Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本香苗君　今日は三人の参考人の先生方、大変お忙しい中、ありがとうございました。
　まず最初に宮島先生の方にお伺いしたいと思うわけなんですけれども、少子化は今の問題で、かつ政策的に変えていけるものなんだという認識をしっかり持ってもらいたいというお話でございましたけれども、イメージとして、少子化というこの大きな流れというのを変えるというのは非常に難しいことだと思うんです。
　イメージとして、こういうふうなことをイメージされているのかなと思うんですが、人口がどうしても減っていくけれども、今のままほうっておけばもっとがっと減ってしまうと。でも、それに対して今政策的にしっかりやることによって、その減っていくこの角度というのか、その流れというものは少しでも緩やかにして、ある程度のところに持っていくということをお考えになっていらっしゃるのかということ、どれぐらいのそういった着地点というところですね、それをどういうふうにお考えになっていらっしゃるのかということをお伺いしたいと思います。
　それと、今、中原先生の方からありましたけれども、どうしても、去年の年金の話の中でも世代間の不公平感ということが非常に多く言われました。私たちも、やっぱり現役世代としまして負担感が多いということを改めてこの間の論議の中でもずしっと感じたわけでございますけれども、この世代間での不公平感をなくしていくために、どういった施策、先ほどの中でも触れていらっしゃいましたけれども、今この段階ですぐさま検討しなくてはならないのはどういったことがあるのか。これは、宮島先生と、また堀先生の方にもお伺いしたいと思っております。
　三点目に、大日先生の方に、大変貴重な、私この分野にはよく存じ上げませんでしたので非常にいい勉強になりましたけれども、ここの部分で、一番最初に医療費のところで少し足踏みしているところがあると言われた中で、介護保険の導入の効果もあったんじゃないかという話をされておられましたけれども、ここのところをもう少し詳しく教えていただければと思います。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、宮島参考人からどうぞ。
○参考人（宮島洋君）　それでは、初めに、二点につきまして少しお答えをさせていただきたいと思います。
　まず、今恐らく少子化対策ということで皆さんが考えておりますのは、先ほど私が申し上げましたように、日本の人口を減らさない、つまり人口再生産に必要な例えば合計特殊出生率が二・〇八とか二・一と言われておりますが、そこまで引き上げるというような、先ほどもおっしゃった大それた実は目的ではなくて、今一・三ぐらいになっているものを何とか一・四ぐらいに引き上げる、その程度まで引き上げられることはできないかと。それが今想定、多くの社会政策を考えるときの想定でして、それより悪くなるとそれこそ問題が起こってしまう。ですから、これ、外国の例を見ましても、大体一・三とか一・四、あるいは一・五とか、そのくらいのレベルの問題であればこれは政策によって変えられるものだという認識を当然持つことができるのではないかというふうに私は思っております。
　そして、もう一つ実は申し上げたいことは、少子化というのは、結局これは一人一人の、これは決して当事者である若い夫婦、若い世代だけじゃありません。親も含めて、一人一人の意思と行動の結果の積み重ねとなって、こういう社会的な集計値となって現れてきているわけです。
　時間を食って済みません。選挙のときに私たち投票いたしますけれども、私たちの一票というのは例えば衆議院でも参議院でももう本当に何十万票の一票で、それが非常に強い影響力を持つなんということはだれも思っていない。だけれども、その一つの積み上げが正に全体になって現れてくるわけで、結局、今の少子化というのは、何か皆さんは社会の大きな流れだとか言っておるけれども、それは一人一人がそういう今の置かれた社会経済の状況の中でやはりそういう意思表示して、そして行動していく結果なんだと。だから、その一人一人の意思の決め方と行動の結果を正に積み上げていく、正に一人一人の問題、同時にそれを支援する政府や企業の役割や地域の役割だということを申し上げたかったわけでございます。
　それから二番目の、世代間の公平でございますけれども、これはちょっとやや少し破壊的な発言さして。
　私は、今本当に世代間の不公平があるのかどうかについてはよくお考えいただきたいと思います。実はこういうことがございます。
　この年金制度は、確かに若い世代に保険料の負担を求め、そしてそれが高齢者の受給に回るという仕組みでございます。それだけ見ればこれは間違いなく、しかも人口が減っていけば不公平、世代間の不公平をもたらします。しかし、例えば高等教育の費用はどうでしょうか。日本の教育政策の高等教育の費用というのは、奨学金制度が実は非常に貧弱でございまして、ほとんど親の世代がもう二十五を過ぎても大学院なんかにいる子供のために高等教育の費用を負担しています。それから、先ほど申し上げましたような、相続とか贈与をなるべく促進するような税制を取っているわけですね。最後には遺産という形になるわけです。
　そうすると、確かに表に立っている年金制度は若い世代、現役世代から高齢世代への移転かもしれないけれども、高等教育の費用だとかあるいは贈与だとか、住宅資金の贈与だとか遺産、これ逆に流れているわけです。この二つは実は両者とも密接な関係にありまして、ですから、この二つを併せて見たときに、本当に今の世代間の不公平というものがそのような大きなものなのかどうか。
　実は私、娘がおりまして、まあ働いてはおりますけれども、まだ家におりまして、私は、民法でいうとおまえの面倒を見る必要はないんだけれども、残念ながら高等教育の費用を出したり、まだ家にいるから家賃も事実上負担したりしていると。おまえは確かに保険料を払っているけれども、いや、おれの方がよほど出しているよと。これはやや例え話でございますけれども、世代間の公平、不公平というのは社会の制度の上で見えているものと、実はそれに対応して逆に親の世代なりがどういう反応をしているかという、併せて見ていただきたいと私は思っております。
　説明としては実はもう少し具体的な形で御説明していくべきで、しかし、そのような見方というものがあるんだということをお考えいただければと思っております。
○参考人（堀勝洋君）　結論からいいますと、世代間でもらう年金と納めた保険料を比較して損得を論じることに私は意味がないと、今、宮島参考人がおっしゃった面もあります。
　ただし、保険料負担を世代間で公平にしていく、それから給付水準をできるだけ公平にしていくと、そういうことは必要で、実はこれは昨年、改正で行ったことです。保険料負担を厚生年金でいうとその当時の一三・五八％から一八・三％に固定するということは、その以後の世代は公平になると。それから、給付水準を現在もらっている年金受給者についてもマクロ経済スライドによって下げていくと、そういった形でも昨年、改正は行ったということで、損得計算は私は余り意味がないと。
　それから、意味がないだけではなくて、賦課方式の年金制度の下で高齢化が進めば、必ず世代間で損得は生じます。要するに、支える若い世代が減っていて、支えられる高齢者が増えていくという状態の下では、これは必ず世代間の不公平はします。
　それを解消する方法がないかといえば、ないわけではないんですが、一つは積立て方式にすると。これは要するに自分が納めたものが返ってくるという制度です。これは、積立て方式では一応世代間の公平を図ることは可能なんですが、これは私は不可能と。不可能な理由はたくさんあるんですが、それは聞かれれば答えます。
　それからもう一つは、現在の高齢者の年金を例えば三割カットする、四割カットすると。今の高齢者は、例えば八倍の、納めた保険料の八倍の年金をもらっている。で、三万円、四万円削る、それはできないと。そうしないでどうするかというのが、前回、昨年の改正で、徐々に徐々に下げていくと、そういう方法ではないかというふうに私は思っております。
　その世代間の損得論というのは、これは公的年金を私的年金と誤解しているものだと私は思っております。要するに、自分が納めたものが利子付きで戻ってくると。公的年金はそういうものではないと。私は、社会保障制度、社会保障というのは国民の生活保障であると。要するに、老後になって賃金がなくなる、所得がなくなったときにその補てんするもの。そうすると、保険料を余り納めなかった人も基礎年金という形である程度の生活を保障と。そういう意味からも、その損得論というのは意味がないというふうに思っています。
○参考人（大日康史君）　御指摘いただいたのはこの部分かと思いますけれども、一番大きいのは、介護保険が医療保険から切り離されて、従来、それ以前は医療保険の対象でありましたいわゆる社会的入院と言われている医療必要度の低い入院というのを介護保険の対象に移したということですね。あと、訪問看護とか対象を移されたということで、そこが国民医療費の定義上外れて介護という分野にくら替えしたと。名義上のくら替えがされて、ここで大きくがくっと下がったということがあります。
　あと、高齢者の自己負担率あるいは被保険者の自己負担率の引上げ等がありまして、この数年は足踏み状態が続いているという状態です。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか。いいですか。
　じゃ、山本孝史さん。
○山本孝史君　お三方、ありがとうございました。
　まず、宮島先生に、私、世代間不公平よりも世代内の不公平というか、この格差が広がってきていることがかなり重要な問題だと思っておりますが、所得税の最高税率あるいは課税最低限という問題と、それからいわゆるトーゴーサンピンあるいはクロヨンというのでしょうか、所得捕捉のこの二点の問題についてコメントをいただきたいと思います。
　それから、堀先生、いつもありがとうございます。
　この年金の積立金を奨学金制度に使えというお声がたくさんあるんですが、奨学金団体に長年勤めてきた私から思いますと、実は卒業した後の返済という問題がありまして、保険料を、今度は年金の保険料を払いながらその返済もするということで、大変に苦しい立場に実は奨学金を借りた人たちは追い込まれるんですね。
　昔の日本育英会は非常に、無利子もありましたし、返済猶予も、返済しなくていいのもあったんですが、今はもうむしろ有利子で返済しろということになっていますので、高等教育費が上がる一方で、奨学金制度があるから高等教育費が上がってもいいじゃないかというぐらいに高等教育費が上がっていくと、この奨学金を借りなければいけない人が更に貧困な状態になってきて、結婚すらできないという状態に実はなってしまうという意味で、是非その点も御認識を共有していただいて、この奨学金制度の問題についてお考えをいただけないかということで、コメントをいただければというふうに思います。
　それから、大日先生に、この六ページの表を見ながら、この死亡月の医療費というところで、実は子供のところ、年齢の低いところ、乳幼児の死亡率のところでのこの医療費の高さというのが大変に問題で、成育医療センターも寄せていただいたりしていろいろと見せていただきましたけれども、実はそこで、高齢者のところでの終末期医療の在り方の問題と同様に、生まれてきた子供たちの実はある意味での治療の加え方についての判断を下さなければいけないという大変難しい問題があると。
　いずれにしても、終末期はいろいろと尊厳死なりの問題にかかわりますが、この子供たちの部分は実は医療資源が非常に集中をさせないと、すなわち医療資源が非常に、全国どこに行っても同じような医療を行っている、効果が少ない割には実は非常に医療費が掛かるという問題になってくるので、医療資源の集中をしなきゃいけない。
　ところが、これが医師会の皆さん方がなかなかに難しい問題があるということで、この医療の費用対効果ということで、効果的にするために混合診療という部分でかなり先生の御主張の部分は取り入れられてきたようには思いますが、変な意味でそうなってきたと思いますが、医療資源を集中させるということについての先生の、もし案をお持ちでしたら、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
○参考人（宮島洋君）　ただいまの御質問を私が正確にその趣旨を踏まえてお答えできるのかどうか、やや心配ではございますけれども、何点かお答えをしたいと思います。
　おっしゃるとおり、今、世代間の問題と同時に、むしろ高齢者といいますか、年金受給者世代内の、世代内の所得格差の拡大というものが非常に注目されておりまして、元々、現役世代のようにやり直しができたり就業の機会が豊富にある場合と違いまして、いったん退職してしまいますと、それまで蓄えた言わば資産が非常に所得分配に利きますので、どうしても所得格差が大きくなるという点がございます。
　そういう点で、所得格差をいかに言わば是正するかというよりも公平にするかということになりますと、今の日本の所得税は、国税の所得税が最高税率三七％、地方の住民税が一三％、合わせて五〇％でございます。最低税率が一〇％、地方税入れますと一二、三％となりますでしょうか。こういう税制をどう見るのかということになります。
　しかし、この税制そのものは、実は高齢者も現役世代も区別してその税率を決めるというわけにはちょっといかないだろうというふうに思いますし、それからもう一つは、しばしば最高税率五〇％だと言われますけれども、言わば所得格差をもたらしている比較的大きな要因である金融所得、資産所得、これはほとんど分離課税でありまして、不動産所得の一部を除きますとほとんど総合課税の対象になっておりませんので、この税率で見ることは問題がございます。ですから、この税率だけの問題ではなくて、むしろ課税の方法でありますとか、そういう点で見るべきであろうと思います。
　その点で申しますと、昨年、随分これも問題になりまして、すったもんだしましたけれども、年金所得課税の意味を私は非常に高く、その点は高く、重く、割と強調しております。
　つまり、年金所得課税と申しますのは、所得税には課税最低限がございまして、年金所得控除なども一部かなり残っておりまして、ある程度の年金水準に達しない限りは全くその課税負担を負わないと。しかし、ほかに例えばまだ働いていて所得があったり不動産所得があれば、そして課税最低限超えていけばもちろん払うということになりますので、そういう意味で、年金の分配に対して、年金課税というのは、年金受給者内部のその言わば負担の公平ということを図る意味での寄与が大きいのではないかと。もちろん、まだ十分ではございませんが、あると思っております。
　三番目の話は、これはもう時間が限られておりますから、どう申し上げていいか分かりませんが、例えば給与所得とそれからほかの所得との間でどういう所得の捕捉の格差があるのかどうかということは、もうこれはなかなか、実際こうだというふうに言うことはなかなか難しいと思いますが、しかし、給与のようにほとんどが源泉の段階で徴収されるものと最終的に申告によらざるを得ないものとの間では、おのずから差があるということは、これはアメリカなどでもそういう研究がございまして、当然ございます。
　しかも、難しいのは、まあこれは少し言い過ぎかもしれませんが、特に事業所得の場合には収入ともう一つ経費と、この二つの面を、一体その両方をどうやってきちんと把握できるのかということになりますと、これは残念ながら、税制や財政をやっている者の間では極めて難しいというもう一言に尽きるということになるのではないかというふうに思っておりますので、そのことだけ申し上げたいと思います。
○参考人（堀勝洋君）　年金積立金を利用する奨学金の問題は、社会保障審議会の年金部会でも議論がなされまして、返済が滞ると、それを年金積立金使っていいのかどうかと、そういう議論もなされて、結局は改正案に盛り込まなかったということがあるんですが。
　ただ、これから少子化がどんどん進んでいく。そうすると、若い人に高等教育を施して人的資源をつくり上げるというのは我が国にとって非常に重要なことであって、奨学金制度が非常に十分であるとすると、やはりこういった形で高等教育をする必要があるんではないかというふうに私は思っております。
　問題は、返済金、返済する人にとっても、また年金積立金というか年金財政についても問題なので、その辺は、私の案では、年金保険料に上乗せして無利子とかあるいは低利の原資とすると、あるいは返ってこない分についても、その分は年金保険料に上乗せした特別の保険料、これを私のこの案では、「福祉施設（奨学金）保険料」という形で徴収して返済金の減免だとか利子補給の財源にしたらどうかと、そういう提案をしております。
　それから、もう一点付け加えますと、スウェーデンでは大学まで無料なんですね。それから、よく言われることですが、アメリカではもう奨学金制度が非常に充実して、底辺の人も高等教育受けられると、こういうことも私はこれからは必要ではないかなというふうに思っています。
○会長（清水嘉与子君）　大日参考人、どうぞ。
○参考人（大日康史君）　二十歳までのこの部分のことを御指摘いただいたかと思いますが、この部分は、ちょっと精査していないし、私のそもそも計算ではないので詳しい事情は断言はできませんけれども、恐らく先天的な部分が多いかと思います。
　御指摘の小児医療、高度な小児医療に関して医療資源の集中をさせるのがいいのかどうかということが御質問の趣旨かと思いますが、一点、誤解もしされていれば改めて申し上げたいんですけれども、費用対効果分析を行うということは混合診療を促進するというのとむしろ逆の方向性でありまして、混合診療というのは恐らく競争を通じての効率化ということですけれども、費用対効果分析は、つまりこの治療方法は効果的だからこれを使いなさいという方法ではあるんですが、それは国でありますとかあるいは学会等が診療方針を定めていくということで、日本では定まっていないのかというと、定まっていない部分が多々あるというところが現状かと思いますので、むしろ国の、一種の規制かも分かりませんが、医師の裁量をちょっと縛っていく方向で効率化を図っていくということで、むしろ混合診療とは逆かなと個人的には思っております。
　高度な小児医療への医療資源の集中というのも、やはり国とかあるいは行政単位での、官主導になるかと思うんですけれども、費用対効果分析は、私、その分野はちょっと存じませんが、それを検討して、費用対効果的であれば、官、国なり地方が主導する形で医師会を説得して巻き込んでいくことが大事かなと思っております。ちょっとそっちの方の専門ではないので、必ずしも適切な答えをすぐに用意することできませんけれども、そのような印象を持っております。
○山本孝史君　堀先生に申し上げたのは、高等教育の重要性は私も認識をしているんですが、それを奨学金という形でやると、それは個人がその高等教育の費用を賄わなければいけないということになってしまうので、奨学金制度の必要性を否定しているわけではないのですが、そこに至るまでのもっと重要な政策をやっていくということが、スウェーデンなりアメリカなどを見ていても必要なのではないかという思いでいるものですから、奨学金制度だけで万々歳というわけにはいかないということを申し上げたかったんです。
　大日先生に申し上げたかったことは、混合診療が入ったことで従来の未承認薬等が使いやすくなった、その過程の中において費用対効果をきっちり判断することができるプロセスができたという意味で、混合診療はいろいろ言われておりますが、患者に対して負担が掛かることも事実ですけれども、費用対効果という面ではある意味でそのプロセスをつくったのかなというふうには思ってはいるのです。
　ただ、医療資源を集中させるということについては、利害関係者がかなり力の強い発言力を持っている中でどうやってやっていくのかというときにかなり難しい問題を生じているので、専門家ではないとおっしゃったのでこれ以上申し上げませんが、私はそういう趣旨で申し上げたということだけ御了解ください。
　終わります。
○会長（清水嘉与子君）　参考人の皆様、何か御発言ございますか。よろしいですか。
　それでは、山谷えり子さん。
○山谷えり子君　本日はありがとうございました。自由民主党山谷えり子でございます。
　宮島先生と堀先生に同じ質問をしたいんですけれども、安心、安定は与えられるものではなくつくり出すもの、社会の安心、安定、これまでは家族や企業が支えてきた部分が大きいという宮島先生、また堀先生は、育児支援は我が国最大の政策課題というふうにおっしゃっていらっしゃいまして、全く同感なんですけれども、学者の先生にはちょっと乱暴で恐縮な質問かもしれませんが、育児手当、奨学金制度、住宅支援、そしてまた年金積立金や福祉施設による支援等々、どのぐらいのバランスで、何千億円あるいは一兆かもしれませんが、どういうバランスでどう掛けるのがこの日本という風土、民族性を考えた場合効果的だというふうにお考えになられますでしょうか。
　それから、大日先生には、終末期医療の問題、尊厳死というような、本当に大事なこれからテーマになっていくだろうと思いますが、消費者に情報提供と医療の選択をしていくということがこれから必要なことになっていくと思うんですが、その場合、薬、ジェネリックの使われ方あるいはセカンドオピニオンの在り方によって欧米の医療ではどのように医療経済学的に変わってきたか、そしてまた日本ではこれからどういうふうに変えられる可能性を持っているかというようなことをお話しいただきたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、宮島参考人からよろしいでしょうか。
○参考人（宮島洋君）　結論から申しますと、申し訳ありませんがお答えができないというふうに言わざるを得ないのかなというふうに思っております。ただ、余りにそれは無責任でございますので、少し私の考えをお話ししたいと思いますけれども。
　まず、今ございました育児ですとかそれから高等教育の奨学金あるいは住宅に関してでございますけれども、育児に関しましては、今、二つの手段が言われております。一つは児童手当、もう一つは育児控除という税制上の考え、これ実は裏表でございまして、この場合、財源を必要とするという言い方はやや難しくなりまして、手当のように表立って財源を必要とするケースと減税というような形で手当てをするケースと、両面がございますけれども、恐らくこれが、これから相当ここは思い切ってやらざるを得ないと思っておりますのは、従来は仕事を持っている人と持っていない人との間で、例えば専業主婦だと必要はないだろうみたいな意見があったわけですが、恐らくもうそういう段階は越えてきた。そして、ワーキングマザーというものを前提に置きながらこういうことを行ってくるということになりますと、これは少なくともヨーロッパで行われているような規模ぐらいまでは当然考えておく必要があるだろうというふうに私は考えております。この私の表の中に、参考資料の中に一応国際的に見ました家族手当なんかのウエートが書いてありますが、その辺を一つは目安に私は考えております。
　それから、奨学金と、先ほど私がちょっと奨学金の話をいたしましたのは、これからいずれにしても高齢化が進む、ここ二十年ぐらいはもう間違いないわけで、その間は順応政策をやらざるを得ないと。そうしますと、その間は、年金にしても医療にしても、ある程度抑制ぎみでやっていかないと確かにいけない面が出てまいります。そういたしますと、従来のように親の世代が高等教育の費用を基本的に支えていくということがむしろ難しくなってくる。そうなりますと、奨学金というのは、要するに、自分が現在有利子であれ無利子であれ受けて、自分が将来労働力を身に付けて働いていってそこから返していくという、まあ一種の生涯で見た返し方になりますので、そういうことを考えれば、むしろ私は、例えば大学に補助金をたくさん出して授業料を一律に下げるというよりは、場合によっては奨学金を必要とする人を中心にした方がむしろ実態に合うのかなという気が私はしております。もちろん、先ほど実は山本委員がお話しになりましたようなスウェーデンのことでございますけれども、場合によってはいつかどこかで論争させていただきたいかと思いますが。
　それから、住宅につきましては、日本では社会保障という意識が比較的薄くて、住宅はどうも国土交通省の所管事業で公共事業費だというイメージが強いと思いますけれども、やはり若年層のように子供が結婚してだんだん増えていく、あるいはある程度移動があるような場合には良質な賃貸住宅を提供していく。それは、低所得者のための公営住宅とまた違った意味での住宅の提供が必要になっている。これも、企業がそろそろ社宅の整理が、とても社宅のようなことはできなくなってきておりますので、そういう意味での社会保障としての住宅政策の認識というものが私は必要なので、いずれにしてもこれは今後増えていく、増やさざるを得ないものだと思う。量的なこれはめどで申し上げられないのが大変申し訳ないと思いますが。
○参考人（堀勝洋君）　住宅手当について若干申し上げますと、小学校は大体設けておるわけですが、一種の育児手当という、あるいは児童手当的なものですね、というのは、児童の数が増えるに従って住宅手当が増えていくという、そういう仕組み。
　そういった費用全体というのはなかなか難しいんですが、先ほどちょっと申し上げました事前に配付いただいていると思う私の論文に幾つかのデータが載っています。冒頭申し上げた研究で調査をやっているんですが、その中で幾つかの回答というのは計算すればできるような仕組みになっている。ただ、育児手当を幾らにするか、月額幾らにするか、それから、例えば中学校まで支給するとか、高校まで支給するとか、そういった要素で相当変わる。
　この調査を見ますと、育児手当額については、一万円未満というのが四五・九％、最も多いと。それから、どの範囲かというのは、中学校に入るまでが二八・七％、それから小学校に入るまでというのが一七・九％、こういうことによって変わってくると。
　それからもう一つ。育児手当を支給しても出産・育児への刺激になるかどうかと、こういう問題があるんですね。本来、育児手当とか児童手当は育児の費用のコストで、出産・育児への刺激というのはその副次的なものだと思うんですが、これについて私ども、面白いというか異例な調査をしまして、育児手当の額を大きくしたら子供を持つ気になるかと、こういう質問をしました。その結果は、当然のことながら、否定的意見が五九・四％、六割。しかしながら、肯定的意見も二四・六％と、四分の一が出産・育児に対して効果があると。特に若い世代はこういう効果があるというのが多くて、二十歳代では肯定的な者が三九・四％、三十歳で三二・六％。
　こういうふうにして、育児手当を支給すれば出産・育児の刺激になると言う者に、それでは幾ら出したら効果があるかという、こういう質問をしてみました。それによると、二万円を選択する者が二五・八％、それから次いで三万円とするのが二五・二％、五万円とするのが一七・〇％。そんなに、高齢者の年金ほど、これは年金というのは夫婦で二十四万ですか、半分にすると一人十二万、十万ぐらいですね、高齢者ほどお金は掛からない。しかも、現在では子供の数よりも高齢者の数が多いですから、こういう数値を使って幾ら掛かるかというのをすれば、一定の仮定を設ければ出ると思います。それで、高齢者の年金ほどは掛からないと、そういうことだけ申し上げたいと思います。
○参考人（大日康史君）　医療の選択に関して、ジェネリックとセカンドオピニオンということを御質問いただきました。ジェネリックに関しては、最近テレビのコマーシャルでも、ＤＴＣですね、消費者に直接訴える形でのコマーシャルも増えて、セカンドオピニオンも電子カルテの普及を背景としてやっぱり普及させるという方針を聞いておりますが、それが従来、かかりつけ医あるいは一人の医師の処方や治療内容に関して透明性がなかったわけですが、それに対して患者側がいろいろ他の医師に意見を求めたり、あるいは患者自身がジェネリックを使うということで意見も述べるということで、そういう意味で透明性が高まるということで、それは非常に好ましいことだとは思います。
　ただ、その際に選択される治療内容あるいは医療機関が、我々が言うところの費用対効果的な治療内容あるいはガイドラインに沿った治療内容かというと、ちょっとそれ疑問かなという気がします。
　例えば、ガイドラインで投薬するなと、抗生剤を投薬するなというガイドラインが多々あるわけですけれども、そこで例えばセカンドオピニオンなりいろんな医療機関のお母様方の情報交換で、抗生剤、恐らく出される方を選ぶということになるかと思います。そうなると、本来不必要であった抗生剤の投与、ガイドラインも慎むように書いてあるし、費用対効果的にも悪いんですけれども、消費者は抗生剤を使う医者を選ぶということが懸念されるわけですね。
　そうしたときに、必ずしも消費者の求めているもの、患者が求めているものと費用対効果的な医療政策というのが一致する保証はちょっとないんじゃないかなという部分がありまして、もちろん消費者による選択、患者による選択という部分は進めなければなりませんけれども、同時にガイドラインといいますか、例えば先ほどの例だと、抗生剤の不必要な投与というのは好ましくないよというガイドラインを策定するのであれば、それを消費者にもちゃんと情報伝達して、消費者がそれを、抗生剤の投与を拒否すると。抗生剤を処方するような医療機関、仮にあったとしたら、これはガイドラインに沿ってないので、そこへの受診をやめるというような形で消費者が医療機関を選択してもらえればベストなんですけれども、ちょっとそこまで一足飛びに行けるかどうか、非常に難しい課題だなと、場合によっては背反する課題なのかなという印象を持っております。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか。
　ほかに御発言ございますか。
　小林美恵子さん。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。参考人の皆さん、今日は本当にありがとうございます。
　私は、まず堀先生と大日先生に育児支援についてお聞きしたいと思います。
　堀先生は、年金制度における少子化対策案ということで、様々な育児手当を含めました御提案があったというふうに思うんですけれども、例えばその財源に年金積立金とか保険料をそういうことに使っていくというのは私どもの立場とはちょっと違うんですけれども、それは横に置いておきまして、先生の御提案のいわゆる育児手当ですね、そういうものを創設することによりまして出生率がどれぐらい向上していくのかなという点を先生自身お考えのところがあったら教えていただきたいなというふうに思います。
　それと、大日先生にお聞きしたいのは、先生、少子化対策としての育児支援ということも御研究されているかと思うんですけれども、それにかかわりまして、出生率の増加に必要な追加的政策ということで、いろいろあるかと思うんですけれども、児童手当額の拡大、また育児休業期間の拡大、育児休業中の所得保障率の拡大、この三点について先生の御意見をお聞きしたいと思います。
　最後に宮島先生にお聞きしたいんですけれども、先生、先ほど消費税の引上げは現役世代にほど負担をもたらすというふうにおっしゃいました。消費税の、先生の昨年の朝日新聞に掲載された記事を拝見しますと、消費税万能論ともいうべき主張が勢いを増しているが、慎重であるべきだというふうな御意見も拝見したんですね。やっぱり消費税反対というのは国民の多くの声だというふうに私も思うんです。
　私たちはやっぱり消費税増税なしに、社会保障への公費負担の拡大をする上での財源としましては、やっぱり大企業向けの減税を元に戻すとか改めるとか、それから高額所得者への優遇税制を改めるとか、また公共事業の部門でもやっぱり無駄だと思われている、そういう、無駄だと思われている公共事業の部門の歳出についてはしっかりとメスを入れるであるとか、そういう部分での財源の捻出の仕方というのは十分あるというふうに思うんですけれども、この点でのその財源政策、財源について先生のお考えをお聞きしたいというふうに思います。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、堀参考人からどうぞ。
○参考人（堀勝洋君）　先ほど、育児手当の額を大きくしたら子供を持つ気になるかというその質問に対する調査の結果を、これは意識調査でありまして、このとおりになるということではないわけで、まあ結論としては、これは額によると。例えば、出産したときに何百万を支給したり、あるいは育児手当の額を月五万にすれば相当なその回復が見込まれる。しかしながら、出産のときは何もしないで育児手当として一万円ということではそんなにはその効果が上がらないと。これはもう少し意識調査なりそういうことをやってみないと、どれくらい出生率が回復するかどうかというのは分からないと思います。
　最後に、この財源として保険料というのか、年金、積立金なり保険料なり、あるいはその保険料への上乗せという形で言ったのは、税というのは、今は七百兆円ですか、赤字が、国債が、赤字国債だけじゃないですね、累積していますですね。そういった状況の中で、税というのはなかなか難しいんで、やはりその新たな財源をどういった形か、まあどういった形でもいいと思うんですけれども、どういった形でもいいというわけではないんですが、やっぱりいい財源というのはあると思うんですが、今の中でこういう育児支援のためのその財源を確保するのは非常に難しいなというふうに私は思っています。
○参考人（大日康史君）　報告と随分違う質問で、準備してきていませんので、数字はお示しすることちょっとできません。済みません。去年ぐらい本になっていますので、また後日でよければそれを送らしていただきます。
　ただ、印象的に申しますと、私の考えとしては、育児休業期間の拡大というのは恐らく余り効果はないだろうと。一年のときでも少なからぬ部分の方は半年後に復職されていますし、それが延伸される傾向にはあるとは思う、今後も傾向にあると思うんですけれども、そのときに、例えば同じポストに戻すという原則がありますが、それは単に失われたその人的資本といいますか、キャリアというか、いろんなノウハウですね、一年なり二年、一年半なり職場を離れて失ったもののその補てんを企業に押し付けているだけなので、基本的にはその延長というのは好ましくないのではないかと思います。
　実際には、復職後半年在職が支給の条件になっておりますが、それ以降、更にその半年以降在職される方というのは必ずしも一〇〇％ではありませんし、そうなると、一部国が、国なり社会が育児費用を負担したという意味では確かにいいのかもしれないんですけれども、その根本的な育児と仕事の両立ということとはずれるんじゃないかなと思います。根本的にはやはり企業内託児所等保育施設の充実、それもより働くお母さんに便利な形での充実という方向が正解じゃないかなと個人的には思います。
　まあ一年は妥当かどうかの議論はちょっと横に置くにしても、その後できるだけ早く復職されて両立できるような形で仕事を続けていただくというのが本来の形ではないかというふうに考えています。
　他方、その手当等、出産手当、出産一時金とか児童手当等に関しては、数字は忘れてしまいましたけれども、かなり有効な手段であるということは調査からも示されておりますので、その費用対効果といいますか、これも効果は出生率の方で測れるわけですけれども、に関してもリーズナブルな数字であったと記憶していますので、一時金の方でやるというのが、負担が社会がすると、企業に押し付けるのではなくて社会が負担するという意味で好ましいのではないかなと、個人的にはそう思います。
○参考人（宮島洋君）　難しい宿題を与えられましたので、なるべくお答えをしたいと思いますが。
　私が消費税の今後の問題について慎重にというふうに申し上げたのは、次のような理由でございます。
　後ほど、ちょっと資料を簡単に見ていただきたいと思いますが、日本の今の税制の状況から申しますと、今後私はその財源として可能性があるのは、一つは住民税を含めた所得税でございます。所得課税と、もう一つは消費課税でございます。そのうち、これまでさんざん所得税についてはああだこうだ議論をしてきて、もう山のように、先ほど言いましたように所得税というのは減税するためにあるようなものだという議論から始まっていろいろな議論をしてきた。
　ところが、消費税は、どうも財源としての何か期待ばかり膨らんで、その中身の議論は余りきちんとされていないことに対してやや遺憾に思っておりまして、例えば今世界じゅうほとんど、アメリカを除きましていわゆる付加価値税と申します、日本の消費税と同じものが普及しておりますけれども、唯一日本だけがインボイスという、仕入れ税額控除の際にインボイス方式を使っていない。こういうグローバルスタンダードから外れている消費税というのは、これは非常に、これは私に言わせればやはり問題だと思います。
　それから、簡単に二けた税率あり得るというようなことを皆さん、最低財源が幾らで何％の目的税が必要だとおっしゃいますけれども、しかしそうなったときに、逆進対策を一体どうするんですかと。今はまだ国税四％、地方消費税は一％ですから、まあまだそれほど大きな逆進的な負担の問題が起こらないかもしれないけど、一体どうするのか、その話さえまだきちんと議論はだれもしていないんじゃないですか。
　税制調査会などでは、例えば、その際一律税率にして社会保障経費を増やしたらいいという案もあれば、複数税率にしたらいいという案もあれば、先ほど言いましたように、カナダのように所得税に対する税額控除という形でその逆進負担をやったらいいんだという意見がある。こういう三つの意見ばらばらで、まだほとんど具体的な検討もしていない。
　それから、これも御承知かと思いますけれども、今の消費税の国の税収分の二九・五％は地方交付税の原資でございます。何か皆さんは、国の消費税、全部が何か社会保障に充てられると思っているとしたら、これは大変な間違いで、もしそうだとしたら地方自治体に対して、分権に対して相当分権をサポートしませんということをちゃんと言わなければいけない。国の消費税分のうち、実は国が使えるのはその七割でございます。果たしてそういうことを念頭に置いて、一体どのくらい税率の引上げが必要になるのかということを考えているのかどうか。
　あるいは、今、国の一般会計の予算総則では、消費税というのは、単に基礎年金の国庫負担分だけではなくて、老人医療費の国庫負担分及び介護保険の国庫負担分にもそれぞれ充当することを定めております。年金だけではないんです。しかも、一般会計の予算を見ていただきますと、この十七年度を見ますと年金に対する国庫負担は約六兆三千億円でございますけれども、医療が八兆円、介護が二兆円、こちらの方がはるかに多いんですね。何か年金だけで消費税を考えているとしたら、それは大変な間違いです。これから高齢化が進む中で、医療にしても介護にしても、今のままで終わるわけではないんですね。そういうようなことをすべて本当に検討した上で、一体、政府にしても国会の方々にしても、消費税がこれこれこれで、何か簡単にできるようなことをおっしゃるとすれば、私はそういう点、大変心外であるというのが。そういう意味では、私は、慎重にというのは、今の消費税の仕組み、それから財政法、一般会計の予算総則の存在、地方交付税との関係、そういったものをよく踏まえた上で是非議論をしていただきたいということでございます。
　それから、済みません、時間が来てしまいましたが、ちょっと資料を見たわけではございませんが、今の日本で起こっている、特に社会保障を念頭に置いた財源の乏しさというものは、私から見れば、例えばスウェーデンが最低税率が三〇％、日本は一〇％。それで、課税最低限も日本に比べればスウェーデンははるかに低い。それで正に物すごい福祉社会、福祉国家のファイナンスをやっているわけで、これは私、率直に申し上げまして、例えば不公平税制の一部であるとか歳出の削減で賄えるものではない。
　とりわけ、歳出の削減というと、皆さん、歳出の削減が必要だってだれもおっしゃるけれども、じゃ具体的に削るっていったら何ですか。それは社会保障費ですよ。あるいは科学振興費であったり、公共事業費であったり、中小企業対策費であったり、農業対策費であったり。国債費が削れないとすれば、そういうことでどこを削るんですかというと、多分皆さんの間で意見が分かれてしまうと思うんですね。負担増は抑えたいというのは皆さん合意する、必ず。だけど、歳出減をどこでやるかというと必ず意見が分かれてしまう。それが財政赤字なんだということで先ほど申し上げたわけで。
　だから、私はもう少しその辺は、大きな、もう少し巨視的な物の見方をしているので、余り意見がかみ合わないことは承知しておりますけれども、一応そういう形で申し上げます。
○会長（清水嘉与子君）　小林さん、よろしいですか。
　ほかに、いかがでしょうか。
　中村さん。
○中村博彦君　大日参考人にお伺いいたしたいと思いますが、最近、健康寿命と平均寿命、そしてその平均寿命と健康寿命のギャップというのが六歳から七歳ぐらいございますよね。これをどう、この六、七歳を埋めていくかというテーマが健康づくり日本だとかでよく出てまいりますけれども、その辺の部分についてはどのようなお考えか。可能なのか、六、七歳から二、三歳ぐらいまでにはなっていくのは可能なのか、その辺の部分についてちょっと教えていただいたら有り難いですが。
○参考人（大日康史君）　健康寿命と俗に言われるのは、主に介護を必要とするまでの期間のことを指すということで、ギャップ五、六年というのは逆に言えば介護を必要とする期間ということになるかと思います。それが五、六年で比較的長いので、個人にその負担を押し付けるのは非常に過酷な負担になるということで、それが介護保険導入の一つの大きな背景になったというふうに理解しております。
　御質問の、それを縮めることはできるかどうか、これは介護保険の文脈で言うならば予防給付等に関することで、介護を、自立できる状態でできるだけ長くもたせるかということに関して、自立を支援するような形での給付が介護保険の中でできるか、あるいは介護保険に限らずともその健康づくり等を通じて、これも一つの予防ということです。健康づくりという一つの形での予防でありますので、多くの研究がなされていて、それなりの成果を上げつつあるところかと思います。
　費用対効果的にどうかというところまではちょっと存じ上げませんけども、恐らくその基礎体力なり健康の度合いというのを高めることが可能かとは思いますが、そのときにその方の寿命も多分延ばしてしまうので、健康寿命、全体的にまあ例えば二年延びて寿命も二年延びると、その健康寿命と平均寿命の間の五、六年のギャップというのは基本的に変わらないかなと思いますので、そこはちょっと今、減らすことができるともできないとも申し上げることできませんけども、個人的に言いますと、健康寿命までを寿命と、健康に生きられる寿命ということでそこを重視する必要というのは私は個人的にはそれほど大きくは感じなくて、むしろ介護が必要になったような状態でもどれだけより自立に近い状態で生活できるかというところも、より介護の程度の低い状態で最期を迎えていただくというところがより重要かと考えております。
○中村博彦君　私は、やはりその平均寿命と健康寿命のギャップを埋めることが終末期医療に大きな医療費が掛からないということも言えるだろうと思いますし、それと、やはり健康寿命があってこそ人間はすばらしい生涯を全うしたということが言えるわけですから、できるだけ平均寿命と健康寿命というのはその五、六年の差を埋めていくのがこれからの私は健康政策でないかと、こういうように思っておりますので、その辺またテーマにしていただいて、一つ何かの形で発表していただいたら有り難いかなと。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございます。
　ほかに御発言ございますか。よろしいでしょうか。
　じゃ、坂本由紀子さん。
○坂本由紀子君　自由民主党、坂本由紀子でございます。今日はどうもありがとうございます。
　それで、一つは、大日先生にお伺いしたいのは、安楽死、尊厳死の問題について先生自身はどうお考えか、お差し支えなければ教えてください。
　それと、堀先生にお伺いしたいのは、教育費が掛かるというのが少子化を加速している大きな要因になっていると思いますが、大学教育までほとんどの子供を受けさせようと親は思っておるわけです。私は、今の日本だと、大学生の中にはその大学教育を受けた成果を必ずしも身に付けずに卒業している者が余りに多いのではないかと。フリーターであるとか、その後の社会の中でのありようをなかなか大学を卒業しても見付けられないというのは、これはとても問題ではないかという感じがしておりまして、この点についての大学における解決策というようなものを何かお考えがありましたら教えてください。
　それから、宮島先生には、私は先生のお考えに基本的にはほとんど賛成であります。ただ、一点、消費税については、日本はほかの国に比べて課税最低限が低いとか、あるいは高齢者については各種の優遇措置もあるというようなことがありまして、私は消費税が必ずしも逆進的ということではないのではないかという思いがいたします。日本は、負担の状況はアメリカ並みであるのに、国民の意識はヨーロッパ並みの高福祉を求めているというようなところにどうも非常にこの問題がなかなか片付かない、解決策を見いだし得ない要因があるのかなという思いもしておりまして、この辺は国民の意識にもかかわってくるわけですが、こういう国民に理解を得るために、何か先生、こういうことで効果があるのではないかというふうなお考えがありましたら、お教えいただければ有り難いと思います。
　以上です。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、大日参考人からどうぞ。
○参考人（大日康史君）　安楽死、尊厳死のことで、まあかなり慎重な議論を要する分野ですので、あくまで個人的な印象というか、経済学者としての印象を述べさしていただきます。
　基本的には、もちろんリビングウイルは大前提ですが、その上で容認されるべきだと個人的には思います。といいますのも、寿命というのは、天命とよく申しますが、経済学者はよく考えるのには、その寿命というのもやはり個人は選択していると。例えば、たばこを吸われる方はたばこを吸うメリット、デメリット考えて吸われているわけで、それで寿命が多少短くなったとしても、まずメリットが大きいと判断されるわけですよね。例えば安易な例として、赤信号で渡られる方は、そのリスクを背負って赤信号を渡って、一、二分の時間短縮を、ベネフィットを得られるということを考えますと、最後、確かに終末期を、終末期というか自分の人生の最後をどこに設定するかというのは非常に重たい課題ではありますが、日常的にもしかして私たちはやっていることなのかも分かりませんので、まあ明言的になる分、その分しんどいところはあるとはもちろん分かりますが、医療費抑制という意味ではなしに自分の人生を決めると、自分の意思で決めるということを、そういう意味で容認されるべきではないかと思います。
　また、それがその医療費の在り方についても議論をより効率的に使う方向に向かうのではないかと思います。現在の高額療養費の制度を考えますと、死亡期にどれだけ、かなり高額な医療費掛かったとしても、自己負担はほとんどゼロ。負担ゼロというのは限界的なゼロということですね。もう一日延ばしたところで自己負担はほとんど変わらないというような状況ですので、そのような状況では、家族は、当然負担がないんであればベネフィットといいますか利益を得ようとするわけですね。しかし、それには膨大な医療費掛かっていますので、そこを家族が延命措置を中断する一つの根拠としてその患者さん御自身の意思というのが明確にできるのであれば、それは一つの方法、手段ではないかと思います。
　アメリカの研究によりますと、そういう尊厳死、アメリカはもちろん認めていませんけども、尊厳死の意思表示があると医療の選択、患者の家族の医療の選択が変わると。延命よりも、よりそのＱＯＬといいますか、苦痛の少ない方を、医療を選択するというような研究も報告されていますので、寿命を延ばすことが医療の目的では決してないと。その間のＱＯＬ、より良い状態で最期を迎えてもらうというところを効果というふうにターゲット絞るならば、その手段として尊厳死を認めることは適切ではないかと、個人的にはそう思います。
　以上です。
○参考人（堀勝洋君）　大学教育の在り方とか大学生の在り方とかいうのは、私の専門ではありません。余り考えたことはないんですが、私、奨学金で言いたかったことは、向学心があって大学院行きたいのに行けなかったと、そういうことと、それから理科系では大学院教育がもう普通になっています。文科系でも今の時間ではなかなか教育が十分ではない。そうすると、その大学院について、これ、大学院行く人はほぼそういう熱意があると、そういうことで提案をしたということであります。
　大学、我々もそうですけれども、大学のときにはそんなに余り勉強した覚えはないんで、社会に出て役に立ったかどうかということもあるんですが、これは大学生自身の問題であるとともに、大学自体の問題もあるというふうに私は思っています。
　ただ、かつてと状況が違うのは、就職が非常に厳しいという状況がありまして、少なくとも私の大学では授業の出席率は高いですし、それから、昔は休講が相当あったんですが、休講すると学生の方からクレームが付くと、そういう状況もあります。ただ、それは一部の学生だと思うんで、ゼミなんかで前に教えたことももう忘れていると、そういう学生もいますんで、なかなか難しい。少子化で大学全入みたいになると確かに質は低下するんではないかと。そこをどう、社会がそういった熱意のない学生を厳しく評価するとか、大学自体も厳しくやると、そういうことはあるんではないか。
　それから、もう実際に始まっていますけれども、大学に対する評価、第三者評価というんですか、あるいは教員に対する自己評価といった、あるいは学生による評価というものもだんだん普及しております。こういった形で、大学生とその大学自体に対していろんなことが行われておりますんで、大学生の教育に対する熱意というのが出てくるとか、あるいはそれをつくり出すということが必要ではないかと思います。
　ただ、少子化が進んで、本当に大学全入になると、私はその点は憂慮しております。
○参考人（宮島洋君）　まず、消費税の負担をどんなふうに考えるかということでございまして、先ほど御指摘がございましたように、消費税として単独で見るケースと、それからほかの税制と併せて考えてみるケースと、それから今度は支出の方と併せて見るケースと、いろいろございます。ですから、それによっていろんなこれから判断、恐らくあると思います。
　御指摘のとおり、現在の日本の所得税というのは比較的課税最低限が高いものですから、低所得層は余り所得税を負担していない。そういう意味では、そちらの方から税制全体でいいますと逆進性が緩和されているという面があるということでございます。
　ただ、この条件が私は今後崩れると思っております。一つは、まず所得税の税源移譲で住民税が今後増えていきますから、住民税は所得税よりも課税最低限が低い、あるいは均等割がある、そういう点が一つですね。それから、もちろん、消費税が今五％、合わせて五％ですが、恐らく今後引き上げられていくと。両面が重なりますので、税制全体で見ても恐らく逆進性の問題というのは何らかの対応策が必要になるだろうというふうに考えております。
　それを避ける手段は、実はスウェーデンやデンマークがやっているように、御存じのとおり、スウェーデンやデンマークの付加価値税率は二五％でございます。それ、どういう世界か理解するのはやや難しい点がございますけれども、しかしそれは結局、高い消費税で税収を調達した上で、社会保障給付でそれを言わば補てんしていくというやり方をやっていると。資料の、私の資料の三番を見ていただきたいと思いますが、もうこれはいろいろ理由ございますから単純には申し上げられませんが、資料のその二ですね、なぜスウェーデンが、こんな国民負担率が、潜在的国民負担率が七割というような国であって革命が起こらないかとか反乱が起こらないかというふうなことをよく言うんですけれども、結局、非常に高い、先ほど所得税の最低税率が三〇％、これ地方の住民税率ですが、それとその二五％という付加価値税で非常に多くの税収を上げて、それを社会保障給付として言わば一種の還元していくわけですね。それだけ政府が規模が大きくなっているということになります。
　こういうやり方をすれば逆進負担に対応することは可能でありますが、これは実は、さっき言った潜在的国民負担率を五〇％に抑えるというような目標はこれではもう達成できないことは明らかです。今度はそっちで引っ掛かってくると。そういう大きな政府になるんですね、これは。それとの今度は判断をどうするかということであります。
　それから、二番目の点でございますが、御指摘のとおり、私も、非常に巨視的に見れば結局、低負担高福祉という、そういうことが今のような状況を生み出しているんだろうというふうに思います。
　ただ、なぜ、普通でしたら低負担高福祉ということはあり得ないわけで、等号として結べるはずがないのに、なぜそれを皆さんが等号として結べると考えるのかというと、それはいろいろあると思いますが、一つは、政府が無駄がたくさんあって、国会も含めて無駄な費用をたくさん使っていて、したがってそれを削ればこの社会保障財源に回せるはずだという一つの考え方がある。
　もう一つは、実は税負担としても、これはもっと所得の高い人が負担すればよろしいのだという、こういう二つの、要するにマクロ的には等号だけれども、ミクロ的にはこういう人たちが、あるいはこういうところが負担すればいいという、恐らくそういうことがあるからこういうことになっているんだと思います。
　ですから、今そういうところを、じゃどうやってなくしていくかとすれば、一つは、これは目的税という発想が当然出てくる。目的税の典型が実は社会保険料なわけです。社会保険料というのは正に特別会計、消費税とか何かみたいにいったん一般会計に入って出ていくんじゃなくて、もう特別会計に直入されていって、それしか使っちゃいけないという、初めからそういうふうに決まっているわけですね。
　そういう意味で、要するにイコールで結ばせる努力といいますか、負担と受益を、そういうようなやり方があると思いますけれども、しかし、私はそれよりもやはり、これからのこういう少子高齢社会の下で国民の福祉水準を落とさないためにはどうしたらいいんだろうかという、言わばそこから考えていただかないと、私は貧者の再分配という最悪の事態が起こりかねないというふうに考えております。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか、坂本さん。
　ほかにございますか。
　後藤さん、どうぞ。