Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三野委員　この問題は、例えば一つは、今米国との交渉をやっていますが、アメリカだけにとどまらぬわけですね。建設大臣が言うように、我が国が行っているところはお互いだから引き受けなきゃならぬということになると、他の国々もある。あるいは貿易不均衡だからその是正の一環として十二品目、農産物と同じようにそれをやるのだということになると、これもまたアメリカだけではない。基本的にはこの問題はやはりすべて世界に広げるということになっちゃうので、この点はまた改めて議論をいたしますが、そのことを頭に置いてやらなきゃならぬ。あるいは入札をして全部国内企業に下請させたということになればピンはねだけになってくるし、あるいは現場の仕事までやるということになると日本の労働者の労働現場を奪われる危険性もある。こういうさまざまな問題がありますので、この点についてはまた改めて議論したいと思いますが、ひとつ慎重に取り扱ってもらいたいということを申し上げておきます。
　次に、宍道湖の問題についてひとつお尋ねしますが、これは御承知のとおり農林省が進めているわけです。もう三十年来の懸案です。この間も、聞くところによると予算委員会において、地元ですから竹下総理が、地元でかなり時代の変革と同時に世論が変わってきていることは否定できない、こう言っておるわけです。実は、この宍道湖、中海というのは御承知のとおり建設省が管理をしておる河川であります。これについて、建設省は御承知のように四十三年の十一月に建設大臣から島根、鳥取に対して公有水面埋立法の認可をする、あるいは十二月十四日には河川法に基づいて堤防あるいは排水機場の設置を農林大臣に認めた、こういうことになっているわけですね。四十七年の二月の十六日には中浦水門の設置が行われた、こういうことになるわけです。
　そこで一つお尋ねしたいのでありますが、私この現場を見せてもらいました。同計画のうち大海崎堤防というのですか、この堤防は既にもうできているわけですね。松江市と大根島と江島をつないで陸続きにしちゃったという。私は、従来の慣行から言いますと、河川の中に固定物を設置することは認めないよというのが建設省の一般的な通例だったと思う。それがああいう大きな堤防もつくっちゃったわけですね。道路として使っているわけですが、これに類似したものが出てきた場合に、実は私のところにもあるのですが、認めてくれぬかと私出そうかと思うのですが、そういうような類似したものが小なりといえどもあった場合に、これは今の時代でもお認めになるのですか。三十年たったけれども、三十年前のことを今もやはりやるのかどうか、それを聞いておきたいと思います。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　河川管理上いわゆる河川の中に固定の構造物をつくらせないといいますのは、洪水を安全に流下させるためにそういうことが必要でございまして、そういうことをさせないというのが一般原則でございます。
　ただ、先生御指摘の今の大海崎堤防、干拓堤防で農林省がつくられたわけでございますが、これは御存じのように中海という大変広い湖の一部を埋め立てられたわけでございまして、中浦の水門をつくられるとかあるいはいろいろ治水上の対策をされるとか、いろいろの仕事との組み合わせで洪水対策上支障がないという判断でああいうものができたと思います。それはやはり大きな湖の中であったという、河川の区域ではありますが特殊の条件があってああいうことが可能であったのではないかと思います。そういう事情は、認可をいたしました四十三年当時と現在と基本的には余り変わっておらないと思います。
　ただ、再度申し上げるのもなんでございますが、河川の一般的な原則は、いわゆる普通の川の中には大きな固定物はつくらせない、これもまた現在そういうことでやらせていただいておるわけでございます。
○三野委員　そうしますと、規模は小さくてもあれに類似したものだったらお認めになるということですね。今後も今日現在もお認めになるということですね。そう受け取ります。それでいいですか。三十年という条件は配慮しない。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　認める認めないの大前提は、洪水が出ましたときに支障がないということを満たしておらなきゃいけないわけでございますので、その条件が完全に満たされればということでございます。
○三野委員　私は現場を二日間見てまいりました。率直に申しまして、洪水そのものがどうであるかもあるが、しかし同時に環境保全という立場から、あらゆる面から考えてみて、恐らくあれが今日の時点だったらあなたのところはお認めになっていなかったのじゃないかと思う。当時は、食う物が足らないわということで食糧増産という背景のもとでお認めになったのだろうと私は思うのですね。したがって、私はこれは適切なものではないと思うのです。
　さてそこで、中浦水門の問題について建設省が二回にわたって農林省に対して質問書を出していますね。これは全部合意されましたか。合意されたとすればその内容を、これは時間がありませんから後で出してもらいたい。これが一つ。
　それからもう一つは、これは仮定の問題になりますが、これは日ごとに動いているわけですね。ここ一、二年が大変問題でしょう。もしあの干拓事業というものが中止という事態になった場合に、あの大海崎堤防、これは非常に、無用の長物というか、あの環境を悪くしていると思うのです。これは農林省がやったことではありますが、河川管理者とすれば、あれは時間をかけてでも本来橋梁にすべきであった。もう既に人は通っていますから、通っているのをのけるわけにいかぬのだが、橋梁にすべきだと思うのですが、そういう考え方はお持ちになりませんか。
○萩原政府委員　まず第一点の、私どもの出先と農林水産省の出先との限定的淡水化試行計画に関します打ち合わせの関係でございますが、現在打ち合わせを、説明を受けました上で御指摘のように疑問の点は私どもは伺いますしあちらが答えてくださるということを繰り返しておりますが、そういう下協議の継続中の段階でございます。
　それから、干拓事業全体が中止になった場合というお話でございますが、本来国の機関でございます農林水産省と私ども建設省とが事業の執行に関しまして基本的に物の考え方の違うはずがないわけでございます。あれだけ、数百億の御投資をされましたものについて、そういう事業が中止になるということを前提で私どもがどう考えるかというところまでちょっとまだ考えが至らないわけでございまして、御勘弁をいただければと思うわけでございます。
○三野委員　局長、あなたのところから二回にわたって農林水産省へ質問書を出しているわけですね。それに対していまだに合意できないのです。それほどあの中浦水門というのは管理上非常に難しい問題がある。これも建設省が管理するのか農林省が管理するかという問題がある。河川ですから、本来なら建設省が管理しなければならぬ、農林省がつくったものを。それで、二転、三転して動いている。こういう難しい状況であるということを十分に頭に入れて、やはり河川管理者としての立場で言うべきことは言わないと将来に禍根を残すと私は思いますから、そのことを特に注文しておいて、これは終わります。
　時間になりますから最後に、実は東京駅の丸の内駅の本屋の保存について、これは建設省が技術者としての立場ということでひとつお尋ねしておきたいのであります。
　東京駅を愛する市民の会というのが保存運動をやっていますね。これは明治四十一年からやって大正三年までにできた、こういうことです。この保存運動の代表委員の中には、日本建築士会連合会会長の太田さん、有名な女優の高峰さん、作家の三浦さんなどが先頭に立っておやりになっているわけです。市民運動の立場は、市民に愛される歴史的な建造物であり、日本人すべての文化と心の財産である、東京駅だからそれはそうでしょう、東京の人だけじゃないでしょう。
　さて、建設省から見た場合に、この建造物が技術的に見て保存、復元すべき価値のあるものだとお考えになっているのかどうか、これを一つ。
　それから最後に、国庫補助金の負担の切り下げの問題。
　実は、ことしは御承知のようにうまくいって税収がふえてしまった。本来ならばあのときに補助金カットというのは排除すべきなんだ。ところがそのままいってしまった。今まで四年間に総額五兆円突破してしまったのです。これはどうでしょうか。建設大臣、来年からは地方自治体を苦しめるような補助金カットは絶対認めぬということで決意をひとつ述べてもらいたい。
○越智国務大臣　東京駅の価値観の問題、また技術的な問題等につきましては政府委員から答弁をさせます。
　補助金カットの問題は、政府全般の問題でありますから私の方の建設省だけのことにもなりませんので、各省庁とよく連絡をとりまして、どれがいいのかということを今から話し合いをしていきたい、かように思います。
　一方では、補助金を含めて事業量が多いか少ないかの問題もこれあり、ですから、そのときの判断は、補助金をもとへ戻すとどうなるか、あるいは今のままではどうなるか、その点も含めて今から検討をしていきたい、こういうふうに思う次第であります。
○片山（正）政府委員　東京駅の丸の内駅舎、いわゆる赤れんがの駅舎でございますけれども、御指摘にありましたように明治四十一年から大正三年にかけまして明治の代表的建築家であります辰野金吾先生らの設計によるものでございますが、戦災を大きく受けまして改修されて現在のものになっているわけであります。
　建築的には、この建物が日本の近代洋風建築の中で現存する最大規模のものであるということ、それから外観を赤れんがづくりとした洋風駅舎で日本の現存する唯一のものであること、こういうことから歴史性が非常に高いということ、それから立地する場所も影響があるわけですけれども、都市景観上大きな役割を果たしている、こういうことから、先ほど御指摘の中にありましたように士会連合会会長の太田先生なども入りまして保存運動も現に起こっているところであります。一方、このものがその後の改修によりまして外観と内部装飾が大きく変わっているという指摘もありますので、これの価値につきましてはいろいろの意見がございまして、一概にどうこうというのはなかなか申し上げかねるということでございます。
○中村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
昭和六十三年三月二日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　秀央君
　　　理事　甘利　　明君　理事　尾身　幸次君
　　　理事　奥田　幹生君　理事　田原　　隆君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　奥野　一雄君
　　　理事　二見　伸明君　理事　青山　　丘君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　石渡　照久君
　　　　　　小川　　元君　　　　海部　俊樹君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　玉生　孝久君　　　　中川　秀直君
　　　　　　中山　太郎君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　福島　譲二君　　　　穂積　良行君
　　　　　　粟山　　明君　　　　森　　　清君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　井上　　泉君　　　　小澤　克介君
　　　　　　緒方　克陽君　　　　上坂　　昇君
　　　　　　城地　豊司君　　　　関山　信之君
　　　　　　水田　　稔君　　　　権藤　恒夫君
　　　　　　森本　晃司君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　工藤　　晃君　　　　藤原ひろ子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　田村　　元君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　柴田　章平君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　浦野　烋興君
　　　　　　　　中小企業庁長官　岩崎　八男君
　　　　　　　　中小企業庁次長　広海　正光君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部長　　　　　　田辺　俊彦君
　　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　　部長　　　　　　村田　憲寿君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省銀行局中
　　　　　　　　小金融課長　　　鏡味　徳房君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　倉田　雅広君
　　　　─────────────
委員の異動
三月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　城地　豊司君　　　　　上坂　　昇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上坂　　昇君　　　　　城地　豊司君
　　　　─────────────
三月二日
　産業技術に関する研究開発体制の整備に関する法律案（内閣提出第三一号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　中小企業信用保険法及び中小企業信用保険公庫法の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
　異分野中小企業者の知識の融合による新分野の開拓の促進に関する臨時措置法案（内閣提出第一四号）
　　　　　────◇─────
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中小企業信用保険法及び中小企業信用保険公庫法の一部を改正する法律案並びに異分野中小企業者の知識の融合による新分野の開拓の促進に関する臨時措置法案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。緒方克陽君。
○緒方委員　今日の情勢の中で中小企業の活性化を図るということで二つの法案が出されておるわけでありますが、私は融合化法案というふうに言われているものについて七、八点質問をしたいというふうに思うわけでございます。
　この融合化法案というものそれ自体は悪い法律ではないというふうに思うわけであります。しかし、この法案を提出に至った今日までの経過、特に中小企業の新たな情勢に対する発展のためのいろいろな援助措置がされてきているわけでありますが、その経過を見る場合に、必ずしもこの法案が出されればそれで何とかうまくいくというような簡単なものではないのではないか。そういう意味で、今日までの特に異分野の中小企業の交流といいますか、そういうものを実施をしてきた中での問題点について確認をして、今度の法律の中でそういうことが起きないようにするということが大事じゃないかという意味でお尋ねしたいわけです。
　まず最初に確認をしたいわけですけれども、通産省の方にいろいろお尋ねしたり資料を調べてみますと、こういった交流の問題では、昭和五十六年から技術交流プラザであるとか、あるいは昭和五十九年から異業種連携の活路開拓事業というものとか、さらに中小企業事業団による情報提供などが実施をされてきたというふうに聞いているわけでございます。
　その中での中身でありますけれども、一つは、活路開拓事業というのがあるわけでありますが、これも調査事業と実現化事業という二つに分かれているわけですね。その中で、ビジョン調査事業の方は五十九年から始まって、予算としては十五組合を予定されているわけですが、これが五十九年には十三、六十年には十、そして六十一年には四、そして本年度、六十二年度は同じように十五組合に対して調査事業がやられているのが六ということになっているわけですね。また、このビジョンの実現化事業については六百万の補助ですか、それで千二百万の事業でありますが、三組合予定されて五十九年はゼロ、六十年は三、そして六十一年は五ということですが、残念ながらことしは六組合の実現化事業を計画しているのに対して、一件も認定の申請がないというようなことになっているわけであります。
　さらに、技術交流プラザについても、五十六年から始まってそれぞれ年度ごとに一定の成果を政府としては出されているわけであります。例えば昭和五十六年から五十九年の間は、四年間で四百四十三件の成果というふうに見られているわけですが、六十年度はこれが二百五十一件、そして六十一年度は百五十三件ということで、下降ぎみにその成果がなっているわけでございます。そういう事実については間違いがないかどうか、そこだけちょっと確認をしたいと思います。
○田辺政府委員　これまでの異業種施策、これは緒方委員御指摘のとおり、技術交流プラザ、それから事業団を通ずる情報提供の施策、さらにはただいま御指摘いただきました活路開拓補助金と三つがございます。
　緒方委員御指摘のように、技術交流プラザに関しましては、五十八年から六十二年度まで予算額が三千四百万程度、また県の数も四十三県、これはかなり活発に予算が実施されたわけでございます。
　それから、事業団の情報提供事業に関しても、これは的確に異業種の交流の芽となる技術のシーズの情報提供という意味で大きな意味があったと思います。大変に活用されてきたと考えております。
　委員御指摘の活路開拓事業でございますが、これは今お話しされましたとおりの実績でございまして、満たなかったという状況がございます。予算措置で期待したほどの利用度がなかったということがあったと思います。その理由につきましては、別途お答えさせていただきます。
○緒方委員　そこで、五十六年ないし五十九年からそれぞれ取り組みをされて、かなり話題としてはそれぞれの中小企業団体でも県段階でもなったけれども、実際にはそのビジョンを実現化する事業がなかなか実施をされない、あるいは成果自体も必ずしも、雰囲気としてフィーリングとしてあるのはあるんだけれども、実際の効果はなかなか出ていないというような面があるのではないか。雰囲気は確かに出ておりますがね。そういう意味で、やはりフィーリングは出ているが、実際に効果が上がってないとするならば、一体そこには何の問題があるのかということで、やはりきちんと総括をする必要があるのじゃないかというふうに思うわけであります。
　そのビジョン実現化の調査事業についても、それから実現化事業、特にさっきも言いましたけれども、六十二年度六組合、しかも一つの予算としては千二百万ですか、そういうものでありますから、通産省、中小企業庁としてはこれはかなり希望があるというふうに、実際金がつくわけです、予算があるわけですから、希望があると見られたと思うのですが、実際にはゼロというのは、何といっても行政としてもこれは耳が痛い話かもしれませんけれども、これはやはり一定の責任があるんじゃないか。何でそうなったのか、そこの原因というものをきっちり究明しなきゃならぬと思うのですけれども、指導とか見通しとかいろいろな意味で甘さがあったのではないか。今度の法律でも、金は確かに一千九百万それぞれ三年間つけますよとなりますけれども、またもや同じような轍を踏むということになってはならないという意味で、一体指導とか見通しとか、何で六十二年度事業化の予算がゼロ消化というようなことになったのか。その責任追及という意味じゃありませんけれども、なぜそうなったのかということの経過と問題点等、そのことについてどうお考えになっておるのかということを明らかにしてもらいたいと思います。
○岩崎（八）政府委員　確かにこの技術交流プラザというのは、私ども技術交流プラザ独自に値打ちがあると思っております。つまり、いつも毎日中小企業者は自分の工場内、会社内のいろいろなことに関心がもうかかり切りでございます。それを技術交流プラザというところで外向きに目を向ける、そしてお互いに自分たちの知らないことに啓発され合う、そのこと自体が私は値打ちがある。今後ともそれは値打ちがあると思っております。ただそれが、これまでの技術交流プラザというのは、自分たちで、このグループで新しい事業化まで持っていくんだという発想が少なかったと思います。それはそれ自体、そうやって交流することに値打ちがあることで、それから新しく何か技術開発したり、新しく自分たちで営利事業を行ったり、そういう発想が少なかったと思います。それはそういうものとしてよかったと思います。
　ただ、それをさらに新しい事業分野を見出させ、それについて協力し合わせる、それについては別途の考え方なり視野なりを付与する必要がある。そういうことで、今回私ども技術交流プラザというベースはベースとして、それとは全然無関係でも、ある四社以上の中小企業者の異業種が結び合って、さあ私ども何か技術開発を努力してみましょうとか、その結果で何か新しい事業機会をやってみましょうというのは、そういう技術交流プラザ以外からでも出てき得る。そういう新しい事業というものに着目した異業種の交流を、もっとより広げた視野で考えたい。そういう意味では、技術交流プラザの経験の反省の上に立って、今回の融合化のすべての段階を通ずる施策あるいはそういう視野の啓蒙、そういうことを今度やっていきたい。おっしゃる意味では、技術交流プラザそのものに新しい技術、具体的な技術開発や新しい事業を期待するということがやや無理があった。しかし、そのことは現在の技術交流プラザの値打ちを減殺するものではない、そのように考えております。
○緒方委員　今長官がお答えになりました。確かに私も、プラザそのものが技術交流で、お互いの中小企業者がそういう交流をし合う中で、何か雰囲気としても新しいものを見出そうという意味では確かに効果はあるだろう、それは否定はしないのだけれども、具体的に言いますと、ビジョン実現化事業ということで予算が六組合が指定をされて、最初の年は無理だろうけれども、ゼロだけれども、三から五ということでことしゼロになったのは、やはり何か問題点、原因があったのじゃないか。そこのところがはっきりしないと、次の法案が通ったとしても融合化が進まないのではないかということで、そこの原因は一体何なのかということをお尋ねしているわけです。
○村田政府委員　ただいま御指摘の活路開拓補助金の異業種連携枠の関係でございますけれども、この異業種連携枠につきましては、先生御承知のとおり異業種連携組合が研究開発等を行うためのビジョンをつくったり、あるいはそのビジョンを実現したりするための事業に対しまして組織化を推進するという観点から助成しておるものでございますけれども、成果を見ますと必ずしも十分な活用がなされているとは言えない点は、まさに御指摘のとおりでございます。
　その事情をちょっと考えてみますと、一つには、中小企業の技術力向上という別の観点から講じられてきた交流段階の施策とは、必ずしも連携をとったビジョンが行われていなかった。先ほど技術交流プラザのお話が出ておりましたけれども、それとの連携が必ずしも十分でなかったということもあるのじゃないだろうか。それから、研究開発の成果を事業化する場合に特段の助成策が存在しなかったことも関係しているのじゃないかというように考えておるわけでございます。そういう反省に立ちまして、今回の融合化施策に関しましては、融合化の促進という統一的な観点を明確に位置づけまして、交流、開発、事業化というそれぞれの融合化の段階に即しながら各施策の有機的連携を図り、総合的な施策を講じていこうというように考えておるわけでございます。
　したがいまして、今回新設されます融合化開発補助金につきましては、まずその交流段階で芽生えた異業種交流グループの開発意欲を、世話役でございますカタライザーの助言指導によりまして具体的に開発に結びつけていく、そういうこと等を通じて、そういうものが対象になるわけでございます。また、開発が成功した場合の事業化におきましても、高度化融資でございますとか信用保険の特例といったような助成措置が講じられることになっておるわけでございますので、そういうインセンティブも今度はあわせて持っておるということでございますので、十分な活用がなされるのではないかというように考えておるわけでございます。十分異業種連携枠等の問題点を認識しながら、今後の融合化施策の十分な推進に反映させていきたいというように考えておる次第でございます。
○緒方委員　私が質問していることについて的確にお答えになっていないのですね。
　ほじくるつもりではないけれども、いろいろな援助施策が今後されるということだけれども、ビジョン実現化事業が六十二年度で六組合しかできなかった。突っ込んで言いますけれども、中小企業庁の方にこのことについてお尋ねしましたら、国は六百万の予算を組んだけれども、県の方では調査事業でいっていくので、ビジョン実現化事業ということになれば、政府のゼロシーリング、マイナスシーリングあるいは財政がきついということで、そういう新たな中小企業の県の予算として認めないというようなこともあって、結局ゼロになったという話なども聞いているわけですね。ですからそこのところは、何でかというよりも、とにかくいろいろ問題があったが今度は大丈夫だということではなしに、ゼロになったのは何と何があるのだ、そして今度の融合化法案ではそういうことがないということで、確かにインセンティブ、誘導、いろいろあるようですけれども、そこのところを明確にしてもらいたい、そのことだけはっきりしてください。六十二年度六組合しかできなかったのはどういう原因なのか、そこだけです。
○村田政府委員　先ほどは財政面のことについて申し上げませんでしたけれども、先生御指摘のとおり、このところのマイナスシーリングでございますとかというような状況のもとで、県なども、私どもの補助に対する裏負担といいますか、そういうものがしにくかったという事情もあろうかと思うわけでございます。その点私どもも反省しておるわけでございまして、そういう意味で今回は法律によりましてきちんと体系づけを行いまして、予算面での措置も講ずることにしておるわけでございますので、融合化の推進に際しましては、前回の異業種連携枠のような事態はまず起こり得ないというように、予算面でも言えるのではないかと思っておるわけでございます。
　それからもう一つ私どもが反省しておりますのは、この異業種連携枠についてのＰＲというものも必ずしも十分でなかった面があるのではないかというように考えておるわけでございまして、そういう反省も踏まえまして、御案内のとおり今回の融合化に関しましてはかなりＰＲにも力を注いでおるつもりでございますし、また今後とも中小企業の方に利用しやすいように、いろいろな情報提供なりなんなりといった面で御理解をいただくように進めてまいりたいと思っておるわけでございます。
○緒方委員　そういうことで、決意を新たにせっかく法律として出すわけですから、きちんと総括をして遺漏のないようにしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　そういうことを確認した上で大臣にお尋ねしたいわけでありますが、今度の当委員会における所信表明でも、田村通産大臣は、我が国の経済社会の基盤をなしている中小企業が、その機動性を発揮して内外の環境変化に的確に対応するように、いろいろ健全な発展を遂げられるようにしたいという表明もあっております。また、きのうの委員会でも、中小企業はある意味でいえば日本の産業政策そのものであるというような認識で発言がされたわけでありまして、そのことは私も賛成でありますが、それでは実際に中小企業の予算がどうかということになりますと、きのうも同僚の水田議員の方からも全体的なお話があっておりますが、中小企業予算ということで六十三年度を見ましても、全体としては二千二百八十五億から二千二百八十九億ということで四億ふえているような形にはなっておりますけれども、これはいろいろな仕掛けがあって、一般会計では一千九百七十三億から一千九百五十二億円と二十一億円も減っておるわけでありまして、産投会計などで補っておるということであります。大臣は頑張っておられると思うけれども、しかし我々の目には、中小企業に対する万全なる対策がされているというふうにはなかなか見えないというのが現状ではないか。
　　　　〔委員長退席、尾身委員長代理着席〕
　そして、今前段で質問しましたように、中小企業を活性化しなければならぬということで幾つかの事業、プラザとかいろいろなことをやられてきたわけですが、しかし政府の予算の考え方も含めて、特に都道府県段階の商工予算などでは新しいものは認めないということでゼロとかマイナスということで、せっかく政府の方で活性化事業ということで一千二百万の事業などを組んだとしてもそれをやらない。結局、県でも縛られているということでありますから、中小企業全体あるいは商工予算に対する政府の指導なり対策なり政策というものが徹底していない。もっとそこらを、具体的に積極的にやるという姿勢を示していかないと、今度せっかく出た法案についても同じような轍を踏むのではないか、そうさせないためにも大臣としての積極的な姿勢が望まれると思うわけでございますが、その辺について大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○田村国務大臣　中小企業対策予算のうち都道府県を通じました補助事業につきましては、都道府県の財政事情などからその消化状況が必ずしもよくないものがある、これは御指摘のとおりだと思います。通産省としましては、地域に根差しましたきめ細かな中小企業対策を展開する上で、都道府県の果たす役割は極めて重要であると考えております。今後とも都道府県と十分密接な連携を図りながら、中小企業対策予算が十分活用されるよう懸命の努力をいたしてまいりたいと考えております。
○緒方委員　繰り返し言いますけれども、今大臣が表明されましたような姿勢でこれからもしっかり取り組んでいただきたいということを申し上げて、次に移りたいと思います。
　私がこれから質問をいたしますのは、この知的融合というものが実施をされていく中で問題があるのではないか。起きるか起きないかというより、ある意味では問題が起きるほどこの融合化法案の中でいろいろな研究開発がなされていかなければならぬと思うのですが、その問題についてお尋ねをしたいと思います。
　それで、説明を役所の方からも聞いたわけでありますが、この知的融合というものを図ることによって、政府が一定の補助金などを出しながら、しかも国公という、国の工業試験所あるいは県の試験所などとも連携をとって、知的融合による中小企業の新分野を開拓するということであります。お金もつぎ込み、公的な研究機関とも連携をとるということでございますから、研究の成果は当然この特許あるいは実用新案、工業所有権、ノーハウというものにわたるようなものを期待されていると思うのですが、その辺はどういうふうにお考えなのか、お聞きをしたいと思います。
○村田政府委員　ただいま先生御指摘の工業所有権関係でございますけれども、この法案の対象となります開発におきまして工業所有権が生ずることは、十分あり得ることと私ども考えておるわけでございます。
○緒方委員　そこで、そういう知的所有権にわたるような、特許あるいは実用新案あるいはノーハウというものが当然期待されているということでありますが、そうなりますと、そのことをめぐって中小企業者同士の問題あるいは組合の内部での問題、組合と公的な研究機関との間でその工業所有権をめぐって、その帰属あるいはその他いろいろな意味で問題が起きるのではないかということを考えて、中小企業庁、通産省の方ではどういうふうになっているのかということで調べてみましたら、「中小企業技術法の解説」というのがあるのです。これは、中小企業技術開発促進臨時措置法というのが二年前ぐらいですか通ったときに出ているわけですが、そういうことについては想定されていないということですね。公正取引委員会の方の本その他を調べてみましたら、大企業などの中では、その成果といいますかそういうものを組合が持つというところと、取り決めの中にどこも決めてないというところと、公的機関とその会社との間で話をするとか、とにかくあいまいもこだというところがあって、いろいろな意味で公正取引委員会としては問題があるという本を読みましたので、その中身を調べてみました。
　そこで、公正取引委員会にお尋ねをいたします。昭和五十九年九月二十八日に「民間企業における研究開発活動の実態と競争政策上の課題」というのを公正取引委員会が出されているわけでございますが、その三十二ページに「共同研究開発における問題事例」ということで、一つは「成果の帰属等に関する問題」ということで、成果の帰属と実施の取り扱いをどうするか、その配分と利益をどうするかということとか、製品の製造、販売に関する問題、研究開発費の分担についてはある程度出ているようですけれども、いろいろな問題があるということを公正取引委員会としては公の文書として、対応しなければならぬということで、これは五十九年でありますけれども出されているわけでありますが、そういうことについて、事実と要点についてお尋ねをしたいと思います。
○柴田政府委員　今、先生から御指摘をいただきました資料でございますが、五十九年九月二十八日に私どもが調査をいたしました結果を公表したものでございます。この調査は「民間企業における研究開発活動の実態と競争政策上の課題」ということで行った調査でございまして、その中の一つのテーマとして、共同研究開発について取り上げたわけでございます。
　今、先生が御指摘になりました事項につきましては、私どもがアンケートをいたしまして、共同研究開発を行うに当たっての問題点について伺ったことに対する各企業からのお答えでございまして、共同研究開発といっても、そういった問題を企業としては意識していらっしゃるということをお答えいただいたものでございます。したがって、その具体的な内容についてはまだ私ども承知はいたしておりませんけれども、基本的にそういう認識を持っていらっしゃる企業がいらっしゃるので、そのことを明らかにしたものでございます。
○緒方委員　今の結果はアンケートということでありますが、そのほかのいろいろな文献などでも、この帰属に関する問題その他については明確にする必要がある、そうしなければ混乱が起きるのではないかというようなこともございます。
　そこで、通産省の方にお尋ねをするわけであります。今のような問題があるということでございますが、今回の法案が仮に通ったといたしまして、協同組合が新たな分野で知的所有権を生じた場合、その帰属が、今度は法人を取得されるということになっておるようですが、法人にあるということになった場合でも、傘下の個々の企業その他いろいろな意味で問題があると思うわけでありますが、この点についてどういうふうにお考えになっているのか、お答えを願いたいと思います。
○村田政府委員　特許法上の規定から申しますと、組合の共同開発の成果について特許を受ける権利は、当事者間の定めによりまして、発明者だけではなくて組合員、組合のいずれもが取得できるとなっておるわけでございますけれども、実際の組合の運用におきましては、組合事業として行われる開発の過程で生じた発明等についての特許権等の工業所有権でございますが、そういうものは組合に帰属させ、組合員は特許、発明等を実施できる権利を有するとするのが通例でございまして、私どもといたしましても、今度の融合化開発に関連いたしまして考えてみますと、組合の共同開発の円滑な促進といった観点からこういった運用が望ましいのではないかと考えておるわけでございます。
　なお、いろいろこういう問題をめぐりまして当事者間でトラブルが出ることも場合によりましては考えられるわけでございますけれども、私どもとしましてはそういう事態は避けるべきであると考えておるわけでございまして、そういう工業所有権をめぐる問題につきまして、組合と組合員間で十分なコンセンサスができていることが必要であろうと考えておるわけでございます。
○緒方委員　今そういうことで、基本的には組合に帰属するという話でございますが、公的な研究機関などもいろいろ入ってくるということもあって、そこらは今答弁いただいたような考え方を整理をしておくということが必要ではないかと思いますが、この際、私の提言を申し上げますので、そこらも参考にしながら、できれば今後混乱が起きないようにということでその指導あるいは何らかの要綱といいますか、そういうものがされる場合には次のようなことを配慮してもらったらどうかという点を、五点ほど申し上げたいと思います。
　一つは、共同開発の成果を保護するために、例えば公的な機関などもあるわけでありますが、そういう意味で必要事項を契約により確認をするということが必要ではないだろうかということです。
　それから二つ目に、成果を特許なり実用新案権にするためには、権利を共有することとして、そのために共同の出願とするというようなことが、される場合にはそういうことをしなければならぬということ。
　それから三つ目には、違反をした場合には、共同開発の成果であることを立証する資料として、研究開発の内容について一定の記録をしたものを残すということをしなければならぬのじゃないかということです。
　そして四番目に、共同開発の成果を企業間の同意なく発表したりあるいは他の企業に漏らすことがないような、日常的な情報管理を行うことはどうか。
　そして一番最後のところでありますが、この情報管理については、特許なり実用新案の出願後の内容についてだけではなくて、特にノーハウということが言われておりますが、そのことについて注意を向ける必要があるのではないかと思いますが、こういう点についても通産省としてはぜひ配慮すべきではないかと思いますが、その点についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○村田政府委員　先ほど申し上げましたように、工業所有権をめぐる問題につきまして組合あるいはその組合員の間で十分なコンセンサスが必要だと考えておるわけでございますが、そういう問題につきましていろいろ組合の啓発といいますか、そういう点も非常に大事だろうと思うわけでございまして、中小企業の組織化とか組合運営の指導を行っております中小企業団体中央会というのがあるわけでございますけれども、そういうところが適時適切に指導をしていくことが重要だろうと考えておるわけでございます。六十三年度から融合化組合集中指導事業というのを中央会で創設していろいろ組合の指導を行うわけでございますが、そういう中で、先生御指摘の工業所有権をめぐる問題についても十分指導させるようにしていきたいと考えておるわけでございます。
　なお、御指摘いただきました五点でございますけれども、大変重要な点でございますので、ただいま申しました中央会での指導の中にも十分取り入れるように考えていきたいと思っておるわけでございます。
○緒方委員　そこで、次に移りたいと思いますが、今度の予算では五十カ所を認定するというふうになっておりますけれども、さきのビジョン実現化事業の場合には六組合であったということで、これはブロックを想定されたのかどうかわかりませんが、そういうことじゃなしに、今度の場合は一応五十カ所ということですから、各県一カ所以上にはなるということを想定されているのではないかと思うのですが、説明を聞きますと一千九百万で、長い場合には三年間、いうならば五千七百万、一番多い場合には約六千万程度の研究開発に対する補助がされるということでありますから、これをよく勉強した人にとっては一定の魅力があるものになるだろうと思うわけですが、いろいろな地域的な差もあるだろうし、それからそれぞれの企業グループといいますか、そういう物の考え方の差もあろうと思うのです。
　ある地域などはたくさん希望が出るということで、いや、うちの方がいいんだ、あっちの方がいいんだということになりはしないかという意味で、一体その認定の基準はどうなるのか。恐らく政令でということになると思うのですが、政令は後ほど出るわけでありまして、委員会の場でもどういうものを基準の考え方として持っておられるのかということを私は明らかにする必要があると思うわけでございまして、今日段階で考えておられます認定の基準の考え方をできるだけ明らかにできるものはしてもらいたいということで、どういうものがあるのかということについてお尋ねいたします。
○村田政府委員　ただいま先生御指摘のように、具体的には政令でということになるわけでございますけれども、現在のところ考えられるものといたしましては、計画の内容が異分野中小企業者の知識の融合による新分野の開拓、すなわち融合化を行うために有効かつ適切であることとか、資金計画が知識融合開発事業を確実に遂行するに適切なものであること、さらには試験研究費あるいはその準備金に係る賦課の基準が適切なものであることといったようなものを考えておるわけでございまして、こういう認定基準の判断に当たりましては、新たな事業分野の開拓に取り組もうとする中小企業者の意欲を支援しようというのがそもそもの趣旨でございますので、そういう趣旨を十分踏まえたものにして適切に運用してまいりたいと考えておるわけでございます。
○緒方委員　今御答弁された内容は、もう既に我々の説明資料の中にも明らかになっておるし、法律の中でもそういう認定を受けることができるというようなことが明らかになっておるわけでありますから、それはもう承知しております。それ以外にいろいろな、例えばそのことについて申請したいと考えている人たちにわかりやすくする、もっといま一つ突っ込んだ具体的な内容が明らかにならないと、今の分は法律を見ればわかるわけでありますから、その突っ込んだところをお聞きしたいということであります。
○村田政府委員　いろいろな中小企業の方になるべく多く参加していただきたいという考えでございますので、認定基準のところで余り厳しいハードルを設けるということは私ども避けたいと考えておるわけでございます。そういう意味で、余り事細かなところまで政令でということは私ども今のところは考えていないわけでございまして、したがいましてただいま申し上げたような御答弁になるわけでございますけれども、なるべく多くの方が参加していただきたいということをとにかくねらいとしておるわけでございます。
○緒方委員　そういたしますと、確かに考えとしては、例えば政府の資料などではいろいろなそういうプラザとか交流などは西高東低みたいな実績があるわけですが、ある県では三カ所も四カ所も出てきた、あるところではないという場合、いや県は一つだということになるのか、それとも西の方だけ偏るということになるのか、その辺は大まかな基準としては大体どのようにお考えでしょうか。
　　　　〔尾身委員長代理退席、委員長着席〕
○村田政府委員　御指摘のような地域別の実態は確かにあろうかと思うわけでございますけれども、そういうものには必ずしも私どもこだわりませんで、むしろ活発でないところも御希望の方があれば大いに促進していきたいという趣旨で考えておるわけでございますので、地域別にどうというようなあれを特に設ける考えは今のところございません。
○緒方委員　ということは、今のところはないということですけれども、よくわかりませんけれども、例えば各県一カ所ずつぐらいは最低やっていくということなのか、空白の地域が出るということもあるのか、そういうこともあり得るのかどうか。各県一つはぜひやっていただきたいというふうに考えてやるのかどうか、その辺はどうでしょうか。
○村田政府委員　現在の中小企業者の方の異業種交流なりなんなりに対する取り組みの熟度と申しますか、そういうものがそれぞれ違っておるわけでございますので、そういう違いに応じまして、やはり熟度の高いといいますか計画として認定し得るものということになってまいりますので、結果としましては先生おっしゃっておられましたような空白の県といいますか、そういうものも出てくることもあり得るというように私ども考えております。
○緒方委員　わかりました。
　それで、結局は空白の県も出てくるということになれば、県というよりも通産省の方で認定をされるということになるようなことだと思いますが、空白のところも出てくるということになりますと、県に申請を出されて認定をするというのは、最終的には通産省の方で認定をするということになるわけですかね。
○村田政府委員　計画の認定は、先生御案内のとおり都道府県というのがまず出てくるわけでございますけれども、補助金の関係で申しますと、最終的には、県を通じて私ども中小企業庁が判断するということになろうかと思います。
○緒方委員　そういたしますと、計画の段階では、認定をするということ、その連携の関係ですけれども、結局どういうふうになるのですか。県が認定するときには通産省と相談の上ということになるわけでしょうけれども、予算の問題とそれは一体の問題だというふうに思うのですけれども、そこは一体どうなるのですか。
○村田政府委員　都道府県との関係でございますけれども、都道府県の方から事前に話が私どもの方に上がってまいりますので、その辺は、一体でというように考えていただいてよろしいと思います。
○緒方委員　それでは、県と通産省一体で相談をしていくということでございます。わかりました。
　そこで、時間がなくなりましたので最後に一点だけ申し上げたいのですが、融合化施策というものをこれから認定をされていくわけですけれども、それは都市部だけではなくて、例えば企業城下町とかあるいは旧産炭地などいろいろな問題を、地域的に疲弊をしながら何とかしなければならぬというようなそういった地域についても、これは十分配慮をされるべきではないかというふうに思うわけでありますが、その辺についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○田辺政府委員　本融合化施策につきましては、これは幅広く全国的に展開していく中小企業対策でございますけれども、特定地域、不況、円高等に悩む不況地域の中小企業が本施策を活用していくということを私ども期待しているわけでございます。現に交流プラザ、今まで七百ぐらいございましたが、その一六％ぐらいが特定地域に当たります。特定地域法に基づく特定地域の出荷額におけるシェアが一一％でございますので、既にそういう異業種交流が大いに進んでいるということだと思います。
　例えば水中ロボットという非常に先端的な技術も、これは佐世保の不況地域で生まれたものでございますし、それから電磁波シールド材というこれは繊維ですが、これは新潟県の織物産地で生まれた技術でございます。私どももそういう方向を期待しているところでございます。
○緒方委員　以上で質問を終わります。どうもありがとうございました。
○渡辺委員長　関山信之君。
○関山委員　引き続いて、中小企業信用保険法及び中小企業信用保険公庫法の一部を改正する法律案に対する質問をさせていただきます。
　最初に、昨日の所信に対する質問の中でも出ておりましたけれども、私も商工委員会まだわずか二年ほどの勉強中の身ではありますが、中小企業対策というものについて、巷間言われておりますように、いわば国の予算全体の中でも絶えず中小企業対策が置き去りにされているという現実について、私どもも声を大にしているところでございますけれども、この法案を審議するに当たりまして、改めてこの予算の変遷、推移を見ましても、昭和五十六年度をピークにいたしまして年々プロパーの中小企業対策予算というのは減り続けている。冒頭、大臣にお尋ねしようと思ったのですが退席をされておりますので、政務次官というよりはむしろ中小企業庁長官に一緒にお尋ねをしたいと思うのですけれども、国全体の施策の中における中小企業対策、同時に通産行政の中における中小企業対策、やはり私は大変なおざりにされているという感じを深くいたします。
　本日質問の対象になります信用保険業務あるいは信用保証業務にいたしましても、これもまた五十六年の六百二十五億という公庫に対する支出が昭和六十年度では四百三十億、約三一・二％切り下げられている。六十一年あるいは六十二年は補正がございましたから、結果的には決算ベースで多少伸びておりますけれども、当初でいえば、この四百三十億が三百九十、三百八十というぐあいに落とされている。
　あわせお尋ねをいたしたいのは、この中小企業の信用補完制度としての信用保証協会の役割というものですね。国全体の中における中小企業対策、そして通産行政の中における中小企業対策、そして中小企業対策の中におけるこの信保協会、信用補完制度の役割について、まず最初に御所見を承りたいと思います。
○岩崎（八）政府委員　確かに、御指摘のとおり厳しい財政事情の中で、過去五年間、五十五年がピークでございましたか、中小企業対策一般会計予算、これは減少を続けてまいっております。私どもとしても、非常に残念なことであるというふうに思っております。ただ、そうは言っても必要なものはどうしても確保せざるを得ませんので、三年前からこれについて一般会計のほかに産投会計というようなものを活用することで、御承知のとおり昨年度それから六十三年度予算、ここにおいて中小企業対策予算のいわば下げどまり、〇・一％でも上がる方向へということを何とか実現してきたところでございます。
　それからまた、この二年間円高というようなことで中小企業非常に大きな困難に逢着しておりますが、そのための特別の対策については、一昨年の秋の補正予算それから昨年の二回にわたる補正予算、この三回を通じまして、中小企業対策の施策についても予算を計上してまいったところでございます。それにしましても、私どもとしては中小企業対策のより一層の充実というものを常に心から願っておるところでございます。
　ただ、もう一つ忘れてならないことは、私どもとしては、中小企業対策というものは、直接企業へ何か補助をするということよりは、中小企業が自助努力をするに当たってその資金源、技術開発力あるいは人材、そういう面でいろいろなハンディがある、それについてできるだけの支援をすることで中小企業者自身が自立できるようにする、そういう施策を重視するということがもう一つ重要かと思っておりまして、そういう意味では、財投、政策融資とかあるいは今回のこういう政策保証とか、こういうものがもう一つ極めて重要な施策分野であるというふうに考えておる次第でございます。
　今回御審議いただくこの信用保証体制、これは今や信用保証残高十兆円に上っております。これは多分、世界でも珍しい一つの信用補完政策ではないかと思っております。その利用者は今百三十四万中小企業でございまして、中小企業の数は御承知のとおりほぼ六百四十五万と言われております。したがいまして、中小企業者すべての五人に一人はこの信用保証政策を今活用していただいておる、こういう状況にあろうかと思っております。
○関山委員　そこで、今回の法改正によりまして、いわゆる保証枠の拡大というものが中心になりまして、新種保険の追加など積極的な信用補完制度の新しい展開が進められるわけで、大変結構なことだと思っておりますが、一つ裏側の経緯を見ますと、むしろこの保証枠の拡大などは大変長い間放置をされてきたといいましょうか、手がつけられなかったと申しましょうか、そういう経過もあるようでございますけれども、今回の制度拡充に至った経過と理由について、ひとつ簡単に御説明をいただきたいと思います。
○岩崎（八）政府委員　経緯的に見ますと、この信用保証体系は昭和四十年代まで、高度成長時代には非常に順調に発展してまいりました。ただ、五十年代に入りまして安定成長になってまいりましてから、これが非常な赤字体質になってまいりました。そこで、五十年代後半から、私ども、やはりこの信用保証体系の健全化ということに意を用いてまいっておりまして、ちょうどそのときにこういう円高による不況が参りましたものですから、個別には、あるいは現場では中小企業者の御希望に沿えないようなケースも多々あったかと思っております。ただ、この数年間の努力の結果、それからまた最近倒産等が少なくなったということもございまして、ようやくこの保証体系全般の健全化のめどがついたというふうに考えております。
　そこで、この保険限度額についても、この間次第に上限に近づいてきたような企業も多くなってまいりましたので、今回保険限度額の引き上げというようなことを実現できる運びになったというのが一つ。また同時に、今の中小企業をめぐる客観情勢において、この国際化の中での中小企業者の海外投資への努力あるいはいろいろな新事業開発への努力、それから今回同時にお諮りしておりますこういう融合化への努力、こういったものへのこの信用補完、保証体系の新たなる寄与、こういう要請が出てまいったと判断いたしまして、海外投資保険とかその他新種保険の追加というものをあわせ今回改正をしたいというふうに思った次第でございます。
○関山委員　そこで、今お話にもちょっとございましたが、五十六年に九・一六通達というのでしょうか、いわゆる保険公庫の財政の悪化に伴う健全化通達というのが出されるわけなんですけれども、今の御説明の中にもありましたように、出された背景、経緯について、当時どういう議論があったのかはもう一つわからぬ部分があるのです。
　確かに五十一年から五十五年にかけて急速に保険収支が悪化をして、この五年間で千九百六十五億という赤字が累積をする。しかし、考えてみますとこの五十一年以降というのは、まさに日本経済が高度成長から低成長への曲がり角にあって、文字どおり中小企業対策が真剣に講じられなければならない、いわばそういう経済的な背景のもとでこういう事態が生じた。これは私、全体通して最後に意見を申し上げようと思っておるのですけれども、この保険財政の健全化という問題と経済環境というものは絶えず二律背反的に動くという側面があるのですが、この時期、健全化通達というものが出てきた背景、経緯についてもう一つ突っ込んだ御説明がいただけるとありがたいと思うのです。
○田辺政府委員　関山委員御指摘のとおりでございまして、四十八年の第一次石油ショックにおきまして中小企業も大変な不況状況に追い込まれたわけであります。そういう状況を反映いたしまして、保険公庫の収支は大変悪化いたしました。御指摘でございますが五十一年には四百七十億の赤字、これは総合収支でございました。そして御指摘の通達が出ました五十六年の赤字額は三百七十六億ということでございまして、これをもって中小企業のニーズにこたえていくという非常に苦しい立場に追い込まれたわけでございます。その際政府といたしましては「信用補完制度の健全な運営について」という通達をもって、保証協会、公庫等関係者が一丸となって業務改善を実施する、そしてその業務改善のプロセスで中小企業者のニーズに精いっぱいこたえていくということの方向を打ち出したわけでございます。
　五十六年の通達の内容につきましては御案内かとは思いますが、公庫につきましては融資基金の弾力的運用による事故率や回収率の改善を図るなど、協会に対しても審査体制の整備を図るということ、地方公共団体、これは保証協会に対する指導を強化するばかりじゃなくて相当の出指を要請しております。金融機関に対しては、保証つき融資に係る事前調査の充実などといったような通達が発せられておるわけでございます。そういう努力の効果も相まちまして、次第に改善の傾向にあったわけでございます。六十一年には赤字が百十一億くらいに減っております。
　ということでございますが、さらに一層の収支改善を図って、本当に中小企業者の役に立つ、ニーズに対応した保証を行う体制を整備するために六十年度収支改善計画、三カ年計画を立てたわけでございます。三カ年計画につきましては、また後であるいは御質問あるかと思いますけれども、保険公庫の組織体制を整備したりあるいは良質保証を推進したり、融資基金の活用によって収支改善を図るといったようなことでございまして、私ども、公庫、協会の必死の努力も相まちまして、収支は段階的に改善していくべきであるというようなことの目標がまた三カ年計画のエッセンスであったかと思います。