Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（利）委員　私の故郷の秋田では、秋田湾地区開発計画がいま進行されようとしておるわけでありまして、県が出した第二次素案のあらましを見ましても、たとえば用地の造成というところでは、この秋田湾の開発だけで二千ヘクタールの埋立地、しかもこれを、農地、住宅地などの転用を避けるために全部海を埋め立てるのだ、こういう位置づけですね。そうかと思えば、最近、男鹿半島のつけ根の方にある船川というところですが、ここでは石油備蓄構想というものが新たに出されようとしておるのですね。さらに能代というところに参りますと、ここでは石炭火力の立地をしようとしておりまして、これは東北電力が六十万キロワットを三基つくるというのです。順調にいけば五十九年から工事着手するのだ、そのために六万トン岸壁を早急につくらなければならない、そしてその火力の立地のために海面を百十ヘクタール埋め立てる、その隣には灰捨て場を同じく百十ヘクタール埋め立てる、こういうぐあいなんですね。その分だけ漁業権がなくなっていくのですね。つまり、秋田湾開発といい、いま計画されている石油備蓄構想といい、石炭火力立地といい、こういうことになれば、そのために漁業権がなくなっていくし、漁場そのものが狭められていくことは間違いないわけでありまして、あなたが幾ら口先で調和のとれたやり方だと言っても、漁民が犠牲になる一方だと思うのですけれども、この点に対して水産庁長官の御所見をいただきたいと思うのです。
○今村政府委員　地域の開発の場合におきます水産関係について、私たちが考えております方針につきましては、ただいま政務次官から申し上げたとおりでございますが、従来も私たちは、そういう地域開発につきましては漁民の十分な納得を得てこれを行う必要がありますし、漁業権の喪失等に伴います補償問題等につきましても十分話し合いをし、それがまとまって事業が実施されるということにつきまして、いろいろと関係方面等との話合いを推進する、あるいはまた話し合いがまとまるように、漁民の立場から私たちはいろいろ意見を申し上げてきたと思います。いまからもそういう問題につきましては、ただいま政務次官が申し上げたような基本的な考え方に立ちまして、個々具体的なケースに即しましてそういう話し合いが十分円滑に行われて事業が実施されるように、私たちとしては努力をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○中川（利）委員　何か当たりさわりのないようなことであれですけれども、きょうは通産省は来ていらっしゃると思うのです。いまの能代の石炭火力立地の問題でありますが、地元では、七月の電調審に間に合わせるためにということで、それが合い言葉のようにやられているわけであります。ところが、それならば実施主体である東北電力が当然自分みずからがつくるべき環境影響評価ですか、アセスメントを義務づけられておると思うのでありますが、この点はどうですか。
○廣瀬説明員　現在、通産省は、電源立地に際しては省議決定による環境審査を事業者にしていただくことになっているわけでございますけれども、先生御指摘のとおり、そのように指導しておるところでございます。
○中川（利）委員　だから、私が問題なのは、七月の電調審に間に合わせる、電調審にかけてすぐやらなければならないと言っていながら、それに付帯して事前に当然出てこなければならない、住民の判断材料であるところの環境影響評価、これを出してこないのだね。何か東北電力のやり方を見ていますと、自分のやることをやらないで、いかにもそれが既成事実であるかのようなかっこうで、さあ、これはやらないと大変だということで、どんどんリーフレットを出したりして宣伝にこれ努めているんですね。これは順序が全くあべこべだと思うのですが、こういうのは黙って放置しておれるのですかね。これはやはり指導すべきじゃないですか。判断材料も何も出さないでとにかくそういうやり方をしているということについての御見解をいただきたいと思うのですね。
○廣瀬説明員　私どもとしましては、電気事業者が行う環境影響評価書というものをまだ提出していただいてないので、残念ながらその内容について申し上げられないのでございますが、出てきました暁には地元に縦覧する、あるいは説明会を開催する等いたしまして、御理解をいただくように努めるよう指導してまいりたいと思います。
○中川（利）委員　そうでしょう。私が問題なのはそういうやり方ですね。しかも、最近何を言っているかといいますと、七月の電調審に間に合わないかもわからない、こういうことを県や能代市や東北電力が言うているわけですね。そして暗にその責任が、自分方のやることをやっていないという自己批判を含めたものではなくて、漁民や市民が無理解だ、そういうふうに描き出そうとしている面が見られるわけですね。その一方で、たとえば石炭火力立地を予想した六万トン岸壁、そのための北防波堤なんという工事はどんどん進められているわけですね。それが現状でありますので、これでは地元民に理解してくださいといったところでなかなかそうならないじゃないかと思って、私、この点を率直に心配しているわけでありまして、これについて通産省としてはどう考えますか。
○廣瀬説明員　私どもといたしましては、電気事業者が作成いたします環境影響評価書に従って環境審査をするわけでございますけれども、事業者が環境影響評価書を提出してまいりました時点で、地元に縦覧してよく説明をしていくよう指導してまいりたいと思います。
○中川（利）委員　それはさっきの説明でわかりましたよ。私が聞いているのは、そういうやり方をされていることについて、あなた方として指導する必要があるのではないかということです。そういうことは困る。順序が逆でしょう。だから、そういうことではないように、自分に義務づけられた環境影響評価書をちゃんと出して、その住民の判断材料が出たら、その中で住民の納得なり理解が得られるようにするのが順序から言えば筋だと思うのですね。その点が一つ。
　後で一括して答えていただきたいのですが、もう一つは、肝心の能代市の議会の状況を見ますと、能代市議会の中には、つまり市民代表だ、調査特別委員会というものをつくっているけれども、何も結論を出していないのですよ。これはいいのか悪いのか、この調査のための特別委員会をつくって検討しているわけでありますが、何ら結論を出していない、ゴーのサインを出しておらないのですね。
　そこで、これは仮定の話でありますが、万一市の議会がこれをだめだという結論を出した際には、これまでの投資、大変な金額を公共投資でやっているわけでありますが、これは一体どうなるのですか、そこら辺についての御見解をお聞きしたいと思うのです。
○廣瀬説明員　先生御指摘の全体の問題については、港湾計画の中、すなわち県等でいろいろ審議が行われることになるかと思いますが、電源立地に関しましては、先ほどのお答えを繰り返すようでございますが、環境影響評価書が出てきました段階におきまして、地元の理解を得るような縦覧、説明会を開いていきたいと思います。
　私どもとしましては、従来そのように努力してまいりましたし、今度も極力そのような方向で指導してまいりたいと思います。
○中川（利）委員　秋田の言葉で悪いけれども、川の中でへをひったという言葉があるのです。非常に下品な言葉ですが、何かわかったようなわからないような、ぴりっとした返事じゃないですね。そういうことの中で、秋田に限らず全国の海がどんどんやられてきている。その点について、私、水産庁長官さんがいらっしゃるわけですからお聞きしたいわけですが、全般的に日本の海がこういう開発という名前でどんどんやられて、いまもどれだけやられているかということをここで一々数字を挙げてやるまでもなく、これは大変な状況になっているわけです。しかし、この沿岸水域は、本当にきめ細かく手をかけるならば、それ自体どこでも発展するような潜在力を持っているのだというのがわれわれの認識でありますけれども、そのために、全国的にこういう埋め立てがどんどん野放しになるようなことじゃ困るから、当面五年間ぐらいは埋め立てをやめて、その間、いままで海は汚されてきたわけでありますから、それをきれいにしていくとか、大きな漁場の整備、開発をやるとか、そういう面で漁民優先の漁場利用制度を考えていく、こういうことをわれわれは政策的にも提起しているわけでありますが、長官の考えはどうですか。
○今村政府委員　日本の沿岸の海は非常に生産性の高い漁場が多いわけでございますが、一方、先生御指摘のように、埋め立てその他によりましてそういう漁場が荒らされているということもまことに事実でございます。そこで、五年なら五年そういう埋め立てをやめて、その間に海をきれいにするということを長官として考えたらどうかというお話でございますが、やはりこれは、地元の開発という問題と漁場の保全という問題をどういうふうに調和をさせていくかという、きわめてむずかしい問題でございますが、私たちとしましては、先ほど申し上げましたように、そういう開発を行います場合には、よく地元の漁民の方々と話し合いをして、その合意を得て実施をしてもらいたい、また、そういうふうに努力をいたしたいと思っております。同時にまた、そういう生産性の高い漁場をどういうふうに開発していくかということにつきましては、これは申し上げるまでもございませんが、水産庁として、沿岸振興という観点から、予算その他におきまして必ずしも十分でないという御指摘があるいはあるかもしれませんけれども、私たちとしましてはできる限りの努力を払っているのでございまして、今後とも一層の努力を傾注してまいりたいと考えておる次第でございます。
○中川（利）委員　通産省、よろしゅうございます。どうぞお帰りください。
　いまの御答弁を聞いても、埋め立ての問題、開発の問題と漁業を発展させる問題をどのように調和させていくかというところに苦心点があるのだという言い方ですね。これは公害の経済協力条項のあれと同じで、これは調和できないのだ。つまり、調和調和と言いながら、実態としては、ずっと漁民が漁場を奪われ、生活の場を奪われてきたという歴史があるのです。こういうことで、自分たちとしてはできるだけやったと言うけれども、やはり一回ぐらいは政府に対して強力に五年間これをやめてくれというぐらいにやらないと、水産庁という名前は返上しなければならないと私は思う。歴史的な事実から言っても、いまやはりそういう点を堂々と言うべき時期だ。じゃないと、いま二百海里でやられ、いろいろな面でやられているわけで、沿岸水域を守るということが非常に大事な国民的課題になっているわけでありまして、この点については、近藤政務次官からひとつ責任ある御答弁を一言いただきたいと思うのです。
○近藤（鉄）政府委員　ただいま水産庁長官から答弁いたしましたように、日本の沿岸海域二百海里内は、資源的にも潜在力、生産性に非常に富む地域でございますから、これをフルに活用いたしまして、必要な水産資源、たん白質の供給を図っていかなければならない、かように考えているわけであります。しかし、同時に、産業の要請として、また国民生活に必須な工場の立地、いま御指摘の火力発電所を含めるそういう発電所の建設、こういったことも大事なことでございますので、まさに、たびたび申しておりますように、こういう産業的な要請と片方で資源保護、水産資源の開発、こういったものの調和、これを図っていかなければならないわけでございますので、個々の事例に即しまして、できるだけそういう環境破壊的な要素を少なくするような万全の措置を講ずると同時に、どうしてもある程度の影響を与える場合には、これに対して十全の補償を行う、こういう措置をあわせて行うべきものである、かように考えております。
○中川（利）委員　じゃ、それに関連して、今度地元のイカ釣りの零細漁民の問題でお伺いしたいわけでありますが、主に能代、その北の八森それから岩館、つまり全体として秋田県の北部漁協に所属する漁民の問題であります。
　現況を若干申し上げますと、どこでもいま漁民は大変なわけでありますが、この点については、「地元のイカ釣り漁船は、五トン未満の小型船を含めて約四十隻。このうち九・九トン船は八森、岩館漁港で二十六隻（県水産課調べ）。五十一年の豊漁に刺激され、「せっかくの好漁場を放っておく手はない」と、数千万円をかけて高性能のＦＲＰ（強化プラスチック船）を新造した漁民も多い。いずれも漁業近代化資金などの融資を受けたが、新造したとたんに水揚げ量は減少する一方。借金返済もままならない状態。」そういう中で、「ついに昨年、北部いかつり組合（五十人）は県や水産庁に「返済期間の繰り延べと利子補給の救済策を」と陳情を余儀なくされる事態にまで追い込まれた。いかつり組合の加賀谷鉄男組合長（五二一）は「九・九トンのＦＲＰを新造した人は年間六、七百万円を返済しなければならない。しかし、燃料代のかかり増しで年間四、五百万円の経費増となっているうえ、水揚げ不振が続き、このままでは借金返済どころか、逆に赤字が雪ダルマ式に増えるばかり。これといった見通しも立たず、この先一体どうなるのか」と不安をつのらせている。」という、これは地元の新聞記事です。
　そこで、現地のいろいろな状況を見ますと、やはりいま大きい船は減船の問題だとか、そのため政府が補償するというような問題があります。しかし、小さいながらも、これを切り抜けていくためには減船することも考えなければならないというところまで追い込められているわけです。だけれども、漁民はやめるわけにもいかないから、何か切りかえる方法はないかとか、転換の方法はないかとか、そういうことで、減船を従来零細な皆さんがやる場合は共補償です、お互いに補償し合う、そういうかっこうでやられておったわけでありますが、やはり零細だからといって、国が全然見向きもしないで、お互いに相互扶助させるというようなことは余りにも情がなさ過ぎると私は思うのですね。そういう点で、国がしかるべき御援助方を何とかできないものだろうか、こういうことをどこへ行っても聞かれるのでありまして、この点について長官から何らかの方途としてひとつ引き出すものがあれば非常にありがたいと思うわけです。
○今村政府委員　イカ釣り漁業の経営問題でございますが、昨年の半ば以降魚価が低迷をいたしておりますし、また同時に石油価格の高騰ということがございまして、その経営は非常に苦しい状況にあるということは私も十分承知をいたしておるわけでございます。
　そこで、先生御指摘のように減船という問題が出てくるわけですが、これは私としましては、やはり業界全体でどういうふうに取り組んでいくかということがまずベースになりませんと、国が減船減船と言って対処をするということでは、なかなか物事が進まないのではないかと思います。いま全漁連等におきまして、このむずかしい漁業環境の中でどういうふうに対処していくかということにつきまして、対策本部を設ける等によりましていろいろ検討をいたしておるわけでございますが、そこにおきましても、漁業の種類に応じましてどういう構造対策をしていくのか、それに対応してどういうふうな対策が必要であるのかということを検討をいたしておるわけでございますが、従来の考え方から言いますと、国が二百海里を引いたあるいは相手に引かれたということに伴いまして、要するに、漁業者の責めに帰すことができない、責めに帰すと言うのは表現が必ずしも適当ではございませんが、そういう対外的な状況によりまして減船をせざるを得ないということに対しまして交付金を交付をいたしておるわけでございまして、従来一般的な減船問題につきまして交付金を交付した例はないわけでございます。したがいまして、恐らくこれはそういう減船につきまして交付金を交付するということは非常にむずかしい問題であると私は思いますが、業界としてどういうふうにその問題に取り組んでいくのかよく話し合っていただいて、それについてのどういう対策が必要であるかということにつきましては、業界とも十分話し合ってまいりたいというふうに考えております。
○中川（利）委員　国が減船減船といって、つまり二百海里問題なんかで補償をしたのはそういう対外要因だとおっしゃるわけだ。考えてみるとそれはもう大企業の船なんだね、どっちかと言えばね。私は、対外要因と言うならば、やはりいま沿岸の水域にいる漁民の皆さんも二百海里というその影響のしわ寄せを受けていらっしゃる。これは対外要因ですね。全然除外されているわけじゃないのですね。あるいは石油の高騰だって漁民みずからの責めに帰すべきことではないと思うのですね。あるいは資材がどんどん値上がりするということだって、これもいわば対外要因ですよ、外国でなくとも。あるいは埋め立てられるということもありましょうし、そういう自分の努力以外の、何ぼがんばってもそういう外側の要因の中でいま全体としてやられているのですよね。あなたはそれを業界全体の位置づけでと言うけれども、業界なんといったって、この人方の業界は業界なんて言えるしろものではないのです。九・九トンぐらいですからね。皆さんから見ればごみやくずみたいなものかもわかりませんですね。しかしそれなりに生きておる。それなりに零細である人方の漁獲量というものは、日本の総水揚げのやっぱり相当なウエートを占めているわけでありますから、そういう点でひとつこの点は考える余地が――今後ひとつどこかで考えていただかなければ、私は国がその音頭をとれという意味ではありませんけれども、そういう問題については聞く耳を持つかどうかということを私は再度お答え願いたいと思うのです。
○今村政府委員　イカ釣り関係の団体は、確かに先生御指摘のようにたくさんな漁業者を抱えておるものですから、なかなかまとまりにくい団体であることは御指摘のとおりでございます。そういうことで、どういう対応をするかということは非常にむずかしい問題を抱えておるわけでございますが、私たちとしましては、御存じのように、石油問題についてはひとつ低利融資の金によって対処をしていきたい。それから、同時に、こういう石油の高騰といいますか、何とかとにかく安定した状況になることを私たちとしてこいねがっておるわけでございますが、石油価格はもう一回もとに戻るということはなかなか考えにくいと思います。そうしますと、どうしても省エネルギーの形の漁業構造といいますか、そういう形に持っていかなければいかぬ。これにつきましては、いろいろな手段方法がございましょうが、私たちとしましても、研究会を開きましていろいろと検討いたしておるわけでございまして、やはり業界全体としてそういう形に持っていっていただく必要があると思います。
　それから、同時に、あわせて経営対策としましては、漁業経営維持安定資金等の活用によりましてこれに対処してまいりたいと思っております。
　今後、さらにまた、それを越えて業界としてどういう構造問題に取り組んでいくかということにつきましては、業界のその取り組み方あるいは業界の意向等につきまして、十分私どもはその意見を聞いてまいりたいと思いますが、先ほど申し上げましたように、こういう場合に減船の交付金を出せるかどうかということになりますと、重ねて申し上げて恐縮でございますが、なかなかむずかしい問題を含んでおるということを、ひとつ御理解を賜りたいと思います。
○中川（利）委員　いまのお話は、まあ業界として位置づければ話し合いもできる、こういうことを言いながら、一方ではむずかしい、こうおっしゃっているわけですね。そこら辺がやっぱり納得できない大きい要因だと私は思うのですね。だれに聞いても、何かわかったようなわからないような言い方になるわけですね、あなたのおっしゃることは。どっちなんだということを後で一緒にもう一回返事してください。
　それから、確かにいま経営の問題がそういう状況でありまして、昨年あたりは漁業近代化資金だとか、経営維持安定資金、あるいは燃油対策の特別資金、いろいろお世話になったんですね。その点は非常に漁民の皆さん方は感謝していらっしゃるんですね。しかし、いまの業界の苦しさということを見ますならば、もう小手先ではどうにもならない。つまり対外要因なんですね。外国だけでなく、外国よりもむしろいろんなそういう石油だとか漁獲減少だとか資材だとか、そういう問題なんですから。だから、皆さんおっしゃるには、一つ一つ挙げるのもめんどうくさいけれどもという言い方で、何としたらわれわれは経営できるんだ、いまは何ぼ苦しくてもいいからひとつそのやり方を教えてくれないかと言うのですよ。どんな努力もするから、どうしたら成り立つのか教えてくれと言うんですね。そのために国のお役人さんもひとつ来て指導ぐらいはしてくれてもいいじゃないか、こういう言い方なんですね。何としたら成り立つのですか、あなたにちょっと逆説的にお伺いするわけでありますが、ちょっと大事な勘どころというかな、そこを教えてください。
○今村政府委員　なかなかむずかしい問題でございますが、この前の石油高騰のときには非常に苦境に立ったのでございますが、急激に石油が上がりましたものですから、そこで魚価も余りおくれないでそれにくっついて上がっていったわけでございます。今度はわりあい期間をかけて石油が上がっていくという状態でございますから、魚価がなかなかそれについていかないという問題があるわけです。と同時に、イカの資源問題がなかなかむずかしい問題になっておりますが、私は、漁家の方々に魚が目の前にあるのをとることを控えるということはなかなかむずかしいことだと思いますが、たとえばニュージーランドへの合弁船の出漁その他を見てみましても、もう少し漁獲努力といいますか、全体的に魚価と見合うような形に何とか持っていけないものかという感じがいたします。しかし、それはなかなかむずかしい問題でございます。妙薬があるわけではございませんで、やはりここはいろいろと合理化の努力、あるいはまた国としてもできる限りの努力を払いながら、この難局を乗り切っていく以外に方法はないのではないかというふうに思っておるわけでございます。
○中川（利）委員　そういう石油を値上げしたということだって、自然発生的にそうなったのじゃなくて、一応、自民党なり政府の施策、政策そのものによって来るそういう問題の責任も相当あるわけですね。しかし、いまお答えを聞きますと、施策はないというのだな。何としたらいいのかというのに、ないというのだな。あとはおまえさんたち合理化すればいいなんというのは、これは政治というものではないじゃないですかな。あなたお役人だから、政治とは関係ないと言うかもわからないけれども、そういうものじゃないと思うのですね。
　そこで、いま御答弁で、はっきりわかったことは、国にはそういう問題に対する施策がないということを正直に告白したという点は私は評価するのですけれども、燃油対策のあれにしても、イカ釣りの漁民の方に、九・九トンの小さい人に聞いても、一晩出漁すれば油代が十万円かかるというのですね。電気の球が、電球ですね、電球をつけなければいかぬですが、三個壊れるというのですよ。一個が大体三千何ぼするから大体九千円、一万円ぐらいかかる。氷代が一万一千円かかるというのですね。乗組員が大体九・九トンで三人乗るわけですから、一人手間賃が五千円だそうですよ、あそこら辺は。だから一万五千円かかるというのだな。それを補うためには何としても一晩で百箱以上揚げなければ全然採算がとれないけれども、いまは行ったってとれるかどうか全然わからないというものですから、不安で出られないというのが実態なんですね。そうして、借金は年間五百万も六百万も払わなければいかぬ。これは明らかに政治の問題として解決する以外に、漁民の皆さん何とか合理化しなさいなんと言ったって、やれる問題じゃないです。やれることとやれないこととあるでしょう。もう人力の限界を通り越しているわけでありますから、そこで私は先ほど来くどくど申し上げているわけであります。
　そこで、さしあたっては、皆さんからのいろいろな経営維持安定資金だとか、いろいろな金融対策はやっていただいておりますけれども、何としてもまず政府ができることと言えば、やはりそれの償還延期だとか繰り延べだとか、利子補給だとか金利の引き下げだとか、担保条件の緩和だとか手続の簡素化だとか、こういうことぐらいは私はできるだろうと思うのですね。しかし、それでさえももうこういう規則だから何ともならないなんというようなことであるならば、これは、私は、非常に遺憾どころじゃない、漁民を殺すものだ、結果的にそうならざるを得ないと思うのですね。そういう点について、これらの資金対策について、ひとつ全体的にもう少し枠を拡大するとかも含めて、御考慮されておるのかどうか、また新たにひとつ検討することをお約束できるのか、この点について、まず近藤政務次官からお伺いしたいと思うのです。
○今村政府委員　燃油資金でございますが、これはこの間予算を通していただきまして五百億を用意いたしておりますから、できるだけ早くこれを流すということに心がけてまいりたいと思います。
　同時にまた、それが円滑に融資をされますように、融資に当たりましていろいろの障害が起きますれば、これは県ともよく相談をしまして、その金が円滑に流れるように最善の努力をいたしたいと思っております。
　それから、経営維持安定資金の融資につきましても、同様にそれぞれの県あるいは漁業種類の実態に応じまして、その早急かつ適正な融資につきましては十分考えてまいりたいと思っておるところでございます。
○中川（利）委員　まだまだ時間があると思ったら、もう五分前だという通知がいま来ましたけれども、それでは資源の有効利用についてちょっとお伺いをしたいと思いますが、秋田沖は、漁民の皆さんに言わせれば日本一の魚の豊庫だというのですよ、しかもイワシだとかサバだとかホッケだとかね。ところが、私はせんだって県の水産課に行ったのですが、そういうものがたくさんありながら、網にかかれば投げているというのだな。ぶん投げている。そしてまた、そこへ通りかかっても、その魚をよけて船は行くというのだね。その投棄量はどれだけあるかということを聞いたら、年間にして恐らく二千五百トンから五千トンあるだろうと言っているのですね。秋田でですよ。なぜ投げなければならないのか。そういう資源の有効利用ということですね。こういうことは、秋田だけじゃない、聞きますと、全国的にこうだというのですね。これはどうですか。
○今村政府委員　お話の多獲性魚の有効利用の問題でございますが、私たちとしましては、これをできるだけ有効に利用する必要があるというふうに考えておるわけでございます。しかしながら、いまサンマ、サバ、イワシを生のままで食べるということになりますと、いまとれておるイワシは、十歳以上の方が一週間に四回イワシを食べてもらわぬといかぬというような形になるわけでございまして、やはりこれを有効利用いたしますためには、どうしても加工をした形で食卓に供するということを考えなければならない、こういうことでございまして、冷凍、すり身の技術の開発でございますとか、あるいはまた冷凍施設、原料転換施設等の整備でございますとか、あるいは水産加工施設の融通でございますとか、あるいはそういう多獲性魚を原料とします練り製品でございますとか、新しいタイプの加工食品の普及、定着というふうなことにつきまして鋭意努力をいたしておるところでございます。
○中川（利）委員　つまり流通の問題で、そういうものをとっても、イワシを売るよりもタイ一匹売った方がもうけがあるからね。これは日本の魚の位置づけがそうだからそうなるので、ソビエトなんかわざわざ日本へイワシをとりにきているわけですよね。こういう事態を考えるならば、いままでの水産行政そのものを根本的に考え直すべきだと思うのですね。何をやっても総合的に発展していくようなそういう位置づけこそ大事だし、同時に、時間がないから全部しゃべってしまいますが、私の方の先ほど言った能代の北部漁協では、フィッシュ・スティックというものをつくって、いま学校給食を含めて大変評判がよくて、どんどん発展しているわけですね。これを学校給食以外にやろうじゃないかと、組合長さんなんか張り切っているわけですね。こういうものをどんどん伸ばすべきである。そういう芽を、せっかく皆さんが地域でこういうふうな研究をして開発したわけですから、そういうものを伸ばしていただけるような準備をお考えになっていただけるかどうか。
　それから、いま大変不況というか、そういう魚の状況、漁村を取り巻く状況がございますので、救漁土木ですね、つまり災害のときに救農土木工事というのをやりますけれども、私は、せんだっての秋田県の集中豪雨の中でも、もう川からどっとごみが流れてくると、全部海岸に集中するのですね。まして、そうでなくてもヘドロだとかごみがたくさんどこの海に行ってもあるわけでありまして、そういうもののしゅんせつをしたり、耕うんをしたり、高度な技術がなくても幾らでも自治体へ行けば仕事があるというのだよ。ただ、自治体に持ち出しするだけの金がないと言っているのですね。そういうことをやっていただけるならば非常に助かるというのですね。しかも、海もきれいになるというのですね。ですから、私は特別枠の公共事業として、その地域のそういう人々を、たとえば九・九トンにも三人の乗組員を使うわけでありますね。八、九、十というのは暇なんですよ、休漁期みたいになっていますから。そういうときにすぐ使うとか、そういう手だてをぜひとも考えるべきじゃないか。同時に、政府が音頭をとって減船したりあるいは休漁した乗組員対策としても、彼らはそれなりの専門家ですから、彼らに二百海里の監視員やらせるとか取り締まりやらしてもいいですし、あるいは漁港整備、漁場の整備やらせるとか、この際休漁土木という問題についてやはり真剣に考える必要あると思うけれども、いま申し上げた、以上の点についての御回答を承りまして、私の質問を終わります。
○今村政府委員　第一点の多獲性魚について、いまお話しのような芽を伸ばすべきでないかというお話は、まことにごもっともなお話でございまして、私たちとしましても、そういう方向で努力をいたしておるところでございます。
　第二点の、閑漁期にたとえば漁港整備事業のような土木事業に漁業者が従事できるようにすべきではないかということでございますが、漁港事業にもいろいろございまして、高度に漁港技術というものを要するところもございますし、あるいはそういうことでない部分もございます。したがいまして、そういう工事の実施に際しまして、漁業者の方に働いていただけるそういう部分につきましては、当然にそういうことを考えていきたいと思います。ただ、漁港の建築の地域と漁業者の地域がうまくかみ合わなければいけませんので、そういう点についても実態に即しまして考えていく必要があるかと思います。
　また、清掃等をやる場合に、そういう漁業者に働いていただくというようなことを考えたらどうかということでございますが、私たちとしましても、漁場環境の整備ということにつきましては十分意を用いてまいらなければなりませんので、そういう事業の円滑な実施につきましては、都道府県を指導してまいりたいと思いますが、そういう場合に漁業者の方々に働いていただけることができますならば、それはそれとして非常にいいことだと思いますから、そういうケースにつきましても検討してまいりたいと思っております。
○中川（利）委員　時間がないので、これでおしまいにします。
○片岡委員長代理　次回は、明十四日水曜日午前十時理事会、午前十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十三分散会
昭和五十五年五月十三日（火曜日）
　　　午前十時十分開議
　出席委員
　　　委員長　木村武千代君
　　　理事　金子　岩三君　理事　中村　　靖君
　　　理事　保岡　興治君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　柴田　睦夫君
　　　　　　上村千一郎君　　　　亀井　静香君
　　　　　　熊川　次男君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　田中伊三次君　　　　二階堂　進君
　　　　　　井上　普方君　　　　北山　愛郎君
　　　　　　下平　正一君　　　　長谷雄幸久君
　　　　　　木下　元二君　　　　横手　文雄君
　　　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　倉石　忠雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　平井　卓志君
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　枇杷田泰助君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　中島　一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　西山　俊彦君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　正勝君　　　　　横手　文雄君
　　河野　洋平君　　　　　田島　　衞君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　横手　文雄君　　　　　岡田　正勝君
　　田島　　衞君　　　　　河野　洋平君
　　　　—————————————
五月十二日
　利息制限法の一部を改正する法律案（横山利秋
　君外五名提出、衆法第五二号）
同月十日
　国籍法の改正に関する請願外二件（土井たか子
　君紹介）（第五六三九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　民事訴訟費用等に関する法律及び刑事訴訟法施
　行法の一部を改正する法律案（内閣提出第六二
　号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○木村委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所西山民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————
○木村委員長　内閣提出、参議院送付、民事訴訟費用等に関する法律及び刑事訴訟法施行法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長谷雄幸久君。
○長谷雄委員　民事訴訟費用等に関する法律及び刑事訴訟法施行法の一部を改正する法律案についてお尋ねいたします。
　まず、法律案の改正理由について伺っておきたいと思います。この法律案を提出する理由として「最近における経済情勢の変化等にかんがみ、」とこうされておりますが、余り理由は明確でないと思うのですが、具体的に述べていただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　この民事訴訟費用法は昭和四十六年に制定されたものでございまして、それ以降改正をいたしておらなかった次第でございます。
　その間、御承知のとおり諸物価が高騰し、また賃金その他も上がるというふうに経済変動が著しく行われております。それに費用法の関係は実費主義をとっておりませんので、必ずしも直ちに連動しなければならないというものではございませんけれども、余りにもこの九年の間に制定当時の事情とは違い過ぎたということがございます。そういう面で改定をしようという趣旨でございます。
○長谷雄委員　いま御答弁の経済情勢の変化については、これは最近に限ったことではないと思うのですね。
　この民事訴訟費用等に関する法律の制定は資料にも書いてございますように昭和四十六年。それから刑事訴訟法施行法の前回の改正の時期も同じくやはり四十六年。昭和四十六年以来今日までの九年間に、経済情勢の変化というものは相当回数多くあった。それにもかかわらず今日まで改正に手をつけないで、いまになって改正しようとする意図は十分理解しがたいところだと思います。経済情勢の変化を改正の理由とするのであれば、あの狂乱物価と言われた時代にこそ改正すべきではなかったかと思うのでございますが、この点についてはどうですか。
○枇杷田政府委員　御指摘のように、昭和四十九年、五十年ごろに著しく変動があったわけでございますが、先ほどもちょっと申し上げましたように、裁判所に納める手数料というのは、ほかの行政手数料と違いまして実費主義をとっておらないという点が一つございます。
　それからもう一つは、物価が上がりますと、それにあわせまして訴訟物の価額も自然に上がる。そうしますと、訴えの場合に張る印紙代というものはそれに伴って上昇を見るということがございますので、したがいまして、すべての手数料がそういう要素を持っておるわけではございませんけれども、主たるものがそういう要素を持っておるということが第二点。
　それから最後に、実は数年前から昨年御審議いただきました民事執行法の制定というのを考慮いたしておりまして、その際にかなり手続が変わるということが予想されておりましたし、したがいまして、その新しい民事執行法に基づく手続というものを見定めた上で改正をするのがいいのではないかということで、実はそれを待っておったという事情がございます。
　そういう関係で、九年間という間改正しなかったというのは少し間隔があき過ぎたというきらいはございますけれども、やっとことしの十月一日から民事執行法が施行されるということになりましたので、その時期にあわせて従来の懸案を一挙に整理をしたいということに相なったわけでございます。
○長谷雄委員　いま民事執行法の制定を期待をしておったという御答弁がございましたが、民事執行法の制定と同時に改正したいという、この意向については十分理解できますけれども、この民事執行法の制定作業については、前回の民事執行法案の審議の際に、私のこのときの記憶からしますと、たしか法制審議会の審議だけでも、昭和二十九年七月から始まって合計二十三回昭和五十二年の一月まで審議をなされたというぐあいに聞いております。そして同法制定まで二十五年間も経過をしておりました。この間、同法の制定作業あるいは制定そのものを断念したのではないかと思われるような時期もあったということも一部言われておりました。それに、せっかく民事執行法案をさきの通常国会に提出されたにもかかわらず、この法案は御承知のように参議院で修正をされる、こういうハプニングが起きた。法務省としても予想外の事態ではなかったかと思うのですね。
　したがって、民事執行法の制定を待っていま提案されているこの法案を改正するというのであれば、こうした民事執行法の制定経過などから見まして、今回この法案を改正する必要性は、差し迫った理由というのはなかったのではないか、こういうように思われるのですけれども、その点についてはいかがですか。
○枇杷田政府委員　先ほど来申し上げておりますとおり、裁判所に納めるべき手数料というものは実費主義をとっておりませんので、直ちに物価変動に連動するというふうな性質のものではないという意味では、私どもはそれほど差し迫ったという感じは持っておりませんけれども、余り年を追うごとに、アンバランスというものが乖離をしていくということがやはりだんだん深刻になっているという印象は持っておるわけでございます。したがいまして、ことしの十月一日から改正をするというのがぎりぎりの線ではないかという感触を持っております。
○長谷雄委員　次に、今回の改正案の内容について若干お尋ねをいたします。
　改正案の内容は手数料の改正を図るものでございますが、その問題の第一は、民事訴訟費用等に関する法律第三条、第四条関係の別表第一の訴えの提起に関する一項及びこれを準用した各項、それから借地非訟事件等の申し立てに関する一二項、それから民事調停の申し立てに関する一四項の手数料について、この算出基準を改定している点についてでありますけれども、具体的に言いますと、訴額等から見て手数料のアップ率はまちまちになっております。
　たとえば訴えの提起について見ますと、法務省が出された資料から見ても、訴額等が二百万から四百万までの範囲ではいずれも二〇％を超えております。具体的には訴額等が二百万の場合は二〇・九％のアップ、二百五十万のところが二四％のアップ、三百万では二六・三％、四百万では二〇・五％、それぞれアップになっておりますね。それからまた民事調停申し立て事件について見ますと、やはり二百万から四百万のところではいずれも四〇％を超えております。そうして三百万円のところでは何と五四・七％のアップになっておりますね。この訴額が二百万円から四百万円の範囲は、いずれも庶民が裁判所を利用する場合に最も利用度の高いところだと思うのですね。
　そうしますと、今回の改定はこういう点から見て、一部の意見には庶民に焦点を当てた引き上げだとの見方が強いわけでございますけれども、この点についてどうお考えになりますか。
○枇杷田政府委員　御指摘のように、今度の改正におきまして訴えの場合で例をとりますと、二百万から四百万のところが二〇％以上の上昇率ということに相なっておるわけでございますし、またそこら辺が庶民の重要な財産、不動産等の訴訟の場合にこのところに当たるという可能性が多いところでございます。しかし、私どもといたしましてはそこをねらってやったという意図は毛頭ないわけでございます。
　これは先ほど申し上げましたように、この訴えの関係につきましては、物価の上昇等に伴いまして訴訟物の価額それ自体が上がってきておるわけでございます。したがいまして、その率を上げるということは必要ないわけでございますが、ただ訴えの場合には現行法では、三十万円までの場合には訴額の一％、三十万から百万円の部分は〇・七％、百万円以上は〇・五％という刻みで、いわば逓減的な定率方式をとっておるわけでございます。その刻みの仕方が少し不合理になってきたということでございますので、物価その他の経済事情の変動が大ざっぱに見て三倍だというふうに見ますと、この刻みの一％の部分を三十万から九十万ないし百万円に上げるというのが一応の計算になろうかと思います。
　そういうふうにいたしますと、〇・七％の部分が一挙に一％に上がりますから四二、三％の上昇ということに相なってしまいます。それでは余り上がり過ぎるということで、従来は三段階方式であったものを、その点を考慮いたしまして〇・八％という段階を一ランクこしらえるということによって、なるべくここら辺の上昇率が上がるのを抑えようということに努力いたしたつもりでございます。
　なお、御指摘の点につきましては日本弁護士連合会の方でも強く指摘をいたしました点でございますので、いろいろと知恵をしぼりましてそういう四段階方式にして、ここら辺におさめたということでございます。ちなみに金額的に申しますと、三百万円のところで一万七千九百円から二万二千六百円の上昇でございますので、金額的には四千七百円ということでございます。もちろん低くあった方が望ましいことは当然でございますけれども、その程度の金額ならごしんぼういただけるのではないかという結論に達している次第でございます。
○長谷雄委員　問題の第二は、その他の民事事件等に関する申し立ての手数料の額の改定の点でございます。
　この中で特に指摘しておきたいのは、他の部分がほとんど一律三倍のアップになっているのに、別表第一の一一の強制執行については、五百円であったものを三千円つまりちょうど六倍ですね。それから一二項の破産については三千円であったものを一万円にということで約三・三倍、こういう高い引き上げ率になっております。この理由についてお尋ねをいたします。
○枇杷田政府委員　ただいま御指摘のように、定額制のものにつきましては原則として三倍にするという線でこの改正案はつくられておるわけでございますが、例外として、ただいまお話しございました強制執行関係については六倍、五百円から三千円という例がございますし、それから破産の申し立てとか会社更生の申し立てについては三千円を一万円に、三倍プラス千円という例外をつくっております。
　この理由と申しますのは、まず強制執行の関係につきましては、従来からほかの手数料と比べて非常に割り安といいますか均衡がとれていないという指摘がございました。と申しますのは、訴の関係に引き直して申しますと、五百円の手数料というのは訴額五万円の訴訟に該当するという金額になるわけでございますが、それに引きかえまして不動産を中心とする強制執行については少しアンバランスであるという指摘があったわけでございます。
　それからもう一つ、今度は民事執行法の改正によりまして不動産の強制執行を中心としてかなり改善策が講ぜられることになりました。その結果、たとえば物件明細書の作成というふうに裁判所側の方でもかなり手間がかかるものが幾つか出てまいったわけでございます。そういう機会にアンバランスを少し是正をしたいという気持ちで、ほかのものは三倍なのにここだけは六倍にしたということでございます。
　ちなみに、不動産執行よりもいわば簡単な執行というふうに考えられております動産執行の関係につきましては執行官が行うことになっておりますが、この執行官の手数料というのは執行官手数料規則で定まっておりますが、これは執行官の実際の生活を支える収入ということになりますために、百万円程度のものでも六千円とか八千円とかという金額にせざるを得ない、そういうこととのアンバランスを一方で生じておるというふうな要素がございますので、あれこれ勘案いたしまして、このものにつきましては六倍にしたという経緯でございます。
　それからもう一点の、破産の申し立てとか会社更生の申し立てとかというのも現在は三千円でございますが、これも従来からほかのものと比べて少し安いのではないかというふうなことが言われておりました。ことに最近の破産とか会社更生の場合には、御承知のとおりかなり大口のものが多うございまして、裁判所も普通の訴訟に比べますと大変な手間がかかるというふうな内容になっております。したがいまして、六倍ということはちょっと行き過ぎかと思いますけれども、そういう大きな事件については九千円というよりは一万円という丸めた単位にすることが望ましいのではないかということで、一万円という数字にいたしたわけでございます。
○長谷雄委員　第三の問題は、法務省は今回の改正の理由として、法務省が出されたこの資料の中に、昭和四十五年と比較して国民総生産、給与・所得、全国手形交換高、それに不動産売買登録免許税等がいずれも約三倍に上昇していることを挙げておりますが、そもそも裁判所の手数料をこれらの上昇に伴って増額すべきものと考えているのかどうか、この点は若干疑問があるのではないかと思います。
　その点については先ほどの御答弁の中にもちょっと出ておりましたけれども、問題点の第一のところで指摘しました定率による手数料の引き上げにつきましては、物価が上昇すれば訴訟物の価額等も当然増大してまいります。そうしますと、それだけ裁判所の手数料は貼用印紙額の増大という形で増加してまいるのでありますから、定率の引き上げということについては、国民に物価上昇以上の負担をかけることになって不適当だとの指摘もございますけれども、この点についてはいかがお考えでございますか。
○枇杷田政府委員　確かに物価が上昇いたしますと訴訟物の価額が上がりますので、それにスライドして手数料の金額も上がるということは当然のことでございます。しかしながら、先ほどもちょっと申し上げましたように、三段階の定率を使っておりますために訴訟物の価額が上がりますと逓減していくということがございます。
　たとえば例をとって申し上げますと、三十万円までの第一審の訴訟事件が昭和四十五年におきましては五六％、要するに過半数が一番基礎的な定率のところでおさまるというふうなものであったものが、五十三年には三九％程度に減っておるというようなことでございます。したがいまして、訴訟物の価額が上がったに伴っていわば定率の刻みの金額も改定しなければバランスがとれなくなるであろうということで、この訴えのところで申しますと第一の項のところを改正したということでございます。したがいまして金額的には、私どもの試算によりますと、総体の歳入増と申しますものが一七％程度でございますが、定率のところで申し上げますと八％若干超えるという程度の是正という結果になっております。
○長谷雄委員　今回の改正案によりまして、手数料額の年間収入額は現行の約五十二億円から六十一億円にアップされると伺っております。つまり、アップは約九億円を見込んでおるようでございますね。これを裁判所の推計によりますと、このアップは正確には八億九千六百九十一万二千百三十二円、こういう数字になっておりますね。
　この手数料収入は印紙収入として郵政省所管の歳入予算に繰り入れられてまいりますけれども、昭和五十五年度の歳入予算のうち印紙収入は八千百六十億円、この八千百六十億円から見ますと、手数料収入の総額は一％にも満たないということになります。しかし、この約九億円のアップは手数料収入額全体の五十二億円から見ますと一七％のアップになる。こういうことであるのにかかわら、ず、今回の改定によりましてアップされるものの中で、先ほど指摘しましたように二〇％を超えておるものもあれば、さらに三〇％、四〇％にもなるものもありますね。こういうところから、もう少し検討されてこのアップの調整をすべきでなかったかと思うのですけれども、この点についてはいかがですか。
○枇杷田政府委員　確かに一律でないという点は問題があろうかと思います。
　一番典型的な三十万円未満のものについては全然改定がないということでございますが、技術的な面で逓減方式をとらないで一律の率がかかるというふうなことですと、またそれなりに考えようもあろうかと思いますけれども、現在のやり方を一応前提にいたしますとなかなかうまくいかないということで、その刻みの関係につきましてもいろいろなことを考えたわけでございます。いろいろなことをやってみた結果、この原案が全体から見て一番影響が少なくておさまりがいい形になるであろうということでしたわけでございますが、なお今後とも、そういう問題については私どもも研究課題としては問題意識を持っておる次第でございます。
○長谷雄委員　この手数料は結局当事者の負担となるものでありますので、引き上げの理由の明確でない増額は適当でないことは当然だと思います。しかし、増額がやむを得ない場合であっても、当事者の負担を軽減する措置は必要だと思います。そうでないと国民の訴訟離れを来し、裁判の機会均等の保障を奪うことになるという心配も出てまいります。その意味で、訴訟救助や法律扶助の制度の健全な運用はきわめて大切なことだと思います。
　そこで、まず訴訟救助の点についてお尋ねをします。この訴訟救助については民訴法の百十八条以下に規定がございます。百十八条によりますと、この救助の要件として無資力の者であるということが第一の要件、それから第二は勝訴の見込みなきにあらず、こういう規定がございます。しかも、この救助の要件二つとも疎明をしなくてはならぬ、こういう規定が百十九条の二項にございます。そこで、救助の実態がどうなっているか、その点について若干御説明いただければと思います。
○西山最高裁判所長官代理者　訴訟救助の要件といたしましては「訴訟費用ヲ支払フ資力ナキ者ニ対シテ」与えられるという点が一つございます。それからもう一つは「勝訴ノ見込ナキニ非サルトキニ限ル」ということがございます。この点につきましての審理が必要になるわけでございます。
　まず問題になりますのは訴訟費用を支払う資力があるかどうかという点でございますが、これは訴訟費用を支払ったことによって本人及び家族の生活が困窮を来すというおそれがある場合に言われることでございます。この点の判断といたしましては、資産と収入を一方に考えまして、それに対して訴訟において必要と見込まれる費用を対応させて考えていく、その比較考量のもとに検討していくというのが実務のやり方であろうというふうに考えられるわけでございます。そういたしまして、その実情といたしましては、これは訴訟救助を許与するかどうかという一つの裁判でございますので、裁判官の判断に任せざるを得ないことではございますが、一般に標準勤労者世帯の収入等を勘案してその資産状況を判定するということが実情ではなかろうかというふうに考えております。
○長谷雄委員　この無資力の者という要件ですけれども、いまも御指摘のように、無資力を何と定義づけるかという問題になると思います。
　生活保護を受けていればまず問題なく適用になると思うのですけれども、そうでなくて、生活保護は受けてないが自分で生活するのが精いっぱいだ、しかしたまたま住むだけの不動産、自分が住むところの土地建物は自分名義のものがある、しかし預金は全くない、日常生活が手いっぱいだ、ときどき赤字家計にもなっているというような場合に、この百十八条の規定にいう無資力の者という場合の無資力に当たらない、つまり不動産があるからだ、こういうことなんですね。そういう扱いが非常に多いのではないかと思うのですけれども、これは一体どうなっておりましょうか。
○西山最高裁判所長官代理者　ただいまのお尋ねの点も、現実の裁判でどういうふうにやっているかという点は個々の裁判の内容でございますので、私どもとしては何とも申し上げられないわけでございますが、私が先ほど申しました資産というものも、ただいま長谷雄委員が御指摘になられましたような、ふだんそれを居住の用として使っているというものは、直ちにそれを換価して費用を捻出する財源にはなり得ないものでございますので、そういうものはこういう資産の中には計上していないのではなかろうかというふうに考えるわけでございます。
○長谷雄委員　訴訟救助の方につきましては、本人、当事者が救助してほしいということで、ある程度の疎明があればその救助を与えることが望ましいと思いますけれども、なおやはり実際は個々の裁判官の判断にゆだねられていることでございます。これからの運用が適正になされることが望ましいと思いますので、運用の活用化について今後どのように最高裁としては臨まれるか、お尋ねをいたします。
○西山最高裁判所長官代理者　個々の訴訟救助に関する決定を当局の方で集めておるわけでございませんので、どういうことになっておりますか、その点は正確に把握しておりませんが、判例集その他の公刊物に載せられております裁判例によって見ますと、多くの例といたしましては、標準勤労者世帯の年間収入とか家計調査報告書によります全勤労者の平均年収、その中での可処分所得あるいは平均の消費支出、こういったものを考慮しながら、大体年間収入三百万円あたりが救助を付与するかしないかという線として考えられているようでございます。恐らくそういったような運用が今後ともなされていくのではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
○長谷雄委員　次に、法律扶助について若干お尋ねいたします。
　法律扶助について、この原資になるものについてはほとんどが法務省の扶助費で賄われているように思います。これまでは運輸省からも若干補助がなされておったようでありますけれども、資料によりますと、昭和五十一年以降は運輸省からの補助がなくなっておりますが、これはどういうことでございましょうか。
○中島政府委員　お答え申し上げます。
　昭和四十二年から昭和五十年まで、ただいま御指摘ございましたように運輸省関係の補助金が合計で約一億二千五百万ほど出ておるわけでございますが、これは当時交通事故の訴訟が数多く発生いたしまして、そのうち法律扶助を要する事件が多いということで、主としてこの方面に使う目的で運輸省関係の補助金が出たという事情でございますが、五十年以降その関係の事件が非常に減少いたしまして、従来の補助金の償還金をもってその分は賄い得るという実情になってまいりましたので、五十一年以後は運輸省関係の補助金がなくなったということになっております。
○長谷雄委員　法務省、運輸省のほかには国からの補助というのは現実にはないと聞いておりますが、そういう理解でよろしゅうございましょうか。
○中島政府委員　そのとおりでございます。
○長谷雄委員　この法律扶助の制度の運用につきましては、弁護士会の方でもかなり苦慮しながら乏しい原資の中で運用いたしておるようでございますけれども、中には有志の弁護士等から資金の援助を仰いだりなどしてやっておりますけれども、決して十分な状況ではないというのが実態でございます。
　そうしますと、先ほど指摘しましたように、やはり紛争というのは不可避的に起きてまいります。その不可避的に起きてくるものについて訴訟制度によらざるを得ないということからするならば、その費用の負担は、本人が負担できるものは結構ですけれども、そうでない場合については、やはり何らかの形での国庫補助というものが当然必要ではないかと思うのですね。現在の国庫補助のあり方から見ると、弁護士会等の意見ではもう少し欲しい、こういうような御意向のようですけれども、この点については今後検討の課題になると思うのですけれども、今後どういう御努力をなさるおつもりでございましょうか。