Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（伊藤庄平君）　確かに、今回この四十時間というものを基本的な労働条件の一つとして実施すること、またその対象が非常に膨大な数の事業場に及ぶこと、こういったことから、そういった賃金の取り扱い等について、もし生産性の向上等でこの労働時間短縮分のコストが吸収できない場合に、個々の企業で議論があったり混乱が生ずることが起こり得る可能性については以前に比べて確かに大きいかと思います。
　そういった意味でも、そういった賃金の問題が出てきた場合には、まず労使間で十分話し合って、この四十時間制というものの受けとめ方も含めて十分話し合っていただいた上で賃金の改定というものをどうするか、その改定を行う際にも、労働時間四十時間ということの関係から見て時間率を下げないことなど合理性の認められるものでやってほしいと、こういうことをいわばはっきりと窓口を含めまして確認しながら、混乱のないように対応していくための趣旨でございます。
○大脇雅子君　労使の自治ということをそれほど言われるのなら、労使の自治に徹底していただきたいと思います。
　その通達は、現場に混乱があるのなら通達を出されるというなら、前の通達と違った現況の中で出すということを十分に認識されて、そして不利益変更に関する最高裁の判例はずっと長い積み重ねがあるわけで、ただ単に時間当たり賃金がそのまま存続するから合理性があると、そんな法理論というのはむしろ労働省の新しい法解釈であって、やはり判例に対する挑戦だと思うんですね。
　だから、本当に労働者の権利と使用者との利益のバランスを考えられるのなら、時間当たり賃金がそのままなら合理性があるなどという単純なお考えじゃなくて、一般的な状況を勘案してそういう必要性が高度にある場合、とりわけコストが吸収できないというやむを得ないような場合にのみやれるんだという明快な法解釈が根底にあって通達を考えられるべきだと思うんですよね。
　だから、単純明快に前の通達どおりにそんな通達を出されるということになれば、これは大きな問題になりますし、労働組合ももしそういうことがあれば訴訟で闘うと言っているんですが、訴訟で闘った場合に、労働省がそういう通達を出したということは大きな問題になると思いますね。もう一度慎重に御検討いただかないといけないと思いますが、その点どうでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　使用者団体の商工団体が出しました文書等を見ましても、これは一つのケースごとの例示として示されているものでございますが、御指摘になっていますような基本給の変更等が一つの例示されているケースといいますのは、生産性が向上できないために、四十時間制を実施したけれども以前どおり四十四時間で同じ仕事をこなさなければならない事態、こういうことが認識されているようでございます。
　逆に言えば、もう一つ、四十時間で済むようになったらむしろ実質賃金を引き上げていくべきではないかと、こういうことも例示されているわけでございまして、そういう意味から、先生御指摘のありますように、本当にこの四十時間制を導入するためのいろんな工夫が行われた後の姿として関係者も認識しているんではないかというふうに思っております。
　私どもも、地方局に対しましては、今までも繰り返してきておりますが、この四十時間制を進めるに当たっては、中小企業の労使の実情を踏まえてきめ細かな指導、援助というものを展開していこうと、こういうふうに申し上げているところでございますので、そういったことを十分踏まえながらこういった問題についても見守っていくわけでございます。その点は、安易に使用者側の言う文書をお勧め品だというような意味で受け取っていくという趣旨では決してございませんし、むしろそういった労使の話し合い、合理性というようなものを大事にしていく趣旨と受けとめていただきたいと思います。
○大脇雅子君　使用者団体の出した文書はそんなふうには読めないですね。もっと明快にそうした法原則をきちっと出すように、したがってあれは誤解を与えるから気をつけるようにというやはり注意を労働省はやっていただきたいと思うんです。それは、そういうことを回答した労働省の責任ではないんでしょうか。その点私は重ねて注意を申し上げたいと思います。
　そして、その通達には賃金減額については触れるつもりはないと労働基準局長が言われたという新聞記事もあるんですけれども、それは通達はやっぱり出されるんですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　こういう経緯があり、私どもがそういう中で四十時間制を実施していくに当たって、賃金をめぐる混乱がないように、合理性や労使の話し合いというものは必要だ、こういう考えを依然として持っていることにつきましては地方にも理解してもらい、もしそういった基本線から逸脱するケースがあれば、これは指導等申し上げる場面が出てくるわけでございますので、そういった経緯があったこと、これは全体の通達の中の一部になりますが、そういったことも触れざるを得ないというふうに現段階考えております。
　ただ、先生御指摘ございましたように、そういった賃金の見直し等が非常に安易な姿でこの四十時間制の導入に伴って、私ども基本的には生産性の向上で何とかこれに伴うコストを吸収してもらうことを第一と考えておりますので、そういった趣旨、これは十分団体にも徹底させて、そういった理解の中でこの問題を見ていく、そういうふうには心がけてまいりたいと思っております。
○大脇雅子君　労使に対して労使自治と言われるなら、完全に公正中立な立場で通達を出していただきたいというふうに思います。
　最後になりました。たくさん質問をしたかったんですが、時間がありませんので最後に大臣に。
　時間短縮の促進のために、かくも長い時間外労働をどう解消し実質的な労働時間の短縮に向けていくのか、その労働行政に対する御決意をお伺いして、私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（岡野裕君）　時短の問題は、六十二年以来十年間にわたって、あるいは例外措置をしたり、あるいは猶予期間を設けたりというようなことで、何とかして週四十時間労働制を定着させたいということでやってまいりました結果がきょう御審議をいただいている促進法の一部改正案であります。
　そういう意味合いで、指導期間を設けたり、あるいは助成の援助もしたりというようなことに意図があることをぜひひとつ御理解いただきまして、労働省が考えておりますところの時短の促進に御協力をいただきますよう、よろしくお願いをいたします。
○笹野貞子君　かつて、この時短の審議をした何年前だったでしょうか、そのときも伊藤局長といろいろと討論した記憶があります。非常に文学的造詣の深い局長だとそのときに思いましたので、きょうは最初にちょっと文学的なことで議論をしてみたいというふうに思います。
　そのとき私はミヒャエル・エンデが書いた「モモ」という小説のことを例に出しまして、時間に対する一つの歴史的発展性というものをお聞きしたんですが、きのう私はもう一度このミヒャエル・エンデの書いた「モモ」を読み直してみますと、二十何年前に書いたこの「モモ」というのが本当に今この審議にそっくりそのまま当てはまるという気がいたしまして、何か急にこの文章をちょっと読み上げたくなりました。局長にこれからこの文章の感想をお聞きいたしますので、どうぞリラックスして聞いていただきたいというふうに思います。
　時間とはすなわち生活なのです。そして生活とは、人間の心の中にあるものなのです。
　人間が時間を粗末にすればするほど、生活はやせほそって、なくなってしまうのです。
　しかしこの時間は、ほんとうの持ち主から切りはなされると、文字どおり死んでしまうのだ。
　人間というものは、ひとりひとりがそれぞれのじぶんの時間を持っている。そしてこの時間は、ほんとうにじぶんのものであるあいだだけ、生きた時間でいられるのだよ。
というモモの会話があります。
　この「モモ」の小説というのは、見えないところに時間泥棒がいて、灰色の紳士という表現をしていますが、この灰色の紳士が生活の持っている時間を泥棒してしまうという設定なんですね。これは一九七三年、ミヒャエル・エンデが書いた児童文学が百五十カ国以上に翻訳されて世界的なベストセラーになったという本です。
　さて、時間はその人が持っているときだけは生きているんだよ、その人の持っている時間がなくなればその時間は死んでしまうんだよというこのモモの会話ですけれども、今八時間労働という労働は、これは私たち八時間働こう、でも所定外労働の四時間というのは、これはモモに言わせると生きた時間でしょうか、死んだ時間でしょうか、その点をちょっとお聞きします。
○国務大臣（岡野裕君）　それは本人のその時間の使い方に自主性があるかないか、これにかかっていると思っております。自主性があればその時間は自分のものだということじゃないかと思います。
○笹野貞子君　自主性というのは、お金がたくさん入るから、あるいは名誉がつくからというのも自主性に入りますか。
○国務大臣（岡野裕君）　ちょっと私と次元が全然違いまして、例えて言いますと、ここで私はきょう五時間なら五時間答弁をいたしております。これはいわゆる労働法的に言いますと、私は国会議員でありますので、労働の提供などというふうな位置づけはできないと思います。しかしながら、ここで各先生方の御質問に答える、仕事であります。しかし、その仕事に私は人生をかけております。その意味で、この五時間六時間というものは非常に私の自主性を発揮しているものだ、非常に楽しい、意義が高い、こう思っておりますが、ちょっとピントが外れているかもしれません。
○笹野貞子君　大分ピントが外れまして、私はモモの言葉に対してどう思いますかというふうに聞いているんで、私に対してではありませんで、この「モモ」というミヒャエル・エンデの時間に対する哲学に対して今お聞きをしているわけです。
　私は、この今の私たちの人類というのは、時間というのが本当に重要な生活の一つの要件であり、勤労というものの考え方に対する大変重要な条件だと思います。かつて私たちは歴史の中で非常に長時間労働を強いられてきたわけですけれども、この長時間労働に対して、勤労権という権利は、どういうことをすると権利として私たちに受け入れられるのかということを模索しながら現在の社会を構築しているというふうに思います。
　大臣のような博学な方にこんなことを言うのはまさに釈迦に説法かもしれませんが、勤労の義務から勤労の権利に変わったというこの私たちの今二十世紀というのは、権利というのは簡単に言うと楽しいことですし、義務というのは簡単に言うと嫌なことなわけで、勤労権という権利を獲得したというのは、まさに楽しくあるべき勤労ということ。この楽しくあるべき勤労という中に、私はモモが言うように、時間というのは本当に生きた時間にするべきだと。私が本会議のときにちょっと引用いたしました八時間の勤労、八時間の休息、八時間の教育という、この教育の中には文化、生活が入るというふうに思います。そういう意味では、八時間の教育と文化というのは、これは私たちが歴史の上で本当に勤労権として獲得していった重大な要素だというふうに思います。
　そういう点では、今回のこのモモの小説というのは、私たち二十世紀に生きる人間として、時間というものを勤労とどうドッキングしながら考えていくかという大きな示唆だというふうに思います。これは児童文学ですから非常に単純にして明快であります。モモの言っている単純にして明快なこの価値観というのは、まずこの法案の審議をするときに、私たちは歴史の発展性という意味で十分高い価値を与えなければいけないんじゃないかなというところから御質問しているんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（岡野裕君）　私、とんちんかんかなと言ったんですが、先生の今のお話を聞いていると、私のさっきの答えは、自分ではとんちんかんじゃなくてずばりと当たっているなと、こう思いました。
　我々、等しく一日二十四時間という時間を与えられている。その中でやはり八時間程度は眠らなければならない。それからあと八時間は文化、教養、その他もろもろの上部構造的な生活があると思います。これを充実させなければならない。しかし、その十六時間を全くさせるためには、残りの八時間なら八時間、これが七時間で済み、あるいは生産性が上がって六時間で済むならばもっといいわけでありますが、やはりその上部構造を支える下部構造として労働を提供するという時間があろうと思っております。その労働提供の中身が自主性が発揮できるものであり、そこに自分の人生の意義が感ぜられるものであるならば、これは先生がおっしゃった勤労は権利だと、つらい義務ではない、権利だと。
　私は、実は憲法の「すべて国民は、労働の権利を有し、義務を負ふ。」というその意味の権利とは違った意味でお話をしております。働きたいが職がないという者について、やっぱり労働省としては、ひとつ雇用と結びつけるという努力をすることが労働権にも結びつくものだと、こう思っております。今私がお話をしたのはその憲法の意味での労働ではありませんが、そういう意味合いで、やはり自分にかなう、そしてそこに人生として意義を感ずる、そういうような労働で残りの十六時間が支えられるということであるならば、この一生というものは幸せなのではないかなと、こう思っております。違いましょうか。
○笹野貞子君　大臣の価値観はよくわかりました。しかし、私たちが今審議しているのは日本国民全体の勤労条件のことについて話し合っておるわけですから、大臣のその価値観はまた追って私と二人でお話をさせていただきたいというふうに思います。
　さて、私は、労働時間というこの時間は勤労権にとっては非常に大きな条件の一つだ、働く時間の長短というのは勤労者にとっては非常に重大な問題だというふうに認識しております。しかし、歴史では長時間労働をした事実があるわけで、これが人類の英知によって労働条件として権利の中で時短という物の考え方がだんだん発展してまいりました。
　私が本会議で御質問をしたときに、総理大臣は元気よく私の質問にこうお答えいただきました。「残念ながら経済計画に掲げられている年間総労働時間千八百時間にはなお、御指摘のとおり、開きが見られるところでありますので、その達成、定着に向けて引き続き積極的に取り組んでまいります。」というふうに総理は御答弁いただいておりますが、もう一度大臣に、この千八百時間、そして週四十時間、八時間労働というものに対する取り組み、とりわけこの法案の達成の取り組みの御姿勢をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（岡野裕君）　やっぱり心のゆとりと生活に豊かさが感ぜられる、そうしてそのためにも職場の生活と家庭の生活というようなものが両立できるというようなことを目指して、世界的な傾向の中では当面千八百時間を目がけてまいりたい。それを実現するためには、先ほど今泉先生その他、先生からもお話がありましたが、四十時間制をまず一つの柱とし、二つ目には残業を少なくし、三つ目には有給休暇というものをより多く消化をするというような、具体的な手法をそれぞれ全くさせることによってこの千八百時間を達成し、冒頭申し上げた生きがいのある、そういう生活にしてまいりたい、こう思っております。よろしくお願いいたします。
○笹野貞子君　そういう御発言というのは、総理大臣と同じように、この時短という物の考え方は人類の英知というんでしょうか、歴史の発展性に基づいたものだというふうに受けとめてよろしいんですか。
○国務大臣（岡野裕君）　私は、やっぱりこの長い歴史の中で、人間が知恵を出し、そうして機械その他を発明をし、短時間の労働提供によってより大きな生産物を出している。その努力を今日も人類はしているわけでありますが、そういう方向を進めることによって我々の労働時間を短縮し、人生をより楽しめるものにしたい、こう思っております。
○笹野貞子君　ということは、何度も言いますように、歴史の発展性があるがゆえに今この法案を審議しているというふうに解釈してよろしいんですね。
○国務大臣（岡野裕君）　歴史の中の経緯からいたしまして、先ほど御紹介をいたしました他の国々の今の労働時間、これらに相伍して世界に恥じない日本の労働時間制にいたしたい、こう思っております。
○笹野貞子君　大変くどいようですけれども、世界に恥じないという言葉は、つまり人類の歴史を発展させた結果だと受けとめてもよろしいんですね。
○国務大臣（岡野裕君）　昔ならば、一日の糧を得るために相当の時間を労働に費やさなければならなかった。それが十時間が九時間になり、九時間が八時間になっている。より多く七時間、六時間に持っていきたいというような意味合いで人類の英知だと思っております。
○笹野貞子君　やっと何か一致点が見つかったような気がいたします。と申しますのは、歴史を発展させるということは、歴史を後退させてはならないという意味と同意義だと私は思います。そういう意味では、先ほどの時間の賃金の問題、いろいろな問題がありましたけれども、歴史を発展させるというのは、一歩でも後退してはいけないんで、指導というのは一歩前進させる指導じゃなければいけないんで、同じことを、今やっていることを今指導するんだったら指導の意味がないというふうに、先ほどの議論を聞きながら、指導という言葉を随分たくさん使ってますけれども、指導するというのは歴史の発展性に合わせて一歩でも半歩でも前に指導することじゃないかなというふうに思って聞いておりました。
　次に、歴史の発展性、私はこの言葉が大好きなんですね。人類の英知というのも大好きなんです。これからいたしますと、今度男女雇用機会均等法の改正に従って労働基準法の女子保護規定が撤廃されるやに聞いておりますけれども、つまり女性の枠組みを外してしまって残業を多くするような状況に持っていくというのは、これは歴史の発展性なんでしょうか。
○国務大臣（岡野裕君）　この歴史の発展というのは学説がいろいろあろうかと思っております。どういう角度で眺めて発展をしたのか、あるいは退化をしたのかというような問題は哲学の問題でありますので、この問題はさておくということにいたします。
　それで、今の時点で男女雇用均等といいますものは世界の潮流だと思っております。それを労働法制の中でも実現をいたしたいというようなことで、労働省所管の男女雇用機会均等法というものを御審議いただこうと思っているわけでありますが、その中で、労働基準法の条文の中に、女子の場合には深夜勤でありますとか、休日労働でありますとか、時間外労働の制限というものがあるわけであります。
　そういうことで、男女雇用機会を均等にするならば、やはり同じように男女も労働を提供するというようなことではないかと。さればといって、鉱山法等々に定められているような労働については、女子の保護というような面から外すものは外すということではありますが、この際ひとつ割り切るものは割り切ろうというような声もございまして、審議会からの建議に基づき、男女雇用機会均等法というものを御提案申し上げる手はずになった次第であります。
○笹野貞子君　この際割り切るものは割り切ろうといって歴史を後退させるような割り切り方は、これは非常に困った問題だと思います。この問題はまた男女雇用機会均等法の改正のときに十分議論をいたしたいと思います。
　私は、時短というものの発想というのがどういう歴史的な発展性、社会の趨勢というものの中にあるかというこの大きな認識をしなければ、これから労働条件を考える上には大きな支障が来ると思うんです。男性と女性が一緒に働こう、そのために女性の勤労条件が歴史の発展に後退するような状況をつくるというのは、これは私は行政としてあるまじき行動であって、現状の条件より一歩でも半歩でもよくなるような、そういうやっぱり労働条件というのがこれから私たちが求める問題ではないかというふうに思います。
　そこで、ちょっと話があきましたのでお聞きいたしますけれども、男性と女性と同じに働くんだというこの物の考え方を、大臣は割り切るんだと、こう言うのですが、じゃ割り切った後、今の少子化現象というものに対してこの割り切りがプラスに出るでしょうか、マイナスに出るとお考えですか。
○国務大臣（岡野裕君）　先生、私が割り切ると申しましたのは、今まで女性は深夜勤はやってはならない、休日労働はやってはならないということに相なっていた。それがやろうと思えばやれるようになったという意味で割り切ったと、こう考えていただきたいと思っております。よろしいでしょうか。
○笹野貞子君　私は大臣にいいとか悪いとか申し上げられる立場じゃありませんが、私としては、これから来るであろうところの女性の労働条件にとって、もしも歴史の発展性に逆らうようなそういう問題があったときには、いち早く労働行政の中でその条件を整備していくような、そんなことが必要じゃないかというふうに思いました。
　結論といたしまして、今の私の質問に対する回答がないんですね。少子化現象に対してどのような状況が起こるでしょうかと聞いているんです。
○国務大臣（岡野裕君）　私がよろしいでしょうかと言いましたのは、前段についての回答がこれでよろしいでしょうかというお話をしたわけです。
　これから審議をいただきます男女雇用機会均等法の中では、女子性といいますか母性といいますか、これを保護する規定というものを幾つか準備をいたしております。
　その一つ一つはまたお話をしてもいいのでありますが、例えて言いますならば、労働基準法の中の生理休暇から始まって産前産後の休暇、多胎児におけるところの、これを十週間にするというような定め、あるいは妊娠をなさった、あるいは出産をなさった、定期の健康診断に行かれる、そういった便宜は講じなければならない。お医者さんから、じゃこういうような手を打ちなさい、施療いたしなさいというような場合には、やはり勤務時間のやりくりその他便宜を講じなければならない。あるいはその申し出によって深夜労働は無理だというような場合には深夜労働をさせてはならない。そして分娩をされた後には育児休業制度というようなものがある等々、まだいろいろございます。
　というようなことで、男女雇用機会均等法で男性も女性も均等な労働ができるようにするということのために、女性、母性性の保護、これについての規定を設けて、全体が調和して職場生活と家庭生活が両立するように、そして少子化対策というものもこれによって実現をするように、そんなあんなでございます。
○笹野貞子君　大臣、大変申しわけないのですけれども、何か聞いているうちに、ああそうだそうだ、もっともだと大臣の言うことに相づちを打ちながら、結論としては何だったかなというように今思っております。
　つまり、少子化現象というものに対してどういうふうに働きますかという質問に対して、大変くどいようですけれども、再度御回答いただきたいと思います。
○国務大臣（岡野裕君）　少子化対策の一つの部門として男女雇用機会均等法というものを設けた、そんな次第であります。
○笹野貞子君　それでは、この法律ができることによって少子化に歯どめがかかって、女性はたくさん子供を産むというふうな御判断ですか。
○国務大臣（岡野裕君）　子供さんが生まれるか生まれないか、産もうか産むまいか、これはやはり御夫婦の御判断にお任せをすることだと。しかしながら、産みたいけれども職場の環境がこれを許さない、あるいは生まれたその後育児をしなければならない、しかし育児というものをするような環境に職場が相なっておらない、それじゃ産むわけにはいかないというような考え方もあろうかというようなことで、産みたいと思われる方については職場環境がそれにそぐうように、そして育児もできるようにというような意味合いであれこれ、先ほどお話をしたような配意もした法律案が男女雇用機会均等法である。
　それから、今御審議をいただいている時短、これもまた少子化対策ということで、ゆとりのある生活というようなものを志すための手段に相なっている、こう思っております。
○笹野貞子君　何か大臣と話をすると禅問答をやっているような感じがいたします。
　しかし今大臣は、産みたい女性が職場の条件によって産めなくなることに対しては労働省はあれこれしなければいけないという文言がありましたけれども、私はここの方が非常に重大じゃないかというふうに思います。
　そういう意味で、これから男性も女性も歴史の発展性にあわせて働くということが権利として楽しい状態をつくるためには、これから女性が保護はもう要らない、あらゆるところで平等でいこうというこの考え方に即して、男性も女性も共通の時間外労働に対する一つの目安というものをつくっていかなければ、働くことが非常におもしろい女性も出てくるかもしれません、また地位やお金や名誉もたくさんできて楽しいと思う女性がいるかもしれません、しかし、そういうことが共同の家庭生活とかあるいは時短という問題に対する一つの大きな歴史の発展性に逆らうような問題になって、私は少子化現象というものの歯どめにはならないというふうに思います。
　繰り返しますけれども、私はやっぱり産んで育てたいという女性のためには、男女雇用機会均等法が実施される平成十一年までにこの時間外労働に対する一つの目安をつくるべきだという考えですけれども、いかがなものでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　男女雇用機会均等法を今回御提案をさせていただいておりますが、それに至るまで、最初の均等法の施行から十年余になりますが、その間、総実労働時間は実に約百時間ほどの減少を見てきておりますし、そしてまたその間、育児休業あるいは介護休業に係る法制化も整備され、そういった中でこの保護規定等をどうするかという議論があって、解消に向けて関係審議会等でも御協議いただいてまとまって御提案をさせていただいている、こういう経過でございます。
　その中でやはり議論がありましたのは、この四十時間というものが一つの区切りとして実現していく、そういう土台の上に立って男女の雇用の機会均等、またそういった職域が拡大していくことに伴う職場と家庭の両立等の問題も、まずこの基盤があってこその議論だという認識は皆さん一致しているようでございます。
　したがいまして、まずは週四十時間労働制というものを確実に定着させる任務を全うしていきたいと思っておりますが、その上に立ちまして、今後時間外労働等のあり方にどう対応していくのか、これは基本問題の一つであろうかと思います。
　とりわけ機会均等法がさらに充実され、職域も拡大する、一方で保護規定等も解消される中でさらに職域も拡大する可能性もある。やはりそういう状況を迎えますと、どうしても今までの男性の論理からだけでない、女性の方に能力を発揮してもらうために家庭と職場の両立というようなことをどういう方策、レベルで考えるかというのも御議論が出てくるかと思います。
　こういった点につきまして、今四十時間制をこの四月一日から実施することに向けて関係者も全精力を挙げてきたところでございますので、これをまず滑り出させてその定着を図りながら、現在、中央労働基準審議会におきましても、次の段階の問題として時間外労働のあり方というものをテーマの一つとして取り上げていただいておりますので、そういった中での御議論をいただきたい。
　また、この点については、労働大臣からもテーマ全体について七月までに一定の方向を出してもらうようにという指示もされておりますので、そういったことを踏まえて対応していきたいと思っております。
○笹野貞子君　ぜひとも四十時間の定着を早急に図りながら、次の手だてを考えていただきたい。私は声を大にして申し上げますけれども、男性と女性とが同時に働くということは、男性も女性にとっても、やはりこれからの二十一世紀に向けて労働条件が人類の発展に合わないようなものであるならば早急に手を打っていただきたいというふうに思いますので、よろしくその点はこれから審議をしていただきたいというふうに思います。
　さて、私はこの法案を読んだときに本当によく理解できませんでした。これはいい法案なのか、変な法案なのか、どう解釈していいかさっぱりわかりませんでした。
　労働基準法で四十時間になるんだという強い罰則規定があるにもかかわらず、懇切丁寧というんですから本当に労働省というのは親切なところなんだなというふうに思いながら、しかし強制法規というのは、その強制法規に対して違法じゃないという、二年間という意味ですけれども、私は時間がなくなってしまいましたのでこの点はちょっと疑問点だけぶつけますけれども、この二年間の間というのは、労働基準法が違法だと言っている条文に対して何が原因で違法性がないのか、責任性がないのか、どっちなのかなというふうに非常に不思議に思っておりますけれども、趣旨を理解しますと、法をしっかり守りながら実行に移すための一つの手段だというところで妥協はいたします。
　しかし、四十時間にするためには、先ほどの大脇先生の議論にあったように、賃金問題が物すごく重要になってくると思うんです。先ほどの議論を聞いていましても、このペーパーを私は拝見させていただきました。全国中小企業団体中央会が各都道府県に出している通達のペーパーですが、これを見ますと非常に簡潔にして明瞭、三つの事例を出して、一の場合、これは四十四時間を生産性がそのままだとして四十時間にした場合にはどうするかという、こういう問題。
　二番目が、大変これが問題でしょうけれども、四十四時間のケースであって、仕事がないために四十時間でいいんだ、そのときにはどうするかというと、この記述に物すごく苦慮をした跡が見られます。
　しかし、三つ目、ここにきっちり書いているのは、今まで四十四時間だったんだけれども、生産性を向上して四十時間で済むんだ、その場合には賃金をそのままにして四十四時間の賃金を四十時間にしてもいいんだ、こういう三つの事例がきちっと出ているんです。
　私は、この三つの事例を見て、やっぱりこういう企業というのはうやむやにしないで、簡潔にして明瞭な模範解答をここに出しているわけですが、労働省としてはこの三つの解答に対して、何か先ほどの議論を聞いていますと、二番目の議論で相当引っかかっているように思うんですが、この三つに対して一つ一つにどういうふうな見解を持っているんですか。
　これは、私いただいた都道府県中小企業団体中央会御中に対して全国中小企業団体中央会が出しているペーパーですが、これはありますでしょうか、手元に。それの事例として一の事例、二の事例、三の事例というふうにあるんですが、一つ一つの見解をお聞かせください。
○政府委員（伊藤庄平君）　使用者団体の方が各傘下に出しました文書でございますが、これはあくまで前文の方で言っておりますように、労使の話し合いを基本にしてくださいということを使用者団体みずからが最初に注意をしながら、いろんなケース分けをして、そういう場合の労使で話し合う際の例示として示しておるものと理解しております。
　したがいまして、これが個々の企業のレベルで労使で話し合われた結果、それぞれのケースについてこのとおりになるものではないと思っております。いろいろな段階での労使の交渉の結果というものがなされるんだろうと思います、結論も。
　したがいまして、私どもは、少なくとも労使の話し合いがなかったり、あるいは時間当たり賃金を下げる、特にケース一の場合でございますが、そういったような形が出てきたりしたり、その他合理性を欠くと認められるものがあれば、それは注意する、指導するという場面も出てこようかと思いますが、それ以外のそういうことを踏まえた個々のケースにつきましては、これから労使で話し合われる際の参考資料でございますので、私どもが具体的にその内容についての是非をコメントすることは控えさせていただければと思っております。
○笹野貞子君　それであるならば、先ほどの御議論を聞いていますと、二のケースのことを一生懸命に言っていられる、通達として二のケースです。四十四時間働いていたのが、仕事量が減っちゃって、生産性も上がらないのに四十時間になってしまった。そうすると四時間カットということになるわけで、そのときには賃率が下がらないんだったらそれでいいというようなことなんです。
　先ほどの歴史の発展性の議論からしますと、時短というのは生産性の向上があった上での時間の短縮というのが本来の意味の時短なんで、四十四時間働いたときと四十時間働いたときとその条件が、つまり給料というのは大きな条件の一つなわけですから、絶対数の賃金が下がったということは条件が悪くなったということになるわけです。そういう点では本来の意味の時短ではないわけで、もしこの考え方を発展させるんだったら、かつて十時間働いたときの時間賃金を、八時間だったら十時間働いたときと同じようにするという論法と一緒になつちゃうわけで、十時間働いていたけれどもそれが生産性を向上して八時間になったというのが、これが私は本来の時短の意味だというふうに思うんです。
　そこで、労働省が懇切丁寧に指導するというのは、私は先ほども言ったように、指導というのは今やっていることを今言ったって指導にならないというふうに思うんです。やっぱり指導というのは、今こうだけれども、こういうふうにした方がよりよくなるよというのが指導で、私も長らく教師をやっておりますけれども、今やっていることを今言うという指導というのはちょっと聞いたことがないので、やっぱり懇切丁寧な指導というのはそういうところにあるというふうに私は深く思っております。
　そういう意味で、この問題は非常に大きな問題ですし、時短というものの本旨は何か、時短とは何なのか、人間の勤労の中の時間というものはどう考えていったらいいのか、根本原因だというふうに思っております。そういう意味では、この点を十分踏まえてこれから指導していただきたい。
　ですから、私に言わせるといろいろまだ無理な点があるかもしれません。しかし、中小企業団体中央会が三つ目のケースとしてこういうケースもあるんだという、ちゃんとそのケースを出しているんですね。四十四時間働いているのを生産性を上げて四十時間になった場合には、賃金はそのままにして四十時間労働に移行するというふうに三つ目のケースを書いておるわけですから、私はやっぱり企業の側でも時短というものはこれをも含むんだという意味だというふうに解釈しております。
　そういう点では、私は勤労権というのは、きのうよりもきょうよくする、きょうよりもあしたよくするというのが人間の楽しさだというふうに思いますので、そういう指導をしていただきたいというふうに思います。それでなければ労働基準法という強制法規の意味がなくなってくるというふうに思いますので、その点はどうぞ十分考慮していただきたいというふうに思います。
　最後にお聞きいたしますけれども、こういうふうに今、日本の国は規制緩和という大号令のもとでいろんな問題の規制を緩和させているところが現状です。私としては、規制というのは、もちろんするべきところはする、しかしかえって規制をしなければならないところもある。そのかえって規制をしなければならないところの一つに、勤労権を守るいろんな条件というのをきちっと守っていかなければいけないというふうにかたく思っている一人ですが、その点について、この規制緩和という流れの中での労働行政のあり方ということについて大臣から所見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（岡野裕君）　労働の提供ということは、一人の人間というか人格そのものに結びついております。したがいまして、これの規制の緩和につきましては十分配慮を凝らさなければならない、こう思っております。しかし、労働の提供であるがゆえに規制の緩和は一切まかりならぬかというと、そういうわけにはまいらないという面もあろうかと思っております。
　一つの経営体というか一つの作業場といいますものは、人とそれから物と金と、この三つの総合体だと思っております。そうして、物と金だけが働く分野、これは当然経済規制でありますので、これの規制というものは緩和をすべきだということでありますが、三つが総合されます場合に、規制を緩和してはならないものから始まって、規制を緩和しなければならないものまで各対応があろうか、こう思っております。それぞれの判断をまた凝らして、十分労働の質が高まり、そうして労働者の権利が守られ、楽しい労働の提供ができて、ゆとりのある生活が実現できればと、こう思っておる次第であります。
○笹野貞子君　ありがとうございました。
　一部分は理解しますけれども、一部分はわからないところがありますので、またいずれ大臣と二人で議論をいたしたいというふうに思います。
○前川忠夫君　きょうは、午前十時から大臣初め基準局長からいろんなお話をお聞きして、私も実は今度の時短促進法は、労働基準法の改正の議論にかなり以前からかかわった人間として、ある意味では一つの節目といいますか、大きな区切りがっくなというふうな印象を持って今度の法案については関心を持っていたんですが、少し自信がぐらついてきました。後ほど指摘をさせていただきたいと思います。
　その前提になる私自身の考え方といいますか問題意識について申し上げますので、大臣なりあるいは局長の方から御見解があればお伺いをしたいと思います。
　既に労働時間問題の歴史的な経過については何人かの議員の方からも発言がありましたから、重複をする点は避けたいと思います。
　私は、労働時間というのは、例えば賃金あるいは一時金や退職金等々と違いまして、企業の中でなかなか議論をしてもしにくい部分が正直に言ってある。
　これは実はなぜなのかということをいろいろ考えてみたんですが、一つには、労働時間というのは、先ほど私どもの笹野先生からも指摘がありましたが、二十四時間というのは万国共通なんですね、ごまかしようがないんです。途上国だから二十八時間というわけにいかないんです。あるいは先進国だからといって二十二時間で済むとか二十時間で済むというわけにいかないんですね。賃金については、例えばアメリカを一〇〇として日本は幾ら幾らであっても、例えばそのときの生活のレベルやさまざまな条件によって差があっても決して不思議ではない。ところが、労働時間というのは万国共通なんですね。そういう点から私は、労働時間の問題というのは人類普遍の問題だというふうに考えております。
　そこで、例の八五年のプラザ合意以来、特に日本に対する海外からの風当たりが非常に強くなってきた。日本は少し働き過ぎじゃないか。このことから政府も労働時間問題に注目をせざるを得なくなってきた。これが一連の私は政府として労働時間問題に本格的に取り組んだ端緒だと思います。
　ただし、そうは言うけれどもそう簡単にはできないということもありまして、八六年ごろからの議論はありましたけれども、最終的に八八年に本則四十時間制がスタートをして、今段階的に四十時間にようやく到達をしよう、こういうことになったんじゃないかというふうに、私はそういう理解を実はいたしています。
　そういう前提に立ちますと、事労働時間に関しては、ほかの労働条件に比べまして、いわゆる現状追認型の、労働基準法というのはある意味では強行法規ですから、実態が伴わない形で法律だけが先行するということになると縄つきをたくさん出しかねない、したがって、ある程度実態が整った段階で基準法が後を追うというのは私はある部分でやむを得ないと思っていたんです。ところが、労働時間に関しては今申し上げたように必ずしもそうではない部分が存在をしている。つまり、政策誘導型の性格を持っている法の条文じゃないかというふうに私は実は考えています。
　そういう前提について、大臣なりあるいは局長の方の感想がありましたらまず最初にお聞きをしたいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　今御指摘ございましたように、日本の当時の経済構造改革の一環として前川レポートで取り上げられて以来、千八百時間、またその中核としての週四十時間労働制というものが進んでまいったわけでございます。
　この点につきましては、そういった経済構造の改革という非常に政策的な意義、これがありまして、そのスタートを切りながら段階的に進んできたという側面がございます。労働基準法という法律の中では、確かに御指摘のとおり、ほかの事項と違いまして、いわば強行法規、罰則という規定も持ちながら、ある程度リーディング的な役割を持ってきたことも事実だろうと思います。
　今回の四月一日を迎えての状況におきましても、先ほど来御説明しているように、この今までの猶予対象事業場の三六％しかまだ達成できていない状況の中で新たな最低労働基準というものを持ち込むわけでございますので、かなり政策的な色彩が強いことは事実だろうと思います。またそれだけに、私どもからすれば、それをできるだけ早く確実に我が国の一般的な働き方として定着させていかなくちゃいかぬという任務も政策的な見地から負うわけでございます。そういった意味で、これからの二年間というのをそういう意味合いの、私どもが任務を全うすべき二年間として受けとめさせていただいておるところでございます。
○前川忠夫君　まだ少し何か物足りないような感じがするんですが、この議論だけやっているとちょっと時間が過ぎますので。
　もう一点、したがってという言い方をさせていただきますが、万国共通だということは少なくとも日本の国内でも同じなんですね。私も審議会のメンバーのころに一度労働省の皆さんにお伺いをしたことがあるんですが、法律で、あなたは大企業に働いているから、あなたは中小企業だからということで労働時間に差を設けることが憲法上許されるんですかと一回議論をしたことがあります。
　その当時は、八八年改正に向けての議論の中で、一つは移行過程であるということ、それから合理的な理由があればそれは認められるというのが現在の憲法判断だと、こういう御指摘がありました。私もそのことについては承知をいたしております。
　しかし、今ここまで、あの法律が制定をされてから、本則四十時間制が施行されてから既に九年が過ぎようとしています。ようやくいわゆる四十時間が本物になるのかなというふうに実は期待をしていたのが、どうもちょっと事情が違う、何かおかしいぞという感じを実は先ほどからの議論や、あるいはこの法律が最初にできた議論の経過を聞いておりまして感じております。
　そこで、これまでの九年間の段階的な経過ですね。今さまざまな規制緩和が進んでいます。そういう規制緩和が進む中で、例えばこれまでのいろんな戦後の仕組みが見直されるということについては、かなり私個人的には前向きに、新しい時代にふさわしいシステムにつくりかえていく、このことについては理解をしているつもりです。
　余談になりますけれども、いずれこれは商工委員会で議論することになりますが、独占禁止法の持ち株会社の問題。労働大臣にもまたいずれお聞きをしなければいかぬと思っていますけれども、この問題についても、この議論の過程の中でいわゆる国際的なハーモナイゼーションということが非常に大きな議論になりました。日本だけがなぜ独禁法という形で純粋持ち株会社が制限されなければならないのかという議論がありました。私は、基本的には持ち株会社は解禁をすべきだと。ただ、幾つかの条件はやっぱり整えてくださいということでさまざまな議論をして、ようやく今法案となって議論をしようとしています。
　労働基準法の問題についてもやはりそうではないか。つまり、一連の長年の経過があって改正をしようという場合には、例えば先進国との比較ではどうなんだろうと。あるいは国際的な労働基準、先ほど今泉議員の方からはＩＬＯの問題が指摘をされました。どうなんだろう、こういう観点もしっかり見てもらわなければ困る。あるいは年次有給休暇についてもそうであります。ＩＬＯは少なくとも三労働週が最低だと言っているわけです。しかも連続して与えなければいけないと言っている。まだ日本の現状は十日であります。あるいは時間外割り増し、既に先進国はほとんどが五〇％になっています。日本の法律は依然として二五％、ようやく休日だけが、しかも法定休日だけが三〇％になる。こういう一歩も二歩もおくれているというこの実態、このことがやはり今国際的に問題にされているんです。
　したがって、踏み切るときにはしっかり踏み切ってほしい。これまで中小の皆さん方にはそれなりの事情があったわけですから、かなりのハンディキャップを与えてきたと思うんですね、議論が始まってから少なくとも十年かかっているんですから。しかも労働時間に関してはこれからハンディなしですよと。しかしほかの部分にはまだハンディがあるわけですよね。
　多分、労働省では現在の中小企業と大企業と言われているところの賃金やあるいは一時金やさまざまな労働条件の格差についてデータはある程度お持ちだと思いますので、参考までにちょっと最初にお伺いをしたいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　中小企業と大企業の労働条件の格差でございますが、代表的な項目について申し上げたいと思います。
　まず賃金でございますが、賃金につきましては平成七年の賃金構造基本統計調査で御説明させていただきますが、規模千人以上の企業の定期給与の水準を一〇〇とした場合に、百人から九百九十九人の企業では八三・一、それから十人から九十九人の企業では七五・五となっております。
　それから、これを賞与等の一時金で見ますと、これは規模百人以上の企業の年間賞与その他の特別給与でございますが、これを一〇〇といたしますと、百人から九百九十九人の企業では六五・四、それから十人から九十九人の企業が四三・一でございます。
　それから企業内の福利厚生施設でございますが、これも別の調査になりますが、平成七年の賃金労働時間制度等総合調査でございますが、五千人以上の企業の法定外福利費の水準を一〇〇とした場合に、千人から五千人未満の企業は七三・九でございます。それから三百人から九百九十九人の企業が四八・〇、百人から二百九十九人の企業が三四・二、それから小さい三十人から九十九人の企業では二九・三、こんな状況になっております。
　労働時間でございますが、労働時間につきましては毎月の統計調査で平成八年の一人平均の年間総実労働時間で見ますと、五百人以上の事業所では千九百十三時間、それから百人から四百九十九人の事業所で千九百八時間、それから三十人から九十九人の事業所で千九百十九時間、こういう状況になっております。ほかの項目と比べまして実労働時間ではそう開いておらないわけでございますが、その内容を見ますと、これは所定内労働時間が大企業の方は短くて中小企業の方は長い、それと逆に、所定外の労働時間が大企業が長くて中小企業が短い、こういった状況で相殺されまして、全体としてそう格差があらわれてこない状況になっております。
○前川忠夫君　今、数字を述べていただきましたが、賃金や一時金やあるいは企業内福利、退職金は今数字は報告ありませんでしたが、退職金やあるいは企業内年金等を比較しますと、大企業と中小企業というのは大変な格差があるんですね、まだ依然として。労働時間については今報告がありましたようにそんなに格差がない。初めてお聞きになった方は意外に思われるかもしれません。実はこれは当たり前なんでありまして、中小企業は大変なんですよ、はっきり言って。ですから、例えば年間の総労働時間は同じにしておいても、実は残業時間を少なくすることによって何とかやりくりをしている、あるいは所定内労働時間が長いことによって何とかカバーをしているというのが実態なんですね。
　ところが、例えば先ほどから議論のありました同じ賃率で計算をいたしますと、大企業の場合と中小企業の場合、年間の働いている時間がどちらも千九百時間そこそこです。ところが月収では大きな差がついている。これは当たり前の話ですよね。片や所定労働時間が短いわけですから、残業時間がつまり長い。片や所定労働時間が長くて残業時間が短いわけですから、プラスアルファとして出てくるいわゆる通常の所定内の賃金プラス時間外労働というトータルで考えてみれば、ここにも実は中小企業と大企業との格差が出てきているんです。
　こういう実態があるだけに、私は、できるだけ早くこの格差の問題に日の目を当てて、解消のための努力をしなければいけないということを実は感じているわけです。後ほどこの賃金と時間短縮の問題については触れたいと思います。
　そこで、労働時間の問題だけは実は労働基準法ではかなりきめ細かく書いてありますね。ところが、労働時間以外の項目というのは割合抽象的な部分が多い。もちろん年次有給休暇のように具体的な数字を入れている部分もあります。ただ、賃金に関しては基準法から発展した形で最賃法で定めていますから、そういう意味では労働基準法の中の柱は労働時間にあると言っても過言ではないんです、ある意味で言えば。それだけ私は労働時間の問題というのは非常に重いというふうに思います。
　そこで、先ほどの議論をお聞きしておりまして、時間短縮の問題にかかわって、これは大臣の本会議でのお答えの中にもありましたし、先ほどからの議論の中でも労使の交渉あるいは実質的な労使の問題だ、こういう御指摘がよくあります。事実そのとおりなんです。ですけれども、労働組合があるところとないところ、一体実態はどうなっているんだろう。全体としてはたしか二三・二％ということですが、特に問題になっています三十人未満、あるいは百人未満ということでも結構ですけれども、中小企業における労働組合の組織率について、もしおわかりでしたらお知らせをいただきたいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　平成八年の労働組合基礎調査によりますと、平成八年六月三十日現在では全体で二〇・二％になっております。規模別に見ますと、千人以上の規模で五八・一％の組織率、それから百人から九百九十九人の規模で二〇・五％、九十九人以下の規模になりますと一・六％となっております。
○前川忠夫君　今、労働基準法で労働時間問題が労使のある意味では焦点になる職場、企業というのはわずか一・六％しか組織率がないんですね。百の企業があってわずか一・六しかない。ですから、事実上労使の交渉というのは機能していないといっていいんです。
　確かに基準法には、例えば時間外労働をやる三六協定を結びなさい、労働組合がない場合には従業員代表を決めて協定を結びなさいという指導をしています。しかし、先ほどから報告がありまして、私もある程度承知はしているつもりですが、三六協定を結んでいるところは事業所の中で三分の一ぐらいしかないんじゃないですか。そういう実態があるわけですよね。そういう実態の中で、時間短縮の問題のように非常に高度な難しい問題を企業の中で判断をしようとすると、労使の交渉の材料ということよりも、むしろそういう職場あるいは事業所においてはやっぱり基準法が最低の基準になってくるんですね。ある意味では基準法が頼りなんです。それだけに私は基準法がしっかりしてほしい、中小企業のためにもしっかりしてほしい、あやふやになつちゃ困ると言うんですよ。
　これまでも実は、かつて九三年四月一日から四十六時間から四十四時間に週労働時間を二時間短縮するという法定が決まっていたのが、九三年に使用者側の猛烈な抵抗がありまして、猶予の猶予といった形で延長になりましたね、一年間。ああいう過去のいろんな経過を振り返ってみますと、私は労働時間の問題というのは、やはり基準法というのは軸足は労働者に置いておいてほしいと思うんです。そういう視点からいきますと、先ほどからの議論をお聞きしておりましてちょっと不安になってきたという点の一つ目を申し上げます。
　もし四月一日以降、例えば四十二時間の事業所があった、あるいは四十四時間の事業所があった、そこの労働者が監督署に駆け込んできた、何とかしてくださいと言った場合に監督署はどうするんですか。できるだけ簡単でいいですからお答えください。
○政府委員（伊藤庄平君）　この四月一日から労働基準法が全面的に実施されるわけでございまして、私どもそれを定着するように指導をしてまいりますが、もしそういった申告事案と申しますか、今おっしゃられたような形で四十二時間あるいは四十四時間働いているところから監督署に申し出があった場合には、これは先ほど申し上げた集団的指導とは別に個別の指導を展開することになるわけでございまして、それを改善させていく、そのために再三再四にわたる指導を行い、また法律に基づく割り増し賃金等も支払わせるよう措置していく、そういった対応が必要になるケースかと存じます。
○前川忠夫君　ということは、具体的な監督署への申し立てやあるいは申請なりがあれば、法の精神を厳格に守るという解釈でよろしいわけですね。
　そこで、これは当たり前だと言ってしまえば当たり前なんですけれども、そういう外からか、あるいは中の従業員からかは別にして、あそこの事業所はこうだ、あるいはうちの職場はこうなんだ、何とかしてくださいと言ったところは懇切丁寧に具体的な改善策をあれして、例えば時間外労働を払いなさいというような協定を結ばせてやる。しかし、全国でこの対象になるのは、先ほどのお話では約二百万ぐらいですね。だから、集団的な指導をやったところで指導し切れないですよね。
　ということは、例えば交通事故と一緒で、ぶつかったやつをおまえ運が悪かったなという話になりかねない。例えば、道交法でここは制限速度五十キロですよと、たまたまネズミ取りをやっていて二十キロか三十キロオーバーで捕まっちゃったと、それはたまたま運が悪かったなで済むかもしれません。これも本当はいけないんですけれども、基準法はそれじゃ困るんですよ、はっきり言って。変な話ですけれども、内部告発でもなければ改善をされないというんじゃ困るんです。やっぱり法律というのは強行法規であるがゆえに、あるいは先ほどから言っているように労働基準法のかなり大きなウエートを労働時間問題が占めているがゆえに、労働時間の重さを考えたらあいまいな法の解釈じゃ困るんです。
　もう一度お聞きしますが、厳格にその点は守れるんですね。
○政府委員（伊藤庄平君）　先生御指摘ございましたように、この週四十時間制を施行していくに当たって、その定着を図っていく過程が例えばスピード違反のネズミ取りのような形になってはいけないという点、全く同感でございます。たまたま目についたところを一罰百戒的にやっていくと、これだけではますます目についたところだけを責めていく、ある意味ではスピード違反の取り締まり的な姿になるだろうと、こういうふうに思っております。
　そういった点、個別の事業所に対して厳格に対応する部分と、それからこの四十時間制を定着させていくためにできるだけ多くの事業主に参加していただく集団的な説明会、そこで各事業場の労働時間の状況というものを把握し、以後の改善についてフォローアップに結びつけていく。そういう中からさらに重点的、選択的に指導しなくちゃいかぬ事業場を絞り込んで、この二年間の間に定着させていく、そういった戦略的な指導の手順というものを考えておりまして、そういった進め方についても地方が組織的に取り組めるよう指示してまいる考えでおりまして、まさにたまたま目についた事業場だけを対応していくというのではない、この確実な定着に向けての組織的な対応というものを十分心がけてまいりたいと思っております。
○前川忠夫君　きょうは通産省からも来ていただきましたので、ちょっとお聞きをしたいと思います。
　一昨年から、一昨年の暮れあたりからと言った方がいいんでしょうか、ことしの四月一日からの猶予の廃止の問題については中小企業団体を中心にさまざまな要請があって、中小企業庁でもさまざまな努力をしたというふうに私も承知をしていますし、お聞きをしていますが、今度の促進法の改正について通産省、中小企業庁としての見解なり感想なりがあったらお聞きをいたしたいと思います。
○説明員（小野浩孝君）　お答えいたします。
　先ほど来伊藤局長から御答弁をしていただいておりますとおり、中央労働基準審議会での報告でも明らかなとおり、週四十時間労働制の移行は本年四月一日から待ったなしということで施行されるというふうに認識をしております。
　したがいまして、それに伴う円滑な移行を一日でも早く進めるという観点から今回の時短促進法を御審議していただいているというふうに考えておりまして、非常に重要だというふうに認識しております。
○前川忠夫君　実は、この四月一日から実施をするということに対しては、かなり激しい中小企業団体からの要請が通産省にもあったと思います。
　ここに、ある雑誌のコピーを私持っております。商工会議所の副会頭の中西さんという方ですが、労働省のことし四月一日からの基準法四十時間制を押し切って二年間の延長をかち取った、これは通産省と一緒に闘った成果だと、こういうふうに書いてあります。このことについて、労働省と通産省一言ずつで結構ですから感想なり、あるいはもし事実だとすればこれはそのとおりでいいんですけれども、事実でなかったとしたらどんな抗議なり何なりをされたかお聞きをしたいと思います。