Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市村委員　おはようございます。民主党、市村でございます。
　きょう、三十分いただきまして質疑をさせていただきたいと思いますが、私にとっても大変感慨深い今このときであります。政権交代後初の内閣委員会、その内閣委員会のトップバッターでこうして質問させていただく、本当に名誉なことだと思っています。そして、いよいよ政権交代したわけでありますから、まさに、きょうは菅国家戦略担当大臣また仙谷行政刷新会議担当大臣が来られていますが、この国の形をどうしていくか、こうした議論をこの内閣委員会、政権交代後の内閣委員会、ぜひともまず議論をさせていただきたいと思っております。
　その意味で、私は、仙谷大臣にまずお尋ねしたいと思いますが、先日の仙谷大臣の大臣所信の中で、市民活動の促進については、特定非営利活動法人が新しい公共の担い手として重要な役割を担えるよう環境整備に努めてまいりますということをおっしゃいました。これは、全体的趣旨としてはもちろん大変すばらしい話だと思いますが、ここで、なぜ、特定非営利活動法人がと、特定して新しい公共を担うというふうにされているのか。
　このことにつきまして、なぜ限定をされているのか、なぜ特定非営利活動法人のみを限定して例示をされているのか。このことについてお伺いしたいと思いますが、どうぞよろしくお願いいたします。
○仙谷国務大臣　限定したつもりもございませんが、そのように受けとめられたとすれば甚だ残念でございます。
　ただ、私余り、横文字とか英語でお話しするのは苦手な方でございますので、ＮＰＯを日本語に訳したらそういうことになるのかな、そういうつもりでお話をしたという程度の話でございます。
○市村委員　済みません。あえて、先輩に大変失礼な質問だったかもしれません。
　実はこれは、総理大臣、鳩山総理はこういうところでどういう表現、つまり、新しい公共の担い手ということでどういう表現をされているかといいますと、鳩山総理は、市民、ＮＰＯが新しい公共の担い手として重要な役割を担えるよう、恐らくこういう表現をされています。総理は、市民、ＮＰＯという表現を使っていらっしゃいます。しかし、仙谷大臣は、ここで特定非営利活動法人がということで、限定されていないとおっしゃいますが、そのようになってしまった。残念です。
　どうしてそうなったか。恐らくこれは、まだ政権交代後間もないという中で、やはりまだ以前の考え方がどうしてもぬぐえない、そういうところの中で、いろいろな作文があった中でこうなってしまったんじゃないかと私は思っておりまして、やはりこれから、政権交代したのでありますから、私は、ゼロベースでこのＮＰＯの問題についても考え直していく必要があるのではないかと思っております。
　そこで、きょうは菅国家戦略担当大臣にお越しいただいております。菅大臣には私は大学時代から大変御指導いただいているということでありまして、実は、私がＮＰＯのことについて一番最初に相談した政治家は菅大臣であります。そして、もうそれから二十年近くたってしまいました。この間、私は、ＮＰＯが日本のこれからの国の形について大変重要なものであるということを一貫して申し上げてまいりましたし、今でもその思いは変わっておりません。だからこそ、きょうこうして議論させていただきたいと思っております。
　そこで、菅大臣に私からお尋ねしたいのは、ＮＰＯとは一体何なのかということに関しまして菅大臣がどうとらえていらっしゃるか、このことについて私は再度お聞かせいただきたいと思います。
○菅国務大臣　市村議員は、阪神・淡路の大震災の後にも阪神・淡路コミュニティ基金の事務局長をやられたり、この問題では本当に私も以前からいろいろな示唆をいただいておりましたので、私が何かＮＰＯについて言うのはやや釈迦に説法のような感じもいたしますが、せっかくの御質問ですから、私なりの考え方を申し上げてみたいと思います。
　今、改めて鳩山総理の所信表明を見ておりましたけれども、鳩山総理は、私が目指したいのは、人と人とが支え合い、役に立つ新しい公共という概念だという、まさに新しい公共という概念を最初に打ち出す中で、それを支えるのは市民の皆さん、ＮＰＯの活動だ、こういうふうに言われております。
　ややもすれば、私も、ＮＰＯ法の成立に市村さん自身も大変大きな役割を果たされたということで、ＮＰＯ法ができたときには、これでＮＰＯというのがもっと活動しやすくなるという認識の中で、ついついＮＰＯ法で認められたものをＮＰＯというふうに言いがちであったということは、私も反省を含めて感じております。
　そういった意味で、総理が言われている新しい公共を担う人たち、広く、まさにこのＮＰＯの担い手、一般市民もそうでありますし、もちろんそういう法人をつくった方もそうだと思います。
　最近、雇用対策本部などをやっておりますと、雇用対策、緊急案を出しましたが、例えばお金をある程度使って人材支援とかいろいろやろうとするわけですが、では、だれが人材を育てる仕事を担ってくれるのか。もちろんいろいろな職業訓練所もないわけではありませんけれども、多くのところでＮＰＯ、あるいは農業やいろいろな分野でそういう市民の動きがあるということを聞いておりまして、今、雇用対策本部でも、そういった皆さんとのコミュニケーションというか、もっと言えば、そういう皆さんに大いに役割を担っていただけるような、逆に、そういう役割を担っていただくために政府として何をすればいいかというようなことも考えながら進めているところです。
　そういったことで、十分かどうかわかりませんが、ＮＰＯの活動というものがまさに日本の新しい公共を担う、そういった大きな意味を持っているということを、質問を受けて、改めて感じながらお答えをいたしたところです。
○菅国務大臣　先ほど市村さんから国の形という言葉が出ましたが、もちろんこの言葉は司馬遼太郎さんがよく使われる言葉で、私も、今我々が、場合によっては党派を超えて取り組まなければいけないのは、戦後六十数年、場合によったら明治から百四十数年たったこの国の形をもう一度根本から見直さなければならない。それがまさに本当の意味での改革ではないか。
　国家戦略、現在、室でありますけれども、いろいろと具体的な課題もいただいておりますが、ある段階ではそういう大きな目標に対して役に立てるような、そういう人や、いろいろな知恵をいろいろな方たちに出していただきたいし、また市村さんにもぜひ協力をしていただきたい、こう思っております。
　そういう中で、どういう国の形なのか。ちょっと、逆の意味でかたい言葉になりますが、私は、国家統治機構というものについてしっかりまずは考えなければいけないと実は思っています。
　野党の皆さんもおられますが、この間の私たち鳩山政権がやっていることは、官僚内閣制を国会内閣制に変える革命なんだという表現を私はよくしておりますが、この意味も、理解をしていただけているところもあるし、また必ずしも十分に理解されていないところもあります。
　つまりは、明治以来、ある意味では、内閣というのは官僚が支えるのが、あるいは官僚が中心になるのが当然なんだという、まあ、明治憲法を読めば確かにそうなんです、天皇が大臣を選んで、そして天皇の官僚がそれを支えるわけですから。しかし、現行憲法は、天皇が総理大臣を選ぶわけではなくて、国会が選んで、そしてその国会の多数を握った政党が政権党として内閣そのものをつくる。つまりは、国会で多数の議席を得た政党が、ある意味では行政権も握るし、国会における立法権のイニシアチブを握る。ここから改革を始めなければいけない、こう思っております。
　そういう中で、余り長くなっても恐縮ですから話を戻しますが、国の形ということを考えたときに、本当に多くのことがかつては地域社会の中で取り組まれていた。今一番大きな問題になっているエネルギーなんかも、二百年前でいえば、近くの山に入会で木をとりに行って、そしてそれをまきにしたり炭にして使って、また生えてきた、これで成り立っていたわけでありまして、そういう共同の営みというものがどんどん破壊されて、まさに、官か、営利団体いわゆる企業かという、それに両極化されていった。これをもう一度、まさに広い意味でのＮＰＯ、新しい公共を担う人間の関係、地域の関係をどのようにしてつくっていくのか、まさに国家戦略にふさわしいことだと思っております。
　一点だけ。余り長くなってもあれですが、最近私は林業のことをやっているんですが、林業組合というのも本来はＮＰＯなんですね。だけれども、残念ながら、この間の林業組合は、補助金が来たら補助金分だけ間伐をする、しかも、路網がありませんから切り捨て間伐で、切った木はそのまま放置している。つまりは、官の、手先なんて言うとちょっと言葉が強過ぎますが、官がお金を出したところだけで動くというような形になってしまったことが、逆に活力を失ったのではないか。
　そういったことも含めて、あらゆる日本のあるべき姿をもう一度考える一つの軸として、今話のありましたＮＰＯ、広い意味でのＮＰＯが生き生きと動けるような社会というものを考えていきたいし、またいろいろと知恵をかしていただきたいと思います。
○市村委員　ありがとうございます。
　今、林業の例も出していただきました。本当にそうなんです。林業組合も本来ＮＰＯです。ですから、ＮＰＯということが非常に矮小化されてこの十数年語られてしまったことが残念でなりません。
　だから、これからは国家戦略の中で、この国の柱の一つとしてＮＰＯセクターが育つように、そういうことを考えるのが国家戦略局、今は室、将来の国家戦略局だと私は思っておりますので、菅大臣、ぜひともこの点、今大変力強いお言葉をいただきましたので、そういう思いで本当にお取り組みいただければ幸いでございます。
　それで、実は民主党にもプラトンというシンクタンクがありまして、仙谷大臣がずっとそのトップをお務めいただいているわけですが、これから私はシンクタンクはとても必要だと思います。今までは官がいわば最大の日本のシンクタンクだと言われてきましたが、これからやはり、政治主導になっていくときに、いわゆるポリシーオルタナティブ、政策代替案を考えるという場所が絶対必要なんです。シンクタンク。
　それで、何度もシンクタンクをつくろうというアイデアは出ましたが、なかなかうまくいきません。なぜうまくいかないか。私は、最大の理由は、結局、先ほどから申し述べております、ＮＰＯの土がないんです、土壌がないんです。
　アメリカで有名なブルッキングス研究所、ＣＳＩＳ、あのもとになる制度は何か。あれは、ノンプロフィットオーガニゼーションを支える制度があるわけです。だからブルッキングス研究所もＣＳＩＳも、あれはステータスはＮＰＯなんです、いわゆる法的なステータスはＮＰＯなんですね。これはもう、仙谷大臣は弁護士でいらっしゃるから釈迦に説法で申しわけございませんが、ベースはＮＰＯなんです。
　結局、そのＮＰＯという土壌、土をつくっていないがために、のっからないんですね。つまり、のっかるところがないから、土壌がない、土もないのにつくろうとするからすべてがうまくいかないとなってきます。やはり非営利独立型のＮＰＯシンクタンクというのが大切なんですね。そして、そのためにはやはり土づくりが必要なんだ、土壌づくりが必要なんだ。結局それがないからうまくいかない。私はずっとそういう思いで見てまいりましたが、また仙谷大臣の御見解を賜りたいと思います。
○仙谷国務大臣　さっき江戸時代のお話も出まして、私どもはまだ、田舎で生活しておりますので多少そういう名残があるんですね。だから、結いとか講とか、例えば徳島の阿波踊りなんというものは、あれは連と言うんですけれども、そういう意味ではＮＰＯと言えばＮＰＯみたいな話で、自主的に市民が、というか住民が立ち上げていってそこで何かをする。
　昔は、自然発生的な、村落共同体の中でそういう助け合いの仕組みをつくらないとうまく生きていけなかったということがあって、私の先祖も農業用水路を、今でいえば水利組合とか土地改良区ということになるんでしょうけれども、庄屋が中心になって立ち上げて、立派な用水路が今も残っておりますけれども、そういうことすらも自治的、自主的な組織でやっていったというのが明治維新前の姿だったかもわかりません。あるいは、戦前も相当そういう形だったのかもわかりません。
　それで、世界史的には産業革命以降でしょうけれども、工業化社会が急速に進んだ段階で、お父さんは電車に乗って会社に、お母さんは専業主婦という、現在から振り返ってみましてもたった五十年ぐらいの役割分担みたいなことがあたかも普遍的なことであるかのように考えられているこの異常さが、この日本を包んでいるのではないか。
　昔は、特に第一次産業中心時代は、みんな働いた。つまり、子育てをしながら、家庭を共同で経営しながら、農業を中心に男も女も働いた。その中で、そういういろいろな扶助組織が当然必要で、そこで、神社を中心に集まったのか、これは社中とかいうことなんだろうと思いますが、そういうのがいろいろあった。工業化社会が極端に進んで、生活する場所と働く場所がかなり離れてしまったというような、そういう問題もあるんでしょう。
　あえて市村さんの話を私なりに解釈すれば、だからテーマコミュニティーを、テーマに従ってコミュニティーをつくっていくという作業がＮＰＯだ、こういうふうにおっしゃっておるんだなと思って、理解しまして、これは、重層的な、そういう自治的な共同の組織をつくっていくしか、多分日本人は、これから公共的なところにかかわりながら、あるいはそこで居場所を見つけて充実感を持って人生を生きていく、あるいは必要とされて生きていくというようなことがなかなか難しいなと。
　だから、意識的な運動あるいは営みとしてそれをやっていくことがどうしても必要で、そのために政治の側から何ができるのかというと、それを保護したり補助金を垂らして自分の言うことを聞かせたり小間使に使ったりするんじゃなくて、やはり支援をしていくという仕組みをつくっていかなければならない、私は今そう思っております。今、ＮＰＯを名乗る方々の中で、行政の下請みたいになって喜んでいる人たちが、それがあたかもステータスであるかのように思い込んでいる人たちが相当いらっしゃいますけれども、それはよくないと私も思っております。
　以上であります。
○市村委員　ありがとうございます。
　またぜひとも議論させていただきたいんですが、最後に、先日原口大臣は、地域主権を民主党の一丁目一番地だとおっしゃいました。私は、地域主権と、このＮＰＯの制度をつくること、これが民主党の一丁目一番地だと思っております。また議論させてください。
　ありがとうございました。
○田中委員長　次に、井戸まさえさん。
○井戸委員　民主党の井戸まさえです。
　鳩山内閣は、子供を守る、子育てを応援する内閣として明確な意思表示をしながら、国民の期待を担い、そして責任も負っている、そういう中で船出をしたと思っています。
　子供や子育てを応援する方法には、子ども手当のように大きな予算を伴うものもあるんですけれども、一方では、代理出産の話だったり、最近ニュースでよく取り上げられましたけれども、国際離婚にかかわっての子供の連れ去りの問題など、法整備や法の不足、不備を補うこと、これで解決を図っていかなければいけない問題というものもあると思います。
　中でも、民法七百七十二条における無戸籍の問題は、子供の人生のスタート地点で重荷を背負ってしまうという問題ですから、国としてしっかりと解決を図っていかなければいけないことであると思っています。
　この問題は、御承知のとおり古くから指摘はされてきたんですけれども、なかなか匿名性の強い問題で、二〇〇六年末の報道をきっかけに社会問題化をしてまいりまして、当時の与野党を問わず、救済措置への要望というものがたくさん出まして、改善した部分はあるんですけれども、まだまだ不十分な部分もあります。
　きょうは少子化対策の課題の一つとしての視点からこの問題を取り上げたいと思いますけれども、福島少子化担当大臣の前に、お時間の関係もあって、きょうは法務省の中村政務官も来ておりますので、まずは中村政務官に以下お伺いをしていきたいと思っています。
　法務省では、この無戸籍の問題の解決のために、離婚後妊娠に関しては医師の証明書で出生届を受理できるような形にしてまいりました。医師の証明書を提出することで出生届が受けられた例がこの二年半で九百九十六件、まさに千件がこの通達で救われたんです。本当によかったと思う反面、この救済がなかったらば、千人の子供たちは、長期、中期とかかわらず無戸籍状態になったんですね。
　まず、この嫡出推定の規定自体が非常に広くかかっていて、私は推定規定自体を否定するものじゃないんですけれども、余りに広過ぎて、本当に子供たちにとっては負担になっているんじゃないか。この点についてどうお考えでしょうか。
○中村大臣政務官　お答えいたします。
　現在、民法七百七十二条の規定は、第一項で「妻が婚姻中に懐胎した子は、夫の子と推定する。」、第二項で「婚姻の成立の日から二百日を経過した後又は婚姻の解消若しくは取消しの日から三百日以内に生まれた子は、婚姻中に懐胎したものと推定する。」、そういう推定規定があるわけなんですが、この三百日という期間が長いか短いかという話に関しては、法務省側としては、これは長くないと考えているんですね。
　というのは、後で結婚される場合にはそういう問題が出てくるんですけれども、例えば結婚されないで独身でいらっしゃるような場合に、そうした三百日間の期間というのは子の福祉にとって必要ないのかというと、それはそうは言えないんじゃないかと考えております。
○井戸委員　ちょっとわからなかったんですけれども、三百日自体の期間が短いとか長いとかではなくて、今、無戸籍状態に陥っている子たちに対して救済の措置がいろいろととられていて、本当にそれは推定のかかる子に対してかけていくべきであって、かからない子に関してはきっちりと救済措置もしくは立法で措置をしていかなければいけないのではないかということでお伺いをさせていただいています。
　一方、認知調停という形で、前夫を絡ませて今までであれば必ず調停裁判ということをしていかなければならなかったんですけれども、最高裁の方は、二〇〇八年から、認知調停、事実上の父親と母親と子供の間での調停で子の戸籍を取れるような形を周知徹底してきたんです。この認知調停自体が、平和な家庭の中で争いをわざわざ起こして、そして子の戸籍を取るためにそうした調停裁判を起こさなければいけないという、本当にそれもまた負担のあるものなんですけれども、今までの形に比べれば、前夫を絡ませないだけ戸籍を取れる道筋を開いたという点では私は評価をしているんです。
　これに関しても、すべてが認知調停をやれば解決がつくという問題ではなくて、八高等裁判所があるようなところでの統計を見ますと、この認知調停については、七十件出ているんですけれども、五十三件しか成立をしていない。四分の三しか、このことでは戸籍を取る道がないんですね。全体の認知の昨年のものを見ても、大体千百件余り調停が申し込まれているんですけれども、解決をしているケースが二百八十一件という形で、大体これは一年間で調停自体が終わらないケースもあるので、パーセンテージでいくと四割ぐらいしか認知調停でも救われていないんですね。そうなると、残りの六割というのは無戸籍状態がずっと続いていくということなんです。
　やはりここは抜本的な法改正というものが必要であると考えますけれども、いかがお考えでしょうか。
○中村大臣政務官　どのような法律改正をするのかということが非常に重要でございまして、私どもは、今おっしゃっていますように、ことしの五月からもこのような形で、法務省ではホームページでＱアンドＡもしっかりとつくらせていただいておりますし、運用の改善で対応できることが多々あると思っております。抜本的な改正とおっしゃるのであれば、その内容も含めて御質問していただければ幸いです。
○井戸委員　ちょっと時間がないので、次に福島大臣の方に行きたいと思うんです。抜本的なことに関しては民主党の方でも議論は随分とされてきたと思いますので、また改めて政務三役にちょっとお願いをさせていただきたいと思います。中村政務官、ありがとうございます。
　では、福島大臣の方に御質問させていただきます。
　民主党の政策インデックスでは、この無戸籍児の問題は、法務省のところだけではなくて、子供や男女共同参画、そして社民党さんの方でも男女平等のところに入っています。これは民法の話だから法務省が主導的にやるべきであるということではなくて、この問題で中絶を選んでいる人もたくさんいるんですね。子供を安心して産めない環境というものが法があるがゆえに起こっているというのは本当におかしいことだと思うんです。法は国民を守るため、そして、特に子供を守るためにあると思います。
　福島大臣、このことに関してどのようなアプローチで解決をつけていくのか、お願いいたします。
○福島国務大臣　お答えいたします。
　井戸委員が、議員になられる前から超党派の議員と一緒に取り組んでこられたことに、心から敬意を表します。
　これは弁護士としても、前の夫も呼び出されるし、後の夫というか現在の夫、それから子供を産んだばかりのお母さんと子供と、本当に、裁判や調停に巻き込まれて、だれもハッピーでない、だれもハッピーでない。前の夫にとっても迷惑ですから、この父親の推定規定そのものが本当にトラブル。呼び出される、あるいは解決がつかない、なかなか出生届が出せない、これは法律が子供たちに負担をかけているというふうに思っています。
　子供の幸せが大事で、生まれてきた子供が無戸籍児や出生届を出せないという状況をやはりなくすべきです。みんなの努力で、通達によって、離婚後懐胎した場合には一定救済はできるのですが、離婚というのはやはり長期間別居していてようやく離婚ということも大変多いですから、これについてはきちっとみんなで議論し、民法改正も視野に入れて、子供の幸せが一番ということをやっていきたいと考えております。
○井戸委員　ありがとうございます。
　力強い御発言で、頑張っていただきたいと思っています。
　法務省の方にもしっかりとしたアプローチ、先ほどの答弁を聞いていますととても心もとなかったので、福島少子化大臣の方からもぜひとも情報交換をしっかりしていただいて、解決に向けて御尽力いただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○田中委員長　次に、平井たくや君。
○平井委員　おはようございます。自由民主党の平井たくやであります。
　私は、前国会でも内閣委員会の理事を務めさせていただいておりまして、きょうここにおられる泉政務官とは一緒になっていろいろな法案の改正もやらせていただきました。
　そういうことで、まず最初に、実は、新聞等々で最近よく報道されている企業再生支援機構について、いろいろとやはり皆様方と確認をしておきたいということで、きょうは、法案の提出者、我々と共同提出していただきました増子経済産業副大臣にもおいでいただいております。そして、ここには共同提案者の泉大臣政務官もおられますので、我々、もともと同志として法案を出させていただいておりますので、そのことを振り返りつつ、今ちょうどその法案を所管されています菅大臣にも、この法律の趣旨を踏まえた今後の適用のされ方等々について御所見をお聞きしたいと思います。
　まず、これはついこの間の国会のことでございますから増子副大臣にお聞きしたいんですが、もともと、中小企業再生支援機構法というのが民主党から出てきて、我々は、第三セクターを含むそういうものを対象にした地域力再生機構、要するに、名前がよく似ているようで似ていない、つまり、地方の中小企業を助けていこう、こういう経済情勢ですから、雇用を守ってもらって、潜在能力のある企業は助けていこうということだったわけです。
　そのときに、この法案の改正、そして衆参のいろいろな我々の質疑や附帯決議を見て、当時、この機構がＪＡＬを対象とするというようなことが少しでも頭をよぎったことがありますか、ないですか、全く想定外ですか、お聞きします。
○増子副大臣　お答えを申し上げます。
　今、平井先生の方から、一緒にこの法案を成立させるために頑張ってきたということがありました。本当にその節はお世話になりましてありがとうございました。
　端的に申し上げますと、ＪＡＬは全く想定いたしておりませんでした。当然、この法案の趣旨及び目的は、今平井先生おっしゃったとおり、地域力再生機構という形で出てまいりました。これは、御案内のとおり、地方の第三セクターを中心として救済をする、それに加えて中規模程度の企業も救済するという法案でございました。
　私ども、当時としては、第三セクターはやはり地方が責任を持ってみずからこれは処理すべきである、むしろ、現下の経済環境を考えてみたら、地方の有為な経営資源や人材や技術を有する中小企業あるいは中堅企業をしっかりと守り育てていくために必要なものであるという目的で、この法案を出させていただきました。
　しかし、その際、さはさりながら、やはり中小企業、中堅企業及びそのほかのしっかりとした企業を再生することも必要であろうということで、平たく言えば大企業も決して否定するものではないという考えの中でこの法案を一緒に成立させていただいた次第でございます。
　あの当時は、ＪＡＬを私どもは全く想定していたわけでもありませんし、特定の企業を想定したことは全くない形で、平井先生も共同提案という形でこの法案の提出に、そして審議に加わっていただいたと認識しておりますので、再度申し上げます。全くＪＡＬは想定いたしておりませんでした。
○平井委員　当然、私もそうなんですよ。このＪＡＬをどこで読み込むかなんですが、結局、中小企業、中堅企業、その他の企業の「他」かな、そこで無理やり読み込む。
　これは、当時、やはりいろいろな議論をしていて、大企業、大きい企業も入るということで、中小企業基本法の資本金や従業員や売り上げやそういう枠内でということですが、ＪＡＬさんの資本金は二千五百十億円なんですね。
　もう一つここで考えていただきたいのは、これは第三セクターを除外しましたから地方自治体の出資はやめました。しかしながら、政府は百億出資をして、あとは民間の金融機関に百億出資をお願いしました。それはメガバンクだけではなくて、当然、地銀、信用組合、信用金庫も入っているんですよ。恐らく、彼らもＪＡＬなんかがこんなところにやってくるとはだれも思っていなくてお金を出しているんです。地元の地域の中堅企業をぜひ助けたい、そういうスキームの中に入っていきたいということですから、あくまでもこの法律の趣旨というものは、ＪＡＬのような大企業を救うためにつくった法律でないということは間違いありませんね、増子副大臣。趣旨ですよ、趣旨。
○増子副大臣　趣旨といたしましては、中小企業、中堅企業、その他の事業者となっておりますので、大企業という形でＪＡＬが入ってくることは想定はいたしておりませんでしたが、法的にはこれを否定するものではないということで認識をいたしております。
○平井委員　どちらかというと、当時、我々が中堅企業、中堅企業、要するに大きい企業も入れてくれと言うと、民主党さんの方が、いや、中小零細を数多く助けてくれ、だからここは増子法案と言われた由来ですから、この趣旨の話については我々はやはり共有していると思います。
　これは、政府枠、政府の保証が一・六兆あるわけですが、例えばここにＪＡＬさんを入れてしまった場合、これは明らかにほかの、本来この法律の趣旨にのっとって救うべき企業にしわ寄せが来ないはずがないんですね、想定外の事態ですから。
　私は、やはりこれは幾ら何でも無理筋だと思います。支援機構の方にＪＡＬさんが行くとはまだ決まっていません。恐らく、西沢社長の判断ということになると思いますが、これは、政府の意向として無理やりそこに入れたりしますと、中小企業を全体で救っていこうという全体のスキームがおかしくなってしまうんですよ。だから、無理筋でここに使うのは慎重になる、もしくはやめていただくというのが、恐らくこの法案の成立にかかわった多くの議員の同じ気持ちだと思うんです。
　そういう状況でございまして、この法案のいきさつ等々については大体今お話をさせていただいたとおりなんですが、所管されます菅大臣の、今までのお話を聞いた上での所見をお伺いいたします。
○菅国務大臣　私も経済財政担当大臣という立場でこの機構のスタート、そのセレモニーにも出させていただきました。その折にも、実は、増子議員に経緯をかなり当時聞きました。率直に申し上げて、私、この法律の成立過程はタッチをしておりませんでしたので。そういう中で、今まさに平井委員と増子さんとの話のような認識も伺ったところです。
　そういう意味で、率直に申し上げて、もともとは、地域は外したとしても、中堅・中小企業ということを対象にして考えられたということは私も認識をしております。ただ、今増子さんからもありましたように、法律の組み立てとしては、確かにその他事業者なんというのは本当にお役所用語ですから、私もそこで読むのが適切かどうかということを普通に考えればありますけれども、少なくともそういう形で大きな企業についても排除はしないという認識だということでありますので、それはそういう形でこの法律についてあるいは機構については認識しております。
　その上で、もう一方で、ＪＡＬの危機というもの自体も、もちろん早い時期から想定された方もあるかもしれませんが、ここまでこういう形になってくるというのはまさに、では、それに対してどうするのか、国土交通大臣もいろいろと努力される中で、最終、最終ということではありませんが、機構の方にいわば支援要請のお願いをされたいということになりました。
　私もこれは法律を調べてみましたが、この機構は、所管大臣ではあっても、どこを支援するかしないかについては全く大臣が決定するという要素はありません。先ほど言われた西沢社長あるいは瀬戸委員長、この委員会のもとで自主的に判断するという形になっております。
　その自主的な皆さんの判断の中で、まずは、いろいろな要素はあるけれども、そういう要請がＪＡＬから来た場合にはというか、もう既に来ているわけですが、来た場合には、しっかりした債務等のチェックをやった上で、それに対して支援機構としてどう取り組むかあるいは取り組まないかは自主的に判断をされるということで、少なくとも玄関は開くということを当事者が判断をされたものですから、それについては、私も、先ほど申し上げたような、法律的にそれについてイエス、ノーを言う立場ではないわけですけれども、それを見守っているというのが今私の姿勢であります。
○平井委員　何度も言うようですけれども、私は、この支援機構でＪＡＬの問題を解決するのは無理だし、やるべきではない、それ以外の方法をぜひお考えいただく方がいいと思います。
　また、この支援決定の基準というのもホームページ等々で見させていただきましたが、これは結構ハードルが高いです。これは三年で結論を出さなきゃいけないし、主管する大臣に厚生労働大臣を我々プラスしたのは、実は雇用の問題とか年金の問題もちゃんとしてくださいね、そこのところも見ていただくというようなことになっていますから。
　くれぐれもお願いしたいのは、無理に無理を重ねて、ほかに持ち場がなくなったからＪＡＬを入れるというよりも、それよりも、今、地方の中小企業は大変厳しい状況ですから、その状況に対応して、本来、我々が苦労して仕上げた機構法案の趣旨にのっとった運用をしていただきたい。これによって、地方の優秀な、いろいろな資源を持っている中小企業が助かる可能性が出てくるんです、雇用を守ることもできるんです。そのあたりのところを十分にお考えいただいて、政府全体としてお取り組みをお願いしたいと思います。
　増子副大臣、もう結構でございますので。御苦労さまでございました。
　それでは、菅大臣もせっかくいらっしゃいますので、いつも余り議論にならないのであえてきょう出させていただいたのは、ＩＴ政策なんですね。
　民主党さんの今までのいろいろな刷り物、マニフェスト、インデックス等々を見ていると、ＩＴの利活用に関する戦略とか、電子政府の推進とか、ネット選挙や通信法制に関するものとかは見られるんですが、二〇〇〇年と二〇〇三年の地方選挙用のマニフェストにちょっと情報通信分野に触れている以外、前向きなＩＴ政策に対する記述というのは見当たらないんです、別途どこかでおやりなのかもわかりませんが。
　そこで、今、鳩山政権にＣＩＯ、要するにチーフ・インフォメーション・オフィサーはおられるのか、おられないのか。今、国のＩＴ政策の責任者はどなたなのか。そのことについて、まず菅大臣にお聞きします。
○菅国務大臣　私も率直に申し上げて、この政府ＣＩＯ、情報化統括責任者というものが各国はどういう形になっているとか、そういうことについては必ずしもそう詳しくはありません。
　そういう意味で、今の内閣にこれに相当する立場の人がいるのかという質問、一〇〇％ではありませんが、私の認識では、おられないのではないかと思っております。
　その上で、ＩＴ戦略本部というものの所管は私のところですので、私がそのところの責任者であります。
○平井委員　実は、菅大臣、ここは大臣が責任者なんですよ。これから、例えば政府ＣＩＯとかオバマ政権のようにＣＩＯ、ＣＴＯ等々を任命するのであれば、そこはぜひ菅大臣が中心になってＩＴ戦略全体をこれから引っ張っていただかないと。実はＩＴ戦略というのは、哲学とか理念がないと国全体としての整合性がとれないんです。
　ところが一方で、今度は仙谷大臣のところで事業仕分けの対象になっちゃっているんです。金額が多いとか少ないとか、無駄があるとかない、利用率があるない、いろいろな問題があると思いますが、ただ、特出しして部分的なＩＴ予算をカットしていく、それも必要かもわかりませんが、全体としてどうするんだということがないのに、事業仕分けでその予算をとめたりしますと、一つのシステムというのは、単独であるものは一個もないんですよ、スパゲッティのように全部つながっている。
　そのあたりのところを、これは私も協力させていただきますから、ぜひ、政府として、なかなか自民党政権でＩＴ政策は最近日が当たっておりませんでしたので、民主党政権になって、ここは要するに党派を超えなきゃいけないところなんです。つまり、次の世代のためにここをやっておかないと。
　そういう意味で、菅大臣には、どういう視点でＩＴをとらえていくかということなんですが、まず一つには、行政改革とＩＴの活用です。これは大体今まで行政管理局等々が、人が何人減る、仕事がどれだけ楽になるから幾ら投資するという話をずっとやっていました。ですから、行政コストの削減というのが一つあると思います。
　それと、このＩＴ分野で、今後、地球温暖化対策としてマイナス二五％をうたわれる民主党としては絶対避けて通れないのが実はデータセンターなんです。世の中のトラフィックがこれだけふえてしまって、要するに、つまり、今後、この日本の社会を考えた場合に、だれよりも電力を使うのはデータセンターなんです。これはもう間違いありません。過去の何倍も膨れ上がっている。
　今、そのデータセンターの熱効率をどうするか、どれだけ電力消費を抑えるか、環境負荷を下げるかというようなことが非常に大きなテーマになっているわけですね。このことを考えると、これは、グリーンＩＴというのはオバマ政権でも盛んに言われています。これは非常に重要なことだと思います。
　それと、これと連携してくるのがスマートグリッドなんですね。これも当然、電気の制御というのは最終的に環境問題と一緒になってきますし、恐らく民主党さんが全種全量買い取りとかいろいろ言われるときに、このスマートグリッドの問題が解決しないと、これはもう全然、新しいエネルギーをその系統とどのように調和させていくかというような問題にもなってくると思います。
　また、あと、実は雇用問題としてＩＴというのも非常に重要なんですよ。テレワークを我々自民党政権では進めていました。実は、ＩＴ業界というのは昔は三Ｋと言われていたんですけれども、五Ｋと言われて、今七Ｋと言われているんです。七Ｋのうち最後は、子供ができない、化粧が乗らない、結婚できない。どんどんふえていく。つまり、ゼネコンよりきつい下請構造になってしまっていて、今、全体で、政府はＩＴ予算を減らす、民間の投資が減る、つまり、上がちょっと減ると下はどんと減るんです。
　今、ネットの書き込みなんかでいろいろあふれているのは、民主党政権になるともう我々は食っていけないから何をやろうかと。ここにメッセージを出すというのは、実は、新しい経済戦略、補正予算等々を考えるときに重要です。恐らく私の考えに近い民主党の議員の先生もたくさんいらっしゃると思うんですよ。
　ですから、補正予算をつくるときに、実は我々の補正予算の中にも例えばクラウドコンピューティングとかそういう予算を入れていたんですよ。ところが、何かクラウドコンピューティングなんていうと、雲をつかむような話だから、みんなすぐカットしたがっちゃう。
　だから、そんな中で、結局ＩＴ政策というのは……（発言する者あり）大臣、私の話がわかりづらかったら済みません。ちなみに、クラウドコンピューティング、御存じですか。
　私がこれだけお話をさせていただきますと、またこの国会、一般質疑もたくさんありますのでお勉強もしていただけると思いますので、またじっくり議論を闘わせたいと思いますが、要は物の考え方ですから、そういう分野の投資に関して、今、ぜひもっと前向きに考えるチャンスだと思うんですが、いかがですか。
○菅国務大臣　平井議員は、自民党の中のｅ—Ｊａｐａｎ特命委員会の事務局長も務められて、この分野では自民党の中でも有数の、積極的に取り組んでおられることにまず敬意を表したいと思います。
　私は、ＩＴというのは、個人的にはかなり関心を高く持っております。かつてＩＮＳと呼ばれた時代がありますが、一体何をするのという、二十年か三十年前にＮＴＴがやりましたが、ちょうどその実験地域に私の事務所がありましたので、その情報発信者になったりいたしまして、直接にも対応したこともあります。
　多くのことを申されていましたので、全部を個別には申し上げにくいんですが、私の感想を少しだけ申し上げると、電子政府というのは私も魅力的です。私は特許の仕事をやっておりますので、特許庁の電子政府が一番早く本格的に稼働して、今、ワード検索ができる国はそうたくさんありません。
　しかし、一方で、いろいろ資料を見てみますと、そこらじゅうにコンピューターシステムがあります。それこそ総務省には総務省、もちろん社会保険庁には社会保険庁。そして、その多くのコンピューターシステムのかなりが、極端に言うと申請の〇・二％とか三％しか使われていないというものもたくさんあるわけであります。
　ですから、先ほどグリーンＩＴと言われましたが、私は実はグリーンイノベーションという言葉も使っているんですけれども、その中で、残念ながら、クラウドコンピューターはぜひまた調べてみたいと思いますけれども、まさにスマートグリッドなどを含めた検討を今本格的に我が内閣でも始めております。
　ですから、何か総花的にあれもこれも、役所ごとに提案してきたのを、ここもつくれ、あそこもつけるというのではなくて、まさに戦略的に、どことどこは思い切って集中的に資金、人材を投入するのか、そして、どの分野を進めていくのか。しかし、あれもこれも、ほとんど隣のお役所がやっているからうちもやらせろみたいな形でやるものについては、逆に思い切ってやめるべきものはやめる。
　ですから、仕分けというものが、いろいろな要素はありますけれども、私は、新鮮な目で見てもらって、そしてその中から出た結論を最終的には総理のもとで判断するわけですから、そういう意味では、まずはおかしいなと思うものはどんどん出してもらって、その中で本当におかしいものはやめるし、集中すべきものは集中すべきだ、このように考えています。
○平井委員　ＩＴ予算というのは削減されやすいということもあって、実は、社会保障カードであるとか、例えば電子私書箱等々の予算、クラウド関係もそうですけれども、どんどん削る。その削るときの大義が、民主党さんの場合は、納税者番号をやったらもっとうまくいくから、それをちゃんとしてからという話だったんです。私もそう思います。やれるのなら納税者番号をやればいいんですが、私も自民党の中でずっと納税者番号を進めようと思っても、やはり反対される方々がたくさんいらっしゃいましたよ、これは国民総背番号制だ何だかんだ。ここはある程度、利便性とか安全性とか考えたら、割り切って進めないと、この話はいつも行ったり来たりになるんです。
　そこで、鳩山政権では、今まで長い時間がかかっていた納税者番号制度、やるのならやるし、やらないのだったら、今まで政府がやってきたように裏の方でひもづけしていくという、これはベルギーとかそういう国と同じようなやり方にするのか、そのあたりの議論を収れんしないと、ただ、いずれ入れるであろう納税者番号を想定しながら予算をとめていくというのは危険だと思っております。
　そういうことで、事業仕分けの責任者であられます仙谷大臣にも、ぜひ、国家としてＩＴ戦略を立てた上で、事業仕分けの中にもその思想を生かすようにしていただきたいんですが、いかがですか。
○仙谷国務大臣　お答えいたします。
　平井委員がＩＴ関係に本格的にこれまで取り組んできていただいているということにまずは敬意を表しながら、お気づきでございますし、御指摘をいただいておるんだろうと思いますが、まずは、各役所に置かれたＣＩＯというものの、ある種ＩＴがわかっていない人がＣＩＯになっているという実情とか、一体全体ＩＴをどう考えればいいのかということで、政治と行政の方に本格的にわかっている者がほとんどいないという時代的な制約が一方にあるというふうに私自身は思っております。
　今度の事業仕分けを見ておりましても、ＩＴとパソコンがなければ絶対にああいうことはできない。スピードとか、あるいは国民に対する開示という意味で、ＩＴなくしてはできなかったことだなと思うと同時に、ブログの議論等々を見ておりますと、ＩＴがある分だけ世論の分岐といいましょうか、いろいろな議論が華々しくネット上で行われることのある種の難しさというのも感じながら、今見ておるところであります。
　そして、役所のＩＴ関係の投資、あるいはＩＴをどのように行政の効率化や効果的なものにするために生かしていくのかというのは、やはり相当専門家、本当にわかった専門家、今おっしゃられたＩＴゼネコンと十分に知力、総合力をもって闘える者が政府部内に育成されてこないと、これはなかなか難しいなと。
　一方で、ＩＴというのは数百億、数千億の長者を生んだと同時に、今おっしゃられたようなＩＴに従事する人の悲惨な状況もまた一方で生まれておるということのようでございます。
　ただ、きょう、ここに岸本さんもたまたま内閣委員でいらっしゃいますけれども、十数年前に岸本委員が指摘されたのを私は鮮やかに覚えておるんですが、それ以降、官の部分というか公的な、パブリックセクターで、この問題が部分的に解決しかかっているところもあるようでありますけれども、ほとんど全体としては、投資をしてＩＴ化を進めなければならないし、進めた方がいいという基本的な方向はありつつも、特に事業費というかお金の使い方は、どうも何かわけがわからないうちに無駄遣いされているんじゃないかというふうに正しく指摘される方もいらっしゃるし、いや、そこは目をつぶって前へ進まなければいけないんじゃないかという感覚もあるんでしょう。それから、おっしゃられたスパゲッティのようになってしまうと、これはまたいかがなものかということもあるんじゃないか。私なんかは素人ですからよくわかりませんが、いろいろな複雑な要素があると思います。
　今回の事業仕分けでも、まずは四項目の、ベンチャー企業支援とか、ＩＣＴ人材育成支援事業とか、安全・安心ｉ—Ｃｉｔｙ推進事業とか、ＩＣＴ利活用型教育の確立支援事業というのを事業仕分けの対象に取り上げて、この四事業については相当否定的な評価が出ております。そしてもう一つは、ＩＴ調達についてはもう少し本格的にわかった人が考えた方がいいんじゃないか、そういう仕分けの評価が出ておりますので、平井委員にもこれから御助言と御指導をお願いして、これからＩＴ化について進めてまいりたいと思っております。
○平井委員　どちらが、菅大臣がＩＴをやられるのか仙谷大臣がやられるのかわかりませんが、要するに、ぜひ民間から政府ＣＩＯを任用していただきたい。恐らく、必ずその任を全うできる方がいらっしゃると思います。
　国家戦略室が局になって、まあ新聞を読むしかないんですけれども、結局、予算とか財政だけじゃなく、ＩＴとか外交や安全保障や社会保障、これもすべて菅大臣のところで戦略を描いておやりになるということでよろしいんですね。
○菅国務大臣　鳩山内閣のもとにマニフェストで新たにつくる機関として、当時の表現は国家戦略局と行政刷新会議という二つがあって、私の方の仕事は、室という形でスタートするときに、税財政の骨格、経済財政の基本的な政策という幾つかの課題に加えて、総理がこれはやってくれと言われたテーマに取り組む、そういう仕組みになっています。ですから、最初から、国家戦略という言葉はすべてに広がりますので、何でも勝手にやれという形にはなっておりません。
　その後、現状では、雇用対策本部の仕事、さらにはいわゆるマイナス二五％の温暖化の問題、さらに昨日の閣僚懇等では、マニフェストに関する来年度予算についてその取りまとめをする、こういった仕事も来ております。
　ＩＴについては、まさに私が主管をしておりますので、国家戦略室においてもしかるべきときにはぜひ積極的に取り組んでいきたい。きょうは津村政務官も来ておりますが、内閣府の政務官で既に議論を始めていただいております。
　外交云々のことは、総理から先日も、東アジア共同体構想について場合によってはというような話もありましたけれども、現時点ではスタッフが、民間から来てくれた人が六名、官僚出身の人が五名、プロパーではまだ十一名ですので、このスタッフを倍から二・五倍ぐらいに広げる中では、今言われたＩＴの詳しい人、さらにはいろいろな意味で外交、安全保障に対しても十分な知見を持っている人をそのスタッフとして採用する中で、あらゆることに対応できる体制はつくっていきたい、このように考えております。
○平井委員　総理に言われたことを指示に従って、テーマを見つけながらやっていく、体制を整えながらやっていくということですね。何か私は、国家戦略局という名前ですから、まさに国家戦略すべてにかかわってくるのかなというふうに思っていたけれども、一言で言うと何でも屋というような感じだということがよくわかりました。
　それで、きょうは仙谷大臣にちょっとお聞きしたいんですが、今回の仕分けの作業の中で、独立行政法人、独法ですね、仕分けの対象に入りました。これは私はいいことだと思うんですが、民主党さんのマニフェストとかインデックスを読んでいると、一体独法をどうするつもりなのかが本当に見えてこないところがあるので、きょうはそのあたりを我々本当にお聞きしたい。
　マニフェストでは原則禁止というようなことにもなっていた。民にできるものは民、国に残すものは残すとも言ってみたり、これはよくわからないんです。一方、我々が独法通則法の改正案をずっと出させていただいていたのは、これはずっと反対されていたんですね。あれは、基金を早く戻せという、お金を返してもらう法律だったので、反対された意図というものがちょっとはかりかねるんです。
　そこで、独法の問題も、与党も野党もなくちゃんとやらなきゃいけないと思いますので、今回、どうしてすべての独法を事業仕分けしないのか、まずちょっとお聞きしたいと思います。
○仙谷国務大臣　今回の事業仕分けで、独立行政法人は多分三分の一が第二段階までで対象になる。つまり、約九十数法人のうち三十法人が対象にされているというふうに私自身は認識をしております。
　連日の仕分けの評価を見ておりましても、新聞報道を見ておりましても、やはりここが一つの大問題でございますし、国民の関心もここに相当集まっているというふうに認識をしております。
　つまり、当時の塩川財務大臣がおっしゃった、離れですき焼きという状況が独立行政法人にある、そういう状況がある法人が相当数あるのではないか。つまり、天下り等、埋蔵金あるいは累積された剰余金のようなものがある、これがたまらない対象になっていると私も認識しておりますので、これは行く行く必ず仕分けの対象にするか、つまり、これは時間とこちらの体制の問題ですから、それとも、今回の仕分けの結果抽出されてくる基準に従って厳しくやっていくかということで臨みたいと思います。
　とりわけ、蓄積された税金にせよ、税金が補助金という格好にせよ交付金という格好にせよ、あるいは税制上の優遇措置という格好にせよ、たまっておるものについては、これは早急にお返しいただく手続にしたい。さらには、通常国会にはそのことがちゃんとできる法案を用意する、こういうつもりでおります。
○平井委員　結局、独法の定義と民間化の事業廃止の矛盾というのがあると思うんですよ。つまり、独法の定義には、民間だと実施されないおそれがあるものを実施すると。このあたりを一回整理していただかないと、独法の、まあ全部を廃止するというのならすっきりするんです。どうせだったら、民主党さんのマニフェストに沿って原則廃止というふうに突っ切っちゃった方が楽だと思いませんか。その方が大義があると思いますが、いかがですか。
○仙谷国務大臣　改めて、独法通則法をさあどうするのかということで改正案を見直しておりますが、一つ感じますのは、独立行政法人というのは、そもそもは、国、中央政府の施策を行政執行するというか執行するのに、こういうエージェンシー的な組織を使った方がいいだろうということでつくられたはずであります。
　だがしかし、一つ考えなければならないのは、その組織のそもそもの使命、目的が、そんなに通則法で一般的になべて普遍化して扱えるものであるのかどうなのかということも、これも一つ、ちょっと違うのではないかなと。つまり、そういうふうに普遍化して抽象化すればするほど、やはりここに起こるモラルハザードを防ぎ得ない部分も随分あるのではないかというのが私の今の感慨でございます。
　とりわけ監視とか評価とかということにかかって、大体、各独立行政法人が自分でできるのかどうなのか。それは、今までのこの事態を見たら、できていないから今のような事態になっておるのではないか。さあ、そうすると、その所管官庁ができるのかどうなのか。これも私は非常にまゆにつばをつけて見ております。
　所管官庁が行うのを三年計画とか五年計画で総務省がそれをまた評価する、この構造も全く、役人が自分の仕事をつくるために屋上屋を重ねたり、あるいは納屋をつくって納戸をつくって、まだ小さいストックスペースをつくるような話、このたぐいになっておるんじゃないか。そういう目でこの独法通則法の改正案を見ております。
　実は、この監視を本格的にやるのであれば、監視機能を外に出す、あるいは、もっと言えば、国会の決算行政監視委員会の中にその小委員会をつくっていただいて、その事務局にしっかり働いてもらうというふうなことも考えた方がいいんじゃないか。
　つまり、霞が関の内々で三重も四重も評価とか監視の機関をつくってみたところで時間がかかるだけで、結局は今のような事態を防げなかったんじゃないかという思いに今とらわれておって、これを根本的に設計し直せということを言ってあります。
○平井委員　これはやはり新たな独法の概念をつくらなきゃだめですね。それで、結局、今やられている民間化の事業とか具体的な選別方法というものも明確にして、我々がつくっていた通則法の中でも、民主党さん側から見て、当然使える部分があると思いますので、ぜひそれは我々も協力をさせていただきたいので、前向きにお取り組みをいただきたいと思います。
　私、もう時間が来てしまいました。福島大臣、通告して質問できなくてごめんなさい。後の議員がしますので、空振りということはありませんので、お許しをいただきたいと思います。
　私の質問を終わります。
○田中委員長　次に、井上信治君。
○井上（信）委員　自由民主党の井上信治でございます。
　きょう、私は、行政刷新会議、事業仕分けについて、まず仙谷大臣にお尋ねをしたいと思います。
　この事業仕分けでありますけれども、本当に今、国民的に大変な関心があって、連日、新聞の一面だったり、あるいはニュースのトップであったり、この報道が大変されているということで、そういう意味では国民が大変関心を高く寄せている。そして、国民の評価によりましても、六割から七割ぐらい評価をしているということでありますから、そういう意味では、新政権の事業仕分け、大成功なんじゃないか、政治的なパフォーマンスとしては大成功かなと私は思っています。これは政治的パフォーマンスとしてはということですけれども。
　それはどういうことかといいますと、確かに、目的は本当にすばらしいこともあると思いますよ。国民の前で、そして公開の場で予算編成の一端を担う作業をしていく。国民にわかりやすい政治や行政という意味では、これは意義があると思っております。あるいは、基金の問題とか公益法人の問題、こういったところに対しても細かく切り込んでいくというのは、これはこれで私は大変大きな意義があると思います。
　しかし、他方で、やはりいろいろな批判が、意見が飛び交っているのも事実ですね。閣内においても政務三役がそれぞれ、ちょっとおかしいんじゃないかという疑問を呈している。これは事実ですね。
　あるいは、法的根拠がない中でその組織やスタッフがこれだけの大きな作業をするというのが本当にふさわしいのかどうか。日本の国は法治国家ですから、そういう意味では大変な疑問を感じる。公開処刑だとかあるいは人民裁判だなんという物騒な言葉も飛んでおります。
　そういう意味では、私は、この事業仕分け、目的はいいんです、しかし、やはり手段が間違っている部分が大きいんじゃないか。そういう意味では、この事業仕分け自体を事業仕分けしなきゃいかぬのじゃないかというような気がいたしておりますので、冒頭のこの内閣委員会で質問させていただきます。
　ちょっと言いましたけれども、やはり一番大きな問題は法的根拠がないということだと思います。九月十八日付の閣議決定で、行政刷新会議自体の大枠については閣議決定はした。しかし、これはあくまで閣議決定にすぎないということ。しかも、事業仕分けのチームに関しては、その閣議決定の中にも明確な記述は見当たらないのかなと。そういうことになりますと、本当に全く何の根拠もない中でこれだけの作業をやるというのがふさわしいかどうか。
　報道によりますと、大臣は、これは決定権限はないからいいんだみたいなことをおっしゃっているようですけれども、仮に決定権限がないとしても、これだけ多くの国民的な関心事になって、当然この結果というものが来年度の予算編成作業の中で大きく反映をされるわけでしょうから、そういう意味では国民に対して大きな影響力を与える。しかし、法的根拠はありません、これからつくりますということで本当によろしいんでしょうか。見解を伺いたいと思います。