Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土井委員　受諾するということになると、条約に対しては遵守するという義務が日本としてはございますから、したがって、平和条約の十一条に言うところで、はっきりそのことに対しては認めているという立場に日本の政府としては立つわけですね。日本の国としては立つわけですね。これを再確認します。
○小和田政府委員　ここで裁判を受諾しているわけでございますから、その裁判の内容をそういうものとして受けとめる、そういうものとして承認するということでございます。
○土井委員　この東京裁判、極東国際軍事裁判所において戦争犯罪人として処罰されることのためには、戦争を引き起こした、侵略戦争を行ったということで処罰されているわけであります。侵略戦争というのは、先ほど外務大臣がおっしゃるとおり、国際的にこれは犯罪ということに相なるかと思われますが、いかがでございますか。
○小和田政府委員　一般論として申し上げますと、極東軍事裁判の評価については学問的にはいろいろな意見がございますけれども、先ほども申し上げましたように、国と国との関係におきましては、日本国政府といたしましては極東軍事裁判を受諾しているわけでございます。その裁判の過程におきまして、先ほども申し上げましたような「平和に対する罪」ということが起訴理由になっておりまして、その訴因の第二十七で、被告が中華民国に対し侵略戦争並びに国際法、条約、協定及び保証に違反する戦争を行ったということが挙げられておりまして、御承知のような判決が出ているわけでございますので、そういうものとして政府は受けとめておるということでございます。
○土井委員　したがって、侵略戦争は国際的に犯罪であるということを認めるということに相なりますね、もう一度お尋ねしますが。
○小和田政府委員　この極東軍事裁判において問題になった戦争あるいはこの被告の行動につきましては、それが極東軍事裁判所に言うところの「平和に対する罪」を構成するという判決、そういう裁判を受諾した、そういうものどして認めたということでございます。
○土井委員　ポツダム宣言というのがございますね。ポツダム宣言を日本が受諾したということ、これはイコール敗戦ということに相なったわけでありますが、このポツダム宣言の十項というところに「一切の戦争犯罪人」云々というのが書かれております。「平和に対する罪」で裁かれた者は、当然この中に含まれますか、いかがでございますか。
○小和田政府委員　御質問の趣旨を私、正確に把握したかどうかよくわかりませんが、ポツダム宣言十項には御指摘のとおり「一切の戦争犯罪人に対しては、厳重なる処罰を加へらるべし。」という規定がございます。我が国はポツダム宣言を受諾しておりますので、この内容を受諾したということでございます。
○土井委員　そうすると、その内容を受諾したと言われる「一切の戦争犯罪人に対しては、厳重なる処罰を加へらるべし。」と書いてあるその「一切の戦争犯罪人」というのは、「平和に対する罪」で裁かれた者は当然これは含まれるということになるわけですね。
○小和田政府委員　前後関係が逆になりますけれども、ポツダム宣言を受諾いたしまして、その後の事態におきまして極東軍事裁判所が設立をされて裁判が行われた、こういうことでございます。その極東軍事裁判所の裁判の過程におきまして、「平和に対する罪」として裁かれたわけでございますので、ポツダム宣言十項に言っておりますところの戦争犯罪者の処罰の規定が具体的に実施されたものとして、極東軍事裁判を受けとめるということでいいのではないかと思います。
○土井委員　いや、それは解釈の経緯についての御説明でございましたが、結論とすれば、時間的には相前後するけれども、ポツダム宣言の十項に言うところの「一切の戦争犯罪人」は「平和に対する罪」で裁かれた者は当然含む、こういう理解でよろしゅうございますね。
○小和田政府委員　委員の御質問の趣旨を私、正確に理解していないかもしれませんのでお許しいただきたいのですが、ポツダム宣言の第十項に言っております戦争犯罪人の処罰、それが具体的に実施に移されたものとして極東軍事裁判というものが位置づけられると思いますので、その意味におきましては極東軍事裁判の裁判の結果というものは、ポツダム宣言第十項に言っておりますところの戦争犯罪人の処罰に相当するものであると理解しております。
○土井委員　そうすると外務大臣、中国側に公式参拝の説明として、参拝は決して軍国主義の道を歩まぬという日本の決意を変更するものじゃないというふうに言われているわけですが、この説明では今の問題に対してちょっと的外れになってくるのですよ、今私がそういう御質問を申し上げて答弁をいただいた経緯からいたしますと。中国何からすれば、侵略戦争で親や子供や自分たちの身内が大変殺されて、まだその悲しみ、憎しみというものは消えていない、そういう人たちがたくさんおります。そういう中で、総理を初めとして、侵略戦争を引き起こした戦争犯罪人が祭られている場所に公式参拝することは許せないということ、これは当然の問題じゃなかろうかと思われますが、外務大臣いかがでございますか。
○安倍国務大臣　この点について、私も官房長官の談話を引用いたしまして日本の立場を説明したわけですが、今回の総理大臣初め閣僚の公式参拝は、特定の人たちに対する特別な哀悼の意をあらわすとかそうしたような考え方では毛頭なくて、やはり一般的に日本のために戦争で殉じた戦没者を追悼する、こういう立場から、そしてまた靖国神社がこれまで戦没者の中心的な施設である、こういう認識から総理大臣初め閣僚の参拝というものが行われたのであって、その辺についてはひとつ十分理解をしていただきたいということを述べたわけでございますが、私の詳細な説明に対して呉学謙外相は理解したと言っているわけではありませんで、日本側の説明は十分承りました、しかし中国には中国の人民の感情というものもありますし、そういう点についてはひとつ十分御配慮をしていただきたい、こういうような趣旨のお話がございました。
○土井委員　配慮をしていただきたいじゃないんですね、外務大臣御自身がどう対応されるかを私は承りたいと思うのです。戦争犯罪人として罰せられている戦犯が合祀されているのです。日本の国内でも、親兄弟を失った戦没者からすれば、戦争に駆り立てられた、そうして戦死を遂げた、駆り立てた側と一緒に合祀されることに対しては大変微妙な気になられるのじゃないか。むしろ、お断りだという気持ちさえ遺族の中にはあると私は思いますよ。ましてや侵略を受けた側からすれば、侵略者を祭っている場所に――お互い国交回復後、過去の過ちを二度と繰り返さない、深く反省するということの共同声明の中で、正常な、子々孫々に至るお互いの国交を平和裏に進めていくということが問われている中での問題ですから、このことに対しては大変深刻と言わざるを得ぬのです。
　政府としては、靖国公式参拝は制度化していないと言われますけれども、外務大臣御自身はこの問題に対してどう対応なさるのですか。中国に対して、るる説明をして済む問題ではなかろうと私は思っています。いかがでございますか。
○安倍国務大臣　これは決して、中国側との間で交渉して解決するとかいう問題じゃないわけですが、日本政府として決定に至るそうした経緯については、やはり中国側としても非常に重大な関心を持っておられるから、るる説明をしたわけです。その中に、今私が申し上げましたように、決してそうした特定の人たちに対して哀悼の意を示すあるいは礼賛をする、そういうふうな立場で我々が靖国神社に参拝をしたわけでも何でもないんだ、我々の気持ちというものは、総理大臣以下、あくまでも一般的に戦没者全体に対する政府としての哀悼をささげる、こういう立場で行ったわけであるし、このこと自体によって日中関係、これまで築き上げたものを変えようとかあるいは変わっていくとか、そういう考え方は毛頭ないんで、あくまでもこれまでの基本というものはきちっと守って、これから進んでいきますということを私からも申し上げておるわけであります。
○土井委員　いや、そうじゃないんです。口先で幾ら説明をしたって、そんな問題じゃないでしょうと言っているのです。日本のそれに対する姿勢が問われているのです。中国のみならずアジアに対して、日本は過去大変な被害を与え、非常な悲惨な状況を繰り広げたんですよ。日本から被害を受けた国は、これは絶対忘れません。そういうことからすれば、これは先ほど来応答をしていただいたとおり、戦争犯罪人として国際的に罰せられた人たちが祭られている場所に日本の政府が公式に参拝するという意味は、どういう意味を持ちますか。外国から見てこれはどう目に映るでしょう、特にアジアの国から見れば。一％問題については、外務大臣は、軍事大国にならない、アジア、特に近隣諸国に対しての日本の大事なあかしであるということを言われた。同様に、この問題もアジアの目はじっと見ているということを忘れてはならぬと思います。軍事大国にならない、口先では幾らだって言える。軍縮も大事、これも口先で言えるのです。しかし、何をどうやっているかが大事じゃないですか。このことを考えれば、外務大臣がこれからこの問題に対してどう対処なさるかということはぜひとも聞かせていただかねばなりません。いかがでございますか。
○安倍国務大臣　政府としては御承知のような公式参拝を決めまして、いろいろこれまでのいきさつについては御承知のとおりです。その決めるに当たっての官房長官談話で、政府の考え方というものあるいは気持ちというものは国際的にも明らかにしておるわけでございますが、確かに、日本がこれからいろいろと事を行う場合においては、国際的な関係あるいはまたアジアの人たちの気持ちというものは、それなりに十分配慮しながら問題に当たっていかなければならないという点については、私も変わらざる気持ちを今日も持っておるわけでございます。総理も、その後の国会での答弁等で、この公式参拝というものは制度として進めておるのじゃないんだということも申しておるわけでございます。
　この問題は、日本は日本なりに自主的に取り組んでいくべき課題でありますけれども、しかし同時に、一面また外国の、特にアジアの人たちの気持ちというものも、それはそれなりにやはり我々としても考えて対応していかなきゃならない。同時にまた、そうした国々に対する十分な説明といいますか、理解を求める、こういう努力は引き続いてやっていかなければならない、こういうふうに思います。
○土井委員　それはその努力も大事でしょうが、外務大臣、戦争犯罪人というのは戦没者じゃないでしょう。先ほどから、戦没者にもうでるとか戦没者に参るとかおっしゃっていますが、戦没者じゃない。いかがです。
○安倍国務大臣　これはまさに宗教法人靖国神社自身が判断して、そして決める問題ですけれども、御承知のように戦争犯罪人、処刑された方々が戦没者と言えるかどうかということは、今までの靖国神社に祭られておる人たちの歴史的な経過から見ると、言えるかどうかという点についてはいろいろと問題はあると思います。しかし、宗教法人靖国神社が決めるべき問題じゃないか、こういうふうに思います。
○土井委員　外務大臣、靖国神社がだれを合祀するかという問題は、全く靖国マターであります。神社マターです。きょうここで討議をした中身というのは、国際法から考えて戦争犯罪人というのはどういう人たちを言うのか。少なくとも日本が受諾をし、そして今日まで有効であるポツダム宣言にしろ平和条約にしろ、その中で言うところの戦争犯罪人として処刑されている人たちは、国際法上これは戦没者じゃないんです。このことははっきりいたしましょう。国際的に考えて、戦没者と戦争犯罪人は違いますよ。同じに考えるわけにはいかない。これは違うでしょう。国際的に戦争犯罪人は戦争犯罪人なんです。極東軍事裁判条例を見ればちゃんと明記してありますよ。それを平和条約で日本も認めているのです。日本の国としたら、それを認める立場に立っているのです。いかがでございますか。
○安倍国務大臣　極東裁判あるいはまたその結果生まれた戦争犯罪人あるいはまたこれに対する処罰、これは今条約局長が言っておるように、国際法的にもあるいはポツダム宣言受諾以来の日本政府の公式な立場からしても、これは日本としてこれを認める、そして平和を侵したものだ、こういう認定の上に立って受諾をしているわけですから、政府としてはその点に対しては明快であろう、こういうふうに思います。
○土井委員　明快になることに対して明快にまだ態度を示しておられない、そういうことになるのです。平和を侵した人たちに対してもうでることが、どうして平和に対する誓いになるのですか。こんな矛盾した話はないと思いますよ。ここのところをはっきりしていただかなければならぬと思います。外務大臣の御所信をお伺いします。
○安倍国務大臣　総理初め我々としても、靖国神社に参拝をしたというのは、何も今お話しのように、戦争犯罪人で処刑された方々に対して哀悼の意を表するとかそういう立場で行っているわけでないことは、それはもうはっきり言えるわけです。総理初め我々が行っている立場というのは、あくまでも戦争犠牲者がお祭りしてあるといいますか、中心的施設が靖国神社だ、そしてあくまでも総理以下我々が行った対象というのは、一般的に戦争で生命を亡くした戦没者、一般的な戦没者、そういう立場に哀悼をささげる、そして平和を祈願する、こういう立場で行っておるということを、これは官房長官談話等でも明らかにしておるわけでございます。
○土井委員　理屈の上での区分けはできても、実態の上での区分けはできません、一体として合祀されているのですから、その場所に公式参拝されるのですから。よろしゅうございますか。そこの場所に行かれて記帳されるときに、戦犯者は除くとお書きになるのですか、そういうわけにもいかぬでしょう。これは非常に矛盾した話であります。個人としてもうでられるのは全く別ですよ。公式参拝という場所、この靖国の中に祭られているのが戦犯者である、そこにもうでられる。それだけは意識の中にございませんと言ったって、そこにもうでられるのですから、現実の実態としてはこれは幾ら理屈を言ったって通用する問題じゃない。その辺は外務大臣、どこまでもこの話は口で説明されたとしても解決できる問題じゃありませんよ。
　来春、八月十五日、秋、それが問われるということになりまして、恐らくは、これは公式に制度化したものじゃない、また、なおかつその場所になったときに考えましょう、こうなるかもしれませんが、しかしそうじゃないので、基本姿勢というのがどういうところにあるかというのが常に問われているのです。その日が来るときにどう対応するかという問題もさることながら、そうじゃない、常日ごろが問われているのですよ。そういうことからして、外務大臣の姿勢に対して私はきょうははっきりしたお答えをいただきたい、そういうつもりで質問をいたしております。いかがですか。
○安倍国務大臣　これは今までるる申し上げたとおりでありますし、政府としてはとにかく制度化したわけじゃないのですけれども、公式参拝の道を開いたことは事実でありますし、その理由としては官房長官談話で明らかにしておるわけでございます。そしてこの問題について、あくまでも日本政府自身の問題として自主的にこれから総理大臣以下が判断をしなければならない。これは日本国民としての、あるいはまた政府としての自主的な独自の判断でやらなければならぬ、判断をしていかなければならない問題でありますけれども、同時に、国際的な例えば中国との関係とかあるいはまたその他アジアとの関係、そうした面についてもそれなりの配慮というものを、今後とも日本が国際的な国家としてアジアの一国として進む以上は、それはそれなりに考えていかなければならぬ、そうした大きな判断の中でその一つとして考えていかなければならない、そういう課題でもあろう、私はこういうふうに思います。
○土井委員　そうすると、戦没者でない戦犯者が祭られている場所に公式参拝することは好ましくない、このように外務大臣としてはお考えでいらっしゃいますね。
○安倍国務大臣　いや、これは総理以下我々も参っているわけで、そのときの立場というものは、あくまでも戦没者が祭られている中心的施設としての靖国神社、そして我々が哀悼をささげたのは一般的な戦没者、こういう立場でございますから、それ以上のものではありません。
○土井委員　さあ、そういう姿勢というのは、やはりアジアから見ると奇異に映りますよ。戦争に対する反省というものが全くないと言われてもいたし方ない、戦犯者にもうでるのですから。それは別であると言っても、それが祭られている場所にもうでられているのです、公式に。どこまでいったって、これは理屈で、説明で賄い切れる問題じゃありませんよ。アジアはその問題を注視している。確かに外務大臣がおっしゃるとおりに、外交的にこれは非常に大きな意味を持つ問題であります。こういうことからすれば、戦犯者が祭られている場所に行きながら、戦犯者にもうでているのではない、こういうことを口頭で言われますけれども、これは通用しない。このことは、良識のある外務大臣ですからわかった上で、非常にお困りになりながらお答えになっていらっしゃるのではなかろうかと私は推察するわけでありますけれども、しかしこんなことは、困って、いろいろとそれに対してどういうふうに言い回しを考えていったら摩擦が起きないで済むかという答弁で済む問題じゃないのです。後々、これから事実関係で、具体的なことに対しては思わぬ好ましくない問題も引き起こします。七二年に国交回復がなし遂げられた以前に戻るか、そのうち我々が努力をして積み重ねてきた国交正常化後の日中間のあるべき平和友好という問題がさらに促進されていくか、岐路に立つ問題だと申し上げても過言じゃないと私は思いますよ。
　最後に外務大臣の御所信を承って、私は終わりにします。
○安倍国務大臣　アジアの一国ですから、やはりアジアの国民の気持ちは大事にしなきゃならぬと思いますし、また、戦後四十年間の中で、アジアの中の一国としての日本の責任というものはそれなりに果たしておりますし、その努力も続けておるわけで、そういう中でアジアの中の一国としての日本と諸外国との信頼関係を徐々に拡大していることを私は大変喜んでおります。そして、日中関係もせっかくここまでいい関係に来ているわけですから、これをやはり不動のものとしてこれから発展させていかなきゃならぬと思います。
　しかし、いろいろと問題は、これだけ広く、深くなっているのですから出てくるわけですけれども、それは両国の英知によって解決するということが必要ではないだろうか、こういうことを私は痛感をします。日本もそうですが、中国側もやはりこれまで築き上げた日中関係を損なわないように持っていこう、そういうことで中国側としては、非常に高い立場でいろいろと考えてもらえることを私はひしひしと感ずるわけです。それをやはり日本が知らなければならぬし、十分知って対応していかなければならぬと思う。
　先ほどからお話がありましたような靖国神社問題、そしてこれに公式参拝したということが、反省が足らないとかそういうことでは全然ないわけです。それは、中国側もわかっていただけると思います。我々はあくまでも、日中平和友好条約とかあるいはまた日中共同声明とかその他の四原則とかそういうものは守っていくんだ、軍国主義の道はもうたどらないのだということは中国側にも十分説明しているし、これも十分わかっていただいているのではないか、こういうふうにも思っておるわけでございますが、いずれにしても今後の大事な関係に大きなひびが入らないように、とにかく我々も政治家として、外務大臣としてだけじゃなくて政治家としても努力をしていく必要がある、こういうことは痛感しております。
○小林（進）委員　靖国神社の問題で外務大臣のお考えもお聞きしておりましたけれども、私もこの問題、非常に心配しているのです。これは単なる日本の問題ではなくて国際問題だし、四十年積み重ねてきた日中友好にも大きな傷が入るという心配もあるものですから、私は静かに深く眺めていたのですが、今の内閣の中では、総理大臣よりは外務大臣がこの問題の重要性をやや理解されているのじゃないかと思っているのです。まだしかし、私どもの理解から見ると随分足りない。そこで、外務大臣を教育するというのはちょっとおこがましいけれども、いま少し問題を深めて理解してもらいたいという立場で私はひとつ質問をいたしますが、限られた時間ですから駆け足で申し上げたい。
　第一番目には、外務大臣はこの十月十日から十三日まで両国の外相会議においでになった。私はその記録は全部あるのです。その中で外務大臣は、鄧小平顧問委員会主任あるいは越紫陽主席それから呉学謙外交部長それからまた谷牧にもお会いになっている、それから李鵬にもお会いになっている、それから王兆国、なかなかこれは大したメンバーです。このメンバーを見ると、中国が外務大臣の訪中を大変重要視している。
　ちょっと余分なことになるけれども、あなたの帰られたその日にブッシュが北京に行っているのです。アメリカの副大統領が行っているが、ブッシュが向こうで会ったメンバーとあなたが会ったメンバーとほとんど同じ、メンバーは違いますけれども。あなたは胡耀邦にはお会いにならないが、ブッシュは胡耀邦にお会いになっているけれども、鄧小平には会っていないという形でメンバーは違うが、ブッシュ同等以上にあなたの訪中を中国は非常に重要視したなという感を受ける。
　それを見ながら、今申し上げた巨頭諸君とあなたの話を、記録をずっと見ておりますと、重要人物が、この三首脳部が言っていることはみんな同じなんです。あなたに言っていることはみんな同じなんです。内容全部ありますけれども、これをやってはとても一時間ぐらいで質問になりませんから、かいつまんで結論を申し上げますと、やはり中心は二つある。
　一つ、この問題だ。彼らは実に慎重で、靖国神社という言葉を一つも使っていない。また、あなたも使っていない。使っていないが、「このことにつき」と、このことについてだけれども、考えるような表現で言っているのです。非常に意味深長だが、この鄧小平の言葉をちょっと借りると「政治上の部分的な問題」だ。「部分的な問題について両国の政治家がそろってこのような問題を重視し、関心を寄せるべきである。」そして十分に話し合いを通じて、もう二度と起こらぬようにしてくれ、こういう表現。
　それからいま一つ、このような問題をぜひとも解決してくれというようなことで三巨頭の言い分で重要なことは、いわゆる「国民」という言葉を非常に使っている。みんな使っている。人心を、いわゆる国民を刺激しないでくれ、中国人民とは言わぬ、人民の感情を害さないでくれ、これを繰り返し言っているね。
　だから、安倍さん、あなたの両巨頭との会談の記録をずっと見ていると、落ちるところはみんなここだ。政治家はこんな問題を起こさないように、いま少しひとつ慎重に構えてくれというのが一つと、なお国民の感情を害さないでくれ、言いかえれば国民は非常に怒っていますよ、これを何とかこれ以上感情を高めないようにしてくれ、こういう言葉がにじみ出ているんですが、これに対してあなたは、大変迷惑をかけたから日本は非常に反省しておるとか、あるいは正常化の原則だとかあるいは平和条約の原則、あるいは国交回復の四原則に従って決して軍国主義にならないという通り一遍の――通り一遍じゃ非常に悪いけれども、あれで手いっぱいなんでしょう。一生懸命答弁をしておいでになるが、あなたはこの問題について、中国の要人が繰り返して言っているこの二つの問題に対して一体どういう理解をお持ちになってきたか、私はこれを率直に聞いておきたいんですよ。
○安倍国務大臣　今回の私の訪中、日中外相会談を中心として一連の要人との会談ですが、おっしゃるように呉学謙外相とは長時間やりまして、靖国神社そのものにつきましても時間をかけて日本の立場を説明いたしましたし、また中国側からの説明もありました。これは具体的にあったわけでありますが、鄧小平氏を初めとしてその他の要人との間では、具体的なそうした指摘というものはなかったように思います。しかし、今お話しのように、日中間は大変よくなってきているし、またこれからもそれを不動のものにしていかなければならぬ、この点については両国の認識がそれぞれ一致したわけです。
　ただ、経済の問題あるいはまた政治の問題、両面にわたって、いい中でも問題が起こっておる。経済の問題では、インバランスの問題等がだんだん目立ってきておる。あるいはまた投資だとかあるいは技術移転とか、そういうところにこれからお互いに努力していかなければならぬ課題があるんだ、中国側からするとそういう点に不満があるんだという指摘がありました。また、今おっしゃるような趣旨の表現で、政治的には我々は不満といいますか問題を感じておる、ですからこういう問題を早く克服して、これからの日中関係をしっかりしたものにしたい、全体的にはこういうことでありました。
　ですから、具体的に指摘をされたということではありませんけれども、私自身も呉学謙外相と先日十分な論議をしておりますし、そういう点で中国側がどういうことを言わんとしておられるかということについては、私自身もそれなりの認識を持って帰ってきたつもりでありますし、そうした認識につきましては総理大臣にもお伝えをいたしました。あるいは党の皆さんにも、私の認識は率直にお伝えをした次第であります。
○小林（進）委員　あなたの御答弁にも半分賛成ですが、私は、あなたと中国の首脳との会談を聞いて第一番目に感じたことは、中国の反靖国感情は予想以上に厳しいぞ、これが一つです。あなたがどの程度感じておるかわからぬが、とにかくこれは厳しいぞ。
　それから第二番目は、これは私は両国の国民の感情の一番のずれだと思うのだけれども、日本は、国交が回復して十三年たったものでありますから、もう日中両国の友好などということは何か空気が通り過ぎるような、もう当たり前のような、ムードだけに今流れているという感情だ。その中ですから、日本国民の中には、今さら戦争の反省だとか軍国主義とかのことが一体何で問題になるんだろう、我々は日中友好に賛成しているじゃないかという空気があるが、これは日本人の大方の気持ちかもしれませんよ。しかし、中国から言わせると、中国人国民から言わせると、なるほど、しかし私どもはこの日本の侵略戦争で、まず今二千万人と言いますよ、私は今まで一千万人と言いましたけれども、中国人は二千万人を殺された、それから一億人以上の人たちの家を焼かれた、土地も取られた。当時は中国五億と言った。だから二割、五分の一の人はもう家を焼き払われた。そういうような被害者が今まだ中国にはたくさんいるのだ。たくさんいて、あるいは近親者が殺されたとか家を焼かれたとか土地を取られた、こういうような方々が身辺にたくさんいて、今まだその戦争の傷跡を中国人は生々しく残しているわけだ。
　そういうことで、先ほどの質問もありましたけれども、被害を受けた者はこの苦しさあるいは痛さ、悲しさというものは、これは忘れられない。その忘れられない気持ちでずっと日本を見詰めているわけですよ。その見詰めている人の感情や見方というものを、日本の政府、中曽根さんを先頭にちっともこういうことに対して考えてくれない。私は、最近よく中国へ行きますと、日本人ほど勝手な国民はいない、自分のことだけしか考えていない、人の痛さを一つも考えない、人の立場を考えない国民ですということを言われて、なるほどという感を深くしたのですが、これが靖国神社問題が爆発した潜在的な理由であるというふうに私は理解をしているのですけれども、中国のこの国民感情、今私が申し上げたこの感情というものを、一体外務大臣はこれをお認めになりますか、どうですか。どうでしょう、御理解になりませんか。外務大臣、ちょっとお伺いしましょう。
○安倍国務大臣　やはり戦後四十年たったとはいえ、日本のつめ跡というのは、非常に深い傷を中国の人たちには残してきていると思います。それはまだ依然として心に残っておるのじゃないか。やはり日本並びに日本人もそういうことは十分知った上で、そうした反省の上に立って日中関係というものを進めていかなければならない、これはもう日本の基本的な認識、そうして基本的な考え方でなければならぬ、こういうふうに思います。
○小林（進）委員　これをいま少し掘り下げて、やはり日本もきちっと考えておかないと、問題を常に将来に持っていくと私は思う。御承知のとおり中国は、日本に対してはこのたびの大戦では一番被害者だ。その被害国民が日本に対しては賠償は取りませんよ、無賠償。土地に対しては一寸の土地も取りませんよ、いわゆる無分割。無賠償、無分割という一番寛大な方法で日本に戦争の処理をしてくれた。いいですか。一部の軍国主義者のために被害を受けたのは中国の国民だけではない、皆さん方日本人も被害者でありまするから、皆さん方にこれ以上苦痛を与えるような賠償は私どもは取りません、そして土地も領土も取りません、こういうことを言っている。
　これはこの機会に外務省に要求しておきますけれども、こういう大きな戦争をしたこの歴史の中で、戦勝国が戦敗国に対して一銭の賠償金も領土も取らないような例が一体どこにあるか。私は、この資料をひとつ正確に外務省から後で届けてもらいたいと思うが、これは委員長、よろしゅうございますね。この資料ひとつお願いしますよ。よろしゅうございますね。
　このたびの第二次世界大戦だってそのとおりだ。アメリカは朝鮮戦争の関係で、日本の沖縄を貸してくれという名目で活用し利用している。日本を基地にして戦争している。ソ連なんか、日本が戦争する一週間前にちゃかちゃかと入ってきて、そして北方領土を取り上げた。あるいは、旧満州における日本人六十万も取り上げてシベリア開発に使ったり、火事場泥棒より悪いことをしている状態だ。そういうような中で、この中国だけがこういう寛大な措置をしたときに、実は中国の国民は随分反対したのですよ。我々はこれほど痛い思いをしたのだから、我々の苦痛に相当するような賠償金を取らなくちゃならぬというのが中国国民の当時の声だった。私はよく聞いている。けれども、それは毛沢東、周恩来等首脳部が、過去のことは忘れよう、将来を友好にいくためにはそういう恨みを残すことをやめようと言って彼らを抑えて取らなかった。これが中国人の今でも残っている感情の一つです。
　ところが、その後見るとどうですか。日本はこのとおり世界第二の経済大国だ。負けた日本がさっさと経済大国になってしまった。それで今中国はまさに発展途上国だ。第三世界の国です。そこで一生懸命に建設にいそしんでいる。それに対して非常に感情問題だけれども、最近日本人が北京に行くようになった。単に軍国主義者といった言葉が中国の国民から出てこなくなったのは、今軍国主義者だけじゃない、一般の日本人も中国に来る、若い者も来る。何だ、中国は貧乏じゃないか、我々日本から見れば大したことないじゃないか、こういうことを敢然と言うようになってきた。中国のホテル等へ旅行していくと、何だ冷房もないのか、暖房もないのか、暖房や冷房のないホテルに我々は泊ったことがない、こういう思い上がった、中国人の感情を逆なでするような言葉が今の訪中者の中からあらわれてくる、こういうのが一つ一つ中国人の感情の中に積まれてきている、こういうことです。
　だから、今になってみると、靖国神社で火を噴いたが、中国人の腹の中では、何だ賠償金も取らなかった、領土も取らなかった、寛大な措置をして、こうして我々はこの苦難の中に苦しんでいるけれども、ちっとも日本人は反省もしなければ、ありがたいとも思わなければ、感謝もしないじゃないか。これでは、何のために一体こういう寛大な国交回復したのか、我々は意味がなくなってしまう。これは、いま一回原点に返ってやり直さなければならないという気持ちになっているということは事実なんでありますが、これは外務大臣、間違っていましょうか。この中国人の感情をあなた一体どうお考えになりますか。
○安倍国務大臣　全部が全部ということも言えないかもしれませんけれども、しかし中国の人たちの感情の中には、今おっしゃるようなそうした日本人に対する気持ちというのは確かにあるのじゃないか。私も、今回上海なんかに行ってみまして、日本の広告なんか随分出ておりまして、こういうことが学生を刺激する一つの材料になっているのかなあというような率直な気持ちも持ったわけです。今お話しのように、日本の旅行者が随分中国の人たちの感情を傷つけておる、そういう発言をしておることも具体的にも聞いておるわけですし、そういうことが全体的な広がりを持つことは日中関係にとって大変危険なことだ、こういうふうに思います。
○小林（進）委員　外務大臣がそのように理解を持っていただくことはありがたいですけれども、政治を動かす上においてもこういう問題を腹の底に置いて問題を処理していただかないと、やはり本質的な解決になりませんからあえて私は申し上げたので、注意していただきたいと思います。
　まだ私は、この際速記録をつけて言っておきたいことは、私も実は中国に行った。外務大臣は十月の十日から十三日まで、私は九月二十四日から十月五日まで、ちょうどあなたがおいでになるちょっと前に私は中国から帰ってきた。というわけで、十二日ばかりずっと中国の状況、靖国神社以後の状況を見に行ったわけですけれども、私は行って実に驚いた。私は二十数回行っているけれども、これくらい日本に対する対日感情が悪化しているとは夢にも考えないで私は行った。全く驚いてまいりました。その具体的な例を申し上げますと、今まで我々に会っても、戦争のことは忘れます、忘れましょうといった言葉がなくなっちゃった。今度は会う人、会う人、ともかく私どもは戦争のことを忘れろと言ったって忘れられません、中国の首脳部は昔のことを言うな、将来のことを言って指導していますけれども、私どもは忘れられません、こういうふうに言葉が変わった。
　それから第二番目には、日本人に殺されかかって助かった、そういう被害者、体の傷ついた人たちを出してきて、それで大きな集会場へ行くとその人たちが、こんなぐあいで日本人に虐殺をされました、痛めつけられました、私の体にはこれほど大きな傷がありますという、公の席で自分の体の傷を、実態を見せながら日本の残虐なことを話をする、こういう形に変わってきた。
　それから御承知のとおり、八月の下旬には北京大学において、靖国神社参拝に公然と抗議する学生のデモが一千数百名、二千名近くで大きなデモ行進が行われて火を噴いた。こういうことが始まったが、これを契機にいたしまして、中国の全国に学生の抗日、反日の運動が火を噴き出してきているという状況になってきた。私は、この実情を見てきたわけでございます。
　なお、八月に入りますと、中国のマスコミが一斉に、抗日戦争勝利四十周年記念論文、回顧録、犠牲者の追悼文など、連続に全部掲載するようになった。これは今まで見たことのない、新しい現象です。それから、党の機関紙人民日報は八月中旬から、抗日戦争、世界ファシズム戦争勝利四十周年の通しタイトルの大型の企画を続けて、全国に日本の実跡を報道していますね。こうした一連の企画の中で、あなたも行かれる前にお聞きになったか知りませんけれども、八月二十八日、胡喬木政治局員、これはナンバーフォーですかね、ファイブですかね、あなたはお会いになったでしょう、胡喬木。今度はお会いにならないか。実力者だ。彼が四十周年記念学術討論会においてこういう演説をしていますよ。ちょっと一席読み上げますから、聞いてください。
　抗日戦争と反ファシズム戦争の歴史的意義を説き、侵略に抵抗した人々をたたえた後で、「かつての侵略者とそのシンパは、手を尽くして極東軍事裁判の厳正な審判を覆し、」これは今土井さんが言われた極東裁判の問題だな。これを彼ら、中国は言っている。「極東軍事裁判の厳正な審判を覆し、戦争の性質を歪曲し、戦争の罪悪を覆い隠し、中国で行った三光政策」三光政策とは、殺し尽くし、焼き尽くし、奪い尽くすというのが三光政策。この「三光政策や細菌戦、南京大虐殺などの戦犯を民族の英雄として美化し、甚だしくは崇拝さえしようとしている。」こういうことを公式で演説しているんですね。これは、胡喬木氏を通じて中国政府の代表演説ですよ。あなたも北京でこれをお聞きになったでしょう。お聞きになりませんでしたか。これくらい激しく、いわゆる靖国参拝の問題を取り上げて抗議しているんですよ。
　それから、時間もありませんから急ぎますけれども、抗日戦争勝利記念キャンペーンは、九月二日、天安門の広場で英雄記念碑の献花式、三日には人民大会堂で記念大会が催されている。これも全部日本に対する排撃の集会です。
　それから今度は、日本軍の侵略でひどい目に遭った中国とその他のアジア諸国が、戦争四十周年のいわゆる節目を迎えているときに、日本政府は従来の政策を一歩踏み出して靖国神社に公式参拝をした、これは我々被害国民に対して顔に泥を塗るような思い上がった行為ではないか、こういうことがこの集会で言われているわけでございますが、この問題はどうですかな。これに対して北京における外国の特派員、特派記者は口をそろえて、いかにも日本の内閣総理大臣は国際政治のセンスがないね、こういう批判を一律に出しているというような問題が起きている。いいですか、安倍外務大臣。あなたも御存じでしょう。
　それからＳＫＤ、これは松竹歌劇団。これはこの十月二十一日、中国の河南省の鄭州で開かれる日本映画祭に出席する予定ですっかり機材器具を送っていたけれども、それを取りやめにしてくれということが日本大使館を通じて言われてきたことは御存じでしょう。その理由は何ですか。これは中華全国青年連合会から北京の日本大使館を通じて、今中国では対日感情がよくない、治安に責任を持つことができないからこの公演はやめてくれ。それくらい、今日本に対してはいわば治安の保障もできないくらい悪化しているという。
　いま一つの例を申し上げますと、あれは九月十三日ですか、北京でマラソンがあった。日本の家兄弟というのが、アジア国際マラソンに出て一、二位で優勝した。あのとき、中国が一体どういう警戒態勢をとったか御存じですか。今までは二十メートルずつに警備の警官を配備したのでありますけれども、日本人が走ると、どこから抗日のデモ隊が日本人を捕らえるかわからないという心配があって、五メートルごとに警察官を配置してそれに備えた。日本人に不当な暴行があってはいけないというので備えた。こういうような中国側の配備が行われるくらい事態が悪化している。いいですか。
　こういうような空気の中で、胡耀邦総書記が日中友好二十一世紀委員会において、二十一世紀委員会の日本の代表にこういう注文をつけている。日中戦争を引き起こした張本人を許してはならない、これが一つですよ。これは二十一世紀委員会の諸君が言ったかもしれませんが。それから、両国の交流の中で問題が発生したとき、今発生しているのです、問題が。相手側の国民感情を傷つけてはならない、これが日本に対する注文です。おわかりになりましょう。中国の国民の感情を傷つけないでくださいということです。これを胡耀邦総書記が注文をつけている。私は、こういうことをあなた方もよく御了承をしていただきたいと思うのであります。
　また、あなたは李鵬副総理にお会いになったでしょう。その李鵬さんが九月の末日ですか、中南海に北京大学と清華大学の代表の学生を四百人呼んで、そしてこの問題についてこれ以上問題を悪化させないようにという、大きな鎮圧の工作をしたことは御存じでしょう。そういうこともやっております。
　それから十月二十七日、中国共産党中央書記局が、中曽根首相の靖国神社公式参拝に対して噴き出した学生の反日感情を重視して対策検討会議を開いた、中国共産党の首脳部が。これはお聞きになっていますか。御存じですか。そして、各地方党委員会の指導者も学生との対話集会を開いております。対日問題の感情の高まりを鎮静せよと言って、各地方の共産党の首脳部に全部指令を出している。こういう実情なんだ。
　では、この辺でやめまして、残りは午後の部にいたします。
○愛野委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十分開議
○愛野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小林道君。
○小林（進）委員　官房長官にお伺いいたしますけれども、「内閣総理大臣その他の国務大臣の靖国神社公式参拝について」という、八月十四日にお出しになりましたこの文書について質問をいたしたいのでありますが、その中には、まず第一に「国民や遺族の方々の多くが、」「祖国や同胞等を守るために尊い一命を捧げられた戦没者の追悼を行うことにあり、」という、この多くの方々という多くが一体どういう計算で出てきたのか、私はそれをお伺いしたいと思うのです。少しこれは独善ではないかと私は思うのだ。
　時間がないから申し上げますけれども、日本はなかなか信仰の国で、信仰者が非常に多いのです。仏教信者が多いのです。だから仏教では、浄土宗、日蓮宗、真宗とか、あるいはそのほかに天理教があったり、大本教があったり、創価学会があったり、霊友会があったり、立正佼成会などがある。こういうような多くの宗教団体の中で、靖国神社の参拝を支持しているという宗教団体はほんのわずかだ。何とかというのがあるだけで、ほとんどの宗教団体はこの靖国神社の公式参拝を支持しておりません。宗教団体に所属をしているキリスト教もそうでありますよ。イスラム教もそうだ。こういう集団を統制してみたら、日本国民の過半数を占めていると思う。いいですか、過半数を占めている。その自分たちの所属をする宗教の派閥が過半数を占めているにもかかわらず、こういうふうに国民の大多数が支持しているなんという決めつけ方は、私は少しいわゆるファッショ的な、独断的な言い方だと思うが、この問題はどうですか。
○的場政府委員　官房長官は所用がございまして、私がかわりに、官房長官のつもりでお答えをさしていただきますので、お許しいただきたいと思います。
　お尋ねの件につきましては、先般の予算委員会でも官房長官がお答えをしておりますが、まず一つは、靖国神社の公式参拝につきましては国会でいろいろな御議論があったということは十分に承知しております。与党の中には、これはもう合憲だから早く参るようにというような、非常に強い意見がございます。それから、例えば例を挙げますと、五十六年の七月に読売新聞が世論調査をしておりますが、その中で公式の立場でも参拝するべきだという意見が過半数を占めております。それから、例えば地方公共団体等におきまして、四十七都道府県のうち、県議会から靖国神社に公式に参拝すべきだというふうな御意見の出てきておるのが三十七県ございます。それから市町村議会におきましても、千六百の市町村議会においてそういう御決議がございます。その辺のところをもろもろ勘案いたしまして、この官房長官の談話におきまして、多数の国民が要望しているというふうに判断したものでございます。
○小林（進）委員　その調査自体が大概手前勝手な、自己の田に水を引くような、そういうインチキな調査をしている。だから、それぞれの宗教を持つ人々が、自分の宗教には宗教の儀式があるのだから、その儀式を度外視して一律に神道だ、あの神主と称するおかしな物を着た者が、そしておかしな器具を持ってやるあの儀式に対しては承服していない。それはそうだよ、宗教というのは一つの形式が宗教の内容なんだから。仏教は仏教のけさを着て、衣を着て、そしてかねをたたいて、仏前に数珠を持ってお経を読む、これが仏教なんだ。この形式を取ったら仏教は成立しない。その仏教を信ずる人たちに強制的に、いわゆるあのわけのわからぬ祝詞をぐじゃぐじゃ上げるものに、ひとつその儀式に従えということは、これはやはり間接的な宗教の統制なんですよ。だから言いかえれば、仏教はもっと静かに、我々仏前に灯明を上げて、どうか戦死した我がせがれは仏様になってくれよ、こういう祈りをかけているんだ。仏になることを祈っているんだよ。神様になることを祈っていないんだ。それを無理に連れていって、おまえのせがれは神様だ、神様だといって、そしてわけのわからぬ形に押しつけられるということは、これは宗教の強制ですよ。
　あるいは、その人たちが線香を持ってお寺参りをして、自分の子供が安らかに仏様になっていくことを祈っている、あるいはお花を持って、おけを持って墓参をして、墓場で手を合わせて、そして我が子の成仏を祈る、これが戦死者に対するそれぞれの家庭の宗教の自由にできた祈りの仕方なんだ。そのほかに、やはり市町村や各部落などでは公共の戦没者慰霊祭、その慰霊祭へ行って我が夫、我が父、我が子の安らかならんことを祈るという行事もある、これもいいじゃないか。あるいは教会に行く人がある。キリストの前にぬかずいて我が子の未来や将来が安らかにと祈る、これが本当の祈りの仕方なんだ。あるいは近くの護国神社へ行く人もいますよ。それはまたそれで護国神社へ行って、その人の将来を祈るのもいいじゃないか。
　八月十五日の正午に一分間の黙祷をささげて自分たちの関係者の冥福を祈る、それも立派な行事だ。あるいは、その日には千鳥ケ淵の無名戦没者の墓に参って、そして静かに花をささげて冥福を祈る、いいじゃないか。我が社会党の委員長も行っていますよ。千鳥ケ淵なら私も行きますよ。あるいは、政府が挙行する武道館の戦没者慰霊祭に行って、そこで安らかに国に倒れた人の霊を慰める、いいじゃないでしょうか。私は、ことしだってちゃんと武道館へ行って、静かに静かにあそこへ座りながら冥福を祈りました。それから私は、毎年毎年我が郷土に行われる、我が自治体、公共団体が行っている戦没者の慰霊祭には欠かさずに、私と一緒に戦場へ行ってみんな死んでしまった、一番死ぬべき私だけが生きてきた、申しわけないという気持ちで、この我がふるさとの公共の慰霊祭へ行っている。それでいいじゃないですか。これが一体なぜ間違っているか。
　それをなぜ一体靖国神社に統制をして、そこへ、神様なんかにしてもらわぬでよろしい、仏様になってくれと祈っているその親の気持ちを土足でけって、何で一体神様に祭らなくちゃならぬ、なぜ祭らなくちゃならぬ、これをひとつ聞かしてくれないか。親は、決して神様になることを祈っていないんだ。仏に成仏してくれることを祈っているのです。キリスト教徒は、キリストのみもとにひとつ招来をして、天国に住んでくれることを祈っているのですよ。それを何で一体神様に無理にしなくちゃならぬのか、その理由をひとつ教えてください。教えてください。
○的場政府委員　靖国神社は宗教法人でございまして、戦没者をどういう形で合祀するかというのは宗教法人である靖国神社が自由になし得るところでございます。決して強制ではないと考えております。ただ先生、申し上げますけれども、靖国神社に参ることを強制しているわけではございませんで、先ほど来外務大臣からも御答弁が午前中ございましたけれども、靖国神社は戦没者を追悼する中心的な施設であると国民の多くの方々が思っておられる、そこに参りまして総理大臣以下国務大臣が神道の儀式にのっとらない形で一礼をするというのが今回の公式参拝でございます。
○小林（進）委員　時間がないから、その議論はまたやりますよ。やりますが、だがしかし、勝手に人のせがれや人の親や人の兄弟を、親戚、身内に断りなしに神社に祭った祭ったというのは強制じゃないか。こっちは仏様でいいんだ、仏壇に祭っているんだ、仏壇でかねはたいて子供の成仏を祈っているんだというのを無理に、断りなしに靖国神社に祭っていくのは強制じゃないか。これが一つ。
　それからいま一つ。戦時中には、靖国神社というのは各宗教の上に介在する国の宗教だから、何教を問わずあそこへ行ったら頭を下げる。私は門徒宗でございますから神社に頭下げられませんというのは不忠の臣だ、国賊だと言われたんだ。そして、宗教のいかんを問わず、自分の上の宗教に神道靖国神社ありといってみんな頭を下げさせられたんだが、それが今日まで尾を引いてきているじゃないですか。戦後それが変わったと言うのなら、私は変わっていない証拠を出すよ。時間がないからきょうはやめておくが、この次にやろう。形式は残っている、法規も残っている、規則も残っている。そんなことを言っていると時間がないけれども、規則が残っている。戦時中の形態をそのまま継続する、その方式によるという規約がちゃんと残っているじゃないですか。だからこの問題は、今の答弁には了承できない。この次にまたやります。
　官房長官に次の質問だが、いま一つは、靖国神社はいわゆる昭和殉国者を祭っている、こういうことを言っている。その殉国者というのは何か、連合国側によって一方的に処刑をされた一千有余名の方々を当神社は昭和殉国者と呼んで、いわゆる祭神としているというのであります。極東裁判によって処刑された千余名の方々を殉国者と呼んで祭神としている。ただ、東条大将以下十四名だけは、そのときにはこれをいわゆる極東裁判の人たちから除いたけれども、これも先ほど問題になったように、いつの間にやら追加してみんな入れてしまった。その入れた理由は殉国者だと。これに対しては、先ほども言ったように、東南アジア、中国の方々は、厳正に行われた極東裁判を否定して、いかにも国の英雄のごとき、あるいはこれを崇拝するような行動に出ることは了承ならぬと言っている。これは本当に殉国者ですか。官房長官は、極東裁判によって処刑された千有余名の方々を殉国者というふうに位置づけられているのかどうか、お聞かせを願いたい。
○的場政府委員　靖国神社の発行しておられます「靖国神社の概要」を見ますと、確かに御指摘のように、「大東亜戦争終結時に責任を負って自決された方々、いわゆる戦争犯罪人として連合国側によって一方的に処刑された千余名の方々」を、当神社においては昭和殉難者というふうに呼称しているという文書がございます。ただ政府は、別にこれについて特段の判断をしているわけではございませんで、先ほども申し上げましたように、戦没者追悼の中心的施設であると国民の多くの方々が思っておられる、そこに赴いて全戦没者に対して追悼をするということでございます。
○小林（進）委員　その人の判断をしない、ただ漠然と行って拝む、そういう説明でいいんですか。国家の首脳部たる政府の国民に責任を持つ人が、その人が殉国者であろうが、いわゆるＡ級戦犯であろうが、極東裁判で死刑にされた、そんなことはお構いなしだ、政府の関与するところじゃないんだ、政府は行って拝めばそれでいいんだ、こういうことですか。今の答弁は了承できません。時間がないから、これも改めて問題にします。問題が幾つもあるんだ。
　また、この官房長官の書類の中にこういうことが書いてある。「その目的は、あくまでも、祖国や同胞等を守るために尊い一命を捧げられた戦没者の追悼を行うこと」になっている。一体これでよろしゅうございますか。祖国や同胞を守るために一命をささげるのも、外国の侵略を受けて我が祖国の領土の中で国家防衛のために戦って死んだ、いわゆる国土と国民のために死んだ人もいるだろうけれども、いわば誤れる戦争の指導者によって他国を侵略するために他国の領土へ行って、悪いことの限りをやって善良な他国の国民を殺したり領土を奪ったり火つけ強盗をしたりした侵略戦争のために死んだ、こういう人たちもやはり祖国と国民のためにとうとい命を落とした人であるというふうにこの文書は位置づけているのかどうか、それをも指しているのかどうか、お聞かせを願いたい。
○的場政府委員　先ほど御指摘の言葉は戦没者に係る形容詞でございまして、太平洋戦争史観というのは相当の年月を経て定まってくるものでございますし、個々の戦争に赴かれた方の中には確かに先生御指摘のようなこともあったと思いますが、少なくとも大部分の方々は自分は祖国を守るためにというふうなお気持ちがあったということで、こういうふうにしたわけでございます。
　そこで、御指摘の点につきましては、後の方で例えば「国際関係の面では」云々というふうに相当の行を割きまして、そこのところのただし書きをしているところでございます。
○小林（進）委員　これに対して、いわゆる被害国の国民、韓国、中国、東南アジアの人たちがこの官房長官の文書を見て何と言ったか。これは侵略戦争で痛めつけられ、殺され、傷つけられた跡が歴然と残っておる、その被害者たちが多く現存しているその前で公然と加害者たちを英雄として賛美をし、これ見よがしに中曽根首相以下閣僚がそろって恭しく参拝して追悼するということは、被害者国民の立場に対して一顧も考慮しない非常識きわまるやり方である。真に日本が戦争に責任を感じ、遺憾千万であるという気持ちがあるならば、この被害者国民の気持ちをもそんたくしながら静かに深く行動に出るのが当たり前ではないか。公然と英雄視したり、祖国のためにだということのようなこのやり方は被害者国民の立場からは断じて了承できない、不愉快でたまらないと言っているのだが、日本の侵略を受けた国々の国民がこう言っていることに対しては、これは間違いかどうかということを、ちょっと一言、イエスかノーかで言ってください。
○的場政府委員　あの文書の後の方で、決して戦争を賛美するものでもないし、それから多大の迷惑をかけたというふうなことをお断りしておりますように、そういうお気持ちがそれぞれ諸外国にあるという前提で考えているものでございます。
○小林（進）委員　それさえもやはり相手国は言っているのですよ。こういうような我々の国を侵略し、我々を痛めつけた人たちを英雄視してお参りをしながら、これが平和の祈りだと、牽強付会も甚だしいじゃないか、そんなことを言うだけ、これが平和のしるしだなんて言われるけれども、なおさら不愉快千万でたまらないと言っているのだ。そこら辺が、いかにも被害者国民の感情を土足でけるような思いやりのないやり方だということを言っているのだ。これが一つ。まだあなたの答弁はだめだ。次に官房長官をまた呼んで聞かなくちゃならない。
　それからまた、第三番目に一つ申し上げますが、それは靖国神社、外務大臣、あなたもこれに揚々と御参拝になりましたけれども、あそこにいわゆる戦争の跡形がちゃんとあるのをごらんになったことがありますか。時間がないから簡単に言いますけれども、靖国神社には大きな灯籠がありますよ。その灯籠の台座です。台座にはいろいろ刻まれている。その中には十数枚のいわゆる石板がはめ込んである。彫刻だ。その石板の中には、十数枚あるけれども、一つ、上海事変勃発の彫刻、爆弾三勇士の彫刻、天津城の攻撃の彫刻、奉天入城式の彫刻、熱河長城攻撃の彫刻、こういう彫刻が全部はめ込んである。
　その中に説明文が書いてある。どういうふうに書いてあるかと言えば、「上海事変勃発　昭和七年一月二十八日我海軍陸戦隊は十倍の敵に当り武威を発揚す」こういう字がさんと入っている。それから「昭和六年乃至九年事変　爆弾三勇士　昭和七年二月二十二日払暁歩兵第二十四連隊第一大隊の廟行鎮攻撃の際工兵第十八大隊第二中隊突撃路爆破の状況」「天津城の攻撃　明治三十二年七月十四日払暁我軍は天津城南門を破壊し更に其第二門を排し突入して天津城を占領せり」「明治三十七八年戦役　奉天入城式　明治三十八年三月十五日大山満州軍総司令官其幕僚と共に奉天入城の光景」「満州事変　熱河長城攻撃　昭和八年三月我軍は長城の線を攻撃し歩兵第十六旅団は三月十日午後五時三十分付近の一角を占領せり」
　こういうちゃんと名文句の灯籠ができている。これを見た外国人が、一体これで日本は戦争を反省したということなのか、あれは全部戦争を美化した彫刻じゃありませんか、どこに一体反戦のしるしがあるのですか、こういうことを――それじゃまあやめましょう、これでやめました。そういうわけだ。この問題、一体どう考えるか。そのほかに、あそこにはまだ大砲や戦車などがちゃんと陳列してある。いかにも勇ましく。そういうことが一体、靖国神社参拝をせらるる閣僚の耳に入っているのがどうか、それが一体好ましい姿であるのかどうか、ちょっと答弁してもらって、まだ山ほど質問あるのですけれども、時間と言ってきましたからこの次にいたしますので、どうですか。
○的場政府委員　そういう御質問があるということで官房長官に伺いましたが、その具体的なことは知らないが……（小林（進）委員「知らなきゃ話にならないよ」と呼ぶ）歴史的に見て靖国神社も経緯のあるところだからそういうこともあるかもしれぬな、ただ、我々の靖国神社公式参拝というのはそういうものとは無関係に、繰り返しになりますが、戦没者追悼の中心的施設である靖国神社に赴いて一礼をするということであるということを御理解賜るように、御説明するようにということでございました。
○小林（進）委員　外務大臣、いかがですか、今の灯籠の問題や何か。
○安倍国務大臣　今審議室長か言いましたように、我々もそうした具体的なお話を聞きましたのは今初めて聞いたわけですが、私たちがお参りしたのも、これまでもそうでしたが、あくまでもやはり中心的施設と一般的に国民が多くそういうふうに思っている、そういう中で国に殉じた人たちの霊を追悼する、平和を祈る、こういう気持ちで参っておるわけであります。
○小林（進）委員　委員長、時間が来ましたからこれでやめますけれども、またこれは終わったわけではありません。これからも徹底的にひとつやりますことを宣言いたしまして、終わります。
○愛野委員長　次に、渡部一郎君。
　　　　〔委員長退席、野上委員長代理着席〕