Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢追委員　私は、ＮＴＴあるいはまた国鉄、また専売公社等が民営化されまして、ＮＴＴだけはこうやって売却益を使うわけでございますが、今後、国鉄にせよ、あるいはまた日本航空も今度はなるわけでございますけれども、そういう意味で、そういった株の売却益というものが使われてくる状況というのが今後もし見通しとして出てくるならば、まだ民営化できるものがいろいろあるんじゃないか、こう思うわけです。そういったものも一つずつチェックをしていただいて、そして国民の合意、また関係者の合意もいただいて民営化をしていく。そして、株を上場いたしまして、その売却益をいわゆる借金に返す。我々個人でも、借金で首が回らなくなったらやはり土地を売って返すわけですから、国家も同じことだと思います。
　ただそれを売り払ってつぶしてしまうのではなくて、まさに国鉄だって、今非常に関係者の努力によってＪＲになって非常に国民の評判もよくまた収益も上がりつつある状況でございます。もちろんいろいろな問題はあろうかと思いますけれども。今私がもっと妙手はないかと言ったのは、そういうことも含めて、かなりドラスチックといいますか、一遍に激変することは難しいでしょうけれども、そういう大きな目標で国民の合意を得ながら、ただもう大型間接税ばかりさっきのパンフレットのように必死になってやっておられるようでございますが、そうではなくて、まだやれる手はいっぱいある。そして、国債残高をきちっと減らしていただいて、少なくも一〇％、二〇％超から一〇％台まで国債の利払い費を抑えるという目標をきちんと出すことが大事ではないか。
　だから、財政再建の目標が赤字国債をなくする、ゼロにするということで来ましたけれども、もし大蔵大臣が、射程距離に入った、六十五年度でゼロになるんだという本当の確信ができたら、次の段階として、今度は国債残高、少なくも今赤字国債分の残高さえなくなれば、一挙になくすというのは難しいかもしれませんけれども、これだけでも大体半分ですから相当財政の弾力性は出るわけです。そうすると、これは一〇％になるわけですから、そういう意味ではそちらの方に財政再建の一つの大きな目標を出すことが非常に大事だと思うのですが、その点はいかがですか。
○宮澤国務大臣　一般会計における国債費の負担を減らしていくためには、どうしてもそういう方法しかございません。おっしゃいましたようなことは絶えず十分に注意をして努力をいたしたいと思います。
○矢追委員　そうじゃなくて、私が言うのは、財政再建の目標の一つに、そういったものをどう減らすかという年度といいますか、十年後とか二十年後というきちっとしたあれをひとつつくっていただきたいという意味で言っているのですが、その点いかがですか。
○宮澤国務大臣　それはもう大変に望ましいことでございますけれども、「財政の中期展望」とか仮定計算とかというものにならざるを得ません一つの理由は、やはり経済計画が大体五年のところまでしかつくれないという問題がございまして、これでそれを超えていわば経済財政の絵をかくということが難しいという点と、それから先ほどおっしゃいましたように、ＪＲにいたしましてもその他にいたしましても、どのようなことで民営化のメリットができるかということが見通しにくいということもございます。おっしゃいますようなことは絶えず心構えとして私ども持ってまいらなければならないと思っておりますけれども、計数的に言うとなると、そういう問題がございます。
○矢追委員　それでは次に、税収の所属年度区分変更と蔵券の増発問題についてお伺いしたいと思います。
　ちょうど十年前の五十三年度に税収の年度所属区分を変更し、先食いをし、そのまま今日まで続いておるわけでございますが、この年度所属区分変更に伴う功罪を大蔵大臣はどうお考えになりますか。
○斎藤（次）政府委員　現行の税収の年度区分変更は確かに五十三年度に行われてございまして、その当時の財政状況が背景にあったことも確かでございます。ただ、出納整理期間における歳入歳出というものを発生主義的な経理をしようということで、いわばそういう納税義務が成立している税収については三月末の、具体的に言えば法人税でございますが、その年度の区分にしようという考え方もあったわけでございます。そういうことでその後ずっとやってきておりまして、私どもとしてはこの制度のまま今後も続けていきたいというぐあいに考えているわけでございます。
○矢追委員　財政法十一条の会計年度の定めによりますと、「毎年四月一日に始まり、翌年三月三十一日に終る」、こうなっておりまして、この十年間、歳出予算は財政法十一条どおりの執行でありますが、歳入の方は六月開始の五月終了というゆがんだ形になっておるわけです。
　こうした歳入と歳出のずれ、すなわち、支払いに充てるお金がないのに歳出予算に計上され支払いはしなければならぬそういうお金、給与、年金、生活保護費、医療関係経費等はもちろん、公共事業費やその他の経費の支払いも毎年度計画的に行わなければならぬわけです。そこでこの収支時期のずれを調整するのが財政法七条の大蔵省証券または一時借入金によって泳ぐことになるわけです。
　最近五年間の各月別の蔵券の発行額を見ますと、ちょっと時間がありませんので六十年度から申し上げますが、六十年度の四月が五兆三百億円、それから五月が四兆七千九百二十億円、六月が四兆一千六百二十億円、六十一年度は、四月度が七兆四千五百五十億円、五月度が四兆七百二十億円、六月度が五兆二千九百九十億円、六十二年度で、四月度が四兆九千八百二十億円、五月度が二兆九千四百七十億円、六月度が二兆三千四十億円、こういうふうになっておるわけでございます。このお金全部が税収の年度区分変更によって必要になった、こう言うつもりはございませんが、はっきり言えますことは、この税収年度区分変更後はそれ以前に比べますと大蔵省証券の発行が非常にふえておる、こういうことを私は指摘できるのではないかと思います。したがって、年度当初の国庫の収支のずれは歴然としておるわけですね。こういった傾向は財政当局はお認めになると思います。
　こういったことも、結局何から起こってきたかというと、やはり財政が非常に厳しくなったというところから出てきた苦肉の策と言わざるを得ないわけでございますが、本来の大蔵省証券の機能からいってこういったことはやはりまずいのではないか。まずいなら直さなければいけませんので、どうされるのか。また、財政法の趣旨の上からも、現状の運営はちょっと問題ではないか。証券ですから利息を払わなければいけませんので、結局金利のついたものですから高くつく財政運営になってきておる、こう思うわけですが、この点について私の指摘しておる点を問題とされておるのかどうか、もし問題とされるなら、どういうふうに是正されていくのか、大臣も含めて答弁をお伺いして終わりたいと思います。
○斎藤（次）政府委員　確かに、御指摘のように大蔵省証券の発行がふえ、その金利負担がふえていることは事実でございます。ただ、私先ほど御説明しましたように、いわば出納整理期間中における発生主義的な経理ということで踏み切ったわけでございまして、現実問題といたしましても、例えば法人税につきますと約五兆円弱のお金が一度にどっと入ってくるわけでございまして、これを仮に年度区分五十三年度以前に戻しますと、その分だけ赤字公債を発行せざるを得ないということでございますので、現実問題としても対応が不能ではないかというぐあいに考えておるわけでございます。
○宮澤国務大臣　ちょうど十年前にそういうことをいたしましたが、ちょっと妙なことを申し上げるようなんですが、あのときにそういたしておきませんとそれだけの国債を発行することが恐らく必要であったということでございますね。やることに理屈はあったとしましても、しなければということはまたそうでございますから、そうしますと、その利払いというものが今日まであるのだろう。で、あのときにあれを変更したことはやむを得なかったことでありましょうし、筋道として言えば租税債権債務の発生した時期をその年度でとらえるということは理屈のないことではございませんので、この制度のままやらしていただきたいというふうに思っております。
○矢追委員　最後に一言。
　やはり私は不自然と指摘をせざるを得ませんし、そもそも財源確保法そのものも、これは決して本来いいものではないわけですよ。ないにこしたことはない。しかし、赤字特例公債から始まって財源確保法、こういうふうになってきたわけでございまして、この法案自身についても、私もしばしば指摘をしてまいりましたが、こういうことをしなければならぬこと自体、やはり財政のゆがみといいますか、経済運営のいろいろな今までの過去の失政、状況もあったでしょうが、今日ここまで来たわけです。今後、私はこれからもし税収が伸び、経済がよくなり、そういう時期こそ思い切って正常に戻す努力をしなければならぬ、こう思うのですが、その点いかがですか。
○宮澤国務大臣　一般的にはそういう努力をしてまいらなければならぬと思いますが、ただいまの点は見通しを持ってお答えすることはちょっと難しいように思います。
○越智委員長　本会議散会後直ちに再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後三時一分開議
○越智委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上田卓三君。
○上田（卓）委員　四月十三日からワシントンで七カ国蔵相会議、いわゆるＧ７、そしてＩＭＦ暫定委員会など一連の通貨金融協議が行われたわけでございます。我が国からは宮澤大蔵大臣が出席し、ドル通貨問題を中心に各国の経済政策の相互監視、いわゆるサーベイランス等政策協調についての話し合いがあったわけでございます。十四日に宮澤大臣はＩＭＦ暫定委員会で日本経済と世界経済の現状についてということで演説をされまして、「日本経済は底堅い個人消費と設備投資に支えられ、六十三年度の内需は実質四・八％と高い伸びになる」、そしてまた、世界経済の現状については、「昨年十月の株価暴落の影響は各国の政策協調で乗り切った」、このように成果を強調されておるわけでございます。これは日経新聞の四月十五日に掲載されておりました。
　ところが、四月十四日には、アメリカの二月分の貿易赤字が百三十八億ドル、前月比一一％の大幅拡大となったことが発表されました。ニューヨーク株式市場は百一ドル四十六セント安の史上五番目の下落を記録をいたしておるわけであります。外国為替市場はドル売りが殺到ということで一ドル百二十三円台に急落したことは御存じのことだろう、このように思っております。この背景には、Ｇ７での為替相場安定の合意の実効性に対する市場の不信感がやはりあると思うわけでございます。当事者としてこの事態をどのように受けとめておられるのか、その点についてお聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　先週の木曜日でございますが、その日にアメリカの二月の貿易収支の数字が出ることはかねてわかっていたわけでございますが、ここのところちょっと貿易収支の改善が見えたものでございますから、市場ではややいい数字が出るのではないかという期待があったようでございます。結果としてはむしろ悪い数字が出ましたので、それについて市場が反応したということは御指摘のとおりでございますが、もともと、アメリカの貿易収支というのは、基調としては改善していく、しかしそれはジグザグのコースであることはどうも避けられないだろうということをかねて申しておる一人でございますので、今度の程度のことはそのジグザグの一つの現象だというふうに私は考えておりますし、また統計的に見ますと、一月一月ならともかく、三カ月の移動平均をやってみますと、やはり移動平均としては少しずつは改善をしておるということでございますので、その見方に間違いはないであろうと思っております。
　ただ、市場はそうはとりませんで、一応今上田委員の言われましたような反応をいたしました。たまたまその際には日米独三国の蔵相、中央銀行総裁もちょうど会議で集まるところでございましたもので、直ちに対応いたしたわけでございます。それで、やはりフロート、変動相場でございますから、市場は自由に形成される。その意味では介入で相場を動かなくするというわけには無論まいらない。しかし、かなりいろいろなことを考えまして、強く介入をいたしまして、その週のことはその週で済ますようにしなければいけないなというのが何となく私どもの言い合わした感じであったわけでございますけれども、結果としてはそんなことになりました。
　私どもが昨年の暮れに合意をし、このたびも確認をいたしました政策協調は、もとよりこれはかなり時間のかかっていくものでございますが、市場介入にいたしましても、とにかくこの水準以上にドルが下がるということはよくないという意識でやっておりまして、市場でございますから相場は全くくぎづけにできるわけではございませんけれども、ほぼそういうところで今回も目的を達しましたし、今後もそういう協調を続けていきたいというふうに考えておるところでございます。
○上田（卓）委員　八五年秋のプラザ合意以来、世界経済の不均衡、いわゆるドル高あるいはアメリカの貿易赤字、それから日本などの膨大な経常黒字を是正するために、主として為替調整によるところの世界経済の構造調整が進められてきた、このように思うわけでございます。
　この間、二年半の間に円は一ドル二百四十円から百二十円台に、百円以上、一〇〇％も切り上がりがなされ、日本企業は必死の合理化努力と内需転換、また生産拠点の海外への移転等で構造調整に取り組んできた。その結果、日本の貿易黒字は去年百三十七億ドル減って七年ぶりに縮小した、こういうことでございます。
　しかし、アメリカの方は、いわゆる双子の赤字が一向に目に見える形で改善に向かっているようには我々としては見られない、このように思うわけでありまして、ドル安はアメリカの輸出を急激に伸ばしてはいるが、アメリカ経済の消費体質ですか、その定着で輸入も相変わらずふえているというのが現状ではないか、このように思うわけであります。財政赤字の削減は、ことしは大統領選挙があるためもっと困難な状況ではないか、このように推測するわけでございます。来年度の財政赤字は、グラム・ラドマン法というのですか、財政均衡法で定めた限度額千三百六十億ドルを大きく上回る千七百億ドルに達する、このように想定されるわけでございます。アメリカの双子の赤字削減の取り組みと今後の見通しについて、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○宮澤国務大臣　確かに、上田委員の言われますように、アメリカのドルというのは基軸通貨であると同時にアメリカの自国の通貨でございますということがありまして、今のような問題についてアメリカ国民は我々が考えるよりもどうもやや鈍感であるということは事実でございます。ただ、これだけドルが下がりましたので、アメリカは今輸出産業が実は非常に好況である、これは当然そうだと思うのでございますが、輸出産業が好況になっているということは確かにアメリカの輸出がふえていく前兆であろうと考えております。おっしゃいますように、しかし輸入もなかなか思ったように減らないということも事実でございますけれども、輸出は輸出産業が好調だということに支えられて上昇傾向にあると存じます。
　それから財政赤字でございますが、昨年の暮れに初めてレーガン大統領が多少の増税をやっても財政赤字を減らすということに合意をされたというようなこともございまして、グラム・ラドマン法の想定するほどなかなかいかないのはいかないのでございますけれども、しかし財政赤字を減らさなければならないという意識はアメリカの議会の中にも相当強くなっておるように存じます。殊に、昨年十月にウォールストリートの御記憶のような暴落がありました。その遠因がどうやらその辺にあるということを広くアメリカの国内でも考えるようになりましたことがありまして、ああいうことがありますと、やはりこれは人ごとではないという気持ちになるのだと思いますが、その後、今、そのような為替の問題でありますとかあるいは貿易収支の問題でありますとかについてはかなりアメリカ人自身が深刻に考え始めているということが事実でございますので、そういう意味で改善が期待されるということではなかろうかと存じます。
○上田（卓）委員　アメリカのこの双子の赤字は、大臣もお認めのように、抜本的な解決にはなっていない。このままアメリカの貿易赤字、財政赤字が高水準で続いていけば、いつ何どき再び株の暴落やドルの急落が起こるかもわからない、こういうような心配というのですか土台がそのままあるわけでございます。
　この間来日されましたボルカーＦＲＢアメリカ連邦準備理事会の前議長はこういうことを言っています。為替安定のためにアメリカが新たな対策を打ち出す可能性は極めて小さいということを言っているわけです。そういう意味で、当面各国が協調介入をしてドル買い支えを行う程度ではやはり根本的な対策はとれないということは明らかではないか、このように思っておるわけでございまして、表面的な協調体制の確認だけに終わったというのが先ほどのＧ７ではないかというふるに感じるのですが、どうですか。
○宮澤国務大臣　それは見方によるかもしれないと思いますけれども、先ほどお話しになりました現実の先週起こりました事態、二月の貿易収支の結果が出ました、それに対応いたしましてアメリカの連邦準備銀行がとりました処理等々見ておりますと、これはかなり事態を真剣に考えている、一年前あたりとはまことに違う対応をしておるという感じを私は持っておりまして、それは実は、昨年の暮れと申しますか、ことしの初めくらいからそういうことが顕著になってまいったように見ておるのでございますが、それは昨年の十月のあの教訓というものがかなり深刻に受け取られているということの証左であろうと思っておりまして、殊にことしに入りましてからのアメリカのこういう問題についての対応は極めて真剣なものであるというふうに私は考えております。
○上田（卓）委員　大臣は恐らくそのようなことを期待も込めておっしゃっているのではなかろうかというふうに思うのですけれども、先ほど申し上げたように、円高によってアメリカの輸出は確かに伸びていることは伸びているが、しかし輸入も伸びている。アメリカのそういう双子の赤字、こういうことでございますけれども、政府だけではなしに国民自身もお金がなくて借金、しかし、浪費癖というのですか特に外国からの流入が相も変わらずふえているということで、努力はわからぬこともないのですけれども、そういう財政赤字、貿易赤字を抜本的に改善するようなことがなかなか望みにくいという状況にあるのではないか、私はこういうふうに思うわけでありまして、そういう状態が続きますと、アメリカは日本に対して一層の金融緩和の要請をしてくる可能性がある、このように見なければならぬと私は思うわけであります。その点について、日本の金融はもう十分に緩和していると我々は考えておるわけでございますけれども、大蔵大臣の考え方をまず聞きたい。
　それから、特に今回のＧ７で政策相互監視、いわゆるサーベイランスのための指標として商品価格指標の導入が求められたわけでありますが、アメリカはこれをてこに日本や西ドイツに金融緩和の圧力をかける意向と新聞等で報道されているわけでございますが、商品価格指標を導入した意味をどのように考えておられるか、お聞かせいただきたい、このように思います。
○宮澤国務大臣　やはりドルが実力以上に高かった時代が長く続いておりましたので、アメリカ以外の国の競争力がそれだけ強くなり、また、いい品物がアメリカのマーケットへ入って、それがアメリカの産業あるいは一人一人の生活の中へ組み込まれていったといることは、上田委員のおっしゃいますようにあると私は思うのでございます。
　したがって、輸出は伸びているけれどもなかなか輸入が減らないではないかということは、やはり多少の時間がかかりませんと、そういうものをアメリカの産業がまた国内で市場を取り返すという、それに多少の時間がかかることはやむを得ないのであろう、我が国のようにこうやって輸出を控えておりましてなおそうでございますから、そういう点は幾らかあるだろうと思いますが、傾向としては貿易収支はよくなっていくだろうと私は見ております。
　そこで、金利のことでございますけれども、これは日本銀行総裁の本来のお仕事でございますが、一般的に見まして、我が国の金利は我々の努力があって十分に低いというふうに申し上げてよろしい。その点についてアメリカ側から特にこうしてほしいというようなことはございませんで、それは十分に低いというふうに考えていいのではないかと思っております。
　今度、商品を指標に取り入れましたのは、けさほども申し上げましたが、いわばかなり専門分野におけるエコノミストの分析の手法のようなものに属するものでございまして、政治的な意味はないものというふうに私は考えております。
○上田（卓）委員　やはり物価が安定している、あるいは円高によって輸入品が格安であるというようなこととか、要するにそういう商品価格指標を導入することによって日本は金利をもうちょっと下げられるのではないかという圧力が強まってくるのではなかろうか。しかし、我が国は今で十分ぐらいでありまして、低いぐらいと言ってもいいような状況であります。さりとてアメリカがかつてのような高金利政策をとるわけがないわけで、日米の金利差を広げようとすれば日本の金利を下げざるを得ない、こういうようなことになりかねないわけでありまして、これも力関係だろうと思いますけれども、その点十分に考えていただきたいと思います。
　いずれにしても、世界経済の不均衡を是正し、安定的な発展のレールを引くためには、やはりドル通貨制度の改革が不可欠ではないかというふうに思うわけであります。その一つは、今回のＧ７あるいはＩＭＦの協議でも通貨改革の方向をめぐる論議がなされたと思うわけでありますけれども、日本政府としてどのような方向を目指そうとしているのか。
　それから二つは、圧倒的な力を持ったドルの威信が低下する一方であります。それにかわる通貨がない以上、やはり長期的に見てドルと円とマルクの三極通貨によるところの目標相場圏、ターゲットゾーンというのですか、のセットで行くしかない、このように思われるわけでありますが、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○宮澤国務大臣　このたびの共同声明の中で一カ所「国際通貨制度の機能」という部分がございますけれども、これはけさほども御説明申し上げましたが、フランスの蔵相が一つの論文のようなものを書かれたことに関しての言及でございまして、会議そのものが何か新しい制度が可能ではないかといって議論をしたことはございませんし、また現実の問題として、いわば私どもは学者でございません、現場におる人間でございますから、そういうものが現実に考えられるとは思わないという点では一応意見が一致しているということだと思うのでございます。
　ただ、そうではございますけれども、このプラザ以来の通貨の問題を今のような形で、と申しますのは政策協調と市場ほおける介入でございますが、それもお互いに密接に連携をしながらやっているということ、これが現実のやり方としては一番事態にかなっておるのではないかということをみんなが考えておりますから、昨年の暮れもああいう声明をいたしましたし、まあ一応その成果に満足しつつこのたびもそれを再確認したということでございまして、それは今上田委員の言われますように、ある意味でみんなが一つの、例えばこの辺のレベルとか、これよりドルが下がれば困るとか、そういったようなものをぼんやり頭に置いて協調しているという、それはどういう呼び方をいたしますかいろいろでございましょうけれども、現実にはそういうやり方が一番事態に合っておるということでこのような合意がなされ、実行されておるという、そういう現実ではないかと思うのでございます。
○上田（卓）委員　ターゲットゾーンの設定の方向になるかどうかは別として、やはり何らかの形で通貨改革の方向を準備しなければならないということは明白ではないか、このように思うわけであります。
　その場合、問題は二つあるのではないか。一つは、適正な為替相場の水準、レートをどこに置くかという問題。現状は大体一ドル百二十五円前後でありますが、当面日本の貿易黒字の削減を図るための行き過ぎた相場、現状では私はそういうふうに思っておるわけでありますけれども、やはり政府としては適正なレートというものをどの程度にお考えになっているのかということが一つ。
　いま一つの問題は、適正レートが各国間で合意を見たとして、どうやってその水準を維持するか。各国の国内政策が並行して行われない限り一定のレートを維持することはできない、特にアメリカの双子の赤字解消に本格的に取り組まない限り無理だ、私はこういうように思うわけでありまして、各国の政策協調を維持するシステムをつくり上げることができるかどうかが最大の問題ではないか。そういう点も含めて、やはり通貨改革の機が熟したと言えるような、そういう条件は何か、あるいは見通しというものがあるのか、そういう点について教えていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　円の水準がどのぐらいが適当かということは、私の立場から申し上げるべきことでないと思いますし、また現実にも申し上げられないことでございますが、ただ、プラザ合意からもう二年半になります。これだけ円が上がってまいりますと、あるいはドルが落ちてまいりますと、これはもうこの辺のところで十分だと。実際、我が国の経済、国民生活も非常に苦しんだわけでございますから。それが逆の言葉で、これ以上ドルが下がるということはみんなに迷惑で困ることだという暮れ以来の合意になっているのでございますから、そこらあたりが大体関係者の一応の合意であって、毎日の変動に対しては協調、共同介入で、また安定的な推移については政策協調でこれを守っていこう、これを維持していこうということであろうと存じておりまして、それを超えてさらにこのような新しい制度が可能になったあるいはそれが模索できるというような状況にはないであろう、当面こういう形での運営というものが、ベストではないかもしれないが、今としては事態に一番適しておるというのが関係者のほぼ一致した意見ではないかと私は考えております。
○上田（卓）委員　いずれにしても、日本はアメリカに対して声を大にして、アメリカは経済あるいは双子の赤字といわれる構造的な体質を是正するべく自己努力するようにもっともっと強く言うべきではないか。そうしない限り、幾ら協調介入しても、あるいはジグザグな道があるといいながらも、やはり基調としては円高という道をどんどん進んでいくということにならざるを得ない。だから一ドルが百円になっても別段不思議でないというようなことにもなりかねないわけでございますから、そういう点でアメリカの経済というものを日本自身がどう考えていくのか、日本自身の努力ということも当然大事なことだと思いますけれども、やはり世界通貨としてのドルの威信が落ちてきているわけでございますから、そういう点で先ほど言いました三極通貨の新しい取り決めというのですか、通貨改革というものもやはり考えていかなければならぬだろう、このように思いますので、その点について強く要望しておきたいと思います。
　次に、日本の経済の現状ということになるわけでございますけれども、三月十七日に経済企画庁が発表しました国民所得統計速報によりますと、去年の十月から十二月の実質ＧＮＰの伸び率は年率七・〇％を記録しておるわけであります。これは同年七月から九月の年率八・四％に続き快調な伸び、こういうことのようでございます。一年前にはほとんどだれも予想しなかった内需中心の好況が突如として出現したと言ってもいいのではないか。日本経済は円高不況を克服して内需型経済への転換、構造調整が急速に進みつつある、こういうように言われてもいいというように思うわけであります。
　しかし、内需型経済への転換といいましても、昨今の異常な地価騰貴や株高あるいは住みにくい住環境、高物価など、回復の仕方は一面極めてゆがんだ形で進んでいるということで、私は気にしておるわけでございまして、最近の日本経済の動向と今後の見通しというものを大臣はどのようにお考えでしょうか。
○宮澤国務大臣　ここに来まして経済成長がかなり着実な歩みを始めましたことは大変に結構なことだと考えておりますし、これが殊に御指摘のように内需の方の伸びが多うございまして、外向きの勘定はマイナスに働いておるということも我々が意識的に政策努力をしておることの結果でございますから、姿としてもよろしいと思います。その結果は、いわば成長の成果がいろいろな形で国内に、蓄積ばかりとは申しませんけれども、落ちていくということでございますから、それで我々にとってもよろしいことだと思うのでございますが、願わくはこれが長続きいたしまして、そして我々の不足しております社会資本の整備に向けられていくという、そういう経済運営が最も望ましい姿であるというふうに考えております。
　しかしこれはなかなか、外の外需はマイナスでそれをカバーして十分なだけの成長をするということは、かなり高い内需がなければならないということでございますから、努力をしなければできないことでございますが、それはいわば我々の社会資本を充実するという、あるいは国民生活の質を高くするという意味で、十分やるべき値打ちのある努力であるというふうに考えております。そのような我々の努力のためには、財政そのものもある程度の高い水準の公共投資を維持していく方がいいというふうに考えておりまして、それは御承知のように社会資本整備勘定で、従来よりほぼ二割高い公共投資をやっておるわけでございますが、これは必要のある限りこの水準をやはりしばらく維持していくべきではないか、そういうふうに考えております。
○上田（卓）委員　新聞などで、日本経済は今や絶好調、こういったような楽観的な論調が聞かれるわけでございます。しかし、ここ一年ばかり好調とはいっても、この景気回復、内需型経済への転換の基礎はまだ弱いと言わざるを得ない、大臣もお認めだと思いますが。景気回復の要因の一つは、資産効果と言われる地価とかあるいは株価の上昇で、貯金や含み資産のふえた消費者が物を買い始めた。美術品とか貴金属ブーム、あるいは高級車販売の急増に示されておるというように私は思うわけであります。昨年来の住宅投資の急増も、土地騰貴に対する税対策というのですか、節税対策としての貸し家建設の急増が大きな原因ではなかっただろうか、このように思うわけであります。
　その一方で、三月十日の総務庁の家計調査報告では、資産収入による消費格差の拡大が指摘されております。サラリーマン世帯で収入の一番低い第一階層の消費支出は一・五％増、第二がマイナス一・一％、第三がマイナス〇・七％、第四が〇・五％増に対して、収入の一番多い年間実収入七百七十三万円以上の第五階層だけが三・四％増の伸びとなっておるわけであります。また、個人営業者の消費支出は三・九％増、それから法人経営者は四・二％増、自由業一五・一％増、このようになっておるわけでございまして、やはり金持ちが多くを消費する、そういう意味で、消費の面においてもやはりこういう格差というのですか、そういうものが大きく見られるようになってきておるわけでありまして、やはり国民の格差が広がりつつある、そういうことが傾向ではないか、このように思うわけであります。
　一人当たりのＧＮＰは、もう既にアメリカを抜いておるわけであります。個人当たりのＧＮＰは最高はスイスでありますから、日本がアメリカを抜いて第二位、こういうことになるのではないか。当然それは円高という状況の中でそうなっておることも事実でありますから、それは数字の上だけの話で、国民の生活実感は少しも豊かになったという気がしないことは事実ではないか。特に経企庁の購買力平価で見た円レートは、去年で一ドル二百十三円で、実際の為替レートとの間に大きな開きがあるように思うわけであります。これは要するに、日本の製造業、工業の国際競争力は一ドル百二十円から百三十円台であるのに、日本経済全体の実際の実力は一ドル二百十円台の円安だということを示しているのではないか、このように思っております。
　日本の経済力の拡大に見合った国民生活の向上を妨げているのは、まず第一に土地制度のひずみ、住宅土地政策のおくれがあると思うのです。それから二番目には、やはり物価水準の高さに反映されて、流通とかサービス部門の構造改革のおくれがあるのではないか。それから三番目は、欧米よりも年間二百時間から四百時間も多い労働時間に示されている労働分配率の低さなどがあるのではないか、こういうように思うわけでございまして、現在のような経済が上向きになっているときこそ、国民生活を一層豊かにする方向で内需拡大に取り組まなければならない、このように思うわけでございますが、大臣の決意というものをお述べいただきたい、このように思います。
○宮澤国務大臣　確かに、いわゆる資産効果というものによりまして、国内の消費活動が刺激されてきた、あるいは住宅建設もそれに関連があるかもしれませんということは、私も事実であると存じます。五分位階層で消費のふえ方が非常に格差が出てきたということも恐らく事実である。それは、一つは資産効果という点がございますけれども、もう一つは、やはり石油危機以後いろいろ非常に難しい問題がございまして、殊に急激な円高ということから雇用情勢がいっとき非常に悪くなりました。昨年の今ごろは、本当に心配をしておりましたぐらい悪かったわけでございますから、そういうときにはやはり分配、つまり賃金というものを、組合運動においても何しろ雇用の確保の方が賃上げよりも大事だという気持ちになられることは無理もないことであります。現実にそういうことがあったと私は思います。
　そのことが、やはりそういう格差に反映をしておったということは私は疑いのないところではないかと思っておりまして、賃金決定について政府はかれこれ申す立場にはございませんが、今年、拝見しておりますと、労使の両方の御相談の中で賃金決定が、昨年よりも一ポイント近く上がるような御様子に見ておりますが、そうなりますと、これは、今おっしゃいましたような格差というものが少しここで直っていく一つのきっかけになるのであろうか、これは政府がかれこれ中へ入って申すべきことではないのでございますけれども、そういうふうな観察をいたしております。
○上田（卓）委員　前川レポート以来、確かに円高という外圧ですか、そう見ていいと思うのですけれども、それによってやはり企業の合理化の努力とか、あるいは内需市場の開拓とか、あるいは海外への現地生産の拡大とか製品輸入の増大、こういうようなことは確かになさってきたというように思うわけですけれども、しかし一面、先ほど私が指摘しましたように、内需拡大のための制度面というのですか、円高によって輸出がブレーキがかかる、輸入が拡大するというその部分だけじゃなしに、本来の日本の経済を内需型の拡大再生産をしていく、そういうものにする努力が非常におくれておるのではないか、そういうように私は指摘しておるわけでございまして、そういう意味で土地政策とかあるいは社会資本の整備とかあるいは労働時間の短縮など、そういう分野での努力がいま一つ、こう言わざるを得ないというように思っておるわけでございます。そこで、特にそれと問題は、消費格差とかあるいは資産格差の拡大を税制面で防ぐ、フォローをするということが非常に大事ではないか。そういう意味で、国民全体の消費拡大に結びつくような大幅な大型な減税の実施がぜひとも必要ではないか、私はこういうようにも思うわけでございます。
　総務庁統計局の家計調査報告は、この点、最高税率を引き下げ、上に厚く下に薄い減税と批判のあった昨年の税制改革をこのように言っております。「税金、社会保障費などの非消費支出の第Ｖ階級の第Ｉ階級に対する格差率は、拡大傾向を示していたが、昭和六十二年の税制改正の影響などにより、前年の五・三九倍に比べ、五・一六倍と縮小している。」批判的に分析をされておるわけであります。現在、与野党間で協議が続けられている減税案については、課税最低限の大幅な引き上げなど、特に低所得層の可処分所得を伸ばす方向で実施方法の検討を大蔵当局にもぜひともお願い申し上げたい、こういうふうに思いますし、またそのことが火のつき始めた消費ブームを根本的に下支えをして日本経済の内需の一層の拡大につながる、私はこのように考えておるわけでありまして、特に格差の是正という点では資産課税の強化が必要ではないか、このように考えるわけでございます。その点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　いわば一番低いと申しますか、課税最低限というものをできるだけ改善をするということも大事なことでございましょうが、同時に我が国はかなりの中流社会になっておりますから、いわば中と思われる人々の所得についての所得税の軽減ということも大変大事なことであると考えておりまして、先般政府の税制調査会が出しました素案によりますと、最初の一〇％は五百四十二万でございましたか、まででございますし、一五％も八百八十九万でございますから、この二つの税率で大体の中堅までのサラリーマンは救われるということで、これはおっしゃいましたような目的にきっと非常に役に立つであろうと考えております。同時に、不公平感ということもございまして、資産所得についても課税をある程度強化するということも必要なことであらうと存じます。
○上田（卓）委員　宮澤大蔵大臣は資産倍増論の中で、社会資本の整備、下水道や都市公園の整備、電線地中化工事や土地整備などに積極的に取り組んでいきたい、実際、資産倍増論といった場合にそのことにつながってくるのではないか、私はこのように思っておるわけですけれども、大蔵大臣になってから一向に熱意が感じられないわけでありまして、その点についてどう考えておるのか。特に今後世界的に、先ほどからも議論になっておりますようにアメリカ経済の成長鈍化が予想される中で、世界経済の落ち込みを少なくするために日本経済の成長がどこまでカバーできるかということが大きな問題ではないか、こういうように思うわけであります。問題は、日本の内需あるいは経済の成長を何によって支えるかということではないか、このように思うわけでございます。
　現在、政府の新しい長期経済計画、八八年度から九二年度が検討されているわけでありますが、経済審議会の報告では、「財政運営に当たっては、財政再建と内需拡大の両立を目指す。」というようになっておるわけであります。これでは経済成長に対する財政の基本姿勢がはっきりしない。成長に対して中立なのか積極型なのかあるいは抑制型なのか、こういうことで、矛盾したものを調整して利用するのだということが果たしてこの時点で正しいのかどうかというように思うわけでございます。少なくとも今日の条件のもとでは、財政の基本姿勢を明確に積極型で示さないと社会資本の整備などいつまでたってもできない。いわゆる大臣がおっしゃっている真の意味での資産倍増論というものは実現しない。土地とか株とかいうことになってきたら資産倍増になっているのかもわかりませんが、そういう意味ではなしに、先ほどから申し上げているような基本的な面における内需拡大ということになると、財政面での出動についてはっきりとした考え方が示されなければならぬのではないかと思いますが、どうでしょうか。
○宮澤国務大臣　おっしゃいますように、株価とか土地の値段とかいうことでなく、社会資本としての国民資産の充実ということは大事なことだと思っておりまして、私は就任いたしまして、たまたまそのことが海外からも求められていたという状況でもございましたので、財政上もいろいろな工夫をいたしまして社会資本整備勘定も設けることができまして、公共事業の水準は二割アップになっておるわけでございます。これは、今後とも必要がある限り続けてまいるべきだと考えておるのでございますが、そういう意味では、社会資本整備の態勢に財政もまさに入ってきておるというふうにひそかに考えておるわけでございます。そのような財政の努力が経済成長に対して中立的であるか、プラスであるかマイナスであるかということは、比較の問題として申しますならば、そのように公共投資が二割も高い水準にあること、それから制度としての増税がないことを考えますと、成長に対してはプラスの寄与をしておるのではないかというふうに考えております。
○上田（卓）委員　そうだろうと思います。そういう意味で、どちらの方向を進むのかということを鮮明にしていただいて、その分野で大いに、世界経済を日本経済がリードするという立場で積極的に進めていただきたいと思うわけでございます。
　新年度の予算では、赤字国債の発行減額幅は計画よりも多い一兆八千三百億円で、最近の好調な税収の伸びから見ても達成の見通しは高い、こういうふうに私自身思っておるわけであります。また、赤字国債の発行を昭和六十五年度にゼロにする、いわゆる赤字国債依存体質を脱却する、こういう財政再建の目標はほぼ射程距離といいますか、努力すればできる状況になったということはわかるわけでございます。財政を取り巻く環境も大きく変化しておるわけでありまして、かつては緊縮財政のもとで赤字削減のため支出を抑える、そうすると景気が悪化して税収が伸びず財政が悪化するという悪循環に入り込んでおったことは事実であります。しかし、昨年春、名目六兆円の補正予算を組んで積極財政出動をした結果、それだけではございませんけれども、景気回復が軌道に乗り、また税収も大幅に伸びた、こういうことでありますから、そういう緊縮財政というものはもう卒業して、内需拡大型の積極財政に大きく転換するということは当然正しい、私はこういうふうに思っておるところでございます。そういう立場でさらに一層の努力をしていただきたい、このように思います。
　そこで、この経済成長に対する財政の姿勢を積極型に変えていく中で、今日、国債発行と国債償還をめぐる政策も見直しの時期を迎えているのではないかというような感じがするわけでございます。財政の健全化の建前からいうならば、赤字国債の発行はできる限り差し控えるということは当然望ましいことだというように思うわけでありますが、経済的に見れば民間の過剰貯蓄を政府が国債として吸収し、これが財政支出となって景気を下支えした、こういう役割も無視できないというふうに私どもは思っておるわけでございます。さらに公社債市場では、国債が支配的になって金融市場にも大きな影響を与えるようになっておるというように私は思うわけであります。かつての国債発行当初、民間金融機関に押しつけていた状態から、今日では、金融機関が一定のシェアを確保するために配分量の争いをするまでに発行の環境も変化してきた、こういうように見ていいのではないかと思うわけであります。
　そういう意味で、国債発行が際限のない状態から一応の安定的状態に変わってきた現在、国債発行に関する新しいルールというのですか、そういう目安というのですか、そういうものをつくる時期に来ているのではないか、こういうように思っておるのですが、このことに対する大臣のお考えがあれば述べていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　それは非常に難しい分野にわたる御質問だと思うのでございまして、今後国が国債をどういう立場から管理していくかということに関係があるかと存じます。仮に自由な論議をなさる方からいえば、現在のように金利が非常に低うございまして、そして国債がどちらかといえば品がすれであるというときには、政府は国債をかなり思い切って出しておいてその資金を持っておくということも、当面要る、要らないと関係なく一つの考え方ではないか。これは私企業の経営なんかでございましたら、金利の安いときに金を借りておこうかというようなことはあるわけでございますから、そういったような自由な御議論もあるのかもしれません。しかし、それはいかに安くても国民の負担になるわけでございます。将来借りるよりあるいは安いかもしれませんけれども、なかなかそこまでは議論が発展いたしにくいといったようなことで、いろいろ研究すべき事項があろうとは存じながら、まだ十分に全体の問題として考えを申し上げるだけのものを持っておりません。
○上田（卓）委員　六十五年度の赤字体質の脱却、こういうことでその見通しはある程度ついてきているというように思いますが、既に建設国債だけではなしに赤字国債も相当出してきておるわけで、合計して八八年度末には百五十九兆円、こういうことでございます。そういう点で、利払いのために国債を発行しなければならないというような現状がありますし、また、元金自身が返せないので借換債を発行しているというような現状もあるわけであります。あるいは、国債整理基金に定率繰り入れというものも停止せざるを得ないというような現状も、これまた事実あると思うわけであります。
　そういう状況を考えるわけでございますが、やはり国債というもの、累積債務というものを考えたときに、アメリカ等の財政赤字の場合は、これは日本を初めとする外国から借金しているのですよ。言ったら国債を買ってもらっているのです。日本の場合は、日本の国民が国債を買っているのです。だから、親が金がないから子供が親に金を貸している、それで利子を取っているというようなことになっているわけで、アメリカの赤字体質と日本の財政赤字とそういう意味では全然根本的に違いがある。利払いをしている、あるいは国家財政の中に二〇％近くそういう利払い費があるということ自身、これは異常なことも事実でありますけれども、その点借金というのを余り怖がるのはどうだろうか。
　ただ、日本の財政法によりますと単年度会計ということでありますから、もともと建設国債でさえもこれは例外中の例外ということでありますから、いわんや特例国債ともなれば一日も早くなくさなければならぬというようなこともよくわかるのですけれども、もう既にこういうような百五十九兆円という借金を抱えているという現状から考えたときに、どの程度に歯どめを置くのかということが非常に大事ではないか、私はこういうように思いますので、国債の発行というものは利払いの国債費を限度とする、それ以上はだめだ、それ以下にできるだけ抑えていくということをすることによって、次第に国債費の割合というものが落ちてくるということになるわけでありますから、そういう一つの物の考え方というものも大事ではないか、私はそういうように思います。
　それから、ＮＴＴ株の売却益は国債整理基金で国債の償還財源に充てるもの、こういうようになっておるわけでございますが、このような余裕資金が出た場合には、できるだけ早く赤字国債の償還に充てるべきであるということは言うまでもないことだというように私は思っております。しかし、公共投資とか減税財源など政策上の必要財源に充てるということは当然政策上の判断でございますから、これは否定するものではない、こういうように思っております。
　それからもう一つは、先ほど大臣もお述べになったと思うのですけれども、結局は国民の負担をなくする、少なくするという立場でございますから、高金利の国債、そういうものはできるだけ早く償還しよう、そして低金利の借換債の増発をするというような形で全体として国が利払いの額を減らしていくということは、ひいては私は国民の幸せにつながってくるのではないかというように思いますので、そういうことも積極的にやるということでなければ、高利の国債が商品として駆けめぐるということはいかがなものだろうか、こういうように考えておりますので、幾つかの問題について述べたことについて大臣からお答えいただいて質問を終わりたい、このように思います。
○宮澤国務大臣　ただいまのお尋ねは、私はいろいろ示唆に富んだお話であったと思っております。
　もともと、財政法で国債というものを基本的には考えていなかったということもありまして、国債についての政策あるいは研究というのはもう一つ十分に展開されておらない。それにはいろいろな禁忌と申しますか、もともと国債というのは発行しないのが本当であるという考え方があるものでございますから、上手に国債を発行するとか上手に管理するとかいうことは、どうも原則論からいえばやや邪道であるというような考え方があるのであろうと思いますが、現実にはこれだけ国債を発行しておりますし、建設国債はもとよりそうでございますから、一番条件のいいときに国債というものは発行しておくのがいいのじゃないかといったビジネス的な感覚というのはなかなか十分に行き渡っておりませんで、しかしそういう物の考え方は決して一概に排斥すべきものでもない。ですから、少なくとも例えば金利の低いときには長い国債を発行しておくべきであるくらいのことは、それは心がけていたそうと思っておるのですが、いろいろな意味で赤字国債からは脱却をしなければならぬと思っておりますけれども、今後の国債の管理ということについてはいろいろ検討すべきことがあろうと存じております。
○上田（卓）委員　終わります。ありがとうございます。
○安倍（基）委員　どうも大臣、Ｇ７から御苦労さまでした。きょうはいろいろ盛りだくさんのことを聞いているのですけれども、場合によってはちょっと次に延ばすようなことになるかもしれません。
　今のいわゆる財政再建と絡んで私は非常に憂慮いたしますのは、外交的なしりぬぐいを大分財政におっかぶせているのではないかなという気がするのですね。何と申しますか、実は幾ら入るをはかってもどんどんとお金が出ていっちゃうんじゃ困る。これから税金の間接税論議が秋にある。そこで一番懸念されておりますのは、歳入面を見るのもいいけれども、どんどんと使われ過ぎているのじゃないかな。行革もさることながら、外交面のいろいろな譲歩あるいは失敗を最後は財政で見るというような動きが大分あるのではないかなと思うのです。
　一番最初でございますけれども、つい二、三日前の新聞に、中国借款を一千億くらい前倒しをするという話が出てきたわけです。これは私、実は先週の十三日外務委員会でココムの問題をとらえまして、それで中国がたまたま人民大会で黙っているけれども、これは必ず大きな抗議になってきますよということを宇野外務大臣に言ったのです。宇野外務大臣はその日、何か中国から返事がございましたよ、これによって余り大した日中間の問題は起こりませんというようなことを言ったのですけれども、実はその本文をよく見ますと非常にきつい発言なんですね。それを私が質問した直後に、いわば新聞紙上で中国が遺憾の意を表明したと。宇野外務大臣が、たまたま両国の友好関係を築き発展させるという最後の文章しか読まなくて、途中には非常に厳しい口調で言っているのです。東芝事件でもこの前大分傷を負った、それで日本政府は慎重に本件を対処してほしいという申し出があった、その直後に新聞紙上で中国側に対して、我々は中国のいわば経済協力に、要するに積極的姿勢を示すという意味合いにおいて、一千億の円借の前倒しをやるというようなことを政府首脳は決めたと書いてあるのですね。
　私がずばり大臣にお聞きしたいのは、宇野外務大臣が中国に行かれるときに、そのいわば一千億円の円借の前倒しといいますか、第三次か何かの前倒しをするおつもりであるのかどうか、それを大蔵大臣が認めておられるのかどうか、その点をはっきりお聞きしたいと思います。
○内海（孚）政府委員　安倍委員ただいまお尋ねの新聞記事についてでございますが、現在、委員御承知のとおり、我が国は六十五年までの第二次円借款の円滑な実施に努力しているところでございます。第三次の円借款の問題は、中国側から非公式にいろいろな候補案件の提起がありまして、現在意見の交換をしておりますけれども、いずれにしても現時点におきまして、第三次円借款を一年繰り上げるというような決定を行ったという事実はございません。
○安倍（基）委員　これは非常に重要な話でございまして、新聞報道によれば、いろいろプロジェクトなんかもそう簡単に審査もできない、だから大分第二次がおくれているんだ、しかし今度ココムで大分怒らせたから、前倒しをして向こうの機嫌をとるんだと言わぬばかりの報道でございますけれども、今のお話だと、宇野さんが中国に行くのについて、その一千億の円借の前倒しはしないのですね。それははっきりお聞きしたいと思います。
○内海（孚）政府委員　恐らく二つの流れを若干御一緒に質問されていると思いますが、一つは第三次円借款の前倒しの件、これは先ほど申し上げたとおりでございます。それからもう一つは、第二次円借款とは別に約一千億円の円借款、これは八六年十一月、中曽根総理訪中の際に中国における輸出基地計画に対する資金協力が要請されまして、八七年十月に当時の中曽根総理よりその親書をもちまして、この輸出基地計画等に対し資金還流計画のもとで総額一千億円、約七億ドルを目途に、円借款約五億ドル及び輸銀資金約二億ドルによって新たな資金協力を行う用意があるということを述べたわけでございます。これにつきましては、現在、政府のミッションが向こうに参りまして、また輸銀基金も訪中いたしまして具体的な計画を詰めております。これは第三次円借款とは別の問題でございます。
○安倍（基）委員　それでは、中曽根さんが約束したことを今実行しようと言い出しているわけですか。
○内海（孚）政府委員　そのとおりでございます。
○安倍（基）委員　どうもこの新聞報道によると、ココムで非常に向こうの御機嫌を損ねた、そこでひとつこの一千億のあれを早く実行しようじゃないかというぐあいに受け取られるのですけれども、ココムと今度の関係と全く無関係ですか、ある程度関係ございますか。
○宮澤国務大臣　全く関係がないと考えております。