Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○ツェプター参考人（通訳）　実は、この問題については、長年議論の核心となってまいりました。すなわち、ＥＵにおいて、ＣＦＳＰ、共通外交・安全保障政策をさらに進展させるという上での議論の核心をなしてきました。
　このような進展ということですけれども、原則といいましょうか、私は簡素化されたビジョンと呼びたいと思うんですけれども、その中でＥＵがやろうとしたのは、ＮＡＴＯに対抗するということではない、すなわちＮＡＴＯに置きかわろうということではなかったということであります。我々が目指したのは、ＮＡＴＯの中において、一つのまとまった声としてさまざまな政策について議論をしたい、すなわち統合された政策を提示したいということでした。そのことによって、ＮＡＴＯを一層強化したいというのが目的でありました。また、そうすることによって、ＮＡＴＯの側も容易に対処できるといったことがあったかと思います。
　また同時に、とりわけアメリカといったような友邦国に対しまして、ヨーロッパが特に関心を持っているような問題、これから一層前に向けて進めていきたいと考えているような問題については、ヨーロッパとしても準備があるということを示したいということでありました。ＮＡＴＯに対しても、地域の問題についてヨーロッパが独自に対処できるということを示したかった。すなわち、常に常にＮＡＴＯに頼る必要はないということを示したかったということがあります。
　この点についてさらに付言させていただきますと、これは憲法草案の中にもはっきりと盛り込まれていることでありますが、ＮＡＴＯの加盟国についてはＮＡＴＯのコミットメントを尊重するということであります。すなわち、ＥＵが単一の構造づくりに努力をし、そしていろいろな取り組みを行う中で、ＮＡＴＯに対するＮＡＴＯの加盟国としての義務の履行ということは相入れるものだということがはっきり明示されております。
　また、緊急対応軍についてでありますけれども、三つの重要な問題点を考慮する必要があります。
　まず第一に、この緊急対応軍でありますが、これはヨーロッパによって構成されるものとはなっていないということであります。すなわち、加盟国の軍であるという位置づけになっております。そして、加盟国によって構成される緊急対応軍ではあるが、しかしながら、ＥＵが具体的な行動をとる際にはそれを使うことができるという位置づけになっております。
　それから、二番目の点でありますが、これはダブルヘッディングと呼ばれるものでありまして、緊急対応軍とはなっておりますけれども、常にＮＡＴＯとの相互のリンケージということも保たれているということであります。ですから、この緊急対応軍の行動については、つぶさにＮＡＴＯの方も知り得る立場にあるというところであります。緊急対応軍が具体的に行動をとる際には、必ずＮＡＴＯとの連携のプロセスとの関係の上でということになっております。
　既に、このような枠組みのもとで、三件の緊急対応軍の出動の例がございました。まず第一には、旧ユーゴのマケドニア共和国におけるコンコルディア・オペレーションであります。二番目が、コンゴ民主共和国におけるアルテミス・オペレーション。それから三番目が、これは警察ミッションということでありましたけれども、ボスニア・ヘルツェゴビナにおいてのミッションがございました。いずれにせよ、ＮＡＴＯとの連携のもとで行われました。
　お許しをいただきまして、二つだけ短くコメントさせていただきます。
　まず第一の点でありますけれども、これは憲法草案の中にも確認されていることでありますし、私どもも常に遵守しているところであります。
　第一に私が強調したいのは、どのような行動であれ、すなわち国際平和維持活動を含めたどのような行動であれ、その行動をとる際には、必ず国連の原則にのっとって行っているということであります。
　それから、二番目に強調したいことでありますけれども、いわゆる防衛分野における協力ということには、軍備面での協力ということも入ってまいります。ということで、その憲法草案の中には、欧州軍備研究軍備能力開発庁という組織が盛り込まれております。これは、考え方としては新しいものではありません。といいますのも、既に既存の構造、仕組みが存在をしております。それをさらに制度的に強化しようということであります。それによって、ＥＵとしても、軍備面での独自の能力を持つことが可能になります。
○中山会長　ありがとうございます。
　アジアにおける安全保障は、基本的に、米国とそれぞれの国との安全保障条約の積み重ねにより維持されてきています。
　しかし、国際的なテロへの対処や、北東アジアにおける最近の地域情勢を考慮すると、アジア諸国が日常的な外交、協議、信頼醸成等の措置を積み重ねることにより、安全保障を確保していくことも重要であると考えています。
　そこで、ＥＵにおいて、安全保障面で欧州各国の協調関係が常に意識されてきたと考えますが、ＥＵの設立経緯等を踏まえ、アジアにおける地域安全保障についての御見解を伺いたいと思います。
　また、アジア諸国とＥＵ加盟国等が参加し、定期的な協議を行っているＡＳＥＭはどのような効果を発揮していると考えておられるのか、御見解を伺いたいと思います。
○ツェプター参考人（通訳）　世界は、ますますグローバル化が進んでおります。ということで、我々は、今や、ヨーロッパが直面している安全保障上の問題は、単にヨーロッパのみの問題だとは言えなくなっております。同様に、アジアにおける安全保障の問題についても、アジアのみの問題だとは言えなくなっております。
　ということで、ヨーロッパは、日本が例えばバルカン半島などにおいてエンゲージメント、関与をしていただいたときには、前向きに反応をいたしました。バルカン半島におけるその復興と安定化のために役に立っていただいたということ、それからまた、事実、準備会合などにも日本が関与をしてくださっております。
　ヨーロッパとしては、当初から東南アジア並びに東アジアにおける地域情勢に関心を抱いておりました。ということで、ＡＳＥＭのプロセスが確立されたということは重要であります。といいますのも、アジアの地域情勢について、これは政治や安全保障といったような領域の地域情勢について、アジアのレベルのみで議論をするのではなく、ヨーロッパですとかアメリカといったような、他の利害を有するようないろいろな国や地域とのインターリンケージという形で討論の場を設けられたということにつきましては、アジアにおける地域の安全保障の具体的な問題についてもよかったと考えております。
　共通の関心問題というのも多々あるかと思います。とりわけ、核兵器の拡散防止ですとか大量破壊兵器の建設といったような問題、それからテロとの戦い、こういった種類の問題は、アジア並びにヨーロッパの双方の社会に影響を及ぼすものであります。ということで、このＡＳＥＭにおいて定期的な会合を持つということを我々も望んでおります。近々、四月にダブリンで外相会合が行われますが、その議題をごらんになっていただいても、やはり共通の関心事ということがわかってくるかと思います。
　まず第一に上がっておりますのが、朝鮮半島情勢ということであります。御承知のように、ヨーロッパもＫＥＤＯに参画をしておりました。それから、イラクの問題も議題に取り上げられております。これはもちろん、共通の関心事であります。また、いわゆる多国間主義について、それから多国間にまたがるさまざまな問題にまつわる効率性ということで、より広く議論をしようということになっております。これらはすべて、ヨーロッパ、アジア双方の共通の関心事であります。ヨーロッパにとりましても、やはりＡＳＥＭを強化するということに極めて強い関心を持っております。今後とも定期的に会合を持つということによりまして、それのみならず、意見交換をするということ、さらには、何か共同で行動ができることはないかといったようなことも議論を重ねていきたいと思います。
　最後になりますが、私どもは、ＡＳＥＡＮとの対話の場も持っております。それから、首脳会議ということで、日本とも、中国とも、韓国とも、インドとも行っております。これらはすべて、ＥＵとこの地域の国々とがお互いに手を結び合っていこうというための手段であります。
○中山会長　ありがとうございます。
　時間の都合で、少し飛ばして、最後の質問にいきたいと思います。
　国民投票についてお尋ねしたいと思います。
　ＥＵの新規加盟国では加盟に当たっての憲法改正手続の必要性などによって、現加盟国においては条約批准や通貨統合の是非を問うために、各国で国民投票が実施されております。
　そのような国民投票について、我が国では、国の重要政策について実施すべきとの見方がある一方、議会制民主主義との関係で、その導入には慎重であるべきであるとの見解もあります。
　そこで、国民投票の果たす役割とその功罪について、参考人の意見を伺いたいと思います。
○ツェプター参考人（通訳）　はっきりしていることがあるかと思います。
　ＥＵという存在ができ上がるまでには、あらゆる段階において、各加盟国がそれぞれの国の主権を移譲してきたということが不可欠でありました。しかしながら、それを実行する上では、やはりそれぞれの加盟国の国内において合意なしに、特に憲法という枠組みに照らして、合意なしにはもちろん可能ではありませんでした。ただ、各国の憲法がこの問題についてどのような根拠を与えているかということについては、それぞれの国によって違っております。
　私どもの意見陳述の資料の中に、附属資料として各国の憲法について説明をした資料がございますので、後ほどまた御参照いただければと思います。
　ここでは、住民投票について私、要約してお答えをいたしたいと思います。
　各国の憲法の中にこの住民投票というのがどのように扱われているかということでありますが、個別の国について何か重大な権利が侵されるかもしれないといったようなＥＵにおけるいろいろな合意があった場合には、憲法上、国民投票にかけるということが規定されている国も一部ございます。
　それで、ほかの国々については、例えばドイツの例を挙げますと、我々は、歴史的に実は悪い経験をしてきたということもございまして、憲法上、国民投票にかけるということはちゅうちょするということがございました。一方で、成熟しつつある民主主義の中では、市民参加、そして市民社会の立法過程における参画というのがますます重視されつつあるということがございます。ということで、現在ではドイツの中でも議論が起こっております。すなわち、一定の重要な状況に照らして、国民投票にかけるかどうか、それが適切かどうかという議論であります。ただ、ドイツの場合は、まだ国民投票が義務づけられておりません。
　一言のみつけ加えさせていただきます。
　ＥＵの国々の中には、例えばオーストリアですとかアイルランドでありますが、国民投票が必ず必要だということが義務づけられている場合もあります。すなわち、新しい情勢に合わせて憲法を改正する際には必ず国民投票にかけるということであります。
　また、ほかの加盟国の中には、例えばデンマークやスウェーデンなども定期的に国民投票にかけておりますが、そういった国々では、政治的な理由がゆえに国民投票にかけるということがございます。すなわち、市民の参画が重要だということであります。
　それからまた、片やドイツやイギリスといったような国々では、伝統的に、あるいは歴史的な経緯から、あるいは憲法上の理由から、国民投票にかけるということをちゅうちょするという国々もあります。しかしながら、その場合には、その国独自の手続をもって、新しい情勢に合わせて憲法を改正するということをやっております。
○中山会長　本日は、どうもありがとうございました。
　これで私の質問は終わります。
○近藤小委員長　次に、仙谷由人君。
○仙谷会長代理　衆議院の憲法調査会で会長代理を務めております仙谷でございます。
　本日は、ツェプター大使におかれましては、大変お忙しい中を、大変膨大な資料の整理をしていただいた上で、ＥＵ憲法の制定に向けた現在の状況あるいはその歴史的な意味、プロセス等々について、包括的かつまた具体的に意義のあるお話をいただきました。感謝を申し上げて、改めて敬意を表したいと存じます。
　あらかじめ質問の要旨をメモ書きにしてお送りをさせていただいたつもりでございますが、きょうのここまでのツェプター大使のお話を伺い、かつまた中山会長の質問に対するお答えをお伺いしておりまして、時間の関係もございますので、私も、五項目、六項目、七項目、少々具体的ではありますが、そちらの方から質問をさせていただきたいと考えておりますが、よろしゅうございますでしょうか。
　このＥＵ憲法草案、憲法条約草案を拝見いたしますと、一部のところにも、１—四十八条という
ところでございますが、欧州オンブズマンというものが規定をされております。これは、ＥＵ憲法が制定をされた、成立をしたという段階では、ＥＵ憲法上の機関として欧州オンブズマンというのがつくられる、そういうふうに理解をしてよろしいのか。
　その場合に、欧州オンブズマンというのはどういう機関としてヨーロッパ全域に、例えば旧主権国家一つとか地域に一つとか、あるいは、支所といいましょうか支店といいましょうか、地域委員会というものもつくられるというふうな構想なんでしょうか。そこをちょっとお伺いいたしたいと思います。
　　　　〔小委員長退席、平井小委員長代理着席〕
○ツェプター参考人（通訳）　オンブズマンという考え方自身は決して目新しい概念ではありませんで、既存の条約の中でもこういったものは存在しておりまして、フィンランドなどが活発に活動をしております。
　オンブズマンというのは、要するにＥＵの市民が、ブラッセルやストラスブールで決まっているということは、余りにも内容的に抽象的であり複雑である、そういった中で市民の声を届かせるということがねらいであるわけです。ブラッセルやストラスブールというのは余りにも市民から距離があり過ぎる。しかしながら、こういったブラッセルやストラスブールの組織は、市民の将来の運命であるとか、将来の姿というものに関しての決定を下すわけです。したがって、こういった中で、市民がみずからの見解を表明できる手段としてオンブズマンの組織があるわけです。
　オンブズマンの組織そのものはストラスブールにございまして、市民は直接具体的な問題に関しての質問を提起することができ、欧州の機関との接触を得、また欧州の機関から情報を得ることができます。以前の欧州機関に対する接触からはまともな答えがもらえなかったような場合に、このオンブズマンの組織を通して情報を得ることができます。
　新しい憲法草案においては、オンブズマンの役割というものが確認されたのみならず、さらに強化されております。やはり市民の近くに存在したい、そういった機関でありたいという意識の表明がオンブズマンという存在につながっているわけでして、そういたしませんと、余りにも物事が決定されているところから市民は距離があり過ぎ、しかも抽象的な世界にいるからであります。
　よろしければ、今の回答を訂正させていただきたいと思います。
　ＥＵにおいては、物事が急速に展開しておりまして、新しい情報として、ニキフォロス・ディアマンドゥーロスという方が、昨年、このオンブズマンの機能というものを引き継ぎ、新たなオンブズマンになられました。
　基本条約の中にもオンブズマンというものは入っておりますが、このたび、制度としてこれを設けようということで、オンブズマンの役割は、不公平、差別及び権力の乱用、情報を求めた際の拒絶であるとか、物事の処理に遅延が見られた場合であるとか、もしくは行政府の手続が正しくなかった場合、こういったケースに対処するためでありまして、とりわけ行政府、欧州委員会の行政機関の動きというものに対して、オンブズマンが対応するということになっております。
○仙谷会長代理　続いてまた、少々具体的、細かいことをお聞きすることになるのかもわかりませんが、この憲法草案の１—五十条に「個人情報保護」という項目がございます。それから、２—八条の三項にも記載があるわけでありますが、この個人情報の保護に関して、独立の機関の統制、つまり、独立の機関で個人情報を保護するという旨の規定があるようでございますが、この独立の機関というのはどのようなものを想定されていらっしゃるんでしょうか。
　　　　〔平井小委員長代理退席、小委員長着席〕
○ツェプター参考人（通訳）　これもＥＵにおいて重要な動きとなっております。
　先ほどの答えとも関連いたしますが、やはりＥＵにおいては透明性というものが必要であるということを申し上げました。市民がブラッセルの動きというものも透明性の中でフォローできるようにしなくてはいけないと思っております。
　したがって、行政府及びブラッセルの執行部が行っていることと市民の間に距離がないように、また、市民に、彼らのやっていることがとてもコントロールできないと感じないようにすることが必要であると思っておるわけです。
　憲法草案の中にも既存の慣行に関しての確認がなされておりますが、私自身も、この委員会のデピュティー・セクレタリー・ゼネラルとして深くこの問題に関与してまいりましたので、よく存じております。
　やはり、個々の個人が必要な基本的な文書に対してアクセスができるように、また、それを容易化するのも必要だと思いますし、欧州の機関が出す基本的なペーパーを入手することができるようにすることも必要だと思います。
　ただ、これはなかなか難しい戦いでありまして、こういった、自由に文書にアクセスができるようにしようということは、スウェーデンの同僚が強く後押しをした内容であり、スウェーデンにおいては、文書に対するアクセスの透明性ということで非常に長い伝統があります。したがって、基本的に文書に対してアクセスができるということを、私どもは憲法の草案で確認し、スウェーデンのアプローチというものを確認した次第であります。
　ただ、そうはいうものの、灰色の部分というものもありまして、果たして、そういったアクセスの要請があったときに、それを許すかどうかという部分があるわけです。
　そういったことを判断するために、ＥＵの諸機関とは関係のない人を充てて、中立的な独立した機関を設けるべきであるというふうに我々は考えたわけです。そうすることによって、文書に対する要請が正当なものかどうかということが判断できます。
　また、ＥＵにおいては、公的な情報に関してのアクセスを担保することはもちろん重要でありますが、そうするに当たっても、他方では、個人のデータを保護するということとのバランスにおいて考えていかなくてはいけないと思っております。
　ＥＵにおいても、法的な伝統、原則がありまして、社会においてデータというものはあらゆる部分で流れているわけですが、そういった中で、個人が情報を必要としたときにはそのアクセスを容易化する必要はある、しかし、そういった中で、個人的データをやはり市民としては保護される権利もあるということであるわけです。
　ですから、そのデータの入手の容易化と市民の権利の保護というこの二つのバランス関係の中でお話ししているわけです。
　今までのところ、このルールに関してはＥＵでも随分論争の種となってまいりまして、明確な決定というものはなされておりません。具体的なケースはあったんですが、今ここでお話しするような場ではないと思っております。
　ただ、今回の憲法草案というのは一つの突破口となりまして、個人的なデータの保護も必要だということがうたわれており、これに関しては具体的な法律というものが今後詰められていかなくてはいけないわけで、その具体的な部分はまだ詳細にわたって決定されておりません。
　ただ、灰色部分というものが存在し、データを要請する場合でも、それを与えるべきかどうかがわからないような部分に関しては、中立の機関がそのデータ入手の要請が正当であるかどうかということを判断する必要があると考えております。
○仙谷会長代理　先般、カナダへ行きましたら、カナダでプライバシーコミッショナーというのを新たにつくったんだということをおっしゃっていましたが、この「個人情報の保護」の八条三項に書かれている「独立機関」というのは、これからＥＵとしても、そういう個人情報を保護するための独立の機関をつくろうということなんでしょうか、改めてお伺いします。
○ツェプター参考人（通訳）　はい、私どもは確立いたします。この憲法草案においても、こういった機関を設けることは義務となっておりますし、憲法が発効次第早期にこれは確立いたします。
　一部の五十条及びパラグラフ二の最後のセンテンスとの絡みでもこういった機関はつくります。また、一つの可能性として、実際に憲法が発効する以前の段階においてもこういった機関をつくる可能性もあります。
　といいますのも、将来、違法な、不法な行動、活動などが展開することも予測されますので、そうした中で、一方では憲法は二〇〇七年もしくは二〇〇八年以前にはまだ発効しないと思います。こういった個人情報の保護というのは緊急を要する問題ですから、政治的な意思が働けばより早い段階で発足させることもあり得ます。
○仙谷会長代理　それでは、ちょっと人権のカタログについてお伺いをしておきたいのであります。
　この憲法草案の、第二部ＥＵ連合の基本権憲章というふうに日本語で訳されたものを拝見しますと、我々が世界人権宣言やその他あらゆる近代国家あるいは民主主義国家の基本的人権というふうに教えられてきた基本的人権のカタログというものがございますが、そういうカタログから見ますと、このＥＵ憲法草案に書かれていらっしゃる人権の項目では、二条で「生命に対する権利」、あるいは三条で「人の一体性の権利」、それから八条は先ほど申しました「個人情報の保護」、二十四条で「子供の権利」、三十七条で「環境保護」、四十二条で、ツェプター大使が先ほどおっしゃられたことと関係あるんだと思いますが、「文書入手権」というふうに書かれております。
　これらを拝見しますと、新しい人権といいましょうか、そういう観点からもとらえることができると思いますし、従来、もう少し抽象的、一般的に幸福追求権というふうなもので考えられておったものを、具体的に特定して、基本的人権として設定をしたというふうにも考えられると思っております。
　このような具体的な規定といいましょうか、こういう規定の仕方をするべきだというのは、どういう議論あるいは理論に基づいているんでしょうか、そのことをお伺いしたいと思います。
○ツェプター参考人（通訳）　私ども、憲法において基本的な人権に力点を置いている理由でありますが、まず第一に、そういった伝統がヨーロッパに存在するということが挙げられます。
　御存じのように、フランスというのは、まさに当然のことだと思いますけれども、人権宣言の創立国とも言えます。また、私どもの、既存の各国の憲法の中にもそういった基本的な権利に関する構造というものが盛り込まれているからですし、また、基本的人権に関しての言及も各国の国内法に存在いたします。
　この憲法の文書でありますが、ただ単に制度的な枠組みというものを人権に関して示すのではなくて、また、ただ単に国民国家の機能というものを憲法は示すのではなくて、明確に市民の基本的人権は何であるかということをうたっているわけであります。そういう意味では、この憲法草案はうまく書かれているものだと私は考えております。
　この憲法草案の精神というのは、別に、細かく、どのようにこの内容を適用、運用すべきかとか、もしくは適用制限がどんなものであるかということをうたうのではなくて、逆に、市民に対してどういった権利が与えられているかということを明記するということです。実際の運用面に関しては、パートスリーの部分もしくは各国の国内法に任せ、それぞれの状況において実施してもらうというふうな考え方をとっております。
　我々としては、非常に野心的な試みで、こういった憲法草案を書くことによって、市民の側も、読みやすい、理解しやすい、自分たちのものだとわかりやすいような内容にしようと思ったわけです。そして、市民も、自分たちにはこういう権利がヨーロッパの憲法の中で与えられているのだということが把握できやすいようにしたいと思っております。ある意味では、我々の求めていることを非常に大胆に表現した部分となっております。
　市民に対しても十分な効果が出てくることを期待しておりますし、また、ヨーロッパの市民も、今やＥＵというのは巨大な匿名の官僚機構ではなくて、もっと自分たちに近いものだということを認識し始めているわけです。そういう意味で、市民に対してこういった権利を付与しているのだ、その権利を保障する、そういう精神からうたわれているわけです。
　当初は、この基本的人権というのは政治的な文書にすぎなかったわけですが、今や法的な拘束力を持ち、憲法の一部となっているわけであり、すべての人が、今後、この立法過程において、もしくは権利に関して議論する際に、遵守すべきベンチマークとなっております。
○仙谷会長代理　ありがとうございました。
○近藤小委員長　次に、斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）小委員　公明党の斉藤鉄夫です。
　ツェプターさん、きょうは本当にありがとうございました。
　早速質問させていただきます。
　ＥＵの統合が、私たちが考えていたよりもはるかに速いスピードで、そしてまた、私のヨーロッパの友人の言葉をかりますと、自分たちが予想していたよりもはるかに速いスピードで進んだ、このように認識しておりますし、見えるわけですけれども、その大きな要因は何だったのかということを、まず最初にお伺いしたいと思います。
○ツェプター参考人（通訳）　大変おもしろい質問をしていただいてありがとうございます。ただ、今の御質問は、短いお答えはなかなかしにくい御質問だと思います。
　なぜこのスピードが加速していったかということでありますが、私が思いますに、これは、歴史そのものの進展が非常にスピード速く進んだということが背景にありました。とりわけ欧州大陸という視点から見ますと、ベルリンの壁が崩壊したということ、そしてその後、ヨーロッパの政治経済の情勢も膨大な形で変化を見ました。
　当初から明らかだったことは、ソ連邦の支配下に長年置かれていた国々も、熱心に経済発展を加速化したいというふうに考えているということのみならず、ヨーロッパの戦略あるいはヨーロッパの枠組みの中に統合されたいと熱心に関心を抱いているということでありました。すなわち、そのことによって政治的な安定化を図ろう、そして、長期的な視野から政治経済の安定化を図りたいという熱望があったかと思います。それがやはりスピード速く統合が進んだ一つの理由かもしれません。
　こういった新しい国々が統合をされようという中で議論になったのは、ＥＵの今現在の仕組み、構造、あるいは制度的な枠組みで、これから数多くなる加盟国に対応できるのかどうかという疑問でありました。明らかにその疑問に対する答えはノーでありました。すなわち、新しい課題に対して、今現在のＥＵの制度的枠組みだけでは対応し切れない、ですから、制度的枠組みを変えなければならないということが明らかになってきました。
　それから、二つ目の点でありますが、経済統合を実行するということを選択した後、幾つかの問題が明らかになってきた。すなわち、幾つもの問題に対処しなければならないということがわかってきたわけであります。一つは、通貨統合あるいは単一通貨の問題であります。それから、もちろん政治的な問題ということも提起されてきました。
　私の先ほどの意見陳述の中で述べましたように、統一市場ないしは共通通貨ということをつくってから、外交・安全保障政策は全く別個のものだ、これは重要ではないということは言えないということであります。ですから、論理の筋道をもとにたどって、そして経済統合を進めるならば、やはりそれに呼応する形で政治的にも対処していかなければならないということになりました。
　ちょっと例を挙げてみましょう。御記憶かと思いますけれども、安定化協定並びにその適用というのは実は政治的な問題でありました。というのも、さまざまな経済政策を統合し融合させていくというのは、共同体の権限ではないということがあったわけであります。ユーロの進展が進む中で、やはり経済政策の調整をいかに図るかということが問題になってきました。とりわけ経済、ないしはマクロ経済政策と政治面での、政策の間のインターリンケージ、相互の関連性ということが重要になってきたわけです。
○斉藤（鉄）小委員　ありがとうございました。
　次に、ツェプターさんがきょうのお話の中で、「憲法草案は、その条項の多くにおいて、さらなる統合にとっての礎としてヨーロピアンアイデンティティーの必要性を強調しております。」と、ヨーロピアンアイデンティティーということをおっしゃっております。
　我々も、日本の憲法を考えるときに、普遍性と、固有性というんでしょうか土着性というんでしょうか、二つのベクトルがありまして、普遍性を追い求めるべきか、いや、土着性を追い求めるべきかということで論争がございます。
　ここでヨーロピアンアイデンティティーとおっしゃっておりますが、そもそもヨーロピアンアイデンティティーというのは何かということと、それは、我々が今お話ししたところの、固有の土着性というものに着目しないと憲法というのは余り意味をなさないんだ、こういう考え方に基づくものなのでしょうか、その点をお伺いします。
○ツェプター参考人（通訳）　まず初めに申し上げたいのは、ＥＵを形成していくということを、より長期的な視点で考えるべきであるということであります。
　すなわち、目先の経済的な利害のみを追い求めるのではなく、長期的な視点からＥＵを構築していこうという場合には、やはりこれは疑問の余地なく、必ずヨーロピアンアイデンティティーということを形成していかなければならないということがあるかと思います。人は、そのようなアイデンティティーがあってこそ、このヨーロッパの構築あるいはＥＵをつくり上げていこうという試みと自分を一体化させていく、同一視させていくということになるかと思います。
　ですからこそ、私は、先ほどの陳述の中でも大いに強調をさせていただきました。すなわち、ボトムアップのプロセスが必要である、トップダウンであってはならない。すなわち、青写真ではなく、人々の意思によってどの方向に向かっていくのかということを決める必要があるのだということでした。
　だからといって、ヨーロピアンアイデンティティーというのが、各国のそれぞれの国民のアイデンティティーに置きかわるものではないということであります。あくまでもヨーロピアンアイデンティティーというのは付加的な価値ということになります。ですから、両方を合わせて一体となるという考え方であります。
　欧州大陸においては共通の歴史が見られるということは否定できないと思います。ですから、多くの面で共通性がある、あるいは、人々が結束する、団結するといったようなことが見られるかと思います、さまざまな政治的、経済的な進展の中で。それを明確にするということで、憲法の中でも大いに努力が行われて盛り込まれたということがあります。憲法の中でも、欧州の社会に共通に見られる具体的な価値観ということが重点的に盛り込まれております。
　また、そのような視点から見ますと、ヨーロッパの形成のプロセスを確固としたものにするためには、やはり市民社会、シビルソサエティーというのが、いかにヨーロッパの進展の中に直接に参画するかということと、切っても切り離せない関係があるということであります。
　ですから、意思決定のプロセスの中に市民社会を取り込んでいくということが、ヨーロッパの場合には深刻な問題として受けとめられておりますし、ですからこそ、欧州委員会が出しましたヨーロッパにおけるガバナンスについての白書の中でも、この点についてかなり苦労して記述されているということがあります。
　我々は、やはり努力をして、市民社会が将来の意思決定プロセスの中に参画できるような仕組みをつくり上げていくということのみならず、市民社会の方も、ヨーロッパの社会に対してさまざまなアイデアを出してもらう触媒役を果たしていただきたいと思っております。
　最後に申し上げたい点でありますが、ヨーロッパを構築していく中で、我々は、一方では共同作業として進めなければならないということがあると同時に、他方では、固有性、特異性ということも守っていかなければならない。ですから、欧州統合法の試みというのは、そういう意味でよい試金石になるのではないかと思っております。
　ますますグローバル化が進む世界の中で、どのように、ドイツ人あるいはフランス人あるいはイタリア人としてのアイデンティティーを保ちつつ、同時にヨーロッパ人として自分が感じることができるのかという課題であります。私自身はこれを難しくは感じておりません。私はドイツ人でありますが、ババリア地方の出身でありますし、同時にドイツ人だと思っておりますし、ヨーロッパ人だとも認識しております。ですから、多層にわたるさまざまな層を、いかに重ね合わせていき、そしてそれを強化するかということが重要かと思います。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　現代の国際社会は、多数の主権国家とさまざまな社会的制度、個性豊かな文明によって構成されていると思います。その中にあって、ＥＵの現状と今後の歩みは、二十一世紀の世界の平和と共存にとって大きな挑戦だし課題だと思っています。
　先ほど大使は、欧州建設にとって、事前に設定された青写真、ブループリントは存在しないと指摘されました。私はこれは名言だと思いますが、皆さん方の事業が美しい写真となって実るように、まず初めに希望したいと思います。
　さて、私は、時間の許す範囲で三つの点について質問したいと思います。
　第一は、大使が、欧州統合の歴史的背景として、二度と私たちの間で戦争を起こさない、ネバー・ウオー・ビトウィーン・アスという教訓を強調されたことです。
　そこで、お聞きしたいのは、ナチスの戦争犯罪に対して、また被害者補償などでヨーロッパはどう臨んできたのか。そして、今度のＥＵ憲法草案に、その立場はどのように反映されているのか、お尋ねしたいと思います。
○ツェプター参考人（通訳）　二度と我々の間で戦争を繰り返さないということは、やはり欧州共同体の創設の父たちにとっては重要なかぎを握る宣言でありました。といいますのも、過去の残虐な経験を乗り越えて、何か共通のものをつくり出そうということを目指していたからであります。
　ですから、一方では、我々が歴史を認識しなければならないということが求められております。歴史の中で何が間違ったのかを認識するということであります。同時に、将来にも目を向けなければならないということであります。ですから、今後進展していく中で、決して繰り返されることのないように、これはヨーロッパの土地の上でも、そして、できれば世界のどの地域においても、あのような残虐な事態が繰り返されることのないようにということです。
　私が思いますに、そのようなヨーロッパの歴史が背景にあった、そして各国の歴史が背景にあったということが、いわゆるヨーロッパの建設ということだろうと思います。すなわち、そういうことが存在していたということを決して忘れてはならない。しかしながら、同時に、そのような歴史経験があったからこそ、それを土壌として、今後はよりよくしていく、決して間違いは繰り返さない根拠としていくということであります。
　その意味で、私は比較をしたいと思います。欧州連合の建設ということと、ヨーロッパにおける何か重要な構築物の建設となぞらえてみたいと思います。ここでの例は、大教会堂ということで挙げたいと思います。
　日本の皆様の脈絡で見れば余り適切な例ではないかもしれませんが、教会堂をつくり上げるためには、結果として、最後に美しい建物ができるということを一番に考えているわけではないということであります。建設途中そのもののプロセスが大事だということであります。それが人々の精神にとって重要な意味を持っているということです。大教会堂などの中には、何世紀もかかってようやく完成するといったようなものがあります。そのプロセスの中で、一緒に何かをつくるということ、そして究極的に、美しい確固たる創造物を生み出していこうということがあるわけであります。こういったことこそが、今ＥＵで行われていることのよい説明になるのではないかと思います。
　ですから、もちろんヨーロッパの安定化に貢献をしたいということもありますけれども、我々は世界に手本を示したいということもあるわけです。すなわち、他の国々や人々に対し寛容であること、そして連帯ということの必要性、そのお手本になりたいということです。
　それで、ちょっと興味深い比較をもう一つ挙げてみたいと思います。これはドイツの哲学者のスローターダイクの言ったことでありますけれども、ＥＵは決して一九世紀の国民国家のようになってはならない、あのような間違いをすべて繰り返すといったようなことであってはならないということです。ＥＵはそれ以上のものにならなければならない、すなわち、大学のようなものになるべきだということです。一緒に住んだり、働いたり、同じ場所でやるというだけではなく、恐怖心なく暮らすことができるようにということであります。
　この考え方はちょっと理念的に過ぎるかもしれませんが、そういうことを念頭に置いて見ていただければと思います。
○山口（富）小委員　ありがとうございました。
　二つ目にお尋ねしたいのは、イラク戦争についてです。
　先ほど大使は、外交政策問題に関して、共同行動をとる際の失敗例としてイラク戦争の状況を挙げました。ヨーロッパでも、アメリカ、イギリスのイラクへの武力行使を、国連憲章が認めないものだという見解と、これを是認する見解に分かれました。こうした不一致から、皆さんはどういう教訓を導かれたのか。
　特に、昨年十二月に、ＥＵとして初めての安全保障戦略を決定されています。そこでは、ユニラテラリズムに対して、国連を中心とした多国間主義が強調されていますが、ここにもイラク戦争にかかわる何らかの教訓が含まれているのですか。
○ツェプター参考人（通訳）　まさにプレゼンテーションの中でも明確に申し上げましたように、欧州委員会の考え方というのは、ＥＵにおいてまだ共通の立場というものが確立されていない、そういう能力は欠落しているという見方であり、また同時に、共通の外交・安全保障政策の弱体性というものも示すことになりましたし、また今後は、こういったメカニズムを強化することを真剣に考慮しなくてはいけないというふうなことも示しております。そして、こういった決定的な問題に関して共通の立場をつくる能力をつくっていかなくてはいけないと考えております。ただ、まだそういったことは達成できておりません。
　共通の外交・安全保障政策に関しては、政府間のアプローチが現在とられております。共通の立場というものを共有できるようなメカニズムはまだできておりません。もちろん、共通の立場をつくるための手続上のルールを作成しようという試みはなされておりますが、しかしながら、単に手続上のルールをつくって、その背後に政治的な意思がなければ、単純にそういうものを共通の立場に置きかえていくことはできないと思います。
　また、私どもは、こういった出来事から教訓も引き出しております。私のフィーリングでありますけれども、今後はこの共通の外交・安全保障政策を強化していかなくてはいけない、そして、共通の立場というものをつくる意思というものを強化しなくてはいけないという気持ちがこれらの出来事から生まれたと思います。また、もう一つの教訓として、いかに国際的な法的な枠組みが重要かということも認識されました。さらに、国連の枠組みのもとでの多国間主義の強化ということも認識されたわけであります。
　ＥＵにおいては、当初より、私ども、こういった政策を宣言してまいりました。この点は日本とも共通だと思っております。いろいろな日本との接触からもそれがわかっております。日本とＥＵの共通の理解として、やはり国連のもとでの多国間の枠組みを強化しなくてはいけない、世界にルールをつくり、それを遵守しなくてはいけないというところがあると思います。
○土井小委員　きょうは、ツェプター大使、本当にありがとうございました。
　私は、時間のかげんからいうと、もう余りありませんから、非常に簡単なこと、そしてプリミティブな問題でございますけれども、お伺いしたいと思います。
　今回のＥＵ憲法をめぐる問題というのは、世界の歴史がこのことによって動くというくらい画期的なことじゃないでしょうか。ＥＵ統合というのは国家主権の移譲を伴うものであるということも承りましたが、これまで国家であるがゆえに有している主権ということに対しての動きが、このＥＵ統合によって今までにない動きが出るわけですから、この辺が違ってくると思うんですね。つまり、国家というものについてのありようについて、国家観が、このことによって以前にない考え方を持つということになる。
　そしてまた、きょうも大使がはっきりおっしゃったわけですが、国際法は、その性格からして国内法に優先するという問題です。加盟国各国にそれぞれある憲法に比べて、ＥＵ憲法の方が優先するということになるわけですね。
　そうすると、これまた憲法の概念が大きくこれにかかわってきて、この概念自身が変える事象をここに提起しているということになるんじゃないのでしょうか。今までの国家に対しての物の考え方、憲法に対しての考え方、こういう問題について、ＥＵの加盟国はどのようなとらまえ方をされているかということを、ひとつ大使、何か御経験でおわかりになっていらっしゃることをお聞かせいただければと、その点を思います。
　それから、その次に、二つ目も申し上げましょう。
　大使は先ほど、戦争が再び繰り返されることがないようにということに情熱を傾けて、強い決意を申し述べられました。私も同じ気持ちでございますから、共感と同時に、非常に感動を覚えたわけです。
　ＥＵ加盟国のそれぞれの憲法の中には、再び戦争しないという規定を具体的に持っている憲法も現在ございます。例を挙げればほかにもあると思いますけれども、イタリア憲法の十一条などもまさしくそうだと思います。そして、イタリアだけではありません、各国の憲法には、それぞれ、歴史的な経緯をしっかり踏まえて、この条文というのが現行憲法の中に生きているわけですから、恐らくは、ＥＵ憲法の草案のときに、それぞれの憲法の中身についてしっかり生かすということも考えられての草案であろうと私は思いますが、その辺をお考えになっておられるかどうか。そして、そうであるなら、ＥＵ憲法の中には、再び戦争は繰り返されることがあってはならないという決意とそれから意思表示を具体的な条文として記載される御用意がおありになるかどうか、その辺も承りたいと思います。
○ツェプター参考人（通訳）　今の御質問というのは、初歩的どころか、非常に核心部分に触れる御質問であったと思います。
　ＥＵ法と国内法との関係というものを手短にお答えすることはできないと思います。ただ、明らかなことは、また決して目新しくない点として、我々の憲法においては、国際法が優位に立つということは明記しております。
　すべての人々が、世界における平和を望み、また国際関係の安定化というものを求めております。それはあくまでも法律のもとでの制度でそれを求めるわけであり、ルールを遵守しなくてはいけないわけであります。もちろん、こういった法律及びルールというものは、執行されなくてはいけないわけであり、そのために、国連においては、法を遵守するために細かいメカニズムというものを予測し、設けているわけであります。
　我々がいろんな努力をしているにもかかわらず、しかしながら、一部の国は、単独主義、一方的な行動をとる国もあるわけです。我々ＥＵは、何か動く際には、あくまでも国際法のもとで国際関係の秩序に基づいて動きたいと思っておりますし、また、こういった国際法を強化するための取り組みを行っていきたいと思います。
　我々が住んでいる世界というのは完璧なものではありません。ある時点においては、予測不可能なような出来事に即時対応しなくてはいけないことも出てくるかもしれません。ただ、一つ明らかなことは、今我々がつくっているものは歴史的に新しいものであるということであります。新しいモンテスキューのようなものであり、我々は国際関係というものを新たに形成しようとしております。今言っている国際関係というのは、国民国家間の国際関係ではなくて、さまざまな国が主権の一部を移譲した、そういったものから成る集合体であるとか組織とか機関、そういったものの間の国際関係、新しい国家ともいいましょうか、そういった関係であり、今予測できないような形のものに関する関係であるわけです。
　また、平和に関しては、まさに私どもの憲法草案の二条と三条のところに主に明記されております。
　ここでも明らかに述べられておりますように、我々は、以下のような価値観というものを掲げます。すなわち、人間の尊厳性というものを重視し、自由、民主主義、平等、法の支配、人権というものを重視するということであります。また、三条のところでは、ＥＵとしては、その目的として、平和を促進するということ、そして福利厚生のための価値というものを推進するということが書かれております。
○近藤小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　ツェプター参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。小委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。（拍手）
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○近藤小委員長　これより、本日の参考人質疑を踏まえて、小委員間の自由討議を行います。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、自席から着席のまま、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いいたします。
　御発言を希望される方は、お手元にあるネームプレートをお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　発言時間の経過については、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。御発言を希望される方は、ネームプレートをお立てください。
○中谷小委員　本日のＥＵのお話を聞きまして、事安全保障に関しては、非常に長い歴史的な経験を酌んで、真剣に各国が協調して模索しているなと感じました。特に、ＮＡＴＯまたＷＥＵ、ＯＳＣＥ、また最近はＥＵ軍ということで、もう二重、三重、四重に各国の安全保障機構というものをつくっております。
　イラク問題では、イギリスやアメリカとフランス、ドイツが意見が分かれて、ＮＡＴＯとかＥＵとしては機能をしていませんけれども、それにもかかわらずＥＵ軍を充実させていこうというお話でございまして、やはり、我が国周辺の安全保障機構を考えてみますと、アメリカを中心とした二国間の条約しか存在していない、実に寂しい今アジアの状況であるということを認識いたしました。
　そこで、私が主張したいのは、安全保障を確立する上においては、もう集団的安全保障とか集団的自衛権に伴う各国の協力というものが世界の趨勢であって、今後、予防外交にしても平和維持活動にしても、各国がそれぞれ目に見える形でお互いにルールをつくってそれを遂行していこうということでございますので、このアジアにおいても、しかるべき安全保障機構の創設が必要ではないかと思っております。
　そういう意味で、今北京で開かれている六者協議、ロシア、北朝鮮、韓国、中国、日本、アメリカといった東アジアの主要国が集まって北朝鮮問題に対して協議をしているということは、かつてない出来事でありまして、ぜひ、こういうものを発展させて、この東アジアにおける安全保障機構というものを創設すべきである。現在も、ＡＰＥＣやＡＳＥＡＮにおいてそのような枠組みができつつありますけれども、ぜひ、日本が中心になって、東アジアの安全保障機構を進めていく提案をすべきではないか。
　そのためには、集団的自衛権とか集団的安全保障に関する国の考え方をきちんと整理して、憲法によって、やはり集団的自衛権や集団的安全保障概念は、この地域の安定のために、独立国としてなすべきことをきちんとした上でないと、ただ単に言葉だけの組織になってしまうわけでありますので、ぜひ、憲法の中で、集団的安全保障や集団的自衛権のあり方の位置づけをしていただきたいと感じました。
　以上です。
○伊藤（公）小委員　きょう、大使のいろいろお話を伺いまして、いわゆるＮＡＴＯとは違って、ＥＵにおきます緊急対応部隊というものが既にそれなりの役割を果たしているというのは、我々アジアにおける地域的な安全保障の枠組みを考える上で非常に参考になったなというふうに思います。
　しかし、大使がいみじくも意見陳述の中で最後にまとめられたように、ＥＵというものがほかの地域にそのまま当てはまるものではないというお話をされましたけれども、まさにそのとおりだと思います。
　今、我々が足場にしているアジアは、ＡＳＥＡＮあるいはＡＳＥＡＮ地域フォーラム、それからＡＳＥＡＮプラス３、日本とか中国、韓国を加えた地域、あるいはＡＰＥＣ、それからきょうお話の中にもありましたが、ＡＳＥＭ、いろいろなグループがいろいろな協議をしてきた歴史があるわけですけれども、総じて言うと、経済を中心にしてやってきていると思います。
　そういう中で、最近の国際的なテロの対応だとか、あるいは北東アジアにおける最近の地域の情勢を考えたときに、いわゆるＥＵが果たしている緊急対応部隊、そういうような安全保障に対する共通の基盤というものも大変大事な時期に来ているのではないかというふうに思います。
　ただ、きょうはドイツの方でございましたけれども、戦争はしたけれども、ヨーロッパにおいて、ドイツはロシアとの関係を非常にうまくリードしてきたという場面があると私は思います。
　これから我々は、憲法を含めて、日本がどういう国際的な役割、どういう選択をしていくかということが大変大事だと思います。ＥＵにおけるイギリス、つまり、アメリカとしっかりと提携しながら、一方ではＥＵに発言権を持っていくという、そういう選択もあると思いますし、ドイツやあるいはフランスのような役割というものもあると思いますが、これから、中国というものが、これは安全保障の点でも、あるいは経済的にも非常に大きなウエートを持ってくる。アジアにおけるいわゆる緊急対応部隊にしても、中国を無視できない、そういう時代を私たちは迎えているというふうに思うわけでありまして、この点も、ＥＵが今日まで歴史を積み重ねてきたところと、またアジアは違った意味で難しさを持っているなというふうに私も実感をしているわけであります。
　それだけに、中国に対していろいろな議論があります。しかし、我々が三時間とか三時間半足らずで、中国の十二億、十三億という世界最大のマーケットというのは、経済的にも、またこれからの安全保障という点でも緊密な関係を持っていく必要があるんじゃないかというふうに私は思います。
　ＥＵの経済、ＧＤＰが約一千二百兆円、アメリカが一千四百兆円、日本、韓国を含めたＡＳＥＡＮ、あるいはアジア全体でいえば八百兆円ぐらいになるんでしょうか、経済の規模は、この三つの経済圏というのはそういう関係ですけれども、圧倒的に違うのは人口だと思います。
　アメリカにしても、ＮＡＦＴＡとしても、メキシコ、カナダを加えても四億ちょっと、それからＥＵは三億弱、このアジアは三十五億というわけですから、圧倒的に市場でもアジアというものの役割はこれからますます大きくなると思いますので、そういう意味では、経済をベースにしながらも、安全保障、緊急対応部隊みたいなものも、アジアでこれから積極的に我々は模索をしていく必要があるんじゃないかというのが私の基本的な考え方であります。
○武正小委員　民主党の武正公一でございます。
　きょう大使から、ＥＵとＮＡＴＯとの政策の整合性をいかに確保するか、こういった御苦労も、あるいは前向きな取り組みも御説明をいただいたわけなんですけれども、これは、ドイツ出身ということもあるわけなんですが、過去、ドイツの連邦軍のＮＡＴＯ域外への派兵について、ドイツでは、連邦憲法裁判所に提訴がされ、それについて判決が出された。
　その中で、派兵に際しては、事前に連邦議会の個別の同意が必要であるという判示がされているわけでございまして、これはやはり大変参考になるところでありまして、いわゆる我が国においての国会の事前承認か事後承認かといったことにおいても、ＥＵ各国、これは、ＥＵとＮＡＴＯは参加国は必ずしも一致はしておりませんが、こうした議会の承認という意味での丁寧な関与といったものは大変参考になるなということを感じたわけでございます。
　以上です。
○楠田小委員　民主党の楠田大蔵でございます。
　本日、ツェプター大使からお話を聞かせていただきまして、やはり率直に感じましたのは、先ほど委員からのお話もありましたけれども、私は、アジアの安全保障というもの、確かに重要であることは間違いないけれども、ドイツ出身のツェプター大使の話を聞くにつけ、やはり、長い歴史の中であれだけ対立の歴史がありながらも、寛容と連帯でその枠を超えてきた。
　共通の理想、先ほどは、二度と戦争を起こさないという理想をおっしゃっていましたけれども、何かアジアの中でも共通の理想というものを構築することがまず先決ではないか。その先に、ボトムアップという話がありましたけれども、ＦＴＡを初めとする経済的な連携、また環境政策におけるそうした連携といった、実際の今の生活における、特に経済、また環境といった、そうした面での提携というのがまず先に来るべきではないか。そうした信頼関係の中で、初めてそうした安全保障の問題も同時に出てくる問題ではないか。この順番を間違えると、まとまるものもまとまらないのではないか、そのような実感がいたしたところでございます。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　私は、きょうの大使のお話で、やはり世界の見方や国際秩序のとらえ方にかかわる問題が非常に多く含まれていたというふうに感じました。特に、単独行動主義に対して国連中心の多国間システムを提唱して、ルールが必要だということを強調された点は、私もそうだと思います。
　ヨーロッパの場合は、やはり二つの世界大戦とファシズム、それから東西分断という経験がありますから、そこから、二度とヨーロッパを戦場にしない、それから人権を大事にする、そういう意味での歴史的な基調といいますか、そういうものが非常につくられてきた経過があるんだなということを感じました。
　そういうものを背景にして、国際人権規約に先立って、ヨーロッパが独自に人権規約、人権条約とも言われますけれども、こういうものをつくった、そういう土台あっての今日の統合というステージに上がっているということを感じました。
　それに比べて、アジアを見ますと、アジアの場合は、例えば二十世紀前半の日本軍国主義の侵略戦争にかかわる戦争責任の問題、そして今日では、北朝鮮の拉致問題を初めとした国際的な数々の無法行為の清算の問題、こういうものが求められているわけで、やはりヨーロッパの大きな探求の今の到達段階からアジアの現状を吟味するということも、一つ見方として大事な視点だなというふうに感じたんです。
　最後になりますが、先ほど中谷委員から発言がありましたけれども、私はまず、当然のことですが、集団的安全保障と集団的自衛権というのは全く違う考え方であるということ、それから、集団的自衛権について言いますと、これは私は、ここに世界の流れがあるということはとても言えないと思うんです。
　以前の憲法調査会でも発言いたしましたが、国連百九十一の加盟国のうち三分の二の国々が軍事同盟に属さない、そういう意味では、集団的自衛権については、そういう攻撃権を持たない国になっているわけですから、そこの世界の流れをやはり重視すべきだというふうに思います。
　そして、北東アジアでの安全保障対話の問題でいいますと、私どもも六カ国協議の今日の達成というものを評価しておりますが、日本の場合は、やはり憲法の原則がありますから、地域的な安全保障対話を考えていく場合も、そこに根差して考えていくことが基本であるということを申し述べたいと思います。