Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤参考人　どのようなことを考えてそういうことをおっしゃっているのかよくわかりませんけれども、先ほどから議論になっていますように、まず最初に両者で話し合って納得感を高めることによって訴訟そのものをなるたけ減らそうということが一つの大きなねらいですので、その訴訟まで至らないプロセスで決着するということはねらっているわけでありますけれども、どうしてもそのプロセスで不合理が残るということが万が一あった場合には、当然裁判を起こす権利というのはあるわけですから、従業員の方で訴訟を起こすということだろうと思います。
　負担がふえるかどうかということについて、ちょっとよく私はお答えできないんですが。
○竹田参考人　一つは、先ほど申し上げた証明責任の分担とも関連すると思うんですが、ただ、従業者側が不合理であることの証明責任があるとなった場合でも、また使用者側が不合理でないということの証明責任を負う場合になった場合でも、いずれにしても争点になることは、先ほど言ったようなその要件をクリアするのはどういうことかといえば、従業員の意見聴取とか周知徹底とか再審査機関とか、そういうように争点の方はそんなにたくさん拡散するわけではないので、その点で裁判上の争点が明確化して、その点について裁判所の判断を求めるのが非常に現在よりも困難な訴訟になるとは考えられないように私は思っています。
○塩川委員　竹田参考人にお伺いします。
　相当の対価の算定根拠のことで、ことしに入ってからの一連の特許関連の判決ではかなりいろいろな面で考慮がされてきているというのは感じているんですけれども、法案にもあるような「発明により使用者等が受けるべき利益の額、その発明に関連して使用者等が行う負担、貢献及び従業者等の処遇その他の事情を考慮して定めなければならない。」と、いわば今回の法改正に向けてのいろいろな審議ですとか実際の法案の案文も出されている中で、裁判所の方もかなりこの点を考慮して相当の対価の算定根拠にしているんじゃないかなと思うんですが、具体的に判決なりにそういうのがどのように反映されているものかどうなのか、少しその点をお聞かせいただけますか。
○竹田参考人　ここのところ、著名な判決も数件出ていまして、その判決それぞれに使用者側の貢献度についての認定する基礎となる事実を分析してみて、全く同じというわけではないんですが、確かに委員の御指摘のように、従業者の待遇の面をかなり取り上げて、その点を使用者側の貢献度に評価した判決が出てきています。
　だから、そういう意味では、私は、従来の判決の流れから見ると、使用者側の貢献度の中で、先ほど言った発明前の貢献度ということについては従来からかなり詳しく裁判所も認定してきていますけれども、発明完成後のそういう従業者に対する待遇の面を考慮している判決も出てきているということは、事実だと思います。
○塩川委員　ありがとうございます。
　石田参考人にお伺いいたします。
　先ほどの冒頭の意見陳述の中でも、我が国の職務発明規定では、外国企業が我が国に研究開発拠点を設けることに悪影響を及ぼすことも懸念されるというお話がございました。
　一方で、日本弁理士会がこの特許法改正案に当たって見解を出されておりまして、そこを少し紹介しますと、日本の職務発明対価は、現行特許法三十五条の存在により世界のトップレベルになりつつある、やがて世界の研究者が日本の企業を目指す流れができるであろう、今、日本がアメリカと同様の研究者処遇制度に転換すれば、せっかくできつつある日本企業を目指す研究者の流れはしぼみ、消失するだろう、そういうふうに述べてあるわけですが、経済界の一部に、三十五条を廃止してアメリカスタイルの契約にすべてを任せようという考え方があるときに、こういう弁理士会の指摘など、どのようにお感じか、その点をお聞かせください。
○石田参考人　ありがとうございます。
　結論として、私は特許法三十五条の廃止には賛成できません。理由は、現行法でもそうですし、また改正法案でもそうですけれども、一項、二項で法定通常実施権と予約承継権が規定されているわけでございまして、これによって日本の特許制度の、いわば経済産業の発達のためにというその原点であります企業における法的安定性や予見可能性につきましてこの一項、二項が担保しているという意味で、法改正の形ですべきだというふうに思っております。
　そして、日本の優秀な研究開発陣が空洞化して日本から外国に流れるのではないか、そういう指摘、またはこれだけ高額の相当の対価によって外国の優秀な研究開発者が日本に来るのではないか、これにつきましては、一面的には私も企業経営の者として理解しています。しかし、雇用の流動性、または今世界的ないろいろの研究開発に対する処遇が非常に流動的、多様化しております。企業もいろいろ特許制度等については国を選ぶ、当然であります。研究開発陣が国を選ぶ、これも当然ですけれども、この改正によってそれが阻害または後退するということは、私は全く考えておりません。要は、総合的にいろいろの政策の中で企業も国を選びますし、研究開発陣も国を選ぶ。したがって、国、行政挙げて総合的な配慮で対策をとっていくべきだと思います。この改正によってそれが阻害されることは全くないと信じております。
　以上です。
○塩川委員　ありがとうございます。
　もう一問、石田参考人にお伺いいたします。
　先ほど、冒頭の陳述の際に、今後の期待ということで述べられた一項目めですけれども、改正法案三十五条四項の不合理か否かの判断に当たっては、企業と研究者の間で契約が結ばれ、その契約が双方の意思を反映しているものであるならば、その契約はすべて合理的とされ、その内容が裁判において尊重されることと。お話の中で、その契約が双方の意思を反映しているものであれば、その契約がすべて合理的とされ、いわば裁判所の介入の余地がないようなものになるという趣旨のことをおっしゃっておられました。その辺、もう少し御説明いただけますか。
○石田参考人　ありがとうございます。
　結論を申しますと、今回の法改正は、現在、職務発明の相当の対価につきまして訴訟が多発しており、その原因が退職者が原告になっていることなどが引き金になっているという認識のもとに改正提案が、合理的な方向に半歩、一歩、二歩踏み出せる、そういうことで提案いただいていると思います。
　したがいまして、この合理性の問題につきましては、基本は自助努力、そして企業においては、業態によって多様化しておりますけれども、そういう中で、この改正によって、今出ている、指摘されている問題を払拭する、これが法改正の目的であり、そうであるべきだというふうに私は思います。
　そういう意味でいえば、せっかくそれに沿って、デュープロセス、適正な手続、労基法八十九、九十条も踏まえて、そして、説明責任、透明性をこれから踏んでいこうというときに、そのことについて依然として疑念を残すということについては、理解の仕方として適切でないということで、歯切れよく明快にそのように意見陳述をさせていただいたわけでございます。
　以上でございます。御理解いただければ幸いでございます。
○根本委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、来る二十八日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時一分散会
平成十六年四月二十三日（金曜日）
　　　　午前九時三十六分開議
　出席委員
　　　委員長　衛藤　晟一君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　北川　知克君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　城島　正光君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　井上　信治君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　木村　　勉君
　　　　　　木村　義雄君　　　　左藤　　章君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　竹本　直一君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　中西　一善君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　能勢　和子君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　平田　耕一君
　　　　　　福井　　照君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　泉　　房穂君　　　　内山　　晃君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　大島　　敦君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　五島　正規君
　　　　　　園田　康博君　　　　中根　康浩君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　橋本　清仁君
　　　　　　樋高　　剛君　　　　藤田　一枝君
　　　　　　古川　元久君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　水島　広子君　　　　古屋　範子君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　山口　富男君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　古川　元久君
　　　議員　　　　　　　　　　　枝野　幸男君
　　　議員　　　　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　経済産業大臣　　　　　　　中川　昭一君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　財務副大臣　　　　　　　　山本　有二君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　森　　英介君
　　　経済産業副大臣　　　　　　泉　　信也君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　西川　公也君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　竹本　直一君
　　　会計検査院事務総局第二局長　　　　　　　　　　　　増田　峯明君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　小島比登志君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　辻　　哲夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　吉武　民樹君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　薄井　康紀君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古川　元久君　　　　　枝野　幸男君
　　水島　広子君　　　　　長妻　　昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　枝野　幸男君　　　　　古川　元久君
　　長妻　　昭君　　　　　水島　広子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
　年金積立金管理運用独立行政法人法案（内閣提出第三一号）
　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案（古川元久君外五名提出、衆法第二七号）
　　　　　————◇—————
○衛藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律案、年金積立金管理運用独立行政法人法案、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案及び古川元久君外五名提出、高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省社会・援護局長小島比登志君、保険局長辻哲夫君、年金局長吉武民樹君、社会保険庁運営部長薄井康紀君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第二局長増田峯明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮澤洋一君。
○宮澤委員　自由民主党の宮澤洋一でございます。
　先週に引き続いて質問をさせていただきます。きょうは、坂口大臣が参議院のために中座されるということでございますので、その前に大臣に一問、そして、その後、民主党の提案者の方に民主党案についてお伺いさせていただきます。
　まず、大臣に伺いたいのは、きのう参考人の質疑がございました。大変貴重な、拝聴しなければいけない御意見が多々ございました。
　その中で、私、大変注目して聞いておりましたのが、まさに労使双方といいますか、経団連の矢野専務理事、また連合の笹森会長からいろいろな御発言があったわけでございますけれども、その中で、矢野専務理事からは、社会保障制度の一体的な改革の中で年金法案の処理に全力を挙げてほしい、こういう御発言がございました。一方で、笹森会長からは、来年以降、介護、医療の改革が控える中、年金を含めて社会保障及び税制の抜本改革が急務である、こういう御発言がありました。
　もちろん、与党側、野党側ということで立場は異なっていらっしゃるわけでございますが、共通する御意見としまして、改革を先送りして将来に負担を先送りしてはならないという、大変重いものであったというふうに受けとめております。また、年金だけではなくて、医療、介護を含めた社会保障全体の長期的なあり方の展望を明確にすることが必要であり、その中で税であり保険料であるという議論をしていかなければいけない、こういうことであったと思います。
　このような、立場の違う方でございますけれども、御意見を踏まえれば、社会保障全体のあり方を展望する中で、給付と負担の具体的改革を行うという今回の政府案を、ともかく実現待ったなしという段階に私はあると思っております。この点につきまして、大臣の御所見をまずお伺いしたいと思っております。
○坂口国務大臣　ただいま宮澤先生からお話ございましたとおり、年金は約三千万人の皆さん方が今受給しておみえになるわけでございますし、そして今後もまたふえていく、そういう状況にあるわけでございますし、また、年金額として現在出ております額が約四十兆を超えているという状況でございまして、これは現在の社会経済というものを大きく支えている要因にもなっている、そういうふうに理解をいたしております。
　個人にとりましても社会にとりましても、年金というものがいかに重要であるかということでございまして、今後も継続していける年金制度であるということが、年金制度にとりまして一番大事なことだというふうに思っております。継続こそ年金にとりまして命であるというふうに思っている次第でございます。
　そうした年金制度を維持していきますために、改革すべきは改革をしていかなければならないわけでございます。昨日もいろいろの立場から皆さん方の御意見をお聞きいただいたようでございますが、皆さん方の御意見も十分に拝聴しながら、年金改革も当然でございますが、それを取り巻きます社会保障全体をどうしていくか、そうするとその社会保障を取り巻きます社会全体の構造をどうしていくか、それらのことも絡んでくる話でございまして、これは大変大きな問題だというふうに思いますけれども、それらを整理しながら前に進めなければならないわけでございます。
　今回提案をさせていただきましたものはその第一歩であるというふうに思っておりますので、どうぞひとつ御審議をいただいて、そして、この意図するところをお酌み取りいただきまして、通過をさせていただきますようにお願いを申し上げたいと存じます。
○宮澤委員　大臣、御決意の表明、ありがとうございました。
　それでは、先週に引き続きまして、民主党案について質問をさせていただきます。大変短い時間でございますので、ぜひとも簡潔にお答えをいただきたいと思っております。
　まず、消費税につきまして質問をさせていただきます。
　たしか、先日の質疑で五十嵐先生の方から、消費税の中で、特に低所得者層に配慮をして、戻し税的な、カナダ方式というんでしょうか、低所得者の方には還付をするというような制度を考えていられる、こういうお話があったわけでございますけれども、これは、二〇〇七年度に三％程度の年金目的消費税を導入するときにすぐに導入される、こういうお考えでございますか。
○五十嵐議員　お答えいたします。
　私どもは、実は、この年金目的税の話ができてから急に考えたわけではございませんで、前から、五％程度の、今程度のものでしたら逆進性対策は許していただきたいな、それでいいだろう、こう思っているわけです。
　これは政府案でも、やがて消費税については引き上げを政府税調、党税調の方で検討されているということで、この先の税率になった場合には何らかの逆進性対策が必要だろうということで、以前から、カナダのＧＳＴと言われるもの、定額の還付でございます、要するに、払った部分を見越して戻すということではなくて定額の還付を検討するということで検討をずっとしてきております。これに限ったわけではありません、そのほかの消費税改革をして、インボイス方式を入れて複数税率ということも同時に検討はしておりますけれども、私どもの中ではカナダ方式というのが有力になりつつあるというお話をさせていただいた。
　要するに、五％以上、八％ということを今検討しているわけですが、その程度になれば、何らかのこうした措置が必要であろうということに考えているということでございます。
○宮澤委員　そうしますと、五から八になるという中で、二〇〇七年度にそういう制度を入れられるという前提で検討されているという御答弁でございましたけれども、民主党の案ですと、消費税三％を目的税として年金の方に入れる、恐らく七兆五千億程度のものを入れるということになるわけですが、そうするとかなり減収が立つわけですね、そこで。どの程度の減収になるんですか。
○五十嵐議員　それは、ですから、所得階層、どの所得階層から還付をするか、あるいは、その還付の幅をどの程度にするかによって変わってまいりますので、また、その総体の量によっては、歳出の削減でできるのか、その他の増税を考えるのか、あるいは消費税の中で考えるのかというのは、その判断の中で考えていくべきものと承知しております。
○宮澤委員　大変正直にお答えいただきまして、したがって、三％とおっしゃっていますけれども、制度の仕組み方によっては三％ではなくて四％というようなことも考えられるというようなことだったんだろうな、そういう可能性もあるという答弁をされたと思います。したがって、三％でない可能性ももちろんあるという御答弁だったと思います。
　それで、この消費税の話というのは、私は大変大事な話だろうと思っております。正直申し上げまして、我々にとって残された最後の将来の税源、財源が消費税でありますから、消費税をどういうふうにしていくのか、またその増収部分をどう使っていくのかということは、大変重要な、これから真剣に検討していかなければいけない議論であります。
　そういう中で、私は、正直申し上げまして、年金目的消費税ということで、三％程度でとどめるかどうかは別にしましても、少なくとも三％、七兆五千億というものを年金の、まさに、最低保障年金とおっしゃいましたが、基礎年金を全額税でするということとそう違わないんだろうと思いますけれども、そこに全額突っ込むという議論は、年金の方からいえばもちろんあり得る議論でありますけれども、消費税全体という中からすると、大変乱暴な議論ではないのかなというのが率直な気持ちであります。
　といいますのは、それこそ今地方分権という中で、地方に税財源をどう渡していくかという議論の中で、やはり地方は地方消費税をふやしてくれという声が大変強いというような中であり、また、医療にしても介護にしても、恐らくこれからそれなりの歳出増というものは覚悟していかなければいけない。
　そういう中で、例えば、私もラフな計算をしまして、今現在五％の消費税を一〇％上げる、一五％になるといえば、もちろん、枝野政調会長は経済がよくなれば三兆、四兆になるかもしれないという発言がありましたけれども、現在の一％、二兆五千億ということを前提にしますと、一〇％上げると二十五兆円の増収になる。
　ただし、二十五兆円のうちで、現在の制度も、五分の一、五兆円は地方に地方消費税として行くわけです。したがって、国の分は二十兆円。しかも、その中の約三割というものは交付税として地方に回っている。ということになりますと、二十兆のうちの七割ですから、約十四兆円。一〇％上げたとしても、十四兆円。しかも、低所得者層に配慮をするというのは当然の話で、それは、今五十嵐委員がおっしゃったような戻し税のようなものもあるかもしれない。しかし、これは大変難しくて、全員の所得をきっちり把握するということが極めて大事なわけです。そういう中で、できるかどうかという問題はあろうと思います。
　一方で、食料品だけ五％でとどめてそれ以上上げないという議論ももちろんございます。例えば、食料品だけ上げないということになりますと、約三割が食料品から上がっていると言われておりますから、さっき言いました十四兆が今度七割になっちゃう。これは約十兆ですよ。これから予想される十兆の増税のうち、しかも、赤字国債を随分出しているという状況がありながら、七・五兆をまさに年金のためだけに使う、こういう、かなり消費税から見たら乱暴な議論をされているという気が私はしております。
　その点について、五十嵐先生、ひとつお願いします。
○五十嵐議員　まさに今までの自民党を中心とする政権の野方図な財政運営のために、大変な借金を我が国は抱えているということで、そのしりぬぐいをどうするかという問題は、これは年金だけではなくて、まさに宮澤先生御指摘のとおり、税全体の中で考えていかなければならない問題。全体的な税制改革を根本的にやっていかなければいけない時期に来ているんだろうと思います。
　まさに地方へも、国と地方の仕事の配分を見直した上で大規模な税源の移譲というのをしなければいけない、小さな手直しで済むような時代ではなくなっているというふうに私は思っております。消費税についても、根っこからいろいろな、介護とか、あるいは医療の問題も含めて消費税をそれに充てるべきだ、安定的な税源だからという意見も我が党の中にもありますし、もちろん与党の中にもあると思います。そういう大きな視野で、全体的な国と地方の税財源、そして事務事業の配分を見直した上で考えていくべき問題だと思っております。
○宮澤委員　もう少し具体的なお話があるかと思ったんですが、ラフな計算をしても、消費税を一五％に上げてそれなりに低所得者に配慮をすると、地方にさらにふやすともっと減るんですけれども、現行の制度でも十兆円程度、十兆円弱の収入しかないという中で、七・五兆円をまさに年金に使うという案を出されているという問題点だけ指摘させていただきまして、具体的な条文をさらに質問させていただきます。
　これまでに実は出ていない議論で、十一条の四項の関係でありますけれども、新たにこれまで入っていなかった一号被保険者が所得等比例年金に加入することになるわけでありますけれども、この方々、給付の方は加入した年限に応じて出すということでありますから、当初、給付はほとんど生じないことになるんだろうと思います。
　ただ、一三・五八なのか、六・七九なのか、％はどっちもある、こういうお話をされていらっしゃいますけれども、保険料の方は最初から積み上がっていくわけですが、条文を読んでいますと、十一条四項を読んでいますと、新たに入った方々の保険料が、既に加入をしている旧制度といいますか、現行制度に入っているサラリーマンの方たちの既往の年金債務の支払いに充てられる、こういうふうに書かれておるわけです。
　まさに、新しく入った人、自分たちももらえると思って入った人たちのお金が、実は、既に昔の制度に入っていた人の支払いに充てられる。これは、新しく入った人が、自営業の方も、フリーターの方も、パートのお母ちゃんたちも、自分が払ったお金がどんどんサラリーマンの人のために使われていくというのは大変納得しにくい、そういう話なんですけれども、これはそう読んでよろしいんですね。
○古川（元）議員　聡明な宮澤委員からそのようなお話がありますと、ためにする御質問かなという感じもいたしますけれども、今宮澤委員がおっしゃいましたように、私どもは、新制度で納めた保険料に対応する給付は、新制度の中で納めた保険料総額に見合ったものを支給するという形で約束をさせていただいているわけであります。
　ですから、この新しい制度というものは、所得比例年金部分は、加入者からしてみれば、それはみなし確定拠出のような形になっているわけですね。保険者の方から見れば、それは財政方式としては、政府の財政の運営の仕方としては賦課方式でありますけれども、しかし、掛けている人から見れば、それは事実上積み上がっているように見えるわけであります。そのことはよく御理解いただけると思います。その中で、入ってきた保険料、お金を実際にどういう形で使っていくのか。
　今のお話を聞いておりますと、では、宮澤委員は、積み上がってきた、新しい制度で入ってきた保険料、それをまたどこかに流用するんでしょうか。社会保険庁の、今で言えば社会保険庁の、私どもは社会保険庁は国税庁と統合して歳入庁を創設するということにしておりますけれども、その歳入庁のまた公用車の購入資金に充てるんでしょうか。
　私どもは、この保険料収入というものは、すべて年金給付に回していくということを考えているわけであります。年金の保険料の流用や、あるいは株式市場などに投資して大きな損を出す、含み損を生み出すというようなことがないように、そういうように考えていきたい。そういった意味では、入ってきたお金をそのままためておいて、どこかにプールしておくわけにはいかないということはよくおわかりだと思いますから、そういう意味では、このお金については現行の制度で生じている債務の支払いに回す。
　ただ、先ほど申し上げましたように、新制度上で掛けた人の保険料については、掛けている人から見れば、事実上積み立て方式のような形で積み上がっていくものというふうになっているわけでありまして、そういう意味では、これはお金に色がついているわけじゃありませんから、それはよく、私が言うまでもなく、釈迦に説法でございますけれども、そこのところを直接結びつけて、旧制度の支払いに新制度の加入者の人たちが払った保険料が回るからといって、それが直接そこに回る、そのために新制度で入った人の給付額が減るわけではないわけでありますから、そういう意味では、一対一の対応関係にあるわけじゃないということを御理解いただければ、そのような御指摘は当たらないというふうに思っております。
○宮澤委員　要するに、金に色目はないから、新制度に新たに加入することになった旧一号被保険者の方たちが出したお金は、実際の旧制度の支払いに充てられるということをおっしゃった。
　でも一方で、みなし確定拠出というような、わかったようなわからないような、要するに、そこに自分の拠出があるはずなんだけれども、みなしてあるはずなんだけれども、では、実はその給付を受ける前に亡くなっちゃったら戻ってくるわけではないというような、あるようなないような、まさにこれは蜃気楼だろうと私はこの辺でも思うんですけれども、そういうものがあるから大丈夫だ、こういう御発言だったと思います。
　それこそきのうの高山先生のお話でも、六百兆円というような年金債務があってという中で、新制度に入った人たちは、まさに自分たちのお金が積み上がっていると思っているところが、実は積み上がっていなくて、旧制度のサラリーマンの支払いに全部充てられる、これはこういう制度なんですよ。これは確かに、そういう人は相当怒らなきゃいけない話だろうと思うんです。
　また、一歩譲って自営業者等の方たちに所得比例の年金が必要だとしても、私はそういった点を考えると、新しい制度としてそういう人たちの年金は別勘定でやって、別の計算をやってかなり走らせる、それこそ四十年で平年度化するわけですけれども、四十年待たないまでも、三十年ぐらいは走らせてからでないと、恐らくそういった問題が出て、一体化できる話ではないんだろうと思っています。
　この点は指摘だけにさせていただきまして、次の質問に入らせていただきます。未納の問題であります。
　たしか先週の水曜日、古川先生は大変自信を持って、未納、未加入という問題は私どもの中では起こらないというふうに考えております、こう断言をされた。一方で枝野先生は、おとといの原田委員の質問に対して、残念ながら違反をする人はゼロにはなりません、そうした人たちには税で補われる最低保障年金についてペナルティーを科すということになるのは当然のことだと思っていますというような発言をされている。
　お互い矛盾していると思うんですが、未納問題というのは起こるんですか、起きないんですか。
○枝野議員　本来であれば、現行制度でも未納、未加入という問題は生じるはずがない話なんでありますが、国民の信頼を失っていて大変大きな未納、未加入を生んでいる、その実態をどう改善するのかという政府側からの具体的な提案がない中での御質問だということを、まず前提としてお答えをさせていただきたいと思います。
　何度も申し上げておりますとおり、私どもの案では、所得に応じて保険料を納める、しかも、社会保険庁と国税庁を一体化して歳入庁という形にして、所得税と一体化をした形で保険料を納めていただくという形になります。
　したがいまして、現在のように、特に国民年金の場合は独立して税などとは別に保険料を納めていただくという制度とは異なりまして、保険料を納入しないということは自動的に脱税になるというような仕組みになっていくわけでありますね。今でも、厚生年金などの方には、事実上ほとんど未納、未加入という問題は生じません。それは源泉徴収をする税の話などと一体となって徴収をしているから事実上生じていないという話と同じように従来の国民年金の部分のところもなるという意味で、制度的に、現在のような未納、未加入という問題は生じないということを古川提案者は申し上げている。
　ただ、その上で、現在でも、税を納めない、税について未納の人は本来生じない制度ではありますけれども、しかし、現実には、そうした法の抜け穴を通ろうとして脱税をするという方がいらっしゃるのと同じような意味では、そういう部分が残念ながら若干残るということは、あらゆる制度、どんな制度をつくったとしてもあり得るわけであります。そうした方に対しては当然、脱税とセットになりますので、脱税ということで、これは刑事法的なペナルティーが科せられますし、同時に、脱税については追徴という制度もあります。
　同じような意味で、税と一体化して納めていただく部分について、それを逃れた場合については、刑事罰まで科すかどうかは別問題として、保険料の部分のところの追納、あるいは最低保障年金の計算——ただ、実際に脱税までして保険料を逃れようという方の場合は、最低保障年金が云々ということよりも、むしろ保険料納付の額の大きい方ということが想定されますので、むしろ、ペナルティーを科して保険料をたくさん納めていただくというような形の方が合理的ではないか。
　この辺のところは最終的な細則の決め方のところで決めていけばいい、こういうふうに思っています。
○宮澤委員　今のお話、要するに、未納は起こらない、そして、脱税するような人で保険料を納めない人がいれば、それはまさに後からペナルティーをどういう形で科すかという御答弁だったと思うんです。
　それでは伺いたいんですが、税金の場合、もちろん脱税の総額というのは絶対にわからないわけです、摘発された部分しかわからないけれども、一方で、納めて申告した人も、滞納している人がいるわけです、滞納している人が。申告所得税で滞納件数、十三年度末で二百三十万件、十四年度末で二百二十万件ある。この滞納はどうするんですか。これは未納じゃないの。
　古川さんの、頭のいい先生のお話だと、滞納は納めるのが滞っている、未納はいまだ納めず、違うじゃないですかなんて答弁ではなくて、滞納は恐らく未納なんです。どうするんですか、これ。
○古川（元）議員　税務署長までやられた方が、滞納が二百三十万もあるということをこういう国会の場で堂々と言われるところについては、まことにこれは遺憾であるというふうに言わざるを得ないと思うのでありますけれども、そもそも、やはり、そういう状況がある、こういう今の状況、これは、年金の問題というよりも、むしろ税の問題として考えなきゃいけない話じゃないかと思うんです。
　私たちにそうやって御指摘をしますが、では、今のそういう状況がある、この状況はそのまま放置していいんでしょうか。先ほど来から宮澤委員は、この年金の問題については社会保障全体を考えていかなきゃいけないというのがありました。もちろん社会保障全体もありますけれども、税制も含めて考えなければいけない問題であります。（宮澤委員「質問に答えてください」と呼ぶ）
　そういう意味からすれば、こうした滞納が少しでも少なくなるような状況をつくっていく。私たちは、そういう意味でも、今の国税庁と社会保険庁を統合して歳入庁をつくって、よりきちんとした徴収体制ができるような体制をつくっていく中でそういうものは減らしていく努力をしていく、そういうことを提案させていただいているわけでございます。
○宮澤委員　真正面からお答えいただけないのですけれども、滞納は未納ですね、これはやはり。滞納は未納ですね。それだけちょっとお答えいただきたい。
○古川（元）議員　言葉遊びをやっているような気がいたしますけれども、それを滞納と言うのか未納と言うのか、それは御解釈だと思います。
○宮澤委員　したがって、未納という問題は新制度でも必ず起こる話だろうと思います。
　滞納というのも、これは、実はけしからぬ人ばかりじゃないわけです。昨年度所得があったんだけれども、それがもう払うときになくなっているという人が結構いらっしゃる。大変な思いをする。一方で、滞納処分、これは時効がないんです。ずうっとやっていて、ただしどうしても取れないというものは、滞納処分の停止というのをかけて、これが例えば十四年度で七百六十億円ある。こういう状況があって、やはり未納がないという制度ではない。
　したがって、これらの人については、最低保障年金をどうされるんですか。
○枝野議員　まず、今の滞納という実態は、今委員御質問の中でお認めになられましたとおり、本人が意図して払わないというような滞納は、これは要するに税逃れにほかならないわけですから、これは別においておいていいんだろうと思います。
　もう一つ問題なところは、確かに、今おっしゃられたとおり、所得のあった年とそれから実際に納める時点との間にタイムラグがあるために、実際には納めるべき義務があったにもかかわらず納める能力を失った。これは、年金の問題に限らず、そうした実態について、課税をどうするのか、あるいは負担をどうするのかということについて、税の本質問題として解決しなければならない。
　例えば、私ども、破産法などの議論も別のところで進んでおりますけれども、実際には、破産債権で、税の債権が非常に優先されて、労働債権などより優先されて徴収されている。実際にはもう破産状態ですから納税能力を持っていないにもかかわらず、そこにも税がかかってしまうということで、社会的な大変な問題を今まで起こしてきているわけですね。
　そういったところの部分でこのタイムラグによる未納の問題というのは解決をするべき問題であって、そこの部分を解決すれば、ペナルティーを科すべきではないかというような議論での未納問題は生じない。そこの税制改革を政府・与党としてもしっかり急いでやっていただくべきじゃないかと思っております。
○宮澤委員　後段の方は、御説明、よくわかりました。大変知識を持ってこの年金も検討されているということはよくわかりましたが、前段、けしからぬやつがいるという部分は、最低保障年金を出すんですか、出さないんですか。
○枝野議員　それは、先回以来申し上げておりますとおり、納める能力があるにもかかわらず納めない、つまり、そのときには税も納めていないわけですから、脱税になる。（宮澤委員「脱税じゃないです、滞納ですから」と呼ぶ）
　今、二つ委員はおっしゃっているわけですね。納める能力が途中でなくなってしまって未納になって滞納になっている方の話と、それから、納める能力があるにもかかわらず意図的に納めていないケース。
　意図的に納めていないケースということについては、当然脱税によるペナルティーも科せられますし、それから、その場合には最低保障年金の部分のところについて、それに応じた一定のペナルティーを科すのは当然だと思います。
○宮澤委員　今、脱税と滞納を一緒に話されたわけですが、滞納は滞納、脱税は脱税でございますから。
　時間も来ましたけれども、今の話で、最低保障年金が全員に入るわけではないということだけは、少なくとも一つの例で明らかになったんだろうと思います。
　まだまだ質問したいことはたくさんあって、法文、解釈、これしか、ともかく我々が見られるのはこの条文だけでございますから。
　ともかく、蜃気楼改革と申し上げましたけれども、絵にかいたもちということを与党の方から言われた方もいた。しかし、よく読んでみると、絵にかいたもちどころじゃないんです。もちなんかかいていないんだ。絵にかいたきねとうすしかかいていない法案であるということだけ申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○衛藤委員長　桝屋敬悟君。
○桝屋委員　おはようございます。公明党の桝屋敬悟でございます。
　本日は、野党の提案者の皆さんもおそろいいただいてこうして議論ができる、大変うれしく思います。民主党の皆さんが、あるいは社民党の皆さんもそうでありますけれども、今回の年金改正に当たりまして、まさに二十一世紀の年金をどうするかという大きな国民の関心事でありますから、それぞれ対案をお出しになって、こうして国民の前で議論ができるということは、大変すばらしいことでありまして、昨日の参考人質疑を聞いていましても、対案があるがゆえにあそこまで意見も表明していただけるわけでありますから、今日までの野党のお取り組みに対しては評価をしたいというふうに思います。
　私、最初に、きょう、ちょっと野党の皆さんに質問通告をしておりました内容と若干変わりました、シナリオが。
　変わったというのは、実は、こうして国民関心事の中で年金改革の法案について審議をする。野党の皆さんは、いろいろな委員会で閣僚の皆さんやそれぞれの方に、みずからの年金の納付の状況を明らかにしなさい、こうおっしゃって、私の理事で担当しております総務委員会でも随分議論がありました。
　そういう議論をずっと見ておりまして、やはりそこまで言われるのであれば、私自身もこの質問に立つに当たって、みずからの納付記録を全部お配りして議論しようかなと思ったんです。（発言する者あり）ありがとうございます。
　ただ、きのう深夜、自分がみずからの社会保険事務所で用意いたしました、いろいろな取り寄せました納付記録、私、女房、そして子供、一覧表をつくりまして、きょうお見せしようかなと思ったんですが、子供二人を出すとなると、やはりこれは個人のプライバシーにかかわる問題だなと。それで了解をとらなきゃいかぬと思ったんですが、やはり子供の理解を得るには至りませんで、この場できょうお示しできぬのです。（発言する者あり）私自身もお示しをしたいと思うんですが。
　私も、みずから襟を正すべく、地元の社会保険事務所でいただきました被保険者記録照会、これを手元に今持っておるんですが、私自身は、共済が二百十二月ありまして、それから、その後、国会議員になりまして、国民年金でありますから、百三十五月納付記録がございます。
　これは、納付記録を皆さんもとっていただいたらよくわかりますが、ＡとかＢとか非常にわかりにくい表現でありまして、Ａというのは一般年金、Ｂは付加年金でありますが、なるほど、こういうことなのか、こう思って眺めております。
　それから、女房も、少なくとも私と結婚してからはきちっと納めておりまして、納付記録を見ると三号のところはプラスの印になっておりまして、なるほど、こういうことかなと。ただ、これとても、うちの女房は実は六十一年に三号になります前から自分で入っているんだなということがよくわかりまして、なかなか将来を考えていたな、こう思ったりするわけであります。
　それから、子供二人は、これも娘の方もきちっと六十カ月納めております。それから、もう一人息子、二人とも大学に行っておるんですが、これも四十二月息子は納めておりまして、ここも随分もめるんです。私が払うのか、本人が払うのか、本当にもめておりますが、しかし、今日まで学生納付制度、いろいろありますが、やはり所得制限もありますし、それから、かつては副大臣まで経験した私でありますから、これはやはり払わなきゃならぬというので、苦労しながら、何を言いたいかというと、だれも聞いてはくれぬのでありますが、家族四人、全員きちっと払っておるということをまず明らかにして議論を始めたい、こう思っているのであります。
　それで、これをとってみて思ったんですけれども、厚生労働省さん、これは非常にわかりにくいね。もう少し、照会するとレイアウトがぱっとわかるように、私は、国民の理解を得るということでももう少し研究した方がいいなと。
　それから、私の共済は社会保険事務所へ行っても情報がないんですね。うちの女房はこれをとるために共済にも行かなきゃならぬ。これは番号ができているんだから何とかならぬのかなと思ったりしているのでありますが、その辺は研究してもらいたいな、こう思ったりしているんです。
　実は、最初にこの話題で言いたいことは何かというと、大臣は今いらっしゃいませんが、森副大臣、私は、今正直に申し上げたように、今、ＡかＢかでいくと、うちはＢでありまして、付加年金を夫婦で掛けております。一万三千三百円プラス四百円、一万三千七百円。夫婦で掛ける二でありますから、大変……（発言する者あり）いや、払わなきゃいかぬ、国民の義務と思っておりますから。二人で掛けて二万七千四百円払っているんです。
　子供二人を、時にはＳＯＳが来て私が払うこともあるんですが、それでもたかだか知れている金額でありますが、大変な金額かもしれません、ＳＯＳが来るわけでありますから……（発言する者あり）まあまあ、静かに。
　私が言いたいのは、例えば夫婦で二万七千四百円うちは納めている。我が国の年金、国民年金は世代間の扶養の仕組み、賦課方式でありますね。それで、うちの両親は、実は両親の年金の給付状況もきょうこの場で資料を出そうといって両親に協力を求めたんですが、とんでもないと。両親はもちろん本当のことは言わないんです。息子から少し小遣いを取ろうかと思っているんじゃないかと思うんですが、なかなか正直に申告がないものですから。
　ただ、漏れ聞くところによると、両親は散髪屋をやっておりまして、いまだにおやじも働いているんですが、国民年金、本当に年金を払うのに苦労してきたというのを、私はずっと学生時代、おやじが倒れたりしましたから、横で見ておりまして、ああ、本当に年金は大変だなと。しかし、ちゃんとフル年金をきちっと納めて、今、おふくろの方がどうも五万から七万の間、おやじも五万ぐらいなんです。これを見ると、合わせて十一万か十二万、正直に言わないからわからないんですが、私が二万七千円の保険料を納めて、両親のところへ十一万か二万届いている、私は、いい制度だなと。
　今の年金は、いつも僕はこれを世間の人にお話しするんですが、国民の皆さんにお話しするんですが、やはり我が国の年金は、私は、国民年金だけを見ても、おやじは年金をもらいながら、散髪屋は定年がないですからまだやっているんです。本当に年金はありがたい、こう言っております。
　実は、大臣、私は、この国民年金の今のレベル、これはいい制度だし、これを破壊するようなことがあってはならぬし、将来へ向けてこうした年金はぜひ守っていきたいと願っている一人でありますが、大臣、今来られましたので、そういうささやかな国民の思いというのを御理解いただけるでしょうか。
○坂口国務大臣　途中で入ってまいりまして、全容をお聞きいたしておりませんが、現在の国民年金にお入りの皆さんというのは、自営業者の皆さん方、それから、自営業者だけではなくて、サラリーマンと申しますか、小さい、中小じゃなくて零細企業をおやりになっていた皆さん、あるいはそこで働いていた皆さんも、中には入っておみえになる方もあるかもしれません。すべての人がそれで満足というわけにはいかないんだろうというふうに思います。
　主に、自営業者あるいは農林漁業者ということでございますから、体が元気であります以上は定年制はない、仕事は続けられるということがサラリーマンの皆さんと一番違うところでございますので、お元気な間、仕事をしていただいて、そして年金を受けていただくということになれば、これは、年金だけを目当てにしてと申しますか、年金だけで生活をしておみえになるということではないと思いますので、ある程度のゆとりがあるのではないかというふうに私も思っている次第でございます。
○桝屋委員　いろいろ委員の皆さんからやゆされておりますが、私がきょう申し上げたかったのは、民主党の皆さんがいろいろな方に、各閣僚に年金の納付状況、江角問題もあったんでしょう、明らかにしろとおっしゃっていますが、きょう私がこの場に出せなかったように、やはりすぐれて個人のプライバシーの問題でありますから、やはり個人の判断でここは示す、個人の判断が大事だと。内容を見ていただければわかるんですが、なかなかに個人のプライバシーにかかわる問題があるということもあわせて申し上げておきたいと思います。
　したがって、個人の判断でおやりになるべきで、組織の一員が全部資料を出せというようなこともいかがかな、こう思っているんです。そんなことも野党の皆さんに御理解をいただきながら、やはり一人一人が私は明らかにすることなんだろうと。
　先ほど申し上げた社会保険の業務についてはぜひ改善をしていただいて、できれば、これから、携帯でぴっとやれば自分の納付の状況あたりがすぐわかるような、やはりそういう時代をぜひ望みたいなと。何かありますか。どうぞ。
○枝野議員　さすが桝屋先生、ぜひ我が党案を読んでいただきますと、今のようなことができるように、法案の中にきちっと書き込まれておりますのは、政府案ではなくて私ども民主党案であるということをぜひ御理解をいただいて、御賛同いただければというふうに思います。
　それから、先ほど来先生御指摘のとおり、確かに子供とかあるいは御両親とか、まあ配偶者についてはいろいろ御議論はあるかもしれませんけれども、そういった方のところまで年金納付状況を報告しろということであれば、これは確かにプライバシーの問題があるだろうというふうに思います。私も、自分の配偶者に出せと言ったときに、うんと言ってもらえるかどうか、正直言って自信はございません。
　しかし、私ども、少なくとも国会議員になって以降の年金納付ということについては、国民の皆さんに法律をつくって納付をお願いしている立場でありますから、少なくとも本人の国会議員になって以降の年金の納付状況というのは、この間もプライバシーをめぐっていろいろな仮処分等がございましたけれども、これはどう考えてもプライバシーの範囲には入らないというのは、賢明な先生でございますから、少しプライバシーに関する判例などを調べていただければはっきりしていることだというふうに思っております。
○桝屋委員　野党案、民主党の皆さんの案も、それから政府案もあわせて、例えば今僕が申し上げた、こういうものですぐわかるという仕組みをつくるのはなかなかたやすいことではない、やはり相当努力をしなきゃならぬだろうと思います。
　その上で、枝野さんがそこまでおっしゃるので、私、一つは、菅代表のホームページでこういう表現がありました。少し前でありますから、もう変わっておられるかもしれません。
　今、我が国の二十代の国民年金に加入すべき人が五百四十万人、そのうち百三十三万人、四分の一が年金の掛金を払っておりません、私の息子二人もちょっと怪しいと思っているんです、彼らに払えと言えば、では四十年後に保証してくれるのか、こう言われますと、厚生大臣をやった私としては保証できると言い切れないところに問題がありますと。率直な御意見だなと私は思いました。
　ただ、私はいささか悲しい。私は、何も厚生副大臣を経験したからではありませんが、地域を回るときには必ず自営業者に、うちの両親のこともあるわけでありますから、年金入りましょうよ、障害年金も、もし今入っていなければ障害になったときにどうするんですか、今の年金制度は確かにいろいろ言われているけれども、こんなすばらしいところもあるんですよ、ぜひ入ったらどうでしょうかと。私は、手紙も書いたり、一生懸命努めているわけです。
　そういうときに、恐らく野党の皆さんが対案をつくられるということでおっしゃっているんだろうと思いますが、こういうふうにあえて言われているんだろうと思いますが、ただ、私の息子二人もちょっと怪しい、ここまでおっしゃるのであれば、私のようにみずから明らかにされた方がいいんじゃないか、ホームページで。老婆心ながら申し上げたい。
　特に、息子さんは僕はよく知っておりませんが、お一人はよく知っているんです。この前の衆議院の選挙で、菅源太郎さんは立派にお戦いになった。私、中国比例でありますから、中国五県はよく知っているわけでありますが、本当に、候補に出られて、これからもまたおやりになろうという方でありますから、それが怪しいと思うんですよねという言葉だけで終わったんじゃ、いいのかなと。機会を見つけて明らかにされる必要があるのではないか、私はこんなふうに思ったりするんです。これは老婆心でありますけれども。
　続きまして次のテーマに移りたいと思いますが——何かありますか。どうぞ。
○枝野議員　先ほど申しましたとおり、桝屋先生の御指摘のように、家族等については、それぞれ公人の家族がどこまでプライバシーの範囲かということについては、桝屋先生御自身もおっしゃられましたし、過日の仮処分などをめぐる裁判でも大変争点になったところでございます。
　ただ、私申し上げましたとおり、少なくとも国会議員本人は法律を賛成であれ反対であれつくっている当事者でありますから、これは、国民の皆さんに義務を課す以上は、本人として納付の義務を果たすのは当然だろうということを申し上げましたので、少なくとも国会議員本人である我が党の菅直人代表は納めているということは党として調べさせていただいておりますが、桝屋先生も与党の一員でいらっしゃいますから、これはお互いに対等原則でやるべきだと思いますので、私どもは提案者全員すぐにでも、政府側と同じ時点で出せと言われればすぐお出ししますので、政府としての提案者、つまり全閣僚ぐらいは同時にお出しをいただくということを与党の一員としてお勧めいただきたいというふうに思います。
○桝屋委員　お話はわかりますが、ただ、息子二人もちょっと怪しいと思っているんですが、こういう表現は、私は、その息子さんお一人は選挙でお出になった方、また次を目指されようという方でありますから、老婆心ながら申し上げたわけであります。
　それから、福祉施設の責任問題について議論を移したいと思います。
　福祉施設の問題は、野党の皆さんも随分厳しく、この国会でも、この法案審議の中でいろいろ議論されて、指摘もされております。私ども公明党も、今回の年金改革案を取りまとめる作業の中で、党内で随分議論をしてまいりました。
　その中で、十三カ所のグリーンピアあるいは二百六十五カ所の福祉施設につきましては、発足時において私は相当のニーズがあったんだろうというふうに思うんですね。時代の状況もあったでありましょうし、そして多くの皆さんが希望された。やはり被保険者への還元という観点で取り組みをしてきたわけでありまして、一定の大きな役割を果たし得た、私はこういうふうに思っているんです。
　問題なのは、皆さんがいろいろ御指摘されるように、社会経済の変化あるいは生活様式の変化の中で、こうした福祉還元事業の必要性が希薄になってきた、あるいはその見直しをしなきゃならなくなった。そんな中で、特に私が思っておりますのは、我が党内でも議論しましたが、平成以降もずっとこの福祉施設の整備が続いてきたわけでありまして、平成以降といいますと、バブル崩壊もありますが、年金財政が極めて厳しくなってきた、そういう状況の中であっても政策転換ができなかったということは、ここは責任が問われなければならない。その責任というのは、当然、この作業に携わってきた役人もそうでしょうが、我々政治家もあわせてそこは責任があるのではないかということを真摯に反省せざるを得ないというふうに党内で随分議論いたしました。
　役所にお尋ねしてみたいと思いますが、平成の時代になりましてから、例えば小泉大臣も二回ぐらい大臣を経験されている、あるいは菅大臣も厚生大臣を御経験されている、その時代にオープンした福祉施設というのはあるのかどうか。平成の時代で結構ですが、資料があればお示しをいただきたいと思います。
○薄井政府参考人　福祉施設でございますけれども、施設の設置の決定を行いましてから実際に施設を建設し、オープンするまでには、これは相当の時間を要するわけでございまして、設置を決定したときとそれからオープンをしたときの大臣というのは同じではないという前提で申し上げさせていただきます。
　小泉総理は厚生大臣を二回されておりますが、一回目が、これは平成になる前からでございますが、昭和六十三年の十二月から平成元年八月までということでございます。その間に五施設オープンをいたしております。二回目は、平成八年の十一月から平成十年の七月までということでございますが、その間に十一施設がオープンをしているということでございます。
　それから、菅代表が厚生大臣御在任中、期間は平成八年の一月から平成八年十一月でございますが、その間にオープンした施設は十施設、こういうことでございます。
○桝屋委員　私は、今申し上げたように、平成の時代に入ってからが何とか政策転換できなかったのかなというふうに思うんですが、なお平成の時代になってもこうやって施設整備が続いてきた。もちろん、代々の大臣の直接の責任がどこまであるのか、専決規程の中でこうした福祉施設の整備が全部大臣の決裁になるというふうに私は思っておりませんが、しかし、大臣は大臣でありまして、大きな行政責任を持っておられる。そうしたことを考えますときに、これは本当に政治全体の平成の時代になってからの責任ではないかというふうな感じがするんです。私も含めて、ここは大きな責任を感じなきゃいかぬ。
　その上で、やはり野党の皆さんが厳しく追及されておられますように、社会保険庁の業務の問題ももちろん十分改善をしなきゃなりませんし、何よりも、二百六十五の施設あるいはグリーンピアの整備にしても、与党の中では、これから清算をしていこう、そして、できるだけ清算をしてその財源を少しでも年金財源に返していこう、還元をしよう、こういう努力をしなきゃならぬ。こうした作業というのは進むよりも撤収する方がはるかに困難でありまして、私は、大変な作業が今から待っている、こうした事務を責任を持って計画的に進めていく、これをきちっとやっていくことがまさに責任をとるということではないのかというふうに思っております。
　そういう意味では、先ほど言いましたように、平成の時代になって、漫然として整備を続けてきた政治、行政の責任、これは極めて重たい。その責任を果たすのは、じゃ、どうするのかという、これからのことをしっかりと、清算の計画も明らかにして、その形をしっかりと国民に説明をする、その説明責任を果たしていくことが私は責任のとりようではないのか、こう感じているわけでありますが、坂口大臣の御所見を伺いたいと思います。