Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○魚津政府委員　五十九年に値上げをするという場合に、封書を七十円、はがきを五十円、六十二年には封書を八十五円、はがきを六十円という試算でございます。
　それで、物数についてまず申し上げますが、私どもこの物数の予測というのは、昭和三十年度以降の傾向値を求めまして、その傾向値を延ばしていくということを原則にしてやっているわけでございますが、過去のデータで、一％料金を値上げすると、そのことによってどれだけ落ち込むか、俗に価格弾性値というようなことで言っているわけでございますが、そういった点からはじきまして、物数といたしますと大体、何回か私御答弁させていただいたわけでございますが、料金改正後一年間落ち込んで二年後になりますと回復するという傾向を数量化いたしまして、それをもとにしていまの料金改正とあわせて収益を見ました。そして、この支出の関係でございますけれども、人件費といたしまして、過去四年間の平均の上昇率ということで大体六・七％ということで伸ばしていく。物件費は、新経済社会七カ年計画ということで、消費者物価の上昇率が五％、卸売物価の上昇率五％というような数字をもとにいたしまして、十年間経過いたしますと、その間二回値上げをさしていただくけれども、累積欠損金がまず解消できるという試算をした次第でございます。
○藤原委員　いまお答えにありましたように、五十九年の値上げで封書が七十円、はがきが五十円、それから六十二年には封書が八十五円、はがきが六十円。そういたしますと、現在から比べますと、封書というのは七〇％上がる、それからはがきは何と二〇〇％引き上げられることになるわけです。それは本当に大変なことだというふうに思います。いまおっしゃいました、ここの欄外にもあります物件費の伸びは五％なんだ、人件費の伸びは六・七％、仲裁裁定なんかから勘案してということですが、物件費の伸び五％という根拠はどこにあるのですか。いまおっしゃったところですか。もう一度。
○魚津政府委員　新経済社会七カ年計画の中で示されている数字を使っているわけでございます。
○藤原委員　それでは大臣にお尋ねをしたいのですけれども、物件費については新経済社会七カ年計画というものを根拠にして出した、こうおっしゃっているのですが、この新経済社会七カ年計画というものはどういうものかといいますと、昭和五十四年から昭和六十年までの計画でございますね。六十四年までの計画ではないわけなんです。十年間の見通しというものは、経済審議会企画委員会、この暫定試算が出ておりますけれども、この委員会だって出せないわけなんですね。それほど内外情勢は流動的なのだということを明記してございます。そういう上に立って五％というものをもとにしてやっているわけなんですね。すると、その五％という上昇率にしても確信を持って示せるわけではないわけですね。だけれども五％程度上昇するであろうとこの新経済社会七カ年計画は見ているわけです。非常に不安定なものをもとにして、しかも、六十年から六十四年まではないものを十カ年計画だということで郵政省がこの暫定試算をお使いになるというのは、非常に乱暴な話だというふうに思うのです。ですから、こういうもので郵政事業がよくなるはずはありませんし、この提出されました資料は、これでは値上げ計画だけであって、値上げだけがはっきりいたしております。しかも非常に非科学的でずさんな計画だということで、私はこれをいただいて納得するというわけにはまいりませんのですが、大臣のお考えを聞かせていただきたい。大臣の御決意などを伺って終わります。
○山内国務大臣　昨日も申し上げましたどおり「当分の間」というのはどのぐらいになるであろう、こういう御質問もございまして、いろいろ苦心をいたしまして使える数字は使えるようにいたしまして、さらにその先の問題は、私はこれは想定をするのもやむを得ないと思うのです。したがって、そういう想定の数字も入れて試算をしておりますので、この表を御提示しても納得いかないかもしれませんと、こういうことも昨日申し上げまして、そういう仮定に基づいて十年間でひとつやってみよう、こういう決意もこの中に入っていることをお認めいただきたいわけでございます。
○藤原委員　いま申しましたように、非常に非科学的だし、幾ら試算であっても余りにひど過ぎるということを指摘いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○堀之内委員長代理　村上弘君。
○村上（弘）委員　最初にちょっと大臣に要望があります。ここに何通かの手紙を私持ってきたのですが、この手紙は大阪豊中の大崎ミヤノさんという人にあてた手紙なんです。この方は聾唖者で、御主人も聾唖者で昔「名もなく貧しく美しく」という映画がありましたね、全くそういう家庭なんです。しかも御主人の大崎英夫さんという方は、あのときの主演俳優であります小林桂樹さんと高峰秀子さんに対して手話の指導もしたような人であります、まあ余談でありますが。こういう方にあてた手紙を私いただいたのです。私信であるにもかかわらず中身を見せていただいた。また、奥さんは字も十分に読めない面もありまして、絵で手紙を書いているのです。ちょっと見てください。――こういう方は聴力障害者ですから電話もほとんど使えないわけですね。ですから郵便、電報、電話、あるいはテレビや電波関係、いろいろ通信手段は変化し発展もしていきますけれども、郵便というもの以外に通信手段を持たない、こういう方がいるわけですね。また、それを見ても非常に胸にじんと来るようなものですね。ところが今度郵便料金が値上げになるとまた負担がふえる。ただでさえしんどいわけですね。ですから本当に冷たい仕打ちということになるわけです。まだそれは見本のようなもので、同じ方からの手紙をここにたくさんいただいているわけです。こういう方々のことをもっと考える必要がある。
　きのうは同僚の藤原委員が、小学生などに対する教育用のはがきといいますか、こういうものに対して考えてはどうか、無料にするなり半額にするなり、工夫をしてみたらどうかということがありましたが、ことしから国際障害者年の準備年に入っていますし、盲人などに対しては点字郵便物なども無料の特典制度もありますね。しかし聾唖者に対してはほとんどないですね。しかも郵便だとかはがきというものが本当に必要なんですよね。ですから、こういう聾唖者の方々に、これは身体障害者の手帳も持っておるわけですから、制度的に工夫はできると思うのです。国鉄の方は割引がありますが、郵政関係は一つもないのですよ。ですからこの際こういう聾唖者に対して、年間何通という方法をとるか何か工夫をして、全く特典のないこういう人たちに対して、きのうも大臣は考えてみたいと言っていましたが、あわせてひとつ考えてみる気持ちがあるかどうか、最初に聞いておきたいと思います。
○魚津政府委員　先生おっしゃるように来年は障害者年ということもございますし、障害者をそれぞれの分野でいまよりか優遇する手だてがないかということか各界に御提言されているという動きの中で、私どもも当然それに取っ組みたいと思っておりますが、ただ、基本的に問題になりますのは、私、具体的にはいろいろと検討さしていただきたいと思いますが、盲人の方々の無料の現在の四種の制度でございますけれども、盲人用の点字というのは郵便物で一見識別できる。しかしながら、いま先生おっしゃったようなたとえば難聴者のような場合ですと、その方のお書きになった郵便物というのは外見上わからないという実際上の問題が一つございます。その辺のことを郵便制度の中でどのように解決をしていくかというような問題もあわせながら、今後の課題ということで受けとめさせていただきたいというふうに考える次第でございます。
○村上（弘）委員　そういうことがいままでも検討されてひっかかっていることは知っているわけですよ。だからこそやられていないのです。それでは困る。身体障害者の数はもうわかっているわけですよ。それでそういう手紙なりはがきなりを使用される成人の数もわかるわけですね。ですから、障害手帳も持っているわけですから、そういう方に対して、たとえば年間何通分とか、それで全部賄えるかどうかわかりませんよ、そういう工夫だってできはしないかというようなことも含めてもっと知恵を出してみたらどうかということなんで、その姿勢を大臣に聞いているわけなんです。
○山内国務大臣　郵務局長から概略の答弁はいたしましたけれども、いまの先生の御提案につきましても、ひとつあわせて検討を続けさしていただきたいと思います。
○村上（弘）委員　ぜひ実現する立場で検討してほしいと思います。
　そこで、私はいわゆる法定制緩和、国会の議決事項でなくなる今度の第一種、第二種郵便料金の問題があるわけですが、これを今日まで国会の議決事項、つまり法定制として守ってきた理由は一体何なのかということをお聞きしたいと思います。
○山内国務大臣　従来の経緯、私余りよく存じておりませんけれども、財政法の三条の特例ということにつきまして、郵便物は法律に基づいてやる、・こういうことに相なっているわけでございます。そこで、法律に基づいてやることは、今度のわれわれの提案についてもやはり今度はこういう法律に基づいてお願いをしたいという提案であるわけでございます。
　そこで、その後いろいろの審議会、たとえば郵政審議会あるいはまた公企体等基本問題会議、これにたびたび御提案がございまして、こういう郵便料金につきましては適時適切にやらないといけないのじゃないか、そうしないと、一度に急に上げるようなことはいけないというような御提案がたびたびあったわけでございます。これに基づいて今回改正案をお願いしているわけでございますが、それでは何が何でももう郵政審議会で審議をして郵政大臣が決めるかというと、そういう内容にはお願いしていないわけでございまして、いろいろな条件がついているわけでございます。特に値上げの率につきましては物価等の変動率、それかはっきり天井として決められておりまして、それを郵政省が決める場合にいたしましても、そんなに上がってまた量が減れば、数量と価格との掛け算によって収入がふえることは皆さん御承知のとおりでございますので、それは一つの参考として、それ以上には絶対しない、こういうような制限を設けた法律に新しく基づいてわれわれとしては料金を適時適切にやっていきたい、こういう点でお願いを申し上げているわけでございます。
○村上（弘）委員　大臣、質問をよく聞いてもらわねばいかぬ。
　いま、なぜ法定制緩和にするかという答えをしたように思いますが、それを聞いたのじゃないのです。いままでなぜ法定制を続けてきたのか、その理由は何かということを聞いておるのです。
○魚津政府委員　私、歴史的にちょっと考えてみたいわけでございますが、戦前、郵便料金というのは、通常郵便物の料金は法律で定めてありました。小包郵便物の料金そして特殊取扱いに関する料金は命令で定められていたところでございますが、昭和二十三年の一月に新郵便法の制定施行という際に、通常郵便物だけでなくすべての郵便物の料金のあるいは特殊取扱いの料金が法律事項で定められた。これはやはり戦後の憲法あるいは財政法という観点から、その時点では、法律に基づくという受けとめ方として法律で具体的な料金まで定めようという当時のいろいろな情勢から、国民多数の御意見であったのだろうというふうに考える次第でございます。
　ところがその後、郵便料金に限って申し上げますと、昭和三十六年に小包がまず政令料金という形になりまして、四十六年になりまして三種以下の料金、そして特殊扱いの料金、そして小包料金を含めまして省令という形で現在の制度になっているわけでございまして、結局スタートするときは、世に言うところの財政民主主義というものの受けとめ方を具体的な金額を書くということで受けとめよう、そして三十年代、四十年代になるや、いろいろの企業というものあるいはいろいろの事業の持っている問題を変化に応じてその問題を解決するという立場から、やはり適宜適切な料金をいただくという仕組みが事業を国民のものにするというためにはむしろいいのじゃないだろうかという情勢の変化、情勢と言ってもいろいろあると思いますが、社会経済あるいは国民のいろいろの生活というようなものを総合的に考えまして――とにかく財政法三条というのは法律に基づいてということに相なっておりますので、法律により料金を定めるという法形式をとってない中で、結局二十年代と三十年代、四十年代そして五十年代のその基づき方の立法政策というものが変わってくる社会的なあるいは経済的な条件の変化というふうに私ども考えているわけでございまして、そういうことを踏まえながら、一方では厳しい条件をつけて法定緩和ということで御承認をしていただきたいということで御提案をさしていただいた次第でございます。
○村上（弘）委員　大臣も郵務局長も法定制を緩和する理屈を一生懸命言うているようですが、それを聞いているのじゃないのです。いまの制度はなぜあるのかということを聞いているのです。特に第一種、第二種郵便料金は法定制であり、もっと具体的に言えば、国会で審議して議決して決めるということになっておるのですね。なぜそうなっておるのですかということを聞いているのです。
○魚津政府委員　同じ内容の答弁をするようでございますが、法律に基づき方の立法政策、その受けとめ方、その時代の変化というように私は理解をいたしております。
○村上（弘）委員　何を言っているのですかね。これは昭和二十二年この郵便法が新たに提案されて、二十三年に発足してから第一種、第二種の郵便料金はずっと法定制なんですよ。国会で審議して決めることになっておるのですよ。ちっとも時代は変わってないのですよ。いまもそうなんです。変わってないのですよ。それはなぜなのか。なぜ一体そういうふうに法定制になっておるのか。なぜ国会で審議して決めるということになっておるのですか。郵便事業、特に第一種、第二種はなぜそうなっておるのですかということを聞いているのです。
○魚津政府委員　小包が法定から政令になる、そして四十六年には三種以下を含めて省令になったという中で、なぜ一種、二種が法定として残ったかというような観点で私お答えするとすれば、やはり一種、二種というのは信書が圧倒的に多い、信書の送達というのは独占であるということで三種以下の郵便物の性格と異なる。その異なるところから着目しまして、財政法三条の精神を勘案しながら今日まで法定料金というかっこうに相なっている、こういうふうに理解をいたしておる次第でございます。
○村上（弘）委員　独占ということが初めて出てきたのですが、これは何も四十六年のときに出てきたのではないのですね。昭和二十二年に当時の三木逓信大臣がこの郵便法を提案したときから、なぜ国の事業にし、法定するのかということについて、国の独占するところでありますのでとか、国民に多大の利害関係がありますのでと、それで法律でと、こういうふうに説明しておるのですよ。これはもう一貫しているのですね。何も昭和四十六年に独占に初めてなったのじゃないのですよ。いまもそうなんです。あなたは独占だからと言いましたが、なぜ国会で議決して決めなくちゃならぬのですか。独占はたくさんありますからね。
○魚津政府委員　独占というのは、他の手段をお客様の立場からすると選べないということを意味するわけで、選べない料金というものが、財政民主主義という立場からいたしますと、国会の議に付した法律形式で定める方がいいということで今日までそういう方式がとられてきた、こういうふうに理解をいたしております。
○村上（弘）委員　郵便事業がきわめて独占性の強い事業であるということ、独占というのは民間にも独占かありますし、その他の国有企業、国営事業といいますか、あるいは公社の事業で独占性の強いものもほかにもありますね。しかし、郵便事業、特に第一種、第二種の郵便料金は国会で審議して決めるということにほかの分と比較して特にそうしなくちゃならないものになっておったのはなぜなんでしょうか。
○魚津政府委員　先ほど御説明、御答弁申し上げたわけでございますが、独占ということから国民がそのサービスを享有するという限りにおいてはその料金に拘束される、そのことが国民生活への影響ということで、その際に決める方式としては、国会で制定された法律というものがいいんじゃないかということで今日まで一種、二種というものが法律で定められている、こういうふうに理解をしておるわけでございます。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、委員長着席〕
○村上（弘）委員　もう一つ的確にわかりませんね。郵便事業が独占事業である、ということは、他に競争事業がないのだということ、したがって、国民は郵便を利用する以外に、一種、二種に関しては、いまの制度では他に手段を持たないのです。しかも、それはいかに高い値段をつけられてもそれを使う以外にないのですから、選択の自由がないのですから、ですからあなたの言うように、国民生活にも大変な影響を持つわけですね。どこでチェックするのかということになると、それは国民にかわってそれに対してチェックをしてもらいたいというのが国会になっておるのでしょう。国鉄の場合は自由化しました。専売もやりました。小包もやった。それから三種、四種も事実上自由化したわけです。他のチェック機構はそれなりにありますけれども、にもかかわらず、なぜいままで一種、二種の郵便料金は国会で審議し、議決して決めるのだという制度にし、それを守ってきたのか、その趣旨はどこにあったのですか。
○魚津政府委員　先ほど来申し上げたことを繰り返すわけでございますが、三種以下の郵便それから特殊取扱いの料金、小包の料金と一、二種の持つ独占制という観点、それからそのことによる公共の福祉と申しますか国民生活に及ぼす影響が、比較をすれば一、二種と他のグループのものとは違うというその観点で差のついた制度になって今日に及んでいるというふうに理解をしております。
○村上（弘）委員　さっぱりわからぬね。私は、同じ独占事業でも国鉄の場合はまだ他の競争企業があります。私鉄なりその他ありますね。たばこの場合は、独占企業といっても、これはやはり専売益金が目的ですから、そういう点では性格は違うと思います。私は、三種四種が自由化されて、なおかつ一種、二種がこうやって国会で審議をして決める制度として保たれておるのには、やはりそれなりの意味があるだろうと思うのです。それほどに独占制が他の事業に比べて強いということ、またそれほどに国民生活に密接なかかわりがあるからだ。それはあなたもいま言うたとおりです。この状況、いま変わっていますか。
○魚津政府委員　そういった理由で法定制が、狭義の法定制がとられてきたわけでございますが、狭義と私申しますのは、財政法の第三条で言う法律に基づいた、この法定緩和制もその限りでは法定制という意味で、そういうことでなくて、具体的な法律に金額を定めたものを狭義の法定制ということで申し上げたわけでございます。
　そういったことで来たわけですが、さて、今日の条件の中で郵便がコミュニケーションのメディアの中に占める割合、昔は通信メディアが郵便を主体にしてやってきたということから次第にメディアの多様化というようなもので変わってまいりました。そういったことの中で、法制上は他人の信書の送達は郵政省専掌の独占ということになっておりますが、コミュニケーションの手段そのものの多様化の中における実質的な郵便の持つウエートがかなり変わってきたのじゃないだろうか。われわれは変わってきたというふうに考えるわけでございます。現に家計の中に占める割合が、電話でございますとかそういう他の通信手段の割合と比較してみても下がってきている、そしてまた、消費者物価に及ぼす影響も下がってきていることで、コミュニケーション全体の中における郵便の地位が低くなってきているということが一つございます。
　それからもう一つは、郵政事業、郵便事業は国民の皆様方に御信頼をいただける仕事をやるために財政的な基盤を確立する必要がある。ところが、現在赤字か相当の額になっている。その赤字の解消のためにはいろいろな手だてを講ずるのだけれども、やはり郵便料金の改正もお願いしなければならない。そのときに適時適切な改正の方法によってやることが国民への大幅な値上げと――もちろん国会に出すことが大幅な値上げということは必ずしも言えないかもしれませんが、適時適切にやる方法が小幅なかっこうでできるのが一般的には期待できるのじゃないかとあれこれの事情の変化、それから今日の郵政事業の抱えておる課題を立法政策として見た場合に、かつて具体的に法律で定めた仕組みになっていたからといって今後そのとおりいつまでもしなくちゃならないのかというような議論の中で、先ほど来御説明しておりますいろいろな条件をつけたかっこうでやれば、財政法との関係からいっても問題はないのではないかという立場で御提案をさせていただいた次第でございます。
○村上（弘）委員　先ほどから聞きもしないことばかり答えている。なぜ変えたのかということは聞いておらないのです。なぜ今日守っておるのかということを繰り返し聞いているのです。
　そして、独占体であるということや国民に対しては選択の自由がないのだということ、その決める料金は国民生活にも大きな影響があるのだということ、これはあなたもいまさっき認めておったことですね。そのことに今日変わりがあるのか。それについての変わりはないのですよ。あなたは独占体でなくなったということも言っていないのだ。そうでしょう。
　それから、それが国民生活に及ぼす影響についても変化はないのです。あなたは郵便事業の地位が低下しておるということをいま挙げたのです。これは重大なことですね。あなたはそれを認めるのですか。それから、それをそういうふうに扱おうというわけですか。それが法定制緩和の前提になってきているのですか。これは大いに究明しなくちゃならぬことだと思います。
　あなたがいまさっき家計に占める郵便料金の比率がそう高くなくなってきたのだということを言っていますが、それも違いますね。これは昭和四十六年、三種、四種を自由化して、当時井出郵政大臣が一種、二種は法定制を守るんだ、なぜならば独占体であるからと言って、そのときは大いに強調していましたね。あのときの家計消費に対する郵便関係の支出は千二百五十一円、家計全体に占める比率が〇・一％ですね。これが、昭和五十四年度に引いてみますと、三千百八十九円で同じように家計全体に占める比率が〇・一二％ですね。ちっとも変わらぬです。ですから、あなたの言うことには全く論拠がないんだ。独占体であることに変わりはないし、国民生活に与えておる実質生活上及び経済上の影響も同じなんですよ。なぜ変えるのか。いま言ったことでは赤字だけです。赤字ができておるから法定制緩和をするんです、これだけが理由のようですね。そう聞いていいですか。
○魚津政府委員　私、コミュニケーションといいますか通信手段、メディアの多様化の中の郵便の位置づけというようなものから、もっと端的に申しますと、電信電話が次第に、従来手紙でやられたことが電話の利用によって進むという傾向はお互いに異論はないと思うわけでございます。そういったことで、たとえば郵便料と電報電話料の家計支出に占める割合というようなものを比較してみますと、昭和四十年には郵便料は電報電話料の約三三％であったわけでございます。ところが四十五年には約一五％になってしまいました。そして五十四年には電報電話料の約七％になったというような数字からうかがえるように、コミュニケーションの手段としての郵便、その手段としての、電報ということはございませんが電話というような角度からの見方、そういうことも当然時代とともにやってみるべきじゃないかということを私たち思うわけでございますが、そういう観点でその数字の変化というものをいま申し上げさしていただいた次第でございます。
　なお、私ども郵便を扱う者といたしまして、何か郵便の地位といいますか郵便の社会的使命というものが低下するような言い方は私、一番心苦しいわけでございますが、私が申し上げているのは決してそういう意味でなくて、郵便の特性として今後とも維持される、そして郵便が発展するということを将来的な展望として持っておることも私は一言つけ加えさしていただきたいと思います。
○村上（弘）委員　後で言われたことは当然なことだと思いますよ。地位が低下するんだからなどということはとんでもないことですね。しかし、どうもそういう気持ちがあるということもほのめいたわけですね。
　それから、通信手段全体の中での郵便の比重が、他の部分がふえたから比較的に比率として下がっているというようなことは余り論拠にならぬですよ。それは電話が発達したということであって、郵便が下がったのではないのです。物の量だって前よりもふえているし、家計に占める比率だって変わっちゃいない。ですから、何か郵便の比率が下がることを法定制緩和の理屈づけにするなどということは、そんなことは通らぬですよ。とんでもないことですよ。
　ただ、あなたの言われた中で一つだけそうかなと思うのは赤字だからということです。赤字だったら国会で審議して決めなくていいんですか、どうなんです。
○魚津政府委員　赤字という理由で、たとえば御提案しております、国会の審議から、郵政審議会の議を経て郵政大臣が決めるという方式は、そのことだけで許されることではないと思います。
○村上（弘）委員　私が先ほど言ったことについて、あなた、否定できないのですよ。結局残った主要な理由は、赤字が累積しておる、適時適切に何とかしたいということでしょう。それで国会にかけておったら手間がかかる、だから手間がかからぬようにしたい、そういうことじゃないのですか。（「そのとおりだ」と呼ぶ者あり）
○魚津政府委員　赤字という理由でそのような立法政策ということを私たちは考えていないわけでございまして、先ほど来申し上げておりますように、国による独占の程度それからその郵便の持つコミュニケーションの全体での実質的なウェート、そういったものとか、当該事業が提供する給付を利用することの国民生活上の必要性の限度、こういったものを総合的に考えて御提案を申し上げている次第でございます。
○村上（弘）委員　相対的な関係というのはそれこそ相対的なものであって、独占事業であって他に競争手段がなくて、選択の自由がなくて国民生活に与える料金の影響は大きいのだ、国民にかわって何がチェックするのか、それは国会の審議なんだ、こういうことになっておるのでしょう。そのことをあなたもいまの答弁の中で認めてきたはずだ。そうすると、それをも外す理由とは一体何かということになれば、同僚議員がそのとおりですと言っておりますが、それはもっと手っ取り早く値上げができるようにしたい、国会の審議にかけておったら間に合わぬ、こういうことじゃないのですか。しかし、それにかわるチェック手段もあるということもいままで言うておりますが、どんな手段があるのですか。
○魚津政府委員　赤字、そのことだけの理由で今度御提案しているものではないことは先ほど来答弁をさせていただいているとおりでございます。
　それで、今度御提案申し上げている仕組みの中におけるチェック機能という意味では、抽象的に申しますと厳しい条件がついている、チェック機能を果たすわけでございまして、一つは累積欠損金の存する期間中に限ってということ、それから単年度に赤字が出るということ、そして上げ幅として、これは政令等で具体的に定めることになっているわけでございますが、物価等変動率という客観的合理的な数値の範囲内でということを条件として設けた上に、郵政審議会の議を経てというその料金の決定の仕組みあるいは決定のプロセスというものが、厳しいチェック機能の役割りを果たすというふうに理解をしているわけでございます。
○村上（弘）委員　先日の十六日に郵政大臣がここで答弁したときには、その機能がいままでの国会で審議をして決めるということとほぼ同等であるということを言われたのですが、これはほぼ同等ですか。
○山内国務大臣　先ほどいろいろ御意見ございましたけれども、いまのは最後に答えますが、従来一種、二種の料金は法律で歴史的にも決められているわけですね。今度御提案したのは、この基本は残っているわけなんです。こういう特例を当分の間お認めをいただきたい、こういうことでございますので、特例の制限をこういうもので特例をお認めいただきたい、こういう提案になるわけなんです。だから、原則論を全部外してやるという意思は全くないというのが第一点ですね。
　それから、いろいろこういう御審議をいただいておりますと、問題になる点は、収支の決算がどうなるかという問題とか毎年の決算はどういう状況であるかとか、あるいは値上げの幅につきましては今度はどういう考え方で値上げの幅を決めているのかとか、こういう重要な事項は全部制限事項として入れて御提案いたしておりますので、私は全く同じとは言いません、いろいろここで御審議いただくのと全く同じとは言いませんけれども、大体いろいろ御議論の出るような点はこの提案の趣旨の中へ入っておりますから、おおむねという言葉を使わせていただいたわけでございます。
○村上（弘）委員　いまの大臣の答弁では、独占事業であるということやそれが排他的で選択の自由がないというようなこと、その精神、そこから出ておる国民生活への諸影響、このことについてはその原則は変わってないのだ、当分の間なんだ、その原則は復活するし、これから潜在にしていこうということのようですが、なぜ当分の間はそうするのかということと、それからチェック機能について、全く同じではないがまあしかし厳重にやっていますという話ですね。物価変動率の枠内だとかあるいは単年度で赤字が出た場合だとかあるいは郵政審議会にかけるとか、こういうことはいままでだってそう変わっちゃいないですよ。何も新しく強化される部分でもないと思いますね。いままで値上げするときだってこの程度のことはあったのですよ。ですからどう強化されたかということが依然としてわからない。
　それから、全く同じでないという場合、どこが同じでないのか。
○山内国務大臣　最初ちょっと簡単に申し上げましたけれども、郵政審議会とか公共企業体の基本問題会議、こういうことでいろいろと料金の決定について御提案があるわけですね。大体内容を御存じだと思いますけれども「郵便事業の健全な経営を図るためには、役務の提供に必要とされる費用が料金によって適時適切に確保されなければならない。」赤字が出そうになった、あるいは赤字が出たときには適切にカバーできるようにしなければいけない、それが第一点でございます。それから「郵便物の料金額を法律で定める現行の料金決定方法の下では、弾力的な料金改定が困難であり、一時にかつ大幅な改定となることが避けられない。」これは郵政審議会の提案です。そういう点で、今度いろいろ御提案をいたしておりますが、それは全く同じでないというのは一つの表現でございまして、いろいろここで議決をされないで決まるということは私は全く同じでない、こう言っておるわけでございます。
○村上（弘）委員　ですから郵政審議会の答申が適時適切で、全く同じでないという一番の違いは、国会で審議して決めるということを外すということだということですね。しかも、いままでのやりとりの中で非常に明白になってきたのは、累積赤字がそういう問題になってきておる最大の理由だということになると思うのですね。そういう点では、潜在的にそれがあると言っても、そういう問題が現に生まれてきておるならば、そういうことをこそ国会で審議して決めなくちゃならぬと私は思うのですよ。先ほど藤原議員の要望で資料も出されましたけれども、きわめてずさんで、科学的でもないし、もちろん一部分の問題でありますということで出されているわけですけれども、全く審議にたえないようなものだと思うのですよ。こういう非常に根拠があいまいで、しかも「当分の間」という間がどういうふうに対処されるのかということについてもきわめてあいまいもことしたような状態で、しかも最も重要な郵便法成立以来のいわば一番の生命ともいうべき法定制、国会で審議をして決めていくということが当分の間外される、自由になる。これも十年たったらもとへ戻るかどうかわからぬです。さきの資料から言えば何の保証もないです。こういうような状態になっておるのですが、こうなるのは、やはり郵便事業の財政なりあるいは事業全体に対する計画と…いますか、こういうものがきわめてずさんだからそうなる。今後の再建計画なら再建計画をはっきり持って、そしてこうすれば必ずこうなるというようなことについて皆さんが出して、それをここで審議をする。いまこそそれが必要なときじゃないか。そういうような問題が起これば起こるほど国会での審議というものが重要になるのじゃないですか。どうでしょう。
○魚津政府委員　いま先生のおっしゃった観点から申し上げまして、この法案といわば一緒に付議をするというような計画は持ち合わせてないことは事実でございます。ただ、私どもといたしまして、収入をより大きく確保する、そして支出をできるだけ抑制するという姿勢は何回となくここで披瀝をさせていただきましたし、それは単なる言葉だけでなくて具体的な裏打ちのある施策もここで御披露させていただいているわけでございまして、そういったことと、それから、私どもといたしますと、法定緩和というその中でむしろいままで以上の厳しい経営の姿勢というものが問われているという気持ちで今後さらに引き締めてまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○村上（弘）委員　郵務局長はいままで以上に厳しい姿勢でいきたいのだと言っていますが、本当に厳しい姿勢でおるなら国会で審議するのが一番厳しい姿勢なのですよ、そうであればあるほど。これだけ膨大な赤字を累積してきて、赤字ができた責任は国民にないです、郵政省であり政府ですから。しかも、これは物価が上がるからというのは天然現象じゃないです、政府の施策の結果ですから。外国で油が上がったからだ、そんなことだけでも通りませんね。ですから、財政政策や経済政策を全般的に見直さなくてはならないし、その中での郵政事業の問題も見なくてはならないし、そこでなぜ赤字が生まれるのか、どうすべきかということも明らかにしなければならぬ。そういう観点に立った責任の持てる財政計画なり再建計画なり立てるべきだと思うのです。そういうことをやるのが一番厳しい姿勢なのですよ。郵政事業が始まって百年来のいわば郵政人としてのバックボーンであったはずの郵政事業の一番の特徴というものを、その性格というものをみずから掘り崩すようなことをやっている。皆さんは確信を持った答弁が一つもできないと思う。こんなことをやることは許せぬと私は思うのです。以上のことを意見として述べておきたいと思うのです。
　次に、そういうような郵政事業の中で、職場に大変な荒廃がある。国民の信頼は必ずしもよくないし、ある地域では非常に低下してきています。大臣は所信表明のときに、人件費の赤字の問題などもあるわけですが、事業の効率的運営だとか、秩序のある職場規律の確立だとか、業務の正常な運営、綱紀の厳格な保持、行政の厳正中立な執行、そして国民の信頼の確保というようなことを述べられたわけですが、ことしの五月十九日に朝の七時半にＮＨＫの「ニュースワイド近畿」で住之江郵便局の遅配や誤配問題について放映がされましたが、御存じですか。
○魚津政府委員　私はそれは直接は見ませんでしたが、そういった問題が放送されたということは承知いたしております。
○村上（弘）委員　これは住吉区の福島さんという社会保険労務士の方がＮＨＫに投書をしたのですね。遅配、誤配で迷惑をこうむっているというような問題です。それに対して近畿郵政局の郵務部業務課長上平という人が、当時の役職ですが、テレビで、遅配は申しわけない、郵便局の移転という問題もあったが、それとは直接関係はない、業務がうまくいってないのは業務の管理の仕方に問題がある、要員は現在の人員で対応できる、局舎のスペースは現在のもので間に合う、こういうふうなことを言っておるのですが、しかし、こういう苦情というものが社会問題になり、そしてテレビで取り上げられるというところになっているわけですね。しかもこれは決して住之江の郵便局だけの問題じゃないのです。各地でそういう問題が出ているのですね。たとえば、私は今月の二十日にそこの方から聞いたのですが、寝屋川の郵便局ですね、ここではもう苦情電話が鳴りっ放しだ、電話をおろしたらもうすぐリリーンと鳴るというような状態だというのですね。大体二日ぐらいはおくれるのが平常化している。ですから、火曜日か水曜日に何かの催し物をやりたいということで出して、その前の週の土曜日か日曜日に着くことを期待して出しても大体月曜日に着く。そうするともう催し物自身が成り立たないわけですね。集会がパアになる、郵便料金もパアになるわけです。こういうふうなことがたくさん起こっておるのですが、なぜこういうことが起こるのでしょうか。
○魚津政府委員　私ども住之江の局と寝屋川局の業務の運行の実態というものをこういうふうに把握をいたしております。
　まず遅配に対する利用者からの照会とか苦情のことでございますが、日に三ないし五件程度寄せられているというふうにまず承知をしております。それじゃなぜそういう苦情の出るような業務運行になっているのだという原因についての理解でございますが、私どもといたしましても、局舎、集配施設、要員等の面は必要な水準を満たしていると認められ、この面に業務運行の乱れの原因があるとは考えておりません。申し上げるまでもないことでございますが、郵便の仕事は人手が非常にかかる仕事でございまして、まさに集配部門になりますととりわけ人で動いているというような性格のもので、業務が正常に運行するかどうかはそれぞれの職場で職員が気持ちよく積極的に働いているかどうかということがポイントになってくるというふうに考える次第でございます。
　人間関係がうまくいかなくなると具体的なトラブルが発生する場合もございますし、総体的な士気の沈滞としてあらわれる場合もありますが、いずれも職場の機能の低下を来し、業務運行の悪化をもたらすことになります。住之江局の業務運行の乱れも職員相互間の人間関係がうまくいっていないことか主因であると考えられます。したがいまして、業務運行の抜本的改善のためには人間関係の改善が基本であり、時日もかかり一むずかしいことではございますが、改善のためのじみちな努力を続けておるところでございまして、今後とも、一日も早く業務の正常な運行が確保できるよう、私どもともども努力を続けてまいりたい、かように思う次第でございます。
○村上（弘）委員　人手が十分でないということもある、であればあるほど人の和ということは大事になる、言われるとおりだと思うのです。その人の和がうまくいかないという状況の中に、全く仕事をしない職員がいる。それから、自分がしないだけじゃない、ほかの職員もおちおち仕事ができないような状態にする職員がいるのですね。また、そういう状態を当局が公認しているのです。部落解放研究会という組織、いわゆる解放研というのがありますね。そのメンバーがそれなんです。私たちは、部落差別はもとより、どんな差別もあってはいかぬと思う。しかし実態はどうなっておるか。これは後で述べますが、この解放研のあるところはいま言ったような状況があります。近畿郵政局管内で解放研のそういう組織があるのはどこどこでしょう。幾らぐらいありますか。
○奥田政府委員　個別の局名についての資料をただいま持ち合わせておりませんが、近畿管内、主として大阪府、京都府、兵庫県におきまして四十の組織があるというふうに報告を受けております。
○村上（弘）委員　その中で、大阪で二十七、大阪の普通局の半分近くに解放研の組織があるわけですね。そして、東郵便局のある人なんかは、解放研の出張や勤務解除があるので仕事が一向に楽にならぬということを言っていますが、この勤務解除というものが大変な状況で行われておるのです。これはどういうことかといいますと、たとえば此花局では、解放研の仕事をやるメンバーに勤務を解除しているのですが、九月中に時間数にして七十四時間、これは郵便課の人延べ十七名、集配課の場合は百八時間、延べ四十六名ですよ。ただでさえ人が少ないのですが、その中で、これは仕事しなくていいことになっているのです。これは大変なものだと思うのです。
　この勤務解除の実際の状況というものは、いまの此花区の場合のあるメンバーを見ますと、此花の郵便課の萩原豊治という職員、これは解放研のメンバーですが、九月一日から十月十六日までの四十六日間にまるっきり仕事をしない日が七日間ありますね。ほぼしない日が二日ある。半日だけというのが三日ある。こういう状況ですよ。ほとんど仕事してないです。それから大阪中郵の場合、福原という解放研の会長は、数年間仕事をしてないです。住之江の解放研の会長も、毎日担務を外れて、出勤簿はかため押しか代理押しで、この二年くらい仕事をしていない。ここでは、副会長や事務局の北村という人も、ここ一年くらい仕事をしていない。わずかな人数の中でこういう状況があるわけです。こうした勤務解除というのは大阪でどのくらい行われておるのか。時間だとか延べ人員にしてどうなりますか。
○奥田政府委員　近畿郵政局管内あるいは大阪市内におけるすべての状況につきましては資料を持ち合わせておりません。先ほど先生が御引用になりました此花郵便局について申しますと、私どもの報告を受けております数字では、本年の一月から九月の間に延べ六十三名の人間が七十二時間の勤務解除を受けているという報告を受けております。そのほかにつきましては、二、三の郵便局についての報告をただいま持っているだけでございます。（村上（弘）委員「それを言ってください」と呼ぶ）ただいま承知しておりますところでは、寝屋川郵便局、同じく本年の一月－九月の間でございますが、延べ八十四名の職員が百七時間、大阪中央郵便局におきましては延べ四百二十六名の職員が千七百三十九時間、そのほか、住之江郵便局におきまして延べ五百九十六名の職員が二千七百四十時間勤務の解除を受けている、かような報告を受けております。
○村上（弘）委員　これはもう大変なものですね。大阪中郵四百二十六人、千七百三十九時間、まるまる休んだ日で勘定したら二百四十日ですよ。住之江は五百九十六人、二十七百四十時間です。もう苦情電話が鳴りっぱなしになるのはあたりまえですよね。こういう状況があるのです。
　いま三つ四つの局の状況だけですが、普通局の半分近くには解放研があるのです。ですから、全部についての調査をやって、ここにその資料を出してもらいたいと思いますが、どうですか。
○奥田政府委員　かなり大きな調査になろうかと思いますので、検討いたしました上、御報告を申し上げます。
○村上（弘）委員　いや、そうじゃないですよ、大きいか小さいかじゃないですよ。調査をするのかせぬのか、そして資料を出すか出さぬか、はっきり言ってください。
○奥田政府委員　現地に照会いたしました上、必要な御報告をいたしたいと思います。
○村上弘委員　大臣、こんなことで職務が厳正にやれると思いますか、こんな状況について、あんな姿勢で。
　私はその実態をちょっと述べてみたいと思うのですが、大阪では、各局の新任の管理者は、初会見ということで、就任したら解放研のメンバーの前で質問を受けることになっている。この間大阪中郵で初会見をやったのです。そして、あなたは竹本君事件を知っていますかと、こういう質問をされるのです。あるいは同和問題で職員から相談があったらどうするかと、こう聞かれるのです。それで、よく知りませんと言ったら、もうこれは差別だ。それから、相談を受けるかと言われて自信がないと言ったら、これはまた差別なんです。糾弾会が始まる。この質問会というのが糾弾会の最初の関門なんです。大体やり方の共通しておるのはこういうやり方ですね。それからもう一つは、便所だとかいろいろなところに落書きが発見されるのです、不思議に。そして、その第一発見者が解放研のメンバーであることが多いということも共通しているのです。そして、こういうことがあるのは不届きであるということで、研修会が始まり、糾弾会が始まるのです。そして、こういう例もありますね。出勤簿に事務官と事務員という官名がついておる。これは差別であるということになるのです。そして、近畿郵政局が官名を外すようにという通達まで出していますね。これは差別なんですかね。われわれは、やたらに学歴だとか官職だとかいうものでその職務以上にいろいろのことをやる必要はないと思いますけれども、そういうことにまでなってきているのです。
　そして、一たん差別だということになると、差別であるかどうかは解放研が決めるのですが、糾弾会が始まることになるわけです。糾弾会はどんなことになるかというと、これは何百人かでやるんですよ。ことしの三月七日に住之江局は糾弾会をやっていますが、部落解放同盟住之江支部百人、連合解放研百三十人、全逓五十一人、全郵政百一人、総計三百八十二名参加、しかも解放研自身の総括文書でも、解同ペースになった、こういうふうに総括しています。
　昨年夏の寝屋川局で行われた糾弾会では解同府連、寝屋川支部、その他多数出席して、そこで糾弾される側の一人は、進行途中突然灰ざらが投げつけられた。そして、投げつけておいた者が何と言っているかというと、ええな、いまのはおまえの手がふるえて落ちたんやな、確認するな、こういうことを言っているんですよ。その人は殺されるかと思ったというふうに人は聞いているわけです。そして、この糾弾会は夜中の一時、二時までやる。帰るときには管理者が名刺を渡すのです。今度その名刺を持ってきた者にはタクシー代を払う。ポケットマネーでやるときもあるそうです。末端職制は大変気の毒な状況です。こういう状態が起こっているのです。
　大阪中郵第四普通郵便課では、たとえば十月十七日の、さきの分でいきますと、午前九時から十一時までの同和問題研修会のお知らせが当局によって掲示板に張り出されるのです。そして日勤者二十数名中十八名の氏名が出され、あなたは出さないというようなことになる。
　ある職場の労働者はこのような状況を見て、こんなことを放置すれば本当に職場が荒廃しかねない、本当に暗い職場だ。郵政大臣はこの間中郵に行って、なかなかようがんばっているという話をしていますが、こういうことを聞きましたか。
○山内国務大臣　就任後、東京、大阪それから金沢の郵便局を視察をして、働いている職員の方の激励をしてまいりましたけれども、非常にまじめに働いておられまして、大いにこの状態を続けていただきたいというふうに感じてきたわけでございます。
○村上（弘）委員　そういうことですから、実態がわかってないということになるんですね。ですから、調査は必ずやってもらいたい。
　この問題で非常に大事なことは、差別でないものまで差別者扱いをするというところに一番深刻な問題があるのです。悪いものは悪いように適切に直したらいいのです。
　皆さんも御承知でしょうけれども、あの矢田事件というのがある。これは裁判にかかりまして去年の十月三十日に地裁で判決が出ています。これは差別でないものを差別として扱うことがどういうことになるかという問題についてもきわめて示唆のある判決文が出ていますので、ちょっと参考までに読んでみたいと思うのです。
　同和問題の解決を進めるについては、さまざまな意見や理論的対立の存在することが考えられるが、特定の思想なり運動方針に固執する者が右のような差別文書
これは教員組合の役員選挙のために出したはがきの中の文字が差別であるということから事が始まっているのですが、
　右のような差別文書の定義を採用するときは、
これを差別文書だと言ったということはですね、容易に反対の意見を封ずる手段として利用され、同和教育の推進あるいは同和問題の解決に対する自由な批判、討論が不活発となり、右問題に対する開かれた、自由な雰囲気がなくなつて、ついには、一定の考えや思想が独善に落ち込み、反対の理論ないし思想の存在、更には、その考えや思想に同調する人々の存在をも許さないという結果に陥ることになる
これが判決文なんです。そして、これは不当な差別であると訴えた人が裁判で勝利しているわけですが、当然のことだと思うのです。
　あなたは竹本事件知っていますかと、よく知らなかったらそれが差別になったり、こういう問題について相談を受けたらどうだ、まだ自信がないと言ったらそれも差別だというようなことは、これは余りにも行き過ぎじゃないのか。ですから末端の職制が一番苦境に陥っているのです。もちろん職場の中も大変です。こういう状態になっておるわけです。
　かつて部落解放同盟が暴力を使って公然と不公正な同和行政を押しつけようとしていた時期がありました。その頂点が八鹿高校事件で、私も当時予算委員会で取り上げたことがありますが、こういうような問題は社会の批判を受け、また関係当局も努力して、この部落解放同盟の横暴なやり方、窓口一本化などについてはどんどん打破されて、いま窓口一本化が残っているのは全国で七県になってきているのです。しかし、郵政省の郵便局などの現場にあるこういう事態というものはまだ潜在していっているのです。大臣は、皆一生懸命やっておった――こういう状況ですから、わかっちゃいないのですよ。むしろ潜行しているのです。五年前に、この委員会で同僚の東中議員が大阪中郵の問題を取り上げたことがあるのです。その後、事態が変わっていないどころか、むしろ進行して
　いっているのです。
　　こういう状態があるわけですが、なぜ大阪がそうなのか。大阪だけが郵政関係の現場が特別に差別体質が強いからこうなるのですか、大臣。
○山内国務大臣　私、まだ実態がよくわかりませ
　んが、いろいろとお話がございましたので、ひとつ調査をさせていただきたいと考えております。
○村上（弘）委員　それはぜひやってほしいと思いますね。
　そして、もう一つ私申し上げたいのは、人の問題だけじゃなしに国民の財産が浪費されているという問題です。赤字赤字ということが盛んに言われるわけですが、私、びっくりしますね。さっきの大阪の住之江局では、郵政省の報告によりますと、事務室、掲示板、机、いす、戸だな、謄写版、これを解放研の事務所に提供するということになっておるわけです。なっておるのですが、実際には、ここに解放研の内部文書もあるのですけれども、これちょっと大臣、見てください。
　これはことしの二月二十七日付の「二・二五第二回局交渉報告」です。新しい局舎への移行に伴う解放研の要求と当局の回答が書いてある。左側に事務所関係備品要求、二ページ目に解放研の要求として「机六コ、イス付　図書保管箱、対の物一上下一二コ、ガラス箱二コ　ロッカー二コ　書類整理箱（十二コ入）二コ　輪転機一台付）　ソファー机付　カベ時計　本立一回転式一三コ　ロッカー（大）　スタンド二コ」などと書いてある。そして右側に当局の回答が上から下まで全部「Ｏ・Ｋ」になっているのですよ。おまけに「ソファー机付」の当局の回答には「集配用の黒いソファー　新品」などと説明書きがしてある。このように郵政省の報告よりもさらにエスカレートしている。大阪府下二十八の解放研のすべてでこのようなことが行われておるのです。これらの費用は当然郵便の利用者である国民が全部負担しているわけです。
　大臣はこの間の当委員会での同僚議員への答弁で、値上げをしていてあんなことをしているなどと言われることが絶対にないようにしたい、こう言っているわけですが、いま値上げもやり、しかも国会で審議して決めるというバックボーンまで取ってしまおうということまでやろうとしておるときに、一方ではこういうことがあるのです。これは国民の信頼につながるものでしょうか。私は、これは余りにもひどいのじゃないかと思いますが、大臣の所信との関係からいって、どう思われますか。
○山内国務大臣　いろいろとお話がございましたので、交渉報告ですか、これも見せていただきましたので、よく調査をしたいと思います。
○村上（弘）委員　特にここで問題になるのは勤務解除ということです。何を根拠にやっておるのか、これはきわめてあいまいもことしたものです。まあそれなりに、言えば理屈を言うのでしょうが、これは本当にひどい。ですから、実態を調べると同時に、この勤務解除というものについて、これは何の実際の基準もない、それは労働組合の幹部だってちゃんと協約を結んでやっているわけでしょう。こういう事態に対して、勤務解除というものについて当然調査の上、見直しもやるべきじゃないか。私は、この問題はすぐ終わる問題じゃないと思いますよ。また、大阪という一地域の問題と見てはいかぬと思います。郵政省の姿勢の問題にもなってくると思うのですね。しかも、私が本当に胸が痛いのは、第一線の職制が一番えらい目をしているのです。東郵便局ではかつて二人の自殺者があったでしょう。ですから、人の問題を言い、赤字の問題を言うのであるならば、もっとこういうことに対して真剣になるべきじゃないか。そういう点では、勤務解除の見直しのことも含めて真剣に当たるかどうかということを　もう一度大臣にお聞きしたいと思います。
○山内国務大臣　いろいろとお話ございましたので、よく調査をさせていただきたいと思います。
○村上（弘）委員　勤務解除の見直しもやりますか。
○山内国務大臣　まず調査をさせていただきたいと思います。
○村上（弘）委員　調査の上、勤務解除の実態に対するそのやり方について、ぜひ見直しをしていただきたいと思います。
　最後に、第三種の問題について少しお聞きしたいと思います。
　今回の一種、二種の料金の値上げ、これは大変なものです。それから、それの法定制を緩和する、緩和という名の当面の自由化、これは復活するかどうかわからぬのです。さきの試算を見ましても、この十年間に今回を含めたら四回上げることになっていますから一まことにこれは大変な事態だと思うのです。そういうことが、昭和四十六年度にすでに一足早く自由化された第三種郵便物の値上げに加速的役割りを果たすということは明白だと思うのです。ですから、この第三種郵便物に大きく依存している三種認可団体は非常に深刻な状態に置かれておるわけです。
　私は、大阪で三種を認可されている団体など約八十団体に対してアンケートを行ってみました。また、・七団体には私どもが直接会っていろいろ聞きました。一様に言っておることは、当然経費がふえる、そのために新聞だとか機関紙などの頒布活動が狭められるということが言われています。単に負担がふえる、しかし頒布が維持できるという状況じゃないのですね。これは当然産業、文化、そういうものに非常に大きな影響を及ぼしてくるだろうと思うわけです。障害者の組織である障害者（児）を守る全大阪連絡協議会、障連協と言っていますが、ここでは年間郵送料が今度の三種の値上げで二十万円になる。年間経費が全部で八十万円だそうですから全経費の一割以上を三種の郵便料金にかけなければならぬ。それから、先ほど言いました聾唖者の方々の組織大阪の聾唖者の協会、ここでは今度の三種の値上げによって毎月一万三千円の負担がふえる、こういう状況になるわけです。こういう第三種に大きく依存している団体の状態に対して当局はどう考えておるか、このままやるつもりかどうか、聞いておきたいと思います。
○魚津政府委員　郵政省といたしましては、現在の第三種の郵便物の料金は安きに失しているという理解をまずしているわけでございます。したがいまして、今度の料金改正の際に、三種の郵便物を利用される方々にも適正な負担をお願いしようという気持ちでいるわけでございます。
○村上（弘）委員　採算の面から安きに失するということは言えるのかもしれませんけれども、利用する側から言ったら、先ほど言ったような状態です。ですから、私は今度の法改正、一種、二種の値上げの問題にしても、あるいは法定制緩和の問題にしても、またもしそれがそうなったとすればますます三種の値上げのテンポも早くなるであろうというようなことからも考えて、今度の改正案にはもう全部反対でありますけれども、第三種の値上げ幅などの問題については、ちょっと度が大きいのではないか、この点について再検討するつもりはないかどうか、大臣の答弁を聞いて終わりたいと思います。
○山内国務大臣　先般も第三種の値上げの問題について特に御質問がございまして、いろいろ影響があるという御意見もございますし、また陳情も三種だけがたくさん参っておりますので、郵政審議会に検討していただくときに、そういう意向は伝えてまいりたいと考えております。
○佐藤委員長　村上弘君の質疑は終わりました。
　次回は、明二十四日金曜日午前十時公聴会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十七分散会