Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梶木政府参考人　今御指摘のあったような状況について、矯正局あるいは管区の方から、具体的にこういうふうにこういうふうな手順でしなさいというような指示をしたことはございません。
　一般的に申しますと、これまでいろいろな内部の教育等におきまして、受刑者の処遇について、十分に心を尽くして処遇するようにという教育はしてきたわけでございますが、具体的な場面、例えば今おっしゃった、ふん尿まみれになるような事例が生じた場合には、その事例の発生の具体的な態様というのがやはりいろいろあるわけでございます。
　例えて申しますと、受刑者自身の身体を清潔に保つという点で申しますと、我々の職員が中に入りまして、場合によればお湯を持っていって体をぬぐうこともありましょうし、保護房等の横にシャワーが設置されている場合がございますが、そこで体を洗わせるという場合もありましょうし、入浴をさせるというような場合もありましょう。それから、部屋自体も、壁等あるいは床等が汚れている場合がございます。それは、その汚れ方、汚れた場所等のありように応じて、それぞれの職員が水をかけたりふいたりということで、清潔の維持に努めているというのが現状でございます。
○河村（た）委員　こういうところの話ですけれども、これは現実の話ですからね。ふん尿まみれになって、しばらくおくと、ぱりぱりになって乾いてくるんですね。こういう場合に、タオルなんかでふく。
　まず、処遇というのは短時間でやった方がいいか、長時間かけた方がいいか、どっちですか。
○梶木政府参考人　我々が処遇という言葉を使う場合にいろいろな場面があるわけでございますが、一番広い意味でいいますと、被収容者について、それぞれの被収容者の立場があるわけですね、未決もあれば既決もあるわけでございますので、そういった立場に応じて接したり、あるいは何らかの教育を授けたりというのを処遇というふうに呼んでおるわけでございます。
○河村（た）委員　こんな当たり前のことを聞いていちゃいかぬですけれども、検事でありました局長は、保護房の中でふん尿まみれになった人を処遇したことはありますか。
○梶木政府参考人　これまでに何回か、検事の時代に刑務所を参観に行きましたり、あるいは矯正の立場に来てそういうところを視察した際に現実に見たことはございますけれども、今委員がおっしゃったように、私自身がいわゆる処遇をした、世話をしたということはございません。
○河村（た）委員　見たことがあると言われたので、これはなかなかだなと思いました、そう物すごくあるわけじゃないんですけれども。
　そういうときに、いろいろありますけれども、要するに、隣にシャワーをつけましたけれども、シャワーだったら押さえつけなきゃいかぬですよ、みんなでぴしっとこういうふうに、暴れる状況ですと。それも一つあるかもわからない。それから、それも困難だという場合に、問題は、ふろへは連れていけないわけですよ、かなり距離がありますし。そうでしょう。
　どういうことかというと、それは、受刑者なんかがそこで刑務官を殴ったりしますと、懲罰になりますし、かえって受刑者のためにもならぬわけです。だから、なるべく短時間でその現場で処遇を終える、これが、刑務官のためにもなるけれども、受刑者のためにもなるというのが刑務官じゃないんですか。
　だから、そういう状況下において、本人がここでふん尿まみれになっている場合は、短いホースを使ってざっとかけても取れないわけですよ、こりこりになっちゃって。その場合は、やむを得ずデッキブラシで体を洗わないかぬかということになるわけです。
　そういう場合に、水圧は高いと危ないのでいかぬですよ。今回の名古屋刑務所が実はそうだったように、もとの配管というのは実は普通の生活用水と同じだったんですよ、これは何遍も言っていますけれども。だから、その先っぽに消防用ホースがついているだけで、主に散水と通路の清掃に使っておったわけです。消防用には使えなかったんです。二階ちょっとしか届かなかったんです。そういうような水がたくさん出るものを使って、では、消防用ホースじゃなくて、ちょっと太い管にして、水道管よりちょっと太いもの、二十センチなりもうちょっと太い管にして、水だけざあっと出す、それでなるべく短時間で体を清潔に保つ、この行為をやっちゃいけないですか。
○梶木政府参考人　先ほど申し上げましたように、そういう不潔な状態に至ったときに、できる限り清潔な状態に戻してやるということが我々のところの職員の仕事の一部でもあるわけです。
　したがいまして、先ほど来申し上げておりますように、そのときの状況に応じて、ふく場合もありましょうし、ふいても取れない場合もありましょう。その場の状況に応じて清潔にするための努力をしているということで、こうしなさい、ああしなさいということを事細かに決めたり指示をしているわけではないということを御理解いただきたいと思います。
○河村（た）委員　それでは、場合によっては、記録に出ていますけれども、毎分二百リッターになっていますけれども、それぐらいの水を、水圧は普通の生活用水の水、舎房にあるトイレや飲み水と同じ水で、管だけ太くすれば一応水はたくさん出ますから、そういうので洗ってやる、それはいいんですね。
○梶木政府参考人　具体的にどこまでがいいのか悪いのかというのは、その現場の状況に応じますので、一概にいい悪いというのは、私からはお答えを差し控えたいというふうに考えております。（河村（た）委員「差し控えたいと言うが、はっきり言わないと」と呼ぶ）
○下村委員長　河村君、指名してから発言してください。
○河村（た）委員　それは、しかし、言わないと刑務官が困りますよ。多量の水をかけたら暴行になってしまったら、これは一体どうするんですか。だから、実験をやってくれと言っているじゃないですか、それが危害を加えるかどうか。やらないと次の人はわかりませんよ、保護房に入らせる人は。どうやって衛生管理をするんですか。裁判は関係ないですよ。未来何百年もないことはあり得ないでしょう、今答弁されましたから。あるんです。だから、放水実験を大至急やってくださいよ。あの程度の水圧であの水量を体にかけた、それはいいのかいけないのか、やらなきゃいけないじゃないですか。どうですか、局長。
○梶木政府参考人　以前、この委員会でもお答えをしたことがあろうかと思いますが、いわゆる先生が言っておられるこの十二月事案については人が亡くなっているわけでございまして、現在、刑事裁判におきまして、その亡くなったということが、刑務官の放水によって生じたのか、あるいはそれ以外の原因、事故等によって起こったのかというのがまさに一番の争点として争われているわけでございます。
　現在は控訴審に係属しておるわけでございますが、検察、弁護双方の当事者がいずれも、刑事訴訟法にのっとって証人尋問、鑑定等をやっておられるわけでございますので、こういった事態が起きた客観的な状況を必ずしも正確に把握しているわけでない我々が、現時点でこの再現実験を行うということは控えているわけでございます。
○河村（た）委員　全くこれは了解できませんね。それは受刑者に対して大変悪いことですよ、保護房内でまた再発する可能性が十分あるんだから。それでは、最高裁まで行って確定するまでやらないんですか。処遇法がわからないじゃないですか、ふん尿まみれになって、ふろへ連れていけない受刑者をどうやって処遇するかというのは。何で河村さんが、暴力団に言われて、苦しみながら実験せないかぬのですか。そんなばかなことがあるかというの、本当に。
　あなたのところがなぜやらないのかといったら、検察庁が一緒だからやれないだけじゃないですか、はっきり言って。国土交通省は、列車事故だったら、判決が出るまでに事故原因を絶対やりますよ。そうでないと、だれも電車に乗れないからです。内輪をかばっておるだけじゃないですか。こんなひどい話は聞いたことないですよ。
　怒りを込めまして、これは許されぬ。これは何遍でも私は聞きますから、悪いけれども。局長個人には何の恨みもないけれども、わかってみえると思うけれども、これはしようがないんだよ、ということです。
　では、次の問題。
　河村たかしが、この間、秘書と偽ってマスコミを連れていって、議員会館にトレーニングジムが、今仮設ですけれども、立派なのができるんです、それを撮影させたというとんでもないうそを流した人がおるようですけれども、こういうのは憲法の免責特権の対象になりますかね。
○夜久法制局参事　お答えします。
　いわゆる免責特権の範囲についてお尋ねでございます。
　憲法第五十一条は、両議院の議員が議院で行った演説等につきまして免責特権を認めておりますが、この免責特権の対象となります議院で行った演説と申しますのは、一般に、本会議や委員会などの議会の活動におきまして国会議員の方々が職務上行った発言をいうと解されておるところでございます。国会議員の方の職務上の発言に該当しない場合には、免責特権は認められないと解されておるところでございます。
○河村（た）委員　ちょっと時間がないので、名誉毀損のものはちょっとあれにしておきますけれども、大臣、これは国会内で見られたことがあるかどうか知りません、前から奥にありましたけれども、無料なんです。こういうトレーニングジムができるんですね。これはどう思われますか。
　私がちょっと思うのは、外国でもあるところはあるんですよ。アメリカは二〇〇六年から有料にしました。ただ、ほとんどの国は、議員というのはボランティアといいますか、報酬が日本より格段に低いですから、御苦労さまという気持ちがあると思うんだけれども、日本みたいな国で、これは国会議員ではなくて国会職員の皆さんも行けますよ、こういうことを言うと私も嫌われるんだけれども、ちゃんと給料をもらっておる場合は、ちゃんとお金を払ってトレーニングジムに行くべきじゃないですか、そういうのをつくらずに。
○鳩山国務大臣　先生、議員宿舎のこともよく問題にされておられますけれども、議員宿舎も、私は法外に安い値段にすることはないと思うんです。ただ、それを言いますと、あなたは東京に家があるからと言われて怒られることもありますけれども、そういった意味では、トレーニングジムのようなものも私は有料でいいと思います。
　私、議運の委員長をやっていたことがある。多分これも議運の委員会だと思いますよ、有料とか無料を決める権限があるとすれば。ですから、それは先生が議運に働きかけるべきだと思います。
　こういう永年在職表彰の絵がかかっていますね。あれはたしか、一人百万ずつ出たんですよ。それはもうやめましょう、それから永年在職の議員には特別にお金が月幾らか出たでしょう、それもやめましょうと、私が議運の委員長のときにやめたんですね。やめて、衆議院の事務局に、おれはいつになったら永年在職になるんだと言ったら来年だと言われまして、まだ数年あると思っておったんですけれども。
　私は、そういった意味では、額代とか絵代というのかな、あるいは特別に金を出すといういろいろな議員の特権はなるべく減らした方がいいという態度で議運のときにやっておりました。ですから、先生も、議運の委員長にこの話をされたらいいんじゃないでしょうか。
○河村（た）委員　委員長もいいですけれども、結局は、これは国会内の一つの世論ですから。だけれども、なるべく特権はないようになんて、やはり特権なんかあったらいかぬですよ。本来ボランティアでやるぐらいの、パブリックサーバントがそんなことで国民の皆さんにいろいろな御負担をかけることなんかできはしないじゃないですか。
　鳩山さんは、法務大臣として、自分の意見として、ちゃんと生活保障がされておるような国会議員、それから国会職員の方もそうですね、ボランティアじゃないですよ。そういうところにおいては、もうやめるか、やめて自分でトレーニングジムに行くか、百歩譲ってもちゃんと正規の利用料を取る、そういうふうに言われたらどうですか。
○鳩山国務大臣　私は、河村先生と基本的に考えは同じですが、私に権限がございませんので。
○河村（た）委員　そんなものじゃないでしょう。大臣をやっておられるじゃないですか。それは大きいですよ。私の一、平議員と全然違うじゃないですか。そういうことです。
　それから、これは金融庁ですか、ＲＣＣ。
　二〇〇五年十月十九日、ＲＣＣの有識者会議の場で発言があったんですが、国会議員からいろいろ言われて困っていると発言、委員からだれだと聞かれると、余り大きな声で言うとなんですが、河村たかしです、知り合いに債務者がいるとかでいろいろ言っていますとＲＣＣが回答をされたそうでございますが、これは事実ですか。
○河野政府参考人　お答え申し上げます。
　委員の御指摘を受けまして、ＲＣＣのこの発言の有無につきまして確認を行いました。その結果は、御指摘のような発言は行っていないという報告を受けております。
○河村（た）委員　それはだれに聞きましたか。
○河野政府参考人　ＲＣＣにおきましては、まず、残されております会議の記録でございますとか、あるいはその当時のＲＣＣの会議の参加者に確認を行ったということで、社長を含めて確認をしたというふうに聞いております。
○河村（た）委員　これはテープをとっておるでしょう。テープをちょっと聞かせてもらえぬかね。
○河野政府参考人　私どもが聞いておりますのは、この会議は外部の有識者の方々にできるだけ忌憚のない御議論をいただくということで、会議の記録については公表できないということで御理解をいただきたいということを申しております。
○河村（た）委員　いや、一応私の名前が出たので、正当に褒めていただいておるかもわからぬですよ、よくわかりませんけれども。だから、あなたに言ったところで、だれに聞いたかどうなのか、全然わけがわからぬじゃないですか。
　そうしたら、私はどうしたらいいんですか。教えてちょうだい。
○河野政府参考人　まず、お名前は出ていないという報告でございますので、これは私どもは事実であると考えておりますけれども、例えば整理回収機構から委員の方に御説明に伺うということは考えられると思います。
○河村（た）委員　だけれども、これは本当だったらどうしますか、悪いけれども。
　私も、一応名前が出ていますので、それはどういう言葉だったかやはり知らないかぬでしょう。その後は大体、ぼろかすに言っておるんだろうと思いますけれども。
　実は、僕の名前だけじゃなかったらしいですよ。もうちょっと出ておって、河村さんの名前だけ聞きやすかったとか、そういう状況だったと聞いていますけれども、これは違うの。本当だったらどうしますか。
○河野政府参考人　まず、この日の会議においてということにつきましては、やはりお名前が出たということではないというふうに聞いております。
　一般的に、例えば整理回収機構の内部の会議や、あるいは私どもが整理回収機構と協議をしますときに、国会で特に御審議があったような事案につきましては議事録をもとに紹介をし、むしろ職員の職務の適正を図るということをしておるということは聞いておりますので、あるいはそのあたりがお耳に入るときに若干誤解があったのではないかというふうに考えます。
○河村（た）委員　最後にしますが、それでは、来ていただいて事実確認をしたいと思います。
　以上でございます。ありがとうございました。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　きょうは、去る十五日に、グリーンピース・ジャパンによって、日新丸船員による調査捕鯨の鯨肉について、業務上の横領があるんじゃないか、こういった告発がなされた、こういった報道がされています。新聞記事などには、その後、東京地検に鯨肉を任意提出し、またその告発は受理をされて、捜査が始まったというようなことが書いてありますが、事実はどうなんでしょうか。
○大野政府参考人　今お尋ねの件でありますけれども、東京地検は、ことしの五月二十日、調査捕鯨に従事していた船員が業務上保管していた鯨肉を横領したという内容の業務上横領の事実に係る告発を受理したというように承知しております。
○保坂（展）委員　実は、私は、捕鯨反対派でもありませんし、推進派というわけでもなくて、時々は鯨を食べて、おいしいな、こういう立場なので、捕鯨そのものを正面から議論する立場ではありませんけれども、ただ、ちょっと興味を持って、何が起こっていたんだろうということでいろいろ調べてみたときに、新聞等でも報道されていますけれども、鯨肉の持ち出しが、多い人は二百キロから三百キロという形で持ち出す、塩漬けにして持ち出していたということが継続的に過去も行われていたんじゃないか。
　水産庁に伺いますが、これは調査中ということなんでしょうが、調査の結果、これは国費を投入しているわけですよね、毎年五億円と聞いておりますけれども、アングラルートで乗組員の方々が大量の鯨肉を流通させているというようなことがもしわかった場合、どう判断しますか。
○山下政府参考人　お答え申し上げます。
　水産庁におきましては、まず、関係いたします共同船舶株式会社及び財団法人日本鯨類研究所に対しまして、報道された内容についての事実確認及び日新丸関係者から配送された荷物の確認をするよう指示してございます。
　また、共同船舶株式会社によります日新丸乗組員へのお土産用の鯨肉の配付に関して、その実情についての調査を指示しておるところでございます。
　お土産用の鯨肉の流通の有無等につきましても現在調査中でございますが、御質問はあくまで仮定での話もございますので、現時点でお答えできないということも御理解をいただきたいと思います。
　いずれにしましても、水産庁から関係団体に対しまして事実関係を確認するよう指示しておりますので、その結果を待ちたいと考えているところでございます。
○保坂（展）委員　水産庁の言っていることもだんだん変わってきているんですね。今言っていたお土産というのは少量でしょう。これは冷凍肉でしょう。私がお聞きしたのは、塩漬けの、しかもかなり上等な部分の、ベーコンの原料となるウネスを大量にと。
　水産庁として、大量の塩漬けの肉がいわば全く許可なく持ち出されていたということがわかったら厳正に対処しますか。これは調査中だから答えられませんというふうには言えないでしょう。
○山下政府参考人　仮定によります御質問に対してなかなかお答えできないところでございますが、捕獲調査によって得られました副産物であります鯨肉につきましては、国際捕鯨取締条約の規定に基づきまして、政府の指示に従って公平公正に販売され、得られた収益は次年度以降の調査活動に用いられているところでございます。
　副産物の所有権は日本鯨類研究所に帰属いたしまして、共同船舶が販売委託を受けて販売を行うということと同時に、一部、この共同船舶株式会社自身も一般の業者と同様に買い付けを行っておりまして、実質的にその分がお土産に回っているというふうに聞いているところでございます。
　いずれにしましても、本件については、水産庁から関係団体等に対しまして事実関係を確認するよう指示したところでございますので、その結果を待ちまして適切に対処したいというふうに考えております。
○保坂（展）委員　では、もう一点だけ聞きますが、条約上、ルールを持ってやっているというお話を今されました。条約の範囲内では、無断で鯨肉を持ち去ったり販売したりすることは認められているんですか。
○山下政府参考人　ただいま御指摘の国際捕鯨取締条約の規定でございますが、これは一九四八年にできました条約の八条二項にございますが、締約国の政府の指示に従って公平公正に販売され、得られた収益を活用しろ、そういう規定でございます。
○保坂（展）委員　認められていないというふうに答えたんだと思います。
　刑事局長に伺いますが、窃盗の構成要件というのはどういうことでしたか。
○大野政府参考人　刑法の条文によりますと、他人の財物を窃取した者は、窃盗の罪として、十年以下の懲役、五十万円以下の罰金に処するという内容になっております。
○保坂（展）委員　要するに、この事態がわかったのは、宅急便の流通過程において団体側がこれをいわば無断で持ち去った、これもまた窃盗ではないかということで被害届などが出たり、議論になっていますね。
　窃盗とは何なのか。私もちょっとわからなくなって、いろいろ聞いてみたんですが、まず故意にこれをするという意思があること、そして不法領得の意思というのがそれに加えてなければいけない。その不法領得というのは、講学上は主観的超過要素だ、経済的用法に従い利用または処分する意思。食べてしまったり売ってしまったり、あるいは無料でどうだどうだといって配るのもそれに入るのかなと思うんですが、これはそういう内容で間違いないですか、刑事局長。
○大野政府参考人　窃盗の構成要件につきまして一般的に議論されていることは今委員が御指摘になったとおりでありますけれども、実際に具体的な罪が成立するかどうか、これはやはりさまざまな事情によりますので、捜査機関が収集した証拠に基づいて判断する事柄だろうというふうに考えております。
○保坂（展）委員　では次に、鳩山大臣に、たびたびこの委員会でも死刑問題を議論させていただいていますが、お配りをした資料に、これは大臣と私との議論ですね、四月十一日の法務委員会議事録がございます。これは、実はＥＵの方から送ってきた議事録。その線をつけたのは私ではなくて、ヨーロッパ連合加盟国の大使を代表してという文面で、私のもとにも手紙、大臣のところにも来ましたね。
　これによりますと、同議事録によりますと、国連総会会議における死刑執行停止決議が採択されていること、死刑問題をめぐる国際社会の懸念が高まっていることについて、保坂展人議員からの質問に対し、大臣は、直近の四月八日、欧州連合加盟国二十七カ国の在京大使と会合を持たれたことに言及なさっています、その上で、大臣は、保坂議員への答弁として、ＥＵ各国大使が日本の考え方について理解を示し、唯一の意見として、冤罪死刑に関する懸念を表明したと述べられております、この解釈は、先日大臣にお伝えしましたＥＵ加盟国の死刑に対する立場を正確に反映したものとは言えません、その後は、ＥＵは死刑に反対ですということが書いてある。これは、日本語訳の方を読みました。
　この議事録を見て思い出したんですが、確かに大臣の言われた中で、アンダーラインが引っ張ってある手前の、「私の死刑に対する考え方を述べましたが、非常に率直でよくわかりました、」こうおっしゃっているでしょう。私は、そこのところ、本当なのかなというふうにちょっと思ったんですね。
　冤罪死刑についての意見は出たんでしょうけれども、こういう書面も来たということを踏まえて、改めて、何をこのときに言いたかったのかということを表明していただけますか。
○鳩山国務大臣　多少記憶に頼っておりますから、記憶が一〇〇％正確とは言えませんが、自信はありませんが、私は、ＥＵから手紙をいただいて、そのことが新聞に出て、ちょっとおかしいなと思いました。
　というのは、保坂先生に対する質問に対して私が答えたのは、事実関係を答えたわけでございます。つまり、その四、五日前というのは、ＥＵ二十七カ国の大使の方に招かれて、一時間ばかりの講演をしました。四月七日午前十一時三十分から午後十二時三十分過ぎまでのことでありました。そのときに、私が話をしたところ、日本はなぜまだ死刑を存置しているのかとか、死刑を廃止する意向はないのかというような質問は一切なかったのです。いろいろなほかのことの質問があって、死刑関連では、冤罪によって死刑が生まれて執行してしまうということだけは絶対にないようにという意見表明というか質問が唯一あった、これは事実なんです。
　ただ、私は、この保坂先生に対する答弁の中でも一連の流れで申し上げておりますように、ＥＵが死刑を廃止しておりますこと、これは十二分に承知しておりますし、昨年の十月十九日に、ＥＵトロイカの大使たち、つまり前議長国、現議長国、次期議長国の大使たちからは、我々は死刑を廃止しているので日本も廃止したらどうかということをはっきり言われています。それから、三月二十六日に、私は会っていないのかと思いますが、申し入れ書も来ております。
　それはよくわかっておりますが、当日、私が講演に招かれたときの事実関係については、私は間違ったことをこの場で言っておりません。
○保坂（展）委員　ちょっと事務方にお聞きしたところだと、その一時間を死刑のテーマで話されたのではない、いろいろなことをお話しする中で一部入っていたと。
　それで、鳩山大臣、一番私がちょっと変だなと思ったのは、「私の死刑に対する考え方を述べましたが、」の後に、「非常に率直でよくわかりました、」という言葉が入っているんですよ。非常に率直でよくわかりましたと言った人がどなたかいたんですか、どこかの国の大使で。
○鳩山国務大臣　これは記憶ですが、死刑についても率直に語っていただいて、あなたの考え方はよくわかりました、こういう表現はあったと思います、質問というか意見表明というか、要するに講演後の懇談の中で。
○保坂（展）委員　我々も含めて、言った言わないの話ではなくて、もっと深くしっかりＥＵの各国大使とも私たちも意見交換したいですし、また大臣も、わかりました、こういうところがちょっと誤解を生んだようですから、そこはしっかり意見交換をしていただきたいと思います。
　きょうは、小野寺外務副大臣にお越しいただきました。
　というのは、日本政府が、死刑執行停止決議が十二月十八日に国連総会であったのを受けて、口上書というのを事務総長に提出した、それを鳩山大臣は知らなかったですよね。この前、このときに聞いたら知りませんと。
　日本政府は、その死刑執行停止決議に反対なのはわかりますよ。反対票を入れましたよね。ただ、北朝鮮とかミャンマーとかイスラム諸国とか、エジプト提案だそうですけれども、死刑の問題は内政問題だからいろいろ言わぬでくれということを、その諸国をまとめるようなそういう働きかけをしてきているんですか。どうなんですか、率直なところ。
○小野寺副大臣　日本は、人権理事会のアジアグループにおいて、今、人権理事国として再選されておりまして、その理事国として積極的に活動しております。
　他方、死刑制度の存廃につきましては、基本的に、各国において、当該国の国民世論、犯罪情勢、刑事政策のあり方等を踏まえまして慎重に検討されるべきものだと思っております。それぞれの国で独自に決定すべきものと思っております。したがって、死刑廃止を前提に死刑執行の猶予を求める本決議等いろいろ出ておりますが、これはそれぞれ各国で考えるべきだと思っております。
　なお、御指摘の口上書ですが、これは、お話がありましたように、エジプト主導の提案がございました。我が国としましては、死刑制度存廃の問題はいまだ国際的なコンセンサスがないと考えておりますので本口上書に署名をするということでありまして、日本が積極的にほかの国を巻き込んでということよりは、エジプトが出したこの口上書に日本が署名したということだと思います。
○保坂（展）委員　そうすると、やはり国連総会の決議に対して反対するというのも一国の選択としてはあり得ることであって、我々はそうじゃない方がいいと思っていますけれども、ただ、何で法務大臣が知らないんですか、そういう口上書が出ていることについて。結構重大なことじゃないですか、死刑についてこんなやりとりを国会でもしているわけで。これはどうですか、刑事局長かな、伝えるのがうまくいっていなかったのですか。
○大野政府参考人　死刑につきましては、鳩山法務大臣のもとで勉強会というのも継続しているわけでございますけれども、前回の委員の御指摘も受けまして、こうした決議につきましては、大臣に改めて御説明申し上げているところでございます。（保坂（展）委員「いや、口上書」と呼ぶ）口上書につきまして、御説明申し上げたところでございます。
○鳩山国務大臣　結果としてできたものは刑事局長から説明を受けておりますけれども、私いつも申し上げておりますように、死刑という制度を持つ、あるいは執行するということは、その国の歴史と文化、とりわけ文明あるいは世論に根差すものでありまして、非常にドメスティックな問題です。したがって、私は、こういう口上書に、これは五十八カ国かなんかが署名して口上書をつくるのであれば、当然、そういうものに加わることで簡単に意見表明できるものではないと思うんですよ。日本には日本の事情があるんですから、したがって、私は相談を受けたかったと思いますね。
○保坂（展）委員　ここは説明していなかったんでしょう。やはりおかしいね、それは。
　もう一点。量刑を考える超党派の議員の会が生まれて、我が法務委員会のそれぞれの与野党の先生方も参加をして、活発な議論も昨日行われました。
　改めて実態について聞きたいんですが、これは保護局ですか、政令恩赦と個別恩赦について、かつては死刑囚にもあったんですね。そして、無期懲役の人にもあった。この表を資料でお配りしています。どういう実態だったのか、戦後、昭和二十二年以降どうなっているのか、いつごろからないのか、簡単にお答えください。
○西川政府参考人　お答えいたします。
　まず、死刑確定者に対する政令恩赦による減刑ですが、昭和二十二年以降、最後の減刑令の昭和二十七年までで十四名ということでございます。それから、個別恩赦については、十一名がこの間減刑を受けておりまして、最後が昭和五十年でございます。
　無期刑受刑者については、政令恩赦について減刑がなされたことについては記録が発見できず、判明をいたしませんでした。ただし、個別恩赦につきましては、昭和二十二年から昭和三十四年まで八十六名が減刑を受けているということが判明しております。
　個別恩赦につきまして、死刑確定者については昭和五十年以降、それから無期刑受刑者については昭和三十四年以降、減刑の例はございません。
○保坂（展）委員　この委員の中にも昭和三十四年以降生まれた方もだんだん多くなってきていると思うんですが、随分長いこと無期懲役だったり死刑の人に対しては個別恩赦も動いていない。私ども超党派議員で恩赦法の専門家を、勉強会を開きたいと、五年ぐらい前に探したことがあるんですね。法務省にも聞きました、国会図書館にも聞きましたが、いないんですね。恩赦法の専門家というのは、日本にどうもいないらしい。動いていないんですね。だから、これを研究しても余り意味や意義がないということなんでしょうか。そこは、これから我々も深めていきたいと思います。
　次に、終身刑と言われる仮釈放がない刑についてなんですが、これを考えていくときに、よく、死刑より残虐である、生涯出ることがない受刑者というのは処遇ができないんだ、こういう話が法務省からもございます。
　そこでお聞きしたいんですが、矯正局長、過去十年の間に獄死をされた死刑囚の中で、拘禁期間が三十年を超えた人というのはいらっしゃいましたか。どのぐらいいたんでしょうか。
○梶木政府参考人　過去十年でございます。平成十年から平成二十年の今までということで申しますと、委員がおっしゃった事項に該当した人数はゼロでございます。おられないということでございます。
○保坂（展）委員　では、局長、二十年はいますか。
○梶木政府参考人　二十年を超えた方は、一人おられるというふうに把握しております。
○保坂（展）委員　その方と私は会ったのかもしれないですね。寝たきりになって、これは波崎事件の冨山さんという方、透析を受けて、東京拘置所のＩＣＵで獄死をされたということなんです。
　大臣に伺いますが、仮釈放のない終身刑というのは、確かにヨーロッパなどでつくられて、その後に廃止されたり、いろいろ議論を各国でも呼んでいるところです。
　私、一点だけ率直に聞きたいんですね。死刑と仮釈放のない終身刑と、どちらが残虐なのか。あえて言えば、法務省は死刑より残虐だという説明をずっとされているんですよ。どこが死刑より残虐なのかということをだれが証明できるんだろうか、ここをお願いします。
○鳩山国務大臣　仮に、重無期刑というか仮釈放のない終身刑というのがあって、それにさらに死刑があるとすれば、より凶悪な犯罪に対して死刑が選択されるんだと思います。その次が終身刑であり、その次が無期だ、当然そういう流れになると思うんです。
　ですから、どちらが残虐であるかというのは非常に難しい問題なので、当然一番厳しいのは死刑なんですが、では、終身刑というのが、一生仮釈放がなくて、この場合は刑務所でしょうね、刑務所に一生いて絶対出ることがないんだというあり方は、ゆっくりゆっくり死刑を執行するような形になっていくのかな。そういう中で、失望感の中で人格が破壊されていくという可能性がある。そういう意味で、死刑よりもむしろ、人間性の破壊という意味で残酷な部分があるよということをいろいろな人から意見として承っております。
○保坂（展）委員　冤罪じゃないかという疑いがある死刑囚もまだいるんですね。私が面会、一回ですけれども、ボクサーで袴田さん、この方はもう四十年入っているんですね。もう希望がついえてしまった、再審もなかなか出ないし。ということで、我々は、東京高裁で再審開始決定が出るかと思って、出た場合に本人に渡したいと。一切だめだったですね。出てこない。最近は、プロボクサーの方が支援を始めて、出てこられるようになりましたけれども。
　あした処刑かもしれないと思いながら長期にわたって、今二十年とおっしゃいましたけれども、過去にはもっと長い方もいたと思うんですね。三十年を超えた方もいる。そうすると、冤罪の場合は処刑されてから名誉を回復されても全く意味はありませんし、大変高齢になって、八十、九十になってから名誉を回復されてもなかなか、命があるという意味ではいいですけれども、そこはじっくりこれから議論をしていきたいと思います。
　超党派でこれを議論すると、その中には死刑制度が必要だという方もいらっしゃって、私のように必要ではないという立場と、それぞれ立場は違うんですけれども、裁判員制度が始まる、そうすると、裁判員制度を前に、この究極の選択をたった三日間で、しかも、多分数時間でさあどうだというのはなかなか負担が重いんじゃないか、今までこういう問題に発言のなかった学者や文化人の方も、それぞれ一斉にこのことを言い始めています。
　そういう議論をしていきたいと思いますが、大臣、どうですか。
○鳩山国務大臣　そういう御議論を、量刑を考える会という形で与野党ともに議論を開始されている。与野党だけでなくて、今先生おっしゃったように、死刑は必要である、だけれども、無期との間の距離が大き過ぎて、無期刑というと結局、実際にはそうではないんですけれども、十年たてば仮釈放があり得るという法律の規定になっていて差が大き過ぎるから、無期刑の人間は、今、無期刑というのは本当は終身刑の方がいいんだという考え方、また、死刑というのは廃止すべきものだから、死刑をもって断ずるべきときは終身刑にすればいいんだという両方の考え方の方が集まって議論をされているというのは、大いに結構なことだと思っております。
○保坂（展）委員　最後に、国連の広報センターについて。
　国連でこういったパンフレットを出しているんですね。国連大学の中にある事務所ですけれども、どうやら業者との癒着、不正経理疑惑があるのではないかという書面が私どもの党にも来まして、外務省の方にも来たようですね。
　私はちょっと問題を調査して質問主意書を出しましたので、細かくはそこで答えていただきたいと思いますが、日本政府のお金が、家賃が千二百万円ぐらいですか、それから広告の費用が千七百万円ぐらい行っているわけなんで、国連も調査したそうですけれども、なお私たちの指摘を受けてしっかり調査して、おかしなことがあったらやはりそれは正すという基本的な姿勢を伺って、終わりたいと思います。
○秋元政府参考人　お答え申し上げます。
　本件につきましては、五月十五日に国連本部におきましてプレスブリーフィングが行われております。その中では、国連の内部監査において東京の国連広報センターの経理問題が明らかになった旨説明されております。
　それによりますと、東京の国連広報センターは国連の機関であるわけで、したがいまして、国連の規則にのっとりまして、昨年夏に国連による監査が行われたわけでございます。
　その監査の結果明らかになりましたのは、この国連広報センターが、二〇〇〇年ころから、会計年度末に業者への前払い、すなわち物品・サービスを受領する前に業者に支払いを行う、こういうことを行ってきたという事実であります。既に、国連本部からの指示で中止したということでございます。
　このような前払いというのは国連の財政手続規則に違反するものでありますが、監査によりますと、個人が不正に金を着服したというような疑惑はなかったとのことであります。
　外務省としましても、国連の広報センターが昨年夏に監査を受けた前後から本件を承知しておりまして、外務省として事実関係を解明し、国連財政手続規則にのっとった適正な経理のために必要な措置がとられるよう、繰り返し国連側に申し入れてきたところであります。
○保坂（展）委員　ぜひしっかりやっていただきたいと思います。終わります。
　　　　　————◇—————
○下村委員長　次に、内閣提出、少年法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。鳩山法務大臣。
　　　　—————————————
　少年法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○鳩山国務大臣　少年法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　少年審判手続において、被害者やその遺族の方々への配慮を充実させることは極めて重要であり、これまでもさまざまな取り組みが行われてきましたが、多くの被害者等にとって、その被害から回復して平穏な生活に戻るためには依然としてさまざまな困難があることが指摘されています。
　このような現状を踏まえ、平成十六年には犯罪被害者等のための施策の基本理念等を定めた犯罪被害者等基本法が成立し、これを受けて平成十七年に閣議決定された犯罪被害者等基本計画には、法務省において、平成十二年に改正された少年法のいわゆる五年後見直しの検討において、少年審判の傍聴の可否を含め、犯罪被害者等の意見、要望を踏まえた検討を行い、その結論に従った施策を実施することが掲げられております。
　また、少年法第三十七条第一項に掲げる成人の刑事事件に、より適切に対処するため、その裁判権を家庭裁判所から地方裁判所等に移管することが必要であるとの指摘がかねてからなされております。
　そこで、この法律案は、犯罪被害者等基本法等を踏まえ、少年審判における犯罪被害者等の権利利益の一層の保護等を図るため、少年法を改正し、所要の法整備を行おうとするものであります。
　この法律案の要点を申し上げます。
　第一は、被害者等による少年審判の傍聴を許すことができる制度を創設するものであります。
　すなわち、家庭裁判所は、殺人事件等一定の重大事件の被害者等から、審判期日における審判の傍聴の申し出がある場合において、少年の年齢及び心身の状態、事件の性質、審判の状況その他の事情を考慮して相当と認めるときは、その申し出をした者に対し、これを傍聴することを許すことができることとしております。
　第二は、被害者等による記録の閲覧及び謄写の範囲を拡大するものです。
　すなわち、少年保護事件の被害者等には、原則として、記録の閲覧または謄写を認めることとするとともに、閲覧または謄写の対象記録の範囲を拡大し、非行事実に係る部分以外の一定の記録についてもその対象とすることとしております。
　第三は、被害者等の申し出による意見の聴取の対象者を拡大し、被害者の心身に重大な故障がある場合におけるその配偶者、直系の親族または兄弟姉妹をもその対象者とするものです。
　第四は、成人の刑事事件に関し、少年法第三十七条第一項に掲げる罪に係る第一審の裁判権を、家庭裁判所から地方裁判所等に移管するとともに、家庭裁判所が少年保護事件の調査または審判により同項に掲げる事件を発見したときの通知義務について規定した同法第三十八条を削除するものです。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○下村委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十七日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十二分散会
平成二十年五月二十三日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　茂樹君
　　　理事　伊藤信太郎君　理事　小渕　優子君
　　　理事　塩谷　　立君　理事　鈴木　淳司君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　小宮山洋子君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　富田　茂之君
　　　　　　阿部　俊子君　　　　井脇ノブ子君
　　　　　　石原　宏高君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　小川　友一君　　　　岡下　信子君
　　　　　　加藤　紘一君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　田中　良生君　　　　中森ふくよ君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　平口　　洋君　　　　福田　峰之君
　　　　　　藤井　勇治君　　　　保坂　　武君
　　　　　　馬渡　龍治君　　　　松野　博一君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　田島　一成君
　　　　　　高井　美穂君　　　　寺田　　学君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　藤村　　修君
　　　　　　松本　大輔君　　　　山口　　壯君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　和田　隆志君
　　　　　　西　　博義君　　　　石井　郁子君
　　　　　　日森　文尋君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　渡海紀三朗君
　　　文部科学大臣政務官　　　　原田　令嗣君
　　　文部科学大臣政務官　　　　保坂　　武君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　加茂川幸夫君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学文学部教授）　　　　　　　　　　　　糸賀　雅児君
　　　参考人
　　　（日本女子大学人間社会学部教授）　　　　　　　　　田中　雅文君
　　　参考人
　　　（社会教育推進全国協議会委員長）
　　　（千葉大学教育学部教授）　長澤　成次君
　　　文部科学委員会専門員　　　佐久間和夫君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　夕雁君　　　　　永岡　桂子君
　　近藤　基彦君　　　　　石原　宏高君
　　藤田　幹雄君　　　　　亀岡　偉民君
　　二田　孝治君　　　　　藤井　勇治君
　　松本　大輔君　　　　　寺田　　学君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　宏高君　　　　　近藤　基彦君
　　亀岡　偉民君　　　　　藤田　幹雄君
　　永岡　桂子君　　　　　田中　良生君
　　藤井　勇治君　　　　　二田　孝治君
　　寺田　　学君　　　　　松本　大輔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　良生君　　　　　飯島　夕雁君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　社会教育法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、社会教育法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、慶應義塾大学文学部教授糸賀雅児君、日本女子大学人間社会学部教授田中雅文君及び社会教育推進全国協議会委員長・千葉大学教育学部教授長澤成次君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず糸賀参考人にお願いいたします。
○佐藤委員長　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。
○佐藤委員長　ありがとうございました。
　次に、長澤参考人にお願いいたします。
○佐藤委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○佐藤委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西博義君。
○西委員　おはようございます。公明党の西博義でございます。
　きょうは、糸賀参考人、田中参考人、長澤参考人、お三方、大変お忙しいところ、当委員会で御意見をちょうだいいたしましたこと、心より感謝を申し上げたいと思います。
　まず初めに、糸賀参考人にお聞きをしたいと思います。
　先ほど、社会教育を通じた情報化の進展、これにいかに対応していくかということで何点か御指摘がございました。私も、図書館それから博物館等における情報化、特に電磁的情報をいかに活用していくかということが、これからの一つの大きな課題だというふうに思っております。
　おっしゃるように、収集、提供をいかにやっていくかということが重要なんですが、このことについて、先進的に今運営されている事例をもし御存じでしたら、お教えいただきたいと思います。
○糸賀参考人　御質問ありがとうございます。
　電磁的記録ですが、図書館において考えますと、例えばデータベースの導入ということが考えられます。このデータベースといいますのは、新聞の記事を過去にさかのぼって検索したり、あるいは雑誌記事を検索したりすることがこれでできるようになります。アメリカあたりの図書館では、百を超えるような規模でこういったデータベースが入っております。
　今、御質問は、日本でそういったデータベースの導入が進んでいるというところだろうと思いますけれども、身近なところでは、例えば千葉県浦安市の市立図書館でありますとか、あるいはそういうデータベースを積極的に導入しているところでは鳥取県の県立図書館、そういったところが挙げられます。そのほかに、例えば仙台にはメディアテーク、これは仙台市立図書館でありますけれども、こういったところでもそうしたデータベースを導入しております。そういった政令指定市や都市近郊の図書館だけではなくて、例えば北海道の厚岸という町がございますけれども、ここは情報館というふうに言っております。北海道新聞の記事の検索ができるようなデータベースを導入しております。
　データベースの数は日本ではまだまだ、図書館の数もそう多くないし、データベースの数そのものも余り多くない。これが今回の法改正で、もう少し数をふやさないことには利用価値を増さないというふうには思っております。
　幾つかの例でございますが、紹介させていただきました。
○西委員　少ないという実態が報告されましたけれども、もう一つは、必ずしもデータベースを置いておけば市民の皆さんがそれで自由に検索するというところまで実態は進んでいない。興味はある、いろいろ調べたいけれども、そこに行って、それが置いてあればすぐというわけにはいかないので、その辺にやはり図書館の職員の皆さんの、市民の皆さんとデータベースをつなぐ大きな役割がこれから出てくるんじゃないかなというふうに思っております。
　最後のところで先生は、司書の養成に関する、これからもっと高度な、例えば大学院卒とかそういう条件をおっしゃいましたけれども、多分その辺と若干関係があるのかなと思いながらお聞きをしておりましたが、司書のこれからの能力のさらなる養成という観点からもあわせて御見解をお願いしたいと思います。
○糸賀参考人　今申し上げましたように、これからの図書館は、データベースの導入をしたり、あるいはホームページを通じてさまざまな情報を発信していくことが求められます。そうすれば、図書館があいていない時間、図書館が休みの日でも、図書館のデータベースに自宅から、あるいは職場からアクセスすることもできるようになります。これが私、先ほど申し上げたハイブリッド図書館であります。
　ハイブリッドというのは、つまり、アナログの資料とデジタルの資料両方を組み合わせて情報提供をしていくわけでございます。このためには、図書館で働く専門的職員であります司書の情報に関する知識、さらに言えば、デジタルメディアあるいはインターネットに象徴されるようなネットワークを使いこなすスキル、そういったものが求められます。
　司書の現在の養成課程では、大学で図書館についての授業をやる単位数が二十単位しかございません。これだけでは十分ではありませんので、研修、さらには、私が最後に申し上げたような、大学院課程できちんとこれを修得するということが求められるだろうと思います。
　そういう意味では、司書の資格は、現在の法律で規定されておりますのは、私は、これは図書館の世界に入っていくためのいわば入場券といいますか最初の資格であって、その後、司書として働いていく過程の中でも、随時、そのスキルと知識といったものをふやしていく必要がある。それは、学びたいと思ったときに大学院で学べる、あるいは必要な研修が受けられるという仕組みをつくっていくことが求められるんだろうと思います。
　私どもの大学院では、図書館員に常に、図書館に入って例えば五年とか十年たった現職の図書館員を対象にしておりますが、マネジメントの知識とコンピューターを中心にした情報のスキル、これが身につけられるようにということでやっております。これは、司書の大学での課程だけでは私は十分とは思えませんので、今も申し上げましたように、大学院でこれを補っていくということが求められているだろうと思います。
　そういう意味では、国民の情報リテラシーの育成のためには、まずは司書自身がその情報リテラシーを身につけなければいけない。それをどこで学ぶかといった場合には、オン・ザ・ジョブ・トレーニングで、図書館にいながらでも学べますが、それを改めて体系的に学ぶ、さらに言えば、いろいろな図書館の人との相互交流の中で自分の地域の図書館のあり方が見えてくるという意味もありまして、大学院での学習というものもこれからは強く求められるだろうと思います。
○西委員　どうもありがとうございました。これからの図書館のあり方が少し見えてきたような感じがいたしました。
　続きまして、田中参考人の方にお伺いをしたいと思います。
　この「社会教育の現代的な意義」というところで、私は非常にそうなんだなと思ったのは、市民の皆さんが、みんなが寄って新しい公共を創造していく、つくり上げていくことが社会教育なんだと。教育といいますと、何か教え込むみたいなことがついつい思い出されますけれども、大変重要な御指摘だと思います。市民の皆さんが集まって、そしていろいろな意見を出し合って、一つの共通の方向性を見出していく、結論を見出していくという学習にこそ社会教育の意味があるんだというお話、大変興味深く拝聴いたしました。
　それで、具体的な東京都の例をお挙げになりましてお話をいただいたんですが、この中で、これもまた新しい発見なんですけれども、この一番最後の図がございます。この中で、地域教育プラットフォームというものを立ち上げられて、そして運営をされているんです。
　私ども、この委員会でも、今は、学校と家庭とそれから地域、今回の法改正の目的も一つはそうなんですが、この三つが共同して教育に参加するということが議論されておりまして、学校があり、そしてその周りに学校の支援体制があるというふうなイメージで私はとらえていたんですが、もう少し違う形、一つ一つの学校を核とした、そういう支援体制とは必ずしも考えなくてもいいということをこの図を見ながら感じたんですが、その辺の、学校とそれから社会教育との関連を、学校支援に対して、御見解をお教えいただきたいと思います。
○田中参考人　御質問ありがとうございます。
　東京都の取り組みにおきましては、この何年かの間、事例として、幾つかの地域にお願いしながらノウハウの開発を進めております。例えば、小平市であるとか世田谷区であるとか杉並区であるとか、それぞれ従来からユニークな取り組みをしていた地域に対して、東京都が、プラットフォームの考え方のもとに、さらにブラッシュアップしてノウハウを開発してほしいということで、研究を一緒に進めてきたところでございます。
　学校というのは固有の文化を持っています。もう戦後六十何年、特定のがっちりした制度のもとにずっと運営されていますので、外の社会とはかなり違う文化が独自に形成されております。そこに対して地域が支援するといっても、学校の文化の枠組みに合った形で地域の方で支援するということが求められながらも、今度は、地域には地域の文化がある、あるいは企業の人が学校支援をやるとなれば企業の文化を背負ってくるということで、必ず文化のぶつかり合いというのが起こるんですね。
　よく言われるのが、学校には固有のスケジュールがあります。絶対に先生方が電話に出られない時間に地域の人が電話をして、出られませんと言われたら地域の人は怒ってしまう、それでけんかになるという、しなくていいけんかを始めてしまうということがよくあるわけですね。
　ですから、そこで、このプラットフォームの考え方の中の根底には、学校と地域のいろいろな文化を背負った人たちが共通の価値観、文化をつくっていく、お互いが文化の変容を起こしながら、そして共通の文化、子供たちを育てるという文化をつくりながら、その中で、学校は学校の役割を果たしていただく、地域は地域の役割を果たしていただくということで、私どもが考えていますのは、この地域教育プラットフォームの根底には、それぞれの固有の文化の壁を打ち破り、共通の教育観を練り上げていく、それが一番の基本的な条件だと考えております。
　以上です。よろしいでしょうか。
○西委員　ありがとうございます。
　周囲が学校を取り囲むということだけではなくて、社会そのものを変えていくことによって、学校ないしは家庭に影響力を及ぼしていこうというお考えかと思いますが、基本的にはそれでよろしいでしょうか。
○田中参考人　相互に変わり合うというイメージで考えております。学校自身が変わり、また地域の方々、それぞれの団体も変わり、そして、これまでにない共通の文化を持ったものとして生まれ変わって総合的になっていくというふうなイメージで考えております。
○西委員　ありがとうございます。
　時間がもうほとんどなくなってまいりましたので、最後に長澤先生、一点だけ。
　きょうのお話とはちょっと違うんですが、先生の御著作を読ませていただきますと、公民館初め、そういう施設が今、運営上、指定管理者制度にだんだんと移りつつあることに対しての疑問といいますか、批判的なお考えだと思うんですが、お述べになっておられたのを拝見してちょっと気になったんですが、このことについての現場への影響をお教えいただきたいというふうに思います。
○長澤参考人　御質問ありがとうございます。
　私は、「公民館で学ぶ３」にも書かせていただきましたけれども、今自治体は、行財政改革の中で、指定管理者制度の施設への導入というのは大変圧力が強まっておりまして、私は、指定管理者制度というのは、いろいろな導入の理由が挙げられておりますけれども、基本的には経費節減というのが非常に大きな目的でございますので、やはりそれが、そこで働く職員の労働条件の問題とかいろいろなところに波及していく、非常に問題だというふうに考えております。
　それから、一番大きいのは、指定管理者制度の制度設計が、御存じのように、三年ないし五年というような形で、いわば期間が指定される。やはりこれが、教育というのは非常に息の長い、まさに五年、十年、あるいはもっとかかるかもしれない。特に、地域の社会教育というのは、地域のことを非常によくわかり、そしてまた、いろいろな人々のいろいろな要求をつかまえながら進めていく事業でございますので、一年、二年ではなかなかできないということがございますので、やはり長い継続性だとかというものが教育の営み、特に社会教育の営みに大変求められるというところでは、私は、やはり公民館、社会教育施設に指定管理者制度というのはなじまないのではないかというふうに考えておりますし、それが導入されるということは、やはり住民の学びへの影響というのも大変大きいのではないかというふうに考えております。
○西委員　限られた時間でございましたけれども、お三方、本当に貴重な御提言、ありがとうございました。
　以上で終わります。
○佐藤委員長　以上で西博義君の質疑は終了いたしました。
　次に、笠浩史君。