Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十四年五月二十九日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩佐　恵美君　　　　　筆坂　秀世君
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　岩佐　恵美君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　栄一君　　　　　山本　香苗君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山岸　完治君
　　　参考人
　　　　　　　京都大学経済研
　　　　　　　究所所長　　　　　佐和　隆光君
　　　　　　　地球環境と大気
　　　　　　　汚染を考える全
　　　　　　　国市民会議専務
　　　　　　　理事　　　　　　　早川　光俊君
　　　　　　　元日本経営者団
　　　　　　　体連盟環境安全
　　　　　　　特別委員会委員
　　　　　　　長　　　　　　　　山路　敬三君
　　　　　　　毎日新聞社論説
　　　　　　　委員　　　　　　　横山　裕道君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（堀利和君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、山下栄一君が委員を辞任され、その補欠として山本香苗さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（堀利和君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に京都大学経済研究所所長佐和隆光君、地球環境と大気汚染を考える全国市民会議専務理事早川光俊君、元日本経営者団体連盟環境安全特別委員会委員長山路敬三君及び毎日新聞社論説委員横山裕道君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（堀利和君）　地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、ただいま議決しました四名の参考人に御出席いただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつ申し上げます。
　皆様には、大変御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただき、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の会議の進め方でございますが、まず、佐和参考人、早川参考人、山路参考人、横山参考人の順序で、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は、意見、質疑及び答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず佐和参考人にお願いいたします。佐和参考人。
○委員長（堀利和君）　次に、早川参考人にお願いいたします。早川参考人。
○委員長（堀利和君）　次に、山路参考人にお願いいたします。山路参考人。
○委員長（堀利和君）　次に、横山参考人にお願いいたします。横山参考人。
○委員長（堀利和君）　以上で参考人の皆様からの意見聴取は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、各参考人にお願い申し上げます。
　御答弁の際は、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願い申し上げます。また、時間が限られておりますので、できるだけ簡潔におまとめ願います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小泉顕雄君　自民党の小泉と申します。
　参考人の皆様方には、それぞれのお立場で、大変貴重で、しかも示唆に富む御発言をいただきましたことを心からお礼を申し上げたいと思います。
　改めて言うまでもないわけですけれども、環境問題というのは二十一世紀の人類の命運にかかわる問題でありまして、先ほど横山参考人もおっしゃいましたけれども、本当に二〇二〇年ごろに地球が破局云々ということも現実化しかねない問題ではないかというふうに思っております。とりわけ、この温暖化の問題というのは極めて緊急な問題であるというふうに考えておりますけれども、ただいまの御意見をお聞きしながら、議定書の批准ということにつきましては、皆様方、是とされているものの、細かな問題になりますといろいろ異なった御見解があるのが実情のようでございまして、この問題の解決の難しさというものも改めて感じた次第でございます。
　国会の方では、このようにしてようやく参議院でも法案の、改正案の審議が始まりまして、私自身も大変微力ではありますけれども、審議にかかわることができましたことを大変大きな誇りとしているところでございます。
　時間が限られておりますので、具体的な細かなことについては御質問できませんが、若干の点についてそれぞれ参考人の皆様に質問させていただきますので、よろしくお願いをいたします。座って質問させていただきます。
　四人の参考人の皆様方に、それぞれ二つの点についてお伺いをしたいと思います。
　まず一つは、先日、京都で開催をされました環境と文明を考えるある一つのシンポジウムがありまして、そこで基調講演をされましたレスター・ブラウン氏が、今日の我々が抱える問題として、経済が環境の一部なのか環境が経済の一部なのかという問い掛けがあるというふうにお述べになっておられます。私は非常にこれは意義深い問い掛けであるというふうに受け止めておりまして、私なりにまた私なりの答えを模索しようとしているわけですけれども、言うまでもなく、環境問題、とりわけこの温暖化の問題を考える上で、経済成長との両立をどのように図るかということが常に問われているわけでもございます。
　そこで、それぞれの参考人の皆様方は、先ほどそれぞれの御意見と重なるところもあるかと思いますし、既に今陳述をいただきました御意見の中にその答えというのはもう入っていたのかもしれませんけれども、改めまして、このレスター・ブラウン氏がおっしゃっています、経済が環境の一部なのか環境が経済の一部なのかと、こういう問いにどのようなお答えをお持ちなのかを教えていただければ有り難いというふうに思います。
　もう一点は、今後、京都議定書を締結いたしまして日本が温暖化対策について世界をリードしていくというためには、六％の削減というようななかなか厳しい約束を確実に守っていくということが重要になってまいります。しかし、この数値を守るということは実際の問題として必ずしも容易なわけではないわけですけれども、新しい地球温暖化対策推進大綱では、先ほど横山参考人も触れられましたけれども、百種類を超える施策が取りまとめておられまして、これによって六％の削減の約束を達成していくんだということになっております。
　ただ、大綱に書いただけでこの温室効果ガスが減るというものでは決してありませんで、早川参考人は疑問も既に先ほど呈されたわけですけれども、実際の排出削減を達成していくために国民一人一人の理解と行動が重要であって、事業者を含め各界が一体となった取組が必要なわけですけれども、この取組を実際に進めていく上での有効打といいますか、決め手というものは何があるかというふうにお考えか、それぞれの参考人からお答えをいただければ有り難いと思います。
○参考人（佐和隆光君）　二点お尋ねございましたが、一つは、経済が環境の一部なのかあるいは環境が経済の一部なのか、これどちらでもあると同時にどちらでもないというのが私の答えであります。
　環境と経済というのは相互にやっぱり依存関係にあるのであって、どちらかがどちらかの部分であるというような全体と部分との関係では必ずしもない、そういうふうな見方を少なくとも私はいたしておりません。ただし、相互依存関係というものを経済の面からもあるいは環境の面からもポジティブに我々はそれを生かしていくということで、ポジティブに相互依存関係を我々がそれをうまく操作するということがやっぱり人間のできることではないかというふうに思います。
　ですから、そういう意味で、経済を環境と調和的にしなければいけないし、また環境保全ということを経済に対してできるだけ、ダメージが仮に及ぶとすれば、それを最低限にとどめて環境保全をするというような、そういう配慮が必要になってくるというふうに思います。
　したがいまして、部分と全体という関係ではなくて相互依存関係にあるというのが私の答え。
　次に、六％削減の大綱を、これを実際に実効性を持たせるためにはどうすればいいかということかと思うんですが、それにつきましては、私はやはりさっきちょっと私の意見陳述の中で申し上げましたとおり、大綱にはどういうふうにしてああいった、あそこに書かれているようなことを実現させるのか、例えばシャワーを一分ずつ減らす、それはどうやって一分ずつ減らしてもらうのか、そんなことは何も書いてないわけですね。あるいは、一つの対策があるとすれば、その対策を講じるのにどれだけお金が掛かるのか、費用が掛かるのかということについても何ら書かれていないというところが大綱の問題点だと思うんですね。
　そして、費用をきちんと、それはもちろん概算程度にしかできませんけれども、費用をきちんとカウントして、安いものから順々にやっていくというのがやっぱり賢いやり方なわけですね。高いものから手を付けるというのはこれはばかげていますよね。ですから、やはり費用を見積もって、そしてその費用をだれがどのようにして負担するのかということ、それをやっぱり明らかにする必要がある。
　と同時に、実際にああいう対策を促すためには、私は先ほどちょっとくどくどしく申し上げましたとおり、例えば炭素税を導入するなんというようなことがそういう対策なり技術革新を促すための施策になるというふうに思います。
　したがって、何かそういう税を掛けるというようなこととか、あるいは規制でもいいですよ。しかし、規制か税かのいずれでも、例えばシャワーに入るときは何分以上シャワーをかぶることを禁止するとか、そういうふうな、それはちょっとばかげていますけれども、例えばコンビニエンスストアの午後十一時閉店を義務付けるとか、これから新築家屋を造る人は必ず屋根に太陽電池を備え付けることを義務付けるとか、禁止とか義務付けということで対応するというのも一つのやり方ですけれども、これは先ほど申し上げましたけれども、日本は自由主義国家ではありませんか。ですから、そういう規制はできるだけ少なくすることが望ましい。
　その意味では経済的措置、例えばそれは単に炭素税だけではなくて、例えば自動車の保有税を燃費効率に応じて税を軽減するとか、燃費効率のいい車の税金は安くして燃費効率の悪い車の税金を高くするとか、そういうふうな対策がスマートなんですね。規制というのは、いわゆるクルードなんです、非常に荒っぽいやり方なんですよね。そういう意味で、やっぱりスマートな政策を是非お考えいただきたいと思います。
○参考人（早川光俊君）　経済と環境の関係については佐和先生がおっしゃったとおりだと思いますけれども、今の問題はやはり経済が優先されているという問題だと思います。
　この十年間、グローバル化が進んで、環境面でも市民の生活の面でも、債務の面でも途上国の状況の面でも、やはり経済優先で進んできた結果が今いろんな摩擦を生んでいるんだと思うんです。
　申すまでもなく、一九七〇年に公害国会というのが開かれて、公害対策基本法から経済と環境の調和条項が削られたことによって公害対策が飛躍的に進んだという経験が日本にはあります。だから、今確認されるべきは、やはり環境を優先していくんだということを当面は確立することが僕は必要なんだろうと思っています。それが、ＷＴＯの関係でも地球規模の環境問題でもやはりそこが、今環境が劣位にあることがこの間の問題だろうというのが一つの問題です。
　それから、具体的にどうなるかというと、私どもの提案の中にあるわけですけれども、対策を進める、六％、九％できる、そんなこと実現不可能じゃないかと言われるかもしれませんけれども、私たちの試算では、こういった対策を進めることのコストは掛かります。しかし、一方でエネルギーを使わなくて済む、余ったお金が出てきます。要するに、ガソリンを使わなくて済む、燃料を使わなくて済む。それを差引きすると、二〇一〇年単年度で二兆七千億ぐらいの金が浮いてくると。
　具体的に各部門で検討したのがこのピンクの冊子の十五ページにあります。二十二部門で検討したところ、窯業・土石業、軽自動車、住宅の断熱化だけが対策コストがそれによって浮いてくる金を上回ってしまうと、要するにマイナスになってしまった、赤字になってしまったという結果が出ているんです。こういうところには補助金を付けるとか、そういった具体的な私は検討がなされるべきだと思います。一般的な形でどうだというよりも、ここの部門ではどうなんだということをやはり議論をすべきだろうと思っています。
　こういった結果は別にＣＡＳＡの特別な試算ではなくて、アメリカのエネルギー省がやった試算でも温暖化対策はコスト的にはプラスになるという結果が既に一九九七年の段階で出ていますので、決して独自の計算ではありません。
　それで、先ほどの六％削減の可能性についてもそこに行き着くわけですけれども、私は、市民セクターの民生家庭部門の対策について私どもがやはり責任があると思っています。環境ＮＧＯが、ＮＰＯがやはり率先してやはりこういった市民の行動を促していく責任があると思っています。
　現に、私どもは、昨年、三百九十二世帯が二か月間省エネ行動、省エネチャレンジと言っていますけれども、取り組んで、四％程度の削減効果を生みました。こういった取組をやはり市民のセクターでもやっていくべきですけれども、そこだけではなくて、やはり、例えば家電製品の省エネ率を上げること、それからそこに、省エネ率がいい家電製品にちゃんとラベリングして市民に分かるようにすること、先ほど佐和先生も車の買換え時期の問題をおっしゃいましたけれども、市民にとって車の買換え時期にどの車が燃費がいいのかということが分かるようにすることがやはり市民の行動を促していくし、対策効果を生むんだろうと思います。
　産業界に関しては、先ほど申し上げましたけれども、やはり政府の対策、政策動向さえはっきりすれば、そういった対策への投資ができるんだろうと思います。
　今の不景気下では、経産省の調査結果を見ていると一年半からぐらいしか、対策、要するに一年半ぐらい先には、コストを掛けたら、それのちゃんとした利益が上がってこないと対策が取れないという結果になっています。もし、政府がきちっと、この対策をやっても長期的に引き合うんだよということを、対策を、姿勢をはっきりすれば、私は、産業界は飛躍的に対策は僕は進むんだろうと思っています。
　ＣＯＰ３以後、私どもの検討でも随分新しい技術が出てきています。努力されている部分はありますから、そこら辺は個別具体的にやはり議論をしていただけたらなというふうに思います。
　以上です。
○参考人（山路敬三君）　第一の御質問、経済と環境とどちらが主かということでございますが、今、先ほど来お話がございましたように、経済と環境というものは、私どもは両立するものだと、また両立させなければならないと思っております。しかし、現在の時点では少し環境の方を重きを置いて見るのがよろしいんではないかと、そういう感じがしております。
　それからもう一つ、サステーナブルな発展ということが言われますけれども、その場合には、経済と環境だけでなくて人間配慮の社会的な側面というのがもう一つ言われるわけでございます。この経済的側面、環境的側面、それから社会的側面ですね、この三つを同時に達成させるというのがサステーナビリティー、サステーナブルディベロプメントの目的でございますので、我々はその方向に向かって産業界も進むべきであると思っております。
　それから次に、六％削減のことでございますけれども、創意工夫でやれるようなところですね、現在ある技術をうまく使う、そして創意工夫でやるというようなところ、これはできるだけ早くやっていくべきであると思います。こういったものについては、私はどちらかというと効果のあるものから始めるのがよろしいのではないかと思います。
　それからもう一つ、今、水面下で水かきのようにやっている、何にもしていないんじゃないかというようなことを言われるその原因になるのは、要するに技術開発をしているんだということなんですね。技術開発にはどうしても時間が掛かります。それに時間を欲しいということでございますが。
　あと、六％削減を達成させるには国民運動とすることが大切であると思います。その国民運動も、ただしゃべるんでなくて、例えば今日の炭酸ガス発生量というのを大きくディスプレーで町の角々に見られるようにすると。それから、データがあるかどうか分かりませんけれども、一九九〇年の今日の発生量と、こういうものが見えるようにするということですね。こういったことで、目に見える形で訴えるのが重要ではないかと思います。
　それからもう一つ、何事もやるんでしたら徹底的にやると、中途半端じゃなくて徹底的にやるというのが必要だと思います。先ほど申し上げましたけれども、ＥＴＣですね、自動料金支払です、高速道路の。これがいいということを結論付けられたらこれを徹底的にやると、中途半端でないということが必要ではないかというように思います。
　以上です。
○参考人（横山裕道君）　第一点目ですが、今よく経済と環境の統合という言葉が言われて、相互に依存しているんだということで社会の理解も進んでいると思います。私は、余りこの経済と環境の統合という言葉は好きではありません。というのは、やはりこれまで経済が環境に優先してきたために、今までのように大量生産、大量消費、大量廃棄の社会が出てきたんではないかというふうに考えております。これからは、やはり経済が環境の一部、環境を重視するんだというような社会になっていくことが温暖化防止とか循環型社会を築いていくためには必要ではないかというふうに考えています。
　それから第二点ですが、やはり私は温暖化対策税とか国内での排出量取引とか、そういう経済的手法が必要ではないかというふうに思います。
　石油の値段も上がると電気も高くなるということになれば、やっぱりかなり一般の人が省エネ行動に移るんではないかと思います。例えは悪いかも分かりませんけれども、太陽光発電を自分の屋根にセットした方は、自ら発電するだけじゃなくて、発電するということによって電気を消して回るというのがよく言われるわけで、何か一つきっかけがあればそういう行動に一般の人たちが出るんではないかというふうに思います。
　それから、排出量取引というようなことで、余り削減効果、温室効果ガスの削減効果を上げられない企業が別の企業から買ってくるとかそういうことになれば、そんなことはもうやめようということで、必死になって自分の工場内のエネルギー消費を少なくするとかそういう努力をしていくんではないかと思います。
　それからもう一つは、政府とか産業界の姿勢、これは私先ほども言いましたけれども、それが国民に与える影響からいうと大きいと思います。
　例えば、今、車が物すごい大きな問題になっているわけですけれども、車を減らすとはなかなか言えないかも分かりませんけれども、車を増やせないようにするんだというようなことを仮に政府あるいは産業界もそれに応じてやるようになれば、ああそうか、そんなに政府も産業界もやっているんだと、これはやっぱり自分たちもしっかりやらなきゃなというような機運が物すごく一般の人たちの間には盛り上がっていくんではないかと思います。
　それからもう一点は、日本ではやっぱりＮＧＯが一生懸命やっているんだけれども資金面的に恵まれていないと。それを何とか、国だけじゃなくて一般の人も応援してＮＧＯの活動を盛り上げて温室効果ガス削減につなげていければなというふうに思います。
○委員長（堀利和君）　小泉顕雄君、時間が参っております。
○小泉顕雄君　ありがとうございました。
　時間が参りましたのでこれでとどめさせていただきますが、今、山路参考人が国民運動というものの必要性をおっしゃったわけですが、六月五日が毎年環境の日ということで指定を受けておるわけですけれども、私は今、その日をもっともっと質的に意義あるものに高めていくべきではないかということを申しておりますことを申し添えまして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山でございます。
　今日は、参考人の先生方、本当にお忙しいところをありがとうございました。大変示唆に富んだ御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
　手前みそながら、私は参議院の環境委員会のこの参考人の質疑は、大変本当にいい参考人質疑ができているなと思っておりまして、ずっとＣＯＰを見てこられた佐和先生それから早川さん、そして環境の、本当に産業界で環境の先頭を切られた山路さん、そしてずっとやはりマスコミとして見てこられた横山さんと、バランスが取れていて、本当に二十一世紀の日本をどうしていくかということに対して、本当にいいアイデアをいただいていると思って喜んでおりまして、是非よろしくお願いします。
　私もＣＯＰ３から４、５、６、７とずっと現地に行っておりまして、今この状況にあることは感無量でございますが、実質にスタートするのは、ようやく始まったのかな、これからようやくスタートだという気持ちでおりますので、しばらくの間よろしくお願いします。座らせていただきます。
　まず、佐和先生にお伺いしたいと思います。
　佐和先生が、工業化社会からポスト工業化社会へということで、エネルギー多消費産業の比率がどんどん下がっているのはある種趨勢で仕方がないというようなコメントをいただきました。ただ、今の日本を見ると、その趨勢の中だからこそ逆に生き残りを懸けて日本の産業界というのは、そういうエネルギー多消費型の産業がある種こういった環境政策に対してはブレーキになっている部分があります。そこをどう解決していくかというのは、政治の役目ももちろんあると思いますが、そこについて説得することも含めて少し何かアイデアがいただければなというのが一点目。
　二点目は、炭素税の導入に対して先生がどう使われるか。政府がうまく使えればそれは効果があるとおっしゃいました。先生おっしゃられたように、例えば環境の技術に使う、一般財源化する、ヨーロッパのようにそれを不況下ですから社会保険のようなものに使っていくというふうに、いろいろ使用方法というのはそれこそ一杯選択肢があって、何に使うかということが、逆に言うと私は二十一世紀の日本をどう作っていくかの価値を導入することになるというふうに思っておりまして、先生は具体的に炭素税なら炭素税で集めたお金を何に使うかということに対してははっきりおっしゃられなかったんですが、そこについて先生の御意見を賜れればという二点、お願いを申し上げます。
○参考人（佐和隆光君）　まず最初の御質問でございますが、確かにエネルギー多消費型産業というのは、例えば京都議定書の批准に対してもどちらかといえば否定的な態度を取られていることは事実であります。それは、確かに自らに対してそれだけの危害が、危害と言うと大げさですけれども、ダメージが及ぶからなわけですね。
　したがいまして、やはりスウェーデンが現にやっておりますように、例えばエネルギー多消費型産業に対しては、特に原料として使う石炭なんかに対しては課税しないとか、あるいはさっきも申し上げましたように、ボーダーメジャーというやつで、国境措置で、輸出する鉄鋼には税を払い戻すとか輸入する鉄鋼には水際で税金を取るとかいうような措置を講じて、それでそういうエネルギー多消費型の産業、鉄鋼を始めとする産業がルーザーとならないような最善の策を講じる必要はあると思います。それがそういう産業界の人たちを説得する一つの方便にもなるのではないでしょうか。
　それから二つ目の炭素税の使途でございますが、やはり私は、例えばこれは私の同業者である計量経済学者がモデルなんかを使ってよく計算している結果でございますが、実際、京都議定書の目標を達成しようとするならば、炭素一トン当たり三万六千円ぐらいの税金を掛けなくちゃいかぬ。三万六千円といいますと、税収約十二兆円です。第二消費税で、そんなに税金を掛ければこれはもう大変なことになりますよね。ですから、やはり軽めの税金を掛けて、例えば炭素一トン三千円の税金を掛ければ、そうすると今度税収一兆円ですね。
　その一兆円をどう使うかという問題なんですが、私は、やはり特別会計にはしなくても、いずれにせよ、それを原資にして政府が温暖化対策にそれを使う。例えば、さっき申し上げた自動車の燃費効率のいい車の保有税を軽減するとするならばそれの補てんに使うとか、あるいは新築家屋を建てる人に断熱材を壁に入れるということに対して何らかの形での補助金を出すとか、太陽電池を普及するための施策を講じるとか、そういうふうにして上手に使っていただければ、マクロ経済として見たときに、個人の消費支出は明らかに減ります、あらゆる物の値段が上がるわけですから、所得が一定とすれば。しかし、所得が消費者の懐から政府に移転したわけですから、その移転した所得を上手に使っていただければマクロ経済に対してはかえってプラスにもなるというふうに思っております。
　したがって、そういう意味では、温暖化対策に使って、税を掛けてそして化石燃料の消費を減らすという面と、それから実際に得た税収を使うことによって温暖化対策を進める、その両方が相まてば大変効果が倍増するというふうに思います。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　早川先生にお伺いします。
　我々が議論しているときによく出てくる話は、日本は省エネ技術は行き着くところまで行っている、世界のトップランナーだからこれ以上は厳しいんだという議論と、更に言うと、ヨーロッパはヨーロッパ全体でやっているのでその排出削減に関しては有利な状況である、だからヨーロッパ、ＥＵから我々は押し付けられたんだという議論と、さらに、先ほどから出ています経済成長に対してマイナスになるのではないかということと、アメリカが京都議定書に入らないことによってアメリカがフリーライドしてきて国際競争力が日本が落ちるのではないかという議論がある種のパターンとして出てきますが、現実にヨーロッパもずっと早川先生見てこられて、この省エネ技術とＥＵのことに対して、反論があれば是非御表明いただきたいと思います。
○参考人（早川光俊君）　日本の省エネ技術が世界水準でいいことは事実だと思います。ただ、ヨーロッパに比べてどれだけいいかというと、私どもの検討ではそうはなっていません。
　例えば、日本の六％削減というのは、日本の例えば一九九〇年からどの程度さかのぼった時点に戻ればいいかというと、決して明治とか大正とかではなくて、たった二年間戻せばいいわけですね。一九八八年のエネルギー消費量が六％削減ということになります。イギリスなんかは、どの程度戻すかというと、二十一年ぐらい戻さなきゃいかぬ、それだけ大変なわけですね。
　現実に日本の省エネ──省エネでもう一つは、これは佐和先生の方が詳しいと思うんですけれども、省エネ効率を見る場合に、為替で見るのか、それから消費者物価等で見るのかという問題があって、そちらで見ると決して日本がいいという結果は出ていないんですね。それで日本は、現実に産業界の省エネの原単位を見てもこの間やはり悪化しています。その悪化した原因というのは、不況で生産量が減っている部分がありますから、そこでどうしても原単位は悪くなるという部分はあるとは思うんですけれども、決して日本は省エネ率でＥＵに比べていいということでは僕はないと思います。
　それともう一つは、有利かどうかということですけれども、ヨーロッパも随分苦労されています。増えたり減ったりするいろんな国があって、それはＥＵという統合体で有利かといえば有利なんでしょうけれども、ただドイツとかイギリスがほかの部分を非常にしょってかなり苦労されている、そしてそのまとめも随分苦労されているというところはありますから、ＥＵにとって決してこれが有利な議定書とは私は思っていません。先ほどの、イギリスの二十一年前という例を見てもそうだと思います。
　もう一つは、やはりＥＵは随分努力されています。ドイツは、例えば一年間に百七十万キロワット相当の風力発電を造りました。百七十万キロワットというと、原発一基以上、二基分ぐらいになりますけれども、日本の目標は三十万キロワットぐらいだと思うんですけれども、一年間にそれだけのものを造るというような努力はされてきている。それは市民も含めて、政府も含めてでしょうけれども、そういった努力の部分もやはり見ていかなきゃいかぬだろうと思います。
　やはりドイツという国がＣＯＰ１の議長国を引き受けるに当たっては、自分のところはこれだけやるんだという目標を作ってやられてきた、ドイツの産業界もボランタリー、要するに自主的行動でやっていますけれども、できなかったら協定に移るということで約束されている、そういう部分の努力をやはり我々は学ぶべきところは学んでいくべきだろうというふうに思っています。
　以上です。
○福山哲郎君　ありがとうございました。
　山路さんにお伺いします。
　山路さんも先進的なことをいろいろ発言をされておられまして、二十一世紀の経済は環境市場経済になるだろうというような御発言もいただいています。先ほどおっしゃられました、日本の企業が努力を一生懸命しているんだという御発言も私はそのとおりだというふうに思います。
　ただ、これも実は格差がございまして、これだけ景気悪化をしている中で中小企業等はなかなかそこにお金を回せる余裕がないと。更に言うと、先ほどから出ているエネルギー多消費型の産業とある種省エネを導入しやすい産業との間の格差がある、大企業と中小企業の格差、更には業種による格差があって、そこは非常に厳しいと思うんですよね。
　逆に言うと、フリーライドする企業が増えれば増えるほど一生懸命頑張っているところはマイナスになるということがあって、そこは難しいところだと思いますが、そこについてコメントがあればいただきたいというのが一つと、もう一つは、環境税なり炭素税の経済的措置に対しては先ほどのコメントで山路さんのコメントをいただけませんでしたので、そこについての何か御意見があればいただければというふうに思います。
○参考人（山路敬三君）　お答えいたします。
　第一の、環境について産業界も努力しているところと努力していないところと、まだいまだというところがあるだろうということでございますが、そのとおりだと思います。
　今こういうような経済情勢でございますので、そちらの方で一生懸命回復を図っていて、環境まで手が回らないという企業もあることは事実だと思います。しかし、そういうところでありましても、環境を無視したらもう生きていけなくなるんだという考え方は同じでして、これから努力しようというところが増えてまいっております。
　それから、既に環境についてかなりのことをやっている大企業は、調達先、下請さんとか協力会社に対してやはり技術的な援助をして、そこの環境を改善していただいていくような、そういうこともやっておりますので、徐々にそれが浸透していくと思います。
　それから、今回、日経連と経団連が一緒になりまして日本経団連となったわけでございますが、そうなりますと、今まで経団連も大企業だけに目を向けていたと思うんですけれども、今度は中小企業にも目を向けていくようになると思います。その目も、我々日経連側としては経団連の方によくお願いしてございますので、そこで目を向けていただいて、財界全体としても中小企業も含めた形でこの環境の問題に取り組むようになっていくというように私は期待しております。
　それから、次の環境税のことでございますが、環境税につきまして、私は、私自身がもう少したってから考えようと思っておりまして、今のところは、よく言われるバッド課税とグッド課税とありますが、グッド課税の方、いいものを褒めるという方向の方で進めていくのがいいんではないかと思っております。ある時点でどうしてもバッド課税といいますか、環境税のようなものを入れていくということが必要になる時期もあるかと思います。そういう時期には、今皆さんおっしゃられたような非常にいい使い方をしていけば、それはそれで効果を発揮していくと思います。
　以上です。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　じゃ、横山さんにお伺いします。
　私、この温暖化の問題は、国民の意識はそれなりに高まって、環境に対して危機感を持っている国民は増えていると思っているんですけれども、実はこの京都議定書とか温暖化に関しては、やたら専門的になり過ぎて、九七年のＣＯＰ３のときにあれだけ盛り上がったんですが、実はだんだんだんだん先がちょっと見えにくくなっていまして、国民にとっては。実際に自分が何をしたらいいのか、確かに今回の法案の中にもいろいろあるんですが、そこが実はちょっと僕はやみの中に入り掛けているのではないかなということを懸念をしておりまして、そこについてメディアの観点から横山さんに御意見をいただきたいのと、もう一つは、その第一ステップがやはり対策としては余り実効性のないものだというのを私も感じています。そうすると、やっぱり実効性が上がらないからといって、急に第二ステップ、第三ステップで強めの経済的な措置みたいなのが行われる懸念が逆にあって、そうすると、かえって反作用で政策的には実行に移しにくいのではないかということも懸念をしておりまして、今のことについての御意見と、最後にもう一個、アメリカの動向について横山さんが少し徐々に変わっていると今日コメントをいただきましたので、何か具体的な例があるんだったら教えていただきたいというふうに思いまして、よろしくお願いします。
○参考人（横山裕道君）　一点目ですけれども、確かに私もＣＯＰ５とか６なんかの中身を見ていますと、森林吸収をどうするかとかそういう問題なんですね。一般の方は、森林吸収って一体何だろうと。二酸化炭素は確かに吸収してくれるけれども、それで何で削減になるんだというようなことで、私も大変、ＣＯＰ５か６か忘れましたけれども、大変残念な思いをしたことあるんですね。せっかくあれだけ専門家が集まっているんだから、そういう専門的な議論以外に、地球環境というのはこういう状況だというものを何か世界に訴えるような方がもっと会議を盛り上げたんじゃないかというふうに確かに思いました。
　今でも京都議定書の中身も余り知られていないとか、徐々に確かに、いろんな一般の人たちが温暖化は深刻な問題だという意識は確かに高まっていると思うんですが、私はまだまだ足りないというふうに思います。政府の努力も足りないし、ＮＧＯは一生懸命やっているけれども、なかなか力を出し切れていないという面があると思います。そういう意味からいうと、一般の人に知ってもらう努力というものを、それはマスコミの責任でもあるんですけれども、もっともっといろんな面でやっていく必要があるんではないかというふうに思います。
　それから、第二ステップ、第三ステップで、あれですね、例えば第二ステップで温暖化対策税を導入するとなると混乱が起こるんではないかということで、私も、確かに急にドラスチックな政策を打ち出したらそういう面があるか分かりませんけれども、それもやっぱり政府がどういうように国民に訴えて、一般の人たちも今のままの生活では日本はもたないんだと、地球はもたないんだという理解に訴えてやっていって、例えば温暖化対策税で石油とかガスの消費について今までのように安くはないんだということで理解を求めれば、そんなに大変なことにはならないんではないかというふうに思います。
　先ほどのアメリカの件については、私が状況が変わったと言うのは、九・一一後はなかなか環境問題なんというのはカの字も出せなかったということで、何というのか、アメリカが離脱を表明したのに、国内世論でいやそれはだめだというようなことをなかなか言い出しにくかったと。ところが、今は九・一一後かなり落ち着いてきて、まだテロの可能性というものはいろいろ指摘されているわけですけれども、だんだん環境の問題も考える余裕が出てきたというときに、いろんな方面から訴える必要があるんではないかということです。
　それから、やっぱり政権が替わればがらりと空気が変わってくるんではないかという期待を私は個人的には持っています。
○福山哲郎君　いろいろほかにも聞きたいことが一杯ありますが、これで終わります。
　ありがとうございました。
○福本潤一君　公明党の福本潤一でございます。
　今日は、貴重な御意見、ありがとうございました。先ほど福山先生が言われたように、この参議院の参考人質疑、非常に大きな実りを今までも得ておりますので、今日もよろしくお願いします。
　短時間ですので、若干失礼になるかも分かりませんけれども、私の方、手短な質問を投げさせていただこうと思います。
　先ほど小泉委員からもありましたけれども、経済と環境の問題ということで、最初に早川参考人と山路参考人に聞かせていただこうと思いますが、経済がやはり大変な時期にこの京都議定書を批准し、また現実に実行化させていくということになると、大変大きな不況の中での、更に環境技術を生育させていくとはいえ、日本経済に与える打撃は大きいんではないかという経団連の方もございますし、さらに、先ほどの横山参考人も苦しき道という話もございました。
　シナリオを早川参考人から提出していただいて、なるほど現実に実行するシナリオというのが描けれる。さらに、山路参考人からも経済界の様々な環境技術に対する対応策もさせていただいております。今日の日経新聞の最初にも、リコーではごみゼロがアジアで実現しているとか様々出ておるわけですけれども、経団連の方のそういう意識も含めて、現実に経営者としての実感として、これを実行したときに本当に経済的に両立すると、より経済を進化さすとは言いながら、本当はそれで進めれるものかどうかというのを、実感部分も含めて両参考人から聞かせていただこうと思います。
○参考人（早川光俊君）　私では答えられない部分もあるんですけれども、ただ私は、一つの例として昭和五十一年の排ガス規制の話を申し上げたいと思います。
　あのとき、日本版マスキー法と言われる法律を導入するということについて、随分自動車業界が反対されました。それを七大都市調査団がヒアリングをして、技術的には可能だという結論で実施して、それに合わせるのに随分自動車メーカーの技術陣は不眠不休の技術開発をされたというふうに聞いております。しかし、その結果としては、一年後にはすべてのメーカーがその規制に合わせる技術を開発して、それが日本の自動車産業が世界に羽ばたく大きなきっかけになった。これは、自動車工業会の方と話してもこの認識は一致します。
　要するに、私は、こういった環境対策というものは決してマイナスにはならないという一つの経験であると思います。もちろん、すべてハッピーだというつもりはありませんけれども、やはりそれは工夫次第であるというふうに考えております。
　昭和五十一年というのは、思い起こせば昭和四十八年にオイルショックがあった直後なんですね。その中でもこういったことが可能になったということをやはり私たちは経験として持っているということを私たちは考えているわけです。
　以上です。
○参考人（山路敬三君）　生産面と開発面からお答え申し上げたいと思います。
　まず、生産面ですと、省エネあるいは省資源ということはコストが安くなるということにつながりますですね。ただ、そのためにそういった省エネ、省資源ができるような技術開発ということは必要でございます。したがって、技術開発にはお金は掛かりましょう。しかし、その結果、技術が成功すれば省エネ、省資源でございます。そうすれば、材料費とか光熱費あるいはエネルギーが減るわけでございまして、コストは安くなると、経済面にも引き合うと思います。
　それからもう一つ、開発面では、環境というものをテーマにした開発というのは比較的最近行われるようになったものでございまして、そこに使われます技術というのは、開発してだんだんと環境にいいものにしていくというような技術が開発しなければなりません。
　したがって、ここでも開発研究には大変な費用が掛かるわけでございますが、でき上がったものは、考えようによっては今市場にある全製品を置き換えてしまえるというような可能性を持ったものができるわけですね。消費者のところで使われますときに、例えばテレビにせよ複写機にせよ、エネルギーが半分になったと、消費エネルギーが半分になったといいますと、消費する人にとってはエネルギーのコストが節約になりますし、また地球環境面からは非常にいい状況になります。したがいまして、これを、市場にある機械を全面的に置き換えるという可能性を持ったものが生まれるということでございます。したがって、そこに何らかのきっかけを作ってやれば経営面にとっては大変なプラスになるというように考えます。
　そのきっかけを作るというのは、一つは、技術開発に対して、いつもお願いしていることなんですが、免税措置とか減税措置をしていただきたいとか、あるいは普及するための何らかの補助金とかあれですね、配慮をしていただきたいというようなことがあります。しかし、きっかけができて普及し出したら大変な経済的なメリットになり得るということでございます。
　以上です。
○福本潤一君　ありがとうございました。
　佐和委員からも、先ほど短時間の十五分で全体を語っていただくには貴重な、むしろ失礼な時間の短さでございましたけれども、私もいろいろ先生の本を読ませていただいて、論説から貴重な意見を酌ませていただいてこの委員会の中でも審議進めさせていただいておりますけれども、特に先生の方から炭素税のことを中心に税の導入のお話がございました。
　そのとき、今までこの委員会でもダイオキシンの法案とか循環型の基本法の法律通したときには、ある意味では急性の病気に対する対応、有害化学物質に対する対応でも急性の病気に対する対応のような必要がある。と同時に、この地球温暖化の問題は逆にむしろ慢性的な病気に対する対応が必要であるというふうに私の方は感じさせていただいておりますけれども、こういう税の導入でやるというのは、そういう意味では急性でなく慢性であるからという認識を私も徐々に持ち出しておるわけですけれども、こういう税導入の結果、誘導策で現実の問題、進歩、その目標に向かって進展、誘導できるということもできる場合となかなかできない場合があるからと思いますけれども、あえて炭素税というところに中心になってやられたことをもう少し丁寧にお話しいただければと思います。
○参考人（佐和隆光君）　ただいまの御質問でございますが、確かに、先ほどもちょっと申し上げましたとおり、規制的措置と税を始めとする経済的措置というのを、二つについて御説明いたしましたが、確かに急性の病気に対する対応としてはやっぱり規制はやむを得ないということですね。
　それに対して、慢性的な環境問題についてはやはり誘導策で、税で対処するのが望ましいというのは私の基本的な考え方で、なぜかというと、先ほど繰り返し申し上げていますように、日本は市場経済の国であり、自由主義国家であるからには規制は必要最低限にとどめるべきであるということなんです。
　ただし、税によって本当にどれだけその二酸化炭素の排出削減をかなえられるかどうかということについては、これは率直に言ってやってみないと分からないという面があるわけですね。そして、単に化石燃料の値段、あるいは電力とかガソリンの値段が上がるから、それによって消費が減るという面ももちろんございますが、それのみならず、いわゆるアナウンスメント効果というやつがあるわけですね。
　つまり、炭素税というものを政府が導入したと。そして、実際ガソリンを買うときにも炭素税が何円か値段の上に乗っかっているということを毎度毎度体験することによって絶えずこの温暖化問題というものを意識に上せて、そして不必要なエネルギー使用というものを、エネルギーの消費というものを抑制しようということを動機付けるということで、単に数字の上での、あるいは経済的ないわゆる弾力性だとかいうような意味での効果ということのみならず、やはりアナウンスメント効果というものもばかにならないというふうに思います。
　ただし、繰り返しになりますが、税を掛けたからといってどれだけ削減できるかということは事前には分かりません。ですから、やってみてもちろん、ある税でやってみたけれども効果が余りなかったとなれば、場合によったら税率をもっと上げるということも一つの選択肢ですし、同時にまた、加えて税と例えば部分的な排出権取引みたいなものを言わばミックスすることによって、いわゆるポリシーミックスというやつですね、ポリシーミックスによって対処するとか、その都度その都度結果を見ながら知恵を発揮していくという必要があろうかと思います。
○福本潤一君　どうもありがとうございました。
　そういう中、今回、議定書批准の方に順調に進んでおるわけでございます。そういう大きな環境問題で二つのカテゴリー分けていただいたりしておりますけれども、公害問題のときはよく逆に因果関係が不明ということで深刻化していったので、むしろ予防原則というのをヨーロッパの環境のメンバーが出してきた、提示したらどうかという意見があります。
　先生の中にも予防費用という言葉で、破壊された自然環境と健康被害の修復のためにとてつもなく高い費用を後日負担しなければならないよりは、事前に環境対策の費用を出したらいいということがございました。
　この予防原則という言葉と、アメリカが出している予防的アプローチ、この言葉、私も、有害化学物質のときには予防原則と言うんですけれども、地球環境問題のときはあえて未然防止とか予防という言葉にとどめさせていただいているところには経済環境の問題もあるんですけれども、こういう予防原則というものを、プリンシプルですね、ヨーロッパの言う、この地球環境問題に当てはめて進んで大丈夫なのかというのを、経済的な関心とともにお聞かせいただければと思います。
○参考人（佐和隆光君）　予防原則に関しましては、ヨーロッパでは環境問題を考えるときの一つの重要なプリンシプルになっているわけですね。
　これは、例えば遺伝子組換え作物を原料にした食品というものに対しては、ヨーロッパの各国ともがそれに対しては拒絶しております。それはなぜかというと、アメリカのアグリビジネスに言わせれば有害であることはちっとも証明されていないじゃないかというふうに言うわけですね。だから、ところがそういう組換え食品が何か有害かもしれないという、あるいは無害であることが証明されていないとすれば、それで実際問題、普通の、何というんでしょうか、普通の作物で十分食料は今足りているというときに、あえてそこにそういう危険なもの、かもしれないものを使う必要がないというわけですね。
　同じようなことがやっぱり原子力発電に対しても言えるんであって、今、電力需要が非常に伸びが止まって、そして、とにかく今後とも電力需要の大幅な伸びというものは余り予想、期待されないわけですね。そういうときに、あえて原子力発電を造る必要はないということなんですね。
　つまり、予防原則というのはそういう考え方で、何も原子力発電が必ず事故が起こるということを言っているんではなくて、あえてそういうものを選択する必要は当面ないではありませんか、そして、同じようなことが温暖化防止にも言えて、例えばアメリカのいわゆるどちらかといえば保守系の、例えば共和党系の人たちは科学的な知見が不十分であるというふうに言うわけですね。しかし、それについてはやはり科学的知見は不十分であっても、もしかすると、よく言われているように、例えば海面が上昇していろんなことが起こり得るとか、そういう危険があるとするならば、そして実際問題、省エネルギーをやっても、それは省エネルギー自体が、さっき山路参考人がおっしゃったとおり、むしろ企業から見ればコストが下がるという意味で、よく我々が使う言葉ですと、ノー・リグレット・ポリシーであるというわけですね。ノー・リグレットなことはどんどんやろうじゃないかということではないかと思います。
○福本潤一君　ありがとうございました。こういう中身、またいろいろ御意見を聞かせていただこうと思いますけれども。
　横山参考人にもお伺いしておきますと、アメリカが今確かに離脱されました。それで、経済的に駄目だという話と、あとブッシュ大統領の公約でもあったわけですね、京都議定書は乗らない。ゴア、ブッシュの闘いの中の一つの論点でもあったわけですけれども。これからこういうアメリカ等々が不参加のまま日本が進んでいくというときに、今後、糖尿病的な病気だというふうに言われましたけれども、対応、対策で考えておかなければいけない問題点、ありましたら我々にも教えといていただければと思います。
○参考人（横山裕道君）　確かにアメリカが入らないという影響は大きくて、仮にアメリカ抜きあるいは途上国抜きであの議定書を批准した国だけでやっていっても効果は非常に少ないというような知見は出ていると思います。
　ただし、日本を含めて、そういうＥＵも含めて批准国が努力することによってやっぱり地球を守っていくんだと、これは何か観念的になるかも分かりませんけれども、というようなことで、この地球を守るにはそういうこと以外にないんだという意識が高まってくれば、アメリカだってやっぱりこのまま無尽蔵に温室効果ガスを出すようにはならないと思います。確かに、政権が替わらなければ、あるいはこのままずっと離脱のままかもしれませんけれども、ブッシュ大統領が言っているように、二〇一〇年まで三五％も増えるなんというようなことにはならないと思います。
　ですから、まず日本は国内で努力をして発言力を高めて、アメリカなんかにも事あるごとに訴えていくということが必要ではないかというふうに思います。
○福本潤一君　ありがとうございました。
○岩佐恵美君　日本共産党の岩佐恵美でございます。
　本日は、参考人の皆様方には大変お忙しい中、そして先ほど横山参考人から言われましたけれども、大変急な日程の中、都合を付けていただいて御出席をいただき、大変ありがとうございました。そして、私も大変勉強になりました。更に少し幾つかお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず最初に、今度日本がもう六％の削減をきちんとやるということは、これは議長国日本として、国内はもとより国際的に非常に大きな責任を持っているというふうに思います。これはもう至上命令だという感じがいたします。
　そこでお伺いしたいんですけれども、産業界の活動によってＣＯ２の発生というのは四〇％を占めている、そして運輸部門等を入れますと大体七割となると。私は、やっぱりそこをいかに減らしていくかということを正面に据えて真剣に考えていくことが必要だと思います。
　先ほど、規制ということについていろんな疑問が出されていますけれども、やはり規制を含めた、義務化を含めたルールを作っていくということが大事だと思うんですね。それで、例えば、削減計画を策定をする、あるいはどれだけ達成したかということについてそれを公表する、これはもう当然の義務ではなかろうかというふうに思うんですけれども、企業に課せられた。そこのところがそうはならないところに私は問題があるというふうに思うのですけれども、その点について、四人の参考人の皆様からお考えをいただきたいと思います。
○参考人（佐和隆光君）　今、産業部門と運輸部門、民生部門というふうに分けて、それでいかにして、その運輸とか民生部門は大変近年急増しているわけですね、ここのところをいかに抑えるかということで、それと削減義務の達成ということをどのようにして義務付けるかというようなことの御趣旨の御質問かと思うんですが、私は、もし、今おっしゃったようなことで、に即した対策って何なのかというと、やっぱり排出権取引だと思うんですね。
　つまり、排出量の総量というものを決めておいて、それは六％削減なら六％削減ということで歩調を合わせるような形で毎年の排出量を決めておいて、そしてその切符のようなものを、どういう形でそれを、どの範囲内でその排出権取引をするかということにもよりますけれども、そして、実際に割り当てられた以上に排出しようとするような事業者、あるいは場合によったら個人も入るかもしれませんが、それは排出権を市場で入手してきてお金を払って余計な排出をすると。つまり、義務を達成するというようなことですね。そういうようなことが、そうすると今度は、排出権を売った側は実は言わば定められた枠以内の排出しかしていないということになりますから、そういうふうなことがやっぱりその政策としては考えられるんじゃないかというふうに思いますが。
　いずれにせよ、運輸部門とか民生部門というのの排出削減がやっぱり一番重要だと私も思いますし、産業は、先ほど申しましたような産業構造の転換ということも念頭に置きますと、産業部門というのは今後ほとんど伸びないと思うんですね。それで、山路参考人のおっしゃるようなことからすると、むしろ産業部門の排出量は今後十年で見ると、少なくとも九〇年レベルよりも、むしろ九〇年レベル以下になる可能性も高いと思います。
　そのように考えると、やっぱり運輸と民生で、そのためには私は税ということを提案いたしましたが、さっきの御質問の御趣旨からすると排出権取引ということもやっぱり視野に入れなければいけないのかなというふうに思いました。