Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山国務大臣　今、人事院総裁から話がありましたけれども、公務員の給与というのは、労使といいますか、職員団体と我々との話し合いで決まるんじゃなくて、民間の状況を調べて人事院なり人事委員会が勧告して、それを今までは尊重して完全実施する、こういうことで決まってきたわけですね。そこはそれでやむを得ないと思うんだけれども、しかし、中身については、十分な説明をして、関係の方、公務員の皆さんになるほどと納得していただく必要はあると私も思います。
　そこで、今回も、私はちょっとばたばたしまして二回しか組合の代表の皆さんとお会いしませんでしたけれども、人事・恩給局長は九回、それからそれ以下はもっと頻繁にコミュニケーションの確保を図ったということは私も聞いておりまして、今後ともその努力をしてまいりたいと思います。
○安住委員　減額調整措置は、公務員給与の民間との乖離で調整していくと。それはそうでしょう。しかし、だからこそ、逆に言うと、これは一言総裁に申し上げますけれども、人事院勧告というものを労使がきちっと遵守していくだけの信頼関係がなければ今の制度というのは成り立たない、特異な制度だと私は思います。ですから、一方だけが話し合いを十分したと言ってもこれはだめなんですよ。そうですね。両方納得をして、理解をしないとだめ。つまり、これはどういうことかというと、やはりその先に、働いてもらって、国民の皆さんのためにいい仕事をしてもらうということがあるから私は申し上げているんですからね。
　詳しい話は桑原委員がこの先しますので、私はちょっと視点を変えたいと思います。
　それは、独立行政法人の問題なんです。つまり、公務員の皆さんは給料を今回下げる。私は、大体普通の国民の皆さんから見たら、人勧でそこまでやって、それで、今もう各地方自治体もそれに倣って、ひどいところといったらあれですけれども、それに輪をかけてもっと下げるという自治体もあるくらいなんです。ところが、独立行政法人というのは、ではどうなのかということで、我が党としてもいろいろ調べておりました。
　そこで、その代表例と言っては恐縮でございますが、経済産業省が所管をする独立行政法人日本貿易保険の荒井理事長にきょうはおいでをいただきまして、大変恐縮でございましたけれども、少しお話を聞かせていただきたいと思います。
　この日本貿易保険の中身についてはあえて申しませんが、一言で言うと、これは職員の、大体百二十人ぐらいいるんですか、理事長、そのうちの大体九十人ぐらいは、三年の任期で経済産業省から出向で行っているという話です。
　そこで、理事長に伺いますが、この独立行政法人は、去年そして今回、給料について、人事院勧告に倣った措置をしておりますか、それとも、それとは全く違う決定をしておりますか、いかがでございますか。
○荒井参考人　ただいまの御指摘の点でございますが、私ども、独立行政法人として第一号の形でつくっていただいたわけでございまして、独立行政法人通則法、そこで報酬について決めていただいているわけでございますが、役員の場合と職員の場合で違った規定になっているのは先生御存じのとおりだと思います。
　役員の場合には、国家公務員の給与、民間企業の役員の報酬等、当該独立行政法人の業務の実績を考慮して決めなさいということになっておりますので、昨年度もこれに従いまして、私どもも引き下げをしたわけでございます。それから十四年度、今年度の役員報酬につきましても、今、そういう方向で検討しているところでございます。
　一方、もうちょっとお話しさせていただきますと、職員の報酬につきましては、業務の実績を考慮し、かつ、社会一般の情勢に適合したものになるようにしなさいというふうに、これは独立行政法人通則法でございますが、定めていただいておりますので、現在、この定めに従いまして、私どもの独立行政法人としての業務の実績や社会一般の情勢を勘案しながら検討しているということでございます。
○安住委員　平たく言いますと、私はきのう、荒井理事長さんのところの方々と話をした。一言で言うと、人勧に従っていないんです。去年も据え置き、ことしも実は据え置く方針なんです。いいですか。公務員の給与は下がるわけでしょう。それで、役員報酬もそれに倣って、理事長がおっしゃるように下がっているんですよ。ところが、一般職は下げておりません。今回も、下げない方向で調整をしていますということだったんです。
　私は、それはそれで一つの考え方だと思うんですよ。独立行政法人で、それは、実のことを言うと、貿易保険は今までは非常に赤字だった、しかし、通産省から離して、そしてこの独法になってから、理事長、私が説明するのが間違っていたら答えてください、去年一年で百八十億近い利益を上げているんですよね。利益を上げているんだから、これは人勧に従う話でないという話なんです。それは、それだけ見たら確かにそうかもしれない。
　しかし、皆さん、ここに行っている職員の、いいですか、九十人近い者は全部通産省の出身だ。言ってみれば、三年たったらまた経済産業省に戻る人間ですね。そうすると、行っている間は人勧に従わないで、給料そのままなんですよ。それで、三年たったら戻ってやると。これは矛盾じゃないですか。
　それで、これはこのままいくとこういうことになるんですよ。二つの問題がある。
　独立行政法人として、ワンウエーチケットで行って、帰ってこないでそこの職員のままだったら、私はそれはいいと思うんですよ。そのかわり、赤字になったら、人勧に関係なく、つぶれるにしても減らすにしても自由にやってくださいと、労使で話をして。ところが、都合のいいところでは公務員の身分で、それで、貿易保険がどうなろうと、三年たったら帰るんだから、それはもう多分七割の職員が行ったり来たりするんでしょう、そうなると、公務員の側でこれを見たら、多分、あそこに出向したやつは随分おいしい思いをしているんじゃないかと思われるんですよ。だから、その矛盾をどうするかという話を今からしたいんです。日本貿易保険そのもののあり方がいいとか悪いという議論じゃないんですよ。
　理事長、ことしはまだ検討していると言いますが、これは人勧に従うんじゃなくて、引き下げない方向で検討しているというふうに私はきのうきちっと説明を受けたんですけれども、間違いないですね。
○荒井参考人　あるいは私どもの説明に舌足らずな点があったのかもしれませんが、私ども、先ほど御説明させていただきましたとおり、独立行政法人通則法に、業務の実績を考慮し、かつ、社会一般の情勢に適合したものになるようにしなさいということでございますので、今回出た人事院勧告、それから今の先生の御指摘、こういうことも含め、さらにまた、通則法にも業務の実績も勘案しなさいとか、あるいは、今度私ども非公務員型という形にしていただいておりますので、職員の意向もよく聞きなさいということでなっておりますので、職員の意向も聞いていくということもございます。そういうことを、全体、総合的に判断してこれから決めるということでございまして、今までのところ、まだ一定の結論を出したという事実はございません。
○安住委員　これは、私は思いますけれども、見ようによってはというよりも、世間がどう見るかというのが大事なんですよ。世間から見たら抜け道だと思ってもしようがないですよ、これは。下手したら、住宅ローンや何かで苦しんでいる経済産業省の職員を、じゃ、そっち側にとりあえず三年間は出してやろうという気にだってなるかもしれないですよ。これをやったら、まじめに出向もしないで働いている公務員の皆さんはどうなんですか。
　ですから、独法といって行くんだったら、戻ってくるなと私は逆に言いたいですよ。それをまた戻ってきて、都合のいいときになると私は通産省の出身ですなんて、やはり矛盾を抱えているということですよ、独法の今のあり方というのは。
　これは私、全部調べようと思ったんですよ。しかし、調べられませんでした。なぜか。情報公開に対して、今までみたいに協力してくれないからです。協力しない、今のままでは。
　今からこの国会で独法のあり方を議論します。そこで、総裁、ちょっと簡潔にお答え願いますが、こういうふうに、世間から見たときに、事実上の公務員がどこかに出向に行ったときに、そこに合わせて給料をもらうことによって結局人勧から離れていく、しかし、現実にはこの人たちは公務員だということを考えると、これは何かのルールが必要だと私は思うんです、何かのルールが。それはやはり人勧から逸脱しないということだと思うんですけれども、これは、人事院としては、今の制度を見直すというふうな提言をするお気持ちはないですか、いかがですか。
○遠藤委員長　中島人事院総裁、簡明に。
○中島政府特別補佐人　一般職の公務員と独立行政法人の職員と、適用される労働関係が少し異なりますので、人事院勧告と全く同じというわけにはいかないでしょう。少々の差があるというのは、適用される労働法制からいいまして、これはやむを得ないと思います。
　ただ、今先生が御指摘されますように、頻繁な人事交流があるということになりますと、給与調整というのも難しくなってくるでしょうし、独立行政法人がこれからも非常にふえてくるということでございますので、そういうところの職員が一般職の公務員と違った給与水準のものを受けるということが広く行われるようになりますと、一般職の公務員の給与のあり方にも影響してまいりますので、その点はやはり広い裁量権を与えられておるということは、反面、高い自律性というものも要求されているという認識をお持ちいただく必要があるんじゃないかというふうに思います。
○安住委員　百八十億ももうけるんだったら、民間がやればいいんですよ。そんなことまで後生大事に国が持って、それで独法にして、職員をこうやって移して天下り先を確保するようなやり方はよくないの、やはり。
　大臣、あなたは小泉内閣の有力なメンバーだと私は聞いているんですけれども、こういうことを放置して何が構造改革ですか。そう思いませんか、大臣。いかがですか。
○片山国務大臣　今、安住委員のお話を聞きまして、やはり独法はこれからふえていくわけですね、この国会でも四十六法案を御審議いただくことにしておりますが。そうなりますと、公務員型の場合、なるほど、行ったり来たりして、行っている間は給与が高くて、帰ってきたらまた下がってと、こういうことはやはりバランス上いかがかなという感じがしますから、いずれにせよ、その出向する公務員の給与については、ルールか基準か、何かそういうものの必要性はあるかもしれませんね。ひとつ閣内でそういう議論を少し起こしてみます。
○安住委員　私は総務大臣を信頼していますから、必ずやってください。総理は多分全く関心がないわけですね、こんな小さなことはいいじゃないかと。小さいことからやらなかったら改革はできないの。あの人によく言っておいてください。今国会はなかなか直接話す機会はありませんから、ぜひお伝えを願いたいと思います。
　それでは、荒井理事長は結構でございます。ありがとうございました。ぜひ給料は公務員並みにするように、よく話し合ってください。
　ところで、もう一言だけ人事院総裁に言って、次に分権に移りますけれども、公務員の国家公務員試験があった。今回二・五倍採った。しかし、採用を見ると、結局二十五校、去年と大して変わらないんですよ、東大を中心に。何のために二・五倍も一次試験の採用者をふやしたの、総裁。
　ふやしたけれども、一次試験は受かったけれども、結局、地方の大学の出身の人たちは国家公務員にもなれず、就職先を探して右往左往している。しかし、実際採用している官庁を見ると、何か四つか五つの大学でほとんど七割も占めちゃっている。何のための改革ですか、これは。ちゃんと見直さなかったら、有為な人材は地方にたくさんいるんですよ。しかし、学歴偏重の相も変わらない採用の仕方をやっているのは、実は霞が関そのものじゃないかという話になりますよ。いかがですか。次は四倍もふやしたって、一次試験に受かった者を四倍もふやしたって、これは自動車免許じゃないんですよ、総務大臣。そうでしょう。その人たちから見たらどうなんだという話ですけれども、このことについてだけちょっとコメントをください。
○中島政府特別補佐人　二・五倍にいたしました。いたしました結果、今、先生が指摘されますように、合格者を出した大学数というのは十七校ふえた、四十一から五十八校にふえた。ところが、内定をもらった受験者がおる大学は二十五校で、昨年と同じだということでございます。全然内定者が出ない大学が十六校から三十三校にふえたということでございます。
　したがいまして、多様な人材を広く全国から採用していくんだという目的は達成されていないということにならざるを得ないというふうに思います。したがいまして、この結果というものを私たちは重く受けとめて、来年に臨みたいというふうに考えています。
○片山国務大臣　これは委員、両方の考え方があるんですよ。私も県で、地方に在職した場合に、いろいろな考え方がありまして、一次内定をふやしたこともあるんです、幅広く採るという意味で。私は、地方大学なんかもっと採ったらいいと思うんです。私立も、今、特定の私立だけですよね、正直言いまして。もっと広げたらいいと思うんですね。
　そのためには、やはり二・五倍というのも一つの考え方だなと思いますけれども、もう少しやってみて、試行錯誤して、どっちがいいかみんなで議論すべきではなかろうかと。ただ、今、公務員制度改革本部等でいろいろ議論しているのは、もうちょっと選択の余地を広げたらどうか、二・五倍より四倍ですか、そういう議論もあることは聞いておりますが、私はもう少し、トライ・アンド・エラーじゃないんだけれども、やってみて、みんなで何がいいかなと選択した方がいいのではなかろうか、こういうふうに思っております。
○安住委員　委員長、ちょっと私は桑原委員の時間を食いますけれども、一時間で党としてやります。
　大臣、私もそこでやめようと思ったんですけれども、今の話を聞いてちょっとやめられなくなったので一言だけ言うと、では総務省は、大臣、地方大学の学生をいっぱい採ったかというと、採っていないですよ。あなた、口で言ったってだめなんだって。行動しなさいって。だから、採るべきだって。あなたが採れと言えば、今回だって総務省は地方の大学からいっぱい採れたじゃない。何が地方分権とか地方を大事にする役所ですか。東大ばかり採っているんじゃないですか。どうなんですか、あなた、反省しているんですか。
○片山国務大臣　私は、かねがね、幅広くいろいろな優秀な人材を採ってほしい、それから女性の採用をふやせ、こう言っていますが、細かい採用を一々私まで相談に来ないんですよ。後で大体こうしましたからということで御報告を受けるので、見ましたら、私はもう少し女性を採った方がいいんじゃないかと思うし、大学ももう少し幅広く採った方がいいんじゃないかと思っておりますので、来年度以降の採用については委員の御意向も体してやりたいと。ただ、東大は六割におさめていますから。全体の六割、東大は六割にしております。
○安住委員　来年の採用まで大臣をやっていればそういう話にもなるかもしれませんが、ぜひそういう話にしてください。
　ところで、地方分権の問題で、大臣、随分財務省と激しくやり合ったと聞きますが、しかし、結果を見ると、大変失礼な言い方だけれども、今や総務省というのは地方自治体を守るんじゃなくて財務省のしもべ、くびき、子分、何かそういう話になるんじゃないですか、これは。
　義務教育費五千億円、結局、今のままで終わるんだったら、きのう土屋知事は何か官邸に行ったようですけれども、これは確かに自治体の言うことは全くそのとおりで、ただ単に国の財政再建のしりぬぐいを地方はさせられたという話ですけれども、小泉内閣というのはやはりそういう内閣で、そこの総務大臣は片山さんだということになっていますから、片山さんも結局は財務省の片棒を担いでいるんですか。いかがですか。
○片山国務大臣　いや、それはもう全く事実と違うんです。この五千億の話は、来年度の概算要求に絡んで、文部省の方の義務教育の国庫負担金というのは御承知のように今三兆五百億あるんですよね、それについて少し見直したらどうかという指摘を経済財政諮問会議でしましたら、文部科学省の方が、それじゃ五千億、義務教育の国庫負担を削りましょうと。ただ、その五千億は義務教育の先生方の共済組合の長期の負担金と退職手当です、こう言うから、それはだめだというのが我々の考え方なんです。
　そういうことを地方分権改革推進会議で議論しておりましたので、そこのところはわかってくれ、こう言ったら、地方分権改革推進会議も、将来は一般財源化だけれども、とりあえずは文部省の考え方をベースにしたらどうか、こうおっしゃるものだから、私は経済財政諮問会議で、地方分権改革推進会議の議長の西室さんや議長代理の水口さんに大分厳しくそれは指摘したんですよ。その際、財務大臣が、それを擁護でもないんだけれどもやや同調するようなことを言われるから、それは全くだめだ、この五千億は、これは単なる負担転嫁、つけ回しになる、絶対認められない、こういうことを厳しく言いまして、それが一部報道されているわけであります。
　私は、国庫補助負担金を整理縮小して、税源移譲をしていく、地方交付税を見直していく、三位一体の改革をやるということを主張して、それが今の政府の方針になっているんですよ。地方分権改革推進会議、骨太方針の中にもそれが書かれているわけですね。その突破口が国庫補助負担金の見直しなんですから、それをあいまいなことじゃだめだということを分権改革会議に言っているので、財務省は基本的には税源移譲を国の財政が極めて厳しいから勘弁してくれという立場ですから、そこのところは我々と違うんですけれども、私は、本当に地方の自立性を高めるためには税源移譲というのをやらにゃいかぬと。そのためには、国庫補助負担金を見直す、整理縮小する、地方交付税も場合によっては見直すと。
　財政力のあるところは税でやれるような仕組みにせにゃいかぬのですよ。財政力のないところは交付税でやるんですよ。今、東京都以外で全都道府県が交付団体であり、全国の三千二百幾らの市町村のうちの百弱が不交付団体であるようなのは、仕事に合った税源を与えられていないからですよ。だから、六、四を五、五にしろと私は言っているんです。
　そのために五兆五千億の税源移譲を主張しておるわけでありまして、それは、財務省がどう言おうが何会議がどう言おうが、私は断固として主張してまいります。
○安住委員　それは、総務大臣の言うことはもっともなんだけれども、小泉内閣ではあなたの意見は反映されていないような気がするんですよ。だからこうなるんでしょう。だって、それは総務大臣、十一人中五人の委員が抗議をするといいますか、多分、事実上この答申は受け入れられないということで反対しているわけですよ。それは全く、私なんかが見ても、これはもう地方のしわ寄せ以外の何物でもないですよ。しかし、とりあえず一里塚だからやらせてくれと。
　ということは、つまり、将来に向かって地方分権をどういうふうに具体的にするかという話をするのではなくて、来年の財政再建のところで、取れるものから要するに取っていこう、再建するものからやっていこう、そういう話で、では義務教育費五千億という話になったとしか考えられないんですよ。考えられないの。
　総理はそれに対していい案だ、一里塚だ、いこうじゃないかというだけの話だから、そうしたら、あなたは閣議なりでちゃんと言わなければいかぬのじゃないですか、地方自治体を大体どうするつもりなんだと。ちゃんと総理の話を聞いて、自分と考えが合わなくて、今言ったことと違うことを考えているんだったら、やめればいいんですよ、もう長くやったんだから。それぐらいの覚悟でやらなかったら、あなた、今から地方自治体に対して、町村合併しろだ、議員の数は減らせ、合併しなかったらあめとむちだとさんざん総務省は言っておいて、いざこういう話になったら地方自治体のことを守らないというんだったら、だれが言うことを聞きますか。どうですか、大臣。
○片山国務大臣　いや、委員、必ずしもそういう認識は正しくないと思いますよ。
　というのは、分権改革推進会議が今そういうことで報告を出しただけなんですよ。政府の方針じゃないんです、今の案は。そこで、私は、この間の経済財政諮問会議では、内閣で責任を持って改革案をつくりましょう、内閣府と総務省と財務省で案をつくろう、こういうことにして、それじゃそれで行こう、こういうことになっております。
　それから、小泉総理は、私がかなり分権改革会議や財務大臣とやり合ったときに、後のまとめで、三位一体の改革を進める方向でやってほしい、地方の自立性を強化する方向で考えてくれ、こういうことを総理から言ってもらいました。それは全く我々と同じ考え方ですから。これからなんですよ。今の案は、文部科学省が五千億の案を出して、五千億だけではないですよ、ほかにもいっぱいあるんですよ、ただ、この五千億が今象徴的に取り上げられているんです。
　それから、分権改革会議は権限移譲や事務配分ではかなりいい答申を出しております。問題は、国庫補助金のところがちょっとあいまいで突っ込み不足で、税源移譲を言っているんだけれども、もっとはっきり言え、こういうのを私は注文をつけているので、これからなんですよ。
　それで、とりあえず来年度の予算編成で補助金の整理合理化の道筋をつけて、まず緒につけた後、本格的な案は来年の夏ぐらいまでにつくる、こういうことでございますので、今後とも大いに地方の意向を受けて頑張ってまいりたいと思います。
○安住委員　私も、中央集権を終わらせるといいますか、まず最終的な終着駅はどこかということをちゃんとターゲットを示してこういう話はやってもらいたいんですよ。そうでないと、やはり金の話は、そうでなくたってもう赤字団体に転落するかどうかぎりぎりのところでそれぞれの県は生きているんですから、これを持ってこられて、結局、これだって交付税で対応して何かしないといけないんでしょう。
　つまり、つじつま合わせではなくて、またつまみ食いをやってもだめ、やはりまずターゲットを決める。大体こういうことこそまさに総務省がやるべき話であって、そんな、学者の皆さんや経済界の皆さんも立派だけれども、そういう人間に丸投げするようなやり方は私はどうかなと思っているんですよ。小泉さん、政府の責任でやればいいんですよ、これは一番大事な話なんですから。総務省が責任を持って案を出すことの方が大事だと思いますよ。何とか会議なんかに頼らず、私はきちっとやってもらいたいということを要望して、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○遠藤委員長　配分時間を御配慮の上、次に、桑原豊君。
○桑原委員　短時間で盛りだくさんの質問になろうかと思いますので、ぜひ簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　まず、安住委員からもお話がございましたけれども、今回の公務員給与の引き下げというのは極めて遺憾だ。公務員の生活が大変厳しい、そういうことで、民間が大変な厳しさの中でそれに準拠しなきゃいかぬということですから、それは結果としてはやむを得ないというふうには考えるわけですけれども、ただ、不況であるとかデフレであるとかということの大きな責任はやはり政府の政策にあるわけです。そういう意味では、使用者側としての政府は一般の公務員に対してちゃんとそのことを責任を持って説明をして、これは、下げる前にやはり一言申しわけないという言葉があってしかるべきではないかというふうに思うんですが、大臣、どうですか。
○片山国務大臣　どういう勧告が出るかは私も承知していなかったものですから、勧告が八月八日ですか、出た後、組合の代表の方にお会いして、今の民間の状況はこういうことでこういう勧告が出たので、これについては皆さんの意向も体しながら政府の中でしっかり検討します、こういうことを申し上げまして、それからもう一回会わせていただいていろいろと意見交換いたしました。九月の終わりに完全実施、人勧尊重、こういうことを決めたわけでございまして、我々としてはその間、先ほども言いましたが、人事局長が九回ぐらい組合の方とお会いしていろいろ話し合いをしておりますし、我々としては組合の方々の御納得をいただくような十分な説明をした、こう思っております。
　それから、デフレが続いておることにつきましては、政府の責任じゃないかというあれもあるんですが、これは今、世界同時不況、同時デフレですね。いろいろなことがありますけれども、一つは、やはり景気がこういう状況だから需要がなかなか出てこない。それから、供給の方では、開発途上国等の安い輸入品が増大したり、ちょうどＩＴの大きな技術革新の途中ですから、そういう意味では供給面でのいろいろな構造的な問題もある。それから、金融システムが御承知のようにこういうことでございまして、金融仲介機能が弱っている。
　そういう複合的な要因でデフレが続いているので、このデフレを食いとめるために十月末に御承知のように総合的なデフレ対応の対策を決めましたので、これを着実に実施することによってデフレをとめ、あるいは不良債権の処理を加速して、同時に問題が起こればセーフティーネットを整備していく、こういうことを決めたわけでございまして、今後とも政府は全力を挙げてデフレ不況には取り組んでまいりたい、こう思いますが、公務員給与の方はこういう仕組みでございますので、その仕組みの中でこういうことになったわけであります。
○桑原委員　言いわけと釈明、責任転嫁、そういう感じがして、まあ勧告は、人事院は機械的にある意味ではやって、それを受けて実行するのは政府なんですから、私は、やはりその責任というのを深く自覚していただきたいと思いますし、ぜひ、これからこんなことのないように万般やっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　さて、本題の中身でありますけれども、この改正によって施行日を十二月一日というふうに想定しながら、四月にさかのぼって減額する、この金額は一人ずつ計算をして、すべて、その全額を十二月の期末手当から減額する、こういうことでございますけれども、私は、この措置というのは、いわゆる最高裁の判例、判決などに原則化されている不利益不遡及、これに抵触をするんではないかと思いますが、大臣、どうですか。
　　　　〔委員長退席、林（幹）委員長代理着席〕
○片山国務大臣　これは、人事院勧告の中身でこういう措置をやってほしい、こういうことでございますが、御承知のように年間給与で民間準拠なんですね、年間給与で。したがいまして、既に払ったものを取り上げるということじゃなくて、これから払うものについて減額調整をする、年間給与として合わせる、こういうことでございまして、これは私は、不利益不遡及の原則にも当てはまらないし、法律上は十分説明はできることだ、こういうふうに思っておりますし、内閣法制局も同じような見解だと聞いております。
○桑原委員　やり方は、改正後の手当から調整するということですけれども、現実に調整をする額というのは、先ほども言いましたように、一人ずつ計算をして、四月にさかのぼった額と全く同じものを引き去るということなんですね。これは一つ確認しておきたいと思います。
○片山国務大臣　そのとおりでございまして、今度の新しい給与表といいますか、今回の給与改定によって額が減る四月から十一月のものについては、十二月の期末手当で調整する、こういうことで、今言いましたように、年間の給与で民間と合わせる、こういうことでございますから、これから払うものについてそれを減額することは、不利益不遡及の原則には当てはまらない、こう考えております。
○桑原委員　私は、全くそのやり方というのは、年間の給与だというそのバランスの考え方とはまた別に、既に支給されたいわゆる賃金債権を侵害するということになるわけですから、実質的には遡及適用と同じ効果を持ってくる。民間バランスの問題というのはまた別なんです。
　やはり、不遡及というものを、させないというような形式を取り繕うために原理原則をねじ曲げているんではないか、こういうふうに思うんですけれども、どうですか。
○片山国務大臣　いや、私はそうは思いませんね。
　それは、四月から十一月を、払ったものを返せというんじゃないんですよ。しかし、四月から十一月の、新しい給与表でいくとそれは本来減額されなきゃいかぬものについて年間給与で調整しますから、これから払うものについて差っ引くということが、さかのぼって不利益を与えるということじゃない。
　払ったものを返せというのは、これは議論がありますよ、払ったものはそのとおりなんですから。しかし、年間給与の調整でこれから払うものについて調整します、これは十分私は法律的にも成り立ち得る議論だと思いますし、この点については、今言いましたように、人事院もそういうことができるという勧告を出される、内閣法制局も法律上はそういう解釈だ、こう言われるわけですから、私どもの方はそうだ、こういうふうに思っております。
○桑原委員　払ったものを返せというふうに言っていることは間違いないんです。そして、その返せというやり方を、これから先の調整でそれをやるというだけの話であって、払ったものを返せと言っているわけですよ、現実は。そういう意味で、私は、大変不利益不遡及の考え方に抵触し、もとるものではないかということを改めて申し上げておきたいと思うんです。
　そこで、こういう問題が生じるのは、いわゆる公務員賃金決定の制度のあり方からやはりこういう問題が出てきているわけですね。このことについて少しお伺いをしたいと思うんです。
　民間の場合ですと、御存じのように、交渉が妥結をして労働規約が改定をされれば、その段階から上げる、下げるという話になるわけですから、こんな問題は全く起きないわけですね。しかし、公務員の場合にはそうじゃなくて、八カ月とか一年後に民間に準拠して賃金が調査をされて決定をされますから、結局、下げるということになればこういう話になってくるわけです。やはり制度の問題であるということを、後でこれはまた議論いたしますけれども、一つ前提にして考えなければならないと思うんです。
　そこで、私は、こういう制度の中であっても、例えば同じような立場にある国営企業の場合、これも今回、大変厳しいということで、全体的には一・九％のマイナスの裁定が出たわけですね、十月の末に。しかし、国営企業のこの裁定の実施については、さかのぼってそれを返せという話ではなしに、要するに、労使が話し合いをして、そしてこれからどういうやり方をするか協議をする、そういうやり方で、今後の問題として労使が話し合いをして協議をすると。そして、月例給の給与額も変えないということで話し合いが行われているというふうに私は聞いておるわけです。
　考えようによっては、こういうやり方だってできたわけですよ。選択の余地があったわけです。なぜこういうやり方をしなかったのか。こういうやり方をすれば、労使の話し合いをしてやるということですから、労の側も納得をしますし、そしてまた不遡及の問題もこんな形では私は出てこなかったというふうに思うんですよ。
　その点、こういう選択の余地がなかったのか、まず人事院総裁の方にお聞きしたいと思います。
○中島政府特別補佐人　現業職員がどういうふうに交渉してどういう結論になるかということは承知しておりませんが、私たちといたしましては、毎年四月現在の官民の月例給与額を比較する、そしてその差を勧告する、またボーナスについては過去一年のボーナスを比較して月数を合わせるということをやっております。そして、ことしの場合にはどちらもマイナスになったということでございます。
　そのマイナスの調整の方法をどうするかということについては、先ほど総務大臣がお答えになったと同じ考え方でおります。
○桑原委員　その話の仕方では、賃金を下げるに当たっても、労というものの存在が全然頭の中にないじゃないですか。これは、こういうふうにやれるんだから、我々が勝手にやれるんだ、そういうことを言ったにすぎないじゃないですか。私は、非常に問題があるというふうに指摘せざるを得ません。
　それでは、次にお聞きしますが、月例給と一時金の官民比較方式は違うわけですね。今回の措置は、月例給の官民比較で減額される部分を期末手当という一時金で調整をする、こういうやり方をとったわけですね。やはり、比較方式が違うものをそういう形でやれないと私は思うんです。このやり方というのはルール違反ではないかというふうに思います。
　また、現に、この一時金の比較は、年間の民間の臨時給と比較をして月数を出してくるわけですね。結果として、今回十二月のボーナスからそういう形で減額をいたしますと、一時金の結果は民間との関係では四・六五となっているわけですけれども、結局、その減額調整をした結果は一人当たり〇・三カ月程度民間より低くなってしまう。結局、一時金の比較方式というのが、そういう意味ではちゃんと守られていない、そういう結果になるわけですけれども、この点についてはどう説明されるんですか。これは総務省と人事院、どちらからもお答えいただきたいと思います。
○中島政府特別補佐人　月例給与については先ほど申し上げたとおりでございます。
　調整をボーナスから、期末手当から行うということについて若干疑義をお持ちのようでございますけれども、年間の支給月数を四・六五にするという月数を合わせた、その合わせた後で減額調整をするということでございますので、ボーナスの支給月数についてバランスが崩れているということはないというふうに認識しております。
○久山政府参考人　お答え申し上げます。
　月例給と特別給に関しまして人事院が行っております民間給与の調査方法でございますが、それぞれ官民給与比較の基礎資料を得る上で、人事院が最も適当であるというふうに考えたものであると認識しております。
　今回の給与改定でございますが、月例給と特別給につきまして、それぞれ民間調査を踏まえまして改定を行った上で、法律を遡及適用することなく官民の年間給与を均衡させる観点から、十二月期の期末手当の額を調整することとしているものでございまして、このことは月例給と特別給の調査方法の違いを何ら否定するものではないというふうに理解しているところでございます。
○桑原委員　四・六五に決めた後で、そこから調整するんだから問題はないと。私は、これは詭弁じゃないかと思います。そんなふうにこれからされるとしたら大きな問題だと思いますよ。どうしてそういう理屈になるんですか。決めたんだから後で調整してもいいんだ、そういう理屈になるんですか。それはちょっと納得できませんね。もう一回。
○中島政府特別補佐人　四・六五月にするということは、今回の勧告ではっきりしているわけでございます。
　したがいまして、減額調整するときにどういう減額調整の仕方をするかというのは、いろいろ手法があるだろうと思います。私たちは、期末手当の性格とかあるいは事務処理手続というものを考えると、期末手当から減額調整するのが一番いいということでございますので、四・六五月というものが崩れておるということはないというふうに認識しております。
　　　　〔林（幹）委員長代理退席、委員長着席〕
○桑原委員　減額調整の仕方も、やはり私は、ちゃんと比較方式にのっとったルールを踏まえてやらなきゃいかぬのじゃないかと思うんです。
　そういう意味でも、いろいろなやり方、方法があるわけです。それを労使が協議をして決めていくくらいの、信頼関係というか、そういうものがなかったら、私は、労使関係の安定などというのはとても実現できないと思いますし、とりわけ、労使一体になって日本の行政を進めていかなきゃいかぬわけですから、そういう意味では、ある意味では民間以上に呼吸を合わせていかなきゃならぬところが多いと思うんですよ。特にこの厳しい時代です。私は、そういったことについて労側の意見を聞き、知恵を出してもらっていろいろ議論をしていく、そういうものを、これは大臣の方にもお願いしておきたいと思うんですけれども、ぜひつくっていただきたいということを申し上げたいと思います。
　それと、もう一つぜひ確認をしておきたいのは、公務員の賃金決定は、単に公務員にとどまらず、公務員に倣っていろいろなことを決めている、そういう民間の企業がたくさんあるわけです。私は、全部合わせれば本当に数千万に及ぶような大きな影響を持った決定だというふうに思うんですね。
　そういう意味では、今回のこのような調整のあり方を含めて、異例のやり方だと私は思うので、これは結果的に、公務員の賃金決定の制度というものから敷衍して出てきた問題だ、そういうふうに言わざるを得ないわけで、これは公務員特有のあり方なんだということをぜひ確認していただきたいと思うんです。民間がこんなことに倣ったり、あるいはこの問題以外の、例えば年金の物価スライドなんかの問題にまで波及したり、そんなことがあっては絶対にいかぬわけで、そこら辺は、大臣、そういったことはこの特有の問題なんだというふうにぜひ確認していただきたいと思います。
○片山国務大臣　先ほどから、例の国営企業職員といいますか現業職員の話が出ましたが、現業職員は、委員御承知のように団体交渉権があるんですよ。普通の公務員は団結権しかないものですから、そこのところは恐らく仲裁裁定で差があったんではなかろうかと基本的には私は思います。しかし、団体交渉権がないからといって、職員団体と我々の方がコミュニケーションをなおざりにしていいということじゃありません。やはりお互い十分な意見交換をし、できるだけわかってもらう努力は今後ともしていかなきゃいかぬ、こういうふうに思っております。
　それから、何度も申し上げますが、公務員の給与決定方式は、労働基本権制約の代償措置で、中立な第三者機関の人事院なり人事委員会がそれぞれ勧告をして、それを法律なり、地方の場合は条例で議会のあれを得て決めていく、こういうことでございますから、民間の賃金決定、給与決定方式とは完全に違うわけですね。公務員の雇い主は国民なんですから、簡単に言いますと。そこが民間企業とは違いますので、これはこれで公務員特有のものだ、私も委員と同じ認識を持っております。
○桑原委員　それでは、そういうことで、特有の問題だということを確認していただいたと思います。
　それで、私は、右肩上がりで多少なりともベースアップがあるときは、たとえ一年おくれようとも上がったんだ、そういうことでこの制度の一つの存在意義というのはあると思うんですけれども、今のような厳しい不況、デフレ、そういう状況が続いていったときに、今回のような事態がこれから先あり得ないとは言えないわけですね。
　そういうふうに考えていきますと、私は、もうこの制度の限界に来ているんではないか、こういうふうに見ておるんですよ。賃金決定制度のあり方、これは大いに考え直さなきゃいかぬ時期に来ているんではないか。特に、やはり一番問題にしたいのは、この決定過程に、それは百回もいろいろな話をしたとはいえ、お互いに気持ちで話し合っているだけなんです。制度として、労が一定の関与をするというような仕組みは何にもないわけです。話し合いは嫌だと言ったら、それで話し合いできないんです。そんな話し合いなんです。
　そういう仕組みの中で、特に今回は下げるという話の中で、労働側は、ある意味では従来以上にいろいろな交渉をしたかった、いろいろな話が聞きたかった、いろいろな言い分が言いたかったわけですけれども、残念ながら、そういったことを言うチャンスも少なかったし、そしてほとんどが決まってしまった後で、もう動かしがたい段階で話し合いをするというようなケースが多かったわけです。
　そういう意味では、私は、この労使の関係、労働側がちゃんと賃金決定に関与できる、そういう仕組みをぜひこの機会に見直してつくっていただきたい、これはもう単刀直入に大臣にお伺いしたいと思うのですけれども、どうでしょう。
○片山国務大臣　今までの人事院勧告はほとんど上がりっ放しですよね。したがって、上がったときも完全実施しましたが、こういう状況で下がったときもやはり民間準拠、官民均衡ですから、上がるときだけいいところをとって、下がるときは一切知らないよというのじゃ、これは国民の納得をなかなか得られませんので、今の制度では上がったり下がったりというのはやむを得ない、こういう御理解を賜りたいと思います。
　そこで、今の人事院制度、人事委員会制度とは別の給与決定の仕組みを考えたらどうか、これは公務員をどう考えるかという大議論になるんですよね。公務員は全体の奉仕者で、御承知のように、公務の公共性、身分の特殊性ということから、本当は労働基本権を全部与えなきゃいかぬものを普通の公務員は団結権だけにしているんですね。団体交渉権も争議権も認めていない。こういうことなんで、団体交渉権を認める、争議権を認めるということになると、公務員の法的性格をどうするのか、こういう大議論でございまして、これは最終的には国民の御納得がなきゃいかぬし、国会でもそれでいいということにならなきゃいけませんので、これは大変大きな議論で、昔からずっとやっている議論ですよね。
　私は、今の公務員あるいは公務のいろいろな性格を考えれば、現在の労働基本権は制約する、しかしそのかわりきちっとした代償措置をとる、こういう仕組みがベターではないかと考えております。
○桑原委員　私は、大臣の言葉の語感からいろいろ感じるのは、制約はされているけれども、やはり労使の話し合い、そういうものを何とかきちっとしていかなきゃいかぬのじゃないか、そんなものは感じるわけですけれども、そういう意味で、特に賃金決定、労働条件の決定、ここに労がやはりきちっと関与するという仕組みをぜひこの機会に前向きに検討していただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、本来なら、もうこの話は私も若いときから何十年間、公務員の労働基本権の問題についてはやっているんですが、むしろ現実はだんだんおかしくなってきているんですよ、昔よりは。
　そういう意味で、特に私は、今回出された行革推進事務局の新たな人事制度の考え方について、討論のたたき台になっている、今度の公務員制度改革の中で公務員の人事制度をどう位置づけていくかというたたき台を見せていただいたんですけれども、むしろ逆行しているというふうに言わざるを得ないような中身になっておると思うのです。
　使用者側としての内閣と各省庁の当事者能力が著しく強化をされている。例えば、昇格や能力評価の基準などの決定は内閣がやる。そして、各大臣を人事管理権者ということで明確に位置づけをして、職員の昇格や能力評価などを実行する者にしている。そして一方、人事院は、代償措置である人事院の機能は、給与勧告や給与水準の決定や人事行政の事後チェック、そういうことなどに、ある意味では従来より狭められて、限定されてきているんですよね。
　そして、一番問題なのは、肝心の一般公務員の労働基本権は制約をされた今までのままなんですよ。使用者側の力はさらに大きくなる、人事院は後退する、労働側の制約はそのままだということになったら、これはどうなるんですか。私は、今まで指摘されてきた問題点がさらに拡大をするだけだ、労使関係の不平等あるいは不合理がさらに広がるだけだ、まさに歴史の歯車を逆回転させるような話がたたき台として出ているんじゃないかというふうに思うんですよ。
　ある新聞なんかも、これはキャリアと政党の一部の人たちだけで決めた話だ、今までいろいろ議論をされてきた公務員の労使関係について、ちゃんとした公正なことをやろう、そういうものが全く見えないというふうに、社説にまで書いてありました。私は、まさにこのたたき台をたたき直す必要があるんじゃないか、こういうふうに思うんですけれども、これは本当は大臣にも聞きたいところですが、まず行革推進会議の方で意見を言ってください。
○遠藤委員長　簡明に。
○春田政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年の末に閣議決定をされました公務員制度改革大綱におきまして、公務の安定的、継続的な運営の確保の観点あるいは国民生活に与える影響の観点、こういったものを総合的に勘案して、公務員の労働基本権の制約につきましては、今後ともこれにかわる相応の措置を確保しながら、現行の制約を維持するということとさせていただいたところでございます。
　御指摘の、「新たな人事制度の設計の考え方について」でございますが、これは、労働基本権制約のもとにおきまして人事制度の具体的な仕組みを考えるために、職員団体、関係省庁等と広く議論を行うためのまさにたたき台ということで提示させていただいたものでございます。
　この中で、公務員の労働基本権制約についての代償機能、これにつきましては今後とも確保するということとしておりまして、まさに議論のためのたたき台でございますので、検討に当たりまして職員団体、関係省庁と幅広く意見交換を続けていく所存でございます。
○桑原委員　時間が参りましたので終わりますが、大臣、どうでしょう、このたたき台について、一言何かあったら言ってください。
○片山国務大臣　たたき台ですから、たたかれやすい方がいいでしょう。十分たたき台として検討します。
○黄川田委員　自由党の黄川田徹であります。
　まず、給与法改正の質疑の前に、公務員制度改革に関連して幾つか質問していきたいと思っております。
　私は、去る九月六日の閉会中審査におきまして、公務員の採用試験における内々定の問題について質問いたしました。先ほどの安住委員からもお話がありましたけれども、今年度実施された１種試験の実施結果に関連しまして伺いたいと思います。
　今年度は、多様な人材を確保するとして、昨年度に比べ合格者数を拡大して実施いたしましたけれども、最終的に内定者を出した大学は二十五校で昨年度と同数、上位五校の顔ぶれが変わらないのに対しまして、合格しても内定につながらなかった大学が十六校から三十三校に逆にふえたとのことであります。これは、安住委員もお話ししましたとおり、合格者をふやしてもすそ野の拡大にはつながっていないということであります。そして、その背景には、合格前に採用者を決定してしまう内々定の慣行によりまして、結局、従来の有力校が有利になってしまうという結果だと思うわけであります。
　そこで、こういった点につきまして、人事院は地方の大学の関係者などから意見を聞いている、こう聞いておりますけれども、合格者の四倍化の問題やあるいはまた内々定の問題について、地方大学関係者などからどういうふうな意見が出されているのか、人事院の把握している範囲で結構でありますので、その内容をお示しいただきたいと思っております。
　それから、内閣官房の行政改革推進事務局は、これらの点に関する地方大学関係者などの意見につきましてどのような認識を持っているか、これまた簡潔にお答えいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○中島政府特別補佐人　一つは内々定の問題でございますけれども、これにつきましては、地方大学の関係者のみならず、中央に勤務しておられる大学関係者も、その過程が不明瞭だ、公正性に欠けるという指摘をしておられます。そういう外部の指摘をまつまでもなく、私は、公の機関が行う試験についてそういう指摘があるならば、これはもう関係者の意見をまつまでもなく、ぜひとも直さなきゃならない指摘だというふうに受けとめております。
　もう一つは、四倍の話もなさいましたけれども、四倍の前に、現在の二・五倍についてどういう結果が出ているかということを先ほど安住議員にも御説明申し上げましたけれども、安住議員に御説明申し上げた以外に、ことしは行政、法律、経済の分野でおおむね七百人の合格者を出しました。そのうち二百九十人が採用される予定でございます。四百十人が採用されないということでございます。
　それで、四百十人が採用されないんですけれども、そのうち百二十人の方が地方公共団体に就職するとか、あるいはまた国会職員になるとか、特殊法人の職員になるとかいうことで、何とか就職先を探したようでございます。残る二百九十人ばかりは、現在就職浪人をしておる、あるいはまた大学に留年するとか大学院に進むというようなことを考えておるようでございます。したがいまして、現在の二・五倍でも非常に問題が多いというふうに認識せざるを得ないと思います。
　この問題をどのように解決していくかということがこれからの問題でございますが、先ほど総務大臣がおっしゃいましたように、総務省は来年は地方大学の出身者を大いに採用していただけるということでございますので、そういう御努力を期待したいというふうに思います。
　したがいまして、関係省庁がそういうような動きをされるということで、私たちは期待いたしますけれども、それならばもう一度二・五倍を続けてみようかなという感じがいたしますけれども、四倍というようなことを考えるような状況でないということを申し上げておきたいと思います。
○春田政府参考人　お答えいたします。
　私ども内閣官房の行政改革推進事務局でございますが、地方大学の関係者が最終合格者を四倍にするということにつきましての不安を持っておられる、あるいは現在の内々定の仕組みというのが不透明である、こういった指摘については、いろいろと御指摘があるということを承知しております。
　私どもも、この問題を考えていくに当たりましては関係者の声をやはり十分お聞きする必要があるだろうということで、ことしの十月に、全国、ブロックごとに職員を派遣いたしまして、ことしのいわゆる採用試験におきまして合格者を出した地方大学の九割近く、二十二大学のいわゆる就職の担当部局の部課長さん、あるいは就職担当の教授の方にお集まりをいただきまして、相当時間をとっていただきまして、私どもが公務員制度改革で取り組もうとしている、内容的に複雑多様化する行政課題に対応して広く多様な人材ソースから公務部門に有為の人材を誘致していきたいということで、その趣旨を御説明し、また関係者の疑問とか意見ということを十分伺ってきたところでございます。
　その結果でございますけれども、確かに、四倍になることの不安であるとか、あるいは内々定のプロセスについてはいろいろな御指摘があったり、あるいは首都圏大学と情報の格差があるというような声もございました。その一方で、現在進められている採用試験制度の改革、この内容を正確に理解していただいている関係者も決して多くない状況でございまして、私どもが説明を申し上げ、質疑も十分に行った上ででございますけれども、やはりこういう改革については期待を表明する声が多かったというところでございます。
　それから、最終合格者、四倍までということについては、やはり今まで以上に学生にチャンスが広がる、特に人物評価を重視した採用面接というものが実施されるということの中で、チャンスが広がるということで賛意を示す大学がほとんどだったということでございます。
　ただ、日程の問題等については非常に不満が強くございました。こういう問題については、日程の早期化、短縮化というようなことは共通でございましたので、私ども、できるだけこういう意見も受けとめなきゃいかぬと思っております。
　そういうことで、こういう声もお聞きしながら進めていかなきゃならないと思っておりますが、特に地方の関係者からは、私どもともよく、情報提供とか、そういうものが欲しいということで、ある程度自由にそれぞれ大学の方が情報に接せられるような連絡会を設けるというようなことを考えてございます。
　それから、ことしの試験のことで先ほどちょっとお話がありましたが、私ども内閣で各省の採用担当等にもいろいろとアンケートをかけましたところでは、やはり今回、最終合格者が二・五倍というようなことで、その手前の一次合格者、私ども、内々定ということで大体採用者の四・五倍程度の方と面接をしたわけでございますが、多様な人材確保につながったというような意見もいただいておるところでございます。
○黄川田委員　ただいま、それぞれお話を伺いましたけれども、基本的な部分で人事院、そして内閣官房の認識の違いがあると私は耳にしております。そこで、今後、合格者を採用予定者の何倍にするとか、あるいは内々定を廃止して採用面接の透明化を図るなど、こういうことを検討する上で、やはり大学の関係者、受験者からの声が最も大事だと思っております。
　そこで、内閣官房からはいろいろ細かく説明していただきましたけれども、改めて整理して、追って文書で手元にいただきたいと思います。それぞれ人事院、内閣官房にお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○中島政府特別補佐人　どの大学のだれから話を聞いた、どういう意見であったということを、整理してお出ししたいと思います。
○春田政府参考人　私どもも、それぞれどういう方からお話を伺ったかということを、少し詳細なもので御報告申し上げたいと思います。
○黄川田委員　それでは次に、公務員の人事管理の政治からの中立という問題について質問していきたいと思います。
　一般に、政治の側から公務員の人事に圧力をかけたり、採用するよう働きかけるということが実態としてあっただろうし、またその可能性は常に否定できないわけであります。ところが、今回の公務員制度改革においては、採用試験制度の企画立案を人事院から内閣に移すことを検討中とのことであります。この点について、私は非常に危険であると思っておるわけであります。
　そこで、採用試験を初め政治の介入を許すべきではない分野については、やはり、中立機関、独立機関である人事院が企画し、運営する必要があると思っておりますけれども、人事院総裁の見解を求めておきたいと思います。
○中島政府特別補佐人　これにつきましては非常に深い議論がございまして、現在なぜ採用試験の企画立案権が人事院にあるかということなんです。
　現在の国家公務員が生まれたときに、どうしてそういうふうになったかということなんですが、やはり戦前の公務員の性格にも関係いたしますけれども、公務員が政治的に中立でなかった。特定の政党と結びついて、その政党が政権にある間には非常にいいポストを占める、ところが政権がかわると全部入れかわるというようなこともございましたし、政党の力がなくなった場合には、今度は公務員は軍部と手を結ぶ、また財界と手を結ぶというようなことが行われて、公務員が政治的中立性を失って、日本の国政を運営するに当たって、若干といいますか、大いにまずい事象が生じたという経験がございます。そういう経験を踏まえまして、戦後、公務員というのは憲法上全体の奉仕者だ、政治的に中立でなければならないというふうに位置づけられたわけでございます。
　この政治的に中立でなければならないという位置づけ、それに基づきまして、現在、公務員の採用に当たりまして、あるいはまた研修に当たりまして、それは政治勢力から中立の人事院に担当させるということが現在の制度でございます。この制度を変えなければならない理由が一体どこにあるんだろうかということをやはり考えてみる必要があるだろうというふうに思います。現在までの公務員制度の運用の過程において、また現在の姿において、そういう理由を見つけ出すのは難しいんじゃないかというふうに思います。
　ただ、私は、翻って考えてみますに、公務員の採用試験というものについて内閣が一切発言してはいけないということではないだろうというふうに思います。かつて、１種の採用職員というのが非常に多いので天下り職員が多くなるというので、１種の職員の採用を五年間かけて三割減らしたとか、あるいはまた先ほど総務大臣から御答弁がございましたように、やはり東大生の占める割合が多くなり過ぎると日本の学歴社会というものを是正することができないというような趣旨から、東大卒業生を一定割合以下に抑えるとか、そういうことが、内閣の方からお話がございまして実現されております。
　したがいまして、やはり、中立性といいますか中立公正性に係る分野というのは人事院の方にお任せいただく、それ以外の分野について内閣の方でいろいろ発言なさるというのが一番実情に合った方法じゃないかというふうに考えております。
○黄川田委員　人事院の権限を縮小しまして、そして公務員の採用から研修、また再就職、いわゆる天下りのルールに至るまで、各省庁任せで人事院の関与を廃止するということであれば、到底本来の構造改革という時代の流れに沿ったものではないと私は思っております。人事院の役割の再構築をよろしくお願いいたしたいと思っております。
　それでは次に、今日の公務員制度の大きな課題として、早期退職慣行の是正という問題があります。幹部公務員が五十歳代前半で退職するという慣行があるために天下りが減らないわけでありますし、再就職あっせんということが、役所に自分の人生をゆだねるわけであります。つまり、役所のために働くという気持ちを極端に強め、それがセクショナリズムにつながるわけだし、年次中心の人事がなくならないのも早期退職慣行と密接に関係していると思っております。
　そこで、私は、この早期退職慣行については早急に是正する必要があると考えております。去る七月には小泉総理から早期退職慣行の是正について指示が出されまして、政府は幹部公務員の勧奨退職年齢を引き上げるための計画を作成するなど、検討を開始したということであります。
　そこで、その取り組み状況はどのようになっているのか、大臣にお伺いいたします。そしてまた、この問題を解決するためには、人件費をふやさないように枠をはめながら、いわゆる分掌職を活用していくなどの取り組みが必要であると思いますので、これらの点も含めて、今後の見通しを総務大臣にお伺いいたしたいと思います。