Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本政府参考人　お答えいたします。
　皇族方の人数につきまして、方ということでお呼びしておりますので、御承知いただきたいと思います。
　昭和天皇が御即位されました昭和元年では、皇族は六十一方でございました。そうしまして、戦後までは大体六十方台で推移をしておりまして、昭和二十二年の十月には、十四宮家六十六方でございました。この十月の十四日に、十一宮家五十一方が皇籍離脱をされておられます。したがいまして、三宮家十五方ということになったところでございます。天皇家と直宮家、三宮家ですね、十五方。
　その後、昭和の終わりごろにかけまして、二十方、二十一方ということになりまして、平成になりましてからは、二十方台の前半を推移してきております。平成十年には二十四方、その後、二十二方といったようなことで推移をいたしまして、現在は十九方でございます。
　したがいまして、天皇陛下と十九方の皇族。皇室は、現在、二十方で構成をされておるところでございます。
○津村委員　ありがとうございます。
　今、二十方。私がいただいた数字では二十六年末は十九方と伺っているんですけれども、確認させてください。
○山本政府参考人　皇族は十九方でございまして、天皇陛下は皇族ではないという典範上の位置づけになっておりますので、皇室という見方でいきますと、二十方により皇室が構成をされているというふうに御理解いただければと思います。
○津村委員　ありがとうございました。
　その二十方のうち、未婚の女性皇族の方が七方いらっしゃると思います。この方々は御結婚をされれば皇籍を離脱されることになるわけだと思いますし、また、悠仁様はまだ未成年でありますので公務ができない、そして、三笠宮様は、御夫妻は今、九十九歳と九十二歳かな、九十代であられて、なかなか御公務というのは御負担が大きいというふうに思います。
　そういった意味では、これから実際に公務に携わられる皇室の数というのは非常に限られてくると思うんですけれども、公務の御負担について、今、宮内庁ではどういう工夫をされていらっしゃるんでしょうか。
○山本政府参考人　今委員御指摘のように、女性皇族が婚姻をされますと皇籍を離脱されるということになっております。
　したがいまして、女性皇族の婚姻、あるいは、残念なことでございますけれども、薨去される、亡くなられるということがございますと、皇族の数が減少していくということになります。
　したがいまして、中長期的に皇族が減少をしていく場合に皇室活動の維持をどのようにしていくのかということは課題であるという認識を持っているところでございます。
　現在は、天皇陛下が中心に、二十方で皇室活動を行っていただいておるところでございますが、天皇陛下は、二十四年の手術で健康を回復されまして、現在、公務につきましては、今のままやっていきたい、何かあったら皇太子それから秋篠宮がいるので何の心配もしていないということで、宮内記者会のお誕生日会見でそのようなお言葉をされておるところでございまして、現在、そういう状況の中で、皇室の御活動に特に何か支障があるという状況ではございません。
○津村委員　重ねて次長にお伺いいたします。
　かつて、前の宮内庁長官でいらっしゃいます羽毛田さんは記者会見の中で、天皇陛下につきまして、皇統の問題を初めとしてさまざまな御心労があるということを言及されて、二〇一一年の十月の五日には、時の総理大臣であった野田さんに対しまして、火急の案件だということで、皇族の数が減少していく中、皇族の皆様の負担がふえていくということを直接御説明に上がられています。
　それを受けまして、有識者会議等が開かれて、一定の報告がなされたわけですけれども、これは安倍政権になってから一旦白紙に戻されたというふうに私は理解しているんですけれども、第二次安倍政権が発足されてから、風岡宮内庁長官も定例の記者会見の中で、中長期的に見ると皇族が減るということは業務の実質の関係では課題であるというようなことを、これは昨年六月の記者会見ですけれども、言及をされています。
　こういった状況について、安倍総理に対して、あるいは菅長官でも結構かもしれませんが、宮内庁からはきちんと御説明はされているんでしょうか。
○山本政府参考人　宮内庁といたしましては、今委員御指摘のようなことに関しまして、例えば皇室の現在の構成あるいは数、そういったもの、それから御活動の現状、それから御健康の状況等につきまして、内閣に対しまして、いろいろな機会に御説明をしてきておるところでございます。
　そういうことを踏まえて、内閣におきましては現在検討をしていただいているというように承知をしております。
○津村委員　菅長官にお伺いいたします。
　野田政権のもとでこの問題についての報告書が出されていますが、その報告書の現在のステータスといいますか、政府としての扱いはどういうものですか。
○菅国務大臣　まず、この全体問題の中で、この問題については極めて慎重に、そして丁寧に対応する必要があるというふうに思っています。
　その中で、男系の継承が、古来、例外なく維持されてきたことの重みなどを踏まえながら、今後、安定的な皇位継承の維持や将来の天皇陛下をどのようにお支えしていくか、そういう観点から現政権でもそこは対応させていただいている、検討しているということでありますし、野田政権の問題意識というのも私たちは十分理解をしているというふうに思っています。
○津村委員　菅長官は、昨年二月にこの内閣委員会の場で私もやりとりをさせていただいて、今ほぼ一言一句そのときの御答弁をなぞられていると思いますけれども、その後、昨年の六月には、これは高円宮家の御成婚の案件があったときだと思うんですけれども、宮様が出雲大社にお嫁に行かれるということで、皇族が減るということの中での議論だと思いますが、報道もされておりますけれども、昨年六月三十日の記者会見で、皇族の減少問題への対応について、事務方に命じ、政府内で検討しているというふうに述べておられます。
　検討はどういう体制で行われているのか、担当部署、そして専属で議論されているスタッフがどれだけいるのか、兼務をされているのか、その人員の配置についてお答えください。
○菅国務大臣　そのように私が申し上げたのは事実であります。
　そして、皇室の減少に今後どのように対応していくのか、ここについて、現在、内閣官房皇室典範改正準備室を中心に検討いたしておるところであります。当準備室の室員は計十一人で、全員が他の官職との兼務となっております。
　現在の検討状況でありますけれども、皇族の減少に伴って、将来、皇室活動の維持が困難になるのではないかという問題点について、私先ほど申し上げましたけれども、これは野田政権のときの論点整理、こういうものも参考にさせていただきながら、これまでの議論の経緯を十分検証し、国民各層に幅広く受け入れられる方策としてどのような選択肢があるのか、こういうことについて、今、丁寧に検討を行っているというのが実態であります。
○津村委員　野田政権以来の議論ということで申しますと、例えば、直宮家の女性皇族が御結婚されてから、これを女性宮家として、新たに女性宮家を創設するという議論もありました。
　また、御結婚された女性皇族の方を、何か国家公務員のような特殊な地位といいますかポジションについていただいて、引き続き公務に御協力いただくという案もあったと思いますが、そういった具体的な案について、今どういう検討がなされていますか。
○菅国務大臣　私は先ほどの答弁で、野田政権の論点整理も含めてということの表現をさせていただきました。そういう中で、さまざまな選択肢について検討させていただいているわけでありますけれども、現時点において、具体的にそれ以上のことは今は控えさせていただきたい。
　ただ、野田政権の論点整理というものも含んで検討させていただいていることは事実であります。
○津村委員　六月二日の産経新聞の引用になりますけれども、三笠宮家の彬子女王様がいらっしゃいます。以前、女性宮家について、決めるのであれば早く決めていただきたいと語られたという報道がなされて、そのことについて、彬子様は、「当時の報道ではかなりの部分を省略されてしまったので誤解が生じてしまいました。」というふうに触れられた上で、「この問題に関しましては、できればきちんと多くの方で議論していただき、どこかで変えなくてはならないことだと思っていることは事実です。現状のように方針が論じられることなく、先送りにするだけになってしまいますと、その決定次第では人生設計を大きく変えなければならない女性皇族にとって、大変厳しいことであることを分かっていただきたくて申し上げました。」ということをお述べになっています。
　大変重い発言だと思いますが、長官はどう受けとめられますか。
○菅国務大臣　まさに重い発言であります。
　そうしたことも含めて、皇室減少の中でどう対応していくかということは慎重に検討をさせていただいております。現段階においては、それ以上のことについては控えさせていただきますけれども、そうした問題意識は十分に私ども持った上で検討をしているということは御理解いただきたいと思います。
○津村委員　私、これは毎年取り上げさせていただいています。長官は丁寧にお答えいただいていますし、きょうの御答弁はそこまでだろうというふうに想像するんですけれども、大変デリケートな問題でありますし、象徴天皇制という今の日本国憲法のまさに肝の部分について、俗な言い方でありますけれども、選挙向きのテーマとも思えませんし、与野党いろいろな思いを持っていらっしゃる議員の方がいらっしゃる中で、歴代政権がある意味では避けてきたテーマの一つだと思います。このテーマに正面から取り組まれたのは小泉さんであり野田さんであったと思いますが、残念ながら、その他の政権では余りこのテーマには光が当たらない。そういう中で、羽毛田長官の御発言があったり、現長官、次長もいろいろな御苦労をされているんだと思います。
　今回、佳子様が成年になられて華々しくデビューをされたということで取り上げられていますけれども、しかし、先ほど申し上げたように、いずれの日にか、女性皇族の皆様、御結婚をされれば、それは皇籍を離れるという今ルールになっている中で、非常にこれは、慎重かつ丁寧なのは結構なんですけれども、やはり今、彬子様の御発言のように、必ず解決しなければいけない、先送りは許されないテーマであることも事実であって、どういう言い方をしていいのかわかりませんが、今の安倍政権のように、民主党の私が言うのもおかしいかもしれませんけれども、非常にある意味で安定されて、ある意味で幾つかの政治的テーマに正面から取り組む姿勢をお持ちの政権がこういうテーマを避けて通るというのは、非常に未来に対して、あるいは国家の中枢のあり方についてやはり無責任な態度だと私は思うんです。
　これは、今、安倍政権、そして官房長官のお立場にある菅さんだからこそ扱われるテーマであって、ほかの人間には簡単にこれは扱えるテーマではないわけですから、この時間の空費というのは、菅長官、やはり歴史的な責任をお持ちだと私は思うんですよ。
　ですから、きょう何か具体的なことに踏み込んでいただきたくて申し上げているわけじゃありませんけれども、また来年同じようにこうやって質問するのは一年間の時間の空費だと思いますし、実際にそこには当事者であられる女性皇族の皆様、女性皇族だけではないと思います、日本の天皇制のあり方が問われる大変重いテーマだと思いますので、ぜひ早速検討を前に進めていただきたいと思いますし、それを私たちにもきちんと御説明していただける環境をつくっていただきたいと思いますが、最後に、この件、御所見を伺いたいと思います。
○菅国務大臣　来年は津村委員から質問されないような形に、私たちは、まさに慎重な上にも検討を進めて、避けることなく、この問題は対応していきたいというふうに思います。
○津村委員　このテーマと若干かかわりますけれども、少し角度を変えて、現在の皇室典範の抱える課題ということで、もう一つ別の論点を伺いたいと思います。
　お代がわりによって皇太子が不在になる現在の制度のあり方についてでございます。
　余り積極的に議論するテーマではないかもしれませんが、将来いずれの日にかお代がわりということがあった場合に、現状のままでは皇太子が不在になるという事態が生じます。その点について山本次長に伺いたいと思いますが、現在、法令または慣例によって皇太子殿下が務めることになっている公務にはどのようなものがございますか。
○山本政府参考人　皇太子殿下におかれましては、国事行為の臨時代行に関する法律に基づきまして、例えば天皇陛下が外国を御訪問される場合などには、陛下から国事行為の委任を受け、臨時に代行されておられます。
　このほか、特に法律で明示をされているものではございませんけれども、外国御訪問ですとか、あるいは、国内のいろいろな、例えば全国障害者スポーツ大会、全国育樹祭といったような各種行事への御臨席、それから、外国からの賓客等に対します歓迎行事ですとか御接見ですとか、数多くの公務を担われておられるところでございます。
○津村委員　今、法律的な事項とそれ以外のことがございましたけれども、仮にお代がわりということになって、現在の皇太子殿下が皇室典範のルールにのっとって次の天皇陛下になられた場合、秋篠宮様は皇太子になることはできませんし、今、皇太弟というルールは皇室典範にないわけですけれども、先ほどの国事行為の代行ということは、秋篠宮様初めほかの皇族の方が担うことはできますか。
○山本政府参考人　今委員お話しのように、お代がわり、すなわち、現在の皇太子殿下が即位をされます、そうなりますと、男のお子様がおられませんので皇太子は不在になる、したがいまして、秋篠宮殿下が皇位継承第一順位の地位につかれる、このようになります。
　今おっしゃいました臨時代行につきましては、したがって、先ほど申し上げました法律に基づき、皇位継承第一順位の方が臨時代行のお仕事をされる、このようになるものでございます。
○津村委員　他国との交流といいますか、国際的な行事において、皇太子あるいはそれに明示的に当たるポジションがないというのは、国際的に見ても制度の不備ではないかと私は思うんです。
　識者の中には、皇太弟という地位を皇室典範で明示するべきではないかという御意見や、また、現在の予算のルールでは、必ずしも明示されていませんが、直宮家、そして皇太子ということでなければ東宮にはなりませんので、予算面でも措置が十分できないのではないかということを懸念する声もございます。
　この皇太子の不在が生じ得るということに関して、菅長官はどういう問題意識をお持ちで、政府内でどういう御検討がなされているか、通告させていただいております、伺わせてください。
○菅国務大臣　お代がわりに当たって新たに皇位継承順位が第一となられる皇族については、今、山本次長から説明がありましたように、極めて重要な立場ゆえに多くの重要な御公務をこなされることになりますので、そのお立場の位置づけや、公私にわたりお支えする体制を早急に検討することが極めて大事だというふうに思っていますし、具体的な仕組みを確立すべきというふうに私は受けとめているところであります。
○津村委員　これは、次長とそして菅長官双方にお願いしたいことですけれども、宮内庁長官は、この一年でも何度か総理に会われていますし、記者会見でそういう言及をされています。しかし、一般論として、先ほどの、皇室の今の現状についての御報告がされているということでありますし、その詳しい中身については必ずしも全て全て公の場でお述べになる必要はないと思いますが、しかし、皇族の減少の問題でありますとか皇室典範の抱える諸課題について、きちんと総理に伝わっているのかというところは、場合によってはコミュニケーション不足なんじゃないかというふうに思わざるを得ないんですね。
　これはどちらかというと、やはり実務にお詳しいのは宮内庁であって、いつも宮内庁長官は、記者会見でこのテーマになると、制度を考えるのは自分たちではない、なので、自分たちから制度のことについて言及するのは難しいということをおっしゃって、それはそうだと思うんですが、大変、菅長官も安倍総理もお忙しい中で、現場にどういう課題があるかというのは、それは聞かないとわからないわけですよね。
　そこはぜひ、問題意識といいますか、相当これは、両陛下も含めて、一時期は羽毛田長官が、皇統の問題でさまざまな御心労がとまでおっしゃっていることですから、ぜひきちんと御説明をいただきたいと思うんですけれども、次長、一言お願いします。
○山本政府参考人　今委員御指摘のように、私ども、政策自体にわたって物を申し上げる立場ではないということではございますが、皇室の実態でございますとか、現状ですとか、問題点ですとか、そういったものにつきましては、これまでも努めてきたつもりでございますが、これからも官邸にしっかり、適時適切に、十分に御説明を申し上げてまいりたいと考えております。
○津村委員　ありがとうございます。
　長官、九時半になりましたので、もうこれで結構です。ありがとうございました。ぜひよろしくお願いします。次長への御質問も、これで終わります。
　甘利大臣、大変お待たせして失礼をいたしました。時間が余りもうないので、一問に。大変申しわけございません。
　ＧＤＰ統計について、論点がたくさんございますので、分科会等も含めて、また機会を改めて詳しくはお聞きしていきたいと思うんですけれども、大きな方向性として、私は、安倍政権が、アベノミクスということです、実質ＧＤＰ、名目ＧＤＰに目標を置かれて、三本の矢ということでされているわけですけれども、これがうまくいっているのかどうかということを検証する際に、さまざまなＫＰＩも出されていますけれども、やはりまずＧＤＰ自体を見るときに、そのＧＤＰが統計として精度が悪ければ、それは、政策評価もできないし、政策を誤るもとになってしまうと思います。
　そういう意味で、ＧＤＰ統計というのは非常に重要な統計でありますし、日本のＧＤＰ統計は、その精度あるいはサンプル数、あるいは過去の時系列の公表データの長さ、こういったものはずっと世界でも有数の整備された統計という地位にあったと思うんですけれども、残念ながら、近年、必ずしもそうではないのではないかと思わざるを得ません。
　と申しますのは、例えば公表時期。これは、早く公表することと正確に公表することは、いわばトレードオフの関係にあるわけですけれども、まず、速報性ということを見ても、一次ＱＥの発表の時期というのは、先進国の中で日本が一番遅いです。また、一次ＱＥと確報との乖離という意味でも、この一年間の四半期データを比較いたしますと、日本が昨年の第四・四半期は〇・七ポイント修正されているわけですけれども、それほど大幅な修正をしているのは、日本以外にはドイツが一四半期あるだけで、ほかの主要国はそこまで大きな改定はしていません。
　速報性、正確性という両面から、日本のＧＤＰ統計の安定性といいますか信頼性が問われる状況だと私は思っているんです。
　そんな中で、来年度、ＧＤＰ統計は大きな基準改定の時期を迎えます。二〇〇八ＳＮＡに移行する、九三ＳＮＡから十数年ぶりの大きな改定を迎えるんですが、そんな中で、予算面あるいは定員面、両面から、人員が削減されている。実働人員という意味では、非常勤の方々が少しふえていますので、八十四人ということで維持されているんですけれども、定員面、予算面、どちらもＧＤＰ統計について余り統計整備に御熱心じゃないという印象を持つんですけれども、甘利大臣はこの問題についてどういう御認識でいらっしゃいますか。
○甘利国務大臣　ＧＤＰ統計は、その四半期の一月半後くらいに速報が出るわけであります。おっしゃるとおり、アメリカとイギリスですか、随分早いのは。ヨーロッパのドイツ、フランス、イタリーと比べてみますと、大体一月半、翌々月の中旬ということで、そんなにずれはないんだと思います。
　おっしゃるように、できるだけ早くということと、できるだけ正確にということ、この両方をどうやって満たすかということが極めて大事でございまして、ぶれについても、日本だけが相当ぶれているという御指摘がありましたが、数年ベースでさかのぼってみると、大体、そのぶれの範囲は、日本が特別はみ出しているということでもないんじゃないかなというふうに思っております。
　もちろん、今後とも、より正確性を高めていく、そして迅速性を高めていくための努力は、工夫はいろいろしていきたいと思います。
　人員の問題も、非常勤というかそういうことまで含めると、かなり充実はしてきました。ただ、数でいえば、やはり、まだ足りない部分があるというのは、他国に比べて数が少ないというのは事実としてあろうかと思います。
　これからも、人員面、予算面、それから統計のデータのあり方、いろいろとＧＤＰ統計を出す場合には、それを構成するデータの開示から、それをしっかり精査していくという時間的余裕が必要でありますから、構成する要素から何から検証していかなきゃならないんですけれども、御指摘をしっかり受けとめて、より正確でスピーディーな対応ができるように、予算面それから人員面、体制面でしっかり整えていきたいというふうには思っております。
○津村委員　もう時間がございませんのでこれ以上は質問いたしませんけれども、甘利大臣、このＧＤＰ、といいますか日本の経済政策、アベノミクス、私たち野党ですけれども、これは成功していただかなきゃいけないわけで、日本の経済のためにこれはきちんと頑張っていただかなきゃいけないわけで、そのときにその尺度が不正確であれば正しい政策は打てないわけですから、これは相当なリソースを割いて、政権としてきっちりやるべきことだと思うんです。
　今、お手元に数字があるのかないのかわかりませんけれども、帰ってからでも結構ですから、予算であるとか定員であるとか、この数年、私、何度かこれは御質問させていただいていますし、資料はいろいろあると思いますので、今、ＧＤＰ統計の整備ということがどういう状況になっているのか、ぜひ甘利大臣、ここはよくチェックをしていただきたいと思います。
　終わります。
○井上委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前九時三十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○井上委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。泉健太君。
○泉委員　民主党の泉健太でございます。
　本日は、やはり年金の情報流出、現在で百二十五万件というふうに言われておりますが、これは純粋に考えれば大変大きな問題でありまして、恐らく、今フリーダイヤルに電話をかける方々でいえば、この百二十五万件に該当する方々ばかりではないわけで、相当な確認をしたいという方々がおられる現状であります。そういう意味では、全国民的問題だというふうに思っております。
　ですので、今回の政府の関連情報が漏えいをしたということについては、一つは、やはり国家の重大な情報漏えいですから、行政機関においての大きな問題であるということと、国民のレベルにおいても大きな被害が出ている、この両面が常にあるということを、官房長官以下、重く重く受けとめていただきたいというふうに思っております。
　その意味で、我々民主党も、毎日、対策本部を開いて、役所から話を伺っておりますが、対応が非常にわからないですね、見えてこないですね。これはやはりもう少し情報公開をしっかりやっていただかなければいけない、そのように思っております。
　改めてですけれども、官房長官は、これまでの会見の中でも、年金機構の理事長、内規違反等々があれば、これはやはり責任問題だということもお話しになられています。私は、ドローンの問題について、一度、官邸の責任問題という話をしたことがありますが、やはり危機管理という意味では同様の話でありまして、官房長官については、処分すべきはしっかり処分すべきという姿勢に立って、毅然とした対応をしていただきたいというふうに思っておりますが、まず、政府の責任をどのように整理されているか、お答えください。
○菅国務大臣　まず、今回、日本年金機構から国民の皆さんの極めて大事な年金のさまざまな資料が漏えいしたことに対しては、皆さんにおわびを厚生労働大臣が申し上げていますけれども、私も全く同じ思いであります。
　それと同時に、徹底をして検証して、二度と再びこうしたことが起きることがないように、しっかりとした検証を行うことも大事だというふうに思いますし、国民の皆さんにとってまさに年金受給を第一に考えて万全の対策をとるということが、政府の今行うべき責任だというふうに思っています。
　そして、最終的には、検証が終わってから、しっかりとそこは処分を含めて対応したい、こういうふうに思います。
○泉委員　官房長官、改めてですけれども、時系列の資料、厚生労働省からの資料でも一部出ておりますが、官房長官及び総理が今回の事態を聞かれたのはいつなのか、お答えをいただきたいと思います。官房長官と総理が今回の事象を聞いたのはいつなのか、そして、総理からはこれまで官房長官に対して何か指示はあったのか、この二点をお答えください。
○菅国務大臣　私が秘書官から報告を受けたのは、五月二十九日の金曜日であります。そして、そのことについて私から総理に御報告をさせていただきました。
　そして、第一次安倍政権の中で、年金問題が次から次へと発生をして国民の皆さんに大変御迷惑をおかけしたものでありますから、そうしたことの経験の上に立って、国民にとって大切な年金、まさに国民第一に、万全を期すように。そして、当時のことを振り返ると、なかなか事実関係が当初は出てこなかったわけですから、やはり、包み隠さず、公開できることは全て公開するという基本姿勢のもとでこれは対応すべきだ、こういうふうに考えました。
○泉委員　官房長官、サイバーセキュリティ戦略本部の本部長でもありますね。五月の二十五日にも官邸で開催をされております。そういうことも含めてなんですが、五月二十五日に、総理出席で、本部長たる官房長官も出席で、各大臣並んで首相官邸の中でサイバーセキュリティ戦略本部を開催している一方で、そのときに既に今回の事件は起こっていたわけですよね。しかし、今のお話だと、聞かれたのは二十九日だということであります。
　しかも、それは恐らく、官房長官、サイバーセキュリティ戦略本部の本部長というお立場でお考えいただきたいんですが、個人情報が流出したかもしれない、情報が流出したかもしれない、そういうような報告であったかと思いますが、報告を聞かれて、報告が遅いなと思われましたか、それとも、なるほどという感じでしたか。
○菅国務大臣　なるほどとは、もちろん思いません。
　ただ、大変なことだなというふうに思いまして、それと同時に、やはりもう一度全体を、これはＮＩＳＣを含めて精査する必要がある。そこを徹底して、どういう事象でこうしたものが起きたかということを、対応策、まず国民の皆さんに絶対迷惑をかけちゃまずいわけですから、今、応急的にとるべきこと、こうしたこともＮＩＳＣと相談をしてしっかり対応するように、そういうことであります。
○泉委員　サイバーセキュリティ戦略本部の本部長として、どんな情報を常日ごろ、サイバー攻撃というのは年間五百万件ぐらい政府機関に対しても行われているという中で、五百万件報告を聞くわけにはいきません。しかしながら、やはりサイバーセキュリティーの戦略をつかさどる長として、どんな情報を上げてもらわなきゃ困るとお考えなのか。
　例えば、今回は個人情報の流出です。個人情報の流出事案だから上げてほしかったのか、それとも、個人情報にかかわらず、政府の、行政の資料が何らか流出しているのであれば、それはしっかりと情報を上げてほしいというふうに思われているのか、いかがお考えですか。
○菅国務大臣　それはやはり、政府のそうした資料が外へ出たときは、当然、私に報告してほしい、こう思うのは当然のことだと私は思います。
○泉委員　ちなみに、今回のはサイバーテロだという御認識はございますか、官房長官。
○菅国務大臣　今検証中でありますけれども、そうした可能性は極めて高いというふうに認識しています。
○泉委員　私は、サイバーの世界とはいえ、なかなか目に見えないかもしれませんが、サイバーテロと言われたり、サイバー戦争と言われたり、恐らくそういう危機感を持ってこれまで組織もつくってこられたと思うんですね。そういう意味からすると、やはり攻撃を受けていることの重大性はもちろんのこと、行政の何らかの情報が漏れるというのはゆゆしき事態だ、官房長官がおっしゃったものと一緒だと思います。
　しかし、果たして今までの政府が、では、政府の情報が流出するたびにしっかりと本部長に情報を適時上げていたのか、これはぜひ点検をしていただかなきゃいけない、私はそう思います。恐らく、これまでの取り組みの中では、官房長官まで上がっていなかったケースが、私はあったのではないかというふうに思います。
　そして、官房長官、きょうお配りをした、厚生労働省、日本年金機構の資料をごらんいただきたいんです。「日本年金機構不正アクセス事案の経緯」というものですね。ようやくきのう厚生労働省から出てきたものでありまして、これまで本当に、ほとんどの時系列というものは出てこなかったわけです。
　しかし、これを見てもなお、まだまだ不透明なところがたくさんあります、本当はもう調べがついているんじゃないかということも含めて。
　私は、例えば災害が起こった際の政府が出す資料、内閣が出す資料、非常によくできていると思っているんです。それはなぜか。一つの省の情報だけではなく、あらゆる省庁の取り組み、また時系列、そういったものを政府としてしっかりと把握して、それを全て載っけている。厚生労働省第何報、国土交通省第何報、防衛省、警察、いろいろなところの情報が載って、役所はよく資料を出されますよね。
　ああいうものにしないと、これはテロの可能性もある、まさに政府に対する攻撃の可能性もあると官房長官はおっしゃったのであれば、これはどうでしょう、いつまで厚生労働省、日本年金機構のこのおおらかな時系列の経緯説明のペーパーにおさめておくのか。
　これは私は、やはり早急にかえて、官房長官の指示でまさにＣＹＭＡＴも送り込んだ、そういうことであれば、ちゃんと政府として統一した時系列のものを出すべきじゃないですか。
○菅国務大臣　当然、時系列のものを提出することは、極めて必要性が高いというふうに私は思っています。
　また一方、不正アクセスを受けた段階で判明した事実を幅広く明らかにすることは、実態解明の能力とか、あるいは攻撃者にそうしたものを把握されて対抗措置をとられる、こういうおそれがあるということも私どもは考えなきゃならないわけでありますので、こうしたことを考える中で、出せるものは全て出す、これが基本だというふうに思います。
○泉委員　繰り返しになりますが、私もそれでいいと思うんです。出せないものは出せない、それはわかります。ただ、この厚労省と日本年金機構のみでつくっているものというのは極めて不親切だし、不誠実と言わざるを得ませんよ。
　一方では、皆さん御承知のとおり、いろいろな新聞報道を見ると、この経緯表から抜けているものもいろいろあるんです。
　厚労省、きょうは副大臣にお越しいただいていますが、確認をしたいんです。例えば、二枚目ですね、五月の二十日から二十二日、二つのことが載っておりますけれども、この間に、五月の二十一日なんですが、東京の人事部門の人間がメールを開いたということが報道されておりますが、その事実は確認されておりますか。もし副大臣がお答えできなければ役所の方でも結構です。
○山本副大臣　まず最初に、今回の、日本年金機構への不正アクセスが行われまして、国民の皆様方の大切な個人情報が流出したことにつきまして、日本年金機構を監督する厚生労働省の立場といたしまして非常に重く受けとめておりまして、おわびを申し上げたいと思っております。
　今お尋ねの件でございますけれども、五月二十一日のことを報道で私も存じ上げておりますけれども、こちらとしては、その件につきましては確認をしておりません。
○泉委員　そうしましたら、ほかのマスコミに出ている話が事実かどうかという確認も含めてですが、五月の二十二日、この五月の二十二日といいますと、二台のパソコンで感染の疑いという情報も新聞に出ております。これが、五月二十二日で二台のパソコンで感染の疑いと書いてあるのが事実かどうか。
　そして、五月の二十五日、この時系列の紙では、「機構、一台のＰＣがウイルスに感染した可能性を確認。」というふうに書いてありますが、一台が情報を大量発信しているというふうな報道がなされております。単なる感染と情報流出、これはやはり分けて考えなければいけない大きな問題であります。そういった意味では、五月二十五日に一台が大量発信をしていたということが事実かどうか。
　そして、同じく、五月二十六日です、この時系列の紙にはありませんが、四台のパソコンから大量発信があった、こういう報道もなされております。
　言っておきますが、こんな報道、内部の人間がしゃべらない限り出るわけがないですね。何台のパソコンから情報を発信した、そんなもの、担当者以外で誰がわかりますか。そういうものが新聞に出ているんですよ。にもかかわらず、これが載っていない。しかも、副大臣が事実を確認していないということが、この答弁でなければいいなと思っているんですが、お答えください。
○山本副大臣　さまざまな報道で、いろいろと特定した情報が載っていることは存じ上げておりますけれども、今こちらに書いていないことにつきましては、捜査上にかかわることもございますので、控えさせていただいているものもあるということを御認識賜れればと思います。
○泉委員　全く御認識賜れないですね、それは。
　捜査機関の人間が時々話をしてしまうことも確かにありますけれども、しかし、やはり出ていること、それが事実としてどんどん世の中に広がっていくわけですね。否定をされるのであれば、否定をしていただかなきゃいけないし、マスコミも、別に言われたことを全て書いているわけじゃないと思いますよ。それなりの人間からそれなりの情報があったときにこう書いているわけで、やはり事実関係を明らかにしていただきたいということも含めてなんです。
　官房長官、改めてなんですが、ここに載せるべきかどうかというのは確かにあるんですが、先ほど私がお話をしたように、五月の二十五日には、総理大臣が御出席になられてサイバーセキュリティ戦略本部が開催をされております。そして、六月一日には、杉田副長官を議長とする対策推進会議が開かれておりますが、これは五月の二十一日にも開かれているんですね。しかし、この中では全く、恐らく議論もなされていないんだと思います。
　政府が全体として何をやったのか、そういうものがやはり国民に伝わる必要があるというふうに私は思っていて、書けること、書けないことはあるんですが、例えば、消費者庁が何日に通知文書、啓発文書を発信した、例えば、金融庁が何日に金融機関に連絡した、そういう総合的な政府の取り組みを載せるのが、やはり政府としての誠実な情報発信ではないでしょうか。それを、各省ばらばらで、何の一枚のペーパーにもなっていない状態で行われても、それは政府として国民にちゃんと対策を打っていますというふうに言えないんじゃないでしょうか。
　改めて、政府として統一の、出せないものは構いません、捜査中のもの、いろいろなもの、事情があるものは構いませんが、厚生労働省、年金機構というこのクレジットのままでは、やはり政府として、特に国民、被害者、そういう方々に対して何をしたのかというのは全くわからないですね。これはぜひやはり統一のものをつくっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○菅国務大臣　今のこの時系列の配付資料でありますけれども、これについては、厚生労働委員会のたしか理事会に請求をされて、どういう対応だったかということを提出するようにということで出した資料だというふうに私は承知をしております。
　先ほども私は答弁させていただきましたけれども、国民の皆さんにまさに御迷惑をこれ以上おかけしないような対応策を行うことが最優先で、今全力でこれに取り組んでおりますし、そしてまた、大臣のもとで、なぜこのような事案が発生したかという検証、これもきのうから、大臣がまさに独立性の高い検証委員会を実は立ち上げているところであります。
　そういう中で、一定程度のめどが立った場合、政府として改めて、今回のさまざまな時系列を各省庁取りまとめて提出するというのですか、しっかりと、これは次の対応策になるわけですから、そうしたものを取りまとめる必要というのはあるというふうに思っています。
○泉委員　大臣が検証委員会を立ち上げられたという話がありましたが、官房長官、改めてお伺いしたいんですけれども、これは、政府において、国の行政機関で発生したサイバーセキュリティーに関する重大な事象という、いわゆるこれは役所の文書でいうと特定重大事象といいますけれども、もうその事態に入っているという理解でよろしいんですか。
○菅国務大臣　百万を超える国民の皆さんの名簿を含めて、さまざまな情報が漏えいしたわけでありますから、ここについては最大限、国として対応すべきだというふうに思っています。
○泉委員　サイバーセキュリティ戦略本部の本部長ですから、正確にお答えいただきたいんですね。
　ことしの二月十日に、サイバーセキュリティ戦略本部の決定がございます。サイバーセキュリティ戦略本部重大事象施策評価規則というのがありまして、サイバーセキュリティ基本法二十五条、「「国の行政機関で発生したサイバーセキュリティに関する重大な事象」（以下「特定重大事象」という。）」こういう定義がちゃんとなされております。
　特定重大事象なのかどうなのか、もう一度お答えください。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　本年一月の九日にサイバーセキュリティ基本法が全面施行されたところでございますけれども、その中で、サイバーセキュリティ戦略本部の事務といたしまして、「国の行政機関で発生したサイバーセキュリティに関する重大な事象に対する施策の評価」、この中には「原因究明のための調査を含む。」となってございます。
　この法律に基づきまして、本年二月に開かれました第一回のサイバーセキュリティ戦略本部におきまして、重大事象施策評価規則というものを決定しております。
　この中で、特定重大事象といたしまして、例えば、情報の漏えいを伴う事象であって、国民生活または社会経済に重大な影響を与える、あるいは影響を与えるおそれがあるものと書いてございます。
　したがいまして、今回の事案につきましては、情報の漏えいが伴うものであって、国民生活、社会経済に重大な影響を与えるものであるというふうに考えております。
○泉委員　ずらずら読まなくても、今説明したことをイエスかノーかで答えてくださいと言っているんですから、それは協力をしてください。ぜひお願いします。
　今まさに言っていただいたように、これはもう既に特定重大事象だそうです。しかし、そういう宣言めいたものも何もなければ、国民の誰も知らないという状況なんですが、定義にはぴったり当てはまるんですね。特定重大事象なんです。
　そういう認識を持ったら、持っているからこそ、私は、官房長官の指示でＣＹＭＡＴが厚労省に行っているというふうに認識していますよ。違いますかね。特定重大事象だからＣＹＭＡＴが行っている、違いますか。
○菅国務大臣　ですから、先ほど私が申し上げたとおり、これだけ、百万を超える国民の皆さんの個人情報が漏えいをしたわけですから、そこは政府を挙げて取り組むのは当然のことであるという形の中で、私は最初、五月二十九日にこの事案を聞いたときに、やはりＮＩＳＣも含めてしっかり対応するように、厚労省、年金機構だけでなくて、そこを指示したところだったんです。
○泉委員　これは、ですから、サイバーにおける緊急事態みたいなものですよね。ですから、本当に官房長官には指導力を発揮していただかなきゃいけないというふうに思っております。
　この重大事象なんですが、しかしながら、結局、誰がどうやってこれを認定するというか、認知するというか、これは誰が決裁して、この事象になった、あるいはなっていないということを決めているのか。あと、これはいつからこういうことになっているのか。それぞれお答えいただけますか。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども御答弁申し上げましたけれども、サイバーセキュリティ基本法ができまして、二月のサイバーセキュリティ戦略本部の決定によりまして、そこからこの重大事象にかかわるメカニズムというものが起動をしているところでございます。
　それから、今回の認定でございますけれども、今申し上げた三つの類型の中で蓋然性が高いものについては、当然、重大事象として、今申し上げたメカニズムの中で処理をしていくということになっている……（泉委員「誰が」と呼ぶ）サイバーセキュリティ戦略本部が基本となりまして検討をしていくということになるわけでございます。
○泉委員　本当にしっかり答えていただきたいんですが、では、本部でいつ決めたんですか。それはもう一度教えてください。いつ決めたんですか。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　サイバーセキュリティ戦略本部の任務でございますけれども、その業務の一部が、その事務局でございます内閣サイバーセキュリティセンターに委任をされているという形をとっております。
　最終的には、サイバーセキュリティ戦略本部におきまして復旧あるいは再発防止策の評価を行う、これは戦略本部において行うということにされてございます。
○泉委員　ちょっと、もうそろそろ、いいかげんに怒りますよ。いつと聞いているじゃないですか。答えてくださいよ、本当に。
○井上委員長　答弁者、簡潔に、質問の趣旨に沿って答えてください。
　それでは、菅内閣官房長官。
○菅国務大臣　センターから私がその事案の内容を聞いて、私が本部長でありますから、センター長にそこの対応をするということで重大事案という形になる、こう思います。
○泉委員　今のは助け船ですからね。それをよく知っておいてください。
　でも、ありがとうございます。これが一つの歴史になっていきますので、そういう認定というか、これは大事です。書かれている以上は、ちゃんと、重大な事象であれば重大な事象として認めていただかなきゃいけないんです。
　それで、重大な事象として認めていただいたとしたら、これは、さっきの話に戻りますが、それこそ政府全体で取り組むべきことなんですよ。各省に任せる話じゃないんです。だから、私は、そこをはっきりしたかったんですね。
　やはり、特定重大事象だともう官房長官が宣言をされているという状態にあるわけですから、そうなると、官房長官にもいろいろな本部長としての権限がございます。それぞれが取り組んだものについての評価をされるわけですが、そこには資料の提出の権限ですとか、勧告の権限ですとか、そういったものがさまざまに備わっているわけですね。ですから、まさに指導力を発揮してやっていただかなければいけないわけです。
　その中で、施策の評価ということもあるんですが、事実上の陣頭指揮をとっていただくお立場として、事象発生の把握ですとか、被害の特定及び原因究明ですとか、被害の復旧及び再発防止に向けた施策、そして、復旧、再発防止等の評価、そういったものをそれぞれ行うことになっているんです。
　私、ちょっと気になるのは、このサイバーセキュリティ戦略本部の資料を見ていて、サイバーにおける攻撃が行われたので、行政機関はサイバー的被害を受けるわけですね。それによって、さまざま対策をとらなければいけないということはわかるんです。しかし、ここで言うところの被害の復旧という言葉に、では、それによる国民の被害の復旧が含まれているのかいないのか。実は、どうもこれは、あくまで行政機関の中の被害の復旧という言葉に限られているような気がしてならないんです。
　ですから、今後でも構いませんので、被害の復旧、二次的被害ですね、この情報流出によるさまざまな被害の復旧ということについて、まあ、サイバーセキュリティ戦略本部が行うべきことなのかどうかというのは確かにあります。ただ、では、それを政府内で誰が考えるのか。これは後ほどの質問にもちょっと出てくるんですが、実は、今その国民被害をとめる陣頭指揮役は、事実上余り見えてきていないんですね。
　厚生労働省は、まだ、各省を集めて、そういった意味での被害対策の全省庁に対する依頼をしていないんじゃないのかなと思いますが、大分後の質問の予定でしたが、厚労省、一点、一旦確認をしたいと思います。
　厚労省として、今回の事態を受けて、環境省は関係ないと思いますが、例えば金融庁ですね、あるいは消費者庁、啓発お願いします、あるいは警察庁、今回の事態はこういうことですと。それをバイではなくて、厚労省が呼びかけて、各省庁を呼んで会合を開いて、今回の対応、特に被害者に対する対応についての協議会等々を開いたことはございますか。
○山本副大臣　今おっしゃったような協議会のようなものは開いておりませんが、関係各省には状況を御説明させていただきまして、既に動いていただいております。
　実施可能な取り組みにつきまして、後ほどの御質問にもあると思いますが、消費者庁だとか警察庁だとか動いていただいておりまして、今後も、今チラシ等を作成しておりますけれども、関係各省の関係機関にそういったものを置いていただく等々、いろいろな形で御協力を呼びかけているところでございます。
○泉委員　繰り返しになりますが、これは甚大な被害であります。サイバーにおける甚大な被害であります。そういうことであれば、政府全体として指揮をしていただかなければいけない時期がもう来ているというふうに思いますので、改めてよろしくお願いをいたします。
　さて、改めて確認なんですけれども、きょうはＮＩＳＣの関係も御答弁をいただくことになっていますが、この時系列の紙をごらんいただいて、いろいろな質問の中でも出てきていますが、五月の八日に、まず、厚生労働省が、「内閣サイバーセキュリティセンターより、「不審な通信を検知」との通報を受領。」したと書いてあります。
　改めて、この「不審な通信」というのが、確認ですが、厚労省内部から何らか情報の流出が見られるのではないか、そういうＧＳＯＣの検知があったということでよろしいでしょうか。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、五月の八日、ＮＩＳＣの監視体制の中で、厚生労働省のシステムから部外に対して不審な通信が行われているということを感知いたしまして、厚生労働省に対して通報したということでございます。
○泉委員　そうなんです。実は、やはり非常に大きくて、先ほど官房長官は、個人情報か否かにかかわらず、政府の情報が出ている、そのことには非常に関心を持っているということをお答えになられました。これは恐らく山口大臣も同様だと思いますよ。やはり、情報セキュリティーと言っていれば、政府の情報がいつの間にか動いているという兆候があれば、それは、ある種、防衛におけるスクランブルと同じようなものじゃないですか。そう思いませんか。
　そう考えたときになんです。今回の情報が、これはネットの世界ですからある程度は仕方ないかもしれませんが、まずはＮＩＳＣの方から厚労省にその通知が行って、基本的には各省で対応する、そういう仕組みになっております。
　しかし、その厚労省が、今回、例えば、五月八日に一台、これが発覚した時点で、隔離をして、保守会社には持ち込んだ。しかし、ほかのパソコンのネット遮断あるいはＬＡＮ遮断は行わなかったわけですね。その一台ではない、ほかのパソコンの。これはなぜなのかということを改めて聞きたいというふうに思います。なぜ遮断を行わなかったんでしょうか。
○薄井参考人　お答えを申し上げます。
　その前に、今回のことにつきまして、国民の皆様に多大な御心配をおかけいたしておりますことにつきまして、まことに申しわけなく、心からおわびを申し上げたいと思います。
　さて、本年五月八日にＮＩＳＣの方から厚労省を通じて情報がございまして、その結果、探索をしたら、不審メールを開封したパソコンというのが確認をされたわけでございまして、御指摘ございましたように、直ちにケーブルを引き抜いて隔離して、ウイルス対策ソフト会社に解析を依頼する、そのウイルスソフトの更新版ができましたら、それをインストールする、こういった対策を講じたところでございます。
　その段階ではそういう対応をしたということで、全てのパソコンをインターネット接続から遮断するまでの対応には至らなかったところでございます。
　なお、資料にもございますけれども、ウイルス対策ソフト会社からは、情報の流出につながるタイプのものではないという連絡を、その後、受けております。
○泉委員　おかしいですよ、それは大分後ですよ。外部に漏えいするタイプではないというのは、五月十五日の話ですよね。この資料が違うというんだったらまた問題ですが。
　改めてです。五月八日の時点で、ほかのパソコンについてネット遮断、ＬＡＮ遮断を行わなかった。これは、官房長官、御認識いただきたいんですが、何もサイバーセキュリティーは官邸のみではないですね。各省でもそれぞれ御努力をされて、体制もつくっているはずです。厚労省にも厚労省で、ＣＳＩＲＴがおりますね。これは要員が何名なのか、そしてこのときに何か対応していたのか、答弁いただけますか。
○山本副大臣　済みません、ちょっと今、数字を持ち合わせておりませんで、大変申しわけございません。
○泉委員　各省にも、こういった事象に詳しい、対応できる方があらかじめおります。ですから、官邸から派遣されなければいけないということではなく、厚労省にも存在しているんですね。しかし、この間のここまでのさまざまなこの事案についての経緯の中では、一切出てこないですね。厚労省の中でそういう技術者が何かしたのかどうなのか。おられない、おられる。では、もう一回ちょっと。
○山本副大臣　失礼いたしました。
　ＣＩＯ補佐官という形で五名いるという形になっております。
○泉委員　機構さん、その存在は御存じでしたか。あるいは、その方々に連絡をしましたか。
○薄井参考人　お答え申し上げます。
　私ども、厚生労働省の方から情報が入ってきて、年金局を通じて、当該セクションと状況を報告いたしております。
　時点はちょっと明らかではございませんけれども、厚生労働省のそういう方と、来て、お話をいただいたということがあったように記憶をしております。（泉委員「八日のときに」と呼ぶ）八日ではなかったと思います。
○泉委員　改めて機構にお伺いしたいんですが、ほかのパソコンのネット遮断、ＬＡＮ遮断を行わなかったということについて、今でもそれは間違いではなかったと思っていますか。
○薄井参考人　お答え申し上げます。
　どの時点でＬＡＮシステムから個人情報が流れていたかということについては今明らかではございませんで、今後の検証にまつ必要があるわけでございます。
　そういう意味で、現段階で評価することは難しいわけでございますけれども、インターネット環境に接続しているＬＡＮの中に個人情報を保持していた、これがこういうことにつながったということでございますので、その点につきましては、大変申しわけなく、事態を重く受けとめているところでございます。
○泉委員　その辺の意識だと思うんですね。
　どの時点で流れたかということの以前に、流れるかもしれない環境を遮断するのが大事なんじゃないでしょうか。副大臣、そう思いませんか。
○山本副大臣　御指摘のとおり、今回、八日の段階で、ＮＩＳＣからの不審な通信を検知との通報を受けまして、不審な通信を行っているＰＣのＬＡＮケーブルを引き抜くといった対応等の応急措置はとったわけですけれども、結果といたしまして個人情報が流出しているということは、大変重く受けとめなくてはいけないことだと思いますし、反省すべき点があったのかどうかも含めて、この今回の検証委員会で徹底的に検証をさせていただきたいと考えております。
○泉委員　もう既に反省はしていただかなきゃいけないと思いますけれども。
　やはりパソコンそのものの感染は基礎的な話であって、もうそこからすぐ拡大と流出ということを考えなきゃいけないはずですよ、これは。それが、あくまで当該パソコンのみ対処をしてしまったというところが大きな問題だというふうに思います。
　さて、次ですけれども、結局のところ、五月十九日に警察に相談をされて、五月二十八日に警視庁から連絡を受けたわけですね。しかし、この間、ＮＩＳＣからも、五月の二十二日、不審な通信を検知とまた連絡も入っていたりしているわけですが、結局、警察に相談してもなお、そして警察から五月二十八日にデータが発見されたと来るまで、厚労省がみずから情報流出を懸念することがほとんどなかったように見えるんです。
　それは、保守会社に任せっ切りにして、保守会社の情報をうのみにしていたということですか。うのみと言うと表現は悪いかもしれません。保守会社からの報告、ウイルス除去社からの報告を唯一の判断材料にしていたからでよろしいですか。
○薄井参考人　私どもとしては、隔週、ＮＩＳＣからの情報も二回にわたってございましたけれども、私どものＬＡＮシステムの動向は保守会社に常にウオッチをさせております。
　そういうことの中で、当該セグメントというか、その端末だけではなくて、二十二日にあった段階では、その不審な通信が確認された拠点あるいは部門におきます全てのインターネット接続を遮断する措置をとったところでございます。いずれにいたしましても、保守管理会社の監視を受けながら、私どもとしてはその段階、段階での対応をとってきたわけでございます。
　全体につきまして、これがいかなるものであったかというのは、今後、検証にまつ必要があるというふうに思っております。
○泉委員　これもこの時系列の紙からの確認なんですが、五月十五日、「ウイルス除去社から、「新種ウイルスは、外部に情報を漏洩するタイプではない」との解析結果を受領。」されたとあります。結果的には外部に情報が流出していた。
　改めてですが、機構として、あるいは厚生労働省としてでもいいんですが、この「タイプではない」という見解は今も変わっていないんでしょうか。
○薄井参考人　これは、その時点でそのような情報をいただいたということをこのペーパーには書かせていただいております。
　そのことにつきましても、今後の検証の中で、一体どうであったかということについて検証がなされるものと考えております。
○泉委員　検証がなされるものという話ではなくて、してもらわなきゃいけないんですよ。あなたたちがするんですよ、それは。
　それで、では、もう一度。そうすると、今、ウイルス除去社に対して、もう一回、このタイプの再確認をしてもらっているという理解でいいんですか、その作業をさせていると。
○薄井参考人　ウイルスソフト会社も含めて、私ども、私どものシステムの保守点検業者の方にウオッチをさせ、そういうふうな原因の解析ということはお願いをしております。私どもも、必要な意見交換というか、そういうのをしながら進めていく必要があると思っております。
○泉委員　これははっきりしてください。大事なことなんです。
　新種ウイルスが外部に情報を漏らすタイプではないということで解析が終わっているのか、終わっていないのかなんです。この時点で一度結論を出したのはいいかもしれないけれども、情報は流出していたわけですよね。そうすると、もしかしたら、まだ見つかっていないほかのウイルスで情報が流出したかもしれないわけです。
　それも含めて、この五月十五日の新種ウイルスが外部に情報を漏らすタイプではないというふうに結論づけているわけですが、その結論は今も変わらなくて、もうこの解析は終えているのか、もう一度再解析をさせるのか、そこをもう一度お答えください。
○薄井参考人　お答え申し上げます。
　このペーパーにもございますように、その後も幾つか不審な事象があったわけでございまして、その都度、保守管理会社を通じましてウイルスソフト会社の方に検証をお願いし、それに対するワクチンといいましょうか、そういうふうなものをつくって、当てはめていっている、インストールしていっているわけでございます。
　そういう中で、どういうふうな問題があるかということを、その都度その都度、進めてまいっておりますし、現時点で、これまでわかっていること、わかったものについては対応する、わかっていないものについては引き続き検証する必要がある、こういうふうに思っております。