Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗田委員　私が調べましたいろいろな資料の中でも、障害児について無理解な先生が多いなどということが書いてあるのですね。ぜひもっと理解を持ってほしいなどという親の声、それからいろいろな方の声があります。だから、そういうことがあってはならないのであって、いまのお話では、免許の数はあるけれども就職の関係その他いろいろでまだ三分の一という貧弱な状態になっているということですから、それをちゃんと補えるだけの数の養成というのはやはり必要だと思います。
　それでは、時間がありませんので次へ進みます。年齢超過児の問題ですけれども、いま文部省の通達、それから厚生省の通達を見ましても、十五歳を過ぎた、義務教育年齢を超過した子供たちも、希望があれば教育を受けさせるようにした方がいいということを書いておられると思います。ところで、国の施策として年齢超過児を教育している県があった場合、そこへの人件費その他はどういうふうにしていらっしゃいますか。
○諸澤政府委員　これは年齢超過児といって特定のクラスをつくっているわけでも恐らくないと思います。現実の問題としては、当該養護学校等の実際の学級編制の実態を見て、それに応じた教員配置をし、国庫負担をするというやり方をしておるはずでございます。
○栗田委員　愛知は県条例で親と障害者本人の希望を受け入れて訪問教育を積極的に進めるようにということで、三十八歳まで年齢超過児でも教育が受けられるようにという県条例をつくっていますけれども、やはりこういう形で積極的な施策というのが必要だと私は思いますが、いかがでしょうか。
○諸澤政府委員　年齢超過児の教育として養護学校自体で教育する場合あるいは訪問教育する場合、おっしゃるように両方あると思うのですけれども、やはり教育するにはそれだけの教師なり施設なりの条件が必要でございますから、一般論で、希望があればいつでもいつまでもというわけにはいかぬ面があると思いますが、趣旨は、なるべく子供さんの希望をかなえてやるという方向で努力することが必要であろうというふうに思うわけです。
○栗田委員　私が申しているのもそういうことで、望ましいと幾ら通達を出しましても、それに対する先生の数とか施設などの保障がなければたくさんの年齢超過児を教育するわけにはいかないわけですから、国としても望ましいと言われるからには、年齢超過児を教育している場合も教育対象として数に入れて考えてそれなりの国庫補助をしていくべきであるという主張をしているわけですが、そういうことについて今後どうお考えになりますか。
○諸澤政府委員　いまのところは、先ほど申し上げましたように、いろいろな条件が許す範囲で年齢超過児も収容する。それで、収容したものについてはその国庫補助なりあるいは各種の就学奨励なりというのは、その該当年齢児と同じように扱いをしております。こういうことでございます。（栗田委員「今後は」と呼ぶ）今後もそういう方向で指導をしていきたいと思うわけでございます。
○栗田委員　今後文部省、厚生省が通達を出していらっしゃる方向に沿っての御努力をぜひお願いしたいと思います。
　引き続いて、訪問教師の交通費の問題なんですけれども、訪問教育の場合にはあちこち何軒もかけ持ちをして歩くということがありますので、マイカーを使っていらっしゃる方がずいぶんあります。そしていま私このマイカーの実態をずっと調べましたけれども、資料をお分けしてありますね。「訪問教育の全国実態調査２」の中で「訪問教師の訪問の際、交通費はどうなっているか」というものがございますが、ここを見ますと、中に公用車並みに扱われているところが二つほどあります。高知県は「自家用車の場合、県立のみ公用車扱い」。三重県も「自家用車は公用車扱い」となっております。そしてその他の県は自己負担とか公用車となっていないとか、いろいろになっておりますね。ほとんどが公用車扱いにはなっておりませんけれども、全国で公用車扱いにしている県もあるわけです。また調べましたら、徳島県では県条例を出して、これは別に訪問教師ばかりではないのですけれども、本当に必要と認められる場合には公用車扱いをしている県条例が出ております。しかし、実際私もいろいろ聞きましたけれども、バスを乗り継いだり汽車を乗り継いだりではなかなか大変だ、これは特に僻地なんか行きましたらそうですが、訪問指導する場合に、自分の車であちこち駆け回る必要があるのだということが言われておりまして、これが先生の自己負担になるというのではお気の毒でございます。やはりこの訪問教育を充実させていくためには、訪問教師が自分の仕事に使う場合には公用車として扱うというようなことをお考えいただけないでしょうか。
○諸澤政府委員　これはちょっと理屈を申し上げれば、公立学校の先生の旅費については、国の場合は国家公務員の旅費規程があり、県立学校について言えば都道府県の旅費条例によって支給されるということであります。したがって、その旅費規程の中身あるいは対象となる職種というのは、いろんな職種があると思うのですね。だから、確かに訪問指導の場合の旅費というのは、現実に考えますと普通の場合とかなり違う。しかし、そういう出張の形あるいは出かけていく場合のあり方というのは他の職種にもあるんだろうと思うのです。したがって、県の旅費条例というものがそれらの実態にどれだけ適応してつくられておるかという、そういうことが一つあるわけで、それに対応してこういうふうな支給がありますから県によって差が出てくる、こういうことだろうと思うのです。
　おっしゃるように、公用車扱いにするというのは具体的にどういうふうにするのか。たとえば燃料は全部公の立場で持つのか、あるいは何か事故があったとき一体公の立場でどれだけその賠償の責めに任ずるのかとか、いろいろむずかしい課題があると思いますから、それをそれぞれの県なりに考え、解決をし、あるいは規定してつくっておるのが旅費条例だろうと思います。そこで、抽象的一般的に、先生の御質問のように、すぐそういうふうに指導しますということがよろしいかどうか、これはちょっとその研究をさせていただきたいというふうに思うわけです。
○栗田委員　では、ぜひ御研究いただきたいと思いますが、必要性というのは非常にあるということを御認識いただきたいと思います。
　次に、学籍のある在宅児なんですけれども、その学籍のある在宅児の定期健診がどうなっているかということです。これもいまお分けいたしました資料の「訪問教育の全国実態調査１」の方をごらんいただきますと、「子どもの定期健診は行われているのか」という項があります。これは行われていないのがずいぶんあります。「在宅の場合は父母まかせ」は茨城、それから「在宅児はやっていない」千葉、新潟も「行われていない」、静岡も「在宅の場合は父母まかせ」、島根も「行われていない学校もある」、広島とか、ずっとずいぶんございます。
　ところで伺いますけれども、学校保健法第六条では、学籍のある子供の定期健診というのが義務づけられておりますね。ですから、その立場から考えますと、学籍のある在宅児の定期健診がやられていないというのは問題ではないでしょうか。
○柳川政府委員　御指摘の訪問教育の対象となります在宅児童につきましては、通常は主治医による医療を受けておるというのが実態であろうと推測する次第でございまして、これらの在宅児童につきましては、学校の定期健康診断に当たりましては、主治医の協力を得て可能な範囲で実施するよう文部省としては指導してまいってきております。いま先生御指摘のとおり、この面が必ずしも徹底しておらないという実態があるようでございますが、県によりましては、たとえば健康診断の中に幾つかの項目がございますが、身長、体重等の身体計測につきましては養護教諭の先生方が中心になって実施する。あるいは尿、寄生虫等の検査につきましては、検査機関でのまとめた検査が必要でございますので、これは一般の在学児童と同じ取り扱いをして学校で取りまとめて実施しており、その他のお医者さんによる診断を必要とするものにつきましては、主治医の検査結果を使用さしていただいておるということで、この面の健康診断票による整備も進めておるという県も幾つかあらわれてきておる次第でございまして、さらにこの面の指導の徹底を期したいと思っております。
○栗田委員　私伺いましたのは、進めている県もあるということは確かで、やっているというのは書いてありますけれども、やっていないというところが多いものですから、それで問題にしているわけです。これはやはり指導を徹底していただかなければならないし、学校保健法の立場から言って、これがおろそかになっているということは、義務化ということから考えても学籍を持っている子供にとって不備なことになるのではないかということです。重ねてお答えをいただきます。
○柳川政府委員　先ほど申しましたような主治医の方々の協力を得て行うということで、なかなか困難が伴っておるところもあるかと思いますが、この線に沿いましてさらに指導を徹底してまいりたいと思っております。
○栗田委員　次に、在宅児になっているのはどんな子供たちなんでしょうか。
○諸澤政府委員　これは、症状はいろいろあると思うのですけれども、肢体不自由であれば重い脳性小児麻痺のようなお子さんとか、あるいは病虚弱でありますとかと言えば長期の腎臓疾患等で寝たきりであるとか、在宅ないしは入院というようなことでないと生命の維持がむずかしいというようなお子さんが中心だろうと思います。
○栗田委員　通ったのでは生命の維持がむずかしいお子さんが本当なら在宅で、そうでなければできる限り集団の中で教育を受けられるようにすべきだと思います。ところが、この「訪問教育の全国実態調査１」によりますと、「子どもの障害の性質、程度はどうか。学校にいけない子どもなのか。」ということでは、そのかなりのところで、「中には通学及び入舎適の子も何名かいる。通学をすすめても親の不安が大きい。」とか、茨城のように「通学方法の手だてさえ保障すれば通学可能な者は相当いる。」、栃木もそうですが、「通学、入舎できる子どもがいる。」、千葉もそう書いてあります。「手だてさえ保障すれば通学可能」、ずっと見ていきますと、通学可能な子供がかなり在宅しているわけです。
　ところで、できる限り通学を可能にしていくかぎは何かということですが、私は、時間がありませんからこちらから言わしていただきますが、やはり一つは、適切な場所に養護学校があること、余り遠くまで通わないで済むようにすることだと思います。それからもう一つは、いま学校が適切な場所になくても、まあ適切な場所になくては困るのですが、通えるようなスクールバスがたくさんあれば通うことが可能になると思います。
　さっきの資料の中で、これはやはり愛知の障害児教育の資料ですけれども、こんな子が在宅児になっていたのかといった例があるのです。ある養護学校でことしになってスクールバスの運行路線が変更になったために三人が長期欠席になり、逆に、訪問指導を受けていた子供がバス路線になったために学校に来るようになりましたが、教師たちは、こんな障害の軽い子が訪問指導にいたのかとびっくりしています、こういうのが出ているわけです。つまり、バスの路線が変わったために、路線に近い子供は来られるようになったけれども、路線から遠くなった子供は在宅になってしまった。結局、子供にとって、バスが通るか通らないかが養護学校の集団の中に入るか入らないかの分かれ目になっている、こういう例が出ているわけです。
　それから、脳性小児麻痺の伊藤早苗さんという子供さんの話が中日新聞の去年の六月一日からの「あしたこそ」というシリーズの連載の中に出ているわけですけれども、こういう記事があるんですね。「「でも、私たちって、ついていました」五十二年春、早苗ちゃんが進学しようとするその年、小牧養護学校が開校となった。隣の町だ、通学できるかもしれない。」「すぐスクールバスの経路を調べた。この“壁”が通学できるかどうかの唯一最大の問題なのだ。それが、なんと自宅から十数メートルの道路を通るではないか。」「早苗っ、学校へ行けるよ」、こういう記事があるのです。つまりスクールバスが通るかどうか、これが通学できるかどうか唯一最大の問題なんだということなんですね。そうしますと、まさしくくじ運のようなもので、うまく通るか通らないかでこの子は学校へ行けるか行けないかということになってくる、そういう状況があります。
　これは同じように新聞に出ておりました。毎日新聞七八年の十月二十九日の記事なんですけれども、「脳性マヒ少年生き生き　岡崎養護学校」「大学生らの善意で「九年の夢」かなう」ということで、岡崎の天野裕史君、この男の子は前々から学校へ通いたくてたまらなかったのですが、親御さんが商売をやっているために、連れていって行き帰りすることができなくて九年間学校ヘ行けなかったんですね。それで、だれかボランティアとして子供を学校へ連れていってくれる子供はいないかということをビラにしてみんなにまいて募ったり、あらゆる努力をしまして、とうとう六人の人たちを募って、一週間のうち毎日一人ずつ交代でこの天野君を学校へ連れていく体制ができたのです。やっと九年目にこの裕史君は通学できるようになりまして、そして学校へ行くようになったら実に生き生きと楽しそうになって、体も健康そうになって、家に帰っての話題は学校のことばかり、討論会でも積極的に発言し、仲間と語り合う喜びを感じてますのよとお母さんが言っているとか、こういうすばらしい変化があるわけです。私こういうのを見ますと、障害児教育を受けている子供たちができる限り集団の中に入っていけるように、学校へ行くことが健康上問題になるというのではいけませんけれども、そのことが通学手段によって補われたら学校へ行けるという子供たちがたくさんいるわけですから、国としてももっともっと通学手段を完備させていかなければならないのではないかと考えております。
　ところで伺いますけれども、現在スクールバスの配車はどんなふうになっておりますか。
○諸澤政府委員　去年の五月現在で公立の養護学校に配置されているスクールバスは七百三十台でございます。
○栗田委員　これは大変少ないですね。いま一校について一台は国として補助金を出すようになっていると伺いましたが、そうですね。
○諸澤政府委員　養護学校の総数が六百五十校程度ですから、実質的には一校一台何がしかになっております。ただ、具体的に一校一台という配置じゃなくて、学校の実態に応じて、申請のあるところに必要と認めれば補助を出すというやり方をやっております。
○栗田委員　申請があれば出すというわけですね。いま私全国のスクールバスの配置状態を見ましたが、中には一県に一台しかないというのがずいぶんありまして、学校が十あるのにスクールバスが一台しかない。たとえば新潟なんかそうですね。養護、盲聾学校が十ありますけれども一台しかない。それから秋田、鳥取、宮城、愛媛、その他。それから五つ学校があっても一台しかないとか、ずいぶんそういうところがございます。これは申請があればということなんですけれども、親御さんの要望としては、スクールバスを欲しいという強い要望がずいぶん各地で出ております。いろいろな署名運動なんかがされているのです。そういう中でなぜこんな実態になっているとお考えになりますか。
○諸澤政府委員　これは率直に言って、それぞれの地域でスクールバスを設けて巡行して子供を届けるということがかなり経費が高くつくというようなことで、それよりもいま付き添いの経費を補助しておりますからそっちでいってもらおうというケースもあったり、いろいろだろうと思います。ただ、私どもは去年義務制のときにスクールバスの補助台数を八十七台計上したのです。五十五年度には、これを一応完了しましたけれども、さらに八十一台というふうに予算をいま計上しておるという実態でございますので、そういう一般の方々の輿望を担い、そして県の教育委員会の意識がスクールバスを使って就学させようという意識に向かってきているときのように思いますので、これから一層スクールバスの充実に努めていきたい、こういうように思っておるわけでございます。
○栗田委員　ここに地図がございまして、これはやはり愛知の知多半島ですが、ここの養護学校は三台のバスを持っております。第一号車、第二号車と、こう走っているのですけれども、これを見ますと、バス路線でないところに在宅児がいる。この三角形がみなそうですね。この実態。バス路線に近い子供はみんな通っているのです。こういうのを見ましても、やはり子供の権利からいっても、もっと本気になってたくさんバスを出す必要があると思います。各県の実情を見ますと、バスの経費がかなりかかる。バスの購入そのものは半分国が出して半分交付税に積算されているといいますけれども、運行費ですか、燃料だとか運転手さんの人件費だとかということで非常に大変で、一校について二台、三台出しているところは大変県が努力しているところだと思います。しかし、実際には愛知のように三台くらい出している県でさえもまだこの子が在宅していたのかという実態になっているわけですから、これは国としてもよほど努力をされて、運行のために県が余り多額な支出をしなくてもいいように、また要請があったら予算が十分つけられるような対策を立てることが必要だと思いますが、お考えを伺います。
○諸澤政府委員　確かにおっしゃるような問題がありまして、私もスクールバスをなるべくふやすことでやってまいりたいと思っていろいろ聞きますと、やはり通われる子供さんの家の実態が必ずしもバスの運行に都合のいいようなところばかりじゃございません。千葉県だったと思うのですが、私聞いたら、やはり一回りして学校へ来るのに二時間以上かかるというのですね。それはとても大変だ、行きと帰りで子供は四時間もパスに揺られるわけですからね。そうかといってもっと簡単に送ろうと思えば三倍くらい車をふやさなければならない。というと財政の問題もありますから、先生の御趣旨はよくわかりますけれども、一遍にふやして乗用車で送り迎えするようなわけになかなかいきませんから、その辺は実態とにらみ合わせて御相談しながらやっていきたいと思うわけでございます。
○栗田委員　私は子供の権利の問題として申しますけれども、確かに財政は大変です。けれども、学校ヘ行きたくてたまらない子供、でも自分の足で歩けない子供、親御さんが自家用車で連れて送り迎えしているお宅もありますが、そういうことができない家庭の子供、その子たちの教育を受ける権利はどうなるのだろうか、こういうことを訴えたいわけです。ですから、お金の問題も全く無視するわけにはいきませんけれども、義務化を進めていく以上子供の権利を国として最大限守っていくという立場で要求していかなければならないのではないだろうかと思うのですけれども、大臣、いかがでございますか。
○谷垣国務大臣　御指摘のとおり財政の問題があるわけでございますが、単に国だけではなく地方の自治体の諸君もいろいろがんばってくれていると思います。国の方といたしましても、先ほど局長が申しておりましたように昨年度に比べてことしはさらに増加をしている、こういう努力を続けておるわけでございます。先生のおっしゃっている問題は、それはそのとおりでございますので、今後ともに私たちは努力を重ねていかなければならぬと考えております。
○栗田委員　まだ問題をいろいろ残していますが、時間がありませんので、最後に一つ大臣に伺います。
　いま施設内学級それから病院内学級などの実態を見ましても、教室のないところで勉強しています。それで空き教室や廊下を使っていたりして、アンケートを見ますと、そのことがずいぶん問題になっているわけです。まだまだこれからこういう分教室も建てなければなりません。それからいまのスクールバス。それから養護学校も適切な場所に、もっと通いよいところにたくさん建てる必要が出てくると思います。いまこのような全体の実態を見てまいりますと、義務化二年目を迎えまして義務化はまだ緒についたばかりだと私は思います。いま義務化が完成するまで施設などについて三分の二の補助をすることになっているわけですけれども、文部省としては当分これを継続していらっしゃるべきだと私は思います。まだまだ完成していないということで、当分の間三分の二補助は継続なさいますね。
○谷垣国務大臣　昨年から養護学校の義務化をやって一歩進めておるわけでございまして、私もこういう心身障害児の問題につきましては、前から厚生省とも関係がありましてずいぶん見ておりますが、だんだん進んできておることを実は頼もしく感じております。御指摘がありますように新設のものあるいはもう少しここを何とかしなければならぬということを行ってまいりますとずいぶん感じます。いま御指摘がありますように三分の二の補助をいたしておりますものは新設の場合に限っておるようでございますが、極力そういう問題を解決していかなければならぬと考えまして努力はしたいと考えております。
○栗田委員　では、当分継続なさいますか。
○諸澤政府委員　そういう方向でいまやりたいと私は思っています。
○栗田委員　それでは、次の問題に移ります。
　いま学費の値上げが大問題になっております。学生の皆さんの陳情などもあって、大臣としてもこういう世論の状態はお感じになっていらっしゃると思います。
　大臣に伺いますが、教育基本法第三条で教育の機会均等がうたわれております。いま学費の値上げが相次ぐ中で教育の機会均等は保障されているとお考えになりますか。
○谷垣国務大臣　問題のとり方でございますけれども、私は機会均等が確保されておると考えております。
○栗田委員　私は、それが大変甘いお考えではないかと思います。それで、幾つか例を挙げます。
　ここに中日新聞のコピーがございますが、「ルポ８０　サラ金進学」というのがあります。毎年進学シーズンになると、いつもサラ金を借りるお客さんとはちょっと感じの違うお客さんたちがサラ金を借りに来るそうです。身なりのきちんとした、いわば職場の中堅どころといったような人たちがサラ金を借りに来る。何のために来るのかというと、子供の学費をサラ金で賄うという人がいま非常にふえているようです。「教育費が、今、かかりすぎるんですよ。うちは今度大学、高校と二人進むんだけれど、私立だからね、二人で二百万円納入しなければならない金がいるのですよ……」。サラ金で借りるのはいいと思いませんけれども、こういう人もかなりふえているいまの世相になっているというのが実態でございまして、中には、百万円借りたために二千数百万円の家を抵当に入れて、とうとう売ってしまったというような例もあるという社会のゆがみもつくり出していると思います。
　それから、いま子供の出生率が大変減ってきているのは御存じのとおりですけれども、子供を生まない理由としてどんなものが挙がっているか、御存じですか。
○谷垣国務大臣　私も大変不思議に思っておるのですが、詳しいことはよくわかりません。あるいは教育がそういうふうになっておるのか、人生に対します物の考え方がそういうふうに漸次変化をしておるのではないか、いろいろ実は心配をいたしております。なぜこんなに急速に減っていくのか、単に生活がそれによって苦しくなったというだけで割り切って考えられない部分もあるように私は思います。もちろん生活のことも考えるでありましょうし、あるいは少なく生んで教育その他はしっかりしてやろう、こういう気持ちもありましょうし、いろいろなものが出てきておると思います。ただ、結論的には非常に出産率が少なくなっておるということは、一体教育の場でどういうふうにその問題を解決していったらいいのか、私は問題であろうと考えております。
○栗田委員　昨年の厚生白書によりますと、子供を生まないと回答した者のうち、その理由の第一として挙げているのが「今後の教育費や生活費の問題を考えて」が七六％にも上がっております。これはやはり非常に大きな負担として教育費を親が感じているということをあらわしていると思います。
　それから、私も驚きましたけれども、いつから教育費の積み立てを始めているかというと、これも厚生白書の統計でございますが、これを見ましたら、子供が生まれたときから始めているというのが何と二三・二％、四分の一近い人たちがおぎゃあと生まれたときにすぐ教育の費用の積み立てを始めているわけですね。教育ローンなどというのもあったり、積み立てやらいろいろな制度もあるわけですけれども、それにしても、子供が生まれてから幼稚園までの間に四三・二％の人たちが積み立てを始めているという実態です。これは私もかなり驚きました。
　こういうわけで、その考え方についていろいろな見解はあるにせよ、親にとって教育費というのが非常に重く感じられている。少なくともこれは事実だと思います。また実際重いものです。
　これは毎日新聞の十二月十九日の記事ですが、「教育文化ロータリー」。いま高等学校の学費が上がったために母親がパートに出て収入を補っている家が六〇％なんですね。この間から、母親教育だとか、家庭を破壊しているのは親の考えが悪いからもっと教育せよとか、いろいろな話が出ておりましたけれども、私は別にパートに出るのが家庭破壊につながると思っていませんし、社会参加にもなると思っています。しかし片方で、教育費のためにやむを得ずとにかく何が何でも働きに出なければならないという実態が六割出ているというのですね。これはやはり教育費が重い負担になり、ある意味でいままでの社会の状態と違う状態をつくり出していると思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　その点は、私も委員と同じ考え方を持っております。ですから、それだけ熱心な教育ヘの要望があるわけであろうと思います。しかし、学校さえ出せばいい、子供たちを学校さえ出してやればそれで子供の将来が安心だという考え方は、母としてあるいは両親としてもっともだろうと思いますが、同時に、この間から議論がありますような社会全体として学歴のみを尊重する考え方を何とか基本的にもう少しその偏重度を変えていくようなことはできないものだろうか、こう思いつつ、また同時に、いま御指摘がありましたような両親として子供に教育を受けさせるという一つの大きな望み、それが子供たちに安定したものを選ばせるだろうという親心、これは否定することはできない、そういうことを両方考えながらやっていかなければならぬだろう、こういうふうに考えております。
○栗田委員　大臣に伺いますが、いま東京で下宿をして大学に行っているたとえば私立大学の学年の生活費は一カ月どのくらいかかっているか、おわかりになりますか。
○谷垣国務大臣　私の親戚の連中その他もおりましたが卒業しましたので、いまのところちょっとよくわかりませんが、局長の方から……。
○栗田委員　いえ、時間がありませんので、よろしいです。
　私調べましたら、最近どんどん上がっておりまして、去年からことしぐらいだと十万円ぐらいかかってしまうのです。これは私自身も経験しています。それで、また物価が上がっていますからことしは十一万円から十二万円だろうということが新聞などでも出ております。それから初年度は入学金などを払う。合格した、いざ大学へといって下宿をして、引っ越して荷物を入れて、下宿代も敷金も払ってということになりますと、最初だけで、これから大学へ行こうというだけで、いままで百三十万円、ことしは百五十万円かかるだろうと言われているのです。これはやはり非常に大きな負担だと思います。こういう中でいま学費が上がっていくわけです。さっき教育の機会均等は守られていると大臣はおっしゃいましたけれども、文部省がお出しになりました学校生活実態調査を見ますと、一九六一年から一九七八年までの十七年間に国立大学生の中に占める低所得者層の割合は三分の二に減っているのです。これは一、二階層です。本当はそちらから伺った方がいいのですが、こちらから申し上げます。文部省がお出しになった資料です。それから、大学生の家庭の年間平均収入は勤労者世帯の平均収入に対して国立で一・二倍、私立では一・五四倍と高く、低所得家庭での大学進学が困難となっていることを示している。結局平均より高いのですね。だから、やはりある程度所得のある人でないと入れない、こういう状態は昔より強くなってきているのではないでしょうか。私はそう思います。
　ところで伺いますが、こういう実態の中で今度国立大学の授業料を二五％アップされましたけれども、これはどういう理由でアップされているのでしょうか、その積算の根拠をおっしゃっていただきたいと思います。
○佐野政府委員　国立大学の授業料については、一つの積算の基礎を持って、たとえば国立大学の必要な経費のうちの受益者負担の額をはじくというようなことで積算しておるものではございません。従来からそのときの社会的な状況あるいは私立大学との関係等を考慮して改定してきているものでございます。前回の国立大学の授業料改定の際には、国立大学の授業料と私立大学の授業料との開きが約二倍程度になったわけでございます。これはかつて七倍程度の開きがあったものを国公私立を通ずる負担の公平ということも考えて逐次国立大学の授業料を引き上げてきたわけでございますが、これが今回改定を行いませんとまた二・五倍くらいに開きます。したがって、今回の改定によって前回の改定の際の水準にまで戻す、そういうことが一つの目安となった数字でございます。
○栗田委員　初めに伺っておきますが、受益者負担という考え方、つまり教育というサービスに対してかかる費用は全部払わせるべきだという考え方は私は否定します。やはり授業料というものはそういうものではないですね。その点はいかがですか。
○佐野政府委員　授業料というものがどういう性質を持っているかというのはむずかしい議論のあるところだと思います。私どもは、学生なり生徒なりが学校という施設あるいは教員によって提供される教育という一つの役務に対する対価を支払うのが授業料であり、そのことは、そうした学校の教育に要する経費の一部を利用者が負担をするという性質をも持っているものであるとは考えておりますけれども、大学における教育、学校における教育によって受益をするのは、もちろん本人もありますけれども、社会全体がそれによって受益をするわけでございますし、いわゆる学校において必要とされる経費のすべてを学生が負担をすべきものだというふうな形で授業料をとらえているわけではございません。
○栗田委員　次に伺いますけれども、国立と私立の差を減らしていくために上げたのだとおっしゃっております。確かに依然私立に対して国立の割合というものは、率からいいますと非常に差がありました。いまは国一対私立が二ぐらいになっているわけですけれども、しかし全体として両方の額は非常に上がっていますね。これは物価上昇率などと比べてもはるかに上がっていると思いますが、八〇年の今度改定されるように予算化されています授業料、これは七〇年を一〇〇としますと、一体どのくらいになっているのでしょうか。国立、私立ともにどのくらいになっておりますか。
○佐野政府委員　一応学費ということで授業料と入学料を合わせて申し上げますが……（栗田委員「学費で結構です」と呼ぶ）四十五年当時を一〇〇といたしますと、五十五年には一六二五というのが国立の数字でございます。私立の場合には、四十五年を一〇〇といたしますと四〇〇という数字になります。
○栗田委員　消費者物価指数は、七〇年から昨年までで二一八・九です。ことしまたちょっと上がりますでしょうけれども、そう一〇〇も二〇〇も上がるわけじゃありません。そうしますと、国立が一六二五、私立が四〇〇、それは国と私立との差はなくすというものの、私立でさえも四〇〇という割合で上がっておりまして、物価の値上がりに比べてはるかに高いということですね。こうやって国立を上げると、また私立が上がる、また国立を上げてということをやっている中で、いま物価指数に対して非常に大きな値上がりをしてきているという事実はお認めになりますね。物価指数と比較したら非常に高いということですね。上がり方が大きいということです。
　それで、次に中教審答申で、これは四十六年七月二十三日、中教審答申が出されましたときの質問のやりとりの議事録があります。これはわが党の山原委員がこの中でやっておられるわけですけれども、この中で文部省が答えていらっしゃるのに、国民の消費支出に対して授業料の割合は、国立が二〇％、私立が四〇％ぐらいにしていきたい、それを五十五年度ぐらいまでにしたいのだということを答えておられます。私は消費支出の二〇％、四〇％という割合は多過ぎると思います。これは反対ですけれども、しかしこう答えていらっしゃいます。いま国民消費支出に対して国立二〇％、私立四〇％としますと幾らぐらいになりますか。
○佐野政府委員　いま手元に数字がございませんので、後ほどお答えを申し上げます。
○栗田委員　私試算をいたしましたけれども、七〇年からずっと消費支出を総理府統計局で伺いました。そして七九年はまだ全体が出ておりませんで、一番ピークだったのは七月です。一人五万八千五百五十七円になっておりますから、このピークをとろうと思います。そしてこれを八〇年に当てはめますが、一〇％支出がふえると考えて計算をしてみました。といいますのは、七〇年から七九年までの間に消費支出が一〇％上がったということはほとんどありませんので、このくらいにとったらいいだろうと思います。そうしますと、月で六万四千四百三十四円、年間で七十七万三千二百十六円です。これに四〇％、二〇％を掛けますと、私立の方は三十万九千二百八十六円、国立の方が十五万四千六百四十三円となります。
　これと現在の学費を比べてみますと、これは授業料と入学金、施設整備費全部ですが初年度納入金、これは医歯系を抜かしますが、私立が六十二万九千九百九十七円、大変な高さです。国立でも二十六万になります。これは十八万と八万ですか、入学金と施設整備費を四年間に振り分けて、初年度だけでなく四年に平均してみましても、私立が三十九万八千円、国立が十九万五千円となります。これは中教審答申の中で、当時消費支出の二〇％、四〇％を目途とすると政府自身が言われた額よりもはるかに大きくなっています。いまの学費は私非常に高くなっていると思います。いかがでしょうか、こういう実態なんです。首をかしげていらっしゃいますが、計算は間違いないと思います。こういう状態なんですよ。どうでしょうか。
○佐野政府委員　まず、中教審の答申の際に示されている数値というのは、政府の今後の政策目標を示すものとして掲げられた数値ではなくて、中教審が一つの仮定を置いて、今後の教育に要する経費の見積もりの試算を行うに際してとった仮定でございます。そのことはわれわれに対して、国立、私立の場合、いずれもそのような学生の負担額というものを目途として施策を進めるというような意味を持った性質のものではないと私たちは理解をしております。
　確かに国立の学費が四十五年から五十五年にかけて十六倍程度上昇をしているというのは御指摘のとおりでございますが、四十五年当時の授業料の額一万二千円というものが五十五年度では十八万円になっているということであり、私は、単にその上昇の指数の問題だけでなくて、その実額が現在の学生生活費の中でどういう意味を持つかということから考えていかないと、単純に国立大学の場合に学費の高騰によって学生の教育の機会均等が非常に阻害される状況だというわけにはいかないのではないかと思います。
○栗田委員　さっき私は指数と物価を比べましたが、いま伺っているのは指数の関係ではなくて、国民消費支出に対して何％かということを申し上げているわけですから、もうさっきのは話としては終わっているわけです。
　やはり個人の消費支出に対して二〇％とか、まして私立の場合四〇％というのは、ずいぶん大きな支出だと思うのです。しかもそれを上回っているということ、これはかなり大きな負担であると私は思います。やはりそれは否定なさいますか。個人支出の四〇％が学費として費やされている。生活費じゃないです。学費です。これは非常に大きいと私は思います。ですから、中教審は試算として出しているわけで、これが目途じゃないとおっしゃったけれども、当時二〇％、四〇％というのを出されたときでさえも多過ぎるということでかなり反対というか、批判的な意見が出ているわけですね。それを現在超えているということです。このことをどうお思いになるでしょうか。
○佐野政府委員　手元に消費支出の数字がございませんが、学生生活費でとれば、現在授業料の学生生活費に占める割合は、国立大学の場合には二〇・二％、私立大学の場合には三一・二％という数字でございます。もちろんこの数字の見方についてはいろいろな考え方があるわけでございます。また、学生生活費の中で、いわゆる生活費の伸びよりも学費の伸びの方が激しいというのは御指摘のとおりでございますけれども、この生活費に占める割合が学生の生活を非常に困難にするほどの割合であるというふうには私たちは考えておりません。
○栗田委員　学生生活費というのは親が苦労して必要な額を送っているわけですから、その中の割合を比べてもこれはだめだと思うのですね。さっきから機会均等の話がありましたけれども、国民の平均的な支出に対してどうかということを考えませんと、支出の少ない人にとっては大きな負担になるわけで、所得の少ない人にとっては大きな負担になるということですから、そういうわけで所得の低い人たちがだんだん大学へ行けなくなっているという実態も出でいると私は思います。このことをもう一度申し上げておきます。
　時間がありませんので最後に一つ伺いますが、この間予算委員会の一般質問でも山原委員が一度取り上げましたけれども、最近私立大学の経常費は黒字になっておりますね。
○三角政府委員　最近の私立大学の経営状況と申しますか、収支状況は以前に比べまして全体としては一これは全体でございますが、個々のケースはいろいろかと思いますけれども改善されまして、いわゆる消費支出の面において若干の黒字が出ておるというのが実態でございます。
○栗田委員　これは文部省の資料でございますが、五十一年から黒字に転化しているようで、全体で百七十八億六千七百万円黒字に転化している。これは私学助成がされるようになってきてこういう状態が出てきていると思います。
　私学助成法の趣旨を見ますと、これは単に経営を黒字にする、健全化するということだけではなくて「児童、生徒、学生又は幼児に係る修学上の経済的負担の軽減を図る」というのが目的の一つになっております。そういうことから言いましても、いまずっと私が述べてきたように、国民消費支出の四〇％をはるかに超えるような私立大学の授業料、学費がまだまだ上がってきているわけですけれども、そういう中で、いま経常費が黒字に転化してきているわけです。もちろん健全化というのは結構なことですけれども、この私学振興助成法をつくったときの決議のように一日も早く二分の一助成を実現して教育研究の条件を充実するのと同時に、やはり親の負担、学生の学費の負担を減らしていくように努力していくべきだと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　私まだ余り十分に勉強しておりませんので、先ほどから委員の御所説を実は拝聴しておったわけでございます。
　ちょっと前に戻って恐縮でございますけれども、機会均等が妨げられておるという御指摘があったわけでありますけれども、私の手元に事務局の方から来ました資料を見ておりますと、これは総理府の家計調査で調べたものでありますが、四十三年度、五十一年度、五十三年度等でいわゆる年間収入の階層別——階層という表現は悪うございますが、ずっとランクに分けましてその学生の状況を見ておりますと、余り変わっていないというか、むしろ四十三年の状況に比べますと家計収入の低い層の方がふえておるような数字も出てきておるわけであります。私まだ不十分な勉強しかできておりませんので、これからもいろいろと検討させていただきたいと思いますが、こういう数字を見ますと、教育の機会均等が非常に狂ってきたというふうには実は考えられないものですから、先ほど機会均等がそれによって損なわれておるというふうには思いませんということを申し上げたわけでございます。えらい前の話を振り返りまして恐縮でございますが、その点はひとつ申し上げておきたいと考えております。
　それから、私立大学の経営は学校によって違いますけれども、黒字のところも少し出てきておるということは大変ありがたいことでございますが、それをすぐにそれじゃ授業料の問題と結びつけ得るかどうかということは、これは大学としての自主的判定をして、そしてなるたけ授業料等の軽減を行うようにしてもらいたいと私たちは期待をしましてそういうように願っておるわけでありますが、いろいろといわゆる奨学資金等の対策も年々講じてまいりまして、それの単価増等も行って対策を講じてきておるところでございますので御了解を願いたいと思います。
○栗田委員　時間がありませんのでこれで終わりますが、大臣いまおっしゃいましたように、私が持っている資料でも低所得一、二階層の大学ヘ行っている数が一九七六年二五％から一九七八年二六・三％と一・三％ふえております。これは私も知っているのです。ただ、これにはいろいろな事情があると私は思います。それこそ生まれたときから積み立てをするとか、こういう親の努力、これが学歴社会の中で子供を生き抜かせなければならないという涙ぐましい努力となってやられてくる中でこういうことも起こっているというふうにも思いますし、また奨学資金にしましても貸与数がふえていないですね。貸与学生数が……（谷垣国務大臣「ふえていますよ」と呼ぶ）そうですか。これはもっともっとふやしていただかなければならない。何といいましても消費支出の二〇％、四〇％、特に四〇％などというのは余りにも多いと私は思います。重ねて思います。大臣もそういう方向で私学などでは負担を減らすように努力をさせたいとおっしゃっておりますので、学費値上げについては、できる限り多くの国民が希望し、能力さえあれば大学へも行けるようにという方向での一層の御努力をお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○和田（耕）委員　まずオリンピック問題なんですけれども、昨日でしたか、アメリカはやはり参加しないという政府の態度を明らかにしたようですが、日本の場合はいままでの基本方針と変わらないということだと聞いておりますけれども、大臣、大臣が日本のオリンピック委員会に対して政府の意向を伝えたときに、マスコミが報道しているように、ソビエトがアフガニスタンに入っておるという事実が続く限りは、日本のオリンピック委員会も参加しない方がいいじゃないかというようなことをそういう形で政府の意向を伝えたわけですか。
○谷垣国務大臣　いま和田さんが敷衍しておっしゃいましたようなことは、正直なところ申し上げてはいないわけであります。非常に重要な意向の伝達でございますので、前にも申し上げましたでしょうか、「オリンピック大会は、本来スポーツを通じてより良きより平和な世界の建設に助力し、国際親善を創り出すことを目的としている。従って、モスクワオリンピック大会について、政府は、ソ連のアフガニスタンへの軍事介入、これに対する厳しい国際世論等に重大な関心を払わざるを得ない。日本オリンピック委員会は、この事態を踏まえ、諸外国の国内オリンピック委員会と緊密な連携をとって適切に対処されたい。」このことを申し上げまして、いま和田さんがおっしゃいましたような一種の解釈と申しますか、そういうことは全然申し上げていないわけでございます。
　ただ、この言葉でも表現の中に出ておると思うのでありますけれども、オリンピック憲章第一章第一条の目的等から考えまして、国際平和あるいはまたその平和な条件を促進していくような中でオリンピック自体は開かれるべきであるということをオリンピック自体の目的としてはっきり書いております。いまのアフガニスタンへの侵入その他の状況に対して世界世論の起きました考え方というものは、考えてみますと、直接オリンピックのことを言っているわけでは毛頭ないのでございますけれども、そういう環境、オリンピック憲章の目的として考えておるそういう雰囲気を考えてみると、これはもう「重大な関心を払わざるを得ない。」という表現になっておるわけでございます。
○和田（耕）委員　一般のマスコミ、特にアメリカ側も西側諸国も、日本政府は不参加の意向だというふうに受け取っておるようですけれども、この受け取りはそう間違いじゃないと考えていいですか。
○谷垣国務大臣　アメリカがどういうふうに受け取っておるかということでありますが、たとえば端的にときどきの新聞記事等で出てまいります。私まだアメリカ側の本当の表現というものは、実はじかに確かめておりませんからわかりませんが、あれで見ると、日本は不参加国という中に入れてしまっておる、こういう見方になっておるようでございますが、ちょっとそこらは整理をし過ぎておるのじゃないかという感じもいたします。
　これはよく御存じでございましょうが、政府と、そしてオリンピックに参加するかしないかという決定権を持っておる各国のＮＯＣというものとの間は、おのずと立場が違っておるわけでございますから、したがって、政府筋の意向をもって直ちにＮＯＣの意見であるという判断は、各国とも私はそうだと思いますが、少しそこに区別があるべきだと思っております。したがって、新聞記事その他の表現がどういうところの整理をしておるのかというようなバックグラウンドもはっきりいたしませんと、いまの和田先生のデリケートな御質問に対しては、ちょっとこっちも明確に返事のしにくい点がございます。
○和田（耕）委員　そこのあたりは、特に政治的な影響力を国際スポーツの競技に及ぼしてはいけないということで、政府とオリンピック委員会との区別もよくわかるのです。したがって、政府はこう思うのだということを言ったって何ら差し支えないことで、この問題は自主的にオリンピック委員会が決めることなんです。マスコミはそうとっているのですね。そこらあたりもっと端的に言った方が、国民の方も好感というのかな、そうだろうなあとか、いやそれはいかぬなあというふうな判断をしやすいと思うのですね。だから、政府としては、そういう責任はオリンピック委員会にあるとしても、政府はこういう事態が続いておれば参加しない方がいいんだと考えておると言うことは、ぼくは何も差し支えないと思うのですが、その点、慎重過ぎやしないかと思うのです。そうでないと、たとえば私どもとしてその問題について物が言えないのです。
　政府はまだはっきり決めておりません、格別行けとも行くなとも言ってはおりませんということであれば、国民の方も、まあ国民はマスコミの報道を信じておりますから、日本の政府は決めているらしいということで文句は言わないけれども、そういう点は私はもっとあけすけな態度であっていいじゃないかというふうに思うのですけれども、余り慎重になり過ぎていやしないかというふうに思うのです。その辺の問題はいかがでしょう。
○谷垣国務大臣　和田先生の御意見は十分私たちも敬意をもってお聞きをしておきますし、同じような御意見も他の方面からもよく聞いておるわけでございます。
○和田（耕）委員　この問題は、私ども初め考えた場合に非常にむずかしい問題だと思いましたけれども、やはり一番大事なことは、国際の平和を維持するためにソビエトのアフガニスタンにおけるようなああいうことを成功させてはいけないということなんですね。こういうことを成功させてはいけない。つまり今後の世界の平和のために成功させてはいけない。これが当面の平和な世界の環境を保つために非常に大事なことだということになれば、オリンピックの問題について政治がかかわりを持つ持たぬという議論はあっても、やはりこの一番大事な問題に対して平和を願う日本の国民として態度を明らかにするということが大事じゃないかというふうに私は思うのです。しかし、そういう点は、大臣はおっしゃらないけれども恐らくそういう意向を政府は考えておられるとして、マスコミもそういうふうに承知をしているし、アメリカ側もそうとっているようだし、それだから余り文句は言いませんけれども、もっとあけすけにあれした方が国民としても理解がしやすいんじゃないかという感じがしますので、その点をひとつ希望しておきたいと思います。
　このごろアメリカでやっている冬季オリンピックは余り成績がよくないのでおもしろくなく聞いておるのですけれども、こういう問題は余り政治とかかわりがあるとかないとかいうことにあれしないで、もっとさらっと表明した方がいいじゃないかというふうに思えてならないのです。
　さて、本論の質問なんですけれども、大臣、劈頭で、日本の学術、文化の振興を図ることは国政の基本である云々のことを強調しておられるのでございますけれども、確かに資源のない日本としては、各分野の学術的なレベルアップをして国民生活の裏づけをするということは大事なことなんですが、その面から、いまの大学院の教育内容というよりはむしろもっと身近なことで、大学院で勉強している特にドクターコースの人たちが大変な就職難に陥っているという問題があるのです。私も去年おととしと二人ほど国立大学のドクターコースの人の頼みを受けまして、そしてやっさもっさ大変な苦労をして職場を探してあげたことがあるのですけれども、それでもその人が長年勉強したこととは少しは違った方向でしか就職できないという事実がある。最近は大学院関係の院生の人たちも非常に強い要望を持っておられるようだけれども、こういうふうなせっかく意欲を持って勉強したたくさんの人が失業状態あるいは不本意な仕事しかやれないという状況がありますね。こういう実情を文部省としてつかんでおられると思うのですけれども、どれぐらいの人が職業が現にない、あるいはあっても非常に不満足な状態にあるという資料を持っておられますか。
○谷垣国務大臣　私も文部大臣になる以前から、実はいま先生のおっしゃいましたような大学院を卒業したり、あるいは修士課程を済ましたような諸君とか博士課程を済ましたような諸君の就職の問題には何回か苦労をいたしておりますので、案外そういう諸君の行き先が窮屈であるという実態は、実は痛切に感じております。これは文部大臣になります以前のことでございますが、そういう実態はあるだろうと思います。
　いま文部省で、いわゆる修士課程を経ました者、昨年の三月の修了者で見ますと、修士課程の修了者の約二〇％はいわゆるドクターコース、博士課程の方に進学します。それから六四％が就職しておる、こういう現状でございまして、その諸君の就職先はほとんど自分たちの専門的な研究を生かした部門に入っておると思います。修士の問題につきましていろいろ問題はありますけれども、いろいろ苦労しながら安定しつつあるのではないか、こういうふうに考えておりますが、ドクターコースにおきましても六〇％は就職しておりますけれども、何も就職しないのが三〇％ございます。その諸君の幾分かはまたずっと残って大学の将来の研究その他の要員になってくれることになるだろうと思いますけれども、その段階で、いわゆるオーバードクターといわれるようないろいろな問題が生じて身分的に不安定な研究者群がある、こういうふうに思われます。
　文部省としていままでどういう対策をやっているんだと私も聞いたわけでありますが、いわゆる奨励研究員というような制度をとりまして、二年間ほどにわたって一つの勉強をし得るような奨励制度はとっておるわけでございますが、これらの問題は確かにもう少し何か考えていかなきょならぬ点はあるだろうと思います。詳しい実態は局長の方から答えさせたいと思っております。
○佐野政府委員　現在の博士課程修了者の進路の状況については、いま大臣からお答えを申し上げたとおりでございます。
　わが国の大学院の規模というのは諸外国と比較をしました場合に決して多くはございません。学部の学生に対する比率は、わが国の場合は三％ぐらいでございますが、アメリカの場合は一四・九、イギリスの場合は二三・五、フランスが一九というような規模を各国の場合は持っております。しかし、わが国の大学院の場合は、やはり戦後新制大学として大学の制度がスタートして以来、昔の大学院の制度との関係が必ずしも整理をされないままに推移してきているということもあったりいたしまして、大学院の機能自体に問題があるということは、これまでも文部省の大学院の改善充実について御検討いただいた関係の懇談会からも御指摘をいただいておるところでございます。私どもは、特に博士課程については当面その内容、質の充実向上に重点を置いていく。これを新しくつくっていくということについては十分慎重に対応し、今後の修了者の需給の動向を十分見定めながら対応していかなきゃならぬというふうに考えておるわけでございます。
○和田（耕）委員　修士の場合は学生自身にいろいろな要素もあるようですけれども、ドクターコースという場合は、この制度を設けたたてまえからいいましても日本の研究者の一つの最高の課程です。だから一つの日本の国の学問的な水準を示すという大事な役割りだし、また今後資源のない国が科学技術の面で新しい資源をつくり上げていくという面から見ても、このポストというのは案外いわゆる戦略的な重要な問題なんですね。
　そういうふうに考えてみると、もっとこの制度を活用する方法はありはしないか。大臣の所信表明にも大学院の拡充という言葉があるのですけれども、ここで勉強した人が将来どういう方面でどういう働きをするかということを考えることなしに、ただこの制度だけをふやしていくというような制度じゃないと思うのです。したがって、ドクターコースを卒業したという人は、国の各産業、文化の各部面でやはり重要な役割りを担ってもらわなければならない。これは昔の戦前の学校、帝国大学の悪い面を私言っているわけじゃないのです。現在の日本の民主的な産業社会の中で、文化的な社会の中で、やはり相当の国費を使い、国民の税金を使って優秀な人たちがここで勉強しているところなんですから、しかもこれが卒業をして、博士号を得るとか得ぬとかいうことは二の次としても、全く違ったところで仕事をすることを余儀なくされるとか、あるいは畑違いのところで腰かけの居候をするとかいうようなことを放置してはいけないのじゃないか、そういうように思うのです。
　そこで、一つの例を挙げれば工業、工科関係、サイエンスの問題であれば国の試験研究の工場試験をやるような、そういうふうな研究機関を、たとえば今度エネルギーの問題であればエネルギーの場面においてそういう部面を国が開発して一つのプロジェクトの中でそういう人たちを使っていくとか、これは一つの例ですけれども、文科関係は文科関係としていろんなことがあると思いますけれども、つまりドクターコースを経た人は将来こういうところで働いてもらう、研究してもらうという、そういうめどを持ってこういう制度を考えていく必要がありはしないか。そうでないと、ここのところがごたごたしていますと、研究者であるやらないやら、またいろいろなのが腰かけておったりなんかするようなことになってしまいますと、全体の日本の研究体制に悪い影響を持つと私は思うのです。したがって、ここのところだけは国がもっと責任を持って、そして学修した人が必ずある任務を持って仕事ができるように、そういう配慮をすることが必要ではないかと思うのです。これは外国で働くという問題でもそうなんです。そういうことが広がってくれば文部省だけではなかなかできないことなんです。だから国、政府全体としても、こういう科学技術の振興を図るという気持ちはもっともな気持ち、方向でございますから、閣議の決定でも、こういう問題について懇談なすって、戦略的な一つの学術研究の場面なんですから、そういう場面についてはぜひとも特別な配慮が私は必要だと思う。特にいまも重ねて申し上げているような働く場を確保してあげる、見通しをつけてあげる、それで一生懸命勉強するというような場にしないといけないのではないかという感じがしてならないのですが、御所見をお伺いしたい。
○谷垣国務大臣　和田先生のいまの御意見でありますが、私は基本的にそういうところに問題があると思っております。正直に言いまして工学関係とか、そういう部門のところは何とかいくのです。やはり専門のそれぞれのところでバランスがいろいろございまして、文科系統その他になりますとオーバードクターのところで少しよどみがあるとか、そういういろいろな問題がございます。しかし、御指摘がありますように、せっかく一番すぐれた研究の方向ヘ行こうという諸君のところがむだになっていくということは大変惜しゅうございますし、むしろ積極的にそれらの知能、努力が集積するようなことを考えていかなければいかぬと思うのです。これはひとつよく検討してまいりたいというふうに考えております。