Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（松本操君）　おっしゃいました調査費は、五十一年度から五十四年度にかけまして合計七十億六千万ついたわけです。ちょっと先生のおっしゃいました数字と違いますのは、五十一年度は流用分がございますのでそれを差し引きまして、ネット九億六千万円でございますので多少の数字の狂いがあると思います。
　この七十億六千万をどういうふうに何に使ったか、これは地元にお約束しましたとおり自然条件、社会条件、空港条件、環境条件、それぞれに使ったわけでございますが、一番たくさん投入しておりますのが環境影響調査に関する四十四億二千四百万でございます。
　空港条件というものに十億九千七百万使っておりますが、この十億九千七百万の中は施設計画、施工計画、管理計画、こういうふうに分かれてまいります。
　　　〔副主査退席、主査着席〕
この中で施工計画と申しますものが御質問の浮体か埋め立てかという問題についての技術的な面を主として調査したための経費でございます。これが五億七千二百四十万でございます。
　この五億七千二百四十万というものを中で分けてまいりますと、いま申し上げましたように埋め立て、浮体それから桟橋工法、この三つの工法と、それからいずれの工法にも共通いたします共通部分の検討というのに分かれるわけでございます。埋め立て工法につきましては三億七千二百七十万円、浮体工法につきましては一億三千五百万円、桟橋工法につきましては四千四百七十万円、共通経費が二千万円、こうなるわけでございます。
　で、この一億三千五百万円と三億七千二百七十万というものが浮体及び埋め立て工法に関するいままでの調査費でございますが、この浮体工法に関する調査費につきましては、これの内訳がさらに大きく分かれてまいりまして、実験装置の製作費に一億四千五百十万ばかりを投入いたしております。それからさらに土砂の運搬、この問題が埋め立ての場合には国会でもしばしば御指摘になっておりますように大事なことでございますので、これに四千五百七十万を投入しておりますので、その残りが埋め立てに関する純粋に技術的な検討になるわけでございます。
　で、これらを外注いたしたものと、その他のものとに分けて別の見方を申し上げますと、埋め立てについて先ほど申し上げました三億七千二百七十万のうち、外注分が八千二百六十三万円、その他——その他と申しますのは、一件百万円以下の外注あるいは実験装置の製作あるいは雑費、こういうふうなものの取りまとめでございますが、これが二億九千万余でございます。浮体の方につきましては一億三千五百万円のうち、外注分が八千三百三十四万何がしでございます。その他に使いました分が五千百六十五万何がしと、こういうことになります。桟橋分は額が少ないので省略さしていただきますと、合計五億五千二百四十万という埋め立て、桟橋、浮体各工法に関する調査費のうち、外注費が一億八千万円余、約三分の一程度と、こういうふうな数字になっております。
○柳澤錬造君　次に、これも予算委員会のときにもちょっとお聞きをしておいたことなんだけれども、土取りについてどこの山とどこの山とを削って持っていくのだということをいろいろうわさでもって聞いていたんで、それはあくまでうわさであって何とも決めていませんといって大臣からもそういうお答えもいただいておったわけだけれども、もう一度ここで確認しておきたいことは、運輸省の側も審議会の側もそういうことについては何ら決めていませんと、いろいろ巷間伝えられていることについては何ら関知しませんと、そういう確認でよろしいかどうか。
○政府委員（松本操君）　土取り場について何かのうわさがあるのは遺憾ながら私どもの耳にも入っておりますが、いま先生おっしゃいましたように、本件につきましては私ども全く公式的に何らの立場も明らかにいたしたことはございませんし、したがって、現在までの審議会の審議におきましても、具体的な土取り場について何ら申し上げたこともございません。
○柳澤錬造君　そうすると、審議というか、そういう議論をしたこともないというように考えてよろしいですか。
○政府委員（松本操君）　私の申し上げようがあるいは舌足らずであったかと思いますが、具体的にどこそこの山をというふうなことは申し上げたことはないわけでございますが、およそ土取りというものはという点につきましては、これは概念的な問題といたしまして審議会にも御説明申し上げております。
　たとえて申し上げますならば、大阪湾岸からある一定の距離の中、これはベルトコンベヤーの長さ等の問題もありますので、たかだか折り曲げても十キロかそこらというふうな距離、あるいは居住地域でありますとか国定公園等の特別地域でありますとか、あるいは農業振興地域でありますとか、あるいは特別に貴重な動植物が生息している地域でありますとか、そういうふうなところは初めから対象にしない。あるいは景観、植生等の環境をどういうふうに検討すべきであるか、あるいは土砂を取る場合に発破の問題でございますとかいろいろ問題がございますので、そういった技術的な問題はどういうふうな観点から考えたらよろしいかというふうな物の考え方及びできる限り基準となるべきもの、そういった点についてはいろいろと御説明を申し上げておるわけでもございますし、その考え方自身がひとりよがりになりませんように、そういう考え方について関係公共団体ときわめて非公式に御意見を伺ったことはございます。
○柳澤錬造君　次にお聞きしたいことは、昨年の六月十五日お出しになった浮体工法調査結果概要。この間も七項目についてさらに検討を要するということになっているんで、その検討を要することはどうなったんだということをお聞きをして、若干局長の方からこの内容から少し進んだ御答弁をいただいたんですけれども、それでもまだ中間報告の域を出ないと思うんです。そのときもそれについては資料をお出しをいただきたいと申し上げておいたんですが、またそれは後で結構です。さらに検討はお進めになっていると思うんだけれども、この七項目の問題についての最終的な結論をお出しになるのはいつごろになるんですか。
○政府委員（松本操君）　せんだっての御質問で七項目に関してお答えしました中で、もう少し詳細なことを資料としてお届けするお約束をしながらまだでき上がっておりません。これは早急に出します。
　次に、この七項目の最終的なまとめをどういう形でいつごろやるのかということだと存じますが、現在航空審議会の建設工法小委員会で、埋め立てと言わず浮体と言わず、かなり突っ込んだ御議論を願っておるわけでございます。そこで、この七項目なるものは、昨年の夏、私どもが船舶技術研究所と港湾技術研究所にやってもらいました検討結果の取りまとめの中に出てきた問題でございますが、その後これは、この前お答え申し上げましたように、これらの項目についてはさらに具体的な検討が主として造船工業会の方でかなり進んでおるわけでございます。今後まだ引き続き追加的な成果というものも得られるというふうに私どもは伺っております。
　そこで、今後の議論は、この建設工法小委員会に、たとえば造船工業会の議論なりあるいは私ども別途に検討しました議論なりといったようなものは全部提出をいたしました。この小委員会ではかなり突っ込んだ議論をこれからまだしばらく継続してお願いしなきゃならない形でございます。その際、必要によって専門家の意見を改めてまた伺うというふうなことも生じてまいりましょうが、とにもかくにもこの小委員会において突っ込んだ議論をしていただくことによりまして、私どもはそこにおのずから公正妥当なこれらの問題を含めた全問題についての結論が出てくる、こういうことを期待している次第でございます。
○柳澤錬造君　そうすると局長、この七項目の問題についてはそれぞれの点でさらに検討を要するというふうにしておいたことについて、これをさらに突っ込んで検討していただきたいといって造工の方にそのことを求めているわけですか。
○政府委員（松本操君）　昨年の夏の取りまとめの時点で、こういうことが実は問題になると思われるということは造工の方に十分御説明をいたしたわけでございます。造工の方は、私どもの提示した七つについて、ほとんど即座に、そういう点の心配はないのではないかという反論のあったものもあったようでございます。それから条件の設定のありよう、つまりたとえば安全係数をどうとればいいかという問題に置きかえて考えられる問題ではないか、つまり設問の出し方はそうなっているわけです。
　実態的には最終的な設計をする場合に安全係数をどうとるかということに置きかえられる問題ではないかというふうな御意見があって、私どももそれなりにそういうふうな考え方もあるのかなあというふうなことまで言って困っているというふうな問題もあるわけでございますので、先ほど申し上げましたように、そういった問題についていまさら私どもがどうだこうだという独断的な結論を出すということを差し控えて、せっかく小委員会において御審議願っていることでもございますので、ありとあらゆるデータは小委員会の場に提出して、そこで御議論を願って妥当な結論を出していただく、こういうふうにしたいと思います。
○柳澤錬造君　局長、それではお答えにならないんで、浮体工法調査結果概要という昨年の六月十五日お出しになったのは、運輸省航空局飛行場部関西国際空港計画室として出しているのです。造船工業会から出ているのじゃないのです。この間からの局長の御答弁というのは、いまのようなことをおっしゃるならば、これはもう計画室でなくて造船工業会として検討したものはこういうものがあると。だから造船工業会では検討したこともあるからといってそれを審議会にそのまま出しまして、浮体工法についてのいろいろのデータがこういうふうにそろっています、浮体か埋め立てかというのを一つの材料にして御検討いただきたいというなら話は別。運輸省としてこれはお出しになった。
　そして、この間も聞いていると、いやそれは造船工業会からなにしたものはあれしたんですと言う。いまもそうやって聞けば、いやそれは造船工業会の方でやっているでしょうと言う。やっているでしょうではいかぬことであって、この点については私たちがやって不十分だという判断を下した。この七項目のこれが、まだ七項目挙げてさらに検討を要するという結論を出したのは運輸省でしょう。航空局でしょう。そうして、それについて私が聞けば、いや造船工業会がそれをおやりになっておるでしょうと言う。それは航空局長としての答弁でない。
　あなた方の方からこの点について、私はこういうふうな疑問符を持ったから、さらに続けて研究をして、その結論を早いところ出して、そうして私どもによこしてくれぬか、そうしたら私どもの方でもって、それも審議会に出して、それでいまおっしゃったような公正妥当な審議をやっていただきますよと言うならわかる。この間の予算委員会からずっといまの御答弁、それはちょっと局長、支離滅裂だと言っちゃいけないけれども、少しそこのところをもう一回整理をして答弁してください。
○政府委員（松本操君）　御指摘の点、私もよく理解をしたつもりでございますが、まず昨年私どもがまとめましたものは、私どもの方の直轄研究機関が取りまとめたきわめて基礎的な技術レポート、こういうふうなものであるわけでございます。それにつきましては、私どもの方として整理をした段階で両研究機関の専門家の意見なども聞き、いま問題となっております七つの問題点というのをしぼった、ここまではおっしゃるとおりでございます。
　その後、関西部会の小委員会が開かれた後におきまして、実は昨年私どもがつくりましたこの資料というものは審議会に対する正式の資料としては実は用いていないわけです。なぜ用いていないかということを申し上げますと、先ほど触れましたように、この資料はきわめて基本的な、技術的な検討をしたにとどまっております。現在浮体工法と埋め立て工法の間でいろいろと論点がございますが、特に大きな問題点となっている浮体構造において甲板部分を立体的に活用していくというふうな考え方は、実はごらんになればおわかりいただけるように、昨年の夏出しました時点では、全く中に組み込まれていないわけです。きわめて単純化した形での問題提起しかなされておりません。
　そういう形で議論を進めましたのでは、埋め立てと浮体との間に余りにも立場の違いが出過ぎてしまうというふうなことを私どもも気がつきまして、したがって、ただいま経費の問題をこれから詰めようとしておるわけでございますけれども、その場合も、埋め立ての場合は平面的な広さを言い、浮体の場合にはいささか立体的に使いこなしていった場合の面積を云々するというふうな形にだんだんと議論が変化していってきておるわけでございます。
　そういうふうなことを踏まえまして、昨年のきわめて基礎的なものを審議会の席上に出すということについては、私どもは非常にはばかりを感じたわけです。そこで、造工の方で委細をきわめてお調べになったデータがありますので、造工の方の御了承を得て、これを審議会の資料に使わしてもらったと、こういう経緯がございます。そこで、問題の七項目についても、私どもがこれを取りまとめた時点で造工の方とディスカッションをいたしました。
　先ほどもちょっと触れましたが、その時点で造船工業会の方では、この指摘はあるものの、こういう考え方をとれば、つまり先ほど例に申し上げましたような安全係数のとり方を変えればこれで十分処置できるではないか、いろいろあったわけでございますが、しかし、その点についてはなお勉強してみましょう、私どももお願いしますということで、その後の推移を見たわけでございますので、したがって、先ほど私が申し上げましたこの問題について、確かに問題を提起したのは基本的な計画について私どもが詰めたペーパーの中に触れてあるわけではございますが、しかし、浮体工法そのものは私どもの考えておりました、そういった素朴なものよりもはるかに発展した形に実はいま成長してしまっております。こういう点について十分な知識、経験をお持ちの造工の御意見というものももっぱら尊重していくというのが私どもとしては今後のありようとして妥当なのじゃないだろうか、このように考えているわけでございます。
○柳澤錬造君　局長ね、大分わかってきたんですよ。だからこの前の予算委員会でも、運輸省というものは、埋め立て変更という言葉まで私は使わなかったけれども、そっちにばかり偏っていておかしいじゃないかというときに、局長は、いや、そんなことはありません、情報を公正妥当にちゃんとやってきていましたと言ったんだけれども、いみじくもあなたがいま答弁の中でだんだん整理がされてきて、そうではないんですということなんです。結局審議会のあのメンバーがどうだったということは、私は前からこれは触れようとも思わぬし、触れないできた。しかし、いま局長がいみじくもお話をしていることは、結局あの審議会のメンバーの問題もあることなんかは別にしておいて、あなた方運輸省航空局が造船工業会と審議会の間に入って、そうしてその埋め立てか埠頭か浮体かということを公正妥当とするならば、そういうあらゆるデータを審議会に持ち込んできて、そうして審議会の先生方に御判断をいただくということでなければいかぬ。
　ところが、航空局長いみじくもいま言われたように、あなたたちが造船工業会との間で接触をして、それで自分たちをそこのスクリーンに通して、自分たちが気に入ったものは、それは審議会にみな持ち出していってそっちへやらせようと。そして、そうでないものはもうちょっと皆さんおやりになったらどうなんです。ああですかこうですかと言って、審議会にかわってあなた方航空局が造船工業会の間でもってああでもない、こうでもない、おやりになってきたんですよ。それがだんだんだんだんとこの造船工業会いろいろやってきた浮体に基づくいろいろの方式というものが大きくなってきて、それでいまどうにもならなくなってきたから、もうそれを今度は審議会に持ち出すということになったんだけれども、言うならば、従来航空局長なり航空局なりというものが埋め立て一辺倒であって、そんな浮体なんというものは見たことも聞いたこともないしと言って、そういうふうな気持ちでお取り組みになったということが、いまいみじくも一連の御答弁の中でそれが明らかになったわけでしょう。
　ですから、その辺のところを公正妥当にと言うなら公正妥当にで、同じようなウエートでもってやっぱり審議会に持ち込んで審議をしていただく。疑問があるところがあったならば、そいつについては速やかに解明をして、そしてそれが運輸省の中でそれを解明する能力があったならばする、ないならばどこへ持っていってやるかといってやっていただかなきゃいかぬわけですよ。それについて、これからの扱いについてですから、局長どういうお感じか、ちょっと聞かしてください。
○政府委員（松本操君）　いまの前段の御指摘は、申しわけないんですが、ちょっと私の気持ちを御理解いただいてないように思えますので。審議会に対して私どもが何らかのスクリーンになって、われわれの気に入ったものだけをテーブルの上にのせ、そうでないものは出さないというふうな措置をとったことは、私ないつもりでございます。したがって、どのような資料でございましても、こういうふうな形に取りまとめて出したいというものについては、そのまま審議会のテーブルの上に出しておるわけでございます。決してそこに私どもが恣意的な判断を加えまして、これは出す、これは出さないというふうなことをしたこともございませんし、今後ともする気はございませんので、この点は何とぞ御理解をいただきたいと思います。
　それから、今後の基本的な物の考え方といたしましては、だんだんとこういうふうに具体的な議論が詰まってくることになってまいりますと、単なる構造上の議論だけではなくて、実用面をも加味したあるいは経済面をも加味した議論というものに入っていかなければなりませんので、今後、問題点が審議会の方から提起されれば、それに対して最も適切な返答のできる方を私どもの方は事務局として探してくる。そして、その人に問題点のあり場をよく御説明をして、それなりの御意見、それなりの知識、経験というものを述べていただく。それを審議会の委員がお聞き取りになってさらに議論を発展させていただく。その中には、もちろん私どものできることであれば私どもが一下請業者というふうな形で問題点を詰める、その成果をテーブルにのせる、こういうこともございましょうし、私どものよくなし得ないところにつきましては、最も適当と思われる専門家に対して意見の開陳をお願いするというふうなことを私どもとして、事務局といたしまして、できる限りの努力をしていく、こういう形で運営していくようにいたしたい、こう思っております。
○柳澤錬造君　いま私が申し上げた前段の方は局長、合点というか、気に入らないと言われたけれども、そこのところはもうこれ以上言いませんから、しかし考えてください。そうでなければ、ことしの二月二十二日、期成労協に出したあの回答書のああいう文面にはならないのです、いま局長の言われたようなことであるならば。これは予算委員会でも言ったとおりです。またもう一回ここで田村運輸大臣が何を言った、福永運輸大臣は、特に私はいろいろ細かいことまで聞いているんですから、そんなこと言いませんけれども。ですから、そういう経過をたどってきて、むしろ、ですから、先ほどのこの分科会での御答弁というものが、いろいろな予算委員会で不明確な点がいみじくも局長の御答弁で私は解明されたと判断したから申し上げた。ですから、この点は局長、この七項目が、この先の結論をきちんとお出しになるようにしていただきたい。そして、それをどこでやらせるかを、それは自分たち手に負えなければ、じゃ造工なら造工に正式に要請して、そういう点についての何を早いところ出してくれ、そして審議会にそういう問題を持ち出してやるという形にして進めていただきたいと思います。
　次は環境アセスメントはどんな状況になっているのか、それからいまの状態でいくといつごろ結論が出るようになっているのかということを聞いておきます。
○政府委員（松本操君）　環境アセスメントにつきましては、五十一年の九月に調査の実施方針というふうなものを広く公表いたしまして、それにのっとってやってきておるわけでございまして、たとえば固定測定点における調査を初め、あるいは大規模測定なりあるいは航空機の実地飛行なり、その他諸般の調査をやってまいったわけでございます。当初の私どもの思惑といたしましては、五十四年度末、つまりここ一両日の間に最終的な取りまとめが得られるということを期待しておったわけでございますが、遺憾ながら相当膨大な資料の取りまとめということで多少のおくれが出てまいりました。
　そこで、現在の見通しを申し上げますと、この四月中には海洋関係に関する諸般の調査、つまり潮流の変化でございますとか、あるいは海水の汚染の問題でございますとか、あるいは魚類に及ぼす影響の問題でありますとか、そういったふうな問題と、それから冒頭、先生の御質問にもございましたが、土取り等を行います場合に、どういうふうな考え方で作業をどのようにしなければならないかという一連の考え方を整理したもの、これが一つの規範になっていくべきであろうかと思います。そういったようなものについての取りまとめはいまのところ四月いっぱいでできるのではないか。でき次第これは審議会のテーブルの上に出したい、このように考えております。
　ややおくれましたものが大気汚染でありますとか、騒音でありますとか、こういったものでございますが、これのおくれた理由としましては、やはり航空機の側だけによる汚染を議論いたしましても真っ当な事前評価にはなりませんので、今後起こり得るであろうその他の汚染負荷というものもベースに入れなければなりません。そうなりますと、関係する範囲が非常に広がってまいります。そこら辺のところの見解の調整その他に多少手間を取りました。したがって、四月以降なるべく早くということでいま鋭意最後の取りまとめを願っておるところでございます。
○柳澤錬造君　次に、建設工法で、埋め立てか浮体かといってかなりいろいろ議論が何しているんだけれど、分離案というのは局長、これはないんですか。たとえばターミナルというかステーションというか、あれは陸地のそばのところを少し埋め立てしてそこにつくってしまう。それから滑走路の方は、あれでもう出たように、これは騒音の関係もあるから五キロの沖に出して、そこでこれは浮体でつくって、そういうターミナルの方と滑走路の方との何をあわせてやるという、そういうお考えなんかは議論されたことがあるのか。それからどんなぐあいなのかということを聞きたいんですが。
○政府委員（松本操君）　いま御質問のございましたいわゆる分離案というものは、通常の空港のスタイル、つまり滑走路、誘導路、エプロン、その他一式がまとまっているものを集中案という形で呼びまして、分離案か集中案かということで、かなり長い期間をかけて議論が行われておるのは事実でございます。しかしながら、いまのところこれだという結論にたどりつき得ない。大方は集中案の方がいいのではないかという考え方のように私には個人的に思えますが、しかし、そうだというふうなことを事務局の立場というか、いま審議会で議論中でございますので、一事務局の立場として申し上げるのは差し控えるべきだと思っております。
　それはなぜかと申しますと、やはり航空機のユーザーの側から見ました場合、客扱いあるいは貨物扱いあるいは航空機の整備、こういうふうなことを考えました場合には、やはりそういった機能が滑走路、エプロンの直近位置に集中してあるということが扱いやすいということをかなり強く主張なさる方があるわけでございます。一方、別途理屈の上から集中、分離の両者についてどの程度のものが分離できるかということを議論したことがあるのでございますけれども、一割程度が分離できるのではないか、総所要面積にして一割程度が分離できるにとどまるのではないかというふうな議論もございます。そこら辺のところがなかなか詰め切れない状態でございます。
　そこで、これは航法の問題ともうらはらで絡んでまいりますので、集中か分離かという議論については、部会の方と小委員会の方との間に頻繁にフィードバックをしながら、両方をにらまえた上でお決めいただけたら、このように私どもは思っております。
○柳澤錬造君　じゃ、この問題の最後で、結局この間予算委員会でも、大臣の方からも、悔いを千載に残さないように慎重審議して、公正妥当な結論をお出しになるという御答弁あったんですけれども、その結論がいまの見通しではなかなかむずかしいと思うんだけれども、いまの時点で御判断になって、もうこれは三月末と言ってもどうにもならないんだから、いつごろになるという見通しをお持ちでいるかという、そこのところの結論を聞かしていただきたい。
○政府委員（松本操君）　先生おっしゃられますように非常に見通しを立てにくい。私どもとしましては、部会をスタートいたしましたときに、できれば年度末までにというふうなことを言うた前科がございますので大変言いにくいのでございますけれども、夏ごろには大体目鼻だちが相整わないかなと、こう思っておりますけれども、ただこれは部会の運営のありようといたしまして、私どもの方からもはやああしていただきたいということは一切言いますまい。十分御議論いただいて、委員各位が御納得を得たところで結論をお出しいただくということにいたしたいと思いますので、正確な見通しについてはひとつ差し控えさしていただきたいと思います。
○柳澤錬造君　それで、大臣改めて御答弁いただかぬでいいですから、この間予算委員会でもお聞きしたので、大臣おっしゃったとおり慎重に、それと本当に公正妥当な判断を下すようにしていただきたいと思うんです。
　それからこれは関西新空港だけの問題ではなくて、どっちみちこれから空港といったら、この次はまた今度は愛知のところにもどうせこれはオリンピックの関係で出てくると思うけれども、それもまた海ということになるんですから、ですからそういうふうな将来展望を持って十分に御判断もし、悔いを残さぬようにやっていただきたいと思います。
　自動車局長に、時間も余りないですから少しはしょってお聞きをしていくんだけれども、道路運送法——昭和二十六年にあの法律ができるときは、たしか車といったら七十万台もいなかったんですが、もう現在は三千六百万台も超えて走り回っているわけです。一昨年のときも取り上げて余り手に負えないからということになってここへきているんですけれども、かなりの法の不備があるんだけれども、この道路運送法を再検討して法改正に取り組むという意思をお持ちかどうかというところから聞いていきたい。
○政府委員（飯島篤君）　いま先生御指摘のとおり自動車台数を見ますと、三十年代の後半から高度の経済成長、それから国民生活の多様化あるいは産業構造の高度化というようなことで、自家用乗用車を中心といたしましてわが国の自動車の保有台数は昨年十二月で三千七百万台になっております。このうち自家用乗用車は約二千万台で一・六七世帯当たり一両というような状況に相なっております。
　事実関係をもうちょっと申し上げますと、バス、トラックを含めました営業車両が約百万台、二十六年当時に比べて九倍でございます。自家用のバスは二百十八倍、自家用のトラックは三十倍というようなことでございまして、自動車運送事業をめぐる環境は確かに大きな変化が生じてきておるのは事実でございます。私どもといたしましては、輸送需要に適切に対応してサービスが提供されるように、また道路運送事業が健全に発展するように行政を推進してきているところでございます。
　ただ、当面の問題をいろいろ考えますと、バスにつきましてはいわゆる過密あるいは過疎の問題もモータリゼーションと並行してありまして、御案内のように都市バスあるいは地方バスいずれも相当の問題を抱えてきております。また省エネルギーの問題と環境の保全、都市空間の有効利用というような問題もございます。今後の方向といたしましては、大量公共輸送機関を中心に効率的な交通体系をつくっていくことが一番大事なことではないかということと考えております。
　いま御質問がありました道路運送法の問題でございますが、法律自体よりも、いまるる申し上げましたように、大量公共輸送機関を優先させるためのいろんな施策、交通環境の整備あるいは地方バス維持のための補助制度の充実等、広範な施策が必要な時期ではないんだろうか。したがいまして、そちらの方について重点を置いて施策を進めてまいりたい。法律につきましては実情をよく勘案しながら、適切な運用によって対処してまいりたい。ただ、先生を初め各方面からいろいろ御提案もございますので、今後法律の問題については引き続き勉強してまいろうというふうに考えております。
○柳澤錬造君　それは再検討せいと言ったって簡単な問題でないから、わかっているけれどもやっぱり取り組んでくださいよ。そして、そんな二十六年のそのころの法律だから、それで場合によると、極端に言えばここんとことここんとこだけでもちょっと直したらと言ったら、それ一部改正でもいいし、取り組んでどうするかということをもう少しお考えいただかないと困る。
　次にマイクロバスの問題で、特にレンタ。非常に一昨年のあれは国会で取り上げて、八月七日に局長通達をお出しをいただいて、それで違反、違法行為、そういう営業なんかやっちゃいかぬということなんかもやっていただいて、一ころは大分よくなってきた。最近また違反が増大をしてきているんで、もうちょっとそこをきちんとしていただきたいんです。それで前のときにも何というんですか、マイクロバスといったら二十九人以下だというのは、調べてみますと長さが八・一四メートルの大型の路線バスと同じ車を内部だけ二十九人以下に改造して、それでマイクロバスとして乗り回しているのがあったわけなんです。それで、そういう大型は認めない、それから二十九人以下に改造したものを認めないんだというふうにきちんとしてもらったんだけれども、その後も、メーカーが初めからあの大型の中を二十九人以下にして、そういう発注があるからと言ってもうつくってしまって、それで依然としてそれを許可している。
　ですから、ここのところはもう一度、マイクロバスといったら二十九人以下であり、長さも七メートル以下なんだということを、そこのところをきちんとさせて伝達をして、違反をしたならばびしびし取り締まれというぐらいにやっていただきたいんですが、どうですか。
○政府委員（飯島篤君）　いま自家用バスの現状でございますが、普通車は二万、小型車は十二万——これは十二万の方がマイクロバス。それでいま御指摘のマイクロレンタバスの車両数は昨年の九月末で九千三百両という状況でございます。特にこのマイクロレンタにつきましては、運転手つきで貸し渡しをするということで、貸し切りバスの営業類似行為を行う懸念があるという問題でございます。いま先生御指摘のように、本件については重大な問題と考えまして、五十三年の八月七日付で関係の通達を出しました。
　まず第一に、違反者に対する厳重な取り締まりを行う。なお自家用バスの使用の届け出をする場合には保有の理由を書かせるというようなことで営業類似行為の防止に留意しているところでございます。
　また、車の七メーターを超えるマイクロレンタバスについては許可を抑制するということで運用をいたしております。数字を申し上げますと、五十四年度に入ってからは特に厳重にいたしておりまして、毎月一両とか、一番多い月でも五両というようなことで、やむを得ない場合にしか認めないと。運用で五十四年度に入りましてから四月から九月末までで全国で十両しか認めておりません。
　それから、こういった貸し切りバスの需要の動向でございます。御案内のように最近旅行が非常に小型化してきておる。国民の嗜好が多様化、個性化いたしてきておりまして、こういった小口の需要に対応する供給輸送力を確保することが一方で必要であるというふうに考えられます。したがいまして、この方策につきまして、これはむしろ業界の方で自主的にいろいろ対応してもらうべきことと考えます。たとえば系列会社にマイクロバスを持たせる、あるいは関係者で別会社をつくった方がいいというような場合もあるかと思います。貸しバス業者自身が中、小型のバスを積極的に整備するというようなこと等も考えられます。あるいは場合によってはレンタカー会社を吸収するような方途もあるかと思います。
　それで、いまそういうことでバス協会、あるいはレンタカー協会に対しましても、引き続き本件について適正な運営をするように指導をいたしておるところでございます。取り締まりの問題につきましては、既定の定員を活用をいたしまして、街頭監査あるいは通報による調査等に基づいて引き続き関係機関と協力しながら鋭意努力してまいりたいというふうに考えております。
○柳澤錬造君　時間がないから、局長ね、それは最近の情勢は何にも知らないだれか部下に書かしたのを読んでいるから困るんで、五十二年に出して、それからずっと特に北海道、東北がよかったんです、私が回って見ておって。関西が全部だめ、九州あたりも。それで、しばらく場所によるとちゃんと摘発して起訴したところもあるんですよ。それが刺激になってかなりおさまっていった。その後また少し悪くなったので、当時の中村局長に私が申し上げて、中村自動車局長がまた、マイクロで旅館なんかが営業行為をやっているのをいかぬと言ってやった。それもちゃゃんと私、出したのも知って、聞いているんです。それはおととしのことだから。それが去年ごろからまたルーズになってどんどんいまふえてきて、そして現実に大型の八・一四どころじゃなくて、二十九人以下なら八・九九以下はみんなマイクロと認めているということもある。ですから、もう一度その辺のところを通達を出していただきたい。
　それができなければ、せめて文部省とかお役所ぐらい、そういう違法な車の使い方をしないぐらいのことは、これは本当にきちんとしてください。学校がまた非常に多いんです。学校やお役所だけでもそういうような違反の車の使い方をやめて、それで、何かするなら正式の営業車のそれを利用するという形をとっていくだけでも私はかなりよくなると思う。ですから、そういう点でもって、それはぜひしていただきたい。
　それから、時間がないから、なんですが、これも申し上げておくけれども白トラ、いまトラックが幾らですか、営業用で百万台しかないわけですよ。正確に言えば九十六万か何がしか。あと二千何百万台というのはみんな白ナンバーがついている。ですから、その中で問題は、一匹オオカミでもって自家用の車を持って走り回っているのが、言うならば砂利でも何でも積んでやっているのを、それをどうやって取り締まるか。これは警察にお任かせと言ってもそうはいかないんです。
　だから、私にすれば、全部あれを白ナンバーなんてしておったのではわかりやしないんだから、会社なんかが自分の自営業でもって使っている車、これはまた白と青の間の何かつけるとか、本当に純粋の自家用だけに白ナンバーでもするならば、いま言う百万足らずのトラックが白ナンバーで走るから、走っているのを見ておったって違法行為をすると、おや、と言って目につくと思うんですから、あの白トラックの違反行為、違法行為をどうやって取り締まりをする気があるのか、そこのところちょっとどうですか、お考えがあったら聞かしてください。
○政府委員（飯島篤君）　違法白トラの問題は、特に中小企業の多いトラック事業にとって非常に大きな問題であることは十分認識いたしております。ただ、本件は御存じのとおり非常に古くて新しい問題であり、根の深い問題でございます。運輸省としての対処は、従来から陸運局、陸運事務所で街頭監査あるいは通報に基づく調査、違反に対する処分、それから五十二年度からは貨物輸送監理官を十七名地方に配置いたしまして、取り締まりあるいは輸送秩序の確立に努めているところでございます。
　ただ、この問題は、取り締まりを強化する一方で、その地域の実態に応じまして、あるいは業種の実態に応じてそういう白トラが発生しないような条件づくりとか環境づくりについて、官民で真剣にきめ細かく努力する必要があるのではないかというふうに考えております。先般来からの部内の地方の部長会議、あるいは課長会議、あるいは特に初めて貨物輸送監理官会議というようなものをやりまして、実態をきめ細かくつかみながら対応するように指示をいたしているところでございます。
　いま御指摘のあったダンプカーの問題でございますが、これにつきましては、昨年の十一月に通達を出しまして、既存の零細なダンプカー使用事業者で、協業化あるいは共同出資等で新しい会社をつくって、あるいは企業組合あるいは協業組合などでむしろ適正な事業者として運営していくという意思がある者につきましては免許を与えまして、いいかげんな運用をしないように指導していく。そのためには、低利の中小企業の高度化資金の利用の道も開いたわけでございます。それで、あいまいな使用事業者につきましては、これまたそのときの通達で、ダンプカー規制法によります使用の届出の際に、事業内容の証明書を添付させるというようなことにいたしまして、届出制の運用を改善いたしました。そういうようなことで、警察その他の関係機関とも、あるいは業界とも十分よく連絡をとりながら、今後もこの問題について鋭意対処してまいりたいというふうに考えております。
○柳澤錬造君　時間がないんで、局長ね、そうしました、ああしましたはいいです。
　だから、ここのところぜひもう一回やっていただいて、それでその結果をちゃんと陸運局から上げさしてくださいよ。それで、どれだけ違反件数があって、どれだけどういう結果をやったのかと。そうすると、本気になって下がやったかどうか……。で、やはり正常な営業権を持ってやっている人たちがやれるようにしてあげていただきたいから、やっぱりやみ行為というものは封じなきゃいかぬです。
　それからもう一つ、これももう時間ないので要望だけ。高速道路を走る大型のバス、あれはシートベルトをつけなくちゃいけないということになって、ことしの二月以降つくられる新車は全部シートベルトがついているそうですよ、お客さんのところ。問題はガイドさんのところ。それで、ガイドさんは、いすもああいうふうな状態だし、そこのところは危ないから立ってないで座ってアナウンスするようにということになって、いま座らしているというんです。ところが、東名だかどこだかで何か衝突しそうになって、ばっとよけて、それで急ブレーキを踏んだ瞬間に、お客さんはみんななにしておるからよかったんだけれども、そのガイドさんはばんと吹っ飛ばされて、それで窓ガラスを破って外へ出ていって、もう本当、即死だというんです。
　ですから、ガイドさんのそういうものにもシートベルトをつける。また、シートベルトをつくるならば、いすもいまのような状態では、今度はいすごと吹っ飛んじゃうようなことになるんで、その辺についても、やはり商売でああいうことをやっているんだけれども、サービスも大事だけれども、人命が大切ですから、何らかのそういうことについて改造というか、措置をとれということもあわせてお取り上げいただきたいということ、これは要望申し上げまして終わります。
○主査（下条進一郎君）　以上をもって柳澤錬造君の質疑は終了いたしました。
　ほかに御発言もないようですので、運輸省所管に関する質疑はこれをもって終了したものと認めます。
　　　　—————————————
○主査（下条進一郎君）　この際、分科担当委員の異動について御報告いたします。
　本日、勝又武一君が分科担当委員を辞任され、その補欠として久保亘君が分科担当委員に選任去れました。
　明後三十一日は午後一時から分科会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年三月二十九日（土曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
昭和五十五年三月二十八日予算委員長において、
左のとおり本分科担当委員を指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上林繁次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　　　—————————————
　　　分科担当委員の異動
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田　正雄君　　　　　丸谷　金保君
　　　　　丸谷　金保君　　　　　松前　達郎君
　　　　　上林繁次郎君　　　　　和泉　照雄君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　主　査　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　副主査　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　分科担当委員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上林繁次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）　　　　　　後藤田正晴君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　山田　英雄君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　城内　康光君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　中平　和水君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　塩飽　得郎君
　　　　　　　警察庁警備局長　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　務監理官　　　　　大西　昭一君
　　　　　　　北海道開発庁予
　　　　　　　算課長　　　　　　谷川　英夫君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　神戸　芳郎君
　　　　　　　文部大臣官房長　　宮地　寛一君
　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　厚生大臣官房長　　大和田　潔君
　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　小林　功典君
　　　　　　　労働大臣官房長　　谷口　隆志君
　　　　　　　労働大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　白井晋太郎君
　　　　　　　自治大臣官房長　　石見　隆三君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　花岡　圭三君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　苫米地行三君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　宮尾　　盤君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省財政局長　　土屋　佳照君
　　　　　　　自治省税務局長　　石原　信雄君
　　　　　　　消防庁長官　　　　近藤　隆之君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　地政策課長　　　　渡辺　　尚君
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　根來　泰周君
　　　　　　　運輸大臣官房技
　　　　　　　術安全管理官　　　片岡　栄夫君
　　　　　　　運輸省船舶局首
　　　　　　　席船舶検査官　　　野口　　節君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○主査及び副主査互選
○昭和五十五年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十五年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十五年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　—————————————
　　　〔市川房枝君主査席に着く〕
○市川房枝君　ただいまから予算委員会第四分科会を開会いたします。
　本院規則第七十五条により、年長のゆえをもちまして私が主査及び副主査の選任につきその議事を主宰いたします。
　これより主査及び副主査の選任を行いますが、選任は投票によらず、主宰者の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○市川房枝君　御異議ないと認めます。
　それでは、主査に亀長友義君、副主査に原田立君を指名いたします。
　　　　—————————————
　　　〔亀長友義君主査席に着く〕
○主査（亀長友義君）　ただいま皆様方の御推挙によりまして主査を務めることになりました。皆様方の御協力を得ましてその責務を果たしたいと存じます。
　何とぞよろしくお願い申し上げます。
　　　　—————————————
○主査（亀長友義君）　審査に入ります前に、議事の進め方についてお諮りいたします。
　本分科会は、昭和五十五年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、警察庁、北海道開発庁、環境庁、文部省、厚生省、労働省及び自治省所管を審査することになっております。
　なお、四月二日の委員会において主査の報告を行うことになっておりますので、議事を進める都合上、主査といたしましては、本二十九日は警察庁、北海道開発庁及び自治省、三十一日は文部省、四月一日は環境庁及び厚生省、四月二日は労働省という順序で進めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○主査（亀長友義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○主査（亀長友義君）　次に、お諮りいたします。
　各省庁予算審査の冒頭、各省庁から聴取する予算の細部にわたる説明は、これを省略し、それぞれの審査日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○主査（亀長友義君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　—————————————
○主査（亀長友義君）　昭和五十五年度総予算中、警察庁、北海道開発庁及び自治省所管を一括して議題といたします。
　　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉田正雄君　この前の集中審議の際、公安委員長にはちょっと聞きそびれた面がありますので、きょう冒頭にお聞きをしたいと思うんですけれども、連日浜日幸一議員のラスベガスにおける賭博問題をめぐりまして、検察の手にもすでにゆだねられた部分もあるようでありますけれども、それ以前の問題として、私は大平内閣の政治倫理の確立という観点から考えますと、やはり内部的な浄化作用というものが作用しなかったならば、これは私は検察にゆだねられる部分というのは限界があると思うんです。私は、この前も申し上げましたように、政治の世界においては、疑わしきは罰せずではなくて、疑わしきはみずから責任を明らかにし、そのことが国民に解明をされない、十分納得してもらえないならば、むしろ議員は辞職をすべきではないかというふうに思っているんです。
　そんなこともありまして、いまこの浜田議員をめぐる証人喚問の問題は、また自民党内のいろいろな複雑な事情が絡んで、十分進展をしていないという点で、国民はいま非常に歯がゆく思っていると思うんです。
　そこで、私はお尋ねをしたいと思いますし、また、これは検察とは別個に、警察としてこの問題に対して基本的にどのような見解とどのような方針で今後臨まれるのか、そのことをお聞きしたいと思うんです。
　第一点は、ラスベガスにおける賭博行為そのものがあったということは事実じゃないかと思うんです。金がどこから出たかとか、その金がロッキードに関連をする金であるとか、そういうことはこれからの調査にまたなければ、確かに解明はいまのところされていない。このことはそうだろうと思うんですけれども、しかし、賭博行為があったということは本人も認めておるわけですね。
　そういう点で、警察として浜田議員から事情聴取をされたのかどうか、時効という名のもとに調査はやられていないのかどうなのかということで、警察自身のこの問題に対するいままでの取り調べの状況と、それから今後の方針についてお聞きをしたいと思うんです。
○政府委員（中平和水君）　私どもは、ただいま御指摘のようなことが新聞とか雑誌等でいろいろ報道されていることは承知いたしておりますが、警察としましては、そういうことの事実関係は把握してない次第でございます。
　今後どうするかという問題でございますが、これは御案内のように、ただいま先生から御指摘がありましたように、警察というのは犯罪の捜査をする機関でございますから、賭博犯というのは、本来これは国外犯処罰規定がもともと仮にあったといたしましても、これは処罰の対象とはならないわけでございますから、当然警察が捜査の対象にすること自体が、私はそういう意味ではおかしいと思いますから、そういうつもりもございません。
○吉田正雄君　松井、日高の場合には、国外におけるものであっても収賄ということで検挙をされておるわけです。賭博の場合には、海外で幾らやってもこれは取り締まりの対象にはならぬ、こういうことですか。
○政府委員（中平和水君）　御案内のように、刑法にはいろいろ国外犯の要するに処罰できる場合がございます。贈収賄の場合でありましたら、収賄側は少なくとも国外で公務員が収賄行為をやりましても、これは当然捜査の対象になるわけでございますが、賭博に関しましては、もともと国外犯の処罰の規定がございませんから、捜査の対象にならないわけでございます。
○吉田正雄君　私がまたお聞きをしたいというのは、単に賭博だけではなくて、ロッキード事件と関連をしていろんなうわさが出ておるわけです。ですから、海外におけることだから私どもは知りませんとか、事実を把握していないから取り調べようがないとか、事情聴取ができないという言い方はおかしいんであって、事実を確認するために、逮捕とかなんか言っているわけじゃないですよ。事実を確認するためにもまず事情聴取をして、その辺のいきさつというのを聞いていくことは、これは当然じゃないんですか。
○政府委員（中平和水君）　御案内のように警察の仕事は、犯罪にかかわる容疑のある問題について把握する義務があるわけでございますが、もともと犯罪の対象にはならないものにつきまして警察がとかくそれを調べるとか、そのこと自体を目指して調べるということにつきましては、そういうことはちょっと私どもの責務の範囲の外であるという考えでありまして、もちろんこれがほかの暴力団対策だとかいろいろなものの参考資料になるというのなら、これはまた別の観点はございますが、犯罪捜査の対象としてどうだという御指摘につきましては、これは対象にならないとお答えするほかないと思います。
○吉田正雄君　いまの刑事局長の答弁は納得できない。犯罪容疑がないということはどういうことですか、あなた、断定しておいでになりますけれども、後に出てきたらどうします。
○政府委員（中平和水君）　お答え申し上げているのは、賭博罪というのは、これは国外犯処罰規定がないからもともと対象でないと、その限度で私は申し上げているわけでございます。
○吉田正雄君　私の質問は、賭博がそうであっても、ロッキード事件との関連でいまいろいろうわさをされているわけでしょう。だから事情聴取しなければ、ロッキード問題との関連でそれが全然シロであるとか容疑がないということは言えないわけですね。私は、その関連でもって事情聴取をする必要があるんじゃないかと聞いておるんです。
○政府委員（中平和水君）　御案内のように、ロッキードの問題はすでに公判にかかっておるわけでございます。検察の方でこれからいろんな形でその間のことは立証なさると思うわけでございます。したがいまして、この問題で、ロッキードの関連でどうこうだということで私どもの方が出てまいることはいかがなものか、このように考えております。
○吉田正雄君　私は非常にそれは逃げの姿勢だと思うんです。皆さんは一般の刑事事件等においても、再逮捕もあればあるいは関連捜査ということで関係者から事情聴取をされることもあれば、すでに判決が下った事件でも再捜査ということは幾らでもあり得るわけでしょう、今日まで。この事件だけに限って何でただいま裁判中であるから捜査はできないとか、事情聴取はできないなんということになるんですか、全くそれは不思議だと思うんです。それはすでに確かに裁判は進行中ですね。進行中だけれども、いまだ浜田議員自身は直接犯罪容疑があって検察に呼ばれたり、あるいは裁判にはかかっておりません。
　しかし、いま言ったように、それとの関連でいろんなことが言われておるわけですからね。そうでしょう。単なる賭博だけでもって論議をされているわけじゃないですよ。いろんな小佐野との関係で四億五千万円ですか何ですか、私は知りませんけれども、それはどうでもいいんです、金額なんというのは。だれだって見ておるわけじゃないわけですからわかりません。関係者以外には直接わからぬでしょう。しかし、少なくともそういう単なるうわさ以上にある程度信憑性があるんじゃないかというふうに報道がされている以上、これは警察として、検察の分野だから警察はタッチをしないという意味ですか。先ほど容疑がないからやる必要がないというふうな答弁であったんですか。それは一体どっちなんですか。
○政府委員（中平和水君）　警察はある程度具体的な犯罪の容疑、何かの犯行、どれかの犯罪に該当する疑いがあって初めてこれは捜査の対象として取り上げるわけでございますから、現在私どもが考える範囲においては、何罪の対象になるかということについては、いま明確でないわけでございます。
　ロッキードとの関連は、これは当然のことでございますが、ロッキードに関連する立証事項というのは、これは検察がいま裁判でやるわけでございますから、検察の方からいろいろ私どもが頼まれれば別として、そうでない限りは、これは検察が今後立証のいろんな過程で手続を経られてやるわけでございましょうから、これはやっぱり検察の今後の立証の問題として対処なさるべきでないかと、こういうふうに考えております。