Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十七年二月十六日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　藤末　健三君　　　　　尾立　源幸君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　三田　廣行君
　　　参考人
　　　　　　　立教大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　高原　明生君
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　総合文化研究科
　　　　　　　教授　　　　　　　若林　正丈君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（「多極化時代における新たな日本外交」のう
　ち、日本のアジア外交（日中外交の回顧と今後
　の課題）について）
　　　　─────────────
○会長（松田岩夫君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、藤末健三君が委員を辞任され、その補欠として尾立源幸君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（松田岩夫君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会の調査テーマである「多極化時代における新たな日本外交」のうち、日本のアジア外交に関し、日中外交の回顧と今後の課題について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、立教大学法学部教授高原明生参考人及び東京大学大学院総合文化研究科教授若林正丈参考人に御出席いただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、御多忙のところ本調査会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　本調査会では、日本のアジア外交について重点的かつ多角的な調査を進めておりますが、本日は、日中外交の回顧と今後の課題についてお二方から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず高原参考人、若林参考人の順でお一人三十分程度で御意見をお述べいただいた後、午後四時ごろまでを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくおお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、高原参考人から御意見をお述べいただきます。高原参考人。
○会長（松田岩夫君）　ありがとうございました。
　次に、若林参考人から御意見をお述べいただきます。若林参考人。
○会長（松田岩夫君）　ありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　本日も、あらかじめ質疑者を定めず、質疑応答を行います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　できるだけ多くの委員の方々が質疑を行うことができますよう、委員の一回の発言時間は五分程度でお願いいたします。
　また、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　なお、理事会協議の結果ではございますが、まず大会派順に各会派一人一巡するよう指名いたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　小林温君。
○小林温君　自民党の小林温でございます。
　今日はお二方の参考人から大変貴重なお話をいただきました。台湾、そして日中関係ということでございますが、私、お話を聞いておりまして、日中の関係もあるいは中台の関係も、経済関係が深化をしていく中で政治の関係というのがなかなかそれに結び付かないという同じ環境の中にもあるのかなということを感じたわけでございます。
　そういう中で、まず高原先生にお伺いをしたいのは、一つには、先生の御提言の中で香港・マカオと台湾のＦＴＡということがございました。もう既に中国は香港とマカオと、ある意味でいうと一国二制度なのか三制度なのか、現実的にはそういう形があるわけです。ここに仮に台湾が加わるとなると、一国多制度あるいは将来的には連邦制というものも視野に入ってくるような経済関係というものが見えてくるのかなというふうに思います。こういうことが、一つお伺いしたいのは、例えば中国の中ではどういった議論をされているのかということ、それから台湾側から考えた場合、今先生の御提案されているＦＴＡというのはどういうふうに映っているのかということをお聞きをしたいと思います。
　それからもう一つ、これは簡単にで結構でございますが、安全保障分野における東アジアの信頼醸成メカニズムということでございますが、この中で中国側は日米安保条約というものをどういうふうにとらえ、この信頼醸成に向かって仮に進むとした中でその日米安保というものをどういうふうに位置付けていくのかと、先生の御見解を教えていただければというふうに思います。
　次に、若林先生でございます。
　なかなか日本人にとって台湾海峡のリスクというのは目に見えないものでございまして、例えばアメリカの研究者と話をすると、朝鮮半島の軍事的なリスクと台湾海峡のリスクというのはある意味でいうとパラレルに語られるわけですが、そのアメリカ自身のあいまい政策もあって、日本人にはなぜ中台間にそういう軍事的なリスクがあるのかというのが認識できないところがあるんじゃないかというふうに思います。
　そこで、先生もお述べになられていますが、その中台の間でも経済的な結び付きというのはかなり深化をしている。私もかつてビジネスの世界におりまして、中国とビジネスをするときに、台湾と中国がまずある分野で合弁なり提携関係を持っているところを、台湾の方、企業なり個人を水先案内人にして中国に入っていくべきだというような話をよく聞いたわけでございますが、こういう、例えば経済関係あるいはその社会、大衆消費文化が緊密化していく中で、下部構造がその上部構造を規定するように、政治関係にこの経済関係の深化が影響を及ぼすということは、現在の時点ではそういうことがあるのかと。それから、これから将来的にそういうことが具体的にどのように考えられるのかということ。
　それからもう一つ、これも簡単にで結構でございますが、李登輝訪日の処理は適切だったと先生の御分析ございましたが、あのときも中国側はかなり外交ルートで、あるいはインターネットの書き込みなんかを見ても、日本政府の対応を批判したわけでございますが、こういうことは気にしなくてもいいのかということについてお聞きをできればと思います。
○会長（松田岩夫君）　それでは、高原参考人。
○参考人（高原明生君）　御質問どうもありがとうございます。
　最初から順番にお答えを申し上げていきたいんですけれども、実は、そもそも中華人民共和国ができる直前、国民党と内戦を戦っているときに、毛沢東は中国も連邦制の国にしようというふうに最初は言っていたんですね。これはソ連が民族ごとの連邦という形でもうできておりましたので。ところが、もう内戦に勝利することは間違いないということが分かった段階でやめたと言って、やっぱり単一制の国家にするといって今日まで来ているわけであります。けれども、御指摘のとおり、一国家二制度、一国二制度というものが元々は台湾を対象に考えられた政策なんですけれども、実施は御存じのとおり香港それからマカオという地域を対象に行われておりまして、その内容を見ますと、もうほとんど連邦制と同じような内容の仕組みが実はできているというふうに言っていいんじゃないかと思います。それは、もし台湾も一国家二制度という枠組みの下で問題が解決されるという形になれば台湾もそこに加わると。
　じゃ、ほかのチベットとか新疆はどうなるんだということで、このまま変わらないのかどうなのか。そういうことにつきましては、一つ注目されますのはやっぱりチベットの動向なんですね。そのチベットのダライ・ラマの側とそれから中国共産党との間の話合いというのが実は進められているプロセスの今最中でありまして、ダライ・ラマはもうかなり高齢になってまいりましたし、チベットについてどういった話合いが付くのかということが長期的に中国の国の在り方ということを考える上では一つの焦点になるんだろうというふうには考えております。
　実は一九八九年のいわゆる天安門事件、六・四事件の前には、漢民族が主に住んでいる地域を対象としても、やっぱり連邦制にした方が国家運営の仕方としてやりやすいんじゃないかという、そういう議論はあったんですね。しかし、六・四事件以降、そういう言い方は少なくとも表ではしないようになっています。
　なぜかというと、やはり国がばらばらになっていくことに対する本能的な恐怖感といいましょうか、列強によってじゅうりんされ、半植民地化され、国がばらばらになりそうになったという歴史的な記憶というのが染み付いている面がありますので、連邦制を語るということはすなわち中国を弱くしようとするという外国の陰謀に乗ってしまうようなことじゃないかという、それが今のところまだ公式ラインであって、表面的にはそういった議論はできないんですけれども、しかし、実態としてはほかの連邦制の国よりも強い権限を香港やマカオは持っているというのが実際です。しかし、それは植民地だったわけですから、かなり特別なケースだということも言えます。ですから、ポイントはチベットがどうなるかということだというふうに思うんですね。
　それから次は、香港・マカオと台湾とのＦＴＡが台湾側から見るとどう映るのかということなんですが、実は意見が割れて、私自身がこれまで聞いた範囲では二つの意見がありますね。
　一つは、余り賛成したくないと。それはなぜかというと、香港・マカオとＦＴＡを結ぶことによって、やっぱり大陸に対する経済的な依存が一層深まってしまうということに対する恐怖を抱く指導者たちがいますね。しかし、ビジネス界はそうではなくて、規制をなくしたいという立場でありますので積極的ですし、それから、もしその香港・マカオとのＦＴＡが、例えば日本との間のＦＴＡの交渉に弾みを付けるような、そういう作用を果たすのであるならばいいんじゃないでしょうかというような見方もあるので、それは両方考え方があるというのが今の台湾の状況ではないかと思います。
　それから次に、安全保障の問題ですけれども、中国は日本と国交を正常化してから日米安保そのものを批判したことはないと思います。これもよく誤解があるんですけれども、例えば、九〇年代の日米安全保障協力の範囲の拡大とか機能の拡大とか、それに対して批判したことはあるんですけれども、日米安全保障協力体制そのものを批判したことはないと思うんですね。
　今の多くの指導者は大変現実主義的に物事を考えられる人たちであって、アメリカのこの地域における軍事的な機能を正しく評価しようと、その安定をもたらす力としてのアメリカのプレゼンスですね、これはこれとして評価すべきだというのが今は主流の考え方だと思います。だからこそ、今年の一月の末だったですけれども、中国とアメリカの間で戦略対話が行われまして、それはバイの戦略対話であったわけですけれども、日米との間でもやりたいというふうに中国側の中には言っている人がいるわけですね。大変現実主義的に考えて、もちろん、さっき私の話の中で申しましたように、ぶつかる面もあるんですけれども、ぶつかる面もあるんだけれども、だけれども話合いでその辺の折り合いは付けていこうという非常にプラグマティックな考え方を今の主流の人たちはしているということだろうと思います。
　以上です。
○参考人（若林正丈君）　御質問ありがとうございます。
　最初の、中国との経済関係が一種の下部構造にあって上部構造の政治にどう影響するかというお話でございますけれども、大統領選挙の際に、双方、特に野党なんですけれども、野党の方が中国大陸に行っているビジネスマンに候補の後援会を組織するというような行動というものが、昨年度の、〇四年ですね、の選挙には〇〇年よりは大分目立って行われました。また、旧正月等で帰ってくるビジネスマンを集めて、一種の、何ですか、懇親会のようなものを政治家が催すというようなことも、これは与野党両方やったりしております。ただ、そういう選挙目当ての行動がどれだけ選挙の票の導引に結び付いているかということはよく分からないという感じで、まだそれほど効いてはいないという感じであります。お互いに、与野党ともそういう行動を非難し合っているという状況であります。
　それから、陳水扁政権と民進党は中国とのオフィシャルな交流というのは非常にうまくいかない状況に、中国がストップしていますので、いっていません。ですから、野党系の政治家やそのシンクタンクの人たちとこれは頻繁に、前からそうですけれども、中国へ行っております。ただ、それが具体的な政治の面でどのように効いているかというのはちょっとなかなかうかがい知ることはできない。余りやり過ぎますと、内部でやはり一方で台湾意識というのは強まっておりますので、批判を受けるとちょっとまずいことにもなるということで、かなりこれは政治家にとってはバランスを取る必要のある事柄になっているという状況でございます。
　それからもう一つは、李登輝氏の訪日について中国ではもちろん強い批判があると。これを顧慮しなくていいのかということでございます。これは気にする必要があるというふうに私は思います。
　実際に、このたびの訪日につきましても、最初オファーされた時期は断っているわけですね。それからさらに、政治的発言を一切しないという、それから記者会見のようなものもしないということで、強い制限を付けていると。これは十分中国側の反発を顧慮して、我が国として、いわゆる日台の民間関係というものはどういうふうに持つか、行うかという判断とともに一つのバランスの中で行われた決定と、実際の訪日という行動であったというふうに思われますので、やはり中国側の懸念というものにも配慮を示した形でバランスの中で行っていくと。しかし、それは私の評価では、前回の李登輝氏の訪日をああいう形で受け入れた、制限はかなり付けたわけですけれども、受け入れたということは、私の言うその台湾の歴史と民主化に対する敬意の表明という意味ではいい事例だったのではないかというふうに考える次第です。
○会長（松田岩夫君）　大久保勉君。
○大久保勉君　民主党・新緑風会の大久保勉です。
　本日は、二名の先生に、非常に分かりやすく、また示唆に富む指摘、ありがとうございました。
　これをベースに、まずは高原先生に対して御質問いたします。
　中国経済を見ましたら、最大の特徴が高度成長、それも長期にわたる成長であるということだと思います。もし成長路線が今後持続可能であるか、こういう問題と、もし持続可能じゃなかった場合に、その場合、社会的な影響。もう少し詳しく言いますと、まず成長が可能であるか、三つの点から質問いたします。
　一つは、いわゆる為替の問題です。中国人民元の切上げ。これは日本もそうだったんですけれども、多大な貿易黒字、いわゆる輸出によりまして、どうしても、相手国、輸入国にとりましては為替を調整したいと、こういったニーズが出てくると思うんです。具体的にはアメリカの方が、現在、レンミンビー、中国人民元はドルに連動しておりますけれども、この連動を切り離していくと、さらには切上げ、こういった圧力が掛かっております。このことに関して、中国政府はどう考えているのか。さらには、資本の自由化の問題です。やはり資本の自由化と為替の調整というのはパッケージだと思っております。これは、同じことは、日本はニクソン・ショックで為替が自由化し、さらにはプラザ合意で急激な円高、そういった過程で日本が高度成長から中成長、低成長に変わっております。このことが中国にも果たして起こるのか。これが第一点です。
　また、第二点としましては、中国の国内問題。いわゆる一人っ子政策、このことに対して、今中国の出生率はどのくらいであるかと。もし出生率が一に近いということでありましたら、それでも毎年一千万人の人口が増えているということでしたら、急激な少子高齢化が進んでいるんじゃないかと。これが二十五年以上進んでいるということでしたら、かなり経済成長に影響があるんじゃないかと思われます。最近、はやっておりますけれども、人口経済学ということで、いわゆる出産調整をした場合には、日本でもそうですけれども、短期的には高度成長要因になると。つまり、子供に対する教育を減らして労働人口が増えると。ところが、そういった状況が数十年続いてきましたら、いわゆる労働力が減っていきますから、経済を冷やしていくと。こういった現象が中国に起こらないかと。
　三番としましては、これは既に指摘されておりますけれども、今みたいに一〇％近い成長を今後十年続けていった場合には、資源エネルギー及び環境問題の点で対応できるのか。また、そのことが世界経済に相当影響があると思いますから、この辺り、もう少し詳しくお願いします。
　じゃ、仮説としまして、成長路線というのがもう堅持できないと、いつかはソフトランディングをしないといけないと。この場合に、社会的影響です。
　一つは、共産党の方がそういった統治能力があるのかと。特に、経済が成長しておりますから、いろんな社会的な矛盾が縮小しておりますけれども、いろんな賃金格差の問題若しくは社会格差の問題が出まして大きな問題になっていく、若しくは共産党一党主義というのが壊れてくる、こういったことではないのかが次の論点です。逆に、共産党一党支配だから統治力があるのか。この辺りも説明をお願いします。
　続きまして、台湾問題に関しまして若林先生にお尋ねします。
　基本的には、質問の内容に関しましては前の質問で重複しておりますので、いわゆる経済はいい、社会的な面では非常につながっていますけれども、政治的な面では対立があると。短期的な影響若しくは現状認識に関しましては教えてもらいましたけれども、恐らくは百万人以上の台湾のビジネスマンが中国に生活していると。これはかなり密接な経済交流と思います。これが長期的な観点で政治に影響しまして中国、台湾が劇的な改善をするという可能性はないのか、その場合に日本が取り残されてしまう可能性はないか。この辺りに関して、もし考えございましたら教えてください。
　以上です。
○参考人（高原明生君）　まず、成長に関するいろいろな御質問がありまして、答えられないのもありますけれども、一つ、最初に挙げられたのは為替の問題だったと思いますが、中国政府としましては、できるだけスムーズにほかの国がしてきたような規制を緩和していき、自由化を徐々に進めていく方向へかじを切っていきたいと思っていることは間違いないと思うんですけれども、しかし、御指摘のようにその成長率にどう影響するのかということは一番気になる点であって、後でお答えしますように、やはり成長率が下がると、御指摘のとおりだと思いますが、社会的なインパクトというのはかなり大きいだろうというのが今の当局の認識でもありますから、急速に、何と申しましょう、逆に言うとよっぽど慎重に為替の問題は取り扱うだろうと。ですから、いろいろな予測があって私も何が正しいかよく分からないんですけれども、輸出にかなり依存している状況がありますから、私はその切上げについてはよっぽど慎重にするだろうということは分かるんですけれども、それ以上のことはちょっと言い難いというのが実際のところであります。
　長期的なシナリオとしては、中国とはいえ今の高度成長がいつまでも続くわけではありませんでしょうから、成長率が徐々に下がっていくと。いろいろな要因で下がっていくと思うんですけれども、ただ、もし今の政治的な安定が維持できれば、後背地は非常に大きい中国、まあ懐の深い中国においてかなりの高度成長が例えば五年とか十年のオーダーではどうも続きそうだという方のエコノミストたちの言うことを、私はどっちかというと今のところはそうかなというふうに聞いているという状況です。
　しかし、こんなことを言うと、あした何が起きるか分からないのが中国の常なので、将来を予測すると易者になってしまいますので、学者としましては、本当のところを言うと分かりません。正直なところを言うと、例えば北京オリンピックが終わってから、あるいは上海の万博が終わってから中国の成長率七％以上あるでしょうかと言われて、あるともないとも言えないというのが本当のところであります。
　例えば、出生率についても、私、ちょっと今数字を持っておりませんので何とも申しませんけれども、あるいは資源とかエネルギーとか環境とか、当然そういった要因が足かせになっていくのはこれは間違いのないことですよね。じゃ、それがどれほどの足かせなのか。もう中国を飛べないようにするような重いおもしなのかどうなのかという、そういう問題になってきますよね。
　これについても、厳密にこういうファクターをこういうふうに計算してこうなんですよということはとても申せないんですけれども、過去二十数年の中国の経済成長の経験からいえば、これまでもいろいろなボトルネックがあると言われながら、何だかんだ言われながらこのように高い成長率を保ち続けているという実績がありますね。その実績というのは、私は中でも割と確かな方の考慮すべき要因ではないかというふうに思いますし、じゃ、それを可能にしてきた要因というのが今中国になくなっているかというと、必ずしもそうは思わないので、恐らくは今の七％以上の成長率というのが、まあ予見し得る将来にわたって、例えば、そうですね、今が二〇〇五年ですからあと五年くらいは続くのじゃないかという印象を今日の段階では私自身は持っているということで、今日の発言とさせてもらいたいと思います。
　それから、さっきのそのソフトランディングの社会的な影響と、ソフトランディングと申しますか、経済成長率が下がった場合にどうなるだろうかということですね。
　これは、最も直接的に影響が出るのはやっぱり雇用であって、雇用に相当なインパクトがあるだろうというのが今の当局の判断であり、だからこそ七％は死守しなければならないというのが当局の立場ですね。それがしかし、じゃ五％になり四％になりしてしまった場合にどうなるだろうか。これも本当のところは分からないわけですけれども、もし中国の今調子がいいような沿海の大都市においても失業者が今以上に町にあふれるということになって、今はまだ政府なんかの前に、門の前に押し掛けていくのは老人が多いんですよね。どっちかというと老人は失うものがないんで、怖いものがないので、年金ちゃんと払えと、給料もらってないぞというふうに行くんですけれども、若い人はまだ余り行かないんですね。一時期ちょっと行ったときもありますけれども、行ってもしようがないということになって行くのをやめているわけですね。そういった人たちが町に出るようになったら、これは大変だと思います。しかし、今のところはそういう気配はないわけであって、そうなったときにどうなるかというのは何とも言えませんけれどもね。
　一つは、財政、要するに、赤字国債をもっと今以上に出して、ともかく財政的な補てんで対応しようとするでしょう、まずは。それと同時に、何か秘密結社みたいな、あるいは地下組織みたいのができてこないように必死になって取締りをするでしょう。そういうあめとむちの両方を駆使して、何とか安定を保っていこうと努力するだろうということは明らかだと思います。
○参考人（若林正丈君）　御質問ありがとうございます。
　その台湾問題の平和的解決というのを考えた場合に、二通りあるように思います。
　一つは、ハッピーエンドといいますか、先ほど来御指摘のような経済的な結合が、及びその相互利益というのが強まって、台湾の中の民主政治の枠内においてそれが議論され、選挙あるいは議会、政治の枠内で何らかの形の中国との統一のプログラムが承認されて中台が統一するという、そういうハッピーエンドの話と、それから、中国が圧倒的な軍事力を持って、それは米国の介入をもはね返し得るという状況にも、そこまで来ればもう降参するしかない。ですから、つまり中国が戦わずして勝つという形ですね。平和的な城下の盟という形になると思いますが、そういう形で、確かに戦争はしなかったと、けれどもそういう軍事力を背景とした平和的解決という、その両方のパターンがあるのではないかなというふうに思われます。
　ただ、その前者にしても、やはりどういう条件ならば台湾のその民主政治の手続の中で民意がそれをオーケーと、ゴーとするかという問題があるのではないかというふうに思います。そう考えますと、先ほど来私が述べておりますその台湾意識の在り方ということから考えますと、これはかなり高度な自治というものが、ほとんど国家に近いような自治という形のものでなければ、そういう形、民主主義の枠内で人々が賛成して統一へ向かうというのは難しいような気がいたします。
　さらに、これは私は明確に述べるだけの知識と見識はないんですけれども、やはり安全保障の問題があると思います。統一するということになって、では、今まで持っていた台湾の軍事力というものの性格はどうなるのかということですね。これは、その軍事力の持たれ方によっては台湾を統一したことが新たな東アジアにおいて脅威になるということもあり得るわけでありまして、そこら辺のことはよく研究していかなければいけない問題なのではないかなというふうに思います。
　したがいまして、十分な根拠を持ってはいませんけれども、中台経済協力が、経済関係が深まっていって社会関係も深まっていくという中で、ただ、その周囲の国家がつんぼ桟敷にといいますか、余りよく理解できないうちにずるずるずるずるとあっという間にその平和的統一が進んでいってしまうという、政治的な面でですね、そういうことは余り考えられないというふうに私は思います。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　今日は、高原参考人、若林参考人、非常に有益な話をしていただきまして、心から感謝申し上げる次第でございます。
　今日は、私にとりましても特別な日でございまして、今二時半を過ぎた段階ですけれども、午後二時に京都議定書が発効したという記念すべき時間帯なわけで、これに関しましては後ほど質問をさせていただきたいと思います。
　まず若林参考人にお聞きしたいんですけれども、先ほど高原参考人から東アジア共同体へ向かうことは間違いないと、まあそういう話がありました。そしてその中で、日本がイニシアチブを取ってデザインをするということが大事だという趣旨の話がありまして、まあそういった意味では日本の役割、責任というのは極めて大きいなと思います。そういった文脈の中で、中台問題に対してはどう作用するのか、あるいは中台問題がどういうふうにこういう共同体に対して影響を与えるのか、その両方向性についてお尋ねをしたいと思います。
　それでは、高原参考人に次に質問なんですけれども、準宗教的な教え、それを求める民衆が存在すると、社会の中に広がってくるのは避けられないという話がありまして、当局は極めて悩ましい問題であるというふうにとらえていると。私は、それは市民社会化における極めて重要な局面を持っている問題ではないかなというふうに認識をさせていただきました。
　それと、冒頭に高原参考人は様々な中国観があるということで、それは十分注意して慎重な判断と評価をすべきでありますよという、そういうサジェスチョンもあったわけでありますけれども、この調査会が第一回目のときに、中国に対する見方は三つあると。それは、十九世紀的な中国、二十世紀的、二十一世紀的と、そういう見方があるという指摘もございました。私は、二十一世紀という中にありましてＷＴＯに中国が加入した、あるいは国際協調路線を取るという、そういう段階に入っている。その中でアメリカと全的にうまくやっていればそれだけで十分だという考え方、その後には日本がおのずと付いてくるであろうという考え方が一時あったとは思いますけれども、そうではなくて、最近は日本を含めてアジア諸国との関係性が重要であるという、そういう認識を中国はしているというふうに聞いております。
　そういった意味では、別の角度からは地域主義ということに関心を持ち始めているというのが中国ではないかなと、そんなふうに思いますけれども、言うまでもない話なんですけれども、国際社会では主権国家の上に権力機構が存在しているわけではありませんし、国際社会を国内社会のように垂直的な構造を持つ社会と考えることは現段階においては不可能であると。しかし、個々の国家間の利害関係の調整の度合いがやはり今日のように緊密化してまいりますと、個々の国家の個別的な利害関係の次元を超えた、いわゆる国際社会全体の立場から求められる共通の利益というのはあると思うんですね。その共通の利益の実現をやはり緊急の問題とされることが極めて重要であると、まあこれは言うまでもない話だと思うんですけれども。
　それで、高原参考人の論文の中には、非伝統的な脅威ということで出てまいりました。これは中国の新安全保障観の第二の側面として、テロや麻薬、海賊の関係、大量破壊兵器拡散などのいわゆる非伝統的な脅威、さらに経済、エネルギー、環境など、などという中には災害に対してどう対応するかという問題も入ってくるように思いますけれども、そういう国際社会における共通利益の中でも最も重要なものが今のようなものだと、私自身はそういうふうにとらえているわけなんですけれども、こういうことを国際社会の中で一つの枠組みを作っていくということが中国の行動を規制するということにも当然なってくると思うんですね。
　そこで質問なんですけれども、こういう非伝統的な脅威などに対していわゆる共通利益が拡大することになるというふうに私は考えておりますけれども、この辺に対する御見解はどうでしょうかというのが一点目の質問です。
　二点目は、中国はそういった動きに対して中長期的にはどのように対応しようとしているのか。これは日本のイニシアチブにも当然影響を受けるわけでありますけれども、それに対してどういうふうにお考えかということでございます。
　それから、先ほど京都議定書の話いたしましたけれども、三点目の質問は、現在発効したのは京都議定書でありまして、ポスト京都の関係が当然あると思うんですね。ポスト京都の関係については新しい枠組みをこれから作っていかなければいけないということで、発展途上国の排出権の削減という応分の責任も当然取らなければいけない。それは中国は非常にそういった意味では責務が課されると、そういう話になると私は思っておりますけれども、そういう新しい枠組みを作っていく中で、これは中国がより一層国際社会に入ってくるという、あるいは巻き込むと、引き込むと、そういう意味でいいチャンスではないかなと、そんなふうに考えておりますけれども、これに対してのお考えはどうかなと思います。
　それから、論文の中で、戦略的な問題としてということと、もう一つは情念をいかに克服するかと、日中間の情念のあれですけれども、そういった点については、私は京都議定書が発効したことによりまして京都メカニズムもこれ使えるようになると。そのうち排出量の取引市場が形成されるとかあるいはＣＤＭですね、そういったメカニズムを積極的に利用できるような状態になってくるわけでありますから、これは日本と中国の間で二国間の話かもしれませんが、そういうものを通しながら、正に情念をいかに克服する中で、ＮＧＯ等の緑化の事業なんかについても参考人は紹介していただいているわけでありますけれども、こういうその京都メカニズムをどう利用するかということも非常に私は大切な視点ではないかなと、こんなふうにとらえているわけですけれども、その点を含めて、よろしくお願いいたします。
　以上です。
○会長（松田岩夫君）　それでは、若林参考人。
○参考人（若林正丈君）　これはなかなか満足のいくお答えができないかというふうに思うんですけれども、東アジア共同体というふうなコンセプトというのは、要するに中国大陸に生じている経済ダイナミックスに周辺の経済がどのように調和的にかかわっていくのが一番いいのかという、そういう問題であろうかというふうに思います。
　ただ問題になるのはやはり台湾問題でありまして、そういう中国大陸に生じているダイナミックスの中では、もう台湾の経済、台湾の資本あるいは台湾の経済力というものが重要な一部にもう既になっているという、既にもう事実としてはそういうものが存在しているというところで、また新たな共同体ということを考える場合に、やはり台湾のステータスということと安全保障の問題というものがそこに生じてきてしまうという難しい問題があるのではないかというふうに思われます。
　ですから、台湾の方では東アジア共同体の議論が進むんだけれども、そこから、議論のプロセスから除外されてしまうんではないかというおそれと、その一方で、先ほど高原先生が御紹介されたように、その一歩としての香港・マカオ、中国大陸のＦＴＡというふうなことを考えると巻き込まれてしまうんじゃないかというおそれと、両方が存在しているという状況なのではないかなというふうに思っております。
　余り十分なお答えにならないんですけれども、今のようなことでお願いいたします。
○参考人（高原明生君）　市民社会化ということが中国共産党にとって大問題なんですね。といいますのは、準宗教組織だけではなくていろいろな結社が中国社会に現れていまして、それは同好会、趣味を同じくするような人々の集まりのようなものもあれば、あるいは環境ＮＧＯのようなものもあれば、いろいろな結社ができているんですね。中国共産党にすれば、これは一面においては実は慫慂するべきことであって、社会主義にも社会主義民主という概念があって、やっぱり社会主義民主を発展させていくということはこれは圧倒的なプラスの価値があることでもありますし、ただ、もちろんそうした自発的な、自立的な組織の出現というのが彼らの、中国共産党の社会に対するコントロールを弱めるという可能性も当然あるわけですから、どのようにこうした市民社会化に向けてのダイナミックスを制御していくのかということが一党支配体制を維持する上では大変深刻な問題で、いまだにいい答えは出ていない。
　しかし、現状を見ると、もうみんな、やっぱり一党支配体制にはいろんな問題があって、やっぱり耐用年数というのはあるんだよねという、そういう意識というのが中国のインテリあるいは共産党員自身の間にも次第に広がっているというのが実情ではないかという気がしております。
　それから、続いて国際問題ですけれども、確かにアメリカと一緒に、アメリカとさえ仲良くしていればいいと考えていた時期があったと思います。しかし、それが、そうした幻想が打ち砕かれたのが一九九九年。一九九九年にいろんな出来事がありまして、一つはＮＡＴＯがコソボ紛争に介入して、あのときにブレア首相は人権は国権の上位にあると言って域外の紛争に介入していったわけですね。中国はこれに大変びっくりして、怒って、自分のところにも人権問題あるわけですから、そんなことを言われて介入されたらたまらぬと。特に台湾、民主化した台湾と対峙しているわけでありますので、これは大変なことだと。
　それから、当時ＷＴＯの加盟交渉をアメリカと盛んにやっておりまして、朱鎔基さんがワシントンに大幅譲歩案をかばんに詰めて持っていったら、それをけっ飛ばされただけじゃなくてインターネット上で暴露されて、朱鎔基さんは中国へ帰って大変な目に遭ったというようなこともありましたし、それから、決定打は何といっても五月の在ユーゴ中国大使館のいわゆる誤爆事件ですけれども、中国人の多くはあれは誤爆だったとは思っていないわけで、台頭する中国を牽制するためにやられたことだという、そういう解釈をして、ここで完全に幻想が切れて、幻想が打ち砕かれて、アメリカとの関係というのはいいときもあれば悪いときもある、悪いときに、自分たちの活動空間として自分の周囲に仲間、グループを作っておかなければならないということを非常に深く理解したというのが一つあると思います。
　それからもう一つは、アジア金融危機、アジア通貨危機ですか、あの経験から、やっぱりグローバル化にはリスクが伴うものであって、ヨーロッパやアメリカで地域統合が進んでいるのはなるほど理由のあることなんだと、グローバル化のリスクに対抗するために地域というヘッジを、地域統合というヘッジを作っておいた方が、近隣諸国の仲間の間で協力し合うことが大切なんだという、この二つを大きな要因として中国が九〇年代後半に大きく外交政策を変えたと言っていいと思うんですね。
　大体、そのときの彼らの外交政策の変更を正当化する理屈が新安全保障観なるものであって、そこでは包括的安全保障とそれから協調的安全保障という、対話でもって安全を確保するという協調的安全保障の考え方と、それから、安全保障にはいわゆる伝統的な国防だけではなくて経済安全保障もあればエネルギー安全保障もあればという、そういう理屈でもってその政策転換を正当化し、今一生懸命になって東アジア共同体構想を推進しようとしている。それが中国の基本的な立場だというふうに思います。そのときに、そういうその多国間の、あるいは多角的な枠組みというのは、おっしゃるとおり主権を規制することになるわけで、だからこそ中国は昔嫌がっていたわけですよね。
　そういう嫌がっていたのをまあよろしいじゃないかということに変わった大きな要因、今二つ申しましたけれども、それに加えてもう一つは、やっぱり中国、自信が付いたんですね。中国は非常に高度成長を遂げて地域の大国として自信を付けて、なおかつアジア通貨危機のときには自分は直接影響がなかったんですけれども、大見えを切ってよその周りの国のためには自己犠牲を払うと言って、そのときは元の切下げが問題だったんですけれども、切り下げなかった。それに対してもうみんな拍手喝采して、中国ありがとうというふうに言ったということが大変な自信となって、今、今日の中国があるということですから、そういう地域の責任ある大国として、あんたはちゃんとＣＯ２の排出の削減しなきゃ駄目じゃないのというのが今の段階だと思いますし、中国もそれはもう責任は避けられないと思っていると思いますね。
　ただ、やっぱり途上国の代表というような顔、一面もやっぱりこの地球温暖化問題ではあると思いますので、何と申しましょう、途上国の立場からはもっとやっぱり先進国にできるだけ責任をかぶってもらってというようなこともあるか、そういう振る舞いも当然あるかとは思うんですけれども、最終的には正におっしゃったとおりに、こういう地域の枠組みに中国を引き込む形で、あなたもちゃんとやってくださいねと、あるいはＣＤＭについて我々はこういうアイデアがあって、特に地域のＣＤＭを重視してくださいねという、そういう言い方は私たちとしては十分できるし、向こうはそれを拒否する理由は何もないですね。拒否したら、こっちはわあわあ騒ぐというような作戦がいいんじゃないかなというふうに個人的には考えています。
○会長（松田岩夫君）　次は、大門実紀史君。
○大門実紀史君　今日はありがとうございます。日本共産党の大門でございます。
　既にもういろいろありましたので、簡潔に二つばかりお聞きしたいと思いますが、東アジア共同体構想との関係でお二人に伺いたいと思います。
　　　〔会長退席、理事山東昭子君着席〕
　東アジア共同体構想は、日中が、日中の連携がかぎだというふうに言われておりますけれども、日本の対応については、私前回少し指摘をさしてもらったんですが、とにかくアメリカの顔色をうかがいながら、中国にイニシア取られないように後手後手に回ってきているんではないかという、ちょっと情けないなと思っているんですが、中国も、この東アジア共同体構想における日中の連携という点ではどうなのかなと思っている点がございます。
　アジアのＡＳＥＡＮ等々とはいろいろ持っていますが、日本との共同というところでは中国も本当にやる気があるのかなというふうなことをちょっと感じているんですけれども、先ほどありました九〇年代半ば以降、いわゆる新安全観への方向転換があって、アジア共同体を重視すると、日本とも共同していくというような姿勢は示されているんですけれども、具体的なところがほとんど日中間では進展しない。
　これには中国もかなり責任があるんじゃないかなと思うのは、例えば、日中がやっぱり一緒に考えることというのは、通貨とか金融とか、これは先ほどありました人民元、ドル、円との関係で非常に重要だと思いますし、私なんか、農業なんかも、農業の分業とか協力体制、中国の食料問題というのは必ず大きくなってまいりますんで、そういうことの連携を日中が相談をし始めるとか、あるいはエネルギー問題もそうだというふうに思うわけですけれども、例えばエネルギー問題でも、東シナ海のガス油田の問題で本来もっとアジアのエネルギーについて日中でいろいろ相談しなきゃいけないのにかかわらず、非常にナショナリズム的に双方ともクローズアップすると。
　特に、やっぱりここは中国の責任も大きいんではないかなというふうに思いますけれども、お聞きしたいのは、中国が中国のアジア外交、中国の東アジア共同体に向けた思考の中で、日本というのは、何といいますか、ちゃんと視野に本当に入っているのかどうか、日本との共同する気があるのかどうか。その辺を中国が今何考えているか、分かる範囲で教えてもらえればというふうに思います。
　それは両先生にお伺いしたいと思いますが、若林先生には、先ほどの質問ともダブるかも分かりませんけれども、この東アジア共同体構想の中で台湾の位置付けというのは非常に難しいと思いますし、台湾は中国本土に企業、企業の輸出としては六、七割、中国本土に進出しているとか、かなり経済関係が中国大陸と深いわけですよね。ＦＴＡなんかもＡＳＥＡＮとか日本とあるいはアメリカとやりたいと言っても、中国との関係でみんな冷たくあしらわれるようなところがございますよね。そういう中で、非常に東アジア共同体と言われても台湾は難しいところにあると思うんですが、先ほどの質問とダブるかも分かりませんが、今現在、台湾はこの東アジア共同体構想について何か言及していることがあれば教えていただきたいと思います。
　以上です。
○理事（山東昭子君）　それでは、高原参考人から。
○参考人（高原明生君）　日本は元々、世界の中の日中関係じゃないかとか地域の中の日中関係じゃないかとか言っていたんですけれども、いつの間にかそれを忘れてしまって、一九九〇年代の末になって中国が東アジア協力とかに積極的になると慌ててしまったという、そういう面が確かにあったと思います。
　　　〔理事山東昭子君退席、会長着席〕
　何で日本がそういうことになっちゃったかというと、やっぱり九〇年代の経済的な停滞といいますか低迷というのが非常に大きな心理的なインパクトを私たちに及ぼしたんだなというふうに思っているんですけれども、中国はしかし、東アジア共同体、東アジア共同体という言葉を彼らが使い始めたのはほんの最近なんです。東アジアの地域協力を推進しようというときに、日本は最初からやっぱり非常に意識されていたと思いますし、今も意識されていると思うんですね。
　例えば、一九九九年にさっき大きなプッシュがあったというふうに言いましたが、二〇〇〇年に、あのときは森首相だったと思いますけれども、ミレニアムサミットでニューヨークで江沢民国家主席と会談したときでしょうかね、もう非常にはっきりと江沢民さんは地域協力を両国が手を取り合って一緒にやっていこうということを盛んに言うんですよね。あるいは、その年に朱鎔基首相が、当時の、日本に来られまして、やっぱり同じように、その地域が大事じゃないかと、地域協力のために日本と中国が手を取り合ってということを言うんですが、そのときの日本人にはぴんとこなかったんですよね。よく分からなかったというのが当時の状況だったんじゃないかと思います。
　どうして中国がそんなに日本を意識して東アジア地域協力を唱えるのかというと、やっぱりそこは彼らなりのプラグマティズムがあって、自分たちだけじゃなかなかようやりまへんという、そういう自分の実力についての割と客観的な冷静な評価というのがあるだろうと思います。まだまだ、当時は四倍の開きが経済規模でありまして、今はまあ三倍ぐらいになっていますけれども、やっぱり日本が圧倒的に大きいわけですし、東南アジアとの付き合いの歴史ももちろん日本の方が長い、深いということがありますので、日本と一緒にやらないと、この東北アジア、東南アジアを足した協力は本格化できない、推進できないという、そういう認識が元々あったし、私は今でもあるんじゃないかと思います。
　ただ、おっしゃるように、個々の問題になりますと、それぞれの業界の問題もあれば、特にエネルギー開発あるいは海洋開発問題ということになりますと、中国では軍の政治的な発言力が非常に強いわけですし、スムーズにいかない面もあるとは思うんですけれども、ただ私は、日本の態度としましたら、例えばこれは小泉首相になってからですが、朱鎔基さんが日中韓ＦＴＡの研究をしましょうというふうに提案をその三者会談のときにされたことがあったんですが、その際に、まあしかし中国はＷＴＯに入ったばっかりだしというような対応をされて、反応をされてしまったんですが、そういうときはもうどんと、よしやりましょうといって研究をすれば、必ず中国はちゃんとできないというのは分かるわけですよね、途上国ですから。それは、日本はもうほとんど関税なんかないような状況ですから。そういうときは、よっしゃやろうという積極姿勢を示して実際に詰めてみると、ああやっぱり君、ここはできないねと、じゃ、私たちもうちょっと待ちますよと、そういう基本姿勢が私はいいと思うんですが、何となく腰が引けたような印象を世界に与えてしまっているという、アピールといいますか、そういう宣伝が上手じゃないという面もかなりあるんじゃないかなと思っています。
○参考人（若林正丈君）　台湾での東アジア共同体の議論というのは、多分私のメディアのチェック等が甘いんだと思うんですけれども、余り、日本で熱を込めて言われているような形での議論というのは余り見掛けないというふうに思います。日本とＦＴＡをやりたいというような話はよくありますが、その一方で、今度は中国とは別の、今度は大きい三通を最終的にやるのかどうかという重大問題というものがありまして、そういうような議論はあるわけですけれども、これはチェックが甘いかもしれませんが、余り公共的な議論の対象になっているという状況ではないように見受けております。
○会長（松田岩夫君）　以上で各会派一人一巡いたしましたので、これより自由に質疑を行っていただきます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。山東昭子さん。
○山東昭子君　自民党の山東昭子でございます。
　両参考人にお伺いしたいと思います。
　まず、高原先生にお伺いしたいんでございますけれども、以前、天安門事件の後でございました。中国の要人に、その後、天安門事件の後の見解はどのようなことになっているのかと質問をいたしましたら、あなた方は十億の民を治めたことがあるのかと、我が国においてはやはり政治的な圧力を掛けていかなければとてももたないんだというようなことを言われたことが非常に心に残っております。
　しかし、このような共産主義体制というものが、所得格差はこれからできるとはいえ、非常に裕福な層が増えていく中で一体どの辺まで続いていくのか、そして片方ではもう自由主義経済の中でどっぷりと浸り切っている経済行為というもの、それが大変順調に進んでいるというような状況を考えますと、どの辺の辺りで共産主義体制というのが雪解けになるのか、あるいはどういう形になるのか、見通しをお知らせいただきたいということと、それから、いろいろな経済上の法整備というものが非常にまだまだずさんな状況だと思うんでございますけれども、先ほど高原先生おっしゃられたようなＯＤＡからの脱出といいましょうか、他国からの援助を必要としない時期になったときに、その法整備というものがパーフェクトに行われるのであろうかというようなことをお知らせいただければということ。
　それから、六年ほど前に私が参りましたときに、ちょうど、日本との合弁企業の工場において、そこに勤務する職員が食事の上での不満を漏らしたところ、見せしめのためにたちまち三人のリーダーが逮捕されて処刑をされたというようなことを聞きまして、まあ、まだまだこのような労働者に対しても大変圧制というんでしょうか、そういうことが行われているのかなというような気がいたしましたけれども、その辺の労働環境と申しましょうか、そういうものをお知らせいただきたいと思います。
　それから、若林先生にお伺いしたいんですけれども、日本に対しての感情論といいましょうか考え方というもの。先ほど、台湾というものを私ども非常に親日的に感じておりますけれども、このごろの若い人はそうでもないよというようなことをおっしゃられましたけれども、中国においての対日感情というものが、インテリ層であるとか富裕層であるとか、あるいは年代によって、考えというものが層によって違うのか、あるいは国民全体を通して共通の認識なのかというようなこと。これは台湾のことに関しても同様だと思うんですけれども、その辺のところをお伺いしたいということ。
　それから、北朝鮮との間の距離についてお伺いしたいんですが、うがった見方をするよその国の人に聞きますと、まあ、もちろんこれだけ中国が人口が増加している中で、なかなか北朝鮮と一緒になるとかそういうようなことは単純にはもちろん考えられないことなんでございますけれども、金正日体制が崩壊あるいはいろんな形で弱まってきたとしたならば、その北朝鮮に対しての支配度というんでしょうか、そういうものに対して中国の幹部、あるいは中国の意向というものはどういうような考え方を持っているのであろうかと、そんなこともお聞きしたいなと思っております。
　どうぞよろしくお願いいたします。
○参考人（高原明生君）　十億の人口を持つ国ということで申しますと、インドがやっぱり大きいですよね。中国は、インドの政治体制、最近よく研究するようになりましたね。やっぱり非常に気になると思います。インドの人口が中国より多くなった日には、さっきのような言い訳はもう言えなくなってしまうわけですからね。
　面白いのは、中国でも全然民主化に向けた動きがないかというとそうではありませんで、御存じかもしれませんが、農村において村長さんを選挙するということをやっているんですね。これは非常に自由な選挙で、秘密投票でやりましょうということになっているんですが。ですから、アメリカの政治学なんかでいうと、みんなリッチになって中産階級が政治参加要求を出して、それで民主化していくというシナリオがヨーロッパの経験なんかから一つあるわけですけれども、中国の場合はそうじゃなくて、どっちかというと貧しい方から、都市ではなくて農村から民主化していくということになっているんですね。
　それはなぜかというと、貧しいので農村では村当局が村民からいろいろな名目でお金を吸い上げて、そのお金を使って村の行政をやるんですね。上からちゃんと財政の移転がされないもんですから、どうしようもない。橋を補修するにも学校の屋根直すにも村民から、言葉を悪く言うと巻き上げるわけです。そうするというと、村民はそのこと自身も不満ですし、それからもう一つは、本当に橋に使っているのかよ、おまえ、というわけですね。実際、そうじゃない例もたくさんあるわけですが、何か村の幹部だけみんな携帯電話を持っているとか車に乗っているとかいうようなこともあるわけで、つまり、アカウンタビリティーを保障するためのデモクラシーという、そういう考え方なんですね。ちゃんと投票で選ばれるリーダーであるならばそういう悪いことはできないはずだということで、村から実は中国では民主化が進んでいるという実態があります。
　しかし、そうやって村、農村から始まったものが、そうすると村のレベルから、中国の場合は行政のレベルで申しますと、次は郷、郷鎮の単位になって、それから県があってという何段階もあるんですが、次第にこの自由投票によるリーダーの選出ということが上に波及していく可能性というのは、これはあるんですね。実際、それが目指されている。ただ、時間が掛かるかもしれない。
　いつかという御質問に対しては、本当に将来のことを言うと、すぐ中国で将来のことを言うと間違っちゃうもんですからなかなか言い難いんですけれども、そうですね、どれぐらい、要するに、そういう体制内の改革が先に進むのか、それとも一気にハードクラッシュが来て共産党がつぶれてしまうのかという、どっちかだろうとは思うんですけれども、じゃ、どっちが先にどうなるかというのは本当に分かりません、申し訳ありませんが。
　中国共産党は、同時に、やっぱりソ連共産党の例を非常によく研究しているんですよね、なぜソ連ではあんなにもろくも共産党の一党支配体制が崩れてしまったのか。私なんかからしても、やっぱりソ連があんなにもろかったのは非常に不思議です。それは独裁を守るために軍隊から警察からいろいろ、もうそれこそ最後はどんなに赤字になってもいいから生活保障をばっちり都市ではやるとか、いろんな手段があるはずなんですね。なのにソ連ではああなったということをよく研究しているということもあり、相当、さっき申しましたように耐用年数に近づいているとは思うんですが、粘るだろうというふうに私自身は今日の段階では考えているということです。済みません、長くなって。
　それから、法整備が、法律は一杯作っているんですけれども、きちんと執行されてないという問題がありますよね。それは事実だと思います。ただ、例えば十年前と比べてどうかというと、裁判官のプロフェッショナル化とかいろんな面でかなり改善も見られておりますので、ゆっくりとではありますけれども、状況は良くなりつつあるのではないかというのが基本的な私の理解です。ただ、もちろん、先進工業国、日本なんかと比べれば全然足らないし、汚職、腐敗についてはさっき申しましたとおりで、裁判官の汚職、腐敗というのもまだまだあるというのが現状だと思います。
　労働者は本当にかわいそうです。中国の労働者、だれも彼らの権利守ってくれませんから、農民もそうですけれども、労働組合なるものがありますが、それは共産党の手足となっている団体ですので、労働者の権利を守ってくれる人はほとんどいない。弁護士で義憤に駆られてやった人がいたとしましても、その土地土地の政治の中でつぶされてしまうようなこともあるわけであって、いわゆる私たちが理解するような意味での搾取が横行しているというのが実情だと思います。それをどうしようもないというのが現状だと思います。
　北朝鮮との距離、中国にもきっといろんな考え方があるんだろうと思います。今の金正日体制のやり方に対しては不満を、強い不満を持っている人が多いと思いますね。じゃ、どうするのかということで方法論になりますと様々な考え方が恐らくあって、一つのオプションとして、中国流のレジームチェンジというんでしょうか、そういうことも考えている人もいるかもしれません。だけれども、それは今の主流ではないというふうに思っています。