Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神本美恵子君　その電話相談で何とかこう、そこで自分の命がつながっていくということはすごく大事だと思うんですね。
　もう一つ、やっぱりその逃げ場所として、例えば、私は、今朝だったかな、新聞で見て、フリースクールのネットワークの人たちが、やっぱりそういう子供たちの、フリースクールは、不登校で学校に行けない子供さんが代わりにそこに行っていろんな自分の生きる道を見付けていくというような取組されているんですが、そこにいつでもおいでよというようなことがちょっと新聞に出ていたんですね。そういうところと、文科省が音頭を取るのか各都道府県で音頭を取るのか、各県にあると思うんで是非連携をして、子供たちの一時避難所としてもいいですし、何というかな、今追い詰められて連鎖でつい自分も楽になりたいって思う子がいたとしたら、そういうところに逃げていけるんだよということを是非アピールとして出し、アピールというか、子供たちにメッセージしていただきたいなというふうに思います。
　今日は本当は六十分の予定で、今のは緊急対応でちょっと是非要請したいんですが、いじめというのは完全になくなるということではなくて、いじめはいつでもどこでもだれにでも起こり得るという認識、これは文科省も十年前のときから示していらっしゃいますのでそれはいいと思うんですが、じゃ、いつでもだれでもどこにでも起こり得るこのいじめというものを、起きたときにそれをどう解決していくのか、あるいはより起きにくくするのかというような取組というのがやっぱりなされないと、それが本来の学校であろうというふうに思いますので、そういう観点から、ちょっと文科省のこれまでの取組についてお伺いをしたいと思います。
　文科省は毎年、「生徒指導上の諸問題の現状について」というのを出していらっしゃいます。これは一九八五年度から調査をされているんですけれども、この中には、暴力行為やいじめ、高等学校における不登校、高校中退、児童生徒の自殺者、教育相談機関設置状況というように、主にそれについての実態が現状としてまとめられているんですけれども、これを調査している目的ですね、目的は何なのか。私、毎年はちょっと読んでいなかったんですけれども、大体手に入ったら見ていたんですが、これをどう分析して施策に反映させられているのか、ちょっとその点について御説明をお願いします。
○政府参考人（銭谷眞美君）　ただいま先生からお話ございましたように、文部科学省では、児童生徒の問題行動等生徒指導上の諸問題について全部で八項目にわたる調査を毎年行っております。この調査の目的は、こういう子供の生徒指導上の諸課題について全国の状況を各学校から教育委員会を通じて集めることによりまして、各学校、教育委員会における取組の充実を促進をするというところにございます。
　例えば、問題行動の状況を前年度と比較をすることによりまして、なぜ例えばいじめあるいは不登校あるいは暴力行為、こういったことが増えたのか、減ったのか、その問題につきまして効果のあった取組にはどういうものがあるのか、あるいは今後指導を行う上での課題は何かといったようなことについて分析を行い、他の都道府県での指導の参考や文部科学省のこれからの施策の検討に活用しているということでございます。また、毎年、全国の生徒指導の担当者を集めた会議におきましてこの調査結果を報告をし、情報交換を行い、全国の生徒指導担当の方々の間で情報の共有も図っているところでございます。
○神本美恵子君　調査はそれによって効果のある取組や課題があるところを見付けるというふうに言われましたが、じゃ、具体的にそういういじめやあるいは校内暴力等がすごく、なかなか前年度比として減っていかないというようなところに対しては、何かそれに対する支援措置、学校や地域的にこういう支援が欲しいというような現場からの声がボトムアップしていくようなシステムはあるんでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　いじめの問題に限定をして申し上げますと、やはり私ども、いじめにつきまして、これを早く兆候を把握をして迅速に対応するということが一つ大事だと思っております。そのための各都道府県での、例えば子供にアンケートを実施をしてその中から問題を見いだして対応していく事例ですとか、そういうものを広く紹介をしたり、あるいは問題を隠さずに学校、家庭、地域社会連携して対処する必要があるわけでございますので、そういった取組の事例というものを、これも広く共有化できるような、そういうことをこれまで取り組んできたところでございます。
　それから、特に教育相談ということが大変大事でございますので、相談機関の整備、更には各学校にスクールカウンセラー、こういう方を置くような措置も、こういった調査結果を踏まえて平成七年度から実施をしてきたところでございます。
　加えまして、私どもとしては、本当にその問題対応のために、教職員の配置ということにつきましても数次にわたる教職員の定数改善計画で、こういった問題を抱える学校、あるいはこういう問題に対応できるための教職員の配置ということについても努めてまいったところでございます。
　いずれにいたしましても、私どもが実施をしておりますこの調査結果を踏まえつつ、施策につきまして私どももこれまで努力をしてきたところでございますし、今後も一層取組をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○神本美恵子君　調査結果を踏まえつつ対応してきたというふうにおっしゃいますけど、例えば学校がいじめをどのように知ったかということも、いじめ発見のきっかけということで調査が毎年恐らくなされていると思うんですね。これを見てみますと、今日ちょっと資料をお配りしていないんで委員の皆さんにお分かりづらいかと思いますが、一番多いのが、いじめられた児童生徒からの訴えというのが約三二％で一番多いんですが、その次が担任教師の発見、二〇％、その前、二番目は保護者からの訴えが約二六％、担任の教師の発見が二〇％というふうになっているんですけれども、ちょっとこの発見のきっかけを見て不思議だったのは、スクールカウンセラー等からの情報というのが一％なんですね。外から想像するに、スクールカウンセラーの方が配置されているところでは、まあ子供たちいつでもそこに相談に行ける状態になっているのではないかと思うんですが、そのスクールカウンセラーの方が教職員と情報を共有するようなシステムになっているのかなっていないのか、それから配置状況にもよると思うんですね。
　ちょっと時間がないんで質問が一緒くたになりますが、スクールカウンセラーが今どのくらい配置されていて、そのスクールカウンセラーはいじめの発見やあるいは子供の心のケアについて学校内でどういう働きをしているのかということについてお聞かせいただきたいんです。
○政府参考人（銭谷眞美君）　まず、スクールカウンセラーの配置の状況でございますけれども、平成十八年度では、中学校では七千六百十三校に配置をいたしております。ただ、スクールカウンセラーは非常勤の職員でございますので、学校によりまして相談時間の長短がございます。
　私ども、一つの課題は、スクールカウンセラーをすべての中学校に配置をするということと相談時間の確保ということが今後大きな課題だというふうに思っております。
　それから、スクールカウンセラーを派遣をした学校現場からは幾つかの意見が寄せられているわけでございますけれども、やはり何といっても、保護者、それから学校、スクールカウンセラーが一体となった対応ということが非常にできるようになってきたという声が多く寄せられております。
　それから、問題をスクールカウンセラーが発見をするということは確かに今の調査結果、先生お話しになりました結果からでも少ないわけでございますけれども、むしろ、問題が見いだされた後、例えばいじめということが見いだされたり、あるいは暴力行為というようなことが出てきた後でございますけれども、カウンセリングを通じて人間関係の改善を図っていくということがスクールカウンセラーが学校にいることによって随分できるようになってきたという報告がなされております。
　なお、スクールカウンセラーを派遣している学校と派遣していない学校での不登校やいじめ、暴力行為の発生件数などをかつて経年で比較をしたことがございましたけれども、その際には、スクールカウンセラーの派遣校の方の状態が改善をされているという結果は出ているところでございます。
○神本美恵子君　確かに東大の、何ですかね、研究所が調査したのでも、校長先生たちのアンケートによると、スクールカウンセラー、非常に効果的だと、もっと充実してほしいという声が強いんで、それを是非、今この機ですから、政府として、もう文科予算は減らされ減らされて、特に定数なんかもう減らされてばっかりですけれども、子供の命を守るという意味で、せめて一番今この問題が凝縮している中学校だけでもスクールカウンセラーを全校配置するというぐらいのやっぱり英断をして、子供たちに、あなたたちを守りたいんだよということを是非そういう行動でもって子供へのメッセージにしてほしいというのと、それから、非常勤という限定もありますし、なかなか、配置されたところでは効果があると言われているけれども、本当に十全にその機能を発揮できているかということでは、今の御説明ではちょっと十分に聞き取れなかったんですが、またそれは次回、またの機会にすることにしまして、一つ非常に気になっているのが、このいじめ調査の中でいじめの発生件数という項がございます。
　これは新聞等でも問題じゃないかと、それからいじめによる自殺の統計が、文科省はゼロで警察庁の統計と全然合わないじゃないかとかいうことも出ていますので、今文科省としても見直しに当たられているというふうに思います。このいじめの発生件数というのは、こういう調べ方ではなくて、いじめを解決できた学校というふうにしたらどうかなと私は思っているんです。
　というのは、中教審が二〇〇三年に教育基本法政府案にも盛り込まれた教育振興基本計画を答申の中で書いたときに、その最後のところに政策目標の例として、いじめ、校内暴力を五年間で半減するとか不登校をなくすとか、そういう政策目標としていじめの数値を減らすというようなことが挙げられたんですね。私は、これを中教審答申として見たときに、申し訳ないけど、ちょうど社保庁のあの分母を減らすという、そしてノルマを達成したようにするというあれが出たときに、この教育振興基本計画を思い出してしまったんですね。
　こういうふうに、いじめというような問題について数値目標を掲げてやることが果たしていいのか。逆に、先ほど冒頭言いましたように、隠ぺいとかごまかしとか、もう見て見ぬふり、なかったことにするというそういう心理、どうしても働きますから、そういうふうになってしまうんではないかというふうに思うんですけれども。
　それから、学校評価というのが今ガイドラインが出されて行われておりますけれども、これについても、いじめのない学校とか、いじめの発生を何％に減らすとかいうようなことで評価がされると非常に私はますます危険になるんではないかと思いますが、それについて、ちょっと私の持ち時間なくなりましたので、大臣、最後にお願いしてよろしいですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　冒頭、私申し上げましたように、実は学校現場では多くのいじめ、あるいはいじめによる自殺というのが未然に防がれているケースはたくさんあるんですよ。それは表に、記事には何らなりません。そして、残念なことがあれば記事になります。ですから、私申し上げたように、いじめがあったけれども、いじめを減らしたということをやっぱり学校の評価の中に入れるべきだと申し上げたのはそういうことです。
　ただ大切なことは、いじめというのは本当に把握が難しくて、自分はいじめていると思っていなくても、いじめられている方から見るといじめられているというケースがあるわけですよ。それから、実は本当は相手はいじめているつもりなんだけど、けんかをしていたというケースもあるわけです。ですから、文部科学省の基準が不適当であるというおしかりも受けておりますが、どこかで基準はやはり決めなければ統計も取れませんし、決めた後、実態に合わせてそれを動かしていく人たちの、やはり先生がおっしゃった誠実さと感性に最後は尽きるんですね。
　ですから、私もそのことはよく考えながら、今先生がおっしゃったような形で対応をできるだけしてもらうように話をしていきたいと思います。
○委員長（中曽根弘文君）　神本美恵子君、時間です。
○神本美恵子君　時間が来ていますけれども、一言だけ。
　大臣、いじめているつもりはなくてもいじめられていると感じるというそこは、ちょっと、いじめられている方がいじめられていると感じたらそれはいじめであるというふうにしないといけないと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　それはそうです。統計、通達も今先生がおっしゃったようなことにのっとって行われています。ですから、教育委員会が、あるいは学校がいじめと認めなくても、児童から申出があったものはいじめとして統計数字に入れるようにという通知はいたしております。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　私は、経済格差と教育を受ける権利について質問をいたします。
　現行教育基本法第三条は、「すべて国民は、ひとしく、その能力に応ずる教育を受ける機会を与えられなければならないものであつて、人種、信条、性別、社会的身分、経済的地位又は門地によつて、教育上差別されない。」とあります。この条文は、教育の機会均等をうたい、国民の教育権を保障する重要な条文だと私は思いますけれども、大臣の御認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　それは当然そういうことだと思います。
　ですから、この現行法の三条は憲法二十六条の規定を受けている規定ですから、先生がおっしゃっていることに何ら異議はございません。したがって、我々が提示しております四条においても同じ趣旨が述べられております。
○小林美恵子君　大変重要だということでございます。
　そのいわゆる教育を受ける権利、教育の機会が今現状ではどうなっているのかと、親御さんや子供の実態はどうかということで進めていきたいというふうに思います。
　この五年間で年収三百万円以下の給与所得者が百八十五万人増えています。当然その中には子供を持つ御家庭もございます。第一線の研究者は就業構造基本調査を基に、子供のいる世帯、奥さんが三十歳から四十四歳で、実に二七％程度が生活保護以下の収入しかないワーキングプアの状態だと調べています。
　それで、そういう方々の暮らしの実態がどうかということでございますけれども、大阪教職員組合の教育の現場における貧困と格差の実態アンケートでは次のようなことが書かれています。
　親の職業がアルバイト、子供を連れて夜働きに出ていく、親が仕事に出るため子供が幼い弟や妹の面倒を見て学校への登校が不定期になる。さらに、母子家庭のお母さんは、時間単位がいいからと生活のためにやむを得ず夜にバイトの掛け持ちをし、いつも夜の十一時から十二時いったん帰ってきて子供たちに夕食、夕食というのかその夜中に食事をさせて、また深夜一時から明け方六時まで働いて、子供が学校に行くときには寝ている。子供はだから遅刻をしたり、学校に行ってもうとうとしてしまうと。
　親御さんは生活のために本当に精一杯頑張っているわけでございますけれども、正にこうした状態といいますのは、経済的な困難が子供の教育を受ける権利を脅かしていると私は思います。この点、大臣はこういう実態についてどう思われるでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　特に今おっしゃったことは、義務教育においてはあってはならないことでしょうから。
　ただ、御承知のように、この義務教育の教育実施の権限は地方自治法上、御承知のように地方の自治事務になっております。ですから、私たちは、あらゆる今おっしゃったようなケースに対応できるように地方自治体にお話をしておりますし、国としても義務教育国庫負担金の、まあ三分の一に減ってしまいましたけれども、もちろん財源を付けて地方に残りの財源のお金は移譲されているわけですが、そしてまた就学援助等についても地方自治体がこれに対応していただけるように、まあ文科省としては限られた予算の中でできるだけのことをしていると。
　しかし、就学援助の実施主体は地方自治体であるということは、これは法律上明記されている事実でございます。
○小林美恵子君　私は、改めて大臣にこの間の、今申し上げたような生活の実態がございますけれども、経済的困難の広がりがいかに教育の困難をもたらしているかもお聞きいただきたいと思うんです。
　小学校三年生の子供は、通常約千円するリコーダーを百円ショップで買ってくるわけですね。リコーダーは音が狂い授業にならないと。四年生の子供は、円の勉強でコンパスが要るのに、お母さんがお金に困っていることを知っていて、言えずに自分の小遣いから百円ショップで買った。でも、学校で円がうまくかけなかったと。中学校では、アルトリコーダーやアクリル絵の具などの教材を各自が買いそろえるわけでございますけれども、合わせると約五千円も掛かります。買えない御家庭もあって、授業のときには五、六人も持っていなくて授業も成り立たないと。
　大臣、私、こうした子供たちがどんな思いで授業を受けているか、大臣はお考えになったことがあるでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　考えているから日々の行政をやっているわけでございます。
○小林美恵子君　では改めてお伺いしますけど、こうしたことについてどのように対処されていくおつもりですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　先ほど申し上げましたように、就学援助、特に今おっしゃった用具の購入等は、これは日本の仕組み、法律からいうと地方自治体の業務なんですよ。ですから、国としては交付税の措置あるいは義務教育の国庫負担金の負担その他を投じて対応しているわけです。
　ただ、自治体の予算がどのように組まれているかについては、私どもは直接口を出せば、またこれは地方自治の侵害という御批判を逆に受けますから、できるだけ今おっしゃっているようなこのつらい思いを子供たちにさせないように、地方教育委員会の担当者の会議その他において文部科学省としては今おっしゃっているようなことに対応してもらうようにはお願いしてございます。
○小林美恵子君　今大臣は、子供たちにつらい思いをさせないようにというふうに文部科学省としても対応しているんだというお話でございました。
　しかし、おっしゃっておられる就学援助でございますけれども、政府はこれまで何をしてきたのでしょうかと私は問いたいんですね。例えば、教材費は既に一般財源化されました。さらに、二〇〇五年度から就学援助の準要保護の補助費も一般財源化にされました。その結果どうなっているかと。
　文科省は、二〇〇六年六月に出された調査結果があると思いますけれども、改めてここで簡潔に御説明いただけるでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　先ほど大臣からもお話がございましたように、就学援助につきましては、いわゆる要保護者の就学援助につきましては、国は二分の一の負担をしているわけでございますが、準要保護者の就学援助につきましては平成十七年度からいわゆる一般財源化をするということになりまして、地方に税源移譲いたしまして、準要保護者の就学援助は市町村の事務ということになっているわけでございます。
　そこで、文部科学省として、その後、就学援助について各市町村、どういう状況であるかということにつきまして調査をいたしまして、今年の六月に調査結果を公表いたしました。
　そのまず一つについて申し上げますと、これは就学援助の受給者の変化の要因、背景ということについて調査をいたしました。これは全国から百二十五の市区町村の教育委員会を抽出をいたしまして、就学援助受給者数の変化の要因等に関するアンケート調査をやったわけでございます。
　結果を申し上げますと、就学援助率の増加の要因、つまりこれは準要保護者が中心でございますが、援助率増加の要因として考えられることは何かということをお聞きをしたわけでございますが、一つは、企業の倒産やリストラなどの経済状況の変化によるものが九十五市町村から回答がございました。二つ目には、離婚等によります母子・父子家庭の増加ということが七十五の市町村から回答がございました。このほか、就学援助の率が増加をした理由として、就学援助制度がよく知られるようになってきたといったような回答をした市町村とか、就学援助を受けることについて保護者の方の意識が大分変わってきたと、変化をしてきたといったような回答も得ているところでございます。
　私どもとしては、各市町村におきまして適切な就学援助が行われるということが重要だと考えておりまして、今後ともそういう方向で市町村に実施をしていただきたいと考えているところでございます。
○小林美恵子君　済みません。二〇〇五年度のいわゆる準要保護の補助を一般財源化しましたよね。その結果どうなったかということを改めて教えていただけますか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　失礼いたしました。
　私ども、もう一つ、いわゆる平成十七年度からの準要保護者に対する就学援助が廃止、税源移譲したことに伴いまして、平成十七年度の準要保護者に係る就学援助の状況がどうかという調査も実施をしたところでございます。これも今年六月に取りまとめたわけでございますが、これは全市区町村の教育委員会等に対しまして、平成十七年度において準要保護児童生徒の認定基準の変更の有無等について調査を行ったものでございます。
　御案内のように、準要保護者に対する就学援助は、それぞれの認定基準は各市町村において定めるということになっているわけでございますので、実際、一般財源化された後、各市町村がどういう認定基準を持っているのかということを調査をしたわけでございます。
　調査を行いました二千九十五の市区町村のうち、平成十七年度に認定基準の変更を行った市町村は百二十三市町村でございまして、全市区町村の五・八七％でございます。それ以外の市町村は従来の基準を使っているということでございます。
　この百二十三市区町村につきまして、どういう変更を行ったかということも調べたわけでございますが、準要保護の児童生徒の認定基準のいわゆる引下げ等を行った市町村が百五市町村でございます。引上げ等を行った市町村は十六市町村と、その他が二市町村ということでございます。
　また、変更した市町村のその変更理由でございますけれども、これは近隣の他の市町村との比較をいたしましてその状況に合わせたという理由が最も多いわけでございますが、二つ目には市区町村の財政上の理由と、それから三つ目は市町村合併によりまして新しい市町村の基準というものを作ったということでございます。
○小林美恵子君　一般財源化したことによって基準を引き下げたところが百五あるというお答えでございました。
　それで、私は大阪の実例をお示ししたいと思いまして、このパネルを用意をいたしました。（資料提示）これは、大阪府内の就学援助の、いわゆる大阪府内の就学援助認定所得額の前年度比を示したものでございます。大阪市就学援助制度をよくする会の資料から作成したものでございますけれども、自治体の資料でもございます。
　それで、この資料でいきますと、大阪市でいきますと前年度比四・三％減です。高槻市でいいますと一二％、貝塚市では一八・六％となっています。
　私、市教委等々にお聞きしますと、高槻市では、今まで小中学校の就学援助費として修学旅行費を実費分援助でした。でも、今年四月から、限度額を小学校二万六百円、中学校五万五千九百円と設けて、それ以上の費用は自己負担です。その最高額が小学校で約六千、中学校で約一万円になっています。さらに、予算が三千九百万円も削減して、認定されない児童生徒が前年度比で七百四十九人も増えると市教委のお話でした。貝塚市では、申請者が増えたにもかかわらず、国が一般財源化したことで市の財政状況が苦しくなり切り下げたんだというお話でした。ここには載っておりませんけれども、泉南の市教委にお聞きしますと、二〇〇四年度比で五％減にされています。今年はそれと同じでございますけれども、額が下がっています。修学旅行費と給食費が今まで実費だったのが、昨年から一割の自己負担、今年は二割の自己負担になっています。
　つまり、私は大臣にお聞きしたいんですけど、こうして就学援助費の認定基準を引き下げたり援助額を削減するということは、教育の機会均等の保障を行政が果たしていると大臣は言えると思いますか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは、個別の自治体ごとに自治体財政の内容をよく洗い直してみないと一概にはお答えできないと思います。つまり、文部科学省が持っていた予算を地方へ譲る代わりに国が持っていた税収そのものを地方へ譲っているわけですから、これは国と地方という関係でいえば、トータルでみんな地方へきちっとやっていただくようにお金は行っているはずなんです。地方自治体の予算の組み方として、財源は来ているけれども、例えば他の都市と比べてここのところまでお金を入れるのはどうだという御判断をしておられるところもあるでしょうし、先生がおっしゃっているように、税源の移譲があるけれども、当該市町村の税収は移譲されたほどは伸びないと、どこかがたくさんもらっちゃっているということですが、そのために切り詰めておられるところもあると思いますね、それは。ですから、これは各々まちまちです。
　私は、ある面では先生が今御質問になっていることとやや同じ考えを共有しておりますのは、三位一体という、地方でできることは地方でということの中で、教育の分野でどこまで地方に税源を付けて補助金を渡したのがよかったかどうかということ。これは、単に財政の問題だけではなくて、先生にとってはお嫌なことかも分かりませんが、国がどこまで義務教育の権限を保有するかということと裏腹のことなんですよ。ですから、ここのところのバランスを取って、もう一度やっぱりよく考えていかなければいけない部分があるんじゃないかという気は私いたしております。
○小林美恵子君　私は、やっぱりこうした問題は、国が一般財源化したことに大きな問題があると思うんですね。
　それで、認定基準が引き下げられて適用除外となった子供たちの御家庭には、修学旅行費、給食費、学用品など、八万円近くの自己負担になるわけですよ。修学旅行は子供たちが本当に楽しみにしているもので、自己負担が増えたから修学旅行に行かせられないと親御さんが子供に言った事例もあるんですね。私、大臣、その子供の気持ちが分かるかなと思うんですよね。修学旅行に行けなくなるような削減が本当に許されてはならないというふうに思うんですね。
　そもそも、教育の機会均等を確保する上で、現行教育基本法の三条の二項で「国及び地方公共団体は、能力があるにもかかわらず、経済的理由によつて修学困難な者に対して、奨学の方法を講じなければならない。」と、国と地方自治体の責任を明確にしています。また、十条の二項でも「教育行政は、この自覚のもとに、教育の目的を遂行するに必要な諸条件の整備確立を目標として行われなければならない。」と、教育行政の責任を明らかにしています。
　こうした規定から見ますと、就学援助の基準の切下げ、額の削減というのは教育行政の後退ではないかと思いますけど、大臣はいかがですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　それは先ほど申し上げているように、地方に税源を譲り、同時に文部科学省が持っていた補助金の交付権限を譲ったということについて生じている問題については、これから国の義務教育に対する責任がどこまであるのかということ、正にそれは教育基本法の大きな争点の一つだろうと思いますので、そういう中で検討しなければならないと思いますが、同時に、気の毒でかわいそうだということは私は何ら否定いたしません。
　しかし、この問題は情緒だけで議論してはいけないんで、各自治体の実態、そして、従来教育補助をしていたものが全国平均と見て、全国平均からするとなるほどと、全国平均よりかなり上の部分にあったのが減らされてきたのか、平均以下であったのが更に減らされているのか、このことも地方自治体に少し調査をしてみた上でお答えすべきことだと思います。
○小林美恵子君　大臣、今、国の責任がどこにあるか、これから検討が必要だというふうにおっしゃいました。
　そこで、私、最後に申し上げたいと思います。
　政府案は、教育行政について、現行基本法十条にございます、教育は国民全体に対し責任を負うこと、教育行政は必要な諸条件整備確立を目標に行うこと、この規定を削除して、国と地方公共団体の適切な役割分担及び相互協力の下、公正かつ適正に行われなければならない、国及び地方公共団体は、教育が円滑に継続的に実施されるよう、必要な財政上の措置を講じなければならないとあります。
　しかし、国が就学援助補助を一般財源化したことにより、地方自治体も基準額を下げて適用除外者をつくってきたのは事実です。これでは、政府案で教育機会均等が確保される保証は私はどこにもないと思います。逆に、国と地方自治体がもたれ合って、教育の機会均等が更に崩されるもの、今やっぱり変えなくてはならないのは、現行教育基本法ではなくて、基本法を踏みにじってきた政府の姿勢であるということを指摘をして、私の質問を終わりたいと思います。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　私は、先日に引き続きまして、教育行政のことについて質問をさせていただきたいと思います。
　先日は、時間も短かったこともありましたし、大臣との議論がうまくかみ合わなかったと、議事録を見まして改めてそう思いました。これはもう一度しっかり冷静にやっぱり議論をしなければならないなと、こういうふうに思っておりましたら、今日は、先ほど大臣と福山議員との間で激論がございまして、そこで、かなり私自身が改めて聞こうとしていたことがそれなりに整理されつつあるなと、そういう思いをいたしました。
　先ほど大変激論をされましたんで、また大臣の手を煩わせてもう一度やりますと、疲労もまた加速させることになろうかというふうに思いますんで、私は、多少整理の意味も込めまして、政府委員から少しここのところを整理をしていただければいいんではないかなと、こういうふうに思って、もう一度、現行十条と改正案の十六条の関係について、最初にお聞かせをいただきたいというふうに思っております。
　改正案の十六条が、「教育は、不当な支配に服することなく、この法律及び他の法律の定めるところにより行われるべきものであり、」云々と、このことが、前回もそうでありましたし、今日も大変な議論になりました。そこで、最初の質問でございますが、学テ最高裁判決、旭川の事件でございますけれども、この旭川の事件では、最高裁は、法令に基づく教育行政も教育基本法十条一項の不当な支配の主体たり得ると、こういうふうに言っているわけでございます。
　問題は、この学テ最高裁判決のこの趣旨が改正案の十六条でも変わりはないのかと、改正案十六条でも法令に基づく教育行政は不当な支配の主体たり得るのかどうか、この点を冒頭再確認をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（田中壮一郎君）　お答えをさせていただきます。
　現在、不当な支配に関しましては、現行十条で「不当な支配に服することなく、」とは、正にその教育が国民全体の意思とは言えない一部の勢力の不当な介入を排除して、教育の中立性、不偏不党性を求める趣旨でございます。そして、御指摘のように、これに関しましては、最高裁の判決によりまして、不当な支配は、その主体のいかんを問うことなく、論理的には、教育行政機関が行う行政であっても、不当な支配に当たる場合があり得るとされておるところでございます。
　ただ、この条文に関しましては、この「不当な支配に服することなく、」という意味に関しまして、この正に旭川の学テ訴訟でも争われたことでございますけれども、この規定をもって国が教育の内容や方法に関与することができないという主張がなされたわけでございます。
　この件に関しましては、同じく最高裁の判決におきまして、国は、適切な教育政策を樹立、実施する権能を有し、国会は、国の立法機関として、教育の内容及び方法についても、法律により、直接に又は行政機関に授権して必要かつ合理的な規制を施す権限を有するというふうに判決を出しておるわけでございまして、これらを踏まえまして、今回の改正に当たりましては、「不当な支配に服することなく、」は引き続き規定をしておるところでございますけれども、その後に「この法律」、正に教育基本法でございますが、「この法律及び他の法律の定めるところにより行われるべきもの」であることを明確に規定さしていただいたところでございます。
○近藤正道君　よく分かりませんけれども、何か、十六条においても教育行政は不当な支配の主体たり得るんですか、一般論としては。明確に言ってください。
○政府参考人（田中壮一郎君）　最高裁の判決で出ております内容については、変わりございません。
○近藤正道君　はい、分かりました。
　現行法の十条でございますが、今日もいろいろ議論がございました。これは戦前の教育体制の反省から生まれたと、これは公知の事実でございます。国家権力の教育支配からの決別と、これを定めた、こういう規定でございまして、十条がその歯止めの役割をずっと果たしてきた、しかも十条は裁判規範でございまして、そういう機能も果たしてきたと。不当な支配を行おうとする教育行政だとか、あるいは国家行為を違法と断じて退けてきたと、そういう経緯がございます。
　近くは、日の丸・君が代の強制を無効とした今年九月の東京地方裁判所の判決がございます。この判決文を読みますと、正に論理は最高裁、学テの最高裁判決そのもの、この論理を使って教員に日の丸・君が代を強要した、これは行き過ぎである、無効だと、こういう明快な判決を出したわけでございます。
　この十条の教育行政が不当な支配をすることを許さない、この機能が改正案の十六条の中に引き継がれているのかどうか、これにもう本当にたくさんの人たちが関心を持って、今回の改正案の正に是非について、この観点からたくさんの人たちが議論をしているわけでございます。
　そこで、私は、この立場に立って、この間、大臣にお尋ねをいたしました。教育行政も不当な支配の主体たり得る、こういうことを前提に、教育への介入は可能な限り抑制的であるべきだ、これが最高裁の立場であって、法が一義的に命じている場合を除いて、合理的かつ相当の範囲を超えて教育に介入してはならない、こういうふうに言っています。ここが大事なことでありますが、そういうことは憲法の要請だと、こういうふうに言っているわけであります。
　憲法の要請であるということになりますと、これは現行の十条だけではなくて、この趣旨を、精神を引き継ぐまず教育行政についての規定でありますので、改正案十六条でもこれはやっぱり引き継いで生きていると、こういうふうに見るのが私は常識ではないかというふうに思っておりまして、お聞きしたいのは、改正案十六条で学テ最高裁判決の論理、教育行政による不当な支配、教育への行き過ぎた介入が起こらないように、これに歯止めを掛ける規定、文言は改正案の十六条のどこに盛り込まれているんでしょうかと、こういうふうにお聞きをしたわけでございます。これについては答弁がなかった。だから改めて、その十六条、改正案の十六条のどこに盛り込まれているのか、改正案十六条のどこに、どこでその趣旨を読み取ることができるのか、これは大臣からお答えいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　福山先生とは激論したわけじゃないんですよ、お互いの見解の相違を厳しく調整し合ったということですから。それで、先生御自身も、かなりこの前聞きたいことが、やり取りの中から理解したとおっしゃっていただいたんで、そういうことだと思います。
　今、東京地裁の日の丸・君が代の判決については、これは日本のこの憲法上の仕組みとして、当然、東京都は控訴をして最高裁の判断を仰がなければならないということになると思います。最高裁の判断が学習指導要領等について既に出ているのは、今おっしゃった旭川の問題ですね。旭川については、判決文は、十条が教育に対する権力的介入、特に行政権力によるそれを警戒し、これに対して抑制的態度を表明したものと解することはそれなりの合理性があるけれどもと、先生おっしゃったとおり、それなりの合理性を有するけれども、そのことから教育内容に対する行政の権力的介入が一切排除されているとの結論を導き出すことは早計であり、憲法上、国は適切な教育政策を樹立、実施する権能を有し、国会は国の立法機関として、教育の内容及び方法についても、法律により直接又は行政機関に授権した必要かつ合理的な規制を実施する権限を有するものとしているという判決を下しているわけですね。
　ですから、今御提案している十六条で「不当な支配に服することなく、」という文言を入れておりますから、これは旭川の最高裁の判決を援用すれば、当然行政は行き過ぎがあるという前提で司法は判決をしているわけです。しかし、何が行き過ぎであり、何が不当な介入でありということについては、先ほど来も福山先生の問いにお答えしたように、法律の一次的な有権解釈権は、これはもう法律の常識論として、常識論というか通説として、これは法律を所管している内閣にあるんです。ところが、内閣もその解釈を間違える場合があるんですね、確かに。ですから、それが間違えた場合には、司法の判断を仰いで、しかも憲法に違反したような間違い方をしたのか、法律の解釈の間違い、解釈の仕方として間違ったのかということを最終的に司法に判断させるというのが日本の三権分立の仕組みの基本なんですよ。
　ですから、先生がおっしゃった、それがどこにあるかということになれば、それは「不当な支配に服することなく、」という文章に表れているということです。
○近藤正道君　政府委員にもお尋ねをいたしますが、教育行政の行き過ぎを是正する、行き過ぎた介入を是正すると、これに歯止めを掛ける規定、文言は「不当な支配に服することなく、」、この文言だと、こういう理解で政府委員の方でもよろしいんでしょうか。
○政府参考人（田中壮一郎君）　お答えを申し上げます。
　今大臣のお答えしたとおりでございます。それと同時に、今の条文の中にこの法律及びその他の法律ということが書かれておるわけでございますので、当然行政がいろんな施策を打ち出すときにはこの法律に基づいて、国会でお認めいただいた法律に基づいてやる必要があると考えております。
○国務大臣（伊吹文明君）　私が正に補足しようと思いましたことを、今政府委員が申し上げました。つまり、この法律あるいはこの法律の下位法である各法律に逸脱したことをやった場合は、これはもう当然そこでまず歯止めが掛かってくるということですから、何より大切なことは、国民の選挙によって選ばれた国権の最高機関である国会の議決によって国民の意思が動いているということです。
○近藤正道君　歯止めの規定は何ですかということについて、それは不当な支配ですということ、これを今大臣も政府委員もおっしゃいました。ところが、衆議院ではそういう説明ではなかったんではないですか。衆議院では、公正かつ適正、これを根拠に行き過ぎについて歯止めを掛けると、こういう説明をしていたんではないですか。
　もう一回整理をして、改めて、歯止めの規定は何なのか、歯止めの文言は何なのか、どこから読み込むのか、お答えください。
○政府参考人（田中壮一郎君）　お答えを申し上げます。
　まず、不当な支配に服しちゃならないということが一番初めに書かれておりますし、その次に、この法律及びその他の法律の定めるところにより行われなければならないと書かれておるところでございます。さらに、具体的な施策を推進するに当たっては、教育行政は公正かつ適正に行われなければならないということも規定しておるところでございます。
○近藤正道君　そうしますと、与党の皆さんの中では、今回は、今度はもう改正法の十六条で、十条はすっかり変わったんだと、法に基づきさえすれば国は教育内容にどんどん介入できるんだと、こういう趣旨の発言が相次いでいるんですが、今ほど来の大臣あるいは政府委員の答弁によりますと、必ずしもそうでないと、教育行政であっても、国会の法に基づいた場合であっても、その中身を厳格に吟味をして、そしてやっぱり行き過ぎがあった場合には、私たちは、国民は不当な支配あるいは公正かつ適正、この二つの文言を使って裁判所で争うことができると、こういうふうに理解してよろしいわけですね。
○国務大臣（伊吹文明君）　先ほど来、福山先生とのやり取りでも申しておりましたけれども、何が行き過ぎであり、何が不当であるかというのは多分人それぞれによって違います。違うから裁判というものがあるわけです。ですから、当然そのような訴えを提起されるということは、法制上は私は可能だと思います。ただ、裁判所の判断としてどういう判断を下されるかは、今度の改正法十六条も参考にして裁判官は判断を下されると思います。
　自民党の中でだれが今先生の言ったようなことを言っておるか私はよく存じませんが、私が少なくとも文部科学大臣をやっている限りは、できるだけ法の精神に従って、何をやってもいいなどということは私はやるつもりはありません。
○近藤正道君　私は勝手に言っているわけではなくて、そういう内容は、文言はあちこちで見ることもありますし、現に衆議院の論議の中で何人かの自民党の議員の皆さんが質問の中で前触れで言っていますよ。これはもう議事録見ていただければ分かります。しかも、それが一つと。
　もう一つは、大臣もこの間の私とのやり取りの中で、法律によって行われる行政は不当な支配には当たらないと、こういうことをおっしゃっている。しかし、今のやり取りの中で明らかになったことは、現行法の場合でもそうですし、改正法十六条の場合でも、教育行政が不当な支配に当たり得ることがあると、こういうことをおっしゃっているし、その場合には不当な支配だとか、あるいは公正かつ適正という文言を使って裁判で争う道が開かれているんだと、こうおっしゃっている。これは、この間おっしゃっていることと随分違うじゃないですか、これは。
○国務大臣（伊吹文明君）　それは全く先生違いません。
○近藤正道君　違う。
○国務大臣（伊吹文明君）　違います。それは先生が違うと思っておられるだけです。
　それは、私が申し上げているのは、だから、何が不当であり、何が介入であるかというのは、人それぞれによって、その立場立場によってみんな判断の基準が違うんですよ。違うから司法によって最後に行政の行い、行政行為が合法かどうかを争われるわけで、政府の立場からすれば、当然法律に基づいて行われていることは適法であるとお答えをするべきであるし、またそれがおかしいと思われたら当然司法の場でお訴えになって争っていただいたら結構なんです。私どもが元々法律に基づいてやっている行政が不当な支配であるなら、その行政はそもそも成り立たないんですから。
○近藤正道君　それは言葉からいけばそうかもしれませんけれども、私たちは今、今改正案の中身をめぐって、これは憲法が定めたやってはならないところを逸脱して人の心の中に入り込んでいるんではないか、人に義務なきことを、国民の憲法上の権利を侵害しているんではないか、教育行政として行き過ぎだと、抑制的であれという憲法の趣旨を逸脱しているんではないかと、こういうふうに言っているんですけれども、皆さんはそうではないというふうにおっしゃっていて、しかも聞きようによっては、もう教育行政については裁判所で是非を問う、そのこと自身ができなくなる、そういうふうな解釈をおっしゃる方もおられるんで、そうではなくて、それは道はありますと、根拠は、条文上の根拠は十六条の不当な支配ですと、そして公正かつ適正、この文言が正にそうですと、こういうことはやっぱり明確に言うべきです。
　私たちはそういうでたらめはやっていないと思うけれども、しかし、そう思われる方は是非この不当な支配とかを使って裁判を起こす道が開かれているんだと、そして教育行政をチェックする道が制度として開かれているんだということをはっきり言うべきです。
○国務大臣（伊吹文明君）　それは、先生の今御質問になっているお立場でも、今おっしゃったように、私はそうは思わないけれどもと理解していただいているわけですから。もう法律に、この法律その他の法律に定めて行われることが不当な支配に属したり、公正かつ適正に行われていないということならば、そもそも立法府の指摘に、立法府の立法に従わない行政なんということはあり得ないわけですから。ただ、そのことがおかしいと思われた場合には、司法に当然お訴えになってチェックをできる道は開かれているということを私は何ら否定はいたしておりません。
○山下栄一君　教育特別委員会で初めて質問をさせていただきます。大分時間遅くなっておりますけれども、できるだけ効率的な質問をしたいなと思っております。
　　　〔委員長退席、理事保坂三蔵君着席〕
　私の質問は今日は一つだけでございまして、高校における未履修の問題でございます。これが、高等学校における学習指導要領の在り方、また高等学校における普通教育の在り方、また高校教育の在り方、そういうところに非常にかかわる、つながっていく問題であると、このように思うからでございます。
　高校進学がもう五〇％にも満たない時代と違いまして、今はもう、十五歳になりまして義務教育終わった方々が大半がその上の学校制度でございます高等学校の段階に、中期高等教育に行くという時代になりました。
　高等学校そのものも、私、この前本会議でも質問させていただきましたけれども、非常に多様化していると。各県において、中退者、不登校、またなかなか学力が付いてこれない生徒、一方では進学率が非常に高い学校。もう非常にほとんどの、要するにある年に生まれた子供がほとんど高校に行くわけですから多様化せざるを得ないと思うわけです。それが今の現状の高校と高校教育行政がマッチしているのかということが問われた問題が未履修問題じゃないかなと、このように思っております。
　それで、この未履修の子供たちをどう手当てするかというようなこともいろいろ議論されて、今、卒業式を延ばして勉強する時間を確保したりしているような学校も出ておりますし、苦しみ抜いて板挟みに遭って自殺してしまった校長先生もおると。何でこんなことになるのかなと。制度そのものがちゃんと機能しておるのか。今の時代に、全入、ほとんどの子供が高校に行く段階にマッチしているのかということを突き付けた問題であったのではないかと。
　まず最初に、履修ということなんですけれども、履修というのは一体どういうふうな意味なのかということをちょっと確認したいと思います。
○政府参考人（銭谷眞美君）　履修というのは、通常、教科・科目の目標に到達すべく授業に参加をして授業を受けるということを意味をいたしております。したがいまして、未履修という場合には、当該教科・科目について授業を受けていないということになるわけでございます。
○山下栄一君　時代の変化に伴って、授業に参加する、授業を受けるということ自身がもう大分変わってきているんではないかなと。とにかく体を運んで学校のその授業の席に座って聞くいうことやと思うんです、まあ寝ていようが何しようが履修になるんでしょうけど。
　じゃ、通信制の学校における履修というのは、どのように考えたらいいんでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　高等学校の教科・科目の履修は、基本的に各科目ごとに何単位という時間が決まっているわけでございます。一単位というのは、年間三十五単位時間の学習、履修、これが一単位ということになるわけでございます。通常の全日制あるいは定時制の課程では、三十五時間の五単位時間の授業に参加をして学習をするということになるわけでございますけれども、通信制の課程におきましては、いわゆる通常は自学といいましょうか、テキストに基づいて学習をし、一定の割合でスクーリングと、これが全日制、定時制の場合の授業の受け方と相通ずるわけでございますけれども、三十五単位時間なら三十五単位時間の中でスクーリングというものが何回かございまして、そのスクーリングと、それから自宅での教材に基づく学習、そしてそれに基づくレポートの提出による指導ということが合わさって、言わば高等学校の履修の仕方として一つの特別のやり方ということになっているわけでございます。
○山下栄一君　時代の変化によって授業に参加するということじゃないわけですよね、この通信制における履修というのは。添削指導は、これ、今おっしゃった話は基本的に自己責任で自分で勉強するわけですからね、通信制なわけやから。それだけでは担保できないから、単位時間当たり添削指導何回、それから面接指導何回というふうに極めて限定された形で授業参加と言えるのか、それはと、こうなってしまうわけで、それはやっぱりそういうふうな時代の変化によってそうなっているわけで、履修の在り方そのものが一般、我々の理解では、教室に行って授業に参加して聞くということだったけれども、それが履修というんだったというけれども、そのこと自身がもう変わってきていると、履修の形がね。
　例えばインターネット学習まで認めるような時代になってきているわけでしょう、今。まして、その高校卒業程度認定試験なんて認めて、高校卒業なんだという。それは試験でやるわけですから、別に授業なんか全く参加しなくても。そういうことでも、それは高卒じゃないけれども、高校卒業程度という形で認めるような時代を迎えているわけですよ。未履修って一体何なんですかということ自身が、ちょっとやっぱり時代の変化とともに変わってきていると思う。中学はまあ履修という話でしたけれども、別に単位認定なんてないと。
　で、単位を修得したというのは、どういう状態を単位を修得したと言うんですか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　いわゆる単位の修得でございますけれども、履修をいたしました教科・科目につきまして、その成果が教科・科目の目標に照らして満足できると認められた場合、単位の修得ということが認められるわけでございます。
　　　〔理事保坂三蔵君退席、委員長着席〕
　私どもが参考までに示しております高等学校の指導要録というのがございますけれども、これによりますと、高等学校では通常五段階で評価をいたしまして、五段階評価の評定が二以上について単位の修得を認定をするというのが一般的かと存じます。
○山下栄一君　だから、原則としては履修をして、履修というのは別にどれだけ分かっているかというよりも、とにかく聞いていると。聞いているというか参加しているというか、形だけ参加していても、それは寝ててもそれは履修になるわけやからね。それが要するに通信制ではそれ自身も危ういということだと思うんですよ。
　で、修得というのは、試験とかレポート提出で評価することによってある一定の水準があるということを認定すると。で、大事なところは、単位の修得とか卒業の認定というのは一体だれがやるんだと。それは文科省じゃないと思うんですね。どこですか、これは。
○政府参考人（銭谷眞美君）　いわゆる単位の修得、卒業等の認定は校長の権限でございます。