Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○熊谷参考人　石油が枯渇する、物理的になくなるということは、何年先かわかりませんが我々予測しなければならない状態だと思います。その場合に、まず石炭は無限であるというふうに伺っておりますし、今お話しのような帆船装備を取り入れるということもございましょう。原子力に一〇〇％依存するわけではございません。したがって私どもとしましては、石油もなくなるにつれてだんだん上がってくるであろう、同時に舶用炉のコストも下がってくるであろうという推定はしておるわけです。これはだんだんと、考えられぬような技術革新の時代でございますから舶用炉も少し値段が下がるし、経済性というものが出てくるのではなかろうか。こういうふうな言い回しが極めて他力本願だとおっしゃるかもわかりませんが、原子力全般につきましては国としてもエネルギーの変革を呼ぶような長期かつ非常に大きな問題でございますから、我々が他力本願というよりも、国もひとつそういう点で長期的に御尽力願わねばならないのではないかというふうに申し上げましたので、その点でどう言いましょうかひとつ……。
○遠藤委員　船主さんの方が原子力船の未来、将来性についてどういうふうな見通しをしているのかという話に関連するわけでございますが、昭和三十七、八年ごろ「むつ」をつくろう、そういう計画がありましたときに、国の方としても「むつ」をつくった後のいわゆる「第二むつ」といいますか、実証船、これは民間の方からどんどんとつくっていただけるんじゃないかというような楽観論があったわけでございますが、先ほどお話を聞いておりますと、「むつ」の後の実証船も国でつくれというふうにお伺いしました。特に、エネルギーの安全保障という見地から、これは国策として実証船に対しても責任を持って国で考え計画をしてしかるべきだ、こういうふうな話でございまして、一番最初の船主さんの御意向とは大分後退をしているように見受けられたわけでございます。これはやはり今造船業界並びに船主さんの業界も大変不況だと承知しておりますが、そういうふうな社会的な環境の悪化等もあっての判断なんでございましょうか、いかがですか。
○熊谷参考人　今のお話は、もう二十年近くなると思いますけれども、石油はもう二十五年で枯渇するという話がありまして、我々先ほども申し上げましたようにエネルギーを消費せざるを得ない産業といたしましては、これは大変な問題だ。当時、その後二〇〇〇年の時点では原子力船もできざるを得ないんではないかという極めて緊迫した環境のもとで、船主協会といたしましてもそういうことを真剣に検討もしたわけでございます。何せ今から十五年も二十年も前の話でございますので私どもも詳しくはわかりかねる面もございますが、当時から常に問題になっておるのは、我々はコマーシャルボートでございまして、世界じゅう、日本じゅう至るところに寄らなければならない、そこで作業をしなければならぬということを考えますと、いわゆるパブリックアクセプタンスのないようなものは我々会社として、一つの企業として、できる道理がないわけでございます。だから、その点の私どもが申し上げているような社会的な環境、国際的な環境というものの整備ができない限り、クリアにならない限り、我々は企業として、じゃあ実証船をつくりましょうということにはならないのではないかと思います。
○遠藤委員　「むつ」の論議が今されているときに「むつ」以降の論議をちょっとしておるわけでございまして、かなり将来の話でございますが、現在の産業界の意向としましては、「むつ」以降の「第二むつ」といいますか実証船も国でぜひ計画をしてもらいたい、こういうふうな考え方と承知してよろしいですか。そうなりますと、かなりお金の面でも考えていかなければいけないし、さらにこの原子力船が実用化されるという見通しは随分と先の方の話になるような気がいたしますが、そういうふうな印象と受けとめてよろしいでしょうか。
○熊谷参考人　私の申し上げていますのは、社会的にも国際的にも受け入れられるような環境がない限り、企業ではこれを建造するということは考えてもおりませんし、研究船をつくるというふうなことも考えておりません。
○遠藤委員　最後にお三方にお伺いして、私の質問を終わります。
　いわゆる国の原子力船行政についての評価でございますが、いろいろな御意見がございます。純技術的な問題を技術的な問題ではなくいわゆるお金で解決をしてきた、そこに「むつ」の大きな混乱があった、こういうふうにおっしゃる方もございますし、私もそういう意見に賛成でございます。やはり科学技術という問題は純粋に科学技術の問題でございまして、一切の問題を排除して、「むつ」の原子力船としての将来性というものが一体どういうふうに開かれていくのか、これを純粋に考えていかなければならない、こういうふうに思うわけでございますが、そういうことも踏まえまして、いわゆる国の原子力船行政についてとってきた態度並びに今後とっていくであろう方向性について御注文なり御意見がございましたら、お三方からお伺いしておきたいと思います。
○熊谷参考人　先ほどから申し上げておるとおりでございまして、そういう時期とか段階、方法というようなものは国のプロジェクトとして国家でお願いせざるを得ないと思っております。それと、私どもとしましては何といたしましても、同じことでございますけれども、国内、国際的なアクセプタンスというふうな環境整備が大事ではなかろうかというふうに考えております。
○森参考人　私も、先ほど先生のおっしゃった一番大きな原因という点について全く賛成でございます。確かにほかの問題もそういう面がありますけれども、「むつ」については余りにも技術以外の問題で妥協し過ぎたということがあると思います。先ほどから御質問の申あるいは参考人の御発言の中に強行しよう強行しようとしているとおっしゃいますけれども、十年前に一度強行したことはあったかもしれませんけれども、その後は全く強行もしなくて、私も当事者の方を存じ上げておりますので結果論で申すのは非常に心苦しいのですけれども、その場限りの対策を、しかも技術でないことで片づけてきたということが一番いけなかったことであろうと思いまして、その点我々も含めて反省をして、今度は幸か不幸か原子力船が一刻を急ぐ状況でもないという条件もございますので、一歩一歩実験を積み重ね、理解を得ながら技術に即して進めていく。今後、私が今ここで御質問もあっていろいろ申し上げておるような点について、いろいろな実験をする中でそれと違ったことが出てくれば、そこで方向を変えるとかあるいは少し立ちどまるとかのこともする。それだけの柔軟性を持って技術的に進めていただきたいと思っております。
○山川参考人　今、お金で技術の問題を解決することが非常に多かったというようなことを前のお二人とも言っていらっしゃいました。私もそのとおりで、こういったことは科学を扱う面ではまずなくしていかないといけないのじゃないかと思います。
　今後の原子力行政という問題につきましては、実際に先行しております地上の原子力発電の問題と、原子力一般に関する研究の問題、それから原子力船の研究、原子力について申しますと大ざっぱに言って三つほどあろうかと思うのですけれども、原子力発電が非常に先行いたしておりまして、なおかつ大きな問題を抱えております。「むつ」の問題も、造船関係の原子力技術者はまだそのころ体験もなく、希望は持って一生懸命勉強はいたしましたけれども、陸上で経験を積まれた方方が非常に有力な立場におられたようでありました。したがって、船という特殊な状況についての配慮がこの計画の中身にしみ出てくるような状況が弱かったのではないか。これはどちらが強いとか、どちらがいいとかいうことではございませんけれども、船をやるときには、船に特有な専門のことを重視して、しかも時間をかけてやるというふうなことに立ち戻るような行政指導——そうでなくて、時間を急ぎ、あるいは先ほど申し上げましたように、原子力発電所の立地難は原子力商船が成功したという国民的な称賛の声があれば一気に解決するというふうな声も聞きました。「むつ」がうまくいけばもう立地問題は一気に解決するよというふうに言っておられる方がありました。そういうふうな形では科学の問題は間違った方向に進むと思いますので、これだけは改めていただきたいとお願いするものでございます。
○遠藤委員　大変ありがとうございました。以上で、質問を終わります。
○大野委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十七分開議
○大野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小川泰君。
○小川（泰）委員　お三人の先生方、大変お忙しいところありがとうございます。午前に引き続きまして、ちょっと私から質問をさせていただきますが、失礼の段はお許しをいただくことを前提にお願い申し上げたいと思います。
　最初に、お三方に同一の質問で一言だけ御見解を賜れればと思っております。専門外のことで大変恐縮なのでありますが、造詣の深い皆様でありますから、午前中質問の焦点になっております原子力船「むつ」、この問題をめぐりまして今、既に問題提起から十数年たっております。その間、舶用炉のちょっとしたトラブルで問題がとまっておるというふうな雰囲気を今全体的に受けていらっしゃるのだろうと思うのです。その後、これに対応じて、政治の立場でいろいろな論議がそれぞれされております。本日もこのようにされております。こういう流れを、専門は専門として別に置かれまして、私たち一般国民の大勢の皆さんのお気持ちを端的に受けとめながら、この種の問題の進めを誤ってはならないという気持ちに駆られる一人でございますので、それぞれのお立場で、この一連の流れに対してどんな御見解を持っていらっしゃるか、一言ずつ御見解を賜りたいと思います。
○熊谷参考人　私ども、技術的には素人ではございますけれども、船主協会等で聞いております範囲では、サバンナ号とかオット・ハーン号というのは、世界じゅう二十数カ国、四十幾つかの港に寄って運航されてきたし、いろいろな補償等々の問題もなかったというふうに伺っております。日本はいろいろな点で、その意味では非常にデリケートなことは当然わかりますが、非常にアクセプタンスの点で大変だなという感じを受けております。
○森参考人　午前中もお話がございましたように、諸外国の状況から見まして本当に残念な状況だと考えております。やはり今後は一歩一歩国民の皆様の理解を得ながら着実に進めていくということで、原子力船の必要性、実験の安全性といったことも含めて純技術的にひとつ理解をしていただく、着実に進めていくということが最も必要ではないか、かように感じております。
○山川参考人　一言で申しまして、ボタンのかけ違いをしたのではないかというふうに感じております。国策優先か科学技術の真理を優先させるか、これの問題ではなかろうか。もう一つ申しますと、平和利用そして安全ということを原子力開発の場合には最優先しなければいけないのですけれども、やはり効果を求めるのに非常に焦ったのではないか、そういうふうに思っておりますので、科学の常道に立ち返っていただきたいというふうに思っております。
○小川（泰）委員　ありがとうございました。
　もう一つ、これまた変な質問なんですが、お三方に一言ずつお願いしたいのです。
　原子力、いわば核エネルギーというものの存在が発見されましてそう多くの時間はたっておりません。それも含めまして私の伺いたい点は、先ほど来質問に出ておりますとおり、地球上にある資源というものをそれぞれ用途別に最も使いやすいということのために勝手に使っていってしまっていいのだろうかというのが、私の心底にある基本であります。そう考えてまいりますと、船を動かすにも燃料が必要です。その燃料には薪炭から始まりましてあらゆる熱エネルギー源というものがあるわけです。その中の一つにこの核エネルギーというものが存在するわけです。これらは静かに眺めてまいりますと、例えば油はついせんだってまで、オイルショック以前までは安価で、お金を出せば買えるものだという前提で世界じゅうがきました。地球は有限だよというので見直しに入りました。そういう警告の中からふっと我々は感ずるのでありますが、例えば油というものの性質、この資源を果たして熱エネルギーだけに使用すべき資源としてとらえていいのかどうか。この油をうんと分析してみますならば、人間生活上各般のものに何ぼでも利用ができるという広大な内容を持った資源であることには間違いありません。しかも有限のものだ。こういう前提に立ちまするならば、資源の使い方という場合には、その持っておる資源が最も有効に人間社会のために活用される工夫がもう一面加えられていかなければならない。ウラニウムそして核エネルギーというものをぐっと詰めてみますると、ほかにどんな活用の方法があるだろうかというふうな比較論からいたしますると、まさに今回論議されておる陸上の原子力発電所のもとになるべき熱エネルギーあるいは船に積む舶用炉のエネルギー、こういう使い方がそれぞれ資源のありさまとしては全体の資源の立場から考えるとまあまあいいのではないかなと私は思うのでありますが、そういう見方を皆様方はどのように見ていらっしゃるか、一言だけひとつお聞かせ願いたいと思います。
○熊谷参考人　今の小川先生のお話のように、エネルギー、特に石油は有限であるという観点から、しかも日本はいろいろな物資を将来にわたっても、国が存立する限り、原料、食糧、着るもの、材木、もう全部輸入に頼らなければならないということからいたしまして、非常にエネルギーの確保に尽力をせざるを得ない、同時に多様化をしなければならない。先ほどお話しのように昔の何十年か前にバックして石炭船、十数万トンの大きな船で石炭で走るというようなことがまた出だしております。そういう意味で、いろいろなエネルギーを多様化して大事に今後も使っていかねばならない。エネルギー多消費産業といたしまして特にそういう感じを深くいたしております。
○森参考人　今先生おっしゃいますとおりに、そもそも人類と申しますか将来のエネルギーあるいは資源を考えてみまして、一番足りない元素は炭素だと言われております。水素、酸素もありますけれども、いろいろな材料の発展そのほかの方向で、世界の将来の研究から見ますと炭素が一番足りない。そういう意味で、炭化水素資源は単に燃してしまうだけではなくて原料として使うという方向に大きい方向としてはまいると思いますし、また炭素燃料を燃すことで不可避的に出てまいります、回収することがほとんど不可能に近い炭酸ガスの影響ということも現在心配されております。
　そういう意味で原子力の役割も大きいと思うのですけれども、これは先ほど来御指摘もあるようにいろいろな特殊性を持っております。一歩一歩進んでいくという点から、何とか発電につきましてはかなりのパーセントまでいっております。これをさらに小型の原子炉、これは原子力船開発の結果得られる一つの方向だと思いますが、開発途上国にももっと利用を広げていくということ、それから、温度を上げて発電以外の化学工業等に多目的に使っていく、これも実は原子力研究所で大分研究が進んでおりますが、先生方にもひとつ十分御配慮願いたい次の大きな可能性だと思っております。
○山川参考人　お答え申し上げます。
　エネルギーが必要だという点では多様化が必要だろうと思いますが、ただ役に立つからといってそれに余り簡単に頼ってはいけない面があると思います。と申しますのは、お薬でもキノホルムという薬は下痢には非常によく効きました。効くというのでどんどん使ったらスモン病で大変な被害を及ぼしました。それからサリドマイドというお薬も妊娠調節に便利だというふうなことで使われたのが、ちょっと用途は違いましたが、奇形児をたくさん出しました。そういうことで、一定の効果があっても終末の始末ができているということを確認して初めて一般の病人、あるいはエネルギーとしても重要性をそれに負託する資格が出てくると思います。その点、核力につきましてはまだ開発途上であるというふうに考えて差し支えないかと思います。そのほかにも、核エネルギーにかわるものはないかということにつきましては、太陽エネルギーが化石エネルギーのもとでございますし、四億年の蓄積が化石エネルギーとして現在わずか数百年にもならない間に使い去られようとしている。この直接降り注いております太陽エネルギーをどのようにして人間が使わせていただくかというようなことあるいは地球構成上初めてできましたときから内蔵されております地熱エネルギー、こういったものをどう使うかというふうなことはやはり研究対象として我々の目の前にあるわけでございますが、ただ、その中でもエネルギーの多消費形態をこのままずっと伸ばしていっていいのかどうか。燃焼エネルギーでいきますと、エントロピーの無限大増加というのを促進するという、これは物理学でも言っておりますけれども、地球表面全体のエネルギーのバランスを崩すようなことを二十世紀あるいは十九世紀末の人間がやったということになってはこれは後世に対して申しわけがない、そこまでの展望を持って科学者がすべて力を合わせ、政治家の方々も人類の前途の幸せをエネルギー問題でおっしゃるならば、その後始末も含めての大きな、オールラウンドの問題として研究対象として進んでいきたい。
　重ねて申し上げますけれども、当面の効用を求めるために悔いを千載に残さないということが、原子力が人間の前に出てまいりましたときに大きく示された警告であるというふうに申し上げたいと思います。
○小川（泰）委員　今度は少し絞りまして、森、山川両参考人に伺いたいと思います。
　今私があえて資源からまた核エネルギー、こういう格好でお話を伺ったのを、もう少し詰めてまいりますと、原子力というものの開発が現在大きく、大ざっぱに言いまして一つは発電、こういうものに向かって進んでおります。さらには医療の分野にこれが反映をされていく。そして次の問題は、今問題になっている、これも炉の問題ですから同じと言えば同じかもしれませんが舶用炉、非常に小型化という方向に行っておる。さらには宇宙開発の場合の動力に、ある部分が使われていっておる。こういうふうにして、逐次それぞれの目標に向かって核エネルギーが使われていっております。もちろん、ちょっと言い忘れましたが、とんでもない悪魔の兵器と言われている核兵器、これは冒頭に出てきたもので、当然のことでございましょうがこれは度外視するとして、造詣の深い御両者から、これからさらに核エネルギーというものが平和の分野に向かっていくだろうか、あるいは研究テーマとしてどんな方向で今創造されようとしておるのか、ちょっと一言お教えいただきたいと思います。
○森参考人　原子力の利用は、今先生おっしゃいましたように原子力発電から入りまして、現在いわゆる熱中性子炉、中性子の速度の遅い炉を中心に開発が進んでおるわけでございます。御承知のように、原子力開発を始めた時期は、ウラン資源というのは非常に限られておるので、これを最大限に利用できる高速炉に早く移るべきだという方向で高速炉の開発も進んでおりますけれども、ウラン資源も思ったよりはたくさん出てまいりましたし、また原子力発電の方も思ったほどは伸びませんでした。そういう意味で随分時間的な余裕が出てきておるわけでございます。
　しかし、特に日本のようなウラン資源もない国が原子力になぜこれほど力を入れなければいけないかということは、もちろんエネルギー資源として大事だということのほかに、やはり原子力の持つ特質、つまりウラン資源は単に一度燃すだけではなくて、何度も再処理等をすることによって最大限に利用できる、準国産エネルギーであるという意味に非常に重点がございますし、同時に軍事利用という全く許せない面があり、また安全性という非常に大事な面があるために、三原則というものを最初に決めてここまでまいってきておるわけでございます。
　ですから、長期的にまず考えられますのは、やはり高速増殖炉に向かう原子力燃料の一〇〇％に近い利用の方向へます行き、それから小型化ということで、単に先進国だけでなくて、またもう少し取り扱いやすい炉を開発することによって途上国等ももう少し原子力の利益を享受できるようにしなければいけないということ。
　それからその次に、先ほど申し上げましたことと重なりますけれども、もっと温度の高い炉によって鉄鋼に至るいろんな化学工業のエネルギーもそちらに転換していくということで、少しでも原子力の割合を安全に合理的にふやしていくという方向に向かっていくのではないかと思います。
　もう少し先を考えますと、核融合ということになると思いますし、御承知のようにこれは重水素の資源からいいまして非常に長い間使える可能性がありますけれども、現在では確実に実用できるかということを見出すための研究が少なくともまだ十数年はかかるという現状であろうかと思います。
○山川参考人　重ねて申し上げますけれども、人類の前に提起されました非常に責任感を伴うエネルギー採取のことでございますので、終末処理の研究が進みません限り、バラ色の夢を幾ら眺めてみても困った結果を急速に蓄積するのに貢献するということになります。したがって、今は安全性の問題、それから最終処理の問題、それを含めた地道な研究に力を注ぐことが、原爆の被害を受けた日本がこの原子力開発研究に対して一番力を注ぐべきことであろうかと思うわけです。それだけにしておきます。
○小川（泰）委員　それではまた御両人に、ぐっともっと範囲を狭めまして、よく実験という言葉が使われます。科学技術を進めるためには、実験は必ず伴うものだと思います。今度の「むつ」の舶用炉の実験という問題にも残念ながらああいうトラブルが出てきたというのも、その一つの経過だったろうと私は思うのです。こう考えてみますと、この核エネルギーという問題が、とりわけ山川さんおっしゃったように、最終終末処理あるいは安全、こういうものを積み重ねていくとしまして、さらに一歩一歩と前進させるためには必ず実験が必要だと私は思います。実験をやる以上はトラブルが起こるのは当たり前です。ただ、そのトラブルが、人命に決定的な損傷を与えたりあるいは環境を破壊したりというべらぼうなものを避けつつ、人間の知恵によって実験は続けられなければいけないと思うのです。
　こう考えてみますと、私などは、先ほどちらっと森さんでしたか言われましたとおり、よその国の舶用炉の開発の途中でも出てきているのは承知しています。そういうものについて、どうも日本全体が核の問題については科学以上の神経質な点があり過ぎはせぬか、こう思っているのです。実験を行う以上はトラブルはつきもの、トラブルというものはどこら辺を限界としてこれを抑え込むべきものなのか、そういった点についてちょっと造詣のあるところをお聞かせいただきたいと思います。
○森参考人　余り造詣深くございませんけれども、先生今おっしゃったとおり、実験ということは必ずやはりいろんな確かめたいことがあるから実験をするわけでございます。しかし、従業員も含めて外部に対していかなる危害も与えてはいけないという、その範囲でどういうことを試そうとしているのか。そして、どこまで確かめたらその次に進むのかということをできればあらかじめはっきりしてやるということが、これまた「むつ」の場合、我々としても非常に深刻な反省だと思うわけであります。
　つい難しいことは言わないで済まそうということが原子力発電でもあったのでございます。最初は、放射能というものは絶対出しませんと言った方が簡単なものですから、そういう言い方をしたわけでございますね。しかし御承知のように、放射能は自然にもございますし、原子力発電所を運転すれば、本当に自然の放射能の変化に比べても問題にならぬぐらい少ないんですけれども、機械は非常に精密ですから、実際に出てくる。うそついていた、こういうことになるわけで、そういったことが結局不信感を生んで、随分原子力発電の初期にも苦労したと思いますし、「むつ」の場合でも今後はそうしていただきたいと思いますけれども、ここまで実験をやるには、こことここを確かめたいから実験をするんだ、もしこれ以上まずいことが起こったらそこでとめて、もう一遍見直して次へ進むんだということで、もう少し開かれた態度で臨むということが一番大切なことではないか、このように考えております。
○山川参考人　お答え申し上げます。
　実験というのは、近代の自然科学の発達しました一番基礎になったことでございます。昔、錬金術師が王様に雇われて密室の中でいろいろやっておりました。その中で、爆発したり手を飛ばしたりした錬金術師もいたそうであります。それからだんだん進みまして、やはり実験と理論の積み重ねで実用に向かうということで大きな産業革命を迎えましたけれども、その中でも及ぼす被害というものは割と力学的なものであるか化学上の変化であるかということで、被害は及びましても、蒸気機関車のボイラーが爆発して一番先に飛んだのは二百メートルでございます。これは、文書で古い蒸気機関車のボイラーの爆発の事故を調べていただければわかると思います。
　それからタンカーが爆発いたしまして火災になってもまあ東京湾がちょっと困るということになるその辺の規模でございますけれども、原子力の場合には、原子爆弾じゃなくてもシンドロームのようなことになりますと、これはもう本当に数十万の人が被害を受ける、しかも長期にわたって被害を受ける。しかも被害を受けるときには、目に見えない、痛くない、そういう形で放射能霧を受けるというふうな、人類がかつて経験したことのないことが実験であっても伴うことがございます。
　今おっしゃいましたように、そういう被害を避けつつやる実験の方法はないものか。やはりございます。それがスロー・バット・ステディーということでございまして、功を焦るときには、幾ら看板にはかけておりましても事故が起きます。事故が今まで起きなかったからいいじゃないかでは、スリーマイルアイランドのことの説明はつきません。スリーマイルアイランドの事故が起きるまでは、今まで事故は起きなかった、一人も死んでないということをアメリカでも宣伝しておりました。日本ではいまだに爆発で死んだ方はいないので、いまだに無事故だ、炭鉱を見ろというふうに電力関係の方がおっしゃることがあるのですけれども、炭鉱の悲惨なことはまだ場所を改めて申し上げたいと思います。これは人知で防げる面が相当ございます。ですから、そういう実験というものはやはり人知を絞れば安全にやれるし、それはスロー・バット・ステディーでなければならないというふうに申し上げたいと思います。
　それともう一つ、今の実験のことでは、新しい知見が出てきたときに、古く立てた実験計画を改めなければいけない。私たちよくそういうときに出会います。それが大きなプロジェクトであっても、その情性、慣性が強いから、これだけ金かけたんだからやってしまえということではいけないのじゃないか。もったいないということがかえって銭失いのもとになると申し上げたいと思います。
○小川（泰）委員　ぐんと方角を変えまして、熊谷参考人にちょっとお伺いしたいのですが、細かい数字は別といたしまして、この舶用炉開発、とりわけ「むつ」にかかわって、技術的な経費で使ったものはどのくらいかは別としまして、トータル六百億ぐらい今までずっとかけて、何としても日本の原子力船をつくろうというのでここまでやってまいりましたね。これは普通の企業や普通の会社や普通の責任者ですと、それでなおかつまだ結論が出てないというような場合に、出処進退といいますか、普通の民間でしたら大変な一つの事件として処理されていると思うのですが、いまだにぐだぐだしておるのですけれども、そういう姿を熊谷さんあたりから見まして、率直なところどんなふうに映りましょうか。
○熊谷参考人　今先生のおっしゃるとおり、一つの企業ですと、これはもう非常に苦しい。五、六百億で倒産するわけはないでしょうけれども、非常に苦しい状況だと思います。企業としては、それが数十億、数百億程度なら、損をしても将来のためにやらなければならぬ仕事はあるかもわかりませんが、少なくともそれ以上のことは企業ではできない。しかし国としては、我々日本人の一人として、国際的にあるいは世界じゅうの技術を網羅して将来のエネルギーのために必要だとするのなら、そのくらいのお金は投じてでも日本の五十年、百年の大計としてやっていただいてしかるべきではないかと思います。ただ、技術的に危険だとかそういう点ではわかりませんので、スロー・バット・ステディーかもわかりません。そういうことです。
○小川（泰）委員　では、もう時間が来ましたので、最後に山川先生にちょっとお伺いしたいのですが、ずっと先ほど来の御高説あるいは御返答を伺っていますと、舶用炉を進めるという基本にはやぶさかではない、しかし今のやり方では危のうございますよ、したがってもっと根元からやりかえなさい、こういう論旨に私は例えるのです。その行き方も私は賢明な行き方だと思っておる一人でありますが、物事には、科学にしても何にいたしましても、世の中のテンポ、国際環境やら人間の生活環境というものとできるだけ即応しながら科学や技術というものが活用されていかなければならぬ、こういうのが普通の良識的なありさまだ、こう思うのでありますが、先生の御主張のテンポで参りますと、そういう一般的な良識のテンポに間に合いましょうか。
○山川参考人　話は変わるかもしれませんが、相模湾の大地震ということが今心配されております用地震の研究というのは日本のレベルは国際的だ、こう言われております。しかし、海の底に幾つかの探知器を備えつけてやるというのはごく最近でございます。その前は、東大の中に深い井戸を掘ったり、あちらこちらの火山のところに地震計を取りつけたり、これはもう日本の学者が大変な苦労をして予算をいただき、国民的コンセンサスとはなかなか言われない中で、ごくわずかな予算をいただきながら努めてきた結果が現在の高水準となっております。しかし、この地震の方にお金を出してやろうというのはなかなか聞かないのです。これはがんでも、本当にもっともっとお金を出して、がんなんかはあと二十年もすれば結核のようにほとんど治る見込みのある病気にしていただきたいと、私たちも若干のがん年齢でございますから思うのですが、まあ口ではいろいろありますけれども、そこのところはお金の回りがよろしい。
　今「むつ」の問題について、私さっき申しましたように、ボタンのかけ違いである。ですから、今やれば安く済むのです。ところがこのまま、できたのがもったいないからとやったら、大変なむだ遣いになる。あと千四十億円ほど何のかんので要ると言われておりますので、千六百四十億円「むつ」にはかかる。オット・ハーンは約三百億円です。アメリカも大体そのレベルです。三百億円前後で済ましている。そして一応のあのレベルの装置の実験を終わったし、これをいわゆる商業用に使うという見込みは当分ないからということでおしまいになっておるわけです。そうとすれば、スロー・バット・ステディーで、しっかりおやり直しになった方がもっと早くていい効果が出るのではないか。
　私は技術屋なものですから、いいものなら好きなんですね。ですから、何でも反対で何でもつぶせというような感じは持っていないのです。でも、今のやり方だったら悔いを千載に残すぞという気持ちが、「むつ」にかかわってからますます強くいたしてまいりました。国際的な環境に適応したり、それに順応したスピードで行かないといけないのじゃないかというふうにおっしゃいましたけれども、ボタンのかけ違いを直した方が、これはリレーで走ったときに一時ちょっとおくれたように見えても追い越すだけの力はつく、そのくらいの自信を持ってやりませんと、これはもう一挙一動でふがふがしておれば、また焦りの間違いを犯すというふうに思います。
○小川（泰）委員　以上で終わります。
○工藤（晃）委員　きょう、三人の参考人の方、大変御苦労さまでした。
　私は最初に、三人の参考人の方から同じ問題を答えていただきたいと思いますが、これは、原子力商船がいつ実用化するだろうか、そして普及するだろうか。二十一世紀という言葉も出てきますけれども、二十一世紀といっても二十年後というのもあるし、五十年後というのもあります。それから、今世界を見ると、原子力軍艦というのは四百隻近くになっておりますね。しかし、実際に軍艦以外で動いているのは、今はソ連の砕氷船二隻ぐらいではないか。ここに一つ、今ごろはもう相当多数の原子力商船が実用化されているであろうという予測の間違いがはっきり出ていると思うわけでありますが、そういうことを踏まえてお答え願いたいと思います。簡単で結構です。
○熊谷参考人　原子力船がいつできるだろうかというような御質問で、私ども船会社のマネジメントとしては非常に難しい、返事ができるような問題ではないと思いますが、個人の意見といたしましては、昨今の技術の革新というものは驚くべきものがあると思うのです。十年もたてばもう考えられないようなことができるし、考えられないようなことが起きるんではないかと思いますので、いろんな面で、油の有限性から考えてみましても思っているより早い時期にこういうものが安全かつ低廉で動かせるんじゃないかという感じがいたします。それでお答えといたします。
○森参考人　お答えいたします。
　実用時期というのは非常に難しい。かなりの部分世界一の造船国であり海運国である日本の努力にかかっておるというと若干逃げ口上的にも聞こえるかもしれませんけれども、そういった面もございますし、何と申しましても非常に大切なのは原子力の船が普通の船と同じように国の内外に自由に寄港できるような条件、いわゆるパブリックアクセプタンスと言われておりますけれども、そういう法制上の措置も含めておかれることが非常に大切であろうと思います。ただ日本のこのおくれた立場から見ますと、たとえ二〇二〇年とか三〇年が原子力商船が自由に運航できる時代であるといたしましても、今からできておる「むつ」を十分に使って実際に動かすことを通じて技術的な知見を蓄積すると同時に、そういった理解にも資していくということをやりながらやっていくといたしまして、しかも日本のように安全を最も重視しながら着実にやっていくといたしますと、決してそんなにのんびりできる時間ではないと思います。先ほどから御意見もございますように、一つ一つ積み重ねていくといたしますと、焦る必要はないと思いますけれども、今から着実にやっていくことによってちょうど同じくらいに間に合うか。しかし、一たん石油危機のようなことが起きますと間に合わなくなるのだろうと思います。少しでもそうならないようにと我々は願っているわけでございます。
○山川参考人　お答えいたします。
　何度も申し上げましたように、原子力船の実用化の条件は核が軍事に使われない時代が来たときというふうに思っております。ですから、核軍備撤廃なり核軍縮交渉が大成功のうちに前進したというふうな時代にその前途が開かれる。技術的に申しますと、やはり終末処理の完成ということが原子力船が安心して使っていい動力装置というふうになる時期だと思います。その時期がいつ来るか、これは国際的な政治情勢と絡んでおりますのでなかなか簡単には申せませんし、二十世紀が終わるときに世界じゅうから核兵器をやめようということの合意ができれば本当にありがたい。もうそのときには特殊目的の潜水作業船にしても原子力を使っていいんじゃないかというふうに私は思います。ただ、巨大な原子力発電所の終末処理もできないときに、それになお廃棄物を追加するという技術に安住するのは正しくない技術者の考え方だと思いますし、国の政策としても危険は後延ばしにということはしない方がいいと思います。ですから、原子力船が輸送目的で大型船、高速船に使われるという時代は相当遠いのではないか。むしろ逆に言って、ない。特殊目的、北洋とか潜水とか、そういう空気を必要としないという特性を生かす、燃料補給の回数が少なくて長く航海できるというふうな特徴は、北洋で大馬力で、その熱源も生かして氷を割っていくというふうなリーズナブルな形でその特性を生かすことではなかろうかと考えております。
○工藤（晃）委員　原子力船「むつ」開発の経過を見ますと、科学技術の開発のやり方としては非常にギャンブル的なことが多過ぎた、私はそういう感じも受けます。最初の計画というのは、観測船をつくって砕氷施設もつくりまして、そして南極の方ですね、氷を割って進むような姿を描いたというような、いきなりそういうところから始まりましたし、陸上での原子炉の実験を省略した問題もありますし、事故後の検査も大変不十分であるし、燃料棒がどうなっておるか、これもそれこそ炉をあけて見るようなことをしなかった。それに加えて大変心配なのは、原子力船懇談会の報告が佐世保の改修と総点検でもうすべて大体うまくいきそうだという、あるいはもっと強い調子で断定的に書いてある。そういうところにともかくやってみようということで今までギャンブルみたいなことをやってきた、そういう印象が非常に強いわけなんですが、その点について山川参考人からまた御意見を伺いたいと思います。
○山川参考人　私、ギャンブルを余りしたことないものですから、ギャンブル的というのがどういうことなのか、お金もうけのことなのかあるいは確率二分の一の丁半をやることを言うのかちょっとわかりかねますが、危険が多いことを目をつぶってやるという意味で理解いたしますと、まさに「むつ」の計画というのは初めから現在に至るまで負けることを十分知った上でもなおかつやってしまうという意味で、ギャンブル的であろうかと言わざるを得ないと思います。特に陸で実験しなくても海の上でやってもいいじゃないか、これはまさに大きなギャンブルでございます。よそで陸上でおやりになったそのデータをきちっと全部いただいてから陸上試験を省いたのではなくて、自主開発だからうちでは向こうのまねはしない、船に乗せてやるんだ、この発想はめちゃくちゃなギャンブルですね。私、本当に陸上でなぜやらないのかと申し上げたときに、政府委員の方も非常に御答弁が苦しそうだったのです。それはギャンブルだからでしょうね。そういうふうにギャンブル性という意味では、おもしろい興味のある余興としてのギャンブルではなくて、国民に本当に迷惑をかけるかかけないかのことにギャンブル的なことをおやりになるのは、これは恥ずかしいことだと申し上げていいと思います。
○工藤（晃）委員　それでは森参考人に伺いますけれども、最初の御発言の中で、今原子力船「むつ」の実験がストップしているのは技術以外のことでということを言われたわけです。しかしその後のお話の中で、十数年前なら、初めての炉で、軽水炉もまだよくつくってない時代だから、あのときはやはり陸上で実験する方がよかったんじゃないか、そういうことも言われたように思います。ただ、技術以外のことでというところがその後ちょっとひっかかるわけでありますけれども、例えば大山委員会報告を見ましても、いわゆる技術に対する姿勢、簡単に原子力船実用化できるんだとかそういうことでやったことからいろいろ技術上の誤りが出たということで、結局それは技術上の誤りとか技術上の弱点としてああいう事故が起きたということが出ているのですが、そのことと、先ほど言われました技術以外のことでうまくいかないというのはどういうあれなのか、ちょっとその点だけ確かめたいと思います。簡単で結構でございます。
○森参考人　先ほどオット・ハーンの例等を申し上げました。もちろん放射線漏れということは自慢できることでも何でもないと思いますけれども、後で判明したとおり、あの当時の軽水炉の技術からいえば、先進国のアメリカあるいはドイツでも同じことを実は起こしていた、だからちっとも構わなかったと申しているのではないので、その辺誤解いただきたくないのですが、そういう意味で、あの時点の水準からいって決して失敗作であるというようなことではないと思います。それから、あの当時の陸上のプロトタイプの問題でございますが、ドイツもあのころは軽水炉の経験もございませんし、そういう意味で陸上の炉をつくって臨むというようなこともいろいろあったわけでございますけれども、現時点の軽水炉技術の現状からいってまず必要ないんではないかというのが私が先ほどから繰り返している点でございます。
　これは少し言い過ぎかもしれませんけれども、日本の軽水炉技術の水準を頭に置いておる外国から見ましたら、今から日本が舶用炉専用の小型の陸上のプロトタイプをつくるんだと言えば、恐らく原子力潜水艦をねらっているんじゃないかというふうに誤解されると思います、何で今ごろそういうものを必要とするかと。これは全く個人の見解でございますから、そういう意味でお聞き取りいただきたいと思います。原子力潜水艦のことは私もよく知りませんけれども、これは経済性の問題以外に大変難しい問題がございます。御承知のように見つかっては困るとか、どんな振動も許されないとか、別な意味でいろいろ厳密なことが。商業炉は商業炉なりにまた難しさがあって困っているわけです。フランスなどは今一生懸命プロトタイプでやっておるわけでございまして、そういう意味でも、今の時代で今から陸上炉をつくってやらなければとても日本の技術水準でやれない、それからまた実験船をつくってやればいいんだという議論は私は余り賛成できない。こういうことで技術的なこと以外というふうにも申し上げたわけでございます。
　もちろん技術的なこと以外という点も、少し差しさわりがあるかもしれませんけれども、何か技術的な問題が起きたときに、それ欠陥炉だとか危険だとか事故だとかいうふうに余りに偏った形で説明をなさる先生がいらっしゃいまして、そのことが本当に地元の方を必要以上に不安に陥れる。その結果、結局政治的あるいはお金の面でその解決にいかざるを得なかった。これは原子力船「むつ」の放射線漏れは自慢できることでもなんでもございませんし、原因がそこにあることは十分わかるし、決してそれを弁護する意味で申し上げているわけじゃございませんけれども、私も先日、原子力研究所の組合でそういう議論をする会がありましたときにも、少しおしかりをこうむることを覚悟で申し上げたのです。余りその辺を誤解のあるような説明をなさる技術者がいらっしゃると、結局原子力の技術開発自身の首を絞める結果になるおそれがあるというようなことをいつも申し上げるようにしておるのでございますが、その辺も含めて……（「謙虚にやらなきゃだめだよ」と呼ぶ者あり）謙虚にやるということは最初から申し上げておる。そのとおりでございますので、その上にあえて申し上げさせていただきたいと思います。
○工藤（晃）委員　私は、今の森さんの発言の中に、先ほど私少し言いましたように、余りにも乱暴な、特に原子力の開発のあり方が「むつ」に典型的に出たという問題に対してお考えが足りないし、同意できない点ありますけれども、ここは議論するところでございませんので先に進めたいと思います。
　先ほど山川参考人からのお話で乗員の安全の問題を言われまして、私も聞いて大変はっとした問題があったわけです。船の乗員の安全、原子炉の事故が起きたとき、いろいろ海難事故が起きたとき、それが陸上の原発の場合と違うという趣旨のことを言われたと思いますが、大事な点なのでその込もう少し具体的に補足的に説明していただきたいと思います。
○山川参考人　陸上の原子力発電所の場合でございますと、緊急事故が起きた場合にそこへ行って直したりすることが必要なんです。その場合にはどうしても防護服を着て短時間そこへ出かけていって直して、その次の人がさあっと行って直す。二分といられないような状態で、ボルトを半分回しに行って出てくる。こういう作業を大勢の人を使ってやって、やっと事なきを得る。そして周辺に放射線なり放射能物質が四散することを防ぐ。それが基準が合っていればよろしいというふうなことで態勢が組まれております。
　しかし、中での防護の場合に、交代要員の無制限に得られない船の乗組員の場合にそういう事故が起きたらどうするか。船を捨てて逃げるか。船を捨てて逃げてはいけないことになっております。これは、危険が起きたときには陸上から二百五十メートル離せあるいは八百五十メートル離せ、ケース・バイ・ケースでいろいろ規定がございます。事故が起きたときに、乗組員が全部逃げても引っ張っていってくれる引き船がいつでもついていてくれるという状況になっておりません。そうなると乗組員はふだんはいいです。確かに今のところは、十年間何もしないと言っちゃ悪いですが、毎日の日課をこなせばいい。免状の更新で上の方に行けるかどうか、これがちょっと実際の航海をしているほかの人よりも不利になるというので非常に悩んでおられました。それはそれとして、予想もしないような事故、これを考えなければいけないのが原子炉なんです。その場合を考えますと、一たん総員退避した上で陸の消防団をヘリコプターで周りに全部連れていってやるか何かしないといけないのですが、そういうことについては細かい具体的な想定に基づく措置あるいは検定、審査というようなことは全然行われていない。これは非常に大きな問題であろうかと思います。
　それから、事故が起きましたときに周りにどのくらいの放射能が出ていくかということは非常によくモニターされますけれども、放射能を含んだ霧、ガス、こういったものが船内のどういうところを流れていくか。気密室がございます。その気密室は乗員の中で申しますと制御室のところは気密室になっております。それから原子炉格納容器の入っているところ、それからエンジンルームのごく一部、ここが気密になっておりますけれども、そのほかの乗員の生活居住区、これは気密になっておりません。したがいまして、事故が起きたときにどのような経路をたどって歩けばいいかとか、事故がここで発生したらこういうふうにガスが出てくる、そういうことは余りしたくないらしいのですね、起きないという前提で。ですから、どこかで起きたらというようなことでございますから、この点は乗員にとってははっきり言えば知らずに棺おけの中に入っている、こういうふうに言うと森先生から事を大きく、悪い印象を与えるように言うとしかられるかもしれません。しかし、事実としてはそれだけの危険性が万が一のときにはあるものに対応した措置、審査、これが十分になされてない。陸上での審査基準で済まされているというところに我々造船屋としては厳格な措置をお願いしたい。現行のまま進められるのでは厳重な抗議を申し上げたい、こういうふうに思っております。
○工藤（晃）委員　山川参考人の御意見だと、言葉をかえて言うと、今の我が国は原子力船の原子炉を含め全体の安全に関する規定というのは極めて不備であるし、規制とか安全審査の体制が極めて不備なままである、大体そういうふうに理解してよろしいですか。
○山川参考人　さようでございます。今申し上げましたように、造船については明治以来日本はヨーロッパの近代造船を取り入れて、造船国日本とかあるいは海運国日本と言われてきた先輩の血のにじむような苦労の跡がありますけれども、この原子力船に限ってはその先輩の努力が全然生かされていない。さっきも申し上げましたが、戦艦陸奥、これは瀬戸内海で爆沈いたしましたけれども、その後につくられた武蔵、大和というのが世界の物笑い船であった。我々は子供のころに秘密軍艦がある、世界一だ。海軍に入りましても正式にはそういう船があるということは教えられませんでした。幻の軍艦でしたが、これが全く時代おくれの船であったということを思いますときに、現在のこの「むつ」にそういう戦時の古い指導者層の設計思想、こういったものがひょっとしたらよみがえっているのではないか、そういう危惧すら感じるわけでございます。本当のもっと近代的な明るい造船設計、原子力船設計の道があると私は確信いたしております。
○工藤（晃）委員　それでは、時間がほとんどなくなりましたから最後に熊谷参考人に一つだけ伺いたいのですが、先ほどからやはり原子力商船の見通しについていろいろお話がありましたし、それからまた国のプロジェクトとしてぜひやるべきだという御意見も承りました。
　ただ、私の印象ですから当たっていなければ当たっていないと答えていただきたいのですが、かつて原子力船事業団が発足するころは、もっと早く実用化の時代が来るかのような考えがいろいろあった。しかし、そのときも、そして今も、皆さん方の海運業界の立場あるいは造船業の立場だったら、この新しい技術をどうしても物にしなければいけないというときにはみずからも研究開発のため相当投資をされる、それをいかにするかによってその業界が本当に真剣になっているかを私は判断せざるを得ないのですが、そういう点でどの程度これまで投資をされてきたか、これからもやられるのか。それが何かいつ来るかわからないけれども、ともかく国がお金を出してやればいいというのじゃちょっといただけないなという感じで、あえてこの質問を最後の質問としたわけです。
○熊谷参考人　先ほども申し上げましたけれども、何年か前に、約二十年弱だったと思いますが、石油が枯渇すると言われた時点で我々が原子力船ということを非常に真剣に考えたのも事実でございます。現在は石油の需給関係等も非常に緩んでおる。当時二十五年だと言ったのも、その倍もあるいはその程度ぐらいの寿命も石油はあるだろう、ＬＮＧとか等々のエネルギーも出てきておるというふうな状況で、どうも二十年ほど前の緊迫感というものがなくなったのは事実でございます。
　しかし、当時、船会社といたしましても、わずかでございますけれども、八億か十億か寄附をしたというふうに聞いております。
　しかしながら、時間がたてばたつほど、極めて膨大な金がかかる。何か六百億だ、千億だというようなこと。どこに欠陥があって、どこが——それが正しいのか悪いのか私どもはわかりませんけれども、これは者お国がおやりになっていることでございまして、これを民間どうだと今さら言われてもとてもやれることではないというふうに思いますので、あしからず御了承いただきたいと思います。
○大野委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、本日長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○大野委員長　この際、去る八日及び九日の二日間、原子力船「むつ」の実情調査のため、青森県に本委員会から委員を派遣いたしましたので、派遣委員の報告を聴取いたします。渡部行雄君。
○渡部（行）委員　派遣委員を代表いたしまして、私から調査の概要を申し上げます。
　派遣委員は、大野潔委員長を団長とし、自由民主党・新自由国民連合の小宮山重四郎君、日本社会党・護憲共同の大原亨君、小澤克介君、松前仰君及び私、渡部行雄、公明党・国民会議の小川新一郎君及び遠藤和良君、民社党・国民連合の吉田之久君及び小川泰君並びに日本共産党・革新共同の工藤晃君の十一名であります。
　本委員会において、原子力船「むつ」問題につきまして、現在調査を進めておりますが、今般、原子力船「むつ」及び現地の実情をつぶさに見聞することができました。
　派遣委員の一行は去る七月八日、羽田空港を出発、三沢空港に到着、青森県野辺地町に一泊いたしました。
　翌九日、同県むつ市に向かい、日本原子力船研究開発事業団むつ事業所に到着、直ちに大湊港に係留中の原子力船「むつ」に乗船し、船内において、同事業所と「むつ」の概要及び関根浜新港建設計画について説明を受けた後、昭和四十九年の放射線漏れに対して遮へい改修及び安全性総点検、補修工事を実施した原子炉の現状を視察いたしました。なお、この原子炉は放射線漏れの後から現在まで引き続き凍結された状態となっております。
　原子炉の視察に続いて、船橋、制御室等の船内設備及び燃料交換棟、廃棄物処理棟等の附帯陸上施設を視察いたしました。
　原子力船「むつ」の視察後、むつ市関根浜地区に赴き、新港の建設現場を視察いたしました。関根浜は、いわゆる五者協定に基づいて新定係港を建設することになった、津軽海峡に面した地区であり、ここで現在港湾建設の初期段階が進められております。
　かくて原子力船「むつ」の実情調査の日程を終えましたが、その間において、青森県知事及びむつ市議会から五者協定をあくまで守るべしという趣旨の意見、またむつ原子力船母港を守る会から、原子力船「むつ」の研究開発を促進されたいとの要望がありましたことを申し添えます。
　関根浜地区の視察後、むつ小川原石油備蓄基地等を経由して三沢空港に到着し、そこから空路東京に帰着いたしました。
　以上、簡単ながら派遣委員の報告を終わります。
○大野委員長　以上で派遣委員からの報告は終わりました。
　次回は、来る十七日火曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十八分散会
昭和五十九年七月十二日（木曜日）
　　　　午後零時一分開議
出席委員
　　委員長　小沢　一郎君
　　　理事　山崎　　拓君　理事　小里　貞利君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　工藤　　巖君
　　　理事　吹田　　愰君　理事　広瀬　秀吉君
　　　理事　渡辺　三郎君　理事　権藤　恒夫君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　石原健太郎君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　田中　直紀君
　　　　　　長野　祐也君　　　　松田　九郎君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　上田　卓三君
　　　　　　日野　市朗君　　　　横江　金夫君
　　　　　　沼川　洋一君　　　　春田　重昭君
　　　　　　中井　　洽君　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福永　健司君
　　　　　　　　副　　議　　長　勝間田清一君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
七月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　甘利　　明君　　　　　石原健太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原健太郎君　　　　　甘利　　明君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
議員請暇の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員請暇の件についてでありますが、岡崎万寿秀君より、七月十六日から二十五日まで十日間、海外旅行のため、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　次に、本日の議事日程第一、臨時教育審議会設置法案に対し、自由民主党・新自由国民連合の池田行彦君及び日本社会党・護憲共同の伊藤忠治君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○弥富事務総長　まず最初に、岡崎万寿秀さんの議員請暇についてお諮りをいたします。
　次に、日程第一につきまして、片岡内閣委員長の報告がございます。次いで討論に入りまして、順序は、社会党の伊藤忠治さんから反対、次に自民党の池田行彦さんから賛成の討論が行われます。これは修正で、社会党、共産党が反対であります。
　次に、日程第二及び第三を一括して、上草農林水産委員会理事の報告がございます。採決は二回に分けて行います。まず日程第二につき採決いたします。これは修正で、社会党、公明党、民社党、共産党が反対であります。次いで日程第三につき採決いたします。本案も修正でございまして、共産党が反対であります。
　次に、日程第四でありますが、これは委員長提出の議案でございますので、議長発議で、委員会の審査省略のことをお諮りをいたします。次いで中村大蔵委員会理事の趣旨弁明がございます。これは全会一致であります。
　本日は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第三十号
　　昭和五十九年七月十二日
　　　　午後一時開議
　第一　臨時教育審議会設置法案（内閣提出）
　第二　昭和四十四年度以後における農林漁業団
　　　　体職員共済組合からの年金の額の改定に
　　　　関する法律等の一部を改正する法律案
　　　　（内閣提出）
　第三　肥料価格安定等臨時措置法の一部を改正
　　　　する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第四　租税特別措置法の一部を改正する法律案
　　　　（大蔵委員長提出）
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明十三日金曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
○有馬委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森井忠良君。