Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牧原副大臣　御指摘の雇用契約を結ばずに仕事を請け負う請負や自営などの雇用類似の働き方全般については、働き方改革実行計画で、保護等のあり方について、有識者会議において実態を把握し、法的保護の必要性も含めた中長期的な検討がなされるというふうにされております。
　このため、厚生労働省では、本年十月に雇用類似の働き方に関する検討会を立ち上げ、まずはその実態等を把握、分析し、そして課題の整理を行っているところでございます。検討会での整理も含めて、雇用類似の働き方に関する保護等のあり方については引き続き検討をしてまいりたいと思っております。
○濱村委員　引き続き検討していただくということでありますので、しっかりと御検討いただければと思います。
　そういう中で、議論の論点として大事なのが、少しこれは時間の話になりますけれども、長時間労働の是正とか、それはすごい大事なことで、やらなければいけないことなんですけれども、労働時間の適切な把握こそが、長時間労働に当たるのかどうかという意味では非常に大前提になってくるわけです。
　労働時間の適切な把握という意味では、労働時間から外される控除時間、この控除時間もしっかりと、何が控除時間に当たるのかというのを見きわめていかなければなりません。
　この控除時間の定義について、まず確認をしたいと思います。
○土屋政府参考人　お答え申し上げます。
　労働時間の適正な把握を徹底するために、厚生労働省におきましては、企業向けに、労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置に関するガイドラインを策定しております。
　このガイドラインにおきましては「労働時間の考え方」という形で「労働時間とは、使用者の指揮命令下に置かれている時間のことをいい、使用者の明示又は黙示の指示により労働者が業務に従事する時間は労働時間に当たる。」ということを示しておるところでございます。
　したがいまして、客観的に見て使用者の指揮命令下に置かれていないと評価できる時間については労働時間に該当しないというふうに考えております。
○濱村委員　では、続けてお伺いしたいのが、長距離トラックのドライバーさん、このトラックのドライバーさんは車の中で寝たりされます。これは労働時間に当たるのか、控除されるのか、どちらでしょうか。確認したいと思います。
○土屋政府参考人　お尋ねの件でございますが、睡眠中においても、使用者の指示があった場合に即時に業務に従事することを求められていて、労働から離れることを保障されていないという場合には、いわゆる手待ち時間というものでございまして、労働時間に該当するというふうに考えております。
　そうでない場合には労働時間には該当しないというふうに考えております。
○濱村委員　では、もう一つ確認したいのが、美容師さんとか理容師さん、まだ見習い中、修行中の方であれば、営業時間が終わった後とかにお店の中で練習したりします、カットの練習とか。これは労働時間に当たるのかどうか、確認したいと思います。
○土屋政府参考人　お尋ねの件につきまして、カットの練習を行うことが業務上義務づけられていたり、使用者の指示によりカットの練習を行っているという場合には労働時間に該当いたしますが、そうでない場合には労働時間には該当しないと考えております。
○濱村委員　労働時間に入るかどうかでいうと、恐らく、これは適切にやっていかなければいけないし、大事なことではあるんですが、早く修行を積んで一人前になりたい、こういう意思を尊重する必要もあろうかと思います。その上で、長時間の勤務あるいは拘束になるのは避けたいというのもまた働いておられる皆様のお気持ちでしょうから、これもしっかり両立をしていかなければいけないんだろうと私は思っております。ぜひとも、そうした点も考慮していただいた上で議論を進めていただきたいと思っております。
　最後に、大臣、お待たせいたしましたが、公務員の皆様の働き方改革についてもお話をさせていただきたいと思います。
　今回、大臣所信の中にも、国家公務員制度の改革として働き方改革を進めるということでおっしゃっておられるわけですが、大事なこととして、公務員の皆さんが行政サービスをやるに当たって、その質が高くなるということが重要であろうと思っておるんですが、公務員の方々、副業は許されておりません。国家公務員法、地方公務員法で副業を制限されているわけですけれども、実は、私の地元は兵庫県ですが、神戸市が、神戸市さんの職員がＮＰＯとかそうした公益の目的にあっては副業を認め、推進しているという状況がございます。
　国家公務員の皆様においても、ＮＰＯとか、公益の目的のための法人であれば副業を認めてもよいのではないかというふうに思いますが、大臣のお考えをお伺いします。
○梶山国務大臣　民間において働き方改革が進められ、イノベーションの推進の観点から、兼業、副業を認める方向で検討が進められているものと承知をしております。
　公務部門におきましても、働き方改革を進めていくことが重要であり、神戸市の事例のように、公務以外の時間を社会貢献や自己実現に資するように有効に活用していくことも有意義であると考えております。
　国家公務員法におきましては、ＮＰＯなどの公益団体について、勤務時間外に報酬を伴わずにその職を兼ねることが可能であります。また、報酬を伴う場合であっても、公正な職務の遂行の維持、職務専念義務の確保、公務の信用保持に支障がないと認めるときには、兼業を許可いたしてきたところであります。
　国家公務員の兼業、副業の取り扱いにつきまして、引き続き、公務に支障のない範囲で適切に対応してまいりたいと思っておりますし、個別で判断をさせていただければと思っております。
○濱村委員　個別で判断されるということでありますが、やはり機運をつくっていくことも非常に重要であろうかと思っておりますし、そして、外部での経験が自分の公務に生かせるのであれば、これは国民の皆様に資することになるわけでありますので、ぜひとも私はこれを進めていただきたいというふうに思っております。
　神戸市でも、さまざまな要件を設けて、社会性、公益性が高いとか、市が補助金を出しているような特定の団体の利益供与には当たらないとか、勤務時間外であること、そして常識的な報酬額であること、このようなことを定めながらやっておられるようでありますが、こうした具体の取り決めもしっかりと提示しながら、オープンイノベーションの促進にもつながるわけでございますので、ぜひともお取り組みをお願い申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○大河原委員　立憲民主党の大河原雅子でございます。
　このたびの総選挙で、四年ぶりに国政に戻らせていただきました。
　立憲民主党は五十五人の小さな党でございますが、女性議員が十三人、そういう比率になりました。
　今、野田大臣の所信表明を伺い、男女共同参画を一丁目一番地と考えてくださるということで、非常に多くの女性たち、市民が期待をしております。
　そこで、きょうは男女共同参画を中心に伺っていきたいと思っております。
　ぜひ、大臣には、第四次安倍内閣、大臣は、残念ながら女性大臣はお二人でございますので、力を込めてこの政策を推進していただくトップリーダーだと思っております。
　ところが、残念ながら、先日発表されました国際経済フォーラムのジェンダーギャップ指数、今年度、またぐっと下がってしまいました。下がり続けていて、下げどまらないんじゃないかと大きく危惧をしておりますけれども、その点について、まず感想、どのような思いでいらっしゃるか伺いたいと思います。
○野田国務大臣　大河原委員にお答えしたいと思います。
　今お話があったジェンダーギャップ指数、百四十四カ国中の百十四位ということになりまして、昨年は百十一位ということで、三ランクダウンということになりました。
　私も大変気になりまして、きちっと調べてみたところ、下がった理由というのは、やはり、経済分野における管理職の少なさ、そして、私たち政治分野における女性の割合の低さが日本の順位に反映されたというふうに理解いたしております。
　非常に残念なので、しっかり取り組まなければならないなと思います。
○大河原委員　委員の皆様にも、お手元に朝日新聞の記事を配付させていただきました。日本の男女格差が百十四位。先進国と言われながら、大変寂しい思いのこの順位でございます。
　今、大臣、お答えいただきましたように、女性の政治分野での推進というのが非常におくれております。
　そういう意味では、もう七年前に、クオータの会、政治分野において女性の議員をふやしていく、フランスなどではパリテ、同数法なども通っているというところがありますけれども、これが、ことしの通常国会で成立するか、あるいは臨時国会冒頭かというふうにも言われていましたが、結局、総選挙になって、廃案になっております。
　政治分野で、もちろん、リーダーシップをとれる、政策の決定に参画できる人をふやすというのは第一だと思うんですが、もう一つ、下がった理由の中には、この記事の中ではちょっと上がっているんですけれども、経済分野、ここはやはり、女性の職業生活における活躍推進を掲げているということもあって、非常に悩ましいところではないか。上がったけれども、先ほどおっしゃったように、少し管理職の方たちがふえているということはあると思うんですが、依然として、実は、女性の労働問題として非正規の労働者が多い。働く人の約半分が非正規、その非正規の七割が女性、そして、独身の非正規労働者でいえば半分が貧困、こういう状況なんですね。ですから、非正規労働者の問題も大きいというふうに私は思っています。
　女性活躍推進法は、大臣もみずからこれは成長戦略のかなめだというふうにおっしゃっているわけなんですけれども、その辺、この女性活躍推進法自体に非正規労働に対する目配りというのが少し薄いんじゃないかというふうに思うんですが、いかがお考えでしょうか。
○野田国務大臣　まず、政治分野においては、大河原先生がお戻りになったことに意を強くしています。
　なぜなれば、私自身がその超党派の議員連盟の幹事長を務めていて、本当にあとわずかというところで、国会の都合で廃案になった経緯がございます。これは超党派の議員連盟でございますので、また多くの男女、関心ある議員に集っていただきまして、一日も早く、これは勘違いされている方がいるんですが、クオータ法ではなくて、やはり努力目標として、国の有権者の半分は女性である、そういう、国民が五分五分のところ、政策決定に至ってはバランスが九、一、男九の一になってしまうと政策決定の場でそごが生じるんじゃないかということは当然のことなので、ぜひとも積極的に取り組んでいただければと思っています。
　なお、私の前の大臣の加藤大臣も、熱心にやはり各政党に女性の候補者をぜひ出していただくようにというようなお願いがあったわけですね。私も引き続き、政界再編がございましたので、それぞれの皆様方と膝を交えて、女性の活躍の一番おくれている部分の政治が改善されるように、御理解いただけるよう頑張っていきたいと思います。
　非正規のお話が出ました。先ほど私が申し上げたのは管理職の割合の低さということだったんですけれども、安倍内閣になって四年間の成果で、プラスマイナスいろいろ論じられる中で、如実にプラスが出ているのはやはり女性の就業なんですね。そもそもが悪過ぎたと言われてしまえばそれまでですけれども、数で言うだけでも百五十万人ですから、相当数仕事ができるようになった。
　また、うれしいことに、一番問題であった、母になり、子供を出産するとまた途端にいわゆるＭ字カーブと言われるところでひっかかる、これも大分改善されまして、就業継続率というのがよくなってきているということで、徐々にではありますけれども、期待に沿うような形で、まず、働けなかった女性に仕事の場がしっかり与えられるようになった。かつ、母になることによってキャリアが中断されなきゃいけないことに関しても改善されつつあるということなんですが、それでもまだまだやはり、大河原委員御指摘のとおり、もっともっとやれることはあるんだろうと思います。そして、やらなければいけないんだと思います。
　その中で、そうはいっても女性活躍推進法はやっていないんじゃないかという御心配もあったと思うので、ちゃんと調べさせていただいたところ、実はもう推進法の中には、ちょっとかたい言葉になりますけれども、各事業者が、非正規雇用の状況など雇用管理区分ごとに現状を把握して、課題分析を行った上で行動計画を策定し、取り組みを実施してもらう。そして、その際には、必要に応じて、男性の非正規もいらっしゃいますし、男女それぞれの職種または雇用形態の転換実績、つまり非正規から正規にかわるといったような実績、さらには男女別の非正規雇用のキャリアアップに向けた研修の受講の状況等の現状を把握していただくこととなっているわけですね。
　つまり、やっていないわけではなくて、各事業者に対してしっかりとこういうことはお願いしてあるということは事実です。それが足りないと言えばそれまでですけれども、きちっとやっている。そして、雇用された方に対しても、策定された行動計画というのは非正規の方も含めてしっかり全ての労働者に周知をすることとしていることになっています。
　御心配もありますけれども、しっかり取り組んでいるところは取り組んでいるということで御了解をいただきたいなと思います。
○大河原委員　二つの構造が邪魔していると思うんですね。
　今、非正規労働者のことを触れていただきましたけれども、就業機会がふえていても、やはりＭ字カーブがなかなか戻らないし、正社員に戻るということは本当に難しいです。
　そして、ここでは、非正規に追いやられて、その非正規労働というのはやはり男女格差もあり、貧困という先ほどの問題もありますから、不合理な待遇を是正するという機能が非常に薄いんじゃないかという意味では、確かに、働くという、この働き方改革、会議も設けられていますけれども、そこにやはり、女性のエンパワーメントと同時に、これまでどおり、女性が、人が人をお世話する仕事というのは、家庭で多くやられてきた保育とか介護とか、もともと無償だったじゃないかというようなことまで、まだ払拭されていないですね。プロフェッショナルになっても、まだまだそこで大きなギャップがある。
　そういう意味で、これは男女平等の問題だというふうに私は思っています。
　例えば、この働き方改革実現会議に、総理大臣が議長ですけれども、議長代理に、三番目の議長代理として野田大臣が入られるというようなこと、実は、職業生活におけるというタイトルがついている女性活躍推進法ですから、非常に大きなことじゃないかと思っています。
　この二つの構造、格差をなくすということをきちんとやっていかなくてはならないというふうに思いますが、その点についてはいかがですか。
○野田国務大臣　大河原委員も私もずっと国会議員として取り組んできたライフワークの一つがこの女性政策だと思うので、思うところは一緒だと思います。
　今、この間の解散・総選挙で、安倍総理みずから、この国難は少子化、高齢化であると。
　それで、もともとをたどれば、やはり、かつては、子供というのは働かない女性が産んで家庭で育てるというのが前提だったけれども、今や時代の趨勢で、女性も働く主体として、本人もさることながら、国が望んでいる、イノベーションもしかり、数だけじゃないんですね、量だけじゃないんです。
　そういう中で、それが進みながら、でも、相変わらず子供はワンオペレーション育児というわけにはいかないということを、若干遅きに失した感もあるかもしれないけれども、軌道修正して、パラダイムシフトだということで、少子化、高齢化対策、とりわけ女性がコミットしてきたものをしっかりやるということは大きな一歩だったと思っています。
　今、大河原委員から指摘があった、そもそも女性は働くことはないというところから派生している問題を、それぞれが男女共同参画のもとで、働きたいと望む者はちゃんと働くことができる、そして、それは結果として社会に貢献できて、結果として多くの人たちを幸せにできるということを、もう一度こういう場で改めて分かち合わなければならないと思っています。
　女性の活躍推進法というのは、できる前はいろいろ議論がありまして、なぜ女性だけという声も上がったやに聞いていますが、男女共同参画でもやっていかなきゃいけない中、やはり、数の上では、非正規の割合、そして賃金の低さというのは確実に女性がおくれをとっているということが明らかだったので、あえて女性活躍をして初めて男女共同参画という形ができてくるんだろうということで法律ができたんだと思っています。
　ですから、今のことは本当に大切なことなので、今後とも引き続き取り組んでいくことは当たり前のことでありますけれども、ただ、必ずしも法律が何もやっていないわけではなくて、いろいろと、働き方改革実行計画においても、総理もよくおっしゃっている同一労働同一賃金への実現に向けて動き出していますし、また、非正規の労働者に対しての待遇改善とか、今おっしゃった正社員転換などの取り組みを強力に推進していく、助成金などで応援することによってしていくことにしているわけです。
　また、もう少しこれも知名度が上がらなきゃいけないんですけれども、えるぼしというのがあります。これは、女性活躍推進法に基づいて、一生懸命、女性の非正規を正社員にしてくれた事業主がいるところにはえるぼし認定という評価を差し上げることで、そういう事業主の人たちが取り組んでいただけるようなインセンティブはつくっておりますので、もっともっと、このえるぼしというのを取ることがすごく名誉なんだというような、キャンペーンというか広報もしていかなきゃいけないなということは感じています。
○大河原委員　今、えるぼしの話もしてくださったので、それこそ、女性のエンパワーメント、企業にとっても、自分のところの企業がエンパワーメントをする、女性が活躍できる、そういうことでいえば、ＷＥＰｓ、女性のエンパワーメント原則というのがありますよね。これは、地域に根差した女性の活躍を応援していくこととか、もちろん、もう一つは国際的な視点から、企業のＣＳＲにも資するものということで非常に期待をされますし、企業にとってもプラスになる。こういう観点でいくと、エンパワーメントというのはすごく大事な言葉なんですね。
　実は、総理が、女性活躍というときに、エンパワーメント・オブ・ウイメンと言っているんだと思うんです、女性の。エンパワーメント自体は、もちろん女性に対するというのもあるんですが、大臣がおっしゃったように、ジェンダーということ、男性も女性もともにということが含まれている言葉からいえば、やはりジェンダーイクオリティー、こっちの方じゃないかと。
　私は、だから、男女共同参画といったときに、これは何かを一緒に男女がするということではなくて、同じ待遇、同じ権利、そうしたことをしっかりと推進していく、国連言葉で言ったらジェンダーメーンストリーミング、こういうことなんだと思うんですが、その点はどうでしょう。
　ジェンダーイクオリティーということでいえば、その最先端に立たれる大臣だと思いますので、その点でもぜひ、不合理な待遇のギャップを埋めていくということも、もちろん女性だけの問題じゃありません、そういうところをぜひ心にきっちりおさめていただきたいなと。そして、男性閣僚が多いので、それはあらゆる場面を捉えて、国際的な日本の価値を高めていくためにも、適切な言葉を使うということは必要なんじゃないかと思っています。
　何か感想はございますか。
○野田国務大臣　事前に質問通告をいただいていたので、私も改めて男女共同参画という言葉を、もう聞きなれてしまっていて、法律ができたのが平成十一年ですから小渕内閣のときだったと思いますが、相当年数もたっていて、当たり前のように聞いている言葉に限って意味がちょっと曖昧になったりするので、確認させていただいて、せっかくですから正確に読み上げると、法律の定義では、男女が、社会の対等な構成員として、みずからの意思によって社会のあらゆる分野における活動に参画する機会が確保され、均等に利益を享受し、ともに責任を担うこととあります。
　まさに委員のおっしゃっていることだと思うんですけれども、英語に関して、やはり私たちは母国語が日本語なので、英語への置きかえに対して、もう少し私も精緻に調べて、いろいろと誤解がないような言葉で、皆さん共通に理解していただけるように取り組まなきゃいけないなと思っています。
○大河原委員　ありがとうございます。
　男女共同参画基本法の二条とか三条とか四条とか、定義からきっちりお話をいただいているわけですけれども、やはり国際社会に行きますと、国連のスピーチでも、また経済会議でもそういう言葉を使われて、例えば女性のエンパワーメントということを日本はしっかりやっているなともちろん思いたいわけですけれども、さっきのジェンダーギャップでいけば百十四位になっているというこのギャップ、こっちの方のギャップをやはりカバーしていかなきゃいけないというふうに思います。
　それで、言葉の問題、使いなれてしまった男女共同参画ということなんですが、報道もございましたけれども、実は文部科学省が組織改編で、男女共同参画主管課である男女共同参画学習課というのが、今度、共生社会学習課というふうに名称を変更するということが出てまいりました。先週、議員会館の中でも集会が持たれまして、女性問題にかかわる方たち、市民団体の皆さんも、一体、この男女共同参画社会が実現していない段階で課を室に変えてしまう、これは格下げじゃないかというふうに大きく危惧をしておりまして、その点では、国がこういうふうな形で格下げをしてしまうこと、これは実は自治体でも男女共同参画という言葉がどんどん消えているんです。
　例えば、東京都北区では男女いきいき推進課とか、文京区では総務課がダイバーシティ推進担当とか、滋賀県では商工観光労働局が女性活躍推進課、これは国のあれを受けていますが、これもちょっと限定的ですよね、職業生活におけるということがありますし。そういう意味で、岐阜県は子ども・女性局とか、それぞれ自治体の推進方針にもよるんでしょうけれども、やはり憲法に書かれている男女平等を実現していく、そういう意味での発想が字面からしても見えなくなってきているんじゃないかというふうに思って、懸念しております。
　大臣は男女共同参画推進の担当でもおられるので、この点についてどんな御感想をお持ちか、伺いたいと思います。
○野田国務大臣　文部科学省にもぜひ、今おっしゃったような懸念を持たれないように、格下げだと言われないように、しっかりと取り組んでいただかなきゃいけないんですけれども、大切なことは、もう男女共同参画というのは、この国のやるべきありようなんですね。全ての政策においてその理念が浸透しなければならない。
　大河原委員はよく御存じなのであれですけれども、一応、五つの理念というのがございまして、その五つの理念というのは、男女の人権の尊重、二つ目が社会における制度または慣行についての配慮、政策等の立案及び決定への共同参画、家庭生活における活動と他の活動の両立、国際的協調というのが掲げられているわけですね。
　ですから、文部科学省の取り組みはさておき、この五つの理念がしっかりと、どの省であれ、大前提として、これからつくっていく政策には反映されていかなければならないという大変重大なことなので、林大臣には多分御理解いただいていると思いますけれども、改めて私の方からもしっかり、そういう御懸念に対して、文部科学省がそうではないということをおっしゃっていただけるように声かけをしたいなと思っています。
　とにかく大切であることには間違いありませんし、そういう格下げという意識は私は持っておりません。ただ、やはり地方自治体によっては、男女共同参画というのを長年使ってきて、そして女性活躍ということに変わる、上書きをされるような形もあるけれども、それは、中身が変わるのではなくて、それまでに培ったものに、やはりまだまだ女性の活躍がおくれをとっているからという意味での、強調させる意味での取り組みであるかもしれないと私は思っているので、いずれにしても、御心配を払拭するような取り組みを私たちはしっかりやっていきたい、大臣としてやっていきますので、御安心いただければと思います。
○大河原委員　ありがとうございます。
　大臣から心強いお言葉をいただいておりますけれども、とにかくこの男女活躍推進法で、今おっしゃったように、地方自治体の計画が上書きをされてしまうという懸念は非常にあります。この法律ができたことで、自治体の戸惑いというのもあるんですね。もう何次にもわたって計画を更新してきて、リニューアルしてきている。そういうものにとって、この男女活躍推進法がどういうものになっていくんだろうかというのは、自治体の職員と、それからこれを議論する審議会とか、そういうところでもなかなか具体的な話が出てきていないんじゃないかというふうに思います。
　大臣は、この男女活躍推進をやはり成長戦略のかなめだというふうにおっしゃっているわけで、もちろん女性も自分の能力を発揮して、そして可能な限り安定した収入も得ていきたい、そういうところにいるんですが、現実はやはり、さっきの非正規労働者が半分、七割が非正規労働だというところからいえば、このジェンダーギャップ指数のところで、実は教育のところはちょっと上がっていますけれども、ほかの国に比べると、私も改めて驚きましたが、女性の高等教育にアクセスする、それは弱まっているんですね、ほかの国に比べて高いわけではありません。
　なので、文科省を含めて国全体が、女性のエンパワーメント、そして、男性にとっても生きづらさのない暮らしやすい国にしていくというジェンダーイクオリティーについては総力を挙げて取り組んでいただきたい、そのことによってＧＤＰにも影響を大きく及ぼすものだというふうに思っています。
　そういう意味では、女性活躍推進は、もちろんその手段であるかもしれませんけれども、最終目標のところで、やはり、エンパワーメントだけではない、イクオリティーの方もしっかりと捉えていただきたいんですが、もう一度御発言いただけますでしょうか。
○野田国務大臣　女性活躍がなければ、そもそもの男女共同参画という理念を実現することは非常に難しいわけですね。日本は特に、委員御指摘のように、諸外国に比べて相当おくれているところがある。それで、とにかく女性活躍と男女共同参画というのは、密接不可分というか、もう一体のものなんですね。ただ、とりわけ、男女ともにという中で女性の方が制度的におくれているところを挽回するためには、今、急ぎ、最重要課題として取り組まなきゃいけないということで、上書きというと誤解をされるんだけれども、ある中でとりわけそこを強調していきたいということなんだと思います。
　私もしっかり、あえてこの大臣を望みましたし、二十五年ライフワークでやってきた政策ですので、御期待に沿うよう頑張ってまいりますので、ぜひ超党派でお力添えいただければと思います。
○大河原委員　女性活躍推進法、対象がやはり大きなところなんですよね、三百人以上の事業所。日本は中小企業で成り立っているということもありますし、女性たちが働いている場所は特に大きな場所というわけではありません。ですから、そういった職場環境の中ではさまざまなことが起こります。
　男性の意識が変わらなければ、女性たちがこういうふうに主張してきてもそれが受けとめられない、そういうこともありますし、男性も、子育ても介護も担いたいと思ってもそれも十分にはできない、そういう土壌をやはり変えていくというところに野田大臣の期待されている部分があると思います。
　この女性活躍推進法は確かにポジティブアクション法だというふうに思っていますから、このことがより多くの方々に、きちんとしたジェンダーイクオリティーと、そして女性のエンパワーメントが必要だという、国際社会にしっかりと位置づけられるような発想を誰もが持てること、小さいときから持てること、それは男女ともに持てること、そういうことをやはり推進していっていただきたいというふうに思います。
　職場の中ではセクハラあり、パワハラあり、家庭の中ではＤＶあり、ストーカーあり。男女共同参画基本法の中でも、あらゆる暴力から女性も、そして男性も守る、このことが重要になってきます。スタートラインにも立てない、立ったけれどもまた後ずさりしなければならない、こんな状況がありますが、ちょっときょうは時間がなくて、この暴力の問題に触れることができませんでした。ぜひ、私も力を合わせて、この国、男女平等、男女共同参画、しっかりと生きる国にしたいと思いますので、今後ともどうぞ邁進していただきますようお願いいたします。
　それから、クオータ法ですね、男女均等を求める法律。廃案になりましたので、早急に成立ができますよう、ぜひお力添えもいただきたいというふうに思っております。
　それでは、質問時間が終わりますので。どうもありがとうございました。
○篠原（豪）委員　立憲民主党の篠原豪でございます。
　本日はお伺いしたいことがたくさんございますので、御答弁される皆様方、先輩方におかれましては、できるだけ的確に、かつわかりやすく簡潔にお答えいただければ大変ありがたいと思っております。それでは、よろしくお願いいたします。
　さて、一昨日の夕方、十一月二十二日でございます。大阪市の森友学園の国有地の売却について、会計検査院さんから検査報告が提出をされました。この手続が適正に行われたかどうかを調べるために、本年の三月六日、参議院から、これは要請されたものであり、検査の対象は、売買の経緯、そして売却価格と算定手続の適正性、行政文書の管理状況の適切性などが対象です。
　なぜこの検査を行わなければいけなくなったかといえば、昨年の六月六日に国が国有地を森友学園側に大幅に安く売却したのではないか、これが本年の二月に、問題である疑いが強い事案であるとして発覚をしたということに端を発しています。そして、その値引き額の正当性、契約に至るまでの経緯、そして証拠書類の有無などをめぐっては、その後、国会ではたびたび議論が紛糾をし、残念ながら多くの時間が費やされてきた、そういったものであります。
　国民やメディアの皆さんも、八億円もの値引き、これは根拠、ごみが実在したものだったのか、本当は総理や総理御夫人へのそんたくで値引きされたのではないか、そして次々と噴出する疑問があって、それに対して、第三者によるフェアで十分調査できる体制で調べた方がいいんではないかという声が上がったわけでもありますけれども、安倍総理御自身が、会計検査院が調査をする、その結果が出るのを待ちたいと話してきたというものがありました。その結果がいよいよ出たんだということであります。
　しかし、その肝いりの会計検査院の報告の結果は、残念ながら、内容を見てみると、驚くものでありました。全国紙も翌日に全面で、それぞれの見出しを見れば、森友ごみ最大七割減、過大推計、ずさん算定、森友に特例指摘次々、国の値引き根拠揺らぐと大々的に報じ、多くの国民の皆さんに大変な衝撃を与える結果になったんだというふうに思います。
　検査結果の報告を見てみますと、結局のところ、政府がこれまで適正にやってきたとした部分を決定づける証拠はなかなか見つからなかった。そして、この間の担当者の交渉の経緯、証明できるはずの記録を適切に残していたのかどうかということについても誰一人、本当に、それは大丈夫でしたと言ったら、そうしたらこういう報告にならないわけですから、それが見当たらないという、何とも不思議な印象を与える不可解な検査報告書であったというふうに捉えられても仕方ないんじゃないかと思います。
　一体全体、これは何なんだということが、謎が明らかになるはずのものがなっていないということは何なんだろうということであります。
　そこで、まず、きょうは、この検査結果を受け、国会における最初の質疑となりますので、具体的に少し伺っていきたいと思います。
　初めに、会計検査院さんにお伺いいたします。
　通常、会計検査は、行政文書やデータが適切に管理されることが当たり前のことだというふうに理解をしています。しかし、今回の報道等を見ますと、今回のこんなケースは極めて異例だというようなお話をされたというふうにも伝わっています。これは一体どういうことなんでしょうかということです。
　ならば、初めに思うのはやはり、そもそも検査に当たっては一番重要となる検査材料が十分に残っていたのか、それとも不十分だったのか、この点についてお伺いいたします。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　本件土地に係る決裁文書等の行政文書においては、売却に至る森友学園側との具体的なやりとりなどの内容や地下埋設物の撤去、処分費の単価の詳細な内容が確認できず、会計経理の妥当性について検証を十分に行えない状況となっておりました。
○篠原（豪）委員　つまり、今のお答えは、検査が十分できなかった、そのための書類がなかったということでありますし、聞き取り調査も恐らくやられていると思います。その中でも、きちっとした内容のものが出てこなかったんだろうということは何なのかなというふうに思います。
　こんなことが会計検査上許されていいのかということでありまして、証拠が不十分な理由は、本来検査に必要とされるべき行政文書、電磁的記録、これが、多くが不在だったということであります。
　この点について、会計検査院さんとしては、このこと自体、法令ガイドラインの観点にのっとってみれば、皆さんいつもいろいろな検査をされています。この点について、ふだんの検査をされていますから、今回と比べて考えたら、いろいろと思うことはあると思うんですけれども、まず法令、そしてガイドラインにのっとって、この観点からはどういうふうに結論を出されたのか、教えていただければと思います。
○戸田会計検査院当局者　お答えいたします。
　財務省及び国土交通省は、公文書管理法の目的及び行政文書ガイドラインを踏まえるとともに、業務内容や取り扱う文書の性格、組織体制等を考慮した、各省における文書管理規則を定め、行政文書の管理を行っていると承知しております。
　公文書管理法上の解釈につきましては、一義的には、公文書管理法を所管する機関または文書管理規則を定める各省各省においてなされるべきものと考えております。
　本報告書では、会計経理の妥当性を判断する会計検査院の立場といたしまして、残されている行政文書では、売却に至る具体的なやりとりの内容等が確認できず、会計経理の妥当性について検証を十分に行えない状況が見受けられたことを記述しております。
　今後、公文書管理委員会における議論の内容等を踏まえまして、国有地の売却等に関する会計経理の妥当性の検証が十分に行えるよう、必要な措置を講ずることが必要であると考えております。
○篠原（豪）委員　法令にのっとって、ガイドラインにのっとってやっているかということは、これは大臣のところで考えられていくことだ、梶山大臣のところでお考えになることだと思っていましたけれども、検査結果を見れば、ガイドラインにのっとって考えれば、それはなされていないということはしっかり書かれているわけでありまして、これはやはり違うんだろうというふうに思っています。
　報告では、価格算定については、合規性、経済性の面から必ずしも適切とは認められない事態ということが指摘されています。
　この適切とは認められない事態というのが一体何を指すのか、具体的にどういった事態だったのかをお伝えいただければと思います。
○戸田会計検査院当局者　お答えいたします。
　お尋ねの事態としては、報告書におきまして、本件土地の貸付契約に係る有益費の確認及び支払いに当たり、国が森友学園に返還する有益費の額が適切に算定されていない事態や、国有財産評価基準で求められている評価調書の作成を失念し、評定価格を定められておらず、評価内容が明らかになっていない事態を記載しているところでございます。
○篠原（豪）委員　もう一点、その中でも、より慎重な調査検討が必要であったと認められる事態ともありますけれども、この事態は具体的には何を指し示しているのですか。教えていただければと思います。
○戸田会計検査院当局者　お答えいたします。
　お尋ねの事態としては、報告書において、地下埋設物の撤去、処分費用の算定に当たり、深度、混入率等について十分な根拠を確認できないものとなっているなどの事態を記載しているところでございます。
○篠原（豪）委員　わかりやすく、今の御説明を私なりに理解してお話をしますと、これは、鑑定価格が九億五千万円、普通は第三者がやるべきところであったという指摘がずっとされていますけれども、大阪航空局がやった鑑定も不十分で、厚いものを出されていますけれども、積算の根拠たり得ないということであります。
　ごみの撤去費用の八億一千九百万円、この損失の根拠も、全く具体的に、なぜそうなったのかということが、その金額が明らかになっていないということであります。
　この御指摘を受けて、国土交通省さんは、このことを受けて、なぜごみの量が三割から七割で、違うんじゃないかみたいな報道が国民の皆さんに伝わって、では具体的にどうだったんだという話があるんですけれども、この報告を受けて、今一体どういうふうに考えていらっしゃるか、これを伺いたいと思います。
○あきもと副大臣　お答えをさせていただきます。
　この件に関しましては、まず、会計検査院に対しまして、国交省として、十分に検査体制の中で協力をさせていただいたということを我々として思っております。
　ただ、今回会計検査院から御指摘された点につきましては、しっかりと重く受けとめさせていただき、今後、より丁寧な事務の遂行に努めてまいりたい、この思いでございます。
○篠原（豪）委員　十分な説明をしてきて、ヒアリングもしていますから、わかれば、こんなに違うような、三割と七割じゃ全然違うんです。全然違うんですね。それがそういうふうにちゃんとなっているかといえば、それは誰も納得する人はいないと思いますよ。
　証拠書類もなければ、その積算の鑑定も、そういったことも根拠たり得ない。そのごみの撤去費用が根拠も明らかにならなかったということなので、結局出ていないわけですから。やはり真摯に受けとめてやっていくというのであれば、それはやらなきゃいけないし、今の御答弁を聞いていて、では、航空局、国土交通省さんは、全然やっていたんですよ、大丈夫でした、だけれどもちょっと足らなかったんですよ、でも次はやりますみたいな話で、到底許される話ではないと思います。
　私、思うんですけれども、今回の所見を見ていましても、別に今後どうしてくれという話はしていないんですよ。今後どうしてくれという話もありますよ、それは、ガイドラインを改定する、こういう事態があって、やらなければいけないというのはまさにそのとおりだと思います。その話は後ほどさせていただきますけれども。
　そうでなくて、私が伺いたいのは、今まだ明らかにならない、こういった事実がいっぱいあるんです。このことについて、いや、私たちはやりましたから、後はまた違うところから頑張っていきますという話は通用しないと思うので、これを受けて、今回の事案に対してどう対応していくつもりかということをもう一度お話しいただければと思います。
○あきもと副大臣　お答えをさせていただきます。
　先ほど御答弁をさせていただきましたように、これまでも、国交省としては、御指摘の点、全て、できる限りの誠意を持ってお答えをさせていただいたという思いでございまして、会計検査院のこの調査につきましても十分に協力をさせていただいていたと思います。
　ですから、今回の件、さらにさまざまな質問等があればこれからも丁寧に対応させていただきたいという思いでございますけれども、会計検査院から指摘をされたようなことはしっかり、当然十分踏まえた上で、今後はより丁寧にやらせていただきたい、そしてまた公文書管理につきましてもしっかりと丁寧にさせていただきたい、この思いでございます。
　以上です。
○篠原（豪）委員　済みません、今後の話はしていなくて、この事案に対してどうするのかという話で、今後は、今まで探していたのが足りなかったり不明な部分があるから、この事案に対してしっかりやっていきます、探します、そして指摘された事項を説明していきますというんだったらわかるんです。そういう御理解でよろしいですか。
○あきもと副大臣　御指摘のとおりでございます。
○篠原（豪）委員　では、今回の事案に対して足りないところをぜひ。
　次に、財務省の方にもお伺いします。
　今の質問と同じでありますけれども、この報告を受けてどう考えているか、どのように対応するかについてお伺いいたします。
○うえの副大臣　今回の報告につきましては、国会からの要請によって実施された、独立した行政機関である会計検査院によるものであります。
　財務省としても、その結果については十分重く受けとめなければいけないと考えています。
○篠原（豪）委員　受けとめてどうするかと聞いているんですよ。
　財務省さんは、今回、国会の中で、あるべき証拠書類であるとか会計検査院に本来送らなきゃいけないようなものを捨てた、破棄したと言って、一切説明してこなかったんです。
　今回の事案の見えない闇の部分は、どうして値引きがされたのか。その八億円の値引きの中で、明らかになっていない値引きの部分があるんです。そのことがなぜ行われたのかということが、会計検査院さんも、はっきり言って、証拠書類がないから、そう言われたから、何々としているという報告書なんですよ、これは。皆さんから聞いて、財務省さんはこういうふうにしたとしている、こういうふうに言ったとしていると言っているんです。
　これが本当にそうなのかどうかということを再調査するということが大事なんじゃないかということで、どう対応されるのかということを伺っているんです。
　国土交通省さんは先ほどおっしゃいました。なので、財務省さんにもしっかりとお答えいただきたいと思います。
○うえの副大臣　今回の事案につきましても、当然、国会等で御質疑があれば丁寧に御説明をしていきたいと思います。
○篠原（豪）委員　もう一度言いますけれども、ちょっと私、思い出したんですよ。私が四月三日に決算行政監視委員会で実は質疑していまして、そのときには麻生財務大臣が、この件に関して、裁判やらそういうことになったときに資料というのは残っているんですよ、忘れないでくださいねと言われたのを思い出しました。忘れないでくれと言われたので。
　これは、そういう資料が残っているんですよというんですが、会計検査院さんから見たら、ないという。ないじゃないですか、どこに残っているんですか。証明書類、証拠資料、きちんと残っていなければいけない、うそじゃないですかということになるんですよ。
　そして、もう一つ、このときに、当時の責任者であった理財局長の佐川さん、この方は今、国税庁長官をやられています。この方が私に言ったのは、短期間でそこは自動的に消去されて復元できないようなシステムになっているので、電子データもなくなっちゃいました、データは残っていません。
　もう一度言いますけれども、会計検査院さんの所見を読むと、電子ファイルは削除したとしている。財務省さんいわく、しているという報告なんです。なくなっていたという話じゃないんです。復元できない、データは復元できないとしているという話になっているんです。チェックできないんです。
　会計検査院さんのこの七月の会計実地検査時点において、財務本省さんが物理的に破壊することを実施するとしたハードディスク等があったというふうに書いてありました。これは、五月まで使っていた職員さんのパソコンまで含めて、六月からこれを全部かえて、それで、そのパソコンがどこか行っちゃって、七月までには全部物理的にこれを破壊するということを言っていたんですが、これは執行するとなっているんですが、今このパソコンはどうなっているんですか。お答えください。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の財務省行政情報化ＬＡＮシステムでございますけれども、本年六月頭にシステム更新を行いました。（篠原（豪）委員「いいです、短くて」と呼ぶ）済みません。システム更新に伴います旧システムの機器の撤去及びデータの消去は、もとの契約上、七月末までに行うこととなってはおりましたけれども、森友学園に関しまして関係機関による調査が行われていることを踏まえまして、機器の撤去及びデータ消去の作業は期限を延長しております。
○篠原（豪）委員　つまり、あるんですよ。なので、再調査してくださいとお願いしているんです。
○矢野政府参考人　システムの機器の撤去及びデータの消去については行っておらないで期限を延長しておるわけでございますけれども、その復元ができるかという話に突っ込んでまいりますと、これは専門家によりますと、十四日を超えますと復元ができないということでございます。
○篠原（豪）委員　システムも何も全部明らかにしていただいて、あるパソコン、とっているというのは理由があるんです。復元できるかもしれないからとっているんですよ。捨てたらほかの何かが問題になるから、説明してきたことと違うことになるから、公文書管理法上違うことになるかもしれない、なのでいけない。それを、間違って捨てるのであれば、まだそういう法令の違反かもしれないけれども、これは後ほどお話ししますが、それは決していいことじゃないということは多分お気づきになられていると思うので、多分そういうふうになっていると思うので、それはしっかりと説明していただければと思います。
　あるのであれば、何でできないのか、専門家は誰ですかという話でありますし、これは大事な話なんですよ。国会で二月から、証拠がない、証拠がない、捨てた、捨てたと言って、ない証拠の、国民の皆さん、ないものを聞くのは、悪魔の証明でできないんですよと。それを捨てるのは誰ですか、その責任者は誰ですかという話です。総理大臣ですよ。自分で捨てておいてそんなことを言っている。
　あるかもしれないんですから、しっかりと、これは大事なことだというので、ちょっとお願いをしたいと思います。まあ、この件はまだこれから始まっていく話だと思いますので。
　ちょっとお伺いしたいんですけれども、こんなにパソコンも破棄して証拠を隠そうとしてやろうとするから、わけのわからない値引きの根拠の、ごみの部分、さっき言った三割から七割、実はこれはそんたくの価格分じゃないかというふうに言われているわけです。この疑問が生まれるのは、証明しないから。あるんですよ、あると思いますよ、データ、パソコンは残っているんですよ。パソコンは残っているんです。これだけは言っておきます。
　では、いいです、ないのであれば、絶対にこの値引きはそんたく分、価格分がない、なかったというふうに言えますか。
　もう一度申し上げますが、今ごみの量が実際の値引き額との差額がある、その差額がそんたくの価格だったんじゃないか。そんたくがどこで行われたかわからない、そんなことはなくて、ちゃんと全部しっかりと残っていればそういうことは起きなかった。しかし、会計検査院さんの指摘では価格が合わないという話になっている、値引きと実際のごみの量が。そうなると、その部分というのは、もしかしたらそんたくされて、そんたくかわかりませんよ、でも、そのところが、本当にこういったことがそんたくで行われたことはなかったかどうか、このことについて財務省さん、どういうふうにお考えになるのか。
○うえの副大臣　そうした点につきましても、これからもしっかり丁寧に説明責任を果たしていきたいと思います。
○篠原（豪）委員　いや、私は、なかったのか、あったのか、その価格で合っているのかという話を聞いていまして、ないというのであれば、その根拠は何ですかという質問です。
○うえの副大臣　これまでも答弁をさせていただいてきたと思いますが、しっかりと、具体的なお話があれば丁寧に説明をしていきたいと思います。
○篠原（豪）委員　極めて具体的に申し上げていまして、会計検査院が指摘をしている幅の、値引きが合わない部分があって、その部分の金額がなぜ行われたのか、それが何に基づいて、誰がどういうふうにその値引きをしたのか。その具体的な内容について、国民の皆さんが、新聞が一面でこれはそんたくじゃないかと書いてあるわけです、きのうも朝刊を見れば、一面でですよ。
　そういったことを、やはり皆さんの声としてあるわけなので、その部分がそうでないというのであればないと言っていただきたいですし、ないと言えるのであれば根拠として示してほしい。そして、それが示せないのであれば、やはりこれは再調査してくださいという話であります。
○富山政府参考人　お答えいたします。
　今回の検査院の報告におきましても、先生今御指摘の部分につきまして、いわゆるごみの撤去量についての一定の仮定を置いた試算が複数ございます。仮定の仕方によってはその処分量の推定値は大きく変動する状況だったということで、撤去処分費用を算定する際に必要とされる慎重な調査検討を欠いていたと。
　また、先生先ほどからおっしゃられている、その資料の関係の保存といった点についても御指摘があるところでございまして、財務省としましては、こういった点を重く受けとめて、今後、この御指摘も踏まえて、改めてそういった点についての検証をしていきたいというふうに思っております。
○篠原（豪）委員　ぜひしっかりと検証と再調査、これをやっていただきたいと思います。多分私だけじゃなくて多くの方がこれから求めていくことになると思いますが、きょうは深い話はする時間もないですし、初めてですので、私もいたしませんけれども、ぜひしっかりとやっていただきたいと思います。
　今のお話を聞いていただいて、梶山国務大臣はここの担当であります、公文書の担当でありますので、あり方はいいとしても、それはしっかりととっておいて、国民の皆さんの民主主義のため、資するためにやっていくというのは当たり前の話であって、それは次の時代で検証できるようにしようという話だと思いますので、あり方はそれでいいと思いますけれども、このことを、今のお話を聞いていて、そして今回の指摘をして、指摘が出てきている、検査院の結果が出てきた中で、所掌する内閣府として、各省庁の今のこの取り扱い方が、これは適切に行われてきたというふうにいまだに考えていらっしゃるかどうか、ちょっと短目にお願いしたいと思います。
○梶山国務大臣　全体としては、公文書管理法そしてガイドラインに基づいて各府省で文書取り扱いの基準をつくっているわけでありますけれども、全体像としては適切に扱われてきたと思っておりますけれども、今、会計検査院からの御指摘も含めてさまざまな御指摘をいただいていることは事実であります。
　公文書管理法は、二十三年四月一日に施行されまして、五年たって、もう一度検討するということで公文書管理委員会を開きました。その公文書管理委員会の結果に基づいてガイドラインの見直しというものを行っております。
　この中に、一年未満の文書の取り扱いについても、例示を挙げながらガイドラインに反映させていこうということで、十二月末までにこのガイドラインを決めていく予定にしております。
○篠原（豪）委員　今後の話はいいとして、適切であったかどうかということで、それはおおむねやられてきたんだろうという話じゃなくて、これは、これまでも国会の場で、明らかに公文書法の四条に抵触するんじゃないか。最低限、会計検査院の検査にたえ得る資料として残さないといけないわけですよ。残っていないんです。残っていないと説明しているんです。としているんです。
　行政文書管理ガイドラインにすれば、これはやはり証拠書類と証拠資料は会計検査に説明するために必要だということで、私は、やはりこれは本当にそういうことでこのままで大丈夫だったのかということを専門家の方に、けさ方もちょっとお話を伺いました。
　そうしたら、やはりこれは、その専門家の方の指摘は、公文書管理法の十条の一項に、十五のところに二というのがあって、歳入及び歳出の決算報告書に関する計算書作成その他に関する重要な事項では、これは業務区分中の会計検査に提出されるべき計算書及び証拠書類なわけだから、これがなくて今できていないわけですよ。なので、これは五年の保存期間と示されるものである。
　これが、今、告発をされていて、そして、これが意図的に、故意になされたということになれば、これは大変なことになるというわけであります。勝手に文書が廃棄されてはいけないから、故意になされなかったということでないことをきちっとやはり調べないといけないということ、説明責任があるかと思いますよ。
　今回の会計検査院さんの報告を受けて、ちゃんとした再調査をする必要があるんじゃないかと思います。
　先ほども申しましたけれども、この公文書管理の責任者は、法的にも安倍総理御自身です。悪魔の証明だなんと言って、公文書管理の、廃棄の責任者本人が、この八条の二のところに書いてあるんですけれども、こんなことをやはり言ってきて、ここまで引き延ばしてやってきたので、事がどんどんどんどんとおかしくなってくるんじゃないか、おかしくなって、会計検査も極めてまれなケースだ、そういうコメントが出るような中身であります。
　最後に、官房長官にやはりお伺いをしたいんですけれども、このことはそんなに簡単な話じゃなくて、この文書の問題、加計学園の問題とかＵＲの問題とかＴＰＰの問題とか日報の問題、いろいろありました。このことは、やはりこれはしっかりと重く受けとめていただいて、やらなければいけないと思います。そういうときが来たんだと思います。
　この検査は大きいものでありますから、このことをどう受けとめているのかということと、もう一つ、やはりしっかりとした、今回のこの事案に関しては、やはり会計検査院の御指摘があるように、まだわからない部分が多いんです。なので、再調査をできる限りやっていただけないかということを最後にお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　まず、今回の報告でありますけれども、国会からの要請によって実施された、独立した行政機関である会計検査院のものでありますから、政府としては、その指摘については真摯に受けとめなきゃならない、このように考えています。
　その指摘の中で、特に二点、必ずしも適切とは認められない事態や、より慎重な調査検討が必要であったと認められる事態、また、今後の国有財産の管理、処分を一層適切に行っていくことが必要である、この二点が特に指摘されております。
　関係省庁において、今回の報告書の内容、ここは十分精査をさせていただいて、速やかに国有財産処分に関する見直しを行うなど、適切にここはしっかり対応していく必要があるというふうに思っています。
○篠原（豪）委員　速やかに見直しをしていただくというのは、これは、今後の国有財産の処分に当たってはより適切にやることを速やかにやっていただくというのが一点と、やはりもう一度、今ちょっとわからなかったんですけれども、今回の、今指摘されているその二点の事項についてしっかりと、官房長官でございますから、ぜひ調査を、再調査も含めて、わかる形で命じていただきたいと思いますので、もう一度、その点についてお答えいただくことは可能でしょうか。
○菅国務大臣　まず、いずれにしろ、今のようなことが強く指摘をされています。そこをやはり真摯に受けとめて、その内容を十分精査して対応するのが政府だと思っています。
○篠原（豪）委員　ありがとうございます。
　国民の皆さんも納得できる形で御対応いただきますことを何とぞよろしくお願い申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○山際委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○山際委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山井和則君。