Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉本政府特別補佐人　審判制度は、今、手続を開始しましてから審決が出るまで大体二年強ぐらいかかっております。
　これが訴訟制度に移りますとどれぐらいの時間がかかるかということは、今、私どもの立場で具体的なことは申し上げられないわけでございますけれども、効果的かつ迅速に競争の回復を確保するという観点からいたしますと、裁判の手続も時間をかけないでできるだけ早期に結論を出していただくことが必要と考えているところでございます。
○越智委員　経済実態が大幅に変化した後に判決が出るということになりますと、意味がなくなる場合がございます。これだけいろいろ動きが速い時代でございますので、早期に結論が出るような形に最終的に落ちつかせるということはとても重要だと思いますので、公取サイドとしても、限りはあるでしょうけれども、御検討いただけたらと思います。
　次にお伺いしたいのは、処分前手続についてであります。処分前手続を充実するということでありますが、これ自体はとても必要なことだというふうに思います。
　証拠の閲覧や謄写を認める、指定職員主宰の意見聴取手続を導入する、事業者による質問や口頭による意見陳述もオーケーにするということでありますけれども、一方、これが処分にかかる時間にどう影響するのか。
　これについては公取の中の話だというふうに思いますので、具体的に教えていただきたいと思います。
○杉本政府特別補佐人　改正法案におけます意見聴取手続は、今般の審判制度の廃止に伴いまして、従来は審決において示していた公正取引委員会による最終的な判断が排除措置命令、課徴金納付命令等において示されること、適正な手続を確保するという観点から、処分前に相手方事業者の主張を一層よく聞いた上で適切に排除措置命令を行うため、新たな処分前手続として整備しようとするものでございます。
　しかしながら、競争秩序の早期回復という公益の観点からいたしますと、意見聴取手続を迅速に進めていく必要がございます。したがいまして、実際の運用におきましては、処分の迅速性の要請に十分配慮しつつ、当事者の意見聴取手続を適正に行っていきたいと考えているところでございます。
○越智委員　ありがとうございます。
　冒頭に、今回のこの法改正の経緯について、私なりの認識をお話しさせていただきましたけれども、今回、この審判制度を廃止して、公平性また透明性を確保した上で地方裁判所で第一審を行うということは、私は本当に重要なことだ、必要なことだと思っております。
　一方、新しい制度の運用がままならないというようなことにならないように、そこについては公取にもしっかりと取り組んでいただき、目を光らせていただきたいと思います。
　若干趣旨は変わりますが、もう一つ質問させていただきたいことがございます。課徴金制度の問題であります。
　現在の審判事件の大半は課徴金案件だと思っております。日本の課徴金制度というのは、諸外国と比較すると硬直的じゃないかという指摘が一般にされているわけでありますけれども、このような見解について、今、公取の方ではどのような認識でおられるのか、何か検討の方向性はあるのか、お伺いしたいと思います。
○杉本政府特別補佐人　現行の課徴金制度は、違反行為の抑止という行政上の目的を達成するために、公正取引委員会が違反行為者に対して金銭的不利益を課すという行政上の措置でございます。こういうこともありまして、課徴金納付命令の発動や金額の算定は、法律上も非裁量的に行うこととされているところでございます。
　ただ、ＥＵを初めとする諸外国におきましては、制裁金というのが我が国の課徴金に相当するものだと考えておりますが、裁量的に制裁金を算定し、賦課できる仕組みとなっている国が多うございます。
　我が国の課徴金制度におきましては、独占禁止法の禁止規定の実効性確保のための行政上の措置として、算定基準を客観的かつ明確にして機動的、効果的に発動できるようにするとの観点から、非裁量的なものとして設計されているものであります。
　ただ、今申し上げましたように、競争行政の執行というものは、原状回復、抑止効果というものが非常に重要視される、しかも迅速に対応していくことが重要視される分野でございますので、こうした制裁金におきます裁量制というものに関しましても、ＥＵを初めとする諸外国の制度について、今後とも公取としても勉強していきたいと考えているところでございます。
○越智委員　ありがとうございます。
　課徴金制度についてはいろいろな議論があると思いますので、ぜひともこの辺の検討を深めていただけたらありがたいと思います。
　一つ、質問通告に入っておりませんが、公取にお伺いしたいんですけれども、先ほど来議論があります大企業、中小企業の話であります。
　今回の改正で中小企業が不利になるのではないかというような御指摘があると思いますけれども、この点について公取として今どういうお考えなのか、最後にお伺いをさせていただきたいと思います。
○杉本政府特別補佐人　お答えいたします。
　独占禁止法の執行に関しまして、特に中小企業等から非常に御関心がございますのは、優越的地位の濫用とか不当廉売とか、そういった形で中小企業に非常に不公正な取引方法が行われている、それに対して公正取引委員会としてしっかり取り締まるべきではないかという御議論だと思います。
　今回の改正におきましても、中小企業の利益を守っていく、不公正な取引方法を排除していくということに関しまして、私どもの執行姿勢は何ら変わることはございません。しかも、審判制度が廃止されたからといって、中小企業に対する優越的地位の濫用だとか、いろいろな措置に関する執行を緩めていくつもりもございませんので、そこは中小企業の不利益になるということは全くないと考えているところでございます。
○越智委員　これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○國重委員　公明党の國重徹です。
　本日は、独禁法の改正案について質疑をさせていただきます。
　本改正案は、公正取引委員会が行う審判制度の廃止、公正取引委員会の処分に不服がある場合の不服申し立ては東京地方裁判所を第一審の専属管轄とすること、公正取引委員会の処分前の意見聴取手続の整備等をその内容とするものです。
　平成十七年の独禁法改正によるいわゆる事後審判制は、処分を下した公正取引委員会がその処分に対する不服申し立て制度を主宰する構造になっており、公正取引委員会がいわば検察官と裁判官を兼ねるようなもので、公正、中立ではないというような批判が主に経済界からございました。
　今回の改正案は、行政処分が正当かどうかの判断を司法に委ね、制度の信頼性を高めるものであって、妥当なものであると考えます。他方で、独禁法違反事件については、経済実態についての高度な専門的知見が必要となり、そのような知見がありませんと、かえって適正な司法判断ができなくなります。
　そこで、公正取引委員会にお尋ねしますが、この独禁法違反事件に必要な専門的知見とは具体的にどのようなものでしょうか。
○杉本政府特別補佐人　独禁法は経済の基盤をなすものだと私どもは考えておりまして、そういった意味から、経済取引の実態、さらには経済事業は一体どちらに動いているのかという認識も必要でございますし、同時に法律の解釈、いろいろなものに関しまして非常に専門的な法律の構造になっております。その法律をしっかりと知悉した上で運用していくということでございますので、法律上の専門的な知識も要すると考えております。
○國重委員　裁判官は法に関しては専門的知識がございますけれども、経済実態、また市場に対する影響等、そういった専門的知見がこれから必要になってくると思います。
　平成十八年一月四日から平成二十五年三月三十一日までで、独占禁止法違反による公正取引委員会の排除措置命令、課徴金納付命令について審判を開始した比率は一〇・三％です。ただ、平成十七年の独禁法改正前の審判開始の比率はその倍の約二〇％でした。処分を下した公正取引委員会に審判を申し立てても企業側に勝ち目はないし、負担になるだけだというような理由で、事後審判制度に改正された後は審判開始比率が半数程度に減ったと思われますが、今回の改正で第一審機能が東京地方裁判所に委ねられることによって、抗告訴訟の割合、件数がふえると予想されます。
　本法律案は、一部を除いて、公布の日から起算して一年六カ月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとされており、施行まである程度の期間が設けられていますが、改正を前提とした裁判所の受け入れ体制は現在どのようになっているでしょうか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　今回の改正法案におきましては、裁判所における独禁法違反事件の審理に係る専門性の確保のために、公正取引委員会の処分に係る抗告訴訟などについて、第一審の裁判管轄を東京地方裁判所に集中することとされたものと承知しております。
　審判制度を廃止する改正法案が現在成立しているわけではございませんので、裁判所において現時点で具体的な措置を講じているわけではございませんが、改正法の趣旨を踏まえまして、今後、施行までの間、改正法のもとでの適正かつ迅速な事件処理が図られるよう、研修の実施など必要な措置を講じるものと承知しております。
○國重委員　先ほど今井委員の質疑に対する回答の中で、独禁法の違反事件に関しては東京地裁の特定の部に集中して受け入れることも考えているというようなことをおっしゃっていたと思いますけれども、それは専門部を新たに創設するのか、それとも、現在ある商事部で受け入れて、事実上、専門部として機能させるのか、いずれでしょうか。
○小川政府参考人　御指摘のように、現在、例えば独禁法上の差しとめ請求訴訟は、東京地裁の民事第八部、いわゆる商事部が担当しております。
　改正法が成立した後、どのような体制で臨むかということにつきましては、いずれにせよ、東京地裁で専門性の確保という観点から、特定の部に事件を集中して配填することなども含めて、適正かつ迅速な処理を行うことができる体制整備を検討するものと承知しております。
○國重委員　今後考えていくということですけれども、時間的にも一年半という限られた期間ですので、できるだけ前倒しで検討していっていただきたいと思います。
　いずれにしても、経済にもビジネスにも精通した裁判官が事件を担当して、信頼に足る司法審査をしていかないといけないと思います。
　育成方法を聞こうと思いましたけれども、多分、今後検討するというような回答だと思いますので、事実確認をさせていただきたいと思います。
　現在、公正取引委員会に出向している裁判官の方、これも今井委員の回答の中にありましたけれども、二名いらっしゃる。そして、その二名の方は、現在の審判制度において審判官を担当されているということです。
　それでは、公正取引委員会に出向した経験のある裁判官で、現役で仕事をしている裁判官の方は今現在で何名ぐらいいらっしゃるんでしょうか。
○小川政府参考人　これまで公正取引委員会に出向いたしました裁判官の数は、平成三年以降、十四名でございます。現有勢力という観点から見ますと、そのうちの三名が既に退官した者ということでございます。
○國重委員　これは質問通告になかったんですけれども、詳しく答えていただいたので。
　公正取引委員会に出向して帰ってきた方というのは、今、全国各地の裁判所にいらっしゃるんですよね。通告なしで答えられなかったら結構です。
○小川政府参考人　私どもの方で詳細を把握しておりませんが、恐らく通常の任地だろうというふうに承知しております。
○國重委員　今後、専門的知見のある裁判官をふやしていく意味でも、今現在、公正取引委員会に二名が出向しているということですけれども、当面の間、裁判官の育成という意味におきまして、今後、公正取引委員会に出向する裁判官の人数を若干ふやすということも検討に値すると思いますが、いかがでしょうか。
○小川政府参考人　一般に、裁判官の出向につきましては、派遣先からの要望を踏まえて行われてきたものと承知しておりまして、今後の公正取引委員会への出向のあり方につきましても、公正取引委員会からの御要望などを踏まえまして、最高裁において適切に検討されるものと承知しております。
○國重委員　今回、審判制度が廃止されまして、第一審機能が東京地裁の専属管轄となるということで、いかに裁判官の専門的知見を向上させていくのかということが重要になってきますので、ぜひともその観点での取り組みをよろしくお願いいたします。
　続きまして、裁判所の事実認定についてお伺いします。
　これは、先ほどの三谷委員の質疑と一部重複する部分もありますけれども、先ほど三谷委員には公正取引委員会にお答えいただきましたけれども、次は法務省にお答えいただきたいと思います。
　これまでは、公正取引委員会の事実認定について、地方裁判所の再審査が省略されたのみならず、高等裁判所では、通常の裁判のように、みずから証拠の取捨選択や評価を行って自由に事実認定を行えないために、違反事実に関する司法機関による再審査が十分には保障されていませんでした。
　しかし、今回の改正法案で、審判制度が廃止されることに伴って実質的証拠法則も廃止されます。実質的証拠法則というのは、公正取引委員会の認定事実について、実質的証拠がある場合には公正取引委員会の事実認定に裁判所が拘束されるというものですけれども、これがなくなります。そうすると、抗告訴訟を審理する裁判所が自由な判断で事実認定を行えそうにも思いますけれども、一方で、行政事件訴訟法三十条一項には、「行政庁の裁量処分については、裁量権の範囲をこえ又はその濫用があつた場合に限り、裁判所は、その処分を取り消すことができる。」と定められています。
　この行政事件訴訟法三十条一項のいわゆる行政裁量論は、独禁法違反事件における裁判所の事実認定に及ぶのでしょうか。及ぶのであれば、実質的証拠法則が廃止されたとしても、公正取引委員会に対する事実認定の拘束力に大きな変化はないことになると思いますが、いかがでしょうか。
○小川政府参考人　実質的証拠法則が廃止された後の裁判所の事実認定のあり方についての御質問をいただきました。
　御指摘いただきました点は、個別の事案に関する事実認定に関するものでございますので、個別の事件を担当する裁判体の判断に委ねられるべきものと承知しております。
○國重委員　先ほど公正取引委員会委員長から、議論はされるけれども、これまでとは大きく変わるんじゃないかというような趣旨の御回答があったと思います。裁判所サイドとしては今のような回答をせざるを得ないのかなとは思いますけれども、裁判所が実質的な判断ができるように、どうかよろしくお願いいたします。
　続きまして、今回、審判が廃止され、東京地裁を専属管轄とする抗告訴訟に移行したとしても、公正取引委員会には独禁法違反行為の立証責任があるんでしょうか。それとも、原告である事業者が排除措置命令に記載の事実が存在しないことを主張、立証し、公正取引委員会はその主張、立証を覆すに足りる範囲で反論し、証拠提出いわゆる反証を行えば足りるのでしょうか。
　証拠の構造的偏在、また専門的知識の差からすると、審判制度が廃止され抗告訴訟に移行されるとしても公正取引委員会が独禁法違反行為の立証責任を負担すべきと考えますが、いかがでしょうか。これも個々の裁判官の解釈ということになるのでしょうか。
○小川政府参考人　取り消し訴訟における立証責任の問題についての御質問をいただきました。
　御指摘いただきました点も、基本的には個別法の解釈に係る問題でございまして、この点につきましても、個別の事件を担当する裁判体の判断に委ねられるべきものと承知しております。
○國重委員　承知しました。
　次に、意見聴取手続について若干お伺いします。
　今回、法案五十八条におきまして、意見聴取手続を主宰する手続管理官が、意見陳述等の経過を記載した調書または事件の論点を記載した報告書を作成し、公正取引委員会に提出することになっております。
　論点整理報告書は、その内容いかんによりますが、処分対象事業者の争点の理解に役立つだけではなく、取り消し訴訟においても、裁判官が事案を迅速に理解する上で有用であると考えます。この論点整理報告書には、どのような記載がなされるのでしょうか。
○杉本政府特別補佐人　今回の独占禁止法改正法案の第五十八条四項によります、意見聴取の手続の主宰者である手続管理官が作成する論点を整理した報告書についてのお尋ねでございます。
　これは、意見聴取の全手続が終了しました後、被処分予定者の意見陳述の内容、意見聴取の期日における審査官の説明及び被処分予定者と審査官との質疑応答を踏まえた上で、手続管理官が当該事案の論点を整理して記載するものでございます。
　委員会が被処分予定者からの証拠提出及び意見を十分に踏まえて判断する際の参考に資するためのもので、今のようなものが記載内容かと考えております。
○國重委員　そうしますと、論点整理報告書は公正取引委員会に提出するということですけれども、抗告訴訟が提訴された場合には、この論点整理報告書は裁判所にも提出されるということになるんでしょうか。
○杉本政府特別補佐人　裁判手続におきまして、裁判における資料として要求があれば、提出することになるのではないかと考えております。
○國重委員　ありがとうございます。
　提出することによって迅速な審理が可能となると思いますので、ぜひとも前向きに提出していただければと思います。
　次に、本法案は、もとをたどれば、平成二十二年三月十二日、第百七十四回通常国会に提出された法案であって、その附則第十六条には、「公正取引委員会が事件について必要な調査を行う手続について、我が国における他の行政手続との整合性を確保しつつ、事件関係人が十分な防御を行うことを確保する観点から検討を行い、この法律の公布後一年を目途に結論を得て、必要があると認めるときは、所要の措置を講ずるものとする。」と定められています。
　自己に不利益な供述を強要されないという自己負罪拒否特権や、立入調査、供述録取の際の弁護士の立ち会い権等が議論されることが予想されますが、この調査手続の現状はどのようになっているのでしょうか。大臣にお伺いします。
○稲田国務大臣　今委員御指摘のとおり、附則十六条に、「他の行政手続との整合性を確保しつつ、」「法律の公布後一年を目途に結論を得て、必要があると認めるときは、所要の措置を講ずるもの」とされております。
　まず審判制度の廃止を速やかに実現することが重要であるというふうに考えておりまして、行政調査手続のあり方については、附則第十六条の規定に定められているように、改正法案が成立した後、政府として速やかに検討を行ってまいりたいと考えております。
○國重委員　最後の質問というか意見になります。
　先ほど申し上げましたとおり、これはもともと平成二十二年三月に提出されたものであって、その当時、「法律の公布後一年を目途に結論を得て、」云々と書かれてあって、そのときに既にこのような必要性があったと思われます。ただ、現在そのような検討は余り進んでいないということですので、本来であれば、実際に検討を同時並行で進めて、今回の改正案に同時に上すことも可能だったんじゃないかと、私は個人的には思います。
　今回、法案が成立した後、調査手続について、早急に検討会を設置して検討を進めるべきと考えますが、いかがでしょうか。
○稲田国務大臣　委員御指摘のとおり、改正法案が成立した後は、政府として速やかに検討を行ってまいりたいと思っております。
　具体的な検討方法としては改正法案成立後に決定することになると思いますが、例えば、学識者や関係団体の有識者を構成員とする検討会議を設置して、一年程度をかけて検討を進めていくことが考えられるのではないかと思っております。
○國重委員　以上で質疑を終了します。
　ありがとうございました。
○近藤（洋）委員　民主党の近藤洋介であります。
　本日は、独占禁止法改正案についての質疑であります。
　実は、同時刻、内閣委員会でも重要広範の特区法案というのをやっておりまして、私はそちらの筆頭理事を務めておるんですが、この独禁法改正も極めて大事な法改正だと認識しております。ですから、志願してこちらに出稼ぎに参りました。
　審判制度の廃止を柱とする本法案の改正は、大臣御案内のとおり、四年越しの懸案でありました。懸案というか、方向は、そもそも民主党政権時代に閣法として提出させていただき、その後、継続審議、そして廃案となり、また、政権がかわった前々回の国会では現在の与党である自民党、公明党さんの中で議論が進められ、議員立法での提出も我々は検討いたしましたけれども、閣法で受けとめてやる、こういうことで提出されたわけであります。
　安倍政権は民主党政権のものを比較的否定しがちでありますけれども、いいものはいいと言って、ちゃんと引き継いでいただいた度量の大きさには敬意を表したいと思います。
　本来ならばもっと早く成立させるべき法案でありましたから、きょうは確認の意味も含めて政府側の答弁を求めてまいりたいと思います。
　まず、稲田大臣にお伺いしたいと思います。
　独占禁止法はこれまで数々の改正がございました。最近の、平成十七年そして平成二十一年の改正、この二つの改正の審議に私も経産委員としてかかわってまいりました。
　大きな流れは、この二つの改正とも、経済活動が非常に複雑になる、その範囲、領域が広がる、いわゆるグローバル化も進む、取引が複雑になる中で、市場の番人としての公正取引委員会の役割というのは非常に大きくなっている、それがゆえに権能をやはり強化しなければいけないということで、これまで、十七年、二十一年の改正で公正取引委員会の権限を強化してまいったわけであります。犯則調査権の導入、課徴金の引き上げ、さらには減免制度といった新たな制度も入れました。日米構造協議以来の流れではありますけれども、とりわけ十七年、二十一年は外圧というよりは我々の意思で強化してきた。
　強い公正取引委員会にしてきたわけですけれども、一方で、それがゆえに公正取引委員会には透明性、公正性がより強く求められると考えるけれども、大臣はどのように認識されているか。また、その文脈の中で、審判制度の廃止というのは公正取引委員会にとって発足以来の大きな組織変更となるわけでありますけれども、新しい時代の公取に適した制度の見直しだと私は認識していますが、大臣はどう受けとめていらっしゃるか。お答えください。
○稲田国務大臣　近藤委員御指摘のとおり、前政権下でなされたものでも、安倍政権においてはいいものはきちんと引き継いでいく、これも同じだと思いますし、私が担当しております行政事業レビューも、民主党政権のものをきちんと引き継いで、よりよいものに改善しているところでございます。
　その上で、日本の経済情勢はグローバル化の中で非常に複雑化しておりまして、その中における公正取引委員会の役割というのは年々重要になっていると思います。
　委員の言葉をおかりすれば、市場の番人としての役割は非常に強くなっていて、それだからこそ、平成十七年、例えば課徴金制度の拡充でありますとか、刑事罰の犯則調査権限の導入ですとか、また平成二十一年も課徴金の対象行為を拡大したりとか、どんどんと公正取引委員会の権限、執行力も強化したところでございます。
　であるがゆえに、公正取引委員会に対しては公正性、透明性も強く要請されており、事後審判の中立性とか公正性に対する外観的な懸念というものを払拭し、その上で、公正取引委員会における独禁法の執行、運用における手続の公正性を確保し、透明性等も拡充していくというのが今回の制度の趣旨でございます。
○近藤（洋）委員　大臣、ありがとうございます。認識を共有できたと思います。
　まさに市場の番人としての業務に専念してもらいたい、私はこう思うわけであります。
　検察官と裁判官を兼ねることはやめる。外観的にやはりこれはいかがなものかという批判が強くなってきたわけでありますし、公正取引委員会はマーケットを適正化するために集中排除というものを一つ考えているわけですけれども、当の公正取引委員会が権力を集中させている、公取が独禁法違反じゃないか、こういうことだったと私はよく思うわけであります。まさにそこに市場の番人として専念してもらいたいと思うわけであります。
　そこで、委員長にお伺いしたいんです。
　これまでの独禁法改正の歴史の中で、課徴金減免制度、やはりこれは非常に大きかったと私は思うんですね。もちろん犯則調査権もそうですし、権限を強化してきた歴史の中で、課徴金減免制度は、権限強化だけではなくて、一種、日本に司法取引的なものを導入したという意味においても非常に大きい改正ではなかったかと思うわけであります。米国と違い、日本にはそういうものは刑法上ないわけでありますけれども、課徴金減免制度、リーニエンシー制度は、ある意味では司法取引的な色彩を持つものであります。
　初めて導入されてこれまで七年たったわけでありますけれども、本改正とは直接の話ではございませんが、せっかくの機会ですので、この課徴金減免制度、現時点でどういった点で成果があったというふうに総括されているか、お答えいただけますでしょうか。
○杉本政府特別補佐人　お答えさせていただきます。
　委員御指摘の課徴金減免制度、いわゆるリーニエンシー制度は、平成十七年の独占禁止法の一部改正により導入されまして、平成十八年一月から施行されているものでございます。
　御存じのように、カルテル、入札談合、こういったものは密室の行為でございまして、発見、解明が非常に困難でございます。さらには、意思の連絡ということを立証しなければなりませんので、立証にも非常に困難性が伴うものでございます。
　こういったことを前提としますと、違反行為の発見、解明、さらには立証を容易にするということから、この課徴金減免制度というものは非常に有用なものだと考えております。
　諸外国におきましても、こうした減免制度が大変活用されまして、独占禁止法、アンチトラスト法の執行に役立っているところだと思っております。
　私どもといたしましても、課徴金減免制度、リーニエンシー制度の対象となるカルテル、入札談合等につきましては、十八年一月以降、先ほど申しました法が施行されて以降、公正取引委員会がとりました法的措置、そのうちの相当多くの部分が同制度の適用になっていると考えております。この課徴金減免制度の導入は、違反行為の発見、解明、立証に多大な効果を上げているものだと考えております。
○近藤（洋）委員　私も、これは導入されて以来、一定の効果があったんだろうと思います。談合天国とかつて言われていたわけでありますけれども、この制度によって、一定の抑止効果も含めて効果があったんだろうと思うわけであります。
　改めて、また委員長にお伺いしたいんです。
　独禁法違反の事案というのは、刑事罰になる事案も多いわけであります。脱税もそうですけれども、刑事罰と重なる部分が多いわけであります。
　例えば、入札談合というのは、独占禁止法上では、不当な取引制限としての独禁法違反の事案。だけれども、入札談合の場合、そもそも談合罪というのは刑法上の犯罪でございますから、刑法で摘発しようと思えばできる。過去、談合罪、刑法が適用されたことは余り私は記憶にないんですけれども、よくあることは、入札談合で独禁法違反で摘発され、それが捜査を進めるに従っていわゆるさんずい、汚職につながって刑事事件、贈収賄という形で贈収賄事件に発展する、そういう形で刑事罰となるというケースであります。
　したがって、要は、独占禁止法違反の事案、案件というのは刑事罰との関連性も高い、こう考えると、やはり検察当局との連携ということも大事になってくるだろうと思うわけであります。人事の交流も含めて、公正取引委員会の中で捜査能力を高める必要もありますし、検察当局との連携ということも重要だと思いますが、杉本委員長、いかがでしょうか。
○杉本政府特別補佐人　従来から、価格カルテルとか入札談合、こういったもので国民生活に広範な影響を及ぼすと考えられる悪質かつ重大な事案については、公正取引委員会といたしましても積極的に刑事処罰を求めて告発を行っていくという方針を明らかにしておりまして、実際、このような事案につきましては、刑事告発を目指して犯則調査権限を行使して審査活動を行っているところでございます。
　検察当局との交流ということでございますが、現在、検察当局から検察官三名に公正取引委員会に来ていただいておりまして、このうち二名の方は、刑事告発に関する事務への参画、関連事務に係る必要な調整等を担当していただいております。また、検察官以外の検察当局からの出向者も二名ほど来ていただいているところでございます。
　また、個別の事案の刑事告発に当たりましては、告発を円滑かつ適正に進めるという観点から、検察当局との間で告発問題協議会を開催いたしまして、各事件に係る具体的問題等について意見、情報の交換を行っているところでございます。
　このように、検察庁との間では人事交流を行うとともに円滑な刑事告発等のために必要な連携を行ってきておりますので、今後とも密接な連携を進めていきたいと考えておるところでございます。
○近藤（洋）委員　今、杉本委員長がお話しされた告発問題協議会でいろいろお話もしている。現実問題、公取当局が刑事告発したケースというのは余りないわけでありますが、いずれにしても、ぜひ実態的な連携を深めていただきたいと思うわけであります。
　杉本委員長の前任の竹島公取委員長は、そこはなかなか、さまざまなレベルで検察当局との連携を深められていた委員長ではないかと私は見ております。大蔵、財務省出身の委員長でありましたけれども、逆に財務省であるがゆえにというか、国税も知っているがゆえにと言った方がいいのかもしれませんが、国税と検察というのも連携する部分もあるでしょうし、非常にそういう意味での連携はとられていたのではないかと思うわけであります。法務省出身の方が委員長になるよりも、そこは、杉本委員長も財務省御出身であられますから、逆にいい意味での連携を多面的に深めていただきたい。ここは要請をしておきます。
　そこで、稲田大臣、先ほども公明党の委員からも御指摘ありましたが、今回の改正では宿題も残っております。附則十六条、ここは大事な点ですので、私も伺いたいと思います。
　一年後に結論を得る、こういうことになっておりますけれども、この一年後に結論を得るという法律が出てから四年間たっているわけでございまして、そもそも、そういう意味でいえば、政府内においては十分検討が本来なら進んでいるんだろう、弁護士の立ち会い権ということも当然議論されているのだろうと思います。
　やはり、強い公正取引委員会、先ほど言ったように市場の番人に専念してもらいたいと思いますし、実際の犯則調査権も得たわけですから、捜査手法ということも含めて検察との連携も強化してほしい。同時に、だからこそ、調べられる側の権利も守らなければいけない、弁護士の立ち会い権というのは必要ではないか、私はこう思うわけであります。
　大臣は、弁護士でもあられますし、大変その辺お詳しいと思うわけでありますが、いかがお考えか、お答えいただけますでしょうか。
○稲田国務大臣　先ほども御答弁いたしましたように、附則十六条の検討については、この法案成立後、速やかに検討を開始しなければならないと思っております。
　そして、その附則十六条の規定に基づく見直しの中には、今御指摘の、事件の関係人が十分防御権を行使できる仕組みというのも入るのかと思います。供述聴取時の弁護士の立ち会いなども含めて被処分者の手続保障の向上を求める見解もありますので、こういったことも含めて調査手続のあり方に関する検討を行わなければならないというふうに思っています。
　ただ、独禁法の行政調査手続において、防御権の確保は重要であると同時に、やはり、現状の制度においてこれらの権利の導入のみを行うということになれば、実体的な真実の発見というものも困難になる場合もあるかと思います。公正取引委員会における独禁法の執行の必要性、また強力な執行体制が必要というのも委員が御指摘のとおりでありますので、そういった点も十分勘案しながら検討する必要があろうかと思っています。
　調査手続の見直しについては、今後、本法案の成立後に設けられる検討の場において、我が国における他の行政調査手続等との整合性の確保に留意しつつ、諸外国の、先ほども委員から司法取引のような要素も組み入れられているという、そういった動向なども参考にしながら、公正取引委員会の実態解明の機能の確保と、被処分者の防御権の確保、手続保障という面もバランスよく検討していきたいというふうに思っております。
○近藤（洋）委員　前回の改正のときの議論を思い出すと、ここについてはやはりなかなか事務方からはやりましょうという話にはならないわけでありまして、それはある意味当然だと思うんですね。当時の竹島委員長も、ここの点については頑として、とにかく附則で書きますから、こういうことで終わったわけであります。
　ここはやはり、まさに政治家として、また政治家であると同時に法曹の資格者として専門的な知見もお持ちであられる大臣として、ぜひ判断して御指示をしていただきたいと思います。委員長とも連携をとりながらだと思いますけれども、なかなか事務方も出てこない。公取から捜査当局に波及する、こういう懸念も政府全体ではあるのかもしれません。
　我々は、民主党政権下では、どちらかというと、取り締まられる側の権利というのを大切にしようと、可視化ということも含めて進めてきた政権でございましたから、そういう流れに沿って考えてまいりました。しかし、ここはやはり大事な点でありますので、ぜひ政治としての御判断もしていただきたいという要請をしたいと思います。
　続いて、委員長、公正取引委員会の透明性の確保についてお伺いしたいと思います。
　公正取引委員会というのは、まさに合議体で、公正取引委員会が開かれて、そこで意思決定をされるわけであります。
　この委員会の議事録なんです。委員の発言録はどのように作成されているのか。きちんと間違いなく作成されていると思いますが、過去のものも含めて、公取委発足以来、全ての発言録、議事録はきちんと保管されているのかどうかということをお伺いしたい。
　そして、この保管された発言録についてのアクセス権でありますけれども、どういったラインの方々だったらその発言録を読むことができるのか。現時点では発言録は非公開となっていますが、どの方々であればこの発言録を読むことができるのか。
　まず、議事録の保存状況についてお答えをいただけますでしょうか。
○杉本政府特別補佐人　先生御指摘のとおり、公正取引委員会は、委員長、委員、五名により成っております。したがいまして、その全ての委員会につきましては、委員の発言を記した議事録を作成しているところでございます。また、作成いたしました委員会の議事録は、全て保管しているところでございます。
○近藤（洋）委員　全て保管している、こういうことですね。
　加えて、勉強不足であれですが、その保管された文書は、過去のものは例えば国立公文書館に移管されるものなのかどうかということの確認が一つ。多分されていないんだろうと思いますが。
　もう一つはアクセス権ですけれども、稲田大臣、今でいうと後藤田副大臣、また政務官、政務三役は、この発言録を読もうと思えば、委員長、読むことはできますか。
○杉本政府特別補佐人　まず、公文書館との関係でございます。公文書等の管理に関する法律第八条一項の規定に基づき、公正取引委員会は、委員会の議事録につきまして、保存期間が六十年でございますので、これが満了したものについては独立行政法人国立公文書館に移管しているところでございます。
　それから、議事録のアクセスでございます。議事録は、あくまでも委員会として公正取引委員会の独立性等がございますので、アクセスにつきましては、公正取引委員会事務総局の職員、それから委員会のメンバーも含めてでございますが、その事務に必要がある場合に限り委員会議事録を閲覧できるということにしてございます。
　政務の方々は、そういった閲覧の対象にはなっておりません。
○近藤（洋）委員　対象になっていない。だとすると、稲田大臣が、所管大臣ですから、議事録を政策を考える上で読みたいというのは当然あり得ると思うんですが、要求しても読めない、こういうことですか、委員長。
○杉本政府特別補佐人　そういうことでございます。
○近藤（洋）委員　これは、私はいかがなものかと思うんですね、大臣。
　公正取引委員会の議事録というのは、要旨はホームページに公開されますが、ほとんど中身のないものしかございません。合議制で、投票でされるから、意見が分かれるときもあるわけです。大変大事な意思決定ですし、その積み重ねですから、この事案でどういう判断がされたのかということは大変貴重な資料ですし、この議事録というのはまさに公取の政策決定そのものですから、私は、大臣であれば当然読んでしかるべきだと思うんです。
　大臣、ここはいかがでしょうか。私は感覚として、公正取引委員会の議事録は保管はしている、委員長は読める、恐らく課長級も読めるはずです。きのうレクに来た課長級の職員の方は、私は読んでいますという話でございましたから。それはそうです、職務上必要でありますから。でも、大臣が読めないというのは私はいかがなものかと思うのです。
　今の議論を聞いて、大臣、どうお感じですか。今まで少なくとも、読ませてほしいと言ったことは、まだ日が浅いですから、ないかもしれませんが、いかがでしょうか。どうお考えになりますか。
○稲田国務大臣　まず、議事録は、独禁法の七十条で、「公正取引委員会の合議は、これを公開しない。」というふうになっております。やはりこれは、非常に個別の具体的な、捜査に準ずるような、準司法的な手続における委員の皆さん方の合議ですから、非常に取り扱いは慎重にしなければならないのではないかなというふうに思っております。
　そして、先ほど、職員にしても、個別の事案に何らかの関係があるような場合には閲覧することができても、一般的に、個別の事案について議事録を見なければ公正取引委員会の政策が立案できない、今そういうような状況とは私は感じたことはありません。
　したがって、やはり、公正取引委員会の独立性とか、特性に着目をしてその問題については考えていかなければならないのではないかというふうに思っております。
○近藤（洋）委員　しかし、大臣ですからね。一般の公開の話はまた別の話としてしたいと思うんですが、閣僚が議事録を読めないというのはいかがなものかと私は思います。
　それぞれの事案についてどういう意見がなされたのか、また、過去にさかのぼっても、過去のカルテル事件、過去のさまざまな問題について当時どういう判断をしたのかというのは非常に大事な蓄積ですよ。それについて、閣僚、大臣が議事録を見たからといって、指示をすることではないわけです。それは、独立性のある委員会として、それは公正取引委員会としてやるわけですけれども、所管する閣僚として見られないというのは、私は、そんな機密性の高いものなのか、ぜひそこは検討すべきではないかと思います。
　同時に、公開の問題でありますが、大臣、日銀の議事録は完全公開ですね。何年か後に完全公開です。
　これはまさに公文書管理法の議論にもなりますし、稲田大臣は公文書管理法の担当の大臣でもあられますから、今度我々が、きょう議運でつるしがおりるかどうかわかりませんけれども、提案させていただいている公文書管理法は、閣議の議事録、閣僚懇の議事録、さらには主要な会議の議事録は公文書管理をすべきである、そして一定期間後には全面公開すべきであるといった趣旨の法案であります。私は極めて重要なことだと思っています。その対象に、重要な会議の中に、やはり私は公正取引委員会の議事録もあってしかるべきだと思うわけであります。
　強い公正取引委員会は結構なことですが、それがちゃんと歴史の検証にたえ得るものでなければならない、それは一定期間後に公開されるものでなければいけない、そして、現在進行中のものについては、少なくとも閣僚ないしは副大臣までは、認証官まででも結構です、それを読めるのは当然だと思います。
　公開の原則も含めて、大臣、公文書の御担当の大臣でもありますので、改めて見解を伺いたいんですが、いかがでしょうか。
○稲田国務大臣　公文書管理法、公文書を所管する大臣として、やはり公文書というのは民主主義の根幹を支える国民共通のインフラですから、きちんと管理していかなければならないと思っております。
　先ほど委員長も答弁になったように、六十年間保管したものは公文書館に移管するということでございます。その上で、閣僚が合議の内容を見なければ政策が立案できないかというと、私は、個別の事件の合議についてまで見なければ政策が立案できないというようなものではないのではないかと思っています。
　もちろん、審決自体はもう文書で公開されているわけですし、合議については、私は、公正取引委員会の独立性確保という意味から、行政機関からも独立しているという公正取引委員会の特質からも、きちんと検討しなければならない問題ではないかと思っております。
○近藤（洋）委員　独立性の議論でいえば、日本銀行も独立性の確保が極めて重要な機関であります。日銀法改正のときにさんざん日銀の独立性というのを議論したわけでありますが、私は、日銀政策委員会の議事録が一定期間後に全面公開されているからといって、日本銀行の金融政策が独立性を欠いた形になっているとは思えません。むしろ、逆に透明性が高まり、独立性が高まったのではないかとすら思います。ですから、公開と、ないしは誰かが見るということと、独立性が損なわれるというのはイコールの話ではないと考えます。
　この話、私は多少こだわらせていただきたいと思いますし、これからも公文書管理法の議論が場を移して内閣委員会で行われる、こういうことでございますから、こちらでしっかり議論させてもらいたいと思います。
　その範疇の中で、強い公正取引委員会、力を持った公正取引委員会であることは私は大事だと思います。しかし、その裏側で、やはり透明性の確保の仕組みというのはあってしかるべきである。これまでの公取の蓄積をオープンにすることで、政策なりさまざまな部分で社会にプラスに働く、知見を広めるという効果もあると思います。公開の仕方はいろいろ知恵の出しようなんだろうと思いますが、今の公開の仕方はほとんど公開していないに等しい、こういうことであります。
　杉本委員長のお考えもトップとしておありになろうかと思いますが、また改めて機会をいただければと思います。
　この話をやるとあと五時間ぐらい必要ですので、時間は五分前でございますが、切りのいいところでございますので、質疑を終了させていただきたいと思います。
○塩川委員　私は、日本共産党を代表して、独占禁止法改正案に対する反対討論を行います。
　討論に先立ち、独占禁止法の根幹にかかわる審判制度の廃止という重要な内容の本改正案を、提案理由、質疑、採決までわずか三時間、参考人の意見も聞かないまま、一気通貫で処理するという拙速な委員会運営に対して厳しく抗議をするものであります。
　本改正案の反対理由の第一は、準司法的手続である審判制度を廃止することは、独立行政委員会としての公正取引委員会の権能と独立性を弱め、談合、カルテルの摘発や優越的地位の濫用の是正など、公正な取引ルールを確立するための独禁法の執行力を弱めることにつながるからであります。
　第二は、日本経団連の役員企業の過半数が談合、カルテルという企業犯罪の常習犯となっていますが、経団連は、みずからの談合体質を正す真摯な自己改革をせずに、逆に、検察官と裁判官の兼任などという俗論を流し続け、審判廃止を求めてきました。本改正案は、こうした本末転倒な経団連の要求に応えるものであり、中小企業者、消費者、国民の要求ではありません。
　また、改正案は、第一次安倍内閣の官房長官のもとに設置された独占禁止法基本問題懇談会の、審判制度は維持するとした報告書の結論を、何の説明もなく、完全に覆してほごにするものとなっています。二年近く、三十五回にわたって慎重に議論した同懇談会の有識者、産業界、消費者など国民各層の代表意見は、本法案の根拠である附帯決議とは全く反対のものであり、これを何ら説明もなく否定することは、懇談会代表の努力に対する冒涜であります。
　第三は、処分前手続に関して、審判制度の廃止に伴い、複雑な経済事案に対する公取の高い専門性と判断を尊重する趣旨から設けられてきた実質的証拠法則などの公取の権能を削除し弱める一方で、被審人である当事者に対しては、行政手続法上の聴聞手続をも上回る、余りに手厚い防御権の保障手続となっているからであります。
　その上、附則第十六条で、公取の事件調査において、関係者に一層の防御権を確保する観点から見直すとする条項まで置かれています。どこまでも経団連の思惑どおりとなっており、容認できません。
　第四は、一社で市場シェア五〇％超などの独占的状態に対する競争回復措置命令、すなわち企業分割命令に対しても排除措置命令と同様の手続を準用するとしている点です。
　二〇〇五年の独禁法改正で現行の事後審判制度に変更した際も、競争措置回復命令に関する審判については、企業分割という影響の重大性に鑑み、従前のいわゆる事前審査型審判制度を残した経緯があります。なぜ準用なのか、十把一からげにすることには賛成できません。
　以上申し述べて、反対討論といたします。
○富田委員長　これより採決に入ります。
　第百八十三回国会、内閣提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○富田委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、宮下一郎君外五名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、日本維新の会、公明党及びみんなの党の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。近藤洋介君。
○近藤（洋）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び最高裁判所は、本法の施行に当たり、次の諸点について格段の配慮をすべきである。
　一　独占禁止法違反事件が複雑な経済事案を対象とする専門性の高いものであることに鑑み、審判制度の廃止に伴い、公正取引委員会の行政処分に係る抗告訴訟の第一審を専属管轄する東京地方裁判所における審理及び裁判の専門性を確保するため、早急に専門的知見を有する人材の養成及び確保に努めること。
　二　公正取引委員会の行政処分に係る抗告訴訟の第一審の管轄については、当面東京地方裁判所の専属管轄とするものの、利用しやすい司法制度の実現の観点から、本法の施行状況を踏まえて、必要な見直しを行うこと。
　三　排除措置命令等に係る意見聴取手続を主宰することとなるいわゆる手続管理官については、手続の透明性、信頼性を確保する観点から、その権限・義務を明確化するとともに、その指定に当たっては中立性を確保するよう努めること。
　四　公正取引委員会が行う審尋や任意の事情聴取等において、事業者側の十分な防御権の行使を可能とするため、諸外国の事例を参考にしつつ、代理人の立会いや供述調書の写しの交付等の実施について、我が国における刑事手続や他の行政手続との整合性を確保しつつ前向きに検討すること。
　五　中小企業を圧迫する不当廉売や優越的地位の濫用等の違反行為を迅速かつ効果的に取り締まるとともに、来年四月の消費税率引上げに向けて実効性ある消費税の転嫁対策を講じることができるよう、公正取引委員会の体制の一層の拡充を図るとともに、公正取引委員会と関係省庁との緊密な連携体制を確立すること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○富田委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、稲田国務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。稲田国務大臣。
○稲田国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○富田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○富田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として東京電力株式会社代表執行役副社長石崎芳行君の出席を求め、意見を聴取することとし、政府参考人として法務省大臣官房審議官萩本修君、外務省大臣官房審議官広瀬行成君、文部科学省大臣官房審議官田中正朗君、経済産業省大臣官房審議官広瀬直君、経済産業省大臣官房審議官河村延樹君、経済産業省大臣官房審議官安永裕幸君、経済産業省通商政策局長鈴木英夫君、経済産業省商務情報政策局長富田健介君、資源エネルギー庁長官上田隆之君、資源エネルギー庁汚染水特別対策監糟谷敏秀君、中小企業庁長官北川慎介君及び中小企業庁経営支援部長矢島敬雅君の出席を求め、説明を聴取することとし、また、会計検査院事務総局第五局長太田雅都君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岸本委員　ありがとうございます。民主党の岸本周平でございます。
　きょうは、一般質疑ということで、茂木大臣の胸をかりまして、産業競争力強化法案が衆議院で可決したわけですけれども、本当に企業の競争力を強くしていくために経済産業政策としてどういう手法がいいんだろうかということについて、これまでの常識的な、オーソドックスな考え方ではなくて、全く新しい次元で、アベノミクスという異次元の政策をとっておられるわけですけれども、異次元という言葉はともかく、新しい次元の政策について問題提起をさせていただきたいと思います。
　もともと企業関係は茂木大臣がお詳しいわけでありますので、簡潔にお答えいただきながらと思います。
　まず、日本の企業の問題点です。幾つかありますけれども、やはり利益率が非常に低い。外国の同じようなブルーチップの会社同士を比べたときに、産業にもよりますけれども、基本的に利益率が相当低いわけであります。個別に数字は言いませんけれども、物によっては半分以下のような産業もあるわけでありますから、やはり利益率を高めていっていただくということが大変重要になってくるだろうと思います。これについても後ほど御見解を問いたいと思います。
　一方で、安倍内閣は、法人税の実効税率を下げるということを提案されています。この点については、私も全く賛成、同感であります。現実に、平成十年度に法人税率を下げてから十三年間全く下げてこなかった中で、民主党政権のときに十三年ぶりに法人税の実効税率を下げたわけであります。私どもも、法人税の実効税率を下げることによって企業が競争力を持つことはとても重要であろうと思っています。
　一つは、企業そのものが払う税金が減るわけですから、それで内部留保をためるのか、あるいは新たに設備投資をするのか、フリーハンドを持つわけでありますから、企業の競争力も増します。法人税の実効税率が下がれば資本政策に影響を与えますので、そのこと自体が当然設備投資を誘引するということも経済学説上言われているわけですから、その結果として、日本経済全体が投資がふえるという形で強くなっていく。二つのメリットがあるわけであります。
　そこで、法人税の実効税率の引き下げには大賛成なのでありますけれども、今回、震災復興のための三年間の特別法人税の増税分、一年前倒ししておやめになる、その財源をどうするのかということはまたこれからの議論になると思いますけれども、税収がふえてくるでしょうということですから、代替財源は必要ないんじゃないかという議論も仄聞いたします。来年以降、法人税の実効税率を下げていくときに、代替財源をどう考えていくのかということが非常に重要になってくると思います。
　これは野党の立場で申し上げるのでお許しをいただきたいんですけれども、今の安倍内閣、運もお強くていらっしゃって、経済政策は大変うまくいっていますが、財政規律に対してはいささか甘過ぎるのではないかという懸念を持っております。
　例えば、法人税の実効税率を下げていく。これは私どもも二十三年度改正でやりましたけれども、税率を下げると当然減収になります。しかし、当然のことながら、これだけの財政危機にあるわけですから、減った分はどこかから財源を持ってこなければいけない。レベニュー・ニュートラルでなければいけない。これは原則であります。
　そこで、当時の民主党政権は、必死になって経団連あるいは関係の諸団体と交渉しまして、減価償却制度を見直す、欠損金の繰越控除制度を見直す、小さな金額でしたけれども貸倒引当金制度を見直す、あるいは試験研究を行った場合の特別控除を三割から二割に減らす。つまり、対象となる税金の課税ベースを拡大することによって、税率を下げても増収分がありますので、それでレベニュー・ニュートラルを目指しました。
　残念ながら全額は賄えなかったわけでありますけれども、心構えとして、法人税の実効税率を下げるときには、当然、その減収分は代替財源を用意するということがとても大事だと考えております。
　実際に、ヨーロッパを中心に法人税はどんどん下がっております。もちろんアジアの国もそうです。ヨーロッパが法人税率を下げていくときは、当然ですけれども、彼らもレベニュー・ニュートラルを目指しています。
　ドイツが二〇〇七年に税率を引き下げましたけれども、このときは支払い利子の損金算入を制限するなど、大体イコールフッティングといいますか、法人税の引き下げで三百十六億ユーロの減収になるんですけれども、課税ベースの拡大で約二百七十億ユーロ稼いで、できるだけ財政に影響を与えないように努力をされて、結果として、約五十億ユーロ、ＧＤＰ比でわずかに〇・二％の赤字ということで、課税ベースを拡大して税率を引き下げるということをやったわけであります。
　一方で、このときにドイツは付加価値税率を三％引き上げておりますので、全体の財政はもちろん収支がプラスになっているわけでありますけれども、企業分野でもとんとんになるぐらいの課税ベースの拡大をしています。
　イギリスも同じでありまして、二〇一一年度にやっておりますけれども、法人税率を引き下げました。減価償却制度を見直して税収を足しましたけれども、実はそれだけでは足りませんでしたので、このときイギリスは銀行税を導入しております。銀行税を導入して、何とプラス〇・〇五％、小さな世界でありますけれどもプラスにしています。企業分野からの増減税は、トータル増税という形で、法人税の実効税率を下げたわけであります。
　さらに言いますと、古典的な例でありますが、レーガン税制改革。これも、実はレーガンさんは二つ税制改革をやっていまして、一回目は大失敗に終わっています。このときは所得税を大幅に下げました。そのこと自体は時代を先取りしていたわけですけれども、彼らは、ラッファー曲線という、覚えていらっしゃると思うんですけれども、ともかく減税したらみんな楽しくなってお金を払うから税収がふえるんだというラッファー曲線を想定して、大減税をしました。そして、法人税も、特別償却を導入したり、税額控除を入れたり、こちらも大減税をしました。
　結果として、景気はよくなったんですけれども、その税収効果だけでは追いつかなくて、大変な赤字を出してしまいました。このときから双子の赤字が始まるわけであります。
　ただ、このことに懲りて、一九八六年改正では、レーガン税制改革も税収中立という考え方で、法人税率はこのとき四六から三四まで大胆に引き下げていますけれども、課税ベースを拡大しています。
　このとき、これもややマジックがありまして、五年前に租税特別措置をがんと拡大していたものを縮小することで税収を出してくるということで、一回目に失敗しているのを取り戻すような形ではありましたけれども、八六年だけを見れば少なくとも税収中立という考え方をとっているわけであります。
　そこで、法人税率引き下げは茂木大臣も賛成いただけると思うんですけれども、税収中立、財政規律の問題について、課税ベースを拡大しながらということについての御見解を問いたいと思います。