Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松岡副大臣　このＩＱの問題でありますが、先ほど私が御説明、答弁を差し上げましたときに、野菜では何かしっかり頑張ったのにこちらの方ではあるものさえ守らないじゃないか、がっかりしたとおっしゃったのでありますが、この魚のＩＱというのは、今現在、我が国だけであります。
　世界の数ある国の中で日本だけしか実はこれは持っていない。逆に言いますと日本にだけしか残っていない。非常にこのＷＴＯ交渉の中でも厳しい苦しい、これを守るということは大変な状況にございます。そういう中で、我々はこれを何とか守っていこうと今努力をＷＴＯの場においても最大限やっておるわけであります。
　そういう状況の中で、やはりＩＱを守りながら相手の国の要望やいろいろな積み重ねた状況というものを、単に先ほど私が算式的にその年のＡマイナスＢイコールＣということだけで決めるわけにはまいらぬと言ったのは、それはそのときだけの需給で言うならば、年によってもいろいろなばらつきがあります。したがって、そういうような意味で、国内の需給動向と、ＩＱという国際的には我が国だけが今唯一残っている制度として大変な攻撃の的になっておる中で、いろいろ全般的なことを勘案して、総合判断してその量は決めておる。守ることに主眼を置いて、やはり我々はそういう判断をしておる。ここは逆によく理解いただきたいと思うのです。
　以上であります。
○谷津国務大臣　実はこの件については、ＥＵからの輸入が多くなったのですね。なぜそういうふうになったかということは、実はＥＵがこのＩＱの問題についてパネルに提訴するという話がございまして、今副大臣が御答弁申し上げましたとおり、私どもとしましては、このＩＱだけは何としても守っていきたいというふうな考え方がありまして、ＥＵとはずっと今日まで連携をしながらＷＴＯ交渉に当たっているわけであります。
　これは農業部門でありますけれども、実は水産につきましてもそういったことでずっと今打ち合わせをしているところであります。何としてもＥＵと連携をしながらやりたいということもありまして、こういうふうなことになったということはひとつ御理解をいただきたいと思うのです。
○山田（正）委員　最初にお話しいたしました、ＷＴＯに加盟しているＥＵがいわゆる国境措置でもって参考価格を毎年欧州委員会で決め、この参考価格は、私が調べたところでは漁業者の国内相場に準じている。先ほどの答弁で政務官のそのような答弁がございました。いわゆる国内の相場に準じて参考価格を毎年決め、それより安く魚が入ってくる場合にはいわば関税を上げる、引き戻す、もしくは課徴金をかける。それでもって守っている。
　ところが、日本はそれをやっていない。そのかわりＩＱ制度というのを残した。韓国はどうしたかというと、輸入関税調整という名目の中で、域内には一〇〇％の関税が、今七〇％あるいは八〇％とか四〇％とか、そういう関税で守ってきている。言ってみれば、自由に関税を上げ下げしながら各国からの輸入の魚がどんどん入ってくるのをとめている。
　ところが日本は、このＩＱ品目をさらに見ていただきたい。イカにしても輸入量が昨年、モンゴウイカはＩＱには含まれていませんのでモンゴウイカを除くイカの量でいきますと、これは大臣、副大臣に私資料を配っていますから見ていただければわかると思います。これでいきますと、国内生産量は昨年、九九年、四十九万トンと九八年よりもかなりふえている。それなのに輸入量はモンゴウイカを除いて四万八千トンから六万二千トンと逆に上がっている。イカはどんどんとれたのに、それを上げてきている。
　しかもこの数字で見ると、ＩＱ枠を一万トン近く超えて輸入されている。これはどういうことか。日本は法治国家なのか。水産庁は何をしているのだ。これはひとつ松岡副大臣にお答え願いたい。
　　　　〔鉢呂委員長代理退席、委員長着席〕
○松岡副大臣　事実関係だけお答えいたしますと、ＩＱを超えて一万トンふえている。これは年としては、年ですか年度ですか、ＩＱで割り当てを決めているわけでありますが、決めたものと入ってきたものとずれがありまして、その結果、例えば前の年の分のものがその年に入ってきた、そういったようなことで一万トンふえておる、このような事務方の整理であります。
○山田（正）委員　小学生が、きのう小遣いをもらった、それが残っておったと。そんな答弁で、では、ＩＱ品目は国内生産がすごくふえたのに輸入量をふやした、これについてはいわばＩＱ制度、いわゆる輸入貿易管理令に反するじゃないか、これに対してはどうお答えですか。
○松岡副大臣　ＩＱそのものについてふやしたということについては、先ほどから申し上げておりますように、原則としては足りないものを割り当てる。しかし、先ほど言いましたように、日本だけしか残っていないこれをまさにそのとおりだけやってしまえば、攻撃を受けてそのもの自体もなくなってしまう。
　したがって、その突き合わせの中で、守るためにはある程度の我々は対応を弾力的にやって、反対を、賛成までとは言わないが、とにかく絶対反対でこれをつぶされることのないように、そういう政治判断をしているということであります。
○山田（正）委員　ＩＱ品目は日本だけ残された、残されたと言うけれども、では、ヨーロッパ、ＥＵにおける参考価格制度に対する国境措置、端的に言いますと、いわゆる国内価格よりも安い輸入のイカとかアジとかサバが入ってきたら国内の価格に合うまで関税を上げる制度、その制度をとればいいじゃないですか、日本は。（松岡副大臣「今のところとっていません」と呼ぶ）では、ＩＱ品目をきちっと実行すればいいじゃないですか。
○松岡副大臣　とればいいじゃないかとおっしゃったわけでありますが、今日までのいろいろな国際交渉の中で、今までの経過としてはこういう形になってきたわけで、ＩＱ品目は日本は堅持してきたわけであります。これは、水産業界やそういったところからもこれだけはぜひ守ってくれということで、私どもはこれを守ることを第一義にやってきて今日守ってきた。
　それでまた、今おっしゃったヨーロッパの話のことについて、ではそっちの方をとればいいじゃないかということについては、これは今時点ではとっておりませんから、今後の課題ということでどうなるかということは別にして、今時点ではとっていないということであります。
○山田（正）委員　ＩＱ品目を守って本当に不足分だけ輸入するということを徹底してやれば、別にヨーロッパみたいに参考価格を下がる分についてはそれだけ関税をかけなくたって、課徴金をかけなくたっていいわけで、それを全く日本はやってこずに、輸入の魚だけがこの十四、五年の間に二・五倍ぐらいまでふえてしまった。そして当然、筒井議員が先ほど聞いた自給率も下がっていった。まさにこれは水産庁の責任でこうなった。大臣、いかがですか。
○谷津国務大臣　先ほどから欧州委員会で決める参考価格の話が出ておりますけれども、実際それを決めているときは、三割から八割ぐらいかな、それぐらいまで実は低い数字で見ているんですが、現実に、先ほど言いましたように、実はこれはＷＴＯで言うセーフガードの基準に合っていない場合は発動していないんでありまして、今やっていないということであります。先生はそれを調べてみるとおっしゃっていましたが、ぜひ調べてみていただきたいと思うんです。
　そして、実はイカの件につきましても、先ほどサバのときにも申し上げたわけでありますが、非常にＥＵが監視品目にしておりまして、イカも場合によってはパネルに提訴するというようなことを言っております。
　そういうことに対しまして、何回も申し上げますけれども、何としても我が国としてはＩＱ制度を守りたい、ＩＱ制度をどうしても次期のＷＴＯ交渉において確保していきたいという考え方があるものでございますから、そういった面で、ＥＵ等のそういう関心事項に対しても、自給のこともありますけれども、そういうものを見ながら輸入しているということについての御理解をぜひお願いしたいと思うんです。
○山田（正）委員　大臣の先ほど言っていることについての事実関係は後ほど委員会で明らかにさせたい、そう思っております。
　先ほど、ＩＱ制度そのものが残っていて、全く実際には機能していないで残しておいて、それに対して、パネルに訴えられるとか。松岡副大臣にお聞きしたいんですが、これはパネルに訴えられる要件が日本にあるんでしょうか。もし仮にパネルに訴えられたとして、何らかの罰則があるんでしょうか。
○松岡副大臣　パネルに訴えられるか訴えられないかというのは、これは訴えられるような状況がなければ訴えられないんです。
　そういうことではなくて、これから、いつになりますか、最終的には、日米首脳会談では今年いっぱいに、また世界全体の大きなコンセンサスとしても何とか今年いっぱいぐらいには次期ＷＴＯを包括的に立ち上げる。
　包括になるのかどうかも含めてですが、そういう状況の中で、とにかく今世界各国から日本に対して言われておりますことは、ＩＱは日本だけしか残っていないんだからこれはやめろ、大変な今そういう強い強い指摘を受けております。
　そういう状況の中で、我々としては、ではどこを味方として、何とかこの日本のＩＱだけを守っていく戦略をとっていくか、こういうことの中で、今言いました、全く原理原則、びたっと原則どおり厳密にやれない実態、それはまさに、先ほど政治判断と言いましたが、ＷＴＯのもとでこれを守ることを一義に考えるなら、ある程度の幅のある言ってみれば運用、相手の求めにも応じて味方としてこのことを支持してもらう、そのためのことも含めてこれはやってきておる、こういうことであります。
　今お尋ねの、提訴されるのかされないのかということについては、今時点でされるようなものはないと思っております。
○山田（正）委員　今時点でというか、各国それぞれ、私も法律家でありますが、調べたって提訴されるようなそういうおそれは全くないのに、これはヨーロッパから提訴されるんじゃないか、大臣が先ほどから、何とかＩＱ品目を残したい、しかもパネルに訴えられるんじゃないかと。
　松岡副大臣はよく御承知のとおり、パネルに訴えられたとしても何らかの罰則があるわけじゃない、これは。実際、米の輸入のアクセスの問題にしても、政府は輸入アクセス量は義務だとはっきり言いながら、実際委員会の答弁で、実は義務ではなかった、最小限度の輸入機会であったと。
　言ってみれば、あれだけ七十何万とかという輸入をする必要はなかった、法律的に、国際法上。ただ日本政府がそう勝手に解釈して、どんどん入れてきて、減反減反を国民に強要した。
　私の今の発言がうそなのかどうか、それも含めてお答えいただければありがたいんですが、そういった意味では、まさに日本は輸入の農産物、水産物に対して、言ってみればＷＴＯという国際社会において各国がそれぞれ国境措置をやっているのに、日本だけ、ＷＴＯでこうなっているから仕方がないんです、仕方がないんですと言いながら、日本の漁業と農業はだめになった。これはいかがですか。
○金田大臣政務官　山田先生御指摘でございますけれども、ＥＵのとっている参考価格制度、本当に、大臣からもお話し申し上げたように、セーフガードの条件を満たさない限り実行していないということもございます。
　それから、我々、十七魚種につきましてＩＱ制度をしっかりと守っているわけでございます。先ほど、スライスで、枠がちょっと、年度の区切り方があっていろいろな数字があるわけですけれども、この配分枠、ＩＱ枠というのはしっかりと我々守ってきているわけでして、ＩＱ枠以外のものは入ってきていない。
　そういったことがあるものですから、我々の何か水産行政の誤りがあって価格が下落したというようなことは当たらないのかなというふうに思わせていただいております。
○山田（正）委員　今の御答弁はだれが聞いたって納得できない、そう思います。
　では、中国に対してお聞きしたいと思うんですが、私ども、五島とか壱岐、対馬、あのかいわいにおりますと、長崎とか福岡の魚市場、ここには毎日、中国の運搬船がどんどん魚を運んでいっては水揚げしている。
　その中で、中国の魚介類の輸入というのは殊に最近、際立ったものがある。この中国の輸入に対して、今政務官が手を挙げていますので、どう考えられるか、ではまずそれからお聞きしたいと思います。
○金田大臣政務官　確かに、中国の漁獲高は近年相当伸びております。また、日本に対する中国からの水産物の輸入につきましては、一九九一年が約二十万トンでございましたけれども、十二年度でございますが、二〇〇〇年には約五十七万トンという形で、この十年間の間に二・八倍に達しているわけでございます。
　そういった中で、大分国内価格への影響が、十七のＩＱ品目については別といたしまして、ほかの価格については相当下落しているものがございます。例えば、大きな輸出の第一番目で、中国からの日本への輸入ということでございますが、ウナギの調製品、それからワカメ等々があって、国内価格に相当の影響が出てきているわけであります。
　これにつきましては、我々、監視品目といたしまして、状況を常にモニタリングしながら監視しておりますし、また、財務省それから経済産業省につきまして、このウナギ、ワカメにつきましてはセーフガードの発動のための調査をやるように要請しているところで、三月十四日の日にそういった行動もしながら、国内の産地を守っていこうという形で取り組ませていただいているところでございます。
○山田（正）委員　中国からの輸入の魚に対して、言ってみれば大変な魚介類の値下げ要因になっている。それで西日本の沿岸の漁民というのは本当に食べられなくなってきている。そういう状況にあったときに、韓国はＷＴＯに加盟しながら、日本からの養殖タイの輸入に対して一〇〇％関税をいきなりかけた。
　では、日本は中国に対して、副大臣にお聞きしたいのですが、中国はＷＴＯに加盟していない、そういう中国に対して魚の関税を一〇〇％今日本がかける、いわゆる日本の生産者の保護のために、漁業者の保護のために。これはできないのかできるのか、それをお聞きしたい。
○松岡副大臣　今、私ども、先ほど金田政務官が申しましたが、ウナギとワカメについてセーフガードの政府調査に入るように要請をしたところだ、そしてそれを求めている、こう申したわけでありますが、セーフガードの発動というのは、おのずとＷＴＯ上の要件がございまして、この要件を満たした場合に我々はできる、こういうことでございます。
　中国は入っていない。中国は入っていないといたしましても、私ども日本は、自由貿易立国という中でＷＴＯの協定に加盟をしている加盟国でありますから、相手が加盟国でないから何をしてもいい、こういうことは世界の常識上、また日本の立場としてそれはとるところではない、こう思います。
　したがって、今困っているから、ただ単に相手に一〇〇％かけるということは、全くルールに基づかない措置になってしまいますので、ルールに基づいて、その要件を満たすとしたらそれはできるわけでありますし、そして関税率が何％かということも、これまた一定のルールに従っておのずと計算上出てくるわけであります。
　先生のお尋ねは、私は前提を置かれておるのか置かれていないのかわからぬものですから、今二通り申し上げたわけであります。今の時点では魚種もまだ特定されておられませんから申し上げたわけでありますが、今の先生の御質問に対しては、この二通りのお答えをするしかないな、こう思っております。
　それと、先ほど米の話をされました。これはちょっと私どもも立場上も、また名誉のためにも申し上げておきたいと思うのですが、ああいうミニマムアクセスというやり方、あの当時私どもは全く正反対で、山田先生が私みたいな立場で、私が山田先生の立場みたい、あのとき私ども自民党は野党でございました。
　そして、あのとき私もジュネーブまで行きました。ドゥニー調停案、こういうものが出て、あれは細川内閣で三度の国会決議が無視されてやられたわけでありますが、これはある一定の協定上の遵守義務はある、こういう取り決めとしてなされたものだ。輸入しなくてもいいものを政府がどんどん入れて、その結果国内で生産調整をやって苦しんでおる、やらなくていいものをやったから苦しんでいるのではないか、これはちょっと、この協定上の位置づけとして全く違う。
　それはいろいろ意見はありますよ。我が党内にもいろいろあります。守らなくても、戦って、クロになるかどうか知らぬが、クロになるまでの間でも守れるのだからやればいいではないかという強硬な意見もあります。
　しかし、貿易立国日本として、協定上、私どもは当時反対だったわけでありますが、政府が認めたものは、それを同じ国として引き継いで守っていくという立場の上で、これはやむを得ないことでありますし、また、これは協定の順守義務ということで、私どもは、入れなくていいものを入れているのではない、やむなく、不承不承ではありますが、これは守らざるを得ない、こういうことであります。
○山田（正）委員　ミニマムアクセスは政府の義務として守らなければならないという副大臣の考えのようですが、これは大変おかしいのではないか。
　九五年、韓国も、同じミニマムアクセスの中で、五万トンという枠の中で、実際に入れたのは一万トンしか入れていない。調べていただきたい。
　あるいは、ミニマムアクセスで、同様にアメリカ自体も、いわゆる乳調製品でもって、私の記憶で少し間違いがあるかもしれませんが、三百何万キロリットルの輸入のミニマムアクセスを、実際に守ったのは一万キロリットルだったと私は記憶しているのですが、それがミニマムアクセスである、国際的に。
　大臣そして副大臣は、日本の農業、水産という大事な国政を預かりながら、それくらいのことも知らないで、日本は遵守しなければならない、自由貿易立国なんだ、だからどんどん輸入して、漁民、農民を苦しめなければいけない、こんなばかなことがあっていいのか。
○松岡副大臣　農林水産、谷津大臣を初め、私も金田政務官も預かっておりますが、誇りに満ちて、私どもは日本の農林水産を守ると思ってやっております。また、だれよりもそういったことについては我々は国際的にもしっかり活動もしてきたし、やり抜いてきておると思っております。
　そのことを冒頭申し上げますが、韓国は、私ども過去を調べております。中林先生からも過去そういった点は御指摘があったことでありますけれども、韓国は、通関のとらえ方によって、一言で言うとカウントの仕方によって違いがあるようでありますが、これをきちんと精査いたしますと、やはり決められた年度別の数量はきちんと平仄が合っておる、こういうことを私どもは確認をいたしております。
　だから、先生が見られたのは、例えば先ほど小遣いの話をされましたが、あれと似たようなやり方で、そこだけ見れば一万トンだろうけれども、トータルとしてよく精査してみればきちっと年度ごとの約束は守っておる、このように我々は確認をいたしております。
　今、私も、その点についての資料をいま一度確かめろ、こう言っているところでありますが、私の記憶では、ざっと大筋で申し上げまして以上のとおりでありますから、そこは私どもも、向こうはうまくそうやってすり抜けてというかやらないで国内を楽にしているのに、日本はばかみたいに、それこそがんじがらめで守って国内は苦しんでおる、けしからぬではないかといったようなことは当たらないと思っております。
○山田（正）委員　私も委員会の質問を調べさせていただきましたが、農水委員会の中で、はっきりと外務省の大島さんが、これは当時の委員長が、義務なのか、ミニマムアクセスは義務でないのかと確認しているときに、そうではなくて、輸入の機会である、チャンスである、そういうことをはっきりと答弁しておりますし、私自身はその委員会議事録を確認させていただきました、義務ではないということも。そういった意味では、副大臣及び大臣の見解とは大きく異なるようです。
　それでは、これはまた後に回すことにしまして、先ほど話しておりますこの漁業の問題で、外務省の経済局長かだれかにお聞きしたいと思うんです。
　中国は言ってみればＷＴＯに入っていないから、日本として中国からどんどん安い魚が入ってくる。中国は三八・四％という関税をかけながら、日本は四・一％しか関税をかけていない、中国のものに対して。中国に入るときは約四〇％の関税がかかっている。これはまさに不平等である。
　そんなときに、ＷＴＯに入っていない中国に対しては、セーフガードとかいろいろなことを問題にせずに、四〇％なり一〇〇％に関税をかけるということは日本の水産庁の責任者として当然やれることじゃないのか。今ここで四〇％なり関税をかけ、あるいは一〇〇％なり中国の輸入の水産物に対してあしたからでも関税をかけることが国際法上間違いなのか、それは許されるのか、それをはっきり答弁いただきたい。
○田中政府参考人　お尋ねの点でございますけれども、これは松岡副大臣が御答弁をされたとおりでございます。
　すなわち、中国はＷＴＯのメンバーではいまだございません。したがって、ＷＴＯ協定上、純粋に法的にどうかと言われれば、法的問題点は少なくとも考えられない。しかしながら、これは逆も真でございまして、中国側にも同じような原理が法的にはあるだろう。
　それから、先ほど松岡副大臣が御答弁になりましたように、日本は世界で二番目の経済大国としてＷＴＯ協定の遵守義務というのはございますし、相手がＷＴＯの非加盟国であるということをもってＷＴＯに反した措置をとるというのはいかがなものかということ、それから、現在ＷＴＯとの関係で、中国が今加入交渉の途中でございます。まさにそういう観点からいっても、ＷＴＯ協定に準拠した措置をとるということなのではないかというふうに思っております。
○山田（正）委員　私が答えてほしいのは、中国は日本からの水産物の輸入に対して約四〇％の関税をかけている、三八・九％。今日本は中国からの輸入の魚介類に対して四・一％の関税しかかけていない。中国はＷＴＯに入っていない。日本の本当に零細な漁業者を守るために、中国に対して四〇％なり一〇〇％の関税をかけることは国際法上認められるのか、認められないのか、そのことについてだけイエスかノーかをはっきり答えてもらえればいいんです。もう一回答えていただきたい。
○田中政府参考人　国際法上、いろいろな観点から検討する必要があると思いますけれども、ＷＴＯ協定上どうかということを言われますならば、ＷＴＯの非加盟国であるということからして、ＷＴＯのルールに縛られるものではないということです。
○山田（正）委員　ということは、四〇％なり一〇〇％関税をあすすぐやったとしても、国際的に別にとがめられることはない、法的に違反するものではない、パネルに訴えられるようなものではない、そう解していいのかどうか。時間もないので、イエス、ノーだけで答えていただきたい。
○田中政府参考人　先ほど申し上げましたように、中国との関係においてはＷＴＯ協定上の問題はありません、非加盟国ですから。ですけれども、日本はＷＴＯのメンバーでありますから、そういう観点から、今のセーフガード協定でも選択的なセーフガードというのはとれないことになっていますから、そういう措置というのは日本は遵守していく必要があるだろうということを申し上げている次第でございます。
○山田（正）委員　どうもはっきり返事しないので困っているんですが、時間だけはたっていきますから。
　私はきのう、外務省のあなたの部下と打ち合わせをしまして、一体どうなんだ、僕が考える限り、これはあすやったって別に問題ないだろう、そうしたら、国際法上、法律的にはそうなります、そうはっきりお答えいただいているんです、これは。ただ、今の局長さんの答弁は回りくどい答弁で、言ってみればそういう趣旨だと解していいものだ、そう思います。
　時間もないので、先に進めさせていただきます。
　では、中国との問題というのは、ＷＴＯ加盟を前にして、アメリカもそれぞれがバイ交渉、いわゆる二国間の交渉をやってきた。その中で、アメリカは中国との間にいわゆる経過的な特別のセーフガード、言ってみれば向こう十二年間、中国に対しての輸入のものについては、アメリカは何百％でもあらゆる農産物から工業産品に対して関税をかけることができる、そういう特別の条約を締結したと聞いておりますが、その真否はいかがですか。
○田中政府参考人　委員お尋ねの経過的品目別セーフガードということでございますけれども、これは米中間だけということではございませんで、今まさにジュネーブで議定書の交渉が行われておりますけれども、これはＷＴＯのメンバーであればどの国にも適用になるだろうという合意、これについての交渉が行われているということでございます。
　ＷＴＯの原則上、セーフガードというのは差別的にかけてはいけないということになっていますけれども、この考え方というのは、中国がＷＴＯに加入することによって輸入の急増等非常に攪乱的なことになる場合に、中国に対して、これは中国だけに対して品目を問わず一定の要件の中でセーフガード措置がとれるようになる。もちろん、この前に二国間協議をしなければいけないということにはなっております。ただ、これはまだ最終的には合意されたわけではございません。
○山田（正）委員　どうも先ほどからはっきり言わないんですが、そういう契約がバイ交渉、二国間でできているのか、できていないのか、それだけ答えればいいので、あと余分なことは答えなくていいわけです。
　委員長、ちょっと答えについて明確に答えるように注意してください。
○田中政府参考人　米中合意をもとにして、ジュネーブで多国間の合意にしようという作業が行われているということでございます。
○山田（正）委員　ということは、十二年間、そうして特別な関税を中国の産品に対してはできるということの合意は成立したわけですか。
○田中政府参考人　合意は全体の議定書がまとまったときをもって合意ということだと思います。
　それから、十二年というのは、特定の措置を十二年間続けてとるという趣旨ではなくて、この規定そのものは一種の時限立法で、この規定自身は十二年間の間認められる、そういう観点から現在交渉が行われているということでございます。
○山田（正）委員　私が調べたところでは、二国間の交渉は成立した。ただ、日本は中国との間に、外務省として、農水省として、そういう二国間の、例えば中国の産品、農産物、水産物、いろいろなものが入ってくるときに、これでは日本の農業も漁業もやっていけないんだ、特別な経過的セーフガードはやはり必要だ、そういうところで今まで外務省、水産庁はそういう交渉をしたか否か、したことがあるのかないのか、それをお聞きしたい。
○田中政府参考人　まさに繰り返しお答え申し上げていますように、ＷＴＯの今の枠組みの中では、二国間がそれぞれ交渉を行っていって、それをすべての国に均てんするという交渉をもう一回やるわけでございます。
　ですから、先ほど委員が御指摘になった米中の合意に基づく経過的な品目別セーフガードというのも当然日本にも均てんされるべきだという観点から交渉を行った次第でございます。
○山田（正）委員　アメリカと中国はそういう交渉をして合意に達した、それを日本も利用させていただく、そういう根性。日本はなぜ中国に対して、日本みずからはそういう交渉をしたのかしていないのか。今までしなかったならしなかったでいいわけです、その事実だけを聞いているのですから。事実だけを明らかにしていただきたいと思うわけです。
○田中政府参考人　水産物に特定した上での交渉というのはやっておりません。
○山田（正）委員　農産物に対して、工業産品に対して、あるいは陶磁器とかタオル等に対して、中国と経過的セーフガードの交渉をしたかどうか、それについてお聞きしたい。
○田中政府参考人　これもまた先ほど申し上げましたけれども、今の議定書づくりをやっている、まさに議定書づくりというのも交渉でございますけれども、この中で、経過的品目別セーフガードというのは特定の産品に限ることなく経過的な措置として認められる、こういうことについて日本も主張をし、それが認められるに至っているということでございます。
○山田（正）委員　私の質問に答えてくれていないのですが、アメリカが二国間交渉で得た交渉の成果を日本もその議定書の中で利用させてもらう、そういうことは私も調べたし、言っていることはよくわかります。
　ただ、私が調べた限りでは、日本の外務省も水産庁も、中国との間に、中国からそういう産品が入ってくると日本も困るから、十二年間なら十二年間だけでもいい、その間に関税を何百％にでもしよう、そういう交渉を持ちかけたことがあるのかないのか。もしそれに対して答えられないようだったら、私はこの質問を続けることはできません。
○田中政府参考人　これも先ほどお答え申し上げましたけれども、水産物とか農産物に特定してそういう交渉を日本がやったということはございません。
　ただ、どこの国もそうでございますけれども、そういう二国間協議というのは並行して行われていって、それを最終的に議定書にまとめていくという作業があるわけで、その中でアメリカも日本のとった措置を利用しますし、それはそういう枠組みでやっているということでございます。
○山田（正）委員　そういう交渉はやっていないと今はっきり言いましたが、大臣も副大臣も政務官もお聞きだったと思います。これは大変残念なことに、言ってみれば、日本の農水省はその程度のものでしかない。
　中国はほぼ四〇％の関税を日本のものに対してかけている。日本は四・一％しか関税をかけていない。先ほど松岡副大臣が、いわゆる日本は貿易立国として公平な立場での貿易を遵守していきたいというお気持ちがあるならば、当然日本も、あしたからでも、少なくとも四〇％、中国並みの関税あるいは韓国がかけている関税並みに関税をかけるということはやるべきことじゃないのか。
　それをやらずに、まさに漁業者、農業者は今大変なことになりつつある。水産庁も農水省も外務省もやるべきことをやらずに、この水産基本法、抽象的なことをただ羅列して、こうします、ああします、こんなむだなことに物すごい時間と経費をかけながら、即やらなければいけない大切なことを怠ってきて、まさに日本の漁業も農業も今ついえようとしている。
　大臣、私の質問時間は終わりました。最後に、大臣はその問題に対して明確にお答えして、終わりたいと思っております。
○谷津国務大臣　この水産基本法案につきましては、一つの理念を持って今提出をさせてもらっておるところでございまして、水産業の発展ということと、それからもう一つは、国民に安定的なそういうものの供給というものを踏まえてのことでありますし、また一つは、多面的機能という面についてもその哲学の中に入れているわけであります。
　一方、今先生がおっしゃいましたような、いわゆるＷＴＯに加盟している我が国といたしまして、このＷＴＯの、一つの日本の国の立場というんでしょうか、そういうものを超えて、相手国がＷＴＯに入っていないのだから、それだったらば、そういうようなものに四〇％からの課税をすぐにかけろよというふうなお話でありますけれども、御案内のとおり、今農産物等についてセーフガードをかけるべく、そういうことできのう閣議でも決めていただいたわけです。
　そういうさなかだけに、この問題については、先生の御意見は御意見として承りますけれども、慎重に対処しなければならぬというふうに考えております。
○松岡副大臣　今日までのいろいろな貿易、工業も農産物もいろいろな分野があるわけでありますが、その貿易の歴史の中で、日本は貿易立国ということをとってきて、私は、各国との総体的な中で、今日の税率というのが決まってきたと思います。日本は、守るべきはしっかり守るために、私は最大の努力をしてきたと思っております。
　そしてまた、私どもが外国へ行きましても、農産物はこれ以上我が国は輸入できない、したがってあなたのところもこれ以上日本に要求することはやめてくれ、こういう話をしょっちゅういたすわけでありますが、そのとき彼らが必ず言うことは、朝起きました、歯を磨きました、サンスターです、何かニュースを聞くためにつけました、ナショナルのトランジスタだし、また日本の何とかというテレビです、車に乗って行きます、日本のトヨタです、起きて寝るまでほとんど日本産ですと。
　こういうことの中で、私は総体的に物事は決まってきたのだろうと思いますし、私も政治家として、では全体的な中で、農林水産物がひょっとすれば一番しわ寄せを受けたのではないかというような思いも強く持っております。しかし、そういう中から、もはや最低限、これ以上は、我々は守り抜いていかなければならない、こういうような立場に立って私はやっているわけであります。
　三年前でしたか、クアラルンプールでＡＰＥＣがありました。このときも、アメリカは林産物、農産物については自由化を強硬に求めてまいりました。しかし、私どもは頑張りに頑張り抜いて、政府・与党一体の中で、そして最終的には、たとえ首脳会談に上がったとしても、これは小渕総理をもって反対をするというところまで決めて守ってきたわけであります。
　山田先生の御指摘をずっと聞いておりますと、山田先生は本当に頑張っておられることには敬意を表しますが、山田先生たち側が水産を守って、何か知らぬけれども、こちらに並んでおる私どもが守っていないような、そういう対比にも受け取られかねないものですから、ここは一言御理解も深めて、あえて私どもの立場も申し上げさせていただきたいと思って、こういうことを今答えとさせていただくところであります。どうか御理解も賜りたいと思います。
○山田（正）委員　時間が参りましたので、一言言って終わりたいと思います。
　今農業も漁業も本当に大変疲弊している状況に来ている。ここは、野党だから与党だからではなく、それこそ与野党一体となって、いわゆる国境措置、そしてヨーロッパ、アメリカがやっている支持価格制度、そういったものを早急にとり、日本の農業と漁業をここで守らなければ、こんな法律を、幾らこれにエネルギーを費やしても一緒だ、それを言って終わらせていただきたいと思います。
○松本（善）委員　農水大臣に伺いますが、私は、数年前に岩手県の宮古の市長さんに、もう現職ではないんですがお会いして聞いた話は、陳情の最初が、脱サラで農業をやる人はいるけれども、脱サラで漁業をやる人はいないんだ、これをひとつよく知ってもらいたいと。漁業がいかに深刻な状況になっているかということを私は目を開かされた思いがいたしました。
　農業についても、前の質問でこれが崩壊寸前の状況になっているということについては農水大臣もお認めになりましたけれども、漁業はもっと深刻な状況です。漁獲の減少、魚価安、漁場の悪化など農業以上で、生業として成り立たない。中小漁業会社も厳しい。自給率も、一九八五年の九六％から九九年の六五％まで低下しておる。水産基本政策検討会の報告では、現在の沿岸漁業就業者数二十四万人が、十年後には十四万人まで減少し、しかも高齢化が進行するという試算も報告をしている。本当に深刻な状態になっていると思うんですよ。
　基本法制定に当たって、まず何よりも、水産業が今日ここまで衰退してきた原因を明確にしないと、その対策が立たないと思うんです。
　私は、大臣が本会議で、水産物の輸入増加は、周辺水域の資源状態の悪化などによる漁獲量の減少や所得水準の向上による消費者ニーズの変化等の事情による、我が国沿岸で漁獲される魚種を中心にＩＱ制度による適切な輸入枠を設定するなど、市場原理だけで律するような政策をとってきたわけではないと答弁されたわけでありますけれども、国民は、食料は国産でという強い要求を持っているのが実態だと思います。
　農水省自身が昨年六月に行った水産基本政策大綱に関する消費者アンケートでも、水産資源を回復する過程で漁獲規制等により価格が上昇した場合でも、資源管理に取り組んでいる水産物を購入することも含めて国産を求めると答えた人が合わせて八一・一％。輸入の増加をすべて国民のニーズに解消するのは間違いではないかと私は思います。
　日本の漁業を守るという視点の政策が弱かったから自給率も低下をしているんじゃないか。沿岸漁業就業者数も減少しているんじゃないか。この原因をあいまいにしたのでは、正確な対策が立たないと思います。その点について、農水大臣、いかがお考えでしょうか。
○谷津国務大臣　先ほどから答弁をさせてもらっておるのですが、我が国の水産業をめぐっては、漁業経営の悪化とか担い手の減少、高齢化の進展、それから漁村の活力低下など、大変厳しい状況にあることは、先生の御指摘のとおり認識をしているところであります。
　このような状況に至った原因でございますけれども、我が国の周辺水域において過剰な漁獲、それから漁場環境の悪化等から資源の状態が非常に悪化をしてきておりまして、漁獲量が減少してきているということであります。
　また、新たな海洋秩序の導入あるいは定着に伴いまして海外の漁場における規制が強化されてきたことに加えまして、食料の消費水準の飽和化といいましょうか、それに伴いまして水産物の需要が横ばい傾向に転じたことや、円高の進行、あるいは国民の水産物の需要の変化等に伴いまして、水産物の輸入が増加したことなど、いわゆる沿振法の制定時には予測し得なかったような状況が見られるというふうに思います。
　これに対しまして、政策や生産現場が必ずしも的確に対応し得なかったのではないかというふうに私は考えているところであります。
○松本（善）委員　生産現場の責任にしたのでは、私はやはりぐあいが悪かろうと思いますね。昨年の二月二十三日にソウルで、国際農林水産業議員連盟の設立総会が開かれて、水産業も含む共同声明を発表している。松岡副大臣も副会長に選ばれていますよ。
　この声明の五項では、「連盟は、消費者のニーズを含む各国の農業、林業及び水産業の調和のとれた共存及び持続可能な発展並びに食糧安全保障の確保のために絶ゆまざる努力を行い、世界の平和と繁栄に貢献する。」六項では、「連盟は、加盟国間の紐帯を強化し、農業、林業及び水産業分野における公正な貿易秩序を確立し、ＷＴＯ及び他の国際交渉において食糧輸出国及び輸入国の見解の間に均衡を達成する方策についての絶ゆまざる探求を行うことを決意する。」というふうにあります。
　これは、水産物輸出入の国際ルールは今のままではぐあいが悪い、やはりこれを変える必要があるということを言っているんじゃないんですか。先ほども議論がありましたように、やはり、輸入の問題について真剣に取り組まないと対策にならないんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
○谷津国務大臣　先生も御案内かと思いますけれども、水産物、林産も、実はＷＴＯでは鉱工品と同じ扱いの中に入っているんです。ですから、これは別だというふうにずっと主張してきたわけであります。
　しかし、この間、シアトルの会議におきましては、やはりその枠の中でということに決まったわけでありますけれども、少なくとも農業と同じように水産物も、その地域、国によりまして状況、条件というのが随分違うわけであります。
　そういうふうな面を踏まえますれば、今先生御指摘のように、水産物の貿易問題というのは、やはり食料安全保障と言ってはなんですが、そういうふうな問題も踏まえ合わせるならば、私どもは、今のルールでいいのかどうかということについては、日本としても相当の疑問を持っているわけでありますから、今度のＷＴＯ交渉におきましても、その点を踏まえまして、しっかりと交渉に当たらなきゃならぬというふうに考えているところであります。
○松本（善）委員　水産物については価格支持の制度がないんですね、調整保管事業だけ。輸入の増加だとか景気の低迷など、長期にわたる魚価の下落に対応するためには、直接補償だとか収入保険などの経営安定対策を検討すべきではないかと思います。これは、ＷＴＯ協定の国内支持に抵触するんでしょうか。あわせてお答えいただきたいと思います。
○渡辺政府参考人　漁家経営の安定的な発展という観点から、今回の基本法にも幾つか特徴のあるポイントを盛り込ませていただいております。
　一つは、資源管理を行った結果生じる不利益、これに対してやはり何らかの措置を講ずるべきであるということ。
　それから二つ目には、災害による損失の合理的な補てんということで、御承知のとおり、漁業共済にはＰ掛けるＱという漁獲共済がございます。そういった点でいえば、収入を補償するシステムでありますので、この点についてもう少し工夫ができないか、そういったこと。
　さらには、価格の変動に対してどのような措置がとれるかといったようなことを盛り込ませていただいておりますので、これから先どういうことをするかということについても、じっくり検討させていただきたいと思います。
　ただ、後半で先生が御指摘になった直接所得補償、収入保険という部分は、農業の分野であればグリーンのものとそうでないものがはっきりしておりますが、水産の世界ではどうもその辺は、やれるかやれないかという点も含めまして、これから立ち上がるであろう水産物交渉の中で決まっていくと考えております。
○松本（善）委員　私は、答弁を聞いていますと、ちょっと手ぬるい感じがするんですよ。漁業をやっている人にとっては、本当に死活の問題に直面しているんですね。やはり、可能なことはすべてやってほしい、こういう状況じゃないか。
　直接補償、収入保険、今から検討すると。何のために農水省、水産庁があるんだろうか。そんなことはとっくの昔に研究して、障害があるならそれを国際的に除く、できるんならどんどんやるというふうにしなけりゃだめなんじゃないですか。農水大臣、どう思いますか。
○谷津国務大臣　例えば、農業の所得補償というのは、国土保全とか環境とか、そういうふうな多面的機能を非常に有している。水産業においても、私どもは、そういう多面的機能というものについては、先ほどから御答弁申し上げておりますように、重視をしておる一つの、業種と言ってはなんですが、水産業あるいは漁協のやっておる役割、そういうふうなものも見ているわけであります。
　今先生御指摘のように、今の水産業の状況を見ますと、安定的に国民に対しまして安全な魚を供給するという大きな目的を持ってやっている漁業者の人たちが大変な苦境に立っているということも実は私どもも認識をしておるところでございますから、今長官の答弁の中にもありましたように、そういう面も踏まえながらこれを検討しなければならないのではなかろうかというふうなことも今考えているところであります。
○松本（善）委員　直接補償や収入保険などの経営安定対策をやるという意思があるのかどうか。あれば、これはＷＴＯ協定との関係はどうなんだと研究しなければならないし、それはもう関係ない、抵触しないというなら直ちにやらなければならない。その意思があるのかどうか聞きたいと思います。
○谷津国務大臣　ですから、これはいろいろな条件がありまして、例えば農業等においてはやっているわけでありますが、しかし、漁業の中におきましてもそういう要素というものが私はあるんではないか。
　今度の法案の中におきましても、多面的機能等も、そういうものも見ているわけでありますから、そういう中で、国民に対して安定的に供給できるというふうな大きな使命も実は漁業者も持っているわけでございますので、そういう中をいろいろと勘案をして検討させてもらいたいというふうに今申し上げているところであります。
　そういういろいろな条件等を踏まえて、その中に合うということでなければ、なかなかそういうようなことの補償というのは、直接補償と今先生はおっしゃっているわけですが、それに該当できないと思いますけれども、そういうものも含めて今検討してみたいと考えておるということで御理解をいただきたいと思います。
○松本（善）委員　もう一歩という感じがしますけれども。
　基本法の十九条では、「水産物の輸入によって水産資源の適切な保存及び管理又は当該水産物と競争関係にある水産物の生産に重大な支障を与え、又は与えるおそれがある場合において、特に必要があるときは、輸入の制限、関税率の調整その他必要な施策を講ずる」ということになっております。特に必要がある場合というのは具体的にはどういうことを意味しているんですか。
○渡辺政府参考人　前段の輸入制限でありますけれども、条文は今御指摘のとおりといたしまして、具体的には、今のケースでいいますと、ＩＣＣＡＴなどの国際機関の勧告に基づいて輸入制限をする、マグロのケースでありますけれども。それから、現行やっておりますＩＱ制度に基づく輸入制限、こういうものを念頭に置いております。
　それから、二点目でありますけれども、関税率の調整、水産物の輸入が急増をして、そのために国内の生産者に重大な損害が生じている場合にはその調整を行う、こういうことを想定いたしております。
○松本（善）委員　やはりこの関係は非常に大事だと思うんです。
　今マグロの話も出ましたのでマグロについて伺いますが、水産庁から資料としてもらった日中マグロ協議結果概要によりますと、中国側は、ＩＵＵ漁船に対して市場を提供し続けている日本こそＩＵＵ活動を奨励しており問題だ、便宜置籍船の活動を奨励していると。それで、文芸春秋四月号のルポによりますと、昨年十一月、モロッコで開催されたＩＣＣＡＴの国際会議で、日本もそういう鋭い指弾を受けて警告を発せられた。
　この中国の主張、ＩＣＣＡＴの国際会議での状況、これを報告してもらいたいんですが、やはりマグロについて言うならば、どういう船がとっても日本が買う、これが障害になっているんだということが国際的に指摘をされているんだと思うんです。状況の報告と、そしてそれについての我が国の対策、それをお答えいただきたい。
○渡辺政府参考人　ＩＣＣＡＴの場、それから二国間でも話をしておりますけれども、中国側の主張は、まだまだ自国のマグロ生産というものは世界のマグロ漁獲全体からすれば小さなものなんだから、もっと我々に枠を与えるべきである、船を与えるべきである、こういうことであります。
　一方、国際ルールは守らなければいけないということについて当方は強く主張しているわけでありますけれども、その点については、便宜置籍船問題につき特にいろいろ自分らも検討したいけれども、データが必ずしも十分ではないというふうなことを言っております。
　私どもは、やはりマグロの市場、特に刺身用のマグロの市場というのは唯一と言っていいと思いますけれども日本ですから、日本を目がけて各国が輸出をしてくるというのは、一定程度そういう状況でありますけれども。それはやはり、資源の管理という国際機関での監督下、一定のコントロールのもとでやらなければいけないと思っておりますから、でき得れば世界のマグロを漁獲し得る海がこういった国際的な資源管理機関によってカバーをされるというふうな状況に向けて日本が努力をするということであると思います。
　そういう状況の中で、メンバーになっていない国あるいは規律を守らない国からの輸入に対しては、これを強く抑制するという方向がこれから強化をされていくべきものと考えます。
○松本（善）委員　そういう方向ということですが、今、水産庁は商社や流通業者に便宜置籍漁船から買わないように不買指導をしている。これまでの経験から見ると、やはりこの指導では廃絶できるわけがない。やはりどうしても輸入規制しない限り解決をしないんだと思う。
　特に、庶民の口に上るメバチ、キハダは、国際規制のないインド洋だとか中西部太平洋などの漁獲が適正漁獲量を大きく上回っている。ここの、日本船に対する漁獲の規制あるいは外国船に対する輸入規制、こういうことがどうしても必要なんではないかというふうに思いますが、どう思いますか。
○渡辺政府参考人　規制のあり方というのは、順次国際的枠組みの中で強化をしていく方向、これは正しいと思います。ですから、でき得る限りメンバーになってもらうように、でき得る限り世界の海をカバーするように国際機関を強化していくことだと思います。
　ルールを破る、もしくはメンバーになっていない国からの輸入の抑制については、これまでもやってきましたが、それを強化した形で実施をする。例えば、現在考えて実行に移しておりますのは、船の前歴証明というものがない限り確認をしないというふうなやり方をとろうといたしております。そういうふうなやり方をすることによって実効がこれまで以上に上がっていく、そういうふうに思います。
○松本（善）委員　いろいろな工夫をして、ホワイトリストの話でしょうが、そういう工夫もしていると思いますけれども、やはり、どこであろうととった場合には日本が買う、それが国際的な非難の対象にもなっているんですね。特に、国際的な規制のないインド洋などでのキハダとかメバチとか、そういうものに対しては、やはり日本が自主的に規制をしない限りは、これは規制できないんじゃないか。
　マグロ資源が減ってきているということは盛んに言われております。メバチマグロは各海域でとり過ぎで、大西洋等は八万トンが適正なのが十万から十一万トン、刺身マグロは全量日本だ、ずっとそういう輸入が続いているわけですが、やはりこの輸入の水準を日本が規制しなければいかぬ。特に台湾から正式加盟国になろうとしている中国に移りますと、この規制は難しくなるというのです。
　どこの国の旗でとろうとも、過剰漁獲にならないようにするということをやはり日本は真剣に考えなければならぬのじゃないだろうか。そのためには、国際規制のない地域での問題でいえば、日本が自分の主権の範囲で輸入の規制をやるということが必要になってくるのじゃないだろうか。農水大臣の見解を伺いたいと思います。
○谷津国務大臣　私も、実はマグロについてはＦＡＯの方で、一つの漁獲についての制限と言ってはなんですが、そういうのを出したときに、日本は減船措置をいたしました。
　そのときに、日本の船をどこかの国の名前にして便宜置籍船にして、それでマグロの漁獲をしたというようなことを聞いておるわけでありますけれども、それを買う日本が問題じゃないかというふうなことも指摘をされておるわけであります。そういった面では、そういった船でとられるマグロを日本が購入するということについては、もうそれはやめてほしいということで、何度もそういうことで注意あるいは勧告もしているところでございます。
　一方、こういった国々がないわけではなくて、そういう中でいろいろと私どもも苦慮しているわけでありますが、今松本先生御指摘のように、この面については、資源の確保ということを考え合わせるならば、この辺についてはしっかりと日本としても意思を持って、その辺のところの購入をやめるという形をとらなきゃいかぬじゃないかというふうに私は思っているところであります。
　　　　〔委員長退席、小平委員長代理着席〕
○松本（善）委員　本当にそれをやってほしいのですけれども、森内閣もそう長くないという状況であれなんですが、私は、それは記録にも残りますが、やはりこれは再々ここでも議論されているセーフガードの問題と同じように、開発輸入と同じ性質を持っている。
　便宜置籍船も、もとはといえば日本船だ、買うのも日本だ、これはだれも知っていることなんですね。だから、便宜置籍船のいわば元凶が日本の中にいる、やはり本気で日本がその対策に取り組まない限りは、それは幾ら外国にいろいろ言いましても事は進まないのじゃないか。
　今、ある程度決意を述べていただいたのですが、どこに障害があるのでしょうか。農水大臣がそう思ったら本当はそうできなくちゃいけないのですけれども。
○谷津国務大臣　これは自由貿易国でありますだけに、この点については非常に難しい点もあるのですが、ただいま農産物等について今セーフガードのお話も出されたわけでありますが、確かに開発輸入というのがかなり多いということは、私どもも御指摘のとおり認識をしているところであります。
　ですから、種の販売業者をしている方等も呼びまして、その辺のところの指摘もさせてもらいましたし、実は商社も呼びまして、私どももその辺のところの実態等も調べさせてもらいましたし、そういうふうに、国々に対しては、会社といいましょうか、そういうところに注意を喚起したわけでありますけれども、私は、これは個人的な意見になるかもしれませんけれども、少なくとも商売においても理念があっていいというふうに思っているのです。
　ですから、そういう中で国内の農家が大変な打撃を得る、その打撃を得る元凶がどこにあるかというと、我が国にあったということであってはとんでもないことなんだよというようなことで、そういった面は一つの理念、哲学を持って商売もやってほしいということを私は言っているわけであります。
　まさに今、マグロの問題におきましても同じ状況にあるように私も感じておりますから、これは注意を喚起するだけではなくして、何らかの方法をあるいはとらなければならぬのかなと個人的には今思っているわけでありますけれども、少なくとも、やはり私はそういう面では倫理観を持った商売であっていいのではないかというふうに思うわけでありまして、これからも十分にそれを留意しながら注意していかなければならぬというふうに思っているところであります。
○松本（善）委員　本当にきちっとやりませんと、将来マグロの刺身は食えなくなるということも杞憂ではなくなると思うんですね。これは検討するというお話で、これも水産庁もその気になって取り組むべきだと思うんですよ、今までの惰性にとらわれないで。私はそのことを強く要求しておきます。
　それで、セーフガードの問題、これはやっと暫定発動ということにネギやシイタケ、イグサについてはなりました。この機会ですから、本格発動の見通しはどうでしょう。
○松岡副大臣　制度といたしまして、本格発動の前に暫定発動、こういったことがあるわけでありますが、それは本格発動に至るまで待っておったのでは取り返しのつかない事態になるおそれがある。ここはまさに判断でありますけれども、ある一定の突き合わせによって取り返しのつかないおそれがある、こういう場合は暫定発動するわけでありますが、今回私ども、この暫定発動の期間を二百日という、暫定発動の期間としては最大の幅をとりました。
　そして、本格発動に向けた調査というものは、これはこれとして一方並行的に進めてまいります。そして、資料は資料として整えながら、この暫定の二百日間の経過を見ながら、これは今後適時適切に判断していくことになるであろう、こういうことでございます。
○松本（善）委員　私は、これは日本の食料についての輸出入のルールについて変えていく第一歩になるということじゃないか、そういう点では非常に重要だと思います。
　水産物であるワカメ、ウナギについて伺いますが、本会議では大臣は、三月十四日に、政府調査を開始するよう財務、経済産業の両大臣に要請したというふうに答弁をしていらっしゃいます。もう既に一カ月近くたとうとしているのですが、両省はどうなっているのでしょう。一日も早く政府調査に入るべきではないかと思いますが、いかがでしょう。
○渡辺政府参考人　三月十四日の調査開始要請を受けまして、現在、これら二品目の調査開始の可否につきまして三省間で鋭意協議、検討しているところでございます。
　もとより、データを充実させるということがこの発動に向けての一番大事なことでございますので、そういった資料収集もしながら検討しているところというふうに承知しております。
○松本（善）委員　ことしのワカメの初入荷は、生産者の期待むなしく全面安で、塩蔵物で十キロ平均で三千四百二十一円、昨年より二千円安いという。去年も四月で操業を打ち切ったが、ことしもこれでは漁に出る意欲もわかない、どのように生活していったらいいものか、頭の中は真っ白だ、こういうワカメ漁民の気持ちなんです。
　そこで、すぐ急ぐべきだと思いますが、財務省、経済産業省、どうなっているのですか、それぞれお答えいただきたい。
○寺澤政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、本年三月十四日に、発動に係る調査を協議に基づき開始するよう要請がございまして、セーフガードの要件の立論上の問題点につきまして、現在、農林水産省、経済産業省及び私どもで共同して、協議、検討を行っておるところでございます。まだ、農林水産省におきまして実態調査等の検討が進められておりますので、この結果を踏まえて判断をさせていただきたいと思っております。
○奥村政府参考人　私どもも三月の十四日に農林水産大臣の方から、御指摘のウナギ及びワカメにつきましてセーフガード発動に向けての調査要請がございました。今財務省の寺澤局長の方からも御答弁ございましたように、今三省一体となりまして、このセーフガードに向けた調査を開始するに足る十分な証拠があるかどうかについての検討を鋭意いたしておりますが、この中で農林水産省の方で現在実態調査をさらに進めておられまして、それも踏まえつつ、三省で鋭意検討を行ってまいっているところでございます。
○松本（善）委員　これは、鮮度が落ちやすいし、在庫費用もかさむ水産物へのセーフガードの発動というのは、今のようなのんびりした検討では間尺に合わないのですね。これは、そういう実態を全く知らないというか、本当に日本の国民の産業、生活やその他を考えているんだろうかと率直に今の答弁を思うと思いますよ。
　これは機動的に行えるよう調査手続も簡素化すべきだと。暫定発動を考えているかどうか、農水大臣に。