Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（金丸恭文君）　これはもう私どもといたしましてはすごくシンプルに考えたわけでございます。
　国といいますか中央政府は一つなわけでございますし、私は先ほど連携とか連動して動かなきゃいけないと申し上げましたし、今後は省庁をまたいで動くわけですから、国家公務員というのは一つの国の貴重な資源だというふうに考えますと、企業におきましては、面接等は各事業部等の人たちとかも、いろんな人が出て面接をして、その人の希望も聞いて、例えばそれが財務省に入りたいと思われて財務省から推薦で例えば採用ということになっても、いったんはプールして採用しておいて、また研修期間があって、入省前は財務省と言っていたけれども、だんだん時間がたってくるとその本人の好みも変わるかもしれませんから、そうすると、ある期間を経て半年ぐらいたってから本当はどうなんですかとまた聞いて、しばらくたって、三年ぐらいになって、そろそろ違う省庁に、経産省にも行ってみたいという本人の希望も聞いて、各省からのリクエストなんかも聞いて、併せ持ってやるという点において、企画をしたりコーディネーションするというのは一括でないと私はあり得ないというふうに思っておりました。
　ところが、皆さんの議論は、多分どっちかに権利が一個だけ片方にあって、そうじゃなくて、採用は省全体で競い合っていろいろプレゼンをなさって、公務員志望の学生の人たちに啓蒙活動して財務省推薦枠で来た、その人の希望も聞いて、本庁も聞いて、たまたま最初の配属先が例えば財務省だったに本来すぎないわけでして、だから、戻したり動かしたりということを今回はやりやすくしようと言っていらっしゃったというふうに思いますので、それはその肥大化した内閣人事庁で採用の面接も全部そこでやるというのは私のイメージじゃありません。現場の面接は全部分担してやっていただいて、採用という実際その最後の手続のコーディネーションとかあるいは全体最適を、リクエストとか異動の調整をするとかいう機能であれば、やはり一括でないといけないんじゃないのかなというふうに思った次第でございます。
○北川イッセイ君　ありがとうございます。よく分かりました。
　飯尾参考人にお伺いしたいんですが、今までから業績評価、能力主義、ずっと言われているわけですね。前のこの公務員法の改正のときもこの話が実は出ていました。ところが、一般の企業その他ではこの業績評価はある意味で非常にしやすい、数字で出てくるということだと思うんですが、国家公務員の業績評価、能力評価、どうなんでしょうか。
　これ、国の将来を考えていろんなそういう企画をする、今時点の話もありますけれども、しかし、大事なところは国の将来をどうするのかという話だと思うんですが、この国家公務員の特に今、今度出ています総合職ですか、これの業績評価という、こういうものをどんな形で、先ほどちょっとお話で、これは政治家がやるのかという話もございましたけれども、どういう形でやったらいいのか。あるいはまた、何かそういうイメージみたいなものを飯尾参考人持っておられたら、ちょっと詳しく聞かせていただきたいなと思うんですが。
○参考人（飯尾潤君）　ありがとうございます。
　大変重要な点かというふうに考えておりまして、御指摘ごもっともでございます。
　これまで日本においてこの能力主義が必ずしも徹底しなかったというのは、やはり早期退職勧奨などもセットになっておる形で年次主義ということがある。年次主義は実は評価の仕組みとしてはかなり合理的なところがあって、非常に少ないコストで業績が評価される。だれがその年次の中で一番できるかということを見るというのは非常に簡単なものですから、それはできていたわけですが、それで問題になってくるのは、年次を超えた比較ができないということでありますし、年次に基づくグループ意識が省益につながってしまうということでありますね。
　今回それを打破しようとすれば別の基準でそれを評価できないといけないということになると、一番重要なことは、一つの評価軸で多種多様な公務員は評価できないということでありますので、やはりその職種に応じて、やはり幹部職においても様々な必要とされる能力というのは幾つかの類型化をして、これはどれぐらい満たしているんだろうか、あるいは管理職であると中間的なものであればもう少し区分けはされないかもしれませんが、そういうふうな幾つかの区分けで評価していくという工夫をしないと、ややもすれば、これまではライン重視で、やはり局長、次官になるのが一番偉いんだという形でいうと軸が一定の一つになり過ぎていて評価しにくくなってしまったということをやはり多様化する、複線化の評価をするということが一番ポイントになるのではないかというふうな気がしております。
○北川イッセイ君　飯尾参考人にもう一つちょっとお伺いしたいことがあるんですが、公務員の中立性という話がありました。この問題なんですが、どこまで中立性を守れるのかという私は非常に疑問を持っているわけです。時の内閣ができましたら、それに合う幹部あるいは職員、そういう者が集められるということは、当然そういうことがあると思いますね。よくアメリカの大統領制と比較されるわけですけれども、そういうことと考え合わせた場合に、先生がおっしゃっている公務員の中立性というのをもう少し詳しくお話しいただけないかなと思うんですが。
○参考人（飯尾潤君）　ありがとうございます。
　この点については、御指摘のとおり非常に微妙な問題でありまして、一つの理屈だけで切ることはできません。しかしながら、先ほど六十五歳定年制の話もありましたけれども、国家公務員に身分保障を与えているということは、いかなる大臣が来ても、いかなる政権が成立しても、やはり一定の専門能力を持って仕えるということが必要ですので、一つの考え方としましては、時の政権には仕えるけれども、政権が交代、内閣が交代すればまた別の方針で働く、そのために専門能力を発揮するという中立性の考え方が、動態的な中立性ということ、その時間軸を一つだけ取れば時の政権の意向に沿っているわけでありますけれども、政権交代したらまたその違う方針に従うという意味の中立性が一つございます。
　もう一つは、やはり先ほどお話をしましたようなことでございますが、企画立案部門においては中立性の度合いは少なくてもよろしい、しかしながら執行の場面においては、やはりそこを少し分けていくことが必要ではないか。大臣を補佐して新規の法案を立案するという部局と、それから決まったことに沿って厳格に執行するという立場では中立性の意味合いが違いますので、やはりそこの保障の措置を、職種を分けるなり、職種というかポストを分けるなり何かをして保障の措置が必要ではないか。ですので、企画立案のところについての人事評価は大臣等の意見が十分に入るということは結構でございますが、そうでない厳格な、中立が必要なポストについては、やはりその公務員内部の評価を重視するというふうな使い分けが必要ではないかというふうに考えております。
○北川イッセイ君　増島先生からは天下りの話が中心で出ておりました。お話を聞きながら、私も全く先生と同感でございまして、特にあの高等学校の校長先生の話、まさしくそのとおりでありまして、仕事の評価というのはまさしく階級じゃなしに仕事の内容でその価値観を見付けていこうと、こういう話だったと、こういうように思うんですね。
　ただ、この公務員の天下りの話なんですが、これは、いえば職業の自由というのはこれは基本的人権、認められているわけですよね。ですから、需要と供給の関係、求人と求職の関係、こういう関係で、公務員を辞めてどこの会社へ行こうとどうしようと私は基本的には自由だと、こういうふうに思うわけですね。しかし、現在入札制度があり、いろんな制度がある中で、それによる弊害が非常に大きいと。だから、入札制度をこういうように変えようとか、あるいは公務員が辞めた後はこういうようにしようとか、いろんなことを考えるわけですけれども、しかし、その最も基本にある土台というのは、これは職業の自由というものはあるんですよと、こういうことは忘れてはいかぬと私は思っているんです。
　問題は、いろんな問題を起こすというのは、むしろ企業へ行った人からアプローチされて起こすという問題よりも、むしろそれを受け入れる側の問題、公務員側の問題ですね、こちらの方が基本的には大きいんじゃないかなというような思いがしてならないんです。いろんな無理難題を言われたとしても、これは公の立場で絶対に駄目ですと断り切ることができない、あるいは断り切ることができるのか、ここのところだと思うんですよね。
　これは公務員の規範の問題、最も基本的なそういう問題だと私はそういうふうに認識しておりまして、先生がおっしゃった定年制の延長ですとか、あるいは機能的な組織の機関をつくるとか、職業のあっせんをどうするとか、こういう話は同感です。同じなんですけれども、そこの私は基本的なところにもっと立ち入って、そして公務員が公務員らしく、公の立場で公僕としてやっていけるという、そういう方策というものが大事じゃないかなと思っているんですけれども、先生の御認識をひとつよろしくお願いいたします。
○参考人（増島俊之君）　職業の選択の自由があるわけですね。それで、公務員の中で働いている人にも民間で大活躍するような人物というのがたくさんいて、ですから、その人たちがまた活躍することも非常に大切だと思いますけれども。
　まず一番そのポイントは、権力を持っている役所が、しかも人事当局があっせんするということですね。そのあっせんする視点を、私自身は、それで本当に問題があるかといったら、それは余り問題は起こらない方がむしろ多いんじゃないかと思いますけれども、国民の目から見たときに、あっせんをしたと、そして、その関連といいますか、その業界というか、そういうところに行ったときにはやっぱり癒着があるんじゃないかという不信感は絶対ぬぐえないんですね。あっせんをすると、そうすれば何か見返りがあるのじゃないかと。
　ですから、今大切なのはやっぱり公務に対する信頼感ですから、そこをどうやったら確保できるかと。そのためには、要するに役所があっせんをする、そこはもうしないと割り切らないといけないんじゃないかと。しかし、たくさんの職業選択の自由があり、そして多くの働くまた人材もありますから、私自身は、こういう官民交流人材センターのようなものがあったときに、そして、その民間の側の方も、どういう人材がいるのかということは、よく役所の人を知っている人はあるんですけれども、知らない機関の方もいるわけですね、会社に。そういう人には、大体こういう条件を具するような人がいるということをどんどん届けて、そして、それがいろいろな形で周知されるようにして、その選択をすると。すなわち、役所の人事当局がかまない形のそういう交流の措置というものがもし実行できれば、私は官民交流人材センターというのはとても役に立つ、そういうものになるのではないかと思うんですね。
　ですから、あっせんの、これをしてはいけないというその背景が、国民と役所との、何というんですか、信頼関係というか、そういうことに一番ダメージを与える、すなわち疑惑を持たれる、疑惑を持たれるときにその疑惑をぬぐえないと、これがやっぱりあって、それで、ですから、この国会におきましてもそういう法案を多分通された基本はそこにあるのじゃないかなと思います。ですから、そういうだんだんことになってくると、やっぱり役所の側もそうですけれども、民間の側も役所に対してどういう姿勢がなければいけないかとか、これはおのずと変わってくるのではないかなと、今までのような形とは違うというふうに思っております。
○北川イッセイ君　ありがとうございます。
　金丸先生、ちょっとお伺いしたいんですが、この設計思想の中に共感性という話がございました。この話、説明責任、開示責任がある、これは行政にもあると思いますし、政治家の方にもあると、こういうふうに思います。これは、特に政治家については選挙と絡んでくる話でございます。
　ただ、今の現状を見ておりましたら、この説明開示、国民がそれを知る手段、テレビなんですよね、ほとんど、マスコミ関係の。これに代わるものをつくれということなんでしょうか。あるいはまた、それとはもう関係なく別に考えないかぬということなのか、それをもっとちゃんとした形でやるべきだということなのか、そこらのところをマスコミとの関係についてちょっとお話しいただけたらと思うんですが。
○参考人（金丸恭文君）　マスコミとの関係まで私の考えが及んでいるところじゃございませんが、基本的には、内向きでいろんな制度をおつくりになられるときの文章能力と外部発信のときの文章能力が、もう思い切りギャップがあるといいますか、価値観がもう全く違うといいますか、よく読んでもこれは何を言っているかはっきりしないというのがございますよね。いろんな案内が、私の父親も八十三歳で、先ほど来いろんな話題の文書を送られてきて、これ、どっちをどんなふうにいつ出していいのかも分からないですし、だからそういう点において、そこの能力というのは高める組織、もしそういう人たちが中にいらっしゃらなければ、それこそ外部から、そういう発信能力のある人たちを民間から登用なさって、マスコミのインターフェースというようなものも、これは多分、党にはおありなんでしょうかね、広報とかいらっしゃるので。だから、そこの補強はいずれにしても国としてはしなきゃいけないんじゃないでしょうか。
　それとあと、私はワイドショーが放映されるときには余り自宅にはおりませんのでよく分かりませんけれども、これはやっぱり特定の方々の割と分かりやすい説明という点においては、勝ち負けでいうと、やっぱり負けていると思うんですね、政治家の皆さんは、もう政府も。ですから、そこについてはそういう組織形成を戦略的に考えなきゃいけないんじゃないでしょうかというようなことでこれはこういうのを入れたわけでございます。
　これは共感性のところは、これと併せて本誌には、先ほどちょっと省きましたけれども、競争と思いやりの両立というのを入れておりましたので、先般来いろんな批判のある、やや過度な市場競争みたいなことで疲れ果てた感もありますので、これは、政治というのは思いやりとのバランスを取っていただいて、それに対して結果としては国民がやはり共感をするというところがゴールではないかということで書かせていただいたわけでございます。
○北川イッセイ君　貴重な御意見、本当にありがとうございました。
　時間が来ましたので終わります。
○山下栄一君　公明党の山下でございます。
　非常に私は今日は、お三方の参考人のお話伺いながら、学ぶところが大変多かったわけでございます。それは特に、おっしゃいましたように、公務員改革、どちらかといえば霞が関の方の行政中心の公務員というイメージだと思うんですけど、やっぱり政治家の意識改革といいますか、政党の近代化ということも含めて、また国会の審議の在り方もそうかも分かりません、政治家の方がもっと変われよという、そこがかぎ握っているんじゃないのかというふうなことを非常に教わったような気がしました。公務員制度改革のかぎを握るのは政治家だと、立法府だと、政党だという、そういうとらえ方は極めて大事ではないかというふうに感じた次第でございます。
　最初に、ちょっと大上段の質問で申し訳ございませんけれども、今回の法律は、公務員制度改革基本法と、その基本理念が幾つか書いてあります。私は、その改革基本法における改革の基本理念、その前に、じゃ、現行公務員制度の基本理念は一体何なんだということをきちっとはっきりつかまえた上で、それで改革の基本理念ということになってくるんではないかと。
　変えてはならない、そのようなやっぱり現行の公務員制度改革、昭和二十二年に、戦後のそれまでの天皇主権の下における官僚制から国民主権の下における官僚制へと、それがやっぱり国家公務員法だったというふうに思いますので、もちろん変えるべきは変えないかぬわけです。この法律が成立した後、公務員法も変えられる部分があるんでしょう。しかし、変えてはならない根本理念といいますか、その昭和二十二年以降の公務員法でも構いませんけど、現行公務員制度の変えてはならない根本理念、基本理念とは一体何なんですかと、はっきりさせる必要があると。これは余りはっきりせぬままに何か議論しているような感じがしまして、それをお三人の参考人から簡潔にお伺いしたいと思います。
○参考人（飯尾潤君）　非常に重大な御質問だと思いまして、簡潔にお答えするのは難しいのでございますが、あえて申し上げますと、現行の国家公務員法制は戦前の体制とどこが違うかというと、やはり身分として国家公務員、特別の人がいるという考え方から、機能的に全体の奉仕者としての公務員がいるという考え方、先ほど増島先生からお話の出た考え方は、実は現行法制に本来あったものであったにもかかわらずそれが生きていなかったという側面をやはり伸ばしていかないといけないんだということではないかというふうに思っております。
○参考人（金丸恭文君）　私は、これはもう政治家の皆様も同じだと思いますけれども、基本的には国民と国益のために奉仕をするということ以外にないんじゃないかというふうに思いますが。
　今の基本理念というお話で申し上げますと、これは企業の経営でも全く同じなんですけれども、経営理念とかというのはどこも、基本的なことというのはどこか文章にしてあったり壁に張ってあったり、いろんな会社があるわけですけれども、基本的には掲げたものは必ず都度磨き上げないと陳腐化をしてしまうということなんじゃないんでしょうか。それが、時代の変化が訪れたにもかかわらず、もう一度アップデートもしなくて確認もしなくて今日まで来たことでこういうことになったんじゃないかなと思いますので、その基本の部分が、根っこがどうなったということでは私はないんじゃないのかなというふうに思っております。
○参考人（増島俊之君）　まず全体の奉仕者ということですね。そして、それが中立性を守るということ。それから、一生懸命働く人のやはり身分というか、そういうものを保障するという考え方は非常に貫かれていると思いますけれども、今回の法制度によりましてもそれは変わらないのではないかと、こう思っております。
　ここに、基本理念に書いてある事柄のいろいろなバリエーションは、重点を置くものは何かということがいろいろ書かれているという理解をしております。
○山下栄一君　私は、申し上げました全体の奉仕者という、これは憲法十五条二項なんですけれども、「公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」と。だけど、一部の奉仕者じゃないのかと。奉仕ということも死文化しているんじゃないかと。奉仕の精神にあふれているかというようなこと。それから、やっぱり政治家は特にそうかも分かりませんけれども、一部の利益とか業界とか地域益とか、全体、国民主権、主権者の方に向いて仕事をすることは、理屈としてはそうなんですけど、そういう憲法十五条二項が死んでしまうようなことになっているということ。これが、先ほど増島先生もおっしゃいましたけれども、国民と官僚、国民と政党、国民と政治家との信頼関係のなかなか定着しない背景じゃないかと。保険料を上げる、税金上げる、上げる前にやることあるやろうと、そういうことに常に返ってくるというふうに思います。
　人事行政の中立性、公正性、公務遂行の中立性、公正性、特に公正という言葉が、ここに常に癒着とか天下り、再就職というのは、それは職業選択の自由があるからというようなことを言われるけれども、それが何か知らぬけれどもすっきりしないねという不信感の、疑惑の基というようなことだと思うんですね。
　それで、端的に申し上げますが、中立的なそういう公正性を担保するため、使用者側である内閣、省庁、それと、この労働者側といいますか、そういう給料も決めるのも、それは人事院が入ったりしてやっているわけですけれども、それを例えば何か労働基本権に基づいて、だけれども、財政民主主義の観点からきちっと、やっぱり税金ですから給料は、そういう公正性といいますか、中立的そして公正なこの制度を担保する組織、これは必ず必要だということが人事院という組織の根本理念だと思うんです。
　その人事院がもう必要ないんじゃないかという議論がされております。廃止せよという議論もあります。私は、今の人事院がいいとは思いませんけど、もっとしっかりして誇りを持ってやれよと言いたくなるような実態というふうに私は感じますけれども、この中立公正性を担保する、このことはやっぱり国民が一番求めているのではないかと。
　そう考えましたときに、労働基本権制約の代償機能としての人事院の役割、これは盛んに強調されるけれども、もう一つの側の、中立性、公正性を担保するための独立組織といいますか、内閣の所轄という言葉で表されている内閣から距離を置いた組織、この使命というようなことは、代償機能ともう一つの方です、もう一つの方が余りにも過小評価されていて議論も余りされないと。ここに私は一番の公務員不信の、特別職、一般職含めてですけれども、原因があるのではないかと強く感じておるんですけれども、この考え方につきまして、ちょっと時間の関係で済みませんけれども、飯尾参考人と増島参考人にお聞きしたいと思います。
○参考人（飯尾潤君）　今お話しいただいたところは全く同感でございます。しばしば国民も人事院という名前を聞くときには人事院勧告の場所だけでありまして、そういう点でいうと、政治的中立のとりでとして、あるいは公平さのとりでとしての人事院の機能が着目されてないのは残念なことだと思いますが、これは、従来であれば各省庁の官僚制に一定の自律性があって、ある程度それは心配ないと思われていたからかもしれません。
　しかしながら、今回の改革によって政治主導が強まるとなるとますます重要性が高まりますものですから、現在の機能とはやはり変えたものが必要かというふうに思いますけれども、その機能について認識が更に必要だという御意見には賛成でございます。
○参考人（増島俊之君）　私は、人事院の機能というのは非常に大切だというふうに思います。こういう政治と行政、政官というふうなことがいろいろ問題になっているときに、本当に中立的にきちっとそれを話し得る機関というのは人事院なのではないかと。そういう意味で、人事院のいろいろな活動とか御発言とかというものが何か非常に少ないんではないかなというような思いが時々、これは誤っているかもしれませんけれども、するときがあります。
　私は、人事院の機能は非常に大切であるというふうに思っております。
○山下栄一君　ありがとうございました。
　今回の法律でもう一つ私がちょっと懸念していることがございます。それは総合職と一般職という分け方で試験をするということでございます。今、Ⅰ種、Ⅱ種になっているんですけれども。
　これはちょっと金丸さんの方に聞きたいんですけれども、総合、一般、民間でも今、総合職と一般職、総合職の方が上で一般職が下みたいなイメージがあって、ところが一般職がだんだん今減ってきていると、統計的にはね。こういう分け方自身がちょっとどうなんだと。事務的な仕事は一般職、企画立案、何か総合的な仕事が総合職なんだという、そういうふうに何かイメージされていると。総合職がキャリアになり一般職がノンキャリみたいなそんなことになってしまったら、キャリア制度の廃止という、こんなもの法律でも何でもないのに、それを廃止ということ自身がおかしな話だと私は思っていますけれども、そういうことをやめないかぬということで、それはこの総合職、一般職、専門職というそういう試験区分にする、もう一つは幹部養成課程、この二つかなと私は思っていますけれども、この法案はね。
　だけど、これは、キャリア制度の本当に廃止になるんだろうかと。キャリアシステムの、単なる慣行である、これが物すごく根強いと。これは私、戦前から来ている、高等文官から来ているんやないかと思いますけれどもね。だから、東大とか京大とかそういう高学歴、高学歴という言い方はおかしい、そういう方々が一般職受けるかというふうに感じるんですね。
　だから、金丸参考人、民間部門での御経験から、総合職と一般職ということを分けて試験するという、コストは安く能力を測るみたいなことだったら、それは幹部候補試験みたいなことになってしまうと、これはおかしくなってしまうなということでございまして、総合職、一般職を分けるという分け方のこの問題点はないのかということをお聞きしたいと思う。
○参考人（金丸恭文君）　何というんですか、名前からしても、総合と一般って英語にしてみても非常に分かりづらい私は表現だと思うんですね。本来は、その仕事の中身といいますか、専門性に応じて試験を分けられるのは構わないと思うんですけれども、それが二種類というのはどうかなと思うことと、それからあと、多少ですけれども、官僚の皆様、いわゆる総合職と言われる人たちと仕事をしていますと、こんな仕事もなぜキャリアと言われる人の仕事なのって思うわけですよね。
　今後、この公務員制度改革のこういう新しい時代以降は、私は、キャリアと言われる若い人たちを若いころ雑用にだけ使っていくと、私どものような会社に転職を自ら自発的になさる人たちがどんどん増えていって、ですから、本来は公務員の中から、官の中から、仕事はこういうふうに変えて試験もこういうふうに変えるべきであるという新しい、自分でやっていらっしゃるんですから分かると思うんですけど、そんな案が出てきて私はしかるべきではないのかなというふうに思います。
　余りにも今の総合職と一般職というのは実態に私は合っていないというふうに思っております。
○山下栄一君　このキャリア制度の、キャリアシステムの廃止ということが今回の法案の一つの目玉にもなっておりますので今ちょっとお聞きしておるわけですけれども、私は、このⅠ種、Ⅱ種の問題というのは、同じ大卒なのにⅠ種、数字もちょっとⅠとⅡいうたらⅠの方が上かなというふうな、そういう、その試験で今やっているわけですね。
　能力主義、実績主義というのも公務員法の三十三条に書いてあると、先ほど飯尾先生もおっしゃいましたけど。だから、こういうことを法律で言葉変えたり制度つくっても、それは結局、能力・実績主義の運用をようしないと。結果的には、能力・実績主義と言っても結局、最初の試験の、難しい試験通ったやつはやっぱり能力あるんやろうみたいな、ペーパーテストというか試験によって能力評価するということ。これは日本社会に共通の、その方が客観的で分かりやすくて文句ないだろうと。余り面接とかそんなことをやると、何かコネがあったり情実が働くんちゃうかと。点数ではっきり出てくる試験の上の方から採ったら何の文句もないだろうというふうな、それでコストも安く付くと。能力・実績主義ということを初めから書いてあるのに、全然、慣行として定着してしまうと。
　そうであるならば、こういう、特にまたこの試験の区分が総合職、一般職、専門職なんですけど、総合職と一般職と分けることというのは大変な問題ではないかというようなことをちょっと今感じておりまして、だから、何となく総合職が上の方の幹部職員候補選抜試験みたいな、そんなことを意図していないとは思うけれども、それやったら、今の制度でも、今までもできるでしょう、そんなことはと。名前変えて、何か今おっしゃいましたように、総合とか一般という言葉自身が一般企業からは今どんどん評価されなくなっているのに、それをもう一回またそこに法律にするみたいなことはどうなんですかということを強く感じておりまして、かえってこういうふうに分けることが、またⅠ種、Ⅱ種、名前は変わるんですけど、形を変えてキャリアシステムということを、今度は法律によって、今までは慣例だったのに、かえって強化されてしまうようなことになりはしないかという強い懸念を持っておるんですが、運用次第やと思いますけど。
　同じ質問で申し訳ございませんけれども、飯尾先生と増島先生にお聞きしたいと思います。
○参考人（飯尾潤君）　この法案の理解について私が十分でないところがあった可能性もございますが、私自身は、いわゆる言われておりますキャリアシステム自体は必要なものではないかというふうに考えております。
　ただ、現行は余りに厳格過ぎるので、キャリアシステムに入ってしまうと能力はなくても一生評価されてしまうということが問題なので、キャリアシステムの運用の変化ということが問題で、それをするために、やはり管理職になるところ、幹部職になるところで選抜されて、最初はキャリアであったけれどもそういうことにならない方がある程度の数出てくる。あるいは、そうでないところに入った人であるけれども実績が認められて管理職、幹部職員になっていくという実績が積み重ねられてキャリアシステムの弊害が除去されればいいんではないか。
　やはり公務員の世界の一般の企業と違うのは、規模が極めて多いということでございますので、ある程度のやはり配置の都合からすると区別があってもよろしいのではないか。しかしながら、その区別が絶対的になるから問題だというふうに私自身は、大変恐縮でございますが、理解しております。
○参考人（増島俊之君）　もし私の学生が総合職、一般職どちらの試験を受けるかと言えば、総合職の試験を受けなさいと多分私は言うと思うんですね。それは高度の知識を問う多分試験になるんだろうというふうに思うんですけれども。
　一番の今回の改革は、今飯尾先生がおっしゃったことだと思うんですけれども、キャリアシステムの運用、在り方、余りにも硬直的、そこを直したいということが背景にあって、したがって、総合職で合格してもその後の自分の一定のコースが、キャリアパスが保障されるようなものでは全くなくてという、そういう前提で議論されていると思うんですね。
　ですけれども、やはり高い専門知識と知力というものをやっぱりパスしてきた人間がいろいろな重要な役割を果たすようになるというのは、多分そうなるのではないかと。ただ、それは固定されているものではないと。逆に、一般職で合格しても、知能とか、いろいろな能力のある人は将来の幹部のところに行く道が広く開かれているんだと、今そういう趣旨の法改正なのではないかというふうに理解しております。
○山下栄一君　終わります。ありがとうございました。
○委員長（岡田広君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。当委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　午後二時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時三十分開会
○委員長（岡田広君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国家公務員制度改革基本法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官兼行政改革推進本部事務局次長株丹達也君外二名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岡田広君）　国家公務員制度改革基本法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○神本美恵子君　民主党・新緑風会・国民新・日本の神本美恵子でございます。今日はどうぞよろしくお願いします。
　この基本法案が目指している改革というのは、本省やキャリアの官僚に向いたような議論が多かったように感じます。今日午前中、参考人質疑の中でも、参考人からもそういう御指摘がございました。霞が関幹部公務員中心の議論に偏り過ぎているのではないか、もっと多様な働き方をしている多くの公務員の方に目を向けて改革を論じるべきではないかというような御指摘もございました。私も元小学校の教員でございまして、地方公務員の端くれでございますが、大多数の公務員、現場で働いている公務員、この方たち、本当にまじめに一生懸命それぞれの多様な現場で働いている、その公務員の皆さん方にも目を向けてこの改革というものが考えられなくてはならないのではないかというふうに、私はこの公務員制度改革のこの間の議論をお聞きしまして感じているところでございます。
　そういった立場から、私は、今日は労働基本権問題を中心に御質問をさせていただきたいと思います。
　この基本権問題は、第十二条に書いてあるわけですけれども、衆議院における政府原案の修正によって、国家公務員の労使関係を改革していく、つまり協約締結権を付与することを通じて国民に開かれた自律的な労使関係をつくっていくということがより明確になったと思います。
　問題は、これをどう実現していくかということになると思いますが、これまでの審議の中で、渡辺大臣からも、この基本法成立後の対応については、職員団体を含む関係当事者の意見を十分聴いて検討していくというふうに考え方が示されてきております。
　そこで、この意見を十分聴くということについて具体的な検討体制はどうなっていくのか。この基本法が成立しました後は、総理大臣を本部長とする国家公務員制度改革推進本部というのが置かれるわけですけれども、この推進本部の下にしっかりと関係当事者の意見を聴けるような、そういうことも含んだ具体的な検討体制が位置付けられることになるというふうに理解してよいのかどうか。そうなるべきだと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　基本権の問題につきましては、行政改革推進本部の専門調査会において検討が行われてまいりました。最初は延々と出口のない議論をやっておったのでございますが、私が大臣になりましてから、佐々木座長にお願いをし、昨年四月に中間取りまとめを行っていただき、昨年十月には最終報告を出していただいたところでございます。時間的に見ますと、行革推進本部が五年間でございますので、五年間出口のない議論をやっておったのが、結果として、私が大臣になってからは十か月で結論を出していただいたわけでございます。その提言を受けて今回の基本法の立案を行ったところであります。
　この基本法が成立した場合には、御指摘のように、成立後一か月以内に置くことになります国家公務員制度改革推進本部の下に労働組合を含め関係者の参加する検討機関を設置いたします。その場において第十二条に係る具体的な検討を行うことになります。行革推進本部の専門調査会が政令で位置付けられていたことを考えますと、今回の検討機関についても第二十三条に基づき政令で定めることが妥当かと存じます。検討機関の構成メンバーについては、当事者の参加が必要だと考えます。公労使の三者、あるいは労使の二者構成といったことが想定されるものと考えます。
○神本美恵子君　労働組合も含む検討機関がこの推進本部の下に設置されるということで、明快にお答えありがとうございました。
　それで、具体的に検討する場合に、大臣は五月十四日の衆議院内閣委員会で、専門調査会のミッションが終了しているので、基本法が成立したら速やかに次のステージでの検討が始まるとお答えになっている。そのことを今一か月以内に推進本部が設置されるというふうにおっしゃいましたけれども、この速やかにというのは、今の労働組合を含む検討機関の設置も含んでというふうに考えてよろしいのでしょうか。
　それから、もう一度確認しますが、本法案の二十三条に基づいて政令できちんと位置付けることになるのかどうか。先ほどちょっとお答えいただいたようですけれども、もう一度確認したいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほどお答え申し上げましたように、成立後一か月以内に置くことになります国家公務員制度改革推進本部、この本部を設置し、その下に労働組合を含め関係者の参加する検討機関を設置いたします。その場において第十二条に係る具体的な検討を行うことになります。
　一か月以内に国家公務員改革推進本部を立ち上げて、国家公務員制度改革を総合的かつ集中的に推進するというのが法の規定でございます。協約締結権についての検討について、検討のスタートを遅らせる必要はないと考えます。推進本部の立ち上げとともに検討をスタートするものと考えております。
○神本美恵子君　ありがとうございました。速やかにということの意味がよく分かりました。
　それで、この協約締結権付与に向けての検討に当たっては、今おっしゃっていただきましたように、労使が主体的かつ責任を双方持って検討できる場にすることによって、これも午前中の参考人のお話の中にもございましたけれども、責任を持って主体的に検討プロセスに当事者が入ることによって本当の改革ができるというふうな御指摘もございましたけれども、まさにこの十二条にうたっております自律的な労使関係というものを確立するためにもそういったプロセスが非常に重要になるのではないかというふうに思っております。
　そこで、次に、いつまでにその答えを出すかということについてですが、これも再確認のようなことになりますけれども、一昨日のこの委員会での松井議員の質問に対して、法案の四条で法制上の措置については施行後三年以内とされているというそのことを受けて、松井議員の質問に対して渡辺大臣明快にお答えいただきましたが、この労働基本権問題についても法制上の措置が含まれている、したがって第四条の規定により三年以内に法案を提出することは政府の責務であるというふうに明快にお答えになっております。
　まさに、国公法を改正する、そのことがこの基本権問題の必要な法制度上の措置というふうに考えておりますが、それを三年以内に政府の責務で提出をするということ、再確認で恐縮ですけれども、もう一度お答え願いたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　さきの質疑で松井委員にお答えしたとおりでございますが、労働基本権につきましては、政府案では「検討する。」となっていたのに対し、修正後の条文では「自律的労使関係制度を措置する」となったわけであります。この「措置」には当然法制上の措置が含まれるものと考えますので、法四条に従い、三年以内を目途に法制上の措置を講ずることが政府の責務と考えます。
○神本美恵子君　ありがとうございました。
　そこで、この第四条には「基本方針に基づき、国家公務員制度改革を行うものとし、このために必要な措置については、この法律の施行後五年以内を目途として講ずるものとする。」ということも書かれているわけでございますが、これは法案提出者にお伺いしますけれども、今大臣お答えいただいた必要な法的措置ということで、三年以内に法案を提出して国会に成立を問うということでございますが、五年以内に必要な措置を講ずるということは、法案が成立した場合、その後速やかに実施に向けた必要な措置を検討してそれを講じていくというふうにこの四条は理解してよろしいんでしょうか。
○衆議院議員（松本剛明君）　神本委員にお答えを申し上げたいと思います。
　今大臣からお話がありましたとおり、この第十二条、「国民に開かれた自律的労使関係制度を措置するものとする。」と、この内容は御指摘のとおり、第四条の基本方針の中の一条でございます。その意味で、法制上の措置は三年以内に講ずるものと定められている。あわせて、この法律の施行後五年以内をめどとして必要な措置を講ずるということになりますので、この自律的労使関係制度を措置するに当たって必要な措置は五年以内に講ぜられるものと、このように法案提出者としては理解をしているところでございます。
○神本美恵子君　ありがとうございます。
　それで、今のようなタイムスケジュールといいますか、で進められると思いますけれども、現在、来年から新しい人事評価制度が実施されるというような今の状況にございます。この能力・実績主義の人事管理に変わっていくという現在の改革の動きを考えれば、五年というのは時間が掛かり過ぎるのではないかという感じもいたします。
　大臣は、これも衆議院の内閣委員会で、専門調査会が一年半で報告を取りまとめたので、当然その辺りの時間感覚で国公法を改正する場合も改正を検討するんだというふうにお答えになっておりますけれども、三年以内ですけれども、その辺りの時間感覚という、私としては今の人事管理の在り方の変化といいますか、改革の動きを見ていますと、できるだけ早くこれはやる必要があるのではないかというふうに思っておりますので、協約締結権付与の問題についてもできるだけ早期に実施ができるようにしていただきたいというふうに思いますけれども、大臣の決意をお伺いできれば、大臣、法案提出者、両方お願いします。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほど松本提出者が述べられましたように、法四条においては、一般的な措置は五年以内を目途、法制上の措置は三年以内を目途と書き分けています。法制上の措置の場合、政府が法案を提出した後、国会で法案が成立し、政省令の整備などがございます。そうした整備を行った上で施行されるまでに時間を要することから三年以内としたものでございます。
　先ほども申し上げましたように、専門調査会の議論は出口なき議論でございました。私が大臣になりましてから十か月で結論を出していただいたわけでございます。これからどなたが大臣になるか分かりませんけれども、やればできるんだという見本であろうかと思います。
○衆議院議員（松本剛明君）　今大臣から御決意のお話がございました。特に、期限の第四条は政府に対する求めでございますので、大臣の御決意に従って進めていただくことを私どもも期待をするわけでありますが、ここにおいても三年以内、五年以内というふうに法に定めているところでございますが、残念ながら、これまでは言わば、あえて申し上げれば、官僚主導国家では五年以内というのは五年まででいいと、三年以内なら三年まででいいというふうに解されるおそれもあったわけでありますが、まさにこの法律は、これから政治主導の政治であり、また国の体制、公務員の体制をつくっていこうということでございますので、ここがまた同じような解釈になることのないように、政府に対する要請でありますが、我々も国会の場にあってしっかりとその行方を注視すると同時に強く促していくようにしていきたいと、そのように思っているところでございます。
○神本美恵子君　渡辺大臣、提出者、両方の本当に力強い決意をいただいたわけですが、渡辺大臣、このままこの法案提出までやっていただければいいなと思いますが、そんな勝手なことを言っても仕方がないことで、今の御決意を、やればできるんだと、そのことを是非、もしお替わりになる場合には次の方にしっかり引き継いでいただきたいと申し上げたいと思います。
　そこで、次に人事院総裁にお伺いしたいんですけれども、人事評価の在り方が能力・実績主義ということで変わっていくわけですけれども、今回の改正でも人事評価以外に、第九条で、職員の倫理確立、信賞必罰規定というところで、守秘義務違反の厳罰化というものが盛り込まれております。人事評価については本来なら労使関係できちんと処理をされることが基本であるというふうに思いますけれども、労働基本権の付与と一体的で本来ならあるべきだと。昨年の国公法改正で、残念ながら労働基本権の付与に先行して人事評価の本格実施が行われることになっております。
　今、新たなこの人事評価制度の設計については行革推進本部事務局が担当していらっしゃいますけれども、公正な人事行政を実施するという観点から、公正公平な評価制度となることが今非常に肝要ではないかと思います。これもまた、今日午前中の参考人の質疑の中でも、参考人からも、人事院というのは労働基本権の代償機関として、人事院勧告さえやっていればいいという言い方をされたりもしたんですけれども、そういう代償機関としての機能と、もう一つ重要な人事の公平中立、公正性を確保するという、その機能がこれからますます重要になるのではないかというふうに参考人の方も指摘をされておりました。
　人事評価や守秘義務違反の厳罰化が恣意的に行われるようなことになると、そのことがかえって現場の公務員のやる気といいますか誇りといいますか、士気をそぐことになりかねないと思います。そこで、人事評価制度やその運用が公正で公平なものとなって、そういう恣意的な不利益処分を受けないようにする、そういうことを排除するということが確保されるためには、人事院による人事行政の中立公正性確保、職員の利益保護という機能がますます重要になってくると思いますけれども、それについて人事院総裁の御見解をお伺いしたいと思います。
○政府特別補佐人（谷公士君）　人事評価制度につきましては、私ども、これまで総務省と連携をしてその試行を行ってまいりましたし、今先生お示しになりましたように、この制度は内閣官房において御検討中でございますが、私どもも連携を取っており、必要に応じて意見を申し上げたいと思っております。
　それはそれといたしまして、公務の民主的かつ能率的な運営を保障することを目的といたします国家公務員法の下で、公務員には厳正な服務規律が求められておりますとともに、昨年改正されました国家公務員法において、職員の任用、給与、その他の人事管理を新たな人事評価に基づいて適切に行わなければならないと、そういうこととされております。
　一方、ただいま御指摘いただきましたように、憲法に規定されております国民全体の奉仕者としての公務員の位置付けを確保いたしますためには、職員が安んじて公務に専念することができますように、人事行政が中立公正に行われ、恣意的な人事や処分が行われないようにするための制度的な保障ということが極めて重要であると考えております。
　今回の法案は、内閣人事局を設置することなどによりまして公務員人事に対する内閣や大臣のリーダーシップを強化しようという御趣旨のものと承知しておりますけれども、こうした措置を講ずることとなりますと、公務員人事の中立公正性を保障し、職員の利益保護を図る仕組みの重要性というものが更に高まるものと考えられるところでございます。
　今回の改革は、こういった中立公正性の確保の在り方そのものを見直す趣旨のものではないということは承知しておりますけれども、改革の具体化に当たりましては、こうした人事院の機能に影響することのないように十分配慮される必要があると考えております。
　それからまた、私どもといたしましては、国家公務員法において中立第三者機関として設けられております人事院が、人事行政の中立公正性の確保や職員の利益保護を図る使命を与えられておりますことの意義を十分に認識いたしまして、今後ともその役割を怠ることのないよう心掛けてまいりたいと考えております。
○神本美恵子君　ありがとうございました。
　次に、第二条の理念に「男女共同参画社会の形成に資する」ということが修正によって盛り込まれたわけですけれども、これについては私も本当に感謝申し上げたいというふうに思っております。
　公務員制度の総合的な改革に関する懇談会、この改革を議論されたところだと思いますけれども、その中では、男女共同参画や女性参画ということについては十分に議論されずに、政府原案の中には明記されていなかったということは大変残念なことであると思います。そういう経過であるために、この男女共同参画社会形成に資するということがせっかく第二条に盛り込まれましたけれども、それに対応する具体的改革案まではこの法案には明示をされておりません。
　そこで、まず提案者にお伺いしたいのですけれども、これを修正の段階で盛り込まれたその含意といいますか、どのようなことを念頭に置いてこの理念を盛り込むことにされたのか、お伺いしたいと思います。
○衆議院議員（佐々木隆博君）　お答え申し上げます。
　神本委員には、党の中にあっても常に男女共同参画に熱心に取り組んでおられまして、敬意を申し上げる次第であります。
　男女共同参画の推進については、今委員が御指摘のとおり、第二条第六号の基本理念に「男女共同参画社会の形成に資する」という形で文言を追加させていただいたわけでありますけれども、政策決定過程への女性の参画の拡大については民主党としても強く求めていたところでありますが、今委員が御指摘のように、修正すべき項目がなかったというようなことで基本理念の中に盛り込むことにしたところでございます。政策決定過程への女性の参画の拡大については、公務員が率先して男女共同参画社会の形成に資するべきとしたものでございます。
　なお、政策決定過程への女性の参画の拡大については、男女共同参画基本法の男女共同参画基本計画で、平成二十二年において国家公務員の採用者に占めるⅠ種試験の事務系の女性比率を三〇％程度、平成三十二年度において指導的地位に占める女性の比率が三〇％程度と定めております。遅過ぎるという御指摘もあるかもしれませんが、この度の公務員制度改革の理念に盛り込まれたという趣旨を踏まえて、今後、関係法令の整備などを含めて、これらが確実に実現することとなるというふうに考えているところでございます。
○神本美恵子君　ありがとうございました。かなり詳しく言っていただきました。
　実は、先ほども言いましたように、この制度懇の中では恐らく一度もこのことは議論されなかったのではないかと私はひそかに疑っているんですけれども、この男女共同参画社会というのは、この国も、国会としても基本法を作成して、その基本法に基づく基本計画が作られて、そしてそれを進めるための推進本部、総理を本部長とする推進本部がつくられて、そしてその下に参画会議というのが置かれて、本当に立派な体制で進められているんですけれども、そして様々なあらゆる分野にこれは取り組まれていますので幅広いんですが、その中で公務員、とりわけ国家公務員の指導的立場における女性の参画率というのは、数値目標を掲げて取り組んできたにもかかわらず進んでこなかった。国際的にもう本当に恥ずかしい状況にあるということで、私は、国家公務員制度改革を議論するならば当然このことは入るべきだと思っておりましたので、今回これが理念に盛り込まれたことを改めて繰り返し感謝申し上げたいと思います。
　そこで、これについては人事院が女性国家公務員の採用・登用の拡大に関する指針というものを定めまして、各府省は、今提案者の方にも言っていただきましたけれども、二〇一〇年度までに目標を設定して、女性職員の採用・登用拡大計画を策定し、その実現を目指しているというふうに聞いております。ちなみに現在は、指導的立場の女性公務員、課長級以上になると思いますけれども、現在は一・七％しかいません。二〇一〇年までに五％、二〇年までに三〇％という目標が設定されております。
　ところで、四月八日に内閣府の男女共同参画推進本部がこれを加速しようということで、女性の参画加速プログラムというものを決定して、重点的取組として、医師と研究者、地方、国、両方の公務員を特出ししてといいますか、特別に取り上げて、ここが率先して女性参画を進め、ほかの分野に広げていくべきだというふうに政府としてこれは決定をしております。
　少なくともこのプログラムに明記されている目標は是非とも実現していただきたいし、この二条に盛り込んだわけですので、国家公務員制度改革推進本部においても、その具体的な検討課題として男女共同参画社会の形成に資するための女性国家公務員の指導的立場における女性の割合を増やすという、このことをきちっと位置付けて対応していただきたいというふうに私は思っておりますけれども、これについて、参画加速プログラムへの対応、この二条の理念を踏まえた一層の取組について、人事院と渡辺大臣、両方にお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（尾西雅博君）　国の行政への女性の参画は、これは男女共同参画社会実現のために積極的に取り組む課題であるというふうに私ども認識しております。したがいまして、女性国家公務員の採用、登用の拡大を図っていくことが重要であるということでございます。
　このため人事院といたしましても、先ほど先生から御紹介ありました女性国家公務員の採用・登用の拡大に関する指針を発出しまして、各省の取組を現在促しているところでございます。
　また、今御指摘ありました今回の基本法案の修正案の理念ですとか、あるいは先般、男女共同参画推進本部で決定されました女性の参画加速プログラム、この趣旨を踏まえながら、今後とも政府全体として一層の取組の推進が必要だというふうに考えております。
　こういった中で、人事院といたしましては、女子学生セミナーなどを通じた女性に対する募集活動を積極的に実施する、あるいは職員に対する意識啓発、さらには勤務時間の弾力化などの女性が働きやすい勤務環境の整備などを行っていまして、こういった取組を今後とも引き続き進めてまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほど来申し上げております国家公務員制度改革推進本部は、内閣自体がその責任の下に総合的かつ集中的に改革に取り組むことにいたしております。当然、すべての閣僚から構成されます。男女共同参画担当大臣、現在は上川大臣でございますが、本部員であります。他方、私自身も男女共同参画推進本部の本部員であります。御指摘の女性の参画加速プログラムも私も出席いたしました第十七回会議で決定されたものでございます。
　国家公務員制度改革の推進に当たっては、男女共同参画担当大臣や男女共同参画推進本部との連携を密にしていくことにいたしたいと考えます。
○神本美恵子君　ありがとうございました。
　終わります。
○松井孝治君　午前中に引き続いて午後は対政府質疑ということで、官房長官も大変お忙しい中、一昨日は官房長官のお顔を余り拝見しなかったものですから、今日は官房長官にもしっかり公務員制度に関して御答弁をいただこうと思って、お忙しい中御出席いただきました。
　最初に、この基本法案とは少し離れるんですが、密接に関連しているものですから伺いたいと思います。
　昨年、渡辺国務大臣が責任者になられて国家公務員法改正案を出されまして、成立をいたしました。この国家公務員法改正案については、実はまだ施行がされていません。したがいまして、その改正国家公務員法については、渡辺国務大臣が法案を提出したという意味においては主務大臣であり、そして、その改正法が有効に施行されて国家公務員法に改正法が溶け込みましたら、その一部は例えば官房長官、今日お伺いする項目などは官房長官が主管大臣になられるということで、今日は両大臣に必要に応じ御答弁をいただきたいと考えています。
　まず最初に伺いたいのは、官房長官、その昨年の改正国家公務員法、この附則一条、ここに基本的な、いつから施行されるかということが規定されているわけでありますが、この附則一条というのは平成二十年の十二月三十一日までの政令で定める日に施行すると書いてあるわけでありまして、これは政府にこの昨年成立した改正国家公務員法は本年中に施行させるということを義務付けているものと私は解しますが、官房長官の御理解はそれでよろしいでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　私もそのように理解をしております。
○松井孝治君　ありがとうございます。
　次に、この附則一条に基づきまして施行日を定める政令というのが公布されますと、その施行日が、例えばそれが十月一日になるのか十二月一日になるのかいつかは分かりませんけれども、その施行日から改正法が施行されるということになるわけであります。
　その昨年の法案をもう一度読んでみますと、改正法の中には、内閣府に官民人材交流センターを設立するという規定がございます。同時に、再就職等監視委員会をやはり内閣府に設置するという規定がございます。したがいまして、この改正法が施行されますと、これらの両規定共に、これは昨日内閣府の方にも確認をさせていただいておりますが、両規定とも施行日において設置されるということになるというふうに私は理解しておりますが、官房長官もそういう理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　そのとおりだと思います。
○松井孝治君　ありがとうございます。
　要するに、例えばこの政令というのは、結局、この年内にいついつという日にちを決めて公布しなければいけないわけでありますが、それが公布した段階で官民人材交流センターというのが設置され、そして再就職等監視委員会も設置されるということが、今官房長官、明確に御答弁をいただいたので明らかになったというふうに思うわけであります。
　そこで、再就職等監視委員会というものは、この改正国家公務員法の規定に基づくと、同委員会の委員長と委員は両院の同意を得て任命されるということ、そして存在しているということが基本的には改正国家公務員法の前提としてあると思うんですね。ですから、基本的に、改正国家公務員法が施行されるまでの間に再就職監視委員会の委員長と委員が両院の同意を得ているということをこの改正国家公務員法は前提としていると私は解しますけれども、官房長官、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　前提という意味がちょっと必ずしもはっきりいたしませんけれども、いずれにしても、法律施行日前に、委員長及び委員の任命に関して必要な行為は施行までに国会の同意を得て、そして、施行に合わせて委員長及び委員を任命するという構成になっているというふうに理解をしております。