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○政府委員（水野勝君）　確かに所得税については、税率が若干フラット化するという点がございます。しかし、所得税の弾性値、この弾性値に影響を及ぼす要素としては課税最低限の高さ、それはいわば所得税率がゼロの所得階層、所得部分でございます。その部分の影響というのが非常に大きいわけでございます。その課税最低限については二百六十一万円から三百十九万円に上げさせていただくということでございますので、その点からいたしますと所得税としての弾性値がどちらに動くのか、これはいろんな方向が考えられるわけでございます。
　それから一方、消費税をお願いしているわけですが、この反面、物品税を廃止し、酒、たばこにつきまして調整をいたしております。どちらかというと、今の間接税は弾性値が〇・六とか七ぐらいのところにあるわけでございますが、消費税は消費支出に並行するとすれば割合弾性値は一に近い、こういう点もあるわけでございますので、必ずしも全体の改正で弾性値が下がるというだけの方向でもない、両方の面がある。
　したがいまして、これからなおよくそれは分析をする必要があるわけでございますが、所得税を減税し間接税をお願いしたとしても弾性値が下がるというふうにまだ私どもも考えを決めておるわけではございません。
○塩出啓典君　それで総理にお尋ねしますが、先ほど申しましたように、今回は六割以上が減税の恩恵を受ける。にもかかわらず、国民が世論調査等を見ましても強く反対をしておる。この理由は、私は一つには、今回は多少減税になるかもしれませんけれども、この一％二兆円という痛税感のない税制は安易に税率引き上げをされるという、そういう点のやはり心配が私はあると思うんですね。何も未来永劫に上げないとか、そういうことが本当であるなどとはだれも思っていないわけで、やはり高齢化社会にそれだけの理由があれば私は増税もそれはあり得ると思うんですけれども、ただ安易な増税はないという、これを、やはり国民の皆さんを安心させてもらいたいと思うんですけれども、これはどうですか。安心させる方法はありますか。
○国務大臣（竹下登君）　歯どめ議論で、されば国民負担率でいくかとか、それこそいろんな議論をいたしてみましたが、安易に上げてはならないということは、私自身思いますのは、ヨーロッパのいわゆるこの種の税の歴史を見ますときに、所得税減税というものと必ず一緒にではございますけれども税率は上げてきた。結果として五五％を超す国民負担率になってきた。そうして気がついてみたらこれは大変な税を払っているなということからして、今度はいわゆる勤労意欲が失われ、できるだけ早い機会に社会保障の方へ元を取ろうというふうな思想が出てきた。そういう歴史を考えてみますと、安易な引き上げとかいうことはやれるべきものではないではないかと、こういうふうに私は考えておるところであります。
○塩出啓典君　これは結局、国民の皆さんに安心してもらうには消費税を導入しないことが一番安心してもらえるわけなんで、消費税が導入された以上はなかなか安心できる歯どめはない。総理、例えば将来いろんな理由でこの税率を上げなきゃならないというそういう場合が出るかもしれませんけれども、そのときにはやっぱり今回のように国民への十分な根回し、理解も得ないで、こうこうの理由でどうしても必要なんだという、少なくとも国民の大多数の世論の協力を得る、また選挙においてもちゃんとやはり堂々と公約してやる、今回の消費税に見られたようなことは繰り返さない、そのことは約束はしていただけますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは塩出委員の御意見に対して本当に心から承らしていただきました。
○塩出啓典君　そういう方向で、もちろん竹下総理が未来永劫自由民主党の総裁をいつまでもやるわけじゃありませんけれども、その精神でひとつやっていただきたい。
　それともう一つは、今回逆進性が非常に憂慮されているわけです。三％であればまだ許せる面もあると思うんですが、これが将来五％とかあるいはそれ以上に上がることがもしあるとするならば、そういうときに今日のように、今さっきも質問がありましたように、水にもまたほかの高級なものにも同じように税金をかけるというようなことはやっぱりやるべきではない。三％を上げる上げないということとともに、やはり特にそういう生活に必要な必需品、そういうものはもう三％は上げない。どうしても上げなきゃならぬときには、ヨーロッパの国々がやっているように複数税率とかそういうものに私はすべきだと思うんですが、この生活必需品、そういうものの税率をこれ以上上げることはないと。この点はどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは大変お考えになった御質問でございます、将来のいろんなことを前提として。しかし今、単一税率でお願いして、そしてこれを上げも下げもいたしませんというところで国民の皆様方の協力を仰いでおるところでございますので、生活必需品に限っては上げませんと言えば、他のものは上げることがあるかと、こういう議論になりますので、塩出委員は随分この種の税がいわゆる成熟をした時代を考えてお話しいただいておることだということは私にも理解できますけれども、今そういう成熟した時代などということが私の念頭にはまだ入っておりません。
○塩出啓典君　次に、簡易課税制度の問題でございますが、この簡易課税制度が非常に矛盾が多い、そういう意見がこの委員会でも指摘されました。特にマージンの高い産業、例えばビルメンテナンス業界等は、高齢者を大変雇用しておるわけで人件費が七割近いのじゃないかと思うんです。ところが人件費は消費税がかかりませんから、したがって控除もできない。だから、結局七〇％もマージンがありますと、三％といいますと売り上げの二・一％は消費税に持っていく。ところが一方、売り上げ五億円以下の場合は簡易課税制度で結局〇・六％となる。五億円以上は二・一％、それ以下は〇・六％。そうなるとやっぱり企業分割のおそれがあるのではないか、この点はお認めになりますか。
○政府委員（水野勝君）　今回御提案しています法律では、三千万あるいは五億円に関連いたしまして、分割が行われた場合の対処する措置も設けているところでございます。一定の場合にはそれが分割された場合でも、それは合計して三千万なり五億円といったカウント、計算をさせていただくということでございます。しかし、これにはいろいろな要件があるわけですから、その要件に該当しないようにすれば分割して対応することもそれは可能でございます。しかし、分割にはまた分割の企業のもろもろの御事情もあるかと思いますので、税制上のメリットということからだけでもって分割が非常にふえる、あるいは若干増加する、そこはなかなか予測しがたいところでございます。
○塩出啓典君　それともう一つは、簡易課税制度ができたために、五億円以下の場合でマージンの高い企業がこれを採用した場合は〇・六％の税率、これはちょうど昭和二十三年、二十四年に我が国でも行われました取引高税に非常に近くなってくると思うんです。そうしますと、結局垂直の方向での合併が起こりやすいのではないか。西ドイツにおきましては取引高税というものが昔あったわけですが、これが一九六六年の十二月の連邦憲法裁判所で、流通過程を減らすことにより税負担が軽減できるために企業の垂直的統合を促すなど企業間の競争に対して干渉的作用を持つ、したがって取引高税は税制の経済的中立性、公平の観点から好ましくないという、こういう判決を示して、結果、取引高税は御存じのようになくなったわけですけれども、こういう簡易課税制度は、先ほど申しました企業の分割、さらには縦方向の企業合併を促進し、今回の税法にありますように、「税制の経済に対する中立性を保持し」というこの趣旨に反するんではないか、このように思いますが、この点お認めになりますか。
○政府委員（水野勝君）　仰せのとおり、西ドイツにおきましてはそういったこともあったわけでございます。それは、西ドイツの場合は付加価値税に移行する前は四％の累積的取引高税であったわけでございまして、これはある程度と申しますか、相当程度そうした経済的圧力が生じていることはたしかだったろうと思うわけでございます。それに対しまして我が国の場合は、原則課税の場合は三％で、しかもこれは前段階控除でございますからそういうことは関係はないわけでございます。
　御指摘の点は簡易課税の点であろうかと思いますが、この簡易課税に伴いますところの付加価値額ベースで申します、そうした適用を受けます規模のものは、全体からいたしますと数％でございますので、これが大きくそうした方向に動かすということは、全体のウエートから見てそれほどないのではないか。しかし、そうした傾向が皆無であるということは私どもも申し上げる立場にはないわけでございますが、そういった点が若干あるといたしましても、とにかく納税者として御協力をいただける事業者の方、特に中小零細事業者の方々に簡便な手続をお願いするという点から、若干の精緻さといった点につきましてはあえてそこは忍びまして、こうした方式を御提案申し上げているところでございます。
○塩出啓典君　総理にお尋ねしますが、この簡易課税制度は、いわゆる三千万以下の非課税制度あるいは限界控除制度あるいは帳簿制度等々、そういう事務の合理化とかいろんな点に配慮したために精緻さを欠いてきておるという、消費者から見れば我々が納めた税金は大蔵省へ入らないじゃないか、こういうことにつながっていくわけですけれども、先般の委員会で主税局長は、今回の帳簿方式は、これはＥＣ等で行われておる伝票方式への一里塚というか、あるいはまずこれを導入して、その結果次の伝票方式への方向も当然射程に入れておる、そういうニュアンスの答弁をいただいたわけでありますが、これはそのように理解してよろしいでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、六月十五日の税制調査会の答申におきまして、今後の消費税の定着とともに、将来は税額別記の書類により累積課税を排除する方法としていくことが望ましい、このように税制調査会からもきちんと言われております。そうした指摘を踏まえながら、まずは消費税の定着ということに努めていくことが肝要であろうというふうに考えております。
○塩出啓典君　第一段階としては現在の消費税の定着を考えている、そういうお話と承ります。
　それから、四月一日から施行になることを政府は望んでおるわけでございますが、この法案が施行された場合、すべての業者に三％アップをするように指導する。厳密に言えば、非課税業者は二・何％のアップでありますけれども、それは規模の小さい業者はコストもかかるでしょうし、そういう意味で三％までは便乗値上げとは認めない、したがって三％上げるように業界も指導する、このように聞いておるわけでありますが、そのように理解してよろしいんでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　御指摘のように、免税事業者、限界控除を適用される方々、簡易課税を選択される方々の問題はございますが、再々申し上げておりますように、そうした方々は例外的な小さな部分でございます。一般的原則的な立場、考え方からすれば、三％をお上げいただければと考えておるところでございます。
○塩出啓典君　そこで、経済企画庁にお尋ねをしたいわけですが、先般当委員会におきましても、経済企画庁の物価上昇が一・二あるいは一・一と、こういう見通しを立てておるわけで、これが他の、例えば政策構想フォーラムの約一・三％と食い違いがあるわけでありますが、どうもそのあたりが、いろいろお聞きしたところ、政策構想フォーラム等はそういう非課税業者の品物も全部三％アップすると、こういうことで計算をしておる。経済企画庁の場合は、課税業者は三％上げるけれども、非課税業者は税金のふえた分だけ上げる、こういう見通しに立っておるとお聞きしたわけでありますが、そうしますと、ただいま大蔵省の指導あるいは先般経済企画庁も非課税業者の三％アップは認めるという、あるいは再販商品とかタクシー会社はもう三％アップを課税、非課税とも認めていく、そういう点からいいますと、経済企画庁の物価上昇の見通しは非常に低過ぎるのではないか、今さっき言った大蔵省の指導に反して。やっぱり政策構想フォーラムの方が正しいんじゃないか。これは訂正しますか。
○国務大臣（中尾栄一君）　先生御指摘でございますが、私どもの一・一％というのは、これは政策フォーラムあたりで最初打ち出したころと多少ちょっと現象面が違ってきておる面がございまして、前段として申し上げさせていただきますならば、先ほどヨーロッパの例なんかも出ましたけれども、このパーセントをそのまま的確にとらえるということはなかなか難しいという想定があるものでございますから、例えばイギリスあたりなどでは御案内のとおり七三年度にやっておりますが、このときは〇・七％。また西ドイツ、これは確かに先生御指摘の六六年には取引高税を一回廃止しております。しかし六八年に取り入れたときには大体〇・五％から一・五％というフレキシビリティーを持たしております。こういう格好でやってきておるわけでございます。
　私どもの一・一％というものの裏づけの中には、幾つか別表がございますが、例を出すまでもなく、先ほどのフォーラムだけでなく住友銀行、日本興業銀行、住友生命、三井銀行等々二十幾つかにわたってリサーチをしておりますけれども、大体今ＣＰＩは一・一あるいは一・二、あるものは〇・六、一・二、〇・六、一・六、一・五、一・〇というぐあいにずっと出ておりまして、昨今のあれでは大体一・一というのは必ずしも低い読みとして出されておるというようには判断をしないわけでございまして、先ほどのような便乗値上げとかそういうことを十分に注意をした上で私どもはそういうキャンペーンを張っていく。モニター制度であるとかそういうものにおいての的確なる増大によってこういうものを防いでいくという点における考え方として一・一％と、こう申し上げておるわけでございます。
○塩出啓典君　この点余り論議をする時間もございませんけれども、一・一％という物価上昇の見通しは故意に一番低いのを出したデータである、現実に合わない、その点を申し上げておきます。
　それから次に、いわゆる国民の皆さんの世論調査の中で不公平税制の是正が先ではないかという意見が非常に強いわけでございます。したがって、消費税を導入なんかしちゃうと不公平感がなくなって、不公平感がなくなっちゃうと結局不公平税制を是正しろというそういうことはおろそかになるんじゃないかと、それを心配している点も多分にあると思うんであります。ところが、不公平税制とは一体何かという点については、いろいろな人がいろんな意見を言っておるわけでございますが、なかなか大蔵省の見解はわからない。クロヨンという問題についても、渡辺美智雄大蔵大臣等が大蔵委員会では、そういうクロヨンは存在しないんだと、こういうようなこともいろいろ言われたわけですけれども、やっぱり大蔵省として、今回一部不公平税制の是正も行われておるわけですが、何が不公平税制とお考えであるのか、大蔵省の見解をお尋ねいたします。
○国務大臣（竹下登君）　これはまず私からお答えした方が適切かと思います。
　率直に申しまして、私はいつも不公平税制という言葉を使うことを大変悩んでおりました。と申しますのは、税制そのものは租税法定主義で、国会でクリアされたものが不公平ですということに対しての発言は慎むべきだと思っておりました。ただ、今も御例示にありましたクロヨンとかいうような問題は、あるいは徴税上の理由によってできた不公平と言うならば、また一つ言えることができると。したがって、いつも不公平感という言葉をつけてお答えしておったわけでございます。やはり先般与野党で随分協議が重ねられましたが、あのような指摘されたものをして不公平税制ということが言えるんじゃなかろうか。政府で、今の既存の税制でこれとこれとこれとが不公平ですと議会をクリアしたものに対して率直に言うことはなかなか難しいなと、こう思います。
　そこで、その指摘されておる中でも、今回の改革案の中で有価証券譲渡益の原則課税化あるいは社会保険診療報酬課税の特例等々が、言ってみれば不公平是正の策として明らかにしたものであるというふうに整理をいたしておるところでございます。
○塩出啓典君　そうすると総理は、結局、今回の税制改革案で提案されておるキャピタルゲインあるいは医師社会保険診療報酬、それ以外には不公平税制はないと、そのようにお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　今回提出しておりますのは、まさに土地、株式等を含めてのキャピタルゲイン、それから今おっしゃいました医師税制とでも申しましょうか、そういうことであるなと。これに対して不公平税制として与野党で協議されておるものについての方向というのは、それぞれ今、協議途中である問題、あるいはある種の結論が出つつある問題というふうに整理されていって、最も早い時期といたしますならば六十四年度税制の中でそれが組み入れられていくべきものであろうというふうに考えております。したがって、今回の改革の際の御提示申し上げたもので終わったという考え方はございません。
○塩出啓典君　いろいろな税務に関するデータを持っておるのは大蔵省であり国税庁なんですから、したがって、どこにどういう点が公平であり不公平であるかと、そういう点、やっぱり政府としては、もっとはっきり不公平でない点はこういう理由でないんだ。例えばクロヨンの問題とかあるいはみなし法人の問題とか、そういうのをいろいろ言われているわけですけれども、そういう点をもうちょっとはっきり物を言う。何となく今まではどこが不公平か不公平でないかということはもうはっきりさせないで、結局知らぬ間に足して二で割ると、こういうことではなかなかやはり国民の納得も得られないんじゃないか。そういう点で、政府としても公平な税制はいかにあるべきかという点を、ただ不公平感をなくするもの、消費税の導入だけで満足するのではなしに、もっと不公平をなくする、そのためにまず努力をしてもらいたい、このことを強く要望しておきます。
　それで総理は、衆議院の段階において総合課税を目指すと、こういうように衆議院で修正が行われたわけであります。総合課税をやるためには当然納税者番号制度も導入しなければならないわけでありますが、これについては必ずしも国民のすべてが賛成しているわけではない。いろいろな反対意見も当然あると思うのでありますけれども、かつてのグリーンカードのようなことにならないように、この場合はひとつよく根回しをして必ずやってもらいたい、この点御決意を承っておきます。
○国務大臣（竹下登君）　経過的に申しますならば、今お話がございましたように、去年の所得税法の一部改正の際に「利子所得に対する所得税の課税の在り方については、総合課税への移行問題を含め、必要に応じ、この法律の施行後五年を経過した場合において見直しを行うものとする」、こういう附則がございます。それのことが念頭にあって、このたびの衆議院修正というものも「株式等の譲渡益に対する所得税の課税の在り方については」「利子所得に対する所得税の課税の在り方の見直しと併せて見直しを行うもの」、したがって四年、こういうことになるわけであります。
　そこで、納税者番号につきましてのことになりますが、政府税調で小委員会がつくられて、そしてその報告が税調総会に行われたというのが先日の問題でございます。中身は、イタリア方式、北欧方式、アメリカ方式、こうございますが、イタリア方式は別といたしまして、そういうものが出ております。そこで今度は、税調としてそれをさらに検討されていくという段階にあるわけでございますので、税調も、国会での御議論は逐一報告することになっておりますので、よく存じておられますので、その辺のことを勘案しながら総体的な結論が出てくるであろうことを私も期待しております。
　さて、それを受けて移すということになりましたら、塩出さんの念頭にはグリーンカード法案が、昭和五十五年の三月三十一日でございます、本院を通過いたしましたのは。忘れもいたしません、時の大蔵大臣は竹下登でありました。それをまた廃止したときの大蔵大臣も私でありました、途中若干の休憩時間はございましたが、あの轍を踏まないような世論、プライバシーの問題、いろいろございます。これらに対しては十全を尽くさなきゃいかぬと思っております。
○塩出啓典君　それから通産大臣にお尋ねしますが、先般来、私たちはこの消費税の導入はむちゃである、だからどうしてもやるならば一年延期ということを業界も要望していると。そういう意味で、その例としてレジ等が準備できるかということで、納税時までには間に合うという答弁があったわけですが、納税時というのはいつなんでしょうか。
○政府委員（児玉幸治君）　今回の制度の中では、各企業によって事業年度がそれぞれございますけれども、その事業年度終了後二カ月というふうになっていると承知しております。
○塩出啓典君　だから、個人の場合は六十五年の二月、法人の場合は事業年度がいつになるかということによって違いはありますが、いずれにしても六十五年以降になるわけですけれども、そうすると六十四年四月一日からやった場合に、来年の四月一日にはレジが間に合わない、そういうところはどうしますか。
○政府委員（児玉幸治君）　今、このレジスターというのは小売業で非常によく使われているわけでございますけれども、私どもの方でその利用実態についていろいろ推計も交えまして実態を調査いたしております。それによりますと、大型の小売店舗にはレジスターが三十万台程度ございますが、一口にレジスターと申しましても、いわゆるＰＯＳレジスターという非常に技術的に進んだレジスターもございます。それから通常の電子レジスター、それからやや昔風になりますが、メカニカルレジスターと申しましょうか、機械的な操作で行うもの等もございます。したがって、例えば大型小売店舗の場合この三十万台と言っておりますレジスターのうちでＰＯＳの関係のものは、これはもう今のままでもそのまま使えるわけでございます。それから電子レジスターでも、程度の高いものにつきましてはこれまた若干の手直しをして使えるわけでございまして、新しいのが入った方がいいなという感じがいたしますのは、どうもこの三十万台のうちの六割程度かなということでございます。
　それから、年間の売上高が三千万円を超えます中小の小売店にレジスターがどれぐらい入っているだろうということでございますけれども、ことしの春行いました中小企業庁の電子レジスターの普及状況実態調査によりますと、三千万円超の小売店は四十四万軒ございますけれども、大体普及率が五割程度というふうになっております。したがって、もし一軒に一台しかなければ二十万台、二台使っておりますれば四十万台ということでございますが、これは電子レジスターの普及状況の調査をしたわけでございますので、これにつきましてもただいま申し上げましたように程度の高いものについては買いかえないでいいというふうなことが起きるわけでございます。
　そういう実態を踏まえまして、一方今度は供給の方はどうだろうということでございますけれども、現在電子レジスターの年間の生産は大体百四十万台前後でございます。月に直しまして十二万台でございますので、ただいま私が申し上げました事情を踏まえました場合に、どれだけが本当の買いかえ需要になって出てくるかということはございますけれども、月に十二万台というのはやはりそれなりの数字であるというふうにも思っております。
　それで、来年の四月一日にもしこの税法が導入ということになりましたら、確かにあと三カ月ぐらいしか時間はないわけでございますけれども、もう既にいろんなところから電子レジスターの業界の方に引き合いも行っているようでございますので、私どもといたしましてもこの買いかえ需要に対する円滑な供給が何とか進みますように、これから電子レジスターのメーカーとも十分相談をしてまいりたいと思っております。
○塩出啓典君　通産大臣、新しいＰＯＳレジとかそういうところはもう必要ないわけですけれども、古い型のところは買いかえなければならない、それが昭和六十五年に間に合うというのではこれは遅いわけでありまして、いやしくもこういう一つのシャウプ以来の大改革をやるというのであれば、それが業界にどういう影響を及ぼすのか、そういう点も事前にいろいろ調査をしてその対応を整えてやるのが私は当然じゃないかと思うんですね。税金というのは、取る側の論理だけではなしに納める人たちの立場も考えていかなければいけないと思う。そういうことも余りやらないで、ここの委員会での通産大臣の御答弁も、もう事務局から聞いた話を答弁しておるようですね。通産大臣みずからがそういう業界の代表にも会っていろいろ彼らの意見も聞く、私はそういうことを経てしかる後にこの税制の導入を論議していくと、こうあるべきだと思うんですが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（田村元君）　まことに耳の痛いお話なんですが、多くの場合は私は、特に再任されてからはイニシアチブを相当握ってきたつもりでございますけれども、このコンピューターとかレジスターということになりますと、私もさっぱり知識がないものですから、やはりどうしても専門家の意見を聞くということになります。でございますから、まあ大丈夫だろうな、いけるんだろうなと、こういうようなことで確認をしていくということになります。確かに、塩出委員のおっしゃったことは私にとって耳に痛い話でございます。今からでも遅くないわけでありまして、十分の対応をいたしますように、なおも部下を督励いたしたいと思います。
○塩出啓典君　今回の消費税の一番大きな懸念の一つは逆進性でありますが、これは御存じのように減税の恩恵を受けない世帯、例えば現在老人世帯が日本全国に約一千万世帯はあると思いますが、その約半分は税金を払っていない世帯であります。そういうところは減税の恩恵はない、そして三％の増税がある。先ほど経済企画庁長官が一・一％と言いましたけれども、これは車とか宝石とか、そういうものを全部平均して一・一％。それで、やっぱりお年寄りの消費構造から考えれば、私たちが常識から考えても三％に近いんじゃないか、こういう点が一番心配されるわけでありますが、それに対して、昨日の我が党の和田委員の質問に対して一時金を支給する等のお話があったわけでありますが、これはどういう内容でしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　今、折衝中でございますので、このようなものになりましたという状態ではございませんが、申しておりますように、いわゆる課税最低限から今度は生活保護者のお方、これは最低限が上がったり生活保護基準が若干上がるとかいうことができますが、その間の人が確かに今おっしゃった老人、母子世帯等に多数あることは事実でございます。それの対応策として、一つの考え方として目下鋭意詰めておると、こういう段階であると承っておりますが、場合によっては事務当局からお答えしましても、あるいはまだ中途の段階ではっきり申せないかもしれませんが、そういう段階でございます。
○塩出啓典君　福田内閣のときには三千億の戻し減税がございまして、そのときに税金を納めている人たちは本人は六千円、家族は三千円の減税になる、ところが税金を納めていない人は全然戻ってこない、そういうことで、たしかあの当時六千円、課税最低限以下の人にはそういう一時金が出たわけでございますが、今回はあのときと違うのは増税になるんですよね、結果的には。だからその増税になった分を埋めると。本来は、消費税はずっと未来永劫に続くわけですから、もうずっと消費税が続く限りは毎年その差額を補給していくというのであればまだ話はわかると思うんですけれども、少なくとも消費税に伴う支出増の分を本当に賄うことができるのかどうか。それを僕は賄うべきだと思うんですけれども、その点はどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　たしか昭和五十三年度減税でございました。ばらまきという批判も受けたことはございますが、結果としてあのことはある種の評価をされたと思っております。そのことが私どもの念頭にあることも事実でございますが、あのときは所得税減税で、しかも新税が入っているわけではございませんから、国民全体、税金を納めている人は例外なく減税になる。そうすると納めていない者はどうなるんだと、こういう議論から一時金を支給したことがございます。その次は五十九年度税制改正のときの減税でございまして、各種控除が上がりましたけれども、単身の人で、その控除だけでは、税率を一〇から一一にいたしましたかなんかで、それだけがひっかからないので一〇・五という刻みができたのが五十九年でございます。
　今、御主張なすっているのは、五十三年減税のことを思い出して、それであのときは全体が減税になる年でございまして、今度は増分があるんだから、ばらまきとかいろいろ言われようともその辺に配慮してやれと、こういう趣旨だと思います。そういう趣旨を体しながら詰めていく問題であると私も思っております。
○塩出啓典君　これは余り時間もございませんので詳しくやる時間はございませんが、厚生省にお尋ねいたします。
　いわゆる消費税の導入をした場合に本当に支出増になる、そういう世帯に対して十分な手は打てるのかどうか。それは打てますか。
○政府委員（末次彬君）　消費税の導入に伴いますいわゆる低所得者への影響につきまして、厚生省としても重大な関心を持っておるわけでございまして、基本的に申し上げますと、今後の予算編成過程の中でいろいろ配慮をしていきたいというふうに考えております。
　個別に申し上げますと、生活保護につきましては、消費税の導入による影響分、これを来年度の生活扶助基準の改定の際にその分を織り込んで反映させたいというふうに考えております。
　また、老人ホームあるいは保育所などの福祉事業、これにつきましては、この事業そのものは消費税法案で非課税とされておるところでございますが、こういう非課税とされた事業につきましても消費税導入によるコスト上昇というのがございますので、こういう影響につきましても極力この利用者でございます老人、障害者等の方々に対してサービスに支障が生じないように財政面でこれも配慮していきたいというふうに考えております。
　それから、年金受給者につきましては、従来から御案内のとおり物価スライド制ということで対応してきたところでございまして、今後の対応につきまして今後の予算編成過程の中でこれも具体的に検討していきたいというふうに考えております。
　また、児童扶養手当、特別児童扶養手当等の手当につきましても、同様に今後の予算編成過程の中で具体的に検討していきたいというふうに考えております。
　ただいま総理から少しお話のございました一時金の問題でございますが、これはこういう問題と並行して現在話し合いが行われておるというように承っておりまして、その推移を見守りながら予算編成過程の中でどういう対応をすべきか検討していきたいというふうに考えております。
○塩出啓典君　総理、やはり消費税はそういう逆進性が強い。それをいろいろなことで中和をするとおっしゃいます。それは中和をしないよりはいいかもしれませんけれども、やっぱり本質的にどうしてもこの消費税というものは逆進性があって財政措置ではどうしようもできない部分がある、これは認めますか。
○国務大臣（竹下登君）　本来、消費税、あるいは間接税と言った方がいいかもしれませんが、間接税にはそうした逆進性というものは否定できない、そういう性格の税だと言わざるを得ないと思います。それをまさに中和するのが財政措置であり、そして税制全体の構造等でこれに対応すべきじゃなかろうかといって一生懸命努力しているところでございます。
○塩出啓典君　当委員会でもほかの委員からも問題になりました石油税一千億の点は、結論は出たんでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　当委員会でもいろいろ御議論をいただいております。そのたびに御答弁申し上げております。問題点は既に申し上げているとおりでございまして、その問題点に適切に対処すべく目下最終的に詰めておるところでございます。
○塩出啓典君　最後に申し上げます。
　この問題にいたしましても、政府として衆議院での話があってからもう一月たっているのにまだ結論が出ない。もう非常に怠慢である。またこの消費税につきましては、今申しましたように数々のやはり懸念がある。そういう懸念が解消されていない。逆進性をいろいろ予算措置でやると言ってもこれにはやっぱり限界がある。しかも、そういうものを国民の反対を押し切って導入するということは、私たちは末代に悔いを残すことにもなると思いますし、そういう点で竹下総理として断固思いとどまってもらいたい、このことを強く要望いたしまして質問を終わります。（拍手）
○理事（斎藤十朗君）　次に、吉井英勝君の質疑を行います。吉井君。
○吉井英勝君　私は、半年間の弾力運用の問題についてまず伺いたいと思います。
　衆議院本会議における修正条項についてですが、税制改革法案第十七条二項で、国税当局においては、六十四年九月三十日までは、その執行に当たり、弾力的運用を行うということになったことについて、十一月二十四日付の日経によりますと、安倍幹事長は、この「趣旨は半年間の実施延期に等しいような効果が出るようにすることだ」というふうに語っております。
　そこで、まず端的に伺いたいと思うのでありますが、この半年間の弾力運用ということは、つまり消費者の側からすると消費者はこの半年間三％の消費税を払わなくてもよい、こういう意味なのかどうか、まずこの点を伺います。
○政府委員（水野勝君）　ただいま御提案申し上げております消費税は昭和六十四年四月一日からの実施、適用をお願いいたしておるところでございます。したがいまして、四月一日からの取引に当たりましては三％を乗せていただいて、その売り上げの三％を納税いただくというのが基本でございます。
○吉井英勝君　ですから、今答えられたように、消費者は四月一日になればこの法案が成立した場合にはまず三％を納めなきゃならぬと。納税義務者となる業者の方も、これは半年間分の消費税は納税しなくてもよいことじゃなくて、やはりきちっとこの分も納税するということですね。くどいようですが、ちょっと再確認しておきたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　四月一日から納税義務額が発生し、納付をいただくということでございます。ただ、その納税義務が発生しておるところでございますが、その納付税額の計算に当たり、あるいは納付方法につきまして、あるいはこれにつきましての国税当局の対応につきまして、この十七条第二項の御趣旨に即して弾力的に対処するというのが、この修正の案文の意味であろうかと考えてございます。
○吉井英勝君　ですから、まず前段の方ですね、改めて確認いただきましたように消費者も三％を納める、それから納税義務者たる業者もちゃんと納めるということ、これはまずはっきりしているということですね。
　それでは、この修正の実態は一体何なのかということなんですね。六十四年の四月一日から九月三十日までについては申告の瑕疵あるいはミスがあってもこれは無視するということなのか、一切国税通則法十九条等にあります修正申告とか、あるいは二十四条から二十六条にあります更正などの対象にはしないということなのか、この点についてはどう扱うわけですか。
○政府委員（水野勝君）　国税通則法、それから御提案申し上げております消費税法案、そうしたものを前提としつつそのそれぞれの条項におきましても政令、省令等あるいは通達等で運営している部分があるわけでございます。そういったものを全体ひっくるめまして、そうした全体の中でこの条文に則した対処をいたすということであろうかと思います。
○吉井英勝君　いろいろおっしゃったんだけれども、私が一番ずばり聞いていますのは、申告に瑕疵がある、あるいはミスがあってもそれは無視するのかどうか。順番に一つずつ伺いましょうか、これを無視するんですか、どうですか。
○政府委員（水野勝君）　申告に瑕疵がございますれば、それは直していただくということでございます。
○吉井英勝君　つまり、それは修正申告または更正の対象にするということですね。
○政府委員（水野勝君）　基本はそういうことでございます。
　しかし、こうした法律の運営に当たりましては、従来とも、どのような場合まで修正をお願いし、あるいは更正をするか、それは従来からの国税当局の運営の大きな考え方というものがございます。この新税だけに限って、すべて国税通則法を含めまして、ぎりぎり執行するということはないわけでございます。
○吉井英勝君　つまり、四月一日からの実施もこの法律どおり、その他の扱いについても従来どおりと。何らこの修正というのは意味を持っていない、こういうことを今、主税局長おっしゃったことになるわけですが、同じくこの弾力運用の期間については、将来とも帳簿を全く見ない、調査しないという、こういうことを意味しているのかどうかということも、くどいようですが、これも重ねて伺います。
○政府委員（水野勝君）　ただいまのお話ですと、この修正がおよそ意味がないというふうに私が申し上げたというふうな御発言がございましたが、そういうことは申し上げてないわけでございまして、こうした条文をいただいたということを真剣に受けとめまして、しかも現行法令の範囲内、あるいは従来の執行の対応の仕方の中でこの趣旨が生かされる対応をする、それは意味のないということを私は申し上げてないわけでございます。
○吉井英勝君　後段の調査はどうですか。
○政府委員（水野勝君）　国税当局の対応といたしましては、当然調査もあるわけでございますが、この九月三十日までにつきましては、この条文にあるような対応をするというのが国税当局のあり方ではないかと思うわけでございます。
○吉井英勝君　その条文にあるようなやり方というのは、なかなか切れ者の水野主税局長は途端にトーンがおかしいわけですが、要するにこの弾力運用の期間については将来とも帳簿を全く見ない、調査をしないということなのかどうかということを伺っておりまして、その弾力運用ということは調査をしないのか、弾力運用ということはやっぱり調査をするのか、あいまいなままの答弁じゃさっぱりわからないですよね。その点、わかるように御説明ください。
○政府委員（水野勝君）　現時点におきましては、この条文を衆議院から修正でいただいたわけでございます。これを執行するに当たりましては、この趣旨が生かされるように対処するということでございます。
　その中身につきましては、それは明確を欠くことでございますと納税者にも執行当局としても適切なことではございませんので、その対応ぶりはやはりそれは明確にいたす必要があろうかと思うわけでございます。
　ただ、再々申し上げてございますように、その具体的な内容につきましては、当参議院での御審議も踏まえて確定してまいりたいと考えておるところでございます。
○吉井英勝君　本当に変な話なんですね、今のことは。衆議院で修正したこの法文の内容に基づいてやるんだと言いながら、どうやるかということはさっぱり明らかじゃないんですね。
　　　〔理事斎藤十朗君退席、委員長着席〕
　例えば、理念法であるこの税制改革法案の中で、三％の価格転嫁の問題については、これは実体法の方でも独禁法の適用除外というのをちゃんと理念法と実体法でセットでやっているわけですね。今の場合については、これはこの弾力運用という条項だけは決めたんだが、具体的にどう執行するかについてはさっぱりその実体が明らかじゃない。これはもう局長一番よく御存じのことで、租税法律主義だということで今までもやってこられた。ところが、今回のこの修正の内容についてだけは中身はさっぱり明らかじゃない。それは本当におかしいと思うんですよね。ですから私は、くどいようですが、改めてこの点伺いたいんです。弾力運用の期間については調査をするのかしないのか、この点どうですか。
○政府委員（水野勝君）　現時点でお答えを申し上げるとすれば、この十七条の条文でお答えをするほかはないと思うわけでございます。この趣旨を踏まえまして、国税当局におきまして適切に対処することになろうかと思うわけでございます。
○吉井英勝君　今の御答弁ではっきりしてきたことは、要するに四月一日から消費者は三％を納めるんだ、これははっきりしたわけですね。この納税義務者たる業者も半年分ごまかしてしまうとか、これはできないんだ、ちゃんと納めるんだ、そういうこともはっきりしておって、じゃ具体的に何なのかといったら、申告に瑕疵、ミスがあっても無視するかといったらこれは無視しないともおっしゃる。修正申告や更正の対象にもするんだと。調査をするのかしないのかと、ここになりますと途端に、いや弾力運用だ弾力運用だということで、もし調査をしないとおっしゃるならば、これは徴税をしないということですよ。調査をするということであればこれは弾力運用の意味は全くないわけです。だから私はここのところをしっかりお聞きしておかないと、どのように執行されるのかわからないですからね、この法律は。
　改めて伺うんですが、調査をするのかしないのか。
○政府委員（水野勝君）　消費税も申告納税制度をとってございますので、調査の有無にかかわらず、納税者とされましては二カ月後に申告をし納付していただく、それは調査とは特段関係ないわけでございます。
○吉井英勝君　いずれにしろ、弾力運用弾力運用と言ってきたわけですが、しかしそれは実体としては全く何もない。特に消費者にとっては全く何もないものだということが私は明らかになったと思うんです。これまで、各議員への答弁など伺っておりますと、結局弾力運用というのは、納税者がなれるまで納税事務などで相談や指導を行うということだけがどうも具体的なようですね。
　ところで、こういうことはいつもやっていることでありますし、政府が出した売上税導入にかかわる徴税体制というのにおいても、広報、指導、相談は実施すると明記されておりました。しかも、当時の国税庁長官が、私ここに持ってきております週刊国税広報ですね、この中で、売上税のときには、新制度導入後両三年の間、指導、広報を中心とした運営をすると。これは売上税のときは両三年の間、今度はこの法律では半年間、この間弾力運用ということで広報、指導、相談ということらしいんですが、さて百歩譲って何らかの意味がこの弾力運用にあるとしても、この弾力運用なるものの適用を受ける納税者はありますか。
○政府委員（水野勝君）　ただいま御指摘のございましたように、売上税のときにもそういう方針が明らかにされているところでございますが、特に税法としてこのような条文をいただき修正をいただいたということは、それだけに私どもとしては重く受けとめて、この趣旨を体して対処すべきものだと思うわけでございます。
　すべての納税者が、四月一日から九月三十日までの間の課税期間というのは持つわけでございますので、これはすべての納税者に関係してまいることであろうかと思うわけでございます。
○吉井英勝君　消費者には全く関係ない、こういうことははっきりしておりますし、すべての納税者に関係するとおっしゃるんですが、個人の場合には課税期間は暦年であり、申告と納付というのは課税期間終了から二カ月でありますから、それは昭和六十五年二月ですね。弾力運用というのは六十四年九月三十日まででありますから、これは庶民には全くメリットがない。簡易課税制度を選択した業者は六カ月間の区別というのはないわけですね。弾力運用が辛うじて適用になるのはどういう業者かと、これは納税義務者の選択によって三カ月ごとに申告ができる法人だけとなるわけですね。その法人も、四月、五月、六月の決算期の法人数を調べてみますと、四十六万七千三百三十三と全体の二四％にすぎない。これが九月まで猶予扱いにせいぜいなるだけのことであって、結局自民党安倍幹事長が言っている半年間の実施延期に等しいような効果が出るようにするというのは全く意味がない、こういうことになろうかと思うんですが、総理、いかがですか。
○政府委員（水野勝君）　技術的な点もございますので、ちょっと御説明、お答えさせていただければと思うわけでございますが、六十四年九月三十日までに申告期限が到来する、あるいは六十四年九月三十日までの課税期間についてとございますれば、委員御指摘のようなことも起こるわけでございますが、あくまでことは「九月三十日までは」としてございますので、私どもとしてもそういうふうに果たして読むべきものかどうか、必ずしもそうも考えないところでございます。
○吉井英勝君　大体、主税局長からしてこの法律の条文を、ただいま提案されているものについてどう読むべきかわからない、これは本当に大変な問題だと思うんです。改めて総理の見解を伺いたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　委員のお話でございましたので、そういうふうに読む必要はないというふうにはっきりお答えをすべきかもしれませんけれども、そこはそのように読むこともないのではないかと申し上げたわけでございまして、決してこの言葉から離れた、この言葉が不明だということを申し上げているわけではないわけでございます。
○国務大臣（竹下登君）　今の主税局長のお答えは、丁寧に申し上げたというふうに御理解をいただければ幸いでございます。私もこの間の事情を承知いたしております。十七条でございます。基本的にはこれを重く受けとめるというのは、この条項が入りましたということにおきまして、まさに今御指摘なすったような事態が起こらないように、それこそ広報、相談、指導等について力をいたせよという私、徴税当局に対するいわゆる重い物の考え方をことにお書きになったものであるというふうに今考えております。したがいまして、いつも申し上げますように、本委員会の審議等を十分聞きながら適切な対応をいたします。
○吉井英勝君　審議するべき法律案の中身が実体として全く中身はない、そういうものは本来こういうところへ出すべきものじゃないということを申し上げておきたいと思います。
　この問題については、結局大多数の納税者、特に三％支払う消費者には何の関係もないことが明らかでありますし、そして十一月十六日の件については、日経新聞によると、塚本氏も弾力運用はごまかしだと講演したということですが、まさにそのとおりだと言わざるを得ないと思います。こうしたやり方で国民や業者を欺くというのはこれは許せない、そのことを一言指摘して、次の問題に移りたいと思います。
　委員長、資料配付の方をお願いいたします。
　　　〔資料配付〕
　それで、次は家計支出に対する消費税負担率についてでありますが、過日の近藤委員の質問に対して水野主税局長は、三％掛ける五兆四千億分の二兆円、この計算で一・一％というのを出しておられたんですが、これは間違いありませんか。
○政府委員（水野勝君）　基本的には仰せのとおりでございますが、なおもう一回正確に申し上げますと、課税支出割合、これを〇・九程度と置き、それから五兆四千億分の二兆何がしといったものを掛け、それに三％を掛けた、こういうことでございます。
○吉井英勝君　それでは、大蔵省の方も家計調査年報に基づいて出しておられるわけですが、調査年報の具体的な支出項目ごとに計算をして出された消費税の負担率というのはどういうふうになるのか。これを計算しておられたら出していただきたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　家計調査年報をもとにいたしまして、その消費支出の中から課税になるものを取り出し、それが先ほど申し上げた割合でございます。したがいまして、全体として家計支出からの課税支出を拾っておるという意味では、家計調査の中の係数をもとにしておるということでございます。
○吉井英勝君　家計調査年報を使って計算するからには、やはりこの調査年報の各項目ごと、これについての、これは課税になるもの、これは既存間接税がなくなるものとか、きちっと一項目ずつ全部引っ張り出して計算しないと答えは出てこないわけですよね。そういう丁寧な計算をしておられるのか。しておられたら後ほど資料を出していただきたいんですが、まず、されたのかどうかですね。
○政府委員（水野勝君）　委員の御指摘のような方法もあると思います。
　私どもの今回の計算は、そのような方法でございますと、既存間接税が大幅に廃止、調整をされます。そうしたものが家計にそのまま消費支出項目として上がってくるもの、それの税率の変化分だけが算入される。現在の間接税は、それは確かに消費支出として直接消費の対象になる部分が多いわけでございますけれども、しかしそれは全体として製造、卸、小売の段階を通じて経済全体の中で波及するわけでございますので、そうしたいわば直接的な影響とともに全体を通じた影響を個々に算出するとすれば、私どもとしてはむしろ正確な姿としては、先ほど申し上げました全体の消費税の税収それから廃止、調整される既存間接税の税収、それでもって対比して、その割合でもって影響額を算出するのが合理的ではないか。そういうことから、ただいま申し上げたような方法で算出をしているわけでございます。
○吉井英勝君　今のお話は、結局初めに五兆四千億円ありき、初めに二兆円ありき、したがって計算すれば一・一％が出てくるという計算であって、家計調査年報を使っているんだということで大蔵省は資料を出しておられるんですけれども、ところが実は肝心なところでは少しも使って計算していないということが明らかになったわけです。
　そこで、時間が迫ってまいりましたので、私お手元に配らせていただきましたこの計算というのは、これは総務庁統計局の家計調査年報により、ここまでは大蔵省と一緒なんですね。第十二表の標準世帯の「年間収入階級・年間収入五分位階級別一世帯当たり年平均一か月間の収入と支出」、これと、もう一つは十七表の「都市階級・地方・都道府県庁所在都市別一世帯当たり年間の品目別支出金額、購入数量」、これは全部載っておりますから、よく御存じのとおりで、そして大蔵省の新設、改定及び廃止となる税目別の税率を掛け合わせて、しかもできるだけ大蔵省がよくやられるような方法に近く、本当は社会保険医療も当然上がるんですが、一応ゼロとみなしてとか、随分そういう配慮も加えてやりますと、最後に出ておりますが、一番下の段ですね、一・八％台になるんですね。
　一・一％と一・八％ではこれは随分大きな違いであるだけじゃなしに、意味が全く異なってくるわけなんです。それは、大蔵省の方が出しておられる資料では、例えば第一分位で消費税は年間二万七千円だと。しかし一・八％台のこれでいきますと、一・八八でいきますと四万六千円。全く消費税負担も変わってくるわけですね、大事な数字が全然違ってくるわけでありますから。これまで大蔵省は一・一％だと宣伝してこられたんだが、それはあくまでも消費税収入を五・四兆円とし増減税二兆円として、この数字を前提としたものでありますから、しかし実際の家計に及ぼす影響、これはそんな粗っぽいやり方でやられちゃ困るわけで、やはり一・一％と一・八％の負担は随分違うわけですから、一・八％も、この大蔵省に合わせて随分こっちの方でやった数字を示しておきましたが、実は一・一％の増だということで、例えば生活保護の基準アップについても、スライド分の一％に一・一を足して二・一％を考えようとか言っておられるが、一・八八、第一分位ですね、この数字でいけば、それはそういう基準アップをしたとしても、なおかつ生活保護世帯にとっては負担増になるということは明白でありますし、この点につきやはり厳密な計算が必要なわけですね。
　ぜひ、この点では、こういう家計調査年報等を大蔵省が言われるからには、そういうものに基づいてきっちりした資料を出すべきだ。そうして議論をしないと、もし一％が狂ってくると、消費税収の五兆四千億も狂うし、増減税の二兆円もすべてうその数字になる。マクロ的にはこれは既に衆議院で工藤議員が指摘しておりますが、こういう点ではやはりこの一・一％問題をきちっと根拠を示した数字でやってもらわないと、資料そのものが狂ってくると審議そのものが狂ってくるわけですから、この点について、もう時間がなくなりましたので総理に一言、一・一％問題をはっきりこの場で審議できるように、もう一度大蔵は大蔵として計算をしてこういうものを出していただきたいし、大蔵大臣としての総理の方からもきちっとそれは対応していただきたいと、私はこの点だけ一点伺って終わりたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　生活保護基準というお言葉もありましたが、予算編成の段階で適切な対応をいたします。
○吉井英勝君　いや、資料の提出です。資料のことです。計算している資料。
○政府委員（水野勝君）　やはり先ほど申し上げましたように、例えばこの中で電気代と申しましても、電気税が六千億あってもその六割内外は産業用、産業用が減税、調整になってそれが家計にどう響くか、いろいろな生産過程を通じて。そういうことを、これをいたしましてやはり計算をする方が私どもとしては正確ではないか。したがいまして、私どもとしての数字は十分おこたえできる資料ではないかと思っているわけでございます。
○吉井英勝君　そのやり方じゃだめだということを申し上げて、終わります。
○委員長（梶木又三君）　次に、橋本敦君の質疑を行います。橋本君。
○橋本敦君　まず、ＮＴＴ問題からお伺いをいたします。
　式場氏は、先日の証人喚問で、リクルートに交換機とＴＤＭという多重化装置、これを置くために局舎を貸しておりますのは全国四カ所、新潟は女池局だということを明らかにしたわけでありますが、この女池局で、六十一年にこれが設置された後、六十二年に増設の工事が行われておりますが、まずこの点間違いありませんか。
○参考人（鴨光一郎君）　新潟ネットワークセンターの女池ビルにつきましては、御指摘のように、昭和六十一年の八月からリクルート社との間で局舎賃貸契約を締結いたしておりましたけれども、同社から賃貸スペース拡張の要望がございまして、六十二年二月にその要望を受け、六十二年十月に変更契約を行ったところでございます。
○橋本敦君　このリクルートの要求について、ＮＴＴの本社ネットワーク本部、さらには現場である信越の総支社、ここでは当初は反対の意見であったと思いますが、間違いありませんか。
○参考人（鴨光一郎君）　私どもといたしましては、お客様であるリクルート社からの御要望に対しまして、当社として御要望にこたえ得るか否かという点についての検討を加えた上で、私どもの変更契約をすることについての内容を決定したところでございます。
○橋本敦君　質問に答えていないんです。
　当初、反対意見が現場、ＮＷ本部にあったのではないかという質問です。事実だけ簡単に答えてくれませんか。
○参考人（鴨光一郎君）　そのような事実は承知をいたしておりません。
○橋本敦君　それでは委員長、資料配付を許可願います。
○委員長（梶木又三君）　はい。
　　　〔資料配付〕
○橋本敦君　ただいまから配付します資料は、我が党の調査で入手をいたしました「リクルート社通信機器の女池局設置について」と題する議事録のコピーであります。念のために、担当者の固有名詞は黒く塗ってございますが、これはいつでも明らかにできます。この文書をごらんになれば、ＮＴＴの文書であることはおのずと明白になることを参考人は御認識いただけると思います。
　これによりますと、ＮＴＴがこの問題で最初にリクルートからの申し入れを受けましたのは、二枚目の冒頭を見ていただきますと、十二月十五日、これは六十一年であります。そして、二つ問題がありまして、リクルートの要求は、その上段、アンダーラインしてございますが、導入予定の機械は、これはＮＥＣ、つまり日電のＡＰＥＸ二四〇〇Ｌ、これを使いたいということであります。ＴＤＭは富士通の機械を使いたいということであります。これがリクルートの要求です。そして、これの建設と保守については、リクルートの要求は、オというところにございますけれども、これはアンカーボルトの工事はＮＴＴ委託も考えられるが、その他はＲ社側で施工したい、こういう要求であります。
　そこで、この問題がどのように審議されたか。この議事録は、こういうリクルートの要求に対して、まず現場では反対意見があったということを明日に示しているのであります。
　そこで、四ページを参考人ごらんください。この四ページの下の方の十二月十七日、（４）というところにどう書いてあるか。リクルートへの電話連絡として、基本的なあり方としては応諾できないという考え方もある。そういうことでしばらく時間をかしてもらえないとだめだと、こういうことで返事をしている。リクルートは早く返事をくれというわけであります。
　次、十二月十八日、ここのところで、ごらんいただきますように、この十八日は今度は企通本部の課長へ連絡いたしまして、リクルートが建設、保守を行うという今回の新機器導入については、ＮＴＴとしての基本的な考え方を整理して回答する必要があるけれども、承諾しない方向で回答したい、こう現場は企業通信システム本部に言っているのであります。
　したがって、現場の考え方は明白であります。参考人、この事実を知らないのですか。
○参考人（鴨光一郎君）　ただいま資料をいただいたところでございますけれども、私どもこれまでにあの中身につきましては承知をしているものはございません。