Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾身参考人　お答えいたします。
　実は、国の大臣、西村大臣を始め田村大臣とはしょっちゅうお話をしています。西村大臣ともほぼ毎日、この何カ月、話しておりまして、そのときに、私はこういう文脈で申し上げて、大臣もそういうことで理解していただいたと思いますけれども、結局ポイントは、我々は、この感染の状況を評価するために、いろいろな指標を使っているわけですよね。感染者の数、きょうの何人、それと同時に、感染のスピードのぐあいをやっている。それから、もちろん死亡者の数、ＰＣＲの陽性率、リンクの追えない人、実効再生産数、それから、最近は「富岳」なんていうコンピューター、あるいは数理等、こういう多角的な方法を使って、今感染が、実際に何が本当に起きているのかということを知りたい。
　実は、その一〇〇％を知ることは、データも限りがあるし、全ての行動を我々は知っていない。そのことを知っているのは、私は比喩的に、神のみぞ知るということで、我々の努力、政府の努力、自治体の努力、医療関係者、保健所の努力は、その神のみぞ知っているものになるべく近く行くために、いろいろなデータを分析を駆使していく。それで、実際は神のみぞ知るんだけれども、そこになるべく近づくように、いろいろなデータを総合的に毎日のように分析することが大事、そういう文脈で申し上げたという意味で、私が申し上げましたけれども、そういう意味で申し上げたことであります。
○中島委員　尾身先生からそういうふうに御説明されれば理解できるわけです。しかし、そういう言葉を、担当大臣が軽はずみにそういう言い方をする。先ほどのＧｏＴｏキャンペーンの誤ったメッセージじゃないですけれども、大変国民には、私は大変不快に感じました、西村大臣がああいう発言をされたことに対しては。きょう、尾身先生から、しかも、一昨日、あれは尾身先生が言ったことだと、大変何か言いわけがましい、見苦しい発言だったので、きょう、真意をちょっと御確認いたしました。いわゆる、さまざまな多角的な方法で評価をしていくんだけれども、そこには不確定な部分もある、そういう趣旨だったというふうに思いますが。
　先ほどの、この第一波、第二波と、第一波はその後初夏に向かう、そして第二波は御承知のとおり八月の猛暑、しかし今のこの現状は、これから十二月、一月、二月と、先ほど私、新型コロナウイルス感染症が冬型かどうかということを確認をいたしましたが、非常にそういう期間が長く来る。言うなれば、言い方が正しいかわかりませんが、これからが本番だと。
　新型コロナウイルス感染症、もちろん、これまでの対策で、国民の協力もあって、でも、不確定ないわゆる気候については、第一波、第二波は初夏又は猛暑、しかし、これから先、より気温は下がり、また乾燥も強くなる。もちろん、公衆衛生上の取組が大事だということはわかりますが、この気候だけは不確定要素。でも、恐らく低温、乾燥した時期になると。
　そういったことから考えると、今の現状というのは、これから迎える、もしかしたら本番かもしれない。しかし、これまで培った経験値を国民そして国、各自治体と共有して、この本番の被害を最小限に食いとめる、こういう認識が私は正確なのではないかというふうに思うんですが、尾身先生の御見解を伺いたいと思います。
○尾身参考人　お答えいたします。
　私は、今我々はこの半年以上多くのことを学んできたと思うんですよね。経験してきた。だけれども、二つだけまだ未知の領域なんですよね。その一つが、実は冬を経験していないということです。それからもう一つは、きょうの議題ではありませんが、ワクチンがまだ。この二つが私は未知の領域で、今そこを経験、これから始めるということで。
　そういう意味では、今、ここ最近の、我々も提言している三週間というのは、実は、この初めての冬を経験するということも含めて、その危機感が非常に重要だということで、その中でも、国民一人一人の努力と同時に、先ほども、何度も言って恐縮ですけれども、一番重要だと私たちが思っているのは、やはり飲食店の事業時間の短縮と、それから県を、感染の拡大している地域とそうでない地域、なるべく移動を、このことが、国民の人々の努力に加えて、極めて重要な時期に今まで以上に差しかかっていると思っております。
○中島委員　我が国がまだ、世界各国ですね、新型コロナウイルス感染症のパンデミックが起きて、北半球において初めて迎える冬と、大変危機感を持って政府も、そして各自治体も、国民にもこのことを共有しなければいけないと、改めて尾身先生のお話を聞いていて感じさせられました。
　尾身先生には、お忙しい中御出席いただきまして、ありがとうございます。どうぞ御退席ください。
　続いて、きょうは国立感染研の脇田先生にもお越しいただいておりますので、基本的なことかもしれませんが、お尋ねをさせていただきたいと思います。
　先ほど、新型コロナウイルス感染症は冬型感染症というふうにお話がありました。季節性のインフルエンザ、さらにはＲＳウイルス感染症やノロウイルスも含めてですが、その他の感染症、いわゆる冬型と呼ばれている感染症はほとんど流行していない。もちろん、コロナの影響で感染対策をしている結果というふうにも言えると思いますが、その他に何か要因があるのか。
　加えて、ちょっと時間がないので確認いたしたいんですが、現在、欧州また北米でも感染拡大が起きていますが、これも確認ですが、今欧米で流行しているコロナの遺伝子型と現在日本で拡大傾向の新型コロナウイルス遺伝子型、同じものなのか違うものなのか、一緒にお答えいただければと思います。
○脇田政府参考人　お答えいたします。
　最初の質問の冬型の感染症ですけれども、国立感染症研究所の週報として、さまざまな感染症のデータを毎週公表しています。それを見ますと、コロナだけでなくて、クラミジア肺炎であったりＲＳであったり、今のところ全く流行がないということは明らかであります。新型コロナウイルス感染症の対策が、十分にほかの感染症にも効果があるということは明らかだと思っています。
　ただ、それだけではなくて、季節性インフルエンザにつきましては、通常、南半球と北半球を毎年循環をして流行が起こるということで、南半球でもほとんど流行がないということに加えて、人の動きがないということがその要因というふうに考えています。
　それから、二つ目のゲノムの方ですけれども、この新型コロナウイルス、まだ発生してから約十カ月といいますか十一カ月といいますか、非常にまだ短いわけですね。
　発生した起源は中国であることは明らかで、それが当初日本にも流入してきまして、今、その中国から入ったものはほとんど、ほとんどというか全く日本では見られません。そのときにヨーロッパに入ったものが、三月にヨーロッパから日本に戻ってきた、それがもとになって現在の流行の拡大、それは日本で流行しているもののもとであります。ヨーロッパでは、現在、そのヨーロッパの株をもとにして広がっているということですから、もとは同じものですけれども、区別ができます。
　ウイルス学的に言うと、遺伝子型が違うとは言いません。系統が違うというふうに言っております。変異を見ますとまだ〇・一％以下の差であって、遺伝子型が違うという言い方はウイルス学的には言わないということですけれども、我々、親子関係、ウイルスの親子関係を全部見ていきますと、そこの区別はできるということでございます。
○中島委員　資料の二枚目は、十一月十一日のときの内閣委員会、我が党の後藤委員の質問で、今、ヨーロッパ、アメリカで感染が拡大しているコロナと我が国の拡大しているコロナは違うものかどうかという質問に対して、これは西村大臣、「欧米から来る方、あるいはアジアから来る方、いろいろな方がおられますけれども、その方々のウイルスと日本で広がっているウイルスは今の時点では違うものというふうに報告を受けております。」というこの言い回しなんですが、これもやはり誤解を与えるんじゃないか。
　今先生がおっしゃったように、これまでの経緯の中で、コロナウイルスは変異しやすい、二週間に一回は変異していくとも言われているウイルス。先週まで審議されたいわゆる予防接種法、日本が契約を進めている欧米三社、今、三相試験は欧米で行われているわけです。その欧米ではやっているウイルスと我が国のウイルス、型が違うということであれば、では、契約して、ファイザーなりモデルナなり、ワクチンが我が国では効果がないんじゃないか、こういう懸念を持たせてしまうと思うんです。
　確認ですが、現在のところでは、厳密に言えばゲノムは若干変異してきているけれども、遺伝子型が違うとまでは言えないという理解でよろしいでしょうか。
○脇田政府参考人　ウイルスの変異によってワクチンが効かなくなるんではないかということは非常に重要な問題だと思うんですね。
　現在のワクチンというのは、中国で最初流行した株をもとにつくられています。ですから、今ヨーロッパで流行しているヨーロッパ型、それから日本で流行しているものというのは、多少変異はありますけれども、ほとんど差がないとウイルス学的には考えられます。
　それで、一番重要なことは、今現在開発されているワクチンというのは、ウイルスが細胞の表面に取りつくところをブロックするといいますか、そういった抗体を誘導する、免疫反応で誘導するということになります。そこの、ウイルスが細胞にくっつく、一番肝の部分ですので、そこが変異してしまうとウイルスの感染力がなくなってしまうということもありますので、比較的変異が起こりにくい部分とも考えられます。
　いずれにしても、そこの部分の変異がワクチンの効果に非常に重要ですので、そこの部分は十分に注意して見ていくということが必要と考えています。
○中島委員　もう時間がありませんので、あわせて質問させていただきたいと思います。
　先ほども今も御答弁いただいたように、新型コロナウイルス、ＲＮＡウイルスということで変異しやすいという状況の中で、これも諸説いろいろ報告されていて、人から人への感染を繰り返して変異することで強毒化すると言われることもあれば、逆に弱毒化するんじゃないか、こういう報告もあるんですが、この辺について、今わかっている段階での御説明をいただきたい。
　もう一点、資料の三枚目、これは「コロナ　ミンクから変異」という見出しの新聞記事です。デンマークで飼育するミンクから変異した新型コロナウイルスが確認され、この感染は二百カ所以上の農場で確認をされ、ワクチンが効かないおそれのある変異型ウイルスが五カ所で見つかり、人への感染も確認されたと。私、この記事を見たとき、大変不気味で、今後十分注意しなきゃいけないと。
　人から人への感染、それでも変異をしていく。この飼育されているミンクを介して変異した新型コロナウイルス、これは人への感染も確認されておるということですが、これはどういう意味を持つのか。そして、これはデンマークで殺処分されたということですが、今後、我が国においても、また世界各国で、この記事、ミンクを介して変異をしたということが持つ意味というものについて、脇田先生の見解をお伺いしたいと思います。
○脇田政府参考人　お答えいたします。
　現在のウイルスが変異がある、それで、その変異によってウイルス自体が弱毒化しているのか、強毒化しているのかという明確な今現在データがないわけですね。それはもちろん世界じゅうの研究者が注目して調べているところですけれども、今現在のウイルス株によって、弱毒化したり強毒化したりという情報は得られていません。
　変異はランダムに起きるということですし、現在、今共通して起きている唯一の変異はＤ６１４Ｇというところですけれども、これは感染性を若干上げるということは言われていますが、病原性には変化がないということでありますので、今のところそういったことはわかっていませんが、今後も注意していく必要がありますし、研究が進められるというふうに思っています。
　それから、人獣共通感染症、もともとこの感染症は。宿主をジャンプすると言いますけれども、宿主を越えるとやはり病原性がかなり変わるということはあります。ですので、今回、ミンクの方に感染をするということになりますと、やはり病原性が変わるという可能性ももちろんあります。
　ですから、なるべくそういった、動物に感染して、そこで蔓延をして、また人に戻ってくるというようなことは避ける必要があると思いますし、ミンクにおいてどのような変化があるのかということは、今またこれも研究者が研究を行っている途中でありますので、まだはっきりとした情報はありませんが、注意をして見ていく必要があるというふうに思います。
　いずれにしても、異なる宿主への感染というのはウイルスの性質を変える可能性があるということは考えております。
○中島委員　ありがとうございました。
　もう一点だけ脇田先生に、資料の四枚目、これは予防接種法改正案の参考人質疑で、大阪大学免疫フロンティアセンターの宮坂名誉教授に御出席をいただいてお話をいただいたときの資料でございますが、人工モノクローナル抗体、この可能性について。これは、トランプ大統領で有名になりました、三日間で退院をしたということでありますが。
　時間がないので、もう御承知だと思うので説明いたしませんが、これはもう従来からリウマチの治療でも行われていて、安全性もある程度確保されておる。そして、先ほど来言っているように、ウイルスの変異から、やはりワクチンの効果も、有効性についても不確定という状況の中で、この人工モノクローナル抗体の可能性、私は非常に注目すべきところだなと思うわけですが、脇田先生の御見解をお伺いしたいと思います。
○脇田政府参考人　お答えいたします。
　人工モノクローナル抗体ですけれども、既にさまざまながんの治療等にこのモノクローナル抗体が使われていて、医療における有用性というのは証明をされているというところだと思います。
　お尋ねがありました、例えばリウマチに使われている抗ＩＬ６抗体、これも重症化予防として、今現在、臨床的な研究がされているというふうに承知しておりますし、ただ、資料でお示しになられました、いわゆる回復者血漿からつくった人工モノクローナル抗体がどの程度の効果があるのか、これについても今研究中だと承知しておりまして、十分な情報はありませんが、いずれにしても、そちらの場合は感染をとめるもので、抗ＩＬ６抗体等のものは重症化を抑えるものとして、いずれにしても、どちらも効果があれば使用には非常に有用だと考えます。
　以上です。
○中島委員　治療薬として、これは海外ではもう臨床研究が始まって、治験にもなっておりますし、これをうまく利用すると、いわゆる免疫パスポートとしても利用できるということで、ワクチンの可能性がまだ不確定という段階で、ぜひこの治療方法についても注目をしていただければと思います。
　時間ですから終わりますが、大臣には、検査・医療提供体制、この件について質問をしたいと思っていたんですが、来週に回させていただきたいと思います。御用意していただいたのに、大変申しわけございません。
　ありがとうございました。
○阿部委員　立憲民主党の阿部知子です。
　私は、きょう冒頭、拡大しておりますコロナ感染症について、とりわけ、前回も質疑させていただきました札幌市での、あるいは北海道での対応を中心にお伺いをいたします。
　前回も指摘させていただきましたが、感染拡大とともに、医療や介護施設でのクラスターの発生、複数の感染者の発生が医療や介護を逼迫させて、感染による、一番の最後のとりでというところが守られなくなるのではないかという問題意識からの質問でございます。
　冒頭、お手元にお示しいたしました資料は、実は、新型コロナウイルス感染症対策推進本部にお願いいたしまして、クルーズ船以降、一体、報道されたクラスターの数は幾つあるんですかということで、お調べをいただきました。二人以上で集計してくださいまして、二千三百九十件だそうでありまして、その内訳のところを見ていただきますと、医療施設が三百八十六、福祉施設が四百五十二。三分の一以上は医療福祉施設であるということで、ここは、そこで発するクラスターが、次に患者さんを病院自身が受け入れられなくなるという、その次のところにつながる重要な問題かと思います。
　さて、十一月になりましてから、札幌市ではどのくらいのクラスターの数の発生がございますでしょうか。担当者でお願いします。
○正林政府参考人　お答えします。
　お配りされたこの資料と同様に、実際のプレスリリース等をもとに、同一の場で二名以上の感染者が出たと報道されている、その事案の件数を集計しています。
　昨日、十一月二十六日時点で、十一月中に北海道で新たに発生したと報道されている集団感染の事案の件数は七十六件、うち、札幌市で発生したと報道されている事案の件数は四十五件でございます。
○阿部委員　今御紹介いただきましたように、札幌がとりわけ多い。このごろは旭川市等々でも病院のクラスターの報告がございますので、札幌のみではございませんが。
　このうち、医療介護施設が幾つありますかというのはわかりますか。お願いします。
○正林政府参考人　お答えします。
　先ほど、北海道七十六件と申し上げましたが、そのうち医療機関は十六件、それから福祉施設は十六件、うち高齢者福祉施設は十四件になっています。それから、札幌市、四十五件と先ほど申し上げましたが、そのうち医療機関は十件、福祉施設も十件、その十件のうち高齢者福祉施設は九件となっております。
○阿部委員　よくお調べいただいて、ありがとうございます。
　四十五件のうち半数以上は医療や介護施設であるという実態がございますし、全北海道的に見ましても、やはり三分の一くらいがそうであると。やはり深刻な実態なんだと思います。
　そういうことにのっとって、先回の御質問は、医療や介護施設で、いわば予防的に、クラスターになる前に検査をしていくべきだと。クラスターになってからでは本当に大変なので、これについて田村大臣にもお尋ねをいたしました。
　二十日の日にも通達を出していただきまして、それはお手元にございますように、この通達によりまして、医療や介護施設の皆さんを、五人以上のクラスターのある地域においては、重症者リスクが多数いる場所、集団の高齢者施設、医療機関等では優先して検査を実施をしなさいというふうには書かれておるのですが、はてさて実際にその札幌市内の機関がやれているかどうかというところ、きのうも担当の方にお伺いいたしましたが、なかなか今現場も大変で、そこまで調べがつかないということで、私は、やはり実際はどうかということも重ねて申し上げたいと思います。
　十九日にも通達が出て、医療や介護施設の団体に窓口をつくって、検査が必要な場合の相談はどうするか等々が図られるようですが、しかし、その検査先というのは自治体に相談しなさいとなっていて、そうすると、やはり保健所、そして衛生研究所、いつも目詰まりになっているところにまた、そういう要望が上がっていってしまいます。
　この点について大臣にぜひきょうはお伺いをしたいのですが、私は前回も指摘しましたが、通達を出してもやれない要因をもう少しお調べいただかないと、本当に、出していただいているんですけれども、はてさてどうかということであります。
　保健師さんの応援もしていただいていますが、彼女たちは積極的疫学調査であって、検査のサポートはなかなか手が回りません。
　沖縄の事例だと、防衛省・自衛隊と連携して、これは看護師さんの派遣ですけれども、行うとか、もしも保健所で検査体制を受けるのであれば何らかのサポートが必要であるし、また、そうでなくて民間の検査機関にお願いするのであれば、それのスムーズ化を図らないと、とにかく早くやらないとみんな倒れてしまう、その危機感を私は強く持っておりますが、大臣はどんな、これから保健所だけに頼らずに、介護福祉施設、病院等の職員の予防的検査をどうするかということで、お考えをお願いいたします。
○田村国務大臣　幾つかに分かれるわけで、感染者が出た施設に関しては、これはやはり積極的疫学調査をどこまでやるかというのは、感染拡大地域においていろいろな状況がありますから、優先順位という形で、きょう午前中、午前中というか朝も答弁させていただきましたけれども、言うなれば、例えば今まで十四日、発症してから十四日前まで調べていたのが、優先的に七日までにするだとか、それから、非常に重症化のしやすいような方が多い場所等々、いろいろな優先順位を入れたわけです。
　そうはそうとして、やはりこれは、誰か発症した場合、全員やる場合にはどうしても保健所が中心にやっていただくという話になってくると思います。それは、いろいろなつながりも調べていく中においての、付随的に一緒にやっていくという話になりますから。
　委員のおっしゃられたのは、そうじゃない、例えば感染地域で、保健所は主体的にこの地域をやりましょうと。これも、基本的には保健所が差配されて、どういうオペレーションになるか、それは保健所の方がとる場合もあれば、医療機関に依頼される場合もあると思いますし、民間の検査をするところにお願いをする場合もあると思います。それぞれだと思いますので、それはそれぞれ、保健所のオペレーションの中で考えていただくという話になると思います。
　今言われた、例えばクラスターが、五人以上が二つ以上起こったようなところで、これは優先的に、そういう感染者とかかわりのあるような介護施設は、無症状者も含めて、これは優先順位高目でやってくださいというところなので、ここに関してどうしていくかというのは、一義的にはやはり保健所が絡む話だと思いますので、ちょっとよく自治体とも相談をさせていただきながら、どういうやり方が一番、感染はある程度拡大していますので、人手がどうしても保健所はとられますので、どうやっていくべきかというのは、ちょっと相談をさせていただきたいと思います。
○阿部委員　大臣は私の問題意識をよく御理解であるので、発熱者が出たところはまだ今までの保健所スキームでも、出ていないところで、しかし予防的にやらないとそこからクラスターが出てくることがございます。
　次のページ、実は世田谷区でやってございます予防的検査、社会的検査というものの御紹介でありますが、何回か取り上げさせていただいております。
　東京都ではもう既に十月から陽性者数が大変ふえておりまして、十月から十一月二十二日まで、検査人数が千五百三十六人に、これは全く無症状の、働いている皆さんです。九十施設で行ったところ、二十人が陽性に出られた。もちろん陽性に出たから感染力があるかどうかはわからないです。でも、隔離をすれば次のクラスターにはならない。
　この世田谷区のデータで、特に十一月の九日から十五日のところで十二人という陽性者が出ておりまして、それまでは、ぽつりぽつり、一人とか、最後がちょっと五人と多くなってきますが、十二人は実は一カ所で、介護者が十二人陽性に出ました。しかし、無症状で、その段階でもう利用者と隔離をして、クラスターを未然に防止できたという危機一髪ケースでございます。でも、感染が拡大してくると、こういうことが実際に起こるであろう。
　世田谷区では、この検査は、保健所ではなくて大学と連携しながら行っている。そして、大臣もこれは御存じなので、あえて簡単に言ってしまいますが、プール方式といって、検体を幾つかまとめてはかる。そうでないと、ここは、例えば一日にやっている件数、二百人くらいしか、これだとできないのだけれども、プール方式にすれば千人という規模でいくので、予防的検査を行う場合には、やはりスピードが必要ですから、よいであろうということであります。
　大臣にお願いがあります。私は、この方式はあちこちでやれとは思っていません。ただ、感染が拡大しつつあるところでは、一つは大学との協力等も視野に入れて、また、スピードアップしてこういうプール方式も検討するなど、厚労省としてもぜひ、ヒアリングというか、やっていらっしゃるかもしれませんが、やっていただきたいが、いかがでしょう。
○田村国務大臣　プール方式は、私ももう四月の時点から、これは中国が武漢でやった方式でして、一千数百万人をわっと、何日かな、一週間か何かでやっちゃった、そういう話だったと思いますが、厚生労働省の方に検討してほしいということを、まだ大臣ではありませんでしたけれども、お願いをずっとしてきたことであります。
　また、世田谷区長さんは、国会議員同期でございまして、ちょっと政党は違っていたんですが、当時はたしか同じ与党だったというふうに思います。そういうことで、人間関係もございますので、いろいろな御相談はいただいております。
　ですから、この世田谷でやられたことも私もよく存じ上げておりまして、世田谷でやった方式を、いろいろと資料をいただいて、厚生労働省、感染研の方でも検討いただいておりますが、まだ、厳密に言ってこれを推奨できるかというと、そこまでの数字が出ていないものですから、なかなか難しいところでありますが、引き続き検討をさせていただきたいというふうに思います。
○阿部委員　感染が拡大し切ってからでは遅いので、今が大事なときだと言われております。
　例えば、医療機関でクラスターが起こると、もう入院患者さんを受け入れられない、他の業務も差し支える、救急もストップだ。介護施設で起きると、今度は病院から退院してこられる方を受け入れられない。本当に目詰まりになりますので、大臣は既に興味を持って世田谷区のことも聞いていただいているのは承っておりますので、よいものは何でも積極的に取り入れて、日本が乗り越えていくというリーダーシップをおとりいただきたいと、重ねてお願い申し上げます。
　では、引き続いて、後半の私のいただきました時間を、きょうは、生殖補助医療ということで質疑をさせていただきます。
　生殖補助医療というのは、大臣のお手元に、カラーの、さまざまな態様の生殖補助医療というグラフ、図がございます。これは、都立墨東病院の産婦人科の久具先生がおまとめくださいましたもので、今、生殖補助医療、不妊治療という言い方もされますが、それは本当にバリエーションが多くなりました。夫と妻、卵子とまた子宮、人工授精か体外受精か、親との遺伝的関係はどうかなどをわかりやすくグラフにしたものでございまして、この上から四つ目までは、基本的に、第三者の子宮ではない、妻なら妻の子宮から生まれる赤ちゃんのことであります。
　今、実は、このグラフにもないことが起こっていて、子宮の移植というのが行われておりますので、それで成功もしたという報道もあるので、日進月歩という、進歩しているのかわかりませんが、いろいろなことが可能になっております。
　こうした生殖補助医療の実態について、到底、政治の側あるいは社会の側も追いついていないのではないかという問題意識が、きょう私の質疑の中心であります。
　既に、平成十五年、二〇〇三年に、厚生労働省の科学審議会生殖補助医療部会が、精子・卵子・胚の提供等による生殖補助医療制度の整備に関する報告書というのを出しておられます。十七年前なので、また今ここにあるよりはちょっと前かもしれません。
　この審議会の報告書で取り扱っているものは上から四番目まで、すなわち、子宮を第三者に依拠するというところまでは検討しておらないかと思いますが、そういう認識で、大臣、よろしいでしょうか。厚生労働審議会の対象としたのは、上から四番目くらいまでのところで一応いろいろなケースを想定していると。
　もし大臣じゃなければ、担当でお願いします。
○渡辺政府参考人　御指摘の報告書の中では、今先生御指摘のございました、子宮の所在が妻であるということについては容認すると明示的に記述されております。一方で、子宮の所在が妻でない、いわゆる代理懐胎についても言及をされておりまして、これにつきましては、「人を専ら生殖の手段として扱い、また、第三者に多大な危険性を負わせるものであり、さらには、生まれてくる子の福祉の観点からも望ましいものとは言えないものであることから、これを禁止するべき」というふうに記述されております。
○阿部委員　続いて、いわゆる年齢制限、これは、卵子、精子を提供する側、もらう側、される側、その技術を使う側等々全般を見て、今御答弁のような、これは制約する、これは行ってはならない等々の審議会の報告でありますが、その中で、年齢についても制限がございます。
　提供される側の年齢制限ということは、どのように規定されておるでしょうか。
○渡辺政府参考人　御指摘の報告書の中では、卵子の提供者の年齢要件につきましては、満三十五歳未満としております。この理由としましては、三十五歳以上になりますと、卵子の異常等の理由から妊娠率が低下し、流産率がふえるということが予想されるということ、こういったことが理由として挙げられております。
○阿部委員　一つ飛ばして御答弁だったと思いますが、それは提供する側の条件ですね。三十五歳を過ぎると卵子が老化をしてくると言われておりまして、あと、男性についても、五十五歳未満の成人、精子提供は五十五歳未満というふうに書かれてございます。
　さらに、提供される側、もらう側はどうかと申しますと、一定の加齢により妊娠できない御夫婦は対象にならないこと、それからお子さんをお育てになるためのいろいろな諸条件がどうであるか等々ということで、いろいろな制約、細かに決めてございますのが、この報告書であります。
　加えて、卵子提供の回数制限もあるのですが、これについてはどうでしょうか。
○渡辺政府参考人　お答えいたします。
　回数制限につきましては、同一の人からの採卵回数は三回までとされております。この理由は、卵子の採取に伴う排卵誘発剤の投与によります副作用、採卵の際の卵巣、子宮等の損傷等により卵子の提供者自身が不妊症となるおそれがないとは言えないため、このような制限を設けているということでございます。
○阿部委員　私がこの審議会の報告書を取り上げさせていただくのは、既に十数年前、そうした女性の体への配慮、あるいは生まれてくる子供への配慮などが報告をされておる、しかしながら、その後、法制化等々がされておらないで今日まで来ている。
　もう一つ大きな問題は、その報告書の中では、卵子や精子など第三者に提供する記録を管理する公的管理機関の必要性についても書かれております。卵子がどなたから来て、精子がどなたから来て。大臣も御承知の臓器移植等々では、ＵＮＯＳで登録をして、きちんとたどれるようになってございます。このどなたからの卵子か精子かということは、子供にとっては自分の遺伝的なルーツを知るために大変重要と思います。
　大臣は、こうした公的管理機関の必要性、また、その役割について、これは報告書に書いてあるのを求めるのではなく、大臣はどうお思いですか。
○田村国務大臣　生殖補助医療の今言われた情報というもの、これを管理することは大変重要だと私も思います。
　現在、議員立法で議論をいただいている中において、そこにおいてもそういうことが書かれているというふうに思いますが、議員立法のこれからいろいろな動きも見ながら、この情報をどう管理するのかということは、我々も検討課題だというふうに認識いたしております。
○阿部委員　厚生労働の審議会の報告書になったということは、本来、生殖医療における行為規制と申しますが、例えば年齢はどうか、採卵は何回までかとか、行為規制というのですが、そういうのは、本来的にはやはり厚生労働省が一定程度、ガイドラインをつくったり法制化したりすべきものであろうと私は思います。もちろん学会は学会でガイドラインでやってございますが、いろいろな問題がまた出てくる場合もあります。
　加えて、例えば、生殖補助医療で、特に精子あるいは卵子をもらって、精子の場合でいたしましょうか、生まれたお子さんは、御自分が誰かと結婚しようとするときに近親婚になってしまわないかとか、精子提供者が何人かに精子を提供していればその可能性が出てきたり、先ほどの遺伝的な疾患が自分にありやなしやなど、極めて深刻な問題がそこにございます。記録も、保存されていればいいですけれども、今、カルテの保存は五年ですので、二十年たって大人になって知りたくてもこれは知ることもできないし、開示を求めてもされないなど、深刻な状況があると思います。
　そこで、きょう大臣にお尋ねしたいのは、ちょっと、あらかじめ投げていないので申しわけないのですが、この厚生労働審議会の報告書の後、日本学術会議にもこの問題は投げられまして、日本学術会議の方でも非常に意味のあるというか、私たちに参考になる報告書を出していただいています。平成二十年の四月のことでございます。それでも、平成二十年だから、もう十二年もたってしまっています。このときの学術会議への審議の依頼と申しますのは、時の法務大臣と厚生労働大臣が連名で出してくださいました。
　十二年前に比べて、例えば、受精卵の着床前診断といって、子宮に戻す前の診断も含めて、本当にある意味、技術が先走っていっているところもございます。改めて、例えば、大臣と法務大臣が御相談いただいて、学術会議に対して審議の要請をかけるとか、今、学術会議問題は任命問題で揺れておりますが、私は、十分活用すべき知のシンクタンクだと思っております。そのこともきょう私は提案したいと思いますので、大臣の御答弁を伺います。
○田村国務大臣　非常に難しい問題がいっぱいある中で、今国会に提出していただいている議員立法に関しても、規制にかかわる部分というのは国会で検討というような話にたしかなっていたんだというふうに思います。
　いろいろな問題が本当にありまして、倫理観もあるし、生命観もあるでしょうし、家庭観みたいなものもあるでしょうし、さまざまな、日本国民の中にはいろいろな考え方がある中で、学術会議にこれを投げかけるというのが、どういうような学術会議に対しての、何といいますか、重さがあるのかというのは、再び考えるところはあるわけでございますけれども、委員がそうおっしゃられるなら、一度、私自身、深く考えてみたいと思います。
○阿部委員　日本学術会議の報告も読んでいただきますと、今大臣がおっしゃったような、与える社会的な影響、あるいは出自を知る権利をどう保障するか、そして、特に、障害を持つお子さんの、いろいろな出生前検査で、生まれ出る権利はどうなってくるのかなど、いろいろな多面的な検討もしてございますし、ぜひ、この二〇〇八年の報告書を読んでいただきたいと思います。
　ちなみに、冒頭のこの表をつくられた久具先生は、そのときの産婦人科側の先生でございますので、また、今日、日進月歩の中でいろいろな思いも持っておられます。
　そして、私は、もう一つ、特に生殖補助医療では、親は子供を望みますが、その結果生まれてくる子供にとってはどうであろうかという視点を必ず両輪兼ね備えないと、本当に重大な問題になってしまうと思います。
　実は、平成二十八年、二〇一六年に児童福祉法の改正というのがございまして、私も塩崎大臣と御一緒させていただきましたが、その改正の一番のポイントは、児童福祉法においては、児童のいわゆる権利、子供の権利というものを真正面に置いた。子どもの権利条約は一九九四年に批准されておりますが、日本の法律の中には子供の権利という言葉は以降誕生いたしませんで、平成二十八年になってやっと真正面に置いていただいたという、大きな改正点でございました。
　そして、全ての児童は、児童の権利に関する条約の精神にのっとって、適切に養育されること、その生活を保障され、愛され、保護され、心身の健やかな成長及び発達、その自立が図られる等々の権利を有するとございますが、特に私がきょう取り上げたいのは、七条と八条、子供の権利にのっとる七条と八条がどのように日本の中で実現されているかでございます。
　実は、こういう条約物は英文として読んだときの方がわかりやすいものも多々ございまして、日本語が難しいということもあろうかと思いますが、簡単に言うと、子どもの権利条約の七条では父母を知る権利、第八条では子供がアイデンティティーを保持する権利の尊重、一言で言うと、というふうに言えると思います。
　父母を知る権利の方は、第七条で、可能な限り、できる限りとなっておりますが、そのできる限りの意味をどうとるかもありますが、八条の方で、いわゆるその子供自身のアイデンティティー、アイデンティティーと言った方がむしろわかりやすくて、法律によって定められた国籍、氏名及び家族関係を含むその身元関係とか言われると、ちょっとアイデンティティーというのと遠くなってしまうと思うのですが、要は、私は誰、どこから来たのという、自己にかかわる、自我にかかわる重要な認識の部分であります。
　まず大臣にお尋ねをいたしますが、児童の権利条約ということの重みを再確認させていただいて、特に、実は先ほど取り上げました報告書、厚生労働審議会の報告書では、子供の出自を知る権利を、生殖補助医療でも十五歳になればその権利を保障しましょうというふうな報告書になってございます。求めれば知ることができる。もちろん、求めない、知りたくないというのも権利でありますから当然ですが、そもそもの子どもの権利条約に対する御認識と、二〇〇三年にあります厚生労働審議会の子供の出自を知る権利についての報告についてのお受けとめを伺います。
○田村国務大臣　児童の権利に関する条約の七条、八条、今ここに、手元にありますけれども、これを我が国も締結をしているわけでありまして、そういう意味では、ここに書かれていることを重視するというのは、それは当然のことでありますので、適切に対応していくとしか言いようがないんですが、多分、それと今ほど来の話との兼ね合いでどのように考えるのかというような話であるというふうに思います。
　この条約を締結するに当たっての要件というのは、戸籍法等々、いろいろな形で担保はされていると思います。その上で、今般の生殖補助医療等々の中において出自を知る権利等々とどうかかわってくるかということは、これまた検討を要する大きな課題であるというふうに思っております。
○阿部委員　私が大臣に、御理解されていると思いますけれども、受けとめていただきたいのは、アイデンティティーの一部だということなんですね。
　私も長年小児科医をやってきて、やはり自己肯定感の持てないお子さんは本当にいろいろな意味で生きづらい。そして、自己肯定感というのはどこから来るのか。やはりその一つに出自ということが、別にどんなお母さん、お父さんであったかではなくて、確かに私は物ではなくて人のつながりの中で生まれてきたんだということを感じたい、実感したいということが、多く、精子提供で生まれた当事者の方から言われております。このことはとても重要と思いますので、ぜひ、私ども、子どもの権利条約を前に進めるという観点から、大臣にも御尽力いただきたいと思います。
　さて、子どもの権利条約にのっとって、児童虐待防止法の改正の折にも子供の意見表明権ということが附帯決議につけられ、二年以内の検討というふうに置かれました。子供は従来、意見表明の主体というよりは、聞きおかれる対象でしかないというふうな限られた立場でしたけれども、そうではなくて、子供はあらゆる意見を表明することが権利なんだということをどう担保していくかということですが、二年以内の検討ということで、もう一年ちょっとたちましたでしょうか、このあたりの検討状況を教えてください。
○田村国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、児相でありますとか養護施設の中において子供が意見をしっかりと表明し、その権利をしっかり守らなきゃいけない、これはもうそのとおりでありまして、ただ、そうじゃないいろいろな状況が起こっているというのも散見されるわけであります。
　そんな中で、検討規定で、国内外の事例集でありますとか課題の検討を行うため、昨年の十二月に検討会を立ち上げて、今年度内をめどに議論を進めていただいているということでございますので、議論を進められた内容をもとに、子供の最善の利益、これをしっかりと守るための対応等々を検討してまいりたいというふうに考えております。
○阿部委員　やっと調査が始まったという段階で、必要な措置をどうするかというところまであと一年半くらいなんだと思います。
　附帯決議と言われるものは、つけるだけではなくて、それが本当に動くということが大事で、私は、子供の意見表明権も子供の出自を知る権利も不可欠と思っておりますので、具体的なものが見えるように、また厚労省でも御尽力をいただきたいと思います。
　さて、今大臣もところどころでおっしゃっていただきましたが、既に参議院では、生殖補助医療における親子関係、簡単に略して言うと、を定める法案が通過をいたしておりますが、いわゆる議員立法でございます。この議員立法というのはとても大事なものでありますが、同時に、国会審議が比較的短い時間ですっといってしまうということの中で起きる問題もあろうかと思います。
　その一つに、旧優生保護法の一時金支給という法律があります。旧優生保護法は、一九四八年から九六年まで、不良な子孫の出生を防止するということで、障害のある方、あるいは障害を理由に次々不妊手術を施行したものであります。この方たちに慰謝の意味も込めて三百二十万円をお払いしようということになったわけですが、しかし、この審議のあり方について、障害当事者団体から大きな疑念あるいは反対の声が上げられておりました。
　お手元につけてございますが、日本障害者協議会、略してＪＤの藤井さんの意見書、要約いたしますと、このでき上がった議員立法は、内容面の不十分さに加えて、当事者不在で進められたことに強い憤りを覚えますと。障害者権利条約の締結国として、私たち抜きに私たちのことを決めないでという願いにも反して、国会の場で被害を受けた人たちの意見を聞く場が設けられなかった、このことを大変に残念に思われている表明だと思います。
　そうした背景の中で、この一時金の支払い状況は今どうなっておりましょうか。
○渡辺政府参考人　御指摘の一時金の支払い、令和元年の五月から始まりまして、令和二年十月末現在、直近の認定者数でございますが、八百十四名となってございます。
○阿部委員　想定された被害者が二万五千人で、支給決定が八百十四。この前、桝屋先生が肝炎のことでお取り上げでありましたが、とにかく、情報が届いていないのか、認定数は、頑張っていただいていますけれども、まだまだ少ないと思います。
　そうした中で、実は、この一時金支給の現状も踏まえて、調査室にも、何でこういう法律ができたか、あるいはその支給状況がどうであるかをフォローするために、調査室に宿題として、衆参の委員会から調査が命令をされておりますが、この調査について、企画の中に当事者の声を入れてくれという要望書が同じようにＪＤから上がっておりますが、これについて、調査室、御答弁お願いします。
○吉川専門員　お答えいたします。
　旧優生保護法一時金支給法第二十一条に基づく調査につきましては、本年六月十七日、衆議院及び参議院厚生労働委員長より、衆議院厚生労働調査室及び参議院厚生労働委員会調査室に対して調査命令が、また、国立国会図書館に対して調査への協力要請がございました。これを受け、現在、衆議院と参議院、また国会図書館とで連携協力しながら調査を実施しているところであります。
　私どもといたしましては、委員長の命により調査主体として調査を実施しているところでありますので、外部の方を参画させるということは考えておりません。
　一方、六月十七日に衆参の厚生労働委員会理事会で合意された文書には、作業手法として、民間団体等を含む関係者からの説明聴取と記載されておりますので、今後、関係者からの説明聴取のあり方についても検討してまいります。
○阿部委員　今の御答弁、突き詰めて言えば、ヒアリングはするけれども、どういう相手にヒアリングするか、企画段階は関与できないと。
　繰り返しますが、障害者の権利条約は、私たちの声抜きに私たちのことを決めるなということであります。
　とかしき委員長に、ぜひ委員会として御検討いただきたい。この出されている要望書ですね、障害者団体から、これを御協議いただきたいですが、いかがでしょう。
○とかしき委員長　今、調査室長から答弁がありましたように、国会で調査するということで、衆参の理事会で合意して、委員長の命令により、調査の企画、計画の段階で外部の方を参画させるということは想定していないと承知しています。
　しかし、委員がおっしゃいますように、優生手術の実施状況等を明らかにするためには、関係者や関係団体からの説明聴取は大変重要であると認識しております。
　調査室におきましては、関係団体等から説明聴取を検討していただくよう、お願いを申し上げます。
○阿部委員　何度も申しますが、説明聴取という対象ではなくて主体なんだというふうに考えていただければと思います。
　最後に、残された時間で、私は、本当はきょう参考人として、このＪＤの代表の藤井さんをお願いをしたかったですが、一般質疑の場ですので、それがかないませんでした。藤井さんからの御意見を御紹介して、残りの時間を使いたいと思います。現在、衆議院でこれから審議されようとしております生殖補助医療の親子関係についてです。
　本法律案の基本理念、第三条四項前段部分の「心身ともに健やかに生まれ、」という表現は、一九九六年に廃止された優生保護法の第一条「優生上の見地から不良な子孫の出生を防止する」につながりかねません。障害者を「不良」とする立法理念のもとで、おびただしい無抵抗状態の人たちが優生手術を強いられました。辛苦の過去をほうふつさせるような、また誤解を招くような表現は、一切これを用いるべきではありません。
　「心身ともに健やかに生まれ、」という響きには、そうではない人に特別な感覚をもたらします。障害当事者や家族の中には、どうしようもない疎外感や負い目、悲しみを抱く人がいるはずです。新たに生まれる法律において、なぜ特定の人たちの存在を否定する内容を盛り込んだのか、理解に苦しみます。立法府の見識が疑われます。他方、批准された障害者権利条約第十七条には、「その心身がそのままの状態で尊重される権利を有する。」とあります。法案第三条四項はこれに背くものです。
　昨年制定された、優生保護法に基づく優生手術等を受けた者に対する一時金の支給等に関する法律案の背景を想起する必要があります。この法律は、「不良な子孫の出生を防止する」を旨とする優生保護法の猛省の上に打ち立てられたのです。この法律の背景や内容に立脚するならば、法案の第三条四項はあり得ないと考えます。
　以上、御紹介といたします。ありがとうございます。
○とかしき委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○長妻委員　立憲民主党の長妻昭でございます。よろしくお願いいたします。
　まずは、田村大臣にお礼というか感謝というか、一人親への手当ですね。これは、臨時特別給付金というものを年内もう一度支給するというようなことが相調ったと聞いておりますので、感謝してよろしいんでしょうか。
○田村国務大臣　お礼をおっしゃっていただいたことは大変ありがたいわけでございますが、相調ったとはどういう意味なのか、ちょっと私もよく理解ができませんでして、どういうことを念頭に相調ったとおっしゃっておられるのかをお聞かせいただければありがたいと思います。
○長妻委員　報道等で、けさも全紙出ておりまして、相調ったという報道があるので、これは実際にはまだ、決まる方向ということでよろしいんですね。
○田村国務大臣　報道は報道でございまして、別に、厚生労働省として、これをきょう私が閣議後記者会見で申し上げたというような類いのものではないということであります。
○長妻委員　まあ、そういう方向になるんじゃないかというふうに推察をしておりますけれども、これは、我々、我が党立憲民主党を含めて野党が議員立法をこの委員会にも提出をしておりまして、まだ審議はされておりませんけれども、その前にそういう手当てをしていただくというような方向だと思いますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　そして、私自身、ＧｏＴｏトラベルキャンペーンに大変大きな懸念を持っているものでありますので、まずその質問をしたいと思いますが、その前に、数字の最新のものを、きょう国土交通省の岩井副大臣にお出ましいただいていますので、最新の利用者の感染者数とそれぞれ都道府県別施設、これを教えていただけますか。
○岩井副大臣　お答えをいたします。
　最新ということで、十一月の二十六日に観光庁が報告を受けているものでございます。
　まず、旅行者に関しまして、ＧｏＴｏトラベル事業による割引を利用した旅行者で新型コロナウイルスの陽性と診断された方の数が少しふえまして二百二名、利用者の感染が確認された宿泊施設は三十八都道府県で百三十施設、上位は、北海道十七施設、東京十一施設、大阪八施設となっております。
　また、従業員に関して御報告申し上げますと、ＧｏＴｏトラベル事業に参加登録している宿泊施設の従業員で新型コロナウイルスの陽性と診断された方は百七十七名、従業員の感染が確認された参加登録宿泊施設は二十七都道府県、百三施設でございまして、上位は、東京三十四施設、北海道、沖縄それぞれ八施設、大阪、福岡がそれぞれ六施設となっております。
○長妻委員　ありがとうございます。
　これによると、今おっしゃっていただいた一日前の資料をいただいていたんですけれども、利用者でいうと一日で五名ふえた、そして施設数でいうと七カ所ふえたということでございまして、非常に今もこれはふえ続けているということで、従業員の方についても一日で二名ふえた、施設数で二施設ふえたというようなことで、今おっしゃっていただいた上位の場所は、まさに今分科会でも言われている場所でございます。
　よく、菅総理もこういうことをおっしゃるんですね。これまで延べ四千万人が利用しているが、コロナ陽性になったのは百八十人だと、今回二百人を超えたわけですけれども、少ないと言わんばかり。田村大臣も、参加されている方々は三千万人以上、感染は百三十八人というのを当委員会でも繰り返しおっしゃっておられるんですが。
　数字上はそうかもしれませんけれども、これは私聞いてびっくりしましたのは、ＧｏＴｏトラベルに参加しているお客さんに、陽性になったら報告するようにということは言っていないということなんですね。ですから、たまたまというか、旅館が気づいた場合、報告するとか、保健所から何か報告があるとか、おたくの旅館でとか、そういう、たまたまでないと上がってこないということを聞いてびっくりしたわけでございまして、だから、これは氷山の一角だというふうに捉えていただきたいと思うんです。
　これは副大臣に重ねて聞きますけれども、今は大阪と札幌の出だけを停止していますが、これは、その後、その停止を拡大するという検討はしているんですか。
○岩井副大臣　まずは、新しく東京とか愛知……（長妻委員「いや、検討しているかどうか、ほかを除外する」と呼ぶ）
　基本的には、分科会の御提言を踏まえて各都道府県が独自の判断をしていただいて、それを受けて、最終的には国がその運営の仕方を判断するということであります。
　ただ、新しいところに関しては、実は、札幌市、大阪市につきましては、ステージ３相当という判断、あとは、ＧｏＴｏトラベル事業を一時停止してほしいという要請を受けました。それを受けての対応なので、ほかは受けていないので検討はしておりません。
○長妻委員　要請を受けないと検討しない、こういうことなんですね。
　赤羽大臣も、ＮＨＫのニュースを見ていましたら、そういうような出発地を外すことは検討していないと。これは多分、大阪と札幌のことだと思いますが。いずれにしても、停止を拡大するのは検討していない、つまり、都道府県からそういうことが上がってこないと動かない。今、うなずいておられますけれども。本当に国としてそういう姿勢でいいのかということで、私は本当に強い危機感を持つのでございますけれども。
　そこで、きょう、お忙しいところ、尾身先生にも来ていただいておりますけれども、尾身理事長にお伺いします。
　今の大阪と札幌のみ出発だけ、これが今ようやく自粛、これだけの措置で、その後は検討しないと国は言っておりますけれども、尾身先生は、ＧｏＴｏトラベルについて、当然、ＧｏＴｏトラベル以外もいろいろな感染の可能性というのはあるので、ただ、ＧｏＴｏトラベルも全体の人の行き来をふやす、総量をふやす手段の大きな一つだし、さっき尾身先生がここで答弁されたように、国民が気持ちが緩む、そういう一つの悪いメッセージになる、こういうようなことも私たち考えておりますので、先生のＧｏＴｏトラベルについての停止拡大の見解をお尋ねします。
○尾身参考人　お答えいたします。
　午前中も申しましたように、今の段階は、人と人の接触とか人の動きをなるべく、できるだけ避けるということが求められると思います。
　そういう中で、私は、一番やはり大事なのは、きょう申し上げましたように、営業時間の短縮だと思いますけれども、それと同時に、ステージ３の対応をしなくちゃいけない地域とそれ以外の地域は、しっかりと感染防止対策が徹底できている場合はもちろん除くわけですけれども、そうじゃない場合には、ここの地域間の動きをなるべく控えるということが求められると思います。
　ＧｏＴｏの話は、ＧｏＴｏだけが今非常に社会的な関心を集めていますけれども、ＧｏＴｏも人の動きで、そういう大きな文脈の中から、なるべく人の動きを、いわゆるステージ３相当の対応をしなくちゃいけない地域とそうじゃない地域の出入りはなるべく控えていただきたい、そういう文脈の中で考えるべきものだと考えております。
○長妻委員　やはり政治の側が相当前のめりで検討しないということなので、なかなか尾身分科会長も言いづらい面もあるかもしれませんが、今、尾身先生がおっしゃったように、感染地域との往来ですね、これはやめた方がいい、こういう発想で、そして、あと、尾身先生にお伺いしたいんですが、昨日ですか、ステージ３に相当する、札幌市、東京二十三区、名古屋市、大阪市ということでおっしゃられましたけれども、これはそういうような認識を個人的にお持ちであるということでございますか。
○尾身参考人　お答えいたします。
　ステージについては、もうこれは何度も申し上げましたように、我々も、ステージ２、３、４のそれぞれの、どういう状況になったら当てはまるかということをかなり前に提案させていただいて、今の状況を見ると、各担当の知事あるいは国の方はしっかりと判断していただきたいというのが我々の考えで、先日申し上げましたように、個人的な意見を述べろということであれば、先ほど申し上げたような市はそういう地域として該当するのではないかというのが我々の考えであります。
○長妻委員　これはこの委員会でもいろいろ議論になっていて、やはり政治的思惑と科学者の意見、これがいろいろせめぎ合うというのはあると思いますけれども、ただ、この局面においては、やはり科学者の意見を尊重して動いてもらわないと困るわけですね。
　そういう意味では、尾身先生が今見解としておっしゃった、ステージ３に相当するんじゃないか、そして、国としてしっかり判断してほしい、こういうことでありますので、札幌市、東京二十三区、名古屋市、大阪市については、往来含めて、出発も含めて一時停止する、少なくともですね、そういうことが本当に重要だというふうに私は強く思っているところでございます。
　あと、尾身先生がきのうの会見でもう一点おっしゃっておられたのは、そこから出ないことが非常に重要だと。つまり、札幌や大阪市のことを指しておられるんだと思いますけれども、出発についても、出ないことが非常に重要とおっしゃったと思うんですが、これはそういうことでよろしいんですか。
○尾身参考人　お答えいたします。
　これはもう感染対策上の一般的な原則ですけれども、感染が拡大しているところとそうでないところがありますよね、そういう場合には、感染が拡大している地域に入らないことも、そこから出ることも、両方なるべく避けるというのが、感染、特にこれは今、全国の感染拡大防止という観点からすると、その当該の地域から外に出ないことも、またそちらに入ることも、なるべく、先ほど言ったような感染対策がしっかりととれないような場合は、両方とも大事だというのが私たちの考えであります。