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○佐藤三吾君　私も率直に言って、今から御検討なさるわけですから、ひとつ参考にまでと言いませんけれども、聞いておいてもらいたいと思うんです。例えば、韓国が二百坪以下について特例措置をとりましたわね。日本の場合もさっき言ったように三年前そういう措置をとったんですが、それにしたって、今言ったように今度の場合の評価がえを見ると、評価がえ並びに課税が上がってくるわけですからね。私はもう思い切って、いわゆる居住用の住宅に限ってという前提で、そして二百坪なら二百坪以下に限ってという前提を押さえて、そこにはもうちょっと、何というんですか、地価の上昇その他に関係ないような税のあり方というのを考えられぬものだろうか、こういうことが一つ。
　もう一つ。その二百坪以上の豪邸ですね、こういうところについてはうんと税金をかける、累進制をとってもいい、そういうやり方。こういった点についてどうだろうかということで考えておるんですけれども、これはひとつ局長としたらどういう御見解ですか。
○政府委員（湯浅利夫君）　居住用の住宅、特に最低限必要な居住用の住宅についてはできるだけ税負担を抑制するという考え方につきましては、従来も、先ほど申しましたように二百平米以下のものは四分の一に税負担を軽減するということをやっているわけでございますが、これを全く地価上昇に関係なくその部分だけは税負担を求めるということになりますと、やはり地価の上昇は地域によって違うことも事実でございます。
　ですから、ある程度資産価値というものに応じて税負担をお願いしようという税の性格から考えますと、地価あるいは評価額にある程度応じた税負担をやっぱり求めるべきではないか。仮に同じ面積であっても、そういう地価の高いところと申しますか、住宅用地として非常に環境のいいところと、それからそうでないところということを比較した場合に、同じ税負担というのはこれはいかがかなという感じがするわけでございます。
　そういう意味で全く一律というわけにはまいらぬと思いますけれども、最低限居住用の住宅というものについての税負担に対して配慮をしなければならないという点では、先生の御意見と私のと一緒だと思います。
○佐藤三吾君　わからぬでもないんです、あなたのお考えは。しかし、今言うように、四分の一、二分の一という特例措置をとっても今度みたいに膨大に上がれば、都知事が言うように、住んでおるというだけで何でその評価額なり税額が上がらなきゃならぬのかという矛盾が生まれてくる。ですから、逆にこの二分の一、四分の一じゃなくて、何か控除制度みたいなのを想定して、そして地価は直接影響しない、遮断するというか、そういう地価の値上がりと遮断する方向を考えてみたらどうだろうという気がするんですよ。それが一つ。
　もう一つは、やっぱり二百坪以上の豪邸等についてはこれはうんと取る方がいいと思うんです、私は、遠慮せぬで。そういう意味で、はっきりこの際区別するという考えは、これはひとつぜひ検討してもらうということで、局長の答弁はいただきませんが、大臣、この問題について考え方があるんなら聞かせてください。——ございませんか。
○国務大臣（奥田敬和君）　今局長答弁にもございましたように、はっきり言って固定資産税というのは追い出し税であってはならぬ、長い間継続的に住んでいてもらわにゃ困る、そういった形の性格ですから、だから実勢価格や実際の売買価格というような投機性に富んだような価格と一緒になって上げていくなんというようなことは、これはやってはならぬと思います。
　ですけれども、まあ多少違うのは、私らの住んでいる郷里のことを比較してはあれですけれども、二百坪くらいまでは妥当だと思いますけれども、東京においては二百坪以上ということよりも、これは百坪以上はもう豪邸の部類に入ると思います。それで、今二百平米のこういった形は多少もうちょっと上げるべきじゃなかろうかなと、百坪ぐらいが豪邸であるかないかの境目とするならば、やっぱり都市の性格によっても違いますし、その辺の基準がどうあるかはこれからの御議論を待たにゃいかぬことですけれども、確かにそういった期待価格や売買価格と遮断するという、住居に関してはそういった考え方はやっぱり前向きにこれから検討すべき大事な課題じゃないかなと思います。
○佐藤三吾君　ありがとうございました。私も全くそういう意味で同じ考えですから、ひとつぜひ、二百坪と言ったのは例えの話でそれはもう固定的なものじゃございませんから、だから庶民住宅が、庶民のあれが守れるような範囲で結構でございますから、そういうことでひとつぜひこの問題を検討してほしいと思います。やっぱりああいう不当な土地投機と連結しないように、遮断するようにぜひそこら辺は検討してもらいたいなと思います。
　それからもう一つの問題は、庶民住宅の問題、固定資産税についてはそうなんですが、企業の土地未利用地の問題でおととい議論が幾つかございました。あれを聞きながら思ったのは、これは政府税調の中でも議論になっている、この問題が一つの焦点になっておりますが、やっぱり企業の優遇措置というのが非常に目につくんですね、こうなってくると。特に御案内のとおりに、企業の場合には金を借りて土地を買っても、その金利は言いかえれば消えていくというのか、必要経費の中にいくし、それからあれについても我々の相続税にございますように、個人の場合には地価上昇分は税に反映されるんですけれども、企業の場合はこれは含み益という格好でむしろそれがまた資産を生んでいく一つの原因になってきておる、こういうふうにいろんな優遇措置がされておるわけですけれども、これにやっぱり私はこの際徹底的にメスを入れなきゃいかぬと思うんです。
　そういう観点に立って考えてみますと、おとといの質問で諫山議員からもございましたけれども、特別土地保有税、これが有効に機能していない、有効に。そうして局長の答弁を聞いていると、それは事実上認めたような内容のお話だったんですが、私は、これがなぜこういうふうに例えば免税が多くなったりもしくは猶予が多くなったりするのか、そこら辺の具体的な答弁がなかったような感じがするんですよね。なぜそうなのか。なぜ私がこれを言うかといえば、そのこともあって今度は大蔵省、国土庁の方はもういっそこれを国税にしたらどうかという議論が出てきておる、前面に。このことについて私は、自治省はどういう考えを持っておるのか、それもあわせてひとつお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（湯浅利夫君）　特別土地保有税につきましては、御指摘のとおり十分機能していないのではないかという御論議がございます。昭和四十八年にこの特別土地保有税ができましたときには、もう先生御案内のとおり非常な全国的な土地狂乱ということで地価が上がり相当全国的に高騰した時代でございまして、この地価を何とか抑制しようということでできたのがこの特別土地保有税でございます。この際には、昭和四十四年以降に取得した土地については一定面積以上はこの保有税を課税するということで、これはその後に仮に有効利用いたしましてももうずっと永久に税金をいただく、非課税以外のものについては永久にこの特別土地保有税を課税する、こういう制度で発足したわけでございますけれども、昭和五十年代に入りまして地価が鎮静化してきたというようなこともございまして、昭和五十三年には免除制度という制度を新しく入れたわけでございます。
　これによりまして、最初は特別土地保有税を課税されていても途中で土地の有効利用をした場合にはそこでこの保有課税を打ち切るという制度が、五十三年度にできたわけでございます。その結果、途中で例えば建物を建てる、そういう建物を建てるような有効利用である場合はいいわけでございますけれども、よく最近の例にも出されます駐車場にするとかあるいは資材置き場にするというようなものが有効利用として認定されて、それが結果的に特別土地保有税の課税の免除につながってしまっているということが最近指摘されているわけでございます。もちろんこの駐車場にいたしましても資材置き場にいたしましても、これを恒常的に使う、あるいは恒久的な施設をそこに置きながらそれを使用しなければそれを認定しては困るという一般的な御指導はしたわけでございますが、具体的な認定は、これは市町村ごとに置かれます特別土地保有税審議会というのをそれぞれの市町村に設置いたしまして、そこで有効利用しているかしていないかの認定をしてもらっているわけでございます。
　その認定によりまして、これが有効利用だと認定された場合には特別土地保有税を免除する、こういう仕組みになっておりまして、今御指摘のような問題は、その認定の段階で駐車場だとかあるいは資材置き場というようなそういうようなものが安易に認定されているんではないか、こういう議論が最近非常に出ているわけでございます。建物をきちっと建てて有効利用しているというものが非常に大半ではございますけれども、中にはそういうものがある、それが非常に目につく、こういうような御批判を受けているということは事実でございます。そういうことを考えますと、この特別土地保有税というものを今回の土地税制の総合見直しの中で、そういう御批判というものにもやはりたえるような税制にしていかなきゃいかぬのじゃないかという感じもいたします。
　それから昭和五十七年度の税制改革では、従来はこの特別土地保有税はある意味では永久的に、一たん課税して有効利用しないと永久的に課税したものでございますが、これを昭和五十七年度におきまして、十年間課税をしたらそれで課税は終わりにしようという制度改正をしたわけでございます。これも、当時の地価の鎮静化の状況から考えますと、永久に特別土地保有税を課税するというのはまことに酷ではないかというような議論が当時は非常にございまして、それを受けてそういうことをやったというこういう問題も、現在の段階でこの土地の高騰の時期を迎えますと果たしてこれがよかったのかなという感じもいたします。他の省庁からもこの十年課税をもうやめてくれないかというような話も既に意見としては出ているところでございます。
　逆にミニ保有税というような、首都圏におきます土地については面積は小さくても今度は課税しようという制度も昭和五十七年度にはつくったわけでございますけれども、そういう強化する面とそれからある意味では緩和すると申しますか、そういう見直しが昭和五十年代において数次にわたりまして行われたという、そういう結果が数字としては徴収猶予が多くなる、あるいは免除額が多くなるという一つの原因になっているということは否めない事実だと思います。この点はそういう事実を踏まえて総合土地対策の中で、税制の総合的な見直しの中でよく御議論をしていただくべき問題だろうというふうに考えます。
○佐藤三吾君　そうすると、今大蔵、国土庁から出ておる国税としての土地保有税の説、それについてはどういうふうに考えますか。
○政府委員（湯浅利夫君）　失礼いたしました。私どもとしましては従来から、昭和六十三年に閣議決定されました総合土地対策要綱に基づきまして、この遊休地課税の制度を、遊休地というものをどう特定するかということを制度的に決めることによって特別土地保有税の見直しを行おうということで、総合土地対策要綱で閣議決定までしてもらっている問題でございますので、これを中心にして先ほど来問題のございます特別土地保有税をぜひ見直して地方税として存続をしてまいりたいというふうに考えているわけです。これはあくまでも昭和四十四年以降に取得した土地を前提にして現在の特別土地保有税ができておりますから、それ以前から持っていて遊休地になっているもの、これは特別土地保有税の対象にはなっていないわけでございます。これをどうするかという問題が一つございます。
　それから先ほど御指摘のような法人が所有している土地については、相続という制度がないから含み益がたくさんあるではないか、あるいは先ほど御指摘のような借入金の利子が損金算入されるとか、あるいは固定資産税そのものも現在損金算入されているわけでございまして、こういうようなものをどう考えるかという、法人の土地保有に関する独特の問題がまた別の問題として御論議がされているわけでございます。そのときにこの特別土地保有税で対応できない部分について別の保有税をつくるべきではないかという議論もあるやに聞いております。また、今の特別土地保有税の中で何とか包含してやるべきではないかという議論もございます。
　現在はあちこちの方々が御意見を出していただいている段階でございますので、いろいろな御議論が確かに出てこようかと思いますが、それらを踏まえて税制調査会においてこれから御議論をいただかなければならない、こういうことで方向づけが、国税でするとか地方税でするとかというような方向が決まったものではないわけでございまして、これからよくその点も議論をしていかなければならないと思っているわけでございます。
○佐藤三吾君　わかりました。
　いずれにしましても、制度ができてもそれを実行しなきゃ何の意味もない。四十八年のときには日本列島改造論が土地狂乱を起こして緊急的にあれはつくった法律だと思うんですが、私はやっぱり今聞いてみますと、その後に五十三年、五十七年と改正になっておるんだよね、これ。そしてしり抜けがつくられていっておるわけだ、ある意味では。だから、なかなか実行が難しい点もあるということのようですが、いずれにしても、この際私は、もう再びじゃありませんけれども、いいチャンスでございますから抜本的に御検討いただいて、今度はしり抜けにならぬようなものをひとつつくっていかなきゃならぬと思うんです。
　そこで、これは大臣に聞きましょうか、もう一つの問題、大都市の問題で私が気にかかっているのは東京の一極集中ですね。これは四全総でいろいろしましたけれどもとまりませんね、率直に言って。そして、最近また遷都論が出ておりますけれども、これを言ってみたってやっぱり十年、二十年先の話の議論で今どうにもならない。たしか今三十万以上の都市については事業所税というのがございますね、現在。あれは率直に言って追い出し税にはなっていないんですね。むしろ財源確保ということになっているわけで、私は、思い切ってこれは特定大都市、端的には東京ですけれども、そういうところについてはやっぱり四全総を補完する意味も含めて明確にひとつ追い出し税を事務所、事業所についてつくってみたらどうだろう。
　それ以外にこの一極集中をとめるというか、地方分散に持っていくというか、こういう措置はないような感じがしてならぬのです。そこら辺の税制は、それが目的税であり一定時期かもしれぬけれども、やはり四全総を補完する意味で、税の面からもひとつ位置づける必要があるんじゃないかというような感じがしてならぬのですけれども、これはいかがですか。
○政府委員（湯浅利夫君）　大臣の御答弁の前にちょっと私御答弁させていただきたいと思います。
　先ほど御指摘のこの事業所税がつくられる過程におきましては、先生御指摘のように追い出し税という制度をつくってそれで大都市から一定のものを大都市以外の地域に移転させる誘導税制にすべきではないか、こういう御議論があったことは事実でございます。そういうことで、当時いろいろと御議論があったようでございますが、最終的に当時の問題としては政策目標と申しますか、どういうものを移転、外に出さなきゃいかぬかという、そういう問題などがございまして結局日の目を見なかったという感じがします。それで最終的には地方税で、それでは大都市にいる企業はいろいろな大都市の都市施設の整備を受けたもののサービスを受けながら事業活動をやっているんだから、それに着目して事業所税の負担をお願いしようということで事業所税ができ上がったわけでございます。
　ですから、あの事業所税は仰せのとおり追い出し税ではないわけでございます。その都市施設を利用しているその利用に見合う税負担をお願いしようということでやったものでございますから、追い出し税という性格は持たせていないわけでございます。
　今御指摘のように、追い出し税という形でやっていくという場合に、さてどういう形で都市機能を他に移転していくべきかという問題、そういうようなものがやはり政策税制でございますから、政策として共通の認識のもとに政策的なものができ上がって、それに基づいて税制をどう使うかということで税制というものが仕組まれていくのではないかと思いますので、そこらあたりの考え方をどう整理していくか。これはむしろ税制以前の問題として、政策としてお決めいただくべき問題ではないかということが一つございます。
　それからもう一つは、地方税でございますから、先ほどの固定資産税でもございませんけれども、その地域の住民を追い出すために地方が税をかけるというのは、これはやっぱり地方税としてはなかなか難しいんじゃないかという感じが率直にしているわけでございまして、そのあたりをどう考えていくかということが一つございます。
○佐藤三吾君　これは、政治家としての大臣ですわね。
○国務大臣（奥田敬和君）　今税務局長が言われましたように、地方税である事業所税を、大都市ですけれども、特に東京強化という形に強化する場合には何か上乗せで、裕福なところにまた裕福にさせるというようなことよりも、やはり国税的な要素を何か加味したような形の政策導入ができないだろうか。そういう形であれば、確かに追い出し税的な意味も兼ねて一極集中の弊を打開できる手だてにもなるかなと、そういった意味ではこの事業所税にプラス国税としての何かをする形というのは国土政策、もう今まさに多極分散型の国土形成のためにもこれは必要だなと。特定的な、特に東京を相手取って考える手だてとしては確かにそういったことは考えなきゃいかぬ。
　そうじゃないと、金と情報、文化も含めて集積が集積を呼ぶという条件というのは変わっていかないだろう。だから、これをするときには、私も遷都論者でございますけれども、そういった形はこれは目標として掲げて、実行段階ということになるとこれはそう簡単に、口では言えてもなかなか難しい。そういったことから考えますと、そういう政策導入も真剣に考えてみる、そのことからまず分散という形が始まるんじゃないか。ですから、これは先生の御提案でございますけれども、真剣に政府としても考えていくべき方向じゃないか。知恵をおかりして、また私もそういった意見を述べてみたいと思っております。
○佐藤三吾君　もうこれはだれしも考えておるんで、なかなか実効が上がらないという意味で悩んでおることが一極集中でございまして、四全総の中にも明らかなようでございますけれども、しかし、遷都論が出てきて、だからといって何というんですか、いい方法はなかろうかと思い悩んでも、これはもうどうにもならないぐらいに進んでくるわけですから、ここはひとつ思い切って私はもう政策としてもきちんと位置づけて、これが地方税が向かなければ国税でもやむを得ぬと思いますがね、早急にやっぱり対応していかないといけないんじゃないかという感じがしますから、ぜひひとつ、大臣もその気持ちのようでございますから、そこら辺をひとつ閣議の中でもぜひ進めてほしいなと思います。これは要望です。
　そこで、固定資産税の問題については時間の関係もございますが、この程度で切りまして、この固定資産税にかかわって今重大な事件が起こっておりますのが、御案内のとおりに横浜市でのいわゆる取り過ぎミスといいますかね、これが起こっておりますが、横浜だけかというとそうじゃないんですね。これは至るところに出てきておる。去年の六月二十一日の議事録を見ると、ここにいらっしゃる秋山先生がこの問題でかなり問題点を挙げてやっておりますから重複は避けますが、しかし、私どもがちょっと周囲をさわってみただけでも横浜があり、それから群馬県の伊勢崎市があり、神奈川の秦野市もあるんですね。いずれも共通しておることは、見つかった、しかしもう二十年、三十年前から取っておった、五年の時効があるからその分はもう払い戻しができないんだと、こういうことですよね。
　これは、私は率直に言って、大臣も予算委員会なんかの答弁でそれはおかしいというようにとれるような発言が出ておりましたが、私はそれが常識だと思うんですね。言うなら、税金をかける方が誤ったわけですから、ここで誤ったものについては時効というのがあって救済するというのはこれはけしからぬ話よね。誤ったら徹底的に謝っていかなきゃしようがない。それでなくても税金の取り過ぎというのは頭にきますよね、見ただけで。そういうようなものですから、これは新聞は断片的にしか出さぬのですけれども、最終的にどうなったのですか。残りの金、時効の分については全部払うようになったのかどうなのか、いかがですか。
○政府委員（湯浅利夫君）　横浜市を含めましていろいろと課税ミスが出ております点につきましては、住民の税務行政に対する信頼を損なうということで、まことに遺憾なことでございます。私どもも会議のある都度、課税ミスのないよう細心の注意を払って課税事務を行うようにお願いしているところでございまして、今後とも課税ミスが起こらないようなチェック体制をどうしたら確立できるかということで、鋭意私どもも努力をしていかなければならないと思っております。この点につきましてはまことに申しわけないと思っております。
　御指摘の横浜市につきましては、五年の時効がかかることによりまして相当額の税額が地方税法上、法律上は還付できないという状況になっておりまして、御指摘のように納税者の感情から見ますと、これは賦課課税でございますので市の方が課税をしたということは市を信頼して納税していただいているわけでございますので、特に誤りはあってはならないわけでございますので、それが時効によって返せないという点については、これは法律上はどうしても、現在の最高裁判所の判例まで出ておる関係でこれはなかなか難しいわけでございますが、この信頼を確保するという観点から大臣からも何か考える、検討する余地がないのかという御指摘をいただいております。
　それで、市におきましても早速過誤納金問題研究会という研究会をつくることにいたしまして、この研究会におきまして還付不能になった過誤納金をどういう取り扱いにするかということで有識者を入れた研究会をつくって、そこで議論をしていきたいということを私どもにも言ってきております。私どもとしても、こうした市の対応状況というものを見きわめながらよく地方団体の方の意見も聞きながら何かいい方法がないかということで現在検討、研究していかなければならないというそういう段階でございますので、この点はまことに申しわけないのですが、現在はそういうような段階でございますので御了解いただきたいと思います。
○佐藤三吾君　申しわけないじゃ済まないんですよね、これは、正直言って。だから、大臣も予算委員会の答弁でああいう答弁をせざるを得なかったというように思うんですね。私は何ぼでもあると思う、考えようは。
　例えば犯罪被害者救済法というのがございますよね。あれはここでつくったんですけれども、そのときに私は、もうこういう法律が出ると必ず国民は期待しますからね、新聞は書きますし。そうすると、できたのに事件が起こった、直ちに支給と、こうなっていないといかぬのじゃないかと言ったけれども、警察の方は何度言っても六カ月の猶予期間をくれと言うわけですよ。そして六カ月の猶予期間、強引に自民党さんの多数でもって、言うものだからつくった。ところがその直後に何が起こったかというと、新宿バス事件というのが起こった。あれは予告なしに起こるからね、ああいう事件というのは。さあそこで困っちゃった。宮澤さんが官房長官、警察に何とかそれをできた法律でできぬのかと言ったら、それはできません、六カ月後でなきゃできませんと。警察の方は私の方に言えない。私がそれを即日施行にすべきだと言うのに、強引に反対したのが警察の方だというようなことで困っちゃったんです。
　しかし、結果的にどこかで、その適用はできぬけれどもそれに匹敵する額を、恐らく私は官房長官の交際費か何か、内閣の何か、あるんじゃないかと思うんですけれども、それで見舞い金ということで金額は同じで処理したのを覚えていますが、そういうように一つありますし、去年だったですか、やはりアメリカにある日本の企業に対するアメリカの国税庁、歳入庁の課税がかなり厳しくなって、そして日本国の国税庁とやって、国税庁が参っちゃって、結果的には地方自治体、たしか川崎で二百億円ぐらいでなかったかな、福岡の苅田町で五億円ぐらいですか、徴収しておる日産に対するお金を補正予算を組んで還付しましたよ。そういう事例があったでしょう。そういうこともあるわけですからね。法人の場合はそれができても個人の場合はできぬという理屈はいかがなものかと思うんです。
　それからもう一つの問題は、やっぱりこれは大臣、この時効というやつ、この場合の。これはなくしちゃった方がいいですよ、率直に言って、この際。そしてやっぱり、なくした場合いろいろどういう議論があるのか後から聞きますけれどもね、私はなくして国民的にも全責任を持ちます、誤った場合には、という体制をきちんとした方がいいような感じがするんですがね。これはいかがですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　横浜のやつの場合は本当にいいことをやってくれたわけです、情報公開してくれて……
○佐藤三吾君　それは後でまたやります。
○国務大臣（奥田敬和君）　それでしかし、今局長の言われたとおり、これは賦課税ですからね、本当に一方的なミスを二十八年間続けておって、それで取り過ぎ、不当利得ですわね。これがもう五年間でちょんという形は、これは法律では判例があって時効ということになっておるわけですけれども、どうしても感情的に、信頼し切っておった公共の自治体であるがゆえにちょっとおさまらぬ気持ちだろうと。だからやり切れぬ気持ちでおられるんじゃないかと思います。
　ですけれども、横浜市としてはいい前例を開いてくれた。だからこのうみを出し切ってやっていくということも大事ですけれども、僕は今、市当局に対して局長から何らかいい知恵を出せと、今先生の御提議になっておられるようなことも踏まえて、恐らくきょうの委員会でもこういった形が取り上げられているという形は直ちに向こうにも反応すると思いますし、これは知恵を出して、ともかく取り過ぎておった分は返すことですから、その名目がどうあれ、かといって今、そのことのためにこの五年時効の判例を取っ払ってしまえという、やめてしまえという御意見でしたけれども、これはちょっとほかのところにも差しさわりが出てくるんじゃないかと思うんですけれども、基本的にこれは何らかの対応をしてこういった形の余分にいただいた形は、名目はいかんであれ、何か議会も御承認いただくような形の中でお返しすべきものだと。
　だから、そういった形で見守っておる段階でございますけれども、恐らくきょうの御議論を踏まえて何らかの答えが返ってくるんじゃないかと思います。
○佐藤三吾君　泥棒でも見つかったらこれは返さなしようがないんですね、使うてしまえば別ですけれども。自治体だってちゃんとあるんだから、やっぱりこれは返さなきゃしようがないですよ。今大臣は、どういう意味か知らぬけれども、時効についてはっきり物を言わぬけれども、やっぱり私はこれはこの際ですから自治体への信頼感を取り戻す意味でも姿勢を変えると。間違ったらえらいことになるぞという意味も含んで僕はやっぱりこれはなくした方がいい。これは決断する時期に来ておるんじゃないかというような感じがしますから、もう一つ質問しますからそこでひとつあわせて御答弁していただきたいと思うんですが、それは何かというと、今言う横浜市はいいことをしたと。そのとおりだと思います。
　いいことをしたことならこれを全自治体に普及していくという役割、これをやっぱり私は自治省として直ちにとるべきじゃないかという感じがするんですよ。ラスパイレスの場合にはやんやんやんやん言うけれども、こういうときにこそ自治省が前面に出てくる。そういう意味で、私はこのいいことのいわゆる納税通知書を各自に配るという仕組みをひとつ全自治体に早急に徹底させていく、この努力をやってもらいたいと思うんですね。これは率直に言って、縦覧期間があるじゃないかといいますけれども、これが私はもうまさにお役人の発想だと思うんです。縦覧期間にわざわざ行く、業者なら別ですよ、第三者を持っておるなら別だけれども、普通のサラリーマンなら行かぬですよ、あの一カ月の間に。一般的にはこういうことというのがわかった。
　しかも私は、予感ですけれども、何というんですか、事例をずっと追っかけてみると横浜、群馬の伊勢崎。伊勢崎もやっぱり四億円ですか、四億ですね、ミスが。それから秦野、これは最近の事象が起こっていますけれども、熊本とか大阪の吹田とか日立とか、群馬の太田とか、各地で起こっておるわけですね、これ。言うなら、恐らく調べてみれば全自治体でやっておるんじゃないですか、こんなミスは、端的に言うなら。そういうような感じがしてならぬので、ここはもっとやっぱり信頼を取り戻す意味においても私は徹底して民主化するというか、指導に乗り出すというか、こういった対応をとるべきだと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（湯浅利夫君）　まず時効の問題でございますけれども、法律上いろんな制度に時効という制度が設けられているということは、やはり一定期間たったときには法律関係を安定させるという趣旨から設けられていることで、いろいろな法律制度の中には時効という制度があるわけでございますが、行政関係につきましても基本的には一定の期間がたった場合には法律関係を安定させるという趣旨でやはり時効という制度そのものは残さざるを得ないんじゃないかという感じがするわけでございます。
　端的に申しますと、例えば課税資料などを永久に保存するということは実際問題として不可能なことでもございますし、やはり一定の期間がたてば法律関係はそこで安定させるという趣旨を持っていると思いますので、ただ先生から御指摘もございますので、固定資産税についての時効をどうするかという問題、これはまた別の観点からの議論もあるのかなという感じもしますが、基本的には賦課、申告を問わず国税、地方税を通じて時効という制度が現にあるわけでございますので、これとの関連というものをよく考えて法律制度としては考えていかなきゃならぬじゃないかという気がするわけでございます。
　それからもう一つの、固定資産税の納税通知書を出す場合に内訳を添付すべきであるという点、これについてはやはり仰せのとおり台帳を見にこられる方々というのは実際問題としては非常に少ないわけで、あとの方々は市がやることだからというそういう信頼関係に基づいて税を納めていただいておるわけでございますから、その課税の内訳というものをできるだけ詳しくお示しするということがこれが一番望ましいと思います。
　そういう意味で、これから各団体にもできるだけこの課税内訳を添付するようにという御指導をしていくつもりでおりますけれども、ただこれは一つには短期間に相当の事務量になってまいります。今固定資産税は納期が四回になっておりますけれども、納期前の一定期間前には納税通知書をそれぞれの方々にお送りしなきゃいけない。その期間までにすべてのこの納税内訳を添付するということになりますと相当、例えばコンピューターにきちっと入力をさせて、そして短期間にそれが打ち出せるようにするとかというようなそういう準備も必要でございますので、できるだけそういう体制を早くとるように地方団体にもお願いして、こういうことをできるだけ早い機会に実現するように私どもも指導してまいりたいと思います。
○佐藤三吾君　今コンピューター云々とございました。それもあるでしょう。しかし、横浜市ができたということは、日本国の自治体の中でできないという理由はないはずですよ。ですから、そこら辺は私はもう論外だと思いますから、ぜひひとつ徹底してもらいたいと思います。
　それからもう一つ、時効の問題について、制度として云々ということにこだわっておるようですが、例えば今私が申し上げた犯罪被害者救済法の問題ですね、バス事件のときの。同じ額を別のところからでしょうが見舞い金として支出したという処理の話をしましたが、私は、住民の皆さんから見ると納め過ぎたと思っていないんですよ。取られたと思っておるわけです、言いかえれば。そして、このやろう、おれをだまかしやがってとこうなっちゃうわけですよ、そうでしょう。そういう類の金だから、私はこれは法律上いろいろあったとしても制度としてその金はそっくりお返しするのが、謝って、申しわけございませんでしたと謝罪してもいいじゃないですか。そういう姿勢が大事じゃないかというんですよ。
　だから、そうしないとこれは納得しませんよ。それは納め過ぎたと思っていませんよ。逆に言うなら取られたと思っている、しかもだまして。このことをきちっと私どもはやっぱり認識しないといけないんじゃないか。税に対する信頼がなくなっていくと思いますから、そこら辺は大臣も早急にひとつ、予算委員会であれだけなさったわけですから、見届けてきちっと指導してほしいと思います。
　そこで、もう時間がございませんから固定資産税の関係はそこら辺で打ちどめにしまして、身障者の問題について一言二言お願いしておきたいと思うんですが、労働省、厚生省来ていますか。——総務庁が今度雇用と福祉に対するこれは勧告というんですか、警告というんですか、出しました。国際障害者年が華やかに展開されてもうあと二年で終わろうとしておる。こういう時期に総務庁からああいう調査結果が出されたわけですが、これについてどういう受けとめ方をしておるのか。それぞれ、福祉と雇用の面から簡単にひとつ説明をお願いします。
○説明員（福山嘉照君）　お答えいたします。
　今回の行政監察における改善の御意見は、福祉事務所につきましては更生施設への入所措置及び入所後の措置見直しの適正実施というのが第一点でございまして、更生相談所につきましては入所措置の際の判定の適正化、また第三点目といたしましては、更生援護施設については適切な更生援護計画の策定並びに雇用につながる者の就労の促進等について改善意見をちょうだいしているところであります。
　このような実態にありますのは私どもとしては大変残念なことと思っておりまして、この改善意見を踏まえまして、その実態を十分把握した上その改善について各種の指導の徹底を図るなど、さらに努力をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○政府委員（七瀬時雄君）　お答えを申し上げます。
　今回総務庁から出されました改善意見は、企業に対する身体障害者の雇用促進指導の効果的実施を図る観点から行われたものでございまして、身体障害者雇い入れ計画作成命令などの的確な実施、雇い入れ指導の強化及び公表制度の的確な運用、これを主要な内容といたしております。
　労働省といたしましては、障害者の方々の雇用の促進につきましては最重点施策の一つとして取り組んできたところでございますが、今回の総務庁の調査結果におきまして事業主に対する指導について十分できなかったという点があったことを踏まえまして、計画作成命令を発する基準の明確化などによる制度の積極的運用、それから労働省による直接指導も含めた多様な手段を使った計画的な雇い入れ指導の強化などの措置を講ずることといたしたいと思っております。
　また、従来から積極的にやっておりました納付金制度を財源とする助成金制度の活用でございますとか、職場定着指導の徹底などにさらに取り組んでまいりたいと、このように考えております。
　また、このような達成指導を行っても正当な理由がなく改善努力を行わない、こういう場合が出てまいりました場合には、最終的には企業名を公表するという、そういう制度を的確に運用することによってさらに雇用率制度の徹底に資してまいりたい、このように考えております。
○佐藤三吾君　その雇用達成率というんですかね、その達成率というのは何を基準にできたんですか。民間、公務員別々になっていますね。これは何を基準にやられたんですか。そして、民間と公務員の達成率の状況はどうなっておるんですか。
○政府委員（七瀬時雄君）　民間につきましては法定雇用率一・六％ということになっておりますけれども、これは雇用率制度の適用になります職種、つまり除外職種を除きましたトータルの労働者の数とそれから障害者の方々の数を比較いたしまして、いわば障害者の方々の失業率といいますか、雇用の状況が健常者の方と同じようになるというような一定の算式に基づいて定められている中身でございます。
　雇用率の達成状況でございますが、まず民間につきましては一・六％になっておりまして、実際の雇用率は一・三二％ということで前年に対しまして〇・〇一ポイント改善が見られておるわけでございますけれども、率直に申しまして法定雇用率との間にかなりの乖離があるということでございますので、先ほど申し上げましたように、さらに多様な手段を使いながら一・六％を達成されるように最大限の努力を払っていくべきものだと考えております。
　次に特殊法人、政府関係機関でございますけれども、これは一・九％が適用されまして、実雇用率は一・七九％でございまして、前年に比べまして〇・〇五ポイントの改善が見られております。
　次に官公庁でございますけれども、二％が適用される非現業的機関の実雇用率は国の機関が二・〇四％でございます。それから都道府県の機関が一・五九％、市町村の機関が二・二五％ということになっております。なお、念のため申し上げますと、中央省庁及び都道府県の知事部局につきましてはすべて法定雇用率を達成しているわけでございますけれども、市町村長の部局につきましては一一％が未達成になっている、こういう状況がございます。
　次に、一・九％が適用されます現業的機関の実雇用率につきましては、国の機関が一・九九％、都道府県の機関が二・八九％ということになっておりまして、トータルとして雇用率は達成されている、このように認識いたしております。
○佐藤三吾君　国家公務員の場合とか地方公務員の場合については大体達成率を満たしておるという御説明のようですが、私はやっぱり、雇用達成率というものをしておるのは、一般の健常な人たちの対比と同率という前提に立っておるわけでしょう。だから、全部の身障者、働きたいという希望者全員を指しているわけじゃないですね。そこに一つ問題があるんです。なぜ問題があるかといえば、健康な人の場合は率直に言って日稼ぎとかいろいろできますわね。しかし、障害者の場合についてはなかなかそうもできない。それはそういう意味では雇用の実態というのは深刻ですよ。深刻であるがゆえに、ここはやはり完全に保障していくという支えが私は必要だと思う。そういう意味で、達成率の問題についてはそういう意見を持っておるわけです。
　それからもう一つの問題として、公務員の場合達成率がいっていると言ってみても、私は率直に言って例えば教員であるとか、いろいろこう事例を見ると、でこぼこの中ではいっていない率は高いですね。
　先日問題になりましたように、地方公務員の採用試験で、いわゆる点字による試験用紙がないと。したがって目の見えない人は受験ができないということが問題になっていましたね。そういう問題等についても、私はやはり今後考えていかなきゃならぬのではないかと思うのですがね。これはどうでしょう。自治省としてはどういう受けとめ方をしていますか。
○政府委員（滝実君）　身体障害者の雇用につきましては、この十年間に数字としてはかなりの改善をしてきておると、こういうふうに私どもは見ております。しかし、ただいま先生の御指摘のように、教育委員会関係では、これはいろいろな制約があるわけでございますけれども、十年間、数字としてはほとんど進展していないと、こういうような状況もあるわけでございまして、私どもとしてはやはりこの国際身障年というものを契機としてこういう問題については積極的な取り組みを、さらに一層前進させなければならないと、こういうふうに考えております。
　ただいまもお話のございました従来非常に難しいということであったような人たちにつきましても、これは先般人事院が視覚障害者について新しい採用試験方式を考え出すと、こういうようなことも表明いたしておりますので、私どもも地方団体につきましても、そのような観点からこれは人院とも協議をしながらひとつ御相談させていただいて、的確に対応してまいりたい、こういうふうに考えております。
○佐藤三吾君　これは私がこの問題で、あなた方は公務員二課か何課かね、電話して数字を教えてくれということで電話したんですよね。そうしたら知りませんと。労働省の方が知っておるからそっちの方から聞いてください、こういう感覚なんです、この問題に対して。これは私は率直に言って、自治省全体でこんなことになっていたら大変だと思う。今あなたが答弁したのと全然違うわけだから。そこら辺はひとつよく留意してほしいなと思うのですね。
　それから労働省、もう一つ聞いておきたいと思うのですが、中小企業ほど、零細企業ほど、言うなら財政力がないからこういう障害者を入れることは財政的に苦しいというならわかるんですよ。ところが達成率を見ると、百名以下のところは多くて、そしてしかも千名になったら、従業員千名以上のところになったら本当にだめだね、これ。こういう大企業ほどだめで、中小零細企業ほど達成率をまじめにしておる。なぜ、これが私の常識からいうとわからない。それが一つ。
　それからもう一つは、業種別に見ると工業、建設、製造業、運転、運輸、通信、こういうところは比較的に努力しておる。ところが金融、保険、不動産、電気、ガス、水道、卸、小売、飲食店か、これがひどい。特に銀行なんか何でひどいのか私はわからないんですよ。率直に言って、証券会社にしてもね。相当なあなた、転げ回ってもうけているとは言わぬけれども、障害者の雇用について、それで銀行が倒産なんて聞いたことがない。そういう面で見ると、私はこの辺がどうしてもこの本表を見れば見るほどわからない。これは何ですか、原因は。
○政府委員（七瀬時雄君）　まず、規模別に見まして、千人以上の大企業が達成率が低いというのは御指摘のとおりでございまして、私どもといたししては、特に大企業の本社、本店のあります地域を中心に、ブロック別の事業主、業種別の懇談会を開催するなどしながら大企業の雇用率の達成にさらに努めてまいりたいと思っております。
　大企業の率が進んでいない状況の理由はいろいろあろうかと思いますけれども、一つには、大企業におきましては実雇用率の算定の基礎となる常用労働者数が非常に大きいために実雇用率の急速な向上が実現しにくかったと、こういう側面があろうかと思いますし、また障害者の方々はいろいろ多様性がございますが、そういった障害者の方々が定着をして落ちつくという場合に、何と申しますか、中小企業の家族的な雰囲気という、言い方がよろしいのかどうかわかりませんけれども、きめ細かな労務管理といいますか、そういったことで中小企業の作業方式、そういったものがよりなじみやすいといったそういった側面はあろうかと思いますが、ただ、そう申しましても、繰り返しますけれども、大企業の方でおくれているという事態は極めて重要な問題であろうかと思いますので、その点には特に重点的に今後とも指導の対象にしてまいりたい、このように思っております。
　それから業種別につきましても金融、保険業、卸売、小売業それから飲食店、そういったところが非常に雇用率の達成がおくれている、こういう状況もございますが、これにつきましても、特におくれている第三次産業の飲食店とか卸売、小売業とか、そういったものにつきましても業種別の懇談会を開催しながらやってきておりますが、さらに指導を徹底してまいりたいと思っております。
　また最近、事業主の方々に年に何回か、一回か二回になろうかと思いますけれども、事業主の方々に一カ所に集まっていただき、また就職を希望する障害者の方々にも同じ場所に一カ所に集まっていただいて、いろいろな希望なり選択をしながら就職に結びつくようなそういった方式なども活用いたしておりますが、いずれにいたしましても、先生御指摘の大企業の問題、それから第三次産業の問題については十分な問題意識を持ちながら、さらに積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
○佐藤三吾君　ひとつぜひ積極的に取り組んでほしいと思うんです。これは大臣ね、率直に言って国際障害者年十年がもう八年たっている、あと二年で終わろうとしている。そして今お聞きのとおりですよ。大企業ほどサボっておる。同時に、そういう金がうなっているところほどやっていない。率直に言って、私は労働省、どういうふうに努力、していないとは言いませんけれどもね、中小零細企業なら余り、少し強く押しつけると率直に言って倒産ということが起こるかもしれませんよ。しかし、こういう大企業なり金融とか、こういうところが努力しないというのは、それは幹部の頭の問題だと思うんですよ、率直に言って。経営とは何もかかわりがないですね。そういうところをきちっと納得させていくというか、指導していくことが私はやっぱり政府なり我々の重大な役割だと思うんですよ。
　今アメリカなどでも一％クラブというのか、お金を、もうけた利益の中から一％分社会に還元するというそういうことも起こっているし、日本の場合でもやっぱり漸次そういう方向は出てきているわけですよね。これは基本は何かというと、政府なり行政に携わる者を含めて私は、障害者が職場におるのが不自然であったり、町を歩いてみてもデパートに行ってみても銀行へ行ってみても、それから役所に行ってみても、障害者と関係ないつくりになっている。乗り物もそう。こういう日本の社会そのものが異常だと思うんですよ。障害者と一緒に、障害者が何不自由なく乗り物に乗れて、デパートに買い物に行けて、そして役所にも来る、これが何不自由なくできるような社会、それが私は本当の社会だと思うんです。
　そういう意味で、この異常な実態というものを私はやっぱり、努力したけれどもできぬとかいうことじゃなくて、これは大臣どうですか、国務大臣としても閣僚会議にも諮って、そして大臣が音頭をとってでもやる、こういう決意はお示しできませんか。もう決意の問題ですよね、これは。
○国務大臣（奥田敬和君）　所管の労働大臣とも早速話し合ってみます。と同時に、地方自治体、官庁、もちろん率先して雇用率達成という形に全力を挙げるべきであろうと。今聞いておりますと、地方自治体の方は比較的に数字の面では雇用率を達成しておるようでございますけれども、今聞いてみますと、先生、教職員の方にはおくれておるわけでありますし、それよりもちょっとおかしいと思ったのは、今御指摘のあった金融機関あたりが、保険とか金融機関業がそういった形に非協力的であるという形はまことに遺憾だと思います。
　こういったことも踏まえて、これはやっぱり法人所有の固定資産税も別個に考えなきゃいかぬ問題じゃなかろうかなと思うわけですけれども、いずれにしてもまず官庁から、地方自治体を含めて雇用率を上回ったところには、上回っている自治体に対しては、何かこう政府としても奨励規定みたいなような形で表彰状でも感謝状でも出すとかというような形で手だてはいろいろあろうと思いますから、労働大臣に早速持ちかけて、積極的なＰＲも含めて、まさに公共の施設あたりは最近はみんなない方がおかしいくらいに、障害者対策ができていない公の施設というのはおかしいくらいの風潮にもなってきたことは喜ばしいと思っています。率先してやらすように努力いたします。
○委員長（渡辺四郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十五分開会
○委員長（渡辺四郎君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岩本久人君　私は、大きく分けて四項目についてお伺いいたしますので、よろしくお願いいたします。
　まず第一点目は、自治省の税務局長にお伺いいたします。
　マスコミでも大きく報道されました固定資産税の課税ミスの問題についてでありますが、実は私は、御存じかと思いますが、昭和三十七年からちょうど十年間、島根県の西の益田市と浜田市で十年間県税事務所に勤務をいたしておりました。当時は国税、県税、市町村税といういわゆる三税が一緒になって共同受け付けをしたり共同調査をしたりということが主流でありまして、私自身この固定資産税の業務に携わったことがあります。その私の経験から見て、当時は固定資産税の納税通知書に内訳の添付というものがあったと思うんです。私、書いた覚えがあるんですが、それが今回のこのことでそういったものがないということで、ああそうかなというふうに思ったんですが、今の体制になったのはいつごろからですか。
○政府委員（湯浅利夫君）　随分古くからいろいろ税のことで実務的にお詳しい方に私が御答弁するのはちょっと恥ずかしいのでございますけれども、私どもが固定資産税を所管いたしましたのが昭和二十五年でございます。それまでは、明治六年に地租改正がございまして、その地租改正以来一応国税という形でやっていたわけでございますが、その地租が、シャウプ税制によって地方税法ができたときに、家屋税や何かとあわせまして固定資産税という形に一本化されたわけでございます。
　その後この固定資産税は一貫して地方税法の中に制度化されているものでございますが、今御指摘の納税通知書の様式につきましては、課税標準額の総額それから税額、これは土地、家屋、償却資産ごとにたしか分けて書くということにはなっておりましたが、その課税標準、税額、それぞれ総額を書くということで様式も決められておりましたし地方税法も決められておりまして、それが一貫して今までの税法の中に書き込まれているものでございます。
　そういう意味で、今先生御指摘のように、内訳をおつくりになったということであるとすれば、それは恐らくその地域の税務当局の方々が住民の方々に対するサービスとして、法律に求められていないものを自主的におやりになったのではないかというふうに理解をいたします。
○岩本久人君　今回のこの横浜の問題が出ましたときに、新聞報道の中に、どこの自治体でもミスが皆無とは言い切れないといったような自治省の固定資産税課のコメントが載っておりまして、実は私のところの島根県の内部でも数件同じようなことが出てきて、住民と職員との間で住民が詰め寄る。そんなに私たちも神様じゃないわけだから誤ることもありますわね、自治省でもこう言っているでしょうといったようなことで、言えばみんなで渡れば怖くない式の開き直りみたいなこともあったやに聞くわけですが、そういうことから見るとこの新聞報道に出たコメントというものの持つ意味は大変重要だと思うんですが、その真意は何ですか、それを聞きたいんです。
○政府委員（湯浅利夫君）　固定資産税の課税は、市町村が独自に調査をしてその調査に基づいて賦課をする税でございますから、市町村が住民の方々に一方的にいわば税を納めてくださいということでございます。そういう意味からいって、この税の信頼性を確保するためには課税誤りというのはあってはならないことでございます。そういうことで、私どもとしては、機会あるごとに各課税団体が課税誤りのないようなチェック体制を常に心がけてほしいということでお願いをし、会議の都度、そのチェック体制についてもいろいろと御協議をしているというようなことでございまして、これが当たり前だというような、そういう受けとめ方でこの問題を処理するとこれは大変なことになろうかと思います。あくまでも、一つも間違いがないということを常に考えながらこの税を執行、運用していくということが私どもに課せられた責務ではないかと思っております。
○岩本久人君　今回横浜市でこういう事件が発覚をしたということは、横浜市当局が親切で、住民に対するサービスとして内訳の添付をされたということなんですが、先ほど最初に私が聞いたときの答弁からいくと、もともとそのようなものは法的には決まりとしてはなかったということのようですが、では、現在全国の自治体の中で固定資産税の納税通知書に内訳をつけている団体というのは幾らあるのですか。
○政府委員（湯浅利夫君）　仰せのとおり、税法上は内訳を添付するということは義務づけられていないわけでございますが、最近やはり税に対する住民の皆さん方の関心も強くなってきておりますし、課税の内訳というものをなるべく明らかにして税を納めていただくのが望ましいということで、私どもとしても地方団体の皆さん方に、課税の内訳というものを、法律上は義務づけられていないけれども、こういうものを添付して納税をしてもらうようにというような御指導も実は、これは正直に申しまして最近でございます、最近になりまして、そういうことを始めました。そういうことで、体制の整っているところがまだ十分でございませんで、私どもが現在調べた範囲では、横浜市、大阪府の吹田市など七団体が納税通知書に課税資産の内訳をつけてやっているということでございます。
○岩本久人君　全国で七団体ある、こういうことですね。いわゆる課税ミスをなくするための一つのありようとして地方税法四百八条の実地調査の問題がありますね。これは義務規定ですか、四百八条というのは。
○政府委員（湯浅利夫君）　地方税法第四百八条におきましては、市町村内に所在する資産の状況を毎年少なくとも一回は実地調査をする旨の規定がございます。この規定は、しなければならないという規定ではございますが、これに対する、何と申しますか、罰則とかそういうものはないわけでございますし、これによって法的な、これをやらないから法的な影響が変わるとかということではないわけでございますから、そういう意味ではこの規定はいわば訓示規定と申しますか、これを、こういうことを努めろ、やるようにしなさいというような趣旨でこれが定められているというふうに考えているわけでございます。
○岩本久人君　質問したことだけに答えてくださいね。私は、義務規定ですかと、こういうことを聞いただけですので。
　それで、これには「毎年少くとも一回実地に調査させなければならない。」と、こうあるから、私も義務規定だと思うんです。ところが、固定資産税逐条解説というのが自治省の固定資産税課から出ております。これには、今あなたが言われたように、訓示規定だと、こうありますね。法律には、しなければならないと、こうあるのに——法律に決まっているんですよ。固定資産税課から出された逐条解説では、今言われたように、無理にしなくてもいいんだというようなことを書いてあるんですね。これは行政当局として、立法権を大いに侵すものではないかと私は思うんです。その点どうですか。簡単にお願いします。
○政府委員（湯浅利夫君）　そういう体制をつくって一年に一回は調べるようにしなさいということで、それを行政当局に、そうするようにしなさいということを……
○岩本久人君　しなければならないと書いてある。
○政府委員（湯浅利夫君）　と言うていることでございまして、これを義務規定——義務規定というのをどう考えるかでございますが、これに基づいてやったものが法律上効果がこれによって左右されるというような趣旨でない規定であるというふうに御理解をいただきたいと思います。これをやらなかったから課税行為そのものが違法になるとか、そういうようなものではないんじゃないか、こういうふうに私どもは理解しているわけでございます。
○岩本久人君　できるだけ簡単にお願いしますね。あなたの答弁も含めて三十五分しかないわけですから、よろしくお願いします。
　そこで私は、この前の少年法の問題にしろあるいは公選法の問題でも私ここで何回も取り上げましたが、義務規定かそうでないかで結果が全然違うわけですね。だから私は、今の問題についてはあなたとは見解を異にするということだけを申し上げて、次に進みたいと思うんです。
　そこで、四百九条、四百十条の関係ですが、固定資産評価員あるいは補助員、これは全国に何人おりますか。また、それはどういう基準で定められた、その定数がですね、お伺いします。
○政府委員（湯浅利夫君）　地方税法によりまして固定資産評価員の設置あるいは補助員の設置の規定がございますが、これについて具体的な基準というものを私ども設けているわけではございません。そういうことで、全国で何人ということはちょっとわからないのでございますが、通常、固定資産評価員は、評価というものの一元性、市町村内の一元性を考えて通常一人である、一市町村ですね、一人の場合が多い。それから、小さな町村の場合にはこの評価員を置かない場合もあるようでございます。それから補助員につきましては、市の規模によりまして、大きな市で数百人、それから中規模な都市では数十人、それから小さな町村では置いてないところもございますし、非常にまちまちでございます。
○岩本久人君　今回横浜市だけでも千件以上のものが見つかったということからすると、全国的に言えることですが、その評価員とか補助員というものの数が絶対的に不足しているというふうに思うんですが、四百八条の関連でどのような評価をしていますか。