Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○門委員　ありがとうございます。私も全くそのとおりだというふうに理解をさせていただいております。
　いずれにしても、少年犯罪にかかわらず、犯罪には、その罪を犯した当事者、そしてまた被害者、そしてまたそれぞれの家族、場合によっては、その家族が御遺族になっていることもあります。それぞれの立場でこの罪と向き合う立場がおのずと違いますので、また、それから、法律の専門家の立場からの見方も違います。やはり、感情と法律とのはざまの中で、今回は適切な改正をしていただいているのではないかなというふうに私は思っております。
　さて、続いて、ちょっと突拍子もないようなことになるかもわからないですけれども、今回、この改正の一つの狙いに、これは法務省にそういうお気持ちがあったのかどうかはわからないですけれども、いずれにしても、この少年法を改正するということにつけて、こんなふうになったから、やはり罪は犯しちゃいけないんだよということで、子供たちに、少年たちに悟ってもらって犯罪を抑止するということもあっていいんじゃないかなというふうに思うんです。
　そう考えますと、今回、この改正も含めてですが、教育の現場において、子供たちに、少年法というのはこんなものだ、万一罪を犯せばこのような処罰を受ける、したがって、罪とは犯してはならないものだと教え悟らせるというのも、私は一つの考え方じゃないかなというふうに自分が思っているんです。
　自分の子供のころを思い出してみても、そんなことは学校で習ったこともなかったですし、もちろん処罰を受けるから罪を犯さないというのではなくて、そもそも人格の形成の過程で、心根としてそういうことというのは抑制されるべきではあると思います。
　しかし、そんなふうにも思いまして、きょうは文科省にもちょっとお声をかけてお越しいただいているんですけれども、まことに突拍子もない質問で恐縮ですけれども、教育の現場で、こういう子供に犯罪についての考え方みたいなことを教えることを既にやっていらっしゃるのか、やっていらっしゃらないとしたら、そういうことを一度試みに考えてみるということのお考えをお持ちかどうか、ちょっと教えていただけたらと思います。
○義本政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、学校教育において児童生徒に法や決まりの意義、法に基づく公正な裁判などについて理解されることは非常に重要でございます。
　カリキュラムの基準でございます学習指導要領においては、大綱的な性質を持ちますので、現在、少年法そのものの内容を指導する旨を記載してはおりませんが、中学校あるいは高校の公民の教科書におきましては、少年法の理念、あるいは近年の少年法の改正の趣旨なども含めまして少年法や少年事件についての説明をしている教科書が数種類ございます。また、法曹界と連携した学校現場での取り組みといたしまして、弁護士によります出前授業としまして、少年事件の手続の流れや少年法の意義について指導する例もあるところでございます。
　文科省としましては、今後とも、学校現場での少年法の話も含めました法の意義あるいは役割に関する教育の充実に努めることを通じまして、児童生徒の非行の抑止にもつなげてまいりたいと考えております。
○門委員　ありがとうございました。
　ぜひ、大学を受験するためだけの学問を学校で教えるのではなくて、本当に生きていくために必要なことを学校の授業のカリキュラムの中で取り上げて教えていっていただきたいなというふうに思います。
　本題に戻るんですけれども、谷垣大臣にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　さっき、抑止になるかどうかという話もさせていただいたんですけれども、当然、法律というのは、そういう抑止、罪を犯した人そのものをどう裁いていくかということも本論ではあると思いますけれども、そのことによって、片っ方では抑止であったり、それから更生とか矯正、再犯の防止とかということも含めて、いろいろな理念がその中には入っていると思うんですけれども、今回の改正で直接もたらされることと、そして間接的にもたらされること、特に更生とか矯正の面について、何かこの件でお考えがありましたら教えていただけますでしょうか。
○谷垣国務大臣　刑罰は何のために科すかと、えらい大上段に振りかぶって申し上げてなんでございますが、仏教の方では因果応報なんて申しますが、仏教の因果応報とはちょっと違いますが、応報というのは一つ刑罰の目的というか理念でございます。そういうことをやるとその結果に応じた責任を問われるぞという応報。それからもう一つは、やはりこういうことをするとこういう刑が加えられるんだ、罰が与えられるんだということで、社会一般の人々が犯罪に及ぶことをそういう刑罰の制度によって防止する、いわゆる一般予防ということも刑罰の目的でございます。それと同時に、具体的に犯罪を犯した人が、つまり特定の犯罪者ということになりますが、将来再び犯罪を犯さないように、刑罰を受けることによってもう二度とやらないぞというふうに持っていく特別予防と、大体三つの目的というか意味があるというふうに言われておりますが、これは少年の事件に関しても当てはまることだと思います。
　そこで、今回の立法は、ではこれによって何がもたらされるかと。例えば裁判所の量刑による裁量の幅を広げるということでございますが、裁判所に適切な刑を科してもらう、選択の幅を広げたということでございまして、直接これによって何が抑止されるということを目的としているものとは必ずしも言えないんだろうと思います。
　しかし、結果として、先ほど三つの目的を挙げましたけれども、それぞれの犯罪に対して適切な刑罰を科するということが長い目で見て犯罪の抑止にもつながっていくということは言えるのではないかと思っております。
　それで、少年受刑者の処遇につきましては、少年法は健全育成ということを理念としているわけですが、教育的な働きかけ、今も文部省にお問いになりましたが、教育的働きかけを実施していく、それで、社会復帰に資するためのプログラムを用意して、少年の更生のための処遇に努めるということだろうと思います。
　それから、受刑者は、しかしながら、二十六歳に達しますと、原則として少年刑務所から成人の刑務所に移されることになりますが、一般の成人の受刑者と同じように、引き続き、その者の持つ問題性に応じた処遇プログラムや職業訓練、このことは、今、再犯防止の中で特に重視しなければならないことでございますが、そういうものをきちっと実施していく。そして、少年が長期間刑事施設に収容される場合であっても、健全育成と円滑な社会復帰に向けて配意した処遇を行っていかなければならないということではないかと思います。
　そして、保護観察所におきましては、その保護観察の対象者等々に対しても適切に保護観察を実施して、改善更生、あるいは再犯防止を図っていかなければならないということではないかというふうに考えております。
○門委員　ありがとうございました。
　今回は、これは修正案も提出をしていただいておりまして、時間がなくなって恐縮なんですけれども、修正案についても御質問をさせていただきたいと思います。
　二つの質問を用意させていただいたんですけれども、二番目の方でよろしゅうございますでしょうか。
　今回の改正は、現実に犯罪が起こって、先ほどもありましたけれども、特に被害者や家族、遺族になられた方からの要望も強かったかのように、私、先ほどから、参考人のお話も聞いて思っております。その声に対して今回修正案を提出されたことにおける、このあたりのお考えについて、お話しいただけますでしょうか。
○階委員　御質問いただきありがとうございました。
　委員の問題意識は、私どもの修正案は、不定期刑、あるいは無期の緩和刑の引き上げを削除するものであって、被害者の要望に応えていないのではないかという点にあるかと思います。
　おっしゃるとおり、少年犯罪の被害者の意見を大事にすることについては我々も大賛成であります。その見地から、私も先ほど申し上げましたけれども、平成二十年改正のときに、本来三年後見直しの対象とされていた審判傍聴の対象事件の範囲拡大や、モニター傍聴の導入については、この見直しの意見交換会で参考人で来られた武さんも要望されていた点でございますから、こういった点にもぜひ取り組んでいくべきではないかと考えております。
　その上で、刑の引き上げをなぜ見送るかということなんですが、その意見交換会の場で武さんもおっしゃったのは、そもそも不定期刑の必要がないので廃止していただきたいということをおっしゃっていました。そして、仮に不定期刑を維持する場合に、刑の引き上げについてはどう考えるかということについて、意見はないということをおっしゃっていました。これは、そもそも廃止していただきたいということであるから、当然のことかと思っております。
　刑事裁判、最近では裁判員裁判で重大事件については審理が行われますけれども、その裁判員裁判で、何年以上、何年以下という不定期刑を定めるのは大変困難なことだと思いますし、既にアメリカやドイツでは不定期刑制度は廃止されています。むしろ、不定期刑を廃止して、弾力的な仮釈放の運用が可能となるような制度を検討すべき時期に来ているのではないか。また、そのことこそが被害者側の要望にも沿うものではないかというふうに考えておりまして、その観点から、私どもの修正案、出させていただいたものでございます。
　ありがとうございました。
○門委員　ありがとうございました。
　時間が参りました。
　この改正が一助となって、一つでも犯罪が減って、一人でも罪を犯す少年が少なくなることを祈り、期待をしております。
　これにて質問を終了させていただきます。ありがとうございました。
○遠山委員　公明党の遠山清彦でございます。
　きょうは、委員長は朝八時五十分の理事会からでございますし、大臣、副大臣、政務官も、朝から大変長い間御苦労さまでございます。
　簡潔に、最後の質疑者として質問させていただきます。
　まず、きょうの議題の少年法の一部改正につきましては、私、公明党の法務部会長をさせていただいておりますが、我が党として、この改正案に賛成の決定をいたしておることをまず表明いたします。
　この少年法の質問に入る前に、一点、矯正局長に御答弁いただきたいと思っております。
　過日、公明党法務部会の視察で神奈川医療少年院を訪問させていただきました。この施設では、知的障害を持っていたり情緒的に問題がありまして社会適応が難しい少年につきまして、専門的な治療処遇を実施しております。その実情を学びまして、大変勉強になりました。
　正直申し上げて、非行、犯罪に走ってしまった少年たちではありますけれども、私どもが施設で見た少年たちは大変明るい顔をしておりまして、処遇している方にいろいろ聞いたら、やはり社会にいるときに相当ないじめに遭ってしまっている、障害を持っていたりしまして。その結果として、犯罪を犯して非行に走り、施設に来たわけですけれども、逆に施設の中で非常に、ちょっと語弊はありますけれども、幸せそうな生活をしている様子を見て、いろいろ思うところがございました。
　ただ、これは、今後少年院法の改正案等が出されたときの審議でまた詳しくお話をしたいと思います。
　この医療少年院の施設がひどく老朽化しておりまして、特に体育館のひどさは目に余るものがございました。これにつきましては、私とともに視察をした佐々木さやか参議院議員が既に参議院の法務委員会の方で要望しておりますけれども、私からも重ねて早期の修繕を要望いたしまして、できれば来年度中にも、もう来月からですけれども、予算の関係はあろうかと思いますけれども、修繕に向けた着手をしていただきたいと思いますけれども、局長の答弁をいただきたいと思います。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　神奈川医療少年院は、おっしゃるとおり、昭和五十四年に建築されまして、建築後三十五年を経過する老朽施設でございます。したがいまして、経年に伴う劣化が随所にあらわれておりまして、先般御視察いただいた際にも、佐々木議員の方からも、体育館の雨漏りがひどいという御指摘を受けております。
　そんなことがございまして、現在、工事実施に向けて諸準備を進めておりまして、来年度、速やかに工事に着手したいというふうに考えております。
　以上でございます。
○遠山委員　大変明快な御答弁をありがとうございます。来年度中に工事に着手するということでございますので、佐々木とともに感謝を申し上げたいと思います。
　さて、本日議題の少年法改正案でございますけれども、もう既に論点について大分重なるところもございますが、党を代表しての質問ですので御容赦をいただきまして、まず刑事局長に数字を伺いたいと思います。
　これから、この改正が成立いたしますと、国選付添人がいる少年事件の数がふえるわけでございます。これは平成二十四年の数字で結構でございますが、年間、国選付添人がいる審判の数は現状幾つで、また、先ほど来いろいろな委員から話題になっております検察官関与の事件数は現在何件なのか、確認をしたいと思います。
　そして、あわせて、今回の改正案が成立した場合に、それぞれの数字がどれぐらいになると見込んでおられるのか、御答弁をいただきたいと思います。
○林政府参考人　今回の改正によりまして、例えばどの程度国選付添人の選任件数がふえていくか、その基礎となる数字でございますが、もとより、個別の具体的な事件における裁判所の判断いかんによるものでございますので、確たる数字を申し上げることは困難でございますけれども、まず、平成二十四年における現行法における国選付添人制度の対象事件というものは約六百件でございます。同じ平成二十四年で見まして、同年における今般の改正によって拡大する後の国選付添人制度の対象事件というものは、この六百件が約八千四百件ということになります。
　なお、これは過去の数字でございますが、平成二十年から平成二十四年までの過去五年間、国選付添人というのは対象事件に必ず全部つくわけではございませんので、その選任率などを見ますと、これまでの統計では約六〇％ぐらいでございます。単純にこれらの数字を計算しますと、国選付添人制度の対象事件の範囲を拡大することによって四千から五千件ほどの選任件数が増加する、これはあくまでも計算上の数字でございます。
　他方で、検察官関与についてでございますが、これもまた裁判所の個別判断でございますので確たることは申し上げられませんが、その上で、これまでの現行法の運用の検察官関与の事件というのは、経年で見ますと、少ない年で九件、また多い年で二十六件、こういったような数字でございます。しかも、年ごとの件数もまちまちでございますので、一概に今後どのような推移になっていくかということは申し上げることは困難でございますが、いずれにしても、これまでの運用自体が、真に検察官関与が必要な事件に限って検察官関与決定がなされているということを踏まえますと、法改正によって検察官関与事件の数が大幅に増加するということはないものと思われます。
○遠山委員　今、数字の御説明がありました。もちろん、予断を持って数字を当局が言うというのはなかなか難しい面があると思いますが、局長、また大臣に一問した後にお伺いしますけれども、結局、予算の要求をするためにはある程度の数字を見込まないとできないので、あえて聞いてみたわけでございます。
　今お話ありましたとおり、この国選付添人がいる審判事件というのは、現行法のもとでは現在六百件、これが法務省の見立てでは八千四百件になるわけですから、これは十四倍にふえるということになります。そうしますと、私も弁護士出身ではありませんし、この分野は素人でございますが、今まで六百件だった審判の数が八千四百件に十四倍もふえるとなると、いろいろな別の疑問が出てくるわけです。
　まず、件数が純粋に大幅にふえますので、弁護士の手当てがきちんとできるんだろうか、こういう疑問が一つございます。それからもう一つ。いろいろ資料を読んでおりますと、一部では、審判の数が大幅にふえるので、付添人として弁護士はつくんだけれども、中には、経験不足だったり得意分野が違ったりして、少年審判の特質を理解していない弁護士さんがつくことで、少年の更生促進につながらないケースがふえてしまうのではないか、こういう懸念があるやに感じております。
　きょうの参考人質疑の中でも、参考人の方から、少年審判の特質を理解していない弁護士が実際いた、あるいはいる、こういう話もあったわけでございまして、これらの、大幅にふえることによって付添人の質が低下する可能性があるのではないかというような意見に対して、大臣として御見解をいただければと思います。
○谷垣国務大臣　弁護士である付添人は、少年の正当な利益をきちっと守って、少年審判が適正な審判を行い、それから適正な処遇決定のために尽力してもらわなければいけないわけです。そして、そういう中で、少年がきちっと更生をしていく手だても講じていくことが期待されているわけですから、今、遠山議員がおっしゃるように、少年事件の特質、当然そういうものを十分理解した者でなければいけないということだろうと思います。
　ただ、急に相当、量が拡大することが予想されるわけですので、その準備はやはりきちっとしておかなければいけないということではないかと思います。
　そこで、日本弁護士連合会なんかのお話を伺いますと、相当、日本弁護士連合会もこれに向けた研究会であるとか研修をやっていただいております。また、各単位会においても同じような活動が行われておりまして、こういう取り組みを通じて付添人の適性を確保していくということをやはりきちっとやっていかなければいけないということではないかと思います。
　今、当然、司法試験の合格者がふえたりしている中で、職域の拡大ということも言われております。だから、職域の拡大ということも当然意識し、こういうこともそれに当たるんだと思いますが、それには、それに対応する資質、適性というものを磨く努力をしていただかなきゃいかぬ、こういうことではないかと思います。
○遠山委員　大臣、ありがとうございます。私も同感でございます。
　その上で、先ほどちょっと予告しましたが、刑事局長に、国選付添人がつく審判がふえることに伴う予算の増額というのはどの程度であるのか、また、その確保については手当てをしっかりされているのか、お聞きしたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　平成二十五年度予算の国選付添事業経費は約五千六百万円、平成二十六年度予算の同じく国選付添事業経費は約五億六千九百万円でございまして、改正少年法が成立、施行された場合に平成二十五年度と比べて増加する国選付添人の対象事件数の見込みなどを踏まえまして、約五億一千三百万円を増額した予算を計上しているところでございます。
○遠山委員　済みません、ちょっと答弁者を私、間違えまして。
　今御答弁が明確にありましたように、今年度、平成二十五年度五千六百万円の予算で、非常に件数が少なかった、少ない六百件だったという数で五千六百万円が、来年度は五億六千万円台に、十倍以上の予算を確保しているという御答弁でございました。これはまさに、先ほど大臣がおっしゃった職域の拡大にも明確につながっているわけでございます。
　そこで、ちょっと角度を変えて質問させていただきたいんですが、これだけの国費、予算をつけて国選付添人を選任していくことになるわけでございますが、一部で、資力要件がないことについてどう考えるか、御指摘があると思います。きょうの委員会でも既に出ていたかと思いますが、つまり、少年自身は少年ですからともかくとして、その保護者の資産が十分にある場合でも国選付添人が選任をされて、今申し上げた五億数千万の予算の中からお金がつけられるということになります。
　この保護者の資力要件を設けない理由については、やはり国民の理解をしっかり法務省として求めていかなければいけないと思いますが、大臣の御説明を改めて伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　確かに、国選付添人、これを広げていくと、当然その予算というものをお願いしなきゃいかぬということになります。
　まず、こういう裁判所の裁量による国選付添人を広げていくというのは、一つには、今までは国選付添人の対象とされていない事件の中にも、より適正な事実認定をしていく必要があって、それには国選付添人が関与することが妥当であるというような分野があるわけですね。それと同時に、付添人が少年審判の段階から環境調整を行うことによって少年の更生あるいは再犯防止に資するということから、今回こういう措置をとるわけですが、おっしゃるように、資力要件というのは設けていないわけです。
　それはなぜかといいますと、その前に、私選で付添人をつければ、もちろん、それはそれで結構なことなんですが、要するに、裁判所がこの事件ではやはり付添人をつけることが必要であるなと判断した場合に、資力要件をつけて、本人が私選をつけない、当事者ないしその保護者が私選付添人はつけないということになりますと、結局、弁護士の付添人なしに少年審判を行わなければならない。そうなると、今回拡大していった目的と相反する、そごが出てしまうということがございます。
　ただ、そこをやたらに、では付添人、付添人ということになれば、国費の無駄遣いじゃないかという批判も出てくる。
　そこで、家庭裁判所においては、国選付添人の選任の要否、これはいろいろなことをお考えになると思うんですが、やはり本人ないし保護者の資力の有無ということも一つの判断理由にされることもできる。
　それから、もう一つは、法律に、国選付添人が付された場合でも、少年または扶養義務者が資力を有していれば、家庭裁判所は事後的に費用を徴収することができるという規定もございますので、このあたりの規定を適切に使っていただくことも大事かなと思ったりしております。
○遠山委員　そうすると、家庭裁判所の判断の要素としては、保護者の資力というのは残っている、それをどう運用するかというのは、それぞれの事案ごとに、裁判所ごとにということで理解をさせていただきます。
　次に、これもけさからずっと議論になっているんですが、少年審判に関与する検察官の役割についてでございます。
　これは、当然、先ほど来出ておりますとおり、検察官として関与する数は少ないとは思いますけれども、実際に母数が八千四百になったときに、先ほど刑事局長はそんなにふえないという趣旨の答弁をされておりましたけれども、普通に考えれば、やはりちょっとはふえるのかなという気もいたします。
　その際に、やはり、一般の刑事訴訟における訴追官としての役割と少年審判に関与する検察官の役割というのは根本的に違うんだろうと思いまして、その辺についての違いというか、検察官を関与させる、させないの判断基準にも影響してくると思いますので、大臣のお考えを簡潔に伺えればと思います。
○谷垣国務大臣　これもきょういろいろ御議論になったところでございますが、少年法は、保護主義といいますか、職権主義的な審問構造、つまり、裁判官が懇切を旨として、和やかに行うというように定められているわけですね。
　そういう中で、検察官は、そこに関与する場合であっても、通常の刑事訴訟における原告官であったり訴追官であるという役割とは違いまして、あくまで、家庭裁判所の手続主宰権のもとで、それに協力して少年審判の目的を果たしていくという役割を持っている。ですから、当事者が対立構造の中で果たす役割とはおのずから違う。
　それから、もう一つ申し上げておかなければならないことは、あくまで、検察官が関与いたしますのは、事実認定について関与していくわけでございまして、少年としての今後の処遇をどうしていくかというような問題については、これは検察官は関与しないという仕組みになっております。
　これで当事者が対立するような手続になってしまうのではないかという御懸念もありますが、それに対しては、今のような手だて、手だてといいますか構造上、十分これを理解して運用していかなければいけないということではないかと思います。
○遠山委員　ぜひ、今の大臣の考え方を検察に徹底していただきまして、非行事実を争うケースで少年が過度に不利な立場に追い込まれることがないようにしていただきたいと思います。
　次に、虞犯少年は、今回、国選付添人の対象事件としておりませんけれども、その理由は何なのか、刑事局長から。
○林政府参考人　国選付添人制度の対象事件の範囲の拡大となりますと、当然、国費でもって賄われるわけでございますので、その必要性を慎重に吟味しなくてはいけないところでございます。
　虞犯事件につきましては、犯罪に結びつくような問題行動があって要保護性は高い、しかしながら犯罪に至らないような少年でございますけれども、そういった少年に係る事件については、それ自体は、罪を犯した少年と比較しますと、社会的に見て、比較上は重要な事件であるとまでは言えないという点。
　もう一つは、虞犯少年は、家裁係属前の手続におきましては身柄を拘束されることはないわけでございます。そうしますと、今回の改正の趣旨の一つでございます、付添人に、被疑者国選弁護の段階等、継続的な活動を保障できないことから生じる不都合というものを今回の改正で解消するという趣旨がございましたが、そういった点にもこの虞犯事件については直ちには当てはまらない。
　こんな理由から、今回、その対象事件の範囲とはされていないところでございます。
○遠山委員　よくわかりました。
　最後の御質問でございます。
　先ほど来、これも出ているわけですけれども、刑期が延びる問題につきまして、刑期が延びるということは、単純にその少年の社会復帰がおくれるという懸念の声もございますし、また、日弁連の資料等を読んでおりますと、やはり少年の凶悪犯罪というのは近年減少しているわけだから、今、刑を引き上げる必要性は乏しいのではないかというようなお話があります。
　私ども党内の議論では、そういった意見にも配慮しながら、今回の改正案を部会として、また党全体として賛成を決めたわけでございますが、きょうの参考人質疑を伺いながら、やはり一方で、刑期を上げるということに対しての深刻な疑念等を持たれている方は意外と多いなという実感も私は持ったところでございまして、改めて大臣の御答弁を伺いまして、私の質疑を終わりたいと思います。
○谷垣国務大臣　いろいろな御批判もあるわけですが、特に少年犯罪の動向が減ってきたとか、あるいは、こういう傾向があるからということで今回の改正を考えているというわけではございません。
　むしろ、先ほど来何度か御答弁を申しておりますように、例えば無期刑と五年以上十年以下の有期刑というのでは、無期も選択できるんだけれども、有期刑は五年以上十年以下だというのでは、その間にちょっとすき間があり過ぎて、裁判官とすれば、適切な判断を示していくのに非常に苦労する場合があるという御指摘。
　それから、これも何度も申し上げておりますが、共犯なんですが、一番主導した者はまだ少年である、年はちょっと違うけれども従たる成年、そういう場合に、また著しく量刑がアンバランスに、量刑といいますか結果がアンバランスになってしまうということの指摘がございまして、そういったものに対応していこう、裁判所の選択範囲を広げていこうというのが今回の主たる狙いでございます。
　それで、もちろん、少年に対する刑罰につきましても、罪刑の均衡というものは私は必要なことだと思います。犯した罪に対して著しく軽い刑を科すということは、やはり少年の特別擁護といいますか、そういう観点から見ましても、あるいは社会復帰、健全育成という観点からしても、対応した処遇が必要ではないかというふうに私は思います。
　もちろん、それに加えて、少年に適切なプログラムというものを少年刑務所の中でも、あるいは、二十六歳になったら一般の刑務所に移りますがそういう中でも、適切な処遇をきちっと用意してやっていくということが大事ではないかと考えております。
○江崎委員長　これにて原案及び修正案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、来る二十八日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十五分散会
平成二十六年三月二十五日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　牧山ひろえ君　　　　　林　久美子君
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　久美子君　　　　　牧山ひろえ君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小坂　憲次君　　　　　高野光二郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　アントニオ猪木君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　小野寺五典君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　櫻田　義孝君
　　　　　　　防衛副大臣　　　　武田　良太君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛大臣政務官　　木原　　稔君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　小松　一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　山崎　和之君
　　　　　　　内閣府情報公開
　　　　　　　・個人情報保護
　　　　　　　審査会事務局長　　菅　　宜紀君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　総括審議官　　　　沖田　芳樹君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　萩本　　修君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　杵渕　正巳君
　　　　　　　外務大臣官房地
　　　　　　　球規模課題審議
　　　　　　　官　　　　　　　　香川　剛廣君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　丸山　則夫君
　　　　　　　外務省国際法局
　　　　　　　長　　　　　　　　石井　正文君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　中岡　　司君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　武藤　　浩君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　橋本　公博君
　　　　　　　海上保安庁長官　　佐藤　雄二君
　　　　　　　防衛大臣官房長　　黒江　哲郎君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　徳地　秀士君
　　　　　　　防衛省運用企画
　　　　　　　局長　　　　　　　中島　明彦君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　豊田　　硬君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（防衛省改革に関する件）
　（安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会
　における議論に関する件）
　（慰安婦問題に関する河野内閣官房長官談話に
　関する件）
　（日米韓首脳会談に関する件）
　（海外からの留学生受入れの推進に関する件）
　（ウクライナ情勢に関する件）
　（海上自衛隊護衛艦乗組員の自殺事案に関する
　件）
　（日朝関係に関する件）
○在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務
　する外務公務員の給与に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（末松信介君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、小坂憲次君が委員を辞任され、その補欠として高野光二郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○佐藤正久君　自民党の佐藤正久です。
　安全保障の法的基盤の議論に入る前に、防衛省改革について何点か確認をさせていただきたいと思います。
　防衛大臣、平成二十一年の自民党の防衛省改革の提言とか、石破当時の防衛大臣のメモをお読みになったと思いますが、どのような御感想をお持ちになったでしょうか。
○国務大臣（小野寺五典君）　当時の石破大臣の私案、あるいは自民党内での議論については、私も党にいるときにはその議論についてどのような議論がなされているかということは承知をしております。
　現在の防衛省改革につきましては、これは佐藤委員が大臣政務官として大変重要な役割を担っていただいておりますが、昨年八月にまとめた内容につきまして、これは様々な改革の提言をいただいた中のものを織り込みながら、今そのスケジュールで進めさせていただいているところだと思っております。
○佐藤正久君　一番のポイントの一つは、文官と自衛官がしっかりそれぞれの専門性を生かして協働しながら大臣を支える、そこが一つのポイントだと思っています。
　大臣、実は、自民党の防衛大学校関係議員、尾辻参議院議員、中谷衆議院議員、そして宇都参議院議員、そして私、四人が、防衛省が作った防衛大学校の改革の報告書、これに対する問題点をまとめて森本防衛大臣に提出し、一部、森本大臣もこれを受け入れまして、国会に提出した自衛隊法改正、これも撤回しました。大臣、なぜこのようなことが生起したか、説明を受けておられますか。
○副大臣（武田良太君）　佐藤委員始め四名の先生方からの御指摘は、しっかりと我々も受け止めさせていただいております。
　当時、森本大臣の時代で、我々野党の立場にあって、様々な角度からこの防衛大学校ほか改革案というものを検証していったわけでありますけれども、先生もう我々よりもお詳しいので、余り詳細については我々もちょっと言うというのはどうかと思うんですけれども。とにかく、本当に国の、国家の安全を守る自衛官を養成する専門的な学校として、その制度が適するか適さないかということを我々冷静に見なきゃなりません。特殊性も重要視していかなくてはなりません。一般の大学と比べて、全て横並びで同じ制度を導入するということは、これは避けなければなりません。
　その中で、二十四年度実施した施策としまして、学位授与審査手数料、これを本人負担、それと総合選抜試験の実施、一般入学後期試験の実施、防大一学年の教育訓練の実施、リーダーシップ教育、こういったものは二十四年度に実施したというふうに私のところに説明に来ておりますが、いまだ実施していない施策については、高等専門学校卒業生の編入でありますとか、任官辞退者に対する償還金制度の導入でありますとか、入学試験手数料の徴収というものがいまだ実施していない施策に挙げられております。
○佐藤正久君　大臣、副大臣、なぜ我々防衛大学校関係議員が動いたか。これは、現場の、防衛大学校ＯＢの現職の自衛官の声等が政務三役に届いていなかったんですよ。届いていなかったから、我々がその声を宇都議員を中心になってまとめて、防衛大臣に提出した。森本防衛大臣も、それから各方面に聞いたら余りにも評判が悪かった、で、初めて分かったんですよ。要は、現場の声が政務三役に届いていなかった。これは、内局が案がまとめた、ここに一つのやっぱり構造的な問題があるんです。だから、結果的に森本大臣もそれを認めて、それを引っ込めたということがあります。
　今副大臣が言われたように、防衛大学校は士官学校的な性格を持っております。実は、内局の事務官の方々も自衛隊員なんです。宣誓をしています。彼らがそういう自衛隊員としての宣誓の気持ちを持っていたら、あのような報告案には私はなっていなかったと思います。実際に、当時の尾辻副議長から森本大臣もいろいろといさめられました。その細部のくだりは、上田大臣秘書官がそばにいましたので、しっかり承知していると思いますので、後で大臣、しっかり聞いてください。ポイントは、やっぱりみんなが大臣を支えなきゃいけないのに情報が入ってこない、そこが一番の問題だと、こう私たちは考えたわけです。
　そういう観点からいうと、大臣、なぜ防衛大学校に法学部がないんでしょうか。これほど運用の時代と言われて、現場、海外においては法的な裏付けって非常に大事です。その重要性もいろんな面で冷戦が終わってから言われております。でも、いまだに防衛大学校は文系の方が二割で八割が理系です。その文系の二割の学生の中にも、法学部がありません。なぜだとお考えでしょうか。
○国務大臣（小野寺五典君）　まず、委員が御指摘されているように、やはり私どもとしてはしっかりと現場の情報を常に把握することが役割として重要だと思っております。
　今月二十一、二十二両日、高等工科学校でしょうか、ここは防衛大臣として初めて実は卒業式に出たというふうに伺っております、そこでのカリキュラムを見ました。本当に十五の高校生がこれほど厳しいカリキュラムの中でしっかり勉学に励んでいるのだなということを改めて確認しましたし、翌日は防衛大学校に行き、現場の話を昨年に引き続き伺いました。その中で、今御指摘ありましたように、最近はやはり文系の部分について大変需要が多いという、たしか国際関係を含めて幾つか文系の分野があると伺っております。
　いずれ法学分野がどの程度必要なのか、自衛官としての役割として、それを専門にする役割としてどの程度必要なのか、これは様々な意見を聞きながら今後考えていく課題の一つだと思っております。
○佐藤正久君　大臣、これは昔から実は言われている話で、実はやっぱり一部の意見として内局が反対しているんです。自衛官が法学部出身が増えてしまったら内局の役割が減ってしまうと。そういう側面も確かにあるんですよ。だから、そういうことを踏まえながら、やっぱりどういうのが本当に大事かということを、この防衛大学校の改革含めて、せっかく組織の改革をやるわけですから、一番いいものをやっていただきたいというふうに思います。
　繰り返しますが、大事なことは、自衛官と文官がそれぞれの専門性を生かしながらしっかりと大臣を支える体制をつくる、情報が、政務三役へしっかり正しい情報が入るということが一番大事です。でも、それが今なかなかそうはいっていない。実際、自民党が改革提言を出しました。ところが、その後に政権交代が起きて、当時の事務次官等がやはり全部ねじ曲げてしまったという部分もあります。これまた後で聞かれてもらえばいいと思います。
　資料一を御覧ください。これは石破当時の防衛大臣がまとめたメモから抜粋したものです。この二、各キーワードのポイントの一つに、二番目の丸、幕僚監部と内部部局は、組織図上は並列になっているが、防衛省設置法第八条により内局が基本を握るために、実質的には上下構造となっている。これは石破大臣のメモです。要は、石破大臣はこの設置法の八条が問題だと、並列が上下関係になっていると言っています。当時、浜田大臣は、防衛参事官制度、これはなくしましたが、設置法第十二条、この改正まではいかなかったと言われていました。すぐにやれと言っておられましたが、政権交代でそれはできなくなってしまった、こういう事実があります。
　では、資料二を見てください。資料二に、旧、参事官制度をうたっていた防衛庁設置法、そして現在の防衛省設置法が書いています。この八条、十二条、こうありますけれども、八条は内部部局の所掌事務、一、二で、防衛省の所掌事務に関わる事務に関する基本及びその調整は内局がやるって書いてあるんです。
　防衛副大臣、この所掌事務に関する基本、これはどういうことだと考えておられますか。
○副大臣（武田良太君）　この行動の基本が、内部部局というものが所掌しているということについて委員は強い御指摘があるわけでありますけれども、内部部局というものが担っている行動の枠組みを定める法令の企画立案や現行法令との適合性の検討といった政策的見地からの補佐は、これはやはり私は不可欠なものであると考えております。
　内部部局と統合幕僚監部との実態としての業務の重複というものを改めなければならない、そしてまた部隊運用に関する業務というものは統合幕僚監部に一元化しなければならないし、そうしたことを考えまして運用企画局の改廃も含めた組織の見直しを行うという我々は方針を持っております。
　基本というものについて答えろということですけれども、基本というのは、もう委員お分かりのように、まさに大臣が運用を行うべき必要性のある基本事項であって、これにほかならないというふうに私は考えております。
○佐藤正久君　副大臣、これは、この八条の一、二というのは運用だけじゃないんですよ。防衛省の所掌事務っていろいろあります。今二十何項目あります。その全部の基本を、運用だけではない、予算から人事、全部の基本を内局が握っているんですよ、要は。つまり、大綱とか指針的なものだというふうに考えてもらってもいいと思うんです。それを、その指針や大綱的なものの中心を内局が握る、それを受けて各幕はいろいろなことを命じられながらやるという、だから、石破大臣が言われたように上下構造になっているわけですよ。
　十二条を見ると、官房長、局長と幕僚長との関係、まさにその基本を、大綱を内局が作って、それに基づき各幕にこういういろんな方針、各幕の、各自衛隊の運用含めたいろんなものの方針を作成を指示したり、あるいはそれを承認したり、あるいはそれを監督する。基本と調整と全部内局が握っているという、だから構造上これが問題だと、これが文官統制と言われる一つの根源だということで、石破大臣とか浜田当時の大臣はこの八条、十二条問題だというふうに言われているわけです。
　この辺りはなかなか内局の人は多分説明しないと思いますけれども、これは極めて普通ではない、まさに文官統制と言われる弊害と多くの自民党の防衛関係議員が指摘しているところです。ここは副大臣にも理解していただきたいと思うんですけれども。
　ただ、これによって結局二重調整が起きているんですよ。全てまた、指示した後、途中段階、最終調整をまた内局がやって、で、自分でそれを承認するような、極めて、だから人事権も予算権も全部握っているという状況になっています。
　だから、例えばこの前の宇都議員が説明した官舎の問題ありますよね、官舎の問題。財務省の幹部の方が現場の実情を聞きたいといっても、内局が間に入って聞けないんですよ。内局が間に入って、現場の隊員の、自衛官の意見を財務省の人間は聞けないんですよ。でも、財務省の人間が聞きたいのは、現場の本当の生の声を聞きたいと盛んに言われています。でも、間に入るために聞けないんですよ。こういう状況も起きているんです、実際に。
　じゃ、国土交通省に伺います。
　国土交通省も実力集団の海保、これを有しておりますが、設置法とか組織令で内局の官房長あるいは局長が海保の基本をつかさどるとか、局長と海上保安庁長官の関係を規定しているような条文が設置法とかいうものに、組織令にありますか。
○政府参考人（武藤浩君）　まず、海上保安庁長官につきましては、海上保安庁法におきまして国土交通大臣の指揮監督を受けると規定をされております。
　一方、委員御指摘の国土交通省の設置法あるいは組織令におきましては、外局の長である海上保安庁長官と、それから内部部局である官房長あるいは局長との関係について特別に律する規定は置かれておりません。
○佐藤正久君　ありがとうございます。ないんですよ。それぞれの所掌事務は書いてあると。みんな大臣を補佐する、当たり前です。
　では、警察庁に伺います。警察庁も実力組織です。警察法や組織令等で警察庁の内局が管区警察等の基本をつかさどるとか、あるいは内局の官房長と管区局長あるいは県警本部長との関係を律するような条文、これありますか。
○政府参考人（沖田芳樹君）　お答えいたします。
　警察庁の内部に置かれる官房長又は局長と、今お示しの管区警察局の長たる管区警察局長あるいは都道府県警察に置かれる警察本部長との関係でございますけれども、警察法上、両者の関係を定めた明文の規定はございません。
○佐藤正久君　ないんですよ。極めて異例なのが防衛省なんです。
　普通に考えれば、それぞれの所掌事務をしっかり書いて、その所掌事務をしっかりやるというのが普通なんです。わざわざその関係で文官統制をやるような、局長が全部基本を握るとか、それについて、監督、指示、承認を内局がやれと、こういうのは普通ないんですよ。実際に、この状況どうなんだということを、さっき言ったように、政務三役による防衛大学校の改革と同じように入ってきませんから。
　大臣にお願いしたいのは、なかなか、現役自衛官は人事権と予算を内局に握られておりますから、実際生の声が言えません。本当はこれはおかしな話なのに言えません、実態上。ゆえに、大臣、この中央組織の改革等について、石破幹事長とかあるいは浜田大臣、当時やった方の大臣の話とか、あるいは各自衛隊の各幕の防衛部長、防衛部長を経験したＯＢの方、こういう方の意見もいろいろ聞いた上で、まさにこの二十七年度の概算要求含めて、いろいろ大事な今局面ですから、そういういろんな人の意見を聞いていただきたいと思いますが、防衛大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（小野寺五典君）　大臣に就任して一番初めに行いましたのは、陸海空統合それぞれの幕僚の、今言った部長も含めて、幹部との懇談をそれぞれ時間を掛けて分けてやりました。様々な問題点はその都度上がってきているとは思いますが、恐らく委員が御指摘ありますように、更にもっとその努力をせよというお話だと思っております。
　これから二十七年度に向けて、特に今、二十六年度につきましては、委員が大変な報告書をまとめていただきましたおかげで、内局への自衛官の定員化を含めて、二佐、三佐の定員化も含めて今進めさせていただいております。更に高いレベルを今後やはり内局の中に位置付けるということも含めて、これはそれぞれの先輩議員含めて、党の方からも様々な御意見を聞く中で検討していきたいと思っております。
○佐藤正久君　できるだけ自衛隊のＯＢの方の話を聞いてください。あれはもうしがらみも何もありませんから。実際の本当の悩みというのを大臣に直接言えると思います。どうしても現職自衛官は大臣御案内のとおりなかなか言えませんから、正直言って。これが現状なんです。よろしくお願いしたいと思います。
　では次に、安保法制懇を踏まえた安全保障の法的基盤、この議論をしていきたいと思います。
　防衛大臣、防衛省からこの安保法制懇の方に防衛政策局長、これがオブザーバー参加をされていろいろ報告を受けられていると思います。さきの委員会でも、大臣も内容については報告を受けているという答弁をされております。
　今、安保法制懇でされている議論、これは、集団的自衛権の議論だけではなくて、防衛事態には至らない我が国に対する侵害というものに対して、警察権あるいはそれを超えるものについてどういうふうに対応したらいいんだとか、あるいは海外における武器使用の問題等々含め、いずれも憲法九条との関係のいろいろ議論がなされているというふうに私も認識しています。
　だだ、今回の議論というのは、憲法九条があるという前提の下での議論です。憲法九条がないという中での集団的自衛権の議論とかあるいは武器使用の議論をやっているわけではなくて、憲法九条があると、そういう中での議論というふうに認識しておりますが、防衛大臣も同じお考えでしょうか。
○国務大臣（小野寺五典君）　現在、安保法制懇で方向がまとまり、そして報告書が出ているという段階ではありません。まだそれぞれの委員が議論をされているという段階でありますので、私どもとしては、その議論については、このような議論がなされているという状況は承知をしておりますが、最終的な方向が決まっているわけではありませんので、なかなかその評価について今ここで言及することは難しいと思います。
○佐藤正久君　今その結論を聞いているんじゃないですよ。今、法制懇がやっている議論は憲法九条を前提とした議論だというふうに私も報告を受けていますし、説明を受けています。大臣はそれ受けていないんですか。
○国務大臣（小野寺五典君）　繰り返しますが、まだ安保法制懇で結論が出ている話ではありません。様々な委員が意見を出されているというふうに伺っておりますので、この時点で私の方からコメントすることは適当ではないと思っております。
○佐藤正久君　これ、非常に誤解を与えちゃうんですよ。これは憲法九条を前提にしない議論をしていると言ったら、これは大変なことになっちゃうんですよ。そう受け取れるよ、大臣、それは。
　非常にこれは、そんな難しい話じゃなくて、今、安保法制懇の議論というのは、憲法九条を前提とした議論をしていると。小松長官、いかがでしょうか。
○委員長（末松信介君）　じゃ、先に小野寺防衛大臣。
○国務大臣（小野寺五典君）　何度も質問されておりますのであえてお話をさせていただければ、当然、憲法九条を前提としての議論がなされているというのが常識的な考えだと思います。
○佐藤正久君　当然なんですよ。実際そういう議論をされている。だから、もう全然、集団的自衛権の解釈変更の議論をしようという、九条あるという前提でのいろいろ議論をしていると。これが出発点になっている。これは非常に大事な話で、これは当たり前の話。そういう中で今まで議論をしていると。
　ただ、ということで、私のこれは認識ですけれども、今、安保法制懇で議論をされているのは、例えば、憲法九条の中でやっておりますから、同盟国の米国が某国の領土で戦っている際に、自衛隊がその外国領で米軍を守るために戦争に参加する事例というのは議論していないというふうに私は思っています。これは、また今後それは議論を深めますが、今の議論というのは憲法九条でやっておりますから、アメリカが外国の領土で戦っている際に自衛隊がそれを応援するためにそれに参加するという議論はしていないと、そういうレベルではないというふうに認識しています。
　法制局長官、確認します。
　今、憲法九条が禁じているのは、自衛権の三要件、これに該当しない場合に武力を行使する、これを禁止していると。繰り返します。今、憲法九条が禁止しているのは、自衛権の三要件に該当しない場合に武力を行使する、これを禁止しているというふうに理解していますが、イエスかノーかでお答えください。
○政府特別補佐人（小松一郎君）　委員御指摘のとおりでございます。
○佐藤正久君　つまり、今の憲法九条は、自衛権の三要件、これに該当しない場合は武力を行使しないと言っているだけなんです。
　じゃ、すなわち、憲法九条は、長官、繰り返します、外国からの武力攻撃で国民の生命や身体が危険にさらされるような場合に、これを排除するために必要最小限の範囲で実力を行使することまでは禁じていないと。繰り返します。つまり、今、自衛権の三要件は認められているということは、憲法九条は、外国からの武力攻撃で国民の生命あるいは身体が危険にさらされるような場合に、これを排除するために必要最小限の範囲で実力を行使する、ここまでは禁じていないと。よろしいでしょうか。
○政府特別補佐人（小松一郎君）　そもそも論で恐縮でございますけれども、自衛権発動の三要件と従来から政府が申し上げておりますことは、第一要件が我が国に対する急迫不正の侵害があること、すなわち武力攻撃が発生したこと、第二要件は、この場合にこれを排除するために他の適当な手段がないこと、第三要件が必要最小限度の実力行使にとどまるべきこと、以上がいわゆる自衛権発動の三要件ということで従来から政府が申し上げているところでございます。これに反するような、この条件に該当しないような武力行使はできないということを従来政府は繰り返し申し上げてきております。
○佐藤正久君　そこは非常にポイントなので、今回の議論のポイントは、まさにそこから出発しないともう発散してしまいますから。
　ということは、長官、すなわち、法理論的には、仮に他国の領域における武力攻撃で自衛権発動の三要件、これに該当するものがあれば、法理論上は我が国は武力行使を許されないというわけではないということでよろしいでしょうか。
○政府特別補佐人（小松一郎君）　これは従来から政府が申し上げていることをそのまま申し上げますと、今委員が御指摘したとおりでございまして、仮に他国の領域における武力行動で自衛権発動の三要件に該当するものがあるとすれば、憲法上の理論としてはそのような行動を取ることが許されるわけではないと、こういうことを申し上げているわけでございまして、具体的には、例えば昭和四十四年四月八日付け、随分前の質問主意書に対する答弁書でございます。これは衆議院の松本善明議員からの質問主意書に対する答弁書で、このように答弁しております。「かりに、海外における武力行動で、自衛権発動の三要件」、この後括弧で説明がございますが、「に該当するものがあるとすれば、憲法上の理論としては、そのような行動をとることが許されないわけではないと考える。この趣旨は、昭和三一年二月二九日の衆議院内閣委員会で示された政府の統一見解によつてすでに明らかにされているところである。」と。
　ちなみに、この昭和三十一年二月二十九日の内閣委員会で示された政府の統一見解というのは、最近総理も御答弁なさいましたけれども、我が国国土に対して誘導弾等による攻撃が行われた場合、座して自滅を待つべしというのが憲法の趣旨とするところだというふうには、どうしても考えられないと思うのです。そういう場合には、そのような攻撃を防ぐのに万やむを得ない必要最小限度の措置をとること、例えば誘導弾等による攻撃を防御するのに、他に手段がないと認められる限り、誘導弾等の基地、まあ策源地とか言われておりますけれども、をたたくことは、法理的には自衛の範囲に含まれ、可能であるというものである。
　これは、船田防衛庁長官答弁と言われておりますけれども、実は鳩山内閣総理大臣の答弁を船田当時の防衛庁長官が代読されたものでございまして、政府統一見解という位置付けとなっております。
○佐藤正久君　要は、外国でもその三要件に該当すればできるということです。
　外務大臣、よって法理論上は、国際法上は、自衛権には地理的概念の範囲はないということでよろしいですか。
○国務大臣（岸田文雄君）　国際法上、例えば集団的自衛権は、一般に自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を自国が直接攻撃されていないにもかかわらず実力をもって阻止することが正当化される権利、このように規定されておりますが、このように、地理的概念はこの定義の中には含まれていないと承知をしております。
○佐藤正久君　私が聞いたのは集団的自衛権じゃなくて自衛権ですから、要は、個別的自衛権であれ集団的自衛権であれ、法理論上は地理的概念はないということだと思います。
　資料の四を見てください。これは安保法制懇の議論の中で使われているシーレーンにおける機雷掃海、これを有志連合で行っていると。そういう場合に、有志連合のところが、ある国が攻撃を受けたというような場合の事例です。
　法制局の長官にお伺いします。その有志連合のＡ国の軍艦が武装勢力に攻撃を受けていた場合、近くにいた我が国護衛艦が直接攻撃されていないにもかかわらずＡ国軍艦支援のために武装勢力に武器を使用した場合、これは今の憲法下では個別的自衛権、これで整理できるでしょうか。
○政府特別補佐人（小松一郎君）　これは、先ほどお答えをしたその自衛権行使の三要件のうち第一要件、つまり我が国に対する武力攻撃を欠く事例であるというふうに理解いたしましたので、従来の政府見解によれば、我が国が武力を行使することは認められないわけでございます。
○佐藤正久君　つまり、これは個別的自衛権では整理できないんですよ、この場合、もしもやった場合は。これは個別的自衛権の拡大と言う人もおられますけれども、これはいかにそのまま放置をしていたら我が国に重大な影響を与えるといっても、これは個別的自衛権の範疇では私もこれは整理できない問題だというふうに思います。
　じゃ、外務大臣にお伺いします。
　この個別的自衛権であれ集団的自衛権であれ、これを我が国が行使をした場合、これは国連に報告しないといけないと思いますが、いかがでしょうか。