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○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　私、先ほど言い間違ったかもしれませんが、粗収入は、手数料収入は二千百五十万でございます。それで、そこから経費を引きましたものが千三百三十万でございます。この千三百三十万という収入につきましてはいろいろな見方もございまして、また御批判もあろうかと思います。
　ただ、執行官と申します職種は特殊なものでございまして、退職金もございません。それから国家公務員の共済組合制度の適用も受けておりません。それから御承知のように、執行官の職務というのは非常に特殊でございまして、債務者の住まいの中に入っていかなきゃならない、そういったためにナイフでありますとか包丁でありますとか、そういったものを突きつけられて脅迫され、また傷害を受けるということが多々発生しております。そういった職務の特殊性。それから、この中から先ほど御指摘のありましたようにいろんな経費を払わなきゃいけない、そういったものを考えますと、この収入が高いかどうかはいろいろ問題があろうかと思います。
　ただ、私どもも委員御指摘のような観点から、最近におきましては執行官を増員いたしまして、収入をできるだけならしまして、かつ国民に対するサービスをふやすために増員をする、こういう方向で努力している次第でございます。
○猪熊重二君　私の申し上げたいのは、執行官の金が、所得金額が大きいことに文句を言っているんじゃないんです。この金はだれが出しているかということが問題なんです。結局金を払えぬで家も競売されるとか、あるいは家財道具を差し押さえされるとか、こういう人々から、あるいはそれから金を取る債権者の方からの費用もありますけれども、究極的には債務者の中からこれだけの金を出させられているわけです。要するに競売されるような経済的苦境にある国民の銭から、売却した銭の中からこれだけのものを払って、しかもそれが年間収入、あなたのおっしゃることで千三百三十万円なんていう多額の収入があるということが果たして妥当なんだろうか。取られる立場に立ってみたらえらい高い金だなと。私も弁護士を二十年やっていたんだけれども、年間収入千三百三十万なんてありゃせぬ。弁護士よりも、失礼だけれどもあなた方裁判官よりも高い金を取っている。随分この制度はおかしな制度だと思う。これについてはまた日を改めていろいろ詳しく伺いたいと思います。
　次に、刑事補償金二億円が八ページに記載されております。この刑事補償金二億円というのは、どのような基準に基づいて計上されたんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　刑事補償金は裁判費でございますので、その基本的な算出方法といたしましては、前々年度の実績に事件の増減の傾向値を乗じまして、そこで出ました値に新規の値上げ分を加えて算出するというものでございます。
○猪熊重二君　刑事補償金というのは、結局無罪の判決もしくは再審の場合無罪判決によって国が被害を受けた国民に対する補償金、賠償金です。過去二十年間の刑事補償金の原因別の支払い金額の動向について、数字を細かく二十年間読まれていると時間がなくなっちゃうので、およその動向をかいつまんでお教えいただきたい。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　昭和五十二年から六十一年までの刑事補償金、これは拘禁補償と費用補償の合計でございますが、その総額は十五億五千二百八十二万二千円でございます。そして、対象となりました人員が八百四十一人ということになります。
　そして、動向ということでございますが、これは年によって非常に出入りがございます。特定の傾向ということは認められませんが、この十年間で最も少なかったのは昭和五十四年の三千九百九十九万九千円、六十六人でございます。最も多かったのは昭和六十一年の四億五千九十六万円で百十七人でございます。
○猪熊重二君　結局人数あるいは金額等からして、どういう原因で刑事補償金を支払わなきゃならなくなったのですか。その原因をちょっと教えてください。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　刑事補償金を支払う原因といたしましては、いわゆる再審無罪の場合とその他の無罪の場合に大きく分けられると思います。先ほど申しました昭和五十二年から六十一年までのこれは実は拘禁補償だけについて申しますが、この十年間で再審無罪となりましたのは十人で、三億一千六百八十六万六千円でございます。それに対してその他の無罪は五百四人で六億八千六百八十七万円でございます。
○猪熊重二君　露骨に申し上げれば、今再審無罪の十人、三億円何がし、これは裁判所の誤判が原因なんだ。その他の五百四人、六億八千六百万円というのは検察の捜査の不手際による無罪ということになるわけです。これについて裁判所、確かに十年間で十人ぐらいということではあるけれども、再審無罪というのは裁判官の誤判なんですから、こういうことについてどうお考えか。
　というのは、刑事補償金を払うというのは二重に国民に迷惑をかけているんです。まずとっ捕まって無罪になった、無罪になったのはいいけれども、とっ捕まっているその人間に甚大な迷惑をかけている。迷惑かけたその国民に対する賠償金として国民の税金からまた金を払っている、二重に迷惑をかけている。この辺について裁判所自体としてどうお考えなのか。そしてまた、五百四人という審理による無罪は、結局検察の捜査の不手際ということになるわけですが、これに対して裁判所としては検察庁との間で、こういうふうな審理による無罪が出ないようにするための方策等については何か検討しておられるんですか、伺います。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　刑事裁判におきまして適正な事実認定がなされることは、極めて重要であるということはまことに御指摘のとおりでございます。私どもにおきましても、これまで行われました裁判官の会同や各種の研究会等におきまして適正な事実認定のための方策がしばしばテーマとして取り上げられまして、証拠調べの運用の問題や、あるいは証拠の証明力の評価等の問題につきましていろいろな角度から、またいろいろな事例をもとに討議、検討等が重ねられております。私どもといたしましても、今後ともこの点につきましては十分考慮してまいりたいというふうに考えております。
○猪熊重二君　次に、検察審査会についてお伺いします。
　検察審査会は後ろの方に五十億円の予算が計上されています。ここ数年間の動向でも結構ですが、検察審査会に対する申し立て件数ないしこの申し立てについての検察審査会の議決の動向というか、件数というか概略で結構ですからお教えください。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　昭和四十三
年から六十二年までの二十年間について申し上げます。その間の受理事件数の合計は四万三千百三十六件でございます。また、その間の既済事件の数は四万三千七百二十二件でございます。この既済事件のうち起訴相当、不起訴不当の議決がなされたものが二千四百四十六件ございます。全体の五・六％でございます。不起訴相当の議決がなされたものが三万三千九百四十九件、その他の議決がなされましたのが七千三百二十七件ということになっております。
○猪熊重二君　ちょっと私わからないんですが、その他の議決というとどんなことになるんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　これは例えば申し立てが取り下げられまして審査の打ち切りになるような事例、あるいは申し立て却下、あるいは移送というようなことでございます。
○猪熊重二君　全然知らなくてあれですが、相当の件数を検察審査会で御苦労されているということはわかりましたが、この起訴相当二千四百四十六件、これに対する検察庁のその後の起訴、不起訴はどのようになったかおわかりでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　この起訴相当事件のその後の検察庁における処理ということになりますと、いわゆる追跡調査が必要になりまして、これは長い期間の統計がございませんので、昭和六十年から六十二年までの三年間に起訴相当、あるいは不起訴不当の議決があった事件についてのその後の処理結果について御報告申し上げます。
　昭和六十年には、起訴相当、不起訴不当の議決が五十八件ございました。そのうち十三件について起訴が行われ、四十四件については不起訴が維持されました。残りの一件はまだ未処理という状況でございます。次に、昭和六十一年には四十四件の起訴相当、不起訴不当の議決がございましたが、このうち十一件について起訴が行われ、二十二件について不起訴が維持されました。残りの十一件はまだ未処理ということでございます。昭和六十二年は、九十五件の起訴相当、不起訴不当の議決がございましたが、このうち二件について起訴がされ、九件について不起訴が維持されております。残りの八十四件はまだ未処理ということでございます。
○猪熊重二君　わかりました。最後の質問をさせていただきます。
　簡裁の統廃合法案に関連して、廃止された裁判所のいわゆる跡地について地方公共団体等から払い下げの申し入れがあったような場合には、裁判所としても積極的に助力すると、応援すると、こういうふうな答弁もいただいたわけですが、現在までに地方公共団体からこの跡地の利用につき、裁判所に何らかの申し入れ等はあったでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（町田顯君）　簡裁の敷地につきましては、一部借地等はございますけれども、現在裁判所が所管しております廃止予定の簡裁の国有地というのは百一庁ございます。その中で六十九庁の地元市町村から払い下げの要望が出ております。ただ、私ども御説明して歩きましたときに、払い下げの要望があればお取り次ぎするのでお伺いしたいという形で御希望を聞いてまいりましたので、御希望も非常に漠とした、ただもう払い下げを受けたいんだというようなところから、具体的にこういう形で使いたいんで払い下げを受けたいというような、その払い下げの要望には強弱さまざまなものがございますけれども、何らかの形で払い下げを受けたいと考えているというところが六十九庁でございます。
○猪熊重二君　いろいろ具体的になると難しい問題もあるかもしれませんが、大蔵省に返しちゃってまた地上げ業者に売られてしまうというようなことにならぬように、地方公共団体からの要望があったら、できる限り誠意を持って大蔵省に取り次いで地方公共団体が効果的に公共目的に使えるように尽力いただきたいと思います。
　以上でございます。どうもありがとうございました。
○橋本敦君　私は、きょうは人権問題に関連をしてお伺いするのですが、先ごろの新聞で、これは大変なことだなということで私も気にしておる事件がありました。
　一つは、子供たちの卒業アルバムに学校の校則に違反したという生徒の写真が掲載をされずに花壇の写真、花の写真が載せられた。こういう卒業アルバムを三十年、五十年先に見て一体その子供はどういう思いをするだろうか。そしてまた、お互いの子供たちの中で、名前はその花の下に書いてあるが、どういう子供だったかと顔を思い出してもらえるだろうか、まさに私は、写真を載せられなかった児童の人権にかかわるこれは重大な問題だというように思わざるを得なかったわけであります。
　こういう問題が起こったのは、これは静岡県の清水市の市立第二中学でありますが、この問題について具体的な事実関係はどうなのか、文部省、御調査をお願いしておきましたが、まず事実を明確にしていただきたいと思います。
○説明員（辻村哲夫君）　お答えをいたします。
　御指摘の事件につきまして、静岡県の教育委員会の方に照会をいたしまして事実の概要を確認いたしておりますので、その点について御報告を申し上げます。
　まず事件でございますが、今御指摘がございましたとおり静岡県清水市の公立中学校で起こった事件でございまして、今年度卒業生のうち男女四名の生徒につきまして、顔写真にかえて花壇の花を載せたというものでございます。
　事件の経過といたしましては、同校が例年どおり昨年の十一月ごろから卒業アルバムの作成に取りかかったようでございます。学校といたしましては、卒業アルバムというものが一生に残るものだということで、学校の言い分でございますけれども、生徒の将来のことを考えてということでございますが、中学生らしい服装で卒業アルバムに掲載さしてやりたいということで、髪型や服装の乱れ等を正して写真を撮るということで指導したようでございます。その時点で約十名ほどの生徒の髪型あるいは服装の乱れがあったようでございますけれども、今回の事件にかかわる者以外につきましては、学校側の指導に従って撮影をし終えたということのようでございます。
　今回の事件にかかわる子供たちにつきましては、学校側の繰り返しの指導にも納得をいたしませんで、ずるずると経過してしまった。学校側としては一日延ばしに写真提出の期限を延ばしながら説得をしたわけでありますけれども、ついにアルバムの写真の提出期限であります一月いっぱいを待ちましても生徒たちが応じないということで、ただいまのような顔写真にかえて花壇の花を載せるという決定をしたようであります。
　なお、その後子供たちのうち三名につきましては、二月中旬に入って正しい髪型、服装にして撮影を行ったようであります。それを持って学校側に来たということで、学校側は直ちに写真屋さんの方に相談をしたわけでございますけれども、もうその時点では間に合わないということで、ただいま先生御指摘になりましたような形で卒業アルバムができ上がってしまったということが事実の経過でございます。
　以上でございます。
○橋本敦君　今四名ということですが、新聞では男女五名となっておりますが、四名に間違いないですか。
○説明員（辻村哲夫君）　一名につきましては、第三学年在学中ほとんど一日も出席をしないということでございまして、卒業の認定に至っておりませんということで、卒業ということになりますと四名というのが正確なようでございます。
○橋本敦君　この学校の校則によりますと、髪型は男子は坊主刈り、女子についてはおかっぱもしくはお下げ髪、こういうふうに規定されているということは事実ですか。
○説明員（辻村哲夫君）　校則という文書に書かれたものにおいては、中学生らしい髪型、服装ということでございますが、実際の指導として学校側
は、ただいま先生御指摘になったような指導をしていたというのが事実のようでございます。
○橋本敦君　この四人の子供たちは、いわゆる具体的な指導としての坊主刈りもしくはお下げ髪、これに反していたということですね。
○説明員（辻村哲夫君）　そのとおりでございます。
○橋本敦君　この学校では昨年は三人、一昨年は一人、同じように卒業アルバムに名前を載せてもらって顔写真は載せてもらえなかった生徒があったのは事実ですか。
○説明員（辻村哲夫君）　私ども静岡県教委に問い合わせました内容は、今回の事件を特に中心にしておりましたので、人数までは確認をしておりませんが、過去にもそのような事例があったということは事実でございます。人数につきましてはそういうことで確認をいたしておりません。
○橋本敦君　文部省は、この件について問い合わせをやったのは今回が初めてですか、過去の例があったのを知っていても問い合わせしなかったんですか。
○説明員（辻村哲夫君）　今回、こうした形で卒業のアルバムが作成されたということは初めて承知したわけでございます。したがいまして、これまでにこの種の件で当該学校に問い合わせた事例はございません。
○橋本敦君　学校が生徒に対する指導上適切な校則や生徒心得を自主的に定められること自体は、これは当然のことですし、それに基づいて指導される、これも大変教育的には大事なことです。しかし、卒業アルバムということの重みを考えてみますと、まさにこれはもう今後指導する問題じゃなくて、それがもう最後の問題で、生涯そのアルバムとして残っていくわけでしょう。そうすると、名前はあるけれども、顔写真は載せてもらえないたった四人の生徒、五百人余りの中でたった四人、異様ですね。一体これは何だということですね。そして、そのことは同時に、この子供たちは学校の校則もしくは今言ったような服装指導に反したということのゆえに顔写真が掲載されなかったという事実も、これは生徒全般、学校全体では客観的に明白ですね。いわば校則を守らせるための見せしめ的処置という一面が否定できないと私は思うんです。こういうことが本当に教育的に指導という観点から見て正しいだろうか。これはまさにこの事件においては重大な問題だと思うんですね。
　言うまでもありませんけれども、子供たちにも大事な人権があります。私が指摘するまでもありませんが、児童憲章が定められていることは文部省も御存じのとおりですね。児童憲章の冒頭には、まさに「日本国憲法の精神にしたがい、児童に対する正しい観念を確立し、」ということでこの憲章が定められ、真っ先に「児童は、人として尊ばれる。」、こういうことがはっきりとうたい上げられ、「児童は、よい環境のなかで育てられ」ねばならないということもうたい上げられている。まさに人格権を持った児童として児童を尊重することは、憲法と今日の民主的な社会において当然のことでしょう。
　そして、しかもその第十項目を読んでみますと、「すべての児童は、虐待・酷使・放任その他不当な取扱からまもられる。あやまちをおかした児童は、適切に保護指導される。」、こういうふうにはっきり書いています。だから、教育的配慮で保護指導するのは当然のことですが、それよりも大事なことは、「児童は、虐待・酷使・放任その他不当な取扱からまもられ」ねばならない、これですね。まさに、この服装規定に違反をしていることを聞かなければ一生涯にわたっておまえは顔がないぞ、名前だけだぞ、こういう扱いをされるということは、児童憲章の建前からいっても私はこれは許されることではない、こう思うんですよ。
　特に教育指導について文部省自身も、もう古いことになりますけれども、昭和五十五年の三月には、「生徒指導上の問題についての対策」というこの通達をお出しになっている。中では立派なことをおっしゃっているんですね。「規則であるがゆえに守れというだけでは、教育的とは言えないであろう。」、そのとおりです。「機会があれば解説などを行って父母の認識を深め、学校と家庭とで協力して指導に当たることができるように役立てることも大切である。」、つまり家庭の協力も得て教育的指導をやる必要がある、当然ですね。「生徒心得に違反した生徒を指導する場合など、違反を問われた箇所を示し、その行為に対する反省を求めるだけでなく、なぜそれが生徒心得として示してあるのかという意味を十分に納得できるように指導する必要がある。」、これもそのとおりですね。この事件の経過でこういう丹念な教育的指導が本当に行われたのかどうか、これはひとつ文部省の指導の問題として厳しく調査をしてもらいたいと思いますが、いかがですか。
○説明員（辻村哲夫君）　御指摘がありましたとおり、若干この卒業アルバムから顔写真を外してしまうということにつきましては、私どももやはり行き過ぎがあったのではないかというふうに思いますし、またその後、私ども県教委を通しての学校の様子を聞いてみますと、学校側も何らかの形で修復をしたいというような方向で動いているというようなことも承知をいたしております。そういうことでございますので、この事例等を取り上げまして、私ども来年度に入りますと生徒指導担当の会議等もございますので、そういうところで全国の生徒指導上の一つの事例として取り上げて研究を深めてみたいというような気持ちを持っております。
○橋本敦君　おっしゃったように確かに行き過ぎですし、ぜひそういうように指導してもらいたいと思うんです。
　そして、この新聞報道で見ますと、男の子で髪が長いから切れと言われた子供は切ってきた。そうすると、おまえは切っただけではなくてそり込みがあるから、そのそり込みに毛が生えるまでだめだと、こう言われた。そしてようやく毛が生えたころに行くと今あなたがおっしゃったように、写真屋さんでもう時間切れで間に合わない、こう言われた。悲しかった、悔しかったと書いてあります。私はそう思います。生徒は言われて指導に従った、ところがもう間に合わないと言われた。なぜもっと早くから指導してやらなかったか。間に合わないならばアルバムの発行をおくらしてやってでもできるんですよ、こんなものは。今からでもこれはできるんですよ。
　だから、こういう意味で子供の気持ちを考えますと、今おっしゃいましたが、学校も検討されているという話も聞きましたが、ぜひともこの子供たちの写真を入れてみんなの卒業アルバムをつくってやる、それぐらいのことは学校の責任でするように指導してもらいたいと思いますが、どうですか。
○説明員（辻村哲夫君）　卒業アルバムをどうするかという具体のことになりますと、学校側のいろいろなお考えもあるでございましょうから、的確なお答えを申しかねますが、ただいまのような御指摘があったこと等は教育委員会を通しまして十分に伝えたいというふうに考えております。
○橋本敦君　この点については多くの識者が当然のことですが、厳しい意見をおっしゃっていますね。例えば校則問題や生徒指導に詳しい加藤宣彦、この方は東京都の東村山市の中学校の校長さんのようですが、「卒業アルバムというのは、全員そろって載っていることに意味がある。」、こうおっしゃっている。私は確かにそうだと思いますよ。そして突っ張りの子供だというけれども、将来この子供たちはどんな思いをして自分が花になったアルバムを見るだろうか、そう思いますね。それよりは、突っ張りの写真であってもそれが載っておって、将来ああおれはこんなばかなことをやっていたのかなと、こう言って笑いながら自分を反省する、こういうことの方がいいのではないか、こうおっしゃっている、私は本当にそう思いますね。
　また、別の劇作家の方の意見では、これは生徒に対する生徒指導上の面当てのような意図を感じると。もしそうであれば、まさにそれは生徒を指
導する側が生徒と同じレベルに相対してしまったのではないか、確かにそうですね。これでは教育的な指導というのはできないでしょう。こういうわけですから、厳しい批判があるのも当然です。そしてまた、さらに子供の人権に詳しい静岡大学の教授で山崎教授の話ですが、こうおっしゃっています。学校の画一的な考えで一人一人の記録と思い出を取り除いてしまうということは、その取り除かれた子供にとって人権上の問題が大きいと言わざるを得ない、こうおっしゃっているわけですね。私は確かに児童憲章の考えや個々の子供の人権という角度から見ますと、教育上の指導的な問題ということを越えて人権上の問題にもなっている、そういう重大な事件だと思うんです。
　私は、教育問題をここであれこれ教育現場の教育についてとやかく言うつもりはございません。人権問題という角度でこれを見たわけですが、そういう点から見ますと、この人権問題という形でそういう側面から見た場合でも、この事件、この問題というのは、これが非常に重大な問題であるというふうに重大な関心を持たざるを得ません。大臣いかがでしょうか、人権という観点から見ていかが思われますか。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　法務省におきましては人権擁護の見地から人権擁護局、また法務局を中心にいたしまして、特に昨年はこの児童生徒のいじめ、暴力の根を絶とうと、こういうことを合い言葉にいたしましていろいろ啓発活動を行ってまいりました。
　本件につきましても、やはりまず学校当局が十分指導し説得をすべきものと存じます。そして、どうしてもそれができないという場合には、また方法もあろうかと存じまするけれども、やはりまず指導を徹底させまして、その上で将来いつまでたっても卒業アルバムというものは懐かしく見るものでございますから、子供のときはいろいろな考え方があったろうと思いまするけれども、大人になってからそれを振り返ることもできるわけでありまして、十分その辺のことを考えてやるべきものと存じます。また最近は教師の暴力もあるわけでありまして、そういうところから、人権擁護のために学校当局と十分連絡を取り合いながら努力をしてまいりたいと存じます。
○橋本敦君　一人のお母さんがこう言っていますが、私はこれは全く同感なんですね。これはこう言っています。学校から何の連絡もなくて、アルバムを見て息がとまりそうになった。そうでしょうね、自分の子供の写真がないんですから。死んだら花もわかりますよ、生きている子供に名前があって写真が花で、ないんですからね。息がとまりそうになった、こうおっしゃっています。いろいろ子供はそれはあったでしょう。しかし、でも卒業するときぐらいはほかの子と同じようにして送り出してやってほしかった、一生残る形で罰を加えられた思いがしますと、こう言っているんですね。私は確かにそう思います。だから、まさに写真が載らなかった子供は、一生この子は校則に違反をしたよというレッテルを張られたという、そのことが公然と残っているという意味において私は、児童憲章から見ても、人権擁護から見ても人権上の問題がある、こういうわけです。
　人権擁護局長の御意見を伺いたいんですが、犯罪歴は戸籍に絶対に記載しない、これは人権上当たり前ですね。社会的な制裁を受けた事実も、その人権のためにはその人に一生つきまとうようなそのことは排除するのが当然だと思います。まさにこの卒業アルバムからこういうことで校則違反あるいは生徒指導違反を理由にこういう処置をやられて、一生アルバムに残っていくということは、私は犯罪歴を戸籍に記載することとは次元が違うとはいうものの、今母親の意見を紹介しましたが、当該の子供にとってはまさに一生罰を受けたことが痕跡として残されている思いがすると思うんですよ。そういう意味で子供の人権を守るという立場から見て、人権擁護局長として、この問題は人権問題として是正していただきたい、そういうように私は思うのですが、御意見はいかがでしょうか。
○政府委員（高橋欣一君）　ただいま大臣が申されたとおりでございますが、この事案につきまして新聞情報で事実を認知いたしまして、直ちに所管の地方法務局において情報収集に入っております。
　いろいろ情報収集をした結果、人権侵犯に当たると判断すべきような場合には、それ相応の対処をしたいというふうに考えております。
○橋本敦君　その結果、人権上問題があれば人権擁護局としては適正な処置として一般的に言ってどのような処置がとれるんですか、人権侵犯事件に対して。
○政府委員（高橋欣一君）　もし人権侵犯事件として、これは一般論でございますけれども、人権侵犯事件として立件すべきという判断に至りました場合には、これを立件いたした上でさらに調査をして説示とか勧告とかいう処置をとることができます。また、事情によって侵犯事件として立件するには至らないという場合でありましても、人権上の配慮を十分尽くされたいという意味で啓発をするということもございます。
○橋本敦君　そうしますと、この件については今情報収集をやっておられるということですが、調査の結果によっては、今おっしゃったいずれかの処置はおとりいただくということになると期待してよろしいですか。
○政府委員（高橋欣一君）　そういう結論に至ることもあり得ると思います。
○橋本敦君　私がこの問題をきょう持ち出してお尋ねしたのは、この件にとどまらないということが実はあるわけです。
　三月十九日の新聞によりますと、相模原の中学卒業生、この中でかわいそうに、障害児三人の名前が卒業名簿にも欠けている、それからアルバムからも欠けているという事件が起こりまして、これも相模原市教委では人権問題にかかわる重大なことだとして徹底的に調査し厳しく対処したい、こういう談話が載っておりますが、教育委員会では調査を始めている。これもひどいんですね、障害を持っている子供が今言ったように差別をされて名簿にもそれから写真にも載せられない。これは本当に大変なことです。だから、今日教育は大事な問題ですが、児童の人権ということを本当に真剣に考える立場からも、正しい教育が進むように私どもは考えてお互いに力を尽くさなきゃならぬという状況があるように思うわけで、きょう質問したような次第でございます。
　以上のようなことで、この件について子供の人権を守る立場を貫いて、せっかくの御指導を強めていただきますように、その点最後に文部省の御見解を重ねて伺って質問を終わりたいと思います。
○説明員（辻村哲夫君）　今回の静岡県清水市の例におきましても、従来からやっていたというようなことで、ややもいたしますと安易に処してきた面があるのではないかということを痛感いたしております。ただ、私ども教育委員会からの情報でございますけれども、学校側としては、先生先ほど校則に反したからということでございましたけれども、校則に反するのはもちろんでございますけれども、やはり何とか中学生らしい髪型なり服装なりということで一生懸命先生として努力をしたということもうかがわれるわけでございます。そうであるがゆえに、それに従わない子供というものについては、やや行き過ぎた形で結果が出てしまうということもあるわけでございます。そういうことで、さらに事情を確認しなければならない点も多々あるわけでございますけれども、私どももこうした事例等を十分把握いたしまして、先ほど申し上げましたように、全国の教育委員会で生徒指導を担当しております会議等においても取り上げて、全体の問題として考えてまいりたいというふうに考えております。
○委員長（三木忠雄君）　他に御発言もなければ、これをもって昭和六十三年度一般会計予算、同特別会計予算及び同政府関係機関予算中、裁判所所管及び法務省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、審査報告書の作成については、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（三木忠雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時四十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三分開会
○委員長（三木忠雄君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。林田法務大臣。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、下級裁判所における事件の適正迅速な処理を図るため、裁判所の職員の員数を増加しようとするものでありまして、以下、簡単にその要点を申し上げます。
　第一点は、裁判官の員数の増加であります。これは、簡易裁判所における民事訴訟事件の適正迅速な処理を図るため、簡易裁判所判事の員数を五人増加しようとするものであります。
　第二点は、裁判官以外の裁判所の職員の員数の増加であります。これは一方において、地方裁判所における民事執行法に基づく執行事件及び破産事件並びに簡易裁判所における民事訴訟事件及び督促事件の適正迅速な処理を図るため、裁判官以外の裁判所の職員を六十二人増員するとともに、他方において、裁判所の司法行政事務を簡素化し、能率化することに伴い裁判官以外の裁判所の職員を三十七人減員し、以上の増減を通じて裁判官以外の裁判所の職員の員数を二十五人増加しようとするものであります。
　以上が裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速かに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（三木忠雄君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○千葉景子君　今大臣の方から裁判所職員定員法につきましての趣旨説明をいただきました。
　そこで、今回幾つかこの定員増減をするに当たっての理由が記載をされております。それについて若干お伺いをしたいと思うんですが、まず一つには、今回の増減、簡易裁判所における民事訴訟事件処理の充実強化ということで、簡易裁判所の裁判官五名の増員ということになっております。これは資料によりますと、簡易裁判所の民事、刑事新受件数ですね。この数自体はこの三年間ばかりどちらかといえば減少傾向にあるようにも思います。これは裁判というのは数だけでその内容あるいは処理の時間、こういうものははかり知れないものでございますので、この簡易裁判所の充実強化、そしてそれに対する五名の増員と、このあたりの関連性、最近の簡易裁判所の傾向など等を含めて御説明いただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　千葉委員御指摘のとおり、関係資料に載せております五十九年、六十年、六十一年の事件の動向を見ますと、若干減少ぎみの傾向があるわけでございます。ただ、少しさかのぼりまして数字を見てまいりますと、五十一年当時は、実は民事訴訟は五万八千件ぐらいでございました。これが五十六年に九万件ぐらいになりまして、六十年がピークで二十三万件、こういう数でございますから、かつてに比較いたしますと非常に多くの訴訟事件を抱えておる、いわば高値安定の傾向を示しているわけでございます。
　簡易裁判所の事件処理につきましては、先年管轄法の改正法の御審議のときにもいろいろ御指摘をいただいたわけでございます。平均審理期間は若干ずつ減少はいたしておりますものの、簡易裁判所の審理の充実を図らなければならない、こういう御指摘がございまして、私どももそのような方向で人的な充実も考えてまいりたいと思っているところでございます。数字的には二十万件ぐらいの事件の多くは、いわゆるクレジットの事件でございまして、比較的定型的な処理が可能ではございますけれども、今後の傾向については予断を許さないという点もございます。
　簡易裁判所の判事の増をお願いいたしましたのは、簡易裁判所の適正配置によりまして約十名程度の簡易裁判所の判事がいわば浮くわけでございます。それとあわせまして今回お願いしております五名の方々、これを給源にいたしまして、簡易裁判所の中で裁判官の常駐していない庁がございますので、相当の事件数のあるいわゆる非常駐庁については常駐化を図っていきたい。他面、多数の事件を抱えております都市部の簡裁の方にやはり簡裁判事を振り向けていきたい、こういうようなことで簡易裁判所の審理の充実を図ってまいりたいというように考えております。
○千葉景子君　審理の充実強化というのは私も望むところでございまして、多分十名、それに今回の増員五と、非常に何か努力の跡といいますか、五という数字が何ともつつましやかな感じがするわけでございますけれども、今回は簡易裁判所ということですけれども、これはほかの地方裁判所以上の裁判官については増員ということが図られていませんけれども、これは不必要だということなんでしょうか、それとも今回はやむを得ずこの程度でということでしょうか。その辺の事情はいかがですか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　民事執行事件につきましては、関係資料の二十五ページにございますような事件の傾向がございます。執行事件につきましても、かつてに比較いたしますとかなり事件がふえてまいっておりまして、その処理に追われているような状況がございます。これまでも民事執行法に基づく執行事件の増加に対応いたしますために、昭和五十五年以降、判事十九名、書記官二十六名、事務官六十七名の増員をしてまいったわけでございます。一応判事につきましては、今申しましたように十九名の増をこれまで図ってきておりますので、今年は補助機構でございます書記官それから事務官、この増をお願いいたしまして、判事については増員を求めておりません。これは今申しましたように、これまで判事の増員措置をとってまいりましたので、今年は書記官、事務官の増で十分処理できるであろうという見通しのもとに、判事の増員はお願いしていないわけでございます。
○千葉景子君　今十分であるというお言葉でございますが、私などは全体から見れば絶対数としても不足をしているのではないか。しかしながら、毎年多量に定員を増加するというのも簡単にいくことではありませんので、それを順次増加していらっしゃるというのが現状ではないだろうかというふうに推測をするわけですけれども、今回は裁判官以外の職員の増というのが大分図られているようですが、この中で、今民事執行関係については若干お触れになりました。破産事件については、数としてはこの数年減少傾向にあろうかとも思うんですが、これについては増員が破産事件処理の充実強化ということで十二名でしょうか、ということでございますが、これはどういう実情でございますか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　破産事件の傾向につきましても関係資料の二十六ページに示してございますが、近年は事件はどんどん減ってまいっております。ただ、これも例えば五十七年当時と比較いたしますと、五十七年は五千件でございました。六十一年一万四千件ぐらいございますので、破産事件は結構手続が難しゅうございまして、最近は減っているとは申しましても、やはり事件処理に追われているような状況がございます。そのために、今年は書記官四名、事務官十二
名、合計十六名の増をお願いしているわけでございますが、裁判官につきましても、過去三年にわたりまして合計十名の増員措置をとってまいりました。破産事件がこういうふうに減少傾向をたどっている点もございますので、今年は判事の増員は要求いたしませんで、書記官、事務官の増員要求にとどめたわけでございます。
○千葉景子君　これはそれぞれに、今のお話を伺っておりますと、ある年は裁判官を増加して充実をさせ、そしてその次には、その他の職員の数をふやしていく、いろいろと苦労の跡がうかがわれるような気がするわけですけれども、今回は家庭裁判所の関係は、家庭裁判所における司法行政事務の簡素化、能率化に伴い減員というような形になっておりますですね。しかし、最近家事調停、審判、こういう類、これはそんなに減少している様子ではありませんし、またさまざま社会情勢といいますか、意識の変化によっても複雑な問題が出てきている。また、特別養子の制度などもできまして、ある意味ではさらに充実をしていかなければいけない部門かとも思うんですが、この家裁についてはいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　今御指摘の家庭裁判所において、これは七名の事務官の減を立てておりますが、これは御承知のとおり、政府におかれましていわゆる定員削減計画をお立てになって、最高裁判所に対しても協力を求めてこられているわけでございます。私ども裁判所といたしましては、裁判部門につきましては、やはり裁判所の使命にかんがみまして減員等の措置をとることはできません。しかしながら、司法行政部門、いわゆる事務局部門でございますが、これは総務とか人事とか会計ということで、他の行政省庁と大体似たような仕事をしている面がございます。そこで、報告事務を簡素化するとか、あるいはＯＡ機器を導入して効率化を図るとか、そういうふうな工夫をいたしまして減員の措置をとっているわけでございます。家庭裁判所における司法行政事務の簡素化、能率化に伴う減ということで、これはいわゆる事務局部門でございまして、家庭裁判所の事件処理には影響を来さないような体制をとって進めてまいりたいと思っております。
○千葉景子君　今幾つかの項目についてお尋ねをさせていただいたわけなんですが、今回の定員の増加、あるいは削減などによっても、どうも現在既に過員、多過ぎるといいますか、過員になっている部分があるんですね。提出をいただいている資料によりますと、裁判所事務官においては、最高裁三十三名、高裁四名、地裁百八名、家裁が三十七名、計百七十八名の過員になっている。それが今回の定数をふやしましても、数の上でさらにまた過員ということになってきはしないかと思うんですが、そうなりますと、これは一体その過員の方はどうなっちゃうんだろうというふうに思うわけです。そもそもここに掲げられているそれぞれの裁判所の定員といいますのはどういう意味を持っているんですか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　まず最初に過員の点について御説明申し上げますと、御承知のとおり、裁判所には裁判官の補助機構といたしまして書記官がございます。書記官は、裁判所事務官の中から書記官研修所の入所試験に合格いたしまして、そこで一年あるいは一年半の研修を受けまして書記官の任命資格が得られるわけでございます。そういうふうに裁判所事務官で入所試験に合格をして書記官研修所に入っております裁判所事務官が、毎年三百名ぐらいおります。これらの研修生が書研に入りましても、忙しい部門の裁判所におきましてはその穴埋めをしなければなりません。したがいまして、その事務官が書研に入所しました後に充員をする。その結果といたしまして、全国的に見ますと、書研の入所者数に近い二百人弱の過員が出てくるわけでございます。
　ただ、この過員が定員をオーバーするわけにまいりませんので、どうするかと申しますと書記官あるいは家庭裁判所調査官あるいは裁判所調査官、速記官といった方々は一定の研修養成を経て初めて資格が得られるわけでございますので、年度途中に退職等によって欠員が生じましても、これをすぐ補充するわけにはまいりません。そこで、欠を抱えていかなければならない。その欠員を見合いにいたしまして過員が生じているわけでございます。したがいまして、トータルをいたしますと、裁判所職員定員法で定められました定員、予算で定められました定員をオーバーすることはないわけでございます。
　この定員の仕組みがどうなっているかということでございますが、裁判所職員定員法では裁判官以外の裁判所職員ということで、各職種の別は定めておりません。予算の関係でこういうふうな各職種別、それから組織別の定員がそれぞれ定められるわけでございます。私ども、この定員の定め方につきましては事件数を大体基礎にいたしまして、それからそれぞれの裁判所の機構というものを考えてこのような定員の割り振りをしているわけでございます。
○千葉景子君　そうしますと、ここで過員という形で挙げられている部分は、何らかの形で書記官になられるとか、あるいは家庭裁判所の調査官になられる、そういう形で直ちに職がなくなるというわけではないということでございますね。
　ところで、今この定員の問題をお聞きしているわけですが、私は裁判所の裁判官だけではなくて、法曹全体として、今一体本当に迅速な、公正な裁判などが行われるために数が充足している状況なのだろうかというちょっと心配を持つところなわけです。そこで、最近司法試験改革の問題が取りざたをされているようでございますので、それについてお尋ねをしたいというふうに思います。
　今法務省の方でお考えになっている法曹界が抱えている問題、これは司法試験改革という方向に一つは焦点が絞られてきたようでございますけれども、どんな問題点が今法曹界にあろうというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　司法試験は、御承知のように日本の現行の試験制度の中におきましても最も難しい試験と言われております。大体志願者が二万五千名程度ありまして合格者は五百名、したがって二％より合格しない。こういうような難しい試験でありまして、そこで試験を受ける人は大体平均しまして六回ぐらい受けて初めて合格するということであり、その年齢は大学を出ましてから受験に専念をいたす者が多くて二十八歳が平均年齢、こういう状況でございます。
　そこで、この司法試験は法曹についての基本的な重要な問題ということになっておりまして、それで法曹基本問題懇談会を法務省に設置いたしまして、去る三月八日にその御意見を賜ったのでございます。その御意見によりますると、余りに何回も試験を受けておられる、試験に専念しなければならぬというので、その回数を少し減らしたらどうかということが一つと、また現在五百人より合格をさせませんので、これをもう少しふやして七百名ぐらい合格をさせる、そういうようなことがいいのではないか。その他、大学から推薦をしてもらいまして、その人をもう試験を免除して合格にしてもらう、こういうようなこともございます。
　そういうような御意見を承りまして、法務省といたしましてはこれから日弁連あるいは最高裁判所、そういうところ、また大学の先生方と十分協議を続けてまいり、そして国民の声も聞きまして一つの案をつくっていきたい、かように考えておる次第でございまして、これによりまして現在法曹関係に横たわっておりまする基本的な問題を解決していかなければならぬ、かように考えておるところでございます。
○千葉景子君　私は最後のところが実はお聞きしたいわけでございまして、この法曹基本問題懇談会が設置されるに当たりましては、やはりこういう点を解決していかなきゃいかぬ、こういうことを今後どうしたらいいか、そういう基本の考え方というのが法務省にあろうかと思うんですね。こんな問題があるのでこういう懇談会をつくって解決を図っていこう、その問題点そのものはどうい
うところにあるとお考えですか。
○政府委員（根來泰周君）　この基本問題懇談会は当面司法試験の問題でございますけれども、現在法曹界をめぐりましていろいろの問題がございます。例えば迅速な裁判をどうして確保していくかとか、これまでも法務委員会等で御質問のあったいろいろの点がございます。しかし、一番問題なのはやはり法曹界の後継者をどういうふうに確保してそれを育成していくか。また、その後継者の確保というのは数の問題と質の問題がございます。数の問題はやはり迅速な裁判等にも深くかかわっている問題でございますし、質の問題は最近のいろいろ新聞などを見ていましても、外国で事故が起こるとその法的な解決はどうするのかとか、いろいろ考えがあるわけでございますけれども、そういう問題を将来やはり解決していく担い手として法曹がどういう仕事をしていくかという問題もございます。しかし、最終的にはやはり後継者の確保に尽きるのではないかということで、当面それを検討していただくということで法曹基本問題懇談会をお願いした、こういういきさつでございます。
○千葉景子君　今お伺いしましたところ、当面この後継者の育成といいますか、司法試験を中心にした問題を検討するということでございますが、この法曹基本問題懇談会、これは昨年四月でしょうか発足になりまして、約一年で一つの意見が出されてきております。これは非常にある意味ではスピード審議といいますか、大変早い結論ではないかと思うんですが、これはこれで終わってしまうわけですか、それとももっと長期的な展望に立ってさらに問題を深めていくという懇談会なんでしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　この点につきましては、この意見の最後に、今後の検討課題ということでいろいろ提案がございますけれども、その検討課題等については法曹基本問題懇談会も注意深く見守っていく、こういうことでございますので、やはりこの意見の中に提案されました長期的な展望に立ったいろいろの問題点、それに対する解決ということについては基本問題懇で将来また検討していただくこともあり得ることだと考えております。
○千葉景子君　ぜひそれは充実をさせていただきたいんですが、そうなりますとこの構成メンバー、これなどについてももう少し再検討といいますか、追加をなさるとかということも今後必要になってくるのではないかというふうに思うんですが、この辺はどうお考えでしょうか。今のメンバーが固定化されていると考えてよろしいのですか。
○政府委員（根來泰周君）　今回の基本問題懇談会のメンバーは元最高裁長官、あるいは日弁連の会長、それから司法研修所の所長とか大学の学長、あるいは経済界の重鎮というような、要するにそれぞれの道における第一人者をそろえましてお願いしたわけでございまして、私どもとしてはこれがベストのメンバーであろうと考えております。しかし、時移り時代が変わりますと、またいろいろの観点から御検討願うことになろうと思いますので、そのときはまた違った見地から人選をしてお願いをすることになろうかと思います。
○千葉景子君　そうですね、確かに大変立派な皆さんがおそろいでいらっしゃいます。しかし、国民全体のさまざまな意見を入れながら、やはり利用するのは国民それぞれでございますので、そうなりますと、例えば訴訟の今やっている当事者というわけにはまいりませんけれども、そういう訴訟に関係をしてきた人、そういう意見であるとか、あるいはさらに広い国民、市民の意見、こういうものも反映させていく必要があるのじゃないかと思いますが、そういう点はどういう形で反映をさせていく、あるいは取り入れていこうというお考えでしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　この法曹基本問題懇談会は、確かに去年の四月から発足いたしまして十回にわたる精力的な御検討を願いまして、さしあたりの意見をちょうだいしたわけでございます。しかしながら、これに至るまでには大変な事務当局が努力をしまして、資料を集めたりあるいは学校の先生の意見を聞いたり、いろいろの努力を積み重ねた結果こういう懇談会を開催する運びになったということを理解しておるわけでございます。
　この懇談会におきましても十回の会合を持たれているわけでございますけれども、くどくなりますが、参考人といたしまして会社の法務関係の方々あるいは大学の先生、これは外人の大学の先生でございますけれども、そういう方々、あるいは日本司法書士会連合会の役員の方々とか、東京都の消費者センターの相談課長とか、警察の関係の方あるいは報道機関、弁護士の方々、それから大学の現に法律学部等を教えておられる先生等について十分な御意見をちょうだいして、それを参考にしてこういう意見をまとめていただいたわけでございます。いろいろの方々から意見を伺う必要があると思いますけれども、これはいろいろ方法論で難しい点がございます。しかしこれから、先ほど大臣も申しましたように、意見を固めていくその間に最高裁判所なり弁護士会なり、いろいろの御意見を聞きまして、また法律改正ということになりますと、当然国民の代表者である国会の御審議を受ける、こういうことに相なろうかと思います。
○千葉景子君　ぜひこれは、非常に大きな今後の改革ということになろうかと思いますので、十分に広い意見を聴取できるような仕組みを考えていただきたいというふうに思います。
　この当面緊急な課題として司法試験改革ということが指摘をされているわけですが、今回出てきております例えば年齢の問題、あるいは受験回数の問題、推薦の問題等々あるんですが、具体的にこういう意見が出されまして、今後司法試験改革はいつごろから、どんな内容で行う予定でございますか。
○政府委員（根來泰周君）　この答申をいただいたことを基本にいたしましてこれから最高裁判所、これは司法研修所を所管されておるものですから、最高裁判所と十分協議をいたしまして法務省案といいますかそういうものを素材をつくりまして、これを三者協議会、これは裁判所、法務省、弁護士の協議会でございますけれども、三者協議会にかけるとともに、一方法曹制度、法律家の養成制度ということでございますので、法制審議会の部会を招集していただいて法制審議会でも御検討いただき、そして成案を得たいというふうに考えております。
　まあ、いつからと申されましてもなかなか確たることを申し上げにくいのでございますけれども、私どもはこの秋からでも三者協議会で御審議願うような手はずで進めたい、こういうふうに考えております。
○千葉景子君　内容については、法務省側としてはどんな点を提案したいというふうにお考えですか。
○政府委員（根來泰周君）　これはまだそういう段階でございますので、はっきりしたことは申し上げかねるわけでございますけれども、この法曹基本問題懇談会では三つの点を提案されております。一つは、受験の回数制限ということでございます。回数制限が三回がいいのか、五回がいいのかまだこれから検討の余地が十分あろうかと思います。
　第二番目は、これは法律改正ということではございませんけれども、回数制限をする裏側の話といたしまして司法修習生、いわゆる合格者の数をもう少しふやしたらどうかという御意見がございます。司法修習生として受け入れられる数がどれぐらいであるかということについてさらに最高裁でも御検討願わなければならないし、また司法試験考査委員の御了解といいますかそういうことも必要でございますが、そういう点が提案されております。
　第三番目には、大学の推薦制度、これも取り入れたらどうかということも提案されております。この大体三つのことを柱にしてこれから案を考え
ていき、そして三者協議会に提案したいというふうに考えております。
○千葉景子君　私も先ほどから申し上げているように、法曹全体として数というのは十分足りている状態ではないというふうに思います。そういう意味では、その一番基本となる司法試験で合格者数をふやしていくというのは、これは当然必要なことだろうと思うんですが、その回数制限、こういう問題になりますとこれはいかがなものだろうかという気もするんですね。司法試験というのは資格試験でございます。そして、その回数制限ということの後ろ側には、どうも合格者が高齢化をしてくるということが多分あるのだろうと思うんですが、その回数制限、そして合格者の高齢化が問題になるというのはどんなところに何か支障が出てくるとお考えでしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　まず高齢化の問題でございますけれども、大学卒業のときに、学生が将来の進路を定めるときに会社へ行こうかあるいは官公庁にしようかというふうに思いめぐらすと思います。その選択肢として同じような比重を持ちまして法曹界を選ぶような司法試験にしたいというのが、平たく言ってそういう希望を持っているわけでございます。法曹界へ進もうか、会社を選ぼうかあるいは官公庁へ行こうかというような同じような比重でやれるような試験にしたい、こういうことでございます。
　その点につきましては、最近大臣が話されましたように、平均回数、受験回数が六回とか、合格者の平均年齢が二十八歳というような司法試験の現状では、例えば法曹界を選択する場合には、長い灰色の受験生活と苦しい経済生活を覚悟して重大な決意を持ってこれに臨まなければならないということでございます。そういうことになりますと、優秀な学生が他の分野に逃げてしまうという結果になるのではないか。現に大学の先生あたりはもうそういうことを公言されている方々もあるわけでございます。そういうことになりますと、やはり法曹界の将来は暗くてかつ非常に危ういことになろうということで改革に着手しようとしている現況にあるわけでございます。
　したがいまして、高齢者がいけないということではなくて、高齢者を生むような試験が悪いというふうなことを言っているわけでございます。ほかに人生経験を持って途中で司法試験を目指されて勉強されるということはむしろ歓迎すべきことでございますけれども、現状を見ますと、試験の間空白期間を持って人生経験が全くなしに、いたずらに——いたずらにと言うと非常にまた失礼でございますけれども、年を重ねて最後に試験に合格する、こういう状況ではいい人が来ないのではないかというふうな危惧を持っているわけでございます。そういうことで、何とか一般の学生も、優秀な学生も法曹界に来ていただきたいという願いを込めまして、何とかこの現状を改革したいということでいろいろ知恵を絞っていただいた結果、回数制限ということでどうだろうかという提案をされているわけでございます。
　それで、回数制限の基本的な考え方でございますけれども、やはり試験を受けるときには同じスタートで試験を受けてもらいたい。長く勉強すれば通るのは当然でございますけれども、法曹界に向く素質を検証する試験といたしまして、やはり同じスタートで同じような条件の方を試験して、同じようなレベルで合格者を決めていく。そういうことになると、やはり回数制限というのも合理性があるのではないかというような考え方で御意見をちょうだいしたように理解しております。
○千葉景子君　私も、自分が司法試験を受けたことがございまして、余り自分にはね返ってくるようなものでございますからあれなんですけれども、必ずしも今おっしゃっていらっしゃったように、社会を経験してそういう中から受験をする、そして法曹として充実した仕事をしていくということも十分考えられるわけですね。
　それから、灰色の受験生活というのは余り好ましいことではないかもしれませんが、これなどは回数というよりは試験の内容などを再検討する、こういうこともむしろ必要なことではないかと思うんです。そういうことから考えると、回数を制限する、そういうことによってできるだけ若い人でも入りやすい、むしろ若い人が入るようにしていこうというのは少し安易な考え方ではないだろうかというふうに私は思います。むしろ今の裁判所の取り組むべき方向としては、社会からの人材をむしろ積極的に登用する、そういうことも半面は考えていかなければいけないことではないかと思うんです。それは例えば法曹一元の制度を考えるとか、あるいは陪審制のような制度を取り入れて、民主的な、あるいは開かれた司法ということを再検討してみる、こういうことも若年の方を採用して育てていくということと同時に必要なことではないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。