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○枇杷田政府委員　古いことでございますので、当時の事情は必ずしもつまびらかではございませんけれども、残存しております資料などから考えますと、当時司法優位という考え方が非常に強く打ち出されまして、給与的にもそれを裏づけていこうという思想がかなり強かったように思います。
　その結果、これは現在までずっと尾を引いておるわけでございますけれども、最高裁判所の長官は内閣総理大臣と同格にする、最高裁判所の裁判官は国務大臣と同格とする、それから先ほども話に出ましたけれども高等裁判所の長官、そのときから東京高等裁判所の長官が問題になったようでございますが、につきましては国務大臣と次官の間のところに位置づける、それから判事につきましては、これは当時の一級職といいますか、一般公務員の方で何かそういうことがあったようでございますけれども、そういうものと次官との間で格づけをするというふうな考え方が基本にあったようでございます。
　御指摘の二十三年の最初のときには、一般職につきまして最高の号俸が十五級というのがあったようでございます。しかし、そのときにはまだ十五級というのが実は給与の内容が定まらないでいわば空白部分になっていたようでございまして、その点では実際に金額が定まっておったのが十四級、したがって当時は事務次官もそこに位置づけされざるを得なかったのだろうと思います。それと五号とが合っておる。ところが、同じ二十三年の八月ですか半年くらいおくれた後で、その十五級の給与が決まりまして、それが判事の一号から四号までに当たるような金額になった。いわばそのときの、混乱期と申しますか、そういうために当初は事務次官と相当のところに五号が当たったけれども、現在で申しますと事務次官並びに局長クラスのところに大体当たるというところで評価がなされたように考えております。
○安藤委員　その後も少しの手直しをなされたようですが、先ほどお話しのように司法優位という考え方があったということは理解できるところです。
　そこで、わが党は従来から、裁判官あるいは検察官の報酬あるいは俸給については上に厚くて下に薄いというような体系を改めるべきだということをこれまで何回にもわたって主張してきたわけでございますけれども、この関係で、法務省の方からいただいた裁判官・検察官・報酬・俸給月額と一般政府職員俸給月額の比較変遷表というのが、昭和二十三年一月からことしの十月までの非常に詳細なのがあるわけなんですが、これを全部お尋ねするわけではございませんが、先ほどの昭和二十三年の一月でいきますと、たとえば判事の一番低い方の報酬で先ほどから言いましたように一万円、最高裁長官二万五千円、これは二・五倍ですね。それから、これは飛ばしますが、二十六年の一月になってきますと、最高裁長官が六万円で判事の最下級が二万五千円で二・四倍ですね。大分ちょっと飛んで三十五年四月にいきますと、最高裁長官が十一万円、同じくが五万五千八百円で約一・九七倍。この十一万円というのはこの表からしますと十五万円になっておりますけれども、据え置きというようなことで実質は十一万円ということですね。これでいきますと一・九七倍。
　大体こういうふうに見てまいりますと、三十五年の九月ごろまでは約十二年以上にわたって二倍内外のところに格差があったわけですね。その辺のところの格差で抑えられておったということでですが、これはそのとおり間違いないですか。
○枇杷田政府委員　最高裁判所の長官と判事の一番下の号俸との比較はただいま御指摘のとおりでございます。
○安藤委員　ところが、最初のころは判事の報酬の段階は五段階になっておりまして、最高裁長官、判事、東京高裁長官、他の高裁長官、それから判事の五段階、こういうふうに非常に簡単明瞭であったと思うのですが、それが昭和三十二年の四月以降大分段階が多くなりまして、たしか私の計算でいくと、いま判事だけで九段階になっているようなんですが、これはどういうようなことでそういうふうな段階がふえてきたということになりますか。
○枇杷田政府委員　二十三年の最初に法律ができました段階ではいわばアメリカの考え方が非常に強く打ち出されておりまして、法曹一元的な形で裁判官を評価するという思想があったようにうかがいます。したがいまして、判事は大体同質、同じようなものである、したがって余りたくさんの刻みを、段階をつけるということはむしろおかしいという考え方が当時は支配的であった、そのために五段階制がしかれたように思います。
　ところが、わが国の全体の賃金体系というのは御承知のとおり年功序列賃金でございます。したがって裁判官におきましても、もし法曹一元ということが文字どおりなされておれば別でございますけれども、現実問題としてはキャリアシステムがとられておるということからいたしますと、やはりそぐわないところが出てまいります。
　具体的に申しますと、普通に大学を卒業して司法試験を受かって裁判官になるという人は大体二十四、五歳で判事補になり、十年たって三十四、五歳で判事になるわけでございますが、六十五歳の定年までの間に三十年あるわけでございます。その三十年の間、要するに五段階という刻みでは実情に合わないということが現実問題として出てまいりますために特号というのを設けて、そしてその中間を処理をする。現在でも、その名残が出ておりますために八号のほかに九段階の特号というのがあるわけでございます。そういうふうな状態を重ねながらむしろ繰り入れていくということが何回か行われまして、現在の九段階に相なっておるわけでございます。
　余談でございますけれども、昭和三十八、九年に臨時司法制度調査会が開かれました際にも、その点が大変に問題になったわけでございます。要するに、裁判官で一番給与がどっちかといえば不遇な扱いをされているのは判事一号以上といいますか、その上の方の者が昇給もできない、しかも子供の教育費なども一番かかる時代であるというふうなところから、そこに何とかする方法はないかということが一番議論になりまして、そういうふうな思想を受けて特号を設けては本号の中に繰り入れていく、したがいまして上に重ねていくわけでございまして、下を下げるというふうな形で号数がふえたわけではないと考えております。
○安藤委員　上に重ねるということで、下を下げたわけじゃないということですが、その地位、身分、責任に応じた社会生活を送っていくために必要だとおっしゃるなら。下の方をしっかりとお上げになれば問題は解決がつくんじゃないかと思うのですよ。いま法曹一元というようなこともあって一最初のような五段階という簡素な段階をとったけれども云々、やはりキャリアシステムを入れなくちゃならぬとおっしゃったのですが、その一面、先ほどの答弁の中にもありましたように、裁判官の仕事というものはやはり同質だというようなことも重く見るべきだと思うのですね。だから、キャリアシステムを導入するというようなことは私は問題があるというふうに思うのですよ。その辺のところは再検討していただきたいのですが、時間が大分少なくなりまして窮屈になりましたので、また後でやります。
　その結果、最初の二十三年のときと比べますと、いま裁判官の一番低い報酬の方で判事三十八万四千円、だから一万円からすれば三十八・四倍です。ところが最高裁長官は二万五千円から現在百五十五万円、ですから六十二倍、こういうふうに開いてきているのですよ。だから、これがいまもおっしゃったようなキャリアシステムを導入された結果ですね。こういうような差が出てきているという、まさにこれは上厚下薄の典型的なものの一つだと思うのです。
　そこで先ほどもあなたがおっしゃったのですが、臨司の意見書、私もこの当時大分勉強させてもらったのですが、改めて見ましたら、当然知っておいでになると思うのですが、「給与制度の改善合理化」というところで「判事及び検事の報酬又は俸給の刻みを簡素化することを考慮すること。」段階をたくさん設けて複雑なものにするなということでしょう。それから、それはなぜかというのは「判事の給与上の段階をいくつにするかの問題については、昇進の有無、遅速が裁判の独立に影響を及ぼすことも考えられ」だから早く上へ上がっていきたい、早く給料をもらいたい、今度はどの段階に行けるんだ、こんなことを裁判官に考えてもらっては困るわけなんですね。だからそういうことも「考えられ、この意味で、裁判官は、できる限り自己の昇進の問題に煩わされないようにする必要があり」と指摘しているのですよ。それからよく似たことなんですが「判事の報酬及び検事の俸給の号俸の刻みにさらに検討を加え、諸般の事情をしんしゃくして、その簡素化について考慮することが相当である」ちゃんとこれは指摘をしているわけですね。
　そうしますと、私どもはこの臨司の意見書なるものが全面的にりっぱで正しいというふうには考えておりませんけれども、この指摘の点についてはうなずけるところがあるのですね。だから、こういう臨司の意見書にも反するような、段階が九段階にふえてきているというようなことになってきているのではないかと思うのですが、その辺はどういうふうに考えておられるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　臨司の考え方をどう取り入れるかというのは大変むずかしい問題でございまして、少なくとも給与の関係につきましては法曹でも一応のコンセンサスのあるような点でございますので、私どもも裁判官、検察官の給与の改善には努めたいということで、昭和三十九年の臨司の答申を受けましてから、一般的な評価といいますかそういう面ではかなり改善が図られたというふうに考えておりますけれども、号俸の段階の関係につきましては、これをどのような段階に整理をするのが現状に合うか、また経過的にもうまくいくかというふうな問題にむずかしい問題がございます。
　現在のところ、まだうまい考え方は見出しておりませんけれども、将来の方向といたしますと、法曹一元のこともにらみながら裁判官の、ことに判事の関係の報酬については臨司の考え方を取り入れた方向に持っていかなくてはならないだろうと思いますが、財政難でいろいろな点が問題になるというさなかでは、現実問題としてはなかなか動きにくいという面もあるのが実情でございます。
○安藤委員　最後に財政難云々とおっしゃったことが気に入らぬのです。そういうことをおっしゃると、また小林先生に怒られるのじゃないかと私は思っておるのですが、そういうことは一応別にして、やはりやるべきことはちゃんとやっていただくということが必要だと思うのです。しかもこれは裁判の独立という、それから裁判官の身分保障という憲法に保障せられた大事なところですから、その辺のところはしっかり考え、前向きに検討をしていただきたい。
　最高裁にも御答弁をしていただきたいと思うのですが、これは司法法制調査部長さんと両方にお答えいただきたいと思うのです。
　今回ちょっと格差是正がなされてきておる。最高裁長官、最高裁判事、検事総長の報酬を据え置いたということは妥当だと思うのです。これはけしからぬというふうにいろいろおっしゃった方も見えますけれども、私は妥当だと思います。
　そこで、そういうのはあるのですが、たとえば東京高裁長官の場合は、この一部を改正する法律案関係資料四十八ページのところですか、五・一％のアップなんです。ところが簡易裁判所判事三号ですか、これは四・七％のアップですね。だからアップ率に大分格差があるんです。判検事のアップ率の平均を見ますと大体四・四から四・八％なんです。ところが東京高裁長官は五・一％アップということになってくると、よけい差が開いてくるんじゃないかと思うのです。これは格差是正というような方向からすると逆行しているのではないかと思うのですが、どうでしょう。
○枇杷田政府委員　確かに東京高裁長官につきましては五・一％でございますので、一般のといいますかほかの裁判官との比較では若干いい率になっております。
　これは、このクラスになりますと、それにこだわる必要はないのかもしれませんが、大体丸めた数字で給与を決めるということになっておりますために、四・六％程度を掛けた分の端数の整理で、切り上げで五・一％ということになっておるわけでございます。したがいまして、同じようなことで次のその他の高裁長官のところは、丸めるためにかえって四・四というふうに下がっておるということがございますので、ここは特に意図的に上げたわけではないということで御理解いただきたいと思います。
○安藤委員　その他の高裁長官のところもいまおっしゃったことは見ればわかるのです。東京高裁長官がほかの高裁長官と違った仕事もやっておられるということも知っております。しかし、いまの丸めてやるとこうなるのだというのはどうもよくわからぬですね。意図的じゃないとおっしゃるのですが、これをちょっと説明していただけますか。よくわからぬのです。
○枇杷田政府委員　その計算はいま手元にございませんが、ちょうど四・六％で計算いたしますと百方何千何百円というふうな計算になろうかと思います。そこを要するに万単位で整理をした結果だということでございます。ですから、きちんとすれば少なくとも何千円ぐらいというところまではすることが可能かもしれませんが、このクラスになりますと、ある程度ラウンドナンバーと申しますか、そういうところでやるというのが従来からの扱いでございますので、ただそれだけのことでございます。
○安藤委員　従来からの扱いをそのままやってこうなったという話ですが、せっかく上の方でしっかり据え置きということで、できるだけ上厚下薄にならないようにという御努力をしておられることが少しうかがえるのですから、それならそのようにもっとしっかりとやっていただいて、従来のようにぱっぱっと上げるということではなくて、やはり格差是正ということを検討していただきたいと思うのですね。その点最高裁の方はどうですか。
○勝見最高裁判所長官代理者　東京高裁長官の格づけにつきましては、いま法務省の方からお答えしたとおりでございまして、私どもといたしましてはっけ加えることはございませんが、委員御指摘のとおり、どうも上の方が少し率が高くなっていささか形が悪いということについては、私どもも全く同感でございますが、理由は先ほど法務省の方から御説明申し上げたとおりでございますので、上げていただいてやむを得ないというのはいささかおかしいと思いますけれども、このたびの東京高裁長官の上げ率は、私どもとしてはちょっとつけ加えて申し上げることはございません。
○安藤委員　それではちょっとほかのことをお尋ねいたします。
　簡易裁判所の判事の任命の問題でございますが、簡裁判事の特別選考制度というのがあります。これは各地裁ごとに設けられた推薦委員会の推薦を受けなければならぬというふうになっておるようです。そして試験に合格した者を簡裁判事に任用するという制度、こう聞いておりますが、任用制度の中に筆記試験を免除されて面接のみで任用される制度いわゆる特別任用制度というのがあると聞いております。それは事実ですか。
○勝見最高裁判所長官代理者　そういう制度としましては面接だけという趣旨ではございませんで、試験科目として口述の法律科目の試験を受けさせております。
○安藤委員　そうすると、筆記試験を免除して口述で法律関係の試験科目を受けさせておる、こういうことのようですが、そのように違いがあるのはどういう理由ですか。
○勝見最高裁判所長官代理者　現実には試験委員会の方でお決めいただいておりますが、現実の問題としては、高裁の事務局次長あるいは高裁の首席書記官等が従来多くございました。この点につきましては、多年司法事務に携わっておって途中の段階において簡裁判事を希望したであろうグループでございますので、先ほど申し上げましたように大多数は書記官資格を持ち相当経験も積んでおりますので、筆記試験を免除するということで運用しておる次第でございます。
○安藤委員　いまもちょっとお話が出たのですが、筆記試験を免除されて簡裁判事に任用される人の前職は、最高裁大法廷の首席書記官とか小法廷の首席書記官、高裁事務局長、地家裁の事務局次長というような人たちであると聞いておるのです。その点間違いないかどうか。
○勝見最高裁判所長官代理者　御指摘のとおりでございます。
○安藤委員　そういうような人たちは書記官資格を持っておるし云々という御説明があったのですが、こういう職にあった人は、いわゆる裁判実務から相当な期間離れてきておられる人ではないかと思うのです。その点どうですか。
○勝見最高裁判所長官代理者　御承知かと存じますが、裁判所の一般職員の場合に、書記官系統と事務官系統がございます。書記官資格を有しておっても事務職の方に回っていただいておる職員もございます。限られた職員の中で、いわば事務局の重要と思われるポストに書記官資格を持っていながら事務官で勤めているということがございますので、御指摘のとおり各人各様でございますけれども、ずっと裁判事務をやってきておった者だけではございません。その意味で、司法行政事務にある程度の期間携わった者ももちろん中にはございます。
○安藤委員　そうしますと、それは試験の成績がどうかということまではわかりませんけれども、現実に書記官としてあるいは主任書記官として裁判実務を担当してきておられる人に対して法律問題についての筆記試験をちゃんとやる、裁判実務から相当期間離れてきた人には筆記試験を免除して口述だけでやる、どうもこれはおかしな話だなとしか思えないのです。逆ではないかと思うのですよ。だから、そういう特別任命制度、特任制度、筆記試験免除という制度についていろいろな批判が出ていることは御承知だと思うのですが、余りはっきりした顔つきをしておみえにならないので一、二例を申し上げたいと思うのですが、これは一つの調査です。
　これは全司法労働組合という労働組合が昭和五十三年の一月に簡易裁判所判事の選考問題に関するアンケート調査をやりました。これは全国的なものではございませんが、中国地方の組合員を対象にしてアンケート調査をとったその結果なんですが、こういうふうに出ているのです。「任用別のなかで、もし簡裁判事の任用方法として妥当でないと思われるものがあれば、該当の番号に〇印をつけて下さい。」というのがあって、「試験免除の特別任用者」これは妥当でないというのが五百八人おって、全体の五四％に上っておるのです。それからもう一つ申し上げますと、日本弁護士連合会が編さんして日本評論社から出版されております「簡易裁判所」という本があるのですが、その中にこういう文句がある。「司法行政上の主要な地位にあった者は、筆記試験を免除され、面接のみで選考されるということがある。」途中省略しますが、「これを免除することは、実務的にもきわめて問題であるといわなければならない。論功行賞と批判されるこのような免除は、理由のない差別であり」云々というふうにあるのですが、「この意見に賛成、特別任用の制度を廃止すべきだ。」という回答を寄せた人が四百二十九名あって、これまた四五％、こういうような調査結果になっておるわけなんです。
　だから、まさにこれは、そういう高裁の事務局次長あるいは地家裁の事務局長あるいは最高裁の首席書記官、こういうような人たちに対して論功行賞的に簡裁判事の地位を与えるというような趣旨、あるいは大過なくというのか司法行政について最高裁の方針に忠実に一生懸命働いておれば簡裁判事に任命する道があるよ、筆記試験免除しますよというようなことでの職員に対する統制の手段、こういうような批判が出てくるのは当然だと思うのですが、こういうような措置を改めて、とにかく試験するなら筆記試験も全部やる、こういうような方向で検討されることは考えておられませんか。
○勝見最高裁判所長官代理者　ただいまお示しいただいた御批判のあることは私どもも十分承知しております。要は、簡裁判事として適任者をいかにして得るかという問題でございます。
　裁判所法には多年司法事務に携わり簡裁判事として学識経験の適性がある者ということになっておりますので、そういう者につきまして、そういう選考方法をどういうふうに運用していくかという問題でございます。いま御指摘のいわゆる試験免除組につきましては、先ほど申し上げましたようにそれなりの合理的な理由があると思って、いままで運用してきておるところでございます。もちろん、この運用に当たっては十分慎重を期さなければならないというふうに考えております。
○安藤委員　慎重にということで、それ以上お尋ねしてもそれ以上の御答弁はなさらないような気がしますので、またいろいろな意見が出てさましたら、それに従ってこの問題についてはお尋ねをしたいと思います。
　そこで、最高裁は簡裁判事の選考、任命の対象を広げるという方向で考えておられるのか、狭めるという方向で考えておられるのか。たとえば法曹資格のある人、地裁、高裁判事あるいは所長をしておられて定年になられた方あるいは先ほどのような筆記試験を免除するという特別任用制度、特任制度、こういう人たちに限ろうということを考えておられるのかどうか。
○勝見最高裁判所長官代理者　いわゆる有資格判事で定年になられまして退官いたします。その際に簡裁判事を希望される方につきましては簡裁判事になっていただいております。その点は従来と一つも変わりございません。ただ、最近は定年で退官される年齢層が比較的少のうございますので、いわば簡裁判事になっていただく歩どまりと言っては失礼でございますけれども、現在のところ絶対数はそう多くはございません。したがいまして、その余のいわば補充すべき簡裁判事につきましてはいわゆる特別任用をせざるを得ない。特別任用というのば一般に試験を実施して職員ないし外部の方から来ていただく方法で、これにつきましては、数等につきましては従来と基本的な方針を変えるつもりはございません。
○安藤委員　そこで、先ほどもちょっとお話が出ておったのですが、簡裁判事の推薦基準を年齢五歳引き上げ、経験年数五年引き上げという通達をお出しになったということを当委員会でも答弁されたのですが、これは安川簡裁判事問題が理由でそういうような方針をおとりになったのか、あるいはそれ以前からお考えになっておられたのをこの機会にお出しになったのか、どちらですか。
○勝見最高裁判所長官代理者　従前から、特に年齢の問題につきましては三十五歳というのは少し若過ぎるのではないかという意見は内部にもございました。このたびの安川簡裁判事の事件を契機として具体化したというふうに御理解いただきたいと存じます。
○安藤委員　そうしますと、前々からその検討というのか、そういうような考え方があっていろいろ議論をしておられたというふうにお伺いしておきます。
　ところで、そういうふうに五歳引き上げるあるいは経験年数を五年引き上げるということについて、全司法労働組合という労働組合があることは御承知だと思うのですが、この労働組合の方に、こういうふうにしたいがどうだというような相談をなさったことがございますか。
○勝見最高裁判所長官代理者　推薦基準の年齢それから在官年数の問題につきましては、結局、裁判所法に多年司法事務に従事しという条文がございますが、この「多年」をどういうふうに考えるかという問題だと考えております。いわばこの裁判所法の簡裁判事選考委員会の運用についての問題でございますので、全司法労働組合とは相談はいたしておりません。ただ、事後に委員長以下抗議に見えまして、私どもの考え方を伝えてございます。
○安藤委員　事後では何もならぬと思うのですね。五歳引き上げますと、三十五歳になった人あるいはそれに近くなった人はいよいよ試験を受けて簡裁判事になろうかと準備もされる。心の準備もあるいは受験勉強の準備もされると思うのです。これは一つの期待権ですね。ところが、これが全部五年引き上げられてしまいますと、この期待権を侵害することになるのですよ。最高裁あるいは裁判所というところは国民の基本的権利をしっかりと守るという一番大切なところ、総本山のところですが、事前に相談しなかったという点は、そういうような期待権を五年間侵害してしまうのだというようなことを全くお考えにならなかったのでしょうか。
○勝見最高裁判所長官代理者　先ほど申し上げましたように、簡易裁判所判事の採用は最高裁判所の責任において行うことでございます。その結果、いま御指摘のとおりのようなことが決してないという趣旨ではございません。ただし、この種のことにつきましては職員組合との間で事前に相談をすべき事項ではないというふうに考えて、先ほど申し上げたような手続きでやったわけでございます。
○安藤委員　これは私の考えとしては、先ほど言いましたようなことで期待権を裏切ることになると思うのです。それからもう一つは、年齢と経験年数を引き上げるということは、それだけ管理職につく方も多いわけですから、結局は管理職優遇制度あるいは管理職対策制度、こういうようなことを最高裁がねらっておられるのではないかということを危惧せざるを得ないわけなんですね。
　そこで、簡裁判事の任用対象をそういう特別選任制度の中で年齢、経験年数を引き上げるということになりますと、それだけ任用対象者が減ることになると思うのですけれども、そうなると、これは任用の対象を狭めるということになるのではないかと思うのですね。その関係で、いま簡裁判事の充足率といいますか、これは本当は何人要るのだけれども何人足らないのだというような数で言いますと、どうなりますか。
○勝見最高裁判所長官代理者　最初のお話の前段でございますが、これはもう絶対数が、対象者が減ることは御指摘のとおりだと思います。
　なお、簡裁判事の現在におきます定員の充員状況でございますが、ことしの七月一日現在、定員七百九十一に対しまして七百三十六でございます。実は七月一日現在の数字でございますが、先ほどから御質問のありました特別任用の簡裁判事の任命は八月一日にしておりますので、八月一日現在ではこの欠員は大分少なくなっているはずでございます。
○安藤委員　現在、簡易裁判所で簡裁判事の不在のいわゆる不在庁、これは時間がありませんから私の方でちょっと言いますが、百五十三庁、全体の約五三％あるというふうに聞いております。そして、これは昭和四十一年に百六十四庁あって四十六年に百五十五庁、五十一年に百五十一庁、大体百五十庁以上をちょっと超すところが不在庁になっているわけです。簡裁の判事がいないのですよ。これは本務庁というところに簡裁判事の本務する庁があって、そこには簡裁判事が見えるわけですね。不在庁の方へはてん補ということで月に二回あるいは三回ということでいわゆる出張されるわけです。そういうことになりますと、不在庁の管轄区域内にある国民は憲法に保障された裁判を受ける権利を全うされない、侵害されている、こういうようなことになろうかと思うのですが、これに対する手当てはどういうふうに考えておられるのでしょうか。時間が参りましたから、この御答弁をいただいて私終わりにいたします。
○大西最高裁判所長官代理者　簡易裁判所に簡易裁判所判事が常駐していない庁ということでおっしゃいますならば、約百五十庁あることは御指摘のとおりでございます。ただ、簡易裁判所全体で五百七十庁ばかりございますので、率にいたしますと必ずしも五〇％ということではございません。もう少し率は少なくなるわけでございます。
　これはもう安藤委員すでに御承知と存じますけれども、簡易裁判所では非常に事件数の少ないところがたくさんございまして、普通一人前の事件のところを基準にいたしますと、〇・一人分くらいのところが約半分くらい、二割程度の仕事しかないところでとってみますと、約九〇％がそういうところでございます。九〇％が〇・二くらいしかないというくらいでございます。したがいまして、簡易裁判所の判事の充足率の問題とは別でございまして、むしろ二つの簡易裁判所をかけ持ちで一人でやっていただくということが全体としての能率、事件の処理の能率化を図るゆえんであるということから、そういうことをやっておるわけでございまして、てん補もできるだけやっておりますし、必ずしも事件処理にすぐに支障があるようなやり方にはなっていないのではないか。それは常駐いたしておりますよりはやや不便であることはおっしゃるとおりでございますが、それほど御迷惑をおかけしていることもないのではないか、実はそういうふうに考えておる次第でございます。
○安藤委員　それは大きな認識の誤りであると私は思いますが、時間が来ましたから、これはまた後日質疑をいたすことにいたしまして、終わります。
○高鳥委員長　これにて両案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○高鳥委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　まず、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○高鳥委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○高鳥委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○高鳥委員長　次回は、明十二日水曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十七分散会
昭和五十五年十一月十一日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　目黒今朝次郎君　　　　　片岡　勝治君
　十一月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片岡　勝治君　　　　目黒今朝次郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　塩川正十郎君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　石月　昭二君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　山地　　進君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　北海道開発庁企
　　　　　　　画室長　　　　　　田中　貞夫君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局過疎対策室長　　清野　圭造君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局高等学校
　　　　　　　教育課長　　　　　中島　章夫君
　　　　　　　自治大臣官房地
　　　　　　　域政策課長　　　　藤原　良一君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　加賀山朝雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案（第九
　十二回国会内閣提出、第九十三回国会衆議院送
　付）
　　　　—————————————
○委員長（黒柳明君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る六日、目黒今朝次郎君が委員を辞任され、その補欠として片岡勝治君が選任されました。
　また、翌七日、片岡勝治君が委員を辞任され、その補欠として目黒今朝次郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（黒柳明君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い本委員会の理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（黒柳明君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に目黒今朝次郎君を指名いたします。
　　　　—————————————
○広田幸一君　私は、先回の委員会で、特定地方交通線を決める政令の基準を出してもらわないと成案の審議ができないと、こういうふうなことを最後に言って質問を終わっておるわけですが、したがいまして、本日の委員会の冒頭に私のそうした質問に対して何らかの回答か答弁があるものと期待しておりますが、この点についてどういうことなのか、御答弁願いたい。
○政府委員（山地進君）　前回の御質問に若干触れてお答えしたかと思うのでございますけれども、私どもとしてこの法案を出すに当たり、各省庁といろいろ御相談をしてこの法案を出したわけでございますが、その後、政令の問題につきましては、この国会の衆議院の運輸委員会におきまして運輸省の考え方ということを折に触れまして御説明し、また、衆議院の運輸委員会でそういった案を紙で出してもらいたいということで、従来の各省間の折衝を踏まえて運輸省で取りまとめました政令案ということを、政令案といいますか、その選定基準の案でありますね、それをお出しして御審議いただいた経緯がございますので、その運輸省の取りまとめた案というものにつきましては、もしお時間をいただければ御説明したいと、かように思っているわけでございます。
○広田幸一君　いま鉄監局長がおっしゃった運輸省としての原案といいますか、そういうものが衆議院の委員会で提出されたということは私は聞いておるわけです。しかし、その内容ではわれわれは徹底した内容のある審議ができないと、こういうことで前回も申し上げたわけです。
　特に私は先回の委員会で、特にそういうふうに思いましたことは、これはこういう質問を私はしました。これほど予想される地域の沿線の皆さんが非常に心配している問題を、運輸省として、政府としてどこまで話し合いを詰めてきたかという質問をしました。それに対して局長の方からは、余りやっていない、だから国会で十分に審議をしてもらいたい、こういうことだったわけですね。ですから私は、あれはまああのまま追及しなかったんですけれども、よく考えてみますと、政府の方が徹底的に審議をしてもらいたいといえば、やっぱり私は中身のあるものが提案されなければならない、こういうふうに思いまして、特に私はきょうそのことを申し上げるわけでありまして、衆議院で提案されたものであったって、それではとても審議の対象にならないと、こういうふうに思うわけです。もう一回答弁してください。
○政府委員（山地進君）　前回いまのような御質問の際に、私どもが政令について考えていることを申し上げたわけでございますが、その中で私どもが常に申し上げておりますのは、この地方交通線問題というのは長い歴史を持っている問題でございます。特にいろいろと社会的にも影響があるし、政治的にも非常に大きな問題である。そこで大きな道筋をお示しいただきたいために国会に政令ということで委任していただくような形で政令というものをやりたいと、こういうことを申し上げているわけでございまして、私どもとして、従来こういった鉄道の廃止というのが日本国有鉄道法上政府でできるわけでございますけれども、問題が大きいということで政令に委任してこれをやりたいと、そういった大きな道筋については政令の方におゆだねいただきたいのだ、こういうことを申し上げているわけでございます。
　私たちのそういう心は、この政治の場で、国会の場でいろいろ議論をされたことも踏まえて政令というものをつくっていきたい、かように考えているわけで、若干鶏と卵の関係ございすけれども、私ども考えているのは、大きな道はこうで、政令としてはこういうものを考えております、そこで国会の御審議でいろいろの御意見を承って、さらに政令の作成の際にはそれを十分参考にさせていただきたい、かように考えているわけでございます。
○広田幸一君　局長の答弁では納得できません。
　それで、私は塩川運輸大臣にこの際お尋ねしますが、あなたは一昨昨日の土曜日の八日の日に札幌で記者会見をされておりますね、その記者会見に自民党の政調会長の安倍さんと同席をされておるわけですが、私たちが新聞の報道で見る限りにおきましては、これほど真剣にまじめに法案を審議しておるさなかに、あのような内容が記者会見で発表されたということはまことにけしからないと私は思っておるわけです。しかもこの問題については、国民が本当に真剣に国会の審議を見守っておる中であのような内容が事実とするならば問題があると思うんです。そこで、私はまず大臣に、どのような内容を持った記者会見をされたのか、内容について御答弁を願いたい。
○国務大臣（塩川正十郎君）　土曜日、私は札幌で記者会見いたしました。そのときはちょうど安倍自民党政調会長も一緒に北海道へ入ったものでございますから、一緒に記者会見ということになりまして、しかし私はその記事を見ていただいたらおわかりいただけると思うのですが、いままで国会で答弁しておりますことといささかも違ったことを記者会見では言っておりません。それで私が言っておりますのは、あくまでも国鉄の責任は、特定地方交通線等については国鉄の責任は免除していただきたい、国鉄から路線の営業を外れたといたしましても、これは運輸省なりあるいは北海道庁、つまり地方自治体が共同して責任を持って皆さん方に影響を与えないようにいたしますと、そして地域の交通というものをこの際一緒に考えていただきたいと、どうあるべきかと考えていただきたいということを終始一貫申し上げております。
　そこで、記者から、それじゃ基準等について、運輸省が考えておる基準は変更することがないのかということでございましたので、いま運輸省が国会の審議に提案いたしております政令の基準となる骨子は、いささかも変更いたしませんということを私は明確に言っております。そういう次第でございますので、御理解いただきたいと思うんです。
○広田幸一君　新聞の記事では、大臣のおっしゃっていることにはそれほど問題があるようには私は思いませんが、この安倍政調会長の内容に問題があるわけですね。そのことを、同席しておられたわけですから、だからそういう安倍政調会長のおっしゃった内容については御承知になっておるわけでしょう。言いましょうか。これは新聞の記事でございますからね。私が言っておりますのは、いろいろ記事に載っておりますけれども、まとめて言いますと、政令の作成の段階で党の意見を述べるし、政治判断をするという、こういうことをおっしゃっておるわけですね。これを裏を返しますと、政治判断というのは、対象線になっておる特定地方交通線を廃止する場合もあるし、存続する場合もあると、こういうふうに受けとられるわけですが、そういうような党の意向というものが政令をつくる段階で入れられるということになれば、ますますもってわれわれは、基準をこの委員会でもって、あるいは国会の本会議において審議をしなければならぬということになるんじゃないでしょうか。間違いでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　確かにそれは、私も横におったんでございますから聞いてはおりました。しかし、そこで党として意見を述べるとおっしゃっていましたが、これは私たちもどの政党であれ意見が当然ございますから、これは意見として私は聞くべきものは聞く、それは当然のことでございます、聞くということでございますから。それともう一つは、政治的配慮とかそういうのは、私はもう少し、明確には記憶しておりませんが、自民党としても、政治的にいろいろ特定地方交通線のあり方についてとか、何かそんなことが私ついておったと思うのでありまして、安倍政調会長の言っていますのが、政令に政治的配慮をするということ、それは言っておりませんでした。これは私も横におりましたし、そういうことではなかったということは私も申し上げられます。
○青木薪次君　関連。
　私どもも、八日、九日と実は筑豊地区を視察いたしました。新聞によりますと、仙台へ行かれた皆さんの場合でも、存続をと涙の訴えを町長はされた。それから、仙台の国鉄再建公聴会は、場内が一瞬静まったと、こういう記事とともに、実情は無視できぬと安倍政調会長は言われたと。そのことは、いま広田委員の質問の中で大臣の答弁は——私は大臣の発言を云々しているわけじゃございません、これは広田委員と同じです。ところが、地方へ行きますと、もう大物と言われる皆さんが、法案は通ってもいいよ、法案は通っても問題は政令だと。政令段階でおれのところは残すから大丈夫だということを、大物と言われる皆さんがことごとく発言していることが目立っているのであります。そういうことになりますと、広田委員の言われるように、政令を出さないと政府側の手のうちがわからぬ。これではやみの中で何かを手探りで探すようなもので、質疑のしようがないじゃないかということが広田委員の質問でございますから、実情は無視できない。しかも政令段階でこのことについては政治的判断をするということはですね、私どもの心配しておったことがそのまま出てきた。したがって、政令を出すべきだ、こういう発言がわれわれの発言であるということについて、大臣、いかがでございますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私、先ほども申しましたように、政令を決定するこの作業はあくまでも純行政ベースでやるべきであって、その段階においては政治的配慮というものはこれは排除すべきであろうと、私はそれはいまでもそう信じておりますし、そのようにいたすつもりであります。
○広田幸一君　それでは、これはまあ局長でも大臣でもいいんですがね、この法律の中に政治的な判断を許されるような内容がありますか。私のこの法案を見た限りにおいてはですね、収支均衡が保てない線は切るというふうに言ってあるわけでしょう。そうでしょう。どこに政治的な判断という、そういうような余地が残された法案になっていますか。なっていないでしょう。そのことを説明してください。
○政府委員（山地進君）　いまの広田委員の御質問のように、八条では鉄道の営業線として、「幹線鉄道網を形成する営業線として政令で定める基準」、この政令が一つございます。それから次に「収支の均衡を確保することが困難であるものとして政令で定める基準」、これも収支均衡とは何かということに技術的に関係する基準でございます。それから次はバス「による輸送を行うことが適当であるものとして政令で定める基準」と、こういうことで、ただいま塩川大臣から申し上げたとおり、これらについては行政的に閣議で政令を決めていくと、私どもは、かように考えております。
○広田幸一君　私は後ほどこの法案について、八条、九条、十条についてもっと詳しく詰めて質問をしたいと思っておりますけれども、どうもいまの局長のあれでは、私の方があるいは読みが足りませんかもしれませんが、もう少し審議しとかなきゃならぬと思いますがね。
　大臣、いま青木委員が言いましたように、私はこの間委員会でも言ったんですけれども、地方に行きますとね、地方に行きますとまあとにかく法律を通せと、あとはいいぐあいにするということを言っておるんですよ。私は、それを代弁したようなかっこうで自民党、与党の政調会長がわざわざそのようなことを言ったと思うんですね。なぜこのような時期にそういう国民から誤解を受けるような、疑惑を受けるような記者会見を、なぜこの時期に札幌に行って、しかも政調会長同席のもとにやらなければならないか。そこらの政治判断といいますかね、政治的な意図といいますか、そういう点に私は疑念を持たざるを得ません。この点どうですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　そうおっしゃれば、私も記者会見をするということはちゅうちょしたんであります。私が札幌へ行きましたのは、実は私の長年の友人でございました村上茂利というのがおりますが、それの会合がございまして、どうしてもということで実はもう数カ月前に約束をいたしておりまして、まあいわばその約束を再三にわたって私は勘弁してもらおうと思うたんですが、たってのことでございましたんで行ったようなことなんですが、行きまして、記者会見といって大げさな席が設けられておるわけではなかったので、まあ部屋、ちょっとこちらへ来てくれということで行きましたら、新聞記者ばかりおって記者会見になってしまったわけでございますが、私はその前には知事初め県会議員の方々、市町村長の陳情を受けておりまして、その陳情でいろいろと話し合いをして、その後ちょっとついでにこっちの部屋というので入ったのが記者会見の部屋でございました。これは実際そうなんです。
　そうしたら、しばらく待ってくれと記者から言ってきまして、何かあるんですかと聞いたら、安倍政調会長をいま呼びに行っているからというので、ちょうど十分近くでしょうか待っておりましたら、安倍政調会長が入ってきまして、まあ一緒に並んで記者会見したというのが実情でございまして、私は参議院の先生方が同じく地方で公聴会もやっておられるし、また現地調査もやっていただいておることは十分に承知しておりました。ですから、そういう席で記者会見をするというのは、私もちゅうちょはしておったんですけれども、ああいう場に行ってしまいますと、そういう設けられていたところへ座ったことが記者会見となってきたと思うております。
　しかし私は、いままでこの国会で答弁しておりますことを曲げるつもりはいささかもございませんし、また安倍政調会長の言っておられたのも、おれに任しておけというようなそんな雰囲気で言っておられるんではなくて、皆さん方のいろいろな悩みはわかるから何だかんだという、そんな話がありまして、発言があったことでございまして、私もあの日あのときに記者会見するということは確かに適当ではないと、私はそう思うております。
○広田幸一君　大臣がそこまで率直に言われますと、私も追及がちょっと鈍ってくるわけですけれども、しかし私は、この間の六日の日の私たちの委員会のときの空気と現在とは、あの記者会見を契機にしまして国民の中に非常に疑惑を生んでおることは事実です。間違いありません、それは。私たちのところへもたくさん来るわけですから。じゃあ力のある議員がおるところの鉄道は存続するんですなと、自民党はいま絶対多数持っておるからやりますなと、こう言ってくるんですよ。私はそういう認識を、われわれと違って政治経歴も長い、しかもそういう点についてはもうベテランの塩川大臣として、現状について、私が言っておるような認識を持たれませんかどうか。その点、もう一遍答弁願いたい。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは衆議院の審議のときにも実は同じような御意見がございまして、確かに衆参それぞれの各党の議員さんが選挙区へお帰りになって、いろいろと意見を言っておられます。しかし、まあ少なくともわれわれ運輸省なり国鉄は、それは政治家の方の発言として受けとめておるのでございまして、これを政令を決定し、そしてその政令を適用していく際には、そういうことが、不公正なことがもしあるといたしますならば、これは国鉄の再建全体がだめになってしまう。それは私たちもその点につきましてはもう非常な決意でおりますしいたしますので、不公正、いわば特定の政治家による不公正というようなことは絶対にいたさないようにいたしますから、その点はひとつ御信頼いただきたいと思うんです。
○広田幸一君　大臣、いま率直にお話しになったんですけれども、同席をしておって、しつこいようですけれども、安倍会長が事実新聞で——一つの新聞ではないわけですから、どの新聞も同じように、共通的に言っておるわけですから、これはまずいと、そういうふうにお気づきにならなかったでしょうか。それは安倍さんちょっとまずいよと、ちょっと訂正しなさいよと。私は、これほど国民が注視しておる問題である以上、まずかったというふうな反省だけでは、国民に非常にいま疑惑を生んでおるんですから、私はそういうことがなぜできなかったか。いま大臣がそうおっしゃるけれども、政調会長というのはもう自民党の大物でしょう。中心でしょう。しかも、大臣も自民党から出た人ですから、いまそういうことをおっしゃっても、これから白紙委任をするかもわからないわけでしょう。これが、基準というものがこの委員会に出て細かく審議するというならば私はいいと思うんですよ。結果は、これが通ってしまいますと白紙委任をしてしまうわけでしょう。白紙委任をしてしまったら、政令で決めてどんどんどんどん押してくるわけですよ、法律というものは。だから私は、大臣がいまそういうふうにおっしゃっても、押し切られてくる可能性があると、こういうふうに考えざるを得ないんですよ、政治的な常識としてね。どうですか、この点は。
○国務大臣（塩川正十郎君）　安倍政調会長の発言の中には、政治的に、政治的なとかいう発言がずいぶん出ておったんです。ですから、たとえば国鉄のお話だけではありませんで、最初に話が出ましたのは冷夏問題でございまして、これに対する対策はどうするというような説明がありましたし、また地方自治体の公共事業について、これも何か政治的にどうのという話も実はありましたし、そういうずうっと説明のあった中で出ておったものでございますから、私も、それは詳細に政調会長がスピーチをしますのをきちっと自分でやっておればそれはなんだったかもわかりませんが、私はその前後の言葉が、確かに政治的という言葉は出ましたけれども、その前後のつながりからいって、聞いております場合に、自民党は事後処理についての政治的な対策というそういう意味にもとっておりましたしいたしますので、そのときにはそんなに私は深刻な問題とは実は思うておりませんでした。
○広田幸一君　私は、この間の六日以来、あの当時といまと変わっておるというのはおかしい言い方ですけれども、やっぱりこれは基準というものは出してもらわなければ審議ができない。私たち国会議員は、住民の代表としてその意見を国会で反映をするという義務と責任があるわけですから、だから疑惑を持っておる点については私は徹底的に追及しなければならない。しかも時代がそういうふうになっていると、こういうふうに判断しますから、まず基準を出してもらいたい。仮に記者会見でも大臣のおっしゃっておるように、法案が通ったならば関係閣僚会議を開いて早急に決めるとおっしゃっておるわけですからね。ですから、そんなに急がなくても、私は先般申し上げておりますように、やっぱり国民の理解があって初めて持続的な、安定した国鉄再建ができると信じておるわけですよ。だから、少々の時間を置いても、国民が理解をできるようなそういう審議を進めることが本当の私は国鉄の再建になると、こういうふうに信じておるわけですから、ひとつそういう意味で、基準の提案について、出してもらうことを要求したいと思います。それが出ない以上は審議に入れないと思うんです。
　動議を出します。出せということを私は動議として出しますから、委員長の方で取り扱ってください。
○委員長（黒柳明君）　暫時休憩いたします。
　　　午前十時三十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午前十一時三十七分開会
○委員長（黒柳明君）　ただいまから運輸委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案を議題といたします。
　この際、運輸大臣から発言を求められておりますので、これを許します。運輸大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　安倍政調会長の札幌発言は、発言に一部誤解を招いたことは遺憾であり、私といたしましては公正妥当に法の運用に当たります。
　政令の制定に当たっては、審査の経過と地方の実情を誠意をもって反映させるよう努めます。
　政令制定に当たっての運輸省の選定基準案を本日提出いたします。
　以上であります。
○委員長（黒柳明君）　引き続き、基準案について説明を求めます。山地局長。