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○政府委員（森園幸男君）　中央省庁の給与が低いというよりも、中央省庁の職員の処遇をもう少し改善する必要があるんじゃないかというような問題認識が各省庁あるいは人事院においてもあったのは事実でございます。
　それは、およそ二つぐらいの理由が考えられるわけでございますが、一つは、職員構成がかなり違いまして、例えばⅠ種試験採用者が約四分の一ぐらいおりますが、本省庁以外には三％ぐらいしかいない。ここらあたりが自分は割に賃金の高い大きな企業に行けたと思っている人たちが多いと思われますので、つい比較するときはそこだけ目が行く、そういうこともあろうかと思います。
　それからもう一つは、本省庁の要員として地方機関、これはⅠ種試験以外でございますが、地方機関から人を本省庁要員として異動させてくるということが従来いろんな省庁で長いこと行われてきておりますが、その異動がなかなかやりにくくなった、なかなか本省に来たがらない、それで悲鳴を上げているということは常々私どもは各省庁の人事当局から聞いておるわけでございます。今の公務員、民間の賃金といいますのは、これは企業の違いもございますけれども、地域的な差というのも相当大きいわけでございますが、公務員の場合には御承知のとおり調整手当一〇％の差しかない、そこら程度の給与メリットでは東京に来たがらないということもあったり、いろんな要因があろうかと思うんです。
　そういうことで処遇改善の必要があるんではないかという認識は私ども思っておったわけですが、何と比べて低いという具体的なそういう認識は特に持っていたということでは必ずしもないわけでございます。
○田渕哲也君　今のお話を整理しますと、一つは、本省の採用する人は比較的水準の高い人であるし、また仕事の内容も質が高い、それに見合った給料ではない。それからもう一つは、東京は生活費が高い、だから地方から来たがらないというようなことになろうかと思うんです。生活費の問題はこれは調整手当のようなもので処理をすべき問題だと思います。それから、仕事の質そのものがやっぱり中央と地方とで差があるならばそれに見合った給与体系というものにしなければならないと思うんです。大体そのように理解していいわけですか。
○政府委員（森園幸男君）　本省庁の給与、それぞれ素朴に抱く給与の官民均衡感が低く感じられているということについては今御指摘のようなことであろうと思いますが、その措置としまして、仕事の内容が本省と地方ともし違うとするならば、御指摘のような方法論もあろうかと思いますけれども、仕事の内容の違いというのはなかなか厳格に立証といいましょうか、仕分けして顕著に両方比較するということは難しいわけでございまして、これは省庁の地方機関の構成とかあるいは権限委任の実態とかいろんなことがありましょうから、私どもは、そういう任務の面から中央省庁とそれ以外というのを分けた、先ほども出ました例えば俸給表の仕分けというようなことはやはり適当ではなかろう、こういうふうに考えております。
○田渕哲也君　そうすると、同じ学校から来た仲間とかそういう中で比較してみると、やっぱり安さが目立つ。ということは、官民比較の問題が全国一律にやって適用するというところにも問題があるような気もするわけですね。東京だけで官民比較をやるとやはりかなり差が出てくるということではないかと思うんです。今回そういうことを若干反映されて改善が行われたわけですけれども、今回のこの改善で十分その問題が処理されたとお考えですか、あるいはまだまだ不足だとお考えですか。
○政府委員（森園幸男君）　公務員の給与が、全体としてとらえて概括的に官民均衡する中にありましても、部分部分をとらえますと必ずしも比較すべき相互の均衡をとるというのはなかなか難しいわけでございます。
　そこで、じゃ、かなり部分部分という比較をした場合に、相当乖離感のあるところを若干手直しするならばどういう方法で臨むべきか、こういうことになるわけでございます。その場合には問題点が二つございまして、一つは、それじゃ相対的な官民較差の出し方は今でもそうおかしくないけれども、公務部内の配分において、行き過ぎというのはちょっと語弊があるかもしれませんが、相対的に平等化、同質化し過ぎて、もっと力点がいくべきところに余計いくというふうになっていないのかどうかというのが第一点。
　それから第二点は、配分のあり方について大きな問題はないにしても、やはり公務員にいろんな公務員なり仕事がございますから、その比較の相手といいましょうか、部分的にせよ官民較差の出し方を検討する余地があるのではないのかという二点の問題があろうかと思っております。
　そこで、今後この問題を考えていくには、いずれも二面から取り組んでいく必要がある、こういう認識を持っているわけでございます。
○田渕哲也君　それから、人事院勧告の早期完全実施の問題ですが、これはいつも人事院勧告が出る都度委員会でも問題になる点です。今回もいまだにはっきりした答弁が得られない、こういうこと自体が非常におかしなことではないかと思うんですね。特に困難な事情がある場合は別としまして、普通ならばこれは当然のこととして事務的に処理すべき問題ではないかと思うんです。今回いまだにいつ法案が出されるかもはっきりしないというのはどういう困難な事情があるんですか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（佐々木満君）　これは、従来のことは余り存じませんけれども、恐らく従来も同じだったと思いますけれども、やはり勧告でございますから早期完全実施したい、この気持ちは政府部内だれも異論はないと思うのでございますけれども、やっぱりいろいろな関連、特に財政事情の検討が一番重要な問題でありますから、そういうことでおくれておるのじゃないか、こう私は思います。
　その他いろいろございます。経済全体に与える経済企画庁的な点からの検討も必要でしょう。ですけれども、私は、やっぱり財政事情の検討が一番重要な問題ではないかな、現段階ではそう思っております。
○田渕哲也君　財政事情と言われますけれども、これは当然必要な経費ですよね。だから本来ならやっぱり予算で見込んでおかないといかぬ。予算ではっきりした額を確定できないならば、予備費でそれが処理できるように当初予算で組んでおかないといけない問題ではないかと思うんです。それがその都度補正予算を組まなければ払えない。そういうことだからどんどんおくれてくるということもあると思いますね。この辺の改善はいつも問題になっておりますが、長官はどうお考えですか。
○国務大臣（佐々木満君）　これは、そういう御意見は私ども十分承知しております。そういうことで今年度につきましては一・五％ですか、一千何百億を計上しておるわけでございますけれども、全体が四千億を超えると申しますので、その辺の検討がこれからの詰めになるだろうと思います。
　しかし、考え方としては、人事院勧告というのは人事院勧告制度の趣旨からしまして早期完全実施、したがって必要な経費は見積もれるものならば当初で見積もっておくべきものだ、私はそう思っております。
○田渕哲也君　どっちみちこれ払わないといかぬものです。それならもう当初の予算に組んでおけば、人事院勧告が出れば間髪を入れず実施ができるわけですね。そういう制度に変えていかれるべきだと思いますが、どうですか。
○国務大臣（佐々木満君）　私は、そういうことを推進する立場でありますから、全く同じ意見を持っておるのでございます。政府部内でそういう立場で努力をしてまいらなきゃならぬと思っております。
○田渕哲也君　次に、指定職の給与の引き上げについて今回五％ということになっております。五％になったのは過去のおくれを取り戻すということだと思いますが、同時に官民較差というものについてどのように判断されておるか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（森園幸男君）　指定職俸給表につきましては、民間の役員の報酬を参考にして従来基本としてはやってまいったわけでございますが、今御指摘がありましたように過去指定職だけ上げなかったこともございますので、一昨年勧告で触れたところによりまして、昨年から行政職を若干上回るような改善を三年ぐらい続けようという方針でおりまして、ことしもその線上にございますが、なおその線上にある中では官民の役員の報酬との開きは相当ございますので、行政職を上回る改善を三年ぐらい続けることによって少しでも縮めていこう、こういうことでございます。
○田渕哲也君　官民較差のとり方もいろいろありますが、一例として五百人以上の民間企業の役員と比較した場合に非常に大きな較差があって、ちょっと現実的ではないような気がするわけですね。これはなかなか縮めるといっても不可能ではないか。
　それから、民間企業の役員というのは給与も高いけれどもリスクも負っておるわけで、それと比較して全く同等でなければならないと言えるのかどうか、あるいはもっと高くてもいいという考え方もあるかもわかりませんけれども、その辺はいかがですか。
○政府委員（森園幸男君）　民間役員の報酬あるいはいわゆるボーナス等役員賞与を考えました場合に、こちらの月給ベースと民間の報酬ベースでは非常な開きがございます。しかしながら、年収ベースで見ますとそれがやや接近するものでございますから、私どもは現在のところ年収ベースの比較を頭に置いて考えておるわけです。
　それで、民間役員の規模のとり方についても、これはいろいろ議論がございまして、現在五百人以上、こういうことでやっておるわけでございますけれども、将来的にはそれでいいのかどうかというのもございまして、先ほど一般職員の民間比較法の問題というのも検討課題になっておりますが、それとの関連も全くないわけではございませんので、なお今後研究してまいりたい、こう考えております。
○田渕哲也君　それから、公務員の定年制というのがあるわけですけれども、離職状況を見ますと定年になる前にやめる人が非常に多いわけです。定年退職をする人よりもはるかに多い人が大体五十歳代後半ぐらいでやめる。これは勧奨退職という制度があるからだとも言われますけれども、私は定年制のある限りはやっぱり定年まできちんとやれるようにするのが筋ではないかと思いますね。
　それから、指定職の人も割に若くて退任される。民間の役員なんかは会社の定年制でも一般従業員よりはかなり長くなっている。それが私は非常に中途半端というか、公務員の人は余生をどう送ろうかと常に悩み考えなくてはならない。それが天下りということにもつながっていくと思うんですね。だから、私はやっぱり必要で有能な人はもっと長くやってもらってもいいじゃないか。それから、特に幹部の方々が天下りするのが非常に問題になると思います。役所に対しても影響力を持っておる、そういう人が天下りをすることが問題になるわけでありまして、だから指定職の人とか幹部の方はもっと長く働けるように制度を変えた方がいいのではないかと思いますけれども、この点はどうお考えですか。
○政府委員（丹羽清之助君）　ただいま先生お述べになりました天下りとの関係での定年制度のあり方につきましては、お考えを御見識として承らせていただきたいと思います。
　私ども人事院とい火しましては、今先生おっしゃったようなこともございますので、本年の給与勧告の報告でも言及いたしましたとおり、高齢社会の問題への対応は公務におきましても避けて通ることのできないものでありまして、今後の人事行政全般に大きな影響を及ぼす極めて重要なものというふうに考えております。したがいまして、今申しましたような点を、将来を展望しながらこのような問題につきましては適切に対応していくことが非常に重要な問題であろうと考えて、現在高齢者の問題等にも取り組んでいるところでございます。
○田渕哲也君　これはぜひ早急に検討していただきたいと思います。これから高齢化社会を迎えますし、年金財政も非常に苦しいわけですから、やっぱり民間の人でも会社をやめてからも大体六十五ぐらいまでは皆働きたい、また働いている人も多いわけでありますから、公務員だってそれぐらいまでは働こうと思えば働けるというような制度にしておかないとまずいんじゃないかと思いますけれども、人事院の総裁並びに総務庁長官の御意見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（弥富啓之助君）　ただいま委員御指摘のとおり、これから長寿社会と申しますか高齢社会が各国に例のない速さで進んでいくわけでございます。当院といたしましても、ことしの四月から高齢対策室というのを設けまして、鋭意これからの長寿社会に対するいろんな対応を検討していっておるところでございまして、政府におきまして六十一年でございましたか、閣議で長寿社会対策大綱というのを策定されまして、その中に、たしか当面六十五歳程度の継続雇用というものをうたっておるようでございます。公務員におきましてもそれに倣いまして、いろいろとこれからそういう点につきまして高齢者の任用とかあるいはその待遇とか、それを検討していかなければなるまいと、かように考えておる次第でございます。
○政府委員（山田馨司君）　総務庁におきましてもいろいろ検討をしております。平成元年の三月に「被用者年金の支給開始年齢の引上げについて」の閣議決定が行われまして、そのときに、「共済年金については、その職域における就業に関する制度・運営等にも留意しつつ検討を進め、厚生年金との整合性を図る観点から、上記と同様の趣旨の措置を講ずるよう対処していくこととする」という閣議決定が行われました。これを受けまして、人事局におきましても平成二年度及び三年度に諸外国及び退職した国家公務員の実態調査、それから在職公務員等の意識調査、また高齢者雇用方策の事例調査等を実施いたしまして、種々の実態の把握に努めることといたしております。
　これの関係で、関係省庁の局長クラスを構成員とする検討委員会を設けておりまして、そういったところで今後種々の観点からこの国家公務員の高齢雇用の問題について検討してまいりたいと考えております。
○国務大臣（佐々木満君）　お話は私にもよく理解のできることでございます。社会経済情勢の変化をも踏まえながらひとつ勉強してまいりたい、こう思います。
○委員長（梶原清君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時十四分散会
　　　　　―――――・―――――
平成三年九月四日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長代理理事　野呂　昭彦君
　　　理事　粟屋　敏信君　理事　石破　　茂君
　　　理事　加藤　卓二君　理事　丹羽　雄哉君
　　　理事　網岡　　雄君　理事　池端　清一君
　　　理事　遠藤　和良君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　片岡　武司君
　　　　　　古賀　一成君　　　　坂井　隆憲君
　　　　　　住　　博司君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　平田辰一郎君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　宮路　和明君　　　　山口　俊一君
　　　　　　岡崎　宏美君　　　　沖田　正人君
　　　　　　川俣健二郎君　　　　五島　正規君
　　　　　　外口　玉子君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　石田　祝稔君　　　　大野由利子君
　　　　　　児玉　健次君　　　　柳田　　稔君
　　　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　下条進一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総　大西　孝夫君
　　　　　　　務審議官
　　　　　　　厚生大臣官房老　岡光　序治君
　　　　　　　人保健福祉部長
　　　　　　　厚生省健康政策　古市　圭治君
　　　　　　　局長
　　　　　　　厚生省保健医療　寺松　　尚君
　　　　　　　局長
　　　　　　　厚生省社会局長　末次　　彬君
　　　　　　　厚生省保険局長　黒木　武弘君
　　　　　　　厚生省年金局長　加藤　栄一君
　委員外の出席者
　　　　　　　厚生委員会調査　高峯　一世君
　　　　　　　室長
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　老人保健法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、第百二十回国会閣法第二八号）
　　　　　————◇—————
○野呂委員長代理　これより会議を開きます。
　本日は、委員長所用のため出席できませんので、その指名により、私が委員長の職務を行います。
　第百二十回国会、内閣提出、老人保健法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土肥隆一君。
○土肥委員　きょうは時間が大変短うございますし、本当ですともっと時間をかけて議論したいことがたくさんございますけれども、時間のある限り質問させていただきます。
　今回の老健法、特に訪問看護制度が導入され、しかもそれに診療報酬がつくという、言ってみれば私自身非常に画期的な事業だというふうに評価しているわけでございます。と申しますのは、私は昭和五十七年から、神戸の地におきまして在宅福祉サービスの民間参加型のボランティアグループをずっと育成してまいりまして、年間三万時間くらいのお年寄りのお世話をしておりますけれども、もう既にその在宅福祉の事業にかかわります当初から、やがてこの在宅サービスにも医療が入り、かつ診療報酬がつく時代が来るということを予感しておりました。どんなふうにということはちょっと具体的には考えられなかったのですけれども、いずれそういう時代が来るだろうというふうに思っておりましたが、いよいよここに参りまして、在宅医療サービスに診療報酬がつくという画期的な時代を迎えて、私は非常に感無量のところがあるわけでございます。それとともに、国がここまで踏み込んだということについても、私は評価をしているところでございます。
　きょうは、そういう意味では、在宅福祉あるいは在宅医療に関する詰めをしておかなければならないんじゃないかというふうに感じておりまして、質問させていただきます。
　いわゆる福祉十カ年計画を通じて在宅三本柱、あるいは在宅福祉が入りましたら四本柱、特にこの在宅福祉医療サービスが最も大切な事業になってくるということは、私は確信してやまないところでございます。そういう意味で、きょうは現行の、今行われております在宅介護支援センターを中心とするホームヘルプ事業の現状、それから今後の展開、そして次は老人訪問看護制度における訪問看護ステーションの業務等について質問させていただきたいと思います。
　まず、現行ホームヘルパーの問題点でございますけれども、ちょうどいい時期かと思いますけれども、総務庁がこの実態調査と行政監察をいたしまして、高齢者対策に関する行政監察結果報告書というのが出ております。その中で在宅福祉に関する、特にホームヘルパーに関する部分だけをきょうは質問させていただきます。
　例えばホームヘルパー、家庭奉仕員については、需要把握なしに週一、二回派遣している、あるいは勤務時間外、つまり早朝とか夜間とか休日は派遣はない。こういう意味では、いわゆる行政が行ってまいりましたこれまでのホームヘルプサービスのいわば限界というようなもの、そしてそれを超えなければならないのじゃないかというふうな意味も込めて、こういうふうに行政監察局が言っているわけでございますけれども、その点について、つまり奉仕員の、つまりホームヘルパーの訪問回数が少ないのじゃないか、時間外もやらなければならないのじゃないかというふうに読めるわけでございますが、現行のホームヘルプ事業の要綱について述べていただきたいと思います。
○岡光政府委員　ホームヘルプサービス事業の運営要綱上の扱いでございますが、どのような世帯にホームヘルパーを派遣するかということにつきましては、訪問対象者に対する家庭奉仕員派遣回数、時間数及び内容については、当該老人の身体的状況、世帯の状況等を十分検討した上で市町村がその決定をする。なお、その際には、必要に応じ高齢者サービス調整チームを活用すること、そういうふうに要綱上はなっております。
○土肥委員　と申しますと、具体的に何回であるとか、休日はどうしろとか、夜間はどうしろというふうな規定はないのでございますね。
○岡光政府委員　そういうふうな回数を設定をしておりませんが、心身の障害等により日常生活を営むのに支障がある高齢者について、その身体的状態なり世帯の状況を十分検討した上で、派遣回数なり時間数たりサービス内容を決定するようにというふうに指導しているわけでございます。
○土肥委員　それは、そのお年寄りの個々の状況を見て、それなりの判断をしてサービスの展開をしなさいという意味ですか。
○岡光政府委員　そのとおりでございます。
○土肥委員　しばしばホームヘルプサービスは地方自治体に任せられておりますので、例えばホームヘルパーさんは下のお世話はしないというふうな考えを展開している市町村もあったり、あるいは例えばトイレの掃除もしないというふうな、何か汚いところは全部さわらないというふうなホームヘルプサービスが展開されていたり、一方では非常に熱心な身体介護、ボディータッチも含めたさまざまなサービスが展開されたりしておりまして、この辺は例えば行政監察局に一、二回程
度、そして実情把握もしてないというふうなことを言われることのないような、やはり一定のガイドラインみたいなものが必要ではないかと思うのでありますが、その点、今後在宅介護支援センターが中心になってホームヘルプ事業を展開していく上に当たって、今までのような地方自治体が自分で独自に決めているようなサービスや内容で十分かどうか。どのようにお考えでしょうか。
○岡光政府委員　ホームヘルパーの行うサービスは、要綱上は、食事、入浴、身体の清拭、洗髪等の身体の介護、それから調理、洗濯、掃除等の家事、それからその他必要な相談、助言というふうになっておるわけでございまして、もちろん今おっしゃいましたようなお世話も当然入るわけでございます。
　それで、そういったことが行われていないという事例もあるようでございまして、どうもそこのところはもう少し内容を改めなければいけない、こういうふうに考えております。これにつきましては研修なり教育という機会を通じまして、そういったことのないように、そして本来のホームヘルプサービスが行われるように、今後大いに指導していかなければいけないと思っております。
○土肥委員　ぜひそうしていただきたいと思います。しかし、なおホームヘルプサービスで問題になりますのは、人間の生活は一日二十四時間、三百六十五日あるわけでありまして、お年寄りもそうでございますけれども、そういう意味では、今度介護支援センターがいわば年じゅう窓口をあけているということは画期的なことだとは思います。その窓口をあけるのはいいのですけれども、サービスが展開されるかどうかということになりますと非常に問題になるわけであります。どうでしょうか、在宅で一番問題になりますのはやはりナイトサービス、夜の援助ということになるのですが、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
○岡光政府委員　確かに夜が問題になるわけでございまして、ホームヘルパーにつきましても早朝、夜間、休日につきましても派遣できるような体制を整えることが必要だと考えております。それから、どうしてもヘルパーさんだけの対応では不十分だ、そういう体制の市町村もあろうかと思いますが、そのところはいわゆるチーム方式で既存の社会福祉施設を使って、そのところは二十四時間動いておりますので、そちらの応援をいただくとか、そういった広く関係のところが連携をし合って、必要なサービスが届くような体制、配慮が必要だと考えております。
○土肥委員　今の御発言は大変貴重な発言でございまして、恐らく今後在宅福祉サービスの将来を予想させる、予測させる、そういう意味で私はすばらしいサービスだと思いますので、これを実現するということについて、チーム方式等もお考えになりまして、厚生省の文書にもありますように、いつでもどこでもというふうな事態が来れば、これは本当に喜ばしい事態だと思います。
　そういう基礎的な確認の上に、今進められております在宅介護支援センターの役割とか機能について若干お尋ねしたいと思います。
　これまでの実施計画を見ますと、ほとんど、九四％以上が特養型の在宅介護支援センターになっております。これを十カ年計画では一万カ所というふうな目標を置いていらっしゃるのですが、結局今度の在宅介護支援センターの構想というのは、施設を中心に展開しようとしておられるようでありますが、特養その他いかなる施設をどの程度のパーセンテージで考えておられるのでしょうか。
○岡光政府委員　先生先ほどおっしゃいましたように、この在宅介護支援センターというのは二十四時間相談ができるというのが基本でございますので、二十四時間動いておるところを念頭に置いて、そこへ在宅介護支援の機能を付与したいというのが発想の基本でございます。したがいまして、どういったところを考えておるかということですが、特別養護老人ホームのほかに老人保健施設であるとか病院であるとか、そういった体制が整えられて、こういった事業に協力をしていただくところにはぜひとも御協力をお願いしたいということで、広く考えておるところでございます。
○土肥委員　今までは特養型がほとんどでありましたが、これに今度は老健施設、病院等が入ってくるということでございますが、例えば施設の分布状態を見ますと、特養というのは大体へんぴなところにございますし、特に大都会の中心部には特養というのはほとんどございません。そういう意味では老健施設にしてもそうでありましょう。これから老健施設、特養を整備していかれるわけでございますけれども、そうした場合もやはり大都市の中心部は外れてしまうわけでありまして、最も人口が集中し、そして最も高齢者の数がふえていくその部分に、施設中心型の支援センターではその支援センターが偏在してしまって、つまり都会の中心部にサービスが行き渡らない、行き届かないというようなことが起こるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○岡光政府委員　先ほども先生御指摘のように、一万カ所の整備を考えておりまして、念頭には中学校区に一カ所程度というふうに考えておるわけでございます。そういう意味では地域偏在はあってはならない。身近なところで相談ができるところということをこの在宅介護支援センターの趣旨の一つにしておりますので、そのような格好でその地域における協力をしていただけるような関係機関、これに大いに協力をお願いして、地域偏在を防ぐように持っていきたいと考えております。
○土肥委員　関係機関とおっしゃいますけれども、何を考えていらっしゃるのでしょうか。
○岡光政府委員　先ほど申し上げましたように、病院とか老人保健施設とかでございますので、そういう意味では、地域の医師会であるとかそれから社会福祉関係の団体であるとか、そういうことを念頭に置いておるわけでございます。
○土肥委員　わかりました。
　さて、今後は、例えば今おっしゃいましたように福祉施設、要するにホームヘルパーを抱えることの可能性のある施設なり病院が介護センターを設置し、かつヘルパーもそこから派遣しよう、そういうふうに行政は考えておられるのじゃないかというふうに思うわけでありますけれども、実は介護支援センターがどんどん力をつけてまいりますと、ヘルパーをその地域、これは地域割りをどのようにするのか存じませんけれども、いずれにしてもヘルパーを派遣するときに、ヘルパーを持っておりますのは行政、地方自治体ですね。そしてあとそれに準ずる社協等でございますけれども、この介護支援センターの担当者が自分の権限でマンパワーのあるところには自由にホームヘルパーの派遣要請をしていいのでありましょうか。その辺についてお答えください。
○岡光政府委員　考え方の整理としましては、ホームヘルパーをどのくらいの回数で、そしてどのような仕事を行うか、そういった決定権限というのは市町村にあるというふうに整理をしております。したがって、お年寄りのその世帯の状況も含めて、状況を把握した上でそういう派遣内容を決定するわけでございますが、その決定行為と、それから具体的にホームヘルパーをどのようなところからどういうふうに派遣をするかというのは、これは今おっしゃいましたように行政みずからやるケース、社会福祉協議会にお願いをするケース、あるいは特別養護老人ホーム等に委託をするようなケース、それはいろいろ実態に応じて、その地域の様子で動かし方というのは変わってくるのだと思います。そういう意味では、決定権限と実際のサービスが展開されるその具体的なやり方とは、これは違っているのではないだろうかというふうに整理をしているわけでございます。
○土肥委員　そうしますと、申請があって、そして、まずは行政措置が決定してから各ホームヘルパーを抱えているところに派遣要請をするということになりますと、一度行政側に決定権をゆだねているわけですから、そこで措置決定をしなければならないということが前提になるわけですね。
○岡光政府委員　原則的な姿は、おっしゃるとおり、私のところはこんなぐあいだから、ヘルパーさんを派遣していただけませんかという申請があって動き出すわけでございますが、市町村の方は、もう一方では、地域のお年寄りのそれぞれの状態を把握して、どういうことをしなきゃいけないのかという事前の把握をした上で、その人を支えなきゃいけないという義務もあるわけでございまして、そういう意味では、事前に十分な協議をする体制も一方ではしかなければいけないと思っております。
○土肥委員　この在宅福祉というのは、しばしば突然、緊急的に入ってくるわけでございます。それは何も救急車で病院に運ぶというようなことではなくて、緊急に助けてほしいというような状況があるわけでございますけれども、そういう場合に、一々申請して、福祉事務所で決定をした後にホームヘルパーを派遣するということでは間に合わないことがあるのですが、在宅介護支援センターとしては、そういう措置権を飛び越してサービスに入るということは可能なんでしょうか。
○岡光政府委員　おっしゃるように、そういう緊急時の対応というのは別の考え方を設定しなきゃいけないと思っております。ただいま申し上げましたように、そういうケースについては、事前にそういう状況が把握されていると思います。常に在宅介護支援センターの方にそういう相談もあると思いますので、そういったことを踏まえて、緊急時への対応は包括的な委任という格好も可能だと思っております。先生御指摘のようなケースについては、まずお年寄りの支援が先でございますので、そのような考え方で物事を考えていくべきだと思っております。
○土肥委員　大変結構だと思いますしばしば窓口で書類が滞りまして、そして自分のニーズに応じたホームヘルパーさんが来てくれるかと思っておれば、一週間も二週間も、ひどいときには一カ月も来てくれなくて、その間に亡くなってしまったなんということがあるわけでございまして、そういう意味では非常に応用性あるいは柔軟性を持たせたホームヘルプサービスというものを行政も、そしてまた支援センターもあるいはその他の団体も、まずはお年寄りを助け、その後書類や手続の整理をするような、そういう柔軟性のある業務の展開をしていただきたい、このように思います。
　さて、特養が今のところこの支援センターの中心になっているようでありますが、二人の職員を置くようにというのが要綱に出ております。二人分の人件費を見ようというわけです。この在宅支援センターの二人分の人件費は幾らになるのでしょうか。
○岡光政府委員　平成三年度で申し上げますと、人件費は七百四十一万五千円でございます。
○土肥委員　二人で七百四十一万五千円。そうすると、例えば特養のケースですけれども、これは二人ともその特養の雇用された職員でございましょうか。
○岡光政府委員　形態としましては、常勤で配置をするようにというふうにしております。
○土肥委員　常勤でということは雇用ということですね。そうしますと、老健施設、特養にも職員がおりまして、そして二人で二十四時間、三百六十五日というのは到底できないわけでありますから、特養の人材を使うということになるわけです。そうしますと、支援センターの職員とは認定されましても、その人は一日七時間半たいしは八時間しか働かないわけでありますから、あとはいわば全体職員で在宅介護支援センターを見てください、こういうことになるわけですね。そうしますと、七百四十一万五千円というのは、要するに介護支援センターを持ってくれた施設にいわば人件費の足しにしてください、二人ふやさなければいけないから足しにしてください、そしてあとは全体で回してくださいというような意味の補助金であるのでしょうか。
○岡光政府委員　ケースによってだと思いますが、先生御指摘のように、施設の職員であると同時にセンターの職員というふうに、併任というスタイルをとるところもあろうかと思います。そういったところでは今御指摘のような人件費の補助という結果になるケースもあると思います。
○土肥委員　私は、職員二人を限ってこのための人件費ですよとか、この人はこういう仕事しかできないんですよといえば、もう在宅支援センター二十四時間体制というのは成り立たないということはよくわかるのでありますけれども、一つの特養の中の他の職員との人間関係、あるいは労働条件等が違ったりいたしますと、どうも私の聞くところによりますと、外回りの寮母さん、つまりホームヘルパーですね、それから内で仕事をする寮母さんというふうに分けているところがあったり、あるいはローテーションで回したり、施設長あたりがかなりその職員管理に苦労しているということを聞いているわけであります。その辺の労働条件等の配慮はできるのでしょうか。
○岡光政府委員　まず基本には、その施設運営に邪魔にならないように、施設そのものの運営がきちんといくようにという配慮が要ると思いますのと、それから、どのような職員をそちらの部署に、つまり在宅介護支援センターの方の仕事に充てるかというのは、やはりそれぞれの能力を考えて、それぞれのところで御判断なさっていることだと思っております。
○土肥委員　七百四十一万五千円ではちょっと足りないと思いますね。というのは、特養の職員の平均賃金が幾らかということは存じませんけれども、それとの関連でいいますと、特養が支援センターのみならずホームヘルパーを抱えるというケースを想定してでありましょうが、例えば平成四年から一挙にヘルパーの手当が引き上げられました。百二十三万円から二百八万円の年収の引き上げでございます。平成四年、ヘルパーの手当が引き上げられたということは大変結構なことでございます。しかし、最高二百八万円からの引き上げというのは何か特別な意図があるのだろうと思いますが、そのお考えをお聞かせください。
○岡光政府委員　ホームヘルパーの勤務形態は常勤の形態と非常勤の形態とあるわけでございまして、今先生から御指摘をいただいた部分は、常勤の人たちについての対応を考えたいと思っているわけでございます。今まではホームヘルパーの手当額が一本だったわけで、そういった常勤か非常勤かという点については配慮をしていなかったわけでございます。いわゆる介護型であるか家事援助型であるかという区分だけでございました。その点を勤務形態に応じた手当の格好にしたい。勤務形態で常勤のタイプであれば、これはもうちゃんとした手当を上げ、かつ期末・勤勉手当であるとか社会保険料も算入をしなければいけないということで、他の社会福祉施設の寮母さんとのバランスを考えた上でこういった手当額の要求をしているわけでございます。
○土肥委員　平成四年度でいきますと、五千五百人プラスの四万六千四百五人分、それ掛ける三百七十六万一千七百九十七円の人件費、こういうことになるのですが、これは大蔵省は認めるのでしょうか。
○岡光政府委員　ぜひともそういった勤務形態に応じる手当の設定というのを私どもは確保したいと考えて、大蔵省とも折衝いたしたいと思います。
○土肥委員　どんな予算でも、大体福祉関係だと、措置費なんかでも五円か十円単位で上げるとか上げないとかという話がしょっちゅうあるわけでありますけれども、ホームヘルパーで最高額二百八万円などというのは私は目が飛び出る思いで、本当かなというふうに思ったわけでありますが、大変結構であります。ただし、これで常勤ヘルパーをふやしていく。そして、例えば特養がホームヘルパーを抱えるときに、自分のところの寮母さんとして働いている人プラスホームヘルパー、あるいは寮母として雇用をふやしていくわけでありましょう。そのときに、今いる寮母さんとヘルパーさんとの人件費の格差をなくそうという意図だろうと私は解釈しているわけです。これでないと施設はヘルパーを受け入れない。つまり、介護
支援センターを開いてもホームヘルプ事業には乗り出さないだろうというふうに私は考えるわけでありまして、これは言ってみれば施設型ホームヘルパーの拡充ということになろうかと思うのですが、そういうふうに考えてようございますか。
○岡光政府委員　繰り返しになりますが、私どものねらいは、勤務形態に応じた手当の設定をしたいということでございます。それから、ホームヘルパーの確保ということでは、市町村型も社会福祉協議会型も、それから特別養護老人ホーム等の施設にお願いするタイプもいろいろあろうかと思いまして、それはそういったタイプに対応した手当という発想ではございません。
○土肥委員　まあ結構でございます。ただし、私は在宅ホームヘルプサービスの仕事をしてまいりましたが、一つ私の感想を申し上げれば、これでホームヘルプ事業のインフレーションを来すというふうに感じるわけでございます。
　例えば、私が事務局長をやっておりましたホームヘルプ事業は、一時間六百円でございます。そのうちヘルパーの手取りは三百六十円、六割しかないわけでございまして、三百六十円で一生懸命働いていただいておる。ところが、片やもう三百七十万を超えるヘルパーさんの人件費がつくという時代になりますと、これは非常勤型、常勤型、この非常勤型の単価もずっと上がったわけでありまして、介護中心であれば時間給は千二百四十円、家事ですと八百三十円になったわけですが、ある意味で有償福祉というものがインフレを来すというふうな感じもしないわけではございません。これは私の勝手な感想でございます。
　さて、続けさせていただきますが、在宅福祉サービスが豊かに展開されるということは大変結構なことでございますけれども、従来、民間のボランティアグループとか個人や、あるいは相互扶助、援助をしております生協とか婦人会だとか、さまざまな在宅福祉の援助グループがございます。そういうグループにも今度の大幅の引き上げというのは影響を与えるだろうと思うとともに、どうもそのあたりの人材が、いわば厚生省のこのホームヘルパー十万人獲得の方へ流れていくというふうな感じもしないではないのであります。地域の住民が善意に基づいて、そして自発的に行ってまいりましたボランティア活動というようなものが、今度のホームヘルプ事業の強力な展開によってどう変わるだろうかということは、もう少し時間をかけて見なければいけませんけれども、厚生省としてはこの地域住民の主体的な、自発的なボランタリーな活動を阻害してはならないということを考えますときに、そういう地道な地域活動についてどういうまなざしを持っておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○末次政府委員　本格的な高齢社会の到来を目前にいたしまして、公的なサービスの普及充実を図るというために専門的なマンパワーの確保を推進するというのは、これはもちろん必要なことだと考えております。同時に、若年層を含めまして、できるだけ多くの国民の方が自発的に社会福祉活動に参加していただくということは、大変重要なことであるというふうに考えておりまして、このことが福祉の担い手を育て、国民の福祉への理解を高めることになるのではないかというふうに考えておりまして、そういう観点から、いろいろなボランティア活動に対する基盤づくりといったような視点で、いろいろな事業展開を進めているところでございます。そういう観点から、国民が広く社会福祉活動に参加していただけるような環境づくり、これを積極的に進めていきたいというふうに考えております。
○土肥委員　行政のやるホームヘルプ事業と民間の自発的なボランティア活動がどう調和するかというのは、もう少し見てみないといけないと思います。
　もう一つ、いわゆる武蔵野福祉公社なんかで見られますところの第三セクター方式による地域福祉、在宅福祉の展開というものを一時期厚生省も非常に重視したわけでありますが、今後この第三セクター方式というのは、この介護支援センターとのかかわり合いなどから見ましてどういうふうになるのでしょうか。この第三セクター方式の、いわば公社方式の中に在宅介護支援センターというようなものを入れることはできないのでしょうか。
○岡光政府委員　今行われておる福祉公社、特に第三セクター方式の福祉公社の姿を見てまいりますと、いわば地域の人たちの善意とそれから熱意とが、地元の市町村と関係者が集まってそういった福祉公社をつくり上げているというような格好でございますので、どうも今の形でありますと、在宅介護支援センター、例えば二十四時間の常時の相談体制がとれるかというふうなことを考えますと、今の福祉公社ではその辺の壁があるのじゃないだろうか。もちろんそういった条件を満たしてもらうような体制を整えていただければ、まさに地域に密着しておる福祉公社でございますから、お願いできると思いますが、そこいらは今後の福祉公社の展開、内容次第によって考えていくべきではないだろうかと思っております。
　　　　〔野呂委員長代理退席、石破委員長代理
　　　　着席〕
○土肥委員　私は民間福祉施設とのかかわりを持っておりますが、施設というのはどうしても施設エゴというのがあるのですね。そして、その施設の考え方、実力あるいは利益に関することについては熱心でありますけれども、広く地域福祉を担うというようなことになりますと、若干そういう施設エゴの領域を越えられたい部分が時々出てくるということでございまして、そういう意味では、もう一つ広く開放されております公的に近い第三セクター方式というものがある必要がある。そして、第三セクターですと民間のいろいろなボランタリーなグループとも自由な結びつきができますし、あるいはシルバービジネス等との関係もつくれるのじゃないかと思って、そういう質問をした次第でございまして、私としてはぜひともこの第三セクター方式を充実させていただきたい、このようにここでは申し上げておきます。
　以上でこの在宅介護支援センターについての質問を終わります。
　もう時間がございませんので、老人訪問看護制度について、後ほど同僚議員の質問もございますので、私なりの質問を一つ二つさせていただいて、同僚議員に譲りたいと思います。
　今度は在宅医療サービスに診療報酬の請求ができるという画期的な事業でございますので、ぜひともこれも成功させていただきまして、医療と福祉が合体して在宅サービスが展開されるとなれば、これはもうまさに願ってもない、そして在宅のお年寄りたちの健康、生活が支えられるということになるわけです。
　そこで私がお聞きしたいのは、医療と福祉の二つのホームヘルプサービスがここで展開される。医療は医療あるいは福祉は福祉、つまり、ホームヘルパーと訪問看護婦、これは実は一体でなければいけないわけであります。訪問看護婦がおいでになって、そして医療行為だけ終わってさっと引き揚げる。そうすると、その後には生活があるわけでありますから、そこへヘルパーがうまく訪問して、そのフォローアップをするようたそういうシステムを考えなければいけないのであります。この訪問看護制度と在宅ホームヘルパーの仕事とが一緒に一体化されなければならない、このように思うのであります。今のところこの二つのルートでサービスが入るということになりますが、これを一つにするという考えはございませんでしょうか。
○岡光政府委員　御指摘のように、福祉と医療が一体化をして、そしてサービスの展開は継続して行われなければならないというふうに考えております。そういう意味では、一つは、市町村に置かれておるサービス調整チームにおきまして、個々の世帯においてどういうサービスがどのように展開されなければいけないのかという全体の設定が必要だと思います。そして、それぞれのサービスを担うところにちゃんとその指示が行きまして、そして連携をとりながら継続して展開されるとい
うことが必要なのではないかなというふうに考えておる次第でございます。
○土肥委員　サービス調整チームではやはり無理だと思いますね。むしろ医療と福祉を一つにした介護サービスセンター、医療福祉サービスセンターというような、統一した人的な支援もできるような、そういう医療と福祉が一本になったような、しかも現場に直接対応できるような、現状に直接対応できるような、そういうセンターを将来はつくらなければならないのじゃないか、このように私は感想を持っておりますが、それは意見として申し上げておきまして、私の質問はこれで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○五島委員　本法の審査の一番最初に質問させていただいたわけでございますが、続きまして再度質問させていただきたいと思います。
　去る八月の二十八日、高知市内のある病院におきまして、八十三歳の痴呆症のお年寄りが同室の七十五歳の寝たきりのお年寄りを殴り殺したという事件が発生いたしました。この加害者である痴呆老人は、もう既に特別養護老人ホームに長く入院しており、そして本年の八月十一日、この病院に転院した患者でございます。地元のマスコミはこうした事件を取り上げまして、痴呆老人に対する在宅ケアには限界があるというふうにキャンペーンしており、また、高知県精神病院協会の会長は「今回のようなケースは全国的に問題となっている。在宅介護にはどうしても限界がある」云々と述べており、地元でのショックは大変大きいものでございます。
　老人病院は一般病院に比較して医師の配属数も少なく、痴呆症の専門医を配置するところも多くはございません。老人病院やあるいは老人施設あるいは在宅で介護を受けておられる痴呆老人の中には、譫妄状態で長く放置されたまま症状悪化している、非常に苦しみを持ったまま何ら医学的な処置がとられていないというケースが多いことも、よく知られている事実でございます。痴呆老人を単に世話がかかる、処遇が困難なお年寄りというふうにして見るのではなく、医療の必要な患者としての処遇をすることに現在欠けているのではないかというふうに考えるわけでございます。
　厚生省は、今後十年間で痴呆症の患者の治療専門病棟を一万床、療養病棟を九万床整備する計画というふうに聞いておりますが、今後痴呆老人の増加というものは非常に予測されるわけでございます。厚生省の出されました資料を見せていただきましても、平成三年三月に出されました資料の中では、痴呆老人の将来推計として、平成十二年には百十二万一千名というふうに、恐らくこの数字は平成元年前後の推計数字だと思いますが、しておられたのが、今回お示しいただいた推計数字によりますと、同じく平成十二年には痴呆老人の総数が百五十万、そして平成二十二年には、前回の推計では百五十九万三千とあったものが二百十三万二千と修正しておられるわけでございます。
　こうした痴呆老人の問題というものが非常な勢いでふえていく、そういうふうな実態にかんがみまして、この計画を随時見直すとともに、拡大していく必要があるのではないかというふうに考えますが、この点について大臣、どのようにお考えになっているか、まずお伺いしたいと思います。
○寺松政府委員　お答え申し上げます。
　もう委員御承知のとおりでございますが、精神症状や問題行動、不穏行動とかあるいは徘回とかというふうな異状がございます老人性痴呆疾患の患者につきましては、その症状に応じた適切な精神科医療の提供とともに、患者に対する行動制限が必要となるわけでございまして、精神病院に設置する専門病棟で処遇することが適当である、こういうふうに言われております。
　このために、厚生省といたしましては、昭和六十三年度から、精神症状や問題行動の特に著しい者に対しまして短期集中的に治療を行うという施設といたしまして、老人性痴呆疾患治療病棟というものの整備を進めているところでございます。今大体二十七施設くらいになってまいりました。さらに本年度、平成三年度から、精神症状や問題行動がありまして慢性期に至ったようなそういう老人性痴呆疾患患者に対しましては、長期的な治療を行うという施設といたしまして、老人性痴呆疾患療養病棟を整備することといたしまして、今その指導をいたしておるところでございます。これらの専門病棟につきまして、今委員がいろいろと御指摘になりました老人性痴呆患者の今後の増加の傾向、そういうふうなものが急増するというふうに見込まれておるわけでございますが、そのようなニーズに応じまして必要な整備を進めてまいりたいと考えております。
　今委員から御指摘いただきました、平成十二年に約百五十万というふうなことが言われておる。これは研究班の報告でございますが、私ども最近その数字も得ましたので、その辺も十分精査しながら、どのように対応したらいいか十分検討して対応してまいりたい、このように思っております。
○五島委員　あわせまして、今痴呆老人の問題にとって必要なのは、在宅及び施設あるいは一般の老人病院に入院している痴呆老人に対して、治療、療養に対する医学的な支援体制が非常に不足しているのではないか。在宅で痴呆老人を抱えておられる方々がその譫妄状態をどうすればいいか、そういうふうなことについての相談、あるいは先ほども申しましたように、老人病院の中において、こうした痴呆のお年寄りに対する専門的な治療経験をお持ちの医師がいない場合が非常に多い。そういうふうな医療機関に対して医学的な支援体制を整備すべきではないか。
　具体的には、医療機関あるいは療養に対して、痴呆老人に対する治療あるいは診断のマニュアルといったものを作成し、その周知徹底を図るというふうなこと、あるいは在宅痴呆老人に対する相談、診断サービスといったようなことが整備されなければならないのではないかというふうに考えるわけでございますが、そのようなことを整備するお考えはないかどうか、続いてお伺いしたいと思います。
　あわせまして、今申されましたように、痴呆老人に対して必要なのは、そうした短期の専門的治療技術だけではなく、介護におきましても非常に専門的な技術が必要でございます。今おっしゃいました痴呆症の療養病棟というのは、その意味において極めて介護的側面の比重の大きいものであるというふうに考えるわけでございますが、この痴呆症の療養病棟につきましては、本法の建前である介護に着目した公費負担の拡充という部分に照らし合わせて、当然公費負担を五〇％にすべきであると考えるわけでございますが、どのようにお考えか、その点をあわせてお伺いしたいと思います。
○寺松政府委員　委員の御質問の前半の方でございますが、在宅でございますとか一般の病院等におきます。そういう患者に対する医学的支援というようなものについての御質問がございました。それについてお答えをしたいと存じます。
　在宅や施設、一般病院に入院、入所しております老人性痴呆疾患患者に対しましては、一般の医師による適切な医学的支援がなされますように何とかしなければならぬ、こういうことでございまして、平成二年度に老人性痴呆疾患についての診断、治療、処遇や社会資源の活用に関しまして、私ども「老人性痴呆疾患診断・治療マニュアル」というものを作成いたしまして、そしてそれの普及をいたしておるところでございます。さらに、本年度から、このマニュアルを利用いたしまして、診療所や病院に勤務されております一般内科の先生方を対象としまして、各都道府県にお願いをいたしまして研修をやっていただくことにいたしております。
　それからまた、委員が御指摘になりました、そういう痴呆性老人の方や家族が在宅しておりまして、どこか相談へ行くところが用意してあるかどうかという御質問でございますが、私ども、御承知のように、保健所におきまして老人精神保健相談をやっておるわけでございます。そのほか、専門的な医療相談や鑑別相談、治療方針の決定等を行います、御承知の老人性痴呆疾患センターというものを設置いたしましてやっておるわけでございますが、現在六十一カ所ばかりにふえてまいりました。これは二次医療圏に一カ所を目標といたしまして、整備を進めていくつもりでございます。
　このように多角的な事業を通じまして、老人性痴呆疾患の患者さんに対します的確な医学的支援が行われますように準備を進めてまいりたい、このように思っております。
○岡光政府委員　御質問の後段の、こういった療養病棟について公費負担割合の引き上げ対象にすべきではないかということでございますが、私ども、今もお話がありましたように、こういった療養病棟は、精神症状や問題行動があって、精神科の医療を必要とする患者に対して長期的な治療を行う施設だというふうに理解をしておりまして、そういう意味では治療的な色彩が非常に強いという認識をしております。今回私どもお願いをしておりますのは、いわゆる介護的な要素に着目した公費負担割合の引き上げでございまして、そういう意味では治療的色彩が療養病棟については強いということから、この公費負担割合の拡大の対象とはしなかったということでございます。
○五島委員　岡光部長のお話ですと、何のために専門治療病棟と療養病棟と二つの種類の痴呆老人対策をとろうとしているのか、意味が不明であるというふうに考えます。
　時間がございませんので話を先に進めますが、今、岡光さんもおっしゃいましたように、今回介護に着目して公費負担を拡充するというふうにおっしゃっているわけですが、厚生省は介護というのを一体どのように定義しておられるのか。労働省では、介護の中に看護あるいはＰＴやＯＴによるリハビリ訓練も含めるというふうに言っているわけでございますが、この点厚生省としてはどのように定義しておられるのか、それを明らかにしていただきたいと思います。
○岡光政府委員　個々の患者の日常生活、例えば食事であるとか排せつであるとか、こういったいわゆる日常生活のお世話というものを介護と考えておるところでございます。
○五島委員　それは定義でも何でもないことで、そういうふうなあいまいなことでは、こういう公費負担の割合をどうしていくかという議論にはならないのじゃないか。介護という用語を法律の中でも使っていく、あるいはそういう一つのメジャーとして使っていくということであるならば、もう少しそれの定義をきちっとしていただきたいと思います。そこのところがあいまいなままに、痴呆老人に対する専門療養病棟についても継続的治療がある——いわゆる重介護の老人病院だって継続的治療があるわけですよ。まさにそれはその定義もないままに使っている結果、非常な矛盾が出ているのだというふうに考えます。
　具体的に少しお伺いしたいのですが、では、今回本法の訪問看護ステーションによる看護サービスというのがございますが、この訪問看護サービスの中にはいわゆる家事型の介護業務が含まれるのかどうか、また、既に老健法で実施している医療機関による看護サービスとその業務はどのように異なるのか、明確にお答え願いたいと思います。
○岡光政府委員　介護の定義をしておらないということでございますが、私ども一つのよりどころとしましては、社会福祉士及び介護福祉士法の規定によりまして、第二条の二項で介護のことについて若干触れております。それは「身体上又は精神上の障害があることにより日常生活を営むのに支障がある者につき入浴、排せつ、食事その他の介護を行いこというふうに定義をしておりますので、そういったことを念頭に置きながら一応整理、区分をしているつもりでございます。
　それから、訪問看護ステーションによる訪問看護サービスの中に家事型の介護業務が含まれるのかということでございますが、私どもはこの家事援助型のサービスは含まれないというふうに考えております。この看護婦さんが在宅のお年寄りを訪問してお世話をする中身は、病状の観察、清拭、入浴介助、体位交換、その他の機能訓練とか、こういったようないわゆる看護サービスというものを考えておるわけでございます。
　それから、現在行われておる訪問看護とこの訪問看護ステーションによる訪問看護サービスとの違いということでございますが、医療機関が行っておる訪問看護というのは、医療機関が外来診療の一環として位置づけておるものでございまして、退院後の患者等に対しまして診療の補助行為を行うということでございまして、いわゆる在宅の酸素療法であるとか中心静脈栄養であるとか、そういった具体的な療法の指示なり援助なり、それから具体的な処置を考えておるわけでございます。そういう意味では、訪問看護ステーションから行う訪問看護の中身とは相当違っているのではないかというふうに認識をしております。
○五島委員　現在医療機関が行う訪問看護サービスにつきましては、月に一回医師の指示というのが必要になるわけですが、この訪問看護ステーションによる訪問看護の中身は、医師による指示というものは必須なのか必須でないのか。また、今のお話の中において、病院における診療の続きと言われましたけれども、これは往診ではないわけで、あくまで看護が重点のはずです。そうしますと、やられる業務の内容として差があるのかどうか、そこのところをお伺いしているわけです。