Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石山（陽）政府委員　今正確な数字は資料を持ってきておりませんが、大体六十歳以上の高齢受刑者のうち窃盗事犯で入ってきます者が約五〇％、詐欺で入ってきますのは一〇％、これは普通の中あるいは若年齢の受刑者の場合の比率が二つ合わせて三〇％台になりますので、老人特有の犯罪現象ということが言えるのではないかと考えます。
○橋本（文）委員　現在では数まではわからぬわけですね。
○石山（陽）政府委員　年度別で犯罪発生件数の中で老人が、何歳の者が何人いてそれに対する窃盗あるいは無銭飲食等の詐欺事犯が何名というところまでの矯正資料を持ち合わせておりませんので、お答え申し上げられないことをお許し願います。
○橋本（文）委員　私が指摘しておきたいことは、高齢化社会に向かって人生八十年型社会と言われておる。そうすると、六十歳、七十歳なんというのはまだまだ壮年の域だ、こんな説もあるわけでございますけれども、そういうようなこれからも一生懸命頑張ってもらわなければならない人間が無銭飲食あるいは万引き等で刑務所生活してくる、しかし一向に矯正はされない、改善はされない、出てくればもとのもくあみという形で果たしていいのだろうかという疑問がいつもあるわけなんです。
　そこで、そうではない、年寄りと言ってもまだまだ一生懸命頑張らなければならぬのだということを専門的に教育することを考えていく時期にそろそろ入ってきたのではないかと思うのですが、いかがなものでしょうか。
○石山（陽）政府委員　確かに仰せのように、老人関係につきまして私ども施設内で処遇します場合に、若い人と年を走った人たちを一緒に混禁することの可否は行刑問題では一つの大きな課題になっております。それと同時に、年寄りは年寄り向きの処遇をして、いろいろな家庭環境その他、長いこと刑務所に出入りしている者が多いわけでございますから、これがどういう環境原因から再犯を重ねるに至ったか、そしてそれをどういうふうにつなげて社会内処遇に切りかえても大丈夫という見きわめをつけるか、これは刑政にとりましては一つの大きな課題だと思います。
　私どもの調査によりますと、例えば一つの具体例を申し上げますが、広島の管内に呉刑務支所というのがございます。これは、広島管内で受刑者になりました年齢六十歳以上の高齢者だけを約五十人集めて、老人刑務所とでも申しましょうか特別の処遇をしている施設でございます。これらの人々の中で家族関係あるいは知人関係、親族関係につきまして帰住地が定まっておるかどうかを調べた数字がございますが、これによりますと、一般の若年の受刑者に比べて家族環境が著しく悪くなっておる。つまり、長年年を経るまで刑務所暮らしをしておることによりまして、家族から見放された形になっておる。そのため、保護会に入れようと思っても、保護会も年寄りだということで、働き場所がないという理由でなかなか引き取ってくれない。こういった人たちを社会内に戻します場合に、我々施設側としては非常に苦慮するわけでございます。
　老人関係の受刑施設を預かっておる管理者といたしまして、何とか疎遠になりがちな親族との連絡をよくさせ、もう一度引き取ってもらえるような帰住環境を整備してあげたい、それから、社会内のその他篤志家、一般の共感を得まして、老人の養護施設その他で引き取ってもらえるようなものがないか、いわば社会福祉との連携プレーをよくするという点が常に私どもの課題になっている、これが実情でございます。
○橋本（文）委員　今お話を聞きまして、老人受刑者の服役した後の姿はまことにみじめだなという感じがするわけです。
　そこで、少年院がこれから犯罪を起こさないように、健全な社会の一員になるようにという形でもって存在価値があるというのであれば、またまた違った意味でいわゆる老年院、この言葉は私の思いつきでございますけれども、老年院というような形でもって、一般の刑を科して改善できる人間と高齢者のためにもうその見込みはないのだという、その辺の違いをそろそろ検討すべきじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○石山（陽）政府委員　御提題が刑事政策から進んで社会福祉政策との関連になってまいりましたので、私どもでお答えできるかどうかわかりませんが、私どもそのような意味で先ほど来申しましたように、施設内処遇でいわゆる社会福祉政策を代行するというのにもおのずから限界がございます。
　そこで、これらの身寄りなき放浪癖のある、あるいは累犯歴のある老人受刑者をどうやって社会内にうまく帰住あるいは安住の地を見出せるか、こういう点につきましては、外へ出ましてからの福祉政策との接点になると思いますが、この点において社会が老人政策をもう少し見直すといいますか温かい目で、受刑者の出所後の刑余者としての立場にある老人たちを温かく受け入れてもらえる、そういう施設がもっとあったらありがたいものだというふうに私どもの立場では痛感いたしておるところでございます。
○橋本（文）委員　行刑上、制約があるのはやむを得ません。しかし、高齢化社会が来るということでもっていたずらに――福祉の問題の協力がなければいけないという議論はわかるのですけれども、行刑制度そのものの中に老人受刑者対策をもっと真剣に考えていくべきではないかと思ったので言っておるわけでございます。
　確かに、犯罪はあらゆる社会的な要因から成り立ってくるわけでございますから、法務省だけですべてを解決しようと思っても無理な話でございますけれども、少なくとも老人の犯罪が犯罪白書によっても他の年齢層に比べてふえてきておる。これはただ単に人口そのものが老齢化したからそこに占める老人の犯罪も多くなったのだという書き方をしていないわけです。高齢化に伴って高齢者の犯罪が速度を速めながらふえてきている、こういうことを白書で言っておるわけでございますので、その辺のところをよく認識していただきたい。通常の刑務所という概念の中ではこれが対応できないのではないかと思うわけです。
　こういうふうに考えできますと、服役した後、完璧に社会から疎遠になってしまう、家族からも見放される、あと行くところはどこかといったら厚生省関係の福祉施設だ、これでは老人の最後が余りにも悲惨じゃなかろうかと思うわけなんです。この問題につきまして厚生省当局とは真剣に議論しておるわけでございますか。
○石山（陽）政府委員　私どもは中央レベルで、いわゆる福祉政策と国の刑罰の執行とでも申しましょうか、そういう行政の面における接点を見出すべく交渉をするということはやったことはございません。しかしながら、地域社会におきましては、各施設から出る受刑者、これらにつきましては帰住環境を整備するために施設側が努力するということは当然でございますので、関係機関は、保護観察所あるいはそういった福祉施設を経営しておられる民間の篤志家、そういったもろもろの社会保障の手段を含めまして、連絡協調を密にして彼らに帰住の安住地を与える、こういうことに努めておることは事実でございます。
○橋本（文）委員　今までは高齢者による犯罪、それから服役した後の状況と聞いてまいりましたけれども、新聞を見ておりましても、本当に高齢者の犯罪がふえてきておる。まず、これをどうしたら防止できるのか、その辺のことはお考えですか。
○筧政府委員　特に高齢者による犯罪の防止について研究いたしたことはございませんが、御指摘のように高齢者による犯罪が最近目につくといいますかふえつつあるやにもうかがわれるわけでございます。これらにつきましては、個々の事件ごとにその原因あるいは経過、その犯罪者のその後の状況というようなものを細かく観察いたしまして適正に処理をする、そういうものの積み重ねによってそういう高齢者の犯罪に対する防止策というものも考えていきたいと考えております。
○橋本（文）委員　高齢者の犯罪の激増というか増加に伴いまして、高齢者の犯罪によって受ける被害者、これもまた高齢化が進んできておる、これも犯罪白書に書かれております。ところが、高齢の被害者の場合、非常に救済手段が少ない。これから立ち直るにも働く場所がない、あるいは福祉の問題だけでは生きていけない。そこで、いわゆる犯罪被害者給付法ですか、ああいう問題がありまして、適用の枠が非常に厳しいわけですけれども、身寄りもないというか、そういうような高齢者が犯罪の被害者になってしまった、この場合はどういうふうに法務省としては救済手段を考えておりますか。
○筧政府委員　一般に犯罪の被害者につきまして、今先生御指摘の犯罪被害者給付に関する法律が最近制定されております。これは、通り魔等によって被害の補償を受けられない方への給付金の支給措置を定めたものでございます。それを超えまして、特に高齢者の被害者について何か特別の対策ということになりますと、私どもの範囲を超えて広く高齢者対策といいますか、社会福祉の一環としての高齢者対策の中で検討をされるべきものかと考えております。
○橋本（文）委員　ずっと聞いてまいりましたけれども、現段階におきますと、法務省としては高齢化社会に向かってはまだまだ真剣にその対応策を考えていないという姿勢が感じられるわけです。そして、すべては社会福祉の問題で解決していただきたいというような姿勢をきょう感じました。
　確かに困難な問題であるかもしれません。しかし刑というものがなすのはあくまでも社会復帰でございますので、その社会復帰ができないままに、後は社会施設、福祉施設でもって面倒見てもらいたいという考えでは、本来の刑務所のあり方を根本的に問い直さなければならぬのじゃないかなという気がするのです。
　少し変わった視点から、高齢化社会に向かっての犯罪者、それから犯罪者によって受けるところの被害者の問題もこれまた高齢者でございます。時代が変わりつつあるということをその念頭に置いて、問題提起をさせていただいたような形できょうの議論はおきます。
○嶋崎国務大臣　ただいまのお話でございますが、御承知のように法務関係の仕事の中におきましては保護行政をやっておるところもあるわけでございまして、保護司の皆さん方とかあるいは更生保護婦人会の皆さん方であるとかいうような方々が社会復帰のためにいろいろな努力をしていただいておりますし、かつまたいろいろな雇用関係をやっておられる人も特別の雇用主の立場というものを維持していただいて、そういう意味で再就職の機会というものを確保するように大変努力を願っておる。役人側の問題ではなしに、そういうボランティアの皆さん方の大変な御努力の中で、今日日本の更生関係の仕事というものは割合うまく運用されているのが現実でなかろうかと私は思っておるわけでございます。
　一方、御指摘のように高齢化がどんどん進んでおり、午前中も議論になりましたけれども、マルチ商法その他で老人の皆さん方に非常に御迷惑をかけているというような問題も出てきておるわけでございます。
　しかし、一般的に申しまして、戦後福祉政策というものがいろいろな面で相当進んでまいりまして、そういう面と総合的に物事を考えていくならば、雇用の機会等々につきましても、本当に本人それ自身が誠実であるならば、犯罪を行った人も立ち直るチャンスというものが十分得られるような環境というものもできてきておるわけでございます。そういう意味で、今後とも保護関係の仕事をうまく運用することによって、できるだけ老人の犯罪者の皆さん方にも立ち直る機会というものを十分与えていくように努力をしていきたいというふうに思っている次第でございます。
○岡本委員　先ほど同僚の橋本委員からも話がありましたが、最初に帝銀事件について御質問を申し上げたい。
　三月二十日だったと思うのですが、「平沢貞通氏を救う会」という会に自民党の小宮山代議士から要請を受けて私も入ったわけです。そこでいろいろな人の意見を随分お聞きをいたしておりましたが、先ほども話がありましたけれども、この平沢死刑囚がことしの五月七日に死刑確定から三十年を迎えるのであります。刑法三十二条の規定を根拠に三十年の時効説、これを盛んに討議をしたわけでありますけれども、私はこの法律論争は別といたしまして、御承知のように平沢氏は九十三歳という高齢になって、小宮山君に聞くとベッドで寝たり起きたりしている、非常な老衰ぶりだということでありまして、このままいきますと、最悪、牢獄死ということになるのではないか。これは人権上重大な問題であるというように考えるわけですが、まず法務省の御意見を承りたいと思います。
○嶋崎国務大臣　御承知のように、前々から御説明のあるような経緯でこの三十年が経過をしておるわけでございます。しかも、御指摘になりましたように、九十二歳というような老齢に達しられておるわけでございまして、そういうことにつきまして、先ほどの議員の皆さん方のお話ももちろん私自身承知をしておるわけでございます。
　ただ、御承知のように、現在再審が行われ、かつ恩赦の申請があるというような中でございますので、そういうことの推移というものを現在の段階では見守っていきたいというふうに思っておるわけでございます。ただ、うんと長期になった点についてのいろいろな点を考えてみますと、この問題についての処理というのはこれでよかったのかなという感覚は私の心のどこかにいつも残っておるというようなことでございます。
○岡本委員　いまお話がありましたように、これまで各法務大臣が執行もできなかったというところに問題があろうと思うのですが、その前に、今お話がありましたように、再審請求が今度十七次ですか、ある。仮にこれが通ったといたしましても釈放までまだ三、四年かかる、こう思われるわけですが、この平沢氏の年齢から見て、たとえ恩赦の適用になったとしてもこれは非常に厳しいものじゃないか、こういうことを考えますと、いろいろ問題はございますけれども、法務大臣として何かもう少し、一歩進んだ考え方が出ないものだろうか、こういうふうに感ずるのですが、いかがでしょうか。
○嶋崎国務大臣　今御指摘のように、十七回の再審が行われ、かつまた結論が出ていない恩赦の問題につきましても、五回目の恩赦が出ておるというような実情に現在あるわけでございます。そういう状況でございますから、その推移を見なければならぬというふうに思いますけれども、私自身としても、何か工夫はないものであろうかというような気持ちはもちろん持っておるわけでございますが、何しろ今そういう過程でありますから、この席で御答弁をすることを差し控えさせていただきたいと思っております。
○岡本委員　まあ答弁できないという大臣の心中も察することができるわけですけれども、それで角度を変えて質問をしますと、もしも恩赦がない、審査会ですか、そういう結論が出た場合は刑の執行をなさるような考えなのか、これもちょっとお聞きしたいと思います。
○筧政府委員　今大臣からも御答弁ありましたように、再審及び恩赦が現在進行中でございますので、その推移を見守っているというのが現状でございます。その後どうなったらどうなるかという仮定の問題については、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○岡本委員　なかなか答えないですね。
　法務省の恩赦事例集をちょっと見ますと、刑の執行免除についての主な情状として、「刑の執行の停止の事由となっている病気が治癒せず、今後も好転する見通しかないこと。」「今後とも長期にわたり、刑の執行の見込みがないこと。」「本人が本件刑の一部執行等によって十分制裁を受け、また、刑の執行を継続することが家族に著しい損害、不利益を及ぼすこと。」その他云々ありますけれども、この事例集から見ましても、今後とも長期にわたり執行の見込みがないのではないか、こう思われるわけです。なぜならば、もう九十三歳。したがって、今刑事局長がその答弁は差し控えたいと言うけれども、そうではなくして、やはり刑の執行はちょっとできない、こういうふうに解していいのじゃないかと思うのですが、その点いかがでしょうか。
○筧政府委員　先ほど申し上げましたように、再審及び恩赦の推移を見守っておる段階でございますので、先のことにつきましては、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○岡本委員　そうすると、恩赦の適用があれば、これはもう早速釈放する、これはそうなんですね。
○筧政府委員　恩赦の決定がありました場合には、その恩赦の内容に従った措置がとられるということでございます。
○岡本委員　この恩赦の内容にそういうあれがあるのですか。釈放してはいけないというような恩赦もあるのですか。その点についてちょっと……。
○俵谷政府委員　お答え申し上げます。
　恩赦の内容といたしまして、例えば死刑を無期に減刑するとか、あるいは刑の執行を免除するとかいろいろの種類がございますので、それに応じて措置がとられるということになるのだろうと思います。
○岡本委員　最近のアメリカの機密文書、これが報道されておりますけれども、帝銀事件についてＧＨＱが大きく関与していた事実が明らかにされた。また、自白のみでも死刑にできる旧刑事訟訴法の最後の死刑囚となっているわけですが、こういう点から考えても、恩赦は当然であろうというように考えるわけです。
　しかも、昭和四十四年の七月八日に当法務委員会で当時の西郷法相は、再審特例法案の代案として恩赦の積極的運用についての努力をしたい、こういうような言明もされておるわけでございまして、その該当者となった七名の死刑囚のうち五名が恩赦あるいは無罪で釈放、一名が執行されている。残るは平沢氏一人だ。この特例法案については、どうも平沢氏のことを念頭に置いて言っておるのではないかというように考えられるのですが、この点についての御意見を承りたい。
○嶋崎国務大臣　今の西郷法務大臣のお話につきましては、私自身も聞いて承知をしておるわけでございます。答弁の趣旨は、現在においても変わらないでいると思っておるわけでございまして、平沢の場合につきましても、御承知のように第四回目及び第五回目の恩赦の上申がなされている状況にあるわけでございます。したがって、現段階において、この問題について恩赦の結論を見ない段階でとやかくこの議論をするというのは差し控えさせていただきたいというふうに思っておりますが、考え方としてはやはり恩赦ということで事柄を考えておられたのではないかというふうには、私は思っておりますけれども。
○岡本委員　そうしますと、大体この老衰されておるところの平沢氏は、今の法務大臣の答弁からいけば、恩赦が適用されるというように考えていいのでしょうか。
○嶋崎国務大臣　現在恩赦の上申がなされているという現段階でありまして、それによっていい答えが出てくるというようなことを、私は全然申し上げておる筋ではないわけでございます。その推移を見ながら判断をするということであろうというふうに思っております。
○岡本委員　ここで、やはりちょっと法務大臣がいい答えを出してもらわないと、なかなか平沢氏の救出はできないということで、今の慎重な御答弁でありますけれども、先ほど話しましたように、ＧＨＱが帝銀事件に非常な関与をしておるとか、こういうのを今から再審するというのは、なかなかこれは難しいだろうと思うのですね。そうなりますと、自白だけ、こういうようになるのですね。今まで財田川事件やいろいろなものを見ますと、やはり自白だけじゃちょっとだめだったというような判決も出ているわけですが、そういうことを考えますと、そしてまた、平沢氏が出て、何かまたこういう事件を起こすというような、再犯を起こすような、とてももうそんな力はないということを考えますと、人道上の立場からも、やはりここで大臣に早く釈放をしてやりたいというような願望の、ひとつ御意見を承らなければならぬ、こういうふうに思うのですが、いかがでしょう。
○嶋崎国務大臣　私も詳細な書類を読んでいるわけじゃありませんけれども、今御指摘になりました戦後のいろいろな事情の中で、麻薬を使っておる経験のある関係の方の事件ではないかとか、あるいはそういうことでそう心配のない状態じゃないかというような議論があるようでございますが、中ではやはりそういういろいろな活動の中から、平沢氏の犯罪というのは浮かび上がってきているというような経緯もあるようでございまして、そう簡単な話ではないように承知をしておるわけでございます。また、心神喪失の状態というような状態ではとてもないわけでございまして、そういうような意味合いから、この処理を決めるというのも現実の問題、なかなか難しい状態になっておるということも事実でございます。
○岡本委員　大臣、この前も当委員会でこの平沢問題が出たわけですが、余り細かいところまで勉強してないという話ですけれども、もうたったこの人一人だけ残っているわけですね。しかもその特例は、今話がありましたように、平沢氏一人を対象にしておるのではないかというようにも考えられるという、あなたからも御答弁をいただいた。したがって、これはこんな年の方を、あなたが判を押す、死刑の執行の判なんでなかなか押せるわけはありませんけれども、もう少しひとつよく調査をしていただき、大臣として判断もしていただき、そして一日も早く釈放した方がいいのじゃないか、こういう御意見に、私は全部調べたらなると思うのです。
　私も、この問題を余り知らない。帝銀事件は知っておりましたけれども、私ども学生時代わかっておりましたけれども、こんなにお年がいってまだ入っているというところまでは余り勉強していなかった。しかし「平沢貞通氏を救う会」という会に入れてもらっていろいろ勉強した、またいろいろと資料を見せてもらったのですが、やはり人道上救ってあげた方がいいのじゃないかというように決意をしておる次第なのです。したがって、少しよく勉強していただいて、法務大臣としての立場もあろうかと思いますけれども、また人間として、罪を憎んで人は憎まずということもあるわけです。しかもまだ、これによって再犯が起こるというようなことでありましたら、一般の市民、一般の国民に迷惑をかけますから、これはあれですけれども、そうでもないようであります。したがって、ひとつ勇断を振るって、また同時に人間的の立場に立って、再度ひとつ検討をお願いしたい。きょうはこのくらいにお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○嶋崎国務大臣　先ほど来、再々お話を申し上げている非常に難しい案件だと思うのです。たまたま私の在任中、三十年というようなときを迎えるわけで、そのこと自体は時効の進行その他の問題について議論はありますから別の問題にいたしましても、やはりこの問題を真剣に考えなければならない時期が来ておるというふうには思っておるわけでございますけれども、何しろ先ほど来申し上げましたように、恩赦が続いて四回、五回と出ておる、再審も現実にあるというような事態でございますので、それだけに事柄は慎重に判断をさせていただきたいと思っておる次第でございます。
○岡本委員　そういう答弁じゃちょっと困るのです。というのは、御承知と思いますけれども、刑法三十二条、判決確定後三十年間「其執行ヲ受ケサルニ因リ完成ス」というような条文がありますけれども、これで三十年間逃亡しておりましたら、この刑の執行もなくて無罪になってしまう。あるいはまた時の経過で犯罪の立証が困難になる、あるいは被害者や世間の感情も薄らぐ、こういうことになりますと、三十年間たつと大体これは刑の執行がなくなるのです。三十年間逃げておったらこれで助かるということですね。片一方は三十年入っておるわけですけれどもね。この論議も先般のこの法務委員会でございましたけれども、被害者や世間の感情も恐らく薄らいだと思うのです。また、時の経過で立証がやはり非常に――最近出てきたところのＧＨＱの関与なんか見ますと、立証が非常に困難になってくるのではないかということを考えてみますと、こういうところを加味していただいて、そうして大臣にもう一度再考をして検討をしていただく、こういうふうに私はお願いしているのです。この点いかがでしょうか、もう一度。
○嶋崎国務大臣　御承知のように現在恩赦が行われておりまして、中央更生保護審査会の方でその内容というものを十分吟味していただいて決定をされるわけでございますが、そういう実情にあるわけでございます。私の判断で処理ができることの限界というのはおのずからあるわけでございますから、その点はひとつ御了承願いたいと思います。
○岡本委員　法務大臣一人の判断でいくわけにはいかぬということはわかりますけれども、しかし人権擁護の責任もありますし、いろいろな面から考えて、大臣としてその点についてやはり関心を持ち、そして一日も早く救済してあげたいという心になっていただきたい。まず、これを要求しておきます。
　そこで、次に指紋押捺問題でございますが、当委員会でもたびたび触れたわけでございますが、若干新しい事態が出ておりますので、これについてお聞きをしておきたいと思うのです。
　兵庫県の高砂市におきまして、職員である在日韓国人が指紋押捺を拒否したと聞いておるのです。公務員というのは見つけたら告発しなければならぬ。この立場にある人が押捺を拒否したというような報道があるのですが、これについて法務省はどういうように考えておるのかお聞きしたい。
○小林（俊）政府委員　お答え申し上げます。
　お尋ねの件につきましては、兵庫県に事情を照会いたしましたところ、本年三月六日に、高砂市の市民病院の事務員である二十一歳の韓国人男性が外国人登録証明書の切りかえ申請に出頭いたしました際、指紋の押捺を拒否したということでございます。拒否の理由につきましては、自分の考えに基づくと言うのみで具体的な理由は述べていないようでございますけれども、現在、高砂市において押捺を説得中であるということでございます。
○岡本委員　過去においても公務員の押捺拒否はございましたのでしょうか。また、それに対する法的問題はどうなっておるのかお聞きしたい。
○小林（俊）政府委員　我が国の公務員の資格を有する外国人が指紋の押捺に応じなかったという例は、現在までのところ私どもは聞いておりません。
○岡本委員　そうしますと初めてということでありましょうが、この事態をどういうふうに見るか、また、この押捺拒否問題が社会の大きな関心事になっておるわけですが、こういう情勢においてどういう処置をなさるのか、これをお聞きしておきたい。
○小林（俊）政府委員　公務員である外国人の事例につきましては、たまたま本件が地方公務員であります関係上、本来、懲戒その他人事上の処分はその地方公共団体の長が行うものでございますので、国の立場からこれを云々するのは多少問題があるやと思われますけれども、一般論として申し上げれば、地方公務員法は、公務員が全体の奉仕者たる責任を負っていることを前提といたしまして、そのような職務を担当する者として、「その職の信用を傷つけ、又は職員の職全体の不名誉となるような行為をしてはならない。」と定めております。そしてまた、「全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあった場合」には懲戒処分の対象とすることができるともされております。したがって、本件の場合に、あくまで説得に応じない場合には処分の対象になることもあり得ると考えております。私どもといたしましては、もとより住民の模範たるべき地方公務員が公然と法規に違反して指紋を押捺しないということは甚だ遺憾と考えておるわけでございまして、高砂市におきまして、法規に従って指紋を押捺するよう指導の上、それが実を結ぶことを期待しておるわけでございます。また、指導にあくまでも応じない場合には、地方公務員法上の処分とは別に刑事責任が追及されることになると存じます。
○岡本委員　公務員個人の場合はそういうような処罰の対象となるということでありますけれども、これもこの間ちょっと時間がなくて少し質問したのですけれども、今、川崎市、それから東京都の町田市、奈良市、埼玉県の上尾市、桶川市、大宮市、こういうところがこの拒否問題があっても告発しないというように報道されております。こういう実態についてどの程度まで法務省としては実態調査をなさっておるのか、これについてひとつお聞きしたい。
○小林（俊）政府委員　私どもこの事例の関係において承知いたしておりますのは、主として新聞報道によるわけでございます。その事例はほとんどいずれも市議会等における質問に応じて市長が行った答弁が基礎になっているようでございます。そうした事例として私どもが承知いたしておりますのは、先生ただいま御指摘の地方自治体のほかに、摂津市、大津市等六市がございます。そのいずれの事例につきましても、所在する県を通じまして実情を口頭で照会いたしました。その結果は区々でございまして、多くの場合においては、報道されておるような今後一切告発しないというようなことではない、告発に慎重に対処するとか、あるいは説得をもってまずあらゆる努力を払うといったようなことであるという説明に接しておるわけでございます。
　実際問題といたしまして、こうした報道の対象となっておる地方自治体のうち、実際に押捺拒否者が出ておるのは川崎市のほか滋賀県大津市と奈良市のみでございまして、その他の地方自治体、すなわち町田、摂津、上尾、桶川といったところはいずれも拒否者が実際には発生しておりませんので、現在現実の問題として差し迫った問題となっているわけではございません。概念的な問題でございますけれども、しかしながらさればといって事態を放置するわけにもまいりませんので、私どもとしては、その回答において私どもとして納得のいく説明のない自治体につきましては、さらに真意を確認の上しかるべき指導を行っていきたいと思っておりますし、また、もっと一般的に申し上げまして、地方自治体の窓口における混乱を軽減する、あるいは回避するという上からも、国としての外国人登録、特に指紋押捺問題についての立場を明確にする通達を早急に発出するように現在部内で手続を進めておるところでございます。
○岡本委員　本年はちょうど五年目の切りかえの年になるということはもう御存じだと思うのですが、これから拒否問題というのは相当な数が社会問題になってこようと私は思うのです。そこで、この前も少し話をしておきましたけれども、例えば永住権の取得者、これは日本に生まれてもう日本人と同じだ。私は、外国人である限りは何らかの登録制度というものは必要だと考えております。我々国民はみんな住民票とかいろいろありますから、やはりそういうものは必要だろうと思うのですけれども、指紋押捺制度のこういう犯罪人扱いを何とかやめる、それに対するところの代替措置、これがやはり必要ではないか。そこで、本人を確認するための別の措置を考える、そして指紋押捺制度を撤廃する、こういう考え方はどうでしょうか、大臣。
○嶋崎国務大臣　指紋押捺問題をめぐっていろいろな御意見があることはよく聞いておりますし、またその中でいろいろな御提案なり考え方が提示をされているというような場合も、我々、承知をしているわけでございます。しかし御指摘になりましたように、戸籍というような制度がないわけでありますし、また住民票その他の問題にもきちっと整理をされるというような意味では、日本人と同じように――身分関係が非常に明確でないことは事実であるわけでございますから、何らかの意味で在留外国人についてきちっとした制度をとっていかなければならぬということは避けられないことだというふうに思っておるわけでございます。現にこの制度が発足をする前までの時代は非常に多くの問題がありまして、こういう指紋制度を導入することによって、随分たくさんの非違が出まして、それを整理をして今日に至っておるというのが実情でございます。現在でもそういう事案が全然ないわけではない、相当数あることも事実であるわけでございます。そういう意味で、今御提案になった、いろいろなことがありますけれども、どういう具体的な内容をお考えかよくわかりませんけれども、私は、指紋制度を全廃するというようなことは、現実問題としてなかなか無理なのではないかというふうに思っておるわけでございます。
○岡本委員　基本的人権擁護あるいはまた国際化の現状、またこうした非常にたくさんの拒否者が出てくるであろうという、したがって、ここで制度の問題、いろんなものを検討しなければならない時代に入ってきたと思うのです。
　そこで、今申しましたように、例えば自動車の免許証、あれなんかは写真をつけてぴしゃっとなにして、なかなか偽造できないですよ。この前、警察やなんか、偽造して発行しておったところがありますけれども、あれは警察で発行しておるから出たのでありまして、ああいうものをやりますと、指紋にかわる一つの方法ではなかろうかというようにも考える。これについては、法務省で一遍よく研究してもらわなければならぬと私は思うのです。したがって、指紋制度にかわるものをここらで検討する時代に入った。今まで一々本帳簿から書いておった、登記所へ行きましたら、あれがコンピューターでできる時代になったのですから、時代の進展とともにそれにかわるものがあれば、これは検討する時代に入ったと私は思うのです。
　もう一つは、永住権の取得者については歴史的経緯並びに日本の社会での生活の実態を考えると、もう日本人と同じです。したがって、外国人登録証明書の常時携帯義務、こういうものを緩和をしていかなければならない。おふろに行くのもそんなのを持っていかなければならないのか、こういうようなこともよく言われますけれども、密航してとかそういうのは別といたしまして、もう永住権を取得している、それで、日本で生まれて日本でずっとこうやっているという人たちは、日本人と一緒なんです。だから、常時携帯の義務を緩和するとか、そういう緩和措置と、それから指紋押捺制度の代替措置、こういうものの検討をひとつ私は要求したいと思うのですが、いかがでしょうか。
○嶋崎国務大臣　当初から御答弁を申し上げておりますように、在留外国人の法的な地位なり待遇なりというものを考える場合、非常に慎重に考えていかなければならぬということはもちろんのことでございますけれども、そういう中で、国内的な事情ばかりではなしに、国際的な事情というようなものも十分織り込んで考えていかなければならぬというふうに思っております。既に申し上げておりますように、確かに五十七年の改正が行われて最初の切りかえ、五年の切りかえが今回あるわけでございます。そういう時期なものですから、ある意味で、私たちも朝令暮改のそしりを免れないというような意味で、この問題について慎重な考え方を基本に持っておることは事実であるわけでございます。しかし、日韓共同声明の中でも、引き続き努力をするというようなことがうたわれておるわけでございます。したがって、その制度的な面あるいは運用的な面で、できるだけの工夫というものがないものかどうかということを、関係省庁との間でいろいろな意味で議論をしていることは事実であるわけでございます。
　そういう中で、今御指摘になりました、写真を使ったらどうだとかいうような御議論がありますけれども、これらの問題については、ひとつ事務当局の方から、過去どういう問題があったか、写真でなかなか決着がつけにくいというようないろいろな問題もあるわけでございまして、そういう点についてはひとつ話を聞いて御理解願いたいと思っている次第でございます。
○小林（俊）政府委員　ただいま大臣から御答弁いただきましたとおりでございますが、写真の問題につきましては、五十七年の法改正で切りかえ申請が三年から五年に延びたということで、端的に申し上げまして、五年前の写真と本人を照合する必要が生じておるわけでございます。したがいまして、三年あるいは二年、かつての一年であった場合に比べ、容貌の変化等の上から照合がより問題を難しくする場合もあり得るという状況でございますので、そういう写真による照合のみで、すべてのケースが万全を期し得るということは、より難しくなっておるということを一言申し上げておきたいと思います。
　また、常時携帯の問題につきましては、現に、登録証明書の不携帯ということで、不法入国あるいは不法残留が摘発されたケースも昨年じゅうだけでも九十九件起きておりますので、この携帯義務を廃止することは、なかなか現実の問題として難しいのではないかと思います。
　指紋の問題につきましては、大臣から御答弁いただきましたとおり、運用上あるいは制度上の問題について引き続き検討は行っております。
○岡本委員　入管局長、法律に五年にしたのは指紋のときでありますから、五年にしたわけですね。それまでは三年でしたか。車の運転免許なんというのは、大体一年ですか、二年ですか、ちょっと僕持ってないからわからぬけど。あれなんかもう十分その用を満たしているわけですよ。五年もたつと、ものあった人がなくなったりするかもわからぬ、これは別として、だから少し短くするとか、要するに確認ができればいいわけですからね。あなたの答弁を聞いていると、初めからだめなんだという考え方の御答弁なんです。代替していろいろとやっていこうという考え方の、何といいますか個性がない、こういうように感ずるしかないと私は思うのです。
　したがって、もう一度、法務省内で検討して、罪人扱いしなくてもいいように、そしてきちっとした確認ができれば、外人登録の制度というものが生かされればいいわけですから、その点をひとつ再検討をお願いしたい、こういう要求をいたしておきます。
　最後に、大阪拘置所内の覚せい剤問題についてちょっとお話ししようと思ったのですが、もう時間がありませんので、これまた後でお聞きすることにして、きょうはこれで終わります。
　どうもありがとうございました。
○三浦（隆）委員　初めに拘禁二法の問題について法務省と警察庁にお尋ねをしたいと思います。
　今国会に拘禁二法が出るということで、これは国民の人権にかかわる重要法案だということで、我が党も、大変に時間をかけまして、これにどういうふうに対応しようかということで今日までやってきたわけであります。これに対しまして、法務省からも警察庁の方からもこの二法が出ないというふうになったようでございますが、この間のいきさつについて、まず法務省の方から、なぜ出すと言ったものが見合わされるようになったのか、お尋ねしたいと思います。
○石山（陽）政府委員　三浦委員お説のように、私どもは、今回、監獄法の改正でございまする刑事施設法案につきまして、早くから国会上程をいたし、速やかな御可決をいただきたいということで努力を重ねてまいったわけでございますが、私どもの法案と同時に提出を予定しておりました警察庁所管の留置施設法案につきまして、国会の審議日程その他各般の事情等から、今回は提出を見合わせたいという御意見が今月の初めごろ出てまいりました。その後、各問題点につきまして両省庁間でいろいろと意見の調整をいたしましたが、いろいろな対応を含めましてなお調整すべき問題点が多く、今国会の審議に間に合わせていただくには時間がかかり過ぎるということから、今回は両法案とも提出を断念する運びになった次第でございます。
○三浦（隆）委員　次の国会ではどうなるのですか。
○石山（陽）政府委員　刑事施設法案につきまする限りは、長年の悲願であります監獄法改正を速やかにやりたいという意欲はいささかも変わっておりませんので、できるだけ早い機会に再度提出をさせていただきたいと考えております。
○三浦（隆）委員　同じ問題でありますが、警察庁から、なぜこの法案を見合わせたのか、あるいは次の国会はどう対応されるのか、お尋ねしたいと思います。
○福島政府委員　お答えいたします。
　留置施設法案につきましては今国会へ提出のため鋭意努力をしてきたところでございますが、国会の会期からも十分な御審議をいただく時間がないこと、なお関係者の十分な御理解を得る必要があることから、今国会への提出は困難な情勢であるというふうに判断したものでございます。しかし、刑事施設法案と一体のものとして必要なものでございますので、今後、次期通常国会への提出に向けまして努力してまいる所存でございます。
○三浦（隆）委員　次に、指紋押捺問題についてお尋ねをしたいと思います。
　初めに、川崎の李相鎬さんに関する問題でございます。
　昭和五十七年の八月、外国人登録法に基づく指紋押捺を拒否いたしまして、今その李相鎬さんに対して、川崎臨港署が外国人登録法違反容疑ということで任意出頭を求めていたわけであります。これに対しまして、事件の時効期限は八月七日のようでございますけれども、それに対して、任意出頭を促して、もしその任意出頭に応じない場合には強制捜査に踏み切るより仕方がないという強い姿勢をもって地元警察は対応したようでありますが、これに対して李さんは出頭に応じなかった。そしてまた、きのうの新聞でありますが、改めて二度目の出頭要請を受けたこの李相鎬さんは、川崎の保育園の仕事が忙しいという理由をもちましてまた出頭を拒否しておるわけであります。これに対して、地元の警察署では李さんが出頭に応じない場合は強制捜査もやむを得ないという方針を打ち出していると伝えられておるのでありますけれども、これに対して、まず警察庁の対応をお伺いしたい。
○赤木説明員　お答えをいたします。
　本件につきましては、神奈川県警におきまして現在ただいま捜査中の事件でございますので、その内容について申し上げることは差し控えさせていただきたいと存ずるわけでございます。
○三浦（隆）委員　調べる調べないという事実関係というのは、ほかの事件と違ってこれは不必要と言ってもいいくらい明確な事件でありまして、指紋押捺をしたかしないか、それだけであります。既に裁判によりましても、一たび指紋押捺を拒否して後から押捺をしても、押捺を拒否した時点で既に法違反は明確であるということで、裁判事例によっては有罪判決を受けている方もいるわけであります。そういうふうなことで、現に今まで指紋押捺は拒否して、一度ならず二度、こう現在に来ているわけであります。ですから、これに対して警察が、強制捜査をするやもしれないというふうにおどかすというのですか、そういうふうな態度を現にとってきているわけであります。ですから、それに対して警察の方はこうした強制捜査を行うのかどうか、特に八月七日が時効の期限と言われておりますと、時効の期限までに何らかの処置をとるのかとらないのか、この点についてお尋ねしているわけです。
○赤木説明員　ただいま御答弁申し上げましたとおり、現に捜査中の事件でございます。ただ、先生御指摘になりました強制捜査をするのかしないのかという問題につきましては、一般論として申し上げますれば、捜査につきましては当初から強制捜査というものを排除するものではないということは申し上げられようかと存ずる次第でございます。
○三浦（隆）委員　そうしますと、いわゆる指紋押捺の問題は、この夏から秋にかけてこうした同種の事例がむしろふえるやもしれない、こう思われるわけですが、これに対して地元の新聞では再三再四にわたって、そういう拒否事例が出た場合には強制捜査も行い得るというふうな発言を続けてこられたわけであります。ですから、私が今質問しているのは、たまたまこの李相鎬さんというのは八月七日がその時効の期限であると言われているから、警察が強制捜査するかしないかはもはや日にちが限られてきているわけですよ。限られているからどうするのか、するのかしないのか、これは本人にとっては重大問題ですし、しかも同じような立場に置かれている人たちも今たくさんいらっしゃるわけですね。もう少しはっきりとしたお答えをいただきたいと思います。
○赤木説明員　先ほどお答えいたしましたように、現に捜査中の事件でございますので、その内容、捜査方針等について申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○三浦（隆）委員　それでは、ここでは李相鎬さんという名前は伏せることにいたします。一般論として、法違反を行った人がおる、その人を強制捜査するかしないか、その時効の期限が目前に迫った場合に、それに対して目をつぶるのかつぶらないのか、一般論として質問いたしたいと思います。
○赤木説明員　一般論としてお答えを申し上げますれば、強制捜査の有無、強制捜査をするかどうかということは個々のケースによって決まってまいる問題でございまして、先ほども御答弁申し上げましたように、捜査そのものにつきまして強制捜査はあり得ないあるいは強制捜査をするということを事前段階で申し上げることは難しいと思います。
○三浦（隆）委員　これは全く答えにならぬと思うのですね。これは警察の裁量の問題じゃないのですね。現にこれによって有罪の判決を受けている人もいらっしゃるわけですよ。これに対して警察が、ある人の場合には強制捜査をする、ある人はしない、そんな勝手な判断が警察には許されるのですか。これは大変おかしなことだと思うのですね。法というものは平等につくられているし、平等に適用する要請というのは憲法十四条ではっきりと決まっていると思うのです。ですから、この方の場合には、法そのものの是非は一応おくとしますと、法に違反していることは明白なんです。これに対して、明白である以上は、しかも時効のときまでに何もし得ないなら、これはこの法そのものがだめな法というか、これははっきりと言うべきじゃないのでしょうか。警察にもう一度お尋ねしましょう。
○赤木説明員　繰り返し御答弁申し上げておりますように、捜査につきましては、これが強制捜査によるものか、あるいは強制捜査によらないかということは個々具体的な事件について考えるべき問題でございますので、必ずしもこれがある事件につきまして強制捜査によるのだというふうなことをあらかじめ申し上げるわけにはまいらないだろうと思います。
○三浦（隆）委員　先ほど来、この問題だけで時間をつぶすのは本意でないのですけれども、八月七日がもし時効の日であるとしますと、それまでは何度でも任意においでいただきたいということを繰り返したとします。しかし、どうしてもその時効の日まで任意の出頭をお願いしても来なかったというぎりぎりの場合はどうするのですか。例えば八月七日と想定いたしましょう。六日になったらどういたしますか。
○赤木説明員　御指摘の点でございますが、やはり仮定の問題でございますので、具体的に個別の事案に即して考えてまいるべきだろう、かように考えるわけでございます。
○三浦（隆）委員　今、李相鎬さんと言ったのじゃないのですよ。
　では、一般の人として、ある一般の人が八月七日に時効が完成してしまう、そのときに警察は八月六日にどうするのですか。
○赤木説明員　繰り返し申し上げておりますように、これはあくまでも個々の事案につきまして子細に判断をした上で措置を決定すべきものだと考えます。
○三浦（隆）委員　委員長、残念ながらこれは全く答えになってないと思うのです。これが殺人を犯したとか何かでその人が真犯人であるか否かがとてもまだよくわからないというふうなケースの場合と今回は全く違うのでして、法に基づいて指紋を押したか押さなかったか、ただそれだけの極めて単純な事例なんです。この方の場合にはいろいろのお考えがあって指紋を押さなかった。この点では法違反は明白なんですよ。何ら調べることもないくらい明白なんですよ。しかも、その時効が八月七日ともし限られているとすれば、これに対して法に基づいて警察のとり得る道は、その前に任意出頭を促す、それだけじゃないでしょうか。もしそれで来なかった場合、警察が何もしないようであれば、これは警察の方針が変わったというべきなのか、それを明白にすべきじゃないですか。そうなると、むしろ今まで捜査されて有罪の判決を受けた人とのバランスが極めて合わなくなってしまうと思います。しかも、この件が川崎だけでそう言えるのか。全国で今そういうふうな運動が起こった場合に、これはただこれから起こる一件の李相鎬さんだけではなくて、五件、十件、百件、千件あるいは一万件、十万件とふえるかもしれない可能性と絡む指紋押捺事件なんだということでして、むしろ警察が口では強気に強制捜査もやむないと言いながら、現実にはこれをうっかりすると大きな社会問題になり政治問題に発展するかもしらぬ、ここはちょっと手を控えて動くに動けぬのだという立場をはっきり表明するなら、それはそれで一つの答えだと思うのです。そうでない限りは、これはどなたが聞いていても、私の質問に対する何の答えにもなっていない。
　私は、捜査を邪魔するとかしないとか、そんなことを一言も言っているわけじゃないのです。いわゆる犯罪の容疑者、だれが犯罪を犯したかわからないということについて今捜査のあり方を言ったらまずい、真犯人究明においてまずいということであるならば、これは発言を慎むほかございません。今回のはそうじゃないのです。外国人登録法に基づいて指紋を押捺しなさい。これに対して、しなかった。事は単純なんですよ。こんな簡単なことであって、これまで先ほど来言うように既に有罪になった人がいるのですよ、指紋押捺を拒否して。後から促されて押捺したのだけれども、拒否した時点でもはやだめなんだ、有罪になったわけです。もし同じ論旨が成り立つものならば、李相鎬さんも同じになる可能性を持っているわけですよ。これに対して、まだ捜査中であるから云々というふうなことは答弁逃れというか極めておかしなことじゃないか。むしろ国会での質疑に対して答え方としては極めて不まじめな答えというか、これはあり得ないことだと思うのです。決して私は捜査の妨害をしたとか一切そんなことを言っているわけじゃないのです。これに基づいてこの法のあり方そのものを今問いたいわけです。たまたま前段階としてこれを聞いている、それだけなんですよ。
　本当にこの法に対する自信を持っているならば、すぐでも現行犯逮捕であろうと何でもどんどんやらなければならない。はっきりとこの法に違反することが本当の犯罪者として許しがたいものであるならば即座に、相手は犯した罪もわかっているわけです、なぜ捕まえることができぬのですか。私はそれを問いたいのですよ。それができないほどこの法はだめな法なんじゃないかというなら、それはまた一つの大きな答えじゃないか。その点について警察の意見を聞いておる。それに対して、ある事件では強気に出る、ある事件では言葉を左右にして何を言っているのかわからない、こういうふうなことでは警察というのは極めておかしくなってしまう。弱い人に対しては強く、強く出た者には弱気に出る。警察のあり方としてむしろ国民の不信感を招く。少なくとも今の答弁は不信感を招くと思うのです。ほかに警察の当事者でかわってお答えできる人がいるならかわってお答え願いたい。
○片岡委員長　客観的に言って、ちゃんと答えてください。赤木外事課長。
○赤木説明員　お答え申し上げます。
　個々の事件処理につきましては、先ほど来御答弁申し上げておりますけれども、個別具体的にその事件を把握いたしまして、その上で場合によってはそれを強制捜査をするものなのか、あるいは任意捜査でいくべきものかということを判断するべきものでございます。したがいまして、一般的に強制捜査をする、あるいはしないということをお答え申し上げることは大変困難であると考える次第でございます。
○三浦（隆）委員　お聞きのとおりの答弁の繰り返しでして、これは全く答えになっておらないと思うのです。委員長の御見解をまずお尋ねしたいと思います。
○片岡委員長　ちょっと委員長から言います。
　私も客観的に聞いておって、何か警察が人によって甲乙つけるようなふうに聞こえるのだ、あなたの答弁では。それでは警察の信頼を国民の前に疑われることになると思うのです。ですからそれは客観的にこういう事実があり、こういうときにはどうするのだということをちゃんと答えてもらわないと答えになりませんな。私が客観的に聞いておってそう思います。もう一遍、外事課長。
○赤木説明員　私が申し上げておりますのは、恣意的に捜査をするという趣旨では決してございませんで、例えば事件はそれぞれ、ある犯罪行為を犯した人間がすべて違うようにさまざまでございまして、態様も異なれば、その動機の点においても、あるいは情状の面においてもすべて異なっておるわけでございます。したがいまして、私が先ほど来申し上げておりますのは、そのそれぞれにつきまして個々具体的に把握をした上で、先生御指摘のように強制捜査をすべきものなのか、あるいはそうすべきでないのかという判断をしなければならない、かように申し上げておるわけでございます。
○三浦（隆）委員　せっかくの委員長の御配慮にもかかわらず、全く答えは前進がございません。ということは、先ほど来同じようなことをこちらも繰り返すようになるのですが、事は調べる調べないではなくて、指紋を押したか押さないかという極めて単純明快な事例なんですよ。そして、もしそれを押さないことが犯罪であり、許し得ないものならば、その人はすぐでも逮捕されても仕方がないわけです。押したか押さないかがわからないというならば、これはよく調べてということがありますけれども、押さなかったということはもはや明確なんですよ。ただ、もし調べるとすれば、あなたはどういうふうな気持ちで押さなかったのかどうかとか、せいぜい聞くのが精いっぱいのことでありまして、それすらも恐らく、情状の酌量か何かの要件になるに過ぎないのであって、旧来の裁判例を固執するとするならば、押さなかったという単純それだけであって、後で押してももう有罪なんですよ。では前の有罪の人はどうしてくれるのだ、前にこのために有罪の判決を受けた人をどうしてくれるのですか。同じ法律、同じ条文によって、前の人はひどい目に遭っておるんですよ。そのときはたまたま今回のような盛り上がりがなくて件数が少ないから、たまたまその人はやられてしまった。今回、今大きく盛り上がる雰囲気があるから警察は手をつけられない、こういうふうになったら、同じ法というものが、例えばこの事件をおいたとしまして、大きな力、圧力がかかってくるときには目をつぶって、圧力をかけることもできない弱い人には警察はかさにかかってくる、これは警察不信の最たるものじゃないかというふうに思うんですね。もしそれほど自信がないものなら、警察の答弁として、この今の指紋押捺を決めている外国人登録法という法律がくだらぬのだ、この法律に自信が持てないのだと、その方がむしろ答えとしては私ははっきりしてくると思うんですね。これが絶対に外国人登録法、その中の指紋押捺というのは守らなければならない必須不可欠のものであるならば、まさにそれを李相鎬さんは破ったのです。それに対して、これをどうしようかな、こうしようかななんという、そういう裁量する余地というものがあるのかないのか。これだけ事実が明確にもかかわらず、もしそれで目をつぶるなら、はっきりと目をつぶるということを鮮明にする方が私はいい。恐らくこれからたくさんのそういう事件が来る。不必要に心配をかける必要がなくなってしまうということなのです。
　もっと極端に言えば、指紋押捺に対しては、一度も押す必要がないという見解もあれば、一度だけは押した方がいいという見解もあれば、何回でもやはり法に基づいて押すべきだという見解もある。いろいろとあるわけです。たまたま今の現行法というのは、何回でも押さざるを得ない、そういうふうに言っているわけです。これに対して、その法律はおかしいじゃないかという抗議の意思が指紋押捺拒否、こう出たわけです。だから、それにもかかわらず、この法律が絶対信念を持って正しい法律であるならば、法違反者に対して断固たる処置をとってもおかしくないのだ、私はそう思うのです。もしとれないとするならば、この法律そのものが本当にくだらないものなんだということを認めてかかるべきじゃないか。警察としてそこまで言えないのは、少なくとも警察としては、この法があるから迷っておるのだと、そのくらいでも答えられぬのですか。
○赤木説明員　法律違反がございました場合には、これに対して徹底した捜査を行うべきことは、これは警察の責務から言って当然のことでございます。私どもは、その厳正な捜査を推進していきたいと考えております。
　ただ、個々の事案についていかような措置をとり得るかにつきましては、これは個別のケースによっておのずから異なってまいるであろう、かように考えるものでございます。
○片岡委員長　速記を始めて。
　赤木外事課長。
○赤木説明員　時効完成前にいかなる措置をとるだろうかという御趣旨の御指摘がございました。確かにぎりぎりの段階まで警察といたしましては御本人の出頭を求め、所期の目的を達すべく努力をいたします。そして、その段階で今度はいかような措置をとるか、例えば強制捜査をするのかという御質問でございましたが、これにつきましては、やはりそのときそのときの状況によるとしかお答えのしようがないと私は考えるわけでございます。