Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上坂委員　近藤先生に伺います。
　例えば日米技術協力をやっていくのに、研究者の交流あるいはそれぞれの国の研究機関の利用、それからまた研究者の研究成果の活用、それと同時に研究者のお互いの国における生活、アメリカ人の生活、日本人のアメリカにおける生活、したがってそういうものに対する公的機関の援助あるいは社会的な協力、そういうものが総合的に組み合わさっていかなければいけないのではないかという感じがいたします。そこで、今日米間にこの辺のところで一番大きなネックとして出てきて、アメリカが日本に対して要請をし、あるいは改定を迫っている点のポイントというものがどういうところにあるのかということをひとつお教えいただきたいと思います。
　それから内田先生にひとつ。これは資料の五ページなんですが、一番下の方の「小企業への強力な支援」の右の方に「研究開発効率」というのがあります。ここに「大企業の二十四倍」、そしてその下に「中小企業の十六倍」こういうのがあるのですが、これがどういうことかわからないのでお教えいただきたい。
○近藤参考人　それではお答えを申し上げます。
　やはり研究協力の実を上げるというのは、相互信頼ということが一番大事でございまして、私どもがアメリカへ行きました戦後間もなくのころは、向こうが非常に天国のような国と思いました。来たからきょうじゅうに論文を書けとか、あしたの朝までに計算をしろとか余り言われないで、自由に研究をさせてくれたわけでございます。そこで、まずアメリカの生活を非常にエンジョイしまして、そこでできたものはお土産に置いて帰る、これが非常に大事なことでございまして、先生御指摘のように、外国から、アメリカから日本へ来ました人たちが日本をエンジョイするということも必要ではなかろうかと思います。
　もちろん言葉の障害というのがございますけれども、しかし日常会話は私ども日本人が思っているほどは難しくないようでございまして、テレビなどを見ておりますと外人のタレントが物すごく上手に日本語を話しております。日本には古い文化や伝統がありまして、これはアメリカ人がもう腹の底からびっくりすることでありますが、旅行者の見方でなくて日本の社会に溶け込んだ見方をする、そういうふうな雰囲気にさせてやることが非常に大事だと思います。これは一つには、もちろん政府におかれていろいろな資金的な援助をいただいて、アメリカの人たちには大きな住宅を提供してあげるとか、あるいは日本の牛肉はちょっと高いですから、輸入牛肉を割り当ててあげるとかいうようなことで、生活がしやすいようにしてさしあげることは非常にいいことだと思いますが、家族の方もそれから研究者自身も含めて相互信頼というものがないと、幾らルールで厳しく縛りましても、やはり協定の成果は上がらないと思います。
　特にアメリカのサイエンティストに対して主張したいことは、こういう協定をやることによって日米間の科学技術協力が促進するのではなくて、場面によってはむしろ阻害する。それは、それほど秘密にしなければいけない、あるいはそれほどアメリカとだけしか発表、共同研究ができないというのなら義務だけをやりましょうということでありまして、あしたの朝までに三ページやっておきましょう、こういうことでは研究の真の協力はあり得ないと思う次第でございます。
　生活の援助という先生御指摘の点につきましては、国民自体が意識を変えてあげて、海外から日本に帰ってきた子女が小中学校でいじめに遭うというような社会のムードも変えていかなければなりませんから、大変時間がかかると思いますけれども、しかし研究者の社会だけでも、少なくとも外国の人たちにはオープンにして仲よくやるということが立派な成果を生むことではなかろうかと思います。
○内田参考人　御説明申し上げます。
　大変恐縮でございますが、ミスプリントで、中小企業じゃなくて中企業の十六倍ということでございます。
　これはどういうことかといいますと、小企業の場合は、これをやらなければならぬとなったら朝から晩まで熱中して、土曜、日曜もなしにそれをやります。大企業の場合はビューロクラシーがあるわけですね。これは前提はアメリカのヤング・レポートの中に書いてあることを引用したのですが、現実に日本でもそうだと思います。ビューロクラシーがございまして、研究テーマを出して検討会をやり、それが認められて次に予算を出せ、予算を出してそれがついたからいろいろやる、人をくれと言っても来ないからこうだとか、いろいろなことがある。しかし、なりふり構わずやっているということが必要なわけなんですね。それをじっと見ている、じっと支援してやるということが研究が成功するゆえんなのです。ですから、名前を挙げて恐縮ですが、本田さんみたいなところは、みずから一生懸命やって、後から一生懸命金を工面していくという形ですからあれだけの大成功をしていくわけです。ところが、一般の明治以来の伝統ある大企業はそうではございません。
　ということで、効率というのはそういう意味で小企業の方がずっと高い。だから新しいことには、下にございますようにベンチャーの設立が大事だということです。アメリカはそれが非常に旺盛だ。特にニュービジネスですね。確かに既存の第二次産業革命で起こったような大量生産型低コストだから日本は強いのですが、ニュービジネスはぼんぼんアメリカが活発にやっています。日本ももっと活発にしなければいけないのじゃないかという意味で、下の十万社で一％以下ではまだインセンティブの政策としては足らない、こういうふうに思っているのです。ところがヨーロッパは活発でないのです。この活性化が落ちております。
　それからもう一つは、先ほど申し上げたように中小企業というのは日本を支えておるわけです。韓国は強力な中小企業群がないのです。これが競争力が弱いと言われるゆえんです。そういう意味で、逆に日本がこれを失わないようにぜひ今から活性化して、多少お金の問題とか生産工場は移っても、この活力だけは絶対日本の国是として援助し支援するし、制度も考えてあげるから負けるなよということを言っていただきたい。
　レーガンのいろいろな報告の中にも声涙下る演説がございまして、自分たちは給料もなしにやって、友人その他から借金をして、それも返せなくて破産しながらもまだ研究を続けていく、それに対して援助をなぜ連邦政府はしないということがございます。ですから、確かにいろいろな資金援助という面では、日本では中小企業に対しては随分いい政策なり大量のお金が流れているということを存じ上げておりますが、もっと活性化するというバイタリティーの方の知的な活動に対しての支援をぜひ研究していただきたい。そういう意味で、ここに挙げましたように大企業は自分の力でやればよろしいので、私は基本的には直接支援は要らないと思います。自力でやるように間接支援の政策税制その他で面倒を見ていただいて、国際的に同程度に闘えるように援助していただければよろしいので、直接支援こそ小企業に知的な問題でもお願いしたい、こういうことでございます。
○矢島委員　近藤先生にちょっとお聞きしたいのですが、四月二十一日の百四回総会、内容に関しては憂慮すべき点が少なくない。とりわけ私は、安保条項の問題が秘密扱い、公開の原則との関係で非常に重要な問題ではないか、このように考えておるのですが、この声明は基本的にはそういう条項が入ることは反対だという意思表示をされていらっしゃるのかどうか。
　それからもう一点は、同じくこの声明の中で「広く科学者の意見を聴取すべきである」、私もそのとおりだと思いますが、今日までいわゆる科学者の意見が聴取される、とりわけこの学術会議に対してそういう働きかけが全然なかったのかどうか。
　それから三つ目は、先生のきょうのお話の中で、研究に軍事、非軍事の境界はない、これから研究されるという御発言もございましたけれども、いわゆる数学の基礎研究もコンピューターも軍事だということで、秘密の網がかかるというような事態はゆゆしい事態だと私は思うのです。研究者としては発表の自由ということ、研究したものを発表できない事態というのは極めて重大な問題だと思うのですが、このことについてどういうようにお考えか、以上、三つの点についてお話をお聞かせいただきたいと思います。
○近藤参考人　安保条項について特に名を挙げて憂慮しておるのかということでございますが、現在の段階では条約の条文がまだ発表されておりませんので、何とも申し上げかねます。つまり、軍事というものに関係のある研究はもう一切発表してはいけないというようなことがあれば、これは今御指摘のように、例えば数学の研究もとりようによっては軍事研究になるものでございますから、これは問題であると思います。しかし、この私どもの声明の右側の一番上の行に書いてございますのは、「二国間の学術交流」、つまり今の場合では日米でございますが、それは「相手国の固有の事情があるにしても、」こう書いてございまして、先ほどからお話に出ておりますように、レーガン政権の状況であるとか、ことし大統領選挙があるというようないろいろな状況があり得ると思います。それが外交というものであろうかと私どもは思っております。したがいまして、現在の段階ではまだその条文も見ていない段階で、この点が心配でこの点は大丈夫であるというふうには申し上げかねますが、これはさっき冒頭に申し上げましたように、外交折衝に当たっておられる方が恐らく善処してくださるであろう。このような声明文がそのようなお助けになればと思っているわけでございます。
　なお、これに関連してＥＣ諸国との間の科学技術協定というものがやはりございまして、この中ではスウェーデンとスイスが永世中立国でありますので、セキュリティー、安保条項という言葉を入れることに強く抵抗をしたというふうに聞いております。ですから、この安保条項という問題につきましては、今後私どもも注意をして見ていなければならない、かように考えておる次第でございます。
　その次に御指摘の事前に広く科学者の意見を聴取するということでございますが、政府が学術の問題に対して日本学術会議に諮問するということはできるようになっております。しかし、私が会長になりましたのは十三期、六十年からでございまして、少なくともその間だけをとって申し上げますと、何もこの点については御諮問がございませんでした。恐らく今の日米科学技術協力協定というものは行政協定でございまして、大平内閣のときにカーター大統領との間に結ばれたものと伺っております。したがって、最初はこれほどアメリカからの強い風が吹いてくるとは政府の方でも思っていらっしゃらなかったとみえまして、そういう意味では科学者の意見を徴するということは正式にはございませんでした。ただ、御承知のように私は科学技術会議の議員でもございますので、科学技術会議の席におきましては政府側のいろいろな御説明がございまして、それに対してある程度の科学者の意見というのは、個人の立場では申しております。しかしながら、もうこのように学術会議としまして声明文が出ました段階におきましては、私は自分の意見も全くこれと同じものでございまして、これが私も考えておるところである、かように申し上げるべきかと思います。
　それから、こういったような事柄についてでございますが、これは先ほどからいろいろと御説明がございましたとおりでございまして、にわかにこの問題が起こったのは事実でございますけれども、国際交流というものにつきまして非常に長い間私ども日本学術会議としては考えております。また科学者自身の自覚あるいは認識というものにつきましても、実は第一回の学術会議の総会、これは昭和二十四年の一月にあったのでございますが、そのときに戦争中の科学者の態度を反省して声明を出しております。その流れに沿っているのがこの科学者憲章になるわけでございますが、そういう基本的な態度をもちろん踏襲しております。私どもは幾多変遷がございまして、御承知のように現在は会員直接選挙制ではなくて推薦制というふうに制度が変わりましたけれども、しかし、そこで大きくすっかり科学者そのものが変わってしまったというわけではございませんし、今までやってきたものの中のすべてが否定されるべきものではないと存じます。そういうのが基本のことでございまして、現在の段階では、合意されたと伝えられる改定について憂慮しているというのがありのままの状態でございます。
○貝沼委員　どうも参考人には大変ありがとうございます。
　私は、今回の日米科学技術協力協定、これの交渉が始まる前にアメリカでは既に公聴会等開かれていろいろなお話があった。日本でも、何も対抗するわけではありませんが、お互いの理解を深める意味において、やはりこういう場があっていいのではないかというような考えを持っておりました。本日こういうふうになりましたので大変よろしかったと思うわけであります。
　そこで、参考人の先生方にお尋ねしたいと思いますが、まず近藤先生にお尋ねしたいのは、日本の科学者と外国の科学者との間のいろんな交流とかあるいは研究会とかあると思いますが、この場合、日米だけでなく、例えば共産圏であるとかいうようなところでの交流の仕方、これが現実はスムーズに行われるものなのかどうか、あるいはそれについて何か障害があるのかどうか。この五原則の中の二番目の「全世界的であるべきこと。」ということになりますと、やはりそこに何かあるのではないか。例えば行政指導の面であるとか、そういったことがあるのかどうかお聞かせ願いたい。この点でございます。
　それから内田参考人にお尋ねしたいと思いますが、先ほど中山先生の方から大体お尋ねになりまして、ほとんど出ておるような気がいたしますが、ただ、一つは、日本の科学技術というものがこれほどアメリカで気になるということは、近い将来、環太平洋を眺めましてもあるいはヨーロッパを眺めても、日本の科学技術が世界をリードする時代が来ておるのではないかという感じの問題でございます。
　それからもう一点は、何といったって人を育成することであるというお話のようでございました。そうすれば、大学院大学というお話もございましたが、財政的に一体どうするのか。これは例えばアメリカのＮＳＦ、全米科学技術財団ですか、こういうようなものを日本でも考えるべきであるという御主張なのかどうか、この辺のところをお願いしたいと思います。
○近藤参考人　それではお答え申し上げます。
　二国間の問題、特に共産圏諸国とはどういうことになっておるかということでございます。現実には中国、北鮮は御承知のような状態でございますから現在はございませんけれども、あるいはソ連、そういうところから学術会議の会長あてにも非常に頻繁に手紙が参りますし、また私どもも参っております。そこで、向こうでマルチュクみたいなアカデミーの総裁と会って話しておりますと、私どもはある意味で日米関係をおもんばかりまして、ソ連の方には自分で自己規制をやって申し上げたりしないようなことについて、実は軍事というような話が向こうから出まして、いわゆる知的交流というものは非常に難しゅうございます。先ほども御質問がありましたように、どこまでが軍事かということがありまして非常に難しいのです。ソ連、中国、そのような国は、もちろん日本が日米間だけにこのような協定を結ぶということは目に見えて反対はしないと思いますけれども、どういうふうなことになるのかと思っていると思います。こういう共産圏だけでなくてヨーロッパ諸国、特に私もイギリスに何人かの友人がおりますけれども、日本はどういうつもりでこれをやっておるのかということについて、相当深く突っ込んで質問をしております。
　したがいまして、ここで「全世界的であるべきこと。」というのはそういう意味でございます。私どもは日米の二国間交流がうまくいくことについては非常に賛成でございまして、立派なものができれば望ましいと思っておるのですが、それと同じようなことがほかの国との間にも結ばれるべきであると思いますし、先ほど中山先生から御指摘がございましたように、発展途上国に対してもできるだけ対等の交流をやっていきたい。私どもの考えでは、途上国は知的レベルが日本と比べて低いので、物を教えてやるというつもりでは必ずしもございませんで、例えば遺伝子というようなものになりますと、中国とかフィリピンとかタイとかいうところには日本にないところの細菌や動物がおりますので、それから遺伝子を採取して遺伝子工学に使うということもできるわけでございますし、また実際そういう成果が上がっております。したがいまして、原則としてはここの四に書いてありますように、私どもは日本と先進諸国、共産圏の諸国、そして発展途上国の科学者についても対等というふうな原則で対応をしております。
　若干学者の空論というふうにお受け取りになられるかもわかりませんが、私どもの基本的な姿勢はそこにあると御理解いただきたいと存じます。ありがとうございました。
○内田参考人　それではお答えいたします。
　第一番目に、日本の科学技術が世界的に今後ともセンターになるかどうかという御質問でございますが、私はそうあってほしいと思っておるわけです。それになれる力は潜在的にあると思います。これは一つには、非常に重要なことは政策が関係すると思います。なぜならば、イギリスが産業革命を起こしながら、保険、運輸等が盛んに進んだものですから、イギリスのエリートは一切職人業はやらなくなったために没落したわけです。そして後進国ドイツ、アメリカが伸びたわけです。ですから今よく論議されますように、日本はサービス産業と金融だけ持てばよろしいという素人の論議が実際にまかり通ることは非常に危険なのです。金融のかなりの方々も、物がなくして金融はないとまでおっしゃっているのですが、あくまで日本はそれで生きるのだということがいいのだ、それで一生懸命そういう人たちがその道に行くことを願うのだということはぜひ先生方にお願いしたい。そうすれば必ずそうなると思います。
　と同時に、日本だけで世界を見るわけではございませんから、特に環太平洋を中心とした国々は文化的にも近うございます。やはり社会、文化というものとその地域地域の国民のための科学技術でございます。それが日本が歴史の示したとおりに発展しましたから、相互依存ということも積極的にやりますと、日本の弱いところがだんだん強くなりますから、相互依存という意味でさらに日本が強化される、こういうふうに思います。
　二番目に人の養成をどうする、まさにどんずばりそのとおりでございます。先ほど先生も御説明ありましたが、大学で理学系というのは、伝統的にかなり皆さん世界的な交流もされて、非常にいい線いっていると私は思うのですが、工学を心配しているわけです。工学というのは、名前は確かに工学であり、私も工学の出身なんでございますが、明治以来日本の産業群を強くするために孜々営々としてそういう人たちを養成し、産業に送り込んでくれましたから、日本では産業界が工学的な能力をかなり強く持っているわけでございます。ところが、例を申し上げますと、航空宇宙産業では複合材料みたいなもの、一番わかりやすい例で申し上げますと、翼がございますと、飛行機が飛ぶときに乱流が起こって引っ張られますが、層流にするために穴をあけるわけです。穴をあけますと層流が起こりますけれども、材料の進歩とそういう空気力学的なデザイン、ＣＡＤ・ＣＡＭを使った全部をつないだ新しい工学が世界で進んでおって、それが大変な進歩をもたらすと言われておるのですが、残念ながら日本の大学にはないのです。それをアメリカは各大学に工学センターという形で、産学官を中心としたものをＮＳＦを中心としてどんどん推進しております。これはぜひ考えていただきたいと思うのです。
　というのは、何か入れ物をつくってという意味ではなしに、何遍も繰り返しますが、やるのは科学者と技術者なんです。それを世界的にやれる人間が産業におったらその産業の人を使い、大学におったら大学を使い、国立研究所におれば使うということでございまして、その人たちにそういうセンターを国が必要とするから提供しているんだよ、それが日本になければ、外国の立派な方に頭を下げてでも来ていただいて日本のためにつくらなければいかぬ、こうなりますね。それが外国に対する、科学者に対する開放だというふうに思います。そういう意味ではこれが全く欠けておるのです。今までの日本の筑波の研究センターであるとか地域の工業試験所でございますか、これは日本の産業育成に大変に役に立ってきました。しかし、今時代がこういうふうにがらっと変わりましたから、そういう意味で世界の中の日本という技術者養成と、今言った工学センター的な形にできるだけその資源を有効に使う形を考えていただければ、国のためになるのじゃないかというのが二番目のお答えでございます。
　三番目にＮＳＦ的なものをつくるべきかということでございますが、日本全体の研究投資額というのは、全体の中の八割までが産業界でございます。国は二〇％しか出しておりません。アメリカは四六％を政府が出しております。日本の産業界はいただいている金は微々たるものでございますから、実際上完全に民権という形で自主独立で産業を興していく形になっていますが、アメリカは国のための長期ハイリスクであるとか今言ったそういうセンター的なものというのは、国民のためですから政府が金を出しておる。これが非常に力のある科学者がおって、最も研究システムを持っている企業があればそこに委託をする、あるいはそれを大学に委託をする、こういう形をとっております。そういう意味で、何をやらなければならぬかが先であるとなると、次に大きな金はとても足らないよということになる。足らないよとなれば、これは産業界のエゴでもいけませんし公務員制度でもいけませんので、先生おっしゃるとおり日本的なＮＳＦ的なもので、私の個人意見でございますが、できれば総理と議会の人間より中立的な人間を、アメリカのＮＳＦは大統領任命でございますが、一切その制約を受けないというふうになっておると伺っておりますので、本当に科学技術者の中で国を考える方を任命して、そして議会と行政府で本当に日本のためにやってくれる、それを信じて金をつける。それも欧米並みにどんどん流していただければよろしいと思います。そして、どういう課題をやらなければならぬかということ、それが将来国民経済にどういうふうなインパクトがあるか、あるいは世界の中にどういうふうな貢献をするか、あるいは発展途上国関係でどういう関係があるかも含めた調査とともに意思決定をして、最もすばらしい仕事ができる方に内外国籍を問わずつけるという姿勢でやっていただければ大変ありがたい、それが日本の行く道だと思っております。
○竹内（黎）委員　自民党の竹内と申します。
　近藤先生にややとっぴな質問かもしれませんけれども、先ほど来人材育成という話が出ておりましたが、今の入試制度ですね。私の知っている子供でも、歴史、地理はさっぱりでも数学に抜群に強いなんという子供もいるんです。そういった子供の才能を伸ばすのに今の入試制度というのは一体どうなんだろうかという疑問を持っているのでありますが、何かそういう意味で御意見がありましたら承りたいと思います。
○近藤参考人　入試制度は、もう私大分出遠い昔でございまして、新制になってからの入試を受けておりませんので、正直に申しましてわかりません。確かに孫の勉強ぶりを見ていますと、こんなことでいいのかなという気はするわけでございますが、さりとて自分で問題を解いてみると全然わからぬものですから、孫の方が安心して、学術会議でもわからぬらしいという状態でございまして、これは問題であるかと思います。
　最後に、ちょっと時間を超過して申しわけないのですが、最近新聞等に載っております学術白書というのを学術会議でつくりました。これは日本学術の動向というもので、四百ページに及ぶものでございます。これの中に、さっきから問題になっております創造的な学問の芽が日本でどうして育たないのかということを指摘してございます。それは次のとおりでございまして、日本では大体の見当がついている問題しか危ないからやらないというわけです。全然もう物になるかならないかわからないような問題にチャレンジする精神がない。先ほどピアレビューのお話が出ましたが、政府がお金を出していただくのは大変ありがたいのでございますけれども、すぐそれでノーベル賞があした出なければその金は引き揚げるというような窮屈な考えでは、これはやはり入試制度と同じことでございまして、おおらかに、これだけの大国でございますから、金をどぶへ捨てたと申しては申しわけないのですけれども、百年の後に芽が出ればいいよというふうに一言おっしゃっていただきますと、私どももますますやる気が出てまいりますので、どうぞ諸先生方よろしく。
○大坪委員長　予定の時間が参りましたので、以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中のところまことに貴重な御意見をお述べいただきまして、ありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、来る五月十二日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
昭和六十三年四月二十六日（火曜日）
　　　　午前十一時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　三塚　　博君
　　　理事　村岡　兼造君　理事　原田昇左右君
　　　理事　桜井　　新君　理事　小杉　　隆君
　　　理事　大島　理森君　理事　清水　　勇君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　鳥居　一雄君
　　　理事　中野　寛成君
　　　　　　井上　喜一君　　　　石渡　照久君
　　　　　　江口　一雄君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　鴻池　祥肇君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　中山　成彬君　　　　二田　孝治君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　田口　健二君　　　　井上　和久君
　　　　　　森本　晃司君　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　原　健三郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　多賀谷真稔君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○三塚委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日の議事日程第一、国立学校設置法の一部を改正する法律案に対し、日本社会党・護憲共同の嶋崎譲君から、また、議事日程第五、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定第二十四条についての特別の措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件に対し、自由民主党の甘利明君及び日本社会党・護憲共同の緒方克陽君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三塚委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本日の議事日程第一に対し、日本共産党・革新共同の山原健二郎君から討論の通告がありましたが、先ほどの理事会の協議のとおり御遠慮願うことにいたします。
　　　　─────────────
○三塚委員長　次に、本日大蔵委員会の審査を終了する予定の国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案、昭和六十二年度における国家公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案の両法律案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右両法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三塚委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三塚委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、瓦国務大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、日本社会党・護憲共同の広瀬秀吉君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三塚委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　─────────────
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　国務大臣　瓦　　　力君
　　　質疑通告
　　　　　総、外、防衛　　広瀬　秀吉君（社）
　　　　─────────────
○弥富事務総長　まず最初に、日程第一及び第二につきまして、中村文教委員長の報告がございます。次いで日程第一に対しまして、嶋崎さんから討論が行われます。採決は二回になりまして、一回目は日程第一で、修正であり、社会党、共産党が反対。二回目は日程第二で、修正であり、全会一致でございます。
　次に、日程第三につき、中村建設委員長の報告があり、全会一致であります。
　次に、動議によりまして、日程第四とともにただいまお決めいただきました大蔵委員会の二法律案を緊急上程いたしまして、越智大蔵委員長の報告がございます。採決は三回になりまして、一回目は日程第四、これは修正で、社会党、公明党、民社党、共産党が反対。二回目は国際通貨基金及び国際復興開発銀行加盟措置法の一部改正案で、共産党が反対。三回目は昭和六十二年度国家公務員等共済組合法の年金特例法の一部改正案で、修正であり、全会一致でございます。
　次に、日程第五につき、糸山外務委員長の報告があります。次いで二人の方からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりであります。社会党、公明党、共産党が反対でございます。
　次に、日程第六につき、小此木土地問題等に関する特別委員長の報告があり、共産党が反対であります。
　それが済みましたところで、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部改正案につきまして、瓦国務大臣から趣旨の説明があり、質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　─────────────
　議事日程　第十七号
　　昭和六十三年四月二十六日
　　　　午後一時開議
　第一　国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　昭和六十二年度における私立学校教職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　宅地建物取引業法及び積立式宅地建物販売業法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第四　昭和六十三年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案（内閣提出）
　第五　日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定第二十四条についての特別の措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件
　第六　多極分散型国土形成促進法案（内閣提出）
　　　　─────────────
　日程第五　日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定第二十四条についての特別の措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件
　　　　　　　外務委員長　糸山英太郎君
　　　討論通告
　　　　　　反　対　　　　緒方　克陽君（社）
　　　　　　賛　成　　　　甘利　　明君（自）
　　　　─────────────
○三塚委員長　それでは、本日の本会議は、午後一時二十分予鈴、午後一時三十分から開会いたします。
　　　　─────────────
○三塚委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十八日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　なお、明二十七日水曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十八分散会
昭和六十三年四月二十六日（火曜日）
　　　　午前九時四十一分開議
　出席委員
　　　委員長　松本　十郎君
　　　理事　岡島　正之君　理事　片岡　清一君
　　　理事　片岡　武司君　理事　渡海紀三朗君
　　　理事　西田　　司君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　草野　　威君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　金子　一義君　　　　北村　直人君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　友納　武人君
　　　　　　中山　利生君　　　　松田　岩夫君
　　　　　　渡辺　省一君　　　　緒方　克陽君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　安田　修三君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　経塚　幸夫君　　　　寺前　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　梶山　静六君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　小林　　実君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　湯浅　利夫君
　　　　　　　　自治省行政局長　木村　　仁君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　芦尾　長司君
　　　　　　　　自治省財政局長　津田　　正君
　　　　　　　　自治省税務局長　渡辺　　功君
　　　　　　　　消防庁長官　　　矢野浩一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部施設取得第二
　　　　　　　　課長　　　　　　西田　壽快君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部施設対策第一
　　　　　　　　課長　　　　　　宮島　辰一君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部連絡調整官　　芥川　哲士君
　　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　　全保障課長　　　岡本　行夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計企画官　　　　杉井　　孝君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　水谷　英明君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部水
　　　　　　　　道整備課長　　　小林　康彦君
　　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　　民健康保険課長　加納　正弘君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局計画部地
　　　　　　　　域計画課長　　　東　　　諄君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局普及教育
　　　　　　　　課長　　　　　　杉本　忠利君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局工業用水
　　　　　　　　課長　　　　　　小島　　襄君
　　　　　　　　建設省都市局街
　　　　　　　　路課長　　　　　深水　正元君
　　　　　　　　建設省河川局治
　　　　　　　　水課長　　　　　齋藤　尚久君
　　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　　発課長　　　　　山内　　彪君
　　　　　　　　建設省住宅局市
　　　　　　　　街地建築課長　　島崎　　勉君
　　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　　政課長　　　　　遠藤　安彦君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　大嶋　　孝君
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委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡部　恒三君　　　　　遠藤　武彦君
　　中沢　健次君　　　　　緒方　克陽君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　武彦君　　　　　渡部　恒三君
　　緒方　克陽君　　　　　中沢　健次君
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四月二十六日
　留置施設法案の廃案に関する請願（細谷治嘉君紹介）（第一八五六号）
　同（江田五月君紹介）（第一八九二号）
　同（加藤万吉君紹介）（第一八九三号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第一八九四号）
　同外一件（児玉健次君紹介）（第一八九五号）
　同（中沢健次君紹介）（第一八九六号）
　同（中路雅弘君紹介）（第一八九七号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第一八九八号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一八九九号）
　固定資産税・都市計画税引き上げ反対に関する請願（小渕正義君紹介）（第一九四三号）
　同（田中慶秋君紹介）（第一九四四号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提出第三四号）
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○松本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。草野威君。
○草野委員　初めに、軽油引取税の問題につきましてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　灯油などの混入によりまして安い軽油が全国的に転売されまして巨額な脱税が行われている、こういうことが最近新聞等でも大きく報道されているわけでございます。例えば、トラック業界やバスの業界など大口の需要家が軽油の輸入価格よりも安い値段で軽油を引き取っている、またその背後には相当程度灯油とか重油をまぜた脱税軽油が流れている、こういうようなことが言われているわけでございますが、自治省はこういうような脱税の事実を御存じになっておられますか。また、そうであれば脱税額はどのぐらいになっているか。既に調査をされておられると思いますので、お答えをいただきたいと思います。
○渡辺（功）政府委員　後の方からお答えいたしますが、脱税額というのは私ども承知をいたしておりません。といいますのは、脱税というものが生じているということがわかれば、直ちにまたそれは課税当局が課税するわけでございます。
　そこで、脱税の実態はどうなっておるかということでございますが、軽油引取税につきましては、制度を悪用いたしまして税の逋脱を行っていると見られる事例が発生している、これは承知をいたしております。
　典型的な事例といいますのは、特約業者が、自分が未課税軽油を取り扱い得る、これは特約業者が特別徴収義務者ですからそういう立場に立つわけですが、そこで販売業者に対し未課税のまま軽油を販売した上で税額の納入が行われる前に倒産する、こういうような形態のもの、それから、ただいま委員御指摘の軽油以外の炭化水素油等を混和することによりまして増量をする、そしてこれを販売する、こういうような形態のものがあるようでございます。課税当局であります県からそういった問題についていろいろ聴取をしているところでございます。
○草野委員　脱税の手口については御存じのようでございますけれども、実際に脱税があったかどうかということについてはまだ報告も受けていない、調査中であるということでございます。これは、新聞の報道等とあわせまして客観的な事実、こういうものを調べてみますと、かなり巨額な脱税が行われているのではないか、このように推定をされるわけでございます。
　そこで申し上げますけれども、例えば、昭和六十一年度の軽油の取引量につきまして自治省が発表された数字をいただいております。これによりますと、昭和六十一年度の軽油の販売実績は三千十九万六千六十二キロリットル、その税収は五千八百八十三億六千七百万円、このようになっているわけでございます。一方、通産省の同じく六十一年度の軽油の流通状況の報告によりますと、二千七百三十七万八千キロリットル、その内訳を見ますと、道路貨物運送業関係三〇％、道路旅客運送業五％、一般乗用車七％、その他の輸送用が二九％、輸送用として合計で七一％消費されておりまして、その残りの二九％、これは免税の分でございますが、建設業だとか農林漁業関係、こういうような数字が報告されております。
　この二つの数字をもとに推察してみますと、こういうようなことが出てまいります。自治省の報告によりますと三千十九万六千キロリットル、それから通産省の方の報告によりますと二千七百七十四万八千キロリットル、その差が二百四十五万キロリットル、こういう差が出ているわけでございます。この通産省と自治省の差の二百四十五万キロリットル、この数字は何を物語っているのだろうか。事実はわかりません。わかりませんけれども、この二百四十五万キロリットルという数量は非常に莫大な数量になるわけでございます。恐らくこの差が、先ほど申し上げました灯油等の混合による油増しといいますか水増し等によるものではないか、このように推察されるわけでございますけれども、いかがでしょうか。
○渡辺（功）政府委員　課税当局としての統計数値につきましては、ただいま先生御指摘のとおりでございます。
　通産省の数字につきまして御指摘ありまして、それがどういう関係になるか、ちょっと突き合わせをしておりませんのでにわかにはお答えしがたいのでございますが、私どもの方の数量というものが多い場合には先生の御指摘のようなことになりますけれども、通産省の統計というのは恐らく軽油そのものの石油会社からの出荷量というようなものが全体としてとらえられているのではないかということを考えますと、その差というものが直ちにそういう灯油とか重油の水増しということになるのかどうか、にわかに判断しがたいものでございますので、通産省からもよくその数字も聞きまして内容を私どもなりに考えてみたい、こう思っております。
○草野委員　これはぜひとも御調査をお願いしたいと思います。私どもの方は通産省の方から報告を受けた六十一年度の数字でございますので、この数字をもとにして今お伺いしているわけでございます。
　それで、もしこの二百四十五万キロリットルが水増しされた量だとしますと、現在軽油引取税が一リットル当たり二十四円三十銭でございますので、これを掛けますと五百九十五億三千五百万円、約六百億円、こういう数字がはじき出されるわけでございます。世上数百億という数字も出ておりましたけれども、私どももどうしてそんなに巨額な脱税が行われるのだろうか、いろいろ数字を追ってみました。その結果、このような約六百億という数字が出てきておるわけでございまして、非常にこれは驚いているわけでございます。
　この面につきまして、この六百億という金額は大変巨額です。これはぜひとも早急に自治省としても調査をしていただきたい。大臣、いかがでしょうか。
○渡辺（功）政府委員　数字の突き合わせにつきましては、通産省からその数字をいただきまして私どもとしてもよく検討したいと思いますが、先ほど御指摘もあり、お答えいたしましたように、この軽油引取税の逋脱問題というのは事例としては私どもも報告を受けて承知をいたしております。
　そこで、その対策でございますが、かねてから各県連絡を密にいたしまして税務調査の徹底、その体制強化というようなことを図るということで指導してきておるわけですが、十四都府県の実務担当者をメンバーとします研究会を設置して、主に脱税を防止して課税の適正化を図るという観点からいろいろ検討を続けてまいりまして、つい先ほどそれがまとまったところでございます。元売業者及び特約業者の要件、混和による脱税の防止策、それから消費地と納税地との関係等について検討を行いまして、先般、悪質な業者の排除を図るための元売業者あるいは特約業者の指定及び取り消し要件の厳格化であるとか、あるいは混和による脱税の防止を図るための臨店調査、路上調査の実施強化であるとか、あるいは軽油の流通の状況を全国的に把握するという方法はないか、そういうシステムはないかというような点であるとか、あるいは計画的な税の逋脱を防止するとともに早期にこれを摘発するというための広域調査体制あるいは情報の交換の体制、そういったようなものを内容とする報告書がまとまったところでございます。
　自治省といたしましては、こうした報告の中から可能な限り手のつけられるところからその防止策、早期摘発のための対策というようなことにつきまして検討いたしまして指導もしてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○草野委員　ぜひとも早急に実施をしていただきたいと思います。
　そこで、もう一つお尋ねをしたいと思いますけれども、この問題に関しまして都道府県が業者に免税証明書、こういうものを発行するということを聞いておりますが、この免税証明書の本物じゃなくてコピーが実際には出回っている、しかもこれが悪用されている、こういうような事実もあるようでございますので、そういう点につきましても使用禁止をするとかそういうことを含めてひとつ調査をしていただきたい、このように思います。
　それから交付金の問題です。都道府県が特別徴収義務者に交付する交付金の率が現在は都道府県ごとにばらばらになっていますね。交付金の率の高いところに業者の方は営業所を移して、その分だけ値引き競争をしている、こういうような事実もあるようでございます。その結果、業者間に不公平、不平等が生じたり過当な値引き競争を行ったりして流通秩序が混乱をしておる、こういう一面も見られるようでございます。そういう交付金の交付というものは果たして必要であるのかどうか、これもひとつぜひとも御検討をしていただきたい一点でございます。もしどうしてもその交付金の交付が必要であるというならば、その交付金は全国一律にしてもいいのじゃないか、このように思いますが、いかがでしょうか。
○渡辺（功）政府委員　まず、そうした交付金が必要かどうかということでございますけれども、これは一般に特別徴収義務をやっているから交付金を交付するということにはなっておりません。ただ、普通の特別徴収と違いまして、軽油の場合には、ただいまもちょっと御指摘がありましたけれども免税証の受取義務ということが課せられております。これは正しい免税証の運用ということからいえば、その義務がきちっと履行されることが大切であるわけです。あるいは軽油の課税済み証明の承認申請であるとか、それから石油業界の慣行としてはほとんどの商取引が掛け売りであって、申告納入よりも代金回収時期がおくれるとかいういろいろな問題がありまして、通常の特別徴収と異なる事情があるということでこうした交付金という形がとられているわけでございまして、それはそういう必要性から出ております。これをなくするということは適当ではないのではないか。したがいまして、一般の事務経費を超えるような経費の一部を補助する、そういう趣旨でございます。
　そこで、この基準でございますけれども、基準を設けて指導はしておりますが、この基準と異なる交付率を設定している県につきましては、若干そういう財政事情等を考慮しながら、やはり県によって少しばらつきがあります。指導によって実効を上げていくということが大切でありまして、この交付金というものは予算に組みまして補助金的な性格を持っておりますから、一律に法定化するということは適当ではないのではないかというふうに考えておりまして、できるだけこれがそろっていくように指導をしてまいりたい、こう考えております。
○草野委員　今掛け売りみたいな形でやっているので交付金の交付が必要だ、こういう意味のお話でございましたけれども、これはいろいろな業界にあることでございまして、この軽油業界だけではないわけでございますので、そういう意味では果たして交付金の交付というものが必要であるかどうか、これは検討を要する問題ではないかと思います。
　それからもう一つ、業者の方は税務当局に対しまして、掛けで買っている関係上抵当として山林等を抵当に入れている、こういうような事例も通常あるわけでございますけれども、この問題についても、果たしてその抵当が妥当な価額になっているかどうかという問題等も実際問題としてはあるようでございますので、調査をひとつぜひともお願いをしたいと思います。
　そこで、今の交付金の問題でございますけれども、これは必要である、こういうようなお話でございますが、その交付金が一律になったとしても、例えば裏金を交付して特約業者を自分の県に誘致する、そういう県と県の間の競争といいますか、こういうようなことが依然として残るのじゃないかという懸念があるわけでございます。そしてそれが、こういうことはないと思いますけれども、都道府県の職員の汚職につながる可能性も残されているわけでございます。したがって、こういう軽仙引取税の課税県を業者が勝手に選択できないようにガソリンスタンド所在の県とすべきではないか、こういうような意見もあるわけでございますけれども、こういう点はいかがでございましょうか。
○渡辺（功）政府委員　ただいま最後に理由をおっしゃいまして、ガソリンスタンド等の所在県が課税団体となるべきではないかという御指摘でございますが、そういう御指摘になりましたような理由からいきますと、おっしゃるとおりなんでございます。ただ、その場合に、この軽油引取税の課税の実態といいますか、税務行政の現場で一体どういうふうになるだろうかということを考えますというと、消費税全体がそうでございますけれども、それぞれ課税技術上、これを非常に分散していきましてそうした末端の課税ということになっていきますと、これはなかなか課税が難しい。確かに現状より軽油の消費地により近い都府県に軽油引取税が納入されるということにはなりますけれども、反面、納税義務者は非常に数が多くなる、特別徴収義務者となる者の経済的な条件が比較的小さな人たちになりますから、現在悪質な事例はございますけれども、全体として考えれば、担保に応じて保全担保を提供したりしてやっていっている元売とか特約業者のランクよりは、そういった点がさらに小さな業者を今度は課税の相手にするわけでございますから、この完全執行ということはまたかえってその面では期待できなくなるのではないかという懸念がございまして、負担の公平を欠くことになりまして、むしろ適切を欠くのではないか、この心配の方が私どもあるいは課税団体である県の段階におきましても大きいわけでございます。慎重にならざるを得ない点でございます。
○草野委員　いずれにいたしましても数百億円という脱税が指摘されているわけでございますので、この点については十分に調査をしていただきたい、このことを要望しておきます。
　次に移ります。次は留学生の援助対策の問題について若干お尋ねをしたいと思います。
　急激な円高によりまして留学生の生活が非常に厳しくなっておる、こういう中で、留学生の援助につきまして関係閣僚の懇談会が去る四月二十一日行われた。その席上、竹下総理が、二十一世紀の初頭までに十万人の学生を受け入れるためその対策に全力を挙げるよう関係閣僚に要請をした、このように伝えられているわけでございます。そして、さらに新聞報道によりますと、当面の問題といたしまして、授業料の減免措置の対象人員の増加とか、それから私費留学生に対しまして学習援助費の対象人員の増加を図るとか、直接補助とか、また下宿代の補助とか、こういうようなことも検討対象に挙げられた、こういうことが報道されているわけでございます。
　確かに、現在日本に留学を希望する青年たちは非常に多いということを聞いております。数字で見ましても、この十年間に約四倍近くの留学生がふえているわけでございまして、現地の日本大使館の国費留学生の選考状況を聞いてみますと、約十倍から二十倍の応募状況がある、こういうような状況になっておるようでございます。その難関を突破して日本にやってきた留学生が現在約二万二千人、その中で国費留学生が約三千五百人、こういう現状になっているわけでございます。
　そこで、この問題につきまして、従来はというか現在は地方自治体とか民間団体がボランティアとして行ってきたものを、これからは国としてかなり力を入れて取り組んでいこう、こういうことなんでしょうか。もしそういうことであれば、先ほど私が幾つか当面の問題ということで申し上げましたけれども、こういうような対策というのは具体的にいつごろまでにその方針が決まる予定になっているのでしょうか。
○小林（実）政府委員　留学生の受け入れに当たりましては、留学生一人一人がその本来の目的を達成しますとともに、日本での生活、体験を通じまして真の日本の理解者となって帰っていただくことが必要でございます。この留学生に関する問題というのは、実は留学生が日本へ来る前にまず情報を提供する、来てからの日本語教育、それから大学等での受け入れ態勢の整備、宿舎等々いろいろな問題がございます。また、留学後のアフターケアというような問題もあるわけでございます。この問題につきましては、従来受け入れをしていただきました大学あるいは企業、それから国のべースでいいますと、役所では文部省、外務省が中心となって対応してきたわけでございます。
　自治省といたしましては、地域としてどの程度のことができるかということが問題になるわけでございますけれども、地域レベルの国際交流の一環といたしまして、留学生との人的交流を中心にして、地域ぐるみ、住民ぐるみで温かく迎えるというような措置を講じていくのが重要ではなかろうか、こう思っておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、留学生をめぐる問題は地方から見ますと模索段階でございまして、関係の閣僚懇談会ができまして、いろいろの問題につきまして協議を重ねるということになっております。その時期等は別に決まっておるわけではございませんけれども、その協議の中で地方として対応すべきことが出てきましたら、その点につきましては地方の方に協力も求めたいという気持ちでおります。
○草野委員　具体的な方針、時期等については今後の問題、このようなことでございますけれども、確かに現在政府としていろいろと援助をされておりますが、これは御存じのようにどちらかといえば非常にわずかな内容でございまして、国費留学生はわずか三千五百人、私費留学生に対しては授業料の三〇％程度が減免されているとか、ごく限られているわけでございます。文部省の予算を見ましても、留学生関係では百八十二億、このうちの九三％はＯＤＡの予算、このように言われているわけでございまして、これから政府として相当の力を入れて取り組んでいこう、このようになったということを伺いまして、我々も非常に期待をしているわけでございます。
　そこで、今もちょっとお話がございましたけれども、一部の自治体が現在でも取り組んでいるわけでございますが、例えば横浜市の場合などは今年度から百五十人の学生に対して月額一万円、これを横浜市と民間団体で共同で生活補助というようなことで援助をしているようでございます。全国的に見ましても、約千人の学生に地方公共団体が何らかの形で奨学金だとか生活補助金とかいう形で補助しております。また、一番問題になっております住宅のあっせん等につきましても、公営住宅、それから企業の社宅、大学宿舎、留学生の寮、民間の住宅、こういうところに約五千人くらいの学生を、これは地方公共団体が今あっせんをしている。そのほかの学生については高い民間のアパート等に住んでおる、こういうような実情になっているわけでございます。
　そこでお尋ねするわけでございますけれども、今後国としてこういう問題に取り組んでいかれる、そしてまた地方自治体としてもいずれかはこういう留学生の援助を一つの制度として取り組んでいくようなことになろうかと思います。当然そこに財政問題が出てくるわけでございますけれども、現在は文部省がＯＤＡ関係の予算でほとんど賄っている。今後地方自治体がそのうちの一部を取り組むようになった場合に、こういう予算の面ではどのような形になっていくか、その点をお尋ねしているわけでございます。現在ＯＤＡの予算が約七千億と聞いておりますけれども、そのうちの半分近くが外務省関係になっております。この留学生関係が約百八十二億ということでございますけれども、年々約二〇％ずつ現在でも留学生の数はふえている。しかも二十一世紀までに十万人にまでふやそうということでございますので、毎年かなりの数の留学生がふえてくるわけでございまして、国とともに地方自治体の果たす役割も非常に大きくなってくる。予算の面についてもどうするかは今からきちっと決めておかなければならないと思うわけでございますが、いかがでしょうか。