Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川政府委員　現実的には民間からの申請でございますので、現段階では何とも言いようがないのでございますが、一つには、建築関連業界が共同で何らかの検査会社をつくる。それは、特定の企業が支配力を及ぼさないようにというふうな配慮は当然必要ではございますが、そういうふうな形で関係業界団体というのは一つのイメージとしてあろうかと思います。
　それからもう一つは、これは定かではないのですが、阪神‘淡路を契機にして民間の検査会社の設立の動きがあるというふうな話も断片的に私ども聞いております。
　それからもう一つは、私ども現実のテーマとして少し基本的に考えなければいかぬのかなと思うのは、過渡的な状況ではございますけれども、確認検査員、民間機関で確認業務を担当する専門職員については、実務経験が二年ないと受検資格がないというふうな制度にしてあります。
　したがいまして、そうなりますと、現実には公共団体で確認行政を担当した職員ないしその経験者がとりあえずの第一次的供給母体になるわけですから、その意味では、純粋民間の方に対する研修というふうな意味合いも込めて、そういうふうな公共団体での確認行政の経験を持った人を抱えている公益法人がまず研修というふうなことも兼ねて確認業務の体制、営業を開始する、そこに純粋民間の人に研修的な形で来ていただいて、実務経験を積んでいただいて、その方々が本当の民間企業をつくっていくというプロセスというふうなものも場合によっては現実的な対応として、過渡期における対策として、意識的に考えなければいかぬのかなというふうなことも頭の片隅にはございます。
○西野委員　その機関の、公益法人等々の問題は後ほどさらにお尋ねしたいと思っているのです。
　先ほどの委員の話とは私はちょっと観点が逆かもしれませんけれども、いわゆるゼネコン、総合建設会社、あるいは設計監理事務所というのは数多くあるわけですね。一定の規模以上のものになりますと、相当のノウハウとキャリアを持っているのですね。そういう民間会社が、例えば別会社をつくる。Ａ設計監理事務所、Ａ建設会社がそのために別会社をつくって検査業務等を中心に行う、こういう場合は大丈夫なのですか。機関として認められるのですか。
○小川政府委員　制度をつくる際のいろいろな議論のプロセスにおきましては、客観性、公平性というふうな議論の流れと同時に、並行して、例えば自社物件以外だったらいいではないかというふうな議論も片方の極論においては検討の俎上に実はあったわけです。ただ、結果として、でき上がった制度は行政機能を肩がわりするのだということから、やはり客観性なり公平性、中立性というものは制度上必要だろうというふうな形で制度は構築されております。
　したがいまして、今別会社というふうにおっしゃいましたが、別会社といってもいろいろな組織形態、出資形態というのはあり得るのだろうと思います。あり得るのだろうと思いますが、結局のところは、やはり建築確認、検査を行う会社とある企業との影響力の問題だろうと思います。特定の企業が役員構成を通じて、あるいは出資の割合を通じて建築確認業務に対して決定的な支配力を及ぼすかどうかというふうなことが、やはり最終的には判断の材料になるのかなと思います。
　したがいまして、極端に言えば、一〇〇％出資の子会社というふうなことだとすれば、ちょっと御勘弁をいただきたいというふうなことになるのだろうと思います。
○西野委員　これはもう小川局長よく御存じだと思いますけれども、一般に民間の建築物、構造物、建物を建てる場合、それぞれやはり業とする本業は皆得意でしょうけれども、それ以外のことは不得意なのですね。
　ですから、一般的な話をしますと、建てようとする民間企業があるとすれば、そこへ対してまず土地の紹介をする。将来的にこの場所はいい、我が社には適当だ、工場には適している、こう判断をしたところから、今度計画が入るわけですね。そして、これは一体採算がとれるのか、ペイはどれぐらいでするのか、償却はどのぐらいかかるのかとか、いろいろそれらの経営診断をやるわけですね。経営診断ができました時点で、お互いに、よし、これでかかろうという合意を得て、実施設計が入り、そして確認業務という問題、手続等が行われる。そして着手、竣工。
　その間には、当然最近のことですから周辺に対する難しい問題もたくさんあるわけですから、その周辺対策という問題もすべて建設業者に一任をする。先ほどの委員さんのように、責任施工というのがここにあらわれているのだろうというふうに思いますね。すべて建設業者にお任せをいたします、設計事務所にお任せをいたしますというのが大体、ユーザーといいますか利用者側の、建築主、施主側の、やはりその件についてはお任せをする、ゆだねるというのが通常ではないかと思うのですね。そこに施主と施工業者との信頼関係というものも当然醸成されてくるわけです。
　そういう中でもやはり確認という問題は、それはあくまでも施主と施工業者との関係だけであって、構造上がどうだ、安全性がどうだというような点については、これはやはり中間検査をし、別の機関でやらなければならぬということなのでしょうか、どうでしょうか。
○小川政府委員　日本的実態としまして、建設会社なり建築会社にすべてお任せをする、ワンパッケージですべてやってもらうというのが現実だというのは、私どももそういう実態は現実としてよく理解しております。
　ただ、そういうふうな場合でも、例えば建設会社が別会社として確認検査機関を持っている、そこに構造的に発注をしてという形態というのは、別会社というふうな形ではないのですが、恐らく現実は提携会社が出るのだろうと思います。日常的に常に取引を行っているような、ある物件があれば常にある建築確認会社にお任せをするというのは、建設会社との間で恐らく提携関係が行われるのだろうと思います。その提携関係があるであろう会社が、役員構成なり出資関係でその建設会社が決定的な資本比率を占めるのかどうかということが最後の問題だろうと思います。
　したがいまして、私が繰り返し御説明しておりますのは、建設会社が繰り返しいろいろな物件について確認なり中間検査が必要だというときに、ある特定の提携している建築確認会社にお願いをするというのは恐らく現実の動きとして出てくると思いますが、その提携する会社が一〇〇％の子会社であるとか、あるいは役員が全部兼務しているというふうなぐあいだとちょっといかがかということで、そこにはそれなりの一応の分離したけじめが要求されるというのが御提案している法制度の形というか建前でございます。
○西野委員　私は、これは何も建設会社にすべて任せろと言っているわけではないのでして、こういう機関を設定される、いわゆるマンパワーの確保というのが大丈夫なのかなという思いがある中からそういう質問をいたしておるわけであります。
　改めてお尋ねをいたしますが、今度は建築主事というのは建設基準適合判定資格者というのですか、ちょっと名称が間違っておったらあれですが、その従来のいわゆる建築主事になるためには、認定されるためには、条件をもう一度おっしゃってください。
○小川政府委員　なかなか難しい名前でございますが、建築基準適合判定資格者検定と申します。
　この受検資格でございますが、一つには一級建築士試験の合格者であること、これが一つの条件でございます。それから二つ目の条件としまして、建築行政あるいは確認・検査業務に二年以上の実務経験を有することという二つの条件がございます。
○西野委員　ということは、民間にそういう機関を設定するということではあるけれども、立ち上がりの当分の間は、建築確認・検査業務に二年以上といえば、これは役所しかないですね、地方公共団体を含めて。では、要するに役人ですね。役人の二年以上の経験のあった方。
　やめる方がたくさんあればいいのでしょうけれども、現実にはそうもありませんし。一級建築士というのは、これはたくさんおられますが。ということになりますと、やはりこれは立ち上がりまでは大変でございますね。ここらあたりをどうなさるのですか。特殊法人といいますか外郭団体、そういうところからの方々を吸収するのでしょうか。手だては大丈夫ですか。
○小川政府委員　一つには、二年以上の実務経験、特に確認業務に関連して二年以上といいますのは、基本的にはやはり実務経験を通じてしか習得できないような基本的な資質なり要件というのは必要だろうというふうなことでございまして、その意味では、制度をつくった後、過渡的には、マンパワーを確保するのはしばらくの間は極めて難しいという現実の問題はあろうかと思います。
　ただ、そのとき、先ほどちょっと私が申し上げましたのは、一つには、一級建築士そのものは二十七万人も全国でいらっしゃいます。建築主事の資格を持っている人も、実は、従事しているのは千八百人でございますが、公共団体全体では三千三百人近く主事資格を持っている方が現実にいらっしゃいます。それで、世の中一般には、御高齢の方も含めますと一万七千人近く、実は建築主事の資格者が全国にはいらっしゃいます。
　ですから、そういうふうな方々が第一義的人材供給源ということだと思いますが、その場合に、過渡的な立ち上がりとして、ちょっと先ほど先走ったことを申し上げましたのは、幾つかの公益法人、県でもやはり建築センターみたいなのはございますから、そういうふうなところがまず第一号の建築確認検査機関になって、そこが、公益的な機能の一環として、これから民間での確認検査員を目指す一級建築士の方々を実務研修員みたいな形で受け入れて、二年間の研さんを積んでいただいて、そういう方々が第二段の本来的な建築確認検査機関の検査員として自立するような形で巣立っていくというふうな現実的なマンパワーの供給策というふうなこともやはり考えなければいかぬのかなというふうなことを実は申し上げたわけでございます。
○西野委員　とにかく二年間は大変でございますね。言うならば、シルバー人材センターとは言いませんけれども、御卒業された方々の再就職を一つここで確保できるような気もいたします。嫌な言い方をしますと、ＯＢの天下り先をつくった。まあ、そのためのものではありませんから、私はそのことについてはとやかく申し上げませんけれども、とにかく立ち上がりをしっかりしていただいて、民間のマンパワーが養成できるようにされるべきだというふうに思っております。
　ところで、これも先ほど出ておったのかと思いますが、手数料なんですけれども、合計で結構でございますが、直近で年間百十万件ほどあるとおっしゃいましたけれども、金額、手数料でどれぐらいの収入になっておるのか、そこをちょっとお示しください。
○小川政府委員　まず一件当たりの手数料の額でございますが、これは面積の規模に応じてランクがございます。一番小さいのは一件当たり八千円でございます。一番大きな面積、五万平米以上でございますが、これは一件当たり七十一万円というふうな手数料をいただいております。これらを全部ひっくるめまして、全国で百十万件ございますが、その手数料の総合計でございますけれども、全国で二百十一億円というふうな金額になっております。
○西野委員　全国で二百十一億ですか、百十万件。
　また申しわけないのですが、もう少し小さくして大阪でこれをさらに見ますと、大阪で年間約三億なんですね。先ほど申し上げましたとき、担当職員が約五十人。そうしますと、これは一日一件ということですけれども、大体一人で年間約六百万の手数料を受けておる、こうなるのですね。
　そうすると、これはお役所ですから六百万でもいけるのだと思いますが、民間の指定機関でしたら六百万では経営が成り立たないですね、経費その他要りますからね。よって、手数料は当然ながら高くなっていくのだということが想定をされます。
　先ほど来の質問の中で、いや、それは民間でなかったらできない、時間も問わず、サービスが、まあいろいろおっしゃっていますから、確かにそうでしょう。これは、やはり手数料的なものについては、一つの枠がはめられるのでしょうか。あるいは、指導があるのでしょうか。その辺をお願いします。
○小川政府委員　制度が自律的に動き出した断面を想定した場合には、かなり遠い先というか、少し時間がたった後を念頭に置きますと、基本的には料金は自由にお決めいただきたい。きちっとした適正な競争とマーケットによって料金が決まるというふうなことを基本的な前提として念頭に置きたいと思います。
　ただ、制度立ち上げのしばらくの間は、やはり料金のありようについても認可の対象にするというふうなことは現実的な問題としてあろうかと思います。
　それから、行政の手数料でございますが、先ほど言いましたように、一件当たり八千円から七十一万円というふうな形で分布いたしておりますが、私どもの基本的考え方は、中長期的に将来を展望した場合には、やはり必要な額については受益者負担的な考え方はきちっと貫くべきであるというふうに考えております。したがって、必要なコストについては必要な手数料としていずれいただくべき時期が来るはずであるというふうに私どもは思います。
　ただ、制度立ち上げの直後において、経済状況があり、あるいは着工動態がいろいろある、あるいは、過渡的な問題として激変緩和は当然考えるべきであるとか、いろいろな現実上の問題があるのは百も承知いたしております。したがって、直ちにとはいかないのは十二分に承知しておりますが、基本的な物の考え方としては、やはり安全をきちっと買う、確認をするというふうなことにはそれなりのコストがかかるということは基本的な問題意識として堅持したいと思います。
○西野委員　受益者負担という性格のもの、安全を確保する、安全は買う、こういう御発言があったように思いますが、これも当然であろうかというふうに私は思っております。
　ただ、重ねて聞きますことは、数の面での、いわゆるマンパワーも立ち上がりは少し不足するのではないか、手数料的な、金額的な問題でも不安があるのではないかということから、せっかくでき上がった指定機関が、実際稼働し運営が十分いかなかったということになってもいかぬと思うので、まずそこらあたりから民間の機関に対して、設計事務所等々があると思いますが、施行されるまでしっかり建設省で存分なＰＲをしていただきたいと思いますが、そこらは大丈夫ですか。
○小川政府委員　全体にわたってかなり思い切った法改正をお願いしております。したがいまして、性能規定化もそうでございますし、確認の民間開放もそうでございますが、あるいは五年、十年、十五年たって制度が完熟したときの状況のイメージと立ち上がるときの苦労、問題状況というのは、かなり決定的に質的に違った問題を抱え込むと思います。
　したがいまして、その意味では、理念型として制度を議論するときには長い目でごらんいただきたいと思いますが、きょう、あすの問題としては、今先生御指摘になったような、マンパワーをどこから調達してくるかというふうな問題とか、あるいは営業が軌道に乗る前の経営状況というのは採算性はどうだろうか、いろいろな悩みというか問題はございます。
　ございますが、いずれにいたしましても、関係業界、関係団体に対しては、徹底的なＰＲなり協力をお願いして、できるだけスムーズな立ち上げができるように最善の努力といいますか、営業活動をさせていただきたいと思います。
○西野委員　それでは、ちょっと性能規定の問題についてお尋ねいたしますけれども、性能を規定化するというのですが、それはどのような効果があるのでしょうか、お示しをいただきたい。
○小川政府委員　まず、非常に抽象度の高いことから申し上げて恐縮でございますが、性能規定化というのは、特定の仕様、工法にかかわらず、ある製品、ある設計方法、工法が一定の法律の要求する水準を満たしさえずれば設計方法のいかんを問わない、仕様のいかんを問わないというふうなことでございますので、技術開発が日進月歩であるときに真っ向から新しい技術開発を受け入れる、したがって、結果的には技術開発を促すというふうな効果は第一義的にあろうかと思います。
　それからもう一つは、性能規定化の性能というのは基本的には数字表示の基準でございますので、基本的にはやはりインターナショナルな面があると思います。したがいまして、外国の企業であっても、日本の性能規定の水準を見て商品開発を行って日本に売り込んでくるというふうなことは極めて簡単だ、簡単と言うと語弊がございますが、アプローチがしやすくなってくるという面がございます。
　したがいまして、全体を総括的に申し上げますと、性能規定化のメリットといいますか、プラス面でございますが、一つは、技術開発を真っ向から促すという点がございます。それからもう一つは、国際化というか、インターナショナルな関係を促進するという点がございます。全体を通じて、結局技術開発と国際化を通じて、質がよくなる、価格が下がるというふうな効果が最終的には期待できるだろうと私どもは思っております。
○西野委員　それは大変いいことだと思うのですね、そのお話。非常に抽象的なお話でしたけれども。仕様で決めるのではなくて性能でいく、こういうことですから、これは言葉でもわかり、理屈でもわかりますし、技術革新を促すということもよぐわかるのですが、これは局長、具体的な何かイメージになるようなものはないでしょうか。ありましたら、ちょっと。わかりにくいものですから。
○小川政府委員　例えば、先般長野でオリンピックがございました。あそこで、エムウェーブというのでしょうか、スケートを行ったリンクでございますが、あそこは大規模な木造のドームだったわけです。あれはどうやってつくったかと申し上げますと、今はあの案件を建設省が直接一件審査をして、建築基準法の三十八条という規定がございまして、三十八条で検査をして、結構でしようというふうな形で認めて、ようやくあの建物ができたという経緯がございます。
　それはどういうことかといいますと、現在の仕様規定でいきますと、木造については、例えば一定の高さ以上、一定の規模以上のものについては木造住宅は禁止する。これは仕様規定です。木造については、かくかくしかじかの高さ、大きさは以下のものでなければならぬという仕様規定になっているわけです。耐火建築物についてもかくかくしかじかの構造でなければいけない、実はこうなっているわけです。例えばエムウェーブ、長野のそのセンターでございますが、耐火試験をした結果、防火上は大丈夫だ、構造強度についても十二分に構造強度があるという検証が行われれば、ああいうふうなものは建設大臣の個別の認定がなくても自由につくることができるようになるというふうなことはございます。
　それから、非常に卑近な例でいいますと、住宅があれば必ず屋根があるわけです。田舎へ行って屋根を見ますと、どこへ行ってもやはり金太郎あめみたいな形で、かわらの屋根であったり、あるいはちょっとあれですと銅板でふいてあるというふうなことです。何でそうなっているかというと、極めて簡単でございまして、現在の建築基準法では屋根についてはかわらか金属製の屋根にしなければいかぬとなっているからすべてそうなっているというふうなことでございます。
　例えば、よく省エネというふうな形で太陽光発電みたいなことが言われます。それは今どうやっているかといったら、屋根の上にそういうふうな金属板を載せてやっているわけです。だけれども、本来ならば、太陽光発電のプレートといいますか、材料そのものが即屋根であってもおかしくないわけでして、屋根自体が太陽光発電の集光機能を持っているというふうな素材がもしあるならば、そういうふうなもので屋根をふければいいわけでございますが、今の仕様規定ではそれは禁止されているということでございます。性能規定、つまり一定の性能水準を持った屋根材であればオーケーだというふうなことになれば一太陽光の発電を行うような機能を持ち、かつ屋根としての機能を持った素材を開発すれば、それで足りるわけです。
　その意味では、やはりいろいろな側面で、身近なところから、例えば一年に一件くらいしかないような、長野のエムウェーブの大規模な木造のドームみたいなものに至るまで、現在の体系と性能規定化した場合の体系というのは基本的なところで違ってくると思います。
○西野委員　そう言われるとよくわかるのです。
　さて実際に申請する側になりましたら、しかるべき規模の大手の機関、設計事務所あるいは建設業者さんならよくわかると思うのですよ。いわゆる中小零細業者というのが建設業は圧倒的に多いのですね。この方々には、性能規定化の基準というものが非常にわかりにくいのではないかな。これは私は業者でありませんからわかりませんが、そういう気がするのでございますが、こういうところは余り心配しなくていいのでしょうか。あるいは逆に、あるとするならば、それに対する対応を建設省の方では考えておられるのでしょうか。
○小川政府委員　二つお答えさせていただきたいと思います。
　一つは、制度として性能規定化を導入いたしますが、性能規定化と同時に、従来の仕様規定の体系も併存させたいと思います。したがいまして、従来の仕様で建築をしたいと思う方は、今ある体系で設計をし、工事をすれば、必要にして十分だというのが一つございます。
　それからもう一つ、技術開発をして、従来の仕様に飽き足らないというふうな場合には、みずから性能水準を満たす製品を開発すればいいというふうなことになりますが、その基準というのは、私どもの専門家は難しくないのだと言うのですが、やはりかなり難しいと思います。それで、そういうふうなときに、新しく性能水準を満たす技術開発が行われて、それが商品としてマーケットに出るというふうなときには、やはりもう少しわかりやすい簡易な手法があった方がいいだろう、一件ごとに性能を立証して申請するというのは極めて不便でございますから。
　その意味では、極めて高度な検証方法でチェックしなければいかぬような製品、計画、設計というふうなものについては、建設大臣の認定というシステムがございます。したがって、認定を一回とれば、認定書さえ添付すれば全国どこでも通用するというシステムは一つ用意したいと思います。
　そして、そこまでいかないものであっても、例えば極めて類型化されたような、プレハブ住宅のようなものであれば、全体として型式適合認定という認定をとっておけば、その認定に適合しさえずればあちらこちらで自由に使って結構ですというふうなシステムも用意いたします。
　それから、それが工場製品であるならば、工場そのものを認定して、その工場で生産された製品は基準法に合致していますというマークを張りたいと思います。したがって、それはマークさえ見れば自由に流通するという簡便な現実的なシステムは構築したいと思います。
　それからもう一つ、中小との関係でいいますと、そういうふうな形で新しい技術体系が性能規定という制度を使って開発されたときに、みずからもそれをまねしたい、例えば特許で保護されれば別でございますが、そうでないものを自分たちもそれを習得して使いこなしたいというふうなときになかなか面倒だ、難しいというときにも、その性能規定化で開発された設計なり工法なり商品が定型化して普及してきますと、恐らくはそれは仕様に転化するのだと思います。それを仕様規定に切りかえて、もう一回位置づけ直すというふうな形で急速な普及を図る、だれが見てもわかるような形での仕様規定に切りかえていくというふうなシステムで普及を図っていくというふうなメカニズムだろうと思います。
　若干長くなって恐縮でございますが、そういうふうな意味合いで、中小零細であっても、やはり性能規定のメリットというのは、間接的かもしれませんが享受できるような体制というのはとりたいと思います。
○西野委員　さて、検査も終わったということで、その後の段階ですが、今日までは比較的完了検査も先ほど申し上げましたとおり少ないということでありますけれども、要するに違反建築が結構あるのでございますね。
　この新しい改正されました基準法では、違反建築というのはどうなるのですか。なくなるのでしょうか。どうなのですか。
○小川政府委員　非常に難しいというか、厳しい御質問でございますが、やはり民間の確認検査機関が私どもがイメージしているような状況であちらこちらに創設されたというふうな状況を考えますと、行政だけが確認をやっている、検査をやっているという体制に比べれば、全体としての執行体制というのは格段に強化されるというふうなことは間違いないと思います。
　その意味では、先ほど申し上げましたような、きちっとした建築物についての登録制度もつくりますとか、あるいは建築士に対する監督処分体系も格段に強化いたしますとか、いろいろなことの合わせわざがございますので、今までに比べればやはり違反建築物に対する目配りというのは格段に強化されるだろうというふうに確信いたしております。
　　　　〔谷畑委員長代理退席、委員長着席〕
○西野委員　せっかくこの基準法で、こういう形で中間検査なり完了検査をやりやすいように、また徹底するようにという意味合いもあって、こういう制度化をされようとしているのですね。
　ところが、一つには、建てる側の精神といいますか、それにもよるのでしょうけれども、違反建築というのは結構あるのですね。例えば、竣工検査を受けましても、検査が終わりましたら、終わってから建て増しするのですね。そんなことやら、今度は大丈夫なのでしょうけれども、木造は三階建てがいけるのでしょうから、従来でしたらほとんどの建て売りは、東京ではないのかもしれませんけれども、私の方なんかは、一階はコンクリートのガレージでございまして、車庫です。車庫ですから建ぺい率は関係ないのですね。その上に木造を二階建てるわけです。実質三階なのですね。検査が終わりましたら、車庫は車庫でなくて、店舗になったり事務所になったり。なかなか皆さんいろいろなことを考えるなと思うのですけれども、どうぞひとつ違反建築のないようにしてほしいと思うのです。
　ちょっとこの違反建築の問題でさらに一つだけお尋ねしたいのですが、いっとき違反建築に対しては、行政が水道とか電気、ガスをとめる、供給拒否、こういう手だてをやって非常に効果が上がっておったということを聞いておったのですが、ただ、これは住む人の生活権を脅かす問題がある反面、また基準法というものに対する違反という、どうもその兼ね合いが非常に難しいと思うのですが、これらの供給拒否等を踏まえて、違反建築がなくなるように、これらの施策はどのようにお考えになっていますか。
○小川政府委員　違反建築物に対する水道あるいは電気、ガスの供給の保留でございますが、これは違反建築物がなし崩し的に放置されるというふうなことを防ぐ意味では非常に有効な手段だと思います。平成八年度の実績でございますが、水道についても全国で九十六件、あるいは電気については百件、ガスについても八十数件というふうな供給の停止といいますか保留が行われております。
　ただ、現実には、例えばもう住んでしまったとなると人権問題が発生したりなんかいたしますので、やはりタイミングの問題がございますが、水道あるいは電気、ガスの供給保留の正当な事由として建築基準法の違反というのは位置づけておりますし、私どもは通産省なり厚生省とも、いろいろ折に触れてこの問題についてもお約束というか御相談をしております。これからもこういうふうな手段というのは有効であり得ると私どもは思っております。
○西野委員　それは可能な範囲で他の省庁とも連携をされまして、そういうものが少なくなるようにひとつ努力していただきたいと思います。
　時間の関係もあって、多くいただいている割にはどんどんたっていってしまうのですが、質問ができなかったら困りますので、ちょっと別の問題で。国土庁さん、きょうお越しをいただいていると思いますので、先にお尋ねをいたしたいと思います。
　それは工場等制限法の問題でございます。
　御案内のとおり、これは昭和三十九年、既成都市区域への産業及び人口の過度の集中を防止する、こういう目的で創設をされたわけであります。これの内容は、工場等の新増設、新たに建てる、増設は、千平米以上は府県知事もしくは政令指定市長の許可が必要だ、三千平米以上は国土庁長官の許可が必要だ、こういうことでありまして、過度に人口が集中しないようにという施策が昭和三十九年にとられたわけであります。本基準法は五十年はたっておりますが、それに近いぐらいこの法律も年限がたっておるわけであります。
　ちなみに、私のおります東大阪の例をとりますと、工場、事業所数は、この制限法ができました翌年の昭和四十年には四千十一件ありました。そして、十五年経過しました昭和五十五年、何と九千四百五十件という工場、事業所数に倍増いたしました。しかしながら、その後翌年からどんどん減りまして、今日では、二年前のデータですが、平成八年には四千九百十五というふうに、いわば昭和四十年、この法律が施行されたぐらいにまた半減してきているのです。
　そこで、ちょっと具体的にお尋ねをいたしたいのですけれども、この工場等制限法は、今申し上げました工場の設置の数から見ましても、一定の効果というものはもう既に上がってきたのです。この法律はその用を達したわけなんです。
　ところで、今日のこの厳しい景況感の中にあって、一生懸命いろいろと努力をして頑張っている企業、事業者がたくさんあるわけですね。その中で、自分の敷地を持っているので新増設をしようとしますと、だめなんです。建てられないのですね。
　それで、私は昨年の五月二十一日、ちょうど一年前です。この問題で質問をいたしました。そのときお答えになったのは、近畿圏整備基本計画の審議が目下始まっておるところでありまして、その結論を待って、こういうことでございますが、一年経過いたしましたので、どうなりましたのか、お尋ねいたします。
○林（桂）政府委員　御指摘の工場等制限制度につきましては、御指摘のように、現在国土審議会で新しい近畿圏整備基本計画の策定の審議をいたしておりますが、その中であわせまして、この工場等制限制度のあり方につきまして審議をしていただいているところでございます。もう少し時間がかかりますが、それはそれとして、こういった審議も踏まえまして、当面の措置といたしまして、本年の一月三十日でございましたが、政令を改正いたしまして、次の三点について当面の措置としての緊急緩和を講じておるところでございます。
　第一番目が、例えば東大阪市などを初めとする、中小企業のネットワークが形成されてそれなりの効果を果たしているという地域がございますが、そういった中小企業のネットワークが形成されている地域の中におきます工場跡地について大幅に緩和をする措置を講じております。
　また、大都市の中で最近生じておりますいろいろなリサイクル資源、ＰＥＴボトルあるいはいろいろなプラスチック製品等ありますが、そういうものを処理いたしますリサイクル型の製造業、あるいは外食産業等に供給するような弁当製造業などの一定の産業につきましては、適用の除外ということで、工場等が建てられるように措置したところでございます。
　さらにまた、研究開発型の、開発の試作工場などの緩和も行っておりまして、そのような点で、当面問題となるようなところにつきましての制限の緩和を実施いたしております。
　さらに引き続き、国土審議会におきまして、工場等制限制度のあり方につきまして御審議いただきまして、ことしの夏ごろまでに一つの論点整理をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○西野委員　今、最後に、夏ごろまでに一定の論点整理を、そこが、論点整理がよくわからないのでございますけれども、夏ごろまでに一定の結論を出す、こういうことでございましたら非常に楽しみなのでございます。そう私は受けとめたいと思うのです。
　要するに、何十年もその地域で事業、工場展開をしておきながら、これ以上工場がふえては困る、これ以上人口が集中しては困るということで、今から何年前になるのですか、四十年前になるのですか、工場等制限法などというようなものを、法律で網をかぶせて、その結果工場が半減した。これは景気の影響もいろいろあったのです。そして、この厳しい中で、自分の土地、人様の土地ではないのです、自分の敷地内で工場を、頑張って新機軸のものをやろうとしましたら、建てられない。私は、これは本当に地元でしかられているのですよ、おまえは国会議員として何をやっているのだと。自分の敷地に新しい事業を展開しようとするのに建てられない、こんなことが現実に法律でまかり通っている。
　今国土庁がおっしゃったのは、跡地とか弁当の製造とかリサイクル、こういうものについては緩和をしていますと。緩和じゃないですよ。もうそれは、こういう情勢なのですから、国土審議会委員さん、どなたか知りませんけれども、一遍現場を見させて、こういうことに対しては直ちに規制緩和をするというぐらいの積極姿勢をぜひ示していただきたい、再度私から熱望いたしまして、国土庁の御答弁をお願いします。
○林（桂）政府委員　工場制限制度につきましては、先生御指摘のように、大都市地域においてもうそういう規制は緩めるべきではないかあるいは廃止するべきではないかというような御意見が一方で強くあることは重々承知しております。
　ただ、もう一つ、やはり大都市地域におけるそういう工場なりあるいは雇用の場が集中し過ぎているというような現実もまだまだ、かなり解消の方向にはございますけれども、そのような集中の実態というのはあるわけでございまして、やはりそういうような余り集中をし過ぎているという状況については改善していかなければいけないということがあるわけでございます。一方で、地方におきます工場進出等についても、かなり現在の経済状況の中で厳しい状況もあるわけでございます。
　そういう意味で、こういった規制の緩和の御意見、あるいは存続の御意見、いろいろある中で、全体の近畿圏の整備の姿を審議会で議論している中で、このような工場等制限制度のあり方についても抜本的な観点からいろいろ議論をしていただこうということで、今検討をしていただいているところでございます。よろしくお願い申し上げます。
○西野委員　産業のあり方という問題、あるいは人口集中過度の問題、数々の問題はあろうかと思いますけれども、自己の所有地で自己がみずから業を拡大しようとして制限をされているなどというようなことは、もう時代が通り過ぎたことだろうと思います。どうぞ、ぜひ一日も早い緩和をされますことを改めて要望させていただいて、その問題は終わらせていただきたいと思います。
　再度、休憩していただいたかと思いますので、申しわけないのでございますが、あと少しばかり時間がありますのでお尋ねを戻したいというふうに思います。
　先般来の本委員会でも、国会で審議をされましたいわゆる密集市街地に関連する問題で、例えば、以前からあります総合設計制度、あるいは密集市街地整備促進法が可決されました。さらにまた、中心市街地の整備あるいは商業の活性化法、これらの法の中にはいわゆる容積率のアップという問題が包含されておったと思うのですね。
　ですから、そういう市町村が指定をした中心市街地あるいは新たに指定をした密集市街地、総合設計制度に該当した建物、これはいいのでございます。実は、それにも該当しない、いわば中途半端なのでしょうか、しかし間違いなく密集しているのです。ですから、その木造密集地の中の、隣には接道というものはないのですけれども、例えば一軒、二軒離れたところにはしかるべく周囲には道路がある、こういう場合は、今申し上げた三つの法律にもなかなか該当しない場合があるのですね。
　ですから、そういう地域、特に私のおります大阪とか、大阪の中でも東大阪は、今別の問題も出ていますけれども、そういうところが数カ所あるのです。今度密集市街地で、おかげさまで二カ所指定をいただきました。まだ三カ所残っているのです。漸次指定をされるのかと思いますが、要するに、それらの法律で網がかぶせてもらえないような地域で、せめて接道義務というものが緩和されたら、さらに建築物というか町づくりというものはよくなってくるというふうに思っているのです。
　細かい話で恐縮なのでございますが、手の届いていない分野の、密集地に対する手だてあるいは検討というものについて、局長、何か考えていただけそうですが。
○小川政府委員　なかなかこれといった決め手はないと思うのですが、現実の土地柄にもよると思いますが、例えば近くに大きな道路がある。自分の建物は大きな道路に直接は面していないけれども、自分の家の前の道路は少し行ったら大きな道路につながるというふうな場合には、容積率を一定の算式で緩和する規定もございます。前面の道路は比較的狭いけれども、十何メートルか二十メートル行ったら大きな道路が走っているというふうな場合には、狭い道路で計算するよりは、こちらの大きな道路を念頭に置いて、若干こちらの容積率を緩和する規定もございます。
　そういうふうなものをフルに援用するとか、あるいは、今回御提案しているような連担建築物設計制度だとか、あるいは協調建てかえみたいな実際上の協力関係で運用するとかいうふうな幾つかの知恵を重ね合わせれば、何か事態が好転するのかなというふうな感じも直感的には受けました。何か具体的な話として私どもも大いに勉強させていただきたいと思いますので、もう少し詳しい状況を教えていただければ、具体的な知恵も出せるものならば大いに出してみたいと思います。
○西野委員　具体の例を申し上げませんとなかなかお答えもいただきにくいと思いますが、要は細街路ですね。建物の町並みの中の街路が、細かい、車が通れないような細街路、迷路みたいになっているのですね。こういったところ、それから決して広いものでもない、そういうものが点々とある。これらに対して、具体的にまた別途ひとつぜひ知恵をかしていただきたいというふうに思っております。
　それでは、ちょっと最後の質問をさせていただきたいと思います。
　今まさに、官だけの力ではなくて民の力ということで、特にこれは与党の皆さんの方で御検討されておるのかと思いますけれども、民間活力を活用した公共施設の整備方策として、いわゆるＰＦＩという問題が議論をされておる由でございます。このいわゆるＰＦＩというものに対して、建設省として再開発を進める上でこの手法等については今どのようにお考えになっていますか。
○小川政府委員　建設省全体の事業について答える立場ではございませんけれども、私どもが建設省としてやっております典型的な公共事業というのは、なかなか右から左にＰＦＩ的な発想が直ちになじむという事業というのは実はそれほど多くないとは思います。ただ、道路事業なんかの一部に、民間といろいろ協調しながらというふうなことでＰＦＩ的な発想が援用できるというものは、各局でそれなりに検討しているというふうに聞いております。
　ただ、私ども住宅行政、建築行政の面から見ますと、例えば再開発、特に組合再開発みたいなものをとりますと、これはある意味ではＰＦＩというまでもなく、極めて古典的な形で、民間の活力を最大限引っ張り出した、官と協調した事業でございますので、ある意味ではＰＦＩというまでもない、古典的ＰＦＩの代表ではないかというふうな、自尊心といいますか自覚をしております。どんどんやるべきだと思います。
○西野委員　ぜひこういうのは積極的にやるべきだと思うのですが、ただ、社会資本整備は今日まで官が中心で当然やってこられたわけです。ですから、民間の競争原理というのを導入するというのも、これは一つの大切なことであります。
　一九九〇年の初頭にイギリスの方でこの方法を導入したようですけれども、何かそちらの方では一〇〇％、いわゆる民活である。したがって、官の方の例えば土地、国有財産を提供するとか、そこへ官が出資をするとか、さらには債務保証などという話が出ておるようでございますが、どうも日本版の今考えておられるのは、官がかなり介入をしているのですね。イギリスの方は、全くそういうことに関与しないで一〇〇％民間に任す。どうもこういうところが、与党さんで考えておられるのと、新聞にも出ておりますけれども、大分意味が違うな。現在のような方法で日本版の、今与党さんが考えておられる、新聞に出ておるようなことを仮にやるとすれば、また第二のＪＲみたいになるのではないか。ですから、結局、採算の合わないような公共事業、基盤整備がＰＦＩの方に集中していくのではないかなと余計な心配をするのです。
　やり方、手法としては非常に発想もいいと思いますし、やるべきだと思いますが、余り官が入り込むことによって、債務保証はしなければならぬ、最終的には国民の負担、こういうことになるのではないかなというふうな気がいたしてなりません。具体的に今法案が出ているわけでもありませんからお答えにくいというふうに思いますが、あるいは大臣でもこの話を聞いておられたらありがたいと思いますし、でなければ局長でも、ＰＦＩについてどの程度まで今検討なさっておるのか。
○瓦国務大臣　ＰＦＩの研究につきましては、埼玉大学の西野教授を中心に、大阪ではなくて埼玉でございますが、今御検討いただいております。やがて方向づけにつきましてもいろいろお知恵を拝借できるかと思っておるわけでございます。
　民間の資本、民間の技術をいかに生かして社会資本整備をするかという新しい方法を考えていくのも今は大切なときではないか。具体的に申し上げて、道路も高規格道路をつくりまして、高速有料道路もつくっておりますから、言ってみれば、日本もやっているわけでございますが、イギリスでは、病院をつくりましたり、構造物もいろいろつくっておるようでございます。
　これから私どもは、いかにして社会資本整備の中に民間活力というエネルギーを取り込んでいくかというようなことを研究し、勉強していかなければならぬと思っておるわけであります。一つには、今、新宿の南口におきまして、ちょうどあそこの国道二十号線のところにブリッジがかかっておるわけでございますが、これに大正橋と昭和橋という大変窮屈な形で橋がかかっておりまして、これを新しい橋に取りかえなければならぬ時期に来ております。それをさらにデッキを出しまして、いわゆるＪＲとまた協力し合えば、都市部における遊休地が少ないわけでありますので、新たな魅力が出るかなというようなことに取り組んだりいたしておるわけでございまして、そういう発想がいろいろこれから出てくると思います。
　採算性につきましては、委員御心配のように、将来にわたって返済できる可能性というものをしかと持ってやらなければなりませんので、いろいろ我が国におきましては問題があるということを踏まえて検討しておる、こういうことでございます。
○西野委員　民活の手法について、新たな方法だというふうに思いますし、ただ、そのことが最終的には、民間に頼ろう、民間の活力を活用して基盤整備ができればこれにこしたことはないのでございますが、つまるところ、そのツケは国民が負担をするという結末になることは大変残念なことでありますから、どうぞひとつ、新たな手法の検討の中ではそこらあたりを十分に建設省としてもお考えになりながら取り組みをしていただきたいというふうに思っております。
　以上で質問を終わります。
○中島（武）委員　私は、まず最初に建設大臣に伺いたいと思っております。
　建築基準法は、言うまでもなく、財産権の自由と公共の福祉との調和、共存を図るべく定められたものでありまして、同法第一条による建築物の敷地、構造、設備及び用途に関する技術基準は最低の基準であり、その目的は、国民の生命、健康及び財産の保護を図るとともに、もって公共の福祉の増進に資することを目的とする、このように規定されております。それだけに、建築に従事する関係者はもちろんのことですが、国民に広く情報を公開して、その合意を得るということが大切であると思います。
　ところで、今度の改正案ですけれども、今度の改正案は、一九五〇年の法制定以来の最大の改正であります。ところが、九七年の三月の建築審議会答申に見られますように、政府は、国民の財産権のうちでも重要な住宅を初めとした建築物の安全性の確保を、自己責任原則なる概念を持ち出して、専ら個人の責任に帰そうとしているのではないかと思うのですね。
　公共の福祉の増進のために建築物の最低基準を守るということは、公共の責任であることは言うまでもないと思うのですけれども、まず私は大臣にこのことを確認しておきたいと思います。
○瓦国務大臣　中島委員にお答えをいたします。
　今回の改正の基礎となりました建築審議会答申における自己責任の趣旨は、建築基準を遵守し建築物を適法なものとすることは、第一義的に建築主の責任であることを述べたものでございます。建築物の安全性と良好な市街地環境の確保を図るため、行政が建築規制制度を的確に執行し、その実効性を確保する責任を有していることを大前提としていることは言うまでもないと考えております。
　今回の改正によりまして、建築確認、検査につきまして民間が行う道を開く一方で、行政は違反建築物対策等、本来行政でしかできない業務に重点を置くことといたしておりまして、これによりまして制度の実効性の確保に全力を挙げてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○中島（武）委員　今お答えがありましたけれども、今規制緩和をにしきの御旗にして、住宅や町づくり、これはどんどんいろいろな規制を緩和していくということをやっておりますけれども、私はこう思うのですね。阪神・淡路の大震災があった、これの教訓に照らしても、必要な規制は行うというふうにして国民の命と財産を守る、このことが国の重要な責任である、こう考えております。
　このことを私は指摘をして、具体的な質問に入りたいと思うのです。質疑が長くなっておりますのでお疲れかと思いますけれども、ひとつ頑張ってお答えをいただきたいと思います。
　まず最初に伺いたいのは、建築確認、検査の民間開放、この問題にかかわって指定確認検査機関についてなんです。
　今度の改正案は、これまで地方公共団体の建築主事が行ってきた建築確認、それから完了検査、これを大臣または知事が指定する民間機関も行うことができるようにしよう、そういうものでありますね。それで、この民間機関の指定の基準は、この法律によりますと、確認検査員が一定数以上いること、それから業務実施計画が適切であること、そして業務を的確に実施する経理的基礎があること、それから役員、職員の構成や兼業が業務の公正な実施に支障を及ぼすおそれがないものであること、これらのことをうたっております。
　ところで、このような基準で中立公正な民間機関となる保証というのはどこにあるのでしょうか。
○小川政府委員　一つは、基本的には建築確認というのはどういう性格かというふうなことが大前提にあると思いますが、基準法で確認をするというふうなのは、一つには、建築の規制が客観的に明らかな基準があって、それに合致しているかいないかというふうなことを文字どおり確認するわけでございまして、その意味では、言うなれば行政が判断をして裁量するというよりは、白か黒か、イエスかノーかというふうな基準の適合性の判定というふうなことでございますので、それほど恣意性がどうこうという業務では本来ないと私どもは思います。
　思いますが、ただ、制度をつくって民間機関に開放する場合には、今まで行政がやってきたわけでございますから、行政の機能を肩がわりするというふうな意味合いがあるのは法制上間違いないわけでございますので、その意味合いで公正さ、中立さが必要である、こういうふうに制度上も言っているわけでございます。その場合の公正さ、中立さというのは、組織として特定の企業から支配力を及ぼされない、役員構成の面においてあるいは資本の出資関係において特定の企業の支配力が及ばないというふうなのがチェックポイントの一つだと思います。
　それからもう一つは、そこに従事する職員がみなし公務員というふうな形で守秘義務があり、違反した場合には公務員並みの罰則があるというふうな形での制度を構築しております。
　したがいまして、その意味で、これだけの準備をしたときに、なおかつ公正さがというふうなことは、私は、これ以上の制度上の担保措置というのは、制度として議論する限りは恐らくないのだろうと思っております。
○中島（武）委員　今の答弁は、結局、設計事務所とか建設業者とか、特定の業者の支配力が実質的にあるかないかということが基準とされている、そういうお考えのようですね。
　これは何か判断基準というふうなものを政府の方では定めるのですか。
○小川政府委員　基本的には、判断基準の明確化を図るための運用準則というのをつくる必要はあるだろうというふうに思っております。
○中島（武）委員　今局長からお話のあった、判断基準の準則みたいなものをつくるというお話なのですが、支配力というのは率直に言いますと極めてあいまいな概念で、一体どこまでが支配力というふうに認めるのか認めないのか、こういう問題が出てくるので、なかなかこれは困難な問題じゃないかなということになるのです。
　そうすると、今答弁がありましたような準則のようなものを政府の方でつくるということになりますと、その準則を形式的に満たしておればオーケー、行政としては認めざるを得ないということになるのじゃないですかね。これはどうなんですか。
○小川政府委員　恐らく、支配力というふうな概念の最終的なありようというのは、準則では数値的な基準で明示するというふうなことになると思います。ただ、それが今どのぐらいだというのは、もう少し検討する時間を与えていただきたいと思います。
　したがいまして、運用の現場において認可をする、しないというふうな状況になったときには、やはりその数値基準を見ながらというふうなことになると思います。
　それを超えた場合のなおかつの公正さ、中立さというのは、先ほど申しましたように、個別案件の処理におけるみなし公務員規定の適用であるとか、あるいは個別案件に対する行政庁からの監督、是正命令であるとかというふうな個別具体の行政処分なり刑事罰というものは別途担保されているということを先ほど申し上げたわけでございます。
○中島（武）委員　例えばこういう点はどうですか。ゼネコンやハウスメーカー数社が集まって指定確認検査機関をつくるということは可能なのじゃないかと思いますが、どうですか。もし可能だとすれば、その結果、自分の会社の建築物を自分の会社の確認検査員が確認、検査するということになりはしませんか。そうすると、公正中立な機関ということが言えるでしょうかね。これはどうですか。
○小川政府委員　ゼネコンですとかあるいはゼネコン以外のメーカーあるいは建築設計事務所等々が共同で出資をして建築確認会社をつくるというふうなことは、一律に否定すべき性格のものではないだろうと思います。
　ただ、今先生が、共同でつくったときにその会社の案件を担当したときにとおっしゃいましたが、組織として出資関係があるということと、具体の担当者が、確認検査員がどの案件を担当するかというふうなこと、組織として出資者の関係と確認検査員とは全く別次元の問題でございます。
　確認検査員というのは決して共同出資会社の職員ではないのであって、共同出資してつくられた確認検査会社の職員でございますから、決してゼネコンの共同出資のうちの一社の職員ではないというふうなことでございますから、そこはやはり議論は違ったベクトルの議論だろうと思います。
○中島（武）委員　今のお話だと、そこの社員は確認検査員になれないのですか。
○小川政府委員　そこの社員、職員という意味内容でございますが、例えば、もともとゼネコンに勤めていた人が退職をして、かつての職能なり経験を生かして建築確認会社をつくる、ないしはそこの職員として確認検査員を行うというのは、これは古典的な言い方でございますが、職業選択の自由の範疇だろうと思います。
○中島（武）委員　株式会社が出資したりなんなりで株式会社がつくられる。そこが確認検査機関になるという場合には、株式会社ですから、当然のことですけれども、営利を追求するということになりますね。そうしますと、どうなるのでしょうか。公正中立性ということとは矛盾をしてくるのじゃないかということが考えられるのですけれども、そこはどうですか。
○小川政府委員　法制上いろいろな手だてを講じて、職務が公正あるいは中立的に行い得るということと営利を追求するというふうなこととは、私どもは両立し得る概念だろうと思います。
○中島（武）委員　もう一つ具体的に聞きたいと思うのですけれども、さっきから議論されておりますように、当面、建築主事による確認、検査と、それから民間の指定確認検査機関との二本立てになるわけですね。それで、そうした場合に、この両者の間に申請料とかあるいは手数料で違いが出てくるのじゃないかというふうに思うのですけれども、これはどうですか。
　それから、例えば、株式会社である指定確認検査機関、これは営利を目的とするというところからいえば、当然競争が激しくなってくるのじゃないかということが考えられるのですね。そうすると、競争が激しくなった結果、安かろう悪かろうという検査になりはしないか。極端な場合を言えば、手抜き検査ということが横行するのじゃないか。そうすると、これをそうさせない担保というのは一体何なのかという二つのことをお尋ねしたいのです。
○小川政府委員　行政が徴収する手数料と民間の料金とは、基本的には別次元の問題だというふうに一応頭の整理はいたしております。ただ、現実問題、どちらを選ぶかというふうな判断のときに、行政の方は安い、民間の方はちょっと高いけれども二、三日で早くやってくれるとか、あるいは手続も膨大な書類じゃなくてフロッピー一つ持っていけば済むとかというふうなことで、多少高くても民間を選ぶというふうな選択が働くとか、いろいろな消費者の行動メカニズムというのはあるのだろうと思います。
　それから、民間同士が安値競争でというふうな御懸念でございますが、実は私どもの現在考えております悩みというのは、いかにして立ち上げるかというふうな、マンパワーをどこから集め、どういった形で、第一義的な形で民間の確認検査機関をつくり上げて育てていけばいいかというふうなことが頭の中の八割方、九割方を占めておりまして、先生おっしゃるような過当競争に近い状況が起こることがもしあるならば、過当競争じゃ困りますが、その一歩手前で適正な競争が行われることはすばらしいことだと思っております。
○中島（武）委員　今お答えがあったのだけれども、むしろ局長が心配しておられることになると思うのですけれども、さっきも出ていたかと思いますけれども、行政が検査をするという場合と、それから民間が行う場合、私なんかの耳に入っているところからいうと十倍ぐらいの開きがあるのじゃないかということが言われているのですね。そうなりますと、手数料が安くないと検査を依頼されない、採算が成り立たないというところから、これも率直に言うけれども、確認検査機関の引き受け手がないということも現実に起きてくるのじゃないのかなということを、局長、心配しておる点だと思うのですけれども、その辺のところについては、立ち上がるというお話をされているのだけれども、どういうふうに考えるのですか。
○小川政府委員　民間の通常の常識的な動きとしますと、営業区域であれ営業の守備範囲、営業品目と言うと語弊がございますけれども、確認、検査を受ける建築物の属性、例えば、大規模なものしかしないとか、戸建て住宅しか担当しないとかという営業品目でございますね。そういうふうなものを、採算がとり得ると思われる区域において採算が成り立つと思われるような建物の種類を選んで営業を申請してくるというのが恐らく最も現実的な民間のビヘービアというか反応だろうと今は推測いたしております。
○中島（武）委員　その心配が克服されて立ち上がってからの話なのですけれども、私はその先を心配するのですよ。率直に言うと、民間に任せるとどうしても採算性を問題にせざるを得ないということになってくる。度が過ぎますと、言葉が悪いけれども、手抜き検査ということも考えられる。私は民間に開放することを否定しているものでは決してありません。ありませんけれども、そういうことがいろいろ考えられる。
　それで、私は、これも率直に言いますけれども、我が国の場合には、建築士等のいわゆる専門職の独立した機能というのは厳密に保障されておりませんね。余りにも基本的な、そういう意味では体制が確立されていないというのが実態だと私は思うのですね。しかもこういう重大な問題。国民や関係団体、専門家の意見を聞いたとおっしゃるかもしれぬが、私に言わせれば、十分聞いたというふうには思えないままにその法案の成立を急ぐということですね。ここも問題なのですね。
　それで、民間開放を行う場合には、さっきからの心配も含めてなのだけれども、私は、建築主事やその職員の増員、そういう体制を強化して十分なチェック体制というのを確立することが基本じゃないか、そっちの方に力を入れないでいろいろやるとなかなかうまくいかないということになるのじゃないかということを指摘したいのだけれども、どうですか。
○小川政府委員　行政としての建築行政の実力をもう少しぴしっとしたものにつくり上げていくというふうなことについては私も同感でございます。ただ、そういうふうな形で行政の執行力を高めることとあわせて、民間に対してもそれなりの体制を構築し、あわせて全体として執行体制というふうなものを考えていくべきだというのが現在お願いしておる法案の中身だろうと思います。