Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎国務大臣　ただいまの狩野委員の御指摘、私も全く同感でございますし、私どもは十分これを心に銘じて政策を遂行しなければならないと思います。
　私が、経済政策の三つの天井の中で石油の有限性ということが取り払われたという、これは少し誇張といいますか、言い過ぎたと思うのでございます。これまで石油の有限性が伝えられ、したがって、価格が十年間のうちに十四倍にも上がった、この面の制約は緩和されてきたという意味で御理解を願いたいと思います。もう石油について何をしてもいいんだ、こんなことを言ったつもりではございません。一応私どもの省エネ、代替エネルギー開発の努力が実ってきた、節約の努力が実って、産油国も世界の不況に気がついて値段を下げてきた、これを国民経済の中に生かしたい、こういう意味でございます。
　いまＷＥＣのお話が出ました。この点もかつてから伝えられたところでございますし、そのような経済的な観点からの需給の見通しも大事でございますが、だれしも指摘いたしますことは中東の政治情勢の大変な不安定性でございます。これを考えてくると、またいずれどのようになるか大変な不安があるというようなことは、これは私が言うだけではありません、世界の有数の政治家がすべて指摘しているところでございまして、やはりこういった観点から、石油に対する政策あるいは代替エネルギー開発、省エネ政策の推進を政府自身が決定していかなければならない、こういうことを申しておりますので、私どもも、いま狩野委員の御指摘の方向につきましては十分に考えていきたいと思います。
○狩野委員　質問を終わります。
○土井委員長　次に、武部文君。
○武部委員　参考人の皆さんには、大変お忙しいところをありがとうございました。
　最初に永山参考人にお願いをしておきたいと思いますが、先ほどお述べになりました中の冒頭に、石油連盟としては石油製品価格に関係をしていない、こういうお話がございました。当委員会では、過去に何回か石連の会長の御出席をいただきまして、価格の問題あるいは為替相場の問題、いろんなことをここでお聞きをしたわけでございますし、前回も永山参考人においでをいただきましていろんな点をお聞きしたわけでありますが、石油連盟は石油製品価格に表面的に関係をしていない――表面的という言葉は悪いのですけれども、カルテルのことを御心配になってそういうことをおっしゃっておるだろうと思うのですが、ここでカルテルのことをこれから取り上げようと思っておるわけじゃございません。永山参考人は昭和石油の社長さんでもございますし、私どもは、原油の値下がりがいまどういう形で末端価格につながっておるのか、これに対して消費者が一体どう思っておるのか、これが物価にどう影響するのか、そういう点をお聞きしたいと思っておいでをいただいたわけでございますので、その点、ぜひひとつ遠慮なしにお答えをいただきたいと思います。
　さて、第一の問題は、先ほど工藤参考人から石油業界の体質について発言がありました。私どもも、ここで為替差益の問題等をやったときに、何回かこのことを発言し、御意見を申し上げたわけでありますが、少なくとも、わが国に欠くことのできないエネルギーの最も重要な石油でございまして、おっしゃるように安定供給をしてもらわなければ困るわけであります。しかし、いまの石油業界は、永山参考人のお言葉ですと惨たんたる状況だ、こういうお話でございました。これは大変なことでありまして、一体それはどういうことだろうか、少なくとも石連の会長がみずからの業界をそういうふうにお述べになる以上は、そういう現状だということは認識しなければなりませんが、先ほどの工藤参考人の御意見の中に、経営の実態が消費者から見ると非常に不透明だ、あるいは原価の内容も不正確だ、あるいは、値上げがおととしは一年間に十一遍も行われましたが、値上げが一方的である、したがって、石油業界は消費者に信頼されていないという発言がございました。
　これはちょっと聞き捨てならぬことでございまして、そういう状況ならば、一体このまま放置していいだろうか、この点は非常に重要なことでございますので、先ほどお述べになりました石油業界の現状、まあそれは設備の過剰の問題もございましたし、それから元売りの集約化等の御意見もございましたが、いまの工藤参考人の発言に対して、永山参考人はどのようにお考えでございましょうか、最初にこれをお伺いしておきたいのです。
○永山参考人　ただいまの武部先生からの御質問にお答えをいたしますが、最初の、石油連盟の会長として価格問題に関連するその姿勢でございますが、これは冒頭陳述で申し上げましたように、石油連盟の定款といいますかルールでは、扱わないということになっております。また現に、御承知のとおり、独禁法、公取の裁判の被告に石油会社それぞれ立っておるわけでございます。したがって、その意味で、石油連盟の会長としての私は、価格問題について立ち入った話をすることはできないわけでございます。
　ただ、価格問題を抜きにして経済問題を話をするといいましても、これもまた事実上なかなかできないことでございますから、ある程度一般論としては触れますが、限界があるということをひとつ御承知おき願いたいと思うのです。
　それから、先ほどの工藤さんからのお話についておまえはどう思うか、こういう御質問のようでございますが、石油業界は、工藤さんのお話を待つまでもなく、私自体も、ある意味において業界の構造改善をする必要があるということは十分認めておるのでございます。まあ何にしましても、高度成長以来、押せ押せムードで設備の拡張に次ぐ拡張をもってぐんぐん伸びてきた業界が、第一次石油ショックでぱたっととまってしまい、なおとまったばかりでなく、さらに沈下をしているという状態でございますから、したがって、そこに過剰設備の問題も、それから過剰人員の問題も、いろいろの問題が出てまいっておるわけでございます。
　何としましても、石油産業というのは基礎産業でございますから、これを安定した基盤に置いて再建をするということの必要は、十分その理由はあるところでございますから、何とかそういう方向に持っていきたいと私は私なりに考えておるのでございます。これには、先ほどの石油部長さんのお話にもございましたけれども、石油審議会等で構造改善の問題を取り上げておりますので、その方面と話し合いをしながら、何とかいい結果を得たいものだ、かように存じておるのでございます。
○武部委員　それでは、具体的な問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　先ほど狩野委員から、十年ぶりの原油の値下がりが起きて、これから一体どうなるか、見通しはどうだろうかという質問がございまして、お答えをちょっと聞いておったわけでありますが、一説によると二十五ドルないしは二十ドル、そこまでさらに下がるのではないか。おっしゃるように、北海原油の問題、メキシコもイランもそうですが、ナイジェリアの話もございましたけれども、今後の見通しについてはなかなかむずかしいだろうと思うのですが、ちょうど発売されたばかりの四月五日号のエコノミスト、この中に「円と原油価格のゆくえ」「主要企業アンケート調査」ということで、主要企業が今後の原油価格の見通しを出しておるのであります。
　これを見ますと、大多数が二十五ドルという想定をしておるようであります。特に大洋漁業、それから大きいところでは昭和電工、丸紅、三菱銀行、こういうところは大体二十五ドルから二十六ドルぐらい。それが非常に数が多いわけですね。こういうことを予測しておるようでございます。
　時間の関係で、もう一つ関連をして為替相場の動きのことをちょっとお尋ねしたいわけですが、この為替相場の動きは、原油の値下がりは円高に連動するだろう、いい影響をもたらすだろう、これはだれもが考えておることでございます。これも同じ調査が行われておりまして、これから先為替相場はどう動くだろうかということに対する回答が大企業から出ておるわけです。これを見ますと、二百二十五円というのが非常に多うございます。銀行筋は二百二十五円。住友商事に至っては二百二十円、丸紅二百二十五円、東京電力二百三十円、こういうふうになっております。
　いま二つのことをお聞きいたしますが、この原油の値下がりは、ここに出ておるような二十五ドル、そういうことが予測されておりますが、永山参考人としてはその点についてどんなお考えをお持ちでしょうか。それと、為替相場は、これから円高に変わって二百二十五円ないし二百二十円、そういう円高の傾向にこれから急速に進むというふうに予測が出ておりますが、これについてはどういうお考えをお持ちでございましょうか。
○永山参考人　原油価格の今後の下落の見通しでございますが、これもどうも事の性質上、私もはっきりした見通しは持っておりません。ただ、私ども、業界におって若干石油の問題を承知をしておる、そういうやや専門的な常識から考えますと、通説といいますか、多く言われている大体二十五ドル辺のところじゃなかろうかという感じはやはりしております。ただこれも、要は、需要と供給との関係が一番大きく響くと思いますので、もう少し日にちをかりませんとその関係が、見通しが余りはっきりいたしませんので、いまのところはそういう漠とした感じでございます。
　それから、為替相場の方もなお一層わからぬ問題でございまして、私どもは、為替相場の変動によって大変大きく企業の損益が支配をされますので、これは真剣に各方面の専門家に常に接触をいたしておりますが、残念ながらいままで余り当たったことはないので、したがって、今後の見通しを私から申し上げることは適当ではないと思います。ただ、一般的な状況からしますと、もうちょっと円が強くなるのじゃなかろうか、しかし、そんなに大きくは強くならぬだろうという程度の感じでございます。
○武部委員　通産省の考え方を聞きたかったわけですが、これは先ほどの狩野委員のときにお答えがあったようですから省略いたします。
　そこで、もう一つお聞きをしておきたいのは、これは通産省にちょっと答えていただきたいのですが、いま省エネが進んでおりますし、代替エネルギー化が非常に進んでおるわけでありますが、石油の供給計画と今後の需要の予測、これをどのように見ておるのか、ひとつ答えていただきますか。
○松尾（邦）政府委員　石油の供給計画は、石油業法に基づきまして毎年度先行き五年間にわたる計画をつくることになっているわけでございますけれども、御案内のような昨今の流動的な内外の石油情勢、エネルギー情勢にかんがみまして、私どもといたしましては、とりあえず、当面五十八年度上期の運用指針というのを先般策定いたしたところでございまして、これは前年同期比で、需要面では五・二％減程度と見ておるわけでございます。その先につきましては、流動的な諸情勢の見きわめをもう少しいたしました上で五カ年間の計画を作成してまいりたいと存じております。
　さらに、もっと長期のことも含めて考えますと、長期のエネルギー需給見通しは昨年作成して間がないわけではございますけれども、情勢の変化も著しいものですから、今後どのような内容になっていくべきであろうか、新しい情勢を踏まえて近々その見直しの作業を始めることにいたしたいと存じております。
○武部委員　具体的にひとつお三人にお尋ねをいたしますが、ガソリン、灯油の現在の末端価格は、バレル当たり五ドル下がった、その現実というものを忠実に反映しておる価格だというふうに思っておられるでしょうか。それをちょっとお伺いしたい。
○永山参考人　石油会社の財務内容というものは、会社によって大変違いがあると私は思うのです。特に典型的なものは、御承知かと思いますが、アラムコ系統の会社、それから非アラムコ系統の会社、これによって非常に財務内容に違いがございます。要するに、コストの差というものがかなりあるわけですね。したがって、その値段を自分の会社の立場から見ていいか悪いかという判断になると、これは非常にまちまちになると思いますので、いまの末端のガソリンの価格というものについては、全国的にいって非常にばらばらで、かなり安く落ち込んじゃっているところもございますし、比較的モデレートなところもございますし、一概に申すことはできませんが、やはり原油価格の落ち込みを相当前取りをしているという感じの値段ではなかろうか、こういうふうに判断しております。
○笹野参考人　お答えいたします。
　流通段階におきましては、先ほど冒頭陳述に申し上げましたように、先取りをいたしまして、もう惨たんたる状況になっておるのでございます。
○工藤参考人　一つの考え方の基準といたしまして、原油価格がＣＩＦでキロリッター当たり四万三千六百円ということになりますと、これは大体二年前の水準になるわけです、八〇年の十一月から八一年の初頭にかけてというぐらいになりますから。これで見た場合には、そのときの灯油やガソリンが幾らであったかというふうに見るのが一つの見方だろうと思うのです。そういう基準で見てみますと、灯油の場合は、現状が七万六千円、これは市況でありますが、当時は六万五千円相当でありますから、一万一千円程度なお下げてもいいのではないか。ガソリンについては、同様に現状が十四万七千円ぐらいでありますが、当時は十三万二千円ですから、なおキロリットル当たり一万五千円程度高いのではないか、もう少し下げられるのではないか。これは、企業の経営実態等の面は省いて考えて、単純に比較をした場合にはそういうことが言えるのではないかと思います。
○武部委員　それならば、今度は値上げ幅についてちょっとお尋ねをいたしたいのでありますが、五十七年の石油製品の値上げというのは、キロリットル当たり四月に三千円、八月に七千円、これは円安が理由であります。円安を理由に合計一万円上がったわけであります。円レートは、いま申し上げたようにこれから円高に推移するということが確実であります。こういうことを考えますと、五十七年三月のときの価格に戻す必要がある、こういうふうに思うわけです。
　四月一日から日石がキロリットル当たり一万二千円の値下げを発表しましたし、他社もこれに追随して、キロリットル当たり大体一万二千円下がるということになるわけですが、今回のバレル当たり五ドル値下げの影響としては、国内の製品価格の値下げ幅というのは五ドルで約七千五百円、こういうふうな計算が出てくるわけですから、先ほど申し上げた一万円と七千五百円とでキロリットル当たり一万七千五百円値下げすべきではないか。したがって、これはリットル当たりにすると十七円五十銭ということになるわけですが、私がいま申し上げたこういう考え方について、永山参考人はどのようにお考えでございましょうか。
　もう一つ、経企庁は、いま日石が発表した一万二千円、こういう点についてどういうふうにお考えか。私が申し上げた一万七千五百円と一万二千円についてちょっと見解を述べていただきたいと思います。
○永山参考人　ただいまの御質問でございますが、私は、日石の内容というものはよく承知をいたしておりません。おりませんが、新聞で見ますと、いまのお話の七千五百円ばかりの原油価格の下落、それから為替の円レートの差というもので大体一万二千円が出たというように伝えられております。
　いまの石油会社の実態は、先ほど私が冒頭陳述で申し上げましたように、非アラムコ系が日本の供給量の大体三分の二を支配しておるのですが、その三分の二を占める石油会社の財務内容というものは、大変膨大な赤字を抱えておるのです。石油会社を健全な形に直す意味においてその赤字の解消、これは一遍にとは申しませんが、できるだけ早期に解消していくということの配慮もしなければならない。それから、先ほどの冒頭陳述にも、あるいはいろいろな話にも出ていましたように、高値在庫というものも相当抱えている。それから同時に、石油の国内需要、石油製品の需要というものは年々歳々かなり急激に落ち込んで、稼働率も非常に低下しておるという諸般の事情を考えますと、なかなかそう簡単に石油会社が石油の値段を下げ得る状況にはないように思うのです。
　ただ、諸般の状況を考えてみますと、先ほどの原油の価格、それから為替相場、そういうところを理由にした日石の発表の程度の値下げは、総合した状況からするとまあまあやむを得ないというか、適当なところじゃなかろうか、こういうふうに判断します。
○武部委員　一万二千円が妥当な線だというふうにお考えのようですが、私はそう思わないのでありまして、先ほど申し上げたような円安を理由にした五十七年の二回の値上げ、これは当然還元していかなければいかぬ、戻すべきだ。したがって、七千五百円と合計すれば一万七千五百円、こういうことにもなるわけです。ちょっと後で経企庁にも聞きますが……。
　そこで、工藤参考人にお尋ねしますが、あなたの方は、五十六年までさかのぼって、二回の値上げがあったのを還元すべきだ、こういう御意見であるようでして、そうなると、合計してみますと、リットル当たり二十四円くらいになりますね。ということは、キロリットル当たり二万四千円ですから、ちょうどいま永山参考人のお話の二倍になるのです。金額が倍も違うのです。消費者の皆さんから見れば、円安で上げたものは当然この問題で解決する、さらにバレル五ドルの問題でこれだけ出てくるのだから、そういうことでリットル当たり二十四円、二万四千円値下げが可能である、こういう主張だし、業界の方は、その全く半分の一万二千円ということをおっしゃっているわけです。これは大変違うのでありまして、この点を工藤参考人はどのようにお考えなのか、お聞きをし、経企庁はこの両者の意見についてどういうふうにお考えなのか、これをお答えいただきたいと思います。
○工藤参考人　先生おっしゃいましたように、私たちは、円安等の理由によって値上げをした分は当然還元されるべきであるという基本的な考え方に立っておりまして、先ほど申し上げましたような数字になるわけでございます。
　なお、より厳密に言いますと、今回の原油値下げを還元するという立場に立った場合の原資については、もう一つ円高の差益が昨年からあるように思っておるわけであります。八二年の換算レートは一ドル当たり二百四十七円二十八銭でありますから、これを二百三十五円というふうに見ますと、差し引きますと十二円二十八銭あるわけです。いま一般に経企庁の試算等では、日本円で一兆六千億程度と言っておりますが、私どもは、さらに四千七百八十億程度の円高差益もこれに原資として加えていただきたいと実は思っているわけで、そうしますと、二兆一千億程度の原資に立って考えてもおかしくないのではないか、このように考えているわけであります。つけ加えさせていただきます。
○赤羽（隆）政府委員　お答え申し上げます。
　私どもといたしましては、当委員会で常時お答え申しておりますように、石油製品の価格というのは市場メカニズムによって決まるべきである、こういうふうな基本原則を持っております。市場メカニズムに任せておきますと、これは当然コストを反映した適正な価格というのに落ちつくだろう、こういうふうに考えております。
　その場合のコストでございますけれども、コストという場合に、それには必ずしも原油のコストだけではなくて、それ以外のいろいろなコストがあると承知をしております。石油製品の場合には、原油のコストの割合が多いということは事実でありますけれども、しかしながら、そのほかに人件費もあろうと思いますし、それ以外、もろもろの費用というのがある、こういうことを思っております。したがいまして、原油の値段が下がっただけでそのものをフルに価格に反映できるものかどうか、この点が一つ問題点ではないか、こう承知をしているわけでございます。さらにもう一つは、やはり昨年の三月の価格というものが果たして適正なものであったかどうか、こういったような点の検討もしなければいけない、こういうふうに考えます。したがいまして、幾らの値下げがあればそれが適正であるのか、私どもとしていまそれを申し上げる用意がない、こういうふうにお答え申し上げます。
○武部委員　どうも意見が違うようでございまして、ここで結論を出すことはなかなかむずかしいと思いますが、いずれにしても、消費者の方は二万四千円、私は一万七千五百円、永山参考人は一万二千円、いろいろ金額が違うわけであります。しかしいずれにしても、計算上から見ると、一万二千円などという金額で、円安が円高に転じた問題や五ドルの問題というものが消費者に正確に還元された金額になるとは私は思わないのであります。
　そこで、途中になりますが、笹野参考人にちょっとお尋ねいたしますが、ガソリンがいま地域的に大変な乱売合戦が行われておる。大変差があるわけでありますね。きのう、おととい、私のところはガソリンは百六十五円でございました。一覧表が載っておりましたから。灯油は配達で千六百七十四円でございました。こういうことですが、埼玉県あたりになるとガソリンは百四十円台、そういうようなところもあるようですね。いまお述べになっておるような一万二千円の値下げでガソリンは大体どのくらいになるというふうにお思いでしょうか。
　それからもう一つ、この機会にお尋ねをいたしますが、冒頭に、値引き競争で一日一日値が変わるということをおっしゃったわけですが、スタンドの利ざやですね、利ざやというのはリットル当たり一体何円ぐらいと見ておられるのか、ちょっとこれをお尋ねしたい。
○笹野参考人　お答え申し上げます。
　具体的にどうこうということはちょっと試算しておりませんのですが、昭和四十八年の第一次石油ショックのとき、政府が市場上限価格として決定いたしましたのが、ガソリンの小売り価格において一リットル当たり二十一円七十銭が認められた経緯がございます。したがって、経営者の立場からすれば、この間十年もたっておりますので、諸物価の上昇を考慮いたしましても、中小企業庁調査による小売総平均に近い粗利益率は、約二〇％程度は必要と考えております。
　また、地域によりまして大変乱売がされているという先生の御指摘でございますが、そのとおりでございまして、これはもう特異な状態で、経営に危機を感じておる次第でございます。適正なものではございませんので、御判断いただきたいと思います。
○武部委員　もう一つ、灯油のことをお聞きしたいのですが、通産省のモニターで出てきた数字ですが、二月の平均は十八リットル千七百五十二円。それで、五ドル下がるということになりますと、これを計算すると、五十年の標準価格を基準にしてはじいてみますと、二十九ドルに下がれば灯油は千五百七十四円という数字になるのであります。したがって、モニターは千七百五十二円ですから、二十九ドルで計算すると千五百七十四円、百七十八円下がってもいいことになる。ところが、現実にはそう下がっていない。これは一体どういうことなんだろうか。これをちょっとお聞きしたい。
○笹野参考人　お答え申し上げます。
　灯油の問題でございますが、これも今回、四月一日からの値下げになりますので、先行はいたしておりますが、ガソリンほど急激な下落はいたしておりません。したがいまして、先生の御指摘のような形は今後考えられるべきことだと思います。
○武部委員　いまのお答えを聞いておりますと、ガソリンも灯油も、五ドル下がったけれども、どうも乱売合戦で先取りしてどんどん値下がりが先行しておる、こんなことになっておるわけですが、現実に、いま申し上げたように、千五百七十四円程度のものがはじき出せば出てくるわけですね。それが現実に下がっていないということでございますが、小売りの皆さんは大変苦労をして、元売りは下げてくれぬのに、買ってくれぬものだからどんどん先走りして下げなければ売れぬ、あそこが下げればうちも下げる、こういうことで、競争で、極端なのは、一番ひどいのは埼玉県ですね。これぐらい過当競争が多いところはないと言われて、百四十円台。私のところは百六十五円ですからね。こんな大きな差がある。これは業界にとっても大変なことだと思うのですが、こういうものの対策についてはあなたの方では何かお考えになっているのですか。
○笹野参考人　お答え申し上げます。
　価格の問題はわれわれなかなかタッチできません。公取の問題がございますので、適正な経営指導という形から見ますと、先ほど申し上げましたように、いわゆるわれわれの経費というものでございますので、十年前が二一％ございましたくらいでございますが、いま一体幾らになっているかということで言いますと、仕切りから考えてみますと一割あるかなしかで、あるいはそれ以下というようなかっこうでは経営が成り立っていかないことは当然でございます。したがって、こういう指導につきましては、自力でそれなりに計算していくということを進める以外ほかにございません。
　いまの乱売の状態は、先ほど申し上げましたように、構造的にもいろいろ今後の問題を残しているのではなかろうか、こういうように感じております。
○武部委員　時間の関係で話題をちょっと変えまして、通産省にお尋ねしたいと思います。
　五十七年上期、去年の上期の石油供給計画のうちで、第二・四半期の七月と八月について、通産省は運用指針に基づいて月別に原油処理目標量を設定して、七月、八月の初めに公表したわけですが、いままでにこういうふうに月別に原油の処理目標量を設定したことはなかったわけです。これは初めてのことでありますが、石油業界が石油製品価格を円安を理由に一キロリットル当たり三千円上げたわけです。それにもかかわらず石油製品が市場にだぶついて、市況に反映しない。せっかく三千円上げたけれども反映しない。そこで通産省が意図的に減産指導をやった。側面から値上げを支援した、こういうふうにとれるわけです。事実この七月の減産率は前年同月比四・七％、こういう数字が出ました。八月は同じように前年同月比〇・七％マイナスであります。九月は一・四％マイナス。
　公取はこの点について文句をつけた。月別の原油処理目標量の設定は業者間にカルテルを誘発するおそれがあり好ましくない、もし必要があるとするならば、石油供給計画自体を変更すべきではないか、こういうことを公取が通産省に申し入れをした。そこで通産省は、それではということで、いまの月別をやめて、九月から供給計画の改定をやったわけですね。
　通産省は一体どうしてこういうことをやるのでしょうか。値上げのときには量の調整をやって、業界寄りの姿勢を示して、今度は値下がりで、値下げをする必要があるというときには、通産省は価格には介入をせぬことになっておりますと言って知らぬ顔をしておる。これは一体どういうことでしょうか。値上げが浸透しないときには減産指導をして、業界寄りに減産をやらしておる。今度は値下げが来ると、私どもは価格には介入いたしませんと知らぬ顔して、全然やらぬじゃありませんか。そういう姿勢は通産省としておかしいじゃないですか。ちょっとここで答えていただけませんか。
○松尾（邦）政府委員　ただいま御指摘の昨年の七―九月期における生産計画に対する私どもの指導のことでございますけれども、ちょうど昨年の四―六月ごろから、石油製品の需要は予想を上回る大幅な落ち込みを見せております。私どもとしては、かねがね、石油製品の安定供給を図るためには、需要の動向に的確に対応した供給量を確保していくことが大切だという基本的な観点に立ちまして、大幅な予想以上の落ち込みを見せたことに機動的な対応をする必要があろうかと考えまして、そのきめ細かな対応の一環として、七月、八月における供給計画につきましては、七月から九月の四半期の数字をもとにいたしまして、それの月別の運用指針を策定いたしまして、これに沿って所要の指導を行ったわけでございますけれども、七、八月に続く九月以降につきましては、流動的な需給の情勢についても見定めをいたして供給計画の改定を行いまして、以後、改定後の計画に沿って対応してまいっているところでございます。
　御案内のような、昨今を含めまして需給の動向というのが大変流動的であるということに対応してとられたものでございまして、特別それ以上の意味を持ったものではございませんということを申し上げさせていただきたいと思います。
○武部委員　その答弁はちょっと納得できませんね。公取から文句をつけられて、またもとへ戻したのですよ、現実には。たった二カ月やって、そして現実に二カ月で効果があらわれて、いま申し上げたような数字で減産は進んだのですよ。そうなれば当然三千円の値上げというのは浸透しますよ、それはだれが見たってそうでしょう。三千円の値上げを決めたものの浸透しないものだから、そこで減産をやって、具体的に値上げが浸透できるように側面からあなた方の方が協力しておるのじゃないですか。
　それはそれとして、それならば値下げのときだってあなたの方が指導すべきでしょう。今度の値下げについてはあなたの方はどういう考え方を持っておられましょうか。価格には介入しませんなんということを言っておるわけにはいきませんよ。その点どうでしょうか。
○松尾（邦）政府委員　先ほど申し上げましたように、昨年のことにつきましては供給計画の四半期の数字を内数として月別に展開をして、所要の指導を七、八月行い、九月に供給の改定をいたしてまいったわけでございます。
　これからの対応でございますけれども、私どもといたしましては、先ほど御説明申し上げましたように、五十八年度の上期について、流動的な情勢でございますが、運用指針というのをとりあえず策定いたしまして、もう少し事態を見きわめまして供給計画を作成してまいるつもりでございます。昨今のような御指摘の原油の国際的な値下がり傾向を踏まえて、国内の市場におきましてプライスメカニズムが十分に機能することを私どもとしては期待をいたしているわけでございまして、供給計画の運用指針は実勢を踏まえて策定いたしてございますけれども、個々の企業はこの指針を一つのガイドラインとして自主的な対応をすることを期待しているわけでございます。さような中で、マーケットの市場メカニズムが十分に機能することを期待しており、所期の目的を達成したいと考えております。
○武部委員　片手落ちのないようにしてもらいたいということを最後に申し上げておきます。
　永山参考人にお尋ねいたします。今回のキロリットル当たり一万二千円の値下げについて、新聞報道によりますと、ナフサとＣ重油は除くというようなことが書いてありますが、値下げによって油種別には価格体系というのは一体どういうふうになるのでしょうか。ちょっとお知らせいただけませんでしょうか。
○永山参考人　ナフサ、Ｃ重油は、従来からガソリン、灯油、軽油、そういういわゆるマスマーケット主体の商品と違ったルールで価格の是正をすることになっております。したがいまして、今後四―六月のナフサ、Ｃ重油については、需要家と折衝をいたしまして、従来のルールによって決まってくることだと思います。今後の問題でございますので、まだ私としてははっきりしたことは申し上げかねます。
○武部委員　Ｃ重油、ナフサは値下げについて抵抗が強い、したがって、そのしわ寄せが灯油やガソリンに来るというふうに、ぱっと見てもわかるのですよ。われわれ素人目に見ても、ナフサやＣ重油はなかなかむずかしい、うまく話がつかぬ、そのしわ寄せはみんな灯油やガソリンに来ている、こういうふうに思われるのですが、そういうことのないように、少なくとも元売り会社としては、一万二千円の値下げというものが現実に製品価格に反映するように努力をしてもらわなければ困る。この点を特に要望しておきたいのです。
　時間の関係で、経企庁長官に、ちょっと先ほどお話のございました石油税のことです。石油税の値上げにつきましては、長官はかねがね大変強く主張されておったことを私は聞いておりますが、いまでも同じ考えでございましょうか。ちょっとこれを聞いておきたい。
○塩崎国務大臣　きょうわざわざおいでくださった参考人のお三方いずれも、石油税の増税と申しますか、石油税だけではございませんで、石油関係諸税の増税反対というような御意見がございました。その前で、おまえはどう考えるかという大変過酷な質問で、憲法上、三十六条には「自己に不利益な供述を強要されない。」ということで、政治家でございますから、私はそんなことを申すつもりはございませんが、いま大変困ってきておる石油業界、そしてまた長らく石油価格の上昇で苦しんでこられた消費者、これを考えてみますと、私も本当に仁徳天皇のように、税金も民のかまどの煙が見えるまでというようなことも言いたいのです。
　しかし、この問題は私だけじゃありません。先般も通産大臣が述べられましたように、これから代替エネルギー開発、省エネ政策をどのように持っていくか。石油関連諸税全般の問題よりも、石油税が目的税となって、省エネ、代替エネルギー、そしてまた備蓄等に使われるところの目的税でございますが、この財政状態がどうなるか、また最終的に政策がどういうふうに考えられるか。いま永山参考人のお話では、心配はほとんど要らぬのではないかというお話がございました。省エネ、代替エネルギーも、これぐらいの引き下がりなら影響はしないというお話でございます。私は、こんなような御意見も参考にしながら決定すべきだと思うわけでございます。とにかく財政需要は一方あるということを考えますと、慎重に決定ということがきょうの御答弁であろうか、私はこう考えております。
○武部委員　大分慎重になられたようですが、きょうここでは発言をすることはやめて、また改めて論議をすることにいたしましょう。
　そこで、永山参考人と工藤参考人と通産省にお伺いをしたいのですが、家庭用のプロパンガスの問題であります。プロパンガスの量の問題と値上げの問題についてお尋ねをするわけであります。
　いま家庭用のプロパンガスは、千八百万世帯がこれを使用しておると言われておりますが、家庭の必需品になっておるわけであります。ところが、国際価格は去年の暮れから三回上がりました。国内では、トン当たり三千円を十二月に上げまして、それから、三月に入ってから四千円から六千円、いま再値上げをしようというふうに話し合いが進んでおるようであります。原油の方はどんどん値下がりするのに、なぜ一体プロパンガスだけはこうしてむしろ逆に値上がりするのか。その背景は、すでにマスコミ等で報道されておるように、サウジの減産が一番大きい問題だというふうに理解はできます。それから国内での石油のだぶつき、そのために連産品のプロパンガスが減少しておる、これも事実でありましょう。これが値上げの理由になっているようであります。
　通産省は、プロパンガスの量の確保についてどのように対処しようと考えておるのか。もしこれ以上逼迫してくるならば、備蓄が現在十五日ですか、この備蓄を取り崩す必要があるのじゃないかと思うのですが、これについての通産省の見解を聞きたいし、工藤参考人は、プロパンガスの値上がりについてどういうふうにお考えなのか。
　永山参考人にお聞きしたいのは、石油で五ドル値下げで皆さんの方はすぐ利益が上がってくる。利益はこっちの方で上がってくる。ＬＰガスの方は、量が減って国際価格が上がったから直ちに値上げだ。こっちの方は知らぬ顔をしておいて、こっちの方はぽんぽこぽんぽこ上げる。本来かまどは一つ、この全体の中で考えるべきではないでしょうか。そういう点、片一方の方は知らぬ顔をしておいて、こっちの方はぽんぽん上げていく、そういう体質が、工藤参考人の話の中にあったように、値上げは一方的で、そして原価は不明確で、こういう不信感がこういう中から生まれてきておるのではないだろうかというふうに思うのですが、この点について通産省と工藤参考人と永山参考人の御意見をひとつ聞かせてください。
○落田説明員　お答え申し上げます。
　ＬＰＧの需給につきましては、いま先生から御指摘ございましたように、日本のＬＰＧ輸入の五割程度を占めますサウジアラビアの原油の減産、それから最近のいわゆる原油価格の引き下げに伴います影響、そういったものの影響で、国内関係の需給も若干タイト化をしております。その間、何回かのサウジからの供給についての通告がございましたが、輸入企業各社がスポット手当て等に懸命に努力をいたしておりますし、それから大口需要家に対しましてナフサ等への一時的な転換をお願いをしたりしておるわけでございまして、この結果、現在までのところ、二月、三月といったところは若干タイトぎみではございますけれども、需給関係については支障なく推移をしておるということでございます。
　それから、今後につきましては、なかなかむずかしゅうございますが、四月以降はＬＰＧがだんだん不需要期に入ってくるという時期でございます。それから、ＯＰＥＣの総会で原油の値下げが決まったわけでございますので、その後生産が回復しますれば、これが正常化してくるのではないかということでございますが、まだ原油生産の動向も不確実でございますので、今後まだ注目をしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから価格の問題でございますが、先ほど御指摘ございましたように、サウジアラビアによりますＬＰＧのＦＯＢ価格が、昨年の十一月、それからことしに入りまして一月、それから二月と、三回引き上げられております。そのほか、こういうふうにタイトぎみに推移している結果、いろいろな諸費用がかさんできておることは事実でございます。そのために元売り仕切り価格の引き上げが打ち出されておりますが、プロパン価格の場合には、灯油や何かとは若干違いまして、流通段階の経費が非常に高いというようなこともございます。
　それから、今後どういうふうに末端の価格に響いていくかというような点につきましては、需給動向あるいは特に競合燃料との関係などが非常に重要な問題でございまして、種々の要因があるわけでございまして、一概に論じることは困難でございますけれども、たとえばプロパン価格につきましては、現在までのところ、ずっとおおむね横ばいというふうに推移をしてきているわけでございまして、今後とも私どももこの価格の動向を注目していきたいと思っておる次第でございます。（武部委員「量について」と呼ぶ）忘れました。恐縮です。
　備蓄の問題につきまして、これ以上悪化したらどうなるのかという点でございます。備蓄日数につきましては、三月末で大体輸入の二十日分ということになっております。いま申し上げましたように、現在の段階は、備蓄を取り崩すとかといったことを云々する段階ではございませんで、備蓄取り崩しというのはいわば最後の手段とでも申しますか、そういう段階でございます。ただ、五十日を目標にしまして現在二十日分まで来ておるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、需給関係について少し前から私どもいろいろ対応しておりまして、現在の在庫水準は備蓄の二十日分よりもかなり高い水準に置いておりますので、当面のところ、備蓄の取り崩しといったことを考える状態ではないというふうに考えております。
○工藤参考人　御指摘いただきましたように、従来、民生用のＬＰＧ価格につきましては、消費者の納得のいく議論が全く行われないままに価格改定が再三行われてきているわけでございまして、非常に残念に思っております。この問題についてはどこに問題があるのか、特にいま通産省の御答弁にもありましたように、流通段階においてこうした値上げ分の吸収が行われるのではないかというような議論もあるところでありますから、もう少し議論をしてみる必要があると思います。
　原油価格引き下げの議論の陰に隠れてという表現はいかがかと思いますけれども、そういう状況の中でＬＰＧの末端価格が不用意に改定されるということはまことに容認できないことでありまして、今後とも消費者団体としては十分な監視を強めていきたいわけでありますが、業界の体質としては、石油業界に対して申し上げたくない批判も申し上げましたけれども、これにまさるような形で、全く取りつく島がないというようなのが現状でございまして、消費者団体としては非常に困っているところでございます。
○永山参考人　お答えをいたします。
　お話しのとおり、いまＬＰＧはサウジの減産によりまして大変需給が逼迫をいたしておりますが、私どもとしましては、まず量の確保優先ということで、スポット物その他若干高いものもやむを得ず買って、量の確保の責任をまず優先的に果たすという立場をとっておりますので、輸入価格の高くなった分につきましてはやむを得ず仕切り価格を上げざるを得ない、こういうように考えております。
　石油製品との関連についてお話がございましたが、これまた先生とちょっと判断の基準が違うのじゃないかと思いますが、石油会社は大変な赤字をしょっておる状態でございまして、高値在庫もある、いろいろの対応をしなければならないところも踏み切って、私どもはあえて価格の引き下げをいたしておるわけでございまして、その点もひとつ御了承願いたいと思います。
○武部委員　時間が来ましたので、私はこれで終わります。大変どうもありがとうございました。
○土井委員長　次に、城地豊司君。
○城地委員　時間が限られておりますし、それから私自身この石油問題は素人でありますので、非常に単刀直入に質問いたしますので、お答えもできるだけ簡潔にしていただきたいと思います。
　石油の基準原油価格が一バレル当たり五ドル下がった。そしてこれからの関心は、何といってもこのままで安定するのだろうか、それとももっと下がるのだろうか、また逆にもう一度上がる方向に行くのじゃないだろうかというのはだれもが心配するところでございます。そういう意味で私考えますに、ことしの一月、二月の段階で、世界におけるオイルエコノミストたちのいろいろな予測というようなものがたくさん出されております。ある人は三十一ドルで落ちつくのじゃないか、ある人は第一段階は二十八ドルから三十ドルの間だ、第二段階では二十ドルに落ちつくだろう、ある人は二十五ドルから三十ドル、また極端に十ドルから十八ドルぐらいになるというような予測も立てられているわけでございます。全体的に物を判断する場合には、将来どうなるだろうかということも非常に重要な要素だろうと思うのです。
　この問題について先ほど永山参考人は、専門屋でありますから非常に慎重なお答えをされておりまして、二段目、三段目の価格引き下げは国際石油情勢による、そして石油部長は当面の予測は非常に困難であるというような言い方をされているわけであります。専門屋さんの人たちが困難だとか先行きわからないと言っていたのでは見通しが立たないわけであって、非常にむずかしい要素がいろいろあるにしても、一つの見通しをばっちり立てていく。それの上下の少しくらいの幅はあったにしても、趨勢がそういうことだとすればいろいろな対策が立てやすいのじゃないかと思うのです。
　私は、そういう意味合いで、素人の判断でございますが、先ほど同僚議員も言われましたように、近い将来に二十四ドルないし二十五ドルに再引き下げがある、経済の専門屋でもないし、そういう意味では素人の私でありますが、そういうふうに判断して、そしていろいろな対策を立てていくのが至当じゃないかというふうに考えておるのですが、その考え方について永山参考人並びにもう一度通産省、そしてできれば経済企画庁長官の御見解も伺いたいと思います。
○永山参考人　その問題は先ほどお答えをいたしたとおりでございまして、いまの御説の二十四ドルあるいは二十五ドルというようなところは、いまのいろいろの予測の中では比較的多いものではなかろうかというように聞いております。
○松尾（邦）政府委員　先ほども申し上げたことになるのでございますけれども、先般のＯＰＥＣの決定が今後どのように維持されていくのか、この辺はなかなか定かな予測のむずかしい世界でございます。それからまた、先ほどもお話に出ましたけれども、長期の石油の需給見通しを考えてみますと、いずれはまたタイト化するであろうという長期的な展望も一方にあるわけでございます。
　そのような中で各国の経済活動が今後どのようになっていくのか、それにつれて石油の需要が世界でどういうふうにふえてくるのか、他方供給サイドでは、先ほど申し上げたようなＯＰＥＣの生産のシーリングでございますとか価格の水準でございますとかをどのようにＯＰＥＣ各国が維持していくことになるのか、かような大きな流動的な要素もございますので、私どもとしてはなかなか今後の見通しを定かに申し上げる立場にはないのでございますが、いずれにいたしましても、今後の動きというものが非常に大事なことはお説のとおりでございますので、私どもとしても注意深く今後とも見守ってまいりたいと考えております。
○塩崎国務大臣　いま御指摘のような石油の値下げ、いま以上の値下がりがあるのではないかということは、私どももうわさとしてよりも一つの予測としていろいろ伺っております。しかしながら、政府の責任のある私ども、特に閣僚が不確実な予測を政策の基礎にするとかこれを宣伝するとかいうようなことはやはり避けるべきである、現在見通されるところの確実な予測で政策の立案をすべきだ、こういうふうに考えております。
○城地委員　長官は非常に慎重に言われまして、立場上そう言わざるを得ないのかなと思いますが、やはり政治とか物事に対する対策という場合には、過去と現在と未来を考えながら手を打つのが一番確実だというのは、これは物の道理でございます。そういう意味では、やはり何としても次の時代が必ずこの一年以内には来る、私なりのいろいろな資料を集めた関係でそういうふうに考えておりますので、そのことは申し上げておきたいと思います。
　次に、備蓄の問題について伺いたいのですが、今度のＯＰＥＣの基準価格の引き下げに関連して各消費国が備蓄を取り崩した。そこに石油があるわけですから、その備蓄を取り崩せば買わないでもいいということでありますが、そういう備蓄を取り崩して、一面では産油国が油が売れないということによる値下がりというようなこともあったと聞いておりますが、日本の場合には全体的に備蓄を取り崩したという状況はないのかどうか、伺いたいと思います。これは通産省。
○松尾（邦）政府委員　わが国の場合には、国家備蓄は一方において積み増しを図っておりましたけれども、ごく少量でございますが、民間の備蓄の数量は、法律の定めの範囲内ではございますけれども若干減少いたしましたが、特に申し上げるほど大きな減少を見たということにはなっておりません。
○城地委員　じゃ備蓄の問願で永山参考人に伺いたいのですが、先ほどの御意見の中で、非常に経営を圧迫しているいろいろな要素の中に備蓄の問題も取り上げられていたと思います。私も民間の出身でありますから、経営とか財務とかいうようなことについては、ほんのささやかでありますが知っているつもりであります。しかし、この備蓄問題でそれがそれだけ経営を圧迫するのであれば、きわめてこれは単純な、きわめて素人っぽい発想でありますけれども、九十日分の備蓄を、高いときに買ったものを備蓄しておくからそれが経営を圧迫するのだとしたら、この際思い切って九十日分安いものと入れかえたらどうだろう。今度新しく安くなったものと全部入れかえて、九十日分は、高い分は高い分で自分たちの責任じゃないのですから、国内で消費をしてもらうということが可能なんじゃないかという素人の考え方なんですが、そういう考え方について永山参考人はどのようにお考えになりますか。
○永山参考人　お答えをいたします。
　御説もごもっともですが、いま実際に扱っております義務備蓄は、一般の備蓄、われわれの手持ちの貯蔵、それと込みで運用をいたしておりますので、特に高値のものだけが残るというようなことにはならないと思っております。
○城地委員　込みでやっておられても、それは経営上いろいろな方策があると思うのです。だから、それは国家の要請で備蓄している、それが企業の経営を圧迫する、左右するのだとしたら、またもとへ戻して、国家の力で備蓄分については早く取りかえる。要するに、形としては、同じ中に九十日分のものと、それからさらに何日分のものが一緒に混在しているとしても、経理上の操作とかその他の考え方ではそういうことができるのじゃないかというように思うのですが、それについてはどのようにお考えですか。
○永山参考人　高い備蓄分を早く解消するということは、われわれとしてはきわめて望ましいところでございます。それはしかし、結局製品価格の値下げの問題と関連をするわけでございまして、早期に高値備蓄を解消するということになれば値下げの時期がおくれるというようなことになりますので、その辺はあんばいをしながら価格の問題に対応しているというのが現状だと思います。
○城地委員　概況わかりましたが、時間がないので、備蓄のあり方とか、それからそれらの価格の問題とか、やはり価格というのは上がり下がりがあるわけでありますから、そういうものとの関連でどういうふうに対処すべきかというもう少し突っ込んだ問題は、また機会を改めて行いたいと思いますので、今回は備蓄問題はこのくらいにして、次に移らせていただきます。
　原油価格が下がったということによって非常にいい影響が出るということは、先ほどからいろいろな人が言われているとおりでございます。しかし、原油価格低下がもたらす問題点の中でマイナスの要因というようなものは余り騒がれないできていると思うのです。プラスもあればマイナスもある、しかし、トータル的にはこれこれでプラスだというようなことで考えていかないと、原油の基準価格値下がりで日本経済が潤う、潤うことは確かでしょう。プラスの面は私もそのとおりだと思いますけれども、マイナスの面というようなことについてもそれ相応の分析を加える必要があるんじゃないか。
　そういう意味で通産省にお伺いをいたしますが、たとえば中東向けの輸出が減少するのじゃないかとか、国際金融不安がいろいろ懸念されるのじゃないかというようなことでのマイナスの面が、われわれが考えてもあるわけでありますけれども、トータル的にどういう面のマイナスがあるか、プラスの面は結構ですから、そしてそれらは問題がないのかどうか。そういうことがさらに第三次オイルショック等との関連で近い将来、長期じゃなくて中期的な問題として問題がないのかどうか、それらの考え方があれば、お聞かせいただきたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　先生御指摘のとおり、今回の原油価格の低下によりまして、日本経済にとりましてもいろいろな懸念すべき点が幾つかあろうかと思います。この点につきましては、省内でもいろいろな部局で相談をしているところでございますが、先生御指摘のように、早速起こっております問題は、産油諸国に対する輸出プラント代金の支払いを繰り延べてほしい、あるいは輸出商談をしばらく待ってほしいというようなお話、あるいは産油諸国の資金繰りが非常に苦しくなりまして、資金協力をしてほしいというような要請が出てきているようでございます。
　そのほか、国内経済全般にわたりましてどのような問題点があり、どのような対応をしたらいいかということにつきましては、今日のような事態を受けまして省内関係部局で勉強いたしているところでございまして、機を逸することなく対応してまいりたいと存じております。
○城地委員　十分な検討を加えて、なおプラスとマイナス、そして総体的に見てプラスだ、であるからこういう政策を実行するということにしていただきたいということを要請を申し上げておきたいと思います。
　次に、永山参考人に伺いたいのですが、石油製品の価格問題について云々というように言われましたが、先日、日本石油の仕切り価格が一キロリットル一万二千円引き下げられました。そして専門家の情報によりますと、この一万二千円の引き下げは三分の一が企業体質の改善に使う、そして三分の二が利用者への還元であるということを聞いたわけであります。であるから、一万二千円一キロリットル当たり引き下げるのだということでありますが、このことの真偽について、要するに石連の会長としてでなくて、昭和石油の責任者として承知しておられるとすれば、お答えをいただきたいと思います。
○永山参考人　ただいまのお話のような話は私は聞いておりません。私どもの判断としては、当面は、先ほども武部先生にお答えしたように、いろいろな要請といいますか事情があるわけでございまして、したがって、原油の価格の値下がり、それから為替相場の変動、そういうところをとらえた一万二千円という新聞発表のその価格是正がまあまあ適当なところじゃなかろうかという判断でございます。
○城地委員　いまのようなお答えでは不十分なんです。たとえば、先ほどるる石油業界の現状について述べられました。ということになりますと、一バレル当たり五ドル値下げになるということはまさに救世主とまではいかないのですが、大変な恵みになってきているのじゃないかと思うのです。しかし、恵みになっているが、先ほど消費者団体の代表の方も言われましたが、それだけの恵みをどういうふうに配分するか、どういうふうにその恵みを及ぼしていくかということが必要になってくるのじゃないかと思うのです。
　ですから、いまのお答えのように、ただ一万二千円はこういうことで計算し、円高によってこうした、そうしたら七千五百円プラス四千五百円で一万二千円になった、そんな単純なものではない。経営に携わる人が少なくとも値下げを決断するのには、そんな単純な、外から見てそんなつじつまだけが合ったようなことではないというふうに私は感ずるのですが、その辺についてはいかがですか。
○永山参考人　私は、この問題については石油連盟の会長としてではなく、昭和石油の社長としてお答えをするということに御理解をいただきたいと思うのですが、その立場からしますと、石油製品というのは多くはマスマーケットの商品でございますから、したがって、シェアの大きいところがまずプライスリーダーとなって価格の是正なり対応を打ち出すということがありますと、それが自然に一つの傾向をつくり出して、マーケットの水準なり何なりを決めていくようなことになるわけでございます。自余の石油会社は、大体自分のところのコストの問題を離れて、いやおうなくそのマスマーケットの価格に追随せざるを得ないという状況下に置かれておるのでございまして、今回の問題も、日本石油がああいうような方針を打ち出したわけでございますから、われわれの方としてはそれに追随せざるを得ないということで順応いたしておるのでございます。