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○政務次官（林芳正君）　これも委員よく御承知のことだと思いますが、現在の状況は、各証券取引所におきまして、今まさに委員がおっしゃったように、取引参加者、証券会社等でございますが、この会員の代表に加えて、投資家や有価証券の発行体の代表等から役員を選任するという規則になっておるところでございます。
　例えば東京証券取引所、東証でございますが、認可された定款の六十七条におきまして「正会員は、証券業又は証券業と直接関係のある業務に従事する者以外で、証券市場の運営に関し公正な判断をすることができるすぐれた識見を有する者のうちから、理事六人を選挙する。」、こういうふうに代表を出すというようになっておりまして、これを認可しておるところでございます。
　御指摘のように、今度、株式会社になります証券取引所においても同様に、コーポレートガバナンスという観点から市場の適切な運営を確保していくということで、取締役会の構成を同じように工夫してもらうということによって市場の運営に関して利用者の意見を反映させることが望ましいというふうに我々は考えておるところでございまして、そういった趣旨で行政を行ってまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○海野義孝君　どうもありがとうございます。
　こういう話を最近ちょっと聞いたんですけれども、証券取引所の株式会社化の動きに伴って、今これは公益法人でありますが、証券保管振替機構についても株式会社化の議論が出ているやに聞くんですけれども、この点は本当か、そういった話があるのかどうか、またこういう考え方について政府としては何か御見解をお持ちかどうか、その点をお願いします。
○政務次官（林芳正君）　御専門の先生らしいと言ったら御無礼かもしれませんが、大変お詳しい質問だと思ってお聞きをいたしておりました。
　先生御指摘のように、実は金融審議会の第一部会のもとに昨年九月に証券決済システムの改革に関するワーキンググループというものを設置しておりまして、ここで二十一世紀の我が国証券市場全体を支えるインフラとして、これは委員が大変お詳しいところでありますが、証券の決済システムというもののあり方、その実現についてどういうことを法制上解決していくべきなのか、また実務上どういう問題点があるのかということについて専門家の皆さんに検討を行っていただいておるところでございます。
　そこで、国際的に負けないといいますか、肩を並べることができるシステムということで、例えばＴプラス１、翌日決済でございますとか、それからＤＶＰ、デリバリー・バーサス・ペイメントでございますが、証券の受け渡しと資金決済の同時履行というようなことにつきまして実現していくべきではないかという議論がなされております。
　その同じグループの中で、これと関連いたしまして、今まさに委員が御指摘になりました証券保管振替機構、いわゆる保振でございますけれども、これの組織形態の見直しについても委員の先生方から御指摘が出ておるところでございます。
　私もその審議会に出ておったことがございますので、そういう意見が出ておったということを承知いたしておるところでございますが、ただ証券取引所と違いまして、今の形態が財団法人であるとかいろんな問題もございますし、幾つもあって競争するというものかなという意見もこれありでございまして、いろんな意見から今検討がなされているところでございます。今のところはどうするという方向が出ておる段階ではないという段階でございます。
　この検討結果は、金融審が六月に最終報告を予定しておりますので、それに向けましてさらに議論を深めておるというのが現在の状況でございます。
○海野義孝君　ありがとうございます。
　もう一点、証取関係の問題についてお聞きしたいと思いますが、有価証券届け出書を初め目論見書等々について、ペーパーから今後は電子化をして、インターネットであるとかいろいろな形でこれを開示するシステムに変わるという問題があるわけでありますけれども、これも電子取引システム投資に絡んだ一つの方向かと思うんです。
　従来は、そういった企業のいろいろな状況につきましては、例えば大蔵省であるとか証券取引所であるとか、いろいろなところに出向いてこういった資料を閲覧する、見るということがありましたし、あるいはまた刊行物センターで発売されておるということでしたけれども、今後これが電子化されるというようなことになりますと、いながらにしてこういったものを取り出して情報を見ることができることになるので大変利便性が高まるということでありますけれども、ある面で言うと、逆にいろいろと悪用されることがないではないというようなことも懸念されるわけであります。
　そういう意味で、電子化のためのシステムのセキュリティー対策といった点が私は重要じゃないかと思うんですけれども、その点についてはいかがでございましょうか。
○政務次官（林芳正君）　実は昨今話題になっておりますように、官庁のホームページが書きかえられるというような事件も起こるなど、インターネットが普及してまいりましたので、またそれの裏側といたしましてこれに関する犯罪も多発する傾向があるということは委員の御指摘のとおりでございます。今回、企業内容等の開示制度の電子化のための法案でございますが、こういうふうにするようになれば、その裏側としてこれを悪用するということも十分予想されるところでございますので、いわゆるセキュリティー対策にも万全を期していかなければならないということを認識しておるところでございます。
　平成十三年六月一日から実施ということでございますから、このシステムを今一生懸命つくっておるところでございますけれども、不正アクセスを防止するための装置、いわゆる世に言うファイアウオールというものでございますが、これをきちっと設けて、それから運用しているときに不正のアクセスというものを常時監視して、要するに入ってきたらすぐ見つけてそれに対応するということを行う必要があるということで、そういう体制を構築しておるところでございます。
　それから、少しつけ加えさせていただきますと、これは要するにディスクロの情報でございますから、この情報が外へ漏れるということ自体は余り問題にならないわけでございます、オープンインフォメーションでございますから。まさに、先ほど申し上げましたように、ホームページが改ざんされたように、不正なアクセスによってデータが書きかえられるということに大きな問題があるわけでございます。そういう意味で、専門家等ともいろいろと対応を協議しながら、先ほど申し上げましたファイアウオール等のきちっとした防止措置を講じてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○海野義孝君　大変詳しく御答弁いただきましてありがとうございました。遺漏のないようにひとつ準備をお願いしたいと思います。
　次に、金融商品販売法に絡んだ問題でございますけれども、大臣にちょっとお聞きしたいと思うんですが、今回の金融商品販売法におきまして業者の説明義務とその違反に対する損害賠償責任というものが明確にされているわけでございますけれども、これによって具体的にどのように顧客の保護が図られるのか。
　この問題は、今後ますます多様化していく金融商品というものを扱っていく中で、トラブルも多様化し、またふえていくという可能性がないでもないんですけれども、今回の法案によりまして顧客の保護といった点、もちろんこれには双方の自己責任というものが当然あるんですけれども、顧客の保護がどのように図られていくかといった点についての大臣としての御所見をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　従来から、金融商品の取引につきましてとかくトラブルがあるケースを調べてみますと、大体トラブルの中心が売買についての十分な説明がなされたか、なされていないかという点をめぐりまして訴訟になるというケースが非常に多いという事実がございます。
　それで、いよいよ金融システムの改革が行われ、また商品もいろんなものが登場いたしてまいりますと、顧客としては、一般投資家としては自己責任で投資をいたしますときに、説明を受けませんといよいよわからなくなるというような状況がございます。したがいまして、販売業者としてはその商品について顧客に対して当然説明をしなければならないわけですけれども、きちんと説明をする義務があるということを法定いたしました。したがいまして、その義務が十分履行されていないというときには販売業者の方にそういう責任を課することができる。そういう仕組みにいたしておきますと、買う方として説明がなされていなかったという挙証が比較的容易になります。
　本来、挙証責任というものを販売業者の方が尽くしていなかったということの挙証そのものがお客さんの方からいえば楽になりますので、したがいましてそういう損害の賠償責任を、民法の特例になるわけでございますが、として販売業者の方に課す、これによって起こります訴訟等々の件数を、あるいはお客さんにとっての訴訟の難しさを軽減していこう、そういう考えに立ってこのたび顧客保護を図ろうとしているわけでございます。
○海野義孝君　次に、金融商品の範囲という問題につきまして、前回も各委員の方々から御質問があったように思いましたけれども、消費者被害が深刻化してから後追いで政令の指定とか法整備がなされてきたというのがこれまでの実情ではないかと思うんです。ということは、このところいろいろな法案の改正のピッチが速まってきているということは、それだけ世上のいろいろなスピードアップということが想像を絶するほど速くなっているということだと思うんです。
　そういう意味で、後追いということの実情を踏まえますと、できる限り包括的な規定とか類似商品をとらえる規定というのが必要じゃないかなと思うんです。今後出てくる金融商品については、今の段階では想定できないからその都度政令でというようなことが言われていると思うんですけれども、本法案では具体的にはどのように措置をしているかということ。
　もう一点は、集団投資スキームについて勉強していたときに、金融商品というカテゴリーとの関連で考えられたので、これは恐らく金融審で論議されたことかと思いますけれども、私まだそこまで不勉強ですのでわかりませんが、こういうことですね。
　例えば集団投資スキーム、今回ＳＰＣと不動産投信の市場を広げていこうとか、あらゆる財産権についてＳＰＣの対象となるというふうにかなり範囲が広がるわけです。例えばコモディティーとか不動産とか、こういうものはそれ自体は金融商品とは言えなくても、集団投資スキームを通じて間接的に投資の対象となっている場合は当然そのスキームの受益証書等について金融商品に係るルールが及ぶべきだ、このように考えるわけなんですけれども、その点について。この金融商品という問題は現にいろいろな問題を抱えているんじゃないかと思うんです。そういった点についてはこの法案で十分かということですが、いかがでございましょう。
○政務次官（林芳正君）　まず、前段の問題でございますが、委員が御指摘になりましたように幅広い金融商品、これはこの分野でも日々技術革新がなされておるわけでございますから、抽象的、包括的に定義を置いて、広く網をかけるというのも一つの考え方であるというのは御指摘のとおりでありまして、金融審議会でもそういう議論もあったわけでございます。
　一方で、この法案におきましては、説明義務違反に対して損害賠償責任を課す、ある意味で立証責任の転換を行っているということでございますから、法的安定性という意味からも抽象的、包括的な定義によって、では限界事例は一体これが入るのか入らないのか法律を読んだだけではよくわからないということでも大変に困るということがございまして、そういった意味でなるべく対象範囲が明確になるように金融商品をきちっと定義をして、個別に列挙をするようにということになったわけでございます。
　そして、これは法の二条一項各号に預金、貯金ですとか無尽掛金ですとか有価証券ですとか、かなり細かく列挙をしておりますが、ここで読み込みがなるべく包括的にできるようにしておるつもりでございまして、既存の金融商品、今あるものについてはほぼ網羅されているというふうに考えておるところでございます。
　先ほど申し上げましたように、技術革新が著しい分野でございますから、これに入らないものが新たに出てきた場合につきましては、今、委員が御指摘のように、政令で追加を迅速にしていくということで定義をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
　そこで、後段のお尋ねでございますが、まさにコモディティーや不動産それ自体は金融商品と言えるかどうか、これは難しいところでございます。まさに先生御指摘のように、今度ＳＰＣ法や証券投資信託法を今一緒に御審議いただいておりますけれども、このスキームを使った場合は、受益証券については証券取引法上有価証券ということになりますので、当然ながらこちらの法案の二条一項の五に有価証券ということがございますので、これに該当するということで販売法の対象になるということでございます。
○海野義孝君　この金融商品販売法の中で、最後の方の条文の中に業者に勧誘方針の策定とか公表を義務づけているということでありますけれども、これによりどのように顧客の保護が図られるかということなんです。
　これと絡んで、この販売業者に対するコンプライアンスの規定の問題ということで、このコンプライアンスの公表対象はできる限り広くすべきではないか、また公表義務違反についての制裁措置ということについて検討する必要があるんではないかということでございますけれども、この点はいかがでございますか。
○政務次官（林芳正君）　お答え申し上げます。
　委員が御指摘のように、今回の法案の七条におきまして「金融商品販売業者等は、業として行う金融商品の販売等に係る勧誘をするに際し、その適正の確保に努めなければならない。」とはっきり義務を置いておりまして、八条におきまして勧誘方針の策定等について細かく定めておるところであります。今、先生がおっしゃいましたように、公表を義務づけ、そしてその九条で、この義務を怠った場合には過料を科するというふうに罰則を設けまして公表義務について担保しておるところでございます。
　そこで、お尋ねの、これによって顧客の保護がどうなるのかということでございますが、この勧誘方針にはどういうことを盛り込むかというのは八条の二項に書いてあるところでございまして、網羅的に細かくこれとこれとこれということではございませんで、これとこれとあと必要なものというふうに定めておりまして、基本的に個々の業者の自主性にそこの部分はゆだねておるところがあるわけでございます。
　こういうことを業者に義務づけまして、これを公表するということを過料で担保しておりますので、いろんな業者が自主的にこれをつくりまして、うちはこういうコンプライアンスでございますということを世間に出していく。これについていろんな、最近は格付というのがはやっておりますが、この業者はこういうことをやっていいとか悪いとかいうことが市場において評価をされる、こういうことになってまいるというふうに考えております。
　そういうことによって、コンプライアンス、内部管理に関して、これも先生よく御承知のとおりでございましょうけれども、業者の間で競争が行われる。こういうことによりましてよりよいコンプライアンスが競争を通じて確保されていくような環境が整備をされることになると考えておりまして、そういうことによってより一層顧客の保護に資するものになるようにしていかなければならないというふうに考えているところでございます。
○海野義孝君　説明義務ということについて、くどいようですけれども、またきょうもお聞きしたいと思うんです。
　二つありまして、説明事項について、例えば説明の内容とその金融商品自体が内包しているリスクレベルという問題、そのリスクの程度とか量との関係についてもうちょっとはっきりとさせた方がいいんではないかということです。
　それからもう一つは、説明の仕方として、書面を交付しなかったり不備のある書面を交付するという場合には、説明義務をしなかったものとするという規定をはっきりさせた方がいいんじゃないか。何か説明の仕方について、どういうやり方ということが特にはっきりしていないわけで、これは業者の自主性に任せるという感じがするんですけれども、この辺のところはもうちょっと突っ込んだ方がいいんじゃないかと思うんですが、いかがでございましょうか。
○政務次官（林芳正君）　御専門の先生ならではの御質問だというふうに思いますが、審議会等でも議論のあったところでございます。
　前段は説明内容とリスクレベルでございます。リスクの程度、量、時間軸の推移でどうなっていくのか等について何か明確化するようなことができないのかということでございますが、御指摘のとおり、確かにこういうことがきちっと網羅的に概括的にできれば非常に明確になるということがあるわけでございますが、その一方で、この法案については、元本欠損が生ずるおそれがあるということをきちっと顧客に説明をさせるということで、そのリスクの程度や予測について義務づけておらないところでございます。
　これは、先ほど申し上げましたように、包括的にきちっとできればいいわけでございますが、中途半端な定義をつくりまして、それ以外のものは説明しなくてもいい、そこに書いたものだけで足りるという裏をかかれるようなことがありますとかえってこの法律の趣旨が損なわれるということもございまして、本質的な元本欠損のおそれということに限定をして、それ以外のところはいろいろと網をくぐられないようにあえて規定を置かなかったということでございます。
　そういうことで、一般の顧客の方が自己責任に基づいて安心して投資を行えるような環境をこれによって担保していくという考えでこの法案を提出させていただいた次第でございます。
　それから、書面を交付する等、説明の形式についてももう少し細かくということでございますが、これも同じような理屈でございまして、この法案には特段の規定を置いておらないわけでございますが、理屈としましては、例えば書面を交付するということを義務づけますと、書面を置いて、渡しました、だからもうわかったでしょう、こういうふうに逆をとらえるということもあります。
　その場合に、書面を交付したから違法性が認定されないというふうに逆に使われる可能性も出てきて、結果として顧客に不利益になってはならないのではないかというような考え方で、法案においては、やはり実質的にきちっと説明をしたということが必要だというふうにしまして、後は司法の判断をまつ、こういうふうになったわけでございます。
○海野義孝君　今の御答弁の関係の問題は、業者とそれから利用者といいますか消費者といいますか顧客との間のトラブルの大きなもとになる問題だと思います。
　今回のこの法案は消費者契約法と同時進行で今審議されておりますけれども、その説明義務を法的に義務づけたという問題、それに違反した場合の損害賠償の問題、違反の事項というのは具体的にどういうことかという問題等について大変明確になっていることについては多とするわけでありますけれども、法案に盛られていることでは解決できないようなトラブルがこれからだんだんふえてくるんじゃないか、こういうふうに思うわけでございます。
　これは悪徳業者ということだけでなくして、まさに現在の金融商品というものが、私に言わせれば、アマとプロとか、あるいはホールセールとかリテールとかいろいろなことが言われておりますけれども、根本的にこれは違いますから、その辺は法律ですべてを規制するということはなかなか難しいので、これはやはりトラブルという形で、法律の実効性ということで問われることになってくるという点で、その辺はこれからやろうという問題があろうと思うんですね。
　例えば、これまでは民法のルールによって、詐欺にしろ強迫にしろ、いろいろな形で司法によっての部分というのがありましたけれども、そういう裁判の場合というのはお金もかかる、時間もかかるということで、迅速にいろいろなトラブルを処理していくという面で裁判外の紛争処理制度というものをきちんと確立していくということが必要じゃないかと思うんです。これは消費者団体のみならず、いろいろなところからもそういったことを言われてきています。
　これまではどちらかというと業界内における自主的な調停とか、いろいろな問題についてのトラブルを処理するようなものはそれぞれ団体の中で、証券界なら証券界、銀行は銀行であるわけですけれども、どうもそういうことになりますと、業界の中でそういう公平性の問題と営利性の問題等との絡みもありまして難しい問題ですので、やはりこういう面では第三者機関というか、そういうような裁判外の紛争処理機関という制度を早期にきちんと整備する必要がある、この法律を効果あらしめるためにもその面を急ぐべきじゃないかと思いますけれども、この点についての御意見をお聞きしたいと思います。
○政務次官（林芳正君）　今、委員の御指摘のとおりであると私も思っておりまして、裁判である程度やらなければいけないことは当然でございますが、大変に時間がかかって、実質上、裁判に行くのならもう仕方がないなということにならないように、いろんなことを考えていかなければならない。その中で、今、委員からまさに御指摘がありましたように、裁判外の紛争処理制度というものを整備して、これを実効性あらしめるものにしていくということを、金融審議会でも鋭意検討していただいておるところでございます。
　論点といたしまして、司法制度、いわゆる裁判内というか裁判の方でございますね、また裁判を受ける権利との関係、また実施主体、一体どういう方が裁判外の紛争処理の主体になるのか、こういう問題等、今まで余り我が国になかったことでございますから、整理、解決しなければならない多くの問題がありまして、今引き続き検討をいただいておるところでございます。
　そういう意味で、委員がまさに御指摘になったように、実効性をどうやって担保するかということ、それからどうやって業者の参加を確保していくか。業者の方が、いや、私はそんなところへ行かないよと言ってしまうとこれは意味がないわけでございますから、そういうこと等いろいろ議論をしておるところでございます。
　各国いろいろ苦労しておるようでございますが、前回もグローバルスタンダードというような御議論がありましたけれども、なかなかグローバルスタンダードというようなものができておらないような状況でございます。我が国もそういう意味では、ほかで皆さんこうやっているからこうだということがない状況の中で鋭意御議論いただいて、金融審議会で検討していただいておるというような状況でございます。
○海野義孝君　村井政務次官にちょっと教えていただきたいんですけれども、金融監督庁の行政の問題でございまして、御庁においては、先般、「金融サービスの電子取引の進展と監督行政」に関する報告書を公表されたというふうに聞いております。内容は知りませんが、その中で、これは新聞によると、販売、勧誘時の説明、情報提供についても検討されているということであります。
　顧客が安心して電子取引に参加できるためにはどのような仕組みが必要と考えられますか、また顧客の本人確認についてどのように実効性を確保するのかというような点についての御見解をお聞かせください。
○政務次官（村井仁君）　ただいま海野委員御指摘のとおりでございまして、金融監督庁で庁内に設置いたしました金融サービスの電子取引等と監督行政に関する研究会で勉強を重ねまして、先般、「金融サービスの電子取引の進展と監督行政」と題する報告書を出しておるわけでございます。その検討の一番のポイントは電子金融取引で、これはいずれにしましても私ども避けて通ることのできないものでございますが、これを利用者にとって安全でしかも便利なものにするにはどうしたらいいか、こういう観点から検討を進めたわけでございます。
　今御指摘の二点につきまして、まず電子金融取引でありましても利用者保護の必要性は一般の取引と何ら変わるものではございません。そういう観点から、業法上の説明義務というものは当然ひとしく適用されるべきものであるということ、さらに電子取引は対面取引ではございませんから、非対面性がございますから、その特性を考えますと、例えば電子メールなどによりまして顧客が説明を受けたことを確認すること、それから顧客に質問する機会を与えること、これが非常に重要だということで、実質的な説明を確保することが大切だ、こういう点が指摘されております。
　それから、もう一つ大事な問題はマネロン問題、マネーロンダリングの問題でございまして、これの防止のためには顧客の本人確認がどうしても必要なんでございますけれども、これは電子システムはなかなかやりにくうございますから、例えば口座開設時におきまして顧客が登録した住所へ書類を郵便等で送付するという形で確認する、あるいは本人確認書類を何らかの形で徴求するというような非電子的な手段の利用も含めて対応しなければならないだろう、こんなふうに実効性の点から考えております。
　いずれにしましても、こういった勉強を踏まえまして適切な対応をしてまいりたいと存じます。
○海野義孝君　村井次官にもう一問お願いしたいんですが、このところまた商工ローンの不祥事がいろいろと出ております。これまでも当委員会におきましていろいろと参考人あるいは証人質問等の機会を持ちましてやりましたけれども、なかなか根の深い問題でございます。
　そこで、今般、商工ローン大手の商工ファンドで有印私文書偽造容疑ということで社員が逮捕されたと。私どもとしては新聞報道等しか知るすべはありませんけれども、警察の事情聴取などによりますと、これもまた会社ぐるみの疑いがあるやに受けとめられるんですが、御庁としてはこのことに絡んで、金融監督庁ではこれまでこの一連の商工ローン問題についてどのように掌握されてきているか、その点について。
　それとあわせて、日栄の場合は業務停止などの行政処分を科しているわけですけれども、今回のこの事件の推移次第ではまたそういうような問題が出てくる可能性もないではないと思います。これはまだ捜査の段階ですから何とも言えないかと思いますけれども、どうも今の金融商品の問題、この場合は融資の問題かもしれませんが、やはり金融取引をめぐって大変な問題なのでますます監督庁としての指導監督というものを厳しくしていかなくちゃならない、こう思うんですけれども、その辺も含めてひとつ御所見をお願いします。
○政務次官（村井仁君）　海野委員はかねて商工ローン問題につきまして大変詰まった質問主意書をお出しになられましたり、いろいろ御関心をお持ちいただいておりますことはよく承知をしております。
　ただいま御指摘の商工ファンドの問題でございますが、これは現在捜査にかかわっていることでございますので、私どもなりに承知している点もございますけれども、ちょっと個別業者に関することでございますので、具体的なお答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
　しかしながら、まず私どもの対応でございますけれども、一般論として申し上げますと、貸金業者が貸金業規制法に違反する疑いがある場合には説明あるいは報告を求める等々いたしまして、事実関係をしっかり把握いたしまして、法律に違反する事実が確認される場合には厳正に対処するということでございます。
　先ほど日栄に対する行政処分の御指摘がございましたけれども、これも同様でございまして、違法の事実がございましたら同様に厳正に行政処分などもやらせていただく、そういうことでございまして、今後とも注視してまいりたいと存じます。
○海野義孝君　どうもありがとうございました。
　以上で終わります。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充です。
　法案の審議の前に、まずＮＰＯ法人に対する課税についてお伺いしたいんですけれども、介護サービスを提供するＮＰＯ法人に対して課税するというふうに新聞報道がございましたが、なぜこのようなＮＰＯ法人に課税しなければいけないのか、その目的等について御説明願いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ＮＰＯ法人を含めまして公益法人につきまして、収益事業から生ずる所得に対しては法人税を課する、収益事業に属さないものは法人税を課しませんが、収益事業に属するものは法人税を課すというのが規定の根本でございます。それは申すまでもなく民間企業が行います収益事業と競合関係に立ちますので、課税の公平、中立性という観点からでございます。
　そこで、当然のことですが、収益事業とは何かということを定義する必要がございまして、法人税法の施行令で物品販売業を初め三十三の業種を挙げまして、これらは収益事業である、これに属さないものは非収益事業である、収益事業には課税をする、そういう法の趣旨に基づきまして、ＮＰＯ法人の行うサービスの中で収益事業と考えられるものは課税をする、こういうことでございます。
○櫻井充君　しかし、同じ介護サービスを提供している社会福祉法人に対しては課税をしていないわけですね。つまり、両方とも非営利ということをうたっているわけであって、その点から考えれば整合性がないように思えますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いわゆる介護保険法の介護サービス事業はたくさんの団体が営んでおります。営利企業も営んでおります。医療法人も営んでおります。あるいは生協、農協と言われるような協同組合もやっておりますし一般の公益法人もやっておりますから、さまざまな事業主体がございます。その中で、法人税法上、医療保健業の収益事業に該当するものは課税ということでございます。
　御質問の趣旨は、しかしながらいわゆる社会福祉法人の営むものについては同じ内容のものであっても免税をしているんではないか、こういうお尋ねでございます。
　これにつきまして、政府としての考え方は、つまり社会福祉法人の営むものだけ例外的に収益事業から除外されていることの理由は、社会福祉法人が社会福祉という一般的に公益性の高い目的に専ら奉仕している法人であること、したがって法律上、設立、管理、監督に関して厳密な、厳格な内容の規定が設けられておること、またそれに必要な設備施設等についても少なくとも最小限の、ミニマムなものを保有することを要求されておること等々、また社会福祉法人が生活困難者のような人に対して無料あるいは低額で保障しているといったような、社会福祉法人の持っておる社会的な責務とそれに求められておる要件というものを特に厳しくしておる、そういう理由をもって社会福祉法人が営んでおりますときにはこれを収益事業から除外しておるというのが政府の今までの考え方でございます。
○櫻井充君　確かに、社会福祉法人という名前からすれば社会福祉を行っていることになるのかもしれません。しかし、介護サービスを提供している、ＮＰＯという名前かもしれませんけれども、社会福祉を行っているという点では全く同じではないでしょうか。
　ですから、その名前からということではなくてやっている内容から考えれば、こういうＮＰＯに課税するというのはやはり整合性がとれないように思いますが、もう一度御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　もう少し事情は複雑でございまして、確かに社会福祉法人というものが求められておる特殊な地位あるいは責務、それについての監督等々から、同じことをやっておってもというところが非常に問題でございますけれども、社会福祉法人についてはそういうことも認めておる。しかし、仮に同じことをやっておればＮＰＯでも同じではないかという御議論は私は確かにあるだろうと思います。
　これから介護サービスが行われることになりますけれども、一番厳しいジャンルにいるのは社会福祉法人でございます。その次に公益法人というものがまたございます。その次にＮＰＯがございます。それから、一番こちらに民間法人、営利法人があるわけで、みんなが同じことをやっておるかどうかということ、そこのところは私はいろいろ議論が存在するところだろうと思っておりまして、殊に今回、介護サービス事業というものがこれから行われる、そしてＮＰＯ法人がそれをどのように行うだろうかということはこれから実は見ていくべき問題だろうと私自身は思っております。
　そういう立場からいいますと、全く同じことをやっている社会福祉法人は収益事業ではない、非課税である、ＮＰＯは課税だというだけの説明ではちょっと私は十分でないだろうという思いはしております。今後ＮＰＯがどういう事業をするかによりまして、同じことが公益法人についても言えることになりますけれども、公益法人にしろＮＰＯ法人にしろ、内容いかんによってはそれは収益事業ではないというふうに認定する場合があるかもしれない、あるいはそういうことが考えられるのではないかというふうに私自身も考えますから、今後ＮＰＯ法人のやります介護事業の内容に従いまして、ここは新しく考え方を打ち出していかなきゃならぬのかもしれないと思います。
　御質問の趣旨に全く聞く耳も持たないという気持ちで伺っているのではないので、そういうことを考える必要があるかもしれないということは注意して見てまいりたいと思っています。
○櫻井充君　なぜこういう質問をしているかといいますと、ＮＰＯというものを政府がどうとらえているかということになるんだと思うんです。つまり、今後ＮＰＯがどんどんアメリカのようにふえていって、そしてアメリカのように行政の一部を担っていくような形で育っていってもらいたいと思っているのか。今回こういう形で課税してしまうと、参入しようと思っていたＮＰＯとて撤退してしまうんじゃないか、日本にＮＰＯが育たないんじゃないかという心配をしているんです。
　今、大蔵大臣はどういうことをやるのか少し見てからというふうにおっしゃいました。これは、税をかける、それを決定してからＮＰＯの活動をごらんになるんでしょうか、それとももう少し様子を見てから、このぐらいの収入であればということで法人税をかけることを決定されるんでしょうか、その点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御心配の点、殊に御心配のもとにある点は私も実はわかっていないわけではありません。
　ＮＰＯというものが誕生したときに、何となく最初警戒の目を持って見られていたという時代を私は知っていますが、その後、急速にＮＰＯというものが成長してきて、そして社会との関連というものも新しくいろんな意味で見直されている、そういう変化の時代にあると思います。ＮＰＯは御承知のように公益法人とか社会福祉法人とかというものと違いまして自然に誕生するわけでございますから、それに法的な一種の枠組みを与えるか与えないかということはここ二年ぐらいの間に決めなければならないという立場に政府はおります。
　ＮＰＯの本質上、政府の監督を受けないのがＮＰＯでございますので、政府というのはどこを指すかと。一遍、経済企画庁を指すということになっていますけれども、しかしそれによって免税が行われたり行われなかったりするということは余り合理的でないので、やはり免税団体にするかしないかということはＮＰＯのこれからの仕事の仕方によってだれかが決めていかなければならない問題であります。課税の問題であればあるいは大蔵省か国税庁であるのかもしれません。それはいわゆる収益であるか非収益であるかという実態を判断してこれから具体的に決めていかなければならない問題であります。
　私が国税庁の諸君に申しておりますことは、かつてＮＰＯというものに対してある種の偏見を持っておったとすればそれはやめた方がいい、現実に社会のためにどういう仕事をしているのかということを正面から見て行政をした方がいいということを実は申しております。まだ多少時間がございますけれども、そういう立場からＮＰＯに対する課税の問題、法人格の問題というのはこれから新しく決めていかなきゃならない問題である。櫻井委員の冒頭におっしゃいました危惧については私もわかっております。
○櫻井充君　ＮＰＯ自体の運営というのは非常に厳しい状況にあって、しかも運営資金を得るために今どういう方向に向かっているかというと、ＮＰＯに寄附した場合に、その寄附行為、寄附をした人たちの税制を優遇しようというふうに動いているわけです。その動きとこのＮＰＯに法人税をかけようという動きは全く逆行しているような気がするんです。
　もう一点お伺いしたいのは、では例えばＮＰＯ法人に課税した場合、税収は幾らぐらいだというふうに予想されているんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　前段のところですけれども、まさにそういうことなんですが、それならＮＰＯなら何でもいいか、そういうわけにもまいらないところが、これはどうしても公益法人にしろほかの団体が規制を受けておりますから、そこは難しいところで、そこで個々のＮＰＯの活動に即して判断をしなければならないだろう、こう考えておるわけでございます。
　税収の問題については、私は税収のことは考えたことがありません。税収が欲しいからＮＰＯに課税しようというふうな気持ちは持っておりません。普通に納税していただく方には納税していただくというだけのことで、その中で、これはもう非課税でいいんだと、ほかの団体等と比べて非課税に値する、非収益であるということであれば、それが幾らになっても大した問題じゃありません。
○櫻井充君　ぜひお願いなんですが、ＮＰＯが海のものとも山のものともわからないというような御発言がありましたが、まじめにきちんとした形で参入しようとしている方々も数多くいらっしゃいます。ですから、活動をきちんともう少し見ていただいた上で判断していただきたい。課税すべきかどうかということについて早急に決定するのではなくて、大臣も先ほどおっしゃっておりましたけれども、様子を見なきゃいけないだろうというお話がありました。ですから、ぜひしばらく様子を見た上で、これなら課税対象になるとかならないというふうに決定していただきたいということを要望しておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　海のものとも山のものともと申し上げたつもりはありません。私が申したかったのは、ＮＰＯ全体をどうするということではなくて、一つ一つの具体的なＮＰＯの活動に従って判断をしていくべきと思いますから、最終的に櫻井委員の言われたような、大変に急いでＮＰＯ全部に課税と、そんなような行政をするつもりはございません。
○櫻井充君　どうも申しわけございません。
　それでは、金融商品の販売等に関する法律案について質問させていただきます。
　この法律案に定める金融商品というのはどのような基準で決められたのか、まずこの点について御説明願います。
○政務次官（林芳正君）　金融商品の基準というお尋ねでございましたが、一般には金融商品とは物やサービスそのものの取引ではなくて、キャッシュフローが移転する、いわゆる資金を配分する、またリスク負担の変更、リスクをどうやって配分するかというようなものを取引内容とするということが一応の判断基準になっておると考えられておるところでございます。
　本法案におきましても、金融商品の販売というものの対象になる金融商品については、そういった基準に照らしつつ、本法案によって顧客の保護を図る必要があると認められたものについて列挙しておるところでございます。
○櫻井充君　そうすると、説明義務のある金融商品というのは、販売商品自体に元本割れの発生の可能性があるものと、それから販売業者自体に倒産のリスクがあるものというふうに大きく考えてよろしいんでしょうか。
○政務次官（林芳正君）　今、委員がおっしゃったのは多分説明義務のところの条文を引いてのことと思いますけれども、それは説明義務がそういうおそれがあるということを説明しなければならないということでございまして、そういうリスクがないものは最初からカテゴリー外、金融商品ではないということではなくて、先ほど私が御説明したように、金融商品というのはこういうものであって、その商品にそういうリスクがあるかないかを含めて説明しなければならないというのが後段の説明義務のところの定義に入っておるものだというふうに承知をしております。
○櫻井充君　金融商品から商品先物が除外されているというのは、リスクという点を考えれば、この商品自体が外れてくるというのはちょっとおかしいような気がするんですけれども。
○政務次官（林芳正君）　冒頭に申し上げましたように、金融商品の定義のところで物やサービスそのものの取引ではないというもともとの定義がございます。これは衆議院でも議論になったところでございますし、委員も本会議で御質問になったかもしれませんけれども、ちょっとそこは記憶が定かでありませんが、商品先物取引については商品という物の売買取引ということで本法案の適用対象にならない、こういうことでございます。
○櫻井充君　そうしますと、この法案で定められない場合にはこの商品先物というのは消費者契約法の中にも入りませんよね。消費者契約法の中に、例えばこういう商品、商品でないからなのかもしれませんけれども、その販売等に関して説明する義務の商品の中には入ってこないということですよね。
○政務次官（林芳正君）　消費者契約法は我が省の所管ではございませんけれども、消費者契約法の方は、私の理解によりますと、たしか契約の意思表示の方の特則ということでございまして、そちらの方に該当すれば金融商品でなくても消費者契約法に該当することは幾らでもあるわけでございまして、先生が今おっしゃった商品先物についても、そちらの方の要件に該当すれば消費者契約法の対象にはなり得るということでございます。
○櫻井充君　ちょっと基本的に教えていただきたいんですが、商品先物というのは少なくともリスクは伴うものですよね。
○政務次官（林芳正君）　物の売買一般といいますか、すべての契約にはいろんなリスクがあるわけでございますから、商品先物についてもいろんなリスクが全くないかというと、そういうわけにはならないんですが、その前段の、要するに金融商品かどうかというところでまず切って、その中で先ほど委員がおっしゃった二条の中の定義が出てくる、こういう構成になっておるということだと思います。
○櫻井充君　つまり、この法案というのは割と今まで個別法で縦割りに決まっていたものを横断的にしようというようなことで決められた法律だと思っています。そういう意味からいっても、横断的に考えてくれば商品かどうかというそこの、法案の定義を今おっしゃいましたけれども、かなり高いリスクがあると思いますが、そういう意味から考えてくれば、本来であれば加えるべきものではないんでしょうか。
○政務次官（林芳正君）　そこは御議論があるところかもしれません。私も消費者契約法案の方のときに衆議院に呼ばれまして、たしか枝野先生だったと思いますが、同じような御議論をいたした記憶が今よみがえってまいりました。
　確かに、リスクが全くないかどうかは、多分商品先物については契約独特のリスクというのはあるのかもしれませんけれども、リスクがあるものを全部金融商品ということに定義してそれを全部保護するという法律ではなくて、あくまで金融商品というものについての法律がこれでございます。
　先ほど委員がおっしゃったように、消費者契約法案というのは消費者保護の立場で民法の意思表示のところの特例ということで定めておりますから、そちらの方は広く消費者を保護するということでございまして、こちらは法律の名前に書いてありますようにあくまで金融商品の販売に関するいろんな事項を定めた法律ということでございますから、そこはカテゴリー外、違うということになるのではないかと思います。
○櫻井充君　商品先物のときにお金の移動というのはないんですか。
○政務次官（林芳正君）　商品先物については直接所管をしておりませんけれども、私の個人的な経験によりますと、たしか証拠金とかなんとかいうのを払ってやるんではなかったかと思いますからお金は移転すると思いますが、物の売買をしてもお金は移転するわけですね、買い手から売り手に。ですから、それは別に商品先物でなくても普通のもの、商品先物が普通でないかどうかは別として、普通にリンゴやミカンを買ってもお金は移転するのではないかな、そういうふうに思います。
○櫻井充君　でも、先ほどキャッシュフローとおっしゃいましたよね。ですから、そういう意味からすれば当然入ってくるべきものじゃないかというふうに思いますが、まあではしようがないですが。
　では、ついでに、郵便貯金と簡保も除外されていますよね。これはなぜなんですか。
○政務次官（林芳正君）　郵便貯金、それから簡易保険についてなぜ除外されたかということでございますが、郵便貯金も簡保も一般的には金融商品でございますから基本的に一般の民事ルールに従うものでありますけれども、これを除外した理由は、郵便貯金の場合は郵便貯金法の規定により、それから簡易保険の場合は簡易生命保険法の規定がそれぞれございます。郵貯の場合、元本及び利子の支払いは国が保証しておるところでございまして、元本欠損のおそれがないという特性がございます。それから、簡易生命保険法の方は保険金等の支払いを国が保証しておりますから、金利や通貨のいわゆるマーケットリスクは保険の契約者には行かないということでございます。そういう特性があるということで、この適用対象にする必要がないということで除外をしておるということでございます。
○櫻井充君　そうしますと、民間の金融機関の方々というのは商品を説明しなければいけないという義務を負わされるわけですけれども、官の場合にはそういう説明が一切免除されるということになりますよね。
○政務次官（林芳正君）　結論からするとそういうことになるのかもしれませんが、この法律の趣旨は金融商品の販売に関するルールを定めることによって金融商品を買う方を保護するということですから、その保護する必要がこの場合は今申し上げた理由によってないということで適用が除外されているということになるのではないかと思います。
○櫻井充君　それでは、説明義務項目の中に商品の構造というふうなものを加えていくべきではないか、説明する際に、これが欠けているんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○政務次官（林芳正君）　先ほど海野委員のときにもこういう御議論があったと思いますが、櫻井先生がおっしゃるように、確かに商品の構造をきちっと、こういうものでこういう構造だから株価がこれだけ行くととか為替がこれだけ行くとというような説明を義務づけた方がいいんではないかということでございますが、先ほどの形式的な書面の交付とかというのと一緒で、こういうことをやれというふうに決めますと、それ以外のことを説明しなかった場合はこの説明義務が逃れられるのではないか、そういうようなこともあるという御議論もありまして、要するに一番本質的な元本欠損のおそれがある、そしてその原因となる事由を説明するということが重要事項であるという定め方をしておるところでございます。
　法案を読んでいただいていると思いますけれども、それを説明していく中で全くその構造に触れずにそこに定めてあるようなことを説明するというのはなかなか難しいと私も思います。重要事項を説明していく中で当然その商品の構造等は説明されることになるとは思いますけれども、構造をこれこれこういう構造ということでここへ定めて書くと、その裏をかかれて、これだけ説明したからあとはいいんだろうということになりかねないということで、本質的な今の元本欠損という一番大事なところを定めたというのが今回の経緯でございます。
○櫻井充君　商品の構造というのは一番根本的なことじゃないですか。医者的な感覚で大変申しわけございませんが、我々は患者さんたちを検査する場合に承諾書というのを必ずとります。そのときに、まず、あなたはどういう病気の可能性があるからこういう検査、例えば狭心症の可能性があるから心臓のカテーテル検査をやってください、心臓のカテーテル検査をやると大体千人から千五百人に一例が検査中に亡くなりますと、こういうふうなリスクをきちんと説明した上で、そしてそのカテーテルは足の動脈のところから管を入れて造影剤を使いますとか、そういうことを全部含めて説明した上で同意書をとっているんですよ。そうやって医師と患者さんとの間のトラブルをなるたけ減らそうというふうにしているわけです。
　まず病気を言うというのが基本的な話ですよ。ただ、心臓のカテーテル検査です、リスクはこれだけですと、そんな説明じゃどうしようもないわけでしょう、理解をしていただく上で。そうしたら、根本は何かといったら、今回の商品はこういうものなんですよという説明をまずすることが、これこそ根本的なことじゃないですか。
○政務次官（林芳正君）　医療については私は専門ではありませんが、先生がおっしゃっているように、こういう病気というところが多分こういうリスクで元本欠損が行われることがあり得ますというところでございまして、ではその病気の前提となっている胃というのはこういう構造でございますとか、心臓はこういう構造でございますというところまで御説明されるのかなというような気がしましたが。余計なことを申し上げましたけれども。
　その構造のところは、説明の元本欠損のおそれがあるということを相手にきちっと御認識していただいているかどうかということの中で、当然それをしていなくてリスクがちゃんとわかっていなければ、それは裁判に行ったときに説明していなかったということになるわけですから、この元本欠損のおそれがあるということを説明して理解してもらうために、必要であれば構造というものもきちっと説明しなければならない。
　私は、先ほど申し上げたように、大体の場合においては構造を説明しないで元本の欠損のおそれがあるということを相手に納得させるというのはなかなか難しいと思いますから、そういう意味では当然にその構造も入ってきますが、一方で、構造を定めて、この構造この構造というふうに明記をして、ではそれ以外のいろんな商品が出てきた場合に、構造はここまでしか書いていないからそれだけしか説明しなくてそれで足れりということになっては困るということであえて書いていないということを御理解賜りたいと思います。
○櫻井充君　この法案に商品の構造について説明するという一文を加えて何か不都合な点があるんですか。
○政務次官（林芳正君）　今申し上げたとおりでございまして、構造ということを書きますと、では構造というものの定義は何かと。構造というのはこれとこれとこれだというふうになりますと、そこまで説明すれば、商品がいろいろ発展してきまして本当に重要な構造があった場合でもそれはいいということになりかねないということだと思います。
○櫻井充君　だって、リスクの説明をする際に商品の構造は話さなきゃいけないとおっしゃっているじゃないですか。そうおっしゃいましたよね。
○政務次官（林芳正君）　はい。ですから、当然法律で決めてありますのは、相手に元本割れのリスクがあるということを認識してもらうというところが本質でございまして、それをするために必要であれば構造を説明すると。
　多分、大概の場合においてはそれが必要になるだろうということでございますが、それを法律で書きますと今私が申し上げましたようにいろんな問題が出てくるのでそこは書いていないということでございます。
○櫻井充君　自己責任というところも必要なことだと思うんです。つまり、リスクだけを、極端に言えば、ここに書いてあるとおりとりあえずリスクだけを説明するということになれば、本人にとってはこのリスクだけしかわからないわけですよ。構造を初めて知れば、その人が勉強すれば今度はこういうふうなリスクも出るかもしれないとか、いろんなことがきちんとわかってくるわけですよ。
　ですから、構造を書くというふうな、商品の構造について説明するということを加えること自体何ら問題ないし、むしろそういうふうに加えておくべきことなんじゃないかと思いますけれども。
○政務次官（林芳正君）　何となく議論がすれ違っているような気がしているんですが、要するに、書きますと、では構造という定義は何ですかと、これとこれとこれ、必ずそういうふうになるものですから、一番大事なのは、要するに元本割れのリスクがあるということを、単にこの商品は幾らか損するおそれがありますよということだけではなくて、こういう商品ですので株がこうなったらこうなります、為替だったら為替がこうなったらマーケットリスクによってこうなります、それからあとクレジットリスクのところも書いてありますが、そういう説明をするわけですから、委員が今おっしゃったように、この商品は元本割れのリスクがありますと、単にそれだけを言って相手が納得するということではなくて、どういう仕組みになっているからこういうリスクが市場がこうなった場合はこうなります、そういう説明をして相手がちゃんとわかったということが要件でありますから、当然その説明をするときには構造に全く触れなくて説明ができるとはなかなか考えられないわけでございますが、一方でさっき言ったようなデメリットがあるので本質的な部分を規定しておるということでございます。
○櫻井充君　そうしますと、目的のところに「顧客の保護を図り」というふうにございます。その顧客の保護を図るために、今ここの条文に書かれていることだけを説明すれば顧客の保護は図られるというふうに大蔵省としてはお考えということですね。
○政務次官（林芳正君）　ですから、何度も申し上げているように、本質的な部分は、この商品はこういうものでありますから元本割れというリスクがありますということをきちっと納得していただいた上で、それでもよければお買い上げいただきますということをきちっとやりなさいというのがこの法律の趣旨でございますから、そこが本質的に担保されていれば顧客の保護は図られておる。例えば形式的に構造を枝葉末節でこれとこれとこれということだけを言ったからもういいだろうということよりは、そちらの本質を重視することによって顧客の保護を図るという趣旨だと思います。
○櫻井充君　顧客の保護という点でもう一つお伺いしたいんですが、説明しなさいというふうに書いてあって、先ほど理解を求めることが大事なんだという御説明がございました。確かに、説明だけしっ放しでわかったかわからないか、そこが一番大事なことだと思うんです。
　そうすると、本来ですと、その法律のところに説明するということではなくて顧客に理解してもらうというふうに書いた方が本来のこの法案の目的を達成できるんじゃないかというふうに思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
○政務次官（林芳正君）　委員の御指摘はよく理解できるんです。ただ、これは法律でございまして、この法律によって最終的には裁判で争うということもあるわけでございますから、そこまでのことを考えますと、では相手が、相手の心の中でございますね、内心では本当に理解したかというのを、裁判に行ってあのときあなたはああいう顔をしたからわかっただろうとか、そういうことを立証できるかという問題になるわけでございまして、内心の問題としてこれは非常に困難な問題でありますから、実際上困難なことを法律として義務づけることは適当ではないというふうに考えておるところでございます。
　そういった意味で、今ここに入っております説明義務というのは、一般的な大多数の顧客にとってリスクを理解することができる程度のものということで、あくまで外形的な基準で定めておるところでございまして、あとはその基準に合致しているかどうかを司法の場で判断していただくということになろうかと思います。
○櫻井充君　説明は何のためにするかというと、くどいんですけれども、理解してもらうために説明するわけですよね。その点に関してはよろしいですか。
○政務次官（林芳正君）　精神としてはまさに相手に理解してもらわなきゃいけないわけですから、それは裁判において最終的には争われるというふうに思うんですが、立証責任とか法律という枠組みの中では、法律に内心のところまで義務づけるというのは適当ではない。要するに、外形的にきちっと担保できるものでないものを書いても、それを相手に、逆に裁判になりまして顧客の方が、いや、あのときはわかったと言ったけれども実はわかっていなかったんだと、こういうことを言われますとどうしようもないわけです。
　ですから、あくまで説明する側としては、こういうことを説明しましたというような外形といいますか、そういう義務を定めて、それがきちっと行われているかどうかを裁判で判断していただくということになろうかと思います。