Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉戸説明員　お答えいたします。
　この一部変更につきまして、これは五十三年三月の内容のものを五十三年五月に県知事が、先ほど申しましたような内容でそのように判断をいたしたものでございます。それにつきまして、先ほど申しましたような一定の基準に基づいて県知事がやったものと思われるわけでございます。
○馬場委員　私の質問は、水問題のそういう地下水に与える影響というのは、基準に基づいてやったら、あなた、厚生省は解決したと思っているのか、解決していないと思っているのか、そういうことを聞いているのです。あるいは県からどういう報告を受けておるかということを聞いておるわけでございますが、どうですか。
○杉戸説明員　お答えいたします。
　これは県知事がそのように判断したわけでございまして、私どもはその基準に従って当然やっておられるもの、そのように思うのでございます。
○馬場委員　そのように判断したということはどういうことですか。県知事は、ただ受理しているだけですよ。それをそのように判断したというのはどういうことですか。何もまだ決定は出していないのですよ。地下水なんかへの影響は、まだこれから適否を調べるという段階ですよ。そこのところをはっきり答えてもらわぬと困る。だから、地下水の影響なんかいまから判断するという状況になっております。これが正式な見解じゃないですか。
○杉戸説明員　五十三年五月の県知事の計画変更命令、これは問題があれば六十日以内に変更を命ずる、そういうようなことに従って行ったものでございます。
○馬場委員　現在これは許可しているのですか、許可していないのですか。
○杉戸説明員　許可はいたしておりません、届け出と許可とは別でございますから。
○馬場委員　だから私が言っているじゃないですか。届け出があって改善命令を出した、計画書が出てきた、それをいまから検討するんだ、それが今日の状態でしょう。そうしたならば、水問題だけ何で解決したと言われる。これもいまから検討する問題ですよ。ざっと言って、こういうことでしょう。はっきり言ってどうですか。
○杉戸説明員　おっしゃるとおりでございます。
○馬場委員　ここで少し改善計画の中に書いてあることで技術的なことを質問したいのですが、特に廃棄物を捨てる、土をかぶせる、また捨てる、土をかぶせる、これは急傾斜地ですからね。こういうところで、結局廃棄物から出る汚水とかなんとかが地下水に入る。それを防ぐために、「底面の遮水工にシートを行う」こういうぐあいに改善計画の中に書いてあります。このシートの安全性とか耐用性というのには、厚生省は太鼓判を押したのですか。このようなシートを敷けば、未来永劫絶対大丈夫だ、絶対破けるようなことはない、汚水が地下水に入るようなことはない、地震があった場合にはどうだ、どういうことがあっても、このシートさえ張れば、もう汚水が流れることはない、そういうようなものですか、この改善計画に書いてある、遮水工にシートをかけるというのは。
○杉戸説明員　神奈川県知事が、最終処分場の設置届に対しまして、先生いまおっしゃいましたような、そういう遮水工のシートの安全性とか耐用性、そういうことにつきまして審査を行うわけでございますが、これは廃棄物処理法に従いまして十分審査をしていくものでございます。その具体的な内容については私どもはちょっと存じておりません。
○馬場委員　また、このシートについても、今後具体的に検討する問題だとおっしゃいましたが、環境庁はこのシートのことを御存じですか。いまさっき私が言った遮水工にシートをするということについての疑問について環境庁の御見解はどうですか。
○馬場政府委員　私どもも具体的にシートの問題は承知をしておりません。ただ、廃棄物の種類等から見まして、私どもの政令で決めております処分基準から言うと、管理型の最終処分場ではなかろうかというように思うわけでございまして、これは一般廃棄物と生活環境の保全上の支障を防止するための措置を講ずる必要がある産業廃棄物の処理場ということでございまして、先ほど御指摘のありましたように、遮水工なり、あるいは集水設備なり浸出液の処理施設を設けるとか、あるいはその他の施設を設けまして、外部とそういうような水等の汚染がないような措置をするということが必要なわけでございますが、その中でいまのシートがどういう役割りを果たすか、いまここでお答えするほどの具体的なあれをちょっと持ち合わせておりませんので、御了承願います。
○馬場委員　中身の議論をしたって、時間がございませんのでもうここでやめておきますけれども、結論を申し上げておきます。
　この改善計画書というものを受理しておる、こういうことでございますけれども、このことは書類上受理しておるだけであって、いまから県当局によってさらに十二分に検討されるべきものである、最終的にこう認識してよろしゅうございますか。
○杉戸説明員　お答えいたします。
　受理してまだ間もない段階でございますので、これから十分にその検討がなされると思っております。
○馬場委員　次の問題に移りますけれども、この地域についての環境アセスメントについてちょっと聞いておきたいのですが、さっき言いましたような丘陵地、それのさっき言ったような面積に廃棄物を捨てるわけです。その廃棄物はこういうものを捨てるというような内容が書いてあるわけでございますけれども、そういうことをした場合に、この地域の地下水系の調査を含めて環境上どういう影響が出るだろう、こういうアセスメントは行われておるのですか、行われていないのですか。これはまず監督の厚生省と、こういうアセスメント問題についての環境庁、両方から意見を聞きたいのです。
○杉戸説明員　お答えいたします。
　産業廃棄物関係の方のアセスメントにつきまして、これは飛散とか流出、地下水の汚染が生じないようにするためにいろいろと技術基準が定めてございますが、アセスメントのそういう義務づけということは行われておりません。本件につきまして、この地下水の調査はやっているように聞いております。
○馬場政府委員　厚生省のお答えのとおりでございますが、私どもも地下水に影響のない形で解決をしてもらうということでございます。
○馬場委員　これはいま言った法規則には書いてないということですが、実際問題として、地下水の調査をやっておるということをいま御答弁なさったわけでございますが、皆さん方厚生省が書いております「地域と調和した最終処分場計画の策定に関する研究」、昭和五十三年度報告書の中には、この紛争処理に当たっては、その地域等についてのアセスメントをきちんとすべきだということをあなた方は書いておられますね。だから、これはいまの法律の説明をお願いしたってしょうがないわけでございますので、やはり方向としては、地元でいろいろ問題があるときにきちんとした環境アセスメント、こういうところに疑問がある、問題があるのじゃないか、それにこたえることを、たとえばアセスメントをやってこうだということを住民に示して納得してもらう、そういうようなことは、今後行政指導として政府の方にやっていただきたいという気持ちを私は持っているのですが、長官、いかがですか。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　これからの環境行政というものは、ただ単に公害の防除にかかわらず、公害の未然防止にやはり十分な意を用いてまいらねばならぬと思います。先ほど来御論議の廃棄物の処理等の問題につきましては、やはり人間の健康にかかわる重要な問題でございますので、これからは十分事前にアセス
　メントはやってまいらねばならぬと思いますので、今後そういう点につきましても、厚生省と十分話し合いながら強力に推進をしてまいりたい、かように考えます。
○馬場委員　監督官庁である厚生省の、いま地下水の調査はしておるようだというようなことではなしに、さっき言いましたように、地元は、本当に公害発生のおそれがある、水資源に悪影響を及ぼすと言っておられるわけです。これを科学的にこういうぐあいにアセスをしてこうですよということで、本当に住民が納得するような行動がいまは行われていないのですよ。だから、それについてはぜひ十分、そういう水資源に対する影響だとか公害発生のおそれとかについての調査をやって、そして住民に納得をしていただくようなデータを出すということを指導すべきだと思うのですが、指導なさいますか。
○杉戸説明員　お答えいたします。
　最初にお答え申し上げましたように、産業廃棄物の処理業の許可に当たりまして、その要件をチェックいたしますのは県知事の判断に任せておりまして、厚生省といたしましては、技術その他の一般的な法律上の基準を定めて行っておるわけでございます。しかし、先生のおっしゃいますことごもっともでございますので、私どもさらに県の方と連絡をとって進めてまいりたいと思います。
○馬場委員　これはぜひそういうぐあいに指導していただきたいと思うのです。
　次に、この処理場設置予定地は農地でございまして、農業委員会に農地転用の許可申請が出ております。しかし、県は農地転用の許可をしておりません。これは農振整備計画に支障を来すという理由でもって許可をしていないわけでございます。不許可の決定をしておるわけでございます。農林省はこのことを御存じですか。
○岡本政府委員　承知いたしております。
○馬場委員　では、農林省はこの決定を尊重なさいますか。
○岡本政府委員　農業委員会が不許可にしまして、その意見を県知事に上げておると聞いております。が、これは県知事の許可権限に属するものでございますから、そういう点につきまして県知事が十分御判断される、このようにわれわれ理解しております。
○馬場委員　次長、あなたはちょっと御存じないようですけれども、農業委員会はそういう意見を決定して、知事が不許可を決定しているのです。だから知事が最終的に決定した、これを尊重なさいますかといま私は聞いているのです。
○篠浦説明員　事務的なお話ですので、私からお答えいたします。
　五十三年七月に農地転用の許可申請があった。それに対して五十三年十一月に不許可の処分をしたということでございますが、その後、五十四年の三月に改めて転用許可の申請が出ておるという状況でございます。
○馬場委員　私は、そのことは後でまた質問しようと思っておるのですが、だから、農業委員会がこれはおかしいから許可しませんという意見を決定して、そして県に上げて、県がこれは許可しないということを最終的に決定しておるのです。農林省はこの県の決定を尊重なさいますかということを次長に聞いているのです。
○岡本政府委員　お答えいたします。
　もちろん尊重いたします。
○馬場委員　この問題につきまして、実は五十四年の一月に農林大臣に対しまして行政不服の審査の請求が出ていますね。これはどう取り扱われますか。
○岡本政府委員　現在まだ審査中でございまして、まだ決定いたしておりません。
○馬場委員　私がここで言いたいのは、県が決定しておるわけですから、当然農林省は尊重するとおっしゃいましたから、そのとおり尊重していただきたいわけでございますが、さらに不許可にした後、五十四年の三月に農地の一時転用許可申請がまた農業委員会に出ております。農業委員会が四月に再度不許可の意見を決定しておる、こういうことでございますが、私は、ここでちょっと政治的に地元の人が心配しておられることを申し上げたいのです。さっき言いましたように、一年間にこの丘陵地の四万平方メートル――体積、立方メートルでしたかね。その地域に産業廃棄物を捨てる、土で覆う、捨てる、土で覆う、そして二メートルくらいの土でりっぱな農地にして一年で返します、それには工事費は四億円要ります、こういうことで四億円を超える経費を投入して、一年後に良質な農耕地にして所有者に返還する、このことは地元の人はだれもどうも信用できないと言っているのですよ。また廃棄物を捨てて、それだけ設備投資をしておって、それだけの収入があるのだろうか、どうも信用できない。結局二つの意見があって、これは厚生省にも聞きたいのですが、申請した以外の品物を何か捨てられるんじゃなかろうかということと、でき上がったところはもう農用地ではなしに、そこを買い上げて宅地にして売られるんじゃないか、そういうことなしには四億円も投入する仕事じゃないと地元の人は言っておられるわけです。
　こういうことでございますから、これは厳に厚生省、農林省で、農地として返すというのが宅地に変更になるようなことの心配がないかどうかということは、この計画をよく地元と相談なさって検討してもらいたい。それから申請された品物以外に廃棄されないかどうか、そういうこと等についても十分警戒をしておいていただきたい。その審査をよくしておいていただきたい。この二つに
　ついてお願いしたいと思います。
○篠浦説明員　その問題につきましては、知事に十分審査をしていただく。まあ知事の権限でございますが、知事が十分審査をされるというふうに思っております。
○杉戸説明員　この点につきまして、さらによく県の方を指導監督してまいりたいと思います。
○馬場委員　次に、五十四年の一月に、農林大臣にさっきの不服審査請求が出ておると同じように、厚生大臣にも処理業を不許可にしたという行政不服審査請求が出ておりますね。これはどう処理されようと考えておられるのですか。
○杉戸説明員　お答えいたします。
　この件に関しまして、大栄興業からお話しのように五十四年の一月に審査請求がなされまして、同年四月に神奈川県から弁明書を提出させております。そしてこれに対する大栄興業からの反論書をことしの一月下旬に提出させたところでございます。厚生省といたしましては、これらをもとに現在十分に審議をいたしておるところでございます。
○馬場委員　農林省も不服審査の請求を受けておるし、厚生省も受けておるわけでございますが、私は実は非常に心配がある点を聞いております。というのは、県はその処理場も不許可にしているし、農地転用も不許可にしているのです。そこで不服審査が出たわけです。当然県の態度を尊重するということをおっしゃったわけですけれども、現実に厚生省と農林省が、はっきり言いますと、県当局に対して、許可してはどうかというような、示唆程度ですけれども、行政指導をやっているようだといううわさを実は聞いておるわけでございます。こういうことはまさかあり得べき筋合いのものではないと思いますが、事実があるのかないのか、またなかった場合、今後そういうことは絶対にしない、あり得べきものではないと思いますが、どうですか。
○岡本政府委員　そういう指示をしたことは毛頭ございません。今後も知事のその判断に対して、そういうことをするつもりはございません。
○杉戸説明員　県に対して許可したらというような示唆をしたことはございませんし、今後もそのようなことはいたしません。
○馬場委員　実は農林省の岡本さん、関東農政局より、これはまあ私が聞いたところでは、言外に、県は許可しろというんじゃないけれども、措置すべきじゃないかというようなことの示唆があったというようなことを実際聞いているんです。こういうことのないように厳重に注意していただきたいということを申し上げておきます。
　そこで環境庁長官、それから農林省、厚生省、ちょっと経過をいまから申し上げまして、それについて私が最後に質問しますので、よく聞いておいていただきたいと思うのですが、これは五十一年の十月に、この業者が廃棄物処理埋立地使用の申し入れを南足柄市にやっているんです。南足柄市は、公害発生のおそれがある、水資源の確保に問題がある、こういうことで、この廃棄物処理埋め立てには反対だということを五十一年十月に南足柄市がちゃんと決定している。市の意思表示をしている。ところが五十二年七月に業者が農地一時転用の申請をやったのです。これに対しまして農業委員会は不許可の意見を決定した。そのころ市の議会が反対請願を満場一致に採択をしたのです。そして同じ年の十二月に市や議会が県に陳情いたしまして、県は反対陳情を県会の環境常任委員会で了承しておるのです。ところが、そういう中にもかかわらず、五十三年三月十八日に業者は、この産業廃棄物処理施設設置届、処理業許可申請を県に出したのです。先ほども言いましたように、そこで神奈川県は一部計画変更を命じまして、業者は改善計画書を提出したわけでありますが、五十三年十月に神奈川県南足柄市の自治会長さん三十五名が二万四百五十五名の署名で知事に反対陳情をしておるのですよ。そしてそういう状況の中で、五十三年の十一月に県は農地転用不許可処分、県の環境部も処理業不許可処分を行っております。ところが、これに対しまして、先ほど申し上げましたように、五十四年に業者は厚生大臣、農林大臣に行政不服審査請求を出している。そして今度は五十四年に、もう一遍計画を変更して農地転用の許可を農業委員会に提出しましたが、五十四年四月に農業委員会はさらに不許可の意見を決定しております。ところが五十四年十月に、業者は知事を不作為との異議申し立てをやっておりますが、知事は五十四年十一月に不作為異議の却下をいたしております。業者は不作為異議却下処分に対して農林大臣に審査請求をしておるわけでございますが、五十五年、ことしの三月にも南足柄市議会は、さらに廃棄物埋め立て反対に関する意見書を満場一致で採択しておる。
　こういうことでございまして、長官もお聞き願いたいのですが、南足柄市が反対、農業委員会も反対、市議会も反対、そして県議会も反対、そして地域住民も署名をとって全部反対、周囲の市町村も皆反対、そうして県も農地転用も処理業も全部だめだ、ずっとそう続いてきておるわけですよね。こういう中で、業者がさらに申請を続けたり、異議申し立てをしたり、不服審査をしたりということは、異常と言わなければならぬ。四億円投資してりっぱな農用地をつくって返すとか言っているわけですからね。こういうのは意図が異常としか考えられない。そこで廃棄物の中身が、何か表に出ていないものを捨てるのじゃないか、あるいはこのことによって莫大な利益を上げるのじゃないか、あるいは後で宅地とするのじゃないかとか、私は表に出ていない非常に危険なものを感ずるわけです。
　これは地元の人も皆そう感じておるわけでございますので、最終的にこのことについてお聞きしておきたいのは、これだけ地域住民、市当局、市議会、農業委員会、関係市町村、県とこぞって設置に反対しておるようなものを、これを無視して県は絶対に許可すべきではない。それが民主政治、民主主義だと思う。このことについて環境庁長官、農林省、厚生省の意見を聞いておきたい。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほど来の御質疑の中でも、厚生省側からもいろいろ御答弁がございましたとおり、知事の権限においてやられたことであろうかと思いますが、いろいろ問題もあるようでございますので、十分検討に値するのではないか、私はかように考えます。
○岡本政府委員　農林省といたしましては、先ほど申し上げましたように、これは知事の権限でございますので、その権限に対してとかくの口を差しはさむことはできないわけでございます。そういう立場にないわけでございますが、問題が問題でございますので、内容につきましてはわれわれも検討してみたいと思います。
○杉戸説明員　基本的には県知事の権限に属する問題でございますが、先生御指摘のように、いろいろと問題を含んでおりますので、県の方と十分連絡をとりまして、内容を十分把握して、私どもとしても検討してまいりたいと思います。
○馬場委員　長官も皆さんも民主主義を御存じですか。いまの答弁、皆検討します、検討しますと。とにかくもう繰り返しませんけれども、すべての住民、すべての公的機関、権限を持っておる機関全部が反対しているのですよ。そういうときには、知事さん、こんなのはやはり許可すべきじゃないですよ、それが民主主義というものじゃありませんかと指導するのがあたりまえじゃないですか。これを指導なさらぬというなら――それは一部の反対とかなんとかいうのはありますよ。これはすべての人が反対です。そういうときには、それを知事が許可すべきではないと言うのが民主主義だ、そういうのが国の県に対する指導行政の姿勢である。そうじゃありませんか。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　お説のとおりでございます。環境庁といたしましては、環境保全の立場から、県に対しましても十分連絡をとりたいと思います。
○岡本政府委員　先ほどお答えしたとおりでございまして、法律のたてまえ上、知事の権限ということになっておるものですから、われわれその内容はよく検討はいたしますが、検討してみた上で判断したいと思います。
○馬場委員　農林省も厚生省も、大臣の代理で出てきておるわけでしょう。私は本当にそういう最高の大臣のかわりで答弁するような人じゃないとだめだと言っておいた。皆さん来て、農林省の代表です、厚生省の代表ですとおっしゃっている。環境庁はもう代表がここにおられる。
　だから私が言いたいのは、たとえば農林省なら、農業委員会も反対でしょう、知事も反対でしょう、それを貫きなさい、すべての人が反対しておるのを強行しちゃだめですよ。それは厚生省だってそんなことは言えるじゃないですか。あなた方が対象じゃないから、少なくともこれだけは言いなさいよ。地元と了解ができない限り強行なんかしてはいけませんよ、そんな程度の行政指導はしますよ、そういうことは言いなさいよ。
○岡本政府委員　お答えします。
　そういう問題につきまして十分調整して、慎重に検討されるように指示します。
○杉戸説明員　お答えいたします。
　十分に県の意向等も尊重いたしまして、私ども十分な連絡をとりながら検討を進めてまいりたいと思います。
○馬場委員　実は、私は廃棄物処理の原則の問題について六点質問も通告しておいたのですが、時間がきてしまいましたので、具体的な問題だけでやりたいと思うのです。
　厚生省に言っておきますけれども、あなた方は五十三年度に産業廃棄物処理処分状況実態調査というのをやられたわけです。それがいつ出るかということも聞きたかったのですけれども、こういう調査に基づいて、さらにもう一つは五十四年度にやられました「地域と調和した最終処分場計画の策定に関する研究」、これを読みましたら、非常にいいことが書いてある。これの具体化とか、特にここで申し上げておきたいのは、最終処分地への処分に当たってのその監視体制の強化というのは、ぜひこれは強くやっていただきたいと思う。これは業者に任せておっては、業者の伝票できょうは何が何トン入ったではなしに、きちっと監視しなければ、何が運ばれてくるかわかりません。この監視体制なんか特に十分やっていただきたいということを申し上げておきたいと思うのです。
　以上で、この問題について、まだ不十分でございましたが、また情勢の推移いかんによっては質問いたしますけれども、いま皆さん方が、全住民が反対しているのを強行しないように、あるいはそういうことは許可しないようにということで指導するという方向で御答弁がいただけましたので、これで終わりたいと思います。
　次に、水俣病の問題について御質問申し上げたいと思うのです。
　長官、私は、毎週土曜日曜に熊本へ帰って、週単位で熊本と東京を通勤しているわけです。汽車で帰るのです。その中で、四月十九日、熊本の駅頭におりましたところが、私の秘書が、先生、きょう川本さんが逮捕されました、こういうようなことを私に報告をいたしました。私は、朝駅に着いてそれをしょっぱなに聞かされまして、本当にショックを受けまして、そして、日本の政治の大きな反動化といいますか、そういう流れの音が聞こえたような気が、実は最初しました。そして環境とか公害行政のだんだん後退して流れているというような音も聞いたような気がいたしました。
　一九七三年に、私が議員になりまして当初でございましたけれども、水俣病の患者さんたちがチッソ本社前に座り込みを含めた補償の自主交渉をやりまして、私はその補償協定のあっせんをしたわけでございますが、当時の三木環境庁長官、梅本事務次官、そして後に次官になりました当時の城戸企画調整局長、これは本当に患者の立場に立って援助していただきました。そういう援助もありまして、歴史的な補償協定が締結されたわけでございますが、いま水俣病患者で認定されておりますのは、皆この補償協定を希望して適用しておられるわけでございまして、この補償協定ができた機会に、健康被害の救済法から健康被害の補償法に変わりまして、この協定が補償法成立の非常に参考になってバネになったと私は思っておるわけでございます。そういうことを議員になって当初経験いたしました。
　ところが、その片っ方に、実は当時自主交渉をやっておりました川本さんが暴行容疑で逮捕されまして、起訴されました。これについて、七七年に東京高裁の寺尾裁判長は、水俣病事件の悲惨さに比べれば、川本さんの行為などはささいなことだと、公訴そのものを棄却する判決が下されたわけです。この事実というものが、あの十九日の朝、熊本駅の前で秘書から川本さんが逮捕されたと聞きまして、音を立てて流れて去っていくような気がしてならなかったのです。
　川本さんは、私はよく知っております。彼は暴力というような、暴行するような人間じゃないのですよ。私自身、暴力は絶対に行うべきではないと思いますし、私は子供のときから暴力をふるってけんかをしたことは一回もありません。彼は時に激しい言動があります。しかしこれは、東京高裁の寺尾裁判長が言ったように、水俣病の悲惨さのあらわれだと私は思う。表現できない悲惨さ、これが逆にこういうことで激しい言動になる。これは私は理解してやるべきだと思うのです。
　さらに、私が音を立てて流れると言いましたのは、最近熊本で三つの裁判の判決があったんですよ。一つは、にせ患者事件に絡んで暴行したといって起訴された人が、懲役四カ月、執行猶予二年という判決が出たのです。もう一つは、四月十六日にあのヘドロ処理工事でゴーサインを出すような熊本地裁の判決が出ました。大臣、私は反動の公害行政の流れを聞いたというのは、環境アセスメントでもどんどん後退しておるでしょう、そういうことで、反動の環境行政が音を立てて流れておる。その流れに、川本逮捕というのはさらに一つの音を追加したというような気がしてならないのです。
　これについて、まず大臣の御見解を聞いておきたいと思います。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　先生御指摘の問題につきましては、私も事務当局から報告を受けまして、本当に言葉でもあらわせないようなショックと申しましょうか、深く受けたような次第でございます。水俣病認定審査会で棄却された方々のうち、四名の方から処分理由の説明を求められましたので、それらの皆さん方の御要望にこたえるべく、職員が説明に参ったわけでございますが、そのとき本田部長に対しましても、私は、よく理解を得るように親切に最善の努力をしていただきたいということを強く指示をいたし、職員の諸君はそれを実行してくださったものと信じておるようなわけであります。
○馬場委員　昭和五十五年の四月十五日に、いま長官が言われましたように、水俣市の文化会館において水俣病認定申請棄却処分に関する説明会があって、そこで逮捕事件が起こったわけでございますが、このことについて、四月二十二日患者さんの代表が水俣から来まして、本田保健部長以下の人と話し合いをいたしました。その話し合いの中で本田部長がいろいろのことを説明なさっておるようでございますが、私はまずそのことについて本田部長に確認をしておきたいと思うのです。時間が余りございませんので、こうだったですね、と私が言うから、はい、違います、というような形でぜひお答えいただきたいのです。
　この水俣で十五日に行われました「説明会は、法律上の根拠はなく、当方の」というのはこれは環境庁でしょう、「申請者に対する行政サービスとして任意になそうとしたものです。」とあなたは答えておられますが、これはどうですかということが一つ。
　それから二番目に、「従って、当庁は、説明会は申請者本人のみに説明したいと考えており、代理人の同席は御遠慮願いました。今後も申請者の代理人が同席している場合は、説明を致しません。」こういうことをおっしゃった。
　第三点として、「にもかかわらず、四月十五日の説明会において、申請者宮島、島本、徳冨氏らは代理人である川本輝夫氏らの同席を強く望みましたので、当庁は同日の各氏らに対する説明会開催を諦めました。」
　四番目に、「従って、四月十五日は、前記申請者三氏に対する説明会は開催しておりませんし、また各申請者の棄却理由説明を述べる段階には至っておりません。代理人を同席させるか否かの協議で終わりました。」
　五番目に、「当庁は、今後適当な日時・場所にて改めて右申請者につき、説明会を行いたいと思います。」
　六番目に、「当庁および職員は、四月十五日の件につき、警察に通報もしておりませんし、被害届も告訴もしておりません。今後も被害届、告訴をするつもりはありません。」
　こういうことを部長は言われたと聞いておりますが、以上のとおりに確認していいですか。
○本田政府委員　それぞれにつきましておおむねそのとおりでございますけれども、ちょっとニュアンスが違うところがございます。それを説明させていただきます。
　まず第一点の、今回の説明会の性格とでもいいますか、それは法的根拠はおっしゃるようにございません。あくまでも臨時措置法の運営が円滑に行われるという観点から行ったものでございます。
　それから、代理人がいれば説明できないと言ったことも事実でございます。これは代理人といいますよりも、本人の症状に関することでございますので、本人だけに説明申し上げるべき筋であると解しております。ただし、その際に付添人がどうしても要るという場合には、付添人一人を認める、そういうことでございます。
　それから、改めて今後こういった会を持ちたいということにつきましては、これは棄却された方々の申し出があれば、処分理由の説明をやるということについて検討したい、こういう意味でございます。
　それから、いままで被害届を出したか出さぬかあるいは告訴したかということでございますが、それはございません。
○馬場委員　おおむね私が読み上げた点を部長が言われておるようでございます。これはぜひいま補足をされました点を含めて確認をしておきたいと思います。
　そこで大臣、代理人問題についてあと一点質問して終わりたいと思うのです。
　なぜ代理人を認めないのか。代理人を認めないといま部長は言いましたけれども、代理人は委任状を持っているわけですから、認めない法的根拠があるのかということを逆に聞きたいわけです。たとえば患者の実態を言いますと、寝たきり患者でしょう。この人は説明に行きたくたって出てもこれないということがございますでしょう。重症患者もそうです。そしてまた、こういう人たちは、長官、聞いたってわからないわけですよね、重症、寝たきり患者。たとえば言葉もわからない人もおりますし、言えない人もおるわけですし、本当にむずかしい言葉を言われたって理解できないという人もおるわけでございまして、結局、患者本人に説明したってわからないという状況がいっぱいあるわけですよ。そういうときには代理人というものが当然おってしかるべきだ。これがおらなければ本当に伝わらないということになるわけでございます。そうしてまた、皆さん方棄却の理由の説明に行かれるわけですから、これは医学用語が出てきたり法律の内容が出てきたり――だから、そういうことがわかるような代理人をつけるというのは当然のことだと私は思うのです。何か代理人がたくさん来て混乱させるからいやだというような、そういう枝葉末節なことでもって、この本質的な、患者に本当に理解させるというような代理人を拒否するというのはおかしいと思う。そういう意味で、この代理人というのは必ず認めてください。こういうことについて長官の考えを聞きたい。
○本田政府委員　代理人というのは、これは法的に患者さん方のいわゆる代理人として、その資格等については何ら疑っておりません。ただ、事の性格上個人の症状に関することをお伝えするわけでございますから、むしろ代理人とかなんとかというのじゃなしに、どうしてもいまおっしゃったような例が私もあると思います。ですから、そういうときには付添人として一名を同行、同席いただくというわけでございます。したがって、その付添人を親、きょうだいとか親戚だけにしぼるのかどうか、もっと患者が希望する人にまで広げるのかどうかという問題だろうと思います。それにつきましては、私どもは付添人ということで検討していきたいと存じております。
○馬場委員　付添人と代理人、代理人はなぜ悪くて付添人はなぜいいか。法律的に説明をする、医学的に説明をするときには、本当に理解するような人を――たとえば医学的な問題に対して秘密もあるとかなんとか言うのですが、私のことについてあなたを代理人にしますから聞いてくださいと本人が希望するわけですから、付添人も代理人も、いま本田さんは大体同じだという意味のことを言うのですが、どうしても代理人という言葉を使わずに付添人という言葉を使うのがわからない。代理人というのは、やはり本人が希望すれば、あと代理人とどうするかという問題は別ですよ、交渉の仕方とか話の仕方とか。しかし、本人が言う代理人というのは基本的に認めるべきだ、これは大臣、どうですか。
○土屋国務大臣　お答えさせていただきます。
　先生のお述べになっておりまする御意見、私よく理解できるのでございますが、何と申しましても個人のプライバシーに関する件でもございますので、お述べになりました御意見も踏まえてひとつ検討させていただきたいと思います。ひとつよろしく……。
○馬場委員　検討と言っても、こんな単純な問題を検討しなきゃならぬと言ったら、そこらがさっき私が言った環境行政のものすごい――私はここで言うのですが、信頼関係というのはそういうところからなくしてもめごとが起こるのですよ。こんなことは当然でしょう。人間だれしも私の代理人はこれですといつも委任状を出してやるじゃないですか。こんなのに代理人だとか付添人だとか、そんなばかなことを言うから信頼関係をなくして、もめごとが起こって逮捕問題なんかが出てくるのですよ。そういうことですから当然――交渉の仕方なんかはルールをつくりなさいよ、話し合えばいいのですから。基本的なこういうことはやはり認める。そこから信頼関係が出てくるのですよ。だから、認めるという方向で検討してください。
○本田政府委員　症状を説明するに際して、患者が希望する人を付き添わせるという意味で申し上げておるのであって、患者が希望する人であれば付き添わせたい、そういう方向で検討いたしたいということでございます。
○馬場委員　患者が希望する人を付き添わせたい、一緒に置きたいということで検討すると言うのですから、名前は代理人にしてください。
　終わります。
　　　　―――――――――――――
○河野委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　公害対策並びに環境保全に関する件調査のため、本日、日本道路公団理事大島哲男君を参考人として、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河野委員長　質疑を続行いたします。木原実君。
○木原委員　昼食抜きで引き続いて御苦労さまです。
　きょう私は、大型幹線道路の建設に伴う環境整備の問題についてお尋ねをしたいと思うのです。特に、自動車公害と言われるような問題につきましては、今後の環境行政の上でも大変重要な柱になってきているのは、これはもう申すまでもないことだと思います。そこで私は、きょうは具体的な事例を挙げて環境庁並びに建設省にお尋ねをしたいわけですが、問題は、東京湾岸道路と言われる道路に関する問題でございます。
　当委員会におきましても、すでに先般同僚の小川国彦議員が詳細に質問を行いましたし、また先般参議院におきましても赤桐操議員が再度にわたって質問をしたと承っております。しかし、いずれも満足のできる答えをいただいていない、こういう感じを持っておるわけでございます。問題なのは、湾岸道路建設に伴う事前の環境影響調査が、私どもから見ましてまことにずさんであって、そのために適切な環境対策が行われないまま工事が進められている。そのために沿道の住民の方々の不安が大変深刻に広がっているという状態があるわけでございます。
　したがいまして、初めに承っておきたいわけでありますけれども、環境影響調査の予測が十分でなく、したがってそれに基づく対策もまた十分でないとすれば、そういうことが明らかになれば、あるいは調査をやり直し、その上に立って必要な対策をつけ加える等の措置ができるのかどうか、これはひとつ建設省にしかと承っておきたいところであります。心構えをひとつ聞かせてもらいたい。
　それからまた、環境庁は不備な環境調査については、環境保全の立場から工事当事者である建設省なりあるいは道路公団等に対して必要な勧告等の措置を行うことができるのかどうか、この点もひとつ長官の御意見を承っておきたいと思うわけですが、いかがでしょうか。
○沓掛説明員　お答えいたします。
　東京湾岸道路の環境影響調査は、昭和四十七年六月六日の閣議了解事項であります「各種公共事業に係る環境保全対策について」に基づきまして昭和五十三年七月に出されました「建設省所管事業に係る環境影響評価に関する当面の措置方針について」の建設事務次官通達に基づく「環境影響評価技術指針（案）」及び同年十月に出されました「技術指針細目・道路事業編（案）」に沿って騒音、ＮＯ２の予測等を行ったものでありまして、五十五年一月五日にその結果を千葉県にも送付しておるところでございます。
　その内容は、騒音、ＮＯ２について地域の環境の現況を把握するとともに、東京湾岸道路が供用された場合に地域の環境に与える影響を予測し、必要な環境対策を検討したものでございまして、現時点において技術的にも妥当な内容であるというふうに考えております。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　木原先生は特にこの交通公害問題に対しまして深い御関心をお持ちになり、いろいろ御協力をいただいておることに対しまして、深く敬意と感謝を表する次第でございます。
　私は、両院の委員会等におきましても、しばしばこの交通公害問題は一九八〇年代のわが環境行政の重要な柱であり、また大きな社会問題であります、さようなわけで私は真剣にこの問題と取り組んでまいりますということを強く訴えておるのでございますが、先生御指摘の東京湾岸道路の問題につきましては、両院におきましてもすでに何回となく取り上げられておる問題でもございまして、私はお近くの埼玉県でもございますので、私なりに深い関心を持っておるような次第でございます。
　現在、地元、千葉県、それから市におきまして鋭意検討がなされておると承っておるのでございますが、その検討の結果につきまして、地元、県、市の方から御要請等がございましたならば、この技術的な問題につきまして助言等を行ってまいりたい、かように考えております。
○木原委員　いま長官から大変懇切にああいう御答弁をいただきましたけれども、建設省、あなたは私の質問に答えていないわけです。妥当だとあなた方はおっしゃっている。われわれは妥当でない部分が余りにも多過ぎる、こういうことで繰り返し議論をしてきたわけです。ですから、私が聞いておるのは、調査が不十分だ、あるいはいろんな間違いがあるとか、そういうものが明らかになった場合には調査をやり直す用意があるのか。それからまた、当然この調査に基づいて環境対策をやってきたはずですから、その環境対策も当然見直してしかるべきだ、論理的にそうなると思うのですが、そういう用意があるかどうかということを聞いているわけなんです。だから、あなたが妥当だと言い張ってしまえばそれですべては終わってしまうわけなんです。どうですか。
○沓掛説明員　お答えいたします。
　道路を建設する場合、膨大な資金が必要でございますし、関係するところ、いろいろ及ぼす影響も非常に多うございますので、私たちとしては入念な調査、さらにいま申し上げました環境アセスメントを行いまして、現状における最大の努力を払い、また科学的予見に基づくありとあらゆるものを総合的に勘案した上で実施しておるものでございまして、これが誤りであるとかいうような、そういう懸念があるような場合には決してそういうことをしないというたてまえでございまして、ありとあらゆる手法を講じて、万全の策を講じた上、環境保全に十分対応できるということで実施したものでございますので、そのことを御理解いただきたいと思います。
○木原委員　これは御理解できないからきょうもこうやって質問をしなくちゃならない羽目になっているわけです。先ほども申しましたように、この委員会でも同僚の議員が詳細な質問をした、あるいはまた参議院でも先般来赤桐参議院議員が質問をしている。そのあれを見てみますと、余りにもあなたの方でも答えられない問題が随所に出てきているわけですよ。
　　　　〔委員長退席、馬場委員長代理着席〕
だから、あなたが万全を期して大変な力を注いでやった調査そのものが大変にずさんなところがあるから、あるいは答弁に困ったりあるいは平仄が合わなかったり、そういう問題が現に出てきているわけですね。だから、あなた方がそう言うものだから、きょうもまた私はあなたたちの出した調査に基づいていろんな問題を指摘しなくちゃならぬ、こういう形になっているのです。ですから、あなたたちがあなたたちの立場を強調されるのは結構ですよ。結構ですが、われわれの言っていることについても十分に耳を傾けてくれないとここの議論は成立しないわけですね。ですから、絶対に正しいんだと言い張るわけですけれども、それならわれわれの方は絶対に間違っていると言って答えを返さなくちゃなりません。ただ、私はそういうことではなくて、その前提として、そうであっても、神様ではないのですから間違いもあるでしょうし、その後の状況の変化というものもあるいはあるかもわかりません。ですから、そういうものに対しては、謙虚に耳を傾けるところは耳を傾けて、その上で間違っている部分があれば、その部分については調査をやり直すとか、あるいはまた対策についても見直すだけの用意がある、そういう立場をとってくれないと、あとはもう全部不毛の議論になりますよね。それでは建設省のやった調査、その結果、対策、それが万全だと言って、ある意味では行政のあなたの方の立場を押しつけることになるじゃありませんか。議会のわれわれの言論に対して耳を傾けないということになるじゃありませんか。その姿勢はどうです。
○沓掛説明員　お答えいたします。
　いま私たちのやっておることについて、トータルコントロールとかいろいろな手法を使ってしておるわけでございますが、それは十年、二十年後の将来において、経済、社会の変化ということで予測していたものと相違するというようなことがもしあったとした場合、環境上については築堤なりあるいは防音壁とかいうようなもので、その時点において新しいアセスメントをし、またそれに適した対策を講じていくことになると思います。
○木原委員　私は将来のことを聞いているわけじゃない。将来はいろんな変化も予想されるわけですから、それに対応しなくてはなりませんよね。だけれども、あなたたちが現にやってきたことに、あなたたちが万全だと言っていることについて私たちは大変に疑問があるわけです。それとも課長、あれですか、あなたの権限ではそれ以上のことは答えられないということなんですか。
○沓掛説明員　お答えいたします。
　権限とか権能ということではございませんで、私たちいままでやってきた調査結果等を総洗いして、何人も専門家が集まって検討した上の結果を申し上げておるところでございます。
　しかし、当該地域の環境につきましては、現在公害調停委員会で審議をしておることでもございますし、そういう審議の結果や、あるいは先般、先生の方にもお渡ししたかと思いますが、北千葉における広域シミュレーションを実施しておりますので、そういうデータを県の方に提出しておりますので、県の方でもそれを踏まえて、さらに固定発生源等も付加した形でのいろいろ検討もしておられますので、そういう意見等も出てまいりますれば、そういうものを踏まえて、環境の保全に努めてまいりたいというふうに考えております。
○木原委員　少しずつ御発言が後退するわけですけれども、広域シミュレーション、私もいまいただいております。何というのでしょうか、検討すればするほど、私どもの方からしますと問題が出てくる。繰り返してくどいようですけれども申し上げているのですが、そういう議論をする前提としてもう少し――皆さんがおやりになった仕事ですから、不備でございますということは言いにくいかもわかりません。しかし、ここは国会の場ですから、現にこの問題について大変詳細な論議が参議院でも行われ、当委員会でも行われた。その上なおかつ私がこれから幾つかの問題を指摘しなくてはならない。私たちはこの場で何か空論をもてあそぶような結果になることを望んでいるわけではないのです。この場で、私どもが指摘をしたり質問をしたりお答えを願ったりしている問題は、耳を傾けてもらって、やはり不備なところについてはできるだけの努力をいたしますとかあるいは誤ったところはやり直しますとか、こういう姿勢があなたの方になければ、議会と行政の関係などというものは成り立ちませんよ。ですから、その姿勢をまず聞いておかないと、これからの議論に入れない、こう思うのですが、いかがですか。
○沓掛説明員　お答えいたします。
　いま申し上げましたように、いろいろの問題があれば、そういうものに適切に対応して環境保全に努めてまいることは当然だと思います。ただ、いままで私たちもいろいろなことを聞いているのですが、いろいろ検討した結果、いずれも矛盾を来していない、妥当なものであると考えております。
○木原委員　一言多いというのはそのことなんです。そういうことを言われると、私ももっと言わなくてはならなくなるのです。あなたの方は道路をつくるのだ、その使命感に燃えてやっておられるのですが、私どもいままでも繰り返し申し上げておることは、どんなりっぱな仕事をやりましても、いまはりっぱな道路ができても、そのことによって大きな国家的な利益を得られる部分と、しかし、同時に盾の半面というものが絶えず伴うわけです。ですから、たとえば道路をつくる仕事はりっぱなことですけれども、それだけでは済まないというので、たとえば環境庁という役所ができて、ある意味で環境保全との完全な調和を図りたいということで、長官も、道路の開通に伴う自動車公害は、いままでもそうですけれども、これからなお大きな環境対策の柱になっておるというふうに言われておるわけです。
　だから、あなた方のやられた環境対策は万全だと自信を持つのはよろしいのですけれども、しかし、同時にさまざまな住民の皆さんの意見や関係機関の意見やあるいはまたわれわれの意見についても耳を傾けて、やはり間違っていた部分については保全のためにできるだけの努力をして、改善すべき点は改善をしていくんだ、こういうことをきっちり言ってくれないと、後の一言多いようなことを言われると、これまたこんちくしょうということになりますから、もう一度姿勢を言ってください。
○沓掛説明員　お答えいたします。
　先ほど来申しましたように、公害調停委員会の意見あるいは県の意見あるいは各般のいろいろな御意見については、謙虚な気持ちで検討した上で、いろいろ措置を講じてまいりたいというふうに考えております。
○木原委員　入り口で余り時間を取り過ぎますと、あとの問題がむずかしいのですが、長官にもひとつお願いしたいのです。
　問題になっておる地域のことでございますけれども、御参考までに申し上げますと、これは千葉市の真砂あるいは検見川、幕張、稲毛、それから船橋市の若松町といったような地域を大きな道路が通ることになっているわけです。いずれも大変公害の汚染度の高い地域でございまして、いち早く基本法に基づく地域指定が行われているところなんです。もう少し申し上げますと、船橋というところは、もうすでに自動車からの窒素酸化物の排出量が工場からの排出量を上回っているという状態になっているわけです。千葉県は、計算によりますと、すでに五〇％以上自動車の排出量が占める状況になっておるので、工場等の固定発生源が仮にゼロになっても、千葉県が策定しておる枠の達成はほとんど困難だ、こういうことを繰り返し公表しておるような地域なんです。そういう地域でございますから、いわゆる総合的な施策を講ずる責任が政府の側にもありますし、建設省としましても、都市計画法に基づいて公害防止計画に適合するような最大の努力をする法律的な責任がある、こんなような地域なんです。それだけに、そこに大変大きな道路が通るわけですから、これはもうだれが見ましても、新しく増加する車の交通量、いろいろなことを計算いたしまして、車公害が非常に激甚になってきて大変なことになるのではないか、こういう心配をするのはむしろ当然であるといったような地域なんです。そんなような地域であるということをひとつ長官お含みをいただきたいと思います。
　したがいまして、私は先ほど来、建設省の行った調査が不十分じゃないかとかいろいろなことを申し上げましたが、その判断をする基準は、そういう地域ですから、果たして県の公害防止計画に適合できるような対策を講じているのかどうか、こういうことですし、それが私どもの最大の疑問とするところですし、争点になるわけですね。
　　　　〔馬場委員長代理退席、委員長着席〕
建設省の方は繰り返し、いや大丈夫です、こう言っているのですが、大丈夫だと言うその根拠になっておる調査そのものの中に大変な矛盾や撞着や、言葉は悪いですけれども、ごまかしめいた数字の遊びなどもあるということがあるものですから、私どもとしては、少なくとも県の公害防止計画に適合できるのかとどうかということを中心にして建設省の考え方をただしてまいりたい、こういうことなのでございます。
　逐次入っていきたいと思うのですけれども、そういう地域に少なくとも十二万台から十三万台の車が走行するわけですから、これは素人が考えましても、たとえば住宅地域において大気汚染の問題を解決するのは事実上ほとんど不可能ではないかといったような悲観的な気持ちも私どもにはあります。新しい道路ができますと、いま申し上げましたような地域では交通量が十倍になる地域があります。あるいは倍になる地域があるわけです。その上に湾岸道路沿いの埋立地域で現在更地のままになっているところがありますけれども、その地域にはいろいろな施設等が相次いでできる計画があるものですから、それができ上がりますと、建設省が試算をいたしておりますけれども、ほぼ一日二十二万台の車がふえることになるだろうといったようなことがもうすでに予測されているわけですね。そういう状態なんで、ここで再度念を押したいわけですけれども、そういう状態の中で、建設省はなお都市計画法に基づく県の公害防止計画に最終的に適合できる、それを守る、こういうことについての判断はどうですか、狂っておりませんね。
○沓掛説明員　お答えいたします。
　先生いま埋立地から合わせて二十二万台ほどの車が発生するということでございました。これは交通量というよりも発生交通量でございまして、こういうものの大部分はゾーン内の内内交通量でございます。このうち遠方に行くものは配分計画の中で湾岸道路等の道路を通っていくというようなことで、いま先生おっしゃられましたような交通についても十分加味した上で広域シミュレーション、これは広域シミュレーションと申しましても、実は自動車だけでございまして、固定発生源のものはしておりませんが、そういう形の中から見ても、五十三年度に行われているわけでございますが、排出ガス規制の行われた車がこれから順次多くなっていくわけでございますので、そういう効果によって将来十分対応していけるというふうに考えております。もちろんガスにつきましては、固定発生源からも相当量出るわけでございますので、この千葉の臨海地域公害防止計画の目標を達成するためには、適正な土地利用あるいは固定発生源対策なども含めた総合的な対策も必要であるというふうに考えております。
○木原委員　その問題につきましては、後で詳しく私どもの見解を申し述べたいと思いますけれども、東京湾岸道路環境調査報告書というのをいただきましたが、粉じんの問題があります。それによりますと、浮遊粒子状物質、粉じんは道路から三十メートルぐらい離れると環境基準は超えない、将来とも超えない、こういうふうに説明をされているのです。私は環境庁の担当者にお伺いしたいのですが、一日三万台以上の自動車の交通量がある道路沿道でも、沿道排ガス測定結果は、実際にそのように把握しているのかどうか。特に問題の環七とかあるいは国道四十三号線といったようなところの実情もあると思うのですが、この調査報告書が言っているように、道路から三十メートルぐらい離れると環境基準は超えない、将来とも超えない、こういう説明は、それで満足できるのかどうか、御見解を聞きたいと思うのです。
○三浦政府委員　この調査報告書なるものを私どもまだ見ておりませんので、報告書については何とも申し上げられませんけれども、浮遊粒子状物質、こういうものは道路から三十メートルぐらい離れると、という御質問でございますが、私ども浮遊粒子状物質についてはやっておりませんが、一般的に汚染物質というものは距離減衰いたしまして、大体三十メートルぐらいになりますとかなり減衰してくる。これは気象条件とか排出の形態、それから周辺の建造物によって違いますけれども、大体三十メートルぐらいだとかなり減衰してくるというデータは、浮遊粉じんそれから窒素酸化物についてはやってございます。御指摘の浮遊粒子状物質については、これは十ミクロン以下という非常に細かいものでございまして、まだその辺の確認をしてございません。
○木原委員　環境庁の方で粉じんについても何かりっぱな調査をやっておられます。自動車排出ガス測定結果報告というのが五十三年度で出ておりますけれども、まあそれはいいでしょう。
　一般的なものとしては、満足する度合いというものが非常に低い。パーセンテージで全国規模でどのくらいですか。
○三浦政府委員　道路の沿道の浮遊粒子状物質の環境基準達成状況というのを申し上げますけれども、五十三年度におきまして、長期的評価によります環境基準を達成した測定局というのは、これは少ないのですが、全国で九測定局ございますけれども、一局だけでございます。それから一日三万台以上の道路沿道の八測定局で環境基準を達成した測定局というのは一局だけでございます。それから御指摘の国道四十三号線、環七沿道につきましては、これは測定しておりません。
○木原委員　そうですね。お答えいただいたように、何か名古屋のテレビ塔の下一局だけがほぼ満足だ。私は自動車から排出される粉じんの問題については、これは大変深刻な問題があると思うのです。御存じのように、ある意味では野放しになっているという側面がありますし、それから最近はディーゼル車等もふえているとか、少なくとも粉じんに類するものが大量に排出される条件というのは必ずしも減っていない、そんなような状況があります。ですから、粉じんという部分をとりましても、大きな道路ですから、そこから三十メートルも離れれば大丈夫だ、将来とも大丈夫だ、こういうふうにほぼ断定的に言うことができるのかどうかということについては、これからの課題ではないかという感じがするわけなんです。いかがでしょうか。
○三浦政府委員　先生御指摘のように、結論的にはこれからの課題ということが言えると思いますが、この自動車から排出されます粒子状物質の対策と申しましても、自動車の運行に伴って発生します粒子状物質といたしましてはいろいろございまして、道路から巻き上げるもの、あるいはディーゼル排ガス中の黒煙、それからのタイヤの摩耗の微粒子、こういうものがいろいろございます。この中でディーゼル黒煙につきましては、これは昭和四十七年から汚染度五〇％の規制を実施してきておるところでございまして、これは本年度からこれの本格的な調査の実施に入りたいということで、本年度予算で四千二百万円計上してございますので、この点につきましては、御指摘のとおりこれから本格的に検討してまいりたいというふうに考えております。
○木原委員　お答えによりますと、建設省の方は科学的に万全の調査をした、こう言うのですが、三十メートルの問題をとりましても、大変基礎が不安定な判断ではないかという感じがするのですが、いかがですか。
○沓掛説明員　お答えいたします。
　先生いまおっしゃられました環境アセスメントのちょうど二十七ページに記載しておりますデータは、昭和五十一年に京葉道路の市川市の二俣におきまして二酸化窒素、一酸化炭素及び浮遊粒子状物質について連続五日間測定した結果を道路の横断方向における各物質の濃度分布として示したものでございます。このうちの浮遊粒子状物質については、道路端では濃度が高くなっております。これは環境基準より上回っておりますが、道路から離れるにしたがいまして濃度は減少し、道路端から風下側三十メートル離れた位置では、道路端の濃度よりも相当減少しまして、浮遊粒子状物質の環境基準である一時間値の日平均値〇・一ミリグラム・パー・立米を十分に下回るような結果が出ております。
　私たちも、このように現在ある道路等からいろんな測定を行い、そういうものを踏まえながら環境予測等をさせていただいておるわけでございます。