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○政府委員（植木浩君）　ただいま先生からお話ございました国立大学等あるいは私立大学等におきます教育研究をもっと充実せよということは全くそのとおりだと思います。受託研究費のお話などもございましたけれども、私どもも受託研究費の扱い等につきましては、具体的な話にな込ますけれども、当該大学で教育研究上有意義である、かつ本来の教育研究に支障を生ずるおそれがないと認めます場合には、社会のそういった要請を受け入れることも大学の学術研究の進展に大いに寄与するという取り扱いをいたしております。しかしながら、先生の御趣旨はやはり本来の国立大学なら国立大学、あるいは私立大学の教育研究の予算をもっと積極的に充実、確保せよと、こういう御趣旨がと思いますが、その点につきましては、先ほど来大臣等もその基本的な方針を御説明申し上げておりますように、年々の予算で及ばずながら私どもも一生懸命努力しておるところでございます。
　なお、臨調の話が出たわけでございますが、これも具体的にはいろいろなレベルで臨調の委員の方、あるいは臨調の関係者の方々に私どもからいろいろな形で大学等の実情をよく御説明をしておるわけでございますが、現在もいろいろと審議をしておられますので、さらにそういった点で十分に大学の実情と大学におきます教育研究というものが日本の国政の基本の一端を担っておるという点につきまして、十分に御説明をしてまいりたいと思っております。
○藤田進君　私はいまの御答弁聞いてもですけれども、一体いま大学に物が言えるような立場に文部省があるのかどうか。そういうことを知っていて聞く方もおかしいんですけれども、大学の自治その他でああせい、こうせいと言って、そうですかと聞く大学がありますか。教えてください、どこか。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘のように、大学の教育なり研究なり、基本的には大学の自治、学問の自由というものが基本的にあるわけでございまして、私どもといたしましても、先ほど来大臣が御答弁申し上げておりますように、日本の発展のために、この大学の持っております教育的な意義、また基礎研究の重要性、そういうようなものを十分認識いたしまして、私ども文教政策全体の発展のために努力をいたしておるわけでございます。
　御指摘のように、基本的な大学の自治というようなことも十分尊重しながら、しかも社会的な要請を十分受け入れてもらえるような方向に、私どもとしても及ばずながら指導いたしておるわけでございますが、その辺の基本的なあり方については十分踏み外さないような対応をいたしておるところでございますし、今後ともその点には十分留意をしてまいるつもりでございます。
○藤田進君　まあよくわかったと申し上げたいわけでありますが、なかなかわかりにくいわけで、さて、文部省の配分基準なり配分の改正というか、最近聞くわけで、衆議院のやりとりの段階ではどうも明確でないんですね。どうも現行配分基準の一部修正のようにも聞こえるし、一方臨調は研究体制に重点を置いて研究費を出そうという、こういう大事な時期に来ているだけに、文部省の私学助成費の配分について現状維持か修正するか、修正するとすればどういう方向なのか、各方面の意見を聞きというのは大分前の話でした。から、もうそろそろ方向性は出てるんじゃないでしょうか。
○政府委員（柳川覺治君）　最初に、臨調との関係で先生大変御心配をいただいておりましたが、私ども私学助成の立場からは、従来私学助成が果たしてきた役割りというものの認識の上に立ちまして行政改革の一環として国の補助金なりを見直す場合に、単に金額の多寡という観点だけで、従来とってまいりました個々の補助金の持つ意義、役割りの重要性というものが無視されるということは本末転倒であるという基本的な姿勢に立っていま対応しておるところでございます。
　御指摘の補助金のより効率的な配分という問題が臨調でも第一次答中でも御指摘を受けておりますし、また、先ほど来先生の御指摘の御示唆の中にも、それなりに私ども考えていかなくちゃならぬという問題がございます。したがいまして、この補助金のより効率的あるいはより適正な配分方法の改善につきましては、現段階におきましては、私学側を初め各方面の御意向を十分お聞きしつつ、慎重にかつ鋭意よりよき方法を得ていきたいというように考えておるところでございまして、具体にどの辺につきまして、どういうような改善を図るのかという問題につきましては、なお今後時間をかけて研究をしてまいりたいということでお許しをいただきたいと思う次第でございます。
○藤田進君　研究プロジェクトを中心に、個々にむしろ特色ある私大づくりという意味で私学助成に重点を置くという説に対してはいかがですか。
○政府委員（柳川覺治君）　いま現行の補助金の配分に当たりましては、まず第一に教職員数あるいは学生数、これに伴います給与あるいは物件費等につきまして、いわば定額補助の基本に立ちまして、その上にさらに傾斜配分によりまして、たとえば定員と実員の間に著しい差がないか、あるいは学生納付金の中から教職員の教育研究費にしかるべき金が十分適正に渡っておみのかどうか、あるいは私学の経営の状態が著しい黒字を残しておるというような状態にあるかどうか、そういう観点からの計数で調整いたしましたいわゆる傾斜配分をいたしております。そのことによりまして教育研究条件の維持向上に資するという考え方をとってきておりますが、さらに助成額の総額の五％以内は特別補助ということで、それなりに勤労学生の教育あるいは生涯教育に対する手厚い措置を行っておるところ、あるいは大学院の教育等に関しまして特別補助を行うということで、基本に私学経営の基盤の安定化、あるいは学生経費の負担の軽減ということと同時に、そのような組み合わせの配分方法によりまして、各大学の教育研究の条件の維持、向上に自主的な努力が払われるような、誘導になるような配分方法をとっておるわけでございます。これは、それなりに従来大変意味あったものだというように私どもは認識しておりますが、この基本の上に立ちながら、さらによりよき改善方法というものを詰めていくということであろうかというように思っておりまして、いまの配分方法について抜本的によりよき別の方程式があるかということにつきましては、必ずしもそういう完全に新しい方程式というものは、あるいは出てこないかと思いますが、よりよき改善の方途ということで検討を進めさせていただきたいと思います。
○藤田進君　二時十七分までだそうでありまして、ずばり来ているわけで、残念ですけれども、以上をもって取りやめます。
○仲川幸男君　きのうから種々論議になっております文部省予算の伸び率の二・六、その中身の問題ですが、まあゼロシーリングの中でやむを得ないものもあるということも理塀ができるのですけれども、なかんずく文教施設費の六％減については、まあ何か目につくものが大変多いと思う。公共事業費に類するものでは各省を通じてこのような数字がないのではないかと思いますが、御案内のとおり物価も上昇をいたしておりますので、六％減というのは実質施設費の実計に直しますと一割以上の削減にまずなっているのではないかと思いますが、きのうも御答弁がありましたように、施設については木造も大分鉄筋になったからというお話であったし、自治体の要求もそれほどにないのだというお話もあって、それなりにわかるのですが、これはゼロシーリングで文教全体の予算の中から義務教育の国庫負担金の一千二百三十億、これが大きく影響をしてかぶさってきておると思いますし、まあ四兆八千億の中でこの金額のかさが大きいものですから、どうしてもこれがあらゆるものに効いてきたと思う。大変結構なことであったと思うのですけれども、科学技術博の四十八億、気象衛星の四十一億も当然ゼロシーリングという中に影響をせざるを得なかったのであろうと。そこで管理局長初めこれに関連する——体育局長さんはお顔が見えておるのかな。——いや、おいでなら結構でございますが、各局長さん、この予算で、私がいま申し上げたようなことなんですが、まず六％減、実質十何％減になるこの施設予算でどうお考えいただいておるだろうか、ちょっとお考えを各局長さんから承りたいと思うんです。
○政府委員（柳川覺治君）　本年二月に、公立文教施設の整備建築計画を全国から事情聴取いたしました。これによりますと、予算措置に対しまして小中学校の校舎新増築等では一〇二・四％の計画が出てきております。特殊学校、高等学校等につきましての建築計画につきましては、予算額よりも若干いまの段階では建築計画が下回りまして八三・三％の計画の要望でございます。両者合わせまして一〇一・二％、一・二％ほど計画が上回っているということでございますので、私ども、先生いま御指摘のとおり、全体としての公立文教施設の整備計画がそれなりに事業量が減少する傾向にあるわけでございまして、そのゆえにこのたびの一応予算措置ではそれなりに各地の整備計画に対応できていくという実態でございます。
○仲川幸男君　実はきのうもそういうお話があったんですが、文部省と地方自治体との関係はこういうことだと思うんですよ。
　わが家は大変借銭をしてひとつ財政計画をやらないかぬから奥さんよ、子供よみんな倹約してひとつやるのだ、そして再建をやるのだ、こう言ってしっかり言い聞かしておいて、その後で足らぬものがあったら言ってこいと、こういうようなものが実際には地方にも流れておることも間違いないわけでございます。
　私が申し上げるのは、校舎の問題はそれでわかりましたが、体育課長さんもお見えになっておりますかと言うたゆえんのものは、体育施設、いまやはり青少年の健全育成などというものは体育施設というものに大変大きなよりどころを感じておると思うのです。そればかりでない、文化施設も社会教育関係の施設も、もうやりたいものは地方に行きますとたくさんたくさんあるわけであります。そういうことでございますので、ひとつ各局長のところで満足でございますかと私がお尋ねをしたら、はい、大変満足でございますというお答えにはならぬと思いますので、そのお答えはまた後ほどいただく機会があったらいただくといたしまして、そこで大臣、大変むずかしい質問を申し上げて御迷惑になると思うのですが、いま一兆円建設国債の話がちらちら見え隠れをいたしておるわけであります。
　政府は公共事業の効率、特に景気浮揚という問題をおもんぱかって、ことしの前半を七五％の前倒しをして景気浮揚をやろうといたしておるわけでございまして、御承知のとおりであります。そうすると、後半に残ります四分の一で半年間食いつなげということに相なりますから、私はけだし建設国債一兆円というものもあながち夢ではないであろう。ここでそのことについては、一方で財政再建をしよる中でというお説もあろうと思いますが、それはきょうの議論でございませんからこちらへおいておきまして、建設国債が出るであろうという想定のもとで、閣僚の中で重要な位置を占めておる大臣にこの一兆円建設国債が出るとか出ぬとかいう御答弁もなかなかいただけないと思うのですが、私はここで、大臣、建設国債といいますと建設省であったり農林省であったり国土庁であったりするので、少々文部省の建設関連というものは忘れられておるのではなかろうか、置き去られはしないだろうかと、こういう心配があります。まあひとつこのあたりでもう一度お尋ねをいたしたいと思いますが、この建設国債の問題について大臣何かひとつお考えがございましたらお聞かせを願いたいと思います。
○国務大臣（小川平二君）　去る三月十六日の閣議におきまして、大蔵大臣から、上半期における公共事業の契約額の目標を七五％以上とするという方向で各省で検討を進めてはどうであろうかと、かような発言があったわけでございます。この発言を受けまして目下各省庁で検討いたしておるというのが現状でございますが、申すまでもなくかようなことを提案をいたしておりますのは景気の浮揚を図ろうという観点からの発言であると理解をいたしております。そこで、現実にかようないわゆる前倒しをいたしました場合に下半期の仕事はなくなってしまう。そこで一部に建設国債の発行必至であるというような観測もあることは承知いたしておるわけでございますが、何分ただいま五十七年度予算の御審議をお願いしているさなかでございまして、その段階で私が補正予算の問題に関連をしてとやかく申し上げるのは適当だと存じませんし、また私自身景気浮揚の問題をつかさどる立場でもございませんので、この際建設国債の発行が必要であるのかないのかその点について申し上げることはひとつ御容赦をいただきたい、かように考えておる次第であります。
○仲川幸男君　私が予想をしておりましたように十二分なお答えをいただいたと思っております。
　ただここで、先ほど申し上げて重ねてですが、建設国債の発行が水面に出ますと私はもう手当は遅いのではないかと思うのです。それで先ほどからるる予算説明の中で、十分なというような御答弁がいささか気にかかることと、この問題のときには、私は先ほど申し上げたように校舎はそうかもしれません。校舎はそうかもしれません。ところが校舎でも必ずしもどの県もそうであるかどうかとということは、先ほど申し上げたように大変苦しい中だから切り詰めて切り詰めて申請をしてこいよと言っておるそのムードはもう各都道府県に行き渡っておるのですから、その中で出てきたものですから、幾らでもひとつ出さなきゃならないものは全部申請してこいと言うた時代とは違いますから、そのこともひとつお考えおきをいただきたいと思うのです。
　もう一つは、一番大切なのは、体育施設、文化施設、社会教育施設というものについてはまだまだやらなければならない問題がたくさんあるというお答えをいただいておかないと、建設国債が出たとき、これも建設国債として十分文教施設もやってもらわなければ私はならないものだと思うのです。景気浮揚のためにやるのが目的でございますから、これはガソリン税で道路づけるのと違うのですから、これはもう当然やってもらわなきゃならない問題でございますから、このためには俗な言葉で言うと、手を挙げておくとか、つばつけておくとかいうことを言いますが、いずれにいたしましてもこの問題に相当注目をし配慮をしておっていただかなければならないのではなかろうか。特に大臣は、建設国債という問題を出すに至っても大変問題がありましょうから、大臣はもちろんその気でおっていただかなければならないでしょうが、それぞれの所属の責任者はこのことには注目をしていただきたいと思うわけでございますが、いかがでございましょう。
○政府委員（植木浩君）　先ほど来先生からお話しございます公立文教施設以外の、たとえば公立の社会教育施設であるとかあるいは体育施設、それから文化施設につきましては、確かに先生からお話がございますように、地域の需要というのは大変多うございます。もちろん、こういう厳しい財政状況下でございますから、年々の概算要求あるいは予算編成におきましても、財政状況もにらみながらいろいろと苦心をして編成をしておるわけでございますが、なおそういった公立文教施設以外の文教施設の充実につきましても、私どもとしては十分気を配ってまいりたいと思います。
○仲川幸男君　いま大臣がお答えいただいたんでいいんですが、私がもう一度説明をした中でひとつ各局へ御指示をいただくようにいただけたらと思いますが、もう言いただけぬでしょうか。
○国務大臣（小川平二君）　先ほど御指摘のございました体育関係の施設等、さらに一層の整備を図る余地がまだまだあると存じております。したがいまして、これを達成するにふさわしい状況、条件が出てまいりました場合にはできる限り努力をするつもりでおります。
○仲川幸男君　大変、ひとつ正式な場所で石を投げておかなければ私もならないと思いまして、あえてお答えにくい質問をしたわけであります。
　それでは次に、大学、高等学校の五十七年度の卒業生の就職の問題についてお尋ねをいたします。
　本人はもちろんでございますが、父兄というのは二十幾年育ててまいりまして、そしていよいよ就職をする、どこへ就職をするかというようなことは本人のみでなく、家族挙げての関心事でございますし、要望でございます。本人の人生はもちろんでございますが、家族も含めて大変心配をしておることでございます。
　そこで労働省とのかかわりの問題でございます。労働省来ていただいておるんですか。——あすからいよいよ四月に入りまして、新学期になりますと、最高学年の者は高等学校によらぬ、大学によらぬ、就職へと全部顔が向いておるわけでありまして、就職戦線へ向かって突っ走るのであります。これはちょっと言い過ぎになるかもしれませんが、父兄というのは、教育は就職をする過程だとさえ思っておる者もございますので、大変そういう人もあるということでお聞き取りいただいたらと思うわけであります。そこで、やはり文部省も大学、高等学校、その一連の教育をすることも大部分の仕事でありましょうが、やはりその中の一つには、それがよりよきところへ就職をするということへの動向も考えなければならないのではないであろうか、願わくはこの中にも一言欲しかった、こう思うわけであります。
　そこで、労働省が中央雇用対策協議会の就職協定から撤退をいたしました。この件についてまず文部省並びに労働省両方から御答弁をいただきます。
○国務大臣（小川平二君）　文部省といたしましては、学校教育の適正化を図るという観点から、同時にまた就職の機会均等を維持していくという立場から、就職協定の趣旨の徹底に努力をいたしてきた次第でございます。このたび、労働省はこの就職協定から撤退をなさいましたけれども、にもかかわらず、学校関係者並びに産業界の非常に真剣な御努力によりまして、いわゆる紳士協定としての申し合わせが従来どおり行われておるところでございます。文部省といたしましては、この申し合わせに基づきまして、大学、高専あるいは企業に対しまして遵守方について指導を行いまして、高等学校や中小企業が不利益をこうむりませんように、できるだけの努力を続けてまいる所存でございます。
○説明員（若杉之矩君）　若干経緯も含めまして、すでに先生御承知の点でございますけれども、私どもが就職協定に参加しないことになりました経過につきまして御説明を申し上げます。
　労働省は、昭和四十七年以降、大学等関係者からの御要請を受けまして、中央雇用対策協議会の就職協定に参加してまいったわけでございまして、行政として可能な限りの遵守活動を展開してきたと考えている次第でございます。特に五十三年度からは御承知の決議遵守委員会というものを設置いたしまして、その事務局としての活動を推進してまいったわけでございまして、また五十六年度につきましては、労働省の幹部が大手百五十社を訪問するなどいたしまして要請を行い、また文部省にもお願い申し上げまして、大学の学長さんに対しまして文部、労働両局長名による通達も出させていただきまして、遵守についてお願いをするなどの活動をいたしたわけでございます。
　しかし、残念なことでございますが、当事者でございます企業、大学等、関係者双方に協定につきましてのやはり御認識の浅い点がございまして、いろいろな方面からその違反が後を絶たないといったような御指摘を受けてまいったわけでございます。こういう中で、遵守活動や行政指導を強化することによりましてかえってこの協定違反が潜行いたしまして、求人求職活動にゆがみや弊害が生じていることがまた指摘されたわけでございます。私ども、十年間の経験、特にこの数年の経験を踏まえますと、基本的にはやはりこれは紳士協定でございまして、この求人求職秩序というものは企業と大学等関係者双方に、その必要性につきましての強い認識と遵守につきましての真剣な姿勢あるいは具体的な取り組みがなければ、その遵守推進は望み得ないということを痛感した次第でございまして、今回の労働省の見解は、みずから守ることを前提とする新しい秩序の形成を強く促しているものでございます。
　労働省といたしましては、求人求職秩序につきましてかかわりがないということではございませんで、今後とも強い関心を持ちまして産業界や大学側の自主協定の推移を見守りますとともに、この自主的な就職協定の円滑な推進が図られますように、その環境づくりなどに文部省とも協力いたしまして、できる限りの協力を行ってまいりたいと考えておる次第でございます。
○仲川幸男君　お話はお話としてよくわかるものですが、ちょっともう一回、いま経過の説明がございましたけれども、大臣、五十二年に決議をいたしましたものの大変重要な点だけをちょっと私が読んでみますから、「労働省は上記の」というのは契約のことですが、「厳守を期するための措置を講じ、業種別団体及び企業に対する指導を徹底するとともに本決議に違反した業界及び企業については、労働行政関係の各種行政措置により厳しくチェックする。」「文部省においては、上記の厳守を大学及び高等専門学校並びに学生に対して、徹底する措置をとることを要請する。」「労働省及び文部省は、必要に応じて早期選考及び早期推薦を行った業界・企業及び学校名を公表する。」こういう取り決めであったわけなんですね。これを労働省は撤退をいたしたわけなんです。それは先ほどからお話の中にあります企業と学生、学校側等が協力をしてと、こういうまあまことに作文に書くときれいなお話なんですけれども、学校の学生は売り市場ですし、ひたすらもみ手をしてお願いをいたしておりますので、これはそういう企業のもう自由にせられることに相なります。
　もう一つここで御認識をいただいておきたいのは、この間労働省の方にお話をした際、高等学校の方には関係ございませんと、こういうお話でございました。高等学校というのは大方実業校で、普通校も就職する者が大変多いですけれども、それはそういうことでございません。十一月一日大学というものが崩れますと、十月一日という高等学校のものの中へ足が入り込んでくるということなんです。仮に十一月ということが崩れまして九月になりましたら、高等学校の方を先に就職をさせて、そして大学の方という配慮は全部崩れてしまうことになるわけです。そうしてまた今度企業側から言いますと、大企業はどんどん青田刈りをし、青田刈りでなしに今度は育苗刈りをし、もみ種刈りをするいまの時代。そういうことが四十年にありまして、これはもう高等学校も含めましてありまして、そして必要に迫られてこういうことが順々に積み重ねられて五十二年の決議になったわけなんです。それをここで野放しにして——いま労働省のおっしゃるようなお話、よくその意味はわかります。それなら、この後につけた二項目の「厳しくチェックする。」これは労働省のみでない、企業には関係しておるもの、通産もありましょうし、いろいろたくさん関係の団体が、役所があると思うので、私は、労働省が各省に手配をして企業の実際監督をしなければ、完全なもう青田刈りになることはことしは間違いございませんと、こう申し上げておいていいと思うんです。
　そこで、一番弱い子供たちを抱えております文部省がこれから労働省へ向かってどうお話をいたすのか。一度は文部省の考え方というので労働省の方へこれ一札行っておるようですけれども、これからこのままでほうっておいていただいたのでは、私は文部大臣、大変なことになると思います。ならなければ幸いですが、なった過去の歴史があって、そこまで締めて締めて公表するといったときにそれでもいかなかった、その枠をとってしまった。企業というものは強いものですし、ある意味では悪い言葉で言うと、勝手なところもありますから、よっぽどこのことについては考えてやらないと、あすからの、来年度の卒業生というのは大変憂き目を見ると思いますが、大臣いかがでございましょう。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほど大臣から御答弁申し上げたようなことで、私どもといたしましては、学校教育の適正な実施、そして就職の機会均等の確保というようなことから、この協定の存続が非常に重要だというぐあいに認識をしているわけでございます。そういう観点から私どもも事務的に労働省側にもその点は十分お伝えもいたしたわけでございますが、そして経過については先生十分御存じのとおり、今日までのこういう経過をたどりまして紳士協定としての就職協定の申し合わせが行われることになったわけでございます。私どもはこの五十七年度の協定が企業側なり、学校双方にとって大変大事な時期であるというぐあいに私ども認識をいたしております。したがって、五十七年度における就職協定の実施について関係者に十分周知徹底を図りまして、それぞれみずからの責任でその遵守を図っていただくように努力をしておるわけでございます。その点の十分徹底を図り、そして本年度の就職状況が全体としてそういうルールのもとに行われることを強く期待もしているわけでございまして、もしこれがまた種々指摘をされるような問題点が出てくるとすれば明年度、五十七年度以降に非常に重要な影響のあることだと認識もいたしております。そのために十分努力を傾けてまいりたい、かように考えております。
○仲川幸男君　対策の具体的なもののお示しがございませんが、私がいま申し上げたことで労働省の方はどう受けとめていらっしゃいますか。そして作文でなしに現実の対策としてこうしたいという、こうすることがいいであろうという何か施策はございますか。
○説明員（若杉之矩君）　先ほど五十二年の決議の御引用がございまして、業種別団体あるいは企業に対する指導を行って厳しくチェックするというお話でございました。私ども毎年そういった努力は続けてまいりましたし、特に先ほど申しました昨年におきましては、私自身各業種別の団体の企業のお集まりに個別に出していただきまして、業種別のベースでの要請も強くお願いをした次第でございます。また、注意、勧告、公表の問題につきましては、五十六年度まで三年間でございますけれども、四百二十件の通報がございまして、それに対しまして逐一調査をいたしまして百二十四件について措置をいたしました。注意八十四件、勧告四十件ということでございまして、まだ公表というものはございません。ただ、公表の具体的な条件に適合するものがございませんでしたけれども、私どもこういったような遵守活動をやっておりまして痛感いたしましたことは、結局なかなか企業から事実関係を聴取することがむずかしいということでございまして、仮に公表ということが具体的な問題になりましてもなかなか公表するというための事実の認定はむずかしいのではないかということを感じておったわけでございます。こういったような遵守活動は、できる限りの努力をいたしました結果といたしまして、先ほど申しましたように、やはり基本として、企業なり大学側の、他が守らなくても自分のところは守るという姿勢がない限りは、いかに行政指導いたしましてもゆがみのみが出てくるということを痛感した次第でございます。この五十八年三月の卒業につきましては私どもいろいろと状況を伺っておりますけれども、私ども十年間この問題に取り組んでまいりましたけれども、この十年間のうちでいままでになく企業なり大学がこの協定を自分のものと考える気持ちが強くなったようでございまして、こういった自粛の意識の高まりの中で従来に比して特に混乱するということはないのではないかと考えております。こういった中で、何とかこういう自分たちの協定であるということの認識が深まり、そういったものとして協定が育っていく、これが基本ではなかろうかというふうに考えている次第でございます。
○仲川幸男君　ちょっと言葉じりをとっているようで何ですけれども、大学が自主的に守るといいましても、高等学校が守るといいましても、そこへ求人が来まして、そしてよその学校も出しておるのに、守って結構持ちこたえていくかどうかということは大変不安なのです。それは当事者でないとなかなかわかりにくいと思いますが、そこで、いまお話しのようなことで、この二つのたがが全部のいてしまいましたと、その中で文部省は抱えておる学生生徒を五十七年度、就職戦線へ送り出すのであります。大変私は、いま御承知のように景気も低迷をいたしておりますので、またロボットなどもできて、なかなか就職戦線必ずしもいま労働省の御説明のようなことには私はまいらないと思います。
　そこで大臣、この程度のこと、ひとつ大臣から再度、書類としては、これはちょうどこのことが現在の労働大臣、大臣もそうなんでございますが、大臣になられる四、五日前のことではなかったのであろうかと思いますから、現在の大臣の時点でなかったと記憶いたしております。そこで、新しい大臣同士でひとつ、これは切実な問題としてお受けとめをいただいて、できるだけのことはやっていただきたい、こう思うので、私は望めるなればひとつ閣議で通産その他企業に関連のあるもので見解のまとめぐらいをしていただきますと、せめても労働省のたがを外したものについての取り返しがつくのではないであろうか、こう思います。ひとつ何とかの方法を大臣なり各局長なり何かお考えがあったらお聞かせを願いたいと思います。
○国務大臣（小川平二君）　先ほど申し上げましたように、企業側も大学側もきわめて真剣な真摯な態度で自主協定を遵守していこう、そういう態度で取り組んでおると考えておるわけでございます。この点につきましては、ただいま労働省の表明した見解の中でも私どもと認識が一致しておると考えます。いろいろの御懸念、きわめてごもっともの御懸念と存じますが、御心配になっておりまするようなことが実現いたしませんように最大限の努力を尽くしてまいるつもりでございます。
　ただいま閣議で発言というお話もございましたが、私どもといたしましてはしばらく企業側並びに大学側の努力を見守ってまいりたいと存じますので、関係省庁に対しましてはそれぞれ趣旨の徹底、協定の遵守に協力をしてもらいたいという申し入れはいたしまするが、閣議における発言というのは当面差し控えさせていただきたいと、こう考えておるわけでございます。
○仲川幸男君　失礼なことがあったと思いますが、お許しを願います。
　そこで、この問題の締めくくりとして、文部省に……。
　この就職問題は、さっき申し上げたようにきょうの文部大臣の予算概要説明でありましょうが、やはりこの中にもひとつ盛り込んでいただきたい体制というのは、反対に申し上げますと、集中指導をできる予算、人員の確保をしていただきたい。これは非常に大学そのものの運営、地方の高等学校の指導、あらゆるものを含めまして、新しくどういう形でつくってくださいというのではございませんが、文部省の中でかなり専門的にこの問題と取り組めるところ、金をつくって配分をしていただきたい。こう最後にひとつ予算の関係の問題でもございますのでお願いをいたしておきますが、いかがでございましょう。
○政府委員（宮地貫一君）　大学局におきましては大学、高等専門学校関係について、学生の就職問題ということで学生課で対応しておるわけでございまして、御指摘のように教育の内容を充実することもちろん大変大事なことでございますが、やはり就職の問題もそれに劣らず大変事柄としては重要な事柄と私ども認識もいたしております。
　先般、三月二十四日付で大学局長名でそれぞれ各国公私立の大学長、高等専門学校長あてに文書を出し、さらに企業全体に対しましても私どもの方でお願いの文書をすべて配布し、各事業主、約一万四千社でございますが、通知をいたしたところでございます。そのほか周知徹底のためには私どもさらに就職指導用のいろいろ雑誌その他についても趣旨の徹底を図るようにいろんなあらゆる機会を通じまして、定められております予算の中で十分、少なくともいままでよりもより一層徹底を図るような方向で努力をしてまいりたい、かように考えております。
○仲川幸男君　ありがとうございました。
　それではちょっと暴力問題その他不正常な問題が出てまいっておりますことについてお尋ねを大臣に対していたします。
　大臣、大変素朴な質問という形になろうと思いますが、いま教育での不正常なものというのはどういうものだというふうなひとつお考えがございましょうか。大変失礼なお尋ねになるかもわからないと思うのでございますけれども、そこからお話を進めていきたいと思うんです。
○国務大臣（小川平二君）　その最たるものは、申し上げるまでもなく、一部の教職員団体が繰り返し繰り返し違法なストライキを繰り返しておるということだと考えておるわけでございます。申すまでもなく、教職員たるものは児童生徒の師表てなければならない、文字どおり模範であり先生でなければならない。そういう自覚を持って生徒の指導に当たっていただかなければならない方々だと存じております。しかるに、法律に違反するストライキを繰り返すというようなことは、ただ学校の運営に支障を来すだけではございません、遵法精神を培うべき学校教育のあり方として、さような観点から見ましても、きわめて遺憾なことだと存じております。
○仲川幸男君　たくさんな要素があろうと思いますが、私も考えておりますものの一つにそういうものもございます。
　また、もう一つは、問題が起こりますものが、大学の紛争が一応おさまっておりますから、どうしても地教委との問題が大変多いので、地教委との風通しというものをよく知っていかなければならないのであろうか。これも最終的には、大臣、やはり小さい労働組合でも、幾人ものオルグを置いてこういう問題にいま取り組んでおるわけなんです。まあ労働組合でなくても、それぞれの団体にはそれに専従をしている者がたくさんいるわけなんです。ところが、文部省を見てみますと、それに対する予算がどういうふうに使われておるのかもわかりませんし、人間の配置もどうあるのか、このいまの全国に起こっておる不正常なものに対しての把握、調査、対策、そういうものが必ずしも私は十分な対応ができておるというふうに思えませんのです。というのは、私が前に質問をいたしました東大阪の問題も、先日の高槻の中学の問題も、大変失礼な言い方ですけれども、私たちがとっておる資料の方が大変詳しくって、先般田沢同僚議員から御質問があった、かなり詳しいものがあります。
　そこで、その問題に対しての文部省の対応ということについて、ひとつどうお考えになっていただいているのか、私が存じあげぬので、十分その対応はできておるんだとおっしゃるのかお聞かせを願いたいと思うのですが、これは大臣でなくても結構でございます。
○政府委員（三角哲生君）　最近、御指摘のように、そして特に大阪の府下に数件、御指摘のような状況が出ておるということ、私どもも大変遺憾に存じておる次第でございます。そして、ただいま御批判がございましたように、私どもは、必ずしも真っ先にそれを承知する、こういう状況にないということはこれまでもそういう例が多かったので、全く御指摘のとおりの状況、事実でございます。
　ただ、私どもといたしましては、教育行政のあり方にかかる問題でございますけれども、教育制度なり、あるいは教育行政の仕組みなりは、もともと教育ということがその主題でございますから、性善説の上に成り立っているということが基本的に言えるんだろうと思います。およそそのおかしなことだとか、逆さまみたいなことが初めからあるという前提で制度ができておりませんので、若干その辺は警察的な行政の仕組みと教育の行政の仕組みはおのずから立て方が違っておりまして、基本的には地方自治と申しますか、地方分権の精神にのっとりまして、小中学校あるいは高等学校、それぞれそれを所管する自治体がこれを盛り立て、そして発展させていく、こういうことが根っこにございます。文部省としては、その全体の状況が非常におかしくならないように、教育の水準並びに機会均等を確保するというような見地からの立場でいろいろなことに取り組んでいくと、こういうことでございます。
　ただ、委員おっしゃいますように、非常に不正常でおかしな状況があり、そしてそれに取り組む教育委員会なり、おっしゃいます地教委なりの取り組み方が本来あるべき姿から非常に隔たっておるというようなことがありますれば、私どもこれを重大な事柄として指導、助言を強力に進めていく、こういうふうにいたしたいと思っておるわけでございます。
　対応する組織の問題でございますが、これは、それなりに、私ども文部省設置法の定めに基づきまして、それぞれの局なり、訳なりが責任と権限のようなものを持っておるわけでございますけれども、状況によりまして、必要がありますればアドホックに特定の事柄に対応するための、何と申しますか班のようなものをつくるということもこれは事実上考えられることでございますが、通常の状況では、私どものただいまの文部省の組織、これを十分に機能いたしますように、運営を注意してやってまいりたいと、こういうふうに思っておるのでございます。
○仲川幸男君　局長、都合のいいときには地教委の、地方へと荷物がかかるのですが、私は、この問題はいま校内暴力、あらゆるいろいろな問題がございますから、本来言うたら不正常なことに対応する文部省の一室ぐらいはできて不思議はないと思うのです。新しい年度もあすから迎えるわけでございますから、まあ形の上で整わなければ、腹構えをひとつしていただいたらと思うのです。
　私は、あえて労働組合の問題でとやかく申そうとここで思っておりません。ただ、不正常な問題という問題の中で、いま大臣のお手元へ表をお持ちいたしましたので、御認識を大臣いただきたいと思いますのは、その黄色いので塗ってございますのが五年間の……（「資料がないとわからないよ。われわれに資料見せなければ、何をやるのかわかりゃせぬじゃないか。資料を見せろ、資料を」と呼ぶ者あり）それは、これから申し上げますから、その中身を。後で上げて結構なものでございます。（「自分だけ不正常と思っていたって、不正常かどうかわかりゃせぬじゃないか。」と呼ぶ者あり）聞きおったらわかることでございます。
　それはそれで、いまそこにあります八十四万というのは、実は五年町の処分を受けた人たちの数であります。ちなみに、一般の公務員が十万七千ということであります。これは、そういうことを見ましたときに、この不正常なものについても、このことと学校の正常でないものとのかかわりがあるのかどうなのか、大変お答えまでいただきませんけれども、心配をするものであります。
　この中には、もちろんいろいろな形のものがございますので、あえてストをやって問題が起こったばかりでございません。長い間の問題の積み重ねの中にここの数字が上がってきておると思うのです。そういう中で、さきの問題に戻りますが、不正常なものの対策を今後どうするかというものの一つに、私は、毎日新聞の十二月三十一日の記事で、「教育研修を見直し」、「「校内開催」を中心に」してやりましょうという記事があります。これまあ読みたいと思っておったんですが、時間がございませんが、私の持論もそうなんですけれども、学校に四十人の先生がいらっしゃる。その中には三十年やった先生もいらっしゃる、昨年来た先生もいらっしゃる。この相互の信頼とそして足らざる人たちへの教育というのが校内で十分行われておるかどうかという問題、私は人間関係がそこからも生まれてきて、信頼関係が生まれてくると思うのです。これは、私が申し上げておるのは、そこに長幼の序列もありましょうし、まあ社会一般どこでも同じですけれども、教育の場でなければそこに主任がおり、係長がおり、課長がおり、そしてそれぞれの命令系統も下がってくるわけでありますが、教育の場でございますから、そのことについては十分私も承知をいたしております。おりますが、教育の場といえども、そのことには例外でないと私は考えておりますが、この校内研修の問題について大臣、いかがお考えになりましょうか、お尋ねをいたしたいと思います。
○国務大臣（小川平二君）　学校教育が正常な姿で行われまするためには、校長を中心として、校長の権限と責任のもとに教職員が協力一致して、一丸となって一つの組織体として臨んでいくことが大切だと存じております。かような趣旨から各種の研修を行っておりますことは御承知のとおりでございますが、各都道府県で実施いたしております新規採用教員の研修におきましても、校内における校長等の指導のもとで授業研究等の課題を課しているところでございます。
　文部省といたしましては、研修について、従来から各教科あるいは生徒指導に関する研修など、各種の研修を実行いたしますとともに、都道府県教育委員会が行う研修事業に対して援助奨励を行って研修の機会の充実に努めておるわけでございますが、ただいま仰せのように、各学校において日々の教育実践の過程の中で行われまする校内研修ということがこれら各種の研修の基本になるものだと、かように認識をいたしておるわけでございます。
○仲川幸男君　最後に、先ほど局長からお答えをいただきました全国に起こっておるいまの暴力、校内暴力ばかりでありません、あらゆるもの恒ありますが、それは恐らく私たちが長い間、教育の場とかかわりがあってから味わったことのない悲哀であると思うのです。文部省も、形は内容をあらわしますので、やはり形を整えていただかないとならないと思うのですが、新しい年度を迎えて大臣、ひとつこの問題と取り組んでいただける体制をそれなりにつくっていただきたいとお願いをいたしまして、ひとつ大臣の御所信も承って質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（小川平二君）　ただいまの御発言の趣旨は十分理解をさせていただきまして、現在文部省で行っております教育研究グループに対する奨励事業等もある意味で御趣旨に沿う措置ではなかろうかと考えております。御発言の御趣旨を体しまして、一層勉強させていただきます。
○本岡昭次君　いま非行、校内暴力問題が出ましたので、私は質問の順序を変えまして、その問題について若干質疑をしておきたいと思います。
　文部大臣にお伺いをしますが、校内暴力が続いた千葉県流山市の県立流山中央高校で疲れ果てた学校長が自殺したということが報道され、私は大変大きなショックを受けました。各新聞もそれぞれ社説でこの問題を取り扱っています。これは単に高校長が自殺したという簡単なものでない。その奥にひそむ根深いもの、社会問題になっている非行、校内暴力という問題の解決の糸口がそういうところからつかめるのではないかと、教育関係者しっかりしろということで社説に取り扱ったんだと私は理解しております。
　まあ文部大臣も恐らく無関心ではいられないと思います。私以上に大きな関心を持ってこの問題については感じられ、もう文部省では具体的に千葉県に対して恐らく事実の調査なり、その背景、解決に対する問題等についての具体的な活動をされていると思いますが、きょうはそのことをここで報告していただこうとは思いません。私は何がこの校長を自殺に追い込んだのかという問題を若干述べて、文部大臣のお考えを聞きたいのです。非行防止のために学校の管理を厳格にして、生徒にそれを守らせて学校の正常を保とうとする、この行政的な圧力は文部省、教育委員会が最近特に強められております。教師は子供を管理者という立場から管理する役目を背負わされます。その教師はまた校長や教頭から管理される。その校長や教頭はまた教育委員会から、文部省から、行政から管理をされる。この構造の中で校長が教育者としての心を失わずに、その教育者としての見識によって校内にリーダーシップを発揮して、そして校長の務めを全うしようとすれば一体どういうことが学校に起こるか。この二重の苦しみを負った校長はどういう立場になるか。
　文部大臣、素人だからわかりませんという答弁は返してもらいたくない、このことについては。この流山中央高等学校の校長の自殺は、このような構造の中で起こったと私はとらえております。だからこそ、この校長の自殺をむだにしてはならぬ、このように私は思っておるんですが、文部大臣はどういうふうにお考えですか。単なる大臣答弁でなく、真にあなたも一人の人間として、先ほども出たけれども、日本全体の教育を預かる、そして所信の中にあなたが一番憂えておられるのは非行、校内暴力だと述べておられるのですから、その立場から、日本の国民が、親が、教師が聞いてもさすがは文部大臣だというような答弁をここでお願いしたい。
○国務大臣（小川平二君）　青少年の非行あるいは校内暴力の問題につきましては、私もまことに心を痛めております。かようなことが起こってまいりまするのは、一言にして申しますれば、家庭あるいは地域社会あるいは学校それぞれの教育機能の低下から出てまいりまするいろいろな原因が絡み合って出てくる問題と存じますが、なかんずく校内暴力の問題につきましては、生徒指導を専門の立場から実行すべき学校の現場で起こっておる問題でございますから、今回の事件、まことに痛ましいことと考えておりますが、恐らく責任感の重圧に耐えられず自殺をなさったことだろうと存じます。非常にお気の毒なことだと存じております。この種の事例を根絶いたしまするために、文部省といたしましてはいろいろきめの細かい施策を含めまして、今日まで努力をしてまいりましたが、今回各種の施策、また、新たに実行しようとしておりまする施策を総合的に実行するために、文部省が一丸となって取り組むための仕組みをも省内に設けて真剣に取り組んでいこうとしておる現状でございます。
○本岡昭次君　いまの文部大臣の答弁は、この校長の自殺を、言ったら失礼ですけれども、本当に真剣にとらえておられないように思うんです。何か非常に注意をしながら答弁をしておられますけれども、この種の問題には、やはり大臣の人間性がまる出しに出るような答弁があってしかるべきじゃないかと思うんです。一人の人間が死んでいるんですから、自殺に追い込まれて死んでいるんですから。そっのない答弁というふうなもので私は返してもらいたくないです、だけれども、またこの問題の具体的なことは時間をもらってやりますから、ちょっと次へいきます。
　そこで、大臣も先ほど言いましたけれども、学校の教育指導のあり方、あるいはまた学校の教育機能を最大限に活用してと、このようにおっしゃいます。たしか校内暴力は学校で起こっております。だから学校でやるべきことがあります。そこで、お伺いしますけれども、中学校というのはいま残念だけれども、子供を成績で分けて、輪切りとかスライス切りとか言われている言葉がありますが、とにかく言ってみれば選別して、そして高校へ送っていくという場になっているんです。それは人間ということじゃなくて、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄという一つの、物を品質によって分けるというふうな事柄に似たような状態に残念ながらなっています。高等学校はランクがあって、そのランクに応じて送り込まれたその子供たちを収容する。それで三年間その子供たちを預かって大学に何人行ったかということでもってその学校の教育という仕事が終わる。こういうことであって、中学校も高等学校もその本来の教育という場からほど遠い状況になり、生徒たちも本来の教育を受けるという、そういうことにはなっていない。このことが、私は一言で言えばいろんな条件がいっぱいあるけれども、学校の中で子供が荒れるのは、こういう場に学校がなり、そういう扱いを子供が受けるから、私は子供が荒れるんだと思うんです。私だって荒れると思います、そういう非人間的な学校になれば。しかし、学校の教員は、校長も含めて荒れる理由、原因がわかりながらも、その理由と原因を学校の教師が取り除くことができない。それを取り除く立場にない。ただ、荒れている子供、悩んでいる子供、苦しんでいる子供、のたうち回っている子供との対応の中で解決していくしか教師に与えられている自由というものはないわけなんですね。そういう実態の中で、文部大臣は学校の教育指導のあり方、学校の教育機能を最大限に活用してがんばれと、こうおっしゃった。しかし、それだけでは現場の中学校、高等学校、いや最近では小学校の教師も問題なんですが、ふるい立たないと思うんですね。私のい文言ったところにやっぱり触れて、文部大臣が具体的に話をしなければ現場の教師はふるい立たない、こう思うんですが、文部大臣、いかがですか。そんな抽象的な学校の教育指導とか、あるいは教育機能を最大限に活用してとかいうようなことではなくて、具体的な問題として話しかけなければ、この問題は解決しないのですよ、いかがですか。
○国務大臣（小川平二君）　はなはだ失礼でございますが、御質疑のポイントと申しますか、一言にして言えばどういうことでございましょうか。
　文部省といたしましては、新しい学習指導要領の趣旨を生かした学習指導に力を入れていただく、あるいは生徒の指導に一層の充実を期していただく等々の指導をいたしておるわけでございますが、欠けておる点はどういう点だというただいまの仰せでございましょうか。
○本岡昭次君　あなたがおっしゃっている学校の教育指導のあり方、学校の教育機能を最大限に活用してとおっしゃっておりますが、具体的に現場の教職員に対してどういうふうなことをせよということをこの中身としておっしゃられようとしているのかということです。
○国務大臣（小川平二君）　現にやっておりまする施策は大変細々したことも含めていろいろございますから、ただいま政府委員から答弁を申し上げさせますが、たとえば個々の生徒との間に絶えず心の触れ合いを維持するということ、非常に大事なことでございましょうから、五十七年度からカウンセリングの技術を指導する等の従来の施策も拡充していくということもやっておるわけで、これは一つの例でございますが、どのようなことをやっておるかということをただいま政府委員から答弁申し上げさせます。
○本岡昭次君　私は、文部大臣の見識をいま伺っているんですよ。具体的なことはまた次の機会に、私は、校長とは何かとか、校長と教員の関係はいかにあるべきかとか、職員会議はいかにあるべきかとか、教職員が一つにまとまって非行、校内暴力に当たるとは一体どういうことを言うのかということを具体的にやりとりさせていただきます。きょうは文部大臣の見識をお聞きしているんです。
　私が、文部大臣がこう言ったと言います、皆がああすばらしい文部大臣だと、こう言うか、何だと言うか、それは国民なり皆が判断することでしょうが、それはそれでいいんですよ。もうそれできょうはとめておきます。ありがとうございました。
　それでは、次にいきます。
　次は、四十人学級と第五次教職員定数改善の問題についてお伺いをいたします。
　文部大臣に一つお伺いするんですが、四十人学級実現を中心とする第五次学級編制及び教職員定数改善計画は、学校の教育条件を整備、改善して、行き届いた教育条件のもとで楽しい学校、わかる授業をつくり上げて、国民的要求であり社会問題となっている落ちこぼれていく子供たちをなくし、先ほど述べた非行、校内暴力を解消していくための非常に重要な施策であると私は考え、このことに非常に大きな期待を持っております。この四十人学級並びに第五次教職員定数改善について期待を持っております。
　そこで、文部大臣と私はこの問題について初めて質疑を交わすわけですが、文部大臣はこの四十人学級を中心とする第五次学級編制及び教職員定数改善計画についてどのような御認識をお持ちですか。
○国務大臣（小川平二君）　四十人学級につきましては、計画の規模あるいはこれを達成するための計画期間、いずれも変更いたしておりませんことは御高承のとおりでございます。
　財政再建期間中は、一口に言えば凍結、延伸という方針をとっておるわけでございますが、なおその間におきましても、たとえばこれまで実際に四十人学級を実行してまいりました小学校では、さらに学年進行で改善を進めておりまするし、あるいはまた研修に伴いまする代替教員あるいは特殊教育学校の養護、訓練担当教員等の改善を行いますとともに、改善に伴いまする教職員定数の増七百二十二人を措置する。再建期間中におきましても、あとう限りのことを実行してまいっている、かような現状でございます。
○本岡昭次君　時間がありませんので、どんどんとお聞きしたいことを聞いてまいります。
　そこで、私は昨年の行政改革の特別委員会の委員として、この問題を鈴木総理あるいは行政管理庁長官あるいは大蔵大臣等々といろいろ質疑を交わしてきましたので、そこで私のこの問題についてとらえたとらえ方が正しいのか正しくないのかここで明らかにしていただきたいのです。
　まず第一点は、第五次学級編制及び教職員定数改善計画とこの行財政改革の特例措置の関係なんです。特例措置というのは、昭和五十七、五十八、五十九、この三年間この第五次改善計画を抑制するという事柄であって、この四十人学級を中心とする第五次学級編制及び教職員定数改善そのものをどうせよと言っているものではないんです。したがって、三年間だけその計画の中でその計画をおくらせよと、計画を抑制せよということであって、その三年が終わった昭和六十年から以降の問題については、この特例措置は何ら言及するものでもないし、またそれだけの法律効果は何ら持っていないと、このように私は考えているんですが、それでいいんですか。
○政府委員（三角哲生君）　本岡委員が所属されました行革の特別委員会で御審議が行われましたいわゆる行革関連特例法では、ただいまおっしゃいましたわけですが、昭和五十七年度から五十九年度までの間におきましては、この定数改善計画につきまして、毎年度の改善規模、これを政令で定めるに当たって「特に国の財政事情を考慮するものとする。」旨を法律上明記して義務づけたと、こういうことでございますから、まあ理解としては大体いま本岡委員がおっしゃったようなことであろうかと、こういうふうに思います。
○本岡昭次君　とすれば、六十年以降の問題、すなわち財政期間が過ぎた後、この第五次教職員定数改善、学級編制改善の問題をどのようにそれでは昭和六十六年まで当初計画どおり十二年間の枠内におさめるのかという問題を改めてその時点でこれを考える、具体的にどのようにして十二年計画を昭和六十六年に達成するのかという問題を改めてその時点で考えるというのがごく自然な考え方ではないかと思うんですが、それはいかがですか。
○政府委員（三角哲生君）　およそこういう計画でございますから、これにつきまして見直しということは一般論として普通の場合にないことはない問題でございますが、今回の場合は六十年以降につきましては六十年以降のそのときの時点での状況を踏まえて総合的に判断して決めていくと、こういうことにいたしておりますが、その上にあえてつけ加えまして、さきの臨時国会におきまして、この定数改善の十二年計画の全体の規模及びその全体の期間についてはこれは変えることをしないということを、先ほどこれは大臣から申されましたわけですが、そういうこともつけ加えておるわけでございます。
○本岡昭次君　それでは、文部省の方が資料として提出されております「第五次学級編制及び教職員定数改善計画の当初計画と改定計画の比較」というのがあります。これは行革の特別委員会にも出されました。この改定計画というものは一体何ですか。
○政府委員（三角哲生君）　これは私の記憶では、たしか衆議院での特別委員会の審議の段階であったと思いますが、まあ一体どんなぐあいになるであろうかというようなことが質疑の議題に上りまして、そうして一つのもくろみのようなもののお示しを要請されましたので、仮に六十年度からすんなりと学年進行方式というこの第五次の当初計画の手法をなるべく用いてこしらえたとすると、こういうようなふうになりますので、こういう数字を試策をいたしまして御参考のために提出したと、こういうものでございます。
○本岡昭次君　そうすると、参考であるというふうにいまおっしゃいましたから、参考と理解をさせていただきます。私もそうでなければいかぬと思うんですね。でなければ六十年以降はこの行革委員会の中で出てきた数字がひとり歩きして、このとおりに進むんだということがまるで既成事実、決定されたような形で動くというのは、これは間違いだという考えに立ちます。というのは、渡辺大蔵大臣もその種の私の質問に対しまして、このように答えています。これは十一月十八日の答弁です。
　ただ当面、財政再建期間中の三年間を厳しく抑制する。その後どういうふうにするかについては、財政事情を見ながら、いずれにせよ十二年間に達成するわけですから、一番やりよい方法で達成をしたい。」こう言っているわけです。このように学年進行方式を機械的にずらすとかなんとかいう方法について、ここで決められることじゃなくて、これは一つの参考とするということでいいと。だから、ここで文部大臣にこの問題についての明確な御答弁をいただきたいんですが、三年間は抑制をすると。どういう抑制をするかということは、これから来年は来年度、再来年は再来年度でこれは非常に厳しくやりとりしなければならぬでしょう。しかし、それが終わった六十年から先に、どういう方法でもってその四十人学級なり定数改善をやるかということは、改めてその計画を練り直してやるんだということについての明確なひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（小川平二君）　先ほどの資料は政府委員から御説明申し上げましたように、一つの前提に立ったいわば試算でございます。財政再建期間終了後にどのような計画を立てるかということにつきましては、諸状況も変化いたしますでしょうし、なかんずく財政の事情、なかなか予測のつかないことでございます。その時点で検討をする、かように御理解いただきとうございます。