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○橋本内閣総理大臣　今議員から半導体と保険という二つの分野がお話に出てまいりました。（村井委員「フィルムもちょっと申しました」と呼ぶ）そしてフィルムがありますけれども。実は、往々にして忘れられてしまいますのが、我々の方から向こうに持ち込んでおります民間航空分野の旅客、この問題もありますので、交渉テーマを挙げてくださいますときに、この問題もぜひお忘れのないようにお願いを申し上げたいと思うのでございます。でないと、アメリカ側は、これだけはこっちから督促しないと絶対言いませんので。
　しかし、むしろ国会の意思を背景にして交渉に当たれという言葉を大変ありがたく拝聴しておりました。今私自身、リヨン・サミットにおける日米首脳会談でこの保険の問題を初めとして通商問題が俎上に出てくるかといえば、私は、今回は恐らく出てこないのではなかろうかと思っております。そして、いたずらに首脳会談の議題に取り上げることによって解決困難な問題をプレーアップすることを恐らく得策とは思わない、そういう考え方をお持ちではなかろうかと私は思っております。
　しかし、先ほど大蔵大臣からも御答弁をいただきましたように、一昨日、モンデール大使が私のところに見えましたときには、まさに半導体と保険、殊に保険分野に重点を置いてのお話でありました。そして私は、大蔵大臣との間でじっくり話し合っていただきたい、一回だけではなく、どうぞ二度でも三度でもということをモンデールさんにも申し上げ、大蔵大臣にもお願いをしました。きのうその第一回が開かれたわけでありますが、モンデールさんの提案といいますか考え方に対し、恐らく大蔵大臣が反論をしていただく、あるいは日本側としての意思を明らかにしていただく、そうした場面もあろうかと存じます。
　私どもは、こうした論議がいたずらに決裂することを求めるものではありません。しかし、お互いに国益というものを踏まえての交渉でありますから、でき得る限り両者に円滑な結論が出ますように努力をしてまいりたい、そのように考えております。
○村井委員　ありがとうございました。
　昨年の保険業法の改正というのは、本当に、昭和十四年でございましたか以来の大改正でございまして、それで日本の関係業界に相当な犠牲も払わせつつやったことでございますだけに、その成果を広く国民に均てんさせる、その非常に重要なメルクマールだと私は思っております。そういう意味で、ぜひよろしくお願い申し上げます。
　総理、お忙しくていらっしゃるようでございますから、どうぞ。
　保険業法の関連といいますか、第三分野の問題をとりあえず終えまして、あと、ちょうだいいたしました時間――私ども新進党、実は一人六時間、各法案について一時間ずつ六時間、十四人の委員がおりますので、合計八十四時間審議をしたいということでお願い申し上げておりまして、現在までのところ、私の計算によりますと十四時間ほど消化しただけでございまして、審議はまだまだこれから、こういうことでございます。（発言する者あり）保険の話だって金融の重要な問題じゃないですか。それを何がいかぬのです。
　金融制度調査会の答申でございます。これはやはり私は、何と申しましてもこの一連の事柄の基本になることでございますけれども、これまで金融制度調査会の昨年の十二月二十二日、「金融システム安定化のための諸施策」というこの答申につきまして、余り詰めた議論をしてこなかったという印象がございます。昨日、参考人から御意見をいろいろお伺いしたのも非常に私どもにとりましても参考になったわけでございますけれども、これを少し踏まえながらお伺いをさせていただきたいと思います。
　その前に、私、一つだけ申し上げておきたいと思いますのは、きのうもちょっと触れたことでありますけれども、先般、与党議員の御質疑の中で、昭和金融恐慌のことを取り上げまして、それで、現在我々が金融関連法案を審議しているのと同様に、当時の議会が昭和金融恐慌の際に、例えば情報を出せとかあるいは責任はどうだとかいうようなことを議論して、その結果、昭和金融恐慌が大変深刻化して、当初は一億円の負担で済んだのが七億円も最後出すことになってしまったというような批判をされたわけでありますけれども、現在は、例えば日銀法ですとかあるいは預金保険法、貯金保険法ないしは銀行法、いずれもかってに比べて大変整備されて、いわばセーフティーネットができているということがございます。
　そういう意味で、きのうも、これは池尾和人先生の御発言だったと思いますが、アメリカでＳアンドＬの処理をしますときに、預金者には一切迷惑をかけない、一セントたりとも迷惑をかけないということを大統領が宣言することによって、あのＳアンドＬの処理が非常に円滑に進んだという御指摘があった。私は、こういう態度こそが本当は必要なんだと思うわけでありまして、一番私どもが恐れておりますのは、六千八百五十億円の住専処理のための財政資金の投与というのが現在問題になっているわけでございますけれども、これが六千八百五十億で済むという保証は全然ない。これ以上にもっともっと膨らんでいく可能性があることは、既に同僚議員からもいろいろな形で指摘されたところであります。
　例えて言いますと、住専処理法案というのを、いつもこの委員会では議題を読み上げられるときに第一に挙げられる。これは、たまたま一番最初にこの国会に出されているということ、それはたまたま技術的にこれが予算関連法案だったからということにすぎないわけでありますけれども、これを政府は、現在の金融システムに関する問題解決の突破口だ、このようにおっしゃるわけでございますけれども、私は、どうも突破口で穴をあけた先に、トンネル掘るときに破砕帯というのが時々あるのですね。私の地元に、私の地元と岐阜県との間、日本アルプスの底を抜いている安房トンネルというのがありますが、これが途中で破砕帯というのに出くわしまして非常に苦労したわけでございますけれども、こういう、ともかくもうぞろぞろ幾らでも不良資産が出てくる、不良債権が出てくるというようなことになりますと、尋常なトンネル掘削機じゃどうしようもない。
　私は、どうも今のこのトンネル掘削機、用意されている住専処理法案というのは、六兆四千億の話だけは片づけるような形に一見なっていても、第二次処理の話とかその先にある話、例えば他のノンバンクのお話なんかも既に出ておりますけれども、こういったようなことについては全然対応できない、そういう仕組みにすぎないのではないか、ここのところを私どもは非常に問題にしているのだということをまずもって申し上げておきたいと思うのです。
　そういう意味で、この答申というのは、実は非常に書き出しのところ、立派な書き出しになっております。私はぜひこの機会に朗読をさせていただきたいのですが、この答申は一番最初のところで「金融の自由化の進展は金融機関相互間の競争を通じて経済の効率性を高める一方で、金融機関をはじめとする各経済主体にとってのリスクが増加する過程でもある。」ということを言っているわけです。これは、私は大変重い言葉だと思うのですね。「各経済主体にとってのリスクが増加する過程でもある。」
　それで、さらに具体的にそれを敷衍しまして、「最近表面化している大規模な金融機関の経営破綻」、金融破綻というのは「金融機関自身の自己責任意識の不徹底によりリスク管理が十分でなかったこと、」それから「従来型の行政手法によるチェックでは不十分」「断固たる処置がためらわれ、結局問題の先送りとなって」いることが示されている。それから「我が国金融システムの不透明さ」、これは「ディスクロージャーが過渡的段階にあることや、国際的に見てあいまいさの多い行政のあり方そのものに起因する所が多い」、こういうことを言っているわけですね。私はここは非常に重い指摘だと思うのです。
　果たして、そういう意味で、今提案されている法律案というものは、この答申の一番冒頭にある基本的な考え方というものを具現しているものなのかどうなのかということを少しずつお伺いしていきたいと思うわけであります。
　そこで、非常に技術的なことで申しわけないのですけれども、これは審議会の御議論を、まあ私の経験でもそうですけれども、西村局長、議論を聞きながら、事務局は大蔵省銀行局、それで銀行局の職員がそれを整理してこのような形に文章にまとめていかれる、それでまた委員の先生方の御意見をお聞きになって整理していかれるということですから、言葉遣いや何かも当然のことながら相当正確になっておると思うのですけれども、金融機関という言葉が使われています。この金融機関という言葉は、この答申で使われている限りは、当然のことですけれども、いわゆる預金取扱金融機関、これを意味する、このように理解してよろしゅうございますね。
○西村政府委員　この十二月二十二日の答申の対象になっております金融機関は、この中に住専の問題も含まれておりますように、広く金融機関のあり方というものを問題にしていると思いますけれども、しかしながら、その重点は預金取扱金融機関でございまして、そういうものに対する預金保険制度のあり方等を重点的な課題としているという意味から申し上げますならば、この金融機関という言葉は主として預金取扱金融機関を念頭に置いているというふうに考えております。
○村井委員　今のは大変あいまいな、西村さんらしくない御答弁で……。
　いいですか、もう一回言いますよ。この答申、これは皆さんがある意味では実際に筆をとってお書きになっている、相当気を使って配慮してお書きになっている、そういう答申ですよね。金融機関という言葉、これの意味を私はお尋ねしている。
　第六章で「住専問題」というのが出てきまして、「住宅金融専門会社（以下「住専」という。）」というくだり以下のところでは、これは金融機関の問題は議論していないのです。この答申全体が金融機関を議論しているかどうかなんということは私は聞いてない。ここで使われている金融機関という言葉は、もう一回聞きますよ、預金取扱金融機関を意味しているのですねということを聞いているのです。
○西村政府委員　主として預金受入金融機関を対象としております。ただ、例えば今、村井委員がお挙げになった第六章の「住専問題」のところで「関係金融機関の」というような言葉が出てまいります。この金融機関という場合には、例えば母体行の中にあります生命保険会社とか、そういう広い意味での金融機関ということも念頭に置いているわけでございます。しかしながら、主として預金受入金融機関を念頭に置いているということは委員御指摘のとおりでございます。
○村井委員　なるほど、生保やそれから証券がそういう意味で母体行として入ってくるというのは、それはわかりました。それは、なるほどそういう意味では金融機関というのは、そうすると、もう一回念を押してあれしますと、第一章から第五章までのところ、ここまでのところで出てくる金融機関、これは関係金融機関というのはそういう意味では出てきませんよね。ここでは預金取扱金融機関ですね。
○西村政府委員　そういうことを念頭に置いてこの議論は進められております。
○村井委員　そこで、この答申の一番の重点というのは、当然のことながら金融機関の破綻問題ということに重点が置かれているわけであります。
　その破綻の処理に際しまして、金融機関同士の合併とか吸収とか買収、あるいは債権債務の譲渡というような手段が使われる。これは当然のことですけれども、問題は、関係者が余り気乗りがしないのに、銀行行政に当たる当局が無理やり合併などを勧めて私的な処理を進めていく。そのような当局の過剰な介入というのが現にこれまで存在した。
　これが、日本の金融機関というのは一体体力があるのかないのかわからないという状況をつくり出した。これは、これまでもこの委員会で何度かいろいろな形で、いろいろな表現で指摘されたことでありますけれども、それが問題だから透明性を高めた制度整備をしよう、私はこれがいわゆる金融四法案の基本的なねらいだ、こう思うわけであります。そういう意味で、これまでの金融行政にそういう意味で適切を欠いたものがあるという反省に基づくものだろうと思うのですけれども、その点いかがでございますか。
　　　　〔委員長退席、尾身委員長代理着席〕
○西村政府委員　過去におきます銀行行政では、銀行が規制時代には体力がございましたことから、仮に破綻金融機関、経営危機に陥った金融機関がございます場合に、そのような体力のある金融機関がこれを抱きかかえていくということが可能でございましたし、そういうことを前提とした金融制度になっていたと思います。その時代におきましては、そのような行政、そのような仕組みというものは必ずしも批判されるべきものではなく、高度成長時代においては、むしろそのような仕組みが日本経済全体を発展に導いたという面もあろうかと存じます。
　しかしながら、この十年くらい、金融の自由化、国際化というものが進みまして、それぞれの金融機関が競争というものを前提として、自分自身が最大限の効率化を図っていくという前提に立って金融システムができ上がってまいりますと、今御指摘のように、そもそも他の金融機関を抱えていくだけの体力がそれぞれの金融機関になくなってきたということもございますし、また、競争時代においては、市場原理を旨として運営してまいります金融システムとしては、そのような手法そのものが適切でない、過剰な行政介入という見方が出てまいったわけでございます。
　このような状況下において、透明性のある破綻処理、金融行政というものを進めていくにはどうしたらいいかというのがこの答申の問題意識の根底にある発想でございます。
○村井委員　そこで、この答申、これはいろいろなバージョンがあるのかもしれませんが、六ページくらいになりますか、「金融機関の破綻処理のあり方　①基本的考え方」というのがございまして、そこで「①　金融機関の破綻処理においては預金保険が発動されることとなるが、」と、まず書き出されているわけであります。
　この「金融機関の破綻処理においては預金保険が発動されることとなる」というのは、この「金融機関」というのは、これはいわゆる、当然のことですけれども、預金を受け入れている金融機関、そういうことでございますね。――そこのところを確認させていただきました上で、それで私は、この法律といいますか、この答申全体を読んでおりますと、結局ここで提起されている破綻処理の一番の特徴というのは、監督当局に倒産手続開始の申し立て権を付与して、それで会社更生手続をベースに行おうとしております。ここが一番の特徴だろうと思うのですけれども、それはそういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○西村政府委員　そのことも一つの特徴でございます。
　しかしながら、私どもは、金融機関の経営危機あるいは破綻処理に際しまして、必ずしもすべての局面において会社更生法ないしは破産法が適用されるということを想定しているわけではございません。
○村井委員　どちらかというと説明の重点が信用組合に集中しているような感じがあるものですからね。確かに信用組合につきましては、会社と違いますから、従来の手法ですと更生手続が適用できない。だからそれが適用できるようにしようということで、その部分の条文が多い。しかし、物の考え方としては、会社更生手続を信用組合のみならず他の金融機関のすべてにも適用していこう、そういう道を開こうという考え方をこの答申は包含しているというふうに考えていいですか。
○西村政府委員　例えば、先ほど委員が御指摘になりましたこの「基本的考え方」の「金融機関の破綻処理においては預金保険が発動されることとなるが、」この発動される場合でございますが、必ずしも会社更生法とか破産法が適用されないと発動されないわけではございませんで、例えば先ほども平田委員との御議論でございましたが、営業譲渡というような場合に預金保険が発動されることもあるわけでございます。現にアメリカの破綻処理におきましても、必ずしも形の上で破産をさせるというような事例がすべてではございませんし、金融機関というものが預金者というものを抱えております以上、慎重な取り扱いをしているというのが各国共通した例でございます。
○村井委員　逆に、相当規模の例えば信用金庫、あるいは銀行という形態のものであっても、そうすることが適当であるという客観的な状況があるならば、更生手続を適用していくということも考えられるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○西村政府委員　今の御質問の趣旨が、大きい金融機関についても破産や会社更生という手法を適用することもあるという理解でいいかという御質問でございましたら、それはそういう御趣旨のとおりでございます。
○村井委員　どうも一般に受けとめられている印象は、信用金庫以上のところは護送船団方式でまた対応するのじゃないかというふうに受けとめられている傾きがある。私は、そこのところははっきり姿勢を示しておいていただいた方がいいと思うのですね。
　何といいましょうか、できるだけ透明にやっていく必要がある。そのために、ある意味では一番すっきりしたやり方というのは、やはりこの答申にありますように、きちんとした法的処理をすることであります。もちろん、営業譲渡だ何だかんだというような私的処理のやり方でやるのが適当な場合があることを私も否定しませんけれども、しかし、会社更生手続というのは、ある意味では倒産五法の中で最も弾力性がありまして、このあたりは同僚議員がいろいろな形で既に触れてもおりますしこれからも触れると思いますけれども、そうすればこそ、かなりの長い審議時間をかけてこの金融制度調査会の金融システム安定化委員会が知恵を絞って、協同組織金融機関についてまでこの処理手続を適用する、適用を可能にするように法律改正を提起して、ここに出してきているということなんですから。それがかなりのところまで基本的には有効な方法だということをここで改めて確認をしておきたいということであります。その点はもういいですね。
　続いて、ちょっと細かい話になりますけれども、この答申の八ページに、預金保険機構に管財人をやらせる問題につきまして、これは⑤ですね、「預金保険機構への管財人機能の付与は利益相反等の問題があり適当でなく、」云々というのがございます。預金保険機構に管財人をやらせることは利益相反の問題があり適当でないという判断をしているとすると、実際に処理をするのはどういうふうにするのか。これは具体的には、普通の管財人が選ばれて普通に管財業務を行う、こういうふうに考えていいですね。
○西村政府委員　金融制度調査会でも、この点はかなりいろいろな議論がございました。委員の中には、管財人機能を与えた方が効率的に預金保険機構の仕事が遂行できるのではないかという御趣旨もございました。しかしながら、最終的には、ここに記されてございますように、利益相反等の問題が生ずるので、管財人を任命する場合には、預金保険機構の外にというか、本来の、普通の管財人の任命という形で処理をするのが適当である、こういう法律の専門家の方々の御意見も含めましての結論でございました。
○村井委員　大蔵省から出していただきました資料を見ておりますと、この問題につきましては、適切なファイアウォールを中につくればこの利益相反の問題を片づけることができるのではないかというような議論があるのですね。これは十二月の一日、かなり遅くになってですが、「管財人機能についても、ファイヤーウォールを設けて利益相反を防ぎながら付与していく」ということが可能であるというような議論があった。
　この辺は、私もこれは確かに一つのやり方だろうなと。といいますのは、預金保険機構というのにかなり強力な権限を与えるということをおっしゃっておるわけですね。そうであれば、この預金保険機構が、調査機能にあわせて管財人機能という、ある意味では更生計画を立案する主体的な、中心的な役割を果たすということがかなり合理的だということも言えるのじゃないかという気がしたものですから、これを読み合わせておりまして、もう少しお話を伺えたらと。
○西村政府委員　この議論は、アメリカの預金保険制度も参酌しながら、管財人機能というものを与えるという考え方があり得るのではないかという御議論でございました。私どもも、そういうことが可能ではないかということを相当長期間かけて追求をしてみたのでございます。
　預金保険機構は、ある意味で預金者の立場で金融機関の破綻というものに対処するわけでございます。したがいまして、預金者の利益のために仕事を遂行するわけでございます。しかしながら、金融機関には預金者以外の債権者もあるわけでございます。そういたしますと、預金保険機構が預金者だけの立場でこの破綻処理に当たりますと、他の債権者の権利というものとの関連において、その人たちの権利を害する場合もあるのではないか。
　すなわち、預金者と預金者以外の債権者との間に利害の対立がある場合に、預金保険機構が預金者だけの立場に立つということになったのでは問題ではないか、こういう問題意識のもとに、この答申では、そのような手法は適当ではない、こういう結論に達したと記憶をいたしております。
　　　　〔尾身委員長代理退席、委員長着席〕
○村井委員　それは、細かいところに入って恐縮ですけれども、預金保険機構というのは複数の要するに行き詰まった金融機関を対象にしますよね。そのときに、Ａという金融機関とＢという金融機関、Ｃという金融機関、これがそれぞれ、まあ簡単に言えば更生手続が進行する、その間に何らかの利益相反が生ずるというようなことも考えられたのじゃないですか。
○西村政府委員　むしろ審議会での御議論といたしましては、預金者と預金者以外の債権者の関係ということに重点を置いた御議論であったように記憶しております。
○村井委員　ありがとうございました。
　続いてもう一つ、預金保険機構の特別基金の問題、これにつきましてちょっとお教えをいただきたいと思います。
　いわゆる当面の枠組みとして、預金保険機構の中に特別基金を設けるということになっています。不良債権処理のためのいわゆるペイオフコスト、ペイオフを超えるコストを負担させる、そのために預金保険機構に特別基金が設けられるわけでありますが、これは、答申は、本来業態横断的であるべきである、こう言っておきながら、信用組合については、これだけは他の業態とは別につくるんだ、こういう言い方になっているのですね。ここのところが非常にわかりにくい。これを少し説明していただけませんか。
○西村政府委員　一般の預金保険、今までの預金保険がそうであるわけですが、これは信組だけを取り出すということではなくて、都市銀行から信用組合に至るまで、すべての業態を包括して取り扱っているわけでございます。答申では、それが本来の姿であるということを言っているわけでございます。
　しかしながら、この特別基金というものに関して申し上げますならば、五カ年間の臨時異例の措置である。この緊急事態をしのぐためにどうしたらいいかという議論であったわけでございますが、このような臨時異例の事態を解決するためには、今の金融機関の置かれております現状を前提としなければいけない。そう考えますと、信用組合以外の業態においては、金融システムの中において、すなわち預金保険料の範囲において破綻処理をすることが可能であると思われるけれども、信用組合について言うならば、なかなかそういうことでは処理が難しくなる局面も考えられる。
　このことは、実はアメリカの例が皆さんの念頭にあったわけでございます。日本の場合には、今一緒にやっているものを、信用組合という少し違った立場に置かれたものをちょっと横に置いて処理をしよう、こういう発想になっているわけですが、アメリカの場合は逆でございまして、もともとＳアンドＬと一般商業銀行というものは別々の預金保険の体系になっておりました。これをＳアンドＬの部分についてだけ特別な扱いをする、すなわち財政負担をしてでもこの問題を早期に処理しよう、こういう発想で取り組みまして、その処理が終わったところでいわば合体をするという姿にアメリカではしたわけでございます。
　この発想を逆にしまして、日本の場合に、しからば類似の事例に対処して、今は一緒だけれども、ちょっと信用組合の部分だけこの五年間においては距離を置いたものにして、正常な姿に戻した後にまた再び全体を一体として取り扱うという普通の姿に戻す、このようなプロセスを経てばどうかというのが御議論の内容であったように記憶をいたしております。
○村井委員　ある意味では、信用組合の業容というのが非常によろしくない、一般的に見ればよろしくないというところの認識からそのような話につながっていくということだろうと思いますが、そのあたりはなかなか当局としては言いにくいところだと思いますが、お話はとりあえず理解をいたします。
　そこで、もう一つ続いて、信用組合につきましては、確かに、最近のコスモだとかいろいろな破綻している信用組合の例で、理事が大変その信用組合を私物化して、それで余りおもしろからざる行動をとったということが破綻の具体的な原因になっているということは事実でありますから、そこで、信用組合の理事の兼職禁止というようなことがここにはっきり出てきているわけでございます。
　これは「信用組合等の健全性確保」という項の中で、信用組合の役員につきましては、原則として常務に従事する役員については兼職を禁止することが適当である、こう書いてありまして、なお、理事長、副理事長については、その職務の重要性からいって、兼職等の制限に関しては非常勤であっても常勤役員として取り扱うことが重要だと、かなり厳しくそこを縛ることにしている。そして、仮に兼職が認められる場合であってもこのようなチェックをしろというようないろいろな条件を書いてあるわけであります。特に、ディスクロージャーをしろというようなことも書いてある。
　そこで、銀行等につきましてこれをどういうふうにお考えなのか。答申では、十ページの下から二行目、「銀行、信用金庫、労働金庫についても、仮に兼職等が行われている場合には同様の対応が行われる必要がある。」こう書いてある。これはどんなふうに処理されたのですか。
○西村政府委員　信用組合に関しましては、今御指摘の役員の兼職禁止を初めといたしまして、この答申で相当の紙数が割かれているわけでございますが、これは、そもそも今回の議論の発端が、前回の通常国会におきまして、東京の二つの信用組合の破綻処理に関しまして、国会でこのような問題について非常に議論が盛んであった、そのような御議論を踏まえてこのような答申になっているわけでございます。
　その二つの信用組合を初めといたしまして、最近におきます信用組合の破綻の事例では、役員、特にトップの役員が他の業務を兼職しているということが破綻に関連を持ったのではないか、こういう御指摘が多かったわけでございます。現在、信用組合以外の金融機関、すなわち銀行や信用金庫におきましては、兼職は原則として禁止されているわけでございます。今回、信用組合においてもやはり兼職を禁止するということを原則として、他の金融機関と取り扱いを合わせたらどうかというのが発想の原点でございます。
　なお、最後に御指摘がございました銀行、信用金庫等についても、仮に兼職等が行われている場合には同様の対応、すなわち、ディスクロージャー等所要の措置がとられることが望ましいという考え方が示されているということでございます。
○村井委員　これは確認ですけれども、そうすると、銀行、信用金庫、労働金庫等については、兼職禁止というのは原則としてもう決まっている。そこで、例えば社外重役だとかなんとかいうような形で入っているようなケース、こういうのは、ディスクロージャーとかなんとかというのはどんな形でその辺を示すことにしていることになりますか。
○西村政府委員　そのような開示は、業務報告書で行われているところでございます。
　なお、銀行や信用金庫につきまして、常務に従事している役員の兼職というものは非常に厳格に取り扱われているというのがただいまの現状でございます。
○村井委員　続いて、これは同僚議員からも既にいろいろ取り上げられた問題でございますが、公的資金の関与問題。
　これにつきましては、実はこの答申、非常に丁寧に書き込んであるのですね。この答申の「信用組合の破綻処理について」、最初に「国と地方の役割」というのを書いてありまして、その次に「公的資金の関与」というのがございます。
　ここで、これは恐縮ですが、ちょっと読ませていただいた方がよろしいかと思うのですが、
　①金融機関の破綻処理は金融システム内の最大限の負担により行われることが原則であり、ペイオフコストを超える資金援助を行うために設けられる特別基金の財源も、基本的には金融機関の最大限の負担（特別保険料）により賄われることとなる。しかしながら、多くの金融機関が巨額の不良債権を抱え信用不安を醸成しやすい最近の金融環境下においては、こうした手立てを講じてもなお破綻処理費用が賄えない場合の備えを確保しておくことにより、預金者保護、信用秩序の維持に最大限の努力を払う必要がある。
こういうふうにまず述べまして、そして、
　②　預金は国民にとって最も身近な貯蓄手段であるだけでなく、決済手段としても経済において中核的な役割を果たすものである。ひとたび信用不安が生ずると、預金者は自らの預金を一挙に引き出そうとし、また、これがために、預金を通じて行われている各種取引の決済が麻痺し、膨大な数の個人、企業、金融機関等に甚大な悪影響が及ぶことが想定される。このような意味で、金融・決済システムは経済のインフラストラクチュアであり、その安定性確保は金融機関、預金者のみならず、広く国民経済全般の安定の基礎となるものである。従って、上記のように金融システム内の手立てを講じてもなお破綻処理費用が不足するような場合には、経済全般の安定を確保するためのコストとして、広く間接的な受益者として、納税者にも負担を求めることとせざるを得ないと考えられる。
そして、
　③　この場合、これまで信用組合については大規模な破綻が相次いで生じていること、米国においても商業銀行の破綻処理は預金保険の発動により金融システム内で処理されていること等に鑑みれば、公的資金の導入は信用組合特別勘定に限定することが適当である。具体的には、五年後に信用組合特別勘定の積極的な業務が終了した際に、一般金融機関特別勘定に黒字があり、これを充当してもなお信用組合特別勘定に赤字が生じている場合には、政府が適切な財政措置を講ずることとすることが適当である。
　なお、納税者に安易に負担を求めるべきではないこと等を踏まえると、三年後に勘定の損益の状況、金融機関の財務状況等を勘案の上、特別保険料の適正な見直しを行うことが適当である。
このように書きまして、そして、
　こうした公的資金の導入措置は信用組合を救済するものではなく、預金者保護及び金融システムの安定性確保のために行われるものであり、破綻金融機関の預金者に直接損失の分担を求めることが困難な当面の間の臨時異例の措置であることは言うまでもない。
　このような記述。ちょっと長い引用をいたしましたけれども、私は、ここに書かれていることというのは実は大変重いことが書いてあると思うのですね。しかも、これは表題を見ると信用組合の破綻処理に限定して書いている。そして、これだけの厳しい条件をつけて公的資金の関与の問題について答申は論じているわけです。
　私はそこで、それから答申をずっと読んでいきますと、これを踏まえて、実はこの住専問題というのに触れますと途端にこの答申、申しわけないが歯切れが悪くなる。この答申は、本当は一冊の答申じゃなくて、一章から五章までと、それから六章だけ別というような話、言ってみれば本当に木に竹を接いだようなものであります。
　住専問題につきましては経過をさらさらっと書きまして、それから、簡単に言えば十二月十九日の閣議決定を引用しまして、そして十五ページですか、「六、住専問題」の「（３）　当調査会は、上記のような公的資金の導入も含めた」、また臨時異例が出てきますが、「臨時異例の措置が政府において決断されたこともやむを得ないと考えるが、」云々ということになっていまして、政府の審議会、調査会の答申にはこれはまず類を見ない、異例に皮肉を込めた表現だ、私はこのように感じるわけであります。
　そこで、私、これは大蔵省からちょうだいした資料をずっと見させていただいたのですけれども、金融制度調査会、これは八月八日に確かに金融システム安定化委員会で一回住専問題を議論しているのですね。それから、九月二十七日に、あれは経過報告ですか、そこでちょっと触れている。それきりで、後、全然議論をしていない。そして、十二月二十二日になって突如こういう答申が、多分、十九日の閣議決定の後、役所の皆さんが汗かきながら一生懸命書いて、それでぽんと委員の前に出したということじゃないかと思うのですが、局長、そのあたりどういう経過だったのですか。
○西村政府委員　金融制度調査会の御議論は、第一回が昨年の七月四日に始められまして、その後、十数回にわたる議論の後、十二月二十二日に最終的に報告に取りまとめられました。
　その発足以来、委員の皆様方の住専問題に関する御関心は大変に高うございました。それは、何よりも当時国民の間でこの住専問題というものの解決が我が国の金融の課題としてまことに大きなものであるというふうに考えられていたからだと思われます。
　したがいまして、金融システム安定化委員会の議論の中でも住専問題についてその都度触れられることはございましたけれども、しかしながら、集中的に住専問題を取り上げましたのは、先ほど村井委員御指摘の八月八日でございました。そして、その問題について一応の考え方の整理が行われましたのが九月二十七日の審議経過報告でございますが、その前段階、九月二十一日の取りまとめに向けての検討においても、そのような問題についての御議論があったと記憶をいたしております。
　このようなことでございまして、回数は全体として限られたものではございますが、金融システム安定化委員会の御議論の中で、住専問題に関する委員の皆様の御関心というものは大変に高いものでございました。しかし、最終的に取りまとめられました十二月二十二日の直前、十二月十九日に政府としての住専問題に関する取り扱い方針が決定をされましたので、その政府の決定方針はそれまでの金融制度調査会での御議論をも念頭に置いたものではございましたが、結果的にはその政府の十二月十九日の住専取り扱い方針を踏まえた金融制度調査会の報告になった、このような経緯でございます。
○村井委員　局長からはそのようにしかおっしゃれないだろうと思いますが、いずれにいたしましても、ともかく木に竹を接いだような答申になってしまった。「金融システム安定化のための諸施策」の非常に格調の高い冒頭二行の、金融の自由化の進展というのは各経済主体にとってのリスクが増加する過程でもある、そういう意味で、経済の効率性というメリットの面だけではなくて非常に大変な問題なんだ、それにきちんとした対応をしていかなければいけない、自己責任の世界とかいろいろな話が、ここで何か突然崩れてしまうのですね。
　私は、住専問題のこの六章の中で一番問題なのは、形式的には、閣議決定を受けてこれを入れ子にして、これもやむを得ない、こう書いてしまったのですが、しかし、この答申もなかなかしっかりしたものでありまして、条件をつけている。十六ページに「住専処理の過程での責任の明確化にあたり、法的にみて問題があるものが判明した場合には、関係者に対し法の下で厳格な責任追及が行われる必要がある。」ということを殊さら言っているのですね。
　しかし、私はどうも、この答申を受けて住専処理法案を整備される上で、それにふさわしい法律的な対応というものを全く怠っておられるように思うのです、政府の案は。要するに、住専処理の手続の中で、この非常に重要な答申の条件づけを十分に入れ込んでいない、そのように思うのですが、そこは、局長どういうふうに考えますか。
○西村政府委員　この関係者に対する法のもとでの厳格な責任追及という問題につきましては、私どもが原案をつくります段階におきましても、御答申を踏まえて強く意識をいたしたところでございます。さらに、国会での長い御論議におきまして、このような問題については、国会ではさらに強くこのような点を強調し、御指摘をいただいたところと考えております。
　したがいまして、私どもがこの住専の処理スキームをつくりました段階におきまして感じておりましたことを、国会の御審議を通じましてさらに強く促されたというふうに理解をいたしておりまして、この住専処理スキームを実施する段階におきまして、このような御指摘を十分に踏まえた対処をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○村井委員　私は、局長、住専処理法案の中に、あるいはそれに関連する法律案でも結構ですけれども、これをきちんと担保するような手当てがされるべきであろうと思うのですね。どうも今言われていることは、既存の法律による処理を行う、あるいはわかれば罰する、あるいは、簡単に言えば検察あるいは警察当局による追及をやるというようなことであって、システムとして、法的な制度としてこれがビルトインされているわけではない。
　例えて言えば、法律に訓示規定というのがありますよね。あの訓示規定というのは、あれは法律事項じゃない。要するに、法律をこういうふうに運用しなさいという、言ってみれば訓示ですよね。守ったって守らなくたってどうということはない、オーバーに言えばですよ、極端に言えば。そういう規定が法律の中には間々あるわけでありますけれども、私は、それ並みに扱われてしまったという感じがする。
　率直に言って、この答申の中で、法的に見て問題があるものについては厳格な責任追及を行え、これはアメリカのＳアンドＬの処理のときにも大前提になった話なんですけれども、同僚議員からも既にいろいろ指摘があるように、住専処理法案というのは、七つをパッケージにしてばっとまとめて処理してしまうという手法をとったがために、その間のいろいろな問題をあいまいにしてしまうという宿命を持っているわけですよ。そういう選択をするならば、当然何らかの手当てをして、個別の住専のいろいろな責任というものがきちんとえぐり出せるような法的な手続を住専処理法案の中に私は入れるべきだったと思うんですけれども、そういう配慮がどうしてできなかったのですか。
○西村政府委員　ただいま御提案を申し上げております住専処理法案におきましても、例えば罰則つきの財産調査権だとか、あるいは包括的な損害賠償請求権の承継だとか、そのような仕組みがビルトインされているわけでございまして、私どもといたしましては、通常、全くの私的な会社である場合にはそのような責任が追及できないようなものについても、この住専処理法案によってより強く法的な責任を追及できるような仕組みが講じられていると考えているところでございます。
　さらに、七つをパッケージにするということは、このような体制をとるということを可能にするとともに、個々の、例えば債務者の追及ということに当たりましても、七つに共通するような債務者については一括して強力な回収体制をもって当たることができるというように、パッケージにすること自体、この責任追及ということについては非常に強力な手段になるのではないかと考えているところでございます。
○村井委員　そこのところは随分私どもと意見の違うところでありまして、これは同僚議員から既にいろいろ御指摘もありましたし、また別の角度でいろいろ議論がされるところだろうと思いますけれども、答申との関連で、私は、七つをまとめる形をとるためにかえって責任の所在があいまいになるという結果になっているというのが私どもの見解だということを改めて指摘をしておきたい。
　そしてまた、答申が非常に重視している責任追及というのが非常に不十分で、とてもじゃありませんが、預金を受け入れている信用組合でさえ、さっき私長々とあえて朗読させていただきましたけれども、非常に多くの条件をつけてようやく公的資金の導入が認められる、そういうものに比較して、住専の場合、極めて甘い処理の仕方がされることになりかねないということを私は懸念として申し上げておきたいと思います。
　さてそこで、住専問題について、ちょっとこれは答申を離れますけれども、しかし基本的な問題でございますので、既にこれも同僚議員が若干触れてはいますが、少しお伺いしたいのです。
　住専というのは今や悪の権化みたいなものでありまして、ともかくあれはいかぬのだ、つぶすんだという話になってしまっている。しかし、よく考えてみますと、ノンバンクという業態、これは要するに預金を集めている金融機関から金を借りてきて、あるいは別の方法で資金を調達して、要するに一般から預金を集めることなくしかし他に金を貸す、いわば資金仲介業者としていろんな形態があり得るわけですね。これはリースだとか信販だとか、何だかんだいろいろありますね。そういうものの一つとして住宅ローンを専門にするいわゆるノンバンクというのは、これから絶対存立しないものなんですかね。その辺、私はどうもそういう前提で議論がされているように思うので、その辺は非常に疑問に思っている。これはちょっと銀行局長、御説明いただけませんか。
○西村政府委員　御指摘のように、ノンバンクという、いわばお金を貸すという機能に着目した、預金を受け入れていない金融機関というものは、全国で約二万に上るわけでございます。その中には、消費者向けの貸金業者もあれば、クレジットカード会社もあれば、信販会社もある、このようなことでございます。
　このような中で、住宅金融専門会社という存在が今後成り立ち得ないのかという点につきましては、これはむしろ、役所、行政が決めるというよりも、実際に、市場と申しますか、経営者の判断といたしまして、このような貸し金を業といたしますものの中でどのような分野が有望であり、継続して営業ができるものであるかと判断されることかと存じますけれども。
　経緯として申し上げますならば、この住宅金融の分野には、昭和四十年代の後半においては、まだ一般の金融機関がこのような分野で仕事をすることに余り気が進まなかった時代がございます。他方において、高度成長期を経まして、国民の住生活に対する需要というものが非常に旺盛になりまして、住宅に対する資金供給というものを何らかバックアップしなければいけないというような発想が当時あったわけでございます。
　そのような時代に、この住宅金融専門会社という分野が非常に発展をいたしまして、その時代としては時代のニーズに適合したものであったわけでございますが、今やこの住宅ローンという分野には銀行等の金融機関が直接乗り出すということもございますし、また住宅金融公庫という公的な部門が非常に充実してきたということもございまして、かつてのような、専門の会社が存在することに大きな意義があったという時代は過ぎてしまったのかという感じがいたします。
　しかしながら、これは行政が、そういう分野があってはならないとか育てるべきだということを申し上げるべき筋合いのものではございませんので、そこは、経営者の判断によって、事業が営まれるかどうか決断されるものと考えております。
○村井委員　銀行局長、さすがに用心深くお話しになっておられますけれども、率直に言って、要するに破綻した住専処理のこの議論のプロセスで、行政がそういうことを決めるべきではない、決めるべきではないと今言われましたけれども、ずっとこれまで、住専会社はこれはもうつぶすのだ、破綻させるのだと非常に断定的に銀行局長言ってこられたのですよね。大臣も言ってこられた。ということは、そう言いながら、こういう業態はもうあり得ないのだということを、日本の国会で大蔵大臣と銀行局長とが言っているという大変矛盾した話なのですよ。
　私は、これは非常に実は問題に思っているのです。ノンバンクという業態、私は、金というものも、それは一般から預金を集めて、そしてこれを貸すという形態は、確かに信用秩序の問題があるから、だからこれはいろいろな意味で制約をある程度課していかなければならないだろう、それはわかるのだが、しかし、銀行などから金を引っ張ってきて他の足らざるところへ貸していくという業態は、これはもっともっと自由にしていっていい世界だと思っているのですよ。それについて、住宅についてのニーズがなくなるだろうとかなんとかいう話は、私は、これはそもそも当局がいろいろ予断すべき話じゃない、大変僭越な話だと思います、基本的に。
　それに加えて、今の話でもう一つ、私は非常に問題だと思うのは、住宅金融公庫ですよ。住宅金融公庫のような公的金融機関が充実してきたからというのはどういうことです。これは、本来、住宅金融公庫を含めて、公的金融機関なんてものは民間の活動の補完金融機関ですよ。それが表へ出てきて、そのために民間がプレッシャーを受ける、そんなことを前提にして議論がされるというのは非常におかしいと思いませんか。
　ちょっと大臣、これは私は銀行局長に聞こうかと思いましたけれども、公的金融機関が出てきて充実したから、だから民間のビジネスチャンスがなくなったのだ。これは私は、日本の今の大きな流れからしたら、非常に大きな問題だと思いますよ。おかしいと思います。それは、過去の経過として、反省として語られるならいざ知らず、これからもそうなるだろうというのは、私は少し言い過ぎじゃないかと思うのですよ。これ、ちょっと大臣、御見解を伺いたい。
　　　　〔委員長退席、尾身委員長代理着席〕
○久保国務大臣　住専を清算、整理いたしますことと、いわゆる住宅金融をどのように考えるかということは必ずしも一緒ではない、こう思っております。今の住専は、既に企業としてみずからもう再建の見込みをなくしているわけでありますから、そして、多額の不良債権を抱えるという状況になってきております経営上の問題がございます。
　しかし今度は、住宅金融公庫といわゆる民間の住宅金融業というものの関係をどう見るかということは、これは何か、どちらかへ軍配を上げるというようなことは非常に難しいような気がいたします。と申しますのは、やはり、住宅政策それから景気対策、そういったような面から見まして、財政投融資によって住宅政策が推進されるというのは、一般的な民間における住宅金融とは違った役割を政策金融として持っているのではないかということが一つございます。
　それから、村井さんおっしゃいましたように、民間の住宅金融というのは、それが企業として成り立つものであれば、国が介入してそのことをやらせないとかそういう筋のものではないだろうと思っております。しかし、住宅政策そのものは、全体として国の重要な政策とも深くかかわっている立場は、やはり私どもとしてはよく見ていかなければならないことだと思います。
○村井委員　私は、今の大臣のお話を伺っていまして、人間というのはどうもこういう傾向がありまして、景気がどんどんよくなっていくときにはそういう傾向がこれからも続くと思い、景気が悪くなっていくときにはどんどん景気が悪くなっていく、こう思いがちなものなのでありますが、今の住宅金融公庫の状態というのは、考えてみますと、景気の下降局面で、景気対策として、住宅というのは割合に伸びる可能性がまだありましたしニーズもありましたから、非常に重点的につけてきたという側面があるのですね。そこで住宅金融公庫の役割というのは非常に私は大きくなった、ある意味では肥大化した、こう言えるかもしれない。だけれども、これが本来あらまほしき姿なのだろうかどうだろうかというところは、私はやはりいささか疑問があると思います。
　総理は席をお立ちになっていますけれども、橋本政権でも行政の簡素化というのは非常にお考えになっているわけですし、いわゆる特殊法人の整理合理化というのは我々共通しての関心事、どのぐらい熱心かというのは、それはみんな温度差があるだろうけれども、非常に関心がある問題ですよね。基本的に公的金融機関というものは、補完的な役割、民間の補完に徹するというのが、これはできたときからそうなんですよ。そういう意味で、私は、どちらかというと、住宅金融公庫が充実したから、もう住専はその役割が乏しくなったというような議論がされて、ここで住宅金融ビジネスというものに、あるいはそれを例えばノンバンクという形態でやることに何か初めからだめというレッテルが張られちゃう、これは非常におかしいと思います。
　ついでながら申し上げると、例えば、これはもう既に我々の同僚議員も指摘していますけれども、地銀生保ローンなんかは、母体行と称する、要するに出資者が債権放棄すれば大体何とか成り立つというような業態なんですね。結局、簡単に言えば健全債権がそれだけあるということなんですよ。それまで、七つ一緒にして処理するためにつぶれていくという話になっている。これも私は随分乱暴な話だと思うのですね。このあたりに住専処理スキームというものの非常におかしさがあらわれているのじゃないかと私は思うのです。ちょっと大臣、そこのところをどういうふうにお考えになりますか。
　要するに、地銀生保ローンのような、母体行なるものが、要するに株主が自分の債権を放棄するという程度のことだけすれば、七社のうちの一社はそこそこにやっていける、そういう可能性はあるのですよ。それなのに、それもつぶしちゃう。これは言ってみれば、国が、あるいは政府が民間のビジネスチャンスをあえてこのプロセスを通じてつぶそうとしているというふうにも言えるのじゃないですか。
○西村政府委員　大変詳細な分析をいただきましたが、地銀生保住宅ローンは、御指摘のように、いわゆる母体行が債権を放棄することによってほとんど不良債権を処理するということができる存在でございます。そういう意味では、他の六つの住専と非常に違った特色を持っております。
　しかしながら、それはなぜそういうことができるかというのは、会社の経営状況が他の六つの住専よりもいいということではございませんで、母体行の融資比率が高い、四五％くらいを母体行が融資をしている、それがゆえに、母体行が放棄することによってほとんどの不良債権をカバーしてしまえる、こういう事情にあるわけでございます。
　しからば地銀生保住宅ローンは、そういう事情にあるから破綻処理をしＣＳローンを消滅させることに消極的であったかというと、必ずしもそうではございませんで、むしろ住専処理の歴史を見ますと、地銀生保住宅ローンの母体である地銀業界は、住専問題、すなわち住専の破綻処理に最も早く取り組んだ業態でございまして、そういう意味では、住専の処理に最も熱心な業態の一つが地銀と生保業界であったと申し上げることもできるのではないかと考えております。
○村井委員　そのあたりのところはまたいろいろ御議論があるところだと思いますのでその程度にいたしまして、これは答申全体の流れの話とも関連するのですけれども、少し基本的な問題を議論させていただきたいと思います。
　今度の答申で非常に重点が置かれていますのは、いわゆる信用組合、信用組合の破綻の問題であることは先ほど来何度も申しました。よく考えてみますと、信用組合というのは、協同組合はみんな同じでございますけれども、いわゆるロッチデールの原則に基づいて、例えば信用組合であれば、そのメンバーのある会社が、ある企業が例えば五年前に設備投資した、そしてそれからだんだん返済してきて、そこはゆとりが出てきた、一方で、別の業者が、別のメンバーが今度は自分のところが設備投資したい、ついては金を借りたいということで、言ってみますと、信用組合のメンバー同士でお互いに助け合う、こういう精神ででき上がった。
　その結果、借りるときの金利は安い、しかし一方預けたときには、ほかの金融機関に預けるよりも、そこはもうけるという感覚がない世界であるはずでありますから、比較的安いコストで、高く預かってもらってそれで安く借りることができる、こういう世界が信用組合というものの本来の姿ですよね。
　ところが、よく考えてみますと、どうもそういうふうにうまく動く世界というのがだんだんだんだん少なくなってきた。特に日本が金余りの状態になってきますと、どうやって運用するかという問題が大きな課題になってきた。そうしてみると、二〇％しか員外利用を認めることができない、これは信用組合に限らず協同組織の一つの基本原則、共通した原則でありますけれども、そういう世界では余ったものをどうしていいかわからぬ。これが最近の大きな課題になってきているわけですね。
　一方で、協同組織金融というものの一つの特徴として、得た利益というものはメンバーに配当していくということがある意味では当然のことだとされている。したがって、内部留保も当然に薄い、薄からざるを得ない、こういう宿命があるわけですね。そういう組織というものを本当にこれからどうしていったらいいのだろうかということ、これは私は大変深刻な問題だと思います。
　これは思い出したのですけれども、明治時代に三井銀行の事実上の中興の祖ともいうべき中上川彦次郎が三井銀行の副長になったときの逸話ですが、十万円以上の預け入れがあるときには必ず本部の了解を得よ、こういう指示を、副長、つまり事実上の頭取ですね、あのときはたしか頭取というのは三井家の人がなっていますから、それで事実上の頭取になったときにそういう指示を出した。そのときの中止川彦次郎の理由づけは、預金を受け入れるということは銀行にとって借金である、これをちゃんと金利を払ってくれる人に貸して、そしてそれが返ってきて初めて物が売れたということになるのである、単に売れる当てのない物を仕入れるようなことは商人としてするべきことでない、こういうことを言っている。私はこれは非常に傾聴すべき考え方だと思うのです。
　考えてみますと、日本は長いこと、高度成長の時代に、言ってみれば資金不足にずっと悩んだわけでございまして、そのために、資金を受け入れるということはそのこと自体が善であるというような感じでずっと来た。それがここへ来て、ある意味では破綻をした。その破綻がある意味では蓄積の非常に薄い協同組織金融機関のところに端的にあらわれてしまったということなのではないかと思うのですが、この協同組織金融機関一般につきまして、これは局長から伺いましょう、どんなふうにお考えになり、また、これからどういうふうに持っていかれようとお考えになっておられるか、ぜひお聞かせいただきたい。
○西村政府委員　御指摘のように、三井銀行の中止川彦次郎氏は、私の記憶によれば、預金といえども借財なりという趣旨のことをおっしゃったと記憶をいたしておりますし、当時、貴族の銀行であった十五銀行の社是として同様のことがうたわれておったようにも記憶をいたしております。
　ただ、当時の銀行は、いわば自分の、自己資本を企業に対して貸すというような性格の金融機関であったわけでございますが、現在の金融機関は預金を一般から集めてそれを貸すということを主たる機能にしておりますので、若干、戦前と戦後の銀行の機能には性格の違いというものがあろうかと存じます。
　しかしながら、それにいたしましても、確かに高度成長期には、お金を集めさえずればそれを貸すことには全く苦労をしない、集めることが金融機関の主たる仕事であったという時代がございました。しかしながら、そのような日本経済の発展段階を終えまして、安定成長、成熟成長の時代になってまいりますと、今度は、ただお金を集めただけでは金融機関としてやっていけない、むしろ運用というものに非常に苦労をする、運用というものが銀行の主たる仕事であるという時代が参ったという御指摘は、まことにそのとおりであろうかと存じます。
　特に協同組織金融機関は、貯貸率とか預貸率と言っておりますけれども、預かりましたお金に対しまして貸し出す領域が非常に狭くて、そのことが収益を圧迫する要因になっているのが大きな問題になっているわけでございます。したがいまして、今後、協同組織金融機関、これは信用組合にとどまりません、信用金庫、農協も含めまして、協同組織金融機関のあり方というものが、お金が足りなかった時代からお金が余ってきた時代において大きく転換をしなければいけないということは、我々行政のみならず、業務に当たっておられる方も日々痛感しておられるところと感じております。