたしまして十分に審査したいと考えております。
○近藤忠孝君　その場合の審査がこの法律に書いてあるいろいろな禁止事項、否定的な事項だけの書面審査で終わるのか、それとも一歩踏み込んで、例えば刑罰に処せられていないけれども、実質的に、一例として豊田商事においてあれこれのことをしてきたが、たまたま逮捕、起訴はされていないというような人物でもそういう経歴などを考慮してノーと言うのかどうか。その辺のいわば踏み込んだ実質的な審査、これはどうですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　どの程度そういう点で突っ込んでやれるかという点は、行政権限の範囲からいろいろ限界はあろうかと存じますが、いずれにしましても、問題のある人物がこういう抵当証券業者、法人に入って引き続き従来やっていたような悪いことをやらないように、十分にその点は目を光らせていきたいということでございます。
○近藤忠孝君　目を光らせるのは結構なんですが、ただここに書いてあるいろんな不適格事項というのは一つの類型だと思うんですね。しかしあくまでも類型であって、当てはまらぬものもありますね。大事なことは、刑罰に触れてなくたって、かつてのことから見て、例えばあちこち会社を倒してきたとか、詐欺罪までいかぬけれども詐欺的なことをずっとやってきたというようなことはそれなりに情報でわかる。過去の先例、幾つかのそういう不当な事例、違法事例、そういうものに踏み込んだ審査をするのかどうか。今の局長の答弁ではどうもちょっとよくわかりませんし、その辺を通達でどういう表現でそこをきちっと押さえていくのか。これは大事なことなんですよ。どうですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　その点につきましては、片方におきましてこういう会社に従事している人たちの人権という問題もあるわけでございまして、そういう中でできるだけこの法人がしっかりしたものとなって運営できるように十分に目を光らせながら審査していきたいと考えておるわけでございます。
○近藤忠孝君　同じ答弁ですから時間のむだなんでこの辺でやめておきますけれども、私は通達でかなり厳格な事項を決めておくことは大変役立つと思うんです。この点では、サラ金法案は衆議院の方はさあっと通ってしまったけれども、さすが良識の府で、参議院の大蔵委員会は相当徹底的に審議しまして、各野党相当厳しく指摘しました。私が大体大蔵省を褒めたのは余りないんだけれども、あの通達は褒めましたよ、これはよろしいと、これで大分効果上げるんじゃないかと。その結果、問題のあった業者は大体淘汰されてきましたよね。この法律そのものはまだまだすき間だらけだけれども、そういう点では通達の段階できちっとやりますと相当効果が上がるので、今のは公式答弁だからなかなか踏み込んだ答弁できないかもしれませんが、その辺よく検討しまして実の上がるような通達をひとつぜひともつくってほしいということを申し上げたいと思います。
　次の問題に入りますが、法律的な問題幾つかあります。
　その一つは裏書の問題ですね。裏書が白地の場合には、抵当証券上、抵当権を含めた債権を承継できないということが問題になっておるわけですね。問題は、じゃ裏書を強制したらいいじゃないかというんだが、なかなかそれができていない。先ほどの答弁では、なるたけ裏書をさせるようにします、複数裏書もさせますということなんです。今まで裏書がなかなかされない理由として、裏書がたくさんあってとてもそれは証券上書き切れないというところが一つの問題だったようです。しかし、複数裏書を考えるようになりますと私はこれは可能だと思うんです。あとは事務的な、技術的な方法で可能だと思いますね。そして裏書がなければ保管機構は預かり書を発行しないというぐあいにしちゃえば、裏書は完全に実行されますよ。裏書が完全に実行されれば、これは購入者の権利保護には格段の保障がされると、だからそれをやったらどうですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　この抵当証券の裏書の問題、特に白地式裏書の効力につきましては、抵当証券法が昭和六年に立法されました当時から議論がいろいろあって現在までその議論が続いているわけでございます。片方におきましては若干白地裏書の譲渡は疑義があるという意見もあるわけでございますけれども、一般的には問題ないということで現在まで来ているわけでございます。しかし、この問題の最終的な判断はやはり裁判所の判断にゆだねられるべき問題であると我々考えているわけでございまして、まだそういう意味での機会はないということでございます。
○近藤忠孝君　白地裏書でも問題ないと局長おっしゃいますけれども、実際は大問題で、先例、判例がまだほとんどないだけに問題が起きてないだけで、法務省に聞いたら、それはやっぱり否定的に解釈せざるを得ないということです。
　実際の破産の現場などでは、どうも抵当権を承継したとは実際されないまま倒産した抵当証券会社に対する一般的な債権者にすぎないというので、これは権利を保護されないという、そういう実情に実際これはあるようですよ。だから、いかに銀行局長がここで保証したって、裁判所でこれ否定されたら、その証言を信用していいと思っておった人はみんな損じちゃうのだから。私はそうじゃなくて、裁判所や実務の現場では決してそうなっていないということを前提に、やはりこれは裏書をむしろしっかりさせていく。複数裏書をさせようということになれば、あとはどうやっていくか幾らでも工夫はあると思いますね。だから、それはぜひそういう角度をひとつ進めるべきだ。
　今言ったような大丈夫だというようなことじゃない、まだそこは確定してないし、現場じゃ例えばではどうやって倒産した場合に執行するのか何もわかってないと言うんです。法務省に聞いてもよくわからぬし、実際関与して事件を扱っている弁護士に聞いてもさっぱりわからぬ、これが現状で何もわかってないんです。それは長い間適用されてなかったからですね。だから、むしろそういう状況、そういう法解釈が厳として存在する以上、だめだという法解釈がある以上、それを前提に私は事を進めるべきだと思うんですが、どうですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　この問題につきましては、抵当証券研究会におきましてもいろいろの角度から議論されまして、最終的にはやはり裏書をやる方向で指導すべきであるというふうに研究会の報告もいただいているわけです。したがいまして、先ほども御答弁申し上げましたが、今後行政当局といたしましては裏書をさせる方向で業界を指導していくということでございます。
○近藤忠孝君　時間があとわずかですので、最後の質問をして国土庁とそれから法務省と警察庁に簡単に御答弁いただきたいと思います。
　一つは、鑑定の水増しが大問題になって事件になったことは先ほども質疑がありましたが、法務局として受け付けの際にこれは実質審査できないものかどうか。大体法務局はその辺の地価はわかっているのだから、その鑑定はおかしいというようなことができないものかという疑問が一つあります。端的にお答えいただきたい。
　それから、鑑定協会で自主規制している中身読んでみたら相当細かな、あれも注意しろ、これも注意しろと、それなりにできていますが、これは自主規制だけで足りるのかという問題があるんですね。
　それからもう一つ、複数鑑定が必要じゃないか。大体土地鑑定ほどいいかげんなものはないんです。制度的になっている、五人で鑑定するというんでしょう。五人全部違っているんだからね、物すごい差があるというんです。そういう場合には、一番上と一番下を削って、あと三人の鑑定で平均を出す。五人やれば五つ違うというのがこれが普通なんですからね。だから、そういう点でやっぱり複数鑑定をやっていくべきじゃないかというのが国土庁への質問です。
　それから、法務省はさっきの実質審査ですね。
　警察庁につきましては、これは丸和モーゲージ、これはもう詐欺、背任、めちゃくちゃやった事件で、新聞にも出たので紹介は省略しますが、その捜査を今やっておるようですが、被害者が告訴状を出したのだけれどもこれが受理されてないというのは一体どうしてなのか。
　それぞれ簡単にお答えいただいて私の質問を終わります。
○委員長（村上正邦君）　時間が参っておりますので、簡単に答弁してください。
○説明員（永井紀昭君）　抵当証券法上、私どもの登記所の登記官が実質審査することができないというふうになっております。ただ、できないと申しましても、できるだけ正確な鑑定が出るように、国土庁あるいは不動産鑑定協会等と十分協議して、その手続について今後検討したいと思っております。
　なお、複数鑑定人の問題でございますが、これはむしろ法務省だと思いますので、私の方から答えさせていただきますと、これにつきましては、委員御指摘のとおり、確かに登記所側といたしましても高額の債権額のものにつきましては複数鑑定人の制度を検討してもいいのではないかというふうに考えております。
○説明員（森悠君）　抵当証券発行に伴います鑑定評価の適正化につきましては、鑑定協会等を通じてこれまでもいろいろと指導を図ってまいったところでございますけれども、今後とも法務省あるいは鑑定協会と一緒にいろいろと検討を進めてまいりたいと思います。
○説明員（五十嵐忠行君）　お尋ねの会社につきましては、警察に対しましても非常に苦情が寄せられているということで、現在警察でも捜査中でございます。また、会社自体は既に倒産いたしまして、破産管財人の手で整理が進められていることなどから、警察といたしましては、一応告訴の申し出があったんですが、こうした現状を御説明いたしまして、相手の判断を踏まえて適切に対処するということで考えております。
　なお、これまでのところ、その御説明を申し上げましたところ、その後告訴状の提出がなされておりませんので、現在では告訴を受理したという状況にはなっておりません。
○栗林卓司君　この抵当証券業というのは一体どういう性格のものなんであろうかというお尋ねであります。言うまでもなく、これが金融機関であることは間違いがないと思うんです。ただ、れっきとした金融機関がということになりますと、やや問題があるんではなかろうか。
　そこで、どういう性格の金融機関なんだろうかという点をひとつ申し上げて、御所見を伺いたいと思うんです。
　まず、これは「土地、建物又ハ地上権ヲ目的トスル抵当権」をベースにして、これを証券化して、幾つかの数に細分化しながら資金調達をするわけですね。問題はその抵当権の中身なんですが「土地、建物又ハ地上権」、言うまでもなく土地がその主たる部分であることは間違いない。そうすると、土地が値上がりしますと、抵当権そのものは価値が上がります。上がってまいりますと、それを細分化して、やがて資金調達をしようとした場合には比較的高い金利で発売することができるかもしれない。そう考えてみますと、この抵当証券業というのは、根に悪意があったかどうかは別にして、土地投機に利用されやすい体質をもともと持っている金融機関にどうやらなっていってしまいそうだ、私はこんなふうに思えるんですが、この点についてはいかがお考えでございますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　現在の抵当証券を利用している人たち、すなわち融資を受けて抵当権を設定してもらっている人たち、したがって投資家の方ではなくてお金を借りている方でございますが、主として中小企業者が多いわけでございまして、これらの人たちは土地その他を担保に出して融資を受ける。それを抵当証券化することによって、より資金を受けやすくするということに利用しているわけであります。したがいまして、現段階ではそういう機能を非常に果たしているということでございます。
　ただ、将来の問題といたしましてどうなるかという点につきましてはいろいろ御議論があろうかと思いますが、いずれにしましても、今後地価その他が鎮静化してまいりますと、やはり本来の機能として伸びていくのではないかというふうに考えているわけでございます。
○栗林卓司君　ですから、私が申し上げるのは、最初に悪意があったかどうかは別にしてと言ったんです。地価がどんどん上がってくれば、細分化された二次証券をより有利な条件で売りやすくなることもこれは間違いない。そうすると、この抵当証券業なるものは土地投機をやっぱり鎮静化させるよりも、あおる方に働いてしまうんではあるまいかという性格を申し上げたのであって、そういった意味でこれは要警戒ですねということを私は申し上げただけなんです。
　もう一方、片一方で長期資金を融資をしているわけですね。それの調達をどうするかというと、長期資金を融資して担保を取って抵当権を設定して、この債権を幾つかに分けて適当な金利を付して売却をしているわけです。そのときに、どれくらいの単位で分けようかということはこれは自由勝手でありますね。どのくらいの金利を付して売却をするか、それも自由勝手です。こうなりますと、小口資金の自由化なんというのはどこ吹く風になる。そのときにおまえいかぬぞと言ってしまったのでは、この抵当証券業が育たないことになってしまう。そうすると、これは一体今後金融制度の中にどうやって位置づけていったらいいのかということも大問題だと私は思うんです。
　よく周辺居住者という言葉がありますけれども、この抵当証券業というのは金融制度における周辺居住者のようなものでありましてね、それは真ん中の大通りを濶歩するにはちょっと柄が悪いんだけれども、ただ必要に応じてどんどん伸びていくんですから、大変なバイタリティーがある。そうしますと、これをきちんと管理するためにはよほど周到な準備をしていかないといけない。したがって、この抵当証券だってふだんの大通りの言葉で言えば金融債ですよ。抵当証券という金融債を発行して資金調達をして長期資金にという機能を果たしていることは間違いないのでありまして、そうしたものを金融制度としてどうやってこれを管理していったらいいんだろうかというあたりが、実ははしなくも結果として投げかけられた大蔵省の大きな課題ではなかろうかと私は思うんですが、この点の御認識を伺っておきたいと思います。
○政府委員（平澤貞昭君）　今御指摘の観点も我々の頭の中には十分にあるわけでございますが、ただ、現在の抵当証券の仕組みのもとで考えてみますと、この抵当権及び債権、これが合体されたものが抵当証券でございますが、それは属人的であり特定性が非常に強いわけでございます。通例、金融商品となりますと画一的な普遍的な商品が多いわけでございます。したがって、抵当証券それぞれにかなりの程度に債権債務関係という特定的なものを背負いながらのものでございますから、金融制度の流れの中で今後発展していくには、かなりの制約があるというふうに考えているわけでございます。
　現在のところ、個人金融資産残高が六百兆円ございますが、その中で一兆円強ということで金額的にはまだ小さいわけでございまして、したがって、将来、欧米にございますように、そのような特定性、属人性というものと切り離したいわゆる抵当証券制度、抵当証券銀行、そういうものが日本において考えられるかどうかという点は、おっしゃるように、今後の金融制度の検討の中で一つの課題として十分あり得ると考えているわけでございます。
○栗林卓司君　個別性はおっしゃるとおりなんでありまして、抵当証券法の裏書譲渡に関する規定もその個別性を言っていることは間違いないんです。ところが、二次証券であるモーゲージ証券へ道を開きますと様相は一変するのではありますまいかと私は申し上げたので、じゃ、そのモーゲージ証券を一体これから伸ばしていくのか伸ばさないのか、これもひっくるめて大蔵省の金融政策としては大問題でありましょうということを暗に申し上げたかったのであります。一いや結構です。意見だけ申し上げて、時間がありませんから先へ進みます。
　大臣に、例のルーブル合意について一つだけお尋ねいたします。
　声明書を今読んでいるんですが、そこの中で一番最後のくだりで翻訳文を見ますと、「各通貨間における為替レートのこれ以上の顕著な変化は、各国における成長及び調整の可能性を損う恐れがある。」、この認識はルーブル合意以降今日もなお生きていると私は思うんですが、その点に間違いがありますでしょうか。
　生きているとしますと、その次のくだりで「為替レートを当面の水準の周辺に安定させることを促進するために緊密に協力することに合意した。」と、こうあるんです。御存じだと思うんです。この「為替レートを当面の水準の周辺」の意味なんですけれども、そのときには、周辺というのはそれはあなた周辺だよということで、何ですかと言ってもお答えを求めづらいんですが、この言葉を使いながらして、実はルーブル合意に集まった各国の人たちの頭にはある数字がやっぱりあったんでありましょう。その数字が幾らであったか、こんなやぼなことは聞きません。ただ私は、この流れているもの、行間を含めて読み取りますと、ルーブル合意というのは、そう言ってしまうことには誤解があり過ぎて、そうですとは言えないけれども、事実上ターゲットゾーンに相当近づいた合意であったのではあるまいか。あと一歩踏み出しますと、固定相場制へ近いようなところにまで実は各国の協議が進んだんですということで理解しておいて間違いないと思えるんですが、いかがでありましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　もし最後に言われましたことがお話の結論であるといたしますと、それは必ずしも私は栗林委員のおっしゃいますように思っておりません。やはり何かの、かなり具体的な意味でのターゲットと申しますか、ターゲットゾーンと申しますか、そういうものを考えるのには各国間の政策協調なり何なりがまだまだ流動性を持っておりまして、現実に可能な制度としてのターゲットゾーンというものは、私の見ております限り、いまだに実現性を強く持っているとは思えない。やはりここに述べておりますような、ある意味ではぼやけておるとおっしゃいますか、漠然としておると言われるかもしれませんが、その程度の合意がせいぜいであるというふうに私は思っております。
○野末陳平君　この抵当証券の問題については、去年の四月に私は取り上げまして、そのとき竹下大蔵大臣がかなり消極的なお答えだったのでどうなることかと思っておりましたけれども、やっと成立までこぎつけて結構なことだと思います。今までの質疑で問題点も幾つかあるんですけれども、それらは運用の面でしっかり対応していただくということをお願いしておいて、これで質問を終わります。
○委員長（村上正邦君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　抵当証券業の規制等に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（村上正邦君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、赤桐操君から発言を求められておりますので、これを許します。赤桐操君。
○赤桐操君　私は、ただいま可決されました抵当証券業の規制等に関する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び新政クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　抵当証券業の規制等に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一、抵当証券の購入者の保護を図るため、誇大広告の規制、契約締結時の書面の交付等の規定の運用に当っては、当該規定の趣旨が活かされるよう指導・監督すること。
　一、抵当証券の取引の健全な発展に資するため、抵当証券保管機構の抵当証券保管業務に対する監督について万全を期すること。
　一、金融の自由化、国際化が進むなかで、大蔵省・財務行政の質的向上が重要であり、今般本法が施行されることを踏まえ、業務処理体制等の一層の見直しを行うことにより、業務の効率的、重点的運用に努めるとともに、業務量に見合った財務局職員の要員の確保に努めること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ皆様の御賛同をお願いいたします。
○委員長（村上正邦君）　ただいま赤村操君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（村上正邦君）　全会一致と認めます。よって、赤桐操君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、宮澤大蔵大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。宮澤大蔵大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても御趣旨を踏まえ配慮してまいりたいと存じます。
○委員長（村上正邦君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（村上正邦君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十七分散会
昭和六十二年十二月八日（火曜日）
　　　午後二時開会
　　　　―――――――――――――
　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　理　事　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　理　事　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　理　事　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　三池　　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　宇野　宗佑君
　　　政府委員
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　柳井　俊二君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　外務省北米局長　　藤井　宏昭君
　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　長　　　　　　　　山口　達男君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　長谷川和年君
　　　　　　　外務省経済局長　　渡辺　幸治君
　　　　　　　外務省条約局長　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　遠藤　　實君
　　　　　　　水産庁長官　　　　佐竹　五六君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小杉　照夫君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁警備局外
　　　　　　　事課長　　　　　　国枝　英郎君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　黒河内久美君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○アメリカ合衆国の地先沖合における漁業に関す
　る日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協
　走を改正する協定の締結について承認を求める
　の件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（森山眞弓君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月十九日、藤井孝男君が委員を辞任され、その補欠として倉田寛之君が選任されました。
○委員長（森山眞弓君）　アメリカ合衆国の地先沖合における漁業に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。宇野外務大臣。
○国務大臣（宇野宗佑君）　ただいま議題となりましたアメリカ合衆国の地先沖合における漁業に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　政府は、現行日米漁業協定の有効期間が本年十二月三十一日に満了することにかんがみ、明年一月一日以降も米国の地先沖合二百海里水域内において我が国の漁業を継続し得るよう、米国政府との間で数次にわたり交渉を行ってきましたところ、現行日米漁業協定を一部改正しつつ延長する協定の案文について最終的な合意を見ましたので、本年十一月十日にワシントンにおいて、我が方松永駐米大使と先方ウルフ大使との間でこの協定に署名を行った次第であります。
　この協定は、現行漁業協定の主な改正としまして、米国が、排他的経済水域として一九八三年三月十日の大統領宣言によって示された水域を設定したことに言及すること並びに協定の目的として米国の水産業の迅速かつ十分な発展を容易にすること及び米国地先沖合において我が国漁業が継続され得るための原則及び手続についての共通の了解を確立することを挙げること等を定めるとともに、現行協定の有効期間を一九八九年十二月三十一日までの二年間延長することを定めております。
　この協定の締結によりまして、明年一月一日以降においても我が国の漁船が米国の地先沖合で引き続き操業することが可能となります。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。何とぞ御審議の上、本件につき速やかに御承認あらんことを希望いたします。
○松前達郎君　初めての大臣にとっての外務委員会質疑ということになるわけですが、きょうはまず最初に宇野外務大臣の外交姿勢全般についてお伺いをいたしたいんです。外交姿勢といいましても、幾つかの国との間の外交ということになるわけで、日米、日ソ、日中、あるいはアジア、ＡＳＥＡＮ等を含めてそれぞれあるわけでおりますけれども、最初に、北米局長がまだお見えでないので、まず日ソ関係からお伺いをいたしたいと思うんです。
　十二月八日というのは、これは大臣も十分御承知のとおりに、日本にとって非常に歴史的な日でもあったわけであります。一九八七年の十二月八日、これもまた世界にとって非常に歴史的な日になるのではないかと我々は期待をしておるわけです。
　戦略核兵器の数と核弾頭の数のバランス、そのバランスのもとに核抑止力を米ソの両国、いわゆるスーパーパワーが保ってきたわけですけれども、最近になると、秘匿性に富んで、しかも移動可能なＩＮＦの無制限な展開というものが行われてきそうになった。こういうことからいわゆる核抑止力というのが消滅してしまうんじゃないか、こういう懸念もあったわけでありますが、その結果としてＩＮＦの一〇〇％削減というふうな新しい方向が決まりつつある。これは確かに米ソ間の合意が行われるとすれば世界の平和の維持にとっては画期的かつ重大な歴史的な出来事であろう、こういうふうに私は思っておるわけであります。
　外務大臣として、この会談――会談というか首脳会議といいますか、これについてどういうふうに評価をされておるのか、また今後この会議の継続としてどういうことを期待されているのか、まずそれからお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　いよいよ日本時間の明朝、アメリカにおきましては米ソ首脳によりますところのＩＮＦ全廃の署名がなされます。これは本当に松前委員が今おっしゃるとおり画期的なことでございまして、我々といたしましても大いに歓迎するところでございます。特に、既存の核兵器を削減したという点、またそうした状況に関しましてお互いに査察をしようという点、こうしたことが積極的に話し合われ、合意を見るに至りましたことに対し、日本といたしましても米ソ両国の努力に対して評価をしなければならないと思う次第であります。もちろん、これは全体の核から申しますと四％あるいは五％とも言われる程度のものであるかもしれませんが、しかしそのパーセンテージよりもむしろ核軍縮の第一歩が印されたということにおいて私は意義があるのではないかと思います。
　この間ソビエト連邦の外務次官のロガチョフさんがお越しになられまして、直接この問題を伺いました。また、米国の方々にもこの問題を伺いました。双方ともに、この後にはひとつ戦略核の五〇％削減という問題に関しましても私たちは進んで合意を得るように努力をいたしましょうと、こういうことでございましたので、この面におきましては我々といたしましても核軍縮の第一歩として評価をいたしたいと考えております。
○松前達郎君　この後引き続き今大臣がおっしゃったような核軍縮が継続して行われる。我々としてもそれを大いに期待しなきゃならないし、そうあってほしいなと思っておるわけなんですが、これは少なくとも核戦略からいきますと、スーパーパワーの間の抑止力としての適当な数が必要であるなんという意見もあるわけです。ですから、ゼロになるかさもなければある程度の数を保有したい、そういういろんな抑止力としての問題がたくさんあると思いますけれども、我々としてはとりわけ戦略核兵器・特にこれはＩＣＢＭも含めて削減が望ましいわけであります。
　また同時に、もう一つ残ってくる問題はＳＬＢＭの問題です。これは潜水艦そのものも秘匿性がありますし、その位置その他確認できない非常に難しい問題もある。この問題から例のココム事件などもある程度宣伝をされたわけなんですけれども、そういったようなところまで本来進むべきじゃないかと私は思っておるわけなんです。その点ひとつ今後日本政府としても、大いに両国政府をバックアップしながらできるだけ早く軍縮が実現するように御努力いただければと思うんです。
　また、最近とりわけ米ソの接近が経済の面あるいは科学技術の面、まあ文化交流の面は前からあったと思いますが、それらの面で非常に日立ってきたのではないか、こう思います。それはどうしてかというと、これはいろいろ複雑な理由はあるかもしれませんが、自国の経済政策のある意味での行き詰まりというものもあるでしょうし、民生の分野、これが比較的両国ともおくれをとった、とりわけ日本などにはおくれをとった面もあると思いますが、生産性あるいは品質などの面の水準の比較をしたときの低下、他国と比較しての低下、こういう問題もあるんでしょう、一種の焦りをどうも感じているのではないか。そしてまた、自国の経済を破綻させてまでも限りない軍事レースというものに、軍備拡張の方向に取り組むというのは非常にむなしいんだと、国民に対する責任を恐らく感じているんじゃないかと私は思うんです、大ざっぱに言って。
　そういう面から、昔は大砲かバターかという言葉もあったんですけれども、やはり経済政策というものが今後外交の中の非常に重要な部分に入ってくるのではないかと思うんです。とりわけ米ソが接近しているというのは、これはもう御承知のように、アメリカの経済使節団、非常に大きな使節団がソ連を訪問したり、あるいは今度ゴルバチョフさんもアメリカで恐らくアメリカの実業界との会談を行うだろうと言われておりますし、その結果としてまた新しい通商協定などが結ばれる可能性もある。対ソ投資とかあるいは合併事業が恐らく今後拡大していくんじゃないか。
　こういうふうに考えてみますと、やはり米ソが経済的に相当接近をしつつあるという今日、それに対して日本政府としては、かつての中国とアメリカとの日本を頭越しにした外交のようなことがあるのではないかと私は心配するんですが、経済政策に関してはどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　今回の米ソのＩＮＦ全廃の相互の承認という貴重な幕を迎えました裏には、今松前委員がおっしゃいましたように、やはり両国の軍部といえども経済ということを忘れることができないような時代を迎えておった、だからそこに一つの合意が生まれた、こういうふうに私たちも聞いている面もあるわけでございます。したがいまして、両国にとりまして、社会主義あるいは資本主義という差はあるとはいいながら、経済というものがいかに国民の福祉に直結するものであるかという観点に立った場合に、これは有無相通ずる何か一つの時代を迎えたのではないだろうか、私たちもそのことをはっきりと認識した方がよいのではないかと思っております。
　今さら言うまでもございませんが、ソビエトにおきましてはペレストロイカ、立て直したと、あくまでも社会主義は社会主義だが、その中における立て直したということで、ゴルバチョフ書記長も相当な勇気を持ってこれに取り組んでおられるという事実一つをつかまえましても、やはり米ソ間におきましては、今世界におけるいろんな経済問題、貿易問題、通貨問題等、それぞれ違う体制下にあるわけでございますけれども、そうしたものの中においてもどこかにおいてひとつ接触点はないものだろうかとしておられることは事実だろう、私たちはかように考えます。したがいまして、日本といたしましても、よい空気が醸し出されつつあるときに、米国も大切な国家であります、ソ連も大切な隣国であります、そういう意味の外交を展開しなくちゃならない、かように考えております。
○松前達郎君　十一月にモスクワに私行ったわけなんですが、そのときに、前の文化大臣デミチェフという人なんですが、この人が今はソ連最高会議の幹部会第一副議長、ナンバーツーになっておられて、その方と一時間近くにわたっていろいろ話をさせていただいたわけです。そのときの話によると、日ソ関係、これについてはどうも最近までは停滞をしている、余りいい関係じゃないんですね。停滞をしているその関係の中で、とりわけ政経不可分あるいは政経分離という問題ですね、これは両極端の問題ですが、こういった問題についてもこの辺で少し考え直したらどうなんだろうかというふうな話もされていたようです。とりわけ中曽根総理の時代、そのときの政治からいっても、日ソ関係というのはどうもまじめに取り扱っていない、場当たり的な政治ではだめなんだというようなことを盛んに言われたわけなんです。将来の見通し、日本とソ連の関係については、ソ連と他国の関係ですね、日本以外の関係というのが非常に今進展をしている中で、どうも日本だけが取り残されていくような状態になるんじゃないかという発言もあったわけです。
　ですから、これからの外交というのは相当広い目で、各国とソ連との関係も十分見ながら展開していきませんと、さっき申し上げたような頭越しということも起こり得る可能性がある、そういうふうに私はその会談を通じて痛感したわけなんです。
　見通しとしては、これはソ連側が言うことですから、デリーでのゴルバチョフ宣言というのがあったんですね。それからさらにラジオ演説もやりましたし、あるいはウラジオストク演説などもあった。これは非常に長いですから私も全部は詳しくは読んでいませんけれども、そういった方向がどうも世界の外交の動きになるんじゃないか。見通しとしては恐らくその演説の中に盛り込まれているのは正しいんじゃないかというようなことをデミチェフさんはおっしゃっていたわけなんです。
　その辺がどうも、だんだんと現実的に、米ソ首脳会談等も行われますし、またその前後の米ソの接近もありますし、特に経済面で接近しておりますから、そういう点から考えるとこの辺で我々の方も日ソ間の外交についてもう一度見直してみる必要があるんじゃないか、戦略的な意味は別として、いわゆる経済面で見直してみる必要があるんじゃないか、こういうふうに私は思うんですけれども、その辺をどうお考えでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　詳細は政府委員から話させますが、この間そうした問題に関しましてもロガチョフ外務次官と話し合いをいたしました。そして、今さら申し上げるまでもありませんが、日本のスタンスは西側であり、同時に太平洋・アジア諸国の一員であるというスタンスでございますが、ソ連は大切な隣人である。ところがココム等々を通じて、言うならば何か冷たい関係が生じたが、しかしこれであってはいけないのでぜひとも改善をしましょうということを私からも申し上げてあります。
　ただ、そのためにはいろんな交流が必要だと向こうもおっしゃいますから、真の交流をするためにはやはり両国が平和条約を結ぶことも必要ですよ、その平和条約の前提としては、北方四島の問題を解決していただくという前提が日本にあることも御承知賜っておかなければならぬ、そういう大目標に向かって我々は進んでいきましょう、それが私たちの基礎です、こういうふうに申し上げまして、私といたしましても、日ソ両国間におけるところの改善は今後努力すべき課題である、かように考えております。
　あとは政府委員から説明させます。
○政府委員（長谷川和年君）　日ソ間の経済関係につきまして少しく具体的に御説明申し上げます。
　経済は基本的には民間のイニシアチブでもってとり行われますが、日ソ間について見ますと、バランスのとれた格好で経済通商関係を進めるべきであると政府は考えておりまして、具体的には政経不可分あるいは互恵、こういった原則に基づいて進めるべきである。実際日ソ間の経済関係、通商関係は案外進展しておりまして、例えば昨年の日ソ間の貿易は五十一億ドル、他方米ソ間の貿易は十八億ドルでございます。また、ことしを振り返ってみますと、六月には日ソ間で政府間の貿易経済協議、これが東京でございました。先方から外国貿易次官、当方から外務審議官が応答しまして、両国間の通商、貿易、経済の全般の問題について隔意ない意見の交換を行いました。また、来週にはモスコーで日ソ科学技術協力委員会が開かれます。また、来年一月には東京で日ソ・ソ日経済合同委員会が開かれまして、先方から相当代表団が来ると思います。
　こういったいろいろな場がございまして、民間の方あるいは政府レベルでもって日ソ間の貿易経済関係の伸展につき、従来からバランスのとれた格好でこれを拡大していくように努力をしているのが現実でございます。
○松前達郎君　今もまた、平和条約を結ぶということの前提に北方領土の返還があるんだということをおっしゃったんですが、本当に現実としてそういうことが行われて、しかもその結果として平和条約が結べるということをお思いでしょうか。これはただ単に島を返せという問題だけではなくて、日米間の問題あるいは世界の東西の対立というものを考えますとそう簡単な問題じゃない。返してもらいたくたってソ連は返さない。いつまでもそれを言っているうちに何十年もたってしまうという可能性もあるんですね。その辺の問題を一体今後どういうふうに我々は考えるのか、もうちょっと弾力的にうまい手がないのかどうか、こういうこともあるので、今その問題はちょっとここで触れないことにします。私が申し上げると、北方領土の返還をしてもらって平和条約と、前からまるでテープレコーダーみたいにおっしゃいますから、それはそれだけにしておきます。
　今おっしゃった経済交流といいますか、この面について、特に例えばシベリア等の極東地域の開発とか、前にも財界でも恐らくそういった問題を取り上げたことがあると思うんです。高度な科学技術の製品に関しての貿易というのはいろんな障害がある。これはココムの問題その他が今あるわけですが、それ以外の資源についてはある程度私はできるんじゃないか、かように思っておるわけなんです。そういった面から考えると、ソ連と日本というのは国内市場においてもあるいは第三国の市場においても競争相手ではないわけです。ですから、そういう意味で今後新しい分野で経済交流というものができるのではないか、こういうふうに私は考えておるわけなんです。
　幾つかの問題があるんですが、例えばレアメタルなんというのは日本にはほとんどないんですね。レアメタルの蓄積、ある程度備蓄をしなきゃいけないとかいろんな問題があったわけですが、こういったような問題も、例えば精錬技術、高純度化技術というものはソ連は日本から学びたい面もある。そういうものを提供しながらお互いに結果、成果を分け合っていくということも可能性がありますし、例えば韓国あたりはソ連から木材を輸入したくてしようがないんですね。ところが外交ルートがない、一体どうしたらいいのか、そういう話まで出てきている。いろんな話が最近になって出てきているんですから、その辺をひとつ、ただ政経分離ということだけですべてをシャットアウトするんじゃなくて、もうちょっとダイナミックに、多少の原則的なことは結構ですけれども、実際面としてできることはある程度やっていく方がいいんじゃないか、私はそういうふうに思って質問させていただいたわけなんです。例えばロシア共和国の外務大臣にビノグラードフという人がいますが、この人あたりも同じようなことを言っているんです。
　こういった一連の最近の傾向から見ますと、やはりこの辺でもう一度日ソ経済協力について見直してみる、これがやはり必要だろうと私は思っているんです。それが一つ。
　それからもう一つは科学技術です。これは基礎科学技術についてはそう問題がないと思うんです。今までも学者同士は非常に幅広い交流を行っていますからこの辺はそう問題ないと思うんですが、例えば今おっしゃった科学技術協力に対する協定、これもすべての分野というわけじゃないと思いますが、そういったものを、文化交流の協定ができたんですからそれに続いてひとつ提案をされたらどうなんだろうか。ソ連あたりは例えばフランスとはもうやっておりますね。日本も、今おっしゃったようにそういった科学技術に関する代表団がソ連に行かれる、そういう話をちょっと伺ったんですが、その辺について今後の課題として取り組んだらどうだろうかと思うんです。
　その二つについて質問さしていただきます。
○国務大臣（宇野宗佑君）　この間も、抽象的でございますがソ連からはそういう話がございましたので、日本といたしましても、必要なことは必要なこととして今後交流を深めたらよいと私は考えております。
　そこで、とりあえず、シェワルナゼ外務大臣が今ＩＮＦで非常にお忙しいだろう、しかしながらＩＭＦが一段落してめでたい結果を招かれた後には速やかにひとつ日本にやってきてほしい。順番を申すわけじゃありませんが、今度はソ連の外務大臣が日本に来ていただく番だから、そうしたチャンスをとらまえて、今後人的あるいはまた経済、科学技術、いろんな面におけるところの話もしましょうやというふうに私も申し上げておるわけでございまして、そのときソ連の次官からも、極力ひとつチャンスを見てそういうような機会を設けるようにいたしましょうということで別れております。
　あともし細かなことあらば政府委員からお答え願います。
○政府委員（長谷川和年君）　先ほど御答弁申し上げましたが、科学技術に関しましては、来週十七日、十八日、日ソ間で第四回の科学技術協力委員会が開かれます。この分野におきましては、従来から双方で共同研究をある特定の分野について行っておりまして、これについてはソ連側も大変評価をしている、こういうことでございます。来週は私がモスコーに赴きまして先方の関係者と協議をすることになっています。
　また、経済全般につきましては、先ほど御答弁申し上げましたとおり、民間のイニシアチブでもって一定の原則のもとにおいていろいろ進んでおりまして、政府としても、貿易経済協議を開くとかあるいはいろんな他の場においてお手伝いをしているという経緯がございます。ただ、基本的には、今は低成長時期でございますので、こういった木材とかいろんな資源の輸入についてはある程度限度がある。日ソ間の貿易のパターンというのは、どちらかというと、先方から日本に資源を輸入し、日本から製品を輸出するというような貿易の構成になっておりまして、今のような低成長時期においてある程度限度がございますが、その中で何らか隘路を打開すべく努力をしているというのが現実でございます。
○松前達郎君　日ソ関係、先ほど申し上げたように、世界全体の外交の中で流れというものが今後多少変わろうとしているような気配がありますので、その辺はプロとして十分もう検討されていると思いますけれども、よろしくお願いできたらと思います。
　日ソ関係の最後に、去る十一月の十六、十七日に事務レベル協議が開かれたわけですね、今もお触れになりましたけれども。これは竹下内閣発足して初めてのハイレベルの協議であったと思うんです。ソ連との出会い、新政権としては初めての出会いですが、外務省としてはもう前々から交渉されておりますが、そこの中で日本側が、極東ソ連軍の動向について増強が顕著であって、極東の平和に不安を与えているというふうなことを言われたのではないかと言われているんです。特に北方領土のソ連軍の撤退を求めたというふうに聞いておるわけでありますが、それに対してソ連側は逆に、北方領土への軍の配備というのはソ連の国内問題だと。これは領土の問題とまた関係してきますが、むしろアメリカや同盟国のこの周辺での行動の方を懸念するのであるということを言って、日本の姿勢転換を求めたということを伝え聞いておりますが、こういうことがあったでしょうか。
○政府委員（長谷川和年君）　協議の具体的な内容については詳しく言及することは差し控えさしていただきたいと存じますが、当方からは、いろいろな場を使いまして、北方領土におけるソ連軍の近時における兵力増強、これについて非難をし、早く撤退するように、こういうことはありとあらゆる場において先方に主張しているところでございます。