Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗原委員　今国家公安委員長から決意のほどを実は御披瀝賜りましたけれども、要するに、このような一連の不幸にして起きました不祥事、これによって国民は警察に対して大きな信頼をしていたものが一挙にして瓦解して、それは揺らいだわけでありますが、それをやはり信頼回復するべく今回のこの警察法の改正もあると私は思っております。
　先ほど私申し上げましたけれども、一線の警察官が治安の維持のために、あるいはまた捜査活動のために本当に日夜分かたず額に汗して頑張っているわけでありますから、その頑張っている者に報いるような、こたえるような警察法の改正であるというふうに実は私は承っておりますし、また、あわせまして、この警察法の改正と同時に、やはり職員の意識改革も徹底しながら、着実にこの法案が施行されることをまずもって私は望みたいと思っております。
　実は私の質問時間も限られておりますので、先ほど、政府提案の閣法と同時に野党案も出ておりました。野党案の中で外部監察というような言葉も入っておったようでありますが、私の質問はきょうは一応閣法についてということでありますが、しかしながら野党案からも出ておりましたので、この外部監察についてひとつお聞きしたいと思っております。
　それは、神奈川県警の事件で、外事課の警部補の覚せい剤の使用に対して、組織ぐるみの隠ぺいが行われたということが問題になっておるわけでありまして、新潟県の事件も、一月二十八日、女性が九年二カ月ぶりに発見されたちょうどそのとき、関東管区の警察局長の特別監察が行われている日でありました。
　それに対して、やはり監察のやり方といいましょうか、管区からの局長みずから監察をせず、担当に任せながら、三川村の温泉地の方に向かった。これは温泉地といいましても、私の前の選挙区でございまして、大した温泉地ではないんです。マスコミがどんどん報道しますから立派な温泉地のように見えますが、これは村の昔の宿泊施設を旅館に改造した程度で、そんなに豪華なところではないのでありますけれども、そこで本部長と一緒に会食をした。それは、会食はしたとしても不適切な中身の会食であったというようなことも報じられておりますが、こういう中で、報道機関を通じまして大変国民の怒りは燃え上がったわけなんであります。
　こうしたことから、警察内部では自浄能力が働いていないじゃないかというような指摘があって、第三者機関によって外部監察をやはり導入すべきというような意見も実はあるわけでありますが、野党案はそれを踏まえながらこのような主張をなさっていると思っております。
　しかしながら、私は、警察の高度な捜査活動、それは公正な、公明な、あるいはまた公開性も必要と思いますが、やはり一人の人間を罰するためには、当然高度な捜査と情報が漏れない中での捜査も実は私は必要と思っています。そういう中で、今回のこの政府原案の中には、法案の中には、外部監察制度というものの考え方が実は取り入れられていないわけであります。
　そういうことについて、いろいろ議論された中で外部監察というものは取り入れないという結論に至ったと思うのでありますが、その結論に至るまでの経過と、そしてまたその理由をぜひ、きょう田中長官お越しでございますから、長官からひとつお聞きしたいと思います。
○田中政府参考人　委員御指摘のいわゆる外部監察というものの考え方でございますが、いわゆる外部監察をやります場合に、いろいろ考え方があろうかと思いますけれども、今委員御指摘のように、警察職員の個々具体的な非違・非行事案に対しまして、公安委員会を含めました警察組織以外の第三者機関にその監察権限を付与するというのが外部監察の一般的な考え方だろうと思います。
　そこで、そういうような考え方につきまして、警察に導入してはどうかという御意見がございます。これはただいま御指摘のように、昨年来の一連の警察の不祥事案に関しまして、警察の自浄機能が十分働いていないのではないかというような御意見がありました。私どもといたしましては、そういう御意見に対しましては謙虚に耳を傾けなければならないというふうに考えております。反省すべきところはしっかりと反省しなければならないというふうに考えて今日に参ったわけでございます。
　警察に係るところの監察、具体的に、非違・非行に係るところの監察はいかにあるべきかということを考えますときに、まず、監察業務の公平性とか公正性、また客観性ということを考えなければいけないことは当然でございます。
　しかし、警察業務に係る非違・非行事案に対しまして、やはり警察の組織や業務に精通している者が当たらなければ実効ある監察はできないということ。それから、対象事案の調査は警察の捜査活動と密接に関連する場合が多い、また、その対応についても捜査に発展することを視野に入れなければならないということから、警察以外の組織が行うことは必ずしも適当ではないということ。それから、厳正な措置を講ずるためには監察と人事の密接な連携が不可欠であることなどの点から、警察の組織以外の組織に独立した監察の組織を設けることは必ずしも適当ではない。警察組織の活性化を図る観点からも、公安委員会を初め警察組織の自浄能力をさらに高め、国民の信頼確保に努めるということが適当であるとの考え方をとるに至ったものでございます。
　また、警察刷新会議の緊急提言におきましても同様の考え方が示されているところでございます。
　そこで、今回の、今提出し御審議をいただこうとしております法案につきましては、公安委員会は警察の民主的運営を確保する機関である、本来、監察の適正を確保する役割をかなり重いものとして担うべきものである。そこで、今回の改正案では、そういうことを踏まえまして、警察職員の懲戒事由に係る事案の公安委員会への報告、あるいは具体的または個別的な監察の指示、及びこれを実効的に機能させるための監察担当委員によるところの監察の履行状況の実地点検、監察担当委員の命により事務を補助する監察調査官の仕組みを設けることとしております。
　また、公安委員会に対しますところの文書による苦情申し出制度の創設によりまして、国民から直接、警察の業務運営あるいは警察職員の職務執行の問題点に関する情報を公安委員会が認知し得る制度も整備することとしております。
　以上の結果、不祥事案の未然防止、発生時の適正な対応、その処理の両面におきまして公安委員会の第三者機関的な監察点検機能が飛躍的に強化される、公安委員会は実効ある管理機能を発揮できることになるというふうに考えておりまして、こういう点から今回、外部監察の必要はない、外部監察よりもむしろ警察組織の中で一層の充実強化を図るという考え方をとるに至ったものでございます。
○栗原委員　外部監察はそのような観点から制度化しなかったということでありますが、私は、警察行政の透明性を求めるためにも、できる限り国民が求めます情報公開は当然だと思っております。また、これも時代の流れであります。
　ただ、すべての行政について例外なく情報公開することは、当然とは思いますが、やはり同時に、犯罪捜査の情報が開示されたことによって治安の維持に支障が生じるというような点もあるかと思いますので、これらを踏まえながらまたお聞きしたいと思うのです。
　今、自民党の内閣部会を中心といたしまして、幹部公務員に関する法律を議員立法で検討しております。これはどういうことかといいますと、情報といいましょうか、報告義務ですね。各省庁の局長級の方が抱えておりますいろいろな情報を大臣に報告しなくて国家に大きな損失を与えた場合は、罰則規定を設ける。それは、退職金の没収などを含めて、大変厳しい措置を講ずるというような法案を実は今検討しておるのでありますが、この中で、警察そのものも入れるか、公安委員会も入れるかというようなことで大変議論を醸しております。これは言うならば、今私が申し上げましたとおり、捜査活動について、やはり他の省庁とはまた違う観点で論じなければならぬという中で私は主張しておるのでありますが、そういう中で、特に警察の情報公開については留意すべき点も私は当然あると思っております。
　そこで、国民が知りたい情報の公開と、さらにまた国民の生命財産を守るための、治安の維持のための情報公開に対するある種のブレーキというものもあると思うのであります。こういうことについて私は、これをいかに調和を図りながら、国民から理解されるような警察の情報公開も、これまた先ほど申したとおり、時代の流れで必要だと思うのですが、警察行政の情報公開について、警察庁はどのようにお考えになっているかということについてお聞きしたいと思います。
○田中政府参考人　警察におきますところの情報公開についての御質問でございます。
　警察の情報公開につきましては、警察刷新会議の緊急提言におきまして、一連の不祥事の背景にあるものとして、警察の閉鎖性の危惧、あるいは国民の批判や意見を受けにくい体質があるのではないかという御指摘がございました。そして結果として、警察行政の透明性を確保し、国民の信頼を確保するためには、警察は情報公開に真剣に取り組むべきであるというふうに御指摘を受けました。私ども警察庁といたしましても、国家公安委員会の御指導をいただきながら、警察改革要綱において情報公開の推進を第一に掲げて、これに取り組むこととしております。
　しかし、今委員御指摘のように、警察というのは他の行政機関とは異なりまして、捜査権限を有しておりますし、治安の維持に当たっておるわけでございます。したがいまして、公にいたしますと犯罪者に対して警察の手のうちをさらしてしまう、そういう情報もございます。そしてその結果、治安の維持に支障を及ぼすおそれがあるという情報もあるわけでございます。
　そこで、私どもは刷新会議の提言を踏まえまして、このような情報公開、警察業務の透明性の確保という観点ともう一つは治安の維持、この二つの要請というものの調和を図っていきながら、捜査情報等公開できない情報というものがございますけれども、ガイドラインを定めて、そしてその上で積極的に情報公開を推進し、そして警察に対する国民の信頼の確保に努めてまいりたい、かように考えているところでございます。
○栗原委員　ただいま、情報の公開について国民は求めておるわけです。また同時に、警察行政を推進するに当たりまして、現在我々の身近には、警察署を中心といたしまして、交通安全協会とか、あるいはまた各家庭を回りますと、防犯協会が自宅の前に防犯のステッカーを張って、国民が一致結束して防犯に当たるのだ、そういう制度もあるわけでありますが、今回の法律の改正案を見ますと、新たに市民と警察の接点をまた設けるということで、警察署協議会というものが設置されるということになっております。
　そこで、その中で、先般の桶川の事件のことやあるいはまた栃木県の石橋事件などでは、警察が国民の、市民からの相談に適切に対応しておればあのような事件は起こらなかったという指摘も実はあるわけであります。こういうことで、そういう問題について警察が真摯に、また、警察というかたいイメージじゃなくて、市民にやわらかいイメージで親しみやすく接するということが必要だと思うんですね。こういう中で、そういう新しい観点から、警察の中に相談制度ですか、苦情の制度を新設したということでありますが、これにつきましてお尋ねしたいのであります。
　これは、都道府県公安委員会に対しまして文書によって申し出た者について、警察職員の職務執行に関しての苦情が的確に行われているかということについて、その対応をやるという制度だと伺っておりますが、こういう制度を設けたことによってどのような効果が期待されるのか。
　あるいはまた、国民、市民が警察に対しての、身近な警察ですね。そしてまた、本当に困ったことについては的確にこたえられる警察。今までよく、民事不介入というようなことで割合と、やはり民事であっても警察で対応できるものがあったと思うのですよ。今まで、例えば民事事件の相談に行きますと、民事がまた刑事罰になることもあり得るわけですね。ところが、警察の窓口に参りますと、それは民事だからというようなことで、逃げるというわけではありませんが、警察の捜査活動も大変忙しいとかいろいろ言って、それを棚上げしておったという点もあると思うのです。
　そういうことについて、この新しい制度によってどのような効果が出るかということについて、手短にひとつ御答弁お願いしたいと思います。
○石川政府参考人　今般の一連の不祥事案に関連いたしまして、国民と直接接する第一線における問題点を組織的に集約をして必要な措置を講ずるということが求められる、また、警察職員の職務執行における責任の明確化というものも強く求められているというようなことにかんがみまして、今般、苦情処理の手続を明確化するとともに、都道府県警察の管理機関でございます都道府県公安委員会をこの処理及び処理結果通知の主体とすることによって、苦情処理が組織的かつ適切に行われるようにしたい。こういうことで、都道府県公安委員会に対しまして文書により行われました苦情の申し出につきましては、委員御指摘のように、その処理結果を申し出人に通知をするということを義務づける規定を置くこととしているところでございます。
　都道府県警察の管理機関でございます公安委員会が苦情処理あるいはその処理結果の通知を行うことによりまして、苦情処理の中立性、公平性というものが担保をされることになる。また、公安委員会が国民からの苦情に直接接することによりまして、公安委員会としての管理機能の強化にも資することになる。こういうような効果が期待できるわけであります。また、処理結果を通知することによりまして、申し出人に対しまして、この苦情処理に関する情報が十分に伝達をされることになる。そして、そのことが救済あるいは不安の解消に資することになる。こういうことにもなろうかと思っております。
　さらに、警察職員の職務執行の問題点につきまして公安委員会が的確な把握を行うことができますし、また、そのことによりまして、監察を通じたその後の是正というものが可能になる。こういうようないわゆる効用があるのではないか、このように考えておるところでございます。
○栗原委員　私は、冒頭申し上げたとおり、ことしの一月の二十八日に発覚しました少女の九年二カ月にわたる監禁事件の地元の選出国会議員といたしまして、再度ひとつ御答弁を求めたいのであります。
　これは私が言うまでもなく、地元の方々、とりわけ三条市の方々にとっては本当に痛恨きわまりない事件でありまして、まだその後遺症は、被害に遭われた女性はもちろんのことでありますが、その御家族の方々あるいはまた市民の方々も、まだまだその傷跡は深く残っておるわけであります。
　この事件を見ますると、言語道断の事件であり、まだ純真無垢な少女を九年も拉致して、そして思いのままに被疑者の自分の自宅に監禁し続けたという、この男については厳罰をもって今後司法の段階で裁かれるべきだと私は思っておりますし、また再びこのような事件が起きてはならないと思っておるわけなのであります。
　女性に関しましては、こうして解放されましてもまだ家庭には戻れず、毎日病院で治療をしておるわけであります。九年二カ月もこのように被疑者から反復して脅迫されたり、それも自分だけではなくて家族まで巻き込むというような中での脅迫をされたり暴行を受けたということで、本当に大変な状況だったと、私自身、深く重ねてお見舞い申し上げておるわけでありますが、まだまだ精神的な回復がされていないようでありますし、足腰もまだ弱っているようでありまして、こういうことについて私は、一刻も早くこれが回復されることを念じておるわけであります。
　特殊とは言えないけれども、実際このように起きた事件であります。これについて警察として、その後はこの被害者の方やあるいはまた御家族の方に対して、本当に誠心誠意努力をされてきたと私は思います。いつも部落の入り口にパトカーをとめておかれまして一生懸命にその被害家族を保護されておったことも、私もこの目で見ております。しかしながら、今後、この女性がいかにして早く社会に復帰してくるか、あるいはまた小学校五年、六年と学校へ行っておりませんし、中学も行っておりませんし、高校も行っていないわけでありますから、社会復帰へのケアもこれから大いに対応せねばならぬと思うのです。
　こういうことについて、これは警察庁のみならず、文部省とか厚生省とか、他の省庁にまたがる対応の案件だと思うのです。警察庁としてできる限りのことはしていると思いますが、この被害の女性に対してどのような対応といいましょうか、手を差し伸べているかということについて、警察庁の枠を超えて他の省庁のこともおわかりになったら、ひとつ御答弁願いたいと思います。
○田中政府参考人　委員御指摘の新潟の女性監禁事件につきましては、御案内のとおり大変悲惨な事件でございまして、私どもといたしましても、改めてこの被害女性、そしてまた被害の御家族に対してお見舞い申し上げたいと存じますし、また、被害女性の社会復帰等に向けて御努力をされておられる関係者の皆さん方に心から敬意を表したいと存じます。
　そこで、新潟県警察におきましては、被害女性の保護当初から、県の福祉保健部あるいは医療機関等と連携をとり被害女性のケアに当たりますとともに、女性警察官を配置いたしまして、種々の支援活動を行っております。また、御家族に対しましても、支援担当者を定めまして要望の把握等に努め、関係機関等との調整を実施しております。さらに、先ほどお話ございましたけれども、マスコミ等の取材も活発でございますので、これによる心労等に配意して、入院先の病院に対する二十四時間体制の警戒等もやっております。できる限りの現場での支援を行っております。
　そのほかに、社会的復帰に向けてのケアでございますけれども、被害者の精神的あるいは家族に対する支援をどのように進めていくかということにつきまして、今後、専門医によるところの医療行為を、これは最優先といたしますけれども、被害者、御家族の意向を十分確認しながら、連絡協議会の構成機関でありますところの県の福祉保健部を中心といたします県の教育庁、医療機関、それから臨床心理士会等、各界の団体等との連携をもとにして、御家族の精神的サポート、被害者の教育、社会復帰等への支援を警察としてもできる限り続けてまいりたいと思っております。
　なお、これまで四回の公判が開かれておりますけれども、裁判所、検察庁との連携のもとで、被害者、家族等に対しますところの支援というものもこれからしっかりとやってまいりたい、かように考えておるところでございます。
○栗原委員　本警察法の改正が早期に図られまして、国民から信頼され、そしてまた国民の生命財産をきっちりと保持する司法警察が確立することを望みまして、私の質問を終わらせていただきます。
○松崎委員　民主党の松崎公昭でございます。おはようございます。
　西田大臣とは二度目の、対決というのではないのですけれども、頑張らせていただきたいと思います。
　まず冒頭に、法案の審議に入る前に、ここの場所ではなかなかお答えが難しいかもしれませんけれども、十月二十日のソウルでの森首相の発言、これは警察にも関係あるものですから、ちょっと取り上げさせていただきます。
　もう既に、報道はめちゃめちゃな報道ばかりでありますね、あいた口がふさがらないとか。あの発言、第三国で発見されるという方法もある、これはいろいろな、政治でも何でもそうですけれども、裏で交渉していく話を、しかも第三の国の首相に話をしてしまった。これは非常に大きな衝撃を与党も野党も国民も、みんな受けていると思います。
　問題は、対象になっていらっしゃる御家族のお立場から見て、この報道について、拉致問題に関係をしている、担当している警察としてどんな受けとめ方をされたか。大臣、よろしくお願いします。
○西田国務大臣　御指摘の発言につきましては、総理が過去のエピソードとして紹介されたものであり、私は政府の方針を述べたものではないと理解をいたしておるわけであります。
　日本人拉致容疑事案については、警察としては、事案の重大性にかんがみまして、今後とも、外務省等関係機関と連携しつつ全容解明のため最大限の努力をしていくことである、こう理解、承知をいたしております。
○松崎委員　この問題は、外交あるいはほかの、あるいはあしたのクエスチョンタイム、いろいろあると思いますけれども、そちらの方に譲るといたしますが、ただ、一つ、やはり対象者の御家族の立場から見ますと、間もなくまた交渉が始まりそうだというところでありました。ですから、非常に心配をしております。そこで、警察庁として、担当部署といたしまして、拉致容疑のこの捜査に今後どういうふうに、同じように立ち向かうのかどうか、これは家族の方のためにも一度明確にしていただきたいと思います。
○田中政府参考人　今委員御指摘の日本人拉致容疑事案の捜査に対するところの問題でございますけれども、捜査への影響があるのかどうかということでございますが、警察といたしましては、現段階では特に捜査への影響はないというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、日本人拉致容疑事案につきましては、警察としては、事案の重大性にかんがみまして、今後とも、外務省等関係各機関と連携しながら全容解明のため最大限の努力をしてまいる所存であります。
○松崎委員　よろしくお願いをしたいと思います。この問題は他の部署にお任せをしたいと思っています。
　さて、警察法の改正の問題に入りますが、ここに一文がございます。国民のために人間の自由を保障する日本国憲法の精神に従い、地方自治の真義を推進する観点から、国会は、秩序を維持し、法令の執行を強化し、個人と社会の責任の自覚を通じて人間の尊厳を最高度に確保し、個人の権利と自由を保障するために、国民に属する民主的権威の組織を確定するをもって、ここにこの警察法を制定する。これは一九四八年の旧警察法の前文であります。
　前文がつくというのはなかなか珍しい、教育基本法とともにかなり例外に入るというふうに言われております。これは占領軍によって草案がつくられたというのもありますが、やはり戦前の警察の中央集権的国家体制、これを占領軍は何とか地方自治のもとで推進させたらどうか、そういう考え方でやられたと思うのですね。これはなかなか、憲法と同じで押しつけられた云々ありますが、やはり一つの大きな観点であったことは確かであります。
　もう一つ、マッカーサーの書簡が一九四七年九月十六日に出ておりまして、警察改革の根本目的は、憲法に盛られた地方自治の原則にのっとって、警察制度を完全に地方分散することによって最もよく達成することができる。やはり現在、今は中央集権的な体制になっておりますけれども、新憲法の精神及びその意図と入れないのが中央集権だ。ですから、ここで一つの考え方が記されて前の警察法、当初のものができた。これを非常に私は、それなりに警察に対するすばらしい姿勢だったな、そう思っております。
　今警察法の改正をされているわけでありますけれども、こういう最初の警察法の精神といったもの、こんなことを大臣は御存じでありましたか。どんなふうに感じられますか。
○西田国務大臣　現行警察法は、公安委員会制度を存続し、また自治体警察たる都道府県警察が都道府県の議会を通じた住民のコントロールを受けるなど、旧警察法の民主的理念を十分受け継いでおるものと考えております。
　また、今回の改正案についても、警察行政の民主的運営を保障し、警察を管理する役割を担う公安委員会の管理機能の強化、警察職員の職務執行に対する苦情申し出制度の創設、地域住民の意見を警察署の運営に反映させる警察署協議会の設置等、国民のための警察を実現するためいろいろの改正を行うこととしておると理解をいたしております。
○松崎委員　警察学校の教科書の文章を読んでいらっしゃるような感じでございまして、私の質問とはややずれた答弁だと思っております。
　もっと、最初の警察法の前文にも盛られたような、分権を中心とした市民警察、そういう概念が今大事だということでこれを言ったわけですね。それを大臣は十分受け継いでいると。であれば、こんな不祥事は起こらない。ましてトップに立つキャリアの方々が、もう個別の話はしませんけれども、こんな問題にならないでしょう。なぜ起こっているかということを今真剣に考えて、刷新会議もつくり、そしてそれを受けて警察法の改正をしようと。しかし、この改正は、我々の党といたしましても判断しますけれども、根本的な問題ではないという前提がどうしてもついてしまう。
　刷新会議の議論の中で、中坊さんでありますとかかなりの方々がいらっしゃいます。ですから、今まさに地方分権の時代であるということも含めて、この旧警察法の前文にあるような分権の視点、こういう議論があったかどうかお尋ねいたします。
○田中政府参考人　委員御指摘の旧警察法の考え方でございますけれども、これは、今お話しのように、いわゆる戦前の警察の体制、仕組みの反省の上からでき上がったものでございまして、今お話がございました非常に画期的なものであったというふうに思います。
　しかし、その過程におきまして、国家地方警察と自治体警察の二本立てというものはなかなか、警察業務の遂行という観点から見た場合にいろいろ不都合があるということで、現在のような法制に昭和二十九年に変えられたものでございます。
　そこで、そういうような現行の法制あるいは旧警察法との関連につきまして、それが今回の一連の不祥事に直接かかわり合いがあるというふうに私どもは必ずしも考えておりませんけれども、今お話しのように、刷新会議で警察行政の地方分権について議論があったかどうかというお話でございますけれども、警察行政の地方分権については、必ずしもそこをとらえての議論はございませんでした。
　警察庁あるいは国の警察組織と都道府県警察との関係の基本的な枠組みは妥当であると。しかしながら、むしろ、広域犯罪でありますとか国際的組織犯罪とか、あるいはサイバーテロとかというような問題につきまして、新たな時代の要請にどのようにかかわり合いをしていくのか、どのような組織が妥当であるのか、そういう御議論はございましたけれども、今申し上げましたような、委員の御指摘のような観点からの御意見というのはございませんでした。
○松崎委員　後ほど参考人を御招致いたしまして、この委員会で刷新会議のメンバーの方々の考え方というものをお聞きする機会がありますので、そのときにまた明らかになると思います。
　その刷新会議のお一人の中坊公平さんは、朝日新聞のインタビューに答えてはっきりおっしゃっていますね。中央集権の組織ではだめなんだ、地方分権がこの警察改革のキーワードだということを最近おっしゃっています。
　また、警察ＯＢの佐々さん、テレビでよく発言されますけれども、この方も、刷新会議の提言は、これは緊急性があったからまあまあ妥当なものだろう、だけれども、長期的、抜本的改革という視点に立ったら、現行の警察制度の中央集権の問題、今長官は二本立てが不都合であるというお話をされましたが、この辺の中央集権の問題、それから地方分権をしなければならない市民警察、この辺がまさに不都合というお話がありましたけれども、この妥協の上に今は立脚しているわけですね。だからそこに問題がたくさん起こるわけで、私は、この警察事務は、国の事務であるべきものと地方自治体の事務とやはり、いずれしっかりと分けなきゃいけないんじゃないか、そんなふうに思っております。
　私は、刷新会議でそういう分権の視点が余りなかったということであれば、いたし方ないと残念に思いますけれども、しかし、今の日本の社会の時代状況の中では、第三の改革と言われているのは、警察の問題も、このように中央と地方の問題で実は問題点があるわけですね。ですから、そういう第三の改革の今の時期の中で、警察法の改正をやる場合に、そういう時代認識は持っていたんでしょうか。大臣そのものが、そういう今の分権、それから中央集権化した、そして問題を起こした警察の問題で、地方の問題、地方の分権という視点で真剣に警察機構を考えなきゃいかぬじゃないか、そんな視点はお持ちでしょうか、どうでしょうか。
○西田国務大臣　地方分権に関連しての御発言でありますが、分権の推進については、国と地方との役割分担、これを明確にしながら、一番大事なことは、地方公共団体の自主性、自立性が発揮されることがこれからの社会で求められておる、私はそのように理解をいたしております。
○松崎委員　どうも大臣、かなりこれは真剣な、重要なポイントだと思いますね、警察改革の、本当の。
　私は、今回の改正は部分改正、あるいは本当にびほう策というふうに我々は見ております。ですから、ここは、まさに五四年の今の警察法の制定で完璧な中央集権化が図られたわけですね。幹部の方々は皆国家公務員であり、そして警察法の十六条では、長官が全部地方の警察本部長を指揮するということになっていますから。ここが、今この時代に、真剣に考えて、国の固有事務と地方と分けますと、例えば国の場合は、さっきお話しになりました、またこの改正でもありましたハイジャック問題、あとカルトの問題ですとかスパイ、あとはインターポールだとか広域の暴力団だとか、それから最近出てくるコンピューターの犯罪だとか科学的ないろいろな犯罪、こんなものは国の警察がやるべきであって、地方の市民生活に関係のある、いわゆる生活安全警察というんでしょうか、その方は地方にしっかり任せていく。最近出てきているストーカーだ何だ、そういう問題はそういうふうに直していく、分けていく、そういう考えが必要ですね。
　ですから、その延長線上にはＦＢＩなんという考え方も国の警察としては出てくるのかもしれませんけれども、分権と絡めて、またこれは行革にも関係するんですね。
　例えば、私が前回の国会でパチンコ業界の話を分科会でやったんですけれども、この膨大な、二十一兆円で三十万人もいる、一万七千軒もあるパチンコ業界、ここに相当の警察官が検査で、パチンコ台の入れかえのときに一々警察官が行って、たくさんやっているんですよ。膨大な数、交番をおろそかにしたりして。
　ですから、こういう問題も行革の範囲ですね。あるいは、交通違反なんかは民間に任せるとか民営化するとか、分権と同時に、そういう今この国の政治のテーマになっている行革の視点、こういう問題も本当は必要なんですね。そういう視点は今回の改正で全く考えなかったのかどうか、あるいは将来考えるのかどうか。大臣、お願いいたします。
○田中政府参考人　今回の警察改革に関しますところの緊急提言、あるいは、私どもそれを受けましての改革要綱の中での議論でございますけれども、基本的に現在の警察組織というのはどういう組織かという認識でございますけれども、今議員は中央集権的であるというふうに言われましたけれども、警察法の考え方はやはり都道府県警察組織というのが基本でございます。国の関与は制限的であるというのが基本的な考え方でございます。しかし、そういうような仕組みでこれからいろいろな新しい時代に対応できるのかどうかという議論はございました。ただ、非違・非行事案と関連しての議論はございませんでした。
　また、現在の組織が、今お話しのように、ＦＢＩみたいな組織がどうかとか、あるいはコンピューター犯罪についてどうかというような議論もございまして、国の関与の問題、あるいは国の警察組織あるいは都道府県警察の関係の問題として、これは議論をされました。また、増員の問題もございましたときに、警察の業務のありようがこれでいいのか、あるいは業務の徹底的な合理化というものを図るべきではないかという御意見もございました。
　私どもはやはり、そういうような御意見、今委員御指摘のような問題、一つの例として挙げられたんだろうと思いますけれども、そういう問題につきましても、今後どういうふうにすることが警察業務の適正というのを確保する観点からもいいのかということは、当然にこれは議論していかなければいけないと思いますし、刷新会議の中でも、あるいは改革要綱の中でも、そういう考え方は随所に反映されているというふうに思っております。
○松崎委員　今回の改革案を見ますと、確かに背景にはそういう議論、そして刷新会議でももちろんいろいろな議論があった。しかし、あらわれてきた改正そのものは、本当に目先の、こんな言い方をしちゃ失礼ですけれども、かなり目先のことだった。若干、監察なんかは入り口が少し開いてきたかな。あるいは苦情処理も、我々の案ですともっときちっとやっておるんですね。しかし、そういう意味では、改正しないよりはいいという程度には考えられるわけですけれども。
　そこで、我々は、それに対案として、自分から予算をつけて、独自の事務局を持って、みずから監察を国家公安委員会がやるんだ、そういう踏み込みを、私は、先ほど申し上げました、もっと分権とか行革という視点から、警察の本格的な体質改善に行く大きな改革というのには我々の案もまだいっておりませんよ、それは。今の範囲の中で、刷新会議の提言であるとか今の時代状況、何せこの警察に対する不信感を何とか払拭しなきゃならないという、本当に目先の方法論の中では、最大限、我々の方が本格的な改革案をしているというふうに思い、法案を出しているわけですね。ですから、残念ながら、今回の閣法はまだまだ不十分過ぎる、そういうふうに考えてはおります。
　さて、そうはいいましても、実際に法案を審議しなければいけないわけでありまして、先ほど、中坊さんの指摘とか、あるいは刷新会議、これの閉鎖性、機密性、無謬性へのこだわりですか、キャリアのおごりとか、こういう問題。そして、やはり構造的だとおっしゃっていますね、中坊さんも。これは、大きく言えば、先ほどから言っている大きな構造なんですけれども、もうちょっと小さい意味でも構造的だ、そうおっしゃっています。
　その辺の、私は、刷新会議の内容をかなり薄めて改正されたように受け取っておりますけれども、刷新会議そのものの提言を皆さんはまともにしっかりと、細かいいろいろありますけれども、とらえて改正したと思いますか。
○田中政府参考人　刷新会議の提言は、大変多岐にわたっております。刷新会議の提言を受けまして我々は改革要綱をまとめたわけでございますけれども、この中で、法律で措置すべきもの、あるいは予算で措置すべきもの、あるいは法律の下位の法令で措置すべきもの、さらには運用で措置すべきもの、いろいろございます。しかし、我々は、そういうものを含めまして、刷新会議の緊急提言につきましては、これは真剣に対応したものというふうに考えておるところでございます。
○松崎委員　これは、意見の相違と、これから審議の中で、どれだけ我が党の案との違い、その突っ込み方ということで、本当に警察そのものを少しでも国民の側に立ったものにするか、その視点の違いがこれからまた出てくると思います。ですから、これはこれからもまた審議をさせていただきたいと思っております。
　そこで、ガイドライン、情報公開ですね。先ほどから情報公開の問題が非常に大きく取り上げられております。情報公開というのは、まさにこれは原則公開でなければいけないわけですね。それから、すべてのいろいろな行政、今、時代の流れ、世界の中でもやはり情報公開というのがまさにキーワードになっております。
　刷新会議でもガイドラインをつくられておりますが、この情報公開に対して、我々の法案ではわざわざ条項をつくって挙げているわけでありまして、七十五条ですね。これはやはり、今の時代の情報公開をもっと警察に本格的にやってもらいたい、やるべきだ、そういう考えで出ているわけであります。
　そこで、今全国で条例改正、つまり、来年の四月に情報公開法が施行されますので、その中に一応警察も対象として入っているということで、各県で相次ぐ条例改正をやられておりますが、今自治法の中では、その中の情報公開審査会に関してはまだ除外になっております。警察や公安委員会ですね。その辺の見直しの問題はどうなっておりますか。
○中川政府参考人　ただいま御指摘のように、現行の地方自治法及び地方自治法施行令におきましては、警察事務が機動性を有することなどの理由から、公安委員会には附属機関を設けることができないこととされております。また、公安委員会が例えば知事などの他の執行機関の附属機関に諮問することもできないものと解されているところでございます。
　このため、各都道府県におきまして、公安委員会等の情報公開請求に関して住民から不服申し立てが行われた場合に、審査会への諮問が行えないと解されているところでございます。
　しかしながら、地方分権を推進する観点から、地方公共団体の自主組織権の拡充を図るべきであることなどから、公安委員会にも附属機関を設置することができることとするために必要な政令改正を行うべく、現在作業を進めているところでございます。
　この政令改正が行われれば、情報公開につきまして、公安委員会、県警本部が実施機関となった場合におきまして、非開示決定等に対する不服審査のための機関を新たに設け、または知事部局の審査会に審査を求めることとすることができるものと解されるところでございます。
○松崎委員　これは一歩前進だろうとは思います。しかし、これは後ほど言いますが、大きな争いになっている場所もあるわけですね。
　情報公開は、地方分権一括法では自治事務ということになっております、本来的には。ですから、これはどんどん情報公開というものを自治事務ということで、先ほどの分権論ではありませんけれども、尊重をするべきではないか、私どもはそう思っております。ですから、半歩前進というふうに自治法の改正等は私は評価をするわけであります。
　さて、それに関連しまして、本部長の第一次的判断権というのは、宮城県も含めて非常にこれから、今も問題になっているわけでありますけれども、これを尊重してくれと、第一次的判断権の尊重をするべきだと、各県の条例に、変わったところは既にほとんど入ってはいるのですが、通達を出した、警察庁として。つまり、宮城県のような形にならないようにという意味でしょうけれども、そういう通達を出したと言っておりますけれども、事実でしょうか。
○石川政府参考人　警察庁におきましては、警察刷新会議の緊急提言における情報公開の推進といったようなことも踏まえまして、都道府県警察においても積極的に情報公開を推進することをねらいといたしまして、九月十四日に、ただいま御指摘の通達を発出いたしました。
　この通達の中では、本部長の第一次的判断権の尊重規定を条例に入れるようにというような表現の指示はしておらないわけでありますが、情報公開条例の実施機関となっていない都道府県警察にあっては、情報公開法と同様に、個人情報の保護が図られ、警察業務に支障を生じることのない制度であるということを確保した上で、実施機関となる方向で検討を進めるようにということを言っておるわけであります。
　これは、先ほど来御議論がございますが、近年、犯罪の広域化等に対処するために、全国警察が情報を共有する、そして一体となって活動している例がふえているということから、留意点として触れた、こういうものでございます。
　以上でございます。
○松崎委員　具体的に第一次的判断権云々ということは述べられていないというふうには言っておりますけれども、いろいろ聞いてみますと、やはりどの県もやっている。今はどんな状態になっていますか、各県の状態は。条例化されているところは。
○石川政府参考人　現在、十七都府県において、警察、公安委員会を実施機関とする条例が制定をされているというふうに承知をいたしております。
○松崎委員　それで、一番話題になっている、今またこの前の九月議会では改正案があれになりまして、再議権で知事がもう一回、十二月議会に向けて、また本部長と知事さんがやるということになっておりまして、これは非常にポイントだと思うのですね。公開、非公開の判断者を実施機関の長と明記することによって、裁判になったときに非常に違うんだよということを本部長は言って抵抗している。しかし、知事の方は、もう既に条文でも入っているわけですね、長ということは入っていないのですけれども。やはり警察の捜査に関係するものは非公開でいいんだというふうに言っているわけですね。
　ここの判断の違い、なかなか難しいことだとは思いますけれども、大臣として、あるいは警察庁として、この宮城県問題、どのように受けとめておりますか。
○田中政府参考人　情報公開の問題は、先ほど来官房長も答弁しておりますように、基本的には、県の場合には県の条例で定めるべきものであるという考え方でございます。
　しかし、警察の情報につきましては、官房長の答弁にございましたように、広域犯罪等考えました場合に、情報の共有ということが考えられます。そしてまた、本来、警察の情報の特殊性ということを考えました場合に、国の場合でもそうでありますけれども、やはり実施機関の第一次的判断権を尊重された、そういう国の情報公開法となっております。
　私どもといたしましては、情報の共有、お互いに情報を交換し合ってやっていく仕事が多いということを考えました場合に、やはり情報公開については同じ仕組みが望ましいというふうに考えております。基本的には都道府県で定めることでございますし、またいろいろお考え方もございましょうけれども、警察庁の立場はどうかと言われれば、これは基本的には同じ仕組みが望ましいというふうに考えているところでございます。
○松崎委員　それは先ほどから言っている、中央集権というのはちょっとなじまないかもしれませんけれども、犯罪の広域性とかそういった問題では、何となく理屈はわかるような気がします。ですから、犯罪そのものの問題になるようなことは当然非公開でいいのですよということを知事は言っているのですね。
　なぜこれが問題になったかというと、もともと、浅野知事が出られてくる前の、前の知事さんの汚職事件とか、これがやはり情報公開から発端が出ているというふうに聞いております。それから、この前、五月ですか、何か食糧費の問題で非開示ということで裁判になって、無理やり出してきたとしたら、名前とかが全部黒塗りされていた。食糧費とか、そういう事務費の範囲ですよね。そこでもそういう隠された状況がある。これはおかしいじゃないか。幾ら本部長の判断とはいえ、公開すべきものの範囲も警察内でたくさんあるはずだ。たしか、今回の刷新会議でもはっきり出ていますね。食糧費であるとか会議費だとか、あるいは風営法の問題だとか交通規制、こういうふうに、かなり開示しろと言っているわけですね。
　ですから、こういう中で、宮城県はそういう歴史的なことがあって知事が頑張っているわけでありまして、これを全国一律、それは犯罪のことはいいですよ。しかし、そうじゃない一般的な、これも予算執行の中には犯罪の情報も入っているなんというへ理屈を言っておりますけれども、私はそれは違うのじゃないか。刷新会議だって、会議費だ旅費だというのはどんどん出しなさいと出しているのですね。
　そういう中で、やはり本当に出してはいけない問題はこの宮城の条例だってそうなっているのですよ。なっているのですから、別にこれでいいのですよ。ところが、本部長が認める云々、実施機関の長が認める云々なんという言葉が入りますと、宮城県の場合でいいますと、食糧費の問題で隠されているじゃないか。隠さなくてもいいところまで隠すということは、やはり国民の側、市民の側に立った市民警察からいったらおかしいよという時代の流れだよということで宮城の知事は闘っているわけですね。
　ですから、ここはこんな通達を出して言葉にあらわさなくたってわかるわけですね。同じように全国一律でやりなさいということは、そういう項目をきちんと入れなさいよということを言っているわけであって、私は、分権の時代ですから、もっと地方に任せたらどうだ、地方の知事さんやら警察本部長に任せたらどうだ、そういうふうに思うのですけれども、いかがなものでしょうか。
○田中政府参考人　情報公開の問題、特に県の場合にはすぐれて都道府県の問題であるということは委員御指摘のとおりでございます。
　今回、具体的な例でお示しの宮城県の場合でございますけれども、私どもといたしましては、私どもの考え方を御理解していただくために、現地では相当の努力をしたのだろうと思います。その結果が、結果としては成案を見ませんでしたけれども、一時的には県議会で過半数の賛同を得られたというのは、それなりの御理解を得られたのだろうと思います。
　しかし、今お話しのように、個別の情報公開の問題につきまして、必ずしも適当ではないことがあるという御指摘でございました。それは、今回の緊急提言にもございますように、原則として情報公開すべきものは情報公開すべきであるというような御判断につきましては、我々は今後これを尊重していかなければいけないと思っております。
　ただ、緊急提言の問題につきましても、ガイドラインに示してございますが、これは国の情報公開法を前提としての判断でございますので、いずれにいたしましても、国の仕組みというものを前提にした上での御判断であるというふうに私どもは理解をしておるところでございます。
○松崎委員　これは、今後宮城県もまだ議会でやられるわけです。地方の、いわゆる市民の意見をバックにしながらあそこでそういう議論をしていただくということは、警察そのものに対してよろしいことではないか、私はそんなふうに思います。
　実際には、この国会でももっとこれは議論を活発にしなければならない部分だと思います。まさに情報公開が、民主主義と地方分権、住民を参加させるという基本であります。これは、外部からチェックをするということにもなるわけです。ですから、これをしっかりと、浅野さんの闘いというか頑張りを我が党はこれからも支持をしていきたい、そのように思っております。
　次に、監察等の中心課題は次の桑原先生がやられますので、私の方は苦情処理の問題等に移ってみたいと思っております。
　苦情処理の問題では今回我が方と若干違うわけでありますが、今までの苦情の処理というのはどんなふうにされておったのか、お知らせをいただきたいと思います。
○田中政府参考人　都道府県警察に対します苦情、いわゆる職務執行に係るところの苦情につきましては、いろいろ態様がございまして、現在全国的に統一した基準というのはございません。しかし、各都道府県警察におきまして、行政機関の当然の責務といいますか、苦情に対しては誠実に対応する、そういうような考え方で処理しているというふうに考えております。
　一般的にどういう形で処理しているかと申しますと、苦情は、第一線の警察署によって受理するものがございます。また、警察本部の広報とか広聴部門、そこに寄せられるもの、そういう住民からの要望、意見。それから、警察本部あるいは警察署におきまして住民の方と接するいろいろな場がございます。会議でありますとかいろいろな懇談の場がございますけれども、そういうような中で得られるものがございます。
　そういうふうに、苦情を受け付ける機会というのは多うございますけれども、具体的には、その場で処理できるもの、あるいは持ち帰って上司の判断を仰いで処理するもの、そして時には、案件によりましては警察本部長等の指揮を受けて関係の所属長が判断する、こういうような状況になっておるわけでございます。
　その結果につきましても、必要に応じて御本人に通知をするというようなこと、通常口頭でなされることが多いかと思いますけれども、一般的に申しますと、現実はそういうような形で苦情の処理がなされているということでございます。
○松崎委員　今までの事件で、繰り返す必要はありませんけれども、警察にいろいろ持ち込んで、それがうまくいかない、無視されて、そしてそれが結果として犯罪になった、あるいは殺されてしまった、そういうような問題がたくさんあったわけですから、ここで刷新会議にも、またこちらの改正案にも苦情処理という問題が当然出てきた。これは、ある意味では開かれた警察でなかったのかという部分も相当見受けられたということで、今回この問題が出てきたわけでありますね。
　警察に苦情を申し出るというのは、今どのくらいあるかわかりませんけれども、なかなか一般の国民は言いづらい。私ども、免許証の書きかえでも警察に行くのは何となく身の引き締まる思いがあるというのは、別に悪いことをしているわけじゃないですけれども、一般的ですよね。だから、それは、何かやはり権威というか、国民になじみにくい、それだけの権限があるからでしょうけれども。
　ですから、私たちの党の案としては、苦情処理委員会を、わざわざ事務局を持った委員会を県の公安委員会に置いて、文書でも口頭でもいいですよというオープンな形の法案にしてあるわけですね。ところが、こちらは文書でなきゃだめだ、そういうふうになっております。
　具体的に、そちらの法案の中身では、どこでどういう受け付けをして、しかも、事務局は公安委員会にはないわけでありますから、処理をするのは警察そのものだということになると、今までと同じではないか。まして、文書というのがなかなか、例えばホームページであるとかそういうものでは、メールはだめだとかファクスはだめだとか、何かそんな話がしてありますけれども、実際に出しやすい形になっているのかどうか。現実的に、この法案の予想しているやり方というのはどういうことでしょうか。
○石川政府参考人　この政府案の第七十八条の二の規定でございますけれども、この規定に基づきまして申し出られた苦情の受け付けと申しますか、受理につきましては、公安委員会の指揮を受けた公安委員会の事務担当部署が扱うことを予定いたしております。ただ、申し出人の利便ということも大変大事なことでございます。そういうことで、警察本部あるいは警察署に苦情の受け付け窓口を設置する、こういうようなことを今考えておるところでございます。
　それから、文書によらないものはどうするのかということもまた別途あるわけでございますが、法律的な仕組みとしては、文書による公安委員会あての苦情というものは、誠実処理をして文書によって処理結果を通知するということを担保いたしておりますが、それ以外に、文書によらない苦情の申し出、例えば電話で来るとかあるいは口頭で来るとかいうようなこともあろうかと思いますし、また、公安委員会あてでない、警察署長あてであるとか警察本部長あてであるといったような苦情というものもあろうかと思います。こういうものにつきましても、しっかりした苦情の処理を行うようなこと。
　いずれにいたしても、第一線でどのような問題が職務執行について行われているか、問題点があるのかといったことが組織的な検討の俎上にのるようなルートというものをきちっと確立するというようなことを今考えているわけでございまして、その苦情の処理がきちっとなされているかどうかの点検も組織的に行えるようなシステムというものを考えていきたい、このように考えているところでございます。
○松崎委員　今後のいろいろな問題だと思いますが、ただ私は、これは意見でありますけれども、我々の案では、やはり公安委員会に事務局をしっかり置いて、各県の公安委員会もそうですね。そして苦情処理委員会も置いて、そこに事務局も置いてしっかりと受けていく。そうしないとなかなか、警察の方が全部やるとなると今までと同じになっちゃうじゃないか。そこで、やはり大きく変えるべきだろうと思っております。
　時間が来てしまいましたので終わらせていただきますが、今後もひとつしっかりとした議論を進めさせていただきたいと思っております。ありがとうございました。
○桑原委員　久しぶりの質問の時間を与えていただきました。まず、国家公安委員長に御質問申し上げたいと思います。
　政府案としては、今回の改正案は刷新会議の緊急提言を受けた、そういう内容のものになっておるわけでございますけれども、今回の改正案の最大のポイント、こんな部分が改正点としてありますよということを羅列して答えていただくのではなしに、ポイントは、公安委員長としてどこにその眼目がある、こういうふうにお考えでしょうか。簡単にお答えいただきたいと思います。
○西田国務大臣　今回の警察法改正案には、さきに廃案となりました改正案を見直し、新たに次のような事項を盛り込むことといたしました。
　まず、公安委員会の行う具体的、個別的な監察の指示を実効的に機能させるため、一つは、公安委員会が指名する委員により、当該指示の履行状況の点検をする。それから二つ目、警察庁、都道府県警察の職員による点検の補助の仕組みを設けることといたしました。
　次に、苦情処理の手続を明確にするとともに、組織的かつ適切な苦情処理を図るため、公安委員会における文書による苦情申し出制度を創設することといたしました。
　さらに、警察署の業務運営に地域住民の意向を反映させるため、先ほどから説明をいたしておりますように、警察署協議会を設置するとしたわけでございます。
○桑原委員　そういう中で何がポイントかというふうにお答えをいただきたかったのですけれども、私はやはり今回のこの改正、改革というのは、公安委員長としてのお立場からすれば、公安委員会というものの機能の強化、そこが問われていたんだろうというふうに思います。
　公安委員会は、ある意味では警察の中立性、公正さといいますか、政治的な中立性、そういうものを担保していく役割もあるというふうに思いますし、また一方では、国民にかわって警察の民主的な運営というものをしっかりお目付役としてやっていく、そういう両面があると思うのです。今回、改革すべきポイントであり、政府の皆さん方もそこに留意をされたのは、言うならばその民主的なコントロールの部分が非常にウエートとして弱くなっていた、そこの機能をどう強化するのかというのが、私は、公安委員長のお立場でしたらそこら辺が眼目だ、こういうふうにおっしゃるのかなと思っておったのです。
　改正点を幾つかお述べになったということですけれども、ぜひ私は、公安委員長には、公安委員会の機能というところで後からまたお聞きをしたいと思いますけれども、ポイントは何だというところを押さえていただきたいなというふうに思います。
　そこで、公安委員会の事務局を警察に今までのようにお任せするのではなしに、独立をした、自立した事務局というものを設置するとか、あるいは警察の内部監察がさまざまな問題を露呈したわけですので、外部からの監察というものを導入するというようなことが、この不祥事が続いたさなかでは、自民党を初めとした各党の改革検討案の中でそういったことがどこもかなり出されてきたというふうに思います。
　ところが、先ほどの長官のお答えの中では、そういうこともあったけれども、業務の精通性の問題ですとか、あるいは捜査のかかわりの問題、そういったことごとのために、そういう必要は一方ではありながらも、やはりなかなかそういうふうにはならない、こういうようなお答えであったかと思うのです。
　私は、刷新会議の中でこれらの問題がどんなふうに議論されたのか、どうも刷新会議の議論も、議事要録を読ませていただく限りは、この問題については余り積極的な、積極的といいますか、その種の意見が出ていないように思うのですけれども、そこら辺、どんな議論をされたのか、長官にお答えいただきたいと思います。