Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横光委員　いやいや、総理、あなたは政府の代表者であると同時に自民党の代表者でもあるんです。ですから、政府関係の人たち、あるいは自民党関係の人たち、両方ともあなたの指導力によっては参考人として出席できるような状態ができるからあなたにお願いをしているんですよ。現に、田中前大臣や大西さんや、そういった要請があれば出席するという意思表示もされている。それから、鈴木議員も議運の場で、どこでも行くという話もされたそうです。
　そういった中で、我々も要求している、国民の皆様方も、この問題は早く解明してほしい、こんな問題をいつまでも引きずってほしくないと思っているのがほとんどだと思います。そのためにも、なぜ参考人招致ができないのか、なぜ腰を引くのか。（発言する者あり）ほら、こういった声があるでしょう。こういったことによって、ふたをしようとするんですよ。やぶの中に押し込もうとするんですよ。これじゃ全然解明されませんよ。終わったなんて言っている。映してください、この終わったと言うような人たちを。終わったんですか。そんなことを言っているから物事が前に進まないんじゃないですか。
　ですから、総理、みんなが要求しているのに、数の力、いわゆる自民党を中心とした与党が腰を引くことによってこの問題が覆いかぶせられるというのを国民が一番心配をしておるんですよ。そこで、総理に頑張っていただきたいということをお願いしたい。
　ですから、この数の力で結局参考人招致を拒むようなことがあれば、まさにこれはＮＧＯ問題を拒んだのと同じ構図じゃありませんか。それだけは絶対しちゃいけない。ぜひとも総裁として、自民党の皆様方を説得して、この問題が早く終わるために、参考人として出席するよう働きかけていただきたい、私はこのことを思っております。
　なぜ私がこういった問題をいつまでも、みんな引きずりたくない。でも、与党の皆様方がもう一つ積極的になれないのか。何か解明されたら困ることがあるんでしょうか。困ることがなければ、真相を明らかにするために、堂々と参考人に来ていただいて意見を述べていただくことが真相解明の最大の近道である、このように思っております。
　これは、総理、外務省が引き起こした問題なんです、政府の問題なんですよ。小泉内閣は、国民に対して説明責任が今問われているんですよ。責任を果たしてくださいよ。
　参考人招致が実現するまで、私たちは要求し続けていきたいと思っております。
　四日のこの委員会で、私の質問に対し、総理と中東アフリカ局長の意見がかなり食い違って、それを政府も認めて、整合性のとれる答弁をするということで調査結果をいただきました。これがそうなんですが、調査結果をいただきました。
　しかし、これは一体何ですか。これは日にちごとにその経過を羅列しているだけであって、私たちは経過を求めたんじゃなくて、見解を求めたんですよ。見解になっていないんです、これは羅列しているだけ。
　しかも、この最後のページ。一月三十日、「未明、鈴木議員より次官に電話。」「同議員「色々あったな。」」「次官「色々ありました。」」終わり。了。
　これは、最初から見ると、鈴木議員にすべて報告したり、意見を聞いたり、訪問したり、そんなことばかり。田中大臣の名前は一言も出てこない。まだ田中大臣在任中ですよ、これは。この今読み上げました、一月三十日未明、田中前大臣が更迭された直後です、未明、更迭された直後、鈴木議員から事務次官に電話があって、「色々あったな。」「色々ありました。」……。先ほど河村議員がちょっと想像しましたが、この後の会話が想像できますよ。これで一件落着だな、そうですね、そういった会話が想像できますよ。まさに悪徳代官と悪徳商人の会話と言われてもしようがないような話じゃないですか。
　これはどこから出たと書いていないのが不思議なんです。官房副長官が持ってきたんですが、この最高責任者は官房長官だと思うんですが、官房長官は今記者会見でいらっしゃいませんので、官房副長官、ちょっとお聞きいたします。
　これは、いわゆる政府サイドの見解だけをまとめている。これですべてこの話は終わりだというお考えを持っているわけじゃないと思うんですが、いわゆる政府サイドの一方的な見解であり、田中前大臣あるいは大西さん、そういったサイドの見解は一つも入っていないわけですね。ですから、一方の意見としては承りますが、もう一方の意見としては、先ほどからしつこく言っておりますように、あくまでもこの場で参考人という形でお聞きする以外にないと思っておりますが、この報告書をつくった官邸の長官の意見をお聞かせください。
○安倍内閣官房副長官　二月四日の当委員会での議論を踏まえまして、鈴木議員から外務省に対して特定のＮＧＯを排除するようにという意見がなされたかどうか、また、鈴木議員がいろいろな局面で外務省に影響力を与えているかどうかという議論がございました。それを踏まえて、私ども、できる限り政府関係者に当たりまして、意見を伺いました。そして、それを時系列的に整理し直したものが、提出をさせていただいたものでございます。
　その中からわかることは、明示的に、鈴木議員が外務省に対して特定のＮＧＯを排除するという意見表明はなかったということでございますが、他方、鈴木議員が外務省に対していろいろと意見をおっしゃった、また外務省の職員も鈴木議員のもとを訪れるということから、影響力があるという印象を受けるのも事実であったということでございますが、私どもは、政府関係者に話を伺うということで資料をつくらせていただきました。
　また、命題として、なかったことを証明するというのは極めて困難な作業であるわけでございますが、その中で私どもはできる限りのことはした、このように考えております。
○横光委員　政府サイドの一方的なお話、見解をまとめた、系列を並べたというお話でございました。この中を見ますと、今お話しのように、電話したり訪ねていったり、そういうことばかり。まさに私は、鈴木外務大臣かなと思うような外務省との深いつながりがここに書かれているわけでございます。
　中東アフリカ局長にお聞きいたします。最終判断をしてＮＧＯの方々に連絡をした、その最終判断をしたのは、外務省の中では事務次官でしょうか。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　十九日に、ピースウィンズ・ジャパンなどに対しまして、信頼関係が損なわれたという考えから参加不許可の決定を行いましたけれども、その際は、事務次官を含めまして事務当局で決定したものでございます。
○横光委員　外務大臣に報告しなかったのはなぜでしょうか。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　その際、参加ＮＧＯの決定につきましては、事務次官を含めまして事務レベルで決定を行えるものと考えていたため、大臣には報告いたしませんでした。しかし、その後、振り返ってみますと、大臣にも早い時期から相談し十分に検討すべきであったというふうに反省しております。
○横光委員　その後その後ではだめなんですよ。なぜ、このような問題を鈴木さんには連絡して、田中大臣には報告しないのか。もし報告していたら、私はこのような問題は起きなかったと思いますよ。そういった意味では、報告しなかったということは、私は、外務省の責任は物すごい大きい、事務次官が決定したというなら事務次官の責任は物すごく大きいと思う。本当にそう思います。もっと聞きたいことがありますが、二十日の集中審議でいろいろお聞きしたいと思います。
　ＢＳＥ問題をお聞きいたします。
　先ほどから各委員が質問をいたしておりますが、去る二月五日、私たち野党四党が、このＢＳＥ対策の不手際により武部農水大臣その任にあらずということで、不信任案を提出いたしました。しかし、残念ながら、与党の数の力でこれは否決されたわけでございます。ただ、与党の中でも、非常に勇気のある、信念に基づいた行動をとった議員が二人いらっしゃいますが、いずれにいたしましても、国会の中では信任されたわけでございます。民主主義のルールに従わなければなりません。
　しかし、私が許せないのは、国会の本会議場の場で信任、いわゆる不信任案を否決、大臣を信任していながら、大臣を認めていながら、その直後に、与党各党の幹部の方々から、信任はしたけれども責任がないわけじゃない、辞任すべしという声が上がっているのですよ。こんなわけのわからないことが起きてしまっている。私は、これほど国会を愚弄して、また国民をばかにした話はないという気がするのですね。辞任すべしというのであれば、なぜ本会議場で不信任案に賛成してくれなかったのか。これまた、小学生でもなしかと思うようなことを、平気で国会では大人がやっておるのですね。このことによって、政治離れは本当に子供のときから起きてしまいますよ、これは。
　ですから、これはよく考えたら、今回に始まったことではない。毎年こんなことが平気で行われているんですね。昨年も、森内閣不信任案が否決された後、森おろしというのが始まった。そういった状況の中で、私たちは、この大臣の不信任案が否決されたことは非常に残念なんですが、これはもうしようがない。ただ、この問題は、国会で承認されたかもしれません。しかし、国民は恐らく承認していませんよ。
　私、連休で地元に帰って、いろいろな畜産関係者や農業関係者に意見をお聞きいたしました。非常にその意見は、悔しい意見がほとんど、あるいは、もうあきらめている意見がほとんどなんですね。ちょっと参考までに例を挙げてみます。
　Ａさん、三百五十頭肥育牛所有。不信任案否決はとても悔しい。これが自民党のやり方の最たるものだ。自分たちは何も悪くないのに肩身の狭い思いがしている。
　Ｂさん、肥育牛三十頭所有。今の政府は本当にいいかげんである。怒りを感じるが、どうしようもない。米、麦では食えないから牛を飼ったが、こんなことになろうとは。
　Ｃさん、肥育牛四十頭所有。小泉さんには期待していたが、これが今の政府のやり方ですか。自分たちがどんな苦労をして牛を飼っているのか、農水省の職員を半年ぐらい現場に実習に来させるくらいなことをしてほしい。生産農家のことを何もわかっていない。
　Ｄさん、五十頭所有。外国で狂牛病が発生したとき、日本も危ないと感じたので、自分は余り飼料に頼らず、牧草地をつくるなど、苦労に苦労を重ねてやってきたが、情けない。家内と話をしたが、もう牛を飼うのはやめて、ほかの仕事をしたいと思うが、牛舎などの設備投資の借金があるし、ほかの仕事も今はない。
　Ｅさん、四百頭所有。体調が悪い。話したくない。政治はわからぬ。どうしていいのかわからぬ。もう帰ってください。
　これはほんの一部です。私の党の各議員も、この連休中、各地域で意見を聞いてもらいました。ほとんどが今のような声です。全く、私は、国会では承認されたといっても、国民は承認していないなというのをつくづく感じました。
　これは、この問題と同時に、先ほどから出ていますように、あれだけの被害、何の罪もない、責任もないのにあれだけの被害を受けていながら、被害を発生させた責任者がどんな責任をとったのかということが何にも明らかにされていないんですね。
　熊澤次官の退任の件もありました。八千九百万、約九千万近い退職金をもらいながら、自然退職なんですね。引責でも何でもない。こんなことが本当にまかり通るのだろうかな。本当に総理、こんなことでいいんですか、お聞かせください。この退職の件。
○小泉内閣総理大臣　確かに釈然としない気持ちはあります。今の法令、公務員制度等から考えるとこういう措置になるということでありますが、今後、こういう点も含めて、公務員制度見直しという点も考えていかなきゃならないのではないかと思っております。
○横光委員　あなたは、農水省の人事は大臣にお任せしていると言っていましたが、すべての政府の責任者でございます。もし、間違いである、あるいはおかしいことがある、国民から見たら許せない、そういったときに、あなたは指導力を発揮できると思うんです。私は、この退職は、引責退職、責任をとってやめたという形にやり直してほしい。そして、八％という退職金の上乗せ、これをカットしてほしい。お答えください。
○武部国務大臣　国民感情から見れば、委員御指摘のことは私もよくわかります。しかし、今回の場合は、農林水産省の人事の大刷新というものを一つの節目に当たりまして行おうとしたものでございます。懲戒処分等は、国家公務員法第八十二条第一項各号に定める法令違反や職務上の義務違反等に該当する確たる事実に基づいて行うものでございまして、通常の法令に従った対応になっているわけでございます。そのことを御理解いただきたい、かように存じます。
○横光委員　今のような答弁で、本当に被害に遭った方たちが怒りがおさまると思いますか。せめて責任をとる、あるいは、八％割り増しなんて到底考えられないような状況で受け取っている。今の答弁で国民はさらに怒っていると思いますよ。
　次に、石原大臣にちょっとお尋ねいたします。公務員制度改革についてでございます。
　公務員制度改革というならば、先ほど私申しましたような、外務省あるいは霞が関全体に根深く貫かれております特権的キャリア制度にメスを入れて天下りを禁止する、このことこそが国民の声だと思うんですよ。しかし、政府・自民党は、特権的キャリア制度を一層強化して、天下りを自由化する公務員制度改革を閣議決定して、お手盛りの改革を強行しているわけでございます。
　そこで大臣にお聞きしたいのですが、昨年六月のＩＬＯ総会において、政府は、職員団体と誠実に交渉、協議すると約束しております。これはいわば国際公約ですね。しかし、公務員制度の制度設計を担当する大臣は、労働基本権問題の取り扱いについての結論が出た際、そしてまたその後に、責任者であるにもかかわらず、この職員団体と一度でも交渉、協議をされましたか。出た後、一度でも協議をされたかどうか、それだけお聞かせください。したかしなかったかだけでいいです。
○石原国務大臣　ただいま御指摘の点でございますが、事務局をして事務局長が先方に面会を申し込んだところ、先方が拒否いたしました。
○横光委員　医療改革も大変な状況になっております。この質問、またしたいと思いますが、本当に抜本改革もなく、まだまだ国民、患者だけに負担を押しつける。そしてまた、失業者、失業率の増大によって、これから来春卒業する高校生の就職内定率も過去最悪になっております。これから社会に飛び立とうとする若者に仕事の場を与えることができないような事態にまで立ち入っている。そしてまた、この失業の波は、今、障害者の方々の就職率もこの半年非常に減少し続けているんですね。そしてまた、母子、寡婦の方々にとっては命綱とも言える児童扶養手当が削減されようとしている。いわゆる高校生や患者や、そしてまた障害者や母子家庭の方、社会的に弱い立場の人たちに非常に今痛みが広がり始めております。
　総理には、こういった人たちの痛み、悲鳴というものが聞こえないんでしょうか。総理の言う改革というのは、あくまでも競争原理の徹底であり、弱者切り捨て以外の何物でもない、私はこのように思います。
　これらの問題につきましては、また次回質問いたします。ありがとうございました。
○辻元委員　社会民主党、社民党の辻元清美です。
　さて、今週の日曜日にはブッシュ大統領も来日されますので、私は、外交と外務省改革を中心に質問させていただきたいと思います。
　といいますのも、やはり私は、経済の活性化のためにも、日本は外交力が必要だと思います。経済はグローバリゼーションでグローバル化しています。安全保障の問題も、それから環境問題の解決も、外交力なくしてこれからはやっていけないという時代に入っています。
　昨日、イスタンブールで、イスラム諸国会議機構と欧州連合共同フォーラムが開かれたこと、総理も御存じだと思います。やはり、ここでも議題になりましたのが、いわゆるブッシュ大統領の先日行われました一般教書演説でした。
　そこで、ブッシュ大統領も来日されますので、まず総理に、ブッシュ大統領が、特にこの一般教書演説の中で、イラン、イラク、北朝鮮の三カ国を悪の枢軸と名指しで非難した。小泉総理は、ブッシュ大統領が名指しで非難するこの意見に賛成でしょうか。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　それはブッシュ大統領の考えでありますから、テロを撲滅しよう、大量破壊兵器等拡散を許さないという、すごい決意のあらわれだと私は思っております。
○辻元委員　さて、ここで、悪の枢軸と言っているんですけれども、これは過去に、歴史的に同じようにアメリカが名指しした三国があるわけですね。これは英語で言いますとアクシス・オブ・イーブル、悪の権化として枢軸国と過去にアメリカが呼んだ三つの国というのはどこですか。御存じですか。総理。
○小泉内閣総理大臣　日独伊枢軸とか、日本にとっては余り芳しくない言葉も歴史上ありましたね。それを想定して言っているとは思いませんけれども、アクシス・オブ・イーブルというのは、テロに対していろいろな問題がある国ということで言っているんだと思いますし、これは、それぞれの国においていろいろな考えがあると思っております。
○辻元委員　ところが、この後ブッシュ大統領は、こう続いてくるわけですね。これらの国々は悪の枢軸で、ここから後です、世界平和を脅かし、テロリストに武器を与える、無関心でいれば破壊的な結果を招く、我々は同盟国と連携すると発言しているわけです。
　さて、日本は、まあ小泉総理もキャッチボールする仲で、同盟国の中でもブッシュ大統領と非常に親しい方の一人だと思いますが、このアメリカの発言に対して、日本は、今人ごとのような発言をされましたよ。それはブッシュさんの意見でしょう、そんなのんきなことでいいんですか。日曜日に来るんですよ。同盟国として、この発言、同盟国と連携する、無関心でいけば破壊的な結果を招くとブッシュ大統領は言っています。そして、ＵＳＡツデーにも、イラク攻撃で周辺国説得へというようなニュースもアメリカで出ていますよ。
　同盟国として協力してくれと言われたら、どうされますか。
○小泉内閣総理大臣　それは、イラクに対してもイランに対しても北朝鮮に対しても、話し合いの場は閉ざしていないんですから、その辺はよく会談の中でいろいろな意見交換をして、日本とアメリカというのは強い同盟関係で結ばれている、ともにテロ撲滅のために今後も闘っていこうということに変わりないんですから、いろいろな意見を聞いてみたいと思っております。
○辻元委員　さて、こういう中で、例えばフランスのジョスパン首相、それからプーチン大統領も先日、かなりこのブッシュ大統領に対して、特にこの悪の枢軸国発言に対して批判的な発言をしました。きのうのこのヨーロッパとイスラム社会の共同フォーラムでも批判が続出しています。各国の首脳ははっきり発言しているわけです。
　これはある意味で、アメリカの暴走を牽制するという意味で、Ｇ８に出席している国の大半、要するにブッシュ大統領と小泉総理を除いては、こういう善悪二元対立の発想での世界的な戦略はおかしいんじゃないかというような批判的な発言をはっきりしているわけですよ。私、そういうことが外交だと思いますよ。
　いや、来たら話し合えばいいとかじゃなくて、あらゆる場面で牽制するところは牽制する。しっかりメッセージを伝える。そうじゃないですか。他の国の首脳は、もうきちっとこれについては御自身の意見を述べていらっしゃる。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　日本は日本として、率直に日米友好関係を強化していく中で話し合いをしたいと思っております。
○辻元委員　さて、その中で、今の、総理、ちょっと私、情けないと思いました。やはり、日本は先進国と言われているところの一国の総理です。きちっと自分の外交の理念を持ってしゃべってほしいと思います。
　さて、そこで、特にこの中のイランとの関係で、ハタミ大統領が、イランの大統領ですね、文明の対話ということを国連総会で発言されましたね。総理はこれについてはどういう評価ですか。
○小泉内閣総理大臣　イランにつきましては、先日外務大臣もお見えになりましたし、今後とも日本と協力関係を維持していこう、またイランの進めている改革を支援していく、そしてイランがアメリカ等に持たれている疑念を払拭してほしいというお話し合いをこれからもしていきたいと思います。
○辻元委員　今の総理の御答弁の、イランが国際社会に持たれている疑念の払拭とおっしゃいました。どういう疑念ですか。御自身の言葉でお答えください。
○小泉内閣総理大臣　テロに対してのいろいろな問題があります。ここでどういう疑惑があるかと、イランの立場もあります、ここで表明するのは差し控えたいと思いますが、イランにはイランの考えがあるでしょうし、日本としても、日本としてアメリカとは違ったイランに対する対応の仕方があると思っています。
○辻元委員　今総理が、国際的な疑念を払拭するようにイランにも言う、そして、この間イランの外務大臣が来られたときの、これは外務省の見解も出ております。総理もお会いになりました。そこにきちっと書いてあります。ですから、中身をしゃべってくださいと申し上げたんです。総理は、外交の問題になると物すごく空虚なんですよ。相手とお話しします、それをバージョンを変えて言っているだけですよ。先ほど申し上げましたように、これからは経済の活性化も外交力ですよ。それは、きちっと自分の主張をするということです。
　そこで、総理、お伺いします——そんな、ちょっとあなた、総理に伺っているんですから、ちょこちょこ行かんといてください。
　私は、これはちゃんと総理と議論したいと思っています。ブッシュ大統領が見えるし、大事なポイントですよ。
　先日のダボス会議、竹中さんも行かれましたけれども、あそこでも、アメリカの国務省のスタッフとイランの外務政務次官が物すごい論争になっていて、これは国際社会みんなニュースとして回っているはずなんです。ですから、日本がどういう発言をブッシュ大統領とするのかというのは、日本がイスラム社会とどうつき合うのか、ヨーロッパとどうつき合うのか、全部関係してくるんですよ。ですから、ブッシュ大統領にお会いになる前に幾つか確認しておこうということです。
　さて、そこで、ブッシュ大統領は、この教書の中でイランのことをこう言っているわけです。テロを輸出し、選挙で選ばれていない者が人々の自由を抑圧している国だ。総理は、この意見にはまさか同意されないでしょうね。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　日本としては、イランの改革を推し進めていくというその姿勢に支援をしていく、イランとも友好関係を保っていきたいということでありまして、今、あの人がこう言った、この人がこう言ったと日本の首相としてとやかく言うつもりはございません。
○辻元委員　そうしましたら、さっきそういう意見をおっしゃればいいわけですよ、ブッシュ大統領の一般教書演説についてどう思うかと。いや、それぞれの立場があるでしょうと。特にイランは石油の依存度も高い国ですよ。これを悪の枢軸国と呼んでいるわけですよ。同盟国とも連携すると言っているわけですよ。
　ですから、外交というのは、私は今までは東西の冷戦で非常に二元的な外交だったと思います。しかし、これからは非常に多元的なチャンネルを持っていくということがとても大事だと思っているわけです。
　その中で、やはり小泉さんはどうもアメリカに引きずられているなという印象をずっと持っています。かつ、外交のプロだけがやってきたという時代ももう終わりました。経済界の人たちは経済界の人たちで外交しています。ダボスにもたくさん行っていますよ。ＮＧＯも出てきました。ですから、私は、日本の外交力をつけていくという点においては、今の総理の御答弁では満足ではないです。やはり理念が感じられない。
　そこで、私は、外務省の改革という話に続けていきたいと思うんですけれども、外交力をつけていくためには、外務省の改革は必要だと思います。この外務省の改革の中でも、特に、先ほどからも議題に出ていますが、一部議員が族議員として官僚などに圧力をかけて外交をゆがめるというようなことはあってはならぬという話は、きょうの一つの予算委員会のポイントだと思うんですね。ですから、これも一、二点、私は総理に伺いたいと思います。
　先ほどから、もう解決されたというようなトーンの御発言が多いのですけれども、私はそうではないと思うんです。それは、今回の言った言わぬという話よりも、日本の外交力をつけていくための最低の条件がやはり今回のきっちりした解決ですよ。世論調査だと、九〇％の国民は決着していないと答えています。そこで、総理、国民はどういう点が納得できぬ、決着していないと思うと言っていると総理は理解されていますか。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　ＮＧＯに対して田中前大臣が適切な参加の判断をした、それなのにやめさせたのはいかがかということに対して釈然としないという気持ちがあるんでしょう。
　しかし、私としては、この問題が政府全体の問題になり、補正予算を成立するということに対して、国会がなかなか正常化しない、この問題全体を打開しなければならないな、将来の外交政策を推進するにおいても、一日も早くこの予算を成立させて、審議を正常にのせていくのが必要だなということで決断したわけであります。
○辻元委員　第二次補正予算の審議がありました。そこで問題が発覚しました。そして今、予算委員会の審議をしています。ここに例えば田中大臣が座っていらっしゃっていろいろなことをまた答弁するかもしれない。その前に、そういう事態を招きたくないから——総理の今の御答弁を私は訳しているわけです。ですから、田中さんもやめてもらおうか、そういうことじゃないですか。そんなこと納得できませんよ。
　私は、もっとこの問題は根が深いと思います。今の総理の御答弁は非常に表面的、上っ面やと思うんです。今回の問題の構図は、よく聞いてください、単に外務省の問題だけではないと思います。要するに、例えば、公共事業の箇所づけなどでは、道路族と国土交通省の癒着とか言われていますね。先ほどから出ていますＢＳＥの問題、いわゆる狂牛病の問題などでは、農水族と農林水産省との癒着と言われています。あらゆるところに族議員と官僚の癒着の構図があって、それが税金を食い物にしてここまで財政赤字をつくってきた温床になっている、ほかの問題でも当てはまる構図やないかと。そこにうさん臭さを国民が感じ取っているんだと思います。ですから、納得いくまで解明してくれと。私は、かなりそこまで踏み込んで考える問題だと思っています。
　ですから、この問題での一番のポイントは、一番国民が知りたいのは、この癒着の構図につながるポイントである鈴木宗男議員が外務省に政治的な圧力をかけたのかどうかという点でしょう。宗男疑惑とちまたでは呼ばれているんですよ、先ほどからもＯＤＡの話もありましたが。さらに小泉政権の説明責任と体質が問われると思うんです。
　さて、そこで政府見解、これにも触れざるを得ないんですけれども、アフガン支援国会議へのＮＧＯの参加決定に当たり特定議員の主張に従ったことはないという政府見解を言い張っています。しかし、この当事者の一人の田中前大臣は、私がうそを言っているということかと激しく反発しているじゃないですか、総理。
　総理にお聞きします。この田中さんの反発について、あなたはどう思われますか。総理です。
○小泉内閣総理大臣　これは、政府見解も田中前大臣は了解されているんですよ。了解されているんですよ。国会で答弁しているんですよ。
○辻元委員　いつ了解されたんですか。いつですか。いつ、どこで、だれが了解を取りつけたんですか。
○福田国務大臣　一月二十八日の夜ですけれども、この政府見解をつくる前の段階で原案というのがありまして、その原案について私が田中大臣とお話をして、それで了解をとりました。そして、その後、関係者との調整の結果、若干変更いたしました。その変更した分についても大臣の了解をとっております。
○辻元委員　あなたが変更する前のペーパーとその後のペーパーを私はここに持っています。これは二つは非常に意味が違うんです。一方は田中外務大臣の言い分を認める趣旨になっていて、一方は認めないわけですよ。小泉総理は、それはその後のものでしょう。注釈が入っていないものですよ。全然支離滅裂なんですよ。
　川口新大臣が透明性とおっしゃいました。私は再調査が必要だと思っています。特に、川口大臣は昨日、田中外務大臣と引き継ぎをしたいと連絡をされた。それは、形式的なことというよりも、実務的な、きちっと引き継ぎをしたいという御趣旨だと思うんです。
　そこで、川口大臣にお聞きしたいと思いますが、この引き継ぎをされるときに、田中前外務大臣は、私がうそをついていることなのかと、テレビでも放映されていましたね。そうおっしゃっているわけですから、そこの言い分をよくお聞きになってから、そして疑惑があればきっちり解明してから引き継ぎされた方がいいんじゃないですか。田中外務大臣にお会いになるとき、あなたはその点について触れられますか、いかがですか。
○川口国務大臣　田中大臣との間でどのような引き継ぎの内容があるかというのは伺ってみないとわかりませんけれども、いずれにしても、それは二人の閣僚の間の引き継ぎでございますので、外に公表するというようなことはございませんし、それを伺って、私はそれなりに自分の仕事につなげたいというふうに考えております。
○辻元委員　非常にお行儀のいい官僚答弁やと思います。
　川口大臣が透明性とおっしゃった。しかし、この二日間ここで御答弁されていることは、川口大臣はもう調査しないということをはっきりおっしゃったんですね。その姿自身が不透明性をもう既に外務省に持ち込んでいるわけですよ、就任早々に。そこにお気づきになるべきですよ、あなたは。
　私は、そこでお聞きしたいんですけれども、この鈴木議員の関与についてです。
　昨日もこの話が出ましたね。今回もあの調査、外務省が出された調査を見ますと、十九日に重家局長が大西代表に電話したことになっています。このときに、大西さんたちはほかのプラットフォームの評議会メンバーとちょうど緒方貞子議長と会談するところだったんです。その場にすぐ評議会のほかのメンバーの方もいらっしゃったので、こういうことを言っています。今重家局長から電話で、お上は信用できないと私が新聞で言ったことで鈴木議員が大西を会議に出すなと怒っている、謝ってほしいと言うのだがどうしましょうと相談しているわけですよ。この後、直後に吉川国連大使も同席して、緒方議長と会談しているわけです。
　問題の記事は、この前日の十八日の朝に出ています。にもかかわらず、この会談は重家局長がセットしているわけです。予定どおり行われているわけです。普通、前日の朝の朝刊が問題になって、これらのＮＧＯの参加が問題だったら、この会談も実現していないと思いますよ、緒方議長に会う。十九日の緒方さんとの会談は、参加を前提にした行為ですね、普通。記事が出てからも一方で支援して、十九日の夕刻に突然拒否になっているんです。
　この間に一体何があったのか。この問題の十九日の昼に鈴木宗男議員がロシアから帰国したんですよ。そして事態が変わっているんです。
　川口大臣、もう一回調査されたらどうですか。いかがですか。
○川口国務大臣　ＮＧＯの排除問題については官邸が調べてくださったということでございます。
　私は、総理の御指示をきちっと踏まえて改革に取り組みたいと思っております。
○辻元委員　また優等生の御答弁ですね。また不透明性を一つ持ち込みましたよ、外務省に。
　さて、そこで官房長に聞きます。鈴木議員の外務省への影響力の問題です、昨日も出ましたが。
　外務省内でラスプーチンというあだ名で呼ばれている人はいますか、官房長。
○小町政府参考人　ちょっと、そういう名前の外務省員については承知しておりません。
○辻元委員　先ほどお聞きした別の外務省の方ははっきりお名前を答えられましたね。これが、きのうから問題になっている、要するに鈴木宗男議員の事務所や私邸にべったり入り浸っていると言われている外務官僚の佐藤優主任分析官のことですよ。この主任分析官というのは、ポストは一つしかないそうですね。これも鈴木宗男議員がねじ込んだと言われています。
　さて、きのうも議題になりましたが、鈴木宗男議員は、橋本政権以降三十七回外国訪問しているんですね。そのうち、この佐藤主任分析官という外務官僚が同行したのは約半分ぐらいとおっしゃいましたが、正確にお答えください、何回ですか。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　佐藤主任分析官につきましては、昨日、私が鈴木議員の外遊の半分に同行したと答弁いたしましたけれども、同行は十九回です。
　その中には北方四島への出張が四回入っております。これは国内出張扱いでございますけれども。それから、小渕総理及び森総理が外遊された際に鈴木議員と同主任分析官が同行した三回、計七回が含まれておりますので、この七回は、そういう意味では外遊ということにはならないかもしれません。
○辻元委員　そのうち十七回がロシア訪問で、この十七回は全部、この外務省の佐藤さんと一緒に行ってはるわけです。
　そこで、いろいろ計算しますと、あの方は、総理の特使とかされていましたので、そういう政府側の公務を抜きましても、衆議院議員という肩書での訪問も、佐藤さんと、この外務官僚と十回一緒に行っているわけです。
　これらの費用はすべてだれが出しましたか。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　鈴木議員に同行した際の佐藤主任分析官の出張はすべて公務でございます。それは、昨日も申し上げましたように、種々の公式行事に際しての通訳等を行ったわけでございます。したがいまして、佐藤主任分析官の外国出張経費は、基本的に外務省予算から支出しております。
○辻元委員　ここにリストがあって、総理、ごらんになりますか。先ほどから問題になっている北方四島友好の家、何か、鈴木宗男さんありがとうみたいなあの家、目録贈呈、支援物資供与とか。ごらんになったらどうですか、ちょっと。——公務ですか、鈴木さんも公務ということですか、その理解ですか。公務で行ってもらったわけですか、外務省から。いかがですか。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の北方四島への御出張につきましては、当時官房副長官として、友好の家目録贈呈及び支援物資の供与、そういった公の目的で出張されたというふうに理解しております。
○辻元委員　ですから、外務省が頼んで行ってもろうたんですかと聞いているんです。どうですか、官房長。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、官房副長官という職におられました……（辻元委員「ですから、衆議院議員として行っているときです」と呼ぶ）衆議院議員として行かれたときも、公の行事、例えば友好の家完成式典出席、支援物資供与といった公の目的で行っておられます。
○辻元委員　外務省から行ってもらったんですかとお聞きしているんです。答えられないんですよ。怪しいな。外務省から頼んでもらって行ったんですか。もうそのリストは今総理に渡して、私も持っているんですよ、どういうところに行っているか。
○津島委員長　小町官房長、はっきり答えてください。
○辻元委員　ちょっとお聞きしたいんですけれども、私は、もうあなたの答弁は結構ですよ。結構です。
　私、総理、総理にお聞きします。改革、改革言ってはるけれども、私は、先ほどからこの鈴木宗男議員と外務省の癒着の問題、これだけ議論になって、総理を初め閣僚の皆さんにぜひ、全員にお聞きします。これで真相は究明されたと皆さん思っていらっしゃいますか。正直にお答えください。もうちょっと真相を究明しないと、国民は納得せえへんし、政治不信も高くなってくるし、もうちょっと真相を究明した方がいいん違うかという方は挙手してください。——だれもいないんですか。
○津島委員長　小泉総理大臣。（辻元委員「だれもいないんですか」と呼ぶ）答弁、指名しましたから。
○小泉内閣総理大臣　二十日にやるんでしょう、集中審議。真相を解明するなんて、私は阻止しませんよ。どんどんやってもらえばいいじゃないですか。要は、勝手に決めつけないでください。
　それで、官房長が質問に答えたいと手を挙げているんだから。（辻元委員「答えなかった。委員長、委員長」と呼ぶ）
○津島委員長　官房長を指名いたします。答弁してください、さっきの質問に対して。小町君。（辻元委員「答弁、鈴木さんに頼んだのか、頼んでないのか、一言ですよ」と呼ぶ）答弁しなさい。
○小町政府参考人　先ほど申し上げましたように、公の目的に出張していただいておりますので、外務省からお願いしております。
○辻元委員　こんなにお願いしているんですか。びっくりしましたね。
　先ほどの中身が、ムネオハウスでしたか、これ、癒着というん違いますか。今真相究明とおっしゃいましたけれども、鈴木宗男さんを、ここに筆頭理事いらっしゃいますけれども、二十日、出してくださいよ。田中眞紀子前外務大臣やＮＧＯの大西さんだって出るとおっしゃっているわけです。いつも……（発言する者あり）私が言わなくても言ってくれていますけれども。出してくださいよ。
　公明党というのは疑惑解明の党じゃなかったんでしょうかね。どうなんですか。
　私は、委員長に申し上げたいですよ。ここで言っても——そうですか。では、出すのに賛成ですか、坂口さん、いかがですか。
○津島委員長　辻元委員に申し上げます。
　今、理事会で協議中の問題でございます。
○坂口国務大臣　それは理事会で今議論をしていただいているでしょう。一大臣の私が言うことじゃありません。
○辻元委員　それが今までの政治的決着のお家芸なんですよ。そういう政治のやり方が嫌だからいうて、小泉さんは一回期待されたんですよ、あなたが。
　私は、委員長に申し上げたいと思います。一番心配しているのは、これで政治不信が高まることなんですよ。中学生が投書したりしているんですよ、政治が信じられなくなったとか、いろいろ。
　アフガニスタンの復興会議から排除された問題で、中学三年生です。「学校で「奇麗な」政治をならったばかりの者にとって、そもそも国会議員や官僚のだれかが平気でうそをついていることが信じられない。でも、それが「普通のこと」のようになっている政治。私たちはいったい何を学んでいるのだろうか。何だか悲しい。」と言っています。
　強行採決であるならば、委員長職権でこの間されたわけです。私は、委員長の御見識に期待して、きょうは質問を終わります。
○津島委員長　これにて横光君、辻元君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして各会派一巡の基本的質疑は終了いたしました。
　次回は、明十四日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時一分散会
平成十四年二月十三日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　理　事　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　理　事　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　理　事　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　理　事　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田嶋　陽子君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田嶋　陽子君　　　　　大渕　絹子君
　二月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　千葉　景子君
　　　　　吉川　春子君　　　　　八田ひろ子君
　二月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　千葉　景子君　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　八田ひろ子君　　　　　吉川　春子君
　　　　　大渕　絹子君　　　　　田嶋　陽子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　岩波　成行君
　　　参考人
　　　　　　　駿河台大学法学
　　　　　　　部教授　　　　　　吉田　恒雄君
　　　　　　　筑波大学心身障
　　　　　　　害学系教授　　　　宮本　信也君
　　　　　　　エンパワメント
　　　　　　　・センター主宰　　森田　ゆり君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事選任及び補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○共生社会に関する調査
　（共生社会の構築に向けてのうち児童虐待防止
　に関する件）
○政府参考人の出席要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件

　　　　─────────────
○会長（小野清子君）　ただいまから共生社会に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　去る一月十七日、渡辺孝男君が委員を辞任され、その補欠として風間昶君が選任をされました。
　また、去る六日、田嶋陽子君が委員を辞任され、その補欠として大渕絹子君が選任されました。
　また、昨日、岡崎トミ子君及び吉川春子君が委員を辞任され、その補欠として千葉景子君及び八田ひろ子君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（小野清子君）　理事の選任及び補欠選任についてお諮りいたします。
　本調査会の理事割当て会派の変更に伴い、一名の理事の選任を行うとともに、委員の異動に伴い現在欠員となっている理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（小野清子君）　異議ないと認めます。
　それでは、理事に風間昶君及び高橋紀世子君を指名いたします。
　　　　─────────────
○会長（小野清子君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　共生社会に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（小野清子君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（小野清子君）　共生社会に関する調査を議題といたします。
　「共生社会の構築に向けて」のうち、児童虐待防止に関する件について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、駿河台大学法学部教授吉田恒雄君、筑波大学心身障害学系教授宮本信也君及びエンパワメント・センター主宰森田ゆり君に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして誠にありがとうございました。
　参考人の方々から、「共生社会の構築に向けて」のうち、児童虐待防止に関して忌憚のない御意見をお述べをいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　議事の進め方でございますが、まず、参考人からそれぞれ十五分程度御意見をお述べをいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えをいただく方法で進めさせていただきたいと存じます。
　なお、質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていただきたいと存じます。
　また、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございます。
　それでは、吉田参考人からお願いをいたします。吉田参考人。
○会長（小野清子君）　ありがとうございました。
　それでは、次に宮本参考人にお願いいたします。宮本参考人。
○会長（小野清子君）　ありがとうございました。
　それでは次に、森田参考人にお願いいたします。森田参考人。
○会長（小野清子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取を終わらせていただきます。
　これより参考人に対する質疑を行います。質疑はおおむね午後四時をめどにさせていただきたいと思います。
　なお、質疑者及び各参考人にお願いを申し上げます。質疑及び御答弁の際は、挙手の上、私会長の指名を受けてから御発言いただきますようにお願いをいたします。
　また、多くの方が御発言できますように、一回の御発言はおおむね三分程度とさせていただきたいと思います。
　質疑のある方は挙手を願います。
○八田ひろ子君　恐縮でございます。日本共産党の八田ひろ子と申します。
　まず、お二方にちょっと教えていただきたいと思って質問をさせていただきますが、まず最初に吉田さんの方に。
　大変、法改正に向けての今までの大きな運動を背景に御説明をいただいて、ありがとうございました。そこで、ちょっと周辺的というんですか、改正の前提ということで物的、質的な充実が必要だというふうにおっしゃっていただきましたので、シンポジウムとかいろいろなさっていて、そういう中での実情をもう少しお示しをいただきたいというふうに思います。
　とりわけ、お三方ともお触れになりました児童福祉司とか、あるいは児童養護施設の充実という面なんですけれども、さっき森田さんもおっしゃったんですけれども、バーンアウト、あるいはバーンアウトに近いような児童福祉司さんの今の現状は、この法律ができてからとりわけ、形は丸投げとかいろいろあっても、量が増えていることは事実ですね。
　それで、こういう現状の中で、児童福祉司さんの交付税算定基準というのはこの三年間毎年上がってきまして、今年度の予算で言いますと、基準で二十一人、これは約八万人に一人になるんですね。ところが、児童福祉法の施行令の第七条の方の担当区域、要するに厚生労働省の政令の方では昭和三十二年以来今日までおおむね十万から十三万人ということで、これは変えていないんですね。法改正のときの附則とかそういうところの審議の中があれば変わるのではないかという話も厚労省からは聞いているんですが、現実に私は合わないというふうに思うんです。実際にこういった数字をどんなふうに現場では皆さんが受け止めておいでになるのか。
　それと同じように、児童養護施設の職員の配置基準や、あるいは先ほど宮本さんの方からもお示しいただいたんですけれども、何ですか経済的な、財政的な援助ですね、ケースワーカーとかそんなのの配置がきちんとされていないんじゃないかというふうに御指摘があったんですけれども、そういうものをまず伺いたいということが一点です。
　それからもう一点は森田さんに、先ほどちょっと省略もされた部分がありますので、そこのところをもう少し詳しく教えていただくという、ドメスティック・バイオレンスとの関連ですね。
　私もこの調査会に三年間籍を置かせていただいて皆さんと一緒にＤＶ法を検討させていただいた一人として、評価していただいて本当に有り難く、でもまだ改正しなくちゃいけないのは承知しておりますが、このＤＶ環境で育った方が虐待を受けた人と変わらぬ深刻なＰＴＳＤがあるということで、これをこの法律の、虐待の方の法律でどういうふうに改正の方向に向けていったらいいのか。
　それから、先ほど、カリフォルニアに長くおいでになったんですけれども、そこの研修、児童福祉司さんや児童養護施設の担当者も含めて、それが日本でもしするとしますと、先ほど宮本先生の方からもちょっと御指摘があったんですけれども、全体の体系ができていないものですから、アメリカと日本の基本的な形が違うんですけれども、どういうふうに持ってきたらうまく、そういった今かかわっている皆さん方の研修が国とか地方自治体の枠の中でできるのかのお考えがもしあったら教えていただきたいと。
　この二点をお願いいたします。
○参考人（吉田恒雄君）　お答えいたします。
　児童相談所や児童福祉施設等の物的、人的な充実という御質問かと思いますけれども、今日は手元に資料がございませんので正確なところは申し上げられませんけれども、今お話にありましたように、地方交付税の改定によりまして、自治体によってはかなり児童相談所の職員の増員が図られたということは聞いておりますけれども、ただ、現実には自治体間の格差はかなり大きいようだということで、それはそれぞれの自治体の判断によるところが大きいのではないかというふうに思われます。どの程度が適切かというのは、これはまだ何とも言えないところで、外国の例などとも比較しながらより適切な規模を考える必要があるかと思います。
　もう一つは、問題なのは質的なところでございまして、これも児童相談所職員の、特に児童福祉司についてどれだけ専門性が確保されているかということが大きなところかと思います。一般の行政職からの異動等によっていきなり児童福祉の仕事をするということで、こうした困難な問題にどれくらい取り組めるかというのは不安があります。
　前回の児童虐待防止法に伴います児童福祉法の改正によってその辺りが、資格要件が厳しくなりまして、社会福祉士等の資格ということが明記されましたけれども、しかし、それが早急に質的な向上が図れるということではないだろうと。今後も引き続きそうした質の向上を図る必要があるというふうに思います。
　それからもう一つは、児童福祉司さんの急激な増加というのが難しいとすれば、現在置かれているそのほかの制度をどう活用していくか。例えば、児童委員、主任児童委員といった関連する機関の人とともに児童相談所が活動するということも視野に入れなければいけないでしょうし、それから、発生予防という点では、先ほど宮本先生がお話しになりましたような母子保健ということも組み合わせなければいけないだろう。ですから、既存の制度との組み合わせということも非常に重要になるかと思います。これが児童相談所のことです。
　それから、児童福祉施設についてですけれども、これも児童福祉施設の最低基準というのがございますけれども、子どもが施設で生活するに当たってどれくらい適切なのかということ。これも新聞に出たりしますけれども、施設の中での子どもの虐待という問題が出たりします。こういう背景には、やはりその最低基準の問題が絡んでいたり、また職員の人の人権意識や処遇技術の問題も絡んでいるかと思います。
　特に、被虐待児が入所することが多くなりますと施設の中での対応が大変困難を来していくと。そういう点でもやはり専門性が必要になるかというふうに思いますし、ただ、そうした専門的なことをやる以前の段階として、やはり子どもたちが安全に安心して暮らせるだけの環境が適切に用意されなければ、つまり施設の中での子どもたちの生活が常にストレスにさらされているようであっては、せっかく治療的な環境、また治療的な施策が講じられたとしても余り効果はないだろうと。そういう意味で、基本的な生活環境の改善ということは重要になってくるかと思います。
　こんなところでよろしいでしょうか。
○参考人（森田ゆり君）　ドメスティック・バイオレンスの被害を受けた人のＰＴＳＤということですね。
　児童虐待防止法にどんなふうに取り入れていったらいいのか、ちょっと私まだ分かりません。ただ、一つ言えることは、たとえドメスティック・バイオレンスの家庭の中で子どもに暴力が及んでいなかったとしても、それはもう心理的虐待のかなりひどいものなんだという認識をまず持っていってもらいたい。それは、実際のケースに当たっている人たちにもその認識のない人たちがとても多いですから、まずそのことを、法律の中でそこまで書く書かないは別として、ガイドラインですよね、児童虐待にかかわる人たちの特に初期アセスメントのガイドラインのところではっきりさせていくことで、ああ重要なんだという認識を持っていってもらうと。そのときに、じゃどういう質問をしていくのか、査定するときどういう質問をしていくのかという、それなんかはすごく重要だと思うんですね、質問の仕方によって全然違う答えが返ってきますので。
　ちょっと法律的にどんなふうにしていったらいいのかと、私はそれこそ皆さんに考えていただきたくて、分からないんですね。
　研修の方は、アメリカでも一九九〇年代に入るまで、児童虐待防止という分野とドメスティック・バイオレンス防止という分野は個別に、別個のところで発展していったんですね。そして、お互い同士の協力関係というのはかなり少なかったです。全然なかったとは言えません。それが、九〇年代になって、これは大変なんだということでそれがどんどんどんどん発展していきまして、今とてもいい関係性を持つようになりました。研修も相互にやり合っています。
　私は今、全国の婦人相談所の婦人相談員連絡協議会とかそういうところから頼まれて、ドメスティック・バイオレンスに関する研修、かなり公的な予算であちこちでやっています。そういうとき、どういう研修プログラムにしていくのかとかいう、そこから相談に乗って、三日間の研修とか二日間の研修とかしています。
　今、研修の中でできることは一杯ありますね。現実でまだ追い付いていないのは、児童虐待の分野とドメスティック・バイオレンスの分野の協力関係、連携関係というのは十分にはできていないです。ですから、婦人相談所の一時保護所で預かれないと、この子は預かれない、もう一杯なんだと、だから児相の一時保護所で預かってくださいと連絡して、いやいや駄目なんですと言って断られちゃって、じゃどうしようというようなことは起きていますね。それはお互いの連携がすごく、もっとスムーズにいっていればほかの解決策とか出てくると思うんですけれども、それがまだ十分にいっていないところなんかが多いと思うんです。
　ただ、今、例えば三日間とか四日間という形で、もろにＤＶのケースに当たっていく婦人相談員なんかの研修というのは、それなりにできることはたくさんありますよね。どういう、まあそれを言ったらたくさんのことになるんですけれども、どうやってその本人の力を引き出していくという形で援助していくのか、そういう援助の方法、言葉の掛け方、ケースワークの仕方、そういったことは今でももちろん十分に日本でできることで、今進行していると思います。