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○清水真人君　この二名で十分に推進ができるということでございますので、しっかりと対応をしていっていただければと思います。
　続いて、育児休業について質疑をさせていただきたいと思います。
　男性の裁判官の育児休業取得率につきましては、平成二十八年には僅か五・六％であったとのことであります。これが令和二年には三六・九％ということで、飛躍的に伸びてきているというふうに認識をしております。
　今回の法改正によりまして、原則二回まで育児休業を取得可能、さらに、出生後八週間以内に二回取得、いわゆる産後パパ育休というんですかね、これが取れるようになるわけでありますが、これによりましてこの三六・九％というのが私は増えるのではないのかなというふうに思っているんですが、なかなか予測はしづらいと思いますが、どの程度伸びると予測をしているのか。
　また、育児休業中の、それぞれの方が持っている手持ちの仕事というのがあると思いますけれども、これが、休業することになるわけでありますが、こうした仕事に対する補佐、また仕事の振り分け等について不都合があってはいけないわけでありますけれども、これをどのような体制で行っていくのか、お伺いをさせていただければと思います。
○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　お答えを申し上げます。
　今回の育児休業法の改正によりまして柔軟な育児休業の取得が可能となります。これによりまして育児休業の取得が拡大をするというふうに思われますけれども、それが実際どの程度拡大するのかを試算することは困難でございますが、改正の趣旨に即して、制度の周知に努めるとともに、必要があるときはちゅうちょしないで育児休業を申し出ることができるよう、環境の整備に努めてまいりたいというふうに考えております。
　なお、裁判官が育児休業を取得する場合には、各庁の実情を踏まえて、当該裁判所における裁判官の配置換えや事件配填の変更、係属事件の配填換え等の工夫のほか、裁判官の異動等の措置により、裁判運営等に支障が生じないよう対応してきたところでございます。
　今後とも、育児休業が柔軟に取得されるよう配慮しつつ、裁判運営等に支障が生じることのないよう対応に努めてまいりたいと考えております。
○清水真人君　いろいろ今、審議の長期化だとかということもよく言われているわけでありますが、一人一人が抱えている仕事の量というのも多いのかなというふうに私自身は思っていたんです。そういう中で、この育児休業を取ることが、そういったいろいろな裁判に関わるものの中で影響があっては困るので、そういった点について、ないように適切に対応していただければというふうに思っております。
　続いて、先ほど家事事件の少年の部分が減ってきているだとかという話もありましたけれども、家事事件の新受件数に関しましては、平成十六年には六十九万件であったものが令和三年では約百十四万件へと増加をしているということであります。これは、我が国の高齢化社会の進行を背景として、成年後見制度への認知、そして理解が社会一般でも進んできた、そしてその活用が行われてきているからというふうに思っております。
　他方、成年後見人による被後見人等の財産搾取、使い込みの事案もいまだ多く、最高裁判所の、後見人による不正事例、このネット上のページを見てみますと、平成二十六年が最高値で八百三十一件、被害額が五十六億七千万円であったということであります。それから比べると、令和三年は百六十九件、約五億三千万円と十分の一程度に減ってきているわけでありますが、額だけ見ればまだ五億を超えるということで、多くの方が被害に遭われているというふうに認識をしております。
　裁判所には成年後見人等の不正行為に対する監督機能が求められているところでありますが、不正行為を更に縮減していくための取組についてお伺いをいたします。
○最高裁判所長官代理者（手嶋あさみ君）　お答え申し上げます。
　令和三年に最高裁判所が報告を受けました不正件数、被害総額はいずれも委員御指摘のとおりでありますところ、この数値のいずれにつきましても親族などの専門的知見を有しない成年後見人等による不正が全体の八割以上を占めておりまして、その原因といたしましては、成年後見人等としての責任や義務に関する理解不足や知識不足といった点があるのではないかと考えております。
　したがいまして、家庭裁判所におきましては、成年後見人等に選任された親族の方などに対して、最高裁判所において作成しましたＤＶＤやパンフレットなどを用いて成年後見人の役割等について御理解いただけるように説明するなどといった取組を進めておりまして、親族後見人等による適正な事務が確保されるように努めているものと承知しております。
　また、家庭裁判所におきましては、当該事案において予想される後見事務の内容などに応じまして弁護士や司法書士などの専門職を成年後見人や後見監督人等に選任したり、それから御本人の金銭財産のうち通常使用しない部分を信託銀行等に信託し、その払戻し等につきましては家庭裁判所の発行する指示書を必要とする後見制度支援信託や、これと同様の機能を有します後見制度支援預貯金という仕組みを活用したりするなどして、不正の防止に努めているものと承知しております。
　こうした様々な不正防止策を講じることによりまして、平成二十七年以降、不正事案の報告件数及び被害総額は年々減少しているところでございます。
　最高裁判所としても、今後も引き続き不正防止の徹底に努めてまいりたいと考えております。
○委員長（矢倉克夫君）　時間になりましたので、おまとめください。
○清水真人君　時間になりましたので、質問を終わりにさせていただきたいと思います。残った質問については、いずれかの機会があればまたさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○真山勇一君　立憲民主・社民会派の真山勇一です。どうぞよろしくお願いします。
　今日はこの委員会は、裁判所の職員数を決める法律と、それから職員の育児休業について改善を進めていく法律、この二つについての質疑ということで、今日は私は裁判官の働き方をちょっとめぐる質問というのをやらせていただきたいと思っています。
　扱う事件の増加、今歯止めが掛かってきているというふうなことと、それから、やはりどこの部署でもそうですけれども、デジタル化というのが進んで、仕事の効率化というのが言われております。そういう中で、今回はその裁判官、まあ判事補ですけれども四十人減らして、家裁の調査官二人、事務官三十九人増やすという。でも、裁判の関係全体でいうと、職務の効率化とか合理化が進んでいて減らしていく方向にあると、大きな流れがあるというふうに理解しておりますけれども。
　私、この委員会で何回か、委員会のたびに質問させていただいている裁判官の働き方、普通の民間の会社ですと、まあ一般職もそうですけれども、働く時間、勤務時間というのはどうなっているのかというのはやっぱりつかみながら人員配置など、それから民間の会社でいえば転勤などいろいろなことをやるわけですけれども、私、何回か伺ったんですけれども、裁判官にはその勤務時間を把握する、実態を把握するようなそういう仕組みというか、そういうことはやっていないという、そういう答弁を繰り返していただいたわけですけれども、私は今の時代、やはりどういうふうに働いているかというのは把握することというのはとっても大事なことじゃないかなというふうに思っています。
　裁判所には一般職と呼ばれる普通の公務員の方と、それから裁判官がいて、それで、それによってそのやっぱり働き方って全然違うということは理解しているんですけれども、やはり裁判官のその勤務時間、そうしたものを把握する仕組みがないということは、今でもそれはやっぱりないんですか。
○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　お答えを申し上げます。
　裁判官につきましては、憲法で職権行使の独立が定められ、日々の職務遂行もその自律的判断に委ねられているという特質があり、勤務時間を個別具体的に把握、管理することになじまないところがありますため、現在も勤務時間を調査するという形のことは行っていないところでございます。
○真山勇一君　司法の独立ということが言われていますので、裁判官に関して様々な干渉があっちゃいけない、これはもう私、とってもよく分かります。
　それから、今お答えにありましたが、憲法で職権行使の独立というのを認めていると、守られているということが、それも分かっているので、この職権行使の独立というのはまたちょっと後で伺いたいと思うんですが。
　ここでちょっと人事院にお尋ねしたいんですけれども、裁判官というのはどういうふうな地位にあるのか、立場にあるのかというようなことをちょっとお答えできる範囲で伺いたいんですが、人事院というのは公務員の管理をして、公務員のその勤務状況とかそうしたことを調べているわけですけれども、私は、裁判官も、裁判官であると同時に、まあ裁判官である前にと言う方がいいかもしれませんね、やっぱり働く者であり、そういう意味では労働者としての基本的人権みたいなものはあるのではないかと思うんですけれども、人事院としてはその辺の考え方、一般の公務員とどんなふうに違うのか、その辺ちょっと聞かせていただきたいと思います。
○政府参考人（原田三嘉君）　お答えいたします。
　まず、裁判官の地位でございますけれども、国家公務員法上、特別職の国家公務員として位置付けられております。
　一般論として申し上げますと、公務員は、一国民として憲法上の基本的人権が尊重されるものと考えております。
○真山勇一君　基本的人権はやっぱり尊重されるということだと思うんですね。そういう意味でいえば、裁判官という仕事、その仕事の重要さとか責任の重さということはもちろん重々それは認めながらも、やっぱり裁判官も働く者としてその基本的人権、例えば残業をやり過ぎちゃいけないとか、休みが取れないとかって、いろんなことがあると思うんですね。そういうところは改善していくべきだというふうに私は思っている。これは、やはり裁判官の人材確保する意味でもやっぱり大変大事なことじゃないかなというふうに思って、常々思ってきているんです。
　今日出ているこの法律のことですね、ちょっとこちらのことも伺いたいと思うんです。
　先ほどちょっと出ました、今回育児休業というのが出ていますが、大分これ改善、いただいた表によると改善できていますね。でも、やっぱり、見ると、裁判官と一般職でかなり違う。一番最近の数字、いただいた数字見ますと、令和二年度ですけれども、育児休業の取得率、一般職の公務員は六二・四％、でも、裁判官は、先ほど数字出ましたが三六・九％、大体半分ぐらいしかやっぱり休業取れていないということですね。
　まあ、取れていないのか取っていないのか、その辺は中身、実はですね、これも調べている、取っているのを調べているのかどうかということと、それからもう一つ伺いたいのは、年次有給休暇というのがありますね。年次有給休暇についても、一般職と裁判官でやっぱり取れる、取れるというか取る日数などが違っているんじゃないかと思うんですが、その辺ちょっと伺いたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　お答えを申し上げます。
　委員御指摘のとおり、男性の裁判官の育児休業の取得率あるいは年次休暇についての裁判官の取得状況は一般職とは若干状況が違うということは委員御指摘のとおりでございます。
　裁判官についてもワーク・ライフ・バランスは重要であるというふうに考えておりまして、今後も仕事と育児や介護との両立支援制度の周知に努めるなどして積極的に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○真山勇一君　勤務時間についてはその調べるあれはやっていないということなんですけれども、この育児休業とそれから年次休暇についての調査というのはやっているんですか。どんなふうにやっているんですか。
○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　お答えを申し上げます。
　年次休暇の件、育児休業の取得、これはいずれも届出等がありますので把握をできますので、それで把握をしているということでございます。
○真山勇一君　そうですね、取りたい方から申請があるわけだから、それをまとめればある程度統計できるというのはよく分かります。
　育児休業もまだまだちょっと男性の裁判官は取る率が低いなということと、それから、年次休暇の取得状況というのをいただいたんですが、これ、この数字は、これ単位、日数でよろしいんですかね。令和二年は九・四五というのが出ているんですが、これは日数ですか。
○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　御指摘のとおり、日数でございます。
○真山勇一君　年次休暇なんで、年間で何日あるんですか。
○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　二十日でございます。
○真山勇一君　やっぱりこの年次休暇、裁判官というのも半分しか取れていないということで、やはり裁判官の仕事、勤務時間も含めて、仕事本当に忙しいのかなということと、それから、そんなに、まあそんなに忙しくないことは僕は、私はないと思っていますけど、どのくらい忙しいのかなという、つかむためには、やっぱり勤務時間というのは必要、つかむことは必要でないかというふうに思うんですけれども。
　例えば、先ほどの人事院の答弁でいただいた、裁判官も労働者として基本的人権があるということだったんですが、裁判官にやはり、例えば法定労働時間というのがありますね、こういうものを超えて勤務する、させるということには問題はないかどうか、教えてください。
○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　お答えを申し上げます。
　裁判官についても心身共に健康な状態で職務に当たることができるようにすること、これは重要であると考えているところでございます。
　そのため、勤務時間の把握、調査というのはしていないというふうに申し上げましたけれども、事件数及び事件処理状況等を踏まえて各裁判所に適切に人員を配置するとともに、各地の裁判所においては、個々の裁判官が休日や夜間にどの程度の仕事をしているかや、裁判官の手持ちの事件数や内容を含めた負担の程度について、部総括裁判官を始めとする周囲の者がきめ細かく把握するように努め、必要に応じてその働き方について指導、助言をしたり事務負担を見直したりするなどして裁判官の心身の健康に配慮しているものと承知をしております。
　今後とも、裁判官の職務の特質を踏まえつつ、裁判官が健康な状態で職務に当たることができるよう努めてまいりたいと考えております。
○真山勇一君　今出ました部総括裁判官という方が、裁判官のそうした勤務時間も含めての管理、管理というか把握ですね、やっておられるということだったんですね。
　この部総括裁判官というのは、どういう立場で、どういうふうな形で例えば勤務時間なんかは把握、具体的にしているということなんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　お答えを申し上げます。
　部総括裁判官というのは、事件処理の単位となる部、あるいは合議体の単位となること多うございます。そこで、部総括裁判官は裁判長も、合議体の裁判長も務めるというような立場にあります。あるいは、基本的には同じ部屋で部の構成員である陪席裁判官と仕事をするということが多うございます。
　したがいまして、そういう立場にありますので、日常、仕事を共にしながらふだんの様子も見ているということでございますので、特に部総括裁判官におきまして陪席裁判官等の負担の状況、仕事の状況を把握しているということでございます。
○真山勇一君　その現在の仕組み、部統括裁判官のその役割で、例えば、いわゆる裁判所、人事管理、ちょっと人事管理と言うことが適正かどうかは別にしましても、人事管理的な、普通の会社でいう人事部みたいな仕事が適正にできているという判断でいらっしゃいますか。
○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　御指摘のとおり、適正に負担状況等を把握できるよう努めているというところでございます。
○真山勇一君　やっぱりどこの会社でも、それからお役所、官庁でもそうだと思うんですけど、やはり人事管理ってなかなか難しいんじゃないかなというふうに思うんですよね。やっぱり公平公正にやらなくちゃいけないということがあるし、よく働いている人は恵まれなくちゃいけないし、問題のある人については指導もしていくというようなこともあるんじゃないかという、いろんなことも、普通のところではそういう人事についてはいろいろあると思うんですね。
　でも、やっぱり、私、難しいんじゃないか、どこでもやっぱり人事管理って悩みの種じゃないかと思うんですよね。どうやって公平公正にできるのか。やはりえこひいきがあったり、それから人間ですから、やっぱり好き嫌いもあるでしょうし、ですから、部統括管理官という、あっ、裁判官という方が、同じ裁判官仲間の、ふだんから、何というんですかね、連絡を取り合っているというか、意思の疎通を図っているというふうにいっても、やっぱり、こいつは余り好きじゃないなとか、それから逆に、報告するのはちょっと言いにくいから言わないなとか、そういうことがあるんじゃないか。やっぱり、そういう限られたサークルの中でそういうことを報告したことがどこまで客観的になるかというのは、とっても難しい面があるんじゃないかなというふうに私は感じているんです。
　ですから、やはりそれは、そうしたものでなくて、やっぱり何かオープンな、情報公開ができるような形で何かやっていかなくちゃいけないというふうに思うんですけれども、職権行使の独立というのは先ほど言葉出ました。それがあるので裁判官の勤務時間については触れないということになっていますけれども、私は職権行使の独立というのを守りながら勤務時間の管理ってやれないことはないと思うんですけれども、その辺りはどんなふうに考えていらっしゃいますか。
○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　お答えを申し上げます。
　先ほどの人事の評価の関係についてでございますけれども、裁判官につきましては、公正な人事の基礎とするために、裁判官の主体的な能力の向上に資するため、裁判官の人事評価に関する規則というものがございまして、これに基づいて人事評価を実施しているところでございます。
　人事評価の実施に当たって裁判官の職権行使の独立に配慮すること、御指摘のとおり重要であるというふうに考えておりまして、各評価権者におきまして細心の注意を払っているものと承知をしているところでございます。
　さらに、職権行使の独立を守りつつ勤務の実態を把握することができるのではないかというお話でございました。裁判官につきましては勤務時間を個別具体的に把握、管理することになじまないところがありますので、その勤務時間の調査ということを行うことは予定はしておりませんけれども、先ほど申し上げたとおり、各地の裁判所におきまして、裁判官の負担の程度を把握し、その健康に配慮しているところでございまして、今後とも裁判官が健康な状態で職務に当たることができるよう努めてまいりたいというふうに思っております。
○真山勇一君　今の答弁の中で、人事管理は細心の注意を払いながらやっていらっしゃるということなんですけれども、私は、裁判官の職権行使の独立というのこそ、やっぱり裁判官はいわゆる人事管理するのはおかしいんじゃないかと、そう思うんですよ。管理しちゃいけないわけですよね、裁判官のそういうものは。つまり、仕事に関わることはいけないわけですよね。
　人事というのは、やっぱりその人間が仕事がよくできるとかできないとか、基準はいろいろとあると思うんですが、やっぱりそういう、つまり、何というんですかね、組織である以上、人材を、スタッフを動かすということはやっぱり必要だと思うんですね。
　ただ、その中でもやっぱり裁判官という仕事は特殊な仕事であると、やはり独立を尊重しなくちゃいけないというのはよく分かるんですが、勤務時間を単に把握するということが今おっしゃっているような職権行使の独立を侵すことになるのか、あるいは、言い方としては、いわゆるまあ人事管理と言うとちょっと一般的に何か拘束するようなあれがあるので、言い換えると、これも司法関係の本にあるんですけれども、司法行政の監督権ですね、監督権、それと裁判官の裁判権との兼ね合いになるんじゃないかと思うんですが、勤務時間を把握することが、やはり今の答弁ですと、裁判官の職権行使の独立を侵すことになるという、そういうやっぱり解釈をなさっているわけですか。
○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　お答え申し上げます。
　裁判官の場合、どの事件にどの程度の時間を使うかでありますとか、各事件の調査、検討、判断の過程でどのように時間を使うのかということなども含めて仕事の進め方は各裁判官に委ねられておりますので、それは職権行使の独立というところの関係で少しセンシティブなところがあろうかというふうに考えているところでございます。
○真山勇一君　確かに、裁判官の働き方というのは独特でなかなか見えない。私は、やっぱり裁判官の勤務というのはある意味ブラックボックス、つまり本人にもう任せてあるということになっているんじゃないかと思うし、裁判官のその職業の上での独立というのが大事だからそれを尊重するということになると思うんですけれども、ただ一般的に、Ａ裁判官、Ｂ裁判官って、特別に、個別にしなければ、例えば勤務時間というのはどうなっている、どんな働き方しているのかと調べるのは、一般的な統計としては出せるんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　お答え申し上げます。
　勤務時間ということになりますと、それぞれその裁判官がどう勤務の時間を使ったかということになりますので、なかなかこれ個別に把握することは難しいということでございます。
○真山勇一君　いや、だから、個別に把握することが難しいから、逆に裁判官を特定しないで、Ａさん、Ｂさん、Ｃさんという、いわゆる例えば無記名で、勤務どうなっているか提出してくださいというような、まあ例えばアンケートのようなものを職場で取ったとしたら、その中で、裁判所で働いている時間がこれこれの時間です、それから持ち帰って、裁判官の仕事というのは必ず、私なんかもよく見ますけれども、風呂敷に大きな資料を抱えていって自宅で広げて、自宅で仕事をする場合もあると。
　だから、自宅でどのぐらいの時間を仕事しているかということも、だって、それが、つまりそういう仕事だからつかめないから調べていないんですということと、そういう、例えば無記名のアンケートのようなものを取って、やっぱり裁判官ってどう働いているのか、身内の裁判官がどう働いているのかというのは、私はやれないことはないと思うんですけど、そういう仕組みというのはなじまないんでしょうか、あるいは考えておられるんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　今のような調べ方ということについては今のところ考えておりませんけれども、今後とも裁判官の執務の実情の把握に努めてまいりたいというふうに考えております。
○真山勇一君　時間になりましたので。
　いつもよく職業のときにネットで引くと、十三歳のハローワークというのがあるんですが、職業、なりたい職業ですよね、その一覧表というのがあって、最近、一位がユーチューバー、二位がプロスポーツ選手、三位イラストレーター、五位が外交官などというふうになっているんですが、法曹界どうかなと見ると、三十六位に弁護士、それで、裁判官どのくらいかなと思ったら、九十七位です、裁判官。この表の中には検察官というのはないんですけれども、裁判官は九十七位。やはり最近の若い人に裁判官なりたいなという気持ちがきっとないのかもしれない。やはり裁判官、なり手がなくて、まあ少子化もあるんでしょうけれども、大変人集めが困っているということを伺っている。
　私は、やはり法を守る裁判官というのは優秀な人材に是非集まっていただきたいというふうに思っている。そのことから、やっぱり裁判官が若い人たちに魅力ある仕事になるためにも、やはり今……
○委員長（矢倉克夫君）　真山さん、時間が過ぎております。おまとめください。
○真山勇一君　はい。
　働き方改革とかワーク・ライフ・バランス、それから今テレワークも言われています。今、いい時期じゃないかというふうに思って、改めて提案をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○安江伸夫君　公明党の安江伸夫です。
　まず、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について伺います。
　同法案では、判事補の定員を四十名減員するということになっております。平成二十八年には定員一千名であったところ、これが令和三年には八百九十七名、そして本改正法案では八百五十七名と、この六年で約百四十名の減員となります。
　改正の趣旨として、近年の事件動向及び判事の充員動向というふうにされておりますが、こう一口に申し上げましても、判事補の減員は裁判の担い手である裁判官の減員でもあり、またそのまま将来の判事の減少にもつながります。このことにより、事件処理に当たりまして、将来において裁判官一人当たりの手持ち事件が増加するのではないか、またそれに伴って審理期間が長期化してしまうのではないか、また将来的に判事となる者の人数を十分に確保し司法を維持、継続することが十分にできるのか、ひいては裁判を受ける権利の保障が減退をしてしまうのではないかということが一般的には懸念されるのではないかと思います。
　そこで最高裁にお伺いいたしますが、今私が指摘したようなこれらの懸念は当たらないという理解でよかったか、確認をさせてください。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答え申し上げます。
　今回の判事補の定員につきましては、充員が困難な状況が続いていることや、直近の事件動向、令和三年四月六日参議院法務委員会附帯決議等を踏まえまして総合的に検討した結果、令和四年度におきましては判事補を四十人減員することとしたものでございますが、将来の事件処理に支障を来さない範囲での減員を検討したものでございまして、今回の減員によって事件処理に支障は生じないものと考えております。
　判事につきましては、近年、民事訴訟事件の複雑困難化への対応として、合議制による審理を進めること、成年後見関係事件の増加への対応や後見監督体制の強化を行うことなどを目的に、相当数の判事を増員し、着実に人的体制の整備を図ってきたところでございます。
　判事補が将来の判事の給源になるものであることにつきましては委員御指摘のとおりでございまして、裁判所といたしましては、裁判官にふさわしい資質、能力を備えた人材をより多く採用し、引き続き充員に努めてまいりたいと考えております。
○安江伸夫君　ありがとうございます。
　今御説明いただいた理由については理解いたします。ただ、やはりこれによって司法の機能が減退してしまうことが断じてあってはなりません。外部的な環境によりやむなく減員をするという消極的な理由ではなくして、事件処理の合理化、効率化を高めた結果、減員をしていきますというような、こういうような体制の方向性になるように努めていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　また、この事件処理の合理化、効率化とも関連をして、審理期間の長期化に対する対応状況についてもお伺いをします。
　平成十五年に制定されました裁判の迅速化に関する法律等に基づいて裁判の迅速化に努めていただいているものと承知をしております。同法は、第一審については二年以内に事件を終結するという目標を設定しておりますが、私自身、裁判実務に携わってきた一人でありますけれども、二年程度裁判に時間が掛かるということは、裁判官や弁護士の立場からは間々あることでありますが、実際に訴訟を利用されている当事者の立場からすれば、一年とか二年とか裁判に時間が掛かることについては、事件の内容にもよりますけれども、長過ぎるという、長過ぎると感じる方が多数なのではないかなというふうに思います。
　また、この審理の長期化が、裁判を通じた権利の実現を求めるに当たっての大きなハードルの一つになっているというのもあるのではないかと感じております。その意味におきましても、できる限り早期に事件を終結していくということは大変重要であり、審理の充実を担保しつつも、終局に至るまでの審理期間の短縮につきましては、訴訟当事者、そして代理人弁護士を始めとした訴訟当事者と、また裁判所の不断の連携、協働も重要と考えます。裁判所におきましても、審理の迅速化について積極的に取り組んでいただきたいと存じます。
　これに関連しまして、令和三年四月六日の当委員会における裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に対する附帯決議の第一項では、民事訴訟手続の審理期間及び合議率の目標を達成するため、審理期間が長期化している近年の状況を検証し、審理の運用手法、制度の改善等に取り組み、その上で、目標達成に必要な範囲で削減を含め裁判官の定員整理を行うことと定められたものと承知をしております。迅速かつ充実した審理を通じ法の支配の原理を確立し、国民の裁判を受ける権利を充実させるためにも、当附帯決議は重要と考えます。
　そこでお尋ねしますが、審理期間の長期化の検証と審理の運用手法及び制度の改善に向けた検討状況について裁判所の御見識をお伺いします。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答え申し上げます。
　民事第一審訴訟事件の平均審理期間の長期化の原因につきましては、種々考えられるところでございますが、例えば、医療関係訴訟、建築関係訴訟、労働関係訴訟等といいました平均審理期間が長い事件類型につきましては相当に複雑困難な事件が多く含まれておりまして、これが平均審理期間の長期化の一つの要因となっているというふうに考えられます。
　審理の運用手法の改善に向けまして、複雑困難な事件につきましては、合議体による審理を活用することにより適正かつ迅速な処理が可能となると考えられますところ、複雑困難事件等の合議体で審理すべき事件を適切に合議に付して、訴訟関係人の理解と協力を得つつ、争点中心型審理の実践に努めるとともに、裁判官が適切な訴訟指揮権を行使して終期を見通した計画的な審理を実践できるよう、争点整理や合議の充実、活用について各種協議会等を通じて議論を重ねているところでございます。
　また、裁判の迅速化に関する法律に基づきまして、外部有識者による検証検討会における意見等も踏まえながら、制度面、運用面を含めた多角的な検討を進めているところでございます。
○安江伸夫君　ありがとうございました。御丁寧に答弁いただきました。
　前段の審理の長期化の原因で、複雑性、専門性の高い事案が増えているという御指摘もありました。当然、現状も取り組んでいただいているところかと思いますが、そうした専門訴訟にも対応できる人材の育成、そうした裁判官の養成というところにも引き続き積極的に取り組んでいただきたいというふうに思います。
　いずれにしましても、世の中全体がデジタル化が進んでおります。社会全体の流れあるいはビジネスの流れも迅速化していく中にあって、司法の機動力が旧態依然としているという状況は避けなければなりません。司法が世界標準にもかない、信頼され、そして使いやすい、このように評価されるよう、引き続き審理の充実が担保された形での裁判の迅速化に取り組んでいただきますことをお願い申し上げます。
　続きまして、法曹養成機能の向上、また法制志望者の状況についてお伺いをいたします。
　判事補の減員の理由としても、先ほどありました、判事補の定員の充足ができないということがあります。すなわち、司法試験合格者からの裁判官の希望者が減少しているという状況があります。先ほど真山委員の質問の中にも、裁判官が九十何位ということで、余り人気がない順位というような発言もありました。人気がないというのはちょっと語弊がありますね、済みません。なかなか高くないという。
　そもそも、司法試験受験者も減少傾向が続いております。志望者の減少により法曹の質が低下してしまわないかということも懸念されているところです。
　これに関連しまして、先ほども指摘させていただきました附帯決議の第四項、法曹養成機能の向上と法曹志望者の増加に向けた取組を加速化させること等が示されております。有為な人材を多数法曹界に輩出していくこと、それは我が国における法の支配の原理を強固なものとするために極めて重要な観点であると思います。
　この更なる法曹養成機能の向上、法制、法曹志望者の増加に向けた法務省の取組状況を確認させてください。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　委員御指摘の附帯決議につきましては、平成二十七年六月の法曹養成制度改革推進会議決定に基づきまして、法科大学院の集中改革に取り組んでまいりました。現在、法曹資格取得までの時間的、経済的負担を軽減し、かつ予測可能性を高めることを内容といたします法曹養成制度改革法が段階的に施行されているところでございます。
　そして、来年、令和五年でございますが、の司法試験からは、新たに法科大学院在学中の者にも一定の場合に司法試験の受験資格が付与され、法学部三年と法科大学院二年のルート、いわゆる３プラス２の制度と呼んでおりますが、これを経た者の受験も始まるところでございます。
　法務省といたしましては、引き続き関係機関とも連携しながら、法科大学院教育等を一層充実させるための支援やこの３プラス２の制度の更なる周知を行うとともに、法曹志望者の回復に向けまして、法曹の魅力や幅広い分野での活躍についての積極的な情報発信などにも取り組み、より多くの有為な人材が法曹を志望していただけるよう、環境づくりに努めてまいりたいと考えております。
○安江伸夫君　ありがとうございました。
　繰り返しになりますけれども、法曹の養成、有為な人材を送り出していくこと、これはもう将来にわたって我が国の司法の基盤を維持し、法の支配の原理を強固なものとするために重要であるという、こういう観点を持って力を込めて推進をしていただきたいというふうに存じます。
　また、これに関連して、法曹の質というテーマについても一問伺いたいと思います。
　先頃公表されました法曹の質に関する検証結果におきまして、その結論として、現行の法曹養成制度下で輩出された法曹の資質、能力やその活動の低下を招いている具体的な影響を見出すことはできなかったと分析された旨承知をしております。
　もっとも、こうした分析の必要性そのものを否定するわけではありませんが、より重要なことは、法曹三者が、現下の社会情勢を踏まえて、国民、市民から求められている職責を現に果たしているかという観点からの不断の分析と、また不断の研さんが重要かというふうに思います。
　その意味におきましても、法曹三者の資質及び能力の向上につき、弁護士については弁護士自治の名の下に弁護士会が、裁判官については最高裁が、検察官については検察庁が、それぞれ第一義的な責任を担うべきものと考えます。
　そこで、今日は、最高裁及び検察庁に対しまして、法曹の質を向上させる必要性の御認識と、そのための近時の具体的な取組についてお伺いします。
○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　お答えを申し上げます。
　御指摘のとおり、裁判官は、その職責を果たす上で資質、能力を向上させていくことが重要でございます。裁判官としての資質、能力を向上させるためには、何よりもまず日頃の執務において具体的な事件処理を通じて行う自己研さんが中心となりますが、そのような自己研さんを支援し、裁判官に幅広い視野や専門的知見を身に付けさせるために、司法研修所において様々な研修プログラムが用意されております。また、裁判所の外部におきまして、若手の裁判官に多様で豊かな経験を積ませるということを目的とし、民間企業等への派遣、弁護士職務経験、海外留学、行政省庁での勤務等を行っております。
　今後とも、日頃の事件処理に地道に取り組むということを中心としながら、研修等を効果的に組み合わせるなどして、裁判官の資質、能力を高める取組に努めてまいりたいと考えております。
○政府参考人（川原隆司君）　検察官の関係で、私からお答え申し上げます。
　検察が国民の信頼に応え続けていくためには、時代や社会情勢の変化を的確に捉えつつ、事案の真相を解明し、適切に検察権を行使するための資質及び能力を更に向上させることはもとより、新しい犯罪事象にも適切に対処するための専門性や対応力を強化するため、組織として不断の取組を行っていくことが重要であると認識しております。
　そのために、法務省といたしましては、検察官の経験年数等に応じた各種研修を実施し、検察官として必要な知識、技能を習得させ能力を向上させるとともに、広い視野と識見を養うための啓発等を行っているところでございます。
　また、先端の知識を習得させ専門性を向上させる観点から、これらの研修の中で、例えば、増加し続ける児童虐待事案等に適切に対処するための児童の事情聴取方法等に関する講義、演習等、検察官の捜査、公判能力を向上させるための様々なカリキュラムを取り入れているほか、デジタルフォレンジックの技術の習得や医療事犯等に適切に対処するための各種の専門的研修を実施するなどしているところでございます。
○安江伸夫君　ありがとうございました。引き続き法曹の質の向上に向けた不断の取組をお願い申し上げます。
　裁判官の育児休業に関する法律の一部を改正する法律案についても一問お伺いします。
　今回の改正の趣旨を踏まえて、裁判官のワーク・ライフ・バランスの確立を一層推進すべきものと考えます。裁判官につきましても、その職務の性質上長時間の労働になりがちで、自宅に仕事を持ち帰って起案をすることも少なくないかと思いますし、私の裁判官の知人も、やっぱり持ち帰って起案をすることというのは一般的に間々あるというふうに聞いているところでおります。引き続きの改善を求めたいというふうに思います。
　そこで、裁判所に対しまして、裁判官のワーク・ライフ・バランスの更なる確立に向けた取組状況をお伺いするとともに、労働時間の把握状況についても私からも確認をさせてください。
○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　お答えを申し上げます。
　裁判官のワーク・ライフ・バランスは重要であると考えておりまして、各庁の事件動向等に応じた裁判官の配置に努めるとともに、各庁の実情に応じて担当事務の分担の仕方を工夫するなどの配慮を行うほか、仕事と育児や介護等の両立支援制度の周知に努めるなどして積極的に取り組んでいるところでございます。今後とも、ワーク・ライフ・バランスを実現できる執務環境の整備に努めてまいりたいと考えております。
　裁判官の執務時間、失礼しました、裁判官の勤務時間につきましては、裁判官の職務の性質上、勤務時間の定めがなく、裁判所として個別具体的な裁判官の勤務時間の把握、管理はしていないところでございますが、各地の裁判所におきましては、個々の裁判官が休日や夜間にどの程度仕事をしているのか、裁判官の手持ちの事件数や内容を含めた負担の程度について、部総括裁判官を始めとする周囲の者が様々な形できめ細かく把握するよう努め、必要に応じてその働き方について指導、助言したり、事務負担を見直したりしているものと承知をしております。
　今後とも、個々の裁判官の状況等を把握し、ワーク・ライフ・バランスを実現できる執務環境の整備に努めてまいりたいと考えております。
○安江伸夫君　ありがとうございました。
　先ほど、真山委員からも大分突っ込んで、様々、質疑聞いておりました。やはり裁判官の独立性を侵さない範囲でその実態の把握の、更なる把握に努めていただきたいということを私からもお願いをしたいと思います。
　最後に一問だけ、ちょっと法案を離れて一問だけちょっと質問させていただきます。
　いわゆる同性パートナーの在留資格についてでございます。現在、日本人との同性パートナーである外国人については、配偶者としてはもとより、特定活動による在留資格による入国、在留も認められていないものと承知をしております。もっとも、双方外国人の場合は、現行制度の下でも、当事者双方の本国で有効に婚姻が成立していれば特定活動の在留資格が認められております。
　しかし、本邦に入国を希望する当該外国人の立場からすれば、配偶者の国籍が日本人かあるいはそうでないかによって取扱いが異なることは、法の一般原則たる平等原則の観点からも不適当ではないのかなというふうに考えております。
　また、同性婚を制度化する諸外国が増えていく中で、日本国内のその制度化の是非の点はおいておくとしても、多様性を尊重する国際社会における態度としては望ましくないのではないでしょうか。さらには、同性婚をしている優秀な人材が、外国人材が、現行制度の下では我が国では活動が阻害されていることも看過できません。
　少なくとも、日本人との同性パートナーである外国人についても、少なくとも相手国において有効に婚姻が成立していると言えれば、双方外国人と同様の取扱い、すなわち特定活動による在留資格を認めるべきものと改めてお願いを申し上げます。古川大臣の御所見をお伺いします。
○国務大臣（古川禎久君）　日本人との同性パートナーである外国人について、配偶者ないしはそれに近い地位にあることを前提とした在留資格を付与すべきではないか、そういう問題意識からの御質問と承りました。
　まず、我が国の入管法の考え方といたしまして、配偶者ないしはそれに近い地位にあることを前提とした在留資格を認めるためには、それぞれの国籍国において法的に夫婦関係にあり、我が国においても配偶者として扱われるような関係性にある者であることが必要でございます。
　同性婚の当事者がいずれも外国人であって、それぞれの本国で有効に同性婚が成立している場合は、在留資格を有する外国人の同性パートナーについては、本国におけるのと同様に安定的に生活できるようにとの配慮から、特定活動の在留資格による入国、在留を認めているところでございます。
　これに対しまして、当事者の一方が日本人の場合には、我が国において法律上同性婚が認められていないことから、仮にパートナーの本国において同性婚が認められていたとしても、我が国において公的な手続を何ら取ることなく関係を解消できるということになるわけです。そのため、身分関係の明確性、確実性の点などに課題がございますことから、現在の運用として、そのパートナーには、特定活動を含め、在留資格を認めていないところでございます。
　ただ、委員御指摘のとおり、同性パートナーの在留資格の在り方につきましては様々な御意見があることも十分に承知をいたしております。今後、先ほど申し上げた課題への対応も含めて、様々な御意見を十分に踏まえ、委員の御指摘も踏まえてしっかりと前向きに検討してまいりたいと考えております。
○安江伸夫君　前向きな検討をお願いしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。
　法案の質疑に入ります前に、一件、前回の法務委員会で指摘をさせていただきまして、古川大臣の方からお取組を進めていただくことをお約束いただきました矯正施設の被収容者等に対する新型コロナ予防接種の対応についてと、この件について確認をさせていただきたいと思います。
　お手元に一枚、法務省矯正局からの資料を提出させていただいております。三月二十九日の法務委員会の質問で、ワクチン接種が矯正施設収容者の方々に対して十分に行われていないということの指摘をさせていただきました。それに対しまして矯正局長の方から明確な御答弁がなかったことから、大臣が追加で御答弁をいただいたという流れになっております。
　それを受けて、四月一日付けの矯正局の資料がこういった形で私のところに届けられました。その内容を委員の皆さんと共有をさせていただいているということで御理解いただきたいと思います。
　記載されている内容についてはこのとおりということでありまして、現在までの対応状況ということで、令和三年一月以降、厚生労働省の間で様々な協議を進めているということについて、その内容が記載をされております。
　こういった対応をしていただいているわけでありますが、残念ながら、指摘をさせていただいた時点では十分に収容者の方がワクチン接種にアクセスできていないという状況が全国的に認められるということでありまして、したがって、これまでの法務省矯正局としてのワクチン接種推進に向けた取組が残念ながら十分な効果を出していないということが御理解いただけると思います。
　そうしたことを踏まえて、今後の対応ということで矯正局の方から御連絡をいただいておりますが、右欄の２の今後の至急の対応についてというところで、（１）、（２）で、各施設と所在自治体との調整の現状、それから各施設に対する視察委員会、弁護士会、マスコミ、出所者、支援団体等からの意見等の状況、こうした調査を行うということで、自治体との綿密な調整について改めて文書を発出して指示をすると、こう記載をされております。
　それから、この紙を頂戴してから半月ほど経過をしているわけでございますが、実際、この文書はどういった内容で発出をされたのかということについて矯正局にお伺いをします。
○政府参考人（佐伯紀男君）　お答え申し上げます。
　ワクチン接種の推進に関しましては、大臣から、接種状況の改善のため、現状を緻密に精査すること、各矯正施設において所在自治体との調整を綿密に進めることについて御指示をいただいておりましたが、前回の委員会までの十分な進捗が得られておらず、速やかに取り組むよう改めてお叱りを受けまして、当局において至急取り組んだところでございます。
　現状を精査した結果、ほとんどの施設におきまして、所在自治体の協力を得て円滑に調整を行っていることが判明いたしましたが、一方で、一部施設におきまして、自治体からのワクチンの供給が不安定であるため、希望しても供給されない場合があることも判明しております。
　また、被収容者に対するワクチン接種に関する各種団体等の御意見として、例えば、高齢である被収容者の御家族から速やかに接種を要望する声が寄せられるなどの事例も認められたところでございます。
　これらの結果を踏まえまして、当局におきまして厚生労働省と協議を行いまして、厚労省の御理解を得まして、接種券のない被収容者であっても、再発行申請を事後に行うことを前提としまして、接種券が手元にない段階で先に接種を行うことを可能とするようなこと、それから、ワクチン供給の問題につきましても、矯正施設所在の市町村から被収容者分のワクチンが適切に分配、融通されるよう、令和四年四月十一日付けで厚労省から各自治体に対して依頼文を発出していただいたところでございます。また、当局からも、各施設に対しまして、施設長自らが所在市町村に対して改めて要請に赴くなど強いリーダーシップを発揮して、各施設や所在市町村の実情に応じた緻密な調整を進めるよう改めて指示をしたところでございます。
　これらの対応によりまして、矯正施設に円滑にワクチン供給がなされる見込みとなりまして、接種券の課題も含めて、これまでの接種が十分に進められなかった要因が解消されるものと認識をしているところでございます。
　引き続き、適切にフォローアップをいたしまして、ワクチンの接種の推進を進めてまいりたいと思っております。
○川合孝典君　今局長御説明いただきました内容について資料等というのは頂戴できますでしょうか。
○政府参考人（佐伯紀男君）　後ほど提出させていただきたいと、後ほどお渡ししたいと思います。
○川合孝典君　申し訳ありません。しつこくこの話をさせていただきましたのも、今変異株がどんどん交代してきていることで、いわゆる陽性化しても無症状な方ですとか、どちらかというと軽症化しているような傾向が広がってきていることを受けて、ワクチン接種自体についての国民の皆さんの関心も低くなってきている結果、三回目の接種が進まないという状況が今ございます。
　が、しかしながら、一度もワクチン接種をしていない方にとっては大変危険なウイルスであることはこれ間違いないわけでありますので、一つ間違えますと施設内でのいわゆる感染の拡大、若しくは、出所された方が出所されてから非常にきつい感染症症状を呈されることが容易に想定されるわけでありますので、したがって、ここは法務省の責任でもって、収容者、被収容者に対するワクチン接種はしっかりと進めていただきたいという、そういう問題意識でこのことを申し上げさせていただいておりますので、是非しっかり進めていただきたいと思います。
　それでは、法案の内容について少し質問をさせていただきたいと思いますが、まず、通告した内容に従って御質問します。
　裁判官のいわゆる今後の必要な定員について、裁判官一人当たりの処理件数ですとか、いわゆる残業の実態ですとか、今後支部機能をどう充実させていくのかといったような観点から、今後裁判官数はどうあるべきだと考えていらっしゃるのかということについて認識をまずお伺いしたいと思います。（発言する者あり）
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えを申し上げます。
　裁判所は、これまでも、事件動向等を踏まえまして、着実に裁判官を増員し、人的体制の整備に努めてきたところでございます。直近の事件動向を見ますと、成年後見関係事件などの一部の事件を除きまして、増加に歯止めが掛かり、落ち着きが見られるようになっていることから、令和四年度につきましては、これまでの増員分も活用しつつ、審理運営の改善、工夫等も引き続き行うことで、適正かつ迅速な事件処理を行うことができるものと考え、判事の増員を求めないこととしたものでございます。
　今後の裁判官数につきましては、事件動向、事件処理状況、社会経済情勢の変化や、これに伴う事件の質的な変化、法改正の状況など、その時々の諸事情によって定まるものでございます。その検討には努めてはおりますものの、いずれの要素も正確に予測することが難しい面も多く、中長期的な計画のようなものをお示しすることは困難であるということについて御理解をいただきたいと思っております。
　委員から御指摘をいただきました裁判官一人当たりの事件処理件数等につきましては、支部を含め、事件動向や事件処理状況を注視する中で把握をし、また執務の状況につきましても、各裁判所の所長等が把握している裁判官の繁忙状況を高裁を通じるなどして聞きながら各庁の実情の把握に努めているところでございます。
　裁判所といたしましては、今後もこのような把握した状況に基づきまして全国に均質な司法サービスを提供できるよう体制を整備してまいりたいと考えております。
○川合孝典君　要は、客観的な数字はないということですよね、目標についての。はい。
　先ほどの質疑の中で話を聞いていて私大変驚いたんですが、労働時間、いわゆる裁判官の労働時間の個別管理を一切やっていないということについてなんですけど、それがそのいわゆる司法の独立性ゆえにということの論旨で話をされていたのを聞いて大変違和感を感じました。
　確かに、憲法七十六条には司法の独立について書かれておりますが、そこには、全ての裁判官は、「その良心に従ひ独立してその職権を行ひ、この憲法及び法律にのみ拘束される。」と、こう書かれております。
　労働基準法は適用除外になっているんですか。労基法は法律ではない、そこをちょっと確認させてください。かみ合わないんです。
○委員長（矢倉克夫君）　どなたに対して。最高裁判所でよろしいでしょうか。
○川合孝典君　最高裁。
○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　お答えいたします。
　裁判官につきましては勤務時間の定めがないものですから、その点については労働基準法にそのまま準拠するものではないというふうに理解しております。
○川合孝典君　勤務時間の定めがないというのはどういうことでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　一般職でございますと七時間四十五分ということで勤務時間の定めがございますけれども、裁判官についてはそういうような何時間というような定めがないということでございます。
○川合孝典君　つまりは、労働基準法の労働時間の適用の除外になっているということですね。
○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　済みません、今すぐ手元でどういう機序というかあれで、解釈上こうなるということ、明確にお答えすることはできませんけれども、勤務時間の定めがないということはそのとおりでございます。
○川合孝典君　憲法をどう、憲法規定をどう理解していいのか、もう私には正直言って分からなくなりました。
　この裁判所の職員や裁判官の定員のことについて去年もこれ議論をさせていただきましたけれども、どうも話を聞いていて、御答弁聞いていてかみ合わないなと思っていたんですけど、その理由がここにあったんだなということに先ほど気が付きました。
　ちなみに、裁判官の労働時間についての定めがないということでありますけれども、つまりは、裁判官はそうすると憲法規定をも超えた存在として、基本的人権の部分だとかということも要はそこから除外されるということになってくるんでしょうかね。
○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　お答え申し上げます。
　裁判官につきましても、もちろん憲法の規定から除外されるというようなことは全く考えておりません。
○川合孝典君　でも、憲法に書かれている「憲法及び法律にのみ拘束される。」のこの「法律」というものを、では何だと理解されているんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　お答え申し上げます。
　もちろん、裁判官に適用のある法律についてはそれは当然適用されるということになろうと思いますが、裁判官については、先ほどの一般職の公務員のように勤務時間を定めた規定がないということで、そういう適用されるものがないということを申し上げているところでございます。
○川合孝典君　こういう議論は余り法務委員会でやったことないんじゃないかと思うんですけれども、要は、その労働時間の管理もできていない、労働時間の決まりもない、残業を一体どれだけやっているのかも分からない、こういう状況の中で適正な定員なんて考えられるわけないじゃないですかね。そうじゃないですか。
○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　お答えを申し上げます。
　個別の仕事の仕方はそれぞれ裁判官によって、裁判官も、その事件状況とかそのとき担当している事件の様子とか、そういうことによって仕事の仕方も大きく変わってまいります。したがいまして、勤務時間という形で把握することは難しゅうございますけれども、実際に持っている事件の負担量でありますとか、あるいはその際の仕事の仕方でありますとか、その辺りを部総括裁判官を中心にきめ細かく把握をして、その繁忙状況等も把握をしているところでございます。
○川合孝典君　結局、それを管理していらっしゃる方のある意味主観でもってそこが判断できてしまうということですよ、それが、つまりは。だから、扱っていらっしゃる件数が多いか少ないのかということも過去からの経緯、流れの中でそのことを判断されていて、かつてに比べれば、例えば訴訟の件数が物によっては随分減ってきているといったようなことも含めて考えると、以前よりは多少楽になっていますねという議論に当然なるわけでありますけど、現実問題として、一体一人の裁判官がどれだけの案件を持って、どれだけの労働時間、失礼、いわゆる仕事に携わっている時間があるのかということが判断できなければ、正確な、適正、本当の意味で適正な、ワーク・ライフ・バランスとおっしゃっているから言っているんですけど、あえて、適正なその定員数というものが把握できないと私は思います。
　長く厚生労働委員会で仕事をやらせていただいてまいりましたので、そもそも議論の、定員の議論の前提になるものがないということに私は本当に驚いたわけでありますが、大臣、最後に、もう時間参りましたのでこれで終わりたいと思いますが、裁判官も労働時間の管理はまずやるべきなんじゃないでしょうか。
○委員長（矢倉克夫君）　時間が過ぎております。簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（古川禎久君）　裁判官の人数だとか働き方を含めたその人的体制については、先ほど来委員から大事な問題意識の御指摘があったというふうに思います。
　ただ、これ、司法の独立という観点からしますと、まずはやはり最高裁判所におきましてしっかりした検討がなされるべきであろうと思いまして、私、法務大臣の立場からはあえてここでコメントを申し上げるのは差し控えさせていただきたいと存じます。
○川合孝典君　時間が参りましたのでこれで終わりたいと思いますが、是非最高裁には労働時間の管理はまずはやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　終わります。