Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山井委員　これは、今週、岸田総理も発言をされておられます。例えば、今日の配付資料十五ページ、子育て財源、社会保険案を例示、首相、安定的に支える。十六ページの新聞の記事も、少子化対策、財源最大の課題、総額八兆円試算も。そして十七ページの配付資料にも、財源に保険料上げ検討、少子化対策、たたき台公表ということになっておりまして。社会保険料の引上げ、あるいは、今回も、健康保険法の審議でありますけれども、健康保険料、協会けんぽなどの上乗せというような取り方をするかもしれないわけですよね。
　そこで、加藤大臣にお伺いしたいんですけれども、十三ページを見ていただけますでしょうか。機械的に山井事務所で計算をしてみました。機械的ですから誰がやってもこの計算になると思います。つまり、社会保険料八兆円というものを増やす場合、この八兆円というのはどこから出てきたのかというと、ここの新聞にも出ておりますけれども、自民党の方々が今回の政府のたたき台は八兆円、総額かかるんじゃないかということをおっしゃっているということで、これは別に政府が八兆円とおっしゃっているわけではないんですけれども、あえてこの自民党幹部の方がおっしゃっているという数字を引用させていただきますけれども。
　そうすると、社会保障給付費のうち保険料が七十四兆円、八兆円は一〇・八％に相当と。協会けんぽの場合は、それを割戻しすると、被保険者の月額保険料が四千五百十五円。しかし、重要なのは、事業主負担を合わせると、一人当たり約九千円。
　つまり、事業主が負担するから本人負担じゃないということにはならなくて、これは様々な議論がありますけれども、この保険料がなかったら、事業主負担がなかったら、九千円そのまま、賃金は保障される可能性もあるわけですから、事実上、九千円の負担増、あるいは、一歩間違うと九千円の月給の賃下げ、もっと言えば、一年間で約十万円の負担増あるいは賃下げになりかねないんですよね。
　そこで、加藤大臣、これは一つの機械的な計算なんですけれども、もちろん子育て支援は重要ですけれども、今の国民の、物価高、様々な苦しみの中で、また、賃上げが最大の国民挙げての希望となっている中で、幾ら子育て支援のためとはいえ、これだけの負担増というのはなかなか難しいんじゃないかと思うんですけれども、加藤大臣、いかが思われますか。
○加藤国務大臣　まず、これだけというのは、今委員がおっしゃったように、幾つかの仮定がありまして、この八兆円というのは自民党が出したものの全部を仮にやればということ、しかも、それを全部こういう形で捻出すればと、幾つかの仮定が入っている数字なんだろうというふうに思います。
　まさにそうしたことをこれから、先ほど申し上げた会議の中で議論をしながら、そして、実際、それぞれの財源の確保に当たって、当然、財源を確保しなければ具体的な政策はできないわけでありますから、その財源の確保の根拠といいますか、合理性というか、そういったことをしっかり検討し、そして、国民の皆さんからも御理解をいただかなきゃならないというふうに思います。
○山井委員　今朝も私、子育て中の保護者の方とこの議論をしておりまして、これは負担増にかなりなる可能性がありますよと言ったら、えっ、ストレートに子育て支援してくれるんじゃないんですか、子育て世代が負担増になるんですかと言って、非常に戸惑っておられました。
　改めて加藤大臣にお伺いしたいんですけれども、例えば、今、少子化対策、子育て世帯が経済的に苦しいから子育て支援をしようというときに、その財源を子育て世代に負わせたら、矛盾するんじゃないかというような危惧をするんですけれども、子育て支援の財源を多く子育て世代に負わせる、この考え方についてはいかが思われますか。
○加藤国務大臣　子育て世代ということでありますが、子育てをしているそれぞれの世帯、世代じゃなくて世帯、世帯については、当然、こういった支援が行われれば、もちろんそこの世帯だけに負担をお願いすれば別ですけれども、今、幅広く負担をお願いしよう、支えていこうということでありますから、子育て世帯だけ見ればそういうことには私はならないし、それじゃ、子供、子育て施策を強化していることにはならないというふうに思います。
　その上で、こうした施策を全ての人たちがどう支えていくのか、これがまさにこれからの議論なんだろうというふうに思いますので、それは、今申し上げた政策の中身との関係も出てきますけれども、しっかりと当該会議において議論を深めていく、厚労省としても、我々の所管としてできる支援、できる協力はしっかりさせていただきたいというふうに思っております。
○山井委員　これは、じゃ、誰が負担するのかという議論に当然なってくるんですけれども、私たち、実は違和感を感じておりますのは、この配付資料十ページと十一ページなんですね。
　この議事録十ページ、十一ページを見ていただきたいんですけれども、予算委員会で、岸田総理は、子育て支援の財源の議論は防衛費と違うとおっしゃっているんですね。この真ん中の岸田首相の答弁を読み上げます。「社会保障費を含め、子供、子育て政策については、防衛費と違って、全ての国民が裨益するのではなくして、」と。つまり、全ての国民の利益ではないということを言っているんですね。だから社会保険料だと。
　そして、その下の長妻議員とのやり取りの中でも、ここでも、結局、「防衛費の場合は、老若男女、地域においても、あらゆる立場においても、国民がひとしく裨益する課題であるということを申し上げた上で、子供、子育て政策において直接裨益するのは、政策によって、地域、あるいは職業、あるいは立場によって裨益する方々が変わってくる、」と。私は、やはりそう変わらないんじゃないかなと。やはり、子育てを社会全体で支えようというのであれば、私はこの岸田総理の答弁というのは違和感を感じるんです。
　やはり、加藤大臣、社会全体で子育ての財源なり子育ては支えていくべきものなんじゃないんでしょうか。いかが思われますか。
○加藤国務大臣　現状について言えば、例えば、育児休業について見れば、これは雇用保険で提供する、あるいは出産育児一時金であれば医療保険で提供する、そして、それぞれの、どういう方たちに裨益をされているかということを踏まえながら今まで制度設計をしてきた、そういったことを総理はおっしゃったのではないかというふうに思います。
　その上で、しかし、この少子化というのは日本社会全体に対して大変な影響があるわけでありますので、全世代においてそれぞれが支えていく、こうしたことを考えていく必要がある、そうした機運を醸成する必要があるということ、このことは先日のたたき台の中でも明らかにされているものと承知をしています。
○山井委員　今回、私はなぜ、この負担増、子育て世帯のために子育て世代が負担するのが違和感を感じるというのかというと、防衛費の確保との落差なんです。配付資料五ページを見ていただけますか。
　防衛力強化財源の確保法案の審議が始まりますが、防衛費の場合は、恒久財源として、五ページの図にありますように、年約三兆円を、歳出改革とか決算剰余金の活用で、負担増なく、約三兆円は恒久的に確保するとなっているんですね。防衛費の場合は、一兆円は増税と言われていますけれども、三兆円は負担増なく確保すると言っているんです。
　ひっくるめて言えば、今後、様々歳出改革とかいろいろなところで生み出されているお金は、聖域として最優先に防衛にだけつぎ込んでいく、子育てや社会保障には回さない、そういう考え方だと理解しているんですけれども、加藤大臣、こども家庭庁もスタートして、こどもまんなかと言いながら、今後捻出される、歳出改革とか決算剰余金は防衛にしか使わなくて、子供には使わない、これはやはり、言っていることとやっていることが違うんじゃないんですか。
　やはり、決算剰余金の活用、歳出改革、行革、こういうものによって今後生み出される新たな財源の一部は子育て支援の強化にも使うべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　防衛力の財源確保について私からコメントする立場にはございませんが、これはこれで確保しながら、他方で、子供、子育てについて、今申し上げた会議においてその財源の確保を議論する、そして、予算の倍増に向けた大枠を示すということ、これは総理がおっしゃっているわけでありますから、それに向けて、どういう形で財源を工面するのか、一方で内容をどうしていくのか、これを並行して当該会議でしっかり議論をさせていただきたいというふうに思います。
○山井委員　加藤大臣、私、そこが核心の議論だと思うんです。
　ということは、今後、財源も含めて議論していくということは、防衛費と同様に、今後、歳出の改革とか決算剰余金の活用によって生み出されたお金を、今回の異次元の少子化対策の子供のために使う可能性、つまり、全て負担増じゃなくて、こういう決算剰余金の活用や歳出改革によって生み出されたお金によって、それを子育て支援の強化に回す可能性もあるということでよろしいですか。
○加藤国務大臣　ですから、具体的な財源の在り方についてはまさにこれから議論するのですから、これが入るとか、これが入らないとかということを今申し上げる状況にはないことは是非御理解いただきたいと思いますし、今、いろいろな御議論をいただいています。先ほどから申し上げているように、そうした御議論も踏まえながら、こども未来戦略会議において具体的な検討が深められていくものと承知をしています。
○山井委員　ここは核心なので、あえて更問いさせていただきます。加藤大臣のおっしゃる意味はよく分かります。
　今後、こども未来戦略会議で議論する、その前提としては、確認ですけれども、決算剰余金の活用や歳出改革というような、負担増を伴わない、こういう財源確保も子供予算の増額に使う可能性がある、そのことも含めて今後議論するということでよろしいでしょうか。
○加藤国務大臣　通常考えられる財源確保措置を、何か一つ一つ具体的に排除しているわけではなくて、それらも当然前提として議論をしていくということになるんだろうというふうに思います。
○山井委員　ということは、子供予算を今後、全八兆円か、あるいは順番に何兆円ずつかも分かりませんが、その財源確保の議論の中には、必ずしも負担増を伴わずに、防衛費と同様に決算剰余金の活用や歳出改革、こういう議論も排除せず議論をしていくということでいいですか。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げた何か具体的なものを排除してということを今の段階で考えているわけではなくて、あらゆる選択肢の中で、必要な、あるいは合理性のあるもの、こういったものを考えていく、それに向かって議論を深めていく、こういうふうに承知をしています。
○山井委員　先ほど小川筆頭理事がおっしゃいましたけれども、今のままでは、こどもまんなかじゃなくて、防衛真ん中じゃないかということをおっしゃっているんですよね。
　私は、防衛力の増強、賛成ですよ。必要だと思っています。けれども、防衛だけを聖域にして、最優先で予算つけて、その結果、子供予算は全て負担増、歳出改革や剰余金は一切子供には回さなくて、それは全部防衛の方に回す、こうなると、日本の国の形が、私は、一歩間違うと、ゆがみかねないと思うんです。
　先日、保護者の方々と議論していたときに、怒っておられましたよ、あるお母さん。防衛も重要なのは分かるけれども、子供予算の方は負担増、負担増といって、子供が減っていったら、将来、戦闘機を操縦する人間、いなくなるんじゃないですかと、私、言われましたよ。これは一つの例え話ですけれども、やはり、子供が安定的に生まれて、人口もある程度安定的に確保しないと、国も守っていけない。
　だから、私は車の両輪だと思うんです。防衛力増強と子育て支援は車の両輪なのに、何か今の政府の意見を聞いていると、歳出改革や剰余金は全て防衛費、子供予算は全て負担増。おまけに、繰り返し言いますけれども、子育て世帯が苦しいから、今、子育て支援してくれという流れになっているのに、その負担を子育て世代に、先ほども言ったように月九千円、年間十万円ぐらい負担をかけていくということになると、これは、企業にとってもきつい、そして本人にとってもきつい。いろんな子育て世帯があると思いますけれども、下手したら、一部の子育て世帯にとっては自分が受ける便益よりも社会保険料の負担増の方が高い、こういうふうなことに私はなりかねないんじゃないかと思います。
　この議論は非常に重要ですし、私は、各党を超えて、やはり、ちょっとくどいようですけれども、防衛力増強、必要です、でも、やはり子育て支援も同じぐらい重要なんですよ。だから、子育て支援だけ当たり前のように負担増ありきとするのはよくないと思いますので、そういう議論をしていただきたいと思います。
　それに関連して、今回、一つ、異次元の少子化対策で、私、一番ちょっと本当に怒っていることがあります。それは、今回の八兆円とも言われる異次元の少子化対策の中に、子供貧困対策が抜け落ちているんじゃないかと言わざるを得ません。
　こども家庭庁ができて、私も、また子供の貧困を支援する団体の方々も、めちゃくちゃ期待しているんですね、こども家庭庁に。渡辺由美子長官を先頭に、頑張ってください、期待しています、私たちも応援しています。ところが、今回、この案ですね、これを見てみますと、この中で見ても、具体的な子供の貧困対策というのが、やはり具体策はないんです。
　六ページを見てみてください。結局、肝腎の子供の貧困対策の肝は児童扶養手当なんです。児童扶養手当の増額と所得制限の緩和。これは別に私じゃなくて、七ページにありますように、三月一日には、あすのば、キッズドア、しんぐるまざあず・ふぉーらむ、セーブ・ザ・チルドレン・ジャパン、Ｄ×Ｐ、この五団体の方々も、低所得子育て世帯給付金の再給付を、児童手当の十八歳までの延長を、低所得世帯には上乗せ給付を、児童扶養手当の増額と所得制限の緩和をと。
　この三つ目の児童扶養手当の増額と所得制限の緩和をということを院内で集会を開かれて、これはあえて申し上げますけれども、別に我が党や私だけじゃなくて、自民党さんも、公明党さんも、維新さんも、共産党さんも、国民民主党さんも、子供の貧困を何とかしようという超党派の議員の願いで、ほかの党の要望にも、児童扶養手当の引上げや所得制限の緩和が、党の要望に入っていると思うんですよね。
　ところが、なぜか児童扶養手当のフの字も入っていないんですよ、今回のたたき台で。私は本当に突き落とされたような衝撃を感じております。
　そこで、加藤大臣に、お礼も半分なんですけれども、質問したいんですけれども。今回、五万円の低所得者への給付金、加藤大臣が、三月まで厚生労働省担当でしたから決断してくださった一人五万円、これは大変感謝しています。しかし、この五万円の給付金をやってくれという議員立法を僕らも出したときに、一般の方や党内からも、私、ぼろかすに言われたんです。六回目やろ、何回やってんねん、いつまでやり続けてんねん、単発でやるのはおかしいやろと言って、ぼろかすに言われたんです。
　そこで、加藤大臣にお伺いしたいと思います。今回六回目、こういう五万円の給付金、貧困家庭の一人親、二人親の方々に給付が決まりましたけれども、これは単発で、加藤大臣、いいと思っておられるのか。やはり、これは恒久策でやらないと、永遠にこんなことをやり続けるのっておかしいと思うんですよね。そこの認識、恒久策として貧困家庭の支援の底上げが必要だと思っておられるか、いやいや、短期的だから、五万円を困ったときだけ単発で出したらいいと考えられるか、加藤大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　今後のことについては、残念ながら所管が替わっていますので私が言及するのは差し控えたいと思いますが、今回の低所得の子育て世帯に対する特別給付金、これはまさに足下の物価が、コロナの影響があったり、あるいはロシアのウクライナに対する侵攻があったり、そういったことを中心に高騰している。特に食費にその影響が強く出ているわけでありますから、そういった状況を踏まえて、負担感が特に大きい低所得の子育て世帯をきめ細かく支援するという必要から、いわば臨時といいますか、そういう形で実施をさせていただいたということでございます。
○山井委員　加藤大臣、そこがポイントなんですね。臨時で実施、これは物価高だからどうしても必要で、物価高じゃなかったら必要じゃなかったんでしょうか。私、非常にショッキングな話を聞きまして、ある中学生の方が自ら命を絶たれたと。そして、その一つの理由は、やはり兄弟が多くて生活が苦しかったからじゃないか、こういう非常に残念なニュースを聞きました。加藤大臣、あえてお聞きしますけれども、私、はっきり言って、臨時的に物価高だから、一日三食食べられない子供がいるとか、家庭の事情で進学できないとかじゃないと思うんです。
　子どもの貧困対策法ができて今年の六月で十年になりますが、自民党さん、公明党さん、維新さん、国民民主党さん、共産党さん、皆さんおられるけれども、これは年中行事なんですよ。食べるものに困っている子供がいるから助けてくださいと言って超党派でお願いをして、補助金を取って、また半年たったら、食べるものがない、お米が買えない家庭があるんですと言って頭を下げて、また五万円もらって。やりますよ、やりますけれども、そういうことに恒久的措置を講じるのが今回の異次元の少子化対策なんじゃないかと、私は、今やらなくていつやるんだと思うんです。
　そこでお伺いしたいんですけれども、ここに明示的には児童扶養手当の増額と所得制限の緩和は入っていませんけれども、今回の検討課題の中には児童扶養手当の引上げと所得制限の緩和は入っているんでしょうね。お答えください。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　今回取りまとめました子供、子育て政策の強化の試案でございますけれども、この中に入っておりますのが、こども・子育て支援加速化プランという部分がございまして、これは今後三年間を集中取組期間として優先的に取り組むものを整理をしたところでございます。
　その加速化プランでございますけれども、国際比較の中で相対的に割合が低い現金給付を強化をすることとしております。ただ、その際に、まずは全ての子供の育ちを支える経済的支援の基盤を強化をするという趣旨で、具体的には、児童手当の所得制限の撤廃、高校卒業までの延長、多子世帯の経済的負担を踏まえた手当額の拡充を行うといったことなどを掲げてございます。
　こうした児童手当の強化を通じまして、これは一人親家庭の経済的負担の軽減にも資する面があるのかなというふうに考えております。
　その一方で、御指摘の一人親家庭への支援でございますけれども、こうした児童手当といった全ての子供たちを支える経済的支援の基盤の強化という基盤の上に立った上で、一人親家庭への支援につきましては、一人親を雇い入れて、人材育成、賃上げに向けた取組を行う企業に対する支援でございますとか、資格取得を目指す一人親家庭に対する支援の充実策を盛り込んだところでございます。
　御指摘の児童扶養手当につきましてですが、このように、今回の経済的支援としては、まずは児童手当の拡充強化に取り組むというふうに位置づけをしているところでございます。
○山井委員　先日、これは大西議員が岸田総理にも質問をしてくださって、検討するとおっしゃったんですけれども。ちょっと私も今、心臓止まりそうなんですけれども。
　いや、検討するというんだったらいいですよ、今後、検討して落ちるかもしれませんというのはいいんですけれども、今の答弁だと、検討課題にすら。八兆円ですよ。いや、私ね、財源がないから、子育て支援を充実させないから、児童扶養手当も無理です、こう言われたら、私も、ああ、そうかなと思うけれども、八兆円プランと言われる中で、一番困っている子供のための児童扶養手当の増額や所得制限の緩和、さらに、二人親家庭の低所得者への支援も各党要望しておりますが。いや、ちょっと、検討課題に入れないというのは、それはこども家庭庁、ちょっと。
　私は繰り返し言いますよ。こども家庭庁、渡辺局長を始め頑張ってくださるというし、党派を挙げて応援していますよ。こども家庭庁の目玉の一つは、子供の貧困対策とか児童虐待に取り組みますというのが看板ですよね。
　繰り返し言います。検討した結果どうなるか、それはこども未来戦略会議で議論してください。ところが、検討課題に入っていなかったら、貧困の子供の家庭はもう見捨てるということになっちゃうと思うんですよ、私はそうは思いたくないので。余り審議官をここで追及しても申し訳ないんだけれども、検討課題に入っているということぐらいは、加藤大臣か審議官、お答えいただけないでしょうかね。
○野村政府参考人　今回の加速化プランでございますけれども、今後三年間を集中的な取組期間とした上で、先ほど申し上げましたような全ての子供を対象とする経済的支援の基盤の強化ということでの児童手当の各種見直し、そうしたことを基盤としつつ、一人親家庭を始めとする多様な支援ニーズについては、まずは支援基盤の強化や自立支援の拡充を中心に取り組む、この三年間の集中期間でそういったことに取り組むというような形にしております。なので、そういった線に沿って、加速化プランの具体化に向けて検討を進めていきたいというふうに考えてございます。
　ただ、その上で、多様なニーズを有する世帯への支援ということでございますが、こども家庭庁の下で策定するこども大綱というものがございまして、これは現在の子供の貧困対策に関する大綱も含めて策定をするものでございますけれども、その中できめ細かな対応を議論していくことにしてまいりたいと考えてございます。
○山井委員　私はこの場で審議官を責める気は全くありません。でも、これは本当に繰り返し言います、党派を超えて子供の貧困対策をやろうということになっていますので、是非とも今後検討課題に入れていただきたい。
　ついては、こども未来戦略会議というのをこれからスタートするらしいんですけれども、せめてその戦略会議のメンバーの一人に、こういう子供の貧困に取り組んでいられる方の代表をせめて入れていただけないでしょうか。いかがですか。
○野村政府参考人　こども未来戦略会議、これはちょっと、申し訳ございません、こども家庭庁の主催ではございませんで、全世代対応型社会保障改革本部の方で主催をするものということで、先般、メンバーも発表されたところでございます。
　今後、回を重ねていくことになりますので、その中でどのような議論を展開をしていくのかとか、そういったところについては、当該事務局ともよくキャッチボールしながら考えていきたいと考えております。
○山井委員　繰り返し申し上げますが、こういう子供の貧困対策は、政争の具にすべきではないし、国会で余りけんけんがくがくやるべきではないと思いますので、党派を超えて取り組んでいきたいと思います。
　残り時間僅かとなりましたので、エホバの証人の児童虐待の疑いについて、この間、大変熱心に、厚生労働省、加藤大臣を先頭に取り組んでくださいました。本当に、羽野室長にも大変感謝をいたしております。
　具体的には十八ページ、早稲田議員からも質問がありましたけれども、エホバの証人に児童虐待の疑いがあるということで、ヒアリングと要請をしていただいたということです。
　そしてまた、それについて、二十ページにありますように、先日、エホバの証人の被害者であります夏野ななさんや、統一教会の被害者であります小川さゆりさんなどが、この宗教的虐待に対して法整備をしてほしい、こういう要望もされました。
　そこで、お伺いしたいと思うんですけれども、先日、日本テレビの「バンキシャ！」という番組で、エホバの証人の現役高校生信者さんのこういうコメントも読み上げられました。ちょっと読み上げます。
　私は、高校を卒業したら、着のみ着のままで夜逃げを考えています。ですが、エホバの信者三世で、親族全員信者なため、行く当てがありません。社会のこともろくに知らないので、できることなら少し避難できる場所があったらなと妄想しています。多くの人が苦しんでいます。端の方で声を上げることしかできませんが、自分のような人を救いたいと。
　こういう、高校生からの、この宗教が原因で、もう夜逃げを考えている、家出を考えている、こういうふうな悲壮な声も出ているんです。
　児童虐待防止法というのは議員立法で、もちろん保護者を指導するというたてつけなんです。でも、残念ながら、今報道されている限りでは、エホバの証人というのは、その教義の中で、輸血をしたら駄目ですよとか、むちで打ちなさいとか、そして、一旦脱会したら未成年でも家族は口を利きませんとか、児童虐待に触れることをやっているのではないかというふうな被害者からの声も出てきております。
　やはり、こういう児童虐待が疑われる組織、団体に関しては今後もきっちり、子供を児童虐待から守るために、こども家庭庁として、河村課長を先頭に取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　こういった宗教を背景とする児童虐待問題ということでは、先ほども御紹介申し上げましたように、先般、エホバの証人の法人関係者と面会を行って、どういう認識にあるのかということを直接確認、伺うとともに、昨年のＱアンドＡなどについて法人としての周知をいただきたいという依頼をして、検討するとの回答を得たところでございます。
　従前担当しておりました厚労省におきましても、宗教二世当事者の方々からいろいろなお話をお伺いしたり、あるいは、ＱアンドＡの発出に際しエホバの証人の担当者とお会いする機会もあったことなどから、今回、このような、先方の委員の協力の下での面会ということにもなったわけでございますけれども、今後こども家庭庁として、この宗教二世対応を含めた虐待問題対応を引き継ぐに際しましては、昨年末に公表したＱアンドＡについて引き続き現場あるいは関係者に対し周知を図っていくこと、更には宗教を背景とするような児童虐待の実態把握、こういったことに努めてまいりたいと考えております。
　そうした取組を通じまして、引き続き、宗教二世の方々も含めたこの児童虐待防止対策、こういったものにしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○山井委員　いつも私言いますけれども、私もお寺の横にある仏教の高校で学びまして、本当にそういう宗教というのは、子供にとっても大切な面もあるし、私もよりどころとしておりますけれども、やはり、こういうふうな虐待がある場合は、毅然として子供を守っていただきたいし、指導していただきたいと思います。
　それで、最後にもう一点お聞きしたいんですけれども、今回、学童保育ですね、夏休み、給食がなくなることによって、学童保育のお子さん方の体重が減ったり健康を害するという、これも子供の貧困問題の一端なんですけれども、そういうことがあるんですけれども、今回、異次元の少子化対策の中で、夏休みなどの学童保育の給食をやるということについて、実態調査、モデル事業とかも含めて検討していただけませんでしょうか。
○黒瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　放課後児童クラブにつきましては、現在、放課後児童クラブ運営指針等によりまして運営をしていただいているところでございますが、食事の提供につきましては、実施主体である市区町村が地域の実情に応じてその実施について適切に御判断をいただくべきものと承知をしております。
　その上ででございますが、国としても、市町村の独自の取組として放課後児童クラブ利用児童への昼食提供を行っている自治体等につきまして、今後、実態の把握を含めまして、どのようなことができるかを考えてまいりたいと考えております。
○山井委員　時間が来ましたので、最後、一点だけ要望をさせていただきますが、今回、保育士さんの配置基準の引上げ、一歳児は五対一に、四、五歳児は二十五対一にということになりましたけれども、保育士さんも今人手不足で、単純に配置基準を上げても人は集まりませんので、処遇改善とセットで是非やっていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○三ッ林委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○三ッ林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。阿部知子君。
○阿部（知）委員　立憲民主党の阿部知子です。
　私は、冒頭、先回三月二十九日、厚生労働委員会で取り上げさせていただいた優生保護法の相次ぐ判決、その中で、二十九に質疑いたしました翌日、札幌高裁判決を国は上告なさいました。また、今日、引き続いて、午前中、大阪高裁判決も上告をされました。
　私は、この相次ぐ判決が、いずれも、著しく被害者の人権を侵害して、到底憲法上も許されるものではない、すなわち、憲法違反の非人間的、非人道的なものであるという判決は、いずれにも共通しております。
　今日はまたこの前と同じ資料を出させていただきましたが、大阪高裁判決、ここは、これまでの判決よりも更に踏み込んで、民法の除斥期間の適用により賠償責任を免れることは、そもそも個人の尊厳を基本原理とする日本国憲法が容認していない、しかし、国はなお一貫して立法行為の違法性を争い、除斥期間の適用を主張し、責任を否定しておると、厳しい断罪なわけです。と同時に、これは、国が、自ら賠償責任を認め、被害者たちに謝罪し、応分のいわば賠償をするということを、一方において主張しているわけであります。
　加藤大臣、前回は担当は加藤大臣でありました。今回、子供、子育て関連の自見政務官にお越しいただきました訳は、これが子供、子育ての所管に移るということであります。優生保護法の賠償あるいは一時金支給問題が、なぜ子供、子育ての部署に移るのか、理由を教えてください。まず、これまでの所管であった加藤大臣にお願いいたします。
○加藤国務大臣　今回、こども家庭庁の設置に当たって、私どもがやっていた子供に関する施策について、基本的にはこども家庭庁に移管しているものというふうに認識をしています。
○阿部（知）委員　厚生労働省がやっていた子供、子育て関連だから移管するんですか。もう一度御答弁。よく分からなかったです。なぜ移管するんですか。
○加藤国務大臣　ちょっと今手元に設置法がございませんからあれですけれども、基本的には設置法に基づいてそれぞれの所管というのを整理をしているわけでありますが、私が申し上げたのは、経緯から申し上げて、今回のこども家庭庁において子供、子育て施策を担当するということでこども家庭庁が設置をされ、そして、そこに対して、私どもがこれまでやってきた施策の中で、特に子供、子育て関連については、委員御指摘のように、こども家庭庁の方に移行するということになっている、その一環というふうに認識はしています。
○阿部（知）委員　常識的に考えまして、これが子供、子育て関連だと言われましても、なかなか国民的にも納得できないと思います。
　後ほどまた加藤大臣にお伺いいたしますが、今日は自見政務官にお越しいただきましたので、移管された、急に渡されたボールですが、本当に深刻な人権の侵害と違憲立法であったということ、そして、今日、上告なさいましたが、その判断には、こども家庭庁としての判断でありますか。
○自見大臣政務官　お答え申し上げます。
　旧優生保護法に基づきまして、あるいはこの法律の存在を背景といたしまして、多くの方が、特定の疾患やあるいは障害を理由に、生殖を不能とする手術等を受けることを強いられ、心身に多大な苦痛を受けてこられたことに対して、政府として、真摯に反省し、心から深くおわびを申し上げる次第であります。これは、こども家庭庁としても全く同じでございます。
　こうした方々に関しましては、平成三十一年に、超党派の議員立法におきまして法律案が取りまとめられ、国会において、全会一致により、一時金を支給するための法律が定められました。政府としては、引き続き、立法府の総意により制定していただきましたこの法律に基づき、一時金を円滑かつ確実に支給し、その責務を果たしてまいります。これは、こども家庭庁の中にございます成育局の中にある母子保健課が担当でございます。
　その上で、係争中の個別の訴訟につきましては、それぞれの具体的事情も異なることから、法律の解釈、適用を含めて個々に検討し、事案の内容に応じて一つ一つ丁寧に対応しているところでございます。そのような観点から内容を精査いたしましたところ、除斥期間の法律上の解釈、適用に関しまして、いずれも旧優生保護法に係る本件事案にとどまらない法律上の重大な問題も含んでいるということなどから、上告せざるを得ないとの判断に至ったものであります。
　また、一時金の支給に関しましての法律が全会一致で制定された経緯も踏まえまして、今後の対応の在り方につきましては、国会に相談をしているところでもございます。政府といたしましては、引き続き、国会での御議論の進展に向けて最大限協力をさせていただくとともに、御議論の結果を踏まえて対応を検討してまいりたいと思ってございます。
○阿部（知）委員　そうやってぐるぐる回しにしているうちに、もう原告は亡くなっていくわけです。厚労省から今度こども家庭庁に渡しました。こども家庭庁は、政府の一環として方針に従います。だけれども、立法府でやっていただいているのでと、もうずっとこの繰り返しです。
　今般出た大阪高裁判決は、除斥期間を理由に長引かせてはならないというところに最も大きなポイントがあると思います。
　今回の大阪高裁判決、上告されましたが、その原告の小林さん、九十一歳になられて、聴覚障害の方です。奥様が原告として共に訴えていられましたが、亡くなられました。こうやって、三十人の原告のうち、二〇一八年からもう五人が次々と他界をされています。取り返しのつかない非人間的な不妊手術をして、その謝罪と人権の復権ですよね、それを一日も早くすることが政治の道なんだと思います。
　だからこそ、この高裁判決は、判決を最高裁に委ねるのではなく、二方向提示していると思います。政府の責任においてこれを認めて、賠償していく。さほどに非人間的であり、憲法に反するんだというのがこの判決であります。
　次に、加藤大臣にお願いしたいと思いますが、私は、こうやって簡単に、今日は自見さんは担当に急になりましたから来てくださいましたけれども、そもそも厚生労働省として反省や総括はどうなっているのか、渡してしまえばそれで終わりではないと思っています。明らかに過去の厚生労働行政が生んだ過ちであります。
　大臣、お手元の資料二枚目を見ていただけますか。これは、これまで厚生労働省として子ども家庭局母子保健課でやっておられたお仕事で、旧優生保護法関連資料の保管状況調査の結果。要するに、資料はほとんど保管されておらず、手術歴についても分からず、誰が何をされたか分からないような事態を生み出しているということもまた大変大きな問題であります。
　この業務については、どうなるのでしょうか。これも、こども家庭庁に行くのですか。それとも、一時金の支給の法案のとき、当時の根本厚生労働大臣が、支給に際して、これは厚生労働行政の過ちであったとおっしゃって、一時金の支給のことを全会派一致で成立させた後、コメントをしました。私は、やった過去についてのきちんとした総括、責任が取られない限り、本当にこの歴史的な汚点は取れないと思います。この業務は誰が引き継ぐのですか、加藤大臣。
○加藤国務大臣　旧優生保護法、現在母子保健法で、その母子保健法をこれまで厚労省では子ども家庭局の母子保健課が所管をしていたわけでございますが、その母子保健課が、先ほど自見政務官のお話があったようにこども家庭庁の方に移管をしているということでございますので、持っている仕事そのものが基本的にこども家庭庁の方に移管されているということになります。
　一方で、もちろん、これまでの私どもの対応、特に一時金の支給等々についてはしっかりと引き継いで、引き続きその責任を果たすべく、我々としてもできる協力はしていきたいと考えています。
○阿部（知）委員　もう一回繰り返しますが、この調査検討はもう厚労省ではやらないのですか。そこがみそなんだと思うんです。厚生労働行政が犯した罪なんです。やらないんですか。そして、こども家庭庁が検証するんですか。教えてください。
○自見大臣政務官　お答えいたします。
　今後は、こども家庭庁が責任を持って行うということになってございます。
○阿部（知）委員　その自見さんの心意気やよしといたしますが、そうやって一つ一つ曖昧にして。やはり歴史の過去と一緒です。きちんと総括されないと過ちは繰り返すんです。
　私は、厚生労働省の姿勢、そして、もう一言言わせてもらえば、こども家庭庁になることで、従来の厚生労働行政が、むしろその内実を低下させていったり、あるいは連続性をしっかりと踏まえられなくなることの方が、今後、様々問題が生じてくると思います、この事案だけでなく。自見さんはしっかり検証するとおっしゃいましたから検証していただいて、しかし、このボールを渡したことは厚生労働省の責任放棄であると私から指摘させていただきます。
　引き続いて、今日、自見さんにほかの案件でも御答弁をいただかなければならないので、お時間もあろうことかと思いますので、順番を変えさせていただいて、産後ケア制度についてお伺いをいたします。
　産後ケア事業、これは、母子保健法の改正にのっとって、二年前から実施、各市町村に努力義務が課せられた事業であります。そして、この間、旧厚生労働省、今はこども家庭庁に移って実態調査もしていただいていると思いますが、私は立法者の一人でありましたので、この制度がいまいち普及していない。正直言って、二〇二四年までに全国で実施するということが大きな目標でありましたが、まだまだ。一部は実施されています。例えばデイサービスのようなもの、あるいはアウトリーチ、お宅に行ってやること。これは今までも、今までの産後ケア事業でもあったわけです。
　あの法改正によって何ができるようになったかというと、例えば、御高齢者でいえば、ショートステイと同じような、レスパイトというか、体を休めたり、いろいろな事情でおうちでお母さんが見ているだけではやれないときにショートステイを利用していただける仕組みを法律的にも担保したものであります。
　自見政務官もよく御存じなので、二年近くたちまして、御覧になって、今一番何が不足しているか、あるいは、これはこれでいいんだと思われるか、御所見をお願いします。
○自見大臣政務官　お答えをいたします。
　産後ケア事業につきましては、改正母子保健法において規定をされたところでありますけれども、阿部委員にも大変な御尽力をいただきまして、議員立法として成立をしていただいているところであり、問題意識は共有をしているかと存じております。
　その産後ケア事業におきましてでありましたけれども、令和二年五月に閣議決定されました少子化社会対策大綱に基づきまして、政府としても、令和六年度末までの全国展開に取り組んできているところでもございます。
　このところでございますけれども、これまでの事業の実施要綱のところでは、産後ケア事業によりまして支援が必要な妊産婦の具体的な状況を例示するという観点から、産後に心身の不調又は育児不安等がある者、その他特に支援が必要である者等を対象者としてございました。
　一方で、昨年度、厚生労働省の調査研究事業におきまして実施いたしました自治体ヒアリングにおきましては、育児不安等という要件が利用者にとってハードルが高く感じられ、利用をちゅうちょしてしまう場合があるというお声も聞かれたところでもございます。また、当初の議員立法を成立していただきましたときには、必要のある者ということで、広く規定をしていたわけでございました。
　このため、我々といたしましては、令和五年度の実施要綱のところから、対象者に関しましては産後ケアが必要な者ということに改めさせていただきまして、より一層ユニバーサルサービスであるということを明確化しておりまして、三月の自治体の説明者にも既に説明を終えたところでございます。
　また、さらに、令和五年度の予算におきましては、所得のいかんにかかわらず、産後ケアを必要とする全ての産婦を対象とする利用料の減免支援も創設したところであります。
　産後ケア事業につきましては、令和五年度もガイドラインの見直しを行うための調査研究を予定しておりまして、こうした取組を通じまして産後ケアを利用しやすい環境づくりを図り、より一層の全国展開、しっかりと進めてまいりたいと存じます。
○阿部（知）委員　おっしゃったように、お母さんたちが利用しにくいというか、スティグマを身に受けてしまうのではないか。例えば、駄目なお母さんとか、育児不安でやれないお母さんとか。そうではなくて、誰でも産後は大変疲れますし、育児は四六時中お休みなしですし、そうしたお母さん誰にもユニバーサルにということで、今、自見政務官、お答えいただきましたので、それが自治体レベルまで徹底するようにお願いしたいんです。
　これまで自治体では、いろいろ、問題のあるお母さんを早期発見してサービスにつなげるというエジンバラ・スケールというのがありますけれども、そういうことにのっとって保健師さんたちも一生懸命やってきたわけです。ですから、この事業も、そこでひっかかった人を何とかつなげたいという思いになりがちなんですけれども、主客転倒して、利用しやすい、必要とお母さんが思ったときというふうに本当に徹底してお伝えいただきたい。
　加えて、ＱアンドＡも変わるのでしょうか。この二年前のＱアンドＡだと、やはり御家族がいても使えますよくらいのところしか書いていないんですけれども、あなたが必要としたときにいつでもどこでも利用できる制度ですというふうに、ＱアンドＡも自治体の皆さんは見ますから、一回の講習では徹底しません。ＱアンドＡの改正もお願いしたいです。いかがでしょう。
○自見大臣政務官　今回、対象者を産後ケアを必要とする者と改正することに伴いまして、自治体向けに新たにＱＡを発出することを予定しておりまして、その中で、委員御指摘のように、産後ケアの内容の説明等を行った上で、産婦が利用を希望する場合には、産後ケアを必要とする者として支援の対象者としていただいて差し支えない旨をお示しすることとしてございます。
　また、今回の対象者の改正趣旨につきましては、先ほども申し上げましたが、三月の自治体向けの説明会でも、既に終わっているところでありますが、改めて、委員御指摘のとおり、ＱＡでも発出したいというふうに考えてございまして、自治体の担当者にも引き続き徹底して周知を行ってまいりたいと思っております。
○阿部（知）委員　あと二つ課題があると思います。実際にサービスが提供されているものを見ると、やはり、先ほど私が申しましたショートステイできるところが少なく、また、あったとしても、病院の空きベッドや助産所でやっていただくというところが大半であります。
　なぜそうなるのか。二つ理由があると思いますが、皆様のお手元の資料七に書いてございますように、宿泊型、実施方法のところは、病院、助産所等の空きベッド等の活用等によりとなっておりまして、これだけ見ると、ああ、そうか、病院が空きベッドでやっていればいいんだなというふうになりがちであります。もちろん、この記載だけじゃなくて、実は、新しく施設を造ってやるというのはほとんどできておりませんで、施設補助も出ておりますが、二件しか全国で申請がなく、四百七十万余りしかこの予算も使われておりません。
　是非とも、自見さん、今度いろいろ調査なさるときに、なぜこの施設型の新たな展開が難しいのか。大半は、私が聞き取りましたところによると、やはりその建物が自分の所有でなければならない、賃借しているものは駄目であると。それは国の施設整備費がかかるもののある意味の仕組みの上のことなんですけれども、しかし、これでは、よほどそういう財産というか資源を持った人しかできないということになります。
　この点についても、是非、実施上の困難、課題、要望などについてもお聞き取りいただきたいですが、いかがでしょう。
○自見大臣政務官　ありがとうございます。
　お答えいたします。
　産後ケア事業を実施する施設の整備費につきましては、令和二年度から、次世代育成支援対策施設整備交付金により国庫補助を行っております。令和三年度の補正予算並びに令和四年度の第二次補正予算では、国の補助率を二分の一から三分の二に引き上げ、産後ケア施設の整備を推進しているところでもございます。
　ところが、委員も御指摘をいただきましたが、当該交付金のこれまでの交付実績は低調となっておりますが、これは、多くの市町村で、産後ケア事業を、助産師のいる、看護職がいる既存の医療機関や助産所等に委託しており、新たな施設整備を行うケースが少ないことも理由としては考えられるかとは存じます。
　こうした既存の医療機関に関して、委託して実施するケースにつきましては、別途、妊娠・出産包括支援緊急整備事業によりまして施設の修繕に対する補助は行っておりまして、令和五年度からは賃貸物件も補助対象としているところでございます。
　なお、令和四年度の予算におきましては、各市町村、事業者の実施の実態に応じましてよりきめ細やかな支援ができるよう、従来の人口規模別の市町村当たりの補助単価から、一施設当たりの補助単価へ見直しを行ったところではございまして、この見直しによりまして、一市町村当たりの補助基準の最大額でございますが、令和三年度までの約七千万円から、令和四年度では約一億七千八百万円に増加をしている、努力もしているところでもございます。
　産後ケア事業につきましては、令和五年度も、先ほども申し上げましたけれども、調査研究を予定しておりまして、委員御指摘いただきましたように、丁寧に、我々も、事業実施者やあるいは市町村等の御意見を伺って、支援の在り方についてしっかりと検討してまいりたいと思ってございます。
○阿部（知）委員　運営費についての補助は少しずつ増えておりますし、小さな改装についてはできるんですけれども、そもそも施設を設置するときが大変困難だと。それだと既存のものしか増えないので、是非、施設への、例えば賃貸物件でもよい道を開いていただくことを私からは要望しておきます。
　あともう一つ。
　やはり、これは法律を作るときから考えたことですが、都道府県の役割というものを、もう少し前面に出ていただかないと、各自治体間の格差、例えば、一泊を三割負担の九千円で利用できるショートと、それから、世田谷や横浜のように一割の三千円で利用できるところ、利用を全然できないところもありますので、高くてもないよりはいいと思いますが、非常に自治体間格差が大きいです。
　このことは令和四年の総務省からの勧告の中でも指摘されておりまして、その地域内のある自治体、県単位の均てん化や県の果たす役割についても、もう一歩も二歩も踏み込む必要があると思いますが、いかがでしょう。
○自見大臣政務官　お答えいたします。
　総務省から、御指摘いただいたとおり、勧告を受けております。
　なお、我々といたしましても、個別の市町村による委託だけではなく、都道府県が管内の市町村を取りまとめて契約を調節することなど、広域で調整するということが非常に有効であると考えてございます。
　こうした観点から、昨年度、都道府県に対しまして、産後ケア事業の取組状況に関するヒアリングを実施しております。その中で、市町村と県医師会との委託契約の手続を県が仲介している事例ですとか、あるいは、県と市町村が組織する委員会によって、事業者に委託して宿泊型の産後ケア事業を実施している事例などについても把握したところでございます。
　また、令和五年度の予算におきましては、新たに、産後ケア事業の委託先の確保等について検討を行うための協議会の設置等を行う都道府県に対し財政支援を行うこととしてございます。
　こうした取組事例の横展開や財政支援を通じまして、都道府県における積極的な広域調整の取組を我々といたしましても推進していきたいと考えてございまして、産後ケア事業の全国展開を図ってまいりたいと思います。
○阿部（知）委員　よろしくお願いします。全国展開の中には、本当に、町の中にある、普通に利用できる、生活空間に近いということもとても重要です。病院にはそれなりにやはり病院のにおいがあります。私も、自見さんも医者だったからお分かりだと思います。出産、育児、子育て、生活にもう一度しっかりと根づかせることで、よろしくお願いいたします。
　今日はありがとうございます。終わりです。
○三ッ林委員長　自見政務官は退室してください。
○阿部（知）委員　結構です。ありがとうございました。
　では、加藤大臣、続いて質疑をお願いいたします。
　国民健康保険の子供の、いわゆる人頭税と言われております均等割ですね。子供の数が多いほど国民健康保険の保険料が高くなるというので、人頭割だ、人頭税だと私たちは指摘しておりますが、この子供の国民健康保険の均等割について、五割の減免がなされて今おるんですが、それは未就学児までなんですね。
　大臣も先ほど来の質疑の中で、例えば医療費の負担で自治体が子供に対して各、十八歳まで、給付ですね、している方は、今回の小倉大臣の発言によれば、これをペナルティーではなくて給付を認めていく、十八歳までと午前中の答弁でありました。
　この子供の国保の保険料を未就学ではなくて十八歳まで上げることも併せて御検討いただきたいです。いかがですか。
○加藤国務大臣　済みません。その前に、先ほど母体保護法と言うべきところを母子保健法と申し上げましたので、そこは訂正させていただきたいと思います。
　その上で、今お話がありました国民健康保険の均等割保険料でありますが、全ての被保険者がひとしく給付を受ける権利があるため、子供を含めた被保険者の人数に応じて一定の御負担をいただくことを基本としております。
　その上で、未就学児の均等保険料については、子育て世帯の経済的負担の軽減を目的として、未就学児の医療費の窓口負担が二割とされていることなどを踏まえ、昨年度から一律半額に軽減する措置を講じたところであります。また、現行制度において、均等割保険料については、所得の低い世帯の応益分の保険料を最大七割の軽減をしていることに加え、保険者の判断により個々の事情に応じた保険料減免が可能であるなど、既に一定の配慮を行っているところであります。
　こうした中で、均等割保険料の軽減措置の対象となる子供の範囲を更に拡大することは、財源の確保等の課題があり、慎重に検討していかなければならないと考えているところでございます。
○阿部（知）委員　恐縮ですが、そんなことをおっしゃっているんじゃ異次元にもならないし、実は私は、医療費の給付よりも保険の方が第一だと思います。保険料の負担は毎月必ず起こります。そして非常に家計にも負担です。減免は多少あることは承知です。しかし、子供の数が増えるほど保険料が増えて生活の基礎を圧迫していくというのは、保険はなければ医療にもかかれませんから、今度、給付費のところを、自治体が努力していたところ、国がこれまでペナルティーを科していたところをやめるというお話ですから、むしろもっと積極的に、十八歳まで国保の子供たちの保険料を、減免どころか私はゼロでいいと思いますけれども、された方が、本当に子供たちの育ちを支えることになると思います。
　ちなみに、大臣のお手元、資料の三の下には、子供のいる世帯の年齢階層別消費支出というのが書いてございます。子供のいるゼロから二から、十八から二十一を年齢別に並べておりますが、御覧になって分かるように、小学校、中学校、高校となるほどに子供にかかるお金は増えてまいります。これを、家計の負担を軽減するためであったら、私は、十八歳までで、そして第二子、第三子、多子世帯にも配慮するために、減免若しくは全く保険料は子供たちからは取らないふうにされるのが理にかなっていると思います、経済的な問題をおっしゃるなら。大臣にはこれをお伝えしておきますので。
　でも、この前までは、給付費に関しても、自治体がやるとすぐペナルティーをちらつかせたのが、一日で変わったというか、今回の発表で変わりますから、明日にも変わることを期待いたしておりますので、大臣、保険の、無保険にはさせないために、御家族、御家庭の負担をしっかりと考え、多子世帯への配慮も考え、それが厚生労働行政だと思いますので、よろしくお願いいたします。
　さて、もう一つ、今度は出産のいわゆる保険適用の問題を、今どなたもお取り上げになりました。急に子ども・子育て本部の方からおっしゃったことであって、一方で、ここでは、御高齢者、後期高齢者から一時金の拠出を求める論議をしていますから、余りにちぐはぐで、政府内ではどのように検討されているのか疑問が起こるところでありますが、私は、基本的には保険適用にすべきと思っていますし、そのときの私がなぜそう思うかということを少しお話をして、大臣と意見交換をしたいと思います。
　今般、こうした出産費用の見える化について、令和六年からの実施に向けた具体化を進める。まずは、見える化について令和六年度からだから、見える化が来年ですか。そして、それらの効果の検証を行い、出産費用の保険適用の導入を含め出産に関する支援等の在り方についての検討を行う。
　前回もお尋ねしましたが、出産費用の保険適用の導入の検討に役立つ見える化とはどのようなものでありましょう。この前、古屋さんの御質問に伊原さんが答えておられますが、私は、これらが到底保険適用に結びつくような見える化なのかどうか疑問であります。大臣がお考えになる見える化、保険適用の検討に資する見える化とは何でしょう。
○加藤国務大臣　今、これから、関係者から、あるいは妊婦の方々からもお話を聞きながらその内容を詰めていかなければならないというふうに考えておりますが、現在、今我々が想定しておりますのは、見える化のためのホームページにおいて、医療機関等ごとの出産費用の状況、また、御指摘の出産の安全性にも関わる医療機関等の特色や出産に係る運営体制、さらに、室料差額や無痛分娩の取扱い等のサービスの内容、こういったことを公表していく、また、そうした公表内容も踏まえて、いろいろ内容を分析、検討していきたいというふうに考えております。
○阿部（知）委員　私は、大臣も今、スマホ等々で簡単に各クリニックの概要とか、売りといいますか、宣伝はもう山ほどあふれております。費用についても書かれているものもあります。そういう中で、これまでの既存のそうしたホームページと何が違うのか。お母さんたちは今もそれを見て選択をしていると思います。例えば、お昼はどんなかなとか、部屋はどんなかなとか、不妊治療の適用はどうかなとか、十分見ておられます。私は、それと何が変わるのかなと、おっしゃる見える化というのは。
　そこで、二つ提案があります。
　一つは、出産ということは、保険適用すべきか否かということ以前に、そもそも産む主体、女性が出産において何を望むかというところが原点であります。二つあって、安心で安全なんです。安全がなければお母さんの命が危ない。あと、安心。医療機関で産んだけれども、もう二度とあんな医療機関は行きたくない、そんなふうになったらお母さんはトラウマですから。
　それらをどう見える化、明示化していくかというときに、実は、厚生労働省の科研費で行われた研究で、母親が望む安全で満足な妊娠出産に関する全国調査というものが、平成十八年から五、六年置きになされてまいりました。そこで十五の項目を挙げて、チェックリストと言ってもいいですけれども、リサーチクエスチョンという形で、資料五につけてありますが、こういうことをしっかりと各出産する施設にスタンダードに表明してもらうというのが私は一つの方法なんだと思います。これは、お母さん側から見て知りたいこと、そして、どうあれば安心できるかなどであります。これを全てホームページに載せなさいと言っているのではないです。でも、これはＷＨＯも、お母さんたちにとっての出産としてガイドライン化しておりますから、大臣には是非これを御検討いただきたい。
　産む側が安心して、納得して、もう一人産みたいなと思うようなお産であってほしいと思いますので、大臣、いかがですか。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げました公表するという意味においては、やはり、どういう基準といいますか、基準を示しながらそれぞれを出していただくということになろうかと思いますが、そうした詳細については、医療関係者を含めた有識者により検討を進めていきたいと考えておりますし、検討に当たっては、利用者にとって、今委員からも御指摘があったものも含めて有益なものになるよう、妊婦の方々の意見をしっかり伺いながらその作業を進めさせていただきたい。今の段階でこれが入る、これが入らないということを申し上げることはできませんし、また、仮に保険として決めればそちらの方で決まってくる内容もあるのかもしれません。その辺を含めて、よく議論させていただきたいと思います。