Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（吉原健二君）　現在の国民年金籍議会の中に女性の方が一人、代表として委員として入っていただいております。この新しい法律が実施をされますと、既存の年金関係の審議会、統合されて新しい一本の審議会になることになっております。従来の国民年金審議会、それから従来の社会保険審議会の中で年金問題についての審議がされてきたわけでございますが、年金関係の部会、それが統合されまして新しい年金審議会ということになるわけでございます。
○粕谷照美君　たった一人だけ入っているということがわかりました。今度新しく統合再編成される年金審議会は、厚生大臣といたしましては任命されるわけですね、委嘱されるのだと思いますけれども、女性の審議委員をふやそうという積極的なお考え方があるかどうかということを伺いたいと思います。と申しますのは、私は社会保険事務所の窓口にいらっしゃる方々にいろいろな話を聞きました。年金問題はもうその人の人生がずらっとわかるようなシステムになっていますね。その家の家庭の、人には知られたくないような状況までお話をしなければ年金が受給できないような条件もいろいろあるわけですね。同居をしている内縁関係の人だとか、あるいは別居をしているだとかあるいは離婚をしたとか夫が蒸発してどうしてもいろんなことがとれないとか、そういう内容のことについて胸を痛めながら窓口の人たちは頑張っていらっしゃるのです。そういうことが制度の上でやっぱりきちんと討議をされ、そして、なるほどそういう事情でこういうふうになっているのかということが国民の目の前にわかるようにするためにも、審議会の中に女性のメンバーをふやしていくということは重大だと思いますが、大臣のお考えを伺って質問を終わります。
○国務大臣（増岡博之君）　先ほど年金局長から御説明いたしましたように、今回の改正に伴いまして審議会を再編成することになっておりますので、その際、婦人の適任者の登用につきましてはできるだけ配慮をしてまいりたいと思います。
○安恒良一君　私は今国会に提出され、連合審査されておりますこの国民年金法等の一部改正に関する法律案は、所管庁である厚生省年金局、社会保険庁船員保険課が担当して立案したものであります。しかし、その法律の内容と構想は、共済年金それから恩給それから議員互助年金等々に影響をもたらす内容を含んでいるものだと思います。
　しかしながら、今同僚に対する御答弁をお聞きしますと、大蔵大臣は国家公務員共済年金についてはこの国会に提出したいのだと、こういうことを言われていますが、その他たくさん関係するところの共済年金関係はどういうふうにされるか全然定かではないわけであります。そして、そういう中でただ単に国民年金と厚生年金の中身が、政府の皆さんは改正と言われますが改悪をされ、その改悪の主たるものは国庫負担が大幅に減るということ、それから給付水準が二〇％から三〇％下がる。こういうことで今やまさに先行しようとしているのであります。こういう中で開かれた連合審査でありますから、本来ならば全法案についての関係を聞きたいのですが、持ち時間が三十分しかありませんので、主として厚生年金と国家公務員共済年金の関係について少しお聞きをしておきたいと思います。
　そこで、まず一つ実例をちょっと挙げてみたいと思いますが、今回政府の厚生年金改正案では、六十五歳になりますと厚生年金から脱退をさせまして、年金を全額支給することになっています。ところが共済年金の改正案はまだ出てきておりませんからはっきりわかりませんが、一つの例を挙げますと、共済年金改正法案の中には六十五歳になっても在職中は共済組合員である限り年金は支給しない、これは退職年金の原則であります。それから、共済年金の受給者が他の被用者年金の被保険者となった場合、政令で定める額、現在で言いますと大体国家公務員の平均賃金四百五十万程度以上の給与所得がある場合は政令で定めるということで、いわゆるこれは割合で支給停止条項があるわけであります。
　私は何も厚生年金側をこれに改めると言っているわけじゃありませんが、これはわかりやすい例として一つの例を挙げたのですが、かように共済年金と厚生年金の間には、例えば俗に言われる官民格差であるとか、今度は共済間で言うと官官格差であるとか、いろんなことがあるわけです。今まではこれは別個で、それはそれなりであったのですが、今回はどうも共済年金の方は、とりあえず基礎年金だけはやはり導入をしようという方向に進んでいるように、私は聞いているわけです。
　そこで、基礎年金を導入したときに財政調整がどうなるかということで、私は資料を厚生省に要求しました。私の手元に資料が来ていますが、例えば共済年金の場合は一定の年齢がたちますとやはり基礎年金給付費と基礎年金拠出金では基礎年金給付費の方が上回るという事例が出てきているわけです。これは二千億。この年齢で言いますと、七十年になりますと二千億ですね、いわゆる共済年金は基礎年金拠出金を給付費の方が上回ると、こういう現象が出てくるわけです。ですから、いわばこの前も論争しましたが、国民年金、厚生年金、そして共済年金との間におけるところの財政プールといいますか財政調整がある程度行われる、もちろんこのほかに国庫負担があります。それから同じ厚生年金の中でも船員保険が今度は厚生年金会計と一緒になるわけですが、これを見ますと、これも明らかに基礎年金給付費と基礎年金拠出金では、昭和六十一年から昭和百年近くまで、毎年毎年これは二百億ずつぐらいのいわゆるマイナスだと、こういうことで、これまた財政調整にこれはなっているわけです。
　ですから、私は財政調整のことについて、けしくるとかけしからぬとか、こういうことを言っているわけじゃありませんが、こういう状態の中において大蔵大臣、共済年金改正案のときに厚生大臣との間にどこをどう調整されようとするか。厚生大臣、今私が挙げた事例のときにはどうされるのですか。逆に厚生年金の方が条件的に悪いところも別にあるわけですから、こういうものを調整しないまま基礎年金財政だけは一本にして、お互いにやったり取ったりする、これでは私は被保険者は納得しないと思うんです。ですから、これは両大臣に、政策の問題ですから事務当局の問題じゃありません。両大臣に、今言ったような点ほどのようにして、あなたたちは七十年には全体の年金の統合をやりたいと、こうおっしゃっていますから、そこはどういうふうにしていこうというお考えなのか。その点を大蔵大臣と厚生大臣にお聞きをしたいのであります。
○国務大臣（竹下登君）　段階的に申し上げますと、ああして国家公務員とそれから国鉄、電電、専売等々との、国家公務員等共済ということでまずは第一段階をやらしていただいて、そして今度我々の側からお願いするのは第二段階のお願いをするわけでありますが、そのときに際しましては、今安恒さんが御指摘なさいましたように、俗称官民格差というような点に視点を当てておることは事実でございます。今具体例で非常にわかりやすい二つの例をお出しになりましたとおりで今日になっておりますので、これは考えてみますと厚年と共済年金の制度間の差というものは、やっぱり歴史的沿革から申しまして、あるいは制度の特殊性、そういうことから異なった取り扱いの部分もまだございます。したがって、基本的に整合性を持たせるようにしたいという考え方で取り組みました。またさらに将来調整を図っていかなければならない点はもとよりございます。
　今度の我が方のお願いするでありましょう問題は、まず、いわゆる六十五歳未満の被用者、これは厚生年金でございますが、我が方で今度お願いいたしますのは、やっぱりこの点は職員である間と、こういうことは今度もそのとおりになっておりますが、今後は現役であっても所得の低いものに限って厚年と同様な年金給付をすることとしたいというふうに考えております。
　それから一部支給停止の問題でございますが、これは共済年金は現役と年金受給者との間の均衡を図る観点から、民間企業に再就職した場合には、給与所得による一部支給停止制度を御指摘のとおり採用しておるところでございます。この問題は厚生年金においても今後一部支給停止について検討をされるものと考えておりますので、それを踏まえて共済年金についてもさらにこれは調整していかなきゃならぬ問題だというふうに考えております。審議会等でいろんな御議論をいただきまして、言ってみれば我が方の共済で見ますと一階が基礎年金、二階が厚生年金、三階の部分が公務員の特殊性とでも申しますか、そういう形で図柄を描いておるわけでございます。ただ、いわゆる算定基礎給与の問題等は、現行では退職一年間の平均本俸、それがやはり全期間平均標準報酬月額というようなことに変えていくことによりまして、いわゆる俗称官民格差と申しますか、そうした問題が逐次調整されておるという、そういう整合性というものを基礎に仕組んだわけでございます。しかし今後なお調整すべきものが残っておることも御指摘のとおりだと思っております。
○安恒良一君　ちょっと厚生大臣答えられる前に。
　全般のことをきょう三十分で言ってもらう必要はない。私が今聞いたところだけ答えていただきたいのですが、厚生大臣、認識が全く違ってますね。厚生年金は今までやはり六十五歳以上も問題があったのですが、今回はもう六十五歳以上になったら厚生年金から脱退をさして、一部支給停止は全然ないんですよ。逆に、共済年金は六十歳から六十五歳に一部支給停止があるわけです。おたくの制度は一部支給停止制度があるから、厚生年金側にも一部支給停止制度を今度やってもらうのだとあなたはおっしゃいますが、今度の改正は逆に、六十五蔵以上になったら厚生年金から脱退さして、年金額は全額支給しますということで今法案を審議しているわけです。そう簡単に大蔵大臣が厚生大臣にああしてくれと言ったって、今出している法律、今審議している法律とはまるっきり逆なことを言っておられます。どうですか、厚生大臣、そこをあなたたちは調整されたのですか。まるっきり大蔵大臣は反対のことを言っているのですよ。
○国務大臣（増岡博之君）　私どもは、今回の改正で基礎年金を導入することによってまず第一歩を踏み出すことを考えておるわけでございます。したがいましてまだ制度間の公平でありますとか、整合性につきましてはもっとやらなきゃならぬ仕事も残っておるわけでございまして、これは今までの沿革、歴史、特殊性等から調整ができなかった面もあるわけでございますけれども、しかし少なくとも私どもの目途といたしております昭和七十年度まではその制度間の整合性を確立して、公的年金制度の一元化へ向けて進んで努力をしてまいりたいと思っております。
○安恒良一君　大蔵大臣、今のどうですか。あなたが言われたこととはまるっきり反対ですね。今回の改正は六十五歳以上になったら一切一部停止はないんですよ。それで、今厚生年金の原案が社労委員会で議論されているのですが、あなたは、いや共済年金の方に一部停止があるのだから、今度は厚生年金側にも六十五歳以上であってもやはり一部停止について考えてもらわなきゃならぬ、そういう方向にいっていると言われましたが、その認識はどうなんですか、まるっきり違っておりませんですか、大臣。
○国務大臣（竹下登君）　今はそのとおりでございます。したがって、いわゆる一部支給停止制度は、我が方はこれを採用しておるわけでございますが、今後の課題として検討されるのじゃないか、こういう意味で申し上げたわけでございます。
○安恒良一君　大蔵大臣の何か一人の希望のようですけれども、私はきょうは時間がありません。連合審査のときにはそのことは質問通告しておきましたから、両大臣でよく調整をして出てきてもらいたいなと思いますが、時間がありません。
　そこで大蔵大臣、私は厚生大臣との間にかなりやりとりをしたのは、今回の改正の中で国民年金会計の中に厚生年金会計から持ち込むところの基礎年金も一緒に入れてしまう。それからいずれ共済年金からも持ち出しがありますね、それも一緒に入れてしまうということになったから、私はそれはいけない。それはなぜかというと、国民年金は国民年金独自のやはり支払いがあるわけですね。それから共済と厚生年金も違うわけです。しかしながら基礎年金だけは別につくる、こういうことなんですから、そうすると基礎年金のための会計を別に設けるべきじゃないか。いわゆる国民年金から持ち出し分、厚生年金から持ち出し分、共済年金から持ち出し分、それに見合う国庫負担、それが一つのいわゆる基礎年金特別会計ということにされて、その収支が国会に明らかにされる、これは極めて必要だ。でないと、お互いにやったり取ったりするわけですから、そういうことについて、この前、厚生大臣との議論では、国民年金特別会計に基礎年金のための勘定を設け経理区分をする。ここまでは答えが出てきておるわけですね、この前の私とのやりとりで。
　しかし私はそれではやはり不十分だ。なぜかというと、共済年金からも、私の手元にきている資料によると、基礎年金のための拠出金が、例えば厚生年金だったら三兆四千億、共済年金だったらまず初年度拠出金が八千億、それから昭和六十五年になると、一兆一千億これは出てくるわけです。そうしますと、私はやはり、これはお金がかかることじゃないんですから、基礎年金のためのいわゆる基礎年金特別会計というのをきちっと設けて、それぞれの制度から持ち出したものについて収支を明らかにしておく。この方が私は、財政全体の責任は大蔵大臣なんですから、そういう意味からいって、国民年金特別会計に基礎年金のための勘定を設けて区分整理するというのも、私の質問によって一歩前向きに出られたのですが、さらに一歩踏み出して、きちっとした勘定を設けた方がいいのじゃないか。その方が非常に明瞭になる。後ろで官僚がいろいろ入れ知恵しておりますが、これは政策の間道ですから、大臣明確に答弁をしてもらいたい。私はやはりその方が、国民年金加入者も共済年金加入者も、それから厚生年金加入者もみんながお互いに納得し合うと思いますが、これは厚生大臣には聞きません。この前厚生大臣に聞いたら、私一存ではいきません、いろんな諸官庁との関係もございます、こういうことでしたから、こういう会計全体をつかさどっておられる竹下大蔵大臣にこの点について御質問いたします。お考えを聞かせてください。
○国務大臣（竹下登君）　一つには、いわゆる特別会計を設けるということは、行政改革の折、場合によってどうにも必要なのは、ことしで言いますと、あへん特会をつぶして登記特会をお願いすることになるわけでございますが、非常に特別会計を設けるということそのものに対しての行政改革の立場からは厳しい姿勢をとってきておることはこれは事実であります。したがって、安恒さんの御質疑に対して政府が統一して答えておりますように、いわゆる国民年金特別会計に基礎年金のための勘定を設けて基礎年金に係る経理を明確に区分をして行うということの方向で検討しますというふうにお答えしておるわけでございますので、今安恒さんのおっしゃった区分を明確にするための実態さえ整えば、特会をもう一つつくるということにつきましてはこれは勉強させてはいただきますが、私としてはやはり明確な区分をして実態として御趣旨に沿うことができるならば、もう一つ特会を設けなくてもいいじゃないか、こういうふうな感じです。感じを申し述べます。
○安恒良一君　きょうあえてあなたに問いたのは、この前のときはいわゆる厚生大臣だけしかおいでにならなかったのです。そして、これはほかの大臣との関係もあるからということでありますから、後ろの方で事務当局が、この前一人出ておったからごちゃごちゃ言っていますけれども、私はあえて連合審査のときにこれは大臣に――というのは、行政改革だから特別会計を設けたら何か行管庁から怒られるということじゃないんですよ。やはりこのように国民年金勘定からも持ち出しがある、厚生年金勘定からも持ち出しがある、それからいわゆる共済からも持ち出しがある。その場合に持ち出しと支払いがいわゆるイコールなら問題ないんですよ。お互いに助けたり助けられたりになるわけですから、そういう場合に特別会計を設けることは決しておかしなことじゃないんですよ。それによって何か人が余計要って経費が余計要るわけでも何でもないんです。そうすると、厚生年金に入っている人も共済年金に入っている人も国民年金に入っている人も、なるほどおれが出した金が幾ら返ってきたのだなあ、国が幾ら出して収支がどうなっているのだなあと。こういう少なくとも年金の財政調整をするときには、基本的に必要なことは公平な財政統合のための条件の整備、それから公平な財政調整のための条件の整備が要るのです。
　しかし、これはまだこれから十年かかるわけですね。皆さんの考えでも、厚生年金と共済年金だけでも昭和七十年まで十年かかるわけです。しかし、十年かかる間においても基礎年金だけはもうすぐやっていこうということなんですから、お互いにやっていこうということですから、そうするとその分について、私はきょう後藤田さんに質問通告をしておけばよかったのですが、後藤田さんからこれはおまえ行革に反するぞ――そんなことにならぬと思うんですよ。特別会計を設けてガラス張りにしてみんながお互いにはっきりし合う、国も基礎年金に必要な金の三分の一は国庫負担で出すと、こう言っておるわけですから。しかも、竹下さん承知の上で言われていると思いますが、今回の改正で私は厚生大臣とやりとりしたのは、国の負担分というのはだんだん減っていくのですから、物すごく、国庫支出はどんどん減っていくのですから、例えば昭和百年ごろになると、今のまま改正しなかったものの半分になっちゃうのです。それだけ国の負担は減っていく。せめて会計ぐらい明朗にぴちっとしてくれという被保険者側からの声に対して、そう竹下さん余り慎重になることはないんじゃないですか、決して無理なこと言っているわけじゃないんです。
　少し意欲的に、それは厚生大臣はよう言わぬですよ、この前はあなたおらぬのだから、厚生大臣の答弁というのは今さっき私が言ったところまで。しかし、きょう大蔵大臣がお見えになって、しかもあなたは共済全体の責任者でもあるし、それから国のそういう年金全体の責任を、厚生年金の積立金にしても国民年金の積立金にしても、みんなおたくのところで握られているじゃないですか。そういう場合において、私は明朗にするためにそこはどうだと、もう一遍重ねて大臣に聞きます。
○国務大臣（竹下登君）　経理区分がきちんとすれば特会を設ける必要はないじゃないかなあという、私も実はだれに相談したわけでもございませんが、そんな印象を実は今持っておりますので、その問題は確かにおっしゃいますように人が余計要るわけでもございませんし、予算書の中で一ページぐらい特別会計というのが加わってくるのかなあと、こういう感じでございます。したがって、きょう私がお答えする限界としては実質上なればいいじゃございませんか、がしかし、その提案でございますから、勉強さしてくださいというところが限界がなあと、こんな感じでございます。
○安恒良一君　この問題は社労委員会の理事会にも預けてありますから、重ねて今大蔵大臣の答弁がございましたので、後刻の理事協議の中でひとつ十分御相談を願いたいと思います。
　それじゃ次に参ります。年金の積み立ての管理運用について、厚生年金、国民年金と共済年金の積み立ての管理運用の差とその理由。こういうふうに運用の差があります、その理由はこういう理由でこのようにあります、このことを説明してください。
○政府委員（吉原健二君）　厚生年金、国民年金の積立金につきましては、資金運用部資金法第二条第二項の規定によりまして全額資金運用部資金として預託をされて運用をされているわけでございます。
　共済組合につきましては、これは政府資金でないということで、原則共済組合で自主運用がされていると聞いております。
○安恒良一君　大蔵大臣、これももう厚生大臣との間のやりとりではいつも片づくけれども、大蔵大臣のところに行くと握りつぶされるわけですね。共済年金と同じようなせめて取り扱いがされていいのじゃないか。労使が掛金を掛けている。胴も負担金がありますけれども今度国はうんと下げる、こういうことですから、せめて共済年金と同様な、本当は厚生年金というのは労使公益の三者構成が出てそこで有利な運用したいのです。しかし、そこまで一遍にはいかないのだと、財投のお金が一遍でなくなっちゃう、こういうことになりますから、財投資金の大部分を占めていますね。まあ郵便貯金や簡易保険もありますけれども、それならせめて共済がやっている程度のことをこの際やらせるということについて、これは厚生大臣に聞いたらもう全く賛成と言うのですよ、審議会もそういうことになっていますが。ところが厚生大臣から大蔵大臣のところに行くと、大蔵省で大臣が握りつぶすのか官僚が掘りつぶすのかどうか知りませんが、これはもう何回も年金の改正のたびに附帯決議をつけたりいろんなことをしたり、審議会も満場一致答申をしていますが、断固としてこれは通らないんです。竹下大蔵大臣、この点せめて厚生年金の積立金についても共済年金並みの取り扱いをさせる、こういう考えを大蔵大臣お持ちになりませんか。これは厚生大臣に聞きません、あなたは私と同じ意見なんだから。
○国務大臣（竹下登君）　これは大変古くて新しい問題でありますし、新しくて古い問題でもあるわけでございますが、この問題は国の信用において集めたものは一元的に有利、安全、確実の原則に基づいて運用するという立場を今日までもとり続けておるわけでございます。したがって、私はこの一元化運用というものは、別に臨調からそういう指摘があるということを申し上げようと思って引例するわけじゃございませんが、やはり長い間の伝統からいたしまして一元化運用というのが妥当ではないかと、いつでも議論をするとそういう結論に到達しております。特に審議会からは、厚年の味方と言ってはいけませんが、やはり情愛も移ってきますし、それから有利運用ということについての提言はいつもなされる問題だと。その意味においてエンドレスな議論でもあるような感じをいつも持っておりますが、私の立場から、財投の有力な原資であるということも事実でございますが、やはり国の信用において集めたものに対してはいわゆる運用の一元化ということが一番正当じゃないか、こういう感じを持っております。
○安恒良一君　いや、共済年金については一部分、共済年金の中である程度自主逆用を認めているでしょう。それで厚生年金だけ何で認めないんですかと聞いているのです。私は丸々すべてこれを労使公益三者構成による年金積み立ての審議の委員会をつくるということを希望していますが、一遍にいかぬから、せめて共済がやっている程度のことを厚生年金についてもやらしたらどうですかと、それを言うと竹下さんの答弁は答弁にならないんですよ。共済はいいけれども国民年金や厚生年金はだめだと何でなるんですか。一元的運用と言ったら全部同じように公平に扱わなきゃいけないんじゃないですか。ある程度片方には自主運用を認めているんですよ。だから、せめて共済並みに厚年のグループについても一部分は自主運用を認めるような方向でしたらどうかということを竹下さんにお聞きしています。
　それから厚生大臣、時間がありませんが、年金運用で運営されているところの団体に年金福祉事業団というのがある、それから厚生団とあります。これは現在の役員はだれかと聞いたら、理事長、理事、監事、厚生省から三名、大蔵省から一人、警察庁から一人監事が出ています。それから厚生団は全部厚生官僚出身の人々が出ています。資料があります。これもちょっとおかしなことじゃないか。保険料を出している労使の代表が何で役員に入らぬのか。例えば、年金福祉事業団だったらこれは参与会というのがございますが、年に二回だった開くだけです。それから厚生団には理事が入っていますが、これも非常勤理事ですね。特に年金福祉事業団に保険料を拠出をしている、国はわずかしか持ってないんですから、国はわずかで、それもまた今度下げるのですから。それなのに労使の代表、労使の役員を私は入れてしかるべきだ。これも大分前から何回も何回も、その都度前向きに検討するとかなんとかかんとか言っていますけれども、一つも実ったことがない。これももう何年もこのことを主張していますが、厚生大臣、年金福祉事業団に私は少なくとも参与ということで年に二回ぐらい呼ぶのじゃなくして、やはりしかるべき労使の代表を入れて、そしてこの年金積み立て、そして運用をやっている年金福祉事業団がきちっと運営される、こういうふうにしてもらいたいと思いますが、どうですか。
　以上、二つのことにお答えをいただいて、私の時間がありませんので終わります。
○国務大臣（竹下登君）　たしか五十九年から資金運用部預託率を厚年との均衡を保つために三〇％を三四というふうに引き上げたところでございます。それでもう一つの理由といたしましては、御案内のように、国とそれから公企体の場合は、国自身があるいは公企体自身が民間企業と異なって各種の福祉事業を使用者側である国、公企体みずからが行うということには法律上、予算上の制約がある。したがって、福祉事業を共済組合が積立金を活用してそれに代行的に行っておるというのが独自運用が必要であるという理由であって、しかし、いわば厚年とのバランスをとったものは資金運用部へ提供しておるということで均衡をとっておるということに承知をいたしております。
○国務大臣（増岡博之君）　御指摘のことでございますけれども、年金福祉事業団には参与会がございます。また厚生団には評議員会その他がありますが、その運用につきましての御意見でございますので、今後御趣旨を体して御期待に沿うようにやってまいりたいと思います。
○安恒良一君　今言っているのは厚生大臣、常勤役員のことを言っていますからひとつ検討していただきたいし、このことも後から理事会で年金の積み立ての管理運営と、それからそれぞれの事業団に労使の代表を入れることについてはひとつぜひ御協議願っておきたい。
　そこで、最後に申し上げておきますが、いずれにいたしましても厚生年金の改正についてさらにこれから議論されるときに、私はやはり横並びのほかの年金との整合性というところについてはお互いが慎重な議論をしておかないと、一部財政だけは調整する、しかし制度間の格差はそのままでそして給付の切り下げと国庫の積み立てが減っていく、こういうことではいけませんので、きょうはもう時間がございませんので、今後厚生年金のそういう点における慎重審議を強く要望いたしまして終わりといたします。
○委員長（遠藤政夫君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時半まで休憩いたします。
　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後一時三十一分開会
　　　〔社会労働委員長遠藤政夫君委員長席に着
　　　く〕
○委員長（遠藤政夫君）　ただいまから社会労働委員会、内閣委員会、地方行政委員会、大蔵委員会、文教委員会、農林水産委員会、運輸委員会連合審査会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国民年金法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○稲村稔夫君　私は農林水産委員会に所属をしておりますので、私自身のこれからの委員会での審査にも重大な影響を持つと思われます今回の国民年金並びに厚生年金、その改正がどのようなことになるかということで重大な関心を持っているわけであります。
　そこで私は、これからの農林漁業団体あるいは農民とのかかわりで、今後社会保障制度の一番基礎とも言うべきこうした年金、共済の問題、少なくとも現状よりも後退をするということがあってはならない、特に強い要望が農林漁業関係団体職員あるいは農民の中からございます。そうした観点からこれからの、将来とのかかわりをいろいろとお聞きをしていきたい、このように思っている次第でございます。
　それにいたしましても、午前中の審議で安恒委員の質問に大蔵大臣がいろいろとお答えになっておりました中で、官民格差の是正というようなお話も中にございましたけれども、私はここで農林水産というか農林漁業団体の職員の場合について言いますと、こうした共済年金、大蔵大臣のような認識では、どうもとらえてもらっては困るなというふうに思いながら伺いました。それは、いわばこの農林漁業団体の職員の給与水準というのは決して民の方でそう高い方だとかなんとかというわけではないわけでありまして、官民格差の是正という言葉を使うならば、同じ年金の中にも、共済年金の中にもまさに官民格差の是正がなきゃならぬと、こういうことにもなるんじゃないかというふうに思うわけでありますが、この点は順序といたしまして後ほどまた大蔵大臣の方に伺いたいと思うわけであります。
　まず最初に、先日、今回のこの両年金の改定を前提にいたしまして各種の共済年金の改正の具体的な方向が閣議決定をされたそうであります。その決定というものの内容はこれからそれぞれの関係委員会で審議をされるということになるんでありましょうが、それにいたしましても私は、過ぐる四月十日に答申をされました社会保障制度審議会の答申、これとのかかわりで今回のこの改正というのが一体どういう意味を持つのであろうか、こんなことを大変気にしているわけであります。
　その答申の中では、ずっといろいろとありますけれども、例えばいろいろとこれから、今度の改正が通れば「長期給付を厚生年金に見合う部分といわゆる職域年金部分とで構成する報酬比例年金とするのが内容である。これは、公的年金制度の一元化を進める道筋に沿う限りにおいて一つの選択であろう。」と、こんなふうに、「一つの選択」などというふうに書かれておりますし、あるいはその改正案が既裁定年金のスライド停止をする等年金制度に対する信頼を裏切りかねないということで、関係者の理解を得ることがとりわけ必要であろうというようなことがいろいろと書かれているわけであります。こういう内容を持つものであるとするならば、一体今回の改正というのはどんなものなんであろうか。各種年金の一元化というような方向がずっと打ち出されているわけでありますけれども、こうした基本的な考え方というものは、こうした今社会保障制度審議会の出されている答申との絡みの中では一体どのように理解をしておられるのか。これは農林関係の、共済年金ということではなくて、全体の問題としてどのように考えておられるかということをまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（増岡博之君）　将来の年金の制度全体として長期的に安定するということと整合性のある発展を図るまず第一歩といたしまして、今回基礎年金を共済組合にも導入されることになったわけでございます。これは今後の各種年金の北ほど申し上げましたように長期的安定と整合性のある発展を図ることになっておるわけでございまして、現在考えられます唯一の第一歩の着手であると考えております。
○稲村稔夫君　どうもよくわからないんでありますが、基本的な考え方ということでの大臣のお話でありますが、そうすると、今まで社労委員会でいろいろと審議をしてこられたのでありましょうが、具体的にそうすると給付水準というのは一体どのようになるのでありましょうか、共済年金については。どういうふうに想定をされますか。
○政府委員（門田實君）　共済グループの年金につきましては、今考えられておりますところの改正案は、いわば一階の基礎年金部分、これは基礎年金として同じようなものを導入する、二階の部分は報酬比例年金でございますが、これはほぼ厚生年金と同じような形になる、その上に若干共済の職域部分といいますか、そういったものが加味されていく、大体こういった形で体系を考え、給付の水準を考えておると、こういうことでございます。
○稲村稔夫君　今、一階、二階、三階、三階建てまでの話がありましたけれども、やはり給付を受ける側から見ますと、建物の構造がどうなっているかということもさることながら、その建物の高さがどうだというのがこれは一番肝心な関心事になるわけでありまして、専門的な審議の立場に私はありませんから、非常に端的な伺い方をするのですけれども、そうすると各種年金というのは現在よりも実際はもう少し減りますよ、あるいは同水準ですよ、あるいは高くなるんですよ、どの高さになりますか。
○政府委員（吉原健二君）　厚生年金、サラリーマンについて申し上げますと、現在サラリーマンのモデル年金、標準的な年金の額、私ども平均標準報酬と言っておりますが、いわゆる平均賃金の大体六八％、七割弱でございますが、今度の新しい改正案におきましてもおおむねその水準は維持していく、厳密に言いますと六九％程度の水準は今後とも維持していくということでございます。一階部分、二階部分がそういった水準でございまして、共済年金につきましては職域年金部分としてさらに若干の上乗せの給付が行われる。それから一階部分の基礎年金の水準でございますが、これは現在の価額で単身の場合五万円、夫婦の場合十万円という水準を設定をしているわけでございます。
○稲村稔夫君　どうも高さの話の方になるとなかなかはっきりと簡単に私どもにわからないような感じがいたしますけれども、二階までのことは今のお話として、そうすると三階目分というのは若干上積みと言われましたけれども、今度ここでは各種年金はそれぞれ現状水準を維持するのですか。
○政府委員（門田實君）　二十年かけましてだんだん経過的に調整をしていくという問題がございまして、なかなか非常に明確な形では言いにくいのですが、モデル的なものを考えますと、共済年金の場合にはただいまの一階、二階、その部分に対してプラスアルファーがある。これは全体の八％強、この程度上積みがある、こう理解していただければいいかと思います。
○稲村稔夫君　私は、どうもなかなか納得し切れないのですけれども、短い時間の中で納得する御答弁をいただくのはなかなか難しいと思います。いずれにいたしましても、そうした共済年金の改正ということが連動してくるということになりますと、その制度的なことはこれからまたいろいろと今度はそれぞれの担当のところで議論するということになりますから、この程度にさしていただきます。
　そうすると、各共済年金にはいわゆる行革絡みで四分の一カットという国庫補助の分の、それがあったわけであります。これは五十七年から五十九年までという約束になっておりまして、これが今度また一年延びるのかなということなんでありますけれども、それにいたしましても特別に行われた措置につきましては、後でまた返すのだというふうに理解をしてまいりましたけれども、これは今度年金会計にとって極めて重大な問題でありますので、これはお返しいただけるのでありましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　この問題は基本的な考えは変わっていない、お返しする、こういうことでございますが、いわゆる五十九年に赤字公債からの脱却をしよう、これで一つの行革特例法の大体基本的な考え方があったわけでございますが、その後いわば五十六年、五十七年が一番いい例でございましょうけれども、世界同時不況になって、とにかくギブアップしなきゃならぬようになった。したがって新たに六十五年という目標を定めて赤字公債からの脱却をしよう、こういうことになったわけでありますが、今回いわゆる一括法でお願いしておるのは、その五十九年を一年だけ延ばしてください。一年先はどうするか、こういうことになりますと、いわゆる年金自身の仕組みが先ほど来の御議論のように変わってきますので、したがって六十一年度予算編成までにきちんと決めなきゃならぬことですけれども、その辺のぐあいをどうするかということは、単純に延長するということではないじゃないかな、こういう気がいたしますので、それは六十一年度予算までにはきちんとした適切な措置をとらしていただきましょう。が、返すの問題はこれは一貫して考え方は変わっておりません。
○稲村稔夫君　この問題は、私は農林年金については特に重要な関心事なんであります。といいますのは、掛金は厚生年金よりも若干高い掛金率を掛けて、そして給付水準を何とか維持しようという努力をしてきているのが農林漁業団体の年金なわけであります。そういう苦労をしておりますだけに、財政から負担をしている部分が返ってくるのが早く返ってくれないと大変なことなんでありまして、そういう観点も十分に踏まえていただきまして、ぜひ今度はもうちょっと延ばしてくれなどという話がないようにしてもらいたい。特にそういうことを農林年金関係については念頭に置いてひとつ対処していただきたいと思います。これは要望申し上げるしか方法がありませんので、そんな形で御要望申し上げておきます。
　それから次に、それでは、これからこの二つの年金が変わっていくということになりますと、農林水産関係には影響が出てくる年金が二種類あるわけですね。農林漁業団体の職員の年金とそれから農業者年金といういわゆる農民の年金どこの二つのものがあるわけでありますが、最初にそれでは農業者年金について、これが今度の改定とのかかわりではどういうふうになろうとするのでありましょうか。この辺は将来の問題でありますけれども極めて大事でありますから、まずどんなふうに持っていきたいと思っているかをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　稲村先生にお答えいたします。
　農業者年金制度というのは、経営移譲の促進を通じまして四つの大きな役割があると思っています。その一つは農業経営の細分化防止、その次には経営の規模拡大、それから農業経営主の若返りの促進に寄与するとともに農業者の老後保障の役割を果たしております。この四つの大きな役割を果たしておるわけでございます。
　そんなことでございますが、しかしながら農村社会におきます人口の高齢化、兼業化の進展等農業者年金を取り巻く状況は非常に厳しいものがございます。このために、農業者年金制度につきましては長期にわたる安定的な運営を確保するために制度の安定を確保することと、もう一つは農業構造の改善を一層促進するための措置を講ずる必要があると思います。それで実は制度の安定を確保するためには基本的にその使命をよりよく達成できるよう給付と負担の適正化を図ることが大切と、このように考えておるわけです。そんなことでございまして、所要の改正案を本国会に提出しているところでございます。
○稲村稔夫君　今、農林水産大臣から御答弁をいただいたわけでありますが、今いろいろと言われましたことのほかにもう一つ、いわゆる農業者年金といいますのは、政策誘導によって構造政策を推進するために経営移譲年金という制度を設けています。この経営移譲年金というのは、個人の財産をそれは親子であるか兄弟であるか他人であるかということを別にいたしまして、とにかく個人の財産を政策誘導で手放させる、こういうものなわけでありますから、これをいわゆる老後保障ということを中心にしたこれらの、今改正が議論をされている年金と質的な違いがあると思うんですけれども、その辺はいかがですか。
○政府委員（井上喜一君）　お答えいたします。
　先生御案内のとおり、農業者年金は政策年金でございまして、単に老後の生活保障ということだけではありませんで、ただいま大臣から御答弁いたしましたように、農地の細分化防止あるいはひいては規模拡大、それに経営者の若返り、こういった政策目的を持っているわけでございまして、一般の公的年金制度とはその点で非常に違っている点がございます。
○稲村稔夫君　そこで大臣、やはりこれは政策を進めていくという上での重大な意味を持つものなわけでありますから、これはいわゆる老後保障の年金と性格が異なる、そのかわり政府は政策誘導で進めるのでありますから、これについてはいろいろと今審議をされています中に、私どもも給付水準についてのいろんな不安がありますけれども、こういう不安を絶対に与えてはならない性格のものである、こう思うんですけれども、それは政治的責任として大臣いかがですか。どのように考えておられますか。農水大臣に政治的責任ということで伺っています。
○政府委員（井上喜一君）　私の方からお答えいたします。
　先生の御指摘のように、農業者の老後の生活に非常に大きなかかわりがあるものでございますので、私どもといたしましては制度が長期的に安定しますように今後の制度運営について十分注意をしていく必要がある、このように考える次第でございます。
○稲村稔夫君　大臣がお立ちにならないで局長がお答えになったということはどうも私には解せないんでありまして、私は正直なところはこういういい機会なんでありまして、大蔵大臣と厚生大臣とが同席しておられるのでありますから、今後この年金改定ということに絡んで農業者年金の方にいろいろとまた給付水準が下げられるとかなんとかということが起こらないようにということをちゃんと確認をしておきたい、そう思っていろいろと伺っておりますのに、何か局長が答弁に立たされたということでありますと大臣もそんなお考えがどこかにあるのですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えします。
　先ほどの答弁に尽きておると実は思っておったものですから。私は先ほど言いましたように、農業者年金制度につきましては長期にわたる安定的な運用を確保するためやはり体制、制度の安定を確保する、そのためにはやはりその使命をよりよく達成するためには給付と負担の適正化を図る、こういうことをひとつ答弁したものですから、それに尽きておると思ったわけでして、よろしく御理解をお願いをしたいと思うわけでございます。
○稲村稔夫君　どうも再度答弁させて済みませんでしたけれども、大蔵大臣と厚生大臣、お願いでありますが、年金問題というのをすべて一括して常にひっくくって考えないで、いろいろな特徴というものを見ながら一元化というのも、そういう特徴をどういうふうに生かしていくか、このことを十分に配慮をしながらのことでなければいけないと思いますので、それは財政的な観点からも制度的な観点からも今後ともひとつ十分に配慮をしていただきたいというふうに思うわけであります。
　そこで次に、これもまた農林漁業団体の年金の将来の問題、恐縮なんでありますけれども、この農林年金といいますのは、今まで平均標準報酬月額というものの算定があるわけでありますけれども、これによって給付額が決まってくるわけでありますが、この平均月額報酬というのはこれは今後はどうなろうとしていますか。
○政府委員（後藤康夫君）　お答えを申し上げます。
　これまでは過去一年間の平均標準給与をとっておりましたが、今回の農林年金の改正案におきましては、年金額の算定の基礎給与をこれは厚生年金と同じように全期間の平均標準給与というふうにいたすつもりでございます。
○稲村稔夫君　そうするとこれはかなり重大な変更になるということになりますが、農林漁業団体の年金につきましては給与水準が平均をされるということは、過去にさかのぼって平均をされるということは、結局全体的には現在よりも報酬算定のあれにしてはかなり不利になると、こういうことになると思いますが、そうすると、今の審議をされております厚生年金との並びでの考え方で報酬比例部分、ここに重大な影響が出るのではないかというふうに思われますが、その辺はどうなんでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　全期間平均標準給与をとります場合にも、長い過去の時期になりますとその間にインフレが進行しているというようなこともございますので、過去の給与を再評価をして算定をするということになりますが、こういった再評価の上で算定をいたしましても、基準給与の水準だけから見ますと、現行の退職前一年間の平均標準給与に比較しますと三〇％前後低下するものと考えております。しかし、この改正後の退職共済年金の額につきましては定額部分とそれから給与比例部分、この給与比例部分の方に基礎となる給与の水準が影響してくるということになるわけでございますが、この両方を合わせて算定をするということになっておりますし、また現行制度では適用をしておりません加給年金制度を設ける、さらには給与の乗率等につきまして二十年の経過措置を設けるというようなことがございますので、これなかなか退職者の給与の高低でございますとか、組合員期間の長短あるいは施行日現在におきます年齢といったようなものによってさまざまにちょっと異なるわけでございますが、平均的給与で私ども試算をいたしてみますと、当面おおむね一〇％程度の減額になるものというふうに考えております。
○稲村稔夫君　一〇％程度減額になるということなんでありますが、これはなかなか大変なことでありまして、先ほど年金全体として給付の水準はどうなるかということを私は伺ったわけであります。その中で厚生年金は大体現水準を何とか維持したいというようなお話もございましたけれども、私はこの農林漁業者団体の年金の水準は決して厚生年金よりもそう高かったとは思っていないわけであります。むしろ常に厚生年金をにらみながら調整をしてきたような形のものであった。しかも掛金分が若干高かったはずであります、厚生年金よりも。掛金の率ですね、率が高かったはずであります。そうすると、これは今度の改正によってそういうふうに今度は農林年金に連動してくるということになると、農林年金関係というのは特に不利な状況に置かれるのじゃないかと思うのですけれども、どうなんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　厚生年金との比較につきましては、財政再計算の時期というものがございまして、その時点のとり方によりまして違ってまいりますけれども、先ほど申し上げましたような給付の水準と申しますのは、やはり厚生年金と同じように現役組の平均給与のおおむね七割程度をカバーするという水準になっておるわけでございます。
○稲村稔夫君　具体的に厚生年金と比べてどうなるかというのは、これからそれこそ具体的な法案が提示をされまして、そこでまたいろいろと比較をしながら検討しなければならない、こういうことだと思うわけでありまして、その点についてはまだこれからの議論でありますけれども、私はとにかく今回の全体の流れをうかがっておりましても、どうもその国の財政事情の方が先にずっと先行しておりまして、表面に出てきたものが年金の大体一体化、一元化という形で言われます。私もそのことについては賛成であります。だが、そのために財政事情の方が先行して、理屈としてそれが後からついてきたということではならないというふうに思うわけでありまして、その辺は非常に私は今の全体の流れの中でどうもそう疑わざるを得ない、こんなことなんであります。そういう中で、特に私は先ほど大蔵大臣にも冒頭にもちょっと言いましたけれども、今の農林年金というのは農林水産省の答弁によっても水準が余り高くないことはわかっておられると思いますので、官民格差の是正という問題は共済年金対厚生年金のような形では比較をしてもらいたくない、この点はぜひ改めてもらいたいと思いますけれども、最後に大蔵大臣の御見解を伺って終わりたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　いろんなことをやりますと、理屈は後から貨車で来る、こういう言葉がよくありますけれども、この際のものは断じてそういうものじゃございません。本当に高齢化社会、二十一世紀を展望して今から整備をしておこう、こういうことでございますから。それから先生おっしゃいました官民格差あるいは官官格差というのもございまして、それらの点については十分財政当局でも注目しておりますので、その点は御心配なさらないでいただきたい。昭和七十年、かなり先の話になりますけれども、そういう基本的な認識は持っていなきゃならぬと思っております。
○穐山篤君　再質問を行いたいと思いますが、もう既に指摘をしましたとおり、国民年金、厚生年金、共済年金など七つの公的年金制度の統合一元化計画の基本については、閣議は決定しておりますけれども、国会の意思として合意が現在なされていません。特に共通しておりかつ重要問題であります基礎年金制度あるいは給付水準、給付金額、女性の年金権、さらにはスライドの方式、内容、無年金者対策、さらには資金運用などについてもこれまた合意を見ていません。それからけさも申し上げましたが、各共済年金についての改正法案も現に提出をされていない段階であります。したがって、厚生大臣が言いますように、無条件に基本年金にそろえてほしいと、こういう気持ちはわからないわけではありませんけれども、越権ではないかというふうに思います。したがって、各共済年金とすれば、今後政府の出方あるいは提案というものを十分に吟味をしまして慎重審議をする、こういう形をとらざるを得ないと思うんです。その審議の結果というのは、それぞれの委員会によりましていろいろなものが出ると思いますけれども、当然それは尊重すべきである、こういうふうに考えますが、以上に対して年金担当大臣の統一見解を伺いたいと思うんです。
○国務大臣（増岡博之君）　今回の公的年金制度の改正は、公的年金制度全体の長期安定のため各制度の一元化を目標とし、その第一段階として全制度を通じる基礎年金の導入等の改正を行うこととしたものであります。国会においては、各制度それぞれの特殊性等もあることから各法ごとに御審議をお願いすることとしております。したがって、御指摘のような問題は確かにあります。しかし、公的年金制度の一元化につきましてはさきに閣議決定されているところでありますので、他の公的年金制度において、国民年金、厚生年金一元化の内容を基本的な食い違いが生ずることのないように努めてまいりたいと考えております。
○穐山篤君　政府の意向はわかりました。私の指摘をした部分についても認められた部分もあるやに理解をいたします。したがいまして、今後共済組合法が提案をいずれはされることになるだろうと思いますので、改めてその際に具体的な意見を申し上げるということにして質問を終わります。
○矢原秀男君　今回の政府案は、無年金者をなくし、国民がひとしく老後において健康で文化的な最低生活が営める恒久の年金制度を確立するという基礎年金導入の理念は十分に発揮されていないと、こういうふうに甚だ遺憾に思うものでございます。そういうようなところで問題点を列挙して見ておりますと、基礎年金の額五万円は最低生活も維持できない水準でもございます。また、老齢福祉年金受給者に基礎年金導入のメリットを全く与えていないことも問題でございます。また、従前の国民年金からの脱落者に対する救済措置が講じられてもおりません。そして国庫負担が従前の制度に比して低額に過ぎること、また基礎年金の定額保険料が高額過ぎて国民の負担に耐え得ないこと等、非常に多くの課題を残しているものでございます。私も今申し上げましたけれども、順次具体的な質問に入ってまいりたいと思います。
　まず、大蔵省、厚生省でも結構でございますけれども、私が今から申し上げるような方々が大体何世帯ぐらいいらっしゃるか数字を出していただきたいと思います。私は、家計の実態の一つをまず具体的に申し上げてみたいと思います。この方は国民年金の保険料は掛けておられません。七年前からお母さんと子供さんが二人で生活をしていらっしゃる方でございます。もちろん国民年金保険料の免除を申請されていらっしゃいますので法的にはかなっているわけでございますが、収入が月に十五万六千五百円です。その内訳は、パートで月の平均が六万七千五百円、アルバイトが三万九千円、児童扶養手当が月の平均五万円でございます。合計先ほど申し上げた十五万六千五百円でございます。支出が十四万六百十三円となっております。そのうちの食料費が四万四千九百六十五円。内訳は、主食が九千八百二十二円、副食が二万四千二百四十二円、嗜好品が一万九百一円。住居に関係する家賃や共同費が一万六千百四十二円、光熱費が八千百六円、被服代が一万七千四十九円、保健衛生が一万三千二百二十七円、教育が八千二百六十七円、教養娯楽が六千二百八十二円、通信が三千円、交際費が一万三千二百七十五円、雑費が六千七百十七円、国民健康保険三千五百八十三円、貯蓄・保険が七千四百五十七円、学校の貯金二千円、生命保険五千四百五十七円。まあ収入十五万六千五百円で一生懸命社会生活を営んでいらっしゃるわけでございます。幸いにも国民年金保険料の免除を申請しておられたからよいわけでございますけれども、これは国民年金の保険料は入っておりません。出されないような家庭でございますね。これがもしそういう手続をしなければ無年金者になってしまわれるかもわかりません。このクラスの御生活の方々というのは全国で何世帯ぐちいいらっしゃるのか、もしおわかりでございましたら、約で結構でございますので、教えていただきたい。
○政府委員（北郷勲夫君）　ただいまの月収十五万でございますから、年間所得約二百万弱になるかと存じますが、四分位階層で申しますと大分下の方になりますので、ちょっと正確な数字を私今ちょっと調べておるのでございますが、四分位階層のかなり下になりますのですが、相当の人数がいると思われます。
○矢原秀男君　ざっとの数字ぐらいは。
○政府委員（北郷勲夫君）　ちょっと今見てみないとわかりません。
○矢原秀男君　約としておいていただければ何も問題ないから。
○政府委員（北郷勲夫君）　ちょっと今記憶で申しますと、私のこれも正確な記憶でございませんで申しわけございませんが、恐らく二、三百万はいらっしゃると存じますが。
○矢原秀男君　三百万ぐらい。
○政府委員（北郷勲夫君）　二、三百万はいらっしゃると存じますが。
○矢原秀男君　こういう数字は大蔵大臣が非常に強いわけでございまして、急なことなので申しわけないと思います。大臣、数字はよくいつも演説でしゃべっていらっしゃるから、大体で結構ですから。
○国務大臣（竹下登君）　年額にして百八十八万円として、生活保護が約百五十万。そうすると、生活保護よりはちょっと上というところでございますから、生活保護は四人世帯で月十四万八千円ですか、だからそれよりちょっと上ということになりますと、これはまあ今厚生省の専門家がおっしゃったその倍ぐらいかなという感じでございますが、私が数字で大きな間違いをしますと未来にわたって恥をさらしますので、あらかじめ今のは確実性は非常に低い数字だというふうに御理解をいただきたいと思います。
○矢原秀男君　日本が自由主義の国でＧＮＰ第二位でございますけれども、資源の非常に少ない日本の国の実態という、生活感というものはやはり大変なものがございます。そういう意味で、この保険料というものが庶民階層の方々の大きな負担になっていることは現実の許されない事実でございます。そういう意味で私は今具体例を挙げたわけでございますけれども、私が手元に持っておりますグラフを見ておりましても、国民年金保険料と免除率、未納率の推移を見ておりましても、保険料のアップにつれて保険料の免除率がふえていることは既に皆様も御承知のとおりでございます。数字的には、五十年度末には八％だった免除率が五十八年度末には一六・七％と倍増をしているわけでございます。ここにも生活の大変な様相が国民の階層の中に、言葉には出されませんけれども如実にはっきりとするわけでございます。
　国民年金の保険料は、昨年度一人月額六千二百二十円でございました。現行法では四月から五百二十円アップの六千七百四十円になったわけでございます。この保険料は、被保険者がどんな高所得者であっても、また逆に職業を持たない主婦であっても、低額の収入の方々の場合、これも一律定額制となるわけでございます。ですから、この定額保険料は大きな問題点をはらんでいるということは、今私が申し上げた一つにおいてもやはり非常に懸念をされるところでございます。これについて、この定額保険料というものがベターなのかどうなのか、そういうことについて厚生省の方でひとつよろしく。もし異論がございましたらお聞かせを願いたいと思います。これは厚生大臣どうですか、定額保険料について。
○国務大臣（増岡博之君）　国民年金につきましては、定額保険料のことを含めまして、所得に応じた給付のことまでいろいろ御意見があるわけでございますけれども、私どももそのお気持ちはわからないでもございませんけれども、何分その階層の方々の所得の把握が非常に困難である、大変事務的なことを申し上げて恐縮でございますけれども、そういうところから定額としてスタートをせざるを得ないという実情でございます。
○矢原秀男君　御承知のように保険料の免除には二種類ございます。生活扶助受給者等、自動的に保険料免除となる法定免除、今申し上げたことですね。で、住民税非課税者とそれに準ずる低所得者が市町村に申請する、そして免除されます申請免除がございます。この中で数字的に私も非常に心配をしておりますことは、法定免除者は五十年度末の七十万人から五十八年度末の八十七万人へと十七万人増ですね。これは徐々になっているわけです。ところが申請免除者は、五十年度末九十一万人が五十四年度末には百二十九万人、五十八年度末には二百二十二万人へと急上昇してきております。この現象の分析は、保険料が高くなり負担し切れない人々が次々に申請免除に転じていることをあらわしているものでございます。そういうことでございますので、これがやはり連動していくときには加入期間、そういういろいろの問題等を含めて無年金者になるおそれというものが出てくる可能性もあるわけでございます。この未納者につきましても、五十八年度末の未納率五・四％から推測いたしますと百二十万人から百三十万人にも上がっているという現実が明らかになっております。こういうふうな問題についてもう一度定額制というものがどうなのか、こういうことをもう一回厚生大臣に。お伺いしたいと思います。