Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○真藤説明員　今度の法案の中に、競争原理に入っても、しかじかかくかくのことはきちっと公共の責任を全うするために守りなさいということを明記してございますので、私どもがこの法案に忠実である限り、問題は起こらないというふうに、確信いたしております。
○奥野（一）委員　私は、今お尋ねをした点に焦点を合わせながら、幾つかの点についてこれからお尋ねをしていきたいと思うのですが、今言われましたけれども、例えば公平な利用だとか、あまねく何とかというようなことは法案の中に入っておるわけですね。しかし、現在の公衆電気通信法の中にはこの点は明確に入っておるわけです。第一条の「目的」の中には「公共の福祉を増進することを目的とする。」これは現在の公衆電気通信法の中には明確に入っておる。しかし、今の提出をされております法案の中には、こういう言葉はないわけです。
　これはなぜ公共の福祉の増進に努めなければならないという言葉が外れたのか、理由があったのではないかと思うのですけれども、その辺の理由についてひとつお聞かせいただきたいと思うのです。
　　　　〔片岡委員長退席、金子委員長着席〕
○小山政府委員　一条の目的のところに、電気通信事業の適正かつ合理的な運営を確保することによって利用者の利益を保護するということになっております。そこで、これと総則の第七条に利用の公平という項目がございまして、電気通信事業者は、電気通信役務の提供について不当な差別をしてはならないということで、利用の公平性を明確にしておりまして、これによって電気通信事業者の責務として法定しているということでございまして、公平性の重要さの認識ということは変わらないと私どもは感じておりまして、そのような立法をしたわけでございまして、別段、この第一条の目的の中に公共の福祉を守るという字句を入れなくても、電気通信事業そのものが公共性を帯びていて、これの利用者の利益を保護して健全な発達をするということがイコール、公共の福祉を増進することであるということから、あえてこの言葉を取り入れなかったわけでございます。
○奥野（一）委員　今のお答えのようなことであれば、むしろ入れておいた方がすっきりするわけでしょう。これは今まで入っておったものを、私どもの受けとめ方とすれば、何か民営化になるので、今まで公的な機関でやっておったのとは違って、公共の福祉の増進とかというようなものは要らなくなったのじゃないか、こういうふうな誤解を与えるということになると思うのですよ。これはちょっと直せば入ると思うのですが、どうなんですか。
○小山政府委員　どうも言葉が足りない点がございました。実は、この第一条の「目的」のところに「この法律は、電気通信事業の公共性にかんがみこというのが入っておりまして、これとの関係で重複するということで、字句上の問題として取ったという点も御賢察いただきたいと存じます。
○奥野（一）委員　時間がありますと、私は徹底的にやりたい気持ちはもうやまやま持っておるわけです。この連合審査も、実は十六時間ぐらい欲しい、こう言ったのですが、残念ながら何十分の一がに縮められた関係から、そのことだけを今議論している暇がありませんので、次にお尋ねをしていきます。
　今言われているように、電気通信事業というのは大変重要な事業である、特に第一種事業の場合にはそうだと思うのですね。もちろん二種もこれから重要ですけれども、特に電信電話のサービスをするという一種事業については、国の神経系統という役目を果たし、非常に重要な事業だ、こう思うわけです。
　しかし、この法案の中身を見ていきますと、疑問がたくさん出てくるわけですね。例えばこの会社法の四条では、株式の所有は三分の一、こうなっているわけです。当面は全額政府出資ということですが、最終的には三分の一ということになる。
　きょう本会議で通過をいたしましたたばこ関係の法律、これはたばこの方は、私の間違いでなければ、国の方は、最初はもちろん全額だと思うのですが、二分の一、当面三分の二ですねの電気通信事業の方は三分の一、これは差があるわけですね。これはどっちの事業が重要かどうかということを議論する気はございませんけれども、同じ政府全額出資の特殊会社で、片方が三分の一、片方は最終でも二分の一、この違いというのは一体どこから生まれてきたのでしょう、その辺のところをちょっと御説明いただきたいのです。
○小山政府委員　実は電電株式会社は、確かに巨大だと言われておりますけれども、しかしながら、競争会社がそこに存在することを前提といたしておりまして、当然ワン・オブ・セム、複数の中の一つの会社ということを非常に強く意識しているわけでございます。そうしますと、そのためにはやはり一つは、国というものの規制をなるべく外していって、事業体の自主性というものを尊重していくという考えが出てまいります。と申しますのは、そういうような形でございませんと、新電電以外のそのほかの会社との競争原理を働かせる場合の対抗として、片方が非常に一つの国といいますか、国有に近い問題でありますと、どうしても国有という殻を破れないということがございます。
　さりとて、それでは全部株を放せばいいじゃないか、完全な民間会社にすればいいじゃないかという説も出てまいりますが、そういたしますと今度は、事業としての公共性から、しかも、かつての国の保護によりまして、独占によって得られた多くの技術であり人材でありあるいは財産でありというものがそこに存在するわけでございまして、そこにおきまして、やはり株主権のいろいろな特殊な行使を防ぐことができる三分の一までを限界として、あとは自由な形の会社にすることによりまして、多くの会社の中で競争裏に自主性を持って、あるいは当事者能力を持って活躍できるということを願ったわけでございまして、その辺、若干たばこの会社とは異なった点があるのではないかと思っております。
○奥野（一）委員　私は、一番最初に申し上げましたように、この電気通信事業というのは非常に重要な事業だというふうに思っているわけでありますから、そういう面からいって、今の株式の問題にいたしましても、もちろん競争をさせるということはいいことだと思うのですよ。いいことだと思いますけれども、この一種事業については、私は端的に言えば、ここにはその競争原理というものは余り必要ないのじゃないか、こう思うのですね。
　それは仮に競争をさせてみたって、現在の電電公社のように全国にネットワークを張って競争するという形は出てこないわけです。どうしてもそれは出てこない、またする必要もないと思うのですが、そうすると、これは一番いいところだけが競争の対象になってくるということになると思う。そのために、これは新電電の場合でも、いろいろな面でこれから苦労されるわけですね。そういうような点から考えていきますと、一種事業だけについては、やはり国が相当な責任を持って対処をしていくという方針をとらなければならないだろう、こういうふうに思っているわけなんです。
　ですから、この株式の場合であっても、三分の一ということになりますと、残りは三分の二ですね。これは残りの三分の二について株式の保有制限なんというものはあるのですか、そういうものは考えているわけですか。
○小山政府委員　特定の法人に所有を禁止するというような制限というものは設けておりません。
○奥野（一）委員　私はそんなことはないとは思いますけれども、これはあり得るということについてはある程度歯どめをかけるというんですか、想定をしておく必要があると思うのです。
　今最終的に株を公開していくということになれば、政府の場合には三分の一より保有しない、三分の二は民間が持つということになるわけですね。我々に売るというようなことは聞いておりませんから、いわゆる一般の利用者というんですか、国民が株を保有するということにできるのかどうかということは現在わからない。そうすれば、これはどこかにいくんだろうということは大体想定がつくわけですけれども、万が一、例えば経済界あたりが、どうも郵政当局がやっている方針には賛成しかねる、一致結束すれば三分の二持つわけでしょう。そういう点についてはどういう対処の仕方を考えておられるわけですか。
○小山政府委員　三分の一を保有するということは、いろいろ株主権、これは特別株主権でございましたか、ちょっとど忘れいたしましたけれども、そういった点で特別決議をするのが防げるということで、定款の変更の発議などをそれによって防ぐことができるということから、三分の一にしているわけでございまして、特定の考えでということではございません。
　その三分の一で防げないという現象は恐らくないと思いますけれども、先生のおっしゃるような形のものは、やろうと思えばできないわけではございませんけれども、一つの定款変更というものの発議が、三分の一が一つの意思によって左右されてくるということはまずあり得ないのではないかというのが私どもの考えでございます。
○奥野（一）委員　時間が少し足らないんで、今あと二、三点ちょっと固めて申し上げますので、お答えをいただきたいと思うのです。
　公共の福祉の増進なり国民の利便を確保するという観点から考えてみますと、先ほどから私、何回も言っているように、電気通信事業の場合には、特に第一種の電気通信事業ということについては、最大の注意を払って運営をしていく必要があるだろうと思うのです。ですから、そういうことから考えていきますと、新しい電電が国民の皆さん方のニーズにこたえて十分なサービスが提供できるということについてのある程度の、保証というとこれは語弊がありますけれども、そういうものについては考えてやる必要があるのじゃないかと思うのです。
　新しい電電の場合、これは今の電電公社をそのまま引き継がれるような格好になっていくわけですけれども、いろいろな面でいわゆる公共的な面の負担をしているものが随分あるわけですね。先ほども質疑を聞いておりまして、一一〇番でも一一九番でも相当な通話量があるけれども、これは実際にこれからも無料で扱っていく、こういうことにもなっております。それからまた、当然山間僻地なんかの場合でも、いわゆる不採算地域などにおいても事業の確保をしていかなければならない、サービスを提供していかなければならない、こういうものについてもその任務を持っているわけです。
　しかし、新しい電電になっていった場合に、その部面については新しい電電がそのまま負担をしていくという格好になるわけなんであって、ちょうど今国鉄の問題などが盛んに言われているわけですけれども、国鉄なんかの場合にも、公共的な負担を相当やっているわけですね。そのことがすべて国鉄の赤字の原因になったとは言いませんけれども、やはりそういう問題について考えていかなければならないんじゃないか。
　そういう面からいたしますと、例えば単純再販なんかの場合でも、単純再販の関係についての質疑の状況をお聞きしておりますと、いやそれは心配ないんだ、こういうことになっているわけなんです。しかし、単純再販でも仮に乗り込んでくるということになれば、それは何らかの利益があるということだと思うんですね。
　あるいはまた、第二電電が出て、東京－大阪間のようないいところだけやっていこうというようなことが出てきたり、そのために先ほど真藤総裁は、市外通話料金め引き下げ、遠近格差については考慮するけれども、市内通話料金はまだ上げない、こう言っているわけです。そうすると、必ずどこかにその負担のしわ寄せというのは来るわけですね。そういうようなものなんかも新しい電電というのは、負担をしていかなければならないということになってくると思うんです。
　そういう面からいきますと、今言った単純再販だとか、新しい電電が仕事をしやすくしてやるために、そういう面についての規制はすべきではないのじゃないか。先ほど郵政大臣は、公的な規制についてはできるだけ少なくしたと言われておりますが、少なくするという目的が、単に事務的なことではなくて、新しい電電が今のような負担を初めから負いながら仕事をしていくわけですから、そういうものに負けないでやっていけるようにするためには、窮屈でないような条件をつくってやらなければいけないと思うのですよ。そうでなければ何のために民営化したんだということになると思うんです。
　だから、事業計画にいたしましても、あるいは目的附帯業務などにいたしましても、新しい電電がやりやすいということをやってやるべきだろうと思うんです。そういう面についてはもちろん、これからいろいろな業者が新しく参入してくるわけですから、そういう中小企業者という人たちを圧迫するということでは、これはまた一面においては困ると思うのですが、そういうもののない限りにおいては、やはりできるだけ窮屈でないような仕組みにしてやるべきだと思うんです。
　単純再販の関係とか、事業計画とか、あるいは目的附帯業務、こういう面なんかについてもう少し緩和してやるということについてはどうなんでしょうか。
○奥田国務大臣　細かい問題についてはまだ、政府委員から改めて答弁させますけれども、先生の御質問のまず第一種事業の重要性という形においては、全く御指摘のとおりであろうと思います。また新電電は、民営化されたといえども、公共面の負担を従来どおりかずいていくことも事実でございます。そしてまた、不採算部門として電報事業も含めて主要な業務といたしておることも事実でございます。
　しかしながら新電電は、民営化された以降といえども、持っておる技術陣あるいはその巨大な収益力、そういったものに伴う資金を含めて、これはもう本当に競争原理を働かすといっても、なかなか新電電に対抗でき得るという形の一種事業者は、そう数多く出てくるわけではないと思っております。ただ、その新しい民営化段階においては、今言われましたように、一部では料金値下げというような、クリームスキミングの形の中でお互いにいい方向の協調と競争が行われるであろう。その結果、メリットは国民に安い電話料金となって還元されてくれるであろうということを強く期待しているところでございます。
　今個々の問題で、単純再販の問題にお触れになりましたけれども、公社もこれから新電電に民営化されれば、そういった単純再販に関しては、お互い専用線回線の貸し借りの契約あるいは再販禁止というような条項契約も含めまして、料金の調整という面で、再販を許すに当たっては私たちはそれに相応な料金の付加をすることは当然であろうと思います。これははっきり言って当事者間も、寝首をかかれるような形は、事業体としてはそれはやらないだろうと思います。
　そういった意味合いで、法律の面ではっきりと禁止措置をとるよりも、専用回線を利用していただく方も、ある意味においては新電電の大口のユーザーというか、利用者でもございますから、それらの点は採算性も十分考慮の上で契約がなされるものと思っております。
　それでまた、当事者能力を発揮していくためには、附帯業務を何もかも縛りつけているのはおかしいじゃないかということでございますけれども、一種事業、電気通信の主要目的に合致するといった意味の附帯業務、例えばそういった端末の機器等々の販売等に関しましては柔軟に対応して、当事者能力を助長する方向の中で処理してまいりたいと思っておるところでございます。
○奥野（一）委員　公社の総裁としては、いろいろある公的な規制ということについてはどうお考えになっていますか、ちょっとお答えにくいのかもしれませんけれども、お考えがあったらお聞かせいただきたいと思うのですが。
○真藤説明員　今の大臣の御答弁のとおりでございますが、私ども当事者といたしましては、単純再販という形だけの第二種業というのはなかなか入ってこないとは思いますが、そうでない、付加価値通信をやりながらあいた時間に単純再販をやるというふうなことも出てこようかと思いますので、そこら辺のところをもう少し具体的に技術的に考えまして、今大臣の御答弁のとおり、約款によって処置していくという自由度を与えられておりさえすれば、何とか合理的に対処できると思います。
　それから、附帯業務でございますが、これは附帯業務といいますと何だということでございますが、いろいろ私どもが第一種事業としてやることに付随する業務でございましょうから、これはできるだけ自由裁量というふうにしていただけませんと、この第一種事業というものが完璧な姿で、かゆいところに手の届くようなユーザーに対するサービスがやりにくくなるということが非常に心配されておりまして、それがまた公共性の保持ということに欠陥を及ぼしはせぬかという心配もございます。そういう意味で、附帯業務の認可というものはできるだけ、何といいますか、広い裁量の余地を残していただくことが、当事者にとって一番大事なことだというふうに考えております。
○奥野（一）委員　私は、これからどういうふうにこの電気通信事業というものが変化していくかは予測がつきませんが、当面はやはり何といっても、新電電がこの業界をリードする、こういう役目というのは非常に大きいものを持っているんじゃないだろうかと思うのですね、これは技術面においても。ですから、そういうものについて抑えつけるようなことをしてもらっては困る、この点だけはまず強く要望しておきたいと思うのです。
　先ほどちょっと大臣が触れられました当事者能力の関係、これは従来の公社制度の中から随分言われてきたのですが、今度は当事者能力もある程度は幅を持たせてもらう、こうなったのですが、その中で特に私ども関心を持っておりますのは、例えば賃金とか労働条件などについて郵政省が介入するということはないですね、この点だけひとつ確認しておきたいと思うのです。
○奥田国務大臣　当事者能力の一番大事なことは、そういった労使が自主交渉の中で賃金等々の決定というもの、これが一番大事な根幹であろうと思います。そういう形に介入するという意図はございません。
○奥野（一）委員　せっかく通産大臣にもおいでいただいております。余り時間がありませんが、第二種事業の方の関係について若干のお尋ねをしておきたいと思うのですが、当初、特別二種事業の規模の基準、こういうものを定めるということについては郵政省令でやる、こういう方針だったように伺っておったのですけれども、最終的には政令ということで決着がつけられた。
　これは公式に発表になったのかどうかは知りませんが、郵政の方では、この規模の基準ということについては、大規模ＶＡＮの場合には一応、毎秒千二百ビット、五百回線以上、こういうようなつの案のようなものをお持ちのようでございますけれども、最終的にはまだ決着がついていない。政令段階ということになるから、その段階で恐らく郵政、通産の間で御相談を当然されると思うのです。決めなければこれは申請受け付けにならないわけですね。そのときにまた、両省で意見が合わないなんということになったら、これは大変なことになると思うのです。そういう面についてはどうお考えになっているのか、通産大臣がせっかくおいでになっているので、通産大臣の方にちょっとお尋ねをしたいと思うわけです。
○木下政府委員　ただいま御指摘の点につきましては、通産省といたしましては、民間事業者ができるだけ創意と活力を最大限に発揮し得るような基盤の整備を図るということが大事だというふうな基本的な考え方に立っておりますが、そういう意味で、郵政省との間でも十分調整を図っていきたいと考えております。
　今先生のおっしゃいました具体的な点につきましては、今までのところ一切、郵政省の方から協議を受けておらない状況でございますので、何とも申し上げられる段階ではございませんが、仮にこのような基準の場合には、特別第二種電気通信事業の範囲が広過ぎるようになるのではないかという感じもありますので、いずれにしましても、十分通産省といたしましても勉強いたしまして、また、郵政省と十分調整をさせていただきたいというふうに考えています。
○奥野（一）委員　この関係でまたいろいろ聞いていきたい点があるのですが、時間もだんだん切迫してきていますので……。
　ＶＡＮの定義、これはこれから変わっていくのではないかというふうに思われるのですね、今までの観念だけでこれはいくかどうか。ですから、郵政が例えばこれから決められようとする基準というのですか、何を尺度にして決めようとするのか。
　今言ったものであれば、これは規模の大小ということになると思うのですね。規模の大小なのか、サービスの内容なのか。先ほどちょっとお答えを聞いておりますと、両方入っているようには聞き取れたのですね。大規模の方のものは全国的なもので不特定多数、そうでないものは特定の利用者、こういうように、それはサービスの内容によって決められるということになると思うのですね。サービスの内容で決めるのか、あるいは事業体の規模の内容で決めるのか、両者をミックスしたもので考えるのか、いろいろな形態が出てくると思うものですから、それはどんなようなことでお考えになっているのですか。
○奥田国務大臣　技術的な細かい点について間違いがあったらいけませんから、後で補足させますけれども、規模とサービスの内容でございます。
　規模の場合、全国ネットという形でございますし、内容の場合も不特定多数ということで、例えば同じ全国ネットでも、全銀のシステム、金融機関なら金融機関のシステムというと特定多数でございます。したがってこういうＶＡＮは、特別第二種の範疇には入らない一般ＶＡＮでございます。しかし、これに流通関係とかあるいはメーカー、製造関係とか、あるいはこれに消費するいろいろなマーケット関係とか、そういったものが不特定多数の形で、しかも全国のネットを形成するというような場合には、特別第二種ということで規定しておるわけでございます。
　したがって、サービスの内容と規模と両方がミックスした形の中で一定基準を超えておるもの、これは影響するところ大である、普通ＶＡＮと違って大であるという形で、法的に政令基準で決めていこうということでございます。
○奥野（一）委員　ちょっと通産大臣の方にお尋ねをしておきたいのですけれども、二種の方は比較的規制というようなものが少なくなっていますが、それでもまだいろいろなものがあるわけですね。こういうことについては通産大臣としてはどうお考えですか。
○木下政府委員　おっしゃいましたように、第二種事業の方は規制の内容が緩やかになっております。通産省といたしましては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、できるだけ民間事業者が自由な活動ができるような形でこういう多彩なネットワークサービスが進められるようにした方が、我が国経済全体のためになるんじゃないかというふうに考えておりますので、規制の内容としては、今回の法案の中身にありますような形で、できるだけ自由な企業活動ができるような形で運営をしていただきたいというふうに考えております。
○奥野（一）委員　次に、ちょっとお尋ねをしておきたいのは、これから国際ＶＡＮも出てくるわけですね。国際ＶＡＮの場合に、クリームスキミングの可能性というのが非常に容易にできそうだ、こういうのがあるんですが、これは日本の場合には、すべて国際関係のものについても受け入れるということになっているわけですね。この辺のところは、これは日本には一応国際電信電話株式会社がある。これはＶＡＮの関係ですから直接通話ということはないけれども、しかし、回線を借りてやるということもできるようなことになっている。それを放置しておけば国際電電だって、そんなに私は基盤が強固だというふうにも思ってないし、非常にいいところだけ取られるという可能性はこの中にある。
　それからもう一つは、国際電信電話諮問委員会の中でこれは禁じられているわけですね。そういうふうに回線を借りてまたやるということについては禁じられているわけですが、その辺のところというのはどういうふうに措置をされるのですか。
○小山政府委員　法律の枠組みでございます。これは条約等で自由化された場合には、いつでも対応できるような枠組みにはなっております。ただしかしながら、実際問題といたしまして、外国との間の電気通信サービスというのは、相手国または相手国事業者との共同事業でありますので、相手国の法制度や国際的な取り決めによって、やろうとしてもできない場合があるということもございます。
　ですから、枠はありますけれども、例えば今先生御指摘のように、ＣＣＩＴＴの勧告によりますと、専用線を借りてメッセージ交換を行うことは原則として禁止でございますから、そういったような形ではできないということは国際条約で禁止されているという、ただ法律的には今回はできる、もしＣＣＩＴＴの勧告が排除したならばできるという枠組みにはなっているわけでございます。
○奥野（一）委員　そうすると、一応枠組みだけはつくって、態勢だけとっておくというふうに理解していいわけですか。――わかりました。
　次に、私もいろいろな面で研究さしていただいているわけですが、将来どうなっていくのかということは非常に難しい。しかし、技術はどんどん進歩していっているわけでありまして、恐らく早晩こういうものができ上がってくるのではないかという感じがするわけですね、いろいろなニューメディアの関係。こういうものについて一体、どういうふうに対処をしていくのかということは、今の法案の中だけではちょっとわからないのじゃないかと思うんですね。
　例えば医療の関係なんかでも、電話診断というのですか、テレビ診断というのですか、そういうものなんか、やろうと思えばすぐできそうなものだと思うのですよ。技術だけ一方でどんどん発達をしていっても、しかしそれは利用できないということになる。今の仕組みでは利用できないわけですね。医療法ではできないということになっている。そのほかに、まだいろいろ関連するところがあるのですが、そういうものについてある程度整備を急いでおかないというと、技術の方だけは進んでいった、さあ見直しは三年後だなどというのんきなことを仮に言っておっては、態勢がとれないのじゃないか、これが一つあります。それから、国際ＶＡＮがこれからどういうふうに発達するかはまだ予測がつきませんが、これもしかし、アメリカあたりなどでも相当ねらってきておるところですから、急激に発達をしていくことも考えられる。そうすると、個人で言えばプライバシーの保護ということになりますが、国家機密というのですか、国家機密まで大きなことにならぬかもしれませんが、情報の機密保護というのですか、こういうものなんかについてだって対処していく必要があるのじゃないのかな、こういう感じもするわけです。そういう面の対処の仕方というのは、これからどうされるつもりなんでしょう。
○奥田国務大臣　これも大変専門的な分野でございますので、私の場合、大まかな答弁になると思いますけれども、先生御指摘のとおり、ニューメディアの分野で、電気通信の大変な技術革新で、確かにいろいろな夢が可能になってまいります。
　今言われたようなホームドクターという形で医療をやるとか、しかしこれは先生の御指摘のとおり、医療法の問題もございますし。薬の場合でも、薬事法のいろいろな制約もございます。ホームバンキングも技術的には可能です。技術的には可能ですけれども、これもまた、やるということになった場合には、銀行法等々の見直しも必要になってまいります。そういった具体的な問題に関しては、目下関係省庁との間で、このメディアの利用をめぐって法的な面の整備をやらなければいかぬ問題ですから、これらの問題については目下検討を開始いたしております。
　したがって、技術的に可能な形が夢だけで終わらないように、それが個人の営業なりあるいはプライバシーの問題なりというものを保護した上で、そういったメディアの利用という形を十分関係省庁との間で検討しつつあるという段階でございます。
　なお、国際ＶＡＮの問題についても、そういった御心配や懸念があることは事実でございます。したがって、電気通信事業法全体に企業機密あるいは個人のプライバシー、それを侵した形に対しては、それ相当な形の法的な規制措置が加えられておるといったことも事実でございますけれども、具体的には、先ほど局長が答弁申しましたようにいろいろな制約がありますから、法の枠組みは現在ありますけれども、実用段階という形になる場合には、まだまだ幾つかの検討課題が残されておるということは事実でございます。
○奥野（一）委員　時間が参りましたので、その点については郵政大臣に特に要請をしておきたいと思うのですよ。技術の方だけはどんどん進んで、さあできたけれども、新しいサービスを提供できないなどということになりかねないわけですから、これはやはり急いでいただく必要があるだろうと思います。
　それでは、先ほどから通産大臣にせっかくおいでいただいていますので、この電電法案、特に通産の場合には、第二種の方が非常に大きな関係を持っているわけですが、この法案についての大臣の感想をひとつお聞かせいただきたいと思うのですが、いかがですか。
○小此木国務大臣　いろいろと役所同士の問題を議論されたわけでございますが、我々もとより、情報化社会の進展のために関係省庁と十分協議して、この実現のために今後努力していかなければならないと考えておる次第でございます。
○奥野（一）委員　ありがとうございます。
○浜西委員　物特委員の浜西でございます。専門的な立場から諸先輩が、知識豊富な中で質問されておりますが、物特ですから、恐らく多少重複した面もあるかと思いますけれども、やはり物価に影響を与える石油とかガスとかあるいは電力とかと同じように、電話料金も、それぞれサービス部門あるいは生産部門でこれがコストに加わるわけでありますから、そういう意味で、多少の重複をお許し願いたいと思います。
　まず、少し大づかみなところからお尋ねしますが、電話料金に税金をかけるという話が、これは新聞に出たとおりであります。詳しいことは私もわかりません。しかし、これは既に数年前から大蔵省が、それなりの考え方を出しておったことは事実だと思います。したがって、電話料に税金をかけるということはとりもなおさず、最終的には電話料金を払う利用者の負担、つまるところそうなると思うのですが、この問題について基本的に郵政省に、大蔵省のそうしたサービス部門に対して目を向けたやり方に対して、まず冒頭考えを聞いておきたいと思います。
○奥田国務大臣　今御指摘の電話利用税の問題に関しまして報道された新聞を拝見いたしましたけれども、その内容については全く知りませんし、また現実に、そういった関係当局から御相談を受けたという事実は今のところ全くございません。
　ただ先生の御指摘のとおり、国民生活、国民経済に最も密着した事業でもございますし、そういった形の中で今回の新しい法案によって民営化される方向も、結局は最後には、料金が値下げの方向で国民に還元されるということ、このことを目標にしておるわけでございます。したがいまして、電話利用税というような形で大衆課税と申しますか、そういった形の中で、事業に直接影響があり、しかもそれが料金にはね返ってきて、かえって値上げを誘発するというような方向というものは、担当の大臣としてはまことに納得できかねる、そういった形でもし俎上に上った場合、ユーザー、利用する国民の立場に立っても私としては賛成しかねるということでございます。
○浜西委員　大変いい御回答をいただいたわけですけれども、ひとつ毅然たる態度で、やすやすと税金対象にかけてくるというやり方、電話料収入、これが四兆円ということなのですが、これに五％か一〇％か、新聞ではそういうふうになっていますけれども、そういう安易な税金のかけ方をすることに対して、郵政省は腹をくくってそういうことのないように、これはひとつこれから取り組んでもらいたいと思います。今の答弁でそういうことだろうと思って、この場では理解しておきます。
　それから、電話利用の関係で私、いろいろ今からお尋ねするのですが、まず現在無料でやっておる――私、詳しく知りませんが、時報、天気予報、あれはお金を取るそうであります、後から聞いたのでありますけれども。一一〇審とか一〇四あるいは一一九だとか、これは無料なんですが、恐らくこのことは逓信委員会なんかで十分やられておると思いますけれども、やはり物価に関係のある立場で明確にそのことをお尋ねしておきますが、民営化されて、仮になったとして、この無料の問題は継続してもらいたいと思いますが、そのような考えいかに、こういうことでございます。
○寺島説明員　お話がございました一一〇番、一一九番、あるいは番号案内、その他いわゆる特殊番号サービスと呼んでおりますけれども、幾つかのサービスをやっておりますが、現在そのうち、一一七、一七七というのは通話料をいただいておりますけれども、そのほかは無料で提供しております。こういうサービスにつきましては、経営形態変更後も引き続き提供していく、こういうふうに考えております。
○浜西委員　私はそれでいってもらいたいと思いますが、そういたしますと、それに関連いたしまして、この事業法の三十一条を今ちょっと見たわけですが、まず料金の認可制、私は詳しくわかりませんので、認可制の料金の範囲といいますか、種類といいますか、これはどのぐらいあるのですか、ちょっと聞かせてください。
○小山政府委員　料金認可になぜかけるかということをまず申し上げなければいけないのですけれども、実は、今度の新しい法案では、いろいろな新規参入者が出ることを歓迎している法律なんでございますけれども、第一種電気通信事業者はやはり許可制でございます。許可制ということは、完全な意味での市場価格が形成されないという欠点があるということでございます。それが許可制でなしに自由に事業に参画できるということになりますと、市場価格というのは健全な形で出てくるわけでございますけれども、そうでないということは、市場価格というものはそこである程度抑制されるということになります。そういたしますと、片方において、電気通信の料金というものは、国民経済に非常に大きな影響を及ぼす公共料金であるというようなところから、利用者保護という観点から認可制というものをとらざるを得ないということで、認可というものを行政行為にかけて利用者保護ということでございます。
　それでは、その中で郵政省令で定めるところによって除外するものがございます。それは具体的にどういうことかということになるのでございますけれども、私どもの考えでは、一つの基本的な料金以外のものである、したがって、利用頻度が余り多くないものとか、当該機の利用者の範囲が比較的限定されているものとか、あるいは付加料金であるとかオプション的な料金、そういったものは除外して、主な料金だけに省令でもって限定していきたい、こう思っております。
○浜西委員　それでは、その料金を決める三十一条二項ですか「適正な原価」という表現があるわけですが、問題はわかりやすく言うと、原価主義を厳しくとると当然、採算コストの問題でこれは計算されなければならない、これは理屈からいってそうなるわけですが、そうすると問題は、現在私どもが素人で聞き及ぶところでは、一般の市内通話というものは赤字だ、中距離、遠距離の電話料金でそれを賄っておる、わかりやすく言えばそういう状態になっておることを聞いておるのです。
　そうすると、適正な原価という方式でいく場合に、将来この市内料金の値上げということが頭に浮かんでくるんですが、公共性の問題、今小山さんはそういう意味合いのことを言われました。公共性という立場で物を考えると言われました。公共性というものが強く打ち出されれば、原価主義は排除されるべきだと思いますが、この点、料金の決定の仕方、もしくは、現在の料金そのものが必ずしも完全にトラフィックというか、そういう全体の流れというものが把握されていないというふうに私は聞いておるのですが、その辺についてひとつ詳しく尋ねておきたいと思うのです。
　まず、原価主義でいくのか。公共性というものを十分加味して料金というものは、現在の料金体系から上げるようなことをしてはならぬ、そういった意味では、総括原価と申しますか、そういう方式は正しいと私は思いますが、その点について明確な答弁をひとつお願いします。
○小山政府委員　この三十一条第二項第一号「料金が能率的な経営の下における」というのは、これは当然のことだろうと思います。非常に乱脈な経理のもとにおけるということにはどうしてもなり得ないと思います。それにおける適正な原価でございまして、これにつきましては、総括原価主義を否定するものではございません。
○浜西委員　そういたしますと、私は実は逓信委員会にほとんど顔を出しておりませんので、詳しいことはわかりませんけれども、過ぐる逓信委員会の中で明らかにされたのは、まず新会社に移行して、そして事業の形態なども十分勘案をして、三年くらい先かに見直すという回答をされておるやに承っておりますが、その見直すというのは、私は料金のことだと受けとめておりますが、その見直すというのはどういう意味合いを持つのか、聞いて。おきたいと思います。
○小山政府委員　見直し規定は料金だけを指しているわけではございませんで、事業法案で言いますと、二年でございます。
　なぜ二年という年限をとったかと申しますと、今の通信に関します技術革新、非常なスピードで動いております。したがって法律というのは、一つは安定性を持っていなければ、権利義務の関係でございますので、非常に安定的な法律関係というものが大事でございますが、それと同時に、こういった技術的な問題を内包する法律は、その法律が固定的でありますと逆に、法律が現実を縛るというような現象が出てまいります。
　そういった両者の調整をする時点として、三年というのを一つの見直しの時点としたわけでございまして、こういった法律は、毎年毎年見直しをしなければならないという現実もあると同時に、それでは法律としての安定性が欠けるというところで、三年で全体を見直すということにしたものでございます。
○浜西委員　それでは、私は三年ということでこだわったわけではありませんが、それが何年先であっても、見直すということの中に料金を見直すということも含まれておる、今大体そういう意味のことですが、そうすると、料金は基本的には総括原価でいく、こういうふうにおっしゃる。ということは、現在我々の聞き及ぶところでは、市内通話料は赤字だ、しかしそれを総括的に、つまり現在でもその辺の赤字を黒字の遠距離通話でこなしておる、こういうことですから、そういった意味での総括原価でこれからもいく。
　わかりやすく言えば、現行の料金の比重、ありようと申しますか、全体のあれが上がればそれはどうか知りませんが、とにかく市外も市内も今のような比率でこういう形を崩さない。わかりやすく言えば、市内は少し赤字でも利用者にこれ以上負担をかけるようなことはしない、こういう意味だというふうに受けとめておきますが、それでよろしゅうございますか。
○小山政府委員　市内と市外の関係が今御指摘のような関係にあるということにつきましては、正確な資料はございませんけれども、大体の統計的な推定値として、そういうことを言っても間違いではなかろうという状態でございます。
　ただ、私どもの総括原価主義と言っているのは、コストを全く離れた形でもよいというのではないわけでございまして、理論的な料金というのは大体どこにあるかということが、一つの疑問点ではございますけれども、いろいろな学者等の研究によりまして、一つの理論があります。理論というのは、やはりコストに基づいて料金が決められることが、それが一つの理想の形であるという一つの学説は確かにあります。
　ところが料金というのは、現実に形成されているのは、理論どおりでありましたら、現実には全く向かない形のものが出てまいりまして、やはり私どもの生活実感、または古くからの料金というものになじんだ一つの習慣、それから我々の家計に占める支出の割合というものが、生活の中から見てとの部分がどのような形で妥当かというような、必ずしも原価イコール料金というのにはなっていないのが現状でございまして、また、それであることがよいかどうかという政策判断は、もう一つなければならないと思います。
　したがいまして一つの論理としては、原価を償うというものが一つの論点としてありますけれども、現実の問題として今のような料金の体系が、我々の現実に利用する電気通信の料金として存在し、それを継続していくということも、緩やかな形での改善というのは当然求められますけれども、急激な形での変化というものについては、いろいろ検討を要するものではないかと思っております。
○浜西委員　どうも答弁の方が大変わかりにくい。説明が専門的というか、物特というところはすぐ金のことだけで、余り難しいことはやっておりませんで、なるべくわかりやすく明快にお答え願いたいと思いますが、この問題だけやっておると大変です。
　さて、この問題を整理するについて、現在の日本の電信電話の関係の実態を把握というか、トラフィック、これをつかみ得ないということで、聞くところによるとＡＴＯＭＩＣＳですかとかいう、それがキャッチできる機械と申しますか、そういうものをやがて設置をして、きちっとしたことをやって原価計算なりの基礎にするというふうに聞いておりますが、それはいつごろ、およそどのような形でやられるのか、これはちょっと興味がありますので、聞かしてください。
○真藤説明員　六十一年の秋の終わりごろからきちっとしたデータが出てくるようにということで、今工事を進めております。
○浜西委員　ちょっと専門的なことをさらにお聞きします。
　これを設置すると、どの回線がどういう利用で、時間帯も、料金計算も一遍にできる、とにかくそういうような優秀な機械だろうと思うのですが、そういうものなんですか。
○草加説明員　大筋においてはそのとおりでございますが、当面市外回線、市外交換機に関するどの地域からどの地域に通話がどれだけの時間かかったというようなことをトラフィックデータとしてとるということでございまして、次にまた市内回線についても広げていく、このような進め方でデータをとる予定でございます。
○浜西委員　そうなると、すべての流れ、トラフィックを把握できるわけですから、恐らく私どもの想像では、完全に今から三年もすればディジタル網が完成をして、現在では考えられぬほどすべてそういうものがきちっと整理をされ、具体的になるほどこれがニューメディア時代だなと言われる時代が、二年か三年先に来ると思っておりますが、その段階で、そのことを基礎に料金計算など――料金計算というよりかコストの関係ですね、料金の原価を決めるについてやりやすくなると思うんですが、やはりそのころを見越して料金の見直しということをやっておられると思いますが、これと関連させてそういうふうに考えていいわけですか、受けとめて。
○真藤説明員　もちろん先生の今お話ございましたようなこともできますが、もともと装置を導入した主目的は、それよりももっと大きな目的がございますというか、それと似たような大きな目的がございまして、私どものネットワーク全体でどこに将来どういう投資をすべきか、あるいは現在の設備にどれだけの余力があるか、だから設備の基本的な計画の基礎をつくるということが、一番主たる目的でございます。
　特に新規参入が入ってまいりまして、競争状態になりますと、現在自分の持っている設備がどこがどのくらい余力があり過ぎるのか、どこが足らないようになってくる傾向が出てくるかということを神経質に握っておきませんと、競争という場裏の中で、利用者に御迷惑をかけるような結果をしてかす危険が多分にございますので、導入した主目的はそうでございますが、今おっしゃいましたような料金の問題の解析にも、非常に有利な武器になるというものでございます。
○浜西委員　そういった機械を入れて、正確に流れを把握するという目的は、多様的にいろいろ考えられるようでありますから、それはそれで受けとめておきますが、これは予算的に、新聞でこれもちらっと見ただけですけれども、専門的にはどういいますか、表現は設備費用と申しますか、いわゆるハードの部分、それが今度は十倍ぐらいにはね上がって、そういうものにこれから投資されるというふうに聞いておるんですが、何か目標的には絞って五つぐらいにというふうに聞いておりますが、これを簡単でいいですから、十倍ぐらいに設備費を今度十分準備をしてかかるということの簡単な、わかりやすい説明をお願いいたします。
○岩下説明員　恐縮でございますが、今先生のお尋ねは、ＡＴＯＭＩＣＳの設備投資の所要額についての予算措置ということでございましょうか。
○浜西委員　いやいや、もうハード全体、設備全体、予算的にどう見ておるのか、その辺からちょっと……。
○岩下説明員　現在の公社のネットワーク、これは端末器から市内回線、それから市外回線、市内交換機、それかう市外交換機と、これらのもので構成をされておるわけでございますけれども、このための設備投資の所要額といたしましては、五十九年度の場合には一兆七千億円でございます。
　今後、ＩＮＳの形成を目指しまして、具体的にはいわゆるディジタル交換機ないしは光ファイバーケーブルの敷設、これが一番の眼目になるわけでございますが、ここ数年来、設備投資の総額におきます狭い意味のＩＮＳ形成のための投資額の割合が年々、絶対額も比率も増加しておりまして、例えば五十八年度の場合に、ＩＮＳ関係の経費が約三千億円に対しましては、五十九年度は三千八百億円になっております。
　当初の総額のレベルといたしましては、今後当分の間、現在の一兆六千億ないし七千億程度の水準を維持することになるかと思いますけれども、その中で特に、このＩＮＳに直接かかわるものの比率も増加し、また絶対額も増加をしていく、こういう傾向になるように考えております。その場合に当然、新技術の開発、これのアプライということを年々実施をしてまいりますので、投資総額がいわば横並びといいますか、余り増加しないとしましても、その実質的な意味の設備の大きさといいますか、実力は年々増加をしていく、このように考えておるわけでございます。
○浜西委員　そうすると、私の受けとめ方の違いですか、従来にない新電電に移行する、つまり、ハード部分を完備するために、一遍に十倍ぐらいの設備費を計上しておるというふうに何かで見たと思うんですが、そういうことはないわけですか、ちょっとその辺……。
○岩下説明員　今回の経営形態の変更に伴って、設備費を特にそのために計上するということはございません。
○浜西委員　そういうことなら、そのように受けとめておきます。
　そこで、一つの事例で、私はこれは料金とは直接関係ありませんが、新しい時代の先取りの問題で、ＣＡＴＶの問題、これを聞いておきたいんです。
　具体的に言った方がいいと思うんですが、私の選挙区というとおかしいんですが、地元の山口県でありますが、徳山というところで、ここにＹＮＣ、山口ニュースセンターという会社を、こしらえておるのか、今からこしらえるのか、名刺ではもう刷ってありますが、いろいろ相談を受けまして、有線テレビで新しい事態に即応して、いろいろ今から新会社をつくってサービスを提供したいということで、問題になったのが、既設のテレビ会社、民放ですね、民間のテレビ会社の権益を侵すということで、なかなか簡単に話が進まない。
　さあそこで、これから先の有線テレビ放送というものを、そういう事業者を育成をするという立場にあるはずであるが、一体電波法なのか何なのか、どこかでこれが、なかなか実行するには幾つかのハードルがあるというふうに受けとめるわけですから、この有線テレビ放送というものがこれから先解決しなければならぬその問題点を、ちょっと明らかにしてもらいたい。
　一つは、電波法の関係で、既得権を侵すから、その調整がついてないからだめなのか、あるいは、これから先もその問題についても調整をつけて、そういう事業を始めようとする事業者に積極的に便宜を与えていく方針なのか、そういう方針の問題と、建設省が、線を引っぱるのに地下に埋めなければだめだ、こういうこと、これはまだその発表があって十日か二週間ぐらいではないかと思うんですが、これらの関係についても、そういう障害が幾つか横たわっておれば、口に言うほど有線テレビ放送というものが先へ進まないと私は思うんです。このことについて、現在わかっておる状況を説明をしてもらいたいと思う。
○徳田政府委員　お答え申し上げます。
　放送局の免許は先生御承知のとおり、電波法の規定に従いまして免許されております。それから放送法がございまして、この法律に適合するような形で運用されておるわけでございます。それからＣＡＴＶに関しましては、有線テレビジョン放送というのがございまして、この法律に基づいて許可がなされておるわけでございます。
　ただいま御指摘ございましたようなＣＡＴＶ施設につきましては、まだ揺籃期のシステムでございまして、これから発展していくものではないかと思っております。したがいまして、この既存のテレビ並びに今後発展していくＣＡＴＶ、これらがともに国民の福祉に役立つように、かつ、それぞれのメディアの特質が十分生かされるような形で私ども指導育成をしてまいりたい、そのように考えておるところでございます。したがいまして、ＣＡＴＶの発展に必要な財政的な支援であるとか、あるいは技術基準等の策定等についても、いろいろと検討を進め、指導をいたしているところでございます。
　それから、ＣＡＴＶの施設を設置する場合に建設省の方で地下埋設といいますか、そういうような問題が出たわけでございますが、建設省の方といたしましては、防災あるいは美観上の観点から、電線全体の地中化、地下埋設ということを御検討されておるわけでございます。その中にＣＡＴＶも含まれるわけでございますけれども、郵政省といたしましては、電線の地中化ということは長期的な視点で見ますと、必要なことであろうかと思うわけでございますけれども、現時点におきまして、単独でＣＡＴＶだけを地中化するというようなことになりますと、ＣＡＴＶ施設の建設費用が非常に高くなるわけでございます。その結果、新しく今伸びようとしておりますＣＡＴＶ産業のテークオフといいますか、発展が阻害されるということになるわけでございます。
　そういうような観点に立ちまして、建設省と鋭意折衝を行ってまいりました。その結果、建設省の方では、ＣＡＴＶの地下埋設につきましては、地方公共団体に対しまして統一的な指導をするというようなことは取りやめにされる、そのように私ども伺っております。したがって、このＣＡＴＶ施設の地下埋設の問題は、現在すべて解決いたしておる、そのように考えております。
　以上でございます。
○浜西委員　それでは、総括的に最後の質問をして、やはり私は物特委員でありますから、ひとつ経企庁長官に最終的に基本的なお考えだけ回答してもらいたいと思います。
　今さっきから電話料金を中心に私はいろいろただしたところですが、新会社になっても現状から大きく変わるようなことはないという回答をいただいて、私はそれでいいと思っております。要は、幾ら活力を入れる、競争原理の中で切磋琢磨していくといいながらも、基本的には公共性というもの、国民の人々がそのことを信頼をし、それによって育ってきた電電という会社でありますから、やはり料金というものは、慎重の上にも慎重にやっていかないと、物価に与える影響も大であると思うのです。
　したがって、大変その点は矛盾した面を持ち合わせておると思いますけれども、公共性というものを十分加味した中で、通産省の立場からも、これは各省にも同じことが言えると思うが、今回特に新電電発足についても、そういう立場で十分な申し入れもし、チェックをし、協議を図ってもらいたいと思います。
　と同時に、福祉電話の問題などは、直接電電会社がそれをどうこうするわけにはまいらないので、これはそれぞれの自治体がいろいろな便宜、補助、料金の免除といったことをやっておると思いますから、そういうものも新電電移行に伴って飛んでしまうことのないように、既得権と申しますか、現在まで国民の皆さん方が安心をして比較的安い料金で利用しておるこの料金について、特段な指導なり配慮をお願いしたいと思いますが、その点について基本的な考え方をお聞きして、時間ですから私の質問を終わりたいと思います。
○河本国務大臣　物価政策の立場から公共料金の取り扱いを申し上げますと、徹底した合理化をして、低い水準に料金あるいは負担を抑えるというのが基本の政策でございます。
　電電が新しい経営形態に移りました場合には、ぜひともこの路線を外れないように、合理化を強力に進めていただいて、そうして利用者の負担が少なくなるように、低い水準に抑えられるように、そういう方向で成果が上がることを私どもは期待をいたしております。
○浜西委員　これで時間が来ましたので、終わります。
○金子委員長　次に、中川嘉美君。
○中川（嘉）委員　商工委員の立場から、電電三法と競争政策とをめぐって、若干の質問をさせていただきたいと思います。
　公正取引委員会は昨年十月以来、情報化の進展が今後競争秩序にどのような影響を与えるか、こういうことについて、関係企業とかあるいは有識者からヒアリングをしたり、あるいは製造業、金融業、小売業、こういった業種などの百一社に対してアンケート調査を行われたそうでありますが、その結果各企業とも、情報化への対応というものが今後の企業戦略上重要な位置を占めているために、このデータ通信システムなどの拡充であるとかあるいは新設といったものを行っていきたい、このように答えているわけであります。
　しかしながらそのためには、いろいろな問題が実はあるわけで、ＶＡＮ規制の問題であるとか、あるいは回線の接続問題、回線料金の遠近格差の問題、それから異なった機種やシステムとの接続の困難性の問題、投資コストの増加の問題、機密保護とかあるいは犯罪対策などこういったセキュリティー対策の不備の問題等、これらの諸問題がいろいろと挙げられているようであります。
　そこで公正取引委員会は、今回のこの調査を通じて、今後の情報化の進展が競争政策上どのような弊害を起こすおそれがあると判断されたかについて、まず伺っていきたいと思います。
○厚谷政府委員　お答えいたします。
　先生ただいま御指摘になりましたように、公正取引委員会は先日来「情報化の進展が競争秩序に与える影響に関する調査」ということで、データ通信サービスの利用者である各産業における競争秩序にどのような影響が生ずるか、あるいは競争政策上問題がないかどうかということを調査いたしたわけでございます。
　近年、電気通信回線とコンピューターを結合いたしますデータ通信の利用というのが非常にふえてまいりまして、特に企業間のネットワークというものがふえておるわけでございます。これに対します競争政策上の影響ということで見ますと、一概には申せません。プラスの面もございますし、あるいはマイナスの面もあるというふうに考えるわけであります。
　プラスの面というのは、申すまでもございませんが、同業種間の競争あるいは異業種間の競争というものを促進させる要因があるということでございます。しかし一方では、具体化しておりませんけれども、マイナスの面として弊害の可能性があるというふうに私どもは考えておりまして、それは、企業間の格差の拡大のおそれがあるのではないか、あるいは企業のグループ化、系列化の拡大強化のおそれがないか、あるいはネットワークシステム内の企業の事業活動が制約されるおそれがないか、こういう点でございます。
　これに対しましては私どもは、重要なことは、データ通信システムにおける競争促進的な効果を一層増大するとともに、そこにおける公正かつ自由な競争を維持することによって、競争阻害的な効果が出てこないようにするということが大事ではないかというふうに考えておる次第でございます。
○中川（嘉）委員　そういった弊害が極力出てこないようにという努力のお話があったわけですが、そこで、公正取引委員会に重ねてお尋ねをしたいわけですが、今審議をしている日本電信電話株式会社法案、それから電気通信事業法案、右二法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、この三本があるわけで、これが施行された場合に、先ほど述べられた競争政策上の観点からの弊害に対しては、十分に配慮がなされていて、弊害が起こる心配はないと判断されているのか、あるいは、なお弊害が起こるおそれがあるとすれば、この三法に関してどのような点にあるのか、この辺をさらに伺っておきたいと思います。