Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津島国務大臣　社会保障制度が国民のセーフティーネットとして非常に重要な役割を果たしていることは、御指摘を受けるまでもございません。そして、持続可能な安定した社会保障制度が高齢化が進む二十一世紀においても維持できるかどうか、この国民の大変な心配にこたえなければ、それは不安が広がってまいります。
　そこで、私どもは、これまで数々の社会保障制度を安定させる努力をやってまいりました。
　第一に、ことしの三月の年金の改正は、少子高齢化の進展や経済基調の変化を踏まえ、将来世代の過重な負担を防ぐという見地から、制度全般にわたる見直しを行い、長期的に安定し、信頼される制度を維持できるようにしたわけであります。
　次に、介護保険でございますけれども、介護の必要な高齢者を支援するとともに、家族の負担を軽減することは極めて大事でございます。私どもは、この介護保険制度を導入いたしましたときに、御党に賛成していただけなかったのを非常に残念に思っておるわけでありますけれども、何としてもこの制度を安定させまして、多くの方々に、利用者負担についても、低所得者の方の負担が過大にならないように配慮をしつつ制度の安定を図ってまいらなければならない。今、努力をしておるところでございます。
　次に、先般当院において御可決をいただきました健康保険法等の改正は、高齢者の定率一割負担制の導入など、医療制度の抜本改革の第一歩として行うものでございますが、この際、低い額の負担の上限を低所得者の方に決めるという配慮をするなど、きめ細かな措置を講じているところでございます。引き続いて、平成十四年度を目途に高齢者医療制度の見直しなどもしなければならない。今回、有識者会議の御提案を得て閣僚会議を設定したところでございます。
　そこで、今私どもに求められているのは、国民に、ああこれならば社会保障制度はやっていけるなというしっかりしたものを見せることでございますが、委員の御質問を聞いておりますと、いかなる変化も、もしそれが多少の負担の増大につながればこれはやってはいけないというように聞こえるのでございますけれども、もしそうであれば、昔の例えば高齢者医療のように無料であるのが一番いいというふうに理論的には、ロジックとしてはつながっていくわけでございます。
　私ははっきり申し上げますけれども、日本の社会保障制度を維持していくためには、みんなが可能な範囲内でこれを支え合うということが基本でございます。私は、国民の皆様方は、可能な範囲内で支え合うという私たちのこの考え方を十分御支持をいただけるほど賢明な国民だと思っております。
○山口（富）委員　津島厚生大臣、随分長々と苦しい答弁をなさったと思います。
　セーフティーネットをつくるというのは、これはもう政党政派を超えて当たり前のことなんです。問題は、国民の皆さんがこの社会保障の問題でどういう声を上げているのか。あらゆる世論調査をとってみると、どれをとってみても、やはり年金、介護、医療の問題、これはもう不安でたまらない、これに政治がきちんとした責任を果たしていないじゃないか、このことははっきりしているじゃないですか。
　私は、あなたの答弁、話——結構です。幾つか私、介護の問題でも紹介したいと思うのです。
　例えば、介護の問題でいいますと、あなたはきめ細やかな制度とおっしゃいました。安心を持っていただきたい、こういう話もされたようです。しかし、実態はどうか。
　例えば、これから私紹介いたしますのは、長崎県での介護保険一一〇番に寄せられた相談ですけれども、こういう声が沸き起こっております。年金から四千七百円介護保険料が引かれている、半額でこれなら全額だと一体どうなるのか。二人合わせて七千円が天引きされた、年金を頼りに生活しているので困る。こういう声が全国で沸き上がっております。
　だから、津島厚生大臣御存じだと思いますが、この十一月九日に全国市長会が、介護保険制度に関する決議、これを発表したのを御存じですか。
　この決議の中身は、時間がありませんから私の方で紹介いたします。この中身は、十月から一号保険料の徴収を行っているが、滞納者の発生及びこれに伴う混乱が憂慮されている、このように厳しい現状を述べて、現行の制度そのものに内在する問題を個々の自治体で解決することは困難だ、ここまで述べているんです。そして、困難だから、次のように国に要求しています。介護保険制度における低所得者対策の問題は、制度施行後の実態を踏まえ、国の制度として、総合的な対策を速やかに講じるよう求める、こういう内容なんです。私は、これは国が混乱を起こさないための手当てをまともにきちんとやっていないんですから、全国市長会がこのような決議を上げるのはもう当然だと思うのです。
　さて、最後に、きょうは補正予算の問題、これはぜひ聞きたいので、財政破綻の問題にかかわって補正予算にかかわる問題を取り上げたいのですが、今提出されている補正予算を見ますと、ＩＴの名前を載せていますけれども、その中身は、いろいろなマスコミが批判しているように、相変わらず従来型の公共事業への大盤振る舞いになっております。その上、赤字を減らすどころか、約二兆円の建設国債の増発を盛り込んでおります。そして、本来借金の返済に充てるべき一兆四百二億円の剰余金、これまで全額使ってしまう計画になっています。
　そこで、お聞きしますが、総理、あなたは財政法第六条に何と書いてあるのか御存じですか。
○宮澤国務大臣　剰余金の半分は、翌々年の国債整理基金に送らなければならないということが考え方の基本であります。
○山口（富）委員　総理にお願いいたします。
○森内閣総理大臣　大蔵大臣が申し上げたとおりでございます。
○山口（富）委員　財政法の第六条というのは、繰り返しになりますけれども、財政の健全化の観点から、決算で歳入歳出の剰余金が出た場合に、少なくともその二分の一を国債の償還あるいは借入金の返済に充てよう、こういうものですね。それで、こういう規定が財政法に盛り込まれた経過を見ますと、国の予算が国債や借金で支えられている場合に、たとえ剰余金が出ても、その性格というのはいわゆる借金の使い残し、そういう中身を持っておりますから、そこに手をつけないで、その半額は借金の返済に充てよう、こういう仕組みです。
　でしたら、赤字国債の発行が始まった一九七五年以降をとってみて、剰余金はどのように使われてきたか御存じですか。宮澤大蔵大臣でも結構ですけれども。
○宮澤国務大臣　それは、基本的にはきっと六条でやってきたと思いますが、時々、特例法案を国会にお願いして、そのお許しを受けてこういうことをやってまいったと思います。
○山口（富）委員　では、私が調べた中身を報告いたしましょう。
　七五年以降をとってみると、二分の一を国債の償還に充てたのが十回、それから全額を国債の償還に充てたのが三回あります。合わせて十三回。これに反して、特例法をつくって剰余金の全額を一般財源に充てたのが八回あります。これは、振り返ってみますと、こういう経過で剰余金を使ったために、国債がふえて残高をふやしたその要因になっていることは紛れもないと思うのです。
　しかも、今の状況を見ますと、政府自身がみずから持続不可能と言うほどの財政破綻なんですね。国と地方を合わせて六百四十五兆円、国民一人当たりですと五百十六万円にも上る借金を抱えている。こういうもとで剰余金の全額を使ってしまうというのですから、そんなことは、文字どおり今回初めてということではありませんか。宮澤さんにお伺いいたします。
○宮澤国務大臣　今回の補正予算では、御承知のとおり、今年生ずべき税収につきましても、見通し可能な限りで、一兆二千億円ほど財源として組み込むような努力をいたしまして、できるだけ国債の発行を少なくしようと考えました。
　言われますように、半分を国債整理基金に繰り込むという六条のようにいたしますと、その部分は、実は新しく国債を発行いたしませんと財源がございませんので、それはいかにも、どうも常識に合わないことである、こう考えています。
○山口（富）委員　ですから、そこに剰余金を使うことの無理が生まれてくるのです。
　さて、財政法を破ってまでも森総理は剰余金を使うというわけですが、それではお聞きいたしますが、あなたは、それほど財政再建についてのんびりお考えになっているのですか。二十一世紀に向けてこれでは、やはり後は野となれ山となれになってしまうのじゃないですか。そのことを最後にお聞きします。
○森内閣総理大臣　常々申し上げておりますように、財政は極めて厳しい状況にありまして、財政構造改革は必ず実現しなければならないものであるが、二十一世紀の我が国の経済社会のあり方と切り離しては論ずることはできない、こう思っております。
　たびたび国会でも申し上げてまいりましたので、重なるようでありますが、単に財政面にとどまらずに、税制やあるいは社会保障のあり方、さらには中央と地方との関係、そういう経済社会のあり方にまで及ぶ課題である、このように考えております。
　これだけ大きな課題であるからこそ、まず我が国の経済の足元が不安定なままでは、この財政、経済の再建に取り組めないというふうに思います。何はともあれ、まずは経済の回復をさせるということが大事でありまして、我が国経済成長のしっかりとした道筋を見通して将来の計画のフレームを描いていきたい、このように考えております。
○原田委員長　これにて山口君の質疑は終了いたしました。（山口（富）委員「十六分までですが」と呼ぶ）
　次に、横光克彦君。（発言する者あり）時間です。横光君、やってください。理事会で了解をとっています。（発言する者あり）
○山口（富）委員　一言。いろいろおっしゃいましたが、やはり財政再建と景気の問題は、両立させて考えていくことが必要だと思います。どの問題をとってみても、やはり森政権、国民の怒りへの無感覚、無責任ははっきりしたと思います。私は、森自民党政権に二十一世紀の国の政治を託すことなど絶対にできない。あなたが国民の声と願いにこたえるというなら、もうやめていただくしかない。
　最後に、森政権の速やかな退陣を強く求めまして、質問を終わります。
○原田委員長　次に、横光克彦君。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　総理は今ちょっとトイレに行っておりますが、質問をさせていただきます。
　バブル崩壊後、補正予算を前提とした経済対策が連続して行われてきたわけでございます。今審議されておりますことしの補正予算案を含めまして、平成四年からことしの十二年までの八年間、この八年間の間に十回にわたり経済対策が行われてきたんですね。この八年間の事業規模の単純合計、いわゆる総合計ですね、これが百三十四兆でございます。その中で国費の投入が三十六兆でございます。これだけの経済対策を行ってきたわけでございますが、このような相次ぐ経済対策の効果は果たしてどうであったか。
　そのことをちょっとパネルでお見せしたいと思うのですが、これがこの実質成長率と名目成長率の推移でございます。経済対策の後の平成四年から十一年まで、これは限りなくゼロに近い成長率、しかも平成十年、十一年は名目成長率がマイナスになっている。名目成長率がマイナスということは、御案内のように国民の所得そのものが減っているということで、先進国でこんな例はまずないわけですね。こういうふうに経済対策を行って財政支出は行ってきたのですが、いわゆる経済の押し上げ効果というものは、このグラフでおわかりのように、低下傾向を示している。
　しかし、補正が必要でないと言っているわけじゃないのです。補正予算案というのは、いわゆる当初予算案を組んだ後に生じた理由によって組まざるを得ないときにはそれが許される、財政法二十九条にこのように書かれているわけです。ですから、これまで阪神・淡路大震災を初め大変な状況、災害対策、あるいは経済が危機的な状況のときには組んでいく、こういうこともこれまで行われてきました。しかし、最近補正予算が常態化してしまっている。これは、いわゆる当初予算を組むときに、まあ補正もあることだしというようなことで、補正を前提として当初予算を組む、そういった体質の変化に今なっていると思うのです。
　そうしますと、これが繰り返されていくとどういうことになるか。この繰り返しによって、国の財政状況、いわゆる国債残高、はっきり言えば借金ですね、これがどのような状況になるかというのがこのグラフでございます。つまり、この公債残高の累進と財政危機の現状でございます。昭和四十年に国債の発行が始まったわけでございますが、百兆に突入したのが昭和五十八年。この間、約十八年かかっているんですね。二百兆に到達したのが平成六年。この間が十一年でございます。ところが、三百兆に到達したのが平成十一年でございますので、この間はもう五年間。しかも、ことしの十二年、今三百六十五兆という国債残高が残っている。そうしますと、このスピードでいけば、もう四百兆を突破するのはあと二年ぐらいでしょう。大変恐ろしいことだと思うんですね。
　そうしますと、もっと恐ろしいことは、これに地方債が加わったときなんです。今は国債です。これに地方債が加われば、今年度末で六百四十五兆でございます。このスピードで国債を発行し続ければ、つまり、ここ数年、三十兆以上の国債を発行していますよね、大蔵大臣。これがこのまま続けば、国、地方を含めた借金というのはいずれ一千兆に到達するであろう。これはもう夢でなく悪夢ですよ。こういう状況が来るんではないか。
　じゃ、このような膨大な借金はどのようにして返済していくのか。だれが返済していくのか。この借金をつくった私たちの時代では到底返済できません。私たちの子供たちや孫たちやその次の世代たちまで押しつけ回されるんです。二十一世紀の日本の中心になってくれる人たちに了解もなく、問答無用にという形で押しつけることになるわけです。
　ですから、この実態が国民にわかっているだけに、将来不安というものをさらにあおって、一番心配されております、総理も先ほどから民需の活用が一番大事だと言っている、ＧＤＰの中心であります個人消費の伸び悩みにつながっているわけです。それは皆様も同じ認識だと思います。
　もちろん、景気回復のために財政の果たす役割は重要だと思っております。公共事業も地方ではまだまだ必要ですし、これを否定するものではございません。しかし、私が申し上げたいのは、現状のようにむだを放置したままでのいわゆる財政出動は、景気刺激策としてはもはや効果を発揮しないのではないか。むだをなくすという歳出構造の徹底した見直しこそが今求められている。それに手をつけなければ国民の不安は解消できないと思うんですよ。加藤元幹事長や小泉さんが批判しているのもこのことなんです。与党の中でそういった声が上がっているんですね。
　ですから、こういった国民の将来不安に対して総理はどのようにお考えなのか、お答えいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　御指摘になっておられます問題は、実は私も非常に心を痛める問題でございます。
　ですから、これに対応いたしますのには、やはり固有の財源をふやすということが第一に必要でございます。したがって、毎年出していく国債を、固有の財源をふやすことによって幾らかでも漸減させるということが大事ですし、同時に、横光委員が言われますように、費用対効果の分析であるとか、あるいは公共事業におけるそういう選択であるとかいうことがどうしても、おっしゃいますように必要になってまいります。
　それを申し上げました上で、しかし、これだけ累増いたしました国債を将来に向かって考えますと、やはり財政再建を考えますときに、経済成長を高めることによって固有の財源をふやす、あるいは国民の負担と給付というものを、国民的合意の中でやはり新しい水準を考えていく。それは場合によって給付の減になるかもしれないし、負担の増になるかもしれない。しかし、それは、いずれにしても国民的な選択を求めざるを得ないときが来る。
　御心配していただいております問題は、私も同じように心を痛めております。
○横光委員　森総理にお考えを聞きたかったんですが、もう私、時間がございません。
　森政権に対します国民の、今私が申し上げました景気対策を含めての支持率、これが、七〇％以上の方が不支持ということを表明している。いわゆる不信任を突きつけているわけですね。
　私は、そういうことを考えますと、いわゆる森内閣の退陣こそが最大の景気対策である、これが国民の声であるということを申し上げて、質問を終わります。
○原田委員長　この際、辻元清美君から関連質疑の申し出があります。横光君の持ち時間の範囲内でこれを許します。辻元清美君。
○辻元委員　社会民主党、社民党の辻元清美です。
　私は、前回の予算委員会で、ちょうど九月二十八日、この臨時国会がスタートした折も森総理と論戦させていただきました。その折に、この予算委員会で私はこのように最初に申し上げました。
　今回の第百五十回国会は二十世紀の最後の国会になります、私は、この国会の責務は、まず政治にたまりにたまったうみを出し切るということが一つの大きな役割だと思っています。政治にたまったうみを出し切って二十一世紀をさわやかに迎えたいというように最初申し上げたことは、森総理も覚えていらっしゃると思うんです。
　さて、本日、私たち野党は、共同で森内閣不信任案を提出いたします。間もなくです。この二十世紀がいよいよ終わりに差しかかるこの時期に政治を変えようという方向にかじを切ることができるのか、一人一人の議員が問われている緊迫した状況できょうは森総理と議論させていただきたいと思うんです。
　さて、そういう中で、まず、先ほどから内閣の支持率について御答弁されています。七五％の方々が不支持という数字は深刻だと私は受けとめます。
　私は、きのう大阪で、街頭での市民投票というのを行いました。それは、森内閣をあなたは信任しますか、不信任しますか。約三十分間の間に二百二十五名の方が投票されまして、二百十五人が不支持、十名が支持でした。私はこういう投票を街頭でよく行っているんですが、きのうは物すごい熱気でした。一人一人がマイクを持って、今の政治を変えたいということをはっきりと意見としておっしゃるというようなことを経験しました。
　さて、そういう中で、私は森総理にお伺いしたいんですが、この不支持七五％と言われている原因、これは内閣の責任者でいらっしゃるわけですから分析をされていると思うんですが、どういうところに原因があると総理はお考えなのか、一、二点挙げていただきたいと思います。
○森内閣総理大臣　内閣の支持率あるいは不支持率に関する最近の厳しい調査結果については、きょうもたびたび申し上げておりますように、世論の動きを示す一つの指標として謙虚に受けとめております。
　支持率の変動要因にはさまざまなものがあると考えておりますが、私としては、こういう厳しい状況にあればなおのこと、基本に立ち返って、国家国民のために何が必要かを常に第一に考えることが大切である、このように考えています。
　そういう意味で、これも冒頭に申し上げたのでありますが、小渕内閣の後をお引き受けさせていただいて、まずは景気の回復をやりたいということで、これまでもいろいろ議論が尽くされておりますように、多くの施策を講じてきているところでありまして、あともう一歩というところに来ていると思いまして、この委員会でも今補正予算のお願いをいたしておるところでございます。
○辻元委員　今の御答弁は、先日、十一月十四日の本会議の速記録によりますと、世論の動きを示す一つの指標として私としても謙虚に受けとめておりますとか基本に立ち返る、同じことを繰り返していらっしゃるわけですね。私はそこに不支持の原因があると思うんです。まず、みずからの言葉で、なぜこういう事態を招いているのか深くお考えになり、そして国民に説明する責任があると思うんですね。
　さて、それでは、私は不支持だと、きょう不信任案に賛成しますが、総理が今御答弁の中で具体的な点がございませんでしたので、幾つかの事例を挙げたいと思います。
　先ほどからお話に出ておりますＫＳＤ問題です。これは、私は自民党問題であるという御自覚を総理がされるべきだと思います。ＫＳＤ中小企業福祉事業団、年間二百七十億円もの巨額の会費を中小企業の皆さんから集める公益法人でありながら、三十億円を任意団体の豊明会に丸投げして、そこから政党支部としての自民党豊明支部を経由して、政治団体を経由させて、そして自民党国会議員にも流れていたと言われているわけです。これはＫＳＤの問題というだけではなく、自民党そのものの問題として総理が受けとめられるべきだと思うんです。いかがお考えか。前回の総理の御答弁と同じ御答弁は避けていただきたい。
　ＫＳＤ中小企業福祉事業団に関しましては、現在、同財団前理事長等の横領容疑で捜査中でありまして、私の立場としては、これを見守りたいという、これは自民党の総理・総裁として、これだけ問題になっているのに、どういうふうにお考えなのか、率直にこの際おっしゃった方がいいですよ、見守りたいなんという無責任な御発言、この御答弁はいただきたくないと思いますので、きょうはこれと違う発言をしていただきたいと思います。
○森内閣総理大臣　初めから注文をつけられるなら、お問いかけにならぬ方がいいのかもしれませんが、今お話しになりましたＫＳＤ問題は、理事長が今度逮捕されております。したがって、逮捕された時点の中で、私の方からこうしたことをとやかく申し上げるという立場は、私はやはりとれないと思っております。
　司直の手で十分に調査して、その結果を私は待ちたいと思っておりますが、御指摘のように大変大事な問題でありますので、私も大変関心を持ってこれを見守っていきたいと思っております。
○辻元委員　それでは、引き続き質問を続けたいと思いますが、ここにＫＳＤの内部資料、マル秘という資料があります。これは、一「村上正邦議員との関わり」、二「何の為に署名をするのか」というタイトルになっています。
　この「村上正邦議員との関わり」では、参議院の比例区候補として名簿三位を獲得するために九万人分の党費をＫＳＤに立てかえさせたと言われております、その議員の名前が名指しで出ている、これをちょっと読み上げたいと思います。
　豊明議連の設立当初から多大な貢献をしておられるのは、関係各位御存じのとおりです、村上さんのことをおっしゃっています。一例を挙げれば、財団法人中小企業国際人材育成事業団の設立の経過を見れば、これまでの常識では考えられないほどのスピードで設立許可にこぎつけており、これは豊明議連という強力なバックアップがあって初めてできたことです。それから、ちょっと省略しますが、大臣告示、省令、条例改正をしていただかなければならないさまざまなことに、お力添えと御支援を、参議院の機関車となっていただいて、お願いしなければなりません、こういうことをおっしゃっていますね。ここに出ています。
　そして、「何の為に署名をするのか」の中では、こう言われています。
　昨年からの党員獲得の実績、参議院自民党での役職（国対委員長）での貢献を見ますと、残されている方法は署名活動です。署名活動の成否が党内順列を決定すると言っても過言ではありません。豊明会が党員獲得と署名活動において最大限の力を発揮することによって、豊明議連を窓口とした豊明職域支部の自民党に対する発言力が増大し、こう続いているわけなんです。
　こういう資料があります。
　そしてさらに、ここには、先ほどもある議員が示されましたけれども、それぞれの割り当て、どれだけ名簿に署名させるかということで、具体的な数字も挙がっているわけです。社労士会十五万人、地区別豊明会全体で六十万人、ＫＳＤ商事やＫＳＤツーリストなどの関連企業で十万人、それから豊政連十万人など、こういうリストも出ています。
　そしてさらに、ここには、先ほども示されましたが、そのリストを作成する署名簿には、村上正邦さんは、ＫＳＤ豊明会の活動に多大の御理解をいただき、さらに新財団中小企業国際人材育成事業団の設立にも大きなお力をかしていただきました、村上さんに皆さんの力を結集しましょうというような力強い呼びかけ。
　自民党は、こういうやり方で今まで選挙を進めてこられたんでしょうか。総理、いかがでしょうか。
○森内閣総理大臣　一方的にお読みになりましたので、私どもから出た書類かどうか定かではございませんが、自民党の職域支部というのは、いろいろな分野の人の要望を吸収しながら活動を行っているわけでありまして、自民党東京都豊明支部は、政治資金規正法の届け出を行って、収支報告もきちんと行っているというふうに私どもも承知しておりますし、中小企業の経営安定と働く人々の福祉向上のために活動をしているものというふうに承知をいたしております。
　また、ケーエスデー中小企業経営者福祉事業団やＫＳＤ豊明会などがどのような活動をしているかということについては、私自身は細かに承知しているわけではございませんが、いずれにしましても、自民党の党費は党において適正な手続を経て処理されている、このような報告を受けております。
○辻元委員　それでは、今私がこの事例を申し上げましたが、ＫＳＤに限らず、こういうようなやり方で選挙の票集めをしたり選挙を遂行するということ、ＫＳＤに限らずですよ、今私が申し上げたような事例で選挙を行うことは、総理はどう思われますか。こういう選挙運動のやり方は立派だったと思うか、ちょっと問題があると思われるか。ＫＳＤから離れて、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○森内閣総理大臣　党員の活動にいたしましても、後援会の活動にいたしましても、法のもとに、きちんとした、整然として行われるということが重要だというふうに考えております。
○辻元委員　私は、今お答えいただいたとは思えないのですね。こういう選挙のやり方そのものが国民の批判にさらされ、こういう体質そのものが自民党を弱体化させ、総理の支持率もどんどん下げていっているんじゃないですか。
　それで、昨日、栃木県知事に新顔の福田昭夫さんが選ばれました。私たち社民党は相乗りには今回は乗っておりません。自民、民主、公明、自由、保守、自由連合相乗りの現職知事を破りました。敗れた現職の知事陣営は、こう言っているわけですね。経済団体や教育団体など二百を超える支援組織が後援会加入のリーフレットを県内に配った、わずか一カ月で約四十万を回収した、平均二・二人の名前が書かれていて、全有権者の約八十八万人分の名簿を集め、組織の力を疑わなかったと。しかし、負けたわけです。
　さらに、私も前回の衆議院選挙で、自民、公明の連合軍の方とも戦いました。そして、労働組合をバックにされた、連合の支援を受けられた民主党の現職の方とも戦いました。市民のボランティアで戦いました。小選挙区で勝たせていただきました。そしてさらに、田中知事も長野県に誕生しています。そして、東京の二十一区の補欠選挙も、自民党の組織力が負けたと言われているわけです。私は、確実に今政治は変わろうとしているんじゃないかというように、皆さん、思いませんか。
　このＫＳＤの事例に見られるように、自民党の金と票を媒介にした組織ぐるみ選挙で、一部業界や団体へのえこひいき政治、利益誘導政治、あっせん政治、こういうものが批判を受けて、もう政治の舞台の中心からお引き取りいただきたいというあらわれだと思います。これが国民の森内閣不支持がどんどんふえている大きな理由だと、皆さん、思いませんか。私はそう思います。（発言する者あり）
○原田委員長　ちょっと静粛にしてください。
○辻元委員　さてそこで、私たちは本日不信任案を提出して、私は賛成します。私はここで、ぜひ自民、公明、保守、与党の皆さんに不信任案賛成を呼びかけたいと思います。
　賛成したら次の選挙でいろいろな組織が面倒を見てくれなくなるよなどとおどされて迷っていらっしゃる方がいたとすれば、反対に私は言い返したいと思うのです。組織ぐるみの選挙ではこれからは生き残れません、政治を変えようという自分の信念を貫いた人が国民の信任を得られますと言い返したいと思います。目先の保身だけで行動する人たちはだれなのか、国民は、きょう、この国会を注視していると言えるでしょう。
　私は、前回の選挙でも、納得できない選挙協力に立ち向かった人たちが当選しているということをしっかりと受けとめるべきだと思います。私は、今迷っている人がいれば、ぜひ勇気を持って一緒に立ち上がっていただきたいと思うのです。自民党を中心にした古い体質の政治の側に身を置くということは、私は、タイタニックに残るのと同じだと思います。新しい船出を一緒にしたいと思うのです。
　これは、私は、鬼の首をとったように森総理に申し上げているわけではありません。私たち野党だって深刻に受けとめなきゃいけないと思います、この政治不信を。ですからこそ、今、不信任案を出されるに至って、この古い政治の体質を一緒に変えていこうという人は本音できょうの不信任案採決に臨んでいただきたい、心からそう思うのです。そうでないと、私は、やはり今、この二十世紀最後の国会の役割を果たしたとは思えないのです。
　さて、そこで総理、今私はいろいろな、支持率が下がったのが、そういう組織ぐるみ選挙や金と票を媒介にしたやり方じゃないかと申し上げましたが、率直なところどのようにお考えでしょうか。ぜひもう一回総理の答弁をお聞きしたいと思います。
○森内閣総理大臣　私どもの党も、幅広い支持をしてくださいます皆さんによって支えられているわけでありまして、今あなたがいろいろと指摘をされた、組織ぐるみ、あるいは金だ、そうしたことだけで私どもは今日までの党の活動というものはいたしておりません。
　それぞれの議員の皆さんは、それぞれの御支援をいただく支持者の皆さんと中心になって、多くの国民の皆さんの期待にこたえられるようにまじめに誠実に取り組んできた、私どもにはやはりそういう誇りがあるということだけを、この際しっかり申し上げておきたいと思います。
○原田委員長　今、建設大臣のお名前を……（辻元委員「総理に今お聞きしただけですから結構です」と呼ぶ）
　扇建設大臣。短く答弁してください。
○扇国務大臣　今、御質問、指名がありましたから、お答えいたしたいと思います。
　名前を出されて、私たちは連立を組んでおりますので、お名前を出された以上は、我々も権利がありますから、申し上げたいと思います。賛成しろとおっしゃったので、あえて申し上げます。
　この予算委員会は何のために開かれているのか。私たちは今回の補正予算にも、少なくとも我々は……（発言する者あり）
○原田委員長　静粛にしてください。
○扇国務大臣　今の有珠山とか三宅島、新島、神津島、そして愛知県のあの水害に遭った人、鳥取県の地震の皆さん方の、その政治のために私たちは補正予算を組んであるのですから、少なくとも我々はこの予算委員会は完全にしていきたいと思います。
　少なくとも私たちはそう思い、そのために予算委員会を開いていただいているのですから、そのことをおっしゃってください。（発言する者あり）
○原田委員長　御静粛に願います。
○辻元委員　指名していませんよ。指名された閣僚の方だけ、お答えいただきたいと思います。
　さて、内閣支持率がなぜ低下しているかということを私は真剣に考えているわけです。
　今も私が答弁を求めない閣僚の方も御発言されましたけれども、私は、自公保の強引な政治手腕というもの、やり方というもの、これも支持率を低下させている大きな原因だと思うのです。（発言する者あり）
○辻元委員　私は、見事に今扇大臣が実現してくださったと思いますけれども、なぜかといいますと、ちょっと前に、参議院選挙の非拘束名簿の話がありました。これはずっと、久世前金融再生委員会委員長の話や今のＫＳＤの問題の村上議員の問題などが発端で、そういう、何だか不正にふたをして選挙制度を強引に変えてしまおうというあのやり方を国民はしっかり見ていたわけなんです。
　そして、この問題になっていた村上議員は、あろうことか、あの非拘束名簿を強行採決で通した翌日に、何だかオリンピックで金メダルをとった選手を育てた監督に出馬要請をしたとかというニュースが流れたら、あきれ返るばかりですよ。
　そういう行き当たりばったりで、そしてさらに、数で強引に押し切っていこうと。与党だったら何やってもいいのですか。そういう政治のやり方が不信任の大きな一因になっていると思うのです。ですから、あのころからどんどん支持率は下がったのじゃないでしょうか。
　総理、いかがですか。
○森内閣総理大臣　御質問がありましたので、テレビをごらんになっている国民の皆さんにも明確にお答えをしておかなきゃなりませんが、選挙制度の改革は、何も今おっしゃったような理由だけでスタートしたわけじゃないですよ。この参議院の選挙制度については、二回、この拘束制名簿でやった後、見直しましょうということを議長がきちっとした提起をされているんです。
　それから、平成二年にも、第三者機関の選挙制度審議会でも答申が出ているんです。それをそれぞれ政党がなかなか歩み寄らなかったということでありますから、やはり与党の責任として、このたび非拘束制名簿に改正をする提案を行って国会で審議をしたものであって、何かあたかも自由民主党が勝手にどんどん進めていった、そんなものではないということを、私はこの際しっかり申し上げておかなければならぬと思います。
○辻元委員　そういう御答弁をいただくならば、ここで三時間でも四時間でも議論しなきゃいけない御答弁だと思います。こういうあり方そのものを、有権者、国民の皆さんがごらんになっていて、支持率がまた下がるでしょう、きょう。
　それで、「朝日川柳」にこんな川柳がありました。「決めるなら密室ですよと打電する」、国民はしっかり見ているんです。
　不信任案、きょう提出で採決になるかと思います。私たち議員は自分に恥じない行動をぜひ私は呼びかけて、質問を終わりたいと思います。
　以上です。
○原田委員長　これにて横光君、辻元君の質疑は終了いたしました。
　次に、平井卓也君。
○平井委員　私、21世紀クラブの平井卓也でございます。六月の選挙で当選させていただきまして、ちょうど五カ月であります。新米議員の私でありますが、委員長を初め諸先輩の皆様の御配慮によりまして質問の時間をいただきますことに、心より感謝をいたします。
　私は政治家改革を信条に、政党の枠にとらわれず、日本の再生のためにさきの選挙戦を戦い、無所属という厳しい戦いを負託を受けて勝ち上がってきました。先般の首班指名では、森首相とはじかにお目にかかったことは一度もありませんでしたが、日本の政治を変えるために森首相に一票を投じさせていただきました。まさに二十一世紀への日本再生の施策を期待し、与党、言いかえれば保守の枠組みの中で、微力ながらも私なりに同じ価値観を持つ同志とともに全力で頑張ってきました。
　今回の政局の節目に当たって、我が21世紀クラブは一つの会派としてフリーな立場でまとまって行動していくつもりでありますが、政治家の権力争いに私たちの去就そのものが巻き込まれることに、無所属会派の一員として戸惑っているというのが正直な現在の心境であります。
　とはいえ、昨今の内閣支持率の低下、また株価の低迷に見られる経済の不透明さに非常な危機感を覚えます。しかしながら、現状においては、森首相の言葉は国民に届いていないのではないか、そのように思います。我々は、今回の局面において、実はそんなに多くの判断材料があるわけではありません。それぞれの国民の負託を受けた責任感を感じつつ、自分で判断をしなければならない立場であります。
　実は週末、私は地元に帰って多くの方々と本音の議論をさせていただきました。地方の経済はまだまだ明るい兆しはないし、国民一人一人は将来に対して大きな不安を持ちながら生活しています。一般の国民はささやかな幸せを求めて、小さな希望をその手に握り締めて、一生懸命に生きているわけであります。しかし、このような局面がもたらすものは、言いかえればこのような政局は、国民の手には悲しみしか残らないと私は思っています。
　今回、この局面において、一人の新米の政治家としてもどうしてもお願いしたいことがあります。それは、森首相自身が、これは大変勇気の要ることだと思います、しかし、建前ではなく本音の議論を国民は恐らく待っているんだと私は思うわけであります。つまりは、きょういらっしゃる幹部の方々、日本を率いている皆様方に、メンツとか過去のいきさつは全部捨てて、まさに今話し合うときではないかと私は思うわけであります。それも今国民の前で話し合うことを国民は望んでいると思いますが、首相、いかがお考えでしょうか。話し合っていただけますでしょうか。
○森内閣総理大臣　平井さんのお話を承りました。余り時間がありません。できるだけ平井さんの御発言に時間をとらなければいかぬと考えております。
　私は、総裁としてたびたび申し上げておりますが、党の皆さんの御意見を承ることはやぶさかではありません。門戸を開いております。そのことは常々申し上げているわけであります。こうしてお話し合いができないままに、もし不信任案が出され、我が党の同志がそれに賛成をなさるというようなことは、私は、我が党の良識からいってあり得ないということを信じている一人でございます。
　この国会はもうぎりぎりの時間まで、何としてもこの国会で今の補正予算を成立させて、そして多くの皆さんが期待しておられるんです。景気対策もあります。先ほど扇建設大臣がおっしゃいましたように、やはり地震初め水、そうした多くの災害に対する経費もここに盛り込まれております。さらにまた、中小企業の多くの対策費も盛り込まれております。そのことをかたずをのんで皆さんが見守っておられる。いかに私どもが批判をされようと、どんなふうに言われようと、何としてもこのことだけはこの国会で成立をさせて、国民のそうした皆さんの期待にこたえていきたい、こう思っておりますので、どうぞ平井議員にも御協力いただきますように、お願いを申し上げる次第でございます。
○平井委員　首相、今のお言葉のとおりだと思います。確かに、今は大事な法案はたくさんあるし、日本の経済にもう余裕はありません。
　しかし、まだまだ実は時間があるわけでありますから、何とか首相自身のリーダーシップで、もう一回保守勢力の中で話し合う機会が持てるのではないかと私は思っておりますが、それはぎりぎりまで頑張るということが、話し合いの場に着くということが、これは責任だと私は思います。首相、いかがでございますか。
○森内閣総理大臣　大変重要、極めてまた適切な助言をいただいた、こういうふうに受けとめて、大事にしたいと考えます。
○平井委員　私は、無所属の21世紀クラブという本当に厳しい戦いを戦い抜き、本当にこの与党の枠組みの中で厳しい仕事をしてきました。そういった意味において皆様方、メンバーを代表してどうしてもそのことに納得がいかない、ぜひ話し合っていただきたい、そのように思っているわけで、どうか最後の最後まで、これはメンツとかプライドを捨てて頑張っていただきたいと私は思っております。
　もう一つ、これは、私、駆け出しでありますが、どうしても首相に聞いておきたいことがありました。かつて、私も、テレビでよく予算委員会を見て、政治家のスキャンダルとかそういうやりとりはおもしろおかしく見ておりましたが、今この場に立って、国民の負託を受けてこうして首相と討論をさせていただく機会を持つと、そのことは非常に悲しいことでもあるなというふうに思うわけであります。
　実は、私は内閣委員会、ＩＴ関連で堺屋大臣等も含めて何度もいろいろな質問をさせていただきました。ＩＴに関していろいろ勉強もさせていただきました。そういった中で、実は、もうおやめになりましたけれども、中川前官房長官が物すごくＩＴに関して勉強なさっていたということを私自身が知りました。そのことは、全然勉強しないとわからないことではありましたが……（発言する者あり）いや、ちょっと聞いてください。これは極めて大事なことであります。
　政治家の能力というのは一体何か。多くの能力のある政治家がスキャンダルかスキャンダルでないかわかりませんが、いろいろなことでやめていったじゃないですか。そのこと自身はこの国家にとっては損失であります。
　私は、そこで、皆さん方、特に首相にお聞きしたいのは、政治家の能力とは何か、倫理観とは何か、そのことをぜひ首相の口で御説明をいただきたい。私は新米の議員でありますが、そのことは今回あっせん利得法案、その議論にも参加をさせていただきました。そのような中で、どうしても政治家の倫理、モラル、職務と責任、これはぜひはっきりとさせていかなければならないことだと思います。このままだともう国会議員はいなくなってしまいますよ。もう本当にみんないなくなってしまう。それでこの国がやっていけるとは私は思えません。ぜひ首相にそのことをお聞きしたいと思います。（発言する者あり）
○森内閣総理大臣　平井議員が、こうして国会に臨まれて、最初に委員会等あるいは本会議などに臨まれて、国会議員としての活動にいろいろな矛盾を感じられたと思いますし、そのことはまた、若い皆さんが中心になって国会の改革というものもぜひ進めていっていただきたいなということも希望をいたしておきます。
　今御指摘ございましたように、中川前官房長官は、ＩＴにつきましては極めて深い経験と探求心をお持ちでございまして、今のＩＴ戦略会議あるいはＩＴ基本法を国会提出いたしますその一番の基礎的なことを進めてこられた方でございまして、私も心からそのことについては感謝を申し上げておりますし、敬意を表しております。
　ただ、個人的な問題がこの国会で起きました。したがって、これ以上御迷惑をかけてはいけないということで辞職をなさいましたけれども、いわゆる言われておりますようなことは断じてないということも記者会見で明確におっしゃっておられますので、これは、法的な手続を今とっておられますから、いずれ解明されることになるだろうと思います。
　ただ、平井さん御指摘のように、非常にエキセントリックに、一つの問題があるとみんなでそのことについてそこだけを追及するということは、これは国会、政党活動からいえば間々あることだと思いますが、ややもすると本質的なことと別の問題になってしまうということでは残念なことだと思いますし、そういう意味では恐らく、あなたは国会に出られる前、マスコミの経営もなさっておられ、またマスコミの中にもおられた方でありますから、そうしたことを公正に御判断をなさっておられるのだろうと思って、私は敬意を表したいと思います。
　いずれ、参議院でも御活躍されたお父様、先人のいろいろな御指導もいただきながら、立派に政治家として大成をされますように期待をしたいと思っております。
○平井委員　私も首相の施政方針演説を聞いておりまして、ＩＴという言葉が何度も使われ、特にびっくりしたのは、ＩＰバージョン６、実はそれから私も随分勉強させていただきましたが、これは本当に、国家戦略を考える上で大変重要なことです。しかし、さらっと出てしまったものですから、その裏にはもっと何かすごい戦略があるのかと思っておりましたら、実はそれは余りなかったようにも思います。
　そこで、首相にお願いをさせていただきたいのは、パソコンをさわったり、なれない手つきでメールをやったりすることはもうおやめいただいて、デジタルデバイドの象徴と言われてしまうのは、首相としては私は必要ないことだと思っております。今望まれていることは、首相自身がパソコンとかメールに精通することではなくて、思い切った規制緩和に取り組むこと、それと、やはり大胆な政策を打ち出していくことではないかと考えています。
　それともう一つ、もうこのＩＴという言葉を使うのをやめて、それぞれの人がそれぞれの分野でもっと明確に説明しないと、はっきり言って、ＩＴは水戸黄門の印籠になってしまいました。そのようなＩＴという言葉を使うということは、政治家としては責任を果たすことにはならないと思いますが、首相、いかがでございますか。
○森内閣総理大臣　ＩＴという言葉は英語でありますから、法律の中でも、また日常のこうした会話の中にも果たしてそのことを言うことは、私自身は抵抗を感じているんです。しかし、情報技術と言うことも、また情報技術社会と言うことも、非常にまた長々しい説明にもなるわけでありますから、こうした、今日日本の置かれている立場を見ましても、国際的なことから考えてみましても、ある程度イニシアルをつけて言うということも、これもまたやむを得ないことかなと思っております。
　私は、パソコンを自分がやって、それで国民に啓蒙しようなんて思っておりません。国民の皆さんの方がどんどん進んでおります。ただ、私も興味を持って触れてみたということですが、なかなか進歩しないことは事実でありますけれども、そういう私のような者の年齢でも一生懸命やるんだということを示すことも大事だと思います。
　いろいろと、習うよりもなれろという言葉もあります。毎日一回触れていくうちにだんだん親しみも起きてくるというふうに思っておりますから、別に人様に見せようと思ってやっているわけじゃありません。自分自身がしっかりなれたいな、こう思って親しんでいるというふうに、ぜひ理解をしていただきたいと思います。
　おっしゃるとおり、これからこの基本法が国会で成立をいたしましたら、これに関連をいたしましてさらに、またＩＴと言ったらしかられるかもしれませんが、情報技術の分野でさらに日本が進んでいきますように、そしてまたいろいろなセキュリティーの問題、あるいはまたいわゆるデジタルデバイドの問題、そうした問題にもしっかりと取り組んでいきたいと思いますので、あなたのまたそういう御意見もぜひ的確にお知らせをいただき、御教示をいただければというふうに思うわけでございます。
○平井委員　もうテレビの前でメールとかそういうコンピューターということではなくて、もっと今の日本の国、強力なリーダーシップが必要だと思っております。今までのリーダーシップではなくて、要するに、よきに計らえという形ではもうこの国は健全に運営できないと思っております。首相自身の明確なビジョンのもとにリーダーシップをとらなければならない、それは今の日本の国民が望んでいることだと思います。
　そういった中で、ぜひお願いがあります。
　まだまだ時間がありますから、十分にリーダーシップを発揮して、国民に対して責任を果たすことをぜひしていただきたい、そのことを心からお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○原田委員長　これにて平井君の質疑は終了いたしました。
　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○原田委員長　それでは、速記を起こして。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後六時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成十二年十一月二十日（月曜日）
　　　　午後八時開議
　出席委員
　　　委員長　藤井　孝男君
　　　理事　御法川英文君　理事　森　　英介君
　　　理事　茂木　敏充君　理事　伊藤　忠治君
　　　理事　今田　保典君　理事　末松　義規君
　　　理事　東　　順治君　理事　工藤堅太郎君
　　　　　　小此木八郎君　　　　小渕　優子君
　　　　　　西川　京子君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　松野　博一君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　松野　頼久君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　高木　陽介君　　　　児玉　健次君
　　　　　　保坂　展人君　　　　宇田川芳雄君
　　　　　　西川太一郎君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　森内閣不信任決議案（鳩山由紀夫君外十一名提出）の取扱いに関する件
　本日の本会議の議事に関する件

　　　　午後八時開議
　　　　　――――◇―――――
○藤井委員長　これより会議を開きます。
　まず、決議案の取扱いに関する件についてでありますが、本日、鳩山由紀夫君外十一名から、民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合の四会派共同提案による森内閣不信任決議案が提出されました。
　本決議案は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本決議案の趣旨弁明は、民主党・無所属クラブの鳩山由紀夫君が行います。
　討論につきましては、自由民主党の中馬弘毅君、公明党の東順治君、保守党の松浪健四郎君から、それぞれ反対、民主党・無所属クラブの石井一君、自由党の武山百合子君、日本共産党の松本善明君、社会民主党・市民連合の中西績介君から、それぞれ賛成討論の通告があります。
　討論時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本決議案の採決は、記名投票をもって行います。
　　　　―――――――――――――
○藤井委員長　次に、本日の本会議の議事について、事務総長の説明を求めます。
○谷事務総長　まず、動議により、森内閣不信任決議案を上程いたします。民主党の鳩山由紀夫さんが趣旨弁明を行います。次いで本案に対しまして七人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりでございます。次いで記名投票をもって採決いたします。
　以上で休憩いたします。
　　　　―――――――――――――
　一、決議案の取扱いに関する件
　　森内閣不信任決議案（鳩山由紀夫君外十一名提出）
　　　趣旨弁明　　　　　　鳩山由紀夫君(民主)
　　　討論通告
　　　　　　反　対　　　　中馬　弘毅君(自民)
　　　　　　賛　成　　　　石井　　一君(民主)
　　　　　　反　対　　　　東　　順治君(公明)
　　　　　　賛　成　　　　武山百合子君(自由)
　　　　　　反　対　　　　松浪健四郎君(保守)
　　　　　　賛　成　　　　松本　善明君(共産)
　　　　　　賛　成　　　　中西　績介君(社民)
　　　採決（記名）
　　　　―――――――――――――
○藤井委員長　それでは、本日の本会議は、午後八時五十分予鈴、午後九時から開会いたします。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後八時一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕