Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。
　下村文部科学大臣、そして、場合によっては安倍総理大臣にも、これは教育にかかわる、昨日もやりとりさせていただきましたが、広くそして薄く、全国から塾の経営者あるいは企業等から支援をいただかれている、そういうことであるわけですが、私がやはり忘れてならないと思うのは、その原資は、かけがえのない子供さんたちを本当に身銭を切って通わせる、お父さんだけじゃなくてお母さんも共働きをして、そういう授業料が原資になっている、このことをしっかりと踏まえつつ、誠実なやりとりをさせていただきたいと思っております。
　議論になっているのが、まず二点ございます。先ほど来、後藤委員がやりとりをしている、届け出をしなくてもいい任意団体が全国に六支部ある博友会、しかし、その博友会は、非常に今政治団体に近い、事実上、政治団体、実質的にはそういう活動をされている点。それから、もう一つ重要な論点は、その任意団体の年会費として納めているつもりだったその会費が、政党支部の寄附として領収書が発行されている、これは政治資金規正法上の問題が生じます。
　この二点について、昨日、文部科学大臣とこの予算委員会でやりとりをさせていただきました。
　私は、任意団体か政治団体かについては、誤解を招かないように政治団体として届け出るべきでは、そういうふうに指摘をさせていただきました。そのときには任意団体であるという御答弁だったわけですが、委員会の終了後に、これは文部科学省に戻られての記者の皆さんへの発言の中で、私も全て拝見をしました、ちゃんと政治団体として届け出た方がいいのではないかというような議論が任意団体の中である、そういうことであれば、ぜひそういうふうにしてもらった方がいいかもしれない、そうしたら誤解も生まれない、そんなふうに今思っています。
　私の答弁に対しては、任意団体だから問題ないとおっしゃったわけですが、しかし、今は、やはり政治団体として届け出をした方がいいというふうにお考えになられているのか、お答えください。
○下村国務大臣　これは柚木さんに、きのうからそういう言い方をされていますので、十分言葉に気をつけていただきたいということで、指摘せざるを得ないんですが。
　私も、学習塾を昔やっていたことがあります。今でも、文科大臣ですから、子供とよく会う機会がありまして、また特に今は、不登校の問題、それからフリースクールの問題、貧困家庭の子供たちの問題をしっかり取り組もうというふうにしていますから、その中で、本当になけなしのお金の中で子供をフリースクールに行かせている、あるいは塾に行かせている、学校に行かせている、そういう方々はよく存じ上げていますし、そういう方々の思いを文部科学大臣としてしっかりと対応していきたいと思います。
　しかし、あなたは、そういうことが何か、あたかも私が巻き上げているみたいな、そういう言い方をきのうしたんですよ、きのう。きのうしたんですよ。（発言する者あり）でも、したんですよ、そういうことを。それについては、事実を事実だけ客観的にちゃんと答えてください。（柚木委員「質問に答えてください」と呼ぶ）いいですか、私、今答えているんです。ちゃんと聞いてください。（発言する者あり）
○下村国務大臣　ずっと答弁しているんですよ、ずっと。いいですか。
　という中で、博友会の件が、今御質問がありました。
　これはきのう申し上げたとおりでありますが、改めて、ちょっと確認のために申し上げたいと思うんです。
　今東京都の選挙管理委員会に届け出ている博友会、これ以外に、全国に地方の博友会が六つあります。これは塾の経営者など、民間教育者らの有志の方で構成する親睦のための任意団体であります。地方の博友会は、各地域の有志の皆さんで運営をしていただいておりまして、私の事務所の者は一切タッチしていない。また、私自身も、財政面を含めたこれらの団体に係る具体的な運営に関する事柄は一切ありません。
　地方の博友会の皆さんからは、昔からのそういう、かつて塾長仲間だったという経緯の方々がたくさんいらっしゃるものですから、年に一回ぐらいは顔を見せて一緒に話をしてくれということで、お話を聞きに、年に一度、皆さんと懇親ということで行っている、そういう関係であります。
　年に一度程度の懇親会の、そのような集まりでありますので、政治的目的を持った会合ではありません。選挙のお願いに行くとか、そういうことではありません。ましてや、政治資金を集めるような集まりでもありません。
　ですから、先ほども、非常に誤解される言い方を後藤さんが言われていましたが、パーティーをやって、そこで利益を上げて、何かあたかも私に還元するような言い方をされていましたが、そんなことは全くありません。ですから、講演料も、それからいわゆるお車代もいただいておりません。
　ただ、実際、個人的に、私の東京十一選挙区支部、自民党支部の方に、地方の博友会は直接選挙は関係ありませんが、個々に寄附をしていただいたりとか、あるいは東京でパーティーをするときに協力をしていただいているという方々がいる、そういうことであります。
　そういう中で、これはそれできちっと、全く問題がありませんし、何ら恥ずることはないというふうに思います。
　ただ、週刊誌にきのう書かれて、事実をきちっと認識しない中で、違法献金のような書き方をされました。これも非常に私は憤慨をしていますし、抗議をしたいと思っておりますが、同じようなことを国会で質問されているということに対して、各地域の任意の方々が、下村さんのために応援しようと思ってやって、何ら不正はないけれども、しかし、そういうようなことを言われるのであれば、それは政治団体にするということも考えてもいいのではないかという声が上がっているということの中で、実際に選挙管理委員会に届ける政治資金規正法の後援団体にするかどうかはそれぞれの任意団体の方々が決めることでありますが、そういうふうに決めていただくのであれば、私は、そういうふうにしていただいた方がすっきりするかもしれないということを申し上げたわけです。
○柚木委員　今の御答弁は正直な御答弁だと思いますよ。つまり、やはり誤解を招かないように政治団体として届け出るべきではないですかという私の御指摘に、これはある意味、ちゃんとお答えをいただいていると私は理解します。
　ただ、大臣、個々に東京のパーティーに協力してもらっているという今御答弁ありましたが、私の手元には、あの週刊誌の報道、早刷りが出てすぐに削除されてしまっている中四国博友会のホームページ、手元にあります。そこに、まさにこの東京のパーティーでありますが、国会議員在職十年を祝い、これは下村大臣です、安倍晋三総理を実現する決起集会、これがまさに総裁選のさなか、平成十八年九月十四日、東京プリンス、会費二万円。そして、わざわざ中四国博友会のホームページに、御多忙中とは思いますが、何とぞ御来臨賜りますようにお願い申し上げます、この催しは政治資金規正法第八条の二に規定する政治資金パーティーです、銀行振り込みを御利用いただければ幸甚です、こういうふうにホームページの中に書いてあるわけですよ、中四国博友会。
　これは、まさに博友会という団体がこういうパーティーを東京プリンスで毎年やっているのは私も承知していますよ。しかし、中四国博友会のホームページにこのお願いを載せて、来てくださいということが書いてあるわけですよ。主催はどこにも書いていませんよ。こういうことがホームページに出ているということは、まさに政治団体そのものだと思いますが、いかがですか、大臣。
○下村国務大臣　何が問題があるんですか。中四国博友会の方が自主的にそういうふうに書かれたんだと思います。その書かれたとおりでありますが、別の団体としてそういうことをします、これは東京の博友会が主催しています、そういうことに対して参加しませんかと呼びかけているわけですから、主催は中四国博友会でやるわけではありませんから、全く問題ないと思います。
○柚木委員　この中四国博友会の連絡先は下村大臣の国会事務所になっているんですよ。その規約や問い合わせ先も削除されているんですよ、報道が出た直後に。何で削除する必要があるんですか。私は、そういうふうに普通に考えて疑念を招くと思いますし、きのうのぶら下がり会見で、わざわざ下村大臣は、こういう博友会という名前がよくないかもしれないと、九州とかの例を出して、博友会とせずに教育を考える会とかにすればよかったとかいうようなことを書いています。
　そして、領収書の問題も、これは、任意団体である下村大臣の後援会、博友会の地方支部への年会費を、政治資金規正法上の政党支部である自民党の下村大臣の支部から領収書を発行していた。これについても、二、三年前になぜか相手の要望で書いた記憶が事務方にあるようだが、現在はしていない、もし要望していないのに勝手に領収書を発行したなら、これは適切ではないので訂正する必要があると述べておられます。これは、その認識で正しいんですか。
○下村国務大臣　それはおっしゃるとおりでありまして、先ほど申し上げましたように、地方における博友会は、政治団体としての届け出が出ている、いわゆるそういう後援会ではなくて、これは任意団体ですから、それと別に、しかし、私に対しては支援をしていただける、これは全国にたくさんありがたいことにいます。そういう全国の方々に対して、これは下村事務所の方で、年に一度、寄附のお願いの御案内をさせていただいております。その中には、地方における博友会に所属をされている方々にも、案内の中に入っていますから、来ていただいています、協力していただいています。そういうことであります。
　その中で、会費という問題がありました。これは、中に、これは寄附ですから、会費ではありません。しかし、先方の要望で、会費とただし書きの中に入れていただきたいという話があったということで、領収書の寄附のただし書きのところにそういうふうに書いたことがあった。ただ、それは望ましくないので、今はそういうことは書かないというふうにしております。
○柚木委員　これは、御発言の中で、相手方の御要望でとか書いてあるんですが、要望があろうがなかろうが、これは適切ではないわけですね。政治資金規正法上の疑義が生ずるわけです。
　二点、具体的に確認します。
　そういったことがあったということは発言されているわけですが、では、具体的に、年会費として納めたはずのものが、政党支部の寄附控除の対象になる領収書として何枚発行されているのか、これが一点。もう一点は、その発行された領収書によって寄附控除の対象になるわけですが、その処理はされているのか。この二点について、ファクトをお答えいただけますか。
○下村国務大臣　何枚、そういう寄附の、領収書ですね、領収書のただし書きのところに会費としてと書いたものを送ったかどうかというのはわかりません。今調査をさせております。
　それから、当然、これは寄附ですから、寄附として処理をさせていただいています。
○柚木委員　これは今、それぞれ私は非常に重要な答弁だと思いますよ。
　まず、調査をされているという点については、ぜひこれは報告してください。
　それから、寄附控除とされているということは、御本人は年会費として納めたつもりでも、政党支部の寄附控除の対象となって控除されるということであれば、これは本当に政治資金規正法上の問題が生ずるということでありますから、こういったことがないようにしていただかなければならないのに、こういったことが実際に起こっているということ自体が、やはり私は、今回のように、政党支部か任意団体か、これをあやふやにしたまま、名前も博友会と、博友会の全国支部、地方支部、運営していることによってこういったことが生じていると指摘をせざるを得ません。
　それからもう一点、私は、重要な問題を前回も答弁されていると思いますので、指摘をしたいと思います。
　先ほど来、名古屋の名進研、この元代表の豊川氏から献金があって、四万八千円については一月十三日に返金された、昨日もそういうふうに答弁をされました。しかし、その献金、二〇一三年、平成二十五年の四万八千円以外にも、平成二十一年にも十万円の政治献金があって、それについて返金した、あるいはしていない、こういった発言を昨日のこの委員会後の文部科学省での記者へのぶら下がりの中で発言をされておられますが、これは実際に献金があったのかどうなのか、返金をされたのかどうなのか、お答えいただけますか。
○下村国務大臣　名古屋の方の件での御質問でありますけれども、この方については、平成二十二年に脱税事件報道がございまして、そういう報道があったということを初めて知ったということで、それ以降寄附などについて辞退をしております。その方が反社会的勢力との関係があったのではないかという報道が昨年あったということを、ことし一月ごろに聞きましたので、念のため寄附等を確認させたところ、平成二十五年、四万八千円の振り込みがあったことを確認したので、直ちに、これはことしの一月の十三日ですけれども返金をいたしました。そういうこと以降はきちっとしているということに、対処しているわけであります。（柚木委員「十万円は」と呼ぶ）
　十万円については、今突然のお話ですので、今確認できておりません。
○柚木委員　これは重要なことですから、お調べをいただいて御報告をいただきたいと思います。
　なぜならば、この名進研というのは、平成二十四年に東海地方で初めて塾立の小学校として開校しております。認可を受けたのは二〇一一年十二月二十日でございます。十万円の寄附が仮にあったとすればその二年前、まさに申請のための活動、二十年間夢だったと豊川さんは述べておられます。その活動をしている最中の献金ということにもなります。お答えいただけますか。
○下村国務大臣　具体的に十万円とおっしゃったので、多分根拠が……（柚木委員「御本人が述べられたんですよ、ぶら下がりで」と呼ぶ）そうですか。いや、失礼しました。そういう献金はありません。
○柚木委員　昨日のぶら下がり会見の中で、私、全部拝見しました。そういったことの質問があって、それに対しては返金した、あるいはしたかどうかを確認したいということを述べられているんですが、その献金の事実はないということでよろしいんですか、それは確認です。
○下村国務大臣　その十万円というのは記者か何かから質問されたのではないかと思いますが、今事実確認をしましたら、一切そういうことはありません。
○柚木委員　ないということだったら、その形で、私の方でもそれで確認をさせていただきます。そういう発言があったということで今確認をさせていただきました。
　私は、この豊川元代表からの寄附を返金したというのが一月十三日であったというのは、やはり不可解だと思いますよ。
　その一年前に、きのう大臣は、名古屋の朝日新聞だったから知らなかったとおっしゃっていますが、全国版にもしっかり出ていますよ、大きな記事で、東京版にも。
　ですから、まさに塾仲間として旧知の間で、御本人が言うには三年前、きのうの答弁では六年前ぐらいに中部の博友会の会長をされていて、そしてまさにこういう不適切なことがあってやめられているという認識をきのう述べられましたが、むしろ、そんなに前にやめているんだったら、そもそも平成二十五年の四万八千円の寄附自体を受け取るべきではないと思いますし、なぜそういう献金を、脱税で起訴、暴力団系の風俗店に六億円の融資、あるいは、調査が入ったときに文書を破り捨てる破損でも有罪判決、国税の職員の個人情報まで調べようとした。さまざまな、そういう方が寄附をされているのを、六年前にやめた方、そういう報道があってやめてもらった方から、平成二十五年度、まだ直近ですよ、四万八千円受け取られたんですか。
　そして、返したのも一月十三日。おかしいじゃありませんか。一年前にそういう報道が全国報道されているんですよ。答弁が矛盾しませんか。
○下村国務大臣　いや、矛盾しているんだったら、何が矛盾しているか、ちゃんと端的に言ってください。（柚木委員「時期です。返金した時期です」と呼ぶ）矛盾ではありません、それは。
　それから、先ほどの十万という話で言われましたが、これはきのう記者が、議事録が今あるんですが、十万円が寄附されているというような情報もあるんですけれども、これらの対応についてもどのようにされているのでしょうかということを突然聞かれて、実は十万円の寄附が全くなかったということが明らかになったわけでありますけれども、そういうことも確認して質問をしていただきたいと思います。
　朝日新聞で、きのうの話ですと、全国報道されたんだから、知っていて当然だろうという前提でお話しされているかもしれませんけれども、私は毎日、各紙の全ての新聞を全部読んでいるわけではありませんから、それは、知らなかったということは、新聞記事について一々全部把握していなかったということは事実であります。
　それが悪いのかと言われれば、それは気がつかなかったということであれば、そうかもしれません。ですから、気がついた時点でちゃんとお返ししたということでありまして、それについては、気がついたのがことしの一月の十三日、そしてすぐ返金したということであります。
○柚木委員　時間が迫ってまいりましたが、一月十三日というのは、その一週間ほど前に、まさに雑誌から、下村大臣が暴力団関係の企業との関係が報道されて、取材も受けていて、そういうこともあって返されたということなら、一月十三日、突然返金したのが理解しやすいんですが、なぜ一月十三日なのか。ほかに理由が、私の中ではなかなか見当たりませんが、これは私の考えです。なぜ、突然、一月十三日なのか。報道はもう一年前にされています。その点について、私の中では疑義が残ります。
　もう時間がございません。安倍総理……（下村国務大臣「答えますよ、ちゃんと。疑義があるなら答えますよ」と呼ぶ）いや、ちょっと待ってください。いいですか。
　安倍総理、きょう、るる政治と金の問題、西川大臣は辞任をされ、望月大臣、上川大臣、そして、子供たちの教育を所管する下村大臣にこういう質問をしなきゃいけないこと自体、私は大変、本当に残念なことだと思いますが、なぜこういう問題がこの委員会でたびたび取り上げられなければならないのか。その問題は、私は、一つは、総理御本人にもあるんじゃないかと思うんですね。
　それはなぜかといえば、大臣規範というものが明確にあります。安倍総理、第二次になりまして、既に七人の大臣が一千万円以上、まさに大臣規範を超えるパーティーを開催され、ともすれば、総理御自身が率先してこの大臣規範を無視されている。そんなに軽いものですか、大臣規範というのは。閣議決定をされていますよ。
　私は、ぜひ、安倍総理、こういうようなことで予算委員会の時間がどんどん使われることにならないためにも、一つ具体的に提案をしたいと思います。
　それは、閣議決定で変えられる話ですが、大臣規約を改正していただけませんか、閣議決定でできること。在任中に、大臣、政務三役でもいいですよ、所管の業界、企業からの政治献金あるいはパーティー、講演料、こういったものを自粛するということを決められれば、きょうのような議論をしなくていいんですよ、総理。しかも、政治資金規正法の改正ではなくて、閣議決定でできるわけですから。安倍総理の決断一つでできるわけですよ。
　ぜひ、そういう、国民の皆さんから見ても、政治と金の問題が疑われない、そして、こういう予算委員会での貴重な時間が費やされない、そのためには、総理御本人が、では、閣議決定で大臣規範、規約を改正しましょうと一言おっしゃっていただければ済む問題ですが、安倍総理、御答弁いただけませんか。
○安倍内閣総理大臣　そもそも、閣僚はしっかりと大臣規範の精神を守っているということははっきりと申し上げておきたいと思います。
　その上において、大臣規範を……（発言する者あり）山井さん、ちゃんと読んでください。そして、その上においてはっきりと申し上げておきたいと思うわけでありますが、ずっと今、委員の質問を聞いておりますと、別に、下村大臣のお答えを聞いておりますと、何が問題なのかという感じがしてきているわけでございます。（柚木委員「わからない方が悪いんですか」と呼ぶ）
　そこで、今、わからない方が悪いとは、どういうことですか。（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　そこで、今申し上げておきたいことは、今、このお二人のやりとりの中から今の質問が出てきたんだろう、こう思いますよ。ですから、今のやりとりがもとになっているわけでありますから申し上げておきますが、十万円の寄附、ないものを、またあったかのごとくの質問をしておられた。
　そして、四万何千円でしたか、四万八千円、今は……（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　今、筆頭理事からの不規則発言でございますが、今の質問の前提について私はまずお答えをする必要があると思っております。この前提があるから大臣規範を変えるということなんだろう、こう思うわけでありますが、その前提である今のやりとりを伺っておりますと、その四万八千円の当該の寄附について、もし寄附をした人が、それは問題があったということであれば、それは普通、誰だってすぐ返しますよ、当たり前じゃありませんか、そんなものは。しかし、やはりそれは知るのが遅かったということだろう。
　では、四万八千円が、そんなに下村さんが、決定的にそれが必要だったかどうかということになるわけでありまして、そこは、もう少し冷静に事実を見ながらやりとりをしていただきたいと思うわけであります。
　この前提となることについて、そもそも、このやりとりについては、私は、下村大臣の答弁は問題なかったという前提に立てば、今、議員はこういうことで時間を費やすべきじゃないと。これは柚木議員に対しても恐らく下村大臣はそう思っておられるんだろうな、こう思うわけでございます。そして、そもそも大臣規範はしっかりと守られているわけでございます。
　今後、この大臣規範について、私は、変えていく必要はない、こう考えているところでございます。
○柚木委員　政治と金の問題に非常に後ろ向きな安倍総理の姿勢が明らかになったと思います。
　以上で終わります。
○大島委員長　この際、古川元久君から関連質疑の申し出があります。後藤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。古川元久君。
○古川（元）委員　民主党の古川元久でございます。
　総理、我々、質疑を充実するためには、やはり質問に対してきちんと答えていただきたいんですよね。質問に対して答えないで、それ以外の聞いていないことをとうとうと述べる。ぜひ、これからの質疑はしっかり聞いたことに答えていただきたいということをまず申し上げて、質問に入りたいと思います。
　きょうは、私は、消費税のことと財政健全化計画についてお伺いをしたいと思います。
　まず、総理は、きのうの本会議の質疑でも、二〇一七年の四月からの消費税の一〇％引き上げについて、これは景気判断を行わないで引き上げを行うというふうに明言をされました。
　私どもと三党合意の中で合意していた景気条項を今回税法で削除するということになって、それを受けてのきのうの本会議での質問に対してそのようにお答えになったわけでありますけれども、ということは、消費税引き上げによって景気が悪化することが明白な場合、そういう場合でもこれは引き上げを行うというふうに理解してよろしいですか。
○安倍内閣総理大臣　質問にお答えをする前に、私は質問にちゃんとお答えをしているつもりです。その前提について間違っていれば、その質問自体のいわば正当性についてかかわってくるわけでありますから、当然それについて説明をするということではないか、このように思います。
　それで、質問にお答えをさせていただきますと、平成二十九年四月の消費税率一〇％への引き上げについては、これはまさに、世界に冠たる社会保障制度を次世代に引き渡していくという責任を果たしていく、同時に、市場や国際社会からの国の信認を確保するため、景気判断条項を付すことなく確実に実施する、再び延期することはない、したがって今回のような景気判断は行わない、このように申し上げたわけであります。
　その上で、かねてから申し上げているとおり、リーマン・ショックや大震災のような重大な事態が発生をすれば、そのときは、政治判断において、新たに法律を出して国会で議論をお願いするということはあり得るということであります。
　いずれにせよ、消費税率引き上げを確実に実施するための経済状況をつくり出すという決意のもとにしっかりと現在の政策を前に進めていきたい、このように思いますし、経済の再生と財政の健全化、この両立を図っていきたいと考えております。
○古川（元）委員　決意はいいんです。ただ、経済は生き物だというのは総理もおっしゃっている話で、ですから、私が聞いているのは、この消費税の引き上げによって景気が悪くなるだろうということが非常に明白なようなそういう経済状況であっても、先ほどの話のようなリーマン・ショックとか、これはもうお隣に座っている麻生大臣が一番実感をされた、ああいう特別な場合とか、あるいは大震災というような場合を除いたら、普通にこれで、景気が消費税の引き上げによって間違いなく悪化するだろうなというような経済の状況であってもそれは引き上げをする、そういうふうに認識してよろしいんですかと聞いているんです。
○安倍内閣総理大臣　先ほど申し上げたとおりでありまして、今回なぜ景気判断を行ったかということについては、既に我々は消費税を五から八に三％上げました。そして、そのときには確かに消費者のマインドが冷え込んだ、あるいは駆け込み需要が相当あったという反動減があって、景気は二四半期連続でマイナスになりました。その上において、さらに消費税を二％引き上げるということについては、デフレ脱却について大きなマイナスになる、デフレ脱却自体が危うくなる、私たちが進めている経済政策自体が危うくなる、そういう判断をしたところでございます。
　そこで、十八カ月延期をしたわけでございますが、十八カ月置く中において、我々は、ことしも賃上げについて政労使の合意ができています。来年の春も上げていく、そして再来年の春も上げていくということにおいては、これはそういう状況をつくっていくことができる。
　その中で、当然、消費税というのは消費者のマインドを冷やすということになります。そこで、そういう判断の中においては、我々は、今回のような景気判断条項による判断はしないということを申し上げているわけでございます。そして、今の段階で景気判断条項を落としていくということを国際社会に対してしっかりと我々が示していくことが国の信認を維持していくことにも必要である、こう判断したところでございます。
　　　　〔委員長退席、平沢委員長代理着席〕
○古川（元）委員　聞いていることに簡潔にお答えいただきたいんですよね。
　今の答えは、総理が言った、何か答えをするための前提条件とか、そういう話では全くないと思います。
　私は、聞いているのは、景気判断をしないということは、消費税の引き上げによって、そのことによって景気が悪くなる、そのことが明白に想定されるような場合であっても、それは引き上げるということですね、そういうふうに聞いているんです。
○安倍内閣総理大臣　ですから、簡潔にお答えをさせていただきますと……（古川（元）委員「イエスかノーかで」と呼ぶ）イエスかノーかではお答えできません。
　簡潔にお答えをさせていただきますと、今、古川委員がおっしゃったような状況には私たちはしないということでございまして、それは、その中において、今回は、ですから先ほどの答弁をよく聞いていただきたいと思ったんですが、我々は、さきの消費税の引き上げがありました、そして、さきの消費税の引き上げから間を置かずに今回二％引き上げるという状況にはないという判断をしたわけでありますし、そして、さきの消費税の引き上げの影響が明らかになったわけでございます。
　その中での判断であったということでございますが、今回は、さらに、平成二十九年、十八カ月、そのための延期があったわけでありますから、当然、先ほども説明いたしましたように、消費税の引き上げというのは消費者マインドにはマイナスの影響を与えますが、それには耐え得るだろうという判断が……（古川（元）委員「繰り返さなくていいですよ」と呼ぶ）でも、ここが大切な点なんですよ。ここが大切な点で、どうやら御理解をいただいていないので、もう一度説明をさせていただいたところでございますが、ここが大切な点でありまして、いわば、この期間をあけることによってそれに我々は備えることが十分にできる、こう判断をしているわけでございまして、前提条件が違うということを申し上げたいところでございます。
○古川（元）委員　それは、総理がこの十八カ月間に景気を、消費税を上げられるような状況をつくっていく、その覚悟はいいし、それはやってもらわなきゃいけないんです。しかし、それでも、やはり経済というのは生き物ですから、そうでなくなる可能性だってあるわけですよね。では、その場合でもこれは上げるんですかということを聞いているのであって、イエスかノーかだけで答えていただけばいいんです。どうですか。
○安倍内閣総理大臣　総理大臣がここで経済についてさまざまな方針を示すというのは、これは国際社会に与えるインパクトを、マーケットに与えるインパクトも含めて、よくお考えいただきたい。総理大臣たるものは、そういうことも考えて発言をしなければならないんです。そんな簡単なことでは実はないんですよ。
　ですから、私は、これは繰り返しになりますが、今回の判断をしたタイミングは、まさに消費税を五から八に引き上げた直後であり、その翌年に二％引き上げるかどうか、そういう判断であったわけであります。つまり、前提条件が今度は大きく変わるわけでありまして、だからこそ十八カ月延期をしたということであります。
　既にさまざまな数値においてデフレではないという状況を我々はつくっているわけでありますし、ＧＤＰのデフレーターにおいてもプラスに変わりましたね。そして、十—十二が数値として出てきているという状況があるわけでございます。
　繰り返しになりますが、もちろん、リーマン・ショックのような大きな事情の変更、どこまでが事情の変更かということについては、それはそのときの政治判断で決めていきたい、こう思っているわけでありますし、どのみち、それは法案として国会に御審議いただくことになるというのは先ほど申し上げたとおりでございます。そういう中で判断をしていくということを御説明させていただいているところでございます。
○古川（元）委員　我々は、当然、やはり経済は生き物だから、それは、状況によっては延期とかそういうことも昨年のようにしなきゃいけない部分はあるだろう、だからこそ景気条項をつけたんです。それを削除するんですから、ということは、景気が悪くなっても上げるんですねと、その確認をさせていただいているだけなのに、これで十分も時間をとられて本当に私は残念です。
　では、こういう聞き方をしますが、先ほど来から、リーマン・ショックとか大震災のようなそういう場合には引き上げ延期の法案を出して引き上げを延期するというふうに述べられましたけれども、総理、昨年十一月に消費税引き上げの延期を決めた際に、民主主義の原点は税制であり、税制に重大な変更を行った以上、選挙をしなければならない、そうおっしゃって解散・総選挙を打たれたわけですよね。
　ということは、もし仮に消費税引き上げの法案を出すような事態になったら、そのときにはまた解散・総選挙を行う、そういうふうに理解してよろしいんですね。
○安倍内閣総理大臣　いつ解散・総選挙を行うかということは、私は総理として申し上げるつもりはありません。そのときそのときに適切に判断したい、このように考えております。
○古川（元）委員　でも、税制に重大な変更を与えることになるんじゃないですか。そのときには、やはり当然、国民に信を問わなきゃいけないですね、総理の去年おっしゃったことが当てはまるのであれば。そうじゃないですか。
○安倍内閣総理大臣　これは、そのときそのときに、そのときの状況があります。まさに天変地異のような状況の中において政治的な判断をする中において、果たして総選挙をしていいのかどうかというのは、当然これを考えますね。だから、そういうことも含めて、総理大臣はそんな簡単に、どういう状況であれば解散しますなんということは言わないんですよ。そんなことを言う総理大臣というのは恐らくいなかったと思いますね。
　今すぐ私は解散・総選挙をすることはありませんが、この先どういう状況で解散・総選挙をするということについては、適切に判断していきたいと思います。
○古川（元）委員　私は、総理がそういう個別の判断をするかどうかじゃない、論理的に、論理の問題として聞いているんです。論理の問題として、税制のそういう重大な部分に変更を加えるのであれば国民に信を問うべきだというのは、それは総理がおっしゃった言葉じゃないですか。
　そうであれば、論理的に、そこにまた変更を加えることになる、再延長するようなそういう事態になったら、それは当然時期はあるかもしれません、でも、そこはやはり国民の信を問う。それは、総理の考え方を、まあ総理がそのまま総理をやっていればという前提でありますけれども、そうであればそういうことになりますねということを聞いているだけです。別に、このときに解散・総選挙をやりますかということを聞いているんじゃなくて、総理の論理からいえばそういうことになりますよねということを確認しているだけなんです。どうですか。
○安倍内閣総理大臣　私が……（発言する者あり）それは想像されるのは御自由ですが、私が今言えば、私がそれで解散するということになるわけでありまして、今申し上げましたように、その事態というのは、まさにリーマン・ショックあるいは天変地異の状況ということになれば政治判断をするということを申し上げているわけでありまして、それは、そのときの状況によっては、とても選挙を行うことのできない状況も考え得るということであります。
　昨年総選挙を行ったのは、全くそういう状況ではありません。まさに景気判断条項を用いて、まあ、景気判断条項を用いても法改正はしなければならないわけでありますから、そういう上において、代表なくして課税なしという考え方、まさに我々はずっとそれを主張してきたわけでありまして、当時の野田総理に対しましても、当時の谷垣総裁は、こういう大きな変更を行う以上、あなたは法律を通す前に解散・総選挙をするべきだと我々は強く求めてきたわけでございます。そのときの民主党はまさにそれをやらずに、国民から厳しい審判を下されたんだろう、このように思うわけでございます。
　そこで、今申し上げておりますように、そのときの状況に鑑み、適切に判断をしていくということになるんだろう、このように思います。
○古川（元）委員　総理、御自分が解散の根拠として、税制の重大な部分に変更を加えるときには国民の信を問うべきだとおっしゃったんですよ。論理的に言えばそうなるんじゃないですかということを聞いているだけなんです。そこは誠実にお答えをいただかないと、本当に御都合主義で自分の好き勝手なときに解散をするというふうに。私には、そういう総理の発言を聞いていると聞こえないんですよね。この議論を続けても、これは時間が無駄ですから、次に行きたいと思います。
　次に、私は、消費税の逆進性対策について御質問したいと思います。
　私たちは、低所得者の人ほど所得に占める消費税負担割合が大きくなるという、いわゆる消費税の逆進性を緩和するための対策は必要だと考えております。そして、その対策としては、我々の政権のときに、私も担当大臣として法案の提案までいたしました、マイナンバーを活用して、そして、低所得者の人に消費税を還付する制度、いわゆる給付つき税額控除を導入すべきだというふうに考えておりまして、ただ、その導入までの時間がかかる間は、現在行われている簡素な給付措置をもっと拡充すべきだ、そういう立場であることをまず申し上げたいと思います。
　その上で、低所得者対策として、ここのパネルにもありますように、税制抜本改革法の第七条で規定をされております給付つき税額控除と複数税率について伺いたいと思います。
　この給付つき税額控除と複数税率、これを見ていただきますと、全く同じ文言が使われて、両方とも、「低所得者に配慮する観点から、」、給付つき税額控除の導入について、あるいは複数税率の導入について、「様々な角度から総合的に検討する。」、そういうふうにこれは規定されているんです。
　ただ、ちょっと、ここで、私、この質問準備をしていて気がついたことがあります。
　そこで、ここは麻生財務大臣にお伺いしたいんですが、法律上は複数税率という言葉が使われているんですが、ところが、与党の税制改正大綱を見ると、いつの間にか、複数税率じゃなくて軽減税率という言葉に変わってしまっているんですね。これは、いつ、どこで、誰が、何のために、これを法律の文言から変えちゃったんですか。
○麻生国務大臣　平成二十五年度以降の与党税制改正大綱において軽減税率と記載されるようになったと承知をしておりますが、与党における議論の内容については、ちょっと政府としてお答えする立場にはないのはもう御存じのとおりだと思います。
　ただ、一般論として申し上げさせていただければ、複数税率であれ、軽減税率であれ、いわゆる消費税の適用税率が複数であるという意味においては基本的には同じなんですけれども、今、いつからと言われれば、二十五年度以降の与党税制改正大綱だと記憶しています。
○古川（元）委員　ありがとうございます。
　これは、軽減税率というと、何となく、いかにも税金が安くなるという感じがありますよね。ですから、正確に理解を国民の皆様にしていただくためには、軽減税率じゃなくて、むしろ複数税率、大臣が言われた、やはり複数税率という言葉をきちんと使われた方がいいと思うんです。
　これは、軽減税率が入れば、後からの議論でもしますが、結局、その分だけ税収が減る。そうすると、標準税率が上がって、低くなるのもあるけれども、税率が高くなる、そういう品目もたくさん出てくるんですね。ですから、軽減されるものもありますが、逆にもっと、重課されるものも出てきちゃうんです。
　そういった意味で、やはり複数税率という言葉を、ぜひ、総理や大臣には使っていただきたい。与党の方々はいろいろな思いがあって軽減税率という言葉を使っておられるのかもしれませんが、やはり、国民の皆さん方にきちんと理解していただくためには、複数税率という言葉を使っていただきたいということをお願いをします。
　ただ、ここの法律で、この給付つき税額控除と複数税率というのは、両方検討することが法定されているんですけれども、私が仄聞する限りでは、政府・与党内で、この法定されている給付つき税額控除の検討は行われていないというふうに思いますが、これはどうして行われていないんですか。
○麻生国務大臣　どうしてと。
　税制抜本改革法の中におきまして、古川先生が言われた低所得者への配慮として、いわゆる給付つき税額控除と軽減税率、複数税率、同じことだと思いますが、これは一緒に検討されております。
　このうち、軽減税率につきましては、財源の問題、対象範囲の限定、中小事業者への事務負担等の課題がある一方で、傍ら、この給付つき税額控除につきましても、所得の把握、資産の把握の問題、そして執行面での対応の可能性など、両方とも課題があることははっきりしておりますので、こうした中で、与党の中においては、平成二十七年度の与党税制改正大綱を踏まえて、軽減税率に関して検討が進められているものだと承知をいたしております。
　政府といたしましては、この与党の検討状況などをよく伺った上で、低所得者への配慮等々についていろいろこれは検討せねばならぬ問題だ、さように考えております。
　　　　〔平沢委員長代理退席、委員長着席〕
○古川（元）委員　与党は軽減税率がいい、複数税率がいいと考えているから、そういうふうでいいかもしれませんが、政府は、これはきちんと法定されているんです。ちゃんと政府内で、給付つき税額控除、それは、こういう御指摘があるように、さまざまなクリアしなきゃいけない問題もあります。ですから、きちんとその点をやはり検討するということをすべきだと思いますが、どうですか。
○麻生国務大臣　言われるまでもなく、これはいろいろな方法があるということははっきりしておりますので、要は、目的は、低所得者に対する逆進性の話からこれが出てきておりますので、どちらの方がより負担が少なく、いわゆる事務手続の負担とかいろいろありますので、そういったものは、負担が少なく、より公平にいくか。
　軽減税率というと、これは、何だ、一つのものを決めれば、お金持ちの人もみんな安くなるんじゃないかという話等々、いろいろ御批判があるのはよく知っておりますので、そういったものを含めて検討せねばならぬ問題だ、私どももそう思います。
○古川（元）委員　では、今やられていないようですけれども、政府内できちんとこの給付つき税額控除を検討していただけるんですね。そして、そういう問題点とかなんかも含めてちゃんと、今、軽減税率、いろいろ資料が出されているように、きちんとこの給付つき税額控除についても、ちゃんと政府の中で具体的な検討がなされるというふうに理解してよろしいですね。
○麻生国務大臣　平成二十五年、一昨年の二月の三党合意において、低所得者対策については、引き続き協議を行うということとされておりますのはもう御存じのとおりなので、お尋ねの給付つき税額控除というものにつきましても、この三党合意にのっとって取り扱われるものだと承知をいたしておりますので、まずは与党において検討の状況等々を踏まえる必要があろうとは存じますが、私どもとしては、いついかなる場合でも対応できるように検討しておかねばならぬ問題だと思っております。
○古川（元）委員　これは法律にも書かれている話ですから、しっかり政府の方も協力していただきたいと思います。我々もしっかり検討していきますから、そこに対してぜひ政府も協力をしていただきたいと思います。
　私は、ちょうど消費税の論議が国会で行われていた昭和六十三年に大蔵省に入省しまして、最初の配属先が主税局。きょう隣に座っていただいている岸本さんのもとで、私は、消費税導入の最後の、一番末端ですけれども、そういうところに携わりました。
　このとき感じたのは、当時、竹下総理でありましたけれども、消費税導入のために、竹下総理を先頭にして、本当に多くの人たちがどれだけの汗と涙を流したことか。そういうものを間近に見ていました。
　総理のお父様、当時、たしか幹事長だったと思います。幹事長として、党内に大変な反対がある中で、先頭に立って、消費税導入に向けて御尽力をされた。
　私がそういうもとに、その末端にいた者として、この複数税率を導入するということは、平成元年に導入されて今まで続いてきた消費税の仕組みの骨格を大きく変えることにつながって、あの消費税導入のために苦労した先人たち、その人たちの労苦を水の泡にしてしまう、そういうことにつながりかねない、私は、これは大変大きな制度変更につながるんだと思っています。
　だからこそ、私は、その検討を行うに当たっては、消費税導入の際に行われた議論というものをもう一度ここで再確認することが極めて重要だと思います。
　そこで、総理に伺いますけれども、消費税導入以前には、個別物品税というのがあったんです。しかし、消費税導入のときに、ほとんどの個別の物品税、若干は残っております、自動車などは特にその典型でありますけれども、そういうものを廃止して、消費税を導入したんです。その理由はどこにあったのか。総理、覚えていらっしゃいますか。
○安倍内閣総理大臣　当時、私は、幹事長であった父の秘書をしておりましたが、消費税導入前においては、奢侈性や便益性などに着目して、これはいわばぜいたく品だ、そうではない、そういう区別をしながら、また、便益的なものかどうかというところに着目をして課税する物品税がありました。
　物品間での課税の不均衡が生じる、あるいは、消費の多様化、サービス化が進む中で、サービスに対する課税が行われていないなどの問題点があったところから、消費税の導入は、こうした間接税制度が直面している諸問題を根本的に解決していく、あるいは、税体系全体を通じる税負担の公平を図るとともに、これはいわゆる、当時よくあった直間比率の是正ということだったと思うんですが、それと国民福祉の充実等に必要な歳入構造の安定化に資することを目的としていた、このように承知をしているわけでございます。
　そこで、今、恐らく委員がおっしゃろうとしていることは、あのときも、例えば、軽減税率ということになると、まあ複数税率という言い方でもいいんですが、自分のところは軽くしてもらいたいということが、当然、これは起こってくるわけでございまして、それをどう果たしてさばいていくことができるかどうかという課題も当然ある、このように思います。
○古川（元）委員　今総理が最後におっしゃいましたけれども、要するに、さばき切れない、個別の間接税で、物品税では、何に課税して、これは課税しないとか、もうさばき切れない、だからこそ、これは広く一律に税負担をお願いする、そういう消費税を導入したんです。
　ところが、複数税率を導入するとなると、これは個別物品税を復活するのと私は基本的に変わらないんだと思います。その問題点、これはなかなかわかりにくいんですけれども、うまく説明できる資料を私は見つけました。
　当時、主税局で消費税の広報を担当していたんですけれども、そのときに、ちょっと皆さん方に資料、これはテレビの方にはないんですけれども、「仙人　消費税を語る」という、自民党から依頼をされて、私達役所の中でつくったものですけれども、広報の資料。この三波仙人というのは、三％を三波仙人という、なかなかしゃれた名前で、それで、この文章の中の課税という言葉を標準税率、そして非課税という言葉を軽減税率というふうに読みかえると、複数税率を導入することの問題点というのがすごくよくわかってくるんです。
　少し読ませていただきたいと思います。
　せめて生活に絶対必要な基礎的な消費は軽減税率にしたらどうだという意見がある。なるほどと納得して、例えば日本人にとって最も基礎的な食料品である米を軽減にしたとする。その途端に、ではパンは、うどんはとなる。パンもまあ基礎的な食料品だと言えば、パンと菓子の境目をどこに引くかということになる。うどんが軽減税率となれば、うどん粉は、小麦そのものはとなる。どこかで標準税率、軽減税率の線を引いた途端に、不公平だという声が噴き出てくるのは目に見えている。
　後もいろいろ書いてありますけれども、これはぜひ、自民党の方々、麻生大臣は当時もいらっしゃったからわかると思うんですけれども、消費税導入後に議員になられた方々は、先輩方がどれだけの苦労とどういう問題意識を持って消費税を導入したのか、よく、多分まだ自民党にも残っているんじゃないかと思いますから、資料ですから、皆さん読まれるといいと思いますけれども、これは極めて大きな問題があるんですね。
　それだけじゃなくて、そもそも、軽減税率を入れる、複数税率を入れて軽減税率を導入する、その目的は、最初に申し上げた、逆進性の緩和にあるというんですけれども、逆進性の緩和にはならないという試算もあるんです。
　これを見ていただくと、これは中央大学の教授の森信教授が行った試算なんですけれども、これは一定の仮定を置いています。一〇％になったときに、生鮮食料品を三％軽減して七％にしたとする。そのときに、世帯収入三百万未満の世帯に一人当たり三万円、三百万から四百万未満の世帯には一人当たり一万五千円の給付つき税額控除を行う場合。これはその場合と比較した表なんですね。
　これを行うための財源としては、軽減税率の場合は五千四百億円、給付つき税額控除の場合は四千六百億円。この負担軽減策を行うのに必要な財源は、この試算の場合には給付つき税額控除の方が少ないんですね。
　しかも、これを見ていただきますと、低所得の人たち、低所得層の消費税負担割合、軽減税率の場合には、低所得の人も高所得の人も同じように、要するにその軽減対象を消費すれば恩恵を受けますので、そういった意味では、逆進性というのは、ここを見ていただくように、所得の低い人ほど消費税が年間収入に占める割合が高いというところが逆進性なんですけれども、これを改善する効果はこの試算では全く出てこないんです。
　ところが、低所得の人たちに給付つき税額控除という形でこの手当てを行うと、この赤いのを見ていただくとわかるように、大きく低所得の人たちの消費税の負担割合が減っているんですね。
　ですから、こういうことを見ますと、軽減税率というのは逆進性緩和にほとんど寄与しないということが言えるんじゃないかと思いますが、どうですか。
○麻生国務大臣　いい指摘ですよ、これは。間違いありません、自信を持っておかれて大丈夫ですよ。
　消費税の軽減税率制度、これはさまざまな御意見があるんですが、例えば、昨年の与党税制協議会で行った各種団体とのヒアリングにおいても、痛税感を緩和するといった意見があった一方、高所得者にも恩恵が及ぶじゃないか、また、対象品目の合理的な線引きが困難じゃないかと。導入するときと同じ話がこのときも出ております。
　いわゆる税率区分が変更されれば、これは時の判断で消費税制度が揺るがせられることになるのではないか、また、多額の減収が出た場合においては、いわゆる社会保障財源に影響するんじゃないかとか、事務負担がえらいふえるじゃないかと。
　これはいろいろな御意見が出たところなのであって、与党においては、こうした懸念を踏まえつつ、二十七年度の税制改正大綱の中でいろいろ検討してまいりますが、御指摘にありました点は、昔から言われている話でもあり、これは間違いなく一考に値する御意見だと私もそう思っております。
○古川（元）委員　ありがとうございます。
　何となく、最近、世の中的にはもう複数税率、軽減税率の導入で決まったかのような、そういうような風潮が流れているんですけれども、今、財務大臣からお話があったように、これはさまざまな問題があるんです。やはりそこのところはきちんと国民の皆さん方にお示ししていかなきゃいけない。
　同時に、我々が主張している消費税額還付、いわゆる給付つき税額控除も、法定されているんですから、きちんとやはり検討してもらいたい。両方ちゃんと比較考量して、そして国民の皆さん方にきちんとわかっていただいて、その上で、それでもあえてこの制度を選ぶのかどうか。
　まさに、これは本当に、先ほどからの総理の話でいえば、税制の重大なところに大きな変更を与えるような話なんですね。ですから、ここはやはりしっかり議論していただいて、これは国会の場でやはりきちんとやっていきたいと思っています。
　特にこれは、自民党の先生方は、これも本当に繰り返しになりますけれども、先人たちの思いを、この複数税率導入によって、根本から台なしにすることにもつながりかねない話なんですから。それこそ山中貞則先生が怒って天国から出てきますよ、これは本当に、そんなことをしたら。
　やはりそこは、そういう問題だということをしっかり総理も認識をして議論していただきたい。私どももしっかり、我々の考え方、よくちゃんと今度比較考量していこうじゃないですか。国民の皆さん方にわかっていただく、そういう議論をぜひしていきたいと思っています。
　次に、財政健全化計画について少しお話をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、来年度のプライマリーバランス赤字半減目標について。来年度予算案では、半減目標は、何かはかったかのように、ぎりぎり達成するという形に今なっているわけでありますけれども、当初予算でぎりぎりということは、もし仮に、これまでの安倍政権のように、毎年補正予算を組むということになったらこれは達成できない可能性もある、そのように認識してよろしいですか。
○麻生国務大臣　古川先生、今の段階で、まだ本予算も成立していない段階から、補正予算の話をするほど私ども先が見えているわけではありませんので。
　財政収支が基本的に悪化するかということなんだと思いますけれども、私どもは、基本的には、今の経済というものは後半さらによくなってくるとも思っておりますので、今、平成二十七年度の補正予算を編成するという前提は全くいたしておりませんので、その年度の基礎的財政収支が悪化をするとはとても今思ってもおりませんので、今ただいま聞かれれば、そのような考え方はございませんとお答え申し上げます。
○古川（元）委員　でも、これは、補正を編成したら、半減目標が達成できない可能性がゼロではないということはやはり言えるんだと思うんですね。それくらいやはりこれは厳しいんだと思います。
　これが二〇二〇年の目標になると、もっと厳しいんですね。ちょっとこの夏に策定するとされている中期財政計画についてお尋ねしますが、内閣府の試算ですけれども、この試算によれば、三％台後半の成長を達成したとしても、二〇二〇年、基礎的財政収支の赤字、ＰＢ赤字が九・四兆円も存在するというふうに試算されているんですね。
　きょうの新聞に、そもそもこの二〇二〇年の目標が、ゼロなのか黒なのか、そういう議論が政府内でなされているという話がありましたが、これは黒字化、つまりゼロではなくて黒字化するということの認識で、総理、よろしいですね、二〇二〇年は。
○安倍内閣総理大臣　まさに夏までに、二〇二〇年のプライマリーバランスについて、これはマイナスからバランスさせるということでありますから、これは黒字化と考えてもいいんだろう、このように思います。
○古川（元）委員　ありがとうございます。黒字化、ゼロじゃなくて黒字化するということですね。そこを確認したいと思います。
　その上で、黒字化目標の達成のためには、経済成長とそして歳出改革、歳入改革、この三つを組み合わせていくしかない。経済成長はもう既に目いっぱい見込んでいますから、要は、あとやれることは、この九・四兆を、この差を埋めるのは、歳出削減と歳入増を図るしかないんだと思います。
　では、この五年間でこの九・四兆円の赤字をどう削減するのか。今度策定される中期財政計画では、二〇二〇年までの歳出削減と歳入増の具体的内容まで示すべきだと考えますが、いかがですか。
　要は歳出削減と歳入増でこの九・四兆は埋めなきゃいけないわけですよね、経済成長は目いっぱい計算した上で足らないんですから。ですから、どういう歳出削減を行うのか、どういう項目を削っていくのかとか、歳入増であれば、ではどういう税目を引き上げるのか、やはりそういう具体的なところまできちんとこの策定計画の中には入ってくるんですよね。どうですか。
○麻生国務大臣　これから、今、古川先生、この夏までにつくり上げようとしている中で、歳出歳入のところが今から真剣に検討されるところだと思いますけれども、やはり、これまでの中で、いわゆる立ち入れないところまで、私ども、随分いろいろやらせていただいておりますし、社会保障関係等々でも、全体九十兆のうち三分の一が社会保障関係で、約三十兆ありますので、そういったところを含めまして。また、歳入の方につきましても、少なくとも、予算を編成させていただいて三年目になりますけれども、三年前の税収見積もりが四十二兆円、今度は五十四兆円、したがって、三年間で十二兆歳入がふえるという計算になっております。
　こういったこともその当時は計算できていたわけではありませんので、いろいろな意味で、景気の好調に伴っていわゆる法人税、所得税等々の税収もふえてくるというような、いろいろいいことも考えて私どもとしては計算せねばならぬ、歳入歳出両面にわたって計算せねばならぬと思っております。
○古川（元）委員　これはもう、いいことは考えた上での計算なんですよ。いいことを考えた上で九・四兆足らないんですから、やはりここのところはしっかり、あと五年しかないんです、どういうところでどれぐらい削るのか、そして、ではどういう税目でどれくらい歳入増を図るのか、きちんとそこまで今度の計画では入れていただきたいと思いますが、最後に総理、その決意をお聞かせください。
○安倍内閣総理大臣　具体的な道のり等については、まさに今、経済財政諮問会議で議論しているところでございます。そして、夏までに、二〇二〇年に黒字化をしていくということについてお示しをしていきたい、このように思います。
　今、古川委員から御指摘になった税収増だけではなくて、まさに経済成長についてはしっかりと、これはもう当然、前提条件として置いているわけでございますから、歳入について、特に、社会保障費については、今まで既に、生活保護費の適正化、あるいは診療報酬、そして介護報酬の改定等々も行って努力をしてきているわけでございますが、そうした努力も含めて、しっかりとした目標をつくっていきたい、このように考えております。