Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田ひろ子君　先生の今のお話に直接つながるかどうかは分かんないんですけど、お年寄りというか、退職の皆さんを是非地域に、地域で活用というと失礼だよね、地域が本当にお年寄りの皆さんというか退職者の皆さんを是非呼んでいただいて、結構高校の先生なんか、例えば古語を読む会とか、ああいうものをすごくもっと活用していただきたいなと私いつも思うんですが。
　そして、今回、今年ではなかったんでしたっけ、お年寄りの方が、いろんなシルバーのお話も聞きましたよね。是非ああいうことを充実していただきたいなと、ここには入らないのかもしれないけど、というふうに思いました。
　そして、あと、また別に私の意見として、正規雇用と非正規雇用、今日偶然に本会議の問題でありましたよね。我が党の岡崎さんは、例えば非正規雇用の人を優先的に次の就職試験には採っていただきたいというような話もしました。
　澤さんは何年間かの経過の後に正規雇用にする、また共産党さんも一年くらいのあれでというふうにおっしゃいました。でも、自民党の方からは、格差のこういう社会において、そういう成熟した社会、何ておっしゃったんだっけ、成熟社会においてはやむなしという今日意見表明をいただいたんですが、やっぱり成熟社会、今の社会が成熟社会といえば成熟社会なんですが、その社会が生んでしまった非正規雇用であるとすれば、もっと非正規雇用の人たちに温かい目で見てほしいな。
　今日の安倍さんの答弁は、それは新しい就職者の進路にも問題があって、そんなことできないという答弁だったような気がしますが、もっと何か正規雇用、非正規雇用の方たちの人権を大切にするとか、そういうことを、もっと温かい目で見てほしいなというようなことを何か入れてほしいなというふうに思います。是非お願いいたします。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。南野知惠子さん。
○南野知惠子君　各会派からすばらしい御意見が出されたなと思っております。
　私は、三年丸々ここにはお邪魔できていなかったんです、途中からの参加でございましたが、多くの学びをさせていただいたかなというふうに思っております。
　今会長から教育ということについての提言もありますが、それはキャリアアップ、そういう人たちのために、一度家庭に入った場合に更に教育訓練を受けながら自分のキャリアを高めていくということも、これは雇用をいい形で展開していくためには必要であろうかなというふうに思っております。
　そのほかに、もう一つは、障害者の働き方ということも幾つかの御提言もございましたし、その中では、障害を持っておられる方々も自立しながら納税者になりたいという、そういう御意見があるところも我々大きくこれから見据えていかなければならないかなというふうに思っております。
　それから今、正社員と、それとの格差という問題も出ましたが、今日の総理のお話の中にもよく耳を澄ますと私は光るものがあったと思っております。それは、短時間正社員、私がいつも言いたいことは、短時間正社員という形の中で、ただパートとか、それから短時間というともう女性の働き方というふうに取られがちですが、それを、キャリアアップをしながらその中で短時間で、仕事を辞めてしまわないという形のものを取り上げていく短時間、そしてそれが正社員という枠の中へ入っていき、さらに社会保障をそれにつないでいけばキャリアを捨てなくても済む。キャリアをアップしていきながら、やがて自分の年金というものももらえるという形の中につないでいける形を取っていきたいというふうに思っておりますし、そのことも今日総理がおっしゃった中にも含まれていたと私は思っていますので、多くの課題を含んでおります。
　年金についても、五年後に見直すということでまだその途中でありますけれども、その中でも風穴を空けて、そういう年金をちゃんと担保するような働き方ということが今日のお話の中にもありましたし、私もそれを大きく賛同するものでありますので、御理解いただきたいというふうにも思っているところであります。
　男女雇用機会均等、男女がともに働くということの中でお互いを高めていくということの中にワーク・ライフ・バランスという文言があろうかというふうに思っていますので、このワーク・ライフ・バランスということを私はすてきなものとして育てていかなければいけないかなというふうに思っております。
　ほかの方からの御意見もあろうかと思いますので、この程度にしたいと思います。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　いかがですか、フォローアップ。北岡先生、いかがですか。
○北岡秀二君　御指名をいただきましたので。
　私、今までは十分に出席もさせていただいておりませんでしたから、ひょっとしたらもう既に出た意見とか重複する部分もあるかも分かりませんが、今会長おっしゃられた部分、生涯学習、そしてまた高齢者雇用、その件に関してちょっと思い付く点が一点ございます。
　これは雇用という名前を使った方がいいのかどうか、最近特に言われておるコミュニティービジネス、ＮＰＯを創造して、特に今現実で立ち上がっているのが福祉の領域あるいは教育の領域、私も地元でよくお話をさせていただくんですが、徳島で、公務員の退職者や学校の先生の退職者、生活の上では、ある程度年金が充実しているからお金の上ではそう心配ない。ただ、もう仕事を退職したものですからやることがない。私が推奨しているのは、ＮＰＯ法人でも立ち上げていろんな活動をしたらどうですかと、地域の活性化につながる。
　それに関連して、無料奉仕でずっとやるというのは継続性がないから、よく申し上げることの一つに、一日二千円でも三千円でもいいじゃないですかと。それを目標に、多少役所がやっている部分の分担をしていただいたり、あるいは創造的な部分で、最近では先ほど申し上げた環境関連、教育関連、福祉関連、ある意味でいうと、ビジネスということでとらえると語弊が出てくるかも分からぬですが、産業創造という観点でもすき間でやれることあるんじゃないですかと。
　先ほどからの話に相反することがあるかも分かりませんが、ここでまた最低賃金がどうだこうだということを言うとややこしくなりますが、今申し上げた状況の中で、一日二千円でも三千円でも、小遣い程度の多少なりとも何か報酬を得るという観点で、そういう仕事を創造していくことをこれからいろんな分野で更に更に振興していかなきゃならぬのじゃなかろうか。これがある意味でいうと私は成熟社会の中の、雇用という観点での最低賃金とかどうだこうだというところに同じように当てはめると全く話は進行しないだろうと思うんですが、新たな分野の、労働なり雇用という表現を使っていいかどうかは分かりませんが、そういう分野を意図的に我々自身そういう観点でＮＰＯというのも促進をしておりますので、織り交ぜていけば更に奥深く豊かな社会ができるんじゃなかろうか。
　あと一点、最低賃金ということにこだわって申し上げますが、確かにこの必要性、その辺りの見直しの必要性もあるでしょうし、その辺りもあるだろうと思うんですが、私が先ほど申し上げた領域の分野、一日二千円でも三千円でもいい、それなりに役に立ちたいんだと。かといって無償報酬でずっとやるというのは継続性が伴わないから、一日三千円労働で何らかのそういう新たな分野の仕事の創造というのは私はもっともっと違う観点から広げていってもいいんじゃないかなというふうに私は感じております。
　以上です。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　今、北岡さんから非常に新しい視点が出されたわけです。つまり、多様な働き方、そしてその中には生きがいという分野も入ってくるし、社会貢献という分野も入ってくるしということで、単に最低賃金といった部分ではない別の分野があるというそういうお話で、大変興味をそそられるわけですけれども、これについて、あるいはそのほか御意見ございますか。
○和田ひろ子君　北岡先生の意見についてごく簡単に。ざっくばらんに話をしていいんですよね。
　税制の見直しというか、企業が納める税金の一割でもいいからＮＰＯにやれるというようなことを提言できたらいいですね。外国、諸外国はしてるでしょう、そういうこと。日本はそれ幾ら何回言ってもなんないんですよね。そうすると二千円でも三千円でもビジネスになるんですよね。みんな一生懸命やっているＮＰＯに寄附できるという、それが税金のあれになるというふうであれば、企業はどっち、国に納めてもＮＰＯに納めてもいいわけですから。一生懸命やっているＮＰＯはたくさんもらえる、そういうようなことが提言できればすばらしいなと思いますが。
○北岡秀二君　言いましょうか、何か。
○和田ひろ子君　お願いします。
○会長（広中和歌子君）　北岡さん、答弁お願いします。
○北岡秀二君　余りこういうやり取りの委員会であるかどうか分かりませんけど、確かに、私は、ＮＰＯで働く領域の部分の労働が法的に言われる労働になるのか、あるいは賃金体系がどういう規定になるのか、一切分からずに申し上げておるんですが、そういう法の規制から全く外れた領域の中でそういう多少なりとも賃金という表現がまた適切かどうかという問題もあるんですが、その場はどんどんどんどん創造していって、かなりそういう意味での実績をつくり上げていってあげるのも一つのフォローアップにつながっていくなとは思いますし、実際私どももお付き合いしているＮＰＯの中には、教育関連でかなり成果を上げながら、かなり広範に全国的な展開をしようと、これ全国的な展開まで行くと逆にもうこれＮＰＯでなくなっていくのかも分かりませんけど、営利的な部分もかなり、そういう側面が出てきたりして、その辺りの判断もまた違う観点で難しいところも出てくるかも分かりませんが、もう正に生きがいと労働のすき間の部分をどう埋めるかという、本当に御賛同いただいて有り難いんですが、そういう部分の促進というのは更に更にやるべきだろうなとは思いますね。
○会長（広中和歌子君）　ボランティアが、ボランティアというんですか、ＮＰＯが正規の職場を奪うんではないかといったような考え方をお持ちの方もあるんではないかと思いますけれども、いかがでございましょうか。
　井上先生とか渕上先生、今までいわゆる労働組合の運動というのはどちらかというときっちりとした労働に対してきっちりとした給料という、そういう非常にはっきりとした考え方が強かったんじゃないかと思いますけれども、多様化する労働というものに対してどういうようなお考えをお持ちでいらっしゃるのか、伺えたらと思うんですが。
○井上哲士君　僕もそういうＮＰＯなどのボランティア的なところが労働法制の中でどういう位置付けになるのか余り知識ないままに発言をするんですが、おっしゃるような、無料奉仕では長続きしないけれども、しかしある程度生活はできる年金などがあってという人たちの力を活用するということは大変大事だと思います。
　それで、それが普通の労働を圧迫するんではないかという今の懸念との関係でいいますと、結局、そういう部分を、何というんでしょうか、悪用するというんでしょうか、それを、むしろそういう本来は正規の人たちがやるようなものと取って代わって安上がりに使おうというような人たちがやっぱり出てくるわけで、そことの問題だと思うんですね。ですから、本来、北岡先生などが提起をされたような精神に沿った形で行われるようにしっかりこう網をかぶせていくというんでしょうか、そういうことがうまく行われれば、それぞれが両立をしていくんじゃないか。
　例えば今児童公園なんかも、例えば私が住んでいる京都なんかでいいますと、すごく、昔はいわゆる日雇労働の皆さん、失対事業の皆さんが掃除をされていたんですが、あれが打切りになっていますから非常に児童公園が荒れていますよね。なかなか地域で面倒を見ようと思っても、今共働きも多いという中でできない。一方、子供たちを遊ばせるのに不潔だとか危ないとかということもあるわけで、そういう部分を賄っていただけるような、ボランティアだけでも一定の報酬があるようなことというのは、それぞれ喜び合えるわけですから、そんなことはいろんな知恵が今後考えていく分野としてあるのかなということを、議論を聞きながら私も思っておりました。
　以上です。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　ＧＤＰには反映されないけれども社会そのものが豊かになるという発想でやっていくということもあり得るんではないかと思うんですが、渕上先生、何かございますか。
○渕上貞雄君　渕上でございます。
　今、終身雇用が崩壊をして、働くという意味、雇用という意味というのが非常に大きく崩れてきている時代。しかし、一方で平均年齢は大変上がっている。体力的に見ても精神的に見てもまだまだ十分社会の役には立ちたい、こういう人は私は多いと思うんですね。
　ですから、そういう人たちが第一線から退いた後、ＮＰＯだとかそういうところで働いていくというのは、もう一度自分の生き方というものの尊厳と尊敬みたいなものが得られるかどうかということになってくると、私は賃金の対象として物を考えた方がいいのか、自分が生きていく、社会に存在している意味みたいなものを再度、そこで自分の能力を提供することによって再度尊厳だとか尊敬だとかというものが生まれてくるかどうか。そのときに、ボランティア活動を無償でやっていきながら生き生きとしているという人が大変地域に多いわけですね。ですから、金銭でない何かというのはあるのではないか。ですから、そこを労働ととらえるかどうかというところは、私自身もまだはっきり明確に労働の対価として物を考えるということにはなかなかならないんではないか。
　ですから、やはりそういう社会奉仕的な役割というものを果たすことによって再度自分の人間性を回復していく、そういうもののときに、ただ単に労働の対価というものを考えなきゃならないかどうかというところは、ちょっと私はよく分かりませんけれども、そういうふうに今思いながら、ではこれから先の高齢化社会の人生というものをどう考えるか、そのときにワーク・ライフ・バランスというものをこう当てはめていいのかどうかという、それは働いている間だけなのか、一生考えていくのか。ですから、余り窮屈に物を考えない方がいいのではないかと、このように思っています。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　今、私どもの経済・産業・雇用に関する調査会のこのサブタイトルとして、「成熟社会における経済活性化と多様化する雇用への対応」と。確かに、雇用というんでしょうか、働き方は非常に多様化しているわけですけれども、それが経済の活性化という点につながるかどうか。つまり、いわゆるＧＤＰという形で伸びていくといった意味の活性化ではない別の形の活性化みたいなもの、社会の活性化と言ったらいいんでしょうか、そういうようなこともあり得るのかなと思いながらお話を伺っていたところなんですけれども、ほかに何か御意見ございませんか。澤さん。
○澤雄二君　参考になるかどうかは分からないんですけれども、多分ＮＰＯの中では日本でこれが一番成功しているＮＰＯではないかと思っているＮＰＯがあるんですけれども、ＦＵＳＩＯＮ長池といいまして、多摩ニュータウンの中にあるＮＰＯですけれども、何をしているかというと、地域社会のために自分たちが何ができるかということを目的としたＮＰＯです。
　その立ち上げのときからメールマガジンの一部に入れていただきましたので、皆さんがやり取りをしながら、そのＮＰＯがどんどん成長していく姿をはたから見させていただいていましたけれども、例えば、学校が夏休みになりました、二十何日間学校が空きますと、この学校を、空いた学校を何かお使いになりませんかというのをだれかがぽっと、校長先生がそのＮＰＯにほうり投げると、私は子供たちに株式というのはどういうことかと教えてみたいと思っていました、私は竹トンボの作り方ができますからそれを教えますといって、二日間か三日間の間に二十何こま全部埋まってしまう、例えばね。それから、コンピューターが故障しましたといったら、私直せますというのが五、六人ぱぱぱぱっとアクセスをしてきて、その人たちのもうグループをつくってしまう。今後そのＮＰＯの中でコンピューターで困った人がいればその人たちが、何かタイトルは付いていましたけれども、グループ名の、お助け隊で行くとかね。それから、独り暮らしのお年寄りが病気になったっていったら、じゃ私が御飯を作りましょうとか、犬の散歩をしましょうとかということがＮＰＯの中で動き始める。動き始めると、それがエコマネーに発展をしていくんですよね。どんどんどんどんそのＮＰＯが発展していって、国土交通省とか東京都とかいろんなところから表彰されたりとか、外国から、日本のマスメディアも相当取材をしていますけれども、どちらかというと外国からの取材の方が多いというような、そういうＮＰＯなんですが。
　話の趣旨は、それを始めた理事長が実は私の学生時代の友人でして、テトラパックという牛乳だとかを入れる箱がありますが、あれスウェーデンが本社で、日本の代理店をやっているところの営業部長をやっていて千数百万の収入があったんですが、親が死ぬときの遺言で、最後は世の中のために何かやれと言われたというんで辞めちゃったんですよ。収入がなくてＮＰＯを立ち上げたんですが、三年ぐらいたったときに、澤さん、とうとう行き詰まったと、私もＮＰＯを辞めて再就職を考えなきゃいけないと言い始めたときに、八王子の長池というところが自然館をつくって、八王子市がそこの館長さんに来ていただけませんかと言われて、年収五百万の収入を得てＮＰＯを存続させることができたという。
　ですから、先ほどの話じゃありませんけれども、要するに全く収入がなくて、そういう社会的貢献だとか何か自分の生きがいを新しい形で求めようとすると、それは多分長続きはしないので、やはり収入の道を同時に考えるということは必要なんだろうというふうに思います。
　それから、会長の言われた、それが、何といいますか、雇用の労働市場を阻害するといいますか、新しい働き手を奪うんではないかという話がありましたけれども、奪うかもしれないですよね。奪うかもしれないけれども、欧米を見ていると、奪うことよりも労働市場の新しい開拓、先ほどから議論になっています、それが労働かどうか分かりませんよ、分からないけれども、生活をしていくだけの収入を得る、何か自分の生きがいのある仕事の場所を提供するということでは、労働市場を奪うことよりも提供することの方が多分はるかに多いんじゃないかなという気はしますけれどもね。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　ほかに、尾立さん、何かございますか。
　いかがですか、そちら。小泉さん。
○小泉昭男君　ごく幼稚なことなんですが、一生みんな働きたいと思っているんですかね。私は働きたくないんですよね。
　それで、生まれてから周囲の世話になって、学校に入って、そして労働力として一時期働くわけですね。一生のうちの三分の一ぐらいは仕事をしないで、人のために尽くすのが働くことになればこれはまた別ですけれども、対価を求めてやるのは一時期だっていいと思うんですよね。
　それで、ある程度の一定の年になったらもう全く自分の自由に過ごしていくという、こういうライフワークみたいなのを考えていかないと、幾ら頑張ってもこれは一生、先ほども各委員の方のお話に出ていましたけれども、自分が何のために生まれたのかという原点ですね。自分が何歳まで生きていくのか、自分の、生まれてから、物心付いてから、自分は例えばお医者さんになりたいとか学校の先生になりたいとか、子供ながらにいろんな目標を持つと思うんですね。その目標に合った仕事に入れるかどうか、これはタイミングだとかチャンスだとか努力に懸かるんですけれども。
　結果的に、先ほどからのお話の中で、正規社員とそれと非正規社員、呼び方がちょっと適当と思わないんですが、そういういろんな御苦労の中で今いろんな議論がずっと続けてこられたと思うんですけれども、私、個人的に考えると、今の終身雇用的なものはもう崩壊したという委員の意見もありました。私も今はそういうふうに実感していますし、これから日本が外国から労働者を入れてやっていかなければいけないもう時代に入ってきているわけですね。こういう中で、日本人として本当に日本人の尊厳を守っていくために、もっと余裕を持った方がいいんじゃないかと思うんですよね、余裕を。
　そういう意味で、生活にもうきゅうきゅうとしている時期というのをなるべく短くしてもらって、そして年金制度だとかそういうものをしっかり確立して、ある程度一定の年になったらもう自由に生きて、そして人のために尽くすと。
　先ほどちょっと電子辞書で見ていましたら、労働とは何かというと、体力を使用して働くこととあるんですね。そして、働くこととは何かというと、他人のために奔走すること、精を出して仕事することとあるんです。これどっちも同じような意味なんですけれども。
　私、前に川崎の市議会議員をやっていたころにこういう問題があったんですね。公園の中にトイレを造ろうという話があったんです。これは、利用者はみんなトイレが欲しいんですよ。しかし、周囲の人がみんな反対するんですよ。これなぜかというと、駅前のトイレだったら一日に何回も掃除があるんです。公園のトイレというのは三か月に一回ぐらいっきり、二か月に一回か三か月に一回ぐらいっきり行政として掃除しない。そうすると、周りに住んでいる人がみんな掃除するようになっちゃうわけですよ。そういうのをみんなが理解してやればトイレもできるんですね。しかし、自分の主張だけをまず考えて理解しない風潮も少しあるんじゃないかなと、こんな気がするんです。
　だから、労働というものをもう一回、子供の教育から含めて、労働というものをもう一回教育の中で議論していかなくちゃいけないような気がするんですね。自分は、勝手かもしれませんけれども、余り働きたくないですから。みんな多分同じだと思うんです。
　そういう取り留めのない話になりましたけれども、原点は、自分が生まれて、自分が何をするか、人間としての尊厳、そして子供たちに対する責任、そういうものをごちゃ混ぜにして、労働の期間をいつまでに絞るかという自分なりの人生設計を立てないと厳しいと思うんです。また、立てられない人もいますから、障害をお持ちの方だとか、不幸にしてそういう状況にない方、こういう方々に対してはやはり行政だとか、そういう立場から手厚いそういう対応をしていかなくちゃいけない、こういうように思います。年金制度が最終的にネックになると思います。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　小泉さんからは、本当に深い問題だと思いますけれども、人生の価値は何かといったような問題提起があったんじゃないかと思いますけれども。
　神取さんは、御自分のお立場からどういうふうにお考えでございますか。
○神取忍君　自由民主党の神取忍です。この委員会もまだ日が浅いので、知識がまだ不足な部分なので、大変失礼な発言があると思うんですけれども。
　私は、先日も提案したように、障害者の方のワーク・ライフ・バランスの確保がやっぱり大切なことなんじゃないかな。それがやっぱり今格差という中で、健常者の方と障害を持っている方の人間格差にもつながっていくと思うので、それはやっぱり重要なことかなという部分と、これからの時代、雇う側と雇われる側の新しい働き方とか、そういったものをつくっていかなければいけない時代に来ている中で、いろいろやっぱりこのワーク・ライフ・バランスを生かしていくように、いける時代に来ているかなと思います。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございます。
　いかがでしょう。伊藤先生、ちょっと。
　もうほかにございませんでしょうか。
　他に御発言もなければ、以上で委員間の意見交換を終了したいと思います。
　委員の皆様方からは貴重な御意見をいただきまして、大変ありがとうございました。
　本日の調査を踏まえまして、理事の方々とも十分協議の上、最終報告書案を作成してまいりたいと思います。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時二十六分散会
○委員長（泉信也君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、大門実紀史君、松下新平君、尾立源幸君及び大久保勉君が委員を辞任され、その補欠として小林美恵子君、松井孝治君、伊藤基隆君及び大塚耕平君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（泉信也君）　平成十七年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、皇室費、内閣、内閣府本府及び総務省の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○中島眞人君　自民党の中島でございます。
　今日は、皇室、総務省という省庁についての決算の審議をさしていただくわけでございますが、それに関連をして、その省庁以外の大臣、御多忙の中をも御出席を賜りましたことに厚く御礼を申し上げます。
　まず、平成十七年度の会計検査報告の特徴について会計検査院にお伺いをいたしたいと思います。
　不当事項が著しく増加しているようであるが、全体の件数及び不当事項の指摘が多くなった理由等についてお伺いしたい。また併せて、今後の検査の取組方針について、会計検査院にまず基本的な問題について御答弁をいただきたいと思います。
○会計検査院長（大塚宗春君）　それでは、まず、平成十七年度の会計検査報告の特徴について申し上げたいと思います。
　会計検査院の平成十七年度の検査報告の特徴的な点は四点ほど挙げられるかと思います。
　一つ目といたしましては、合規制の観点から厳正な検査を行い、厚生労働省の都道府県労働局における庁費、謝金、旅費等に関し百件、指摘金額計六十億余円の不正事項を掲記するなど、不正な会計経理、不正な請求について多数の指摘を行ったということでございます。
　二つ目といたしましては、有効性の観点から掘り下げた検査を実施し、目的が達成されていないなどの事態を幅広く掲記したというものでございます。これにつきましては、実施された事務事業について、その継続の必要性にまで言及した指摘もございました。
　三つ目といたしましては、一昨年、会計検査院法を改正していただきましたが、これについてはまず、国が二分の一以上を出資した法人の事務の受託者の、その契約に関する会計について検査権限が拡大されたことに関しては、その権限を背景に当該事務の受託者の事業所に実地に赴くなどして検査をいたしまして幅広く指摘を行っております。また、国会及び内閣に対して随時に報告できることとされたことに関しては、これまで五件の報告を行い、その概要等につきまして決算検査報告にも掲記しております。
　四つ目といたしましては、国会法第百五条の規定による会計検査の要請を受けて検査を実施し、会計検査院法第三十条の三の規定により検査の結果を報告したものにつきまして、その概要を計七件掲記したということでございます。
　これらはいずれも参議院決算委員会からの御要請によるものでございまして、会計検査院としては、国会から会計検査の要請がありました場合には、今後とも法の趣旨を十分踏まえて取り組んでまいりたいと考えております。
　また、平成十七年度の決算検査報告におきまして不当事項が著しく増加しているという点についての御質問でございますが、平成十七年度決算検査報告に掲記した事項等の総件数は四百七十三件でありまして、委員御指摘のとおり、平成十六年度決算検査報告に比べまして八十七件の増となっております。また、不当事項について見ますと、件数は三百九十件、指摘金額は百四十一億余円と、平成十六年度決算検査報告に比べ、件数で九十四件、指摘金額で四十三億余円の増となっております。
　このように全体の件数が増加いたしましたのは不当事項の件数が前年度に比べ大幅に増加したためと考えておりますが、不当事項が件数、指摘金額とも増加いたしましたのは、先ほども申し上げましたとおり、合規性の観点から厳正な検査を行い、厚生労働省の都道府県労働局における庁費、謝金、旅費等に関し百件、指摘金額計六十億余円の不当事項を掲記するなど、不正な会計経理、不正な請求について多数の指摘を行ったためと考えております。
　会計検査院といたしましては、今後とも厳正に検査を実施してまいりたいと、このように考えております。
○中島眞人君　前年度よりはいわゆる指摘、いわゆる不正な支出が行われたり、そしてまたそれが全国的な規模にも上がっておるというふうな会計検査院の報告でございますから、今日は官房長官が御出席をいただいておりますので、それらの旨ひとつ官房長官から各省に対してもそういうひとつ御注意をしていただきたい。
　そこで、官房長官にお聞きしますが、まず、公共調達による問題の発生が昨今目に余る、今年は特に目に余りました。特に随意契約による高コスト等について批判されておりますが、各省が実施した平成十七年度の随意契約の件数、官房長官御存じでございますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　中島先生お尋ねの平成十七年度の随意契約の状況でございますけれども、約十万件、三・九兆円というのが十七年度でございます。取りあえずそこでよろしゅうございますか。
○中島眞人君　その実態を受けて、今年一月の随意契約見直し計画について行ったわけでありますけれども、それはどういう一つの方針を打ち出しているのか、官房長官にお尋ねいたします。
○国務大臣（塩崎恭久君）　ただいま十七年度の各府省によります随意契約、数字を申し上げたところでございますけれども、その中にあって、随意契約が契約全体の中で約五五％、そして金額では五三％と、こういうことでございました。
　随意契約というのは、国会での御指摘を含めて、国民の納得が得られるように透明化、適正化にこれはやはり政府を挙げて取り組まなければならないということで、実は昨年の二月に公共調達の適正化に関する各省省庁連絡会議というものを内閣官房に設置をいたしました。
　一般競争入札というのが調達の原点だということで見直しを続けてまいりまして、今御指摘の本年一月の取りまとめでございますけれども、これは、これまでの競争を行っていなかった随意契約、これが平成十七年度実績ベースで約三・四兆円のうち金額にして約六割強の二・一兆円をこれ一般競争入札などの方式に改めるとの内容の随意契約見直し計画を今年の一月にまとめたというところでございます。
　当然のことながら、今後この見直し計画を着実に実施をして推進をして、そして公共調達の透明化、適正化を努めていくということが極めて重要だというふうに我々も考え、この計画の推進に努めてまいりたいと思っているところでございます。
○中島眞人君　官房長官の話で、今年の一月に公共調達の入札問題について一つの通達を出されたと。平成十九年度にはきっといい、国民が納得できるようなそういう成果が出てくるであろうと期待をしながら、官房長官に更にこの問題について、一過性のものでなくて、常に戒めを持ってひとつ対処していただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
　さあそこで、今日は関連省庁ではありませんけれども、就任以来、自動車でいうとトップで走り出した渡辺大臣に、公務員改革の問題、制度改革まで入ってきておる問題でございますけれども、公務員制度は憲法に付随する基本的な法制度であると。体系性が求められ、できるところから手を付けるという改革では制度そのものを壊す方向に行く可能性が高いとか、再就職という出口だけを規制する制度をつくれば人材確保はより難しくなるという声も、最初のころは渡辺大臣の改革についてエールを送っておったマスコミの論調が最近は少し走り過ぎ。世の中というのは不思議なものでして、やればやったで行き過ぎだと言うんですけれども、そんなことの流れをどのように今お受け止めになっておりますか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　実は今回の公務員制度改革は、中島先生御案内のように、私が着任する以前から相当程度大枠は固まっていたものでございます。小泉内閣のときでございますが、能力・実績主義を導入をしようという試みが行われたのは御記憶のとおりでございます。二回ほど公務員制度改革の試みがあったわけでございますが、残念ながら閣議決定にも至らなかったということでございます。
　小泉内閣の一番最後のころだったと記憶しておりますが、中馬プランというのができ上がりました。これは、官民の垣根をできるだけ低くしようということだったわけでございますが、例のクーリングオフ規定を撤廃するというところだけがクローズアップされて批判を受けたわけでございます。そこで、能力・実績主義に加えて天下り規制をきちんとやろうというのが安倍内閣の当初の方針として打ち出されたわけでございます。
　昨年の十二月の七日だったと記憶いたしておりますが、財政諮問会議において、言ってみれば安倍改革の一枚目のカードとしてこの公務員制度改革が打ち出されたわけでございまして、そうした中でもう既に路線が敷かれていたと、たまたまその後で私が登場することになったということでございまして、私の役回りは、安倍総理から言われましたミッション、すなわち後世代にツケ回しをしないよう徹底した合理化と効率化を図ってほしいということを私としては実践をしてきたつもりでございまして、それ以上でもそれ以下でもないということでございます。
○中島眞人君　大臣が言うように、国民だれしも天下りという問題については、これは日本の独特な一つの形であり、これがいろいろな形の弊害を起こしているという形で、これに手を突っ込んでいかなければいけないというのは歴代の内閣の大きな課題であったと。そういうことはそれとして私はいいんですけれども、果たしてその天下り方式が今の渡辺プランで実現できるんだろうかという点が第一点。
　第二点は、そのうちに公務員の制度改革の中へ例えば能力・実績主義とか評価方式とかというようなものを入れて、いわゆる職員をそういう形で評価をしていくというような問題も論議が出てきた。
　そこで私は、公務員には本来は労働基本権というのがあるんですね。その労働基本権という問題を、公務員というのはいわゆる国民の公僕であるので労働基本権をそのまま発揮することではなくて、いわゆるその代わりに人事院というものを設けて、それで人事院がそれに代わっていわゆる適正な判断をしていくという、そういう流れが公務員に対する流れなんですけれども、どうも内閣でやっている一つの渡辺大臣等の発言をしていく過程の中で、天下りの問題についてはまあ大丈夫なのかなと、いけたらいいがなという願望がありながらも、公務員について、その問題についてどういう対応を人事院は担当大臣と話合いをしているんですか、人事院総裁からまずお聞きします。
○政府特別補佐人（谷公士君）　ただいまの公務員制度の改革、これは現在、法案を提出されておりますけれども、そのほかに全般的にわたる改革の検討も行われようとしているところでございますが、これらにつきましては現段階では政府主導という形で行われておりまして、私どもが直接この法案の内容、この改革の内容について政府とお話合いを進めていくということにはなっておりません。ただ、必要に応じまして具体的な問題について意見を交換させていただくという形でございます。
○中島眞人君　総裁、政府主導というところに人事院の埋没があるんですよ。やっぱり公務員一人一人の労働基本権というものを代わってあなたのところでそれを要求をしたり調整をしていかなければいけない役割であるのに、政府主導で、はたの方から今見ているんで問題があったら意見を言おうかなと思っているなんていうことでは、公務員は安心して、まあ最近は、まだ言うなれば政治家は何をやっても一番悪いと、その次は公務員だと、その次は教員だとバッシングがあるんですけれども、全部が全部の公務員や教員やそういう人たちが悪いんじゃないんです。一部の人がそういうふうなことを起こすことによってそのイメージをダウンしている。
　今の人事院というのは、置かれた経過からいって、私はやっぱり、政府のやっていることを今見ているところだと、これじゃ人事院に対する期待は、私はやっぱり、何のために人事院というものがつくられたのかという歴史的な背景もないのではないかと、こう思うんですけれども、渡辺大臣、これからこの労働基本権を持つ公務員に対して、一応、公務員制度改革の中でどういう形でいくのか、人事院とどういう形で交渉していくのか、そういうふうな問題についてのスケジュールがおありになったらお話をいただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　労働基本権につきましては、御案内のように佐々木毅座長の下で専門調査会というものがつくられ議論をしていただいております。ついせんだってでございますが、四月二十四日、これは第九回目の会合が行われたわけでございます。そこで私の方から申し上げましたのは、協約締結権、争議権を一定の範囲で付与する方向で御検討をいただきたいということを申し上げてございます。
　その当日、四月二十四日の会議において、佐々木座長の方から中間的な意味合いを込めたペーパーが出されたところでございます。その佐々木先生のペーパーにおいては「公務員制度について、国民の視点にたって改革すべき点が多々ある。労働基本権を含む公務員の労使関係の問題についても、改革の方向で見直すべきである。」と、こういう中間的な御報告をいただいております。
　このペーパーを基に、今月以降も引き続きこの問題については精力的に御議論をいただく予定になっております。そして、今年の秋ごろ、十月ぐらいを目途に最終的な結論を出していただきたいというお話も私の方からは申し上げているところでございます。
○中島眞人君　懇談会というのは、大臣、これは特異な有識者会議ですか。いわゆる政府の責任者でなくて、よく使われる有識者会議に似たようなものですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　この基本権に関しましては、政労協議というのがその前にございました。たしか去年だったかと思いますが、この政労協議が専門調査会という形にバージョンアップされたと聞いております。
　この専門調査会は、座長が佐々木毅先生、座長代理が清家篤先生、そのほか学者の先生とか弁護士、労働界の委員の方、それから経済界の方、マスコミの方等々で構成をされておりまして、こういう方々を有識者と言うのであればそうであろうかと存じます。
○中島眞人君　私は、先ほど言っているように、天下りの問題については、国民の疑惑とか不正の温床とかといういろいろな問題がありましたから、どんどんひとつこれは改革をしていっていただきたい。しかし、人材プランというものが果たしてそれで解消できるのかどうかという問題については、私はまだまだ不安感が残ると。しかし、今度はそれが輪を広げて公務員制度改革という問題に入ってきたら、有識者という特異な会をつくらずに、政府対、言うなれば使用者側とそして労働者側、公務員ですね、そして人事院、この三者が集まって、そして本来持つべき労働者としてのいわゆる基本権はどうするのかというところの、まずそこからスタートをしていかなければ、ここからやったここからやった、やれるところからやっていこうでは、私は本当の公務員制度改革というのはできないと。権利は権利として与えなさいと、そして義務は義務として守ってもらうことについては守ってくださいと、そういうことをやっていく一つの人的管理でないと私は成功していかないんではないかと、こんなふうに思いますが、よろしくひとつ、大臣のことですからそういう問題も十分配慮してなさるだろうと思いますけれども、ひとつその点について、また教育再生のときにも触れる、後で質問をしますけれども、触れますので、このぐらいにしておきたいと思います。
　ありがとうございました、今日は忙しい中出てきていただきまして。どうぞ御退席してください。ありがとうございました。
　大臣が出ちゃったからじゃないけれども、人事院は公務員一人一人の労働基本権というものを背中に背負っているんだと、そして今まで来たんだという歴史的な一つの背景というものを背負い込みながら、呼ばれたら行きます、遠くからのぞいていますなんというような、そんな消極的な人事院であっては、いわゆる公務員は安心して生活できませんよ。しっかりしてやってください。自民党の国会議員が労働基本権の問題を人事院の方に檄を飛ばすなんというのは珍しいと思いますけれども、みんな基本的にはそういう考え方を持っているんだということだけは十分理解をしておいていただきたい。
　次に、プライマリーバランス黒字化への具体的方策についてお尋ねをしたいと思います。
　政府は従前より、二〇一一年度に国と地方を合わせたプライマリーバランスを黒字化するとの目標を打ち出しているところであります。この黒字化に必要な額について、平成十八年七月閣議決定の骨太の方針二〇〇六では約十六・五兆円程度と試算し、歳出歳入の両面から改革に取り組むこととしております。
　そこで、国と地方のプライマリーバランスの今後の見通しについて内閣府にお伺いをいたしたいと思います。
○政府参考人（齋藤潤君）　お答え申し上げます。
　本年一月に公表いたしました日本経済の進路と戦略、これの参考試算におきましては、マクロ経済に関する二つのシナリオ、それから歳出改革に関する二つのケースを設定して、合計四つのパターンについて今後五年間における経済成長率やその下での国、地方を合わせた基礎的財政収支等の中期的な姿をお示ししているところでございます。
　マクロ経済に関するシナリオといたしましては、一つには、進路と戦略に沿って我が国の潜在成長力を高めるための政策が実行され、その効果が十分に発揮される場合の姿を示した新成長経済移行シナリオ、それからもう一つには、リスクの顕在化により成長率が低くとどまる場合の姿を示しました成長制約シナリオを想定しております。
　それから、歳出改革につきましては、基本方針二〇〇六において示されました歳出削減幅を踏まえまして、十四・三兆円の削減に対応するケースＡ、それから十一・四兆円削減に対応するケースＢという二つのケースを想定しております。
　試算の結果によりますと、高い経済成長率が実現する移行シナリオと、五年間で十四・三兆円程度のより大きな歳出削減を実行する歳出削減ケースＡ、この二つの組合せの場合においてのみ国、地方を合わせた基礎的財政収支が二〇一一年度に若干の黒字になるということが示されております。
　これに対しまして、削減ケースＡであっても経済成長率が低い制約シナリオの場合、あるいはマクロ経済のシナリオにかかわらず歳出削減が十一・四兆円程度にとどまる削減ケースＢの場合、これらの場合には、いずれにありましても国、地方を合わせた基礎的財政収支は二〇一一年度において赤字が残る姿となっております。
　今御説明しましたケースのうち、黒字が達成されることになります高い経済成長の実現、それと五年間で十四・三兆円の歳出削減を実現するというこの二つの組合せ、すなわち今申しました移行シナリオと歳出削減ケースＡの組合せというものは、実現することは決して低いハードルではないというふうに考えております。
　今後とも、経済成長を維持しながら歳出歳入一体改革に取り組んでいくことが不可欠であるというふうに考えております。
　以上でございます。
○中島眞人君　プライマリーバランスの黒字化に向かって進んでいる、けれどもハードルは決して低くはないんだと、そういうことの答弁のようでございますけれども、しばしばこれらのデータが内閣府や財務省においては違う数字が出てくることを二、三私も体験をしております。
　私は、大蔵政務次官もやらさしていただきましたし、内閣府の副大臣もやらさしていただきました。そういう点で、財務省はどういう、内閣府と全く同じような考え方でいいのかどうか、財務省の方から御意見をお聞かせいただけませんか。
○副大臣（富田茂之君）　内閣府の試算につきましては今内閣府の方から御説明がございましたが、我が国の厳しい財政状況を踏まえますと、子供や孫の世代に負担を先送りしないためにも、まずは二〇一一年度までに国、地方のプライマリーバランスを確実に黒字化することを目標に、歳出歳入一体改革に着実に取り組む必要があるというふうに考えております。
　歳出改革につきましては、先生先ほど御指摘いただきましたが、昨年七月に閣議決定された基本方針二〇〇六におきまして、名目経済成長率三％程度の前提の下で、二〇一一年度に国、地方のプライマリーバランスを黒字化するために必要となる対応額を十六兆五千億円と試算した上で、経済社会情勢の変化に適切に対応しながら、社会保障、公共事業を含めたあらゆる分野におきまして、今後五年間にわたる中期的な歳出改革の内容が定められております。
　このような各分野での取組を通じて、歳出改革を計画的に実施してまいりたいというふうに考えております。
○中島眞人君　今副大臣から財務省の見解をお聞かせいただきましたけれども、それは各省庁にとっては五か年の歳出計画というのは本当にきついものですね。厚生労働省なんかでは、自然増だけで一兆円、それを更に五年間で一兆二千億減らせというんでしょう。そして、そのツケはどこへ行くかというと、介護保険の療養病床あるいはいろいろな方々のところへ波及をしていかざるを得ない。
　そういうことから考えて、私は、ここでプライマリーバランスの黒字化が実現できたとしても、これは債務の増大に歯止めを掛けたことということであり、財政健全化の第一歩にすぎないと思っています。国と地方を合わせた長期債務残高は平成十九年度末で約七百七十三兆円に上ると見込まれている、その返済の道筋についてはいまだ明確になっていないとの認識を私は持っているんですけれども、また報道もそういう認識だと思います。
　プライマリーバランス黒字化実現後の債務残高の圧縮方策について財務省にお伺いしたいと思います。
○副大臣（富田茂之君）　もう先生が御指摘のとおり、二〇一一年度にプライマリーバランスを黒字化したとしても本当に財政再建の第一歩にしかすぎないというふうな認識はもう全く先生と同じでございます。
　このプライマリーバランスを黒字化したとしましても、利払い費を含む財政収支は依然として大幅な赤字が続きますし、国、地方の長期債務残高も引き続き極めて高い水準にあると見込まれるなど、財政健全化はまだ道半ばであるというふうに認識しております。
　そのため、日本経済の進路と戦略におきましては、二〇一〇年代半ばに向けて、国、地方を通じた収支改善努力を継続し、一定のプライマリーバランスの黒字幅を確保して債務残高対ＧＤＰ比の発散を止め、安定的に引き下げることを確保することを目指すこととされております。したがいまして、二〇一〇年代半ばに向けた債務残高対ＧＤＰ比の安定的な引下げ等の目標を念頭に置きまして財政健全化に取り組んでいく必要があると考えておりますが、そのためにも、まずは当面の目標である二〇一一年度におけるプライマリーバランスの黒字化を確実に実現しなければならないと考えております。
　こうした観点から、成長なくして財政再建なしの理念の下、経済成長を維持しつつ、歳出歳入一体改革にしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○中島眞人君　副大臣、今年の三月までの税収はどのくらい。秘密にしているようですけれども、どうです、決算委員会で、初めて、大体このくらい増えたと。減ったとは言いませんから、増えておるでしょうから、どのくらい増えたか、事務当局の責任者ですからお分かりになっているだろうと思いますんで、ちょっと概略をお述べいただきたいと思います。
○副大臣（富田茂之君）　せっかくのお尋ねですが、法人税収等がまだ確定しておりませんので、税収がどのぐらいになるかという確定的な数字をこの場で申し上げることはできません。大変申し訳ございませんが、そういう状況でございます。
○中島眞人君　財務省のいつもの手でございまして。いや、増えているんだよ、かなり。増えているんだよ、税収は。しかし、それがまだ法人税等の確定がというような形で延ばし延ばしいって、そして最後は玉手箱の中からこれだけありましたというような形でいくんだけれども、少なくとも我々国会議員ですから、新聞へ報道される前には、おおよそ昨年度に比べて今年度はどのくらい税収の伸びがありますか。
○副大臣（富田茂之君）　新聞報道される前にもう議員の先生方にはきちんと知らせるように配慮してまいりたいと思いますが、残念ながら、現時点ではやっぱりちょっと確定的なことは申し上げることできません。
○中島眞人君　まあそれが財務省の体質なんですな。そして、削る方は五か年計画でどんどん削れと、こう。財務省は、非常に好景気の中での税収の問題についても、現時点でも三月までの税収の見込みは言えないと。財務省の体質で、もうこれは歴代役人の皆さん方が守り続けたことですけれども、ぽろっとでも言うのかなと思ったら言わなかったんで、これは決算委員会の総括くらいまで、総括ぐらいにはひとつ出してくださいよ、一応、あらあらの数字でいいですから。大体大まかでいいですから、出してください。答弁ありますか。
○副大臣（富田茂之君）　今、中島先生御指摘の総括までにはということですが、六月に総括がされると思いますが、その時点でどこまで確定できているか分かりませんが、もう最大限の努力はさしていただきたいと思います。
○中島眞人君　御期待を大いにいたしております。
　次に、国の財政状況という問題もさることながら、地方財政の問題、これ、私は、東京という一つの都市が一極集中で非常に潤っている。あえて言えば、東京を中心とした太平洋ベルト地帯、その次は内陸、あるいは東北、北陸、山陰、北海道、いわゆる地方財政というのは非常にばらつきがひどくなってきている。
　そういう状況の中で、十七年度地方自治体の決算では、都道府県と市町村を合わせて二十六団体が赤字決算を計上しています。財政の硬直度を示す経常収支比率は、都道府県、市町村とも九〇％を超える値となった。借入金残高についても十七年度末約二百一兆円となり、十五年度、十六年度に引き続き高止まりをしている。また、自治体が独立採算で運営している病院、上下水道などの公営企業決算では、累積赤字が十七年度約四・七兆円に上ると伝えられるなど、地方財政の悪化は深刻な状況となっているのではないか。
　こういう実態を総務大臣、どのように受け止めていらっしゃるか、御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　今、中島委員から御指摘のあったとおり、極めて私ども地方財政も厳しい状況にあります。
　例えば、十九年度の地方財政は四・四兆円もの巨額の財源不足を抱え、債務残高全体として百九十九兆円に上る見込みであり、御指摘のとおり極めて厳しい状況であると同時に、やはり東京に法人二税が集中する中で、地方との税のバランスが非常に崩れている。こういう状況でありますので、私自身はこの東京の法人二税についての問題というものを諮問会議等で指摘をし、そして最終的には偏在の少ない地方消費税で地方財政の根幹にしたい、そういう思いを持ちながら今様々な発信をしているところであります。
○中島眞人君　ところで、地方財政においては景気低迷による財源不足により交付税特会から借入金が累積し、平成十八年度末の借入金残高は地方負担分が約三十四兆円となっております。平成十九年度は地方税収の増加と歳出抑制努力の効果が現れたことにより地方の償還計画が策定をされた。再び償還が開始されたところでありますが、今後の財政状況は、大臣、これが格差なのかなと思うように各県のばらつきがございますわね。
　そういう問題について、私は、政府が地方活性化のための取組として頑張る地方応援プログラムを推進して、何とかしなきゃならぬと、そしてその頑張る地方にはひとつ交付税算定に反映をさせていこうと。私、これは何か子供に頑張れよ、頑張ればあめ玉やるからなと、そんなふうに取れるんですが、地方からは制度が複雑過ぎるとの声や、頑張り度合いを国が評価するのは地方分権の精神に反するのではないかとの不満の声も見られます。
　交付税算定に当たっての具体的な判断指標及び地方側の批判に対し、この頑張る地方に応援をしてあげるという、これはどういう一つの尺度で頑張る地方、頑張っていない地方、お決めになるんですか。
○国務大臣（菅義偉君）　私、大臣に就任をしまして、地方に活力がない、安倍内閣の基本方針というのは地方の活力なくして国の活力なしでありますから、そういう中で何とかして地方に活力を取り戻したい、活力ある地方をつくりたい、そういう中で地方にはそれぞれ特徴があって魅力があるわけですから、そうしたものをうまく引き合いに出す政策が必要じゃないかなというふうに実は思いました。そういう中でこの頑張る地方応援プログラムというのを作らさしていただきました。
　で、二つの段階にありまして、一つは、どんな地方でも取り組むための資金というのは必要でありますから、これについて資金手当てをする、そしてまた、この取り組んだものについて九つの指標を作りまして、それについて一定以上の評価のあるところについては客観的な指標も用いて地方交付税の割増し算定を行うということでありますので、これはすべてガラス張りにして発表しますから、総務省でここが頑張ったからということでなくて、一定水準を超えたところについては自動的に頑張り度合いをその交付税に算入しようということでありますので、国が頑張った頑張らないを決めるものではありません。
　それと同時に、例えば、従来ですと、行政改革を地方自治体が取り組む、行政改革に取り組んで経費が浮いた場合、その分だけ交付税が減るという、地方団体からそういうふうに様々批判がありましたので、そうしたことも、その行革指標というんですか、そういう形で見るとか、九項目のそうした客観的な指標を用いてこれは対応していくものでありますから、そういう意味において、国が判断をするとか、そういう複雑性だとか、そういうことには当たらないというふうに思っています。
○中島眞人君　大臣、頑張る地方ということで、頑張っても頑張っても成果が出なかったと、みんな地方自治体、四十七都道府県、東京都を除けば別ですけれども、みんな自分の県が、自分のところが豊かになるようにということで一生懸命頑張っているわけですよ。そういう、この頑張る地方プランということで、九項目の指標を決めたというけれども、これは人間がやることですからね。言うなれば、とかく昔、古い時代に、国から補助金をたくさんもらってきた政治家がいるとかいないとか、そういうような形でいわゆる取り扱われては困るという、あくまでもやっぱり交付税というのは国民の税金なんですから、本当に必要なところへ必要な分をやっていくという形で、もう少し、頑張れ地方、九の指標をもう一回見直して、そして本当に頑張って成果が出てきたのは、これは当然でしょう。だけど、頑張っても頑張っても駄目な地域というのはあるんですよ、それは。それでも頑張らなければならない。そういうところにもやっぱり元気を出せよと言って応援をしてあげるのが私は政治であり、安倍内閣の私は使命であろうと、こんなふうに思うんですけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（菅義偉君）　全くそのとおりであるというふうに思いまして、私どもも、今回の頑張る地方応援プログラムというのもそういう趣旨に基づいてこの政策を行っているということを是非御理解をいただきたいと思います。
　例えば、財政力指数が〇・五の非常に、以下の弱いところについてもその頑張り具合というのは当然あるわけですから、そういう中で、例えば二つの町があって、一つの町は一生懸命行政改革をやっている、そして一方は何もやらない、しかし、今の仕組みというのは、行政改革やったところというのは交付税が減る仕組みになっていますから、そういうことも客観的な仕組みで、例えば〇・五の場所と〇・八を比べるんじゃなくて、そういう以下のところもきちっとした形で、それも客観的指標で評価できるようなそういう仕組み、あるいはそれぞれの都会と地方の人口交流だとか、そういうのに取り組んでいる地方って一杯ありますから、そういう中でも、頑張ってきたところについてはやはりその分のインセンティブを与えるという、そういう仕組みを考えておりますので、そしてそれも客観的な仕組みにしたいと思いますので、それは是非御理解をいただきたいと思います。