Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前島英三郎君　おとといの委員会で、学術会議は何をやっているのか、何もやってないんじゃないかみたいなことがもしあったとしたならば、私はこういういろいろな勧告、事障害者問題一つをとりましても、大きく世界的にリハビリテーションのいろいろな問題が動きつつある、その中に学術会議では的確な一つの指摘をされ、そこに勧告に基づいて厚生省もあるいは文部省も大変大きなはずみになったのではなかろうかというふうな気がしてならないわけでございます。
　いまのお話もありましたけれども、理学療法士、作業療法士の養成につきましては、それなりに目に見える形で成果が上がり始めていることは評価いたしますし、しかし三年制より四年制でやった方がよいのではないか、その方が将来の指導者養成につながるのではないかという点はまだこれからの検討課題であると思います。学術会議の勧告の後老人保健法の成立という新たな状況も生まれているわけですので、一層積極的な対応をお願いしたいと思っております。
　一方、リハビリテーション医学の教育あるいは研究の充実という面ではかなり物足りないものがあると私は思っております。リハビリテーション科を独立した講座として開設している大学は四大学しかございません。それもすべて私立でございます。リハビリテーションの講義が受けられる大学が十八大学ということで、勧告時の十一校から七校ふえただけという現状だと私は思います。しかも、その内訳を聞きますと、国立大学の場合四十二校中七枚、公立は八校中一校、私立大学では二十九校中十校、これを見ても私立大学に傾いているという感じがはっきりとしているわけなんです。勧告ではリハビリテーション医学を必須科目とすること、こういうことを指摘していると私は理解しております。このようにはっきりと述べているわけですから、この現状と勧告が求めている姿とはまだまだ相当大きな隔たりがあると言わざるを得ないと思います。
　項目によってでこぼこはありますし、あるいは実行に踏み切るにはなお時間を必要とする、また検討も要する部分もあるかとも思うんです。しかし、学術会議勧告がリハビリテーションにかかわる人材養成について的確な指針を与え、その関連施策を大きく推進させたことは、私は十分に高く評価すべきであると思っております。逆に、先ほどの厚生省、文部省の答弁に対して私はたくさんの不満を持っているわけなんですけれども、きょうは余りそのことには触れませんが、学術会議がせっかく勧告しているわけなんですから、もっと思い切ってやったらどうかなと、こう申し上げたい部分もかなりあるわけでございます。
　そこで、学術会議のあり方一般の問題に戻りますけれども、今日学術会議に関して出てきているさまざまな議論なんですが、学者の学術会議離れですとか、あるいは学術会議が目立った仕事をやっていないんじゃないかとか、そんな指摘もあるわけですが、そういった議論が出てくる背景を考えますと、学術会議が果たしてきたじみではあるけれどもきわめて貴重な役割りが十分知られていないんじゃないかということなんです。あるいは勧告を受けとめる政府の側の姿勢に問題があるんじゃないか、もっと積極的に勧告の実行を心がけるべきではなかったのかというふうにも私は思うんです。私はそう思うんですが、学術会議会長はこの点を政府と同じような考えでいたのか、こういう見えない部分に実は学術会議は実にじみではあるけれども大きな貢献を果たしているという自信に満ちたお気持ちを持っておられるのか、ひとつ率直にお述べいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（久保亮五君）　大変具体的な例をお挙げくださいまして重要な点を指摘していただきました。たびたび申し上げているわけですけれども、学術会議のやっておりますことがじみなところに非常に重要なものがあるということの御認識、大変ありがたいことと思います。私自身もそういうことで、そこに学術会議の本領があるというふうに思っているわけでございます。これまでの勧告等の処理状況を見ますと、これは勧告の中の一部分でございまして、たとえば研究施設というようなものでございますが、研究施設のようなものにいたしましても、勧告したのが六十七ありまして、そのうち実現したものが二十六とか、部分的に実現したものが四とかそういうような、それから現にまだ検討中のものが幾らというようなことでございます。これは研究施設等のことでございますが、研究施設につきましても、学術会議の勧告でできましたものが多々あるわけでございます。
　ただ、これは前回にも申し上げたのでございますが、残念なことには、しばらくたつとそのことが忘れられてしまう、そこにおられる研究者ですらそういうような設立のいきさつについてはもうすっかり忘れたという場合もしばしば経験するわけでございます。しかしさればといって、あなたのところは学術会議の勧告でできましたよと、これは、学術会議の勧告は一つのきっかけになったのにすぎないかもしれませんし、そういう場合もございますし、それから学術会議自体はそういうものを実現する力を持っていないわけで、適確な指摘をし、適切な勧告をして、あとは政府の御努力にお願いするということでございますから、何もそう手柄顔するようなことではないと思いますけれども、いま先生の御指摘のように、やはり長い目で、そしてじみな仕事を評価していただけるということは大変ありがたいことです。
　私はそれに対しては、最近の状況を見ますと、財政状況もありそのほかのこともあり、必ずしも勧告がスムーズに運ぶというふうにはまいりませんけれども、それでもやはり大事なことは、勧告なり何なりということは当然やるべきことである。もちろんそれがすぐに実現するかどうか、別な問題がございますけれども、やはり学問の長期的なこと、学問が社会にどう役に立つか、そういうことの展望に立って言うべきことを言っていくということは非常に重要なことであると思っております。
○前島英三郎君　当事者の方はともすれば勧告した後忘れがちになるかもしれませんが、しかしさて与えられた勧告にまつわるいろいろな人々は、それがもう本当に宝物のように一つの目的に向かって邁進をし、またその動向がどう変わっていくのかというのは十分見守っているわけですから、私は、いわばお産のときのお医者さんのように、まあ確かにその部分が一番大切なんじゃなかろうかというような気がするんです。それが果たして現実的に実行されているのかどうかというのは、これはもう政府あるいはまた私たちの一つの努力の結果によらざるを得ないと思うんです。
　そこで、日本学術会議の会員の選出方法の問題に移っていきたいと思うんですけれども、確かに学術会議は、時代の変化に伴ってそのあり方に改革を加えるべき時期に来ているのは多くの人々が同意するところだと思うんですけれども、しかしどのように改革するかについては、現時点では多くの人々のコンセンサスを得ているとは思えません。
　そこで、学術会議会長の久保さんにまた引き続き伺いたいんですけれども、日本学術会議は昨年十月、改革の要綱をおまとめになりました。その中で会員選出制度につきまして「会員の選出制度は有権者の直接選挙によることを原則とする。ただし、定数のおよそ三分の一について、コオプション制を加味した推薦制を採用する。」としておりますけれども、このような形にした理由、考え方というものについて、ほかの皆さんからも御質問があったと思うんですが、私も改めて御説明をいただきたいと思います。
○参考人（久保亮五君）　ただいま御指摘の自主改革要綱として、会員選出につきましては三分の一を推薦、三分の二を公選ということを改革要綱で提言しているわけでございますが、直接選挙制というものは、やはり民主主義の原則から見れば最も望ましい。それから科学者の代表としてだれがふさわしいかを判断するのは科学者自体でございますが、これを選挙によるというのが、表現としてはあるいは測定としては最も端的な方法である。それから学術会議の独立制というものともこれは非常に密接な関係がある。科学者との直接の結びつきということから見ても直接選挙制というものは残しておく必要があると、こういうようなこと。
　あるいはまたその一つの、ずっと有権者という概念がございまして、科学者は自分たちで選出するという権利を持ってきたと、こういうようなこともあります。しかし一方、三十何年間行われてまいりました直接選挙制につきましての、弊害とまで申しませんでも問題が非常にたくさんあるということは、日本学術会議自体におきましてもよく認識していることでございます。この改革問題につきましてはアンケート調査等もいたしたわけでございますが、その御返答の大多数は選挙制の何らかの改革というものが非常に重要であるということを指摘しておられるわけでございます。ただ、それをいかに改革するかということについては非常に意見の分かれるところでございまして、この改革要綱はいわばそういう非常に分かれている意見の集約としてこういうものを打ち出した、公選制は残す、しかし、それでは不十分なところあるいは欠陥があるから、それを三分の一は推薦制ということにしてその欠陥を補うことにしたらどうか、これが改革要綱で提案したところでございます。
　学術会議といたしましては、先ほども申しましたように、選出制度の改革というのがすべての人の指摘する重要問題であるということはよく認識しているわけです。先ほども申しましたように、さればいかなる具体的方法がいいのかということについては非常に意見が分かれる。それでその集約としてこういうものを打ち出したということでございまして、この改革要綱をまとめましたときに、これが学術会議として考えられる最善のものであるということでありました。その考えはいまでも変わっておらないわけでして、学術会議の提案している方法が一番いいということには変わりないわけでございます。
○前島英三郎君　選挙制を原則として三分の一を推薦制にするという方式についていま伺ったわけですけれども、これもいろんなアンケートをとりながら伺ったということですが、そこでどの程度まで煮詰まっていたのか、そしてまたその後どのように検討して結論を出す御予定だったのかという、この辺はどうなんでしょうか。
○参考人（久保亮五君）　改革要綱を出しましたのは去年の十月でございまして、それ以後、これはそういういわば原則のようなことをうたっているわけでございまして、それを具体的にどのように詰めるかと、具体的な方策としてどういうことをやるかということにつきましては、改革委員会で検討をさらに重ねてはまいりました。一方、総理府の方から長官試案というものが出てまいりまして、それと、その検討も進めなけりゃならないというようにところで、この改革要綱自体の検討はこの法案に対応するほどには詰めておりません。
○前島英三郎君　そうは詰めてはいないといいましても、それは流れが非常に変わってきてしまっている部分もありますけれども、煮詰めざるを得ない状況に追い込まれていることも私わかるんですが、日本学術会議は、今月十八日から定例総会を開催することになっていると聞いております。私のところに陳情、要請がたくさん来ておりまして、その中で、せめて総会の成り行きなり結論を見た上で改革案を出すべきだということもほとんどの方が一様に訴えておられるんですね。昨年十月に学術会議としての改革の要綱が出たわけですから、今度の総会では、この要綱についての会員の意見というものは当然出てくると思うんです。
　選挙というのは、これはどれもそうですが、有権者が主役でなければいけないわけでありまして、それは当然。昨年の十月、まだ一年もたってないという状況の中ではいろんな意見が予想されると思うんですが、この意見を踏まえて改革の方向を煮詰めていくのは、きわめて私は自然な形であると思うんですけれども、会長さんは、この辺はいかがなものでしょうか。
○参考人（久保亮五君）　御承知のことと思いますけれども、この選出制度を中心とする問題につきまして、総理府としてはこの要綱の線を認められない。それで、長官試案の、学協会を基盤とした科学者の自主的な選出という方式で法案をつくりたいという強い御意思でございまして、それを動かすことはできなかったわけでございます。
　それで、これも繰り返しになりますが、その条件のもとでも会長及び副会長としては、対政府の折衝をせよという総会の御命令でございまして、それで、この法案の作成の段階に入りましたときには、会長、副会長といたしましては、その枠の中でも改革要綱の基本的な精神を最大限に生かすべく努力を重ねてまいったわけです。その結果、こういう法案が提出されたということになったわけでございますが、御承知のように、学術会議内部でもいろいろな意見が分かれておりまして、賛成の意見もあれば反対の意見もある。ただ、問題はかなり複雑でございまして、一色にただ賛成とか反対とか割り切れない問題が多々ございます。
　そういうようなことで、前回の臨時総会でも意見がまとまるには至らなかったわけでございます。来週に予定されます総会で、もちろん会員の間でこの問題は論議されることと思います。この法案が国会に提出された段階におきましては、国民の代表である国会がこれをどう御判断なさるか、それを十分御検討いただきたいと思うわけでございますが、学術会議といたしましては、来週の総会でももちろんこの問題は討議されると思います。先ほど申しましたように、問題はかなり、かなりといいますか、非常に複雑な問題でございますので、十分慎重に協議したいと思っております。
○前島英三郎君　参考人にもう一点お尋ねしたいんですけれども、日本学術会議は、昨年十月改革の要綱を提出した際に、そしてまた、本年一月に推薦制についての検討結果を報告した際にも、政府に対して日本学術会議の意見を尊重するよう重ねて要望している経緯を私は承知しております。にもかかわらず、政府の提案は明らかに学術会議の意向を無視したものとなっているわけですね、現実には。政府のこのような行き方について、学術会議会長としては当然きわめて遺憾に思われているのではなかろうか。御答弁にお疲れがあるのかどうかわかりませんが、賛成とも反対とも言えないとか、いろんな意見の述べ方をされておられますが、私はきわめて遺憾に思われていると推察するんです。改めて参考人の率直なお気持ちを伺ってよろしいものかどうか、いかがですか。
○参考人（久保亮五君）　改革要綱の提案自体が認められておりませんことは遺憾と思います。ただ、しかしながら会長といたしましては、改革要綱の基本的精神を総理府に御理解いただくことについては、最大限の努力をいたしまして御理解はいただいておると思います。それで、そのことが今次の法案の上にもあらわれているとは思っております。
○前島英三郎君　それでは政府に伺いますけれども、日本学術会議の改革に関して、前にも触れました学術会議自身の改革要綱と、それから推薦制についての検討結果が出ておるんですが、このほか総務長官の私的諮問機関として日本学術会議に関する懇談会が、昨年十一月でしたか、一つの報告を出しております。この三つの報告について、政府はそれぞれどのように受けとめられ、どのように検討をし、その結果今回の政府案にどのように反映をされたのか。先ほど会長は、その意見もかなり反映されておるというようなお答えがありましたが、この点をまず承っておきたいと思います。
○政府委員（手塚康夫君）　学術会議の改革問題、学術会議自体昭和二十四年にできまして、二十年たった第八期から問題になっておりました。それはやはりなかなか結論も出ず、今回の十二期になって法律改正も含んで検討するというふうに、学術会議側もいわば熱意を持ってやるようになったことは事実でございます。片や自民党の方でも、学術会議に対する改革が必要ではないかということで特別委員会もつくられ、中間提言なども出された。
　そういった状況を踏まえまして実は懇談会が持たれたわけですが、その懇談会には学術会議の改革案、試案段階ですが、当時の会長以下の方もお見えになって御報告も受けました。そのときに責任者であった方がちょっと述懐されていましたが、自分で座っているいすを持ち上げるのはなかなかむずかしいものですというふうな述懐をしておられました。正直、その懇談会の先生方も、自主改革要綱の中身を伺って、どうも中途半端だな、まだ足りないという意見が実は多数を占めていたわけでございます。
　そういうことで、懇談会の結論は前にも申し述べましたように、十五人の方ですが、やはり一つの意見にはまとまらず四つの案になった。その四つの案のうちから、総務長官が技術的な処理ということも考えまして、いわば自主改革案に一番近い形の案を採択して、それでその検討を学術会議側にお願いをし、学術会議の特別改革委員会の中の分科会で御検討いただいて、それに対する技術的なものでございます、評価を加えてないとなっておりますが、報告書をいただいた。その報告書をもとにしまして、それと二月の総会で対政府折衝の窓口は運審等を経ることになっておりますが、会長一任ということを踏まえまして、その報告を一つの基礎にしまして、実は今度の案を会長あるいは副会長と何度も何度も協議を重ねてつくり上げたものでございます。その際には、学術会議側の御意見、まあ全部が全部私ども取り入れたとは申しませんが、極力私どもとして理解できる御意見は取り入れてこういう成案を得たというふうに、自信を持って言えるかと思います。
○前島英三郎君　自信を持ってとおっしゃったと思うんですが、要するにそうしたいろんな報告を、肝心な点は無視して政府案をまとめましたというのが実態であろうと私は思っているんですが、改革要綱を初めこれらの報告は、いずれも最終的なものではなくて、幾つかの案を併記するなど、今後の検討にゆだねる部分を多く残しております。特に、懇談会の報告はその結びで、「何れの案についてもそれぞれ問題点が指摘され、本懇談会として一致した結論を得るには至らなかった。」と述べておりまして、さらに続けて、「結論を得るには今後なお相当の時日を要するものと思われる。」と述べているんです。ただ、あなたの答弁のように歯切れが余りよくありませんですね、こちらの方では。
　こうした意見を尊重するとするならば、当然、もっと関係者と協議を重ねて、学会や国民のコンセンサスを得た上で法案の提出をすべきであることは、これはだれの目にも明らかだと私は思うんです。それにもかかわらず、かくも不自然な形で改革を急ぐ理由はどこにあるか。政府は何か特別の意図を持って学術会議を強引にどこかに引っ張っていこうとしているのかと、いろいろ憶測はされているんですが、その辺はいかがですか。
○政府委員（手塚康夫君）　ことしの十一月に予定されています選挙をいまのままでやった方がいいという意見は学術会議側の内部を見ましてもごく少数だと思います。懇談会の十五人の意見は、ほとんど全員がそれはまずいということでございました。ところが、懇談会では大きく四つに対立してしまった。その意見をもう少し詰めていくのに一年間ぐらい必要ではないか。ただ、そういうことになりますと、一年間新たな機関をつくってその問題を検討してみてもとても間に合わないということでございます。そういうことで時の総務長官は、やはり現実的な処理という点も考えまして、実現可能性の強い案、懇談会の中でも多数説を占めた意見を取り上げて今度の案に持っていったものでございます。
○前島英三郎君　民主主義ですから、これは多数決というのはある場合はやむを得ないにいたしましても、いろいろ混在した問題があるとしたならば、それをやはりきれいにしてこそ初めてすべての意見が私は反映されるというふうに思うんです。
　そこで伺うんですけれども、急ぐ理由はまだよくわからないんです、私。急ぐのであれば、学術会議がたたき台を示しているんですから、その線に沿って急げばいいんじゃないかなと、こうも思うんです。三分の一の推薦制にするという案が出てますね。これはどうしてだめだったんですか、その辺はどうなんです。
○政府委員（手塚康夫君）　ほかの先生方の御質問に再三お答えした質問でございますが、いまの選挙制度にはやはり学者離れ的な現象が多々見られるわけですね。この方こそと思われる方が立候補もされない。ですから、競争倍率も落ちております。有権者の数は徐々にふえてはおりますが、投票率は逆に減ってきている。現実に無競争で当選する方も多い。そういった問題が一つあります。
　それからもう一つは、日本の科学の発達に照らしていまの学術会議が機能してないじゃないかという批判は昔から、私どもだけじゃありません、いろんな方面であるわけなんです。会員選出についても、私はいまの選挙というのを縦割りで細分していってやるよりも、むしろ学協会を基盤にして研連を母体にすることによってそれを反映することはより可能であり、しかもそれによって日本のいまの学術会議の重要なファクターである研連機能、それも充実できるではないか。私どもとしては一石二鳥をねらったつもりでございます。
○前島英三郎君　僕はいままでの話を聞いていまして、昨年の六月ごろをふっと思い返したんですよ、六月ごろを。それは何だったかというと、参議院の全国区制、これですね。今回提案されている推薦制について少し立ち入って見ると、全体的な印象として私は、参議院全国区を拘束名簿式比例代表制にしたときと同じような感覚を持っているわけです。現に類似している点が随所にあるんですよ。いいですか。制度が複雑でわかりにくい点、候補者個人よりその推薦母体の学協会の意向が優先される点、あるいは、登録学協会の登録要件については、選挙法の政党要件の問題と相通ずる問題が含まれておりまして、参議院の選挙制度の論議ではよりふさわしい人についていろいろ意見が闘わされたんです。学術会議法の場合でも、制度の改革によってよりふさわしい会員が選出されるよう心がけていくべきだと私は思うんです。
　どのような会員がよりふさわしいのか。それは抽象論になってしまいますから、法案に即してお尋ねしてまいりたいと思うんですが、このあと十五分までということですから、実はこの部分は一気にやりませんと、間に休憩を入れたんじゃどうにもならない話になっちゃいますからここまでといたします。理事会の後、引き続いてやらせていただくということでございますから。
　　　　─────────────
○委員長（堀内俊夫君）　この際、委員の異動について御報告します。
　本日、宮之原貞光君が委員を辞任され、その補欠として対馬孝且君が選任されました。
　なお、会議の運営上理事会を開きますので、しばらく休憩をします。
　　　午後六時六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後六時三十一分開会
○委員長（堀内俊夫君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、日本学術会議法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　中曽根総理大臣が出席されましたので、質疑のある方は順次御発言を願います。
○粕谷照美君　総理もすでに御存じだと思いますけれども、この法律案は、会員の選挙をやめて推薦制にしよう、そして、その推薦された会員を総理が任命しようと、こういうことであります。この委員会で大変問題になったのは、そういうことをすることによって学術会議の独立性が侵されるのではないか、こういう心配がるる出されました。そのことについての総理のお考えをお伺いしたい。
　二番目には、学術会議の本来の職務であります勧告や答申、そして要望などについてもなかなか政府の対応がはっきりしない、こういうことも議論の中で出てまいりました。そういうことについて、政府はその趣旨を尊重して適切に対処をしなければならないと、こういうふうに考えるわけでございますけれども、総理のお考えをお伺いいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　学術会議法の改正につきまして、従来の選挙制度がいわゆる推薦制に変わりましたが、これはいままでの経緯にかんがみまして推薦制というふうになったのであるだろうと思います。しかし、法律に書かれてありますように、独立性を重んじていくという政府の態度はいささかも変わるものではございません。学問の自由ということは憲法でも保障しておるところでございまして、特に日本学術会議法にはそういう独立性を保障しておる条文もあるわけでございまして、そういう点については今後政府も特に留意してまいるつもりでございます。
　また、勧告や上申等につきましては、いままでかなりの数の勧告や上申がございまして、中には政府が取り上げてこれを法律にしたものもございます。私もそういう記憶がございます。そういう意味におきまして、今後とも内容がりっぱで必要であると考えられる上申等につきましては、これを採択いたしまして、必要な処置を講じていきたいと考えております。
○粕谷照美君　この学術会議の職務を充実するために、会員の方々が大変手弁当で努力をしていらっしゃる、こういうこともるる述べられました。そしてまた、予算を見てみますと、海外旅費などというものも大幅に削減をされているわけであります。こういう予算面についても、非常に国家財政も厳しい折ではありますけれども、格段の努力というものが必要だと思いますが、総理のお考えをお伺いいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　日本学術会議は国際団体にも入っておりまして、国際間の交流も多いと考えております。特に、現在の科学技術の情勢を見ますと、国際的交流の必要性というものは非常に増大してきていると思います。そういう点につきましては、政府といたしましても今後とも予算上においてできる限りの努力をいたしたいと思っております。
○田沢智治君　総理に一問だけお聞きいたしたいのですが、今日やはり国民の多くが、がんに悩んでおる。がんを制圧して国民生活に安定と福祉の光を与えたいというようなたくましい姿勢の中で、意欲的にそういう問題を内閣挙げて取り組みたいというような総理のお考え、そしてまた、社会が高度化し多様化すればするほど、学術研究も多様化し、細分化されて、特に遺伝子の組みかえができる情勢、試験管ベビーができる情勢、心臓そのものがおかしければ心臓を取りかえることもできるというような、いろいろな高度な科学技術の発達の中で、多くの国民が一面において期待するもの、一面において危険性というものを感ずるものが私は交差していると思うんです。
　そういうような時代の中に立って、今後学術会議が果たさなければならない問題も数多くあると思いますが、政治家に政治倫理が求められるように、人間の生命の尊厳というものに対する扱いが絶対的倫理の確立を図る、学術会議がそういう使命を果たきなきゃならぬ問題がたくさんあるんじゃないだろうか。
　そういう意味において、今後学術会議そのものが多くの科学者に、広い視野に立って、いろいろ細分化される中で参画いただいて、より充実した学術会議の方途を私は望みたいわけでございます。果たしてそういう目的、内容が、今回の改正で総理は具備されると思われますか。あるいはそういうものを踏まえて今後期待するために政府原案をつくって提案したんだというようなお考えでございますか。御所見をお伺いしたいのでございます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は昔、科学技術庁長官を二度ほど務めたことがございますが、やはり学問的評価というようなものは必ずしも投票になじまないものがあると思っておりました。むしろ学術的に優秀な人はそういう世俗的な投票を獲得する運動というようなものには無関心な方々が多いんです。そういう面も私の経験では多少ございました。
　そういう面で、今回選出制度を改めまして学者同士が推薦する、そういう形になったことは、ある意味において質を高めるゆえんであろう、そう考えておりまして、この法案の妥当性があると思っておるわけであります。たしか向坊君が落選したという話を前に聞いて、東大総長までが落選するというのではちょっと困った話だなと当時考えたことがあります。
　そういう意味において、この法案は一つの大きな前進を示していると思うんです。これだけで完全であるとは思っておりません。いま田沢委員御指摘のように、非常に科学技術の分野が人間の倫理性と接触する部分が出て参りまして、遺伝子の組みかえというようなことが、人間の尊厳性とか生命の問題にも触れる問題も出てきたわけであります。したがって学術会議におかれても、こういう方面から人間の生命とか人間の尊厳性というものをよく深く考究されて、これをいかに扱ったらいいか。学術会議は総合的な学者の集まりでございますから、自然科学も社会科学もあるはずでございますから、そういう一番適したところではあると思うんです。もちろんほかの分野でもそういうことをやる場所はずいぶんございますが、学術会議あたりは適当なところであると思います。
　いずれ私は、そういう人間の尊厳とか生命の扱いの問題というものは人類共通の課題でございますから、一国だけでやれるものでもなし、やるべきものではない。国際条約をもって世界人類が一致して行うべき性格を持っておる、いずれ条約を締結すべきほどの問題であると思います。そういう意味において、学術会議等はこういう分野において大いに貢献されんことを期待しておるものであります。
○高木健太郎君　私も以前二期、六年にわたりまして学術会議の会員でございました。その間、勧告あるいは申し入れ等を行ってきたわけでございますが、この日本学術会議ができました当初におきましては、いまで言えばりっぱな方がたくさんおいでになりまして、そのころは政府からの諮問も非常に多かったわけでございます。しかし、ここ十年ぐらいと思いますが、次第に減ってまいりまして、現在では政府から諮問があるというのは年に二つぐらいしかないのではないかと思うわけです。
　学術会議の会員の構成につきましては、いろいろなうわさ、風聞もございますけれども、私から見ますというと非常にりっぱな方々が全国からそこに集まっておられるわけでございまして、現在、いま総理がお話しになりましたような非常に学際的な、あるいは国際的な問題の多い中では、学術会議に諮問をされて、その意見を聞けば非常に私は参考になると思うことがたくさんあるわけでございますが、近来そういうことをされたことがございません。かなりの苦しい財政の中で政府は予算をとっておられますし、また学者も一方では自分の仕事があるにもかかわらず会議場に集まって熱心な討議を続けている、それが何ら報いられないといいますか、非常にむなしさといいますか、無力感といいますか、そういうものを味わった経験がございます。これは国家予算にとりましても非常にむだでございますし、学者を集めておいて何もそこから引き出さないというのも大きな私は人間の材としてのむだであると思うわけです。
　今後は、ひとついろいろな問題につきまして、単にそのときどきの審議会をつくるというのではなくて、この学術会議を十分利用していただきまして、そして活用をしていただきたい、こういうふうに思っておるわけでございますが、それにつきましても非常に財政が苦しい、手弁当でというお話がございましたが、確かに私も手弁当で何回も参りました。そういうことのないようにひとつ総理はお考えいただければありがたいと思っております。
　二つの事項、学者を活用させる、また種々の問題についてもそこに諮問をされる、その答申を十分尊重していかれるということと、財政的なバックアップをしていただきたい、こういう希望でございます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いまの二点につきましては、私も努力をいたしたいと思います。
　まず、私の方の願いを申しますと、どうぞ学術会議の皆様方がその職責に目覚められまして、初期から中期のころややもすると政治的に流れた部面がなきにしもあらずでありました。そういう点で政党や社会の一部の反感を買った点がございます。やはり学者あるいは学術会議として中立的態度を堅持されて、あくまで学問中心に科学的にお考えになり、また処置されんことを期待しておる次第でございます。
○佐藤昭夫君　一九四八年一月にこの日本学術会議が発足をいたしますとき、その発会式において、当時の片山総理大臣がどういう祝辞を述べておるか御記憶ですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　大分昔のことでありますから記憶ございません。
○佐藤昭夫君　「その」、これは学術会議の、「使命達成のためには、時々の政治的便宜のための制肘を受けることのないよう、高度の自主性が与えられておる」、こういう祝辞を当時の総理が述べておられるわけであります。
　そこで、今回の政府の態度、すなわち強引に公選制を変えようとする今次法案は、学術会議に制約を加え、高度の自主制を阻害するものではないでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そのようには思いません。学術会議がさらに活性化され、国際的にももっとりっぱな、機敏な活動ができるようにという配慮からこういう改革が行われるものと考えております。
○佐藤昭夫君　五月八日のＮＨＫテレビを通しての政治討論会、ここにおいて自民党の参議院国対委員長中山太郎氏が大変重大な発言をしている。特にその要点を再び、総理には初めてでありますのでここで申し上げておきたいと思うわけでありますけれども、国立大学の学長の中で学術会議の会員になっておる人は一人もいないと。これは実際当、委員会でも公式に学術会議の事務局にただしますと、四人現存をしておられるということが明瞭でありますし、さらにもう一つの点といたしまして、今回の法案は学術会議の久保会長と合意の上これを提出してきたと、こういう言い方をテレビを通して言われているわけでありますけれども、これも事実と違う。
　一番肝心の公選制を学会推薦、総理任命というシステムに変えるという、この点については合意ができないまま見切り発車的に政府提案が国会へ出されたということも、これは明瞭でありますけれども、私が問題にしてまいりましたのは、テレビを通してこのようにうそをつく、こういうやり方、あるいは法案提出の重大性を隠蔽をする、これまたうそをつく、こういうやり方というのは政治家として、一般としても許されないやり方であるにとどまちず、政府・与党の国対委員長としてこれはまことに看過できない重大な問題だということで、総務長局にもとのことをただしてきたところでありますけれども、すなわちこの中山氏のテレビを通しての発言については、正式に訂正と謝罪を国民と国会の前に明らかにしていただくということを求めてきているものでありますが、総理としてもまた自民党総裁としても、この中山氏がはっきり訂正、謝罪を明らかにされるよう指導をいただきたいということを求めるのでありますが、見解を求めたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　中山議員と相談してみます。
○佐藤昭夫君　事実であれば当然訂正、謝罪の何らかの形がとられるべきであるというふうに、政治倫理を口にされる中曽根総理、総裁でありますから、明らかにうそが言われたということが確認をされれば何らかの対処をされますね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ともかく相談はいたしてみます。
○佐藤昭夫君　まだちょっと、一分ありますね。
　何らかの相談をする、それは総理としての、総裁としての指導性は何も発揮しないということですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やはり本人の自主性においてなさるべきことでありますから、相談はいたしてみます。
○佐藤昭夫君　結局そこへ逃げ込むんですね。
　終わります。
○小西博行君　日本の将来のためには、私は先端技術の開発というものが非常に大きな重要な要素になってくるというふうに前々から考えております。
　研究集団というのは何も総理府だけじゃなくて、科学技術庁にもございますし、各省庁にございます。特に、その中で総理が学術会議に対してどのような期待をされているのか、その点をまず一点お聞きしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　学術会議は一番総合的な各方面を網羅した学者の集団であると思います。また、国際学術団体に対する加盟、あるいはその交流の度合いもわりあいに総合的に行われている場であると思っております。そういう意味において活躍を期待いたしておるところです。
○小西博行君　学術会議の立て直しを図るために今度の改正法案が出たというふうに私は考えておるわけであります。しかし、私はその法案だけの改正では前向きにならないじゃないかという心配も同時にしているわけであります。先ほども議論しましたが、予算の問題であるとか、あるいは学者それぞれの動機づけといいますか、こういう自主性とか、そういう問題も十分に考えてあげるべきではないかというふうに考えておりますが、その点に対してはいかがでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国立の機関としてこのようなりっぱな機関ができておるわけでございますから、十分に活躍できるように諸般の面でわれわれも配慮をいたしたいと思います。
○前島英三郎君　いろいろと質疑の中で、この法案は大変問題点があるのではないかという私の個人的認識を持っているんですが、学術会議のいろいろな意見をも伺う耳を持たず、何か、大変妙な形でこの委員会に付託されているような形になっているんですけれども、その急ぐ理由というようなものが総理の中にもあるんですか。それはいかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　学術会議は非常に重要な団体でございまして、それが早く活発化すればするほど日本の学術は深められますし、国際交流も盛んになると思います。一日もゆるがせにすべからざるものであり、またこの問題は、久しく論議されてきておる問題でもございますから、もうこの辺で法律として成立させていただきたいと思うわけであります。
○前島英三郎君　特に、先ほど私は、見えない部分の学術会議の今日までの評価というものをいろいろ取り上げてきたんですが、たとえばリハビリテーションの問題あるいは障害者の職業の問題、これらが、いろいろな方々が現場の中から体験したものが勧告として政府に出されている。その勧告を、政府は守ったかどうかは別といたしましても、特にわれわれのように、科学にあるいは学術に、今後の失われた機能を取り戻すための期待感というのが非常に多いだけに、それが学閥とかあるいはそれぞれの派閥のような形の中で、本当に草の根の中で生きてきたような、そういうわれわれの気持ちをくんでくれるような人たちが選ばれるであろうか、そういう疑問を持つのでありますが、その辺は今後の学術会議に対しては総理はどのような期待を持っておられますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは日本の学者の心構えに関することでございまして、学術会議を重要視して、おのおのの学会なり集団からそれにふさわしいりっぱな学績のある方を出していただけるかどうか、それによって学術会議が権威のあるものになるかどうか、そういうことにかかっていると思っております。
○前島英三郎君　代表が選挙によって選ばれるということが国のいろいろな審議機関に見られないわけですけれども、この中では、いままで選挙によって選ばれてまいりました。これはやっぱり大変重要な特質でありまして、この原則が守られなければ本会議の存在理由もまたあり得ないというふうな気がするんですけれども、今後この学術会議は、たとえば他の諮問機関のような形に変わっていくのでしょうか。その辺はどうなんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは、学会やらあるいは学術集団から推薦に基づいて行われるので、政府が行うのは形式的任命にすぎません。したがって、実態は各学会なり学術集団が推薦権を握っているようなもので、政府の行為は形式的行為であるとお考えくだされば、学問の自由独立というものはあくまで保障されるものと考えております。
○前島英三郎君　そういう意味では、政府案を私ずっと聞いておりましても、学術会議の存在理由をなくすというふうな危険性をも一面感じているのですけれども、その辺は、全く自主独立、そういう介入する意図はあり得ない、こういうことで理解してよろしいですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　昔のような学術会議はなくなってくると思います。つまり、学者が選挙運動に狂奔して、郵便を配ったりいろいろやっておると。学問の権威というものは票数にかかわるものではないという面があるのであって、そういう意味において、生きた人間同士が生きた人間の権威者を選ぶという方がより真実に学問の場合は近いと私は考えております。
○委員長（堀内俊夫君）　総理に対する質疑は以上をもちまして終了いたしました。中曽根総理は御退席をいただいて結構でございます。
　それでは、引き続き前島君の質疑を行います。前島君。
○前島英三郎君　総理の質疑がありちょっと中断いたしまして、どういう流れであったか、何となく意をそがれた感じかするんですけれども、昨年の参議院全国区の比例代表制の選挙制度の審議を思い返しながら臨んでおりますが、学会並びに学術会議の自主性にゆだねるということは非常に民主的なように聞こえますけれども、大もとの方式のところで政府案を押しつけておいて、調整がややこしくなりそうなところは自主性に任せる形で押しつけてしまっているとも言えるような気がしてなりません。私は、大枠につきましては当然自主性を重んじて、学術会議の自主改革の後押しをするという姿勢がやっぱり政府になければならないというふうに思うんですけれども、総務長官の見解を伺って私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（丹羽兵助君）　ただいまのお尋ねでございますが、総理からもお答えのございましたように、この改正案を取りまとめるに当たりましては、科学者の意見や各方面の議論を十分念頭に置きながら、また政府との折衝を委任せられました久保会長とは私自身がたびたびお会いいたし、その意見を十分間きながらこの改正法案を取りまとめたものでございまして、御理解を賜りたいと思います。先ほど総理の申されましたような考えで運営に当たっていただきたい、かように考えております。
○高木健太郎君　学術会議の改革につきましては、学術会議の内部におきましてほぼ十年ぐらい前から取り組んでおられると思います。で、お聞きをしたいのは、まず改革の必要性というのをどういうふうにお考えになったのだろうか、その中にやはり推薦制というようなものもお考えになったかどうか。また、どうして今日までこんなに長い間かかってもそれが決まらなかったのか、その点についてお伺いします。
○参考人（久保亮五君）　ただいまの御質問で、推薦制のようなものを学術会議として考えたことがあるか……
○高木健太郎君　また、どうしてこんなに長い間かかっても結論らしいものが学術会議からは出されなかったか。
○参考人（久保亮五君）　これは、私が学術会議の会員になります以前のものでございますが、改革問題に取り組んだのが第八期が初めかと思います。第八期に非常に綿密な論議がございまして、その記録もございます。そこで、いまのお話しのような学協会による推薦ということもその討議の資料には出ておりまして、こういう方法も考えられると。それもずいぶんお考えになったことだと思います。どこでしたか、ちょっとそこの場所、すぐに発見できないんですけれども、その時点では、これは十分考えられる方法ではあるが時期尚早だ、学協会の組織とかそういうようなもの、あるいは運営の仕方とか、そういう現状を見ると、その時点では時期尚早だというふうに書いてございます。
　学協会による推薦というか、学協会から選出してくるという方式のことは、それ以後の改革委員会の中でもたびたびそういうことの御議論は出たように思います。しかし、口で言えば簡単のように聞こえますけれども、実行は非常にむずかしいということで、立ち入った議論は余りなされなかったように伺っております。私自身は改革委員会に初期のころは加わっておりませんでしたので、詳細は存じません。
○高木健太郎君　もう一つ、非常に長くかかりましたのですが、これは会議の回数が少なかったのか、どういう原因であるか、それをお聞きしたいんです。といいますのは、ここでまた一年、二年かけて討議していただきたいといっても、その結論が学術会議の中から出てくるだろうかというような心配があるからなんです。
○参考人（久保亮五君）　過去のお話でございますと、どうしてなかなかまとまらなかったかと、私その改革委員会の方に参画していたわけではございませんので、簡単に申し上げかねるわけでございますが、先ほども申し上げましたような、日本学術会議のあり方に関する報告、これは非常に綿密な分析でございまして、このお話を伺いますと、これをやるときには、どこかに委員の方々が缶詰めになって集中的に御議論なさったというようなことも伺っております。
　問題点の整理とか、そういうようなことはそういうふうでできたわけでございますが、その具体化ということになりますと、一つの大きな問題は、これを法律を変えるというところまでやらなければならない。法律を変えるという段になりますと、非常にむずかしい問題が次々に起こってくるであろうということで慎重にならざるを得なかったというのが実際ではなかろうかと思います。
　それで、八期以来その御検討があったわけでございますが、その法律を変えるところまで踏み込んでというところまでなかなか学術会議全体としての決議がいかなかった。しかし、それではやはり抜本的な改革はできないということで、第十二期の初めに、今期は抜本的な改革をするというふうに総会で決めたわけでございます。ですから、歴史は長くて、いろんな分析はずい分あったわけでございますけれども、法律改正まで踏み込んでやるということの問題のむずかしさがこれをおくらしておったということでございます。
○高木健太郎君　このようなデータは、もちろん事務当局においても十分いままでお調べになったことであろうと思いますが、そういうことであるにもかかわらず、今度の法案が出されるについては、非常に唐突の感を抱いている人が私は多いように聞いております。このことにつきましては、先ほどから御質問がございましたけれども、その唐突の感を抱かせたということは、今後もいろんなことがまた、政令の問題でもいろいろあると思うんですね。そういうことのないように、今後は十分注意される必要があるんじゃないか。お話を承ると、そうではない、順序を踏んでやったんだがこれ以上に方法がなかったんだというふうにお考えのようでございますけれども、それでもなお、唐突の感を抱かざるを得なかったというところに、私は反省をしなければならぬ点が大いにあると思います。いかがお考えですか、その点は。
○政府委員（手塚康夫君）　先生方から同じような御質問を受けておりますので、われわれ反省しなければいけない点もあるかと思います。正直、十月に自主改革要綱が出てまいりましたし、ことしの十一月の選挙はやらないでということになりますと、総理府としても態度を早目に決定しなければいけない。そういう意味では、懇談会の方でも、忙しい先生を何回も集まっていただくというようなことをやったわけでございます。その辺、外部から見て唐突の感を与えたのかもしれません。それからさらには、学術会議と協議を重ねなければいけないというようなことで、対外的に、こうやっていますよというようなＰＲは、ある意味ではかえってできなかった面もあるという点をひとつごしんしゃくいただきたいと思います。
○高木健太郎君　そこで、今度の改革をおやりになることでは、もちろん学術会議の案も十分御検討されたと思うんです。改革の眼目というのは、これはいままでの欠点を補って、そしてより学術会議の活力が出てくるようにというふうにお考えになっているようでございますが、これによって、学術会議の目的がよりよく達成できるとお考えになっている、その根本はどういうことでございますか。
○政府委員（手塚康夫君）　学術会議の自主改革要綱と違う点が会員選出制度であるために、その点だけ際立って論議されているわけでございますが、たとえば職務の明確化についても、御質問ありましたように、これは法律事項ではございません。いまの職務はそのままにしてありますが、しかし自主改革要綱ではもっと長期的、総合的、先見的なものをやっていくべきだと言っておられます。それは私どもとしても当然そういうふうに受け入れてやっていただくということを考えております。
　ほかに、会員のあり方として、やはりすぐれた方、その専門分野で内外にすぐれた業績を残した方、業績を持っている方というような点、やはりそのまま受け入れているわけです。資格も、従来のような大学卒二年ではなくて、五年といったものも取り入れておりますし、それから、もっといまの科学の現状に対応するという意味で、部制、専門別、これが法律できちっと定員が決まっているものをもう少し柔軟にできるようにというようなことも取り入れております。
　それから内部諸機関の組織運営についても、従来の運審をもう少し規則でつけ加えることができるという柔軟性を持たせております。研究連絡委員会については法制化を当然行っておりますし、予算については再三、大臣からも大いにがんばっていくというふうに申しております。
　その他の点、法律に載っていない点については、学術会議側で十分検討された自主改革要綱、これが実現することを私ども本当に願っているわけでございます。
○高木健太郎君　なかなかこの問題は、委員会、懇談会におきましても、四つの案が出た、それをどれに決めていいかわからないという非常に不確定要素が多いわけでございますから、今後いろいろおやりになりましても、またそういう問題が起こってくるだろうということは考えられるわけです。
　それで、一つ私が自分自身に感じたのは、会議の持ち方というようなものも、これは私が学術会議のことに口出しするのははなはだあれですが、昔、会員であったという経験から言いますと、二百十人の方が一堂に集まって、その持ち時間も決まっていない。だれがしゃべっても、幾らしゃべっても、何回しゃべってもよろしい、こういうような持ち方で、各人がいろいろの御意見をお述べになる。これも私は一つのやり方だと思うわけです。しかし、二百十人というのはなかなか統一した見解は得られないのではないか。やはり会議の持ち方というようなものも、たとえば部会で一つ意見をまとめてくる、それによって考えるというような方法もあるのじゃないか。いまの方法では、十年かかってもなかなか決まらないということが何か証明しているようにも思うわけです。今後はそういうこともひとつ内部的にお考えいただいたらどうであろうかなと思うわけです。これは私の感想でございます。
　いままでの方法でおやりになっておりまして、審議官にお尋ねしますが、投票率、それから有権者の登録率ですね、登録する数、そういうものはだんだん下がっているとお考えですか。有権者の数はふえているのに、実際の有権者の登録の数は減っているんじゃないか、あるいはふえているのか、あるいは投票率はどういうふうになっているのか、それもちょっとお聞かせ願いたいと思います。
　それから、今回の方法では、研究歴を五年以上というふうにおやりになりましたが、先ほど永原参考人からもお話しがありましたように、私はこの研究歴の評価というのは非常にむずかしいと思う。ただ五年という年数で決めてしまうというのはどうか。本当にできるのかなということですね。特に、人文科学と自然科学との間では少し違うのじゃないか。それから学位の論文でも、数でやるのか、内容でやるのかといったときに非常にむずかしいわけですね。それを非常に大ぜいの方の研究歴を調べ、学歴を調べ、そしてそれを何か一定の枠の中にはめてしまうということが現実的には果たして可能なのか。何かお考えがあったら、まだこれからお考えになることでしょうが、お考えがあったらお聞かせ願いたい。
○政府委員（手塚康夫君）　まず、登録している有権者の数が減っているとは私申しておりませんでして、ふえていますと先ほども一度答弁いたしましたが、ただ、私どもまだちょっと調べていませんのは、たとえばうちの統計局で調べています研究者の増加率に比べてどうなのかというのは、そういえば先ほどちょっと思いついたんですが、調べたことはございません。有権者はふえているんですが、しかし、投票率は下がっております。明らかにかつては九〇％台であったものが六二・……
○高木健太郎君　登録数はどうでしょう。
○政府委員（手塚康夫君）　登録有権者数はふえております。
　それから会員資格の問題、五年というのは単純な面だけでございます。ただ、現行法でいきますと、有権者イコール会員資格ということになるものですから、大学卒二年であればまず可能なんですね。しかも、口頭での論文発表的なものも認めているというふうにゆるいという御批判がありまして、これは自主改革要綱でもその点言っていますので、取り入れております。
　ただ、この段階でも先生と全く同じ御議論がございました。論文の数では評価できないんだ。東大紛争の際に東大の教授、助教授などについてそういう審査をやろうとしたけれども、結局それは不可能に近かったというわけなんです。それが実は今度の案にもつながっているわけです。数ではなくて、学会の内部ならば本当に業績あるものがよくわかるのではないか、その学会が集まっての、比較的近い学会が集まっての研連ならば、そこでも評価できるのではないか。ですから、最後に会員となって出てくるのは、最低要件を満たしているのではなくて、そのうちのトップの方に出ていただきたい、そういう意味ではこの案がいいのではないかと私どもは考えたわけでございます。
　あと細かい数字の点は事務局長から。
○政府委員（藤江弘一君）　有権者数の推移でございますけれども、第一期から比べますと十二期、今期では五倍強増加いたしておるわけでございます。ただ、ずっと増加かというと一時的に減っている年もございます。
　それから投票率でございますけれども、一期が八三％、二期が九〇％を維持しておりましたのが、その後漸減いたしまして十二期では六二・八％。それともう一つ、候補者数が激減いたしておりまして、第一期が九百四十四名だったのが十二期では二百四十二名。そのために競争倍率は四・五倍から一・一五倍に減っているというのが実態でございます。
○高木健太郎君　いまのように、上からさらっとながめればそうなりますけれども、実は各部によって非常に事情が異なっているんだと思うんですね。特に人文系と自然科学系は違う。また七部とか五部はかなり妙な形、妙だと言うとまずいですが、全く違う形をとっている。地方区なんかは、七部なんかは非常に変わった形を持っているということですから、数の上だけではわからないというように思います。おまえも登録しておけよと、いろいろそういう運動がありまして、無理に登録をする人もありますが、四部のようにラジカルに物をお考えになるところは、自分が出すまいと思えば出さないという人がかなりおられるというふうで、登録数を一般にながめるとこれは私、間違いじゃないか。そういうことも今後は早く調べておかないと、この新しいたとえば改革案に入ったときでも私は大変めんどうだろうと思うわけです。
　　　〔委員長退席、理事田沢智治君着席〕
　もう一つは、先ほど永原参考人もお話しになりましたけれども、学協会をどのように今後整理されるおつもりなのか。また、研運と学協会とはもともと無関係にできておりますので、それらの整理統廃合もしなきゃならぬですね、研連の。これは、研連を一つふやすといっても方々の部会からの取り合いでございまして、そういうことで、何か一定の法則を決めて、それによってぱんとやるとかしないと、いろいろ意見を聞いてもこれは非常にまとまりにくいのじゃないか。この法律が通りましても、一年の間に果たしてそれが実行できるのかなということを私は一番心配しておるわけでございます。これに関して久保会長の御意見もお伺いしておきたいと思います。
　それからもう一つは、今度は学協会からの推薦ということになりますと、学協会にかなりの負担をかけることになるわけです。この費用はいまのところ何にもないわけですから、それを、今度は公選制から推薦制に変わった、少しはこっち金が余るからこっちへ持っていけばそれで足りるというようなものでもない。事務局では、何かこの費用について試算をされたことがございますか。その二つをお聞きしたいと思います。
○政府委員（藤江弘一君）　御指摘の点でございますが、残念ながらいまのところまだ試算はいたしておりません。
　しかし、先ほど御質問にお答えいたしましたように、どのような費目がどの程度必要かということについては、十分この仕組みが円滑に実行できますような額を十分確保できますように関係方面に要望いたしてまいりたいと思っております。