Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野委員　もう一つ前提条件でお聞きいたしますが、今、自助努力とおっしゃられました。そのことはまさにそのとおりなんです。今度の問題は、自助努力といいますか、みずからの努力もしくはいろんな高度な技術を使いこなし得る能力、そういうフィリピン側の主体的な能力の問題と、それからもう一つ、いろいろな形でこの経済援助が悪い方に利用されたという疑い、その両方から今この論議がなされていると思うのですが、例えばその両方を兼ね備えたようなケースとして、先ほども御指摘がありました、例えばミンドロ、それからネグロス島においてダンプ、トラクター、パワーショベルカー、そういうものが野ざらしされている。その原因は、部品がないとか修理技術が届かない。しかし、そういうものを、むしろ必要ないものまで送り込んだということは果たしてないであろうか。また、フィリピン大学の社会科学研究センターのコンピューターというのは南向きに据えつけられている。日本であればこれは必ず北側に置かれたであろう。こういういわゆるちょっとした配慮のなさ、そしてそれが十分に使いこなせないという事態をよく見る。その理由にはいろいろあるのではなかろうか、こう言われるわけであります。
　そこで、結局今、この前からたびたび指摘をされていることでありますけれども、この供与に先立つ調査というのも形式的にしか行われていない、ゆえに、日本の総合商社が計画をまず立案をする、すべて手前に都合のいいように骨組みを脚色して、それをあたかもフィリピン政府がつくったかのごとく装って提出している、今までこれが繰り返されてきたんだ、だから、金もうけの道具に使われた、またはリベートを払って、そして当時のマルコス政権との癒着がそれをまた助長をする、そして日本の方は十分な事前の調査が行われない、これが今こういう事態になった最大の原因だ、こう言われる。そのいわゆるフィリピンの国内のその能力の問題と、それからそれは無視して金もうけに走るという日本側の問題と、その二つの問題が今あるのではないだろうか、こういうふうに感じるわけであります。必ずしもフィリピンの国民にとって必要なものがその度合いに応じて援助されたかということが疑問になるわけであります。それは確かに原則的に言えばフィリピンからの要請に基づいてやるわけでありますが、フィリピンが要請しないものが仕組まれた、こういうことが言える、こういうふうな指摘がされているわけであります。こういう指摘がなされていることについて果たして外務大臣は、さきのお言葉、日本の援助はうまくいっているというお考えとは別に、そういう部分が、少なくとも一部の国においては、むしろそういう正しい方の要素が少なくて、問題になるべきところが多いということはお感じにならないでしょうか。
○安倍国務大臣　援助につきましては、日本政府としても援助の後のいわゆる評価というものを積極的にやっております。最近では、ただ外務省だけの評価ということではなくて、学識経験者、第三者の皆さんにお願いをして評価するというようなことも進めておるわけでございますし、これはやはり援助が本当に効果的に行われているかということを確保する意味においては非常に大事なことだ、フォローアップといいますか、大事なことだ、こういうふうに考えておるわけで、全体的に見れば日本の援助というのは、もちろん相手の国の政府と話し合うわけであります。政府のためにやっているわけじゃないのです。政府と話し合ってやるわけですから、政府からの要請に応じて日本がこれを受けて、政府対政府で十分事前にフィージビリティースタディー等もやる。積み上げをやって、そして援助の実施ということになっていくわけでありますから、日本政府としてはそういう点では相当時間をかけて積み上げてやっておりますし、そして相手の国の経済、民生の向上、発展のためにはそれなりの役割というものを果たしておる。成果を上げておる。これは後でいろいろと評価という形できちっと出ておる。全体的にはそういうふうに思っておるわけでございますが、今おっしゃるようなそういう面は全然皆無であるかということになると確かに批判を受けておる点もあるし、これはやはりこれからもっとそういうフォローアップ、評価という面で評価体制というものを確立して、いやしくもそうした批判を受けないように持っていく必要があるということは私も感じているわけであります。
○中野委員　そこで次に進みます。
　フィリピン行政規律委員会のダサ委員が、日本政府が、直接とは言わないと思いますが、実際に向こうが感じるような形での圧力、いわゆるマルコス疑惑の解明に圧力を加えていると発言したと報じられているわけであります。外務省として承知をしておられますかどうか。それから、これはもうお答えを聞く前に言いますが、多分外務省がそう圧力を加えたなどということはないとおっしゃるであろうと思うし、私もそういうことはないであろうと思うわけであります。しかしながら、例えば外務省がやらなくても、政府がやらなくても、その意を受けてもしくはその意を察してそのたぐいの行動を起こし得ることは想像されることであります。こういう内容の真意について私は確認をされるべきだ思いますが、いかがでございましょうか。
○安倍国務大臣　今のお話は私も聞きました。が、何か日本政府がフィリピン政府に圧力をかけて疑惑の追及を手控えさせるとか、そういうふうな誤解が出ておるかもしれませんし、そういうことも聞きましたけれども、そんなことは全く思い当たることはありませんで、フィリピン政府もアキノ政権が生まれたばかりで国民の圧倒的な支持を得てまさに再建の気迫に燃えておるわけですし、日本が圧力をかけるとかあるいは圧力を受けるというような立場では全くないわけですし、我我としてもアキノ政権の成功を祈っておりますから、そういう意味で激励こそすれ、圧力をかけてどうだこうだということは毛頭考えておりません。ダサ委員から直接我々は聞いておるわけではございませんで、そういうことが情報等で入ってきているということは非常に残念に思っておりますが、そういうことはないということをはっきり申し上げる次第です。
○中野委員　念のためにお聞きしますが、そうするとこの疑惑解明について日本の企業の関与その他いろいろなことを含めて、このサロンガ委員会が事事実に関する限りはどのような解明の方法といいますか解明をしようと、また逆に日本側からの要請があって、例えば本委員会で、理事会でやるけれども、全党一致してサロンガ委員長を呼ぶなどという話し合いがまとまらない、それじゃ野党だけで呼ぼうかという話になって野党がお願いをして来てもらうというふうなことがあった場合にも差し支えありませんか。またそのことによって政府が、または与党が何かのことについて、いわゆる実質上の圧力になるようなことについての妨害をなされるということはないと思いますので、念のためにこれははっきりとフィリピンに向けておっしゃっておいていただきたいと思います。
○安倍国務大臣　我々は政府として国会がとられる行動に対してとやかく言う、これは政府としての筋合いじゃありません。三権分立、最高の機関で、我々も国会議員ですから国会の役割というものは十分承知しておりますし、この国会の行為に対してチェックをするとかそういうことは考えておりません。
　フィリピンとの関係におきましても、政府としてはサロンガ委員長とかダサ委員をお呼びするということは全く考えてもおりませんけれども、政府がこれに関連して国会の御行動に対してまたとやかく介入するというふうなことは、そんな失礼なことをする意図は毛頭持っておりません。
○中野委員　それではこの資料のことなんですけれども、政府の方は、フィリピンに対する円借款の資料はフィリピン政府が公表していない以上日本としては公表できない、こうおっしゃるのですが、少なくともこうして委員会で調査が行われているわけですね、そして我々は資料を公表されることを望んでいるわけですね、要求しているわけです。これに関してフィリピン政府が公表しないからというのではなくて、むしろフィリピン政府も協力する、こう言っているわけですね。そうするとその公表についてフィリピン政府と御相談をなさる、そしてフィリピン政府の了解の上で公表をなさるということはできないのですか。
○安倍国務大臣　これはしばしばお答えをいたしましたように、本件のマルコス疑惑の主体というものは第一義的にはフィリピン政府とそれから企業との関係にある、こういうふうに考えております。そういう意味においてフィリピン政府がこれは第一義的に解明をされるべきであろうと思いますが、そのフィリピン政府が資料を公開されない、公表されないという立場である以上は、我々としてもたとえその資料の一部を持っておったとしても公表するということは、これは外交的に考えてもそういう日本の立場ではない、こういうふうに思っておりますから、フィリピン政府が公表しない限りは我々として明らかにするという意思はありません。
　それから、フィリピン政府に対しまして今フィリピン政府からの協力が求められておるというふうに我々は承知もしておりませんし、今の段階においてフィリピン政府に公開を求める、公表を求めるという考え方も持っておらないということであります。
○中野委員　そうすれば、この委員会においてその公表を求めるということが決められて、そして政府に要請があったらフィリピン政府と交渉されますか。
○安倍国務大臣　国会の御意思というのは、これは政府としては尊重しなければならない、そういうふうに思いますし、国会での御決定というものに対して政府がこれを尊重して、そういう立場に立って努力するのは、これはもう議会主義の本義だと私は思っております。
○中野委員　改めて本委員会においてその資料の公表、そしてまたサロンガ委員長等の訪日要請についてお願いをしてまいりたいと思います。
　次に、もう一つ聞きます。
　この日本側からの調査に対する協力要請ではなくて、フィリピン側から調査に関する日本への協力要請がありましたか。もう一つは、調査に対する協力要請のみならず、例えば財産保全のことなど、そういうことについての要請はありませんか。
○後藤（利）政府委員　お答えいたします。
　フィリピン側からそういう協力要請がありますれば、その協力の要請の内容を見まして私どもとしてはどういう協力ができるかということは当然に考えたいと思っております。それから財産の保全につきましても、これも同じようにその時点においてどういう要請があるか、具体的な要請を踏まえまして、私ども関係部局においてどういうことが可能かを検討することは当然であると思います。
○中野委員　それでは、フィリピン側からの何らかの協力要請はまだないということですね。
○後藤（利）政府委員　失礼いたしました、今のところはありません。
○中野委員　それでは次に、ソラーズ文書に関する調査についてお尋ねをいたします。企業名は明らかにしない、具体的内容は明らかにしないと先ほどから繰り返して言われておりますから少々聞きにくいですが、あえてお尋ねをいたします。
　このソラーズ文書に出てくる内容に基づいて調査をされた。コミッションの支払いについての事実関係の確認、これは約半数がおおよそソラーズ文書のとおりであった、残り半分はまだ確認がとれていないということ、それから外為法上の件につきましても六件が適法に行われておった、こういうふうなことがけさ冒頭にお話がありました。その中で私が感じたことは、ソラーズ文書の中に出てくるいろいろな資料の内容で、これは事実と違う、もしくはそれを明確に否定した企業があったという報告はなかったと思うわけであります。現段階では不明であったり確認がとれなかったり下る部分はあるけれども、確認がとれた部分はソラーズ文書のとおりであったということであるのかどうか、もう一度お伺いいたします。
○黒田（真）政府委員　お尋ねのソラーズ文書の中に、否定された部分があるかということだと思います。
　手数料の支払いに関しましてフィリピン側の内郡の関連文書に記載されております事項に関する部分につきましては、けさほども申し上げましたか約半数のケースについてはそのとおりの支払いか行われているという報告を受けたわけでございますし、残余のものについては文書が廃棄されている等の理由から確認ができなかった、こういうふうにお答えをしたわけであります。しかし他方、例えばカガヤンの電化プロジェクトに関しまして談合が行われた、あるいは関係省庁への協力要請を行ったというような記載、記述があるわけでございます。これは日本側の共謀者と申しましょうか、それが先方の政府に対して平たい言葉で言えば言いつけているわけでございまして、こういった部分についてはむしろ関係者がその事実を明らかに否定している、こういう関係かと思われます。
○中野委員　言うならば自分が不利になる部分は否定をしたととれないこともないわけでありますし、それから、例えば数字として、結果としてあらわれてくる部分については認めたけれどもその経緯については否定したともとれるわけであります。この辺のことについてはどうですか。
○黒田（真）政府委員　手数料の支払いに関しまして、その約半数のものはそのような手数料の支払いを行っているという形で、その記述については確認がされたということであります。
　他方御指摘のように、経緯その他に関する一方の当事者であったりあるいは第三者の状況に関する説明という部分については、他の指摘された当事者たちはその事実を否定したというケースが、例えばカガヤンのケースなどについては見られている、こういうことでございます。したがいまして、自分に不利といいましょうか有利と申しましょうか、その一方の人が状況に関してフィリピン側に状況を申し述べておる点については、必ずしもそのとおりではないんじゃないかということを当事者たちが言っておる、こういうことでございます。
○中野委員　例えば言う人と聞く人とのとりようによって違う部分というのは、ある意味においては否定しやすいわけであります。またその部分については、ある意味では重要でない部分もあります。今そのことはおきまして、少なくともその具体的な結果とかリベートのパーセンテージであるとかどのくらい支払われたのであるかということについては、おおよそソラーズ文書というものが真実をついているという印象を私どもは持つわけであります。
　そこで若干具体的にお聞きいたしますが、事情聴取した企業名は明らかにしない、これは私はしていただきたいと思いますが、時間がかかるでしょうからあえて聞きません。何社から聴取したかだけでもお答えいただけませんか。もしくはソラーズ文書に出てくる企業すべてから聴取されたんでしょうか。
○黒田（真）政府委員　調査対象企業は十二社でございます。
○中野委員　それでは、どのような項目について説明を求められましたか。
○黒田（真）政府委員　調査の主要項目は、ソラーズ文書の中に円借款プロジェクトについて、コミッションと申しましょうか手数料というようなものをフィリピンの代理店に対して支払ったと思われる記載のある部分について、その事実関係の確認と、それからその資金の使途についての認識というものを中心に調査を行ったわけでございます。
○中野委員　それで約半数が事実を認めたわけでありますが、それでは、このリベートは随分高いリベートだと思うのですが、これはだれかに強要されたのかもしくは要求されたのか、そしてそれはだれに要求をされたのか、そういうことについての御調査はなさいませんでしたか。
○黒田（真）政府委員　支払いがありました手数料に関して、その資金の使途につきましての認識の調査の結果でございますが、これらはすべての回答いたしました企業が、現地におけるフィリピン企業代理店としての活動に見合う代理店手数料として支払ったものだ、こういう答えでございます。したがいまして、これらが不明朗な使途に用いられる、あるいはだれかに強制されたというような返事はないわけでございます。そして、このような代理店手数料を支払うという点につきましては、各企業が輸出に関するニーズや受注機会等についての現地情報の収集、提供、専門知識の提供、納品検査の代行等の物品納入業務などの各種の役務に対し、手数料を現地の代理店に支払うということは通常の商取引の一部を構成する、こういう考え方を述べておるところでございます。特に一部の中小商社からは、現地に駐在員を多数置くことができない、極めてわずかの人数しか配置できないので、こういった商社にとっては、受注活動を展開する上で現地の代理店への依存度が高くならざるを得ないという指摘がございました。したがって、それに見合った役務に対する支払いというものも多くならざるを得ない、かような説明でございます。
○中野委員　そして、このおよそ一五％のリベートというのはそれでは通常の常識的な数字なんですか。高いとは思わなかったのでしょうか。また、慣例化されているのでしょうか。もしくは向こうからそれだけのものを要求されるのでしょうか。
○黒田（真）政府委員　けさほど貿易局長から御答弁を申し上げたところでありますが、昭和五十五年の外為法改正後におきましては、すべてこれらの支払いは自由になっておりますが、それ以前におきましては、一〇％以下のものについては外国為替公認銀行限りの承認でこれを認めている、一〇％を超えるものについては通商産業省の、現実には地方通産局でございますが、許可を要する、こういう制度が行われておりました。
　そして、年間の許可件数というものは、確かな記録はございませんが、約数千件あったのではないか。そして、その母数になる輸出の承認の件数が約二百八十万件ということでございますから、全体の中から見れば一〇％を超える手数料支払いというものはそれほど大きな数字ではありませんが、数千件というオーダー自身は、そういうことが商売の関係の中でその事情に応じて行われていたということの一つのあるいは例になるのではないだろうか。先ほど申しましたように、中小の商社等におきましては、現地に駐在員を置くかわりに代理店に依存するところが大きいというようなこともその一つの説明になるのではないか、かように考える次第でございます。
○中野委員　調査された四省庁の皆さん方はそれで当然と思われたわけですか。
○黒田（真）政府委員　そういう説明を受けて、特にそれに対してそうでないという状況も見出すことはできていないわけでありますから、そういう報告を報告として受け取った、かようなことでございます。
○中野委員　我が党の調査団がフィリピンへ行きましたときに向こうで言われましたことは、マルコス政権がいろいろなダミー会社をつくって、そこへリベートを払い込ませる、その仕組みというものがまだ十分よくわからないんだ、そういうことをやっているということまではわかっているけれども、その先がわかりにくいんだ、こういうふうな答えをしたと言っております。しかし、それはマルコス政権が自分たちがリベートを集めるための機関としてそういうものをつくったというふうに明言をしているわけでありますが、先ほどの話で言いかえて聞きますと、それではそういう認識は日本のそういう企業にはなかったわけですね。むしろそういうリベートを払うことによってマルコス政権の御機嫌を例えるというふうに思ってなかったのですか。それは聞かなかったのですか。
○黒田（真）政府委員　これら代理店手数料として支払われました資金が不明朗な使途に用いられるという認識はなかったというのがすべての企業からの回答でございます。
○中野委員　それは本当はおかしいと思うのですね。既にもうフィリピンで商売をしていた人たち、私どもの友人とかそういう人たちから聞くと、むしろそれは常識化していたというふうに我我は聞くわけで、事情聴取ではそうお答えになった、それはそうお答えになったのでしょうからそれ以上我々としてはここで聞きませんけれども、しかしそのままで皆さんの調査が終わるとすれば、やはりこれは果たして何のために事情聴取をされたのかわからないというふうに思うわけであります。少なくとも日本の国民の財産もしくは血税が使われるわけでありますから、今後のためにもより厳しくこれらの調査をし、同時にまたその調査の上に立って明確な今後の方針を決めていただきたいと思うわけです。
　さて、それらの企業は支払ったリベートをどのように会計処理をされていたわけですか。それから、課税はどうなっているわけですか。
○黒田（真）政府委員　代理店に対する手数料ということで、先ほども御説明をいたしましたように、現地において発生をいたしました役務に対する対価の支払いということでございますので、必要な経費として処理されていたというふうに考えるわけでございます。
○中野委員　それじゃ、輸出申請書にもそういうふうに記載をされていたということですか。
○村岡政府委員　お尋ねは、この輸出申請書にコミッションの比率、金額、その他記載があったか、こういう御下問だろうと思うわけでございますが、この輸出申請書に記載する場合というのは、ルール上非常に限定されておりまして。輸出代金額どこの支払い手数料というものを相殺するケースなどでございます。しかしながら、円借に絡まる経済協力案件の場合は、支払いの受領はＯＥＣＦからちょうだいをするということになりますので、相殺というのは起こらない、こういう建前になっております。したがいまして、経済協力案件に絡むコミッションの支払いを輸出承認申請書に記載するということはなかったものと考えております。
○日向政府委員　再三申し上げておりますように、リベートにつきましては、適正な売り上げ割り戻しまたは正当な手数料については課税関係が発生しませんが、それ以外につきましては、その実態に応じ、取引に関連する取引先等への支払いは交際費、それ以外の支払いは寄附金、または支出されたかどうか、支出されたとしてもその支出先が明らかでない場合には使途不明金として支出法人において課税されることになります。したがって、現在実施している調査の中で、このような課税上の見地からリベートの実態の解明にできるだけ努力し、その解明されたところに従って課税すべきものは課税するよう、適正な処理に努めてまいりたい、こう考えております。
○中野委員　そうすると、大蔵省としての調査は今後とも継続をしていくということですね。今調査中であるということですね。
○日向政府委員　リベートの実態の解明にはできるだけ努力しておるということでございまして、委員の仰せのとおりであります。
○中野委員　それからもう一つ、この一〇％以上ものリベートを支払った企業というのは、借款の適正な使用を定めた海外経済協力基金法に違反するということはございませんか。
○赤羽政府委員　海外経済協力基金に関する法律は、基金の活動につきまして規定したものでございまして、基金がお金を貸すのは相手国政府でございます。それで、相手国政府との契約関係によります企業の活動、これは基金法が規制している対象ではない、こういうふうに理解しております。したがいまして、こり基金に関連します法律に基づきましてそれぞれの企業の活動についての合法性あるいは違法性を論ずるのは適当ではない、こう理解しております。
○中野委員　ちょっと質問を先に進めたいと思います。
　先ほど大蔵省から調査中というお答えがありましたが、以前、警察庁が、フィリピンから日本の政界にリベートが還流していたとされる点に関心を持ち、調査をしているというふうな御答弁を委員会でなさっておられるわけでありますけれども、その後やはり調査中でございましょうか、どうなっておりましょうか。
○仁平政府委員　警察庁といたしましては、引き続き情報収集、入手した資料の分析、検討等に努めているところでございますが、現在までのところ犯罪となるような事実を把握するには至っておりません。
○中野委員　今後ともその調査は、入手された資料等というのは膨大なものなのか、そうではないのか、我々が比較的マスコミ等で知り得ている、または手元にあるような資料程度のものなのか、まだその調査は導入部であって、まだこれから時間がかかるというものなのか、ほとんど調査は済んでいるけれども、疑いはそれほどなさそうだということなのか、どうなんですか。
○仁平政府委員　私ども警察といたしましてはできるだけの努力をする方針でございますけれども、具体的にどのような捜査をしているかということにつきましては、捜査の内容でございますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○中野委員　さて、これから先のことですが、経済協力の改善に関する検討はどこで進めていくんだろうかということ。外務大臣の諮問機関であるＯＤＡ研究会の評価部会で進めていくというお話も聞きますが、いつごろまでに案をまとめるつもりなんでしょうか。
○藤田（公）政府委員　経済協力自体は、委員御承知のとおり非常に若い事業でございますし、常に改善の努力というのはいろいろな部門でそれぞれ進められていくべきものかと思います。ただいま御提起になりました外務大臣の私的諮問機関でございますＯＤＡ実施効率化研究会、このＯＤＡ実施効率化研究会が過去、昨年を通じていろいろ御審議をいただきまして、昨年末に非常に貴重な御提言をいただいております。この御提言を踏まえまして、今御指摘になりました評価という分野につきましては、評価検討部会という小委員会と申しますか、このＯＤＡ研究会の一部会を発足いただきまして、鎌田前会計検査院長を中心にいろいろ御議論を願うとともに、本年の評価の重点国をフィリピンということで、現地調査の第一陣も農業分野についての協力ということで今現地調査を終えていただきました。引き続きまして、あと三つのグループに御訪問をいただきまして、できるだけ早く一つの評価の中間報告と申しますか、そういうようなものをまとめていただくようにお願いしたいと思っております。
○中野委員　それから、現在外務省が行っておられます経済協力評価報告というのはどのような方法でつくられているのでしょうか。例えば、私の手元にちょっとあるのですが、六十年三月に発行された報告書によりますと、フィリピンのカガヤン・バレー電化事業は「事業費実績も概ね当初計画通りであった。」という評価になっているわけでありますが、何を調査してそういう結果になったのであろうかといろいろ調べてみますと、問題が多く指摘されるところでありますけれども、この辺の報告書の内容がどうも甘いのではないかというふうに思いますし、またそういう指摘もあるのですが、いかがでしょうか。
○藤田（公）政府委員　ただいま御指摘のカガヤン電化につきましての評価の結論でございますが、このカガヤン電化事業が発足します前には、一九七七年でございますけれども、同地域の電化率というのは八戸に一戸の割合、二一％程度であった。これが日本の協力によります電化計画の完成後、一九八二年には三戸に一戸の割合、すなわち三〇％以上の電化率を見まして、その後フィリピン側が日本の協力の延長として自助努力で努力を進めておりまして、最近の経済困難で若干そのペースは鈍るかと思いますが、本年は一応計画によりますと電化率七割までを目指すというのが当時の計画でございました。そういう点からいいまして、おおむね我が方の意図しました経済協力の効果を上げているということをこの評価報告書では述べていると思います。
　この関連で、恐らく委員の御指摘は、このカガヤン電化計画というものがいわゆるマルコス文書に登場してくる、その点についてはきちっと評価してないではないかという御指摘かと思いますけれども、経済協力の評価活動自体は、当初の経済協力の目的としております事業がいかに効率的、効果的に達成されたかということを重点に行っているものでございまして、そういう点から申しますと、当初の目標をほぼ達する効果を上げているというのがこの評価報告書の結論かと存じます。
　ただ、先ほども申し上げましたように経済協力も若い事業でございますし、評価事業も日本に限らず各国ともまだ始まったばかりの事業でございますので、いろんな問題点等に直面しながら改善の努力を重ねていくというのが評価作業のあるべき姿かと存じますし、先ほど申し上げました評価部会の設立と申しますのも、私どもが中心になってやっております評価活動にさらに第三者的な視点を加えて評価活動の改善を図ってまいりたいという私どもの努力の一つのあらわれだということで御理解いただければと存じます。
○中野委員　この評価報告の場合には、我々が今関心を持っている内容に関しての調査というのはなされていないと思いますし、これからは注意されるであろうと思いますが、十分この辺のことも注意して、これからの評価報告が行われるように要望しておきたいと思います。
　時間が参りましたから、最後にお尋ねいたしますが、現在その実施が凍結状態になっておりますフィリピンに対する第十三次円借款は、今後どのような手順でその実施が図られていくのでしょうか。今はフィリピン側から計画が出てくるのを待っているのでしょうか。日本側がストップをかけているのでしょうか、また、時にはアメリカとの三角関係でいろいろなことが取りざたをされています。むしろ、できるだけ引き延ばして、いろいろな取引に使うべきだという主張さえもあることを聞くわけであります。もっともっと本来の経済協力の趣旨に照らして純粋にこれらが判断をされて、いっときも早く正しい形でフィリピン国民のために役に立つよう利用されるべきだと思いますが、どのような手順に今後なりますか。
○藤田（公）政府委員　十三次円借款は昨年末交換公文に署名をいたしまして、四百九十五億円に達しますが、この内容は二つに分けて御説明できるかと思います。
　一つは、百六十五億円分が商品借款でございまして、この商品借款分は、この十三次の前の第十二次円借款中の商品借款三百五十二億円分がただいまのところ五〇％余りのディスバースになっております。この十二次分の商品借款が九〇％以上実施されました場合に十三次の商品借款の貸付契約を結ぶということでフィリピン側と合意を見ております。
　それから、残りの三百三十億円分が十一の円借款プロジェクトに向けられておりまして、昨年末に合意を見たわけでございますが、その後、委員御承知のとおり、先方は新しい政府が成立をいたしまして、新しい政策に基づいて国づくりを進めていきたい、そういう観点から、この十一のプロジェクトにつきましても、ほとんどは民生安定、経済の開発ということで非常に結構なプロジェクトだとは思うけれども、前政権と比べて少し力点の違った政策をとっていきたいので、そういう点からレビューをしたいということで先方からのお申し出がございまして、その若干の部分、数のものにつきまして見直しないしはちょっと延期をして、残りのもの大部分について貸付契約を結ぶということでどうだということを先方から言ってまいっておりまして、現在両国で交渉中でございます。できるだけ早くお話し合いをつけてこの貸付契約の調印に進みたいということで、現在鋭意交渉を行っているという状況でございます。
○正森委員　通産省に伺いますが、四省庁の取りまとめ役として、ソラーズ委員会の文書に出てまいります関係企業の事情聴取をされたそうであります。そのきょうの最初の答弁の速記録が起きておりますので、それで申しますと、
　約半数近くのものにつきましては、ソラーズ文書記載どおりの手数料の支払いがあったとの報告を受けました。残余のものにつきましては、既に企業側の文書保存期間が過ぎて文書が廃棄されておりましたり、あるいは相当の年月がたっておりますことから当時の担当者からも確認がとることができないといった事情から、記載どおりの手数料の支払いがあったとの確認はできなかったわけでございます。
こうなっております。
　あるいはこれとほぼ同事由からであろうと思われますが、村岡貿易局長の説明では、改正前の外為法上の適法な手続をとっていたことが資料により確認されましたものは六件でございます。ソラーズ文書に記載されております支払いについて、改正前の外為法上の適法な手続をとっていたか否かということが現段階では確認できていないものが残りの十四件でございます。
こうなっております。
　そこで伺いたいのですが、文書保存期間が過ぎているとはどういう意味ですか。
○黒田（真）政府委員　各企業ごとにそれぞれ社内におきまして、文書の管理規程のようなものを設けておるようでございます。その場合、あるいは三年、五年、七年と物の軽重あるいはその社の方針によって違うわけでございますけれども、これらの調査に当たりまして、先ほど御説明をいたしましたように、幾つかの場合において社内基準に従って既に文書が廃棄されておる、したがって確認をするすべはない、かような返事が来たということでございます。
○正森委員　早速もうきょうは、読売新聞の夕刊でございますが、この中できょうの午前中の審議が報道されておりまして、新聞から関係企業へその結果について問い合わせをしております。それを見ますと、「今回の事情聴取結果公表について東陽通商（現東陽テクニカ）では、「社内の書類の保存期間である七年以内のものについては、外為法に基づく送金許可証などをすべて通産省に提出して説明してある。それ以前のものについては、適法な送金が証明できなかったケースもあるが、法に触れるような送金方法をとったことはないはずだ」（条谷泉総務部次長）」こういうことで、東陽テクニカでは社内の書類の保存期間が七年以内である、こういうように明言しております。
　そこで伺いますが、すべての株式会社に共通して適用される商法の三十六条では「商人八十年間其ノ商業帳簿及其ノ営業ニ関スル重要書類ヲ保存スルコトヲ要ス」となっているはずであります。いつから東陽テクニカはみずからが守らなければならない商法の規定を勝手に無視して自分自身で七年間保存したらよいというようなことを決めるような、そういう超法規的な存在になったのか答えてください。そんなことを見過ごしていいのか。
○黒田（真）政府委員　商法の規定の適用についてお答えいたしますにつきましては法務省にお願いするのが適当かと思いますが、念のため答弁が用意されておりますので申し上げますと、商法三十六条の記載は、十年間保存することを決めておりますのが重要書類であるということで、通常の解釈は貸借対照表等を意味するものであって、個別の契約書とか役所に出した申請書等々についてまでこの規定が文書の保存を義務づけているというふうには解されていないということだと思います。
○正森委員　商業帳簿については商法の三十二条などに規定がございますけれども、しかし、税務署ではあらゆる書類は除斥期間の七年ということになっておりますけれども、普通、株式会社というのは、商業帳簿だけを保存しておりましてもそのもとになる文書というのがなければその記載が正しいかどうかわからないんだから、十年は通常保存するものであります。それを十年保存しておらないというのが、このマルコス文書の中でも最も疑惑の濃厚な東陽通商であるというところが非常に問題だと思うのですね。
　そこで伺いますが、マルコス文書では、私が前回も質問をいたしましたように、一五％のリベートを払ったというのについて、全部そのもとは、貴社と我々が署名した覚書協定の取り決めにより、こうなっていますね。これがもとでありまして、この覚書協定の取り決めにより一五％というリベートが一九七七年も一九七九年も、そして恐らくはごく最近も払われていたに違いない、こう思われるわけであります。そうすれば、これらすべてのもとになる覚書協定というのは、商業帳簿その他重要な営業関係の書類というのに入るのは当たり前じゃないですか。それは見ましたか。
○黒田（真）政府委員　今回の企業の事情調査は、法令に基づく強制的調査ではございませんで、関係企業の協力を求めて行う任意の調査であるということで、個別の内容の発表を差し控えさせていただくという前提で実施をしております。したがいまして、個別の調査内容に関してお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○正森委員　任意の調査だから差し控えさしてくださいなんて言いますけれども、企業の方が当然持っておるべき書類をもって説明するのが当たり前じゃないですか。私どもは一々細かいことを聞こうと思わないけれども、すべての企業をいわば一五％のリベートを払わなければならないような立場に追いやったのは、この東陽通商のいわゆる覚書じゃないですか。その覚書を答えれば、それは東陽通商から個別的に聞いたことになるから答えられない、そんなばかなことがありますか。この覚書は、東陽通商だけでなしに、これによってアンヘニット投資会社と、それに関するすべてのところが一五％払わなければならないというもとになる文書でしょう。それが出てくるのは、ソラーズ委員会の文書ではたまたま小竹さんの書類の中に出てくるわけです。それについて調べないで、このマルコスの当委員会で報告をしたことにならないじゃないですか。それでも個別企業だから聞いたかどうかすら答えられない、内容はもちろん答えられない、こう言うのですか。こんなことも聞かないで、何の調査をしたことになるのです。
○黒田（真）政府委員　個別の調査内容に関してお答えすることは差し控えさせていただきたいという点について、まことに恐縮ですが、先ほどの答弁を繰り返させていただきます。
　なお、私どもの調査いたしましたところ、一五％の手数料を支払っているというケースもございましたが、それより低いパーセンテージの手数料の支払いというケースも見られているということをこの際つけ加えておきたいと思います。
○正森委員　私は前の委員会でも申しましたが、ソラーズ委員会から発表された文書の中で一番大事なのは、貴社との覚書協定によって一五％払うという、この貴社との覚書協定というのがどういう内容かということが一番大事なんです。その根本について、個別の企業に関することだから、聞いたのか聞かないのか、あるいはその内容はもちろん答えないということになれば、では当委員会で審査してみても、あるいは報告を受けても仕方がないじゃないですか。私は改めて、東陽通商の責任者等三名の証人喚問を申請いたしましたが、それがなければこの当委員会で幾ら聞いても意味がないということを今黒田局長はみずから確認したことにほかならないと私は思います。委員長の御措置をお願いいたします。
○原田委員長　今の正森君のお話は、理事会でまた協議をいたします。
○正森委員　今の答弁を聞きましても、残りの半数の企業とそれから二十件のうち通産大臣に適法な手続をとっていないと思われる十四件については、これは厳重に調べてみる必要があると思いますし、それを書類がもう保存期間が過ぎたからなんて言っているのは、少なくともこの覚書については商法上の三十六条の規定から見ても明白な違反ですね。そんなことをやるというのは後ろ暗いことがあるからに決まっているのですね。一五％リベートを払うのについて、いついかなるときにも貴社の覚書協定により、覚書協定によりと言ってやってきたんですから、これが基本の手数料なら手数料の文書であるのは決まっているじゃないですか。そんなものを廃棄してしまうなんということは後ろ暗いことがなければあり得ないということはこれだけでもわかっているじゃないですか。私は弁護士で、この当委員会には検察官出身の方もおられますけれども、幾ら弁護しようと思ってもこれは弁護できないでしょうな。有罪であることは非常にはっきりしている。いいですか。そういう性格のものじゃないですか。だから、あなた方の答弁自体、東陽通商なり東陽テクニカが非常に後ろ暗いことがあり、やましいことがあり、不正をやっているということを明白に示しているのです。それが個別企業だから答えられないと言うあなた方は、それをかばっており、加担しておるということを明白に示しているのです。そう言わざるを得ないというように私は思いますが、御退屈のようですからＯＥＣＦ総裁に伺いましょうか。
　ＯＥＣＦ総裁に伺いますが、一五％の手数料の支払いというのが、これは当事者が正確に認めているというのであれば、その支払いはまたＯＥＣＦから行われたのに違いないですね。したがって、ＯＥＣＦは一五％の手数料ということを承知して、そしてお支払いになったということになりますね。それとも通産大臣等には一五％の手数料ということを言いながら、ＯＥＣＦに対してはほかの価格に紛れ込ませて払っていたからＯＥＣＦはわからなかったというのですか。その二つのうちのどちらか答えてください。
○熊谷参考人　お答えいたします。
　先生御承知のように、日本の企業が受注した場合、基金は受注者から契約の概要の報告書をとっております。ですけれども、これは貸し付け実行の見込み等を把握するための便宜上出してもらうものでございまして、以前は報告書の付記事項の中に予想利益率というものが入っておりました。ですけれども、これは現在なくなっております。したがいまして、予想利益率を記載しております古い報告書、これは保存期間が貸し付け完了後五年で廃棄しておりますので、大部分のものは今はございません。若干残っておりますけれども、これにつきましては毎々申し上げておりますように、個別企業にかかわるものでありますので、それについてはその内訳をお話しするということは差し控えさせていただきたい、こういうふうに考えております。
○正森委員　ここでも個別企業に関することは答弁を控えさせてほしい、こう言うのです。何を聞いたって答弁をしないということじゃないですか。
　それではもう少し聞きますが、何か手数料というのは全部適法でそれぞれわけがあるから出した、こう言っていますね。ところが、一九七七年十月十三日付のアンヘニットのヘニト会長からマラカニアン宮殿のマルコスあての書簡の中にはこう書いてあります。三項ですが、
　　私はこれら貨物の船積みについては、日本とフィリピンの船会社がＯＥＣＦの規定通り、日本・フィリピンがフィフティ・フィフティで行うよう、代理店契約を結ぶための措置をとりました。この際のリベートは、一五％です。
こうなっております。これは、船会社の船積みについて日本とそれからフィリピン側がフィフティー・フィフティーだということについて、その船賃についてまで一五％リベートを取っているじゃないですか。こんなものについて、あなた方が今説明された、いろいろ役務の提供が要るんだなんていうのはどこで通用するのですか。こんなものは明白なリベートだということは非常にはっきりしているじゃないですか。それを幾らの企業について聞いたかわからないけれども、認識について、そんな不明朗な使途に用いられるとの認識はなかったなんて言っているのですか。
　あるいは別のところには明白にこう書いてあるのですよ。これは小竹氏の書いたものでありますが、一九七七年十月十四日付で、別のリベート支払いのシステムをアキノ氏などがやろうとしているのに対してそういうことをやってはだめだということを言うた上で、
　したがいまして、もし、同氏が集金を始めるようなことがあれば、かつて、わが田中首相が投獄される結果に至ったロッキード汚職事件にも匹敵する事件が、日本で発生しかねません。貴取締役会において設けられました貴社のシステム（運営体制）は、商慣行としてもっともすぐれたものであり、それによって、すべてが合法的かつ妥当なものになるシステムだと、私は考えます。
こう言っているのですよ。これは明白にこの使途が不明朗な目的のためであるということを明らかにしているものじゃないのですか。それなのに、そしてまた一五％の根拠になる覚書を説明したのか説明しないのか知らないけれども、少なくとも当委員会には全く説明ができないというようなことで、どうして認識が不明朗なものでなかったなんていう言い分が信用できるのですか。そんな調査はなっていないのじゃないですか。外務大臣、経企庁長官、どう思いますか。それをお答えになったら外務大臣、出てください、御用がおありのようですから。マルコス文書ですよ。外務省がもらってきたのじゃないですか。
○黒田（真）政府委員　けさほど御報告を申しました点は、調査の結果、支払いがあった手数料に関して、その資金の使途についての認識を調査いたしました。この点につきましては、すべての企業が代理店の活動に見合う代理店手数料として支払ったものであり、この資金が不明朗な使途に用いられるとの認識はなかった旨述べておるわけでございます。
○正森委員　だから、その述べておるというのが全く信用できないことではないかということを私が言っているわけです。そんなこともわからないということで、あなた方は任意の調査だからそれ以上は聞けない、また聞いた内容についても、今報告した以上のことは個別企業に関することだから当委員会にも報告できないというのであれば、残るところはただ一つ、国民のために国民の税金がどう使われたか真相を解明しようとすれば、関係者に証人として来てもらって、我々自身が直接聞くより仕方がないということを今の答弁もまた明らかにしているのですね。私はそういうことだと思うのです。両大臣、どう思われますか。
○安倍国務大臣　これは局長が答弁したとおりで、政府としては任意に意見を聞くということでやっておる。全力はそれなりに尽くしておるわけであります。
○平泉国務大臣　今後とも努力を続けてまいるべきであると思います。
○正森委員　それでは別な新しい問題について伺いたいと思います。
　外務大臣、何か御用がおありのようですから、どうぞ出てください。
　四月十七日に我が党の市川委員が参議院商工委員会で質問した木材に関する密輸出の問題であります。そして、その差額がマルコス大統領に非常に莫大な金額が支払われた疑いについての金額でありますが、そこで答弁されておりますが、一九八〇年以降のフィリピン側の統計による丸太の対日輸出の概略及び日本側の通関統計にあらわれた丸太の立米の概略について答弁してください。
○佐藤（光）政府委員　フィリピンから日本に対しまして輸出される丸太の貿易統計でございますが、一九八一年から一九八四年の四年間を合計いたしまして、フィリピン側の輸出数量でございますと、これは外務省の調べでございますが、二百十二万立方メーター、日本側の輸入統計、これは私どもの大蔵省の貿易統計でございますが、若干端数がございますが、四百六十三万立方メーター、こんなことに相なっております。
○正森委員　今答弁で明白なように、二倍以上数字が違うのですね。その二倍以上違うのはなぜであるかについて、関税当局でもよろしいし、通産省でもよろしいし、農水省でもよろしいが、調べましたか。
　農水省は、当日の議事録によりますと、関係業者から調べます、こう言っていますが、調べましたか。
○脇元説明員　木材輸入業者の団体であります日本木材輸入協会の代表者から事情聴取をいたしましたのは、その際市川先生の方から御指摘のありました図表に関する輸入のシステムのことでございました。この件について聞き取りをいたしましたところ、我が国とフィリピンの間の丸太貿易につきましては、次の事情によりまして、その多くは御指摘のように香港を経由して行われているということであります。
　それは、一つはフィリピンの輸出業者の多くが香港に支店または代理店等の拠点を設置しているという場合がほとんどでありまして、輸入業者との取引は、したがってここで行われるのが一般的である。この輸出業者がここ香港等に拠点を置いているということにつきましては、輸出業者のほとんどが華僑の出身であるということ、それから香港には他の南洋材諸国の丸太生産情報が集中しているといったことから、香港に支店または代理店の拠点を設置している、こういうことだと聞いております。
　なお、これらの事情は、実はサバやサラワク、これはマレーシアでありますが、またインドネシア等の南洋材の丸太貿易についても同様でございまして、この場合には香港にかわるところシンガポールという位置づけであるようでございます。
　実は輸出枠等の関係で聴取をいたしましたところ、取引契約の際に我が国の輸入業者が、輸出側が一体何立方の輸出枠を有しているのかということについてはわからない立場にあるようであります。これはフィリピンにおきましては輸出業者ごとの輸出枠というのが公表されておりませんで、さらにその輸出枠も不定期に出されている、こういうことであります。我が国の輸入業者といたしましては、フィリピンの政府の許可を得た輸出業者との契約を行っておりまして、我が国の法律に従った適法の輸入業務を行っておる、こういうことを申しておりますが、先日市川先生から御指摘のありました裏契約のシステムにつきましては、業界代表からの事情聴取の限りではその存在は否定的でございました。万が一、正規の手続を踏まない輸出といった問題にかかわる調査ということになりますと、これ以上の調査は林野庁の権限を超えた事案になろうかと思います。
　以上、調査しました内容について御報告を申し上げます。
○正森委員　ちょっとおってください。
　今説明してもらいましたが、香港経由にしましても、フィリピンからの木材の輸入とそれからフィリピンから日本への木材輸出の数量が二倍以上も違うのはなぜかという私の非常に単純な質問に対しては答えなかったですね。
○脇元説明員　先回市川先生の御質問に関する調査のお約束は、市川先生が御指摘の図表についてでございましたので、そういたしましたが、今の先生の御質問に関しましては、先回も申し上げたとおりその差があることは明らかでありますが、私どもその内容の差がいかなる要因によるのか、いまだよくわかりません。
　ただ一つ、参考のために私どもの考えを申し上げますと、輸出側と輸入側との数字の違いがこんなに多くあるということについては一般的に余り承知しておりませんが、ある場合はあり得る。それは、輸出した場合に輸入国側の港の事情等によりまして輸入先が変わるといったこともあるそうでありますし、またタイムラグといったこともあるわけであります。しかしながら、それがそんな大きな数字になるのかということにつきましてはわからないわけでありますが、そういった事情がございます。
○正森委員　そんなタイムラグになったり、よそへちょっと紛れ込んだりして二倍以上も差ができるなどというようなことは、幾ら農水省がのんびりしておるといってものんびりし過ぎておると言わなければならないですね。
　関税局長、最近関税局では木材十製材だったかもしれませんが、正規の手続から見ますとやはり違法と言わざるを得ない輸入の仕方をしておりまして、あなたの方で御調査の上、処分といいますかあるいは適切な措置といいますか、そういうものをおとりになったケースがあるはずであります。その概要について御説明を願いたいと思います。
○佐藤（光）政府委員　先ほどは丸太の話だと理解いたしております。今度は製材……
○正森委員　そうです。
○佐藤（光）政府委員　正森先生御高承のとおり、フィリピンからの輸入に限らず輸入申告の適正を担保するということから、私どもは輸入許可を行った後におきましても輸入業者のところへ立ち入り調査をするということは間々あることでございます。御質問もそれに関連する案件を意味されておられるのではないかというふうに理解をいたしますが、その詳細につきましてはこれは公務員の守秘義務という問題もあるものでございますから、ひとつ御容赦をいただきたい、かように存じます。
○正森委員　何も答えないつもり。
○佐藤（光）政府委員　ごく一般的に申し上げます。
　不正なという表現をお用いになったように記憶いたしておりますが、実はこの輸入されたラワン製材の数量について実際の数量と申告された数量とに食い違いがあったというパターンであると申し上げたいと思います。それがなぜ関税賦課についての手直しが必要になったかと申しますと、フィリピンは開発途上国でございますので、特恵関税というのが適用されることに相なっております。一般の税率は一〇％ですが、フィリピン等の開発途上国から来るものにつきましては五％、その五％の特恵税率が適用されるこの輸入製材、これにつきましては間違いなく原産地はフィリピン等の途上国であるということの裏づけが必要でございますが、申告された数量が実際に輸入された数量よりも少ないものでございますので、特恵適用はその原産地証明によってサポートされた分についてしか認められませんということで若干の手直し、修正あるいは修正申告、更正を行った、こういうパターンであると御認識をいただきたいと存じます。
○正森委員　何を聞いても、任意ということで聞いたんだから答えられないとか、あるいは今度は公務員の守秘義務だから答えられないとかいうことなんですけれども、だから私らが資料を持っていなければ、つまり我々が知っていること以外は何も答えないということなんですな。
　私らはここに資料を持っているから申し上げるのですけれども、特恵関税の関係で後進国の場合は本来なら一〇％なんだけれども五％だ、その枠は大体四月から七月ぐらいまでに使い切るということでしょう。それを数量をごまかしていたというので、あなた方は、本来一〇％の税金を払うべきものだったということで関係商社にも注意を促し、木材協会などのトップにも話をしたということがあったわけだというように我々は関係商社等から、調べられたところから聞いているのですね。
　そのやり方はどうかといいますと、輸入申告に際して輸出者作成のインボイス及びメーカー作成のパッキングリスト及び原産地証明、これが要るのですな、そうでなければ発展途上国で特恵関税がどうかわからぬから、で、通関されるわけだけれども、メーカーからは別途パッキングリスト及び実取引数量及び価格を示すステートメントが輸入業者の方に送られているのでしょう。実際はこのパッキングリスト及びそのステートメント、これに基づく数量及び価格で支払っておる。申告数量と実取引数量との差は、平均三五％申告数量の方が少なくなっておる。
　これはなぜそういうことになるのかと言えば、輸出税がＦＯＢの六％かかるということと、それから運賃やらあるいは保険が安くなるということと、それから特にフィリピンでは木材を伐採して森林地が非常に荒廃しておるためにメーカーに対して伐採の割り当ての数量が制限されておる、その制限を破ってどんどんどんどん切ってそして輸出するということのためにこういうことが行われているのでしょう。これを認める代償として差額はマルコスの懐に入っておるということで、丸太でもうけ、製材でもうけということで、例えばフィリピンの関係大臣は、このことによってマルコス氏に、一九八〇年から六年で総額十億ドル密輸出が行われて、九〇％以上がマルコス前大統領の懐に入っていたというように言っているぐらいなんです。
　これは後半の部分は確認されませんけれども、前半の部分の私が言いました表向きのインボイスと裏のインボイスがあり、その数量の差額が三五％前後に達するということは事実でしょうが。これも個別企業で答弁できないのですか。
○佐藤（光）政府委員　ただいま先生がお話しになりました本件についての行動のパターンというのは私どもも同様に理解をいたしております。
○正森委員　私が言いましたのがパターンとしてはこれを認めると言いました。そうしたら、ここに、四月十二日付の東京新聞だと思いますが、ございますが、木材輸入協がフィリピン側の言い分に反論をいたしまして、日本木材輸入協会の山田という専務理事ですか、「北国側と日本側の数字の食い違いは事実で、過去に何回も問題になっている。だからといって〝日本側は密輸と知りながら買っていた〟という言い方は一方的だ」「日本側はフィリピンの輸出業者が先方の税関から許可を得た輸出証明書に基づいて輸入しており、それが密輸だというのならフィリピン側の問題だ」「日本の税関にきちんと輸入申告書を出しているので問題はない」こう言ってうそぶいておるのですね。
　しかし、日本の税関に出した輸入申告書がうそのインボイスであり、本当のインボイスとステートメントは別に輸入業者に送られているということになれば、この木材輸入協会の山田という専務理事のこの新聞での言明は、これは表現は悪いけれども盗人たけだけしいというのがまさに当てはまる言葉じゃないですか。あなた方税関が持っている輸入申告書自体が三五％も数字なりなんなりをごまかしていたんでしょうが。だから税関は関係業者に注意したのでしょう。
○佐藤（光）政府委員　一言御説明させていただきたいと思いますが、表面上のインボイスというのは数量が少ないわけでございますから、輸入者にとってはその少ない数量しか原産地証明もついていない、ということはその範囲でしか特恵税率の恩恵に浴することができないということに相なるわけでありますから、そのシッパーと申しますか輸出者との話し合いということでフィリピン側の事情で数量を抑えなければいけないということに協力せざるを得なかったという面はあったかと思いますが、輸入業者の面で何か意図的に、俗に申し上げれば悪いことをして税金をごまかそうとかそういう話では必ずしもないわけでございまして、むしろ実際の輸入数量に対応する原産地証明がもらえればそれはその輸入者にとっても五％というより安い関税率が適用されたはずである、こういう話でございますが、フィリピン側の輸出の事情から、先ほど先生もおっしゃったような事情があるんだろうと私どもも推測いたしておりますけれども、表向きの数量は少ないものであった、したがいまして輸入者にとりましては、本来正確なその原産地証明が出てくればフルに受けられたであろう特恵税率の恩恵が受けられなかった、こういう話だと私どもは理解をいたしておるわけであります。