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○古村政府委員　各省庁が集まってこういうものを決めたものですから、まず各省庁の来年度の予算としては、総理府としては健康体力づくりシンポジウム開催の予算を持ち、あるいは体力づくりの情報収集提供事業を実施する予算を計上する、それから国土庁におきましても伝統文化の里づくり計画の策定等三つの仕事を新しくやる、あるいは文部省におきましては新しく自然教室の推進事業を起こしましたが、そういったこととか少年スポーツクラブの実施とかいうふうな、従来の事業の拡充なりあるいは新しい事業を起こすというふうなことを来年度の予算として各省庁がやったわけでございます。関係する省庁としては五省庁がそういった予算措置を行ったということであります。それからスポーツの日の設定といたしましては、四市町村が新しくスポーツの日を設定したということでございます。
○石田分科員　スポーツの日等の設定はまだ進んでいないわけでございますが、五十九年度予算、この地域振興対策的なことで総枠的にはどのくらいになりますか。
○古村政府委員　各省庁の総枠のところはちょっと私の手元に資料はございませんが、文部省で言えば、自然教室の推進ということで四億一千九百万円、それから少年スポーツクラブの育成として一億円というのが新規予算として計上されたわけでございます。
○石田分科員　いずれにしても大した金額じゃないようでございますが、これのなお一層の前進をさせる施策をやっていただきたいと思います。
　きょうは学校施設の開放問題を若干質疑をいたすわけでございますが、まず、学校施設の開放の現状はどのようになっているか、これについてお知らせをいただきたいと思います。
○古村政府委員　学校施設の現状でございますが、これは昭和五十五年調査の結果でございますけれども、公立の小中高等学校のうち、屋外運動場については約二万八千校、開放率は七四・二％でございます。体育館につきましては約二万四千校、開放率は七七・三％、水泳プールについては約九千校、開放率は四〇％という現状になっています。
○石田分科員　この学校施設の開放状況については私も数字は拝見をいたしておりますが、この間も東京都の方でちょっと問題になったようでございますけれども、このスポーツ施設、グラウンドや体育館を比較的整備充実している高校、これが非常に開放率が悪い。東京都においては二百五十七校中三十校、一一％、こういうような状況なんですね。恐らく全国的に見ましても高校の開放率は非常に低いと思うのですけれども、その状況と、なぜそのように低いのか、そこら辺の問題について御報告をいただきたいと思います。
○古村政府委員　確かに、御指摘のとおり高等学校の開放状況は小中学校に比べては低うございます。状況といたしましては、開放率で申し上げますと、運動場が四九％、体育館が四一・八％、水泳プールが一八・六％ということに相なっておりまして、小中に比べれば低いという現状でございます。
　この主たる原因というのは、高等学校へ行きますとクラブ活動が非常に盛んになるということで、こういった運動施設をそこの高等学校のクラブが使う日が非常に多くなるということが挙げられるのではないかと思います。しかしながら、私たちとしましては全国の主管課長に対しまして、子供が使わない日があれば極力それは住民の方に開放するようにというふうな指導を行っているところでございます。
○石田分科員　生涯教育の立場から考えますと、いわゆる一般社会人と大学との交流、そういったものもいろんな意味で大事だと思います。市民講座等をやっているところもあるわけでございますけれども、こういった特に学校施設を開放するという意味では、大学関係の方はどんな進捗状況になっていますか。
○古村政府委員　国立大学の体育施設の開放状況でございますが、昭和五十七年度を見ますと、九十五大学ありますが、そのうち開放されておりますのが七十四大学、七八％というふうに把握いたしております。
○石田分科員　これからいよいよ放送大学が発足する段階になろうかと思いますが、これは質問通告にないことで気の毒でございますが、これらの学生諸君はテレビ、ラジオ等によって大学教育を受けるわけでございますので、そういったスポーツあるいは体育の問題等は全く関係がない、そういう仕組みになっておるわけでございますけれども、そういった人たちがそういうような体育等あるいはスポーツ等になじみたい、そういう要求が出てくることも考えられるわけですが、そういった問題については何かお考えでございますか。
○宮地政府委員　生涯教育というような観点から、放送大学はこれから大変重要な位置づけになるむのと私どもも期待をしておるわけでありまして、ただいまのところ、六十年四月から学生受け入れということで準備を進めているわけでございます。
　お尋ねの点は、放送大学の受講生が体育その他についての単位の取得とかそういうようなことについてどう考えているのかということかと思うわけでございますが、具体的な単位の取得につきましては、大学の設置基準の上で放送大学等通信教育の場合には特例を設けることにいたしまして、実技の単位については、放送大学のカリキュラムの編成上認められれば、社会体育、例えば都道府県なり市町村なりそういう地方公共団体が継続的に行っております社会体育でございますとかそういうようなもの、具体的に言えば、例えばスキー教室のようなものに参加をすることによりまして放送大学の体育の実技の単位として認定をするというような仕組みも考えているわけでございます。
　もちろん放送大学の場合にも学習センターを整備することになっておるわけでございますが、そういうような観点で、社会体育として行われますものを積極的に活用して具体的な単位の認定等をされるというようなことも考えておるわけでございますので、そういう意味では、先生御指摘のようなそれぞれの大学の体育施設の開放でございますとかいろいろなことも、そういう放送大学の単位の取得などとも関連をしてくる点はあろうかと思います。
○石田分科員　放送大学は将来最終的には四十三万人体制ですね。そういうことも考えますと、そういう要望がだんだんと出てくるであろうと思いますので、ひとつそこら辺の対策もこれから十分お考えをいただきたい、これだけ御要望を申し上げておく次第でございます。
　さて、この学校施設の開放、小中学校においては大変進んできたわけですね。七〇％台あるいは八〇％近い状況ということでございますが、しかし、そこにはいろいろ問題があるわけですね。一つには、そういう施設を利用したときに事故が起こる、そうすると、最近は大変権利意識が強いわけでございますので、管理者の責任問題ということが話題になってきます。
　ここら辺は後ほどお伺いをすることにいたしまして、現在、施設開放に対するさまざまな問題が提起されていると思うのでございますけれども、具体的にどんな問題が派生をしているか、あるいは今後文部省は、学校施設を開放するに当たってどういった点に留意してこれから行政指導をしていくのか、そこら辺のお話をもう少し承っておきたいと思います。
○古村政府委員　私たちが学校の関係者から学校施設の開放についての問題点を聞いておりますと、大体四つ五つあるわけでございます。一つは、児童生徒、その学校の子供の教育活動が制限されるようになるという意見がございます。それから、大人が使った明くる日にはたばこの吸い殿とかがいっぱい落ちていて、子供に対して悪い影響を与えるというのが教育者から出ております。それから、利用者の事故が発生をしたときにどうするのか、あるいは学校の窓ガラスが野球のボールで壊れた場合どうするのかといったような意見があるわけでございますが、学校施設というのはその地域において住民が一番使いやすい施設でございますから、利用する側のそういった利用に当たっての心がけとかいったものを十分徹底させた上で、極力学校施設の開放に当たるように私たちとしては指導いたしておるわけでございます。
○石田分科員　この学校施設を開放するにつきましては、私どもも地域でしばしば体験をいたしておるわけでございますが、これは学校の先生が担当で日曜日などにお出かけになって管理をしていらっしゃるというような感じがございますけれども、開放度が進むにつれて、そこら辺の施設管理の問題が全体で統一的なやり方といいますか、そういう面の必要性も出てくるであろうし、学校の先生がそれによって労働過重になってしまったんでは意味がないし、そこら辺の問題はどうなっていますか。
○古村政府委員　学校を開放する場合には、その学校が開放するというのじゃなくて、開放するのは市町村の教育委員会でやりなさいということを指導いたしたわけでございます。したがって、開放時間帯の学校の管理は市町村の教育委員会がじかに管理責任を持つということで指導をいたしておりまして、その他、指導員というものを置いた方がいいであろうというふうな御指導もし、あるいは指導員に対する手当の補助金も用意をいたしている次第でございます。
○石田分科員　それはどの程度ですか。私たちが運動会であるとか地域のいろいろな会合に御招待を受けてお伺いをしたときには、ほとんど学校の先生が出ていらっしゃって、確かに教育委員会で管理するようにというお話は私も通達や何かで見ておりますけれども、実態はなかなかそうなってないんじゃないですか。
○古村政府委員　管理指導員そのものの数は、補助金で用意いたしておりますのは八千八百校でございます。したがって、開放している学校全体をカバーするわけにはまいりません。
　この考え方は、管理指導員というのはやはりそこの市町村の教育委員会で置いていく話であって、補助金というのはそれに対する奨励的補助あるいは呼び水をするための補助金であるということで、全体をカバーしなくてもやれるだろうということでやっておるわけでございます。
○石田分科員　そういう趣旨で質問しているわけではないのであって、いまもおっしゃったように、呼び水的な措置でしょう。そうすると主体はやはり学校の先生になるわけですよね。そういった意味で、労働時間の問題あるいは日曜出勤の問題等手当の問題、そこら辺はきちっとしていますか。
○古村政府委員　社会体育に学校の先生が携わる場合に、例えば体育指導委員として携わるというのは非常勤の職員としての兼務でございますから、これについては手当を出す積算がございます。
　ボランティア活動——学校の先生もその地域の運動会が行われればそれに参加しお世話をするというふうなことがありまして、それは学校の勤務とは別だろうというふうに思います。したがって、それはボランティア活動というふうな観点で押さえていくべきではないかと思います。
○石田分科員　どうもそこら辺が余り納得できないのです。学校施設を開放するということは教育委員会の仕事かもしれませんけれども、しかし現場の先生にしてみれば、器物を破損されても困るし施設を破損されても困るものですから、副校長さんだとかあるいはまた経験の豊かな方々が顔を出しているというのが実態だと思うのです。特に季節のいい時期になりますとそういう要望が多くて、頻繁に学校が使われておるわけです。もう少しそこら辺はお考えがあってしかるべきと私は思いますけれども、いかがですか。
○古村政府委員　それは、学校の先生としての勤務であれば今度は学校の教職員の労働条件という話になってまいりますし、それが超過勤務であるかという話になるわけです。したがって、社会体育について仕事をするというのは、それはまさにＰＴＡに対して先生が仕事をするのと同じであって、それは学校教職員としての勤務ではなくしてボランティア活動というふうに考えていき、それに対してある程度手当を払うか払わないかというのは、これは市町村の判断であろうかと思います。
○石田分科員　なお私は納得できない面もありますけれども、そればかりやっておるわけにいきませんし、時間もありませんから先へ進みます。
　この学校施設の問題、今までの建設状態を考えてみますと、体育館あるいは講堂、そういったものはやはり必要最小限度の要求が出てきてやっておるわけでございますけれども、大体そういった体育館なり講堂なり、あるいは兼用のものもありましょうけれども、そういったものは整備をされてきた。しかし、そういった意味でも、量の時代ではなくて質的転換をしなければならない時代に入っておるんじゃないかと私は思うわけですね。
　例えば、学校の施設が開放される、地域では非常に使いやすい、いわゆるコミュニティーセンターみたいな性格をだんだん帯びてくるわけでございますから、実際に私ども政治活動をしていく上において学校の施設等をお借りする場合がございますね、選挙などはそういったことが多いわけですけれども、非常に施設が悪い。まず、冬になりますと、もちろん暖房はないわけでございますので、そういった面で非常に難渋いたしておる。あるいはまた、立会演説会なんかは、今まであったところはかなり設備のいい学校を利用しておったようでございますけれども、その他の一般の個人演説会等においては、実際にマイクを入れてみても隅々まで聞こえない。五百人も入れば全然後ろの方は聞こえないというような状態が非常に多いのですね。そういった点、あるいはまた運動場の施設にいたしましても、まあせいぜいソフトボールぐらいしかできないというような問題もありますね。
　そういった意味で、そろそろ質的な整備をされる。それには最初、政府としてまとめられたところの地域のスポーツ、文化、芸術の振興をしようという方針が打ち出されておるわけですから、そういった面の整備の仕方、新しい見方といいますか、そういうものが必要な時代に入ったと思いますが、いかがですか。
○阿部政府委員　校舎等の施設の整備の面から見た学校施設の開放問題でございますけれども、文部省といたしましては、例えば屋内体育館につきましては、最近では補助採択をするに当たりまして、地域住民への開放ということを前提に考えているかどうか、その辺の計画等を聞いた上でそういうものを優先的に採択をするというような方途も講じておるわけでございますし、また具体に、その他例えば図書室でございますとか特別教室でございますとか、そういうたぐいのものにつきましても、全体の教室からある程度区画をしておくというような形で一般の利用に供することがやりやすいようにというような指導等も行っております。さらには、社会教育、社会体育のいろいろな施設と学校との位置関係ということを十分考えて、相互のタイアップが可能なようにというような面での指導等も行ってきておるわけでございます。
　特に、最近新しくやっております仕組みといたしましては、昭和五十七年度から行っておるものでございますが、屋内運動場の建築に当たりまして、シャワー室でございますとかミーティングルーム等のクラブハウスをつくる、これは住民対策ということがむしろ大きな意味を持っているものでございますけれども、そういうものにつきましても新たに国庫補助の対象とするというような方途も講じておるわけでございまして、今後ともいろいろ御指摘の点などもあわせ考えながら研究を進めていきたいと思います。
○石田分科員　大臣、もう時間も来たようでございますので、多くをお尋ねすることはやめにいたしますが、実際、私は名古屋なんですけれども、いわゆる二百万都市ですね。そういうような都市、あるいはまた人口の比較的多い三十万以上の都市、こういった都市では、例えば民謡の会であるとか詩吟の会であるとかそういった人たち、非常に活発にやっていらっしゃるのですけれども、一般の公会堂等を使いますとかなり経費が高いので難渋をしていらっしゃる。しかし、それとても施設が足らないということで大変嘆いていらっしゃる方々が多いわけですね。それから、例えば野球ですか、いわゆる草野球と言われる人たちの苦情を聞いておりますと、そういった施設が全く足らなくて、その争奪戦に大わらわであるというような状況があるわけでございまして、私は学校教育の立場を考えてみても、やはりそういった施設をその地域の人たちに利用させるということはそれなりに青少年との交流も出てくるであろうし、また、特にそういう大都市にとっては、新しい施設をつくる場合の一番のネックは地価が高騰しているという問題なんですね。そう簡単にどんどん住民の要望に応じてそういった研修センターみたいなものをつくるというわけにもいかないということを考えますれば、もうそろそろそこら辺のところを加味した、いわゆる地域振興的な立場に立った、もちろんこれは学校教育を阻害したのではアブハチ取らずになってしまうわけでございますけれども、そういった問題を踏まえながらもなおかつ工夫はできるのじゃないか。今までの学校施設というのは、あくまでもそこに所属する児童の教育的な立場を推進するためだけに考えられてきたと言っても過言ではないと思いますし、そこら辺の問題はひとつそろそろ新しい方針を出してもいいのではないかと思って今伺っているわけでございまして、大臣の所信あるいは御決意をお伺いしまして、終わりにしたいと思います。
○森国務大臣　私もかねてから、できるだけ社会体育は振興できますように、党におりましていろいろな方途を進めてきた一人でございます。今御議論がございました学校施設の開放もやはりこれの一環で、かなり進んできたところでございますが、いろいろ部活動の制約はございますけれども、さらになお文部省としても、国立大学については直接でございますが、高等学校等につきましては教育委員会を通じまして、できるだけ開放するような努力をしていかなければならぬと思っております。
　ただ、やはり限度がございますので、地域によってはかなり進んでおるようでございますが、例えば河川敷を利用してソフトボールや野球ができるように整備をするとか、あるいは遊休で会社が持っておりますような土地を何とか有効に活用できる方法はないだろうか、あるいはそういう土地を一時的に貸してもらうような方法はないだろうか、さらにこれは、直接国有林野などではスポーツはできませんけれども、別な意味でのスポーツも、球技ではなくてもできるわけでございますし、そういうような土地を利用するとか、いろいろな方途を探ってみなければならぬと思っております。
　いずれにいたしましても、先ほど冒頭に先生から、最初の方で何も進捗してないじゃないかというような御指摘もございました。確かに関係各省に及ぶことでもございますが、やはりスポーツを振興すること、特に今のように、自助努力といいますかみずからスポーツをやろう、そういう国民的な意識が非常に盛り上がっているときでございますから、その盛り上がった空気をできるだけ助長するように、スポーツの直接の衝に当たります文部省としましても十二分にその対応を進めていくように努力をし、またそういう方向で都道府県に対しても指導していきたい、このように考えております。
○石田分科員　終わります。
○奥田（幹）主査代理　これにて石田幸四郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、小林進君。
○小林（進）分科員　きょうは、大臣、いろいろの約束がありますから内容には触れません。触れませんが、大臣も深く関係しておられます例の講道館・全柔連対学柔連の紛争の問題。
　これは、前の参議院議長の安井さん等も入られて調停委員会が結成せられ、調停作業をお進めになっている。これはまあいいと思いますから私も静かに見守りまして、その成果を見るまでは私も口にチャックをはめている、こういうことになっていますから内容には触れませんが、大臣はこの問題の調停の見通しについてどういうふうに所見をお持ちになっているか、それを二言お伺いしておきたいと思います。
○森国務大臣　柔道は、もう既にオリンピックの種目になりまして、国際的に大変人気を博しているスポーツであります。それがまた日本からスタートしたということに対して、私は大変意義があると思っております。しかし一方、柔道は日本古来の武道でありまして、講道館を発祥といいましょうか、そこを中心に育ち、盛り上がってきたものであるということでもございます。そういう歴史的なことと、今日的な、世界的なスポーツの種目になったということにいろいろと制度上、組織上といいましょうか、すき間といいましょうかいろいろなきしみが出てきた、こういう表現がいいかどうかわかりませんが、そういう感じがしております。
　いろいろな問題がありましたことは小林先生十分御承知でありまして、また大変心を痛めて、その間の解決のために今日まで大変な御努力をいただいておりましたことを、私自身は大臣を離れまして、学生柔道連盟の北信越の会長をいたしておりますだけに、今日も小林先生に御指導いただいておるということを大変感謝を。いたしております。
　しかし、お互いに言いっ放しの非常に冷たい関係にあったようでございますけれども、柔道を愛するという気持ちはそれぞれ双方とも大変尊重しておるようでございまして、体協も、加盟団体であるというその責任性を持てと私は強く言っておるわけでありますが、幸い体協が中心になりまして、双方にいろいろな解決の方策を見出しているようでございます。
　この機会に、うまくまとまらないようなら本当にいろいろの問題をきちっとしなければならぬことになりますが、講道館、全日本柔道連盟あるいは学生柔道連盟双方が柔道というものを大事にするということ、また国際的なスポーツの種目になったということ、この二つの大きな柱を中心に十分当事者同士で解決をしてほしい。その解決が進まないならば、体協なり、あるいはまた助言というか指導という立場で文部省の体育局もできるだけ補佐をしながら、何とか一日も早く柔道をする人たちに喜びを持って迎えられるようにしていきたい。私は必ずその方向に進むだろう、こういうように信じて疑わないところでございます。なお十分慎重に見守っていきたいと思っております。
○小林（進）分科員　大臣がおっしゃるとおりでございまして、これは期間が迫っている問題ですから、時間をかけてゆっくり解決するという問題じゃないものでありますから、その点、今私も大変心配をしているわけです。その意味においては、大臣は当事者としても一番事情をお知りになっている。だから、今の文部大臣のときにこれをすぱっと解決してもらわないと、これは紛争に紛争を重ねて大変なことになるぞという心配があるわけであります。しかし幸い大臣もこの将来の見通しについてある程度明るい展望をお持ちのようでございますから、なおさら私もこの問題にこれ以上触れることを避けますけれども、干渉するということは大臣の立場では許されませんけれども、外部からそれとなしに好意的な示唆を与えたり援助を与えたり知恵をかしたりして、早く立派な試合ができるように御奮闘を賜ることをお願いいたしておきまして、これはこれでやめたいと思います。
　次に、いろいろあるのですけれども、三十分だから、大きな声出しているうちに問題が終わってしまうので何ですが、私も実は私立大学の経営にいささか関係をしていたりいたしておるものですから、ずぶの素人ではないと自分では自負をいたしております。特に学校経営の中で大学ほど格差があるものはない。実に格差があるね。これを一体このまま放任しておいてよいのか。看板は皆大学ですけれども、中は千差万別です。
　その中で、私が特に一番感ずるのは大学の教授だ。大学の格差の中心は、私は大学の教授の格差、優劣にあるのではないかという感じを受けるわけであります。
　これは今の私の思いつきではない。大学の教授というのは、初めは助手になり、講師になり、助教授になり、教授になるまでは、なるほど彼らは真剣に勉学もする、論文も書く、研究も旺盛にやるが、教授になってしまうと、これは全部じゃありませんよ、ありませんが、終身雇用なものでありますから、途端にどうも勉強をしようという意欲を失ってしまって、おかしなところに興味を持ったりしてしまう。講義なんかも、聞いていると十年一日だ。古い自分のノートをひっくり返して、去年もおととしもその前も同じような講義を繰り返している。そうすると、学生は敏感ですから、そんな熱のない、興味のない、新味のない講義なんて聞かぬでもよろしいといって聞かない。聞かないなら聞かないのを幸いにして、教授は与えられた時間だけオウムのようにしゃべって、あとはやめてしまう。これが私は、大学の教育というものを無味乾燥にしたり進歩をおくらせておる大きな原因の一つじゃないかと思うのであります。
　　　　〔奥田（幹）主査代理退席、主査着席〕
　そこで、日本以外の自由主義国家の教授の任命だとか採用の仕方なんかをいささか研究してみたりしているのでございますが、日本においても、国公立を問わず私学一般を皆含めて私は言うのですが、教授の採用方法というか、これに画期的な改革を行う必要があるのではないか。例えて言えば、五年ごとに何らかの方法で、教授の検定というのはおかしいけれども、教授としてテストみたいなことをひとつ行ってみる。あるいは五年なら五年、十年は長過ぎるが、その中で教授は学術論文を——一体いつ発表したかしれぬ、ひどいのは十年も二十年も論文一つ書かないなんという教授がたくさんいるわけですから、そういうことでひとつ資格を見るとか、何かそういうチェックの機関を設ける必要があるのではないか。この点についてひとつ答えていただきたいと思います。
○宮地政府委員　大学の教官の大事につきまして、閉鎖性を廃しまして、いわば生き生きとした教育研究活動を展開するような仕組みの一つとして、あるいは任期制の問題でございますとか業績を審査するというようなことなどについて先生から御指摘があったわけでございます。
　確かに、我が国の社会全体、大変終身雇用の意識が強いわけでございまして、職場間の流動性が高くないという実態、あるいは公務員の身分保障の問題その他、またそれが教官の人事のあり方という大学の自治の問題にもかかわる問題でもございますので慎重な対応が必要なわけでございますが、まずは大学自らがそのことを十分認識していただきまして、いわば学内の自主的な規律の問題として先生御指摘のような趣旨で取り扱われることが望ましいと考えるわけでございます。
　具体的な点で二、三御説明させていただきますと、教官の業績審査の実例で申し上げますと、例えば助手につきましては、それぞれ内規とか申し合わせ等で、あるいは二年ないし七年ぐらいで任期を切って、その間の業績を見て昇任させるというようなことを、例えば北大でございますとか東北大学、東大、名古屋大学、九州大学等で行っているということはあるわけでございます。
　それからもう一つ、先生御指摘の点で、教官が順次上がっていくときには割に研究しておるけれども、教授になったらちっともその点自己規制といいますか自己規律の点が行われていないのではないかという御指摘でございます。
　具体的な例でちょっと御説明さしていただきますと、東京大学の場合でございますが、東京大学の場合には、教官の自己規律の一環といたしまして、各部局の教授の業績評価の実施方法を評議会で報告して決めております。例えば法学部の場合で申し上げますと、法学部で教授に就任しました後、十年ないし十五年の時点で業績報告書を教授会に提出をして、それを「研究・教育年報」に公表するというような仕組みをとっている例は具体的にあるわけでございます。
　そういうことで、教授になってから自分の十年なり十二年の間の業績を自己申告するような形でお互いに評価し合うということは、そういう一部の大学では行われているわけでございますが、先生御指摘のような点がさらに各大学においても広く行われることは、大学の教育を活性化するためにも必要ではないかと思います。
　なお、既に御審議をいただいて、六十年四月から学生を受け入れることにいたしております放送大学でございますけれども、放送大学の場合には、まさに電波を通じまして、放送大学の受講生のみならず一般の方々も視聴するところになるわけでございまして、放送大学の場合には、そういう意味ではまさに放送大学の教育の中身そのものが一般に開かれた形になっているわけでございます。
　したがって、その放送大学はただいま六十年四月の学生受け入れということで鋭意その改革に向かって取り組んでいただいているところでございますが、そのことは私ども大変画期的なことであろうかと思います。そしてそういうことがほかの既存の一般大学の改革のための一つのチャンスになるというぐあいにも考えているわけでございまして、放送大学というような新しい仕組みで教育の中身そのものが常に一般の方々の目に触れ、その批判に耐えるような中身にして、十年一日のごとき講義でないような形で行われなければならないことは当然でございます。そのことがほかの既存の大学に対する刺激にもなりまして、大学の改革がそういう形で進んでいくことを私どもとしては期待をしているところでございます。
○小林（進）分科員　放送大学の問題がいみじくも出ました。後で聞こうと思っておったらちょうど出ましたが、実は私が逓信委員長をやっているときに、私は非常に反対した。教育の国家統制につながるのじゃないかといって心配したんだ。あなたは大変に高く評価して、これが教授の資格向上のためには一番いい方法のようなことをおっしゃったが、こんなことで議論していると長引きますから別として、今私が質問した教授の質を高める意味において何か方法はないか。今それに対してあなたが、大学の自治を侵害するおそれがある、実に私はこれを言われる前から心配した。質は高めなければならぬが、行政がこれに介入すると、やはり教育に干渉することになる。
　これは私は苦い経験を持っているのです。僕は私立大学の法学部の学生だ。そのときに、京都大学に滝川幸辰という先生がおられた。その先生を私の大学へ連れてきて講演をやらした。その先生は、反乱罪、内乱罪なんというのは刑法の範疇に入れるべきではない、これが一つだ。それから、やはり姦通罪なんというものは、これは夫婦の間の私的行事なんだから、そんなことは法律で罰すべきではない、社会的非難、夫婦のあれに任せておけばいいのであって、法律の範疇から外せということを講演されたのです。実に立派な講演だと思ったのです。そのときみんな、講師なんかが聞いていた。
　第一の内乱罪、勝ては官軍負ければ賊軍だ。勝った方が、それは戦争だって同じだよ。アメリカは勝ったから負けた日本を軍事裁判にかけたと同じで、これは刑法の範疇じゃないと、当たり前のことを言われた。これを非常に不敬だといって滝川さんを、当時の文部大臣が鳩山さんでしたよ、鳩山文部大臣が——森さん、そんなことをやってはいけませんよ。京都大学の滝川さんをこの内容がいかぬといって首にしたのです。あのときには東京大学——あなたも東京大学だ、官療養成大学だ。京都大学の先生方は、文科の系統はみんなしょんぼりしてしまったけれども、さすがにやはり反逆精神の旺盛な京都大学は、末川教授を初め、大学の自治に関する干渉だ、学問に対する不当な行政の干渉だと言って、ぱっとみんな辞表を出したりしてやめていかれて、大きな大学騒動を起こした。
　私はそのとき学生でした。本郷の仏教会館で全国の学生集会を持ちました。七月一日です。この不当なる文部大臣に辞職勧告をすべきだということで、教育の自由を守れと私はそのとき辞職勧告決議文を読んでいたら、後ろから警官が四百名もずっと囲んでおって、そこで私は両手を押さえられて決議文を途中でやめさせられて、そして本富士署へ連れていかれましてね。それで暑いさなか、本富士署の中で死ぬか生きるかの拷問を受けながら、本富士署の留置場で配所の月を眺めたという苦い経験があります。
　だから私は、大学に対する行政の干渉というものは、これは今でもやるべきではない、ないとは言いながら、しかし一面、どうもそれに便乗して、終身雇用で満足に教育もしないような教授を放任していくということは、これは私は許されることじゃないと思うんですね。一番良心的であり、一番進歩的でなければならぬ学問の世界で一皆さん方役人の世界だって、役人は競争をして、あなたも局長になったときには何人かの競争相手を、課長がその中で追い抜いてここまで来た。だから常時不変に役人の世界でも競争はあるんですよ。まして我々国会議員なんというものは、平均二年くらいでいわゆる国民の審判を受けて、当落の生きるか死ぬかの苦労をしながらまたはい上がってくる。こういう一つの関所関所を通ってくるわけだけれども、教授の世界だけは、本人の良心がそこへ向かなければ何の干渉も受けない。これは大変なぬるま湯に入っているような状態、それから受ける学生の被害、損害というものは莫大だ。
　東大の教授の十年とか十二年に自己規制といいますか、これも出さなくたっていいんですよ。法学部で自己規制をお出しになるというけれども、おれは嫌だと言って出さなければ出さないで、それはちゃんと済む問題でしょう。それにペナルティーがあるわけでもなければ、あるいは社会的非難を受けてその学校にいられないというようなそういう環境ができるわけじゃないんでしょう。ですから、そこら辺はひとつ皆さん方が慎重にこの問題を取り扱って、不当な干渉をしないような中でも良心的な示唆を与えながらこれをひとつ改革していくような方策はないのかどうか。時間ばかり来てしまうから困るのですが、私はそれをひとつ本当に聞いておきたい。私はやってもらいたいんですよ。
○森国務大臣　小林先生が大変とうとい経験の中から極めてこの問題を勇敢にお述べになったということに対して、私も大変敬意を表したいと思います。
　おっしゃったとおり、やはり学問というのは連続性のものもあるでしょうし、教育を一生懸命進めながら、その学術文献あるいはその成果、それをまた後世へ残していく、それが一つの高等教育の一番大事な役割だと思っております。だからといって、その中でいつまでも安住の地のようにしておくということは、これはやはり実にいけないことだと私どもも感じております。
　しかし、大学教育のみならず、学校すべてそうでありますが、まじめにやっている人たちもおられる。また、その安住の中でいつまでもそれをむさぼっている人たちもいる。なかなか一概に同じように考えてはいけないだろうと思っております。先ほど冒頭に大学の格差というお話がありましたが、たしか東京都の高等学校にもいろいろな格差が都立にあって、日比谷高校すべてではないというようなことから学校群制度をしいた。そのことが原因だったとあえて言えるかどうかはまだわかりませんけれども、今の東京都の都立の高校が何となく人気を得ないというのも、あのときのあの学校群制度がそうであったのではないかというふうに指摘する人があるわけでありまして、そういう意味から言うと、大学が、東大、京大が同じ国立大学の中で優位を持って進めていくことが必ずしも全くけしからぬとも言い得ない面もあると私は思いますが、そういう面で、この間、小林先生もお聞きだったと思いますが、東大あたりはむしろ大学院大学にしたらどうか、むしろそれはそれなりに認めて、もっと高度な教育、学問を進めていく大学にしたらどうかという御意見も確かに予算委員会の中であり、総理も、大変傾聴に値する意見だというふうにお答えになっておられると思います。
　そういう意味で私は、高等教育全体は、今までの予算委員会の質疑でも若干申し上げてまいりましたけれども、これからの日本の教育の中のやはり一番大事なポイントだろう。そういう意味で、高等教育全体を、私が今、新しい教育制度を見直す機関にこういうものをかけるというようなことは言うべきことではございませんけれども、やはり日本の教育制度を見直すためには高等教育の問題を離れては議論はできないだろう、私はこう思いますので、先生のそうした議論が、あえてこうした中で勇気を持って公務員法あるいはまた大学の自治という大事な問題を踏まえつつもこれだけのお話をなさった以上は、私は、こういう問題も十分新しい教育機関で検討され得るそういう大題材ではないだろうか、こんなふうに受けとめているわけでございまして、何といいましても行政が介入しないということはもちろん大事なことでありますけれども、大学人がみずから教育を本当に国家国民の将来の日本の大きな百年の計の中で進めていく、そういう中でさらに新しい方向へどんどん進めていく、やはり躍動的なそういう面がなければ、日本の高等教育は発展し得ない、先生のおっしゃるとおりのような形骸化した形になっていくだろう、このように私も感想として持っておるわけでございます。
○小林（進）分科員　大臣のお話の中に、いみじくも日比谷高校の話も出ましてね。あれなんかも本当に名門だが、いろいろそんな関係で今はめでたくもないと言つたらまことに失礼ですけれども、変わってしまった。何かちょっと郷愁の感なきにしもあらずですが、そこらまで、高校教育まで行ってしまうとだんだん私の質問も飛んでいきますから、また大学の問題に戻りますけれども、いずれにしましても、次に私が言いたいのは、官学というか国公立と私学との格差なんだな。
　これも私のささやかな経験だけれども、私どもの学生時代には、優秀な教授はおのずからわかりますよ。それは国公立を問わず、やはり我々は授業を受ける場所を与えられた。自分のささやかな経験で悪いけれども、我々の時代は、刑法で言えば牧野英一とか元泉新熊先生など、牧野先生は東大の教授で、元泉先生は大審院の判事でした。憲法で言えば美濃部達吉先生であります。それに筧先生だとか、かしわ手を打ってから講義をする憲法の先生もいた。私は私学にいて、美濃部さんの講義をずっと二年、三年聞く機会を与えられた。いい教授は非常に横の交流があったな。今はもうそれがないんだね。一つの大学に、一つの会社の重役みたいに、一つの学校の中にもう閉じこもっちゃって、そういう実力のある著名なる教授の教えに幅広く横に接するという機会がない。その意味において、これがまただんだん大学の格差を広げてきてしまっていて、こういうことのために、今の大学の教授の資格認定の問題とあわせて横に広く教授の異動、そのためには教授の終身雇用制度というものはやめる。アメリカは皆契約制度ですね。そういうふうに自由に、五年なら五年で実力のない論文も書けないだめなのはすぐに契約を解除してしまって、さらにまたいい教授を補給する、そういう私学の経営ができ上がっている。まだ日本は経営者が弱くて教授が強過ぎて、自由に経営者が教授の首を切るとかあるいは契約を解除するということもなかなかできぬだろうけれども、もう少し自由に横の交流ができるような制度に改めることができないかどうか。私、質問ですけれども実はやってもらいたいことを言っているのですよ。いかがですか。
○森国務大臣　小林先生の御意見は、お世辞じゃなくて本当に傾聴に値する。いや本当なんです。私自身も党におりまして文教政策の仕事をいたしておりまして、このところがこれから日本の教育にとって一番大事なところだと考えております。
　したがいまして、先ほども申し上げましたけれども、この終身雇用制度あるいは公務員の身分保証、こういうこともございますだけに大変微妙なことになりますけれども国公私立相互間の交流や、単位なんかの互換制などもかなり柔軟には取り入れておりますけれども、そういう意味ではまだ学生間にも周知徹底もしてないようですし、大学教授自身がそのことを必ずしも好んでないような感じも見受けられます。そういう意味で、高等教育はもう少し柔軟に多様的に、そして今小林さん言われましたように契約制ということがいいかどうかわかりませんけれども、それだけの経費をかけてやる以上は実効の上がる方向というものは私は検討していくべきだろう、こういうふうにも思います。
　今私の立場からそのことを文部省が直ちに取り上げてどうこうということは申し上げるわけにはまいりませんけれども、しかし少なくともそういうお考えは日本の教育の中に取り入れていくべきそういう時期がそろそろ来ているのではないか、少なくとも二十一世紀の日本の高等教育はそれぐらいの柔軟なあるいは多様性を持つ高等教育であってほしいな、私自身もそういう願望を持っておりますので、先生の声や国民の声を聞きながら、新しい教育を見直す機関で恐らく十分にそういうことが御論議をいただけるのではないだろうか、そんなことを私は期待しておるわけでございます。
○小林（進）分科員　大臣は教育の専門家ですから、私の言ったことをチェックして、新しくできる調査会なり、審議会になるのか調査会になるのかわかりませんが、恐らく第三者の集まりになると思いますが、そういうときは問題を提起をしていただきたいと思います。そのときになって私の言ったことが空々寂々でさっぱり出てこなかったというようなことのないように、これだけはお願いしておきます。
　時間が来ましたから、あとは駆け足です。
　国際婦人年が来まして来年には批准をすると言っているんだけれども、文部省で教科書の改訂作業をお進めになっておるようだが、作業はどんなぐあいに進んでおりますか。
○森国務大臣　男女差別の条約の問題ですね。恐らくその御指摘のところは、高等学校等におきます家庭科の必修、それが女性に対して大変負担になっているのではないか、こういうところだと思うのですが、長い教育の中の歴史があることでございますし、恐らく小林先生ならわかっていたたけると思います。確かに女性に家庭科をやれということは一つの負担だろうと思いますが、小林先生なら、女性はやはり針、糸、ぞうきんつくり、それくらいのことはやった方がいいだろうと恐らくお感じになると思います。しかしそのことが女性徒に対して負担になるということであるならば改善をしなければならぬと思いますので、文部省の教科書の中に条約批准を阻害するようなことがあれば、妨げにならないように善処したい、文部省もそういう方向で今取り組んでおります。
○小林（進）分科員　時間が来ましたのでこれ一つで終わりますが、文化庁、今のは男女平等の問題について教育課程の改正問題、家庭科等教科書の問題だが、現実の場所において一体文部省の行政に格差がないかどうか。あなたのところの課長が来たから課長にも言っておいたが、例えばあなた方は国立劇場、これは歌舞伎だ、あるいは下駄ヶ谷には能楽の国立劇場をお持ちになった。そこで専門家を養成している。歌舞伎では専門家養成は男性ばかりでしょう。女性の歌舞伎の俳優は養成していないでしょう。これは男女平等かね。
　歌舞伎の世界は確かに男性が女性になって女形と称してやるからそれはそれでいいが、片一方の能楽ですよ。千駄ヶ谷に能楽堂ができて、これも能楽の専門家をお養いになっている。シテとかワキとか帷子とか大鼓とか小鼓、これもこれからいよいよ専門家の養成をおやりになる。これも風の便りで男性だけに限ると聞いている。しかしこれはだめですよと私は言っている。今能楽人口は二十万とか三十万とか五十万とか言われるが、むしろ能楽を楽しんでいる、学んでいる人たちの七割くらいが女性で、男性は三割くらい。ところが専門家を養成するときになると女性を全部排除して男性だけにする。そんなことをやったら文部省自体が男女の差別を拡大する方向へ進んでいく。特に文化庁が一番けしからぬ。
　まだそのほかに例は幾つもありますが、時間が来たからやめますけれども、それだけでも一つ答えていただきたい。
○加戸政府委員　先生御指摘ございましたように歌舞伎につきましては男性が男女両方をやるという伝統的な形で行われておるわけでございます。
　能楽につきましては、現在プロの能楽師と言われております方が、能楽協会の会員になっておりますけれども、千四百五名のうち百七十七名女性の方がいらっしゃいます。ただ能楽の場合に、どうしても力強い演技が要求される関係上、表に立つ目立つ役というのはどうしても男になる傾向があることは否定できません。
　ただ、先生御指摘ございましたように、昨年九月十五日に落成いたしました能楽堂におきましても今度いわゆる三役、ワキ方、囃子方、狂言方の新人の養成を目的とした研修を予定いたしておりますけれども、その場合に女性であるから除外するという考え方は毛頭持っていないわけでございます。ただ、現実に応募され三年間の研修にたえる方が、有資格者として果たして選考の過程で女性の方が出てこられるかどうか結果論であろう、そういうぐあいに考えておるわけでございまして、決して文化庁、女性を軽視しているような姿勢をとっているわけではございませんことを御認識いただければ幸いでございます。
○小林（進）分科員　ちょっと不満ですけれども、時間が来ましたからこれで終わります。どうもありがとうございました。
○石原主査　これにて小林君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐藤祐弘君。
○佐藤（祐）分科員　ことしはオリンピックの年、スポーツに対する国民の関心が非常に高まる年である。年々国民のスポーツ要求も強くなっております。それで私はスポーツの振興についてお尋ねをいたします。
　まず最初は、国立競技場に設置されております秩父宮スポーツ博物館及びスポーツ図書館の問題についてであります。最初に文部省から博物館と図書館がどういう役割を果たしているか、位置づけについて簡単に御説明いただきたい。
○古村政府委員　競技場に設置してありますスポーツ博物館、スポーツ図書館は三十四年に設置されました。この博物館には秩父宮殿下の御使用になった遺品、それから日本古来のスポーツやオリンピック等、内外の競技大会等の資料を収集、保存、展示いたしております。
　また、スポーツ図書館におきましては、体育スポーツに関する内外の図書、雑誌等の収集、整理、保存、それから一般に利用させるということをやっております。
○佐藤（祐）分科員　今御説明ありましたが、この博物館と図書館は我が国に一つしかない総合的なもので、非常に貴重なものが集められております。私も先日行ってまいりました。それで、私の気のついた点を申し上げながらお伺いしたいと思います。
　まず、博物館についてでありますが、ここには、例えば野球の早慶戦、そのきっかけになりました早稲田から慶応への挑戦状、こういうものが保存されておる。大臣、たしか早稲田だったと思うのです。それからまた、織田幹雄さんが初めて獲得されたオリンピックの日本初の金メダル、そういった大変貴重な、いわば明治以来の日本のスポーツの発展を跡づけるような資料が保存されておるわけであります。約二万点と聞きました。案内には三万点とあるのですが、職員の方は二万点と言っている。そして実際に展示されていますのは、会場の狭さもありまして千五百点であります。
　私が心配してきょう質問したいと思いますのは、その保管の問題であります。あの博物館には空調の設備がないんですね。これは本当に驚きです。それから金メダルとか運動用具、それから歴史的な写真、そういうものを陳列する棚があるわけですが、この棚ががたがたなんです。ガラスと桟の間にすき間が随所にあいています。多いところは二センチもあいているんですね。こういうことではかけがえのない資料あるいはメダルが変色するかもしれない、そういうことを心配するわけです。
　あわせて図書館の方ですが、ここも大変貴重な図書がいろいろございます。明治三十三年に発行されました「内外遊戯全書」、これは種目別に全十五冊あるのですが、そのうちの「陸上競技」は秩父宮図書館にしかないのです。国会図書館にもないのです。それからまた、日本スポーツに非常に貢献したことで有名なストレンジさんという方がいらっしゃる、東大の運動会をつくられた、この方の書かれた英文の「アウトドアゲーム」、これも国会図書館にはありません。そういう貴重な専門書がいろいろあるわけです。ところが、こちらの方も人手不足の問題がありまして、私が行きましたときも、例えばボクシングの石川輝さんという方、スポーツ研究家の広瀬謙三さんという方から資料が寄贈されているわけですね。それが段ボールに積まれて入ったままなんですよ。五つも六つも書庫にそのままになっているわけであります。
　どうしてそういうことになっているかといいますと、結局、人手が足りない。司書の方を含めて、職員は二人しかいない。貸し出しとかの業務がありますし、とてもそこに手が回らないということで、せっかくの資料が埋もれたままになっている。これは本当に残念だと私は思うのですね。日本の体育の歴史、スポーツの発展、そういうものをあらわす非常に文化的な遺産でありますし、それだけでなくて、今後のスポーツの発展にとって非常に貴重な教材になるものだと思うのです。それがそういう状態に置かれている。せっかくのそういうものを生かすようにすべきだと思うわけですが、文部省としてはどう考えておられるのか、それをまずお聞きしたい。
○古村政府委員　今具体的に資料あるいは図書の保管の問題について先生から御指摘がございました。国立競技場は特殊法人でございまして、そっちでの管理というのは遺憾なきを期してやっているというふうに私は思っておりますが、なお十分競技場と相談をいたしたいというふうに思っております。
○佐藤（祐）分科員　これは大臣もぜひ行って、見ていただきたいと思うのですね。行きますと、本当にそういう思いがします。私もスポーツ好きですから、残念な気持ちですね。
　それと、政府は今度の国会で、この博物館、図書館の事業を行っている特殊法人の国立競技場、これを解散しまして、学校給食などを扱っているところと一緒に日本体育・学校健康センターですか、これを設置して、そこに統合するという案を出されておられるわけですね。統合そのものに対する意見は別にしまして、関連して一点お聞きしたいことがございます。
　それは新しく設立される予定の特殊法人、ここが行う業務についてであるわけですが、法案の二十条でこうなっております。「その設置する体育施設及び附属施設を運営し、並びにこれらの施設を利用して体育の振興のため必要な業務を行うこと。」となっているわけであります。以前の国立競技場法、ここには、二番目に「体育に関する内外の資料を収集し、整理し、保存し、及び一般の利用に供すること。」というのがございました。それが今回の法案では抜けておるわけでございます。もうその資料の収集、保存、そういうことはやらないのかどうか、それとも組織が変わってもそういうことは従来どおりやるのだということかどうか、その点をお尋ねしたい。
○古村政府委員　現在の国会に提案いたしております日本体育・学校健康センター法案でございますが、これは御指摘のとおり、国立競技場とそれから日本学校健康会を統合するということで、業務はそのまま引き継ぐということであります。
　なお、条文について申し上げますと、先ほど御指摘の現行の国立競技場法の十八条の二号の規定は新しい法案の第二十条の四号にいきまして、この趣旨が業務として入っておるというふうに考えております。
○佐藤（祐）分科員　今の答弁で、資料の収集、保存などは引き続きやるということはわかりました。消極的、形式的にならずにぜひやっていただきたいということを要望いたしておきます。
　このことに関連しまして、大臣、御存じないかもわかりませんが、昨年の十月、日本体操協会の近藤天さん、それからその他、竹田恒徳さんだとか川本信正さん、木下秀明さんなど、スポーツ関係の著名な方が連名でスポーツ振興国会議員連盟の櫻内会長に陳情書を出しておられます。非常に心配されておられるわけです。組織がえで粗末に扱われるのじゃないか。そうじゃなくて、万全を期していただきたいということですね。この点もよくお考えをいただきたいと思います。
　それからもう一つ、関連した問題があります。それは博物館と図書館を含む運営委員会というのが当初ありました。制度としてあったわけです。織田幹雄さんなどが入っておられて、活動してこられた。ところが、昭和四十九年から委員会が開かれなくなった。現在、事実上の廃止状態になっておる。業務が順調にやられておるならいいわけですが、私の調べた限りでも、先ほど言いましたこともありますし、それ以外にもいろいろ問題がございます。であるならば、運営委員会を再開して対策を考えるべきだというふうに私は考えるわけですが、文部省としてこの点とういうふうに御指導されるおつもりですか、この点をお聞きしたい。
○古村政府委員　競技場が持っております施設、今御指摘のスポーツ博物館あるいはアイススケート場、子供水泳場、戸田艇庫、ラグビー場、それぞれ施設を持ったときにはそういうところに運営委員会を当初置いたわけでございますが、その発足のときにはいろいろな問題がありますから、いろいろなことを学識経験者なり利用者側の声を聞いてやっていくということでありましたが、それぞれの委員会がある程度年限がたちますと、大体運営のやり方というのは競技場側としてもわかってきたということから、目的を達成したということで一応休止しているわけでございます。したがって、何か問題があればこれについて運営委員会を開いて、運営委員会に相談をするということに相なるわけでございまして、いまの博物館の資料等についての御指摘の点は、資料がどういうふうになっているのか、あるいは今後どういうふうにやっていくかということについては国立競技場と十分相談をいたしたい、こういうように考えております。
○佐藤（祐）分科員　今まさに問題があるわけでありまして、ぜひ再開をしていただきたい。
　しかも、委員の方にお聞きしますと、開かれなくなったという説明もなかったということで、大変失礼だと思うのですね。任期切れのままほうっちゃっておるということであります。その点の事情などもよくお調べいただいて、ぜひ正常な運営が行われるようにお願いしたいと思います。
　この問題の最後に、大臣にお尋ねをしたいと思います。
　先日、あの真珠のミキモトの重役をなさっていた菅原真吾さんという方がお亡くなりになった。この方はオリンピックのコレクターとして非常に有名な方であります。私、スポーツ関係の知人に聞いたのですが、あの第二次大戦で幻の大会になった昭和十六年予定の東京大会、あのときに記念切手が出ていたのですね。大会は幻になりましたが、記念切手、そういうものもこの方は保存しておられるのですね。非常に貴重なものをいろいろ持っておられるわけです。関係者の間で菅原さんのせっかくのそういうものがどうなるのだろうかという話が行われたそうです。その際に、こういうことが出たというのですね、秩父宮スポーツ博物館がもっときちんとしたところであれば、そこに展示さしていただきたいというふうにお願いもできるのだが、今の博物館ではどうにもそういうことが言えない。非常に寂しいことじゃないかと思うのですね、大臣。せっかくの資料が集中もされない、あるいは散逸してしまうかもしれない、そういう状態なんです。
　それから、さっきちょっと言い落としたのですが、博物館には国体のコーナーというのがあるのです。昭和二十一年の第一回国体以来のパンフレットとかその他陳列されています。第二回のだけがないのですよ。第二回というのは、大臣の地元の石川で開かれた大会です。これも本当に探せばどなたか必ず持っておられると私は思うのですね。それも結局予算がない、人手がないということなんです。一体年間予算幾らぐらいだというふうに見当されますか。僕は本当にびっくりしたのですよ。博物館の資料収集費が五十八年度の予算で三十万円ですね。それから、図書館の図書購入費が百五十万円足らず、百三十七万円とか言っておられました。これは一年間なんです。個人でも一年間に今本は何万円か買うような時代なんです。博物館の資料の収集、一年間三十万円で何ができるか。これは、本当に腹が立つぐらいですね。この点は大臣もぜひ一度行っていただいて実情をよく調べていただくということをお願いしたい。ここを含めまして大臣の所見をお伺いして、次の問題に進みたいと思います。
○森国務大臣　私も、実はラグビーをやっておりましたので、秩父宮ラグビー場を含めまして、国立競技場は非常に大事な、日本にとってすばらしい施設だ、こう思っております。たびたび向うへ行くのですが、大変恥ずかしい話でして、ラグビー場のクラブハウスまではよく出かけるのですが、そちらの方を見ていなかったことを今恥じ入っております。さすが佐藤さん、ジャーナリストの御出身といいますが、また現在もそういう方向をやっていらっしゃいますから、よく御自分で多かれて大変貴重な御意見をいただいたということで、文部省としてもこの問題を大事に受けとめていかなければならぬと思っております。今スポーツ博物館というのは国にはございませんので、しのところだけをむしろ大事に整備することであろう、こう思っておりますが、何といいましても、これだけ日本じゅうがスポーツ、しかも自分たちが進んでやるという全くスポーツ全盛時代、こういうふうに私は申し上げて、喜ばしいことだと思っておりますから、今日までのそうしたスポーツを通じての体験や記録やあるいはいろいろな資料をやはりきちっと残しておくということは、日本の国にとってもスポーツ関係者にとっても大変大事なことだと思っております。ただ、財政的にこういう事態でございますから、すべて国がやることがいいかどうか。できる限りは国としてもそういう方向で、今御指摘があったように三十万あるいは百五十万の図書購入というのは確かに恥ずかしい感じはいたしますが、でき得れば文部省としてもこの問題を一遍検討してみまして、また、国ですべてやるということだけではなくても、もっと民間のそうしたスポーツ関係の力もかりることもできるのではないだろうか。そういう意味で、せっかくの国立競技場の中にございますスポーツ博物館ですから、まさにスポーツの殿堂、宝庫にできるように最善の努力をするように事務当局にも命じていきたい。私自身も大変関心を持っておる問題でございますので、これからも積極的にこの問題に取り組んでみたい、こう思っております。