Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（樽見英樹君）　御指摘のとおり、オンライン資格確認導入いたしますと、過誤請求というものがなくなる。具体的に言いますと、加入者、被保険者の方が医療機関に古い保険証を持ってきたと、会社は変わりましたけれども古い保険証を持ってきたというふうになると、医療機関は分からなくて、その保険証に基づいて請求をする。そうすると、保険者、健保組合の方ではこの方はもう辞めた方ですということになると、返戻をされてくると。そうすると、それを確認をして、新しいところでもう一遍医療機関は請求をし直さなきゃいかぬというふうなことになるわけでございますが、こうした過誤請求の事務コストがなくなるということでございまして、これにつきましては年間約八十億円ということを試算をしているところでございますので、これにつきまして、オンライン資格確認を導入するということによってこの点のコストがなくなるというふうに考えているところでございます。
○川田龍平君　その試算がちょっと正しいかどうか、もう一度検証しなきゃいけないと思うんですが、同時に、マイナンバー制度そのものを導入する際に掛かったコスト、そしてマイナンバー制度を維持していくために掛かったコストについては内閣官房に伺います。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　まず、マイナンバー制度導入に伴いますシステムの整備等の費用につきましては、どの範囲まで捉えるかという問題ございますけれども、本年一月時点の取りまとめによりますと、マイナンバー法が成立した平成二十五年度から平成三十年度までの累計で、新規に必要な付番システムや情報提供ネットワークシステム等のシステム整備費として約三百十億円、国や地方公共団体、医療保険者等の既存システムの改修費用として、地方公共団体や医療保険者への補助金を含め約二千二百十億円、個人番号、法人番号の法施行時の通知費用として約二百九十億円、その他の制度導入後の各システムの改修費用等としまして約百十億円となっておりまして、以上の総額は約二千九百二十億円となっております。
　また、マイナンバー制度の導入に伴い新たに国が整備した情報提供ネットワークシステム、マイナポータル及び個人情報保護委員会システムの維持運用等に係る費用につきましては、引き続き精査をしていく必要がありますものの、単純な保守運用経費にデータセンターや機器の借料、通信回線の費用等を含め、これらの経費が生じた平成二十七年度から平成三十年度までの四年間で総額約四百七十億円程度となっております。
○川田龍平君　このマイナンバーカードだけではなくて、マイナンバー制度そのものを入れると、二千九百二十億円プラス四百七十億円と。今回三百億、それにカードの改修費用ということで、これ、初期投資だけで三百億円で、運用が二十億から三十億と試算されておりますので、それだけ掛かって、八十億円の年間の経費削減ということなんですが、実際これが何年使えるのかと。
　もしこのままマイナンバーカードが普及しなかった場合にはオンライン資格確認制度が立ち行かなくなる可能性もあるように思いますが、厚生労働省の担当者はどのように考えているんでしょうか。
○政府参考人（樽見英樹君）　まず、先ほどマイナンバーカードの整備に係ります費用ということについて、まさに初期投資のような形になるわけでございまして、先ほど私が御答弁申し上げた過誤請求の事務コストの減少は年間八十億ということでございますので、これは毎年こういうものが今までに比べると少なくなるということであるということをまず申し上げたいと思います。
　マイナンバーの制度につきまして、いずれにしても、制度の保守といいますか、きっちりと運用し続けるというようなことについての、そのためのコストあるいは仕事というものは必要になるというふうに考えておりますけれども、このマイナンバーカードを使ったオンライン資格確認ということができることによって、先ほど申し上げた過誤請求の事務コストの減少とかはずっと続きますし、それから、これだけでなくて、例えば、まさに患者さんの側は、さっき申し上げたように、会社が変わった、そういうときに新しい保険証を一週間とか待っているということがあるわけでございますけれども、それを待たなくてもマイナンバーカードでかかれるというメリットがございます。
　それから、高額療養費に係るような場合に、限度額認定証ということを発行を求めて、もらって病院に届けるということが今は必要でございますけれども、それがなくなるというようなメリットもございますし、保険者の方ではこの限度額認定証というのを発行するというコストもなくなるということでございますので、こうしたことを含めまして、この制度について長期的に運用できればというふうに考えているところでございます。
○川田龍平君　これは、マイナンバーカードを一〇〇％保持すればという仮定だと思いますので、先ほどの質問に関連いたしますが、これ、マイナンバーカードを持たない患者の資格確認についてはどのようにして行う予定でしょうか。マイナンバーを口頭で受付に伝えることはできないわけですから、今までどおり運転免許証やパスポートを使用するのでしょうか。
○政府参考人（樽見英樹君）　まさに、マイナンバーカードが保険証と一体化というのは、マイナンバーカードを持っていけば保険証の機能が果たされるということになるわけでございますけれども、当然、健康保険証でもオンライン資格確認ということができるということの仕組みということでシステムはつくるということでございまして、健康保険証でも医療機関にかかれるということについては変わりません。
○川田龍平君　これは、マイナンバーカードが健康保険証の代わりとなることから、マイナンバーカードを所持することで健康保険証そのものが不要になり、マイナンバーカードに組み込まれるようになるとみなしてよろしいんでしょうか。
○政府参考人（樽見英樹君）　今のちょっと御趣旨なんですが、マイナンバーカードを持っていただくと、言わばそういう意味で、医療機関によって診療を受けるというのが今までよりも患者さんにとって利便性が増すというふうに考えているということです。
○川田龍平君　また、オンライン資格確認に使用しているホストコンピューターが停電や予期せぬ災害によってダウンした場合の対策というのは講じられているんでしょうか。あわせて、セキュリティーの問題についても確認しておきたいと思います。
○政府参考人（樽見英樹君）　オンライン資格確認のセキュリティーということでございます。
　このシステムにつきましては、クラウドサービスを活用するといったことにより高い水準のセキュリティーを確保するということとともに、大規模な災害時でもネットワーク等の安全性やデータのバックアップが確保されるシステムの仕様というものを検討しているところでございます。
　災害時等でもネットワーク等での速やかな復旧の確保ということをシステムの要件にするということを考えておりますので、例えば医療機関、何か災害があったということで短時間システムが停止したというふうにしても、その後、速やかな復旧ということで、例えば十分経過後に、診察が終わったところで再度資格確認を求めて表示された資格情報を確認するといったようなことができるということを考えていることでございます。
　また、なお、こうした場合でも、先ほど申し上げましたとおり、健康保険証による資格確認ということは引き続き可能というような状態になるということでございます。
○川田龍平君　大災害のときにはお薬手帳による薬を処方したりとかいったこともあるぐらい、対応としては違った対応をしなきゃいけないと思うんですけれども。
　医療情報化支援基金について質問いたします。
　現在、オンライン化に対応できる医療機関、薬局などについて、それぞれどの程度あるんでしょうか。具体的な数字と全体に対する比率をお答えください。
○政府参考人（樽見英樹君）　オンライン請求でございます。
　オンライン請求の普及率ということになりますけれども、平成三十一年一月分で、医療機関、薬局の数のベースでございますけれども、病院が九六・九％、診療所が六五・二％、歯科診療所が一七・二％、薬局が九六・九％という状況でございます。
○川田龍平君　資格確認やカルテのＩＣＴ化について、例えば手作業で処方箋の管理を行っている薬局や、手で、肉筆でカルテを書いている医師の個人医院については、ハード面の導入など、支援できるのでしょうか。こういった方々はパソコンも触ったこともない可能性もあるので、ソフトの使い方も含めて教授するということは可能なのでしょうか。
○政府参考人（樽見英樹君）　まさに、オンライン資格確認ということを導入するということによってコストも減っていきますし、事務も簡素化をされるということになるわけでございますし、また、オンライン請求というものを進めていくということによって医療機関における事務の効率化ということにもつながってくるということでございますので、そうしたことについて、先生御指摘のようなことについて進めていくということについて、どういうことができるかということについてしっかり取り組んでいきたいと思います。
○川田龍平君　オンライン請求をしていないとしても電子化しているということがほとんどではないかと思うんですが、その電子化された医療機関、そして、ＣＤとかＵＳＢなどで支払基金にも送っているという場合もあるということなんですけれども、そういった医療機関というのはどれぐらいあるんでしょうか。
○政府参考人（樽見英樹君）　電子レセプトによる請求というものが九三・九％、これ、同じく平成三十一年一月分の医療機関、薬局数のベースでございます。紙レセプトによる請求が六・一％ということになっているわけでございまして、言わば、レセプトオンライン請求、先ほど申し上げたような、病院九六・九、診療所六五・二というふうになっておりますけれども、レセプトオンライン請求できていない電子レセプトによる請求と今の九三・九の差の部分というのが言わば電子媒体による請求という形になっているということでございます。
○川田龍平君　また、この電子化されたことにより標準化されたカルテ、電子カルテというのはどの程度普及しているのでしょうか。そして、病院などと比較して取組が遅れていると言われている歯科や薬局についてはどのような状況にあるのでしょうか。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　まず、手元にございます医療機関における電子カルテの普及率につきましては、平成二十九年度の医療施設調査、これは平成二十九年十月一日現在のデータでございますが、一般病院については四六・七％、それから一般の診療所につきましては四一・六％、それから歯科診療所につきましては五七・三％となってございます。
　委員御質問の中に薬局というお話ございました。電子カルテの話と薬局、ちょっと質も違うと思います。薬局の電子化についての情報、いろいろな側面があると思いますが、この調査から把握できませんので、現時点で手元にございません。
○川田龍平君　この電子カルテの問題、ちょっと、お医者さんが患者の方を向き合ってくれないという問題もありますけれども、でも、電子化していくべきではないかなと思っています。
　情報化支援基金についてはできるだけ電子化の取組が遅れている機関について優先して交付すべきと考えますが、厚生労働省は、優先してそういったところにこの基金を使うようにするということについてはどう考えていますでしょうか。
○政府参考人（吉田学君）　今の御質問、電子カルテの関係の流れでの御質問というふうに受け止めさせていただきました。
　今回のこの医療情報化支援基金による電子カルテの標準化を進めるに当たりましては、国の指定する標準規格を用いて相互に連携可能な電子カルテシステムを導入して、医療機関に対してその初期導入費用を助成するということを考えております。
　具体的な補助対象などにつきましては、まず、国の指定する標準規格の具体的要件について今後関係者の御意見も伺いながら検討していくということにしてございます。その中においては、この要件を検討する中で、限られた全体として財政資源という中にございますので、私どもとしては、今回のこの標準カルテを財政的に支援するという趣旨を踏まえた上で、ある程度優先順位を付けながら相互に連携可能な電子カルテの普及に取り組んでまいりたいというふうに思いますが、その具体的な要件等につきましては、先ほど申し上げました、そもそもの国の指定する標準規格の検討と併せまして、今後、補助の具体的内容を詰める中で検討してまいりたいと考えてございます。
○川田龍平君　要するに、このオンライン化というのも、本人確認というか保険証のオンライン確認と、それからレセプトのオンライン請求と、それから電子カルテというものと、その電子化とオンライン化というのは、非常に、三つぐらいあるわけですけど、今回、要するに、情報化支援基金については、このオンライン確認とレセプトの電子請求のみということなんでしょうか。
○政府参考人（樽見英樹君）　まさに、今回の医療情報化支援基金の支援の対象として考えておりますのは、オンライン資格確認ということと、それから電子カルテの標準化ということなわけでございますけれども、先生先ほど御指摘の、例えばオンライン請求を実施していない診療所のようなところにもいろいろ支援をしていくべきではないかという御指摘ではないかというふうに、今までの一連のお話を聞いて私今思った次第でございますけれども、まさに、医療情報化支援基金の具体的な交付の条件につきましては、今の資格確認のシステムの状況等を踏まえて精査するということにしていて、これから検討するということにしておりますので、レセプトのオンライン請求を現在していない診療所についてどういうふうに支援をしていくかということについても、こうした検討の中で、どのような支援が可能であるか検討していきたいというふうに思います。
○川田龍平君　次に、審査支払機関の強化について質問いたします。
　四十七都道府県に置いていた支部を廃止して、本部に権限を集中することで本部のガバナンスを強化するということですが、まず、支部制度になっていたことでどのような不都合があり、それにより患者側にどのような不利益があったのでしょうか。
○政府参考人（樽見英樹君）　診療報酬の請求はレセプトという形で医療機関から上がってくる、これは元々は紙であったということでございまして、多くの医療機関から上がってくるその紙を整理をして、また、保険者も、全国で多くの健保組合、市町村という形で、多くの保険者があるわけでございます。そういう多くの保険者に多くの医療機関からあるものを整理をして、きちんと請求をして支払を実施するということのために、それぞれの県ごとの支部という単位で整理をして事務を行ってくるという仕組みになっていたわけでございまして、これは、言わば支払基金の制度が発足したときには合理的な制度であったというふうに思うわけでございますけれども、しかし、現在は、今お話がありましたように、電子レセプトの請求というものが非常に多くなってきたということでございまして、そうしますと、各支部においては、これまでの審査あるいは再審査の結果の知見といったようなものを踏まえまして、独自にコンピューターチェックルールを設定すると。それによって事務の効率化が図られてきているわけでございますけれども、一方で、結果的に支部間の不合理な審査結果の差異の一因であるというふうに指摘をされているところでございます。
　同時に、こういうオンライン請求というものができてきますと、物理的に紙を集めて仕分けをしてという、そういうことはなくなってきますので、支部ごとということの言わば業務上の合理性というものについてもだんだんと薄れてきているということが一方であるわけでございます。
　一方で、そういう支部ごとの事務で行っているということの合理性が薄れる中で、支部ごとの不合理な審査結果の差異というものがあるんではないか、また、それが支部ごとに独自のコンピューターチェックルールを設定しているということであるんではないかと、そういう問題の中で今回の支部を廃止するということにするということでございますので、まさに、これまで不合理な差異が生じることがあり得るということが、医療を受ける患者、国民の立場から見れば公平性の観点から課題があったというふうに考えているところでございまして、こうした審査結果の不合理な差異について、本部の調整機能を強化した組織体制に見直すということによって解消を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
○川田龍平君　この権限集約によって経費の節約になると考えられているようですが、どの程度の経費節約を見込んでいるんでしょうか。金額とパーセンテージを教えていただきたいと思います。
○政府参考人（樽見英樹君）　審査に要する費用は、被保険者、国民が拠出する保険料で賄われているわけでございます。それが、本部で集約するということによって言わば差がなくなる。それから効率化、コンピューターチェックについて、事務の集約化も進めていくということによって言わば事務経費を削減するということを考えておるわけでございますけれども、率直に申し上げて、詳細な金額ということで幾ら出るのかということについてはお答えするということはなかなか難しいことでございますけれども、職員の目視確認の前提となるコンピューターチェックについて内容の精緻化が進められる、精度の向上が進められる、それから、その差異というものがなくなるということで職員の審査業務に係る負担が軽減される、それから、レセプト点検業務の実施場所を集約する、組織の合理化を図る、これによって点検場所ということで確保しているということのコストも軽減されるということになってまいりますので、こうした形での支払基金改革を着実に実行することによって、審査の平準化というだけでなくて、まさに審査業務の効率化あるいは高度化ということが進められるというふうに考えているところでございます。
○川田龍平君　厚労省からの法案の資料によれば、診療報酬の請求から審査支払までの流れの中で、オンライン又は電子媒体請求のどちらも採用していない請求が計算上一・七％存在していますが、これは手作業で請求している医療機関や薬局の割合を示すものなのでしょうか。
　一九四八年以降、紙媒体でカルテを書いたり薬価計算をしたりしており、電子化がされるようになったのはここ十年ぐらいのことで、ほとんどの医療機関や医療関係、薬局は電子化したということですが、高齢の医師や薬剤師が今までどおりのやり方でやっていることが二％弱あることは事実です。また、一・七％ということは、年間約二十一億件のうちの約三千五百七十五万件ということになりますが、こういった、人為的なミスを減らすためにも、まずこの一・七％の機関に対して基金を優先的に配分すべきと考えますが、どのように考えますでしょうか。
○政府参考人（樽見英樹君）　紙レセプト、おっしゃるとおり、一・七％程度ということになります。少しずつ減っておりまして、直近の三十一年一月においては、更にちょっと減って一・六という形になったということでございます、恐縮でございますが。
　ただ、まさに紙レセプト、一定程度ございます。これについては、電子レセプトにおいて実施しているコンピューターチェックの対象になりませんので、レセプト内容が保険診療ルールに合致しているかということの確認などについて、事務職員、それから審査委員が目視によって審査をしているということになっておりまして、これは、審査、請求、支払を行う上で職員にとっても重い負担になっているというふうに思います。紙レセプトによる業務負担というのが全体の二割程度になっているというふうにも聞いてございますので、審査業務の効率化に向けて紙レセプトを減少させるということは重要だというふうに承知をしております。
　そういうことで、紙レセプトについては、医療機関からの請求の際に紙レセプトにより提出されるだけでなくて、また、当初は電子レセプトによって請求された場合であっても、保険者からの再審査請求において紙レセプトで提出される場合というのもあるということでございますので、保険者や医療機関の協力を得ることが不可欠でございます。
　現在は支払基金内で対応可能な審査事務の効率化について優先的に実施をしているということでございますけれども、今後は、まさに紙レセプトの減少ということに向けて、医療機関や保険者の理解を得つつ、具体的な対応策について検討して取り組んでいきたいと思います。
○川田龍平君　今回の改正案でレセプトの事務点検業務を全国十か所に集約するとしていますが、審査結果の不合理な差異の解消に向けた取組を加速し審査の平準化に寄与するとされていますけれども、今まで四十七都道府県に存在したものを十か所に集約すると一か所当たりのレセプトの枚数が多くなり、審査が逆に滞るのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（樽見英樹君）　先ほど申し上げましたが、審査に要する費用は国民の拠出する保険料で賄われているということで、業務効率化を進める必要が非常に高いというふうに考えているわけでございます。そうした観点から、レセプト事務点検業務についてＩＣＴを最大限活用することによって効率化に取り組むとともに、実施場所は十か所程度の審査事務センターに順次集約をしていくということを考えているわけでございます。
　このレセプト事務点検業務については、全国統一的な業務フローとする、新たな審査支払システムにおいて他の都道府県のレセプトについても審査業務を実施するということは可能とするということの中で、組織の効率的な運営あるいは迅速な意思決定など、組織ガバナンスを強化する観点からも集約していくということを考えているわけでございます。
　そういう言わば全国統一的な業務フローとするということ、それでＩＣＴを最大限活用するということで効率化を図りまして、滞留がないようにしたいというふうに思いますし、また、審査委員と職員との連携に支障を来さないような形での新たな業務フローというものを構築する、あるいは審査事務の質の向上が図られるような人事制度の見直しといったような状況を踏まえ、集約によってかえってコストが増大することがないように、集約による効率化の効果というものを十分に踏まえながら実施をしていきたいと考えます。
○川田龍平君　この効率化に当たっては人員削減はしないということでよろしいんですね。
○政府参考人（樽見英樹君）　今回の支払基金の業務の見直しということによって、計画上、八百人の人員の減少ということにはなるわけでございますけれども、それは通常の退職、採用等の中で吸収できる規模ということでございまして、今回のこの集約を行うことによって言わば整理解雇のようなことをするということは全く考えておりません。
○川田龍平君　この理念規定の中に国民の保健医療の向上及び福祉の増進ということが挙げられていますが、具体的には今回の改定がどのような形で保健医療の向上、福祉の増進につながるのでしょうか。
○政府参考人（樽見英樹君）　今般の改正でございますけれども、支部完結型の業務実施から本部が中心になった全国統一的な業務実施にすると、本部の調整機能を強化するということでございまして、これによって業務の効率化が進む、それから審査に要する費用も相対的に軽減されるということでございます。
　また、審査委員や職員は、ＩＣＴでは対応できない、より高度な医学的判断を必要とするレセプトの審査、それから適正なレセプトの提出に向けた医療機関への支援ということに重点的に取り組んでいくということを考えているわけでございまして、言わば、これによって適切な保険診療というものも誘導されるということで、地域医療の質の向上にもつながっていくというふうに考えているところでございます。
○川田龍平君　この支払基金については、この審査については韓国と比較の例がよく出るわけですが、韓国の人口分布や集中度では全く違ったと、日本の、やっぱり地域差はありますし、日本については地域によって食も違ったり、そういった、医者によってやっぱり診療内容も変わってまいりますので、そういう意味ではやっぱり一つに一元化するということが必ずしも効率ではないんではないかと思いますので、その辺しっかりやっていただきたいと思います。
　時間がないので、最後に、被扶養者の要件の見直しについて。
　今回の法改正で懸念されているのが、外国籍労働者の扶養家族が国民健康保険の資格を持てるのか否かです。外国籍の労働者とその扶養家族が国保の資格を持てるのか否かは人権の問題として大変重要ですが、これまで衆議院でも多くの議員が質問していますので、まず、海外にいる日本国籍を持つ方について伺いたいと思います。
　海外に居住、滞在している日本国籍を所持している国民のうち、今回の法改正により日本の健康保険の給付を受けられなくなる人はどの程度存在していて、給付を受けられない方はどのような属性の方なのでしょうか。
○政府参考人（樽見英樹君）　国内居住要件ということを設けるということになるわけでございます。したがいまして、被扶養者の方の中で日本国内に住所を有しないという方については、これは国籍を問わず被扶養者の対象から外れるということになるわけでございますけれども、例外がございまして、現時点での考えは、これまで日本で生活しており、渡航目的に照らして今後再び日本で生活する蓋然性が高いと認められる方、一時的な渡航である方であって渡航目的が就労ではない方というものを、日本国内に生活の本拠がある方というのはどういう方かということでございますけれども、そういうことを考えているわけでございます。
　ですので、例えば留学生でありますとか海外赴任に同行する家族でありますとか、あるいは海外赴任中に生まれたお子さん、あるいは海外赴任中に結婚した配偶者といったような方を想定しているわけでございます。
　ただ、繰り返しになりますが、これは国籍を要件にしているわけではございませんので、これは海外にいる日本人というだけでなくて、日本人も外国人も、要は日本国内の被保険者との関係でどうなるかという整理でございます。
○川田龍平君　ＮＤＢと介護ＤＢの連携、またＤＰＣデータのこういった連携など、データベースとの連携など、質問したいこともまだあったんですけれども、やっぱり質問ができませんでした。法案が多過ぎて、この内容が多過ぎて質問ができませんでしたので、やっぱり十分な質疑時間の確保をしっかりしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○福島みずほ君　マイナンバー制度は利用が全く広がっておりません。昨年、二〇一八年十二月一日時点で一二・二％、今年になってようやく一三・二％。
　証明書コンビニ交付は広がっておりません。自動交付機廃止して、窓口が混み合うというので、費用対効果で実施見送りです。自治体ポイントサービスも利用されない。利用が広がらないまま実証実験は終了しました。使われないマイナンバーポータル。対面サービスの必要で、自治体で電子申請は広がらない。添付書類省略できない情報連携が多い。対象事務は、二千二百九十六中、試行が十九、未実施千五十六。情報連携は即時に行えない場合がありますので必ず届出に必要なものをお持ちくださいのＰＲもあります。
　嫌われるマイナンバー記入。金融機関はマイナンバーが集まらず、苦慮をしております。銀行口座付番は二％でしかありません。
　内閣府世論調査で、国民の理解、マイナンバーカード、今後も取得予定ない、五三％。マイナポータル、特に利用してみたいとは思わない、六二・二％。今後マイナンバー制度に期待することない、三九・八％。
　こういう状況では、愛されないマイナンバー制度、利用拡大ではなく見直しをすべきではないですか。これにお金を、莫大な税金つぎ込む。何のために。理解できません。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　マイナンバー制度は、まずマイナンバーで個人を特定するものでございます。というのは、日本の場合、名前が漢字であると。振り仮名は公証されておりませんので、漢字と生年月日と、それから性別と住所というふうなもので特定するわけでございますけれども、これがうまくいかなかった最大の例が年金問題でございます。
　したがいまして、マイナンバーというのは個人を特定するために番号を振っております。そして、この特定することによりまして個人を特定できますが、証明はいたしません。そういう、特定することによって、税、社会保障、それから災害分野での公平性、それから、番号というのは、民間でもそうですけれども、必ずＩＴ化と伴って行われる。なぜならば、漢字というのは極めてＩＴ処理がしにくいですが、番号はＩＴ処理がしやすいと。したがって効率化につながるというものでございまして、したがいまして、その税、社会保障の公平性と、それから効率化、それから国民の利便性のためにマイナンバー制度はできてございます。
○福島みずほ君　戸籍制度をどう見るかはありますが、刑事裁判やいろんなのでも個人の特定に失敗したことはありませんし、社会保障の公平公正は別の観点からやらなければならないと思います。年金の問題は、年金のそもそも登録がずさんだったというようなことが問題であり、マイナンバー制度とは関係ない。しかも、これだけの取得で、広がらないままで公平を図るといっても意味がないというふうに思います。莫大な税金使って一体何をやっているのかと思います。
　マイナンバー制度を導入するときに、システムつくるときに、強制はしない強制はしないということが繰り返し国会で言われました。健康保険組合はマイナンバーカードを採用するかどうか、これは任意でなくて強制されるという理解でよろしいですね。問題ではないですか。
○政府参考人（樽見英樹君）　今回導入いたしますオンライン資格確認でございます。
　オンライン資格確認ですけれども、保険者が共同で支払基金と国保中央会に対し資格情報の管理の委託を行う、支払基金と国保中央会において医療機関からの照会を受けて資格情報をオンラインで提供するという仕組みでございます。
　したがいまして、加入者の就職等によって保険者が変わった場合、医療機関で的確に資格情報を確認できるということが必要でございます。それによって、まさに加入者の方々の利便性も増す、医療機関の過誤請求のコストもなくなるということでございますので、全ての保険者が支払基金と国保中央会に対して資格情報の管理の委託を行うという前提でこの仕組みを整備するということにしておりまして、個別の健康保険組合単位でマイナンバーカードによる資格確認を行わないという選択ということについては考えておりません。
○福島みずほ君　一三％しか持っていない状況で、多くの人は健康保険証を使っている、そして、現在全員が健康保険証、まあ全員というのはおかしいですが、健康保険証で医療機関にかかっていて、とりわけ被保険者にとって不利益にならない。ということで、特に何も問題が起きていなくて、一三％しか所持されていないマイナンバーカードの導入のために莫大なお金を掛けるというのが分からないんです。これ、マイナンバーカード促進のために、マイナンバーシステムの促進のために、利用拡大のためにやるのではないかというふうにも思います。
　先ほど総務省が、将来、健康保険証とマイナンバーカードの一体化を今後考えるとおっしゃいましたが、そういう理解でよろしいんですよね。
○政府参考人（樽見英樹君）　一体化という言葉でございますけれども、まさにマイナンバーカードを持っていけば保険証として使えるようになるということでございますので、マイナンバーカードが保険証になる、一体化ということでございます。
○福島みずほ君　先ほど総務省は、個人にとっての一体化ではなくて、マイナンバー制度、マイナンバーカードと健康保険証の今後一体化を考えるとおっしゃいました。これ一体化を考えているんですね。総務省、お願いします。吉川さん。
○政府参考人（吉川浩民君）　厚労省の御答弁のとおりでございますけれども、マイナンバーカードに保険証の機能を持たせる、これを一体化と申し上げているわけでございます。
○福島みずほ君　今後一体化を考えるとおっしゃったんです、今後。
　今回もしこの法律が仮に通れば、それは、マイナンバーカードを持ってピッとやって受診する人はいるかもしれない。でも、先ほど総務省は、今後一体化を考えると言った。つまり、そこに意図があるんじゃないか。マイナンバーカードを使わせるための一体化じゃないんですか。今後一体化を考えるとおっしゃいましたよ。どうですか。
○政府参考人（吉川浩民君）　健康保険証との一体化を含めて利便性の向上に取り組むと。したがいまして、普及のためにやるということではございませんけれども、利便性を高めることによって普及が図られていくというふうに認識しているところでございます。
○福島みずほ君　今何も問題起きていないですよ。それは、変わる人がいてというのはあるかもしれないけれども、それもそんなにたくさんのケースではない。それよりも、莫大なお金を使う、これおかしいと思います。
　健康保険組合はこの制度を拒否できない。じゃ、被保険者はどうでしょうか。みんな健康保険証を今使っています。マイナンバーカードの普及は極めて低いです。健康保険証、これ使い続けるということでよろしいですね。
○政府参考人（樽見英樹君）　先ほど、今日の議論でもありましたが、まさにオンライン資格確認導入後も被保険者が健康保険証を持って受診したいということであれば、健康保険証はこれは使えるということにしています。
○福島みずほ君　そこで質問です。
　通常、四月一日が基準日であれば、通常、皆さんたちもいろんな組合に入っていらっしゃるでしょうが、三月に新たな健康保険証が送られてきます。じゃ、三通りあるわけですよね。マイナンバーカードを使いたい、健康保険証で今まで従前どおりでいい、両方使いたいという場合に、健康保険組合はどこかでアンケートを取るんですか。
○政府参考人（樽見英樹君）　何か届出をするということではございませんで、患者さんの方が言わば保険証を持って医療機関に行って、これでと言う、そこで被保険者の資格が確認できれば保険診療が行われるということでございますので、あらかじめ、私は保険証を使いますということを例えば健保組合に届け出るとか、そういったようなことを考えているわけではありません。
○福島みずほ君　いや、分からないので聞いているんです。
　じゃ、健康保険組合は従前どおり全員に健康保険証、加入している人に送付するという理解でよろしいですか。例えば、三月の時点で全員に送付するという理解でよろしいんですね。
○政府参考人（樽見英樹君）　まさに、現在、健康保険法の省令に基づきまして健康保険証を発行しなきゃいかぬことになっていますので、現在は保険者が健康保険証を発行する必要があるわけでございますので、それを保険者の方で直ちにやめるというようなことではございません。
　これからその運用をどういうふうにしていくかということについては、まずはこのオンライン資格確認が医療機関にどういうふうに普及していくのかということが重要な要素だと思いますので、そうしたことを踏まえながら、これから今後の扱いということについては検討していくということはあると思いますけれども、当面は保険証は全員に発行されます。
○福島みずほ君　いや、おかしいですよ。重要なことですよ。だって、マイナンバーカード、こんなに嫌われていて、みんな使っていなくて、一三％しかないんですよ。みんな健康保険証で困らないじゃないですか。何にも困っていない。それを持って病院に行くんですよ。
　事前の答弁では、被保険者が保険者に対して保険証を発行するか否かを申告するとなっているんですよ。こんなことやったら面倒くさいじゃないですか。三択あります。健康保険証ですか、マイナンバーですか、両方ですか。あるいは、気が変わったらどうなるんですか。その間、タイムラグがある。つまり、一年に一遍、健康保険証を送る手間暇だったのが、アンケートを取り、誰々、この人はこっち、この人両方、こんなチェックをやっていたら、もう物すごい事務が膨大ですよ。今の答弁おかしいですよ。これから検討するなんて納得できません。
　健康保険証を健康保険組合は今までと同じように全員に送付するということという理解でよろしいですか。
○政府参考人（樽見英樹君）　少なくとも、まさにこの法律の施行前後では先生の御理解のとおりでございます。
○福島みずほ君　いや、前後ということはどういうこと。例えば、二〇二〇年度は全員に送ります、でも、マイナンバーカードが少し、一五％とかなったら考えるという意味ですか。今後ってどういう意味ですか。極めて重要なことですよ。つまり、マイナンバーカードを持たないと、普及率が、はい、四〇％になりました、マイナンバーカードを持たないと病院に行けないとなったら大変ですよ。
　健康保険証はこの法律ができても全員に送付されるということでよろしいんですね。
○政府参考人（樽見英樹君）　一言で申し上げますと、そういうことでございます。
　健康保険証を将来なくすのかという御問いではないかなというふうに思うんですが、まさに、マイナンバーカードでどこの医療機関でも使えるというふうになるということがそのためにはまずは必要な条件ではないかというふうに思っているところでございます。
○福島みずほ君　いや、事前のこれでは、被保険者が保険者に対して保険証を発行するか否かを申告する、保険者はチェック、確認することになるというふうに聞いているんです。つまり、これから十年たったときに、もし健康保険証が欲しい人は事前に申告してくださいとなるかもしれないじゃないですか。こんなの極めて面倒ですよ。
　健康保険証は、この法律ができても、未来永劫、保険証を全員に送付するということでよろしいですね。事前にアンケートを取るといったら物すごい大変ですよ。どうですか。
○政府参考人（樽見英樹君）　恐縮でございます、事前にアンケートを取るというようなことは考えていません。
　ただ一方で、まさに被保険者、保険者、健保組合とか協会けんぽとか市町村という保険者が被保険者を証明する手段というものをどういう形で行うかということについては、これはその保険者の事務をどういうふうに行うのが効率的かということで、まさに加入者全体の保険料負担ということも併せてできるだけ効率化を図っていかなきゃいかぬということで、これは不断の検討が必要ということだろうというふうに思いますので、そういう中で、この被保険者証の扱いということが今後どういうふうに検討されるかということについては、今後の議論という点は必ず残るというふうに思いますけれども、当面、保険証の発行をやめるということではありませんし、また、そういうアンケートで全員に聞くというようなことを考えているということではありません。
○福島みずほ君　いや、これは、今、健康保険証、各組合で違うでしょうが、きちっとしたプリペイドカードだったりしています。今の答弁で大変危惧するのは、健康保険証に代わるぺらぺらの紙を出します。組合によってはぺらぺらのもありますよね。つまり、健康保険証というのがだんだん絶滅危惧種になるように仕組まれるんじゃないか。いや、拒否はできないですよ、出しますよと言いながら、実際はマイナンバーカードに誘導されるんじゃないか。
　今日確認するのは、ちょっと答弁が曖昧なところもありますが、健康保険証は、今までの、使いたい人は使えますといっても、やっぱりこれ全員送らないと駄目ですよ。マイナンバーカード使いますか、健康保険証使いますか、両方使いますか。でも、そのアンケートに答えた結果、気が変わる人もいるかもしれない。物すごい手間です。健康保険証を従前どおりちゃんと送るというふうにしないと大混乱になるというふうに思います。これ極めて問題になるのではないか。つまり、マイナンバーの利用促進のために健康保険制度を使うのは邪道ではないかと。被保険者にとっては何のメリットも特にないんですよ。（発言する者あり）あるの。いや、ないんではないでしょうか。
　それで、衆議院厚生労働委員会において大臣は、オンライン資格確認のためのシステム整備の集積、これは百五十億円を予定しておりますが、これは、現在レセプトオンライン請求を実施している施設の三分の一程度に所要額の半分を補助することを想定しております。そして、この具体的な内容、交付の条件は、今後、医療機関や薬局の資格確認のシステムの状況や改修内容、具体的な運用なども踏まえて精査していきたいと思いますが、できる限り多くの医療機関及び薬局で導入が進むように運用してまいりたいと思います。仮にこの基金が、複数年で使ってまいりますけれども、これについて将来どうなるのかということについては、仮定のお話になりますので、これはなかなか困難であることは御理解いただきたいと思いますと答弁しています。
　今後も税金を投入し続けるということでよろしいですか。
○政府参考人（樽見英樹君）　医療情報化支援基金、これを法律成立させていただきますれば十月につくりまして、このオンライン資格確認を導入する医療機関のシステム整備等について支援をしていくということでございまして、これが基金三百億円ということでございます。
　このオンライン資格確認百五十億円、それで足りるのか足りないのか、これから先どうするのかという議論が衆議院であったときの先生御指摘の大臣の御答弁ということだったというふうに思いますけれども、そういう意味でいいますと、まさにこの医療情報化支援基金というものを使ってできるだけ多くの医療機関でこのオンライン資格確認というものが普及するように進めていきたいというふうに考えているところでございまして、これは、基金という形でつくりましたのは、これまた今年度内だけでその支援をやめるというようなことではないということはその中に入っているということでございますが、じゃ、これが何年掛かって、全体で補助の仕組み、具体的にどこの医療機関に幾らというようなことについて今申し上げることができないということでございます。
○福島みずほ君　厚労省の事前レクでは、現在医療施設は全国に二十二万施設あり、うち、レセプトのオンライン請求を行っているのは十三万施設、見込みではこのうち四万施設のオンライン資格確認システム整備費用として、スタート時百五十億円を予定している。進捗状況を見ながら二年目以降も実施していく予定であるとなれば、十三万のうちの四万で百五十億ですから、六百億円近く掛かるわけです。今はっきりおっしゃらないけれども、この基金、これでは済まずにどんどんどんどん積み上げていくということになると思います。
　それから、例えば、衆議院でも、子供が病院に行くときに毎回マイナンバーカードを持っていくことになるのかと、持ち歩くことによって紛失するリスクについて質問が衆議院では出ております。これは別に、マイナンバーと医療情報が結び付いて漏れるのではないかというリスクや心配があるけれども、マイナンバーカードの中で使うのは中に入っているＩＣチップの中の本人認証情報というところなのでというふうに答弁があります。
　しかし、マイナンバーカードと暗証番号を一緒に紛失したり、他人に預ける場合がある。つまり、暗証番号を、これなかなか覚えられないので、一緒に使わないとこれはできないわけで、マイナポータルに本人に成り済ましてアクセス可能で、マイナンバーが付いた個人情報を入手することが可能になると。暗証番号は、電子証明書のための六桁―十六桁の英数字など、アプリごとに幾つも設定が必要です。記憶できず、カードと一緒に暗証番号をメモして保管している人もいます。紛失のリスク軽視ではないでしょうか。
○政府参考人（吉川浩民君）　お答えいたします。
　マイナンバーカードによるオンラインでの本人確認につきましては、公的個人認証の電子証明書と本人しか知らない暗証番号により行うこととしております。また、暗証番号の入力を一定の回数連続して誤るとロックが掛かることとしておりまして、仮にマイナンバーカードの紛失、盗難等により他人の手に渡ったとしても、本人に成り済ますことは困難な仕組みとなっております。
　御指摘の点につきましては、そもそも、成り済まし防止のための暗証番号というものはマイナンバーカードとは別に適切に保管していただくことが前提でございますが、仮にマイナンバーカードとともに暗証番号が漏えいしたときであっても、二十四時間三百六十五日体制のコールセンターに連絡していただくことで速やかにカード機能の一時停止の措置を行うことが可能となっております。
○福島みずほ君　暗証番号ってやっぱりなかなか覚えられないので、一緒に持っている人もいると思うんです。それが流出したり、成り済ましという危険性はやはりあるというふうに思います。
　医療・介護保険のレセプト情報等のデータベース利活用、今回、民間事業者へも出すということなんですが、このことについて、例えば、このデータベース第三者提供、現在は、平成二十九年で六十四件、その詳細もいただきました。これについて、これから民間企業にもこのデータベースを出していくということになるわけですが、外資系企業についてもこれはこのデータを提供するという理解でよろしいですね。
○政府参考人（樽見英樹君）　外資系であるかどうかということについての区別というものはございません。
○福島みずほ君　これ物すごいビッグデータですよね。六十四件の中でも、ある県の内外におけるレセプト情報と特定健診全部となっていて、匿名化されていてもすさまじい、すさまじいビッグデータです。
　今の答弁で、もちろんそれが研究に資するかどうかだけれど、外資系企業や製薬会社にもこれを貸し出せるわけですよね、というか、提供ができる。それはいろんなリスクがあるんじゃないか。いかがでしょうか。
○政府参考人（樽見英樹君）　このデータ、データベースということでございますけれども、個人を特定できない匿名のデータベースということでございます。それから、今回、連結解析、介護とＮＤＢとを連結解析をできるようにするということでございますけれども、連結解析に当たりましても、ハッシュ値という文字列を活用することで、言わば暗号化して個人の特定ができない状態にして、そのまま各データベースの中から必要なデータを選定をし、それを連結できるようにするという仕組みでございますので、この今回のデータの連結解析あるいは提供ということが何か個人の特定につながってくるのではないかということについては、ない仕組みというふうになっているわけでございます。
　それから、匿名のデータであるとしても、例えば希少疾患、患者さんが非常に少ない病気であるようなもの等の特徴的なデータにつきましては、ほかの情報と結び付いた場合に個人の特定につながる可能性はゼロではないということでございますので、現在も第三者提供の際には個人の特定につながりかねないデータを提供対象外にするといったようなことで、データの安全性の確保に特に留意をした対応をしているところでございます。
　今般の法改正において幅広い主体の利活用を進めていくということをするわけでございますけれども、一方で、研究者等に提供するデータは個人の特定ができないよう匿名加工したものに限るということをはっきりと明記をしまして、また、データ提供を受けた者による漏えい防止等の安全管理義務、あるいは個人の特定を目的とするほかの情報との照合の禁止、それから国による検査、是正命令の実施というものを入れているわけでございます。こうした対応を含めまして、今後ともデータの安全性の確保に十分配慮した上で適切な利活用というものを進めていきたいというふうに考えているところでございます。
　なお、先ほど申し上げました、外資系かどうかということでの特別の区別ということは設けることは考えておらないわけでございますけれども、安全なデータ利用を担保するためには、データは国内法令の適用の下で取り扱われる必要があるというふうに考えておりますので、現在もデータの国外への持ち出しというものについては禁止をしております。この点については今後も維持したいというふうに考えているところでございます。
○福島みずほ君　海外への情報持ち出しは禁止をしても、外資系に、例えば、匿名といっても巨大なるすさまじいビッグデータ、レセプト、特定健診全部とか提供することもあり得るわけで、それは、やはり日本の税金使って、日本の莫大なるお金を使ってやった情報が外資系に出ていくということにはなりませんか。
○政府参考人（樽見英樹君）　まさに、今回のデータの第三者への提供ということについては公益的な目的の場合というふうに考えているわけでございまして、特定の企業が例えば自分のところの製品のマーケティングを調べるというようなためにデータを使うという場合には認めないというふうに考えているわけでございます。
　そういうことでいいますと、データの提供をした上で、それが我が国の公益的な目的に資するというような、そういう場合ということでございますので、データの提供ということが、何か、例えば特定の企業であるとそれが問題であるというような関係にはないというふうに思っています。
○福島みずほ君　現在は大学とか研究、自治体、国というのに情報提供しています。でも、今度の法律改正案では、民間事業者にも出す、外資系にも出すということになっているわけですね。
　もちろん、民間の製薬会社であれどこであれ、公益的なためにやっていると思います。しかし、民間企業はビジネスですから、ビジネスが成功するかどうか、やっぱりそれはビジネスとして、損得、金勘定でそれは研究するかどうか、その情報を買うかどうかを決めるわけで、今の答弁で、いや、そういうことはないとおっしゃっても、やっぱりそれは民間企業、外資系のビジネスのために情報を提供すると。
　もちろん、これは審査会で審査をするわけですが、私は、極めてやっぱり危ういところにもう踏み込んでいく、第三者提供、とりわけ民間事業者、外資系も含めて、巨大なるビッグデータの提供については問題があるというふうに考えております。
　もう一つ、この匿名化ということなんですが、自分のデータ、特定健診であれレセプトであれ、これは提供したくないというふうに思う人もいると思います。
　個人情報保護法は民間を対象にしております。個人情報保護法は、目的外の使用については駄目と、そのときは提供しないとしていますし、今、個人情報保護法も改正案が議論されておりますが、例えば自分の図書の履歴やいろんなもの、自分の情報については削除要求もできるということを検討中だと聞いております。それはそのとおりだと思います。自分が買ったものやいろんなもの、今、プライバシー権は、憲法上、単なる侵害されない権利ではなくて、自己情報コントロール権と憲法上も言われています。自分の情報は自分のもの、自分の情報をどうコントロールしていくのか、自己情報コントロール権は憲法上の保障の下にあります。
　だとすれば、個人情報保護法では自分の情報の削除要求とかできる可能性も考えているのに、この巨大なる政府が集めるビッグデータで自分の情報の削除要求、あるいは、自分はこれには提供しない、自分のレセプトは提供しないでくれということが何でできないんですか。
○政府参考人（樽見英樹君）　現在のＮＤＢあるいは介護ＤＢというものの位置付けあるいは性格ということになってまいりますけれども、これそれぞれ、高齢者医療確保法あるいは介護保険法というそれぞれの根拠法に基づいた形で、医療費適正化計画あるいは介護保険事業計画の作成を目的として、そういう意味で、言わば一種の悉皆性といいますか、それぞれの医療レセプトあるいは介護のレセプトというものがどのように作られてどのような請求が行われているかということを全て把握するということが、適切なこういう医療費適正化計画、介護保険事業計画の作成ということに有益であるという考え方で集められているものでございまして、また、個人情報というよりは、全国の医療保険、介護保険のレセプトデータを匿名化をした上で収集をしているというものでございます。
　したがいまして、これらのデータにつきましては、法律の根拠に基づいて収集される、それから、個人が特定できないよう、データ収集時に氏名等を削除して匿名化して、復元不可能な形で格納するということが言わばこのデータの性質になっているということでございます。
　それから、ほかの情報と突合することによって個人が特定されるリスクに対しても必要な安全措置が講じられているということでございますので、そういう観点から個人情報保護法の対象外ということになっているということでございます。
○福島みずほ君　民間の場合は、仮に匿名化されるのであっても同意がなければ駄目だというふうに考えられています。私は、自分のレセプトの情報は削除してくれという人はそんなに実は多くないかもしれないと思います。しかし、何で民間の場合は個人の情報についてそれだけ、ある種敬意を払いながら、国がやるのは拒否権すらないのか。これはやっぱりおかしいというふうに思っています。今の答弁でもやっぱり納得をしません。
　それで、今後、日本年金機構にオンラインシステム経費を付けて、日本年金機構は今年度からマイナンバーを用いた情報連携システムを本格稼働させます。しかし、これが遅れた理由はまさに厚生労働省にあるわけです。二〇一五年、不正アクセスで年金個人情報百二十五万件漏えい。年金情報のマイナンバー利用がこの時点で延期になりました。二〇一八年、年金機構、国税庁、自治体で違法な無断再委託が発生し、契約外業者に番号が流出したんじゃないか。中国にこのマイナンバーも含めて流出したかどうかのきちっとした調査は、まだまだ不透明で行われておりません。こんな状況でやって大丈夫ですか。
○政府参考人（高橋俊之君）　日本年金機構のマイナンバー情報連携でございますけれども、これにつきましては、御指摘いただいたような情報流出事案でございますとか外部委託先の問題等ございましたので、これにつきましてはしっかりと日本年金機構における情報セキュリティー対策の強化をやってまいりました。また、外部委託先におきますセキュリティーの強化、そもそも外部委託をしない、インハウスで、機構の建物の中に外部業者に来てもらうと、こういった取組もしてございます。その上で、内閣官房等々にも十分確認をしていただいた上で今後も実施するというような予定としてございます。
○福島みずほ君　健康保険法の改正法案と同時に、今国会にはデジタルファースト法案と戸籍法の一部を改正する法律案が出ていて、ビッグデータというふうに思いますが、そのマイナンバー、情報をどんどん集積していくという点では共通の法案だというふうに思っております。
　今回、今日、法務省に来ていただいております。戸籍法改正法案について、掛かる費用はどれぐらいと試算をしていますか。結婚届を出すときに戸籍謄本を添付しなくてよいというためにどれぐらいお金を掛けるのか。一生のうち結婚届を何十回と出す人は余りいなくて、せいぜい数回ですよね。このためにこの仕組みをつくるんですか。
○政府参考人（筒井健夫君）　お答えいたします。
　戸籍法の改正に伴いまして新たなシステムを構築するための経費につきましては、今国会に提出しております戸籍法の一部を改正する法律案が成立した後に具体的なシステム設計やシステム構成等の詳細を詰める作業を行うこととなることから、現時点では未定でございます。
　この点につきましては、新たなシステムの設計、開発に当たっては、財務当局と調整しながら合理的な経費となるよう努めてまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　今の答弁で、法案提出、何がメリットで何が問題で何かということが分からないわけです。戸籍情報が市町村による管理から法務大臣による一元管理に変わるのではないか。自治体の戸籍が法務省に一元化されて、そしてそれがまた下りてくるという形になるわけです。あっ、ごめんなさいね、だから、自治体、総務省で、総務省のマイナンバーシステム経由で法務省につながって、そして法務省からまた下りてくると。こういう、瞬時に行われることかもしれませんが、今まで戸籍は市町村の事務だったのが、法務省にも一元化して、中央政府につながるわけですよね。この問題点をどう考えていらっしゃいますか。