Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（松下康雄君）　ただいまの守秘義務とそれから経済・金融問題に関します意見交換、情報交換でございますけれども、私どもは、守秘義務が認められました元来の意味は、日本銀行が中央銀行としまして例えば一般の市中銀行やあるいはひいてその取引先等の機密に関する事項をも知り得る立場にございます。一番大きな例は、そういった状態で知り得ることができました機密に属する事項については厳格な守秘義務をもって対応すべきものであると考えております。
　ただ、他方、政府部内におきますところの情報・意見交換と申しますものは、これは通常の場合には一方だけが承知をしていることでありましても、それは政府と日本銀行とが共通の目的でありますところの適切な経済政策、金融政策の調整を図るという目的を果たしますためには両方が同じように情報を分かち持つことが大変有益なことでございますから、これは奨励すべきことではございましても禁止すべきものではないと考えます。
　そのような点につきましては、初めて守秘義務の規定が入りますので、あるいは日銀の内部におきましてもはっきりその境界が理解できないということでも困りますので、そういう点につきましては先生の前回及び今回の御指摘も踏まえまして私ども内部で検討してまいりたいと存じております。
　それから、ただいま御指摘がありました日銀の幹部発言の取り上げられ方の問題でございますけれども、私どもは通常、国会の答弁あるいは記者会見、講演などいろいろな機会をとらえまして、経済・金融情勢の判断でありますとか、金融政策運営の基本的な考え方などにつきまして、できる限り丁寧に説明をいたしまして国会や国民の御理解を得るように努力しているところでございます。
　ただ、一般に金融市場と申しますものは、日ごろそういった種々な情報とか材料を織り込みながら相場をつくっていくという場でございますので、私どももそういった発言をいたしますときには極力注意をいたしまして市場の動向などに関する具体的なコメントはいたさないというように気をつけているつもりなのでございますけれども、情報の速度が大変早くなりまして、正直申しまして、最近では何か申しましたことの中でその中の一行分だけがひとり歩きをして市場に伝わるというようなこともないことはございません。こういった場合には、私どもは、私どもの意図と違った情報が流れたということがわかりますればできるだけ早くそれを訂正するように努力もいたしておりますけれども、その点今後とも厳正な情報管理に努めてまいりまして、その上で私どもの真意が誤解なく伝わるように努力をしてまいりたいと思います。
○鈴木和美君　わかっていて質問しているつもりなんですが、心配なことは、前回も申し上げましたように、その服務規定と守秘義務とそれから日常のコミュニケーションというのは当然私も必要だと思います。その辺のところをかみ合わせて、万遺漏のないような対応を考えていただきたいというふうに思います。
　次の問題に移ります。八つの問題の最後のところでございますが、身分・規律のあり方について、改正案では給与等の支給基準や服務に関する準則について規定を設けております。給与の問題は一番最後に話させていただきますが、服務準則についてであります。日銀は、天下りについてどのようなルールをつくるつもりなのか、もうしないというのか、この辺を明らかにしてもらいたいと思うんです。
　それから大蔵省には、先ほど議論がありましたが、政策委員となる人材を幅広く求めていくという立場に立つと兼職制限を厳しくしてはいかがなものかという先ほどの答弁がございました。それもわからぬではないのでございますが、それなら余りきつい文章にしなきゃいいわけですね。私は、兼職制限というのは原則的に兼職制限であるべきだと思うんです、私は。原則的にですよ。それが、何か先ほどの答弁では、その原則が崩れちゃって、まあ仕方がないんだとか、それは見識のある人を呼ぶのにはしようがないんだとかというような答弁があったようでございますが、この点は大蔵省にも、大蔵大臣が任命権を持つわけですからきっちり答えていただきたいと思います。まず、日銀の天下り問題についてお尋ねします。
○参考人（松下康雄君）　日本銀行の役職員の民間への再就職についてでございますが、これまでも個人の識見、能力を期待して金融機関等が人材を求めてこられたという場合に限りまして、世間からいたずらに批判を招くことがないような慎重な対応を行ってきたところでございます。
　新法におきましては、政策委員会が再就職制限も含めまして服務の準則を定めることとされておりますが、私どもとしましては、これはこれまで以上に役職員の再就職につきまして慎重な対応が求められたものであると認識をいたしております。日本銀行といたしましては、そういった立法の趣旨を踏まえまして、再就職に関します内部ルールを制定すべく具体的に検討をいたしてまいります。
○国務大臣（三塚博君）　公正な職務執行等に支障のない範囲で政策委員会により適切に兼職制限を解除する道を開いており、政府としても広い範囲から適切な人材をお迎えできるものと期待をいたしておるところであります。
○鈴木和美君　総裁の今の考え方、それはそれなりに天下り問題についてはわかりますけれども、私は、この服務規定との関係で問題にしなきゃならぬと思っているのは、国家公務員は営利企業への再就職に際しては人事院の承認を受ける必要がありますね。日銀の天下りには規制がないのが現状だと思うんです。日銀の考査権限の強化を図るのであれば、公正、中立の観点からも天下りの規制のあり方が問われると思うんですね。そういう意味で、私はしっかりした考え方をこれからつくってもらいたいと思うんです。
　大蔵省じゃないんですけれども、笑い話で恐縮なんですが、二十年前、私は専売局に勤めておったんですが、専売局の一番偉い人が言うのには、大蔵省から天下りするときの第一番はどこかというと日銀と言うんですよ。天下りの一番。二番はどこといったら東証じゃないかと言うんです。三番はどこだといったら専売局だと言うんです。何だうちは、専売局は三番目かというような、笑い話かもしれませんけれども、かつてはそういう序列みたいなものがあったんですね。ないというのはおかしい、あったんです。今は全然違いますよ。違うけれども、そういう体質、風習というのがまだ残っているということも頭の片隅には私はあるんじゃないかと思うんです。
　したがって、こういう世の中でございますので、月給が高ければ高いでいいんですよ、後は天下りしなきゃいいんだから。それだけの価値があるんだから。月給を高くもらってまた渡り鳥やるから問題になるんであって、そういう点を十分考慮してこれからも対応していただきたい。これは、答弁要りません。
　それから、今度は三十一条の問題についてお尋ねをしたいと思います。三十一条では給与等の支給の基準に関する条文を置いておりますね。そこで、日銀にお尋ねいたしますけれども、現在の役員の給与は幾らなんですか。それはどのような考え方で決めてきたんですか。また、改正法案ではそれがどのように変わるんですか。日銀からお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（松下康雄君）　現在の日本銀行の役員報酬は、年収ベースで申し上げますと、総裁五千百三十三万円、副総裁三千七百十四万円、理事二千七百十九万円、監事千七百九十八万円でございます。
　日本銀行の役員報酬に関しましては、昭和三十四年の金融制度調査会実態調査小委員会報告におきまして、「総裁其の他の幹部責任者については責任遂行と民間からの人材招致等の事情を配慮して、その給与に改訂を加える必要がある。」とされていたところでございます。こういった提言を踏まえまして、日本銀行の役員給与につきましては、市中銀行の役員報酬を参考にしながら、あわせて職務の公共性にも十分配慮して、総合的に判断した上で大蔵大臣の認可を得て決定をしてまいっております。
　改正法案におきましては、役員の給与の支給基準は「特別職の職員の給与に関する法律の適用を受ける国家公務員の給与」「その他の事情を勘案して定められなければならない。」とされております。私どもといたしましては、現時点におきましてまだ具体的な方針を固めているわけではございませんけれども、今回の日銀法改正の趣旨を十分に踏まえまして、今後、役員の給与に関する基準を作成しまして、これは公表してまいりたい、そう考えております。
○鈴木和美君　大蔵大臣にお尋ねしますけれども、今総裁から役員の給与のお話をいただきましたけれども、大蔵大臣というか三塚さんというか、感想はいかがですか、この給与に関して。高いんですか、安いんですか。
○国務大臣（三塚博君）　視点がいろいろあろうと思います。その視点は別としまして、この日本銀行法の観点から申し上げますと、大銀行並みの水準では高過ぎるのではないかとの御議論、また御批判がありますことはよく承知をいたしております。
　改正案におきましても、日銀の役職員の給与等の支給の基準は、国民の理解を得られるルールを定めるとの趣旨で、社会一般の情勢に適合するよう政策委員会において定め、公表されるということになっております。こうした趣旨を踏まえまして、今後政策委員会において、国民さらにはその代表である国会より批判を受けることのない適切な給与等の支給基準が策定され、公表されるというふうに期待をいたしておるところでございます。
○鈴木和美君　雑な言葉で恐縮ですが、銀行と名がつく中で日本銀行というのは一番偉いんですか。
○参考人（松下康雄君）　市中銀行とは性格を異にいたしておりまして、中央銀行でございますので、収益目標ということでなしに、全国的な金融の調節、通貨の調節を行います点で特色がございますけれども、これはどちらが偉いかという比較はできないことではなかろうかと考えております。
○鈴木和美君　私は嫌みで聞いているわけではないんですよ。なぜかというと、日本銀行の今度は職員の方ですね、職員の方の給与という問題もこれまた問題にしなきゃならぬのですよ。けれども、先ほど申し上げましたように、立派な仕事をしているんであれば、それはそれなりに給与が高くたっていいんですよ、それは。だからもっと自信と確信を持って日銀は言ってもらいたいんですよ。原則ですよ。だけど、三権の長と比べて総裁の方がちょっと上だというのは、どう考えてもね。私はそんなふうな感じがするんですよ。
　そこで、もう一回お尋ねしますけれども、この役職員の給与を決めるに当たって「社会一般の情勢に適合したものとなるよう」にという原則が書かれていますね。これはどういうふうに理解し、これからどういうふうに対応なさっていくのか、総裁にお尋ねします。
○参考人（松下康雄君）　ちょっとそのお答えの前に、職員の方の給与の決め方が若干役員の方の給与の決め方と違っているところがございますので、それを簡単に御説明を申し上げます。
　職員の給与は、金融機関として業務の相当部分が同質である都銀を参考にして決めているものでございます。そういう考え方は、昭和三十四年の金融制度調査会、同じく実態調査小委員会報告に、日銀職員の給与水準については「少くとも市中大銀行並みの水準にすることは適当」であると
　いう御指摘を受けたものでございます。
　ただ、この「社会一般の情勢に適合したものとなるよう」定めるということになりますというと、それは、職員の場合、例えば一般の労働市場におきます競合関係や今の職員が従事しておりますのと同質の仕事の社会的な価値などのいろいろな要素につきまして、より広く社会一般の情勢を考慮して比準すべき対象をよく考えて決定をするという必要があると思っております。
　なお、職員の場合にはその九割は労働組合に加入をいたしておりまして、民間企業同様そういう考え方に基づきまして労使交渉によりまして給与を決定する建前でございますので、あわせて申し述べておきます。
○鈴木和美君　そっちの方は後から聞こうと思ったんですが、私が聞いているところはちょっと返事がないんですけれども。
　総裁の給与が三権の長よりもちょっと高いというような話というのは、これは出てますね現実に。それから、日銀というのは、きょうは何もやる必要はないかもしらぬけれども、ここに額がありますね、これみんな百万円ですわ。日銀の総裁のやつは一千万でしょう。海外も含めゴルフ会員権が四十一個もあるわけでしょう。何であるんですかというと、情報の交換だというような御説明があるんですけれども、ちょっと日銀そのものが、金融機関全体がリストラをやっているというようなときに、そういう現状であっていいのかという批判というのは、私は当然起こると思うんです。
　それはなぜかというと、住専問題が起きて、各金融機関、山口局長のお話を聞けば、どの銀行も今リストラを一生懸命やっていますよというお話なんです。だからそういう批判が出るのは、私は必然性があると思うんですね。だからそれはぜひ心して対応していただきたいと思います。
　今そういう批判にこたえるという意味では二つに分けて、役員と職員と分けて考えにゃいかぬと思うんですね。役員の場合には、やはり全体の、国会その他三権を見ながら、これから十分な対応を検討してもらいたいと、私はこういうふうに思います。それから職員の方は、今三十四年の問題が出ましたから、原則的には総裁と、労働組合があるでしょう、日銀には。だから、労働組合とよく相談なさるのが一番いいんですよ。
　私は、日銀の職員というのは準公務員的なものを持っていると思うんですね。だから、社会一般の常識というか情勢に応じて決めなきゃならぬということであれば、どこの会社であっても決めるときには大体四つぐらいの原則があるんです。一つは、その会社の職務内容というものの世間様からの位置づけがあるんだというのが一つ大きな問題ですね。それからもう一つは、全体の民間の給与はどうなっているんだろうか。民間ですよ、これは。それからもう一つは、公務員の給与はどうなっているんだろうかと。そしてその次に、改めて同種の金融界の状態はどうなっているんだろうかと。そういう総合勘案の中から決めるのが、私は一般情勢に適合した決め方だと思うんです。
　だから、三十一条ですか、それで恐らくお話し合いがこれから行われるんだと思いますよ、労働組合がありますから。だから、十分その点を留意しながら対応していただきたいと思いますが、お考えはいかがでございましょうか。
○参考人（松下康雄君）　前段の御指摘がございました、日銀自体がリストラの努力をもっとすべきではないかという点につきましては、私どももこれまでも実際、人員の合理化でありますとか効率化の努力を続けてまいりましたけれども、やはりこういう法律改正のような機会にさらに改めて諸般の機構その他を見直しまして、より効率の高い、より経費の節減のできるリストラの努力をやっていかなければならないというふうに考えております。
　それから、今の給与決定の基準に関しまして考え方の御指摘がございましたけれども、ただいまの広く社会一般の情勢に適合するようにという点の考え方につきましては、ごもっともな御指摘をいただいているというふうに考えております。私どもとしましても、銀行の給与は恐らく比準を行う上に必要でございましょうけれども、やはり広く社会の情勢に適合するようないろいろのほかの要素も取り入れまして、適正な判断をいたしていかなければいけないと思っております。
　また、役員の給与のあり方につきましても、御指摘のございました点を踏まえまして、私どもこれからの全体の見直しを行ってまいるつもりでございます。
○久保亘君　けさ、楢崎委員の御質問に答弁をされる中で大蔵大臣から、開かれた独立性を目指して今度の日銀法の改正が行われるというお答えがあったと思います。それから銀行局長は、独立という言葉を使えば何からの独立だということを問われることになる、だから独立という言葉は使わない、こういう御説明がありました。
　私どもは、今度の日銀法の改正は、日銀の政策決定、業務運営に当たっての透明性、独立性をどのようにして確保するかということで行われる改正でありますから、これはまさに日銀の改革であり、そして何から独立するのか、何を透明にするのかということが明らかにされなければ、その改正は、法律の条文は変わっても実際には日銀そのものは変わらないということになるのではないか。
　だから、銀行局長が問われることになると言われたそのことを私は問いたいと思うんです。この独立性や透明性というものを今度の改正によって確保しようとするなら、何からの独立か、何を透明にするのか、これをはっきり説明してください。
○政府委員（山口公生君）　私が、けさほど申し上げました自主性と独立性の言葉の問題については、正しく申し上げれば、法律用語として日銀の独立性という言葉をここに書き込むということはいろいろそういった議論になるので、自主性という言葉にいたしましたというのが正確な表現でございます。しかし、具体的にその条文から離れて、今回の法改正の目的が独立性の確保と透明性の確保と二つの大きな目標だということには何ら変わるものではありません。
　そうしますと、先生のおっしゃる、じゃ、だれからの独立かというのは当然問題になるわけでございます。それは、政府からの独立という意味を持たせる方もいらっしゃいます。あるいは議論の中で、ちょっと御紹介しますと、研究会や金融制度調査会でも、いや政治からという意見すらございました。人によっていろいろとその独立性というものについて、何からのということについてのイメージがそれぞれ違います。
　私どもが結論として得ましたのは、政策委員会というのが金融政策についての最高責任機関であり、これが他に影響を受けずにみずからが判断し責任が持てるようにするということだろうと思うわけでございます。では、政府からの独立さえあればいいのか、じゃ、特定の何か団体あるいは特定の勢力とのつながりがあっても構わないということにならないわけでございます。
　したがいまして、繰り返しになりますが、そうした、何からの独立ということを突き詰めて議論することも大切かもしれませんが、最終的には政策委員会にお任せするという形をとると。しかし、任せられた方の政策委員会の方は、きちんと説明をして国民の皆様に理解を得る努力をしなきゃいけないというアカウンタビリティーという概念が出てくるわけです。そうしますと、そこには透明性が確保されなければならないということになるわけでございます。
　そういった御説明で十分かどうかやや不安な点もございますけれども、そういう趣旨でございます。
○久保亘君　あなたの方からなかなか言いにくい問題だと思うけれども、私はお聞きしたいことが二つあります。一つは、日銀は大蔵大臣の認可法人です。認可法人は、認可した側にどういう役割がありますか。
○政府委員（山口公生君）　大蔵大臣の認可を受けた法人でございますので、広い意味の行政というもののジャンルに位置づけられるとすれば、それは主務大臣が大蔵大臣になるという関係に立つと思います。
○久保亘君　大蔵大臣にお尋ねしますが、金融政策の決定とその執行は、行政か、行政でないか。
○国務大臣（三塚博君）　広い意味で申し上げますと、金融政策は行政と。財政と金融という問題がいつも論議される場合は、まさに行政的な観点、国際金融システムの場面における観点、また全体の経済の運営についての観点、こういう点がございますし、内政面における金融システムの維持、安定という観点からいいますとこれも広い意味の行政、こういう仕分けになるのかなと。まさに日銀が認可法人として誕生した原点を踏まえると、その基本は崩れないのではないのかな、こんなふうに思います。
○久保亘君　金融政策の決定とその執行が行政に属するということは、余り異論のないところだろうと思います。そうなりますと、行政というのは憲法六十五条によって内閣に行政権が属しておりますから、完全にこれを独立して日銀に移譲するということはできないのではないか、私はこう思っております。
　そうすると、日銀の独立性というのは何かということになると、これは政策決定に関する運営の上で、また日銀の業務運営の上で介入をできるだけなくしてもらいたいということが日銀の独立性を求めることだと思うんです。そこのところは正確にしておかないと、私は誤りを犯すのではないかと考えております。
　それから、透明性というのは、これは紛れもなく金融政策の決定にかかわる運営の内容を国民に対して明らかにするということが大事なのであって、これは日銀総裁、あなたは総裁に就任されてから今日まで、日銀の運営に関する不透明性というものについてどういうことをお感じになっておりますか。あわせて、日銀の独立ということについてあなたのお考えもお聞きしておきたいと思います。
○参考人（松下康雄君）　日銀の独立性は、恐らくいろいろな面からの議論ができるところであろうと思いますけれども、私どもが現在考えておりますところは、金融政策の決定、これは今度の法律で通貨、金融の調節という言葉で表現をされておりますけれども、この決定をいたそうといたします場合に、他の例えば政府機関その他から何らかの指示を受けてこれに従わなければならないということがない状態、また一たん決定をいたしましたことを何か他の機関がそれは取り消すといって取り消されるということのない状態、非常に平易に申しますとそういうことではなかろうかと。
　元来、金融政策と申しますものは、その効果が発現するまでに時間がかかるものでございますし、いわゆる中長期的な効果をねらいながら運営をしてまいるものだと存じますが、そういった意味で、短期的ないろいろの例えば利害関係といったようなものからの影響を受けない状態で決定をしていくということが基本なのではないかと思っております。
　それから、なおそこに、内容的には専門的なやり方で市場を通じながら政策を実施してまいりますからある程度の専門性と、また中立性というようなものも必要であろうと思いますけれども、それらを総合して私どもは独立という言葉で理解をいたしたい。決して独善とかそういった意味ではないというふうに思っております。
　なお、この際の透明性でございますけれども、やはり金融政策を決定いたします際に非常に大事なことは、これは行政の権限で行います事柄ではございませんで、市場の信頼を得ながら、市場に、中央銀行のやることであるからそういったものとして受けとめていこうというそういう反応をいただきながら展開をしてまいるべきものだと思います。そのためには、これはどういう理由でどういう手続を踏んでどういう議論の上でこういう政策ができたかということをやはり広く国民に明らかにしてまいるということによって、国民から、また内外の市場からの信頼を受けることができる、それが私ども透明性として大切なことだと思っております。
○久保亘君　私がさっき申しましたように、行政権を内閣から日銀という法人が全面的に移譲されるということはできない、私はこう思っておりますが、内閣は政府として金融政策の決定に関しては責任を持つべきものだと思っております。しかし、日銀は内閣の決めてまいります金融政策に関して、日銀の立場で実際に行うべき任務について他の干渉をできるだけ防いでそして日銀の持っている役割というものを十分に果たせるようにしていくということで、その両者の関係というものを整理していかなければならないのではないかなと今思っているところであります。
　その介入の最たるものは何かといいますと、これは法律は改革の手段でありますから、それであくまでもこの法律を駆使して運営をする人がどう決められるかということが重要であります。それから、会議の運営に関して、特定のところにある種の権限を持たせているということが問題であります。
　この後の方から言いますと、権限を持たせているのは、政府から出される議決権のない政策委員が、議決延期請求権という余り聞きなれない権限をこの法律によって持たされようといたしております。これは、私は日銀の金融政策決定に当たっての一つの介入の手段にならないかということで非常に危惧いたしておりますが、総裁いかがですか。
○参考人（松下康雄君）　いわゆる議決延期請求権でございますけれども、海外の事例を見ますというと、例えばヨーロッパの一部の国には、政府の代表がこの政策委員会に出席をいたしましてこの議決延期請求権を行使いたしますと、それがそのまま実行されまして、当然にその効果として議決が延期されるという仕組みのところもございます。
　そういった仕組みの場合には、今御指摘がございましたように、政府の意思によって直接に政策委員会の行うべき決定が変更されるということでございますけれども、今度の改正法の中に入っております議決延期請求権は、文字どおり議決の延期を請求する議案を政策委員会に出すということでございまして、この議案につきまして政策委員会の内部で議論いたしまして、決定は政策委員会がその責任で行うということでございます。
　そういった点から見ますというと、これは政府の考えでおります経済政策等の考え方と政策委員会で議論されております金融政策との間の調整をいわば公開の席上で行うことによりまして、両者の整合性を図る過程の透明性を確保しようというものであるように考える次第でございます。
○久保亘君　議決権のない審議委員というんですか、そういう人たちがいて、そして発言権を持ち会議の中でいろいろと意見を言うと。そして、この人たちにはほかの人たちには特記されていない議決延期請求権という一つの武器を持っているということは、これは私は実際には、金制調の館会長も言っておられるように、これが行使されることは実際はないだろう、こういうことだと思うんです。そんなものならこんなものはやめておけばいいんです。
　そして、これが行使されるということになれば、それじゃ政策委員の皆さんが、政府をバックに出ている人たちの請求権行使を拒否するということは相当な力が要りますね。そういうことを考えれば、これはやはり金融政策の決定のための運営に当たっての一つの圧力であり介入にならないかということを私は心配をするわけです。必ずしも諸外国の中央銀行に関する諸法律の中にこれが全部あるわけではありませんですね。今御説明があったとおりです。ですから、これは検討されてよい問題かなという気がいたしております。
　次に、大事にかかわっての問題でありますが、内閣の任命、大蔵大臣の任命、それから国会の承認、いろいろな類型がございますが、役員の候補者をリストアップするのはだれがどこでやるようになるんでしょうか。これは法律のわかる方でやってください。
○政府委員（山口公生君）　二十三条で「総裁及び副総裁は、両議院の同意を得て、内閣が任命する。」とございますが、この場合は内閣で人選をいたします。審議委員につきましても、「経済又は金融に関して高い識見を有する者その他の学識経験のある者のうちから、両議院の同意を得て、内閣が任命する。」と、この場合も内閣が人選をいたして任命をいたします。監事も同様に内閣でございます。理事及び参与につきましては、「委員会の推薦に基づいて、大蔵大臣が任命する。」とございますので、政策委員会の推薦が最初の人選ということになろうかというふうに思うわけでございます。
○久保亘君　最後のところはわかりましたよ。理事の場合は政策委員会が推薦した者を大蔵大臣が任命する、こういうことなんですね。それで、あとの者は内閣が任命するんですというのは、これは書いてあるからわかるんです。内閣といいましても広いですから、どこでその候補者を決められるのか。
　あわせてもう一つ説明してください。業界代表と学識経験者というのは、先ほどもちょっと御質問ございましたが、どこが違いますか。業界代表と学識経験者という選考基準はどこが違うんですか。
○政府委員（山口公生君）　内閣の人事担当課、人事課がやることになります。ただ、その際には政府の中で大蔵省や日本銀行の意見を聞かれることもあると思います。
　それから、業界代表と学識経験者との違いということでございますが、現在の法律は、今ちょっと開くのは時間がかかりますから記憶で申し上げますと、都銀の代表一名、地銀の代表一名、それから農業の代表、商工業の代表というようになっておりまして、それが限られた業態の経験者からということでございますので、業界代表的に映っているということでございます。今回、学識経験者と申しますのは広く範囲を広げまして、そういった特定の業態の中での学識経験ということではなくて、その範囲を広げたということでございます。
○久保亘君　そうすると、学識経験者が今度は六名選ばれるんですね。そうすると、この六名の選考をやりますときには何らかの分野ごとの基準とかそういうものを持っておやりになるんですか。学識経験者というとどういう人たちを言うのかなと、よくこれ理解できぬところもありますけれども、業界の代表というのは学識経験者には入らないと考えていいですか。
○政府委員（山口公生君）　「審議委員は、経済又は金融に関して高い識見を有する者その他の学識経験のある者のうちから、」と、二十三条の二項でございますが、なっておりますように、経済または金融に関して高い識見を有する方というのをまずは考えるわけでございます。ただ、それに限らず学識経験というふうに広げてございまして、選考の段階でそれでは経済あるいは金融界から何名というような決め方ではございません。広くそこは広がりを持たせた母集団から選ぶということでございます。
　ただ、選ばれた方が例えば銀行の元頭取であられたというときに、それが業界代表だというふうに言われれば、それは選んだ結果そうなってしまったということでございまして、選ぶ段階では金融に関してあるいは経済に関して高い識見があったからだというふうに選ぶわけでございますので、その点については、特定業界を定めてその小さい母集団から選ぶのとは大分違うのではないかなというふうに考えておるわけでございます。
○久保亘君　人事権が完全に内閣の側にあるということになれば、日銀の運営にかかわっては、日銀のいわゆる必要だと考えている独立性というものにもかなり難しさが出てくるのかなという気がしますが、この点は今後実際にこのことを執行される中で相当考えていかなければならない問題であろうと思っております。
　また、これらの審議委員の方については両院の同意事項となっておりますから、国会も責任を負うことになりますので、これらの問題が独立性の問題にとって非常に重要なことであろうと考えます。
　それから、この大事にかかわって今度の改正の一つの重要な問題となっているのは、総裁、副総裁、審議委員、つまり政策委員会を構成する人については、これは国会の承認人事となったということであります。もちろん政策委員については従来も承認人事でございましたけれども、総裁以下全部そうなっているということでありますが、せっかくこういう改正を行うのに、現にその任務にある者についてはこれを承認を得たものとしてみなしの扱いにするということをなぜおやりになるんでしょうか。私は、この法の効力を発する機会に現にその任にある人たちも両院の同意を得られればいいことじゃないかと思いますが、それはなぜできなかったんですか。
○政府委員（山口公生君）　御指摘のとおり、改正案におきましては総裁、副総裁につきまして国民の意見が反映されますようその任命に両院の同意を要することとさせていただいておりますが、現在の総裁、副総裁につきましては、これは一定の範囲で身分の保障を付した上で任命をさせていただいておりますこと、それから法改正に伴う混乱を避けながら新体制へ円滑に移行させたいという気持ちもあるということから、経過措置を設けさせていただきまして、それぞれの任期の残任期間に限りまして現任の総裁、副総裁の身分の継続をお認めいただきたいというふうに思っている次第でございます。
○久保亘君　それでは、副総裁が複数になることになっておりますが、当然新たに任命される副総裁は同意人事として国会の承認を得ることになるだろうと思っておりますが、日銀副総裁が二人おりますうちの一方は国会の同意を得た方で、一方は同意を得ていない、こういうことになりました場合に、これはどちらが上位になりますか。
○政府委員（山口公生君）　改正日銀法、御提案申し上げている法案におきましては、総裁の定めるところにより総裁を補佐して日本銀行の業務を掌理する者というふうにされておりますので、法律上両者は上下の関係に立たないという前提でございます。
○久保亘君　通常、法人、企業の場合には順位が決まっているんじゃありませんか。そうしてなかった場合に、代行措置をとらせる場合にはその時点で考えるということですか。
○政府委員（山口公生君）　副総裁の職務は、ただいま申し上げましたように総裁を補佐するものでございますことから、二名の副総裁の職務及び権限につきましては、総裁がその職務を適正かつ効率的に行えますよう総裁みずからが定めるというふうにしております。したがって、総裁に決めていただくということでございます。
○久保亘君　なぜ、この改正の機会に二人にしなければならなかったんですか。現に二人いるものを一人にしてという改正案なら少しわかりやすいけれども、審議委員もふえる、学識経験者ということに変えて人数がふえるわけです。それで副総裁もふえる。何か理事でもいなくなるのかと思ったら、理事もそんなに少なくならないんですね。これはどういう理由で副総裁が複数になるんですか。
○政府委員（山口公生君）　背景については日銀総裁の方から補足していただくことになろうかと思いますが、現在、国際会議等が大変多くなっております。それで、毎回総裁あるいは今一人おります副総裁が出れればいいのでございますけれども、大変多忙な中、また国内業務も重要でございますし、その中での国際的な広がりにどう対応するかということで、どうしても高い位の人という者が国際会議では重要でございますので、副総裁を一人ふやしていただけないかという御提案でございます。その分理事は一人減らす、こういう形にしてございます。
○参考人（松下康雄君）　ただいま銀行局長からお話がございましたけれども、やはり中央銀行の仕事が近年、政策、業務の両面にわたりまして大変に国際的になっております。私どもも、例えば国際決済銀行等では理事でございますから、八月と十月以外は毎月理事会があるということでございますけれども、なかなか現在の私と一名の副総裁ではこの理事会に毎回出席をするという余裕がございませんし、そのほかいろいろの国際会議でやはり同じレベルの人が集まりますので、理事であれば総裁、副総裁が集まる会議には正規のメンバーとして出られない、正規の活動ができないというのが現状でございます。
　こういう点がございましたので、私どもも何とかその点についての手当てをしていただきたいというふうに思っておりましたが、今回、この副総裁の二名制につきましては、この点で今後の国際関係の、外国の金融・通貨当局との連携、協力関係の強化という面で大変適切な措置をいただいたというふうに受けとめているところでございます。
○久保亘君　今言われた銀行局長と日銀総裁のお話は理解できないことではありません。確かに、今金融政策にかかわる問題、財政も含めて国際化が非常な勢いで進んでおりますから、そういう意味で大変多忙になっていることはわかります。しかし、この日銀法の改正に際してうまく乗せたという感じがしないでもありません。今後の日銀の仕事ぶりを注目させていただきましょう。
　それから、この日銀法の改正がもし成立したとしますならば、松下さん、今、日銀総裁としてあなたがお考えになる範囲で、日銀の独立性や透明性は必要な分を十分に確保できるという確信をお持ちですか。
○参考人（松下康雄君）　日銀法の改正をいかにすべきかという点は、本当に昭和三十年代にさかのぼりまして、長い期間にわたって国内でも議論が重ねられたところでございます。
　また、最近はヨーロッパの統一中央銀行の設立に伴いまして、欧州各国の中央銀行をできるだけ一つの基準でそろえるべく中央銀行法の改正が各国で行われておりますけれども、その中におきましても、やはり独立性と透明性というものを軸とした新しい中央銀行のあり方が一般に採用されてまいっております。
　ちょうどそういう時期に、私どものこの日銀法の改正の検討の時期がちょうど合いましたために、その海外のいろいろな事例につきましても私どもも参考にさせていただいておりましたが、今回おまとめをいただいたこの改正案では、いろいろの点におきまして、これまでの我が国の行政上のいろいろな法人のあり方についての約束事は、それを取り入れながら、残しながら、それの運用に当たりまして中央銀行の金融政策の独立性、透明性が確保されるように非常に工夫をよくしていただいていると思います。
　私どもは、この法案が成立いたしましたならば、国際会議に出まして各国中央銀行の総裁に、君たちと我々とは今肩を並べる制度の持ち主になったということを申したいと思っております。
○久保亘君　衆議院でこの法案が採決されました後、附帯決議がつけられておりますが、その中で注目すべきことは、透明性の確保のために、政策委員会の議事の要約について、要求があれば可及的速やかにこれを公表すべきであるといった意味のことがございました。これは日銀総裁としてはそのようなことに十分こたえられるとお考えでしょうか。
　本来ならば、議事録の公開が私は透明性の上で最も重要なことだと考えておりますが、これはまたいずれ論議をするときがあると思います。今は要旨ということになっておりますが、それは可及的速やかにというのは少なくともその委員会、審議会が行われたらそんなに間を置かず、今国会の議事録なんかは翌日には出てまいります、そういう時代でございますから、速やかに提出されると、公表されるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○参考人（松下康雄君）　これは二通りのつくりでございまして、最初の、今御指摘ございました「議事要旨の可及的速やかな公表」ということで附帯決議をいただいているわけでございますけれども、私どもも実はこれまでに前例のないことでございますので、その内容をどういうふうにしたらよいか、どういうふうに準備をしてそしてそれを公表する手続をとればよいかという点を詰めてまいらなければなりませんし、その場合には各国の実例なぞも参考にいたしまして、文字どおりこれが可及的速やかに公表されるためには、どのような手続をとればいつごろの公表が可能かということを決めてまいりたいと考えております。
○久保亘君　今度のこの改正案が成立をいたしますと、私は、日銀として、国会を通じて国民に対して日銀の考え方や業務運営の内容などについても公表する義務は従来にも増してこれは大きくなるものと考えております。だから、国会もそのようなことを日銀に対して求めなければならないものと考えております。
　したがって、今慎重なお答えでございましたけれども、独立性と透明性の確保を目指してこのような改正を行うことについて、日銀が提案されたわけではありませんけれども、あなたも御出席になって、そしてこの法の成立を見届けられるわけでありますから、その目的にこたえられるように日銀としても全力を挙げていただきたいと思いますし、政府としても改正の趣旨に沿って努力されるように強く期待をいたしたいと思います。
　終わります。
○吉岡吉典君　前回の答弁を振り返りながら質問をさせていただきます。
　私は前回、現行日銀法、戦争中につくられたこの日銀法を戦後五十年運用する間に障害、矛盾はなかったかという問題を提起しました。これに対しては日銀総裁からも大蔵省からも、戦後の部分的な改正と実際運用面においては現実的に対応したので日銀の独立性は担保され、金融政策は日銀の責任において決定されてきたと。したがって、実際運用面では障害、矛盾はなかったと、こういう答弁であったと思います。
　　　　〔委員長退席、理事石川弘君着席〕
　そして、今改正するのは、そういう実際運用面において障害があったから、矛盾があったからということよりは、国際化時代という情勢の変化に対応して、現実に実際運用されている法律を条文の上でもきちっと明示することによって日本の金融システムに対する信用を高めようと、いわばビッグバンの条件整備をするためである、こういうのが今回の改正のいわば目的だと、こういう答弁だったと思います。
　そこで、私はこの答弁で本当に国民がああこれでいいなと思うかどうかと考えますと、私はがっかりするんじゃないかという気がするんです。というのは、これだと日銀余り変わらないな、実際運用面では何も変化が起こらないんだな、これまでの日銀の続きになるんだなということにしかならないというふうに思うからであります。大蔵大臣、これまでの日銀と変わらないんだということでよろしいかどうか。
○国務大臣（三塚博君）　大変比喩的な視点をとられておるのかなと思います。ストレートな論議の中で、委員もよくおわかりのことだと思います。開かれた独立性そして透明性、これは政策決定のプロセスを明確にする、ディスクロージャーの問題、ただいま久保委員からも御指摘をいただきました。そういうことで、国民とともに歩むという、そういう決定方式が確立をされてくる。また、そういうことであれば、委員各位は何物にもとらわれず、物価安定、何が必要なのかと、こういうことになるでありましょうと思います。
　また、独立性は数々大蔵大臣として行使できる権限がございました。それをほとんど廃止をして、まさにオープンな形で所期の目的を達成すべきであると、こういうことであろうと思いますから、今後、期して待つものがあるのではないでしょうかと思います。皆さんが大改正の後の日銀の運営でございますから、法改正の原点をしっかりと踏まえてやられるものと期待をいたしております。
○吉岡吉典君　私、この前も今度もいきなりこういうことから質問しますのは、この前の答弁を聞きまして、新聞というのは当たっていることを書く場合も、当たっていないことを書く場合もあるけれども、日経新聞社が出した「どうなる金融ビッグバン」という本が書いていることは、これは当たっているかなという感じを持ちながら答弁を聞いたからです。どういうことが書いてあるかというと、
　　日銀法改正の動きが急浮上したのは九六年春。住専処理に伴う公的資金投入に対する批判が高まる最中、政治の責任を棚上げにする狙いで、連立与党が国民の目をそこから少しでも逸らそうと持ち出したのが日銀法改正だ。
と、こう書いてあるんですね。そして、この本によると、その作戦は図に当たったとも書いているんですよ。
　それで、何ら現行日銀法に障害、矛盾を感じなく実際運用はやったというのなら、変える必要はないんですよ、その運用上から見れば。
　　　〔理事石川弘君退席、委員長着席〕そういう答弁だと、私は日経新聞が書いているとおりだなと思わざるを得なかった。そうじゃない、これまで運用上もいろいろ考えなきゃならない日銀法の法律上のいろいろな問題点があるから、そういうことも含めて全部改めていこうということだと言われれば、それはこっちの新聞、少々見当外れであったなということにもなるけれども、あなた方の前回の答弁はこの本の予測を証明してくれたと、こう言わざるを得ないというのが私の受けた印象であります。国民の目をそらす作戦が図に当たったということなのかどうなのか、再度大蔵大臣に。
○国務大臣（三塚博君）　鋭い視点で吉岡委員、いつも御質問をいただきますが、同時に比喩的な激励をされましたり、またその書、今御指摘をいただきましたが、私読んでおりません。けれども、図に当たったと言われれば、まさに御理解を得てこれがスタートをし、開かれた独立性と透明性で進めれば、まさにこの国、国民のために立派な、今までも立派でしたけれども、一生懸命にやってきたことは私は評価をいたしておるわけでありますが、さらなる国民の期待と信頼にこたえてやり得るものであると、こう思います。
○吉岡吉典君　私は、日銀は変わらなくちゃならないと思うんです。それは、戦後の金融政策はすべて成功であったなどと言えない多くの問題があるからです。最近の例でいえば、バブルの発生、崩壊、住専問題等々、もういろいろな問題があると思うわけです。
　こういう問題が起きているときにこの日銀法がなぜ改正されるのか。これは、今後日銀が変わるのか変わらないのか、こういうのを見届ける上で、私は戦後の日銀がとってきた金融政策のいろいろな問題を日銀が今どう判断なさっているかということを見ることが、今後の日銀を見る上での一つの判断材料になると思います。
　そういう点で日銀総裁にお伺いいたします。戦後を振り返りながら、私は幾つかの時期に関して、時間の関係でごく限られた事例でしかお伺いできませんけれども、まず日銀が、いわゆる高度成長の時期ですね、この時期にとった金融政策、高度成長期において旺盛な資金需要を求める大企業に対し、都市銀行を中心とする大銀行が積極的な貸し出しを行った。これは御存じのとおりですね。これはオーバーローン、預金をはるかに上回る資金が大企業に貸し出しされたと。そして、銀行の不足する資金を日銀が供給する、無制限に供給してそれを支えてきた、こういうことは否定できない事実だと思います。日銀は大企業の高度成長に必要な資金を量的に支えるだけでなく、いわゆる人為的低金利政策をとって、大企業向け貸し出し金利を実勢よりも低く維持し、金利負担の軽減を図った。そのためにそのもとになる預金金利は低位にくぎづけするとともに、中小企業に対する貸し出しについては実質的に高い金利をとった。すなわち、零細な国民の預貯金や中小企業の犠牲のもとに大企業の資本蓄積を優先させる、こういう金融政策がとられたと私は思います。
　この高度成長の時期の日銀の金融政策については、すべて問題なく正しかったと判断なさっているかどうか、まずお伺いします。
○参考人（松下康雄君）　今の御指摘の高度成長の時期と申しますと、戦後の混乱から復興が一段落をいたしまして、その後我が国が一種の発展途上国として離陸を始めようというそういう時代でございますから、そのときに我が国が抱えておりました金融の問題、経済の問題がその後の高度成長期後のそれとは非常に大きく違っていることは、それはもう事実でございます。
　ただ、その中におきましても、非常に高度成長を続けました間に、我が国の場合は総じてかなり良好な物価安定を保ってまいったのでございまして、その点ではその時代の経済運営、金融政策運営というのは、他の先進諸国に比してまさるとも劣らないものがあったと存じます。
　その後におきまして、いろいろと経済の変動がございました。その時点にはまた新たな金融問題が発生いたしましたし、私どももその時点の政策について、いろいろと今後の改善を図る参考にしなければならないということはございますけれども、その戦後の時期につきましては、総じてそういう点、高成長と安定物価の組み合わせという点は評価すべきであったと思います。
○吉岡吉典君　その次の時期、経済が低成長期に入ってからのことですが、時間がありませんから、端的にお伺いいたします。過剰流動性による狂乱物価と言われる時期の金融政策については、これは日銀の大失敗の一つという多くの指摘がありますが、この時期の問題についてはどのように判断なさっていますか。
○参考人（松下康雄君）　いわゆる狂乱物価と言われた時代におきましても、それは我が国の経済の高度成長に伴いまして、社会資本の水準や、それから福祉の水準を短期間に非常に急速に上げるべきだという国民的な強い需要が一方でございました。
　また、それが他方におきましては、石油ショック等とも絡みまして、いろいろの物資のボトルネックを生じ得ましたことによって、非常にインフレが加速された面もございます。そういった点におきまして、私ども金融政策につきまして万全と申すことはできませんけれども、ただ、第一次石油ショックの時期の私どもの経験を活用いたしまして、例えば第二次石油ショックにつきましては、世界の各国に先んじてこのショックに基づくインフレを吸収することができたというふうに、やはり政策的な問題というものをその改善の資料にしながら、その後政策が進められたと理解をしております。
○吉岡吉典君　私は、あの狂乱物価の時期の日銀の金融政策、さまざまな批判もある問題は、万全でなかったという程度の認識では、これは問題が残ると言わざるを得ません。
　次の問題で、バブルの時期の問題です。これについては、もう衆議院以来、この日銀法関連でたくさんの論議が行われ、総裁も数多くの答弁をなさっております。日銀の総裁、副総裁の答弁を読むと、これいろいろな経過、いろいろな要因を並べて考えられていますが、結論的に言うと、当時の経過の中で別の選択肢があっただろうかと。それ以外選択がなかったんじゃないかという判断であるようにしか受け取れない。私にはそういう受け取り、見方しかできないわけです。私は、バブルの原因をここで分析してくださいとは申しませんけれども、あのバブルは狂乱物価以上に日銀の、もちろん日銀だけとは言いません、大蔵省の金融行政の問題も絡んでのことではありますが、日銀に関して言えば日銀の重大な失敗だったと、こういうふうに指摘されているわけですが、そういうふうにはお考えにならないですか。失敗でなかったということですか。
○参考人（松下康雄君）　バブルの発生からその崩壊に関しましての時期の金融政策につきましては、現在の目からこれを見ますと、その当時の非常に物価水準そのものは安定をしている中で、資産価格が非常な上昇をしていた。しかしながら、他方でマネーサプライもまた増加をしていた。そういう現象に対しまして、より適切な判断を行うべきではなかったかという反省はございます。
　また、しかしその後におきましての落ち込みが長く続いております原因の一つは、この当時のバブルの発生に対する対策についての問題から生じたという点はあろうと思います。ただ、それは金融政策だけが担うべき批判と申しますよりは、バブルの発生自体はもっと複雑で大きないろいろの現象が絡まって、全世界で同時多発的に発生をしたと言っても言い過ぎでないような現象であった面もございます。そういった点も含めまして、私ども今後の金融政策の運営に対しましての反省の材料、改善を行っていくべき材料であるというふうに受けとめているところでございます。
○吉岡吉典君　私は、今の答弁もやっぱり国民は納得できないと思います。バブルの崩壊がもたらした実態がどんな深刻なものかというのは、金融危機だけでなく、国民の中にもいまだ深刻な傷跡として残っておるわけですね。それがなぜ起こったかというのをあなた方がいろいろ分析なさる、教訓を引き出されるのはいいわけですけれども、結論として日銀が重大な責任を負うものだということ抜きに、あれこれいろんな要素がある、適切でなかった、あるいは金融政策だけの要因でないということをおっしゃったのでは、これは私は国民は納得できないと思う。そういう認識で今後の金融政策をとられると、やっぱり日銀は変わらないかなという気にしかならなくなります。
　これは大蔵省にも言いたいことで、国際金融局長おられますか、おられないところになっちゃって悪いな。いや、実は本を読んでいましたらこのバブルの責任についての国際金融局長の言葉も引用されている本があって、国際金融局長にも本当におっしゃったかどうか聞きたかったんですが、おられないところで読み上げるのは悪いけれども、まあちょっと言わせてもらうと、こう書いてあるんです。
　これは「大蔵エリート　誇りと愚行」というちょっと衝撃的な題名の本ですが、これに、「歯に衣着せないことで知られる大蔵官僚の榊原英資は、バブルが発生したのは「国民全員の責任」だと語っている。」と、こう書いてあるわけです。そうするとバブルはだれの責任でもないんだと、ちょうどあの戦争の一億総ざんげと同じように、国民みんなだと。私は、榊原さんがいないところになつちゃったんで、名答弁を期待していたんだけれども、いないところでやろうというわけじゃありません。ちょうどおられなくなつちゃったんですが、これは本当なら、どういうところをここだけ使われたのか知りませんよ。だけれども、やっぱりあるんじゃないかと。日銀の答弁を聞きながら、これも何となくはっきりしない。一体あれだけのバブルとバブルの崩壊での深刻な事態が盗まれているときに、だれもこの責任はどこにあるかということをはっきりさせられないでは、またこれはバブルの危険が起こると言わざるを得ないと思うんです。
　衆議院でも行革特の答弁では、別の閣僚はかなりはっきりと日本の金融政策を中心とする政策の失敗があったと、こういうふうに言っているんですよ。だけれども、ここへ来るとどうもはっきりしない。榊原さんはすかっと言ったかもしれないけれども、一億総ざんげでこれを済まそうというところからは、私は国民が、ああこれで今後は大丈夫だなということは生まれてこないと、こういうふうに考えざるを得ないんです。時間が来ちゃってあれですが、まず大蔵大臣、もう一度、これは政治の責任も含めてないのかどうなのか。
○国務大臣（三塚博君）　世の中というのは、振り返ってみますとあのときこうすればいい、ああすればよかったという反省というものはどなたもお持ちであります。
　そういう意味で、今時点から見れば金融、財政、諸状況を見て及ばぬところが、また先手を打つことができ得なかったのかどうかというそれぞれが反省を持っていると思います。そういう点で私個人のことを言えば、まさに政治家の一人として残念だったな、今後の指標として頑張らなければならぬと、こう思っております。
○吉岡吉典君　いろいろな反省、教訓ということは引き出してもらわなくちゃいかぬわけですけれども、当事者である大蔵省や日銀は、まずそこに責任があるんだと、これを出発点にしていろいろ研究もし今後の教訓も引き出してもらわないと、いろいろ並べられるとまるであのバブルの発生と崩壊が自然現象であったというふうにおっしゃりたいのかなという気にさえなるようなものなんですね。
　それは、やっぱり政府の責任でもあり日銀の責任でもあり大蔵の責任でもある、そこを踏まえた上でのいろいろな作業でなくちゃならないと私は思うんです。日銀総裁、もう一度お答え願います。
○参考人（松下康雄君）　この日銀法の改正は、五十六年ぶりの画期的な大きな改正でございます。私どもは、この改正が行われました場合には、その趣旨をよく肝に銘じまして、なおまた、これまでのいろいろな私どもの仕事に対する、またいろいろの反省の材料も思いを新たにいたしまして、この新しい法律にふさわしい立派な中央銀行を運営していくべく全力を挙げてまいりたいと思っております。
○山口哲夫君　前回は日銀の役員問題について質問いたしましたが、一つだけ質問を残しておりましたので、まずそれから入りたいと思います。
　日銀の役員には参与が含まれておりますけれども、その参与の役割と位置づけについて簡単に説明していただきたいと思いますし、また今何人いらっしゃるのか。
○参考人（松下康雄君）　現行法におきまして、参与は日本銀行の業務に関する重要事項について総裁の諮問に応じてまたは総裁に対して意見を述べることができるとされておりまして、私どもでは定期的に参与会を月に一回程度開催をいたしまして、各界からの貴重な御意見を賜っているところでございます。
　現在の参与は、学界、金融界、産業界から十名の方にお願いをいたしております。なお、東京だけでなくて関西及び中京地区からもお願いをいたしております。
○山口哲夫君　お聞きしますと、参与というのはアドバイザー的な機関というふうに聞くことができるわけですけれども、今回の改正では審議委員に経済や金融に大変高い識見を持ったプロの方々が入ってくる、こういうふうに聞いておりますけれども、そうすれば特別参与を置く必要はなくなるのではないんでしょうか。
○参考人（松下康雄君）　現在お願いをいたしております参与の方々は、各界の代表者、殊に業界団体を主宰なさるような、そういう各界の代表者にお願いをいたしておりまして、恐らく政策委員をお願いするという方々とは別ではなかろうかと、年齢的に申し上げましても別ではなかろうかと思っております。
　新法におきましては、やはりこういった参与の基本的性格は変わりませんけれども、政策委員会が日銀の最高意思決定機関となることを踏まえまして、参与は総裁ではなく政策委員会の諮問に応じ、つまり政策委員会の顧問的な役割をお願いすることになるわけでございます。
○山口哲夫君　審議委員を今回新しく役員として迎えることになるわけですね。しかも、今申し上げたように大変プロの方々がいらっしゃるわけですから、そういう点では大変ダブる点があるのではないかなと思いまして、私はこの際、参与というものはなくした方がいいんではないだろうか、そんなふうに考えております。役員の問題はこの程度で終わらせていただきます。
　次に、けさ楢崎先生の方から御質問もありました、日銀のリストラの問題について触れてみたいと思います。今回の法改正によりまして日銀の独立性が法律的に担保されたということは、私は大変意義深いことだと思っております。それだけに、日銀御自身としてもやはり自覚と責任というものが大変要求されるのではないかと思います。そこで、まずこれまでとってきた経営の合理化等について、簡単に説明をしていただきたいと思います。