Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○逢坂委員　広報、周知に努める、それは当然だというふうには思いますけれども、ちょっと疑問が残りますね。
　要するに……（発言する者あり）何か土屋先生がいろいろとつぶやいておられますけれども。要するに、広報していただいて、この条文を読んで、ああそうか、俺の仕事はこれは定型取引なんだな、ああ、俺のは定型取引じゃないんだなということで判断をしていく、そういう性質のものなのか、定型約款とはかくなるものであるということがもっと具体的にわかるようになっていないと、なかなかこの法律の適用というのはしづらいんじゃないかなと思うんです。
　定型約款だと思っていない人は、例えば五百四十八条の二の一項の二号、定型約款を準備した者が相手方に表示していたときなんということは、場合によってはやらないかもしれないわけですから、このあたりは、もうちょっとＰＲする、アピールする、周知するというのはわかるんですけれども、それ以外に問題はないんでしょうかね。少し放任主義的なイメージを受けるんですけれども、どうなんでしょうか。
○小川政府参考人　もちろん法務省として広報、周知を徹底するということは、先ほども申し上げましたが、やはり広報、周知の方法としても、ある種のグループといいますか団体の方に行って説明会を開くであるとか、あるいは、もちろん法律的な専門家の知見を活用するということも十分考えられますので、弁護士さんですとか司法書士さんですとか、いわゆる法律の専門家の皆さんにこれについての知識、知見を得ていただいて、広く国民の皆さんに活用していただくということも考えられると思います。
○逢坂委員　この問題はひとまずおくとして、次に、ちょっとお伺いしたいと思います。
　五百四十八条の二の第一項の二号、相手方に表示をしていたとき、これについては合意をしたものとみなすという規定でありますけれども、相手方に表示をするというのは、具体的にどういう行為を想定されているでしょうか。
○小川政府参考人　相手方に表示をしていたときというのは、法律的な説明で申しますと、黙示的な合意がこれによって成立するというふうに見るというのがこの制度の説明でございます。
　そういたしますと、この要件は、「表示していたとき。」という内容につきましては、定型約款を契約の内容とする旨の黙示的な合意があったと言えるような場合を意味するということになりますので、「表示していたとき。」というのは、取引を実際に行おうとする際に顧客である相手方に対して個別に面前で示されていなければならず、定型約款準備者のホームページなど、そういったところで一般的にその旨を公表していることだけでは表示とは言えないというふうに考えております。
　また、ここに言う表示は、相手方がみずから契約内容の詳細を確認したいと考える場合には、その表示を踏まえて定型約款準備者に内容の開示を請求し、その内容を確認した上で、不満な点があれば契約を締結しないことが可能となるようなものでなければならないというふうに考えております。
○逢坂委員　今のをもう少し国民生活でわかりやすく言うと、例えば携帯電話の契約をする際に、約款が店のどこかにぶら下がっていればそれでよいとするのか、それとも、携帯電話を契約するときに、今は大体カウンターに座って携帯電話の契約なんかをやりますけれども、目の前に指し示すということなのか、その辺はどうなんですかね。
○小川政府参考人　これは約款そのものの表示まで求めているわけではございませんで、定型約款を契約の内容とする旨を相手方に表示するわけですので、その内容についての具体的な表示が必要だということになります。
○逢坂委員　それでは、契約の内容とする旨を相手方に表示する、だから、定型約款を契約の内容にするんですよということが書いてあればいいんですか。言葉で言えばいいんですか。それはどういうことなんですか。
○小川政府参考人　もちろん表示の方法は問いませんので、対面であれば言葉で、発言していただくのが一番適切かと思います。
○逢坂委員　細かいことを聞いているようなんですけれども、初めてのことなのでやはり丁寧にやった方がいいと私は思うんですよ。やはり約款というのは、国民から見ると、今までは約款イコール小さな字、わかりにくいもの、読まないものということだったわけで、それをやはり民法に規定するからには多少細かいやりとりでもちょっとさせていただきたいと思っておりますので、局長、申しわけないですけれども、おつき合いいただければと思います。
　それでは、定型約款を契約の内容とする旨を言葉で言うか書いてあるかは別にしても、それをやるということが五百四十八条の二第一項の二号だということでありますけれども、それを見た上で中身を見せてくださいよということを言う、そういう法律の順番だということなんですね。
○小川政府参考人　この法律では表示の請求という仕組みもございますので、もちろん今のような過程を経て、約款の内容を知りたいということであれば表示の請求をしていただくことになると思います。
○逢坂委員　では次に、私はここがちょっとわからないところ、いや、ここもと言うべきでしょうか、五百四十八条の二の二項なんですが、「前項の規定にかかわらず、同項の条項のうち、相手方の権利を制限し、又は相手方の義務を加重する条項であって、」云々かんぬんというふうにありまして、「相手方の利益を一方的に害すると認められるものについては、合意をしなかったものとみなす。」ということですね。「合意をしなかったものとみなす。」。
　これは、要するに第二項というのは、相手方の権利を制限するとか相手方の義務を加重する条項が含まれているものも定型約款というふうに判断をしているのかどうかということですけれども。
○小川政府参考人　条項の総体を定型約款というふうに称していますので、いわゆるこれは不当条項ということになると思いますが、その中にそういった不当条項というものが含まれている場合があって、それに対する対応として、合意はなかったものとみなされるというのがこの内容でございます。
○逢坂委員　普通に考えると、例えば、相手方の権利を制限するとか、相手方の義務を加重する条項が含まれているもの、相手方の利益を一方的に害すると認められるようなもの、こういうことは定型約款とは言わないんですよ、これは定型約款には含まれませんよというのが何となく一般社会なのかなという気もしないでもないんですけれども、なぜそうではない、これは法律的に何か意味があるんでしょうか。
○小川政府参考人　幾つか考え方はもちろんあると思います。これは、全体としてみなすということに対する例外として、合意はしなかったものとみなされる、そもそも最初から合意の対象から外されるということになるわけです。
　もう一つ、こういう不当条項の仕組みとして考えられるのは、合意としては存在するけれども無効になるという考え方はあり得ると思います。改正法案の検討の過程でも、定型約款中の不当な条項の拘束力を否定する方法として、合意としては存在するけれども無効とするということも検討されましたが、従来からそういった考え方もございますし、類似する規定であります消費者契約法第十条は、そういう考え方をとっています。ただ、むしろ端的に、擬制の、みなしの対象に含めないということにしたのが今回の内容でございます。
○逢坂委員　今回の民法の改正の大きな二つの柱、一つは社会情勢の変化に応じてさまざま新規に追加しなきゃならないものがあると同時に、わかりやすい民法。ここの条項は、そのわかりやすい民法の方の判例法理の条文化ではないと承知はするわけですけれども、何か非常にわかりにくい印象がありますね。
　あえて、不当条項という言い方をしましたでしょうか、そういうものが載っているものも定型約款のカテゴリーの中に含めて、でもそれは合意をしなかったものとみなすと。合意をしなかったものとみなすということであれば、このことは、例えば相手方、要するに消費者の側がそういう定型約款を前提にした取引をしていたというときに、その取引の相手方というのはどうやって保護されるんでしょうか。
　合意しなかったものとみなすよと言われても、言われてもというか、その判断は、普通、消費者はなかなかできないような気が私はするんですけれども、いかがでしょうか。
○小川政府参考人　先ほども若干申し上げましたが、現在でも不当条項規制に関する議論というのはあります。定型約款という形ではなくても、約款の中で、いわゆる不当条項になる場合があるという議論はあって、通常の場合は、先ほど申し上げました、効力が否定される、すなわち、合意としては存在するけれども無効であるというのが今の不当条項規制に関する考え方だと思いますが、そこでも同じ問題があるわけです。
　いわばそこがトラブルの出発点ということになるわけですので、そこから発展して、もちろん一定の解決を見る場合もあれば、そうではなくて、裁判という場面もあり得て、最終的には、合意の無効であれ、今回の改正法案であります合意をしなかったものとみなすという規定であれ、そこの効力は最終的には裁判所の判断によるということになると思います。
○逢坂委員　私はここも、要するに、本当の意味で消費者の保護になっているのかなというふうに思うんですよ。
　今の五百四十八条の二の二項のような条項がある。確かに、こういう条項があるから、これは合意をしていないので、例えば裁判になったときに、それは消費者が保護される結論に場合によってはなるかもしれない。だけれども、日常の取引の中で、いわゆる不当条項が含まれているものであるかどうかなどということはなかなかわからない。そして、相手方みずからが何らかの行動を起こさなければ自分が不利益な状態に置かれていることを解決できないという法なのではないかなという気がするんですけれども、この点、いかがでしょうか。
○小川政府参考人　御指摘の点も確かにあろうかとは思いますが、やはり一般的に、不当条項であるということについては、幾つかの例などを示しながら広報、周知することによって、広く問題意識を持ってもらうということは大事なことだと思っています。
　その上で、何かトラブルがあった場合には、もちろん全て裁判になるのがいいと言っているわけでございませんで、いろいろな解決の方法もございますので、その中で一定のルールとして認められていくものがあり、その上で、最終的には裁判所の判断によるということだと思います。
○逢坂委員　この定型約款のところの全体を見ると、これは私の印象ですよ、印象は、やはり事業者の側に何となく、有利とまでは言わないけれども、若干都合のいい雰囲気に感じられるなという気がするわけです。
　定型約款とはいかなるものであるかということについても、必ずしも具体的な提示というものがこの条文上はあるわけではないわけですね。だから、相手方、消費者にしてみると、この民法の規定に沿っているものなのかどうか、沿う約款なのかどうかということはなかなかわからないんだろうなという気が私はしております。
　次に、表示のところはちょっと飛ばすことにいたしまして、変更のところを。
　ここもやはりよくわからないのでありますけれども、これについてはこれまでも委員会で随分議論がありました。定型約款の変更をするということ、「個別に相手方と合意をすることなく契約の内容を変更することができる。」というようなことで、幾つかの条件が書いてあるわけです。「定型約款の変更が、相手方の一般の利益に適合するとき。」「契約をした目的に反せず、」「変更の必要性、変更後の内容の相当性、」云々かんぬんとあって、「合理的なものであるとき。」という書き方があるんですが、これも、判断の基準というのは基本的に事業者の側が一方的にやるということですよね。
○小川政府参考人　これはもちろん、いろいろな意味で、必要性ですとか、変更した内容などについての考慮をするということにもなりますが、広い意味での変更に係る事情を求めるわけでございますので、当然のことながら、事業者側の事情もあれば利用者側、相手方の事情もあるわけで、それを、ただ単に事業者側だけの事情を見るということはございません。
○逢坂委員　通常の取引であれば、ただ単に事業者側の事情だけを見ることはないというふうには私は思うんですけれども、それでは、事業者側が一方的に事業者側だけの事情によって変更できないというか変更しないという、そのことのために何か、たががはまっているんでしょうか。
○小川政府参考人　これは、合理的であるということを求められていますので、一方的な事業者側だけの事情を見ているということであれば、ここで言うところの合理性を欠くということになると思います。
○逢坂委員　そういうことになりますと、基本的には、事業者側の判断を前提にして、それが合理性があるかどうかということを後にチェックされるということになるんだと思うんですが、ただ、日常の取引の中でそういうことがやれていないところがやはり課題なのかなという気が私はするんです。
　それで、ちょっと事実だけ教えてください。
　約款なるものは諸外国にもあるというふうに承知はしておりますけれども、例えば、主な国というと何を主な国と言っていいかわかりませんが、日本が民法典を参考にしたフランスでありますとか、あるいは、アメリカの方は参考にしていないかもしれませんが、アメリカとかドイツとか、諸外国の約款に関する規定の中で、こうやって事業者の方で変更できるなんという規定を持っているものというのはあるんでしょうか。
○小川政府参考人　今お話ありましたように、日本の民法にとって非常に参考になりますのはドイツやフランスでございますし、加えて、約款の規定につきましても、かねてからドイツやフランスのものが非常に参考になっているところでございます。
　ドイツやフランスの民法には、約款による契約の成立に関する規定は設けられておりますが、約款による契約の内容を一方的に変更することができる要件などについての規定は設けられていないものと承知しております。
　ドイツやフランスにおける約款の変更の実情について、その詳細は必ずしも承知しておりませんが、約款の変更が必要となる場面が生ずることについて諸外国と日本とで特に差があるとは考えがたいところでございまして、実際にも、例えば、約款の変更をする旨と、異議がない限り変更があったものと扱う旨を、顧客に一方的に通知し、これにより変更を行うといった方法で、約款を事業者側が一方的に変更しようとする事例はあるものというふうに承知しております。
　他方で、日本で定型約款の変更について規定を設けることといたしましたのは、定型約款の変更の効力をめぐって実際に紛争が生ずるなどしており、ルールを明確化することについて具体的な必要性が生じているという、我が国のそういった実態を踏まえたものでございます。
○逢坂委員　諸外国には基本的には法文上はない。諸外国というか、今例があったドイツとフランスにはない。それで、日本でこれを設けたのは我が国の実態を踏まえたものだという答弁でありましたけれども、ちょっとここのところは私は、海外の例を私もたくさん聞いているわけでは必ずしもないんですけれども、今回約款の中に盛り込まれたポイントとしては非常に大きなところだと思っていますので、後に、議事録をもう一回読ませていただいて、もう少し深掘りをさせていただきたいと思います。
　それで、きょうはもう時間がありませんけれども、後でまたこれは詳しくやりたいと思っているんですが、今回見送りになりました暴利行為について、見送りになった理由をちょっとお聞かせいただけますか。あと、暴利行為について簡単な説明と、見送りになった理由をちょっと教えていただけますか。
○小川政府参考人　まず、暴利行為とは何かというところからお話しいたしますと、暴利行為とは、一般に、他人の窮迫、無経験などに乗じて著しく過当な利益を得ることを目的とするような行為をいうものと言われておりまして、このような行為について、公序良俗に反するものとして、現行法、民法第九十条により無効であると判断した古い判例がございます。
　ただ、今申し上げました意味での暴利行為が無効であるということは、現行法の九十条の文言から直接に導くということは困難でございますので、法制審議会の中では、先ほど申し上げました判例などを参考にして、暴利行為を無効とする明文の規定を設けることが検討されました。
　しかし、何をもって暴利行為というかという点を抽象的な要件で規定いたしますと、取引への萎縮効果が生ずるとして、経済団体を中心に、明文の規定を設けることに反対する意見がございました。
　また、最近の下級審裁判例では暴利行為として無効となる範囲が広がりつつあるとの見方もありましたが、無効とされるべき暴利行為の内容が確立しているとは言いがたい現状において、このような最近の裁判例をも踏まえてその要件を適切に設定することは困難であり、また、現時点で一定の要件を設定することで、将来の議論の発展を阻害しかねないとも考えられました。
　そこで、改正法案では、法制審議会における議論の状況を踏まえ、暴利行為に関する規定を設けることとはせず、引き続き、個別の事案に応じた、現行法の九十条、公序良俗に関する規定の解釈に委ねることとしたものでございます。
○逢坂委員　時間が来ましたので、きょうはこれでやめさせていただきますけれども、もう少し勉強しなきゃいけない部分があるというふうに思っていますので、これからもよろしくお願いいたします。
　ありがとうございます。
○鈴木委員長　次に、階猛君。
○階委員　民進党の階猛です。本日もよろしくお願いいたします。
　十二月二日、この委員会での盛山副大臣の答弁、私はちょっとがっかりしました。何についてかといいますと、これは宮路委員とのやりとりの中で、「私も実は法律が嫌いでございまして、」と。中略しますけれども、「私がこうやって民法を担当して御答弁していいのかなと思いながら御答弁をさせていただきます。」ということで、宮路さんとのやりとりの中でちょっとやや触発されてお話しされたところもあるかと思いますけれども。
　前回とか前々回も、私、大臣に聞いているときに、わざわざ盛山副大臣が私からと言って答弁されるわけですから、よっぽど大臣よりもこの分野に精通されているのかなということで、私も甘受していた面があります。しかし、この間のような答弁をされると、私、今後は、盛山副大臣が指名していない場合にも出てきて答弁されるというのは、断じて容認できないと思っています。
　委員長、この間の答弁はこの委員会の権威をおとしめるものでもございますし、ここはやはり当委員会の委員長として御指導をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○鈴木委員長　委員長として指名したものであります。
○階委員　いや、そうではなくて、前回の、十二月二日の先ほど申し上げましたような答弁、これが委員会の権威をおとしめるようなものであるので、ここはちょっと注意をしていただくなり指導していただくなりしていただかないといけないと思いますが、この点いかがでしょうか。
○鈴木委員長　それを踏まえて今後運営します。
○階委員　それでは、私はそういう認識に立って、今後は政治家の中では大臣に御質問をさせていただきたいと思います。
　そこで、民法九十条について。
　先日も御質問しました。改正案の中でこれまでの条文と若干異なる部分があるということで、「公の秩序又は善良の風俗に反する法律行為は、」というふうに今回なっていますが、従来は「公の秩序又は善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は、」ということで、「事項を目的とする」、こういうくだりが削除されていた。しかしながら、この間の答弁は、削除されたとはいっても意味内容には変わりがないんだということでした。
　そこで、私が懸念したのは、日本語的に読むと、これまでは「目的とする法律行為は、」というところで、何の目的で法律行為をするか、例えば、賭博行為を目的としてお金を借りる場合、目的が公序良俗に反するような場合は、今までの条文だと文言上も明らかにこれは無効になるというふうに読めたんだけれども、これからはこの「目的とする」という表現が抜けたことによって読み込めなくなるんじゃないかということを懸念したんですけれども、その懸念は当たりませんよということでありました。しかも、この間の参考人の答弁では、私が今例として引き合いに出した賭博を目的とする借金について、その目的を相手方が知り得る場合は公序良俗違反で無効になるというふうに明言されました。
　この点について確認させていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○小川政府参考人　お話がありましたように、賭博の用に供することや賭博で負けた債務の弁済に充てるという動機のもとで行われました金銭消費貸借のように、法律行為の内容自体は公序良俗に反するものではない事案におきましても、その動機を相手方が知っている場合には法律行為を無効とする判例がございまして、そういう意味では、民法制定以来の解釈、運用を通じて、法律行為の内容だけでなく、法律行為が行われる過程その他の事情も広く考慮して無効とするか否かが判断されているというのが判例の理解だと思っております。
○階委員　今お話があったように、内容が公序良俗違反というだけではなくて、動機が公序良俗違反の場合も、その動機を相手方が知っている場合はこの条項によって無効になる、これは法案の改正前も後も変わらないということを確認させていただきました。
　その上で、変わらないということなのでどちらの条文に沿ってもいいんですが、今の審議は新法ですので、新法の文言に沿ってお聞かせいただければと思います。
　そこでまず、「公の秩序」という概念が出てきます。改めて、ちょっとこの公の秩序、自民党の憲法改正草案にも出てくる文言なんですが、我々は、常々、極めて曖昧模糊とした概念だと思うんですが、民法上はこの公の秩序をどのように解釈されるのでしょうか。
○小川政府参考人　民法九十条においては、「公の秩序」と「善良の風俗」というのは、いずれも社会的な観点から法律行為の効力を否定すべき根拠を表現したもので、両者の区別は必ずしも明瞭ではないというふうに言われておりますが、あえて区別をして申し上げれば、公の秩序というのは国家社会の一般的利益、すなわち社会の一般的秩序を指すなどというのが一般的な説明でございます。
○階委員　それでは、あわせて、あえて区別をすれば、善良の風俗はどういう意味なんでしょうか。お聞かせください。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　あえて公の秩序と区別して申し上げるということですが、善良の風俗というのは社会の一般的道徳観念を指すなどと言われております。
○階委員　社会の一般秩序と社会の道徳観念ということでよろしゅうございますね。
　その上で、前回は御答弁の中で、賭博行為のための借金については、動機を相手が知り得た場合は九十条で無効になるという答弁をいただきました。
　それで、きょう、先ほど本会議で、まさにこの賭博に関する法案が衆議院で、我々は審議がまだ十分でないということで退席しましたけれども、しかも与党の一部が反対に回る中で、採決に至っているわけです。
　そこで、大臣にこの重要な賭博行為の問題についてお尋ねしますけれども、賭博行為そのものは公序良俗に反するかどうか。大臣、お答えください。
○金田国務大臣　賭博行為は原則として公序良俗に反するものと解されておりまして、最高裁の判例もそのことを前提とした判断をしていると承知しております。
○階委員　賭博行為がなぜ公序良俗に原則として反するのか、その理由もつけて御説明いただけませんでしょうか。
○金田国務大臣　賭博行為は公の秩序及び善良の風俗に反すること甚だしくということで、賭博行為が直接的にせよ間接的にせよ満足を受けることを禁止すべきことは法の強い要請であるというふうに承知しております。そして、この要請は、債務者の異議なき承諾による抗弁喪失の制度の基礎にある債権譲り受け人の利益保護の要請……（階委員「ちょっとそれは違うんじゃないですか。それは違うよ、全然違うところを読んでいるよ」と呼ぶ）いやいや。
　改めて申し上げますが、賭博行為は公の秩序及び善良の風俗に反することが甚だしいということによるものであります。
○階委員　いや、反するという結論はいただいて、今、甚だしくとあえてつけ加えられましたけれども、なぜ甚だしく反するというのか、その理由を聞いているんです。
○金田国務大臣　私が申し上げましたのは、この理由について、最高裁の平成九年の判例が言っているということを申し上げたところであります。
○階委員　その判例の趣旨を御説明いただけませんか。
○金田国務大臣　一般的に申し上げて、法律の規定、例えば、競馬法、自転車競技法、モーターボート競走法といったような法律の規定に従いまして正規に開設された施設における競馬、競輪、競艇等の賭博に関する法律行為は、違法性を欠くため、公序良俗に反するものではなく有効と解されておりますし、なお、正規に開設された施設におけるものであっても、正規の方式によらないもの、例えば私的な場外馬券などによる賭博は違法である、このようにされているところであります。
○階委員　今は、原則ではない例外のことをお述べになられたと思うんですが、公序良俗に原則として反する、原則の部分でなぜそれが公序良俗に反するかということをお聞きしているわけです。その理由を改めてお答えください。
○金田国務大臣　違法なものであるということが理由であります。
○階委員　なるほど。公序良俗違反という中で、先ほどあえて分けて聞きましたけれども、違法なものイコール公序良俗違反ということでよろしいんですか。
○金田国務大臣　賭博行為が公の秩序及び善良の風俗に反することが甚だしいということであります。
○階委員　堂々めぐりになっているんですけれども。
　公序良俗という言葉の意味を明らかにするために今議論をしているんですけれども、なぜ賭博行為が甚だしく公序良俗に反するのか、その理由を述べてください。
○金田国務大臣　賭博が刑法上犯罪とされておりますのは、賭博行為が勤労その他の正当な原因によらずに単なる偶然の事情により財物を獲得しようと他人と相争うものであって、そして、国民の射幸心を助長し勤労の美風を害すること、そしてまた、副次的な犯罪を誘発し、さらに国民経済の機能に重大な障害を与えるおそれがあることから、公序良俗に反する行為として処罰することとされている、このように認識をしております。
○階委員　まさにおっしゃるとおりだと思いますが、そのおっしゃられたことは、要するに、合法、違法とは必ずしもリンクしていないと思うんですね。法律で仮に適法だとされても、その法律の中身によっては、まさに公序良俗でいえば、良俗の部分に反するというふうに私は考えております。
　そこで、お伺いしますけれども、合法化された賭博行為、例えばカジノ法案が通って、その後実施法案なるものが通って、賭博行為が合法化されたという場合に、そうした行為は常に公序良俗に反しないということになるんでしょうか。私は、良俗という部分があえて九十条に残されている以上、法律的には違法ではなくても、良俗に反するという場合もあるんじゃないかなという気がするんですが、大臣の御答弁をお願いします。
○金田国務大臣　個別の事案ごとの判断にはなるわけですけれども、法律の規定に従って行われる競馬、競輪、競艇等につきましては、一般に、公序良俗に反するものではなく、有効な法律行為であると解されているものと承知をしております。
○階委員　今おっしゃられたのは公営のギャンブルの場合ですから、国がちゃんとした制度なり監視体制をつくった上でやられるものですが、これから解禁されるであろうものはちょっとそれとはたてつけが違っていまして、民営のギャンブルなんですね。民営の場合ですから、国と違って必ずしも監視とかが行き届かない、あるいは利益を目的とするがゆえに行き過ぎた運営がなされてしまうリスクも高いわけです。
　そういうところから聞いているわけですけれども、私的な賭博行為が仮に合法化されたという場合に、そのことだけをもって常に公序良俗に反しないというふうに言えるのかどうか、これを大臣に確認させていただきたいと思います。
○金田国務大臣　ただいまの御指摘は、個別の事案ごとの判断にはなる、このように考えておりますが、法律の規定に従って行われますものについては、一般に公序良俗に反するものではなく、有効な法律行為であると解されているものと承知をしております。
○階委員　個別にとか一般にという文言が付されましたので、これは必ずしも、法律に沿っているからといってそれだけをもって公序良俗違反の疑いがなくなるわけではないというふうに捉えました。この理解でよろしいですか。
○金田国務大臣　先ほど申し上げたとおりであります。
○階委員　それでは、私が理解したとおりということになると思います。そういう発言でしたので。
　次に行きますけれども、よく民法九十条と民法七百八条というのは表裏一体の規定だというふうに言われます。
　すなわち、賭博を例にしますと、賭博行為が民法九十条で公序良俗違反ということで無効になったとした場合、かつ、賭博で負けたお金を既に相手方に支払っているという場合、その負けたお金を公序良俗違反で無効だから返せと言えるかどうか。これは、言えないというのが基本的な考え方です、これは七百八条。クリーンハンズの原則というふうにも言われますけれども、きょうお配りしている参照条文のその一の方の二番目に書かせていただいております。
　現行の七百八条、先ほど國重先生もたしか取り上げられていた条文だと思いますが、「不法な原因のために給付をした者は、その給付したものの返還を請求することができない。ただし、不法な原因が受益者についてのみ存したときは、この限りでない。」これが現行の条文です。
　この条文は今回改正対象には含まれていなかったということなんですが、それでは、今の条文の「不法な原因」、これも私は、非常に曖昧な概念だ、あるいは文言どおり解釈されていない概念だと思っておりますが、改めて、この「不法な原因」という文言の解釈について、局長の方に御答弁をお願いします。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　民法第七百八条の「不法な原因」、不法原因給付の要件となっております不法な原因の意義につきましては、これは学説は分かれている状態にございますが、判例は、「その原因となる行為が、強行法規に違反した不適法なものであるのみならず、更にそれが、その社会において要求せられる倫理、道徳を無視した醜悪なものであることを必要」とするという表現を用いております。
○階委員　今御説明になったことと、先ほどの公序良俗の御説明になったこと、何か今の説明の方が厳しそうな感じもするわけですけれども、先ほどの公序良俗違反に当たる場合と、不法な原因が認められる場合、この違いはどうなのかということについてお答えいただけますか。
○小川政府参考人　よく民法九十条と七百八条はまさに表裏一体という表現が使われますが、民法第九十条と第七百八条は、公序良俗に反するような給付がされた場合について、その法的な救済を拒否するものであるという点では共通するものでございます。
　他方で、民法第九十条は、法律行為の内容の実現を事前に阻止するものである、つまり無効にするということに対しまして、民法七百八条は、給付の後における給付者の返還請求を拒否するものでありまして、その典型的に作用する時点に違いがあるものと考えられるところでございます。
○階委員　私が聞いているのは、公序良俗違反と不法な原因、この二つの概念は同じなのか違うのかということを聞いています。
　今の説明だと、表裏一体ということもおっしゃられましたから、同じ意味で使われているのかなというふうにちょっと思いましたけれども、確認させてください。
○小川政府参考人　基本的には一致すると思います。
　ただ、やはり先ほども申し上げましたように学説がさまざまあって、若干幅があり得るところだと思います。そういう意味では、全く一致するかと言われれば、曖昧な表現ではございますが、基本的には一致するということだと思います。
○階委員　今回の改正の目的の中に、国民にわかりやすい民法にするということがあるわけです。それであれば、今、基本的には一致するということですから、私は、「不法な原因」という文言も、公の秩序または善良の風俗に反する給付をした者はといったふうに改める方がわかりやすいのではないかというふうに思います。
　あえてこの文言の違いを放置しておく理由は何なんですか。
○小川政府参考人　形式的に申し上げますと、今回は、七百八条は基本的な改正の対象には含まれていなかったということになりますが、それとは別に、実質論といたしましても、恐らく、単なる強行法規違反を含むのか含まないのかということで、先ほども申し上げましたように、若干、不法原因給付などには幅があり得ますので、そういう場合に全く一致させる表現を使っていいかどうかということについては、なお検討すべき問題があると思っております。
○階委員　おっしゃっているのは、不法な原因の方が公序良俗違反よりも広い概念だということをおっしゃっているわけですか。逆に言うと、公序良俗違反ならば必ず不法原因ありと言えるということでよろしいですか。
○小川政府参考人　判例は、先ほどのように「醜悪」という表現を使っていますが、学説の中では、単なる強行法規違反を含むというより広い対象範囲であるという説であったり、あるいは逆に、強行法規や公序の部分は含まずに、善良な風俗の違反に限られるという説などもありまして、区々に分かれているという状態です。
○階委員　いや、はっきりしないところをはっきりさせるのが今回の改正の趣旨なんじゃないですか。
　これは、不法な原因というと、言葉だけを見ると公序良俗違反の公序の部分だけを捉えているような気もするんですが、そうではなくて、公序良俗とイコールである、あるいは公序良俗よりも広い、大きいということであれば、ちゃんとそれがわかるような文言にしなくてはいけないと思うんですが、不法な原因という言葉だけでは、それが公序良俗違反とどういう関係にあるのかというのが全くわかりませんので、ここも改正すべきではなかったかと思うんですが、もう一度、何でこれを放置しておいていいのか私はわかりませんので、説明をお願いします。
○小川政府参考人　今回の改正の中では検討対象とはされておりません。それは、先ほど申し上げました形式的な理由ですが、改正法案は、民法のうちの債権関係の規定について、契約に関する規定を中心に見直しを行った成果に基づいて立案されたものでございまして、契約以外の債権の発生原因を定めました事務管理、不当利得、不法行為、不法行為は消滅時効の関係では時効ということでくくっておりますけれども、今申し上げました事務管理、不当利得、不法行為の規定につきましては、主たる見直しの対象としておりません。このため、第四章中の規定である民法第七百八条につきましても、本格的な改正の検討としておらなかったものでございます。
　なお、七百八条につきましては、先ほど申しましたように解釈がなお分かれている点でございますので、そういうものについて、解釈が確立していないと、なかなか用語を改めるということも難しい点もあろうかと思っております。
○階委員　そうすると、この二つの概念、公序良俗違反と不法な原因の関係がよくわからなくなってしまうわけですけれども、先ほど、賭博行為は原則として公序良俗違反に当たるという大臣の御答弁がありました。それでは、賭博行為によって金銭のやりとりがなされた場合、これは不法原因給付に当たるのかどうか、大臣にお答え願います。
○金田国務大臣　賭博行為による金銭のやりとりは原則として不法原因給付に当たるものと解されておると承知しております。したがいまして、賭博行為によってやりとりをした金銭は原則的にお互いにその返還を請求することができないというふうに承知しております。
○階委員　それでは、先ほどのように、賭博行為がこの後カジノ法案並びにその実施法によって合法化された場合、それによる金銭の給付というのは、合法化されたことによって、常に不法原因給付に当たらないと言えるのかどうか、これも大臣にお尋ねします。
○金田国務大臣　個別の事案ごとの判断にはなりますが、法律の規定に従って行われますかけ金の支払いは一般に不法原因給付には当たらないものと承知をしております。
○階委員　やはりこれも、個別とか一般とかいう文言が大臣の答弁にも入っておりまして、例外があり得るということであります。
　賭博行為についても、今回法律を制定しても、公序良俗違反に当たる余地もあるわけですし、また、それによる金銭の給付も不法原因給付に当たる余地があるということで、国民にとってみると、いかなる場合に公序良俗違反や不法原因給付に当たるかがわかりにくいと思います。今のやりとりで、それを明らかにしたと思っています。
　国民一般にわかりやすい民法という売り文句でございますけれども、その売り文句、改正の趣旨、目的に、この九十条、七百八条のこの文言のままでは反しているというふうに考えますが、大臣、この点について御見解をお願いします。
○金田国務大臣　質問にお答えさせていただきます。
　民法を国民一般にわかりやすいものとするという観点は重要であります。
　そのためにどのような規定を設けるのが適切であるかという点については一概には言えないわけでありまして、適用される規律をその細部まで逐一規定することには事実上の限界もあろうかと思います。やはり個別に、慎重に検討していく必要があるのではないかと考えております。
　法制審議会におきましても、公序良俗違反と評価できる幾つかの類型の一つであります、例えば暴利行為についてその明文化が検討されましたが、最終的には、その要件設定の困難さといったものが考慮されまして、明文化はされないことにされたわけであります。
　また、局長も先ほど述べたかと思いますが、今回の改正の検討においては、第三編第四章中の規定であります民法第七百八条につきましては本格的な改正の検討をしていないものでありますが、学説上言われておりますように、その適用類型を具体化し、明文化することについても、公序良俗違反の明文化と同様の困難があるものと考えております。
　したがって、わかりやすい民法という改正趣旨に反するという御指摘は当たらないのではないか、このように考えております。
○階委員　次の質問に関する答弁とまじってしまったのでよく意味がわからなかったんですが。
　国民一般にわかりやすい民法という改正趣旨に反しないというふうにおっしゃるのであれば、この文言、「公序良俗」とか「不法な原因」というのは、この文言のままで皆さん誤解なく、国民一般が理解できる必要があると思うんですよ。でも、先ほど言ったように、賭博にしても賭博のための金銭の給付にしても、合法化されても、公序良俗違反であったり不法原因給付であったり、そういうケースもあり得るということですから、全然これでは明確になっていないと思うんですね。だから、私は、もっと明確化すべきだということを申し上げました。
　ちょっとまじったのでもう一回聞きますけれども、改正の趣旨である国民一般にわかりやすい民法というところ、民法九十条と七百八条への今回の対応は反していると思うんですが、なぜ反していないと言えるのかということを御説明ください。
○金田国務大臣　ただいまの御質問にお答えを申し上げます。
　あくまでも、改正に当たりまして、直せるものは直すという趣旨であると思っております。確立した判例あるいは通説を条文にするものだというふうに思っております。そういう点からは、不法の意味についての解釈とか、争いがあるのであれば難しいのではないか、そういうふうに私は理解しているところであります。
○階委員　それから、もう先ほど、大臣が少し先走って答弁された部分なんですけれども、まさに暴利行為論というのは、判例で確立された考え方でもございますし、国民一般にわかりやすい民法という改正の目的だけではなくて、社会、経済の変化への対応という、もう一つの改正の目的にも沿うものであると思っています。
　なぜならば、近時は高齢者の消費者被害など大変多くなっていまして、これからどんどん高齢化が進む中で、暴利行為がはびこる事態が想定されるわけです。ですから、まさに今、百二十年ぶりの改正をするのであれば、ここで手を打つべきだと私は考えます。
　なぜ暴利行為論について明文化しないのか。今回の二つの改正の目的に照らせば当然手を打ってしかるべきだと私は考えますが、先ほど逢坂委員も同様の質問をされましたけれども、大臣から、明文化できない、すべきでないと考える理由について、もう一度お答えいただけますか。
○金田国務大臣　暴利行為論につきまして、何をもって暴利行為というかというものを抽象的な要件で規定いたしますと取引への萎縮効果が生ずるとして、法制審議会におきましても、経済団体を中心に、明文の規定を設けることには反対する意見がございました。
　また、近時の下級審の裁判例でございますが、暴利行為として無効となる範囲が広がりつつあるとの見方もあったわけでありまして、無効とされるべき暴利行為の内容が確立しているとは言いがたい現状があるわけでございまして、こういう現状において、このような裁判例をも踏まえて、その要件を適切に設定することは困難でありまして、現時点で一定の要件を設定することで将来の議論の発展を阻害しかねないとも考えられた、このように承知をいたしております。
○階委員　私の手元に、一つの、暴利行為論を具体化した場合にどういう条文が考えられるかというものがありますので、ちょっと読ませていただきますと、「当事者の困窮、従属もしくは抑圧状態、または思慮、経験もしくは知識の不足等を利用して、その者の権利を害し、または不当な利益を取得することを内容とする法律行為は無効とする」、こういう提案が一部弁護士から上がっております。
　私は、この文言であれば取引を萎縮させる効果などはありませんし、むしろ、無用に、先ほど申し上げました公序良俗という曖昧模糊とした概念によって皆さんが取引を萎縮する部分もあると思うんですね、そういったことも防げるのではないかなと思っています。
　今申し上げましたような限定的な文言であれば、先ほどの大臣の説明からしても暴利行為論を明文化し得るのではないかと私は考えますが、いかがでしょうか。
　ちょっと待って。大臣、今、手が挙がっていた。
○鈴木委員長　まず、小川民事局長。
○小川政府参考人　暴利行為論自体は、法制審の中でもいろいろ議論がございましたので、お話ししておきたいと思います。
　今御提案のあったものも、比較的最近そういう議論が多いところでございます。
　ただ、いわゆる暴利行為のリーディングケースといいますのは、やはり過当の利益、過大な利益を得たということが要件とされておりましたので、今の御趣旨であれば、不当な利益ということで、多分ちょっと考え方が変わって、あるいは主観性などを強調した面も強いのかなという気がいたします。
　そういう意味では、まだ、暴利行為論がいろいろな意味で確立したというのはなかなか言いにくい面もあろうかというのが法制審の中の議論としてもあったところでございます。
○金田国務大臣　ただいま局長からも申し上げましたが、先ほどの私の申し上げたことを理由に法制審の議論というものがございましたし、ただいま局長からもお話がありました。
　こういう状況の中で、社会、経済の変化への対応という観点からも、暴利行為に関する規定を設けるということはまだ困難である、このように考えられます。
○階委員　先ほども申し上げました、社会、経済の変化への対応ということを今回の改正ではうたっているわけですね。まさに高齢化社会が進展して、これから認知症の方も激増されると予想される中で、全くこの部分について検討もしないというのは私はちょっと納得できないんですけれども、これは早急に検討すべきではないでしょうか。大臣、お願いします。
○金田国務大臣　ただいま御指摘の点につきましては、法制審においてもその点は検討をされたと承知しております。
○階委員　では、検討された結果、この点については、今後も含め、手当てをしないということになったということでよろしいんですか。
○小川政府参考人　法制審の関係でございますので御説明いたします。
　法制審の中でも比較的最後まで残ったテーマでございました。ただ、先ほど申し上げましたように、無効とされるべき暴利行為の内容が確立していないであるとか、あるいは、まだ議論が定まっていない中において、現時点で一定の要件を設定することで将来の議論の発展を阻害しかねないといった議論があったということで、最終的には要綱案に盛り込まないこととなったわけでございますが、将来にわたってこういうものを検討の対象としないということをそこで定めているわけではございません。
○金田国務大臣　ただいま局長から申し上げたとおりでありますが、今回の改正では対象とならなかったということであります。
○階委員　それでは、せっかく、こういう場で我々としてどうしたら社会、経済の変化への対応という目的に沿う立法ができるかということを議論しているわけですから、今の点については議論を深めていきたいと思っております。
　次に、民法三条の二という新しい条文についてお尋ねしたいと思います。
　これも、意思能力という概念が入ってきております。ちょっと、条文、短いので読みますと、「法律行為の当事者が意思表示をした時に意思能力を有しなかったときは、その法律行為は、無効とする。」という一文であります。
　ここで言う意思能力とは何かということについて、まず御説明をいただければと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　意思能力とは、行為の結果を判断するに足るだけの精神能力をいうなどと言われております。よくされる説明といたしましては、一般的には七歳程度の知的判断能力が一応の目安とされていると言われております。
○階委員　ただし、意思表示をしたときに意思能力を有しなかったということですから、七歳の子供、あるいはもっと小さい子供であっても、意思表示をしたとき、当該意思表示の内容いかんによっては、意思能力ありというふうに解される余地もあるのではないか。逆に、三十歳の方でも、その意思表示をした時点で、いろいろな精神状態などによって、意思能力はないというふうに解されるのではないかというふうに思うわけですけれども、この意思表示をしたときに意思能力を有しなかったかどうかということの判断の基準、枠組み的なものを御説明いただけませんでしょうか。
○小川政府参考人　先ほど申し上げましたが、一般的には七歳程度の知的判断能力が一応の目安とされておりますが、より具体的な判断基準として統一的なものは必ずしもなく、個々の具体的な事実関係をもとに、行為者の年齢ですとか知能などの個人差その他の状況を考慮して、行為の結果を判断することができたかどうかなどを判断しているものと考えられるところでございます。
○階委員　ちょっとよくわからないのですが、やはり、曖昧模糊とした概念で法律の有効、無効が決せられるというのは、先ほどの民法九十条もそうですけれども、一旦意思能力なしということになると法律行為が無効ということになってしまうわけですから、これはまさに取引の萎縮効果を及ぼすわけでして、ここは明確にする必要があると思うんですね。
　もっと判断基準とかを明確にすべきではないかと思うんですが、今のお話だと、私はちょっと判断基準としてはクリアではないと思いますけれども、これ以上に何か、条文の上で、あるいは解釈の上で、具体化、明確化することはできないんでしょうか。
○小川政府参考人　そもそも意思能力の内容そのものにつきましても、意思能力の有無というものをどう見るかということについて、個別具体的な法律行為の内容にかかわらず一律に判断されるとする考え方と、個別具体的な法律行為の内容に即して判断されるという、大きな二つの考え方がございます。
　これも法制審議会の中でも議論して、こういったことについてもうちょっと明確化ができないかという点の議論はいたしましたが、最終的には、先ほど申し上げましたように、解釈に委ねるということとしております。
○階委員　今おっしゃられたことだと両論あって、その人の恒常的な能力によって意思能力を判断するというのと、個別具体的な事例のもとで意思能力があるかどうか判断する、これは全然違いますよね、考え方が。かつ、条文では、先ほど指摘したとおり、「意思表示をした時に意思能力を有しなかったとき」は無効ですから、私は、その二つの解釈があり得るというのは、ちょっと解せないんですよね。
　条文の文言からすれば、やはり、恒常的な能力を見るのではなくて、個別具体的なケースにおける能力を見るのではないかと思うんですが、ここを確認させてください。
○小川政府参考人　もちろん、いろいろな御意見はあるところなんですが、個別具体的な法律行為の内容にかかわらず一律に判断されるとする考え方も、これは非常に有力でございます。こういった場合の意思能力を一般に事理弁識能力として理解するというふうに言われているところでございます。
○階委員　ここも、だから、「意思表示をした時に」という文言とちょっとかけ離れた考え方もなされ得るというのは、わかりやすい民法とはちょっと違うのではないかなと思います。
　それから、無効と言っていますが、法律行為を無効とするという場合は、無効というのは誰からでも主張できるのが普通なわけですけれども、ここで言っている無効というのはそういう考え方でいいんですか。
○小川政府参考人　今御指摘ありました点ですが、現行法のもとにおきまして、意思能力のない者がした法律行為、これは条文はございませんが、当然そういう議論はあるわけで、その法律行為の無効を誰が主張することができるかについては、意思能力を有しない者の側のみが主張することができるものであって、意思表示の相手方であるとか、あるいは第三者は主張することができないと解するのが一般的でございます。
　改正法案におきましても、今度新たに条文を設けたわけですが、特にそのことについて明示しておりませんが、現行法のもとと同様の解釈がされることを前提としております。
○階委員　これもちょっと改正の不備があると思いますね。まさに今のところは争いがないところでもありますし、これは単純な話じゃないですか。「その法律行為は、無効とする。」ではなくて、意思能力を有しなかった者はその法律行為の無効を主張することができるというふうに書けばいいだけの話で、何でそういうわかりやすい書き方をしないのか、解せないんですけれども。
　なぜそうなってしまったのか、もう一回説明してください。
○小川政府参考人　もちろん、無効の取り扱いについては、この問題以外にも、誰が主張できるかという議論はあり得ると思いますが、基本的には無効というのは法律行為それ自体の効力をなくすことですので、そこまで定めることで本来の目的としては足りているということだと思います。
○階委員　法律行為がなかったことにするのであれば、取り消しでもいいわけですよね。取り消しと言わずにあえて無効としている。しかも、無効の主張は、その当事者である、当事者というか、意思能力を有しない人しか主張できないというのは極めてわかりにくいことでもありますし、ここは明文化すべきだと思いますけれども、どうでしょうか。
○小川政府参考人　確かに、取り消しの場合も、取り消し権者のみがその主張をできるという意味では、この場合の意思能力の無効の主張権者に近い部分がございますが、取り消しと構成すると、これはまた取り消し権ということになって、取り消し権の時効ですとかそういった問題に発展いたしますので、そこには大きな違いがあるということだと思います。
○階委員　時効の話も後で伺いたいと思いますが、ちょっとここでも賭博に絡めて大臣に聞きたいんです。
　今言ったように、意思表示をしたときに意思能力を有しなかったときは法律行為は無効ということなんですが、ギャンブル依存症の人が仮にいたとして、その人が正気を失った感じで、射幸心をあおられて興奮して賭博行為に臨んで大金を失った、正常な判断能力が欠如していたといったような場合、今回の三条の二を根拠に無効を主張できるのかどうか、お答えいただけますか。
○金田国務大臣　御質問に対しましては、ギャンブル依存症といいましても、その程度はさまざまであろうかと思います。そういうこともございますので、個別の事案ごとの判断ではございますが、精神疾患と言えるようなギャンブル依存症であって判断能力を喪失していると評価することができるような、極めて例外的なケースでは無効を主張する余地もあり得るのではないかと考えられます。
○階委員　先ほどの局長の答弁では、ふだんまともな人にはこの条文は適用されないという考え方もあるような言い方でしたけれども、今の大臣の答弁は、一時的に判断能力を喪失したような場合でも、個別具体的な事情においてはこの条文の適用があるんだという御説明をいただきました。
　そこで、ギャンブル依存症の人が仮に賭博で大金を失って、無効主張が認められたとしましょう。そのときに、意思無能力者の原状回復義務というのが、新たに百二十一条の二という条文がありまして、その三項に、意思無能力者が無効を主張した場合の原状回復義務を意思無能力者が負うという条文があります。これは、「現に利益を受けている限度において、」というふうにあるんですが、ギャンブルの場合は、負けた意思無能力者の側がお金を払うことはあっても、ギャンブルをした意思無能力者が何か相手方から得ているということはないと思うんですね。
　仮にこういうケースがあったとして、この意思無能力者側の原状回復義務は具体的にどのようなものがあるのでしょうか。これは参考人にお尋ねします。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　改正法案においては、不当利得の一般規定であります現行法の第七百三条及び第七百四条に対する特則として、無効な契約を初めとする無効な行為などに基づいて債務が履行された場合には、当事者は原則として相手方を契約前の原状に復させる義務、いわゆる原状回復義務を負う旨の規定を新設することとしております。
　もっとも、意思能力を有しない者を保護するという観点から、行為時に意思能力を有していなかったという者の原状回復義務の範囲は、現に利益を受けている限度にとどまるという旨の規定を設けております。
　したがいまして、意思能力を有しないことを理由に契約が無効となるケースでは、意思能力を有しない者の相手方は、その受けた利益が現存しているかどうかにかかわらず、その受けた利益を返還しなければならないわけですが、意思能力を有しない者は、現存している限度でその受けた利益を返還すれば足りるということになります。
○階委員　だから、事案に即して言うと、ギャンブルで負けた人が意思無能力者だったとした場合、無効を主張したとしても、その意思無能力者の側で何か相手に原状回復で返さなくちゃいけないということはないということでよろしいですか。
○小川政府参考人　今御指摘のあった例であれば、全く取られたということであれば、現存利益はないということだと思います。
○階委員　それでは、逆側の方についても確認しておきたいんですけれども、仮にそういうギャンブルをした人が意思無能力だったということが認められて、今度は自分が相手に払ったかけ金を、かけ金といいますか、負け金を返してもらおうとした場合、これがまた、先ほど指摘した七百八条の不法原因給付に当たるんだということで、負け金を返還請求できないといったような結論になり得る懸念もあるわけですけれども、このように無効主張が認められたとしても、賭博による金銭のやりとりが不法原因給付に当たるとして、相手方に金銭の返還を請求できない場合もあるのであろうかということについて大臣にお尋ねします。
○金田国務大臣　賭博に関しての契約に基づいて支払ったかけ金につきましては、原則として不法原因給付に当たる、七百八条で、その返還を求めることができないことになるわけであります。もっとも、不法原因給付の規定というのは、不法な原因が受益者にのみ存在したときには適用されないとされているところであります。これがただし書きですね。
　そして、賭博でかけ金を支払った者が意思能力を有しない場合においては、その者にはそもそも判断能力がなかったわけでありますから、そのような状況にある者に不法な原因があるとは言いがたいわけであります。このため、そのような場合には、賭博に関する契約に基づきかけ金を受け取った相手方にのみ不法な原因が存したと評価されることになると考えられます。したがいまして、賭博でかけ金を支払った者が意思能力を有しない場合には、その者は相手方に対してかけ金の返還を求めることができるものと考えられます。
○階委員　そうすると、ギャンブル依存症の人が、当時意思能力がないというところでギャンブルをして負けてしまった場合、これは賭博行為だからといって、不法原因給付で負け金の返還を拒まれることはないんだということが確認されたと思います。
　それでは、次の質問に移っていきたいと思います。
　消滅時効制度についてなんですが、先ほど局長の方から、取り消しと無効との違いみたいなことで、取り消し権の場合は時効にかかるから無効の方がいいんだみたいな話がありましたけれども、そもそもの話として、先ほど来取り上げている民法九十条の公序良俗違反による無効であるとか民法三条の二による意思無能力による無効の主張というのは、消滅時効にかからないという理解になるんでしょうか。