Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安恒良一君　大臣から前向きの答弁がありましたが、ぜひ大臣、一般の企業の退職金というのは、物価上昇分は賃金でほとんど毎年毎年是正しているわけです、これは率直なことを言って。ですから、私は賃金スライドとまでいきませんが、少なくとも物価は、しかもこれは国民年金、厚生年金ではすでに取り入れているわけですから、そういうことをやるとか、それも一遍にいかなければ、私はとりあえずとれる方法としては、五年ごとの見直しというのを三年に縮めることぐらいのことはそう財政的にも大変なことではないと思うんです。というのは、国の補助率というのはここに決めているわけですから、この金額を私は承知してますが、そうこれが五年ごとが三年になったから財政上の大きな負担になるわけじゃないのです。少なくとも加入している人に、もらう側に魅力のあるものにするためには、私は早急に審議会もあることでありますから、大臣の方からそういう点について、審議会の方もこの問題については検討するようにという指摘をしているわけですから、その中の一つの具体的な方法として五年を三年に縮めるとか、一遍に賃金スライドまでいかなければ、せめて物価が五％なら五％上がったときにはそれを再検討するということはぜひ大臣、局長、前向きに検討をしてほしいと思います。このことを申し上げておきます。
　それから、これは将来の課題になりますが、だんだん民間の退職金について御承知のように、年金制度との関係で一時金と、それからこれを年金でもらうというやつが、これは好むと好まざるとにかかわらず普及しつつあります。そういう意味から言いまして、私はこれもいままで申し上げたほどすぐということは申しませんが、年金制の導入ということについてももう検討しなきゃならぬ段階に来ていると思います。そしてこれも五年先になってそこから検討ということでは、私はこれは乗りおくれやしないかという気がします。そういう意味で、どうかあわせて年金制の導入について、これも審議会の答申を見ますと非常に重要なことだ、しかし、慎重を要するから引き続いて議論する、こういうふうになっていますが、ひとついま申し上げた点にあわせて御議論を願いたい。そして一方においては、私は普及率を高めるための具体的方策をいまいろいろ御質問をしたり提言をしましたが、そういうことをやっていただくと同時に、いま一つはこの退職金を魅力あるものにすることについて御努力をお願いをしておきたいと思います。
　次には、今度は建設業退職金共済組合の問題について触れていきたいと思いますが、まず、きょう建設省からもお見えになっていますが、建設業の現在の状態ですね、これはどうなっているか。というのは、被共済者手帳というものは大体百二十九万人に渡っているというふうに、私はこれは労働省の答弁か建設省の答弁で聞いていますが、こういうことを含めていまの建設業の状態といいますか、いわゆる大企業の元請それから下請、孫請というふうに建設業ほど労働者の移動の激しいところはないし、しかも請負機構が非常に複雑になっていると聞いていますが、そういう現状についてちょっと説明してみてください。
○政府委員（寺園成章君）　現在の建設業の退職金共済組合への加入状況は、五十四年の十二月末で加入事業所数が九万二千八百八十三事業でございます。それから加入従業員数は百三十三万八千六百二十七人でございます。全体に対する加入率は残念ながらまだ四〇％程度ということでございますが、これらの加入率を上げるためと申しますか、加入促進のためには、先ほど御指摘になりましたような観点も踏まえて今後精力的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　御指摘の元請から下請への関係の問題でございますが、この制度に入ります対象はいわば下請企業と申しますか、規模の小さいところでございますので、下請の建設業がかなり中心的なものになろうかと思います。これらの下請におきます加入促進という方途といたしましては、まず一般的には受注業者が下請契約を締結する際に、掛金相当額を下請代金の中に算入する、あるいは下請業者に対して共済証紙を現物交付をするというようなことを建退共の支部を通じて指導、監視をいたしておるところでございますし、また公共事業の関係につきましては、建設省等におきまして、この制度への加入あるいは証紙が正確に張られるような措置というものを公共事業の観点でとられておるところでございます。
○安恒良一君　そこでお聞きしますが、これも衆院議で議論になっているんですが、これは二年未満の場合には掛け捨てになるということになっています。それで二年ということで計算するためには何でやっているかというのを聞きましたら、証紙が五百四枚要る、こういうことになっていますね。ところがこれは毎日毎日働いておりましたら二年間で、たとえば月に二十五日稼働なら稼働ということで、休日休むということにしまして、なると思うんですが、どうも現実にはそうはなっていないというふうに聞いています。
　ですから実態を、これは労働省でお調べになるのでしょうか、建設省でお調べになるのかわかりませんが、中にはそれは、まる通しで働いて二年間で五百四枚の証紙になる人もあるでしょうが、実際は三年かかるとか四年かかるというふうに、私たちは現場の労働者から聞いているんですが、そこらの実態はどうなっているでしょうか。衆議院で議論になっていますが、二年未満というのが全体の三四・七％となっています。ですからそこのところ、本当に五百四枚の証紙を張ってもらうのに二年間で張ってもらっている人がどのくらいおる、三年間かかっている人がどのくらいおる、四年かかっている人がどのくらいおるという実態についておつかみでしょうか。
○政府委員（寺園成章君）　建設業につきましては、平均月間労働日数をもとにいたしまして、証紙二十一枚で一カ月という計算をいたすことにいたしております。そのために、二年間と評価される枚数は御指摘のように五百四枚でございます。現実に五百四枚の証紙が二年間で張られているかどうかという実態については、完全に把握できる調査がございませんが、一昨年建退共が年間の建設業就業が半年に満たないなどによりまして、一冊の手帳、これは一年分でございますけれども、一年分の証紙を貼付する期間が二年以上かかった者を除きまして、集計をいたしたものがございます。二年以上かかった人が二割ございますので、全体の八割について集計をいたしたものでございますが、これによりますと、一年分、すなわち二百五十二枚を貼付いたしますのに約十四月程度かかっております。したがいまして、二年分五百四枚を貼付いたしますためには、約二年四カ月を要するということであろうかと思います。
○安恒良一君　大臣、この点もぜひ実態をもう少し調べていただきたい。私どもの方に参りますあれは、なるほど二十一枚というんですが、地域によりまして、なかなか建設業というのは年間通しでできないところがありますから、たとえば一つの例を挙げますと、北海道とか東北の寒冷地域なんかもあります。その他、それから寒冷地域じゃなくしても、この建設業の仕事というのは、率直なことを申し上げて天候によってもまた左右されます。そういうようなこと等で、なかなか月に二十一枚というのが張れない場合がある。
　そうすると、いまの部長の御答弁では、御承知のように、四カ月オーバーですか、ぐらいでということになっていますが、どうも私どもに対する訴えは、現実に非常にかかるという訴えが多いわけですから、これも私たちも、私たちみずからが調査しているわけじゃありませんので、一遍ぜひそこのところ——というのは、この二年未満の人が、これも寺園さんの御説明で、衆議院のやりとりを聞いてみますと三四・七％、これは間違いないですね。そういうことになっていますから、余り数字をつかまないでお互いに論争しましても建設的ではないと思いますので、ぜひひとつその実態を調べていただきたいと思います。
　それから次に、建設省にお見えいただいていますが、建設省の方で、地方建設局の直轄事業については、業者が全部共済組合に加入しているのかどうかという点で、これは請負をされるときに、加入しているところには特別点数等をやっているということをずっといろいろ衆議院で言われていますから、そのことは承知しています。
　そういう上に立って、これも議論になったんですが、現場管理費ということで、土木工事の場合は大体千分の三・五、建築工事は二・五、ですから平均をいたしますと三％程度だと。それから工事の総量と売れました切手の金額等も承知していますが、それから見ると、かなり乖離がありはしないか、こういう点について議論が衆議院でされています。
　ところが、そうなりますと、いや、それは契約は双務契約だからなかなかチェックができないというところでほぼ議論が終わっているんですが、これらの点について、いま少し実情を説明していただくと同時に、たとえば、この被共済者手帳ですが、百二十九万人に渡っているわけですね。単純単価計算すると、一カ月にいま二十一日ということですが、私の計算したときは二十二で計算しました。二十二に十二カ月掛けて、証紙一枚の金額で割っていきますと、手帳を持っている人の中から、いわゆる張ってもらっている人というのは五十万人足らずにしかならぬわけです。ですからそこらの点について、建設省の方で具体的にどうつかんでいるのか。少なくとも中小企業の建設業で働いている労働者の退職金の共済を進める上にどうしてもこのことが必要だということで、労働省、建設省一緒になって、証紙を張らせる運動を進められていると思いますが、現実の数字は、衆議院の中で議論になっていますから私は繰り返しませんが、どうも私が見るところ、本当に手帳だけは持っているけれども、実際仕事に行っても張ってもらっていないという人がたくさんいるという気がしてなりません。これは現実に売れている証紙の金額と工事総量との見合いから、そういう点は現状どうなんでしょうか。また、どういうふうに改善されるつもりですか。
○説明員（永田良雄君）　ただいま建設省の指導についてのお尋ねでございますが、建設省といたしましては、基本的に言いまして、建設業退職金共済組合に加入することは、労働福祉の面ばかりじゃなくて、建設事業の健全な発展の面からも大事なことだというふうに考えております。
　そこで、具体的にどういう指導をやっておるかということでございますが、まず入札に応ずるには、入札資格審査というのをやるわけでございますが、その際に、業者が建退共に加入するということを資格の要件の一つにいたしております。点数の一つに加えております。したがいまして、そういう意味からは、一般的に言って建設業者はかなり加入が進んできているというふうに私どもは理解いたしておるわけでございます。
　それからもう一点は、それは一般的な指導でございますが、もう一つは、請負工事を受注した場合に、現場説明というのをやるわけでございますが、現場説明の際に、請負業者に対して、証紙を購入して、収納書を提出させるという措置をとっているわけでございます。もちろん先ほど御指摘ございましたように、実際上証紙を購入して張る労働者は下請業者でございますから、元請する大きな業者は、そういう労働者は抱えておらぬのが実情でございます。一昨年に下請指導要綱というのをつくりまして、これも指導要綱で、元請業者が下請をそういうふうに指導するように指導徹底をいたしております。
　ただいま数字で御指摘なさったことをよく理解できないわけでございますが、御承知のように、建設省直轄工事というのと補助事業という工事を持っております。恐らくいまおっしゃったのは直轄工事の話ではないかと思いますが、具体的に言いまして、事業量として多いのは補助事業でございます。したがって、そこの乖離かなと思うのでございますが、数字の乖離とおっしゃるところがよく理解できないものですから、何でしたらもう一回、まことに申しわけありませんが……。
○安恒良一君　私どもの同僚の佐藤委員と青木説明員の問の議論になっているわけですね。青木さんが答えられているのですが、結果的に言いますと、公共事業の請負総額が九兆八千億あると。それでいま私が言ったところの現場管理費ですね、土木工事が大体千分の三・五とか、建築工事が二・五、平均三％と、そういう中ではじき出すと、少なくとも証紙の売上高とこの間に非常な乖離がある。いわゆる公共事業総請負費の九兆八千億の千分の三として二百九十四億だと、そうして、それに対して五十三年度は百五十四億しか売れていないから百四、五十億の乖離がありゃしないかという論争が続いているわけです。
　そこで、私は青木さんの答弁も聞いていますから、それより一歩掘り下げるために、いまあなたが言われたように、直轄工事と補助工事があるから、この数字をこういうふうに計算するのは間違いなら間違いだ、こういうふうに把握すべきじゃないかということを聞こうと思って、すでに議事録を読んでいるという意味で聞いた。というのは、この議論だけでは不十分なんです。いわゆるすれ違いに終わってますから、そこで実態をどうつかまれているのかということをまず建設省に聞いて、さらに後から今度は労働省にそこのところを聞こうと思って聞いた、真意はそういうことなんです。
○説明員（永田良雄君）　御指摘のように、建退共の加入の掛金を二％から三％積算で見て請負の費用の中に入れてあるというのは御指摘のとおりでございます。したがいまして、少なくとも建退共に、共済組合に加入すること自身が請負業者の損失にならないような費用手当を見てあるということでございます。
　ただ、実際に入りますのはそれぞれの発注者でございます。市町村長であり都道府県知事さんであり、あるいはいま十兆とおっしゃいましたのは、大体公団、公庫、事業団、公社と、そういうのがいっぱいあるわけでございますが、そういうところでございますから、先生がおっしゃったような積算でやりますと、見てある金はそれぐらいというかっこうになるのかもしれませんが、これも見る見方はこういうふうに見てあるというかっこうでございまして、公団、公社のものはそこを強制できないものですから、それから加入自身も、絶対加入しなきゃ受注させないというかっこうまではやっておりませんものですから、現実には加入率は先ほどお話がありましたような数字でございまして、そこら辺の乖離かと思います。私どもといたしましては、できるだけ指導を通じて普及さしていこうというふうに考えておりますので、今後ともそういう指導をやっていきたいというふうに考えております。
○安恒良一君　そこで労働省にお聞きしたいのですが、百四十億とか百億が正しいのかどうかというのは、いま建設省側の御説明がありまして、建設省としてつかみ得る数字とつかみ得ない数字が、つかみ得ないのがあるからと思いますが、やはりこの法自体をあれされているのは労働省ですから、いま言われたところのこの乖離が約百億ないし百四十億あると言われていますところの実態についてはどういうふうにお考えですか。それともまた、実態をどういうふうに把握されていますか。これは労働省側にお聞きをしたいのです。
○政府委員（寺園成章君）　私どもで調べましたところでも、建退共に加入しながら証紙を一枚も張ってもらっていない労働者がいる例がございます。そういうようなものもその乖離の一つの要因になっているのではないかというふうに思うわけでございますが、いずれにいたしましても、この建退共の制度は、いわば業界退職金制度でございますので、業界の大部分がこの制度に入っていただく、また入っていただいて、働いた日には必ず証紙を張っていただくということがこの制度の基本でございますので、そういう法の期待するような形に一歩でも二歩でも一日でも早く到達いたしますように、私どもとしては最大の努力をしていきたいというふうに思っております。
○安恒良一君　大臣、これも百億が正しいのか百四十億が正しいのか、これはまだいま言ったように建設省自体も、直轄工事以外は公庫、公団とかそういうものをつかみ得ないということですから、これも相当大きい金なんです、一日一枚証紙の値段、単価から言いますと。だから私は率直に言って、かなり証紙を張ってもらっていない労働者がいるということ。それは単純計算でいいますと、いま一年間に売り上げられた売り上げ証紙総金額をいわゆる一カ月稼働から全部掛けまして、証紙であれしてみますと、実を言うと四十七万人しか張ってもらっていないということになるわけです、これは単純に算術的に割っていきますと。そうすると、手帳を持っている人は百二十九万人おるわけですから、そこをこれは単純な算術的な平均ですから、何も百二十九万対四十七万の論争をしようと思ってはおりません。私もそういう単純な割り方ではいけないと思う。しかし、それにしても張ってもらっていない人がかなりいることは事実だと思うのです、いわゆる工事総高、それからいま言った手帳を持っている人の総数、それから現実に売られた証紙の数、総金額で計算していきますと。
　ですから、これは大臣、局長、一遍建設省と協力するなり、労働省自体で実態調査してもらいたいと思う。でなければ、結果的に言うとこういう議論になるわけです。そうしたら一生懸命努力しますと。加入率だけはわかっているわけですね。加入しておっても、労働者には張ってもらわぬと意味がないわけですからね。ですから、そういう点についてひとっここも私は実態をつかむ以外には、論争すれば、いま言ったようなことの数字だけでお互いがまたここでああでもないこうでもないという論争になりますから、現実に大臣、一遍建設業退職金共済組合の証紙が張られている実態について、ぜひ具体的な調査をしてもらいたいと思うのです。その点どうですか。
○政府委員（吉本実君）　確かに御指摘のような点があろうかと思います。私どもとしましても、普及を促進していくという趣旨でいろいろやっておるわけでございますが、御説のことにつきましては、建設省ともよく相談をしながら実態把握に努めてまいりたいというふうに思います。
○安恒良一君　それじゃ、これもできるだけ早い機会に一遍実態調査等をして、ぜひ当委員会の方に報告をお願いをしておきます。
　そこで、これも大臣と衆議院の中でやりとりがされておりますが、こういうふうに証紙を張らなかったり、加入してもらいたいんですがなかなか張らない。ところが中小零細企業で、たとえば十人以下とか三十人以下というところはそう簡単に労働組合もなかなかできないわけです、率直なことを言って。ですからどうしてもこれは経営者自体が自覚を持ってもらわなければいかぬ。ところが任意加入制度ですからなかなか自覚をお持ちにならない。こういうことで法の所期の目的が達成されていない。
　そういう意味で、たとえば過半数以上の労働者、従業員が要求した場合には、これは強制力を持たせる方法はどうかと、いろんな議論が衆議院でもされています。しかし、これは任意だからなじまないという議論もある。しかし、私は少なくともいまのような、いわゆる加入率を上げていくためにも、そういう要求があったときには労働省としてこれには強い勧告をするとか、特に当然証紙を張らなければならぬのに張らないという実態についてわかれば、こういうものについては、法律的に一遍に強制までいかなければそういう是正の勧告を出すとか、そういう措置をやっていただかないと、なかなか証紙が張ってもらえない、加入が進まないと思います。
　そういう点について、大臣どうなんでしょうか。いまの特に建設労働者の場合なんか、かなり証紙を張ってもらっていないという実情ですね。これは非常に孫請、孫請ということで中小零細企業ですから、どうしてもこういう実態が、それは元請が責任を持たなければならぬと言われても現実になっていますが、そういう証紙を張らないようなところについては、実態を調査した上で強く当面勧告なら勧告をする。それでも直らないときには、私は法律的な規制というものをある段階では考えざるを得ないと思うのです。でなければ、せっかく仏つくって魂入れず、こういう運営になっていると思いますが、そういう点どうでしょうか。
○国務大臣（藤波孝生君）　先ほど局長からお答えをいたしましたように、まず実態をよくつかみたいと思います。なぜまたそういうことになっているのか、もしそういう事態であるならば、なぜそこに問題があるのかというような理由等もよく解明をいたしまして、その上に立って対策を講じていくようにいたしたい。労働の現場がよく移動をしましたり、いまお話しのように下請がまた孫請になってくるというようなところでなかなか実態がつかみにくいところがあると思いますけれども、御指摘の御趣旨に沿うようにできる限り調査を進めてまいりたい、このように考えます。
　なお、いまお話がございましたように、中小企業の、特に規模の小さい企業などで、労働者の方々がこういう仕組みをぜひ取り入れたい、自分たちの事業所で欲しいと言っても、なかなかうまく経営側と話がつかないというようなこともあろうかと思います。しかし、いまもお話がございましたように、労使がよく話し合って、その事業所でこの退職金の仕組みを取り入れていく、そして任意ではあるけれども、気持ちよくこの仕組みが生きていくというようなことに持っていくことが大事であり、また目的でもございますので、従来よりももっと強い指導性を持って、もし労働者からそういうふうなお話が出てくれば、労働省としても、ぜひそういうふうな方向にいきませんかというようなことで経営側に話をするといったようなことも含めて、強い指導性を持って、普及がさらに促進をされ——これは普及が目的ではなくて、労働者の福祉の増進が目的なわけでありますから、ひいては普及もしていく、こういうことで労働者の立場に立って、ぜひこの仕組みが動いていくようにさらに強い姿勢で臨んでまいりたいと考えております。
○安恒良一君　それから大臣、この中小企業退職金共済事業団の運営というのは、非常に私はこの制度を促進をする意味で重要だと思う。そういう意味で、事業団の役員はどういう人なのかということ、それからまた待遇はどうなっているか、機構はどうなっているかというのはきょう資料いただきましたから、これでよくわかりました。
　ただ、率直に言って、この事業団の役員構成等見ますと、ここも相も変わらず天下りの方々が、前歴もいただいていますから、一つ一つ読み上げていただくと時間たちますから、わかりますから結構ですが、ありますね。そして、待遇は、これまたここに理事長以下監事に至るまで月給表もいただいていますからよくわかっていますが、こういう中から言いますと、少しこの事業団の運営の中に民間の血を入れていくと、これは総理なり行政管理庁長官が、これからこの種の事業団の役員には民間の血を入れていって、少し活発にやりたいということを言っておられますが、この中小企業退職金共済事業団の役員構成、建設業退職金の役員構成、清酒等見ましても、非常に民間出の人というのは役員の中には少ないですね。ほとんど皆無と言っていいくらい。
　前歴が一つしか書いてありませんから、この前歴だけ見ると民間人に見える人もありますが、その前を一つ調べてみると役人だったということもあると思います。そういう意味から言うと、私はこの事業団に民間の有能な人にも少し入ってもらって、二十一年間かかってもたった九％ぐらいしか進まないところを、うんと進めるような運営をぜひ考えていただきたいと思います。
　それと同時に、資金運用についてもいろんな意見が出ています。私は資金運用のあり方を、この事業団の役員が、評議員会というのがあるようですが、役員が中心になってやられているということについて、だんだんこういう資金を運用していくわけでありますから、これも衆議院で議論になっていますが、私は資金運用のあり方をオープンにする必要があると思うんです。それがためには、こういうところこそ少なくとも学識経験者とか、公、労、使ですね、労働省の方の審議会は三者構成になっております。おりますが、この資金運用なんかについては、これは事業団の問題でありますから、この事業団の資金運用等については少なくとも私はオープンにして、学識経験者、公、労、使の代表が、いわば三者構成といいますか、そういうような方々が入った中で、中退金におけるところの資金運用というものがやられていくことの方が非常にいいことじゃないかと思います。
　そういう点について、私も中退金の細かい、評議員会があるということは知ってますけれども、いま言ったような資金運用について三者構成等でやられておるのかどうか、やられておらないとするならば、これから先そういうことについて、やることについてのお考えをお持ちなのかどうか、そこを聞かしてください。
○政府委員（吉本実君）　中小企業退職金事業団の運営並びにこの共済制度の資産の運用ということにつきましては、先ほど先生御指摘のように、労働省におきます中小企業退職金共済審議会にもその運用状況を報告いたしまして、その意見も聞きながら運用方法等を定めておるということが一つでございます。
　それから、事業団自体の問題におきましては、現在参与という制度を設けまして、労使それぞれ二名からなります四名の方に参与になっていただきまして、事業団の事業計画なりあるいは運用方法なり、事業団の運用につきまして御意見を聞くような仕組みにしておるわけでございます。御指摘のように、まだまだこういった点についての活用が不十分ではないかという御趣旨も含まれるかと思いますが、そういった点につきましても今後十分反映できるようにいろいろ考えてまいりたいというふうに思います。
○安恒良一君　参与会というのは年に何回運営されていますか。
○政府委員（寺園成章君）　参与会は年に三回開催されております。
○安恒良一君　恐らくそんなことじゃないかと思います。私も国会議員になる前にいろんなところに関係して、大臣、四名の方に年に三回ぐらい来てもらって、それで意見を承っているということにはならないんです。それはいわば名前だけなんです。また呼ばれる方も、年に三回ぐらい呼ばれて資金運用のことについて相談を受けても大変なことなんです。だから私はこの種の問題については、事業団の役員の運営を助ける意味から言っても、三者構成なら三者構成にしてきちっとして、そして最低月に一回ぐらいはいろんな意見を、労働者の代表や事業主の代表や、それから学識経験者からも聞きながらやっていくという方法をやらないと、どうもここだけではありません、いろんな公庫、公団を調べますと、できるだけ身内でやるという意味で、しかし、表面は民主的にやらなきやならぬから、参与とか何とかいって年に一回から多いところで三回ぐらいやって、いかにも民意なり労使の意見を聞いているような運営がされておりますけれども、私は大臣、こういうところについては改革をしてもらいたいと思うんです。
　私は、それは一つのいい意味の行政改革ではないかと思います。でないと、労使の代表が二人ずつで年に三回ぐらい、しかもそれはあくまでも参与という形で資金運用についてもあれされている。というのは、この資金は御承知のように事業主が掛けられて、国の補助金額というのは総体からすると知れているわけです、年間の国の総額は。それからいってもここにおかれるところの運営がオープンにされ、しかも効率的に資金が運用されるように、私はそういう方々の代表の意見を聞いてもらいたいと思う。
　そこで、もう時間が参りましたから、どうか大臣、私は本法案に賛成という意味で、この法案に本当に仏つくって魂入れずということじゃなくして、もう二十一年もたっておりますし、またこの法律の持つ意義は非常に重要なものでありますから、その意味から言って、実際上に加入促進、普及促進、それから魅力あるものにする、それがためにはもちろん労働省や事業団の御努力、地方公共団体の御努力も非常に重要でありますと同時に、積極的に加入しているところの事業主、それから当該労働者、こういうものの意欲が十分反映される、その中でこれがますますりっぱな制度に実っていくような御努力をぜひお願いをしたいと思いまして、大臣の決意をお聞きをしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　非常に多方面な角度からこの仕組みのいろいろ重要な点について御指摘をいただきまして、感謝をいたしております。
　なおこの制度が魅力のあるものになってまいりますように、運用、活動、さらに普及の促進等につきましては、前向きに積極的に取り組んで改善をしてまいりたいと思いますし、また、ちょうだいをいたしました幾つかの非常に重要な今後改善のテーマにつきまてしは、それぞれの機関において前向きに取り組ませていただきたい。そして、この中小企業の退職金制度がさらに普及が促進をされ、活用されて労働者の福祉が増進をしていくように努力をしてまいりたい、このように考える次第でございます。
○小平芳平君　引き続き退職金について質問をいたします。
　まず、今回の改正でどのくらい増加が見込めるか。増加が見込めるかといっても、ただ漫然としていたのでは増加するわけがないですが、普及をさらに徹底するということがるる御答弁がありましたが、その普及を徹底していくとともに、今回の改正が一つの普及の速度をつけ得るかどうか、その辺の見通しはいかがでしょうか。
○政府委員（寺園成章君）　今回の改正におきましては掛金の額、退職金の額を現在の賃金、退職金の事情に適応させますための改正のほか、この制度の適用範囲自身を拡大する改正、あるいはかねてから懸案になっておりました過去勤務期間の通算制度、あるいは月額変更をいたしました場合の掛け捨て、掛け損の解消等の措置をとりまして、可能な限りこの制度の魅力づけを図ったところでございます。そういうこの制度に魅力づけをしたことを一つのてこにいたしまして、加入の一層の促進を図ってまいりたいというふうに考えております。
　また、この改正におきまして新しく適用範囲の拡大の措置をとっておりますが、この適用範囲の拡大の対象になります事業所は、新しくふえますのは、六千事業所が新しく適用対象になるということでもございます。これらの新しく適用対象になります事業所を含めましてこの中退制度への加入促進を一層図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○小平芳平君　従来どおり、より一層の適用拡大を図るとともに、今回の新しい適用範囲に新しくなるわけですから、なお一層適用拡大を図っていただきたいと思います。
　それで、退職金は三千五百円として二十年で百九十二万ですか、先ほど御答弁がありましたが。それで三十年で四百十三万ですか、ちょっとこれでは魅力がないですね。二十年で百九十二万ということは、あるいは三十年で四百十三万ということは、そういうものばかり扱っておりますと、退職金というのは二百万とか三百万とか四百万とかせいぜいそのくらいだというふうになれてしまうんじゃないかと思うんです。けれども、いまの一般社会情勢から見て余りにも魅力がない。せめて三十年も働いたならば家一軒持てるとかいうくらいのものがあって初めて魅力ある退職金制度だということが言えるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（寺園成章君）　先生御承知のとおり、この制度は事業主が掛けます掛金と、それを運用いたしました運用利益、それに国庫補助をつけて給付をするという仕組みにいたしております。退職金カーブにつきましても、短期の人よりも長期の人をより有利にするような退職金カーブの描き方をしておるわけでございますけれども、いずれにいたしましても原資が事業主の負担ということでございますので、たくさんの退職金を事業主が従業員に支給するためにはそれだけの負担を毎月毎月負っていくということになるわけでございます。したがいまして、中小企業者の負担能力という関係もございまして、現在のところ三千五百円が平均の掛金額になっておりますが、現在までの状況を見ますと、大体年に一〇％程度の平均掛金額の増額ということもございますし、また、今回の最低掛金額のアップあるいは最高掛金額のアップ契機といたしまして、掛金を引き上げる事業主もおられるというふうに考えますわけでございます。いずれにいたしましても、非常に大きな退職金を支給するためには事業主が大きな負担を負わざるを得ないというところで、現実に多額の退職金の支給を受ける人が少ない状況にあるということであろうかと思います。
○小平芳平君　労働大臣に伺いますが、五十年改正のときに同じことを質問したら全く同じように答えているわけです。それは掛金を少なく掛ければ退職金は少ないんだ、多く掛ければ多いんだというふうに同じことを答弁しているんですが、率直に言いまして二十年働いたらこう、三十年働いたらどうなるということが欲しいですね。三十年と言えば一生、一代ですね。あなたの代一代とにかくまじめに働いたならばたとえば家一軒持てるとか、必ずしも家といっても人によって違うですが、何かそういう魅力が欲しいですね。いかがですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　先生御指摘のとおりでございまして、私も全くそう思います。しかし、掛金に応じて退職金の金額、それに運用の利益でありますとか、国の補助金によってかくかくしかじかの金額になるということについても、これは仕組みとしてもまたやむを得ないということで、これは答弁は事務的なことになりますけれども、そのこともまた理解をせざるを得ないというふうに思うのであります。中小企業の労働者の賃金もだんだんと充実をしていくようにして、その分でだんだんと金融の資産も蓄えていく、退職するときにはこういった退職金が出る、それから今もお話がございましたけれども、ぜひ財形制度を思い切って改善をしたい、何かもっと魅力のあるものにしたい、金融資産を形成していくところでは非常に大きな功績を上げてきておりますけれども、持ち家制度の方向などになかなか進んでいかないようなこと等も含めまして、労働者の福祉を増進をしていくためには、こういった仕組みがもっとそれぞれ魅力のあるものになっていかなきゃいかぬ、こういう角度で検討を進めておる次第でございます。
　したがいまして、今後この仕組みをどう魅力あるものに持っていくかということでありますと、やっぱり掛金に応じた退職金ということにならざるを得ませんけれども、先ほどの安恒委員の御質問にもございましたように、国の補助金等もできるだけひとつつけていくようにして、国は国としての姿勢をもっとこの制度を大事にするという方向に向けて努力をして、そして制度全体を魅力のあるものに持っていけ、こういうふうな小平委員あるいは先ほどの安恒委員の御趣旨に沿うように今後さらに努力をしてまいりたい、このように決意だけ申し上げざるを得ないわけでありますが、御理解をいただきたいと思います。
○小平芳平君　それから、脱退者はどのくらいあるんですか。要するに契約を解消する者ですね、それが最近数年どうなっておりますか。
○説明員（佐藤仁彦君）　統計数字に関しますお尋ねでございますので、私からお答え申し上げます。
　ここ数年ということでございますので、五十年度から申し上げますと、共済契約者、すなわち事業主側ですが、の脱退数は二千九百七十八、五十一年度が一万二百八十七、五十二年度が八千八百六十四、五十三年度が八千五百十七でございます。被共済者数、労働者側の数でございますが、五十年度が十九万二千三百三十、五十一年度が二十一万二千八百四十一、五十二年度が二十万二千四百九十三、五十三年度が十九万六千八百四十四。
　以上のような状況でございます。
○小平芳平君　個人がやめていく場合は、職場が転々とした場合一応やめていくことになるですね。しかし事業所ごと脱退するということはどういうケースが多いと思いますか、御答弁願います。
○説明員（佐藤仁彦君）　五十二年度、五十二年度で事業所で脱退いたしました者が約八千五百ほどでございますが、約半数が、被共済者すなわち労働者がいなくなった、退職して被共済者がいなくなったということに基づく解約でございます。あとの四千の中は、その理由は区々でございますけれども、やはり企業が倒産した場合とか、それから一定年数以上掛金を納付いたしませんで解約になる者、そういった者いろいろございます。
○小平芳平君　いろいろありましょうけれども、五十三年度で八千五百十七脱退件数があるわけですね。労働者がいなくなったということは従業員がいなくなったということですね。事業所を閉鎖したわけですか、あるいは倒産したわけですか。そういうことを詳しく調べていく必要があると思います。
　一方、新規加入が五十二年、一万八千、五十三年、一万七千くらいですか。半分くらいは減っているんですね。事業所数で新規加入した半分くらいは脱退して減っているんですが、そういう状態だと絶対数がなかなかふえないですが。
○説明員（佐藤仁彦君）　約四千余りの事業所の解約は、被共済者がいなくなった、労働者がいなくなったという理由に基づくという御説明を申し上げましたが、その従業員規模別の数字を見ますと、従業員が一人であったもの、それが全体の七五％を占めております。そういうことで、従業員規模が多くなるに従って、そういった全員解雇に伴う解約というものは非常に少なくなってきております。先生御指摘のように、その解約理由などにつきましてさらに一層詳細な把握をいたしまして、年間入ってくる者の約半数が脱退する、それは必ずしもその年に入った者の半数が脱退するという意味ではありませんで、過去からずっと入っております全体の加入者の中から約一万程度脱退していくという実態でございますが、そういったこともできる限り防止していきたいと思います。
○小平芳平君　それから、具体的に退職金を受けた方はどういう方がおりますか。
○説明員（佐藤仁彦君）　一般の退職金制度について申し上げますと、退職金を受給された者の数は五十三年度で十二万七千九百六十三件でございます。
○小平芳平君　具体的に退職金を何人受けたかということをおっしゃったんですか。
○説明員（佐藤仁彦君）　はい、そうです。
○小平芳平君　勤続年数、それから金額、そういうものの平均はいかがですか。
○説明員（佐藤仁彦君）　五十三年度の実績で申し上げますと、一件平均、一人当たり平均の退職金額は十六万二千八百八十五円でございます。この制度に加入しておりました期間は六年とちょっとでございます。
○小平芳平君　それが平均ですか。
○説明員（佐藤仁彦君）　はい、そうでございます。
○小平芳平君　それで、先ほども質問がありましたが、国庫補助を長期間の者にはもっと優遇すべきではないかということを言っておりますね。それからまた、掛け捨て、掛け損、これは今回一応手当てができたんですが、国庫補助のない部分、それから国庫補助の少ない人たちに対する対策をもっと考えなくちゃいけないんじゃないか。以上三点ですが。
○政府委員（寺園成章君）　現在、国庫補助は掛金納付月数が三年以上の方々につけております。つけ方といたしましては、三年から十年までは最低掛金額の給付に対して五％、十年以上の方については一〇％というつけ方をいたしております。
　御指摘の長期の勤続者に対してもっと厚い国庫補助をつけるようにしてはどうかということでございますが、労働者の福祉の観点から見ますと、そのように国庫補助を厚くして給付を多くするという観点は好ましい措置であろうというふうに思います。ただ、この制度は任意加入制度でございますが、このような任意加入制度に国庫補助をつけるということ自身まれな例ではないかというふうに思っておりますし、また事務費は全額国庫で見ております。したがいまして、掛金はすべて給付に充てるという仕組みで、できるだけ有利な給付ができるようにこの制度が仕組まれておるところでございますので、長期の方に高い国庫補助率をつけるということはなかなかむずかしい問題であろうかと思いますが、審議会におきましてもこの問題は議論が非常に活発に行われまして、この問題は検討課題にするようにという建議もちょうだいいたしておりますので、その線に即しながら私どもとして今後取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　国庫補助につきましては、三年以上の方につけておるわけですが、この制度は一年までは給付をしない、一年から二年までは掛金額よりも低い給付を行って、その原資でもって長期の方々に厚い給付をするという仕組みをとっております。その基本的な考え方は、短期の勤続者よりも長期の勤続者に有利な給付をする、そのことによって中小企業に有為な人材を確保するということにも資そうということでございますので、国庫補助につきましても、三年以上の方々に給付をつけ、またつけ方も、先ほど申し上げましたように五％、一〇％というようなつけ方をし、その中小企業における従業員の定着対策にも資していこうという趣旨でこういう制度をとっておりますので、三年未満の方々について国庫補助をつけるということも、この制度から見まして早期にと申しますか、三年未満の方に国庫補助をつけるのはなかなかむずかしい問題ではないかというふうに思っております。
○小平芳平君　それから、資金運用の中小企業から集めたお金ですが、特に中小企業、零細企業から集めたお金ですが、これが本当に中小企業、零細企業の役に立っているかどうか、もっと具体的に役に立つようにしなきゃいけないんじゃないか。
○政府委員（寺園成章君）　中小企業の事業主が従業員のために掛金を掛けるわけでございます。したがいまして、この資金の運用に当たりましても、効率的かつ安全な運用を害しない範囲で、できるだけ中小企業者の事業資金またはその従業員の福祉を増進するための資金に融通をするようにというふうに法律に書かれております。その趣旨に即しまして、実際には商工中金の発行いたします商工中金債を中心といたしまして中小企業者に還元されるような金融債で運用いたしておりますし、また、事業主に直接融資をする還元融資制度というものもこの制度は持っておるところでございます。
○小平芳平君　それから、先ほどありました賃金スライドについて、あるいは年金化について、これも検討課題というふうになっておりますが、この賃金スライドあるいは年金化というものが現実の課題として挙がってきた場合に対応しなきゃならないと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（寺園成章君）　賃金スライド制あるいは年金制の問題につきましては、審議会でも活発な御議論がございまして、建議におきましては今後の検討課題にするようにということでございますので、今後私どもはその趣旨に即して検討してまいりたいというふうに考えておりますが、この制度が任意加入であり、かつ基本的には積み立て制度という制度でございますので、その制度からくる技術的あるいは制度的なむずかしさというものがこの両制度を取り入れますに当たりましてはあるわけでございますが、いずれにいたしましても、年金制度というものが民間では普及の傾向でございますし、また、具体的に個々の独自の退職金制度を持っておる企業におきましては、賃金の上昇に応じて退職金額が上がっていくという実情もございますので、審議会の建議の趣旨を踏まえて今後検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○小平芳平君　特にこの年金化についてはいかがですか。
○政府委員（寺園成章君）　年金化につきましても、先ほど申し上げましたように、今後の検討課題にしてまいりたいというふうに思っておりますが、私どもが現在の時点で制度的、技術的に問題点だというふうに思っておりますのは、中小企業の従業員の勤続年数が平均的に見て七年程度でございます。そういう形で事業所問を移動するということでございますので、年金制度として仕立て上げますためには、その勤続期間を通算をして措置をするというような必要がございます。それがこの制度の上にうまく乗っかり得るかどうかということが大きな問題ではなかろうかというふうに思っておるわけでございますが、いずれにいたしましても、民間の企業におきましては、退職一時金制度から次第に年金化の方向というものも出ておりますので、そういう実態も見ながら検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○小平芳平君　次に、労働安全衛生法について質問いたします。
　基本的に、科学が発達すれば労働災害は減らなくちゃならないのですね。ところが、機械化したりあるいは化学物質を扱うようになる、そのために労働災害がふえるということは逆なんです。むしろ、機械化した、だからこのように労働災害が減ったというふうになっていかなくちゃならないと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（津澤健一君）　先生御指摘のとおりでございまして、過去において昭和三十六年ごろをピークに非常に多かった災害が減ってまいりました。効果といたしましては、私どもの各般の施策も効果があったと思いますが、機械化が進みまして、過去におきまする人力作業などに伴います数が数の上では減りまして、そういう効果があったという見方もございます。しかしながら、一方では新しく機械化が進んでまいりました際に、そうした事柄に伴って安全衛生の対策が必ずしも並行しなかったというようなこともありまして、そうした機械化や何かに伴います新しい種類の災害が目立ってまいりました。そうしたことが、このところいろんな生産活動や工事量の増大というようなこととも相まちまして災害の増加が目につくようになった、このように理解しております。
○小平芳平君　日本で、たとえばトンネル工事とか橋の架橋工事なんかで、科学の粋を集めてやっているんですというふうに説明していながら、死亡事故は何人というふうに言うんですね。ですから、それほど科学の粋を集めてやっているならば、何人死んだというふうな事故も、まあなくなることが一番いいんですけれども、そういうことが言われているということは、やはり何が欠けていると思いますか。
○政府委員（津澤健一君）　先ほどもちょっと触れましたように、技術の進歩と申しますのは、やはりそれを目的とするたとえばトンネルでございますとか橋梁でございますとかいうものができ上がって、その機能が十分果たされるようにということが中心で考えられておりますし、もちろんその施工の段階で駆使されますいろいろな機械や工事の方法等につきましても、安全が全く考えられていないわけではございませんが、そうした工事が非常に大型化することによりましてある種の危険、たとえば火災でございますとか爆発でございますとかというものも、それらが大きくなることによって危険性そのものも大きくなるというようなことがいろいろ重なっておりまして、その防止対策というものをもっといろんな方々が、設計をされる方も施工される方も、つくります過程の安全というものについて、もっと目を向けるべき要素が多々残っておると考えております。
○小平芳平君　口で言えばそういうことになるんですが、このことがどう実践されていくかということだと思います。
　それで、法案の内容について、統括安全衛生責任者を補佐する者として二十五条の二の第二項で定めている「労働省令で定める資格を有する者」ということですね、これは労働省令で定めるんですが、大体どういうことをお考えですか。
○政府委員（津澤健一君）　元方安全衛生管理者につきましては、建設工事の施工におきまする安全衛生についての知識経験を必要とするということでありまして、その具体的な資格要件は、まず一つは、大学または高等専門学校における理科系の正規の課程を修めて卒業した者で、その後建設工事の施工における安全衛生の実務に三年以上従事した経験を有する者というのが一つ。それから二番目には、高校において理科系統の正規の学科を修めて卒業した者で、その後建設工事の施工における安全衛生の実務に五年以上従事した経験を有する者。それから、こうした大学や高校という区一別ではなくて、その他これらと同等以上の者というのを第三番目に考えております。
○小平芳平君　そうすると二十三とか二十五とかいうくらいの年配ですが、そういうくらいで大丈夫ですか。
○政府委員（津澤健一君）　元方安全衛生管理者という職務は、ただいま申し上げましたような統括安全衛生責任者というものが統括管理をしなければならない事項の中で、いわゆる具体的、技術的な事項をその指揮を受けながら管理してまいると申しますか、統括安全衛生責任者の職務を補佐するという立場でございまして、この資格を、最低限の資格でございますが、これを満足すれば元方安全衛生管理者としての職務を果たすことができるというふうに私ども考えております。
　なお、元方安全衛生管理者の資格をこういうふうに決めましたのは、労働安全衛生法の十一条で、いわゆる一般の工場の安全管理者、これは工場の安全衛生に関するトップであります総括安全衛生管理者の指揮を受けて具体的、技術的な事項を管理するものでございますが、こういったものが常時五十人以上の労働者を使用する事業所に設けられております。安全管理者などがそれに当たるわけでありまして、これに準じたものとして予定しているわけでございまして、そういった意味では適正なものであるというふうに考えております。もちろん、これは最低の要件でございますので、現場の大きさとか特殊性とかというものによりまして、より経験の豊かな実力のある者がそうした職務につくように指導してまいるということは当然であると考えております。
○小平芳平君　経験のある者がつくようになると思うんです。が、責任はどうなりますか。もし大規模災害が発生した、大規模事故が起きたような場合の責任の所在はどちらになりますか、共同になりますか。
○政府委員（津澤健一君）　安全衛生に関する責任は、安全衛生法のたてまえでは事業者ということに相なっておりますし、下請が混在しておる場におきます統括管理に関しましては、特定元方事業者というようなことに相なるわけでありますが、そういった意味では、最終的な責任は統括安全衛生責任者が負うということに相なります。しかし、具体的な事項についてこれを補佐してまいるわけではありますけれども、その責任権限の分担の仕方などによりまして、事業者あるいは元方の責任者というものの仕事の一部を事業者にかわってやっておるというような実態がありますれば、個々の実態に応じて元方安全衛生管理者にも責任がかかってくる場合もあろうかと思いますが、最初に申し上げましたように、第一義的にはその事業所の最高責任者の方に責任が参るのがたてまえでございます。
○小平芳平君　それから、改正案の第二十五条の二の一項の二ですか、それで必要な訓練を行うこと、この「必要な事項についての訓練を行うこと。」、これは各事業者が勝手にやるわけですか、それとも何か統一的なカリキュラムがあるわけですか。
○政府委員（津澤健一君）　私どもが考えておりますのは、こうした救護などが必要なときに備えて、あらかじめそれに必要な機械器具でございますとか、あるいは教育訓練を担当すべき有資格者その者に対しては一定の教育訓練を施しまして、その者が事業所の中で、事業者の責任においてみずからの計画に基づいて中で訓練を行っていただく、こういう体制に相なるわけでございます。
○小平芳平君　それでは次に、改正案八十八条第三項「重大な労働災害を生ずるおそれがある特に大規模な仕事」ですね。これは先ほども御説明がありましたが、三千メートル以上のトンネルとか本四架橋とかいう御説明がありました。これはそういう科学の粋を集めた世紀の大工事も問題になりますが、むしろそのほかの方が問題じゃないかというような気もしますが、どうですか。この大工事は届け出をしましたが、その大工事以外の工事にむしろ問題がありはしないか。
○政府委員（津澤健一君）　私どもが今回の改正案におきまして危険でかつ大規模なものを予定しておりますのは、最初先生の御質問に対してお答え申し上げましたように、ある種の危険は規模が大きくなるにつれましてさらに大きくなるという要素もございますので、これには各種の専門的な知識によりまして危険性を予測しながら施工の安全の評価を行わなければならないというものでございまして、こういう観点から大臣審査の対象を定めたわけでありまして、確かにその対象は少ないように見えるわけでございますけれども、これを労働省が直接審査を行う、そして災害防止を図るということはきわめて大きい意義があると私ども考えております。もちろんこれ以外の工事につきましても、御高承のように、現在労働基準監督署長が計画の届け出を受けまして審査をすることになっておりますほか、今回の改正におきまして、その計画が一層適正なものとなるように意図いたしまして、計画をつくる場合に、でき上がったものの安全というのみならず、施工中の安全ということを考えていただくための一定の有資格者を参画させるということも定めておりますので、そういった点からも、大臣審査以外の工事についての計画時の安全性の確保に努めてまいりたい、このように思っておるわけでございます。
○小平芳平君　労働大臣に届け出をした場合ですね、労働大臣の認可ですか、届け出ですか。
○政府委員（津澤健一君）　届け出でございます。
○小平芳平君　そこで大災害が起きたらどうなるんですか。届け出をしました、しかし、そのとおりやっていたんだけれども大災害が起きたというような場合に、国の責任はどうなるんですか。
○政府委員（吉本実君）　ただいま国の責任ということでございますが、仮に国家賠償法等の形でのことを考えてみますと、この計画の審査に瑕疵があった場合に、こういった国家賠償法との関係でそういうものに該当するかどうかということが問題になろうかと思いますが、審査の瑕疵として予定されるケースといたしましては、一つは、届け出られた計画が労働安全衛生法令に違反しているのに、工事の開始を差しとめまたは当該計画を変更すべきことを命じなかった場合、それから二番目には、工法等が技術的に見て大変危険であったにもかかわらず、所定の勧告なり要請をしなかった場合、こんなようなことが考えられるわけでございますけれども、建設工事を安全に行うというのは、本来事業主の責任でございます。国によります計画の審査は、災害防止という観点から一定の措置をするという行政上のいわば目的を達成するためのものでございまして、安全性を積極的にこれだけでもって保証するものではございません。したがいまして、災害が発生したから直ちに国の法令上に基づく国家賠償責任があるというふうには考えていないわけでございます。
○小平芳平君　それで、労働大臣に届け出た書類はどこへ保管しておくんですか。あるいは労働基準監督署へ届け出ますね、それはどこで保管されるんですか。
○政府委員（津澤健一君）　それぞれ届け出を受けました労働省であれば労働省、監督署であれは監督所に保管されるわけでございます。
○小平芳平君　まことにそのとおりなんですが、監督署はいままでもいろんな書類を届け出られるんです。ところが、置き場所がないんです。じゃ具体的に監督署へ行ってごらんなさい。もう就業規則とかいろんな書類の置き場所がなくて大変です。そういう実情じゃないですか。ちょっとこれはこの問題と違いますが。
○政府委員（津澤健一君）　確かに御指摘のように、届け出書類、報告書類等、私どもの行政機関にはたくさんのものが出てまいります。そうしたものの保管の場所というものにつきましては、古い話ではございますが、耐火書庫をつくるとかいろいろな工夫をいたしておりますが、またその書面の必要性に応じまして私ども保管の年限、廃棄基準というようなものも定めておりまして、現在のところ建物の外まではみ出して困ったという程度の話までは存じておりませんが、確かに御指摘のような問題も重要でございますので、関係の部局ともよくお話し合いをしてみたいと思っております。
○小平芳平君　次に、建設業における元請と下請の災害発生状況ですね、下請が多いわけです。かねがねそのことは問題にもなり、注意していると思いますが、なぜこういうように下請が多いか、またこれに対してどう対処していくか。
○政府委員（津澤健一君）　確かに御指摘のように、下請の労働災害というのは、建設工事におきましては多いわけでございます。私ども比較的正確に把握しております死亡災害について見ましても、全死亡災害の中の約六〇％が下請ということに相なっております。これは五十四年の死亡災害についての数字でございます。これには幾つかの事業所がまじり合いまして作業を行っておるということに原因するものもたくさんございますし、またそういったことから、いわば昔から繰り返されておりますようないわゆる在来型の災害も依然として多いわけでございます。こういったことにも着目をいたしまして、私ども混在性に起因する労働災害の防止のために元方が協議組織の設置運営でございますとか、作業間の連絡調整というようなことについての仕事をやるようにすでに義務づけをしておりますところではございますけれども、今回の改正におきまして、さらにそういった混在が起こらないようにするための初めからの素地がやはり重要でございますので、機械器具その他の配置計画でございますとか、工程の計画でございますとか、言うなれば工事の段取りというものを元方が責任を持って決めまして、先ほど来申し上げておりますような混在からくる災害、下請に対するいろんな指揮命令が不徹底であるために起こる災害を防ごうということを考えておるわけでございます。
○小平芳平君　労働大臣、いまの労働災害というものは科学が発達したら減るのが当然で、そのための科学であるはずですが、にもかかわらず、科学の粋を集めてなおかつ死亡事故が起きる。そういうことは役人が机の上で考えている以上の実態把握とか、いろんな要素があろうかと思いますが、労働省としてできる努力ということについて御答弁願いたい。