Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮川分科員　やはり、病気になられた方とか何か疾患を抱えた方というのは、何となく自分一人が取り残されたような感覚になるんですね。ですので、誰に相談して、誰に助けを求めていいかわからないという方が多分非常に多いからこそ、勝手に離職をしてしまう、そこまでではないのに離職をしてしまうという現状があるんだと思います。ぜひ、患者の方たちに、一人で悩まなくていいんだということと、それに寄り添うような政策というか体制づくりをお願いしたいなというふうに思っております。
　また、副大臣の先ほどの御発言の中に、テレワーク、在宅ワークとかの話がありました。
　私は、テレワーク、在宅ワークはぜひともどんどんどんどん拡大してやっていくべきだというふうに思っております。大賛成でありますけれども、一方で、例えば運送業の方とか、女性の六割はケアワーク、いわゆる対人ワークですね、対人でなければ仕事ができない仕事についている方たちが圧倒的にいる。この方たちに長時間労働の是正ということでいろいろな網かけをしてしまったときに、恐らく仕事が成り立たないということがあると思います。
　私の地元からも、日本のへそから沖縄に行ったり、北海道に行ったり、運送業の方たちは本当に目まぐるしくお仕事をしていらっしゃるし、私の県というのは空路も海路もありません。陸路しかないわけですね。ですので、物流がどういうふうになっているのか、陸路の運送というのがどうなっているのかというのは自分たちの死活問題なんです。これは、経営をされている、そのお仕事についている方にとっても死活問題ですけれども、恐らく、その地域に住んで陸路しかないようなところに関しては、本当に生きるか死ぬかみたいな問題だというふうに私は思っています。
　ですから、網かけができない、いわゆる、こっちに荷受けの方がいて、荷を出さなければいけない相手がいて、このはざまで働いている方というのはたくさん、いろいろな業種でいらっしゃるんですね。運送業とか、それはバスも同じだと思いますけれども、そういうふうに長時間労働をせざるを得ない、なぜなら荷受けをした人たちの要求に応えることがその方たちのお仕事なので。その方たちに対してはこれからどういう対応をしていくのか、これは非常に重要な問題だと私は思っています。
　今まで、例えば、ツーマン運行をしたらいいんじゃないかとか、もっと賃金を上げた方がいいんじゃないかと。そういうことをやらずして長時間労働だからだめだということではなくて、もっとその方たちが安全を担保しながら安全に働くことができる、そして負担を少しでも軽くしてあげることができるということが重要だと思いますが、こういう業種の方についてはどのような取り組みをなされる予定でしょうか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　トラック運送業についての長時間労働対策でございますけれども、トラック運送業における長時間の問題を改善するためには、トラック運送事業者だけでなく、荷主の方も含めた関係者が連携をして取引環境の改善を図っていくことが重要であるというふうに思っております。こうした観点から、国土交通省とも連携をいたしまして、トラック輸送における取引環境・労働時間改善協議会を設置いたしまして取り組みを進めております。
　この協議会では、二十七年度にまず実態についての調査を行っておりまして、二十八年度からはそれを踏まえてパイロット事業に取り組んでいるところでございます。
　このパイロット事業においては、荷主あるいは運送事業者の現状とか課題の洗い出しを今行っているところでございますので、これを踏まえて解決手段を検討していきたいというふうに考えております。そして、このパイロット事業で得られた知見を活用いたしまして、今後、協議会で取引環境あるいは労働時間改善のガイドラインの策定に向けた議論を行うこととしております。
　こうした取り組みを通じまして、トラック業界の取引環境の改善と長時間労働の抑制を実現するための環境整備に努めてまいりたいと考えております。
○宮川分科員　ぜひお願いしたいと思います。
　この働き方改革で私が一番重要だと思っているところは、この日本の労働環境に適正という言葉が戻るかどうかだと思っているんですね。適正価格、適正時間、適正な人員、そういうものがないまま、何か、どんどんどんどん人の心を削って、身を削って生産性を高めなきゃいけないというふうになってきたと思うんですが、そうではなくて、先ほど私が憧れた国の話をしましたけれども、いわゆる適正なんですね。この仕事に対してこの人員をつけてという適正が守られているからこそ、そういう心に余裕のある生活ができるわけですから。今の業種というのは、トラックなんかは特に、もうたたかれてたたかれて苦しい思いをしている方たちがたくさんいますので、ぜひ、適正を戻すためにどうするべきかということは継続して御検討いただきたいなというふうに思っております。
　時間もそろそろ終わりですので最後の質問になりますが、ワークシェアリングと言われて久しいですけれども、私が今回の働き方改革でもう一つ取り入れていただきたいのは、チームワーキングなんですね。
　この仕事はおまえがいないとできない仕事だ、だからおまえは休んではだめです、あなたは休んではだめです、あなたが頑張らなきゃだめなんですという働き方ももちろん必要だと思います。例えば資格を持っていたり、特殊な技能、能力を持っている方が評価されるべきだとも思いますが、一方で、その働き方をやっていたら、有休もとれない、何かあったときに即応的に対応はできない、もう本当にぎゅうぎゅう詰めになってしまう。それはやはり、働き方という観点で見ると非常に窮屈なものだというふうに私は思っています。
　先ほど、学校はブラック企業だと申し上げましたけれども、確かにブラック企業なんですが、唯一私がすばらしいと思っているところがあります。
　例えば、小学校の先生というのは女性が七割なんですね。何でこんなに七割も就職をしているか、奉職をしているかというと、これは、産休、育休なんかももちろん、明確にここからここの期間、三カ月間、一年間休めるということがあるのと同時に、実は代替教員がつくんですね。休むことが決まってしまったら、そこに今度は若手の方とか、もしくは再任用の方もいらっしゃいますけれども、代替教員がついて、自分の仕事に穴をあけずに済むんです。ですから安心して休むことができる。ですので女性の先生がそうやって多くなってくる。特に小、中というのは女性の先生が多くて、これは、学校文化が日本の誇る文化だというふうに私は思っているんです。
　つまり、あなたがいなきゃできないのではなくて、あなたがいなくても、ちゃんとチームを組んでいれば仕事に穴をあけることがなく、誰かに迷惑をかけることなく休むことができますよという環境をつくってあげることは、やはりとても重要だというふうに思います。
　学校のみならず中小企業もそうです。例えば、事務員さんが、子供がちょっと熱を出しちゃったので保育園へ行きたいんですけれどもと言ったら、いいよ、いいよ、行ってこい、俺たちがちょっと見ておいてやるからというようなフレキシブルなところというのは、まさにチームワーキングそのものだと思うんですね。
　少ない人数だからこそ、みんなで力を合わせて働く、こういう感覚が、大企業にももちろんあっていいと思うし、どこの職種にもあっていいことではないかなというふうに思います。ですから、このチームワーキングの大切さというのももう少しこの働き方改革の中で、ぜひ訴えていただきたいなというふうに思うんです。
　最後の質問なので、ぜひ副大臣にここは答えていただきたいんですけれども、厚生労働省もチームワーキングをやっていらっしゃると思うんですね。いろいろなお取り組みをしているのは私も伺っておりますけれども、答弁書は一人じゃなきゃ書けないんじゃなくて、何人かで、みんなでその質問をシェアして、誰でもその中の人が書けるという状況にしておくということは大変重要だと思います。これから省庁もそうあるべきだと思いますが、副大臣のお考えを、ぜひ最後に伺いたいと思います。
○橋本副大臣　もしかしたら御承知の上でおっしゃったのかもしれないと思っているんですが、実は、平成二十七年度ワークライフバランス職場表彰という、これは国家公務員制度担当大臣が賞を出しているものがありまして、その中で、厚生労働省の雇用均等政策課というところが表彰されました。
　それは何をやっているかというと、今先生がお話しになったようなことですが、国会待機の当番制というのをやりまして、まさにこの人がいないと答弁を書けないじゃなくて、みんなでその当番を分担して、この日に当たったらこの人、ほかの人は帰るみたいな、そういうことをやってワーク・ライフ・バランスというのを推進してきたということを評価いただいたということでございまして、大きなトラブルも起きていないというふうに承知をしております。
　あとは、これが厚生労働省全体になっているのかなということはちょっともう一回振り返ってみなければいけないなと、今御指摘をいただきながら、あるいは答えながら思っているところでございまして、まさに御指摘をいただきましたように、チームで仕事をする、あるいはみんなで分担をするということでそれぞれのワーク・ライフ・バランスを守っていこうということは、大変大事なことだと思っております。
　仕事と生活の調和のための時間外労働規制に関する検討会というものを当省はしておりましたが、その論点整理においても、マネジメント能力の低さや職場の意識改革不足が要因の一つとして指摘をされているということでございまして、チーム全体で仕事を進めていくというやり方も、長時間労働の是正、あるいは仕事と育児、介護の両立支援の観点からも有効な一つの方策である。こうしたことも含めて職場におけるマネジメントの改善、意識改革に取り組んでいただく必要があるというふうに考えております。
　これは、各企業においては、役所が強制をするとか規制をするという類いのことではなくて、御努力、工夫をいただきたいと私たちも思っている、そのことを申し上げることと、あとは、工夫した事例等を収集しておりまして、働き方・休み方改善ポータルサイトというものを設けておりますが、そうしたことでさまざまな事例等を御紹介するということで、今お話がありました、複数名のチーム体制を導入することで、働く方々の業務量の平準化あるいは休暇取得につなげているというような例もございます。
　こうしたことで今後も、情報提供することで企業の方々の取り組みを促すということも取り組んでまいりたいし、もちろん私たちも、ぜひそのようなことも引き続き取り組んでいきたいと考えております。
○宮川分科員　これで質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○菅原主査　これにて宮川典子さんの質疑は終了いたしました。
　次に、丸山穂高君。
○丸山分科員　日本維新の会の丸山穂高でございます。
　本日は、厚労大臣に、生活保護制度についてるるお伺いしていきたいんです。
　一つ目、今の生活保護の制度は、外国人の方に対しても支給をされている現状があると思いますが、まず最初にデータとしてお伺いしたいんですけれども、生活保護を受けている外国人の方の世帯数と人員、総数はもちろんお伺いしたいんですが、しかし、それはいろいろな国の国籍の方がいると思いますので、主な国の国籍別、在留資格別の最新の数字を教えていただけますでしょうか。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十七年七月末現在でございますけれども、世帯主が外国籍である生活保護世帯数は、四万四千九百六十五世帯でございます。また、その世帯主が外国籍である生活保護世帯の世帯人員数、こちらには日本国籍の世帯員も含まれる数でございますけれども、六万九千九百十四人となっております。
　これらを主な国籍別に見ますと、世帯主の国籍が韓国または朝鮮の世帯数が二万九千四百八十二世帯、世帯人員数が三万七千百三十九人、中国の世帯数が四千九百六十六世帯、世帯人員数が八千七百十六人、フィリピンの世帯数が五千三百三十三世帯、世帯人員数が一万三千二百人となっております。
　なお、在留資格別の数値でございますが、こちらは把握してございません。
○丸山分科員　実に四・六万世帯、六万人の外国の方が生活保護を受けられているという今のデータですけれども、生活保護法を見ますと、第二条に、「すべて国民は、」受けることができると、「国民は、」と明示をしている中で、また、財政もいろいろ厳しいと言われている中で、どうして外国の方にまで保護の支給がされているんだというお話が多々あると思うんです。
　これは調べますと、厚労省さんの方で、昭和二十九年、えらく古いですけれども、もう六十年以上前に出された通達がその法的な位置づけの根本の部分にあるんじゃないかと思うんですが、その通達、「生活に困窮する外国人に対する生活保護の措置について」というものは現在もまず有効なのかどうか。もちろん有効だからそうなっているんだと思うんですけれども、一方で、これはどういう法的な位置づけで、もっといけば、自治体は必ず従わなきゃいけないものなのか。そのあたり、お伺いできますでしょうか。
○定塚政府参考人　御指摘の通知でございますけれども、こちらは、永住者や定住者など一定の在留資格を有する外国人に対し、生活保護法の取り扱いに準じて、必要と認める保護を行うということを地方自治体に対して通知したものでございまして、現在も、おっしゃるとおり、有効でございます。
　この位置づけでございますけれども、地方自治法に基づく技術的助言と考えておりまして、地方自治体に対して法的な義務を課するというものではございませんが、厚生労働省としては、地方公共団体においてこの通知の趣旨に沿って取り扱いをしていただきたいと考えているものでございます。
○丸山分科員　非常に重要な答弁だと思うんですけれども、これはあくまでも技術的助言であって、自治体がこれに従う義務はないと。つまり、裏を返せば、ある自治体が、いや、ちょっと厳しいので、外国の方に対してはこれを支給することができないという判断をすることができるということでよろしいんですね。
○定塚政府参考人　今申し上げたとおり、法的な性格としては、技術的助言ということでございます。
　しかしながら、地方公共団体においてこの通知の内容に沿った取り扱いをしていただきたいと申し上げているところであり、また、世帯単位で生活保護が適用されますので、世帯の中に外国人と日本人両方がいらっしゃるという場合もありますので、これを分離して取り扱うということはなかなか難しいことかと存じております。
○丸山分科員　定塚局長、局長個人を詰めようとは全く思っていませんので、その辺は何も萎縮しないでお答えいただきたいんですけれども、実は今の御回答だと、明確なお答えがいただいていないんです。
　つまり、日本の方がいる世帯に対して、その日本の人に対して、全て国民は権利を有するわけですから、本当に困っていらっしゃる方に、生活保護という最後のとりでですから、この国の憲法が保障している基本的人権の最後のとりで、生活保護を支給するということに対しては誰も異論がないと思います。
　ただ、一方で、「すべて国民は、」と憲法が書いていて、そして法も「すべて国民は、」と書いているのに、厚労省がこの通知を出しているわけです。それは技術的助言だとおっしゃっているんですけれども、もう一度、イエス、ノーで答えられるようにお聞きします。
　この通知に対して、厚労省としては、できればこれに従っていただきたいという答えだったんですけれども、しかし、これに従うことは自治体の判断で、しなくてもいいときもある。つまり、イエスかノーかで答えやすいように言えば、これを自治体が、こうした外国人に対して支給をしないこともできるんですね。どうでしょうか。
○定塚政府参考人　先ほど申しましたように、生活保護制度自体は世帯単位で適用されています。世帯に対して、例えば世帯主が外国人でその世帯員が日本人、その逆に、世帯主が日本人で世帯員が日本人という場合もありまして、世帯全体の収入と支出というのを見て、そこが生活保護基準に合うかどうかということで判断をしていますので、現行制度上、世帯単位として運用しているという以上、その世帯の中から外国人だけを外すという取り扱い、これは技術的にも困難なものと考えております。
○丸山分科員　今お伺いしたいのはそこではないんですね。
　つまり、では、もっとわかりやすい、お答えしやすいようにお伺いします。世帯の中に日本の方がいらっしゃらない場合には、自治体はこれを支給する必要がないという判断をすることができるということでいいんですね。
○定塚政府参考人　何度も繰り返しになって恐縮なんですけれども、あくまで法的な位置づけはという御質問については、これは技術的助言ですというふうに申し上げております。
　しかしながら、厚生労働省として、では、地方自治体が独自の判断でそれをしていいのかということについては、これをやってもいいよと申し上げたことはありませんで、自治体に対して、この取り扱いをお願いしたいということを申し上げてきているところでございます。
○丸山分科員　きょうは時間がありますので何度でも伺いますけれども、逆に言えば、従わなければ何か罰則があるわけなんですか、それとも、何か指導が来るんでしょうか。どういった対応になるんでしょうか。
○定塚政府参考人　お尋ねの罰則等は特段ございません。
○丸山分科員　つまり、義務ではないということでいいんですね。
○定塚政府参考人　先ほど来申し上げているように、法律的な義務ということで自治体に課しているものではございません。
○丸山分科員　最後のお答えがその基本的な部分だと思いますけれども、そうした意味で義務ではないわけですが、法律で「すべて国民は、」としているのにもかかわらず厚労省はこの通達を出しているんですけれども、生活保護法の趣旨を逸脱してしまっているんじゃないかなというふうに、通達がですよ、法が違憲だとかいう話をしているんじゃなくて、この通達が法の趣旨を逸脱した、違法行為とまであえてここでは言いますけれども、違法行為なんじゃないんですか。この見解について。
　そして、済みません、通告では更問いで、生活保護法の枠を超えて外国人に適用する理由については今お答えを言っていただいたと思いますので、そこというよりは、これは違法行為なんじゃないかと思っているんですけれども、それについてはどういうロジックを立てられているんですか。
○定塚政府参考人　御質問のとおり、外国人には生活保護法の適用自体はないわけでございます。しかしながら、行政措置という形で予算も出して、一定の在留資格を有する外国人については、人道上の観点から生活保護に準じた取り扱いをする、これが適当であるということで措置を行ってきているところでございます。
　なお、最高裁判決におきましても、生活保護法に基づいて外国人に対して生活保護を出すというわけではないけれども、事実上、生活保護を行政組織として出しているということについては認められているというふうに考えております。
○丸山分科員　今、厚労省さんはいっぱい案件を抱えられていると思います。年金にしても、介護にしても、こういった生活保護にしても、非常に重要な社会保障というファクターを抱えていらっしゃって、非常に重要にどんどんなってきている役所で、一方で、いろいろな要望が来るわけですよ。我々政治家のところにもいろいろな要望が来ますし、これはやはりやらなきゃというのもあるんですけれども、しかし、予算の制限でつけられないものがいっぱいあります。例えば難病の方に対する支援、研究だとか。
　例えば、この間の審議で、年金だって削る可能性が出るという話になったわけですよ。社会保障費全体が膨らんでいる中で、残念ながら、やはり予算に限界がある。そのときに、物価も賃金も下がった場合には少し年金の支給を我慢いただきたいというお願いをしている根本の部分に、お金がないという話をしていて、余裕がないわけなんですよね。
　余裕があって、お金じゃぶじゃぶで、そしてそこで、日本国民の方だけじゃなくて海外の方もというロジックならわかるんですけれども、残念ながら、今のこの厚労省全体の政策のバランスからして、どう考えても、外国の方のそこに充てるよりも先に、今申し上げたようなところに充てていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに強く感じるんです。
　大体いただきたい答弁はいただいたので、これはまずは問題提起を大臣にも聞いていただきたいというふうに考えているんですが、大臣、どう思われますか、今のをお聞きになって。
○塩崎国務大臣　もともと生活保護法は、憲法第二十五条に基づいて、全ての国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する、そこから生活保護法の第一条に来ているわけでありますが、今答弁申し上げているように、生活保護法の適用は外国人に対してはない、これは基本だと思います。
　一方で、今は行政措置として人道上の観点から行われている措置が、今説明を申し上げた、外国人に対する生活保護法の言ってみれば準用と言うべきことをやってきているわけであって、そのことによって、日本の国内にいる外国人の方も最低限の生活ができるようにということが一つですが、生活保護法でも、その目的は何かというと、最低限の生活を保障するとともに、その自立を助長することを目的とすると。
　つまり、生活保護というのは、やはり自立をしてもらうということが前提。それができない人はそこまでは求めないでしょうけれども、やはり自立を求めるのが基本だというふうに思っています。そういう意味では、外国人の方にも自立をしてもらうためにやってもらうということが、こういう形で準用して、生活保護的なサポートをしているということではないのかなというふうに思っていますので。
　一つは、今、違反行為ではないかということですけれども、そういう範囲内で行政措置として行っているという意味においては、準用している形で、違反行為とは言えないのかなというふうに思いますが、社会全体の安定を図るために一人一人の暮らしをどうするかという観点から見ると、私は、自立を図るために生活保護法を準用するということは意味があるのではないかというふうに思っています。人道上の観点、これはもちろんございますが、そういうような考え方かなというふうに思うところでございます。
　以上です。
○丸山分科員　外国籍の方はその国の制度も受けられるわけですよ。そういった意味で、二重に受けられている可能性も多分にある。というよりは、そういうふうになっているわけで、そういう意味で、これは少しやはりおかしいんじゃないかなという問題提起をさせていただいて、次の質疑に移りたいというふうに思います。
　次は、生活保護の関係で予算委員会でもお話をさせていただいた、パチンコを利用される、生活保護費を使ってまでもパチンコに行こうとされる方がいるということで、予算委員会でも具体的な例示を挙げさせていただいて、別府市とか中津市でそれに対して指導をされているんですね。
　厚労省としても、過度にパチンコに行かれるのは望ましいことじゃないという答弁をずっとされていて、どう考えても望ましいことじゃないんですけれども、一方で、別府市がそれに対して指導した場合、これに対して国から不適当だ、不適切だという通知をしたということが、記事等話題に、社会問題になっていました。
　うかがい知ると、支給をとめたことに対してはやり過ぎだというふうに厚労省は見解をしていて、しかし一方で、中津市や別府市は、パチンコ店を巡回して、被保護者の金銭の使い道を監視して、チェックしているんですね。そこまでの、退店を促す、行かないようにさせる、これをすること自体は可能だということでいいんですか。その通知の、だめだよといった範囲じゃないということですね。よろしいんでしょうか。
○定塚政府参考人　御指摘の別府市の事案でございますけれども、こちらは、パチンコ店に入った場合は保護を廃止されても異存はないという誓約書を提出させた上で、その誓約書に反してパチンコ店に出入りしていたという被保護者に対して、一律に、生活保護法六十条の生活上の義務を果たさないことだけを理由として保護の停止を行っていた、その点が厚生労働省としては不適切だということで、別府市に県を通じて指導したというものでございます。
　先ほどお尋ねのありました、福祉事務所がパチンコ店を巡回して、金銭の使い道を監視したり退店を促すということについてどうかということにつきましては、一般論で申し上げれば、このように、福祉事務所が保護を受けている方のパチンコ店の利用について巡回するなどして状況把握を行うということ、また、その方々が過度に生活費をつぎ込むなど、まさに自立の助長、生活保護の目的に反した保護費の支出を行っているような場合には生活指導を行うということ、これは可能であると考えております。
○丸山分科員　今のお答えだと、巡回自体、チェックをしていく、そしてとめてもらう、やめてもらうということに対しては何ら厚労省も異論はないし、通知の範囲ではない。一方で、支給の停止に関してはやり過ぎだというのが厚労省の今引いていらっしゃるラインなんですけれども、そうすると、支給の停止は確かにそこがそうだとおっしゃるのであれば、一方で、それ以外の部分でしっかり指導はしていかなきゃいけないわけで、それに対して今自治体はやはり現場で苦労しているわけですよ。だからこそ、そういう巡回をやられたりしているんですけれども。
　今のお話だと、支給の停止までいくのは問題だという話なので、例えばほかの市だと、通知というよりは、支給の窓口のところに、再三の指導にもかかわらず生活保護費の適切な支出が認められない場合には停止や廃止といった措置を講じなければならない場合もありますみたいな可能性を書いた上で、要は注意する。そういう、過度にパチンコに行かないでくださいねという注意紙を張り出しているというのは、支給を停止しているわけじゃないと思うんですけれども、これももちろんそのラインを超えていない、指導のラインを超えていない、それは自治体の判断で可能だということでよろしいんですね。
○定塚政府参考人　御指摘のような事例についてどのように判断するかというのは、張り紙だけではなくて、福祉事務所がどのように行動しているかということ等を含めて総合的に判断しなくてはいけないと思っているんですけれども、やはり、生活保護の方がパチンコ、それからそのほかの娯楽やギャンブルなどに過度に依存しているという場合には、自立支援プログラムというプログラムで、ギャンブルやパチンコなどに過度に依存しないようにということを支援していく。例えば、グループで指導を受けたりといったようなことを福祉事務所に対して行うようにと厚生労働省からも申し上げておりますので、そうしたような指導も含めてしっかりやっていただきたいというふうに考えております。
　　　　〔主査退席、山下主査代理着席〕
○丸山分科員　それはしっかりやっていただきたいというふうに思いますけれども、しかし、そうした、要は、過度に使い過ぎないでくださいね、過度に使い過ぎた場合、それに対して支給の停止の可能性があるという張り紙をしているところがあるんです。それ自体は今のお話だと、明確にお答えいただいていないですけれども、今のお話からそんたくすると、基本的にはこれ自体を何か厚労省として禁じているものではないということでいいんですよね。
○定塚政府参考人　先ほどの別府市の事案で申しますと、生活保護法六十条の生活上の義務を果たさない、これだけを理由に直接、一律的に保護の停止を行う、これは明らかに不適切だというふうに考えております。
　一方で、パチンコ、特に過度に依存して生活費を使い果たしてしまっているというような場合、当然指導を行うわけですけれども、その指導をした上で、さまざまな状況も鑑みて保護の停止に至る可能性もある。これは可能性を否定するものではございません。
　ただ、張り紙をするということが、張り紙をして、生活保護を受給しようとする人に非常に威圧的にプレッシャーを与えるとか、そういうものであってはならないということは当然のことかなというふうに考えております。
○丸山分科員　ありがとうございます。威圧的なプレッシャーを与えるものでなければ、その可能性があるということも含めて範囲だというお答えだと思います。
　大臣にお伺いしたいんですが、少し最後にまとめて大臣にお伺いしていきたいので、細かい、事務方にお聞きしておきたいのが、もう一つ、小野市の事例があると思います。
　福祉給付制度適正化条例というのを独自に小野市が制定していまして、これが基本的には、きちんと市民の義務として、生活保護が適正に使われているかどうか見てくださいねと。もし何かそういうものを見たら通報できるような制度を設置されているんですけれども、これ自体についてまず承知されているか、そして、これは法の範囲内ということでよろしいんでしょうか。お答えいただけますでしょうか。
　　　　〔山下主査代理退席、主査着席〕
○定塚政府参考人　御紹介いただいた小野市の条例でございますけれども、こちらの条例については、受給者が給付された金銭をパチンコその他に費消して、その後の生活の維持、安定向上を図ることができなくなるような事態を招いてはならないということ、また、市民等の責務といたしまして、受給者に係る偽りその他不正な手段による受給の疑い、または給付された金銭をパチンコ等に費消してしまって、生活の維持、安定向上を図ることに支障が生じる状況を常習的に引き起こしていると認めるときは市に情報を提供するということを条例として定められているというふうにお聞きしております。
　この条例の趣旨、今ほど申し上げたように、過度にパチンコ等の娯楽に生活費をつぎ込んで、生活の維持や安定向上を図ることができなくなるような事態に至らないようにという趣旨で規定をされているものであると承知しておりますので、これは生活保護法の考え方に沿っているものと考えております。
○丸山分科員　大事な答弁、ありがとうございます。生活保護法の趣旨に沿っているという御答弁ですけれども。
　なぜ私が生活保護費でのパチンコの話をしているかというと、パチンコに行って、負けたらそれは消費なんでしょうけれども、勝てばその景品を、警察さんはこれは賭博ではないと言いますけれども、いわゆる三店方式で景品を換金するわけですよ。そうすると、それは所得なわけですね。でも、基本的に、ほとんどの方はその所得を申告していないんじゃないかと思うんですよ。申告したら、それは所得なんですから、その分、生活保護費はきちんと削らなきゃいけないわけですよ。
　つまり、不正に生活保護費を受給している可能性が高いわけですよ。一回限りパチンコで勝った、負けたときはそれは申告する必要はありません、マイナスはつかないんです、勝ったときの勝った額は必ず申告しなきゃいけないんですよ。どう考えても、パチンコの仕組みを考えたら、差し引きで考えるんじゃなくてプラスだけとるんですから、大幅に生活保護費を不正受給しているんですよ。
　これは、勝った分を申告しなきゃいけないということでいいのかどうか、そして、それが発覚して指導した事例があるのかどうか、認識しているかどうか、重ねて、同じ案件ですのでお願いできますか。
○定塚政府参考人　委員御指摘のとおり、パチンコで得た景品を換金して現金を得たという場合、これは収入でございますので、収入についてはすべからく福祉事務所に届けていただくということとなっておりますので、申告していただく必要があると考えております。
　また、パチンコにつきまして、申告漏れが発覚して不正受給として指導したというような事例があるかどうかについては、私どもとしてはまだ承知をしておりません。
○丸山分科員　最近の質疑で、承知をしておりません、把握をしておりませんというのが非常に多くて、財務金融委員会でも予算委員会でもこの委員会でも。
　この間、ヒアリングしてくださいよ、大臣というお願いをさせていただいて、検討しますと前向きにお答えいただいたんですけれども、これもぜひヒアリングの項目に入れていただけるように検討していただきたいと思うんですけれども、大臣にこの後聞きますので、局長としてはどう思われますか。
○定塚政府参考人　先日の大臣からの御答弁もございましたので、被保護者によるパチンコの実態について、実態把握、まず、どういった方法でヒアリングその他の調査を行っていくかということも含めて、検討してまいりたいと考えております。
○丸山分科員　しっかりやっていただきたいんですけれども。
　大臣にお伺いしていきたいんですが、これは非常に、今言ったように問題は根深いところにあると思います。そうした意味で、もしパチンコで勝った分を所得申告していないのであれば不正受給でもありますし、不正受給はしっかり防いでいかなきゃいけない。一方で、依存症の問題が今言われてきていて、これは厚労省も急務で、この数年で依存症対策をやっていかなきゃいけない中で、非常に、両方の観点から入る根深い話だと思うんですね。
　根本の部分の、「すべて国民は、」という憲法上の問題があって、私は、これは憲法上許容された範囲を超えているんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、その憲法上の観点を踏まえた上で、大臣、どのようにお考えなのか、お答えいただけますでしょうか。
○塩崎国務大臣　先ほど局長の方から答弁を申し上げましたが、要は、パチンコ自体が全否定をされるということはなかなか難しいことだと思うんですね。したがって、娯楽で、それぞれ一人一人好き嫌いもあったりしますし、そういう中で、過度に生活費をつぎ込んで、健康や自立した生活を損なうようなことをやっている生活保護を受けている方あるいは世帯、これはやはり最低生活の保障と自立の助長という生活保護の目的から逸脱をしているということでありますので、それは望ましくないというふうに思うわけです。
　一律にパチンコはだめだと言うのはなかなか難しいと思いますけれども、やはりそれは、先ほどの六十条にある、生活保護を受けている人のやらなきゃいけない中に、まず第一に、能力に応じて勤労に励みと言うから、パチンコをやる暇があったら働いてもらうというのが当然のことだろうと思います。それから、支出の節約を図り、その他生活の維持及び向上に努めなければならない。それに反するような使い方をしてパチンコをやっているのは好ましくないということで、二十七条で指導する。これは当然やらなきゃいけないことだろうと思いますから、そういう注意喚起を行政がやるということはごく自然だろう、行き過ぎていなければというふうに私は思います。
　したがって、どういうようなやり方をするかは自治体がお考えになるんでしょうけれども、基本的には、今申し上げたような考え方で、みずからちゃんと律することができない場合には指導していくというのは当然のことだと思います。
　また、依存症の問題については、今私ども、アンケート調査をやって進めているところでもありますから、これをどういうふうにしていくかということについては、パチンコについてもどうするかということについては、また今後、しっかりと皆さんと議論させていただきながら決め込んでいきたいというふうに思っております。
○丸山分科員　時間が来ましたので終わりますが、しっかりやっていただきたいと思いますし、憲法上、健康で文化的な最低限度の生活というのが保障されていますけれども、どう考えても、パチンコに行くというのが健康で文化的な最低限度の生活かというと、やはり生活保護の趣旨に反していて、それで保障された権利ではないということを主張申し上げまして、私の質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○菅原主査　これにて丸山穂高君の質疑は終了いたしました。
　次に、横路孝弘君。
○横路分科員　きょうは、時間をいただきまして、スモンの患者の皆さんが今抱えている問題についてお尋ねをしたいというように思っております。
　スモンも、発生したのが昭和三十年代でございますので、そして、昭和四十五年になって厚生省がキノホルムの製造を中止し、その後、被害を受けた人々が裁判を起こしました。
　この裁判が、昭和五十四年の九月に和解が成立したんですね。国や製薬メーカーの責任を認めるということが大きな和解の前提になっておりまして、そして、和解の一時金の支払いや健康管理手当、介護費用、介護手当の支給というようなことがありまして、もう一つ大きいのは、恒久対策の実施ということ、これは、主に国が責任を持って行うということが和解の内容になっておるわけでございます。恒久対策の中には、例えば、ホームヘルパーの派遣でありますとか、日常生活用具の給付など、日常支援の実施というようなこともその一項目に入っているわけでございます。
　これから議論するに当たって、私は、スモンの問題を考えるときに大事なのは、やはりこれは、裁判で国の責任があるよということが認められて、そして患者側と話をして和解が成立をした。そして、その和解の内容として恒久対策をしっかりやりますよ、こういうことの経緯、経過というのがあるわけですね。もちろん、国会の衆参の決議もございました。
　行政、特に厚生労働省は、この経緯をやはりしっかり踏まえながら対応、対策をしていくということが大事だと思いますが、この基本のところを、まず、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○塩崎国務大臣　今、経緯につきまして、横路委員の方からお話をいただきましたが、そのとおりでございまして、これは国並びに製造した会社の責任があるということで、昭和五十四年に、これは橋本厚生大臣時代でありましたが、和解確認書の調印が行われたということで、今お話のあった和解の内容、そしてまたその中の恒久対策について、しっかりやっていかなきゃいけないということはそのとおりでありますので、経緯を踏まえて、私ども厚生労働省も真摯にこれに向き合って、きちっとした対応をしていかなければならないというふうに思っております。
○横路分科員　スモンも時間がたちましたからね、病院に行って、医者も知らないのがいるというので、要望があって、スモン手帳というのを厚生労働省でつくってくれました。
　症状というのがこの中に書かれているんですが、神経症状、下肢の異常知覚、自律神経障害、頑固な腹部症状を初めとして、循環器系及び泌尿器系の疾病のほか、骨折、白内障、高血圧、目まい、不眠、膝関節痛、あるいは歯科疾患など、全身にさまざまな症状が幅広く併発することから、スモンによる影響を十分配慮することが必要だと。これは、症状は例示であって、スモンの全ての症状を記載しているものではないというように、症状が明記されています。
　こういう、やはりこの症状、もちろんこれは、だんだんだんだん悪くなっていくものもたくさんあります。治療法がないんですね。だから、はり、きゅうをするというようなことぐらいしかないというような状況の中で、皆さん方、苦労されておられるわけでございまして、このときの和解の内容というのは、今も大臣答弁ありましたように、これはやはり、しっかりこれからも守っていくということでよろしゅうございますね。
○横路分科員　介護保険ができたときから、六十五歳以上の人をめぐっていろいろな議論がありましたが、昨年、障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律という改正案ができましたよね。来年の四月から実施されることになっていますが、この内容は、六十五歳に至るまで、相当の長期間にわたり障害福祉サービスを利用してきた低所得の高齢障害者が、引き続き障害福祉サービスに相当する介護保険サービスを利用する場合には、その程度、状況などを見て、当該介護保険サービスの利用者負担を障害福祉制度により軽減できる仕組みを設けているということで、これは障害者の人たちが非常に望んできたことなんですね。
　問題は、六十五歳を超えてから公的サービスを受けようとする、そういう人たちに、どういう対応をするのかというところでいろいろな問題が生まれているわけです。
　そこで、お尋ねしたいのは、これは事務当局で結構でございますが、今、生存者が、最近聞いたところですと千四百二十八人おられて、六十五歳以上は千三百七十八人ということなんですが、この六十五歳以上の方のうち、公的なサービスを受けていない人というのはどのぐらいおられるんですか。
○武田政府参考人　ただいま先生から御紹介のありましたスモンの訴訟での和解患者のうち、生存している方々千四百二十八人、六十五歳以上は千三百七十八人となってございます。
　この全てのスモン患者についての、六十五歳以上の公的介護を受けていない人のデータにつきましては、私ども持ち合わせてございませんけれども、平成二十七年度に実施したスモン検診の受診者六百六十名のうち、介護保険制度の利用申請をしていない人の割合は四三・三％であったと承知をしております。
○横路分科員　公的介護を受けていない人で、特に申請もしていない人、四三％もいるというのは、これはどうしてだと思いますか。
○武田政府参考人　その辺の事情については、私どもは承知をしておりません。
○横路分科員　それは今、これから私がだんだん説明していきますが、大臣、スモンの場合、若年の発症者も多いんですよ。八歳で発症したとか、中学生とか高校生とか、あるいは二十代の人々、非常に人生の大切な時期にスモンが原因で、だから進学を諦める、結婚を諦めてしまう。あるいは、働いていた公務員だって、やめざるを得なくなってやめたという人がいるんですよ。あるいは離婚の苦しみを味わう。
　そして、今日まで五十年ですから、五十年の人生を治療皆無のまま、スモンの痛みの中で生きてきているんです。若くして発症したスモン患者は、長い年月、家族がおりますから、家族や周囲の人に支えられてきているんですね。だから、そういう人々の介護に守られて生きてきた。
　ところが、だんだんお互い高齢になってきて、支えてきてくれた人が亡くなってしまったり、高齢になってもう介護ができない、それで六十五歳を過ぎてから公的介護を受けなければいけない、こういう人が出てきているんですよ。ところが、公的介護を受けたいと思っても、介護保険は適用になっても障害者福祉の方は適用されないというところに問題があるんですね。こういう若年発症者が直面している状況について、この現実をやはりぜひ見ていただきたい。
　スモンというのは単なる後遺症じゃないですよ。治療法もなく、薬害で中枢神経を侵されたままに高齢化、そういう延長上にさらなる重度化があるんです。こうした若年発症者が直面している問題、こういう現実をしっかり見ていただきたいというように思いますが、大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　先ほど御指摘があったように、障害者総合支援法は昨年改正をされて、随分長い間議論になった介護保険との関係をどうするのかということで、障害者団体にも御意見をしっかりと聞いた上で、保険優先の考え方のもとで、介護保険にはない障害独自のサービスを利用する必要がある場合などで、介護保険では対応できない部分についてのみ障害福祉サービスを御利用いただいて、原則として介護保険サービスを利用していただく、こういう仕分けにさせていただいたわけでございます。
　今、若い方で発症して今高齢者になっているケースが、御指摘がございました。これも確かに総合支援法の改正の際に御質問を受けたことがございましたが、昨年の改正によって創設をした軽減措置は、障害福祉制度ではゼロであった利用者負担が、介護保険制度への移行に伴って新たに生じることによって、生活や家計の見直しが大きく求められるという課題に対応するものだということであったわけでありまして、今の、六十五歳に至るまで五年間にわたって障害福祉サービスを利用してきた方に限って、介護保険サービスの利用負担の発生に、介護保険だけではなくて、障害福祉サービスをそのまま利用できる可能性があるということにしているわけでございます。
　今のように、言ってみれば、家族にずっと依存してきた、その家族の支えがなくなって、高齢期を迎えて六十五を超える、その際にどうするのかというお話を今いただいたというふうに理解をいたしましたが、そういったケースがございますことについては私どももよくわかっておりますので、その内容については、あるいは背景について、しっかりとお聞きをして考えたいというふうに思っております。
○横路分科員　大臣のところに、北海道で「六十五歳まで障害福祉サービスを受けてこなかった人」というペーパーは行っていますか。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄと、人の名前はありませんが。ありますね。
　この七人の人を見ますと、やはり収入は低いんですよ。障害年金と、あと健康管理手当ですよね。介護手当は受けていません。訴訟のときの程度が中程度ですから、重度以上でなければ受けられないので、これはゼロなんですね。そして症状は、そこにありますように、非常にいずれも重い症状です。
　それで、下の方に「スモン研究班の認定」というのがあります。これを見ますと、やはり時間がたつと中度から重度に変わっていっているんですね、重度に。症状は、さっき言ったように、いろいろな、さまざまな問題があるんですよ。
　だから、結局、収入の低い人にとっては、介護保険の申請をして受けるといっても、その費用を払えないから、ちゅうちょしてやめちゃうわけですよ。そういう状況に今あるんです。今大臣が、そういう事情、状況をよく調べて検討したいとおっしゃったので、そこをぜひやってもらいたい。
　先ほどの事務局の話だと、では全国的にそういう人がどのぐらいいるんだというのはわからないという話だったんですが、実はこれはわかるんです。
　実はスモン研究班というのがありまして、各県で非常に、毎年調査しているんですよ。今ここに私が持ってきましたのは、スモン現状調査個人票、それから介護に関する現状調査、こういう調査を毎年やっているんですよ、全国で。そして、このスモンの現状調査個人票というのを見ると、症状をずっと調べていって、診察時の障害度というのも認定しています。これはお渡ししていないかもしれません。話を聞いてください。
　そのときに、一人一人について、極めて重度から重度、中度、軽度、極めて軽度というように、五段階で認定しているんです、最近の様子を。だから、時系列的に並べると、その人間がどういうぐあいになっていっているかということがわかるわけですよ。こういうものも毎年やっているんですよ、各県で。
　そして、もう一つの方の、介護に関する現状調査を見ると、日常生活がどうなのか、どういうことができて、どういうことができないかというのは、もうはっきり出ているわけですよ。これは非常に貴重な資料なんです。
　それで、政府参考人にお伺いしますが、こういうデータは、昨年のこの法律をつくるときに参考にしましたか。
○武田政府参考人　恐れ入ります。法案担当部局でどこまでそのデータを参考にしたかということは、ちょっと私の方では承知をしておりません。申しわけございません。
○横路分科員　この研究班というのは、本当に、北海道ばかりじゃないと思いますが、北海道は藤木先生という先生が中心になって、お医者さんとか、それから道の関係も入って、そして調査をしているんです、毎年。それは、やはり国が責任を感じたから恒久対策の中でこういうのをやっているわけですよ。
　この貴重なデータを多分集約しているはずなんですよ、厚生労働省で。被害対策室にはみんな集まっているんじゃないの、このデータは。被害対策室に集まっていませんか。どこか、参考人でも結構ですが。
○武田政府参考人　御指摘の点については詳細を承知しておりませんので、よく確認をしてみたいというふうに思います。
○横路分科員　私は、六十五歳になって初めてサービスを受けたいと思う人、そういう人がどういう人かというのは、この票を見るとわかるんですよ。経緯、経過がわかるんです。毎年やっているんですから、ともかく。十年前どうだったのか、十五年前にどうだったのか、日常生活への対応もそのときどうだったのか、非常に詳しい調査票なんですよ。これだけ熱心に調査しているところというのはほかにないですよ。それだけ国はスモンに対して責任を持っていたということだと私は思います。
　それで、一人、具体的な名前を挙げて恐縮なんですが、本人がよろしいと言うので、北九州に横井さんという七十五歳の方がおられます。二十五歳で発症した人です。この人は、看護婦さんをたしか国立病院でやっていた人だと思いますが、低所得者としての介護の費用の応能負担を求めているんですけれども、北九州や厚生労働省にも話をしてもなかなか、だめだと言われているんですね。ただ、北九州市の方は、厚生労働省がオーケーすればいいですよと言っているんですが、どうも厚生労働省がだめだと言っているようなんです。
　それで、これは私の承知している話ですよ。厚生省も、被害対策室の方は何とかスモン患者の要望に応えようとしているが、障害福祉課がどうも反対しているようなんですね。
　大臣、これも、なぜ反対しているかというと、スモンだけ例外をつくると、ほかにも波及してしまうんじゃないかということを心配しているんじゃないかと思うんですね。
　しかし、スモンというのは、繰り返しになりますが、裁判で国の責任が明確にされて、そのもとでの恒久対策ということで対応してきたので、ぜひ検討するということ。厚生労働省の中でも、スモンに詳しいところと、余りスモンのことを知らないところと、対応がやはり違ってきているんですね。だから、ぜひこの辺も検討していただきたい。
　個人の名前を挙げての質問で恐縮なんですけれども、一生懸命、彼女はやはりいろいろ頑張ってやってきて、自力更生でやってきているんですよ。だから、今まで本当に、国にはそういう介護の面倒をかけていないんですよ、周りがみんな支えてやってきたんですから。それがいよいよだめだから何とかしてくれというときに、しかも収入が低いから、収入がたくさんあれば、それは介護保険の適用を受けているわけですよ、受けている人は。しかし、収入のない人は、それでちゅうちょしているんですね。ぜひこのケースも検討していただきたいと思いますが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　今の横井さんのケースにつきましては、この北九州市の判断は、聞くところによりますと、この横井さんの状態像をよく見た上で、障害福祉サービスでなければ適切な支援が行えないものではないという判断をしたというふうに北九州市の方は言って、障害福祉サービスの支給決定を行わなかったというふうに聞いてはおりますが、今お話がございましたように、私どもも今調べてみますと、都道府県がそれぞれ、スモンの検診結果などをまとめて、状況をお一人お一人把握しているということでありますし、今の藤木先生は、そもそも国立病院機構の先生でありますし、この検診に当たった先生方を見ると、例えば釧路ろうさい病院なんという、これは厚労省そのものの病院もございますので、そういう意味では、やはり今御指摘いただいたように、しっかり、このデータはどういうことが読み取れるのかということを、都道府県ごとに全部わかるということでもあるようでございますので、よく考えた上で、どういう対応があり得るのかということを考えていきたいというふうに思います。
○横路分科員　先ほどの政府参考人の答弁で、六十五歳以上でまだそういうサービス適用をしていない人の数は掌握していないという答弁でしたけれども、これを見ると大体わかるわけですよね。ですから、ぜひそういうチェックも、ちょっとお手数をかけますけれども、本人にとっては大変な問題なので、ぜひ御努力していただきたいと思います。
　そして、この点については国会でも何度もいろいろ議論がありまして、答弁をちょっと御紹介したいと思うんですね。
　平成十四年には坂口大臣が、「厚生労働省といたしましては、これまでの経緯を十分に尊重いたしまして、このスモン患者の方々に対する現行の施策というものを決して後退させることはありません。これまでどおり継続をしていきたい」という答弁をしています。
　田村政務官が、平成十四年、スモン患者の方々に関してもいろいろな議論が出ております、出ておりますが、少なくとも、スモン患者の方々に今より後退するようなことはあってはならない、これだけは我が省といたしましてもしっかりした認識を持っておりまして、そうならないように真剣に努力をしていきたいという答弁をしています。
　さらに、今度は田村大臣になって平成二十六年、スモンに関しましては、国の責任として問われた上での恒久対策、それからスモンの原因究明、こういうことの中において、昭和五十四年にこれは和解がなされたということがあるわけでございまして、そのような意味からいたしますと、このような経緯を踏まえれば、継続してまいるということでございますと。
　平成二十六年の五月十五日も、田村大臣、スモンはまさに国自体に責任が問われたわけでありまして、昭和五十四年からこの和解が成立しておるということでございますので、そのような意味からいたしますと、確かに今日のこの新しい制度の中には入っておりませんが、しかし、恒久対策としてこれは予算事業として続けてまいるという答弁をしていまして、いずれの答弁も、冒頭、塩崎大臣から御答弁いただいたように、しっかり対応して和解は守っていきますよという答弁なんですね。
　しかし、介護保険ができてから、その六十五歳以上をめぐっていろいろあったということですが、先ほど来説明しているように、若年発症者という人たちが、いよいよそういう年齢に入ってきて、いざ、今までは自分たちで頑張ってきたのが、なかなか大変になったということで申請すると、いや、介護保険でいきなさいという冷たい答弁なんだということなので、その事情も今回御理解いただいたと思いますので、これらの大臣の答弁どおりに、ぜひ塩崎大臣には努力されていただきたいというように思いますが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　ＨＩＶとかいろいろな形で、国が責任を負ってきちっとした対応をしていくという裁判の結果を受けての対応というのは他にもあるわけでありますから、そういうところとの平仄というものももちろん考えなきゃいけないと思いますし、新しい制度がある中でどういうふうに位置づけるのかというのは大変大事でありますけれども、今、坂口大臣あるいは田村大臣の答弁にあるように、やはりこれは和解で、昭和五十四年から政府としてきちっとした対応をするということにもなっておりますから、そこのところは、現状が今どういうふうになって、暮らしぶりを含めて、そしてまた症状がどうなのか、そういうことを含めて、データもあるということでもございますので、しっかりとそれを収集、読解いたしまして、それに対応をきちっとしていきたい。制度のはざまで苦しむことがないようにしていきたいというふうに考えたいと思います。
○横路分科員　ぜひそういう努力をしていきたいと思うんです。
　スモンの患者さんの立場からいうと、毎日毎日痛みを抱えて、いろいろな生活を工夫しながらやっている中で、介護保険というのは、老齢による、加齢によるということなんです、それと同じだというように扱われるのはやはり変じゃないですかと。これは本当に、スモンという、中枢神経がキノホルムによってやられてしまった、そういう症状なんだということで、最近のその症状は、先ほどのレポートを見ると、本当に大変な症状が、やはり重度になればなるほど出てきているんです。体全般に出てきていますから、ぜひ六十五歳を超えた人につきましても、そういう対応をしていただきたいというように思います。
　それで、もう時間になりましたので、最後に、介護保険による支援不足。
　今度は、介護を申請して適用を受けている人が、介護保険では不足があるという問題がございまして、それについては厚生労働省の方も、これもいろいろ調査されて、やはりそういう問題点がありますねと。例えば、掃除の問題とか通院に対する介助なんかの問題は介護保険じゃ無理だ、しかし、障害福祉サービスならばそれはできますよという問題があるので、それはちゃんと障害福祉サービスが適用されるようにしてもらいたいという点については、確かに、厚生省の方から通知が地方自治体などに出ております。出ていますが、どうも現場では必ずしもそれが徹底しているわけじゃなくて、六十五歳以上というか、介護保険の方は介護保険でもうみんなやってくれというようなケースもやはりあるようでございますし、あるいは地方自治体によっては、むしろ、では福祉サービスをちゃんとやりましょうということでやってもらっているところもあるようなのでございます。
　再三いろいろと、いろいろな会議を通じて、御努力はされているのは私も承知していますけれども、さらにその点、徹底していただきたいというように思います。老化を対象とした介護保険事業ではスモン患者の介護支援に不足が生ずる、その不足は障害福祉で補うことにするということで、具体的なケースをもって、障害者の人も随分地方自治体で話をしているようでございますが、その点をぜひ徹底するように、さらに御努力いただきたいと思います。