Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平林政務次官　このたび東海村で発生しました具体的な事故が、いわばこれからの対策を講ずる上での基本的なものになると思いますので、それに関連しながら申し上げたいと思いますが、原子力災害が発生したときにおきまして、少なくともその原子力施設内の救護等の応急対策は、一義的には事業者が対応すべき責務がある、さように考えておりますし、このたびの法案におきましても、さようなことをいわば意識して法案ができておるものと思っております。
　そこで、消防機関といたしましては、このような事業者の責任を前提にしながら、安全を確保しながら、他の防災関係機関との協力のもとに必要な役割を果たしていく、さようなことが基本であろうと思っております。原子力災害の発生したときの消防機関の活動につきましては、今後、関係機関や専門家の意見を徴しながら、マニュアルを見直すということを行おうとしておるところでございます。まだ、すぐさま取りかかって結論が出ておるというわけではございませんが、さような作業に取りかかろうとしておるわけであります。また、現在の防護資機材は、ガンマ線や中性子線に対する防護をほとんど期待ができません。したがって、高度な資機材に関する調査研究をこれからやろうというところでございます。
　原子力災害の発生いたしました際における消防機関の具体的な対応のあり方、これは、今申し上げましたようなことを踏まえながら検討して、適切に対処いたしたいと思っております。
○金重政府参考人　先生の方から、今回の法案に関連しての、警察としての原子力災害への取り組み、こういうことであろうと思っております。
　それで、私どもの方は、この法案が成立した場合には、警察としまして、この法律によりまして、国の方のレベルでは原子力災害対策本部とか原子力災害現地対策本部等が設置されるわけでありますから、これに国家公安委員長、警察庁長官その他の警察庁の職員が参画するということがございます。
　それから、都道府県の方では、必要に応じてということでございますけれども、避難のための立ち退きとかあるいは屋内への退避の指示というようなこと、あるいは警戒区域への立ち入りの制限、禁止、それから警戒区域からの退去の命令、工作物の使用、収容、除去、それから都道府県公安委員会による車両通行の禁止、制限、こういったことの措置をとることになります。
　それで、さらにこの法案による各種措置を的確に実施していくために、警察の方で現在やっておりますことは、原子力関連施設の実態についての調査を行っております。それから、あわせまして、原子力緊急事態への対応という観点から、警察の体制を含めました防災業務計画等の各種警備計画を見直すということを行っております。それから、さらにはこの各種の警察措置、ただいま御答弁申し上げたような措置、これを訓練しなきゃいかぬということで、関係機関、自治体とも連携してそれを実施する、そういったことを推進することにしております。それからまた、防護服だとか防護マスク等の装備資機材の整備充実ということも努めていく必要があるということでございますので、今国会におきましても必要な予算措置をお願いすることにいたしておるところでございます。
　以上です。
○佐藤参考人　お答え申し上げます。
　今回の事故におきまして、私どもの委員会のもとにあります緊急技術助言組織、いろいろ今になって考えますと、至らなかったなという反省もございますけれども、専門家を現地に派遣するなり一定の役割は果たせたのではないかと考えているところでございます。
　ただ、これまで実はこの緊急技術助言組織というのは安全委員会の中の全く内部の組織でございまして、例えばそこから助言が出たとしても、その助言の位置づけと申しますか、そういうものは実は余り明確になっていなかったところがございます。今度の新しい法律におきましては、もちろんそういう専門家の方々に緊急にお集まりいただきましていろいろ御意見をちょうだいするわけでありますが、原子力安全委員会が必要な助言をするということが法律でもはっきりうたわれることになりまして、そういう意味での位置づけと申しますか、そういうものが極めて明確になったのではないかというふうに考えております。
○吉田（治）委員　今までもずっと御答弁いただきました。全部これからこれから、すべてこれからということで。
　この事故というふうなものが、不幸なことですけれども、今後の安全対策に非常に重要であるという中で、警備局長、部署は違うかもしれませんが、ジェー・シー・オーの調査が今入られていますよね。私どもからすると、あすにでもジェー・シー・オーの社長なり所長なり、また親会社なりの担当者が逮捕になるのかどうなるのかというふうな話を聞かされておるんですけれども、担当部署は違いますけれども、その辺どういう状況か、知り得る限りお答えいただけますでしょうか。
○金重政府参考人　先生おっしゃられるとおりで担当部門が違いますので、私の方から正確にお答えすることができるかどうかなんですけれども、今回の東海村の臨界事故について捜査本部を茨城県警が設置いたしまして、今捜査を推進しておるという状況にあります。十月の三日に刑事部長を長とする捜査本部を設置しておりまして、業務上過失傷害それから原子炉等規制法違反、こういう疑いで関係箇所の捜索等も行っておるという状況でございますけれども、今は引き続き関係者からの事情聴取を進めておるという段階でございまして、鋭意捜査を推進しておるということで御理解賜りたいというふうに思います。
○吉田（治）委員　原因究明の中で重要なことですので、これは原子力安全委員会の中に設置されております事故調査委員会も重要ですけれども、刑事事件という部分でも大変重要でございますのでぜひともお願いしたい。
　同時に、安全委員会の委員長さん、こういう議論の中で、安全委員会を、今八条機関、これを三条機関にするという提言等が、これは古くは昭和五十年代から出ておりますけれども、今度省庁再編というふうな中でダブルチェック機能というものも含めていったときに、安全委員会の委員長さんとして、三条機関云々ということについてのお考えというのですか、そういう意見についてどういうふうにお考えなのか、お答えをちょうだいしたいのが一点。
　済みません。自治政務次官と警察の方、お帰りいただいて結構です。
　そして、二点目。私、十月十九日の閉会中審査の質疑の中で、間宮原子力安全局長のお答えがあるんですけれども、佐藤委員長にもここでお答えがあるんですけれども、原子力関係の施設が立地しているところの首長さん、知事さんそれから市町村長さん、安全教育といったら大変語弊があるかもしれません、知識ですね。安全委員長でも結構です、総括政務次官でも結構です。今後、この法案が成立することによって、その人たちに、教育といったら語弊があるかもしれない、研修といっても語弊があるかもしれない。そういう意識を高めてもらうために、科技庁なり安全委員会なりが直接首長さんに、原子力とはこうで原子力の災害というのはこういうことでというふうなことをされる予定があるのかないのか。十月十九日の委員会の中では、間宮原子力安全局長はそんなことはしたことない、佐藤委員長はしたいなというふうに書かれておりますけれども、いかがでしょうか。
○佐藤参考人　まず、三条機関か八条機関かというお話でございます。
　これは、原子力安全委員会として公式に議論することかどうかというのはちょっと問題があろうかと思います。と申しますのは、原子力安全委員会は、既に今回の行政改革において従前の機能を継続するというふうに法律で明示されておりますので、したがって、私これから申し上げますのは、決して委員会の公式な見解ということでなくお受け取りをいただければと思うところでございます。
　私、思いますのに、三条か八条かというのは、片や行政の執行機関であり、片や行政に対して意見を述べる機関でございますので、基本的に性格が異なるものだというふうに理解してございます。したがいまして、これを例えば三条機関にするということになりますと、単に安全委員会の看板をかけかえるだけではございませんで、その下の規制行政の組織もかなり大幅な変更を必要とするのではないかというふうに考えております。そうだとすれば、これはかなり抜本的に幅広い検討をしないと、単に安全委員会の準拠条項が変わったというだけでは済むことではないだろうというふうに考えております。
　ただ、一言申し上げますと、どんな制度でもそれぞれ長所もあればもちろん短所もあろうかと思うところでございます。現在の安全委員会の重要な任務の一つとして、行政と一線を画して言うなればこれを監視すると申しますか、チェックする、そういう機能を負わされているわけでございます。安全委員会みずから三条機関になりますと、今度は少なくとももう一つその上に委員会でもつくらない限りはそういう機能はなくなるということでございます。その辺の、いいところ、悪いところをどういうふうに判断するかという問題で、私自身も、どちらがいいかということを今申し上げられる段階にはまだなっておりません。
　それから、間違っていたら御勘弁願いますが、たしか教育その他、地方自治体等の問題に関する御質問であったかと記憶しておりますが、これにつきましては、確かに私、具体的にどういう方法でやるかは別といたしまして、そういう実際に事に当たる方々に少なくとも基礎的な知識というものはお持ちいただくのが望ましいことは、これは当然のことではないかと考えます。ただ、それではどういう方法でそういう基礎的な知識を植えつけていくかということになりますと、これはいろいろと行政的な判断等もあるのではないかというふうに考えております。
○斉藤政務次官　科学技術庁として、地方公共団体もしくはその首長さんに原子力に対する基礎知識を指導するとか教育するとか、そういうことは当然できないわけでございますが、基本的には、情報交換の場をふやしていって、できるだけ同じ認識に立つように努力していきたいと思っております。
　また、原子力防災専門官という制度もできます。この原子力防災専門官、地方自治体との情報交流、また情報の共有化ということも一つの任務でございますので、そういう形でやっていきたいと思っております。
○吉田（治）委員　まさにそこの部分が大事なんですね。この法律に基づいて、また災害基本法においても、やはり地方自治体の首長さんが持たれる権限、最後の、これでという決断の部分を誤りなきようにするためには、今政務次官言われたように、日常的に交流する、情報交換というよりも、もっとトップレベルの、首長さんと科技庁の局長であるとか担当官であるとかがもっと意見交換をして、今言われたように、認識度とか理解度を一緒にしていただくということが私は大事だと思います。
　続きまして、炉規制法の中、六十六条の問題なんですけれども、これは、主務大臣に対する申告というふうな言い方の中で、きょうは参議院の特別委員会でばんばん質問されてお答えが大変だと言われております通産政務次官にわざわざこの委員会においでいただいておりますけれども、通産省としてまた通産政務次官として、この申告制度についてどうなのか。
　私どもの資料によりますと、平成七年の百三十二国会及び本年の百四十五国会において、保安規制について、国の直接的関与を必要最小限にし重点化するとともに、電気工作物の設置者自身による自主保安を基本とした規制体系とする合理化を含めた電気事業法の改正がなされている。それを所轄されているわけですね。この背景には、安全水準の維持向上は、極力、国による直接関与ではなく、民間サイドにおける自主的な取り組みの充実により達成させていくことが望ましいという理念が基本になっている。これは私、理解しておりますし、それぞれの国会における委員会の質疑、答弁等にもこれは明記をされております。
　しかるに、こういうふうなことで、保安規制の改革において原子力は別扱いになっていながら、今般、この原子力施設に対して国の関与というふうなものが、通産政務次官、そこまで必要なのか。この法律案の提案理由を読まれたと思いますけれども、「核燃料物質の取扱い等について万全を期するため、」それだけなんですね。取り扱いに万全を期するためなのに申告制度でと。この条文の必要性というのは具体的には明示されていない。
　まず、通産政務次官、このことについてどういうふうにお感じになられ、どう運用上注意すべきか、気をつけなければいけないと考えられるのか、お答えください。
○茂木政務次官　吉田委員より御指摘をいただきました安全確保改善提案制度でございますが、基本的には各事業者ごとの安全の管理、これが基本になってくるわけであります。
　この申告制度、決して従業者間の相互の監視を行ったり密告をさせるとか、国がそれぞれについて大きな関与を行っていくということよりも、あくまでも事業者等による法令違反の事実を対象としておりまして、従業者が安全確保のために主務大臣に自由に提案等を行う環境を整えていきたい、こういう趣旨でございまして、むしろ、組織内の風通しをよくしたり安全意識の醸成を図っていく、こういう目的でございます。しかし、委員御指摘のような懸念が生じないように、運用上十分配慮してまいりたいと考えております。
○吉田（治）委員　特に大臣所轄の原子力発電所においては、もう既に労働組合、安全推進協議会というような組織が、設置者の従業員のみならず、下請と呼ばれる方々からの安全性などに関する改善提案、要望というものを投書で受け付け、改善を図るということが広く行われているんですね。
　しかしながら、あえて、今政務次官のお答えの中にもあった相互の監視、密告。それは、そういう気持ちがあるからそういう言葉が出るんじゃないですか、そういう懸念があるから。そういうふうなものを国の法律の中、例えばほかに労働基準法ですとか鉱山法とかさまざまには入っておりますけれども、政務次官また大臣にも後ほどお答えいただきたいんですけれども、まさに原子力というのはイデオロギーもかかわって、神学論争的な部分もある。そういうものにこういうふうな条文を入れるのはいかがか、削除すべきだと強く私は思うんですけれども、政務次官、どう思われるのか。
　それから、大臣は、文部大臣も共管され、文教政策に明るいと言われております。この書き方は、こういうふうなことが入ってくるというのは、イデオロギー的な対立がある施策の中において、まさに密告であるとか相互の監視、例えはよくないかもしれないけれども、東ドイツのシュタージのように秘密警察みたいな感じで、入ったら何でも言うんだというふうな形をとってしまうんじゃないか。密告奨励制度、果たしてこういうふうな法律があっていいのか、これが子供たちにどういう影響を及ぼすのか、まあそこまでは申し上げませんけれども、あるのではないかなというふうな感じがしております。その辺についてどうお考えなのか。
　そしてもう一点、大臣。これによって申告されたことが虚偽だ、報告を受けますね、それっきりということはないでしょう、調査をされます、虚偽の報告だといった場合にどうなるのか。例えば、ここの第二項において、申告したことを理由として不利益な取り扱いをしてはいけないと。ということは、うそでも何でもいいからばんばん申告しても、それは不問に付されるということなのか、申告したことが虚偽であったとかまた過小であった、過大であったといった場合においてどういうふうな対応が、これは省庁としてなされるのか、それともそこの企業、事業者に対してそれはしていいよというふうになるのか。大臣答弁まで時間がありますので、ちょっと政務次官どうぞ。
○茂木政務次官　先ほど吉田委員の方から安全確保改善提案制度につきまして御質問をいただきまして、その背景として、例えばこれが密告であったりとか相互監視につながるのではないか、そういう御疑念をもしかしますと委員がお持ちの上での御質問かと思いましてあくまでそういう答えをさせていただきました。
　この制度は、先ほど申し上げましたように、あくまで組織の風通しをよくしたり、そういう中で個々の従業員の人に今まで以上に安全意識を持ってもらう、これは必要なことだと思っております。そういうために活用できればと考えております。
○中曽根国務大臣　今回の事故は、法令等に違反した危険な作業が組織的に行われまして、そのことが、通常想定しがたい重大な事故を引き起こしたものでございます。
　今回のこの法律の改正案は、このような組織的な違法行為を防止するために、従業者から主務大臣に対し申告することができる制度を設けるものであり、委員御承知のとおりでありますが、同制度の導入により、組織内に一層の安全文化が醸成されることが期待をされております。
　また、これと同種の制度につきましては、従来から、労働基準法や労働安全衛生法等の労働関係法、それから鉱山保安法等の個別法において導入され、各法律の円滑な施行のため活用されてきているところでございます。
　今委員からは、虚偽であった場合あるいは過小、過大な申告であった場合どうするかというお尋ねでございますけれども、国といたしましては、申告を受けました場合には、事業者等の関係者から報告徴収等の手段により必要な情報を収集いたしまして調査をいたしまして、内容の真偽を確認した上でしかるべき対応を検討することになるわけでございます。
○吉田（治）委員　今の大臣の答弁を聞いておりますと、私はもう一遍、二点について聞きたい。
　ほかの法律というのは、そういう法律の中にイデオロギー的なものはない。しかしながら、この原子力については本当に、原発推進、反原発という言葉があるように、非常にシビアな対立軸がある。そういうものにこういうふうな制度を入れることに対する大臣としてのちゅうちょはないのか、また、先ほど申しました現場レベルの背景や実態をどういうふうに認識しているのかということを一点。
　それから二点目。では、その徴収した結果が虚偽の場合にはどうするのか。そして、同じ人かもしれない、同じ人でないかもしれない、そういう人たちが何度も同じような申告をする、すべて虚偽だ、そういったときに、どう役所として対応し、事業者としては、それでもその人間を不問に付さなければいけないのか。それは今後どういうふうに対応していくのか。いかがですか。
○中曽根国務大臣　密告という言葉は適当でないかもしれません。しかし、今回もあのような大変な事故が起きたわけでありまして、こういうような事故を今後はもう二度と起こさないような再発防止の一つの手段として、このような申告制度を今回盛り込んだところでございます。ぜひ御理解いただきたいと思います。
　今回の法改正は、今申し上げましたように、従業者が事業者による報復の威嚇なしに原子力施設の安全面に関する問題点を国に伝える自由を確保するため申告制度を新設するものでございまして、こうした法改正の目的にかんがみれば、申告制度につきましては、広く国と従業者間の情報の流通を確保することが必要でございます。
　虚偽の申告を罰則の対象とするならば、従業者が、主観的には真実であると信じて、客観的には虚偽の申告を行ってしまったような場合までをも処罰の対象とすることとなりますが、この場合、真実の申告までもが抑制されることとなりかねず、適当でございません。
　なお、従業者が事業者等に不利益を与える目的で意図的に虚偽の申告をした場合には、刑法第百七十二条の虚偽告訴罪もしくは第二百三十三条の偽計業務妨害罪等の対象となるものと考えられ、いずれにせよ、原子炉等規制法上に虚偽の申告に関する罰則を置く必要はないものと思っております。
○吉田（治）委員　では、今告訴というお言葉も出てまいりましたけれども、虚偽が出てきた場合には、最終的にその法律によってどうするわけですか。事業者が訴えるわけですか。科技庁が訴えるわけですか。それで、これは親告罪なんですか。それとも、刑事罰として、強盗だとか殺人と同じように警察が踏み込める話なんですか。その辺はどうなんですか。
○中曽根国務大臣　ちょっと、すぐ調べたいと思いますので、お時間下さい。——後ほど御報告させていただくので、よろしゅうございましょうか。
○吉田（治）委員　やはり、これは大事なことですから、議事録に載せてもらいたいのですよ。こんな制度が入ってきて、密告かもしれないとか、それから相互監視かもしれない。現場レベルにおいてはおちおち仕事もできない。
　それについて、私はきのう、担当者が来られたとき、このことと先ほどのことしか質問しないよと。だって、虚偽の申告があった場合には、そこまで調べておくのが提案する省庁の役目じゃないんですか。もしもそうなったときに、詰められて詰められて詰められていったときに、ではどうなのと言われて、わかりませんという形でこの委員会の質問をするということは、理事さん、委員長さん、私の質問時間、あと五分でおいておいてください、どこかで。できませんか、そういうこと。そうでないと、これはしっかりと載せていただかない限りは、私は質問をさせていただいて、答弁をいただいていないことになりますので。
○北側委員長　それでは、午後の冒頭に吉田委員からの御質問を、残余の時間残して、午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○北側委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉田治君。
○吉田（治）委員　午前中の質疑の中で答弁がまだできていないということで、虚偽報告を突き詰めていくと、最終的にそれはだれが告発できるというのですか、その辺のことについてお答えをいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　午前は大変失礼いたしました。
　先ほど、従業者が事業者等に不利益を与える目的で意図的に虚偽の申告をした場合には、刑法百七十二条の虚偽告訴罪もしくは第二百三十三条の偽計業務妨害罪等の対象となると申し上げました。この百七十二条及び二百三十三条ともに、これは被害者の告訴がなければ加害者を処罰できないいわゆる親告罪ではございません。したがいまして、一般的には、法令違反がある、そういうふうにされた事業者が告発することが通例であろうと思いますが、何人も検察官または司法警察員に対して告発をすることができるようになっております。
○吉田（治）委員　まさにそういうことが重要でありまして、単に六十六条がひとり歩きするのではなくして、その結果として虚偽というふうなものが行われたらというふうなことも重要だと思います。しかしながら、大臣の答弁の中で、この法令を入れたのは、法令違反が組織的に行われた、まさに今回のジェー・シー・オーのバケツに象徴されます、ああいうことが組織的にされていてもだれも何も言わなかったということの反省ではないかと考えるのです。
　十月十九日の閉会中審査、これは自民党の田中委員の質問に対して、監督官庁としての重大な責任は明らかで、国側の関係者の厳正な処分はいつ、どうするのか、伺っておきますということに対して、大臣は答弁の中で「国側の関係者の厳正な処分ということでございましたけれども、適切に対処をしていきたいと考えております。」というふうに、十月十九日のこの科学技術委員会の会議録においては書かれております。つまり、今回の事故調査委員会の調査結果の中で何かが明らかになって処分をするということですけれども、本日早朝ですか、科学技術庁の事務次官が大臣に辞表を提出した。
　なぜ辞表を提出したのか。もう一つは、辞表を提出した中にこの臨界事故のことが含まれているのか。そしてもう一点は、それが科学技術庁として、また国としての責任のとり方なのか。ということになると、処分をこれからするということに対しては、処分はもうこれで終わりということなのか。大臣、その辺、いかがなのでしょうか。
○中曽根国務大臣　委員お話しのとおり、けさ岡崎科学技術庁事務次官から辞任の申し出がございました。東海村での事故を含む現在の科学技術庁を取り巻く諸情勢、そういうものを考慮され、またロケット打ち上げの失敗ということもありまして、科学技術行政を抜本的に立て直す上では新しい事務体制で行うことが適切、そういうふうに事務次官もお考えになられて辞表を提出されたと私は受けとめております。そういうことで、この事故も辞任の一つの理由としてお考えの中に入っているわけでございます。
○吉田（治）委員　それでありましたら、今後の調査結果による処分というふうなものは、大臣がこの十月十九日の閉会中審査で言われた、それはそのとおり守るということの確認が一点。
　二点目は、事務方のトップがそういう形で責任をとったというのであれば、政治家として、大臣、政務次官、今後の事故調査の結果いかんによってはどういうふうに対応なさるのか、その辺の御決意、その辺の思いというものを述べていただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　今の、事務次官の申し出に対しまして、私もそのようにすることが適当と考えたわけでございます。今後は次官人事の手続にのっとりましてこれを進めていきたい、そういうふうに私は思っております。
○吉田（治）委員　答えになっていないじゃないですか、大臣、あなたほどのお方が。
　私がお聞きしたのは、十月十九日に大臣が答弁なさったように、今後事故調査の結果によっては処分というものが必要ならば処分はなさるのかということと、二点目は、事務方のトップは責任をとった、私は、これは大臣にとっては非常に不幸な出来事だと思います。あのときに内閣改造がなければ状況は変わっていたかもしれない。しかしながら、結果として、内閣改造が行われて大臣が担当の責任大臣になられた。これはある意味で不幸なことかもしれないが、やはりそこは政治家としての判断というもの、決断というものをしなければならない。この二点。政治家としての決断は、大臣及び政務次官にもお聞きをしたいと思います。
○中曽根国務大臣　私としましては、現在私が何をすべきかということは、二度とこのような事故が起こらないように、全庁挙げて全力でこの問題の処理、また事後対策等に取り組む、それの先頭に立って取り組むことだ、私はそういうふうに思っております。
○斉藤政務次官　私も、大臣と同様に考えております。
○吉田（治）委員　事故対策に進むというのは、それは何度も言われている。それで、私どもは何度も、責任についてはどうだと。結果として、事務次官がやめられた。しかしながら、私の一点目の質問、何で答えてくれないのですか。あなたは十月十九日の閉会中審査でちゃんと厳正な処分をすると言っているじゃないですか。それは、ではほごにするということですか。あのとき自民党の委員さんに言われたことに対して、御自身は、もうそういうことは過去のことで記憶にないから知らない、ここの会議録に書いてあってもそういうことは知らないというふうに言われるのですか。どちらなのですか。
○中曽根国務大臣　私、自分自身の当日の発言、正確には、今ちょっと議事録もありませんし、記憶も定かでないわけでありますが、私といたしましては、二度とこのような事故の起こることのないように、御指摘の点も踏まえて適切に対処してまいりたいとお答えしたのではないかと思っております。
○吉田（治）委員　では読み上げましょうか、この議事録。後で全部読んでくださいよ。議事録の四ページ目、第二段目後半、「また、先ほど申し上げましたけれども、今回の事故が起きまして、今後の対策について庁を挙げて懸命に取り組んでいるところでありますけれども、委員会での厳しい審査を踏まえまして、お尋ねの、国側の関係者の厳正な処分ということでございましたけれども、適切に対処をしていきたいと考えております。」
　ちゃんと処分をするという、それをあなた言っていないじゃないですか、今。
○中曽根国務大臣　今私申し上げましたが、厳正に処分すると私は申しておらないということが今委員の御発言でわかったと思います。
○吉田（治）委員　ということは、厳正にはしない、適切に対処するということは、厳正なことはもうこれで科学事務次官がやめたから終わりだ、適切なことは、それは一歩下がってまあ適当にというふうなことになる、そうとらえられるじゃないですか。
○中曽根国務大臣　私は、あの時点で、お尋ねがありましたから、御指摘の点も含めて適切に対処してまいりたいと申したのでありまして、今回の次官の申し出といいますか辞任に関して、あるいはその後のことに関して申し上げたわけじゃありません。
○吉田（治）委員　では、適切に対処と適切に処分するのはどう違うのですか。（発言する者あり）今、大臣の答弁の中で、適切に処分すると言っているじゃないですか。後で速記上げたらわかりますよ。
○中曽根国務大臣　ちょっと待ってください。今吉田委員が議事録をお読みになって、私が聞いたのは、処分という言葉はなかったのではないかと思います。私が間違いでしたら、もう一回御指摘ください。
○吉田（治）委員　今私が、厳正な処分については、適切に対処すると言われたと、ここへ書いてあるとおり申し上げましたよ。大臣は、いや、そうじゃなくて、適切に処分すると言われたのですよ、今この場で。（発言する者あり）だから、適切な対処と処分はどう違うのですかと聞いているのです。対処と処分はどう違うのですか。大臣としての概念の中で、処分と対処はどう違うのですか。そして、政治家としてあなたはどう対応するのですか、責任を。それをさっきから私はお聞きしているのですけれども、大臣も政務次官も、お答えは事故の対策、再発防止にはするけれども、その後の責任に対しては一切答えていない。それはちゃんとお答えいただきたい。
○中曽根国務大臣　辞書にどう書いてあるかわかりませんが、処分は処分、対処は対処で、違いは委員が御存じと思います。
○吉田（治）委員　ちょっとその辺は整理してくださいよ。ちょっと理事、出てください、理事。
○北側委員長　議事録では適切に対処するとなっているのですね。
○吉田（治）委員　いや、この議事録ではです。でも、今答弁の中で、私は、適切に処分すると聞こえたのです。だから、違っているんだったらそれは……。
○北側委員長　それでは吉田君、もう一度質問してください。
○吉田（治）委員　それでは、会議を紛糾させるつもりもございませんし、こういうことで言うことはございません。
　ただ、言葉じりで、言葉遊びだというふうなことは私は絶対したくない。だから大臣に、大臣として、私は何度もお聞きしているのです。同じことばかり山ほど聞いているのですよ。でも、答えは同じなんですよ。それが文章になったときに、果たして皆さんが見られてそれでいいのか、そういうことなんですよ、大臣。
　大臣ともあろうお方が、きょう朝、事務次官が辞表を出されたということに対して、まあそれはそれでええと。自分としては、ではそれを受けてどう考えるのか。やめろとかそんなことは私は一切言っていないのですよ。ただ、これから後のことについて、処分だ、対処だとかいう言葉、そういう言葉遊びになっちゃう、それは嫌なんです。
　ですから、大臣として、そこの部分は、事故調査の結果ができたら、それについて処分も含めた適切な対処をすると。それには処分が入るのかどうかなんですよ。どうなんですか、そこは。
○中曽根国務大臣　十月の繰り返しになるかもしれませんし、先ほど申し上げたことの繰り返しになるかもしれませんけれども、原因究明が行われ、また再発防止対策についての検討が進められている、その結果も踏まえて、二度とこのような事故の起こることのないよう、御指摘の点も含め、適切に対処してまいりたいと申し上げまして、今もその気持ちであります。今も事故原因は究明中ですし、また対策も、今防災対策もやっている最中でございます。
○吉田（治）委員　これ以上やってもお互いのすれ違いばかりですので、これで終わらせてもらいますけれども、ただ、私は大臣と政務次官にお願いしたいのは、本日事務次官がやめられたということは重く受けとめてもらいたい。単に事務局のトップがやめて、ロケットが落ちたから、その二つがあってそれでやめて、やはりあの事務次官、あれほどの方がやめられたことの思いというものは、私は、単に一議員としてではなく、政治家としてしっかりと大臣と政務次官に受けとめてもらわなければ、やめられた方に対しては大変失礼だ、それだけ申し上げて、終わります。
○中曽根国務大臣　ちょっと吉田委員、聞いてください。
　私は非常に重く受けとめております、一緒に仕事をやってきた間柄でございますから。そして、次官は大変有能で、また省の内外からも大変な信頼を得ている、役所にとっては欠くことのできない人材だ、そういうふうに思っておりまして、私は大変重く受けとめております。
　以上です。
○吉田（治）委員　もう終わりますと言っているし、大臣、ではなぜ私が事務次官の辞任のことを言ったときにその言葉が出なかったんですか。（発言する者あり）処分の前に言ったじゃないですか、事務次官がやめたことについて。
　もうやめです。終わり。
○大畠委員　民主党の大畠でございます。吉田委員に続いて質問をさせていただきたいと思います。
　質問に入る前に、実は、地元の方でさまざまな市民の方がこの事故を契機にいろいろな心配事をしています。その一つの市民の方々の集まりの政策フォーラム茨城というのがあるのですが、ここから次のような九点にわたる要望を今手元にいただきました。最初に、質問に入る前に、まずこれを申し上げたいと思います。
　一、国は、被曝した作業員を含め住民に対する最善の救済処置を実施し継続すべきである。
　二、国は、再発防止策として、第三者機関としてのアメリカのＮＲＣのような原子力安全規制委員会を早急に創設すべきである。
　三、国は、その責任の明確化とともに地方自治体の首長が住民の安全のための処置が出来るように必要な権限を委譲すべきである。
　四、国は、臨界事故による実被害及び風評被害に対する経済的な損害に対し早急な賠償の措置を講ずべきである。
　五、国の安全基準は、ＩＡＥＡの学術的評価も加え、総点検を行い実施すべきである。
　六、国は、原子力施設で予測されるコンピュータプログラム西暦二〇〇〇年問題の危機回避のため、万全の処置を講ずるべきである。
　七、国や県は、住民に対し原子力施設の名称、場所、業務内容等の情報を周知徹底すべきである。
　八、国や県は、住民に対し正確で迅速な情報伝達網を構築するために県域テレビ局の開局をはじめ、各種の情報伝達設備等の整備に対して財政支援をすべきである。
　九、国は、住民救済を目的とした原子力災害に関わる法整備を急ぎ立法化すべきである。
という要請書をいただきました。
　これは改めてまた科学技術庁長官にも御要請申し上げたいと思うのですが、こういう地域の方々のさまざまな声を私自身もあの事故以来伺っているわけであります。
　そこで、前回の質問のときにも申し上げましたけれども、最初に、どうしてもわからないのが、いろいろ御質問等で少しずつ明らかになってきたわけでありますが、なぜあのような製造装置が言ってみれば放置されていたのかというところをもう一度確認をさせていただきたいと思うのです。
　要するに、だれの責任であのような装置が認可されたのか。それから、濃縮濃度一八・八％のウラン溶液を扱うにはあのような形でよかったんだろうか。それから、本会議場で吉井委員からも質問が出ておりましたけれども、臨界安全に関する項目で指針十とか指針十二というものがありますが、これに反していたのではないかという意見。
　こういう問題について、先ほど責任問題という話が出ましたけれども、結局、私は処分というのも大変重要な重い課題だと思います。先ほどもおっしゃいましたように、私自身も個人的に存じ上げていますが、非常に有能な方だったと私も思います。この一人の方にすべての責任を負わせればいいということでもないと私は思うんです。
　一体、今回の事故が起こった原因でありますああいう装置をだれの責任で認可したのか。そして、今いろいろ法改正を検討していますが、今度の法改正が実施されればあのような装置というものは認可されないというふうに見ていいのか、そこら辺を、これは大臣がお答えになるのか政務次官がお答えになるのかわかりませんが、科学技術庁としての統一した御見解をいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　今回事故を起こした装置について、だれが認可したのかというお尋ねがございました。今回事故を起こした沈殿槽は、原子炉等規制法に基づき、昭和五十八年の事業者からの加工事業の変更許可申請に対して当局が許可をし、その後、設計及び工事の方法を認可したものでございます。
　沈殿槽は、原料ウランから酸化ウラン粉末を精製するために使用するものとしてジェー・シー・オーから申請がなされ、そのような使用方法を前提とした種々の臨界防止策が講じられていることから、臨界事故が発生するおそれはないとして認めていたものであり、今回のように、精製ウランから硝酸ウラニルをつくるときに用いることを認めたものではございません。
　しかしながら、今回のような事故が実際に発生をしてしまいました。原子力安全委員会に設置された事故調査委員会での今後の審議等を踏まえまして、所要の再発防止対策を講じてまいりたい、そういうふうに考えております。
○大畠委員　当初はそういうものに使用するということで認可したのじゃないという話でありますが、実際にああいう形に使用されたのですね。あそこは「常陽」の燃料を加工するための試験棟的な役割であって、通常のＢＷＲ用の燃料の加工施設はまた別にありましたから、そちらの方は通常のラインとして動いていたわけですね。あそこだけ特異な存在であったと思います。しかし、それは通常そういうふうに使うことを前提として認可したのじゃないと言うのですが、現実問題、そういうふうに使われていたのですね。
　それで、ＮＲＣとかさまざまなお話を伺っていると、本来、人間が間違えて使ったとしても安全なような形にすべきだったということでありますが、一八・八％のウランの濃縮濃度の物質を扱うということは想定されていたのですか。
○斉藤政務次官　濃縮度一八・八％については、一八・八という数字そのものが想定されていたかはわかりませんけれども、二〇％以下の高濃度のウラン溶液を扱うということで、原子力安全委員会が定めた核燃料施設安全審査基本指針に基づいて安全審査が行われました。
　また答弁の繰り返しになりますけれども、一バッチ当たり二・四キログラムウランという質量管理が行われていること、そして溶解前に溶解量を秤量し、形状管理された設備へと送られるということ、それから、この二・四キログラムウランを過って二回装荷したとしても臨界には達しないという、三重のバリアを考慮されているということでこれを認可したものでございます。
○大畠委員　この問題は次の質問にもかかわりますので申し上げているのですが、沈殿槽ののぞき窓がありましたね、あそこののぞき窓をとってそこにじょうろを入れて流し込んだ。確かにのぞくことも必要なのかもしれませんが、ああいうふうに使われる構造というのは、ほかのところでも同じような沈殿槽なんでしょうか。
○斉藤政務次官　ジェー・シー・オーから聞くところによりますと、この沈殿槽はもともと原料の酸化ウラン粉末を精製するときに使用されるものであり、この場合、ウラン濃度、濃縮率ではありません、ウランそのものの溶液濃度、このウラン濃度の低い溶液を一バッチの五十三リットルが処理できるように設計されたものだそうでございます。
　安全審査におきましては、一バッチ当たりのウラン取扱量を臨界質量の二・三分の一以下に制限することを確認しておりまして、容量が百リットルであるから、酸化ウラン粉末作製に使用される限り、仮に二重に入れようとしても大丈夫だ、臨界になることはない、こういうふうに判断をしたものでございます。
　今回の事故は、沈殿槽を、精製ウラン製造という本来の用途ではなく、精製された酸化ウランから濃度の高い硝酸ウラニル溶液を作製するという用途に用いたために発生したものでございます。
○大畠委員　そうすると、今回事故が起こったときに使うということでは、科学技術庁としては認識していなかったわけですね。今回事故が起こりましたね、ああいう形で、いわゆる一八・八％のウラン溶液を扱うということでは認可していなかったわけですね。
○斉藤政務次官　そういう用途で使う目的であの溶解槽は認可しておりませんでした。
○大畠委員　村民からすると、結局そこら辺がわからないところなんですよ。科学技術庁は、きちっと安全規制をかけています、こういうルートできちんとやれば大丈夫だということで認可しましたよと。しかしながら、別な形のもので、何年前かわかりませんがやっているわけですね。赤信号はとまりなさい、青信号は走りなさいとルールを決めたとしても、そんなものは、警察官がいないときは無視して歩行者をはねちゃったという例とはまた別かもしれませんけれども、ルールが決められても守らなくてもいいというようなルールだったら意味がないし、ルールをつくったらきちっと守らせるというのは当たり前ですよ。
　なぜこの質問から入ったかといいますと、今回は防災法というものの質疑でありますが、村民の注目は、事故が起こってからきちっとしてくださいよというのは、今までなかったから当然なんですが、この防災法を政府の方でいろいろ議論をされてこういうふうにつくられたことは非常に評価できるところが多いと私は思うんです。しかし、私が今質問しようとしているのは、事故の再発防止をどうしたらいいか、そこを村民は非常に注目しているのですよ。また起こった場合には、こういうふうな法律をつくりましたから今度は大丈夫ですよ、そんなことを住民に説明しても、今度は安心して生活できますとはならないのですね。ですから、なぜ起こったのか、起こってからの問題も非常に重要ですが、二度と起こらないためにはどうしたらいいかということに村民は非常に注目をしているわけですよ。それで今お伺いしたわけですね。今のお話を伺っていますと、今までの安全規制では不十分だったということが明らかになりました。
　そこで、私はお伺いしたいのですけれども、いずれにしても、そのものが法律違反であったということは明らかですね。そして、科学技術庁が認可した用途以外のものに使っていたということも事実になりました。これはこれでまた、ではだれの責任なんだというのは科学技術庁としても明らかにしてもらいたいと思いますし、政府としても明らかにしていただきたい。
　よく、だれが責任者なんだ、責任者出てこいというとき、日本はなかなか出てこない社会だということも言われていますね。ですから、私が責任者ですということが明らかになると、規律といいますか、体制が非常に整うのですね。今回は事務次官がおやめになったという話を先ほどお伺いしましたけれども、事務次官だけの責任ではないし、長官、御就任されて早々で恐縮でありますけれども、これは科学技術庁の責任なんですね。科学技術庁というのは、事務次官じゃないのですよ、そのトップですよ、その長官であるし、政務次官であるし。お役人というか、事務方のトップが今度はやめたというのですが、それだけでは、科学技術庁としてそれでよしとはならないと私は思うのです。
　住民の方から見ても、何か事務方のトップが、ロケットの問題とかこの問題でおやめになったというのだけれども、そうすると、政治家の責任というのはどうなんだ。大臣や政務次官というのは、たまたま斉藤政務次官はこの問題に非常に精通されておられますが、いずれにしてもこれは政治家の責任はどうなんだろうかということが焦点になってくると思うんですよ。この問題についてちょっとお伺いしたいと思います。
○中曽根国務大臣　私どもも今回の事故につきましては本当に厳しく認識をしておりまして、これも繰り返しになりますけれども、一日も早く事故原因を究明し、また、万全の体制がとれるようにこの再発防止策をとるということがまず第一の務めだ、現在の最大の務めだ、そういうふうに思っております。
○大畠委員　私は、大臣おやめなさいということを、大臣がおやめになれば済むということじゃないのです。ただ、責任はどこなんだということを村民は求めているのですよ。決して個人の責任にしようとは思いません。ただ、何となく割り切れないのです、何となく。
　だから、そこら辺をきょうこの委員会で詰めても即答はできないと思うのですが、これは原子力政策にも大きな影響を与えていることは事実のとおりであります。ですから、一人の政治家が重大な決断をして云々すれば済むということではないかもしれないけれども、やはり日本という国が、責任の所在があいまいなところに私はさまざまな問題が起こっているのだと思うのですね。政治家の責任もあるでしょう。あるいは、官僚の皆さんの責任の問題もあるでしょう。それから、民間の企業の責任もあるでしょう。やはり、責任というのは明らかにしておかないと、全体の組織の運営というのはあいまいになってきて、結局事故が続くわけですよ。
　したがって、大臣におかれましても、この問題の再発を防止するためにはどうしたらいいのか、そしてこういう問題についてはあなたが責任者ですよ、こういう問題については私が責任者ですよ、そういう責任の所在をぜひ明らかにしていただきたい。これはぜひ大臣、要望をしておきたいと思います。
　それから、今回のウランの関連施設の重大事故発生は、まさに先ほどお話がありましたように、法律違反であることは明らかになりました。再発防止でありますが、査察して違反行為を中止させることが私は重要だと思うのです。
　そこで、現在の原子力安全委員会を中心とした規制機関では不十分という声が地元に強いわけですね。私自身も、非常に残念ながらそう思わざるを得ません。今の日本の原子力安全に関する規制機関というのは非常に不十分であるということは、この事故が物語っているわけですよ。そして、先ほど斉藤政務次官がおっしゃったように、あの装置が、「もんじゅ」の一八・八％のああいう形の処理には意識して認可したわけではないと言うのですが、実際に使われちゃったのですね。
　では、なぜあれを査察等で是正することができなかったのか。非常に私自身も残念でありますが、先ほど住民の方々からの意見の中にも出ていましたけれども、安全規制というものをしっかりしてもらいたい、ルールを決めたらきちっと守らせるという体制を築いてもらいたいというのは、これは絶対条件になってきているのですよ。
　そこでお伺いするわけですが、一つとして、規制機関と推進機関、これもいろいろ課題になっていますね。推進機関と規制機関が同居していいんだろうか、やはり明確に分けるべきではないかという話が出ておりますけれども、科学技術庁として、原子力の推進機関と原子力の規制機関というものは明確に分けるべきだと思うのですが、この件についての御見解をお伺いしたいと思います。
○中曽根国務大臣　我が国では、原子力の規制と推進の機能を効果的に分離しつつ、科学技術庁及び通商産業省が法令に基づく安全審査等を行い、さらに原子力安全委員会が独自の立場からダブルチェックを行う仕組みになっており、安全審査等に厳正に臨んできたところでございます。しかしながら、今回の事故を重く受けとめまして、安全確保の抜本的強化を図ることとしているところでございます。
○大畠委員　確かに、私も安全規制の抜本改革というような資料をいただいておるのですが、結局大臣、この委員会の中で、ではいいかという話がもしもできたとしても、今必要なのは原子力発電所とか原子力施設がある住民の方が納得するかどうかなんですね。その方々が理解できないような対策では、これから、原子力政策といいますか、プラント建設をいろいろ計画しているところもありますが、住民の方の理解なしに首長さんも県知事さんも認可できませんよ、これは。
　したがって、私は、今そういうお話がございましたが、いずれにしても、原子力安全規制の独立機関というのは日本に必要だろう。決して原子力安全委員会の方々が不十分な仕事であったと思いませんが、ただ結果としては、現在の機構では不十分だというのがわかったわけですね。私は、この際、アメリカのＮＲＣは原子力発電所の設置の許認可権まで全部持っていて非常に権限が強いのですが、そこまでの機関をつくれとは申しません。しかし、ルールを決めたらきちっと守らせる、そういう厳格な査察権を持つ日本版のＮＲＣといいますか、原子力安全規制委員会というものの構築が、どうしても地元住民にとっては原子力施設と共存するための最低条件だと思うのですよ。
　この件についてちょっとお伺いしたいと思うのですけれども、今回の政府案では、いろいろ原子力安全委員会の機能強化ということをうたっておりますが、正直言って、これまでもやろうと思えばできたのです。しかし、その権限は使っていませんでした。今度はきちっと使いますからと言ったって、それは村民にはなかなか通じませんよ。
　明らかに原子力安全委員会というものを組織変更して、原子力安全規制委員会という、名は体をあらわすと言いますが、どんな細かな説明よりも、今度は規制を入れた委員会をつくったのですよ、従来の委員会と違うんですということを住民に私は説明したいのですよ、代議士として。住民の方々がどうやったら理解してくれるだろうかと私は思っているのですよ。
　農家の方、あるいは商店街の方、あるいはスーパーマーケットで働くおばさんとか、そういう方々に、大畠さん、本当に大丈夫なんですか、いや、今度は原子力安全規制委員会というのができてきちっとルールは守らせますから、ああいう施設のところに抜き打ち的に入って、あなたのこれは従来の認可と違うじゃないですか、これは使用禁止ですと、赤紙を張るか何かわかりませんが、そういうことをきちっとやるんですよ、そんな機関ができたんですと私は言いたいのですが、今のところ言えないのですよ。この問題についてどういうふうにお考えか、お伺いしたいと思うのです。
○中曽根国務大臣　原子力安全委員会は、委員も十分御承知のとおり、国家行政法第八条の機関でございまして、いわゆる審議会等でございます。安全規制を執行する行政機関ではありません。また、安全規制に関すること以外にも、原子力の安全文化の醸成など、安全確保に係る幅広い活動を行っておるところでございます。規制は安全確保の一つの手段であることから、名称につきましては、私は現在の名称で適切ではないかと思っております。
　そして、今後の安全審査の際の考え方といたしましては、建設段階や運転段階にも的確に審査を行えるようにいたしております。さらに、中央省庁再編後は、安全委員会の位置づけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、従来の国家行政法の第八条の審議会等という枠から、今回は内閣府設置法の三十七条に基づく委員会ということになりまして、さらに事務局も強化をいたし、また専門家も集めまして審査体制を強化する、そういうことになっております。
○大畠委員　今大臣の御答弁の中に、規制を執行する機関ではないとおっしゃいましたね。規制を執行する機関でなければ困るのですよ。そうしたらまた、私は安全規制を執行してもらいたい、そんな機関がないからこういう形のものが残っちゃったのですよ。ですから私はこだわっているのです。住民を説得するのには、規制を執行する機関でなければ納得しませんよ。規制を執行する機関じゃなくて、今度はルールを守らせますということを言えるのですか。
○斉藤政務次官　原子力の安全規制は、あくまでも行政機関が規制行政として行います。原子力安全委員会は、その規制行政が正しく行われているかどうかダブルチェックをする、そのダブルチェック、諮問機関として存在いたします。ある意味では、一つの物事を二重に別な角度から見ているということで、私は非常に日本の制度に合った高い安全を確保する仕組みというふうに考えております。
○大畠委員　今の話に矛盾があるんですよ。そうすると、原子力安全委員会というのは、これは何ですか、勧告をするところですか、規制を執行するところは行政ですと言いましたね、行政というのは科学技術庁ですか。
○斉藤政務次官　科学技術庁、運輸省、通産省等ございます。
○大畠委員　そこら辺がいわゆる推進機関と規制機関のあいまいさなんですよ。ひょっとしたら、その事務当局はほぼ同じようなところによるんじゃないですか。
○斉藤政務次官　原子力安全委員会の事務局は確かに科学技術庁の原子力安全局が担当しておりますけれども、これはあくまでも事務方でございまして、原子力安全委員会は、五人の委員と、またその背後に二百人に及ぶ専門家が控えておりまして、規制行政庁に附属しているというものではございません。ただ、省庁再編後は、その独立性をなお一層明確にするために内閣府に置き、また事務局も完全に独立したものとするということになっております。
○大畠委員　今、二〇〇一年からですか、行政改革が行われたときの話に言及されましたけれども、それではお伺いしますけれども、今回の省庁再編が行われた後は、規制機関と推進機関というのは完全に分離されるというふうに理解してよろしいんですか。
○斉藤政務次官　そのように理解をしております。
○大畠委員　それで、もう一歩踏み込んで、私は原子力安全委員会というもの——ちょっと、よく聞いてください。耳打ちをするのだったら、耳打ちをするなり、どうぞ相談してください。相談するんですか。こっちが質問しているのに、それで事務方が耳打ちをしているんじゃ、こっちも質問のあれがないですよ。それは、政治家同士のディスカッションなんだからね。もしも何か打ち合わせするのだったら、ちゃんと、打ち合わせをすると言ってくださいよ。いいんですか。
　では、質問を続けますが、要するに、斉藤政務次官も頭の中ではいろいろ、本当はそうした方がいいんだろうなと思っていらっしゃるかもしれませんが、明確に分けるんだったら、原子力委員会を改革して規制を執行できるところまで高めないと、住民の理解は得られません、正直言って。これは省庁再編の前の方だったらわかりますよ。これは、九月三十日以降であれば、当然きちっとした安全規制の執行機関まで含めて安全委員会ができましたという話にならないと、これはとてもじゃないけれども住民の理解は得られませんよ、私はそう思いますね。
○斉藤政務次官　確かに、これまでは原子力安全委員会は、設計段階でチェックをして、その結果を行政側に答申するという形でございましたが、この原子力安全委員会の機能強化の一環として、施工段階、運転段階につきましてもその事業者の中に入ってそれをチェック、立入検査できるというふうに機能強化を図っております。
　しかし、あくまでもこれは、原子力安全委員会は八条諮問委員会でございますので、直接的な規制行政は行政庁が行う。しかし、安全委員会の勧告なり審査結果というものは行政庁も尊重しなくてはいけないということになっておりますので、私は、今委員おっしゃった理由で、日本の規制行政が大変甘いということは言えないと思います。
○大畠委員　これは私が言っているんじゃなくて、住民が言っているんですよ。正直言って、後ほど申し上げようかと思いましたが、風評被害の問題もそうだし、住民の方々もいろいろな疑念が生じ始めているんですね。結局、その方々の心配というのは非常に複雑ですよ。これからどうなんだろうか、さまざまな不安が広がっているんですよ。
　今斉藤政務次官はそういうことをおっしゃいますが、それじゃ、それで言ってきてくださいよ。東海村の村民に、今度は大丈夫です、こういうことをやりますから、執行機関はありませんが行政がやります。行政に対する不信があるんですよ。もしも執行しているんだったら、あんな事故は起こらなかったじゃないですか。だから、現状に対する不信感がある。だから、原子力安全委員会という行政からも独立した規制の執行機関がなければ、東海村の村民の方、あるいは原子力発電所があるところの地域の方々が、それでいいですよということにならないんじゃないですか。
○斉藤政務次官　アメリカのＮＲＣの場合は、これは行政機関でございます。しかし、このＮＲＣだけでチェックをしている、ある意味ではシングルチェックでございます。日本の場合は、行政の規制にプラスして、行政とは独立した、ある意味では学識経験者を中心とする独立性の高い機関がダブルチェックをする。これはなかなか御理解いただけないかもしれませんけれども、確かに今までは、現実にこういう事故が起きたという意味で不備があった、そういう意味におきましては、今回原子炉規制法の改正をお願いしているわけでございまして、その原子炉規制法の改正と相まって、この原子力安全委員会の独立性と機能を強化するということで、私は、国民の皆様に理解していただける、また、そのように努力していかなければならない、このように思っています。
○大畠委員　ちょっと具体的にお伺いしますが、それでは、原子力安全委員会のスタッフの強化とか、あるいは中立化というものを考えているという話とか、あるいは原子力の安全規制の充実強化を図るため、要員の確保を図る必要があるというような声もあるんですが、ここら辺は具体的にどういうふうに今考えておられるのか、お伺いしたいと思うんです。
○斉藤政務次官　具体的には、原子力安全委員会において、事務局体制の充実と学識経験者、専門家等の積極的な活用、また行政庁におきましては、原子力関係法制の整備に伴い法定される原子力保安検査官、原子力防災専門官の確保等によりまして安全規制体制の強化を図っていきたいと思っております。