Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島村国務大臣　国の予算は、御承知のように、税収を確保するための投資という役割のみを果たしているわけではございません。もう釈迦に説法ですからくどい話はいたしませんが、何といっても、農家一戸当たり一・五ヘクタールと、自給率などとはまさにまだ比較できないくらい大変に劣悪な条件の中での日本の農業でありますし、しかも、農地の四二％は中山間地域。通常、いわゆる欧米の常識からいえば、農地とはとても言えないようなところを農地として開拓して今日の日本の農地が成り立ち、しかも、それぞれの地域に定着をすることで人口が確保され、しかも多面的機能を発揮していただいている。こういういわば日本の特殊性というものを無視してできないと思います。
　そういう意味では、中小企業の予算とただ農業の予算について、御指摘も前にありましたけれども、これはやはり単純に比較することにはおのずから無理があるんだろう、私はそう思います。
　したがいまして、なるほどノーリターンである、投資の割には何も得るものがないとおっしゃいますけれども、逆に、我々の目に見えないところで、まさに自然が保護され、そして同時に清浄な空気や水資源の涵養ができている等々、多面的機能を取り上げれば、いかに農業に負うている面が大きいか。この辺はあなたには御説明が要らないことだ、こう思います。
○岩國委員　そうした農業の持つ非常に多様な価値というものは、温暖化防止、それからこうした京都議定方式からさらに見直しされるべきだと思います。
　特に、各県別の山林面積。山は土曜日も日曜日も休まないでＣＯ2削減に努めています。県庁の職員は給料をもらって土曜日日曜日休んでいますけれども、山は黙々と一年三百六十五日働いている。私は山に給料を払うべきだと思います。そういうわかりやすい発想で農水予算というものを組み直していかなければ、国民のこれ以上の理解は得られないと私は思います。そうした新しい発想をぜひやっていただきたい。
　そして、私は、日本の狭い国土は、海があるから五倍になって、さらに五倍になった日本を、たくさんの島があるから、それがさらに二倍になって、日本の経済領域が十倍になっている。海の大切さ、島の大切さを私は訴えてきました。島村大臣はいい名前を持っていらっしゃいます。そういう日本の海水、水産振興のために島を活用する、そして農業振興のためには村を大切にする。残念ながら、市町村合併で、あの県あの県でどんどん村が減っていって、村のない「ノー村」地帯が広がっているんです。農村という言葉はこれからなくなっていくんです。そうでしょう。島村大臣の名前の村もなくなります。これからはシママチかシマチョウさんかということになってしまう。
　村という名前が日本の言葉からなくなっていく。私は村を残すべきだと思うんです。村を残すためには農業をしっかりさせる、農業がしっかりしているから村が残る。村には必ず郵便局がある、小学校がある、お寺がある、この三点セットがあれば、フランスでもイギリスでも、全部村が残っているんです。そういう村を残す、そして島を残す。そのためにはお金だけ使っておってはだめだという結果が出ています。使うのはお金ではなくて頭、しっかりとお仕事をしていただきたいということを要望して、私の質問を終わらせていただきます。
○甘利委員長　これにて岩國君の質疑は終了いたしました。
　次に、古本伸一郎君。
○古本委員　御質問の機会をいただきましたことに感謝を申し上げながら、私からは、この「平成十七年度予算のポイント」という財務省からちょうだいをしておる紙に沿って、関係大臣にお伺いをしてまいりたいと思います。
　まず、この聖域なき歳出改革という項目の中で、三位一体や、あるいは、三位一体の中では御案内のとおり税財源の地方への移譲や補助金の問題等々が語られているわけでありますが、この聖域なき改革を進めていく。そして、その中には、公共事業の三・六％削減という、総額キャップをかける具体的な数値目標も盛り込まれながら入っている。そして、予算配分の重点化でめり張りをつける。これらの流れを受けて、最後に、予算の効率化努力ということで、この項目が入っているわけであります。
　この一連の流れを聞くと、なるほどなというふうに思うわけでありますが、特におやと思った部分について、せっかくの予算委員会でありますので、質問をさせていただきたいと思うんです。
　純減による政府全体のスリム化を図っていくという定員縮減の項目でありますが、これは、六百二十四名、非現業と書いておりますが、事前のいろいろ御説明いただいた数字を申し上げますと、ベースになっているのが、いわゆる一般行政職の三十三万人。三十三万人の母数に対して六百二十四名の縮減、純減になった、こういう流れで書いているわけであります。
　そこでお伺いをいたしたいんですが、定員を削減していくという定削計画、これは御案内のとおりであります。この定削計画をして、その後に増員の要望、シーリング段階で予算がついてくる、結果、差し引きの純減が六百二十四名、こういう流れになるんですが、定削計画でせっかくはぎ取ってきたのに、必要なところに配分をするから、結果として純減が六百二十四になる、こういうことだと思うんです。
　この方法を変えるために、この流れを続ける限りは少なくとも行政の人件費的コストは下がらないと思うんですが、どうやれば、この流れですよ、いいですか、もう一度数字を整理しますけれども、昭和四十三年から定削計画ということをやってこられて、当時八十九万人余いた行政一般職の方が、今、実に三十三万人にまで下がってきている。この数字を見るとすごいことだと思うんですが、この昭和四十三年当時八十九万九千人いた一般行政職の方が、平成十六年度末で三十三万二千人、実に五十万人余削減になっている。
　これは、ポストの削減ですか、それとも、生首と業界用語でいうんだと思いますが、生首の削減ですか、どちらでしょうか。まず、この点についてお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　今の御質問は、五十万人弱減った分に関してはどうやって減らしたかという話だと思います。
　組合から来られたので、業界用語が通じるという前提で、片仮名じゃありませんので大丈夫だと思いますが、生首をとったという形は基本的にはないんです。主に、その形としては、独立行政法人とかそういったような形で民営化していったという部分が非常に多いんだと、私の方ではそのように理解しております。例えば、大学などというのが国立大学法人になって公務員ではなくなったというのが一番顕著な例、最近の顕著な例だと記憶しております。
○古本委員　今大臣からありましたように、大どころは、独法化やあるいは郵政の公社化やそういうところで数字が外数になった、したがって、生首は減っていない。
　では、ここで質問ですが、この昭和四十三年当時から、生首ベースでどれだけ減っているんでしょうか。
○麻生国務大臣　ちょっと今、生首の数字の実数を持っておりませんので、実数計数という形をちょっと提示できないんですが、基本的には、今のような形で、早期奨励退職等々を含めまして、そういった形のも含めたらどうなのかとかいう数字になりますと、正確を期す必要があろうと思いますので、今ここで実数を持っているわけではございません。
○古本委員　これは委員の皆さんにも御理解をいただきたくてあえて質問をしたんですが、実に、昭和四十三年から生首ベースで減っている数字は、これは事前にお伺いしましたが、二千四百九人です。生首という言葉は少し言いにくいんですが、でもこれは御省の担当が使っておられる言葉ですから、そのまま使わせていただいておりますので。
　これは、母数八十九万人に対して純減二千四百ということは、〇・二％ですね。したがって、これは当然、公務員の皆さんの身分保障やらいろいろなことがある中で、世間一般で言われる人員削減のスピードとこれがどうかという議論はいたしませんが、冷厳な事実として数字はこれがあるということですね、まず。
　その上で、少し議論を進めたいんですが、平成十六年の十二月二十四日の閣議決定で、この定削計画というのは年次で、ずっと累次でやってこられていると思いますが、新たな平成十七年度の定削計画で、また一〇％削減をすると書いておられます。この一〇％削減というのは、生首ベースですか、それともポストの削減ですか。
○麻生国務大臣　基本的には、国家公務員とか地方公務員含めまして、生首というのを前提に考えていることは通常ないんです。基本的には、役職を例えば減らしていった、最近でいえば食糧庁とか農林統計とかいったものが今減っておりますので、そういった意味では、いわゆる生首ベースの話ではないと御理解いただいた方がいいと存じます。
○古本委員　では、もう少し具体的にお伺いしますが、総理は、例の三位一体の関連で、せんだっての我が党の寺田議員の質問にこう答えておられます。三位一体と行政のスリム化の関係について質問したことに対する総理の答弁は、三位一体の改革に当たり、組織の業務、あり方を見直す、行政の機構、定員のさらなる減量、効率化を推進すると。
　したがって、明確に答弁されたと思うんですが、改めて伺います。三位一体の目的は何なんでしょうか。その何なのかというポイントは広範にわたりますので、行政の効率化という目的は入っていますでしょうか。これは国です、国の行政の効率化という目的は入っているでしょうか。
○麻生国務大臣　三位一体は、基本的には、地方の体質改善、体力向上ということが主眼でありまして、そういった意味では、国の方でどうかと言われれば、古本さん、単純計算をさせていただければ、仮に三兆円の補助金の削減ということになるのであれば、三兆円の補助金を査定していた人間は不必要になるではないかということを言わせたいというお気持ちですか。質問の意味がちょっとよくわからぬので、そういうことを、主計局は三兆円分人を減らせということを言わせたいという御質問なんでしょうか。ちょっと質問の意味がよくわからないんですが。
　基本的には、行政のスリム化という点をいきますと、地方では、簡単に言えば、今私どものところで二市八町というところを合併ということになって、これが一市になりますと、少なくとも、九人の町長、九人の助役、九人の収入役が浮くことになるんですから、それだけで二十七人浮くわけですから、正直に申し上げてそれは大きなことですよ、給与計算してみても。
　それから、それだけ大きなものになりますと集中しますので、多分そこでは、コンピューターとかいわゆるＩＣＴという技術を使いますと給与計算、組合だからおわかりと思いますけれども、出張費、そういったようなことの計算は、大阪府とあとは県では静岡県がやったと思いますが、その種の計算はすべて外に外部委託した、はやり言葉でアウトソーシングしたということになります。議員にわかりやすく外部委託と言った方が今のは通じやすいのかもしれませんけれども、外部委託をして三十八億円の経費節減をやっております。
　では、この分の余った人はどこへ行ったかといったら、これは現業部門やらいろんなところ、必要なところがいっぱいありますので、そちらに振り向けて充てたというような形で、いろいろ行政サービスにこたえるように努力をしておられるという事例が幾つかあろうと思いますけれども、国全体としての体力というのであれば、同じく国もそういった形で、コンピューターやら何やらの、いわゆる通常バックオフィスと言われる裏側のところの部分はきちんとそういった形で対応し、その分を前に出してきたということだと存じます。
○古本委員　今議論をしています来年度一般歳出四十七兆のうち、人件費は幾らでしょうか、財務大臣。
○谷垣国務大臣　平成十七年度人件費は七兆八千八百三十億です。
○古本委員　今のは間違っていまして、三十三万人の行政職に対する人件費は二・五兆だと思いまして、答弁、訂正があればお願いします。
○甘利委員長　精査してください。
○谷垣国務大臣　私の申し上げたのは間違っておりませんで、国家公務員の支払いベースは四兆六千五百七十一億です。そのほかに三兆二千二百五十九億、人件費がございます。その中には、私どもの議員歳費であるとか秘書、そういうものも入っているのが七兆でございます。
○古本委員　私は、冒頭申し上げているとおり、議論のベースにしたいのは、総理が言われている一〇％削減という定削の問題です。定削の対象になっているのは三十三万人じゃないですか。この三十三万人の人件費は二兆五千億と事前に聞いています。
○谷垣国務大臣　今おっしゃった二兆五千百六十六億、これは、国家公務員にかかる人件費、それに退職手当、国共済負担金等を加えたものがおっしゃった額でございます。
○古本委員　この二兆五千億のうち、先ほどの純減六百二十四名を、これは事前に計算しましたが、これに相当するコスト、単純割りですよ、単純割りしますと約四十億ぐらいです。したがって、率でいくと〇・二％です、割れば。
　申し上げたいのは、実は、先ほどの聖域なき歳出改革ですか、財務省の予算ポイントの中に入っていますが、これを本当に進めていくのは、こういう定員の削減の問題ももちろん大きいでしょう。それから、純減で、いわゆる生首を、自然減もしながらいろんな工夫をしながら下げていく。これは世の中、一般の民間が今一生懸命やっていることですから、これもあるかもしれません。公務員の基本権を守られながら、あるかもしれません。
　そういう中で、実は、昭和四十三年から、八十九万人いた当時の一般行政職が、途中独法化や郵政公社化ではぎ取られたとして、今残っているこの三十三万人ベースで比較したときに、純減ベースで減ったのは二千名ちょっとと申し上げましたね。この二千名ちょっとというのは、二千四百名ですか、これは、確かに減っているコストという意味ではそういう純減にはなっていますが、余りインパクトはないんですね。
　少し議論を進めたいんですが、どうやって日本の高コスト構造を変えていくかというと、私は、例えば国交省が取り組まれておられます公共事業費の三・六％マイナス、全体でキャップをかけると。これは、ユニットプライスを初めとして新たなコストとの闘いを始められたという意味で、称賛に値すると思うんですね、まだまだ手ぬるいですが。今までなかった発想ですよ。
　そういう意味で、財務大臣、政府のコストはどうやって計算をするかというと、これこそ釈迦に説法になりますが、人員数がいて、その人が単位労働コストがあって、アワーレートでもいいでしょう、何かそういう単位労働コストがあって、それに対して仕事量があって初めて総額が出ますね。わかっていただけますか。
　この議論を進めるためには、この仕事量を何とかして見直していかないことには、単位コストをいじったってしようがないんですね。もっと言えば、この六百二十四名の純減、生首ベースという、聖域なき改革の流れの中で効率化努力ということで書いておられますが、もっともっと大物はほかにあると思うんですよ。
　そういう意味では、この公共事業費の三・六％削減なんてことが、各省庁に対してもっと具体的に数値目標でおもしをかけることはできないんですか、財務大臣。
○谷垣国務大臣　公共事業を各省庁別にということですか。
　私どもは、いわゆる投資的経費が幾ら、義務的経費が幾らというような形で削減目標をかけて、各省庁にやって予算をつくっているわけですけれども、省庁別にということになりますと、一つ難しいことがありますのは、今我々の取り組んでおります課題の一つが、省庁別の縦割りを乗り越えてできるだけ機動的にやろうと。
　ある意味で、役所の経費はいろいろありますから、今おっしゃった三・六兆だって、公共事業予算を持っているところはみんな三％がかかってきているわけです。それぞれ、役所ごとに皆、そこの持っている公共の経費は三％のキャップがかかって、マイナスがかかっている。そういう意味では省庁別なんです、省庁別になっております。ただ、全体で省庁ごとにやりますと、今言ったような省庁ごとの仕事の再編みたいのをどうやってくるかという問題があると思います。
　その辺は、私どももほかの役所に嫌われながら、経費を削減というのは私どものにしきの御旗でございますから、どうしたらもっとよりよくできるかという工夫はしたいと思いますが、一つの問題点はそこです。
○古本委員　嫌われながらと言われましたが、本当に嫌われていますか。
　これはもっと言えば、各省庁ごとに仕事量なりをきっちり査定できる人がいないと、その仕事がむだかどうかわからないじゃないですか。原単位は変えられませんよ。アワーレートというのは公務員何とか法で決まっているんですから、これは変えられませんよ。仕事量を見直さないでどうやって査定を入れるんですか。
　という意味からいくと、御省の主計にそれぞれのラインがありますね、省庁別におられますが、各省庁の業務にまさに精通されていますか。そういう意味で、この「聖域なき歳出改革」の中の「効率化努力」の最後の方に、「政策評価」というのが入っていますね。何となくこれがいい感じするんですが、これは何をやっておられるんですか、この政策評価というのは。もっと言うと、この政策評価をやっておられるチームがまさに各省庁ごとのＧメンとなってしっかりやっていますかね。
　その辺、財務大臣、これは総務大臣ですか、お願いします。
○谷垣国務大臣　これは毎年テーマを選びまして、ちょっと今突然のお尋ねでしたので何テーマをことし設けたかをはっきり数字では申し上げられませんが、テーマごとに決めまして、予算を組む前に、現場に入ってチームで調べてきているという作業を繰り返しております。
○古本委員　もう一度整理しますよ。
　国のコストは、それぞれのポストが今、麻生大臣がポストと言われましたので、三十三万種類職種があるわけですよ、ポストが。これは人員じゃないです。実数じゃなくて三十三万種類の、霞や出先も含めれば、いすと机があるわけですよ。
　この三十三万分の仕事を四十七兆円の一般歳出で割り戻すと、一つの机当たり一億四千万円です。単純割りですよ。この一億四千万円をみんな持っているんですよ。ここにいらっしゃる皆さんも含めて、みんな持っている。この一億四千万円に、一人頭の、人件費削減じゃないんですよ、仕事量という意味でキャップをかけていかないと、全体が下がらないんじゃないですかという原単位の議論をしているんです。そのことについて財務大臣、そういうアプローチをしていった方がいいということを提案しているのです。
○谷垣国務大臣　メーカー御出身の方の議論としては極めてよくわかります。
　私どものやっております発想は余り違わないと思うんですが、私どものやっておりますのは、それぞれ、さっき申しましたように義務的経費であるかあるいは投資的経費であるかに分けて、それで、それはこれだけ削減してくれ、こういう形で、それは結局仕事量の圧縮にもなってくると思いますが、そういう手法でやっているわけです。
○古本委員　これは、公務員の皆さんのいろいろな働き方改革や行革で何か人員削減されたようですが、議論がバックギアへ入ったようでありますが、等々いろいろやっておられるのは承知しています。しかし、個々の職員の皆さんがそうなんだという思いにならないと原価と闘えませんよ。
　例えばの例で言えば、中部空港はあれだけ下がりましたと言っていますけれども、そう簡単なことじゃありませんよね。これはやはりターゲットプライス、目標で下げようという思いがあったから下がったんだと思うんですね。
　そういう意味で、私は一つ看過できないことがあったんですが、きょう厚労大臣にも来ていただいていますが、せんだってこの委員会で原口委員が質問、社会保険庁の改革のくだりで、総理の答弁の中でこういうくだりがありました。
　社保庁改革をしなきゃいけないという質問に対する総理の答弁ですが、今まで、私はこれはひどいなと思われるような、社保庁と自治労の協議会、確認事項が何と九十七件もあると。要は、端末を導入したときのキーパンチングについての取り決めの労働協約がある。こういう協約は、これもどうかと思いますよ、実際、健全な社会保険庁の仕事ができるかしら、考えなきゃいけませんねと答弁されました。
　しかし、この答弁をされた予算委員会の二月三日時点では、この問題の協約は存在していません。もう既に破棄されていました。その意味において、厚労大臣、これは総理の虚偽答弁じゃないんですか。お答えください。
○尾辻国務大臣　御指摘いただきました職員団体との確認事項でございますけれども、これは社会保険庁改革の推進の妨げになるのではないかという御懸念が各方面から示されまして、大変これは御批判を浴びたところでございます。そして同時に、これは、今お話しになりましたように……（古本委員「虚偽かどうか、イエスかノーかだけです。虚偽ですか、どうですか」と呼ぶ）この確認事項が破棄されておることだけは事実でございます。
　総理の御答弁の趣旨は、過去にこのような確認事項があったことについて、その見解を述べられたもの、その見解を述べられたものと確認をいたしております。
○古本委員　これは後刻理事会で、議事録削除も含めて、委員長、協議、お諮りをいただきたいと思います。
○古本委員　これは中小企業の皆さんでも零細の皆さんでもみんなそうですが、親方が部下を信じなくてどうやって行政改革できるんですか。最大の親方は総理ですよ。まさに個々の社保庁の職員の皆さんには罪はないんですよ。一人一人には罪はない。かつてそういうことがあったのも事実かもしれない。しかし、社保庁改革をしていこうというやさきにこういうことを取り上げて、しかも事実誤認で発言された。これではなかなかマインドは上がりませんねということを申し上げているんですね。ですから、そういう意味では厚労大臣はぜひ認めるべきだと思うんです。
　最後に、何でこんなことをきょうテーマに取り上げたかといいますと、自民党、御党の、きょう各大臣いらっしゃいますが、改革宣言ということで、せんだっての総選挙のときのマニフェストだと思いますが、この中に、行政のむだを省き簡素で効率的な政府を目指します、二年以内に小さな政府に向けて突き進む、こう書いてある。しかも、公的部門のリストラを進めると書いてあるんですね。リストラとかけて何と解きますか、財務大臣。
○谷垣国務大臣　私は、文学者じゃありませんので、リストラとかけて何と解くと言われても、何をお問いかけなのか。
○古本委員　これは、世間で言うリストラクチャリングというのは、人、物、金、セットでやることです。したがって、定削計画で平成十七年度また一〇％削減、これは定員の問題ですね、定員削減をする。でも生首の問題はなかなか難しいという議論だし、実はマイナスインパクトとしては大した割合じゃないということをきょう御説明しました。財政をスリムにするという意味じゃ大したインパクトじゃないということは説明しました。
　一方、人、物、金の物、金でいきますと、やはりそこのポスト、仕事量を減らしていく、一方で本当に必要なところは配分をつけていくということが、これがまさに本物のリストラじゃないんですか。
　もう一言だけ。世間では、リストラをしている企業でないと金は貸してくれません。リストラをしていない省庁に配分しているんですか、大臣は。そういう意味で聞いているんですよ。
○谷垣国務大臣　先ほどちょっと私、十分御説明しなかったかもしれませんが、予算、先ほど、経費によって三％削減とかいろいろシーリングをしいて、そこで査定に入るわけですけれども、査定というのは基本的に、不必要な仕事を削れと。仕事量に着目してやっているのが査定でございます。ですから、総額を抑制しよう、そしてそれぞれの仕事を削減していこうと。あとは人員の問題になると思いますが、ここはやはり身分保障やなんかのいろいろな問題があり、私どもとしては、総人件費もできるだけ抑制していきたいと思っておりますが、ここは一方、いわゆる人事院勧告等の問題がある、こういうことだろうと思います。
○古本委員　時間が参りましたので、最後に一言だけ。
　実はきょうは事務総長も多分来ていただいていると思うんですが、せんだって、衆議院の院内の、ハウスの職員の方々の中で国会議員より給料が多いという方がいるんじゃないかという一部報道がありましたが、ああいうことに惑わされてはいけないと思うんですよ。単位労働コストで見たら、事務総長は激務ですよ。あるいは、その何とか員さんも大変やっておられる。原価と闘って本当に下げていくという意味でいくならば、その人の仕事を見なきゃいけない。それに見合った仕事をしているのならいいと思うんですよ。
　全国の国と地方を合わせた四百万人近い公務員の皆さんの総額人件費は多分四十兆です。総額ですね。だから一人頭平均一千万プレーヤーですよ。これを私、下げろと言っているんじゃないんです。一千万に見合った仕事をするべきなんです。そのために査定能力を財務省、御省が上げていかないと、それが無理だというのなら各省にＧメンを組むしかこれはないんですよ。わからない、わからない。（発言する者あり）ああ、結構ですよ。
　そういう意味でいくと、もうこれを本当に最後にしますが、どうやっても本当に日本のこのコスト構造を変えていくという意味でいくならば、私は、せんだっての本会議場で我が党の議員が、総理の在任期間に百四十兆の新たな借金をしたわけですが、このことについてどうかという問いに対して、ひつぎに入ってから歴史が答えるとたしか言われたと思いますが、その女房役といいますか片棒を担いでいる財務大臣として、未来に何を残したんですか。そのことだけ聞いて終わりたいです。
○谷垣国務大臣　百四十兆の国債がふえたということですね。これはいろいろな要素がございますけれども、平成七、八年ごろからの危機的な金融恐慌、金融秩序の大混乱、それを破局に至るのを防いだという効果はあったと思います。
○甘利委員長　これにて古本君の質疑は終了いたしました。
　次に、中井洽君。
○中井委員　久しぶりに予算委員会で質問をさせていただきます。
　私は今、去年民主党内につくられました警察不正経理疑惑調査・警察改革推進本部という本部の本部長をいたしております。去年の三月につくられて、現在も活動をいたしております。
　きょうは、そういう我が党の調査を中心に、今、日本の各地でいろいろなことが指摘されておる、残念な警察の不正経理についてただしていきたい、このように思います。
　最初に、私どもは、昨年十二月の十六日、本部として、村田国家公安委員長あるいは警察庁の長官に中間取りまとめ的な意味で申し入れをいたしました。村田国家公安委員長には五項目、警察庁長官には四項目にわたって我が党としての思いを申し入れたわけであります。
　実はもう少し早く村田さんにと思ったんですが、災害等でお忙しい時期ということで、年末にいたしました。あれから二月たちます。我が党の申し入れに対してどういう対応をとられたのか、あるいは、野党だからほったらかされておるのか、それらを含めてお答えをいただきます。
○村田国務大臣　昨年の暮れに、中井委員初め民主党の皆さん方から、私どもに対して、御指摘の件につきましての申し入れをちょうだいいたしました。
　もとより、警察行政は国民の信頼がなければやっていけないということでございますので、皆さん方の申し入れに対して、私ども、大変重く受けとめておるわけでございますが、かねてより国家公安委員会といたしましても、平成十六年度に、昨年ですが、十六年の冒頭に国家公安委員会規則を改めまして、その中で、今全国で、予算執行につきまして調査を行っているということでございます。
　ほぼ一年間たちますので、できるだけ早いうちに取りまとめができて、私どもの報告が警察庁から上がってくる、こういうふうに考えておりますが、まずは、まことに残念ながら、全国でいろいろな問題が出てきておりますので、そうしたことにつきまして徹底的に調査するということでございまして、国家公安委員会としても、警察庁にそうしたことを指示しているわけでございます。
　その上で、例えば北海道あるいは福岡県警におきましては、処分をする、損害額の返還をする、あるいは再発防止策を徹底するというような措置をとっているということの報告を私ども国家公安委員会としては受けているところでございますが、なお、これまで警察の現場におきまして、幹部から末端の警察官の一人一人に至るまで、予算執行を適正にやらなければいけないという認識が欠けているところがございましたので、改めて、予算執行を適正に行わなければいけないということについて、警察庁を通じましてその指示をしたところでございます。
○漆間政府参考人　昨年の十二月の十六日だったと思いますが、中井委員初め何人かの方から、四項目にわたって申し入れを受けました。
　私は警察庁長官に昨年の八月に就任いたした折に、治安と信頼の回復というのを基本課題として掲げております。そういう意味で、その場でもお話しいたしましたけれども、予算の不適正執行というのが判明した場合については、正すべきものはきちっと正す、返還すべきものがあれば返還する、それから処分すべきもの、これは必ずしも行政処分に限らず、刑事処分も含めてでございますが、処分すべきものがあればきちっと処分するということで、警察における予算の適正執行については、不適正執行が見つかったときには厳正にともかく対応するということが私の責任であるというふうに考えて、民主党側の申し入れを踏まえながら、その方針で現在進めているところでございます。
○中井委員　長官にお尋ねをいたします。
　今、国民が政治に望む大きな要望の一つは、治安の安定、回復であります。連日、凶悪な、あるいは、私どもが小さいころには考えられなかったような事件が報じられております。
　一方、犯罪検挙率というのがどんどん減っている。世界一優秀な警察と言われたのが、犯罪検挙率という数字だけで見れば実に悲惨な状態にある、こう聞いておりますが、ここ数年間の犯罪検挙率というものはどういう数字になっていますか。
○漆間政府参考人　刑法犯の検挙率の件でございますが、平成に入って、平成六年には四三・〇％というものが、だんだん下がってまいりまして、平成十三年には二〇％を切ったということでございます。平成十四年以降は上昇に転じておりまして、昨年は二六・一％というところまで、ともかく、まだ低いとはいえ一応上がってきている。
　ただ、私どもは、検挙率というのは、まさに検挙件数を刑法犯の認知件数で割るということでありますから、検挙率を上げるという意味でいくと、やはり犯罪の総量を減らさなきゃいかぬ、認知の件数を何とか減らしていかなきゃならぬということで街頭犯罪・侵入犯罪抑止総合対策というのを、今、平成十五年からずっと続けておりますけれども、平成十五年から十六年、二年連続で認知の方も減ってまいりました。昨年は二百五十六万件まで落ちてまいりました。
　そういうこともあって検挙率というのが上がっていますが、もう一つ大事なのは、検挙件数をふやしていくということについて、次々と犯罪が発生するものですから、なかなか余罪の発掘ができない。余罪を発掘するためには、引き当たり捜査とかいろいろなことをやっていかなきゃいかぬのですが、これをやる余裕なしに次の犯罪に対応しなきゃならない。
　こういうようなこともございますので、この辺のところを含めてどういうふうに対応すべきか、ともかく一生懸命考えていきたいと思いますし、検挙率の向上もそうですが、やはり余罪を持った被疑者をいかに多く検挙するか、これが我々に課された大きな課題だと思っています。
○中井委員　長官からかなり正直にお答えをいただいたと思っています。
　検挙率あるいは犯罪の多種多様性等についての難しさ等を含めて、またいろいろな機会に我が党の同僚議員が議論をしていくんだと思いますが、一つだけ申し上げておきたいのは、例えば、小学校や中学校の子供さんが自転車をとられたといって届けたって、そんなものは全然受け付けない。こういうことを含めて犯罪数を減らしていけば検挙率が上がるということで、現場ではかなり取捨選択が行われておる、このことは僕は憂うべき事態だと思っています。国民の間には、まだ検挙率がここまで下がっているというのはしみ通っていません。
　警察官に対する信頼というものは、世界でもまれなぐらい分厚い国であります。しかし、現実に警察や交番での対応は、検挙率を上げるためにかなり犯罪数を減らすという形で行われている事件処理がある、こういうふうに承知いたしております。十分御注意いただきますよう、この機会に申し上げておきます。
　こういう検挙率の状況の中で、各党、あるいは総理を含めて各政治家みんな、治安の維持、犯罪防止、こういったことを言っております。これに対して、予算的にここ数年間どういう傾向にあるのか、あるいは警察庁の増員、地方の警察官の増員、これらについて、どういう傾向、どういう対策をとっておられるのか、一度確かめておきます。
○谷垣国務大臣　今警察庁長官からお話がありましたような厳しい犯罪情勢でございますので、私どもも、予算をつくる上で、治安機能の充実強化を図っていくということは、安心、安全という上で極めて大事な政治課題だと思っております。
　そこで、警察庁の各種施策を初め治安関係施策については、ここ数年、予算面で重点的な取り扱いを行っておりまして、平成十七年度警察庁の予算総額は二千五百七十四億七千万でございますが、これは、各種経費が聖域なく大幅に減額される中で、〇・二％減とはなっておりますが、前年とほぼ同額を維持いたしました。
　それから、こういう予算面での重点的な取り扱いは最近の基本的な傾向なんですが、一方、厳しい財政事情ですので、引き続き、既定経費の見直しや重点的な経費配分にも取り組まなきゃならないと思っております。
　地方警察官の増員の動向については総務大臣にお答えいただいた方がいいのかもしれませんが、平成十七年度予算においては三千五百人の増員を図ることとしておりまして、これは、平成十四年度四千五百人、平成十五年度四千人、平成十六年度三千百五十人とやってまいりまして、そういう過去に増員された地方警察官が、訓練期間を終えて、そろそろ本格的に現場に配置され始めておりますので、これが効果が出てくるのではないかと期待しているというところでございます。
○麻生国務大臣　人員につきましては、警察官一人当たりが持っている県民数でいきますと、全国平均で五百二十人。三重県の場合は、犯罪が少ないか多いかは別にして、六百五十人ということになっております。ちなみに、昔は一番悪かったのが埼玉県だったんですが、ここは犯罪発生率も一番で、七百、ちょっと正確な数字ではありませんけれども、あったと思っております。
　これを過去三年間にわたりまして一、二万人の増員ということでやらせていただいて、少し解消したとは思いますけれども、まだ絶対量が足りておりませんので、向こう三年間、さらにあと一万人はふやしたいという方向で、中期計画としてはそのような方向で事を進めております。
○谷垣国務大臣　警察庁の増員は、平成十七年度は二百人、平成十六年度は六十七人でございますが、二百人といたしました。
○中井委員　そういう人員の増加や予算の状況、私どもも異論があるわけではありません。
　しかし、そういう予算の状態の中で犯罪捜査にとって一番必要なということで、機動的に使える経費として捜査費というのが国費から出されております。また、地方の警察官が県を越えて出張したとき等の出張旅費というのも国費分担というところはかなり多くあります。これらの予算額はここ五、六年減り続けている傾向にあると思いますが、谷垣財務大臣、間違いありませんか。また、減っているとしたら、なぜですか。
○谷垣国務大臣　犯罪の捜査活動に関する経費は、国費による捜査費、それから各都道府県が出している捜査報償費、二種類あるわけですが、御指摘のように、これらについては最近予算額が減少しております。
　それで、国費である捜査費について申し上げますと、まず、警察庁による概算要求額自体が減額されているということが一つございますけれども、それに加えて、最近の犯罪情勢、確かにふえているんですが、一方、国政選挙やサミットといった大規模警備事案があるかないかといったようなこと、それから、これまでの執行実績の推移というようなことを勘案した結果、現在のような、予算額が減っているという傾向になっております。
○中井委員　警察庁長官、予算要求で捜査費あるいは旅費等を減額し続けている理由、減額して要求している理由、これをお聞かせください。
○漆間政府参考人　お答えいたします。
　谷垣財務大臣からのお話にもありましたように、確かに捜査費の関係について予算要求額もだんだん減っておりますし、認容額も減っています。現実に執行額を見ておりましても、執行額も減ってきている。これは一体どういう理由かということでいろいろ調べてはおるんですが、たくさん理由があるんだろうと思います。
　一つは、やはり今、情報をとるに当たって、必ずしも固定の協力者から情報をとらなきゃならないというような状況にない場合もあります。インターネットだとか、あるいはいろいろなところでいろいろな情報が出てまいりますから、情報入手の仕方についても今大分変わってきているということが、まずこれは大きく言えるだろうと思います。
　それからもう一つは、やはり、これは我々としても非常に困ったことではありますけれども、基本的に今、警察はどうも捜査費で悪いことをやっているんじゃないかということになりますと、協力者の方も、それだったらば、わざわざ協力して金をもらう、そんなことはもう考える必要はないということも現実にあるということは聞いております。したがって、その捜査協力者の方から、もう協力者としての報償費あるいは捜査費を受け取る必要はないというようなケースもあるというふうに聞いております。
　それから、捜査諸雑費というのを平成十三年度から入れております。これについて、これはできる限り捜査員が自分のポケットマネーでいろいろな捜査をすることのないようにということでやっております。こういう捜査諸雑費の方を今非常に運用を強化するという方向で一線も進んでいますから、そういうようないろいろな要素がかみ合って、全体として執行率が落ちているというふうに思っています。
　ただ、私どもとしては、やはりこれは正常な姿ではないと思っておりますので、ぜひとも執行率を上げて、場合によっては本当に捜査協力者から情報をとらなきゃならないのであればきちっとその面に捜査費を使うべきだということで、そういう観点に立って我々は一線を指導してまいりたいと思っています。
○中井委員　警察に対するいろいろな監査あるいは会計検査院の検査、私ども国会での論議あるいは県議会での議論、これらすべての中を通じて一番とられてはならないことは、今の長官の言われた言葉であります。何かというと捜査上、何かというと、私どもがうかがい知れないところがノーと言っている、こういう言い方で物事をすべて拒否していくやり方でございます。
　例えばただいまの捜査費の件でも、私どもは捜査費がだめだと一度も言っていません。それは当然必要でしょう。また、場合によっては領収書のもらえないのもあるでしょう。しかし、全部にせものの可能性があるでしょう。内部告発はほとんどそのことを指摘しているでしょう。しかも、全警察で組織的に行われているでしょう。一線の捜査員に全然お金が回っていないじゃないですか。こういうことを申し上げるたびに、いやいや、それは明かせません。そしてここへ至って、協力者がみんな逃げている、こうおっしゃる。
　まだこれからやってまいりますが、私どもは、この一年間、七つの警察へ調査に行かせていただきました。それぞれの県警本部長に、それをお受け取りになった協力者が、一人でも、ないしょでもいいから僕らのところへ御連絡してくれと。私も、いろいろなコネで、ありとあらゆるところへ聞きました、警察官からお金、協力費をもろうたことあるかと。中井さん、警察をごちそうしたことはあるけれども、一回ももろうたことはないと。何をとぼけたことを。全部そう言うの。
　今、宮城県の知事が、捜査報償費、県が予算配分すべき金額を減額してまで宮城県警と、まあ私どもからいえばトラブルを起こしているのは、知事が、公開情報に基づいてオンブズマンから情報公開をしろと言われているから、ちゃんと情報公開するから、だれか一人捜査員に会わせてくれと。捜査員ですよ、協力者じゃない。それも拒否しておる。こういう状況で一切やみにしておる。ここに問題がある。
　そして、どうして減額しておるんだと言ったら、時代に合わないと。何を言っておるんですか。とんでもない言い抜けだ。ここのところに、私は、警察の皆さん、特に幹部の皆さんの公金の使い方に対する非常にいびつな姿勢を見ます。
　会計検査院は、たびたび、我が党を含めて国会でも指摘をされて、去年、おととし、警察に対して、特別に重点的に検査をした、こう聞いております。どういう状況でおやりになって、特にこの捜査費や旅費についてどういう対応をなすったのか、聞かせてください。
○森下会計検査院長　お答えいたします。
　十五年の末以降、一部の都道府県警察におきまして、捜査費及び旅費の不適正な経理処理に関する告発などがありました。それに対して警察当局による内部調査が行われて、その結果、不適正な経理が行われていたとの報告がなされ、そして昨年末まで、当該都道府県警察において調査が行われておりました。
　そのような状況を受けまして、昨年、会計検査院といたしましては、捜査費の検査に当たる調査官を増員するなどいたしまして、重点的に検査を行ったものでございます。
　具体的に申し上げますと、捜査費等について検査をする調査官の投入勢力を増強した結果、検査人日数は合計で二百五十人日、前年に比べますと四五％の増加ということで対応をいたしました。
　それから、具体的な検査の内容でございますけれども、多角的な観点から検査をいたしました。
　まず警察庁につきまして、捜査費等の予算額及び決算額の全体的な状況を把握いたしました。そして都道府県警察におきましては、十三の都道府県警察の十四、十五両年度の会計経理について検査を実施しております。関係の部局は、この十三の都道府県で、七十二の所属といいますか、七十二カ所に実地検査を行いました。
　そして、個々の捜査費の支払いにつきましては、その会計手続や支払い内容の証明が適正に行われているかどうかということに着眼して検査を行い、また、旅費のうち活動旅費については国庫支弁になっておりますので、この検査を行いましたが、これは、支給の対象となる旅行が実際に行われているかということなどに着眼して検査を実施しております。
　この検査の過程におきまして、個々の捜査費の支払いが適正になされたかどうかを確認するために、捜査費を執行する捜査員等に対しまして、九十八名の関係者から聞き取りを行いました。そしてさらに、捜査費を執行するために使用されたとする店舗でありますとか施設などにつきましても、その所在の確認というようなことを六十七カ所について行いました。この数は、以前行っておりました実地検査で実施した数よりも大幅に増加しているものでございます。
　捜査費につきましては、またさらに、このような検査のほかに、十三都道府県警察から抽出した十四カ所におきましては、十一年度以降五カ年度分を対象にして、その捜査費の使用内容を、手元保管されている領収書等の証拠書類をもとに分析を行っております。また活動旅費につきましても、八都道府県警察の十四、十五両年度を対象にして執行状況等を検討いたしました。さらに、十の都道府県警察では、十五年度でありますけれども、毎月の使用額、これに変化があるかないかというような観点からも検査をいたしました。
　このように多角的な検査をした結果、昨年十一月に内閣に提出し、そして、臨時国会に提出されました十五年度決算検査報告の中に「特定検査対象に関する検査状況」として掲記をしているところでございます。
　その検査報告の締めくくりといたしまして本院の所見を記述しているわけでありますけれども、要約して申し上げますと、捜査費の経理については、不適正な会計経理が行われていたことは極めて遺憾であり、その事態の重大さにかんがみ、厳正な対処が望まれる。このような事態が再度発生しないよう関係者の再認識を促すとともに、効果的な再発防止策が具体的に講じられることが肝要である。特に、北海道警察北見方面本部の虚偽の領収書による説明等は、会計検査が有効に機能し得ないことになる極めて憂慮すべき事態であり、都道府県警察等においてはその重大性を十分に認識し、警察庁においては、説明責任を果たし得る健全な体制であるかを内部監査などにより点検する必要がある。本院としては引き続き捜査費等に関する検査を実施し、警察当局において調査中の事案についても、その調査結果の報告を踏まえた上でその内容を検証していくこととするとしておりまして、今年におきましても、警察捜査費の検査について厳正に検査を実施していくつもりでございます。
○中井委員　人数をふやし、項目をかなり重点的に検査されたという御努力は認めます。その中で幾つか聞きますから、きちっきちっと答えてください。いいですか。
　捜査費、お使いになった署員から聞いた、こういうことでありますが、そのときには県警本部の、あるいはその署の会計課長なり会計責任者が立ち会っていたんじゃないですか。一対一でお聞きになっていますか。これが一つ。
　それから、先ほど私が少し声を荒らげましたけれども、協力者のだれかに、百何十人お目にかかったと言っていらっしゃるが、その百何十人が、支払った先のだれかに会って確かめられたのですか。これが二つ。
　それから、六十七カ所、店があるかないか確かめた、こういうお答えがございました。これ、去年北海道で、領収書が出てきたけれどもその店はなかったという事件があったから確かめに行かれたんでしょうが、それはそれで結構ですが、そのお店へ行って、現実に、この領収書、間違いないですかとお確かめになったか。これが三つ目。
　それから、十カ所の県警をおやりになったと言うが、相変わらず、一月前から警察庁へ連絡して、どこどこの県警本部へ入りますと連絡をしてから行かれたのか。これが四つ目。
　五つ目は、県警本部へ行かれて、どこの署へ行くか、どこの部署へ行くか、向こうのお勧めメニューに従って行ったのか、自分たちでメニューをつくって行かれたのか。これが五つ目。
　皆さんが余りたくさん言うなと言うから、これぐらいでまず終えます。端的に答えてください。
○森下会計検査院長　お答えいたします。
　県警におきます捜査員からの聞き取りにつきましては、一対一でやっておるということでございます。
　二つ目の、協力者に当たったかどうか。これにつきましては実績はございません。先ほど申し上げましたように、捜査員等に対する聞き取り、そういう店舗の確認などを積極的にやりました。そういうことでございます。
　それから、店舗は、実際にそのお店に行くということはやっておりません。これからの課題であろうと思います。
　五番目の、県警のそれぞれの所属の警察署へ行くときにどのようにそれを選定しているか。これは、検査員がここへ行くということを自主的に……（中井委員「県警本部への通知」と呼ぶ）はい、それが四番目です。
　県警への通知につきましては、約三十日ぐらい前にやっております。
　そして五番目の、県警に行きましたときにどこの警察署に行くかは、こちらが決めておりますということです。
○中井委員　ことし行かれた中で、昨年、私どもの党が警察庁に対して、平成十年以降の会計書類を残すように内閣委員会で要求して、当時の小野国家公安委員長が約束をして各県警へ指示がなされました。しかし、どうも、紛失したり、わざとなくしておるらしいというので、再度の指令も出した上で調べましたところ、片っ端から紛失しておるのであります。間違えました。引っ越しのときのどさくさでどこかへ行ってしまいましたと。
　あなたらがことし行かれた中の、十一年からのを調べたということでありますが、これらの警察の中に、十一年度から書類を紛失した部署やらがいっぱいあります。行かれた警察で、会計書類を紛失した署へ行ったり、課へ行ったところは幾つありますか。
○森下会計検査院長　お答えいたします。
　私どもが調査をして報告に記述しました所属部署につきましては、十一年度からの書類はすべて残っておりました。
○中井委員　それじゃ、こういう疑惑のときに、警察庁に対する、あるいは都道府県警察の国費分に対する唯一のチェック機関である会計検査院は、僕は役割を果たしたと言えないと思います。どうして一カ月前に通告するんですか。会計検査院は、全役所、全税金の行き先、検査なさるときに、一カ月前に全部御親切に御通知なさるんですか。
　そして、もう一つ言いますが、大臣がおられるからちょうど頭の中へ入れておいてもらえばいいが、行った先で、どこかの警察へ行くということになったら、そこへ行くのに警察の車で移動するんですよ。検査する方が検査される方の交通手段を利用して行くとは、これは供応じゃないですか。こんな甘い姿勢。さっき、自分たちで署を選びました、部署を選びましたと言うが、会計書類を紛失したところをよけて通るというのはどういう名人芸なんですか、会計検査院。
　これはやはり、本部長がいなきゃならないとか会計責任者がいなきゃならないということを理由に、一月前から全部準備させるんだ。領収書は、私に言わせたら全部にせもの。旅費に関しては、旅費は半分ぐらいかな。捜査費は全部にせものだ。だから、だれ一人協力者に会えない、会わせない。そういう状況だと私どもがたびたび御指摘申し上げても、相変わらず、警察は何も悪いことをやっていないという前提の御調査をなさる。それで会計検査院として役割をお果たしになっているとお思いですか。
○森下会計検査院長　お答えいたします。
　私どもは、与えられた権限を十分活用し、それを振るって検査に当たっていると考えております。いろいろ至らぬところはあろうかと思いますが、それは改めていきたいというふうに考えます。
○中井委員　会計検査院の性格というのを承知いたしております。しかし、国民の信頼を取り戻すという意味では、これは会計検査院がおやりになる以外にないんですから、ぜひ熟慮をされて、やり方等御工夫いただき、成果を上げられるように要望いたしておきます。
　今の質疑の中で、一つ村田さんにお尋ねいたします。
　愛媛県含めて各地の監査委員が、県の監査委員が、警察の予算執行に関して監査に入っておられる。その中で、例えば愛媛も、これだけ内部告発が出たり事件が起こっておるのに、この所属員、領収書を書いた人にお金を渡したという署員に会う場合には全部会計が立ち会っている。所属の警察の職員が、一人で監査委員の人たちに、自分が金を支払ったという状況をしゃべっていない、こういう状況にあります。しかし、会計検査院に対しては、変わって、一人一人で会っているというお話が今ございました。
　どうぞ、国家公安委員長として全国の公安委員会に連絡をおとりいただいて、監査はそういう形でできるように、会計担当者が立ち会わないように、こういう形で指示されるように全国に要望していただきたいと思いますが、いかがですか。
○村田国務大臣　監査委員の監査の実が上がりますように、警察としても協力すべきところはしっかりと協力しなければいけないというふうに考えておりますが、捜査上の秘密等の問題等、一定の制限があることもまた委員には御理解を賜りたいというふうに思っております。
○中井委員　あえて警察の関係を質問すると、必ずそうやって半分お返しが来るような答弁をする。もっと素直に答弁しなよ。
　これは、両大臣、皆さん、僕らが警察にありとあらゆる資料を請求したら、みんな真っ黒。これは旅費ですよ、旅費。何だった、捜査上の秘密。だけれども、僕が今言いましたのは監査委員会じゃないか。監査委員会は守秘義務があるでしょう、監察の中身に関して。公安委員会だってみんな守秘義務を持っているから。
　そこへ、隠したり、その調査に上司が立ち会って圧力をかけたりするということ自体おかしいでしょうと言っているの。それを、一般の人が警察に何か資料要求してそれが漏れたらだめだみたいな言い方をするというのは、公安委員長として見識がない。
　もう一度答弁をやり直してください。
○村田国務大臣　今御答弁申し上げたとおりでございますけれども、できるだけ協力できるものは協力しなければいけないと私ども考えているわけであります。
　しかし、一定の捜査上の制限といいますか秘密の遵守ということも、今監査委員にも守秘義務があるではないかという御指摘もございましたけれども、とはいえ、より近しい関係者が万が一協力者であるケースもあるわけでございますので、そういう意味で、状況によってはそうしたものについてはお教えできないということがあろうかというふうに思います。
○中井委員　過般、我が党の党内の調査班に対して、警察庁は、各県の公安委員会の御要望によるならばいろいろな書類は見せます、こういうことを言われました。各県警本部でいいますと、今のお話のとおり、公安委員の身近な人の情報が入っている可能性がある、今は、検査委員の方々の身近な情報が入っていることがあるから見せられない、そんなことばかり言って、黒塗りの書類やにせ領収書で公金を私的流用している。私的流用していないなんという話は全く違う。
　これはまた別の機会にやりますが、そんなことはだめだ。五年間で会計書類を全部破棄する、そして、ふだん、人に出すときは真っ黒だ。監査の人も公安委員会も見ない。外交機密だって二、三十年たったら情報公開されるんだ。警察の書類だけは永久にやみからやみ、こういうやり方は今の時代に違うだろうと僕は申し上げているわけであります。
　もっと公安委員長として、警察全体のお金の使い方を正して、前線の警察官が喜んで仕事できる、こういう警察をつくり上げることが一番大事なことですから、そこのところを考えて答弁しなきゃだめだと僕は思います。
　それでは、愛媛の問題に移ります。
　この間、長官は、我が党の議員の発言に対して、愛媛のいわゆる内部告発者異動、報復人事ではない、いじめでもない、公益情報通報者保護法の精神に反してもいない、こういうお答えを二度にわたってやられました。間違いありませんか。
○村田国務大臣　先刻御答弁申し上げたとおりでございます。
○中井委員　このいわゆる内部告発をした仙波敏郎巡査部長は何というポストへ異動になったんですか。
○村田国務大臣　改めて正確に申し上げますと配置がえでございますけれども、地域課の通信指令室でございます。
○中井委員　その下の肩書。肩書を言ってくださいよ。
○村田国務大臣　企画係の主任でございます。
○中井委員　地域課通信指令室企画主任ですね。
　このポストはいつつくられたんですか。公安委員長、どうぞ。
○村田国務大臣　一月二十七日と聞いております。
○中井委員　異動の内示があったのはいつですか。
○村田国務大臣　内示がございましたのは、一月の二十四日でございます。
○中井委員　内示が二十四日、異動の命令が二十六日、そしてポストができたのは明くる日と、こんなばかなことがありますか。何なんですか、これは。
　それでは、村田さん、聞きますが、この企画主任という仕事は何ですか。村田さん、答えてよ。
○村田国務大臣　仕事は通信関係でございまして、一一〇番の、要するに、電話を受けて、それに基づきましてパトカーに指示したり、そういうたぐいのポストでございます。
○中井委員　仕事は松山城を眺めることなんですね。五人ずつおって、五人の職員が配置されて、当人はぽつっと一人だけのところにおって、窓の外、松山城を見ておるだけ。これをいじめというんですね。こういう措置をしておいて、何も……（発言する者あり）城が見えてもいいとおっしゃった議員、これは伊藤公介君だけれども、ちょっと見識を疑うな、君、幾ら友達でも。だめだよ、そんなことを言っちゃ。
　公益情報通信者保護法というのは、こういうことをやらないために、守るためにつくった。あなたは、何も外れていないと、きのう、おとといか何か、当委員会で答えていた。情報が公益情報かどうか、それはこれからでしょう。しかし、現職警察官で内部情報をしたというのは、これは初めてですよ。僕らもびっくりしました。よくやったなと思います。これを報復人事でやる。そして、それを公安委員長が、普通の異動ですとぬけぬけと国会で答える。これでは、警察を監督する公安委員会として役割を果たしていない。警察から上がってきた資料をあなたは読まれておるだけだ。
　言いますが、ピストルを取り上げた。記者会見をした、帰ってきたらもうピストルがなかった。聞きますが、愛媛県警、二千七百人ぐらいいらっしゃるんですか。二千七百人で、ピストルを持っていない人はだれで、何人ですか。
○村田国務大臣　松山城を眺めるだけだというお話でしたけれども、しかしながら、私ども、報告……（中井委員「そんな弁解せずに、調べりゃいいじゃないか」と呼ぶ）いやいや、報告を受けているところでは……（中井委員「報告が間違っていると言っているんだよ」と呼ぶ）
○甘利委員長　そのまま答弁を続けてください。