Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池国務大臣　二年前に就任いたしましたときに、まず全体のブリーフというものを受けるわけでございますけれども、そこで示された最初のペーパーが、予算規模と人員の規模の違いで、各省比較でございました。
　いずれにしても、特に予算がそうですけれども、人員は棒グラフで見ますと一番端っこでありまして、とにかく一番少ない役所だということが一目瞭然でありました。二番目に少なかったのが、その他の項目であったのには愕然といたしました。どこの省庁よりも予算は少ないということですが、しかし、その役割は特に二十一世紀においては最も大きな役所なのではないか、その役割は極めて大きいということを感じているところでございます。
　これまでの大量生産、大量消費そして大量廃棄の時代から、循環型社会をつくっていかなければこの日本自体がなかなかもうもっていかない。そしてまた、温暖化の問題も、これほどエネルギーの、特に石油のない国でありますから、それは取り組んで世界をリードしていくのは当然である、そういう大きな役割を担っているということで、確実に時代のパラダイムは変わっている。だからこそ環境省というのは、より元気に、より自信を持ってやっていくべきだ、そういうことを念頭にこの二年間大臣を務めさせていただきました。
　クールビズなどで、広く皆様方に、環境省からの発信ということで認知もしていただき、その効果もこれからより感じていただけると思っております。職員一人一人も、色男か色女かは知りませんけれども、金も力もいまだにないかもしれませんけれども、より自信を持ってしっかりと環境行政に当たってまいりたいと考えております。
○江田（憲）委員　私は、橋本政権で中央省庁の再編担当の秘書官をさせていただいたわけでございますが、今大臣もおっしゃったように、私も、二十一世紀は環境の世紀と言われて久しい、その中で中央省庁を再編するならば、やはり一つの夢というか政治的メッセージを出す必要がある。そういう意味では、環境省をつくり、もう一つ、実は科学技術省もつくりたかったわけですけれども、残念ながら、科学技術庁は文部省と統合されて文部科学省になってしまった。
　環境省も、実は当時の与党からは、農林水産省の生き残り策として食料環境省という案がかなり強力に出てまいりましたけれども、当時の橋本総理、環境政策に造詣も深かった。私もずっと環境庁の足を引っ張ってきた通産省という役所にいまして、その罪滅ぼしという意味もありまして、私が引っ張ったわけじゃないですが、そういう意味で、ぜひとも環境省をつくらにゃいかぬと思って、官邸の中で動いたわけでございます。
　しかし、残念ながら、国会議員の中に、本当に、本気で環境行政を後押ししよう、そういう方が少なかった。そして、政府の中でも業所管官庁を中心に猛烈な反対が起こったわけでございまして、そういう中で、私の反省としては、大環境省というか、もっと国民の安心、安全を総合的に担う官庁に実はしたかったわけですね。しかし、残念ながら、廃棄物行政しか当時の厚生省から移ってこなかったわけです。
　私としては、今食品安全委員会になっていますが、食品安全であるとか動植物の検疫であるとか消費生活安全であるとか、もっと言えば水行政、今の林野行政というのは業所管行政よりも水源涵養であるとか災害防止の観点の方が大きいですし、河川行政も利水というよりも治水の方が大きいですし、そして、厚生労働省が持っている上水道、これも水質保全という観点から、今、最近でも大変話題になっております。そうした水行政も含めて、大環境省、そして国民の安心、安全を総合的に担う省庁にしたかったわけですが、力不足もありまして、今はそういう状態になっております。
　小池大臣、官房長官という呼び声も強いわけでございますので、環境省だけじゃできませんので、そうした立場からも、環境省に中身を入れていくという努力をぜひしていただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。
○小池国務大臣　今後のことについて、私は一切わかりませんので、お任せといいましょうか、今私自身が担っている役割というのを最後までしっかり頑張りたいと思っております。
　いずれにしましても、私は、環境省というのはもっともっと大きな役割があるのではないかという考え方で、時には、ほかの大臣からすれば、何かうるさいなと思われているかもしれません。例えばエネルギー行政など、我が国は、対外的には外務省で、そしてまたエネルギーそのものでは経済産業省、そして省エネとの関連では私ども環境省、そして原子力になりますと文部科学省と、非常にそれぞれが分かれて、なかなかその接点を見出しにくいというときも時折あります。特に、国家戦略を描く際には、やはり関連したところが総合的に国益とは何ぞやということで考えていかなければならない。そんなことから、何度か関係閣僚会合というのも開くようにお願いをし、また実現もしてきたところでございます。
　今、内閣ということがかなり強化されてきていると。これが、さらにより全体的な国家としての図というのを念頭にした中で各省庁が得意の分野を進めていくと。何か、省庁同士の戦いにエネルギーを費やせる時間はもう日本にはないというふうに私は思っております。
　そういう観点から、環境省、これからもしっかりと役割が果たせ、さらには、国のみならず地球全体の環境を考えられるぐらいの大きな役割をもっと務めてまいりたい、このように思っているところでございます。
○江田（憲）委員　これは古い議論ですけれども、生産と保安行政の分離であるとか、そして業所管行政と安全・安心行政の分離独立であるとか、そういった観点から、しっかりと総合的、統一的な体制がとれるように、ぜひお願いしたいと思います。
　その一環として、一つ、これはもう時間がありませんので御答弁は要りませんが、環境庁も省になりましたからには、人事の独立性ということで、要するに、昔は一部強力官庁が植民地支配的に一方的な幹部人事の導入というのがあったわけですけれども、環境省が設置されてもう三十数年たちます。プロパーの職員の皆さんも育っておられると思いますので、個人的にどうこうじゃありません、環境省の主要な局、そして次官には、もう環境省のプロパー職員を据えられるように、これは大臣、人事権者としてぜひお願いしたいと思います。
　時間がありませんので、最後にアスベスト問題。
　これも、縦割り行政も指摘されておりますし、さっき言った生産と保安というせめぎ合いの問題もあります。そうした中で、工場、事業場で働く人たちやその周辺の住民の対策というのは、今、この前の環境委員会でも議論されたように、政府の中でも真剣に取り組まれておると思いますけれども、私みたいに一般の住宅地に住んでおりますと、その一般の住宅地におけるビルであるとかマンション等の集合住宅であるとか、そして、旧家ですね、お庄屋さんみたいな古い建物。こういったものが建てかえたり廃棄されるときのアスベスト被害というものを一般住民が大変心配しておるわけでございまして、この点、一部報道で、国土交通省は、こういった一般住宅についても設置者に何らかのアスベスト飛散防止の義務づけをするという報道がされていますけれども、具体的に御答弁願いたいと思います。
○山本政府参考人　ただいま、社会資本整備審議会にアスベスト対策部会を設けまして、基本的な考え方としては、事柄の優先順位に従ってきちんと対策を打っていくという方針のもとに、今後の方針を検討していただいております。
　御指摘のポイントは、住宅に限ったことではございませんで、既存の建築物について建築基準法上どういう対策を講じたらいいかという点で御議論いただいているものでございます。
　アスベスト、特に吹きつけアスベストのような形で、むき出しで建築物に使用してはならないという規定を基準法上設けるべきではないかという御議論が行われております。
　これが、実は、新たに吹きつけアスベストを使ってはならないというのは労働安全衛生法でもう既に禁止されておりますので、その心配はないんですが、基準法上これを規定いたしますと、既存の建築物について改築をしたり手を加えるときに、そういったことが義務づけられるほか、特定行政庁がいろいろな調査を法律に基づいてできるといったことになりますので、その観点からアスベスト対策部会で御議論いただいているということでございます。
○江田（憲）委員　時間が参りましたので、最後に一問だけ大臣に。
　今の御答弁ですが、大臣の前の地元である兵庫県では、一般住宅であっても、八十平米以上の住宅について、非飛散性の場合でもその届け出義務を課すというような先駆的な取り組みもしておりますので、環境省、大気汚染防止法を所管する立場からも、こういった一般住民の懸念というのをぜひ払拭していただきたいというふうに思うのでございますけれども、最後に御答弁いただきまして、私の質問を終わります。
○小池国務大臣　今、大防法のお話がございました。一定規模以上の解体作業は自治体への届け出を義務づけるということでございますけれども、これまでの規制の対象をかなり広げまして、この規模要件などを撤廃するということで作業を急いでいるところでございます。
　おっしゃるように、最近は、隣で解体作業が始まると、その周囲の方々が血相を変えて飛んでくるというんですよね。ですから、住んでおられる方々も不安でしょうけれども、その周りの方々にも不安が伝播されるというために、例えば、アスベストを使っていない建築物の解体作業ですよということなどがわかるとか、この辺は国交省の方とよく詰めてまいりたいと思いますが、使っていないアスベストに不安を抱くことはないわけですから、そのあたりのところをどうすればいいのか。そして、それを証明するためにはどうしたらいいのか。
　幾つか課題はあろうかと思いますけれども、いずれにしましても、漠然たる不安に皆さんがおののく必要はないと思っておりますので、また、明確な不安に対してはきっちりとした安心策を練り、スピード感を持って進めていきたいと思っております。
○江田（憲）委員　ありがとうございました。
○木村委員長　次回は、来る二十八日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時八分散会
平成十七年十月二十五日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　川崎　二郎君
　　　理事　鈴木　恒夫君　理事　山本　有二君
　　　理事　竹本　直一君　理事　水野　賢一君
　　　理事　梶山　弘志君　理事　後藤田正純君
　　　理事　中川　正春君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　あかま二郎君　　　　大塚　高司君
　　　　　　大前　繁雄君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　清水清一朗君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　萩生田光一君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　石関　貴史君
　　　　　　津村　啓介君　　　　寺田　　学君
　　　　　　高木美智代君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　日森　文尋君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木憲昭君　　　　　穀田　恵二君
　　　　—————————————
十月二十五日
　国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案（中川正春君外四名提出、衆法第一七号）
　国会法及び国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案（鈴木恒夫君外七名提出、衆法第二〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国家公務員等任命につき同意を求めるの件
　国会法及び国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案（鈴木恒夫君外七名提出、衆法第二〇号）
　国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案（中川正春君外四名提出、衆法第一七号）
　国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部を改正する法律案起草の件
　国会職員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案起草の件
　国会職員の給与等に関する規程の一部改正の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○川崎委員長　これより会議を開きます。
　まず、国家公務員等任命につき同意を求めるの件についてでありますが、国家公務員倫理審査会会長、検査官、総合科学技術会議議員、情報公開・個人情報保護審査会委員、電波監理審議会委員、日本放送協会経営委員会委員、中央更生保護審査会委員、中央社会保険医療協議会委員、労働保険審査会委員、社会保険審査会委員、公害健康被害補償不服審査会委員に、お手元の印刷物にあります諸君を任命するについて、内閣から本院の同意を求めてまいっております。
　　　　—————————————
　一、国家公務員等任命につき同意を求めるの件
　　国家公務員倫理審査会会長
　　　吉本　徹也君　花尻尚君辞職予定につきその後任
　　検査官
　　　伏屋　和彦君　森下伸昭君一八、一、二〇任期満了につきその後任
　　総合科学技術会議議員
　　　岸本　忠三君　一八、一、五任期満了につき再任
　　　原山　優子君　松本和子君一八、一、五任期満了につきその後任
　　　庄山　悦彦君　吉野浩行君一八、一、五任期満了につきその後任
　　情報公開・個人情報保護審査会委員
　　　高橋　　滋君　宇賀克也君辞職予定につきその後任
　　　村上　裕章君　松井茂記君辞職予定につきその後任
　　電波監理審議会委員
　　　井口　武雄君　一二、一八任期満了につき再任
　　　羽鳥　光俊君　安田靖彦君一二、一一任期満了につきその後任
　　日本放送協会経営委員会委員
　　　石原　邦夫君　一二、二一任期満了につき再任
　　　菅原　明子君　一二、二一任期満了につき再任
　　　高崎ゆかり君　一二、二一任期満了につき再任
　　　多賀谷一照君　堀部政男君一二、二一任期満了につきその後任
　　中央更生保護審査会委員
　　　橋本　詔子君　川崎道子君一二、二四任期満了につきその後任
　　　原田　和徳君　福井厚士君一二、二四任期満了につきその後任
　　中央社会保険医療協議会委員
　　　室谷　千英君　一一、三〇任期満了につき再任
　　労働保険審査会委員
　　　井上　和子君　一二、二四任期満了につき再任
　　　白井　国男君　一二、二四任期満了につき再任
　　社会保険審査会委員
　　　根本　　眞君　加茂紀久男君一二、二四任期満了につきその後任
　　　沼田　輝夫君　一二、二四任期満了につき再任
　　公害健康被害補償不服審査会委員
　　　松本　省藏君　浅野楢悦君一二、二四任期満了につきその後任
　　　近藤　健文君　一二、二四任期満了につき再任
　　　　—————————————
○川崎委員長　次に、本日付託になりました鈴木恒夫君外七名提出の国会法及び国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案及び中川正春君外四名提出の国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　提出者から順次趣旨の説明を聴取いたします。山本有二君。
　　　　—————————————
　国会法及び国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○山本（有）議員　ただいま議題となりました自由民主党及び公明党提出の国会法及び国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　本法律案は、人事院勧告の給与構造改革による俸給と調整手当、地域手当の配分の見直し等に伴い、内閣総理大臣、国務大臣、大臣政務官等の給与改定が行われるに当たって、これら特別職について設けられている平成二十二年三月までの現給保障措置、すなわち、平成十七年度から引き続きその職にある者については従前の俸給額を支給する措置は、国会議員には適用せず、総理などの特別職公務員に先んじて、平成十八年四月から、議長、副議長及び議員の歳費の額を直ちに特別職と同率の一・七％減額する等の措置を講ずるものであります。
　これに関連して、「議員は、一般職の国家公務員の最高の給料額より少くない歳費を受ける。」としている国会法第三十五条は、事務次官など一般職の最高の俸給を受ける者には俸給のほかに調整手当、新年度からは地域手当が支給され、これを加えれば議員の歳費月額を上回るため、より実態を踏まえた形で国会法第三十五条をあわせて改正するものであります。
　なお、本法律案が、議員の歳費が特別職の俸給に連動する歳費法第一条の形式を改め、歳費月額を明示する形式に変更した理由は、なお厳しい国民経済や財政状況にかんがみ、国会議員の置かれた立場に思いをいたし、今後仮に人事院勧告により公務員給与の増額改定がなされる場合でも、議員歳費は直ちに連動して簡単には増額することはないようにすべきとの立法者の決意をあわせ示したものであると御理解いただきたいと存じます。
　以上が、本法律案の趣旨であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○川崎委員長　寺田学君。
　　　　—————————————
　国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○寺田（学）議員　ただいま議題となりました国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　そもそも現行歳費法の第一条では、「各議院の議長は内閣総理大臣の俸給月額に相当する金額を、副議長は国務大臣の俸給月額に相当する金額を、議員は大臣政務官の俸給月額に相当する金額を、それぞれ歳費月額として受ける。」こととされており、民主党としては、原則的にこれを尊重します。
　他方、平成十八年度以降は、人事院勧告に基づく国家公務員の給与構造改革が予定されており、民間賃金の地域間格差が適切に反映されるよう、公務員の俸給と地域手当の配分の適正化が行われるところであります。
　したがって、今国会で議論されている公務員の給与法改正を尊重すれば、議院の議長、副議長及び議員は、人勧に基づく給与構造改革によって適正化された後の、すなわち、地域手当を含まない内閣総理大臣、国務大臣、大臣政務官の俸給に相当する金額の歳費を、国会議員の歳費法の本則にのっとって受けるべきであります。部分的とはいえ、俸給とは明確に区別された地域手当を含んだ形で、議員等の歳費の金額を決めるべきではないと考えております。
　そこで、本法律案の提案理由及び内容についてですが、昨今の厳しい社会経済情勢を踏まえ、国会議員の歳費について、民主党としては、従前行っていた一割カットの継続を主張してきたところでありますが、本法律案は、人事院勧告に基づく給与構造改革に先立ち、平成十八年三月三十一日までの暫定措置として歳費を減額しようとするものであります。
　以上が、提案の趣旨及びその内容です。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○川崎委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　これより質疑に入るのでありますが、質疑の申し出がありません。
　これより両案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。穀田恵二君。
○穀田委員　私は、日本共産党を代表して、議員歳費法改正の与党案及び民主党案について討論します。
　与党案は、今回、特別職国家公務員給与法改正で特別職の給与が実質一・七％減額されたことに伴い、これに準じて議員の歳費も、現行から実質一・七％減額した額を歳費法に規定しようとするものであり、それ自体は妥当なものだと考えます。
　民主党案は、この三年間実施された歳費一割削減措置を継続して実施しようというものです。そもそも歳費一割削減は、二〇〇二年に当時の自公保の三与党が、構造改革の推進のためには国民と痛みを分かち合う必要があるなどとして提案されたものであります。
　我が党は、当時も今も、国民と痛みを分かち合うとか議員みずからが身を削ってといった論理には同意できませんが、小泉構造改革路線のもとで相次ぐ国民負担増と社会保障削減に苦しむ国民感情にかんがみて、賛成します。
　この際、一言述べておきたい。
　議員歳費は、憲法四十九条「議員は、法律の定めるところにより、国庫から相当額の歳費を受ける。」との規定を受け、国会法三十五条で、議員は一般職国家公務員の最高の給与額より少なくない歳費を受けるものとすると定めたものです。
　このもとで、議員歳費法第一条は、一九五八年以来、議長は内閣総理大臣の俸給相当額、副議長は国務大臣の俸給相当額、議員は政務次官（大臣政務官）の俸給相当額と規定し、政府特別職の給与に実質的に連動する方式で歳費月額を定めてきました。
　今回、国家公務員の給与構造が大幅に変えられるもとで、四十数年ぶりに法律上に具体的な歳費月額を明記することになります。
　こうした改正に当たっては、歳費がどうあるべきか、議院運営委員会で十分議論を詰めるべきだと思います。議論を尽くさないまま、採決で決着させるやり方については、再考を求めておきたいと考えます。
　以上で討論とします。
○川崎委員長　これにて討論は終局いたしました。
　これより採決に入ります。
　まず、中川正春君外四名提出の国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○川崎委員長　挙手少数。よって、本案は否決すべきものと決定いたしました。
　次に、鈴木恒夫君外七名提出の国会法及び国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○川崎委員長　挙手多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川崎委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○川崎委員長　次に、ただいま議決いたしました両法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川崎委員長　次に、国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部改正の件、国会職員の育児休業等に関する法律の一部改正の件、国会職員の給与等に関する規程の一部改正の件についてでありますが、順次事務総長の説明を求めます。
○駒崎事務総長　国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部を改正する法律案外二件につきまして御説明申し上げます。
　まず、国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部改正の件でありますが、これは、人事院勧告に基づく政府職員の給与改定の例に準じ、国会議員の秘書の本年度及び来年度以降の給料月額を改定し、本年十二月期及び来年度以降の勤勉手当の支給率を改正するとともに、所要の経過措置等を定めるものであります。
　次に、国会職員の育児休業等に関する法律の一部改正の件でありますが、これは、政府職員に準じ、国会職員の昇給時期が年一回となることに伴い、所要の整理を行うものであります。
　次に、国会職員の給与等に関する規程の一部改正の件でありますが、これは、政府職員に準じ、平成十七年度について、国会職員の給料月額及び扶養手当並びに期末手当等の改定を行うとともに、平成十八年度から給与構造の抜本的な改革を行うものであります。
　よろしく御承認のほどお願い申し上げます。
　　　　—————————————
　国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部を改正する法律案
　国会職員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案
　国会職員の給与等に関する規程の一部を改正する規程案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○川崎委員長　それでは、まず、国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部改正の件につきましては、お手元に配付の案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出の法律案とするに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○川崎委員長　挙手多数。よって、そのように決定いたしました。
　次に、国会職員の育児休業等に関する法律の一部改正の件につきましては、お手元に配付の案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出の法律案とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川崎委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　次に、国会職員の給与等に関する規程の一部改正の件につきましては、お手元に配付の案のとおり決定すべきものと議長に答申するに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○川崎委員長　挙手多数。よって、そのように決定いたしました。
　　　　—————————————
○川崎委員長　次に、ただいま本委員会提出とするに決定いたしました両法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○駒崎事務総長　まず最初に、国家公務員等任命につき同意を求めるの件についてお諮りをいたします。採決は五回になりますが、順序は印刷物のとおりであります。
　次に、日程第一及び第二につき、原田外務委員長の報告がございます。両件を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、日程第三ないし第五につき、実川総務委員長の報告がございます。三件を一括して採決いたしまして、共産党及び社民党が反対でございます。
　次に、動議により、ただいま御決定いただきました四法律案を緊急上程いたしまして、川崎議院運営委員長の報告及び趣旨弁明がございます。採決は四回になります。一回目は中川正春君外四名提出の国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部改正案で、委員長報告は否決でありますので、原案について採決いたします。自民党、公明党及び国民が反対でございます。二回目は鈴木恒夫君外七名提出の国会法及び国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部改正案で、民主党及び社民党が反対でございます。三回目は議院運営委員長提出の国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部改正案で、社民党が反対でございます。四回目は議院運営委員長提出の国会職員の育児休業等に関する法律の一部改正案で、全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　　　　　　　採決順序
　一、（全会一致）
　　国家公務員倫理審査会会長
　　　　　　　　　　　　　　　　吉本　徹也君
　　総合科学技術会議議員
　　　　　　　　　　　　　　　　原山　優子君
　　情報公開・個人情報保護審査会委員
　　　　　　高橋　　滋君　　　　村上　裕章君
　　電波監理審議会委員
　　　　　　井口　武雄君　　　　羽鳥　光俊君
　　日本放送協会経営委員会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　多賀谷一照君
　　中央更生保護審査会委員
　　　　　　橋本　詔子君　　　　原田　和徳君
　　中央社会保険医療協議会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　室谷　千英君
　　労働保険審査会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　和子君
　　公害健康被害補償不服審査会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　健文君
　二、（反対　民主、共産、社民）
　　検査官
　　　　　　　　　　　　　　　　伏屋　和彦君
　三、（反対　共産）
　　総合科学技術会議議員
　　　　　　　　　　　　　　　　岸本　忠三君
　　日本放送協会経営委員会委員
　　　　　　石原　邦夫君　　　　菅原　明子君
　　　　　　高崎ゆかり君
　　社会保険審査会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　根本　　眞君
　四、（反対　共産、社民）
　　総合科学技術会議議員
　　　　　　　　　　　　　　　　庄山　悦彦君
　五、（反対　社民）
　　労働保険審査会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　白井　国男君
　　社会保険審査会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　沼田　輝夫君
　　公害健康被害補償不服審査会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　松本　省藏君
　　　　—————————————
　議事日程　第八号
　　平成十七年十月二十五日
　　　　午後一時開議
　第一　万国郵便連合憲章の第七追加議定書、万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　第二　郵便送金業務に関する約定の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　第三　日本放送協会平成十三年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書
　第四　日本放送協会平成十四年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書
　第五　日本放送協会平成十五年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書
　　　　—————————————
○川崎委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十四分散会
平成十七年十月二十五日（火曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　鴨下　一郎君
　　　理事　石崎　　岳君　理事　大村　秀章君
　　　理事　北川　知克君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　宮澤　洋一君　理事　仙谷　由人君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　新井　悦二君　　　　井上　信治君
　　　　　　上野賢一郎君　　　　岡下　信子君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　上川　陽子君
　　　　　　川条　志嘉君　　　　木原　誠二君
　　　　　　木村　義雄君　　　　河野　太郎君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　西川　京子君
　　　　　　林　　　潤君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　福岡　資麿君　　　　松浪　健太君
　　　　　　御法川信英君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　内山　　晃君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　五島　正規君　　　　郡　　和子君
　　　　　　園田　康博君　　　　田名部匡代君
　　　　　　村井　宗明君　　　　柚木　道義君
　　　　　　古屋　範子君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　阿部　知子君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣政務官　　　　西川　京子君
　　　参考人
　　　（名張市長）　　　　　　　亀井　利克君
　　　参考人
　　　（社会福祉法人コミュニティーネットワークふくい専務理事）　　　　　　　　　松永　正昭君
　　　参考人
　　　（さいたま市手をつなぐ育成会会長）　　　　　　　　浅輪田鶴子君
　　　参考人
　　　（福島県精神障害者家族会連合会会長）　　　　　　　相澤　與一君
　　　参考人
　　　（全国心臓病の子どもを守る会事務局次長）　　　　　水谷　幸司君
　　　参考人
　　　（精神医療サバイバー）　　広田　和子君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
十月二十五日
　医療等の制度改革に関する請願（野田聖子君紹介）（第二三号）
　ホームレス対策予算確保に関する請願（近藤昭一君紹介）（第二四号）
　同（寺田学君紹介）（第四〇号）
　同（北橋健治君紹介）（第一一〇号）
　同（藤村修君紹介）（第一一九号）
　同（石井郁子君紹介）（第一四二号）
　同（泉健太君紹介）（第一四三号）
　同（笠井亮君紹介）（第一四四号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一四五号）
　同（辻元清美君紹介）（第一四六号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一四七号）
　中小自営業の家族従業者等に対する社会保障制度等の充実に関する請願（篠原孝君紹介）（第三一号）
　同（森本哲生君紹介）（第三二号）
　同（川内博史君紹介）（第四一号）
　同（北神圭朗君紹介）（第四二号）
　同（園田康博君紹介）（第四三号）
　同（平沼赳夫君紹介）（第四四号）
　同（松本龍君紹介）（第四五号）
　同（市村浩一郎君紹介）（第五四号）
　同（平岡秀夫君紹介）（第五五号）
　同（馬淵澄夫君紹介）（第五六号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第八四号）
　同（石井郁子君紹介）（第八五号）
　同（笠井亮君紹介）（第八六号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第八七号）
　同（穀田恵二君紹介）（第八八号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第八九号）
　同（志位和夫君紹介）（第九〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第九一号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第九二号）
　同（横光克彦君紹介）（第九三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第九四号）
　同（北橋健治君紹介）（第一一一号）
　同（田村謙治君紹介）（第一一二号）
　同（達増拓也君紹介）（第一二〇号）
　同（鉢呂吉雄君紹介）（第一二一号）
　同（吉良州司君紹介）（第一二六号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第一四八号）
　同（石井郁子君紹介）（第一四九号）
　同（笠井亮君紹介）（第一五〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一五一号）
　安心できる介護制度など社会保障の拡充に関する請願（吉井英勝君紹介）（第七七号）
　患者・国民負担増計画の中止に関する請願（穀田恵二君紹介）（第七八号）
　最低保障年金制度の実現に関する請願（志位和夫君紹介）（第七九号）
　障害者自立支援法案反対に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第八〇号）
　障害者の福祉・医療サービスの利用に対する応益負担の中止に関する請願（石井郁子君紹介）（第八一号）
　精神障害者通院医療費公費負担制度に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第八二号）
　利用者負担の大幅増など介護保険改悪反対に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第八三号）
　小規模作業所等成人期障害者施策に関する請願（吉良州司君紹介）（第一二五号）
　同（笠井亮君紹介）（第一五二号）
　在宅酸素療法の健康保険適用と生活保護者の一時扶助支給に関する請願（笠井亮君紹介）（第一四〇号）
　最低保障年金制度創設に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第一四一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　障害者自立支援法案（内閣提出第一一号）（参議院送付）
　障害者の自立の支援及び社会参加の促進のための身体障害者福祉法等の一部を改正する法律案（山井和則君外五名提出、衆法第一〇号）
　　　　　————◇—————
○鴨下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、障害者自立支援法案及び山井和則君外五名提出、障害者の自立の支援及び社会参加の促進のための身体障害者福祉法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、名張市長亀井利克君、社会福祉法人コミュニティーネットワークふくい専務理事松永正昭君、さいたま市手をつなぐ育成会会長浅輪田鶴子君、福島県精神障害者家族会連合会会長相澤與一君、全国心臓病の子どもを守る会事務局次長水谷幸司君、精神医療サバイバー広田和子君、以上六名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず亀井参考人にお願いをいたします。
○鴨下委員長　ありがとうございました。
　次に、松永参考人にお願いいたします。
○鴨下委員長　ありがとうございました。
　次に、浅輪参考人にお願いをいたします。
○鴨下委員長　ありがとうございました。
　次に、相澤参考人にお願いいたします。
○鴨下委員長　ありがとうございました。
　次に、水谷参考人にお願いをいたします。
○鴨下委員長　ありがとうございました。
　次に、広田参考人にお願いいたします。
○鴨下委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○鴨下委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石崎岳君。
○石崎委員　自由民主党の石崎岳でございます。
　きょうは、六名の参考人の皆様方に貴重な御意見を拝聴する機会をいただきまして、本当にありがとうございました。障害者自立支援法、こういう法律を審議する場合には、現場で御苦労されている、頑張っておられる方々の御意見あるいは御苦労、悩み、そういったものを聞いた上で審議をしていくというプロセスがどうしても必要でありまして、そういった意味で、きょうは本当に貴重な御意見をいただきました。ありがとうございました。
　六名いらっしゃいますが、順次いろいろな御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　亀井参考人から、地方自治、市長さんという立場できょうは御意見をいただきました。先ほどの亀井参考人のお話の中に、地域福祉ということで、やはり現場を一番よく知っている基礎的自治体がこの障害者福祉を担うということがどうしても大事である、そして、地域福祉計画というものをつくって、市民、住民を巻き込んだ形で福祉を推進していくということ、こういうことが大事なんだというお話がございました。
　そして、先ほどの御意見の中で、現在の支援費制度の中では、頑張っている自治体ほど財政的に窮屈になっていく、厳しくなっていく、そういった御苦労のお話もございました。そういった観点からこの自立支援法というものも提案をされているわけでございますけれども、地方財政を預かる市長というお立場から、この自立支援法そして今までの支援費制度、地方財政面から見てどういう点が評価をされるか、その点についてお聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、大村委員長代理着席〕
○亀井参考人　石崎議員の御質問にお答えをいたしますが、私は、先ほど申し上げたとおり、支援費制度というのは、障害がある方が社会参加していく、自己実現を図っていく、その中で、導入の段階として非常にすぐれた制度であったな、こんなふうに思わせていただいているところでございます。ただ、これも先刻申し上げたとおりでございますけれども、頑張っている自治体にとっては非常に財政的に厳しくなってきたなということが上げられますし、また、私ども同じ自治体でも、この制度がありながら提供できていない、そういう部分も非常に残念だな、こんなふうに思っているところでございます。
○石崎委員　ありがとうございます。
　もう一点、今この法案の審議では、地域格差、自治体間格差、つまり亀井市長のように頑張っておられる自治体、それからサービスの程度、普及ぐあい、これが不十分な自治体というものもあるだろう、そういう地域間格差、自治体間格差、こういったものをならしていこう、どこへ行ってもしっかりとしたサービスが受けられるような日本の障害者福祉というものをしっかりやっていこう、そういう精神があるというふうに思います。
　そして、しっかり積極的に取り組んでおられる市長のようなお立場から見て、この地域格差、自治体間格差、この法律でそれを少しならしていこう、どんどんならしていこうという発想でありますが、この自治体間格差を解消する方法というものを市長なりにどういうふうに考えておられますでしょうか。この法律とそれから市長独自の何かお考え、御意見というものがあれば、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○亀井参考人　再度の質問でございますけれども、この地域間格差、でこぼこをなくしていく、このことは私も先ほど申し上げたんですけれども、小規模自治体は、やはり施設がない、そしてマンパワーがいない、財政的にも非常に厳しい、こういう厳しい現実があるわけでございます。
　そんな中で、規制緩和をしていただくことによって、あるいは小学校とか、そういう学校の地域資源、いろいろありますけれども、そんなものを活用するとか、あるいはまた空きテナント、空き家を活用する、空き倉庫を活用する、そんな中でいろいろな事業展開が図っていけるというふうに思っているんです。そして、そういう事業は、単に社会福祉法人だけではなくしてＮＰＯ法人とかでも参画できる、そういうことになってまいりますと非常にそういうでこぼこが解消されていくのではないか、こんなふうに思っております。
　私はかねてから思っていたんですが、高齢者は広域連合でされているわけですよ、ところが、なぜ障害者をそういう組織的なものに乗せていただけないのかな、こういうふうにも思っているんです。それはやはり、今後、私どももそういうふうな働きかけをしていかなければなりませんし、また、国御当局にあってもそういう説明をされていく方がいいのではないかな、こんなふうに思わせていただいているところでございます。
○石崎委員　先ほどの亀井参考人の縦割り行政を横割りにというお話、本当に福祉という分野においてもそういうことが非常に大事だなということを痛感しております。
　続きまして、松永参考人にちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
　非常に長い間、福祉の現場におられて、就労という意味でも大変な成果を上げておられるという事例を拝聴いたしまして、本当にすばらしい取り組みを長年にわたって続けておられることに敬意を表したいというふうに思います。
　先ほどの御意見の中でも、町を歩けば、例えば障害者就労福祉について、仕事のネタも情報もたくさん転がっている、障害者に適したさまざまな仕事が創造できる、そういう御意見がございました。これは、全国でいろいろな、そういう意味で障害者に対する就労の機会をつくるということで御苦労されている方々がたくさんいらっしゃると思うんですが、そういった方々にとっては、その種は転がっているという松永参考人の御意見を聞いて大変力強く思っておられるのじゃないかというふうに思いますが、どういうことなんでしょうか。どういうところに創意工夫の種が転がっているのか、どういうふうに取り組んでいけばいいのか、その点についての何かアドバイス、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○松永参考人　私たちの就労への取り組みでございますけれども、決して特別なことをしているわけではございません。授産施設は、職業を訓練して社会自立を図るという目的が示されているわけでございまして、私も長年この仕事に参画いたしまして全国各地を回ってまいりました。
　授産施設の取り組みは、平成四年に全国社会福祉協議会に事務局を置く全国社会就労センター協議会が、その機能を三つに分けることを研究報告書にまとめております。いわゆる就労訓練をして雇用に結びつけることですが、そのことは、資料の八十四ページにありますように、一般就労に向けた支援。企業で雇用が困難な者は一定の支援のもとで就労する、いわゆる福祉工場であります。そして、就労困難な者は日中活動にする。これは平成四年に決められたわけでございまして、これを真摯にやれば私どものようなことになることは事実でございます。
　私があちこちを回ってまいりまして、職員にも言っていますことは、そうした授産施設本来の目的をやっているのは約二割、あとはほとんどの方が日中活動を重視した混合型の施設でございます。私は、当法人の職員には、それはずさん施設だ、こういうように言っているわけでございますけれども、目的をはっきりしろ、こういうことを明確に言っているんです。
　それと同時に、授産施設の職員や福祉工場の職員というのは、私は、例えて申しますと、町に出れば犬棒係だと。犬も歩けば棒に当たるという言葉でございまして、全国どこを歩いても仕事になるネタはあります。例えば、きょうお示しさせていただきました「高齢者と障碍者のいきがいづくり推進事業」のパンフレットでございますけれども、日本財団の曽野綾子さんの御支援をいただきまして、僻地での遊休施設の活用や田畑を使った仕事づくりをやっておるわけであります。
　これによりまして、お年寄りも元気になって医者に行かなくなった、わずかですがお金もいただけて非常に助かるとのことでございますし、お年寄りの有技能と経験を生かして障害者と一緒に働き職業指導をやっているとのことでございます。一般的には、福祉大学を出て資格はお持ちの人でも、働く能力と体験は意外と少なく、この人たちの指導効果は弱いということでございます。
　こういったことを活用してまいりますと、この資料の百八ページにございますように、現在、私どもでは五十五の業種を担当しているわけでございます。言うなれば、その人に合った仕事をどうつくるか、ここが職員の仕事でございます。そういったことを考えますと、一日に七百三十円しか稼げなかった、それも重度の人が三人でやっていたものが、ちょっと器具を開発することによって、今現在、本当に重度の障害の方が七千個を二人半でやっております。そういったことをするのが職員の仕事なんだ、ここを明確にするだけでございます。決して特別なことをやっていることではないということを、ひとつ先生方に御理解いただきたいと思うわけでございます。
　以上でございます。
○石崎委員　今のお話、浅輪参考人も同じくそういう作業所ということで御苦労されているわけでありますが、今の松永参考人のお話を聞いてどのような感想をお持ちでしょうか。ちょっとお聞かせ願えますか。
○浅輪参考人　私がいるところは小規模作業所と言われているところで、資本形態からいいましたら、全く松永さんのところとは比べ物にもならない小さなところです。しかし、基本的に考えることは私は同じだと思っております。
　私のところは清掃作業の請負をやっております。病院と老人ホームと契約をいたしまして、企画書を出し、企画書に基づいて契約をして作業を請け負う、そういう形でやっております。相当障害の重い人がおりますが、その人たちに何をさせるかといったら、その人に合ったスキルを工夫し、その人に合った場面を工夫し、その人が、自分たちがお掃除してきれいになったという完成感を持つこと、達成感を持つこと、そのことによって自分の意欲を高めていくこと、それが指導員の役割ですよということを言っております。
　そういう形での作業に取り組むということは、この人たちの意欲がどんどん育っていくということであり、今おっしゃったようにずさん施設ではないと私は思っておりますが、確かに、今あることだけをやっていて、向上心を持たないというような施設がないわけではないと思っております。そこをやはりしっかりやっていかなきゃならないということ、その監督をしていき、それから松永さんのところのような資本を、資本というか原資を与えていくこと、それは行政の役割ではないかというふうに思っております。
○石崎委員　松永参考人にちょっともう一度お聞きしたいんですが、「障碍者」という、松永参考人の資料の中に、障害のガイの字が、通常の「害」じゃなくて違う字を使っている。最近では平仮名を使うケースも多いんですけれども、違う漢字を使っているというのは何か特別な理由、思いがあるんでしょうか。ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○松永参考人　私どもは、障害を持つ子供の親でございまして、障害を持つ子供の親と申しますと、常に斜め四十五度下を向いてぽそぽそと歩いてくる、こういう思いで生活をしてきたわけでございます。
　ちょうど平成十年、一九九八年の六月三日、地方新聞でありますが、「二十世紀　未来への記憶」という記事がございました。この中に、ドイツ中西部の小都市ハダマールという絵にかいたような美しい町、ここで障害者の人たちがガス殺されたという記事が載っておりました。いわゆる知恵おくれや精神病などで医師から価値のない生命と判断をされた人たちが一万七十二人も殺されたということであります。これに対して、医師がこのことを断行したということでありまして、ヒトラーが知的障害者らの安楽死を医師に許可する極秘のＴ４作戦を準備したというような記事でございます。
　この中で、私はなぜこういうことが起きたのか。以前は、障害のガイは、今私が使っている文字を使われていたそうでございます。今は知的障害でございますが、明治時代は白痴と言われる、また障害においてもいろいろな言われ方をしていたそうでございます。それが国民優生法が公布された一九四〇年ごろから、繁栄を阻害する邪魔者として、現在の公用語である「害」の字が使われ出したという事実を知ったときに、私は、ぜひとも、この子供たち、いわゆる障害を持つ人たちが繁栄を阻害する邪魔者として今もってこの文字が使われていることに深い悲しみを持っているわけでございます。このことにつきましては、先ほど広田参考人さんからお話がありましたように、超党派の皆さんで、議員立法でこの障害の文字を変えていただけないか、このようにお願いをするわけであります。
　以前には精神薄弱という言葉がございました。平成八年に、当時の厚生大臣でありました、今の小泉さんが、まだこんな言葉を使っているの、この一言で知的障害というようになった事実もございます。いわゆる先生方のその思いと決意でこのことは改善されるわけでございます。どうぞひとつこのことを切にお願い申し上げる次第でございます。
○石崎委員　今の障害者の表記の問題については、政治的に議論すべき大きなテーマだというふうに思います。
　ちょっと時間がなくなってきました。松永参考人に最後もう一点だけ、先ほどの話の中でちょっと気になったことがありまして、松永参考人は、国民の一部からは福祉亡国論がささやかれ、その声は大きくなりつつあるという御発言が先ほどございました。何々亡国論というのは時々いろいろ出てくるわけでありますが、福祉亡国論、その声が大きくなりつつあるという御認識を現場におられて感じておられるということでしょうか。その中身、具体的にちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○松永参考人　全国重度障害者雇用事業所協会、全国からの重度障害者を雇用する団体約三百社の方々が加入している団体でございます。年に数度、研修会がございますし、いろいろな集まりがございます。
　その中で、障害者を抱えながら一生懸命に雇用、事業の運営をなさっているわけでございますが、その方々から見ると、福祉に対する物の考え方、これだけお金が出ているのに、なぜもっと就労、雇用が進まないのか、所得保障ができないのかというようなお言葉が出てくるわけであります。そうして、我々福祉という分野の中で一生懸命にやっているつもりではございますけれども、その方々から見ると、税金の使われ方が余りにもおかしいではないか、これは、私も最初、施設をつくるというときに、施設を見学した中で感じておったことでございます。それが、年々、たびたび聞かされることに私は危機感を持っているわけでございます。
　以上でございます。
○石崎委員　そのほかの参考人の皆さんにもお聞きしたいことがあったんですが、時間が来たようであります。本当にきょうは貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　終わります。
○大村委員長代理　次に、福島豊君。
○福島委員　本日は、参考人の皆様には、大変お忙しいところ、国会にお越しいただきまして貴重な御意見をいただきまして、本当に感謝をいたしております。
　まず初めに、名張市長の亀井参考人にお尋ねをいたしたいと思っております。
　この法案の審議に当たってさまざまな指摘がなされておりますが、この特別国会での審議におきましては、障害程度区分の判定の問題、これがスムーズにできるのか、こういう指摘がなされております。先般、国としてもモデル事業を行わせていただきまして、それに応じて、従来の介護判定だけでは足りない項目についても追加をして、新たにそのプログラムを組み直して、そして適切な判定ができるようにということを整えたいと思っております。この点について、実際に現場でその事務に携わる市長の立場としてどうお考えか。
　そしてまた、もう一つは、障害当事者の審査会への参加という問題でありますけれども、これも、必ずしもそのモデル事業の中ですべての自治体で行われたわけではありませんので、こういった点についてもどうお考えかということについてお聞きしたいと思います。
○亀井参考人　判定の問題は、私ども直接この事業に携わる者にとりまして、最も悩ましい問題であるわけでございますけれども、この部分がきっちりできていないと、この法案も進化していかないというふうに私どもは思っているところでございます。
　そこで、私ども名張市では、今モデル事業としてこれをテストケースとしてやらせていただいているところでございます。ドクターの方、あるいはまた発達障害を含む関係の大学の教授の方々であったり、県の認定を今までされておった方々でございましたり、そしてその中には、そういう当事者と申しましょうか、そういう方々も当然ながらお入りをいただいて、その事務を進めていくというふうにしているわけでございます。その中でも、精神がちょっと難しいのかなとは思っておりますけれども、これは克服をしていかなければならないわけでございますから、この部分は頑張ってやっていきたい、こんなふうに思っています。
○福島委員　ありがとうございます。
　発達障害の点についてもお触れいただきましたが、私の子供も発達障害なんですけれども、大阪から名張に移った方がいまして、名張の教育と福祉の連携が非常にすばらしいということで市長のお名前をお聞きいたしておりますので、感謝を申し上げたいと思っております。
　そしてまた、もう一つは、地域生活支援事業の話なんですが、これが要するに義務的経費ではない、そしてまた、地方自治体の一般財源だからどの程度サービスが確保されるんだ、こういう指摘があるわけです。
　私が思うのは、国がすべて、あれをここまでとか、どれをそこまでとかということではなくて、むしろ地域が、自治体が地域福祉計画をつくる中でどこまでやるのかということを、やはりその地域の特性もありますし、みずから判断をして、それに必要なことは財源を自分のところも確保する、それにちゃんと国もつき合ってよ、こういう話なんじゃないかと逆に思うんですね。
　基礎的自治体であるところの、まさにその市町村で、自分のところの障害者施策をどうするのかということをきちっと議論せずに国が補助制度ということでやってきたというところに限界があるのであって、その発想を大きく転換しなきゃいけない。だから、地域生活支援事業の中に位置づけられているから不安だ、不安だというのではなくて、まずみずからの現場で頑張るということが私は必要だと思っているんですけれども、この点についての市長の御見解をお聞きしたいと思います。
○亀井参考人　委員御高承のとおりでございまして、そのようでなければならないというふうに思っています。
　まず国の制度があって、それを拾っていくというか選んでいくということではなくして、私ども自治体の目指す福祉の理想郷をまず描かせていただいて、それに向けての地域福祉計画があって、そしてこの障害者福祉がその一翼を担っていただいているということでございまして、まさに今の委員の御所見のとおりでございます。我々がまずつくって、そして県と協議を重ね、この部分はやはり国にお願いしていかなければならぬな、こんなことで進めていきたいというふうに思ってございます。