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○沢田委員　一番最後の会計検査院に、市街化調整区域における農地転用許可基準について一番問題になっているのは、開発許可申請をするに当たって、一般的な農地転用の甲種の農地については八項目の規定がある、それから次に掲げるというのに、甲種農地以外の土地についての不適当なものはこうだ、それから乙種農地に対する農地の転用の取り扱いはこうだ、こういうふうにいろいろ規定をされていて、その中のいわゆる２の（２）の②というものなんですが、「第二種農地を対象とする農地の転用は、第三種農地に立地することが困難であるかまたは不適当と認められるものに限り許可することができるものとする。」というのは、我々として見れば立法府の決めていないことを農林がやっているということなんですよ。
　だから、開発許可申請があった分についてだけは、五百平米以上の、開発許可申請の必要なものについてだけ全国的に調べて、そして会計検査というか、こういうものが、いわゆる都市計画法が底抜けになっていることなんですから、そういうことは立法府なら立法府が改めてきちんと決めるまでは調査して報告する義務があると思うのですよ。これは行政で勝手にやっていることなんですから、我々立法府は知らぬことなんですから、しかも除外例の除外例を使ってやっているのですから、だからその点についてはきちんと会計検査をして行政府としての立場をはっきりしてください、こう言っているわけですから、それをやらないなんてとんでもない話ですよ。
○高山会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　私ども検査院の職務と申しますのは、国費がむだに使われているものがないか、あるいは効率的、効果的に使われているかいないかということを検査するのが職務でございまして、現在御質問の農地転用許可の点につきましては、私ども会計検査院の検査にはやはりなじまないのではないかというふうに考えております。
○沢田委員　私も土地改良をやって会計検査を三回も受けているのですよ。決済金がいいとか悪いとか、面積が足りるとか足りないとか、農地転用がいいとか悪いとか、五年分の農地転用を五万分の一の地図の中に全部色づけして出しているのですよ。そんなものができないなんて、そんな話があるかい。我々は現実にそれをやってきているのですよ。甲種農地の転用はこうだというのを全部色づけで三年分出しているのですよ。僕は大変じゃないけれども、職員は大変ですよ。そういうことをやっていて、そんなものは対象にならないなんて、何をぬかすんだ。冗談じゃないじゃないですか。農林係なんて何のために置いてあるのだ。
　こういう大規模な農地転用についてだけやりなさいと言っているので、一筆やれなんて言っていない。開発許可申請があった分についてだけチェックしてみなさい、こう言っているのだ。それができないなんて何だ。
○高山会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　開発許可申請の分につきましては、一義的にはまず行政府の判断ということがあろうかと存じます。私ども、国の経費がどういうふうに使われているかということを趣旨として検査を行っておりますので、それに関連する部分かどうかということを逐次見きわめた上で検査を実施するということでございます。
　今の開発許可申請等の問題につきましては、行政上の判断ということもございますので、私どもそれに対してやはり会計検査院の検査になじむものではないのではないかというふうに考えております。
○沢田委員　出直してこいと言いたくなるけれども、時間がないから言えないけれども、こんなばかな答弁がありますか。行政上のものをチェックするのが会計検査院で、違法だったら検察庁がやりますよ。そういうことをやるのが会計検査院の仕事じゃないですか、行政上のやり方がいいかどうか。とにかくあなたの答弁では甚だ不満だが、時間がないから、三分だからしようがない。もう一回何とかを洗って出直せという言葉になる、上の方は言わないけれども。
　それから、検察庁もこういう状況を見て、こういう農地転用がまかり通っているということは法律違反なんですから、法律違反になることを、第四条の部分は認めているわけですから、それではそういう認めているものはいつ直すのですか。最後にそれだけ聞いて、後は検察もそれなりに対応してもらうことを願って、いつこれは直るのかを聞いて、終わります。
○菊池説明員　是正の勧告は三月中にと思っております。それに対しまして、佐川急便、土地所有者につきましては、五月半ばぐらいには是正したいということを言っております。しっかり行われるかどうか、見守っていきたいと思っております。
○沢田委員　終わりますが、また五条の申請を出して許可することのないように念を押しておきます。
　終わります。
○浜野委員長　渡辺嘉藏君。
○渡辺（嘉）委員　渡辺嘉藏です。裁判所職員定員法の一部を改正する法律案等の審議に関連いたしまして、まず質問を行います。
　まず、現在、裁判官は、判事補を含めまして、一人当たりどの程度の案件を抱えて裁判を行っているのか。この件につきまして、できるならば、六十一年以後の歴年にわたって調査したものがあればひとつ明らかにしていただきたい。
○上田最高裁判所長官代理者　委員御承知のとおり、裁判所は全国にたくさんの数がございます。そして、そのたくさんの裁判所の中でいろいろな仕事を担当しているわけでございまして、全国的に一人当たりの裁判官が平均してどの程度の事件を抱えているかということを把握することは大変困難でございまして、統計をとっておりません。そこで、大変恐縮でございますが、便宜、東京地方裁判所における最近の状況について取り急ぎ調べましたので、それを御報告させていただきます。
　最近の東京地方裁判所における状況でございますが、まず民事訴訟事件につきましては、一カ部当たり合議事件が七十件前後、これも部によって多いところ少ないところもございますが、大体七十件前後を持っております。さらに、裁判長と右陪席の裁判官が単独事件を担当いたしますが、これが一人当たり二百三十件前後という状況になっております。それから、刑事訴訟事件につきましては、一カ部当たり合議事件が二十件前後、単独事件につきましては三十件前後を持っている、こういう状況でございます。
○渡辺（嘉）委員　今の御答弁は直近のものをお調べいただいたわけですが、今度は判事補を七人ふやしたい、その他増員があるわけですが、とするならば、過去の歴年の中で一人当たりがこういうふうであると。いろいろなデータはこの資料で見ましたので、だから裁判時間を短くしたり、あるいはまたいろいろ合理化努力の跡は私もよくわかります、努力していらっしゃるなと。
　しかし、事件の件数を見ますと、これも直近でこの資料に基づいて調べてみますると、民事事件が、高裁、地裁、簡裁合わせますると、昭和六十一年が二百四十三万一千件ある。刑事事件は二百八十九万件ある。これを元年、二年、三年と比較してまいりますると、六十一年を一〇〇％とすると、元年は七五％、二年は七〇％、三年は七六％、百八十四万八千件と民事事件はなっております。それから刑事事件は、六十一年を同じく一〇〇％とすると、五九％、五八％、五七％と下がってきておる。そして、今最後に申し上げた平成三年の件数は百六十五万四千件なんですね。だから、六十一年のときの二百八十九万件から見ると五七％、こういう数字になるわけです。
　それから、裁判官の定員はこの三年間に二十三人増員になっております。書記官は五十八人、事務官は百十九人増員になっています。これもそれぞれの必要によってやられたと思いますので、私は実態を一つ一つ見た状態でありませんが、かいま見た状況からいきますと、これだけの増員がなされておりながら、今回のこの増員は果たして適当なものかどうか、これは甚だ疑問を持ったのです。
　現在、判事補の欠員が十四人あるわけですね。そうすると、欠員が補充されておれば増員しなくてもいいわけですね、今仕事ができておるわけなんですから。事件量は減っておる、と同時に今のように欠員はある。こういう状態から見て、この七人の増員は果たして必要なのかどうか疑わしいと思うのですが、この点についてはどうなんですか。
○上田最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、判事補に十四人の欠員があるわけでございます。ただ、これは資料をごらんいただきますとおわかりのように、昨年の十二月一日現在の欠員でございます。判事補は、四月になりますと司法修習生から判事補へ採用になっていくわけでございまして、ことしの四月の段階ではこれが全部埋まるという見込みでございます。
　なお、本年は七人の判事補の増員をお願いしておりますが、これを認めていただかないと司法修習生からの判事補希望者が採用できない、こういう事情もあるわけでございます。ぜひ増員をお認めいただきたいと思っております。
　なお、委員御指摘のとおり、確かに民事訴訟事件、刑事訴訟事件は過去に比べまして若干と申しますか減っている傾向があるわけでございます。しかしながら、民事訴訟事件につきましては、私どもいろいろな工夫をいたしまして、あるいは事前準備を徹底いたしますとか、あるいは民事訴訟事件の審理を充実いたしますとか工夫をいたしまして、その解決に力を注いできたところでございます。したがいまして、おかげさまで平均的な審理期間はだんだんと改善されつつある傾向でございます。
　しかしながら、依然としましてちょっと難しい事件になりますと、その解決までに数年を要するあるいは十数年を要する、こういつだ事件も実際あるわけでございまして、諸外国に比べまして我が国の民事裁判は時間がかかり過ぎる、こういう御批判を受けているところでございます。そこで、私どもとしましては、こういった御批判にこたえるために裁判官を増員させまして、なるべく民事訴訟の促進を図っていきたいと考えているところでございます。
　端的に、民事訴訟事件の審理を促進させるためには判事を増員することが一番手っ取り早いわけでございますが、御承知のとおり、判事になるためには一定の資格が要るわけでございまして、例えば原則的には判事補を十年間やらないと判事になれないわけでございます。そこで、まず私どもは、司法修習生からの判事補の任官を確保しまして、十年後に判事になっていく方を育てていく、こういうことをお願いしているわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　先ほども申し上げたように、判事、判事補合わせまして、この三年間に二十数名ふえておるわけなんですね。そういうような観点から見て、先ほども申し上げましたように訴訟の平均審理期間は、率直に申し上げて昭和六十一年が地裁の場合ですと十二・一カ月、平成三年は十二・二カ月、こういうことなんですね。だから、本当はそう短くなっていないのですよ。今度ふやされる、果たしてそれが実効性があるのかどうかちょっと疑問を持ったのです。これは今の説明ではちょっと解消できない。
　と同時に、書記官、事務官についてもそうなんですが、全体で二十四人を増加したいと言うが、書記官については五十一人の欠員があります。事務官については二百四十七人定員より多くおります。このアンバランスですね。これは研修中だ、こう言うのですね。二百数十名については研修中だ、だから実務的に間に合わない。果たしてそういうことで、私どもこの数字を見ておってちょっと合点がいかない。
　これも欠員を充足する。先ほどのお話のように、期中にやめる人、四月から十二月までの間にやめた人、それは当然あると思います。あると思いますけれども、しかしその程度の余力というものは当然見てあるわけなんですから、私は、今の事件数から見てこのように増員をする必要はなくて、むしろ欠員補充と、そしてできるだけやめないように、病気をしないように、転職しないように、こういうふうにしていくのが大事なことではなかろうか、こう考えます。
　そこで、破産事件についても、これは明らかに倍増いたしておりますので、今のクレジット時代の関連もあると思うのです。自己破産も多くなっております。これは私も実感でよく知っております。ですから、この面の十一人の増加はやむを得ないかと思いましたが、そのほかの件については必要ない、こう思ったのですけれども、この点についても簡単にひとつ御答弁をお願いします。
○上田最高裁判所長官代理者　欠員がある場合にまずその欠員を補充していくべきだという委員の御指摘は、まことにごもっともでございます。
　先ほどもお答え申し上げましたとおり、例えば判事補につきましては、この四月には欠員が全部埋まる見込みでございまして、さらに増員七名をお認めいただかないと、司法修習生からの判事補希望者を採用することに支障を来す、こういう状況でございます。
　それから、書記官等につきましてもほぼ四月の段階では補充できる、こういう見込みでございます。
○渡辺（嘉）委員　次の質問に入りますが、御案内のように、今大きな政治不信が渦巻いております。また、その中にも多額の金で選挙を行って当選を果たす、それがために違反に問われる、そして事件となる。次点者の繰り上げは三カ月以内。違法でなった人は当然好ましくないので排除をする。そうすると、次点者は当然繰り上がるべきなのです。そこで百日裁判という問題が出てくるわけなんですね。ところが、次点者の繰り上げは三カ月以内なのですね。こういうような意味で、この百日裁判については努力するという公選法の規定が入ったわけですね。
　そこで、この公選法の違反事件の新受人員という人員を見ますと、平成元年が五百八十九人、これは参議院選挙の年です。平成二年は千百十四人、衆議院選挙の年です。三年は千百二人、地方選挙の年なんです。こういうふうに見てきますと、その中で今の百日裁判に該当するかと思われるのが、平成元年で四人、二年で一人、三年には三十三人、こうなっています。それに対する解決案件は、一件、一件、十九件、こうなっておるわけですね。
　こういうように見てみますと、先ほどの裁判の迅速化、合理化、そして早く判決を出して早く正常に置き直す、こういうことに対してはこの数字を見る限りにおいては半分程度しか行われておらない、百日裁判に該当する件でも半分程度である、これしか行われておらないのですね。
　では、今度このように補充した、そして定員もふやす。果たしてこれでこの法の趣旨に、これは義務規定になっておりませんので、努力目標なものですからあなた方のおやりになる範囲内で処理されていくわけなんですが、これならばこの努力目標に一〇〇％近く期待できると言えますか。
○島田最高裁判所長官代理者　百日裁判といいながらなお百日を超える事件が幾つかあるということは、まことに申しわけないことと存じております。
　ただ、統計で見ますと、例えば昭和五十二年から五十六年までの五年間というものでは、百日裁判の平均値が五百七十一日かかっておりました。これが次の五年、五十七年から六十一年までの五年では二百九十七日とおよそ半分になりまして、続く五年、昭和六十二年から平成三年までの五年間になりますと、平均値が百二十八日と短縮されてまいっております。
　私どもとしては、百日裁判であるからにはぜひ百日以内での実現ということでいろいろ努力してまいったところでございますが、先ほど委員御指摘の新しい法律、法改正もなされたところでございますので、この新しい法律を大いに活用してなお努力してまいりたいと存じております。
○渡辺（嘉）委員　裁判官は、言うまでもなく司法の中枢を担当していただくわけなんですが、だから司法そのものだと思いますが、法務省の職員、検事あるいはまた国の代理人となる訟務検事等、これは行政職員であると思うのですね。立法、司法、行政、三権分立、これは今さら私が申し上げるまでもなく画然と分離されるべきなんです。
　そこで、裁判官と検事との交流、これは従来から一つの習慣的に行われてきておる、これも御案内のとおりです。最近のデータを見ただけでも、平成二年には裁判官から検事になった人が十三人、検事から裁判官になった人が十二人、同じく平成三年は前者が十四今後者が十四人、平成四年は前者、後者とも十一人ずつ、こういうふうに裁判官と検事とが交流していらっしゃる。
　私は、長良川の水害事件のときのあの訴訟で痛いほどこれを痛感したことがある。これは御案内のとおり、五十一年に長良川の堤防、本堤が切れまして、多数の死者、負傷者、そして住民に物的な被害を与えたわけですが、あのときに裁判上の手続の関係で地元住民は二つに分かれて訴訟を起こしたのです。一つは安八町を単位として訴訟を起こした、一つは墨俣町を単位として訴訟を起こした。こういうふうに自治体の関係で裁判を二つ起こした。同じ中身の裁判。
　ところが、安八町の場合には住民が勝訴した、墨俣町の場合には住民は敗訴した。同じ事件で同じように起こした裁判です。前者の裁判官お二人は長年裁判官をやっていらっしゃった。後者の墨俣町の裁判官は、その前までは法務省の訟務検事をやっていたのです。国を代理する立場です。この方が裁判長になった。途端に今度は住民敗訴。同じ中身のもので違う判決が出た。私はそのよってもって来るものは、三つ子の魂百までと言うのですけれども、やはり検事をやっておると検事の気持ちになる、国の代理人になると国の気持ちになる。これはなかなか払拭できるものではない、同じ人間ですからね。チャンネルをかえたら１と３と別なものが出てくる、そんなわけにはいかない。このような意味で、訟務検事と裁判官の交流、こういうことはこの際やめるべきではなかろうか。
　特に、先日の多摩川水害訴訟でもそうですが、高裁では、これは住民が敗訴いたしました。ところが、最高裁に移りましたら、今度は住民が勝訴含みの差し戻し、こうなっておるのですね。そのときの国の代理人に出てきた人が前の多摩川訴訟の高裁の裁判長。前は敗訴にした人が、その裁判長が今度は最高裁のときには国の代理人になって出てくる。こういうことは、前の件でもそのほかのいろいろな事件でも、私もまだデータはこれしかとっておりませんが、いろいろなデータで出てくる危険があると思うのです。
　このような意味で、こういう裁判官と検事との交流は一つ間違うと癒着状態ではないか、国民あるいはまた国を相手取って訴訟を起こす立場の者はこういうふうに受け取るわけなんです。ですから、この際こういうことは断ち切るべきではなかろうか、そうでなかったらまた別の方法を考えなければならぬのではないか、私はこう思うんですが、この点はどうですか。
○今井最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判官と訟務検事との交流、これは実は戦後の裁判制度が始まってからずっと行われてきたわけでございます。
　どうしてそういうことが行われておるのかということでございますけれども、これは二つ理由がございまして、一つは訟務の方の都合といいましょうか、こういう民事事件に詳しい方が代理人になるということが必要だということ、それからもう一つは裁判所の側の事情もございます。
　それはどういうことかと申しますと、裁判官といたしましては、いろいろなところの経験を経た人が裁判官になるということが望ましいわけでございます。また、現在の裁判所法の建前を見ますと、判事補それから検察官、弁護士、いろいろな階層の方が裁判官になるということになっておるわけでございます。また、その裁判官の一番のスタートでございますけれども、司法修習生、これは二年間全く同じ教室で一緒に勉強して、それぞれ裁判官、検察官、弁護士というふうに分かれていく、そういうこともございます。
　それからまた、私どもが訟務検事から帰ってきた裁判官にいろいろ話を聞くわけですけれども、訟務検事をやっておりますと当事者という立場で裁判に関与するわけでございまして、そうしますと裁判官席にいたのではわからないような当事者の悩みといいましょうか、当事者はこういうときにはこんなことを感じるんだなというようなことを痛切に感じたと。それから、いろいろな人の法廷に行くわけです。裁判官としましてはなかなか自分以外の法廷には行くチャンスがないのですけれども、そういうことで、いろいろな人の訴訟指揮というのはそれぞれ違うわけですが、そういう勉強ができる、こういうようなメリットがあるわけです。
　それからもう一つは、裁判官は法曹という立場でございますけれども、それぞれの立場立場で、裁判官になれば裁判官としての立場で、今までのその立場を離れまして公正中立な判断をする、弁護士になればまた弁護士として原告代理人あるいは被告代理人として必要な活動をするということでございまして、訟務検事をやっておったから、その方が裁判官になった場合に国の利益になるような行動をするということは決してないものだ、裁判官というのはそういう誇りをもって仕事をしておるんだということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○渡辺（嘉）委員　今の答弁を聞いておりますと、法務省と裁判所、そして裁判所と法務省、法務省にとっては一つのメリットがあると。そのメリットがいけないのです。
　大臣に聞きますが、こういうメリットは法務省にとってはメリットであり、国の立場にとってはメリットかもしれぬが、国を相手に訴えておる住民にとってはデメリットになるわけです。だから、こういうことはいけないと私は言うのだ。まして長良川の事件は、これは今最高裁に行っております。今すぐに何らかのものが出てくると思っておるが、高裁の流れその他いろいろな流れに対して出てくると思いますが、少なくとも同じ事件で、裁判官を長年やっておった人は住民側の勝訴へ訟務検事から、法務省から来て裁判官になった方がおやりになったらばんと今度は国が勝訴。この例から見ても決して好ましくないのですが、大臣、どうですか。これはもう減らすか打ち切ると、こういうことは。決意を。
○後藤田国務大臣　確かに委員の御質問を聞いておりまして、やはり何といいますか、同じことについても立場の違いによって結果が、結論が違うといったようなことが出てくることもあり得るなということは、私は委員の御質問を聞いて、その点はよくわかる気がいたします。
　ただ、法曹三者というのは、これは何といいますか、それぞれのこれまた立場は違いますけれども、同時に専門的な立場、そしてまた国民の権利の保護とでもいいますか、あるいはまた秩序の維持といったような大きな目的のためには、三者それぞれが立場は違うけれども、お互いにお互いの仕事を理解し合うということは、かえってそれによって中正な結論が出てくるような面も多いのではないかな、私はそのような見方もするわけでございます。
　そこで、やはり今行われておる法曹三者の間の人事の交流というのは、そういった意味において、委員の御意見もわかりますけれども、やはりこれは引き続いて交流というものの制度は残しておくべきではないのかな、こう私は現時点においては考えておるわけでございます。御理解願いたいと思います。
○渡辺（嘉）委員　大臣の答弁、甚だ理解できないわけです。合点できない。それは大臣ですから、立場があるものですから、皆さん。そして前歴も前歴ですから。ですから、その気持ちはわからぬではないけれども、何回も私は申し上げます。三つ子の魂百までなんです。だから、やはり訟務検事をやって裁判長になる、国を相手取る事件にはできるだけ避けるのが当然なんです、こんなことは。当然これの配慮はされるべきだと思うのです。国を相手取った問題については訟務検事を充てることは避けるべきじゃないでしょうか、訟務検事を裁判長にするというのは。これはどうです。
○後藤田国務大臣　私は余り詳しいことは承知しないのですけれども、例えば調べた検事が今度は裁判官に帰りましてそして同じ事件を扱うということは、これは回避というのですか、何かできないようになっているんでしょう。そういうような意味合いにおいて、そこらは私は運用面できちんと現在の制度の上でも弊害が出ないようになっておるのではないかな、こう考えておるのですが。
○渡辺（嘉）委員　甚だ歯切れの悪い、大臣らしくない答弁を聞いておるわけなんですが、押し問答をしておってもしようがないので、これはまた将来を見守りたいと思っております。
　次に、昨年の秋に私は国税庁に、金丸被告の五億の佐川よりの献金の問題のときに、政治資金規正法の届け出だけではこれはわかるわけはないんだから、資産、負債のＢＳ勘定を調べて、中小企業その他に税務調査をやるときにはＰＬ勘定、損益勘定と資産勘定と両面から調べるわけだから、だから私はＢＳ勘定の調査を徹底的にやるべきじゃないかと申し上げた。国税庁がきょうは来ていらっしゃらないので、今見ておると、私が一番聞きたかった課税部長が来ておらぬので甚だ不愉快なんですが、課税部長に僕は申し上げたかった。ところが、今度これが脱税事件としてそういう資産調査の上から出てきた。これは私は、国民の大きな期待にこたえた国税庁と東京地検特捜部の努力の成果だと敬意を申し上げる次第です。
　そこで、問題は、金丸被告は三月六日、これはくしくも当初予算が衆議院を通過した日なものですから、予算は通った、まあここで金丸と、こういうことになったのかどうかは知らぬけれども、その日に逮捕。そうすると、その間に二回の勾留延期がありましたので、三月二十七日、あと二日間で期限が切れるわけなんですが、この場合には当然保釈になるのかどうか。この点をまず聞きたいのです。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今委員御指摘になられましたように、金丸前議員及び生原元秘書につきまして、現在検察当局において所得税法違反の事実によりまして捜査を進めておるわけでございまして、これも今委員御指摘になられましたとおり、勾留期間は三月二十七日に満了するわけでございます。その勾留している事実につきまして今全容解明のために検察当局において鋭意捜査を進めているわけでございます。
　これはまだ処理が行われていないわけでございますから、例えば一定の処理を前提としてのお尋ねには、ちょっと仮定の問題としてはお答えいたしかねますけれども、それから今委員がお尋ねになられました保釈云々の問題も、これは最終的には裁判所が御判断になられることでございますし、一般的に申しまして。ですから、今の段階で今委員のお尋ねに対して的確なお答えはちょっといたしかねるわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　当然裁判所が判断するものなんですけれども、この起訴事実、全体像がきちっと整えば当然そういう条件はそろうわけなんですね。私はそう思うのです。
　そこで、あと二日しかないのですね。そうすると、現在この起訴の全貌においてこういうところまで進んだ、あと二日なんですからもうかなり進んでおるはずなんです。ですから、これはもちろん捜査に差し支えない範囲内ですが、この全体像をこの際明らかにしていただけませんか。これは脱税事件それから政治資金規正法違反の問題それから収賄の疑い、これにまたがっておるはずなんですから、この点についての全体像をお示しいただきたい。
○濱政府委員　お答えいたします。
　検察当局におきましては、現在、先ほどもお答え申し上げましたように、鋭意その全容解明のための捜査を進めているところでございまして、今委員も御指摘になられましたように、勾留期間の満了日である二十七日までもう残り日がないわけでございます。それだけに一生懸命やっているわけでございます。したがいまして、事件の捜査がどういうふうに進んでいるかということについては、これは具体的事件の内容に立ち入ってお答えすることはいたしかねることは御理解いただけると思うわけでございます。
　ただ、それだけではお答えになりませんので若干御説明をさせていただくわけでございますが、所得税法違反事件の捜査につきまして、これは一般論として申し上げるわけでございますが、所得税の逋脱は、本来納付すべき所得税を不正な手段によって免れることをその内容とする犯罪であるわけでございます。したがいまして、課税の対象となる当該年分の所得の確定、これを確定するということとその所得の帰属等を明らかにすることが必要不可欠なところでございます。
　現実の所得の立証方法といたしましては、非常に大ざっぱに申し上げますと、一年間の収入から当該年度内の支出を控除して所得を計算するといういわゆる損益計算法という方法と、それから年末の純資産額から年初の純資産額を控除して所得を計算するという財産増減法という二つの立証方法があるわけでございまして、これは釈迦に説法でございますけれども、実務ではそのいずれかの方法を主とし、他の方法をもってその裏づけとしているところでございます。
　ところで、損益計算法による場合について申しますと、各対象年度における被疑者の一年間の収入が何であるのかという立証が当然必要になるわけでございますが、収入一つをとりましても、これを確定するための捜査量は膨大なものでございます。一方、財産増減法によります場合におきましても、把握された隠匿資産がいずれの年の所得によるものであるかということを結びつける作業、こういう捜査が必要になるわけでございまして、この関係の捜査もなかなか容易なことではないわけでございます。
　検察当局におきましては、今申し上げましたような観点から、各年分の所得額やこれに課せられる所得税額の確定のために、金丸前議員それから生原元秘書はもちろんでございますけれども、その他関係者の取り調べ、それから押収した多数の証拠物の検討等の捜査を現在鋭意続けているところでございます。
　現時点におきましては、今申しましたように、所得税法違反の事実が認められたか否か等について、今委員のお尋ねにありました点について具体的にお答えを申し上げることはいたしかねるものでございますから、そこはひとつ御理解をいただきたいというふうに思うわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　ある新聞には、脱税の捜査は終結したというような見出しで昨日出たわけですね。その中身については、八八、八九年、二年分で十六億、八七年分の二億を加算して十八億だ、こういうふうに出ておるわけなんですが、こういうふうに出ておる以上は、八九年までについては、これはおおよその脱税事件としてはもうある程度終わったのではないか、こういう印象を持つのですが、これは検察庁とともに、国税庁の方はどうなっておるか。あわせて、しからば九〇年、九一年はゼロなのか、それから九二年はどうなったか、これについてひとつお伺いしたい。
○石井説明員　お答え申し上げます。
　先ほど来法務省からも御答弁がございますように、現在、お尋ねの問題については国税当局と検察当局との間で共同で調査、捜査を行っておるところでございますので具体的な内容を今お答えすることはできかねるわけでございますけれども、一般論として申し上げまして、一般に査察調査が進んでいく過程におきまして、当初嫌疑対象となりました年分につきまして、先ほど御答弁ありましたようにＰＬ面あるいはＢＳ面からのいろいろな証拠書類の検討を行い、それが犯則に当たるかどうかという調査を査察官はやるわけでございますが、当然その対象年分以外のさまざまな問題につきましても、どの年分の所得であるのか、その帰属はどうであるのかというような調査を行っておるわけでございまして、その過程でその他新たな犯則の事実等が浮かんでくれば、それはまた当然それとして私ども国税当局から検察庁に告発をし、検察庁においてまたしかるべき処理をされるというのが一般の査察調査で行われているところでございます。
　本件につきまして現段階で具体的にどうなっておるのかという今のお尋ねでございますけれども、それはまだ今の段階で申し上げる状況にないことは御理解いただきたいと思うのでございますが、基本的な考え方は、そういうような考え方で査察調査を行っておるということでございます。
○渡辺（嘉）委員　何回も言うように、あと二日なんですね。もっともそれは延長が不可能だというわけじゃありませんけれども、原則的には二日。国税庁は、当然もうざっと粗づかみの仕事は終わったはずであります。八八年、八九年はもう終わっておるはずなんです。あなたのところの能力から見てそれはできておらぬはずはない。私は信じない。できておる。
　そうすると、八八年、八九年には脱税金額、案件、事件としてあったかどうか、この点はどうなんですか。
○石井説明員　本件につきましては、御案内のとおり、昭和六十二年分、八七年分は既に告発、起訴をされておるわけでございますけれども、繰り返すようで恐縮ですが、他の年分につきましてはまさに今調査をしておる途中でございますので、査察調査としては現段階で具体的なことを申し上げられないということを御理解いただきたいと思います。
○渡辺（嘉）委員　全くこういうのを、何というかベルリンの壁を押しておるようなものかもしれぬけれども、ベルリンの壁でも崩れたんだから、これはあなた方ももう少し国民に知らせることを考えなきゃいかぬですよ。
　それなら今度は、九〇年、九一年、九二年と、あともあるわけなんですけれども、九二年分については金丸被告は申告しましたか。三月十五日が申告期限なんだから。
○古出説明員　今議員のお尋ねの九二年分すなわち平成四年分の申告に関してでございますけれども、申告の有無あるいはまたありました場合どういう額になっておるかということにつきましては、個別にわたることでございますから答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
　ただ、平成四年分の公示税額が一体どうだ、もし仮にそのようなお尋ねでございますと、平成四年分の所得税につきましては五月に公示されることになっておりまして、現在まだその公示期間に至っておりませんために、現時点におきまして金丸前議員の申告の有無につきましてお答えすることはできないということを御理解願いたいと存じます。
○渡辺（嘉）委員　三月六日に逮捕されたんです。だから、三月十五日までの間は拘置中ですから本人が申告に税務署へ行くわけにいかぬですね。だから、九二年分、平成四年分は申告したかどうか、また申告をさせるべき手段を講じたかどうか。九二年分はまだ申告期限来てないのですから、これは本人にも申告する権利がありますから、義務と権利があるわけですから、申告をさせましたか、させるような手段を講じたか。また、申告したら何も五月まで待っておらなくたってこういうことは早く示せばいい。これが大事じゃないですか。
○古出説明員　今のお尋ねにつきましては、金丸前議員の申告期限との関係でどうなっておるかということでございます。
　平成四年分の所得税につきましては、もちろんこれは御案内のとおりこの三月十五日が申告納期限ということになっておりまして、ここで所得税につきましては確定申告期限ということでございます。ただ、金丸前議員の個別につきまして申告があったかどうか、またそれについて一体どのようにやったかということにつきましては、先ほど申し上げましたように個別にわたる事柄でございますので、答弁を差し控えさせていただきたいと存ずる次第でございます。
○渡辺（嘉）委員　それはだめだよ。個別案件じゃないのです。申告をさせるべく手段を講じたかどうか、これを聞いておるのです。だから、それをしたならした、してないならしてない、簡単に
言ってください。一言で言えばいい。
○古出説明員　確定申告そのものは、これは代理人によりまして申告することも可能でございまして、仕組みとしてはそのようになっております。ただ、金丸前議員御自身の申告自身が現実にどうであったかということについては、先ほど来申し上げておりますように、答弁については御容赦願いたいと存じております。
○渡辺（嘉）委員　甚だ不愉快な答弁ばかり聞いておるわけなのですが、そういう態度では国民はこの問題を、一億二千万人が注目しておるわけなのですから、やはりきちっとしたことを明らかにしていただく、私は今度は検察庁にも国税庁にもその点の義務があると思うのです。
　この点を申し添えて次に移りますが、あと時間がありませんので、この四月一日から実施を予定されておる技能実習制度の導入について質問をいたしたいと思います。途中で大臣にもお聞きいたしますので、ちょっとお聞きいただきたいと思います。
　これは、一定の研修の上で一定の研修評価をした上で一定期間同一企業での実習という名のもとで労働を認める、簡単に言えばこういうことになるのですね。これは単純労働者の導入に道をあける画期的な一つの出来事ではないか、スタートではないか、私はこう思っておるわけです。
　昨年法務省が出されました出入国管理の基本計画によりますと、外国人労働者問題への対応としては、いわゆる単純労働者の受け入れについては出入国管理行政上も受け入れ範囲の調整、外国人の滞在期間の長期化への対応等の問題がある、また受け入れの是非の検討に当たっては国民的合意の確保が必要であり、政府の基本方針どおり今後とも多様な角度から慎重に検討したい、こういうふうに言っておりながら、今度これが出てくるわけなのですね。じゃ、果たしていかなる国民的合意を取りつけたのか、また政府の基本方針というのは、今までは単純労働者は入国をさせない、こういう基本原則で来たはずです。これは変更されたはずはないはずなのです。まずこの点について、時間がなくなるからできるだけ簡単に御答弁をいただきたい。
○高橋（雅）政府委員　お答えいたします。
　技能実習制度と申しますのは、これは開発途上国の人材育成というものに貢献するという観点から考えたものでございまして、現在の研修制度を拡大して、広義の研修制度ということで発足させるものでございます。それで、一たん研修で入ってきた人をある程度研修をいたしまして、それで特定のある段階まで技術等のレベルが達したということを試験いたしまして、その試験にパスした人を今度技能実習というところで雇用関係でもってさらに技術を磨いていく、こういう仕組みでございます。
　そういうことでございまして、決して単純労働を認めたということではございません。技術を磨くということで、技術を前提としたものでございます。そういうことで、この単純労働については現在認めておりませんし、今後これについては慎重に多角的な面から検討するという基本原則を変えるものではございません。そういうことで御理解いただきたいと思います。
○渡辺（嘉）委員　いや、きれいな言葉で言うとそういうことになるんです。技術移転の問題、国際交流の問題、そして研修の範囲内なんだ。研修の範囲内なら実技研修で十分なんです。技能実習まで踏み込む必要はない。技能実習については、労働省にも後ほど答弁いただきますが、労組法の適用を受ける、一切の労働関係法規の適用を受ける、そうすると憲法の労働基本権の二十七条、二十八条のあの規定も受けるわけです。この部分だけは認めませんよというふうに制限した労働法規の適用ですかと労働省に私は聞いたら、そうじゃない、全部、オールマイティー認めます、こう言うのです。とすれば、転業とは言いませんけれども、転職の問題から、相手がつぶれた場合の問題、あるいはまた自己の勝手な生活、あるいはまた宿泊その他が自由に行われる、と同時に残業、アルバイト、時間外勤務、これも自由になってくるわけです。
　一つの例でいうと、わずか九カ月の研修の上に立って、後十五カ月の技能実習という名のもとの労働を行いますと何が起きるか。これは私は現場でいろいろなことを扱っておるだけにいろいろな問題を危惧しておるわけですが、一つ一つ例を挙げておると時間がないので、この点についてひとつ両方から御答弁いただきたい。
○高橋（雅）政府委員　お答えいたします。
　技能実習の段階に移りますと、雇用関係のもとで報酬を得て働くということになりますが、先ほど申し上げましたとおり、これはあくまで広義の研修の一環として行われるわけでございますので、当然制限が出てくるということはございます。例えば宿泊施設をきちっとしていることとか、それから帰国の担保をとっているとか、そういうことで制約が出てくるのは当然でございます。その点入管法上いろいろ手当てといいますか、そういう担保を考えているわけでございます。
○都築説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の労働関係法令の適用の問題でございますけれども、労働省といたしまして技能実習制度についていろいろ行革審の答申等いただいた上で検討を進めてまいりました。これは法務省等関係省庁と十分協議をしてやってきたわけでございますが、技能実習制度につきましては、先生御案内のとおり、研修制度の拡充という観点から行うということでございまして、これは一昨年十二月の行政改革審議会第二次答申におきましても、現行の研修制度につきまして、例えば実際には労働力不足対策として使われているとか、あるいはそういうことからすれば研修生としての保護が十分でないとか、こういう指摘がございました。
　そういう上に立ちまして研修制度の改善あるいはこの技能実習制度の導入ということが指摘されたわけでございまして、一定の仕組みとして研修を経た上で一定の水準の技能に達しているという要件を満たす場合には、その後雇用関係のもとでの技能の熟練度を高める機会を与えようということでございまして、単純労働力の問題というよりは、あくまで研修生の保護とかあるいはそういう労働関係の面からの保護を及ぼすという観点で導入するものでございまして、私どもとしても、先ほど入管局長からお答えございましたように、あくまで研修制度の拡充でございます。
　ただ、研修期間が長くなりますと、実際にはその熟練度が達してまいりまして、その生産物等が実は商品価値を持ってくるようになる。そうすると、実際には日本の労働者と同様の作業をしながら、自分は研修ということで研修手当ですよとか、あるいは労災保険も適用にならないのですとか、そういうことでは果たして本当にその人たちの保護という面から十分であるのか、こういう問題もあるわけでございます。
　ということで、労働関係法令を適用するということになるわけでございますが、労働関係法令を適用いたしますと、基本的には内外の差別と申しますか、国内人であるあるいは外国人であるということで差別をするわけにはいかないわけでございますので、そういうことで労働関係法令も適用するということにいたしている次第でございます。よろしくお願いします。
○渡辺（嘉）委員　だから問題なんです。私も岐阜県で十数の協同組合の参加でこの研修生の学院をつくりまして、私はその会長をやっております。そして一命五百人近い方々の実態をきちっと把握し、見ながらこの十年間、私はやってきたわけなんです。
　ところが、今のような労働法規の適用を受ける。その基本原則のもとに労働法規の一切の適用を受けてくると、わずか二年のうちの十カ月とか十二カ月とか十五カ月、最高十五カ月以上はないのですが、その間はそれだけ適用するというようなことになると、雇用保険の適用を受ける、厚生年金の適用、健康保険の適用。健康保険はいいのです。ところが、雇用保険等は掛け銭の恩恵があるかどうか。まさに恩恵がないのに掛け銭だけは掛けなきゃならない。
　と同時に、生活単位も、一定のところに宿泊しなさいという規定からは外れる。抑えたらおかしいのです、今度は労働法規の立場で。そうでしょう。各人が勝手なところへ下宿し始めるのです。夜ちょっとアルバイトに行きます。五時に終わって六時に部屋へ入って勝手に食事をやってという。あるいはまた、ちょっとどこかの出前持ちのお手伝いに行く。休日、土曜日、ゴールデンウイーク、どんどんとそこでやれる。これはまさに労働の延長であり、そしてよその業種にまでアルバイトということではみ出す危険が多分にある。
　まして、生活の単位が個々になってきますから、だからあなた方が予想しているようなそんなものじゃない。まさに、行方不明の不法就労者が今二十六、七万おるというのを、むしろ助長することはあってもこれを減らす手段にはならない。あくまでこういうまやかし的なことを、これは私の推測ですが、政府・与党そして一部の業界とこれをやられたということを聞いておるのです。これは決して好ましいことじゃない。
　と同時に、これを省令で決めるということにまた問題がある。これは間違いなく外国人の単純労働者受け入れのスタートの一歩であると私は判断をしております。こういうことを省令で決める、これはもってのはほなんだ。国民合意を図るというなら法律行為として出してくる。みんながよく検討して、そしてなるほどこうだということになったら初めて法律として国会で成立する。これが国民合意なんだ。そうでなしに一方的に省令で、また去年こういうことを言いながら、この一年間に国民合意を受けた覚えがない。
　こういうような意味合いからいろいろな問題を含んでおりますので、この四月一日実施のこの省令は延期して、もう一度国民合意を得た上で、いろいろな意見を聞いてその上で法律行為として扱う。そして、外国人労働者に対して日本のこれからの国策、国是、国の政策はいかにあるべきかということをきちっと決めるべき段階に今来ておる。だから、四月一日の実施は延期すべきだ、こういうように私は思うのですが、大臣を含めて御答弁をいただきたい。
○高橋（雅）政府委員　お答えいたします。
　この技能実習制度は、先ほど申しましたように、私たちとしては研修の一環、広義の研修ということで位置づけておりまして、単純労働者の導入というふうには考えておりません。したがって、まだ単純労働者の導入問題については国民的合意を図るという政策を変更したというふうには考えておらないわけでございます。
　それで、この技能実習制度の実施につきましては、いろいろな考え方があるかと思いますが、今私たちが来年度から実施しようとしているのは、現行法の範囲内においてやっていこうということでございまして、この実施を見た上で、これを法的な仕組みに変えていった方がいいということであればまた別途法律案としてお願いすることもあるかと思いますが、現行の考え方は、この現行法令の範囲内で技能実習制度を実施していこうということであって、また単純労働の導入ということではないということを御理解していただきたいと思うところでございます。
○後藤田国務大臣　るる局長からお答えをしておりますように、やはり現時点で単純労働者を受け入れるということは、これはよほど慎重でなければならぬ。ヨーロッパ等における先例もこれあり、やはり日本として今やるべきことは、発展途上国の技能、技術に対する援助といったような意味合いから、今までの研修制度を現行の枠の中でできるだけ拡張してみて、それがためには、専門的な実習制度というものを従来の研修の中に取り入れて、そして技能の訓練というものの幅と質を高めて発展途上国に寄与したい、こういうことでやっておるわけでございますから、御質問のような単純労働者の受け入れではないのかといったようなことは、我々としては今の時点では考えておりません。
　また、法律でやったらどうだといったような点についても、これまた今回のような措置でやってみまして、将来さらなる検討の、勉強の課題にはなるかと思いますが、現時点においては四月一日からの発足をぜひひとつ御了解願いたい、こう思います。
○渡辺（嘉）委員　終わります。
○浜野委員長　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後雰時八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○浜野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小森龍邦君。
○小森委員　午前中の質疑に続きまして、裁判所職員の定数法の一部改正に関連をして若干の事柄をお尋ねしてみたいと思います。
　まず、今日の我が国における民事、刑事の裁判において、それぞれ判決に至るまでの所要の日数、その現状をお尋ねしたいと思います。
○上田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　民事訴訟事件の第一審の平均審理期間でございますが、昭和五十年前後におきましては、地方裁判所におきまして十四カ月から十七カ月の間でございました。簡易裁判所におきましては五カ月台で推移してきておりました。ところが、ここ数年、増員をお認めいただきました効果等もございまして、地方裁判所におきましては十二カ月台、それから簡易裁判所におきましては三カ月台で推移しております。
　それから次に、刑事訴訟事件でございますが、刑事訴訟事件の第一審の平均審理期間は、昭和五十年前後におきましては、地方裁判所におきまして五カ月から六カ月の間、簡易裁判所におきまして三カ月台で推移しておりましたが、ここ数年、地方裁判所におきましては三カ月台、簡易裁判所におきましては二カ月台、こういう状況になっております。
○小森委員　我が国の憲法には、すべて国民は迅速にして公平な裁判を受ける権利を有する、こういうことがございます。当然のことなんでありますが、裁判所はこの憲法の規定の、公平ということはもちろんでありますが、迅速な公開裁判、この迅速なということについてはどの程度の目安を入れておられるかということをお尋ねしたいと思います。
○上田最高裁判所長官代理者　大変難しい御質問でございまして、民事事件にしましても刑事事件にしましても、どの程度の期間で審理を終えて判決を言い渡すかということでございますが、これにつきましては明確な答えを申し上げることができない状況でございます。
　と申しますのは、それぞれ民事事件にしましても刑事事件にいたしましても、裁判所だけが当事者ではございませんで、裁判所のほかにも、民事事件でございますと原告側、被告側、特に代理人たる弁護士の方々、それから刑事事件で申しますと検察官側、被告人側ということでございまして、その関係者の間でどのぐらいにしたらいいかというコンセンサスを得る必要があるわけでございますが、それについてのコンセンサスがなかなかいまだ得られていない、こういう状況でございます。
○小森委員　私がそういう質問をいたしましたのは、先ほどの回答だとどうも裁判所に確たる一つの見通しがないということになるんですが、こうして毎年裁判所の職員の定数を、判事を含めて行っておるわけであります。しかし、これには一定の目標といいますかトータルな計画といいますか、そういうものがあってしかるべきだと思うのでありますが、毎年少しずつふやしておるけれども、例えば十年とか七年間のうちにあるべき姿に、裁判所としてはほぼ満足すべき状況にこの時点で到達できるんだというようなトータルなものがありましたらお知らせをいただきたいし、現状
は裁判をするのに迅速な状況とは言いがたいと思うのでありますが、現状、ギャップと感じられていること、そういうことと関係して、トータルなプランはこうだというものがありましたらお示しいただきたいと思います。
○上田最高裁判所長官代理者　裁判所のあり得べき理想的な定員という御質問でございますが、これも大変難しい問題でございまして、まず、これを算出するためには、事件数がどの程度あるのかということを予測する必要があるわけでございます。さらにまた、それを前提にいたしまして、どのような審理形態で裁判を行うかということを考える必要があるわけでございます。
　しかしながら、まず事件数についてでございますが、これは委員御承知のとおり、経済情勢その他の社会状況の変動に応じまして事件の増減の波が大きく変わっているというのが現在の状況でございまして、将来の平均的な事件数を想定することはなかなか難しいわけでございます。さらに、あるべき審理形態につきましても、先ほどの委員の御質問に対してお答え申し上げましたように、一体どのくらいの期間で解決するのがいいのかということについて関係者の間でなかなかコンセンサスが得られない状況でございます。
　例えば民事訴訟につきましては、委員も御承知のとおり、現在民事訴訟法の改正作業が進行中でございまして、その中でも訴訟の審理形態のあり方ということが議論されているところでございますし、また私どもも、改正を待たずに裁判所の方でいろいろと民事訴訟の審理の運用面におきまして、弁護士会等の協力を得ながら審理の充実改善方策を実行しているところでございます。
　したがいまして、あるべき理想的な裁判所の定員ということをお答えできないのを残念に思うわけでございます。したがいまして、その理想的な定員と現在とのギャップということについても御説明できない、こういうことでございます。
○小森委員　そうすると、毎年その都度その都度思いつきの、少しずつふやしていかぬと格好つかぬからというような格好で裁判所がやっているのかなというふうに思うのですが、なるほど二割ないし三割くらいの、刑事でいえば犯罪件数とかあるいは民事では民間のもつれたこと、上下があると思うけれども、しかしそれはそれなりにやはりそれだけの増減を見込んで、なおかつ我が国の憲法の規定に基づく迅速なしかも公平で公開の裁判を行うということになっておるわけですから、これはなるべくそういうトータル的な計画のもとに毎年逐次定員の問題を考えてもらいたい、こう思います。何も今回のことに私は反対するという意味じゃないですけれども、何だかその場その場のことをやっておるということでは、審議する我々も非常に心もとないものを感じますので、それをお願いしておきたいと思います。
　裁判にかかる日数との関係でお尋ねをするのでありますが、昨年でしたか、広島県比婆郡高野町の山本さんという人が再審請求を出されておりまして、この人は、私が昨年質問したときは九十四歳でしたからことし九十五歳だと思います。これは普通ならいつどういうことがあるかわからぬ。かなり健康な方だと思いますけれども、いつどういうことがあるかわかりませんが、これが延々ともし延びて、この再審請求に対する法律的な節目節目の手続というか段取りが延びますと、この人が受けるいわば裁判上の、この人の主張が通ったとしても裁判上の利益がない、こういうふうに思いますので、ちょっと余計なことになりますけれども、もちろん冤罪を主張しておるから再審請求を出しておるのでありますし、しかもこの人は拷問された事実を赤裸々に述べておる。その拷問の結果、私は以前写真を持ってきてこの場で提示をいたしましたが、足が湾曲しておる。昭和の初年のことなんですね、拷問されて。
　しかも、昭和初年のことで、昭和天皇の御大典というのか、皇位継承の儀式の前後でありましたので、あの期間ある一定のところを調べてみるとかなり、犯罪の取り締まりは性急にやれというような通知も出ておって、私はそういうことの犠牲者ではないのかと推測しておるのです。だから、やはり年のことも考えてしかるべき裁判の進行というものを進めてもらいたいと思うのですが、現状のところどういう、審理の中身はもちろん私知ろうと思いませんけれども、どういう段階まで来ておるのかということをお知らせいただきたいと思います。
○島田最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘の事件は、昨年の四月に二回目の再審請求があったわけでございますが、現在広島高裁の方で鋭意検討を進めている段階であると聞いております。
　具体的に申しますと、弁護団と検察官側で定期的に集まり合い、進行予定に関しても打ち合わせを行っておる。検察官からは再審請求に対する意見書も既に提出されたという段階のようでございます。
○小森委員　わかりました。逐次進んでおるということであれば、再審請求というのはかなり時間が、物が動いてないという状況で続く場合のことを私も多少承知しておりますので、そういう、動いておるということになれば、かねてから申し上げておりますように、年齢を考慮して速やかにひとつ物事を進めていただきたい、こういうふうに要望しておきたいと思います。
　それから、つい先般、これは民事訴訟でありますけれども、広島県の豊田郡の安浦町というところですが、まことにこれも残念な話でありますが、小学校六年生の子が卒業式のあった数日後に、もとの担任の教師が呼び出してその子を殺害をした、こういう事件が起きました。これは裁判所側にも尋ねたいと思うのですが、時間の関係がありまして、裁判所というよりは文部省の方へちょっと尋ねたいと思うのです。
　かかる事件が起きてくるということの文教行政上の問題が一つと、それに対する総括的な考え方を聞かせてもらいたいということと、もう一つは、まことにこれは残念なことなんでありますが、広島県教育委員会の幹部職員が、このことが大々的に報じられた、民事訴訟の賠償の訴えをほぼ全面的勝訴という形で、訴えた方の勝訴という形で広島地方裁判所呉支部の判決が出たときの教育委員会側のコメントが、文教行政上もあるいは人道上も非常に問題ではないか、こう思うのです。
　そのコメントを読み上げてみますと、「被害者は卒業式をすませており理念的にも法的にも職務行為とは認められない。教諭をどこかに監禁しておくこともできなかった。今後のことは弁護士と相談して決めたい。」その一番最後の「今後のことは弁護士と相談して決めたい。」というのは当たり前のことなんでありますが、何か開き直ったような、卒業式が済んだ後で、子供はもう卒業しておるんだし、先生を監禁しておくわけにいかぬから、こんな事件が起きてもどうもやりようないんだと言わんばかりのことを言っておりますが、文教行政の立場から、文部省は一体この事実とこういう見解に対してどういう考え方を持っておられるか、お尋ねしたいと思います。