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○加納時男君　歴史的経緯というのが再三出てくるわけで、私も歴史的経緯はそれは歴史ですから否定するわけにいかないんで、事実としてそれぞれにそれぞれの生い立ちがあったというのはよくわかるところであります。ただ、今副大臣おっしゃったように、あまねく小規模の事業者に対する経営支援をやっていこうというのは私は大事なことだろうと思っています。
　ところで、その小規模企業に対する経営指導でありますけれども、これは例えばマル経というのがございますが、小企業等経営改善資金融資、例の無担保無保証の非常に使い勝手のいい融資でございますが、このマル経融資をやるときの条件にもなっていると思います。
　ところで、今、商工会は全国で二千八百ぐらいあると伺っておりますけれども、この組織基盤が脆弱ではないだろうか。それから、経営指導というのは今申し上げたマル経融資の条件ともなっている非常に重要なものなんですけれども、先ほどもちょっとお話が出ておりますけれども、指導員が私、薄いんじゃないかと思いますね。先ほどもお話があったように、数、調べてみると経営指導員が一名しかいないというものが三割もある。二名しかいないというのは六割ある。要するに、言葉をかえればさっきおっしゃったように九割の商工会が三名未満といいますか、二名以下と言えば正確かと思いますけれども、二名以下であるという、非常に弱いわけであります。
　経営指導の充実を図っていくために、例えば商工会同士の、小規模な商工会の合併であるとか、あるいは商工会議所の統合とかいうことをやりながら経営指導の充実を図っていくことが、まさに今言われましたあまねく小規模企業に対する経営指導の充実になるのではないかと思いますけれども、所見はいかがでしょうか。
○副大臣（松田岩夫君）　委員御指摘のとおり、率直に申しまして商工会の事業実施体制は脆弱でございます。創業支援とかあるいは経営革新支援、情報化支援等の幅広い事業者ニーズにこたえることが正直困難になってきておるといっていいと存じます。
　そうした意味から、今回お願いしております法改正は、商工会同士が事業実施体制強化のために自主的に合併する際に、より円滑にその合併が実施できますようにしたものでございまして、これによって、委員御指摘のとおり合併が進められ、経営指導体制が充実していくことにつながっていくことを期待しておるわけでございます。
　それからもう一点、今、商工会と商工会議所の統合につきましても御質問があったかと存じますが、先ほどちょっと御答弁申し上げましたように、両者の事業の実態あるいは組織運営上のルールが異なるなどの理由から、当面この両者の統合のニーズというのは現時点では特段認められませんけれども、しかし委員御指摘のとおり今後の問題としては大いに考え得ることかなと、現在のところは特段の要望がございませんでしたので、今回の法改正ではいわゆる商工会と商工会議所の統合ということについては規定の整備をいたしておりませんけれども、今後のニーズといった意味では真剣に検討すべき課題の一つかなと考えております。
○加納時男君　はい、わかりました。
　今のお話で、商工会同士の合併は期待される、それから商工会と商工会議所の統合のニーズはそれほどはないんじゃないかということですけれども、実態を見てみますと、最近、商工会議所に商工会が吸収されたというケースも実はあるわけです。そんなに高いニーズではないということはわかりますけれども、そういうものも萌芽かなんかわかりませんけれども出てきているのかなと思います。
　ちょっとテクニカルなことを一つだけ伺いたいんですが、商工会の合併を期待と今おっしゃったので、それに関連して、合併をする場合に民事上、それから税務上のコストがかかるという説明があったと思うんですけれども、どういうことでしょうか。
○政府参考人（中村利雄君）　お答え申し上げます。
　現行の商工会法には合併に関する規定が設けられておりません。このため、複数の商工会が統合し組織を拡大するためには、商工会を一たん解散し、清算の手続を経ることを要しておるわけでございます。このような手続のもとでは解散した商工会の権利義務が包括的に承継されません。個々の財産、債権債務関係ごとに存続する商工会または新たに設立する商工会への移転手続が必要となるわけでございます。また、解散しました商工会の存続する商工会または新たに設立する商工会への財産の譲渡が通常の取引とみなされまして、法人税、事業税、住民税、不動産取得税等について課税がなされることになるわけでございます。
　このような手続のもとでの民事上、税法上の負担を軽減するために、今般、商工会の合併に関しまして所要の規定の整備を行うこととしたわけでございます。
○加納時男君　現行の問題はわかりましたし、民事上並びに税務上の問題を解決する、その障壁を解決するためにも今回の法改正があるということは非常によく理解できました。
　最後に、大臣に伺いたいと思いますが、きょうの質疑で再三出てまいりましたように、商工会と商工会議所はそれぞれの生い立ちといいますか、歴史的経緯があって、それぞれの目的を持って、共通だけれども異なる役割と、何か地球環境問題みたいですけれども、ある意味では共通だけれども場合によっては異なる役割を果たしている、これはよくわかりました。
　今後の商工会のあり方、特に経営基盤が非常に脆弱といいますか、組織基盤並びに指導基盤、指導員の人材といいますか、これが非常に一人とか二人では弱いと思うんですけれども、こういった面の強化をしていくということ、それから中小企業の経営改善というのを一体どう考えるのか、経営改善というのはまさに独立自尊、自分のことは自分でやるのが基本であります。それに対して、経営改善を自主的に民間がやっていくのはいいと思うんですけれども、国の行政として中小企業の経営改善にどうかかわっていくのか、民間がやっていくのをサポートしていくのか、大臣のお考えを伺って、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　平成十一年の中小企業基本法の改正によりまして、中小企業政策の理念が、大企業との格差是正から多様で活力ある中小企業者への支援、これへ転換されました。商工会につきましても、このような政策理念に基づきまして、経済社会環境の変化を踏まえつつ、意欲のある中小企業、とりわけ小規模企業者の多様なニーズに的確にこたえられるように経営改善普及事業の充実を図ることが肝要であると考えております。
　今回の法改正も、商工会合併を円滑化するための環境を整備することによりまして、商工会の自主的取り組みを最大限に尊重しつつ、小規模企業者に対するきめ細やかな事業の実施のための体制強化に資するものと考えております。
　さらに、先生先ほど来御指摘の点も踏まえまして、今後のニーズもよく我々は踏まえまして、商工会と商工会議所のあり方も含めて検討していかなければならない、このように思っております。
○加納時男君　ありがとうございました。
　中小企業者の自主性を尊重することが第一、そしてまたその仲間が支援をしていくのを第二、そして国がそれをサポートするということでぜひともお考えいただきたいと思います。
　ありがとうございました。
　終わります。
○足立良平君　民主党・新緑風会の足立でございます。
　大臣、きょうは商工会法の質疑でございますけれども、ちょっときょうの朝のニュースを見ておりますと、この委員会でも既に議論をいたしたわけでありますけれども、農産物三品目に関するセーフガードに関して中国が報復関税をかけるとか報復措置をとるというニュースが流れているわけでありまして、ちょっと今までの経過、中国との関係あるいはまたこれから大臣としてどういう考え方でこの問題に対処しようとされているのかということについて、この法案とはちょっと関係ありませんけれども、今までの経過について考え方をひとつ述べていただきたい、このように思います。
　私は、あえて申し上げるなら、この問題というのは大変微妙な問題でありますし、両国関係の国民感情にもかかわってくる、大変これは対処の仕方によれば極めて拡大していくという関係も私はあるのではないかというふうに思いますし、率直に申し上げて、中国に対して日本はＯＤＡの対象国でもありますし、いろんな意味で経済援助なり、援助といいますか支援をずっとやってきた今日までの経過からすると、一体どういうことなのかという面での感情的な問題というものも率直に言ってあるわけでありますが、しかしこの種の問題は私はやっぱり極めて冷静に問題を処理していく必要があるのではないかというふうに考えておりますので、そういう観点でこれからの対応の基本的な考え方をまず、はっきりまだしていないかもしれませんけれども、ひとつ示していただきたい。
　それともう一点お聞きをしておきたいと思いますのは、日本は中国のＷＴＯ加盟支持という態度をいち早く今日まで出してきております。今回の報復措置というのは、ＷＴＯの中では禁じられているといいますか、これは一応肯定されていない対応であるというふうに私は思っておりますから、したがってそういう点で中国がこういうふうな態度をとったときに、日本として今日までとっていたこの加盟に対する支持というものについて変更する考え方があるかどうか含めまして、ちょっとお聞きをいたしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　中国側が、今先生御指摘のように、日本製の自動車、それから携帯電話と車載電話、さらにエアコンについて特別関税を課す、このことを決定したというそういう新華社の報道が昨晩遅くございました。しかし、今の段階でまだ正式に政府間でそういう話があったということはまだ正式な形ではないわけでございまして、本日早朝から外交ルートを通じて確認作業を急いでいるところでございます。したがって、真偽を確かめてから私どもとしては対応しなければならないと思っております。
　確かに、日本というのは、世界自由貿易体制の恩恵を一番受けている国である、こういうことでございまして、やはりそういういわゆる貿易に関しましては自由ということを大前提に行動するということは私は必要だと思っておりますけれども、今回、野菜三品目に対してとった我が国の措置というのは、あくまでも先生御承知のようにＷＴＯ上のルールにのっとって、また国内規制にのっとって、そして壊滅的な被害を与えると、こういう判断が立ったものですから、過去の統計の中で一定数量は従来どおり受け入れる、しかしその数量を超えた場合には高関税を課すということで、いわゆる暫定的な措置をいたしているわけでございます。
　今回の問題がそれに対する報復ということは今の段階ではまだ正式に把握しておりませんので、私どもとしては、今それが果たして報復かどうかということの判断はしておりませんけれども、両国間はいずれにしても重要な関係でございます。この野菜三品目に関しましても、この暫定の措置を発動した後も、両国間には農林水産省と相手側との正式なルートの中で累次において話し合いも行われておりまして、そういう中で、私どもはやはり両国の大切な関係をおもんぱかって冷静に進めていかなければならない問題だと思っています。
　それから、御指摘のとおり、中国のＷＴＯ加盟に関しましては、私どもはいち早くその支持を表明いたしました。そして、早期に中国がＷＴＯに加盟するように随分世界にも働きかけてきております。そして、今回のもしこれが報復措置だとしましたら、これはＷＴＯ上認められない、そういうことでございまして、私どもは、もしそういう事実が確認されましたら、中国側に対しても、ＷＴＯの関連協定を踏まえつつ、問題の解決に資する建設的な対応を強く求めていかなければならないと思っています。
　私、この前、ＡＰＥＣの会合で上海に行かしていただきました。そのときに、私のちょうどカウンターパートであります石広生という貿易担当大臣ともいろいろ話し合いをいたしました。そのとき、中国側の担当大臣も、この問題は両国で非常に、大きな問題ではないと、したがってやはりこれが大きくならないうちに話し合いで解決をしようよと、こういうお話もありました。そういう中で、私どもはいろんなチャンネルがございますので、そういう中を通じて、この両国関係大切でございますし、私どもは冷静に、そして言うべきことは言いながらきちっと対処をしていかなければいけないと、このように思っております。
○足立良平君　一点だけ、大臣にもう一度ちょっとお聞きしておきたいと思いますのは、きょうのあるマスコミによりますと、今大臣もお話しありましたけれども、中国の貿易相ですか、石さんとの話の中、むしろ大臣との話がこういうふうな報復をさせたのではないかというふうな、推測ですか、うがった見方の記事もあるわけでありますが、その点については、大臣、どういうふうに考えたらいいんでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　ちょっと私はその記事は読んでおりませんけれども、あくまでもこの石広生貿易担当大臣とは、石さんが来日するたびにバイ会談をしましたり、あるいはまたいろんな国際会議の中でも会いまして、大変友好的な関係がございます。
　そういう中で、石大臣の方から、これは両国間にとって非常にそう全体から見れば大きな問題じゃないから、やはり穏便に大きくならないように話し合いで解決をしていこうと、こういうお話もございましたし、私は、その記事は、私と石さんがバイ会談で話したのじゃなくて、ちょうど昼食前の立ち話の中で話した話でございますので、それが端緒になってこの新華社通信のことになっているとは私は考えておりません。
○足立良平君　今この問題、大臣も冷静に、しかも国益を中心に考えていきたいというふうに御答弁になりましたので、私も全く同じ考え方でありますから、そういう視点でさらに努力を願いたいと思います。
　それでは、商工会法の関係について質疑をいたしたいと思いますが、先ほども議論がございますように、この商工会法の前提は、今後の中小企業あるいはまたその前提のこれからの日本経済を一体どういうふうに見るかということとも大変に関係の深い問題だというふうに思いますので、そういう観点で前段、我が国の経済状況等々について少し大臣の考え方をお聞きしておきたいと思います。
　端的にお聞きいたしたいと思いますが、大臣、株価がこのところずっと下がっている、もうこの一年間下がっているし、この一週間あるいは十日くらい、一時小泉ブームでぽこんと上がりましたけれども、これは先行指標でありましょう、多分、株価というのは、ぐっと下がり続けている。そして、この株価の動向と我が国の経済の今の状況というのを大臣としてどういうふうにお考えになっておりますか、お聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　景気の現況につきましては、先日の月例経済報告の中でも初めて「悪化」と、こういう表現が出ました。輸出、生産が引き続き減少する中で一進一退の動きを続けてきた個人消費、これは言うまでもなくＧＤＰの六〇％を占めているわけですけれども、これに弱い動きも見えてきました、また設備投資も前期比で減少に転じる、さらに昨年度はよかった企業の収益性にも陰りが見えてきた、こういうことで悪化しつつある、こういうことは月例経済報告の認識のとおりだと私思っております。
　そしてまた、もう一つ懸念材料としては、在庫の増加と、それから非常に堅調であった設備投資というのが弱含んでいる、こういう兆しが見えてきたことも懸念材料だと思っておりまして、今株のお話をなさいましたけれども、こういった経済全体の動きの中で、やはり足元の景気の現状に加えまして、我が国経済の将来に対する不透明感、そういうもので株価が下落傾向にあるのではないかと思っています。
　現在、小泉内閣では、構造改革の向こうに経済の本来の発展があるとの基本認識のもとで、国民の皆様方の大いなる支持を得させていただいて新たな経済社会を築く過程にございまして、その過程における適切な経済運営を通じて日本経済に対する強い信頼が回復をされなければならない、そのために努力をしなければならないと思っています。
　今株価が下がっている傾向ですけれども、十時二十二分現在では、これはどうなるかわかりませんけれども、今は百九十四円戻しておりまして一万二千八百九十二円、ＴＯＰＩＸもプラス一三・八九ポイント、こういうことでございますけれども、いずれにしても厳しい経済状況の中で我々としては万全の対策を講じていかなければならない、このように思っております。
○足立良平君　今幾らですか、十時二十二分で少し上がっているということのようでありますが、小泉総理もたしか、ちょっとマスコミ報道を見ていますと、この十二、三日ごろだったでしょうか、株価については一喜一憂せずというふうにおっしゃっている。一喜一憂せずと言いましても、余り喜びは全然ないわけでして、憂いばかりが続いているのが今の私は状況ではないかというふうに実は思います。
　これは、私、十五日の大臣の記者会見の概要をちょっと拝見いたしておりますと、今日の経済状況というのは大臣自身も厳しいということは今おっしゃったとおりでありますけれども、十三年度の予算の適切な執行、それから不良債権を含め、取りまとめた緊急経済対策、これを迅速、着実に実施していく、それから平沼プランを、これまた新市場、雇用創出に向けてこれをやっていく。それからもう一つは、特に金融の緩和、とりわけ銀行までは、金融機関まではある程度資金は流れているんだろうけれども、そこからがちょっと動いていない、だから一応資金が潤沢に回るよう、そういう政策をとっていただきたいという考え方を十五日の記者会見でおっしゃっているわけであります。
　私は、ちょっとこれは考え方として、十三年度の予算の適切な執行とおっしゃるけれども、十三年度の予算というのは森内閣でつくられて、そしてしかもこれは経済刺激的な予算といいますよりも中立予算としてこの予算というものはつくられているわけでありまして、今日の経済状況云々という点からすると、この執行で景気がよくなってくる、回復に向かって刺激をしていくということには少しなりがたい面があるのではないか。あるいは、この前の委員会でも私は申し上げたけれども、不良債権の処理というのは極めてデフレ的要因を一方では持っているというふうに思います。
　したがって、そういう面からすると、緊急経済対策云々とおっしゃっているけれども、四月に自民党が言っていた緊急経済対策というものの主要なやつは全部おくれて先送り、そして不良債権処理ということだけはばっと表に出てきて、極めてデフレ的マインドというものが大変強くなってきている。そしてまた、金融の問題が、早急に日銀は政策をとってほしいというふうにおっしゃっているけれども、それほど大きなマネーサプライの推進というのは、今日の経済あるいは今おっしゃったように設備投資が鈍化をしてきている、あるいは個人消費がこれまた低迷をしている等々の要因を解消していく措置にはちょっと私はほど遠いのではないか、こんな感じを実は持つのであります。
　そういう面からすると、これからの経済の運営というのは、先ほどちょっと大臣がおっしゃっておりますけれども、これは一体どういうふうに、そういう面から具体的にお考えをもうちょっと突っ込んでお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　私は、十五日の記者会見で申し上げたのは、今の厳しい月例経済報告にありますように悪化しつつあるこの国の経済、ここにやはり歯どめをかけるということは、今先生御指摘で、平成十三年度の予算というのは森内閣でつくった中立型のやつだからそう大きな効果はないという御指摘でございましたけれども、やはり総額で八十兆を超えるそういう予算が確実に執行されることによって国の隅々までその効果が行き渡る、こういう効果がありますから、これを確実にやることは一つ重要な私はファクターだ、こういうことで申し上げました。
　それからもう一つは、やはり緊急経済対策、こういう中でこれは今御指摘のとおり四つの柱があるわけですけれども、一つの金融サイドの不良債権の処理と産業サイドの不良債務の処理、これを第一義にやっていく、こういう形で今おっしゃったようにそれを進めることによってデフレ懸念が強まるのではないか、こういう御指摘でありますが、そのために、やはり九〇年代からアメリカが非常に好調になったという背景の中には、八〇年代の低迷の中でＳアンドＬを含めて非常に厳しい金融危機というものを果敢に処理しながら、同時に情報通信、ＩＴを中心として新規産業を起こし、そしていわゆるたくさんのベンチャーがそこに輩出されて、そこにまた厳しい中で失業した失業者を吸収していった、こういう一つの背景がございます。
　ですから、不良債権、不良債務を処理するに当たってはそのための仕掛けをしなきゃいけないということが、私のいわゆる十五項目の平沼プランと、こう言っていただいておりますけれども、そのこともあわせてやっていかなきゃいけない。また、それから今、経済財政諮問会議の中で、国民の皆様方に明確にわかっていただくようにいろいろな角度から骨太の基本方針、こういうものも打ち出しているところでございまして、そういう一つの基本方針をもとにして強力に展開していきますと私は効果が上がる、そういう思いで申させていただきました。
　もう一つは、マネーサプライの件を言わせていただいたわけですけれども、マネーサプライは日銀の専管事項でありますが、確かに昨年の八月に日銀はゼロ金利政策をやめた、それがやはりある意味では景気の鈍化につながったというような背景もあります。そこで、この三月十九日に実質上ゼロ金利にいたしまして、そしてマネーサプライもふやしました。しかし、現実の問題として、銀行にまではマネーサプライで資金は行っておりますけれども、その下のいわゆる運転資金等を非常に希求している中小企業にはそれが行き渡っていない。
　ですから、そういう意味で、私どもは、マネーサプライをしても今の状況では設備投資をするところがないではないかという御指摘ですけれども、やはりそういった運転資金を含め設備を更新したいというようなそういう意欲を持っている中小企業もいるわけですから、私は、日銀の専権事項であるけれども、銀行から下への資金を潤沢にするようなマネーサプライ、それをふやすべきだと、こういう形で記者会見をいたしました。
　確かに、先生御懸念のように、デフレ傾向の中で今の日本経済は非常に痛みを伴う構造改革をやっていかなければならないわけでありますけれども、それを少しでも痛みを少なくするためには、経済産業省としましては中小企業、これは企業の大宗を中小企業が占めているわけでありますから、そこに対するセーフティーネットというものもしっかりと構築をしながら私どもは対策を講じていかなければいけない、こんな認識を持っております。
○足立良平君　今大臣からいろんな詳しく説明していただきました。少し私の認識とはやっぱり違いがございます。
　不良債権の処理、直接処理というのは、これは我が国のこれからの経済を健全なものにしていくためには少々の痛みがあってもやっていかなきゃならないというふうに私も思っています。あるいはまた、構造改善、規制緩和というのも、これまたこれをやると相当デフレ要因がある、短期的に見ると。けれども、これもやらないと我が国のこれからの経済というものはグローバルの中では対応していけないだろうというふうに思います。ですから、そういう面では、これからやっていくということについては認識は一致なんです。ただ、今のこの状況をどうするかということが私は現在の経済の状況認識等含めて少し大臣の認識と違うような感じはいたします。
　例えて言いますと、あるマスコミ報道等によりますと、平成十三年度、いわゆる金融機関の株式の売却額が約三兆七千億円くらいだろうというふうに報じられているわけです。昨年に比べると約六千億くらい株式の売却というのが行われようといたしているわけであります。これは最終的にどうなるかわかりません。これは考え方としては、いわゆる金融庁がことしの九月に予定している時価評価制度、これに向かって持ち合い株の解消ということで今そういう面で進めようとしているわけであります。
　その点を考えてみますと、銀行の保有株式、今、金融庁の考え方は自己資本範囲内の規制というものをやろうといたしていますから、例えばこれは二〇〇四年に実施をいたすとしますと、大体現在銀行が持っている株式、時価のなにでいたしますと約十一兆円くらいのさらに株を放出しなきゃならないだろうというふうに想定がされる。そうすると、これは相当株価に対しても私は大変な影響をこれから与えてくることとつながってくる。
　一方で、いわゆる不良債権の直接償却ということになると、今までの債権の担保はほとんど土地で取得しているでしょう、銀行、金融機関は。これを一気に放出をしますと、これまた地価が今以上にさらに暴落をしていく可能性もある。新規の不良債権というものは、さらにこれは発生をする可能性を十分に持っている。
　したがって、そういう面から考えてみると、今日の経済状況の中で、そういう面ではよほど慎重に、経済の状況とあわせて、そして構造改革というものを果敢にどういうふうにやっていくかということの、本当に針の穴を通すようなそういうものが必要なのではないかというふうに私は実は思っています。そういう点での、余り時間がありませんからこれ以上申しませんけれども、これからの対応というのは大変注意深くしていく必要があるのではないかというふうに私はあえて申し上げておきたいと思います。
　それで、その上で大臣にちょっとお聞きをしておきたいと思います。先ほど大臣が御答弁の中で、最後にセーフティーネットを十分に云々というふうにおっしゃいました。昨年十二月の法改正で中小企業に対するセーフティーネットは十分と、それでは大臣はお考えになっておりますか。その点、いかがですか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　私どもといたしましては、やはり日本の経済の基盤を支えてくださっている中小企業、これに対してはきめ細かくいろいろな対策を講じていかなければならないということで対策を講じているわけであります。
　そして、平成十年のときの異常な貸し渋りに対しては、異例、特例の措置として御承知のように特別保証制度というのを設けまして、これはもう先生御指摘のように非常に大きな効果が上がりました。そういう中で、一応貸し渋りというものも、調査をしてみますと、企業マインドの中で貸し渋りというものが非常に緩和をされた、こういうこともデータ的に出てまいりました。ですから、異例、特例の措置としてこの三月末日で打ち切ったわけでございます。
　今御指摘の新たな体制といたしまして、いわゆる一般保証制度で枠を拡大して、それに対処をする。それから、これからいろいろな形で債権処理等をしていくときに、連鎖的にその被害を受ける中小企業に対しましては、そういう場合のセーフティーネットとしては八千万円のあれを倍の一億六千万円にするとか、さまざまなそういうセーフティーネットを講じさせていただいたところでございます。
　最近の中小企業をめぐる金融環境については、いまだ厳しい状況からは脱却したとは言い切れないと認識しておりまして、今御指摘のように、昨年末に講じました諸施策の活用を含む信用保証制度や政府系中小企業金融による適切な対応を通じまして、今の厳しい中小企業の現状に対して、我々としては状況を注視しつつ円滑な資金供給に引き続き努めていかなきゃいけない、こんなふうに思っておりまして、私どもとしては、この前十二月にやったことで決して十二分だとは思っておりませんけれども、我々としてはさらにきめ細かく資金供給を含めて考えていかなければならない、このように思っています。
○足立良平君　大臣、この中小企業のセーフティーネットというのを、私ももう一度改めて昨年の十二月の内容をずっとなにしました。今五千万から八千万にふやしたと言いますが、実際的には全体の中小企業にそれほど影響があるわけじゃない、ずばり申し上げて。今までの実績としても、日本の中小企業が約五百七万社、見方によれば六百万とか言いますけれども、五百万強ある中小企業で約四百件くらいだろうと思いますね、適用が。したがって、そういう全体の中小企業云々に対しては、それはそんなにセーフティーネットにはなっていない、私はそう思います。
　本来的に、中小企業のセーフティーネットというのは経済環境の著しい変化に対応した緊急避難措置かどうかということが一つです、視点として。それから二つ目には、リスクにかかわる保険的システムの整備が行われているかどうかということ。そして三つ目に、倒産の法制の整備というものは実際的にどうなっているのかというふうな視点でこのセーフティーネットというものを私は見ていくべきだろうと思っています。
　ところが、実際的に一つの例を挙げてみるなら、先ほど大臣もおっしゃったように、貸し渋りというのはまだ完全になくなっているわけではありません。そして、あれを三月の末で廃止したことによって、倒産というものは中小企業で今ずっと続いてきている、起きているということが一つ。あるいはまた、小規模企業の共済制度、これも加入件数が、平成元年二十九万件だったものが、今はもう八万件にがたんと減ってしまっている。倒産防止共済制度も、これは任意加入ですけれども、これは平成四年に七万件あったのが、平成十一年には一・九万人、約二万件弱にこれも下がってしまっている。極端に言ったら、商工会の会員数も、これは百十五万件から百八万件というようにどんどん下がってきている。
　というふうに考えてみますと、このセーフティーネットという、だから、先ほど質問させてもらったように、昨年の十二月の法改正で十分だったんでしょうかというふうに私が申し上げたのは、そういう面でセーフティーネットそのものは強化されるというよりも、むしろ逆に弱体化してきている。そして、そういう中で、今いろんなデフレ要因がある、いろんな構造改革というものを一気に推し進めようとしたら、私はその一番影響を受けるのは中小企業ではないかというふうにちょっと考えるんです。ですから、その点、簡単でいいですから、大臣のお考え方をちょっと教えていただけますか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　確かに、五千万円超のいわゆるセーフティーネットの利用者というのは、先生御指摘のように全国では四百五十四業者で、保証総額は二百七十一億でございます。これは、五月末現在で東京、大阪、愛知、福岡の信用保証協会のサンプル調査をさせていただきました。そういう中で、確かに御指摘のとおり十分にまだ行き渡っていない、こういうことがございます。
　したがいまして、私どもとしましては、政府系金融機関に対しては、融資をする場合に、今までは土地というものの担保を、至上主義という形がありましたけれども、やはりこれからは中小企業に対しては、その業態の状況ですとか、あるいはその事業の将来性ですとか、あるいは経営者の手腕ですとか、そういったところに着目をして積極的に対処をしていくべきだと。
　それからまた、もう一つは、この不良債権を処理するに当たって、経済産業省としても、あくまでも民と民が主体でやる話でありますけれども、例えば産業再生法、こういうものをいわゆる省令と告示の改正によりまして、そしてこの産業再生法の中で不良債権の処理が円滑化するようなそういうお手助けも我々としてはメニューとして用意をさせていただいて、そして懇切丁寧にそういう厳しい状況になったときには資金面のことも含めて産業再生法の中でやらせていただく。
　あるいは、ＤＩＰファイナンスという制度がありますけれども、これももう委員御承知だと思いますが、新しいそういうファイナンスの中で、例えば今まで本業をやっていたんですけれども、バブルのときに不動産投資をして、そしてそこが非常に経営を圧迫している、こういうことであれば、その本業というものに着目をして、その不良部門というものに対しては長期的にそれを見る、そういう形で本業を伸ばし、そして最終的にはその企業は立ち直る、こういうためにやっぱりＤＩＰファイナンスなんというのを活用して、中小企業に対する一種のセーフティーネットですけれども、我々としてはやらせていただかなきゃいけない。
　確かに、御指摘のように、今厳しい状況にあることは事実でございますけれども、我々としてはそういう問題意識を持ってさらにきめ細かに対応を進めていきたいと、このように思っております。
○足立良平君　そういう面できめ細かな対応というものをひとつお願いしておきたいと思います。
　質問通告をいたしていましたけれども、ちょっと時間もどんどんなくなりかけていますから、少し飛ばさせていただきます。
　それで、今までこの不良債権の処理に伴いましてどういう影響を与えるのかと。例えば、雇用面とかいろんな面を含めて、それぞれ各研究機関あるいはまた経済産業省もいろんな点、計算をされているようであります。それで、その点でこれは副大臣にお聞きをしておきたいと思います。
　これは六月十三日のあるマスコミで、不良債権の処理の促進で中小への影響を限定的というふうな見出しで、経済産業省としては、失業が大体十五万、十六万くらいから二十一万五千くらいの影響だろうというふうな数字が出ております。これはどうかわかりません。それから、竹中財政担当相が国会で数万から数十万人と。数万から数十万人といったら、幅が広過ぎてどのくらいかちょっと正直言ってわかりません。それから、ニッセイ基礎研究所が百三十万、第一生命が百十一万、それからドイツ証券が五十一万から百二万とかですね、不良債権の処理に伴って与える影響、特に失業の問題、もう相当幅があって、一体これは何だという感じになる。
　したがって、これから不良債権の処理をきめ細かくやっていこうとするなら、こういう不良債権の処理額が幾らかということをまずはっきりしなきゃならないなと思います。単に十一兆七千億だけが対象かどうかという問題も私はあると思います、地銀含めたですね。ですから、そういう面を含めて、経済産業省としてこれから大体本当のところどのくらいの影響があるかということをどういうふうにお考えになっているでしょうか。
○副大臣（古屋圭司君）　お答えをさせていただきたいと思います。
　今御指摘をいただきました新聞報道の件でございますけれども、私どもも承知をいたしております。いろいろな報道機関がいろいろな推計をいたしておりまして、確かに相当な幅があるというのは事実であります。ただ、今委員御指摘のように、経済産業省としてそういった推計をしているかといった御質問でございますけれども、経済産業省としてそういった推計を行ったという事実はございません。
　ただ、もう御承知のとおり、不良債権のオフバランス化を進めていきますといろんな形で影響が出てくるということはもう予測をされるわけでありますけれども、これを定量的に予測するというのは非常に困難があると思います。だからこそ、先ほど来大臣が答弁をさせていただいているように、いかにしてセーフティーネット対策を充実していくか、これが大切であるわけでございます。
　また、雇用の影響ということでありますけれども、過去の倒産の実績から見ますと、負債総額一兆円に対して大体一万人ぐらいの従業員が影響を受けるだろうと。ただ、企業が倒産しますと、そこに勤めている従業員の皆様が全員失業するわけではございませんので、いろいろ移しかえていったりとかそういう対応をしていきますので、こういった面からもちょっと定量的に申し上げるということはなかなか困難だと思います。
　ただ、民間シンクタンクが、今委員の方からも御指摘がございましたように、百万人とか百数十万人という数字を挙げているところもあるようでございますけれども、これはさすがにちょっと過大な推定ではないかなと、このように思っているわけでございます。
○足立良平君　これは、確かに定量的に推測するというのか、これを計算するというのは大変難しいのではないかというふうに正直に私も思います。
　ただ、これからの経済政策なり、あるいはまた不良債権処理というのは不良債権処理が目的ではない。これからの日本経済を健全なものにしていくというのが目的であって、それは手段なんだ、不良債権の処理というのは。あるいはまた健全な経済構造をつくるということは、これもある意味で言ったら手段。むしろこれは国民が安心をして生活していける、そういう基盤というものをつくるということが本来の目的だと私は思います。
　ですから、えてしてこのごろは手段が目的化しているところに一番の問題点がいろんな点であると私は思っておるんですが、そういう面からすると、私は定量的には難しかったとしても、やはりこれは大変な影響を受けるそういうものに対して、私は今までの、いや、大体一兆円やれば一万人くらいの云々という、そういうだけでは私はちょっと、そんな簡単なものではないと私は思います。少なくとも今までペーパーカンパニーのなにも相当入っているわけですからね、あの倒産の中には。ですから、そういう面では今までの数字の基礎に置いた物の考え方だけで物を考えたのでは、私は大変間違いを犯してしまう。そして、それは取り返しのつかない状態、デフレスパイラルの状態になりかねないというふうに、私は実はそういう感じを持っていますから、その点ひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。
　それで、本題に入っていきたいと思います。
　商工会の問題でありますが、先ほど加納委員もちょっと指摘されておりましたけれども、商工会議所同士の合併というのは、これはちょっと中小企業庁と関係ないんだけれども、これは副大臣、どうでしょうか、考えられますか。
○副大臣（松田岩夫君）　商工会議所同士の合併ということについての御質問でございますが、その前提として、政府といたしましてはそもそも市町村合併あるいは広域行政というものをもっと積極的に進めていくことが極めて大事だという考え方に立っておりますことは御案内のとおりであります。
　そういう中で、商工会議所につきましても経済の広域化あるいは事業の効率化、市町村合併等の動きの中で関係者の要望等も踏まえて、合併規定を設けることの必要性について検討をしていかなきゃならぬ問題だというふうに考えております。
　ただ、現段階においては、今国会、法案を準備してということにはなっておりませんけれども、将来の課題としてはいろいろ検討していくべきものがあるというふうに考えております。
○足立良平君　これはもう早急に一回考えて検討していただきたいというふうに思います。
　それでは、もう一点、商工会から商工会議所に円滑に組織改編をするということはこれからも検討の課題に入るでしょうか。
○副大臣（松田岩夫君）　先ほどの答弁の中で、商工会と商工会議所の違い、歴史的な面あるいは事業運営面あるいは組織運営面での違いといったことを御答弁申し上げましたが、両者に差異があるわけでございまして、それぞれの特徴を生かしてそれぞれの地域のために頑張っていただくということは今までどおりだとは存じますが、今の商工会と商工会議所あるいは商工会から商工会議所への組織改編といったようなことにつきましても、今後のニーズを踏まえましてやはり考えていくべき課題かなと考えております。
○足立良平君　今後のニーズによって考えていくべき課題というふうに今御答弁ありました。実際的に、これはちょっと、この正式の委員会で、議事録もとられている中で、言いがたいものがあるだろうと思いますね。言うに言われぬ人事の問題を含めたどろどろしたものがこの種の合併というときにはやっぱり働いてくるものであります。組織が分かれるときには求心力というのは働きますけれども、政党同士でも、ひっつきましたら求心力というのはなかなか働きにくいものがあるという面もあるわけでして、そういう面で、ニーズという点からすると、例えば当該のいろんな役員も含めて、それがニーズとして形で出てくるかどうかという問題がある。
　ですから、私は、これからの経済産業省の、先ほど来議論が加納先生のところでありましたけれども、中小企業政策をどういうふうに進めていくのか。それは同じような中小企業が、たまたま商工会議所というのは中小企業だけの加盟でないというふうなところとか、歴史的な経緯とか、あるいはまた投票権か何かがどうであるとかというようなことはあるんでしょうけれども、ちょっと横に置いて。これからの中小企業政策を一体本当にどうしていくのか、中小企業の立場に立ってこれはどうしなければならないのかという視点からすると、私は、産業政策上、この問題をこのままほっておいていいのかなという感じは正直言ってするんです。ですから、その点から私はもう一度、ニーズというだけではなしに、それを一つは検討していただきたいということを要望しておきたいと思います。あえてこれはもう答弁を求めません。
　それで、私は、もう一点だけ、これは大臣にお聞きをしておきたいと思うんです。
　というのは、この商工会、商工会議所というのは、やはり経済産業省、局でいえば中小企業庁の、中小企業のいろんな施策をやっていく、これはある面でいったら実施部隊的なものになっている、現実的にですね。というふうに思いますと、私は商工会と商工会議所の加入率というもの、会員ですね、これが実は大変低い、問題点があるのではないかというふうに、実はそういう視点で私は思うんです。
　例えば、平均的に言うと商工会は六〇％強ですから、これは一応考え方としては、商工会は商工業をやっている人の二分の一以上が加盟しないとだめだということになっているから、それは六十何％に多分なっているでしょう。商工会議所の場合には三〇％くらいじゃなかったでしょうか、平均すると。端数はちょっと別として、そのぐらいだったと思います。
　ひどいところになりますと、大阪市は加入率が一五・二％。大阪商工会議所のいわゆる中小企業の加入率は一五・二％。実に八五％ぐらいの中小企業者は大阪商工会議所に入っていない、入れない。あそこは商工会議所しかない。そして、神戸の商工会議所というのは二一・五％です。これは平成十三年六月四日付ですね、神戸の商工会議所は。
　そうすると、先ほど来話がありますように、この商工会なり商工会議所というのは、中小企業政策を実際的に進めていく一つの役割を担っている。ところが、大阪の八五％の中小企業の皆さん方は、その中小企業政策のらち外に置かれるなにが大変強い。神戸は現実に約七九％だから、八〇％くらいの中小企業がこれはもう外されている。こんな状態で中小企業政策というものをそれぞれの商工会議所なり商工会を通じてやっているということ自身が私はおかしいではないか、そのままずっと今日まで、今までの歴史的経過がどうであったとしてもというふうに私は思うんです。
　ですから、そういう面を考えてみると、私はこの加入率というのは、任意団体だからそれはもう関知しませんよというのは表向きの話、けれども現実問題として私はちょっとそうはいかないのではないのかなという感じを受けるんですけれども、大臣、どうしたものでしょうね。
○国務大臣（平沼赳夫君）　確かに加入率の問題で、大阪だとか神戸、こういった大都市の加入率が非常に低いという御指摘がありました。
　商工会、商工会議所が実施する小規模事業支援というのはすべての小規模事業者に対する支援でございまして、会員、非会員で支援内容に差があってはならない、このように私は思っております。ですから、その率を高める、そういう努力は一方でしていかなければなりませんし、中小企業庁も所管としてはそういう方向に私は持っていかなければならない、そのように思っています。
　しかし、ただ主要商工会議所の例えばマル経推薦件数というのを見ますと、非会員にも相当数推薦をしておりまして、ある意味ではその支援というのは適切に行われている、こういうことも言えると思います。しかし、これだけで事足れりと、こういうことではございませんので、御指摘のようにそういう低いところに関しては我々は努力をしながら、やはり幅広く対応できるそういう対策を私どもも講じていかなければならない、このように思っています。
○足立良平君　時間がそろそろ参っていますので、一点だけ申し上げたいと思いますのは、ひとつこれは大臣に考え方を二点お聞きしておきたいと思います。
　一点は、いろんな面で中小企業のニーズというのは今大きく変化してきているというふうに私は思いますので、そういう面で商工会を初めとして各種の中小企業の支援組織がこのニーズに的確に、しかも迅速に対応できるように国が不断に見直しをしていくと。先ほど副大臣からは、いろんな面で検討していきたいというふうに答弁をいただきましたけれども、そういう面でいろんな複雑な組織が今入りまじっておりますので、ある意味においては一本化や機能の分担など、そういう面でそういう方策も探りながら見直しをひとつ的確にやっていただきたいというふうに思うのが一点。
　それから二つ目に、この法改正の趣旨というもの、あるいはまた内容の関係者への周知についてでございます。
　これは、実際的には実務的な点があると思いますけれども、法改正の趣旨を考えれば、国も積極的にこの趣旨の徹底等については関与すべきではないかというふうに私は思っているわけでありまして、そういう点で、特にこれは要望を含めて大臣の考え方をお聞きして、終わりたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　実は、さきの衆議院の経済産業委員会におきまして附帯決議にも示されておりますように、地域の中小企業者にとって最も使いやすい体制を整備することが重要との観点から、中小企業支援組織のあり方について今委員御指摘のとおり不断の見直しを行うことは重要である、私どももこれは重く受けとめさせていただいて、そのようにしなければならないと思っています。
　当省といたしましては、例えば都道府県等中小企業支援センターあるいは地域中小企業支援センターと商工会、商工会議所の密接な連携を推進する等、今後とも中小企業支援組織のあり方の見直しに努めてまいりたいと思っておりますし、その趣旨の徹底は当然のことでございますから、我々はその趣旨の徹底に努力をしてまいりたい、このように思っております。
○足立良平君　終わります。
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○委員長（加藤紀文君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、風間昶君が委員を辞任され、その補欠として浜四津敏子君が選任されました。
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○海野義孝君　公明党の海野でございます。
　限られたわずかの時間ですので、簡潔に質問いたし、簡潔な御答弁をよろしくお願いいたします。
　四点ほどお願いいたします。
　まず第一点は、中村長官にお聞きしたいと思いますけれども、いろいろなデータを拝見しておりますと、商工会のバランスシートあるいは損益計算というようなものでいきますれば、六〇％が収入の中では補助金。これは国、県の補助金が四八％、そして市町村で約一六％、大ざっぱに言って約六五％。そして、残りの三五％強が会費、手数料等である、こういうことになっているわけでございます。
　商工会というのは中小企業政策の実施主体としての役割を担っていらっしゃるということがありまして、補助金の割合が多いということはそれだけ財政的な厳しい面もあろうかと思いますが、しかしながら、総理も言っていらっしゃるようにプライマリーバランスというような観点からいいますと、いわゆる受益と負担というような関係からしますれば、そういった収入の構造に対して支出の構造といった面ではどうであろうかと。例えば、四割弱の会費等を徴収しているわけで、それに見合うだけのいわゆる会員に対する便益を与えているかどうかといった点でございます。
　というのは、聞くところによりますれば、先ほど議員の指摘にもありましたけれども、年々会員が減っているということでございまして、確かに組合などでもそうですけれども、だんだん組合費とかあるいはこういった会員の会費を払わない、払いたくない、つまりそれだけの便益というものがないと満足できない、サービスが不満足である、こういったことが言われているわけでございまして、そういった点を含めて、一体その辺のバランスというのはどうかといった点をまずお聞きしたいと思います。
○政府参考人（中村利雄君）　まず、収入面の構成でございますけれども、先生御指摘のとおり、国及び都道府県、市町村からの補助金が六二％を占めております。自主財源はしたがいまして三八％ということでございます。他方、商工会の支出構成を見てみますと、小規模事業者支援政策として実施されております経営改善普及事業に係る支出が六七％程度ということでございます。自主事業に係る支出が三三％ということでございます。したがいまして、おおむね収入に占める補助金、自主財源の割合に一致しておりまして、受益と負担のバランスはおおむね保たれているのではないかと認識いたしております。
　さらに、商工会におきましては、自主事業等活動のＰＲを通じまして、平成七年から十二年にかけて会費収入を五・五％伸ばしております。今後とも自主財源の充実に努めて、会員のためのサービスの充実に努めてまいりたいと思っております。
○海野義孝君　もう一点、中小企業庁長官にお聞きしたいと思います。
　四月に中小企業庁では中小企業ＩＴ化推進計画を御発表になりました。その中に、それを拝見しますと、しばしば商工会という文言が出てくるわけでございまして、中小企業のＩＴ化のために商工会が一定の役割を果たすことが必要との認識に立っていると思います。そうした中で、商工会に求められる課題としまして、ＩＴの導入段階に応じた研修あるいは経営アドバイスということが挙げられております。
　具体策の一つとしましては、中小企業ＩＴ化推進計画におきましては、商工会、商工会議所等が本年度に約二十万を対象としたＩＴ研修を実施するとありますけれども、国から商工会に対して具体的にはどのような支援がなされているのか、また今年度の実施計画は具体的にどのようなものになっているかについてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（中村利雄君）　中小企業庁におきましては、中小企業ＩＴ推進計画というものを策定いたしまして中小企業のＩＴ化推進を図っているわけでございます。
　このために、経済産業省全体としまして、平成十二年度補正予算、十二・六億円でございますけれども、これによりまして商工会、商工会議所及び中央会にパソコン等を整備いたしましてＩＴ研修の実施を支援いたしました。三団体で合計五百二十三カ所、計五万七千人が受講いたしております。引き続き平成十三年度も、商工会、商工会議所及び中央会がこれらパソコン等を活用しまして、約二十万人を対象としたＩＴ研修を実施する予定でございます。そのうち、商工会は二百二十六カ所、約八万四千人を対象として研修を行う予定でございます。
　さらに、商工会が経営問題等に対処するための研修セミナーというものを実施いたしております。これも、平成十三年度はＩＴを中心としたものとするということにいたしておりまして、これによりましてさらに七万七千人を対象としたＩＴ研修セミナーを開催する予定でございます。
○海野義孝君　先ほど中村長官は、収支構造につきまして、商工会、六割強のいわゆる便益を供与しているという点につきまして大変、満足とはいきませんけれども努力しているというようなお話がございましたけれども、平沼大臣に次にこの点に関して。
　私は、負担と便益の問題でありますけれども、やっぱり質の問題ということが問われると思いまして、その点についてお聞きしたいと思います。先ほど足立委員からもその点についての核心をついた話が、質問がありましたけれども、さらに掘り下げた点を私はお聞きしたいと思います。
　商工会には経営指導員というのがいるわけでございますけれども、大変重要な立場にありますが、一商工会当たり平均一・八人というような大変お寒い状況にありますが、そこで一つは、指導員個人のスキルアップの方策ということを考えるべきであると。例えば、中小企業診断士資格等の資格取得を促進するとか中小企業大学校等を活用した研修の強化であるとか、指導員の評価システムを導入して競争原理を導入するとか、まず指導員個人についてはそういった点でスキルアップを図るべきだろうと。もう一つは指導体制の改善という点でございまして、一つは、複数の商工会において指導員が業種別あるいは事業別に役割分担をするというような広域共同指導体制の確立といった点、それからもう一点は、民間の専門家の活用といったような点における指導体制の改善。こういう指導員個人とそれから全体としての指導体制の改善と、こういった点が私は求められるのではないかと思います。
　この点を含めまして大臣にお聞きしたいのは、例えば、ＩＴに関するアドバイスができる人材として、中小企業のＩＴ活用による経営の向上、改善について的確なアドバイスを行うＩＴコーディネーターあるいは中小企業におけるＩＴ訓練の実施を促進するＩＴインストラクターを育成することとしている、このようになっているわけでございますけれども、今後の中小企業のＩＴ化への対応を考えますと、経営指導員が中小企業の経営者に対してＩＴのアドバイスをできるようになることが重要と考えられると思いますけれども、以上含めまして、大臣の御所見をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　海野先生御指摘のとおり、中小企業のＩＴ化推進にはＩＴ化へのアドバイザー育成が重要と考えております。とりわけ、個々の中小企業の状況をよく把握した上でＩＴに関する的確なアドバイスを行い得る人材が求められております。このため、中小企業の立場に立って経営指導を実施している経営指導員がＩＴに関するアドバイスも行えるような能力を身につけることが重要であると私どもも認識をしております。
　このため、中小企業総合事業団が全国九カ所に設置する中小企業大学校におきまして、経営指導員を対象に中小企業のＩＴ化へのアドバイスを行えるような知識を身につけるための研修を行っているところであります。また、都道府県商工会連合会、商工会議所においても経営指導員を対象とした研修会にＩＴ関連の研修を取り入れているところでございまして、先生御指摘のとおり、非常に経営指導員の数は少ないわけでございますけれども、その経営指導員がスキルアップをすることによってやはりＩＴを隅々にまで推進する、そのために私どもとしても全力を傾注してこういった施策を講じていかなければならない、そのように思っているところでございます。
○海野義孝君　今ちょっと御答弁の中で、私が前段で申し上げた点について、指導員個人のスキルアップの方策としての、中小企業大学校については御答弁がありましたけれども、中小企業診断士等のそういった高度なやはり判断のできる指導員を養成するという問題あるいは競争原理の導入によっての指導員の評価システムといったことが具体的に行われているか、これからどのようにされるかといった問題。それから、広域的なそういう共同指導体制の確立と。少ない商工会、一商工会では少ないけれども、複数の広域化することによってそこで合併効果以上のものが出ると、具体的なテーマについては。そういうような点でこの点についてのお考えをお聞きしたいと思います。
　それから、あわせて、最後の質問と兼ねますけれども、先般も御質問しましたけれども、産学の連携という問題につきまして、全国各地に今二十カ所のＴＬＯが創設されて、企業と大学とを結びつける役割、これが大変今推進中でありますけれども、中小企業から見ますれば、やはり大学というのはちょっと一段と高い位置にありまして敷居が高いと。なかなか、有効的な連携に結びつくという点では、具体例があるかどうかわかりませんけれども、甚だ心もとないわけでございまして、そこで大学と中小企業の間で商工会が果たす役割というのは何かといった点について、あわせてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　前段、先生御指摘の商工会同士だとかそういう形の広域の連携、そういった形でお互いに相乗効果を出して能力を向上していく、そしてそこから効果が出ていくということは非常に重要なことでございまして、私どもとしては当然そこは力を入れてやっていかなきゃいけない、このように思っています。
　また、ＴＬＯ、技術移転機関、大学等が行う技術開発に対しまして、中小企業の技術ニーズ等を反映させる上で商工会が産学連携に参画をしまして、ＴＬＯ、大学等と中小企業との橋渡しを自主的に実施することは、円滑な施策実施の一環としても重要なことだと認識をしております。
　例えば、例を一つ申し上げますと、長野県の商工会では信州大学の研究者と中小企業の経営者との交流会を通じまして産学の協力による技術開発の橋渡しを行い、また京都府の商工会では経営指導員が京都大学からの技術指導に協力をしまして中小企業を支援する等、現在でも各地の商工会が大学との連携を密にしながら事業を展開しております。
　また、国といたしましても、こうした商工会の役割にかんがみまして、都道府県とともにエキスパートの派遣や交流事業に対して所要の支援を行わさせていただいています。非常に重要なことだと思っておりまして、敷居が高くならないように連絡を密にしてやっていきたいと、このように思っております。
○海野義孝君　終わります。