Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武正委員　小池北方大臣にちょっとお聞きしたいんですが、今の外務大臣の、共同開発は提起していないんだと。私はそれはもう至極当たり前だというふうに思っております。東京宣言の九三年、四島の帰属を確認して平和条約の締結、これを最優先、日本の対ロ外交あるいは北方四島交渉の柱としてやっているわけですから、そこに、それを邪魔するというか阻害する四島共同開発論というのがあってはならないというふうに思うんですが、沖北大臣にこの点についての御所見。
　特に、今回、日ロ首脳会談、先ほど来のやりとりで、五六年、九三年、〇三年、これらの諸合意について首相が確認を求めても、それに対して明確なプーチン大統領の答えはないわけですよ。それについて答えずに、別なことを言っている、すれ違いですね。今回はそういう首脳会談になった、大変残念な結果だと思うんですが、そのもとは、私は、日ロ行動計画にあったのではないかというふうに思っております。
　この日ロ行動計画、ほぼ三年前になりますが、領土よりも経済優先という誤ったメッセージを与えかねないということで、中曽根元首相初め二十四名の方が、代表佐瀬昌盛さん、その意見書というかメッセージを官邸あるいはロシア大使館に届けておられます。
　私は、やはり三年前にその遠因があって今回の日ロ首脳会談になっているというふうに思っておるんですけれども、四島共同開発、あるいは、領土よりも経済という誤ったメッセージをこの三年間訴え続けているのではないか、それが今回の日ロ首脳会談に結びついているのではないかというこの考え方についての御所見を伺います。
○小池国務大臣　共同開発についての言及があったのかどうかということについては、たった今外務大臣の方から直接の御答弁があったと思います。私も確認をいたしましたけれども、その点については交渉の中では一切語られていないという報告を受けております。
　また、この間における日本からのメッセージが誤ったかどうかということについては先方に聞いてみなければなりませんが、いずれにいたしましても、今回この北方領土問題についての解決が見られなかったということは至極残念でありますし、また、島民の皆さんの気持ちがより近くわかるだけに、非常に私自身は残念を超えているような思いでございます。
　領土問題、難しいことは重々承知をいたしておりますけれども、より外交当局の皆さんも真剣にこの問題に取り組んでほしいし、時間的なことについてもしっかり、そういう感覚というか、一言で言えば緊張感を持って当たってほしい、国民運動を担当する者としてそのように思う次第でございます。
○武正委員　小池大臣には、北方四島にも既に渡られて、また、特に択捉島でしょうか、日本の家屋二軒の視察、あるいはそれに基づく議員連盟の活動にも大変サポートをいただいていることに深く敬意を表する次第でございます。ぜひ国民運動として、この北方四島返還、引き続きその先頭に立って取り組んでいただきたいとお願い申し上げます。
　先ほど触れた二十五名のメッセージ、改めてその一部を読みますと、「ロシア側では、領土問題を解決しなくても両国関係の発展は可能だとの判断が生まれ、平和条約問題に真剣に取り組む意欲が減殺されるおそれもある」と。こういったことも含めて、領土よりも経済を、こういった誤ったメッセージを与えているのではないのか、こういう指摘があるんですけれども、麻生外務大臣、こうした二十五名の指摘が日ロ行動計画発表後にあって、そして、今回の日ロ首脳会談で、先ほどの九三年の東京宣言を初めとする確認を首相が大統領に求めても、それに対する返事はなし。誤ったメッセージを日本外交は与えているのではないか、こういう指摘。もちろん、先ほど共同開発論は否定をされましたが、ましてやそういう報道が外相から出されたということがさらに誤ったメッセージをロシアに与えているのではないかということを危惧するわけでございます。
　あくまでも領土についての、六十年たって解決しないからああだこうだではなくて、やはりこれは、先ほど私が日本外交の基本は何ですかというときに、国益を守るというふうにおっしゃられました。私は、領土、領海を守る、国民の生命財産を守る、これがやはり基本だというふうに思っておりますので、この領土交渉というものは大原則である、それが誤ったメッセージを与えてはいけないというふうに考えるんですが、こういった領土よりも経済をという誤ったメッセージを与えているという指摘に対しては、言下にそういうことはないというふうにお答えをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　二〇〇三年のいわゆる日ロ行動計画の話が向こうに間違ったメッセージを与えたのではないかという御指摘というのが今問題になっている観点なんだと思うんですが、そんな間違ったメッセージを与えたという感じはありませんし、また、事実、今回の日ロの首脳会談等々、私どもの日ロ外相のレベルにおきましても、同様にこの領土問題というのはきちんと従来と同じことを言い続けてきておりますので、私どもとしては、間違ったメッセージを与えて、経済さえうまくいけば領土問題はおのずと解決するというようなニュアンスが向こうに伝わっているとは考えられないと思っております。
○武正委員　事実、先ほども触れておりますように、大統領が、首相がそうした三つの両国の文書についての確認を求めてもそれに対する返事がないということがその証左というふうに、私は重ねて指摘をさせていただきます。
　さて、沖縄の問題に移らせていただきます。
　防衛副長官もお見えでございますので、今回の普天間基地返還後、キャンプ・シュワブ沖について、両国の中間報告での合意でございますが、滑走路を従来よりも三百メートル延ばしたり、あるいは滑走路の北側に大変広大な埋立地をつくろうとしている。そういう計画で合意をされているんですが、これはなぜ三百メートル延ばしたのか、また、その北側の場所には何をつくろうという話になっているのか、これが一点。
　それと、先ほど同僚委員からも指摘があった、公有水面埋立法特別措置法、予定海域の使用権限を知事から国に移す、こういうことが喧伝をされているわけですが、こうしたことを考えておられるのかどうか、あるいはそういう協議がされているのかどうか、政府内でのそういう御検討があるのかどうか。
　この二点をお答えいただきたいと思います。
○木村副長官　ＳＡＣＯの最終報告には、代替施設につきまして、普天間飛行場に所在しますヘリコプターだけではなくて、短距離で離発着のできる航空機の運用ということも記されているわけであります。そこで、具体的に考えられる小型機、輸送機というのを考えますと、例えば人員輸送用のＣ12小型プロペラ機やＣ35、Ｃ21という小型機の離発着というもののニーズがあることが考えられます。そこで、先般の２プラス２の共同文書で、今御指摘あった千八百メートルというふうになったわけであります。例えば、Ｃ21という人員輸送用の小型機でありますが、最大の積載量で、離陸時で約千五百十五メートルぐらいは距離的には必要だというふうになっているそうでありまして、そういうことで今回、千八百メートルというふうになったわけであります。
　それから、北側のエリアにというお話でありますが、この北側には、大浦湾内に建設予定の区域というものには、例えば格納庫あるいは整備施設、燃料補給用の関連施設などが考えられますので、一般に、飛行場というか、それに必要不可欠な施設がそこに配置されていくものと考えております。
　それから二つ目の、公有水面の埋め立てにかかわる御質問でありますが、御指摘のような特措法の検討などを行っている事実は全くございませんで、これからも地元の自治体また地域の皆さんに誠心誠意御理解と御説明をしてまいりたい、こう思っております。
○武正委員　一番目については、Ｖ22オスプレーというような指摘はあったんですけれども、固定翼機が、今言った三種類などを含めて、そこで考えているというのは初めて聞くところでありまして、北部への基地の集中、あるいは普天間での施設よりもさらに機能が拡大するという地元の懸念というのはぬぐえない、長さ三百メートル延ばすということはやはり問題があるというふうに考えております。
　あわせて、北部地域、貯蔵というようなお話がありましたが、後でちょっと、もう一つ後の質問になりますが、那覇の港湾施設、牧港補給地区北側移設見直しについて、シュワブ沿岸に移設というような報道もあるわけですけれども、まずは、ここに港湾施設、この北部地区ですね、先ほど貯蔵施設と言いましたが、これは、例えば那覇港湾施設は五十七ヘクタールあって百五十メートル埠頭が八つあるんですが、こういった港湾施設も、あるいは埠頭も含まれているのかどうか。いかがでしょうか。
○木村副長官　ＳＡＣＯの最終報告におきましては、牧港の補給地区につきましては、国道五十八号線に隣接します土地約三ヘクタールを返還し、また、今お話があった那覇港湾の施設におきましては、浦添の埠頭地区約三十五ヘクタールへの移設と関連して、同港湾施設約五十七ヘクタールの返還を加速化するため最大限の努力を共同で継続していくということになっております。
　また一方で、今回のこの共同文書におきましては、嘉手納の飛行場以南の人口が集中している相当規模の土地の返還の可能性について御提示しているわけであります。
　これらに伴いまして、どの米軍施設あるいは区域がいつどのような条件のもとで返還可能かということにつきましては、来年三月の計画策定に向けて、日米間の協議の中で加速化を図っていきたい、こう考えております。
○武正委員　今お聞きした中に、キャンプ・シュワブ沖の移転施設の北側地域にそうした港湾施設あるいは埠頭、こうしたものも建設をするのか、それも含まれているのかお聞きしたんですが、いかがでしょうか。
○木村副長官　先般のこの共同文書におきましては、大浦湾内に建設される予定の区域において、普天間の代替施設の格納庫、先ほど言った飛行場として必要とされるそういった施設を考えておりまして、今御指摘の点はないというふうに思っております。
○武正委員　思っておりますじゃなくて、あるんですか、ないんですか、お答えください。
○木村副長官　移設されることはありません。
○武正委員　移設ではなくて、埠頭など港湾施設を建設することはないということでよろしいですか。
○木村副長官　ありません。
○武正委員　このキャンプ・シュワブ沖の普天間代替施設について、既に外務委員会でも前外務大臣にお聞きをいたしましたが、いわゆる知事、市長から出され、そして日米の協議の中でしっかりとそのことを明確に主張していこうという閣議決定もされておりますいわゆる十五年使用期限、これについて、今回、中間報告ではこれが盛り込まれているということでよろしいでしょうか、外務大臣。
○麻生国務大臣　使用期限の問題につきましては、沖縄県知事等々、地元から御要請がなされておるということについては重く受けとめております。私どもとしては、今回の２プラス２におきましてこの問題は取り上げられておりません。
　それで、今回の代替施設案では軍専用施設の建設が想定されるということに至っておりますので、いわゆる使用期限問題の扱いにつきましては、沖縄県知事と、この問題につきましては、別によく相談をしていかねばならぬ問題だと思っております。
○武正委員　２プラス２では話をしていないということで、今回中間報告には盛り込まれていないということでありますが、やはりこれは、これまで沖縄の県民の皆さんに対して説明をしてきた、普天間の代替施設、キャンプ・シュワブ沖の施設を建設しても、十五年で日本に返還というか、あるいは地元の施設として返還をする、米軍から返還ですよ、こういったことでＳＡＣＯ合意に基づいて既に九年交渉してきた、この土台の交渉の前提を県民に対して崩すということになるのではないかというふうに考えますので、やはりこれは、最終報告に向けて、改めてこの十五年使用期限については日米間の交渉でしっかりとそのことを求め、そして、これまでどおり沖縄県民に対しても説明を果たしていく必要があるというふうに考えております。
　沖北大臣にもお聞きをしたかったんですが、時間の関係でこの点はちょっと飛ばさせていただきます。御容赦ください。
　さて、今回、グアムへの海兵の七千人の移転ということでございますが、キャンプ・コートニーでしょうか、司令部あるいはまた後方要員というようなことでありまして、果たしてこれが本当に県民の望む沖縄のそれこそ負担の軽減につながるのかどうかということは、やはり議論が分かれるところだと思います。
　さて、その移転費用ですが、移転費用あるいはそれに関連する費用、移転費用が四千億だとか関連費用を含めると一兆だとか、こういった数字が飛び交うわけですが、一体、実際幾らかかるのか、そしてまた、それについて日本側の負担をどのように考えているのか、そしてまた、そのためには当然予算をしていかなければなりませんが、新規立法の必要性があるかないか、それを通常国会に提出という報道もありますが、この点について、外務大臣に御所見を伺います。
○麻生国務大臣　今御指摘のありました点の一番の問題は、沖縄にとりましていわゆる大きな負担の軽減となりますこの沖縄海兵隊の移転という話で、家族を含めてグアムへ移転をさせるというのが早く実現するということは、これは沖縄にとりまして非常に大きな問題であろうと思っております。したがって、グアムにしかるべき代替施設というのが早期に整備されることが必要ということになろうと存じます。
　日本としては、資金的な問題も含めまして、そのための措置というものにつきましては、これは検討していきたいと考えてはおります。ただし、現時点で、どういうことを具体的にやるかということに関しては、全く向こうから提案もあっておりませんので、今の段階で申し上げることはありません。
　また、現時点において、今新規立法を考えているかというお話でございましたけれども、今の段階で考えていることは全くございません。
○武正委員　向こうから提案がないから考えていないということでよろしいんでしょうか。来年の三月には最終報告をまとめるんですが、提案がないから考えていないということなんでしょうか。やはりこちらの側で、両国で七千人の移転を合意した中間報告、それを最終報告に向けて作業を進めていくわけですから、当然それについて、どのように諸費用を負担するのか、その捻出あるいはその負担割合、その価格が本当に適切な価格なのかどうかの検証、こういったものは当然御担当者としてもう既に進めておられるというふうに思うんですが、やはり説明責任として重ねてお伺いをしたいと思います。
○麻生国務大臣　御指摘の点は今後出てくる問題であることは確かだと存じますが、今の段階で、具体的に幾ら、どういうことをやるということに関しましては、まだ全く出てきておらないというのが現状だ、私どもはそのように理解をいたしております。
○武正委員　この点は、地位協定の二条で、不要となった米軍施設の返還義務などがありながらも、これまで横浜市根岸区住宅地区、遊休四施設返還については、かわりに住宅建設の交換条件が出てきたり、相模総合補給廠の返還についても今回合意ができていなかったり、これは前原代表も指摘をしている横田の航空管制権、こうした返還も未合意であるなどの中で、七千人移転だ、沖縄の負担軽減だよ、そのかわり四千億、一兆円ちゃんと負担してくださいよなどというのを言われるがままに認めるようなことは、やはり決してあってはならないことだというふうに思います。
　ましてや、国外の米軍施設について、その費用を日本国の国民の税金で負担をするということはこれまでないし、各国でもそういうことはあり得ないことなので、もしその点を踏み込もうとするのであれば、やはり事前に国会あるいは国民に向けてのきっちりとした説明責任が図られてしかるべきで、もう最終合意まで四カ月もないこの時期に、今もってそのような答弁というのは決して容認できないということをあえて申させていただきます。
　そこで、先ほど来、地位協定の改定について御議論があります。私は、例えばここで特別な新規立法や推進法をつくるよりも、やはり地位協定の改定で何かそういったものが補完できないのか。あるいは、あわせて地位協定の改定を、これは沖縄、神奈川の両知事が既に提案をまとめておりますし、来月シンポジウムを開くようでありますが、これだけの大きな米軍再編に関しての日米両国の最終合意がこの三月に予定をされておりますので、やはり地位協定の改定ということがここでしっかりと盛り込まれていくべきだというふうに私は考えております。
　外相は先ほど来、運用改善運用改善というふうにおっしゃいますが、既に、昨年の米軍ヘリ墜落事故の際も、ＳＡＣＯ最終合意における運用改善で事故の報告を速やかに日本政府に行うという事故報告の義務が運用改善では果たし得なかったという、やはりそうした事実があるわけですので、私は、ここは地位協定の改定をやはり政府として、これだけ大きな、これから費用負担も伴う最終報告をまとめるに当たってぜひとも必要だと考えますが、外務大臣の御所見を伺います。
○麻生国務大臣　先ほども御答弁を申し上げましたとおりなんですが、基本的には運用改善というもので、私どもとしては、しかるべき実はそれなりに上げてきたと思っております。
　今御指摘のありました点等々、個別に挙げますと、いろいろ出てきているところはよく承知しておるところではありましょうけれども、地位協定という全体をもとから動かすというような話よりは運用改善の方が私どもとしては現実的ではないか、基本的にそのように考えております。
○川内委員長　この際、お諮りいたします。
　議員鈴木宗男君より委員外の発言を求められておりますが、これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川内委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　鈴木宗男君。
○鈴木（宗）議員　委員外質問をさせてもらいまして、委員長を初め委員の皆さん方に心から感謝申し上げます。特に、御配慮をいただいた民主党の皆さん方にお礼を申し上げたいと思います。
　委員長、私は政府参考人をお願いしておったんですが、その件はどうなったか。これは、ちょっと済みませんけれども、質問の時間外で、私は、お願いしておった答えが返ってきていないものですから、委員長から説明をいただきたい、こう思います。時間のカウントはちょっと、筆頭、お許しをいただきたいと思います。
○川内委員長　鈴木議員要求の政府参考人については、外務省外務審議官西田恒夫君、外務省大臣官房総務課長高橋礼一郎君、外務省大臣官房人事課長片上慶一君、外務省大臣官房会計課長上月豊久君、外務省大臣官房在外公館課長能化正樹君及び外務省欧州局ロシア課長松田邦紀君については、理事会で協議をした結果、与党の反対により、合意を得るに至りませんでした。
　今後、鈴木議員の要求に沿えるよう、引き続き理事会で協議をしてまいるということに理事会で決定をしております。
○鈴木（宗）議員　委員長、その与党の反対の理由を説明していただけますか。
○川内委員長　国対の方針だそうです。
○鈴木（宗）議員　今の委員長の御説明に関しまして、これは理事の皆さん方もおわかりかと思いますけれども、きょうも国土交通委員会をやっておりますが、課長さんは出て、答弁されていますね。あと、この沖北の委員会でも外務委員会でも、課長さんが来て、答弁されていますね。それは、委員長、確認されておりますね。
○川内委員長　確認しております。
○鈴木（宗）議員　私は、これは国民の皆さん方にしっかりお伝えしたいなと思うのは、日本の中央官庁の仕組みの中で、一番の権限を持って政策決定しているのは課長レベルであります。ですから、例えば財務省ならば、課長クラスの主計官が大きな判断、権力を持っていると言ってもいいではないでしょうか。各省庁横並びであります。
　特に、私は、あれは平成十三年六月二十日の外務委員会で、当時の小寺ロシア課長は質問に対して答弁していますね。そういった例があるのに、今回、何で外務省が自民党の国対に課長さん方の出席をやめてくれという働きかけをしたのか。逆に与党の側でも、今委員長から、与党の反対だということになったら、与党の人の立場もないんではないか、私はこう思うんです。恐らく委員の皆さん方はそういった細かいことは知らされていないですからね。与党の皆さん方はなぜそういった質問を排除するんだ、こうなると、私は決して与党にとってもプラスでないと思うんですね。
　この委員会のみならず、ほかの委員会にもこれまた前例としてなっては、私は、国会は慣例主義ですから、あしき慣例は排除した方がいい、こう思いますので、ぜひとも、もっと開かれた、オープンな委員会運営というものをお願いしたいな、こう思いますが、委員長、いかがでしょうか。
○川内委員長　今、鈴木議員御指摘のとおり、ひとり鈴木議員だけの問題ではなく、議員の質問権にかかわる問題でありますから、引き続き理事会で協議をしてまいるというふうに先ほど御報告を申し上げさせていただいております。
○鈴木（宗）議員　では、これから質問をさせていただきます。
　私の持ち時間が十五分でありますから、限られた時間で行わせていただきます。
　原田局長がお見えですから、原田局長にお尋ねいたします。
　局長さんがモスクワ在勤中、二回だったですかね、在勤は。二回だったかと思いますけれども、ルーブルはどこで手に入れておったですか。
○原田政府参考人　ただいまお尋ねの件は、委員が質問主意書でルーブル委員会について質問されたことに関連するものだと思いますが……（鈴木（宗）議員「ちょっと委員長、私そういうことは、質問主意書とは別ですから。時間がないですから、端的に答えてください。どこで手に入れたかだけですから」と呼ぶ）
　ここで私の個人的な経験を説明することは適切ではないと思いますので、差し控えさせていただきます。
○鈴木（宗）議員　委員の皆さん方、今の答弁でいいか、ちょっと私は協議してほしいと思いますね、済みませんが。
　何も私はプライバシーのことに触れているんじゃないんですから、大使館として、公の立場で、どこで買っておったか、こう言います。
　それでは、委員長、こうします。
　原田局長、大使館の総括参事官、もしくは、あなたがまだキャリアの若いころ、総括書記官からルーブルは手に入れておったんじゃないでしょうか。
○原田政府参考人　同じ答弁の繰り返しで申しわけありません。
　質問主意書に関連することでありますから、私の個人的な経験をここで説明するのは適当ではないと思いますので、差し控えさせていただきたいと思います。
○鈴木（宗）議員　原田さん、私は何も、あなたを責めようなんてことは思っていません。ただ、国民の皆さんに明らかにすることは明らかにした方がいいのではないかという、私は外務省の自浄能力を期待して、私は、やはり外交というのは国民の声や国民の信頼を得てやった方がいい外交ができると思っているんですよ。そのためには、やはり外務省の皆さん方が正直になるべきだと私は思います。
　原田局長、私の個人的なと言いますが、私はあなたの個人的なことを言っているんじゃないんです。仕組み、組織としてやっていることをお尋ねしているんですから、正直にお答えをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○川内委員長　答弁者に申し上げますが、鈴木議員は組織としてどうしているのかということを聞いているわけですよね。ところが、原田欧州局長は個人的なことには答えられないとおっしゃる。組織としてどうしているのかということについて答えられるのなら官房長が答えていいですが、いいですか。
○鈴木（宗）議員　ちょっと待って。時間がないですから、また塩尻さんは後で聞きますから、どうぞ原田局長、私が指名したのは原田さんですから。
○川内委員長　では、原田欧州局長。組織としてどうしているのかということを答えていただけますか。
○原田政府参考人　この問題は、既に組織として十分に調査した上で、閣議決定を経た答弁書でお答えしてあるわけでございます。したがって、私がここで個人的な経験を述べることは適当ではないということで、差し控えたいと言っております。
○鈴木（宗）議員　今の原田さんはとてもいいことを言ってくれました。
　内閣の閣議決定の答弁書では、確認されていませんという言い方をあなたはしているんですよ、決定事項は。そのことを知っていて今お答えですか。確認します、私。原田局長さん。
○原田政府参考人　答弁書におきましては、「外務省において、お尋ねの「ルーブル委員会」なる組織が在モスクワ日本国大使館内において設けられていたことは確認されていない。」というふうに答弁書に出ております。
○鈴木（宗）議員　私は、皆さん方、委員の人も聞いているとおり、ルーブル委員会のことは一言も言っていませんよ。一言も言っていないのが、なぜそういう言い方になるんでしょうか。
　これ、委員長、本当に時間がもったいないですね。私はルーブル委員会のことを聞いていませんよ。あなたがどこでどうしたか。私は親切に言っているんですよ。大使館の総括参事官もしくは総務書記官でないかと言っているから、それならばそう、ないならばないと言ってくれればいいんですよ。
○川内委員長　欧州局長、質問にちょっと誠実に答えていただけますか。
○原田政府参考人　委員長、私は誠実に答えているつもりでございます。
　質問主意書に対する答弁にかかわることですので、閣議決定したことでもございますので、私の個人的な経験をここで御説明することは適切ではないということで控えさせていただきたいということでございます。
○川内委員長　ちょっと速記をとめていただけますか。
　　　　〔速記中止〕
○川内委員長　速記を起こしてください。
　鈴木宗男議員に申し上げます。
　もう一度冒頭の質問をしていただいて、欧州局長には質問に正確にお答えをいただきたいというふうに思います。
○鈴木（宗）議員　原田局長がモスクワ在勤中にルーブルを手に入れる、そのルーブルは、私は、大使館の中の総務参事官あるいは総括書記官からルーブルをいただいておったという認識を持っておりますが、それは正しいですかということを今原田さんに聞いているんですよ。それだけのことなんです。
○原田政府参考人　たびたびの御質問ですから。
　私が在勤していたのは九〇年八月までで、十五年以上前になります。したがいまして、私はよく記憶がはっきりしておりませんが、当時、市内においては、ホテルあるいは公認の交換所あるいは空港等でルーブルの交換ができた時代でございます。
　したがいまして、私、何分昔の話でございますから、どこでルーブルをかえていたかということははっきり具体的には申し上げられませんが、そういったところで交換していたのではないかというふうに記憶しております。
○鈴木（宗）議員　原田さん、ありがとうございます。
　大使館の中の総括参事官なり総括書記官のところでかえてもらっておったという認識で私は今おりますけれども。
○川内委員長　原田欧州局長、総括参事官にかえてもらっていたのかという質問ですけれども。
○原田政府参考人　そのような記憶はございません。
○鈴木（宗）議員　大使館の中でかえておったことは間違いないですね。
○原田政府参考人　先ほど申し上げたのは、ホテルあるいは市内の公認の交換所あるいは空港等で交換ができたわけでございます。かつ、当時はもう既に外貨用のレストランそれからスーパーが非常に多くあった時代でございます。したがいまして、ルーブルの使用というのは非常に限定的でございました。多額のルーブルというのは交換をしょっちゅうする必要は全くございませんでした。
○鈴木（宗）議員　この問題だけで一時間もとってもつまらぬ話ですから、もうやめますけれども、ただ、委員長も委員の皆さん方も、なぜ課長が出られなかったかということ。
　同時に、もう一つ言わせてもらうならば、このルーブルの原資というのは、大使館員が外交特権を利用しながら車を売る、そこで得たやみレートのお金をプールしておって、そこでお金を使っているんですね。そして、ここまで私は言わせてもらおうと思いますよ、スウェーデン・クローネに原田さんはかえていますね。もし私の言うのが間違っておったら間違っているとそこから言ってください。大使館の仕組みを使ってスウェーデン・クローネに換金し、ストックホルムのスカンジナビスカ・エンスキルダ・バンケンという銀行にあなたの口座がありますよね。そこにお金が振り込まれていましたね。もしなかったらないと言ってください。この銀行にあなたの口座があったことは間違いないはずなんですから。
　ですから、私は、何もわからなくて言っているわけじゃなくて、私なりにきちっとそういった外務省の人からも話を聞いて言っているんですよ。ですから、皆さん方もなぜ課長が出られないかというのはおわかりいただけるんでないか、こう思っています。
　時間がありませんから、今の問題は、次の通常国会でも十分時間がありますから、しっかり国民の皆さんに明らかにしていきたいなと。
　ロシアに弱みを握られている人が局長だ審議官だ課長だについておって、いい外交ができますか。私は、このことだけはしっかり国民が認識しなければいけないと思いますよ。やみレートでお金を動かしている皆さん方がどうしてロシアに強く出られますか。国益を損なうから私は質問しているということをぜひともおわかりいただきたいと思うんです。
　麻生大臣、日ロ首脳会談が終わりました。先ほど来各委員からもお話がありまして、領土問題で前進がなかった、とてもこれは落胆したという話があります。領土問題で合意文書ができなかったのは、首脳会談、何回も開かれていますけれども、これが初めてなんです。外務省は今回の首脳会談をどのように総括しているのか、そして合意文書はなぜできなかったか。このことを、麻生大臣、率直な胸のうちをお知らせいただきたい、こう思います。
○麻生国務大臣　合意文書ができなかったということに関しましては、まことに残念なことだとは存じます。しかし、これまで非公式会談等々で何回かあったときに、過去二、三回だったかは合意文書ができていなかった例もありますので、私どもとしては、今回新たな進展があれば合意文書も必要だったかもしれませんが、領土問題に関しましては新たな進展が特にあったわけではありませんので、合意文書はできなかったということなんだと思っております。
　また、私どもとしては、合意文書を出すというのが主たる目的ではありませんので、両首脳が率直に意見を闘わせるというのが目的でありますので、両首脳の真剣な討議というのがかなりの時間、ずっと待っておりましたので、かなりの時間を超えて協議がなされたということもそこの現場におりました関係でよく知っておりますので、私どもとしては、それなりの成果は上がった、そのように理解をいたしております。
○鈴木（宗）議員　大臣、外務省は去年の初めから、ことしは日露修好百五十年だ、早くプーチン大統領に来てもらうんだということでいろいろなアプローチをしていましたけれども、結局は今月になってしまったわけですね。
　その流れの中で、五年前、プーチン大統領が来たとき、首脳会談の結果として外務省の幹部はこう言いました。今はロシアの経済状態が悪いから、だから領土問題では譲歩できない。ことしは何と言ったかというと、ロシアは原油高で今経済がいい、だから、経済が強いから譲歩しないんだと言いわけしていますね。私は、そこにまた今、日本外交の八方ふさがりといいますか、特に対ロ外交での基礎体力が落ちているということを感じているんです。
　そこで、麻生大臣、今回、この首脳会談が領土問題での前進がなかった、合意文書がなかったという中で、一つやはり、我々国会議員も考えなくてはいけないのは、ロシアのシグナルをしっかり読み取れなかったんでないかということ。それは、二月に衆議院、三月に参議院で国会決議をしていますね。あの国会決議の中に、北方四島の名前を挙げて、「等」が入っているんですよ。そうすると、ロシア側は逆に、四島以上に日本はハードルを上げてくるんでないかという懸念があったんですね。私はロシアの関係者からもその話は入っています。
　同時に、森前総理一行がプーチン大統領と会談されました。高村大臣、あとは福田前官房長官、それにもう一人、武部幹事長ですか、その席でも、ロシア側から、四島等と、さらに日本は別の島まで要求するのでないかという懸念が述べられたと聞いていますけれども、それは事実でしょうか。
○麻生国務大臣　「等」という点につきましては、これは、私どもとしては、政府の立場というものはロシアに対して結構明確に、この「等」についても、固有の領土である北方四島の帰属の問題を解決していわゆる条約を締結するという政府の立場に変更があったわけではないということで、誤解を与えるような話にはなっておらぬと思って、この点につきましては重ねて、この間のときも似たような話がありましたので、そんなことは言っておらぬということは直接向こうに申し上げております。
○鈴木（宗）議員　原田局長、森さんらが行ったときの外務省の立会人はだれですか。
○川内委員長　申し合わせの時間が過ぎておりますので。
○鈴木（宗）議員　はい。
　それでは、今の私の質問で、ちょっと事務的なことですから、外務大臣まで今そのことはわからぬと思いますから、担当の原田さんに聞きますね。
　あと外務大臣、私はやはり、北方四島問題、ことしは百五十年という節目の年でありましたけれども、来年、五六年宣言から半世紀ですよ。逆に来年が大事だと思うのです。現実的な解決をするという意味で、空想的な解決を言っても、元島民の皆さん方はもう七十、八十、九十ですよ。人生、先がないんですね。
　政治、外交交渉というのは、運動しているんじゃないんです、返還運動。返還の交渉をするわけですよ。交渉する際は、大臣、やはり現実的な提案をしなければいけないと私は思っているんです。原理原則だとか空想に基づいてはいけないと思っています。富士山に登るときだって、山梨側もあれば静岡もあるんですよ。京都に行くにしたって、東海道もあれば中山道もあるんです。そのときの天気の状況だとかそのときの環境を見て、どっちに行ったら一番いいかというのが私はベストな選択だと思っているんですよ。そういう点では、私は、やはり麻生大臣の出番だ、こう思っていますし、政治主導でやっていくしかないと思っております。
　今、外交の専門家たる外務省が本当に小泉総理を支えているかというと、伝わってくるものがありませんよ。ここは、ぜひとも大臣、自分で歴史をつくるんだぐらいの思いで、百五十年から来年の五十年がもっと大事だ、ことしはことしで大事だったけれども、来年はもっと大事だという認識の中で、私は、やはり現実的解決に向けてかじを切ってもらいたい。
　原田局長の答弁をもらった後、大臣の決意を聞いて、私の質問を終わらせたいと思います。
○原田政府参考人　森前総理と日ロ議連の先生方とプーチン大統領の会談、外務省からは通訳のみが同席いたしました。
○麻生国務大臣　百年も大事だが五十年もと。節目というのは、いつの時代でも、一日違うだけでも節目の年に当たったり当たらなかったりして、いろいろみんな、私ども日本の場合は特に節目というのをえらく大切にする国民だと思っておりますので、そういった意味で、来年五十年、考えてみると、鳩山内閣ですか、随分長い時間がたったんだと、改めてあのころのことをそう思います。
　いずれにいたしましても、私どもとしては、非常に大事な問題だと思っておりますので、原理原則は確かに絶対に大事なところだとは思いますが、同時に、現実的なところも合わせて考えなならぬということは確かだと存じます。
○鈴木（宗）議員　ありがとうございました。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢でございます。
　外務大臣はこの間、沖縄を訪問されたわけですが、きょう、私は、その沖縄の基地問題を考える上での前提になる認識について聞いていきたいと思います。
　外務大臣は、十一月の二十四日そして二十五日に沖縄を訪問されました。現地での記者会見で、普天間飛行場が市街地の真ん中に存在していることに関連して、こう述べておられるんです。周りにどんどん家がふえてきて、普天間飛行場のぐあいが悪くなる、基地としては難しくなる、このように述べておられるわけですが、普天間飛行場、どういう経過で現在のような状況がつくられたという認識ですか。
○麻生国務大臣　先ほどもどなたかの方に答弁をしたと思いますので、同じことを答弁するようで恐縮ですけれども、昭和二十年四月に、米軍の上陸が終わったすぐ後に、あの普天間周辺というのは、米軍によって接収という形になってできたというのが経緯だと思っております。それが事実なんだと存じますが、それ以後、どのような形で、いわゆる中心に近いところもありまして、周りにどんどん住宅がふえていったということだと思っております。
○赤嶺委員　昭和二十年四月に向こうに米軍が滑走路をつくったのはそのとおりなんですよ。空き地につくったという認識ですか。
○麻生国務大臣　いえ、従来そこには約三千五百人ぐらいの方が住んでおられた、確かそんな数字だったと記憶をいたします。そういった方々のところの土地を接収してやっていったというのがもともとの話で、基地ができ、その基地ができました後、基地の周辺にさらに住宅がふえていった、その数が物すごく大きくなってきて、今ああいった形になっているんだと理解しております。
○赤嶺委員　ことしの七月に、当時のブラックマン在沖米軍四軍調整官はこう言っているんです。何もない場所に空港をつくったのに、その周囲に人が集まってきた、こういう発言をしているわけですが、こういう発言には地元でも大きな批判が上がりました。
　大臣の発言というのは、先ほどのを繰り返しますが、周りにどんどん家がふえてきて、基地としては難しくなったと言っているこういう趣旨は、米軍のこの高官の発言と同じ趣旨じゃないかという疑念を持ちますが、いかがですか。
○麻生国務大臣　全然違うと思います。
　基本的には、私の申し上げておることは、三千五百人だか六百人おられた方を立ち退かせているという前提条件が、その何とかいう司令官とは全然違っているんじゃないでしょうか。私どもは、いた人を立ち退かせているんですから、いないところにつくったわけじゃない。いるのを立ち退かせてつくったという、大前提が全く違うと思います。
○赤嶺委員　私が先ほど引用したのは、外務省のホームページでの外務大臣の発言の部分を引用しているわけですが、立ち退かせてなんて一言も言っていないんですよね。
　私はやはり、沖縄で沖縄の基地の成り立ちについて発言する以上、そういう沖縄の歴史について、向こうはたくさんの人が住んでいたわけですよ、おっしゃるとおりに。そして地上戦が始まって、散り散りばらばらになった。帰ってきたらフェンスで囲まれていた。しかし、フェンスのそばには自分の土地がある。ふるさとに近い、そういう場所にみんなが家を建てるのは当然ですよ。そういう追われた人が帰ってきたらフェンスに閉め切られて、その近くの自分の土地に住宅をつくった、この思いにまず心を寄せるべきではないかと思うのですが、外務大臣、その点いかがですか。
○麻生国務大臣　炭鉱でも同じようなことがありましたので、よくわかります。
○赤嶺委員　そうであれば……
○川内委員長　指名が終わってからしゃべっていただけますか。
○赤嶺委員　そうであれば、そういうことをきちんとやはり私は述べていただきたいと思うのです。
　次に、今回の沿岸案について私は聞きたいんですが、あしたから日米の課長級の事務レベル会議が開催をされます。大野前防衛庁長官は、大浦湾を埋め立てて建設される駐機場に南部の基地を集約すると答弁しています。先ほど、どんな機能をこの場所に集約するのかという質問に対して、２プラス２の合意文書に書いてある部分を読み上げておりましたが、書いてある部分は既に承知でありますので、ここに、そういうものについてどんなものかという全体像をもっとはっきり示していただきたい。いかがですか。
○山内政府参考人　お答えいたします。
　まず初めに、普天間の代替施設の件で、中間報告にあります、その後ろに添付されております、あるいは表現、書いてある部分の問題でございますが、これは、そこにありますように、飛行場に付随する格納庫でありますとか、駐機場でありますとか、その他の施設を建設する予定ということでございまして、いわゆる南部の問題とは関係ございません。
　南部の問題でございますけれども、これは、この中間報告の中で、もう一つの沖縄の方々の負担軽減の柱として、いわゆる海兵隊の要員七千人、これを減らすということに決まっております。御案内のように、現在、海兵隊、ちょっと長くなりますが、第三海兵遠征軍あるいは展開部隊……（赤嶺委員「それはいいです、別問題ですから。私の答弁とは全然違っていますから」と呼ぶ）
　では、一つだけ、済みません。
○川内委員長　簡潔に。
○山内政府参考人　南部のものがこのシュワブの沿岸の部分に来るというようなことは念頭には置いておりません。
○赤嶺委員　私、その２プラス２の合意文書が発表された直後に大野前防衛庁長官に質問をしているんです。そのときの答弁の中で、キャンプ・シュワブへの南部の集約もありとはっきりと答えておられるんですよ。何できょうはそれを違うと言うんですか。大野前防衛庁長官の答弁は違っていたということですか。
○山内政府参考人　お答えします。
　大野長官がおっしゃいました点は、南部の、先ほどの七千人の関係で相当部分が統廃合される、その結果、いろいろこれからその統廃合、集約がされるということで、その一つとして北部という話も出たんだと思います。それは別に、現在議論になっております、普天間代替施設のこの地域に集約される、あるいはここに集まるということではございません。
○赤嶺委員　改めてこの点については聞いていきたいと思います。答弁が全く前防衛庁長官の答弁の趣旨を踏まえていないという意味で、引き続き追及していきたいと思います。
　私、そこの大浦湾の駐機場に港湾機能を持たせるかどうかということを先ほども聞いておりましたが、あしたからその詰めの会議が日米間で始まりますよね。この詰めの会議ではどういう主張をあなた方はやるつもりですか。
○山内政府参考人　中間報告におきましては、特に米軍再編の部分につきましては、多くの部分について、検討する、あるいは探求する、追及するということで、これから多くの点について詰めなければならないということになっております。したがいまして、これから米軍あるいはアメリカサイドと詰めることは、具体的な個々の中身の深掘り、細部について詰めるということと、いつまでにどのようなことを詰めるかというスケジュールの問題、この二つについておおむねとして議論していきたいと考えております。
○赤嶺委員　小池大臣がいらっしゃいませんが。
○川内委員長　今ちょっと所用で。すぐ戻っていらっしゃると思います。
○赤嶺委員　では、ちょっと時計をとめて、小池大臣への質問の部分ですから。申しわけありません。
○川内委員長　速記を起こしてください。
○赤嶺委員　では、次に、小池大臣に沖縄振興と絡んで聞いていきたいと思います。
　先ほどの答弁でも、沖縄振興で観光が非常に右肩上がりだというお話でありました。今回、大浦湾を埋め立てる話の中で、環境に対する悪影響の極小化を考慮した、合意文書の中にこう書かれているわけですね。環境を考慮したら大浦湾だった、そこを埋め立てますよという話なんですが、もともとキャンプ・シュワブの辺野古の沿岸と大浦湾の沿岸というのは、沖縄県の自然環境保全に関する指針、この中で評価ランク一の区域になっているわけですね。一の区域とは、自然環境の厳正な保護を図る区域になっているんです。
　沖縄観光の発展というのは、青い空、青い海、豊かな自然環境なんですが、まさにこの海域が、沖縄県の指針の中で、厳正に環境を保全しなければいけない地域。そこに基地をつくる、埋め立てるというわけですが、沖縄担当大臣としてはどのようなお考えをお持ちですか。
○小池国務大臣　沖縄の美しい海岸などすばらしい自然環境に恵まれているわけで、それ自身が大変貴重な財産である、このように思います。だからこそ、沖縄にとってそれが貴重な観光資源として自立型経済の構築に資することにつながっているということはよく認識をいたしております。これら自然環境を生かした観光の振興、これからも沖縄観光の永続的な発展を考えるという意味でも、その保全に十分配慮する必要があると考えております。
　また一方で、御指摘の大浦湾の埋め立てによります影響でございますけれども、現時点では明らかではございませんが、観光の重要性にかんがみまして、今申し上げましたように、保全に十分に配慮する、注意深く見守ってまいりたい、このように考えております。
○赤嶺委員　大浦湾というのは、単に青い海、青い空があるだけじゃないんです。皆さんも、小池大臣のところで所管をしておられる沖縄振興特別措置法、この中で、自立経済の方向が各条文ごとに出されていて、その中で、産業の振興のための特別措置というもので冒頭に掲げられてくるのが観光ですよね。その観光の中で大きな柱になっているのがエコツーリズムです。そのエコツーリズムというのが沖縄本島内で一番活発に取り組まれている地域、名護市の観光協会がエコツーリズムの柱にしているところがこの大浦湾なんです。
　大浦湾は、汀間の漁港から出ていくとわかります、砂浜が幾つもあります。余りにも美しいために、キャンプ・シュワブの海兵隊の専用海水浴場もあるぐらいです。余りにも美しい、そういう豊かな漁場なんです。名護市がエコツーリズムという政府の方針に沿って今活発な動きをしている。近くのリゾート施設は昨年一年間で二十五万人の利用者数があります。沿岸でカヌーをこいで楽しんだり、これは海兵隊の兵隊もやっています。それから、湾に注ぐ川でのマングローブの観察会などの客もふえています。そういう場所に米軍基地を建設する、これはいかがですか、本当に。
○小池国務大臣　大浦湾にあります、対岸ですけれども、カヌチャベイホテルというのは大変若者たちにも人気であるということをよく存じ上げております。
　いずれにいたしましても、沖縄の美しい海岸などの自然環境、その保全に十分に配慮をしてまいりたい、そしてまた、今後の大浦湾に対しての影響ということについてはこれからさまざまな観点からの調査が行われるもの、このように考えております。
○赤嶺委員　調査せずとも見た目ではっきりわかるんですよ。こういう海を埋め立てたらどうなるか。漁港をつくっただけで砂浜がなくなったりする場所ですよ。そんなところに、一方で、沖縄振興だ、自立経済だ、観光だ、エコツーリズムだといって、そのエコツーリズムの方針で一生懸命頑張っている地域に米軍基地をつくる、自立経済を破壊する、これでは沖縄経済というのは絶対に芽が出てこないと思うんです。
　私は、こういう沿岸案に対して、だから地元から厳しい批判の声が上がっていると思うんです。きょう北原施設庁長官もお見えでありますが、地元自治体に説明をされたと思います。そして厳しい意見がたくさん上がってきたと思います。なぜこうした強い反対の声が上がっているというぐあいに認識しておりますか。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　地元の普天間代替施設を含め沖縄の関係では、沖縄県それから十の市町村に関係してまいります。それで、この代替施設の関係につきましても、知事さん、また市長さん、地元の区長さん等ともお会いをいたしました。そうしたそれぞれのお立場から私どもに御指摘がありました点は、安全の点それから環境の点等につきまして、住民の方々の生命財産あるいは安心と安全を預かる観点から、大変厳しい御指摘をいただいたところでございます。
　これにつきましては、先ほど私どもの次長からもお話がございましたが、日米協議を加速する中で、いろいろ御質問もございますので、それを米軍とも協議し、そしてこういう形でということについて丁寧に丁寧に御説明を申し上げたい、そのように考えております。
○赤嶺委員　丁寧に説明したところで、頭越しの決定の性格が変わるわけではありませんし、環境の破壊、自然の破壊、そういう本質が変わるわけでもない。今の、丁寧に説明して沖縄県民に受け入れさせるということは、沖縄県民が自然破壊を認めよということと共通であります。
　そこで、麻生大臣も沖縄に行かれて、県知事を初め首長やあるいは県民の強い反対世論を認識したはずであります。十二月の二日から訪米してライス長官と会談するわけですが、沖縄県民の声、これをどのように取り上げるつもりですか。
○麻生国務大臣　今回、時間は限られてはおりますけれども、私どもとしては、いわゆる二国間の問題としていろいろ調整をやって、少なくとも中間的なところまでは来た。主たる目的は、御存じのように、沖縄県民の負担を減らす、特に辺野古というものをあけるというところが主たる目的。加えて、兵隊の数が約七千というようなところで、それなりの沖縄におけます負担を減らすという点と米軍の抑止力の維持、この二つが今回の合意に至る今までの経緯だと思いますので、私どもとしては、そういった経緯に基づいてあの報告ができ上がったんだと存じます。
　ただ、これにつきましては、地元の方々の御意見がいろいろあるということにつきましては、この間訪問をさせていただいた折、また地元から上ってこられた方々もいろいろおられますので、私どもとしては、その方々の話も聞いておりますので、その点を含めて、向こうに対しましても、こういった地元事情というものについてはきちんと説明をしてまいりたいと思っております。
○赤嶺委員　ですから、日米でこれは負担の軽減になるといって合意文書の中で合意された、例えば海兵隊の七千人の削減について、結局、歩兵や砲兵などの実戦部隊は残るじゃないか、基地の危険性はそのまま残る、数さえ減れば負担軽減になるという考えは欺瞞と言うしかないというような厳しい指摘もあるんですよ。
　海兵隊の実戦部隊によってどれだけ県民が辱めを受けてきたか。それは、大事だから、地政学的に重要だから沖縄からは移せないんだ、こういうようなことが、永久に沖縄県民は基地と共存すべきだ、こんな２プラス２の合意文書が受け入れられるわけはありません。ですから先ほどの与党の方の厳しい質問にもなったと思うんですが、私たち沖縄県民は基地のない沖縄を願っているんです。いつまでも地政学的に重要だから基地を置かなきゃいけないという軍人の目で、米国軍人の目で沖縄を見てはいけないというようなことを厳しく申し上げまして、質問を終わります。
○照屋委員　外務大臣は、去る二十四日から就任後初めて沖縄を訪問し、知事との面談や基地視察を行っております。知事及び関係市町村長との面談において、米軍再編問題中間報告について、政府は合意過程において地元を無視したとの強い指摘や抗議を受けたと思いますが、地元の反応をどう受けとめたのか、外務大臣の率直なお考えをお聞かせください。
○麻生国務大臣　知事初め各市町村長の方々と、直接基地に関係するところ等々と会合を持たせていただき、直接意見を聞く機会をいただきました。私どもにとりましては、なかなか直接聞くという話は大体知事の話しかありませんから、市長さんの中でも基地によって随分内容もまたいろいろ違うものだということも、市長さんにお目にかかるとなかなか違うものがありますので、私どもとしては、大変参考になりましたし、厳しい指摘をいただいたということだと思っております。
　私どもは、ただ、沖縄にとりまして、七千人の数がけしからぬとか内容はいろいろおありになるんだとは思いますけれども、少なくとも一万八千のうちから七千人減るということ自体はやはり負担の軽減になることは確かだと存じますし、普天間が返還をされるということは、やはりあの地域から、ヘリコプターの騒音を含めて、あの地域の安全また騒音等々のことも考えて、負担の軽減になったということは確かなんだと思いますが、ただ、それですべて解決したと思っているわけではありませんので、今後ともいろいろ誠心誠意やっていかないかぬところだと思っております。
○照屋委員　先ほども質問が出ましたが、外務大臣は来る十二月二日から訪米をしてライス国務長官らと会談をするようですが、その際、中間報告沿岸案に対する知事や沖縄県民の強い反対の世論をアメリカ側に伝える用意があるのか。いや、むしろ伝えるべきだと思いますが、どうでしょうか。
○麻生国務大臣　御指摘のように、来る二日から四日までの間アメリカを訪問することにいたしております。その際、会談することになっております政府関係者というものに関しまして、在日米軍の再編につきましては、地元の反応等々を紹介しつつ意見の交換というものをやっていかねばならぬと思っております。
○照屋委員　大臣、私は、なぜ沿岸案で合意をしたのか、十分説明責任を果たすべきです。ところが、果たされていないと思います。
　大臣は、キャンプ・シュワブ視察後、いわゆる沿岸案について、工法としてはつくりやすいだろうねと感想を述べたようでありますが、従来案と比べて実現性が高いと大臣が判断した具体的な理由、及び、工期や工法の面で沿岸案の方が容易であるとの見通しを述べておりますが、そのような認識をする具体的な根拠を、大臣、お示し願います。
○麻生国務大臣　基本的には、沖合に丸々ゼロからスタートさせるのと地上から延長させていくのでは、工法的に見ましても間違いなく、海の中、かなり水深のあるところになろうかと思いますが、たしか水深六十メーターだったと記憶していますが、そういったところにつくるのと、沖ではなくて地元の沿岸から延ばしていくというのであれば、元セメント屋から言わせていただくと、工法的には間違いなくそちらの方がはるかに楽に工事としてはできます、工事としては。これが一番。
　それから、沖合につくる、でき上がる面積と今回つくられる面積とでは、面積の大きさが沿岸の方が小さいというのも、たしか私どもの記憶ではそうなっておりますので、ちょっと正確な数字までは記憶していませんが、沿岸でやった方が使用面積が少なくなるというようなこともあります。
　いろいろな意味で、少なくとも丸々海の中を埋めてつくるのにかかる時間というものも結構なものを要するだろうと思いますので、私どもとしては、今申し上げたように、小さくなる、少なくとも工法としては易しくなるというようなことを考えた場合においては、従来の沖合にいきなり埋め立てしてつくるのよりは沿岸から延ばしていく工法の方が技術的には楽というようなことは言えるのではないかなと、あれを見たときの感じで、あの沖合にできるのとここにできるのとの違いで、あの場を見ながらそう申し上げたので、技術的な面から申し上げればそのようなことだと思いました。
○照屋委員　今の大臣の論法でいくと、沖合よりは沿岸、沿岸よりはそうすると陸上案の方が工法的にも実現可能性は高い、そういうことになりませんか。
○麻生国務大臣　ならないと思います。
　基本的には、今、陸上でした場合におきましては、少なくとも周りの騒音等々別の問題が新たに起きてくることになろうと思いますので、なるべく騒音を減らすというような観点はこの種の話においては絶対避けて通れない課題だろうと思いますので、丸々沖合に比べれば騒音がすることは間違いないと思いますが、陸上の中にした方がもっと実現可能性があるかと言われれば、私はそうではないのではないかと思っております。
○照屋委員　細かい技術論をやるつもりはありません。
　次に、大臣は危険への接近という法理論を知っておりますか。これはよく基地をめぐる裁判などで国が主張する理論ですが、沖縄の特に爆音訴訟なんかで、基地に近づいた地域住民が悪いんだという理論を国側が主張するわけです。
　大臣は、普天間基地の形成過程について、先ほど認識を示していただきました。私も、基地の形成過程というのは、少なくとも外務大臣としてはしっかり押さえておく必要があると思っております。普天間基地も、役場や小学校、五つの集落がかつてあそこにあったんです。住民が基地周辺の自分の土地に家を建てることは悪いことでも許されないことでもないでしょう。だから、危険への接近の理論、それを含めて、基地形成過程について改めて大臣の認識を伺います。
○麻生国務大臣　先ほどどなたかの御質問に同様の御質問があったのでお答えしたと存じますが、基本的には、三千六百人、今五地区と言われましたけれども、五地区の方は知りませんでしたけれども、三千六百人という人がいたところを立ち退かせた上でつくったというのが昭和二十年の歴史。その地域に農地があった、自宅があった、いろいろあろうと存じますが、その後、戦争が終わった後、その地域に土地を持っていた人たちがその地域の近くに住もうとするのは感情的にはよくわかる。私は、炭鉱でも同じようなことがいっぱいありましたので、私ども、よくわかるところだと思っておりますと、先ほどそうお答え申し上げましたが、今照屋先生、改めて、周辺の市街化が進んでいったのは確かでしょうけれども、もとはといえば、自分の地域の近くに住みたいという個人的な感情としてはよくわかるところだと思っております。