Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　お答えいたします。
　裁判官の法定の定員は全国で二千九百十九人でございます。これは最高裁の判事十五人を含んでおりますので、下級裁の裁判官だけでございますと二千九百四人になります。
　それから、欠員というお尋ねでございますが、ちょっと最初の答えとして現在員という形で置きかえて答えさせていただきますと、十二月一日現在の裁判官の現在員は二千八百五十八人でございます。したがいまして、欠員は引き算をすれば出てくるということでございますが、それでよろしゅうございましょうか。
○中村敦夫君　それでは、現在裁判所に事務総局というのがありますが、そこに配属されている裁判官の人数は何人いるんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　現在、最高裁の事務総局に配置されております裁判官は五十一人でございます。
○中村敦夫君　そこで、裁判官がわざわざ事務官で務まる事務総局の仕事をしなきゃならないというこの理由は何なのか。現在、裁判官は圧倒的に不足していると言われているのに、わざわざこうした慣習を維持する特別な理由を簡単に説明してください。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　裁判官が裁判の現場で裁判に携わるというのは、これは本来の仕事であるということはもう間違いございません。ただ、いわゆる司法行政事務というのは裁判所の中にもございまして、どうしてもそれに携わる人間というのが要るわけでございます。
　その中でも、一つは法律的な専門家が携わる、法律家が携わる必要があるような仕事、例えば国会で法律をおつくりいただきますと、それを施行するために最高裁判所の規則をつくる、それには法律家としての素養が必要でございますし、裁判に関係するような規則をつくるわけでございますので、裁判の実務というものについて通じている人がそういう企画立案に当たるということも必要なわけでございます。
　それから、いわゆる官房的な仕事と申しますか、人事とか経理とかそういう仕事も司法行政の中であるわけでございますけれども、こういった仕事でございましても、やはり裁判官の人事をやるというときに、少なくともその企画立案に当たるような中心的なポストには裁判官を充てざるを得ない。経理的なことでございましても、裁判所の建物一つとりましてもやはりこれは特殊な施設でございます。裁判というものを円滑に進めていくにはどういう施設がいいか、どういう設備を整えたらいいかというふうなことは、もちろんその全部を裁判官の資格を有する者が仕事をする必要はございませんけれども、その中心的なところで仕事をする人間にはそういう裁判官の資格と経験を有する者が携わる必要がある、こういうことでやむを得ず一定の人数の者がこういう仕事に携わっております。この点については、なおできるだけ少ない人数で抑えたいとは思っております。
○中村敦夫君　法律に詳しい人間が必要であればそうした事務官を養成するのが筋であると思うんです。やむを得ず裁判官がやっていると、やむを得ずの形をずっと慣習化するということ自体が不思議なわけですよ。
　大体、裁判官の中で事務総局勤めが二十年あって裁判は十年しかやらない、裁判をやらない裁判官がたくさんいるということがあるわけですね。これはまことに異常だと思うんですけれども、どういうふうに考えておられますか。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　まれにそういうケースもあると存じますが、どうしても経験がそういう仕事も必要だということで同じ方が続けて割合長い期間されるというケースもあるわけでございますが、できるだけそういうことは避けて、ないように努めたいとは思っているところでございます。
○中村敦夫君　事務局に入った裁判官も、これは事務員と同じわけですから事務職員の給与を払うのが普通なんですけれども、そのまま裁判もやらずに裁判官の給与が払われているということなんですが、これはどうしてでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　これは現在いわゆる充て判と申しますが、裁判官の身分を有したままそういう司法行政上の仕事をするということが認められておりますので、そういう形でやって、裁判官の報酬の支払いを受けながら、その身分を有しながらやっているということでございますが、実質的な理由、なぜそうかという点では、やはり先ほど申しましたように、一定の司法行政上のポストについては裁判官の資格、経験を有する人を充てざるを得ない。その場合に、そういう方を持ってくるときに、事務官に転官させますと、給与がダウンしたり、裁判官をやめたり、身分が途切れる、そういうことになるわけでございまして、適材をそういうポストに持ってくるときに、そういう経済的な不利益とか身分上の不利益、不安といいますか、そういうことを負わせたままではなかなか適任者に来ていただくということが難しいという面もございまして、そういうことをやっているわけでございます。
○中村敦夫君　非常に不透明で、しようがないから何となく事情でやっているというような話で、やはり司法機関ですからそういうことは明確にやらないとこれはまずいと思うんです。
　なぜ私がこのような質問をしているかといいますと、現在の司法運営に二つの大きな問題があるんですね。
　一つは、裁判官が圧倒的に少ない、審理が大幅におくれて、まず現実の社会の変化についていけないという状況があるわけですね。それで、その少ない裁判官が多過ぎる担当事件を抱えているわけですから、仕事の内容が当然質的な低下をもたらしているという、これは大変な問題だと思うんです。
　もう一つの問題は、行政訴訟が激増している今日なんですけれども、どうしても判決の傾向が上級裁判所に行くほど国寄りのものになっていく、そうしたケースが圧倒的に多いんですよ。しかも、その判決内容が明らかに世の中の良識と逆行するようなものが目立つということがあるんですね。これはさっき言いました行政機関への出向という問題だとか、また判検交流とその裁判官の行政機関への出向という慣習がやはり国寄りの権力的な癒着を生み出しているということが明確ではないかと考えているからなんです。
　この二つの問題を念頭に置きながら質問したいわけですけれども、裁判官不足だという現状にありながら裁判官が事務総局へ五十一人も行っているわけです。そして、各行政機関へは百四十一人も行っている。大変な矛盾なわけですけれども、これはただ勉強のためだとかいろいろ事情があってというような説明ではちょっと国民は納得できないと思うんです。
　ほかの機関への出向は、各行政機関の要請がある。これは要請はあると思うんです。しかし、それだけの理由ではいはいと裁判官が行くというのは余りにも主体性がないわけです。そうしますと、あえてこの二つの慣習が続いているということは、裁判所の方にとって何かのメリットがあるからじゃないかと考えざるを得ないわけです。なしにわざわざ人員を割いてそういうことをするわけはない。いろいろ調べてみたんですけれども、天下りとかもないようですし、何人かの司法関係者にいろいろと聞いてみたんです、一体何なんだと。大体の意見が一致しているんです。
　まず、裁判官が事務総局に行くというのは、その方が出世の早道になるということなんです。事実そうなっているわけです。なぜそのような構造になっているのか、御説明いただきたいんです。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　裁判官の出世とは何ぞやということもございますけれども、別に事務総局を出世の一つのルートにするとか、そういうふうな人事を考えているわけではございませんので、適材適所というつもりでやっております。結果的にそういう方が目立つこともあるのかもしれませんけれども、特にエリート養成とかそういうことで事務総局を考えるとか、そういう意図は全然ございません。
○中村敦夫君　意図はなくても事実がそうだということは大変な問題だと思うんです。ですから、今の説明ではなかなかわからないんです。
　また、もう一つの方です、裁判官が行政機関へ積極的に出向いていく。これも何かメリットがあるのかというふうに考えるんですけれども、やはり政治家との接触とかさまざまな影響力、人脈というものがそこにできる。そうしますと、最高裁の判事の任命権なんというのは内閣が持っているということです。最高裁判事十五名ですか。そういう関係上、こっちの方が判事になって出世するのにはやはりメリットがあるというふうな説明しか出てこないんですけれども、これはどう考えていますか。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　そういう裁判所以外のところで仕事をすることの裁判所にとってというか、裁判官にとってのメリットということでございますが、これはこの前の御質問の際にもお答えしたんですが、一つは、裁判官が多様な経験を積むということがあることは前から申し上げているとおりでございます。
　それからまた、やはりこの点もこの前申し上げたと思いますけれども、実務法律家、資格を持って法律実務、特に裁判、そのうちでもなかんずく民事裁判の実務、そういう点の実情、こういうことに通じている人材というのが各方面で求められているわけでございます。裁判所に、裁判官でそういう仕事をしてくれる人はいないだろうかということになった場合に、これは国の事務、国の仕事全体として適正に行われるために協力するというのは、裁判所も国の機関の一つとしてやはり一つの責任ではなかろうか。こういうことで御協力をしているということでございます。
○中村敦夫君　ですから、そういう形式的説明はやっぱり納得がいかないんです。要するに、裁判所がしっかりと自分たちの仕事をやる、そのために一番いいシステムをつくるということならば、裁判官がどんどんいなくなって不足しているということは一番デメリットなのに、あえてそれをやるというその理由の説明がやはり不明確です。相手が言っているからだとか国が言っているからだとかということでは余りにも主体性がないということを確認したいんです。
　法務大臣にお伺いしたいんですけれども、やはり裁判官の行政機関への大量出向というのは、実質的にどう見たって司法の独立を阻害しているというふうに考えざるを得ないんです。それに対してのいろいろ弁解があるんですが、すべて空疎で、実際の事実というものは否定できないと思うんです。つまり、この国の三権分立というものが成り立っていないんじゃないか。ある意味ではこれは憲法違反だというふうに言えると思うんですが、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（中村正三郎君）　いろいろな役所に裁判官が出向いて仕事をするということは、さっき答弁がありましたように、私はメリットもあると思うんです。と申しますのは、裁判官というのは大変特殊な裁判所の中でもって仕事をしてまいりますから、世間一般のことがだんだんわからなくなるとか、独善的な判断をするんじゃないかということがよく言われるのでありまして、そういう中で、いろいろな経験を積んで視野を広くして裁判に当たるということのメリットが一つある。
　それからもう一つは、いろいろな役所で、確かに特に複雑な民事事件だとか、刑事もそうでありますけれども、そういったことのわかる人材を欲しがっているという事実も実際にはあると思います。
　ただ、私が思いますのに、法務省に参りましたときに、法務省の訟務局にいっぱい裁判官の方たちが来ているというので、これはやはり国を代表して訴訟を起こすところと裁判をつかさどるところが人事交流をしていると、非常に俗な言葉ですけれども、李下に冠を正さずといいますか、なれ合いになるんじゃないかというような誤解を受ける危険があるというふうに感じまして、そういう問題も指摘してみたんですが、やはり法務省の所掌事務の中に、司法制度に民事、刑事、基本的な法律の立案とか、また訟務の遂行だとか検察の法律的知識だとか、大変な法律的知識を必要とする人がたくさん要るということで、どちらかというと裁判官の能力のある人をかりてきちゃっているような状況にあるんです。ですから、世間一般から見るとちょっとおかしなことになっているということであります。
　こういう理由はあるんですが、さはさりながら、確かに中村委員御指摘のように、ある面から見るとこれはおかしいということになるわけでありまして、これも私は、実は司法制度改革の中でいろいろ御論議をいただいて、方針を見出していただけたら大変ありがたいと思っているんです。
　というのは、片や法曹一元といって司法試験に受かられた方、この中にも何人もいらっしゃいますけれども、弁護士さんでも検察官でも検事でも裁判官でもベースは一緒だと。その中でわかり合って仕事をやっていくんだというような世界もあるわけでありまして、アメリカのように、あるところで活躍した方が今度は選挙でもって検事なりになっていくというようなシステムをとっているところもある。
　だから私は、法曹のボリュームをふやさなきゃいけないということは現実だと思うんです。裁判が遅い、うちの方の法務省も人が足りない、弁護士さんも忙しい。その全体のボリュームをふやしていく中で、法曹一元という思想も入れながら、その中でいかに人員の配置を考えていけばいいか。そういう中で、裁判所もそして行政もあらぬ疑いを受けないようにしていくにはどうしたらいいか。なおかつ、裁判所の方も検察の人も豊富な経験を積んで仕事が円滑にできるようにするにはどうしたらいいか。大変難しい命題だと思いますが、御指摘のような懸念はあるわけでありますから、そういったものを司法制度改革の中で御論議いただけたらというふうに今考えているところでございます。
○中村敦夫君　今のお答えの中で、行政機関へ行って勉強させるというのはパターンで出てくるいつもの答えですけれども、行政機関というところ自体が実は世の中へ行って勉強しなきゃいけないほど非常に狭苦しいところなんですよね。ですから、その説明は成り立たないんですよ。それから、ほかの省庁が欲しい、これも単なる事情なんですよ。省庁が欲しければそこで人材を育てたりあるいは弁護士を起用したり、幾らでも積極的にやる気ならできるわけです。それをやらないでただ借り物だということでありますから、やはり私が質問をしているようなことを幾ら聞いても実態とは全然違った問題になってしまう。
　実態は、結局裁判が上へ行くほど国寄りになってしまうというような弊害、それから審理がおくれるというこの二つの問題がずっと続いているわけですね。最後に法務大臣がその問題を根本的にやっぱり議論していい制度をつくりたいという姿勢を見せていただきましたから、実際にその方向へ努力していただきたいんですよ。そうでないと、この国に三権分立すら成立していないとしたら無法国家のままじゃないかと私は思うわけです。
　質問を終わります。
○委員長（荒木清寛君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　—————————————
○委員長（荒木清寛君）　次に、去る十月十九日から二十一日まで本委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。大森礼子君。
○大森礼子君　それでは、委員派遣につきまして御報告申し上げます。
　去る十月十九日から二十一日までの三日間、司法行政及び法務行政に関する実情調査のために長崎県及び熊本県を訪れました。派遣委員は、荒木委員長、石渡理事、大野理事、円理事、橋本委員、福島委員、松岡委員及び私、大森の計八名でございます。
　まず、長崎県におきましては、入国者収容所大村入国管理センター、長崎税関、長崎地方海難審判庁及び長崎海上保安部から概況について説明を聞き、あわせて実情を視察いたしました。
　入国者収容所大村入国管理センターは、収容定員八百名、敷地面積五万三千百十平方メートル、鉄骨四階建ての国内最大の収容施設であり、平成八年に建てられたというだけあって、テレビ監視、放送設備あるいは診療室、レントゲン室等の近代的な設備を持っております。
　同センターは、現在、主として中国人及びベトナム人の集団不法入国者四百十四名を収容しており、これらの者の集団送還を行っております。同センターにおいては、中国人及びベトナム人との間において、言語、風俗習慣、生活様式の違いにより、また同じ中国人であっても出身地ごとにグループをつくるなどして、あるいは本邦での一獲千金の望みを絶たれた失望感などから対立、けんか等が絶えないなど、処遇に困難を伴っているということでありました。
　税関では、通関手続、関税の徴収などの業務を行っておりますが、法務委員会の所管の関係から申しますと、覚せい剤や銃器等のいわゆる社会悪物品の密輸などの取り締まりが非常に重要であります。長崎税関では、これらの社会悪物品をまさに水際で阻止すべく御努力されている職員皆様方のお仕事の一端をかいま見ることができました。
　海難審判庁では、海難審判という準司法手続を通じて、海難の原因を明らかにするとともに、その発生防止に寄与しております。長崎地方海難審判庁の管轄区域は、長崎—熊本間の海岸線が非常に入り組んでおり、その総延長も四千キロメートルと長い上に、多数の離島航路があり、さらには漁業が活発であるため漁船が多いなどといった特徴があります。今回の委員派遣では、実際に行われている海難審判を傍聴させていただくという機会も得まして、専門的知見を活用して海難の発生防止に取り組んでおられる現場を拝見することができました。
　長崎海上保安部は、集団密航事犯あるいは銃器・薬物事犯の取り締まり、さらには船舶交通の安全確保といった業務を行っております。特に、同保安部は第七管区海上保安本部に所属しておりますが、同管区は、東シナ海、対馬海峡を隔てて隣国と間近に接していることもあり、集団密航事犯が頻発しており、これに対処すべく命がけの取り締まりが続けられております。また、集団密航の手口も、隠し部屋を設けて密航者をかくまうなど、ますます巧妙かつ大胆になっているということであり、巡視船艇などによる監視・警戒態勢を強化して警備を実施しているということであります。
　次に、熊本県におきましては、熊本家庭裁判所及び熊本刑務所からそれぞれ概況について説明を聞くとともに、熊本家庭裁判所におきましては、少年事件について所長及び家庭裁判所調査官から御意見を伺い、熊本刑務所におきましては、庁舎及び刑務作業等の実情を視察いたしました。
　熊本における少年事件は全国とほぼ同様の傾向を示しております。少年事件のうち道路交通保護事件は減少傾向にあり、平成七年と平成九年とを比較しますと一・九％減であります。これに対して一般保護事件については微増傾向にあり、同様の比較では八・九％増の三千二百七十五名であります。平成九年に終局した一般保護事件で申しますと、その種別では窃盗が圧倒的に多く、四八・〇％を占め、次いで業務上過失致傷が二五・四％、遺失物等横領が一〇・四％の順となっており、以上で事件の八三・八％を占めております。また、年齢的には十四歳及び十五歳のいわゆる年少少年が一般保護事件の四五・四％を占め、中学生を中心とした低年齢化の傾向を示しております。
　熊本家庭裁判所では、実際に少年事件を扱っている現場の率直な御意見を伺う機会を得ました。そこでの意見の主なものを御報告いたします。
　まず、非行少年に被害者に迷惑をかけたという意識がない場合が多く、また、非行少年の親の方も少年が悪いことをしたという意識に欠ける面があるなど、非行少年及びそれを取り巻く親たちの規範意識が低くなっている傾向にあるといった意見が述べられました。
　次に、一般保護事件では窃盗が圧倒的に多いが、それは、物欲しさというものではなく、スリルやおもしろ半分、あるいは親を困らせるためといったものであり、中には窃取した物を中古店に売却して小遣い稼ぎをするなどといった事例もあること、さらには、少年が麻薬や覚せい剤等の薬物とかかわるのは、最近の少年が無気力、孤独であり、回復力が乏しくなっていることから薬物に依存してしまうのではないかという意見も述べられました。
　また、現在の少年審判は審判官が一人で行っているわけですが、一定の場合に合議制を導入しようという少年法改正の動きに関しまして意見が述べられました。それによりますと、実務の立場から見れば、比率的には低いものの、少年事件の種類によっては合議制を導入することで、審判官一人で審判を行う場合よりも自信を持って判断することができるのではないか等の意見が述べられました。
　熊本刑務所は、犯罪傾向の進んだ者約五百三十名を収容しております。刑務作業は、木工、洋裁、金属等を行っており、熊本刑務所独自のものとして剣道道具及び肥後象眼があります。同刑務所では、刑務作業中の事故防止等の観点からも、刑務作業場内が照明等の工夫により非常に明るく、道具、備品等がきちんと整理されているなど、作業環境に十分な配慮がされておりました。このほか、廊下の至るところにプランターに植えられた花が置いてあり、受刑者を何とか改善更生させようとする職員の皆様の御努力がうかがえました。
　最後になりましたが、今回の調査に当たり、現地関係機関から御協力をいただきましたこと並びに最高裁判所及び法務省当局から御便宜をお図りいただきましたことを、この席をおかりして厚く御礼申し上げます。
　以上でございます。
○委員長（荒木清寛君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　本日の調査はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時十九分散会
平成十年十二月二日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　原田昇左右君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　栗本慎一郎君
　　　理事　佐藤　静雄君　理事　村田　吉隆君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　田中　　甲君
　　　理事　大口　善徳君　理事　佐々木洋平君
　　　　　　相沢　英之君　　　　赤城　徳彦君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　倉成　正和君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　下村　博文君
　　　　　　園田　修光君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　田邉　國男君　　　　滝　　　実君
　　　　　　東家　嘉幸君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　堀之内久男君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　山口　泰明君　　　　石井　紘基君
　　　　　　島津　尚純君　　　　末松　義規君
　　　　　　古川　元久君　　　　山本　譲司君
　　　　　　石垣　一夫君　　　　田端　正広君
　　　　　　山中　燁子君　　　　若松　謙維君
　　　　　　西田　　猛君　　　　米津　等史君
　　　　　　中林よし子君　　　　東中　光雄君
　　　　　　辻本　清美君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　野呂田芳成君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　瀧上　信光君
　　　　　　　　防衛政務次官　　浜田　靖一君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　小林　誠一君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　守屋　武昌君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　佐藤　　謙君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局長　　　　　　坂野　　興君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　及川　耕造君
　　　　　　　　法務省刑事局長　松尾　邦弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局企画調整課長　関　　有一君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　児島　俊明君
　　　　　　　　会計検査院長　　疋田　周朗君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局次長　　　　深田　烝治君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長官房総務課
　　　　　　　　長　　　　　　　船渡　享向君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局長　　諸田　敏朗君
　　　　　　　　決算行政監視委
　　　　　　　　員会専門員　　　酒井　喜隆君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三塚　　博君　　　　　下村　博文君
　　森　　喜朗君　　　　　岩永　峯一君
　　山口　泰明君　　　　　園田　修光君
　　米津　等史君　　　　　西田　　猛君
　　東中　光雄君　　　　　佐々木憲昭君
　　村山　富市君　　　　　辻元　清美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　森　　喜朗君
　　下村　博文君　　　　　三塚　　博君
　　園田　修光君　　　　　山口　泰明君
　　西田　　猛君　　　　　米津　等史君
　　辻元　清美君　　　　　村山　富市君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関す
　る件（防衛庁の装備品調達問題）
　　　　　――――◇―――――
○原田委員長　これより会議を開きます。
　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件、特に防衛庁の装備品調達問題について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩永峯一君。
○岩永委員　皆さん、おはようございます。
　野呂田芳成新長官におかれましては、創設以来の危機に瀕している防衛庁の再建と信頼回復、そしてさらなる発展をもたらすために御奮闘いただいておりますことと存じておるわけでございます。
　そうした御苦労をお察し申し上げますものの、一方、私は、今般の防衛庁を取り巻く一連の疑惑と、それに対する防衛庁の対応を見ておりますと、正直言って大きな不満と激しい不安を覚えざるを得ないわけでございます。朝鮮民主主義人民共和国によるいわゆるテポドン発射事件や日米安保ガイドラインの見直しなど、我が国国防政策において重大な国民的意思決定を行うべきそのときに、議論をリードする立場にあるべき防衛庁がこのていたらくとは、国家にとって何と不幸なことか、残念でなりません。
　また、政治の世界でも、中島洋次郎元防衛政務次官が、機器の調達において不正を働き、ありがとうと私利を図っているという疑惑に関しましても、同僚議員であると思えば大変心苦しい限りでありますが、疑惑が事実だとすれば、国家の基盤たる国防を食い物にしたということであり、国会議員として、自由民主党の議員として、大変残念であると同時に、怒りにたえないというのが正直なところでございます。
　太平洋戦争での敗戦経験やその後の憲法解釈、戦後平和教育での影響で、我が国には、国防不信とでもいうべき国防そのものに対する反感、不信感が長期にわたって醸成されてまいりました。近年は、保守政治家を初めとする方々が勇気ある議論を国民的に起こすことによって、この状況はかなり改善されてきたとは言えますものの、その動きに水を差すかのような今回の防衛庁の動きであります。
　正直言って、私は不安であります。こんなことでは、我が国においていつになったら国防の必要性、不可欠性が国民的に認識され、国防の議論が色眼鏡で見られることがなくなるのか、心配のきわみであります。
　防衛庁がそのためにこれからどのような働きをしていかなければならないのか。例えば、防衛庁という名の政策立案官庁というあいまいな立場でよいのか。国防は政策であると同時に一つの行動でもあるのでございますから、国防省という立場に立たなければならないものではないかとさえ考えるものであります。
　行革委筆頭理事として見せていただいた野呂田長官のその情熱と力量を、私も見習わねばと尊敬申し上げてまいりました。そのとき見せていただいた、小手先の空虚な技術論を振り回すのではなく具体的な行動で本質から切り込むのだという大臣持ち前の強い姿勢を、今回も見せていただけるものと期待をいたしております。
　ぜひ、新長官就任に当たりまして、国防中興の祖となるためにいかなる改革ビジョンをお持ちか、この場で御披露いただきたいと思うものであります。
○野呂田国務大臣　最初に、国家の危機管理をつかさどっている防衛庁が、自分の役所の危機管理が不十分であったということは、これは何とも申しわけの立たないことでございまして、そのことにつきましては、心からおわびを申し上げたいと思います。
　前長官を本部長といたしまして、防衛調達改革本部というものをつくりまして、これからの改革の基本方向というものを示していただきました。昨日お目通しをいただいたとおり、調達制度の改革、調達機構の改革、それから隊員の再就職の問題等、幅広くこれからの改革の方向を示しておると思います。
　また、いわゆる証拠隠し疑惑につきましても、前長官の大変厳しい指導のもと、徹底した調査を行いまして、その結果を取りまとめて公表しておるわけでありますが、この中でも、やはり残念ながら組織的に証拠隠しをしたと受け取られてもやむを得ない事例も判明しております。私は、その社会的、道義的な責任は大変重いものがあると思っております。防衛庁は、これらの調査結果を踏まえまして、その監督面の責任を含め、関係者の厳しい処分と人事の刷新を行ったところであります。
　詳しくは昨日の報告書にあるので、重複を避けまして簡単に御説明させていただきます。
　まず、私どもは、一番大きい問題は、調達実施本部を廃止したい。そして、契約部門と原価計算部門をこれまでは一人の本部長のもとでやっておったわけですから、これは大変大きな疑惑を生むもとになりました。そこで、これを完全分離、独立させたい、こういうふうに思っております。
　それからまた、内局のチェック体制もしっかりしていなかったという反省もありますので、この際経理局と装備局を合体させまして、そういった内部部局の責任体制やチェック体制を明確に確立させていきたい、こういうふうに思っておる次第でございます。
　何といってもこういう不祥事の後でございますから、隊員の意識をきちっとまとめまして、本当に一丸になって真剣に、示された方向を四月までに速やかに、完全に実施することが当面の改革の私の仕事である、こう思って頑張ってまいりたいと思っておりますので、ひとつよろしく御指導のほどをお願い申し上げたいと思います。
○岩永委員　先ほど申し上げましたとおり、中島洋次郎議員が、防衛庁政務次官当時、飛行機の調達において不正を働き私利を図っていたという疑惑は、ちまたをにぎわしております。この疑惑が事実でありますならば、大変残念であり、同じ党に籍を置く者として責任も感じております。
　また、現在は、政治主導という言葉にあらわされるように、各行政分野においても政治家が深くかかわり、政策決定についても政治家が責任を持って行う必要性が強く叫ばれているところであります。このような時代であるにもかかわらず、国政を担う国会議員である中島洋次郎氏が、このような正義感も責任感も感じられない無思慮な国民に対する裏切り行為を行ったことに対し、激しい怒りを覚える次第であります。
　飛行機の不正調達問題においても、一部では、防衛政務次官の権限は事実上なかったのであるから収賄罪には該当しないと言い、中島議員の責任をあいまいにするような意見が存在することも事実であります。
　私は、政務次官という立場は、法的に広範な権限を持っているだけの盲腸ではないと思うのであります。現実においても多くのことを実現できる権限と同時に、我が国国政をよりよいものにするべきであるという結果責任を持っているものと思うのであります。
　法務省にお尋ねをいたします。果たして、政務次官の権限は、受託収賄罪の適用はあるのかどうかという点の確認に関して一点。
　そして、この機会でございますので、総務庁には、政務次官の権限はその主務官庁の意思決定にどのように及ぶものであるのかについて、わかりやすく御説明をいただきたいと思うのであります。
○原田委員長　時間が来ていますので、簡単に。
○松尾政府委員　具体的事案に即して申し上げますのは差しさわりがございますので、一般論として申し上げます。
　国家行政組織法の十七条三項は、政務次官の職務を「その機関の長たる大臣を助け、政策及び企画に参画し、政務を処理し、並びにあらかじめその機関の長たる大臣の命を受けて大臣不在の場合その職務を代行する。」と規定しております。政務次官がこのような職務に関し、請託を受け、わいろを収受した場合には、刑法百九十七条一項の受託収賄の罪が成立することがあり得ることになります。
　なお、加えて申し上げますと、政務次官の受託収賄罪の成立を認めた裁判例といたしましては、ロッキード事件全日空ルートにおける元運輸政務次官に関する東京地方裁判所、昭和五十七年六月八日の判決がございます。
　以上でございます。
○瀧上政府委員　政務次官が主要官庁の個々の意思決定にどのように及ぶものかどうかという点でございますが、ただいま御紹介ありました国家行政組織法第十七条三項の規定の趣旨にかんがみれば、政務次官は、それぞれの各省庁の主要政策事項の意思決定過程に参画して、大臣を補佐する職務を遂行するものと考えております。
○石井（紘）委員　防衛庁長官がかわられましたので、前額賀長官は、前国会の最後の、私の安全保障委員会における辞任要求というものを受けて辞任をされましたので、新たな野呂田長官に、まず防衛庁背任事件について見解を伺ってまいります。
　ここに、四社事案関連文書の管理実態に関する報告というものが昨日なされたわけでありますが、管理実態というようなこともおかしいわけでありますが、防衛庁長官として、この事件というものは防衛庁の組織的な犯罪であったというふうに御認識かどうか。
　つまり、ここで述べられておりますように、証拠隠滅等は明らかに、この処分の実態を見ても、組織的に展開をされております。また、私の一年余りにわたるところのたび重なる質問に対しましても、防衛庁は、背任事件あるいは贈収賄事件についての防御一点張りでありました。そんなに組織を挙げて防衛をしますとこれは防衛庁の組織ぐるみの犯罪というふうになりますよと、再三私は申し上げながらやってきたわけでありますが、それにもかかわらず、防衛庁としては組織を挙げてこの事実を隠ぺいしてきた。あげくの果てには、東京地検に対して文書を出されて、そして、るる弁明、防御に努めてきたわけであります。さらにそれに加えて、その文書に補足というものを後からまた追加もしている。
　こういうようなこと等を総体として見ますと、明らかにこれは防衛庁の組織的に行われた背任事件である、このように思うわけでありますが、大臣の見解を伺います。
○野呂田国務大臣　このたび報告しました最終報告書にも書いてありますが、調査の結果は組織ぐるみの証拠隠しと受け取られてもやむを得ない事例があった、こう最終的に反省をしているわけでございます。
　強制調査権がないとはいえ当庁の調査が十分でなかったこと、及びそのような状況の中で当庁としての見解をさまざま先生に対する御答弁のように申し上げていたことは、今から考えれば大変配慮に欠けた点で、遺憾であったと心からおわびを申し上げます。
○石井（紘）委員　この証拠隠しは、もちろん明らかに組織的な行動であった。しかし、私がもう一つ今聞きましたのは、背任事件そのもの、あるいは贈収賄も出てきておる、こういったものも、これはもう防衛庁が組織的にこれまで隠ぺい工作をしてきたわけでありますから、これもすべて組織的に行われたものだというふうになってしまうと思うわけであります。
　そこで、今、この一年間の国会答弁というものがことごとくうそになっているわけですね。この国会答弁を専ら矢面に立ってやられてきたのは、前々久間防衛庁長官、それからまた前装備局長の鴇田さん、こういう方々であったわけでありますけれども、この中には、それらの人々に対する処分というものがほとんど触れられていない。名前も出ていない。これは一体どういうわけですか。国会を通して国民に対して責任を負うわけでありますから、国会答弁に対して、これをうそで言い抜けてきたということは大変な大きな責任があるわけでありまして、これらの責任を明確にする必要があると思いますが、いかがですか。
○野呂田国務大臣　先ほども答弁しましたとおり、一連のことについては、大変配慮に欠けておって遺憾であったと思っております。
　久間防衛庁長官の責任につきましては、防衛庁長官が自衛隊員の身分を有しているわけでもないし、また、同長官が既に離任されておることもありまして、今、当庁においてお答えするのは必ずしも妥当じゃないのじゃないかと考えております。
　また、鴇田前装備局長の問題につきましても先生からお触れいただいたようでありますが、防衛庁の装備品の調達行政を担当する局長として、この解明に取り組む立場にありながらこれが不十分であって、結果として防衛庁の調達行政に対する国民の信頼を大きく欠くことになった、傷つけたという責任があると思います。当庁では、関係者の処分を行う時点で既に同氏は通産省に出向しておりまして自衛隊員の身分を有しておらず、当庁において自衛隊法の処分を行うことができないために、四社事案に係る責任については、通産大臣に対しつぶさに通知をした次第であります。
○石井（紘）委員　ポストを離れればどんな悪いことをやってもいいんだということはないわけでありますので、これはまた別の機会に追及をさせていただきます。
　それから、私が再三申し上げてきた生産管理協会とかあるいは防衛装備協会というような防衛庁の天下り財団法人、これがいろいろ悪いことをやる温床に、舞台になっておるわけなんで、この非常に不明朗な二つの財団法人を解散すべきであるということを申し上げてきているわけでありますが、これについても何ら触れられておりませんが、いかがですか。
○野呂田国務大臣　御指摘のありました両法人につきましては、私どももこれを重大視しておりまして、十一月中旬より、両協会の業務の実態調査に、民法第六十七条の規定に基づきまして立入検査を行っておるところであります。この検査につきましては、本部事務所だけではなく、地方の事務所や関連企業の事業所についても対象としておりますので、なお当分の間調査を続ける必要があると思っております。
　その検査が終了した次第で、検査結果を踏まえまして、両協会のあり方に、今御指摘いただいた委員の意見も十分勘案しながら、最終判断をしてまいりたいと思っております。
○原田委員長　石井さん、時間です。
○石井（紘）委員　あとまだ一分あります、二十一分まで。
　空自の次期初等練習機選定問題でもって、スイスのピラタス社から抗議が盛んに出されているわけであります。つまり、最終的には富士重工が契約をとった、この入札、契約のやり方が、選定の方法が極めておかしいということでございますが、当初の半分ぐらいの値段に、入札後、価格を下げたのではないかという疑惑であります。これについて説明を求めて、私の質問を終わります。
○原田委員長　簡単にやってください、時間だから。
○佐藤（謙）政府委員　事実関係でございますので、私の方から簡単に経過の御説明をさせていただきたいと思います。
　まず、先生お尋ねの初等練習機でございますが、空自の初等練習機、これは、空自のパイロット教育の最初の課程の、基本的な操縦法の取得のために使用するものでございます。
　現有のＴ３型というのが、耐用命数から見ますと平成の十四年度中にはダウンしていくということから、平成十一年度に後継の練習機を整備する必要があるというようなことから、機種選定のための手続を実施したわけでございます。
　このために、本年五月に国内メーカーそれから商社全般、航空機を取り扱うこういうところに事前の説明会を行いまして、これは六十社に連絡を行い、三十社が参加しております。その上で、希望された全社、六社でございますが、これに提案要求書を御通知し、その結果、ＰＣ７マークⅡというものとＴ３改の二機種が提案されまして、八月下旬まで機種選定作業を実施したということでございます。
　その選定につきましては、要求性能と……
○原田委員長　大臣の時間がないものだから、あなたはこれでいいです。後で。
　次に、若松謙維君。
○若松委員　まず野呂田長官に。
　長官は、行政改革特別委員会の自民党の筆頭理事として、政権政党でありながらも、特に行政の、新しい中央省庁再編で権限規定を排除するという大変すばらしい仕事のリーダーシップを発揮されました。今この難しい防衛庁に当たりまして、その長となられた長官に対しまして、ぜひともそれ以上にまさる御活躍をお願いしまして、まず、私の長官に対しましての祝福とさせていただきたいと思っております。
　その上で、まず長官にお聞きしたいんですけれども、実は私も、防衛庁問題、昨年十一月十二日、決算委員会で取り上げました。今回で六回目になります。その間、防衛庁長官は三代目。事件はまさに予想どおり、予想以上の広がりを見せまして、私どもの追及が正しかったということを今かみしめているわけです。
　私も政治家として、特に防衛庁、いわゆるシビリアンコントロールを徹底するにはやはり政治家の責任というのが重要であるという観点から、さまざまな追及、また質問をしてまいりました。長官にお聞きしたいんですけれども、額賀長官が、今回、その一つのあらわれとして辞任されましたけれども、八月に就任されて、その間に実際に、組織的に、資料の漏えいとか、資料を隠したりとか、遺棄等もあったわけです。そういったことも踏まえて、長官の一つの政治家としてのみそぎは示したものの、それだけで果たして十分であったかというと、私は、まだまだ反省の余地があるのではないかと。
　そういう観点から長官にお聞きしますけれども、額賀長官のこれまでの一連の対応について、これから新しい防衛庁をつくられようとする長官に対して、その評価をお伺いします。
○野呂田国務大臣　御指摘いただいたことはそのとおりでございまして、私どもやはり、委員が従来から防衛産業全体の癒着の問題について厳しく追及されておりましたので、今回の事案につきましても、第三回の防衛調達改革本部、これは十一月四日に開いたんですが、額賀前長官から、防衛産業四団体、これは経団連や日本航空宇宙工業会等四団体でありますが、これらに対して、本事案は一部の企業の問題ではない、みずからの問題点としてとらえて自己点検し、きちっと対応してもらいたいということを関係四団体に強く警告したところであります。
　また、防衛庁としても、契約企業の原価計算システムが適切なものであるかどうかを確認するため、今後、これから五年間ぐらいかかると思うのですが、一般確定契約を主体とする企業二百八十社を中心に厳正な調査を行って実態の究明に努めたい、こう思っております。
○若松委員　ちょっと質問と答えとかみ合っていないようですが、では、長官と政務次官に簡単にコメントを聞きたいと思います。
　今回さらに、業界と防衛庁の癒着だけではなくて、結局その間に政治家が関与していた、特に中島洋次郎元政務次官ですけれども。今その任に当たられるのが浜田政務次官ですね。結局、先ほどのシビリアンコントロールをやるのは、政治家としての長官、そして政務次官の仕事だ。ところが、現実にその政務次官が癒着の接着剤になっていた。これでは、正直言って、お二人が今新しい防衛庁をつくろうと言ったって、もうだれも信用しない、こういう状況になっていると思うのです。果たして本当に政官財の癒着を断ち切っているのか。それに対して、まずみずからお二人が、少なくとも防衛庁に関係する企業等からの政治献金等は受けない、企業・団体献金を受けない、そういう決意を持って新しい防衛庁をつくられるのか、お二人に聞きたいと思います。
○野呂田国務大臣　まさにそういう悲壮な決意で改革に努めていきたい、こう思っております。
○浜田（靖）政府委員　先生のおっしゃるとおりでございまして、額賀長官からもその辺のところはしっかりと言いつかっておりますので、野呂田長官とともに、そのような気持ちで頑張っていきたいと思います。
○若松委員　それでは、再度総括的にお聞きしますけれども、去年の私の十一月十二日の質問で、今回の水増し、いわゆる原価差異ですね、故意かどうかということで、最終的に故意性が立件要件になったわけです。
　結局、防衛庁として、今まで水増しじゃなくて原価差異という言葉を使っていましたけれども、これはもう悪質な水増しだと思うのですね。水増しだと思います。それについて、長官、どうですか。原価差異ではなく、私は明らかに悪質な水増しだと思います。それについて明快な答弁をお願いします。
○及川政府委員　先生御指摘のとおり、当時私どもの調査では原価差異という言葉を使っておりまして、今回の地検当局のお調べによりまして、先生おっしゃるような水増しの事実があったということだと存じます。
○若松委員　では、水増しということですね。
　では、長官、今回この報告書を見させていただきましたけれども、「組織的に証拠隠しを行っていたと受け取られてもやむを得ない事例があった」、こういう組織ぐるみの証拠隠滅の事実を認めましたけれども、まさに国民を守るべき崇高な責任を持つ防衛庁、それが内輪を守る姿勢に終始している。どうするのか。再度反省の弁を求めます。長官、お願いします。
○野呂田国務大臣　今度の一連の事件に対する社会的、道義的な責任は大変重くて大なるものがあると思っております。私どもも、身を切る思いでいろいろな改革を断行いたしまして、一日も早く国民の信頼を取り戻したい、その一念に燃えて四月まで目標を立てて今頑張っておるところでございます。
○若松委員　では、政務次官にお聞きしますけれども、まさに長官を補佐する立場です。新しい防衛庁をつくるに当たって、政務次官としてどれだけ、単なる選挙のバリューを高めるための道具なのか、それとも本当に防衛庁を変える気概でこれから進められるのか、ぜひ決意をお願いします。
○浜田（靖）政府委員　先ほど来長官からお答えをしておりますように、今回の問題というのは、それこそ額賀防衛庁長官が道筋を立てたわけでありますが、そのときの人事、そしてまた改革の方向というのをかなり思い切ってやらせていただいたと思っております。今後、安全保障というものを考えるに当たっては、当然身を正して、本当に我々精いっぱい努力をしてやっていきたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いします。
○若松委員　時間が来ましたので、終わります。
○原田委員長　次に、西田猛君。
○西田（猛）委員　自由党の西田猛でございます。
　長官におかれましては新しく職務につかれましたので、今後とも御精進されまして、不祥事の再発防止に向けて御努力いただきたいと心からお願いを申し上げたいと存じます。
　そこで、時間も限られておりますので簡単にお聞きいたしますけれども、防衛装備の調達と申しますのは、言うまでもなく極めて機密性が高く、国民、さらには国民の代表であります我々国会においてもなかなかチェックがしづらいようなものでございます。そういう意味におきましては、防衛装備の調達ということは、防衛装備の調達を行う部内における最も高い自己規律と、内部における相互監査が強く要求されているものでございます。したがって、我々といたしましては、従来、この防衛調達実施本部あるいは防衛庁内局において非常に高い自己規律と内部監査が行われているであろうという信頼に基づいて予算も編成し、執行を許してきたわけでございます。
　しかるに、今回の一連の事件を見ておりますと、まことに極めて遺憾であると言わざるを得ないのでございますけれども、今、このあたりにつきましての大臣の御所見、それから、このような事件が二度と起こらないために、絶対的に起こらないための完全なる再発防止策についての具体的な御所見をお伺いいたしたいと存じます。
○野呂田国務大臣　今回の不祥事件の背景といたしましては委員御指摘のような事実があったわけでございますが、調達に携わる職員の自己規律と、それから内部相互監査体制の点などに大きな問題があったと認識しております。
　今後、内部監査を強化する観点から、先ほども申し上げましたが、調本は廃止して契約部門と原価計算部門を分離する、さらに内局のチェック体制を強化するために経理局と装備局を統合再編する、あるいは第三者による監視制度を設ける、また職員一人一人の自己規律を高めるという観点から職員に対する倫理教育等を充実してまいりたい、このような対策を講じまして、不祥事が再び決して起こらないように誠心誠意やってまいりたい、こう思っております。
○西田（猛）委員　今大臣がおっしゃっていただきましたことで完全に再発防止ができるかどうか、我々はまだ確信の持てないところなのでございます。特に今おっしゃいました第三者による監視という点については、防衛機密との関連上、どのような第三者による監視機構を考えておられるのか、これは後ほど事務当局からでも具体的にお聞かせを願いたいと思っております。
　それから、今回の事件が起こりました背景は、防衛装備品というものの予算編成それから予算の執行というものが非常に複雑多岐をきわめておるというところにございます。
　まず、各陸上、海上、航空の幕僚監部でこういう装備品が欲しいというふうなことを発案する、それを防衛庁内局の装備局と相談する、そして経理局で予算化する、予算査定をする、それを大蔵省に予算要求をして、予算がつけば、次に予算執行の段階になりますれば、また各幕僚監部の調達部と装備局で相談をし、経理局の審議を経て、そして調達実施本部に予算の執行が流れる。簡単に申し上げればこういう一連の予算編成の流れがあったわけでございます。それと、予算執行の流れがあったわけでございます。
　そこで、防衛装備の調達の需要者というのは国にしかないわけですけれども、他方、供給者側も非常に数少ない。すなわち、買う者と売る者が非常に数少ないというところに今回のような事件が起こる土壌があったのでございます。
　したがって、調達する方は国でしかないわけですけれども、供給者側、製造者側、これのマーケットがある程度拡大して、その中で競争が行われるという原理が働いてこなければ、今回のような事件は完全に再発を防止することは、私はできないのだと思うのです。
　そういう意味では非常に難しい問題もございます。例えば軍事技術開発の点もございまして、かつての三木内閣のときに完全に遠慮することとされた武器輸出の三原則ですとか、それから汎用品と軍事用だけの製品の問題ですとか、いろいろと難しい問題がございますけれども、供給者側のマーケットを広げていくために、我々は、これから日本の軍事技術開発あるいは防衛装備製造業者のマーケットの拡大ということを目指していくべきなのではないかと存じますけれども、長官の御所見、いかがでしょうか。
○野呂田国務大臣　御指摘ありましたように、防衛産業は、大変高度な防衛上のニーズを満たすために高度な技術が必要であり、また、それにこたえるために多額の生産設備も必要であり、また厳格な秘密の保持ということも必要であります。ですから、供給する側が大変数が限定されておる。しかも、御指摘ありましたように、武器輸出三原則によりましてこれを外部によることもできない。こういうことで、供給者と需要者で長期にわたって依存関係が形成されてきたことが、いろいろな問題が起こる一つの重大な契機になっていると思います。
　御指摘のように、製造業者のマーケットが適正に拡大されていくというのが望ましい姿でありますが、今申し上げたように、供給者をいろいろな面で拡大していくということはなかなか厳しい制約があると思いますが、御指摘の方向で私どもも一生懸命研究し対応してみたい、こう思っております。
○西田（猛）委員　私の質問の最後になりますけれども、今回の事件の土壌には、今長官もおっしゃったように、我が国の防衛あるいは世界の中における日本の防衛というものに対する我が国自体の、特にその行政を担う行政官庁の諸氏の、日本の防衛についてのあいまいな考え方、あるいは日本の防衛戦略、防衛政策というものはどうあるべきだという明確な哲学が欠けていたのではないかなということが根本的に見られるのだと思うのです。
　そこで、私たちは、自由党といたしまして、日本の防衛政策についての三原則というものを明確に打ち立ててございます。
　これは第一に、日米安保体制を主軸とした日本の防衛戦略を持つこと。それから第二に、我が国の領空、領土に対する急迫不正の実態的な侵犯がない限りは、これは日本の防衛としての実力の行使は絶対にしてはならない、これが憲法の理念であり、枠内であり、憲法の条文解釈だということでございます。それから第三には、しかしながら、国際連合の総会決議あるいは安全保障理事会の決議等があって、国連の要請があれば、国際平和協調ということも日本国憲法の一番大きな柱ですから、これは、国連のオペレーション、それが平和維持活動であろうが国連軍であろうが、日本の力をかすことはできるという考え方を持っておるのでございます。
　このような明確な思想、それから哲学を持って日本の防衛政策に当たるのが私は必要なのではないかと存じておりますけれども、長官、いろいろな報道によりますと、長官もそのような考え方に理解を示していただいたような記事に私は当たりました。今、長官の御所見をお伺いしておきたいと存じます。
○野呂田国務大臣　十九日に両党の党首が会談をして、自由党側から三つの原則が示されたことは私も承知をしております。いずれにしましても、これは両党間で十分な論議を経て結論の出る問題でありますから、私は、防衛庁長官としてこの場で自分の考えを申し述べることは差し控えさせていただきたいと思います。
○西田（猛）委員　長官の時間があるようでございますので、私の質問はこれで終わります。
○東中委員　先日、総理大臣は所信表明の中におきまして、防衛装備品の調達をめぐる背任事件について、「防衛庁において、事実関係の徹底的な解明を図り厳正な処分を行った」ということを言われました。事実関係の徹底的な解明を図ったということを言われております。
　今度出されました二つの報告書によりますと、文書管理実態に関する報告書の二ページでは、昨年以来、事務レベルの最高責任者として秋山事務次官は、四事案に関し内部調査による事案の解明、処理に取り組んだ、しかし刑事事件として立件されるまで真相解明と適切な処理を行うに至らなかった、これが責任追及の第一に挙がっております。要するに、四事案の解明に取り組んだ、しかしそれはやられなかったと言われておるわけです。
　それから、同じ報告の十三ページでは、原価差異事案対策特別委員会を昨年設置して、この検討委員会は、いわゆる原価差異事案について、どのような経過で過払い額を計算し確定したかという事実関係に調査の重点を置いたというふうに書いています。そのために、当時の担当者や会社の関係者からも事情を聞いたということが書かれております。四事案の事実関係の調査をやった、そして今もまだ検討を続けていると書いてあります。
　最後に、調達改革の基本方向という改革本部の報告文書の三ページによりますと、「具体的な事実関係の解明については裁判の結果を待つ必要があるが、これまでに明らかになった事実関係等を踏まえれば、以下のような問題点があった」といって、改革の方向を出しているのですよ。要するに、事実関係について解明を行った、真相解明のためにやった、そしてこれまで明らかになった事実関係の上でこの方針を出しているのだと。
　ところが、この二つの報告書を見ますと、背任事件といいますか、あるいは水増し請求、過払い事案についての事実関係の報告は一切どこにも出てこないのです。この報告では、最終報告とはとても言えません。文書管理実態についての報告と、そこからの改革の方向だけなのです。
　事実関係の実態を解明したと総理も言っているんですからね。その部分について一切ないので、これは、新長官のもとにおいて、当然、事実関係がどうであったのかということについて報告がされるべきものだと思うのですが、される意思がありますか、ございませんか、お伺いしたいと思います。
○野呂田国務大臣　委員御指摘のとおり、私どもは今回の一連の不祥事に対しまして、大変厳しく社会的、道義的な責任を感じて反省しているところであります。
　私どもとしては、今般「防衛調達改革の基本的方向について」を取りまとめるに当たりまして、今回の背任事件の原因となった主要な問題点について整理、総括したわけでございまして、詳細はきのう発表した文書に見られるとおりであります。
　いろいろな具体的な事案につきまして調査をして発表していくということは、既にこれが裁判上の問題になっておりますので、それを妨害するということに対してまた配慮を加えなければいかぬ、こういうことで、私どもとしては、調査した結果について、これを公表することはなかなかできませんが、証拠隠しと言われるような失態は二度と繰り返さないように積極的に捜査当局に協力してまいりたい、こういうふうに考えております。