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○中桐委員　前向きな御答弁で大変ありがとうございます。
　特に私が申し上げたいことをまとめますと、厚生省も、社会福祉構造改革ということで、措置という世界から転換を始めようということを言っております。しかし、私は、労働というものの体系を持ってきた労働省の役割というのは、厚生省と一体になったときに、そこを強力に、今言ったようにシェルタードエンプロイメントであるということ、措置ではないんだよと。しかし、最低賃金まで補助するかどうか、あるいはどこまで手当てをするかということは議論があるといたしましても、これは、個人差という多様なものを背景にして、障害者が八時間一生懸命働いてアウトプットがこれだけであっても、それはエバリュエーションをきちんとやりながら、ただモラルハザードが起こるような形では困りますけれども、しかし、そこはきちんとやりながら、それは悪平等なのではなくて、そうではないんだという主張は、やはり労働省の労働概念というものを厚生省と一体になったときに強く出していただきたい。そのことは強くお願いをいたしまして、次に移りたいと思います。
　次に、大臣の所信表明で、言葉として「円滑な労働移動を支援する」というふうにありますが、この文言は、当然政府が介入して円滑な労働移動をするということではなくて、要するに中立的に、労働移動を希望する労働者が円滑に移動できるようにという意味だと思うんです。
　しかし、今の日本のシステムは、労働者ということから見たときに、企業と家族がセーフティーネットを大きく支えてきた。非常に極端に日本の特徴を言いますと、細かい話は別として、企業と家族が支えてきた。しかし、例えば介護サービスを必要とする人が出てきたときに、今もう家族で支え切れない構造ができてきておる。そこで介護保険制度という制度をつくりましたね。それと同じように、いわば福祉というか、そういったものが実は企業、事業主にかなり依存してきている。
　それは、つまり小さな政府なわけですよ。日本が大きな政府だと言われているのは、規制が多過ぎて、いわば自由な市場の中で企業活動なりが自由に行えない。やたらと規制がある、つまりガバメントが規制をする。これが大きい政府なのであって、いわば福祉とか社会保障という問題について言うと、どうも企業に非常に負担が大きくなってきている。企業にぶら下がっている。
　それも、多くは大企業というところに福祉のいろいろなオプションが加えられている。そういうことになりますと、言ってみれば企業の規模であったり、あるいはチャンスをつかみにくい経営者と労働者のところでは、非常に福祉という観点からいっても格差が大きくなっている。
　そういう中で、しかし今、産業構造の転換で、この企業内福祉というもの、つまり非法定福利厚生費とかいう言葉でも言われますが、そういったものが見直され始めているという文献をたくさん目にするわけです。
　私は現場に行って全部それを網羅的に調べたわけではありませんのでわからないところはあるんですが、例えば、企業内福祉で挙げられる項目からいうと、社宅を提供するとか、独身寮であるとか、保養所をつくるとか、低金利の住宅購入資金の貸与をするとか、あるいは交通費の支給をするとか、あるいは慶弔に当たっての支給をするとか、昼食費の補助をするとか、さまざまなものがある。優秀な労働力を我が企業に迎え入れたいということで、いわば企業のイメージ、良質な労働力を迎えたいという競争もあってそういうことが行われたということもあるんでしょうけれども。
　しかし、円滑な労働移動というものを支援するということになりますと、こういった問題をどうするかという問題があります。例えば、産業構造転換で業界によっては大企業が抱え切れなくなっているけれども、しかし労働者の側も、こういったいろいろないわゆる法定外の事業主、企業による福祉ネットワークが張られていますと、移ると大変なデメリットになるということになりますよね。したがって、労働者の側からも、移りたいという気持ちはあっても、何か新しいことに挑戦したいと思っても、実際上はなかなかそういう決断ができないという問題があります。
　こういう問題をどうするかということは非常に大きな問題で、しかもそれはガバメントがどんどん介入してこうしろ、ああしろという問題でもないところがあるから、それはどうするのかという問題は、私はやはり非常に重要な一つのポイントではないか。その中には年功型賃金というのもあるわけでありまして、そういう問題がこれからどういう方向に行こうとしているのかやはりガバメントとしては十分認識をした上で、適切な、できるだけ中立的な支援措置をやらなきゃいけないと思うんです。
　その点について、大臣、いかがですか。
○牧野国務大臣　まず第一に、長期雇用の問題。これは、企業にとっても、それから働く人にとりましても、両方とも安定するわけですから、それで日本の雇用慣行の基本というものはでき上がってまいったわけでありまして、特に今の福祉の問題におきましても、そういう形の中で、企業は施設を設け、いろいろな制度をつくってこられたわけです。
　当然ながら、労使間でこれらについても十二分に話し合いが実施されてきたということは、もう先生御承知のとおりでございまして、それが今、雇用の流動性という、これは産業構造の変化という点もありますし、また働く人の、個人の働き場所、働き方等に対する価値観も非常に変わってきた、こういうことでございまして、今おっしゃった、これを雇用との関係で見ますと、政府は中立的であるべきか云々という問題については、これからの変化に対応して十二分に研究していかなきゃならないと思います。
　しかし、私どもとしましては、雇用のミスマッチもなくしながら十二分に雇用機会が得られる、今は変動の時期でありますから、そういう点に十二分の配慮をして政策の樹立をしなきゃいけないな、こう考えておりまして、そういう観点からも、例えば、福祉関係、今一つ取り上げられようとしておりますのは四〇一Ｋの問題でありますが、これなんかも、個人の立場から見ますと、自分の選択によってできるわけですから、こういうものも、実はそういう今おっしゃったような考え方に沿った一つの例だ、こういうように考えております。
○中桐委員　余り時間がないので、やや抽象的になりますので、余りこれに時間を費やすつもりはないのですが、四〇一Ｋの問題は、きょうの新聞でも、案がまとまったということが、与党の中でそういう状況になっているということが報道されておりましたが、これも大臣、今私が話をしました、いわゆる円滑な労働移動の今や障害になっている企業の福祉に依存してきたいわゆる横断的な福祉あるいはセーフティーネットということではない、そういうことが、実はアメリカでもどうも、私のちょっと知り得た文献では、二重労働力市場といいますか、大きな二重構造というのがあって、それは国によっていろいろ違うのです、要因が。
　しかし、どうしてもできちゃっている。労働市場が二つに分割されている。それで、第一市場は賃金や労働条件が非常にいい、第二市場は悪くて、そこへ沈殿しちゃう。その相互移動が非常に少ない構造になっている。四〇一Ｋというのも、第一市場には非常に有利な制度なんだけれども、残念ながら第二市場、つまり下の層の市場には余り活用されないだろうというふうに言われています。
　ですから、そういう意味で、これから、能力主義になったり、年功賃金の見直しも行われたりして、ちゃんとした能力評価をした上で、努力をしたり能力を十分発揮した人が賃金をよりたくさんもらって、努力をしていない人がそれなりの賃金になるというのは、これは仕方がない。だけれども、問題は、ガバメントはその格差を極端に拡大してはいけない。その拡大しないためのセーフティーネットなり横断的な条件整備をしなきゃいけない。そのためには、四〇一Ｋだって決して手放しで喜べない。
　つまり、私が冒頭に質問したような企業内福祉、事業所に依存してきたことによる格差が大きくなっていますよ、その問題を前提にして、労働省の役割は大きいですよということを私は申し上げておきたいと思います。
　次に行きたいのですが、先ほどの議論とも関連します。その中で、これからの労働力市場といいますか、雇用というものを考えたときに、どういう方向へ日本の雇用環境というのが変わっていくのだろうかという問題をちょっと取り上げていきたいと思うのです。
　一つは、ジョブソサエティーというものになかなか日本はなれていない。そういうジョブによって契約をして雇用が成立し、また新しい雇用に移動していくという形になっていない。
　日本の場合は、賃金一つをとっても、正規労働と非正規労働、例えばパートとか派遣、あるいは一定の有期的な期限を定めた雇用とか、そういったものによって非常に賃金が多様であって、同じような仕事をしていても賃金の格差が大きいということが指摘をされております。
　そういった問題が、将来、日本の安定経済成長というふうなことを考えてみても、それで行くのかどうかという問題です。これは私もわかりません。わかりませんが、政府は、現場の変化を十分フィードバックして、どういう方向へ持っていこうとしているのかということは、これは非常に大きい問題だと私は思います。
　そこで、急に同一労働同一賃金といったって、そういうものが現場に定着をしていないということから、言うのは簡単ですが、それがすぐ実現されるかどうかという問題もある。
　そういう中で、一体どういうふうに今日本の現場は行こうとしているのか。この点を、例えば年功序列型賃金というのは大きく見直しが始まっていますね、大企業なんかの報道によると。そういった問題というのは、明らかに従来型の賃金体系というものを変えようという意向が現場にあるということだと思うのですが、そういうものを総合して、果たして今の、これまで日本のとってきた、いろいろな就労上の形によって賃金が大きく変わるというものをどのようにされようとするのか。どういう方向に行こうとしていて、どういう方向をサポートするというふうに思っておられるのか、ちょっとお聞きしたいと思うのです。
○長勢政務次官　雇用就業形態がいろいろ多様化しつつあるということは、おっしゃるとおりだろうと思っております。これは経営の側の、産業といいますか、そういう側の要請もありますし、また働く方々の側からも、いろいろな事情の中で、こういう形態の多様化が進みつつあるというのが現状だろうと思います。
　それを政府として、労使間で、社会的に必要なものについて、必要に応じて、今まで法的な整備が必要なものをしてきたというのが、例えば派遣制度にいたしましても、パート労働法にいたしましても、そういう経過で進めてきたわけでございまして、今後とも社会の情勢に従ってやっていくということであって、特段にこれを今から、こっちはこうする、ああするという政策まで、私自身はまだ構想があるというわけではありませんで、状況の推移を推進していくというのが今までの姿勢だろうと思います。
　その間で、同一労働同一賃金というお話もございましたが、雇用形態、就業形態の差異によって格段の不公平が生ずることのないようにというようなことは十分配慮していかなければならない場面も、労働行政としては多いのではないかと思いますし、そういう点でのいろいろな政策も講じてきて、啓蒙普及、また理解を求める活動をしてきたというふうに私どもは思っております。
　賃金体系等々は、御案内のとおり、労使間で決定されることが基本でございますので、我々として、行政として、強制的なといいますか、強力なという分野は少ないのかもしれませんが、先ほど申しましたような、特段の不公平がないような、摩擦が起きないような仕組みについて十分注意を払っていかなければならないのではないか、このように思っております。
○中桐委員　なかなか難しい質問ですから、非常にお答えしにくいと思います。
　同一労働同一賃金というものが、余りにも大きな格差があって、それとかけ離れていることは是正しなきゃいけないというようなこともおっしゃられたと思います。いろいろなことを総合化してやらなきゃいけないということで、この問題は、これからまだ大きな変化をしていく問題ですから、議論を続けたいと思っております。
　きょうはこの辺ぐらいでとめまして、実は、今、年金の改正法案が参議院で審議がそろそろ始まるかというふうな状況になっているようでありますけれども、私は年金の審議のときに、長勢政務次官にも来ていただきまして、本当に大丈夫か、六十五歳以上、一律支給開始年齢引き上げで大丈夫かという質問をさせていただいたと思います。それは努力をして、そういうことでいろいろなことをやりますというお答えだったと思います。
　私はそこで、この年金改正法は厚生省管轄なんですが、特に支給開始年齢の問題というのは雇用というものと極めて密接不可分ですから、ここは労働省もしっかりコミットしてやっていかなきゃいけない。二〇一三年までにこの六十五歳というのを完了するので、まだ修正は十分可能なんで、私は、きょうここで、厚生省は特に呼ばないで、労働省との質疑に絞って議論をさせてもらいたいのです。
　私は、年金の改正の中でこの問題は、六十歳代前半の雇用が非常に厳しい状況の中で、こういう一律の開始年齢の引き上げでいいのかという問題を非常に大きな重要な問題としてとらえているんです。というのは、実際に、労働力の供給側の、つまり高齢者の、六十歳代前半の人の働く意欲、供給市場に出てくる流れと、それから需要、企業がそういう六十歳代前半の人の労働力をどれだけ求めるかという問題において非常に私は心配なんです。
　というのは、これは、年金の審議のときにヒアリングにも来てもらった高山憲之さんという方、一橋大学の教授ですが、細かい話はもうやめますけれども、この方が「年金の教室」という本を出しましたけれども、ここの中で非常に危惧をされております。結論からいうと、この六十五歳一律引き上げというのは最後の切り札なんで、それをもうやっちゃった、しかしその前にまだやることがあったんじゃないか、六十歳代前半の雇用状況は結論的には非常に厳しくなる可能性が大きいと彼は言っているわけです。
　それともう一つは、高山さんの発想の中で非常に重要だと思うのは、エージフリーあるいはエージレスのソサエティーを目指すのかどうかという問題があります。エージフリーの、あるいはエージレスの将来ビジョンをもし描くとすれば、この六十五歳定年制との関連で、たしか長勢政務次官はあのときの質疑で、六十五歳へ引き上げるための啓発を一生懸命やりますよ、こうおっしゃったと思うんですが、私は医者をやっておりました、六十を超えてくると非常に個人差が大きい。単なる個人差といっても、非常に肉体的、精神的にバラエティーが大きいわけですよ。
　それから、高山さんがおっしゃっているのに、六十五歳というか、それに一律引き上げる前に、拠出年数の延長、つまり五年の延長ですね、四十年を四十五年にするという方がまだ労働者に優しいんじゃないか。つまり、多様な働き方をしてくる労働者、特に中卒で働き始めた、高卒で働き始めた、これはかなり体もいろいろ使ってくたびれているという要素もある。これは実証的にどのぐらいそうなっているのかわかりませんが、理論的にはそういうことは全く合理性があると私は思っているんです。
　そうした場合に、一律の六十五歳への引き上げは事業主にとっても非常にきつい話で、年功賃金を大胆に変えてしまっていれば別ですけれども、それはまだ徐々に、今これから始まっているんですよ。なかなかそう簡単にいかない問題ですから、賃金というのは。そういう問題があるときに、いきなり財政上の問題でえいやっとやっちゃった、私はこれは非常に問題だと思う。
　四十年から四十五年に引き上げる方が、例えば中卒で働き続けてもう疲れた、それで四十五年に引き上げても、十分まだその疲れた状態で四十五年までいきそうだということになりますから、六十五までということになると非常にそこが硬直してまいると思うんですよ。
　その点、どのようにこれから労働省は考えるのか、厚生省の方針でもういいんだというふうに考えて定年制に行こうとしているのか、そこが私は非常に心配なんでお聞きしたいと思います。
○長勢政務次官　先生御紹介の高山先生、私もよく存じ上げております。年金の議論をここでやるというわけにもいかないと思いますが、一応今の段階では六十五歳が目指されておるということもありまして、雇用の確保ということが中高年齢者にとって大変重要な課題になっておるということを私どもは強く認識しておるわけでございます。
　そのために、新たに今回の国会に高齢者の雇用安定法の改正案も提案させていただいておるわけでございまして、将来的にエージレスの雇用確保ということも視野に置かなきゃならないかもしれませんけれども、従来の日本の長年の雇用慣行の中では、六十五歳程度まで定年延長あるいは継続雇用という形で雇用を確保していくことが一番なじみやすい、またやりやすいという点を考慮いたしまして、新たな制度化に対する義務づけ、あるいは助成措置ということを改正するとともに、また、いろいろな個人差があります。そういう意味で、例えば、学校を出て六十五歳までずっと同じお仕事をするということは、個人の問題としても、企業あるいは社会の問題としてもなかなか難しい時代でありますから、当然、その間、能力の開発を行うとかいうことも含めて、労働移動ということも、あるいは職場移動ということもやっていかなきゃならない。そういうことも含めて、六十五歳までの雇用の確保、そして必要な場合の再就職の支援、助成という制度を特段に強化をするという体系を今つくりたいということで、御提案を申し上げておるところでございます。
　先生の大変高邁な年金に関する御卓見に直接お答えすることはできませんけれども、年金のみならず、これからの高齢社会における働く方々の当面の将来像として、そういう方向をぜひ政府としても目指していきたい、こういうことで今考えておるところでございます。
○中桐委員　時間が参りましたので終わりますが、その前に、今の問題は私は非常に重要な問題だと思っております。
　今、もう既に定年制六十五歳へ引き上げるというシフトで労働省が動いているとしたら、私はもう一遍今の議論を十分してもらいたい。そういう中で、今度は逆に、厚生省の財源論的なアプローチというものだけで、だけではないと思いますけれども、そういう形で年金の改正が行われていくというのは非常に問題を含んでいるので、ぜひ厚生省、労働省の中でそういう議論を巻き起こしていただいて、選択可能な、しかも一人一人の労働者にもある程度基本的に優しいものを選択しなきゃいけないということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○赤松委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○赤松委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鍵田節哉君。
○鍵田委員　民主党の鍵田でございます。
　臨時国会に続きましての質問をさせていただきますが、よろしくお願いを申し上げます。ただ、きょうは三十分という非常に短い時間でございますので、私もできるだけ簡潔に質問させていただきますので、大臣なり政務次官もひとつ簡潔で明快な御答弁をいただければというふうに思います。よろしくお願いを申し上げます。
　まず最初に、現在の雇用状況の問題についてお聞きをしたいというふうに思います。
　人間、生まれてきましてから一定の年齢までの非常に長い間労働生活を過ごすわけでございますけれども、その中で一番生活の危機といいますのは、やはり健康を害することと職を失う、雇用を喪失するということが非常に大きな事件でございまして、この二つを安全なものにしていくということは政治にとっても大きな課題でございます。そういうことからしますと、今日の状況というのは、必ずしもそういう皆さんの要求といいますか要望が満たされておるとは言いがたい環境にあるわけでございます。
　特に、昨年度の調査でございますけれども、経企庁が国民生活選好度調査というものをやられております。世の中が次第に暮らしよい方向に向かっているかどうかという調査では、よい方向ではないという人が約八〇％に上っておる。特に、働き盛りの三十代、四十代、五十代の男女ともに八〇％を超えておる、こういうふうな状況にあるわけでございます。人々が、失業といいますか、そういうものなり、健康保険の問題、それから老後の年金の問題、こういうふうなことから非常に生活不安を覚えておるという状況が、この経企庁の調査の中でもわかるわけでございます。
　また、失業の不安がなく働けるということがどのぐらい重要かというふうな調査につきましても、極めて重要というのが五四％、かなり重要というのが三二・四％ということで、雇用に対しての不安というものが非常に強いわけでございます。
　そういうことを反映するように昨年の年間の平均失業率が四・七％ということで発表されておるわけでございますけれども、その間に政府も決して手をこまねいておったわけじゃなしに、大変多額の資金を投入して、景気対策さらには雇用対策を行われておるわけでございます。
　その数字は、平成十年の四月の段階で十六兆円の総合経済対策を打たれて、そのうち緊急雇用開発プログラムということで四百九十八億円、同じく十年の十一月に事業規模二十三兆円の緊急経済対策を出されて、そのうち雇用活性化総合プランとして一兆円、また、昨年の十一年になりましてからは緊急雇用対策及び産業競争力強化対策ということで五千二百億円投入をされ、そのうち緊急雇用対策として三千二百九十九億円投入されておるわけでございます。また、十一月には経済新生対策ということで十九兆円の多額の資金を出されておる。そして雇用対策としてもさらに一兆円を投入されておる。
　それだけの多額の資金を投入して雇用対策をやりながら、昨年十一月の失業率は四・七％ということになっておるわけでございます。当初四・三％という政府の失業の見通しでございましたから、それからしますと〇・四ポイントもずれが出てきておるわけでございます。
　この原因というものは、結局雇用対策として投入された資金が少なかったというふうに評価をされるのか、または十分それが機能しなかったというふうに見られるのか、その辺の見解と、さらには、今後の雇用対策というものをそれらの反省の上に立ってどのように立てられようとしておるのか、そういうことについての見解がございましたら、ひとつ大臣の方からお答えをいただきたい。
　以上です。
○牧野国務大臣　厳しい雇用失業情勢を改善し、国民の皆さんの雇用不安の払拭を図る、これは政府の政策としては当然でございまして、一昨年四月以来、四度にわたり総合的な雇用対策を取りまとめ、これに基づきまして雇用の創出、安定、再就職の促進に全力で取り組んできたところであります。これまでの雇用対策が雇用情勢に一定の下支え効果を発揮しているもの、こういうように私どもは見ております。
　具体的には、雇用の創出を図るため、中小企業労働力確保法に基づきまして、創業、異業種進出を行う中小企業に対する雇い入れ助成を昨年一月から実施しており、これによる雇い入れ予定数は本年一月までに約七万人。それから、地方公共団体における臨時応急の雇用就業機会の創出を図る緊急地域雇用特別交付金制度については、二千億円全額の交付決定を終えまして、これによる雇用創出見込みは約三十万人、こう想定をいたしております。
　また、雇用の維持、安定を図るため、障害者、高齢者等の就職困難者の雇い入れへの助成である特定求職者雇用開発助成金制度について年齢制限を五十五歳から四十五歳に引き下げまして、平成十年六月から昨年十二月までに就職した方で対象となる方々が約五十四万人おられるわけであります。また、企業の雇用の維持の取り組みを支援する雇用調整助成金制度につきましては、その支給見込み労働者数は昨年十二月に約十六万人。
　具体的な政策によってどれだけの人が対象になっておるか、このように算定いたしたところであります。
　さらに、平成十二年度においても、雇用の維持、安定や創出、能力開発の促進を図るため、引き続き積極的に雇用対策を推進することとしており、その重立った施策の対象者数は合わせて約百十万人を予定いたしております。
　内訳は、雇用の維持、安定については約十九万三千人、雇用の創出、再就職促進の対象者数は約七十六万一千人、能力開発の促進は約十四万人でございまして、私どもは、この百十万人の方々を対象として具体的な施策を推進する、こういうように予定しております。
　もとより、御指摘の調査に見られるように、国民の雇用不安が強いことは私どもとしまして真摯に受けとめております。今後とも、これらの施策を積極的に推進することにより、雇用の創出、安定を図り、国民の皆さんの雇用不安が払拭されるよう全力で取り組んでまいりたい、こう考えております。
○鍵田委員　これだけの資金を投入してこれだけの雇用を創出する、目標としてそういう数字を持っておられることはわかりますけれども、それが実際に実効を上げていないから政府の目標よりも高い失業率になっておるという事実があるわけでございます。
　そういうことからしますと、やはりもっと実効の上がる方法をとってもらいたいということを私は言っておるわけでございまして、これからもっと実効の上がる方法をどのようにとっていただくのかということのお答えがいただきたかったわけであります。目標だけおっしゃられても、実際にふたをあけてみたら、またさらに悪くなっておったということも考えられるわけでございますから、そういうことについて十分配慮しながらこれからの施策を実施していただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。
　時間がございませんから、次のテーマに移りますが、雇用保険制度の問題でございます。
　昨年、中職審で大変御苦労いただきまして、私も臨時国会のときには、今までいろいろな審議会で意見の調整がつかないままで法案化されて国会に提出されるというふうな例が続いておったわけでございますが、何とか労使さらには公益の皆さんの合意もいただいて、そして全会一致で審議会がまとまって法案化してもらうということをお願いする質問をさせていただいたわけでございます。
　幸い、労働側が大変辛抱されたというふうに思います、これは、大胆な決断をされないとなかなか受け入れられない内容ではないかというふうに思うわけでございますけれども、そういうことでまとまったということでございまして、事務方の御苦労もいろいろあったのじゃなかろうかということでお察しをするわけでございます。
　やはり雇用のセーフティーネットというものをちゃんと位置づけて見直していく、こういうことがこれから大切でございます。そういうふうな面からしますと、今の雇用保険の改正というのは、単に財源という面からだけ見直しを迫られるというふうなことでございまして、本来のセーフティーネットを構築していくという立場からの雇用保険制度の見直しではないような印象を受けておるわけでございます。
　こういうふうな状況を招いたのは、やはり財革法などに基づいて政府の負担金なども削減をしたりというふうなことをしてまいった政府の責任というものは非常に重いのではないかというふうに思っておりまして、これらにつきましては、今後法案の審議の中で十分審議をしてまいりたいというふうに思っております。
　これからやはり高齢者雇用の問題、特に六十歳以降の継続雇用の問題の実効性がいかに上がるかということ、さらには、六十歳定年になった人は比較的経済的にも潤っておるし、職を失うということがあらかじめわかっているんだというふうに言われながら、その辺の皆さんの労働条件なり所得というものに非常に大きな格差があるという実態がありますから、そういうことを考えますと、非常に慎重に取り扱わなくてはならないのじゃないかというふうに思っておるわけでございます。
　そういう意味で、この高齢者雇用の問題について、どのような決意を持って労働省としてはお考えになっておられるのか、その辺についてのお答えをいただきたいと思っております。
○牧野国務大臣　御承知のとおり、今度は雇用保険法の改正、まず失業手当の問題については、いろいろ審議会の一致した結論をいただきまして、改正案を提出してこれから御審議をいただくことになっております。
　先生が最後におっしゃった高年齢者に対する対策でございますが、雇用分野や社会保障分野を初め、経済社会の諸制度を高齢社会に対応していくよう見直していくということは基本的に大切なことでございまして、今、定年六十から六十五までというのは労使間でも真剣に実は論議されているわけです。
　労働省としては、従前は一遍に六十五まで定年を延長するという方々について助成制度を考えておりましたが、今回はこれを直しまして、一年ずつ延びる場合もきちっとそれと同じような方法で対応する。継続してぜひ働いていただきたい、なるべく失業保険をおとりにならないように、元気な方については安心して働くことができるように、こういうことで、六十歳定年のときの給与の八五％を目途といたしまして、新たに雇用されたときの給与の例えば二五％は雇用促進制度ということによって補てんさせていただく。それを中心にして、まず労使間できちっと決めていただきたい、こういう形で措置しよう、こう考えております。
　いずれにしましても、六十五までは、お元気である限り、働く意思がある限り、少し手取りは減ってまいりますけれども、そういう形で政府としては助成をさせていただきたい、こういうことであります。
○鍵田委員　年金問題は、来年から六十一歳、二〇一三年には六十五歳の支給というふうなことでございますし、それから、雇用保険の方も定年退職者などにつきましては給付を減額するというふうなことにもなってきておるわけでありますから、実効の上がる高齢者雇用の問題をぜひともやっていただきたい。そのためにはやはり労使の合意形成ができるような労働省としての施策ということが大切ではないかというふうに思いますので、ぜひともこれは大臣、死力を尽くして頑張っていただかないといかぬ、私もその年になってきておりますから余計そう思っておるのですけれども、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それからもう一つ、雇用問題に関連して、ワークシェアリングの問題がございます。フランスでも、この二月一日から従業員二十一人以上の企業で週三十五時間労働制というのがスタートをいたしまして、これは政府も介入をして、こういうワークシェアリングを導入していこうということで行われておるわけでございます。
　我が国におきましても、このワークシェアリングという考え方が労使を初めあらゆるところから声が出てきてはおります。その中で、特に社会経済生産性本部が発表した労働時間短縮の雇用効果に関する調査研究の中間報告というのが出ておりますけれども、この中で、サービス残業を削減した場合の雇用創出効果は九十万人というふうに言われております。そういうことになってきますと、単純に数字の上で計算しましても、現在の失業率を三・二％程度に引き下げる効果がある。さらには、年休の取得率が現在五〇％程度でありますから、これを一〇〇％にするならば、さらに失業率を引き下げる効果が出てくるのではなかろうかというふうに思っておるわけでございます。
　また、先日の大臣の所信の中でも、長期休暇の取得というふうなことも言われておるわけでございまして、サービス残業の削減や年休の完全取得、さらには長期休暇というふうなものでワークシェアリングを考えていくということを、ぜひともこれは、労使間の合意なり、社会的な合意形成ということで労働省が主導権を持ってやっていただきたい。
　そして、経営者側の方は、何か賃金のワークシェアリングというのですか、そういうふうな考え方で、とにかく労働時間を短縮して、その分は賃金も下げてワークシェアリングをしようというふうな考え方があるわけですけれども、これは非常に危険な考え方であるというふうに私は考えておるわけでございます。経済的な効果からいたしましても、さらに労働者の生活を苦しめることにもつながってくるわけでございまして、もっと別のワークシェアリングの考え方というものがあるはずでございますから、そこらを労働省として、しっかり国民的な合意形成をするために頑張っていただきたいというふうに思っておりますので、これらにつきまして、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○牧野国務大臣　御承知のとおり、現在、ワークシェアリングにつきましては、例えば鉄鋼関係だとか電機関係だとか、主要労使間で真剣に検討されております。これは、結果的には賃金を同一賃金の内部で分け合おうということですから、今までの日本の伝統的な雇用関係から見ると、非常に難しい問題であるわけです。
　しかしながら、現実に失業者が多い、こういうことを考えますと、やはりワークシェアリングについても基本的に考え直さなきゃならない、こういうことでございまして、今、各大手労使間において真剣に論議がなされており、その中身もそれぞれ違うわけでございまして、私どもとしては、各労使間で一応の結論を出していただいて、そういう方向に進まなければならない場合には、これはそれでいいのじゃないかというような社会的なコンセンサスができ上がりますように我々としては最大の努力をいたしたい、こう考えております。
○鍵田委員　ぜひともよろしくお願いをしたいと思います。
　次に、通産省が調査をされた求人数の数字が先日の新聞に載っておりましたし、最近、経営者団体の方があちこちでこの数字を使われておる実態を私も目の当たりにしておりまして、通産省はまさかそんなあれはないと思うのですが、経営者団体の方が使われるのには何か意図的なものを感じないわけでもないわけですし、その辺について、ちょっと見解をお聞きしたいと思うのです。
　通産省の調査をされましたのは、全国の三十三万社ですかを無作為で抽出されて求人動向などを調査されて、その結果、職安統計であります求人数の大体倍ぐらいの求人が実態としてはあるという発表の仕方をしておるわけです。
　これは、確かに、自分で仕事を探す人もあれば、友人、知人を通じて職につかれる人もあるでしょうし、いろいろなケースがありますから、必ずしも職安を通して就職するということじゃないと思いますから、ほかに求人があることは間違いないと思うのですが、どうもこの数字は、意図的なと言ったらちょっと語弊があるのかもわかりませんが、何か、職安の機能が十分働いていない、したがって、実際は職安よりも他のいろいろな手段でもって求人をしておるので、そういう職安機能を民間に持たせていこうというふうな意図があるのじゃなかろうかというようなちょっと勘ぐった見方もしてみるわけなんですけれども、その辺について、何か労働省としての見解がありましたら。
○牧野国務大臣　本件につきまして、私は新聞で拝見いたしまして、倍あると書いてあるものですから、早速通産省を呼びまして、どういう内容であるかということを実は検討させていただきました。
　何分あれは初めての調査でございまして、我が省がやっております安定所を通じての諸般の調査というのはずっと長年続いておるわけですから、その中から一つの変化を見出せばいい。しかし、通産省のこの間の調査は初めてで、特定の時期に一回やったものの結論なんですね。
　あの内容を詳細に見ますと、特に建築業に対しての求人が、非常に多い数字が出ておるのです。ちょっとおかしいのじゃないかと。去年の十二月は、建設関係では雇用数が減っているわけですね。そうしましたら、あの調査時点の前三カ月、非常に住宅その他のブームがあった、それで関係の企業主は、私はもっと、これだけ雇いたいんだ、こういうことだろうという説明でございました。
　したがって、あれを信用するしないは別といたしまして、毎年継続的にやっていただきたい。そうすると一つの方向というのが出てくるのではないか。そのとき初めて、私どもがやっている労働省の職安を中心とする諸般の調査と比較をしてみたいと思っております。
　ただ、あの中で、実は、百業種選択したのですが、一業種、エレクトロニクスの一分野ですが、これだけ詳細に内容を分析しているわけです。あとは三月末日までに三百業種全部出ると言っておりますが、その一つ、ハイテク関係は、どういう人を求めるかという場合に、非常にはっきりと三十までの人が欲しいと。これはさもありなんとは思ったのですが、あのようにはっきり出てくるとは、実は私、想像できませんでした。
　だから、あの調査で、私どもとして適正だなというところは積極的に参考にしてやりたい、こう思っております。
○鍵田委員　時間がもう少なくなりましたので、最後の質問に入ります。
　ものづくり基盤技術振興基本法という法律がございます。これは労働省もかかわります法律でございますが、実は、私は議員になりましてから、最初からの課題としてこの問題に取り組んでまいりまして、超党派で、昨年の三月に全会一致で法案を通していただいたわけでございますが、大臣の所信の中に、物づくりの言葉が入っておりませんで、非常に残念に思っておるわけでございます。
　総理大臣の私的諮問機関としても、ものづくり懇談会というのがございますし、それから労働省と文部省との共管といいますか、ものづくり教育とか学習に関する懇談会というふうなものもございますし、それからものづくり基盤技術基本計画懇談会というのも来月発足するというふうに聞いておるわけでございまして、これらの懇談会なり、さらには幾つかの省庁にまたがっておるわけですが、これらがお互いに協力をして予算の確保なり施策の推進なりを図っていただきたい。そうしないと、実効がなかなか上がらないのじゃないかというふうに思っておるわけでございます。
　東海村の事故でありますとか新幹線のトンネルの事故、さらにはロケット事故、こういうものを見ましても、やはり物づくりがどうも疎んじられて、その結果がこういうふうな事故につながっているんじゃないかということも言われておるわけでございます。
　そういうことを考えたときに、このものづくりの懇談会などの、三つほどありますけれども、これの効果がどのように発揮されるのか。また、どういう目的でどういうふうにされようとしているのか。また、今地方でも地方のものづくり協議会ができつつあるわけでございますけれども、まだできておらない地方もあります。政令指定都市でもまだ二都市しかできておらない。さらには、市町村などでも物づくり産業が集積しておる地域があるわけですが、そういうところではやはりものづくり協議会をつくりたい、こう言われておるんですが、そこら辺にはまだ予算とかそういうものがつくようにはなっておらないわけでございますけれども、それらにつきましても何らかの形で考えていただけないかどうか。こういうことについてお答えをいただいて、質問を終わりたいと思います。
○長勢政務次官　先生方の御努力でものづくり基盤技術振興基本法ができまして、これからこの法律に基づいて、ものづくり基盤技術基本計画及び年次報告をやっていくということになっておりまして、今関係省でその策定に取り組んでおるところでございますが、今先生お話しのとおり、原子力の安全管理あるいは鉄道の保安等の分野でいろいろ事故が起きております。これも、品質管理を含む物づくりについての我が国の状況というか能力が落ちてきたんじゃないか、これを強化していかなきゃいけないという大変深刻な問題でございます。
　こういうことから、総理みずからものづくり懇談会を開催されておるということでありますし、また以前から、我々労働省、文部省で、とにかく教育現場でこういう問題に取り組みたいということで、ものづくり教育・学習に関する懇談会を開催しておるところでございます。
　先ほど申しました法律に基づく計画、年次報告を策定するに当たって、各方面の有識者の御意見も聞きながらやっていこうということで、三省で懇談会をこれから結成して、各懇談会の御意見を十分反映した基本計画を策定し、これを実行に移したいと思っておる次第でございます。
　また、地方の協議会の件でございますが、主管の通産省におきましても、今取り組んでおられる対象を拡大していきたいという方向でございますし、労働省としても、各地域の能力開発の機関も持っておりますので、そういう要望等も踏まえて、その方向で協議をさせていただいて、通産省にもお話をしていきたい、このように思っている次第でございます。よろしくお願いいたします。
○松本（惟）委員　民主党の松本でございます。
　私、まず、労働安全衛生の問題についてお伺いをいたします。
　ただいま政務次官のお話にもございましたけれども、昨年起きました東海村の臨界事故、これは本当に空前の大事故でございました。被曝した大内さんが亡くなられましたことは大変痛ましく、二度とこういう事故が起こることがないように、再発防止にそれぞれの立場から努めなければならないというふうに思います。
　その意味で、労働安全衛生を指導する立場にある労働省の役割は大きいと思います。当委員会における質疑の中におきましても、牧野労働大臣は次のように答弁をされています。
　安全衛生規則に基づいて労働基準局は指導しております、それが年一回ではだめだから、四半期に一回ぐらいは専門官が見るなどして管理監督、指導を具体的に強化していきたい、何とか事故が起こらないように全身全霊を挙げて不備なところは対処したい、このようにおっしゃられております。
　私は大臣のこの姿勢、決意について期待するものでございますけれども、率直に申し上げて、労働安全衛生の徹底という点では大変不十分な実情にあるのではないかと思っております。
　そこで、労働大臣にお伺いをいたします。
　大臣の所信の中で、労働災害の減少及び労働者の健康確保のための対策の充実など、安全文化の創造に向けて取り組まれるというふうにおっしゃられましたが、具体的にはどのような取り組みを行うおつもりでございましょうか。
○牧野国務大臣　昨年、東海村ウラン加工施設における災害や鉄道トンネルのコンクリート落下事故等の事故災害が多発したことから、政府に事故災害防止安全対策会議が設置されました。組織と個人が安全を最優先にする気風や気質を育てていくといった安全文化の創造が提言されました。
　また、同報告書では、安全確保のために適正なコスト負担が必要であることを共通の認識とするように社会全体で取り組んでいくことが必要であることも述べられております。
　労働省におきましても、この安全文化の創造に向けまして、本年一月に安全衛生情報の発信基地である安全衛生情報センターを開設し、災害事例等の安全衛生情報の提供を行う体制を整備するとともに、事業者の自主的な安全衛生管理手法である労働安全衛生マネジメントシステムの普及促進、さらにヒューマンエラーに関する調査研究を実施するなど、労働災害防止の観点から積極的に取り組んでまいりたい、こう考えております。
○松本（惟）委員　新しいお言葉、安全文化の創造ということは、大変耳ざわりがいいわけですけれども、どうぞ具体的にしっかりと取り組んでいただきたいということを申し上げます。
　続きまして、昨年の十月六日、福岡県の筑紫野市ごみ処分場に掘られました井戸で、作業員三名が死亡をしております。土の中に埋めたごみが化学反応を起こして硫化水素が発生をしたもので、三名が死亡し、一名が入院中でございます。
　県警などの調査によりますと、原因と見られる硫化水素の井戸内での濃度が人間の致死濃度を大幅に上回る約二〇〇〇ｐｐｍに達していたとのことでございます。違法な廃棄物が捨てられた疑いが強いとして、業務上過失致死の疑いで捜査が行われておりますが、大臣、この事件は御存じでございましょうか。
○牧野国務大臣　労働安全という見地から、そのような説明を受けました。
○松本（惟）委員　報道によりますと、産興の関連会社である産興リサイクル研究所の研究員が、水質検査のために井戸の階段をおりて、水を採取しようとして突然倒れた。研究員を救出しようと近くにいた作業員二人が井戸に入り、また倒れた。そして、四人目の作業員、この方は今入院中で現在治療中でございますけれども、同じく救出しようとして倒れたところを仲間に辛うじて救出された。結局、二人が事故当日に死亡、残りの一人は約三週間後に有毒ガスから生じた敗血症で亡くなっておられます。
　私は、先般この現場を実際に見てまいりました。
　硫化水素は、大気中に一〇ｐｐｍの濃度で目がちらつくなどの症状が出て、高濃度ですと頭痛や呼吸障害を起こす。致死濃度は七〇〇ｐｐｍというふうに言われております。労働安全衛生法では、大気中の濃度が一〇ｐｐｍ以下という作業基準が定められております。
　この筑紫野市の処理場だけでなく、滋賀県の栗東町の処分場では致死量の十五倍を超す硫化水素が検出をされているなど、各地の廃棄物処理場から一〇ｐｐｍ以下という基準をはるかに超える量が検出をされております。死亡事故に至ったケースとしては、八〇年の滋賀県彦根市の市営ごみ処理施設で職員五名が死亡した事件があるようですけれども、いずれにいたしましても、こうした労働災害が起こり得る、あるいは起こりやすい危険な状況にあることは事実でございます。
　私がおります福岡あるいは九州は、産業廃棄物が非常に多いところでございます。したがって、産業廃棄物処理を行う事業者に対して、従来どおりでなく、新たに労働安全対策の特別な措置が講じられるべきと思いますけれども、大臣、いかがお考えでございますか。
○牧野国務大臣　廃棄物処理場における硫化水素中毒につきましては、従来から、労働安全衛生法に基づく酸素欠乏症等防止規則によりまして、作業場所の酸素及び硫化水素濃度の測定、作業場所の換気、作業者に空気呼吸器等を着用させること、法定の資格を有する作業主任者の選任及び作業の指揮、作業者に対する特別教育の実施等の措置を事業者に義務づけているところであります。
　さらに、昭和五十七年に安全衛生管理体制の整備、安全衛生作業基準の確立等を内容とする清掃事業における安全衛生管理要綱を定め、周知を図るとともに、平成十年十二月には、作業場所の測定及び換気等、硫化水素中毒等の防止対策の徹底を都道府県労働基準局長に通知し、集団指導等を通じ、廃棄物処理事業者に対してその対策の周知徹底を図ってきたところであります。
　先生から御指摘のありました昨年十月の福岡県筑紫野市で発生した硫化水素中毒事故は、本来硫化水素が発生しないとされていた安定型処分場で硫化水素中毒が発生するという全国にも例を見ないものでありまして、現在、福岡県とも連携を図りつつ硫化水素発生の原因を調査しているところであります。
　この調査結果を踏まえまして、同様の事故が他の安定型処分場でも発生し得ることが判明したときには、直ちに同種災害防止のための対策をまとめ、全国の関係事業者等に対し必要な指導を行いたい、こう考えておるところであります。
○松本（惟）委員　労働行政でしっかりと周知徹底を図られているということですけれども、これが現場で守られていないがために大変痛ましい事故が起こったわけでございます。私は、この筑紫野市の事態だけでなく、次に起こったらどうするということでなく、徹底的にこの件について原因を究明されまして、積極的な対応をお願いしておきたいというふうに思います。
　続きまして、死亡した遺族が労働災害事故の遺族補償を申請したと聞いております。死亡した三名並びに療養中の人を含めて既に労働災害認定がされていると思いますが、確認的にお聞かせをいただきたいと思います。
○野寺政府参考人　先生御指摘のこの事故によりまして被災されました四名の方につきましては、業務上として既に認定し、遺族補償給付、療養補償給付などなど必要な給付を行ったところでございます。今後とも、業務上の疾病の認定に当たりまして、迅速適正に対応してまいりたいと思っております。
○松本（惟）委員　認定につきましては、ジェー・シー・オーのときは九月三十日の事故発生、十月二十六日に認定をされております。今回は十二月二十日ごろに申請をしたと伺っておりますけれども、二カ月かかっています。迅速な労災補償を行うと大臣が所信で言われております。今後も、労働災害につきましては、文字どおり迅速な補償が行われるように要請をしておきたいというふうに思います。
　次に、家庭と仕事の両立支援についてお伺いをいたします。大臣が所信でお述べになりましたように、仕事と育児、介護との両立を支援するための施策の推進でございます。
　今国会では、雇用保険法の改正案が政府から提出をされています。同法案につきましては当委員会で別に審議をされると思いますので、ここでは育児・介護休業給付の問題について伺っておきたいと思います。
　改正案によれば、現行二五％を四〇％に引き上げるとのことでございますけれども、この支給の根拠を簡潔にお聞かせください。
○渡邊政府参考人　育児休業給付、介護休業給付につきましては、今おっしゃいましたように、現行の二五％を四〇％に引き上げるという改正案を提出しているわけでございます。これは、近年の少子高齢化の進展にかんがみまして家庭と職業生活との両立支援を強化するという観点から、このように引き上げたいということでございます。
　その根拠ということでございますが、従来、賃金の二五％を雇用保険において支給しておりましたが、これは、仮にこの給付を受けないで離職をしたというときに失業給付、求職者給付として受け取る額と、離職をしないで休業によってこの手当の給付を受けるというときのバランスの面も考えまして、受け取る額で二五％程度であればほぼ同額ではないかというようなことで二五％という率を設定してまいりました。
　今般これを引き上げるというときの考えでございますが、実際に失業している人に対する給付が六〇％でございますから、それを上回るというのはできないだろうということで、その範囲内で検討するということになりました。四〇％でございますけれども、育児休業あるいは介護休業中の方については社会保険料の本人負担分が免除されておりまして、これが大体一二、三％分になるというふうなことでございますので、足し上げれば五十数％、実質そういった給付になるかというふうなことです。
　失業者との給付の均衡という点については従来の考え方と同じですが、総量で均衡すると見るのか、あるいはそのときの、六〇、四〇というような率で均衡すると見るのか、そういった考え方の違いでございます。いずれにいたしましても、家庭と仕事との両立の支援をさらに強化するという観点から、かなり大幅な引き上げで来年一月からの実施ということで御提案をしているところでございます。
○松本（惟）委員　二五％まで引き上げるときの論議、大変なものがあったんですよね。そのときの根拠は今おっしゃられましたようなことでしたけれども、今回四〇に引き上げる、本来ならば長期休暇は六割というのが妥当だと思いますけれども、四割に引き上げるための根拠というか、状況の御説明がございました。
　私、そうであるならば、ちょっと嫌みに聞こえるかもしれませんけれども、前回あれだけの議論、あのときは雇用保険はまだ黒字だったわけですね、少子化もやはり進んでいたわけでございます。どうしてあのときに英断をなさらなかったのかなということを込めて、四〇％というのは前向きでありますので反対するものではありませんけれども、今御質問させていただいたわけでございます。
　続きまして、昨年十二月に関係閣僚会議におきまして、少子化対策推進基本方針が決定をされております。同方針におきまして、少子化の要因の一つとして、仕事と子育ての両立の負担感を指摘しております。少子化対策の推進に当たりましては、基本的な視点として、結婚や出産は当事者の自由な選択にゆだねられるべきであるということとか、社会全体の取り組みとして国民的な理解と広がりを持って子育て家庭を支援することなどが書かれております。
　この基本的な視点につきまして、私も全面的に同感するものでございます。少子化対策というと、ともすれば産めよふやせよというような時代錯誤的な考え方が一部見受けられるように思いまして、警戒感を持っていたからでございます。
　基本方針の中の「仕事と子育ての両立のための雇用環境の整備」に具体的に書かれていることにつきましては、前向きな提起が多く、注目をさせていただいております。
　そこで、幾つかの事項についてお尋ねをいたします。その一つは、子供のための看護休暇でございます。
　私は、かつて婦人少年問題審議会の委員として育児休業や介護休業の法制化の審議に加わってまいりましたけれども、そのときにも家族を看護するための休暇が早く実現をされることが必要であるということを提起いたしましたし、国会に参りましてからも、当委員会におきまして、たびたびその制定の必要性を時々の大臣に提起させていただきました。
　家族が重い傷を受けたり病気になったりした場合に、その入院、自宅療養上必要な世話や付き添いをすることは家族として当たり前のことで、そのための休暇が保障されなければならないと思うからでございます。ＩＬＯの百五十六号条約及び百六十五号勧告、そしてＥＣの親休暇及び家族休暇に関する指令案でも、長期休暇である育児休業とともに家族的責任を有する労働者に認めるものとして想定している短期休暇は、まさにこのような類型の休暇であろうかというふうに思います。
　したがって、この制度の場合、休暇日数は年間、最長でも三十日程度のものとすべきであろうかと思いますし、もちろん有給で措置すべきと思います。今、私ども民主党では両立支援法を検討作業していますけれども、その柱の一つとして、この家族看護休暇の法制化を掲げています。
　そこで、政務次官にお尋ねをいたします。
　さきの少子化対策基本方針におきまして、子供看護のための休暇制度について、「普及を促進するとともに、その制度の在り方について検討を行う。」というように書かれてございますが、それについてどのような取り組みを検討されているのか、伺いたいと思います。
○長勢政務次官　先生御指摘のとおり、突発的なお子さんの病気などについて、その看護を行うために短期休暇をとるというようなことは大変重要な話だと我々も受けとめております。労働者の仕事と家庭の両立の支援にとって大変重要な部分だろうと思っております。
　しかしながら、現実には、こういう家族の看護のための休暇制度を設けておる民間事業所の割合はまだ八・二％にとどまっておるというのも現状でございます。
　今まで国会等の附帯決議におきましても、こういう観点からの看護休暇などについての対策を充実強化すべきであるという附帯決議等もなされておるところでございますし、今回の少子化対策推進基本方針におきましても、この点が触れられているところでございます。
　労働省といたしましては、この基本方針に基づいて制度の導入や利用の実態等を今調査しておりまして、これを受けまして、これから関係者の御意見も聞きながら具体的な方向について法制化も含めて検討してまいる、こういう方針で今作業を進めておるところでございます。