Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（青山正明君）　検討すべき点は非常に多岐にわたっているわけでございますが、大きく分けますと二つの種類に分けられるかと思います。
　一つは、区分建物の敷地の登記簿が非常に複雑になっておりまして、敷地の権利関係の公示上非常にわかりにくくなっているという問題がございます。この問題をどうやって解決するかという問題でございます。
　もう一つは、区分建物ないしその敷地の管理に関するいろいろな仕組みが区分所有法の中に規定されておりますけれども、この管理をめぐるトラブルないしいろいろな問題点をうまく解決するような仕組みに改善するというような問題でございます。
　最初の登記の関係でございますけれども、これはもう少し御説明申し上げますと、現在の法制では、建物と敷地とは全く別の権利の客体であるということになっております。したがいまして、区分建物の所有者は建物について登記をすると同時に、敷地について持っている権利、通常は敷地を共有しておりますから共有持ち分の登記をすることになりますが、これは土地の登記簿の方にするということになっております。小規模な区分建物の場合はさほど問題ないのでございますけれども、区分所有者が百人、二百人とかあるいは千人を超えるというような物件になってまいりますと、土地の登記簿が非常に権利者多数のためにふくそうしてくるということになりまして、だれの権利が登記簿のどの部分に記載されているかということが探すのに非常に困難でございます。
　したがいまして、たとえばマンションの売買をしておるというようなことで、売り主の権利が本当に登記されているかどうかということを登記簿を閲覧して調べようといたします場合に、膨大な登記簿のどこに記載しているかということが探すことが非常に困難でございます。これは登記簿を利用する国民の皆さんに御迷惑をかけていることでございますし、また登記事務を処理する法務局の職員にとっても非常に困難な状態になっているわけであります。そこで、こういう問題を解決するためにどんな方策があり得るかということでいろいろな方面からの検討が進められているということが第一点でございます。
　それから、建物や敷地の管理の点でございますけれども、これもいろいろな問題がございまして、例を挙げて申しますと、現行法では建物、敷地の管理使用に関する区分所有者相互間の事項は規約という書面によって定めることができるということになっておりますけれども、この規約の変更をするにつきましては、原則として全員の書面による合意が必要であるということになっております。ところが、全員の同意というものがなかなか得られないというのが実情でございまして、一人でも反対者があれば規約の改正ができない。あえて反対するものでなくても、所有者がよそに行っておりまして連絡がとれないというようなために、不合理になった規約を改正しようといたしましてもなかなか改正ができないというような問題がございます。これを、全員一致ではなくて三分の二とか四分の三の多数の同意があれば改正をすることができるようにすべきではないかという改正論があるわけでございます。ただこれも、反対者の意思を全く無視して三分の二とか四分の三の多数決で押し切ってしまっていいものかどうかということになりますといろいろ問題がございまして、そういう少数の反対者の利益をいかに保護しつつ規約の改廃がスムーズに行われるようなシステムを考え出すかという問題でございます。
　それから、現行法には管理組合に関する規定は何も設けられていないわけであります。しかし多くの区分建物では、最近は特に管理組合が設けられる例が多いようでございますので、区分所有法の中に管理組合に関する規定を新たに設けまして、その設立、管理でございますとか、その管理組合に対する監督の問題でございますとか、管理組合の負った債務についての構成員の責任の問題でございますとか、そういった点について規定を設けるべきかどうかというような点もございます。その他集会に関する問題でございますとか、団地に関する法律関係でございますとか、あるいは将来老朽化したりした場合の建てかえの問題でございますとか、そういったさまざまな問題点が検討の課題としてあるわけでございます。
　現在は、これらの多くの問題につきまして基礎的な検討をしておる段階でございます。一応一通りの問題の検討を済ませまして、改正についての方向づけがされるためにはなおしばらくの時間がかかると思うのでございますけれども、法制審議会の答申が得られれば、私どもといたしましてはそれに基づきまして必要な改正法案を作成いたしまして国会の御審議を仰ぎたいというふうに考えているわけでございます。
○三木忠雄君　法制審議会の答申はいつごろまでに得る考えなんですか。
○説明員（青山正明君）　ただいまも申しましたように、問題が非常に多岐にわたっておりますし、法律的にも非常にむずかしい問題を含んでおりますので、まだしばらく時間がかかると思うのでございますが、非常に順調に審議が進んだといたしましても、少なくともあと一年ぐらいの審議期間は必要であろうというふうに考えております。
○三木忠雄君　これは建設省の方も関係のあるものですけれども、区分所有法ができたときはやはり住宅が主力だったんじゃないかと私も承っているんです。しかし最近は、再開発だとか店舗だとかいろんな点で区分所有の仕方が変わっているという点で非常にふくそうしているのではないか、あるいは主要部分の分け方というか、そういう点が、あるいは運営発言権の問題という点についても非常にいろんな問題点があるんじゃないかと思うんです。
　たとえば、一つの修繕という問題。東京で一番古いマンションで二十五年目を迎えたマンションがあるそうです。これを建てかえようとしても実際上なかなか合意が得られない。これは建てかえるべきだという意見と建てかえるべきではないという意見と、それが本当に妥当なのかどうかという鑑定機関がないんです。建物を本当に建てかえていいというゴーを出す鑑定委員会というか、何かそういうものが何もないわけです。したがって、まだこれはもつじゃないか、いや、これは早く修繕しなきゃならないと、こういう問題が実は出て困っているようなところがあるわけです。こういう点になると、やはりどこかの査定機関というかあるいは鑑定機関かで調整をしなければ調整がつかないじゃないか、へたするとマンション事故ばかり起こってくるんじゃないか、マンションが崩れて死亡事故が発生したという例がこれからこのままいくとふえてくるんじゃないかという問題点があるんです。こういう問題についてはいまどう考えているのか、これは建設省ですか、法務省ですか。
○政府委員（豊蔵一君）　ただいまお話がございましたように、法務省におかれましても建物の区分所有等に関する法律の改正につきまして検討を進めておられるところでございますが、私どもの方といたしましても、いわゆるマンションの供給が進んでまいりましてそのストックの数もふえてまいりますに従いまして、御指摘のようないろいろの問題が起こっておりますので、たとえばその管理の適正化のために管理組合の設立を奨励するとか、あるいは居住者の方々の合意の形成が円滑に行えるようなルールづくり、たとえば合理的な管理規約を普及するとか、あるいはまた将来の大規模な修繕あるいは建てかえ、そういったものに備えた資金の積み立てといったようなことを重点といたしまして研究もさしていただいておりますし、また関係業界等を通じまして指導をいたしておるところでございます。御指摘の、建物のいわば性能といいますか、そういったものにつきましても十分具体的にこれを判断するといったようなことも必要であろうと思いまして、そういった点につきましても関係の方面とも調査研究を進めさせていただいておりまして、なるべく早く具体的な指導ができるようにしたいと思っております。
○三木忠雄君　これは早くやらなければ大変な問題が私は起こってくると思うんです。管理組合が資本金が五百万以下とか三百万以下とか、メンテナンスを主力にやっているような管理組合が多いわけです。大手はデベロッパーが建築をすると、必ず管理会社は小さなメンテナンスの会社をつけてくる。そこにいろいろ委託をする。いまも事故が起こっている何件かの例は、積立金を持ち逃げしたとか、その会社がつぶれてしまったとかいう例が非常に多いわけです。だれが責任かというと、結論的には住んでいる人たちの自主的な組合でつくった組合長ですか、あるいは自治会の会長というんですか、こういう人たちが責任になってくる。お金の管理についても非常にそういう点が問題になっているわけですね。
　したがって、こういう管理規定というか、あるいはそういうものを明確にし、法人格を持ったような感じのしっかりしたものをつくらないと、いまの積み立てでは恐らく私は五年先、十年先の修繕費は賄い切れないと思うのです。したがってマンションが全部一つにまとまって、どこかの金融で融資しながらでも修繕費の回転を図っていかなければ、いままでのたとえば四千七百円とか八千円なんかの管理費の中では、積立金では修繕費等は間に合わないじゃないか。きょうは細かなところは省きますけれども、そういう点で管理組合あるいは管理者の問題という点についての行政指導というか、そういう過ちのないような方向に指導していかなきゃならない問題じゃないか、こういう点を強く要請しておきたいと思うのであります。
　それでは、農住法の問題で一、二質問をしておきたいと思うのですけれども、大臣、もうこれで終わりだから、私最後のトリだからゆっくり……。
　この農住組合法で規定されているように、この法案が通ると、農住組合をつくった場合のメリットは何があるかということを端的に説明してください。
○政府委員（山岡一男君）　制度的なメリットといたしましては、いままでの組合にない一貫して仕事ができる組合ができる、これは一つ非常に大きな点であろうと思います。それから市街化区域内であっても当面の営農の継続ができる、これも農民の方にとっては一つのメリットに上げられることだと思います。それからいわゆる農住利子補給法というのがございますけれども、その中で水田要件等は外しております。そういうことによっても利子補給が受けられるという点は一つのメリットであろうと思います。その他農住組合の事業の円滑な推進のためということでいろいろな予算上、税制上の措置を講じたいと考えております。そういうのがやはり大きなメリットになると思います。
　一、二申し上げてみますと、まず先ほど申し上げました農住利子補給法によります利子補給のほかに、住宅金融公庫の各種貸付制度の活用、それから住宅宅地関連公共施設整備促進事業等既存の諸制度の活用がございます。それ以外に、これも予算要求でございますのでまだ今後の努力にまつものでございますけれども、宅地造成事業等にかかわる借入金に対します利子補給相当額の助成制度、これは国土庁で要求いたしております。その他、農住組合施行の土地区画整理事業の補助対象への追加、それから、農住組合の農業近代化資金の借り受け主体への追加、これにつきまして関係省庁に御相談を申し上げております。
　さらに、税制上の措置といたしましても、農住組合の交換分合にかかわる譲渡所得等の課税の特例、それから農住組合が行います住宅地等の供給事業の用に供するために農地等を組合に譲渡した場合の譲渡所得の特別控除、それから農住組合の農業共同利用施設にかかわる不動産取得税等の課税の特例などにつきまして、政府部内で税制改正の要望を行っておるところでございます。この点について今後の努力にまつわけでございますけれども、ベストを尽くしたいと考えております。
○三木忠雄君　公的助成の中で、住宅金融公庫の融資もこれは恐らくつけるでしょう。そういう分譲マンションだとか賃貸住宅をつくるような形になると思うのですけれども、住宅金融公庫の利子補給を二千七百億やらなければ五十六年度住宅金融公庫は大変だというふうになっているそうですね。これに対する予算の伸びから、こういう状態から考えた場合に、このままいって住宅金融公庫はパンクするんじゃないかという危惧すら抱いて書いている新聞があるんですけれども、この実態はどういうふうな様子になっているんですか。
○政府委員（豊蔵一君）　ただいま御指摘の住宅金融公庫の利子補給金につきましては、御案内のとおり、財投資金を原資といたしまして、たとえば個人住宅を初めとする長期低利融資を行っておるわけでございますが、個人住宅建設につきましては五分五厘でお貸ししておるというところから、財投資金による利率とそれから貸付利率との差額に必要な手数料等の事務費等入れましたものが補給金として国から交付されておるわけでございます。昭和五十五年度の利子補給金につきましては千七百七十六億円と相なっております。来年度の計画につきましては、本年度と同じ五十三万戸融資するという計画にいたしまして、過去の利子補給金の累積分と新規分と合わせまして二千七百三億円の利子補給金を要求しているところでございます。
○三木忠雄君　これは大臣がいた方がいいんですけれども、住宅局長から大臣によく言っておいてもらいたいんです。二千七百億というと対前年度の伸びからいきますと、一律にカットされてくると二千七百億いかないんじゃないですか、どうですか。
○政府委員（豊蔵一君）　御案内のとおり、住宅金融公庫によります住宅に対する低利融資というのは、国民の円滑な住宅取得の推進、また居住水準の向上等を図る上で住宅政策上大きな役割りを担っていることは御案内のとおりだと思います。したがいまして、私どもも金額はふえますけれども、主として過去にお貸しいたしました融資の累積といったような義務的経費であるというところから、これらの経費につきましては十分関係当局につきましても御説明をして、理解を求めているところでございますし、いろいろな検討を進めておられるところでありますけれども、この金額はぜひとも確保したいというふうに考えております。
○三木忠雄君　大臣、この住宅金融公庫の問題については、しっかり予算確保してあげないと農住組合も推進できないと思うんだね。これは国務大臣として私は強く要請しておきたい。
　それで、これと関連しまして、たとえば東京二十三区の場合に、農住組合でマンションをつくったり分譲住宅をつくった場合にどの程度の価格になるというか、あるいは賃貸の家賃がどのくらいになるか、ひとつモデルケースをつくってくれということを私きのう言っておいたんですが、どうですか。
○政府委員（豊蔵一君）　農住組合が賃貸住宅を建設いたします場合には、いろいろな制度の活用があろうかと思いますが、たとえば農地所有者等賃貸住宅建設融資に対する利子補給制度であるとか、あるいはまた住宅金融公庫の土地担保賃貸住宅融資制度、そういったものの活用ということが考えられるわけでございます。たまたま東京都の二十三区あるいはその周辺におきまして、従来のいわゆる農賃と称しております利子補給制度は、水田要件がありますためになかなか適用事例がないわけでございますが、土地担保賃貸住宅融資制度によりまして行った賃貸住宅の建設が、二十三区内では練馬区で一件例がございました。これがモデルになるかどうかは、そのとおりにすべてがいくかどうかはわかりませんが、具体的な地域の実情であるとか素地価格とか、あるいはまた宅地の造成費それから住宅の建設費またその規模等によって、直ちにモデルとして推計することは困難でございますが、私どもがいままで公庫において融資いたしました練馬区の例をとってみますと、二ＤＫの建物でございますが、月当たり大体六万八千円程度の家賃というふうになっておると聞いております。
○三木忠雄君　国土庁ね、いままでで六万八千円の家賃ですね、二ＤＫで。良質な住宅を供給するというのが住宅政策の推進の大きな眼目になっていることから考えれば、少なくとも三ＤＫか四ＤＫぐらいが必要なんじゃないですか。こう考えると、東京二十三区内、たとえば練馬区の例ですけれども、いままでの例で六万八千円、これから農地を宅地にし、あるいは公共用地等を含めてかさ上げしますと、恐らく八万か九万、二ＤＫでですよ、こういうぐあいになってくるのじゃないか、こう思うんですよ。そうすると、東京二十三区ではまず農住組合法の適用は不可能だというふうに考えていいですか。
○政府委員（山岡一男君）　やはり二十三区の中にも相当な農地がございます。特に練馬区あたりでは全体農地が敷地の一五％ぐらいあるようでございますが、その中にも半分ぐらいは対象になるかなと思われるようなまとまりのものがございます。したがいまして、手を挙げられる方もあろうかと思います。そういう場合に、先ほど申し上げましたような各種の応援措置というようなものを講じまして、そういうようなものについて大いにできるだけ活用していただくような方策を考えながら一般庶民の方にも勤労者の方にも入れるようなものになればいいな、またそういうように指導してまいりたいと思っているわけでございます。
　特に、いまの土地担保賃貸の例であったと思いますけれども、今後さらに助成措置にもかかわりますし、それから手法が区画整理であるのか開発許可であるのかというような制度も関係すると思います。
　それから、やはり建てられる建物が容積率を十分活用した建物であるのかどうか、いろいろな点で問題があろうかと思います。いずれにしろそうべらぼうに高いものでは要望に沿えませんわけですから、必要な援助措置についてできる限りの応援をするように努力をしてまいりたいというふうに思います。
○三木忠雄君　必要な援護措置といっても、同じ首都圏でも東京二十三区の場合と、あるいは千葉とか神奈川とか、そういうところの農地を適用して農住組合をつくる場合とは全然問題にならないんじゃないかと思うんです。もしそれを推進して、その農住組合が破産宣告した場合の処置はどうなるんですか。
○政府委員（山岡一男君）　まず、本制度がそういうようなことに至らないように、農住組合の途中でいろいろと創立段階からみんなでよく御相談しながら関与していって、万々一そういうことがないようにしたいと実は思っております。
　実際の法律の制度といたしましてどうなっておるかと申しますと、やはり都道府県知事が組合設立の認可に当たりまして、組合の事業のために必要な経済的基礎の有無などを審査すべきこととされております。それから、国及び関連の地方公共団体が組合に対しまして必要な助言指導を行うことができることになっております。第七章におきまして、関係都道府県知事によりまして事業施行中にも各種の監督措置が定められております。さらに農住組合は、農業団体に対しまして必要な助言または援助を求めることができるというふうにも法律上措置いたしております。
　いま申し上げたのは法律上の措置でございますけれども、それに先ほど申し上げましたような各種の助成措置等につきまして目下努力もしておりますし、既存の制度も活用していきたいということでございますので、万々一そういうことがないようにいたしたいと思っておりますが、もし破産をしたというような場合には、これは破産法の関係規定により清算手続が進められるということになりますし、みずからの定款によりまして解散の決議を行うというような場合には、法七十八条以下の規定によりまして解散の手続をとるということになるわけでございます。
○三木忠雄君　私は、この農住組合法は二十三区では非常に厳しい状況だと思うんです。しかしながら、要求している都民側、国民側から言えば、やはり二十三区内の方が職住近接でいいわけですね。したがって、農住組合法をつくっても結論的には余り前進しないんじゃないかということを私は非常に危惧をするわけです。
　それから、本法案で農地として利用する場合は、これはたとえば分譲住宅の方と農地の方と一対一の比率になるというようなことが想定されているわけですね。そうしますと、農地として営農をやっていく場合、これが市街化調整区域に編入をするというような考え方はないんですか。
○政府委員（升本達夫君）　農住組合の運用に当たりまして、営農地区を設定いたした場合、基本的にはおおむね十年以内に計画的な市街化を図るという市街化区域の考え方の枠の中で農住組合が事業を実施されるということになると考えておりますので、当然に調整区域に逆線引きされることはない。しかしながら、仮に十年以上の長期にわたって営農が継続されることが確実に見込まれるというような場合でございますと、これは先ほど来申し上げております線引きの見直し通達におきまして、積極的に調整区域化を図るべき地域の条件に該当するケースが出てまいりますので、そのような場合には市街化調整区域に編入することもあり得るというふうにお答え申し上げます。
○三木忠雄君　国土庁長官、このＣ農地の二段階宅地並み課税の検討が進んでいるという話が出ているわけですけれども、二段階宅地並み課税の検討は行われているんですか。
○国務大臣（原健三郎君）　まだ正式に私は聞いておりませんので、事務当局から答弁いたさせます。
○政府委員（山岡一男君）　いまの話は、ちょうど大臣お出かけの間に新聞に載った話でございまして、実は私、まだお耳に入れておりません。
　中身といたしましては、十一月九日の某新聞に、二段階宅地並み課税を検討しているというようなことが出たわけでございますけれども、そういう事実は一切ございません。私ども政府税制調査会の答申におきまして検討が命ぜられていること、それから法律の中にも検討ということが命ぜられていると、それからことしの五月にやりました土地対策に関する関係閣僚懇談会、これは関係九省庁が集まって当面の対策を決めたわけでございますが、その中にもこの税制調査会の答申の線に沿って検討せよというようなことが定められました。実はそれを受けまして確かに国土庁、農林水産省、建設省及び自治省の四省庁の担当課長クラスで、実際やるのは五十七年度でございますので来年一年間しっかり勉強の期間があるわけでございますが、たとえば現在農地がどれぐらいあるとか、現在の宅地並み課税の現状はどうであるとかいうことについての資料の整備等から始めようではないかということで、一、二回の連絡会議はやったことがあるのは事実でございます。しかし、中身につきまして一切まだ意見の交換はいたしておりませんし、特に新聞に出たような意見につきましては、これは私ももう一度確めましたけれども、一切どこからも出ておりません。
○三木忠雄君　それでは、最後の問題として、宅地供給の問題で一、二伺っておきたいと思うんです。
　これは農住組合法も一つの方法でしょうけれども、宅地需給の長期見通しをいろいろ策定しているわけですが、これはどういう手順でやっているんですか。宅地の順位づけですね、先ほど来からずっと市街化区域の区画事業の跡地であるとかどうだこうだいろいろ出ておりますけれども、どういう手順でこの宅地供給の順位づけといいますか、その過程についてちょっと説明願いたいと思う。
○政府委員（宮繁護君）　現在、建設省では、昭和五十六年度から六十年、それから六十年から六十五年というふうに前期、後期に分けまして宅地の需給見通しの推計作業を行っております。それで、この手順といいますか、計画手法でございますけれども、実はまだこれは初めての試みでございまして、一応現在宅地の実態がどうなっておるか、あるいはまた国民の宅地に対するニーズはどうであるかとか、あるいは宅地の取得能力をどう見るかとか、それからその場合の宅地の環境あるいは敷地面積の水準をどう押さえるか、こういうようなことをやりまして、同時に各県に人口計画それから住宅計画等がございますので、これらから一応宅地の需要を推計する。それで一方、宅地の供給につきましては、現在の宅地ストックがどのぐらいあるかとか、あるいは宅地の供給の場を、これは市街化区域が中心でございますけれども、いろいろ線引きの見直し等も行われますけれども、そういったところで一体宅地の供給事業が現在どの程度行われ、将来またどの程度着工され、いつどのぐらい宅地が出てくるか、こういうのを突き合わせまして宅地の需要、供給の見通しを行う予定でございます。
　その際、かなりマクロの数字になりますので、最後にお示しする数字といたしましては、たとえば前期五カ年間に農地、山林原野等から新しい市街地の計画的な宅地にする必要量がどのぐらい要るかとか、それに対して供給がどのぐらいできるかという場合に、公団とか公社がやります公的な供給事業量はどのぐらいであるかとか、あるいはまた、民間のデベロッパーが行います宅地造成の事業量がどのぐらいであるか、あるいは区画整理によります宅地の供給量がどのぐらい出るか、こんな三つぐらいに分けてお示しするような方向で現在作業をやっている段階でございます。
○三木忠雄君　市街地再開発、あるいは遊休地の利用、あるいは農住用地、あるいは公共用地、こういう問題等含めてどういう比率で住宅建設を進めたらいいかという考え方、どこに力点を置けばいいかという考え方に立っていらっしゃるんですか。
○政府委員（宮繁護君）　宅地の供給につきましては、やはり何と申しましても区画整理によりまして計画的にいい環境の宅地が造成される、これが一番いいんだろうと考えます。そして、量的にもかなりこれが多くを占める。それからその次には、民間のデベロッパーによります宅地の供給量、これもかなりの量を占める予定でございます。それから公的機関では、住宅公団とか現在の宅地開発公団であるとか地方公共団体であるとか、地方の住宅供給公社等も宅地の造成事業をやっておりますけれども、これは量的には大宗を占めるというまでには至らない。しかし、今後は私どもできるだけ公的な宅地供給についても量の確保その他につきまして力をいたしていきたいと考えております。
○三木忠雄君　これは宅地の問題だけに限定するわけじゃないんですけれども、やはり社会資本の投下の問題との大きな関係があると思うんです。昨日、東京の練馬区議会で、あのグリーンハイツのところは住宅建設の予定が地下鉄十二号線の問題と絡んで住宅がなかなか建設できないという問題があるわけです。せっかくいい土地があっても交通との問題が絡んでくる。こういう点で総合施策というか、社会資本の投下という問題に対する、これは首都圏整備委員会かどこでやるのか知りませんけれども、そういう細かな分析がまだどの省庁でもないんですね。恐らく国土庁がやらなきゃならぬ仕事だと思うんです。
　こう見ると、社会資本の投下の割合というものがどういうデータになっているかということを私、資料要求を今後したいと思っているんですけれども、どちらかといえば西高東低みたいな感じになっている。東京周辺というのは社会資本の投下が非常におくれている。下水道にしたって足立方面は二〇％から二五％、こういう実態で社会資本の投下がおくれている。ところが人間だけが住まなきゃならないという、こういう環境下に置かれているという問題を考えますと、やはり総合的な各省庁横なぐりの社会資本の投下という問題に対する首都圏あるいは近畿圏、中部圏こういう問題の分析をしっかりしてもらわなきゃならないんじゃないかと思うんです。各省庁で力を入れているんでしょうけれども、案外ばらばらになっている点があるんじゃないかと思うんです。これをまとめているのは国土庁でしょう。
○政府委員（山岡一男君）　マクロ的には、たとえば全体の投資量等につきまして中期経済計画はどのようにすべきかということで政府全体で検討する問題だと思います。それから各圏域別のものにつきましては、各種五カ年計画というのがございまして、その五カ年計画の中で圏域別の計画を立てております。国土庁といたしましては、そういうふうな五カ年計画をおつくりになる場合、それから中期の経済計画としておまとめになる場合等に、全体としての御意見を申し上げるという立場で調整官庁としての立場を貫いております。
○三木忠雄君　これは、今後の問題で私は具体的にしたいと思っていますけれども、そういう点はよく考慮して、やはり住宅建設の問題等含めてやってもらいたいと思う。
　もう一つ、公共用地の利用の問題ですが、東京都内あるいは三多摩等含めて国有地が相当あるわけです。それから三公社五現業が持っている土地が非常に多いということです。私、十二年間運輸委員会でずっと国鉄の運営問題、いろいろ鉄道の改正等も見てきました。何とかマンション建設が国鉄の貨物跡地にできないか、そういうことで実際にもう一号、二号とやる計画が、あるいは千代田区の方でやるという計画も出てきています。こういうものがやはり各省ばらばらになっているような感じがするんです。こういう持っている土地を有効に使えば、低廉な、低廉と言えるかどうかはわかりませんけれども、良好な公共賃貸住宅ができるんじゃないかという点が考えられるわけです。この点について、農住組合をやるよりも国有地の総点検をやって、そして各省連携をとって、住宅を建てられるところはもうないか、あるかということを点検する、あるいは国鉄の、あるいは三公社五現業の空き地、高層化できないかというところをいろいろ分析をして、その閣僚委員会でもつくって宅地供給のことを考えた方が、私はよっぽどいい住宅用地が出てくるんじゃないか、あるいは公共用地が出てくるんじゃないか、こう考えるんですけれども、この点についてはいかがですか。
○政府委員（山岡一男君）　国有地につきましては、現在毎年大蔵省の方で各国有地の所管状況の報告を受けまして、必要なものにつきましてはその都度関係行政庁の方には連絡をなさっておるというのが現状でございます。
　それから、主な国有地といたしまして、たとえば研究学園移転跡地、それから米軍の返還基地等がございます。そういう主なものは、国有財産審議会の場に各省庁からも代表が出ましていろいろと相談をしながら将来方向をおおむね決めてまいっております。あと、先生おっしゃいますように、利用度の低いもの等につきましてもっと何か探す手はないのかという点があろうと思います。これは昔の話でございますが、建設省などではモータープールを他へ移転いたしまして、その跡を住宅公団の再開発地にするというようなこともやってまいっておりますし、個別の問題ではそれぞれ検討してまいっております。
　公有地につきましても、これは東京都の方でも、財政再建の問題も兼ね合わせまして、たとえば東京都を例にとりますと相当検討なさったようでございます。売るものも相当売られたようでございます。しかし目下のところは、むしろ今後は売るよりも賃貸ということで検討していきたいということで東京都は方針等を決めておられるように聞いております。
　それから、企業につきましても、これは先ほど来申し上げますように、たとえば市街化区域の中でまだ三千二百ヘクタールばかり販売用土地で未利用があったと申し上げましたけれども、これにつきまして、中身等につきましては私ども総点検をいたしたいと思っております。もちろん国土利用計画法の網にひっかかったものという範囲で現在チェックしておるわけでございますが、総点検をいたしまして、必要があれば大いに遊休地の制度を活用してまいりたいと思っております。しかし、いずれにいたしましても先生おっしゃいますように、そういうものを一生懸命やるということも大変私ども大事だと思いまして、同時にやりますが、同じように農地も市街化区域の中におりまして、特に既成市街地にも五割入っている、住居区域の地域に九割が入っているということでございますと、こっちが先だ、こっちが終わるまで農地は何にもしなくてもいいやというわけにはいかぬと思います。したがいまして、そういう意味で両方あわせながらの策を講じていくということが大事だというふうに思っておる次第でございます。
○三木忠雄君　では、具体的に建設省で、国鉄の用地等マンション計画の問題で住宅公団かどこか話し合いをして進めている例はあるんですか。
○政府委員（升本達夫君）　国鉄用地の都市的な土地利用につきましては、都市計画部局でございます都市局において窓口に当たっておりまして、具体には、国鉄の中で資産管理運営委員会というのがございます。その委員として私が出席さしていただいておりますが、その場におきまして、国鉄の方針の問題、それから個々具体の開発の仕方の問題等で逐一御相談をいただいておりますが、いま具体的にというおただしでございましたけれども、都内の数カ所につきまして駅付近の国鉄用地の高度利用について御相談を進めつつある段階でございます。
○三木忠雄君　これは一例ですけれども、そういう地域で本当に高度利用していくということができれば、相当低廉なといいますか良質な公共賃貸住宅ができ上がるんじゃないかという点で、これは国鉄だけではなしに、私たちがいろいろ実態を調べてみると相当あるんです。しかし各省庁いろいろなわ張りがあってなかなか放さないという事情も、建設省が苦しんでいることも私一部わかるんですけれども、土地は限られたものなんですから、そして職住近接を求めているわけですから、そういう点の低廉な土地、あるいは建てかえ等を含めて公共用地等を活用することにまず重点を置いていくべきじゃないかというふうに思うわけです。その点についての今後の努力を私はしていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、この農住法案等の問題で、私は残念ながら東京二十三区方面ではこういう高い家賃で貸さなきゃならないような住宅になってくる。こういう問題に対する、たとえば東京二十三区の農地とあるいは千葉や神奈川とは違ったような体系がある程度できなきゃ、あるいは利子補給の制度も変えるとか、いろいろな方法をしなければ二十三区内の農住組合の推進はできないんじゃないかということを強く指摘をしておいて、私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（宮之原貞光君）　本案に対する質疑は本日はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十六分散会
昭和五十五年十一月十一日（火曜日）
　　　午前十時十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長谷川　信君　　　　　松尾　官平君
　十月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大木　　浩君　　　　　江藤　　智君
　十一月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田　正雄君　　　　　戸叶　　武君
　十一月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　戸叶　　武君　　　　　吉田　正雄君
　　　　—————————————
　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　楠　　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　田中　六助君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房広報室長兼内
　　　　　　　閣官房内閣広報
　　　　　　　室長　　　　　　　小野左千夫君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局取引部長　　劒持　浩裕君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局審査部長　　妹尾　　明君
　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　務監理官　　　　　大西　昭一君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　神谷　和男君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　松村　克之君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　栗原　昭平君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局長　　　　　若杉　和夫君
　　　　　　　工業技術院長　　　石坂　誠一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　森山　信吾君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　志賀　　学君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　福川　伸次君
　　　　　　　特許庁総務部長　　谷口　光夫君
　　　　　　　中小企業庁長官　　児玉　清隆君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　参事官　　　　　　井出誠一郎君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　日吉　　章君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局国有鉄道部業
　　　　　　　務課地方交通線
　　　　　　　対策室長　　　　　金子　史生君
　　　　　　　労務省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　岡部　晃三君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局上席
　　　　　　　調査官　　　　　　土居　徳寿君
　　　　　　　日本国有鉄道地
　　　　　　　方交通線対策室
　　　　　　　長　　　　　　　　岩崎　雄一君
　　　参考人
　　　　　　　地域振興整備公
　　　　　　　団副総裁　　　　　中橋敬次郎君
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　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○産業貿易及び経済計画等に関する調査
　（代替エネルギーの開発に関する件）
　（自動車の輸出摩擦に関する件）
　（産炭地対策と国鉄地方線廃止問題に関する件）
　（灯油の価格及び流通に関する件）
　（工業再配置に関する件）
　（新聞の拡張販売に関する件）
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○委員長（金丸三郎君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十月二十四日、長谷川信君が委員を辞任され、その補欠として松尾官平君が、また十月二十九日、大木浩君が委員を辞任され、その補欠として江藤智君が、それぞれ委員に選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（金丸三郎君）　次に、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　吉田正雄君が一時委員を異動したことに伴い、理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（金丸三郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に吉田正雄君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（金丸三郎君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　産業貿易及び経済計画等に関する調査のため、本日の委員会に参考人として、地域振興整備公団副総裁中橋敬次郎君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（金丸三郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（金丸三郎君）　産業貿易及び経済計画等に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉田正雄君　最初に、新エネルギーの研究開発促進と、それから新年度一体どういうふうに予算上の措置を講ずるのか、お尋ねをいたします。
　御承知のように、イラン・イラク全面戦争が始まる前までの世界の石油需給状況というのは、比較的緩やかな傾向を保っておったわけですけれども、イラン・イラク戦争によってまた石油情勢というものは前途非常に厳しいものがあると思うんです。
　そこで、現在政府では今後のエネルギー供給計画について作成中であるということを、先回の委員会答弁で承っておるわけです。特に私は長期的な観点から日本のエネルギー事情というものを考えた場合、これ食糧と同じくできるだけ自給率を向上させるということが重要であると考えます。
　そこで、通産省におかれましても、従来新エネルギーの研究開発に積極的に取り組んでおいでになっている点については敬意を表する次第ですけれども、今後のエネルギー供給計画の中に占める新エネルギーの比重と申しますか、あるいは従来のエネルギー長期見通し、この前のエネ庁長官の言によりますと、あれは政府のものではないんだと、その点はわかっておりますが、そこで、政府のこれから立てられるエネルギー供給目標の中では、この新エネルギーというものを従来のエネルギー需給部会の長期暫定見通し以上に私は重視をする必要があるんではないかというふうに考えております。そういう点で、まず基本的に新エネルギーなりあるいは廃熱利用エネルギーに対する通産当局の考え方をお聞きをいたします。
○政府委員（石坂誠一君）　御案内のとおり、工業技術院におきましては、新エネルギーの技術開発を昭和四十九年からスタートしたわけでございまして、これはサンシャイン計画と名づけておるわけでございますが、太陽、地熱、石炭液化、それから水素、この四本を柱として研究開発をしてまいったわけでございます。しかし、近年におきますエネルギーの情勢が非常に緊迫化したということをとらえまして、五十五年度からそのうちで特に早期に実用化が可能で、しかもまとまった量のエネルギーの供給ができるだろうと考えられます石炭液化と、それから地熱エネルギー、それから太陽エネルギー等に重点を置きまして、この技術の開発を加速的に推進することといたしておるわけでございます。そして昭和六十五年には、わが国の全エネルギーの約五％を供給できるようにこれを目標といたしまして新技術の開発を鋭意行いたいと思っておるわけでございます。
　また、こういった仕事を促進するために、御承知のとおりこの実施の中核体といたしまして新エネルギー総合開発機構を本年の十月一日に発足させましたことは御案内のとおりでございます。
　こういったことで、今後とも新エネルギー技術開発の加速的推進を図るために鋭意努力してまいる所存でございますが、さしあたりましてサンシャイン関係だけで申し上げますと、来年度の予算はことしの三〇％ぐらい増しを要求していきたいというように考えております。
　後段に廃熱のお話が入りましたんですが、私どもの廃熱に関しましては、ムーンライトと申します省エネルギー対策の研究開発の中で取り上げておるわけでございます。御案内のとおり調査をいたしますと、工場で有効でなく捨てられている熱というのが五割ぐらいもあるということでございまして、これを高温のガスだとか、あるいは製品の持ち出す熱だとか、あるいは冷却水に持ち出される熱だとかをいろいろ分類いたしまして、それぞれを回収する技術をいままで研究開発を進めてまいりました。おかげさまでたとえばコークスの持ち出す顕熱等につきましては、非常にうまく回収できる技術ができてまいったわけでございます。こんなような関係では、たとえばムーンライト計画におきまして、本年度十億余の予算をちょうだいしておるわけでございます。
　私どもの説明、ちょっと一部でございますので、もしあれでしたら資源エネルギー庁の長官の方からもう少し広いお話を申し上げたいと思います。
○吉田正雄君　本年度の通産省の例のローカルエネルギー関係のところを見ますと、いろいろな分野で、大きく言って自然エネルギーあるいは廃熱利用エネルギーというふうに分けられておって、これを全体として地域で総合的に組み合わせていくということで予算も組まれておるようなんですが、この五十五年度ローカルエネルギー関連予算と関連して事業がどういうふうに発展をしているのか。予算との裏づけで、まず最初に本年度の分について御説明を願いたいと思います。
○政府委員（森山信吾君）　ローカルエネルギーについての御質問でございますが、まず、ローカルエネルギーという概念が生まれてまいりましたのは五十五年度予算からでございまして、もちろんそのローカルエネルギーの中に入ると思われる個々の項目につきましては、五十四年度までも予算計上はなされたわけでございますが、これをローカルエネルギー的なとらまえ方をしだしたのがいま申し上げましたように五十五年度から、こういうことでございます。
　そこで、五十五年度予算の中にローカルエネルギー予算ございますけれども、五十四年度はただいま申し上げましたように、たとえば太陽光発電あるいは太陽熱発電、地熱開発等につきましての予算がそれぞれ計上されたわけでございます。その個々の項目につきましては時間の関係で省略いたしますけれども、まず五十五年度にローカルエネルギーについていかなる予算がついておるかということを総括的に申し上げますと、一億八千万の予算がローカルエネルギーという名前で計上されておるわけでございまして、これは各都道府県の中におきますローカルエネルギーの賦存量あるいは開発可能性を調査するための調査費ということで計上されたわけでございます。現実には二十三の都道府県に対しまして交付の決定を行ったわけでございまして、大体各県におきましては七百四十万円程度の予算の交付を受けるわけでございまして、これをベースにいたしまして各県それぞれが、先ほど申し上げましたローカルエネルギーの賦存量並びに開発可能性の調査に入るということでございます。これがいわゆるローカルエネルギーという名の予算でございますけれども、ただ、ローカルエネルギーとして位置づけられます個々のアイテムにつきましては、たとえばソーラーでございますとかあるいは中小水力の開発でございますとか地熱等がございます。
　それらにつきましては、五十五年度、まずソーラーにつきましては公的施設用のソーラーシステム設置事業費補助金が三十億円ついておりまして、この三十億円のうち約二十五億円につきましては、十一月四日から八日までの間に第一次の交付決定をいたしまして、決定済みでございます。残りにつきましては年内に決定をする予定でございます。
　それから二番目のソーラーシステム普及促進融資基金造成費補助金につきましては、予算額二十二億をすでに九月下旬に全額交付を決定いたしております。
　それから水力につきましては、中小水力発電開発費補助金、これが十五億五千七百万円ございますが、現在、交付規程を制定中でございまして、十一月中には同規程の告示を行いました上で年内に交付決定の見込みでございます。
　それから地熱につきましては、地熱発電所調査井掘削費等補助金二十三億九千八百万円予算がございますが、現在、交付決定の準備中でございまして、十一月中には交付決定の見込みでございます。
　最後に、地熱開発促進調査費補助金二十五億九千七百万円計上いたしておりますが、現在、開発の地点を選定中でございまして、地点を選定後遅滞なく交付を行いたい、かように考えておる次第でございます。
○吉田正雄君　いま、五十五年度の事業計画、それから内容についてお聞きをしたんですけれども、私率直に申し上げまして、まだこの程度の規模では本格的に腰の入った事業だというふうには思えないんですね。
　政府の代替エネルギーの中心的な二本の柱というのは、御承知のように石炭その他のエネルギーと原子力、こういうふうになっておるわけですけれども、新エネルギー開発機構が発足をした最大の理由というのは、やはり、いま説明のあった新エネルギーの開発をより積極的に行おうという趣旨だと思うんですね。その趣旨からいたしますと、この程度の規模の新エネルギー開発で、果たして将来の日本のエネルギーというものを考えた場合に十分であるかどうかということになると、はなはだ私は不十分だというふうに思うわけです。予算からしても、原子力に対するものと比較をいたしますときわめて少額ではないかという感じがするわけです。新エネルギー機構全体の予算を考えた場合には、従来の石炭公団等を全部引き受けてやっているわけですから、そういう点では相当な額になっておりますが、新エネルギーそのものを見ますと、決して十分な予算とは言いがたい。これだけエネルギー問題というものが論議をされながら、具体的な予算の裏づけになるときわめて少ないんではないかというふうに思っておるわけです。
　そこで、五十六年度のローカルエネルギーの開発利用促進ではどういうことを計画をされておるのか、また予算としてはどれくらい必要だというふうに考えておいでになるのかということをお聞かせ願いたいと思いますし、それと関連をして、新エネルギー開発機構の役割りというものは法上も明示をされてまいったわけですけれども、この新エネルギー開発機構の整備拡充も私は必要ではないかと思うんです。発足早々でもうまた整備拡充というのは、ちょっと早急過ぎるんじゃないかというふうにお考えになるかもわかりませんけれども、もともと新エネルギー機構というものは発足当初からあれでは不十分ではないかというふうに私ども考えておったわけです。そういう点で来年度のローカルエネルギーの事業内容と、考えておいでになる予算、それと新エネルギー機構の将来の整備拡充が必要ではないかという点についての考えをお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（森山信吾君）　ただいま吉田先生から御質問のございました新エネルギーにつきまして、先ほど私がお答えを申し上げましたのは、いわゆるローカルエネルギーの分野につきましての予算をお答えしたわけでございます。新エネルギーという考え方とローカルエネルギーという言葉が必ずしも現在統一されていないと思うわけでございますが、いま先生の御質問をお伺いしておりましてひょっと感じましたことは、私どもがローカルエネルギーと申しておりますのは再生可能なエネルギーということでございまして、いわゆる新エネルギーの中に入れておりますたとえば石炭液化、あるいはタールサンド、オイルサンド等々のものはローカルエネルギーには入っていないということでございまして……
○吉田正雄君　それはいいです、それは私も考えておりますから、入れておりません。
○政府委員（森山信吾君）　したがいまして、予算の規模を比較されますと大変困るわけでございまして、ローカルエネルギーの分が少ないから新エネルギー開発機構の予算が少ないというふうに言われますと、大変私どもも残念な気がいたしますので、その点まずお断りしておきたいと思います。
　そこで、新エネルギー総合開発機構の予算でございますが、五十五年度予算額は御高承のとおり、いわゆる新しく開発しますエネルギーの分といたしましては百七十六億円の予算が計上されておりますけれども、それに対しまして五十六年度の要求は六百五十三億円と、こういう要求をいたしておりまして、相当大幅な伸びを要求をしておるということでございます。
○吉田正雄君　私の質問のやり方がちょっとまずかったかもわかりませんが、長官もまたちょっと私の質問を勘違いしておいでになるんじゃないかと思いますのは、私はローカルエネルギーの中に石炭の液化、ガス化等は全然考えておらないわけです。そうではなくて、私の言っている新エネルギーといいますのは、それを除いたいわゆる循環再生可能な自然エネルギーというものを中心に考えておるわけです。したがって、新機構の予算が少ないんじゃないかと言ったのも、その分野に関する予算というものが少ないんじゃないかという点で、私は新エネルギー機構の発足の趣旨からして石炭の液化、ガス化というものも大きな分野でありますけれども、そうではなくてローカルエネルギーと言われている中に含まれる自然エネルギー、こういうものが今後やっぱり大きな柱になってこなきゃいけないんじゃないかという点でいま御説明を申し上げたわけです。したがって、五十六年度のローカルエネルギー関連事業の内容と予算をどのように考えておいでになるのか、これをお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（森山信吾君）　新エネルギー総合開発機構で行う事業のうちのローカルエネルギー部門が少ないんではないかという御指摘でございまして、私どももそういうような気持ちでございます。したがいまして、発足当初はともかくといたしまして、来年度以降この部分の大幅増加を期待したいということでございまして、先ほど申し上げました百七十六億に対します来年度の予算要求六百五十三億、その中身を御説明申し上げますと、地熱エネルギーの技術開発、ことしが八十六億円でございますが、これを百六億円の予算を要求しておるわけでございます。それから太陽エネルギーの技術開発につきまして今年度は十三億の予算でございますが、これを六十二億円に大幅に引き上げたいという要求をいたしております。それから、その他の技術開発といたしまして風力発電あるいは水素製造プラントあるいは電力貯蔵システム等につきまして三億円の予算を十八億円に伸ばしたいと、こういう要求をしておる次第でございます。
○吉田正雄君　まだ最終的な政府のエネルギー供給計画というのが決まっておらない。この前の委員会では大体十一月末から十二月の初めころまでに策定をしたいというふうなお話だったと思うんですけれども、この供給計画の中ではいま質問をいたしております自然エネルギー、こういうものについて数的に明らかにされていくのかどうなのか、当然明らかにされなけりゃ全体の数字というものが出てこないわけなんですが、現状でもしおわかりならば聞かしていただきたいと思うんですね。たとえば先ほど来話の出ております太陽エネルギー、地熱あるいは中小水力、風力、波力、まあ海洋エネルギー、あるいは廃熱の有効エネルギー、こういうものを将来エネルギー全体に占める割合をどの程度にまで高めていくというふうにお考えになっておるのか、おおよその数字がもし現状でわかっておるならお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（森山信吾君）　代替エネルギーの供給目標につきましては、前回の当委員会でもお答えした次第でございますけれども、もう少しはっきりいまの段階で申し上げますと、十一月中あるいは十二月早々にも閣議決定をしたいという気持ちは変わっておりません。ただそういう状況になりますと、恐らく長期需給暫定見通しの数字とほとんど変わりはないんじゃないかということになりますので、いま吉田先生の御質問の新エネルギーのシェアをどの程度に見込んでおるかという御質問に対しましては、長期需給暫定見通しとほぼ変わりありません。新エネルギーの部分は大体一〇％でございますと、こういうお答えをせざるを得ないわけでございます。と申しますのは、長期需給暫定見通しのフレームワークになりました点、たとえば経済成長でございますとか、あるいは輸入石油の上限の問題、これはまだ変わっておりませんので、いまの段階でフレームワークを変更せずに供給目標をつくるということになりますと、どうしても長期需給暫定見通しと同じような結果にならざるを得ないということでございまして、一〇％と申します新エネルギーの部門、これは御指摘のとおり水力、地熱、太陽エネルギーあるいは私どもが言っております石炭液化等の新エネルギー、それを全体をひっくるめまして約一割というようなことを現在は考えておると、こういう次第でございます。