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○辻委員　では、その点については、ちょっと後でまた触れて御質問させていただくことになるかと思いますけれども、公職選挙法違反事件の問題に限って今回質問させていただきたいと思いますが、とりわけ重要な問題というのはやはり連座制なんではないかというふうに思うわけであります。
　連座制につきましては、公職選挙法の二百五十一条の二以下で規定が新設されていて、歴史的には昭和二十五年以来、対象とされる、例えば当初は総括主宰者とか出納責任者に限られていたのが、同居の親族、同居していない親族に広げられていく。一つの区切りとなったのは、リクルート事件を受けて第八次選挙制度審議会、これは一九八九年六月二十八日に発足しておりますけれども、その答申が九〇年四月二十六日に出て、これを受けて一九九四年の一月、そして十一月に改正が行われ、連座制が強化されているということだと思うんですね。
　きょう御質問申し上げたいのは、一九九四年の十一月の改正によって、公職選挙法二百五十一条の三で、組織的選挙運動管理者等という新たな概念が連座制の中に取り込まれたという点に関連してお伺いしたいというふうに思います。
　これも衆議院の調査局の出しております選挙制度関係資料集を見ますと、一九九四年の改正以降、連座制で訴訟になった件数というのは、国政選挙関係では十八件、地方選挙関係では六十六件ということになっております。
　国政選挙については、第四十一回衆議院選挙、そしてそれの補欠選挙、第四十二回の衆議院選挙、そして第十九回の参議院通常選挙が載っているわけでありますが、この十八件のうちに、今申し上げた組織的選挙運動管理者等が連座対象者の身分となって挙げられておる件数が八件あるということなんですが、その八件の内容については掌握されているんでしょうか。
○樋渡政府参考人　今、その八件というものの具体的な内容を把握していないんでございますが。
○辻委員　では、もう少し伺いますが、組織的選挙運動管理者等というのはどのような概念として検察庁、法務省としては理解されているんですか。まず、その点について伺いたいと思います。
○樋渡政府参考人　組織的運動管理者等につきましては、平成六年の公職選挙法改正により連座対象者に加えたものでありますが、その各要件の意義に関しましては国会審議の過程で立法担当者から具体的な説明がなされておりまして、検察当局においては、このような立法府における御議論等を踏まえて法令の解釈、適用を心得ますとともに、具体的事件に対する適用についても適宜上級庁と協議しつつ、法と証拠に基づいた厳正な対処に努めているところと承知しておりまして、法に掲げてありますその要件が実際にそれに当てはまるかどうかということを検討するのが捜査の段階でございまして、この法の要件どおりだというふうに考えているというふうにお答えさせていただきます。
○辻委員　これは第百三十一回国会の政治改革に関する調査特別委員会の会議録で、保岡興治委員、そして山崎拓委員等が答弁に立たれたりして、組織的選挙運動管理者の説明をされている。少し違いが生じておりますけれども、それが法文になって、公職選挙法の二百五十一条の三で、大きく分ければ三つの類型に分けられるんじゃないかというふうに理解できます。
　まず、「当該選挙運動の計画の立案若しくは調整」を行う者、山崎拓委員の言葉によればヘッドクオーターというふうにおっしゃっております。それから二つ目は、「当該選挙運動に従事する者の指揮若しくは監督」を行う者、これについては前線のリーダーだ、こういうふうにおっしゃっていますね。それから三つ目としては、「その他当該選挙運動の管理を行う者」、これは後方支援活動の管理を行う者なんだ、こういうふうにおっしゃっているわけですが。
　冒頭でお伺いしましたけれども、やはり全国的にばらつきのある処理をしてはいけない。したがって、公職選挙法の理解、概念に当たって、やはり統一的な基準、ある程度バランスのある基準で検察庁としては全国的に事案に対処するということだと思いますから、この二百五十一条の三の組織的選挙運動管理者等の、今申し上げた三つの類型のそれぞれについて、どのようなものがこれに当たるのかということについては、ある程度ガイドラインなりを検察庁としてはお持ちであって、それを全国の検察官に流している、こういうことなんでしょうか。
○樋渡政府参考人　要するに、委員の先ほど御説明いただいたものが組織的選挙運動管理者に当たるということでございまして、それの、最高裁判所においても、それで概念は不明確で漠然としているということはできないというふうに示されているところでございまして、その今おっしゃられたものに当たるかどうかを証拠によって確定していくということでございますから、それをまたかみ砕いてこういう場合だということは、なかなか言うのも難しいものでございますし、そうではなしに、捜査機関においてそれに当たるかどうかということを証拠に基づいて判断しているということでございます。
○辻委員　先ほど御紹介しましたように、この百三十一回国会の衆議院の政治改革に関する調査特別委員会の議論の中で、山崎拓委員は、三つの類型のそれぞれについて、ヘッドクオーター、前線のリーダー、後方支援活動の管理を行う者というふうに、類型を三つに分けて説明しておられます。
　先ほど、この改正以降、連座制の適用になった対象者が組織的選挙運動管理者であるとされるものは八件だというんですが、この八件について、内容は具体的には掌握されていないというふうにおっしゃったんですが、この二百五十一条の三の、今私が指摘した類型の第一類型に当たる、第二類型に当たる、第三類型に当たる、どの類型に当たるということでこれは連座訴訟が原告勝訴になっているんでしょうか。その点はいかがでしょう。
○樋渡政府参考人　なかなか三つの類型に区別するというのは難しいのでありますが、例えばということで、具体的な例で申し上げさせていただきますと、平成九年八月二十六日に高松高等裁判所で言い渡した連座訴訟では、当該選挙区内の村において結成された後援会が、候補者を当選させる目的を持って組織的に行われる選挙運動を行ったと認められているところ、買収を行った違反者二名について、当該後援会の発起人の立場にあり、村内各地区の世話人の人選を行い、同後援会の結成式の日時等の決定、公示後のポスターの貼付方法や、遊説コースの決定、候補者の個人演説会の準備、設営、進行方法の決定などに関与した者であって、選挙運動の計画の立案もしくは調整を行う者に該当すると判断され、また、同村を五つに分けたブロックの代表者として、後援会報の配布やポスター張りを各地区の世話人に頼んだり、村民をミニ集会に参加させるよう、あるいは、個人演説会を知らせるビラを村民に配布するよう世話人に依頼した者であって、選挙運動に従事する者の指揮もしくは監督を行う者に該当すると判断されたものと承知しております。
○辻委員　私は、便宜的に第一類型、第二類型、第三類型と分けましたが、この平成九年八月二十六日の高松高裁の判決では、連座制の対象者は、第一類型、第二類型に当たる組織的選挙運動管理者だ、こういう認定になっている、こういう理解でいいですね。
　それで、そうしますと、例えば、平成九年五月十四日付の大阪高裁の判決、平成十二年十二月十四日付の大阪高裁の判決、これでは、どういう意味で組織的選挙運動管理者に該当するんだ、こういう認定になっているんでしょうか。
○樋渡政府参考人　平成九年五月十四日の大阪高等裁判所の判決では、後援会組織により選挙運動を行うにつき候補者と意思を通じていた者が、候補者から、後援会の組織づくり、選挙運動資金の捻出、選挙運動事務所の確保などの選挙運動全般の取りまとめを要請され、選挙運動事務所の提供、選挙活動資金一千万円の調達、後援会の組織の立ち上げなどを行い、さらに、その代表に就任して、ポスター張り、街頭演説の際の支援訴えなどの組織的選挙運動を行うとともに、買収に及んだ事案について、選挙運動全般にわたっての統括管理を行っており、組織選挙運動管理者等に該当すると判断されたものと承知しております。
　平成十二年十二月十四日の大阪高等裁判所の判決の例におきましては、候補者の弟で、候補者の後援団体の会長である者が、候補者の立候補の意向を受けてこれに賛同し、みずから中心となって選挙運動を展開することとし、以後、候補者と意思を通じて組織的に選挙運動を行うとともに買収に及んだ事案について、組織的選挙運動管理者等と判断したものと承知しておりまして、委員の御指摘のような、別にその三つの類型を殊さらに分けてそれを説明しているというところはないのかもしれません。
○辻委員　今のは樋渡さんの意見かもしれないけれども、素直にその判決文を読めば、第一類型に当たるというふうに基本的に考えられる事案だと思いますよ。当該選挙運動の計画の立案もしくは調整を行う者、ないしは第二類型の当該選挙運動に従事する者の指揮もしくは監督を行う者。そうじゃないんですか。そういう理解が、素直な、今紹介された判決文の読み方ではないんでしょうか。
○樋渡政府参考人　先生の御理解の方が私よりも正しいのかもしれませんが、それはそれといたしまして、先ほど答弁しましたことを少し、若干訂正させていただきたいのでありますけれども、今、罪種別の統計がないかということを伺って、後ろにおります者に聞きましたら、ないと言ったんでありますけれども、もう一度調べます。その有無につきましては改めて調査の上で、先生にお知らせ申し上げます。
○辻委員　これは結局、この政治改革に関する調査特別委員会のいろいろ議論をして、今民主党にいらっしゃる委員の方も違う党派でいろいろ入り乱れて発言されているんですけれども、結局、この中で、二百五十一条の三の組織的選挙運動管理者を取り込んで連座制をつくるんだということが国会で議決になったわけなんですけれども、結局、例えば伊藤達也委員は、この用語というのは新しい概念でありある意味ではあいまいさがある、こういうふうに述べております。また保岡興治委員も、結局、立法の趣旨を踏まえた、あるいは提案者として国会で答弁で述べた、そして質疑を通じて明らかになった基準というものが一つの規範になっていくんだ。ほかのところでも同種のことをおっしゃっていて、要は、運用の実態の中でこの概念というのは決まっていくんだ、こういう趣旨のことをおっしゃっている。また、保岡委員は、現実に沿わない点は沿わないなりの見直しをして、そしてわかりやすい整理されたものに公選法を抜本的に見直して改正する、まとめるということが大事じゃないのか、こういうふうにおっしゃっているんですね。
　つまり、この組織的選挙運動管理者という概念は、政治改革なり、そういう改革の論議の中で、ほとんどの議員が改革のために連座制の強化をしなければいけないというふうに、ある意味では議論が盛り上がって、概念が非常にあいまいなまま残されてこの規定になっているというふうに思わざるを得ない、私はそう理解しているんですが、その点についてどういう理解にお立ちでしょうか。
○樋渡政府参考人　最高裁の平成九年三月十三日の判決におきまして、組織的選挙運動管理者等の概念は不明確で漠然としているということはできず、この点に関する違憲の主張はその前提を欠くという旨の判断が示されているところでございまして、検察としましては、この判例に従って、証拠に基づいて対処しているところでございます。
○辻委員　まだ、限りがありますから十分に調査はできておりませんけれども、新聞報道でされた事案とか選挙違反の事案をかなりいろいろ集めてみました。
　この組織的選挙運動管理者の、第一類型、第二類型、第三類型と便宜的に私が分けましたけれども、第三類型に当たるかなと思う例はいっぱいあるんですよね。だけれども、結局のところ、連座制の適用になる事案というのは、私は、見る限りにおいては第一類型、第二類型に限られている、このように考えておりますけれども、検察庁として、やはりそういう何らかのガイドライン、基準をお持ちなんじゃないですか。その点はいかがですか。
○樋渡政府参考人　何度も申し上げて恐縮でございますけれども、公職選挙法の規定に基づいて、先ほど言われた三類型も含めまして、そういうような要件に合うかどうかということを証拠に基づいて慎重に検討しているというふうに思うわけであります。
○辻委員　ちょっと時間が押し詰まってきましたので、またの機会にさらに継続して御質問させていただきたいというふうに思いますけれども、公職選挙法の二百五十三条の二に百日裁判の規定がありますね。百日裁判を請求するに当たっては、まさに起訴状一本主義なわけですから、裁判官は起訴状を見ただけでは、これは百日裁判をすべき事案かどうかわからないわけですよね。だから、検察庁の側でこれは百日裁判にしてくれということを通知して初めて百日裁判が始まるわけですよ。そうじゃないんですか。
○樋渡政府参考人　公職選挙法二百五十三条の二の第一項により、当選人や連座対象者の一定の選挙犯罪について、選挙の結果を速やかに安定させ、また当選無効等の制裁の実効性を確保するため、いわゆる百日裁判の手続で審理することが求められ、このような事件につきましては、裁判長は、同条第二項により公判期日を一括して定めることなどが義務づけられておりますことから、検察官においては、これらの規定に従った速やかな審理を確保するため、捜査の結果、起訴する事件が同条第一項に定められた罪に該当すると思料する場合は、当該事件がいわゆる百日裁判事件である旨を裁判所に連絡しているものと承知しております。
　ただ、連座要件が認められるか否かにつきましては、刑事事件の判決確定後、高等検察庁において、刑事事件の公判審において明らかになった事情も考慮して判断しているものでございまして、いわゆる百日裁判の連絡は、その時点で収集し得た証拠に基づいて、百日裁判該当事案と思料されるか否かを暫定的に判断したものにすぎず、連座制の適用について確定的な判断を示したものではないと承知しております。
○辻委員　いや、それは当然のことですよ。だって、まだ無罪の推定で検察官が公判請求しただけの段階だから、それが当たるかどうかというのは、それは裁判所が判断することですからね。
　だから、私が申し上げているのは、要するに、裁判官は、裁判所は起訴状一本主義なんだから、起訴状を見ただけでは、これは連座制にさらに進むような案件なのかどうかわからないわけだから、検察庁の側において、検察官の側において、これは百日裁判の申し立てを裁判所に対してするわけでしょう。するということは、基準があるから、これは当たるんだということを言うわけじゃないですか。
　だから、組織的選挙運動管理者について、これは連座制の適用になる組織的運動管理者に当たる事案なんだとか、これは当たらないんだという、その基準、ガイドラインというのを、検察庁ではやはりお持ちなわけじゃないですか。それに基づいてしかこれはできないわけですよ、百日裁判の請求は。そのことを申し上げているんです。いかがですか。
○樋渡政府参考人　基準ということがよくわからないのでありますけれども、要は、検察庁におきまして調べた結果、連座適用にかかわる事件に今の証拠ではなり得るということから裁判所に通知する。裁判所は、おっしゃるようにわからないわけでありますから、裁判所が公判期日を公職選挙法の規定にのっとって一括して定めることができるようにするために、検察官の証拠に基づいて意見を言うにすぎないものでありまして、その時点での連座事件の有無について検察官の確定的な判断を示すものではございませんし、また、具体的な連座事由について裁判所に伝えたり、通知の適否について裁判所の判断を求めたりするものでもないというふうに承知しております。
○辻委員　ちょっと時間が足りません。ですから、改めてまた質疑の機会をとっていただきたいと思いますが、平成七年四月十二日、刑一第百二十号、高等裁判所長官、地方裁判所長あて、刑事局長通知というのがあります。これは、公職選挙法の改正に伴う検察庁の通達の発出について。つまり、検察庁の側で、これは百日裁判にやってくれということを裁判所に通知して百日裁判は始まるんだと。ですから、検察庁の側で、百日裁判に当たる、例えば連座制の該当者として組織的選挙運動管理者だとすれば、この被疑者、被告人は組織的選挙運動管理者に当たるんだよという一応の見解を持っているから百日裁判を請求するわけじゃないですか。
　ですから、私は申し上げているのに、今まで、国政選挙で百日裁判を請求し、連座制の適用になったのは八件だけなわけですよ。だから、その八件の中身について、さっき局長が紹介された三件については、二百五十一条の三の第一類型と第二類型に限られているでしょうと私は申し上げている。第三類型は、組織的選挙運動管理者として訴追するのには妥当ではないんだという判断をお持ちなんじゃないですか。その点はいかがですか。
○樋渡政府参考人　まず、現在、国政選挙で連座規定が適用されたものは二十件だというふうに思っております。
　それで、委員のようなことではございませんでして、要は、委員のおっしゃる一類型、二類型、三類型というものの区別で裁判所に申し立てていることではなくて、そういうような要件に該当する可能性が大きいということで通知を申し上げているということでございます。
○辻委員　ちょっと時間の関係があります。
　それは、先ほどから私が申し上げているのは、二十件ですよ、連座制の規定になっているのは。だけれども、連座制の対象者が組織的選挙運動管理者は八件だ、こう申し上げているわけですね。ですから、その八件について前提にお答えいただかないと困るわけですよ。この点についてはもう少し詰めてお伺いさせていただきたいと思います。
　それで、最後に、二〇〇四年一月十四日付の読売新聞の朝刊で河上和雄さんが「選挙違反捜査」ということでこう言っておられます。「ただ、ここで一つ指摘しておきたいのは、連座制の適用に慎重であるべきだということである。というのは、法的には故意、過失のない限り本来責任が発生すべきでないのが原則だからである。国民の信頼を得て当選した議員を安易に責任の有無にかかわらず追放することは、友人に共産主義者を持っただけで犯罪者扱いされるという、マッカーシー旋風下のアメリカで主張された「交わりの罪」を認めるようなことにもなりかねない。」このようにおっしゃっている。
　この点を指摘し、さらに今後質疑をさせていただくことを前提に、きょうの質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○柳本委員長　河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　まず法務大臣に、前からずっと言っていますけれども、名古屋刑務所の刑務官の、私どもは事故だと、こういうふうに考えておるのですが、この真相究明ですね、これについては、ぜひ法務大臣、裁判は裁判ですけれども、裁判というのは証拠法則がかなりいろいろありまして、広くいろいろな可能性をどんどん探っていくというふうにこれはならぬのですよね。
　だから、これは私も、特に事故の再発防止という非常に大きな、これは法務省はすごい大きな務めがあるわけです、保護房内で事故を起こさないようにというね、これ。そのために、これをとにかくきちっとやってもらわないと、これは委員会でやるのもそうですけれども、委員会はそこまで調査能力がないということもあります。可能性もあるけれども。組織をつくることは、僕は委員会で本当はやった方がいいと思いますけれどもね、これ。
　委員会で言いますと、六十八人が延べ六十時間ですか、延べですけれども、質問して、予算委員会は集中審議までやっている。法務委員会は去年は毎週水曜日をこれに当てていたということで、マスコミもがんがん報道しまして、検察庁や法務省が言っている〇・六キロの水圧が高圧放水というような報道を行って、民主党も、まあ残念ながら十倍以上の放水実験をやってしまった。こういう状況の中で、これは本当に、私もこうやってやっていますけれども、法務省、やはり入れないわけですよ、刑務所なんて、みんな普通の人は、どうだったかなんて。
　だから、組織を挙げて真相解明をちゃんとやると。これは、事故の真相解明というのは重要ですよ、言っておきますけれども、再発防止のために。それをまずお答え願えませんか。
○野沢国務大臣　委員初め法務委員会の御指摘を受けまして、法務省といたしましては、名古屋刑務所の具体的な対応策、さらには、行刑改革会議を立ち上げまして、その中で、すぐに解決できること十数件、さらには抜本的な改正を含めての取り組みを続けているところでございます。
　刑務所の処遇のあり方についての調査につきましては、引き続き真摯に取り組みまして御期待にこたえてまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。
○河村（た）委員　その処遇のあり方というのは、今の話の中にあったのは、それは名古屋刑務所で起こった、こればかりじゃないですけれども、平成十三年十二月、平成十四年五月、九月、この三つの事案も含むということでいいですね。
○野沢国務大臣　さようでございます。
○河村（た）委員　そうしたら、その前提で、まず、事故が起きたときですね、これは質問通告してありますけれども、それより、時間もありませんから、過去の、この間もちょっと聞きましたけれども、転倒事故ですね、要するに保護房内での。転倒事故の実態というのは、どれぐらいあったのですかね。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　委員の御質問の御趣旨は保護房内での転倒事故であるかと思いますが、これにつきましては、過去二年間に被収容者が保護房内で転倒した件数と該当施設について調べましたけれども、当局で報告を受けた限りでは一件のみでございます。
○河村（た）委員　その一件というのは、岡崎医療刑務所のだと思いますが、それは二年間だと思いますけれども、言われているのは。その前はどうですか。
○横田政府参考人　お答えします。
　今、私ども把握しているのは、この過去二年間のみでございましたので、それ以前については未調査でございますので、確たることは申し上げられません。
○河村（た）委員　それは、二年間の間に一件というこの例ですけれども、これはお亡くなりになられたですね。
○横田政府参考人　そのとおりでございます。死亡しております。
○河村（た）委員　だから、一件、報告が現にあるということですけれども、二年以上はわからないということはどういうことなんですかね、これは、わからないということは。
○横田政府参考人　そのように、保護房内で転倒したということ、そのもの自体の報告がないという趣旨でございますので、わからないといいますのは、二年間についてはかなり詳細に私どももう一回調べ直したという趣旨でございまして、報告があるかないかという限りにおいては、報告を受けていないというふうに御理解いただきたいと思います。
○河村（た）委員　じゃ、もう一回徹底的にちょっと調べてくださいよ、報告がないといったって。こんなのは、悪いですけれども、自分で手錠を施用してみるとわかるのですけれどもね、保護房内で。人間というのは簡単に倒れますからね、手が開けれないと、こういう状況で。
　立って、保護房の中で手錠をかけて中を動き回る人とか、それから壁にぶつかる人、こういう方はたくさんおみえになるんでしょう。
○横田政府参考人　転倒といいますけれども、委員も御案内と思いますが、例えば、自分から頭を押しつけたりする人も、結構、自殺願望であったりしますので、なかなかそれが転倒事故なのかそうでないかというあたりも難しいところはあると思いますが。
○河村（た）委員　そういうことで、ひとつこれもしっかり調べておいてくださいよ。
　なぜかと言えば、何か立っていたり、今言ったように、ちょっと言われたけれども、ぶつかったりする例もあるのですよ。自分でやるとわかりますけれども。委員長、これは本当に自分でやるとわかりますけれども、何でかというと、これは国会の責任が大きいのですよ、正直なことを言えば。そんな、延べ六十時間以上やっているのですからね、これ。刑務官の暴行をほとんど前提としてですよ、これ。だから、その中で、手錠をかけて手が開けぬ状況で歩いたり、ドアをけったりとか、そんなのは人間というのは簡単に倒れますから、やりますと。
　まあ、調べていただくということでいいですね、ここは。
○横田政府参考人　もちろん、委員会の御決定があればそれに従って調査いたしますが、ただ、何分にも、全国の刑務所で、しかもこれは、つまり、保護房内で転倒しましたという報告を受けているもの、我々が受けている報告だけを調べるということであれば、これはある程度の時間をあわせていただければそれは可能でしょうけれども、報告にはないとなってまいりますと、それは、例えば視察表とか、そういうところまでに全部なりますので、なかなか、はっきり申し上げて事実上はかなり難しいので、例えば期間とかあるいは施設とかを限定してよろしいということであれば、それは可能な限りでお調べできると思いますが。
○河村（た）委員　では、委員長、ちょっとこれは命じてくださいよ、調べてくれと、転倒事案を。あと、内容についてはちょっと相談しましょうよということで結構ですから。命じてくださいよ、これ。
○柳本委員長　ただいまの件につきましては理事会で協議をさせていただきますが、速やかに回答できるような体制は常にとっていただきたいと思います。
○河村（た）委員　余り理事会で協議というのは、私もこれを十年やらさせていただいたけれども、別に理事会で言わぬでも、委員長というのは立派なんですよ、本当は。日本は党ばかりでやるから、党のみんな手足みたいになっちゃっていますけれども、委員長というのはすごい権限がありますから、そんな調査なんというのは、調査してくださいとそれだけ命じてくださいよ、それは。
○柳本委員長　ただいまの発言のとおりでございます。
○横田政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、やはり期間とか場所とかを限定、ぜひお願いしたいと思います。その上で、当然のことながら、委員会の御決定に従うことは当然でございます。
○河村（た）委員　では、ちょっと場所、限定についてはまた後日、速やかにちょっと打ち合わせをさせていただきたいと思いますので、そういうことでいいですね、委員長、これは。
○柳本委員長　結構です。
○河村（た）委員　それから、いわゆる平成十三年の十二月事案というのがあります。放水で、放水があって、受刑者がその後亡くなったという事案があるんですけれども、このときに、その中に、いわゆる自傷行為に使えるであろうかたいタイプの飲料用ボトルがあった、けれども、なかったと当時矯正局は認識していたということで間違いないと思いますけれども、なぜそういう認識を持たれたのか。これは質問通告してありますけれども。
○横田政府参考人　いわゆる十二月事案の発生当時、当局が名古屋刑務所から受けた報告では、死亡した受刑者が本人の指を肛門に挿し入れ傷つけたものと思われる、そういう報告がございました。また、プラスチック片等の成傷器の存在を示す記載等も報告にございませんでしたので、当該受刑者の指による自傷事故であるというふうに当時認識したということでございます。
○河村（た）委員　そういうことで、現在ではどういう認識なのかな、これは。少なくとも、ちょっと、現在どういう認識か聞きましょう、では。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　これは調査の中間報告等にも私どもの立場を明らかにしておりますけれども、十二月事案については、いわゆる消防用ホースによる放水によって負傷したというふうに認識しております。
○河村（た）委員　認識しておりますって、そんなのはいいですけれども、とんでもない、事実誤認も甚だしいんだけれども、それはそれとして、今の、プラスチック片がその当時あったかなかったかという認識についてはどうなんですか。
○横田政府参考人　御質問の趣旨は、このいわゆる十二月事案当時に保護房内にプラスチック片があったかなかったか、そういう御指摘だと思いますが、それは、あったという認識はございません。なかったということです。
○河村（た）委員　では、当時、当該保護房の言うことと、もう一つ、そういうかたいタイプの飲料用ボトルが使用されていたという認識はどうですか。
○横田政府参考人　この十二月事案当時に、この事案の発生した保護房内にどういうものが、つまりそういうものがあったかどうかということではなくて、一般的に言えば、当時、保護房内でプラスチック製の飲料用容器が使われていたということは事実でございました。そのように認識しております。
○河村（た）委員　それは、今、正確に言いますけれども、いわゆるかたいタイプのといいますか、ということで結構ですね、今の飲料用ボトルと言ったのは。
○横田政府参考人　現在保護房において飲料用容器として使われているものに比べればかたいという趣旨でございますね。それはそのとおりです。
○河村（た）委員　それは、ではそういうことにしまして、それから次に、革手錠を施用するときのこれは施用形態ですけれども、これは、また、いいですよ、調査してくれということだけですから。施用形態についての通達がありますけれども、例えば、二人でこれを引っ張ったらこれは即違法になるかどうかとか、全国でずっと革手錠を施用していますので、そのときにどういう形態で施用しておるかということですね、二人で引いているかとか。そういうことを一遍調査して、全部出してもらえぬですか。
○横田政府参考人　いつもこういうことを申し上げて申しわけないんですけれども、やはり、調査といいましても、ある程度、期間とか場所とか、ある程度限定していただきませんと、無限大の御調査の要求でありますとなかなか難しいところでございます。
○河村（た）委員　そうしたら、全国で千件ぐらいでしたかね、たしか。千件弱でしたか。全国で千件弱ですので、去年やめていますから、平成十年からですか。十年から、平成十年以降にしますか。平成十年以降ですね。どこの刑務所かということはちょっと、これはまた相談させていただくとして、平成十年以降ということで、またあとの、もっと場所を特定するということなら別としまして、これは調査するということですね。
○横田政府参考人　委員会の御決定があれば、そのようにいたします。
○河村（た）委員　では、ちょっと命じてくださいよ、これ。
○柳本委員長　先ほどのとおりと同じでございます。
○横田政府参考人　では、また後ほど、委員会の御指示に従います。
○河村（た）委員　委員会の御指示っていうのは……。今調べてくれということでしょう、これ。これだけは言ってもらわないと、悪いけれども、これは。
○横田政府参考人　先ほど、期間につきましては委員から平成十年以降ということでございましたが、あと、場所とか、そういうことがございますので、いずれにしましても、調査すべきであるとされれば当然いたしますということは先ほどから申し上げているとおりでございますので、よろしくお願いします。
○河村（た）委員　では、委員長、悪いけれども、あとちょっと細かいところは打ち合わせさせていただいて、そういう趣旨で、平成十年以降の革手錠の施用の状況ですね、状況。二人で引いているかどうかとか、それを、あとちょっと悪いけれども任せていただいて、そちらの実際上の都合、量もある、物理的なキャパシティーもあると思うので。それだけ一つ、そういうことで調査を命じてください。
○横田政府参考人　そのように調査いたします。
○河村（た）委員　それから、これはちょっと、刑事局長来てみえるけれども、保釈が、どうも最近の人質裁判というようなことで、身柄をとられていますとみんな家族もあるし大変苦しいという状況の中で、保釈と、そのかわり罪を認めろというのが非常にバーターみたいになっちゃって、冤罪の大温床になっている、現実ですね。そういう話を聞くんですけれども、そこら辺は実態はどうですか。
○樋渡政府参考人　保釈につきましては、裁判所の御判断で決まることでございまして、刑事局長、法務当局として何かコメントを申し上げるところはございません。
○河村（た）委員　これ以上論議してもしようがないですけれども。このたび、民主党の方からですけれども、これは刑訴法の改正ということで保釈の要件を、こういうふうにならぬように、今相当な理由ということになっていますけれども、充分な理由が要る、保釈を認めないためにはですね、というのを提案しておりますので、ぜひこれは自民党の皆さんも御審議をお願いしたいというふうに思っております。
　それからあと、例の十二月のときに、これは法務委員会でそうなんですけれども、刑務官が出てみえて、ここで参考人の招致をやったことがあるんですね。そこで、放水以前からはいていたいわゆるパジャマというかズボンというかのようなものがあって、そこに血がついていたと、既に。要するに、放水以前から出血していたと。これは非常に重要なところなんです。
　放水によって、肛門二カ所ですか、それからその奥十一センチのところの直腸が五センチ、これが切れたということに一方ではなっておるんですけれども、そうなると、放水以前に出血するというのはおかしいわけですよ。ということで、証言といいますか、参考人の御発言ですけれども、あったんですね、ここで。
　そういうこともありますので、ここは一遍、それで、そのズボンというんですか、それを見た人がいる、刑務官。ここで証言しているんですよ、自分でこういうふうにズボンという絵までかいてですね、これ。ですから、このことについて一遍詳細を、そのズボンは一体どうなったのか、そこをぜひちょっと調査をしてほしいんですよ。
○横田政府参考人　私の記憶に間違いなければ、あのとき参考人は、この放水事案のあった後にズボンを見た、こういうふうに言っていまして、この事案の前からそのズボンに血がついていたということを見た、そういう参考人の供述ではなかったように理解しています。
　それはともかくとして、ズボンの件につきましては、これもちょっと、日にちはもちろん記憶ございませんけれども、大分以前に委員から同様の御質問がございまして、当時それぞれ調べましたけれども、結局ズボンは、その点数、個別に個別に全部追いかけていませんので、結局、そのようなズボンが存在したかどうかも含めまして不明であるということをお答えしまして、現在もそのとおりのお答えしかできません。
○河村（た）委員　それではやはり困るんですね。これ、僕では調査できないんですよ、実は。今言いましたように、確かに脱がしてから見たんですけれども、要するにはいていますから、前はですね、これ。脱がしてから放水していますから。論理的に言うと、これは非常に重要な要素になるわけです。ですから、これは私らではできませんし、委員会でもできないでしょう。
　悪いけれども、これ、法廷のことは余り言いませんけれども、裁判は裁判で有罪無罪は別個に決める、それは独立していますけれども。これはちょっと、大分違うんですよ、認識が。
　これは参考人招致でやっていますから、ここのところは法務省がきちっと、それは調べればわかるはずなんですよ、刑務官に全部当たれば、これは、どうだったんだということを。だから、それは調査してくださいよ。
○横田政府参考人　周辺関係者から事情を聞くことは、これは可能でございますので、またそれについてはいたしたいと思っておりますけれども、しかしながら、ただ、いわゆる言葉とは別に、言うなららば物証といいますか、物になりますと、これは先ほど申し上げましたように、大分以前に申し上げましたけれども、このズボン、衣類といいますのは、全部一括管理で、帳簿上もその一点一点全部記録されておりませんので、そういう点で追跡は不可能であるということをあらかじめ申し上げさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員　不可能ということは、これ、委員長、命じてもらわにゃいかぬですよ、本当に。そんなことあり得ないじゃないですか、そんなの。刑務官、ついこの間ですよ、まだ平成十三年十二月。でしょう。だから、そんなきちっとやっていけばわかりますよ、必ずこれは。これは真実解明の義務が本当にありますよ、委員長、委員会にも。
　もう極端なことを言いますが、私は法務省に言っていますけれども、実は国会に一番あるんではないか、国会に。国会で始まったことですから、何とこの話は。だから、この際私は、正義感というか日本国民の義務として、本当にあの密室の中で何があったんだ、これを究明しないと、これはただ根拠もなくてぼろかすに言って、それで終わりになるんですか。そんなこと当然できませんよ、私たちは、国会議員ですから。
　ちょっと委員長、ちゃんと命じてくださいよ、ぜひ。
○横田政府参考人　もちろん、委員会の御決定があればそれに従うのは当然でございますけれども、ただ、これは委員にも、大分以前その御質問があったときに、何といいますか、管理簿のような写しのものもお見せして御説明したと思うんですが、とにかく何十点というものを一括して全部、ズボンも含めて衣類は全部管理しておりまして、廃棄もそうやってまとめて廃棄しますので、その一点一点がどうであったかということは全く記録にないわけですので、これはもちろん御決定があればそれでもう一回調査いたしますけれども、見込みはないというふうに私今申し上げさせていただきます。
○河村（た）委員　いや、そんなばかなことはあり得ないんだって、これは。こういうことこそやってもらわなければ。
　私は、国会議員で法務委員会に出てきて、去年ずっとこれは野党がやらせていただいておりまして、週一回ずつですよ、みんなで調査してやってきたやつですよ。予算委員会は集中審議までやっているというのに、それを検証できないというんです。これでは職務にならぬじゃないですか。ここはきちっと命じてください、そんなものできるんだから。
○横田政府参考人　いずれにいたしましても、改めてできる限りの調査をいたします。
○河村（た）委員　それから、一つ、これはあれですけれども、一遍国政調査の、ほかの何か起きたときでも小委員会をつくったことがありますので、やはりこれだけやったんですから、この国会で、本当に。だから一遍、委員長、例えば小委員会をつくるとか、こうやってばらばらやるんじゃなくて。質問した人がそれぞれ根拠が違っておったら、議事録全部訂正せんならぬですよ、これ。呼び捨てにした人も多くおみえになりますから、刑務官の。高圧放水だといって、イメージとすれば全然違うイメージでやっていたわけでしょう。全部訂正せないかぬぜ、違っていたら。だから、その委員会でひとつやってくださいよ、小委員会つくるなりして。
○柳本委員長　ただいまの件につきましては、理事会で協議をさせていただきまして、御報告をさせていただきます。
○河村（た）委員　理事会、理事会と言いますけれども、繰り返しますけれども、理事会のやるようになっていますけれども、そこで変なふうにしてもらわぬようにね、やはりこれ。
　本来なら、理事会も理事会ですけれども、みんなで合意して、そんなことなら真相究明しようでやったりやらないかぬですよ、これ、言っておきますけれども。それと、党のいわゆる、よくある、党で党議拘束したというような格好で、ああいうのはやめてもらいたい、やはりこれは。これはちょっと意味が違いますから。まあ、そういう精神で議論してください。
○柳本委員長　今の趣旨にのっとって協議をさせていただきます。
○河村（た）委員　それから、もう一つ調査をいただきたいのは、例のビデオですね、ビデオ。平成十四年の九月事案のときのビデオがあるんです。
　これは、なぜかといいますと、理事懇で全員が見ていますから、山本有二委員長のときに、自民党の方も合意しまして、塩崎さん、そのときおみえになりまして、見ておられます。これが二カ所切れているんですけれども、冒頭十一分と途中で四十二分切れていまして、四十二分部分についてはビデオを入れ忘れたという可能性が非常に強い。だけれども、十一分は、明確に科捜研の鑑定で、上書き消去されているとはっきりなっているんです。だから、これがやはりなぜそうなったのかと、ここですね、これ。ここのところを一遍本当に詳細に、だれが一体どうして消去して、それをどう報告して、だれが東京へ持ってきてという話ですね、全部、詳細に調査して、次の委員会といいますか、委員会に文書で報告してほしい、そう思います。
○横田政府参考人　先ほどからいろいろ申し上げて大変申しわけないんですけれども、ただいまの件も、前の通常国会のときに委員から御質問ございまして、私ども職員を派遣しまして詳細な調査をいたしまして、その結果を御答弁申し上げているところでございまして、なおさらに調査せよということであれば、もちろんそれは調査いたします。
○河村（た）委員　なおというか、もっとしっかりとっておかなならぬ。だから、途中不明になっているんですよ、これは正直言いまして。不明に。これは大きいですよ、委員会としても。
　もう一回、委員長、なぜかというと、これは見ているんですよ、理事懇で全員で。ね、塩崎さん。見たとお答えになっていますけれども、そういうものですから、もうわからないとかいうことは許されませんよ、これ。これは許されませんよ、本当に。もしこれ、こんなことが許されたら、委員会というのは本当にばかにされたことになりますよ。
　ですから、もう一回、再度、これも調べればわかりますから、こんなの。刑務官という特定少数の人ですから、これ。ここをきちっと調べて出すように、もう一回命じてくださいよ。
○横田政府参考人　前に調べたことの繰り返しの部分も一部含まれるかもしれませんが、そういう意味で、ちょっと時間、多少かかるかもしれませんが、調査を改めていたします。
○河村（た）委員　では、以上で終わりますが、ぜひ真相究明に委員長も大いに本当に乗り出していただいてというように思っております。
　終わります。
○柳本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十三分散会
平成十六年三月三十一日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　池坊　保子君
　　　理事　青山　　丘君　理事　伊藤信太郎君
　　　理事　遠藤　利明君　理事　渡海紀三朗君
　　　理事　川内　博史君　理事　平野　博文君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　今津　　寛君　　　　宇野　　治君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　江藤　　拓君
　　　　　　小渕　優子君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　加藤　紘一君　　　　上川　陽子君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　田村　憲久君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　西村　明宏君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　古川　禎久君
　　　　　　山際大志郎君　　　　加藤　尚彦君
　　　　　　城井　　崇君　　　　小林千代美君
　　　　　　古賀　一成君　　　　須藤　　浩君
　　　　　　高井　美穂君　　　　寺田　　学君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　肥田美代子君　　　　牧野　聖修君
　　　　　　松木　謙公君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　富田　茂之君　　　　石井　郁子君
　　　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　河村　建夫君
　　　文部科学副大臣　　　　　　原田　義昭君
　　　文部科学大臣政務官　　　　田村　憲久君
　　　文部科学大臣政務官　　　　馳　　　浩君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　銭谷　眞美君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　近藤　信司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　遠藤純一郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私学部長）　　　加茂川幸夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　田中壮一郎君
　　　文部科学委員会専門員　　　崎谷　康文君
　　　　—————————————
委員の異動
三月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　城内　　実君　　　　　江藤　　拓君
　　近藤　基彦君　　　　　谷本　龍哉君
　　松本　大輔君　　　　　松木　謙公君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江藤　　拓君　　　　　城内　　実君
　　谷本　龍哉君　　　　　近藤　基彦君
　　松木　謙公君　　　　　寺田　　学君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　寺田　　学君　　　　　松本　大輔君
　　　　—————————————
三月三十日
　私立学校法の一部を改正する法律案（内閣提出第五九号）
同月二十四日
　国による三十人学級実現、私学助成大幅増額に関する請願（楠田大蔵君紹介）（第一一五四号）
　父母負担の軽減、私学助成の拡充に関する請願（河村たかし君紹介）（第一一五五号）
　三十人学級の早期実現、私学助成の大幅増額に関する請願（谷畑孝君紹介）（第一一七九号）
　教職員をふやし小中高三十人以下学級の早期実現等に関する請願（金田誠一君紹介）（第一二五五号）
　国庫補助の堅持・拡大、父母負担の軽減、教育条件の改善、私学助成制度の大幅な拡充に関する請願（葉梨康弘君紹介）（第一二五六号）
　助産の高度専門職大学院での質の高い助産師教育実現に関する請願（金田誠一君紹介）（第一二五七号）
　すべての子供たちへの行き届いた教育に関する請願（山口富男君紹介）（第一二五八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　私立学校法の一部を改正する法律案（内閣提出第五九号）
　文部科学行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○池坊委員長　これより会議を開きます。
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として文部科学省生涯学習政策局長銭谷眞美君、初等中等教育局長近藤信司君、高等教育局長遠藤純一郎君、高等教育局私学部長加茂川幸夫君及びスポーツ・青少年局長田中壮一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池坊委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古賀一成君。
○古賀（一）委員　民主党の古賀一成でございます。
　きょうは、かねてより教育行政については、やはり一般質疑といいますか、法案にとらわれない深いところをぜひ議論したい、とりわけ文部行政についてはそれが求められている、こう思って、理事の皆さん方にもお願いをしておりましたら、早速にこうして一般質疑ということで開催されまして、チャンスを与えていただいてうれしく思います。
　やはり文部行政は深いところで、大きいところで、いろいろな問題がございます。委員長にもお願い申し上げますけれども、こういう一般質疑というものを通じて、文部あるいは科学行政の大きい、深い問題を今後審議を進めていきたいと要望を申し上げたいと思います。
　それで、まず第一点でございますけれども、これは通告をしておりませんけれども、文部大臣にちょっと、最近の話題になっております重大事件につきまして、ひとつ御所見をお伺いしたいと思います。
　それは何かといいますと、総理も行かれたそうでありますけれども、六本木ヒルズでの六歳の幼児のいわゆる回転ドアによる死亡事故という事件がありました。新聞、マスコミを見ておりますと、すべていわゆる回転ドアの設置者の責任あるいは製作者の責任というものが問われておりますけれども、私はあの事件を見たときに、本当に正直申し上げまして、あの現場で一番必要だったのは、ああいう巨大な回転ドアが回っているときに、子供がそこに近づこうとしたときに、やはり母親の手が一番必要だったんじゃないかと思ったわけです。地下鉄で大勢の雑踏の中を子供が歩いているときに、母親がその子供の手を放すはずがないと私は思うし、それにほぼ匹敵する状況だったんだと思います。
　私は、そういう面で、若い母親の方も、本当はあそこで、子供はこういうところでは危ないと思って手をつなぐべき、ちゃんと手をとっておくべきだったというところが本当の問題の核心じゃないかと思い、それが一切今触れられていないところに奇異な感じを私は受けておりますけれども、大臣、この点、どう感想をお持ちでございましょうか。
○河村国務大臣　まことに痛ましい事故でありまして、これはおっしゃるとおり、私も、もちろん母親がしっかり手を握っておけばそういうことは起きなかっただろうと思います。ただ、どういうはずみでどうなったのか、その辺は私も承知いたしておりませんが、一義的にはそういうことだろうと思います。
　それから、あそこの場というのは、いわゆる大人だけが行くところではありませんで、お店もあればいろいろなところもあって、子供連れでも行く。そういうことになると、やはり設置者も細心の注意が必要であったと思いますし、かねてからあそこは、私の大学生の子供なんか行っていても、あれは回転が急に速くなって何か大人でも危ないところだというイメージがあったそうであります。
　そういう配慮も必要であって、両方相まってああなったと思いますし、現実に今いろいろ明らかになってくると、もう既にそういうことが起きていて対応できなかったということもだんだん明らかになってきて、やはり人が死なないとできないのかという、いつも言われていることでありますが、そういうことが私は非常に残念だな、こう思いました。
○古賀（一）委員　私ももちろん、六本木ヒルズの設置者の責任も極めて重大だと思っておりますけれども、要は、きょう今から述べます教育の問題、やはりこれの本質的な部分、一番重要な部分というのが何か文部行政の方からも国からも発信されずに、表向きのところだけが議論されて、そして制度なり政策が揺れ動いていく、こういう構造が私は文部行政には特にあるんじゃないかとかねてより危惧をいたしておりまして、そういう視点から本論に入っていきたいと思います。
　きょうの朝刊を見ましたら、早速、ゆとり教育見直しといいますか、小学校五年生の教科書に発展的内容ということで台形の面積計算も入るとか、こういうのが載っておりました。別の新聞では、発展的記述としておった新聞もございますけれども、発展的内容か発展的記述かはさておきまして、この発展的内容については、いわゆる本文の外、つまり欄外に記述していい、しかしそれは入試には使ってはならない、しかし、これまで学習指導要領から削除しておった部分は追加して書くことは許す、こういう感じなんですね。これも、要するにどうしてほしいのか、教育現場、子供、とりわけ先生は非常に悩むところであろうと思うんです。
　私がここで問いたいのは、いわゆる教育の根本といいますか、幼児教育、小学校教育、中学校教育、高等学校教育、大学そして大学院教育とつながっていくんですけれども、それについて文部行政は、幼児教育についてはこれが教育のいわゆる核心である、こういうことを小学校教育では教えるんだという、そこら辺の理念というか基本的な教育の戦略というか、そういうものが見えてこない。したがって、ゆとり教育に走る、あるいはそれが問題になるとまた揺れ動いてくる、そして今度、きょうの新聞のように、ゆとり教育の緩和なのかどうなのか、ちょっと中途半端に見える政策が打たれていく。大変私は、そういう面で、教育の基本理念というか戦略というものが定まっていないのではないか、そこに今の教育の混乱の大もとがあるのではないか、かような気がしてなりません。
　私は、大変抽象的な話ではありますけれども、教育の現状、問題点、それを幼児から大学院教育に至るまでどういうふうに認識され、そもそも各段階で何を理念として教育を行おうとしているのか、その根本的な部分について、文部大臣の一つのはっきりとした方針というか理念をお聞かせ願いたいと思います。
○河村国務大臣　きょうの新聞は、一斉に新しい教科書のことが出ておりました。それだけ、教科書を初めとして教育に非常に国民的関心が高い、教育的課題というのは非常にセンシティブな問題であるということを私も改めて感じておるわけでございます。
　と同時に、日本の今の教育の現状、これまでの教育、しかし、言われるように、日本の教育は義務教育を中心にしてきちっとした仕組みを持って、そして高いレベルを保ってきた、そのことが今日の日本の発展につながっている、少なくともこのことは皆さんお認めになっていただいておると思いますし、そのことはやはり世界からも評価されている部分であると思っております。
　しかし同時に、現実にいろんな社会問題がある。昨年の三月の中央教育審議会においても、子供たちがなかなか今夢を持ちにくくなっている、それから目標をなかなか立てにくくなっている、こういう現状の中で、どうも規範意識が薄れてきたのではないか。あるいは、いじめとか不登校とか、そういうことをずっと言われ続けて、現実にそういうことが起きておる、あるいは学級崩壊、高校生あたりの中途退学、こういう問題が社会現象的に起きている。このことにやはり我々は襟を正して立ち向かっていって、そして子供たちが学びながら、同時に、人間として、日本人としてきちっとした生きる力をつけていく、やはりそういうことをもう一度しっかり考えるときだという指摘をいただいておるわけでございます。
　特に、家庭とか地域社会の教育力も落ちているという指摘もございますし、また一番問題なのは、そうした目標を持ちにくい、夢を持ちにくいという中で、学ぶ意欲といいますか、もっと勉強したいと思う、これで十分だと思う、余りしたくない、こういうアンケートをとってみると、だんだん年を追って、もう学びたくないとか、これで十分だと思っている人たちがふえている現状、こういうことが指摘されております。これを、もう一回どういうふうに学ぶ意欲を高めていくか、これは難しい問題だけれども、こういう点がこれからの文部科学行政の中で問われておるという認識、私はこれはやはり真摯に受けとめなきゃならぬと思っております。
　そういう意味で、教育はまさに国民一人一人が受けるものだし、教育現場があって、そしてその人たちがどういう思いで教育をしておられるか、教育を受けているか。やはり、文部科学省は教育センターにあって、その責任あるセンターとしての役割を果たすときに、ただ上から見ておいて、ああしろ、こうしろと言うのじゃなくて、つとに改革すべきことは改革していかなければいけません。
　今回のああいう見直しということも、やはりあのときに、土曜日が少なくなる、この時間をどういうふうにうまく活用しようか、効率性を上げようか、ダブりの授業を外していく、厳選をする、そうした中でああいうことが起きていった。しかし一方で、国民には、それでは本当に学ぶ意欲を持った人たちの学ぶ意欲を失うんじゃないか、教えたい人にはどんどん教えられるようにしたらいいということを言われたものですから、これに応じたやり方を加えて、皆さんの要望が強いというふうに感じたからもう一回それをやったわけでありまして、そのことによって現場がもっとやりやすくなればいい、こう思っておるわけであります。
　そういう意味でありますから、我々はそのことをしっかり受けとめながら、私も所信で申し上げましたように、やはりそうは言っても、教育は人格の陶冶だと言われている、そういう意味では、人間力向上教育といいますか、そういうものを目指していこう。その中で、今の総合学習の時間をどういうふうにすればいいかとか、その効果をどういうふうに上げていくかとか、総合的に考えていって、単なる学力といいますか、点数だけ高ければいいという教育ではない方向、やはりこれが求めていく方向であろう。
　これは、まさに小学校段階、幼稚園から含めて、基礎力をしっかりつけながら、だんだん中高、中等教育、いわゆる高等教育、これにおいてきちっとしたそのそれぞれの年齢に応じた学力といいますか学問、人間力、そういうものを高める教育をさらに高めていく、このことがこれから求められておると思いますし、その方針は私は基本的に一つも揺らいでおるものではない、こう思っております。
　しかし、もちろん、今の大学のあり方、いろいろ言われております。大学の活性化、そういうことも求められております。入りやすく出にくい大学をつくれといろいろ言われております。その方向へ向けてさらに文部科学省が教育のセンターとしての役割をしっかり果たしていかなきゃいかぬ、私はこのように思っております。