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○政府委員（枇杷田泰助君）　結論から申しますと、ただいまの御質問の最終に言われました五千億円の登録免許税は、これは一般会計の歳入の中に計上されている、具体的に申しますと印紙収入という形で入っているわけでございます。したがいまして、これは一般会計全般を賄うための財源として使われておるわけでございます。この登録免許税の関係につきまして、ただいま御指摘のように、これを登記所の運営費に充てたらどうだというふうな御意見は、もしそれが可能なら私どもとしてはそれに越したことはないぐらいなことでございます。むしろ登記所だけでは使い切れませんで、法務省の全体予算でまだおつりが来るというようなことでございます。しかし一方、そういうふうな金額であるだけに、これが実費をいただいているという性格のものでないということも同時にあらわしておるわけでございます。
　ただ、先ほど寺田委員の御質問にもお答えいたしましたように、沿革的には登記料と言われた時代がございますが、その時代にはどうも手数料的な要素も加味されていたらしいというのが明治時代のいろいろな文献などには出ておるところでございますが、ただ現在の登録免許税制度になりますと、それはやはりその登記をする際にその背景にある物権変動、取引という過程で担税力があるのだというとらえ方で税金という形にいたしております。しかもそれが目的税ではございませんので、理論的にこれを特別会計の財源にするとか、あるいは法務省独自の独立採算的な財源にするというふうなことはちょっとなじまないのではないかとは思います。
　したがいまして、今度の特別会計の歳入財源として登録免許税あるいはその一部を充てるというふうなことにはいたしておりませんけれども、しかし手数料的な要素が全くないということも言えないということから、そういう面も配慮をして一般会計の繰り入れの際にはいわば登記の審査事務経費についてもある程度の配慮はすべきであるという主張は私どももいたしておりますし、それに対して大蔵省も理解を示しているということでございます。そういう形で運営する以外に理論的にはないだろうというふうに思っております。
○柳澤錬造君　時間もなくなっちゃうが、大臣、聞いたとおりです。だけれども局長、これは担税能力があるから納めているんじゃないわけですよ。やむ得なく転勤だったりして、もうこっちはあれだから売って、また向こうへ行って買うとかやる人もいるわけですから。むしろそういう判断ではなくて、それで毎年五千億も入ってきて使い切れないから困っちゃうのだというならば、むしろおんぼろの法務省の中のいろいろの施設をそれで新しくやっていったらいいですよ。それは法務大臣頑張って、そんなものあんた、それでごちゃごちゃ言うんなら、じゃ登録税は登録手数料にすると言って法を改正すればいい。現実に国道だってそうでしょう。国道だといったら国が全部あれお金出して補修整備やっているかといったら、国が全部金出さないで地方自治体の府県からみんな何割かを金出させるでしょう。国道だといっても自分でやらないで府県からも、おまえらもこれなにするんだから幾らか銭よこせとやっておって、それで税と名がつくからこれは大蔵省が使うんだと。そんなことに法務省が何でへこたれているんですか。だらしがない。法務大臣頑張りなさいよ、そんなの。
○国務大臣（嶋崎均君）　御承知のように、国の財政自体が特例公債に依存をしなければならぬというような事態になっておるわけでございまして、何らかの形で税負担を求めなければならぬという実体はやっぱり変わらないのだと思うんです。
　その部分だけ切っておやりになると、窓口は法務局じゃないかというような御議論があるかもしれませんが、既に御説明申し上げましたように、さきの登録税の改正のときの考え方として、やはり担税力をどこに見つけて、それにどういう負担をしていただくかというような考え方で事柄は整理した経過があるわけでございます。したがいまして、今度の特別会計をつくるときに、我々も先生のおっしゃられるように、そのことが全然頭になかったわけじゃないわけでございます。現に結果として見るときに、ともかく一般会計から三百七億の金が入っている現実があるわけでございます。
　それはその中の手数料部分がどれだけあるかという論議を仮にやりまして、それが何％だというような話で、これは話が脱線ぎみになって申しわけないんですが、その部分だけ今度主税局とけんかをしていたら、登記の特別会計ができるのはとても間に合わないようになるかもしれない。それより何より現に努力をしましてね我々もこの会計を維持するために手数料問題というのに真剣に取り組んでいきます、しかしそれで賄えないところもあるじゃないか、現に公簿の関係につきましてはいろいろな手数もかかり、また大変苦労もしているじゃないか、そういうことをひとつ十分織り込んで一般会計からの繰り入れということも考えていただかなければならないんじゃないかということがあるわけです。
　また、これ何でもないようですけれども、大蔵省にすれば特別会計一つつくるということは実は一般会計と別枠の話でございますから、そのこと自体も大変なことなんで、これも御承知だと思うんですが、厚生省にある特別会計を一つつぶしておるというようなことになっておるわけでございます。そんな、これは脱線ぎみでございますけれども、そういう苦心の上にこの特別会計がスタートをするということになっておるわけでございます。
　今後もそういう意味でいろいろな努力をしていかなければならぬと思いますけれども、今ともかく待ち時間が三時間とか四時間とかというような時間がかかっておる、また逆にそれをサービスするために法務局の中でもてんてこ舞いで仕事をしているああいう悪い雰囲気が現にあるわけでございます。そういうことを考えますと、ここはいろいろな意味で登記を求められている皆さん方に少しでもサービスを返していかなければならない。我々自身も返すために中でうんと能率の上がる体制というものをつくっていかなければならない。そのためには一挙になかなか切りかえはできないかもしれませんけれども、十分な準備を進めて、しかもなるべく期間を短くてそれを完成させなければならぬ。
　全体のバランスというものをどういうぐあいに構想するのか、もう時代がどんどん変わっておりますけれども、今の時点で考えますと職員もどんどん減りそうな感じになりますけれども、現にやっぱり五％ぐらいは乙号の事件は伸びておるわけだし、甲号でも二％ぐらいずつ伸びておるわけでございます。そういう計算をある程度念頭に置いて、ここぎりぎりのところ話を詰めるとどういうことなのかということで、法務省は法務省として非常にまじめな立場からこの問題を真剣に考え、また関係の大蔵省その他の関係官庁の皆さん方にも、ある意味で大変何というか我々の窮状というものを理解していただいて、そういう中でともかくこれがスタートしたというのが現実であるわけでございます。
　今後もその部分だけとって御議論をされるといろいろな御議論もないわけじゃないと思うけれども、しかし私は今までの過去の経過また今の税法の建前、それから今の手数料の考え方、それからこの特別会計の運用の仕方というものについては、やっぱりそういう全体的なことを十分考えて総合的に事柄を推し進めていかなければならぬというふうに思っておるわけでございまして、そういう意味でこの法案についてぜひとも御理解を賜りますようお願い申し上げたいと思う次第でございます。
○中山千夏君　午前中に参考人の方のお話をお伺いしましたので、ちょっとそれに関係したことをきょうはお伺いしたいと思っています。
　最初に、穂鷹さんに会社関係の登記のことをお伺いしたんですが、私がどうも言い方がまずかったようで、会社関係の不動産登記というふうにきっと言わなければいけなかったんだと思います。というのは、どうしてああいうことを伺ったかというと、この間渋谷に参りましたときに、御説明の中で渋谷が大変だと。それは確かに来る方、お客さんが多いということもありますけれども、土地の事情として非常に会社が多いんで、会社というのがまた抵当がいっぱいついていたりして大変にややこしいんですというお話を伺ったんです。
　渋谷というところはマンションもいっぱいありますね。マンションもやっていらっしゃる渋谷で会社の関係の登記が大変だとおっしゃるわけだから、これはかなり大変なんだろうと。実際考えてみると、あのあたりはマンションの中をまた借りたり買ったりして会社がいっぱい入っていまして、それで、この間もマンション自体の売り買いが行われて、だけれども売買の何か手順が悪かったようで、入っている人たちは両方から家賃を請求されたりしまして、その関連で入っている人がこれはどうなっているんだというので登記所へ行って謄本をとりましたら、五センチぐらいの厚さで、お金も何だかすごく一万幾らかかったという話だったんです。それだけやっぱり大変膨大なものなんだろうと思うんですね。
　そうすると、これは一般のマンション登記に比べて量的に大変なだけなのか、あるいはちょっとまた質的に違うのじゃないかなという気もするんですね。そうすると、プログラミングみたいなところがやっぱりまた考えなければならないところがあるだろうと思うんですが、その辺の対処といいますか、それはもう完全にでき上がっちゃっているんですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　確かに渋谷の出張所では法人が非常に多くなりました。殊に原宿は住宅地がいわば商業地区に変わりまして、ファッション業者があそこに本店を置くことで大変箔がつくというようなことで、かなり一斉に会社数がふえております。その会社が登記にあらわしてくる場合には商業登記という形で出てくると同時に、やはり建物を買ったり抵当権をつけたりするというふうなことで不動産登記にもかなり影響があります。
　通常の居住用のマンションの場合には、これは所有権移転と、それから住宅ローンの関係での抵当権設定という形が多いわけでございますが、企業の場合には、店舗的なマンションの場合にはこれは単にローンだけの問題ではなくて企業の運転資金を借りるというふうなことが出てまいります。そういう関係から一番抵当から五番抵当までつくとか、あるいはそれの間で順位の変更が行われるとか、いろいろなような個人の不動産とは違った種類の登記事件が出ておりまして、そして甲区部分でなくて抵当権とか地上権とかということを書きあらわすものとして登記簿に乙区という区があるんですけれども、そこの記載事項が大変多うございます。そういうふうなことから量的にも大変であるし、それからまた個人のマンションとは違った種類の事件といいますか、記載が行われるということがあります。しかしながら、そういう面につきましてはそれなりのプログラミングを用意しておけばよろしい。先ほど午前中に話していましたように九百通りの登記の種類については対応はできるというふうなプログラムができているわけでございます。その中で賄えて、あとは量の問題だということになるわけです。
　ところが、企業が入っておろうと個人が入っておろうと、マンションはそれ以外で登記のプログラミングが非常に大変なシステムを必要とするわけでございまして、これは一棟の建物の中で非常に多くの区分所有に分かれておる。しかしそれが一棟の建物全体として把握しなければならない。共用部分の関係であるとか、あるいはその構造上の共用の部分であるとか、あるいは規約による共用の部分であるとかというふうな特殊な要素がございますし、殊に敷地との関連で上物だけを売るということはこれはナンセンスなんで、敷地の権利の持ち分も一緒に売るというふうなつながりがございます。極めて立体的に動いていくというふうなことからマンション独自のプログラミングというのは大変複雑で、これが克服できればほかの種類の事件のものも、これはそれほどの複雑なプログラミングは必要としないということでございまして、したがって、そういう意味でまず最初にこの一番難しいところをやってみて、それができれば見通しがつくということでやっている。そういう意味でマンションの方が企業関係の事件のよりも難しいのだというふうに穂鷹参考人は言われたんだというふうに思います。
○中山千夏君　次に、今度は労働の方で山本さんにお伺いしたことに関係しているんですが、山本さんのお話では、放射線についてたしか国際印刷産業労組が、これもし私の書き取り違いでしたら後で訂正させていただきたいんですが、妊婦について規制数値を決めているということでした。それでアメリカ、西ドイツ、スウェーデンはそういうことはやってない、触れていない。それから日本もガイドラインで触れていないということだったんですけれども、ガイドラインで触れていないということは因果関係といいますか、そういうことが確定、はっきりした証拠がないということなんだろうと思いますけれども、外国の航空会社なんかでもデスクでコンピューターを使ってやる仕事に女の人がついていて、それでやっぱりその人が妊娠したときには申し出て外すというような制度でやっているところもあるそうなんですね。ガイドラインにはないけれども、できればそういうところもちょっと考えていただいた方がいいという気がするんです。その辺はどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　私はその方面の専門的な知識は持っておりませんけれども、評価委員会で議論になった際にはただいまお話ございましたようなことが言われておるということは報告がございましたし、その点についてパイロットシステムの実験ではどうだろうかというようなことも議論になったわけでございますが、どうもそういう放射能的なものがディスプレーの段階で出てくるということはないのではないかというふうなことだったように思います。ただああいう電気を使ってやる仕事でございますので、何がしかの電磁波といいますか、そういうふうなものは皆無ではなさそうなんですけれども、どうも放射能汚染のような形の何か出てくるというふうなことはどうもまだ突きとめられていないように伺いました。
　しかしながら、そういう面も含めまして妊婦の方を中心として職員の健康にいささかでも影響があってはいけないという気がいたします。したがいまして、まだそういう問題については研究も十分でないという面もあろうかと思いますので、各学会の方でのこれからの研究の動向は十分に検討したいと思いますし、それからまた日本の労働組合関係の方でも恐らくそういうことには関心を持っているだろうと思いますので、そういう方面からの提言とか問題点の指摘があれば私ども十分受けとめて、妊婦の方に影響があるというならばもうそういう仕事から外すというふうなことで対処しなければいけないというふうに考えております。
○中山千夏君　はっきりわかっちゃってからでは遅いということもありますから、なるべくちょっとでも疑わしいというような場合には気をつけるという姿勢でぜひ臨んでいただきたいと思います。
　それからもう一つ、中央労働災害防止協会調査研究部が去年の二月に出しましたＯＡ化等に伴う労働衛生対策研究委員会第一次報告書というものを読んでおりましたら、西山勝夫さんのこういう意見が紹介されているんです。「ビデオ端末取扱い作業における健康障害について」というレポートだそうですが、「ビデオ端末自体、人間工学的、衛生学的に問題を有し、しかもまだ完成されたものとして定着している訳でないから、当然、作業環境、作業編成、休息条件、健康管理について十分な配慮が払われ、状況に応じて柔軟に対応ができる体制があるかが問題となる」ということなんですね。それで、この委員会自体の意見としても「事後措置の重要なことは他の健康診断と同様であるが、事後措置が十分に行われるかどうかは健康管理体制如何にかかるところ大であって、何らかの愁訴が生じた時、気軽に利用出来る健康相談の場を整備し、健康管理が健康診断の実施にとどまることなく、点の管理でなく線の管理が行われる体制作りの必要なことを強調したい。」とあるわけです。
　これは本当に気軽に相談できる場所というのは必要だと思うんですね。前に航空機の機長さんがちょっと精神的に不安定になって大変大きな事故を引き起こすということがありまして、これも日ごろのいわゆる線の健康管理というものに問題があったんじゃないかと随分言われています。もちろん登記事務は命にかかわることではありませんけれども、やっぱりある種かなりサービスという部分もあるわけですから、職員の方が気持ちよくいい精神状態で接してくだすった方がいいわけですし、それで非常に気軽に相談できる診療所というようなものは大事だなと私も思うわけです。それで、今はそういうところはどうなっているのか、それから今後そういうところはどういうふうにしていらっしゃるつもりなのか、その辺をお伺いしたいのです。
○政府委員（枇杷田泰助君）　職員の健康問題は私どもも大変大切なことだと思っております。したがいまして、普通には少しオーバーだと言われるぐらいの措置をとるべきだろうと思っております。現在、大体各局の本局には診療所を設けておりまして、そこで問題のある方は診察を受けるという体制をとっておりますが、今後コンピューターが拡大をしてまいりますと、その職場における特殊な健康上の問題も発生することが考えられますので、そういう場合の体制としては、先ほど点の問題というふうに言われましたその点の問題も、従来の健康診断のやり方も工夫してそのコンピューター独特の職業病みたいなものの発生を未然にとか、あるいは初期の段階で食いとめるというふうな措置を考えると同時に、各登記所ごとに診療所を設けるということはこれは物理的に不可能でございますが、例えば嘱託医、そういう産業労働関係のことがよくおわかりになるような方を何か嘱託医的な形にでもして、そして問題があればそこですぐ診断していただくというふうなこともあわせてコンピューター化の導入は進めていかなければいけないというふうに考えております。
○中山千夏君　大臣、局長はああおっしゃっているんですが、私なんかできれば、予算とか条件が許せば各所ごとに診療所なり簡単なものでもいいからあるといいなという気がするんです。そうやっていくぐらいの勢いでぜひ健康管理をお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（嶋崎均君）　御承知のように、今板橋でそういうことをやっておりますし、またそのほかにつきましても法務省の中でもいろいろな判例その他のものの整理とかなんとかいうようなことでこの種に属した仕事も処理をしているわけでございます。したがいまして、今後ともそういう点については十分気をつけた運営をしていかなければならぬというふうに思っております。
○中山千夏君　終わります。
○橋本敦君　前回に続いて質問をさしていただきますが、途中で出入りしておりまして委員の質問を全部聞いておりませんので重複するところがあるかもしれませんが、その点はお許しをいただきたいと思います。
　まず民事局長にお伺いしたいのですが、不動産の権利関係の移転の経過といいますものは、私どもが実際の訴訟でも、所有権の確認にしろ既存登記の抹消にしろ、裁判所が御判断をいただく上でも不可欠の資料ということになるわけでございますが、今後コンピューター化が進む中でそういった不動産の権利移転関係の経過も謄本という形あるいはその他証明という形で出していただけるのかどうか。この点はいかがでございますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　その経過につきましては、コンピューターに入力をされている限りのものは謄本の請求がございますとそれは全部打ち出されます。それ以前の経過についてということになりますと、それはいわば御用済みになった登記簿から出さなければいけないことになろうかと思います。その場合には先ほどの御質問にもお答えした点でございますけれども、当分の間はこの登記簿は閉鎖登記簿そのものとするか、あるいはそれに準ずるということになるかわかりませんけれども、これを保存しておきまして、そしてその謄本という形で請求があれば交付をするということにいたしたいと思います。なお、現在の閉鎖登記簿の保存期間で足りるかというふうな問題もございますので、登記法の改正の際にはそういう面も含めてどれくらい保存したらいいかということも検討してまいりたいと思っております。
○橋本敦君　今の関係で言いますと、不動産登記法二十条の永久保存という関係はどうとらえていらっしゃいますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　この登記簿の永久保存というのに該当する登記簿は、コンピューター導入後は磁気ファイルということになるわけでございます。それ以外のものは閉鎖登記簿ということになるわけでございますので、これは有期的なことになりますが、ただ現在の登記簿は少し長く、まあ永久にという必要があるかどうかは知りませんけれども、ある程度長期間保存をするというふうな決め方をするのが適当じゃないかと思っております。
○橋本敦君　したがって、その点の不動産登記法の改正ということも実際はあわせ考慮しませんと権利関係の保全ということでは欠けてくるという問題が一つあるわけですね。
　もう一つの問題は閲覧の問題であります。この閲覧というのは、御存じのように利害関係人はいつでも閲覧できるということがこれまた不動産登記法二十一条一項で明確に定められておりますし、公示制度という建前から見てもこの閲覧は国民の側からしても大事な知る権利の一つだと私は思うんですね。ところが、きょうも参考人の穂鷹さんが言われたように、実際今度はコンピューター化すれば閲覧ということが可能になるかどうか、これはなかなか困難な問題だという指摘があったわけですが、法務省としてはどうお考えでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　実はその問題が大問題でございまして、この法案が成立いたしましたならば早速民事行政審議会を開いて各界の御意見も伺ってみなければならない重要な点であろうと思っております。
　技術的にはこれはテレビのような機械を据えて、そのブラウン管に磁気ディスクの記録内容をアウトプットしてごらんいただくということは可能でございます。そのような措置をとる場合には、実は閲覧について各登記所に一個のブラウン管では済まなくなります。相当な数のものを据えなければならない。しかもその閲覧用の端末機械を操作いたしまして、そして特定の不動産の分を呼び出して映すということになるわけでございますので、機械の操作が要ります。これが一般の閲覧の希望者の方がすぐにその操作ができるかということになると問題がございまして、そこでまた職員があるいはそれに関与しなければならぬということにもなってまいります。そういうことになりますと、かなり所要のものが映し出されてくるまでの間に時間がかかる、そして経費も余計かかるということになります。そうしますと、実は今は閲覧の方が安いわけですけれども、実費計算をいたしますと閲覧が謄本をとるよりも高いという、実費をいただかなければ維持できないということになるかもしれない。
　そういうことと、それからいわば極めて短時間の間に謄抄本がアウトプットされるという制度が一方でできるわけでございますので、その兼ね合いで、なおかつそういうものを残すのが制度全体としていいことかどうかということが一つ問題になるわけで、その点が民事行政審議会での議論の中心点になろうかと思います。私どもは、技術的には可能だけれども、実際上そうなった暁の利用者にあくまでも閲覧だというふうな希望がどれほどあるものかどうかがよくわかりませんので、各界の御意見を十分に聞いてみたいと思っております。
○橋本敦君　端的に言えば、コンピューター化が将来全国的に進めば閲覧よりもむしろ謄抄本をとってもらうということの方が法務省としては望ましい、現段階ではそうお考えだと、今のお話からはこう伺っていいんじゃないでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　端的に申しますと、移行経費などもその方が安上がりになりますので、できることならば閲覧制度は廃止した方がいいなとは思いますが、そうかといって公開制度の関係について利用者の利便を犠牲にしてやるということにも限度がございますので、その点のことで今日段階で踏み切っておるということではないわけでございます。
○橋本敦君　確かに簡単に踏み切るには余りにも大事な登記の公開制度の原則ですが、しかし、それがコンピューター化によってどうなるかという重大な問題があることは今お話しのとおりですね。
　そこで、この関係でもう一つ伺いたいのは、今後順次法務大臣の指定が登記所にずっと進めていかれる過程で、移行形態、これが進んでいくわけですね。そこで、その関係で一つ聞きたいのは第三条の規定でありますが、この第三条では、手数料を納付して登記ファイルに記録されている事項、つまり登記事項を証明した書面の交付を請求できる、これは簡単に言えば今までの登記謄本請求、抄本請求になるわけですが、その場合に証明した書面、つまりコンピューターによる「証明した書面の交付を請求することができる。」と書いてある意味ですね。請求をしなければならないじゃなくて「できる。」と書いてある意味、これはどういう意味から「できる。」ということになったんでしょうか。謄本請求というのは当然の請求権として利用する国民の側にあるのではないですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　この法律の三条は、法務大臣の指定を受けまして移行作業を進める、しかしながら新しい登記法が適用を受けないという、そういう中間過程における証明書制度を規定したものでございます。したがいまして、その時点におきましては登記簿というのがあるのでございます。したがって、その登記簿の謄本という形でくれと言われたときに、もう片一方で実際上移行が進んでいるのだから、そっちでなければいけませんよというふうな制限を加えることはいかがなものかということで、私どもの方からいたしますと、せっかくコンピューターに入っているのだから簡単に打ち出される、これでやっていただきたいという気持ちがございますが、理論的には登記簿がある以上、その登記簿の直截な謄抄本をくれということを妨げることはできない。したがって、ここの方はこちらの方の道ができますというふうな書き方になっているわけでございます。
○橋本敦君　私もそういう二重形態が移行期間中はあるという趣旨だということは理解をしておりましたので、今のような質問をしたわけです。だから、したがってこの移行形態が進む間は利用者の側において従前どおりのブックシステムに基づく登記簿の謄本を欲しいと言うこともできるということになるわけですね。
　そこで、それに関連をして今度は印紙の問題、証紙の問題を伺いたいのであります。今度はそういうことになっていきますから、従来どおりの登記謄本を請求するという場合は従来どおり定めた印紙を買って請求すればよろしいのか。あるいは今度は特会の関係で、その従来どおりの謄本請求も、それからコンピューターに移行した証明をもらう、これも今度新しく出そうとされておる登記印紙といいますか登記証紙といいますか、これによってやるということになるのか。その点の扱いはどうなりますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　その関係につきましては現在衆議院で御審議中でございますけれども、七月一日以降は特別会計が実施をされますので、それの歳入を明確にするという意味で、登記簿の謄抄本も、それからこの法律によります手数料も全部登記印紙によって納めていただくということが附則でうたわれておるわけでございます。
○橋本敦君　そこで、甲号関係の登記は従来どおりの印紙ですね。
○政府委員（枇杷田泰助君）　そのとおりでございます。
○橋本敦君　そこで、乙号関係はブックシステムによるかあるいは今度のコンピューターシステムによるかは別にして、登記印紙ということになりますと、今度は登記印紙の販売について国民に極めて利便な方法でなし得る処置が今できておるのかどうか、この点が私は心配なんですね。今の印紙ですと、委託販売も含めて非常に簡単に近くで軽便に買い得る処置があるわけですね。ある場合にはたばこ屋さんとか薬局でもある。今度の乙号登記印紙は、これは郵政官署に委託販売ということに原則としてなるわけですが、そういう細かなサービスを利用者のために販売でできるという、そういう体制は今ありますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　この登記印紙の販売方法につきましては、収入印紙と同じように郵政で売っていただくというふうなことにいたしております。これは一応建前とすれば郵便局で売るということになりますが、たばこ屋さん等、またあるいは登記所の内部で印紙売りさばき人が売っておるということでございますが、それと同じような仕組みで郵便局からその印紙売りさばき人が登記印紙も同時に郵便局から買うといいますか、販売の委託を受けるような形で引き取って、そして売るというふうな形で進めたいと思います。したがいまして、現在登記の謄抄本を求められる方がお買いになっておられる収入印紙を売っているところがその登記印紙も売るというふうなことにいたしたいと思います。ただ、全国非常にたくさんの印紙売りさばき所がございますが、そこに全部ばらまく必要があるかどうかということについてはちょっと疑問がございますが、登記所の周辺とか、要するに登記に関係される方がおられるようなところは、これは漏れなく販売する体制を整えたいという考え方でおります。
○橋本敦君　問題は、登記所の近くで売ってあげるということが一番利便なわけでしょう。だから、これがうまく確保できるかどうかの見通しをはっきり聞きたいんですが、いかがですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　それはもう遺漏なくやりたいと思います。七月一日までにかなりの牧数のものを印刷して、そしてそういう売りさばき所に届くというふうな措置を考えております。
○橋本敦君　その売りさばき所が、いや、局長がおっしゃるようなことは面倒だからもう嫌だ、従来の印紙だけしか扱わぬといった場合、強制的にこれを委託する方法はないでしょう。
○政府委員（枇杷田泰助君）　それは強制規則は私どもは持ちませんけれども、経済原則の問題だろうと思いますので、今までも登記の印紙、殊に謄抄本の関係での売りさばき量というものは登記所の近辺ではかなりの量に上りますので、それによっての手数料が売りさばき所に落ちるわけでございますので、それを返上するということは少なくとも登記所の周辺では起こらない、むしろそういうのを専門に売らしてもらいたいところが出てくるぐらいではないかというふうに思っております。
○橋本敦君　それは局長の期待ですが、私が逆に心配しますのは、甲号事件は従来の印紙だよ、それから乙号事件については今度は登記印紙だよと、今度は印紙の姿も変わってくるわけですね。ところが国民の方は、ここで議論しているように、なるほど登記時会はそういうものか、今度は甲号はこっちなんだな、乙号はこれだなと、それは販売所も含めて国民の方はなかなか理解するには時間がかかるし暇がかかりますよ。そうしますと、従来の印紙下さいといって買ってきて、それで今度は乙号の請求に知らずにそれを押して出した、登記所の方でうっかり消印でもしちゃったら、さあ一体だれがその誤りについて訂正して責任を持つのかということになりますと、売りさばき所に、あんたが親切にこれは乙号だからこっちですよと教えてくれなかったから私は二枚買わなくちゃならぬとか、いろいろなトラブルがあれば引き受けてくれなくなりますよ。
　そこで、こういう問題について周知徹底方法は、これはかなりやっぱり大変なことだと私は思うんですが、そういう国民に対するサービスとして、法務省は周知徹底方をどのような方法でおやりになればよろしいとお考えですか。いかがでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　確かに御指摘のような問題は重要なことだと思っております。したがいまして、その周知徹底の方法といたしますと、まず一つには、ポスターをつくりまして、そして六月あるいはその前から登記所、市町村、それから印紙の売りさばき所、そういうところを中心にして、こういうふうに制度が変わるということの周知を図る。それから市町村にお願いをしまして、市町村の広報にそういう旨の記事を載せていただくというふうなこと、それから、もちろん司法書士とか調査士とか、あるいは不動産業関係とか、そういう登記に関係の深いようなところには、そういうことについての制度が変わるということをお知らせすると同時に、またその旨をできるだけ近辺の方にも周知されるようにお願いをするというふうな措置を講じたいと思っております。
　そういうような点で、七月一日からでございますので、なるべく早く行動を起こしたいと思っておりますので、この法案並びに特会法案が早く成立することを強く期待いたしておる次第でございます。
○橋本敦君　そういう答弁を期待しておったわけではもちろんないのでありますが、そこでその次の問題は、七月一日に本法は施行される予定ですが、早速謄本及び証明申請等手数料が値上がりになるという予定だとも仄聞しますが、そういう御予定でございますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　七月一日から謄抄本につきましては現在の一通三百五十円を四百円に、閲覧一回百円を二百円に、手数料の改定をいたしたいと考えております。
○橋本敦君　早速登記特会によって受益者負担で財源確保ということに乗り出されるようでありますが、私はここにも、今度は逆に局長に申し上げますが、我が党が反対する理由の一つがあるわけでございます。
　そこで次の問題に行きますが、第五条で民事行政審議会に今後重要事項を法務大臣から付議するということになっております。このコンピューターの本格化問題については、今まで私も指摘し委員会で議論されたように、国民への周知徹底はもちろんのこととして、多くの重要課題がある。例えば閲覧の問題がある、不動産登記法の改正の問題がある、いろいろあるわけですが、どっちにしても将来、一つは不動産登記法なり商業登記法なりの改正問題が日程に上ってきますね。だから、これもこの行政審議会に付議されるのか、これは法律なのでもう付議しないということなのか、この点はいかがですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　法律案そのものとして付議をするということもこれは考えられると思います。昨年国籍法の改正の際に戸籍法の改正もございまして、その際には戸籍法の改正要綱案という形で民事行政審議会にお諮りをしたわけでございます。ただ、今度の場合には法律問題のほかにいろいろな具体的な施策をどうするかというふうな問題も同時に審議会の御意見を伺わなければなりません。ですから、したがって要綱案の審議をいただくというふうな形でいくか、あるいはその要綱案の内容をなす問題点について個別に御意見を伺うという形にするか、どちらがいいかという問題がございますが、いずれにいたしましても、法律案の内容になる主要な点については、これは民事行政審議会の意見を聞いてまとめていきたいというふうに思っております。
○橋本敦君　このコンピューターの本格導入に際して、当面法務省が不動産登記法の改正点としてお考えになっていらっしゃる幾つかの問題点が明らかになっておりましたら、項目で結構ですからお知らせいただきたいのです。
○政府委員（枇杷田泰助君）　具体的なコンピューター化の作業の進め方等は、これは別といたしまして、制度的あるいは法律的な問題といたしますと、先ほど御指摘ございました閲覧制度をどうするかという問題、それから管轄制度をどうするかという問題でございます。それから場合によっては申請書について何か特別なものに決めてしまうかどうか。例えば板橋で乙号の申請書についてマークシートを一部使っておりますが、私どもはあれを原則にというつもりは現在持ってないのですけれども、もし仮にああいうものを取り入れるべきであるということになれば、そのことも法律問題になってこようかと思います。
　それから、今の構想では各登記所ごとに本体を入れまして、そこで一応完結的に処理するようにいたしておりますが、その後にバックアップセンターをつくり、またその背後に開発センターというものをつくる予定にいたしております。その場合に、万が一ある一つの登記所が震災なりあるいは火災なりでそのデータが失われた場合に、現在の仕組みですと滅失回復手続をとるわけでございます。しかしながら、そういう場合に備えて実はバックアップセンターでバックアップすることになっておりますので、したがって直ちに登記簿が復元できるという状態になります。そういうふうな場合にその滅失回復手続というものをどう考えていったらいいかというような新たな問題が出てまいります。そういうような法律問題を、あるいは制度的な問題を考えていただくことになるのではないか。
　それから、先ほども柳澤議員の方からもちょっとお話ございましたけれども、板橋でやっておりますのは現在の登記簿の謄本と同じ様式で、同じスタイルで打ち出しておりますけれども、あるいはこの際、打ち出す場合には横書きにしたらどうかとか、あるいは甲とか乙とかというふうな区別は維持すべきなのかどうなのかとか、そういうようなこと。それから付記登記という形をどういうふうにしてあらわすとかいうようなこと、あるいは仮登記も余白を残して云々とありますけれども、それをコンピューターの場合にはブックと違いまして余白という問題はないわけなんで、それを法律的にはどういうふうにとらえて表現すべきかというふうな問題もいろいろ出てこようかと思います。
　私どももある程度の今申し上げましたような点については問題点として考えておりますけれども、また民事行政審議会を開きますといろいろな角度からの問題の指摘が出てくるのじゃないか、むしろそういう問題の指摘も受けたいというつもりでおるわけでございます。
○橋本敦君　そこで、この民事行政審議会の審議事項というのは、将来のコンピューター本格導入に伴う我が国の不動産登記制度の従来の建前なり態様をかなり大きく変更する可能性のある重要な問題がこれから幾つも議論される可能性があるということになるわけですね。
　そこで、この第五条の問題としては、この審議会でそういう将来の根本的な問題が次々と審議をされていくという、そういう構想であることはわかりましたが、それだけにこの審議会はいわば将来に重要問題が起こればそこで全部審議するということで、あらかじめ白紙委任をしておくような、言ってみればそういう審議会としてできているというところに現在もっともっと議論しなければならぬ問題、例えばもう目に見えている閲覧とか、今登記簿の横書きの問題もそうですけれども、付記の問題もそうですが、そういう議論を先送りして審議会に入れてしまうというやり方は、国会における審議としていささか国会審議を軽視することになる嫌いがあるのではないかというように私は心配をしてこの点を見ておるのですが、この点、国会審議との関係でございますので、大臣のお考えを聞きたいのであります。
○政府委員（枇杷田泰助君）　私どもは最終的には不動産登記法あるいは商業登記法の改正の際に十分そこで御審議をいただきたいというふうに思っております。その登記法の改正案の骨子になるものをまとめていただくために民事行政審議会というものを考えておるわけでございますし、またその中間でいろいろな考え方が出てこようかと思いますけれども、そういう点についてこの当委員会等で御質問があれば、その都度どういうふうな方向にあるということは十分にお答えをしていくというふうに考えております。
○橋本敦君　観点を変えて、将来のこのシステムによる国民サービスの観点から考えていきますと、例えばきょうも参考人にお伺いしたんですが、センターをつくり、そしてネットワークをつくってオンラインに乗せますと、大阪で、あるいは東京で全国の登記状況を知るということも可能になる。こうなりますと、局長のおっしゃったように管轄問題をどうすればいいかという、これはもう大問題になってくるわけですね。管轄問題がそういうことで広範囲になってきますと、今までの法務局の所在地と管轄という関係が直接に必要なのかどうかということにもなって、私はこれはもう本当に根本的な大転換になってくると思うんですね。こういう問題は今おっしゃったような法案が出てくるというそのときどきというより、構
想の根本問題ですから国会としても十分議論する必要がある。そういう意味でこの五条に全部任せるのはいかがか、大きな問題だと見ておるわけです。
　そこで、その一つとして伺いますが、最近土地についても、その利用は、その土地の建ぺい率はどうかとか、商業区域か風致地区かあるいは調整区域か、いろいろな制限も付加されているところがたくさんありますね。将来コンピューターシステムが進んでさますと、地方公共団体なりあるいは政府なり公的な機関がその土地について加えている制限なり、公共の福祉のために出しているそういうチェックポイントなり、そういうのがあるのかないかも含めて、情報提供というサービスをその土地について一目してわかるような国民サービスも可能になるのではないかという気もするんですが、そういうサービスは将来課題としてお考えになっているのかいないのか。これは結論だけで結構ですが、そういうことはどうですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　私どもそういう点につきましては問題意識を持っております。また、そういうふうなことをやるための技術的なことは私も可能だと思います。ただ、そういう情報があれば便利ではあるという面はありますけれども、登記所がそういう情報を責任を待って公表できるというふうなことができるものかどうかというふうな面もございますので、当面はそういうものは入らない状態で移行作業もし、プログラミングもしていくということでございますが、遠い将来そういうことをまとめてやれというふうな声が非常に強くなって、そして情報が確実なものが何かまとめてつくれるようになるというふうなことになれば、そういう制度をやることが基本的に悪いということはないと私は思います。
○橋本敦君　もう一つの見方から伺いますが、例えば物件の検索の場合、コンピューターで出してくるのに地番を中心に出してくるという一つの方法がありますが、今度は人名別に例えば橋本敦なら橋本敦所有の総不動産を、全国的にあっちこっちある場合、私のはありませんけれども、例えばの話ですが、これを出すというような検索もサービスとして可能になるのかどうか。これはいかがですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　それは技術的には可能だと思います。ただ、そういうふうなことをやるかどうかについては、これは現在でもその点についてはいろいろな御意見があるというふうに承知いたしております。これは登記は公開制度でございますから、それは情報を公開するのは当然でございますけれども、ある一人の人の不動産関係の財産関係を全部まとめて掌握する、あるいは情報として提供するということになりますと、単なる対抗の問題だけではなくて、また違った次元の問題、プライバシー的な問題が出てくる。そういう面でどうかというふうな批判もあるわけでございます。ですから、私どもは技術的にはどのようにでもできるわけですけれども、それはどのようなことで制限をしていくかということは今後のやっぱり世論が決めることだろう。そういうものも民事行政審議会の今意見も聞いてやりたいと思いますが、当面私は今出発当初からそういう形のものを導入するのには適していないように思っております。
○橋本敦君　時間がありませんので次に進みますが、今後全国にこのシステムが実際に実現をしていく、こうなりますと機械は全部リースでいくのか、端末機はもう法務省が買い入れて各法務局に備えていくということでいくのかということも含めて、現在は富士通と東芝ですが、これは開発をやってきたわけですが、将来の全体構想になりますと機械の費用だけで総額何千億になるかわかりませんけれども、国の契約としては基本的には随意契約というよりもむしろ入札ということが基本ですし、そこのあたりはソフトウエアの開発はこれはなかなかそうはいきませんが、ハードウエアなり端末機なりこういった問題については国の立場としては、多くのメーカーがありますので競争入札を原則としてよい物を安く仕入れるという原則を守るべきじゃないかと私は思っておるんですが、そこらあたりの将来構想はもうあるんですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これも先ほどほかの委員の方の御質問にお答えした点でございますけれども、当面のシステム開発については、過去の実績を踏まえた東芝あるいは富士通に頼むということが経済性からいっても短期に処理をするという面からしても妥当ではないかというふうに考えております。
　しかし、具体的にその全国展開をしていく際には、そのシステム開発という面から、あるいはプログラミングというソフトウエアの関係からいたしまして機種が特定せざるを得ないという面がございます。そういうものは固定することになると思いますが、端末の機械等でそういうものが必要がない、どの機械でもある一定以上の技術水準にあるもの、それに耐えられるというものは、私は現在の二社に限ることは必要もないし、またすべきでないというふうに思っております。したがって、競争的にやっていただけばいいだろう。それから現在は不動産登記を中心にやっておりますけれども、ほかにもいろいろな種類の登記があるわけでございます。そういうものについてはまた別のシステムでやった方がいいという面もあるいは出てくるかもしれない。そういう場合には新規の話でございますので、全く競争的にやっていただければいいんじゃないかというふうに思っております。
○橋本敦君　研究開発ということが非常に大事なシステムでありますから、簡単になかなかいかない面がありますので、そう簡単に私も言っているわけじゃないんですが、将来端末機というものを全国にたくさん置くということになれば、それはもう可能になってくるかもしれませんから、原則はやっぱりきちっと守っていただきたい、こういうことであります。
　そこで、今度は評価委員会の関係ですが、評価委員会の中間報告を拝見いたしましていろいろ検討されていることがわかりました。ただ、私はもう時間がありませんので多くを申し上げませんけれども、この評価委員会の中間報告でも、今私が申し上げました対国民サービスの観点では、今後とも理論的、技術的にはディスプレー端末での閲覧、謄抄本交付請求の管轄廃止、それから地図のコンピューター化等多くのサービスが考えられ、こういうことについては「今後、将来のシステムを作る上で検討していく必要がある。」ということで、今後の課題に一つは残しておりますね。結論的にこの評価の部分を読んでみましても、そういう将来システムの開発も含めまして執務環境への影響、今言った利用者に対するサービス向上の効果、移行作業の実施上の問題点については今までの板橋区のパイロットシステムのデータだけではまだ十分でないために、今後とも「精密な評価を行う必要がある」というように言いまして、結局「より詳細かつ正確なデータを収集して分析検討したうえで、最終報告を取りまとめ」る、こう言っておりますね。
　だから、したがって評価委員会は現段階では中間報告ということであって、最終報告はまだまだ慎重に多くの課題を検討する、こう言っておるわけでありますから、本当ならば最終報告を待ってコンピューター本格化のための本法案が出されるのが筋ではないか。そういう意味で評価委員会のもっとしっかりした審議と評価を得た上が妥当なのに、いささか早過ぎるのではないかということを感じておるわけですが、この点はどうお考えですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　確かに御指摘のような面があることは否定しがたいと思います。したがいまして、最終的な検討の結果を踏まえた上でコンピューター化のこの法案を出すべきだというふうな御意見も私はわからないわけではないのでございますけれども、ただ中間報告の段階にいたしましても、何もこの二年だけでコンピューターを手がけているわけではございませんで、かなり前からやっております。そういうふうなことから申しましても、一つの方向として具体的な中身をどうするかということは別としましても、方向としてコンピューターの方向でさらに進めていくということを決めていただく、御承認いただくというふうなことには、そんなに差しさわりがあるほどのことではないだろうということ、それからもう一つは登記所の現状からいたしますと、なるべく早く将来の展望といいますか、そういう方向というものを決めなければならない実情にあるというふうなことから、この時期に特別会計とあわせて、そしてこの法案を御審議いただいて方向を決定さしていただきたいということでございます。慎重であればあるほどいいという面はございますけれども、私は今の時点で踏み切るのにはそう支障がない程度の状況にはなっているという認識をいたしております。
○橋本敦君　その点の認識の違いははっきりいたしました。
　もう一つ、健康管理をどうするかというＶＤＴの関係で作業ラインの問題ございますが、もう時間がありませんので質問は取りやめますけれども、この点についての検討もまだまだしっかりやらなくてはならぬ課題であるということを申し上げて質問を終わります。
○委員長（大川清幸君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　次回は来る二十三日火曜日、午前十一時五十分理事会、正午委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十四分散会
昭和六十年四月十七日（水曜日）
　　　　午後一時一分開議
出席委員
　　委員長　森下　元晴君
　　　理事　小渕　恵三君　理事　椎名　素夫君
　　　理事　三原　朝雄君　理事　上田　　哲君
　　　理事　前川　　旦君　理事　渡部　一郎君
　　　理事　吉田　之久君
　　　　　　大村　襄治君　　　　海部　俊樹君
　　　　　　中川　昭一君　　　　森　　　清君
　　　　　　奥野　一雄君　　　　左近　正男君
　　　　　　神崎　武法君　　　　山田　英介君
　　　　　　東中　光雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　加藤　紘一君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　古川　　清君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　西廣　整輝君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　矢崎　新二君
　　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　　局長　　　　　　大高　時男君
　　　　　　　　防衛庁人事局長　友藤　一隆君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　宍倉　宗夫君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　山田　勝久君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　佐々　淳行君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　平　　　晃君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　宇都　信義君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　渡辺　　允君
　　　　　　　　外務省北米局長　栗山　尚一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　　鎌田　　昇君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原慎太郎君　　　　　中川　昭一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　昭一君　　　　　石原慎太郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国の安全保障に関する件
　　　　　————◇—————
○森下委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森清君。
○加藤国務大臣　森委員からの防衛についての基本的なお考えをお聞きいたしたわけでございますが、防衛論議につきましては、国民により情報を提供し、また国際情勢についての情報を提供し、そして実質的な内容について高度の判断をしながら、議論しながら防衛論争をしていくべきだということは、御説のとおりだと思います。私たちも、できる限り率直に国民の皆さんに、この国会の場を通じて考え方を述べ、論議をしながら防衛政策を考えていきたい、その意味でもこの委員会において私たちが答弁することの責務は大きいだろう、こう思っております。
　御質問の、現在の国際情勢の中において、また軍事情勢の中において諸外国の防衛の基本的な部分をどう見るかということでございますが、それぞれの国がお互いに、完全に一〇〇％の信頼関係がまだ存在していないこの世の中において、そしてまた、森委員も御指摘なさいますように、それぞれの国が正義というものに一義的な基準が完璧に備わっていない現在の社会において、紛争というものは絶えないし、また、戦後幾つかの通常兵力による紛争が数多く多発している中において、やはり私たちはしっかりとした抑止力を持たなければならないというのは、残念ながら厳しい国際社会の現実だと思っております。その意味において、抑止力というものの考え方については私たちも同感でございます。
○森（清）委員　そこで、そういう観点から現在の防衛計画についてお尋ねしたいと思います。
　まず、「防衛計画の大綱」というのですか、これが五十一年に決定されたわけでありますが、まず前提となるそのときの世界情勢の認識は、緊張緩和、デタントに向かいつつあるということ、したがって、我が国は平常時においていわゆる基盤的防衛力を備えておけばよろしいと考える、そして、その基盤的防衛力というのは、大体今現状においては、軍艦の数とか飛行機の数とかでは——師団の数は大体達しています、質的には向上していかなければなりません、こういう認識が一つあったと思います。そう書いてあります。
　そして、そういう防衛力ではどういう事態に対応ができるかというと、小規模かつ限定的な侵攻に対して、これは独力で排除することができます、しかしながら、それ以上のものであればできる限り抗戦をして、時間を稼いで、そしてアメリカの救援を待ちます、こういう認識であったと思うのでありますが、その当時の認識はそのとおりであったかどうか、お伺いしたい。
○加藤国務大臣　今の委員御指摘の点につきましては、細かい点を申せば、数多くの論点を申されましたので、幾つかの点については若干修正といいますか、考えが違うところがございます。
　昭和五十一年当時と現在の国際軍事情勢を見たならば、どういうふうに比較されるだろうかといいましたならば、後ほど政府委員からもお答えいたしますけれども、軍事情勢につきましてはかなり厳しくなっているのではないか。当時から現在までの間ソ連の方が継続的に続けてきました軍事力の増強の蓄積的な効果は、現在顕著にあらわれておりまして、また、その力を背景に、やはり周辺諸国、第三勢力ベの伸長を図っていると言わざるを得ません。また、私たちの極東における情勢も厳しいものがあろうということは、累次私たちが申し上げているとおりでございます。
　ただ、国際情勢の大きな骨組みといった部分は、当時どういうことを考えていて、そして現在とどう変わっていたかという問題につきまして言うならば、当時大きな面では、米ソは相対立しているけれども、大きな武力衝突には至らないであろうといった部分は同じだと思いますね。それから日本をめぐりまして、韓半島におきましていろいろ対立がああ等の問題はあるけれども、日米安全保障条約があるので日本が大きな武力衝突に見舞われるようなことはないという当時の発想は、現在でも日米安保条約がしっかりしていまして同じであろうというような幾つかの点が指摘されるだろう、こう私たちは思っております。また、その点については細かく政府委員からお答えいたしたいと思います。
○森（清）委員　私もそういう認識については長官と同じでございますが、これは通常言われておりますとおり、策定当時から大きく変わったことは、中東の政治情勢が非常に不安定になったということ、イラン・イラク戦争等にあらわれておりますが、イランの革命以来でございますが、そういう問題、それからソ連がアフガンに侵入をしておるという問題、それから、ソ連が東南アジアの、特にカムラン湾等に大規模な軍事基地をつくっておるのではないかという問題、あるいはまた、ソ連軍がインド洋、中近東の方向に進出する可能性があるのじゃないか、そういうことから、我が国周辺の防衛に当たってもらっておった第七艦隊があるいはそちらの方向にスイングをしなければならないのではないか。そうするならば、我が国が生存するためにどうしても確保しておかなければならないシーレーン、これの防衛が非常に手薄になる、その点はどうしても我が国の自衛力でカバーしていかなければならない、こういう問題が新たに起こったと思うのでありますが、そういう変化を踏まえなければならないのであります。
　それでは、せっかく御用意いただいておりますので、五十一年当時と現在のソ連の軍事力の増強、あるいはそれに対してアメリカがどの程度であるか、それからソ連全体、アメリカ全体もさることながら、日本周辺、極東においてどのような軍事バランスになっておるか、こういうことについてひとつ政府委員の方から御説明を願いたいと思います。