Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸谷金保君　それだから人がかわると困ると思うの。
　というのは、的場さんが農業を担当していたころ、ややそのころの事案なんですよ。
　大臣、歳出を切れないということないんです。ちょっと気をつければ、歳出を切れるところもあるんです。だから、減税するためには何でも増税だけしなきゃならぬということない。特に農業だけめつぼにとって歳出を切れというんじゃないですよ。こういうことはまだまだ予算の査定段階で至るところに、もう少し気を配ればあるんでないかという気もいたします。ですから、歳出はもうとても切れないんだ、そんなことを言うのは評論家だなんて思わないで、歳出についても査定段階からの目配り、こういうことは常に御留意をいただかなきゃならぬと思うんですが、一罰百戒の意味でこれを一つ出しましたので、御注意願いたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに査定という立場あるいは原局との予算を調整する立場とでも申しますか、制度・施策の根源にさかのぼってということのみでなく、具体的な問題の中になお一層努力しなければならない点はあろうかと思いますので、その精神で対応していきたいと思います。
○丸谷金保君　次に、昨日の質問の続きで厚生省にお尋ねいたします。
　ワインに添加されている酸化防止剤やそれから防腐剤等について昨日お尋ねいたしましたときに、ソルビン酸の表示義務が、義務はあるけれども「当分の間」云々というのがあるのでやっていないんでないかという質問に対して、それはみんなやっていますという御答弁が、きのうは私は二回くらいそれを聞いたんですが、はっきりとそういう御答弁をきのうしております。
　私の記憶に間違いがあったらと思って、ゆうべ調べました、そんなところを。そうしましたら、シャトーイケム——これはボルドーの酒です。これがソルビン酸が、後で調べてみますと、百五十でなくて、許容量が二百ミリグラムパーということになっておるのでございますけれども、オーバーしているということで、一遍だけ返されたという事実も実は昨日わかりました。これは税関の段階でオーバーがわかって返したんです。ソルビン酸の入っているワインというのはヨーロッパからたくさん入ってきております。しかし、私がきのうときょうと——ここへ本当は持ち込もうと思ったんですが、持ち込むためには買わなきゃならないので、調査だけしてやめましたけれども、二つのデパートにある外国のワインは、ソルビン酸が必ず入っているはずだと思うメーカーのものもみんな表示していません。一体これはどういうことなんですか。
○説明員（市川和孝君）　お答え申し上げます。
　昨日、私が先生にお答え申し上げたわけでございますが、昨日のお答えに若干正確さを欠く点があったかと思いますが、ソルビン酸等につきましては、従来からソルビン酸または合成保存料という表示義務がかぶせられてきたわけでございます。それが、昨年の八月二十七日に規則が改正されまして、今後はこのソルビン酸につきましては、ソルビン酸という表示と、それから合成保存料という表示を両方するように規則を改正いたしました。しかしながら、この改正されました規則は、現在のところ、なお当分の間その施行を猶予するという形になっております関係上、現状、販売されておりますものにつきましては、ソルビン酸という表示が行われるか、または合成保存料という表示が行われるか、いずれかの表示があればよろしいということになっているわけでございます。
　以上でございます。
　正確さを欠きました点につきましてはおわび申し上げます。
○丸谷金保君　私はきのう、当分の間というのはいつごろまでなんだと聞いたんですよ、最初。だから、間違っていたということでしょう。妙に持って回らないで、間違ってたら間違ってたと認めなさいよ。今のような持って回る答弁をされると、非常に僕は遺憾なんだな。私はきのう、この当分の間というのはいつまでかというのを最初に聞いた。そしたら、そんなことないと言ったでしょう、あなた、きのうは。全部表示してますと。僕は実際の表示だってほとんどしてませんと言ったら、いや、そんなこと絶対にございませんと。それで、私もゆうべからけさにかけて、きょう昼も調べたんです。それでますます驚くべきことがわかった。
　当分の間どっちか表示するというふうに去年の八月に変わった。じゃ、今ワインでやっているのありますか。僕はここへ持ってこなかったけれども、ちゃんと表示義務どおりに表示してあるワインを見つけられなかったんです、きょう。どこどこの輸入している大手ありますよ。こういう場所ですから名前を言いませんが、大手の輸入業者の輸入しているワイン、全然してないです。どういうことになっているんですか。現にきょう十時から十二時までの間に調べたんですから、きょう現在だってやってませんよ。保存料もソルビン酸もどっちも書いてないでしょう。書いてた連中も、みんなやってないんだから、今度やめることにしましたという返事が返ってきました。どうなんです、あなたやっていると言うけれども。
○説明員（市川和孝君）　初めに、当分の間ということでございますが、現在食品衛生法では六十八の添加物につきまして表示義務を課しているわけでございますが、今後この表示義務添加物の範囲をさらに拡大するために、厚生省に食品添加物の表示の関係の検討会を設けて、添加物表示の範囲を拡大することを検討しております。将来におきましては、食品に使用されました食品添加物は原則として個別の名称をもって表示するという方向で検討を進めているわけでございます。既に表示義務がかぶせられている食品添加物につきましても、同時に施行することが混乱が少なくて円滑にいくのではないかという観点から、現在これを猶予しているものでございます。
　その次に、合成保存料あるいはソルビン酸をもし使っておるにもかかわらず合成保存料なり、あるいはソルビン酸なりの表示がないとすれば、これは明らかに表示の違反になるわけでございます。
○丸谷金保君　表示制度、去年十一品目を認めたときにいろいろわんわんと世論も上がってきたものだから、今度はもう少し細かくさらに七十八品目の表示義務をふやしていくという方向で、しかも従来よりもきめ細かい名称もきちっと入れていくと、こういう方向であることはわかりますよ。ただ、現在のそういう表示義務のあるのでさえも守られていない。なぜ守られていないか。一つは罰則ないでしょう、これ。それからもう一つ、検査する機能が非常に悪い。ワインの場合のソルビン酸の問題なんか、輸入してきたときに、向こうから入るあれの中にはちゃんと書いてあるんです、ソルビン酸何ミリグラム入ってますというやつは。だから含有されていることはわかっているのにみんな表示していないんだよ。
　それでも、あなた、まだ表示義務があるからやってますと言うんなら、きょうこれから一緒に歩いてみましょうか。どうします。やってないでしょう。それとも、まだやっていると言うの。みんな表示していないんだよ、そんなの、ソルビン酸も合成保存料も。何カ所も業界に電話できよう聞いてみた。みんなやってないと言うんだよ。輸入元がやってないと言うのに、あなた、どうしても頑張る、それでもまだやってると言って。
○説明員（市川和孝君）　ソルビン酸の使用ということについて、もし使っているにもかかわらず、使用されているにもかかわらず、現実に表示がされていないということでございますれば、これは先ほど申し上げましたように法違反となるわけでございますから、私どもとしてもできるだけ速やかに実情を調べたいと存じます。
○丸谷金保君　向こうから結局、今税関での検査を非常に緩和しましたね、取り扱いを。輸出国で公の証明がついていればなるたけ認めるということになった。しかしその中にちゃんと入ってるんです、みんな。それをこっちへ輸入して表示してないわけよ。それは調べるというのなら調べてもらわなきゃならぬけれども、入っているということだけは言いなさんな、入ってないんだから。表示義務で中へ入れたらやっぱり商品イメージ悪くなるからね。よそもやってないからうちもやってませんと、私きょう電話がけたら、みんなそう言うんだよ。調べるも何もないの。というのは、そういう状態なんだよ。全部調べてみてください、書いてないんだから。デパート歩いたらわかりますよ、すぐ。ほとんど向こうの方から来るものは入っているものが、こちらでは輸入業界は表示していない。これが実態です、きょう現在の。
　きのうのあなたの言ったことは間違いだ、それは。あなたはそれでしていると思っているかしらぬけれども、そういう検査機能もない。それは検査機能もないからやむを得ないと思いますよ。思いますけれども、間違いの答弁を国会でやっちゃいかぬよ。それでその日だけ終わればいいというふうな。すぐ後からこういうふうにわかっちゃうんだから。それはできないんですよ、今の検査体制の中では。別にできないからあなたたちがけしからぬというのじゃなくて、できないような状態にあるのだということを、僕は特にお酒の問題に関係のあるこの委員会の皆さんにはまず覚えてもらわなきゃならぬと思ったから、きのう質問したんだけれども、ある、あると言うものだから時間かかっちゃうんです。そこまでにしておきましょう。これだけやってたら日暮れちゃう。
　結局、大蔵大臣は、先日の御答弁の中で、業界を中心にして表示義務をちゃんと進めるようにやらせておりますし、これからもやりますということを言っておるんですね。「酒類業組合法に基づく表示のほか」云々というところで、「適正な表示を指導しておるところでございます」と言っておるんです。ところが、これは、やっぱり適正な表示というのが、なかなか行われていない一例なんです。だから、業界にだけ任じておいたのでは、大臣のおっしゃるような方向には行かないんですよ。このことは一例としてこれも御理解いただけたと思うんですが、大臣いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　問題の所在は、私なりに理解させていただいたような気がしております。
○丸谷金保君　それで、実は私は、この表示義務の問題、非常にうるさく言いましたが、一つにはまだワインやブランデーへの表示、これは業界で三年もかかっているけれどもまとまらないんです。
　それで、大蔵省の方ではこれはなるたけ公正取引委員会と相談してやってもらうと。ここで特に私が御質問申し上げたいのは、その表示義務自体が非常に緩やかなものなんです、すべてにおいて。これは税をいただく側の大蔵省として、もう少し品質という面で表示義務の問題を考えていただかなきゃならぬ時期に来たんじゃなかろうかと、こういうふうに思うんです。例えばヨーロッパではワインというのはブドウなりその他のジュースを搾ったものです。ところが、今日本で表示しようという表示義務は、それに何％アルコールを入れたものまではワインとして認めるとか、アルコール添加ということも表示しないでも認めるというような論議なんですよ。だから、国民によりいいものをという形のような方向に行ってないんです。少しずつは行っていますけれどもなかなか行かない。これは既に表示をしておるところについても同じようなことなんで、業界に任じておいたんではなかなかいい方に行かないんで、これはいい方に行くようにしていただかなきゃならぬという点が一点。
　それからもう一つ、外国と日本との違いの中でワイン、今問題にしておりますのを例にとってみましても、なぜ酸化防止剤プラス保存料を入れて日本にボトルワインを送らなきゃならぬか。赤道を通ってくるからなんです。腐ってしまいます。変質します。そういうことを防いで、安価に輸送コストを下げてこっちへ送り届けるためには、我々が日本国内で日本産のワインをつくるのの相当量多い合成保存料を使う。合成保存料は日本のワインはほとんど使ってないと思います、その必要ありませんから。それからまた酸化防止剤などにしても余計入れてこなきゃならない。味だって当然落ちるんです。その土地その土地で、ヨーロッパへ行って飲んだ同じ銘柄の同じ土地のワインと薬がたくさん入って来たものが味が同じであろうはずがないんです。ですから、私はそういう点で酒というのは、また文化論に戻りますけれども、それぞれの地域性、社会性、歴史性というふうなものの中から生まれてきたんで、一番おいしいのは、日本酒だって蔵で飲むものと言われている。こういう特性もあることをこれからの酒の問題の中では十分考えていただかなきゃならないんじゃないかと思います。
　ところが、この表示の関係も非常に難しい。それと薬の入った酒しかいろんな形の中で飲むことができない。こういう状態にあるということをまず申し上げておきます。
　ワインやブランデーの表示についてはどうなさるつもりですか。
○政府委員（山本昭市君）　ただいまのワイン、ブランデー等につきましての表示の問題でございますが、酒類が財政物資でありますとともに国民の大事な飲料でございますので、十二分にそういった健康面の配慮が必要でございます。その点は十分に理解をいたしておるわけでございますが、酒類一般につきまして、そういった消費者保護の見地から公正取引規約、あるいはそこまで至りません場合には業界の自主基準という形でそういった表示が行われている場合がございます。例えばビール、ウイスキーにつきましては規約がございます。清酒につきましては自主基準があるわけでございます。そういった観点から、ブランデーあるいはワインにつきましても、私ども産業行政の立場から関係官庁と連絡いたしまして、そういう表示が実現する方向で十二分に努力をさしていただきたいと考えております。
○丸谷金保君　あと自家醸造と憲法十三条の問題、非常に大事な問題があるんですが、これに入っていくと時間をとりますので、その前に一つ。
　税率の問題の中でしょうちゅうの甲、乙の関係ですね。これは特級、一級、二級と同じように、甲と乙という区別も非常に今問題だろう。何か甲といえばよくて乙の方が悪いんでないかというのが一般の世間の常識なんです。ところが実際にはこの場合には何も関係ありません。それとスピリッツの関係ですけれども、しょうちゅうとスピリッツとどう違うんですか。しょうちゅうと同じスピリッツもあるでしょう。
○政府委員（梅澤節男君）　今の酒税法におきましては、蒸留酒をしょうちゅう、スピリッツ類、ウイスキー類に分類いたしまして、それぞれ材料、製法を定義しておるわけでございますけれども、しょうちゅうとスピリッツの境界で問題になりますのは、ただいま委員が御指摘になりましたしょうちゅう甲類とスピリッツの境界をどこに置くかという問題でございます。
　現在の酒税法では、これは三十七年の酒税法改正以前はそうではなかったわけでございますけれども、三十七年の改正のときに、しょうちゅう甲類につきましては、アルコール度数三十五度以下というところで境界が引かれたわけでございます。
　その基本的な考え方と申しますのは、三十六度を超えますと、代表的なスピリッツとしてはウオツカに非常に似たような種類のものになってくる。それから製法も大した差がないという問題がございます。そういたしますと、スピリッツとしょうちゅうにそもそも酒類の質が違うということで種類を分け、税率を区分して税負担を求めるという酒税法の建前からいたしますと、似たようなものにそれぞれ種類が別であるとして異なった税率を適用するというのは、酒類全般に対する税負担のバランスという点で問題がある。
　かたがた、そういうことは当然供給側と申しますか、生産者側でも、スピリッツのメーカー、しょうちゅう甲類のメーカーというのは、当然それぞれの業界分野を形成しているわけでございますので、そういった業界の分野調整という観点も考慮に入れまして、現在のような分け方を三十七年の酒税法の改正で行ったという経緯でございます。
○丸谷金保君　結局、これは製法としては、連続式の蒸留機を使うか単発のを使うかによって甲と乙と分けていますわね。ところが、例えばバレイショならバレイショを原料にして連続式でとったしょうちゅう、実際は連続式でとったアルコールというのは七十度ないし八十度というふうな非常に度の高いやつですわね。これに例えば二十五度のウオツカという名前をつければスピリッツですわね。これに二十五度のしょうちゅうという名前をつければ、しょうちゅうになりませんか。
○政府委員（梅澤節男君）　今の例示でいきますと、ウオツカと称するためには、これは酒税法に定義があるわけでございますけれども、それは「しらかばの炭」でこすという製法がございますので、そこで区分されるということになると思います。
○丸谷金保君　私の例のとり方が悪かったかもしらぬですが、ウオツカでなくてもいいんです。甲類しょうちゅうと同様のアルコールを使って度数を下げて別な名前をつけてもいいものたくさんありますでしょう。たくさんございますわね。それが三十七度以下で別な名前をつけた場合どうなんですか。それはリキュールになるんですか。
○政府委員（梅澤節男君）　連続式蒸留機で蒸留される限りにおきまして、三十五度未満ということになれば、しょうちゅう甲類になるわけでございます。
　で、酒税法にいろいろな定義がございまして、先ほどのウオツカでございますと、「しらかばの炭」でこしたものとか、あるいは発芽させた穀類または果実を原料の一部としたものとか、いろいろ定義がございまして、そういったものに入りますと、しょうちゅうではなくてスピリッツになる、あるいはまた場合によってはウイスキー類になる場合もあるということでございます。
○丸谷金保君　そうすると、リキュール類という場合としょうちゅうという場合には全く異質のものだというふうにお考えになっているんですか。
○政府委員（梅澤節男君）　繰り返しになって恐縮でございますけれども、今の酒税法の酒類の立て方といたしますと、まず連続式蒸留機で蒸留したものがございまして、それでまず何も手を加えないということにいたしますと、三十五度以下のものがしょうちゅう甲類、以上が乙類になるわけでございますが、そのほかに例えば「しらかばの炭」でこした場合にはウオツカになりますし、それからそのほかラムとかジンとか、いろいろそれに手を加えました場合にそれぞれスピリッツになるというふうになるわけでございます。
○丸谷金保君　そうしますと、この中の性状がウイスキー類似のもの、アルコール分三十七度というやつ、これはどういうものなんですか。
○政府委員（梅澤節男君）　連続式蒸留機で蒸留したもので三十五度を超え四十五度未満のものということで、これはスピリッツということでございます。
○丸谷金保君　そうすると、結局しょうちゅうとスピリッツその他との違いというのは、三十五度未満か以上かという、それでは少し税額が違い過ぎませんか。大体度数で区別する程度のことなんですか、ウイスキーでも。
○政府委員（梅澤節男君）　これは先ほど申しましたように三十七年当時の酒税法の改正で、当時の何と申しますか、酒類の商品市場なり業界の情勢、状況を見まして三十五度で一応線を引くということで、先ほど申しましたように一面、現在、業界の業務分野の調整と申しますか、そうした機能も働いておるわけでございます。現実に、御指摘のとおり、例えば三十五度の代表的なしょうちゅう甲の製品とスピリッツで見ますると、税額が大体倍ぐらいになっております。ただし、小売価格はほとんど変わりがないわけでございます。したがいまして、ある意味では現在の境界点というのはそれなりの業務分野、業界調整の役割を果たしておる。スピリッツの方が若干高うございますけれども、ほとんど三十五度物でございますと小売価格が同じであるという点でバランスがとれておるということでございます。
○丸谷金保君　もう少ししょうちゅうの問題も、例えば甲類、乙類の問題等含めて論議を深めたいんですが、いかんせん審議時間が短過ぎて、せっかく国民の負託にこたえてできるだけこういう機会に酒の問題を解明したいと思っても、飛び飛びにならざるを得ないのは非常に残念なんです。飛び飛びになって、もう時間がございませんので、実は品質の問題、それからお酒の原価の問題、さらにまた級別制度、いろいろ出ておりましたけれど、もう少し突っ込んでみたい問題、特に自家醸造——外国との比較で自家醸造を認めていない国はほとんどない、特に生産者に。こういう問題等もあります。
　それから残念ながら今の酒類全体について言えることは、蔵元で地酒を飲むような仕組みにはいかない。そうすると、これは一番おいしい酒を我々が飲む機会を奪われておるわけです。そういう面から、一方でそういう一番おいしい、地元で自分の酒を火入れもしない、添加物もないものを飲めるような仕組みができていない中で、自家醸造を認めないというのは、明らかに憲法十三条の幸福追求の権利をそこで抑え込んでいるというふうな問題等も私はあるかと思います。それらの論議もそうでないという御意見もあるから、こういうところをできるだけ深めて、国民の幸福、そういうものを守るために論議をいたしたいと思っておるんですけれど、それらの問題等もできません。
　それからまたビールの税金が高いと、確かに高いけれど、これらが原価からいって、寡占体制の中でこれだけの量があればこういうところに税収を求めなければならない。ある意味では大蔵省もお気の毒だと思うのです。こういうところへ求めなければ、大きく税収を上げられないというふうな現行の仕組みですから、払えないところから取るわけにいかない。寡占体制の中で大きな利益を上げているところには、各国と比較して高いと言われてもやはりそういうところに税収を求めなきゃならぬというふうな問題、こういう酒類別の課税の基準を変えざるを得ないというふうな問題、これはそういう酒税懇談会ですか、そういうところの中でも、産業保護政策的な立場と純粋な税の理論の立場とのかみ合わせの中で決めていかなければならない今の酒税法の持つ矛盾、悩み、いろいろ深く掘り下げなければならぬ問題がたくさんあります。
　もう五時間でも十時間でも欲しいところなんですが、そういういろんな問題点を全く残しながら、ここで私は質問を終わらなきゃならないということを大変遺憾に思いながら、質問を終わります。
○委員長（伊江朝雄君）　答弁を求めていますか。
○丸谷金保君　大蔵大臣から一言、遺憾に思っているんで。
○国務大臣（竹下登君）　丸谷委員の心境を私も深く察知いたしております。
○穐山篤君　大蔵大臣にお伺いをしますが、きのう一日この三つの税金について議論がされたわけです。一言で言いますと、酒の場合にも酒類間の不公平というふうなものが代表的に指摘をされました。それから物品税につきましても、課税対象品目についての物差し、基準というものが必ずしも明確ではないということも明らかになりました。あるいは、石油税につきましても、税収展望について不確実といいますか、不安定さも指摘をされたわけです。もちろん、大蔵当局としては全面的にそれらを認めたわけではありませんが、部分的には我々と共鳴している部分もかなりあるわけです。
　そこで、大蔵大臣に、これらの特に今回提案をされておりますものを取り上げてみましても、税率の面でも、あるいは水準、内容の面でも再検討しなければならぬ、こういうふうに委員会全体の雰囲気としてはなっていると私は認識をしているわけです。その点について、大臣どういうふうにお考えになって、これからどうなさるのか、その点をひとつお伺いをしておきます。
○国務大臣（竹下登君）　まず、現行酒税法についての御指摘、確かにそういう御指摘が最も多くあったことは事実でございます。これは課税方式あるいは級別制度等々、いわゆる消費者の方に大きな影響を与えるものでありまして、非常に慎重な配慮を要するものだけに、今回の改正までにきちんとした成案が得られなかったというようなものに対しても、率直に御指摘を受け、率直に認めたところでございます。
　それから物品税というものも、これはいつの御審議の際にも指摘されることでございますが、物品の消費支出に着目して課税する間接消費税の一つでありますが、言ってみれば、奢侈品ないし比較的高価な便益品、趣味娯楽品、そういうことに絞られたものが、今日便益性等を加味されながら、一つの大きな性格が違ってきたではないか、こういう御指摘も私どももそのとおりに考えております。
　石油税等につきましては、これは確かに御指摘のように、言ってみれば従価税でございますし、それからこれからの輸入量等によって差が出る問題でございます。それだけに、絶えず歳出そのものに対して、特定財源とはいえ、イージーにならないような配慮をしていかなければならない課題がそこに残っております。したがって、本委員会の審議を通じまして、結局、言ってみれば、答弁の中にも、税体系上非常に画一的でわかりやすいというようなことではなかったと私も理解をいたしております。
　で、そこに公平感、不公平感というものが出てくるわけでございますので、昨年十一月ちょうだいいたしました税制調査会の中期答申においても、社会経済情勢の変化に対応して、税制をより公平かつ適正なものとするよう見直しを行うことがそれ自体として必要であるという御指摘を受けておるところでございますので、私どもといたしましては、できるだけこのような税が国民の中に不公平感をもたらさないような形で定着するための検討、これは抜本的検討とでも申しましょうか、それらのことを念頭に置きながら、絶えず検討を続けていかなければならない課題であるというふうに認識をいたしておるところであります。
○穐山篤君　時間の関係で簡単にお願いをしたいんですが、毎国会、自動車関係諸税の問題は議論がされて、衆参両院とも附帯決議が必ずついているわけですね。きのう私も石油税に関連して、この自動車関係諸税というものを取り上げたわけです。
　目的税としての役割というのは、よく意味はわかりますけれども、財政再建中に政策的なものに相当今切り込んでいるわけです。そういうさなかにおきますこの自動車関係諸税というものは、体系の上でももう少し整理整とんをしてもらうということと、財政再建中におきますこれらの目的税のあり方の問題について、もはや再検討しなければならぬ時期にきていると思うんですが、その点はいかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　これは毎国会で話題となっておるとおっしゃいましたが、まさにそのとおりでございます。ただ、いわゆる石油諸税、なかんずく特定財源としての道路財源、こういうものが今日までの道路整備等、あるいは大きく言えば社会資本の整備等について、大きな役割を果たしたという事実もあろうかと思いますし、現状において私は、それはそれなりの目的税としての成果を上げておるではないかという認識に立ちつつも、本来、この目的税というものそのものは色のついた税金でございますから、そのときどきの国民のニーズに対応してバランスをとりながら富の再配分を行っていくという予算のあり方からすれば、必ずしも好ましいものではないにしても、今日は機能しておる目的税であるというふうに考えておるところであります。したがって、それと財政再建との結びつき等は、これはまさに重要なポイントとして検討さしていただかなきゃならぬ課題であるというふうに考えております。
○穐山篤君　それから税調報告の中で、広告に対する課税問題というのが毎回毎回、引き続き検討ということで記録が残されているわけですが、その報告書を見ますと、広告税といいますか、この課税問題が交際費課税と同次元で議論をされている。これは税の性格から考えてみまして、私は適当ではないというふうに思うんです。もちろん、広告の中にも、意見広告というものもあれば、告知のような性格の広告もあれば、あるいは営業を主体にした広告、いろんなものがあるわけですね。それらのことを考えてみれば、交際費課税と一緒に議論をすることは適当でない、別の角度から議論して結論を急ぐべきではないかというふうに考えるわけですが、その点いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、御指摘になりましたように、広告費課税ということになりますと、我が国の言論界あるいはマスコミ等々を対象にし、そしてそれがまま交際費課税という形、営業そのものの実績をより多くあらしめるための媒体としての認識からとらわれがちであることは事実でございます。
　この問題については確かにいろいろ議論がなされておるところでございます。交際費課税とのバランス以外にもいわゆる過剰広告の抑制とか、中小企業対策、物価対策などの点からの指摘もございますし、その点につきましてはいつでも、だから穐山さんの御指摘の一つのあらわれとして、例えば今後の税制のあり方についての答申の中にも、交際費課税及び広告費課税、どうしてもそういう角度から取り上げられがちな問題でございます。したがって、これらは言論の自由との問題とかいろいろな議論もございますが、私どもといたしまして、そういう交際費とのバランスという問題のみでなく、別の論点でこの実施を検討すべき課題であるというふうに理解をさしていただいております。
○穐山篤君　最後です。
　私は前国会の大蔵委員会で、昭和五十年度以降大蔵省が提案をしました財政運営に関する法律案を全部整理整とんしまして、いうところの財政基盤強化のための法案は何かということを議論いたしましたが、結局、その長期的な意味の財政基盤強化の法案というのは何一つなかったわけです。その年の予算のつじつまを合わせるというものであったわけです。今回の酒税、物品税、石油税につきましても、その意味では全く同じ性格だというふうに言わなければなりませんし、かけやすいものに増税をしたと、こういうふうに見ても差し支えないと思うんです。
　最後に決意だけ伺っておきますが、もうこれからは、個々の問題についても重要でありますけれども、財政基盤全体をどうやって構造的に強くしていくか、そういうものについてのきちっとした政策というものを提示するようにぜひ注文しておきたいと思う。金はないからつじつまを合わせるために増税をするというふうな単純な発想では財政再建はできない。私はそういうふうに思いますので、最後に大蔵大臣の決意、認識を伺って終わりたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　可能なことならば、非常に極言すれば、財政再建法というようなものを御審議いただいて、それを基盤にして、その年度ごとの国民のニーズに対応する歳入歳出両面から議論をいただいて対応していくことが私も好ましい一つの姿だと思います。しかしながら、歳入歳出の両面にわたってある種の枠組みをつくって、初めから国民の皆さん方にその中で議論していただくということについても、私どもまた別の観点から、そのときどきの経済情勢と国民全体のコンセンサスがどこにあるかということを見定めながら対応していくということについて、いささかスピード感とか、あるいはわかりにくいとか、そういう点があろうかと私どもも常日ごろ反省しておるところでございます。そして、単年度予算主義であります我が国において、その単年度の歳入歳出を考えますときに、決して既存の税目の中で増収措置を図るという傾向に走りがちなことも自戒をいたしておるところであります。
　したがって、私どもは今日お示しいたしております財政改革の進め方についてという点については、もとより歳出削減も当然のことでございますが、歳入歳出両面にわたって幅広い検討をこの国会の論議等を通じながら見定めていかなければならぬ。いささか回り道のような感じがいたしますものの、国民のコンセンサスというものを見定めながらこれに対応していかなければならない課題ではなかろうか、このような考え方に立っておるところであります。
○鈴木一弘君　物品税についてお伺いをしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事藤井孝男君着席〕
　物品税の我が国における始まりは、昭和十二年の八月十二日法律六十六号北支事件特別税法というこの法律から始まり、そうしてそれを入れて戦争中に八回の改正がされておりますけれども、明らかにいわゆる支那事変と言われる、現在で言えば日中戦争と言われる規模の大きな戦だということがわかってまいりましたが、その戦費調達が目的で輝石、貴金属製品など五品目を第一種の物品として小売課税をし、写真機、蓄音機など五品目を第二種として製造場移出課税として二〇％の税率で始まっております。課税品目から見ますと、奢侈性、娯楽性、それから有益性の強いものへの課税であったわけであります。今の御答弁等でも若干出ておりましたけれども、しかしこの十二年のときから後になりますと、今言った奢侈性とか、娯楽性とか、便益性というものからだんだん移ってきて、支那事変、第二次世界大戦へと大きくなる中で、ぜいたく品への重課税では税収が足りないということで、課税対象品目が非常に拡大されて、その中には果物から、愛玩用の動物から割りばしまでが入って、最高税率一二〇％というときもあります。こういうように戦時下で戦費調達の目的で物品税が創設をされた。
　酒についての税金も同じでありますが、その酒の税金も物品税の中に入っていたわけですから、そういう奢侈品的な課税と消費課税というものと、これは意味が違うだろうというふうに私は思うんです。当時奢侈品から始まって消費課税にまで下がっていったということは、大変拡大されたということ、それがそのまま受け継がれたのでは大変でございますが、この点についての基本的な考え方をまず伺いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、その歴史から見てまいりましても、物品税というものは、今度の改正の根幹はかつての考え方に基づいておりますが、時代の推移とともにその性格が異なってきた、いわば奢侈品から高度な便益性の方に担税力を求めるという傾向に移ってきておるということは、私も、性格的にはそういう方へ移行しておるように認識をいたしております。したがって、これからの問題というのは、今鈴木委員おっしゃいましたが、消費一般にかかる物品税、一般にかけて中からむしろこれとこれはやめていくというような抜き方というものも、一つの物品税のあり方としてかつて存在した考え方でございましょう。そうしてもう一つは、奢侈、嗜好というところから徐々にいわゆる便益性というものの中に移行しておる。したがって、私どもは、これからは消費一般にかかる税制の中で消化するというよりも、便益性の面においてかなり幅広く検討していく方向に移っていくではなかろうか、こういうような考え方を持っております。
　これはいささか何と申しますか、素人論議のような認識であえてお答えしたわけでございます。
○鈴木一弘君　今の便益性の面で幅広くというお話がございました。戦前戦中ずっと通して、奢侈品とか娯楽品とか、こういうことは、国民生活を極度に強い耐乏生活に耐えさせようということから、もう一つは戦費調達という二つの立場からぜいたく品ということで最初は重税を考えたんだろうと思うんです。我々がさんざん子供のとき言われたのは、ぜいたくは敵であるとかいうことですから、当時の価値観からすれば、ぜいたくは敵ということから物品税法が創設された。それが何かその次に出てきた改正中に、消費は悪であるというふうに、物を消費することそれ自体が悪というふうになってきて日常生活までやってきた。そういうことで、何か二つの性格は、本来ぜいたくをするということと消費をするということとは別の性格のものですね。今の大臣のお話だと、便益性の面でというと、若干消費的な、そして利便のあるということもございますから、
　　　〔理事藤井孝男君退席、委員長着席〕
そういう面も考えられるんですけれども、この二つのぜいたくと消費、それから今の便益と、この三つの問題についてどう回っていくものなのか、その辺の考え方を聞かしていただきたいんです。
○政府委員（梅澤節男君）　物品税のこれまでの制度の変遷なり物の考え方は、先ほど来委員並びに大臣の質疑応答の中で明らかにされたとおりであるわけでございますが、先ほど委員が御指摘になりましたように、現在の物品税法は、昭和十二年の時限法から昭和十五年の物品税法で現在の物品税のいわば基礎ができたわけでございますが、当時の法律制定の立法趣旨として説明されているところによりますと、奢侈的性質を有すると認められる物品のほかに、その消費が負担力を示す、担税力を示すと認められる物品に課税するという考え方が述べられておりまして、現実の運用といたしましては、戦費の調達なり当時の消費の抑制というふうな観点も加わりまして、戦争末期には最小限の生活必需品を除くほとんどの物品が課税の対象になったという歴史をたどったことは事実でございます。
　奢侈品とそうでないものとの境界といいますか、頭の整理をどういうふうにするかということは、いろいろ議論のあるところでございますけれども、これまでの物品税の歴史等から見ましても、あるいは消費税一般に対する物の考え方からいたしましても、少なくとも基礎的な生活必需品と申しますか、生存を維持するに直接結びつくような基礎的な生活必需品という理論的な概念でございますけれども、そういう分野がまずございまして、それから奢侈品等に典型的に示されますように、そういう基礎的な消費から非常に距離の離れたところに、奢侈品なり、高価な、高級な便益品なり、あるいは趣味娯楽品なり装飾品なり身回り品なりといったものがございまして、恐らくその中間にいろんな物品が、その中間的な消費態様のものがあるというふうに一応区分けして考えました場合に、戦後の我が国の物品税、今日までの立法政策上の動きを見ますと、戦争末期のそういったものから、典型的には昭和二十五年のシャウプ勧告を境といたしまして、むしろ私が二番目に申しました基礎的なものから一番距離の離れたところへ漸次物品税の課税範囲を絞っていくという形で、これまで物品税の制度の変遷が戦後あったと考えるわけでございます。
　今日の時点では、高度成長における所得水準の上昇なり所得の平準化を通じまして、消費の態様が非常に変わってまいっておるわけでございまして、これは先ほど大臣の答弁にもございましたし、昨年の十一月の政府税調の答申の今後における物品税に関する考え方の基本的な背景にありますものは、そういう消費態様の変化という今日の事態の中で物品税を考えた場合に、先ほど申しました基礎的な生活必需品と奢侈品に典型的にあらわれているような、そういう基礎的な生活消費から一番距離の離れたその中間的なところにあるいろんな新しい消費態様に対して今後どういうふうに消費税制を考えていくか。その中で物品税の課税範囲に対する物の考え方も、これまでの特に戦後の限られた、限定された考え方から少し枠組みを広げて検討すべきではないか。そういう局面にあるのではないかというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○鈴木一弘君　今の答弁である程度わかりました。確かに昭和二十四年、二十五年と、このシャウプ勧告で物品税のあり方が今言われたような日常生活物資というか、基礎的な消費物資から奢侈性、娯楽性、便益性、嗜好性という方に動いたことは、それはわかります。今言われた何かグレーゾーンみたいなやつですね、そうでないけれども、奢侈性があるようであってかかってないものがあったり、奢侈性というよりもむしろ基礎的な消費に非常に近いようなものについてかかってみたりという点で、何かはっきりしないような感じが私はするんです。
　シャウプ勧告の主な趣旨は、言われたような日常生活物資等にはかけないという大きな趣旨だろうと思うんですが、そういうことを基礎に始まってきていますけれども、今言ったようなことから見ると、私は、もう少し奢侈性や娯楽性というようなものからかける物品課税、これも購入者の担税力というものを認めて課税するというふうでなければならないだろう。というのは、価値観が奢侈性でも便益性でも娯楽性でもぐるぐるぐるぐる変わってくるわけですね。時代とともにどんどんどんどん変化しできますから、今言った奢侈性ということについて政府はどう考えているか、それをどうつかまえているのか。これは奢侈品である、これはぜいたく品である、これはそうでないなんという区別をどの辺でなさっていらっしゃいますが。
○政府委員（梅澤節男君）　それはまさに問題になるところでございまして、現在の物品税の体系を見てみますると、一種物品と二種物品にまず分かれておりまして、概して言えることは、一種物品で掲名されているものがいわゆる奢侈品という範疇に属すると考えられるわけでございます。そのほか、二種物品の中にも貴金属の製品等がございまして、こういったものもあるいは奢侈品と言えるかもわからないわけでございます。
　現在一種物品で課税対象になっております物品といたしまして貴石、それから半貴石並びに貴石の製品、半貴石の製品、それから真珠並びに真珠の製品、それから貴金属の製品、それからべっこう、さんご、こはく等、こういったたぐいの製品、毛皮製品、それからじゅうたん。
　その奢侈性というものが客観的に基準があるかということでございますけれども、その一品の価格とか、あるいはその使用される態様によりまして、おのずから一つの基準が長年の間のうちにできてきたというふうに考えられるわけでございます。
○鈴木一弘君　今言われました物品税法では、第一種課税品目、第二種課税品目。第一種の方は、宝石とか今答弁のあった貴石、貴金属製品あるいは毛皮製品、じゅうたん、納税義務者は販売業者ということですけれども、第二種は自動車、電気製品、冷蔵庫や洗濯機やクーラー、ゴルフクラブ、製造者が納税義務者になっている。こういうことですが、第一種と第二種の縦分けの意義は一体何なんですか。何がもとで一種であり、何がもとで二種だと、こうなるんでしょう。
○政府委員（梅澤節男君）　第一種と第二種物品は、奢侈性であるか奢侈性の物品でないかという区分けで区別をしているわけでございませんで、たまたま第一種物品について奢侈性の物品が今課税対象になっておるということでございます。本来、消費税でございますので、なるべく消費に近いところで課税するという観点に立ちますと、これは小売課税という課税方式になると思うわけでございます。
　一方もう一つ、これは租税原則の基本の議論になりまして恐縮でございますけれども、もう一つは課税の場合の最小徴税費の原則といいますか、執行の便利さあるいは執行が容易であるという観点が、もう一つ税制を、課税方式を考える場合に重要な要素になってくるわけでございまして、消費の段階、つまり小売の段階でかけるということは、それだけ納税義務者が多くなるという問題があるわけでございます。もとの蔵出しの段階で課税するということは、納税義務者がそれだけ非常に数が少なくなるということで、執行上も徴税コストの面でも非常に能率的であるという観点からむしろ我が国の物品税法は、現在そういう観点を入れまして製造者の蔵出し課税を原則にしておる、基本にしておると、むしろそういうふうに理解した方がいいのではないかと考えられるわけでございます。
　ただ、第一種物品に現在掲名されておりますような物品は、かつて第二種で、製造者段階で課税されたような時期も物によってはあるわけでございますが、この種の物品は、その加工過程が非常に細分化されておる。一品ごとでき上がりました品物は非常に高価なものになるわけでございますけれども、物をつくり上げます過程におきましては、加工過程が非常に分散されておりますし、それに関与しておる業者が非常に零細であるということで執行上のトラブルが絶えないという問題もありますし、それからどの段階で製造と観念するかという、製造者消費税にまつわりつく非常に困難な問題があるわけでございます。
　したがいまして、現在第一種物品として掲名されているようなものはたまたま奢侈的な物品で占められておるわけでございますけれども、これらが第一種物品とされたのは、今申しましたように、そういう執行上の便利等から考えますと、こういうものはデパートで売られたり、大きな小売店で売られたりということで、むしろ捕捉上も非常に便利であるというふうな観点で、実は第一種物品と第二種物品に分かれておるということでございます。
○鈴木一弘君　なお今の答弁納得できませんね。例えば奢侈品というような宝石類がデパートとかそういうところだけで売られているわけじゃありませんので、町の時計屋でもいい物を売っているところもございますし、それから現在は、金の加工をやっておるような店を見ても、全部が全部きちっとした、粉一つでも大変な金額になりますから、厳重な管制をしいて、ちり一つ表へ出さないような状況でやっておるでしょう。だから、蔵出しとしてつかまえようと思えば十分私はできるような状況にあると思うんですよ。むしろ本来ならば、一種の方の製品業者が、小さいところが多いと言うけれども、できる限り、やるならば二種の方へ持っていくという。片っ方の方を見ると、ゴルフクラブの場合は、ゴルフのシャフトの場合もヘッドの場合も、別のところでつくっても別々にかけられるようになっているでしょう、ちゃんと。そういうことを見ると、これは私は何かちょっと解せない感じがするんですがね。これは将来は一つに持っていった方がいいんじゃないですか、一種を二種にしちゃうとか。
○政府委員（梅澤節男君）　先ほど私の説明でやや説明不足の点があったわけでございます。第一種物品の中でも、例えばじゅうたんとか、こういったたぐいのものは、例えばデパートで売られるということで捕捉がしやすいというものもございますけれども、今お挙げになりました貴石等の製品では、むしろ相対取引のようなものが行われて捕捉しがたいというようなものもございます。必ずしもデパートの店頭で飾られて売られるというものばかりではないわけでございます。
　もう一つ言い落としましたのは、これは貴石等の製品というのは非常にマージン率が高いという問題があるわけでございます。つまり末端の段階になって非常に高価なものになるということでございます。したがいまして、同じ税収を上げますのに、末端の段階での税率と蔵出しの段階での税率を考えました場合に、同じ税収を上げるためには、こういう貴石類のようなものについては蔵出しの段階の税率を非常に高くしなければ税収の確保ができないという問題がございます。したがいまして、かつてこの種のものについては蔵出しの段階で非常に高い税率をかけておったものでございますから、しかもそれに関与されるのは非常に零細な業者であるということで、むしろ税の逋脱行為を誘発したという問題もございます。
　そういった点も考えまして、結局この種のものを第一種物品に移したというふうな経緯もあるわけでございまして、一概に一種物品と二種物品の区分けにつきまして、先ほど私は徴税コストの点だけを申し上げたわけでございますけれども、その点のほかにただいま申し上げましたような事情もございまして、個別物品税の課税方式としては、つまり製造段階か小売段階が、いずれか単段階で捕促するという現在の物品税法の建前をとります以上は、現在第一種物品になっているような物品は、過去の執行上の経験とか制度の運用上の経験から見て、やはり第一種物品で落ちつくところへ落ちついておるということではないかと考えるわけでございます。
○鈴木一弘君　これは疑問が出たんでちょっと伺いたいんですけれども、自動車とかああいうものは一体どこでかけているんですか。製造場というと製造工場のところなんですか、それともディーラーですか、サブディーラーなんですか。
○政府委員（梅澤節男君）　課税標準の算定そのものは、いろんな手法が税制上認められておるわけでございますけれども、基本的な考え方は製造場を移出する段階で課税されるのが二種物品税でございます。
○鈴木一弘君　私は自分が自動車の工場にいたから言うんじゃありませんけれども、つくっているところは一番もうからなくて、ディーラーの方は大変な率をかけて利益を上げていらっしゃる。そういう点から考えると、何か先ほどの話と矛盾して、一種の方をおつくりになっている感覚とちょっと矛盾しているような感じがしてならないわけです。非常に高率にさらに付加価値をくっつけて売っているからというお話だと、そんならディーラーもサフディーラーももっとだなと、ふっとこう思ったんです。その辺の矛盾がどうも感じられますが。
○政府委員（梅澤節男君）　これは先ほど申しましたのは、現在一種物品に掲名されているような物品につきましては、むしろ流通マージンが非常に高くなる性格の商品である。仰せのとおり、例えば自動車のような大メーカーの規格的な工業製品につきましては、おのずから流通マージンというのはある安定した配分になるのでございましょうけれども、こういった一品ごとの高価なものといいますのは、流通マージンが非常に高いというのが実情じゃないかと思うわけで、これは物品の種類によって異なってくるというふうに考えるべきではないかと考えられるわけでございます。
○鈴木一弘君　まあ、いいです、整合性がちょっとないようだけれども。
　施行令の方の別表に、具体的に品目が明示されております。課税最低限の金額として、「一個又は一組につき三七、五〇〇円」とある。これが課税最低限度ですけれども、それの設定の趣旨は何ですか。
○政府委員（梅澤節男君）　御指摘のように、施行令の別表におきまして、各課税物品ごとに課税最低限の金額と申しますか、いわゆる免税点を設定している物品があるわけでございます。今お引きになりました一個につき三万七千五百円というのは、貴石それから貴金属製品等の免税点であろうかと思うわけでございます。
　ここで一般論でございますが、物品税における免税点と申しますのは、それぞれ課税物品を掲名しているわけでございますけれども、その課税物品すべてを課税対象とはしていないわけでございまして、一つは、そういった同じような課税物品として掲名されたものの中の価格体系の中で比較的値段の安いものにつきましては、課税されてない物品の消費とのバランスを考えまして、そういったものにつきましては、一定の課税最低限、免税点を設けている場合とか、あるいは物品税が担税力あり、その消費に担税力ありと想定している以外の使われ方をするような場合、例えば貴金属の製品のようなものでございましても、理化学用に使われるようなものにつきましては規格で非課税にしておる、いろんな手当がしてあるわけでございます。
　そこで、ただいまの免税点につきましては、そういったことで、その物品の価格体系の中で比較的安いものでしかも課税されてない物品とのバランス上ここまで課税するのはいかがかということで、価格で線が引いてあるものがあるわけでございます。それが免税点でございまして、今おっしゃいました例えば三万七千五百円の貴金属類の免税点というのは、例えばいわば標準的な結婚指輪と申しますか、金のフォーマル指輪を非課税とするといったような考え方で設定するというふうにされておるわけでございます。
　各種の免税点についても、それぞれの製品、物品に応じまして、例えばじゅうたんでございますと、平米当たり九千円が非課税ということになっておりますが、この考え方にありますものは、一般の家庭で使っているようなじゅうたんは課税物品にならない。例えばホテル等にあります豪華なふかふかしたようなじゅうたんを課税にするといったような考え方で免税点がしかれておるということでございます。
　ちなみに、現在の免税点は、基本的には昭和四十九年の狂乱物価の段階で見直したものの水準でそのまま今日まできているわけでございます。部分的には手直ししたものもございますけれども、昭和四十九年の時点の免税点で現在推移してきているということでございます。
○鈴木一弘君　それは別表にあるとおり貴石、半貴石、あるいは真珠、貴金属製品、べっこう、こういうところが三万七千五百円となっています。そうすると、今の話だと、三万七千五百円までは先ほどのからいくと、第一種は何かぜいたく品ということのようですから、それ以下はぜいたくではなくて、三万七千五百円を超えるものはぜいたくである。こういうことになるんですか。
○政府委員（梅澤節男君）　なかなか難しい御質問のされ方なんでございますけれども、免税点以下のものは課税になってない物品に対する消費とのバランスから見て課税するのは適当でないということでございまして、たまたまその物品、例えば貴金属製品は奢侈性ということに着目して担税力を認めておるということになりますれば、その免税点以下のものについては、奢侈性なしとしてあえて課税を認めないという考え方に立っておるというふうに説明することになるかと思います。
○鈴木一弘君　これは聞く方が難しい変なことを聞いているのかもしれませんけれども、一組で三万五千円、これは買っても三万七千五百円の免税点だから一個でも税金がかからない。しかし、一個で七万円になるとこれは税金がかかってくる。三万五千円のものを二個買っても七万円だけれども税金はかからないで、七万円のものを一個買うとかかる。どうもよくわからないですね。これは奢侈品として値打ちは異なるんでしょうか。ルビーならルビーの指輪を三万七千五百円のを二個買っても税金はかからない。それじゃ一個七万円のを買ったら、これはかかってくる。二個分と一個分、一個分の方が奢侈であり、二個分の方が奢侈品でないみたいになるわけだ。よくわからないです、僕は。
○政府委員（梅澤節男君）　恐らく、今例示になったケースで考えますと、そういうことになるわけでございます。つまり、七万円のもので一個であれば課税になる、一つずつだと免税点以下でございますので課税にならない。
　その場合に、この物品税法の背後にある考え方は、これは文字どおり物税でございまして、一個の商品に向けられる消費の背後に担税力を認めるということでございますので、あえて言いますと、一個三万五千円のものよりも一個七万円のものの方が上等である、こういうことになるわけでございますが、それでは二個買う人と一個買う人、つまり一個七万円のものを買う人の方が担税力があって、一個ずつばらして買う人が担税力がないのかということになりますと、その担税力という概念を非常に広くとりますと、そういうことを言うのは非常に危険なことになると思いますけれども、少なくともその物品の購買ということにあらわれている観点から言えば、そこに一個七万円の高価なものを買う人に担税力ありと想定しておるということになろうと思います。
○鈴木一弘君　これは、私は宝石好きですからいつもよく見るんですけれども、下がホワイトゴールドのものとプラチナのものでは、同じ石で値段が全然違うんですね。こういう点で何か非常な矛盾を感じてしようがないときがあります。これは将来、いろいろ価格の点、免税点等については、これは考えていく必要があるんじゃないかと思うんです。
　いろんなものがありますが、もう一つ聞きたいんです。毛皮製品の課税最低限は、毛皮製の衣服類で一個または一組で二万五千円になっております。帽子、襟巻き等では一個につき一万七千円、繊維製の調度品でじゅうたん等のものでは一平米で九千円、こういうふうに施行令にございますし、どん帳の場合は一平方メートル二千円、こうなっておりますが、この課税最低限の金額の設定の根拠は何でしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　じゅうたんの場合は、先ほども申し上げたかと思いますけれども、考え方は、一般の家庭用に使われるようなじゅうたんは課税の対象にしない。少し上等のものということで、現在この免税点があるものでございますから、実際にじゅうたんで課税になっておりますものは、およそ全体の一割と言われております。
　それから毛皮製品の免税点の場合の考え方は、これは襟巻き等が一万七千円、衣服類が二万五千円ということになっておりまして、この毛皮製品の課税の根拠というのは、奢侈品の一つの部類に入るかと思いますが、奢侈品と申しますか、むしろ装飾品という観点から課税を求めておるわけでございまして、その装飾性の低いもの、つまり着飾るためでないような毛皮製品は課税にしないという観点でこの免税点が認められておるわけでございます。したがいまして、これはじゅうたんの場合と違いまして、現在、毛皮製品というのは、ほとんどはある程度着飾るというために着用されるものが多うございますので、この免税点で非課税となっているものの数は、割合は割合に少ない。かえってそういう安いものは売れないという面もございまして、毛皮製品については、かなりのものが課税範囲の対象になっておるということでございます。
○鈴木一弘君　毛皮製品の中でも、ウサギまたは羊の皮でつくったものは非課税扱いになっておりますね。これはどうしてですか。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいま申しましたように、毛皮製品は装飾性ということで課税を求めておるわけでございますが、毛皮製品の中でも、仰せのとおり、ウサギまたは羊、その中でも「ペルシャ羊、アストラカン羊その他これらに類する羊を除く。」ということになっておるわけでございますが、こういった羊を除く普通の羊とウサギのも皮の製品は課税対象になっていない。
　それは一つは、高価な装飾品というものが、ウサギとか普通の羊のも皮ではそういった製品ができないという観点が一つ。もう一つは、これはかって課税になっておったわけでございますが、昭和三十七年に現在のウサギまたは羊のも皮は非課税とされたわけでございますが、もう一つの背景といたしましては、日本の畜産農家の産業保護というような観点もございましてウサギと羊が外されたといった経緯がございます。
○鈴木一弘君　いま一つは、毛皮の襟のついたコートでも襟の取り外しができれば課税をされて、襟が固定されていれば非課税である、そういう話があるんですが、それは本当ですか。
○政府委員（山本昭市君）　御指摘のように取り外せるものとそうでないものがございますが、毛皮をホック等によりまして取り外せます場合には、外した状態のものが課税をされるということになるわけでございます。