Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（秋山收君）　内閣におきまして閣議決定をいたしました場合には、原則としてその効力はその後の内閣にも及ぶというのが従前からの取り扱いとなっております。
　それから、閣議決定の変更に関してのお尋ねでございますが、一般論として申し上げますと、憲法及び法律の範囲内ということはもう当然でございますが、その範囲内におきまして新たな閣議決定をすることによって前の閣議決定に必要な変更などを行うことが可能と考えられております。
　ただ、今般の法律案につきましては、その提出に当たりましてあらかじめこの実施方針に関します今問題になっております閣議決定を行いまして、このような運用がなされるということを前提として国会の御審議が行われたという事実がございまして、この事実はこの法律の規定の解釈及び運用におきまして一定の重みを持つものと考えます。
○猪熊重二君　要するに、ある内閣の閣議決定した内容は、特別のことがない限り次の内閣にも尊重されるという政治的な慣行があるというだけのことです。そしてもっと重要なことは、同一内閣においてもこの閣議決定を変更し得るということ。ということは、閣議決定というのは内閣の単なる自己規制にすぎないということなんです。ですから、現内閣がいろいろ気持ちが変わって決定を変えようじゃないかと、輸送に使用する航空機は戦闘機としよう、あるいは戦闘機の護衛をつけよう、どういう武器であろうが攻撃的な武器でも構わぬから持っていくことにしよう、そしてその武器を適宜な判断で使用してよろしいという閣議決定があったとしたら、これは憲法の禁止する専守防衛あるいは自衛隊の海外派兵禁止ということと紙一重の問題なんです。
　だから、このような重要な問題を、単なる閣議決定というような形式じゃなくして、法案にそのこと自体を盛らなかったら憲法に違反する事態が現出するかもしれぬ非常に危険な状況に立ち至ると、そう思うんです。
　では防衛庁長官、我が国の自衛権は専守防衛であって、したがって自衛隊は専守防衛のこの領土、領海、領空に対する外敵からの侵害に対する防御行為なんだと、そしてまた海外に派兵してはならないんだと、この原則はお認めになるでしょう。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　認めます。
○猪熊重二君　そうだとしたら、この百条の八、これは百条の五の場合も同じだけれども、特に今回の百条の八において、武器をどのように持っていけるか、その武器をどのように使えるかということはもう法律事項でなきゃならないと私は思うんです。法律事項でなくして閣議決定でころころ変えられたら、憲法違反の自衛隊の海外派遣そのものになってしまうというおそれがあるんです。その辺について防衛庁長官はどう考えますか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　御指摘いただきまして、いろんな御心配があられるようでございますが、この閣議決定は、現在御審議いただいておる自衛隊法一部改正法案に基づき、自衛隊の航空機により在外邦人等の輸送を実施するに当たってのいわば実施方針を定めたものでありまして、かかる方針を輸送の権限を防衛庁に付与するための本改正法案に取り組むことはその性格上なじむものではないと考えております。
　しかしながら、自衛隊機の派遣に当たりましては、この閣議決定をより忠実に実施してまいる、そういう決意であります。
○猪熊重二君　私は、先ほど申し上げたように、今回の法案に反対しているわけじゃないんです。それでまた閣議決定、これを厳格にやってもらって、出ていく自衛隊だって大変ですよ、危ないところへ行くんだから。非常に御苦労だということは全部わかるけれども、しかしそれが一歩間違ったら、あるいは紙一重の差で自衛隊の海外派兵と同じような結果を招くということになることを恐れているんです。ですから、本来これは法律上、今、閣議決定に関するような事項を法的に百条の八の法文の中に書いておけば何の心配もない。
　法制局、これについて、これほど重大な問題は法案の中に直接規定されるべきだと私は思うんだけれども、法制局としてはどんな見解をお持ちですか。
○政府委員（秋山收君）　ただいまの百条の八、新しい条文に武器使用についてのことが書いてないのはいかがかという御質問でございますけれども、まず百条の八におきます輸送は、従来防衛庁の方からるる御答弁申し上げておりますとおり、そもそもその任務を遂行するに当たりまして、安全の確保を前提として行うものでございますので武器の使用をすることは想定されていないということでございます。したがいまして、このような場合にまで一定の武器を使用することを前提としてその限度なり限界なりを定める規定を設ける必要はないものと考えたわけでございます。つまり、実態判断の上に立ちます立法政策の問題だろうと考えます。
　それから、九十六条の問題でございますが、これは機内における犯罪防止、犯罪が発生しました場合に関することでございますけれども、これは輸送業務そのものではございませんで警務官などの職務に関する事項でございます。
　これに関しましては、この九十六条において準用しております警察官職務執行法、いわゆる警職法でございますが、警職法第七条によって警務官等は犯人の逮捕等の活動ができるわけでございますが、その場合におきます武器の使用につきましては、この同じ規定で準用しております警職法の第七条でその職務の内容に応じた法的な限定が加えられているわけでございますので、新たに別の規定を設ける必要はないものと考えたわけでございます。
　なお、閣議決定で警務官等が携行する武器はけん銃というふうに明記しておりましたのは、そのような規定の範囲内での運用としてその趣旨を明確にしたものというふうに考えております。
○猪熊重二君　法律というのは、ここに書いてあるものを読んで理解するんです。今あなたがおっしゃったような、安全性が確保されているときに実施するんだとか、あるいは武力行使などすることはもともとないんだとか、そんなことはこの百条の八には書いてないんです。まさに安全なところへ行くんだとか、戦争しに行くんじゃないから武器は持っていかないんだとかということは百条の八には書いてないんです。何にも書いてないんです。書いてないから閣議決定でいろいろそれをやっているんです。要するに、閣議決定が一つの法律の条文の中身を解釈するための一つの基準を書いているだけなんです。
　この問題についてやっているとこれだけで時間が来ちゃうから次の問題に行きますけれども、ただ私が一番心配するのは、この法文をこういうふうな形だけでやっておいて解釈が変わってきたときに、どんどん武器を持っていって、輸送だけれども輸送のためには救出が必要だと、救出するためには追っかけてくるやつを飛行機の上から撃ち殺さないと救出できないとか、この法文では救出という言葉は使ってないけれども。輸送するためには、集まっている者をＡ点からＢ点に輸送するだけだからという形になっているんです、この法律は。集まっている在外邦人をＡ点からＢ点に輸送する、これだけしか書いてないんです。しかし集める仕事はだれが集めるのか。これは救出せにゃならぬということになってくると、ここの敵対勢力もけ散らしてともかく救出して、それから今度は運ぶんだ、こういうふうなところまでどんどん法律が拡大解釈されていったときには、まさに自衛隊の海外派兵と全く結果的には同じことになる。
　これは憲法を改正すれば別だけれども、そうでない限り現行憲法のもとにおいては違憲の状況を現出することになるような可能性が非常に高いからということで国民の中のある部分の人たちが非常に心配し反対しているんです。ですから、この辺は、私は今の内閣だとか防衛庁長官、あなたを信用してないとか外務大臣を信用してないとかというんじゃないんですよ。法律というのは、この人だからいいけれども悪いやつが出てきたらえらいことになるぞというふうなものが法律であってはならないんです。法律というのはだれが言ったってこういうふうになるんだというふうにつくってもらっておかなかったら、そういうふうにつくられていなかったら、人間によって変わる法律じや困る。
　こういうことで、何か大変騒がしく申し上げましたけれども、気持ちはそこにあるんです。ともかく、平和憲法のもとにおいて自衛隊がどうあるべきかという根本問題にまでまごまごするとかかわる問題になるということを申し上げたかったんです。
　次に、安全性の確保の問題について伺います。
　法案によれば、輸送の安全が確保されなければ輸送は実施しないと。その輸送の安全ということだけれども、先ほどからいろんな委員の人からこの輸送の安全の確保を具体的に確認する手段、方法はどうなんだということがいろいろ出されています。この輸送の安全をどうやって確保しようかということについて外務省は外務省で一生懸命やるんでしょうし、防衛庁は防衛庁で一生懸命やるんだろうけれども、外務省は在外公館なりが近くにあるかもしれぬけれども、防衛庁そのものとしては手も足もないんだろうと私は思うんです。具体的には輸送の安全の確保ということはどういうことなんだろうか。
　先ほど防衛局長ですか、相手国の離着陸の承認だとか通過国の通過に対する許諾だとかなんというようなことをおっしゃっておられたけれども、そんなことはここで言っている輸送の安全なんということの範疇外のことであって、それは前提の問題である、それがなきゃ動きっこないんだから。だから、そんなのは輸送の安全という問題とは違うでしょうと私は思うんです。通過国がうちを通っちゃだめだと言うのに行くわけにいかぬし、向こうの当該国がおりちゃだめだよと言うのにおりるわけにいきはせぬ。そんなことは輸送の安全という概念とは別個だろう。
　具体的に着陸して在外邦人を搭乗させて、そして出発していく。もちろん、その行きと帰りの飛行の安全ということもありますよ。その辺のことを防衛庁あるいは外務省、それぞれどのように考えておられるんですか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　法律の中に安全を確保しということを書いてあるわけでありますが、これは非常に貴重なことだと思います。
　つまり、邦人を救出する場合におきましては、先ほど来いろいろ申し上げておりますように、例えば陸路を通って隣国に避難するという場合もありますね。それからまた、その紛争当事国の中においての紛争がなされてない安全な地域もあるわけでありますから、そういうところに陸路を通じて避難する場合もある、そういうものをやはり確認した上で輸送することができる、こういうことです。
　ですから、安全というものにつきましてはそういういろんなケースがあると思うわけでございまして、定期便を通じて隣の国あるいは安全な国に避難しておって、そこにこちらから飛行機を持っていって輸送する、こういう場合もあると思いますので、いろんな組み合わせを考えて、それを確認しまして、とにかく遅滞なく安全に在外邦人の方々を輸送するということが大事じゃないか、こう考えます。
○説明員（畠中篤君）　安全の確認につきましては、これを確認すればいいというものをなかなか一言で申し上げられませんけれども、例えばケースに応じましては、もちろん当該国の権限ある当局の許可はこれはもう最低限必要でございますけれども、そのほかにも自国民をそこに置いております各国がどういう救生活動をするのか、実際に救援機を飛ばしているとか、あるいはそれ以前でも、例えば定期便はまだ飛んでおるけれども、実際に飛行場は機能しておるけれども邦人が乗れないといったような状況のときには恐らく安全だということは確認できると思いますし、そういったいろいろな情報あるいは各国の見通し、そういうものも総合的に判断いたしまして、これで今飛んで行けば救出ができるというような安全を判断するしかほかに方法がないのではないかと思いますが、安全の確認についてはできるだけ広い情報を集めて十分に確認してまいりたいと思っております。
○猪熊重二君　この輸送の安全の確認といった場合の輸送の安全性というのと民間機なりチャーター機なりが飛んで行く場合の輸送の安全の確認というのは、程度において同レベルなんですか、それとも異なるんでしょうか。
　言っていることは、ここに自衛隊機は輸送の安全が確認されなければ出発せぬよ、輸送業務を行わない、こう書いてあるわけでしょう。先ほどからいろいろおっしゃっているように民間機による輸送、あるいはチャーター機による輸送、あるいは外国の航空機による輸送、この自衛隊機による輸送、いろんな選択肢がある中の一番いいのをやると、こうおっしゃったわけです。民間機なりチャーター機なりがその仕事につくかつかないかを判断するための輸送の安全という問題どここで言っている輸送の安全とは質的に同じようなものなんですか、別口ですか。
○説明員（畠中篤君）　基本的に同じことを言っていると思います。
　例えば、ちょっと私誤解していると申しわけありませんので過去の例で申し上げますと、過去日本が輸送手段で民間の専用機を飛ばしたこともございますけれども、その中で輸送手段が民間航空機であったために輸送に危険が生じたといったような事例はございません。
○猪熊重二君　要するに、民間機が飛んで行く場合に、うん、大丈夫だから飛んで行こうというその程度と、それから自衛隊機が飛んで行く場合の、うん、安全だから行こうかというその輸送の安全の確保されている状況というのは同程度であるだろうと、こういうことですね。それは間違いありませんね。防衛庁も同じ見解でよろしいんですか。
○政府委員（村田直昭君）　やはり、本来、本件事案は運ぶ人の安全というのが第一でございますので、民間機であるから安全であればいいけれども、自衛隊機の場合はいささか危険であってもやるというようなことではない、同様な安全が必要である、こういう見解です。
○猪熊重二君　私もそれは非常に重要なことだと思うんです。民間機は危ないから、だから自衛隊機なんだというふうに考えている人、あるいはそういうふうに要求している人、こういう人が非常に世の中にもおられる。あるいは先ほどの委員の中にも、しっかり頑張っていかなきゃならぬというような趣旨からそれに類似したようなことをおっしゃった先生もおられたようにも思いますが、自衛隊機をこの輸送に用いる、その場合には民間機が行くには危ないからだから自衛隊機だというふうな発想は、なぜ自衛隊機がといえば武器を持っているからなんですというところへ非常につながりやすいんです。民間機だったら裸で飛んで行くから危ないぞ、自衛隊機ならば武装することもできるし武器を使用することもできる、だから少々危険なところでも行った方がいい、行くべきだというふうな考え方に非常に直結しやすい。
　ですから、この輸送の安全の確保という問題は、民間機であろうが自衛隊機であろうが同じレベルの問題、同質のものなんですということは、逆に言えば自衛隊機もいわゆる戦闘機だとかあるいは攻撃用の武器だとか、そういうものとは無関係な通常の輸送機として行くんですということを明らかにするためには非常に重要なことだろうと思うんです。それが結局武器云々という閣議決定ともつながりがあることにもなると思います。
　別の問題です。
　先ほどどなたかほかの先生からもお話がありましたけれども、今度はこっちの問題じゃなくて先様から見たときに、民間機といわゆる国の航空機、すなわち一口に言って軍用機とこう分けた場合に、政府専用機であろうがあるいは他の輸送のための自衛隊機であろうが、要するにそれを軍用機と呼んだ場合に、運航する当方じゃなくて相手国ないし輸送で通過するその国々にとって、民間機と軍用機では何らかの形で安全性に差異があるとお考えですか、ないと思われますか。
○説明員（畠中篤君）　国際法上、国家の主権はその領土及び領海並びにそれらの上空に及びますので、外国航空機の領空通過及び着陸につきましては、一般的には条約等に基づき事前の同意がある場合を除きまして、その都度領域国の同意を得る必要がございます。
○猪熊重二君　要するに、飛行するについて軍用機の方がちょっと手間がかかる。ただ、安全性という面からいえば別に差異はないと。民間機であろうが軍用機であろうが、相手方の国から見た場合に、当方が攻撃される可能性とか危険性とかそういう問題においては差異はないと考えていいんですか。いかがですか。
○説明員（畠中篤君）　基本的に差異はございません。
○猪熊重二君　別の問題を伺います。
　これは、自衛隊機で行こうが民間機をチャーターしようが、在外邦人の救出には相当多額な金がかかるだろうと思うんですが、この費用の負担について何らかの措置、方策というふうなものは外務省なりで考えてはおられるんでしょうか。
○説明員（畠中篤君）　過去におきましても政府の救援機を出して邦人を退避させたことがございますが、過去の件で申し上げますと、イラクのクウエート侵攻のときに飛ばしました政府専用機以外につきましては原則として乗られた方の負担ということで処理しております。イラクの侵攻のときだけ政府が全額負担いたしました。
　今度の政府専用機のことにつきましては、今、関係省庁で打ち合わせ中でございます。
○政府委員（村田直昭君）　自衛隊の航空機による在外邦人等の輸送による経費の問題でございますけれども、これは外務大臣からの依頼に基づき防衛庁長官が自衛隊の航空機で行う在外邦人の輸送の業務でございまして、防衛庁の業務として行うものでございますから、当該輸送の業務にかかる経費については基本的には防衛庁が負担するということになろうかと考えております。
○猪熊重二君　そうすると、民間機を依頼して飛ばした場合とかチャーター機で行った場合とか、そういう場合には、言葉は妥当かどうか知らぬが、受益者負担的な要素で処理している面もあると。しかし、今回の百条の八の自衛隊機の場合には、自前の飛行機だし自前の職員だから防衛庁の予算で全部処理して、受益者負担的なことは全然考えていない、こういうことでしょうか。
○説明員（畠中篤君）　大変恐縮でございますが、私が先ほど御説明いたしましたのは乗る方から見た場合のことでございます。そして、今防衛庁で御説明になったのは防衛庁の持っている飛行機の経費の話ということで、受益者負担というものを、例えばこれからも民間チャーター機で飛ばすことがございます。そのときに従来どおり受益者負担で行くのか、その場合に政府専用機で行った場合との関係はどうなるのか、その辺は恐縮ですが最終的にまだ詰まっておりません。
　ただ、防衛庁の飛行機の経費としては防衛庁負担ということだろうと思います。
○政府委員（村田直昭君）　今、部長の方からお答えがあったように、防衛庁が航空機を運航するということについての経費は原則的に防衛庁が負担するということでございます。それから、搭乗者についての取り扱いについては今後検討する課題であると考えております。
○猪熊重二君　最後に、艦船による輸送について、もう他の委員からいろいろお話がございましたから簡単にお伺いしますが、航空機だけでなくして艦船による輸送というものを考えたらどうなのか。
　その場合も、艦船による輸送といった場合にやっぱりまた軍備というか、その辺がいろいろ問題にはなるんですが、艦船による輸送ということについて最後に長官にお伺いして、ほかの質問は大分重複しますので、少し時間は早いですけれども、今の問題を最後にお伺いして終わりたいと思います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　緊急事態に対しての在外邦人の輸送の手段として艦船を加えるかどうかという点につきましては、今後具体的なニーズ等を踏まえて慎重に検討しながらやってまいりたいと思います。
○聴濤弘君　私もまず最初に取り上げたい問題は、なぜ民間機でなく自衛隊機なのかという問題です。この問題はもう既に他の委員も取り上げられ、また、前回ここで審議したときにもこの問題は大きな問題として審議の一つの中心になったものです。また改めて私がここで取り上げるのは、この政府の答弁はどうもなかなかはっきりしない、そのために取り上げる次第であります。
　今審議されている法案は、騒乱、内乱、クーデター、それから国際間の武力紛争などの緊急事態に政府専用機あるいは自衛隊機を邦人救出の輸送のために海外に派遣できるようにするものであります。
　政府は、派遣する国の同意、着陸の許可、こういうものが得られない場合、また飛行経路や空港の安全性が確保されない場合、そういう場合は派遣しないと、こういう態度をずっと表明されています。それならば、さっき言いましたようになぜ民間機ではなく自衛隊機を派遣するのかという当然の疑問が起こってくるわけです。
　私も同じ質問をしたいんですが、一番最初の質問は、どこに民間機ではなく自衛隊機なのかの境目があるのか、その判断の基準をまずお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　イラン・イラク紛争等のケースを見ていただければわかると思いますが、いろんな救出の方法があったようでございますけれども、民間機のチャーターをしたいということでいろいろ手を尽くしたようでございますが、なかなか間に合わなかった。したがいまして、その場合に何とかトルコ航空で出国するということによって救出されたわけでありますが、紛争、騒乱が起きた場合におきましては、やはり一刻も早く邦人を保護する、輸送するということが緊急に必要になってくるというような場合に、民間のチャーター機ではなかなか対応できないというような場合にやはり政府専用機等の対応を考える必要があるんじゃないかと、こういう観点でございます。
○聴濤弘君　大事な問題で、ちょっとくどいようですが、なかなか民間機では対応できないようなと、なかなかできないようなと、そういう点がその境目になってくるんで、なかなか対応できないようなというのは一体どういうことなのか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　日本の場合ですと、すぐ民間のチャーター機でもツーカーというふうにいく場合があると思うんですね。しかしながら、外国の場合におきまして、外国におって外国の騒乱の場合に外国の飛行機をチャーターするというような場合に、なかなかこれは時間がかかるというようなことはよくあることだと思うんですね。しかしながら、民間のチャーター機を通じまして、日本から極めて遠方にあるような場合におきまして、やはり民間のチャーター機が借りられて安全な場所に避難できるという判断ができた場合は遅滞なくそれをやるべきだと思うんですよね。やはりいろんなケースで、とにかく海外におられる日本の方々を安全に避難させるという点におきましてはあらゆる手段を考えて対応すべきだと、こう思います。
○聴濤弘君　今、一つには、民間機の場合には時間がかかるということをおっしゃいました、その他いろいろなケースがあると言われたんですが。私は聞いていましてやはり非常に技術的だと思うんです、理由が。時間がかかるからと、では時間が早く処理できるようにすればいいというだけの話になってくるし、時間がかからないようにすればいいというだけの話になってくるんで、どうして民間機か、それから軍用機なのか。民間機と軍用機とは本質的な違いがあるわけでありまして、それが時間がかかるからかからないからというだけのことで、そこに境目があるというふうに判断するわけには私はなかなかいかぬというふうに思うんです。
　この法案をもともと提出されたのは宮澤内閣のときでした。宮澤内閣だった。そのときに、これよく出される例なんですけれども、サイゴン陥落の際のことが出されました。これは本当にこの問題を見ていく場合に非常に重要なので私はもう一度繰り返して質問したいんですけれども、宮澤総理はこのもとの法案を提出されたときに説明をされまして、あのベトナム戦争でサイゴン陥落の際、邦人救出のために日本航空機を出したがサイゴンまでは行けなかったと。このあと、これは本会議で言われた言葉です、まことに邦人に対して相済まぬことであったと、こう述べられた。行けなかった理由は何かと。次もまた本会議で総理が述べられた言葉です。パイロットそれからクルーが、そういう危険なところに行くことについて、サイゴンが陥落する少し前ですね、ああいう危険なところに行くことについて、まあ当然でございますけれども、どうしても同意が得られないという事情が起こったからでありますと、こういうふうに総理は述べられている。これ本会議での答弁です。
　また、衆議院の安保委でこの問題を審議しましたときに荒政府委員は次のように答弁されている。例えば、サイゴン陥落時なんというのは典型例でございまして、そういうときにもし政府専用機ありせば邦人の保護のためにより適切な対応ができたのではないかという経験がございまして、そういうことから私どもとしては本法案をお願いしているところでございます、こう答弁されています。
　今のことを要約して言いますと、要するに危険なところには自衛隊機しか行けないと、だから出すんだと、民間機じゃだめだから。ここに判断の基準があるんじゃないんですか。
○説明員（畠中篤君）　今御指摘の点につきまして、時間的にどういうことが起こったかということをもう一度申し上げたいと思いますが、四月に入りましてから三日以来、四月三日が最初でございますが、政府は退避勧告を累次にわたり発出いたしました。それで、これに基づきまして邦人の方々はタンソンニュット空港が開いておりますので民間の飛行機で随時出られた方がかなりおられます。
　政府といたしましては、四月の十一日から、事務的に将来に備えまして、民間の専用機、政府の救援機を発出する可能性につきましていろいろな方面と協議を開始いたしました。飛行場は結果的に二十九日の正午まで使えたということでございます。我が政府専用機は、先ほど言われましたような民間企業サイドでのいろいろな配慮、クルーの意見とかあるいは保険料といったようなこともあったんだろうと思いますけれども、検討をしおられまして、最終的に日本を政府専用機が立ったのは二十九日の朝でございました。お昼になりますともう既にタンソンニュット空港は使用ができなくなっておりましたので、マニラまで飛びましたけれどもそこから引き返してきたというのが実情でございます。
　したがいまして、安全性ということでは、四月二十八日以前に仮に政府の専用機がタンソンニュット空港に到着てきるようなタイミングで日本を発出できたとすればあるいはこの政府救援機が有効に機能したのではないか。十一日から検討を始めまして、いろいろ企業サイドの検討もあったと思いますけれども、最終的に出発できたのが二十九日の朝になってだったということが実情でございます。
○聴濤弘君　何日に何とかというんじゃなくて、総理が、そういう危険なところに行くについては、まあ当然でございますけれども、どうしても同意が得られなかったんだと。何日にどうして何日がどうでというんじゃなくて、それに同意が得られなかったんだということを宮澤総理が言っているわけですよ。そこの本質的な部分を私質問しているんです。
○説明員（畠中篤君）　先ほど申し上げましたが、四月十一日から日本政府は事務的な検討を始めましたけれども、二十八日以前まではどのくらいかわかりませんが飛行場が使用可能でございまして、実際に飛行機が離着陸しておったわけでございます。
　ただ、民間企業サイドとして実際に飛行機が離着陸しておっても企業のリスクでどこまで判断するかということと、それから政府が政府の立場からいろいろな情報を集めましてその飛行場がまだ安全だ、ほかの飛行機も救援機も来ておる、あるいは定期便が飛んでおるというような状況であった場合にどう判断するかというのは別の問題かと思いますが、今度政府専用機が救援に使えるということになりますと、政府専用機の一つの用途として邦人の在外での退避のための救援として飛ばすことをあらかじめ想定しておりますので、恐らく検討は早く進められる可能性があると思っております。
○聴濤弘君　失礼ですけれども、正直言って私の質問していることに全然答えてないんですね。
　今あなたがおっしゃったことは、今度早目に検討するから政府専用機が出せますと、そういう話をしておられるんでしょう。宮澤総理が言われたのは、あのサイゴン陥落のときにああいう危険な場面になってしまった、だから日航機にお願いするわけにはいかなかった、同意が得られなかったと。だからもう危険なんですよ、状況は。だから日航機のクルーやパイロットは拒否したんだ、だからあのときにこの法案が既にあったら自衛隊機が行けたのにと、こういうことを総理は言っているんですよ。
　だから、判断の基準というのはその危険度のところにあるんだろうと私は質問している。そうしたら、あなたは何と今まで答えたかといったら、早目早目にやりますから政府は飛行機は出せますと。政府が飛行機を出せる話をしているんじゃないんですよ。なぜ民間機と違うかということを質問しているんです。
○説明員（畠中篤君）　事実といたしましては、ベトナムのケースにつきましても、二十九日の朝になりましたけれども民間機は飛んだわけでございます。しかし、行くまでに危険になったんでそこまで入らなかったということでございます。
　危険といいますか実際いつ飛び立てるかという判断は、企業それぞれの判断とそれから政府専用機がこういう目的のために使われるといって用途として一つ準備されている場合とはおのずから、判断はどちらが早くなるかはわかりませんけれども、政府専用機も使われている場合とかいろいろ事情があると思いますので。しかし、今までなかった邦人救出のための一つの輸送手段が確保されるという意味では邦人の救出が非常に機動的に行えるようになるのではないか、そう思っております。
○聴濤弘君　何か堂々めぐりですかね。
　去年の十一月二十五日、衆議院の安保委で中西元防衛庁長官が、これと同じ議論をしたときに非常に簡潔に次のように答えているんです。この中西元防衛庁長官の評価をあなたはどういうふうに考えるか、それを質問します。
　中西防衛庁長官はこう答弁しているんです。完全に安全なときは民間機が飛ぶ、やや陰りがあるときはチャーター機、それでもだめなときは政府専用機が飛んでいくと。極めて明快ですよ。そういうことなんでしょう。
○説明員（畠中篤君）　私はその中西長官の御発言の真意についていろいろ申し上げる立場にございませんが、従来外務省が邦人救出のためにどういう順序で輸送手段を考えてきたかと申しますと、まず民間の定期便が飛んでおりますときにはそれによって脱出していただく。そして定期便が使えない、それは危険度とは関係ございません、危険だから飛ばなくなったといいますかそういう要素もあるかもしれません、しかしむしろそれのみならず定期便が満員で飛べないとかその日に定期便が飛んでないという状況でも民間のチャーター機を飛ばすことを検討することはあったわけでございます。
　したがって、どういうふうにお答えしたらいいかわかりませんが、従来の検討は今申し上げましたような順序でやってまいりました。
○聴濤弘君　中西元防衛庁長官の方が非常に端的で、私は賛成するわけじゃないんですけれども、しかし問題の本質をきちっととらまえていると思うんですね。
　私はこれにどういうコメントをするかそういう立場ではないと。冗談じゃないですよ。あなた方は法案を提出しておいて、中西元防衛庁長官はこういう立場で今後運用する、中西元防衛庁長官だったらそうだと。それはもう重大なことでしょう、あなたが法律を出している方なんだから。こういうふうに運用しますよと、そう長官が言っている。それは私のコメントするところではないというようなことだったら、一体どういうことになるのかということですよ。
　あなたは非常に経過的なことを言われるんで、私もそれならそれで次のような事実は指摘したいと思うんです。
　サイゴンの陥落のときに日航機がマニラに着いたのは確かに四月二十九日です。サイゴン陥落は四月三十日だった。こういうもう非常に切迫した状況なんで、四月二十五日にはフランス系の航空会社を除くすべての外国航空会社が安全のためにサイゴン空港はもう着陸を中止していたんですよ、四月二十五日には。あなたは何か十一日がどうのこうの何とかがどうのこうのと言っているけれども、もう二十五日にはフランス系を除いてサイゴン空港は使わない、民間機は危ないから、こういうことになっていた。
　サイゴン陥落三週間前には既に南ベトナム上空を飛行することはできなかったと、実際に飛んだ元日本航空のパイロット、信太正道さんがそのことをことしの五月号の「世界」の中で書いています。彼は日航機のパイロットだったんです。その辺を飛んでいた人ですよ。その人がそういうことを書いているんです。南ベトナムの上空を飛行することはできなかった、したがって南シナ海を遠く迂回して飛行したと、陥落の一週間前にはサイゴンの管制官の声は既に聞こえなかったと、この「世界」の中でその元パイロットが言っておられるんです。その当時にはもう米軍の飛行機さえ飛んでいなかったと、最後まで残ったのは米軍のヘリコプターだけだったと、そういうことをずっとこの「世界」の中で述べられております。
　私は、二十九日にマニラに行ったのが遅かったとか早かったとか、あなたが経過的に言われることを今問題にしようとは思いません。状況はそういう状況だった。
　次の問題ですが、一体こういう状況でサイゴン空港に着陸することはできるんですか、許可を得てですね。というのは、あなた方はこの法案を審査するに当たって、いつでも相手国の許可が得られて、それで着陸し、救出、輸送をやってくるんだということなんですが、一体こういう状況でサイゴン空港にどうやって許可を求めておりていくんですか。
○説明員（畠中篤君）　そのときのパイロットの方の観測は観測として述べておられますけれども、先ほど申し上げましたように四月の初めから退避勧告を出して、そして状況は徐々に悪くなっていったわけでございますけれども、その過程において飛行機が飛んでいる間に民間の飛行機で出られた方もかなりおられます。したがいまして、四月の何日だったらその許可があって無事に行かれたかということを申し上げるのは非常に難しいと思いますが、恐らく日本の政府の救援機が二十九日に飛び立っていったのは最後までチャンスを試みたといいますか、努力したのではないかと思いますが、実際問題として二十九日はもう既に遅くて、そういうことはあきらめて帰ってきたわけでございます。
　それでは何日だったらよかったのかということは、ちょっとそのときの状況をよくわかりませんし、なかなか難しい判断であつだろうと思います。
○聴濤弘君　実際難しいということをおっしゃられた。大体、そういう状況のもとでだれと交渉して許可を得るかということ自体難しいと思うんですね。崩壊寸前にあるあの当時のサイゴン政権と交渉するのか。あの地域というのはよく言われたところのベトコン、正確に言えば南ベトナム解放戦線、これがもう権力を樹立しているというような状況だと思うんです。あるいは北ベトナムかもしれない。そうすると、許可を得てくるといったって一体だれと交渉して得てくるんですか、こういうとき。これはサイゴンのことではあるけれども、紛争地域へ行くというんですから当然一般論としてもきちっとさせておかなきゃならぬ問題ですよ。
○説明員（畠中篤君）　飛行場周辺の治安状況、それから紛争の状況その他いろいろなことで状況が違ってくると思いますけれども、まず最低限得なければいけないのは相手国政府の権限ある当局の許可だと思います。しかし、それだけで十分かということになりますと、必要によりましてやはり紛争当事者といいますか、政府ではない当事者の了解を得ないと危ないというような事態も予想はされます。そのときに実際にコンタクトがとれてそういう許可がとれるのかどうかというようなこともそのときの状況になってみませんとわかりませんが、私が申し上げたいのは、安全確認のためにはできるだけの確認をして、不安が残る場合には救援機を飛ばさないということでございます。
○聴濤弘君　今そういうふうにお答えになったんだが、そうしますと宮澤総理がおっしゃったことも間違いなんですかということを聞きたくなってくるんですよ。
　というのは、四月二十五日、二十六日、二十七日あるいは四月十日、そのころはほとんど許可をとることできないですよね、実際上、相手方から。二十九日はまさに遅かったと、あなたがおっしゃるとおり。では二十五、六日ごろならとれたのかといえば、フランス系以外のところはみんなもう着陸しなかったというので、そういう状況でしょう。だから、とれるとれないということは実際上保証がないんですね、この状況のときには。そうしますと、宮澤総理がおっしゃったのは、ここで自衛隊機ありせば、こういうふうにおっしゃった。荒政府委員もそうおっしゃった。ということはどういうことかというと、逆に言えば許可も何もなくたって行けるということになるでしょう。だからこそ自衛隊機が必要なんだという論理にならざるを得ないじゃないですか。どうですか。
○説明員（畠中篤君）　宮澤総理の御発言も正確には解釈できませんけれども、おっしゃっていた意味は、やはり一民間企業としていろいろ判断をするときに、クルーからのそういう意見もあったでしょうし、それから民間の保険料の話もあったと思います。そういうことで、その企業が危険かもしれないという判断をした場合には、なかなか企業としてそれじゃ行きましょうという決断に至らないということを言われたのではないかと思います。
　しかし、その企業の判断が、例えば私ども申し上げますと、四月十一日の時点からいろんな検討を始めておりますので、その時点で例えば、これは仮定の問題でございますけれども、政府専用機がもし使えるという状況があった場合に、果たして民間企業と同じ判断をしたかどうかというのはこれはもう一つわからないところでありますが、違う判断をした可能性も私はあるのではないかと思います。
○聴濤弘君　結局、企業の方にはそういう負担をさせられないと。だからということだと言うんですけれども、だからこそ自衛隊機がという、こういう論理になったはずなんですね。だから、まことに相済まぬことだったと総理は言われ、そしてこの法案が必要なんだという理由説明を本会議でやられたわけです。
　あなたは経過的にいろいろなことを言って、本質的なところについてお答えにならないけれども、私は今までの議論でどこが一体違いなのかといえば、やはりこういう状況で、今言ったサイゴンのような状況でどうしても民間機が出せない、そういう危険性、相手の政権の状況、そういう状況のもとで民間機に対して行けと、行ってくれということはどうしても言えない。だから自衛隊機なんだ。ここが境目だと私は思うんです。その中には、サイゴンの例のように相手方の同意も得られない場合だってあり得るということだと思うんですよ。
　いつまでもこの問題をやっていられませんから最後に聞きますが、相手方の許可が発動の条件になっているかどうか、この法律自体そういうことが書かれておりますか。法案には相手国の許可が発動の条件であるという規定はないんですね。安全を確保するとは書いてある。しかし相手方からの許可がない場合には行かない、あるいは許可があることが前提であるということは規定がないんです。逆に言えば許可がなくても派遣できるということになるわけです。どうなんですか。
○説明員（畠中篤君）　仮定の問題でございますので、そういうケースがあったかどうか私も存じ上げませんけれども、通常の場合であれば相手国の権限ある当局の許可ということでまず安全を確認するんだろうと思います。しかし、これは仮定でございますのでそういうことになるかどうかはわかりませんが、相手の権限ある当局が既にそういう能力がなくなっておって、例えば外国のそういう治安を維持するところが飛行場について安全が確保されておって本当に安全だということが確認できる場合には、その場合にはやはり邦人の救出ということを一応検討してみるのではないかと思います。
○聴濤弘君　ともかく同じです。通常の場合で安全が確保されている場合というなら、それはもう相手から許可を得て、それなら民間機でいいじゃないかというまたもとの問題に戻るんですよ。そういうことができないからこそ自衛隊機で行かなきゃやむを得ないというところから出てきたものであることは私は明確だと思います。仮定の問題だと言ったって、今のサイゴンの場合は一つの仮定じゃないんですよ、実際にあった問題なんです。そこが一つの動機になって政府は提案するとまで宮澤総理は言われた問題なんです。決して仮定の問題じゃないです。こういうことをきちっと想定したし上でこの法案を審査しなきゃならぬ。仮定だ仮定だと言って逃れるわけには絶対にいかない、そういう問題だということを言っておきたいと私は思います。
　なぜ民間機がという問題だけでもう既に三十分たちましたので、次の問題に移りたいというふうに思うんです。
　次の問題は、改正される部分というのは確かに百条に一項目をつけ加えるということなんですけれども、それがこの法律全体の中へ入ってくるわけですね。自衛隊法という法律の中へ入ってくる。そうすると、この改正された部分を全体の中で見てみなきゃならぬということになります。こうなりますと非常に大きな問題が起こってまいります。それは特に九十五条との関連の問題であります。
　先ほども委員から質問がありましたが、私はちょうどそれを裏返ししたような形で強い問題意識を持っております。といいますのは、紛争地域に専用機が飛んでいくわけですから、一般的に言ったって危険性というものがあるということは、これはもう否定できないことだと思うんです。特に、サイゴンの場合の例なんかによれば、一方的だとあなたは言われるかもしれないけれども、私は無許可以外にあそこに着陸することはできなかったと思うんですね、あの状況のもとでは。
　それは別といたしまして、そういう紛争地域に飛んでいくわけですから非常に危険性が伴う。そうなれば飛んで行く飛行機、今で言う政府専用機あるいは自衛隊機、これを守らなきゃならぬという問題が当然起こってくる。そういうことも仮定の問題ではなくてきちっとそういう場合のことを考えた対処が必要だと私は思います。その点については、戦闘機は使わない、また戦闘機で護衛することはしないということを閣議で決定されております。
　しかし、大切なのは、先ほども指摘がありましたけれども、法律にはそういう規定はないということなんです。閣議で決めているというだけのことで法律にはない。逆に、法律の九十五条には、この九十五条というのは改正されないでそのままここで生きているわけですが、この九十五条は武器等の防護のための武器使用を定めているところであります。長々引用する必要はないと思いますけれども、自衛官は、これこれのものを防護する必要があると認める相当の理由がある場合にはと、その中には航空機が入っております。航空機を防護するため必要であると認める相当の理由がある場合には、その事態に応じ合理的に必要と判断される限度で武器を使用することができるというのが九十五条であります。
　だから、閣議の決定はあっても、そういうこととは別にこういう危険なところに行くわけですから、それに必要な防護の態勢をとるということがあっておかしくないというのが法律全体の中から出てくる問題です。九十五条です。それで、そのことは禁止はされていないわけですから、禁止されていないところか九十五条にそう書いてあるわけですから、そして先ほども法制局の方からも答弁がありましたが、閣議の決定というのはいわば政治的な決定で法律とは違うということを言っておられるわけですから、法の体系としては防護していく、そういうものがあることもあり得るということになると思うんですが、そういうことですね。
○政府委員（村田直昭君）　まず、これも繰り返しになりますが、先生御指摘のように、派遣先国等の政府の措置によって安全が確保されない場合には自衛隊機により在外邦人等の輸送を行うことはあり得ないという判断をまずしているわけでございます。それはなぜかというと、邦人の安全な輸送ということが第一の任務であるからであります。このため、派遣が可能である状況においては、派遣先国内で航空機外における在外邦人等もしくは輸送を実施する自衛隊員または航空機等を防護するために、航空機外において自衛隊員が武器を携行し使用することが必要となる事態は想定されないというのが私どもの大前提でございます。
　したがって、それについて言えば、先生がおっしゃるように自衛隊法第九十五条というのは法律的には排除されておらないということでございますが、この第九十五条の規定に基づく武器使用の権限行使の前提である警護任務の付与は行わないということにしておるわけでございます。そして同時に、御指摘のとおり平成五年十一月五日の閣議決定の第六項におきましても同様の趣旨を決定しているところであります。
○聴濤弘君　大前提の安全が確保されて行くんだからそういう九十五条を発動しなきゃならぬというようなことは起こらないと、そういう趣旨だと思うんです。しかし、今まで三十分間やった議論というのは、まことに危ないところに行くようなケースもあるんですよという、そういうことが一つの動機になってそれでそもそもこの法案というのは出てきているんじゃないんですかと。明確なそれに対する反論もないままにずっときて、それでそれは仮定の問題ではなくて実際に起こったサイゴンの状況ですよというこの議論を三十分間にわたってやってきているんです。それで、この問題になったら、前提が安全でございますからといったのでは三十分間何を議論していたのかよくわからない。
　それではあなたに聞きますけれども、あのサイゴンのような状況ということが実際に想定されますね、ああいう場合にはもう全然問題にならないわけですか、この邦人救出というのは。
○政府委員（村田直昭君）　このケースについてちょっと私はただいま資料はございませんが、従来から私がこれについて承知しておるところによれば、四月の早い時点で、たしか十一日か十二日だと思います、それは部長も言われていたと思いますが、早い時点においてそういうような行動に出る決心をし、それを行っておればそのような行為もできたのではないかな。これはちょっと今資料を私は持ち合わせておりませんので、あくまでそのときの状況を判断するわけでございますから、極めて危険な二十九日以降の状況というものを想定して、そういうような状況であるといえばそれは非常に難しいんではないかなというふうに思います。
○聴濤弘君　同じことなんですがね。二十五日でフランス系以外みんな空港を使用しなくなったわけですから、二十五日以前に決心していれば民間機で行けたんです。そういうことでしょう。だからおかしいんですよ。それで二十九日はもうだめだと。それはだめですよ、ほかの国も行かないんだから。だから、とってもおかしな答弁なんだな。
○説明員（畠中篤君）　申しわけありません。十一日から検討いたしましたので、先ほど先生がおっしゃっておりますけれども、二十五日までは飛行機が飛んでおったという状況でございますから……
○聴濤弘君　民間機が行けばよかったんです。
○説明員（畠中篤君）　ですから、民間機にお願いしておったけれども、十一日からですね、民間機の専用機が飛べないかということを検討していただいていたけれども、結論がなかなか出ずに結局二十九日出発になってしまったということを申し上げておるわけでございます。
○聴濤弘君　ともかく安全が前提なんだから九十五条というものの発動というのはあり得ないというふうにおっしゃったけれども、それならば紛争地域、それで非常に危険な地域に行く、そこでの邦人の救出に行くわけですから、そういう前提をもう絶対的なものというふうにするわけには私はいかないと思います。
　もう既にお答えになったけれども、もう一度きちっと確認したいのは、法的にはこの九十五条というのは邦人救出の問題にもかぶさってくる問題ですね。そのことだけはきちっと確認しておきたいと思います。
○政府委員（村田直昭君）　先ほどもお答えしましたとおり、九十五条の適用については特に排除をされておらないということでございます。
○聴濤弘君　わかりました。排除されてないということですね。
　ですから、大変重大なのは、ここの部分を改正して自衛隊法の中にそれが入ると、法律としては、自衛隊機が飛ぶ、それを防護するための必要なものも飛んでいくかあるいは武器を装備するか、要するにそれを守る一つの行為、行動、これも行われるということにならざるを得ない、法律的には。そういう問題が起こってくるということは言えるということだと思います。
　次に、もう一つ非常に重要な問題があります。それは邦人救出の際の海外での武器使用の問題についてであります。これは九十五条ともちろんかかわるわけですが、それとの関連で憲法問題とのかかわりなのでありますが、これはこの法案を審査したときに畠山前防衛局長が次のような答弁をされているんです。これはなかなか重大な問題でして、きちっとしておかなければ大変なことになるというふうに思うんです。これはこの参議院の内閣委員会でもありましたし、衆議院の安保委でも議論がされたところでありますが、邦人救出の自衛隊が海外で攻撃を受けたとき、それに対して自衛権を発動することが憲法上あり得ると、そういうふうに畠山前防衛局長は述べたわけです。大事なことですからきちっと読み上げておきます。
　「海外に行きました自衛隊機が」、これは邦人救出の問題で質疑をやっているときのことですから、邦人救出のために海外に出た自衛隊機のことですが、「自衛隊機が、その国または国に準ずるものから組織的、計画的な武力攻撃を受けた。こういう事態を想定されているんだと思います。その場合に、仮に自衛権発動の三要件として、先ほど防衛庁の官房長から答弁申し上げましたが、そういう条件に該当するケースがもし万が一あるとすれば、これは憲法上の論理としては自衛権発動の対象になり得るということでございます。」。自衛権の発動であるということから憲法上問題はないという、そういう答弁をされております。今も局長あるいは防衛庁長官はこういう立場ですか。
○政府委員（村田直昭君）　まず、一般論として、自衛権の発動につきましては三要件があるということで、我が国に対する急迫不正な侵害があるということが第一点、これを排除するために他に適当な手段がないことということが第二点、第三に必要最小限度の実力行使にとどまるべきことという三つの要件が備わることが必要であるということは従来から政府がお答えしているわけでございます。
　それで御指摘のケースでございますけれども、畠山局長自身も申し上げておりますように、現実の議論としておよそ想定できないものであるが、あえて純理論的な問題として申し上げればということで、外国の領域にある自衛隊が攻撃された場合、それは一般的に言って直ちに我が国に対する武力攻撃が発生したということには見られない。我が国に対する武力攻撃というのは組織的、計画的な武力攻撃であり、また自衛隊の保護は当該領域に対して施政権を持つ当該他国が、その与国が当たるべきであって、他に適当な手段がないことに当たるとは言えないことから、こういうような状況下で憲法上自衛権の発動は許されないものと考えております。
　そのときの答弁を今先生が読み上げたわけでございますけれども、繰り返しになりますけれども、畠山防衛局長も最後の方で、「そういったような事態もなく、仮に三要件が満たされるケースであるとすれば、憲法上の理論としては対象になり得る。しかし、現実にそうなるとはとても想定できない。こういうことだろうと思います。」というふうに答えているわけでございます。
○聴濤弘君　一言で言いまして、憲法上、理論上はそういうことは言える、ただし現実には起こり得ないということだ、そういうのが局長の今の見解でもあるわけですね。理論上、憲法上は構わないということだと。
　そうしますと、同じときに同じ質問者に対して外務省の丹波局長はこういう答弁をされているんです。「一般国際法上それは認められておる」と。今のようなケースで攻撃を受けたときに自衛権を発動する、国際法上はそういうことは認められておりますと。しかし、「それを日本の憲法の体制あるいは自衛隊法の体制でどう受けとめるかというのは、これは私自身の立場を超える問題でございます」と、こう答えている。別の箇所では、憲法上の問題としてはこれは許されないんだという趣旨のことを言っておられる。
　要するに、丹波さんは、国際法上は認められるかもしれないけれども、憲法上では私は答えられないという態度を表明しておられる。そうすると、防衛庁の方針として理論上は大丈夫だと、そのとき丹波さんは外務省の条約局長だったと思いますが、憲法上はわからぬと言っておられる。これはどういうふうに説明しますか、政府の内部として。
○政府委員（村田直昭君）　お答えしますが、丹波局長は、そのときに自分としてはこれはお答えできないということを、そして「自衛隊法と憲法との関係につきましては防衛庁の当局の方から御答弁していただくのが一番適切だと思います。」というようなことをたしか答弁しておると思います。それに基づいて当時の防衛局長が先ほどのような答弁をし、かつその後外務大臣から、「今の防衛局長の答弁のとおりでございます。」というふうな答弁がなされておるかと思います。
　それで、純理論的にこのようなことが考えられるという答弁の前提となりますのは、海外派兵と自衛権の発動の三要件ということの政府答弁書がございまして、これは四十四年の四月八日、衆議院松本善明議員質問主意書に答えての答弁書でございますが、その中で、「かりに、海外における武力行動で、自衛権発動の三要件（わが国に対する急迫不正な侵害があること、この場合に他に適当な手段がないこと及び必要最小限度の実力行使にとどまるべきこと）に該当するものがあるとすれば、憲法上の理論としては、そのような行動をとることが許されないわけではないと考える。」という政府答弁書がございまして、これに基づいて御答弁を申し上げたわけでございます。
○聴濤弘君　今の松本議員に対する政府の統一見解というのは、これは松本議員が沖縄返還のときに、一般論として当時議論になっていた海外派兵とその際における武器使用の問題について質問をした。それとの関連の議論が起こったときに質問主意書を出して、それで政府の見解が出てきたのであって、邦人救出にかかわって松本議員が質問して、それに対する答弁じゃないんであって、それを一般に広く全部のケースに当てはめて、だから政府の統一見解だというふうに言われるのはいささか問題があると私は思います。
　そういうふうに言われるならば、私は次から次へと違う見解を政府の公式の見解として挙げることができるんです。元吉國内閣法制局長官は、この問題について、国際法上はいろいろな賛否両論があるが、国際法上の問題は別として我が国憲法の上では許されないことでありますという見解を述べられている。角田元法制局長官も、外国にある日本人の生命、財産が侵害されたり危険にさらされた場合に、邦人を救出するために武力行使をもって外国に派遣することは憲法上許されないという見解を表明されておるし、味村元法制局長官も、武力行使が伴わなければ助けられないというようなことになると、憲法上はできませんという見解を表明されている。先ほどの丹波条約局長のは、すべて防衛庁にお任せしましたという答弁じゃございません。ほかのところでは憲法上の問題は別だということも言っておられる。
　そうすると、私自身さっき言いましたのは、憲法の体制とすれば私としては立場を超える問題でありますと。防衛庁にお任せいたしますとは言ってないんですよ、この問題についての回答を。ですから、政府の見解は統一してないと思うんです。明確なこの問題についてのきちっとした統一した見解を私は出すべきだというふうに思うんです。
　防衛庁長官、実際に自衛隊機が出て、絶対に起こらないんだということを局長は言われるんだけれども、そういうことが起こらない前提でやるんだと言われるんだけれども、しかし繰り返し言うがサイゴンの例なんかがあるわけですから、こういう実際上の問題、ただただ仮定の問題だと言うだけで捨象できない重要な問題だと思うんです。今議論していた問題についての防衛庁長官の御見解を承りたいと思います。
○政府委員（村田直昭君）　大臣からお答えいただく前に私から再度答弁したいと思いますが、従来述べておりますように、政府の答弁書等でも、仮に海外における武力行動で自衛権発動の三要件、これに該当するものがあるとすれば憲法上の理論としてそのような行動をとることが許されないわけではないということは、これは自衛隊の海外派兵と自衛権発動の三要件に該当する質問主意書について政府答弁として出されたものでございまして、あくまで理論上の問題として提起しておるわけでございますけれども、実際に当該国において組織的な、計画的な攻撃というものがなされるのであろうか、あるいは治安の維持というものが当該国の責任であるということであれば、その自衛隊の保護というものは当該領域において、主権国において保護されるというのが第一前提でございますから、他に適当な手段がないというふうなこともこれに該当しない。
　したがって、こういう状況のもとで自衛権の発動は許されることはないんじゃないかと思いますが、純理論的には従来政府答弁書がそのように答えて、おるということを申し上げておるわけでございます。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　邦人救出に当たりましては、あくまでも安全上の確認を行って救出を行う。委員がいろいろ御指摘をされておるわけでございますが、輸送する飛行機に防護措置をとるとかそういうことは考えておらないわけでありますから、あくまでも安全を確認いたしまして適切に輸送するということに万全を期してやってまいりたいと思っております。