Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海江田委員　途中までは聞いていたんですが、私が言ったのは、やはりそれは今の液晶テレビもそうですけれども、総理、小さな家にあんなのを置いたって入り切らなくなっちゃうわけですよ。
　だから、そういう意味で、そういうような家電製品だとか何だとかも含めて、やはりそこの入れ物であります家をもっと力を入れるべきじゃないだろうか。あるいは発想を変えて、法人から個人中心だというふうに減税なんかでも、ちょっと今時間がないので、詳しい数字を言っていただく時間があるかどうかわかりませんけれども、減税だって、やはりどうしても法人の方が中心になっているわけですよ。
　住宅の減税は果たしてどういうふうになるのか。今度、住宅ローンの減税も切れますし、しかも、住宅ローンの減税が今までのやり方でいいのかというような問題もあるわけですよ。
　それで、私、ちょっと調べてみましたら、実は一九三〇年代のアメリカのあの大恐慌を救ったのは、実は住宅なんですよ。テネシー川の公共事業の方ばかり宣伝をされますけれども、実はあの一九三〇年のときにアメリカもやはりマイアミの土地の投機のブームとかありまして、がたっと不動産価格が下がったわけですよ。土地の価格が下がって不動産価格が下がった。
　そこから考えたのが、今度は土地自体に価値を見つけるんじゃなくて、むしろ土地の上の上物の住宅に価値を見出して、アメリカの住宅というのは大体十一ぐらいのパターンなんですよ。コロニアル風とか何とか風とか、その大体十一ぐらいのパターンができたのが、まさに一九三〇年代の大恐慌の中から、しかも、もう土地だけじゃだめだから、むしろ土地は安くてもいいけれども、その上にしっかりとした上物があれば、それがやはり一つの不動産というか住宅というか、資産をしっかり守ることができるんじゃないだろうかというような考え方になってきた。
　しかも、そのときに、実はアメリカは住宅ローンの控除の制度を導入したんですよ。その控除の制度というのは、我が国のような住宅ローンの控除とは全然違って、我が国の住宅ローンの控除というのは、ローンの残高が幾らありますか、その一％ということで、しかもそれを、最初は五年間だったのが七年になったり十年になったりとかいう、買った当初は返済が厳しいだろうから、だんだん賃金も上がっていくだろう、それから、買った家も上がっていくだろうから、一番厳しいのは最初のせいぜい三年か四年だろう、あるいは五年から十年ぐらいだろうから、その間税金をおまけしますよというのが我が国の基本的な住宅取得控除の考え方ですよ。
　だけれども、そうじゃなくて、アメリカが一九三〇年代に取り入れたのは、ローンの金利があったら、その金利があり続けるうちは未来永劫その金利分を所得から控除しますよ、減税をしますよという考え方だったわけですよ。これは全然違うわけですよ。
　それで、日本もそろそろ、やはりその意味では、買ってすぐ上がっていくなんていうことはもうない。それから、給料が上がっていくこともない。むしろ今さらされているのは、住宅ローンの金利が上がったらどうするんだろうか。この間、駆け込みが随分あった。これから金利がもう二度も上がったから、本当にこれから住宅を買う人たちが出てくるか心配ですけれども、やはり金利リスクというものはあるわけですよ。
　ところが、住宅ローンの金利は減税をしますよという形になっていれば、少なくとも買う人たちは金利の上昇リスクから、金利が上昇してそれだけローンを払うのが多くなればその分は税金でおまけになるから、最終的にはそういうリスクから逃れられるとか、こういうような発想の転換がやはり必要なんであって、先ほどお話があった、何が売れている、かれが売れている、これは自分たちが勝手に考えていることだから任せておけばいいという話じゃなくて、そういうふうに住宅ローンの仕組みもあるいは住宅の取得の仕組み、そういうものもやはりこれはある程度政府が応援をすべきではないだろうか。
　それこそ、むだな公共事業をやるよりもそういう方に応援をすべきではないだろうかというふうに考えているんですが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　まず、我が国でやっている住宅ローン減税ですね、今おっしゃったようにことしで期限を迎える、こういうことになっておりますが、これは、景気対策の観点から住宅が大事だと今おっしゃった、それをやろうということでやってきたわけですが、これを続けますと大体一兆円という減税になっている。これはなかなか今の財政としては大きいということがございます。
　それからもう一つは、多分そのことをお触れになったんだろうと思いますが、住宅をめぐる環境を見ますと、新築の住宅投資が持ち家比率の上昇に必ずしもつながらないという面もございます。それから、借家とかあるいは住みかえといった住宅ニーズも多様化してくる。そういうものにどうこたえたらいいか。今までの、新規供給を重視する、持ち家政策だけでいいのかといったような議論も、これはあわせてやらなきゃいかぬのだろうと思います。そういうことを踏まえて、今年末の税制改正の中でどうするかを議論していきたいと思っております。
　それから、委員がお触れになりました、アメリカの例もお引きになって、もう少し違う発想で住宅ローンの利子の減税というのは考えられないかということなんですが、これも確かに一つの考え方なんですが、やはりローンを使う人と使わない人のバランスとか、あるいはそれが租税回避に使われるというような懸念もこれはなくはなくて、諸外国でもだんだん廃止縮小の方向にあるというふうに聞いておりますので、今直ちに委員のおっしゃるようなことはとりにくいのかな、こう思っております。
　　　　〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○海江田委員　この問題、いずれ財務金融委員会でしっかり議論したいと思いますが、ただ、ローンを使う人と使わない人のバランスと言いますけれども、これは使うのが当たり前の話であって、使わないというのはごく一部の人なわけですから。
　それから、ローンが使えれば、それによって新規に住宅を取得する人もふえるわけですから、私は、やはりこの住宅の問題、あるいはもう一つ前の、やはり個人のところに重点を置いた減税といいますか、個人にこれから景気を拡大する力を、やはりよりかかっていくんだというような考え方を持っていただいていいんじゃないだろうかと思っていますが、念のために、個人の減税、随分先行減税をやったという話がありますけれども、個人の減税と法人の減税でいうと、今の減税でよろしゅうございますが、どのくらいの割合になっていますか。
○谷垣国務大臣　ちょっとその割合は今資料がないんですが、割合を見ますと、相続税、贈与税、これは個人にとって資産の有効な活用につながるわけでありますが、これが初年度〇・一兆、それから平年度が〇・二兆。それから、金融・証券税制、これは株式になじみの少ない方々を含めて預貯金並みの手軽さで投資ができる、これが初年度〇・一兆、平年度〇・一兆、こういう形になっております。
　それで、法人税の方は、初年度一・四兆、平年度一・七兆。これは、確かに法人だ、個人ではなく法人だということですが、大きく申し上げると、産業競争力の強化とか、中小企業の基盤強化を通じて雇用とか経済全般に好影響が及んで、個人にもそれはメリットがあることであるというふうに思います。
○海江田委員　そういう考え方は古いということは先ほど申し上げたんですが。
　相続、贈与の話もだまされてはいけないんですけれども、初年度〇・一兆、それで平年〇・二兆というお話ですが、あれは、新たに相続と贈与の一体化という話が出てきましたね。それも入れているわけですけれども、相続と贈与の一体化というのは、一体化を選びますと、最終的には、その方が亡くなったときの相続税の、そのときの相続税率でもってもう一回再計算をし直すんですよ。
　そうしますと、まあ一年か二年先ならいいですけれども、まあ、いいと言ったら亡くなった方にはあれですけれども、これが五年先とか十年先になりますと、これはまさに政府税調の、せんだって発表した中期展望に入っていましたけれども、これからは実は相続税は強化をしますよという一つの方針を打ち出しているんですよ。
　どうして相続税は強化しますよということを言っているかというと、少子高齢化になって、子供が少ないから、結局、親が子供のためにお金をかける額が少なくなるから、最終的に資産が残るでしょうと。この最終的に資産が残った分を、つまり、子育てをやらずに資産を残した分を、やはり最後のところで税金でいただきましょうという考え方ですから、これがいい悪いは別ですよ、いい悪いは別ですけれども、そういうような考え方がありますから、将来的に相続税は、その税調の中期展望によれば必ず強化されるんですよ。今のような、各種の控除があって、税率も比較的低くてと。中には高いのもありますけれども、各種の控除があんなにたくさん、なくなるんですよ。恐らく各種の控除がぐっと圧縮されるんですよ。
　そうすることによって、この生前贈与なんかを受けた人たちというのは、実は、確かに、今はよかったというふうに思うけれども、それが相続と一体化をしていますから、一体化をして最後に再計算をやったら何のことはなかったという結論になるんですよ。
　だから、そのことからいうと、これはちっとも……（発言する者あり）いや、そういうことになるんですよ、方向性として。だから、そこのところをよくお考えになっていただいて、さらに一層、やはり個人に対する減税の部分を厚くしていただきたいと思うわけです。
○谷垣国務大臣　随分先のことまで読んで御議論をいただいたわけですが、もちろん我々も、今おっしゃいましたように、この税制調査会の答申を一つたたき台にしてこれから議論をしていかなきゃならないんですが、ただ、今度の相続税、贈与税の一体化というのは、相続税が課税されない方々、九五％ですが、そういう方々にとっても、生前贈与を行いやすくなっている、それで事業承継なんかもやりやすくなっている、そういう点はあるというふうに思っております。
○海江田委員　まあそれは、財務大臣、まだ就任をしたばかりですが、財務省の言うことをそのままオウム返しに言っているので、これは私は、ずっと本当に研究していまして、そういうふうになるんですよ。これを選んだ人というのは、最終的には相続税の本体が変わっちゃえば、そっちで再計算ですから。絶対、体を張ってでも阻止する、相続税の課税強化を許さないなんということを言えないでしょう、そういう流れになっているんだから。
　だから、そういうふうに、まだまだやはり随分不十分なところも個人に対してはありますし、それから、うまく仕組まれているんですよ。一見すると、一体化すると、確かにああ、いいかなというふうに思うけれども、最後のところで変わってきてしまえばだめなんだから。
　これはさっきの総理のデータの話もそうなんですけれども、その意味ではまだまだ官僚支配から抜け切れていないといいますか、これは堺屋太一さんが新聞に書いていましたけれども、総理は族議員と闘うのは一生懸命だと。族議員征伐、族議員退治に対しては非常に情熱を燃やしているけれども、その引きかえに、官僚そのものにもうすっかりいいようにされてしまっているというような指摘もあるんですよ。
　ですから、やはりきちっとそういう——もし違うというんなら、どうぞ、いいですよ。
○小泉内閣総理大臣　官僚が族議員にこれをやるんですよ。官僚の分野を侵されると、よくお世話になっている議員のところに行って、これは何とか反対してください、反対くださいと。そこら辺をよく見なきゃだめです。与党の政治家だから、私の方がはるかに知っているんです。
　だから、そういう官僚主導にならないように、政治主導というものも大事だということは、よくわきまえています。
　今、相続税の話が出たけれども、この前、実におもしろいというか説得力のある話を聞きましたよ。それは、相続税、いろいろな陳情に来ます、税制の場合は。ほとんど減税の陳情、増税してくれという話なんというのはめったにないんだけれども、相続税は、生きているうちは払う、死んだ後まで取らないでくれという話には、これはなかなか説得力のある話だなと。相続税、生きているうちは金があるから払ってもいい、しかし、死んだ後まで取るというのはむごいじゃないかという陳情を受けたときには、これはおもしろい話、説得力があるなと。
　しかし、同時に、一方では、相続あるほどの人から税金を取るのは当たり前じゃないかという意見もあるんです。ほとんどは相続すべき資産がない、そういう人も考えてくれと。だから、両方のバランスをとって考えなきゃいかぬ、税のことは。その点はよく考えなきゃいかぬと思います。
○海江田委員　一つ、総理にこれはぜひお答えいただきたいんですが、視点が変わりますけれども、先ほどの原口議員の質問に対して、藤井総裁が、総理の秘書官の御子息が道路公団にはいなかったと言いましたけれども、ファミリー企業については否定をしなかったわけですね。それから、このファミリー企業にいたということについては同僚や元取締役の証言もあるということなんですが、小泉総理の秘書官が道路公団ファミリー企業に御子息を縁故採用するなどと癒着していたということについて、やはり総理は改めてどういうふうに思うのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　私は、それをどうして癒着と解釈するのか、おかしいと思いますね。個人のお子さんの仕事、就職のことを考えるのは、親御さんの立場に立ってみれば当然じゃないでしょうか。そこまで追及という気持ちでするんですかね。私は、国会議員として、一人の親として、その辺はもっと考えていただきたいと思います。
○海江田委員　これについては、では、そういう事実が判明をした段階で、どういうふうに思いますかということを聞いているわけですから、それはもう全く構わないということですか。どうですか。
○小泉内閣総理大臣　それは私に関係ないことですから。個人のお子さんのことで、そこまで私にどうだこうだと言うのはいかがなものでしょうか。
○海江田委員　これにつきましては今後、まあ今度総選挙になってしまえばあれですけれども、やはり国会でもしっかりと、安倍官房副長官の答弁もありますので、私どもとしましては、さらにもう少し調査をしまして、それなりのやはり対応をしていきたい、そのように思っているところでございます。
　それから、さっきの話になりますが、住宅の話でリバースモーゲージというのがありまして、これは国土交通大臣にお知らせをしてございますが、優良な住宅があれば、アメリカなんかもそうですけれども、今日本でも、最近、百年住宅とかいうものがどんどん出てきまして、そうしますと、その住宅が一軒あれば、実は本当は、先ほどの相続の話にも出ましたけれども、現金なんかそんなになくても、その住宅を担保にして、さっきの総理の話では、生きているうちには取らないでくれ、亡くなってから取っていただくのは自由ですよという話に……（発言する者あり）逆ですか、これは。亡くなってからは取らないでくれ、生きているうちに取ってくれ、こういう話ですか。
　今私がお話をしておりますのは、最後のところで、自分が子孫に美田をもう残したくない、もう残す必要がないという人もまたふえているのも確かなんですよ。そうすると、自分が住んでいた優良な住宅が一つあれば、その住宅を担保にして、逆の年金の形ですね。リバースというのはテープレコーダーなんかのリバースで、巻き戻しですから、最初の住宅ローンというのは、がぽっと大金を借りて、そしてそれを月々払っていく。それが払い終わったところで、その住宅の現在価値に対してまたお金を借りて、そのお金を借りたものを年金型で今度は受け取っていく。最後に、亡くなったところで、自分だけじゃなくて奥さんでもいいわけですけれども、家族が亡くなったところでそれを売りに出してしまえば、もうそれでチャラですよと。そうすることによって、例えば年金の額についても、いろいろな、だんだん少なくなっちゃうんじゃないだろうかというような不安があるけれども、その不安が、そうやって自宅を担保に入れた年金でもって補うことができる。結果的に、何もお年寄りはそんなにたくさん現金なんかを、金融資産を持っていなくたっていいというような考え方もあるんです。
　これは一時期、三鷹市か武蔵野市か、そういうところが導入を図ったわけですが、その後ちょっと余りそういう事例を聞いていないんですが、アメリカなんか、最近になって特にやはり八万件ぐらいそういう件数も出ておりますので、そういう問題に対する国土交通省のお考えなりはいかがでしょうか。
○石原国務大臣　ただいま委員御指摘のリバースモーゲージは、私の住んでいるところの横の吉祥寺で、武蔵野市ですか、かなり盛んだったんですが、なぜ日本で普及しないかというのは、先ほど委員が議論の中であった、アメリカの住宅は、それこそコロニアル方式の家とか何とか方式の家といって、そのものを欲しがる客層がいる。それで、その家が新しくないんですね。中古住宅でも価値がある。
　しかし、日本の場合は、十五年ぐらいたちますと上物の価値はゼロになりまして、中古住宅の情報でも、駅から徒歩何分とか、そういうものが唯一の価値判断になっているんですけれども、周りに何があるとか町並みがどうであるとか、先ほど委員御指摘の、何とか方式の家がここの地域はいっぱいある、こういうものを示すことによって、このリバースモーゲージは少子高齢化社会の中で有益な制度だと私も思いますので、国交省としても、いろいろ御指示をいただいて普及に努力をさせていただきたいと考えております。
○海江田委員　ぜひこれは、やはり一種、価格が下落したときの保険だとか、そういうものも含めた設計が必要になってくるわけですから、これはやはり最初の段階では幾つかのモデルをつくって、そしてその中でスタートをさせるということになるんでしょうけれども、国としてもやはりそういうことにはしっかりと後押しをしていっていただきたい、そのように思うわけです。
　あともう一つ、クリーンエネルギー自動車等導入促進補助事業という長い名前ですけれども、これは、総理は随分、車のクリーン化といいますか、公用車を全部クリーンエネルギーを使った車にかえようとか、そんなようなことも言っているわけですが、現実にこのクリーンエネルギー自動車導入促進補助事業、つまり自分の乗っている車を新規に、クリーンエネルギーであります電気自動車、電気自動車はまだ高いですからそんなにいませんけれども、ハイブリッドカーだとか天然ガス自動車だとか、こういうものにかえようとするときに、普通の車を買ったときとの差額の二分の一以内を補助するという制度なんですが、私の知り合いで、これから車を買うんだけれども、この制度を利用しようと思ったんですけれども、実際には利用できないという返事が返ってきたというんですね。
　それについては、これも資料を皆さん方のところにお配りしておりますけれども、いろいろな条件がついてくるわけですね。例えば、年間走行距離が六千キロ以上であることとか、これはなかなか難しいですよ、六千キロを一年間に走るのは。それから、自動車の利用区間、住宅から事業所まで、それから住宅から駅までが直線距離で十キロメートル以上、または実走行距離が片道十二キロメートル以上であること。この永田町や霞が関に来るとなると、大体高円寺がちょうど十二キロぐらいですか、高円寺から先、つまり阿佐谷だとか荻窪だとか、あの辺より先からこのあたりに通ってくるのならいいけれども、あの中の人たちはだめだとか、それからもう一つありますのは、「自動車を利用する場合の通勤時間の方が、公共交通機関等を利用する時間より短いこと。」という決まりがありまして、そうなると、例えば高円寺の向こう側で阿佐谷、荻窪だって、あのあたりから朝通勤時間に来れば、とてもじゃないけれども、それは公共交通機関の方が早いに決まっているわけです。
　結局、これを利用できないというようなことになりまして、こんなんじゃ。実際に聞いてみると、東京の人はほとんど利用していなくて、結果的には地方の人たちですね。地方の人は早い時間でばっと走れますから、地方の人がほとんど利用しているといいますけれども、クリーンエネルギーにしなきゃいけないというのは、東京はもっと非常に大きな問題があるわけですから、やはりそういうところもしっかりと、これは一度こういうことを指示を出したということで、後はどうなっているか、なかなかここまでは実際に利用した人でなければわからない指摘なわけですが、そういう声もよく聞いて、実際に自分がやろうとしていることがしっかり守られているのかどうなのか、それがちゃんと、きちっと政府の方針が貫徹しているのかどうなのか、やはりそういうこともチェックしていないと、本当にそれこそ官僚主導で、お役人の手のひらの中に乗っかってしまうということで、そんなことはないとさっきおっしゃいましたけれども、実際、一つ一つのことを当たってみると、そういうケースがたくさんあるんですよ。
　だから、こういう問題も、やはりこれはぜひ善処をしていただいて、もうちょっと利用しやすいものにしていただくというようにお願いをしたいんです。
○中川国務大臣　今先生御指摘のように、新しいエネルギーの、いわゆるクリーンエネルギー自動車でございますが、エネルギー政策の観点からいきまして、ガソリン中心からエネルギーの多様化という観点、あるいはまた省エネとか、あるいはクリーンエネルギーという観点からも、こういうものを小泉総理中心に政府として進めているところでございます。
　今先生御指摘のように、いろいろな優遇措置がある一方、今先生御指摘のようないろいろな要件も厳しいということで、平成五年からの十年間で、電気自動車、ハイブリッド自動車、天然ガス自動車合わせて五万二千台が補助実績ということでございます。一方、政府の導入目標は、二〇一〇年まで三百二十二万台ということになっておりまして、これがどんどん普及をしていかなければならない。
　他方、先生御指摘のような、実際にはいろいろな要件の規制もかかっているということでございますので、この辺は、政府あるいはまた場合によっては自治体等々ともよく御相談をしながら、総理の方針に基づいて、普及に向けてさらに努力をしていきたいと思っております。
○海江田委員　総理の方針もよく承ってという答弁がありましたけれども、こういうのはやはりもう少し、これは本当に、えてして、まさに大枠を政治家が決める、方向性を決めるのが政治だということを言って、細かいことまでやらぬということをよくおっしゃっていますけれども、その細かいところでもって本来の政治家の主張などを曲げてしまうのがやはり官僚政治なんですよ。
　だから、それは細かいところと言われるかもしれないけれども、実際にどういうようになっているのかということをきちっと細かく点検をして、そしてそれが本来の趣旨とそぐわないものであれば直ちに軌道修正をする。今のままでいけば、一年間に一万台ちょっとぐらいで、二〇一〇年までに三百二十二万台、できるはずもないですよ、これは。そうすると、結局そのお金が残っちゃうということになりますから、そういうことはぜひ総理のリーダーシップでしっかりやってください。
○小泉内閣総理大臣　利用しやすい簡素な手続、そういう視点が大事だと思いますので、その御指摘を踏まえて、もっと利用しやすいようなものにしていかなきゃならないと思っております。
○海江田委員　もう時間が短くなりましたけれども、最後に一つ。
　総理は、新聞はよく読む方ですかね、国内の新聞は。せんだって、これはいつですかね、九月の二十三日ですから、総理が安倍さんを幹事長にして、そして組閣をやった直後、翌日の新聞ですか。これは、読売新聞の橋本五郎さんという編集委員が「「惑溺政治」卒業を」と。これは、私も改めて読んでみましたら、「文明論之概略」、福沢諭吉先生の本ですが、ここに出てくる。ここのテーマが、実は惑溺ということに対する、惑溺はいけないよと。
　この惑溺というのは、つまり一つの物事に凝り固まって周りのことが見えなくなってしまうというのが惑溺という言葉なわけですが、やはりこれはまさに政治でも、総理は構造改革ということをおっしゃる、だけれども、その構造改革ということを言うことが一つの自己目的になってしまって、そしてほかの意見やほかの風景が、状況が見えなくなってくるということに陥る。これがやはり一番戒めなければいけないということでありますので、総理にはその嫌いがあるということ、私は全く同感ですが、私ではなくて、この読売新聞の編集委員がおっしゃっているんですが、そういうことのないよう努めていただきたい。
　それについて感想があればどうぞ。
○小泉内閣総理大臣　貫くべきところは貫き、大胆かつ柔軟に対処するべきはするべきと。そのように柔軟に対応すべき点もあると思いますし、両方よく勘案しながら総合的に考えていきたいと思います。
○藤井委員長　これにて枝野君、菅君、原口君、海江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、志位和夫君。
○志位委員　日本共産党を代表して、小泉総理に質問いたします。
　きょうは、限られた質問時間ですので、イラクへの自衛隊派遣を中心に伺います。
　この問題を取り上げるのは、十月十七日に米国ブッシュ大統領の来日が予定され、その場でも日本政府が自衛隊の派兵を確約するのではないか、巨額の財政支出を約束するのではないかと報道で一斉に伝えられるなど、事態が差し迫ってきているからであります。
　加えて、これまでも自衛隊の海外派兵というのは繰り返されてきたわけですが、今度のイラクへの自衛隊の派兵というのは、これまでの自衛隊の海外派兵とは質の異なる重大性を持っていると私は思います。
　すなわち、テロ特措法に基づいてアフガン戦争の支援のために自衛隊は出たわけですが、活動しているのは主に公海上、インド洋上です。それから、ＰＫＯ法に基づいて世界各地に自衛隊が派遣されましたが、ＰＫＯ法というのは、ともかくも、紛争当事者同士の停戦合意が成立しているというのが前提のもとでの派遣です。
　ところが、今度のイラク特措法というのは、現に戦闘が行われている外国領土に自衛隊の地上部隊を送り込むという点でまさしく戦後初めてのこととなります。ですから、この問題への対処というのは、私は、日本国民の命のかかわる問題、日本の平和がかかわる重大な問題として徹底的に問題点が究明されなければならないと思います。
　そうした立場に立って幾つかの角度から総理に伺いたいと思います。
　まず、イラク特措法の基本問題について総理に確認しておきたい点があります。
　ここに議事録を持ってまいりましたが、総理は、七月二十五日の参議院外交防衛委員会の締めくくり質疑の中で次のようなやりとりをされておられます。質問者が、「現在のような戦闘状態にあって非常に危険だというときに派遣をしないということだってあり得るんですか。簡単に言いますと、空振ることはあり得るんですか。」こう聞いているのに対して、総理は、「それは可能性ということを言えば、あり得ると。これは自衛隊を派遣しなければならないという法案じゃないんですから、自衛隊を派遣できるという法案ですから、状況を見て派遣しない場合もあるし、派遣する場合もあるということであります。」こうおっしゃられておりますね。これは事実の確認をしたいんですが、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　そうなんです。何回も申し上げていますように、このイラク支援法案は、自衛隊を派遣しなければならないという法案じゃないんです。自衛隊を派遣することもできるという法案なんです。
○志位委員　今の確認していただきました。
　すなわち、七月二十五日の時点でも総理がおっしゃられていたのは、イラク特措法を発動して自衛隊を派遣するという選択肢と、派遣しないという選択肢と、二つの選択肢が政府にあるということをはっきり明言していたわけであります。
　ところが、それから一カ月半後の九月八日、自民党総裁選が始まった日の夜のテレビの討論番組で、イラクの自衛隊派遣について、首相は、イラク支援に日本はひるんではならないと述べた後、質問者から自衛隊が行かない選択肢はあるのかと問われて、ありませんと断言されております。私は、それを聞いてあっと思いました。七月二十五日には、派遣する選択肢と、派遣しない選択肢と二つがある、状況を見て判断する、こうおっしゃっていたのが、九月八日には、行かない選択肢はありません、行く選択肢しかありません、これは明らかに大きな立場の変化であります。
　私、伺いたいんですが、一体、総理は、九月八日の時点で、イラクのどういう状況を見て、行かない選択肢はありませんということを判断したんですか。
○小泉内閣総理大臣　可能性を問われれば、一％の可能性も可能性であります、九九％の可能性も可能性であります。状況を満たせば自衛隊を派遣しないということはあり得ない、状況を満たせば自衛隊を派遣するということでございます。
○志位委員　これは説明になっていませんね。七月二十五日の時点は、行かない選択肢、行く選択肢、二つの選択肢があると言ったうち、行かない選択肢はありませんと言ったわけですよ、九月八日には。それは、イラクのどういう状況を見て総理がそういう判断をしたのかと私が聞いたのに対して、答えになっていないですね、今のは。なっていません。
　私、じゃ、続けて聞きたいと思います。
　七月二十五日から九月八日までの間に、じゃ、イラクの状況は一体よくなったのか悪くなったのか、総理はどういう認識を持っておられたのか。これは自衛隊派遣を判断する上での一番重要になる問題です。派遣しない選択肢はありませんと断言したからには、それなりの認識があったはずです。この間にイラクの状況はよくなったのか悪くなったのか、どういう認識を持っておられたんですか。
○小泉内閣総理大臣　テロ活動等、厳しい状況もありますが、全体的に見れば、イラク人のイラク人による政府づくりのために、アメリカ、イギリス初め各国が協力し出しているな、そして、イラクの国民も、フセイン政権が打倒されて、悪い悪いばかりじゃない、解放されたな、今後国づくりに励もうという意欲も見えているなという状況になってきておりますので、ここで私は、イラクの復興支援をひるんで、各国がイラク復興支援に取り組もうとしているときに、日本はやりませんということはない、また、してはいけない、テロに屈せず、イラク人のイラク人のための政府づくりに日本もふさわしい貢献をすべきだと思っております。
○志位委員　これもまた設問に答えておりません。私は、この期間にイラクの状況がよくなったと認識されているのか悪くなったと認識されているのかと聞いたんです。国際社会の協力が進んだとか、イラクの国民がどう思っているとか、そういう一般論を聞いたんじゃない。よくなっているか悪くなっているか、これを聞いたんですよ。
　七月二十五日から九月八日までのこの期間にイラクで起こった主な武力衝突やテロを見てみますと、占領軍である米英軍への攻撃は引き続き拡大するとともに、明らかにそれまでとは質の違った状況の悪化が見られます。
　まず、八月七日、バグダッドのヨルダン大使館前で車両が爆発し、十九人が死亡しました。バグダッドの陥落後、外国公館をねらった攻撃はこれが初めてであって、世界に衝撃を与えました。
　それから、八月十六日、バスラでパトロール中のデンマーク兵がイラク人と銃撃戦になり、兵士一人が死亡、米軍以外のイラク駐留兵が攻撃によって死亡したのはこれが初めてで、これも衝撃を与えました。そして、八月十九日、国連の駐イラク事務所が爆弾テロで襲撃され、国連のイラク復興の責任者デメロ事務総長特別代表を初め二十二人が死亡し、百人以上が負傷する大惨事になりました。
　もとより、私たちも、ああいうテロ行為は絶対に反対です。許すことはできません。しかし、この事態は、米軍も国連も見境なく攻撃の対象になっている、この事態を世界に象徴的に明らかにするものでありました。こういう事件が次々に起こったのが、まさに八月のこの時期ですよ。この期間にイラクの状況が全体として深刻な悪化をたどったのは明らかだと思います。これだけ事態が次々に起これば、私は、日本政府はイラクへの自衛隊派兵により慎重になって当然のはずだと思う。
　この状況の悪化そのものは、当時の外務大臣の記者会見を見ましても、あの事件、バグダッドの国連事務所爆破の意味というのは、今までは米兵中心に治安上の問題があったわけですが、それが広がっている、文民に対する攻撃があるとか、バグダッド以外の場所にも広がってきている、事態が悪化しているという認識を示しています。
　そういう状況のもとで、こういうことが次々に起こればイラクの派兵については慎重になってしかるべきなのに、逆に、そういう状況が次々に起こる中で、九月八日、総理は、行かない選択肢はありませんと。これはなぜでしょうか。逆の方向にカーブを切ったのはなぜでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　状況をよく見きわめて、自衛隊ができることがあれば、自衛隊を派遣しないという選択肢はないと。自衛隊が民間人よりもよく活動できれば自衛隊を派遣するということでありまして、私は、今の時点において、厳しい状況ということはよく認識しております。そういう点も踏まえてよく状況を調査して、民間人よりも自衛隊の方がイラク人の復興支援、人道支援のためによく仕事ができる、能力も発揮できるということであれば、自衛隊を派遣します。
○志位委員　条件を満たせば派遣すると言ったんですけれども、九月八日のテレビの番組では、派遣しない選択肢はないと。要するに、いつ派遣するかは別にして、もう派遣するんだということを断言されておられるわけですよ。
　そして、私が、この間にこれだけ治安が悪くなる、状況が悪くなるのに、なぜそういう方向に切りかえたんだ、こういうふうに聞いたのに対して、答えがない。私は、実は答えられないんだと思っています。アメリカの圧力だったからですよ。
　経過を調べてみますと、八月に起こったイラクでのこの連続的な重大事態を前にして、日本政府にもちゅうちょが見られた時期があったようです。
　例えば、国連事務所が大規模テロに遭った翌日の八月二十日の防衛庁長官の発言を見ますと、人道支援をやっていれば襲われることはないという考えは通用しない、年内派遣は難しいかもしれないと語ったと報道されています。かなりちゅうちょがあった、これは明らかだと思います。
　ところが、その後、アメリカから猛烈な圧力がかかった。八月末に複数の日米関係筋からの情報として、アーミテージ米国務副長官が中東担当特使の有馬政府代表と会談し、日本側の慎重姿勢に触れて、これは問題だ、逃げるな、お茶会じゃないと強い口調で派兵を迫ったということが一斉に報道されたのは八月の末でした。その後、日本政府の態度が早期派兵に急カーブを切ってくる。
　九月一日に政府は、自衛隊派兵のための政府調査団の早期派遣を表明しました。九月六日に岡本首相補佐官が、治安情勢などの調査のためにイラクに向けて出発しました。十四日には慌ただしく政府調査団がイラクに向かって出発して、今活動しているようであります。これは調査団自体も、アメリカから一喝されて慌てて出したものであります。
　首相は口を開けば自主的に判断すると言うけれども、アメリカの一喝で一気に早期派兵に向けた動きが強まったというのが事の真相じゃありませんか。
　これは私は、七月二十五日には二つの選択肢があると言っておきながら、九月八日には、事態が悪化しているにもかかわらず、行かない選択肢はない、ありませんと言い切ってしまったことにはっきり示されていると思います。
　次に進みたい。
　イラクの現状が、果たして、首相の言うように、戦闘地域には行かない、戦闘行為には参加しないなどという生易しい建前が通用するものなのか。イラクの現地で活動している当事者は何と言っているかについて、幾つか私は示したいと思っております。
　これは、アメリカの国防総省のホームページからとったものでありますけれども、イラク駐留米軍のサンチェス司令官が、七月三十一日にかなり長い記者会見をやっております。そこで、日本のＮＨＫが質問しております。イラクの全領土において、我々が非戦闘地域と呼べる地域は存在するのか、もし存在するのならそれはどこか、また、戦闘地域と非戦闘地域の間に線を引くことは可能か、こういう質問をサンチェス司令官にしています。司令官の答えは、戦闘地域を安定した地域や支援の地域からはっきりと区別する線を引けるだろうか、もちろんできない、つまり、テロリストのような動き回る小集団に遭遇する危険が常にあるということだ、彼らは望むところはどこでも動き回れるのだ、こう言っております。
　つまり、当事者の米軍の現地の司令官自身が、イラクは全土どこでも戦闘地域になり得るという認識をもうこの時点で述べているわけです。総理はどういう認識をこの問題でお持ちでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　私は、八月中旬にポーランドを訪問したときだと思うんですが、そのときに国連の事務所が爆破して、デメロ氏が亡くなった。その報道を聞いた直後に、私は、晩さん会の席上で、テロは許されざる行為だ、このテロに国際社会は屈してはならぬ、その国々の持てる力でイラク復興支援のために協力しなきゃいかぬということをはっきり述べております。
　今いろいろな言葉を引用されて、アーミテージ氏が、お茶会じゃないとか言ったとかどうか話されましたけれども、それはわかりませんけれども、確かにお茶会とは違います。イラク復興支援のためには、こういう厳しい状況の中でも多くの国の人々が今一生懸命汗をかいている、そんなお茶会みたいな生易しい状況じゃないと思います。
　日本としても、どこでテロが起きるかわからないといえば、ニューヨークでもテロは起こったわけです。インドネシアのバリでもテロが起こったわけです。日本でも、それは可能性をとらえれば、いつ起こるかわかりません。そういう面においては、安全なところはないと言っても過言ではありません。
　しかし、私は、いろいろ状況が許せば、自衛隊の派遣というのは派兵じゃありませんから、戦闘行為に参加するというものでもありません、また、治安の警備に当たるわけでもありません、イラク人の人道支援、復興支援のために、それは民間人ではできないことは、自衛隊でできるところがあるだろうと。自衛隊の持てる能力を、そういう戦争ではない、平和構築のために、イラク人の復興支援のために活用する場があれば、状況が許せば派遣するということを言っているのであって、私は、共産党の考え方は、根本的な違いというのは、それはもうわかります。日米安保条約反対、自衛隊のいかなる派遣も反対という立場はわかりますが、私は、今の憲法の条文ともよく照らしながら、憲法九条を守りながら、そして、国際社会の中で名誉ある一員として、国力にふさわしい国際協調体制をとるためにはどうしたらいいかという観点から、自衛隊員ができることはやります、民間人ができることはやります、政府職員がやることはイラク復興支援のためにやりますという観点から話しているのであって、一方的に、自衛隊を派遣すると戦争に参加するとか、派兵だとか、そういう領土のことについて何か懸念を持たせるような、そういう誤解はぜひともやめていただきたい。
○志位委員　総理、私の質問に答えないで別のことを長々としゃべるのは、短い時間ですから、本当に国会を愚弄する態度だと私は思うんですよ。
　それで、私が聞いたのは、サンチェス司令官がイラク全土どこでも戦闘地域になり得ると、そういう認識を持っているかということを聞いたのに対して、テロは世界どこでも起こるんだと、そういう一般論でごまかすというのは、これは答弁になっていないですよ。
　それから、世界の国々がどこでも軍隊を出しているかのような言い方をした。しかし、いいですか、フランスだってドイツだってロシアだって、あるいは中国だって、派兵しない。あるいは、インドだってパキスタンだって派兵しない。二十二カ国が構成するアラブ連盟も派兵はしない。これは大きな大勢ですよ。
　私は、イラクの人道支援、これは国連中心のものに非軍事の方法で参加することは当然だと思います。しかし、占領軍の米英軍を支援する形での派兵は絶対に反対というのが私たちの立場です。日米軍事同盟に対する立場の違いはありますよ。しかし、私が聞いているのは、これはこういうやり方をしたら憲法にも反するんじゃないか、国連憲章にも反するんじゃないかという立場で私は質問しているんで、本当にこういうことに対する答弁はしっかりしてもらわないと、こういう場が本当にむだな場になると思います。
　そこで、もう一つ。イラク現地で活動している当事者の国連がどういう認識を示しているか。国連のイラク事務所の治安局は、セキュリティー・アップデート、最新治安情報というものを、一日ないし四日ごとに出しております。これはインターネットで公表され、国際ＮＧＯなども参考にできるようになっている文章です。毎日のように、驚くほど多数の武力事件がイラクで発生して、その多くは米英軍への襲撃事件ですが、文字どおり全土にわたって発生していることが詳細に出ております。
　これは総理、御存じでしょうか。御存じですか。——じゃ、一部ちょっとお渡ししたいんですが、よろしいですか。
　それをちょっと見ながら聞いていただきたいんですが。かなり詳細なものです。現在入手できる最新のセキュリティー・アップデートを見ますと、九月二十四日から二十五日に出されたもので、九月二十三、二十四、二十五の三日間に発生した武力事件が報告されておりますが、この最新のものだけ見ても、バグダッド地区で十二件、その他の地域三十七件、合計四十九件の武力事件がわずか三日間で起こっている。
　ちょっとこれを図にしたものがこれであります。これは、九月八日から二十五日までに発生したイラク国内における武力事件です。これは国連のセキュリティー・アップデートが明らかにしているものであります。一番大きな丸は五十一件以上、次が二十一件から五十件、次が十一件から二十件、一番小さなのが一件から十件ですが、これ見てください、わずか十八日間ですよ、わずか十八日間でイラク全土、ほとんどの場所で武力事件が起こっていることがわかります。
　バグダッドで八十九件、ラマディが三十一件、モスルが三十七件。これ全部合わせますと、十八日間で三百四十九件ですよ。この白いところがありますけれども、これはハジャラ砂漠、砂漠地域ですから、これは人の住んでいない場所であります。人の住んでいる場所はほとんど武力事件が起こっている。
　イラク全土が戦場ですよ。自衛隊を送る余地なんかないじゃないですか。どうですか。
○小泉内閣総理大臣　よく状況を見きわめて、戦闘地域でない、そして自衛隊が貢献できるような地域があれば自衛隊を派遣します。
○志位委員　この地図を見る限り、砂漠の中しかそんな場所ないですね。砂漠の中へ行って旗を立ててくるおつもりでしょうか。
　結局、私がこの問題について大変印象深かったのは、これは九月二十四日にナイトリッダーという会社のインタビューに答えてサンチェス司令官が言っているんですが、米軍がイラクにとどまる限り、攻撃と死傷者は続くだろう、こう述べているんです。
　さっきも三百四十九件あると言いましたけれども、数えてみましたら、三百四十九件のうち二百九十三件、八四％は米英軍に対する攻撃ですよ。米軍がいるところが戦闘地域になる。そして、その米軍を支援しに行くというのが今度の法律ですから、そこに自衛隊が出ていけば、そこが戦闘地域になる。
　ですから、私は、この問題というのは、戦闘地域に行かせない、戦闘行動はやらないという政府の立場というのは虚構の上のまた虚構だ、そういう虚構に基づいて自衛隊を派兵することは絶対に私たちは反対です。
　次に進みたいと思うんですが、それでは、なぜイラクの情勢が泥沼化の一途をたどっているのかという根本問題であります。
　私は、一言で言えば、米軍によるイラク戦争が間違った戦争だったからだ、こう思います。無法な戦争に続く不法な軍事占領に対して、イラク国民の全体が怒りと反発と憎しみを強めているということが泥沼化の根源にあります。
　最近、これは朝日新聞ですけれども、現地のルポルタージュを出しています。「対米感情、悪化の一途」「襲撃現場　市民がゲリラ支援」「金曜礼拝「占領者にノーを」」と聖職者は語った、こういう状況があるんですね。
　やはり、これはもちろんフセインの残党もある、テロリストもある、それだけじゃないですよ。国連のこの資料を見ても、民衆自身が個人で抵抗しているという事態もずうっと広がっているということは報告されています。ですから、今そういう中で、国際社会が根源にある戦争の無法性そのものを厳しく追及しているということに目を向けるべきだと私は思います。
　私は一昨日の代表質問で、九月二十三日の国連総会でアナン国連事務総長が、米英軍の先制攻撃戦略について、過去五十八年間、世界の平和と安定が依拠してきた原則、国連憲章の原則に対する根本的な挑戦と批判したことについて総理はどう答えるのか、総理はこの批判を認めるべきではないかとただしました。総理のそれに対する答弁は、アナン事務総長が一般論として武力行使のあり方について問題提起を行ったことは承知しているというものでした。一般論とおっしゃった。
　しかし、アナン発言の全体を読めば、一般論などというごまかしは到底通用するものじゃありません。その該当箇所を今から読み上げてみたいので、総理はしっかりお聞きいただきたい。アナンさん、こういうふうにおっしゃっています。
　国連憲章五十一条は、攻撃された場合、すべての国が自衛の固有の権利を有することを規定している。しかし、これまでは、国家がそれを超えて国際の平和と安全へのより幅広い脅威に対処するために武力の行使を決定するには、国連が与える特別の正当性が必要だと理解されてきた。
　だが、今や大量破壊兵器による武力攻撃がいつ何どきにも、警告なしに、あるいは秘密グループによって起こされかねないので、こうした理解はもはや通用しないと唱えている若干の国がある。これらの国は、それが起こるのを待つものではなく、国家には先制的に武力を行使する権利と義務があり、たとえ他国の領土に対するものであっても、また、たとえ攻撃に使われる可能性のある兵器システムはまだ開発途上であっても行使できるのだと主張している。この主張に従えば、国家は安保理での合意を待つ義務はなく、かわりに、単独で、あるいは臨時の連合を組んで行動する権利を保持しているということになる。
　この論理は、たとえ完全ではないにしても、過去五十八年間、世界の平和と安定が依拠してきた原則、言うまでもなく国連憲章の原則です、に対する根本的な挑戦である、こうアナンさんは述べているんですよ。
　アナン国連事務総長が述べたことは明らかです。
　まず、アナンさんは、国連憲章というのは、加盟国の武力行使について、侵略に対する自衛反撃以外は国連の決定があったときのみしか認めていない、これが大原則だと述べています。
　その上で、大量破壊兵器などの対抗のためだと言って、こうした理解はもはや通用しないと唱えている若干の国があると述べ、そしてこれらの国は、国家には先制的に武力を行使する権限と義務があり、安保理での合意を待つ義務はなく、単独で、あるいは臨時の連合を組んで行動する権利を保持していると主張しているとし、この論理について国連憲章への根本的な挑戦と批判しているんです。
　一般論じゃありませんよ。先制攻撃の論理、単独行動の論理、こういう論理を国連憲章への挑戦とはっきり言っている。
　世界に現実に存在している国が現実に唱えている論理に対する、これは批判です。先制攻撃の論理と単独行動の論理を堂々と主張している国はアメリカ以外にありますか、まさにアメリカ以外にない。米国ブッシュ政権がそうした論理を公然と唱えていることは否定することができない事実であります。アナン演説というのは、名指しこそしていませんが、アメリカへの批判であることは明瞭です。一般論じゃない、アメリカへの批判です。事実上の批判です。それははっきり認めるべきです。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　アナン発言の今の発言は事実であります。しかし、一方で、今言ったアナン発言の根本的挑戦であるという後、アナン氏はこういう発言をしています。
　私の懸念は、この論理が受け入れられるのならば、正当性の有無にかかわらず、一方的かつ不法な武力の行使の拡散につながる先例をつくることになりかねないということである。しかし、ここからです、しかし、特に危機にさらされていると感じている加盟国の懸念に正面から対処しなければ、一国主義を非難するだけでは不十分である。なぜなら、これらの懸念こそが一国主義に向かわせるからである。我々は、集団的行動を通じて、これらの懸念に有効に対処できる、また将来することを示さなければならないということも述べているんです。
　我々は、こういうことも感じ、よく認識しながら、国際社会が協力してイラクの復興支援に当たらなきゃならない。同時に、確かにフランスやドイツはイラクに軍隊を派遣しておりません。しかし、軍隊を派遣している国も多数あります。同時に、フランスもドイツも、今、アメリカ、イギリスの軍隊を引き揚げろということは言っておりません。
○志位委員　全文の訳は私たちもつくりました。それで、あなたが続けて読んだ箇所というのは、まず、ちゃんと外務省は訳していないかもしれないけれども、もしこれが受け入れられるなら、それが先例になって、正当性のいかんにかかわらず、単独行動主義による不法な武力行使の拡散を招く結果になることを懸念する。やはり、こういうことが許されるなら、どこの国も、じゃ、うちも先制攻撃やる、うちも先制攻撃やる、そういう世界になることを懸念する、こう述べているんですよ。
　そして、もちろんその後、単独行動主義を非難するだけでは十分でない、懸念について正面から受けとめる必要があるということは述べていますが、こうした懸念は集団的行動を通じて効果的に対処できるし、するべきだということを示す必要がある、これが結論なんですよ。つまり、そういう懸念があったとしても、単独行動でやっちゃいけないんだ、集団的行動、つまり国連がきちんとした枠組みを示す必要があるんだというのがアナンさんが言っている趣旨なんですよ。
　私が聞いたことに小泉さんは答えていないです、答えていないです。私が聞いたのは、その前の段階、ずうっと述べました、先制攻撃の論理、単独行動の論理、これは国連憲章への正面からの挑戦だとアナンさんが言っていることは、これは事実なんです。批判しているのは事実なんです。この批判がアメリカに対して向けられたものだ、一般論で言ったんじゃない。名指しするということは、国連の事務総長というのはできませんよ、立場上。大体、国連の総会で名指しの批判というのはほとんどないです。しかし、これだけ明瞭な、名指しこそないけれども、アメリカに向けられた批判がこれだけ明々白々ということはないですよ。
　私が聞いたのは、アナンさんが国連憲章への正面からの挑戦と言ったこの批判は、アメリカに対する批判なのかどうか、そういう認識があるのかどうか聞いたんです。はっきりお答えください。
○小泉内閣総理大臣　しかし、一方的にアメリカが先制攻撃しているというふうに志位さんは言っておられますが、アメリカも国連憲章に基づいてイラク戦争を開始したんですよ。日本も国連憲章にのっとってアメリカのイラク攻撃を支持したんですから。その辺は見解の相違です。
　しかも、今このときに、イラクの復興支援について、米英軍が撤退したらどうなるかということを現実の問題として考えなければならない。イラクの安定というのは、イラクだけじゃありません、中東全体、日本にも、世界にも、イラクの安定、復興は大きな影響を及ぼします。今ここに全部手を引け、アメリカは手を引けと言って、果たしてイラクの安定はあるんでしょうか。
　だから、フランスでも、ロシアでも、ドイツでも、アメリカを撤退させようなんて全然言っていない。むしろ、お互い協力できるように国連の関与を強めることは言っても、手を引けなんてことは一言も言っていない。そういう点を、やはり現実を考えなきゃいかぬ。
○志位委員　最後に総理がおっしゃったことについては、私たちは、今のイラクをほっとけと言っているわけじゃありません。米軍主導のやり方を、国連中心の復興支援の枠組みに軌道を移しなさいと言っているんです。この軌道のもとに、一刻も早くイラク人に主権を返しなさいと言っているんです。そうしてこそ初めてイラク人が主人公になった国づくりができる。そのための支援を本当に国連中心にやるべきだというのが、私たちの立場であります。これを言っているんだということをまずはっきり言っておきたい。
　それで、私、何度聞いても答えないですね、総理は。私が聞いているのは、アナン事務総長が批判の対象にしたのはアメリカかということを聞いているんですよ。この一点聞いているんです。
　アメリカが国連憲章に基づいて行動した、国連安保理決議に基づいて行動した、これはアメリカが言っていることでしょう。それをうのみにあなたが言っているだけのことでしょう。これは国連憲章に違反だというのは、国際的な世界の常識ですよ。
　国連安保理決議に根拠がない、これは根拠がないからこそ、アメリカは新しい決議を求めて、国連安保理の場で新決議を通して、武力行使容認の決議をくれと言った。通らなかったわけでしょう。通らなかったこと自体、国連安保理決議に根拠なんかないんです。アメリカの行動については、そういう状況を踏まえて、アナンさんが国連憲章への正面からの挑戦と言っているわけですよ。この是非については意見は分かれますよ。
　ですから、私が聞いているのは、アナンさんが批判した相手はアメリカなんでしょう、これを認めないのかと聞いているんです。単純な質問なんです。答えてください。アメリカ以外にないでしょう。
○小泉内閣総理大臣　それは、アナンさんにじかに聞かないとわからない点もありますが、必ずしもアメリカ一国を非難しているんじゃないんです。趣旨は……（発言する者あり）
○小泉内閣総理大臣　国連も現状ではいけないと……（発言する者あり）
○小泉内閣総理大臣　安保理改革も必要だと、国連が無力であってはいけないと、国連強化のためにはどうしたらいいかということも触れているんです。（発言する者あり）
○志位委員　必ずしもアメリカのこととは限らないと言うから、若干の国がある、これらの国はと言っているんですよ。では、先制攻撃をやるのは権利がある、単独行動をやるのは権利があると言っている国がアメリカ以外にどこかありますか。ないでしょう。どこにありますか。これらの国はと言っているんです。そういう国があると言っているんです。アメリカ以外にありますか。何でこれだけ聞いても答えないんですか。どうですか、アメリカ以外にありますか。
○小泉内閣総理大臣　アナン事務総長は、志位さんみたいに断定していません。国連改革も必要だと言っているんです。そんなに聞きたかったら、アナン事務総長によく、会って聞いて、問いただしてください。
○志位委員　これははっきり言い切っているんですよ。つまり、若干の国がある、これらの国は……（小泉内閣総理大臣「全然言い切ってない」と呼ぶ）先制的な武力行使の権利と義務があると言っている、（小泉内閣総理大臣「名指ししていないよ、アメリカを」と呼ぶ）安保理の合意を待つ義務はなく、かわりに単独でやれるよと言っている、言い切っていますよ。（小泉内閣総理大臣「よく読んでごらん、言い切ってないよ」と呼ぶ）言い切っていますよ。
　私は、これほど明瞭なアメリカ批判をアメリカ批判と認めないというのは驚きました。
　ここにニューヨーク・タイムズがありますけれども、見てくださいよ。ブッシュ大統領とアナン事務総長を並べて、アナン、ワシントンを批判とはっきり書いてありますよ。これは世界じゅうがみんなわかっている話ですよ。これだけのことを聞いても、アナンさんがアメリカ批判した事実も認めない、アメリカが言うことは何でも言いなりになるくせに、アメリカが批判されたときにはその事実すら認めない、これをアメリカ言いなりというんですよ。イラクの早期の自衛隊派兵に傾いたのも、アメリカの一喝で派兵にカーブを切る、それから、アナンさんが批判したのに対しても、アメリカへの批判だと絶対に認めない、これがアメリカ言いなりなんです。（小泉内閣総理大臣「反米とは違うよ、反米とは」と呼ぶ）
　私たちは、アメリカとは……（小泉内閣総理大臣「反米だろう」と呼ぶ）アメリカとは日米友好条約をつくるということを目標にしておりまして……（小泉内閣総理大臣「反米の共産党と違うんだよ」と呼ぶ）本当の友好というのは、対等、平等の関係でこそできるのであって、あなたのように従属的な関係では本当のフレンドシップなんかできない、はっきり言っておきます。
　私は、こういうアメリカ言いなりに……
○藤井委員長　ちょっとお待ちください、ちょっと、もっと冷静に、冷静に、冷静に。