Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峯山昭範君　大臣のおっしゃるとおりだと私は思うんです。そこで、これは大臣おっしゃるように原因者負担です、確かに。ですから、そういう点からいきますと、先ほど局長は超低周波が出ているのは、私の手元にも資料あるわけですけれども、送風機とか、圧縮機とか、真空ポンプ、ディーゼル機関、あるいは各種の炉とかボイラー、ダムの放流、橋、トンネル、こんなもの全部あるんだそうですね、それぞれ。しかし、これはそれぞれ対策もあり、具体的なあれもあるわけですから、一番やっぱり大きな問題になっておりますのは高速道路なんですよ。そして、被害者も一番多いのがこの高速道路なんですよね。そういうふうに見てまいりますと、原因者というのはこれは大体国ですわ。国と言ったらおかしいが、特殊法人ですから、要するに大体わかりているわけです。そこで、大臣おっしゃるように、因果関係が明確にならないから、そこのところが問題になって、道路公団もいわゆる負担とか、いろんな問題、たとえばお見舞いとか、いろんな問題についても、なかなか話し合いが進展しないということになってしまうわけです。そういうふうな意味では、もう少し、きょうは道路公団の方からもお見えになっていらっしゃいますので、そこら辺のことも含めて、これはまず環境庁の方にお伺いしたいんですが、実際問題として原因者負担、それで特に話をずっとしぼりまして、超低周波の中身をしぼりまして、高速道路にしぼりますと、これはもう道路公団になるわけですけれども、そこら辺の話し合いをもう少し因果関係が明確になるまで待って、それまではやらなくていいという判断ではないと私思うのです。実際問題としてこういうふうに起きているわけですからね。ここら辺のことについては環境庁としてはどういうふうに判断をしていらっしゃるのですかね。
○政府委員（三浦大助君）　具体例で申し上げますが、たとえば先生最初にお話ししておりました香芝の問題でございますがいどう見ても高架橋のところにいろいろ問題があるようだ、こういうことでございまして、私ども、これは道路公団の方で管轄しておりますので、道路公団の方とも何回かいろいろお話し合いはしております。その結果、道路公団の方でもいろいろ修理したり研究したりしてやっていただいておるわけでございまして、こういう環境基準がまだございませんが、現実に発生源があるようなところは、その都度その発生源のところといろいろお話し合いをしながら、なるべくひとつ直して、住民の方に迷惑のかからぬようにということでお話し合いを進めておるのが現状でございます。
○峯山昭範君　公団の方きょうせっかくお見えになっていただいておりますので、現在日本の高速道路の中で現在こういうふうな超低周波公害というふうな問題が大体何カ所ぐらい起きているのかというのが一つ。それからもう一つは、公団も私の手元にあります資料によりますと、いろんな対策をあれこれ講じていらっしゃるということは聞いておりますんですが、この高架橋の補修工事をやって、初めどのぐらいだったのが、現在振動レベルどのくらいになったのか、そういうデータは公団としてお持ちだと思うのですが、そこら辺のところは大体わかっておられますか。
○参考人（持田三郎君）　高速道路の中でいま先生がおっしゃいました低周波の問題がございますのは、中央道の葛野川橋と申しまして山梨県でございますが、その一カ所、それから同じく中央道の長野県の阿知村のところで阿知川橋の下に人家がございまして、そこでもやはり低周波の問題が起こっております。それで、その両橋につきましては、発生源対策ということと、また人家の、皆さん方の家の低周波による公害の対策と申しますか、そういった二つの対策をやってございます。両方とも同じような対策をやっておりますが、まず橋梁につきましては、いろいろ剛性を持たせようとかいうようなことでやっております。それから、橋梁の下の家屋の建具が非常に振動するというようなことで、それも振動しないような方策をやっておりまして、もうすでに三年になりますけれども、ある程度そういった公害がなくなっているというふうになっております。
　それから、第二点の、いま問題になっております香芝高架の低周波公害でございますが、これにつきましては、五十一年から道路公団としましては毎年、ことしもそうでございますが、五十一、五十二、五十三、五十四年と引き続き発生源対策に主力を置いていままで作業をやってきております。一例を申し上げますと、これは五十一年度からでございますが、舗装の表面が不陸が起きますと、やはり振動が多くなるというようなことで、不陸の修正あるいは打ちかえ、こういったものを五十一年から毎年やってきてございます。それから、低周波の発生源がはっきりつかめないというようなことで、いろいろ暗中模索いたしましたけれども、まず橋梁のジョイント部から非常に大きな音が出るというようなことで、この区間につきましては、数カ所遮蔽箱を設置してございます。これは五十二年度でございます。
　それから、従来のジョイントがフィンガージョイントというようなジョイントでございますが、これもやはり経年変化でいろいろ衝撃が出ておりますので、このジョイントも改良いたしまして、これは五十三、五十四両年度で実施してございます。
　そのほか、先ほど申しました各家屋の建具の振動と申しますか、ビビリ現象に対して対応しようということで、昨年一件でございますけれども、試験的にアルミのサッシを使いまして、そういった低周波によるであろうビビリをとめるというようなことをやってきております。
　ただいま申しましたいろいろな発生源対策をやった結果、確かに騒音につきましては、いま手元に資料ございませんが、ある程度下がっております。また、舗装の不陸整正、あるいはジョイントの改良によって発生する音圧が幾らか下がっております。細かい資料はございませんが、やった結果は、十分とは申しませんけれども、効果は上がっているというふうに考えております。
○峯山昭範君　もう時間参りましたので、最後になりますけれども、特にこの最後の答弁のところの「低周波空気振動の人体への影響の科学的解明がなされておらず、規制基準等も存在しない現段階では、公団においては高架橋及び家屋の補修以外の対策を講ずる考えはない」と、こういうふうな何となく木で鼻をくくったような答弁になっているわけですけれども、これは長官、最後ですけれども、実際問題として今日の公害の裁判のいろいろ実例もあるわけですけれども、公害発生といわゆる被害者の関係ですね、この証明に際しましては、厳密ないわゆる病理学的な解明までは要求していない、そういうように私は認識しているわけです。それで、疫学的な概念性の証明で足りると、こういうふうに私は聞いているわけです。
　それで、実際問題として行政上の規制基準がない場合でも、民事上近隣住民に一定以上の迷惑を及ぼした場合には違法として評価される余地があると、こういうふうに聞いているわけですけれども、公団自身も現地の実情、あるいはそれぞれ対策を講じていらっしゃる実情、そういうようなところはある程度そういうような低周波公害があるということを認識して、いろんな対策に奔走していらっしゃるのだろうと私は思うのですね。そういうようなことであるとすれば、やはりただ橋の構造の改善というだけではなくて、交通の規制とか、あるいは医療の補償とか、そういうような問題についても、やはりもう少し本格的な話し合いなり、あるいは対策に踏み切ってもいいのじゃないかなという気がするわけです。そういうような点も含めまして、環境庁といたしましても、先ほどから問題になっておりますこの環境基準の制定等も含めまして、大臣の所信をお伺いして、私の質問は終わりにしたいと思います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　交通を規制して少し緩和しようというようなことを公団の方でお考えになるということは、直接には私どもの方からとやかく言うべき問題ではない、それからどういうわけでそういうことが起こるのだろうかということを公団の方で御研究の上、いまお話しのようにサッシをかえてみたり、試験的にやってみるということも、せっかくひとつやっていただきたいというだけで、どうこうわれわれの方で言うべき立場にない、こう思うのですが、ただ健康をそれによって損なっていると言われている方々に補償を出すという段になりますれば、先ほどから申し上げておりますように、私どもの方が責任を持ってやはり一つの物差しをつくらないと認定ができませんから、そこでまことに遅くなって申しわけありませんけれども、事きわめて重大でございますので、その物差しづくりに専念させていただきたい、こうお答えをいたします。
○森田重郎君　同僚委員の御承諾をちょうだいいたしまして、質問の順序をちょっと先にさせていただきました。どうもありがとうございます。
　私は原発立地の問題、もちろん石炭火力等の問題をも含めまして、いうなれば環境保全の問題と、そういったある意味では通産行政の所管に属しましょうか、そういった観点から、あえて大臣に二、三の御質問をさせていただきたいと、こう思うわけでございます。
　政府・自民党さんの代替エネルギーに対する考え方は、私たちの承知する限りにおきましては、代替エネルギーのエースとして、原子力発電、原子力の問題、同時にまた石炭火力の問題というようなことで承知をいたしておりますけれども、環境庁長官のお立場といたしまして、この辺はどういうふうにお考えになられましょうか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　経済はますます発展していかなければ国民は不幸だと思います。経済を発展させるためにはエネルギーが必要であることは言うまでもありません。そのエネルギーを油に大きく頼ってきたわが国ですが、油にそう頼っていることは、いろいろな面で考えなければならぬということになって、油に頼ることを少なくしようということになれば、油にかわるエネルギーを求めなきゃならぬ。それが先生言われているように原子力という考えもありましょうし、また石炭の見直しというようなことにもなるかと思います。現に、わが国だけでなしに、原子力の発電を一生懸命やっているところは方々にありますし、石炭のことについても一生懸命やっています。おくれをとらないように鋭意やらなきゃならぬことだと、それは思います。
○森田重郎君　その辺の長官のお考えは大体わかるのでございますけれども、これは前回の決算委員会でしたか、あるいは私エネルギー対策特別委員会の方にも所属をいたしておりますが、そちらでございましたか、同じような質問を重ねて繰り返した記憶があるのでございますけれども、少なくともエネルギーそのものはクリーンでなくちゃならぬ。これはお互いに国民の結局合意を得なければならぬ大変大事な問題であろうとは思いますけれども、少なくともマイナス効果が全くゼロであるという大前提に立って、あらゆる問題を討議していくというようなところに若干私なりに異論がないわけでもないわけです。
　代替エネルギーと申せば、いま申し上げた原子力もございましょうし、石炭火力あるいは言われておりますＬＮＧ、海水の温度差発電であるとか、地熱の問題であるとかございましょうけれども、当面われわれが課題として大きく取り上げていくというふうな問題が、やはり私自身は原子力であり、そしてまた石炭火力というふうな感じを大変強くしておるわけでございますが、そういった観点から、たまたま今回アメリカの、御承知の大統領選にレーガン候補がカーター大統領に圧勝をしたというような中で、レーガン候補の経済政策の具体的な問題を幾つか取り上げてみますと、ちょうど五つぐらいに要約されておると思うんですね。
　まず第一の問題が、これは連邦支出の拡大を抑制する、言うなればチープガバメントと申しましょうか、われわれで言う行革問題でもございましょうか、そういう問題につながる連邦支出の拡大抑制、これが第一点。それから第二点は、減税の問題を取り上げておるようでございますね。特に個人所得の減税、これが第二点、それから第三点なんですけれども、これは経済拡大を阻害している環境、健康、安全に関する連邦規則の行き過ぎを改めるために、この規制を洗い直すというふうなことが第三点で取り上げられております。四番目は、これは金融の安定の問題でございましょうか。それから五番目を見ますと、これはエネルギー開発と国際競争力の強化、こういうようなことが実はうたわれておるようでございます。カーター大統領がエネルギーの節約を唱えた。一方ではレーガン候補は、これは開発の強力な推進というふうな考え方の中で、国の活力を生かしていくと、こういう方針のようでございますが、この辺につきまして、率直な長官としての御感想でもあれば承りたい、かように思います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　項目別には私も新聞で読みましたが、それは項目の問題でありまして、内容について深くまだ考える余裕もありませんし、おいおいレーガンさんのやり方はわかってくるだろうと思います。そして、当然あるいはいままでのカーターさんのやり方とは大きく変わってくるだろうと思いますが、私どもの方の役所が関係している問題についてだけ申し上げますれば、私はいつも思っているんですが、アメリカは大きい国です。日本の何倍ってある大きい国です。しかも人口は日本の二倍しかありません。アメリカは一番大きなかせぎといいますか、ＧＮＰを生産していることは御承知のとおりですが、あんなに大きい国でございますが、日本の約二倍ですか、それは。日本は、逆に言えば、こんなに小さな国で、カリフォルニア州一州と同じぐらいだと言っている中で、アメリカの半分の生産をしているわけです。しかも、日本は三十七万平方キロという小さい中で、約七割は先生御承知のとおり山地でありまして、三割しか人間が住んだり、農耕したり、工場をつくったりするところはないわけであります。幸いにして海に囲まれておりますから、それだけいい点もありますけれども、よほど注意しないと、経済の発展ということにだけ目を注いでいけば、最終の目標の国民の幸せといいますか、国民生活の安定ということがよほど注意していかないと阻害される、しかも、その方に注意していれば、それじゃ経済は発展しないでもいいのかというと、私はこれをとるかあれをとるかという問題じゃないと思っております。両方とらなきやならぬところにむずかしさがある、こういうふうに考えておりますので、レーガンさんの項目だけを見て、うらやましいなあというぐらいのことで、特段の考えはありません。
○森田重郎君　わかりました。
　この問題を長官とここで討議いたしますと、もう時間もございませんが、アメリカは国が広いというような考え方の中で、遠隔立地というような考え方。これに対して、ＩＥＡ等で日本をも含めて欧州各国がそういう考え方に立てば、かえって、その安全基準と申しましょうか、そういう意味の技術的な開発がおくれるというようなことで、いろいろと討議もあったようでございますが、そういう問題は別といたしまして、大臣のお考えも大体わかりましたので、ちょっと視点を変えまして、これは私もよくわからないんですが、昨日のサンケイ新聞の夕刊を実は見ておりましたら、「途上国に原発援助も」と、こう題しまして、何か政府方針のようなものが載っておったようでございますが、内容は、五十六年度に発展途上国対策協議会、こういうものを発足させるというふうな記事がちょっと目にとまったんでございますが、大臣、これにつきまして何か、御存じの範囲で結構でございますが、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　まことに申しわけありませんが、その点については私存じておりません。
○森田重郎君　これは新聞報道だけなんでございますが、所管省庁は当然、各省庁もあるいはまた原子力関係者もこういった関係者の一員として加わるというふうな意味もあったものですから、あえてお伺いをいたしたわけでございます。
　それでは、最後に環境アセスメント法案につきまして、これは冒頭寺田委員の方からも御質問があったようでございます。私も大臣の御答弁を伺っておったわけでございますが、何かもうちょっと詰めたところで御答弁をちょうだいできればというふうに感じまして、御質問をさせていただくわけでございますけれども。先ほどの大臣の御答弁の中では、もろもろの事情があるというようなお話で、そのもろもろの事情というものは、これは財界の圧力というような必ずしも問題だけじゃない、自民党の党内事情として、いろいろと問題があるというようなことで、幾つかの例を挙げるような形で御答弁があった、こう記憶しておるわけでございますけれども、現在、どうなんでございましょうか、これは商工部会であるとか、環境部会等で、現実にどのような形で詰めておられるのか、あるいはその詰めの段階、過程、見通し、その辺につきましてちょっとお伺いしたい、かように思います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　先ほどもちょっと申し上げたと記憶しておりますが、御承知のとおり政府案は決まっておるわけであります。ですから、すぐにでも国会で御審議をいただく用意は政府の方としてはあるんですが、自由民主党の方では、この案は政調会長預かりになっておりまして、それで、環境部会はもちろん、それから商工部会等にも、いろいろ御心配なさる向きがあるわけです。そこで、そこらへ私どもがお呼び出しをいただいて、いろいろ詰めるということがあろうかと思うんですが、いまのところ、どういうことになっているのかという御質問でございますが、どうも、来週あたりお呼び出しがあるようなことも聞いておりますけれども、よくその点のところはわかっておりません。いま部会の中ではきっと大分お詰めになっておられるんじゃないかと、こういうふうに考えます。
○森田重郎君　それでは、私のこの質問の詰めの最後としまして、どうでございましょうか、臨時国会は非常にむずかしい、次期通常国会にはぜひともこれを提出したいというような御答弁もあったように承知いたしておりますが、長官のお考えとしまして、いかがでしょうか、その辺のお見通しを率直にひとつお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　先ほどの御質問の中にもありましたが、亡くなられた大平前総理は、しばしばにわたって早くこれを国会で御審議いただきたいと、こういうことを言っておりました。現鈴木総理大臣もそういうふうに言っておりますし、地方の動きも早くつくってもらいたいと、こういうことでございます。私は、申し上げましたように、政府の案もできておりますので、なるべく早く与党などにも御了解をいただいて、国会に出して、先生方の御審議をいただき、権威あるルールをつくりたいと、こう考えております。
○柄谷道一君　私は、本日来年度の予算編成と関連いたしまして、その取り扱いが問題になっております児童手当につきまして、考え方をただしたいと思います。
　昨年十二月二十八日大蔵、厚生両大臣、官房長官及び自民党の幹事長、総務会長、政調会長のいわゆる六者覚書があるということを私は知りまして驚きました。このような覚書を結ぶこと自体きわめて異例のことでございますし、私は見方によってはこれは議会の軽視につながるのではなかろうかと思います。財政再建という見地からするならば、現在わが国の政治が直面いたしております課題としては、行財政の改革がございます。行政経費の節減問題がございます。また公共事業のあり方、さらには国鉄、米、健保といった三Ｋ問題の解決など、財政課題として対処しなければならぬ課題は山積をいたしておるわけでございます。にもかかわらず、この六者覚書によりますと、児童手当制度、老人保健医療制度、社会保障施策の所得制限など、福祉の問題についてのみ触れられております。これでは私はこの六者覚書というものは福祉のねらい打ちではないかとすら思うわけでございますが、これに対するまず大蔵省の明確なお考えをお伺いいたしたい。
○政府委員（矢崎新二君）　ただいまの昨年末の六者覚書の問題でございますが、これは社会保障制度の全般にわたる問題についての見直しというような問題意識から出たものであるというふうに承知をいたしておるわけでございます。どういうことかと申し上げますと、社会保障の分野について、いろいろ今後の問題を考えてみますと、御承知のように、今後高齢化社会がますます近くなってくるという状況にあるわけでございまして、一方年金制度等につきましても、現行の給付水準を維持していくだけでも、老齢人口の増加とか、あるいは制度の成熟化の進展といったようなことに伴いまして、必然的に給付の水準も、給付の額もふえていくわけでございますし、またそれに伴う費用負担が大幅に増大をしていくということが、今後予想されるというような事態になっておるわけでございます。そういったような観点から言いますと、やはり将来の世代に対する費用負担の問題等も考慮しなければいけないことでございますし、社会保障全般にわたりまして、制度の見直しを行い、給付の適正化、重点化を図る。それからまた負担の公平化も図っていくということがどうしても必要になっていくのではないかというような基本的な認識を私どもも持っておるわけでございます。そういったような観点から、御指摘の覚書はつくられたものでございまして、児童手当の問題でございますとか、あるいは老人保健医療制度の問題でございますとか、社会保障施策の所得制限全般の問題でございますとか、そういったようなものを見直していくということが、緊急の課題ではないかと、こういう認識に立って政府与党間の関係者で確認をしたものだというふうに承っておるわけでございまして、福祉のねらい打ちといったような趣旨に出るものではないように理解をしておる次第でございます。
○柄谷道一君　それではさらにお伺いをいたしますが、いま御答弁になりましたように、大蔵省が高齢化社会への移行に伴っての社会保障費用の増大に備えるということであるとするならば、なぜ児童手当制度がこの覚書のトップに置かれているかということでございます。私は、現在三人以上の子供を育てているいわゆる多子家庭というのは逐年減少いたしております。もし児童手当制度を現行のまま維持したとしても、その費用負担が今後減少をしていくことは明らかであろうと、こう思うのでございます。あえて私はこの覚書の冒頭に児童手当制度を取り入れたということは、五十六年度における児童手当制度の廃止ないしは大幅な削減というものを大蔵省が考えているのではなかろうなこのように推測せざるを得ないわけでございますけれども、その意図について御説明いただきたい。
○政府委員（矢崎新二君）　この覚書の順番についてはどういうことかという御指摘でございますが、この順番ということは特に大きな問題ではなくて、この覚書の中に問題として取り上げられたのはなぜかということを私としては御説明をしたいと思うわけでございまして、この児童手当制度もやはり広い社会保障制度の中の一環をなすものでございまして、この問題につきましては、かねてから各方面からいろんな問題が指摘をされておるわけでございます。
　その一つは、児童の養育についての考え方との関連の問題でございまして、わが国におきましては、ヨーロッパ諸国に比べまして、親子の家庭における結びつきが強くて、広く社会的に負担をするというヨーロッパ諸国のような考え方はかなりなじみにくいような面がございます。
　それから、また、賃金との関係を見ましても、日本の賃金体系はヨーロッパ諸国と異なりまして、家族手当を含む年功序列型となっておるわけでございまして、生活給としての色彩が濃いわけでございますが、そういったような特性もあります。
　それからまた、他の児童福祉施策等との関連につきましても、保育所その他のいろんな児童福祉施策があるわけでございまして、それらの中で必ずしも優先度がそれほど高いのかどうかというような御指摘の向きもございますし、費用負担のあり方、所得制限のあり方といったような問題についても、いろんな指摘がかねてからございます。そういったようなことを踏まえて、昨年の覚書の中では、問題の一つとして取り上げられたものであるというふうに理解をいたしておるわけでございます。
○柄谷道一君　いまおっしゃいました児童養育についての考え方、賃金体系との関連、福祉の優先度、また費用負担や所得制限等の問題につきましては、私は異なる見解を持っておりますが、これは今後の質問の中で逐一指摘をしてまいりたいと思います。
　ただ、私がいままでの答弁を聞きまして、率直に感じましたことは、財政再建というそろばん勘定しか大蔵省は眼中にないのではないか。私は将来に備えて、この施策を仮にも誤るということになりますと、重大な禍根というものを将来に残す結果になるということを指摘せざるを得ないわけでございます。私は覚書を拝見いたしまして、この児童手当制度の持ついろいろの意味について、私なりに真剣に勉強してみました。しかし、最近の状況には幾つかの大きな変化があるのではないかと、こう私は思えるのでございます。
　そこで、大臣がいらっしゃいませんので、政務次官にお伺いいたしたいと思うのでございますが、私はその第一の変化は人口問題であろうと思います。最近の人口動向というのはきわめて憂慮する実態になってきつつあると、私はそう考えるのでございます。最近の出生数の減少傾向に対して、どのような基本的な認識をお持ちであるのかお伺いをいたします。
○政府委員（大石千八君）　具体的な数字等につきましては、また当局の方から説明をさせますが、最近の統計によりまして、確かに人口の出生率の減少というものが当初の予想よりも著しくと言っていいか、かなり上回っているということに関しては、統計上そのようなことになっておりますので、このことを無視して、厚生行政あるいは人口問題を考えていくわけにいかないという点では柄谷先生おっしゃるとおりだと思います。ただし、出生率の低下といいますのは、欧米先進国等も共通の問題であり、傾向であり、また日本におきましてもそういうような先進国としてのそういう傾向と、ある意味では要因が似ているのではないかという感じもするわけでございます。しかしながら、この人口の動向というものは、一時的にのみ判断するという性質のものではありませんし、さらに今後の動向を見ていきませんと、日本の人口の将来というものが必ずしも正確に見通せるわけではないと思いますので、そういう意味では今後なお一層人口の出生率の低下等を含める動向というものを見きわめていかなければならないと思うわけであります。ただ、その間に人口の低下に伴いまして、老齢化社会が著しく進んでくるというような問題には、一層早く直面しなければならないということも十分考えられますので、そういう点に関しましては、確かに老齢化社会に対して備えるという体制を早くとっていく必要があろうと、こういうふうに考えるわけであります。そのような状況の中で、厚生省といたしましては、新たな高齢化社会に対しての対策を講じていくために、全力を挙げていく覚悟でございます。
○柄谷道一君　私は厚生省統計情報部が出しております人口動態統計、さらに人口問題研究所が出しております人口問題研究、これを拝見いたしまして私なりに分析をしてみました。その中で、合計特殊出生率——すなわち一人の女子が一生の間に生むと推定される平均児童数でございますけれども、昭和四十年から昭和四十八年までの間は、おおむね二・一四から二・一六の間を推移しておりましたが、昭和四十九年に静止人口が維持されるといわれております二・一を割りまして二・〇五となっております。その後、急速にまたこれが低下をいたしまして、五十三年には一・七九、五十四年には一・七七まで低下いたしております。これは政府の統計でありますから間違いがないと私は思うんでございます。私がある読みました書物によりますと、ある学者は、もし仮に一・七九で今後推移したとすれば、八百年後には十五歳未満の人口はコンマ以下、つまりゼロになる、そこで日本民族は事実上消滅するのではないかと、こういう指摘が行われております。フランスの大統領のこれは有名な言葉でございますけれども、人口の再生産ができない社会は死に至る社会である。このような現象がいまわが国にも顕著にあらわれつつある。しかも、いま次官は将来の推移はなかなかわからぬと言われたんでございますけれども、人口問題研究所では今後の出生率等につきましてもその推定を行っておられるわけでございます。
　そこで、私は厚生省にお伺いしたいんでございますけれども、長期的にわが国の適正人口を維持していく、そのためにはどれぐらいの合計特殊出生率が望ましいとお考えになっておるのか、お伺いいたします。
○説明員（長門保明君）　お答え申し上げます。
　人口学的に見まして、これが一定の入口の規模を維持し推移していくという、いわば静止人口の形に持っていくためには、望ましい数値といたしまして、先生御指摘の合計特殊出生率で申しますならば、二・一が望ましい数値と、それから生まれました子供のうち女性だけにこれを限りまして、この女性が成長いたしまして妊娠可能な年齢を過ぎるまで生き残る、その可能性を見込みまして計算いたしました純再生産率で申しますならば、その一・〇というふうな状態が続くならば、人口規模が一定水準を維持できるであろうと、こういうふうに考えられております。
○柄谷道一君　そこで、いま言われました合計特殊出生率がすでに御指摘された二・一を大きく割っておる、これはもう現実ですね。
　一方諸外国を見ますと、フランスでは一・八四、西ドイツでは一・三九、スウェーデンでは一・五九、イギリスにおいては一・七〇、そのように出生率が低下したために、いまこの児童手当の問題ということが、それぞれの各国において非常に大きな政治課題となっておると私は承知いたしております。それらの諸国における、時間の都合がありますので詳しいことは一応別として、この児童手当制度に対する施策について、いわゆるその潮流といいますか、方向というものについて、厚生省が把握しておられる状況をお知らせいただきたい。
○政府委員（金田一郎君）　西欧先進諸国の児童手当に関する最近の動きを簡単に御説明申し上げたいと思います。
　まずイギリスでございますが、イギリスにおきましては、一九七七年から七九年にかけまして、税制の児童に関する扶養控除が段階的に廃止され、児童手当に統合されたわけでございます。この結果、支給対象児童につきましては、それまで十六歳未満の第二子以降であったものが、十六歳未満の全児童に拡大され、手当額も年々増額されております。一九七九年における手当額は月額四ポンド、ことしの四月一日で換算いたしまして八千六百九十二円でございます。それから次に西ドイツにおきましては、一九七五年に税制の児童扶養控除が廃止され、児童手当に統合されました。この結果、支給対象児童につきましては、それまで十八歳未満の第二子以降であったものが、十八歳未満の全児童に拡大されました。手当額につきましては、その後においても、第三子以降の児童について重点的に改善されてまいっておりまして、一九七九年における手当月額は、第一子五十マルク、月額で六千四百二十一円、第二子八十マルク、一万二百七十三円、第三子以降二百マルク、二万五千六百八十二円となっております。なお一九八〇年からは児童手当をそのままにしたままで、児童扶養控除、これは六百マルクまでの、これは年額にいたしまして七万七千円でございますが、その実額による所得控除というのが設けられました。これはわが国の税で言います医療費控除のような実額控除でございますが、この結果、税の面とあわせて児童養育家庭に対する援助がさらに強化されたわけでございます。次にフランスにおける児童手当は、第二子以降の支給でございます。ここだけは第二子でございますが、その額は基準賃金に対する一定割合で定められております。基準賃金は逐次引き上げられてきておりまして、また基準賃金に対する率も、一九七九年七月に引き上げられております。一九七九年七月における手当月額は第二子について基準賃金の二三％、一万二千百八十三円、第三子四一％、二万一千七百十九円、第四子三七％、一万九千六百円、第五子以降三五％、一万八千五百四十円、いずれも月額でございます。
　最後に、スウェーデンにおきましては、一九八〇年におきまして、十六歳未満の全児童に対して、月額二百三十三・三クローネ、月額一万三千百六十五円の児童手当が支給されております。手当額につきましては、物価上昇等を考慮して逐次改善が図られております。
○柄谷道一君　いま次官お聞きのとおりでございます。
　私は、諸外国においても、いわゆる将来静止人口を維持すると、そのために必要な児童手当制度が拡充されているというのが世界の大勢であろうと思います。いま日本もまた同じような人口問題に直面しておるわけでございまして、私は、単なる財政的配慮ということのみではなくて、こうした人口政策と児童手当のあり方というものが、もっと日本民族の将来のために重視されるべきではなかろうかと、こう思うのでございます。いかがでございます。
○政府委員（大石千八君）　これは大変日本の将来の問題、日本民族の問題であり、また日本国家の問題でございますから、深い研究が必要であろうと思います。ただ、私思いますのは、いま話の出ました欧米先進国と、日本の状況が同じように考えられるかどうかということも検討材料に加えなければならないと思います。つまり、日本の適正人口はどのぐらいであるかというようなこと、そのこと自体も恐らくこれからの日本の人口問題を考えていく場合に考慮に入れなければならないのではないか。一時的な人口の減少とか、増加という物の見方に加えて、日本の将来という大事なことを考える場合には、人口問題はその辺までも考慮に入れながら、行政を進めていかなければならないものだということを考えますときに、ただ単にヨーロッパ諸国がそういう制度をやっておるので、日本も同じような状況の中で考えてよろしいかどうかということも、一つの検討課題だというふうには私は考えるわけでございます。しかし、大事なことは、生まれた児童を大事にするということに関しては、どこの国にも負けない、人後に落ちない、そういうりっぱな行政をやっていかなければならないということになろうと思いますので、そういう点に関しましては厚生省といたしましても中央児童福祉審議会ですか、まあ諮問にございましたように、すべての児童を大事にしていくというような方向で、これから積極的に児童に対する援助といいますか、行政を行っていくという心構えはしっかりできているつもりでございます。
○柄谷道一君　時間がありませんので、この問題で押し問答は私避けたいと思いますがね、将来展望としても、静止人口を維持できる二・一の水準に回復することは、現状のままではあるまいというのがもう定説なんですよ。だから、私はその点を配慮して、日本民族の将来のために、単なる一時的——私は一時的というのは財政的配慮が一時的だと思うんですね。もっと長期の展望に立つ人口政策との関連における児童手当への認識というものが、やっぱり行政の当局というものにもっとないと、私は将来のためにほんとに取り返しのつかない禍根を残すんではないか、このことを真剣に憂えます。このことは意見として申し上げておきたいと思います。
　それから第二に、主計局次長の御答弁を聞いておりますと、アメリカやヨーロッパ諸国と違って、親と子の結びつきが強いから云々と、こういう趣旨の答弁があったわけでございますけれども、私は、そうだから社会的に負担するという考え方は日本人にはなじまないとするのであれば、仮に親子の結びつきが強い場合は、年金についても社会的配慮が必要でないという意見に結びついていくおそれがあると、こう思うのでございます。
　厚生省がこの前発表しております「高齢化社会の到来とこれからの社会保障」というパンフレットを見ますと、年金の支給開始年齢や、支給水準を維持しようとすれば、厚生年金料率は昭和七十五年には千分の二百、八十五年には千分の三百を超えると、これは厚生省の推定でございます。私は、その是非をいま言おうとしているんではございません。もしそうだとすれば、そのような重い負担を次の世代の子供たちにわれわれは課していくということになってくるんですね。それだけの負担を将来負うべき子供に対して、またその子供を持っている家庭に対して、年金負担と養育費負担が重なり、家計に大きく圧迫を加えるということは、この世代間の負担の公正な分担という立場から見ても、これは大きな私は問題を残すことになるのではないか。また、五十四年に総理府が行った婦人に関する世論調査、もうきょうは時間がありませんので、その内容は言いませんけれども、昭和五十四年と昭和四十七年とを対比して、その意識の変化が出ております。これを見ると、急速に最近子供離れといいますか、自分たち夫婦の生活をより重視するという傾向が顕著にあらわれ、親子の結びつきが後退傾向を示しておる、それがまた出生率低下の原因にもつながっている、こういうことが総理府のこの統計の中に明確にあらわれてきておるわけでございます。私はこれも第二の大きな変化であろうと、こう認識するのでございますが、簡潔で結構ですから、次官の認識をお伺いしたい。
○政府委員（大石千八君）　柄谷先生おっしゃるとおりだと思います。そういう意味では全く同感でございます。
○柄谷道一君　第三の変化は、私は賃金の変化でございます。きょう労働省呼んでおりませんので、大臣がおられれば国務大臣として質問したいと思っておったんですけれども、政務次官にこのことをお伺いするのはちょっと酷ではなかろうかと、こう思いますので、これは意見の指摘だけにとどめておきたいと思います。
　昭和五十四年労働省が賃金制度調査を実施しておりますけれども、それを昭和四十五年に行った労働省の調査と、この五十四年の調査を対比いたしますと、いわゆる仕事給体系をとる会社、これが二八％から四五％に上昇いたしております。一方、年齢、勤続、学歴、扶養家族というような属人的要素で決められるいわゆる属人給的体系をとる会社が一八％から九％に減少いたしております。また総合給——この両者を総合してとっておるという体系のところが五三％から四六％に低下しておる。特にこれを千人以上の企業で見ますと、仕事給体系をとっている会社が実に五六％を五十四年度占めている。このような統計が出てきておるわけでございます。これからわが国の労働者はますますこれ中高年齢化してまいります。中高年齢化すればするほど、属人給的要因が仕事給的要因というものに変化していくというのは、これは必然であろうと、こう思います。しかも、家族手当を見ますと、子供一人目千八百六円、二人目千五百六十六円、三人目千四百七十三円、四人目千四百五十一円にしかすぎません。受給者の半分を占めておる自営業者に家族手当制度がないのはこれはもう当然でございます。こうしますと、私は、こうした賃金体系の大きな変化、このことに目をつぶって、日本の賃金体系が依然として属人給的賃金体系である、こう認識されるのは、私は十年前の認識ではないか、こう思うのでございます。私も長い労働組合の経験を持っておりますけれども、それが大勢です。おくれておるのは官公庁だけですよ、民間はそのようにどんどん進んでるんですよ。こうした変化と児童手当制度の関連というものも、長期を展望した私は厚生当局の姿勢というものがあって当然である、これは指摘だけにしておきます。
　私はそのようにいままで人口動態、扶養意識、賃金をめぐる流れというこの三つの変化を指摘してまいりました。私は、財政当局が言っているように、単に現象面だけをとらえ、財政的な観点からこの給付と負担の合理化を図るという施策が、そうした総合的視野を持たないまま強行されるということになりますと、これは大きな過失を犯すと言っても私は過言ではないと思います。この点について篤と御配慮を願っておきたい。
　そこで、もう一つ私はここで指摘したいのは、サラリーマン、いわゆる勤労者の児童手当については費用の七〇％が事業主負担でございます。実質拠出制と言ってもいいという状態にあるわけでございますけれども、六人世帯四百九十七万円という所得制限が、昭和五十二年以降その額が据え置かれたままでございますから、この落ちこぼれがどんどんどんどん出てきておるわけですね。一体五十二年度据え置いてからどれぐらいの落ちこぼれが出ておりますか。
○政府委員（金田一郎君）　昭和五十二年度以来所得制限額が据え置かれますことによりまして、支給率が維持された場合と比較しまして、五十三年度から五十五年度の三カ年で、被用者関係の支給児童数は約十万人減少していると推定されます。
○柄谷道一君　私、さきに指摘しましたように、家族手当の現況はたかだか千数百円でございます。児童手当は五千円でございます。いま十万を超える人がこの数年間に実質的な賃金カットを受けた、こういうわけですね。
　そこで、これは税制とも関連するんですけれども、クロヨン税制、トーゴーサン税制、こう言われております。勤労者というのは一〇〇％所得が把握されているんですよ。非被用者の場合はその所得の把握が必ずしも完全と言われておりません。
　そこで、私は厚生省から現在の所得分布の資料をもらいまして、私なりにひとつ計算をしてみました。仮に市町村民税所得割り非課税基準、これ六人世帯二百二十六万二千円であると私は承知しておりますから、その程度まで仮に所得制限を落としてきた、強化してきたという場合に、現在児童手当を支給されている者が、どの程度落ちこぼれるかとやってみましたら、非被用者の方は三分の一が落ちこぼれます。したがって、支給者は、大体六六％ぐらいいま支給されている者は引き続いて支給される、こういう形になるんですけれども、被用者の方は所得が正確に把握されておりますために、上の方の分布が多いんですね。同じような所得制限にしても、私の計算では半分カットされる、半分といいますか、わずか二二、三％の者しか支給されないようになってしまう、このような数値があらわれてきておるわけです。厚生省、その私の推定、間違いないでしょうね。
○政府委員（金田一郎君）　ただいま柄谷先生が言われました所得制限を市町村民税所得割非課税世帯層まで強化いたしました場合におきましては、受給者につきましては、サラリーマン層と自営業者とをそれぞれ分けて見ますと、次のようになるわけでございます。
　まず、全児童としましては、昭和五十五年二月末現在における支給対象児童二百七十六万人のうち、約百八十五万人が支給されなくなるものと推定されます。その内訳でございますが、被用者分につきましては、百十八万人の支給対象児童のうち、約百万人が支給されなくなるということでございます。それから、非被用者分、自営業者につきましては、百三十二万人の支給対象児童のうち、約六十万人が支給されなくなる、約半数でございます。公務員等につきましては、二十六万人の支給対象児童のうち、ほぼ全員が支給されなくなるということでございます。
○柄谷道一君　いま私の推定おおむね間違いがないというお答えがあったのでございますけれども、被用者と非被用者の間にあるいわゆる不公正、不適正な税制というものをそのままにして、画一的な所得制限の強化を行えば、被用者の方はきわめて甚大な影響を受ける。しかも、甚大な影響を受けるその被用者の費用負担は、さきに申し上げましたように七〇％が事業主の負担、拠出によって賄われている制度である。こういうことを考えますと、一層現在の矛盾を拡大するという結果につながっていくのではないか。しかも、それは実質的な賃金カットということにつながっていくわけでございまして、私は、こうした措置を政府が仮にもとるとすれば、わが党といたしましては、これは断じて許すことができない問題であろうと思います。
　時間がございませんので余り深くを申し上げられなかったわけでございますけれども、九月十日中央児童福祉審議会は、一年半二十四回の研究を行いました結果、厚生大臣に対しまして長期的展望を含めて一つの提言を行っております。多くを言うまでもなく、義務教育終了前の第一子から所得制限なしで支給しなさい、そして扶養控除との調整によって合理的なものにしていきなさいというのが一言で言えばこの提言の内容であろうと思うんです。私は、いままで指摘いたしました幾つかの問題点の中から考えて、この提言といいますか、意見具申というものは、まことに長期展望に立つ一つの卓見ではないかと、こう評価するものでございます。高齢化社会の到来を迎えまして、年金等将来の社会的不安が増大することは避けられません。いまから将来の社会の担い手である児童に社会的配慮を加えるということは、私は、現在生きているわれわれが果たさなければならない重要な責務であろうとすら思うのでございます。養育費用の一部を社会的に負担することによって、児童世代、就業世代、老齢世代の間の連帯のきずなをつくる、さらに扶養調整を行うことによって、税の応能負担という原則をより前進さしていく。この提言に向かって、私は、厚生省としましては、さきに確かに六者覚書がございます。この覚書というものの壁に向かって正論を押し通すということはきわめてむずかしい問題ではあろうと思いますけれども、私は、それを担当するのが厚生省であり、大臣であろうと思います。
　きょう、大臣がいらっしゃらなかったことは本当に残念なんでございますけれども、この私の率直な質問を通じて申し述べました提言を、大臣によくお伝えいただきまして、がんばってもらいたい。そのことに対する政務次官としての所信をお伺いいたしまして、私の質問を終わります。
○政府委員（大石千八君）　まことに役不足で申しわけございませんでしたが、ただいまの柄谷先生の提言、全く私も同感でございます。
　そういう意味に関しましては、児童扶養控除等との調整をも含めて、第一子から児童手当を支給するということの中央児童福祉審議会の答申というものはまことに当を得たものであるというふうに私も認識をしておりますし、大臣初め、厚生省全体といたしましても、そのような認識であろうと思います。
　そういう意味におきましては、ぜひ柄谷先生おっしゃいましたような、そのような目的で、私どもは財政的な問題ということ、それから、大蔵省がいろいろ考えておられる税制上の問題等、私どものそのような要求をそのまま勘案していただくということに関して、いろいろむずかしい問題もそこにあるかもしれませんが、厚生省といたしましては、そのような決意でいけるものと、大臣もそう考えておられるものと、私は認識をしております。
○沓脱タケ子君　それでは、限られた時間でございますので、端的にお伺いをしていきたいと思います。
　環境庁決算に関連をして、公害防止事業団についてお尋ねをしたいんです。
　具体的には、事業団法第六条にある工場移転用地の造成・譲渡事業のうち、東大阪市内で事業団が約二十億六千万円をかけて第一次、第二次に造成をして譲渡をしたというこの東大阪市作業工具工業団地、この譲渡及び運営、管理の問題についてお聞きをいたしたいと思います。
　公害防止事業団法の第一条によりますと、事業団の目的は「公害の防止に必要な業務を行ない、もって生活環境の維持改善及び産業の健全な発展に資すること」ということが明記されています。東大阪市作業工具工業団体の業務、特に工場移転用地の譲渡後、その管理運営などは、これは本来の目的に沿うようにうまく運営されているかどうか、まず最初に事業団からお伺いをしたい。
○参考人（宮城恭一君）　この協同組合から償還金の返済などは滞りなく行われておりますんでございますが、協同組合は、当事業団と取り交わしました契約条項に違反し、所定の手続をしないで、一部施設利用者の入れかえとか、所有権の移転等を行っているという問題がございます。
○沓脱タケ子君　事業団法や、いわゆる業務方法書とか、契約書その他に規定されている事業団の権限、こういう権限などに照らして、適切な運営、管理がやられていたとは言えない問題点というのが非常にたくさんあると思います。きょうは限られた時間でございますから、細かくは触れられないのが非常に残念なんですが、この東大阪市の工業団地というのは、いわゆる二十億六千万円のお金をかけて、昭和五十年九月に第一次分、五十二年の五月に第二次分の六万一千平米の造成をやって譲渡した工場移転用地でございます。当初事業団が造成譲渡をしたときの協同組合というのは二十社でございますね。それが今日では二十九社になっておる。そして、その間五十七社が出入りをして、当初からおります企業はわずかに五社だけであるという状況になっております。その現在おります二十九社について見ますと、事業団が承認をしているのが十八社、いわゆるもぐりと言われる未承認が十一社、こういう状況になっておるわけでございます。
　この二十九社について見てみますと、一つずつ申し上げると非常にリアルなんですが、時間がございませんので、どういうことが起こっているかということを若干整理をして申し上げますと、当初の事業目的では、移転対象企業というのは、東大阪市内の事業所ということにされていたにもかかわらず、東大阪市以外の三企業が入居しているということ。それから、もう一つは、契約書に違反をして、事業団に組合員となるための資格審査を受けずに、もぐりで入居しているというのが十一企業。それから、三つ目は、契約では、公害防止事業団に割賦金返済を完了していない間は、工場移転用地というのは質権、抵当権などの権利設定、所有権の移転というようなことはできない、あらかじめ事業団の了承を受けなければならないということになっているのに、無断で抵当権の設定をしたり、あるいは抵当流れで第三者の金融機関に取られているというのが十二企業。それから四番目には、契約では割賦金確定契約から三年以内に工場移転をしなければならないというのに、五年以上たっているけれども、現在なお移転をしていないという企業が二つ。それから五番目には、契約では工場移転後の跡地で、再び公害を発生しないように利用しなければならない。当然なんですね。ところが従来どおり公害を発生して操業して、その団地には第二工場的なものを設置しているという企業が一つ。それから大阪市内のスイコー株式会社というんですけれども、これも入っておるんですが、これ全く替え玉の企業を使って、つくられた公害データを作成しているんですが、このスイコー株式会社に至っては実におもしろい。公害企業じゃないんですよ。大阪市内で営業している香水、においも公害のうちですか、全くナンセンスみたいな香水の会社が、これは当然入れないから、コーヨー印刷という会社を替え玉に使って、そこで公害が出ているというデータをつくって、このスイコーという会社が入っている。もう一つ言っておきますと、いまおります鹿児島金属製作所というのは、大体許可をするときには市外の大東市というところにある山口技研工業というのに許可を与えている。ところがいつの間にやらこれ入れかわって、鹿児島金属製作所がすりかわって入っている。あるいはこういうところですから、本来新規事業は入れない、にもかかわらず新規事業も入っている。述べ立てていきますと、ちょっと時間がないので、必要とあればまた後でお知らせをいたしますが、そういうことになっているわけでございます。こういうこれらの事実については事業団つかんでいますか。
○参考人（宮城恭一君）　われわれの調査いたしました範囲で承知している部分と、それからまだ承知していない部分もございます。しかし、われわれも調査いたしておりますが、先生がおっしゃられるようなもとになった事実は、われわれの調査の上では若干そごする点もございますけれども、そういうことはあると考えております。
○沓脱タケ子君　それで、事業団は最近になって知ったとか、あるいは大分違うとか、いろいろ御意見あるんですけれども、私はこれは事業団は知り得る立場にあったと思うんですよ。だって、たとえばさっき申し上げたスイコーという大阪市の香水の会社、そんなものを入れるのにちゃんとあなたの方は償還金額が償還きちんとされるかどうか信用調査なんかやっている。やらなんだら許可できないんですよ。やったら香水の会社やというのはわかっているんです。ところが、これ承認されている。あるいはさっきも言いましたけれども、大東市の山口技研という会社ですね。大東市ですから東大阪と違うんですよ。市外の山口技研という会社も承認をされているんだけれども、いつの間にやらすりかわって鹿児島金属というふうなことになっているわけでしょう。こんなことがやられていて、事業団がわからないということはあり得ないと私は思うんですよ。幾つか例を出せばたくさんあります。なぜ一つ一つの段階でチェックができなかったのか、これは私ども非常に不思議だと思うんですよ。その点はどうなんですか。
○参考人（宮城恭一君）　その点まことにわれわれとしても反省しておりまして、遺憾と思っておるところでございます。
○沓脱タケ子君　それで、いま遺憾だと言われたのだけれども、こういう調査とか、許可とか、承認というふうなもの、こういうことを通じてチェックをしていくことが非常にずさんだったと思えるんです。私ども全貌ほとんどつかんでますから。こういうずさんなやり方と結びつきまして、現地では私文書偽造、背任横領、脱税容疑などで刑事事件が発生している。たとえば組合誘致ですね。協同組合の組合誘致を、いわゆる土地転がしをやって、転売の差益金が横領された。五、六億にもなるというんでしょう。あるいは脱退をした組合員に対する返済金の一部が横領されている疑いがある。約七千万円です、私どもの調査では。あるいはその他固定資産税を組合員から集めたけれども、それも行方不明やというのも二千三百万。あるいは組合員名義で福徳相互銀行から三千万借りた金もどこへ行ったかわからぬと、こういうことが起こっているんですよ。事業団がもっときちんとチェックしておけば、こういうことは起こらなかったかもわからぬ。それに絡んでこういうことが起こってきている。この問題につきましては、国税庁は脱税容疑で、そして警察庁は告訴に基づいて背任、私文書偽造の容疑で五月以降強制捜査を行っていると聞いておりますが、警察庁いかがですか。
○説明員（漆間英治君）　御質問の件では、本年の五月二十一日に、東大阪の作業工具工業団地協同組合の代表理事から、大阪府警の捜査二課に対しまして、同組合の元専務理事を被告訴人とする私文書偽造、背任の容疑の告訴がございまして、捜査二課ではこれを受理いたしております。引き続きまして九月二十九日に関係個所を捜索いたしまして、現在押収資料の分析、検討、それから関係者からの事情聴取、そういう作業を行っております。
○沓脱タケ子君　国税庁はどうですか。
○説明員（岡本吉司君）　ただいま先生御指摘の東大阪作業工具工業団地共同組合関係につきまして、大阪国税局が法人税法違反の容疑で査察調査をしております。
○沓脱タケ子君　国税庁も強制捜査に入ったんじゃなかったの。
○説明員（岡本吉司君）　言葉が足りませんでしたけれども、査察調査と申しますのが強制捜査でございます。
○沓脱タケ子君　そうしますと、警察もこの九月二十九日には強制捜査やっているんですね。
○説明員（漆間英治君）　先ほどもお答え申し上げましたように、九月二十九日に関係個所を捜索いたしました。
○沓脱タケ子君　ちょっと細かく言いたいんだけれども、時間がないから先へ進みますけれども、こういうことが起こっておりますからね、事業団の事業の運営管理と絡んでこういうふうに国税庁も踏み込まなきゃならぬ、警察も強制捜査しなきゃならぬという事態が起こっておる。だから現地ではどうなっておるかというと、東大阪市では大問題ですよ、実際には。市民の疑惑が集中しておる。ですから、現地の東大阪の市議会では、地方自治法の百条調査権を打ち立てて、特別調査委員会をつくって事態の解明と、市民の疑惑を解くための調査に乗り出してきているわけです。こういう事態なんです。
　そこで検査院にお聞きをしたいんですが、いま申し上げたような事態なんですけれども、こういう事態を御存じになりまして会計検査院はどうお考えになりますか。
○説明員（佐藤雅信君）　お答えいたします。
　ただいま御指摘のような事態でありますれば、譲渡契約の変更というような、そういう所定の手続がとられていないということになりまして、これは債権管理上適切でないというふうに思います。
　本院といたしましては、御承知のように昨年、譲渡の際における債権保全措置につきまして、事業団に対しまして処置要求を出しております。こういったことで、債権保全には私ども重大な関心を持って検査をいたしておるわけでございます。したがいまして、御指摘のこういった事態に対しましては、まず事業団の今後の処理方針というものを十分私ども聴取いたしまして、先生の御指摘の事情もございますので、現地調査につきましては、あるいは国税とか、警察の捜査がございますので、制約があるかもしれませんけれども、できるだけ早い機会に現地に参りまして調査をしまして、債権保全状況を十分検討したいというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　最後に環境庁長官にお聞きをしたいんですが、これは長官の監督権限の範囲内の事業団における始末がこういう状態になっているんですね。本件について、まずこんな事態が起こっているということを御存じになって、どうお感じになるか。こういう事態でございますから、事実関係の調査あるいは原因、責任の所在、これは明確に環境庁としても御調査をなさって、対処をなさる必要があると思うんですけれども、御見解を伺いたいと思います。