Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢追秀彦君　いまの答弁だと「納税義務の適正な実現を図ることを使命とする」の中に入っていると言われますけれども、ここが一番問題でありまして、要するに政府、国税庁は税を取り立てる立場、納税者側というのはできる限りそれは節税をしていきたい、これはまああたりまえのことなんです。
　一生懸命働いて一生懸命汗水を流して得た利益ですから、もちろん税金を納めるのは当然の義務ですけれども、そこにできる限り、一生懸命やったということでいろんな経費で落としていきたいというのは、これはもうあたりまえでして、もうけをいかに隠すかということになるとこれは問題だと思いますが、そうではなくて、私はやはり国民の、納税者側の——もちろん義務は納税義務ということが書いてあるのでそれは入れていいですけれども、これは私は権利の擁護というふうな言葉を入れても、いま司法と違うとおっしゃいますけれども、私は決して構わない。事実、税理士会の方でも、そういったことは過去にはうたわれてきておるわけです。これも重ねてお伺いをしますが、入れると法律としてまずいんですか、法律用語としてまずいんですか。
○政府委員（福田幸弘君）　その権利というものが具体的に確定できませんので、法律論として適当でない。おっしゃっている趣旨は、第一条の中に十分に込められておるというふうに解しております。
○矢追秀彦君　だから、第一条でもう少し親切な、もしどうしても権利という言葉がだめだとするならば、何らかの文言は入れられなかったのか、いかがですか。
○政府委員（高橋元君）　たびたび繰り返しておりますように、自主申告、自主納税という制度はいまの税制の根幹であります。そういう自主申告制度というものの本来持っております機能なり役割り、その使命というものに即して税理士制度の展開が当然あるべきでありまして、そういうことを頭に置きまして現在御提案をいたしております一条の条文というものを、御審議を願っておるような表現に取りまとめたというつもりであります。
　納税義務の適正な実現に資するということも、これも繰り返しでございますが、あるべき納税義務というのはただ一つというふうに私ども思っておりますし、それより過大であってはいけない、そういう場合には納税者の権利擁護という考え方になりましょうし、過小であってはいけないというときには、納税者を助けて適正な納税義務の実現に資するという税理士さんの力というものが発揮さるべき分野かと思います。更正決定というような賦課課税に戻ることなく、申告制度によって国民の納税義務がすべて実現されるということが理想でありますので、そういうことを一条の条文に盛りまして御提案、御審議を願っておるというふうに、御理解を願いたいと思います。
○矢追秀彦君　この議論は平行線ですので、とどめておきます。
　その次に、私、素朴な疑問として、仮定の問題になるかもわかりませんが質問をしたいんですが、税理士会に入らなければ税理士として業務ができない、こういうことですね。この税理士会というのはいま一本ですけれども、まあいろいろ内部で反対論者もあり、今回いろいろありますよね。仮にこれが分裂した場合、どうなりますか。
○政府委員（高橋元君）　分裂という御質問の趣旨をちょっとつかみかねるわけでありますが、税理士さんが非常に多数おられて、会を分割しないといわゆる自主的な税理士会としての税理士さんに対する監督なり連絡なりということができないという場合には、分割を請求するということが可能になっておりますし、その場合に大蔵省令で地域を定めて税理士会を二つに分割するという御提案をいたしておるわけであります。
○矢追秀彦君　地域じゃなくて、いま税理士会の中でもいろんな団体ございますよね。そういうのが仮にある程度大きくなってきたとか、そういう場合、この法律の上からどういうふうになりますか。
○政府委員（高橋元君）　税理士さんの品位を保持するとか、従業員、使用人に対する監督をなさるとか、税理士業務に対する報酬の最高限度でございますとか、低額の零細納税者の援助の仕事でございますとか、すべて税理士さん方が自主的に税理士会を通じてそういう内部統制ということをやられる必要があるわけであります。
　税理士会が、中で幾つかの任意的なグループに分かれた場合に、そういう統制が多岐にわたっていいかというと、やっぱり私はそうは思いません。やはり税理士会の、また支部というものを通じて、現実に納税者と接触をされていくわけでございますけれども、そういう場合にも、そういう地域以外の分類原理によって税理士会に複数を認めますならば、やはり納税者の利便を欠くということにもなろうかと思います。そこで、御提案は、地域主義で税理士会について分割を例外として認めるという構成をとった次第であります。
○矢追秀彦君　私は、何でこういうことを聞くかといいますと、現にいろいろこの法案をめぐっても反対の方もおられるわけでございまして、そういう意味で、将来もしそういうふうなことになってきた場合大変問題があろうと思います。だから、私は先ほども大臣にお伺いしたように、この法案自体が、やはりもっと慎重に政府としても対処をしていただきたかったと。
　私たちは、これに賛成の態度を表明しておりますので、内容についてはいろいろ疑義を持ちながら、全体としてはやむを得ないというふうに考えておりますけれども、そういう点はもっと私は慎重に、そういう反対の声がかなり強い、そういうものについてはできる限りそういう反対の方たちの納得のできるような、それは賛否は人間ですからやむを得ないと思いますが、もう少しできなかったものなのか、非常に残念に思うわけでありまして、時間がありませんから今後の税理士制度のあり方、今度もこの法案では趣旨説明でも「税理士制度の実情等に」と入っておりますが、改善を図っていくと。現在の状況は、この改正案が仮に通過をした場合、それでも果たして百点なのか、今後まだかなり私は問題がいっぱいあると思うんですけれども、今後どういうふうにさらに改善を進めていこうとされておるのか、これは大臣からお伺いして、時間ですから終わりたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　税理士制度のあり方につきましては、今後ともその運用の実態及び社会経済情勢の推移に対処し得るように引き続き所要の検討を行っていかなければならぬと、このように考えております。
○矢追秀彦君　私、そんな抽象論を聞いているんじゃなくて、ある程度具体的に、今回はここまでやったけれども、この点とこの点とはまだ問題があると、この点はまだ改善の余地があると。これはいま言うと、この改正案自体にまだ不満足ということで、また通らないというので言われないかもわかりませんが、いまの大臣のだけでは余りにも抽象過ぎてよくわからぬので、重ねてお伺いします。
○国務大臣（竹下登君）　実は私がいま申しましたのは、衆議院段階を通過いたします際のもろもろの附帯決議について総括的な姿勢を申し述べたわけでございますので、個々には審議の過程等におきましていろいろな御意見を承りました。それらのものを総括いたしまして、まさにこの運用の実態等を見ながら絶えず検討を行い続けていくという姿勢として申し述べたわけでございます。
○渡辺武君　わが党は、この税理士法改正案について、山本税理士会会長その他、証人の喚問あるいは参考人の喚問などを、これを理事会に提起しております。これは当然のことだと思うんですよ。この法案は、言ってみれば全く汚辱に満ちた法案だと言って差し支えないと思います。
　税理士会及び税理士政治連盟、これが各党の議員その他に多額の金をばらまいた。これはいま検察庁の捜査の対象になっているんですよ。その結果、一体これが一部の人たちの主張しているような政治献金なのか、賄賂なのか、その結論さえも出ない、その間に、もうとにかくこの法案を成立さしてしまおうということで審議を急ぐ。うわさによれば、きょうこの委員会では質疑打ち切りを強行的にやってしまおうというようなうわささえいま流れているんだというのが実情であります。そんなことをやったら一体国会の品位はどうなるのか、参議院の大蔵委員会の良識は一体どうなるのか、これは世間から重大な批判を受けることは私は当然のことだと思う。したがって、私どもはこの証人あるいは参考人の喚問、これはどうしても実現さしていかなきゃならぬというふうに思っておりますし、同時にまた、この疑惑に満ちた内容はもとよりのことですが、この重大な法案の内容についても徹底的に審議をしなければならない、こう考えております。
　委員長にはっきり申します。きょう、この質疑の打ち切り、これなどを強行すべきでない、その点ははっきり申し上げまして、いずれ証人及び参考人に対する質疑もやりたいと思いますが、きょうはこの法案の中身について質疑に入っていきたいというふうに考えております。
　まず最初に伺いたいことは、この法案の第二条です。現行法によりますと、税理士の取り扱いの税の種目、これは幾つかの税の種目がいわば限定列記されている。ところが、今回の改正案ではこれがいわば包括規定になっている。もちろん若干の例外は明記してございますけれども、包括規定になっております。
　そこで伺いたいことは、もしこの改正案が成立した暁には、いわゆる仮称一般消費税あるいはそれに類する新しい間接税、これが導入された場合に税理士の業務の対象に当然なるというふうに考えますけれども、その点はどうでしょうか。
○政府委員（高橋元君）　税理士さんのお仕事の対象となる税目を、包括主義に書きかえたということでございます。現行の第二条でも「政令で定めるその他の租税」というものがございますから、別に法律手続を経ずに、たとえば昭和三十七年の改正で、間接税について申告納税制度が導入された場合、それに対応して税理士の働く必要があるとすれば政令で定めればよかったわけでございますが、今回は通行税以下若干の税目を残して包括的に「租税」と書きましたので、新しい税金ができた場合には原則として税理士が扱うことができることになったことは、御指摘のとおりであります。
○渡辺武君　あなた方は衆議院あるいは当委員会などの審議の中で、三十九年の法案ですね、このときにも包括規定が入ったんだから、だからこの税理士法の改正案は、これは一般消費税導入の布石ではないんだというようなことを盛んに言っていらっしゃる。しかし、そうでないということを私は一つの資料で示しておきたいというふうに思います。
　これは「税理士法改正問題に関する国税当局と日税連との懇談会（報告）」というふうに題したもので、日付は昭和五十二年十二月二十七日の日付になっております。この中に「旧ろう二十七日、国税庁・大蔵省主税局の幹部と日税連幹部との会談が行われた。当面の問題に関して、ということであったが、税理士法改正問題が中心となった。」という書き出しで書かれております。その中に「先ず日税連山本会長から挨拶の後、当日の提出資料「日税連の現況報告及び要望事項」に基づいて四元専務理事から説明したが、特に次の諸点を強調した。」ということになっていて、そのうちの第五です。この中にこういうことが書いてあるのですよ。「政府税調の中期税制答申に基づく税制改正は、税理士一般にとって、税理士法改正作業の進展と心情的に密接な牽連があり、もし中期税制改正作業のみが先行し、税理士法改正が顧みられない場合の税理士業界の絶望感とこれに発する悪影響は予測し難いものがある。万が一にもそのようなことにならないよう国税当局は配意されたいこと。」という項目があります。
　この政府税調の中期答申に基づく税制改正というのは、もうあなた方お気づきのとおりです。昭和五十二年の十月に出された税制調査会の中期答申で、この中で初めて一般消費税の導入ということがはっきりうたい込まれている。その中期答申なんですよ。そういうものが出された。だから、言ってみれば、この税理士法の改正作業、これを急いでくれ、密接な関係があるんだということを言っている。このことは、まさにこの税理士法改正案が、これがいずれ政府が企図している一般消費税、これの導入の布石であるということを明白に物語る一つの証拠であります。
　さて、そこで、この改正案の「助言義務」の問題について質問に入っていきたいと思います。
　この改正案の四十一条の三、ここに「助言義務」が規定されているわけですが、まず最初に伺いたいことは、現在の税理士法ですね、これではたとえば製造会社とか、それからまた商店とかの法人の簿外取引があった場合、別の言葉で言えば、たとえば定款で定められた目的以外の取引で正規の帳簿に載せると都合が悪い、そういう取引があった場合、あるいは帳簿の記載が不十分で後で追加調整する必要が生まれたというような場合、あるいは売り掛け、買い掛けなどの場合、こういうものは期末分の漏れを調整する必要がある。そういう場合には、申告段階で調整をして正しい申告をすれば、たとえば法人税法違反とか、あるいは税理士法違反にはならないんじゃないかというふうに思いますけれども、その点どうでしょう。なるべく簡単にイエスかノーかで答えてほしい。
○政府委員（福田幸弘君）　最初の件は、途中でというか、会合の席上で向こうが何を言ったかは承知しませんが、そういう発言があったとしましても、これは税理士法自体の事務的検討を進めるというのがわれわれのスタンスであったわけでございます。これは税調答申においても当然の法理論として展開されておるところでございまして、それとは関係ない。
　その次に御質問のところは、申告の最後のところで税額が確定しますから、それの時点までにそれが行われればいい。本来直ちにでございますが、申告の納税の時期までというふうにお考えになって結構でございます。
○渡辺武君　ですから、その簿外取引があった場合、申告のときに申告調整をすれば法人税法違反にも、それからまた税理士法違反にもならないんですね。ところが、今回の改正法が仮に成立して実施されるということになりますと、第二条でこの対象税目が包括規定にさっきも申しましたようになって、間接税も税理士の業務の対象品目になるわけですね。そうすると、いま言った例で取引品目が課税対象になった場合、国税通則法の第十五条二項の六号を見ると、物品税の納税義務が成立する時期は製造場から移出したとき、あるいは商店が販売したとき、こういうことになっていると思います。そうして物品税法では、これを記帳しなきゃならぬという義務が規定されているわけであります。
　そこで、「助言義務」との関係ですけれども、この四十一条の三の終わりの方にこういうことが書いてあるんですね。「国税若しくは地方税の課税標準等の計算の基礎となるべき事実の全部若しくは一部を隠ぺいし、若しくは仮装している事実があることを知ったときは、直ちに、その是正をするよう助言しなければならない」というふうに義務が課されております。そこで、何らかの事由で記載漏れがあったと、さっき言ったように簿外取引があったというような場合ですね、税理士さんは直ちに助言をしないと違反になるんじゃないかと思いますが、その点どうでしょうか。
○政府委員（高橋元君）　「助言義務」が税理士さんの当然の責務というものを表現した規定であるということは、るるたびたび御答弁しておるとおりであります。
　そこで、いまのお話でございますけれども、仮装、隠蔽の事実があるということを知った場合には直ちに助言する義務があるわけでございまして、助言なさる結果、仮装、隠蔽がもとへ戻るということを期待しての規定でございますから、事後的に是正されるか否かということと、つまりそういう納税者の対応とは直接の関係がないというふうに考えております。
○渡辺武君　いや、ちょっと、私の伺ったことに直接答えていただきたい。いいですか。簿外取引があって、現在の税理士法、これではこれを期末に申告調整すれば税理士法違反にならなかったわけですね。それから法人税法違反にもならなかった。ところが、たまたまその取引している品物が間接税の対象品目になった。そうして、同時にまた、この税理士法も改正になって、税理士さんの業務の対象税目になったと、そういう場合に、税理士さんが簿外取引について期末の申告調整をすればいいというような事態にならなくなるんじゃないか。その簿外取引についてはちゃんと帳簿に記載しなさいよということを、これを助言しなければならなくなるんじゃないですかということを聞いているんです。イエスかノーかで答えてください、あなた方専門家だから。
○政府委員（福田幸弘君）　いまのは法人税の調査の際の、御質問の趣旨ですが、法人税の所得計算の問題であれば、所得の決まるまでに是正されるわけですからそれでいいわけですが、いまおっしゃっているのは、たまたま物品税の事例で簿外に出ているやつを見つけたという趣旨でお聞きでしょうが、それが税理士業務として委嘱を受けているかどうかの問題で、いま法人税をやっておればそれは法人税の問題ですから、そこを仮装、隠蔽ということが実現されるかどうかで判断されればいいので、出ていくその物品税自体の話はここでは直接関係はないと、こう考えております。
○渡辺武君　そうじゃないんですよ。だから言っているでしょう。簿外取引になっているその品目が、これが間接税がかけられる物に仮になったとした場合、いいですか、その場合であって、しかもこの税理士法が改正されて助言義務が生まれているという場合には、期末の申告調整ということはできないでしょう。期末の申告調整というのは、財産課税について、法人税のようなそういうことならば許されるけれども、しかし、いま言ったように間接税の対象品目になっている場合は、これはその取引ごとに帳簿にも記載しなければならぬ、そういう義務もあるわけですね。ですから、税理士さんとしては、そういう簿外取引もちゃんと帳簿に記載しなさいよという助言をしなければならなくなるじゃないかということを言っているんですよ。
○政府委員（福田幸弘君）　所得税だけが税理士さんの業務であれば、そこは是正されるのが期間の終わりまでであればいいと思うのです。本当は大半はやられていますが……
○渡辺武君　所得税や法人税のことを聞いているんじゃない。
○政府委員（福田幸弘君）　しかし、いま間接税を担当しておられるというならば、その場合に直ちにするというのは当然でございます。
○渡辺武君　そうでしょう。
　もう一点聞きますが、その物品税の納税義務というのは、製造場からその品物が移出されたと、あるいは商店の場合だったらそれを販売したとき、そのときに義務が発生するというふうに私は考えますけれども、そうすると、帳簿に記帳する場合も、あるいはまた税理士さんが帳簿に記載しなさいよというふうに助言する場合も、すべて移出もしくは販売の都度ということになるんじゃないでしょうか、その点どうですか。
○政府委員（高橋元君）　それはまさに物品税法に基づく申告義務というものがございますから、物品税法に基づく申告義務について当事者から依頼されて税理士業務をやっておられます場合には、まさにそのとおりであります。
○渡辺武君　ですから、もう一つ聞いておきますけれども、五十三年の税制改正答申の中にあった一般消費税大綱ですね、この場合の納税義務の発生、これはいつ、どの時点から発生するわけでしょう。その点も先に聞いておきたい。
○政府委員（福田幸弘君）　その点は詰めておりませんし、まだ検討いたしておりません。
○渡辺武君　五十三年の九月、この税調答申が発表された後ですけれども、その際に税理士会で内田課長補佐が講演しております。そのときの講演では、この一般消費税も取引の都度納税義務が成立するというふうに書き込むつもりだという趣旨のことを答弁しているんですね。これはやはり物品税よりももっと広範な間接税ですから、だから私、当然そういうことになるだろうと思うんです。
　ただ、あなたはまだ検討してないと言うから、その点は通り過ぎますけれども、とにかく物品税の例から考えてみましても、移出——蔵から出た場合、あるいはまた商店が販売したその都度、すべての取引が帳簿に記載されなきゃならないように税理士さんが助言をするという義務が、今度の税理士法の改正案では出てくるわけですな。つまり、三十九年法案にもなかった助言義務なるものが、今回の法改正で、にわかにと言うとあなた方は文句言うでしょうけれども、姿をあらわしてきた。その助言義務の持っている役割り、一つは私はここにあると思うんですよ。一般消費税を制定した場合に、この場合は取引ごとに課税をするということになるのが原則なんですからね。その取引の全内容が記帳されているということが、非常にあなた方にとっては重要な内容になる。その全取引を帳簿に記帳しておきなさいよという助言義務、これが税理士さんに課せられてくる、こういうことに仕組みとしてはなっているんじゃないでしょうか。
○政府委員（福田幸弘君）　一般消費税との関連は全くございませんので、いま御質問になっていることの前提がわれわれ想定いたしませんのでお答えできません。
○渡辺武君　そんなごまかし答弁じゃだめなんですよ。あなた仮に、一般消費税との関連考えていないと言ったって、客観的にはそういうことにならざるを得ないようになっているんだから、幾ら四の五の言ったってだめです。
○政府委員（福田幸弘君）　いまの場合は仮定の話としましては、その都度というのはインボイス方式であります。しかし、ある課税期間を設けて、この課税期間が済んだところで納税義務が発生するということもできます。これは立法技術の問題ですから、その都度という前提はわれわれの作業としてはございませんのでお答えできないと、こう申し上げたわけでございます。
○渡辺武君　いずれにしても簿外取引、これは財産課税の場合は、法人税等々のような資産課税の場合は、申告のときに簿外取引ありましたということで期末に申告調整をすればこれは済むわけですよ。ところが、間接税の場合——あなた方は物品税と言ったが、物品税も間接税の一種、一般消費税も間接税の一種、最悪の間接税だ。そういうものが出てきたときに、税理士さんはこれは全部記帳しなさいよという助言の義務が生まれてくるわけですから、したがって、まさに取引そのもの、これが最も重要な課税の対象になってくる。一般消費税の布石として、この助言義務というものが生まれてきたというふうに、論理的に当然そういうふうになってくるわけじゃないですか。
　まあ、聞いてもあなた方は形の上だけは口で否定するという態度をとって事実を認めないということであれば、これ以上この問題について追求してもしようがないからさらに進みますけれども、
　　　〔委員長退席、理事細川護煕君着席〕
いずれにしましても、この助言義務というのは、これは私がいま申しましたように、一般消費税導入の布石としてこの助言義務というものが非常に大きな役割りを演ずる。そのために税理士さんを税務署の職員の方々同様に使いまくっていこうという企図から、三十九年法案にもなかったこの項目を新たに取り入れたと。これは明々白々たることですね。それだけじゃないんです、問題は。一般消費税の布石だけでなくて、この助言義務を通じて国民に対しては問答無用の徴税機構がつくられていく、この点をわれわれは非常に重要視しなきゃならぬと思います。
　まず伺いたいんですが、ここに「委嘱者が不正に国税若しくは地方税の賦課若しくは徴収を免れている事実、不正に国税若しくは地方税の還付を受けている事実」、こういうものを発見した場合にはそれを是正するように直ちに助言しなきゃならない、こういうことになっていますね。この不正に」というのは一体だれが判断するんですか。
○政府委員（高橋元君）　これは税理士さんが、委嘱者が故意にやったということを認めてやられるわけですが、そのもう一つ前に、先ほど来御質問がありましたことでなかなか理解しがたい点も多いわけでございますが、申し上げておきたいと思いますので、ちょっとお時間をかしていただきたいと思います。
○渡辺武君　簡単にやってください。
○政府委員（高橋元君）　物品税の申告期限というのは移出の翌々月の末日までにたしかすることになっておったと思いますが、ただし、物品税は物を個別に追っかけていく税金でございますから、一つ一つの物の出入りについてまた別に物品税法に定める記帳義務というのがあるわけであります。記帳義務を正当に行っていないことは、物品税法上固有の制裁の対象になります。そういう点では物品税が間接税として、つまり物の移動について課税をする税金として特別な性格を持っておるということの反映でございまして、そういうことと一般消費税（仮称）が言っておりますように、所得税、法人税の申告とあわせて申告義務が発生し、その納税をしていただくという仮案を出しておりましたが、そういうことについてまだ具体的な考えは当時詰めておりませんでしたが、直接の関係を持っているという御指摘は、私はどうも理解がしがたいというふうに思います。
○渡辺武君　理解がしがたいという程度のことしか言えないでしょう。
　それで、私の伺ったことを答弁してください、伺ったことを。簡潔に答弁していただきます。
○政府委員（高橋元君）　これは冒頭に申し上げましたように、故意に委嘱者がやっておるということについて、税理士さんがそういうことを知られたときに助言をするということであります。
○渡辺武君　税理士さんというのは、税金の問題の専門家なんですね。そうして納税者の立場に立って、課税標準が適法なものかどうかということでいろいろ考えていらっしゃる。税務署はまた税金をぶったくるという立場から課税標準が適法かどうかということで考える、そこで税理士さんと税務署との間の問題が生まれてくるんですよ。だから、いまあなたのおっしゃった答弁で納税者が不正なことをやっているというけれども、税法そのものの解釈で税理士さんはこれは正しいと思っておる。ところが税務署の方は、これは不正だと思う。一体それはどっちが判断するんです、「不正に」と書いてあるけれども。そこを聞いているんです。
○政府委員（福田幸弘君）　税理士が判断いたします。
○渡辺武君　そうすると、税理士がこの課税標準についてはこれは適正な計算に基づいて出されたものだということであれば、これは何ですね、助言をしなくてもいいということなんですか。
○政府委員（福田幸弘君）　税理士が専門的な知識を持って、良心を持って客観的な判断をしたということでありますから、この解釈が正しいと自分で思っておられればそれで結構でございます。
○渡辺武君　それで結構だというけれども、この助言義務に違反したら懲戒処分の規定がちゃんと控えているんですよ。税務署はもう強大な調査権を持っている。それで納税者を徹底的に洗い上げて、そうしてこの課税標準の計算は間違っていると、これは脱税行為だというふうに言い出した場合にはどうなります。
○政府委員（福田幸弘君）　この法律どおりに仮装、隠蔽の事実ということでありますので、先ほどの御質問は解釈問題でございますから、それはこの事実の構成要件とは別の問題でございます。したがって、解釈自体の問題については、これは四十一条と関係ない。その主張を、堂々と税務署にやられたらいいという種の問題でございます。後は仮装、隠蔽、だれが見てもこれはその売り上げを脱いでおる、それから仮装仕入れであるというふうな明々白々たる税金の通脱を示しているものについては、これを助言してアドバイスして直すという趣旨であります。
○渡辺武君　そこの辺が非常に大事な問題なんですよ。税理士さんは税法解釈上これは不正なものでないというふうに見て助言をしなかった。ところが、後で税務署が徹底的に調べ上げてこれは脱税だ、不正なものだというふうに解釈した場合にどういうことになるのかと。税理士さんは助言義務違反でやられることになるんじゃないですか……
○政府委員（福田幸弘君）　それは事実を知らなければしようがないですよ……
○渡辺武君　ちょっと待ちなさいよ。この法案を見てみますと、処分の発動を求めることのできる人の中に、税理士会とそれから課税当局と、それから自治体の長、これが助言義務違反の処分の発動を求める人になっているわけですね。
　そうしますと、もし税務署が強大な調査権で調べ上げて、これは不正だと言った場合に、税理士さんが正しいものだと考えているから、つまり税法の解釈上の問題なんだけれども、しかし、としては、税務署はこれは不正を納税者が行っているのにもかかわらず助言しなかったんだということで処分の申請をする、そういうことは当然私は起こってくると思う。そういうことは予想されるわけでしょう。どうですか。
○政府委員（福田幸弘君）　それはケースが具体的にどうなっているかわかりませんが、それが脱税事犯で査察という問題になった場合の問題とすれば、それは脱税相談もしくは不真正な申告書の作成問題、そっちの方に移りまして、助言義務自体が問題になるということはあり得ないわけであります。で、懲戒処分については慎重な手続ということがとられておりますので、その辺、常識を外れたことは当然考えられないという、手続の強化が同時に行われておるということを御理解願いたいと思います。
○渡辺武君　どうもおっしゃることがよくわからぬですがね、いま助言義務違反のことについて伺っているんだが、いま私が申し上げたようなケースの場合は、助言義務違反であなた方は処分について発動を求めないということなんですか。
○政府委員（福田幸弘君）　助言義務違反がどういう場合に生ずるかという問題でございます。で、仮装、隠蔽が客観的に何人が見ても、これはもう立場の差じゃなくて、客観的にだれが見てもそういう場合に助言をするということで、これは申告納税の趣旨で、申告納税の際にはこういう規定をアメリカの規定も持っております。これは適正な申告納税ということが裏にあるからでありますが、したがって、これをアドバイスすることによって適正に申告されるということにこの規定の一〇〇％の意味があるわけであります。しかし、法理論としていろいろ仮定の議論がたくさん出てまいりますが、したがって注意をして直すということは、それでもうこの規定の趣旨を果たすことになります。
　ただ、それを知った上で税理士業務を続けるというのが次の仕事の流れになるわけですが、その際そのまま続けておれば、積極的にそれをまた指導すれば脱税相談になります。また、知って申告書をつくれば、不真正な申告書の作成になります。したがって、そっちの方に吸収されますので、脱税相談ないし不真正申告書の作成問題としての議論でありまして、これは従来からある税理士法のそれ自体の問題で、助言義務によって新たに発生する問題ではないわけです。
　ただ、どういう場合にあるかということをさらに考えますと、これは助言義務違反ですね、助言をしないで仕事をそこでやめたというときには助言義務違反ですからそれ自体成り立ちますが、そこで仕事と手を切っていますから、懲戒処分というのは大臣があらゆる状況を判断して行政的に行うわけでありますから、そういう場合には行われないのが常態ではないかと、こういうことでありますので、具体的な例に即して言えば、御心配になるようなことはない。むしろ積極的な助言義務による適正申告の確保、これが社会一般から見て申告納税の本旨に沿うと、こういうふうに考えるわけです。
○渡辺武君　よけいなこと言わないで私の聞いたことに答えてくださいよ。税理士さんが正しいと思ったから助言をしないでやめたなんてこと、私は言ってないんですよ。そんなことまで答えなくていいです。だから、私が聞いたように税法の解釈上、税理士さんはこれは正しいと思っているから、だから助言しなかった。税務署は徹底的に調べ上げて、そうして、それが正しいかどうかは別ですよ。多くの場合税務署というのはうんとむちゃなことやるんだから、とにかく脱税だということで、税理士さんに対して、助言すべきことを助言しなかった、こういうことで処分の申請をする、その可能性は十分あるじゃないですか。
○政府委員（福田幸弘君）　その税理士は、第一条に書いてあるとおりに専門家であります。自信を持ってそこの助言をするか否かを判断したはずであります。したがって、その解釈をみずから正しいと思って、また、事実認定もみずから専門家で見たわけですから、それで判断した以上、それでその違反は生じません。後で問題が起きた場合でも、それは助言義務違反でないというふうに主張されるべきであり、これは懲戒審査会でもその意見を十分に尊重すべきだろうと思います。
○渡辺武君　助言義務違反にならなくても、四十五条の一で脱税について、税理士として正当なやるべきことをやらなかったと、あるいはまた、それに協力したというようなことでやられる、そういう可能性はあるでしょう。
○政府委員（高橋元君）　それは四十一条の三の改正があってもなくても、四十五条は前と変わらないわけでございますから、そういうことはございません。
　なお、先ほど福田審議官の答弁に一言つけ加えさしていただきますが、そういう不正の事実があったことを知って助言しなかったということについての立証責任は、税務当局の方にございます。
○渡辺武君　税務当局が立証するということになるところに、一番の問題があると私は思いますね。いまの税務署のやり方から見ておりますと、税理士さんの方は調査権もないわけで、納税者との信頼関係でその税が、課税標準の計算が適正かどうかということを専門家としての知識と良心をもって判断をする。ところが、税務署の方は強大な調査権を持っているわけですから、調べ上げて、そうしてそれが正しいか正しくないかは別としても、不正があるのだと、脱税行為をおまえやっているぞといって、納税者に、税理士さんにこの点話したのかと、そう言いなさい、話したと、話したけれども助言受けなかったと言いなさいといって、念書でも書かしたらどうなります。大変なことになりますよ。税理士は、納税者が不正を犯しているということを承知の上で助言をしなかった、こういうことになってくるのです。いまの税務署ならそれはもう必ず——必ずやるとは言いませんが、やりかねないですよ。そうして税理士さんに対して、助言義務違反でやられたくなかったら税務署の更正決定、これについて異議を言うなよといっておどしをかけてくる可能性はありますよ。もし税理士さんが、そのおどしに屈服しないで争うということになったならば、助言義務違反でばっさりやられるというおそれが十分にある、この助言義務の問題の中には。こういうことでは結局のところ税理士さんは、納税者の立場に立って自分の専門的な知識と良心に基づいて税法をちゃんと解釈をして、そうして税務署と争うというそういう立場に立てなくなる。むしろ税務署の解釈する内容の方向でしょっちゅう納税者に助言をしていなければ、自分の職業上の地位も危うくなる、そういう事態に追い込まれてくる。とんでもない規定です、これは。一般消費税導入の布石であるだけではなくして、納税者に対して問答無用の徴税を行う、そのために税務署の職員のかわりに税理士さんを下請として使っていく、これがこの助言義務の内容であることは明らかだ。その点、あなた方は何か答弁することがあるなら言ってごらんなさい。
○政府委員（福田幸弘君）　四十一条の三は、客観的に不正に脱税をしておると、また仮装、隠蔽を客観的に確認できた場合に依頼者に注意をするという、社会的に見て国民一般から見て当然の規定であると、こう思っております。
○渡辺武君　いま述べたような危険性のある条項について、そんな答弁をするということだから、だからこそ危ないと思うんですよ。こういう助言義務なんというのは、当然これは三十九年の法案の中にさえなかった。一般消費税問題が日程に上ってから、こういう問題がぐっと出てきている。一般消費税を導入したら、八千人から一万人の職員の増加が必要だという計算もあるわけでしょう。そのかわりとして税理士さんを使って、そうしてこの助言義務で縛り上げた、こういうことだということをはっきり申し上げておきます。
　それから次に、記帳義務の問題に移りますけれども、現行法では税務代理についてだけ一件ごとに事件の要領及びそのてんまつを記載すればよいということになっております。ところが今度の改正案では、税務相談や税務書類の作成についても、一件ごとに内容及びそのてんまつを記載しなければならないことになっております。で、質問検査権との関係で申しますと、税理士業務に関する帳簿、これは監督官庁である税務職員の検査の対象となるだろうというふうに思いますけれども、イエスかノーかでいいです、これはもうあなた方よくわかっておる何ですから、イエスかノーかで答えてください。
○政府委員（福田幸弘君）　これは税理士さん自体の必要によってつくられるというものが主でありまして、税務官署がこれを見るということは特別の事情がなければないと、こう思います。
　それから、先ほど一般消費税の御質問がございましたが、アメリカは一般消費税を持っておりませんけれども、申告納税の趣旨からこの助言義務を持っております。
○渡辺武君　ほかの国はほかの国でそれぞれ助言義務の役割りがあるんだが、日本の場合はそうでないということをいま言っているんです。
　特別の場合、それはどういう場合ですか。何か特定されたケース、これを決めておりますか。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　これはただいま福田審議官の方から御説明申し上げましたように、第一義的には税理士の便宜並びに納税者のいろいろな便宜というものがこの中に含まれていると思います。税務署がこれを拝見するようなことは、場合によっては監督上の問題としてそれを行うことがあるかもしれません。そのように考えております。
○渡辺武君　だから、監督上の場合と、必要ということで、これは見ることができるんだね。質問検査権の範囲の中に入るわけでしょう。ですから問題になるわけですよ。たとえば、ある納税者が税理士さんのところへ来て、いろいろ節税のためにこういうやり方をしたい、これは脱税になりますかと、こういう相談に来た場合に、その税理士さんは、それは脱税になるからいけませんよと、こう言って答えたとしますよ。そうすると、この事実は当然これは帳簿にちゃんと記載しなきゃならぬ、こういうことになるわけでしょうね、この規定からすれば。
○政府委員（福田幸弘君）　この帳簿記載の趣旨は、税理士さんの業務自体についての管理が主でございます。また、必要な場合というのも非常に限定されると思いますが、どういう場合か思いつかないぐらいですが、したがって、それによって何か脱税事実をそこから調べ出すという趣旨のものでは全くございませんので、あくまで事務管理のものであるということからこの内容も限定されてくる。したがって、会則によって自主的に定めるということになっておるわけでございます。
○渡辺武君　あなた、いまそんな答弁するけれども、法律というものは一度制定されればそれはそれとしての歩みをするんですよ。だから、とにかく記帳義務で税理士さんが記帳したことについて国税当局はこれを調べることができる、何か特別の場合だ等々言っているけれども、いずれにしても調べることができる。だから、その場合、いま私が申しましたように、納税者から相談を受けて、税理士さんが、いやそれはちょっと脱税になりますよというお答えをしている、そのことはやっぱり記帳しなきゃならぬ。ところが、その納税者がもしその後に税理士さんの言うことを聞かないで、いろいろのやり方をして脱税したというふうに仮にしましょう。そうすると、税理士は自分は助言をしたということを主張しようとすれば、帳簿にそのことを克明に記録しておかなければ、後から助言義務違反に問われるおそれがある、そういうことになりますね、その点どうですか。
○政府委員（福田幸弘君）　この帳簿の意味は先ほど申し上げているとおりでありますから、この相談についても必要最小限度を書けばいいので、脱税についての相談を受けたとか、その種のことを書く必要はございません。したがって、最小限度の必要な事務管理上のことを書けばいいということであります。
○渡辺武君　とにかく、ちゃんとここには記帳の義務がはっきり書かれているわけですね。さっき読んだから内容は言いませんよ。言いませんけれども、記帳の義務というのがはっきり書かれている。そして一方では、助言したか否かという問題が争われるようなケースは必ず出てくるんですよ。その場合に、助言したかしないかということの証拠はどこにあるかといえば、ちゃんと助言をいたしました、こういうケースの相談を受けて、そして私はこれこれこういう助言をいたしましたということを帳簿にちゃんと記載しておけば、私は助言したんだが相手が聞かないで出したんだという立証をすることができる。だから、この助言義務との関連で言えば、この記帳の義務というのは非常に重要なんです。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　恐縮ですが関連ですから……。
　ただいまのお話は、所得税法あるいは法人税法等上の質問検査権に基づいてここに四十一条に規定してございます帳簿の内容を見ることができるかどうかという問題が、ただいまの御質問のその前の問題として実はあるのではなかろうかと考えております。そういう意味におきまして、われわれは現在の銀行調査その他のバランスから考えまして、この帳簿につきまして質問検査権をもってこの帳簿の閲覧を要求することはまずできない、このように考えております。
○政府委員（福田幸弘君）　関連で申し上げます。
　先ほどから申しますように、引き続き行って問題になったわけですから、四十五条の問題であります。したがって、助言義務という問題は吸収されております。吸収されておりますので、助言義務自体の立証をこの帳簿のところで探すという必要はないし、また、帳簿の性格から言っても、そういうことまで書く必要はない、こう明確に申し上げておるわけです。
○渡辺武君　助言義務違反にはちゃんと罰則がついているんですよ。そりゃ税理士さんにとっては大変な問題ですよ。
○政府委員（福田幸弘君）　罰則はついておりません、これは罰則じゃございませんから。
○渡辺武君　ちょっと待ちなさい。発言しているんだ。
　とにかく懲戒処分になる可能性を持っているものなんです、ちゃんと条文に書いてあるんだから、そんなこと。あなたが幾らそれを否定したって、法律そのものが一度制定したらそのとおりに実行されていくんだ。大変なことです。税理士さんにとっちゃ死活の問題ですよ。
　　　〔理事細川護煕君退席、委員長着席〕
だから、助言したかしないかという問題については、相談を受けたときに助言をしましたということをかなり詳細に書いておかなきゃ危なっかしくてとてもしようがない。しかも、それについてあなた方は非常に特殊なケースだと言うけれども、とにかく質問検査権を発動して、それを見ることができる。こういう状態だったら、もし一般消費税などが導入された場合、税務署の役人は一々納税者のところへ行って調査をしなくても、まず税理士さんの書いたその帳簿、これを見れば一目瞭然になる、そういう仕組みにこの助言義務と記帳義務、これの関連はなっているんじゃないですか、その点どうです。
○政府委員（福田幸弘君）　これは懲戒処分を目的にしたものではございませんし、そういう具体的ケースもすべて四十五条に吸収されますので、この帳簿のところに記載して、それをわれわれというか、税務当局がそれを利用して相手に対して御迷惑をかけるということはないようにいたしたい、こういうことでございます。
○渡辺武君　ないようにいたしたいと言ったって、何回も言いますが、法律というものは一度制定されればそれはそれなりの力を持ってくるんです。いまのように問答無用の大増税をやっていこうという税務当局が、こんなうまみのある法案を活用しないはずはないですよ。
　次へ移ります。懲戒処分の問題ですけれども、とにかく帳簿の作成義務については、それの違反に対する罰則、現行法では一万円以下の罰金、これは一応なくなっている。だから、これは改善だというふうにあなた方は説明しております。しかし、その違反は懲戒処分の対象となることについては変わりはないというふうに思いますが、どうですか。イエスかノーかで答えてください。
○政府委員（福田幸弘君）　はい、そのとおりであります。
○渡辺武君　助言義務違反についても、先ほども聞いたけれども、同様ですね。
○政府委員（福田幸弘君）　同様というのはどういう意味か推測しますと、一般的な懲戒規定の法令違反にかかるというのはそのとおりでございます。
○渡辺武君　そこで、懲戒処分についてですけれども、現行法ではその効力発生の時期は処分が確定したときというふうになっております。これが改正案では処分のときと改められている。その処分については改正案の四十七条で税理士審査会にかけた上で行うというような手続規定が設けられていますけれども、その権限は大蔵大臣が握っている。現行法では処分が行われた場合は裁判所に訴えて、司法審査を経た上で初めて効力が発生することになっている。
　これは、税理士並びに納税者の権利や利益の保護を図っていく上で、当然のことだと私ども考えております。ところが、改正案で、その日から税理士業務はできなくなるということになるわけですね。それで、効力発生の前に司法審査を受けられるかどうかは最も重大な問題であると思いますけれども、なぜ効力発生の前に司法審査を言ってみれば受ける必要がないというのか、そういう状態にしたのか、その点をひとつ聞きたい。
○政府委員（福田幸弘君）　これは行政処分でありますので、行政処分の他の立法例と同じにしたわけでありまして、その処分自体は大臣の行政的な判断で処分が行われますから直ちに発効する。ただし、救済手段は行政事件訴訟法、それから不服審査法ですかによって救済手段がある。救済手段があるということは、すぐに発効することを前提としています。しかも、処分の程度が刑罰に比べると非常に軽いということは行政罰ということで、行政秩序の回復ということを意味しています。したがって、納税者から見ましても、そういうふうな処分があることは納税者の一つのまた保護になるという点もあろうかと思います。
　それから、これは最高裁の判決におきましても、処分のときにおいて発効する、こうなっていまして、あらゆる行政処分は処分のときに発効するということでございます。それに合わせたということで、前回の答申もそうでございますし、法律の合理化というか、明確化を行ったということであります。
○渡辺武君　そういう説明はありましたけれども、しかしこの懲戒処分について、弁護士さんの場合は三年の除斥期間が設けられている。それから、脱税の場合五年で時効ということになっているけれども、しかし、いま問題にしている懲戒処分については全く期間が決められていないという状態にあるわけですね。
　そこで、私はこういう問題が起こると思うのです。納税者本人が脱税していることがわかったけれども、すでに五年たっちゃった。そうすると、時効が来ているわけですから、納税者自身にはこれはもう処分が及ばない。ところが、税理士さんの場合、それに関与していたとしますよ。その場合は、除斥期間が全然ないのだから、だから納税者本人は時効になってもう処罰の対象にはならないのに、税理士さんは除斥期間がないのだから——だからいわば従犯ですよ。主犯は無罪なんだけれども、無罪というのは時効でもって罪を問われないのだが、従犯である税理士さんはこれは行政処分の対象になる、こういうような矛盾が出てくるのじゃないですか。こういうことは、私は法の上の均衡を著しく失していると思う。これはとんでもない規定だと思うのですね。
○政府委員（福田幸弘君）　これは行政処分一般の問題でありまして、本訴がかかっておる場合、大臣がどういうふうな判断をされるかということの一環であります。したがって、本訴で争われておるという場合に、大臣がやはりこれは状況判断の一つとして処分を見合わせるとかいうことをされるかどうかは行政的な判断にあると。その際、裁判の結果が無罪になったということ。いま反対に時効とおっしゃいましたですね。時効にかかったということであって、本訴が時効になっておれば、こっちの方だけ処分するということは、行政判断としては適当でないということになろうかと思うのです。したがって、事実上そこで時効的な運用が行われるというやはり行政に対する信頼、これが行政処分の本質でございます。
　ただ、また別の事件がかかっておる場合には、行政処分自体が問題になるよりも、それは本訴の方の共犯関係で処理されるのが普通でございますので、御設例は余り実例としてはないかと思います。
○渡辺武君　いずれにしても、とにかく主犯は時効にかかって罰に問われないのに、可能性としては十分にある。実際の処理としてはそういうことにはならぬようにしたいということを言っているのだが、法の内容そのものとしてはそういうことになっている。私が言いたいのは、何で税理士さんに従来の法律以上に、とにかく処分の決定と同時に効力が発生することになるわけですから、何でそんな厳しい懲戒処分、これを規定したのかという問題です。
　それは先ほど申しましたが、助言義務、記帳義務、これらを通じて、税理士さんを税務署の職員並みに下請機関として使いまくろう、そのためのむちとしてこういうことがちゃんと制定されているというふうにしか考えられない。そうでなければ、法理論上まことに矛盾に満ちたような、こういう除斥期間もないような、そういう規定をやるという理解ができないですよ。あなたの答弁ではとうてい満足できない。実態がそうなっている。
○政府委員（福田幸弘君）　除斥期間は、行政処分についてはすべてございません。弁護士の場合だけでございます。行政処分の場合には除斥期間はない、それが行政処分の本質でございます。
○渡辺武君　前の、前のって現行法ですよ、現行法では地方の審査を経てから、そして処分が決定して、その上で初めて効力が発生する。それが今度の法律でそういうふうに違ったもの、厳しいものに改まってきているんだから、だから、あなたの答弁は説明にならぬのです。しかし、もう時間の関係もあるから次に移ります。
　次は、小規模零細事業者に対する援助義務の問題ですが、改正案の四十九条の二第二項の八号に「委嘱者の経済的理由により無償又は著しく低い報酬で行う税理士業務に関する規定」これがあります。これが税理士会の会則の絶対的記載事項として法定されることになっているわけですが、そしてまた、四十九条の十三の第一項の六号では、その「実施の基準に関する規定」、これを日税連会則の絶対的記載事項としております。
　聞きたいんですけれども、これは現在税理士会が行っている小規模零細事業者に対する無料相談とか、あるいはまた、帳簿の記帳指導だとか、こういうような仕事をやるということを会則の中で必ず書けということになりますか。イエスかノーかで答えてください。
○政府委員（福田幸弘君）　そういうことになります。
○渡辺武君　いままでは税理士会が自主的にこういうことをやっておった。それが今度はいわば書き込まれるわけですから、絶対的記載事項として、義務となってくるわけですね。もっと明確に言いますと、もし税理士さんが従わなかった場合、これは会則違反とか税理士法違反ということで、何らかの処分の対象にすることができるようになると思いますけれども、その点どうですか。
○政府委員（福田幸弘君）　これは、やはり零細企業に対する援助というものを公共的性格のものとして規定されたということでございます。やはり協力する方、協力されない方があるのじゃ困るわけで、会則で御協力をはっきりさせたということであります。直ちに処分ということではございませんで、これはやはり自主的に、その辺はみんな協力する体制になっていくというふうに考えるのが筋であろうと思います。
○渡辺武君　だから、そこのところが私は非常にやっぱり問題だと思いますよ。いままでは自主的にやればよかったのです。ところが今度は、会則の絶対条項として書き込まれている、違反すれば懲罰の対象になる、大変な変化です。なぜこんなことをやったのか。零細企業者の記帳の義務というとおかしいけれども、記帳ですね、これはいまあなた方青色申告会をつくったりなんかして一生懸命でやらそうとしている。これは一般消費税導入の布石ですよ。記帳してもらわなきゃ困る。終戦直後のあの取引高税、あのときは記帳してないから大変な苦労をあなた方はしたんです。大問題が起こった。今度一般消費税を制定する上において、どうしても小規模零細事業者にも記帳さして、そうして取引の一切についてわかるようにしておかなきゃならぬ。それを税理士さんを使って無理やりやっていこう、このためにこういう厳しい規定が出てきているというふうに思いますけれども、その点どうですか。
○政府委員（福田幸弘君）　全く違いまして、零細な方に安い報酬で援助するという援助のための規定でございます。したがって、自分の仕事だけやって、こういう仕事に協力しないというのじゃ困るので、やはり会則としてこういうことにみんな協力しようということであります。罰則が直ちに動くというよりも、そういう趣旨でみんなが零細な方の援助を、特に申告期あたりにやろうということで、一般消費税については私は念頭に全くございませんので、御質問がどうも理解できません。
○委員長（世耕政隆君）　時間が来ておりますので、簡単にお願いいたします。
○渡辺武君　念頭に少しもないと言うけれども、法律の客観的な役割りはそうなっている。その点ははっきり申し上げておきましょう。
　それで、次に移りますけれども、今度の改正案の四十九条の三では、従来任意規定だった支部の規定、これが「税務署の管轄区域ごとに支部を設けなければならない。」となっている。その積極的な理由は一体何だろうかということと、現在でもほぼ署の区域ごとに支部とか部会が設けられている、そうして税務署と連携をとってやっている、なぜこれが義務規定になってきているのか、そこのところがまことに解せない。しかも、従来は税理士に対する監督の機能は単位税理士会にあった。つまり、現行法四十九条の二項は、税理士会は「会員の指導、連絡及び監督に関する事務を行う」となっていたけれども、今回は「支部に所属する会員に対する指導、連絡及び監督を行う。」というふうになっている。監督に関する事務や、監督という直接的な表現に改められようとしております。これは衆議院で正森議員が質問したけれども、あなた明確に答弁していない。この点をぜひひとつ答弁していただきたい。
　それから、もう一つは、従来認められていた東京税理士会の東支部と南支部。東支部の方には、千葉県に在住している方も、お得意さんが東京にあるからということで、これは入っておられる。それから、南支部の方は、神奈川県に居住している人でも、お得意さんが東京にあるからということでそこに入っている。こういうものが、今度は省令一つで切り捨てられようとするんじゃないか。こんなひどいことを何でやるだろうか。この点もぜひお答えいただきたいと思います。
○委員長（世耕政隆君）　時間が来ておりますので、簡単に御答弁願います。
○政府委員（福田幸弘君）　最初の支部の問題は、やはり税理士会として仕事をやるのに税務署の単位の方が運用しやすいということから来ていまして、われわれから強制した問題でございません。その監督も、内部監督の問題と理解しております。
　それから、後の御質問は、東京の東支部と南支部でございますが、これは千葉県の松戸かに東京の支部があるのですけれども、あそこは東京地方会になるわけですね、千葉県は。それから南支部というのが横浜かと思うのですが、これは東京地方会になるわけです。ですから、その会は区域を原則とするということは前に申し上げました。その区域に事務所を設けている以上は、その区域を管轄する税理士会にお入りになって会費を払われる。東京で活動されるのは自由ですが、税理士事務所というのは対外的にそこに明確に本拠を置かなきゃいけませんから、そのあるところの会にお入りくださいというのが——いま例外的にこの二つが、東京の支部が別な税理士会にあるという異常な事態であるわけで、異常というか例外的なものでありますので、これは区域によってその税理士会を設けるという本則からいきますと、それを是正していただきたいと。
　したがって、現実は非常におかしなことが起きますので、千葉にあって、千葉のところは東京地方会があると同時に、今度は東京の方も支部が両先あるというおかしなこと。税務署から見てもおかしい。会費も異なっておって、支部の方が安いというふうなことなんですね。ですから、これはやはり是正していただくという趣旨のお答えでございます。
○渡辺武君　最後に委員長に一言申し上げたい。
○委員長（世耕政隆君）　簡単にお願いします。
○渡辺武君　きょうの私の持ち時間はわずか六十分です。問題の重要性からいったら、これはもう全く不足した時間です。私、きょう質問もできるだけ簡略にしながら伺ったんですが、なおきょう伺ったもののほかに使用人の監督義務について、それからまた支部の監督について、一署一支部問題、これもほんのちょっぴり聞いただけです。それから、もっと徹底的には一般消費税との関連、及び政治献金問題、これらのものもちゃんと質問する予定で準備してある。
　で、私もこれらの問題で質問したいし、さらに佐藤議員も当然これは質問に立ってもらわなきゃならぬ。これもぜひ保証してほしい。
　それから、特にわが党として要求してきた証人喚問、参考人の意見聴取、これはきょうの午前の理事会でまとまらなかったようでありますけれども、ぜひ次回には実現するように、理事会として再協議していただきたい。とりわけ、きょう質疑打ち切り、これを強行的にやってしまうというようなことは絶対にしてもらっちゃ困ります。その点、はっきり申します。