Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石破国務大臣　これは本当にまじめな話、委員とよく議論をさせていただきたいと思います。
　ですから、補助金の体系が極めて複雑であってわかりにくい、使いにくいということは、そうだと思います。ここは簡素化しなければなりません。体系をきちんとしていかねばならない、これは認めます。そのプロジェクトを今進めております。
　もう一つは、輸出補助金のことをおっしゃいました。私は、御党が輸出補助金をつけろと言っているとか、そんなことを言っているのではありません。ただ、今日のＥＵ農業の姿というものが、それに負うもの、特にフランスなんかはそうですが、それで今日のフランスの自給率二〇〇％を超える農業があるのだということは、私ども考えていかねばならないことだと思っております。日本農業にどのようにして力をつけるかというときに、その選択肢はとり得ないことを私どもはよく認識をしなければいけないということだと思っております。
　最後におっしゃいました、では、納税者負担型とすれば直接支払いしかないではないかと。それが世界の潮流であることは、私自身よく存じております。高い関税を取るということは消費者が負担をしているということなのですが、毎年毎年、この予算はどうなのですかという国会の審議を経ない形で農業を保護するやり方が本当によろしいのかという認識を、私自身持っておるところでございます。やはり、きちんと政策効果が発現されたかどうかということは、国会の御審議を経るということが重要なことだというふうに私は思っております。
　ですから、そういうような形にしていくということを……（発言する者あり）いや、ですから、今までそういうところがなかったのではないかということです。ですから、そこへシフトしていく場合に、では、どのようなことに対して納税者が負担をするのかということをきちんと検証していかなければいけない。
　その場合にどういう政策があり得るか。最も大事なのは、何を対象として、つまり御党は、すべての販売農家という言い方をしておられるわけですね。（筒井委員「生産数量目標に従う」と呼ぶ）ですから、生産数量目標に従ったすべての販売農家とおっしゃっておられるわけです。しかしながら、農家は、自給的農家というものが相当部分を占め、それが集落を担っているということも私どもはきちんと直視をしなければなりません。
　何を対象としてどのようにした支援を行うのか、そしてそれが日本の農業にとって何が一番よいのかということは、役所の利益とか政治家の利益とか、そういうことは捨象して考えなければいけないと、私自身は当然のことながら思っております。
○筒井委員　要するに、今の話は、所得補償制度の仕組みで、制度の中身はどう決めるかで悩んでいるというところじゃないですか。
　もう所得補償の方向しかない、そういうことを前提に先ほどから答弁されておりますし、だけれども、所得補償を導入すると言ったら物すごい批判が来るんでしょう、何で民主党と同じような政策に変わるんだと。それは、最後の一言は言えない。それで、何かわけのわからないことを言いながら、しかし、中身を善解すれば、所得補償の仕組みに具体的にこういう問題点があるんだというふうに答弁をしている。その点は今の答弁全体を読み返せばはっきりしているので、それももう時間の関係でやめますが。
　ただ、私が今の質問ではっきり聞いているのは、民主党の所得補償政策はＷＴＯで容認されないと言った、その発言を問題にしているんですよ。今のお話だと、それは撤回されますね。
○石破国務大臣　フランスの自給率は、一時期二〇〇を超えておりましたが、今一二二でございます。先ほどの答弁は少し訂正をさせていただきます。
　先ほど来申し上げておりますように、毎年の生産実績に応じて生産費と市場価格の差額を払うものであればという前提で申し上げました。ですから、そうではないのだというような議論を、新しい法案を提出されましたので、これは実施法を伴うのだということをおっしゃっていますが、できれば実施法というものも、御党におかれて、それがなければこれは政策の実効性たり得ないということは、筒井議員がまさしく記者会見でおっしゃっておられることですから、まさしく中身を伴った上で、同じ前提というか同じ条件に立って議論をさせていただきたいと思っております。
　先ほど、前提つきでそれは黄色の政策になり得る、それはそうではないのだということであれば、実施法においてそれをお示しいただきたいと思っております。答弁ベースではなくて、それは実施法というものもできれば拝見させていただいた上で議論をさせていただきたい。
　そして、それが削減対象であることは事実であって、仮にこれから先も永続性を持ち得ないとするならば、どのようなやり方をその後考えるかということもぜひぜひ御提示をいただきたいと思っておるところでございます。
○筒井委員　私は所得補償制度についてよく知らないけれども、もしこういう仕組みであればＷＴＯで完全に容認されない問題点がある、そう言っているのなら私は批判しないんですよ。いや、これはこういう仕組みなんだから大丈夫だと説明すればいいことですから。だけれども、そんな条件をつけないで、前提条件を一切つけないで、民主党の所得補償政策はＷＴＯで容認されない、こう断定しているから、それは間違いだと言っているんですよ。
　そのことは……（発言する者あり）いや、もういいですよ。こればかりやっていたら、もう時間になってしまいますよ。きょうの本論に入る全然前ですから。
　それで、この問題はその程度にしまして、地球温暖化対策について、農水省、農林漁業は大きくかかわっております。京都議定書で九〇年比六％の削減義務があるわけですが、そのうちの三・八％を森林を吸収源として達成する、こういう方向性を政府は出しております。このために、今、年間二千億円程度の予算をつけていて、それによって間伐等々の森林整備の作業をしております。
　これをきちんとやらなければ、大体、目的が達成できないわけでございますが、森林に関してだけそういう主張をされておりますけれども、農地の温暖化ガス吸収源としての役割については、石破さんはどういうふうに考えておられますか。
○石破国務大臣　当然、水田のみならず農地もその吸収源たり得るというふうに考えております。現行の京都議定書におきましても、各国が選択可能な温室効果ガス吸収源の一つというふうに位置づけられておるところでございます。カナダとかデンマークとかポルトガルとかスペインとか、この四カ国におきましては、農地を温室効果ガスの吸収源として選択をしているわけでございます。
　ただ、我が国として今まで、科学的な知見が十分じゃなかった、あるいは有機物の施用量や耕起面積などを的確に把握するためのモニタリングが実施されていなかったということでございまして、第一約束期間の吸収源としては選択しなかったということでございます。
　その条件整備というものをきちんと進めたい、農地を吸収源として位置づけることが可能になるように、第一約束期間の期間後の次期枠組みにおいて、委員御指摘のように、農地を吸収源として位置づけることが可能になるように、条件整備を進めていかねばならないと思っております。
　去年の三月に、農地土壌の温室効果ガスの吸収機能について知見の集約、取りまとめを行ったところでございまして、先ほど申し上げましたように、第一約束期間後の次期枠組みづくりに向けた国際会議において、我が国の農地が炭素の吸収源として適切に位置づけられますように、各国とも連携をし交渉に臨まなければならないと思っております。
○筒井委員　先ほどから強調しております多面的機能について、日本学術会議が多面的機能の経済的価値を試算いたしました。林業に関しては年間七十兆円、農業に関しては年間八兆円、漁業に関しては年間十兆円、こういう経済的価値があるというふうに試算をしてくれました。
　そのうち森林に関しては、二酸化炭素の吸収の機能についても、きちんとその中で、合計一兆円ですか、一兆幾らの価値があるというふうに試算の項目に挙がっておりますが、農地については全く挙がっておりません。
　どういう根拠で農地が吸収源になるのか、これを短い時間で。例えば、畜産をやったりした場合に、あるいは、農地の中で、堆肥を入れた場合に、メタンの発酵もありますから、かえって温暖化ガスを発生させる面もあるわけですから、その差し引きとして、どういう根拠で農地が吸収源となって、それはどの程度のパーセント、どの程度なのかということについてお答えをいただきたいと思います。
○吉田政府参考人　お答え申し上げます。
　農地土壌への炭素の貯留でございますけれども、幾つかの考え方がございますが、特に我が国で今注目しておりますのは、農地に一定量以上堆肥を投入することによって、有機物は地中に投入されますと当然地中の微生物で分解されますが、一定量以上入れますと分解されない、いわゆる腐植という形で土壌中に蓄積されることがわかっております。
　また、これまでの試験場のデータから、営農上望ましい量、例えば水田ですと十アール一トン、畑ですと一・五トン、これを継続的に堆肥投入しますと、日本全体で約二百万トン程度の炭素が貯留されるという試算も出てございます。
　この二百万トンは、我が国の第一約束期間における削減約束目標量の約一割に相当するものでございます。
○筒井委員　時間がないのでね。
　漁業についても、海藻等々の存在があるし、大体、海水そのものが吸収するというふうにも言われております。漁業についての吸収源としての役割、これはどういうふうに考えておられますか、お答えください。
○吉田政府参考人　海藻を温室効果ガスの吸収源として利用すべきという御意見でございますが、海藻類については、当然のことながら、これも地上の植物と同じように、光合成で炭素を吸い、当然、枯れるとまた炭素が放出されるというメカニズムであろうということはわかっておりますけれども、海藻自体の定量的な炭素蓄積あるいは放出、それからその集合体であります藻場、この全体における炭素吸収機能のメカニズムについては、まだ学術的に確立していないというふうに理解してございます。
　そこで、来年度、二十一年度から、藻場におけます炭素循環に関する基礎的知見の充実あるいは炭素吸収機能の定量的な評価、こういったものに取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○筒井委員　それともう一点、先ほどの自給率の関係で、まさに、地球の裏側からも含めて遠いところから、物すごい長距離の間、莫大な燃料を使ってたくさんの食品を日本は輸入している。まさに食料の輸入大国、世界最大の大国になっているわけでございまして、これも、フードマイレージというふうに表現されておりますが、まさに地球温暖化を促進している一つの理由になるわけでございまして……（発言する者あり）大きい原因だ。それが、地産地消あるいは自給率を完全自給にまで上げることによって、物すごく地球温暖化ガスの排出を少なくすると思います。
　それについての石破大臣の考えと、どの程度それによって、例えば一〇〇％にした場合に、完全自給にした場合に削減量がどの程度になるのか、それらについて、わかるならば、まだわからないでしょうね、お答えください。
○石破国務大臣　この間、少し間違った答弁をしましたが、例えば、北海道産小麦で食パン一斤を焼きました、アメリカの小麦で食パン一斤を焼きました。これを比べた場合に、北海道でつくられた小麦で食パンを焼くと普通のリビングルームの冷房の利用時間を四時間減らすことができる、すなわち、量にすれば百十グラムのＣＯ2が削減できるというような試算がございます。
　これをフードマイレージという形でどこまで精緻にできるかということは、実は急いで計算しなきゃいかぬし、そして、それにおいて地産地消ということと組み合わせていかなければいかぬ。フードマイレージ、イギリスの学者の試算によれば、日本なんかはもうとにかく圧倒的に多いわけであって、これが本当にいいわけがないというふうに認識をしております。
　ただ、近場でつくった、いろいろな温室でつくったものと遠くの露地でつくったものととか比較をする場合に、いろいろな前提を置かなければなりませんので、どういうやり方が一番いいか。やはり私どもは、フードマイレージというものはこういうものであり、このようにして消費者に知っていただき、あるいは生産者に知っていただき、消費も生産もあわせてフードマイレージというものを減らしていくべきという取り組みをするためにどういう表示の方法がいいかということを今考えておるところでございます。ぜひ、委員におかれても、こういう表示のやり方があるのだということがあれば御教示をいただきたいと思っております。
　私が今関心を持っておりますのは、まだ試行段階でございますが、例えば、韓国において、フードマイレージを削減した場合に公共交通機関にポイント制で乗れるとか、そういうものを試行しているという話も仄聞をしたことがございます。このやり方は、我が国としてきちんと確立をして、消費地にも、あるいは生産地にも御理解をいただきたい。ぜひ委員のお知恵をかりたいと思っておるゆえんでございます。
○筒井委員　農水大臣に対しては最後の質問に入りますが、バイオ燃料、バイオマテリアル、これは農水部門に深い関係がありますのでお聞きします。
　今、我が地元の新潟県では、減反田で多収穫米をつくって、そこからエタノールをつくって、それをガソリンにまぜて、それをＪＡのガソリンスタンドで売るという実証事業が始まっております。これらのバイオ燃料は、まさに今、日本版グリーン・ニューディールの中で大きな柱の一つとなっているわけでございまして、これを大幅にふやしていかなければいけない、これが一点。
　それからもう一点は、時間がないのでまとめて聞きます。バイオマテリアル、これに関しても、今我が地元では、木くず、もみ殻、それから政府のあの事故米、在庫米からバイオプラスチック、バイオビニールを製造して商業販売をしております。そのバイオビニールが上越市のごみ袋に採用されました。
　これらのバイオ燃料とバイオマテリアルを広範に広げていかなければいけないわけでございますが、例えば二〇二〇年までにどの程度までそれを広げていくか、こういう数値目標の設定はありますか。あったら、その二つについてお答えください。
○石破国務大臣　二〇三〇年ごろに六百万キロリットルの国産バイオ燃料の生産が可能であるというふうに計算、試算をしておるところでございます。
　ということは、今のガソリン消費量は六千万キロリットルございますので、この一割を賄うことが可能になると考えておるわけでございますが、これは、相当の技術開発を行い、また、我が国の未利用のバイオマス賦存量を最大限活用した場合に可能になるというふうに考えております。（筒井委員「未利用賦存量で燃料のうちの一〇％」と呼ぶ）そうです。我が国の年間ガソリン消費量である六千万キロリットルの約一割と計算をしておりますが、ただし、これは前提がございまして、バイオ燃料を大量に生産する技術開発を行い、我が国の未利用のバイオマス賦存量を最大限活用した場合に生産可能になるということでございます。
　ですから、これでは足りないんだという考え方もございますが、どのようにして技術開発を行い、コストを下げるかということを考えていかなければなりません。
　マテリアルにつきましては具体的な目標を現在持っておりませんが、そのことにつきましてもよく留意をし、考えていきたいと思っています。
　別に私は宣伝するわけじゃありませんが、今から二十三年前に委員がこの本をお書きになりました。それは炯眼と思っております。その時代から、だって、当時はバイオマスなんという言葉もほとんどだれも知らなかった時代、まだ昭和なんて言っていたころでございますから、委員がその当時からこういうことに積極的に取り組んできておられるということに対しては、心から敬意を表す次第であります。
　要は、食用に供されないものをいかに使っていくかということを考えていかねばなりません。つまり、食用に供されるものをバイオ燃料にしちゃうという考え方は余り正しいものではございませんで、それが競合を起こさないように、食用に供されないものをいかにして使っていくかということに配意が必要であるというふうに考えております。
○筒井委員　私の本を紹介してくれたせいではありませんが、農水大臣への質問は、きょうはこれにして、あとは、予算委員会あるいは農水委員会の中で、また引き続いてしていきたいと思います。
　それで、地球温暖化対策全般の問題についてお聞きをいたします。
　この前の施政方針演説で麻生総理は、世界最先端の環境・エネルギー技術を日本は持っている、こういうことを言われました。そして同時に、最近の経済財政諮問会議で、世界最先端の低炭素社会を実現する。低炭素社会という表現自体にも問題はあるわけですが、それにしても、まさに世界最先端の技術を持っているから、それによって世界最先端の、地球温暖化ガスが削減された、そういう循環型社会を目指す、こう宣言をされたわけでございます。
　それだけの宣言をされるんだから、物すごいきちんとした、具体的な施策があるんだろうというふうにだれでも思うわけでございますし、私もそう思ったわけですが、しかし、具体的に見てみますと、まず地球温暖化ガス、ＣＯ2削減の中期目標、長期目標、この中期目標に関しては何か六月まで引き延ばしで、今まだその中期目標の数値は全く出ていない、こういう状況ですよ。
　今、先進国で中期目標の数値を明確に出していないのは、日本とロシアだけでしょう。これで最先端の低炭素社会を実現するなんということが言えるんですか。これで世界最先端の環境・エネルギー技術を持っていると豪語することなんかできるんですか。まさに、総論はすごいことを言うけれども、具体的なものになると全くしおらしくなっちゃって、全然問題にならない。先進国から、あるいは世界から全く信頼されない、あそこは口だけなんだよというふうに言われるという状況になるんじゃないですか。
　これは経済産業相と環境大臣、お願いします。
○二階国務大臣　地球温暖化対策は、今日大変な経済的な制約の中でありますが、我々は、むしろこれをチャンスととらえて対応していこうと。
　太陽光発電や電気自動車、我が国は国際競争力のある環境技術を多く有しておることは事実であります。世界最先端とか世界でトップを行っているというようなことを自分たちの側からしょっちゅう言って回ることは、これはいかがかと思いますが、やはりそれだけの意気込みもなければならぬわけでありますから、今関係者の間でそういうことが盛んに言われておるわけでありますが、これに対応できるように、今御指摘のようなことを考えていかなきゃいけない。
　そこで、新経済成長戦略の改訂版を昨年の九月、閣議決定をいたしておりますが、この中で、将来の展望というものを開いていくためのシナリオを策定しなくてはならない。そこで、一つには低炭素革命、一つは健康長寿、そして底力発揮、この三つを柱にして、新たな市場そして新たな雇用の場を大胆に生み出していく、こういうことで今取り組んでおるところであります。（筒井委員「中期目標については」と呼ぶ）
　中期目標については、前日銀総裁の福井さんが座長を務めていただいて、審議会をやっております。
　我々は、世界最先端を行っておる国だと言う以上は、やはり数量ともにしっかりしたものを出さなきゃいけないし、同時に精緻な科学的な裏づけがなくてはならない。したがって、今これを慎重に熱心に会議を続けていただいておりますが、六月ということを目標にして、私は決して遅くはないということを思っております。
○斉藤国務大臣　簡単に御答弁申し上げます。
　長期目標については、二〇五〇年までに六〇ないし八〇％削減するということはもう閣議決定をしております。
　問題は、中期目標でございます。この中期目標につきましては、正式に我が国の中期目標はこうだというふうに決めている国は基本的にはない。ＥＣも、ＥＣ全体としてこういうものはどうかという案が出ている段階でございます。
　日本も、先ほど二階経産大臣からお話がございましたように、これは、一たん決めたら国民全体で取り組まなくてはならないことですから、国民の皆さんにもよく提示をして議論をして決めるべきもの、最終的には政府が責任を持って決めるということですけれども、私自身は、科学の要請にこたえた地球を救うものでなくてはならない、中国、インドなどが積極的に入ってくるというものでなくてはならない、そして、技術開発を促して、今の日本の優位な技術をより一層進めるものでなくてはならない、そういう観点から決められるべきもの、このように考えております。
○筒井委員　ＩＰＣＣは、先進国は二五％から四〇％の削減、これを中期目標として実現しなければいけない、こう言っていて、ＥＵは二〇％を出しております。しかし、諸外国がさらにやるなら三〇％だという二段階の数値目標を出していて、ドイツは四〇％というすごい高い数値目標を既に出している。
　一番おくれていたのは日本とアメリカだったわけですが、それはブッシュ大統領のああいう路線がありましたから。しかし、オバマ大統領になって、もう具体的にそっちの数値目標も出してきたという状況ですよ。日本は、少なくとも、その中期目標の設定に関しては、まだ六月までにやるなんて、もう物すごいおくれている。世界最先端ではなくて、この中期目標の設定に関しては、世界で一番おくれているのは何というんですか、最後尾の状態であることは間違いないでしょう。
　その中で、今両大臣ともいろいろな言いわけをしておりますが、経産大臣が言われた政府の中期目標検討委員会、今度この報告がなされました。あの報告を見て驚いたんですよ。選択肢として六つとか何か出しているんだけれども、その一つ目が、九〇年比よりもプラス五％とか四％と。九〇年比よりもさらに温暖化ガスをふやす、こんなのが選択肢としてあるんですか、大体。
　京都議定書で九〇年比マイナス六％ということが言われている。これを義務達成していない。しかも、もっとふやしている。これも、先進国で日本とアメリカぐらいのものですよ。アメリカは京都議定書に参加していませんから、京都議定書に参加している国としてふやしているのは日本ぐらいなものですよ。
　もうその中だけで国際的な不信を買っているのに、自分で口だけでは世界最先端とかと言いながら、それで中期目標も今出していない。しかも、その中期目標を出すという検討委員会でもって出した案が、何ですか、プラスするというのも選択肢の一つだというふうな選択肢を示した。ますます国際社会の不信を買うわけですね。
　少なくとも、選択肢の中から、九〇年比プラスなんという、こんな選択肢は排除すべきではないですか。
○斉藤国務大臣　この六つの選択肢は検討委員会で出された案でございまして、我々政府の立場から、出すなとかと言う、そういう立場には我々ございませんけれども、私自身も、プラスのようなものを日本が将来選択するという、そんな恥ずかしいことをするとは考えておりません。ただ、比較の対象としての一つのレファレンスというふうに私は考えております。
　いずれにいたしましても、野心的なものを出すことが日本の技術開発につながり、日本の地位を高めるものだ、このように考えておりまして、その選択肢の中から我々政府が責任を持って決めていく、麻生総理がきちんと決めていくということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○筒井委員　済みません、最後。
　今環境大臣が、政府の選択肢としてはそんなのはないというふうに言われましたが、経産大臣もそうですね、プラスなんというものは。
○二階国務大臣　今審議会にお諮りをしている最中に、私どもの方でどうだこうだという予見を与えることはいかがかと思いますが、仕上げをごらんいただきたい、こう申し上げておきたいと思います。
○衛藤委員長　筒井君、時間が来ました。
○筒井委員　また引き続いて質問します。きょうは終わります。ありがとうございました。
○衛藤委員長　これにて筒井信隆君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　本題に入る前に、きょう甘利大臣に来ていただきましたので、一言お聞きしておきたいと思います。
　昨日の大臣の記者会見で、内閣改造に言及し、選択肢の一つだ、こういうふうに述べられました。現職の大臣が内閣改造に言及するというのは極めて異例なことだと私も思います。きょうの報道によりますと、町村派の幹部が、麻生さんがアメリカに出発する前に甘利さんに言っておけと指示したんじゃないか、こういうふうにも言われていますが、これは、なぜああいう発言をされたんでしょうか。
○甘利国務大臣　総理からの指示は全くありません。
　あれは、会見をしまして、記者から聞かれました、内閣改造についていろいろと取りざたされているけれども、どう思うかと聞かれました。
　私は、そのときに、これは総理の専権事項ですから、一閣僚が申し上げることではありませんと。その前提の上で、一与党議員としてどういう思いを持っているかと問われるのであるならば、現状では総理のメッセージがそのまま国民に届く状況になかなかなっていない、総理はいいところがたくさんあるし、それを伝えたいけれども、視野が曇ってなかなか視界が不良だ、これを何かクリーンにさせる方法はないかという点で、そういう選択肢はあるということを申し上げたのでございます。
○佐々木（憲）委員　内閣改造をしなければならぬということは、現在の内閣がもう役に立たないということをみずからお認めになったものだろうと思うんです。
　そこで、本題に入りますが、与謝野大臣、かんぽの宿というのは今大問題になっております。国民の共有財産であったものをオリックス不動産に不明朗な安価で一括譲渡されるという計画でありました。これは国民が怒るのはもっともなことだと私は思うんです。
　国有財産を管理するその所轄の大臣ですので、一般論としてでも結構ですが、国有財産、国有地を格安でディベロッパーなど民間企業に売却して、買った企業が転売してぼろもうけする、あるいは利用してぼろもうけする、こういうことは私はあってはならないというふうに思いますが、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○与謝野国務大臣　国有地は、もともと持っている国有地であれ、税を通じて国のものになったものであれ、適正な価格で適正な手続にのっとって処分をするというのが、やはり国民の財産を守るという意味では重要なことであります。
　これは、それぞれ財産の処分の仕方は、法律で決められた、あるいは政省令で決められた手続にのっとって処分せられるべきものであって、そこに任意性というものは入る余地がないと思っております。
○佐々木（憲）委員　そこで、きょう取り上げたいのは雇用促進住宅の問題でございます。
　舛添大臣にお伺いしますけれども、今、派遣切りに遭って、雇用不安が非常に広がっているわけです。私も名古屋の中村区役所に参りましたけれども、連日百人の方々が相談に押し寄せるという状態。厚生労働省の調査でも、三月末までに十二万五千人の非正規労働者が職を失う。こういうときに、雇用促進住宅というものの役割と使命は一層大きいと私は思いますが、大臣の基本的な認識をお聞きしたいと思います。
○舛添国務大臣　もともと雇用促進住宅というのは、職業をかわる、それに伴って住居の心配がないようにかわれるようにということで、雇用保険の三事業からこういう政策をやってきていたものでありますし、とりわけ今非常に厳しい状況ということで、これは譲渡する、廃止するという方向で閣議決定がございますけれども、しかし、緊急な状況でございますので、こちらへの入居をしていただくということで今やっているところでございます。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○佐々木（憲）委員　具体的な数字をお聞きしたいんですけれども、現在、雇用促進住宅の総戸数は幾らですか。それから、入居戸数と人数ですね。それから、派遣切りに遭った方々を受け入れた世帯数、人数。これを示していただきたい。
○舛添国務大臣　今譲渡や廃止が進んでいますので、総戸数というのは、ちょっとすぐ細かい数字は出ませんが、今入居している戸数が、この平成二十一年一月三十一日現在で九万四千三百四十五戸です。一戸に何人住んでいるかという数字がございませんから、人数は出ません。
　それから、今おっしゃった、雇用促進住宅で、派遣切りに遭った方々の入居決定件数ですけれども、この二十一年二月二十三日現在で四千二百八十四件でございます。
○佐々木（憲）委員　従来からの住宅の全体の戸数は十四万戸と言われておりまして、住んでいる方は約三十万人と言われております。今の大臣の指摘にありますように、雇用情勢の深刻な事態の中で、この住宅の役割というのはいよいよ非常に重要だというふうに思うんです。ところが、現実には、この役割が大きくなればなるほど、この住宅を減らす方向に行く、あるいは廃止の方向に行く。逆行しているんじゃないかと思うんですね。
　一九九九年の雇用・能力開発機構の法案を提出された際に、政府は、雇用促進住宅の管理運営は機構の事業としては廃止するけれども、地方自治体などに譲渡される、こういうふうにされました。
　九九年三月二十三日の参議院労働・社会政策委員会で、市田議員に対する答弁では、譲渡即退去、住んでいる人たちを退去させるということにはならないと言われておりました。甘利大臣は、当時、雇用・能力開発機構法案の所管大臣でありました。我が党の議員の質問に、次のように答弁しております。「この十四万戸の雇用促進住宅には三十八万人という人が現在現実に入居をされているわけでありますし、結論から申し上げますれば、入居者の理解を十分に得ながら譲渡を行っていくということであります。」と。
　これは、入居者を一方的に退去させるものではない、こういう趣旨の答弁だったと理解しますが、改めて確認しておきたいと思います。
○甘利国務大臣　十年前の私の答弁を覚えていただいてありがとうございます。
　雇用促進住宅につきましては、まず一点として、移転就職者用の宿舎の整備という時代的な役割が終わったこと、二点目として、本来の趣旨に合わない者にまで入居が認められていること、三点目として、建物の老朽化が進んでいること等の指摘を踏まえまして、平成十九年の閣議決定でありますけれども、規制改革推進のための三カ年計画におきまして、当該住宅の売却を可能な限り前倒しして、遅くとも平成三十三年までに譲渡、廃止することとされたわけであります。
　譲渡、廃止を進めるに当たっては、平成十一年当時、私が労働大臣でありましたけれども、御指摘にありましたとおりの答弁でありますが、入居者の生活に配慮しつつ、理解を十分に得ていくことが重要であると考えておる、そういう答弁であります。具体的には、譲渡スケジュール等についての説明を行う、近隣の公営住宅等に関する情報の提供、かわりの住宅のあっせん等を行っていくことが重要だと考えております。
○佐々木（憲）委員　一方的な退去をさせるということはしないというのが基本的な見地だったと思うんですね。
　ところが、昨年、入居者に対する通知というのが出されまして、普通借家契約者用あるいは定期借家契約者用、二つありまして、こういうふうに言われております。平成二十年四月に新規入居を停止し、平成二十年十二月に定期借家契約の契約期間満了を迎える方から再契約を中止し、雇用促進住宅の廃止を進めていくこととしております、平成三十三年までの十五年で譲渡、廃止することが決定されました、二十三年までに全住宅の二分の一程度に前倒しして廃止を決定し、売却業務を民間等に委託するなど、売却を加速化するための具体的方策を速やかに講ずることとされました、こういう通知が一方的に入居されている方々に配付されたわけです。これは、入居している人はびっくり仰天で、一体どうして自分が住んでいる住宅が廃止になるんだろうと。
　私も話を直接聞きました。これは岐阜県の雇用促進住宅の方です。七十三歳の高齢者の方、こう言っていました。ここに住んで二十五年になる、だれにも迷惑をかけずに生きてきた、今は職もない、年金も十万そこそこだ、民間の住宅に行けと言われても、家賃が五万も六万もする、それに光熱水費を入れれば七、八万円になる、どうやって食べていけというのか、年寄りいじめだ、死ねというのと一緒だ、もう考えたら夜も眠れない、こういう訴えですね。
　あるいは、還暦を前にした男性はこう言っています。住んでいる人間が納得いくかどうかがポイントだ、皆が金持ちで若いならどこにでも行ける、しかし高齢者はどこに行けばいいのかと。
　甘利大臣、あのときのあの答弁と違う現実が生まれているわけです。こういう現状をどう思いますか。
○甘利国務大臣　いずれにしても、現実にそこに生活があるわけでありますから、入居者の生活に配慮しつつ理解を得ていくということは、当然今日でも大事だと思っております。
○佐々木（憲）委員　現に住んでいる人は三十万人と言われているわけです。三十万人という数は非常に大きい数なんですよ。中堅の都市が一気に消えてしまうような、そういう規模の、住んでいる方々を、要するに国がホームレスをつくるようなことをやる。これは私はとんでもない話だと思っております。
　今、派遣切りで住居を失う人が大量に生まれていまして、雇用促進住宅というのがいよいよ必要になっているわけであります。何でこんなことになってきたのかということが問題なんですね。
　小泉構造改革が発端でありまして、官から民へ、こういう規制緩和の路線が実行されました。二〇〇一年十二月、小泉内閣の閣議決定で、できるだけ早期に廃止するが、現に入居者がいることを踏まえて方策を検討する、その段階ではそういうことを言っていたんです。
　二〇〇三年五月に検討会が開かれて、そこでは、三十年程度を目途に事業廃止に努めるが、建物の取り壊しではなく譲渡が基本である、こういうふうにされていた。その際、入居者の保護を考慮し、民間への譲渡ではなく、地方公共団体等を中心に譲渡を進め、譲渡できなかった住宅は耐用年数経過後に廃止、こういうふうにされていた。ですから、当初、この当時はまだ追い出すという発想はなかったんですよ。
　舛添大臣、当時はそういうことでありましたね。どうですか。
○舛添国務大臣　先ほど甘利大臣からの答弁もありましたように、この住宅の整理ということに伴って、新たな住宅のあっせんをやるというようなこともきちんと手当てをするということでございましたし、十九年六月の規制改革推進のための三カ年計画においては、平成三十三年度までにすべての処理を終わるということでありましたので、細かい手当てをするということが前提だというふうに理解しております。
○佐々木（憲）委員　この小泉内閣の最初の段階ではまだ、譲渡が基本である、住んでいる人は追い出さない、これが基本だったんですよ。ところが、どういうことか、二〇〇五年十二月、オリックスの宮内会長が議長を務めた規制改革・民間開放推進会議、ここが出した規制改革・民間開放の推進に関する第二次答申というのがありまして、この第二次答申で廃止を強引に加速したんです。
　この答申では、三十年をかけるという考え方は撤回する、つまり、長期にわたってやるということについては撤回だと。従来の地方公共団体への譲渡という方法、これに加えて、重大なのは、更地にすることを前提に、入居契約を解消し、速やかに跡地を民間等に一般競争入札で売却すると、非常に荒っぽいことを報告で示したわけです。
　この方向に沿って、二〇〇七年六月の安倍内閣の閣議決定では、遅くとも平成三十三年までにすべての処理を完了する、民間事業者のノウハウを活用し、売却を可能な限り前倒しできるようにするとした。その年の十二月二十四日の閣議決定では、進捗状況が十分でないということで、まず二分の一程度に前倒しして廃止決定し、売却を加速化する。そして昨年、二〇〇八年四月には、機構が七百八十四住宅の廃止を決定する。余りにもこれは強引ですよ。
　それで先ほどの通知です。もう廃止です、あなたと契約は更新しません、出ていってくださいと。こんなやり方は認められるのか。その際、更地にすることを前提に入居契約を解消ですから、壊して更地にして民間に売り払う、こういう経緯で今来ているんじゃないですか。
　舛添大臣、この事実経過、間違いありませんか。
○舛添国務大臣　譲渡、廃止を前倒しして加速化するということは、そういう、今委員が御説明いただいたとおりでございます。
○佐々木（憲）委員　とんでもない話なんですね。雇用促進住宅はもともと雇用保険財政で建てられて維持されてきたものです。いわば国民の貴重な財産。その国民の財産を何で譲渡、売却する必要があるのか。
　ここに、二〇〇七年一月三十一日、三菱総研が出した報告書があるんです。「雇用促進住宅の早期事業廃止に向けた方針の策定支援に係る業務委託」。三菱総研に対して、この廃止を推進するための業務をどういうふうにやるかということを調査研究させた報告書なんですね。これを見ると、重大な問題が書かれていると私は思います。
　要するに、これは民間の資本が研究したものですよ。「全国で千五百以上もの事業廃止対象住宅があることをふまえると、相応の陣容を擁する必要もあると考えられる。」つまり、推進体制ですね。「本調査で検討した売却方策及び目標売却期間を実行していくためには、法律の専門家としての弁護士の知見を活用するとともに、売却担当の責任者などに、民間の不動産取引にかかる専門家などを複数含む強固な体制を構築するべきである。」こういうふうに書いてある。これはどういうことか。
　要するに、国有財産を民間に売る、売り渡す、その際の売却担当の責任、売る側の責任者に民間の不動産取引の専門家を入れるというわけですよ。国有財産を売るのも民間、買うのも民間。自分で財産を評価し、それを自分で買うようなものですよ。これは余りにもやり方としておかしいと私は思います。
　舛添大臣、この方針でやっているんですか。
○舛添国務大臣　委員御承知のように、この雇用促進住宅は、先ほど申し上げましたように、雇用保険三事業ですから、だれがお金を出しているかというと、企業の経営者、事業者、事業主が出しているわけであります。そういう中で、この機構が独立行政法人になる。シンボリックな例でいうとスパウザ小田原、こういう無駄がありましたということで、行政改革を進めていくという一つの方針がございました。
　そういう中で、現下のこの厳しい経済状況の中で、この住宅を促進して、派遣切りに遭った人たちを助けようということでありますから、片一方で、行政改革の方針に従って、今委員がおっしゃったように、退去ということ、廃止ということをやっていて、片一方で、困っている人を入れます。そうすると、この二つの方針の整合性はどうなのかということで、退去なさる方々についても、原則はありますけれども、今のような二つの矛盾をどう解決するのであるかということで、今、鋭意検討を進めさせていただいております。
○佐々木（憲）委員　まともに今の私の質問には答えていないんですけれども。
　この報告書には、こういうことも書いているんです。「優良物件と売却困難物件でバルクを構成し、売却していくことが考えられる。優良物件は、現在のシミュレーション上は売却順位が概ね後ろに想定されているが、この想定時期にあわせて売却困難物件を売却することや、優良物件の売却順をあえて繰り上げてバルク販売を実施するなど、状況に応じて柔軟に対応していくべきである。」と書いているんです。
　どういうことかというと、優良物件を売るというのは、それは最後にしたい、売却が困難な方から売りたい、これは売る側からすれば当然の考え方だと思うんです。ところが、この報告書によると、いや、優良物件と悪い物件を一緒にして、一括でバルクでぼんと売ってしまおう。そうすると、優良物件が売れる、あるいは順位を優良物件から売るようにしたらどうか、こういって、国民の共有財産を民間の大手不動産会社が、まずいいところから買えるようにしようじゃないか、その意図がここに見え見えなんですよ。これは余りにもひどいんじゃないか。
　私は、官から民へという、民間企業にたたき売りするようなもので、この発想は、かんぽの宿とほとんどこれは発想が同じだと思いますよ。
　実際にどんなことが行われているかといいますと、例えば、大阪府八尾市の別宮団地ですけれども、住民に説明が全くないわけです。全くないまま、入居者がいないということで、二号棟がどんどん取り壊されておりまして、住民に取り壊しの説明が一切ないんです。知らされたのは直前で、しかも、工事を請け負った業者からお知らせが来たというだけなんですね。アスベストが使われているのに説明もない。住民から怒りの声が出ているんです。
　大臣、こんなやり方をあちこちでやるんですか。
○舛添国務大臣　八尾市の住宅の取り壊しについて、私のところに報告が来ているのは、平成十七年に建築の専門家によって耐震補強ができない危険な住宅であると診断されたことから、説明会等を通じ入居者の退去を促し、退去が完了した棟から取り壊すこととしたもので、本年の二月九日から工事を開始したということでありまして、今の耐震補強ができない危険な住宅であるということでありますので、これは譲渡、廃止の推進方針とは直接関連しておりません。
　それから、アスベストが使われているのではないかという旨ですが、検出されていなかったし、念のため、含有していたとしても飛散のおそれの少ない工事法を採用しているということでございますので、きちんと十分な説明をしたかどうかということについては、さらにこれは検証してみたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　住民への説明なしにどんどん目の前が壊されていくということは、住んでいる人から見ると非常に不安なんですよ。しかも、アスベストがあるんじゃないか、それもまともな説明がない。
　厚労省は、昨年十二月二十六日に、「廃止決定した雇用促進住宅の活用について」という文書、これを発表されています。その中で、閣議決定された整理合理化計画のあり方や、廃止決定を行った住宅に現に入居している方々への退去の促進のあり方等について、「これまでの考え方の見直しを含め、引き続き検討・調整を進め、可能な限り早期に対処していく考え」だ、こういうふうな説明をされているようです。
　大臣は、昨年の国会審議の中でも、行革推進の大きな閣議決定があって、今それを法律的にどうクリアするか検討を進めております、これは十二月十八日の参議院での答弁であります。
　これは今、重大な経済状況のもとですから、雇用促進住宅が緊急の住宅対策として期待され、またその役割を担っていかなければならない。先ほど矛盾だと言われましたけれども、入居者を退去させる方針というのは、これはやはり凍結すべきだと思いますよ、今。その上で、全住宅の廃止なんというこの閣議決定そのものも根本的に見直す、やはりそういう方向でいかなきゃならぬと思います。いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　もともとの雇用促進住宅のつくった意味というのは、先ほど申し上げましたように、転職に伴って住宅の確保ということで、この目的そのものについて言うと、もうほとんど目的は達成されたということからこの閣議決定が出てきたんだろうというふうに思います。
　ただ、先ほど申し上げました二つの方針が、必ずしも整合性がないということでありますので、今早急に検討を加えているところでございます。
○佐々木（憲）委員　閣議決定の見直しも含めて検討するということですね。
○舛添国務大臣　現に困っている方々がおられる、その方々を救うのがまず第一ですが、それが、閣議決定の見直しをすることがいいのか。それは非常にハードルが高いと思います、閣議決定というのは。そうじゃない方法で、とりあえず手当てするのがいいのか。
　そういうことも含めて、まさに閣議決定の見直しということも含めてですけれども、すべて検討させていただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　最後に、与謝野大臣、一番最初に私お聞きしましたけれども、国有財産あるいは公的な公有財産を、民間企業が入ってきて、分け取りをするための仕組みもつくり、そしてそこで評価をし、売る側も民間、買う側も民間、これは、仕掛けとしては、非常に重大な疑惑を持たれる仕組みだと私は思うんです。
　こんな仕組みのあり方について、どう思われますか。
　　　　〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○与謝野国務大臣　あの時代を振り返りますと、国がやっていることがみんな間違いで、民間がやることが正しいんだといういわば空気があって、そういう中で今の三菱総研のレポートなんかは書かれている。やはり、国有財産を処分するときには、その処分については、法律、政省令に基づいた厳格な手続、そして厳格な価格の設定、審査というものが必要なんであって、民間の知恵をかりれば何かいい方法があるんだというようなものではないと私は思っております。
○衛藤委員長　これにて佐々木憲昭君の質疑は終了いたしました。
　次に、菅野哲雄君。
○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄です。
　最初に、天下り、わたり問題について質問させていただきます。
　紆余曲折を経て、麻生総理が、省庁のあっせんによる天下りとわたりを今年限りで廃止する、そのために新たな政令をつくるとおっしゃいました。工程表にも、天下り根絶という言葉が出てきています。
　しかし、天下りは根絶されるのではなくて、官民人材交流センターを通じて今後も続くわけです。さらに、省庁があっせんしなくても、天下り先の官僚ＯＢからの働きかけ、これまで確立されてきたルートを通じて、自動的な天下りの可能性は排除できません。
　省庁のあっせんを通さない天下り、わたりの実態を把握、公表して、規制していく考えはおありでしょうか。行革大臣の見解をお聞きします。
○甘利国務大臣　省庁のあっせんを通さない天下り、わたりの実態把握云々は総務省が行っているところでありますが、今月の三日に国家公務員制度改革推進本部におきまして決定をされました公務員制度改革に関する工程表におきましては、総人件費の抑制を図りつつ、定年まで勤務できる環境整備等を進めるために、任用、給与制度等、全般にわたる抜本的見直しを行うことを定めたわけであります。
　具体的には、現行制度上、これらの見直しには人事院勧告等を経る必要があることを踏まえつつ、検討を最大限に加速して、まず二十一年中に可能な限り早期に人事院に対し勧告の要請を行い、二十二年中に所要の法案を国会に提出し、二十三年から実施に移すという段取りを定めたわけであります。あわせて、定年延長につきましても、総人件費の抑制という観点にも留意しつつ検討を行いまして、平成二十三年中に一定の結論を得るということといたしました。
　御指摘のような、省庁の関与のない再就職についてどういうふうに取り扱うかというのは難しい問題と思いますが、いずれにいたしましても、このような取り組みを積極的に進めることによりまして、いわゆる天下りの根絶に対応した新たな人事制度の実現に取り組んでまいります。
○菅野委員　私は、省庁のあっせんによる天下りの廃止、こういう決定をしたとしても、あっせんによらないわたりというものはずっと存在していくんじゃないかという危機感があるわけですね。そういう意味では、政府全体を挙げて、その実態を把握して、国民の前に公表していくということを通じてしか規制することはできないんだという私の基本的な考え方があるわけです。
　そして、国民は、省庁のあっせんがあろうがなかろうが、一部の官僚が天下りを繰り返して常識外れの退職金を得ていること、天下りが官製談合の温床になっていること、このことに厳しい目を向けているんだというふうに思います。
　本当に根絶していくんだということであれば、先ほどから言っているように、省庁のあっせんの有無を問わずしっかりと把握して公表していく、こういうことを政府全体を挙げて取り組んでいただきたいというふうに思うんです。
　それから、今も甘利行革担当大臣の方からもお話がございましたけれども、課長以上で勧奨退職した人の退職時の年齢はおよそ五十七・五歳、六十五歳定年制導入に向けた環境整備を先行させていけば、人材交流センターによる政府公認の天下りあっせんの必要性もなくなっていくわけですから、今、鋭意検討しているということでありますけれども、六十歳定年じゃなくて、六十五歳年金支給年齢というものを念頭に置いて退職勧奨制度ということをなくしていく、この努力こそ私は求められているんだというふうに思うんですが、このことは強く要望しておきたいというふうに思っております。このことにしっかり取り組んだ公務員制度改革というものを実行していただきたいというふうに思っております。
　次に、人事院総裁に伺いますが、総裁はこの間、職員の給与の格付を行う級別定数の設定を内閣人事・行政管理局に移管することは憲法上の疑義があると指摘されております。私もそのとおりだと思います。もともと国家公務員制度改革基本法では、内閣人事局、内閣人事・行政管理局は、幹部職員等の人事の一元化を図るための組織とされています。課長職以下の一般係員の勤務条件を内閣人事・行政管理局が取り扱うことは、基本法を逸脱していると考えておりますが、どのように考えておりますか。お答え願いたいと思います。
○谷政府特別補佐人　国家公務員制度改革基本法におきましては、内閣官房に内閣人事局を置き、同法第五条四項に掲げております幹部職員等の一元管理のための事務などを、内閣人事局が新たに担う機能を実効的に発揮する観点から必要な範囲で関係機関の機能を移管するというふうに第十一条に規定しているところでございます。
　これに対しまして、工程表の内閣人事・行政管理局におきましては、御指摘にありましたように、幹部職員等以外の一般の係員にまで対象を広げますとともに、級別定数や任用、採用試験、研修などの中立公正性確保にかかわる基準設定機能などを幅広く担うものといたしております。そういたしますと、中央人事行政機関としての人事院の基本的な性格にも大きな影響を及ぼすものと考えております。
　このような内容は、基本法の制定段階におきましては一切議論をされていないところと承知いたしておりまして、幹部職員等の一元管理を中心的課題とする基本法の枠を超えているものと考えている次第でございます。
○菅野委員　甘利大臣にお伺いいたします。
　課長職以下の給与の格付を内閣人事・行政管理局ができるとした条文上の根拠、国家公務員制度改革基本法のどこにあるのか、お示し願いたいというふうに思うんです。
　それから、工程表を決めた二月三日、総理が記者団に、いろいろ異論はあるが、まだ調整しなくちゃいかぬ部分もあると語っています。異論とは、まさしく今人事院総裁が指摘している部分と私は推測するんですが、調整が進んでいるのでしょうか。調整の結果、法案化の際に見直しはあるのかどうか、お答え願いたいと思います。
○甘利国務大臣　まず、基本法の中の五条ですか、この中に幹部職とそれから管理職と書いてあるんですね。人事院の方は、ここに管理職ということも書いてあるにもかかわらず、幹部職、つまり指定職だというふうにおっしゃっているわけです。まず、ここが基本法と人事院が外れているところであります。これは書いてあるわけですよ、法律を読めば。
　続いて、二条の基本理念の中の七項目めに、政府全体を通ずる国家公務員の人事管理について、説明責任を負うと。これは、スポークスマンとして発表するというわけじゃなくて、責任を負うということは管理上の仕組みを担うということと一緒の話でありまして、その仕組みを担えなければ責任を負えないわけであります。でありますから、全体の責任を負うと。
　なおかつ、この法律の中に、総務省そして人事院から機能移管を行う、これは条文に書いてあります。その機能移管に関して、国会のやりとりで渡辺大臣は、では、人事院からの機能移管は何を指しますかというときに、明確に級別定数とお答えになっているわけです。これは議事録に載っています。その議論を通じた後に民主党も社民党さんも賛成をされているわけであります。でありますから、それに従って私どもは作業をしているわけであります。
○菅野委員　今、調整は進んでいるのかという質問をしたんですが、この点についてお答え願いたいと思います。
○甘利国務大臣　この工程表を提出いたしました国家公務員制度改革推進本部会議におきまして、総理から、この工程表に沿って調整をせよという指示をいただいております。沿って今調整をしておりますが、具体的に、ほかの省庁とは話ができましたけれども、人事院とはできていないというのが現状でございます。
○菅野委員　きょうの新聞報道等を見れば、こう書いてあるんですね。「人事院から内閣官房に移管する機能は公務員の給与ランク別定数を決める「級別定数」をはじめ、「任用」「試験」「研修」の企画立案機能。」「当初から打ち出していた大幅な機能移管方針を法案でも堅持した。」というふうにきょう報道されているんです。
　私どもは、今なぜこのことを問題にしているのかというと、甘利大臣は、社民党も民主党も賛成したんじゃないかということなんですけれども、私も国家公務員制度改革の特別委員会の委員を務めてずっと議論をしてきているわけです。当時の資料をもとにして振り返ってみたわけですけれども、内閣人事局という部分は、最初は内閣人事庁だったんですね。そして、今進んでいるのは内閣人事・行政管理局という形で進んでいるわけです。この変更が物すごい議論のもとになされて、そして与野党合意して、最終調整案というものの資料も私たちも検討して、今日に至っているわけです。
　このことをしっかりと踏まえた対応というのを行うべきだということで今ここで議論しているわけであって、すべて当時の大臣がこう答弁したからこのとおりに進むんですという形じゃなくて、なぜこの修正が行われたかということの本質というものを、私は今の行革担当大臣として真摯に検討すべきだというふうに思うんですね。このことに対する見解をお聞きしておきたいと思います。
○甘利国務大臣　私どもは、基本法の趣旨、それから基本法が審議をされた国会でのやりとり、修正案提案者からのお話、議事録を精査いたしました。その中で、修正案提案者からのお話も精査をしますと、総務省行管局からの機能移管、それから人事院からの機能移管、これが非常に重要なところですというやりとりがきちんとあるわけであります。それに基づいて設計をさせていただいた次第であります。
　なお、申し上げれば、級別定数の移管に関しては、人事院は、憲法二十八条、労働基本権制約の代償措置というふうにおっしゃっているわけであります。
　これは、級別定数というのはポストの位置づけですね、ポストの重要度。つまり、課長ポストが例えば十あるとしたら、そのうちの幾つを重要課長とし、幾つをそれ以外とするというポストの位置づけであります。これは、まさに基本法の一条に掲げる目的、つまり、経済社会、時代の変化に応じて対応できる組織にする、機動的な対応ができるようにする、これはすなわち企業でいえば経営判断じゃないでしょうか。経営判断として、今はこのポジションが重要、この課題に向かうにはこっちが重要、これは昔はそうだったかもしれないけれども今は歴史的使命を果たした、そういう判断をするのは、企業でいえば経営側じゃないんでしょうか。そういう判断に基づいて内閣人事・行政管理局で行う。
　ただし、人事院がおっしゃっているように、二十八条の代償措置。そこで、そうした行為に対して意見を申し出る、あるいは改善勧告ができる、そういう機能をちゃんと人事院に置くわけでありますから、それはちゃんとそこを担保しているというふうに考えております。
○菅野委員　もう一つ、基本法の十二条も修正協議でもって修正された中身なんですね。これは、労働基本権の代償措置として人事院が存在するんだ、そうすると、内閣人事局に権限を集中させていくことによる弊害というものが存在してくるわけですから、同時に、これは、ここに「自律的労使関係制度を措置するものとする。」という、これが一方で担保された中身として推移していくものと私どもは考えているわけです。
　ぜひ、与野党修正協議をほごにするもの、そういう方向で進んでいくことだけは、法案化の際に強くそのことを意識して法案を作成していただきたい。新聞報道で報道されていますけれども、こういう状況ではなくて、お互いにもっともっと真摯に話し合いを積み重ねた上で制度設計していただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
　次に、総務大臣にお伺いします。
　総務省の研究会報告書によると、地方自治体で働く臨時、非常勤の数は約五十万人、労働組合の調査では約六十万人とも言われています。他方、常勤、いわゆる正職員の数は、平成七年から昨年まで十四年連続して減少し、約三十八万三千人も減りました。正社員を減らして非正規に置きかえていくやり方は民間と全く同じなんです。
　自治体の相談員や学童保育の職場では臨時、非常勤が職員の九割を占め、学校給食や保育士なども五割以上が臨時、非常勤です。常勤職員と同じような働き方をしながら、事務職で働く臨時、非常勤の賃金が物件費として物と同様に扱われている現状、年収で二百万円に達しないような人が約六割。
　大臣、このような官製ワーキングプアとも言えるような自治体の臨時、非常勤の実態をどのように認識しておられますか。答弁願いたいと思います。