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○石井（郁）委員　私は、どうも伺っていますと、基準を出していただきたいけれども、その指針というのはどれほどの意味を持つのかなというふうに言わざるを得ないんですけれども、ちょっと具体的に申し上げます。
　昨年十二月の社会保障審議会児童部会での資料を見ますと、認定こども園では地方裁量型というのがありますよね。その例示として、東京の認証保育所が幼稚園機能を持つ場合ということが挙がっておりました。東京の認証保育所における基準というのは一応国の基準に準じるとしているんですけれども、二〇〇四年に東京都が行った認証保育所の実態調査というのがございますが、それで見ますと、認証保育所Ａ型の場合、これは駅前に設置されるという場合ですね、駅から徒歩五分以内に設置されている園というのは八四％、これは非常に高いわけです。そこでは敷地内に屋外で遊べる場所もない、そういうところがほとんどですよね。そういう施設面の基準というのは、〇歳児の施設基準面積、これは国の方は一人当たり三・三平米としていますが、ここでは二・五平米という形で弾力化されているということですね。それから職員配置の基準も、認証保育所は十三時間以上開園しているというのがふれ込みなんですよ。ところが、職員は十一時間開いている認可保育所の配置基準のままです。明らかに下がっているわけでしょう。こういうことからしても、国の基準以下でここは行われている。
　だから、都道府県というのはこういうことが認められていくのかということになるわけで、そういう施設が今後も認定こども園だということで認定されていくというふうに考えていいですか。
　　　　〔池坊委員長代理退席、委員長着席〕
○白石政府参考人　東京都の認証保育所の仕組みの御指摘も踏まえたお尋ねでございましたので、私の方からお答えさせていただきます。
　ある程度繰り返しになりますけれども、参酌してというふうなことでございますので、当然、これは都道府県が条例で定めるという手続を経て都道府県は基準をつくるわけでございますが、参酌する場合の我々の指針というものは、今御答弁申し上げておりますように、法的な拘束力という点では、絶対に守らなければならないというものではありません。その意味で参酌ということになるわけでございますけれども、基本的には、幼稚園、保育所の基準をともに満たすような水準を想定して、これらをまさに参酌していただいた上で、それぞれの議会における議論を踏まえて条例で定めるという手続を経ますので、各都道府県ごとに定めるとしても、これらの基準から大きくかけ離れるということはないというふうに、それは地方分権の時代でもございます、そこはお互いの信頼のもと、そのようなものになろうかというふうに考えておるところでございます。
○石井（郁）委員　この点でもう一点確認をさせていただきたいのは、これは規制緩和の民間開放推進会議の第一次答申、二〇〇三年十二月です。ここではこういうふうに言っています。施設設備、職員資格、職員配置、幼児の受け入れなどに関する規制の水準を、それぞれ現行の幼稚園と保育所に関する規制にとらわれるのではなく、どちらかの緩い方の水準以下とすることを原則とするというんですよ。一体この答申は法案の中には採用されているんですか。それともこういう立場はとっていないというふうに言えるんですか。
○白石政府参考人　御指摘の答申は、二年前の十二月の規制改革・民間開放推進会議の見解のことだろうと思いますが、それ自体は厚生労働省及び文部科学省両省としてこの合意を見たということで、会議の見解が出たものではございません。
　認定こども園の施設設備につきましては、次の世代を担うお子さんの健やかな育ちということを中心に置いて考えていく一方で、地域の実情に応じて柔軟な対応を可能なものにするということもまた必要であるということは繰り返し申し上げておりますが、このため、認定こども園の施設設備につきましては、先ほど文部科学省の方から御答弁ありましたように、基本的には、幼稚園、保育所双方の基準を満たすべきでありますけれども、また、それがゆえに既存施設からの転換が困難にならないようにという点からもいろいろな配慮が必要でございまして、子供の処遇に悪影響を与えない合理的な範囲内において、調理室であるとか運動場であるとか、そういう施設設備については一定の弾力的な措置もあり得るのかなというふうには思っておりますけれども、御指摘の規制改革・民間開放推進会議の答申を踏まえたというものではないという御理解をいただければと思います。
○石井（郁）委員　私は、最初に申し上げましたように、やはり子供にとってどういう安心できる場所であるのか、最適な場所であるのか、これが最大の判断の基準だと思うんですね。
　それで、国としては一応最低基準があるわけですね。ところが、その最低基準から下がっても都道府県ではあり得るというような方向で今話が出ているわけです。そうしますと、極端な話ですけれども、幼稚園では三歳児で三十五人に職員が一人。私は、今この文科の委員会で、小学校も三十人以下学級とか言っているときに、幼稚園児で三十五人というのは、これは何としても、もう時代に合わない、まずこういうところから本当に直したいといつも思っているんです。
　そういう幼稚園、そこに保育所的な機能ということで三歳、二歳児も入ってくるということになりますと、保育所では三歳児二十人に職員が一人という配置でしょう。ところが、低い方に合わせるということで、保育所ではそうだけれども、まあ三十五人でもいいですよということにこれはなりかねないんですよね。そういう点を私は大変危惧しているということなんです。そんなことは考えられないということをはっきり言えますか。
○銭谷政府参考人　職員の配置についてでございますけれども、今私ども検討しております方向としては、先ほどちょっと申し上げましたけれども、〇歳から二歳の子供については保育所と同様の職員配置とする、それから三歳から五歳の子供につきましては、学級を単位として学級ごとに職員を確保しつつ長時間利用児に対する個別対応が可能な体制とすると。
　具体的には、まず学級担任ということが必要でございますので、これは子供三十五人以下で構成される学級を単位といたしまして、一学級に職員を一人配置する。それから、子供の中に長時間利用児がいるわけでございますので、長時間利用児への対応が薄くならないように、三歳児は長時間利用児二十人に一人、それから四—五歳児は長時間利用児三十人に一人とか、そういった職員の配置を今検討しているところでございます。
○石井（郁）委員　こればかりで時間をとるのはいかがかと思うんですけれども、しかし、今予想されている認定こども園には、認可外の保育所、認可外の施設のところでも手を挙げることもできるわけですよね。そうすると、そこでは本当に国の基準以下のことが認められることにもなりかねない、これは地域がそういうことを許すかどうかとかいろいろな問題があるかと思いますけれども。やはり国が基準をしっかりお示しする、そしてまた、都道府県の条例も最低基準はしっかり守るという方向でいくんだということの確約がないと、柔軟だ、多様だということで、いわば水準が下がっていく、本当にそういう心配があるわけですよ。
　だから申し上げているわけで、いかがですか、法的な拘束力は都道府県に及ばないという話ですけれども、国としては、ナショナルミニマム、私は、今の最低基準でもこれは到底、今後もっといいものに引き上げなければいけないと思っていますけれども、それはどういう認定こども園であってもしっかり守っていきたい、大臣、そういう御決意はございますか。
○小坂国務大臣　今局長から答弁申し上げたように、保育所そして幼稚園、両方の機能を持つ形をやっていく以上、幼稚園は午前中だけということですから三十五人という枠でありましたけれども、今後は、認定こども園においては午後も長時間預かるということになってまいりますので、そういったものもしんしゃくして、保育所の四—五歳児の三十対一の基準に近づけるというようなことも考えていかなければいかぬ。そういう観点で厚生労働省と文科省との間で今鋭意詰めているところなんですね。それをつくっても、それは国の一つのガイドラインであって、それが自治体にちゃんと守られるという保証がない以上、もっとひどくなるんじゃないですかという懸念をお持ちのようでございます。
　その点につきましては、国としては、その指針を、質の確保という趣旨から十分に周知していきたい。この認定こども園の趣旨というものはこういうことなので、それに配慮して、しっかりと国のガイドラインに沿った形の認定基準を設定してほしい、こういうことを都道府県に対してしっかりと指導していきますので、そういう形の中で極端なことが起こらないように注意をしてまいりたい、このように考えております。
○石井（郁）委員　ぜひそのようにお願いをしたいと思います。
　次の問題は、入所の契約あるいは選考、そして保育に欠ける子供の問題なんですね。
　認定の園になりますと、利用者と認定の保育所の直接的な契約になるということがありますね。一方で、保育に欠ける子供は市町村が保育の義務を負うというか、市町村の責任としてあるわけですから、認可保育園では市町村との契約になる。だから、直接契約と法律的な契約と、二つ生まれるわけですよね、二つの方法が。
　だから、この問題は先ほどもいろいろ質疑もございましたけれども、いろいろ混乱を生まないかという問題がありますけれども、私は、ちょっと原則的なことで確認をしたいのは、保育に欠ける子供にしてみたら、市町村との契約、契約といったら変ですけれども、市町村にきちんと申し込むという形で、市町村は児童福祉法の二十四条に沿った措置として責任を果たすということが必要なのであって、認定こども園の場合でも、保育に欠ける子供はきちんと市町村に申し込むということが私は望ましいのじゃないかというふうに考えていますが、いかがでございましょうか。
○中野副大臣　今、委員がおっしゃった保育に欠けると市町村が認める子供については、正当な理由がない限り入所を拒むことはできない、それはおっしゃるとおりでございまして、その中で認定こども園が、例えば希望者が多い場合について言いますと、母子家庭とかそれから児童虐待防止の観点から特別な家庭については配慮するとか、また、その仕方については、公正な方法で選考したものにするというようなことがございます。
　その中で、認定こども園はこうした選考の結果につきましては、市町村に届けることを義務づけておりまして、その届け出を受けた市町村においては、選考に漏れた保育に欠ける子供を他の通常の保育所で、通常というか一般の保育所、そういうところでもって受け入れることによりまして、市町村としての保育をする義務といいますか、責務といいますか、それを全うするというような仕組みになっておりますから、そういう点では大丈夫だと思っております。
○石井（郁）委員　その点の確認をぜひさせていただきたいのは、児童福祉法の二十四条、市町村が負っている保育に欠ける子に対する保育の責任というか義務というのは、認定のこども園、認定ということになっても変わらない。それはいかがですか、言うまでもないかもしれませんけれども。
○白石政府参考人　今、副大臣から御答弁させていただきましたように、最終的な責任は市町村にございますので、保育に欠けるお子さんがいずれかの保育所で処遇されることができるように、市町村としては保育の実施の責務を果たすということに変わりはございません。
○石井（郁）委員　そこでもう一点、具体になんですが、選考についてですけれども、この選考の主体というのは、今度、認定になりますと、市町村ではなくてその保育所になるんですよ。認定の保育所になるということになっています。それで、公正な選考の結果、しかし、希望するそこに入所できないということも生まれてくる、あるいは、先ほど来出ている、保育料がとても払い切れないという場合も出てくるかもしれない。
　そういう場合に、その保育に欠ける子供についての措置については、認定の保育所に責任はなくて、そして保育に欠ける子供は結果として放置される、そういう場合が生まれるんじゃないかということがございますが、それはいかがでしょう。
○白石政府参考人　ある程度繰り返しになるかもしれませんけれども、認定こども園の認定を受けました保育所で、仮に利用の希望者が多い場合ということになりますけれども、御答弁申し上げましたように、例えば、母子家庭のお子さんであるとか、あるいは児童虐待防止の観点から特別な支援を要するような御家庭であるとか、そういうふうなことを配慮して施設が選定をする、それはあらかじめ公表された公正な方法でなければならないというふうな形でございます。
　その上で、どうしても定員よりも多いというふうな場合があります。優先した上でもまだ保育に欠けるお子さんがそこの施設で処遇がし切れないというふうなことはあり得ます。それは技術的にはいろいろ、定員をある程度超過しても最低基準の範囲内であればとか、そこら辺は先生お詳しい分野でございますけれども、その上で、どうしてもというときは、市町村の方でそのお子さんを別のところで処遇するというふうなことをやらなければならないということでございます。
○石井（郁）委員　それは、大変大事な御答弁をいただいたと思っておりますけれども、その園に入れなかった、受け入れてもらえなかった、だからその後の措置がそこで終わりじゃなくて、やはり市町村がちゃんと責任を持って措置しますよという今御趣旨ですよね、それはぜひ確認させていただきたい。だから、この児童福祉法二十四条が生きていますから、それに基づいて、保育に欠ける子供について市町村は責任を持って保育所に入所させる、そこはきちんとしていただきたいということを強く申し上げたいと思います。
　あと、もう時間ですけれども、最後に一点、今、幼保連携という形でこれは出ているんですけれども、この幼保連携というのは、文科省からもいろいろ通知も出し、もう既に十年近くなるでしょう。だから、施設の共用、それから職員の資格の併有という形で、地域ではいろいろ、かなりいい施設として、幼保の連携施設というのは立ち上がっていると私は思うんですよ。
　だから、既にあるそういう幼保の連携的な施設、そして保育実践等々についてはどういう評価をされていらっしゃるのか。そういう既にあるような幼保の連携の具体は、認定こども園ができたからといって、何というか、余りよしとしないというようなことではない、それはそれとして大いに促進するというものなのかどうかということをちょっとお聞かせください。
○銭谷政府参考人　ただいま先生からお話がございましたように、幼保の共用化施設の設置促進、幼稚園における預かり保育の実施など、幼稚園、保育所を通じた教育保育機能の強化が図られて、幼保の連携も進んできているわけでございます。文部科学省と厚生労働省は、特に、平成十年以降、こういう施設の共用化、資格の相互取得の促進等を図ってきたところでございまして、今後とも引き続きこういった幼稚園と保育所の連携というものは進めていく必要があると思っております。
　今回は、こういう幼保の連携が進んでいる施設の中で、認定こども園という機能を持っているものが多いわけでございますけれども、そういうものを認定こども園として認定もしていこうというものでございます。それは、もちろんその施設の方が幼稚園、保育所連携をしているということで、認定こども園の認定を希望する、そういう施設について認定をしていくというものでございます。基本的な幼稚園と保育所の連携の取り組みというのは、引き続き今後とも進めていくのに変わりはございません。
○石井（郁）委員　その辺になりますと、少しまたわからなくなるのは、そういう一方で、いろいろな形での共用、連携というのは進んでいる。なぜそこで新しく認定こども園ということを設けなきゃいけないのか。この関係がちょっとつかみにくいんですよね。その違いが何なのかということについては、今後もう少しはっきりさせていきたいと私は思っています。
　それから、盛んに幼稚園は教育だ、保育所は保育だという言い方で、教育と保育がばらばらという言い方もありますが、保育所というのは、既に〇歳から五歳まで、いわば保育と教育と共同の機能を持って現実にさまざまな役割を果たしてきているわけでしょう。私も二人の子供が保育所で育ちましたからよくわかっているんですけれども、だから、そういう意味では、どういう施設をどういう機能を持って今後充実させていかなきゃいけないかというのは、本当に、先ほど来将来像という話がありますけれども、将来像をしっかりこの機会に考えておかなきゃいけないという思いも含めて、きょうは質問させていただきました。また、続きは後ほどにいたします。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　私は、幼保一元化という言葉を聞いたのはたしか三十五年ぐらい前だったかと思いますけれども、今回の制度は、地道な議論が積み上げられてきて、本格的に生まれてきた制度であることを期待したいんですが、まず文部科学大臣及び厚生労働副大臣にお尋ねしますが、だれのための制度創設なのか、そしてまた、これは本格的な幼保一元化なのか、それとも幼稚園、保育園、さらにこども園、言ってみれば三元化なのか、理念について伺います。
○小坂国務大臣　既にいろいろな皆さんの御質問の中でも出ておりますが、重ねて御理解をいただきたいと思って御説明をさせていただきますが、近年の急速な少子化の進行や家庭、地域を取り巻く環境の変化に伴って、就学前の子供の教育、保育等のニーズが多様化してきているということがございます。保護者の就労の有無にかかわらず、継続して同一の施設を利用したいというニーズ、また保育に欠ける子供も欠けない子供も同じ施設で受け入れて、子供の育ちに必要な規模の集団を確保したいといった、過疎あるいは少子化ということに関連したいろいろなニーズ等の要請に適切かつ柔軟に対応できる新たな枠組みが求められているという認識があることが第一でございます。
　本法律案は、このような状況にかんがみまして、子供の視点に立って、就学前の子供に対する教育と保育、そして地域における子育て支援、これらを総合的に提供する機能を備える施設を認定こども園として認定する制度を設けて、子供が健やかに育成される環境の整備を図る、このように考えたわけでございまして、機能面から着目をしてこのような対応にしてまいりましたから、決して、保育園と幼稚園、そしてまた新たな類型としての認定こども園というものが全く別にできるわけではないわけでございます。
○中野副大臣　今、保坂委員の御質問に小坂文部科学大臣から御答弁がございましたけれども、厚生労働省といたしましては、この大臣の御答弁と同じ認識を基本的にはいたしておるわけでございます。
　これはだれのためかとなれば、これは当然でございますが、子供の視点に立って、子供が健やかに育成される環境の整備を図る、これがそうだと思いますが、具体的には、就学前の子供に関する教育や保育に求められているところの機能に着目した保育園や幼稚園の中から、いわゆる教育、保育を一体的に提供する機能、それから地域における子育て支援を行う機能を備えたものを認定する仕組みを設けるものだと考えておるわけでございます。
　以上でございます。
○保坂（展）委員　先ほど石井委員からも御紹介ありましたけれども、規制改革・民間開放推進会議の平成十六年十二月二十四日の答申、この施設の部分を見ていくと、「現行の幼稚園と保育所に関する規制にとらわれるのではなく、どちらか緩い方の水準以下とすることを原則とする等、」この「どちらか緩い方の水準以下」、こう書いてあるんですね。これをよく読んでみますと、どちらか緩い方の水準にするというならわかるんですね。あるいは、どちらか緩い方の水準以上というのもわかるんですね。「どちらか緩い方の水準以下」というのがわからない。つまり、これだとゼロまで含んじゃう。
　これは単なる言い間違いなのか、あるいはゼロ規制まで含むのかわかりませんが、立法化に当たって政府はどういうふうに考えたか。これはどちらからでも結構です。
○馳副大臣　当然、これは政府として閣議決定していない文書ですし、文部科学省としてはとんでもないというふうに考えております。
　例えば、幼稚園でいえば調理室がありませんよね。けれども、保育に欠ける子を預かるとなった場合には、何らかの施設等、あるいは外部から搬入するということは必要ですし、保育所の場合には運動場の問題がありますよね。これは何らかの、一定の弾力的な対応というのは必要でしょうけれども、何か、こんなことをまともに受け入れて事故があったらどうするんですか。そのことを考えた上での、一定の配慮のもとで水準を定めるものというふうに考えております。
　以上です。
○中野副大臣　今委員の御指摘の答申につきましては、厚生労働省といたしましては、文部科学省と合意した文書でないと考えております。
　ですから、具体的に、厚生労働省といたしましては、今いろいろな、委員もおっしゃいましたけれども、認定こども園の施設設備につきましては、基本的には幼稚園や保育所双方の基準を満たすべきでありますが、そういう点が基本でございます。既存施設からの転換が困難にならないよう、子供の処遇に悪影響を与えないよう、合理的な範囲内で、調理室とか運動場とかという一部の設備につきましては一定の弾力化の措置を講じるということでございまして、いわゆる文部科学、厚生労働両省で定める指針に反映させたいと思っておりますので、その点は御理解願いたいと思います。
○保坂（展）委員　安心しましたけれども、緩い方の水準以下になってしまったら、これは本当に、日本語としても余り成立していないような文章ですので、こういうものは認められないということだと思います。
　私、用意した質問がいろいろ、最後ということで大分重複というか、もう既になされたものがございますので、ちょっと予告はない部分で、答えられる範囲で結構ですので、厚生労働省の方に、簡単なことだと思うので、答えていただきたいと思います。
　新聞を読んでいましたら、これは、保育園児百三十人、幼稚園児百七十人が遊ぶマンモス園が一体化してできたという話が書いてあるんですね。最長は六時半までである。ところが、幼稚園で終わる子供は早く帰る、それから、六時半までいる子は当然お昼寝の時間があるということで、お迎えの時間が遅い子はお昼寝をしなければならない。昼食を終えたら、午後は昼寝をする子としない子に分かれて過ごす、こういうようなことが現に起きているようですね。
　例えば、保育園で行われているお昼寝や給食など、こういう施設がない幼稚園で保育園枠の児童を預かっていく場合に改装等が必要になると思うんですけれども、厚生労働省からのきのうの説明では、例えば十人でも認められるんですよね、幼稚園部分が五十人で保育園部分が十人で。その場合は外から業者さんに持ってきてもらうということも考えていらっしゃるということなんですが、このあたりは実際どうなるのか。例えば、アレルギーなどできめ細かい対応を保育所ではやっていると思うんですが、そういうことを果たしてできるのかなど、給食やお昼寝をめぐっていろいろな不安の声もあるんですが、厚生労働省の事務方で結構ですから、お願いします。
○白石政府参考人　例えば、お昼寝ということが今例に出ておりましたけれども、基本的に、やはり長時間ということであれば、どこかで休息をとるというふうなことは保育の現場では必要だと考えておりますが、ただ、そうは申しましても、それぞれ個性をお持ちのお子さんですので、もう一律にということではなくて、いろいろな園児の中で個性に応じた配慮というのはそれなりに行われるものだろうと思っております。
　それから、調理の話、アレルギーということで御指摘を承りましたけれども、これからまた文部科学省と一緒になっていろいろな基準をつくっていくわけでございますけれども、三月末にまとめられた取りまとめの報告、あるいはその中間取りまとめ、十二月のものにも掲げてありますように、やはり離乳の時期、つまり〇歳から二歳ぐらいのお子さんの食事ということについては、かなりそれより上のお子さんよりいろいろな配慮が必要であろうというふうなことが委員会の方のまとめにもございますので、私どもとしてもそれを受けた形で、自分のところで調理ができるような仕組みというものは、少なくとも〇歳から二歳までのお子さんを預かるところでは必須にすべきではないかというふうなことは考えております。
○保坂（展）委員　もう一点厚生労働省の方に伺いたいんですけれども、今度の認定こども園の場合は直接契約というふうに聞いているわけですけれども、設定された保育料が納められない、こういう場合に、未納対策ですね。これは、例えば自治体がかわって認定こども園に補てんするというようなことがあるのか、あるいは、例えば登園停止とかそういうような措置をもって直接あくまでも請求する、こういうことになるのか、その辺は詰められておりますでしょうか。
○白石政府参考人　認定こども園の認定を受けました保育所の場合を例にしてお答えを申し上げますけれども、先ほどちょっとどなたかの御質問にお答えしましたとおり、保育所である場合につきましては、滞納その他を理由にして退所していただくことはできないということは申し上げたと思いますが、認定こども園の中には、保育所でない、例えば地方裁量型のようなものがあるということも御説明申し上げました。そういうものの中におきましては、直接契約でございますので、最終的には、施設の方の判断で御本人との契約を解除するというようなこともあり得る。あり得るわけでございますけれども、そこを管轄する市町村にとりましては、そのお子さんが保育に欠けるお子さんであるというふうなことである以上、いずれかの別の施設においては少なくとも処遇しなければならないということに変わりはないと先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。
○保坂（展）委員　原則なんですが、幼稚園型を含めて、すべての認定こども園に対して、障害を持つ子の受け入れ等の応諾義務ということがしっかり確立されてほしいと思うんですが、この点は、文部科学省、何かはっきり答えられるでしょうか。
○銭谷政府参考人　総合施設のモデル事業評価委員会の最終報告におきましても、障害を持つお子さんの認定こども園への受け入れ、それから、その際の指導上の配慮ということが言われておりまして、基本的には、認定こども園はもともと保育所ないしは幼稚園であるわけでございますけれども、認定こども園として、そういう子供さんの受け入れということについては十分配慮をしていくということになっております。
○保坂（展）委員　もう一度文部科学省なんですが、これは予告済みなんですが、これで認定こども園が幼稚園の空き教室などを使って広がっていくだろうとも言われていますけれども、他方で、かなり小規模な、地域でのユニークな教育内容を持った幼稚園などがたくさんあるわけですね。ただ、少子化の影響で非常に経営が大変である、人手も物的な条件もなくて認定こども園などの申請が難しいという場合に、何年かたってみると、そういう小規模な幼稚園の経営が全く困難になってしまった、こういう心配はありませんでしょうか。
○銭谷政府参考人　幼稚園全体を見ますと、少子化の影響で園児数が全体としては今減少の傾向にあるわけでございます。
　そういう中で、今回の認定こども園につきましては、幼稚園の側から見ますと、子供一人一人のニーズに応じた教育、保育を展開することができ、また、園児の受け入れということも空き教室等を使って可能になり、園児数もふやすことができるといったようなメリットがあるわけでございます。
　したがいまして、小規模な幼稚園でも、認定こども園として認定をされれば、子供の受け入れにおいてさまざまな工夫をして経営を進めるということができるものと考えております。ただ、なかなか認定こども園の認定にまで至らない幼稚園というのもあるかもしれませんけれども、こういった認定こども園を通じての幼稚園のいわば教育活動のさまざまな展開というものについて、いろいろ情報交流をするような、そういったような点で、今後の経営基盤あるいは経営についてのいろいろなサジェスチョンをいただくといったような、またそういう効果も期待できるのではないかというふうに思っております。
○保坂（展）委員　東京の商店街もこの五年ぐらいで激変しまして、人がいっぱいいたところがほとんどだれも通らなくなって、御存じのとおり、大規模店舗が出るとそうなっちゃうわけですね。安いからなんですね。だから、資本力がある企業などが集中的に出しちゃったりするようなことを心配しているわけですが、その議論はまたこれからさせていただきたいと思います。何らかの形でコントロールするということが必要かと思われます。
　もう一点なんですが、先日、私、保育士の養成課程を持っている女子大に行きましたら、地域の皆さんにサロンとして開放して、赤ちゃん連れのお母さんに来てもらおう、そして学生たちが子供たちを見る。こういう施設をオープンして大変好評だというふうに聞いているんですが、なぜそれをオープンしたのかというと、やはり保育の現場に行くまで赤ちゃんというものにさわったことがないという、まさに少子化時代ですから兄弟も少ないですし、そういう学生さんは多いそうなんですね。
　幼稚園においても、幼稚園の先生の資格を取っていらっしゃる、今まで幼稚園で教えていた先生方が保育所部分もある種兼ねてやるんだというときに、親たちの不安は結構大きいと思います。この辺のカバーをどういうふうにやっていくのか。統一した免許など必要ではないのかというあたりについてはどうでしょうか。
○銭谷政府参考人　認定こども園として認定をされた幼稚園が、例えば〇歳から二歳の子供さんも受け入れて保育をするということが今後考えられるわけでございます。そういった場合に、幼稚園の教諭の方がそういう小さいお子さんの扱いの経験が余りないといったようなことから、適切な研修機会といったようなことの確保、これは重要な課題だと思っております。
　昨年実施をいたしましたモデル事業の報告の中でも、やはり幼稚園型のそういうケースで、今まで余り小さい子供さんの指導あるいは保育ということを経験していなかったので、いろいろと考えされられたり工夫すべきことがあったといったような報告もなされているところでございます。
　今後、私ども、認定こども園における教育の質の確保、向上を図る上で、研修時間の確保に関するさまざまな施設の工夫の紹介、普及を図るとともに、こういった研修に当たりましても、例えば幼稚園と保育所の関係者がともに参加をしていろいろ経験を交流できるとか、こういった研修の充実に努めてまいりたいと思っております。
○保坂（展）委員　声として紹介をしておきますけれども、幼稚園と違って保育園の場合は、やはり子供の生活の場である、長時間そこで過ごすんだということで児童福祉施設。幼稚園は学校、保育園の方は児童福祉施設としての基準が長いこと培われてきているわけですね。ですから、そこまで広げるのであれば、やはり保育園の基準を基本に組み立てていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　馳副大臣に、この委員会で何度か議論させていただいた、法案からちょっと離れるんですけれども、残りの時間で、日本スケート連盟とＪＯＣの方を昨日文科省に呼んでお聞きになったということを報道でちょっと聞いたんですが、どのようなことをお聞きになったのか、ちょっとよろしいでしょうか。
○馳副大臣　日本スケート連盟に関しては、大きく二点ほど、最初、朝日新聞でしたか、報道がありまして、国民の皆さんに疑惑を持たれた点がございました。
　一点目は、国際事業委員会の会計上の問題。もう一つは、理事が経営する施設を優先して合宿を展開していたのではないか。それも割高なお金を取っていたのではないか。大きく言えば、この二点についての疑惑がございましたので、ここまで報道されました以上、直接、所管するＪＯＣの強化本部長の福田さんとスケート連盟の亀岡理事を昨日副大臣室に呼びまして、まず事情を聞きました。大臣から、事実関係をしっかりと聞いて、それを精査した上で適切な対応をするように、こういう御指示をいただいておりましたので、直接話を伺いました。
　とりわけ、報道ではうかがい知れないような事情というものもありますし、なかなかここですべてをお伝えすることはできませんが、とりあえず、担当の競技スポーツ課長のところで、その事実関係については我々で精査をしますよ、その上でまた適切に対応します、加えて、やはり疑いを持たれたことについて、事実関係も当然含んでいるわけでありますから、スケート連盟の体制も含めて、まずみずから襟を正すべきであるということは申し上げました。
　強化事業の三分の二は、これは国庫補助というか国が支援しているわけですね。そういったお金を、公費を使って強化事業を展開し、連盟の事業を運営している以上は、まさしく、みずからそういったことに関して襟を正す姿勢を示す必要があるということは強く申し上げました。
○保坂（展）委員　そういうことで、襟を正すようにと言われた。そしてまた、報告もなるべく早くするようにと求められたとも聞いているんですが、この報告についてなんですけれども、この時期に調査委員会のメンバーの方が、たしか二人辞任をされて交代されたというようなことも聞いておるわけなんです。
　六月の報告、それは副大臣の方は、もっと早く報告をしっかりまとめるようにと言われたのではないかと思いますけれども、この報告を前の大詰めの時期に交代をされるというようなことについて、何か事情は聞かれたでしょうか。
○馳副大臣　これは二名、一名はもう既に辞任、もう一名は退任予定ということで、事情を申し上げますと、先般この委員会でも保坂委員から御指摘いただいたように、疑惑を持たれている財務担当の理事が調査委員会のメンバーになることは、それはあってはならないと私もここで答弁したとおりでありまして、多分そういった声も届いていたのでしょう。その財務担当理事が退任し、公認会計士が入られた。あと、スケート連盟の方の顧問公認会計士も、これは退任予定だということで、それから調査委員会に関しては、委員長が、第一東京弁護士会所属の和田正隆弁護士が務めておりますと明確に報告もしてまいりました。
　そして、きのうは、理事会が六月であるからといって六月までやらないで、できる限り早く精査をして、まずＪＯＣに報告、その上で文部科学省にも報告を下さい、その上で我々もまた適切に対応します、こういうふうに申し上げた次第であります。
○保坂（展）委員　しっかりと言っていただいていると思いますけれども、六月には役員の改選があるということなんですね。恐らく調査委員会のみずからの自己調査を踏まえてのことだと思いますけれども、不明朗な経理等が実際あったということは事実ですから、こういうことに、結果としてこれを任用してしまった人たちが、やはりそれなりに身を処してしっかりけじめをつけていただき、また再生に向けて、早くこういう問題に決着をつけて発展に努めていただくことがとても大事かと思いますけれども、そのあたりについてのお考えを伺いたいと思います。
○馳副大臣　ここで、当然個人名は申し上げませんが、疑惑を持たれ、報道され、また事実関係も調査していく中で、当然、責任のある方は責任のある身の処し方というものはあるでしょう。これは一つの課題として申し上げてあります。
　それから、これはすべてのスポーツ団体、実は、役員に関しては定年制をしいているところとそうでないところとあるんですね。ちなみに、スケート連盟の方は、役員に関して定年制をしいておられませんでした。こういうことから考えると、やはり基本的に営利団体ではない、そういうことを考えると、やはりまず役員の中、あるいはそういった団体の中での透明性ある、そして公平な運営がなされるべきであり、その一つの指針として定年制ということも考えられるのではないですかということは、これは申し上げてございます。
　以上です。
○保坂（展）委員　ありがとうございました。
　きょうは、認定こども園について第一回目の質疑ということでやらせていただきました。あと一問ぐらいよろしいでしょうかね。
　また本案に戻りまして、認定こども園というブランドがしっかり確立するかどうかというのは、これはスタートしてみなければわかりません。今の、例えば一体型施設でも、認定こども園の認定を受けない施設も出てくるのかなという気がいたします。
　そうすると、その認定こども園という名前自体、これはしっかり基準があるんだと思いますけれども、類似の名称は、例えばこども園とか、そういうものは一体どういうふうになるのか。名称の規制なども考えているのか。では、これは文科省から答えていただいて、終わりにしたいと思います。
○銭谷政府参考人　お答え申し上げます。
　認定こども園でないものが認定こども園という名称またはこれと紛らわしい名称を用いることによりまして、その名称を信頼した住民に不利益が及ぶことのないようにするために、本法案におきましては、第九条において認定こども園という名称の使用制限を規定し、違反した者については罰則の対象としているところでございます。
　認定こども園と紛らわしい名称につきまして、例えば、認証こども園とか認可こども園とか、いろいろ考えられるのかなと思っております。
○保坂（展）委員　続きは、また次回やりたいと思います。
　ありがとうございました。
○遠藤委員長　次回は、来る十八日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時六分散会
平成十八年四月十四日（金曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十六号
　　平成十八年四月十四日
　　　午前十時開議
　第一　分布範囲が排他的経済水域の内外に存在
　　する魚類資源（ストラドリング魚類資源）及
　　び高度回遊性魚類資源の保存及び管理に関す
　　る千九百八十二年十二月十日の海洋法に関す
　　る国際連合条約の規定の実施のための協定の
　　締結について承認を求めるの件
　第二　二千年の危険物質及び有害物質による汚
　　染事件に係る準備、対応及び協力に関する議
　　定書の締結について承認を求めるの件
　第三　海洋汚染等及び海上災害の防止に関する
　　法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
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○本日の会議に付した案件
　一、高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進
　　に関する法律案（趣旨説明）
　一、住民基本台帳法の一部を改正する法律案（
　　趣旨説明）
　以下　議事日程のとおり
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○議長（扇千景君）　これより会議を開きます。
　この際、日程に追加して、
　高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律案について、提出者の趣旨説明を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○国務大臣（北側一雄君）　高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　我が国においては、諸外国に例を見ないほど急速に高齢化が進展していること、障害者が社会の様々な活動に参加する機会を確保することが求められていること等から、高齢者、障害者等の自立した日常生活及び社会生活を確保することが大変重要となっております。
　平成六年に高齢者、身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律、いわゆるハートビル法が制定されました。また、平成十二年には高齢者、身体障害者等の公共交通機関を利用した移動の円滑化の促進に関する法律、いわゆる交通バリアフリー法が制定されました。
　それ以降、建築物、公共交通機関及び公共施設のバリアフリー化につきましては着実に進展しているところでございますが、本年は、交通バリアフリー法施行五年後の見直しの年に当たり、より総合的、一体的な法制度を構築することにより、高齢者、障害者等の日常生活及び社会生活における移動上及び施設の利用上の利便性及び安全性の向上を図ることが必要となっております。
　このような状況を踏まえまして、高齢者、障害者等の移動等の円滑化を促進するための各般の施策を総合的に講じるため、ハートビル法及び交通バリアフリー法を統合、拡充したこの法律案を提案することとした次第でございます。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、主務大臣は、移動等の円滑化を総合的かつ計画的に推進するため、移動等の円滑化の促進に関する基本方針を定めることとしております。
　第二に、公共交通機関の旅客施設及び車両並びに一定の道路、路外駐車場、公園施設及び建築物について、新設又は改良時に移動等の円滑化のために必要な一定の基準に適合しなければならないこととするとともに、既存のこれらの施設についても、当該基準に適合させるために必要な措置を講ずるよう努めなければならないこととしております。
　第三に、市町村は、移動等の円滑化を図ることが必要な一定の地区について、基本方針に基づき、移動等の円滑化に係る事業の重点的かつ一体的な推進に関する基本構想を作成することができることとしております。この際、高齢者、障害者等の計画段階からの参加の促進を図るため、基本構想の作成に関する協議等を行うための協議会制度、基本構想の作成を高齢者、障害者等が市町村に対し提案することができる制度等を設けることとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律案の趣旨でございます。（拍手）
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○議長（扇千景君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。発言を許します。加藤敏幸君。
　　　〔加藤敏幸君登壇、拍手〕
○国務大臣（北側一雄君）　加藤議員にお答えいたします。
　特別特定建築物の法令違反についてお尋ねがございました。
　特別特定建築物につきましては、地方公共団体において立入検査を適時実施していただくとともに、利用者の方からの情報提供等も活用して違反実態の把握に努め、違反が確認された場合には厳正な対応を図るよう要請をしてまいります。
　また、東横イン問題では、一部の地方公共団体において違反指導がなされていたにもかかわらず、他の地方公共団体と情報が共有されなかったために違反が拡大しておりました。このため、国と地方公共団体が違反情報の共有を図ることにより、違反の拡大防止に努めてまいりたいと考えております。
　次に、障害者の移動の権利についてお尋ねがございました。
　御指摘のとおり、本法案は、高齢者、障害者等の自立した日常生活及び社会生活を確保することの重要性にかんがみ、建築物、公共交通機関及び公共施設のバリアフリー化を促進していくことを目的とするものでございます。このため、本法案においては、各種の具体的な施策を拡充した上で、新たに高齢者、障害者等が利用する施設の管理者等に対して広く一般的な責務を課すほか、心のバリアフリーを国民一般の責務として位置付ける等、高齢者、障害者等の自立した移動の確保について、より一層配慮した内容となっております。
　なお、障害者の移動の権利と自由を保障するという認識を法文上表すことにつきましては、そのための交通事業に対する国の関与権限の強化、また財政支出の大幅な増大等の様々な問題点があると考えております。
　次に、バリアフリー化の進捗についての評価と、バス、旅客船の今後の対応についてお尋ねがございました。
　建築物、公共交通機関及び公共施設のバリアフリー化につきましては、ハートビル法、交通バリアフリー法の制定と、これらに基づく様々な施策の実施等によりまして、総じて着実に進展しているものと考えております。
　御指摘のあったバスにつきましては、平成十七年三月末現在、ノンステップバスの導入率は約一二％となっております。着実にバリアフリー化が進められていると認識をしておりますが、今後とも、補助制度や低利融資制度等を活用しまして、目標達成に向けた取組を進めてまいります。
　また、旅客船につきましては、近年の景気低迷を背景とした使用船舶の新造、代替建造の低迷により、必ずしもバリアフリー化が進んでいない状況でございます。今後とも、離島航路のバリアフリー化建造費補助等を活用いたしまして、目標達成に向けた取組を進めてまいります。
　一日当たり利用者数が五千人未満の駅のバリアフリー化の考え方についてお尋ねがございました。
　現行の交通バリアフリー法の基本方針では、一日当たり利用者数が五千人以上の駅について、平成二十二年までに原則としてすべての駅の移動円滑化を図ることを目標としております。現在はこの目標の達成に向けた取組を優先して進めているところでございます。
　しかしながら、鉄道利用者の円滑な移動を最大限確保するという観点からは、一日当たり利用者数が五千人未満の駅についてもできる限りバリアフリー化を推進していくことが必要でございます。現行の交通バリアフリー法の基本方針でも、地域の実情にかんがみ、利用者数のみならず、高齢者、身体障害者等の利用の実態等を踏まえて移動円滑化を可能な限り実施するというふうにしております。
　さらに、総合的、一体的なバリアフリー化の推進を柱とする今回の法改正を受けまして、一日当たり利用者数五千人未満の駅につきましても、まずは地域の実情に応じて、鉄道事業者や地元自治体等の関係者が一体となってバリアフリー化に向けた検討をより積極的に進めていただけるものと認識をしております。
　国交省といたしましては、そうした関係者の一体となった取組に対して可能な範囲で支援を行ってまいります。
　次に、特定建築物の対象とすべき建築物と既存建築物のバリアフリー化についてお尋ねがございました。
　基準適合を義務付ける特別特定建築物の規模や、基準適合の努力義務を課す特定建築物の対象については、幅広く御意見を伺った上で、バリアフリー化に要するコスト面等の制約も踏まえつつ、政令で定めることとしております。
　なお、学校につきましては一律に義務化することは困難であると考えておりますが、地域の実情に応じて、地方公共団体の判断により条例で義務化することが可能な制度となっております。
　また、既存の特別特定建築物につきましては、新たにバリアフリー化の努力義務を課すこととしております。さらに、既存の特定建築物が市町村が定める基本構想に位置付けられた場合、そのバリアフリー化のための事業に対しては、地方公共団体と連携をいたしまして、補助制度や融資制度により支援をしてまいります。
　ユニバーサルデザインの理念についてお尋ねがございました。
　御指摘のとおり、ユニバーサルデザインの考え方に基づいてバリアフリー化を進めていくためには、当事者を含めた計画、検証、実行の不断のプロセスを進めることが必要であると考えております。このため、本法案では、新たに国が中心となって関係者とともにこれらのプロセスを進めることにより、持続的、段階的な発展を目指すいわゆるスパイラルアップに取り組むこととし、国の責務として、適時にかつ適切な方法により施策の内容について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるよう努めることを新たに定めているところでございます。
　バリアフリー化に係る当事者参加についてお尋ねがございました。
　本法案では、当事者である高齢者、障害者等の参加を担保するための具体的な措置として、提案制度や協議会制度を新たに設けているところでございます。これらの制度の実効性を確保するために、例えば、提案の採否について市町村は公表し、提案を採用しない場合にはその理由を明らかにしなければならないこととしております。また、これらの制度が有効に活用されるよう、その趣旨や運用の在り方について、本法に基づく基本方針等において明確に示していくことを考えております。
　最後に、スペシャル・トランスポート・サービスについてお尋ねがございました。
　このスペシャル・トランスポート・サービス、ドア・ツー・ドアで高齢者等の方々を運ぶという意味でございますが、このＳＴＳの推進は、高齢者や障害者が様々な生き方を主体的に選択し社会活動に参画する上で極めて重要なサービスであると考えております。ＳＴＳを普及促進することは緊急性の高い政策課題であると認識をしております。
　こうした中、国土交通省としては、平成十八年度から、要介護者、身体障害者等移動制約者の個別輸送について、福祉輸送に関する先進的な施策等を実施している地域をモデル地域として認定し、福祉輸送に係る共同配車センターの設立や、共同配車センターにおける福祉車両の導入に対する助成を実施することとしております。さらに、今国会に道路運送法等の一部を改正する法律案を提出をしておりまして、この法案におきまして、ＮＰＯ等が行うボランティア福祉有償運送に係る登録制度を導入をいたしまして、安全、安心な福祉輸送の普及を図ることとしているところでございます。（拍手）
　　　〔国務大臣二階俊博君登壇、拍手〕
○国務大臣（二階俊博君）　加藤議員にお答えをいたします。
　ただいまバリアフリー社会の実現のために大変熱意のあふれる御質問をちょうだいしました。御指摘の点は一々ごもっともなところであります。特に、御指摘のありました高齢者、障害者の方々の移動等の円滑化のためには、旅客施設や建物の改良に加え、これらの皆さん御自身の移動能力等を高めていくことが重要であります。
　今回、御承知のとおり、平成六年の建設省が中心となってお作りになりましたハートビル法、そしてちょうど私もいささか関係をさせていただきましたが、平成十二年、交通バリアフリー法の制定、この両法を今統合して、そして更にこれを拡充しようということは極めて時宜を得たことでありまして、私はこのことの積極的な展開を大いに期待をするものであります。
　ただいま御質問にもありましたが、この一日の乗降客五千人以下の駅をどうするかとか、ノンステップバスにつきましても、ただいま北側大臣の御答弁では一二％に達しておるということでありますが、当時、平成十二年のころにはノンステップバスもほとんど珍しいような状況でありまして、一二％などということはまだまだ想像の範囲ではありませんでした。そして、五千人以下の駅にバリアフリーを実行していくということは、それぞれ市町村や地方自治体のいわゆる規模にも大いにこれは関係するわけでありまして、そういう点で財政的な面を含めて、今後御指摘を踏まえて、これ積極的に対応していくべきものだということを私は当時の関係者として強く思うものであります。
　そして、今、経済産業省におきましては、御指摘のとおり、優れた福祉用具の開発の支援、さらにリハビリや立ち上がり等、この人々が立ち上がって行動する、そのことに対する補助のための福祉・介護ロボット、さらにＧＰＳを活用する、いわゆるＩＴを使った移動システムの開発等を行っているところでありますが、まだまだこれは、先進国等の事例を見ましても、日本としてはしっかりと取り組んでいかなくてはならない面であります。
　高齢者、障害者に優しい社会の実現、これは口で言うだけではなくて、本当にこのことのために経済産業省及びその関係の企業におきましても更に積極的に御協力をいただき、人間支援のためのロボット等の開発に一層力を注いでまいりたいと思います。（拍手）
○議長（扇千景君）　この際、日程に追加して、
　住民基本台帳法の一部を改正する法律案について、提出者の趣旨説明を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（扇千景君）　御異議ないと認めます。竹中総務大臣。
　　　〔国務大臣竹中平蔵君登壇、拍手〕
○国務大臣（竹中平蔵君）　住民基本台帳法の一部を改正する法律案の趣旨について御説明申し上げます。
　この法律案は、個人情報に対する意識の高まりに的確に対応するため、住民基本台帳の一部の写しの閲覧の制度を見直し、あわせて偽りその他不正の手段による閲覧等に対する罰則を強化するものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、国又は地方公共団体の機関は、法令で定める事務の遂行のために必要である場合には、住民基本台帳の一部の写しの閲覧を請求することができることとするとともに、閲覧の際の手続等を整備することとしております。
　第二に、個人又は法人が住民基本台帳の一部の写しを閲覧することができる場合について、一、統計調査、世論調査等のうち公益性が高いと認められるもの、二、公共的団体が行う地域住民の福祉の向上に寄与する活動のうち、公益性が高いと認められるもの等に限定するとともに、閲覧の際の手続等を整備することとしております。
　第三に、偽りその他不正の手段による閲覧等に対する制裁措置を強化することとしております。
　以上がこの法律案の趣旨でございます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。発言を許します。内藤正光君。
　　　〔内藤正光君登壇、拍手〕