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○吉原政府委員　今申し上げました女子の雇用者数、それから有配偶の女子の雇用者いずれも、現に働いている人の数の増加でございますから、私はやはりそれは就労機会の増大を意味するものだと思います。
○竹村委員　しかし、子供を抱えて夕方早く帰らなければならない、日曜日の出勤は大変に困る、できない。そして保育所のことがありますね。保育所が何時まででも預かってくれないという現状の中で、お母さんたちが非常な苦労をして働いておられること、このことをやはりわかっていただきたいと思います。
　それから、手当支給年数を離別して七年にお切りになりましたね。しかしお情けで、義務教育が終わるまで十五歳まではお出ししましょうということです。そして、先ほど大臣がおっしゃいました別れた夫の年収が六百万円以上ならカット、これは大臣、先ほど説明してくださいましたけれども、十五歳で切られるということは高校へ入れないということですね。入るのに大変苦労をします。十五の春という言葉がありましたけれども、入学金その他、今高校進学は八〇％とも九〇％とも言われておりまして、義務教育化してきておりますけれども、そういう中で十五で切られるというのは、お母さんたちにとっては非常につらいことです、今十八歳までもらっているわけですから。その辺は何とか考えていただきたいと思います。
○吉原政府委員　七年間の問題でございますけれども、原則として七年、ただし子供さんがまだ義務教育を終えておられないときには八年でも九年でもそれを終えるまでということにしておりますが、そういうことは反面、十八歳に達するまでのお子さんがおられる限りは、七年間の中では原則として高校まではお貸しし得るという今までの基本的な考え方は今後とも維持をしていきたい、こう思っておるわけでございまして、ただ仮に高校二年なり三年のときに七年になってしまったという場合は確かにこれからはあるわけでございますけれども、その場合には、今までの児童扶養手当と同額の貸付金を新たに設けることにしまして……（「どうやって返すの、返せないでしょう」と呼ぶ者あり）従来の修学資金と合わせて貸付金も無利子でお貸しをする制度を設けまして、お困りにならないように十分配慮はいたしたつもりでございます。
○竹村委員　借りたものは返さなければなりませんですね。それがどんなに大変なことか、もう日日、毎日大変な暮らしの中から返していくということは大変なことです。
　それから、離別して七年でお切りになる理由をちょっと聞かせていただきたい。簡潔にお願いします。
○吉原政府委員　その点は、先ほども大臣がお答えいたしましたように、やはりこの手当というのは、夫と死別されあるいは離婚、離別をされて、いろいろな意味で精神的にあるいは経済的にもショックを受けられる、生活の激変がある、その激変というものを緩和して、できるだけ早く自立をしていただく、その自立をしていただく期間は大体七年ぐらいでどうだろうか。いろいろな母子家庭、今までの手当の受給期間というものを見てみましても、大体七年でひとり立ちをしておられるという実績といいますか実態があるわけでございますので、これからも七年間ぐらいでひとつ原則として自立をお願いしたいということで七年という期間を設けたわけでございますが、やはり子供の修学との関係で、先ほど申し上げましたように義務教育までは続ける、それから高校在学中は無利子の貸付金でつないでいただくということにしたわけでございます。
○竹村委員　大体七年で自立していかれるとおっしゃいますけれども、それはちゃんと数字として出ておりますか。
○吉原政府委員　現在、これまでの児童扶養手当の受給期間、手当が受けられなくなった方の、今までどのくらい手当を受けておられた期間があったかという調査をしてみますと、やはり五年以内が大体六二％、大体半分以上が五年以内でもう手当を受けておられない、いわば卒業しておられるわけでございます。私どもの推計ですと、大体七割から八割が七年以内で手当を現に今の制度でも卒業しておられる、こういう実績がございますし、あと生活保護なんかを受けられる場合の期間、それから母子寮なんかにお入りになって出ていかれるまでの期間、そういったものも大体八割から九割が大体七年で立派に卒業し、自立をしていかれているという数字がございますので、そういったものも踏まえまして七年ということにさせていただいたわけでございます。
○竹村委員　それは、離別母子の調査をなさってそういう数字が出できているのでしょうか。
○吉原政府委員　最初に申し上げました、手当を受けられて卒業された人の期間というのは、離別母子世帯といいますか、今の制度によって手当を受けておられる方の実際の数字でございますから、ほとんどが離別の方ということでございます。
○竹村委員　離婚の件数なのですが、一九八一年には十五万四千件、八二年には十六万四千件、八三年には十七万八千件という数です。その理由は、妻の場合トップが経済問題です。ギャンブル、浮気、サラ金、アル中などから生活費を入れず、逆に妻から持ち出していく、そういう地獄の中から抜け出ようとする人が多いわけです。そのうち子供の七割が母親に引き取られておりますね。未成年の子供の数は、昨年の推定で二十一万人と言われております。二十一万人もの子供が母親の手で育てられております。夫の収入が六百万円であろうと一千万円であろうと、今子供の養育費をきちんと支払っている夫がどのくらいいるか、お調べになっておわかりでしょうか。
○吉原政府委員　離婚、離別をされた場合、子供さんをだれが養育をしておられるか、そういった取り決めがある場合はどのくらいかということでございますが、協議離婚の場合でございますけれども、これは少し調査の時点が古うございますが、今それほど大きな変化はないと思いますけれども、五十三年の厚生省の人口動態社会経済面調査というものによりますと、夫が全部あるいは夫と妻双方で養育料を出しておられるケースが大体三〇％弱でございます。女性といいますか母親の方が全部持っておられるのが大体五〇％、夫婦一緒にというのが三〇％、これは協議離婚の数字でございます。それから調停なり審判、つまり家庭裁判所を通じて離婚をされた場合の養育料の取り決めの有無は、子供の数によって多少の違いはございますけれども、大体七〇％ぐらいのケースが夫からの養育料についての支払いの取り決めがある畑
　私ども、今回六百万円以上の方について原則としては支給を遠慮いただくということにしましたのは、やはりこういった三〇％とか七〇％というケースは、何といっても所得の高いケース、大部分がそうだろうということでございまして、その六百万というのは、今も大臣がお答え申し上げましたように、大体世間一般の水準からいいますと、一番所得の高い一割の階層ですから、そういった方々が離婚された場合には、大体取り決めはあると思いますし、実際にその養育料というものの履行といいますか、支払いというものも行われていると見ていいのではないかというふうに思っているわけでございます。
○竹村委員　その取り決めがされているというのと、実際に履行しているというのとは全く違うわけで、私の調べましたところによりますと、一九七八年の厚生省の出しておられます人口実態調査によりますと、五〇・七％の人しか養育費を払っていないという数字が出ておりますね。ですから、私は言いたいのですけれども、男性が、お父さんが自分の子供を養育していくという気持ちがない限り、大臣、幾ら六百万円であろうと七百万円にしてくださろうと、それは支払おうという意思がない限り何のメリットにもならないということですね。しかし、民間の聞き取り調査では、自分の子供に対する手当を払っている夫は三〇％に満たないという地域もあります。そういう中で何か具体的な強制の方法と言うと変ですけれども、指導の方法があるとお思いでしょうか。
○吉原政府委員　改めて申し上げる必要もございませんが、法律上は離婚しても、父親には厳然たる子供の扶養義務がある、それは離婚する前と同じ程度の非常に厳しい扶養義務があるということになっておりまして、いろいろな判決などを調べてみましても、そういうことがはっきりうたわれているわけでございます。
　それで問題は、今お話しのございましたように、そうは言っても、現実に養育をされているかどうか、されてないじゃないかという点でございますけれども、一般的には確かにおっしゃるような、全部が全部あるいはほとんどがそういったちゃんとした扶養義務が履行されている状況にはないと思いますが、少なくとも、私どもが今度御遠慮いただこうとしている六百万円以上の所得のある方は、かなり所得も高いし、いわば社会的にも相当の地位のある方だと思います。それから、職業もきちんと持っておられる方がこの六百万円以上ということに該当するわけでございまして、そういった方が離婚される場合には、全体の平均よりもはるかに後の子供の養育の問題はきちんとされていると私は思いますし、それからもう一つ、協議離婚の場合には夫婦の間で協議が調わないとなかなか養育料の問題もきちんとできませんが、裁判所に申し出ますとそういったこともちゃんと裁判所が間に入ってきちんとされるという仕組みもございますので、そういったことで、私は、離婚された場合には父親なり夫の扶養義務の履行というものを今後はお願いをしていきたいというふうに思っているわけでございます。
○竹村委員　それがちゃんと履行されておりましたら、私はこんな質問をしなくて済むわけです。それをちゃんと調べていただき、きちんと指導していただかないと非常に困ります。その点おわかりいただきたいと思います。
　それと、今度は未婚の母を切り捨てなさいますね。このことについて、私はきょうはちょっと時間がないので余りよく触れられません。
　実は未婚の母についての資料も取り寄せてかなり調べたのですけれども、簡単に言いますと、世界的に見て、シングルマザーあるいはワン・ペアレント・ファミリーというような言葉があるほど未婚の母の問題は大きくふえております。それはよく御存じのとおりです。しかも、ハイティーンが四九％という母子世帯の現状があります、これは世界的な現状ですが。イギリスでも、デンマークその他の国でも未婚の母の家があり、現実に存在するこの人たちにどう対応するかということが非常に情熱的に図られております。そしてそれが、未婚の母を認めるとか認めないとかそういう問題ではなくて、中には不慮の災難によって子供ができてしまった、しかし命を殺すには忍びないということで産む決意をしておられるお母さんもおられます。この未婚の母をお切りになることについては、そういう国際的な視野で見て非常に時代からの逆行を感じます。
　もう一つ大きなことは、未婚の母とか離別母子、離別であるとか死別であるとか、そういうことで分けられることです。子供にとっては何の関係もありません。そのことを私は申し上げたいと思います。
　児童憲章には、「すべての児童は、心身ともに、健やかにうまれ、育てられ、その生活を保障される。」「すべての児童は、家庭で、正しい愛情と知識と技術をもって育てられ、家庭に恵まれない児童には、これにかわる環境が与えられる。」、日本国憲法第十四条には、「すべて国民は、法の下に平等であって、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」、国際人権規約Ａ規約第三部第十条には、「保護及び援助の特別な措置が、すべての児童及び年少者のために、血統その他の条件を理由とするいかなる差別もなくとられなければならない。児童及び年少者は、経済的及び社会的搾取から保護されなければならない。」とある。また、婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約、これは仮訳文ですけれども、第四部第十六条「婚姻をしているか否かを問わず、児童に関する事項についての親としての同一の権利及び責任。あらゆる場合において、児童の利益は至上である。」「児童の保護、後見、信託及び養子縁組または国内法に類似の制度の概念が存在する場合にはその制度に関する同一の権利及び責任。あらゆる場合において、児童の利益は至上である。」とあります。
　こういうことをも押して、今未婚の母、離別の母、死別の母をお分けになろうとしていらっしゃるわけですね。子供にとっては何の関係もないことです。そのことを指摘して、ぜひ御一考願いたいと思います。一人のお父さんとして、人間として御一考いただきたいと思います。答弁は時間がありませんので結構です。——それではどうぞお答えください。短くお願いします。
○吉原政府委員　児童福祉法なりあるいは児童手当という制度がこの制度とは別個にございますが、そういったもので未婚の母の子とか死別と離別を区別するというようなことであれば、私はそういったおしかり、御指摘はごもっともだと思いますが、そういったことじゃございませんで、この制度は、通常の夫婦と子供の家庭があって、その場合にお父さんが亡くなられたあるいは離婚をされたという場合に、残された遺族といいますか母子家庭の生活を御援助申し上げようという趣旨のものでございまして、あくまでももらう人はお母さん、お封さんの生活の安定を援助するあるいは自立の促進をする、こういうねらいの制度でございますし、またその財源が全部税金ということでございますので、税金で御援助申し上げる対象というものは一体どういう対象として考えるべきなのか、という観点にやはり立つ必要があるのじゃないかと思います。
　それから死別の場合には、死別と離別を区別するのはおかしいというお話してございますけれども、どこの国においても死別の場合は年金が原則でございます。全額税金で手当を出しているような国はございません。やはり死別の場合には年金、しかも年金は保険料を事前に納めているというのが原則でございまして、私はやはり、同じ母子家庭といいましても、死別と離別の違い、あるいはその他のいろいろな形態の母子家庭があると思いますけれども、こういった給付制度については、当然給付の要件なり金額というものは遠いが出てきていいのじゃないか。
　ただし、児童福祉法なりあるいは母子福祉対策一般なり、例えば母子貸付金なんかで未婚の女子、未婚の母を区別するということでしたら私はおしかりを受けてもやむを得ないと思いますけれども、そんなことは全く考えておりませんし、保育所の入所の問題、そういった上では全く同じように考えたいと思っておるわけでございますし、やはり児童扶養手当だからこそある程度の死別との違い、それからいろいろな形態の母子家庭の間で違いというものはお認めいただけるのじゃないか、こういうふうに思うわけでございます。
○竹村委員　それでは、今までおかしいことをなさっていたわけですか。
○吉原政府委員　今までは、母子家庭といいましても大部分が要するに死別の母子世帯であったわけでございます。それから年金制度も普及をしていなかったわけでございます。やはり制度を発足いたしまして二十年たった現在では、母子世帯の実態というものが全く変わってきている。同時に、年金制度が普及をしまして、死別の母子福祉年金をもらう人がほとんどいなくなった。いわば右へ倣えをしていた年金制度というものが、年金の受給者がいなくなったということで、この制度独自のあり方というものを考えなければならない時期に来ている。現時点で考えますと、今までのような制度をそのまま今後とも維持していくということは、実際問題としても非常に難しくなってきているということでございます。
○竹村委員　死別と離別はもしかしたらあるいはそうなのかもしれませんけれども、それでは離別と未婚の場合をどうやってお分けになるのでしょうか。またこのことは、離別の母子であるか未婚の母子であるかを調べる場合に、大変なプライバシーの侵害が起きるということを私は思っております。政府案をつくるときにこれらのことを必ず考慮していただきたいと思います。
　旧約聖書詩篇八十二篇に、「弱い者と、みなしごとを公平に扱い、苦しむ者と乏しい者の権利を擁護せよ。」とあります。何千年も昔から社会的にきちんとこういうことが言われている。そういうことで、今大変な時代錯誤で、厚生省は時代に逆行しようとしておられると私は思います。これは児童福祉の上において大変な歴史に残る逆行であると思うわけです。ぜひ御考慮くださいますようにお願いいたします。
　終わります。
○沼川委員　まず、大臣にお伺いしたいと思います。
　現行の保険制度の中で診療報酬の支払い方式でございますけれども、現物給付出来高払い制度となっているわけでございます。これにはいろいろと問題があるところでございますが、大臣も御案内のように、この制度は医師の自己の裁量椎に基づいて医者が自由に診療して患者を治療する、そして診療報酬明細書、診療報酬請求書にそれを記述して請求すればお金になって入ってくる、こういう制度でございます。言ってみれば、いわば患者に医療を保障するという一面と、もう一面からしますと、極めてこれは医師優遇の制度である、こう言えるわけでもございます。そういった点でこれはいろいろと問題が多いわけでございますが、現在特に問題点としていろいろ指摘されている乱診乱療、いわばその元凶みたいに指摘されている一面もございます。
　特に、この制度の中で非常に不満だと私が思いますのは、治療というものは医師と患者の信頼関係の中で行わなければなりませんけれども、肝心かなめの支払いという面になりますと、患者が全く関与しないという問題もありまして、そういうところからいわば乱診乱療の元凶みたいな指摘を受けているわけでもございます。言ってみればこの制度は医師の良心を信じて成り立っている。言葉をかえていいますと、医者には悪人はいない、いわばこういう制度であるわけでございます。
　そこで、ちょっとお尋ねしたいのですが、これはもう大臣御存じと思いますけれども。亡くなられましたあの武見太郎さん、十数年にわたって日本医師会長を務めてこられた方でもございますが、この方がおっしゃった言葉の中に、日本の医師の三分の一は極めて勤勉で良心的かつ優秀である、三分の一は優秀とは言えないが勤勉で良心的である、あとの三分の一は問題がある、これは医師会の会長さんの言葉ですよ。片一方は医者には悪人はいないということを前提に成り立っている制度と、この医師会の会長さんがおっしゃっていること自体とは矛盾がありますけれども、こういう面を通して、この制度に対して大臣はどのように認識をなさっておるか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○渡部国務大臣　お尋ねの出来高払い制度、私もいろいろ勉強をしてみまして、確かに先生御指摘のようにこれは医師性善説から出発しているものでございます。で、この制度を見ますと欠点が非常に多いのであります。これも御指摘のとおりであります。
　そこで、それならこの出来高払い制度にかわる方式が今あるだろうかということを考えてみますと、ないのですね。私は最近、これは何か民主主義のようなものだという話をしているのです。民主主義も非常に欠点が多いのですが、しかし他の制度になるよりはやはり民主政治が一番いい。私はやはり、自由主義経済の中でなれておるこの国では、また医師というものは人間の命を扱うのでありますから、自由な診療によって、プライドを持って、そこでまたすぐれた医学の研究にも励むことができるし、また患者に対する思いやりも持っていただかなければならないし、日本じゅうのお医者さんに立派な方になってください、立派な診療をしてくださいという願いを秘めながらこの制度を持続していくというのが、現在私どもの考えられる制度の中ではベターであると思っております。
　そこで、先生の御心配の三分の一、これは三分の一がどうかわかりません、しかし世の中にはどんな場合でも一〇〇％ということはないわけでありますから、その何％かの人がそれでよいということになりませんから、やはり乱診乱療をなくしたりするために、今監査体制の強化とか顧問団の設置とかをやっているわけです。
　この制度に対する考え方は先生と私はほとんど違わないと思うのでありますが、これはいろいろ欠点もございます。しかし、これが他の制度にかわるというよりは、今の制度の欠点を一つ一つこれから直していくことが最も望ましいと考えております。
○沼川委員　御答弁いただいたわけでございますが、ここに、これはちょっと古い資料ですけれども、この出来高払い制度について厚生省が、こういうところに欠点があるということで文書で衆議院に回答されたものがあるのですが、ちょっと読んでみたいと思います。七点ほどございます。
　（１）患者が多くないと医業が成りたたない。
　（２）医薬品を多量に投与しないと点数が増加しな
　い。
　（３）より高価な医薬品を投与しないと点数が増加
　しない。
　（４）反復施療が多い医師の方が名医よりも点数が
　増加する。
　（５）施設の良否の差は点数表に反映されない。
　（６）診療時間の長短に応じた点数が認められな
　い。
　（７）病名をたくさん列挙しないと点数が増加しな
　い。これは七年前、五十二年三月十七日に文書で、厚生省として、出来高払い制度にはこういう欠点があることを認めますと回答した問題点ですが、大臣、どうですか、今もこの問題点は率直にお認めになりますか。
○渡部国務大臣　私が大臣就任前に出たものだと思いますが、今お聞かせいただいて、なるほどなとうなずくところもございます。
　なお、具体的なことがありましたら保険局長から……。
○吉村政府委員　出来高払い方式に関して言えば今御指摘のとおりだと思います。ただ、その時点と今とではかなり、点数表につきましても薬価基準等につきましても改正をしてきておりますので、若干ニュアンスの強弱はあろうかと思います。
○沼川委員　何も私は欠点ばかりをあげつらうつもりは毛頭ございません。大臣もおっしゃったように、じゃこの出来高払い制度にかわるのがあるかとなりますと、ヨーロッパあたりでいろいろと言われています請負制度とかあるいは人頭割とかこういう制度、私もいろいろ勉強してみましたけれども、そういったものにもいろいろと問題がありまして、やはり現物給付出来高払い制度というのは、大臣もおっしゃったようにこれからも存続きしていく必要があると思うわけです。ならばこそなお、今のいろいろと新聞紙上をにぎわしております特に医師による不正不当事件、こういうのが続けば、せっかくのこういういい制度が崩壊してしまうという心配が多分にあるわけです。ですから、私もこの制度は賛成です。確かに利点が多い。逆に言いますと、またそれに負けぬくらい欠点も多いわけです。これは政策にしろ制度にしろそうですが、一〇〇％というのはございません、必ず欠陥があるわけです。大臣も率直にお認めになりましたように、この出来高払い制度を今後も存続させていく、欠陥もある。それならば、その欠陥に対してその欠陥を補うというか、特に国民から疑問の非常に多い、不透明だと言われているこの問題に対する欠陥を補うという面での厚生省としての努力がまだどうも足りぬように思うのですが、その辺はどうでしょう。
○吉村政府委員　確かに御指摘のような点があろうかと思います。ただ、私ども、確かに先生がおっしゃるように現在の出来高払い方式についてはいろいろ欠陥があるということで、その欠陥の是正をしていく政策をとろうとしております。
　まず第一は、現在の診療報酬点数表の構成そのものがおかしい、こういう点がございますので、今後なるべく技術料に重点を置いた点数というものを考えていくべきではないか、これが一つでございます。
　それから二番目が、薬価基準の適正化、薬価差が非常に多いということが指摘されておりますので、この点につきましては薬価基準を適正化することによって薬価差というものを縮めていく、それによって薬の多用というものを防いでいくという政策をとろうとしております。
　それから第三番目としましては、御指摘のような不正請求をする医師、あるいは収入を上げるために濃厚診療なり過剰診療をするお医者さんもございます。したがって、そういうお医者さんに対する指導監査を今後充実をしてまいりたいと思います。
　それから第四番目は、支払基金における審査というようなものも厳正に実施をしていきたい、こういうように考えておりますし、また、まだ社労には提出されておりませんが、今回の健康保険法の中にも考えておりますが、傾向的に非常に過剰診療をするような医療機関の指定につきまして見直しを図りたい、こういうようなこと等を含めまして、出来高払いに伴う欠陥というものを少しでも是正をしていきたい、こう考えておるわけでございます。
○沼川委員　いろいろと今お聞きしましたが、言ってみれば項目をずっと並べられただけであって、その一つ一つの中身を掘り下げていきますと、本当にできるのかな、そういうような危惧の念を抱かざるを得ぬわけです。
　そこで、これは先ほども質問があったわけでございますけれども、恐らく今度の適正化対策で特に力を入れていらっしゃると表面見受けられるわけでございますけれども、指導監査体制につきまして、これは前々から指摘をされて、どうも甘いんじゃないか、こういう反省に立っての対策が今回出ているのじゃないかと思いますが、今までと比べて、今度は特にこういう点で指導監査体制は進んでおるんだ、こういうふうに言えるものがありましたら、ぜひひとつ御説明いただきたいと思います。
○吉村政府委員　まず、指導監査に当たる監査官の増員をすることが一つでございます。
　それから二番目は、医学医術の水準というようなものにのっとって保険診療というものが行われるべきなんでありますが、なかなか現在の医学医術の水準というものを理解していらっしゃらないお医者さんも中にはあるわけでございまして、そういう方々の指導に当たるために顧問医師団というものを任命をいたしまして、我々が指導監査に行くときに一緒に行っていただいて、ひとつ現在の医学医術の水準から指導監査を専門的にそして適正にやっていただこう、こういうことを主として五十九年度におきましては考えております。
○沼川委員　今、新しい制度として専門医師による顧問団を新設した、こういうことでございますが、この専門医師による顧問団というのはどういった人たちですか。この中身をもうちょっと詳しく教えてください。
○吉村政府委員　大学の教授、あるいは臨床経験が非常に長いと申しますか深い病院の院長先生等を考えております。
○沼川委員　要するに、全部お医者さんということですね。
○吉村政府委員　そうでございます。
○沼川委員　ただ問題は、本省の方から地方に行く場合に一緒に行く、要するにこれはアドバイスをするというだけの顧問団ですか。
○吉村政府委員　主としてそういう役割でございますが、実はこの間、大阪のある濃厚診療をする医師についての監査をしたわけでございますが、五人の大学の先生と一緒に行っていただきまして、篤とその大学の先生と保険医との間でいろいろな論争をしていただきました。そして、まあ保険医の方が十分理解をしていただいたのでありますが、役人である指導監査官が監査に行きますと、やはりお医者さんに対しても官僚統制というようなニュアンスが強くなりますし、また役人である指導監査官が必ずしもその専門家でないという場合もあり得るわけでございまして、例えば糖尿病なら糖尿病の専門家を連れていって糖尿病に関する監査をしてもらう、こういうようなことが必要な場合があるわけでございまして、今先生御指摘のように、ただ後ろに控えておってアドバイスをするだけにとどまらず、やはり第一線と申しますか、直接にその保険医の先生方と相対していろいろ議論をしていただくというような役割を期待しておるわけでございます。
○沼川委員　今の御説明でよくわかりましたけれども、要するに医学的な面でのその高い知識を生かしてのアドバイザー的な面が強くて、むしろ権限というものは何もないわけですか。
○吉村政府委員　権限はやはり指導監査官にあるということで、顧問医師団の機能といたしましては、今先生御指摘のように指導監査官に対するアドバイスをする、こういう機能になろうかと思います。
○沼川委員　指導監査官の話が出ましたけれども、医療指導監査官とか指導医療官あるいは医療事務指導官、これらは全国的に見て人数が非常に少ない。定員があるのにもかかわらず定員を割っている。ちょっと私の記憶が古いかもしれませんけれども、都道府県によっては半分ぐらいが定員を充たしていない、こういうことも聞き及んでおりますけれども、現在どういう体制になっているのか、ちょっと教えてください。
○吉村政府委員　医師であるあるいは歯科医師である指導監査官の定員は百七名でございますが、現在八十名の現員でございます。つまり二十七名定員を充たしていないという状況でございます。
○沼川委員　そこでちょっとお尋ねしてみたいのですが、言葉の問題ですけれども、内容が非常に重要なものですから。
　指導監査というこの言葉ですけれども、指導というのは一体どういうことをなさるのか。監査というのはどういうことをなさるのか。また、この指導と監査の関連についてちょっと詳しく教えてください。
○吉村政府委員　指導も監査も内容は大体同じでございますが、指導の中には、集団的に指導をする、例えば保険医になったばかりの方々を集めて集団的に指導する場合と、それから診療の内容が若干おかしい、あるいは請求の仕方が若干おかしいというような方について個別的に指導をする、個別指導というものがございます。個別指導に関しましては、中身は監査と同じでございますが、大体監査というのは、指導と監査の違いで最も顕著なのは、監査をすれば監査後の行政処分を伴う可能性がある、こういうことでございます。指導の場合には、やはり何回か指導をして、そしてどうしても直らない場合には監査をして行政処分をする、こういうことになるわけでございまして、指導の中身あるいは監査の中身そのものはそれほど違っておるわけではございません。
○沼川委員　集団指導、個別指導があるとおっしゃいましたけれども、大体何人ぐらいを対象にされていますか。ちょっと最近の数字を教えていただけますか。
○吉村政府委員　五十七年度で申し上げますと、集団指導は保険医療機関につきまして七万九千百八作でございます。個別指導が五十七年で六千七百九十三件でございます。それから監査が百三十四件でございます。これが保険医療機関に対する指導と監査の内容でございます。
　それから保険医、医師個人に対する集団指導の対象猪は八万一千二百四十人でございます。それから個別指導が八千四街七十九人でございます。それから監査をいたしました保険医の数は百六十七人でございます。
○沼川委員　今ちょっと数字をお聞きしまして、特に集団指導の場合がこれは七万九千百八件と数が非常に多いわけですが、集団指導というのは何ですか。はっきり言うとこれは講習会といいますか、講演会あたりじゃないんですか。
○吉村政府委員　いろいろなやり方がございますが、講習会のような形のものもたくさんございます。
○沼川委員　こういう大勢の人数を集めてどういうことを指導されるわけですか。
○吉村政府委員　保険診療の中身というのは、一つは、療養担当規則というもので一応保険診療のルールを決めております。それからまた、保険診療をやった後の費用の請求は点数表でもって請求する、こういうことになっておるのでございますが、いずれもかなり複雑なものでございますので、その中身についていろいろ講習をするということがやはり保険診療を誤りなく実施するために非常に必要なわけでございまして、私どもは、個別指導等のほかにそういう集団指導をやることの意義というものは非常に高く評価をしておるわけでございます。
○沼川委員　いろいろお聞きしたわけでございますが、ちょっとこの問題に関連してお尋ねしてみたいと思うのですが、今の五十七年度の件数でいきますと、集団指導が七万九千百八件、個別指導が六千七百九十三件、合わせますと八万五千九百一件にわたってこういう指導をされておるわけです。なお監査については、指導の割には監査というのが非常に少ないのにちょっとびっくりするわけですが、これはどうなんですか。指導監査と言葉を並べますと何かえらい強力な体制みたいに聞こえますけれども、監査は余りできなくて、指導をやりなさい、大体そういう制度になっているんじゃないですか。
○吉村政府委員　日本医師会との申し合わせによりまして、まず指導をしない限り監査ができない、こういうことになっております。原則としてそうなっております。したがって、私どもは、それに関しましてはやはり若干の異論がございますが、少なくとも日本医師会と私どもの申し合わせでございますので、申し合わせがある限りはそれを守っていかざるを得ない、こういうのが一つございます。
　それから監査につきましては、先ほど申し上げましたように、後の行政処分、例えば指定の取り消したとかあるいは返還の措置とか、そういう行政処分を伴うわけでございまして、これにつきましては、患者調査をするとか、あるいは個々の患者に当たってそういう診療が行われたかとか、あるいはその人のレセプトにつきましていろいろ眺めてみるとか、そういうような非常に複雑と申しますか、多くの事務的な検討なり事務量が必要なわけでございまして、監査をしてそういう行政処分に結びつくような形でやりますと、当然一つの医療機関を監査し、行政処分をするにいたしましてもかなりの時間がかかるわけでございます。それからまた、特に診療の内容を事後にチェックすることになりますものですから、保険医の方々とそれから指導監査に行った人との意見がなかなか合わない。不正請求のような場合は非常に簡単なんでございます。例えば死んじゃった人の請求書が出ておる、こういう場合はもう明らかなんでありますが、ある患者さんについてこの注射、この投薬、この検査が必要であったかどうかということについて後から調べるわけでございますので、なかなか手間もかかりますし両者の意見が合わない、こういうことでございまして、また、そういう行政処分をいたしますと、後にやはり訴訟になる場合もかなりあるわけでございます。したがって、私ども、監査をするに当たっては、変な話でございますが、訴訟を提起されることを前提にして、訴訟が提起されても守れるだけの資料を整えておかないとやはりうまくいかない。こういうようなことから、自然、監査の件数というのが少なくならざるを得ないのが現状でございます。
○沼川委員　いろいろお聞かせいただいたのですが、ちょっとこれをお尋ねしてみたいと思うのです。
　先ほどの五十七年を一つの例にとってみますと、ちょうど五十七年の八月です、御記憶にまだ新しいと思いますが、国税庁がいわば税の面からいろいろ調査いたしまして、脱税というそういった面からいわば不正摘発を発表しておる問題がございます。いろいろと抽出しまして五西九十五件の医療機関を対象として調査しましたところが、何と不正があったのが三竹六十六件、全体調査の中の六二％です。そして、二十七億円という不正額が出てこれは大きな問題になりました。それでたまたま、これは比較していいかどうかわかりませんが、私の言わんとする意味での一つの比較として聞いていただきたいと思いますが、五十七年度は厚生省は集団指導を七万九千百八件もやり、個別指導を六千七西九十三件もやり、監査を百三十四件もやっていて、こういったいろいろな監査強化の体制を進められたと思いますが、この年の不正不当に対して返還されたお金が厚生省サイドでは十億一千九百三十三万三千円、国税庁の発表とけた違いに違うわけですね。こういう面を通して、国民サイドから見た場合に、厚生省は大体、監査監督権がありながらやはり体制自体が甘過ぎるのじゃないか。国税庁あたりのこういった調査と比べて余りにも金額的にも問題があるのじゃないか。ずばり言いますと、最近のいろいろなこういう事件もみんなそうですけれども、必ず不正事件が起こるときにはいつも摘発は国税庁か警察です。その後一生懸命後追いをやっているのが大体厚生省の姿勢です。こういう面に対して、国民の側から見た場合にやはり非常に、もちろんお医者さんには立派な方もたくさんいらっしゃいますよ。ところがこういう問題が次々に起こると、このために医師に対する不信感といいますか、現行のいろいろな制度に対する不満というのがどうしても出てまいります。しかも、そういう問題がきれいにけじめがつけられないのに今回みたいな一部負担の問題が出てまいりますと、医療費暴騰の膨張をさせている元凶には全然手を触れないで、そういうむだを省かないで簡単な患者負担に求めてくる。何か責任のしりぬぐいをさせられているみたいなそういう感じで国民の皆さんが見られるのは、私は当然じゃないかと思うのですね。そういう点で、何で厚生省の指導監督による結果と同税庁、警察等の監督による結果がこんなにも違うのか、この理由をちょっとお聞かせください。
○吉村政府委員　まことに、おっしゃるような気持ちを国民が持っておると思います。ただ、国税庁全体の体制と私どもの体制等のそれは、本当に雲泥の差があるのでありまして、私ども、それじゃ国税庁のような組織をつくってやるか、こういうことになるとなかなかできません。したがって、今後国税庁とか警察との連絡というようなものもとりながらやってまいりたいと思います。
　ただ、私ども指導監査体制というものを幾ら強化をいたしましても、これは私は何も弁解をするつもりはございませんが、現在の診療というのはやはりお医者さんの心の中にあるわけでございます。先ほど先生が御指摘のよう胆、医師性善説というようなものを前提にして現在の医療が成り立っておるわけでございますので、やはりお医者さん自身がひとつ自浄といいますか、自覚をしていただいてやっていただかない限り、幾ら監査官をふやしたからといって医療は適正化するものではないというように思います。
　そこで、私ども今回の患者負担、定率をお願いしておるのでありますが、現在本人は十割、あと国保、家族というのは七割ないし八割ということでございますが、その診療内容を比較してみますと、受診率はそれほど違わないのでありますが、やはり一日の診療内容あるいは診療費というものを比較してみますと、本人の場合が二、三割高い。しかもそれが薬、検査、注射、そういうような点にあらわれておるわけでございまして、私は、今回の定率一都負担というものがもし成立させてもらえますならば、受診率には余り影響を与えないで、そういうむだな診療費というようなところに効果があらわれるのではないか、そういうことから現在の濃厚診療なりあるいは不正請求に結びつく診療内容が縮小するのではないか、こういうような期待も持っておるわけでございまして、少なくとも医療費のむだについては、指導監査も私どもも努力をいたします、しかしいろいろな手を総合的に打つことによって医療費のむだというものが省けていけるのではないか、こういうように考えておるわけでございます。
○沼川委員　今強化しても完全になくならない、私もそう思います。ただ、当面の問題として、やはりこういうような問題になっている以上は取り組みを強化するというのは当たり前であって、物事にはおのずから順序があると思います。負担を言う前に、まずやらなければならない問題に対してもっと本気で取り組むという姿勢がなければ、なかなかこの問題の理解は難しいのじゃないか、こう思うわけです。
　そこで、話が広がってはなんですからまたもとに戻しますけれども、確かに指導監査体制の問題点の一つには人員の問題があると思います。これはここでもうこれ以上論議しませんので、この人員確保については非常になり手がないという話も聞きますが、ぜひひとつ御努力をいただきたいと思うのです。
　むしろ私が問題にしたいのは、もう一点ですけれども、要するに、先ほど医療指導監査官の問題が出ましたが、こういった人たちが問題があった場合にどこまで診療の内容に入っていけるのか、この権限の問題ですね、これはどうなんですか。
○吉村政府委員　保険診療が適正であるかどうかというのは、療養担当規則とそれから診療報酬点数表に照らして審査をしたり監査をしたりするわけでございますが、診療内容にどれだけタッチできるか、これは非常に難しい問題でございます。少なくとも、現在の法制からいいますとお医者さんには診療についての自由裁量権がございますし、また、同じ病名でも患者のサイドからいいますと個体差というものがあるわけでございまして、仮に同じ病名でも、先生の場合と私の場合は医療の中身が違うはずでございます。そういうことでなかなか一律の基準というようなものが設けにくいのが医療の本質であろう、私はこう思います。したがって、指導監査官のつらいところというのもそこにあるわけでございますが、少なくとも現在の医学常識に反するような医療あるいは点数表上の取り扱いが認められていないような医療については当然くちばしを入れることができる、こう思います。あと、この一本の注射が本当に必要であったのかどうかというところについては、くちばしはもちろん入れることはできますが、それの判定というのはなかなか難しいことであろう、こう思うわけでございます。
○沼川委員　吉村さんの御答弁、非常に詳しいのはありがたいわけですが、もうちょっと簡潔に、私の聞きたいところをはっきり答えていただきたいのです。
　今現在、例えば健康保険法に指導監査がうたってあると思いますが、この法律で、問題があった場合にすぱっと行けるようなそういう法律になっておりますか。
○吉村政府委員　必要があるときには行けるという法律になっておりますが、先ほど申し上げましたように日本医師会との申し合わせというものがございまして、その申し合わせに従ってやっておるということでございます。
○沼川委員　先ほどから申し合わせが何回も出てきますけれども、これはたしか三十五年ぐらいの時点じゃなかったかと私も記憶しております。現在の時点でこれだけ医療問題が大きい問題になっておるときに、これは本当に申しわけない話ですが、厚生省自体がそういう不正問題に対しては医師会をかばっておるのじゃないか、こういう率直な疑問があります。また今度は、医師会が不正な医師をかばっているというような、私は決してそうじゃないと思いますが、そういう見方で見られている問題を払拭するためには、やはりもうちょっとこの問題を考える必要があるのじゃないかと思います。
　私もたまたまこれをちょっと読みまして、この健康保険法の四十三条ノ七の二項ですが、この中に「厚生大臣又ハ都道府県知事ハ前項ノ指導ヲ為ス場合ニ於テ必要アリト認ムルトキハ診療又ハ調剤ニ関スル学識経験者ヲ其ノ関係団体ノ指定ニ依リ指導ニ立会ハシムルモノトス」、要するに医療専門官を派遣して指導に行かせるわけですが、問題は、「関係団体指定ヲ行ハザル場合」、これは恐らく医師会なりあるいは薬剤師会なりそういった医療団体がだれも推薦してくれなかったということを指しておると思いますが、そういう場合とか、「故ナク立会ハザル場合」、立ち会いの理由がないような場合には「比ノ限ニ在ラズ」、直接踏み込めるとそう書いてあるのですが、この法律をよく読んでみまして私は思うのですが、ゆえなく立ち会わないということがあるだろうか、こう思うわけです。必ずいつも何か理由があるはずです。理由があるということは、問題があっても直接行けない。要するに先ほどの協定のお話しですが、何かあると、国と地方でそういう監査体制をとっておっても、地元の医師会にお伺いを一々立てなければならぬ。これだけ厳しい指摘を受けているときに、こういう問題がそのまま残されているということは本当におかしいと思います。これは大臣どうですか。これはやはり、こういう問題にけじめをつけるときが当然来ていると私は思いますよ。少なくとも医師会に通告程度で行けるというようなものにしなければ、ただ幾ら人員をふやしたって、顧問団をつくったって、そういう上辺だけの体制ではやはり問題があるのじゃないかと思いますが、この点大臣どうですか。
○渡部国務大臣　先生のお話し、今まで聞いておりまして非常にためになりました。確かに私も、厚生行政をお預かりしてわずかの期間でありますけれども、厚生省と医師会の関係、大変難しい問題で、今のように先生から、厚生省は医師会に甘過ぎるのじゃないかとおしかりを受け、また医師会の方は、普通の団体ですと大概役所の言うことを聞くのですが、厚生省の言うことを全然聞かない、厚生省はけしからぬと、ちょっとこの厚生省の保険官僚というのも踏まれたりけられたりだなという感もありますけれども、しかし、私ども国民医療という大変重い仕事をお預かりしておるものでありますから、あるときはやはり毅然たる態度で臨まなければならないし、また同時に、国民の健康を守る第一線で働いておる方は医療機関の皆さんでありますから、この方々の御協力もいただかなければならない、こういう非常に難しい立場に立っております。
　その中で、私が最初驚きましたのはレセプト審査。これは現在の支払い体制の事務量というもの、出てくるレセプトを計算しますと一枚七秒で見なければならない、こういうのであります。しかし、そのレセプトは何枚も、何十枚も、あるときは何百枚も支払うものがあり、しかもそこには国民のとうとい税金も投入されておるわけでありますから、この審査体制の強化というのは、国民の税金をお預かりして使わせていただく我々役所としてこれは大変重要な問題になってまいりますけれども、これもやってみますと、それならお医者さんの数だけ監査員を置くわけにもまいりません。
　そこで、私は先生の御説大変貴重にお聞きして、全部ごもっともなのでございますけれども、ただ最後の結論が、若干お気にさわるかもしれませんが、結局、国民の皆さん方が納得のいくような明朗な医療費の支払い、また国民から受けておる疑惑というものをなくする方法で一番いいものは何かと考えてみますと、この前私の知り合いのお医者さんが私のところに訪ねてきて、渡部先生、頑張ってぜひ一割負担だけは通してください、こう言うのであります。何だあんた、お医者さんが反対しないのか、こう言いましたら、おれはまじめにやっているんだ、一銭一厘もごまかしの請求なんかしてないんだ、ところが今の状態だと、患者から、あの先生も何か水増し請求をしているんじゃないかと疑われるようで不愉快でたまらない、おれのようにまじめにやっている医者のために、先生、一割負担をぜひ通してくださいと言って帰っていった。立派な先生もおりますなあ
　　声と（笑）こういうことでございますので、この辺のところをやはり幅広い見地から、私の意見だけを固執するという意味ではなくて、幅広い見地から、これから審議に当たって先生方の御意見を尊重しながら、いかに国民から信頼される医療体制をとるかということで頑張ってまいりたいと思います。
○沼川委員　厚生大臣、どうも答弁がうまくて、肝心の問題がぼかされてしまって何かわからぬようになりましたけれども、演説を聞きに来たのではありませんので、ひとつ答弁をしていただきたいと思うのですが、結局、医療費問題が出てきますと必ず、これをまじめに論議しようとする入り口で混線させておるのがこの不正問題なんです。これは吉村さん一番御存じのはずです。また御苦労も大変だろうと思います。ですから、それに対して私が何回も申し上げたいのは、もうここらで確かに厚生省も本気で乗り出したというけじめをきちっとつけることが大事です。そういう意味でも、さっき私が指摘しました、一々お伺いをしなければ行けぬようなこういう制度は取っ払うべきです。これは良識あるお医者さんも望んでいます。まじめにやっていて赤字を出している医療機関があるかと思うと、問題の医療機関がある。これは国民だけの問題じゃないです。まじめなお医者さんの中からもこういう問題はむしろすきっとしてもらいたい、こういう声もあります。ですから、先ほどの問題、一言でいいですから、ちょっとはっきり御答弁いただきたいと思うのです。
○吉村政府委員　大臣から申し上げましたように、保険診療を担当しておる人は保険医療機関であり、保険薬局であるわけでございまして、その辺とうまく協力をしながらやっていくというのは必要欠くべからざることだろうと思います。したがって、そういうことを十分考えながら、今申されましたような不正の問題について断固たる態度をとるべきだ、これも私どもよく理解できるわけでございまして、今のやり方が私どもとして最上だと思っておるわけではございません。
　したがって、御趣旨の点を踏まえまして、どういう形でやれば、今申し上げましたような、医師会とも協力をしながら両方がうまくやっていけるか、そして不正請求については断固たる措置がとれるか、先生のおっしゃったような通告だけで監査ができるというように変えるのも一つの方法かと思いますが、その辺についていろいろ検討をしてみたいと思います。
○沼川委員　時間がもう余りありませんので、ちょっと最後に一つ、問題をお聞きしたいと思います。
　先ほど、これは吉村さんもちょっと触れられていた問題ですが、やはり医師には自己の裁量権というものがあります。自分がよかれと思って診療したことを今度は審査会でほかの医師からいろいろと言われる、こんな不愉快なことはないと思います。それはわかります。そういう面で訴訟事件がいろいろと起こっておりますが、私の知る限りでは、今まで診療側が勝った例は余り聞いたことありませんが、最近一つございます。
　よく御承知かと思いますが、昨年の十二月二十日に判決が出まして、これは要するに、診療報酬請求書の審査結果を不服として、東京都の守田文彦さんというお医者さんが、東京都国保団体連合会を相手に提訴していたいわゆる守田審査訴訟による判決が、四年ぶりに東京地裁民事二部から言い渡されました。結果的には守田医師の訴えが認められたわけです。ここで注目されることは、裁判で争って、金額的には四百二十五円です、結果的に四百二十五円の払い戻しを命ぜられたが、問題はそこにはないと思うのですね。やはり、先ほど言いましたように、これは医師の自由裁量権という問題です。ですから、裁判に負けだということは、これはただ一つの裁判じゃなくて、今後に与える影響といいますか波紋といいますか、私は非常に大きいと思います。まして、今まで私もいろいろと申し上げてきましたように、指導監査を強化するという医療適正化を進める流れの中でこういう裁判に負けるというような問題が出てくると、そういう問題にまたいろいろと非常に影響を与えることは間違いないと思います。結局何で負けたのか。やはり問題は、先ほどもちょっと出ておったのですが、基準といいますか、審査する場合の明確な基準がないというところが問題となって負けたように私は思っておりますが、これに対する見解をちょっとお尋ねしたいと思います。
○吉村政府委員　確かに守田事件については負けたわけでありますが、しょっちゅう負けておるわけではございませんで、あとのものはみんな勝っております。したがって、この守田医院の件につきましても、私どもはやはり判決について不服でございます。したがって、これについては私どもは控訴をして、勝訴すべく現在努力をしておるわけでございます。
　しかし、その根本ということになりますと、先生御指摘のように、医療についての基準みたいなものが明確でないためにそういう問題が起こるのではないか、これはごもっともでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、医師の診療上の自由裁量権とそれから個々の患者の個体差みたいなもの、それと一律的な審査、監査、こういうものとの調整というのは非常に難しい問題であることもまた事実でございます。私ども、やはり医療についてもある程度の標準というようなものがあっていいのではないか、こう思っておりますが、それを役所がつくれば、これは制限診療で、官製の医療統制だ、こういうことになります。したがって私どもそれは避けるべきだとは思っておりますが、少なくとも学術専門団体である日本医師会、歯科医師会あるいは薬剤師会等が、自分たちの診療なり調剤なりを自主規制をするスタンダードというようなものはひとつおつくりになっても決しておかしいことではない。私どもも、一つの病名について幾ら個体差があるにしても、例えば糖尿病という病名についてある医療機関は普通の場合の五倍も六倍も請求をしておる、そういうことはやはりおかしい。一・五倍だとか二割高いとかあるいは二倍ぐらいにとどまっているのならまあ納得はいきますが、五倍も六倍も請求をするというのはやっぱり納得しがたい面がございます。しかしそれを、繰り返すようですが役人がやるとなかなかうまくいかない。そこで、学術専門団体の自主的なコントロール、自主的なスタンダードというものを期待することが非常に切なるところがございます。
○沼川委員　時間がなくなりましたが、今のも確かに私は一案じゃないかと思います。ただ、今後こういう問題がしょっちゅう問題になってくることは間違いないと思います。担当規則自体の内容が漠然としていることはお認めになったとおりでございますし、これを余りはっきりつくり過ぎると制限診療ということになりかねない。この辺の難しさは私もわかっているつもりでございます。ぜひ団体だけじゃなくて厚生省の方でも、この問題はまた御検討をいただきたいと思うのでございます。
　まだほかにもあって言い足りませんが、随分長い御答弁がございまして私の時間がなくなってしまいました。
　以上で終わります。
○有馬委員長　谷垣禎一君。
○谷垣委員　大臣、きょうは長時間お疲れのところ恐縮に存じますが、あとしばらくおつき合いをお願いいたします。
　大臣、今高齢化社会をまさに迎えようとしている、そして、財政は厳しいから制度の中に立ち入っていろいろ勇気を持ってやっていかなければならない、非常にむずかしい局面に御尽力をいただきまして大変敬意を覚えるものでございます。
　最初にお伺いいたしたいことは高齢化社会の問題、これはこれからの日本の内政の一番重要な問題であると私は思います。本格的高齢化社会を迎えるに当たって社会保障をどのようにしていくのか、その基本的な考え方をお伺いしたいと存じます。
○渡部国務大臣　谷垣先生から、高齢化社会についての御心配をいただきました。これは大変大事な問題であります。今六・三人の若い人たちで一人の老人を支えているんです。ところが二十一世紀、もうすぐにやってくるわけですけれども、四二一人の若い人で一人の老人を支えることになります。さらに将来は、三人の若い働く人たちで一人の老人を支えなければならないことになってくるんです。ですから、今のままの制度で医療保険制度なりあるいは年金制度なりを放置していけば、我が国で一番今世界に向かって自慢できることは国民の皆さんが健康で長生きしておることだと思います、ところが、その長生きすることが若い人たちの負担を重くするようなことになったら大変であります。特に年金のようなものは約束事でありますから、今若い人たちに保険料を働いておる勤労所得から出していただいて、やがて老後は御心配ありませんよということですから、やはりそういう期待権、これは尊重していかなければならない。ところが今のままの制度で置きますと、二十一世紀には、今一生懸命掛金を納めている若い人たちが老後で年金をもらえないということになってしまう。そういうようなことには断じてしてはなりませんから、そういう意味では、今医療費の適正化を行ったり、いろいろな施策を行ったり、年金法の改正を行ったりして、二十一世紀にみんなが安心して募らせるようなこういう制度、ですから、今回私ども年金の改革と医療保険の改革を皆さんにこれから御審議をお願いしておりますけれども、二十一世紀にお互いどれだけの責任を持てるか、二十一世紀に「楢山節考」のようなことになってはいけない、そういう考え方を皆さん方に持っていただくと、私どもが今回提案しておる社会保障の制度の改革案というものを改悪だなどという誤解は全くなくなってくると思いますので、ぜひこれはひとつお願いしたいと思います。
○谷垣委員　今、二十一世紀になると働き手三人で一人の高齢者を支えなければいけないというお話しがございましたが、二十一世紀にならない現在でも、過疎地におきましては大変な高齢化時代にもう入っているわけでございます。そういうところでは若い人がなかなか帰ってこられないものですから、いろいろ生活面でも不便な点が出てきている。
　大臣は所信表明の中で、福祉社会は制度や予算の拡充だけによって支えられるものではない、家庭や地域社会の思いやりや連帯というものが必要なんだ、こういう考え方をお述べになっているわけですが、過疎地におきましては地域や家庭の基盤自体が現在大変脆弱になっている、その辺のところ、地域における福祉を推進していくのをどういう考え方でやっていくのか。特に大臣の選挙区は過疎地を抱えておられると思いますので、その辺の大臣のお考え方を伺わせていただきたいと存じます。