Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秦豊君　先ほどこの委員会の冒頭で、社会党の小野委員からすでに御指摘のあった問題です。本来ならば、委員会審議で重複はあえて避けるというのが一種のエチケットを含めた一つの常識かもしれませんけれども、これは問題が問題だけに、私はやはり小野委員にならって、きょうの朝日の朝刊が一面トップで報じた問題については、問題が問題であるだけに、重複をいとわないという態度をとりたいと思います。
　だから田中文部大臣、ぜひ確認の意味を含めて伺っておきたいのですが、小野委員にも念のために聞いてみました。すると、文部省側の対応というのはわりとあいまいではありませんか。つまり、たとえばあれほどでかでかと初号活字で「文部省の工事受注　ＯＢ、太いパイプ」「業界へ天下り続々　全国組織結成　文書で「ご賢察を」」というふうな見出しが躍るということは、相当な事実関係、ファクトを握っていなければマスメディアは一面トップで報道はしないものなんだ。むしろ、かなり抑制された筆致で報道をしている。私はまだまだやはり隠された部分が多いと思う。しかも、あの行間にあったように——あなた方文部省は小野委員に対して、うちの方は天下りじゃない、ちゃんと二年なら二年という冷却期間を置いている、ちゃんとやっておるというふうな御答弁もあったやに仄聞しましたけれども、事は大臣、そんなに簡単じゃありませんよ。
　なぜならば、あなた方は来年の四月から使わせる高校段階の社会科教科書で、ほとんどの教科書については一、二の例外を除いて天下りという言葉を、日本語を削除した。そうでしょう。それはすでに知られている、公知の事実だ。ところが二、三の教科書には残っている。天下りと言う方がむしろ人口に膾炙して、言葉にリアルな響きがあるのですよ。それをあなた方によると、再就職だと。ところが、まさにあなた方の用語に従えば、文部省から再就職をして、有数の建設会社、建材会社、関連会社に天下りをしたＯＢが文建会、文教行政の「文」、文建会を結成して、そうして柳川管理局長のインタビューコメントによると、御賢察をとは東洋的な言葉ですなというふうなコメントが出ているが、天下りをあなた方が否定したって、再就職と言ったって、これは否定し切れない。実体は同じなんですよ。天下りなんです、あなた方のやっていること、認めていることは。そうでしょう。しかも、天下りを否定した文部省ＯＢによるこの現象は、これはまさに漫画にもならない。こんなのを大臣、何と言うか御存じですか。笑えない漫画と言うんですよ。
　だから、私は先ほどの小野委員に対する答弁では納得できませんから、委員長にもお願いしますけれども、やはり当該委員会、この委員会から発生した問題なんだから、小野委員の提言を含め、要求を含めて、まず事件の実態、全容、真相、これをさっきのようなおざなりの答弁じゃなくて、からっと調べて委員会にぜひ資料として正確に報告をしてもらいたい、提出をしてもらいたいということをまとめて要望をしておきたいと思います。それについていかがかという問題。
　それからさらに、日にちがないと。カレンダーを見ちゃいけません。まだ九日間もあるのだから、十日未満あるのだから、大臣の任期は。やはりあなたの、大変失礼だけれども、任期終了間際に起こった不祥事じゃありませんか。これについてはきちっとして、立つ鳥跡を濁さずのたとえどおりですよ、きちっと整理し整とんし、調査し、そうして当委員会に提出をするというお約束をいただけるかどうか、この一つだけを伺っておきます。根は深いですよ。
○国務大臣（田中龍夫君）　小野委員の御質問に対しまする私の答弁にも申したわけでございますが、いま先生が不祥事とおっしゃいましたけれども、まだ幸いにして不祥のことがない時点だろうと存ずるのでございます。
○秦豊君　そんなことないですよ、大臣。入札情報が漏れているんですよ。
○国務大臣（田中龍夫君）　なお、いまのような、たとえばいろいろ高入札その他の問題といったようなことにつきまして、私は私の方の所管の問題につきましては、そこまでいっているとは考えておりません。
　なおまた担当の局長から、さらに先生に対しましてのある程度までお答えができると存じますので、政府委員に命じましてお答えさせます。
○秦豊君　資料を言っているのですよ。委員長にお願いしているわけです。資料、調査。
○国務大臣（田中龍夫君）　資料の点につきましては結構でございます。できるだけの御協力をいたします。
○委員長（玉置和郎君）　山田耕三郎君。
○山田耕三郎君　私は、配当されました時間の関係で、私の質問の一わたりを終わりましたところで関係の大臣から御答弁をいただきたいと思います。
　まず第一点は、今日の地方公務員の給与は本当に高いのかということについてお尋ねをいたします。
　一部突出をいたしました自治体のあることは認めますけれども、全体としてはむしろ低いのではないかと考えます。私の調査では、たとえば清掃職員は、新卒出の就職はまずゼロであります。平均就職年齢は三十一・五歳、行政職二表を使用いたしますから、この年での初任給は十万六千九百円であります。さらに悪いのは葬祭の職員、この職員の平均就職年齢は三十六・五歳、給与は十一万二千八百円であります。こういった賃金がなぜ高いのか。決して特異な職種だけを選んだのではございません。各都道府県においては、民間の現在の給与を調査して、それを基準としてモデル賃金を持っておるはずであります。企業規模三百人以上を基準とする限りにおいては民間の方が高額であると出ております。これでも公務員が高いと言われます理由がわかりません。制度に反してまでやっぱり抑制をしていかれなければならないのか、自治大臣の見解をお尋ねをいたします。
　次に、中央と地方の財政負担の不均衡の実態を申し上げ、これでよろしいのかについてお尋ねをいたします。
　まず、幼稚園教育でございますけれども、文部省は幼稚園教育重視を掲げ、八〇年代の最も重要な教育課題とされておりながら、就園奨励費等わずかな負担だけで、ほとんど全部を地方及び私学依存であります。話によりますと、東京周辺では入園金が六万円、月謝は一万二千円の高額でありますが、これに反しまして、公立て対応しておりますわれわれの地域では入園費はわずかに二千円、月謝はその三分の一、四歳児、五歳児の希望者が全員入園のできる措置をとり、人間の性格形成期の重要な時期に大きく貢献しておるのにかかわりませず、これらに対するおこたえが全然文部行政の中ではありません。看板に偽りのある文部行政は正されるべきだと私は考えますが、ゼロシーリングの中で相変わらず地方依存を続けようとされておられますのかどうか、文部大臣の所見をお尋ねをいたします。
　次に、同和事業でございます。
　法によれば、市町村負担は十五分の一でよいはずが、現実には二分の一となっております。地方が運動側の言いなりになって財政枯渇を招いておるとの批判さえ仄聞をするのでありますが、そうではありません。法の不備に基づくものであります。事業のうち財政需要の最も大きいのは、住宅改良事業であります。建物はよろしいけれども、用地費に問題があります。最高坪当たり十五万円で制限をされております。今日、地方都市におきましても、市街地では一坪当たり三十万円はいたします。だとすれば、制限額を超えます十五万円は全額市町村の負担になっております。ですから、全事業費の七〇％をも市町村で負担をせなければならない、こういうようになっておるのでございますけれども、こういった負担の不均衡に対して長官はどのようにお考えになりますのか。法の期限切れを目睫に控えまして、それに対する対応とあわせてお答えをいただきたいと思います。
　最後に大蔵大臣に、ただいま申し上げましたように、地方の負担がこれだけ多い。地方はそういう過重な負担に耐えながら、それぞれ住民の生活に直結をいたしました事務事業を熱心に進めておるからこそ、国民の負担が大きく緩和されておると思います。そういった地方に対して、今回の行革の中で、さらに財政需要を国の財政が苦しいからといって転嫁をされようとしておりますことがございますけれども、これは慎まれるべきだと思います。こういったことに対するお考え方を承りたい。
　以上です。
○委員長（玉置和郎君）　各大臣に申し上げますが、持ち時間六分で、もうすでに過ぎていますので、答弁は簡潔に。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　一般行政職についてはラスパイレス指数等が公表されておりますが、これから見ても地方公務員の方が高いランクにあることは事実です。技能職職員についても同様に私どもは考えております。御指摘のような例外はあるいはあるかもしれませんけれど、一般的に国家公務員よりも相当高水準にあることだけは事実でございます。
○国務大臣（中山太郎君）　先生お尋ねの、同和対策事業の地方負担が大きいという点につきましては、ただいま同和対策協議会においていろいろと御論議をいただいているところでございまして、政府といたしましては八月二十八日に、五十六年度以降の同和対策事業というものは今後一定期間、効率かつ有効にやるべきであるという判断のもとに方針を決めましたが、法制等につきましては同和対策協議会の答申を待っているという段階でございます。
○国務大臣（田中龍夫君）　公私立幼稚園の父兄の非常な負担の格差が大きいので、われわれといたしましても、その格差是正のための負担の補助を鋭意努力して行っておる次第でございます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　国も地方も一緒になって行政改革を進め、効率的な行政を推し進めようということであります。
○丸谷金保君　先ほどに引き続いて大鵬薬品のダニロンの問題、御質問申し上げますが、ちょうど総理おいでになったのでお聞きをいただきたいと思います。
　大鵬薬品がダニロンという薬を発売したけれど、問題があって回収しております。このことにつきまして、実は私どもは現地の調査をいたしました。その結果、多少新聞報道と違う点もありますし、その点について厚生大臣あるいは労働大臣にもう一度お尋ねしたいと思います。
　ダニロンの発がん性の問題については、内部の若い研究員たちが一年ほど前から、その実験データに基づいて、これはもっと慎重にしなければならぬということを上申しておりましたけれども、なかなか会社の取り上げるところにならないために、個々に意見具申をしたのではだめだから、組合をつくって団体交渉をしようということになったわけです。できた組合が団体交渉をするという段になって、それが内容が外部に漏れて報道された。いわゆる内部告発ではないのです。したがって、組合員というのも若い良心的な研究員が中心であります。この人たちにもお会いして話を聞きましたところ、私たちは決して会社をつぶしてもいいとは思っていない、ただしかし、会社にも社会的な道義責任があるのだから、おかしな薬を出して、水俣のチッソあるいはスモンの田辺のように経営自体もおかしくなるというふうなことになれば困るので、内部で意見具申をしていたのだ、こういう話でございます。ですから、ここのところがいわゆる一般的な労働組合運動の内部告発というふうなものと違うということをひとつ。私もその点では、企業ですから当然もうけなければならないと思います。しかし、そうは言いながらも、反社会性を持った企業が育つはずもないわけでございます。
　そういう角度で現地に入りまして、これはいかぬなと思うことを先ほども申し上げましたが、さらに引き続いて、一体この段階で未提出の追加資料、要するに若い研究員の人たちがこのデータは発がん性につながるのじゃないかといって心配した、そういうデータが厚生省に未提出だった。この未提出の資料を一体どういうものかということで提供してもらいました。それからまた、厚生省からも未提出資料、その後会社から持ち上がってきたのを資料要求して、ちょうだいいたしました。これらを突き合わせてみますと、非常に私は厚生行政というふうなものに不安を感じまして、午前中の老人保健法、そこでも医療の荒廃ということの心配を申し上げましたが、やはり行革に関連する老人保健法、そして医療の荒廃、これらと一連のレベルの中で出てきた大鵬薬品乱用問題だという感を実は深くしているのです。もうけさえすればいいという、こういう考え方がこんなに企業の中でいろんな形で蔓延している。医療の荒廃もまさにそういうものの一つのあらわれだなという実は感を深くしておりますので、あえてさらにこの問題を御質問をいたさなければならぬというふうに考えておる次第でございます。
　この未提出資料の中に、ホルマリンのマウスからの実験反応の結果が未提出で、後から提出されております。これらにつきましては、会社側は、これはいわゆる門脈の定性反応なので、これらはそれほど重要な問題でないというふうに答弁しておりますが、肝臓につながる細かな脈で、これは発がん性につながる大きな問題点でないかと思います。この点について、まず厚生省の考えをお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（村山達雄君）　大鵬薬品のダニロンの問題でございますが、新薬の承認に当たりまして資料を提出したのでございますが、その添付資料の中で動物実験あるいは臨床実験が出ておりますが、動物実験について、ラットに関する動物実験が出ておりますが、マウスに関する試験が出ていない。それが発がん性につながるという実験データがあったと報ぜられたわけでございますので、早速厚生省といたしましては、すでに出ておりますダニロンの全部の回収、それから未提出資料の提出を命じたわけでございます。これはもちろんいかなる動物実験であろうとも、それをどういう評価をするかということは薬事審議会が評価すべき問題であって、その一部を自分で判断して提出しないということは、これはやはり提出義務違反につながる問題だと考えているわけでございますので、さような措置をとったわけでございます。
　そして、その未提出資料のマウスに関する実験の資料、これは非常に専門的な領域でございますので、現在、中央薬事審議会の中の調査会でこれを一体どういうふうに評価すべきかということをいま審議の最中でございまして、もしそれが疑わしいというようなことになりました場合には、承認を取り消すことも含めて厳重な措置をしようと考えておるところでございます。
○丸谷金保君　厚生省は、追加資料六編の内容と、申請者がどういうわけで提出をしなかったかということを納得しているのですか。審議会に預けたことはわかりますよ、後から出てきて。ただ、出さなかった理由があるのです。出さなかった理由はこういう理由だからということで——結果はいいですよ、結果はこれから見るのですから。結果でなくて出さなかった理由です。このことについては納得しているのですか。
○国務大臣（村山達雄君）　会社側の言い分によりますと、このマウスというのは何か血統的に特殊のマウスであって、したがってそれに関する実験は評価に値しないという判断で出しませんでしたと、こういうことでございます。しかし、そういう評価は中央薬事審議会で評価すべき問題であって、みずからが評価するということは間違いであるということで、その出さない理由についてはわれわれは納得していないわけでございます。したがいまして、いま薬事審議会にかけて、そしてその審査の結果によっては、場合によれば取り消し処分を含めて厳重な処分をしなくちゃならぬ、かように考えているところでございます。
○丸谷金保君　ちょっと厚生大臣、中央薬事審議会の話はもうわかっているのです。私の聞いているのは、厚生省はどうなんだと聞いているのです。厚生省が許可しているのですよ、この薬を。これから許可するならいまの話わかります。しかし、実際は許可しているのですから、許可している行政責任において、たとえばおたくからもらったこの資料によりましても、未提出資料の中に、プレ・インキュベーション法という方法でやったやつが抜けているのです、マウスの。これは日本の誇る世界的な試験方法だということはもう学界の定説ですね。そういうものを抜かしたやつをあなたたちは許可しておいて、問題が起きたから中央薬事審議会。ではなぜ中央薬事審議会へ諮ってこういうものを十分調べてから許可しなかったのですか。そのことが一点。
　それから、そういう会社側の提出しなかった理由はおたくの方に出てきております。しかしその後、非常に良心的な若い研究員たち、変な薬を出したら会社も困ればわれわれも困るのだからといって内部でいろいろ申告していた人たちが、やむにやまれず組合をつくって団体交渉に踏み切った。この人たちの意見というのは一体聞いたことがあるのですか。
○国務大臣（村山達雄君）　新薬の承認に当たりましては、これは一般的なルール、各国ともそうでございますけれども、申請側の製薬会社が誠実に法律を守るということを前提にしてやっているのでございます。そうでございませんと、これは厚生省がその先の先まで行って全部の資料を調べるということはとうてい不可能でございます。したがいまして、提出された資料に基づいて、もちろん提出義務は、こういうものは出しなさいということは言っておりますけれども、それが誠実に履行をされるということを前提にしてすべて仕組みがあるわけでございます。ここが一つの大きな問題点でございます。
　したがいまして、私たちはそういう法律で定めておった誠実な申請を、公正な申請手続を怠ったという点についてはまことに残念に思っているのでございますが、今後、それを押さえる方法といたしまして、いま考えておるのは先ほど述べたとおりでございまして、安全に関する試験実施の基準をつくりまして、責任者を、会社ではなくて、そういう試験について責任者というものをはっきり決める、そしてまた、試験に使うところの設備の構造、こういったものも厳重に決めていくことによって励行させる、こういう措置を考えておるのでございます。
　今日の事態は本当に遺憾に存じているのでございます。
○丸谷金保君　大臣が遺憾だということは、言葉の上ではわかりますがね。
　たとえば、業務局長が先ほどの答弁の中で、発がん物質の動物投与、こういうものについてはアメリカを初め確たる指針がまだないのだと、こうおっしゃいましたね。ところが、私の方の調べではあるのですよ。ＮＣ、ナショナル・キャンサー・インスティチュート、これは国立がん研究所、日本で言えば国立がんセンターでしょう。こういうところで一九七六年に化学物質医薬品の小動物による発がん性試験ガイドライン、ガイドラインと言えば日本の指針というようなものですね。アメリカにちゃんとあるじゃないですか。厚生省、知らなかったのですか。
○政府委員（持永和見君）　いま先生御指摘のガイドラインは、先ほど私も申し上げましたが、動物実験の発がん試験のやり方についての、方法についてのガイドラインがあるということでございまして、そのことについては、世界各国でそういう動きがあるので、私どもの方もそういった動きに対応して、こういったものについて十分な検討をしていきたいというふうに考えているということを申し上げました。先ほど私が基準がないと申し上げましたのは、医薬品の発がん性の有無そのものを決める基準は、いまのところ、日本を含めまして諸外国にも例がないということを申し上げたつもりでございます。
○丸谷金保君　業務局長、あなたは先ほどの答弁だけで逃げられると思ったのだよな。だけれども、たとえばこのアメリカの基準に基づいて、日本でもそうした指針を出しているでしょう。前に資料要求をしたときには、そういう指針はないと言ったのだ、厚生省、うちの党からの。しかし、国立衛生試験所というのは、これはどこの所管です。
○政府委員（持永和見君）　国立衛生試験所は厚生省の附属機関でございます。
○丸谷金保君　国立衛生試験所は「化学物質癌原性検索法指針」というのを五十一年に出しているのでしょう。これは、何も大鵬薬品だけでなくて、業界の何というのですか、中央の団体を通じて薬屋さんのメーカーにずっと出ておりますね。そして、その中で突然変異原性物質の発がんテストに関する研究と題して、こういう研究をしなさいということをあなたたちは指針を出しているのですよ。いままで厚生大臣は、それはないない、ないないと言ってきたのだ。ちゃんとあるじゃないか。どうなんです。
○政府委員（持永和見君）　いま先生が御指摘の指針は、検索方法の指針ということでございまして、突然変異性の指針であるかと思いますが、私も実は事務屋でございまして詳しいことはあれでございますけれども、動物実験の発がん性試験のやり方の指針とは必ずしも同一でないのじゃないかというふうに考えております。なお、そういった面について、詳しい資料その他御指示がございましたら提出をさせていただきたいと思います。
○丸谷金保君　いままであなたは事務屋だということを一言も言わないから、私は技術屋さんだと思って質問していたのだ。こちらは薬剤の関係の技術屋でないから、多少遠慮しながら言っていたのだよ。そしたら、あなたも何も知らないんじゃないの。しかもこの指針の中では、あなたいま答弁したけれども、発がん性の動物実験は二つ以上の動物を使いなさいということもおたくの方でちゃんと出しているのだよ。しかるに、大鵬薬品が一つしか出してこなかったら、この段階でチェックしなければならぬでしょう。どうしたんだ、これ。これでも厚生省は中央薬事審議会に諮ってと大臣言えますか。何をやっていたんです。
○政府委員（持永和見君）　薬についてはそういう二種類以上という決め方はしてないということだと思いますが、ダニロンにつきましては、ラットについての臨床試験は出てまいったわけでございます。
○丸谷金保君　発がん性の物質については、各種性別ごとに二つ以上の用群を設けて実験をしなければならない。それから、この場合も当然二つ以上が行われなければならないし、そういう意味での指針はちゃんと出ているのです。しかも、この大鵬薬品からの未提出の理由、この中には、先ほど厚生大臣が言ったように、マウスが肥満素因を持っていたというふうなことが理由になっています。しかし私たちの調査したところによると、そういうことで実験の評価が左右されることはあり得ないと言うのです。これは決してここの研究所の若い人たちに聞いたのじゃないんです。東京でも専門家を呼んでいろいろ意見を聞いたら、こんなばかなことを厚生省が、いいですか、理由でもって納得して、中央薬事審議会に諮って後、これだけのものが未提出で出てきたら、この段階で直ちに措置をしなければならぬと、これは専門家から私聞いたことです。いいですか、これ一体どうなんです。あなたは専門家でないと言うのなら、専門家を呼んでおいでや。こちらも多少勉強したから、専門的なことの資料を持っているんです。
○政府委員（持永和見君）　もし先生お許し得られれば、専門家が参っておりますので、課長が参っておりますので、御説明させていただきたいと思います。
○説明員（代田久米雄君）　審査課長でございます。かわってお答え申し上げます。
　ただいまの先生の発がん性の判断基準でございますが、確かにいろんな学説がございまして、動物二種で判断した方がいいというような説もございますことは、よく存じております。
　このダニロンにつきましては、少なくともラットの発がん性のデータが提出されまして、それについては薬事審議会におきましても、専門家の審議によりましてその発がん性については問題はないという判断をしていただいたものですから、私どもとしてはそれで十分であるというふうに判断をいたしまして、承認をいたしたわけでございます。
○丸谷金保君　もう時間なので、ちょっといいですか、いま薬事審議会の問題ではない。大鵬薬品が後から未提出の資料として厚生省に出した、その資料の理由が問題だと私は言っているんです。いいですか、たとえばマウスにおける発がん性試験の項で、実験に使用されたマウスに肥満因子がおったという証拠はどこにもない。こんなもの調べてないでしょう、あなたたち。調べたのですか。ただ理由を聞いただけで、中央薬事審議会にかける前に厚生省に出てきた未提出資料のこの内容、これはあなた、厚生省として当然やらなければならぬでしょう。
　大変この問題については、厚生省の態度というのは、非常に私は医療荒廃というふうなことの因子の一つとして、業務行政の国民から不信を受ける大きな原因になると思いますので、総理大臣ひとつ十分その点を御検討いただくと同時に、先ほどの老人保健の問題について、これは大蔵大臣とあわせてお願いしたいのですが、現在の支払い方法を変えないで、十三兆から二十六兆というふうにウナギ登りになるであろう医療費を抱えた国の財政は御心配ありませんかという質問については、どちらも答えてないのです、あのとき。長々と厚生大臣答弁のような大蔵大臣の答弁は聞きましたけれども、私が大蔵大臣に質問したこと、総理に質問したことについては、この点は総理は心配してないのか、それから財政の大蔵大臣は心配してないのかということについての御答弁は先ほどなかったので、これだけひとつ御答弁願い、なお医療荒廃の問題については、いまの論議をお聞きになった総理からひとつ御答弁を願いたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　支払い報酬が出来高払い制であって、それが乱用されたのではこれは大心配でございます。乱用されないように指導監査等を厳しく行っていくということを申し上げたわけでございます。
○国務大臣（鈴木善幸君）　薬剤の製造許可あるいは医薬品としての採択、さらに販売、この医薬品の取り扱いは国民の命と健康にかかわる重大な問題でございます。したがいまして、審査に当たりましては薬の効果だけでなしに、その安全性、薬害等を生ずるようなことがないか等の問題については、特に慎重でなければならないことは御指摘のとおりでございます。
　ダニロンの問題につきまして、マウスの生体実験等の問題で資料が不足であったとかいろいろの問題があったようでございますが、今後は国民の健康にかかわる問題でございますから、厳重にそういう点をチェックいたしまして、今後そのような事態が起こらないようにやってまいりたい、こう思っております。
○委員長（玉置和郎君）　委員長から申し上げますけれども、業務局長、専門家も来ておるらしいから審査課長、もう少し答弁が十分でないところがあるから、いま再答弁を要求するからこれも答えなさい。
○丸谷金保君　委員長、別の問題を先にやってしまわなければ。
　労働大臣、いまお聞きのとおりの労使の状況でございます。労働組合がなかっただけに、大鵬薬品の労働組合に対する不当労働行為というのは目に余るものがあります。いま私たちのところに来ているのでも、研究管理課長が十二月の人事で、この組合員はみんな吹っ飛ばすぞというようなことも言っているくらいの緊急を要する問題でございますから、至急にこれは調査をしていただくということをもう一度お願いいたしたい。
○国務大臣（藤尾正行君）　お答えをいたしますが、先ほどもお答えをいたしましたとおり、組合からの不当労働行為提訴が寸一月の十七日に地区労働委員会に提出をされておるわけでございます。でございますから、いまだ三日しかたっておりませんけれども、その受け付けをいたしました以上は、責任を持ちまして素早く、そうして徹底的に、さような不当労働行為の起こらないようにきちっとした調査を進める、これはもう当然でございますからそのようにすると思いますし、私からもさせるようにきちっとやりますから、どうぞ御安心願いたい。
○丸谷金保君　ちょっと時間内にもう一問あるのでね。
　保健所の強化ということで、先ほど本会議で質問したのに対して、自治大臣は強化してやると言っております。しかし、いまもう六十以上のお年寄りがたくさん保健所の所長で、医者でなければだめだと言う。定年制をしくでしょう。しかもほかに比べて非常に薄給なんです、お医者さんとしては。本当に強化できるのですか。自治大臣、その自信ありますか。私は現場のいろいろなことを聞いていても、本当に保健所の所長さん、医者の資格を持ってあんな薄給で、定年制をしいて、そんなに集まるというふうに信じられないのです。しかし大変自信のある先ほど強化の答弁があったので、もう一遍それだけお願いしておきます。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　定年制の施行につきましても、国に準じまして勤務延長でございますとか、そうしたいろいろな善後措置を講ずる余地を残しておりまするので、これは十分に対応していけるものだと思っております。保健所の職員あるいは保健所長の問題につきましては、予防医学の問題が一つありますので、学校教育の面もひとつ十分考えていかなくちゃならぬ、そういう性質のものだと思っております。
○委員長（玉置和郎君）　代田審査課長。
○丸谷金保君　いいです、時間だから。この問題はこれで了解したことでなく、答弁を保留して、質問をまだ……。
○委員長（玉置和郎君）　答弁させますから。まだ社会党の持ち時間があるから。
○説明員（代田久米雄君）　追加で発言させていただきます。
　マウスのデータの、何といいましょうか、マウスを追加提出されましたものにつきましては、私どもはメーカーの言い分どおりのものを了承しているわけではございません。したがいまして、マウスのストレインについて、肥満の問題とか、そういう問題がありますので、その辺については非常に微妙な判断が必要であろうということでございますので、私どもは薬事審議会の専門家の御判断をお願いしておるという段階でございます。
　それから、先ほど二種類の動物が必ずしも必要かどうかということにつきましては、いろいろ意見がございまして、少なくともダニロンの判断におきましては、ラット一種類のデータにおいて薬事審議会の専門家は十分な判断をされたということでございますので、私どもとしては、発がん性の問題はその段階におきましては問題はないという判断をしたわけでございます。しかし現在、マウスの追加のデータが出てまいりましたので、これにつきましては引き続き専門的な御判断をお願いしておるということでございます。
○委員長（玉置和郎君）　小野明君。
○小野明君　人事院勧告について質問をいたしますが、いままでこの人事院勧告につきましては、大蔵大臣の財源の問題あるいは中曽根長官の臨調答申問題等が主たる要因になって、なかなかこの回答が出てこない、これが実情であろうかと思います。
　そこで、この人事院勧告が完全実施にかげりがある、なかなか難航しておる、こういったときに、人事院総裁の御発言がなかなか聞かれない。それで私はあえてきょう総裁においでをいただいたわけですが、私は、これはそういう観点からの見方ではなくて、憲法二十八条にかかわる、憲法判断にかかわる問題だと思っております。そこで、人事院総裁のあなたが国会と政府に勧告をしておられるわけですから、改めてこの場で勧告についての御所見を伺いたいと思います。
○政府委員（藤井貞夫君）　参議院の本委員会においては御指摘のように初めてでございますが、いままで各委員会、関連委員会においていろいろ発言の機会を与えていただきまして、その都度私の立場、人事院の立場というものは詳細に申し述べておりますので、その点は御了承を賜りたいと思います。
　いまお尋ねでございますので、改めて申し上げたいと存じます。
　申し上げますまでもなく、給与に関する人事院勧告というのは、長い積み上げた慣行というものがすでに定着をしておるというふうに思っております。勧告が時期を含めて完全に実現をいたしましたのは四十五年でございますから、すでに十年以上を経過しておるということで今日までまいっておるわけでございます。それと、この勧告というのは、論議されておりまするように、あくまで公務員についての労働基本権制約の代償機能としての重要な意味を持っておる制度でございます。したがって、これは人事院といたしましても完全実施をしていただかなければ困るのであります。むろん政府といたしましてもいろいろ困難な事情があることは私自身も承知をいたしますけれども、しかし事柄が制度の問題、制度がある限りは完全実施をお願いしなければいけないという、これは不変の立場に立っていままでもお願いをしてきております。そういう意味から国会並びに内閣に対してお願いを申し上げておりますので、勧告が出ましてすでに三ヵ月を経過しております。民間においてはすでに春闘というものが終わり、また三公社五現業についても完全実施の線が出ておるわけでありまして、ひとり一般公務員についての勧告の取り扱いがなお残されておるということは、私としても耐え得ないところでございます。年末も差し迫っておることでございますので、できるだけ速やかにひとつ結論を出して完全実施に持ち込んでもらいたい、これは私の心からなる念願でございます。
○小野明君　りっぱな正しい御見解だと思います。
　総理も、総裁としての立場も兼ねておられるわけですが、今日までのいろんな閣内における議論も踏まえておられることであろうと思います。この国会も会期をわずかに残すまでに相なりまして、私はいまの人事院総裁の見解を踏まえて、早期に完全実施の御態度を表明さるべきであると思いますが、総理の御所信を伺いたい。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私も、人事院制度のあり方、人事院制度が非常に重要な立場にありますこと、そして人事院の勧告の重要性、こういうことは十分わきまえておるつもりでございます。したがいまして、この勧告の実施につきまして給与閣僚会議をしばしば開いて、そして政府として誠意を尽くして、これを何とか完全実施の方向に努力したいということを、議論を何遍もやっておるわけでありますが、なかなか御承知のように今日の国の財政事情、非常に危機的状態にございます。そして税収等につきましてもまだ、大蔵大臣からもしばしば御答弁申し上げておりますように、めどが立っておりません。しかし臨時国会も、会期ももう余すところございません。国会の先生方もこの問題につきましては重大な関心を持ち、また御心配もいただいておるところでございますから、政府としてもできるだけこの国会の間に大方の方向づけ、めどというものをお示しできないものだろうか、こういうことでせっかく努力をいまいたしておるところでございます。
○小野明君　そうしますと、総理の御方針としては、早期に完全実施の方向でこの実現を図りたい、基本的な方向はそうだと、こういうふうに受け取ってよろしゅうございますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、人事院勧告の持つ意義の重要性というものは十分わきまえておりますから、これを尊重していきたい。その答申を実現することに最大限の努力をしたい、こういうつもりでおるわけでありますが、一方におきまして、いま申し上げたような財政の状況、税収のめどもまだ立っていないというようなことでいろいろの角度からいま検討を進めておる、これが偽らざる政府の現在の立場でございます。しかし、この国会の会期ももう余すところ幾ばくもございませんから、何とかこの国会の間にめどを国会に御報告のできるように努力をしたいということで、いませっかく政阿部内及び党三役、これは政党内閣でございますから党三役等とも相談をして、誠意をもって努力を続けておる、これを御理解をいただきたいと、こう思います。
○小野明君　給与担当閣僚会議もたびたび開かれておると思うんですが、総理の基本的な御態度というのはわかりました。そこで給与担当閣僚会議、これはもちろん大蔵大臣も入っておられると思うのですが、所管である総理府総務長官のひとつ御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　給与担当の総務長官といたしましては、四十五年以来人事院勧告が完全実施されてきた、その結果、非常に労使関係が安定をした状態で今日の日本の社会の発展に多大な貢献をしていると私は思います。民間企業も公共企業も、あるいは政府の労使関係におきましても、信頼関係が崩れるということは大変なことでございますので、私どもといたしましては、今日の良好な労使の信頼関係というものを今後とも維持できるように、誠意をもって給与関係閣僚会議で努力をしているところでございます。
○小野明君　次の問題に移りますが、総理、この十七日にいわゆる中教審ですね、中央教育審議会を閣議で御決定になりました。二十四日発足ということですが、総理の今日の教育における当面、あるいはこれは長期的な課題でありますから、御認識といいますか、それを伺いたいわけであります。と申しますのは、同時に青少年対策本部の副本部長が中山総務長官、本部長として総理が座っておられるわけですね。ですから、総理としての教育における今日的課題、この御認識を御説明いただきたい。
○国務大臣（鈴木善幸君）　今回、政府におきましては、新しく中教審を再発足をさせまして、そしてそこに時代の変化、時代の趨勢にかんがみまして、初等中等の教育を国民の皆さんが御要請なさっておるようなりっぱな教育ができるように、この教育制度及び教育の内容等を見直してもらいたい、こういう趣旨の諮問をいたしておりますことは御承知のとおりでございます。
　このような、政府が中教審にあえてこの時点で諮問いたしましたゆえんのものは、小野さんも御心配いただいておりますように、最近における青少年の非行の問題でありますとか、あるいは学校暴力の問題でありますとか、いろいろ父兄を中心として国民の皆さんが御心配をなさっておるような状況にあるわけでございます。そういう観点から子弟の健全育成、教育の中におきましては何といっても初等中等の学校教育というのが中核でございますから、その点をしっかりとひとつ見直しをして、時代の推移に即応するようなりっぱな教育をしていただきたい、こういうのが趣旨でございます。
○小野明君　時間が大変迫っておりますが、総理、今日一番中教審として取り上げなければならぬ問題は、青少年の非行、校内暴力、これを科学的に、根本的にえぐっていくことが将来の日本をこしらえ上げることになる。将来の国家社会を健全なものに、あるいは個人の完成を図るということになると私は思うんです。この教育の荒廃をこそ中教審のテーマにしてもらわなきゃならぬ。
　ところが、いまおっしゃるように、時代の変化という言葉を総理はおっしゃったのですが、この時代の変化というのは非常にこれはあいまいな言葉でありまして、最近、教科書に対する攻撃が、この前玉置委員長も質問をなさっておったのだが、自民党の諸君からの教科書攻撃あるいは財界からの教科書攻撃、これらを受けてこの時代の変化という言葉であれば、これはとんでもない認識の間違いだと思うんです。いま一つは、教育内容というお話がございましたが、実は高村象平新会長ですか、中教審の。彼を会長として五十一年末にこの中教審はすでに「ゆとりと充実」ということで答申を出しているんです、教育内容の。それは小学校では去年の四月から、中学校ではことしの四月から発足したばかりなんですよ、この教育内容についてはね。
　そういう本質をつかないでそらしたような、教育に対して政党が介入してくる、これを許容するような中教審、まあ人選等にも非常に問題がありますが、そういうことでは国民の期待する中教審になり得ないと私は思うんです。そういうふうに私は思いますが、総理は、今回の中教審の答申はまさに教育の的を射たものである、このように御認識でしょうか、いかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　先ほども御答弁申し上げましたわけでありますが、中教審に諮問を申し上げておりますものは、非常に幅広くあらゆる角度から初等中等教育を御検討願う、こういうことなんでありますが、そういう諮問を中教審にお願いするゆえんのものはと、こう言って私は小野さんが御指摘になったような問題をお話をしたわけでございます。子供たちの学校暴力でありますとかいろいろな非行の問題でありますとか、そういう子供たちの将来にとって憂うべき問題が発生をいたしております。そういうようなことを踏まえまして、いま申し上げたような諮問を申し上げておる。これは非常に幅広く御検討いただかなければならない問題だ、こういう認識でございます。御了承をいただきたい。
○小野明君　最後ですが、この中教審については、憲法、教育基本法という問題を忘れてもらっては困る。教育の根幹をなすものは、憲法、教育基本法である。いろいろこの中教審の発足に当たって文部大臣も総理も見解をお述べになることがあるでしょう。ですから、できるならば私は教育の荒廃こそ根源的にえぐってもらいたい問題だ、憲法、教育基本法に即しながら。これに沿うようにひとつ、委員の諸君にも私は若干人選に先ほど申し上げたように不満を持っておりますが、そういう中教審になるようにしてもらいたいと要請をしまして、最後にこれは総理でなくて文部大臣になりますか、それで私の質問を終わります。
○国務大臣（田中龍夫君）　先ほど来いろいろと御意見も承り、私も申し上げた次第でございます。総理もお見えになりましたこの席におきまして、先生の御意見に対しましては確かに拝聴いたしました。
○小野明君　終わります。
○委員長（玉置和郎君）　柏原ヤス君。
○柏原ヤス君　総理に質問をいたします。
　私は、今日まで続けられている義務教育教科書無償配付制度は、憲法二十六条で規定された「義務教育は、これを無償とする。」という条文を受けて実施されておるものと思っております。文部省もこの見地に立って、今日まで定着している無償配付制度の存続を守り、さらに五十七年度も概算要求をしているものと思います。五十八年度以降も、財政再建の過程にあっても当然存続すべきであると考えております。総理はどうお考えになっておられますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　憲法に述べております義務教育無償の趣旨は、私は、義務教育に対して授業料等を無償にする、国家がそういうことを保障するということをうたっておるものでございまして、教材、教科書等も無償でこれを交付しなければいけないと、こういうものまで憲法は命じておるものとは認識いたしておりません。
　しかし、政府といたしましては、今日まで父兄の教育に対する負担を幾らかでも軽減をさせていきたい、こういうような趣旨で今日まで続けてまいりました。五十六年度予算においてもそのような措置をとっておるところでございます。しかし、財政非常に厳しい折から、臨調答申におきましては存廃をも含めてこの問題は検討すべきである、こういう御答申をいただいておるわけでございまして、政府も今後各方面の御意見を十分お聞きしながら、この問題につきましては慎重に対処していきたい、こう思っております。
　　　〔委員長退席、行財政改革に関する特別委員会理事嶋崎均君着席〕
○柏原ヤス君　総理の趣旨についての御意見に私は納得いきません。これはまた機会をいただいてお聞きしたいところでございます。
○委員長代理（嶋崎均君）　高木健太郎君。
○高木健太郎君　私は、日本学術会議で第九期、十期の二期にわたりまして会員でございまして、それだけに学術会議の将来、ひいては科学の振興、特に基礎科学の振興に深い関心を持つものでございます。また、最近マスコミで取り上げられ、一般国民や科学者の関心の高い会議法の改正につきまして、政府と会議の間にかなりの食い違いのあるということを聞きまして、深く憂慮しているものでございます。
　御存じのごとく、この会議は戦後間もなく設立されたものでありまして、その後、昭和三十一年には日本学士院が分離し、学術振興会が独立し、その他学術審議会、科学技術会議の設立がありまして、さらに急速な科学の進歩と細分化、専門化などが進みまして情勢の著しい変化がありましたので、会議におきましてもこれに対応すべく、ここ十数年来、会員の選挙法、内部運営などの改革に熱心に取り組んでこられたことは長官もよく御存じのことと存じます。
　会議の重大な目的の一つは、政府とは独立に、科学者としてのとらわれざる意見を政府に勧告することにあると存じます。そのために、会員は政府の任命によらず、科学者の自主的選挙によって選ばれ、会長もまた会員の互選によって選ばれております。しかも、財政的には政府によって援助を受けているという、世界にもユニークな会議形態をとっていることも御存じのとおりと思います。その他の活動としましては、国際的には国際科学連合などを通じまして、世界の科学者、学会と緊密な連絡をとりまして、科学に関する各種問題に対応しているというのが、他の機関には見られないこの会議の特徴であります。こうして、国外的には国際協力的な科学調査研究、国内的には種々の重要なる研究所の設置に政府と協力してきたことは、万人の認める大きな功績であろうと思います。
　しかしながら、科学技術よりも、むしろ基礎科学の振興の対策に力を置いた会議に対する予算、定員は、ここ十数年来据え置かれたままでありまして、これがこの会議の発展阻害の一つの大きな原因であろうと私は考えております。本日は時間もございませんので、大筋だけをお聞きしまして、詳細はまたの機会に譲らさせていただきます。
　まず第一番目に、会議の会員並びに委員の数に対しまして審議関係経費が非常に少ないと思いますが、どのようになっておるかをお聞かせ願いたいと存じます。
○政府委員（大濱忠志君）　お答えいたします。
　お尋ねの件でございますが、学術会議に要する経費につきましては、審議の運営に支障のないように従来から配慮しておりますけれども、今後とも審議の実態に応じましてなお努力していきたい、かように存じております。
○高木健太郎君　総額七億円ということを聞いておりますが、非常に多額であるというふうにも考えられますけれども、実際の審議費というものにつきましては一億数千万であるということも聞いております。これは会議を進行させていく上においてはなはだ少ないのではないかというのが私の考えでございまして、この点ではまたぜひ善処をしていただきたいと、そう考えます。
　第二番目に、この学術会議におきましては、研究連絡委員会あるいは常置委員会、特別委員会等多くの委員会が設置せられております。その会議の開催数は非常にたくさんであろうと思いますが、現状、事務職員の数は七十五人でございますが、その七十五人のうち、管理あるいは建物の維持等その他を除きまして、実際にこれに関係をしている職員数はどれくらいであるか、そのことについてお尋ねします。
○政府委員（大濱忠志君）　先生御指摘のように、確かに事務局の事務量は非常に多いわけでございます。ちなみに、五十五年度に開催された各種の委員会数約五百回を超えるような現状ではございますけれども、私どもとしましても、事務局長を含めまして七十五人の職員がこれに当たっておるわけでございますけれども、その管理運営につきましては十分に職員の適正配置ということに努力いたしまして、審議に支障のないように十分に今後ともなお努力したい、かように存じております。
○高木健太郎君　ほとんど五十人ぐらいの事務職員でもって五百ぐらいの会議を受け持っておられる。なお、このほかに東京並びに各地で開かれるシンポジウムもあるわけでございまして、こういうものを合わせると六百近い数が開かれている。各会議に二名ずつの事務員が出ましても、かなり事務員に対しては負担になるのではないか。こういうこともこの会議が余り華々しく活躍ができない一つの大きな理由になっている、こう思いますのでお聞きしたわけでございます。
　いま一つお聞きしますのは、国際学術交流というのがございまして、これは出張をしていろいろ向こうの学者と交流するわけでございますが、この経費はどれくらい計上されているものでしょうか。また、その経費のうち昭和四十年度、四十五年度及び本年度の予算額、並びにその国際会議に派遣されました数は何名程度になっているかをお聞かせ願いたい。
○政府委員（大濱忠志君）　ただいまの御質問にお答えいたします。
　国際学術交流関係の経費といたしましては、国際会議開催経費とか国際学術団体への分担金とかいろいろございますが、これらの諸経費は昭和四十年度は六千八百万円、昭和四十五年度が一億六百万円、本年度が一億六千五百万円となっております。
　以上でございます。
○高木健太郎君　実はいまのには少し余分なものが入っておりまして、派遣費としましてはどれぐらい入っているのでしょうか。いわゆる学会の負担金というものを入れない派遣費はどれくらいになっているかということでございます。
○政府委員（大濱忠志君）　代表派遣費について御答弁申し上げます。
　四十年度につきましては約四千三百万円、四十五年度が約五千六百万円、五十年度が約五千二百万円、五十六年度が約五千五百万円ということでございます。
○高木健太郎君　ありがとうございました。
　これは学術会議ができました当初からほとんど変わっていないということなんです。四十年度からの派遣費をお聞きしましたけれども、いまお答えになりましたように四千三百万円、大体五千万内外でございます。ところが、実際の渡航費というものはこの十年間非常に大きく増大をしておりまして、そのために派遣人員を減らさざるを得ない。ところが一方、国際学会の数は専門化によりまして、あるいは細分化によりまして非常にふくらんでおります。そういう意味で、とうてい学術会議はこれに対応して世界の学者と交流するということがほとんど不可能であろうと私は考えているわけでございます。
　また、ついででございますから申し上げますけれども、御存じのように、研究連絡委員会というのがございまして、これは各専門学会に対して対応してつくられているものでございまして、その数は全体で五十八でございます。現在五十八でございますが、この五十八という数字も、ここ十年間全くふえていないわけでございます。医学だけでとりましても、長官もよく医学関係は御存じだと思いますが、非常に膨大にふくれております。また、ビッグサイエンスであるとか、あるいはヒュージプロジェクトであるとか、コンピューター関係であるとか、その他最近になって遺伝子工学もその中に入りますし、全部含めてバイオテクノロジーが非常に大きく発展をしてまいります。そういうものだけを考えましても、とうていこの五十八という数字ではこれに対応し切れるものではないと考えております。
　聞くところによりますと、内部的には研究連絡委員会以外の連絡会というようなもの、あるいはその他の会議をおつくりになりましてこれに対応する、しかも予算はほとんどふえていない、こういう苦しい中で実はこの任務を果たそうとしている。会議の内容も長官は御存じでございましょうが、もしこの意義をお考えになりますならば、これに対応するだけのことをしていただく。そのことによって、最初に私が申し上げましたような会議の任務を果たすことができるのであろうと思いますので、この点はぜひ御考慮をお願いしたい、こう存じます。
　次にお聞きしますのは、この会議の改革につきましては第八期から進められておりまして、もうすでに十年以上を経過しておりますが、今後の改革のスケジュールは一体どうなっているのか。先般、十月二十三日の学術会議の総会の声明におきましては、政府と本会議との関係をよりよい方向に改善し、改革案の作成及び実現については政府の積極的な協力を期待する、そう声明に載っております。その具体的な方法をどのようにされるのかを会議側からお聞きしたいと存じます。
○政府委員（大濱忠志君）　学術会議の改革の今後のスケジュールでございますが、内部の改革委員会が中心となりまして、さきの総会でいろいろ議論が出されました。その意見を踏まえまして、来年の四月の総会において今後の改革の具体案を作成するということで審議をいま進めておるわけでございます。
○高木健太郎君　私が言ったのは、先ほど申し上げましたように、政府と会議の間である程度の摩擦があるように思う。ところが、その総会で声明をお出しになりまして、よりよい関係に持っていきたい、そうして積極的な協力を期待する、そういう声明を出されておるが、具体的には会議側はどうなさるおつもりか、こういうことを聞いているわけです。いまおっしゃった四月までにするというようなことはどこにでも書いてあることで、そんなことをここでお聞きしようとは思っておらぬわけです。
○政府委員（大濱忠志君）　早速、総会が終わりまして、会長それから副会長が総務長官のところにお伺いしまして、今後の改革の進め方等について御相談を申し上げたわけでございます。
○高木健太郎君　御相談申し上げたのはわかるのですけれども、会議としてどのように具体策をお考えになっているかという、具体策を言いなさいというのを、相談しましたというのじゃ答えにならぬじゃないですか。
○政府委員（大濱忠志君）　作業の中心といたしましては内部の改革委員会がございますので、改革委員会におきまして、いろいろ総会の資料を集約して検討しているわけでございますが。
○高木健太郎君　改革委員会があって一生懸命おやりになっているということは、先ほど私が申し上げたとおりです。だから、長官と本当に具体的にどのようにお話になっているかということです。長官は大変御心配になって、そして会議側と十分話し合いたいという御意思をお持ちになっておるわけです。そういうことをただ相談しましたというのでは、いまの私の質問に対する答えにはならぬ。それじゃあなた、長官の意思も無視することになりますよ。そういうことじゃ私はだめだと思うのです。だからうまくいかないのですよ。まあ答えは、私はいまの事務局長よりも私の方がよく知っていると思います。だからこれ以上聞かぬでもいいと思います。
　次に、長官にぜひお聞きしたいと存じます。
　政府と会議の間には対立関係があるというか、そのような報道が私は目につくわけです。これは本当に遺憾なことでございまして、本当のところはどうなのか。ことしの五月二十九日に科学技術委員会がございまして、そこで長官は、田名部氏の質問に答えられて、学術会議の内容の充実、権威の高揚のために、会員の先生方の御意見を聞きながら今後十分検討せねばならないと言われておりますが、そのお気持ちに変わりがないかどうか、そして今後どのようにこれをお進めになるか、長官の御所見を承りたい、こう存じます。
○国務大臣（中山太郎君）　先生も、かねがね学術会議の関係者として大変御苦労いただいておることも、私よく敬意を払っておるところでございます。
　私どもといたしましても、学術会議との十分な意思の疎通ということが必要である、政府が独立機関である日本学術会議に対してとやかく言う問題ではない、運営には当然総理大臣といえどもこれに干渉する権限というものがないわけでございますから、そういう意味では独立した形の機関と政府との間で意見を交換することはいいのじゃないか。こういう私は基本姿勢に立ち、しかも憲法二十三条に決められた学問の自由を保障するという、日本の憲法の精神というものを踏まえて意見を交換していくことがきわめて国民も納得することではなかろうかと、こういうふうな考えで推移してまいりましたが、伏見会長とのいろいろな御協議の中で、私と伏見会長との公的会談が、それは会長の個人の会談だというようなことで、会議体ではそれを否定される。
　こういうふうな経過もあり、せっかくお約束したこともそれは全部キャンセルだというようなことから、先生と七月十五日に最終会談をいたしまして、私はぜひひとつ、日本学術会議が十年来改革委員会でいろいろ論議されてきたと思います、その論議の内容について御指導いただきたいし、お知らせをいただきたいと実はお願いをしたわけでございます。
　そうしたら先生は、それじゃそうしましょう、ただし固まった意見は出せませんよ、それは結構でございます、どんなテーマがあるのかということで、八月末でいかがでしょうかと申し上げたら、八月末は間に合わない、じゃあ九月末にいかがでございましょうかと、九月末では結構です、ただし自分はウィーンに行っておるから帰るまで待ってもらいたい、ああそれはお待ちしましょうということで、十月四日お帰りになって時差もとれたころに、どうぞひとつゆっくりお話をさせていただきたいというので、十月七日か八日ということでお約束したのでございますが、その後の会議体内部のいろいろな問題があったと思いますが、先生からは私信をもって、延期したいと、こういうお話でございましたので、私は総務長官として、予算を、国民の税金でございますから、大蔵大臣に概算を要求した責任上この問題だけは私信で片づける問題ではなかろうということで、私信はお返しをいたした。
　こういう形の後、学術会議会長として公文書で、改めて会いたい、この間のお約束のほごはまことに申しわけなかったと、こういうおわびの手紙もついてまいりましたので、先日第三回の会談をいたした、こういうことでございます。