Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高桑栄松君　マークシート方式が、人間が答える限りにおいては人間的でないということはあり得ないですよね、これは。それで、例えば考えないでチェックしているとかという、これは総理大臣が言ったんだったか、というのが僕の耳に入っているんですけれども、考えないでというのは、鉛筆を立てて倒したら何番目に落ちたかということですね。非常に単純に統計学をお話ししますと、六つの選択肢がある。どこだかわからぬけれども当たるかもしれないといってぼんとやった。そうすると、例えば一が出る確率は六回に一回ですね。六回に五回は間違うわけですが、一回は当たります。しかし、その下にもう一回六つの選択肢がありますと、正確なところにもう一回落ちるためにはもう一回六分の一の確率なんです。ということは、六、六、三十六回に一回しかない。それが偶然うまくいった人は、頭で全然考えなくてうまくいったら、これはもう特段に入学さしてもいいんじゃないか、三十六回に一回の確率しかない偶然なんだから。ですから、選択肢の使い方によって幾らでもなる、こんなものは。
　それから、機械が読むのはけしからぬというのを、これも総理大臣だったか、何でも総理大臣が言ったような気がしちゃって申しわけありませんけれども、しかし、機械だから読み違いがないんですよね。人間だったら読み違うわけです。疲れたりするとますます読み違う。だから、人の読み違いの方が危険がございます。機械の方が極めて正確である。これはまあ局長おっしゃったのと同じでございますね。それは確かにそうだと思うんですよ。それから、やっぱり大量処理ができるということですよね。もう個人がやっていったら大変なものが、大量処理ができる。そして、さっき言ったエラーがないということであります。
　ですから、後で共通一次にはまた改めて触れようと思いますが、国家公務員の採用試験で、これは予算委員会の総括で伺ったのですけれども、これも面倒だから私からお話しいたしますが、人事院の方のお話で、コンピューターと連動しない段階でマークシートを使っていったのが昭和二十三年、連動きしたのは四十三年だそうです。ここに高級官僚がいっぱいおられますが、みんなマークシートで入ってきたわけです。非人間的テストを受けてきたのではないかということでございまして、これはもう情報化時代を全く何と思っておられるのかと思うんですよ。マークシートは情報化時代には最も利用すべき方法の一つなんですね。
　ですから、記述式の話はまた後で時間を見ながらお話しをさしていただきますけれども――いや、今記述式と比較した方がいいですね。記述式というのは、今個性がどうとかおっしゃったけれども、記述式には考えるプロセスがあるとおっしゃったけれども、これは僕は考えてみたんですよ。結論がＡはＢであるとしますね。しかし、考える過程が大変おもしろくてなるほどと思ったけれども、結論がＢではないとなった。片方はＡはＢだとなっている。結論ははっきり違うわけです。そうすると、考える過程に採点するのだろうか、間違ってもですね。その間違い方がどれくらい違ったというのを判定する基準があるだろうか。ですから、考える過程でそれを採点するのなら、記述式は私はおもしろいと思います。しかし、大学受験者三十何万人ですよ。全部同一判定基準で考える過程を検討できるでしょうか。できるわけがない。
　私は医師国家試験の試験委員をいたしまして、私のときには三、四千人ぐらいしか受けていなかったと思いますが、それでも、私の出したのが当たっちゃったものだから、採点させられたわけです。あのときは記述式ですから、三千枚やるとしたら何分かかると思いますか。一枚一分と見て一時間六十枚です。一日五時間で三百枚、十日で三千枚。全く頑張ってですよ、きょうみたいに昼飯抜きにして。
　そういうわけで、三千枚やるのに十日かかるんですよ。しかも、記述式ですと、最初のころは張り切ってやりますけれども、疲れてくると、えい、だめってなものですね。そして、そのうちにかわいそうになってもう一回見直すなんてことをしてごらんなさい。一枚一円五十銭ぐらいもらったんじゃどうにもならない。私のときはそんなものでした。
　だから、記述式というのは、ごく少数ならいい。それからもう一つ問題があるんですよね。読みにくい文字で書いてあるときはどうなりますか。一分で一枚を読むとしたら、相当されいに書いてあって、それでも斜め読みですよ。ずっと読んでいたら、とてもじゃないが一枚一分なんかで読めませんよ。だから汚い字のときに、字が汚いからといって減点なさるか、どんなに苦労しても、三時間かけても読むか、これは困ると思うんですね。それから誤字はどうするか。一点ずつ減らしていきますか。
　ですから、やっぱり記述式というのは、今言ったような採点者の主観的なものが入る余地が多分にあるわけです。疲れたから腹が立ったとか、字が汚いからだめだとか、内容がちゃんとできておってもけ飛ばすかもしれないんですよね。そういう主観的な採点が入ってこないか。
　こういうことを考えますと、記述式というのがマークシート方式にまさるという根拠は、僕はないと思います。そういうことで私はマークシート賛成でございますけれども、コメントがあれば伺いますよ。
○国務大臣（海部俊樹君）　先ほど来の御質問を予算委員会の場でも先生からいただきまして、私も私なりに真剣にいろいろ考えてみて、個の問題も、個性の問題も、いろいろな本を読んだり資料を調べたりしてまいりましたし、また、ただいま御指摘のマークシートの問題と記述式の問題についてもいろいろ考えました。また、総理大臣とお目にかかりましたときも、マークシート方式はただ単なる反射神経を見るだけではなくて、もうちょっと考える問題の出し方もあるんですといろいろ申し上げましたら、その点は総理大臣も、そうだろう、昔のマル・ペケだけではないだろうということに御理解もいただいておるわけでありまして、ただ、このマークシート方式の問題の出し方をどうするかということをまさに検討をしていかなければ、これをやみくもに否定してしまうだけでは、また先生御指摘のように昔へ戻ってしまうわけでありますから、前進させていくためには、マークシート方式、今もいろいろ御検討願っていい問題を出していただいていると思いますけれども、さらにより一層人間の思考力を見ることができるような、そんな内容の問題にしていきたい、こういうことを考えてもおりますし、改革協議会の方にも、あるいは入試センターの方にも、あるいは文部省自身にも、幅広くいろんな研究をし、勉強しろ、よくこう言っているわけでありまして、少しでもよくなるように、我々も、微力ですけれども考えていきたいと思います。
○高桑栄松君　次に、共通テストでございますが、共通にお話を聞きたいと思っているわけです。
　もう再々予算総括で粕谷委員からもお話がございまして、毛があるかないかくらいの違いじゃなかったかとかいう、任意テストの問題があったりしたわけですが、今大臣が言われたように、廃止してしまうと逆戻りだ、これはもう明快にそのとおりです。ですから私は、廃止というのはおかしい。つまり改善でなければならぬのでないか。そして、トライアル・アンド・エラーですよね、試行錯誤なんだから。人間のやることは全部試行錯誤でございますからね。やっぱりやってみてだめだったら、ばっと変えるんじゃなくて、やっぱりこれだけ考えてやってきた、大臣も御承知のように、共通一次は八年かな、準備期間を置いて、五年の実施期間を経て、その間センターでもう随分研究していますよ。私たち、この委員会でも入試センターに参りました。私あのときに、なるほど共通一次はやっぱりそれだけの効力があるものだと認識しましたよ。
　だから、どう改善するかが問題なんであって、一挙にやめてしまえということはおかしいですよ。これはもう確実に僕はおかしいと思うんです。ですから、世の中が、殊に教育というのは継続的なものでございまして、受験生が待っているわけだ。それで共通一次は、まあ後で偏差値輪切り論のお話もいたしますけれども、そのつもりで五教科七科目でやってきた。それを今度は五教科五科目だ、二年でやめるのかと。これはもう大変な混乱だと思うんですよ。ですから、やっぱり教育というのは段階を経て、これはやっぱりやむを得ない。急進的な改革はできないと思うんです。何としても徐々に徐々に、ステップ・バイ・ステップですよ。そうしていくのが本当だ、僕はそう思っている人間です。
　もう一つ、任意テストの問題というのは、不思議に思っているのは、大臣からの答弁もあったんですが、これ、総理大臣のを受け継がれたんですね。受けた場合基礎資料にするとおっしゃっているんですね。受けない場合はないわけだ。何の基礎資料なんでしょうかね、これ。何のための基礎資料なんですか。受けた人は基礎資料にする、受けない人はない。これ、何の基礎になるんでしょうか。受けただけでも優先権が与えられるとか、何かなきゃおかしいんじゃないでしょうかね。仮に、受けて不利だったら受けない方がよかったということですね、これは。受けた人が資料として不利に判定されるんだったら、受けないで一発勝負でいった方がいい。受けるからには、何のための基礎資料で、どういうのに使おうとするのか。参考ならやるだけむだですよ、それは。時間とお金もすべて含めてむだです。基礎資料って何だと思いますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　共通一次試験がスタートしましたときから、正確に、計量的に結果の出るものはそちらの方でする。それは、高校における学習到達度を見るということが非常に大きな目標でございましたし、もう一つ、大学の方は自分の学校に受け入れて教育するに足る能力を持っておるか、適性があるかということを総合的に判断して合否を決めるわけでありますから、そのときの基礎資料として利用していただくというふうに我々は理解もし、そして共通一次試験も流れてきました。しかし、結果としていろいろな弊害も出てきたので、これを新しいテストに変えていくわけですけれども、その新しいテストも、受けてもらって、その結果を基礎資料にして、大学はさらに個別な選抜に入っていく、そして総合して決める。私は、一回一発のペーパーテストだけで、難問奇間と言われるような入学試験を突破しておったころと比べますと、そうしてきちっと、これはこれ、これはこれというふうに目的を決めて、その総合結果で判断されることの方が受験生にとっては、ちょっと幅広く奥深くその人のすべてが選抜の対象になるわけでありますから、先生おっしゃるように、やめてしまってもとへ戻してという発想じゃなくて、何とか一歩前進二歩改革でいいテストにしていきたいものだと、こう願っておるわけでございます。
○国務大臣（海部俊樹君）　メモをとりながら真剣に拝聴させていただきました。これについては、いろいろ多様な進路というものを用意しておいて、大学当局が受け入れてもらうときに十分参考にすべき御意見であろう、こう受けとめます。
○委員長（林寛子君）　大変休憩時間をオーバーして遅くなりましたけれども、おわびをしながら、この際、午後三時二十分まで休憩さしていただきます。
　　　午後二時二十一分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後三時二十二分開会
○委員長（林寛子君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、教育、文化及び学術に関する調査のうち、文教行政の基本施策に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高桑栄松君　それじゃ、質疑を続けさせていただきます。
　さっきまでのまとめみたいなものを私がひとつ文部大臣に申し上げておきたいと思いますが、予算委員会の総括のときには、私はこれは総理大臣に申し上げておいたんですが、同じようなことを、今度は文部大臣に申し上げたいと思います。つまり、要するに制度として、総理大臣が言っている任意テストを行うのであれば、総理大臣がこれに細かく指示するのはもはや任意ではない。ですから、これは海部文部大臣に細かいところはお任せなさい、任意ではありませんか、こう申し上げたわけです。
　今度、同じことを文部大臣に申し上げたいと思うんですが、大学の自治というのがありますね。それで、どこを見ても大学の自由だと、試験をどういうふうにしようが自由だと、こういって書いてあるわけですね。大学の自治というのはそうなっております。ですから、文字どおり大学の自治ということで、総理大臣が何と言われようと、例えば共通テストを使おうとマークシートを使おうと、これはマークシートは使っちゃいけないとかという何かあったようでしたけれども、すべてはこれは自治の名において自由ではないか。国立も私立も公立もですね。そういうことを私は文部大臣に申し上げておきたいと思います。
　それでは、いじめの問題に入らしてもらいますが、文部省がどういう対策を今まで指示してきたかというのは先ほどの先生方の御質問で大分伺いましたが、私の理解では三回ぐらいですか、通達を出しておられたようですが、いずれも、言うなれば学校、家庭、それから地域と三者協力してしっかりやれということでありまして、しっかりやれということ以上には出ていないように思うんです。しかし、そう言われたものの効果があったんだろうかということですが、何か新聞紙上しか知りませんので、その効果というのがどの程度上がったのか私はわからないし、それから効果が余りなかったから連続三回ぐらいの通知が出たのでないかと思うのですが、その辺、文部省どういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　効果は漸次出ているわけでございまして、例えば都道府県とか市町村の段階で相談窓口を整備しろと、これは通知の中に書いてありますけれども、教育委員会それから学校でも。したがいまして、先回の実態調査でもそういうような窓口の整備を県の段階ではかなり整備してきております。市町村の段階ではまだそこは十分でない。それから、学校の中の相談窓口という点についても、父兄がわかるような形で相談できるような窓口を整備したというＰＲを含めての体制整備が必要だろう。その点も漸次整備されつつある途上でございます。
○高桑栄松君　これから申し上げることは前の文部大臣には申し上げたことで、海部さんにはまだ初めてのものですから一応お話しをしておいて、これはやっぱり今は大事だと思うものですからもう一遍申し上げるんですが、ハーバード大学の教育学部長をしたフランシス・ケッペルという人が書いているので、私はそれをなるほどと思って、教育学に大変プアな私は、この考え方を大事にしているんですが、学校教育に対する期待に二つある。一つはコンペティティブバリュー、競争の価値。もう一つはコオペラティブバリュー、協調の価値。つまり競争と協調、学校教育に対する期待としてこの二つがあるのだということでありまして、例えばコンペティションの方は、教育はすべての人に有意義であり、受ければ受けるほどいいものだ、勉強しない人はリーダーになれませんよというふうな競争の原理がここにあるということであります。コオペラティブバリューというのは、適正な社会的、道徳的行動を学校教育の中で教えるとか、公的問題に対する正しい判断をすることを教えるとか、人種的、宗教的あるいは社会的背景を超越した協力というものを教えていく。そして、社会組織の中における一員としてのあるべき姿を認識させるのだというのがコオペレーションにあるんですね。この二つの価値というものは互いに競合するものだ。しかし、現代社会のようなソーシャルテンションの高まる時代においては、競争の価値よりも協調の価値を優先させるべきであるということを説いております。この競争というのは、民主主義の一つの理念の自由を支えるのがこの競争でありますが、協調というのは同じ民主主義のもう一つの理念、平等を支える理念がこのコオペラティブバリューだと、こういうことを言っているので、私は、これを大変なるほどと思って聞いているわけで、ともすれば教育の中に競争の原理、コンペティションが非常に強く打ち出される。あるいは自由化といったものもそれに近かったのではないかなと思うんですが、現代社会はむしろコオペレーションを重要視しろ、こう言っているわけでありまして、私はいじめのことを考えてみても、社会主義とは何か、公平というのはどういうことを言っているのだ、協調するということはどういうことなんだ、公的な判断はどういうものなんだと、こういったことを教える、そういうことが学校教育の中にやはり欠けているのではないか、こう私は思うんです。そういうチャンスというものがないのかなと思うんですが、そういうことをこれから私は次の中でもう一度お話をさしていただくことを今考えております。
　そこでもう一つ、文部大臣も言われておりますけれども、我々兄弟が多いときには、上と下がおって、殴られたり、それをまた下へ伝えていったりと、何か横だけじゃなくて縦社会があった。これはまさしく社会組織なんですよね。社会組織のミニアチュアなんです。しかし、今確かに兄弟が少ないとかということで、横の社会だけがあって縦社会がない。これは確かに社会秩序、モラルというふうなものを教えるのにその場がないのでないか。つまり、教育というのは文字だとか言葉の上で教える、これはもちろん必要でありますけれども、行動で教えるということは非常に大事なわけです。小さいときというのは、そういう体で覚えたもの、行動で覚えたものは非常に頭に入りますから、そういう意味では、私は、これは公明党の方の教育の部会で前から言っていることですけれども、果年齢混成教育というのをやれないだろうか。これは私も言われてからなるほどと思ったんです。つまり、果年齢混成教育というのは、僻地で一学年の人数が少ないところだけが複式学級をやっている。今度はそうではなくて、兄弟というふうなもののない社会、今度は学校で兄弟のそういうものをつくってやるという意味で、複式学級をつくるということはどうなんだろうか。つまり、大きい学校で複式学級をあえてつくる。私は、どういう組織をつくった方がいいか、僕は専門家でないんでわかりません。例えば一年と二年、三年と四年でいくのか、一年と四年、二年と五年でいくのかわかりませんが、そういう複式学級をすることによって、上の子が下の子をいたわる精神、面倒を見るとか、それから上の人を、面倒を見てもらった人を敬うとか、こういったようなことが言葉でなくて自然に出てくるのではなかろうか。こういう意味で私は、都会に複式学級を置くということは一つの考えでないか。状況によってはこれはパイロットスクールで積極的にやってみたらどうだろうというふうに思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　せっかくの御提案で、私もきょうまでのいろいろな体験の中から、なるほどそうだと思っております点がありますから、先生の目指していらっしゃるものとちょっと違うかもしれませんけれども、率直に申し上げさせていただくと、学校では一年生から六年生までを任意に学校兄弟というグループをつくりまして、そしてこれは教室ではありませんが、給食の時間にうんと長い時間をつくって、その六人の兄弟がお互いに仕事を分担して、机を持ってくる人、食器を持ってくる人、つけ分ける今後始末をする人、異年齢の、要するに家庭で失われた兄弟の関係を学校の中へ持ち込んで、そして大変教育効果を上げているという学校がございましたので、私もそこへ見に行ってまいりました。
　校長先生のお話では、なるほど人のために自分も役に立つんだとか、家庭で失われた弟や妹、異年齢との間の接触を通じていろいろな生活体験をし、徳育教育の面でも、集団教育の面でも、人格形成の上においても役に立っておった、こういう事実を見てまいりましたので、今の御質問を聞きながら、なるほどそういう異年齢混成教育ということは効果が上がっておった事実を私も体験してきたなと、こう思うんですが、さあ一歩進んで、今度は教室の中で今の複式学級、やむを得ず地方で行っております僻地の学校なんかの複式学級は、今は解消しようという方に一生懸命努力をしておる最中でございますので、もし、それを制度として各教科なんかを当てはめますと、異年齢では、高年齢の人は、この教科のこの程度のことならばもう自分は知っているよ、満足しておるよという人もおろうし、また、低学年の方からいくと、それはちょっと難し過ぎて、児童生徒の発達段階に伴って教育していかなきゃならぬ教科内容というものとのずれが出るんじゃないかということを私は大変心配をするわけであります。
　ですから、部活動とか、あるいは強いて言えばゆとりの時間をもっと使って、せっかくの学校ですから、異年齢が接触できるような機会を考えていくとか、もっとそういった果年齢が接触できる場を学校が考えたらどうかということを今先生の御質問の中から示唆を与えられておると、こう受けとめまして、今後検討をしていきたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　先生の御説を承りまして、私は、そういったことが本当に学校教育の現場できちっと対応されていくとすれば、いじめられる子供が駆け込んで取り上げていただける。要するに取り上げていただけないから今日の悲惨が続いておることも事実です。私も何度か申し上げましたが、まさにあの象徴的な富士見中学校の例なんかは、駆け込んでいっても、そして取り上げてもらったような格好だけはとってくれても、実質的に取り上げられていなくて、だれも本人の心の痛みをわかってくれなかったから、最後に、遠いおばあさんのところまで飛んでいったということですから、あのとき途中の段階で、どこかががっちり受けとめて取り上げて励ましてやってくれる、対応するところがあったならば、それは救われたのではないだろうかという気持ちが今でも私にはするわけであります。
　すべての学校教育の現場で、今先生御指摘のように、駆け込んで来たら取り上げる、取り上げたらすべてのクラスで、自分の教室で起こり得る可能性のある問題として、ああいったことをテーマにしてみんなが議論してくだされば、個性の長所の方は伸びていくでしょうし、短所の方はぐっと伸ばさないように抑えていくでしょう。そして、一人一人の個が完成されていってそこに社会正義も生まれ、人に対する思いやりも出てくるわけでありますから、当面の急務として、駆け込まれた以上はやっぱり取り上げて、解決に向かって教職員も生徒もみんなが心をあわせて、その問題と一遍取り組んでみるというのは、まさに大切な先生の御指摘でございますので、私も感銘深くそのお話を聞いておりましたし、同時にまた、そのような方法をさらに徹底させていかなければならぬと思っておるところでございます。ありがとうございました。
○高桑栄松君　ありがとうございました。大臣の御答弁で、十分検討していただけるなと思いました。私は、今申し上げたように応急策でありますから、根本的な対策ではないと思います。応急策として駆け込み取り上げ寺を制度として設けてはどうかなと思うんです。
　以上で私の質問を終わらせていただきます。
○吉川春子君　最初に、きのう東京高裁で教科書裁判の判決が出ましたが、これについて伺います。
　この中で、検定は合憲との判断を示して、国と国会は「必要かつ相当と認められる範囲では、教育内容についてもこれを決定する機能を有するものと解せられる。」と述べておりますけれども、大臣はこのお考えに賛成でございますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　おっしゃるように、教科書は主たる教材でございますので、全国一律の一定の水準を確保し、申立て公正で事実に基づいたものであるべきでありますから、私はそのように中立公正、事実に即した教科書内容であるように検定制度をこれまでもやってきましたが、これからもやっていきたいと思っております。
○吉川春子君　きのうの判決は、国会で多数を取ったところが教育に介入することもできるんだと、こういうような趣旨ですので、国民の教育権を保障して、教育への不当な介入を排除する等を決めた憲法や教育基本法を完全にじゅうりんするもので、国家権力による全面的な教育支配統制にさえ道を開くもので、私たちはこれは最悪の判決であるというふうに受けとめております。こういうような偏向教育を許すようなことはせずに、私たちは一人一人の子供に合った教育を実現するために、教育労働者、研究者、全国の父母などと力を合わせて、今本当に解決しなければならないもろもろの問題を解決して、真の教育改革に取り組んでいきたい、このことを申し上げましてこの問題については先へ進みます。
　大臣の所信表明に対して質問をさせていただきたいわけなんですけれども、大臣の所信表明の中で、科学技術の振興ということについて述べておられるわけですが、非常に重要な基礎研究の推進を図っていきたい、このようにも言っておられます。そこで、この四年間基準的教育研究費、すなわち教官の研究旅費、学生の当たり校費はどの程度ふえているのか、数字をお示しいただきたいと思います。
○政府委員（坂元弘直君）　国立大学におきます教育研究関係経費のうちで、先生御指摘の教官当たり校費、学生当たり校費、積算校費、それから研究旅費というのは、私どもとしましても、基幹的経費であるという認識のもとに取り組んできているところでございます。
　ただ、御承知のように財政状況が大変厳しいということで、毎年その所要額を確保することに苦慮してきているわけですが、特に、先ほど粕谷先生からの御指摘のような、そして私どもの官房長からもお答えいたしましたように、人件費の増をある程度賄うために物件費の削減を余儀なくされてきておるということで、物件費の中の一つであります教育研究経費、当たり校費につきましても、その削減をどうにか避けるというところが実際には精いっぱいのところでございます。したがいまして、本年度物件費が相当削減されたわけですけれども、教育研究の基幹的経費であります当たり校費につきましては、前年度と同じ単価で所要の予算額を計上いたしております。
　過去五年間とのぐらいかということですが、先生も御承知のとおりに、過去五年間財政状況が厳しいという今御説明申し上げましたような事情によりまして、当たり校費の単価は変わってきておりません。ただ、私どもとしましては、今申し上げました当たり校費の補完的な役割を果たしております教育研究特別経費というものがございますが、この経費につきましては毎年若干ずつ増加してきておりまして、本年度も前年度に比較しまして一〇・四％、十六億三千万円、トータルで百七十三億円を確保したところでございます。こういうような措置によりまして、国立大学の教育研究に支障がないように、何とか私どもとしても努めているつもりでございますし、今後とも努力をしてまいりたいというふうに思っております。
　それから、学術研究の振興上大変重要な役割を果たしております……
○吉川春子君　簡単にお願いします。数字だけでいいですから。
○政府委員（坂元弘直君）　科研費――科学研究費補助金につきましては毎年増額してきておりまして、六十一年度につきましても、前年度より十五億増、四百三十五億の予算措置をしているところでございます。
○吉川春子君　国立大学の基準的教育研究費については、今御答弁のとおりこの四年間ほとんどふえておりません。これに対して、先端技術開発を中心に大企業への補助金は大幅にふえています。例えば、伸び率の大きいものを六十一年度の予算案から拾ってみますと、水総合再生利用システム開発は六十年度に比して七十五倍で九億の予算が組まれていて、石川島播磨、川重、東芝、三菱などに出されるお金です。それから、電子計算機相互データシステム開発では、前年度比六十一・二倍で七億三千四百万、これも東芝、日立、日本電気、富士通等に補助金として出されるお金です。それから額の大きいものは、石油開発技術研究開発等で三菱、川重、新日鉄に対して八十八億二千五百万、それから軽水炉改良技術確証試験等これが百一億三千五百万、これも三菱、自立、東芝、こういうところに研究開発、技術開発の補助金等として出されているわけです。
　大臣に伺います。国立学校に対する基準的な教育研究費はほとんど伸びていない、実質的には減っているという中で、特に大きな企業の先端技術関係の開発を中心にこのような大変な研究費が出されているということについては、どうお考えでしょうか。
○政府委員（植木浩君）　先ほど会計課長からもお答えいたしましたように、積算校費等の伸びは残念ながら基盤的な経費をぎりぎり確保するというようなところで横ばい状態でございますが、文部省関係では、科学研究費補助金とかその他教育研究特別経費の確保であるとか、そういったことで基礎研究につきましては、文部省関係の予算全体が大変厳しい中ではかなりの充実をしてきておるということでございます。
○吉川春子君　私の質問に対して答えていただきたいんですねご言いわけは結構なんです。
　大学の研究費の不足を反映して、民間資金の大学への導入がこの間大変ふえています。この四年間の科学研究費に比べて、受託研究費、それから奨学寄附金、この推移はどうなっておりますか。
○政府委員（植木浩君）　奨学寄附金につきましては、五十六年度が百十七億円、それから五十七年度が百三十二億円、五十八年度が百五十億円、五十九年度が百八十三億円と、年々増額をいたしております。また、受託研究費につきましても、五十六年度が二十二億、五十七年度が二十三億、五十八年度が二十六億、五十九年度が二十八億と、これも年々増額をいたしております。
○吉川春子君　国費である科学研究費が増額しないのに反して、企業からの受託研究費、奨学寄附金の伸びが、今のお答えでも明らかなように大変大きいわけです。ある大学では、隣り合わせている研究室で、一方ではマル金、一方ではマルビなどと言われているように、一方では海外旅費まで出る、一方ではもう本当に国内の旅費も出ない、こういうようなアンバランスが生まれているという例も報告されておりますけれども、特定の講座、特定の教授に多額の研究費が集まるということは、均衡ある発展という点から見てもゆがみを与えているのではないでしょうか。大変まずいん方やないでしょうか。
○政府委員（植木浩君）　ただいま御指摘の奨学寄附金等につきましては、やはり外部からの寄附でございます。もちろんこれを受け入れるかどうかに当たりましては、学内の審査組織等で十分審議をした上で、教育研究上支障がない、かつ、教育研究上積極的な意義もある、こういうことでこれを受け入れているわけでございまして、確かに御指摘のように寄附金がかなりの量入る部門とそれほどない部門とはございます。もちろん私どもといたしましては、地道な研究につきましても外部の方が御認識いただいて、そういった関係で奨学寄附金等もぜひいろいろと御配慮いただければありがたいとは思っておりますが、何分にも外部からの寄附金と、こういう性質でございます。
○吉川春子君　そういう外部からの寄附金を受け入れる場合、国立大学ですから、憲法十五条の、「すべて公務員は、全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではない。」という規定と、それからまた、これを受けた教育基本法の第六条二項の立場を踏まえなければならないと思うんです。この立場からいえば、特定企業の利益につながるようなことは厳に慎まなければならないと考えますが、そうですね。
○政府委員（植木浩君）　大学は、御案内のとおり学術研究の中心でございまして、仮に外部から寄附金を受け入れて研究等を行う場合におきましても、あくまで真理の探求という学術研究目的のためにこれを受け入れるわけでございます。また、そこで行われました研究の成果は、これは広く公開をされて、いわば社会の共有の財産になる、こういう性質でございますので、特定の企業のために奉仕をするとかそういうことではないと考えております。
○吉川春子君　特定の企業のお金が特定の研究室や教授のところへ流れる結果、いろんな好ましくない事件も今まで起きてきたわけですが、こういうことを防ぐためにも、大学に民間からの資金の受け入れの是非、使途を含めて協議する場をつくることが必要ではないでしょうか。それから、民間からの資金をプールしておいて、大学の研究のために大学の判断で必要なところに使う、こういう方法をとることが望ましいのではありませんか。
○政府委員（植木浩君）　民間から寄附金等の申し込みがございましたときには、大学に学内規程がございまして、それに従って学内の審査組織による公正な審査があるわけでございます。そこで適当と判断をされたときにはこれを受け入れることができるということになっておるわけでございます。
○吉川春子君　そうすると、今私が申し上げましたようなことは、既に各大学においてやっているという意味ですか。
○政府委員（植木浩君）　文部省といたしましても、できるだけそういった審査組織を設けてこれを行うようにこれまでもお願いをしておりまして、私どもの知る限りでは、各大学等でそういった審査組織等で審査をした上で受け入れを決定しておる、かように承知いたしております。
○吉川春子君　私の昨年の質問主意書に対しても、文部省は、大学の使命を踏まえつつ、大学の研究活動自体にこういうお金を使うべきだとお答えになっておりますので、そういう趣旨を徹底してやっていただくようにするべきだと思います。
　憲法二十三条の、「学問の自由は、これを保障する。」という規定ですが、そのためにも大学の研究は自主、民主、公開の原則が保障されなくてはならないと思います。また学問は、国民の福祉、文化に役立つように使われなくてはなりません。そのために研究の成果は公表されなければなりませんが、企業の秘密ということを理由にして公表が抑えられることのないように、公表の自由ということは研究者が持たなくてはならないと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（植木浩君）　先生御指摘のとおり、民間等からのいろいろな受託研究や共同研究ということで、一緒になりまして研究をする場合にも、研究成果の公表を前提として行っております。
○吉川春子君　昭和五十八年の五月十一日に文部省は通知を出されました。「民間等との共同研究の取扱いについて」という文書では、「研究成果の公表」について、次のように書いてあります。「共同研究による研究成果の公表の時期・方法について、必要な場合には、国立学校の長は民間機関等との間で適切に定めるものとする」、こういうふうにしているわけです。この点について私が昨年質問主意書を出しましたが、それに対する答弁は、「特許の出願等の関係から必要な場合に、公表の時期・方法について大学等と民間機関等との間で適切に定めることとした」としています。企業との相談によって公表が抑えられるということになれば、公開の自由が侵されるということになるんじゃないでしょうか。また、特許のために基礎的な研究成果を特定企業が抑え、公表されないということは、全体の奉仕者としての公務員の本来の姿にもとるのではないかと思いますけれどもいかがでしょう。
○政府委員（植木浩君）　ただいま先生御指摘の箇所は、こういう趣旨でございます。
　例えば、民間の企業と大学等で共同研究を行った場合に、特許の出願ということになる場合がございます。その場合に、特許の出願に当たりましては、その前に研究成果を公表いたしますと、一定期間内に特許の出願をしないと特許の出願ができなくなってしまう、こういう事情がございますので、その場合には、大学の関係者と企業等の研究者があらかじめよく相談をいたしまして、研究成果の発表にも支障がない、かつ特許の出願にも都合がいいというような時期を調整するということでございまして、基本的に研究成果を公開する、公表するという前提は全く変わりないわけでございます。
○吉川春子君　そういたしますと、その研究成果の公表が制限されるような共同研究については、国立大学において行うべきではない、文部省はこういう立場というふうに理解してよろしいですね。
○政府委員（植木浩君）　そういった共同研究を行う場合には、あらかじめ大学の関係者と企業の研究者とが十分に相談をした上に行うわけでございます。先ほどから繰り返し申し上げておりますように、大学の学術研究は研究成果の公表を前提にしておりますので、そういった段階で研究成果の公表が不当に制限されるようなことはまずあり得ないと思っておりますが、私どもとしても、大学におきます学術研究は研究成果の公表を前提として行うものである、かように理解いたしております。
○吉川春子君　ちょっと時間の関係で先へ行きましょう。
　大学等における研究は、平和と進歩を目的とするものであり、その成果を公表することを目的として行われるものでありますから、秘密を前提にして行うような軍事研究はしてはならないものと考えますが、いかがですか。
○政府委員（植木浩君）　大学におきます学術研究は、先ほど来申し上げておりますように、やはり真理の探求を目指しておるということで、研究者の良識と自主的な判断に基づきまして自由闊達に展開をされるべきものでございます。何といっても、やはり研究者が学術上の純粋な見地から研究意欲を燃やすということが前提になるわけでございます。こういった大学におきます学術研究の目的、使命等から見まして、大学の研究者がそういった軍事研究のようなものに取り組むということは到底考えられないところでございます。
○吉川春子君　一九八〇年の四月に出された科学者憲章でも、「自己の研究の意義と目的を自覚し、人類の福祉と世界の平和に貢献する。」と、こうなっておりますので、軍事研究はやらない、これが科学者の立場だと思うんです。
　さて、そうしますと、例えば自衛隊との共同研究については、文部省はどうお考えですか。
○政府委員（植木浩君）　私どもの知る限りでは、これまでに国立大学と防衛庁との共同研究は行われた例はないと承知いたしております。
○吉川春子君　将来においても、自衛隊と国立大学の共同研究ということはないというふうに考えてよろしいですね。
○政府委員（植木浩君）　大学におきます学術研究は、やはり研究者の良識と自主的な判断によって行われるものでございますので、私どもといたしましては、研究者の良識と自主的判断、こういうことで学術研究が行われる、かように考えております。
○吉川春子君　それではお答えにならないんですよ。どうなんですか。将来的には自衛隊と国立大学が共同研究することがあり得るんですか。
○政府委員（植木浩君）　先ほど来申し上げておりますように、大学の研究者が軍事研究に取り組むということは到底考えられないところでございます。しかしながら、今のような具体的な、あるいは将来にわたりどうかという御質問に対しましては、やはりそこは、最終的には研究者の方が良識と自主的判断によって決めるべきものであると考えております。
○吉川春子君　自衛隊との共同研究は、軍事研究はやらないという学者の立場から、ないであろうというようなお考えというふうに受けとめました。
　それで、国費により大学または大学院に入学する自衛官は毎年七、八十名おりますけれども、彼らは、大学等に在学中であっても、「自衛隊法により、自衛官として負うべき服務上の義務等については何ら変わるところはない。」、これが私の質問に対する防衛庁のお考えです。この「服務上の義務」というのは何でしょうか。
○説明員（廣中佑見君）　自衛官を含みます自衛隊員の服務上の義務につきましては、自衛隊法五十二条から六十五条に規定されておりまして、例えば上官の命令に服従する義務、品位を保つ義務、秘密を守る義務等、その大部分は一般職の国家公務員に準じたものでございます。
○吉川春子君　その大部分は一般の国家公務員に準じたものですが、例えば治安出動であるとか、あるいは防衛任務、その中には諜報といいますか、情報収集なども含まれると思いますけれども、こういうような一般の自衛官に課せられております任務についてはどうなんですか。
○説明員（廣中佑見君）　防衛庁は、自衛隊の任務遂行に必要な専門的な知識、技能を修得させるために、国費をもって自衛官を大学に入学させ、研究に従事させております。この場合に、これらの自衛官は自衛官としての身分を離れるわけではございませんので、在学中といえども自衛官に課せられる服務義務は当然課せられるわけでございます。
　ともあれ、これらの自衛官は命令によりまして学業に専念させるわけでございますので、在学中におきます自衛官の服務義務と学生としての身分との間には何らの矛盾はないというふうに考えております。また、在学中におきまして学業の専念義務を外すような事態が生じましたら、別命によりまして自衛官としてまた復帰させる、こういうことになろうかと思います。
○吉川春子君　防衛庁の貸費学生は六十年六月末で三十六名いるとお答えになっていますけれども、「大学別人数については、防衛庁の所掌事務の遂行に支障を生ずるおそれがあるので公表は」できないというふうにお答えをいただきましたが、この「支障を生ずる」というのはどういう意味なのか説明していただきたいと思います。
○説明員（廣中佑見君）　第一に、相手方大学の了承を得ておりません。それから第二に、大学名を公表することによりまして大学側に迷惑をかけるおそれが予想されますものですから、公表は差し控えさせていただいた次第でございます。
○吉川春子君　そうすると、具体的な大学名ではなくて、どういう学部、どういう学科に何人いるかということは公表できるんですね。
○説明員（廣中佑見君）　それは、説明することは可能でございまして、主として理学系、それから工学系でございます。
○吉川春子君　では、ちょっと時間の制約もありますので、どういう学部か、もうちょっと詳しくそれを後ほど文書でもって出していただきたいと思いますが、委員長、お願いします。
○委員長（林寛子君）　後で資料が提出できるんですね。
○説明員（廣中佑見君）　提出できる範囲内で提出いたします。
○委員長（林寛子君）　では、後で資料を提出してください。
○吉川春子君　大臣にお伺いいたします。
　今、そういうような防衛上の職務を負った学生が何人か国立大学その他の大学に来ているんですけれども、そして、その学生たちは、治安出動、防衛任務も含めてその任務はずっと負ったまま来るわけですね。要するに、そういう学生を大学に受け入れて勉学させるということは、大学の自治や学問の自由との関係ではどうなるかという点について伺いたいわけです。つまり、例えば防衛任務の中には必要な情報を収集する任務などというのもあります。学生自治会の動向あるいは教授の講義内容、こういうようなことも、仮に、情報収集して上官の命によって報告するというような義務もあるわけなんですけれども、こういう学生が一般の学生と机を並べて大学という学問の府で勉強するということが大学の自治との関係でなじむものかどうか、いかがお考えでしょうか。
○政府委員（大崎仁君）　一般的に申しまして、大学が入学者の決定を行うに当たりましては、その大学、学部の設置の目的でございますとか、あるいは教育の内容等に照らしまして、入学希望者の個人個人の能力、適性あるいは学業遂行の見込みというようなことを適正に判断して決定をするわけでございます。そういう中で、自衛官に限りませず、既に職業を持っておられる方が勤務先との関係をはっきりされて入学をされるということは当然あり得ることでございますし、そういう方々を受け入れることも大学の一つの役割であるというふうに考えておるわけでございます。
　なお、御心配の点につきましては、当然大学にそういうことでお入りになる以上、学則を初め大学の決まりをきっちり守って、これは学生として修学をされるわけでございまして、先ほどの防衛庁の御答弁でも、いわば学業に専念するということ自体が職務として見えておるということでございますので、御心配のようなことはないというふうに考えておるわけでございます。
○吉川春子君　通常の場合は心配するようなことはないと思うんですね。いざそういう治安出動であるとかいろいろな事態が生じたときに、その学則と矛盾するわけなんですね。しかも、二十四時間そういう任務を負っているという性格があるわけですから、そういう点で私は、これは大学の自治の問題と非常に矛盾するのではないか、こういうことを指摘して、次の問題に進みたいと思います。
　次は、文部大臣が最近の雑誌の座談会で、日の丸、君が代問題について述べておられます。「この前の在任中に学校教育の中で定着させるのが望ましい」と書いた、これは「いろいろな配慮があったから」そのようになさったと述べておられますが、ここに言われている「いろいろな配慮」とは何なのか、そして、「いまが一区切りのときだ」と思ったとも述べられておりますけれども、その意味は、現在は、そう「いういろいろな配慮」をする必要がなくなったんだと、こういうふうに受け取っていいんですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　日の丸、君が代に対しましては、私はこれは、強制して嫌々掲げてもらうというようなものじゃなくて、掲揚してもらうことが望ましい、日本人ならばみんな喜んでこれは掲げましょうという態度であってもらうことが一番願わしいわけであります。
　それから、君が代、日の丸についていろいろな御議論があることを私はよく知っておりますけれども、私個人の素直な感情から申しますと、光の部面と影の部面が歴史にはあるでしょうけれども、そのすべてを受け継ぎ、すべてを背負っていくのが我々国民であって、いいことは繰り返して拡大していく、よくないことは繰り返さないようにしていこうというのもこれは教育の持っておる大切な使命の一つだと私はいつも思っておるんです。ですから、君が代、日の丸のことを議論しますときは、私は、これはみんなが掲揚し斉唱してくださることが望ましいという基本的な気持ちをいつも方々でお願いし、訴えておるわけでございます。
　御引用なさった雑誌の座談会というのは、私もいろんなところでいろんなことを発言しておりますので、何年のどういう雑誌かということがちょっと今ぴんと思い起こせませんけれども、いつも言っておることは大体同じことでありまして、嫌々、無理無理にやれというのじゃなくて、みんなにやってやろうという合意を持ってもらいたい。そして、日本人だったらみんなこの旗を揚げ、君が代を歌ってほしい、こういう強い願いを持っておるということをいつも表明いたしております。
○吉川春子君　雑誌の名前を申し上げればよかったですね。「世界」の四月号です。最新号です。
　ある新聞が昨年の十月に行った全国世論調査によりますと、国民が、祝日に日の丸を掲げていない家庭は七〇％を超えています。また、秋に文部省が、公立の小中高校に、入学式、卒業式で国旗、国歌を導入せよ、もっと徹底せよという通知を出したことについて、「国旗の掲揚や国歌の斉唱には賛成だが、強制するものではなく通知の必要はなかった」という人と、それから国旗、国歌とも反対で「今回の措置はよくなかった」、こういう両方を合わせますと五九・八％、六割に達するわけですね。
　こういう世論については、そうしますと今大臣のおっしゃったようなお立場との関係でどういうことになりますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　大変残念な世論でございまして、私はやっぱり、日本だったら日本のしるし、日本だったら日本の歌、メロディーというものは国際的にももう当然認められていることでありますし、私も時々サミットにお供して参りましたが、世界じゅうの国は何の不思議もなく我々代表団のところへは日の丸を置いてくれるし、オリンピックなんかでも、我が同胞が頑張って勝ちますと演奏されるのは君が代のメロディーでありますから、それについて異論を挟む外国の人もなければ国民の皆さんもないと思うんです。
　ですから、もうちょっと素直な気持ちでというと言葉がまた悪いかもしれませんけれども、素直に国旗と国歌は日本の歌であり日本の旗なんだということで、掲揚し斉唱していただきたいわけで、通知が来るからかけてやる、通知が来ないからかけないとかそういう次元で私は物を考えたくないと思っておるんです。絶えずやっていただくことが望ましいと心から願っております。
○吉川春子君　私が先ほどの大臣の御答弁に共鳴するところが一つあるとすれば、強制するものではないということですね、国旗、国歌。
　文部省が日の丸掲揚と君が代斉唱をもっと徹底することを通知した昨年、ある新聞が、「長い間、教委や校長の権限でそうした異論を抑え、押し切って進めてきた効果があらわれ、あと一息となった。さあ、いよいよ最後の仕上げにかかろう、というのが、今回の文部省通知の意味合いかと思える。」というふうに批判的に書いています。
　ここに埼玉県の教職員組合の調査があるんですけれども、日の丸、君が代を小中学校に導入する経過について、教委の指導が小学校で二五％、中学校で二七％、校長の一方的な指示で導入したのが小学校で四三・八％、中学で三二％なんですね。つまり、自然に、自発的にやるのではなくて、こういう形でしか導入できなかった。これは埼玉だけではなくていろんな例があるんですけれども、そういうことを考えると、この日の丸、君が代についてはまだ国民的な合意が形成されていないのではないかと、このように思われますが、いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　あらゆる世論調査を私もずっと見ましたけれども、国民的に、君が代、日の丸が国旗、国歌だという合意は、形成されておると思うんです。形成されてから、いろいろな理屈をつけておれは反対だとかおれは嫌だとかおっしゃる方があることも私は知っておりますけれども、それじゃこれ以外に国民的に合意が求められるほかの族とか歌なんというものは考えられぬわけでありますし、国民的どころか世界的に合意されておるわけでありますし、この事実だけは私は曲げない方がいいと思います。
○吉川春子君　賛成だというふうに考える人も、押しつけは困ると言っているのがさっきの新聞の世論調査の結果ですね。だから、教育の現場に校長が職務命令というような形で一方的に持ち込むという例も私も大分見ておりますので、国民的な世論がまだ形成されていないところを無理にやるのはいかがなものかというふうに申し上げたわけなんですね。
　それについて昭和四十七年の四月の二十八日大阪地裁判決がありますけれども、この判決の中で、
　国旗の掲揚については、物理的側面と教育的側面をもち両者は不可分な関係にある以上、「校長が、教職員とよく話し合って、納得のうえで実施することが望ましい」と判断する。また、
　校長が職員会議における教職員の大多数の反対をおしきって強行したことは、学校教育法五一条・二八条三項にもとづいて校長が自己の判断と責任でなしうるかという法的評価はともかく、異例の措置であり、教職員の反発は首肯しうる。
というふうにしているんですけれども、この判決について、つまり現場の教員の納得を得てからやっぱり導入すべきだという考え方についてはどうお考えですか。
○政府委員（高石邦男君）　日の丸、君が代につきましては、子供の発達段階に応じてそれをまず正しく教えるということが必要だと思うんです。教えられなければ日の丸、君が代が国旗、国歌であるということもわからない、そこが実は十分行われていないという問題があります。したがいまして、学校教育上の位置づけとしては、まずしっかりそれを教えてほしいということを学習指導要領では願っているわけでございます。教えられていく一つの過程として学校行事等の卒業式、入学式にはそういう国旗、国歌を斉唱し、掲揚することがいいと、望ましいということを指導しているわけです。
　したがいまして、それぞれの教育委員会ないしは学校で教育上の配慮でそれを行事の中に取り入れてやるということの方針を決めた以上はそれに従わなきゃならない。最終的には学校の教育課程の編成権は校務をつかさどる責任のある校長にあるわけです。職員が反対するから校長がやりたいと思ってもできないというような法制になっていないわけです。教育の現場でうまくいっていたところは大部分の教職員が協力して、そして国旗、国歌をちゃんと行事の中に取り入れようと言ってやっているのが九〇％を超えているわけです。非常に残念ながら、一部ではそういう状態でないところがあるのでいろんなトラブルがありますけれども、トラブルがある場合に、両者がいがみ合って話がつかぬときはそのままにしておけというわけにはいかない。最終的には校長の責任と判断でそれを処理する、これが法律上の制度になっているわけでございます。
○吉川春子君　この質問はまだ続くんですけれども、時間の関係がありますのでまとめたいと思うんですが、大人の社会でも、さっきの世論調査のように、押しつけは反対だという世論が過半数を占めているわけですね。大人の世界でも合意が得られないものを子供に強制的にそれを押しつけるということに一つ問題あるし、そういう権限が文部省にあるという法的根拠はどこにもないんだけれども、私は、そんなに熱心に日の丸、君が代についてやるんだったらば、では一例を挙げますけれども、学校給食どうなんですか。学校給食は中学で実施しているところがまだ六割しかないんですよ。父母は圧倒的に学校給食を要求しているわけですね。しかし、文部省は、私の知る限りでは、学校給食について教育の一環なんだからやりなさいという強力な指導をしたということは聞いていないし、日の丸、君が代でこんな押しつけをやるくらいだったらむしろ学校給食でやったら文部省の株は上がると思うんですよね。だから、そういう意味で非常にこの日の丸、君が代の問題については異常であるし、政治的な一方の考え方を教育の理場に持ち込む偏向教育の一つの典型的な例であるというふうに思うわけなんですね。
　私は、この質問の最後に文部大臣にお伺いしたいのは、文部大臣が自発的にやってもらうのが好ましいと最初におっしゃいましたけれども、そのことと、もうとにかく職員会議で全員が反対しようと何しようと、校長の職務命令を使ってでもやってきたわけですね。そういうこととの関係ではどうなのか。やはりもっと納得してもらってやる。そして、合いじめの問題などでも学校現場でいろいろ解決しなきゃならない問題があって、教職員は一致して協力してこういう問題に当たれと文部省は言っているじゃないですか。それを、教職員が一致できないような問題をばっと投げ込んで強引にやってくるということは、文部省の指導にも日の丸、君が代といじめの問題では矛盾があると思うんですね。そういう点どうですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　日の丸、君が代の問題と給食の問題とは次元が違うと思いますので、日の丸、君が代の問題に絞ってお答えをさしていただきますけれども、私は、日の丸、君が代を現場の先生方がみんな反対ばっかりしていらっしゃるとはどうしても思えないんです。それから、日本国民の皆さんがそんなにたくさん反対して、定着していないとも思えないんです。私どもが見ております世論調査では、もう八割以上の方は完全にこれを理解し、支持してもらっておるから、定着しておると思うんです。
　私が、強制しないで自発的に、これだとみんなが受けとめてもらうような姿が望ましいという、私の願いを込めて何度もお話ししたとおりの心情でありまして、それを押しつけるのが偏向教育だとおっしゃるならば、その国の旗や歌を、こんなものはだめだということの方が偏向教育だと私どもは言わせていただきたいということにも相なるわけですし、また、例は悪いかもしれませんが、児童生徒の中には、教わらなければ日の丸の旗を知らぬ、あれはテレビの放送が終わったら出る旗だ、君が代のメロディーは、お相撲が終わると聞く歌だというようなことが世間で言われるようなことは、教えていない大人の責任だと言われてもいたし方なかろうと思うんです。この国に旗がたくさんあり、この国に歌がたくさんあり、どれにしようかと国民的合意を求めて右往左往しておる状況ならいざ知らず、この国には日の丸は一つ、君が代は一つしかないわけでありますから、それの果たしてきたきょうまでの役割について、光の部分もある、影の部分もある、そして、それに対する一方的な御批判もあろうけれども、最初に申し上げたように、すべてを含めて事実として受けとめながらそれを我々は次の世代に持っていく。いいものは繰り返す、よくないことは繰り返さないという願いと誓いを込めていくのも教育であると、私が最初に申し上げておるとおりでありますから、どうかひとつ、国歌と国旗に対して、私は何とかして皆さん方に合意の中でこれを掲揚し斉唱されるようにしてほしい。特に。教育の現場では、これは教えてもらわなければ覚わらないわけでありますから、国民としての基礎、基本の一つは、この国の歌、国の旗というものをきちっと国旗、国歌として身につけ理解することも国民として身につけなきゃならぬ大切な資質の一つだと私は考えておりますので、どうぞその点は御理解の上御協力をいただきたい、こう思います。
○吉川春子君　ちょっと済みません。これで終わると私あれですから……
○委員長（林寛子君）　時間ですから、最後にしてください。
○吉川春子君　法的な根拠は何もないしね。この問題やると時間がかかりますけれども、まず、押しつけるべき法的な根拠は何もないし、国歌だ国旗だって決めていることもないんですが、私がきょう大臣に伺いたかったのは、やはり合意でもって、国民のコンセンサスを得て教育の現場でもやるべきなんだということで、押しつけに対する反対の世論――さっき挙げたのは読売新聞の世論調査です、そういうことも含めて御意見を伺いたかったのであって、この問題は引き続きまたこの次の委員会でもやりたいと思います。