Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武部（文）委員　現実に放送内容、ビデオを見ておられない方に私が述べたことがどの程度御理解いただけるかよくわかりませんが、確かに一時間の番組を見たりスポットの十一局の内容等を拝見をして、大変立派な内容だし、それが特に地方の文化あるいは住民の暮らしと大変結びついたものだ。また、公害の問題や福祉の問題を取り上げる、これこそまさに今の時代に求められておるところの地方の放送でなければならぬというような気がしてなりません。
　ただ、おっしゃったように散発的に、いつか広島のことを私取り上げましたけれども、近畿もございました、それぞれ努力をしてやっておるようですけれども、散発的な内容になっておるようでありますが、この四国の四県というのは地理的な環境もあるかもしれませんが、大変よくやっておられる。努力をしておられる。たまたま生放送の実現は愛媛だけだったのですけれども、四国全部でそういうような動きもこれから出るだろうというようなお話もございました。これが四国だけではなくて他の地方にも反映をして、今申し上げたようなことをこれからのＮＨＫのローカル放送重視の一つの重要な柱としてぜひひとつ広げていっていただきたい、そのことを特に要望しておきたいのであります。
　たまたま行ったところが大臣の地元でございまして、この人は見ておらないと思うのです。知らないと思うのです。初めて聞いたような顔して聞いておりますが、そういうのがあなたの地元で起きておった。たまたまその後あなたは大臣になられたわけだから知らなかったかもしれませんが、大変いいモデルがあなたの地元に実はあったわけですから、ひとつ大臣ももう一遍見て、こういうことに関心を持っていただきたい、これを要望しておきたいと思います。
　もう時間もございませんが、毎回の当委員会で審議の際にＮＨＫの職員の給与の問題が出ます。このたび就任されました竹見経営委員長が記者会見でこの問題を取り上げておられました。ＮＨＫ職員の給料は安過ぎる、これでは活力は維持できない、こういう発言が新聞に載りました。島会長は、またあなたも文芸春秋の対談で、もうちょっと突っ込んで給料のことを述べておられますね。大体竹見委員長と同じような内容でありますが、あなたの御発言は、ＮＨＫは給料が安い、私だけではなくて同業の民放の皆さんに比べてＮＨＫの職員はかなり安い。あなた自身も安いということをお認めになっておるのですけれども、あなたのところは役員が上がらなければ下が上がらぬようになっておるようですね。そういうことからお述べになったと思うのですが、何とかして給料を上げたいと思っているが、なかなかうまくいかない、僕はもう命をかんなで削っているようなものだと言っておる、こういう発言がございました。
　私は同感であります。このことがいつもこの委員会で問題になってき、少しずつ改善されておりますが、民放とＮＨＫと今どの程度の差があるか、時間がございませんが簡単にお述べいただいて、何とかこれを改善してもらいたいと思いますが、あなたの決意をひとつ述べていただきたい。
○島参考人　確かにＮＨＫの給与が同業他社に比べて残念ながら低い水準であるということは間違いありません。しかし私は、公共放送というのはいい面もありますけれども、悪い言葉で言いますと親方日の丸的な要素もないわけではない。したがって、一人でできる仕事を二人でということがないか、もっと経営の効率化、合理化ができないかという一つの側面もあるわけですね。ですから、要するにむだを省いて、むだを省いた分だけを少なくとも一生懸命仕事をする人たち、特に若い人たちに何とか再配分できないかということで一生懸命経営的な努力をしているわけであります。
　ですから、そういう意味で言いますと、私どもは公共放送ですからそんな不当な月給を欲しいとかあるいは待遇が云々ということも、神様じゃありませんからそれは欲しいに決まっているのですけれども、ただ私としては本当に仕事に見合う月給、その給与を少なくともほかの我々と同じような仕事をしている人たちと同じレベルまでできるだけ上げたいという私の気持ちは、もう私が経営に参加して以来絶えず持っていることでございます。
　これも急にはまだいきません。ですけれども、この数年間には少なくともかなりの、あくまで今やっている仕事を整理しながらという前提がありますけれども、そういうところまで持っていきたいなというふうに、今いろいろ五カ年計画その他職員制度の改正だとか組織改正とかもろもろのことを通じながら、入る金というのはある程度ＮＨＫの場合限定されておるわけですから、その中でどう工夫し一生懸命働いている方々の給与を上げるかということ、これは大変な課題でございますけれども、今一生懸命やっておる最中でございます。
○武部（文）委員　格段の努力を期待するものであります。
　時間がありましたら大河ドラマの「信長」のことを聞きたかったのですが、もう切れますので、これでやめます。
　以上です。
○上田（哲）委員　協会は一昨日、会長会見をもって来年の大河ドラマ「信長」をＮＨＫエンタープライズという会社で制作をする、つまり外注をするという発表をした。話題騒然。ＮＨＫの組合である日放労は緊急に反対の記者会見をした。組合はこの外注撤回を求める。会長はこれを撤回するか。
○島参考人　結論だけ申し上げますと、撤回する意思はございません。
　加えて申しますと、外注という言葉の問題、これにつきまして、上田先生と私と、かなり認識の差があるのではないかということで、私はこれを続けていきたいと思います。
○上田（哲）委員　エンタープライズというのは、ＮＨＫの関連会社の番組制作会社。子会社と一般に言われておるわけですが、手続として、ここに制作スタッフが出向するわけですね。そこで、出向する全制作スタッフ、プロデューサー、技術要員等々、何人ですか。
○小山参考人　「信長」に関しましては、現在、ＮＨＫエンタープライズに制作委託をするという方針は決めておりますが、どのような形で、その細部の計算をどうするか、また、人間をどうするかということについては、これから検討するということになっております。
○上田（哲）委員　これは随分ずさんな話ですね。
　それでは、別な切り口から聞きますが、今行わ
れている「太平記」、この要員、どういう区分けと人数でやっていますか。
○小山参考人　ただいまやっております「太平記」は、まだ目下制作中でございます。一本の番組の制作に当たる標準的な問題、これは「太平記」だけではございませんけれども、プロデューサー、ディレクター、フロアディレクター、デザイナー、効果要員、技術要員等がございます。現在十二、三名でやっておりますけれども、ロケーション等の有無とか、その期間の長短、それによりましていろいろ変わってまいります。また、その本人がほかの作品との兼務もするという場合もございます。したがいまして、大河ドラマの制作に要する要員は何名ということをここで明確に、今制作中の問題でございまして、申し上げるような段階になってない、まことに申しわけありませんが、そういう状態でございます。
○上田（哲）委員　これはめちゃくちゃですね。ざっとネットで十二、三人。プロデューサー、ディレクター、フロアディレクター、デザイナー、効果要員、技術要員、こうなっています。新聞で出ているところでは二十名前後ということになっています。「信長」も大体その辺のところということになります。
　「太平記」の制作費と「信長」の制作費は変わりますか。
○小山参考人　従来の大河ドラマを標準的な形で考えまして、これは非常に参考になる数字だとは思っておりますが、今度の「信長」でどれくらいになるかということは、先ほども申し上げましたように、目下方針を決めたところでございます。放送は実際は来年の一月からでございますので、まだそこまでの細部について申し上げる段階にないということを申し上げます。
○上田（哲）委員　この程度の話で出向だけが決まる、外注だけが決まるというところに、そもそも経営方針並びに制作方針についての不安や懸念が生ずるんですね。
　ちなみに申し上げると、「太平記」の制作費は十三億二千万円、大体そんなものでしょう。おおよそそういう総枠で、はっきりこれは出向として行くのですから、細部はこれからですとおっしゃるが、細部はこれからにしても、大綱としてはほぼそうしたものでしょう。兼務をするとおっしゃるが、制作主体はエンタープライズという別の主体に移るのですから、二またではできないわけですね。
　具体的に答弁を求めていても意味がないようですから、こちらの当然な常識として理解をしておくのですが、まあ十二、三名というのは最低限、あるいは二十名というところになるかもしれない。そこに大差はないとして、これは身分が変わるのです。出向で、給与もエンタープライズから出るのですから、兼務もあるなどというなまなかな話では、そもそも経営方針がはっきりしないことになります。
　そこで、先へ行くのですが、ここで懸念さるべき一点は、一昨日の公式な労使交渉の中でも提示をされているように、新年度四百三十人の人員削減がある、振りかえもあるので、ネット、純三百人という人員減が提示されています。この三百人の中にエンタープライズへの出向が含まれるわけでありまして、これはつまり、人員削減計画が番組制作計画より先にあるのではないか、こういう不安が組合には明確にあるわけであります。
○小山参考人　ただいま先生がお話しになりました件で若干私の方から申し上げさせていただきたいのですが、十二、三億円という数字は今までの平均的な物件費でございます。人件費は含まれておりませんので、これは直接制作経費でございます。したがいまして、トータルコストでどうなるかということにつきましては、その経費の中に含まれておらないということを御承知おきいただきたい、御理解いただきたいと存じます。
　それから、これは人員削減の問題ではないかというお話でございますが、私どもが委託をするに当たりまして一番基本的に考えておりますのは、いわゆる人員削減というような表面的なものではなしに、ひとつ活躍の場を広めまして、いろいろ多くの同業の方たちと競作をするというような場を広めまして、無論ＮＨＫの諸君は優秀でございます。優秀でございますけれども、一つの枠の中で仕事をしてきたことも否めない事実でございます。そこにまた一つの外からの刺激というようなものも加わりますと、さらにいい作品ができるのではないかという期待も込められているということを御理解いただきたいと存じます。
○上田（哲）委員　個人的には言いたくはないけれども、小山さんは全く放送の素人で、今ＮＨＫの放送制作の総責任者の放送総局長なんです。制作費の問題をお話しになるのならば、当然もう少し具体的な内容を含めた御説明がなければならぬ。
　十三億二千万円というのは、あなたの方からあらかじめ正式に求めた資料ですよ。この制作費の上にさらに人間を向こうへ持っていってそこで別な制作をするんだという方針です。しかも、大河ドラマの第一号で出る、公式に外部に出す。しかも組合にも提示したというのであれば、もっと具体的な資料をつくるのが当たり前でしょう。それ自体が問題でしょう。しかし、いずれにしても私が明確にしたいのは、まず次のことです。
　これまでの「太平記」あるいは平均番組制作単価等々を考えると、私は常識的に言って、この大河ドラマというのはＮＨＫの看板番組である、代表的な番組である、このことは否定しませんね。
○小山参考人　おっしゃるとおり、非常に看板番組であることは間違いございません。
○上田（哲）委員　その代表的な看板番組を外注するということを、放送制作総責任者としてどう思いますか。
○小山参考人　そのように看板番組であればこそ、より広い形での人材その他機材等を利用いたしまして、より広い形での、高い次元でと申しますか、我々の制作スタッフが非常に優秀であると同時に、さらに次元の異なったところで考え方のある方もございます。また、いろいろ制作方法も変わる方もございます。そういったことの技術等も入りやすい形で、広がりのある中で、よりよい看板番組をつくっていこうという考えでございます。
○上田（哲）委員　まことに異なことを承る。
　そうすると、あなたがさっき御答弁になった話は矛盾する。大河ドラマの要員について、プロデューサー、ディレクター等々といった制作スタッフの数はどうなる。今のお話だと、エンタープライズへいくと人も機材もさらにふえるとでもいうのですか。
○小山参考人　先ほど十二、三名と申し上げましたのは、一般的な従来の大河ドラマの制作要員として申し上げました。ただ今後、先ほど申し上げましたように「信長」を外注することによってどのような人員が必要になるか、あるいは物件費がどうなるかということは、これから詳細に検討することになっております。
○上田（哲）委員　方向がなくて詳細に検討ができますか。これは答弁にならない。会長に伺うしかない。
　この発表に当たって会見で会長が述べておるのは、「ＮＨＫ本体だけでつくっていては経費もかかり能率的でないとこれまで言い続けてきた」こういうことなんですね。今の放送総局長の答弁は、新しい機材や人員もさらに拡大してというふうに受け取るのですが、一体それが拡大であるのか縮小であるのか、私には疑問です。会長のこの発言の真意はどこにありますか。
○島参考人　この大河ドラマの問題につきましては、上田先生、大河ドラマだけに限定して今問題にされているようでございますけれども、私は、ここ数年間ＮＨＫを代表する幾つかの番組を、私に言わせるとＮＨＫグループですね、そこへどんどん既に積極的に移しております。そういう意味では、確かにエンターテイメント部分では今度の大河ドラマが第一号といいますか、そういうことになっているわけでございます。
　なぜ私がそういうことをやるかというと、かねがねこれは私の経営哲学でございますけれども、
ＮＨＫは残念ながらこの四十何年間にある種の国民的な、私の口から言うのもどうかと思いますけれども、実績を上げたことも事実ですけれども、同時に、悪い言葉ですけれども親方日の丸的な、一遍確保した要員は、一遍確保した金は必ず確保していく、そういう悪循環ということがこの経営の中にあることも事実だし、能力のある人間が本当に一生懸命つくる場合と、こういう言い方は言いたくないんですけれども、能力は余りなくて普通の、ＮＨＫが今まで続いてきた財政が極めて豊富な時代に続けてきたそのやり方でやる人間をやはり峻別しなきゃいかぬ。そこへ競争原理というものを働かせなきゃいかぬ。その競争原理も、弱者を切り捨て強者を助けるという方向じゃなくて、私は、少なくとも強者を大いにやりがいのあるような裏づけをしてやる。
　ですから、そういう意味で、どうしてもＮＨＫの本体というのは、上田先生御存じのように、長い間の労使間の積み重ねあるいは経営のもろもろのものがたくさんあるわけですね。時代は大きく変わってくる、その中で、やはり私がこの関連団体の刷新、ＮＨＫグループ構想を打ち出した最大のものは、質のいい番組をできるだけ効率よく、はっきり言えば安くつくる一つの実験劇場、そういうものをやった人間に対してさらに評価を与え、そういった人間に今まで以上の人、物、金をつけてさらに番組をよくしていくという、いわゆるこの数年間私のやっております一つのやり方としてやっているのであって、今度の大河ドラマの場合も、私も二、三回第一線の若いドラマのディレクターを私の部屋に集めました。それで、一体君たち、この四十何年間大河ドラマを君たちの先輩がずっとやってきて、君たちはこれからやろうとしているんだ、これをこのままの形、このままの演出、このままの構成、こういう形の中で何かもっとすばらしいもの、何かできやしないかということで随分話し合いもしました。
　その結果、今度は我々のパワーが十分生きるようなシステム、形をつくってくれませんかということで、ドラマプロダクションの責任者とも話している間に、番制局長あるいはドラマのプロデュース、特に大河ドラマ関係の人間の中から、ひとつ今までの公共放送のＮＨＫの内部のやり方じゃなくて、一歩進んだ、先ほど私がるる言ったような、そういうメリットを持っているところへ行ってそれで一遍やってみたいということがありましたので、それは大いに結構なことじゃないかと。
　これは、必ずしもＮＨＫにあるものを関連団体に出してやるという方法だけじゃありませんよ。ＮＨＫの人間がＮＨＫの番組をつくらなきゃならぬかもしれませんけれども、ＮＨＫにいる人間よりもよりすぐれた人間がいれば、その方をＮＨＫの中に、一年間契約でもいいし、来ていただければもちろんいいですし、そういう外の血を入れる。これが国内だけじゃありませんよ、外国の、世界的なすぐれたディレクターを入れてきてＮＨＫ番組、エンターテイメントをつくったって、これは視聴者の皆さん方にとって質のいい番組をできるだけ視聴者への負担を軽くして出すという考え方から、私は、これはできるんじゃないかと。現に二、三ぽつぽつ実行しておりますけれども。
　そういう番組制作について私が言いたいことは、四十何年間、まあ責任者である私が言うのもおかしいのですけれども、これは個人でも企業でもそうですよね、やはりかなりマンネリ化してきますよ、硬直化してきますよ。それを、これだけ新しい時代の新しい公共放送、これだけ放送を取り巻く諸条件が激動している中で、やはりソフトづくりもいろいろのバリエーションでもやってみなきゃいかぬ。だけれども原則的に、十三人とか二十人とかいろいろ今数字がやりとりされていましたけれども、私は、本当に質のいい番組を効率よく、この大河ドラマをつくるためにはどういう方法でどういうやり方がいいかということを、放送総局長とエンタープライズの社長、それからドラマプロダクションの今度やる人間について、徹底的にひとつ検証してみろということで、今きょう今日ここで上田先生に、幾らで具体的にこうこうこう、こういうふうにしてやっていく、それがこうこうこう変わる、前の大河ドラマに比べてこう変わってきたという具体的数字を挙げるにはまだちょっと時間が足りませんので、後ほどそれがはっきりすればその時期に差し上げたいと思っていますけれども、私がなぜ先生の言う看板番組をこういう形に持っていったかという基本的な私の考え方はそういうことであるということをよく御認識願いたいと思います。
○上田（哲）委員　「はっきり言えば安くつくる」という言葉がありましたけれども、そこだと思うのですね。あなたは会見の中で、「たとえば原資が１０円で作れるものが、９円で作れたら、残った１円を次の作品にかけてやればいいではないか。」ここの発言に実は質が落ちるのではないかという心配をみんなが持つわけであります。
　さらにあなたは、「海外でビデオで売れるか、メディアミックスの方法で百のものが百二十になればいいではないか」という。これは大変「売らんかな」という発想優先。文化を目指すとか芸術を目指すとか番組の質の向上というよりも、制作単価の方に傾いていく発想だということになるのではないか。
　例えばこの脚本を担当する田向正健氏は、「外注を知ったのはこの二月後半で、驚いた。迷惑な話だ。いいものを作る努力はするが、海外でビデオで売れるようなものが作れるかどうか約束はできない」と、報道によれば大変釈然としない表情だったそうです。だれもがやはりこれは経費節減優先じゃないか、番組の質の向上は二の次ではないかという懸念を持つわけです。こうすればそんなにもうかるのですか。
○島参考人　私は、これはドラマに限定しませんと話は相当広がってしまいますので、ドラマに限定しましても、それはドラマというものが、言葉の問題もありますし、いろいろの問題があって、例えば、ほかのドキュメンタリーとか自然物に比べてインターナショナル性を持たないという一つの制約があるということは認めますよ。しかし、その中であっても、あの一年間通してやるという、ああいう演出方法ですね、そういうものをもうちょっとコンパクトあるいはもうちょっとつくり方を変えていけば、将来かなり国際的なマーケットをつくる可能性がまだまだあるんじゃないか。
　これはＮＨＫがもうかるとか経費節減するという問題じゃなくて、我々がつくったものを全世界に見てもらう。黒沢明さんの映画じゃありませんけれども、先ほどの委員会以来るる、日本の情報がいかに世界にキャリーできないで、世界の情報がいかに一方的に日本に入ってきているか。こういう突破口をエンターテイメント、ドラマのところでもやっていただきたい。そういう新しい試みをやるときにはやはり新しい器に盛った方が、新しい器に新しい酒を入れた方が早いんじゃなかろうかな。
　あえて申しますけれども、私は無理やり業務指示で強制したわけじゃないのですよ。ドラマの諸君の、私も若いディレクターと二回ばかりやりましたよ。私はドラマについて素人ですよ。やはりそういう意欲が出てきて、ドラマの担当者もそういう形でやってみたいと言ったら、結果として私は、今総局長といろいろ放送総局の中でエンタープライズと詰め合っているはずですよ、それが逆に金がかかることになったっていいんじゃないでしょうか。
　私は、質を高め、できたら、ここから先はできたらですよ、必ずしもそれだけとは言いませんよ、できましたら、やはりインターナショナルに通用するような素材をつくること、これはドラマに限らずすべてのＮＨＫの放送あるいは日本全体の放送あるいは日本全体のジャーナリズムが今一番要求されていることじゃないかと思うのですよ。そういう意味での実験を、一番最後におくれていたエンターテイメントの分野で私はこれからやることにした、こういう認識をしていただけませんか。
○上田（哲）委員　やはり伺っていると、ちらちらと売れるかどうか、あるいは海外ではどうか、こ
ういう発想が先に出てくるのですね。誤解を恐れずに言えば、私は番組制作には他の多くを抑えてもたくさん金をかけるべきだ、これが少なくとも公共放送ＮＨＫへの一つの期待ではないか、こう思いますね。
　そういうことで言うなら、今年度の放送制作費九百八億円、衛星を除いていますが、この中でドラマ制作費は五・八％ですから、決して高いとは言えない。だから、このことにもっと金をかけるなら、私は放送制作の方向としては正しいと思うのですが、どうしても経費節減となる。よい番組づくりに金がかかってもいいじゃないかというのは乱暴な論理とされる。やはり経費節減の方向が第一義的になっていかなければならないのですね。
　例えば、新しい皮袋とおっしゃるが、時代劇をつくるというのはノーハウがあるのですよ。急にちょんまげを借りてきて上に乗せて刀を持たせても時代劇にはならない。ＮＨＫには長い間の時代劇のノーハウがある。これをぽんとほかへ持っていけばうまくいくということにはならないという問題がある。これが私は伝統といいますか、文化制作の力だと思いますね。あるいは自主制作ということの意味だと思います。
　こういうものを、何か売らんかな、あるいはただ新しくすればいいというふうな発想だけで転んでいく。半年でどうかということも発想としては検討されていいと思うが、やはりそれらを丸めていくと、ＮＨＫの内部の、制作者を含めて組合に代表される人々の考えは、番組づくりが商業主義に進んでいく道ではないか、結局ＮＨＫは自主制作を少なくする分だけ自主性を失っていくんじゃないか、こういうふうに懸念をするのです。
○島参考人　上田先生は長い間ＮＨＫにいらっしゃっていてわかっていると思うのですが、これは民間放送が、全くある意味では関係のない、資本的にも人間的にもいろいろ関係のないところへ番組をつくらせるのが外注というものなんですよ、一般的な概念によれば。
　我々は、全部とは言いませんけれどもほとんどＮＨＫにいる人間が、同じ人間が場所を変えてやるわけですよ。それは場所だけじゃないですよ。つまり番組づくりのやり方を変えていくわけですよ。それは今までＮＨＫの中でやってきた番組づくりが本当にパーフェクトだったのか、金の問題はさておいてももうちょっといいものができないか。そういう場合に上田先生、四十何年そこで同じような人間が同じ場所でつくっていればどうしてもマンネリ化、硬直化しますよ。ですから、そこにいる人間が、ほかの人間がたくさん入ってくるわけでも何でもないですよ、その人間が場所を変えて新しいもっといい方法があるかもわからぬ。これは人の金について、そういう方法をやりたいということがなぜ商業主義になり、なぜ質が下がるということですぐ短絡されるんですか。
　私は、そういうことをやることによって、ＮＨＫ放送の質が高まり、さらに、これは余計なことを前面に出したような形になりましたけれども、さらにその素材がＮＨＫの放送以外の場所で使われ、外国にこれがどんどんやられるようなことになれば、これは将来すぐにはできないでしょうけれども、それがＮＨＫの何らかの形での、何といいますか利益と言ったらおかしいのかな、ＮＨＫに金が入ってきて、その金がまた番組再生産に役立つ。
　さらにこの問題というのは、先ほど申しましたように日本のドラマが、これは現代劇、時代劇みんなそうですよ、それを外国の人により多く見てもらうということが、やはりこれだけ国際的に孤立した日本を、何らかの一つのそれを救うためのものになるんじゃないか。だからドラマに限らずすべての分野について、私はＮＨＫの作品が、ニュースだけじゃありませんよ、あらゆるものがそういう形でやっていかなきゃいかぬし、それをやるためには映像という、カルチャーも言葉も違いますけれども、映像という共通項を持ったメディアである我々が日本の先頭を切らなきやいかぬな、こう考えている中での一つの方向としてこういう措置をとった、こういうことでございます。
○上田（哲）委員　大変大きい声で強調されるんだけれども、強弁だと思います。つまり同じ職場と同じ人で外注でないとおっしゃるが、給与も編成権も全部エンタープライズに任されるわけです。そういう立場での制作主体はＮＨＫでなく、まごう方なく外注なんです。そういう意味では、ＮＨＫの中の今の声を伝えておきたい。
　看板番組まで外注をする。同じ人、同じ場所だとおっしゃるが、それならばなぜ職員でできないのかという疑問は当然残るわけです。看板番組まで外注するのは、ドラマ、エンターテイメントは全部このあと出ていくのではないか、近く報道だけが残るＮＨＫになるのではないか、こういうことが非常に大きな不安となっています。
　給与の問題が先ほども出ましたけれども、給与向上はぜひしていただきたい。いい番組をつくるに見合う賃金をぜひ保障してやっていただきたいが、それもやはり下請会社にいくということで、悪貨が良貨を駆逐するように低くなるのではないか。文化生産の立場から懸念の起きるのは当然であります。
　私は、そういう立場ではＮＨＫが単なる電波発射装置になってしまうことを憂える。やはり文化生産は、責任のある一貫制作という中でこそ保障されるものだと思います。言論の自由もそこにあると思います。今のＮＨＫへの具体的な懸念として、看板番組まで出ていくことになると、ドラマ、エンターテイメントは全部出ていって報道だけになり、ついには報道すら出ていくことになるのではないかという疑問、これに明快に答えていただきたい。そして再度この方針は撤回さるべきではないか、このことを結論的にただしておきたいと思います。
○島参考人　ちょっと考え方がかみ合わないというか、違うところもありますけれども、公共放送が質のいい番組をできるだけ効率よくつくっていかないと、これだけ競争がたくさん、これから物すごい過当競争になってくるこの情報化社会、多メディア時代、その中で公共放送が生き残れないという点については、上田先生も同感だと思うのですね。ＮＨＫと、昔はラジオしかなかった民放と、それがテレビが出てきて、ＮＨＫと民放だけ、しかもドメスチックな範囲の中で採算がとり得た、あるいは公共放送として存在し得たという時代とは今大きく変わってきている。それが、四十年間続けてきた、例えばドラマについて言えばドラマのつくり方というものが果たして今までどおりでいいのだろうかということ。やはり、そういうものを実験的に、意欲的にいろいろのあれをやってみなければ公共放送として生き残れないという、そういう時代の変化というものも出てきているんだということをお考えいただけないのかな。もちろんそれがうまくいかなければ経営者としての私は失格でございますから、私はよかれと思ってやっているのですから、どうぞこれから先のことを見届けてくれませんか。
○上田（哲）委員　答えてないですよ。ドラマ、エンターテイメントは全部出てしまうのかどうか。報道だけ残るのか、それも出すのか。そして、この方針を撤回すべしへの具体的な答えです。
○島参考人　これは当分、二、三年間に限って言えば、五年、十年先は別ですよ、大体今ドラマだけではなくて、報道番組とかドキュメンタリーだとか、あるいは教育番組だとか、どんどん、私はそういう表現を使いたくないですが、外注していますよ。ＮＨＫグループがつくっていますよ。ですから、ドラマもさしあたって大河ドラマを今度持っていきます。それを検証しながら、あと一つ、二つ出ていく場合もあるかもしれません。しかし、それはあくまで当分の間、この三、四年から四、五年間はＮＨＫ本体、それからＮＨＫの関連会社というところへ併存体制になってくるんじゃないかということで、全部すぐ行ってしまうということではないことは、ドラマ部門だけでなくて全部門について言えるんじゃないかと思います。
○野中委員長　次に、田並胤明君。
○田並委員　私は、平成二年から六年までの五カ年の経営計画の収入面から見た実施見通しについ
て幾点か質問させていただきます。
　その第一点は、平成二年度から六年度までの契約増加目標というのを経営計画で見ますと二百五万件というふうにしております。そこで、平成二年度の契約増加目標が三十三万件でございますが、これを達成したという前提に立って計算をすると、二百五万件から三十三万件を引きますから百七十二万件になります。この百七十二万件を残り平成三年から平成六年までの四年間で単純計算をしますと、一年間で約四十三万件の新規契約が経営計画の最終年度までには必要になる。これは増加目標ではありますが、あくまでも経営計画の中の収入見通しとしてこれだけのものが必要だという計算で立てられたと思いますので、四十三万件に対して平成三年度の契約の増加目標を四十万件に抑えたその理由、要するに四十万件でいった場合に果たして経営計画の最終年度までに当初目標である二百五万件の契約目標が達成できるのかどうか。
　それと、もう一点は、平成二年度、本年度の契約増加目標を当初三十三万件というふうに置いたと思うのです。聞くところによりますと、本年、平成三年の一月末現在で三十三万件に対して二十四万件の達成と聞いております。そうしますと、残り九万件を本年の二月、三月で達成しなければならぬという大変な努力が必要になると思うのですね。もちろん、日夜を分かたず全力を挙げて営業関係の人たちが契約の増加を図るために努力をされているというのはわかるのですが、その辺について今言った二点、とりあえずお答えを願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、松浦（昭）委員長代理着席〕
○高橋参考人　先生お尋ねの、最初の経営計画における総数の二百五万件の達成は可能か、こういうお尋ねでございます。
　この目標達成は大変シビアであることは事実でございますが、かなり高いレベルの目標達成に向かって、ＮＨＫは従来、カラー契約の総数の増加ということだけをやってきたものですから、それに加えて平成元年度の八月から衛星放送というものが加わりましたものですから、これを達成しなければならないという二つの課題を追いつつ、この目標にチャレンジしている段階でございます。
　したがいまして、平成二年度の総数の目標は三十三万件、それから今度の予算で平成三年度の総数の目標は四十万件というふうにさせていただきましたけれども、足腰を鍛えつつ増加を図ってまいりたいという趣旨でございまして、特に平成三年度の総数四十万件につきましては、これはテレビをお持ちでＮＨＫと当然契約していただかなければならないという家庭は恐らく三十五万世帯はふえるだろうという認定でございます。それから事業所の方は五万件ふえるだろうということで、これをともかくとり切る、契約をお願いするということで四十万件を達成してまいりたい、それが当面この二百五万件を達成する足固めであるということでチャレンジしてまいりたいと思っておるわけであります。
　それから、平成二年度の三十三万件の目標は本当に達成できるのかという御指摘でございますけれども、これにつきましては二月末現在で三十一万二千件、九五％の達成でございます。したがいまして、かなりの努力は必要だと思いますけれども、三月末までには目標はやり切れるだろうというふうに自信を深めております。
○田並委員　その四十万件で本年度は目標を立てたということについては理解をいたしますが、このままいきますと当初目標の二百五万件というのはかなり厳しいという数字にならざるを得ないと思うのです。この辺のところの一層の努力をお願いすると同時に、次の衛星契約の関係についてもお伺いをしたいと思うのです。
　衛星契約は、五カ年計画でいきますと契約の増加目標を七百六十二万件としております。そして平成六年度には衛星契約数を九百万件にする、このようになっておるわけでありますが、今と同じような観点から見ますと、契約増加目標をカラー契約と普通契約で九十二万九千件、これを平成二年度で達成をするということになっております。これが達成をしたということを前提にしてみても、残りが、七百六十二万件から今の九十二万九千件を差し引きますと約六百七十万件ぐらい残りの四年間で達成をしなければならない。そうしますと、年平均では百六十七万二千件程度平成三年度から平成六年度まで契約の増加をしなければならないという算術計算になります。
　これに対して、本年度は百四十五万四千件というふうに増加目標を置いているわけです。算術計算からすると百六十七万件ほど伸ばさなければいけないのが百四十五万四千件というふうに下方修正をしておりますが、これでいきますと、平成六年度までには果たして当初目標の七百六十二万件の増というのが実現できるのかどうかというのは非常に危ぶまれる計算になります。この辺のＮＨＫの考え方を聞かせていただきたいと思うのです。
　私がこういうことを言うのは、先ほど来出ておりますように、ＮＨＫが国民の皆さんに質の高い、しかも豊かな放送サービスをするためにはどうしても収入の大宗を占める受信料というのが入らなければ絵にかいたもちになってしまうわけですね。もちろん副次収入もそれなりに努力をされるようですが、例えば平成三年度のＮＨＫ予算を見ても、受信料収入というのは九〇％を超えるＮＨＫの収入の大宗ですから、またこれがあるためにＮＨＫなんですから、そういう意味で長期計画、五カ年計画を立てたとしてもこの収入が入らないことには絵にかいたもちになりますので、そのことを心配をして聞くわけであります。
○高橋参考人　衛星の契約の目標とその伸びの状況で経営計画どおりに目標が達成できるのかということでございますが、率直に申しまして、衛星の普及の状況は、当初この経営計画を立てたときよりはかなりのテンポで普及しております。したがいまして、基本的には普及が広がっていけば畑が大きくなっていくわけですが、大変な努力が必要でございますけれども、可能性としては期待できるんではないだろうかということでございます。
　それで、今年度の目標九十三万件でございますが、これは先生も前提として置かれたように、既に私どもは達成しておりまして、今月末には百十一万件の達成はできるだろう。そうしますと、三月末の有料契約数で予定しておりました二百三十一万件はクリアできるだろうということでございます。
　そういう中で、来年度百四十五万件の有料契約をしたいという目標を掲げて努力しているわけでございますが、若干当初の計画よりは下回っております。先生御指摘のように、それは確実にやはり収入を確保していかなければならないという前提で考えますと、総数をやりつつ衛星も目標どおりやっていかなきゃならないという厳しい現状の中で、特にこの四月からは民間の衛星放送会社が有料放送で始めます。そういう環境の変化もございます。それから景気の先行きも必ずしもはっきりしないということもございます。
　そういう種々のＮＨＫの営業を取り巻く環境を十分分析した上で、我々としては確実に目標達成できるような第一歩を確実に踏んでいきたいというところから、三年度は百四十五万件の契約増加の目標にさしていただいたということでございます。
○田並委員　今理事の方からもお話がありましたように、確かに本年の四月から日本衛星放送、いわゆる有料放送が民間でも今度始まるわけですね。月二千円を出せばその払った家庭にだけ映像を流す、こういうことになります。これが始まりますと、まだ一社でありますけれども、恐らく視聴者の方はＮＨＫの番組を見ようとこのＪＳＢを見ようと自由になるわけですね。そういう環境の変化が一つ間違いなく出てきます。将来的にはもっと多チャンネルの時代になると思うんですが、そういう時代に入りますし、しかも衛星放送の受信者の普及数というのはここのところ増加の一途をたどっておりまして、現在の普及数とＮＨＫの
衛星契約の契約化率、これは私が見た資料では、平成三年の一月末現在では、普及率に対して契約化率は五七％程度と六〇％までいってないんじゃないかという気がするんですね。
　島会長のある月刊誌のインタビュー記事を見ますと、普及数が本年中には五百万になるだろう、それから三年ぐらいたつと一千万になるだろう、五年ぐらいたてば二千万くらいになるだろうと言われるほど実は普及が早いと思うんです、いい番組をどんどん提供しますと。
　ところが、これに対して今言ったように、現在、普及数に対して契約化率が五七、八％、六〇％程度では、これはお金を払わないで見ているという人がいるということになるわけですから、非常に不公平ですね。しかし、今言ったように民間も有料放送を始める。おれはＮＨＫの衛星テレビ見ないよ、民間のだけ見ていればいいのだからということでやられたら、これはもう契約化率というのはどうしても頭打ちしてしまうんじゃないだろうか。それだけに大変な努力が必要だと思うんですが、これらをやはり乗り越えていかないと、先ほど言った五カ年計画で示されたもろもろの事業というのは見直しをせざるを得なくなってしまう、このように私は思うんです。
　ですから、その辺のＮＨＫの現在の状況と今後起きる変化の上に立って、どのようにこの経営計画を完全に実施をするという考え方を持っているのか、これをひとつお聞かせを願いたいと思います。
○島参考人　先生御指摘のとおり、この衛星放送をめぐる問題というのは、ある面ではかなり深刻な状態になっておると思っております。
　と申しますのは、一つは衛星の普及が、衛星放送を見たいといって自分の意思でパラボラアンテナをつけるという形よりも、メーカーがパラボラつきの受像機をどんどん売り出してしまう。そうしますと、いつか買ってみたらそこへ衛星が入ってきた、そういうものまで我々は我々の受信料の対象になるわけですね。そういう意味で私は、我々があらかじめいろいろ計算をしてつくりました五カ年計画、それをはるかに上回る普及数が出てしまう。出てしまうおそれと言うのはちょっと言い方がまずいのですけれども、どんどん普及してしまう。
　そうしますと、今度はその放送の内容でございますけれども、この放送素材というのは七〇％以上ＮＨＫでつくったもの以外の、主として外国が多いのですけれども、その素材を買ってこなければいかぬ。ところが、放送素材代というのが百万のとき十円のものが、五百万になると十円じゃないのですよね。それが二千五百万になるような、この放送素材の高騰という問題が今非常に重くのしかかってきておるわけです。
　ですから、これは衛星放送自体を採算を合わせるということはかなり難しい問題でございまして、私はやはりＮＨＫの経営者としてこれをやり遂げなきゃいかぬと思っておりますけれども、やり遂げなきゃいかぬという問題と、それが本当に三年、五年我々が計画したとおりいくのか。つまり収支相調っていくのか。それはいろいろ、例えば日本衛星放送という、ペイテレビの出現ということがＮＨＫにとってプラスするのかマイナスするのか。やがて通信衛星その他を使いました、ケーブルテレビを利用したようなあらゆるニューメディアがどんどん発達してくるわけですね。ＢＳ４の時代になってくるとさらに衛星ステーションもふえてくる。
　これはやはりこの一、二年中にＮＨＫは一体何と何をやっていくんだ、何と何をやっていく場合に、どういうきちっとした将来の展望、見通しがあるのかということを考えたときに、もうちょっと、一年ぐらい衛星については実績を見まして、それである程度の判断を、今のシステムと違うようなことをせざるを得ないのかという判断を下さざるを得ないということを考えるほど、非常に難しい事業になってきているということは言えるのじゃないかと思っております。
○田並委員　まさにそういう時代に入っていくと私は思うのですね。ですから、例えば五カ年計画をつくったとしても、必要に応じて、例えば三年たったらばそれをローリングをしてみて、どういうふうにすればなおＮＨＫは国民の信頼にこたえた放送サービスができるかということを真剣に考えていただきたいと思うのですね。
　そこで、本当時間があと十分ぐらいしかございませんので幾つか飛ばしますが、ＮＨＫの将来の形態についてお伺いをしたいと思うのです。
　というのは、別に私は何も持っているものじゃなくて、島会長がある月刊誌の中で、ＮＨＫの将来の経営形態というんでしょうか、これについて若干触れている部分があるんですね。これは、「島会長はさまざまな前提、仮説を付けながらも、ＮＨＫの将来像について、「どういう形にするかといえば、公共放送は一つしかないという例はないわけで、ヨーロッパのドイツとかフランスは全国放送の公共放送とローカル放送の公共放送の二本立てになっている。そういう分け方もあるし、場合によっては、衛星放送なり何なりをＮＨＫ以外のところに移すという方法もあるし」と、さまざまに思い描いているであろう構図の一端を漏らした。これは、将来、ＮＨＫの分割ないし民営化は必至と考えている何よりの証拠だろう。」最後の方は勝手に編集者がコメントしたものなんですが、というような記事が出ておりました。
　そこで、ヨーロッパのドイツとかフランス方式というのは、ＮＨＫの地域分割ということが考えられるし、後者の場合はメディア別に経営を変えていく、いわゆるメディア別の分割、そういうふうに想定をされないわけではないわけであります、島会長の発言の内容を聞きますと。これは今会長も言われたように、ニューメディアの時代に入り、非常にメディアが多くなるという時代、しかもテレビも近い将来三十チャンネルとか四十チャンネルになるだろう、このように放送衛星が上げられてなるんではないかというふうに言われております。
　そうすると、国民、我々からしてみると、どの情報を選択をしようと自由なんですね、料金を払うんですから。この放送がどうしても見たいということになればそこと契約をしてその番組の提供を受ける。つまり国民が自由に情報を選択できるという時代に入っていくということを示していると思うのですよ。そうなりますと、今のＮＨＫの受信料制度が果たしてもつんだろうかどうだろうか、そういう危惧も恐らく島会長の頭の中にあると思うのですね。これは大変な時代に入るだろうと思うのですよ。
　その場合に、受信料収入でＮＨＫの経営をしている会長からすれば当然その経営の形態について研究をするのはごく当たり前なんじゃないだろうか、その考え方がぼんと出てきたんじゃないだろうかというふうに我々は見るわけですよ。
　ただ問題は、ＮＨＫを地域別にばらばらにしちゃったりあるいはメディア別にばらばらにする、そういうやり方を島会長が考えているとすれば、今まで長年培ってきたＮＨＫに対する国民の信頼であるとかあるいは今日まで蓄積をされたいろいろなノーハウであるとかいろいろな問題が、要員面も含めてかなり大きな問題が発生をするような気がするのですよ。
　ですから、最高の責任者としていろいろこれからの多メディア時代あるいはニューメディア時代でＮＨＫが生き残るためにはどうしたらいいかということを真剣に考えるのは当然だと思うのですが、その場合に当然対応するいろいろな組織がＮＨＫの中にあるわけですし、また外部からの学識経験者であるとかいろいろな人たちがいるわけですから、こういう方々を交えて、もし今の会長の頭の中にそういうような将来的なＮＨＫの形態について考えがあるならば、当然研究会とか何かをつくって具体的にどうしようかということを始める必要があるんじゃないだろうか。
　私は別に地域分割しろとかメディア分割をしろというのじゃなくて、本当にＮＨＫが公共放送と
して生き残るためにこれからの新しい情報化社会に向かってどのようにその存立をしっかりとしたものにして、しかも国民の皆さんに期待される信頼される公共放送として生き残っていくなら、生き残るというよりもっともっと発展をするためにどうしたらいいかということは当然考えていいと思うのですよ。
　その辺のところについて、ひとつこの月刊誌に書かれている内容について会長の見解なり、あるいは郵政大臣の今考えている内容等についてもしありましたらばお聞かせ願いたい、このように思います。時間があと五分しかありませんから。
○関谷国務大臣　内容につきましては会長御自身からまた御説明があると思います。
　先生の御趣旨でございますが、いずれにいたしましてもＮＨＫのあり方につきましては常に時代の要請に適切に対応していく、そういう見直しは必要であろうと私も思います。ただ、公共放送と民間放送の共存共栄という現在の放送体制は現在うまく機能をしていると認識しておるわけでございまして、そういう考えも一方に持ちながら、ＮＨＫの適正な規模などにつきましてもまた先生のこの国会での御意見あるいはまた国民の皆様方からのるるいろいろな御意見なども今後的確に把握をしながらまた対処をしていく、そういうような時代の変遷のまず第一歩といいましょうか、入り口に来ていることは事実でございましょうから、そういうようなことをきちっと見据えて対処をしていきたいと考えております。
○島参考人　田並先生御指摘のとおり、今まさにその問題がＮＨＫの重要課題で、それによってはＮＨＫの命運が決まるというほど私は深刻に考えております。
　と申しますのは、このまま衛星放送がどんどん普及していきますと一千万、二千万、三千万となっていきます。その場合、それならばそれ以外の、衛星放送以外の状況はどうなっているか、地上波がどうなっているか、ケーブルテレビがどういうふうになっているか、通信と放送事業のかかわるような事業をどういうふうに展開していくか。
　いずれにしましても、一つの放送機関が余りに巨大化してくるということは、民主主義国においてはたとえ公共放送といえども許されることではないと私は思うのですね。その場合私どもは、少なくとも公共放送が今の日本にとって必要だ、思い上がりかもしれませんけれども絶対必要だというプリンシプルを前提にして、その公共放送を生き残らせるための適正規模がどういうものであるか、これは絶えず考えなければなりません。放送の内容面からいっても、公共放送になじむ放送また公共放送でなければできない放送というのは最後まで残るんじゃないか、それは私の信念でございますから、そういうものを中心に適正規模、それはこれから日本のあるいは世界の情報化社会がどういうふうに進展するか、そのぐあいを見ながらフレキシビリティーに対応していかなければいかぬ。
　ですから私は、そういう意味でいろいろのケース、今までは公共放送はＮＨＫ一つしかなかったわけですね、あと民放があるという形。これがこのまま続いていくかといえば、もう既に放送業者だって、ケーブル業者もあれば衛星業者も出てくるわけでしょう。将来ハイビジョンみたいな質的に全く違う問題もいろいろ抱えているわけでしょう。ですから、そういう中で公共放送は最後まで必要だという大前提に立ちながら、国民の皆さん方からのニーズにこたえ、あるいは国民の皆さんから批判を仰がない、むしろそういう形が一番いいんだというものをここ一、二年中にはある程度の青写真をきちっと示す時期が来ておるのではないか、そういうふうに考えております。
○田並委員　まだ、島会長がベスト・メンに選ばれたのにＮＨＫの職員の中に女性が少ないからどういうふうに今後対応されようとするのかということだとか、番組が四月から編成がえになるようですが、その基本方針であるとか、あるいは要員問題についてお聞きしようと思ったのですが、時間がございませんので、その三点はまた別な機会に聞くことにして、以上で終わります。
　　　　〔松浦（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
○鳥居委員　引き続きお伺いをしてまいりたいと思います。主として放送衛星、ハードウェアの面で伺ってまいりたいと思います。
　まずＮＨＫ会長に伺いたいと思いますが、通信・放送衛星機構がございます。今日的にこのあり方が問われているというふうに私ども思うわけです。
　つまり発足以来、本来業務から始まりまして、本来の業務というのは宇宙開発事業団に打ち上げをやってもらう、あるいは打ち上げられた軌道上の衛星の運用、管制、さらにまた広がりまして難視解消のための事業を引き受ける、またさらに高度情報通信の基盤充実のために一役買おうという形で機構そのものが本来業務からかなりかけ離れてきておりますし、またＢＳ３ｂ、ことしの夏打ち上げられるわけですが、この中のトラポン一系統を機構自身が保有しよう、こんな形に実はなってきているわけでありますが、一方におきましてこの通信・放送衛星機構そのものは民間に移行すべきではないのか、こういう非常に強い強力な意見もあります。出資をしているＮＨＫとしてこの機構のあり方、どうあってほしいとお考えなのか伺いたいと思います。
○島参考人　放送衛星につきましては先生御存じのようにＢＳ２ｂ、ＢＳ３、このａ、ｂ、まだｂは上げておりませんけれども、ａ、ｂともに必ずしも順調に来ているわけじゃございません。さらに私どもは来月ＢＳ３ｈという補完衛星を別に上げますけれども、一応ＢＳ３ｂのシリーズまでは、これは十何年間やってきた延長線上でいいのではないかと私は思いますが、それから先の衛星、これは通信衛星も含めまして、放送衛星の問題につきましては、もう既にアメリカでは、一九九三年にヒューズなんかか通信衛星、放送衛星を一緒にした百何十チャンネルの機能を持つような星を上げる計画もあるわけですね。
　そうなってまいりますと、やはり日本においても、既に通信衛星もかなり発達しておりますし、我々の放送衛星も三チャンネルからやがて八チャンネル時代、さらに、技術革新によってもっとふえてくるような時代になってきますと、今までのやり方を基本的に変えてここで組み直して、本格的な宇宙時代の新しい放送衛星、通信衛星のあり方というのはどうやったらいいのか。
　特にこれは、外国資本との競合もございますし、その中でようやく今、郵政省の皆さん方を中心に、これからどうやったらいいんだというような、いろいろ話し合いが進んでおるところでございますけれども、我々といたしましては、少なくとも安定的に我々の持っているチャンネルを維持していただく。そのためには、一番安い費用でそれを維持していただくということで、基本的には、今衛星の一応のオーナーになっておるわけでございますけれども、場合によってはオーナーでなくて結構だ。ちょうど今我々は、地上回線もＮＴＴから借りているのですが、それと同じように、場合によっては衛星回線も、ハード会社なり第三セクターなりどこかが上げて、それをＮＨＫの必要な分だけ借りるという方法はないだろうか。したがって、今のＢＳ３の機構全体、このやり方についてはいろいろ変え得る方法があるのではないかという基本的な考え方で、今いろいろ関係各方面と話し合いを進めておるわけでございます。
○鳥居委員　そうしますと、既に郵政省では、次期放送衛星問題研究会が活動を開始して、ＮＨＫとしてもこの中のメンバーに加わっていますね。ＮＨＫとしてのお立場をこれまで表明されてきていると思うのですが、ＮＨＫとしてはこの方法でぜひお願いしたい、こういうお考えですか。今お
っしゃられた、いわゆるリース式の調達法人なるもの、第三者にトラポンを持ってもらう、そして、それからリースという形でＮＨＫが借り受ける、こういう方式だというふうにお考えをまとめていらっしゃるわけですか。
○島参考人　まだＮＨＫは、経営としてそういう案を正式に決めて郵政省の方に話しているということじゃなくて、そういうものを頭の片隅に置きながら、要はこれから日本では本格的な衛星時代に入るわけですから、当然ＮＨＫだけではない、放送業者だけではない、あらゆる分野の人たちがここへ参入しようとしているわけですから、これはあくまで相手側の主張とかあるいは政府としての考え方とか、そういうものをいろいろお聞きしながら、だめなものはだめ、できることはできるという、そういうことを整理する段階じゃないか。そういう意味合いで、一日も早く郵政省を中心にこの問題について決着をつけてもらいませんと、もうＢＳ３が上がりますと時間的余裕というのは極めて少なくなってきますので、できたらことしじゅうぐらいにははっきりしていただきたいなと思っておるわけでございます。
○鳥居委員　このＢＳ３、これから打ち上げられますＢＳ３の一系統を機構が保有する。この一系統はどんな使われ方をするのでしょうか。ハイビジョンの実験あるいは普及だというふうに公開されているわけですけれども、ＮＨＫが単独でこれを使う、こういう形であるとすると、衛星調達法人という前提になるんじゃないか、こういう危惧があるわけですけれども、いかがですか。
○桑野政府委員　ことしの夏に打ち上げが予定されております放送衛星三号ｂでございますが、これは産投出資によりまして通信・放送衛星機構がその三本のトランスポンダーのうちの一本の中継器を保有して、これをハイビジョン放送を行う者に利用させるということになっております。私どもといたしましては、この利用に当たってハイビジョン放送に関心をお持ちであられる方々が幅広く参加していただけるような仕組みを設けたいと思っておりまして、その仕組みを中心にハイビジョン試験放送を行って、ハイビジョンの普及を図ってまいりたいというふうに思うわけでございます。
　現在、このＢＳ３ｂが使用可能となると見込まれております十一月ごろから、一日につき八時間程度のハイビジョンの試験放送ができたらいいなというふうに思っているわけでありますが、放送関係の皆さんとかメーカーの皆さんとか広く関係者の意見を踏まえて、今この利用体制について検討している最中でございます。
○鳥居委員　これまでにも述べられましたとおり、今我が国の放送体系というのは、公共放送であるＮＨＫ、一方に民放、強いて言えば放送大学学園放送というのがあるわけですけれども、この民放と公共放送の両立、その上から、民放の皆さんの意見というのも一方にやはり大きな位置を占めているわけですね。
　それで、衛星調達につきまして、専門部会に対しまして基本的な考え方が今述べられております。放送事業者である衛星利用者が主体的に衛星の調達、運用に関与できることが大事だ。それから、実質的な管理支配権と責任、これを衛星利用者が持つことが望ましいんだ。自由濶達な事業展開、放送事業者の主体性の確保、これが大事だ。調達法人については純民間で、公的規制の排除、対外経済摩擦の緩和、こういう条件を挙げまして、拙速を避けるべきだ。こういうふうに主張しているわけですけれども、研究会における議論はどういう状況でしょうか。
○桑野政府委員　ただいま研究会、昨年の秋からいろいろ御検討いただいておるわけでありますけれども、端的に問題点というのを申し上げますと、一つは、すべての放送事業者というのが今まだ決定してない面があるわけでございますけれども、そういうすべての放送事業者が決定する前に、その放送事業者とは別の法人が八チャンネルの衛星の調達を開始して、将来その衛星放送事業者に対して設備を提供していくという方式と、もう一つは、現にＮＨＫが二チャンネル、それからＪＳＢが一チャンネル使っているわけでございまして、この利用者は決まっているわけですから、当面はそういった既存の放送事業者が利用する衛星だけを調達して、あとは新規の放送事業者をまず決めてから後で衛星のことは決めればいいのではないか。端的に言えばこういうふうな二つの典型的な議論が今あるように承っているわけでございます。
　そうなりますと、それに派生していろいろな問題も出てくるわけでございますけれども、その辺の比較考量を今研究会でやっていただいて議論していただいている状況でございまして、近々その結論をいただければというふうに私どもも期待している段階でございます。
○鳥居委員　そうしますとＮＨＫとしては、衛星調達法人なるものができて、そしてそこからリースという形か、あるいは購入をする形であったとしても、別法人が調達をする、こういう形の方が受信者にとって利益がある、こういう御判断が前提だと思うのですけれども、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。