Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　国交省の天下り問題、民間人事介入問題について質問いたします。
　国交省の本田勝元事務次官について、昨年十二月に、同省と関係の深い民間企業、空港施設に対して、同社副社長で国交省ＯＢの山口勝弘氏を社長にするよう求めていたことが明らかになりました。本田元次官は、空港施設の会長や社長に対して、会長、社長を六月で退いてほしい、山口氏を社長にお願いしたいと申し入れるとともに、自身について有力なＯＢの名代であり、副社長が就任すれば国交省としてサポートするなどと述べていたということです。本田氏は小幡政人氏、安富正文氏の二人の元次官ともやり取りをしておりました。また、一昨年、空港施設取締役だった山口勝弘氏は、役員人事を話し合う会議で、自身の副社長就任を要求し、バックにいる人たちがどう思っているかなど国交省の意向と受け取れる発言をしておりました。
　このように、国交省幹部ＯＢが天下り人事に組織的に関与するとともに、これらＯＢと現役職員の関与が問われる事態となっております。
　空港施設の検証結果報告書などによって、現役職員からＯＢに対して線引きなどの一般に公表されていない人事情報が提供され、航空局幹部とＯＢとの面会の事実も明らかになりました。さらに、朝日新聞がこの問題を報道する二日前に、本田元事務次官が現役の航空局長や航空ネットワーク部長ら六人と会食していたことが明らかになりました。天下り、人事介入問題について口裏合わせをしていたのではないかとの疑念が生ずるものであります。国交省の現役職員と国交省ＯＢが一体となって組織的に天下り人事を推進していたのではないかという再就職規制違反が問われる問題となっています。
　そこで、まず文部科学省にお聞きします。
　二〇一七年、再就職等監視委員会は、文科省職員と文科省ＯＢによる再就職規制違反行為を認定しました。文科省職員は、文科省ＯＢに対し、法人からの求人情報や、現職、退職予定者、ＯＢの個人情報等様々な情報を伝え、ＯＢによる再就職あっせんを行わせていたことが判明しました。再就職等監視委員会は、ＯＢを使ったやり方が、法が定める再就職等規制を潜脱する目的を持って、当該枠組みを構築して運用していたと告発をしております。再就職規制を潜脱する目的でＯＢを使った枠組みを構築したことは極めて重大ではないかと考えますが、文科省にお尋ねいたします。
○井上（諭）政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の事案につきましては、二〇一七年一月に、再就職等監視委員会から、全容解明のための、任命権者、文科大臣による調査を行うことが求められました。これを受け、文部科学省におきまして再就職等問題調査班を設置して調査を行い、同年三月に、文部科学省における再就職等問題に係る調査報告最終まとめを取りまとめております。
　この中で、組織的に再就職等規制を潜脱する目的でＯＢを介した再就職あっせんを行う環境づくりを行ってきたことが認定され、そのような構造の構築等に関与した幹部職員を含む関係職員には重大な責任があったとされており、文部科学省としてもこれを重く受け止めているところでございます。
○塩川委員　深刻なこういったあっせん規制違反の行為が現役職員とＯＢが一体となって行っていたということが厳しく指摘をされたものであります。文科省によるＯＢを利用した再就職あっせんの枠組みは、法の規制を潜脱する目的で運用された。現役職員がＯＢを介して再就職規制違反行為を行うことに対する注意喚起ということであります。
　文科省ＯＢに対して文科省職員が、法人からの求人情報や、現職、退職予定者、ＯＢの個人情報等、様々な情報を伝え、ＯＢによる再就職あっせんを行わせておりました。そのことを示す内部の引継ぎメモでは、ＯＢに提供する資料の中に線引きとありますが、これは事実でしょうか。この線引きについて、文科省の調査報告、最終まとめではどのように記載をしておりますか。
○井上（諭）政府参考人　お答え申し上げます。
　二〇一七年三月に取りまとめられました最終報告におきましては、引継ぎメモの内容の一つに線引きが記載されており、これは、人事案の検討に用いるもので、ポストと候補者を対応させた資料の通称であると記載されているところでございます。
○塩川委員　文科省の調査報告の中に、今のように、人事案の検討に用いるもので、ポストと候補者を対応させた資料の通称である線引きが含まれていた。これらの資料が課で作成をする課内関係に分類されて位置づけられていることから、人事課内での主体的な資料作成が存在していたと考えられる、その後にこのような記述が続いているわけであります。
　大臣にお尋ねします。
　この文科省におけるあっせん規制違反というのは、まさに現役職員とＯＢが一体となって行ったもの、その間に人事情報の提供が行われていた、そういう中の重要な情報として線引きが含まれていたというものであります。今回の国交省の問題と同じではないでしょうか。改めて、今回の文科省の問題を考えたときに、こういった国交省の事態についてどのように受け止めておられますか。
○斉藤（鉄）国務大臣　国土交通省におけるいわゆる線引きは、現役職員本人に対して既に通知された異動情報を集約して作成された資料でございます。
　一方、文部科学省の事案における線引きは、ＯＢの再就職を目的としたＯＢの人事案の検討資料であると承知しており、その性質は全く異なるものであると考えております。
○塩川委員　それは大臣が言っているだけなんですよ。誰もそれを信用しません。線引きの情報がまさに天下り人事に使われるということで、文科省が行われていたんですから、国交省がそうでないとどうして言えるんですか。
○宇野政府参考人　お答え申し上げます。
　文部科学省の報告書によりますと、再就職関係という欄のところで、Ａ代表が調査官と調整を行い、再就職先を決定、その中で線引きを作成するという記述がございます。すなわち、文部科学省の事案におきます線引きというのは、ＯＢをどこからどこに異動させるかということを検討するための資料として線引きが作成されていたものでありまして、私どものいわゆる線引きにつきましては、先ほど大臣が御答弁申し上げましたとおり、既に内示情報として本人に通知されたものを集約して線で結んだものということで、全く性質の異なるものだと考えております。
○塩川委員　同じように線引きとして天下りに使える資料なんですよ。そういうものが現役からそしてＯＢに提供されていたわけでしょう。文科省は組織的にやっていたという話ですけれども、国交省がどうかという話について、全容がまだ明らかになっていないじゃないですか。その問題こそ、全容の解明こそ求められているにもかかわらず、ないないと言っているだけで事を済ませようとしているということがそもそも問題であります。
　現役職員からＯＢに人事情報が提供されていた構図は文科省と同じであるわけで、ＯＢと現役職員が一体となった再就職規制違反行為の疑いの全体像について、これは明らかにすべきなんじゃありませんか。全体像について、例えば、再就職等監視委員会に調査を求める、こういうことこそまずは行うべきじゃありませんか。
○斉藤（鉄）国務大臣　いわゆる線引きについて、文科省の線引きと国交省の線引きについては全く異なるものであるということは、先ほど説明申し上げたところでございます。
　今回のいわゆる国交省の線引きにつきましては、退職予定者を含む内示対象者の異動情報が記されておりましたが、これは、再就職をあっせんし得るような地位や権限のない若手職員が、異動内容の通知を受けた者から直接に開示された情報を基に、異動前後における業務の円滑化等を目的として作成したものであり、省内職員を中心に、慣習的に広く共有されてきたものでありました。
　また、線引きは、氏名、現職、異動先等を記載するとともに、前任、後任の間を線でつなぎ、人事異動の流れを整理したものに限られ、再就職の検討に一般に必要と考えられる生年月日でありますとか経歴などの重要な情報は記載されておりません。
　さらに、作成者は、あっせんを目的としたものではなく、上司から指示を受けたものでもないと明言しております。
　以上のことから、今回の異動情報の送付は、あっせん規制違反の要件である営利企業等の地位に就かせることを目的とした情報提供ではなく、再就職等規制違反には当たらないと認識しております。
　なお、この点につきましては、裁判官経験を有する弁護士からも同様の見解を得ているところでございます。（発言する者あり）
○木原委員長　不規則発言は慎んでください。
　委員や傍聴者が発言が聞こえないといけませんので、今日は傍聴者の方がたくさんおられますから、不規則発言は厳に慎んでください。
○塩川委員　大臣の答弁こそしっかりやっていただきたいと思いますけれども。
　国交省のこのような対応について、過去どうだったのかということを改めて検証する必要があるんですよ。
　二〇一一年のときに私が国交省の天下り問題を取り上げました。当時官房長だったのが本田勝氏なんですよ。私の二回の質問に対して国交省は二回の調査を行いましたけれども、いずれも結論は白でした。そのとおりですね。
○宇野政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十三年二月、三月にかけてなされました、当時の国土交通審議官による行為が、国家公務員法で禁止された再就職のあっせんに該当するのではないかとの点については、国土交通省自ら第三者も含めた調査委員会を設置して、同年の八月と十一月に調査を行いました。
　調査委員会の調査結果は、いずれも、国家公務員法違反の再就職あっせん行為があったとは認められないとの結論であったと承知しております。
　その後、再就職等監視委員会による調査が行われ、平成二十五年三月、当該国土交通審議官による行為は、国家公務員法第百六条の二第一項の規定に違反する行為に該当すると認定されたところでございます。
○塩川委員　ですから、二〇一一年に私が追及をした二つの案件について国交省は調査報告したんだけれども、二件とも白という結論だったんですよ。その後、二年後に再就職等監視委員会がこの問題を調査をしたら、同じ資料ですよ、同じ内容ですよ、これを調べた結果、黒にしているんですよ。国交省の調査がいかにいいかげんかということが、このこと一つ取っても明らかじゃないですか。そのことへの反省はありませんか。
○斉藤（鉄）国務大臣　平成二十三年の事案につきましては、平成二十五年三月に再就職等監視委員会より再就職等規制違反に当たる旨の認定を受けた際、違反行為を行った元職員に対し、調査結果を伝え、以降、元職員として再就職規制を遵守するように注意を促しました。
　あわせて、この同委員会より職員に対し、国家公務員の再就職規制の内容を再認識させること、そして、営利企業等に勤務する国土交通省の元職員に対し、国家公務員の再就職規制の内容の理解を求めることの二点について、所要の措置を講じるべきである旨の意見をいただいたことを踏まえまして、職員及び元職員に対し、再就職規制の具体的内容を周知徹底したところでございます。
○塩川委員　そもそも、この問題について、実際、その国土交通審議官ですね、省名審議官だった宿利正史氏がその当事者であるわけです。
　宿利氏については、本人、報道によると、あっせん規制違反に問われた問題について、この宿利氏自身は、心外な判断だ、私の発言は法律が規制しているケースに当たらないと述べていたと。当事者が全く反省がないというのがこの案件だったわけであります。
　先ほど大臣は、こういう問題について、監視委員会に全体像、調査を求めるべきじゃないかというのに対して、黒と思われるときに監視委員会に調査を求めると言っていましたけれども、かつての二〇一一年のときに、国交省の調査で白だったものが監視委員会は黒にしたんですよ。であれば、全体像について改めて監視委員会に直ちに調査を求める。黒と思われるような段階では話は通じないわけですから、今の段階でも監視委員会に調査を求める、第三者が調査をする、お手盛りじゃない調査を行う、そのことこそ行うべきじゃありませんか。
○斉藤（鉄）国務大臣　これまで、今回の事案について新聞報道がなされた段階、それから、空港施設株式会社の外部検証委員会報告書が公表された段階のそれぞれにおきまして、私が主導して、事実確認の調査やその点検を行わせておりますが、現時点において、再就職等規制違反に当たる事実は確認されておりません。
　一方で、航空局長と本田氏の面会については、五月十八日に報告を受けるまで私に報告がなかったことから、これまで私が命じた調査の信頼性に関わることだ、このように重く受け止めました。事実確認の再確認を行う必要があると考えております。
　その再確認に当たりましては、第三者性や厳格性を確保すべきと判断し、念のため、極めて異例のことではありますが、再就職等監視委員会事務局に対しても情報提供をし、適切に対応いただくことをお願いしたところでございます。
○塩川委員　そんな小さい話を頼むんじゃなくて、全体像の解明ということで必要な資料の提供を行うということこそ行うべきだ。
　その上で、一番の第三者が誰かといえば、国会なんですよ。国会でこそ徹底究明、徹底審議を行うべきです。必要な資料をきちっと出すと。
　大体、二〇一一年の二つの報告書、白という報告書、いまだに現物を国交省は提出していないんですよ。おかしいじゃないですか。これ、ちゃんと出すべきじゃありませんか。
　同じように、メールの送付先のリストや現役とＯＢの関わり、こういうことをしっかりと当委員会に出してもらう、このことを強く求めて、行政監視機能を果たす国会の役割、しっかりと行うことができるように強く求めて、質問を終わります。
○たがや委員　れいわ新選組で唯一、本会議場でプラカードを出していないたがやです。
　本日は、以前質問させていただいた高速道路問題、天下り問題について質問をさせていただきたいと思います。
　誠実な斉藤大臣だからこそ、是非今、国交省の改善、改革を一緒にしていただきたいという思いで質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　四月五日の当委員会で、高速道路関連グループ会社、ＮＥＸＣＯの癒着、天下り問題は解決したと認識していますかとの私の質問に対し、斉藤大臣は、把握していません、しっかり見てみたいと思いますと答弁していただきました。
　あのときは通告せずに伺ったのですが、あれから一か月半あって、今回は通告をさせていただいておりますので、改めてその件に関してお答えをください。
○斉藤（鉄）国務大臣　旧道路公団時代には、公団と資本関係にない、いわゆるファミリー企業が業務を独占的に実施していたことなどに批判がございました。
　現在では、こうした状況を抜本的に改め、管理瑕疵や企業信用に直結する業務やサービスエリア業務は、グループ内の連結子会社で実施することとし、連結決算の対象とすることで、効率化、透明化に努めているところでございます。
　また、連結子会社で実施しないこととした業務については、市場競争化により競争性のある発注契約を行っているところでございます。これらの取組については、民営化後十年目に実施した業務点検においても、成果の一部としてまとめております。
　なお、親会社から子会社への再就職については、民民間のことでありコメントする立場にはありませんが、各高速道路会社において社員が培った知識経験を生かしているものと思われます。
　いずれにいたしましても、高速道路会社の経営の効率化、透明化に努めていくことは重要であり、国土交通省としましても、必要に応じて指導をしていきたいと思っております。
○たがや委員　大臣、ありがとうございます。
　連結子会社を使ってということで、透明化ということなんですけれども、またそれは後ほど触れますけれども、結局、例えばＮＥＸＣＯとか何かは財務大臣が一〇〇％株を保有しているというような状況もあって、不健全なところがちょっと見えるんですね、それは後ほど質問しますけれども。
　くしくも前回の質問と同時期に、国交省のＯＢが、国交省所管の会社に天下りのあっせん行為が発覚し、十二日の委員会でも、城井委員が、ＯＢによる組織的な天下りの就職あっせんを禁止すべきだと提起をされました。私もそう思います。また、福島委員も、トラック協会への天下り問題を指摘しましたけれども、高速道路会社も同じ構造の問題がはびこっていると思います。民間の会社への人事介入ですら常態化されていたのですから、前身が公団のＮＥＸＣＯ各社及びグループ会社は、介入というより、むしろ露骨な天下り人事がまかり通っているのではないかと疑っています。
　資料一を御覧ください。
　高速道路会社六社の役員のうち、いわゆる天下り人事と取られてもおかしくないリストです。何と、六社中五社の代表取締役が旧建設省出身、その他の取締役を含めて十三人が天下り、そのほとんどが旧建設省出身です。
　これについて、大臣、どう思われますか。
○斉藤（鉄）国務大臣　まず、事実関係についてでございますけれども、議員御指摘の十三名のうち、六名は国家公務員の現役出向者でございます。国家公務員ＯＢは七名ということになります。
　その上で、高速道路会社においては、その取締役及び監査役について、各高速道路会社の定款に基づき、株主総会の決議により選任し、また取締役会において、選任された取締役の中から、代表取締役を選任することとなっております。
　国土交通省では、高速道路株式会社法第九条に基づき、選任された代表取締役及び監査役を認可しております。
　なお、国が全株式を保有する高速道路会社の代表取締役と監査役につきましては、平成二十二年に閣議決定された特殊会社の役員人事に関する当面の対応方針についてに基づき、第三者委員会を設け、評価を受けることとされており、適任であるとの評価を得ているところでございます。
　いずれにいたしましても、各高速道路会社において、人材の適材適所の観点から候補者を選定しているものと承知しており、国土交通省としましては、高速道路会社の役員人事について適切な手続がなされているものと考えております。
○たがや委員　長い答弁、ありがとうございます。本当に、官僚答弁、長いですね。
　資料二を御覧ください。
　これを見ると、歴代社長はほとんど旧建設省出身です。これを見ると、一時期、民間登用がされていますけれども、これは民主党政権のとき、いっとき民間が登用された、民主党政権が終わるや否や、見事に旧建設省出身者が返り咲いている。先祖返りしちゃっているということです。
　そこで、質問なんですけれども、法的に問題ないとよく国交省の方は言われるんですけれども、民間にしたという割には、民間感覚とはかなりかけ離れている気がしています。そして、さらに、再就職の仕組みを細かく細かく見てみますと、全員が定年の二年前に早期退職をして、一旦、損保会社などの顧問を経由してから、ＮＥＸＣＯの役員になっているんです。
　これは、法律で禁止されている現職中の求職活動をしたと見られないように、一旦、民間企業や独立法人、社団法人などの顧問として迂回してから就任をするということが常態化しているようにしか見えない。すなわち、単なる脱法行為とも取られかねないんですが、大臣、そこに関してどう思いますか。
○斉藤（鉄）国務大臣　先ほど答弁いたしました、平成二十二年に閣議決定された特殊会社の役員人事に関する当面の対応方針に基づいて代表取締役と監査役については選任されておりますが、この平成二十二年、閣議決定されたのは民主党政権当時でございます。それに基づいて我々も今評価をしているところでございます。
　各高速道路会社において、人材の適材適所の観点から候補者を選定しているものと承知しており、必要な手続を経て、国土交通大臣として認可しております。
　なお、高速道路会社の取締役等に国土交通省からの退職公務員が選任される場合にあっても、その退職公務員は、国家公務員法に基づく再就職規制等を遵守した上で再就職することは当然のことと考えております。
○たがや委員　でも、大臣、これは、全ての方が、定年二年前にぴったり早期退職して、民間の顧問をぴったり二年やって、その後ＮＥＸＣＯに再就職しているということが、もうお約束のようになっているわけですよね。こういうところが国民から不信感を持たれるということなので、斉藤大臣のお人柄、私は非常にすばらしいと思っているので、斉藤大臣のこの就任の時期にうみを出し切るという思いでやっていただきたいと私は思うんですね。
　ちょっと矛先を変えます。
　それでは、人事上の要請は一旦ちょっとおいておいて、経営者目線、民間目線でこの問題を考えていくと、ＮＥＸＣＯ各社の役員報酬は、総額でおよそ六億七千万に上ります。平均すると、一人当たりおよそ一千七百万円。しかし、業績を見てみると、高速道路料金を安くする、あるいは借金返済を短縮するどころか、高速道路の利用料金の支払いを二一一五年まで延長することを国会で決めなければならないほどの放漫経営となっていると言えませんか。国民に対するメリットが見えず、この経営陣に支払う報酬として、先ほど述べた金額が適正だとお考えでしょうか。
　これは、ちょっと、株主の財務省さんにお伺いしたいと思います。株主総会でどのように発言したかも含めて、お答えをください。
○嶋田政府参考人　お答え申し上げます。
　役員の業績についての認識ということについてお尋ねをいただきました。それは、株主の立場からは、取りも直さず、株主総会の議案にどのように対応したかということだと理解しております。
　まずもって、特殊会社と申しますのは、政策課題への対応のために特別の法律により設立された株式会社でございます。したがいまして、その議決権行使の考え方につきましては、特殊会社が政策上の目的の達成に必要な役割を担っていることから、主務省としての政策上の判断を踏まえて対応することが基本となっております。
　同時に、特殊会社の株式、これは国民の貴重な財産であることから、企業価値や株式価値の向上の観点にも考慮していただく必要があるというふうに思っています。
　個別の議案等への対応については、そういう観点を踏まえた上であれば、その会社の経営判断を基本的に尊重するということでございます。
　高速道路各社役員の選任等につきましても、こうした考え方にのっとって、私どもとしては賛成の議決権を行使しているということでございます。
○たがや委員　いや、私が聞きたいのは、財務省は、株主総会において、例えば、こういう天下り人事のことに関して細かくチェックをしているかと。株主総会というのはそういうところじゃないですか。それをちゃんとやっているかというのを聞いているんです。一言で、もう一回ちょっとお答えいただけませんか。そういうチェックはしているか。
○嶋田政府参考人　ただいま申し上げましたとおり、株主の議決権行使に当たっては、まず、主務省の政策上の判断との関係が基本になるということでございます。その上で、株主価値を維持しているかということについても、我々は、満たしていただいていると。
　他方で、そういうことでございますので、そういうことが尊重されているのであれば、個別の議案等については会社の経営判断を尊重することとしております。
○たがや委員　昨日のレクでも確認しているんですけれども、要するに、財務省、財務大臣が株式を一〇〇％保有しているということで、株主総会でどういったチェックをしているのかということを聞いたときに、いや、これは国交大臣にもう一任しているんですと、一任をしているという回答があったんですね。
　ということはどういうことかといったら、ある意味国交省が自分の身内を裁くような、チェックをするという話になるじゃないですか。それはちょっとおかしいなと思うんですね。だから、結局、財務大臣が株を保有せず、国交大臣に全て移譲すればいいんじゃないかと思っちゃうわけ。しかし、そうなると、同じ身内でチェック機能が働くかという問題が出てきて、財務省がしっかりと株主総会などでチェックをして、経営の健全化を図るのが筋になってくるわけですよね。無責任な話なんです、結局。
　斉藤大臣、申し訳ありませんが、これは本日大臣に伺う予定じゃなかったんですけれども、財務省の方で国交省に責任をなすりつけたということなので、聞かざるを得ないんですけれども、月に一回、取締役会にて発言をする程度で年収二千万近くの報酬をもらい、僅か数年で千六百万円の退職金までもらうということが適正なのか。ある意味、大臣、財務大臣が要するにチェックしないということなので、一任されているということなので、株主の目線でちょっとお答えいただけないでしょうか。
○斉藤（鉄）国務大臣　質問の御趣旨がちょっとまだ理解し難いんですけれども、我々国土交通省としては、しっかりこの会社の経営について法律に基づいて指導していきたい、このように思っております。
○たがや委員　大臣は、行政のトップとして部下を守る立場なんですけれども、三権分立においては、相互のチェック機能を果たすために立法府が行政に送り込んだ存在でもありますから、立法府の、つまり国民を代表する政治家の斉藤大臣として、民間では考えられない、特権のような、おいしい天下りがいまだに残っていることについて、しっかりとこの辺を正していくという気持ちで、斉藤大臣だからできるという気持ちで私は質問しているので、これがもし大臣が替わっちゃったら、そんなことは興味ないと、誠実じゃない大臣になったらやってもくれないと思うので、是非ちょっとうみを出していただきたいと思うんですね。
　公団民営化では、こちらですね、二〇〇二年の意見書、小泉政権のときですよね。これは道路公団、道路関係四公団民営化推進委員会の意見書なんですね。これにおいて、ファミリー企業や天下り、癒着体質の問題の解消が期待されていましたが、これについては逆効果、ブラックボックス化しています。
　どういうことかというと、役員報酬などの情報を聞いた際、退職して二年以上たっている人のことは知らぬふりをする、こちらで突き止めて情報を求めても、民間人だから個人情報の観点から公表できないと逃げる、民営化を隠れみのにして堂々とおいしい天下りを継続しているようにしか見えないんです。これは国交省のみならず、全ての省庁で大なり小なり抱えている問題だと思います。持ち帰っていただいて閣議で議論していただくことを、大臣、要望いたします。
　そして、大臣、まだまだこれはあるんですけれども、時間が終了しましたと、まだちょっと早いんですけれども、終了しましたと来ちゃっているので、残念ながら、これはもっと行きたいところなんですが……（発言する者あり）いや、まとめます。
　私、何が言いたいかというと、今、やはり官僚のなり手さんがいなくなっちゃっていると思うんですね。だから、どんどんどんどん民間の外資系とかに流れてしまっている。それは何なのかと考えたときに、例えば、官僚、一生懸命勉強していい大学に入って官僚になりました、初任給は安い、労働環境はきつい、寝る時間もない、そんなところに誰が来るんですか。それこそ国家の危機だと思っているんです。
　だから、わざわざ、癒着構造とか、安い給料の補填のために天下りとかという構造を変えていって、初任給も上げたらいいし、まあ、シロアリと言って昔は官僚のことをいじめたりもしましたけれども、国の礎ですから、官僚さんは。その辺をしっかりと、もう一回構造的な問題を改善して、いい官僚が育つような、そういった土壌にしてほしいので、この天下りはけしからぬと、ここに頼るんじゃなくて、元々の官僚機構を変えていこうということを私は本質的には言いたいんです。
　ということで、もう時間が過ぎましたので質問を終わりますけれども、またちょっとこれは改めて深掘りしていきたいと思いますので、是非、大臣のときに一緒に変えたいんです。お願いします。一緒に変えてください。よろしくお願いします。
　ありがとうございます。
　　　　　――――◇―――――
○木原委員長　次に、内閣提出、特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣斉藤鉄夫君。
　　　　―――――――――――――
　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○斉藤（鉄）国務大臣　ただいま議題となりました特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　我が国は、平成十八年十月九日の北朝鮮による核実験を実施した旨の発表を始めとする我が国を取り巻く国際情勢に鑑み、同年十月十四日以降、北朝鮮籍の全ての船舶に対する本邦の港への入港を禁止しているほか、平成二十八年二月十九日以後に北朝鮮の港に寄港したことが我が国の法令に基づく手続等によって確認された第三国籍船舶、国際連合安全保障理事会の決定等に基づき凍結又はその他の関連する措置の対象とされた船舶であって、その国際海事機関船舶識別番号が明示されるもの及び同年十二月九日以後に北朝鮮の港に寄港したことが我が国の法令に基づく手続等によって確認された日本国籍船舶の本邦の港への入港を禁止しております。
　関連する国際連合安全保障理事会決議は、北朝鮮の完全な、検証可能な、かつ、不可逆的な方法での全ての大量破壊兵器及びあらゆる射程の弾道ミサイルの廃棄を求めていますが、いまだにその実現には至っておりません。また、拉致問題については、現時点においても解決に至っておりません。
　政府においては、こうした北朝鮮をめぐる諸般の事情を総合的に勘案し、令和五年四月七日の閣議において、引き続き令和七年四月十三日までの間、特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法に基づき、これらの船舶の本邦の港への入港を禁止することを決定いたしました。本件は、これに基づく入港禁止の実施について、同法第五条第一項の規定に基づき国会の承認を求めるものであります。
　以上が、本件の提案理由であります。
　本件につき、速やかに御承認いただきますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○木原委員長　本件につきましては、質疑、討論共に申出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○木原委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木原委員長　次回は、来る三十一日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時十三分散会
令和五年五月二十四日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　伊藤　忠彦君
　　　理事　谷川　とむ君　理事　藤原　　崇君
　　　理事　牧原　秀樹君　理事　宮崎　政久君
　　　理事　鎌田さゆり君　理事　寺田　　学君
　　　理事　沢田　　良君　理事　大口　善徳君
　　　　　　東　　国幹君　　　　五十嵐　清君
　　　　　　石橋林太郎君　　英利アルフィヤ君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　加藤　竜祥君
　　　　　　神田　潤一君　　　　熊田　裕通君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　高見　康裕君　　　　平口　　洋君
　　　　　　深澤　陽一君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　山下　貴司君　　　　渡辺　孝一君
　　　　　　鈴木　庸介君　　　　中川　正春君
　　　　　　山田　勝彦君　　　　吉田はるみ君
　　　　　　米山　隆一君　　　　阿部　弘樹君
　　　　　　漆間　譲司君　　　　日下　正喜君
　　　　　　平林　　晃君　　　　鈴木　義弘君
　　　　　　本村　伸子君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　齋藤　　健君
　　　法務大臣政務官　　　　　　高見　康裕君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　廣瀬　健司君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　畠山　貴晃君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　友井　昌宏君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　松下　裕子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　鳥井　陽一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　森光　敬子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　辺見　　聡君
　　　法務委員会専門員　　　　　白川　弘基君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　渡辺　孝一君
　　英利アルフィヤ君　　　神田　潤一君
　　鳩山　二郎君　　　　　宮路　拓馬君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神田　潤一君　　　　　英利アルフィヤ君
　　宮路　拓馬君　　　　　鳩山　二郎君
　　渡辺　孝一君　　　　　岩田　和親君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出第五八号）
　性的な姿態を撮影する行為等の処罰及び押収物に記録された性的な姿態の影像に係る電磁的記録の消去等に関する法律案（内閣提出第五九号）
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○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案及び性的な姿態を撮影する行為等の処罰及び押収物に記録された性的な姿態の影像に係る電磁的記録の消去等に関する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官廣瀬健司君、内閣府大臣官房審議官畠山貴晃君、警察庁長官官房審議官友井昌宏君、法務省刑事局長松下裕子君、厚生労働省大臣官房審議官鳥井陽一君、厚生労働省大臣官房審議官森光敬子君及び厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長辺見聡君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。藤原崇君。
○藤原委員　おはようございます。自由民主党の藤原崇です。
　本日は、質問の時間をいただきまして、委員長、理事始め委員の先生方には大変感謝をしたいと思います。
　質問時間も限られておりますので、早速質問に入りたいと思います。
　まず、一つ目の質問、年齢差要件のことについてお聞きをしたいと思います。
　本法においては、五歳の年齢差ということで規定をされております。これは常々、委員会、参考人質疑等でも議論になっていますが、その結果、十四歳、十五歳と性交渉を行った十八歳については、性交同意年齢との関係では、これは問題はないということになっております。
　これは、いわゆる刑罰による威嚇というのは必要最低限に限られるべきであるという、補充性なんて言われるんですが、何でもかんでも刑法で禁欲すればいいというわけではなくという、刑事法の一つの原則、刑法の謙抑性の観点から、四歳まででは、場合によっては自由な意思に基づく場合もあるのではないかということで五歳差要件ということにしたというふうに理解をしています。
　では、次、話を少し変えて、では、十八歳が十四歳の相手方との間で、例えばいわゆる先輩、後輩関係とかそういうものを利用して性交渉を行った場合、これは提出法案ではどのような罪が成立する可能性があるのか。これは参考人にお聞きをします。
○松下政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のような場合につきましては、四歳年長の十八歳の者が、十四歳の被害者において、例えば先輩、後輩という社会的関係上の地位に基づく影響力によって受ける不利益を憂慮しており、それによって同意しない意思を形成し、表明し若しくは全うすることが困難な状態に陥ったのを利用して性交に及んだという場合、改正後の刑法第百七十七条第一項の罪が成立し得ると考えております。
○藤原委員　ありがとうございます。
　年齢差要件があって、五歳以内であれば性交同意年齢の関係では問題がないということであったとしても、いわゆる不同意性交等罪、これの一から八までの要件に当たった上で、同意しない意思の形成、表明、全うすることが困難な状態に当たれば、これはまた別な問題として罪が成立する可能性があるということだというふうに思っております。
　事前にお話を聞いたところによると、核になる要件というのは、同意しない意思を形成、表明、全うすることが困難な状態、この要件が核のところであり、逆に、一から八の暴行、脅迫、心身の障害、ずらずらっとあって、経済的、社会的関係上の地位に基づく影響力による不利益の憂慮、ここはある程度広く取るんだというふうに伺っております。そうした場合、かなり広く取られて、問題としてある程度すくわれる事例というのは、刑事的に対象になる事例というのは出てくるのかなというふうに思っています。
　そこで、少し話を進めて、この同意しない意思を形成、表明、全うすることが困難な状態にさせたこと、これが不同意性交等罪の構成要件と呼ばれるものに当たっています。ここが、ストレートに被害者の同意や不同意というそのものではなく、同意しない意思を形成、表明、全うすることが難しい状態という、本人の意思と少し離れた外形的なものを構成要件として求めております。
　これは大臣にお聞きをしたいと思います。これは立法の根幹に関わる部分であります。本法の不同意性交等罪において、主観面ではなく客観面を要件として求めた、この趣旨について伺いたいと思います。
○齋藤（健）国務大臣　仮に被害者の内心のみに着目した要件とした場合には、人の心理状態や意思決定の過程に様々なものがあり得る中で、人の内心の意思を直接問題にすることになる、そういうことになる結果、それに該当するかどうかの判断にばらつきが生じかねないという懸念があります。
　そこで、本法律案におきましては、内心そのものではなくて、性的行為がなされるときの状態に着目した要件として、同意しない意思を形成し、表明し若しくは全うすることが困難な状態との要件を規定することとしているわけであります。
　これによりまして、その状態に至る原因として列挙している行為、事由と相まって、被害者がそのような状態にあるかどうかを客観的、外形的に判断することが可能となるので、判断にばらつきが生じにくい、そういう規定とすることができると考えているところであります。
○藤原委員　ありがとうございます。
　刑事手続においては、やはり、被告人として裁判にかけられている被告人の防御の観点というのも、これは非常に重要であろうというふうに思っています。これは何も最近出てきた概念ではなく、ヨーロッパで、フランス革命以降、人権あるいは刑事手続のデュープロセスと呼ばれているもの、しっかりと防御の機会を与えていく、そのことも、これは我々にとっては非常に大事にしなければいけないことなんだろうというふうに思っております。
　その意味で、ある意味、本人にしか究極的には分からない。もちろん、表出した言葉とか行動は分かりますけれども、じゃ、本当に内心でどう思っているかというのは、これは突き詰めれば、本当に本人にしか分からない。そういうものを犯罪の構成要件にするということが難しいのではないかという中で、外形上の、誰にでも認識ができるものから罪の成否を問うということでこういうことを条件にしたということだと思います。
　同意しない意思を形成、表明、全うすることが難しい状態という、ある意味、外形的に誰でも分かることを要件にしたというのはそういう趣旨だということで、これでめでたしめでたし、これで被告人の攻撃防御の観点でも大丈夫ですねというふうになればいいんですが、なかなかそうはならないというのも、これは事実であります。
　じゃ、どういう場合に同意しない意思を形成、表明、全うすることが難しい状態になっているのかということは、突き詰めれば、これも個人の価値観なわけであります。非常に困難がある中で乗り越えてきた人にしてみれば、これくらいの困難は別に大丈夫だよと。あるいは、なかなかそうではない人もいる中で、ちょっと、こういう状態だったらもう断れなくなるんじゃないのと。ここも、ある意味、価値観に左右をされるところであります。
　これは非常に難しい問題でありまして、恐らく刑事司法の場でも、裁判官も、一応、事件ごとにちゃんとぶれがないという建前になっております。検察官の起訴も同じ、有罪の判断はどこでやっても同じというふうになっておりますが、実際は多分そうではない。これはどうしても、人がやるものである以上、それぞれの検察官、裁判官の認識によって、今までの全人格的な、人生の経験からして、これは同意できなくてもしようがないよね、いや、これくらいだったら不同意の意思は表明できるくらいの障害だと、そこは正直、ぶれがあるというのは、これは、人間がやっている以上、仕方がないことだというふうに思っています。
　しかし、ぶれがあるので仕方ありません、それはそんなものですねというふうに言うわけにもいかないと思うんです。
　そこで参考人にお伺いをしますが、このように、難しい状態であるかどうかというのは、検事によっても、あと、決裁官によっても判断基準が異なります。そのような中で、少しでも公平な起訴運用が求められますし、被害者に対して、じゃ、なぜこれは起訴されなかったのか、そういう説明責任もあると思うんですが、この点についてどのような取組をしていくのか、お伺いしたいと思います。
○松下政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の点の改正でございますけれども、性犯罪の罰則規定をより明確で分かりやすい規定に改め、安定的な運用と適正な処罰を実現する必要があるとの指摘がなされていることなどに鑑みまして、現行刑法の強制性交等罪や準強制性交等罪の規定を改めて、より明確で判断のばらつきが生じない規定としようとするものでございます。
　安定的な運用と適正な処罰を実現するためには、この改正だけでなく、御指摘のとおり、その趣旨、内容を十分に踏まえた適切な運用がなされることが重要でございまして、そのためには、実際の事件処理に当たる検察官において改正法の趣旨及び内容を十分に理解することが必要でございます。
　そこで、本法律案による改正が実現した場合には、法務当局といたしましては、検察当局に対し、国会審議の場において示された御意見を含め、改正法の趣旨、内容を適切に周知してまいります。
　また、検察権の行使は国民の信頼という基盤に支えられることが不可欠でございますが、このような信頼を得るためには、本法律案による改正後の規定が安定的に運用され、適正な処罰が積み重ねられるということだけではなく、そういった運用がなされていることについて被害者に御理解を得ることも大切であると考えております。
　実際の事件処理に当たる検察官におきましては、これまでも、被害者等に対して、捜査処理の内容及び理由について丁寧に御説明をし、御理解を得るように努めているものと承知はしておりますけれども、本法律案による改正が実現した場合には、改正法の趣旨及び内容を踏まえ、より適切に対処していくものと考えております。
○藤原委員　ありがとうございます。
　頑張りますということなんだと思いますが、簡単な問題ではないんですが、やはりこれは常に問い続けていかないと、刑事に対する信頼というのが損なわれていきますので、是非頑張っていただければと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○日下委員　公明党の日下正喜でございます。本日もよろしくお願い申し上げます。
　先日の参考人質疑では、複数の参考人から、今回の法改正への評価とともに、適切な運用面の改善を求める声がございました。
　運用面の改善を考えた場合、被害届を受理する警察や検察官、裁判官など、それに携わる関係者の性暴力被害者に対する深い理解が欠かせないことは言うまでもないことです。
　この度の改正を受けて、より充実した研修が求められると思いますが、これまでの取組及び今後どのように研修を充実していかれようとするのか、法務省の御所見を伺います。
○松下政府参考人　お答えいたします。
　法務・検察におきましては、検察官の経験年数等に応じた各種研修を行っておりますところ、その一環として、これまでも、検察官が性犯罪の被害に遭われた方の心理などを適切に踏まえた事実認定ができるよう、性犯罪に直面した被害者の心理に精通した精神科医や臨床心理士による講義を実施してきたものと承知をしております。
　御審議いただいている法案が成立した場合には、法務省としては、まず、改正の趣旨や内容について、検察当局に対して速やかに周知してまいります。その上で、検察官に対する各種研修におきましても、引き続き、性犯罪被害者の心理等についての理解を深めるための講義などを実施していくとともに、今回の法改正の趣旨、内容についても、これが十分に共有され適切に運用されるよう周知徹底に努めてまいります。
○日下委員　ありがとうございます。
　また一方で、性暴力被害に遭われた方のうち、被害の相談や打ち明けることができなかった人が女性で六割もおり、警察に届けられる方は、いわゆる行きずりの犯行に遭った方など少数にとどまると伺っております。多くは、交際相手や配偶者、職場や学校、習い事など顔見知りからの被害で、被害届が出しづらく、体調を壊し、会社や学校に行けなくなるなど、大きな精神的後遺症を残すと言われております。
　では、どこに相談すればいいのかというと、各都道府県に設置されている性被害ワンストップセンターがあるのですが、取組は各都道府県でまちまちのようでございます。私は、先日、心理的サポートや医療機関との連携、警察との連携など、熱心に取り組まれている、性被害ワンストップセンターひろしまの業務委託を受けているＮＰＯ法人性暴力被害者サポートひろしまの北仲代表理事から様々な課題とお話を伺いました。
　時間がないので全部は紹介できないのですが、一つは、同センターのスタッフの雇用の問題です。三十名程度で運営しているそうですが、予算の関係で、専門職としてフルタイムで雇用されている方は現在一名、来月から二名に増員されるようです。年間二千回を超える電話相談や面接相談、専門支援、産婦人科等での証拠物の採取の立会い、冷凍保管まで、スタッフはほぼパートの方に頼っている状況で、現役を退かれた高齢の元保健師や元公務員の方などが多く、継続性や人材育成のことを考えても、若手の専門職の増員などが強く求められます。県が二分の一の費用を負担している広島県はまだいい方で、他県ではもっと厳しい状況にあるとのことでした。
　二つ目は、性暴力やＤＶ、ストーカー被害等は警察が受け持ちますが、事情聴取を行う取調べ室は被害者が心を落ち着けて話ができるような環境とは言い難く、何時間もの聴取に耐えられず、途中で帰ってしまう被害者もいるそうです。
　こうした環境は全国的にさほど変わりはないとのことでございました。被害者のことを第一に考えるならば、話を聞いてもらえる空間は非常に大切でございます。調査官が逆にワンストップセンターに出向き事情聴取を行うなど、工夫の余地はあるのではないかと思います。
　米国やヨーロッパに設置されているファミリー・ジャスティス・センターは、ＤＶ、虐待、性暴力など、ファミリーバイオレンス被害者のためのワンストップサービスです。多機関、多職種連携で、専門家が被害者の希望やニーズに沿った形で熱心に支援を提供しています。当事者と支援者から課題を聞き取り、当事者を中心に置いたこのシステムは高く評価されているとのことです。日本においても、各府省庁の縦割りの弊害を解決するためにも、是非こうしたファミリー・ジャスティス・センター方式を採用できないかと考えます。
　先ほど申し上げました雇用、予算の問題、また被害者に寄り添った環境整備も併せて、内閣府の御所見を伺います。
○畠山政府参考人　お答え申し上げます。
　性犯罪・性暴力被害者のためのワンストップ支援センターは、被害直後からの医療的支援、法的支援、相談を通じた心理的支援などを総合的に行うことができる機関であり、全ての都道府県に設置されております。
　性犯罪、性暴力は、例えば家庭内で身近な人から被害に遭うケースもあり、被害者支援に当たりましては、事案に応じて、ワンストップ支援センターのほか、ＤＶや児童虐待などの問題に対応する機関が、それぞれの専門性を発揮しつつ、相互に連携して対応することが重要と認識しております。
　本年三月に取りまとめました性犯罪・性暴力対策の更なる強化の方針におきましては、ワンストップ支援センターが、個々の被害者の状況により、必要に応じて専門機関等による支援につなぐことができるよう、警察、婦人相談所、児童相談所、教育委員会等の関係機関との連携の強化を図ることとしております。
　また、職員の雇用についてもお尋ねをいただきました。
　ワンストップ支援センターの運営につきましては、性犯罪、性暴力被害者支援のための交付金を設けておりまして、これによりまして、職員の常勤化を含め、適切な処遇により職業として確立できるよう、都道府県を支援することとしております。
　これらの取組によりまして、ワンストップ支援センターの運営の安定化を図るとともに、センターを中心として関係機関が連携し、被害者にしっかりと寄り添った支援が行われるよう努めてまいります。
○日下委員　ありがとうございます。
　大変大事なセンターでございますので、更なる充実をお願いしたいと思います。
　しあわせなみださんから、障害児者は健常者に比べて性暴力に遭うリスクが高く、カナダの調査では、性暴力に遭った女性障害者は、健常女性と比べて三倍高くなっていることを伺いました。先ほどの北仲代表理事からも、ワンストップセンターの相談者にも知的障害や発達障害と思われる人も少なくないと伺いました。
　障害児者は、特段の配慮を持って守っていくべき存在だと思いますが、いまだ日本では障害児者の性被害に関しての公的調査が行われていないとのことでございます。日本でも、まず実態を把握し、適切な対応が必要であると強く思うのですが、法務大臣の御所見をお伺いいたします。
○齋藤（健）国務大臣　本法律案は、障害を有する方の性犯罪被害の実態も踏まえつつ立案したものでありまして、障害を有する方に対する性犯罪にも適切に対処し得るものとなっていると考えておりますが、御指摘のような観点も含めて、性犯罪の被害の実態を把握することは重要であると認識をしています。
　本法律案が成立した場合には、その施行状況を把握することはもとより、性犯罪被害の実態把握等について、実態調査の対象や方法なども含めまして、関係府省庁とも連携し、必要な検討を行ってまいりたいと考えています。
○日下委員　この実態調査、本当に各府庁にまたがっておりまして、どこが中心になって行うかというふうな問題もあると思いますけれども、障害者に対する性犯罪の問題、やはり三倍も高いという実態、これはカナダの調査ですけれども、日本ではどういったところでどういう問題があって障害者がそういう被害に遭うのかという実態を押さえていくことがこういう犯罪を抑止するために必要になると思いますので、どうぞ実態調査の方をよろしくお願いしたいと思います。
　本日はこれで終わります。ありがとうございました。
○米山委員　それでは、会派を代表して御質問いたします。
　先般の委員会で私が、普通に自宅でお酒を飲んでいて、ちょっといい気分で、日常のことでもあり、別に積極的な同意なわけでもないけれども不同意とも言いづらいという状況でも、条文上は、アルコールの影響で同意しない意思を形成、表明、全うすることが困難であるということになり得ると思うのですが、これは不同意性交等罪に該当しますかという質問をしたところ、アルコールの影響があったといたしましても、お酒に酔ったことで例えば気分が開放的になったといたしましても、なって、性的行為をするという選択をしやすかったというだけであるのであれば、性的行為をするかどうかの判断、選択のきっかけや能力があり、同意しないという発想もできたのでありますから、同意しない意思を形成することが困難な状態には該当しないのかなと思いますと。
　アルコールの影響があったといたしましても、お酒に酔ったということで例えば気分が開放的になったといたしましても、なって、性的行為をするという選択をしやすかったというだけであれば、性的行為をするかどうかの判断、選択のきっかけや能力があり、同意しないという発想もできたのでありますから、同意しない意思を形成することが困難な状態に該当しないのかと思います、自らの判断でそのような意思をやめて応じるという選択をしたのでありますれば、同意しない意思を全うすることが困難な状態にも該当しないと思いますというような御回答をされました。
　私、これは結構な答弁といいますか、多くの方々が心配していることに対する回答だったと思いますので、ちょっと確認させていただきたいんですが、ちょっとしつこいかもしれませんけれども。
　お酒に酔ったことで例えば気分が開放的になったといたしましても、なって、性的行為をするという選択をしやすかったというだけであるのであれば、性的行為をするかどうかの判断、選択のきっかけや能力があり、同意しないという発想もできたので、同意しない意思を形成することが困難な状態には該当しないという御答弁から考えますと、これは、何せ、ちょっとほろ酔いで気分がいいとか、何となく深く考えるのが面倒になったとか、そういうことは入らない。同意しないという発想ができないような状態、発想すらできない状態を指すということでよろしいでしょうか。
○松下政府参考人　同意しない意思というのは、前回も御答弁しましたとおり、性的行為をしない、したくないという意思でございまして、この意思を形成することが困難な状態とは、性的行為をするかどうかの判断、選択をする契機、きっかけですね、や能力が不足し、性的行為に同意しないという発想をすること自体が困難な状態を意味するものでございます。
　お尋ねのような場合に、これに該当するかどうかは、個別の事案ごとに証拠関係に照らして判断されるべき事柄ではございますが、アルコールの影響があったとしても、いわゆるほろ酔いの状態で気分がよく、深く考えるのが面倒になり、性的行為をするという選択をしやすかったというだけであれば、性的行為をするかどうかの判断、選択の契機や能力があり、同意しないという発想もできたと考えられますので、同意しない意思を形成することが困難な状態には該当しないと考えられます。
○米山委員　それは解釈論として、もう御答弁としては十分とは思うんですけれども、ただ、これはやはり文言として、形成と言われますと、発想して、考慮して、検討して、決心するという一連の流れがあるわけですよね。通常、形成といったら、言葉としてはそう思うわけです。今のような御答弁の内容だというのはちょっと分かりづらい、なかなか皆さんそう取らないんじゃないかと思うので。
　かつ、それって、結局、日常の用語で言ったら、同意しない意思を形成することが著しく困難ということなのではないかと思うんですが、くどいかもしれませんが、そのようにすることに関しての大臣の御所見を伺います。
○齋藤（健）国務大臣　先ほど局長が答弁したとおり、本法律案において、同意しない意思とは、性行為をしない、したくないという意思であり、同意しない意思を形成することが困難な状態とは、性的行為をするかどうかの判断、選択をする契機や能力が不足をして、性的行為に同意しないという発想をすること自体が困難な状態ということを意味するものであります。
　委員が指摘されたケースがこの要件に該当するかは、先ほども答弁をさせていただいたところであります。
　被害者が先ほど申し上げた状態にある場合に、その困難さの程度が著しくなくても、同意しない意思の形成が難しいということ自体から、当然に性的行為について同意していないことを確信できるというふうに考えられますので、したがって、著しく困難であることを要件とする必要はなく、そのような要件とすると、かえって、どの程度であれば著しいと言えるのかという点において判断にばらつきを生じさせることとなり、相当でもないと考えているところであります。
　以上です。