Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚副大臣　まず、事実関係について認識を共有させていただきたいんです。
　限度額を引き上げたときに、郵貯の残高が一方的に急激にふえたというような印象を持たれている方が非常に多いんですが、実際はそうではありません。
　古くは、まず三百万から五百万に上がったタイミングでは、その時点で郵貯は七・二％ふえましたが、国内銀行は七・七％、これは全国銀行です、信用組合はそこで一二・一％ふえております。また、五百万から七百万に上がったときには、郵便貯金は一・三％ふえたわけでありますが、国内銀行は一一％増、信用金庫は九・六％増、信用組合は一一・九％増であります。そして七百万から一千万に上がったときが、郵便貯金が九・三％増、国内銀行は一・四％増、信用金庫が三・九％、信用組合が二・八％ということであります。
　この時点においては、御承知のとおり、七百万から一千万に上がった段階は平成三年でありますので、バブル崩壊後の民間金融機関の信用不安というものと重なっていた時期でありますので、そういうタイミングも大きく影響しているというふうに思っております。
　なお、今後の限度額の引き上げについての影響は、私どもは、これは全く予断を抱けないというふうに思っております。新聞の論調も随分変わってまいりまして、日本郵政の二〇〇九年度の決算が出た際の、五月十五日の日経新聞においてもこのように明記をされております。「郵貯の預入限度額が現行の一人一千万円から二千万円に広がっても減少に歯止めがかかるのがやっと。」というふうに記述をしております。
○重野委員　わかりました。
　次に、ちょっと視点を変えまして、雇用の問題についてお伺いいたします。
　亀井大臣が言われておられる非正規の正規化という考え、私も大賛成であります。
　郵政で働く非正規労働者の実態、最賃に近い水準の時給、先ほど大臣もお話の中でその点に触れておられましたけれども、聞いてみればみるほど、本当に大変厳しい。非正規の方々が自腹で、郵便局が発行する商品を購入する。自爆なんという言葉が現場では語られるんですね。そういうことまでさせているという現実については、私は、明らかに社会正義に反する行為、このように言わなければならぬと思います。
　日本郵政の服を着ている人を見つけるのが困難だというふうな職場もあるんですね。そうでない、私服で仕事をされている方もたくさんおられる。非正規の労働者がそのように多いんだという状況を見ることができます。これが日本の流通を担う大企業の実態なのかと思うと、本当にやりきれない気持ちになる。
　郵便事業では非正規の比率が六割を超えているんですね。社会の平均では三人に一人というふうに言われていますから、これは異常に高い数字なんです。郵便事業ではそのように、社会通念の倍近い非正規の社員等がいる、その事実というのはやはり問題だ。そこで、その原因について大臣はどのように考えておられるのか、そして、どのようにしようとしているのか、その決意を伺いたい。
○亀井国務大臣　日本郵政の雇用形態が、一般の大企業の雇用形態以上に非正社員の占める割合が多くなっている現状、これは、一つはやはり、日本の社会全体をいわゆる構造改革という名のもとで、コストを下げればいいということで、人間を人間として扱わないそうした雇用形態でも構わないんだという風潮が、この十年間、日本じゅうに蔓延したと私は思っておりますが、大企業においても、今、大体三分の一ぐらいがそうなっております。
　また、公務員の中でもそうした非正社員の比率が非常に高くなっておるわけで、私は、非正社員でなければならない仕事の分野というのはあると思います。しかし、本来は正社員であるべきところまで、コストの面だけでそうしてきている状況は、ある意味では異常な事態が、今、日本の社会に起きておると思うわけであります。
　特に郵政については、民営化、まさに改革の旗手だということで、雇用形態についてまでそうした、人間を人間扱いしない市場原理至上主義といいますか、そういうものが極端な形であらわれてきた、このように私は理解をしております。
　今、齋藤社長のもとにおいて、ことしの十一月をめどに、非正社員のうちで大体六万五千名程度を正社員に登用していく試験を実施して、試験に落ちた方も再度チャレンジをする機会も与える、そうした教育機関も置くというようなことを含めて、正面から今取り組んでくれておるわけであります。ざっと非正社員が二十万強、ちょっと超えておりますが、二十一万近くおると思いますが、そのうちの半分近くが正社員を熱望しておられるという状況があるのではないか。まだこれは推計でありますけれども、そういう状況である。
　私は、郵政改革の大きな柱であると。ただ組織的に、機械的にユニバーサルサービスをちゃんとしたからといって、郵政改革が実現するものではない、私はそのように考えておりますし、また齋藤社長も、そのような気持ちで今真剣に取り組んでおります。
○重野委員　今、大臣から決意が披瀝されました。しっかり頑張っていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○近藤委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時五分開議
○近藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大野功統君。
○大野委員　自由民主党の大野功統でございます。
　私のふるさとは、香川県の豊浜町という小さな町でございまして、愛媛県との県境にあるのでありますが、私のおじいさん、祖父がこの豊浜町で郵便局長をやっておりました。そのころでございますから、三等郵便局長というふうに呼んでおりました。したがいまして、私の血管の中は赤い郵便ポストの血が脈々と流れております。私も、政務次官をやるときは、ぜひとも郵政政務次官をやらせてもらいたいということで、当時、そこに座っておられます長谷川さんは四国の郵政局長をおやりになる、郵政の未来、我がふるさとの未来を語り合ったことを今懐かしく思い出しているのであります。
　そういう私ですら、今の郵政民営化、これは国際的視野、基本的、長期的視野から見て、この構造改革というのは正しい方向である。なぜならば、構造改革という意味では、構造改革とは言うまでもありません、民でできることは民でやる、効率的にやっていくということでありますが、この正しい方向へ進み出している構造改革、その構造改革という哲学のもとで郵政民営化が始まっているのでありますけれども、郵政民営化の列車が走り出して、もっともっと走ってから検証するならいいんですけれども、走り出した途端にストップ。これはわかりませんね。ストップどころか、逆行しろと。逆行した上に、もとへ戻るのかと思ったら、もと以上に巨大な官業になってきている、こういうような感じがしてなりません。
　したがいまして、あらゆるいろいろな問題があるのでありますが、その前に皆さんに問いかけていきたい。
　それは何かというと、今、国会運営を見ておりますと、特に総務委員会の委員会運営を見ておりますと、これはもう民主主義の危機だというふうに感じざるを得ないんですよ。
　なぜならば、昨日、近藤総務委員長解任決議案が本会議で審議されました。私は二十年以上国会議員をやっておりますけれども、近藤委員長ほど温厚で篤実で誠実な国会議員は見たことがないんですよ。こんなすばらしい人がなぜ解任決議案を出されなければいけないんだ。こんなに誠実な近藤委員長の背景には、やはり操り師がいるんだな、こんな気がしてならないんですよ。
　特に申し上げたいのは、当日ですね、その日に修正案が出てきて、その日のうちに質問をしろ、その日のうちに緊急に採決してしまう。こんなことはかつてなかったことですよ。それ以上に、筆頭間協議も理事会での協議もなく、いきなり委員長が単独で委員会立てを委員長職権で決めてしまう。こんなことがあっていいのかどうか。
　私は、今までの国会運営のやり方を見てきておりますと、やはり少数政党に対する思いやり、少数政党の意見をできる限り聞いてあげよう、その上で自分たちの主張を通していこう、相手と議論し合おうという気持ちがここにあったと思うんです。この国会の委員会の中にあったと思うんです。それがいきなり法案製造機になってしまった。きょうの新聞に書いてありましたよ、法案製造機と。法案製造機みたいになってしまっている、これは大変残念なことである。
　ある新聞ですが、「国会は多数派による機械的な法律製造工場ではない。」こう書いてありますよ。「少数派の異論にも耳を傾けながら、法案や政策を議論し、内容をよりよくしていく」のだと。少数党の意見も、少数派の意見も聞いて中身をよくしていこう、ああ、こういう意見もあったんだな、これが与党の基本的な立場ではないでしょうか。今この総務委員会の審議を見ていると、その基本を本当に忘れてしまっている。残念ですよ。
　だから、私は、政治家がそこにお二人、亀井大臣、原口大臣がお座りでございますが、これは郵政改革法案担当としてではなくて、一人の政治家として、高い見識をお持ちのお二人のすばらしい政治家として、今の国会運営、特に総務委員会の一方的な運営について感想をお述べください。
○亀井国務大臣　私も余り長くはありませんが、三十二年間ばかり国会議員をやっておりますが、かつてはあなたと同じ自民党にも長くおりました。
　その間、自民党の国会運営によって、乱闘国会もあれば、サボタージュ国会、深夜にわたる国会、明け方までの国会、いろいろなことがありましたよね。本当にそう思いますよ。それに比べると、今は本当に与野党とも極めて紳士になったなと。そのことがいいか悪いかは別ですよ。
　それで、私は、今の状況、委員が冒頭におっしゃいましたように、すばらしい委員長であり、きっちりとした委員会運営をしようと極めて真摯に取り組んでおられる、ぜひ野党の皆さん方もそれに真摯に協力をしていただければと思っております。
○原口国務大臣　大野先生がおっしゃるところ、大変賛成をするところは多いと思います。
　その一つは、やはり近藤委員長のお人柄。こういう人はめったに会ったことがない。私はずっと隣でいるんですけれども、温厚篤実で、私たちが走り過ぎるときも必ずブレーキをかけてくださる、これが近藤委員長であると思っています。
　また、国会がなさることを私たち閣僚がさまざまに言うことはできないんですけれども、先生のおじい様が郵便局長だったということで、これは官から民にじゃないですよね。もともとは、郵便局というのは、先生のおじい様、またそのお父様のような方々が私財をなげうって、日本全体で官だろうが民だろうが支えていこうというのが郵政だったというふうに思います。その中で、私たちはよりよい郵政の改革についてしっかりと頑張ってまいりたいと思います。
　私たちも答弁でできるだけ公正にやりたいと思っているんです。先ほど参議院の本会議で放送法について御議論があって、菅総務大臣が当時電監審を隠れみのにして命令放送をなさったかのような質疑がありましたから、私たちはそんなことは思っていません、公正なことをやってこられているという答弁をしておきましたけれども、何党であろうが、公正な立場に立ってしっかりと私たちは政府ののりを越えず国会の御議論に供する、これが必要であるというふうに思っておりますので、御指導をよろしくお願い申し上げます。
○大野委員　私が伺っているのは、近藤委員長の性格についてではございません。これは皆さん一致してそう見ているんですから、何も答弁なんか要りません。私が伺っているのは、この国会運営で与党、大多数党が少数党の意見を聞きながら、よりよき案を国民のためにつくっていこうじゃないか、そういうことが失われているんじゃないでしょうか、この点をどう思いますか、こういうことを聞いているんですよ。話をそらさないでお答えくださいますようお願いします。
　それから、本論に入る前に、もう一つお伺いしたいのは、この郵政の法案の審議のやり方でございます。
　我々は、この全体像の中で、御存じのとおり、小泉政権下でやったときには百二十時間三十二分かけて審議をしております。中でも大事なことは、地方公聴会、参考人意見、あるいは合同審査、こういうことをきちっとやって、あらゆる意見を聞きながら、それを参考にしながら船を進めているわけですね。郵政民営化の船を進めている。
　ところが、今回は、その全貌をお示しくださいと幾ら我々が与党の先生方にお願いしても、理事の先生方にお願いしても、全貌が見えない。本当にこれは情けないことです。本当に国民の皆様の御意見を聞かないでいいんでしょうか。地方の声を聞かないで、こういう逆戻り、先祖返り法案を推し進めていっていいんでしょうか。そういう意味で、私は、この審議のやり方、あり方について本当に疑問を持ち、かつ、危機感を感じているものでございます。
　委員長、そういう点について御所見があれば、温厚篤実なる近藤委員長、どうぞお答えくださいますようにお願いします。
○近藤委員長　けさの理事会でもお答えをさせていただきました。
　委員長としては、理事会の中で与野党で御協議をいただくことが大前提である。ただ、野党の筆頭からもお話がありました、地方公聴会、あるいは合同審査、参考人質疑、そういうことについては可能な状況の中で与野党でしっかりお話しいただきたい、進めていきたいというお話をさせていただいたということであります。
　以上です。
○大野委員　委員長の誠実なるお答え、御答弁を評価させていただきたいと思います。
　やはり幅広い視野からこの問題を考えていかなきゃいけない、当然のことであります。ただ、その後、何かよく理解できない御発言が委員長からありましたけれども、そのところは聞かなかったことにしておきますけれども、これは本当に大変ですよ。こういう大きな大きな歴史の流れを逆行させるわけですから、本当にあらゆる人の意見を聞いて、そして十分審議し合って、少数意見にも耳を傾けてやっていかなきゃいけない、このことを冒頭に強調させていただきたいと思います。
　そこで本題に入らせていただきます。
　冒頭申し上げました郵政民営化という列車を、走り出したばかりでとめてしまって、逆戻り。何が悪かったんでしょうか。
　こういう議論は朝もございました。朝の議論を聞いていまして、私が感じましたことは、例えばユニバーサルサービスが欠落してしまったよ、こういうような話が、これは亀井大臣からだったと思いますけれども、ありました。
　ユニバーサルサービスというのは、これは公的性格を持つものであります。例えば、ユニバーサルサービスがどういうふうになっていくかは、これは民営化の問題で考える場合に、本当に絞って絞って考えていかなきゃいけない問題であります。ところが、今回の改正案では、ユニバーサルサービスを郵便貯金にも簡保にも拡大していく、これは私はまことにおかしな考え方ではなかろうか、こういうふうに思うわけでございます。御所見をいただきたい。
　それから、原口大臣の、分社化が先にあったからこれが大欠陥なんだ、あるいはガバナンスがなくなったんだ、サステーナビリティーがなくなったんだ、こういうお話がありました。これは、私は運用の問題だと思いますよ。システムをどういうふうにつくり上げていくか、運用をどうやっていくか、そこでガバナンスとかサステーナビリティーの問題が確立されていくわけでございますから、今のような原口大臣のお考えは、民営化が悪いというよりも、民営化のやり方に反省があるのではないか。私はその運用の問題ととらえておりますが、御所見があればお伺いしたいと思います。
　それからもう一つ、亀井大臣から、生活の仕組みを変えてしまって、これは大変なことだと。私もそういうふうな感触、つまり、構造改革をすべて競争関係で考えますと、これは論理的な問題ですよね、強い者が勝ち残る、弱い者が脱落していく。こういうような社会であった場合には、その欠点を直していくのが我々政治家の務めである。だからといって、構造改革が悪いんだというのは、これは本当に論理としておかしいんですよ。
　構造改革はいいんだけれども、そこから出てきた欠点をどう直していくんだという議論をやらなきゃいけないのに、そういう問題が出てきたから民営化自体が悪いんだという議論は、何だか本当に人の目をごまかすような論理になってしまっている。
　これを格差の問題として考えれば、私は、唯一の解決策は地方の発展。郵政の民営化先祖返り、民営化法案の先祖返りじゃなくて、郵便局の先祖返りじゃなくて、むしろ地方の発展、これをどうやっていったらいいんだろうか。地方に雇用が生まれて、そして若者が地方に、ふるさとに帰って、おじいちゃん、おばあちゃん、みんなと一緒に働けるようなふるさとをつくれば、必ずいい子供が育っていく。こういうふうな発想の方が大事であって、郵政民営化が間違っているというような発想は少しおかしいんじゃないか。けさの発言をお伺いしまして、そういうふうに感じました。
　それぞれ御所見を賜れればありがたい。
○亀井国務大臣　委員の、郵貯、簡保の世界までユニバーサルサービスをというのはちょっとおかしいんじゃないかという御指摘でございますけれども、委員のところも山の中か知りませんけれども、相当不便なところがあると思いますが、今、そうした地域に住まわれる方々がお金の出し入れをしたいという気持ちは都会に住んでいる人と同じようにあるんですね。しかし、残念ながらそれが極めて不便になってきているという現実があるんです。
　何とかという大臣がかつておっしゃったように、便利な生活がしたい、いい生活がしたいのなら東京に出てこいという割り切り方をされれば別でありますけれども、そうでなければ、日本国民である以上、そういう人たちについて、金の出し入れについてもやはりちゃんとした利便性を図るのが国としての責務である、このように私は考えております。
　また、委員が御指摘のように、今のこの世の中はおかしくなっているという点について、私と同じ感慨を持っておられるようでありますが、私は基本を間違えたからそうなっておるということ。では、その基本はだれがやったのか。政治がやったんですね。そのやった基本はそのままにしておいて、それから出てくる弊害だけを除去しようとしたって、これは無理な話であります。郵政事業について、やはり基本が間違っていたために、委員がおっしゃるように部分的な手直しをするということではもうどうにもならないから、このたび抜本的な改革に取り組むということであることをぜひ御理解賜りたい。
　ただ、議員が御指摘のように、地方がどう活性化していくか、それに郵政事業がどういうかかわり合いを持っていくかということは極めて大事なことであります。郵便局のために地方があるわけじゃありません。この点はしかと受けとめながら改革をしなければならないと思っています。
○原口国務大臣　大野先生の御議論は極めてかみ合う議論にできると思いますので、ちょっとお時間をいただいて。
　まずは、構造改革。
　この構造改革の反省点というのは二つあると思います。一つは、先ほど御議論にありましたけれども、入り口改革で、出口改革を先送りした。つまり、財投の改革、官の大きなお金が、何が問題だったか。それが天下りや随意契約や官製談合といったことに使われて、結果として官の肥大化を招く、だから入り口を絞ろうと。私は、これは正しかったと思います。しかし、出口をどうしたか。今、総務大臣として横ぐしの機能を発揮して各省の予算の執行状況を調査していますけれども、出口はぼろぼろなんですね。随意契約が九割ですよ。それから、そこには天下りがたくさんある。ここを同時にやらなきゃいけなかった。
　もう一つ言うと、郵政は、逆に言うと、郵政をどのように市場でチェックできるかということもずっと議論をしていましたから、市場がきっちりチェックできるんだったらそれにこしたことはない。だけれども、そこで失敗をしたのは何かというと、よく民営化といいますけれども、民営化という言葉は、日本語は非常にきれいな言葉なので、いろいろな多義を持っています。これはいろいろな国の人たちと話すと、コーポラタイゼーションという言葉を言います。つまり、コーポレートガバナンスをきかすために、さまざまな市場によるチェックをきかす、あるいはさまざまな株主によるチェックをきかすということですけれども、さっきガバナンスの危機だというのは、実際に何が起きていたかというと、プライバタイゼーションになってしまっていたのではないか。
　つまり、ここに調査専門委員会で判明した主な事実とありますけれども、実際に決定をする人たちの中に決定をされる側の方々がおられた、あのかんぽの宿の問題。ＪＰエクスプレス問題については、自公政権でこれはとめようじゃないかと。そこに佐藤前大臣おられますけれども、自公政権でもこれはやはりまずいんじゃないかというふうに言われてきたわけです。つまり、ガバナンスがしっかりきいているか。
　もっと言うと、三事業一体としてやっていたことをばらばらにして、暗黙の政府保証というような概念をどこかから持ってきて、それで郵政を余計に縛りつけた。暗黙の政府保証というのは、ここで確認をさせていただきたいのは、小泉政権下においてもない。さっきあるかのような御発言をどなたかがされていましたけれども、これはないということは、小泉政権下でも確認をしてきたことではないでしょうか。（大野委員「簡潔にお願いします」と呼ぶ）もうこれでおしまいにします。
　すなわち、事業としての計画性、あるいはサステーナビリティー、これについて大きな欠陥があったと私は考えています。
○大野委員　さまざまな問題点が今浮き彫りになりました。これを全部やっていますと時間がたってしまいますので。
　まず、お金の出入りが不便になった、こういう話でございます。そうしますと、お伺いしたいんですが、まず、民間の金融機関がないところは全国に二十一村だと聞いておりますけれども、そういう村でも郵便局はあるわけですね。そこで聞きたいのは、郵政民営化が始まって以来、どのぐらいの郵便局がなくなっていったのか、郵政民営化が始まる前にどのぐらいの郵便局の数の変動があったのか、これを教えてください。
○大塚副大臣　事実関係ですから、私の方からお答えを申し上げたいと思います。
　郵便局の数は、平成十四年度末にはトータルで二万四千七百五十二ございましたが、平成十四年度から毎年減った数を申し上げますと、二十一、三十七、三十七、四十七、五十七、三十四と減ってまいりまして、民営化の時点では二万四千五百四十でございました。そして……（大野委員「民営化の前後で明快に言ってください」と呼ぶ）今申し上げたのが民営化の前でございます。その後も七つが減っております。
　事実関係は、以上のとおりでございます。
○大野委員　今伺いましてびっくりしました。民営化後は七つしか減っていないんですね。その前は随分数が減っているんですよ。民営化の影響でしょうか、郵便局が減ったのは。
　それからもう一つ、簡易郵便局の方は別だと思いますけれども、これはきょうは話題にしません。そう考えますと、どうしてそういう、郵便局が減ってくるというような議論が出るのか、私はよくわかりません。民営化の後が減り方は少ないんですよ、ぐっと少ない。
　それから、亀井大臣、コンビニでＡＴＭをお使いになったことはありますか。コンビニで、ＡＴＭで本当に簡単に出し入れできるんですよ。だから、出し入れが不便になったとおっしゃることが、何だか国民の皆さんに誤解を与えるような発言になっていませんでしょうか。
○亀井国務大臣　コンビニも、私の住んでいるところのあたりはよっぽど田舎なのかもしれませんけれども、委員のところはコンビニがそんなにあちこちあちこちあるんですか。ありませんよ、うちのあたりは。
○大野委員　質問では、コンビニがどこにあるか、どこにないかなんて質問はやめますけれども、よく調べておきます。
　次に、本当に我々の情感に訴えてくるのは、郵便配達の方がおばあちゃんのために郵便貯金のお金を入れたり出したりかわってしてくれるんだ、それがなくなっていっている、こういう問題をよく指摘するんですが、おばあちゃんにかわって郵便局のお金を出し入れしているケースは年間どのぐらいありますか。
○長谷川大臣政務官　お尋ねの、郵便配達の途中に貯金でございますとか保険の業務をやる、これは郵政の中では総合担務制度というふうに言われている制度でありまして、郵便配達も貯金も保険も一緒にできるような仕組みが民営化前はあったわけであります。それをやっておりましたのは、全部の集配局四千六百九十五局のうち三千六百八十三局でございます。（大野委員「何件ぐらいありますかと聞いているんです」と呼ぶ）
　件数は、毎日毎日出かけてお客さんの業務を請け負って仕事をするわけでございますので、全体の数字の統計は郵便局ではとっておりません。
○大野委員　まことに感情的な、我々のハートに訴えるような話ですよ。おばあちゃんにかわって郵便局の郵便貯金を入れたり出したりしてくれる、ああ、いいなと本当に思います。
　私は郵政政務次官をやっていましたころ、郵便配達の皆さんのお年寄りに対する一声かけ運動、本当にいいと思いましたよ。しかし、この一声かけ運動と郵便貯金の出し入れの問題は全く別です。郵便貯金の出し入れには誤りが起こるかもしれない、こういう問題があるんですよ。
　そういう問題も含めて、今、何件やっているかわからない、やれる局は三千幾らだというお話で、漠然とした回答で、具体的に一体そんなに多くやっているんだろうか。先ほど申し上げましたが、民間の金融機関がないような村が二十一あるけれども、そこには郵便局はあるはずでしょう。そういうことを考えますと、どうもそういう感情論で、論理的にしっかりしていない。
　つまり、今まで議論してきたことは運用上の問題であって、郵政民営化ということに余り関係のないような議論じゃなかろうか、こういうふうに思えて仕方がないんです。郵便局長が、例えば小包集荷が制限されるんだとか、郵便局窓口の待ち時間が多くなったとか、こういう問題ですけれども、すべてこれは運用上の問題ですよ。民営化とかそういうシステムの問題じゃなくて、システムを先祖返りさせるために使われている議論だというふうにしかとれません。今のは金の出入りの問題。
　それから、基本的な問題。
　これは、私、前に発言したとおりでありますので、繰り返しません。簡単に言いますと、やはり出てくる弊害というのは直していかなきゃいけない。だけれども、基本が間違っているんだという考え方は、私はとりません。基本は正しいんです。間違っているところを直していけばいい。こういう問題ですから。
　例えば、非正規職員が一般の会社であれば三分の一なのが、郵便局の場合は二分の一、半分は非正規だと午前中おっしゃっていましたが、こういう問題。なぜ今の世の中で非正規が多くなっているんだろうか。私は、景気の問題、経済の問題だと。だから、郵政民営化をやるよりも経済政策に熱中するべきですよ。
　しかも、どういう問題が背景にあるかといいますと、今、大臣御存じのとおり、企業が払う、法人が払う法人税は十兆円以下です。しかし、社会保障、企業が負担している年金保険料というのはもう三十兆円近くあるんですよ。だから、今の年金制度をどう改革していったらいいんだろうか、支払い保険料が多いから企業はやはり非正規で雇いたいんだな、こういう問題だってあるんですね。そういう問題を基本的に考え直していくべきではないか、こういうふうに思うところでございます。
　何か御所見があれば。簡単にお願いします。
○亀井国務大臣　私は、基本的に認識が委員とは違います。
　企業が利益を上げていくために、やってはならないことを改革という名のもとで、残念ながらこの十年間自由にやってきた。その結果、本来であれば正社員として働ける人が、正社員になれないで劣悪な労働条件のもとで働いておる。その差額が、残念ながら経営者のポケットの中に入っていっているということは理不尽であります。
　今の日本の社会にある、一部の人たちだけがそういう利益を得て、他の者はそれの犠牲になっていいということが、私はあるべき姿であるとは思わない。日本郵政にしても、同じ仕事をしながら三分の一以下の給料で働いて、将来に望みがない。私のところに何万というファクスが届いています。悲痛なファクスばかりです。
　私は、今委員がおっしゃいましたように、大企業が今過大な、いわば半ば公的な負担をしておるから、その原資としてそういう従業員の待遇を悪くしてもいいんだという……（大野委員「そんなこと言っていませんよ」と呼ぶ）いや、あなたが言っていることを聞いていると、そう聞こえるのです。
　だから、私は、日本郵政はこうした世の中を変えていくてこにしたい、齋藤社長もその気持ちでおりますので、きっちりとやってまいります。
○大野委員　私が言っていないようなことを、何で言ったように言うんですか。
　こういう問題、つまり、労働問題は、本当に深刻な問題ですよ。この問題を解決するには、郵政民営化じゃなくて、もっともっと、社会保障の分野、あらゆる分野から、経済成長の問題、経済成長や有効求人倍率は上がるんですよ、そういう意味で正規社員……（発言する者あり）ふえるんですよ。だからこそ、今一番我々が取り組んでいかなきゃいけないのは、この世の中で社会保障制度をどうやっていくか、こういう問題に取り組むのが一番で、郵政民営化を逆戻りさせて正規問題、非正規問題を解決できるなんてとんでもないですよ。これはもう全くあきれ返ります。（発言する者あり）
○近藤委員長　お静かにお願いします。御静粛に。
○大野委員　原口大臣、何かありますか。
○原口国務大臣　先ほど委員がおっしゃった年金の負担、これは事業主負担が半分。ですから、約三十兆の事業主負担を回避するためにいわゆる非正規化している、これは極めて深刻な問題だという認識を持っています。そこで、私たちはこの年金制度についての改革案を出しています。それから、年金の運用についても今までＧＰＩＦにある意味丸投げをしていた、それを今厚生労働省と総務省との間で議論しています。
　だからといって、この郵政改革をしなくていいなんという話じゃなくて、単なる運用の問題ではなくて、委員も郵便局長のお孫さんであればおわかりだと思いますけれども、郵便局を、自律的な経営の郵便局ネットワークを税を入れずに維持するためにどうすればいいか。私たちは、公社に戻すなんということを言っているんじゃないんです。
　税金を投入するのではなくて、自律的な経営の郵便局ネットワークを維持するためには、今三事業とも金融二社からの手数料に依存して、三事業とも厳しい経営状態です。金融二社の手数料収入は郵便局会社の収益の八二％ですけれども、小泉、竹中さんがおっしゃっていた承継計画、あるいは先ほどあったさまざまな事業計画からすると、ずっと下回っているんです。このままでは税金を入れなきゃいけない。このような事態を変えるためには、三事業一体の経営にする必要がある。だから、今回の改革法案を出している。そのことはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○大野委員　三事業一体と民営化というのは別の話でしたよ。いいですか。（発言する者あり）その辺を明快にしていかないと誤解が生じますよ。
　とにかく、民営化の上で、この運用をどうやっていくか、民営化のシステムをどうやっていくか、こういう問題ですからね。ここは誤解のないように。
　それから、私は重大な問題を二、三聞きたいと思いますので、ちょっとこの問題はおきます。これは基本問題で、社会保障とかいっぱい広がっていきますので、際限なく議論しなきゃいけませんから、ちょっとおいておきます。
　そこで、まず、私、本当におかしいなと思いますのは、郵貯、簡保の限度額を大きくしているんですよ。政府が株を、国が株を持っている限り、その土俵はなるべく小さくしておかなきゃいけない。ところが、土俵まで大きくしちゃっている。なぜ土俵を大きくする必要があるんですか。
○亀井国務大臣　今までもいろいろと私は答弁申し上げてきましたけれども、一般の金融機関に課していない責務を日本郵政に対してお願いする以上は、今、限度額は、御承知のように民間は青天井であります、それに対して手足を一千万とか縛っておるわけでありますから、それをそのままにした状態で、他の金融機関に与えられていないコストまですべて吸収して経営をしてくれというのは、私はやはり無理だと思います。
　しかし一方、民間金融機関に対してのいわゆる圧迫といいますか、預金を郵貯の方に預けたらいいというような流れが極端に起きていかないためには、一応限度額を二千万とか二千四百万という形で抑えたということでありまして、民間金融機関は青天井であるということ、また、そういう責務が課せられていないということを前提に置いた議論をしなければならない、私はこのように思っています。
○大野委員　お話を聞いていまして、冒頭にきょうは亀井大臣の提案理由説明をお伺いした、ここの、「第一に、郵政改革の基本的な理念」、その理念を私は耳で聞いた後、二回、三回読んだのですが、よくわからないんです。
　どう書いてあるかといいますと、「郵政事業の経営の自主性、同種の業務を行う事業者との競争条件の公平性」、これは民間との競争ということを言っているんですね、完全に民営化の考え方。次に書いてあるのは、「地域経済の健全な発展、民間の経済活力の向上への寄与」、これは公の考え方なんです。それから、「労働環境の整備」等々、これはやや社会保障の考えも入ってくるかもしれません。さらに、最後には「一体的に利用」「公平に利用できる」と書いてあるんですね。これはどういうたぐいのものであろうか。一体これは蛇なのかウナギなのかアナゴなのか、さっぱりわからない。だから、その性格がわからないから、いろいろな議論が出てきておかしくなってしまうんだなということを申し上げたい。
　その議論もやりたいんですが、私が聞きたいのは、これは事前通告してありますけれども、まず、限度額をなぜ拡大したかというのが私は聞いていてわかりません。
　ユニバーサルサービスは郵便物だけだったのが、郵便貯金、簡保まで広げて、しかも限度額を拡大する。もちろん、一千万円までは従来どおり保証されて、あとの一千万—二千万円までのところは保証はされていないんですけれども、一般の国民から見れば、国が株を持っているんだから絶対保証だ、こういうみなし保証みたいなのがあるわけですね。これは、ないとかあるとかいう議論が朝ありましたけれども。
　そうすると、やはり民間から見れば、限度額は拡大されて、政府の見えざる、国の見えざる保証があるとすれば、例えば信金、信組から郵便局へ流れていくし、地方銀行から資金が流れていく。そうでしょう。それを期待して二千万になって、二千万を運用して、それで利益を出していろいろなサービスをするんだというのが亀井大臣の今の御説明だったですよ。そういう意味で、そういうことをやった場合、どういう問題が起こるんだろうかな、このことをやはりお伺いしたいと思うんです。
　今でも個人預金の二割は郵便局が抱えている、その八割は国債へ行っている、こういう構図ですね。そういう中で限度額を引き上げて、暗黙の政府保証があって、どんどん民間金融機関の金が入ってくる。そして、それが国債へ全部流れてしまう。八割流れてしまうとすれば、一体……。
　二つ質問があります。
　一つは、民間で流れるお金がなくなってしまいますから、地方経済に貢献するとか書いてありますけれども、一切貢献しなくなっちゃう。地方の経済をいじめる、地方の中小企業をいじめる法案ですよ。それが一点。
　それからもう一つは、今、日本の場合、これは世界的に見ると特殊なんですけれども、国債の利回りと預金の利子率に格差がある。国債の方がちょっと高い。だから何とかやっていけているんですよ。これが一緒になる。もう、もうけは出ませんよ、利益は出ませんよ。そうなったら、一体どうするんですか。
　この二点、お答えください。
○亀井国務大臣　私は委員のお話を聞いていて、ちょっと前提が、今の我が国の経済規模を固定して考えて、固定したパイの取り合いみたいな考え方をすべきじゃないと思いますよ。今国民の持っているお金が預金としてどこに行くか。問題は、経済がどんどん成長してでかくなっていけば、郵貯の預金もふえる、信金、信組や一般銀行の預金もふえていくんですよ。その場合に、郵貯だけ一千万に抑えるというのは、私は、先ほど言いましたような責務を課しておるわけですから、やはり不公平だと。別に二千万まで保証をしておるわけじゃありませんから。問題は、国民の懐がでかくなるということを前提にしていった場合、郵貯だけが限度額を抑えていくというのはやはり不公平なのであって、それはせめて二千万まで上げるというのは私は当たり前の話であろうと思います。
　それから、国債の問題については、本来は国債を発行しないのが一番いいに決まっているんです。ところが、現に税収がないから発行せざるを得ない。その国債について、郵貯がその大きな引受先になっているという現実。何か郵貯が引き受けているから悪いみたいな話でありますけれども、東京三菱や三井住友や一般の金融機関が、政府が発行する国債を全部引き受けられるかという問題があるんですね。やはりそうした郵貯という大きな金がそれを引き受けていることによって長期金利も上がらないという、政府が発行する国債が安定的に消化されていくことについて郵貯が貢献しているわけであって、貢献しているものを悪者扱いするのは私は本末転倒だと思いますよ。
　だから、かつて郵政民営化のときにこの点をよく議論されましたけれども、国債や財投の原資になっているからけしからぬというのはおかしいんですよ。さっき原口大臣もおっしゃいましたけれども、出口なんですよ。そうした国債を現に何に使っておるかという問題、また、財投がどういうところに投資をされておるかという出口の問題なんですよ。また、もっと言えば、国債を発行しなくてもいい努力をどうしていくかという問題が先にある話なんですね。私はそのように思います。
○近藤委員長　原口総務大臣、簡潔に。
○原口国務大臣　これは大事な御議論なので、ぜひ確認をしておきたいんです。
　大野筆頭は、現行法においても、郵政は暗黙の政府保証があるというお立場での御質問ですね。私たちは、過去の政権においても、民営化された会社において暗黙の政府保証はないという答弁をいただいてきました。しかし、その前提が違うというのであれば、過去の政権において暗黙の政府保証はあったということでやらなきゃいけない。もし暗黙の政府保証があるというんだったら、日本郵政は貸倒引当金、預金保険料をなぜ一千億近く払う必要がございますでしょうか。それは、ないから払っているわけでございまして、そこのところの議論はしっかり確認をさせていただきたいと思います。
○大野委員　まず、経済がどんどん伸びていけば当たり前のことだと、これは亀井大臣のお答えですよ。日本の経済は伸びていますか。過去十何年間、ＧＤＰは全部五百兆ですよ。外国はどんどん伸びています。やがて中国にもＧＤＰは抜かれるんですよ。そういうパイを伸ばすことが一番だと私は何遍もこの場で言っていますよ。パイが伸びない中でそういうことをやっていいんでしょうか。
　それから、国債を引き受けているから日本の経済政策に貢献しているんだと。それでは、これは国債引き受け法案ですか。そうじゃない。それが国債を引き受けたら、どこへ使っていくか。昔の財投の繰り返しになる、こういう議論がありますよ。
　それから、原口大臣、暗黙の政府保証を言うのは、今まではどんなことがあっても預金保険機構の話で一千万までは保証されていたんですよ。それが今度は二千万になって、一千万を超えるあとの一千万は預金保険機構では保証されない。だけれども、実際は国が株式を持っているから保証されているねという新たな問題なんですよ。昔の問題と混同しないでください。
　それから、これが一番大事な問題ですけれども、どうも私の話が長いのか御答弁が長いのか……。金利がどうなったかというお答えがありませんでした。金利が国債利回りと同じになったら、もうもうけは出ないんですよ、郵便局は。それを認識しておいてください。（原口国務大臣「委員長」と呼ぶ）全部質問してからにします。今のが利ざやで稼いでいけないよという問題です。
　それから、もし民間金融機関から、つまり、もう指摘しましたが、中小企業をいじめちゃうよという問題が一つある。
　さらに、もし新たに資金を運用するとすれば、どういう問題が出てくるんだろうか。住宅ローン、中小企業貸し付けの問題とありますけれども、ここで申し上げたいのは、まず一番は、そういうノウハウを持っておられますかという問題。
　それから、認可制じゃなくて届け出だけで済む。これは、もちろん銀行業の認可を受ければいいんですけれども、今までそういう貸し出しのノウハウがない、マネタリストもいない、そういうところへいきなり銀行業務を認可するというのはどういうことなんだろうかという疑問が出てきます。
　それからもう一つは、両大臣とも外国投資のことをしきりにおっしゃっているが、外国投資の場合はリスクが大きいんですよ、為替変動のリスクが。国民の本当に苦心に苦心を重ねてためたお金がそんなリスクにさらされていいんでしょうか。直接国民のお金をそんなリスクにさらしていいんだろうか。こういう問題があります。
　そこまで、何か感想があれば。
○原口国務大臣　先ほどの暗黙の政府保証については、後で大塚副大臣の方から答弁させていただきます。
　今、不思議なことをおっしゃるのは、国債の金利がいわゆる市場金利と一緒になればもうけが出ない、そのとおりですね。ですから、私たちは資金運用を多元化しなきゃいけない、内側も外側も多元化しなきゃいけない。これはあくまで日本郵政が運用ということで独自に判断をされるところですけれども、単に国債の引受機関だけになっていれば、国債が持つリスクをそのまま日本郵政が負うことになる、そのことを申し上げているので、委員と私が言っていることが違うとは全く思いません。
○大塚副大臣　御質問時間もあとわずかですので、いただいた御質問に簡潔にお答えを申し上げます。
　まず、利ざやの問題でありますが、国債の金利とのバランスが崩れた場合に大変なのは、これは郵政だけではありませんで、国債を大量に持っている民間金融機関も同じ状況でございます。したがって、金利の運営、利ざやの動向については、郵政にとどまらず、金融システム全体の問題としてしっかり考えてまいりたいと思います。
　中小企業が苦しめられるのではないかということでありますが、改革法の十三条を御確認いただきたいんですが、私どもは、むしろ、民間金融機関が間接金融機能を十分に果たせなくなっていることを是正するという意味も込めて、十三条で中小企業金融にしっかり貢献するということを明記させていただいております。
　そして、運用の面でございますが、ノウハウについての御懸念は多々いただいております。おっしゃるとおりだと思います。したがって、どのような内容をどのようなタイミングで新たな業務としてやっていただくかということは、郵政御自身もみずからの能力を考えて届け出をされると思いますが、しかし、その届け出の内容が合理的でない、あるいは今先生が御懸念のようなリスクを抱えているということであれば、そのときは今回の新しい枠組みで用意をいたします郵政改革推進委員会がしっかりとチェックをする体制になっております。
　もっとも、ゆうちょ銀行の社長には、民間から大変な投融資経験をお持ちになった社長をお迎えしておりますので、そういう方々のノウハウがこれからしっかりと生かされていくというふうに思っております。
　外国債券に対する為替変動リスクについても、これも民間金融機関も同じことであるというふうに思っております。どうしても為替変動リスクが懸念をされるということであれば、その場合には為替の先物予約でヘッジをすることになりますが、ヘッジをした分、仮に高利の債券を買っても、その利回りのベネフィットを得られないという因果関係にあるということでございます。
○大野委員　ありがとうございました。
　問題は、そういうスペシャリストが今育っていないところへ、いきなり銀行業務の認可をして、あとは全部届け出でいいよなんというばかなことをしてはいけないということを言っているんです。少なくとも初期段階はすべて認可制にする、このぐらいの覚悟でやってもらわないと、一般の人、一般の預金者は、国民は大変な不安を持つかもしれない、こういう懸念を持っているところでございます。
　残り時間わずか二、三分になりましたので、最後に、人事の問題についてお伺いしたいと思います。
　これは何かといいますと、民主党は、官から政へ、官僚ではなくて政治主導だということを何遍もおっしゃっているわけですね。その割には、郵政会社の役員は、トップは全部役人なんですよ。これはびっくりしますよ。名前は時間がないので一々言いませんが、とにかく、社長は元大蔵省次官、副社長も郵政事業庁の大幹部、それからもう一人の副社長も元大蔵省。こういうことで、何か言っていることとやっていることが違うんですよ。
　そういう意味で、私は、民主党のやっていることは帽子と中身が全く違うなと。帽子ではしきりに官僚支配の打破、政治は官主導で、これは当たり前のことですよね、と言いながら、やっていることは、なぜ官僚をトップに三人も据えなきゃいけないのか。
○亀井国務大臣　私は、民主党ではなくて国民新党であります。
　委員も大蔵省の優秀な課長をお務めになりましたね。私は、役人をやったからといって、その役人がその人生において他の仕事についてはいかぬということもないし、また、ある意味では、能力のある、かつて役人の経験をした人もきちっと重用していく、これが国家としての活力が出てくると思いますよ。そういう意味では、自信を持って齋藤社長を私が決めたわけでもあります。他のあれについても、そういう形で決まっておるわけであります。
　役人をやっておったら、何か欠格者だみたいな言い方、扱い方はすべきじゃないと思っています。
○大野委員　亀井大臣の話もわからぬではないですよ。私が聞いているのは、官僚支配から脱却、政治主導だ、天下り廃止、天下り禁止、こう言いながらこういうことをやっているから……。
　これはむしろ、亀井大臣よりも原口大臣に御答弁願います。
○原口国務大臣　まさに政治主導で、私が亀井大臣にお願いしたのはたった二つです。一つは世界的な金融がわかる方、そしてもう一つはパワーエリート、大野先生のようなパワーエリートですね。要するに、この改革には力が要るんですよ。この二つの条件に合った人を探してきてくださいと亀井大臣にお願いして、齋藤次郎というすばらしい方をやっていただいた。あっせんしたわけでも何でもないんですよ。そのことをぜひ御理解いただきたいと思います。
○大野委員　原口大臣はお世辞がお上手だということは今わかりましたけれども、中身については全く納得できません。官僚支配、天下り禁止と言うならば、少なくとも、なぜこんなに三人とも官僚を採っているのか、官僚に幹部を務めさせているのか。私は全くわからない。
　もっともっとマネタリストを、世界的に通用するようなマネタリストを任用すべきじゃないか、このことを申し上げまして、時間が参りましたので、残念ながら、もっともっと議論したいんですよ、だけれども、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○近藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○近藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。柿澤未途君。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　みんなの党から御質問させていただきますが、今回の法案は、一言で言えば、これはツルの一声ならぬカメの一声で歴史的な大逆戻しをする、そういう法案にほかなりません。
　しかもこの法案を、与党は、何ときょう一日の、たった五時間四十五分の質疑で衆議院で採決しようというんですか。
　今回、郵政民営化法案の質疑時間を分単位で調べましたけれども、衆議院百九時間二十五分、そして参議院八十一時間五十七分、合わせて二百一時間二十二分。もちろん解散後、選挙後に、その後二十時間余りやっています。これだけの質疑時間をとって行った郵政民営化を、わずか五時間余りの質疑でこのまま採決しようというやり方は、とてもじゃありませんが、信じられません。そのことをまず冒頭に申し上げて、質疑に入りたいというふうに思います。
　まず、そもそも、なぜ郵政民営化は必要だったのか。それは、民営化をしなければ郵政がいずれは破綻に至る、じり貧を避けられなかったからじゃないですか。
　かつては、財投が郵貯から借り入れをするときに通常より高い金利を払って、それが資金運用部への預託が廃止をされて、何もしなくても高い利ざやを稼げるという構造がなくなって、みずから資金運用して収益を稼ぎ出す必要が出てきた。民営化して一人前の銀行となって、貸出業務を含めて事業の多角化を行っていかなければ、将来、郵貯、簡保が破綻をしてしまうことは目に見えている。それをしないまま、かつ郵便ネットワークを維持しようとすれば、その選択肢は税金の投入しかない。結局、今回の郵政民営化の見直しというのは、口ではどう言っても帰着するところは、郵政の再国営化に第一歩を開くということにならざるを得ないんです。
　五年前の郵政民営化の議論においては、政府から、民営化しないと郵政はじり貧になって、やがて破綻は避けられない、こういう試算が政府の試算として正式に出されています。簡単に言えば、年間一兆円にも達する補給金が財投のシステムを通じて郵政に配分されてきたのが打ち切られたために、郵便事業及び人件費をやがては賄い切れず、赤字垂れ流しになっていかざるを得ない、こういうシナリオであります。
　今の政府は、この五年前の、郵政がじり貧で、やがて破綻は避けられないという政府試算の考え方を変えたということでしょうか。お尋ね申し上げます。
○亀井国務大臣　無理やり、やってはならない民営化をやるために、勝手な試算をはじかれたものだ、このように私は見ております。
　日本郵政は、今、新しい未来へ向けての出発をしようとしておりますが、委員が考えておられるようなお先真っ暗なことではありません。地域のために、将来のために頑張ってまいる日本郵政であります。
○大塚副大臣　可能であれば、委員に一つ御発言の訂正を願いたいんです。
　政府試算を変えるのかという御下問でございますが、午前中の質疑でも申し上げましたとおり、五年前の骨格経営試算はここにございますけれども、この骨格経営試算には何と書いてあるかというと、「政策意図や経営判断とは一切無関係であり、郵政民営化準備室として決定したものではない。」といって出されたんです。だれがつくったものかわからないんです。
　委員の今のお立場としての御発言はわかりますが、五年前に、私も郵政民営化特別委員会で長時間議論をさせていただいた立場として、一体これはだれのクレジットでお出しになったものですかということを聞いても、最後までお答えがなかった。したがって、政府の試算というものは存在しないということを御確認願いたいと思います。
○柿澤委員　後ほど、大塚副大臣の今回の試算について少し言及をさせていただきたいと思います。
　この試算があったかなかったかということについての御言及がありましたけれども、郵政民営化をした郵政のあり方を見直していくに当たって、これからの青写真を示さないままこの法案を通そうとしているということの説明にはならないように思います。そして、郵政事業というのは、この法案を通して業務の拡大、そして限度額の拡大を進めて郵貯に資金を集めていくということになれば、これは、うまくいかなければ先ほど言ったような破綻の道をたどり、うまくいった場合は民業圧迫になってしまう、こういう二つに一つのコースをとらざるを得ない、そういう道筋になるのではないかというふうに思います。
　もう一度お伺いします。今私が申し上げたことが政府の試算であるかどうかはわきに置いて……（発言する者あり）
○近藤委員長　御静粛に。
○柿澤委員　私が申し上げた、郵政がじり貧で、やがては破綻が避けられないという私の考え方が、違うなら違うということをしっかりと御答弁いただきたいと思います。
○原口国務大臣　柿澤委員も二〇〇五年のことを覚えていらっしゃると思いますが、あのときは二つあったんですよ。一つは、郵政を民営化すればどんどんよくなる、要するに拡大モデルですね。その根拠もなかったんです。現実は、承継計画からはるかに落ちている。あなたがおっしゃっているのはもう片方の方で、このままいけばもっともっと落ちていくということでございまして、ぜひ民営化の本質を見誤らないでほしいんです。
　私たちは、公社に戻すなんて一言も言っていないんです。普通会社のままやるんです。だけれども、税金を入れないでネットワークを維持するためには、今のようなガバナンスではだめだと。例えば、みんなの党は行政改革を言っていますよね。分社化をしたことで中間経費がどれぐらいになったかおわかりですか。要するに、それぞれに中間的な経営部門を持たなきゃいけなくなるでしょう。そうすると、それが今までの一・二倍とか一・三倍になって、これが経営を圧迫しているんですよ。それをやめましょうと言っているだけなんです。
○柿澤委員　いずれにしても、この議論は、これから実行されていく段階で結果が見えてくることだというふうに思います。
　これまでの国会審議で、私の質問に対して亀井大臣が、今の日本郵政が運用についてちゃんとノウハウを持っているかというと、これは極めて疑問だと私は思いますと、極めて率直に認めております。先ほど来申し上げているように、利子補給というかミルク補給がなくなった分、郵政は自前で稼がなきゃいけない、こういうことは事実としてある。そういう中で、まさに大臣みずから自他ともに認める、資金運用のノウハウがない。こうした日本郵政の資金運用の体制というのが急速に改善をする、こういう見通しを大臣として持っておられるんでしょうか。
○亀井国務大臣　持っております。
　今、齋藤社長のもとで、貴重な郵貯、簡保の資金の運用をどうしたらちゃんとやっていけるか、今懸命な努力を続けている。これは、どの民間企業だって、最初から神様のような運用技術その他を持っているわけじゃありません。それぞれが努力して身につけていくものです。日本郵政も今、一生懸命頑張っております。
○柿澤委員　今、私は、急速に改善をする見通しを持っているのかということをお尋ね申し上げたんです。今のお話は、一からやるという話ですよね。だとすれば、私は、まさにじり貧になりつつある郵政の経営構造、体質というのは急速には改善をしない、やがては厳しい状況に陥ってしまいかねないというふうに思います。
　御答弁がありますか。
○大塚副大臣　柿澤委員は野党ではあられますけれども、去年御当選されて、今、みんなの党というお立場ですから、一番中立的に物をごらんいただけると思いますので、冷静にごらんいただきたいんです。
　さっき柿澤さんがおっしゃった、二〇〇五年の詠み人知らずの試算によれば、二〇〇九年度は日本郵政グループ全体で七千九百五十八億の税引き後利益が出るということになっていたんです。ところが、先週出た決算では四千五百二億。今の形のままだとむしろじり貧なので、そうならないように、将来、税金を投入したり、金融システムに影響を与えることのないように改革をさせていただくということですから、ぜひ認識をともにしていただければ幸いでございます。
○柿澤委員　そうならないように限度額を拡大して、預金を分捕っていくんですか。そういう話なんですか。これは、何度も申し上げているように、じり貧のシナリオを回避するとすれば民業圧迫にならざるを得ない、こういう話ではないかというふうに思うんです。
　大塚副大臣がおつくりになられた試算だと、民業圧迫になる影響は極めて小さい、こういう試算になっています。これも政府としての責任を持った試算ではありませんので、そんなに踏み込むつもりはありませんけれども、先ほど、七百万円から一千万円に限度額が拡大したときの影響の度合いについて大塚副大臣から、この質疑の中で御答弁がありました。郵貯が九・三％ふえて、銀行は一・四％と言っていましたか、そして信金が三・九とおっしゃっていたと思います。
　私も、公開資料をもとに資料をつくらせていただきましたが、この限度額の七百万から一千万の拡大を行った前後五年、各金融セクターの資金の増加率の変化を見ると、これはやはり限度額の拡大を境に顕著な変化が出てきていると言わざるを得ないのではないかと思います。この赤囲みをしたゆうちょ銀行、限度額拡大の前が三三％の伸びであったのが、限度額を拡大したら、五年間で六〇％。一方、銀行は、五年間で五二・三％が三〇・四％、信金は一四％が九・八％、こういうふうになっているわけです。
　今回、一千万から二千万円の限度額の拡大。どうなるかは予断を持って言えない、こういう御答弁でありました。そして、先ほど日経新聞を引かれて、この限度額が仮に拡大したとしても今の資金量を保つのがやっとではないか、こういうお話もされていましたが、この過去のケーススタディーを見る限り、まさに一千万から二千万円の限度額の拡大が民間金融機関の経営に大きな影響を及ぼすことは明らかではないのでしょうか。お尋ね申し上げます。