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○政府委員（江沢雄一君）　総額につきましては、あくまでも国の保有外貨の運用の一環として行っているものでございまして、その総額を申し上げますとマーケットにいろいろ不測の影響がございますので、また運用の機動的、弾力的な実施が困難になるということもございまして、数字を申し上げるのは御容赦いただきたいと存じます。
　それで、どの銀行にどれだけ預託を行っているかという個別具体の運用の問題につきましても、これはお答えを御容赦いただきたいと存じますが、先ほど申し上げましたように、安全性、収益性、預託先の業容などを総合勘案いたしまして、市場金利をベースにして預託を行っておるわけでございます。
　なお、かつて輸入金融促進のために外貨預託を行っておりましたときには、邦銀の外貨調達が総体的に難しかったという問題がございまして、国の外貨預託が輸入促進のために役立ったという側面がございましたけれども、最近では邦銀の外貨調達というのは市場で幾らでも可能な状況でございます。したがいまして、国の保有外貨の運用という側面が強くなってきているということを御理解いただきたいと思います。
○近藤忠孝君　日本銀行金融研究所なる書物の二百四十七ページに、「政府の外貨預託などの点で優遇されていると。これは専門銀行ですが、専門銀行ただ一つだから、東銀のことです。私が見たほかの文献、一々紹介しませんが、そう書いてあるのが多いんですね。ですから、政府の外貨について東銀が専ら預託を受けているというのは、これにちゃんと書いてあるんだから。これはつい最近の本ですよ。事実です。
○政府委員（江沢雄一君）　御指摘の記述は、日本銀行の金融研究所が研究所としての立場、性格から外貨預託制度の趣旨を発足当時の沿革について説明したと、こういうふうに理解しております。
　先ほども申し上げましたように、輸入金融の促進のために実施した当時には、国際業務を広く展開しておりました為替専門銀行の機能を勘案して制度の運用が行われてきたということはございますけれども、最近におきましては保有外貨の運用の側面が強くなってきているということでございます。
○近藤忠孝君　強くなったといっても、大変苦しそうな答弁であります。これ以上この問題は問いません。
　それで、東銀の業務については、外国為替銀行法の第六条で、外国為替取引、信用状に関する業務、輸出入取引などに必要な資金の貸し付けなど、要するに限定されておるんですね。その第二項で、これらの業務を円滑に遂行するために必要な場合に限って貿易関連以外の貸付業務ができる、第三項で、貿易関連以外の貸し付けを行う場合は大蔵大臣の認可を受けなきゃならないとなっています。要するに貿易関連以外はやっちゃいかぬ。しかし例外として、二重三重の縛りの結果、大蔵大臣がこの三項に基づいて認可しています。どういう認可でありますか。
○政府委員（土田正顕君）　例えばということで申し上げますが、輸出入その他の対外取引に関係するものに対する一定の貸し出し、外国において行う貸し出し、自行の預金者や自行債券の購入者に対して行う真にやむを得ない貸し出しなどの業務を行うことについて認可を行っております。
○近藤忠孝君　これは実際、一つは預金者もしくは債券の購入者、対象が限定されていますね。それから、目的も真にやむを得ざる貸し付け。これはしっかりと守られておりますか。
○政府委員（土田正顕君）　東京銀行の個別の問題でございますが、個別の事案に即し、いろいろと認可に即した運用が行われているものというふうに考えております。
○近藤忠孝君　個別と言ったって一つしかないんだから、これは要するに専門銀行の問題ですよね。果たして本当に適切かというと、これは前に私もこの委員会で取り上げた、東銀が株の購入で個人に対していろいろ貸し付けて、二十六億円に上る巨額融資をしたと。これは、本人は東銀のワリトーを持っておったんですが、これを解約して事業資金に充てたかったんだけれども、逆に東銀が思いとどまらせて、解約よりもこれを担保に株式を購入すれば有利だと言って、この人に総額三十二億円で、結果的に二十六億円ですが、こういう融資がされて、今まさしく財産全部を失おうというんですね。
　これが本当に真にやむを得ざる貸し付けなのか。貿易しかやっちゃいかぬのが、しかも国内で、しかも株式投資ですよ。どうしてこれが真にやむを得ざる貸し付けになるのか、そこを、ほかのことはいいから、端的に言ってください。
○政府委員（土田正顕君）　この貸し付けをしたということにつきまして、真にやむを得ざるものであったかどうか、そこの考え方を東銀から聴取いたしましたところ、次のような説明がございます。
　その顧客は、支店開設当時から十年以上にわたって数億円単位で継続的に金融債を購入してきた大口顧客であり、資産規模等から見て将来的にも預金、債券取引の拡大が期待されるにもかかわらず、融資を拒絶すれば継続的な取引関係が損なわれると考えられたこと、それから、そのような求めを拒むならば外国為替専門銀行は専門銀行であることを口実にいざ必要な場合には融資を拒むといった認識が広まりかねず、銀行全体として資金調達における安定性が損なわれるおそれがあると考えられたことなどを勘案して、全体として真にやむを得ざる貸し付けの範囲に含まれるものと判断したものであると聞いております。
　なお、ただいま御質問にもございました事実関係、これにつきましては、当局といたしましても長時間、累次にわたり説明を聴取しておるところでございますが、基本的な事実関係につきまして詳細はここでは省略いたしますけれども、双方の主張が真っ向から食い違っておりますので、私どもとしては一万の主張のみに立ってなかなか認定するということは困難な状況にございます。
○近藤忠孝君　それは東銀の説明ですね。問題は、大蔵省はその説明をうのみにしたのかどうか。事実関係はいろいろ争いはありますよ。よく調査してくれていることは私も認めます。しかし、この場合には、債券をここで解約したいというのを、逆に東銀の方から、いやこれは株への担保というぐあいにやったというんです。ですから、本来解約しちゃえば対象じゃなくなっちゃうんですよ、債券の購入者でなくなっちゃうんだから。もう対象として融資をするかどうか検討の余地ないと、こうなってしまった。それをむしろ踏みとどめた。
　それはさておきですよ、その議論もあるけれどもさておき、解約するのを引きとめるということが果たして真にやむを得ざる貸し付けになるのかどうか。ここが私は大問題だと思うんですよ。しかも、それが株でしょう。ほかのむしろ事業のためだったらまだ話はわかるわ。その話が広まっちゃったら困るでしょう。だって、それは専門銀行なら当たり前の話じゃないですか。そんなものをうのみにしていいのかどうか。
　時間がないのであともう一つ申しますと、これは銀行局もそれなりに調査してくれて、それで当事者間の話し合いが進むことを期待するということで話をしたけれども、全然反省ないんだ、全然話は進んでないんですよ。
　それで、問題は、この大七証券と一体となって、関連会社ところかもうそこへ人を派遣するというのが週刊誌や新聞にじゃんじゃん出ていますよ。この大七証券へ東銀から人を派遣して、いわば系列どころか全くそれは実質的な関連、本当の一体となったもの、そこに株取引をやらせたんだから。私は一体だと思うんですね。だから、そういう点では片や法律をはみ出したことをやっておとがめなし、片やそのはみ出したことによって大損害をこうむっている。私は、むしろこれは証取法六十五条の問題もあると思うんです。これは同時に、今問題になっている銀行の証券参入が許されない現段階でもこんなことがまかり通っている。それが外されたら一体どうなるのか、そういったくさんの問題を含んでいるわけです。
　だから、そういう問題で、私は基本的に個人の問題じゃなくて大きな問題だと思うので、それぞれ証券局長、銀行局長、端的にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（土田正顕君）　先ほど申し上げましたように、双方の事実認識が大幅に食い違っておりまして、直ちにどうというふうに私ども認定できない状況にございますが、業務範囲の問題を離れ
ましてこの融資自体を金融当局の方から見た場合に、結果的には延滞債権になってしまったことは事実でありまして、いわゆるバブル経済が崩壊した現在の時点から眺めれば望ましい結果ではなかったと考えられるところであります。
　なお、東京銀行からは、個人融資のあり方について行内的に見直しを行い、資金使途の妥当性のチェックや与信後の管理のあり方について改善を行った旨の報告は受けております。
　いずれにいたしましても、現在、当事者同士及び双方の代理人である弁護士の間で協議が行われているところでありまして、私どもといたしましては引き続き話し合いの動向を見守ってまいりたいと考えております。
○政府委員（松野允彦君）　御指摘の件につきましては、証券取引法上の仲介は、これは証券会社と投資家のトラブルを当局が仲介をして解決するという手続でございます。したがいまして、証券会社とお客との間のトラブルの局面に限りましては我々としては証取法の手続にのっとって仲介をするということになろうかと思います。
　なお、御指摘のような証券会社と銀行との間の関係でございますけれども、これは、今度御提案しております法律にもございますけれども、親銀行が子供の証券会社と取引をすることを条件にして貸し付けを行うとかいうようなそういう行為は、今度明らかに弊害防止措置の一環として規定をしているわけでございまして、そういったようなことをはっきりさせることによってこういったような問題が起こるのをできるだけといいますか、回避できる、あるいは回避しなきゃならないというふうに思っているわけでございます。
○池田治君　鉄骨加工メーカーの共和は、阿部文男元北海道開発庁長官、鈴木元総理、塩崎前総務庁長官らへ数千万とも数億とも言われる現金を贈っていたということで、衆議院では実態調査のために問題となりました。最近では加藤官房長官へも一千万が渡っているんじゃないかということで問題にされつつあります。
　その共和について若干お尋ねしたいと思いますが、平成二年の十一月、和議申請をして実質的な倒産をする前に、旧協和銀行から十三億五千万を借り受けておりました。衆議院における参考人の尋問等では、たしか八億五千万を借り受けていたことを前提に尋問されていたようですが、私が銀行局長のお力添えもありまして調査をいたしましたところ、また別に五億円というのが出てまいりまして、拘束預金が実に十一億円もあったということが明らかとなりました。
　そこで、銀行局にお尋ねいたしますけれども、この旧協和銀行が松山市在の二億五千万円で売買された土地を担保として、周辺の土地の開発をするという計画もあったようですが、そのために十三億五千万円も貸し出すことは、これは過剰融資で問題だと思いますけれども、銀行局の御見解を賜りたいと思います。
○政府委員（土田正顕君）　これは個別銀行の個別融資にかかわる事柄でございますので余り立ち入ったコメントは遠慮いたしたいと思いますが、旧協和銀行は当局及び報道機関に対して次のような説明を行っております。
　まず、共和株式会社に対する十三億五千万円の融資は二つから成っております。一部は五億円、これは預金担保融資でございます。それからもう一部、八億五千万円、これは土地四筆の購入資金として貸し出したものでございます。この土地四筆の購入資金として、対象として予定されておりました土地四筆、四件のうちの一件については売買が実行されましたので、この八億五千万円のうちから約二億円が払い出されまして、見合いにただいま御指摘に出てまいりましたような物件に抵当権が設定、登記されました。
　残余の三件については、購入できないまま株式会社共和が倒産をいたしましたが、その間融資された八億五千万円から約二億を引きました約六億円は、銀行の正式担保の預金として拘束され、後日貸国債権と相殺をされました。そういうことでございますので、これはいわゆる過剰融資というものではないというふうに銀行としては説明をしております。
　私ども、立ち入った私どもの立場としての説明は差し控えたいと存じますが、このような対外説明については、おおむね実情を伝えているものと見ているところでございます。
○池田治君　それでは、話を変えまして、共和とか協和銀行ということは一切なかったとしましょう。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄの四筆の土地がありました、Ａだけはすぐ買収可能でした、あとのＢ、Ｃ、Ｄは病院が建っていたりアパートがあったりして、買うめども立たなければ売買の話もなかった。そのときに、その分まで開発計画さえ含めれば融資をしてもよろしゅうございますか。お答え願います。
○政府委員（土田正顕君）　これは今のＢ、Ｃ、Ｄについての買収なりなんなりの実行性及びその時期、それについての状況判断、これが銀行の審査の中で適正に行われるべきものであると考えております。それについて一応の銀行側の審査を納得させるような状況であれば、そのような融資を行うことも必ずしも不適当とは言えないというふうに考えております。
○池田治君　そうですか。まだ病院が営業されていて全然売買の話も聞いてない、こういうところでも、それを将来の開発計画の中に入れて先にお金を出してもよろしゅうございますか。そんなことを許していけば銀行は何でもできますよ。高い金利で貸し出して、それでまだ使いもしないのを拘束預金で拘束しておる。こういう形になるわけですから、そう局長簡単に言える言葉じゃないと思いますが、いかがですか。
○政府委員（土田正顕君）　融資の話というのは、貸し手と借り手の相対の交渉によって決められるものでございまして、銀行側からすれば債権の保全に誤りがないかどうか。それは、例えば先ほど申しましたような例でありますと、融資を実行いたしましても、実際の買収に用いられないような残額についてはこれを担保として握っておくということによって債権保全を図り得る。他方、これは確かに御指摘のように、借り手の方は、いざとなったときに使える資金の手当てはできましたが、その間借入金利を払わなければいけないわけであります。それは借り入れ側の負担になります。この借り入れ側の負担といわば資金の何と申しますか、アベイラビリティーとの比較考量によって、借り入れ側がそれでもよろしいと言えば、そのような借り入れ契約は成立する場合もあると考えております。
○池田治君　その場合もあり得るし、ない場合もあり得るということですか。
　それでは、拘束預金というものが俗に言われておりますが、これはどういう性質の預金ですか。
○政府委員（土田正顕君）　必ずしも厳密な定義を申し上げるほどの知識はございませんが、正式に担保としての手続を経たもの、これは拘束預金ということであろうかと思いますが、そのほかにいわゆるにらみと申しますか、実際上なかなか自由に引き出すことが難しいような状況に置かれているものも拘束預金というような言葉で言うこともあろうかと思います。
○池田治君　そういう定義でいきますと、今回の貸し出しにつきましては、十三億五千万のうち十億円の拘束預金があったと、こういうことになろうかと思います。これは銀行にすれば担保は確実ですよね。しかし使用しないものまで、使用するのは二億五千万、使用しないで残っているのは十一億と、これは余りにも両建て歩積みが多過ぎるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（土田正顕君）　これはどのような具体的な状況であるかにつきまして立ち入って御説明はできませんが、例えば銀行側に問題があるとすれば、いわば資金の貸し手としての優越的な立場を利用いたしまして、健全な商慣習に照らして債務者に過当な不利益を負担させる、そういう取引を行うということは好ましくないと考えられます。ただし、先ほど申しましたように、一応金利を支払い続けることではありますが、いざというときの資金手当てが確実になったということで、借入側がその点にメリットを感ずれば、優越的立場であるかないかという議論がない場合であってそのような融資契約が結ばれるということもあり得るのではないか、それは個別の判断によるというようなことではないかと考えます。
○池田治君　それでは、次に移りますが、旧協和銀行が鉄骨メーカー共和に対して、また別に二十億円の融資もしておりましたが、本年三月、保証人であった石原建設に代払いをさせております。この代払いの方法は、また保証人に十三億を貸し付けてその金額をそのまま弁済させ、残りは自社の自己資金で弁済させております。保証人でございましたので、債務保証しているわけだから払うのは当然でございますが、それにしても、新たな貸し付けをして払わせるということは、金貸すからおごってくれや、一杯飲ましてくれやと、これに等しいような不良債権の回収だと思いますが、これは銀行局長はいかがな見解でございますか。
○政府委員（土田正顕君）　これも個別取引でございますが、ややまた立ち入って申しますと、この二十億円の融資というのは、株式会社共和の申し立てでは、何かゴルフ場開発資金というようなことであったというようなことだそうでございます。そのときに保全措置といたしまして建設会社の保証をつけたということであり、その後共和株式会社が倒産をいたしまして、その債権の回収にかかった。そのときに十三億円分だけ直ちには回収できない金額があった。これについて保証債務の履行を求めたときに、その履行として支払うような資金手当てがつかないかなにか、そういう事情があったのかもしれませんが、そこでいわば建設会社に対する貸し出しに振りかえまして、従来は共和株式会社と建設会社と旧協和銀行との三者関係でありましたものを、旧協和銀行と建設会社との両者間の関係に整理したというようなことではなかったかと思うわけでございます。
　このような融資のあり方、これはしょせんみずからの経営判断の問題でございますが、債務者の倒産によりまして貸出金の回収が困難となりました場合に、貸出金の保証人に対し保証債務の履行を求める。その際に、資金繰り的な問題がありますときに、そのための肩がわり資金を保証人に対して融資するということは通常あり得るものと一般論的には考えております。
○池田治君　時間ですから、終わります。
○三治重信君　きのうに引き続いて、融資の関係でちょっとお尋ねします。
　バブル経済の結果で不良債権というものが今問題になっているわけなんですが、こういうふうな不良債権というものが外国の新聞と大蔵省が発表されたというような金額とえらい違いがあるんですね。こういうものについて、この数字というものがこんなに大きな、例えばイギリスのファイナンシャル・タイムズなんか、不良債権が六・五％から八・七％もあると。大蔵省の方からいくと大体二、三兆円程度。これは発表されたのかどうかわかりませんが、こういうようなのは、やはりある程度の積み上げなり貸し拙しの中でめどをつけての発表だろうと思うんです。こういうふうになってくると、不良債権というものの価値判断というものが非常に世の中に与える影響が多いと思うんですが、ある程度の何というんですか、情報判断の基準というものをきちんと大蔵省の方として不良債権について発表されることが必要じゃないかと思うのが一つです。
　それから、今大蔵省の方でつかんでおられる不良債権の対象産業別ですね、具体的に言えば株と土地の不良債権というものが大部分を占めると思うんですが、株と土地の割合がどうか、こういうふうなのが第二点。
　それから三番目に、こういうような不良債権を、一部の報道機関によると金融機関はディスクロージャーをやるべきだというんだけれども、これは信用関係とかなんかから見てどの程度のディスクロージャーを不良債権について個々の金融機関が発表できるものか、発表した方が有利なのかどうか、その利害関係というものをどう判断されているか。三つお願いします。
○政府委員（土田正顕君）　第一の点でございますが、私どもは、本年三月末時点で貸出金利息が六カ月以上未収となっている貸出金について、都市銀行、長期信用銀行、信託銀行の三業態からヒアリングを行った結果によればという説明を付しまして、その額はおおむね七、八兆円であり、うち担保保証でカバーされているものを除いた貸出金残高は二、三兆円であるというふうに、いわば私どもの気持ちとしては明確な定義を付して説明をいたしておるつもりであります。
　これに対して、世上いろいろ御指摘のような、外国の新聞も含めて数字が出ておるようでございますが、それは私どもの行っておりますような明確な時点の指定、明確な範囲の確定を伴ったような説明ではございません。むしろ私どもの方からいかなる根拠によってそのような数字を得たのかということを聞きたいぐらいの気持ちでございますが、その点は取材の都合もありますから、要するに明確でない。金融筋によると言ったり、それからこの資料によるというように一たん報道されたものが、その資料の出し手である者がそういう事実はないと言って否定したり、さまざまでございます。私どもは基準を明確にしておるつもりでございます。ただ、残念ながら対象産業別の金額は承知しておりません。
　それから、第三点のディスクロージャーでございますが、これについては確かに御指摘のようないろいろ信用関係の問題もございますし、それから専門的にいろいろと検討を要する点も少なくございませんので、金融制度調査会に作業部会を設けまして、六月五日から検討を開始していただきました。なお、現在でありましても、例えば償却の額そのものなどはディスクローズされておるというふうに理解をしております。
○三治重信君　これは質問には入れてなかったんですが、それほどひどくはないだろうと思うんですが、昭和の初めの金融恐慌のときとの比較も行っておられるかどうか。行っていなければ結構ですが、そこをちょっと。
　過去の昭和四年、二九年ですか、のアメリカの株価大暴落からああいうような金融の大不況が来たわけですが、今度も株の大不況、それから土地。日本特有の株それから土地に対するめちゃくちゃな融資についての不良債権ということから、五十年前の大不況と今回とを若干でも比較するような対象として考えておられるのかどうか、その比較の一つ判断が、基準があるならちょっとお願いします。
○政府委員（土田正顕君）　これはやや私の仕事の範疇を超える問題でございますが、二つばかり申し上げようかと思いますのは、第一は、昭和の初期に比べまして、金融機関なかんずく銀行というものは、すこぶる淘汰され、体力も強まっておるということでございます。普通銀行の数は、手元に所持しております数字では、例えば大正十年には千三百三十一行ございました。今日では銀行、信用金庫、信用組合、そこまでを足しましてざっと千ちょっとであろうかと思います。昔の普通銀行だけで千三百も大正十年にはあり、それが昭和五年には七百八十二に減っております。その後、その七百八十二の営業を受け継ぐものというのは現在ではさらに極めて少なくなっておる。恐らくは六、七十ではないかと思います。実際上、その辺のところまで集約されておるということであります。そのほかに新しい銀行もふえましたので、現在普通銀行の数そのものは百四十程度ございますが、昭和の初期に比べますと比較にならないほど銀行の体力は強化されており、かつ銀行・金融システムの安全性を支えるスキームもいろいろと開発されておる、これは全く同日の談ではないと思います。
　それから第二に、これは金融当局としての立場を離れた話でございますのでコメントは控えますけれども、私が読みました評論といたしまして、昭和の金融恐慌の数年前には実は例えば関東大震災というような非常に巨額に上る実物のロスとい
うものがあった。このようなものが、震災手形の処理その他から尾を引きまして、ある意味では昭和金融恐慌の原因の一つになっておるわけでございますが、今日そのような実物的なロスはどこにも何一つない、日本の経済は健全であると考えますので、全くこれは比較すべきような問題ではないという議論を読んだことはございます。
○三治重信君　ひとつ話を変えて、株価の対策で、先日も株の配当の問題を出したんですが、きょうは、一つは、持ち株会社みたいなのが今度話題になっていないのはどういう理由か。これは持ち株会社が許されていないのは承知していますが、自社株保有を認めるより持ち株会社の方がいいんじゃないかと思う。
　それからもう一つは、株を系列で持ち合う、また銀行も非常に株を持つということからいくというと、金融の自由化から見れば、持ち株会社を認めて、それぞれそういうふうな商売に拘束を持つような持ち株制度を解消する方が日本の産業の発展にはいいんじゃないかと思うんですが、この点についての意見をお聞かせ願いたい。
○政府委員（松野允彦君）　持ち株会社の話は、これは独禁法の問題でございますので、直接私からお答えを申し上げるところではございませんけれども、今御指摘がございましたように、例えば自社株の取得の問題、これは市場という観点から見ますと、それだけ流通株式数が減少するわけでございますので、需給バランスの改善に資するということにはなるわけでございますが、他方、資本充実の問題あるいは株価操作、インサイダーというような取引が行われる危険というようなものもあるわけでございまして、いずれにいたしましても自社株の問題につきましては、日本の商法が非常に厳格に禁止をしているということも事実でございます。
　そういった観点から、先般の緊急経済対策におきましても、「商法との関係も含め幅広い観点から検討する。」ということになっておりまして、法務省の法制審議会の検討課題にもなったわけでございます。その検討に期待をしたいわけでございます。
　市場の面では、今申し上げたインサイダーあるいは株価操縦というようなことに使われないような手当てをするということはもちろん必要でございますが、まず当面は、商法の法務省の法制審議会の検討状況を見たいというふうに思っております。
　それから持ち合いの問題でございますが、持ち合いはいろいろな理由から進んでまいったわけでございます。企業間の関係の強化、あるいは取引先との連携、安定株主づくりといろいろそれなりの理由があるわけでございます。ただ、市場という観点から申し上げますと、余り持ち合いが進みますと、これは個人投資家、個人株主を軽視するというようなことになってしまうわけでして、そういったことになりますと、市場としては非常に好ましくないという問題があるわけでございます。株の持ち合いそのものを直接禁止するということはなかなかできないわけでございますが、一方で株式の魅力を高める、配当をふやすとかいうようなことで魅力を高めることによって個人株主をふやしていくということが必要だろうと思うわけでございます。
　持ち合い解消のための持ち株会社の利用というような御指摘もございますけれども、これは、持ち株会社は御存じのように独禁法で禁止をされております。禁止をされておりますにはそれなりの理由があるわけでございまして、支配力の問題、あるいは共同政策上の配慮があるわけでございまして、証券市場の問題から持ち株会社の問題を云々するということは、独禁政策との関係もございましてなかなか難しいということを御理解いただきたいと思います。
○三治重信君　そうですか、独禁法で明文で禁止されているの。しかし、アメリカでもヨーロッパでもみんな持ち株会社というものは制度上認められているんじゃないんですか。その点。
○政府委員（松野允彦君）　これは、独禁法の第九条というのがございまして、これで日本の場合には持ち株会社を絶対的に禁止しております。確かに御指摘のように、アメリカでもヨーロッパでも持ち株会社は認められているわけでございますが、日本の場合には、独禁法を制定するときに財閥問題がございまして、その財閥というものを解消、解体するために、あるいはその再来といいますか、再びそういうものができることを抑えるというようなことでこういう規定が設けられたというふうに承知をしております。
○三治重信君　大臣ちょっと、答弁はいいんですが、希望として、持ち株会社は独禁法で禁止されているという、自社株のやつも原則として禁止されているわけです。だから、株価対策として、制度上認められていないやつはひとつぜひこういうものを外国との比較で、どこの国も禁止しているなら別だけれども、ほかの国でそういうことが許されているなら、歴史上は弊害があっても、これからの対策として僕はその方が株価対策としていいような気がする。余り勉強していなかったものだからこんな質問になっちゃったんですけれども、ひとつぜひ検討してもらいたいと思います。
　終わります。
○委員長（竹山裕君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十分開会
○委員長（竹山裕君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、金融制度及び証券取引制度の改革のための関係法律の整備等に関する法律案を議題といたします。
　これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○本岡昭次君　総理、御苦労さまでございます。
　本題に入る前に、せっかく総理においでいただいたのでどうしてもお尋ねをしておきたいと思うことがございますので、しばらく本題以外のことでおつき合いをいただきたいと思います。
　私は、ここでＰＫＯ協力法案の内容の問題なり、あるいは審議の仕方等について総理と議論をするつもりはございません。ただ、きょうの新聞記事として次のような中身のものが出ております。表題だけ読みますと、「ＰＫＯ協力法　「違憲なら万死に値」　多国籍軍参加は「違憲」　別組織も論議の対象と示唆」という活字が躍っております。これは、宮澤総理が昨日、日本新聞協会総会で講演なさったことをこのように記事にされてある、このようでございますが、一〇〇％これを私どもがこのとおりというふうに受けとめていいのかどうか、総理の所見をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昨日新聞協会の総会がございまして、短いお話をいたしました後、若干の質疑がございました。それに関する報道でございます。概して正確に報道されておると思います。
　私が申しました第一のことは、政府が提案し、国会で御審議を願ったＰＫＯの法案について、いろいろ御意見のあることは当然であるけれども、これが憲法違反であるという御議論には私は承服することはできない。子細に国会での御議論、あるいは新聞協会でございましたから報道による論説等々を十分注意して拝見をいたしましたが、何ゆえにどこが違憲であるかということについて、ついにはっきりした意見を聞くことはできなかった。
　そこで、私は、はっきり申し上げますが、これは違憲であるとは思わない。もし私がこの責任ある立場で違憲なことを行ったということになれば、それは私の罪は万死に値すると思いますと。新聞の論調等いろいろございましたが、疑問を呈せられておる中には、違憲と睦言わないがやはりそういうことに発展しやすいとか、そういったような論調、あるいはそこまでいかないが、自衛隊というものが海外に出るということはいろいろ問題じゃないかしらんといったような、その辺のお話ならそれはそれでよろしいのですが、違憲だとおっしゃるのならば、はっきりその根拠を示してもらわなければ困る、こういうことを申しました。
　次に、事を明快にするために申し上げますけれども、今度のＰＫＯ法は、湾岸危機のときの多国籍軍に参加すべきかどうかということとは全く本質的に違う問題である。理由は申すまでもないことでありますが、多国籍軍に従事するということは、たとえ国連の決議に基づくものではあっても、やはり戦闘を前提とするものである。サダム・フセインを撃退するというのが多国籍軍の目的でございますから、これに参加をするということは、即戦闘に参加をするということを意味するであろう。その戦闘がどれだけ正当性を持つ持たないはともかくとして、そうであることに違いないから、これは憲法で言う国の外における武力の行使に当たると私は当時から考えておりましたし、今でもその意見には変わりがありません。そのこととＰＫＯの法律とを混同されることは最も根本的に間違いである、マスメディアにおける論調にそういうことがなかったのならば幸せであるというようなことを申しました。
　それが私の申しましたことの大体の中心点でございますけれども、いろいろな御議論がございましょう。国会においても、自衛隊でなくても何か別の組織の方がいいのではないかとか、いろんな御意見がありました。その御意見は御意見として、そういうことであればこれは傾聴をいたします。決して私はそういうことを、別組織をやるという意思があると申したのではないのでございます。御議論としては傾聴いたします、しかし違憲という御意見に対しては、私は断固として反論をいたしたいということを申したのであります。
○本岡昭次君　新聞の記事とほぼ同趣旨のお話でございましたので了解をいたします。違憲であるかないかはこれから私どもも議論をいたしますし、また七月に控えております参議院選挙においても、このことを国民が国民投票的に審判をする、このように考えております。私どもはあくまでこれは違憲であるというふうに考えてこれからもやってまいります。
　そこでもう一点、ブラジルでの地球サミットの件であります。
　新聞の報道するところによりますと、首脳会議というものがあって、そこに参加できなかった先進国の首脳は首相不在のイタリアとそれから日本、この二カ国であった、こういうふうに報じております。そのことがどういう影響を及ぼしたかということはここで言うまでもありません。しかも、首相がビデオで参加するということが報道されまして、私どもも、ほう大変なことができるんだな、こう思っておりました。しかし、それは国連の拒否に遭ってできなかったということで、「首相不在に恥上塗り」というようなことが書かれたり、国連職員の中の日本人が大変恥をかいたというふうな事柄も出ております。また別の報道では、「国連会議史上初の“名誉あるビデオ演説”は、ルールを無視した非常識な提案として、地球サミットの記録に日本の名をとどめるだろう。」なんというようなことが書かれてあるわけでありまして、こういうことであるならば、私も日本人の一人として、国会議員の一人として大変困るわけであります。
　社会党としては、首相は参加すべきであるというふうに思っていましたし、参加しようと思ったらできなくはなかったというふうに思うわけですが、総理、ブラジルの地球サミット不参加、そしてビデオが取りやめになった、またこういう論評がいろいろある。こういうことについてどういうお考えを今持っておられますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いわゆる地球サミットは大変に重要な会議でございますし、また我が国としては非常に大事な決定をこの会議のためにいたしたわけでございます。そのことは各国から評価されていると思いますが、それだけに私としてはこの会議に出席することが極めて大切なことであると終始考えておりました。たまたま衆議院における国会の御審議と、その演説をいたします日の日程とが重なってまいったわけでございますけれども、私としては、それでもぎりぎり出発、二十五時間を必要といたしますので、そのぎりぎりのところまで航空機それから所要の同行者等々、最後までスタンドバイで準備をいたしておりましたけれども、国会の、衆議院の御審議の関係で私が院を離れられないということがはっきりいたしましたので、やむを得ず出席を断念いたしたわけでございます。
　そのような可能性というものは一、二日前から当然考えられておりました。そのことはサミットの準備の中心人物であったストロング事務局長にはお伝えをしてありまして、その御好意によりまして、何とか最善の努力をしてもらわなければならないが、万一のときには便法も自分として考えてみようということから、放映による、ビデオによるあるいは宇宙中継による、つまりスクリーンを使っての演説という、そういう示唆を得たわけでございます。その示唆に基づきまして事務当局は準備をいたしておったわけでございますけれども、中村環境庁長官が帰国されまして直接承ったところでありますけれども、現実にそれが行われますほんのわずか前に、国連の事務総長の御方針というものがあって取りやめることになったと、こういう経緯でありました。その間の先方の内部事情は聞かないわけではございませんけれども、ここで申し上げることもいかがかと思いますので申し上げません。
　つまり、この会議の中心人物であったストロング氏等々の好意によってそういう計らいが考えられておったわけでございましたが、それは終局的には実現をしなかった。このことは我が国の出先、外務省等々当局の責めに帰すべきものではありません。また、恥の上塗り云々というのは事情を知らない新聞記者諸君等々の報道であったわけであります。
○本岡昭次君　そのことの問題はここで深く追及する必要がないと思います。
　そこで、この地球サミットの最大の問題は、途上国が新たに必要とする環境対策資金を先進国がどのようにして捻出していくのかということが一番大きな議論になった。それだけに、日本に多大の期待が寄せられる。宮澤総理も五年間に一兆円ＯＤＡの中に環境資金として出すという意味の表明もなされております。
　そこで、こうした地球全体の環境保護あるいは環境保全、またそれは大きくは国際貢献になるわけですが、その財源をそれではどう考えていったらいいのか。最近、環境税を新しくつくるべきだ、新設すべきだという意見等もいろいろ出てきておりますが、新税をつくるということは国民の負担率を上げていくということもあり、非常に難しいこともあろうと思います。しかし、少なくとも我々としてはそれなりに何らかの対応をしていかなければならぬと思うんですが、そういう財源の問題はどうお考えですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御承知のように、我が国はＯＤＡにつきましては、年によって違いますが、世界の第一または第二の供与国であります。一九九一年中における供与額も、間もなく明らかになると思いますが、恐らく第一位または第二位に、定義の仕方にもよると思いますけれども、なっておると思います。
　その中で、過去何年間かの平均をとりますと、一二、三％がいわゆる環境問題の関連の援助になっておるわけでございます。したがいまして、かれこれ一兆円という、大づかみに考えますとその一二、三％は一千億円絡みになるわけでございますけれども、先般、今後のＯＤＡの問題として環境関係として九千億ないし一兆円と申しましたのは、今までのＯＤＡの中で環境に関連する部分をそれだけ増額しようという、そういう意図で申しておるわけでございます。この程度でございますと、いろいろ大蔵大臣に御苦労をいただいて、我が国の今までの政策の延長の上で、つまりＯＤＡ
を倍増するとかそういったような延長の上でまだまだ賄っていけるのかと存じますけれども、これから新しくサミットで提言されました問題等を考えてまいりますと、従来の歳入歳出の中でいつまでもやっていけるかどうかということは実はこれからの問題であろうと思うのでございます。
　毎年千二百五十億ドル要るというような話を本岡委員もお聞きになっていらっしゃると思いますが、そういうことであった場合に果たしてどうするのかということはこれからの問題でございますし、また何にどのようにそれが使われるかということも実は解明をしていかなきゃならない問題でございますので、したがって将来の財源の問題を考えます前に、具体的にどういうことをしなければならないのかということをもう少しはっきりさせる必要があるであろうと思います。いわゆる今までの毎年やってまいりましたようなＯＤＡのある部分が環境問題に向けられるということは、これは今後とも続けるばかりでなく、ふやしていくことはできると思いますけれども、その方式以外。にさらに新しいものが必要となるかどうか、それは何であるかということはこれから解明されるべき問題だと思っております。
　なお、それとは別に、これはもともと政府ばかりでなく、いわゆるリサイクルの問題でありますとか、あるいは過剰な包装あるいは過剰な部品等々についての、つまり企業の側が考えなければならない問題、あるいは消費者として心がけなければならない問題というものもございますので、政府の務めは政府の務めといたしまして、民間においてそういうボランタリーな運動が起こってくるということは大変好ましいことであろうと思います。そのための受け入れ体制というものもまた必要であるかもしれないと思っておりますが、大体今考えております問題意識はそのようなことでございます。
○本岡昭次君　そうすると、総理の現状の意識というのは、環境税の新設の問題、そういうふうなことは今は念頭にないというふうに受け取っていいわけですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　環境税といえばそれは立派な目的に奉仕するものでありますけれども、税金である限りはやはり国民の負担であるに違いがございませんので、そのような新しい負担を国民に求めるとすれば、それがどのような目的に使われ、そしてどのような形で国民からちょうだいをするのか、ほかの財源ではやれないのかというようなことはやはりはっきり国民に御説明をしなければならないと思います。そのような条件がまだ整っていないというふうに考えております。
○本岡昭次君　広く財源を得るというときにいつも出てくるのが消費税です。一％上げれば二兆円というふうに通常言われておるだけに、こうした環境問題、地球環境保全、発展途上国に対してさまざまな援助をするためにというふうなことで、消費税をパーセントを引き上げてそれを上積みしていく、そういうお考えも当然ないというふうに考えてよろしゅうございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど申しましたように、どういう目的でどこから、どこからというのは税源をどういうふうに求めるかというようなことがまずはっきりしなければならないわけでございまして、仮に目的税であることが望ましいということになりますれば、消費税というのは一般税であって、私は目的税ではないというふうに考えますので、そういう基本的な何のためにどこからということがもう少し解明されませんと、環境税というものは現実の日程になりにくいと思っております。いわんやそれを一般の税源である消費税に求めるというようなことはただいま私は考えておりません。
○本岡昭次君　きのうからきょうにかけてこの金融制度改革の議論をする中で、今日の景気の低迷ということが絶えずセットになってこの時期にこうした戦後最大と言われる改革をやることが可能なめか、あるいはまたそういう適切な時期なのかという議論があるわけですね。
　そこで、景気対策のためにいろんな話が出ているわけであります。金丸副総裁が、七兆から八兆の補正予算を組まなければならぬとか、また河本元国務大臣が、いや十兆円の補正予算を組む必要があるとか、いろんなそういう秋の補正予算に対する金額というようなものも出てきております。金丸さんの場合は何かアメリカとそういう約束をされているんじゃないかというふうなことで、私は一体これはどういうことなのかと疑問を持ちます。
　しかしながら、私もずっと現場を歩いて、特に中小零細企業の皆さんの、今日の景気が下降しているという状況が一体どういうふうな実態にあるのかをつぶさに見ております。大変です、何とかしてくれという悲鳴に近い声をたくさん聞かされます。そして、日銀総裁に対する恨み君もその中で出てくるわけであります。景気がなかなか上昇していかないという状況の中で、三月に緊急経済対策を打ち出しましたけれども、さらにもう一度秋に大型な補正予算含みの緊急経済対策が打ち出されるんではないか、あるいは打ち出してほしいという強い期待というものが特に中小零細企業の中にあるわけで、私もその中身が問題であろうと思いますけれども、このままではいけないんじゃないかということを感じております。
　それで、総理は今から秋の補正予算云々もここで明確におっしゃるわけにはいかぬと思いますが、しかしそういうことがどんどんと議論になって、下でかなり期待を持っている状況で、一定のお考え方を示されてもおかしぐない時期であろうと、こう私は思います。それで、そうした景気を立て直していくための、浮上させていくための秋の大型補正予算というようなものをどういうふうに、必要であるというのか必要でないというのかというところからあると思います。一体それをどう考えておられるのかということです。
　もう一つは今までも景気が上昇したり下降したりいろんな局面があったわけですが、過去、景気が下降してそれを上昇局面に持っていくための緊急経済対策を打ち出したときに、所得税減税というものがいつもあったと思うんです。一兆円規模とかいうふうなものがあって、そしてそれが景気を浮揚させるということにかなり役立ったというふうに私は見ているわけですが、春にはそれがありませんでした。秋に恐らくそうしたものが出てくるんではないかという期待をしているんですが、金丸さんの発言によると、何ぼ減税してやったってみんな貯金に囲みだけで、そんなもの景気の浮揚にもならへんと。こういうまるで冷たい話が出てくるわけです。それで、私はみんなに、おい、減税があったらみんな貯金するも言うと、いや、そうやない、それは使うと皆はこう言っています、一般の者は。どうもそういう議論が、金丸さんで何も日本の国が動いているとは思いませんし、金丸さんで日本の内閣が左右されるとは思いませんけれども、何か知らぬけれども大変影響力の強い方で、あの人が言うとわいわいがやがやと下の方がざわめくわけであります。
　それで、所得税減税という問題に対する期待も一方これはサラリーマンあたりに非常に強いんですよね。それを、何ぼ減税しても貯金に回ってしまうんやから無意味だというようなことで一刀両断切り捨てていくようなやり方がいいのか。私は所得税減税というものをやってそして景気の浮揚を図るべきだと、こう思います。
　大蔵省の試算によっても、一兆円の減税をやればそれが三年間にわたって名目ＧＮＰをその一兆円の一・五倍、合計すると一兆五千億引き上げるという試算。そこから出てくる税金はもちろん一兆円に引き合うものではありませんけれども、少なくともそうしたＧＮＰを引き上げていくことに貢献するということを大蔵省みずからも資料で出しておるのでありますから、そうした意味で秋の補正予算をいずれ組まなければならないんですが、そのときには景気対策としての手だてと、それから景気浮揚に必ず役立つであろう大型な所得税減税、こうした問題を念頭に置いているという、アナウンスというんですか、そういう効果というふうなものを一方に出さなければ、否定的なことばかりがずっと今多くて、そしてみんなお先真っ暗だお先真っ暗だという形で心理的に冷え込んでいるという現状があるんですよね。私たちはそういう一般の庶民なりあるいはまた中小零細企業の人たちと日常絶えず接触しておりますから、敏感にそうしたものを感じ取っております。
　総理としてひとつお考えを聞かしておいていただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　実はそれらの問題、まだ大蔵大臣と御相談をしておらないのでございますけれども、何分にも七割五分という前倒しをいたしました。地方でも単独事業を初めかなり速いスピードで契約が始まっております。ですから、これはかなりの影響を景気の動向に与えることは確かでございます。
　その動向をやはり十分、公定歩合も下がりましたので、見ておる必要があるというふうにまず考えておるわけですけれども、しかし同時に、七割五分も前倒しをいたしましたらあとがなくなってしまうということも、減っているということもこれももう当たり前のことであって、したがって、その時期になってもう少し仕事をしなきゃならないじゃないかというときに何にもありませんというようなことではこれは政策というものにはなりません。やはり七割五分前倒しをすることを決心したときに、将来こういうときにはこうするということを考えておかなければ、とりあえず前倒しをすればそれでいいと言って済むものではないことはよく承知いたしております。
　したがいまして、お話のように、今具体的にいっどうということを申し上げる時期ではございませんけれども、それはよく承知の上でまず前倒しをいたした。今お願いしたいことは、中央の公共事業にしましても地方の単独事業にしましても、関係の方々は将来のことを心配されずに消化をしていただくことが大事である、そのことが景気を浮揚させるために大事なことであるというふうに考えております。
　減税のことでございますけれども、御承知のように、いつぞやかなり思い切った抜本的な税制改正をいたしました。その中で、所得税は今課税最低限で見ましても先進国の中で我が国は一番高い方になりましたし、また最低税率も一番低い税率の刻み、いわゆるブラケットも非常に緩やかになっておるといったようなことから、私は今の我が国の所得税負担というものは非常に苦しいきついものであるというふうには国際的に見まして考えておりません。もとより、税金というのは国庫に余裕があればなるべく減らすことが政治の道だということは存じておりますけれども、その国庫に余裕がございませんことは御承知のとおりでございます。
　そこで、減税をするとすればその財源をどうやってつくるかということにならざるを得ません。今年度の税収見込みをまだまだ類推もできない段階ではありますけれども、景気動向からいって税収だけが非常に好調であったということは考えにくいことでございますので、そういう中で減税をするとすれば財源をどうするかということでございます。そのことはとりもなおさず、せっかく取りやめました特例公債というものをもう一遍考えるかどうかということにかなり関係のある問題でありまして、私はやはり歳入補てん公債というものは、我が国の将来のことも考えますと、もう一遍それを復活するということはやはり避けるべきであろう。これは当委員会におかれましても、いろいろ当時から御議論のあることを存じておりますけれども、私はそういう意見を持っております。
　それから、所得減税が消費にどのようにつながるかということでございますけれども、せんだってのＱＥを見ておりましても、消費そのものは非常に低調だというわけでもない。確かにデパートの売り上げ等は前年対比でマイナスが立ったりしておりますけれども、旅行とかレジャーとかいうことには結構お金が使われておる。恐らく国民の側でやはり選好的な、御自分の選好するところに金を使う、いわば一般の普通の意味での衣料であるとかあるいは電器、エレクトロニクスであるとかというようなものは一応の充足をしていて、旅行とかレジャーとかいうものに消費が向いていく。そういう変化はあるのかもしれないと思っていますが、消費水準が非常に過度に低くなっておるというふうには私は思っていません。
　もちろん資産効果というものほかってございました。ですから、今度は逆資産効果というものはきっとあるのだと思います。何となく財布のひもがかたくなるという、そういうことは私はないわけじゃないと思っていますけれども、消費全体が非常に沈滞をしているというふうにも思いませんものですから、両方合わせまして所得税の減税ということは私としては今は考えておりません。
○本岡昭次君　私は、先ほど中小零細企業やさまざまな人たちに現在の消費動向、それから景気の動向を聞いていると言いました。そこで私の経験した中での一つの傾向は、建設資材であるとかあるいはまた造船のための、船をつくるための必要な資材であるとか、いわゆる土木にかかわるものであるとかいうのは、注文は従来ほどたくさんないけれども何とかつないであるから仕事はやれると、こう言っておる。一番しんどいと言うのはどういうところかというと、個人消費にかかわるところがやはりしんどいと、こう言っておるんですよ。食料品をつくっている、例えばパンをつくっているところとか、あるいはまた着物、ブラウスをつくっているところとか、そういうふうに個人消費にかかわるところが極端にしんどうなっている。大きな企業との関係の中で部品受注とかいうふうな形のものは、減ったけれども堅調にあると言うんですね。
　だから、私はそういう話を聞くと、個人消費は堅調だと言うけれども、そうじゃなくて、そこのところは市場的にかなり落ち込んできているんじゃないか、こういうふうに思うのであります。そして、三・五％の経済成長率をことしは維持する、そのことはアメリカとの公約にもなっていると思いますが、やはりそのＧＮＰの三・五％を維持するということの中の個人消費というものの持っているウエートはかなりこれは重要であるし、そこのところの的確な見きわめを誤ってはならない、私はこう思っておるんです。
　だから、春の賃金引き上げの場合もあるいはこのボーナスも、やはり現在の景気のそうしたものの影響を受けて昨年をかなり皆下回っているという状況で、皆が財布のひもを締めかかるのはもう当然である、こう思うんです、ずっと秋にかけて。そういう状態のところで、減税というものがすぐ貯金の方た回ってしまうんだというふうな金丸発言にはならない。やはりそうした減税措置が落ち込もうとしている個人消費関係のところに必ず刺激を与えていく、私はこういうふうに見ておりますので、それは総理なり大蔵大臣と見解の相違というところもあろうかと思いますが、現に私は現場を歩いてそういうことを実感として感じているから申し上げているわけであります。こういう今起こっている経済の実態を認識することに食い違いがないように、できるだけこれは一致させていってそして間違いのない対応をしていかなければいけないんじゃないか、こう思います。
　そういうことで、これにあえて答弁は要りませんが、そのことだけはひとつ申し上げておきますので、一度そうしたところに目を向けて、所得税減税というこの問題の景気浮揚に対する効用、それともう一つ、切実にそのことを勤労者が求めているということにどうこたえるかということを真剣にこれは考えていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それから最後に、この種の問題で地価税の問題があるんです。宮澤総理は、「生活大国」ということを標榜されました。私も賛成であります。しかし、その生活大国を構成していく中で一番弱いのが、生活といえば衣食住、こういうふうによく言われますが、住居という問題をどういうふうにして快適なものにしていくのかということであります。そのときに、地価が非常に高くてサラリーマンが自分の年間所得の今は八倍以上出さなければ持ち家は取得できない。しかし、宮澤総理は生活大国の一つの目安として、せめて年収の五倍というところで住宅が取得できるようにしたいというある種の目安を持っておられるわけです。しかしそれに近づいていない。
　どうして近づけるんだということの一つの大きな問題として、地価税というものが私は打ち出されて現にあると思うんです。それが〇・二％という形で来て、来年から〇・三％になるとして法律ではなっているわけでありますが、どうもこれが下手をすると〇・二％のままずっとしばらくいくようになるんではないか。〇・三％というふうに本法に書いてあるところへ引き上げていくについて、大蔵省なりあるいは内閣総理大臣のところにちゅうちょがあるのではないかというふうなことを耳にするんですが、これは生活大国というその目的を達するために、特に住宅取得、またそれが持ち家でなくとも、これは家賃を払って生活をする、家を借りる場合だって結局同じことになるわけでありますけれども、地価の動向が大きく左右するわけでありますから、いろいろな圧力があったとしても、〇・三％へ本法へ引き上げていくということについて責任を持ってもらいたい、こう思います。いかがですか。