Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉城委員　今長官もおっしゃいましたように、今の沖縄の米の販売流通形態というものは、ちょっと言葉の違いがあるかもしれませんが、今四つの卸業者がいます。その下に中間的な卸業者が三十五ある。さらにその下に小売店が八千ある。いわゆる三段階あるということですが、本土の方が最近近づいたという話もありますけれども、沖縄の場合、三十五の中間卸業者というのはこの四つの卸業者のどこから買ってもいいのですね。自由に買うことができるのです。そして、その三十五の中間の卸業者は八千の小売店にどこに売り渡してもいいわけですね。逆に言うと、八千の小売店というものはその三十五のどこからでも買い受けて店頭で販売してもいいわけですね。そういう意味では極めて自由な形態になっているわけです。この八千の小売店が店頭で米を販売する。消費者サイドからしますと、その八千の小売店といいますのはその四つの卸業者の製品を全部自由に店頭に並べることができるわけですから、選択の幅が広いわけですね。現在はこういう形態になっています。
　ところが、今長官もおっしゃいましたように、今度来年の六月にいわゆる食管制度の適用によって本土と同じような形態にするということになりますと、沖縄の場合、この四つの卸業者はさておきまして、三十五の今のその中間卸業者、これはつながりというお話がありましたけれども、四つの業者の一つといわゆる小袋精米は買うことができるし、玄米も買う。もう一つの業者とは小袋精米に限って買うことができる。今までは四つの業者から買うことができたわけですけれども、それがやはり限定されてくる。そして、さらに、この八千の小売店は三十五の中間卸業者から今まで自由に米を買うことができたのが、それがまた限定されてくるわけでしょう。そうしますと、これがまた許可制に変わっていくわけですけれども、これは、長年続いた流通形態がまた変わっていく形態になりますと、消費者サイドからも業界サイドにおいても相当の混乱が予想されるし、ある意味では私は業界の中で相当の犠牲者が起きるんじゃないか、あるいは消費者サイドにとっても従来のそういうことからして不便を来し、あるいは不利益を来すおそれがあるのではないか、そういう感じがするのですけれども、おっしゃるように、それをどういうふうに混乱の起こらないように移行されようとするのか。
　それで、卸業者はいいですよ。いわゆる食管制度のもとでの小売業者の現在の許可基準ですね、それから、いわゆる販売所、沖縄で言う八千の販売所ですね、その許可基準というものはどういう要件を備えなくちゃならぬのか、その辺をちょっと御説明いただきたいと思います。
○後藤政府委員　沖縄県の現在の実態から申しますと、本土でございますと卸さんが小売に、大ざっぱに言いまして、半分は玄米で売り半分は精米で売るという形での販売をいたしておりますが、沖縄県におきましては四指定業者、今先生のおっしゃいました大卸さんでございますが、ここがお米を搗精をしまして、精米にして袋詰めした上で仲卸的なその卸さんに売っている、こういう関係でございまして、搗精が四業者で行われているという実態が一つございます。
　ただいま本土では、先ほど申し上げましたように、従来から結びついておりました卸さんのほかに、小袋精米につきましては従たる卸ということでもう一つの卸から仕入れることができるようにしようということにいたしておりますけれども、複数卸というのは二つに限るというふうに初めから決めているわけではございませんで、方向としてはやはり消費者の方々の嗜好といいますか、選好が非常に多様化しておりますので、まずは従たる卸を一つ認めようということでスタートをいたしたわけでございます。やはりお米の消費拡大ということ、あるいは消費者の選択の幅を広げるという点におきましても、いずれ将来はこういった主たる卸それから一つの従たる卸ということだけではなくて、品ぞろえを豊富にするためにも、もう少し従たる卸をふやしていくといいますか、今二つの卸さんから仕入れられますものを三つにしていく、四つにしていくというふうな方向、展望の中においてまずは二つということで始めたわけでございます。
　今私ども、また農政審の報告を受けまして、米流通研究会というところで米の流通改善の議論をいたしておりますが、そこでもやはりそういった消費者の選好の多様化とか、小売屋さんとしても品ぞろえを豊富にしたいというふうなことで、この複数卸を拡充をしたらどうかという議論が出ておるわけでございまして、この研究会では十月末に結論を出していただくことにいたしておりますけれども、本土でもそういう方向で考えておるわけでございますので、細部はいろいろ沖縄県御当局とも御相談をしながらやっていきたいと思いますけれども、そういった仕入れの面で今までよりも非常に不便になる、ひいてはそれが消費者の方にも御不便を与えるというようなことがないように措置をしてまいりたい。それから、従来お米を売っておられましたようなところで食管法が適用された結果、非常に多くの小売の方がお米が売れなくなるというような事態が生じて、販売業者なりあるいはひいては消費者の方にも御不便をかけるというようなことがないように、細目はこれから詰めてまいるわけでございますけれども、考慮をしてまいりたいというふうに思っております。
○玉城委員　基本的に長官、今上の四つですね、それから中間の三十五、それから八千、これはいわゆる許可制に移行する場合にそのまま認めるという方針ではいらっしゃるのですか。
○後藤政府委員　先ほど申し上げましたように、四指定業者を卸としてそれから三十五の現在卸売業者と呼ばれております方々を小売販売業者というふうに位置づけをいたしてまいりたいというふうに考えております。（玉城委員「八千は」と呼ぶ）八千についてまでは詳細はまだ詰めておりませんけれども、先ほど私がお答えをいたしましたような線を基本的な考え方として対応をしてまいりたいと思っております。
○玉城委員　沖縄の場合、現在、長官も御存じのとおり三十五の中間の卸業は沖縄県内一円のいわゆる卸販売業を営んでいるわけですね。これは例えば沖縄の那覇市の中間業者でも沖縄の八重山とか、そこも自由にできるわけです。ところが、食管制度上の今の沖縄の中間業者というのは小売業になってくるわけですけれども、この小売業の許可基準といいますのは、営業区域というのが限られできますね、原則として市町村単位というふうに。そうしますと、従来の三十五の沖縄の中間の卸業というものがこれに切りかえられた場合には、この制度上からしますと、営業区域が限られできますね。ですから、今まで沖縄県で八重山とかあるいは宮古とかあるいは北部の名護とか、そういうところの営業ができたものが、いよいよこの制度が適用になるとそれができない。やはり三十五について何らかの線引きを沖縄全体にしていかなくてはならぬ。そして、同時にもう一点は、八千についても大体そういう方向で許可していくのだということですけれども、この八千の小売業にしましても、今の場合は三十五のどこから買ってもいいわけですよ。ところが、これが適用になっていきますと、そうはいかなくなる。三十五のうちのＡならＡあるいはＢならＢという特定の結びつきのブランチという形になるわけですね。どうしても限られてくるわけです。これは大変な違いになってくるわけですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○後藤政府委員　私ども認識しておりますところでは、現在お米の流通につきまして、沖縄本島とその周辺の離島地域が一つ、それから宮古群島地域が一つ、それから八重山群島地域、大体この三つに実態上分かれているというふうに承知をいたしております。私どもも、食管法の施行に当たりましてこういった三地域の区分でお米の流通の実態が形成をされているということを踏まえて考えてまいりたいというふうに思っております。
○玉城委員　そうしますと、いわゆる食管制度が適用になって、現在の三十五の沖縄の中間業者のいわゆる小売業の基準、営業区域というものは大体市町村が基本になっていますが、そうでなくて、今おっしゃるように現在のような形態の沖縄本島であるとか宮古とか八重山、そういう三ブロックの中でやるということをおっしゃっているわけですか。
○後藤政府委員　その三ブロックで考えてまいりたいと思っております。
○玉城委員　それはそれで現在の営業区域の形態からして同じということになります。ではもう一つは、今八千ありますが、この食管制度の適用になりますとブランチということになるわけですね。これはどういう形になるのでしょうか。
○後藤政府委員　八千の現在の小売といっておられる方々につきましては、仕入れの面ではできるだけ食管法の適用によって仕入れが今までよりも不自由になるということがないようにやってまいりたいと思っております。
○玉城委員　ということは、いわゆる営業所、ブランチというものは小売業のブランチということになるわけですね。そういう許可制になるわけですね。ですから、その八千のブランチになる今の沖縄の小売店というものは三十五のどれかのブランチということになっていくわけですね。そういうふうに系列化されるのじゃないでしょうか。今はそうではないのです。系列化されるということはそれだけやはり幅が狭まってきますし、扱う米の製品にしましても従来のようにはいかなくなる。そうなりませんかね。ということは、今まで例えばＡという小売店、ブランチに上米、中米あるいは標準米、いろいろな種類のお米がありますが、それはそういうことであったにしても、やはり米の産地によってお米の質というのは違ってくるわけですから、そういうものが特定の小売業のものしか扱えないわけです、このブランチというのは。今の沖縄の場合は、そうではなくて全体的に自由に扱うことができるような状態ですね。その辺が、そのとおりになっていくとなると消費者にも不便を来すし、あるいは現在の沖縄の八千の小売店の方々についても相当不利益になってくるのではないかという感じがするのですが……。
○後藤政府委員　お尋ねの御趣旨をちょっと理解しかねるところがございますが、今度小売として位置づけられます三十五業者につきましては、今までどおり今度卸になります方、四指定業者のどこからも精米を仕入れられるわけでございます。どの小売さんも四指定業者のつくりました精米を全部仕入れられるわけでございますから、今度仲卸さんが小売になりました場合に、今の四指定業者が卸になりましたときに、四指定業者のどこからも小売が買えるということになるといたしますれば、ブランチになります小売店がどの仲卸さん、今度の新しい小売に結びつきましても四指定業者のあの銘柄の米を仕入れたいのだということを頼めば必ず仕入れができるわけでございますので、先生のおっしゃるような御不便が生ずることはないのではないかと思っているわけでございます。
○玉城委員　いやいや、結局今の小売業者というのは一つの卸業者から玄米も仕入れることができるし小袋精米も仕入れることができますね。複数とさっきおっしゃったように、もう一つの卸業者から、二つから小袋精米のみは買い受けることができる。今長官がおっしゃったように、今の沖縄の場合四業者から自由に買い入れすることができるけれども、この制度の適用によってそれは複数しかできないということになってきますわね。
○後藤政府委員　本土におきましては卸さんが小売さんに精米を売る場合と玄米を売る場合とあるわけでございますが、沖縄では今四指定業者、今度卸として位置づけられます四業者が全部精米をして製品をつくっておられるというふうに我々は理解をいたしております。そして、先ほど申し上げましたように、先生のおっしゃいました仲卸、今度私どもが小売として位置づけようと思っております三十五業者の方々に今までに比べて仕入れで不便にならないようにする、四業者の方からどこからでも買えるというふうにいたしますれば、小売と制度適用後のブランチとの間の結びつきのいかんにかかわらず小売さんはどの卸からも買えるということになれば仕入れの御不便はないはずではないでしょうかということを申し上げているわけでございます。
○玉城委員　時間がございませんので、これはまた次の機会に担当の方々ともう少し技術的に詰めていきたいと思うのですが、今おっしゃいました三十五の中間卸業者は、沖縄が返還された後それ以外に八つぐらいは倒産して、今でも三十五の中で相当経営が苦しいという状況も一つはあるわけです。ですから、さらに食管制度の適用が今のような形で適用されていったときには大変な厳しい状況に置かれていくということが予想されるわけであります。それで、沖縄の場合、米の販売、流通形態というものはある意味ではむしろ進んでいる。さっき長官もおっしゃいましたように、本土さえ二段階を三段階に近づけている。いわゆる沖縄方式というのは、ある意味では、おっしゃいましたように、「二十一世紀へ向けての農政の基本方向」という提言の中にありますとおり、競争条件の導入をもっとすべきであるという提言に基づいて食糧庁の方で今研究していらっしゃる米流通研究会、それは十月に結論が出るということでありますから、そういう沖縄の競争条件を導入されたこの制度をむしろ大いに参考にされて、沖縄の今の形態をあれ以上狭めて混乱を起こさないようにこれはぜひひとつやっていただきたい。
　いろいろな問題はほかにも相当あります。マージンの決め方の問題とかいろいろなことがありますけれども、きょうは時間がございませんので、最後に、国民体育大会がいよいよ今度の日曜日から開会されるわけでありますが、夏季大会それから秋季大会合わせて約四万内外が沖縄県外からいらっしゃるわけですが、そういう国体に対する食糧対策にどのように取り組んでいらっしゃるのか、お伺いいたします。
○後藤政府委員　沖縄県におきまして第四十二回国民体育大会が本年九月から十一月まで開催が予定をされまして、当然大勢の方々が沖縄に行かれますので、お米の一時的な需要の増加が見込まれるわけでございます。このために、沖縄におきます通常需要分のほかに、県とも御相談いたしましてこの国民大会に必要なものとしまして、また米の品質面にも配慮しながら政府米約三百トンを別枠で供給するということで、真夏の運送は避けた方がいいということで夏前に既に運送を完了いたしております。
　政府米の供給は沖縄県は三類が主体でございますが、お米は品質評価によりまして一類から五類まで分類いたしておりまして、三類というのは品質的に一番中庸の米ということになっておるわけでございます。この約三百トンの政府米につきましては、秋田県産の二類のお米を国体用にということで別枠で既に運送いたしまして、支障のないように措置をいたしておるところでございます。
○玉城委員　時間が来ましたので、これで終わります。
○鈴木（宗）委員長代理　水谷弘君。
○水谷委員　台風十二号による被害の問題につきましては各委員から既に御指摘があり、農水省として全力を挙げてその対応をなさっていただくようにお話があったわけでございますが、私の方から、特に北海道それから青森における災害に対する農水省の対応についてお尋ねをしておきたいと思います。
　昨年、台風十号崩れの温帯性低気圧による被害で東北方面が大変な被害を受けたわけでございますが、今回のこの第十二号台風も、農作物に対する被害報告額が私の手元に届いておりますが、六百五十四億七千二百万円という大変な被害総額でございます。その中でも特に、ちょうどいよいよ収穫期に入る果樹に対する災害が大変多く出ているわけでございます。青森県一県だけでも果樹については九十四億八百万、それから北海道は果樹が十一億二千八百万ということでございまして、果樹栽培農家にとっては、特に転作作物として果樹栽培に入られた北海道の例を見ますと、栽培農家は一戸当たり九百五十万円の負債を背負っておられるという状況の中での今回の被害でございまして、これは、しっかりとした対応をしてあげませんと、今後本当にもう絶望的な被害になってしまうというように考えられるわけであります。
　特に我が党の藤原房雄議員が十六日道内の被害状況を調査いたしまして、その中で特に余市町と仁木町の果樹地帯の被害が大変甚大でございます。金額はもう既に、掌握をされておられると思いますが、余市町だけで五億七千万、仁木町では二億二千八百万、これだけの被害が出てきているわけでございます。大変な被害実態を背負った市町村、財政だけではとても対応ができない。そういうこともございますし、また先ほどの九州の被害実態等のお話も承っておりまして、早急な調査の結果をもって激甚の指定、またそれが不可能な場合は局地激甚の指定等の対策はもちろん講じなければなりませんが、これらの被害農家の救済のために政府として万全の対応をしていただきたいわけでありますが、具体的にどのような対策を講じていかれようとしておられるか伺っておきたいと思います。
○青木政府委員　台風第十二号の災害、特に北海道、青森県下におきます果樹の被害等について御指摘をいただきながらのお尋ねでございます。御指摘にもございましたが、北海道関係果樹被害だけでも十一億二千八百万、青森の場合には九十四億という大きな被害が出ているわけでございます。その中でも御指摘の北海道余市、それから仁木町の果樹被害は、被害の深さにおいてもかなり深いものがあると認識をいたしております。青森県下のリンゴ被害につきましては、春の凍霜害に続く落果被害でございますので、被災農家に対して早急に救済の万全を私ども期したいと考えておをわけでございます。何をおいても果樹共済関係、幸い北海道の場合は加入率が非常に高うございます、青森の場合に加入率が低いという問題がございますけれども、共済金の早期支払いに努めたい。また、資金対策といたしましては、御案内の天災融資法の発動等も私ども前向きで対応したいと思っておりますし、あわせて補完的に自作農維持資金の活用、そういった形で資金措置にも万全を期していきたい。それから、災害の際にいつも対応いたしておりますが、既借り入れ分の償還の重さにつきましては、個別農家の具体的な償還の重さを見きわめまして、お申し出があれば、私ども関係融資機関の指導をいたしまして、償還条件の緩和措置等について適切に対応をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○水谷委員　どうぞひとつ被災者の皆様方の窮状に真心からの対応をお願いしておきます。
　本県栃木県は十日に集中豪雨を受けたわけでございますが、その中で特に農作物に対する被害、これが大分大きく出ておりまして、水稲で一万五千六百九十九・二ヘクタール、このうちの収穫皆無となったものが千三百四十・四六ヘクタール、被害額は十八億を実は超えております。これらについてもどうか政府としても、県はもちろん市町村も真剣な対応をしているわけでございますが、政府としても特段の対応をひとつ求めておきたいと思いますが、御答弁をお願いしたいと思います。
○青木政府委員　九月の十日以降、栃木県下に局地的な集中豪雨があったようでございまして、これによりまして農作物の被害を中心といたしまして御指摘のありましたような形で水稲の倒伏等の被害が約二十億、それから農地、農業用施設の被害が約五億、そのほか林地荒廃関係で五億程度、合わせまして約三十億程度の被害が発生しているように県から報告を受けているわけでございます。その実態につきまして私ども早急に精査をいたしまして、先ほども御答弁申し上げましたが、作物被害等につきましては共済制度の適切な運用、また農地、農業用施設等につきましての災害復旧事業等を踏まえまして、被害農林事業者の経営の安定、再建に万全を期してまいりたい、こう考えております。
○水谷委員　大変御苦労さまですが、しっかりとお願いいたします。
　次に、この前の委員会でも食糧庁にお尋ねをいたしましたが、まだ八月の作況が発表になった段階で、最終作況が明確になっておりませんが、予測するところによりますと、一〇三ぐらいで最終的にそういう形で終わるのかな、このように考えられるわけでありますが、そうなってまいりますと六十三米穀年度末の持ち越し在庫、これが計画よりも多くなってくることが予測されるわけであります。政府は百五十万トンの在庫を保有する前提であとは自主調整保管、こういうふうな形に持っていこうとなさっていると私は考えておりますが、そうなってまいりますと、もしこの作況が三ポイント上がる、これが三十万トン多くなってくるということになりますと、自主調整保管の数量がそれだけふえてくるのか、それとも政府の在庫保有数量を若干調整するのか、これは仮定の議論でございますが、しかしそんなに遠い先の話ではないわけでございまして、その辺の基本的な考え方。
　私の考えとしては、いわゆるこの自主調整保管という、これはもう既に現在の食管法の基本的なあり得べき姿からしますと相当生産者団体に御無理なお願いをしている形でこういう方向性が出てきたわけで、その調整保管というのは、たえ得る数量というのはおのずから決まってくるものであって、ふえたものがどんどんそちらへ回っていってしまったのではとてもこれは持ち切れないということになってくるわけでございます。そういう意味で、政府の在庫百五十万は絶対動かさないぞというこういう硬直的な物の考え方でいかれますとこれは大変だなと私は考えているわけでございますのでお尋ねをするわけでありますが、どういうふうにお考えになっておられるかお尋ねをいたします。
○後藤政府委員　昨年の末に、いわゆるそれまでポスト三期対策と呼ばれておりました水田農業確立対策を決定をいたしまして、その際に食糧管理制度の運営改善の大綱というのもあわせて決めたわけでございます。この昨年の末に、今後の確立対策の前期三年間についての基本的な考え方といたしまして、やはり三度の過剰処理というようなところに追い込まれるというようなことは、食糧管理制度を守っていくためにも何としても避けなければいけないというふうなことと、もう一つは、生産者、集荷団体の米需給均衡化に対します主体的な取り組みという二つの観点から、政府在庫が回転備蓄として可能な数量の範囲を超えないように売却面でも計画的なあるいは積極的な売却をやってまいりますと同時に、生産予定数量を上回って生産が行われて、主食用としての売却可能な政府持ち越し在庫の限度を超えるというふうに見込まれるという場合には、集荷団体において自主流通米なり超過米の調整保管売却を行う。そしてこの二つの措置をとって水田農業確立対策の実施期間中に在庫数量が非常に過大になるというふうに見込まれる場合においては翌年度の予約限度数量を一定数量減じて、その分、転作目標面積をふやす、こういう基本方針を決定をいたしておるわけでございます。
　ただいま水谷先生からお尋ねの中にも述べられておりますように、先般発表されました作柄、まだ第一回目の調査でございます。具体的な収穫量が出されるという段階にはまだなっておりませんし、今後の需要動向についても現時点で的確に見通すことはなかなか難しい状況でございまして、政府米の在庫の数量について申しますれば、原則低温保管をしまして鮮度を保ちながら主食用として売却をしていくということを考えますと、適当な水準ということになると百万トン程度というふうに私ども考えておるわけでございまして、百万トンをかなり下回ってくるという場合には需給のゆとりがなくなるという心配をしなければいけない。それから百万トンをかなり超えてくるという場合にはむしろ三度の過剰の心配をしなければいけない。そういう考え方で両方の谷間に落ちないようにということでいかなければいかぬと思っておりますが、やはり前年度の持ち越し米と当年産の新米との混入の限界あるいはまた低温保管倉庫の操作の限界というようなことを考えますと、もちろんこの百五十万トンと言いましても、じゃ一万トンを超えたらいかぬのかとか二万トンを超えたらいかぬのか、これは全国にお米は散らばっておるわけでございますので、一万トンとか二万トンという差をどうするということはございませんけれども、オーダーの話といたしましてやはり百五十万トンというのがどうしても上限ではないかというふうに考えております。これを超えました場合に結局主食用として売却できないものが生ずるおそれがあるわけでございます。ことしの作況のいかん等によりましてそういった事態が懸念をされます場合には、関係方面とも十分協議をいたしまして、政府米、自主流通米等を通じまして全体の需給をどうやって安定をさせていくのかということを考えていかなければ、いけないと思っております。たびたび大臣が申し上げておりますように、転作目標面積というのはできるだけ安定的であることが望ましい。そしてまた政府の需給操作の回っていける範囲内で需給安定が図れるのが望ましい。しかし、いろいろな事態が想定をされるけれども、要は三度の過剰処理を招くようなことは絶対に回避しなければいけない、その基本原則に立って関係者がどういう対応を考えていくかということが問題だということを大臣が言っておられますけれども、私どももそういう考えを持っておるわけでございます。
○水谷委員　長官の御答弁でよく内容はわかります。しかし、水田農業確立対策の中で数字的に一つの目標数値として明確に出ているのは、百五十万トン政府の在庫、七十七万ヘクタールの転作面積、そしていわゆる自主流通並びに過剰米の調整保管数量が四十から五十程度、こういうふうな数字がびしっと出ているわけでございますが、いずれにしても水田再編対策のポストとしてスタートした前三年そして後三年のこの六年、この水田農業確立対策がもし失敗をするということになりますと、我が国の農政の展望というのは大変な問題を起こしてくるわけでございます。
　しかしながら、そういう骨格を余りにもがんじがらめにしまして、起きてきた事態に対する柔軟な対応を誤りますと、これもまたいろいろなところで多くの弊害をもたらしてくるわけでございまして、私はすべての数字については固定的にとらえるのではなく、どうすることがこれからの水田農業を確立していく上で一番大切なのか、若干政府が今まで以上に負担をしなければならないことが出てきたとしても、また生産者の側が多少苦しい部分をしょわなければならない部分が出てきたとしても、そういう点については、生産者団体、実際に水田労働をしておられる農家の皆さん方の立場、さらにまた政府、食糧庁としての責任、そういうこともひとつしっかりとお考えになった上で総合的にお取り組みをいただきたい。当然のことだと思いますけれども、申し上げておきたいと思います。
　さて、六十二米穀年度の供給計画が出されておりますが、政府米の売却がなかなか思うようにいかないということが伝えられております。この七月から十月の計画として百四十万トンの供給計画が出ておりますが、七、八月の売却実績はどうなっておりますか。
○後藤政府委員　先生御指摘のとおり、いろいろな要因が重なり合いまして、供給計画におきます政府の売却の計画数量が、十月末の政府米在庫を百五十万トンにとどめるということを前提にいたしますと、七−十月で百四十万トンの売却を計画目標として掲げるということが必要になってまいっているわけでございます。
　この七−十月期に入ってからの売却状況を見ますと、七月売却におきましては地域によりまして落ち込みが見られまして、計画数量を相当量下回りまして、総計で二十五万トン程度にとどまったところでございます。また八月の売却実績については集計中でございますけれども、七月に比べまして八月は上向いてきてはおりますけれども、計画量に比べればやはりある程度の幅で下回るのではないかというふうに考えております。こういった売却状況も考慮いたしまして、九月、十月、新聞等にも報道されておりますけれども、この二カ月、米穀年度末の最後の二カ月の政府米の売却におきまして、新米等の買いやすい玉、希望の強い銘柄のものというようなものの手当てを初めといたしまして、一定の水準を超えて積極的に買い受けをしてくれた卸売業者に対しまして一種の販売促進対策ということで一定金額のいわばボーナスを支払うというような、これは食糧庁始まって以来のことでございますけれども、関係流通業界にも市場原理というようなことを言っておるわけでございますが、やはり食糧庁も流通の一環でございます、需給事情に対応してある程度の弾力的な対応をする、そういう中で、やはり余計買ってくださる方にはいろいろなサービスをするというようなことを取り込みまして、今鋭意努力をいたしておるところでございます。率直に申しまして政府米の販売環境はなかなか厳しいものがございますけれども、九月、十月売却でこの販売促進対策が相当程度の効果をおさめるものということを期待して、今一生懸命取り組んでおるところでございます。
○水谷委員　先ほども長官がおっしゃったように、いい環境ではございませんで、確かに供給計画どおり売却するということは大変だと思いますが、ひとつ特段の努力をなさって——今の話では食糧庁始まって以来のボーナスまで出してやっておられるわけで、大変だと思います。しかし、そういう御努力は評価をするとして、現実問題として百四十万トンというのは売り切れないのではないかなという心配を私はするわけであります。そうなってくると、前段で私が六十三米穀年度のいろいろな議論を申し上げましたけれども、既に出発の時点で前年、六十二米穀年度のものを持ち込んでいかなければならない、そういう状況が出てくるのではないのかな。そうなってくるとなお六十三米穀年度のいわゆる米の需給問題が深刻になってくるわけであります。
　そういう点等を考えて、本当に米の生産、また集荷、販売、いわゆる流通も全部含めた徹底的な検討を今なさっていることは伺っておりますし、かなり突っ込んだいろいろな議論が展開をされているように私も報道で伺っております。しかし、それが単なる財政ベースだけの物の考え方、そういうことに絶対偏らないように、一番大切なのは水田農業をどう確立するかという、ここが一番根っこで大切なわけであります。もう一つは、消費者である国民の皆様方に、より良質な、より安全な、そして適正な価格において米の供給がどうやったらできるか。一番大きな視点はその二つ。その中にやむを得ず財政負担が生じてくるとすれば、当両国民の理解を得て財政の出動はしなければならない。基本をどうかそこに置いて議論をこれからも詰めていっていただきたいと思うわけであります。
　先ほど玉城議員が沖縄の現在の米流通の問題と現行食管法にぴしっと乗った流通との問題でいろいろ質問をしておられましたけれども、玉城委員のおっしゃったように沖縄の米流通の方が市場原理等が導入された、競争原理が働いている、非常にいい方向だな、我が国においてもブランチなるものがどんどん各地に出ていかなければならないし、流通面においては現行食管法ででき得る限りの合理化を図り、消費者ニーズにこたえられる、そういう対応をしていくためにも徹底した米流通の検討会であっていただきたい、こういうふうに思います。
　さてそこで、この中でも大きな議論になっているわけでありますが、自主流通米の助成措置、これは現在の政府米それから自主流通米の比率、これを将来自主流通を高めていこう、そういうふうな方向を持っておられるようでありますけれども、自主流通が高まっていくことによって数量がふえていく、ふえていって現状のままの助成措置があれば財政はそれだけどんどん膨らんでいく、いわゆる財政の議論からすれば助成措置は削らなければならぬ、単純に計算すればそうなってしまう。しかし、米政策として消費者が求めている米を国民に提供するという食糧庁の役割からすれば、良質米、本当に消費者ニーズに合った米の生産を振興させるということがこれまた大事な責任であるわけであります。そうなった場合に、安易にこの自主流通米の現行水準程度の助成措置というものに大なたを振るっていきますと、これは政策的にもまた結果として間違った結果が出てくることになるのではないか、こういうふうに心配するわけでありますが、その方向づけを今どういうふうになさろうとしておられるのか、伺っておきたいと思います。
○後藤政府委員　この問題につきましては、新聞報道で財政当局が良質米奨励金のカットを早急にやるべきであるという考えを持っているということが報道されましてからお尋ねを時々受ける問題でございます。今、先生お話しございましたように、これは農政審の答申にもあることでございますが、やはり米の消費拡大のためにも消費者の嗜好に合った米の生産を伸ばしていく、そしてまた自主流通米を拡大をしてまいるという基本的な考えに立っておりまして、ただ単に財政的にどうこうということだけでこの問題を考えるという立場には立っておりません。四十四年に自主流通が発足をいたしましてから関係者の意欲的な取り組みをやっていただきまして、最近では主食用のウルチで申しますと四割を超えるというところまで伸びてまいったわけでございます。私どもとしてもこの自主流遮制度が健全に発展をするようにという観点から考えてまいりたいと思っておるわけでございます。
　実は今、私どもの方で、米の流通改善なり自主流通米の私大の問題につきまして、流通の関係者それから第三者の方、消費者の代表の方に入っていただいて流通研究会というところでいろいろ議論をやっていただいておるわけでございます。それで、その中で自主流通のいろいろな流通の仕組みの問題等々もあわせましてこの自主流通助成のあり方の問題を議論していただいておるところでございます。
　それで、実はこの良質米奨励金の問題につきましてはこの研究会におきましてもいろいろな御議論がございます。良質米奨励金というものも品質別の米の需給とよくにらみ合わせて考えていくべき問題であるわけでございますが、市場評価の高いＡ１ランクのものが今最も単価が高い、そして自主流通米の世界の中では相対的に取引価格の低いＢランク米が低いというような状況になっておるわけでございますが、こういった奨励全体系のもとで、今Ａランクのお米というのはもうその大部分が自主流通に回っております。これから自主流通を拡大いたしてまいるということを考えますと、いわゆるＢランク米のところへ自主流通を拡大していくという形になるわけでございまして、そういう場合に自主流通助成全体あるいはまた良質米奨励金の全体の仕組みをどういうふうにしていくべきか。それからまた、これは品質との関係で申しますと、価格なり数量の取り決めの仕方をもう少し弾力的に自主流通制度の運営改善ということでやってまいりました場合に、自主流通米の今の銘柄別の格差というのがどういうふうに動いていくか、そういったことともにらみ合わせながら考えていくべき問題だというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、この問題、私どもといたしましては自主流通の健全な発展を図るという観点に立って、しかし、とかくこの種の奨励金というのは、一度決めますと何か既得権というふうな形で仕組みなり単価なり全部固定的に、考えられがちな面もございますが、そういったことについても自主流遜の発展という観点から見てどういう姿が一番いいかという基本的な視点に立って考えてまいりたいと思っているわけでございます。
○水谷委員　全く観点が違いますが、食管法八条ノ三に基づいて農林水産大臣が業務の運営基準を定められております。その中で第六の「精米の表示」の一に「必要的表示事項」というのがございます。この必要的表示事項については、大体袋詰めなる商品には明確に表示はされておると私は思っておりますが、この中に販売価格というのがあるのですけれども、販売価格というのはぴしっと袋に書いてあるのは余り見たことがない、見たことがないのは私だけかどうかわかりませんが。ずっと袋が並んでいて、袋の上に幾らという札は立っていますけれども、袋には表示はされておりません。しかし、それも表示されている、必要的表示とみなされているのかどうなのか、細かいことで恐縮でございます。
○後藤政府委員　お答えを申し上げます。
　精米の表示につきましては、必要的な表示事項ということで品目、それからまた原料玄米、これは一類何％、二類何％というようなことでございますが、それから販売価格、正味重量、搗精年月日、搗精工場、製造販売業者名というようなものを記載するようにいたしておりまして、販売価格も表示の中に含まれておると承知をいたしております。ただ、初めから袋に印刷をしていないで、というのは、精米をいたしますときのブレンドをいたします原料玄米との関係等から、例えば精米工場から出荷をいたします場合に、価格を書いたシールを張るというような形をとっておるところもあろうかと思っております。
○水谷委員　申し上げたいのは、そのことよりも、私もいろいろなところで商品である十キロ詰めとか五キロ詰めとかのいろいろなものを調べておりますが、「任意的表示事項の制限」というところで、それの（１）のウ、ここに「産地、品種及び産年はセットで表示すること。」もし任意的表示であっても、それを表示する場合は、三点セットと言われておりますが、その三点がセットで表示をされなければまずい、こういうふうになっているのだろうと思うのですが、コシヒカリと書いてありまして、六十一年産、こう書いてありますが、産地が書いてない。これが結構あるのですね。それは書いてないのは少ないかもしれませんが、実情はそういうのは間々あります。
　と同時に、私が申し上げたいのは、自主流通米、消費者の指向しておられる方向というのは、どこのどういう銘柄のどういう米なのか、それが価格としてふさわしい価格であればそれを買いたい。今、食管法はもう本当に消費者にとっては余りありがたくない法律だ、このように消費者の中に言われている一つの部分は、消費者として自分の欲しいお米を、明確にその品物がわかるようなそういう商品を全く手にすることができない。この自主流通米制度が導入されるときにも、政府米の格上げの問題とかいろいろな議論が起きて、いわゆる商品である米そのものが、消費者にとって明確に商品内容がわからない。いわゆる現在のこんな社会の中で米だけがさっぱりわからない。それも混米をされたり、自主流通米、表示と中身が違ったり、そんなことが行われているがゆえに、食管法なんというのはとんでもないのだという議論が片方にはあるわけです。そういうものが、統制とかそういうものがなくなって自由市場に完全に任されれば、悪い米は自然淘汰されて消されていくのだ、消費者にとって本当に必要ないい品質の米が市場をちゃんとおさめていくようになるのだ、そういう極論まで出てくるぐらい、実はこの米の表示という問題は食糧庁としても非常に徹底して取り組んでいっていただかなければならない大事な問題だと私は思うのであります。少なくとも自主流通米ぐらいは、産地、品種及び産年、この三点セットは任意事項なんかじゃなくて、やはりこのぐらいは必要的表示事項ぐらいにして、そして消費者のニーズにこたえる、そういう姿勢で検討をされた方が私はよろしいのではないかな、こう思うわけでありますが、いかがでございましょうか。
○後藤政府委員　いわゆる三点セット、すなわち都道府県名であらわされます産地とそれから米の品種と産年、この三点のセットの表示の問題でございますが、今お話ございましたように、この三者を一括表示するということと、表示と内容の一致を図りますために指定検定機関の検定を受けるということ等を条件といたしまして任意的な表示事項というふうにいたしておるわけでございます。この表示検定を受けておりますのは、小売業者の精米販売数量全体の約一割ぐらいでございます。
　お尋ねの御趣旨は、せめてといいますか、少なくとも自主流通米についてはこの三点セットの表示を義務づけるべきではないかというお尋ねかと思いますけれども、確かに、こういった三点セットの任意的な表示が行われておりますのは通常自主流通米でございます。ただ、この表示を自主流通米全体に義務づけるということになりますと、今の米の表示制度が原料玄米の類別区分ごとの構成割合ということを表示の基本にいたしておりますこと、それからもう一つは、これは私どもの考えでございますが、特定の銘柄米の単体流通だけを助長するということが米の流通という観点から見ていいことかどうか。これは昔からそうでございますけれども、精米に仕立てます場合にやはり一定のブレンド技術というものがございます。そして、年間平均的な品質を持ったお米を供給いたしてまいるということになりますと、特定県の特定銘柄だけで全部通すということは事実上なかなか難しい問題がございます。そういうところを、品質の共通いたしました一定のグループの米というものを上手に配合しながら均質の、安定した品質のお米を供給していくということが、全体としての米の流通から申しますとやはり基本になるのではないだろうか。それで、一類、二類、三類、四類というようなものを表示の基本にいたしておるわけでございます。
　もちろん特定の産地、品種、銘柄についてのお米を食べたいという消費者の方々の御要望もあることは承知をいたしておりますし、また、現に最近はデパートなどで、そういう玄米を単体で並べまして目の前でそれを精白して特定の産地、品種、銘柄の米を売っているというようなお店もございます。確かに消費者の嗜好というものが多様化してまいりますから、コーヒーで申しますれば、ブルーマウンテン単体というものをどうしても飲みたいという方もおられるわけでございますけれども、他方やはりメーカーブレンドで、メーカーの名前は例示しませんけれども、何々コーヒー、何々コーヒーということでのメーカーブレンドのコーヒーが大宗としては消費をされているわけでございます。
　そういう意味におきまして、やはり全体に義務づけるということが米流通全体の方向としていかがか。場合によっては、例えば新潟県産のコシヒカリというようなものは五十万トンも百万トンも一年でとれるものではございません。そしてまた、全体に義務づける場合に、ではだれがチェックをするかという問題も出てまいります。そういう点を考えますと、先生おっしゃいました表示をもう少しわかりやすく、そしてまた場合によっては、今も必要的と任意的というふうに分けておりますけれども、多様なニーズにこたえられるようにという、私どももそれは非常に大事なことだと思っておりますけれども、自主流通米全体に今の三点セットを義務づけるのはいかがかなと思っておるわけであります。
○水谷委員　時間がありませんからまたよく御議論をしたいと思っております。
　次に、豪州産牛肉のＤＤＴ残留問題についてお尋ねをいたします。
　厚生省さんがお見えになっていると思いますが、今回の輸入牛肉については、ＤＤＴ等の暫定基準値を定められたわけでございますね。その基準値はＷＨＯの最大残留許容値、それをもとにして定められたと伺っておりますが、こういう大切な残留許容値、いわゆる暫定基準値、こういう問題が発生しなかったから我が国ではそれをお決めにならなかった。またほかにも理由があるかとは思いますけれども、このような基準値の設定というのは問題が発生する以前に本来持っているべきものではないのか、私はそういうふうに考えるわけであります。この間の輸入たばこのときの成長ホルモン剤ディカンパの使用問題でも日本にいわゆる残留基準がない、そういう問題もございました。これだけではなく、国際機関が基準を定められていながら我が国でこういうびしっとした基準値が定められていないものはほかにもあるのかな、何か問題が起きたときに後追い的に基準値を定めて、そういうような形ではまずいのではないか、私はこういうふうに考えるわけでございますが、厚生省としてはどういうふうにお考えになっておられますか。
○難波説明員　お答えを申し上げます。
　食肉中のＤＤＴ、ディルドリン、ヘプタクロルの残留許容基準につきましては、これらの物質が昭和五十年までに農薬として使用禁止されており、我が国において特に食肉について基準を決める必要がないという判断で決められていなかったわけでございますが、今後とも、今回の事例をも十分踏まえまして諸外国におきます情報の入手に努めるとともに、食品衛生上問題となるような食品が流通することのないように必要に応じて規格基準を設定する等所要の対策を講じてまいる所存でございます。
○水谷委員　ぜひそういうふうに対応していっていただきたいと思います。
　今回この問題が発生をして今検査を一生懸命やっていただいているわけでございますが、検査体制についても、参議院でこの問題が議論されましたときに、検査体制は十分である、対応できる、こういうふうな御答弁があったように私存じておりますが、私はそうではないと思う。輸入食品の安全性を所轄されておられる厚生省さんとしては、これで安全だなんという体制は私はないと思うのです。こういうような問題が発生してくると、そこで皆さん方が議論されるのはやはり人員の問題、検査機器の問題、体制の問題、こういうのは必ず議論になってくるのです。そんなにまでは広げられませんとかそこまではできませんという議論になってくるのです。ですから、十分対応できるはずはないのであって、こういう問題を大事な契機にしてもっとしっかり検査体制を見直しをし、確立をしていっていただきたい。検査の技術、検査の水準を高度化させることももちろん必要であります。
　この豪州産牛肉の農薬残留問題は、米国が独自に検査を行ったその検査結果が残留問題があるということで、我が国はそのアメリカが行った検査の結果、六月上旬にそういう情報を入手してオーストラリア政府に対して対策を求めた、こういう経過でございますね。アメリカはアメリカでちゃんと検査をしているわけですね。我が国は、いや、そういうものは相手国の責任である。これは京谷畜産局長も参議院の答弁の中で相手国の責任の問題だというような答弁もされておるわけであります。もちろん輸出国は、その輸出する食肉については我が国が安全性をぴしっと規定しているすべてのものをクリアして、日本に対して安全な食肉でありますよという明確な検証をつけた上で輸出してくるでありましょうが、食料を水際から国民に安全確認の上で提供をするその責任者である厚生省当局としては、国民に対して独自でも検査体制を確立していくべき責任は必ずあると私は思う。我が国は世界一と言われてもいいほどの食料の輸入国です。あらゆるものが輸入されていると言っても過言ではないわけです。これは各国と事情が違うのです。そうであればあるほど検査体制はよその国がやってなくても我が国はやらなければいけない、そういう立場にあると私は思うのであります。六十年の七月にアクションプログラム、市場開放行動計画を我が国は国際的に明らかにして、基準、監視を緩和する方向に流れ全体は向かっております。これは市場の国際化を図ることで非常に重要な施策であろうと私は思います。しかし、市場の国際化を図ることと輸入食品の安全性を確保することは次元が全く違うわけであります。ですから、我が国は独自で水際において安全性を確認する体制を組んでいかなければ国民は不安でしょうがない。それで後で知らされる。
　これ以外にもいろいろな問題がございます。東京都の衛生局や研究所等でいろいろ分析をして、有害な成分が含まれている穀類とか食品を指摘をしそれが発表されている。しかしながら、水際での徹底した安全性の確認、確保というものが行われてないために上がってきて、しばらくたって商品になって出回っていて、そこで発見される。私は、一つ問題が起きてそのことがどうこうという議論よりも、本当にここで一番大切なのは、そういう問題が起きないようにどういうふうに抜本的に対策を講じなければならないのか、そういうことについて厚生省として本格的にお取り組みをいただきたい。基礎的な調査研究体制の拡充、ＦＡＯやＷＨＯ、そういう国際機関とも緊密な連携をとりながら、本当に安心できる安全性が確認された輸入食品が国内に入っているんだということを国民に対して胸を張って言えるような体制づくりを、厚生省は御遠慮なさらないで大蔵に対しても政府に対してもどんどん要望されてその体制を組まれることが国民に対する責務だと私は考えるわけであります。そういう意味で、この問題だけではなくて、今後の輸入食品に対する検査体制または基礎研究、調査の拡充の方向性をどのようにお考えになっておられるかお伺いをしたいと思います。
○大澤説明員　ただいまの先生の御指摘、私どもふだん常々考えているとおり、食品の安全の問題は人間の健康、生命に直接かかわることでございますので極めて重要であると私どもも認識しております。特に、六十年の七月に市場アクセス改善のためのアクションプログラムが設定され、それに基づいて各種の改善も見られたわけでございますが、私どもも輸入食品の特に安全衛生を確保する上で、これらの各種の改善策、つまり規格基準の国際基準への整合化とか政府介入の縮小、あるいは輸入手続を簡素化したり迅速にするとか、いろいろなことをやってきているわけでございます。具体的には、事前届け出制を導入したり、あるいは届け出窓口を拡大したり増設したりするとか、さらには検査結果を受け入れる外国の公的検査機関の受け入れの増加促進等、さまざまな措置を講じてきたわけでございますが、この措置を決定するに、あるいは実施するに当たっても、先生御指摘のような点、つまり食品の安全確保がおろそかにならぬように十分配慮しながらこれらの措置を実施してきたところでございますが、食品の安全確保はやはり念には念を入れて十分注意していくということは当然でございますので、今後とも輸入食品のチェックにつきましては、海外の輸出国におけるこれらに関する情報の収集とか基礎的な研究あるいは調査の充実、さらには直接水際で私ども検疫所において検査したり監視したりしているわけでございますが、それらの機関においては検査機器の整備あるいは食品衛生監視員の増員、さらには技術的な研修、こういうことを不断に行いながら監視指導体制の整備になお一層努めてまいりたい、かように存じます。
○水谷委員　問題が起きたとき、いつもそういうふうに反省をなさるわけでございますが、抜本的な体制をつくっていくにはどうしたらいいか、いろいろ知恵を絞っておられると思いますけれども、どうかより一層お取り組みをいただきたいと思います。アクセスの改善と我が国独自の安全性を確保するための体制づくりとは別なんです。我が国独自の輸入のアクセスの中でいろいろな障害を設けてはいかぬ。しかし、入ってきているものに対して独自にそれの安全性を検査する体制をこちらがつくることは、市場の国際化とは全く矛盾はしないのです。そういう体制をしっかりつくっていかなければいかぬのではないかと申し上げているわけでございますので、お取り組みをしっかりお願いしたいと思います。
　同じ問題で農水省にお尋ねをいたしますけれども、先ほども申し上げましたが、我が国が世界に依存している食糧は大変なものであります。その食糧が安全であるかどうかというのは国民にとっては最大の問題であります。
　そこで、農水省のお立場としてできることは一体どういうことなのかしら。やはり専門家として、例えばアメリカにおけるまたはオーストラリアにおける、いわゆる輸出国においてつくられる農産物はどういう農薬を使って、どの程度の量を使って、肥料はどういうものを使って、そしてその農産物は生産されてくる、その輸送過程にはどういう防腐剤、薫蒸剤、そこにどういうものが使用されてくるのか、そういうありとあらゆることの、いわゆる輸入農産物に対するそれが生産されて我が国に入るまでの、その辺までの状況については、これは厚生省さんももちろんでしょうけれども、やはり専門家である農水省がそこの国のいろいろな情報——はっきり言ってこんなのは製造秘密なんというものとは違うわけですから、こっちはお得意様なんだから、買うわけでございますから、輸入しているわけですから、それが本当に安全なのかどうなのか、正直言えば現地に乗り込んで、何を使って、どういう農薬を使っているか、つくる状況が明確にわかった上でその農産物を輸入する、そのくらいの対応を素朴な国民の一人としては政府にその辺まで要求したいぐらいなんです。
　私もあるとき日本で使用禁止になっていてアメリカで使われている農薬の一覧表は何かありますかといろいろ伺ったことがありますが、どうもいろいろ違いましてそういうふうにはっきり言える資料、データはありません、こういうことでございまして、あれ、そんなものかなと思ったことが実はありました。等々、もっと徹底的に輸出国における農産物の生産実態、そういうものについて農水省がしっかり把握をするぐらいな取り組みをなさるべきだ、こういうふうに私は思うわけでありますが、いかがでございますか。
○京谷政府委員　今回の豪州産牛肉の農薬汚染問題について大変御心配をおかけしておりますことを恐縮しております。とりあえずの問題として、先ほど来厚生省の方からお答え申し上げましたとおり、事実関係の確認を相手国政府を通じて行うと同時に、既に入っております在庫につきまして、厚生省と改めて協議して決めました基準、方法に従って安全確認をした上で売り渡しを行うという措置をとっておるところでございます。
　基本的に我が国への輸出食品の安全性については、輸出国側に第一義的な責任があるという考え方を持っておりますけれども、それを十分にチェックしていくための、先ほど御指摘ございました国内での独自のチェック体制あるいはまた外国におきます。そういった汚染といった事態が起こらないような相手国政府内における政策運営の実情あるいは生産実態の把握ということが大変大事なことであるということは私どもも痛感をしております。
　私どもも、実は今回の問題が起こる前からアメリカあるいは豪州における牛肉生産の実態をそれなりに掌握をしておったつもりでございますけれども、どうも私どもの予見を超えたメカニズムで汚染が起こるというふうな事態が生じておりますので、今後、出先の機関あるいは関係者を通じまして、そういった実態の掌握、それに対応した相手国への注文といったふうなものも的確に行っていくように心がけてまいりたいと考える次第でございます。
○水谷委員　直接それに関係ございませんけれども、私、いつも心配をしていることが一つありますが、我が国で製造、使用を禁止している農薬が我が国から輸出をされている。それは輸入国、相手国の事情でございますから、また、その国の気象、風土、いろいろな問題が違うから一概にどうこうと言うことはできませんけれども、やはり我が国において使用禁止措置を講じているような農薬、これらの輸出については本当に慎重に徹底してその輸入国に対してもいろいろな情報等を提供した上でやっていきませんと、将来大変な問題を残すようになってはならないので、一言申し上げておきたいと思うわけであります。
　次に、この前も御質問したのでございますけれども、先ほど食糧庁長官にお尋ねをしましたが、今度農蚕園芸局長にお尋ねをするわけでございますが、転作面積の問題です。
　これは、本年度の政府の在庫持ち越し量等も考えたり、六十三米穀年度の予測等も考えたりしてまいりますと、数字にどうしても手をつけざるを得ない、また手をつける方向に行くのかな。しかし、そんなことはもうできない。これ以上、七十七万ヘクタールを超す転作などというのはもう全く考えられないのではないか。私は、いろいろもう実態を例えば伺うほど、転作するにしても転作作物がない。そしてまた転作作物を一生懸命つくっておってもそれが過剰になってどうにもならない。またそのために大変な借入金を起こして借金でどうにもならないなどと、転作という問題についてはまず農業経営の問題の中にも非常に重大な問題が出てきている。それだけではなくて、農村社会、村社会の中に、この転作というのがまた今までにない村社会の崩壊にまでいくような大変な人間関係の亀裂が生じてきたり、その集落集落等の間に不協和音が起きてきてみたり、いろいろな問題が実態として醸し出されているわけであります。
　水田農業確立対策で前三年で七十七万ヘクタール、こういうことで確かにあの計画のときには生産者団体といろいろ調整をしていく、面積七十七万は固定的数字ではございませんよというふうにうたってあります。だからその辺は最初から面積が動くということになっているじゃないかとおっしゃればそれまででありますけれども、もう三分の一近いこの転作面積、減反面積というのは、これはとてもこれ以上日本の社会で補うことのできない面積にまで来ているな、こういうふうに思うわけであります。仮定の議論でまことに恐縮でありますが、本当にこの在庫量がふえていくようなそういう第三次過剰というおそれが出てくる、そういうことを防ぐために、いろいろ手を打っていかなければならないのでしょうけれども、転作面積に対するお考えを伺っておきたいと思います。
　　　　〔鈴木（宗）委員長代理退席、委員長着席〕