Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（尾島雄一君）　現在操業いたしております中型流し網漁船は北緯四十四度以南で実は操業しているわけでございます。今回の交渉におきまして日本側が漁場の転換ということで主張いたしましたのは四十八度以南ということで、四度北に移行したいということの主張でございました。この主張につきましては、もちろん漁業者側からの要望もあるわけでございますが、我々資源学的に見ましても、南方の四十四度以南でございますと魚体が小さくてまだ未成熟でございます。しかもその未成熟であるということは、結局漁獲をしてもやっぱり魚の値段もよくありませんし、そういう点から見ても、漁業経営から見ても必ずしも得策ではないという資源の状態並びに漁業経営の実態から即して実は要求を行ったわけでございますが、ソ連の方といたしましては、その水域において日本の流し網を展開するということは北に遡上する魚の魚道を断つというような魚道の問題等があって、回遊を阻害するというふうなことを資源学者がやはり申しておるわけでございまして、その辺のところの食い違いがやはり非常に大きゅうございまして実施に至らなかったわけでございます。経営上から見てもあるいはまた資源上から見ても、我々としてはやはり北方の四十八度以南まで漁場を展開するということの方がより北洋のサケ・マスの資源の資源保護並びに有効利用という点に役立つというぐあいに思っておりまして、今後ともこの交渉は進めていきたいというぐあいに考えて、ことしの交渉ではこの実現はできませんでしたけれども、ことしじゆうには科学者会議等を開いてこの問題について十分検討した上で来年に対処するという足がかりをつけたというぐあいに考えておる次第でございます。
○黒柳明君　私ども、今の話を聞いていても一長一短ということで、どっちの主張が正しいのかどうか軍配を上げるわけにまいりません。いずれにせよサケ・マスの漁民の方、船団の方からいろいろ聞きますとどうしても今の水域じゃだめだと、こういうことを断定的に九〇％の方がおっしゃる。今次長が、足がかりができたと、こういうようなことであるいは本年じゅうにと、こんな話も出たわけでありますので、こういう外交あるいは話し合いというのは、やっぱりただ単に我が方の主張だけを通すというのはこれは難しいんであって、何か向こうにも与えてそして損して得とると、こんなこともあるかと思うんですが、資源の科学者同士の話し合い、話が進行する中において当然この水域というものはどうしても大きな問題になろうかと思いますが、これについては今次長がおっしゃったように足がかりだけじゃなくて、やっぱり結果が出るようにぜひともひとつやっていただきたいと、こう私要望いたします。
　時間がありませんので、最後に外務大臣、今外交日程が非常に込んで、また来週はお出かけと、こういうことらしいんですが、ブッシュ副大統領とお話しして、このお話はまた夕刊で出るかと思いますので活字の方で読まさしていただきますが、同じく副大統領がそういう話をしたかどうかあれですけれども、市場開放せよと副大統領がそういうことを言ったとは思うんですけれども、自動車の問題が話に出たかどうかわかりません。ただ、けさ現在のあの様子ですと、ブロックさんとそれからリーガンさんとの話は食い違っておると。自主規制せよと、とんでもないと、あれだけ自動車業界がもうかったのだから必要ないと、こんなことですが、私どもも八〇年の三月、レーガン政権誕生、自動車問題でがたがたしているときに、いろいろブロックさんともリーガンさんとも会って話を聞きました。妥当な方向にある程度結論がついたと、そのときはそういう感じがしたんですが、外務大臣、通産省がまたこれで一苦労するかと思いますよ。やっぱり財務長官に言わせると、決してこれは譲歩すべき問題じゃないと強気の姿勢ですけれども、ブロックさんもブロックさんの考え方があると思うんですが、日本政府としてはオレンジとビーフで非常にやっぱり譲歩してあれだけの結論が出たわけでありますので、さらにこの自動車の自主規制の問題について向こうが伝家の宝刀だなんというようなことは許せないと、こうは思うんですが、外務大臣、副大統領の話に出たんでしょうか。あるいはこのブロックさんとリーガン財務長官との意見の違い、余りにも露骨にマスコミでは伝えられておりますが、外務大臣、どのようにお感じでしようか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ブッシュ副大統領とは実は今からお目にかかるものですから、出るか出ないか、これは会ってみないとちょっとわかりませんが、しかしおっしゃるようにブロックＵＳＴＲの代表は、アメリカの景気も回復して自動車産業もすっかり力をつけてきたんで自主規制は解除すべきだと、こういうことを言っておりますし、これに対してリーガン財務長官は、今の日本の市場開放措置等を見るととんでもない話だと、だからこれは残すべきだと、こういうことで対立をしておるというふうに私も聞いておるわけでございますが、しかし筋から言えば、これは本来自由貿易体制を両国が推進するという上からいけば全く過渡的な措置でありますから、あくまでもこれはもとに返すと、自由な貿易に返すのが私は本筋ではないだろうかと、こういうふうに思っておるわけでございますが、しかしこれからどういうふうになっていくか、あくまでもこれは日本の自主規制ということでやってきた措置でございますので、これをどうするかということは今後のいろいろの情勢の中で決まっていくと思いますが、本来の筋からいけばやはり自由貿易体制、そして自主規制というようなものは一日も早く撤廃をすべきじゃないかと、こういうふうに思います。
○黒柳明君　私どもが四年前に行ったときは、やっぱり議員サイドからの非常な突き上げがあったし、ローカルコンテント法案も議員サイドですけれども、これ、自主規制にストレートに結びつくものではないわけでありますが、今回やっぱりアメリカの議員サイドというのは、おとなしいということはないと思いますが、四年前のかんかんがくがくというものは全くないに等しいわけでありまして、ただ、どういう事情があるか、これはアメリカ国内の状況でありますので何とも言えませんけれども、両首脳が完全に対立したような発言をしていると。しかも、私たちは完全にブロックさんの方に、今外務大臣がおっしゃったように軍配を上げたくなるというのは、これは何も自動車業界だけじゃなくて客観的に公平に見た立場だと、こう思うんですけれども、ブッシュ副大統領との話の中で市場開放の要求というのは当然出てくるかと思いますが、その中でひとつ、日本の国ではやっぱりこの両者の活字が、報道が目立つわけであります。ですから、ここらあたりも外務大臣、話の行きがかりということもあるかと思いますけれども、日本の姿勢というものをきちっとやっぱりこの際ですから明確に打ち出した方がいいんではなかろうかと、こう思いますので、ひとつ最後に要望だけさせていただきます。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今御発言の点に関しましては、十分ひとつ頭に置いて話し合いをしたいと思います。
○抜山映子君　漁業協力費の四十二億五千万円、これは毎年の協力費金額の推移を見ますと、一九七八年には十七億六千万、それから逐次ふえてまいりましてことしは四十二億五千万と、こういうことなのでございますけれども、漁獲量につきましては七八年から八三年まで一貫して四万二千五百トン、そしてことしは四万トンと、こういうことになってまいりましたので、漁獲量あるいは魚価とは関係ないものと考えられます。この漁業協力費の算定基準は何なのでしょうか。
○政府委員（尾島雄一君）　漁業協力費の算定の基準でございますが、計算の方法といたしましては、ソ連側は、サケ・マスの資源の維持あるいは再生産をする、資源の増殖をするわけでございますが、その増殖に要する費用を日本とソ連との漁獲の比例に応じて負担すべきであるという主張を実は前々からしているわけでございます。その主張に基づきますと、ソ連がかつて言っておりました別な数字があるわけでございますが、しかしながら我が国といたしましては、漁業協力費というのは、日本の漁船に対して十分な操業条件が与えられるというソ連側の特別な配慮に見合うべきであるということを言っております。また、ソ連側の計算方法は、日本の漁業者の負担能力というものは勘案されていないという点を主張いたしておりまして、日本といたしましては、ソ連側が言っている計算方法は受け入れられないという態度で今まで臨んできているわけでございます。
　また、事実今回の交渉におきましても、ソ連側は、先ほど申しましたようなソ連の計算方法による漁業協力費を負担すべきということで主張してきたわけでございますが、クォータがことし決まりました四万トンということであれば、ソ連側の主張でいきますと約四十九億円に相当する漁業協力金を支払わなければならぬというところであったわけでございますが、そちらにつきましては、我が方はソ連の計算方法というものを否定いたしておりまして、あくまで日本の漁業者の負担の能力を勘案してなされるべきであるということとか、あるいは操業条件によって配慮されるべきであるということ等を主張いたしまして四十二億五千万にとどめた次第でございます。
○抜山映子君　今の御回答でも明らかなように、その算定基準は極めてあいまいであるということが言えると思うのでございます。七八年から八三年までに二・四倍以上に増加しておるわけでございまして、サケ・マスの再生産に投下した費用と申しましても、インフレ率を勘案しても二・四倍は不当に増額されておると思うのでございます。この四十二億五千万円は、先般二月に補正予算で十七億の補助金が出て、残りは日本の漁業者が負担することになるわけでございますので、ひとつ交渉に当たって、毅然とした態度で、その算定基準を明らかにするよう突いて交渉していただきたいと念願するものでございます。
　さて、今回の交渉でサケ・マスの資源回復が上昇基調にあることはソ連側も認めだそうですが、日本側として資源回復についてどのような科学的資料を提示して交渉されたか、明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（尾島雄一君）　資源の回復につきましては、日本の資源科学者が解析をいたしております日本の漁獲統計に基づく資料、例えば漁獲量それから漁獲努力量、これらから来るある単位漁獲努力量当たりの漁獲がどのように推移するかということを、それぞれの水域の資源、魚種をもとに解析をしていくというやり方がひとつ漁獲統計から出てくるわけでございます。
　それから、もう一つの解析の仕方といたしまして、調査船を当該水域に派遣いたしまして生物資源調査をいたすわけでございます。これは年齢査定、あるいは体長、体重調査、あるいは生殖腺の成熟度合い、こういうものからくる資源の豊度が近年にどのように消長しているかということを資源学的に調査をする方法とがあるわけでございまして、この両方から、実は我が方といたしましては資源が回復しているということを主張しているわけでございます。
○抜山映子君　日本の総漁獲高は千万トンと言っておりますし、諸外国の沿岸における漁獲高は総計二百万トンだと、こういうふうに言われておるわけですけれども、諸外国の沿岸における各漁獲高をひとつ明らかにしていただきたいと思います、大ざっぱで結構ですから。
○政府委員（尾島雄一君）　日本の総漁獲量は現在約一千百万トン程度あるわけでございます。かつての二百海里以前におきましては、おおむね一千万トン台を維持している中で、遠洋漁業の占めるウエートは約四百万トンございまして、大ざっぱに一千万トンの漁獲のうち四割が遠洋漁業で占めていたわけでございます。二百海里に入りましてから遠洋漁業が非常に厳しい状態に置かれまして、それぞれ沿岸国の二百海里の中でいろんな漁場制限等を克服しながら実施をしているわけでございますが、現在、先生のおっしゃったように、外国水域での漁獲量は約二百万トンというぐあいに半減いたしているわけでございます。半減をいたしておるわけでございますが、その中で、やはり何と申しましても北部太平洋におけるウエートが圧倒的に多うございまして、その北部太平洋におきましても、アメリカ水域とソ連水域に大きく分けますと、アメリカ水域が約百万トン、それからソ連水域が約五十万トンということで、この両者合わせまして百五十万トン、全体の二百万トンのうち四分の三を占めるわけでございまして、そのほかは、例えば韓国水域それから中国の水域あるいはオーストラリアその他もろもろの水域で漁獲しているわけでございますが、そのように圧倒的にアメリカ水域とソ連水域のウエートが高いという事実があるわけでございます。
○抜山映子君　今後、各国が経済水域を設定するに従って日本の遠洋漁業の展望は非常に厳しいものがあると思うわけでございますが、今後いかなる対策を考えておられるか、明らかにしてください。
○政府委員（尾島雄一君）　この二百海里の水域の設定以来、漁業の規制というのは年々非常に厳しくなってくるわけでございますが、特に昨年の末行われました日ソ、ソ日の漁業交渉とか、あるいはアメリカにおける漁獲割り当て量の問題等を見ますと、今後の我が国の外国の二百海里水域内での操業というのは非常に厳しい状態になってくるわけでございます。その上、各沿岸国は、二百海里水域内での日本の操業を認めるということとの引きかえに、自国の水産業の発展とかあるいは貿易問題に大きく影響を持ってまいりまして、自国の水産業の発展にどの程度日本の漁業が貢献しているかというようなこと等を非常に勘案しているわけでございます。したがいまして、二百海里体制のもとではこのような各国の動きは今後ますます強くなってくるわけでございまして、漁業外交
の粘り強い展開というものが必要でございますし、また、諸外国における海外漁業の技術協力あるいは経済協力等、海外漁業協力の推進を十分行うことによって、日本の漁業の海外漁場の確保をしていかなきゃならぬというぐあいに考えておる次第でございます。
○抜山映子君　ところで、日本は、海洋法に関する国際連合条約のもとでの二百海里までの経済水域をまだ設定しておらないようですが、現在既に設定した国は何カ国ございますか。
○説明員（浜本康也君）　私どもの把握しております限り、現在のところいわゆる二百海里の経済水域を設定している国は約六十カ国でございます。
○抜山映子君　日本はこの条約を八三年二月に署名しておりますが、まだ批准しておりません。この批准のための国内法整備の進行状況はいかがなものでしょうか。経済水域を一日も早く設定することは日本の国益に沿うと思うのですが。
○説明員（浜本康也君）　国連海洋法条約につきましては、私どもとしては基本的には批准の方向で準備を進めておるわけでございます。この条約は非常に多岐にわたる事柄が書いてございまして、実際は関係する官庁もそれから法律も多いものでございますから、現在この条約と国内法とがいかなる関係にあるかということを中心にして準備を鋭意進めておるところでございます。
○抜山映子君　このたび西山局長が訪ソされまして、重要な隣国であるソ連との対話が回復するということで大変好もしいことと思いますけれども、一方において、北方領土の問題についてソ連はかたくなな態度をとり、しかもその懸案の北方領土には一個師団の正規軍を駐留させている。そして北方領土には空港もつくってミグ機が四十機も待機しておる。このようなこと、及び空母ミンスクに加えてノボロシスクも配備された。こういう一連のソ連の軍拡路線についてはやはり監視を怠ることなくひとつ念頭に置いて対話をしていただきたいと思うのですけれども、特にソ連との経済開発協力につきましては、第三国も入れて日本のリスクを少なくしてこれに取り組むべきと思いますが、これについてひとつ外務大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　先般、西山局長が訪ソをいたしましてソ連とのこれからの対話につきましてのスケジュールをつくってまいりました。そして、この秋には私もグロムイコ外相と国連総会で会うというところまで合意をしてきたわけでございますが、もちろん対話は対話として進めでいかなきゃならぬ。おっしゃるように隣の重要な国でありますから対話を進めていかなきゃならぬと思いますが、しかし日ソ間には御案内のような非常に厳しい領土問題が横たわっております。そして、北方四島には今お話しのようなソ連の軍事力が強化をされておりますし、極東全般にもソ連は軍拡を進めておると、こういう状況でございますから、そうした問題に対しましては日本は言うべきことはきちっと言って、毅然たる方針、姿勢を失わないで対応をしていく。同時にまた、そういう厳しい情勢は厳しい情勢と認めながらも、厳しい情勢であるだけに対話もまた一方では進めていかなければならない。こういうことでこれから努力を重ねてまいる所存であります。
○抜山映子君　日本の放射性廃棄物の海洋投棄についてお伺いしたいんでございますけれども、これにつきましては大洋州のナウル、キリバスが反対し、加えまして北欧五カ国が反対を表明していることは周知の事実でございます。
　実は先般四月二十五日、二十六日、コペンハーゲンで開催されました社会主義インターナショナルの幹部会に出席したのでございますが、決議事項にこそなりませんでしたが、多くの方から個人的にこの日本の放射性廃棄物の海洋投棄の問題について質問を受けたのでございます。我が国では、原子力委員会が原子力開発利用長期計画というものを昭和五十七年に発表しておりますが、海洋処分を行う、それから陸上処分を行う、二種類に分けておるわけでございますが、現在、海洋投棄を待って貯蔵されているものはどれぐらい量があるのでしょうか。
○説明員（千々谷眞人君）　お答えいたします。
　昭和五十七年に原子力委員会が発表いたしました原子力開発利用長期計画では、低レベル放射性廃棄物を海洋処分と陸地処分とあわせ行うという方針でございまして、低レベル放射性廃棄物の海洋処分につきましては、先生御指摘のとおりキリバス、ナウル及び北欧五カ国から懸念の声が出されております。
　この反対の意見は、実は国際的な規制の枠組みでございますいわゆるロンドン海洋投棄条約というものがございまして、その中で低レベル放射性廃棄物は特別許可を得れば海洋に投棄してもよいという国際的な枠組みがございますが、この条約を変更して全面的に禁止しようというような意見が出されたわけでございます。昨年二月にロンドン条約の締約国協議会議でそのような主張がなされたわけでございますが、禁止に持ち込むための科学的な根拠が非常に薄いということでロンドン条約締約国協議会議では再度科学的な検討を行おうというような決議が通りまして、これに基づきまして現在、科学的検討が原子力の専門家、海洋学の専門家等によって進められている状況でございまして、この結論は来年の九月に開かれます第九回のロンドン条約締約国協議会議に出されるということになっております。私どもといたしましては、この科学的検討の結果、海洋投棄、特に低レベル放射性廃棄物の海洋投棄については安全上問題がないという結論を得て国際的な理解を得たいということで、目下この科学的検討に積極的に協力している次第でございます。
　また、陸地処分につきましては、最近電力業者の方で、陸地処分の一つの方法として原子力発電所の敷地の外に集中的にこれを保管するといったような方策が考えられておりまして、現在、その立地等につきましては電気事業者の方で選定が進められております。
　この対象となります放射性廃棄物でございますが、現在までのところ約五十万本ほど原子力発電所等のサイトの中に保管されてございまして、これらのうち海洋投棄に適したもの、それから陸地処分に適したもの、それぞれ分けましてそれぞれの処分に向かって進みたいというふうに考えている次第でございます。
○抜山映子君　きょうは時間がございませんので、引き続きこの問題は次回にお伺いしたいと思います。
　五十万本と言われましたが、それは容量一本は幾らでしょうか。それだけお答えください。
○説明員（千々谷眞人君）　二百リットルのドラム缶に換算してでございます。
○立木洋君　大臣、今回のサケ・マス交渉を見てみますと、最初交渉に入るのが大分やっぱりおくれましたし、その間もどういう理由でおくれているのかという連絡もない。しかし、交渉が始まってみるとなかなか難航して実際には出漁期が大幅におくれるというような状態になったんですが、こういう経過を大臣がごらんになって、今日の日ソ関係がある意味ではそういうふうな形で投影されているのかどうか、あるいはこういう日ソ関係という観点から見てこの漁業交渉の経過をどのようにごらんになるのか、感想をひとつお聞かせいただきたい。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今度の交渉がおくれたのは、ソ連のお話によりますと技術的な理由だと、こういうふうに言っておりますが、日本にとっては非常に重要なことなんですがね。日ソ間の漁業交渉というのは、日ソのいろいろな問題がありますから、それとは切り離した形でこれまで毎年事務的に大体交渉が進められてそして妥結をしてきた、そういう歴史を持っておるわけなんですから、したがって、今回も特に背景に特別な理由が、政治的な理由があるというふうにも思わないわけですけれども、思いたくないわけですけれど、しかしとにかくおくれたことは極めて残念だ、日ソのこれまでの漁業交渉のあり方からすれば、一度はおくれたことはありますけれども、大体五月一日出港ということで間に合っていますからそうあってほしかったな、こういうふうに思うわけです。
　交渉の内容につきましても、最終的には二千五百トン削られたような形になりましてこれも非常に残念だと思いますが、これは、資源の問題とかあるいは違反操業の問題とか、相当やっぱりソ連なりの主張というものが日本の主張とかみ合わなかったという点もあったんだろうと思います。今回の交渉は何とか曲がりなりにも妥結したんですが、先ほどから御質問がありましたように、来年以降の交渉というのはなかなか厄介なことになりかねない。特に経済水域二百海里、それに対する幹部会令というものによって厄介なことになりかねないという要素を含んでおるわけであります。山村農水大臣も今度訪ソするということですから、よくこれからの日ソ間の漁業秩序、あるいは漁業交渉の枠組み、そういったものについて両首脳間で十分ひとつ話し合って、漁業に関しては一つの道筋が、円満な道筋が立つことを我々は期待をいたしておるわけであります。
○立木洋君　水産庁にお尋ねしたいんですがね。先ほど来やっぱり問題になっていました資源の状態に対する双方の認識ですね、これはいろいろと食い違いがあるというお話なんですが、もちろん双方で統計や資料を出し合って、そうして話し合われることになるだろうと思うんですが、その食い違いが起こってくる原因というか根拠というか、日本側が当事者ですから、一方の当事者から客観的に見るというのはなかなか難しいんですけれども、しかし、資料のとり方だとか統計の出し方に問題があるのか、あるいは調査不能地域があるためにそういうふうなやむを得ない状況になるのか、そこらあたりの食い違いが出てくる原因というのはどういうふうにお考えになっていましようか。
○政府委員（尾島雄一君）　いろいろな要素があるわけでございますが、やはり一つは、先ほど私が申し上げましたように日本は沖取りを主体にした調査をやっております。漁獲調査にしても漁業調査にしても、それから科学的な調査で生物調査をする場合でも、やはり沖取りを中心にした、沖合の資源調査を中心にした形になります。一方ソ連の方は、どちらかというと彼らは沖取りはありませんので、母川回帰、母川に戻ってくる回帰量とか、それから、本来親魚がどの程度この河川に来ればこの河川の収容力から見て生産力が最も上がるか、そういうようなことが一つの基準になっているわけでございます。そういう点がやはり一つ大きな食い違いの要素があると思います。
　それからもう一つのソ連の主張は、やはり昭和十年代の、言ってみますとかなり処女資源に近いくらいのそういう状態に早く戻したいという彼らのやはり政策的な問題があると思いますが、我が国といたしましては、現在の漁業の実態を踏まえながら、日本の漁業の置かれている実態を踏まえながら、やはり現実的な形で資源の回復を図っていくという、そういう問題が一つどうしても潜んでいるわけで、そこで、今後の進め方というものについてもどうしても食い違いができるし、一つ、資源をどう評価するかということについても、フィールドの違いとかそういう問題がどうしてもあるわけでございますが、ただ従来とも、この二百海里が設定されてから、秋と春でございますが、二回にわたってこの資源問題については検討をいたしております。そういう関係ではかなりお互いの意見というのは、それぞれの形では理解はできるようになっておると思うわけでございますが、今後ともさらにその点の日本の方法論というものも彼らに理解してもらわなきゃなりませんし、向こうの方法論についても我が方としても理解していかなきゃならぬということで、相互理解を深めることによってやはり双方の中で一致した意見というものが出てくることを実は期待しておるわけでございます。
○立木洋君　資源の状態に対する認識が接近してきますと、いろいろな問題で、交渉の面でも打開する可能性というのがある意味で出てくるだろうと思うんですが、そういう認識を一致させる上で共同調査というふうなことも問題になってきたわけですが、こういう問題というのは今現状はどうなっているんですかね。
○政府委員（尾島雄一君）　日ソ間では、これまでも日ソの漁業協力協定に基づきまして資源の評価の基礎となる統計資料の交換とかいろいろなことをやっておるわけでございますし、また科学者会議もやっておるわけでございますし、これも広い意味でいいますと共同の調査をやっている、大きな意味では共同に調査をしているという中に入るんだと思います。我々としては、今のような方法を粘り強くやはり相互に実施していくことによって共通の認識というものを深めていきたいというぐあいに考えております。
○立木洋君　この点でひとつ大臣、やはりこの協力協定の中でも、「科学的調査の実施」という項目が第二条の（ｄ）項にありますし、ですから何らかの形で、こう毎年厳しいやりとりの状況にならない、共通性を見出せる方向を一歩でも打開していくということが重要じゃないかと思うんですが、山村農水大臣ですか、行かれるときにはぜひそういう面でも、本来は例えば三年間、五年間という協定になればいいわけですけれども、なかなかそうならない段階でも、一歩でも歩み寄れるような、そういう打開の道をぜひ切り開いていただきたいと思うんですが、よろしいですね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは農林水産省が中心でやっていただくわけですが、やはり私も農林大臣を経験したことから見まして、漁業協定を毎年毎年やっているということではどうもやはりいろいろと問題が多いわけですから、何とか一つの枠組みをつくりたい、そういうふうな気持ちは持っていますが、なかなかこれはソ連も容易にこれを認めるという状況にはありませんけれども、しかし非常に困難が予想されるこれから先の漁業交渉を何とか切り抜けていけるように、そして、漁業秩序が保て資源が確保できる、日本の漁業者が操業できる、こういう方向で、これから早目にやっぱり水産の責任者同士が話をしておくということは非常に大事なことだと私は思います。
○立木洋君　これ、ちょっと話が違うんですが、最後にこの点だけ。
　大韓航空機の撃墜事件で、国会でも決議があるんですが、これはソ連との交渉の現状がどうなっているのか、あるいは遺族会からもいろいろと要望が出されてきていると思うんですけれども、そういう問題点でどういう状況にまでなっているのか、現状をちょっとお聞かせいただきたいんですけれども。
○政府委員（西山健彦君）　本件につきましては、三月に開かれましたいわゆる事務協議レベルでも我が方から本件については遺憾の意を表明して、ソ連側にこの点についての先方の態度表明を迫ったわけでございますけれども、御承知のようにソ連側は、これは自分の方の責任ではない、これはアメリカのスパイ活動の一部であるという趣旨のことを言い続けておりまして、全く論点がかみ合わないという状況のままに推移している次第でございます。
○秦豊君　最初に水産庁ですね、これは一つだけ伺っておきたいんですけれども、日ソの魚の交渉は図式としては絶えず前年度比マイナスアルファ。当然裏返しとしてトン当たり単価が上昇する。恐らく今、大水産会社を含めて採算点に乗っている企業というのを探すのは難しかろうと思います。今後ともそうであろう、加速されるわけです。それで、企業にはよく損益分岐点というのがありまして、それがメルクマールになるわけだが、一体、さっきの次長のお話でもありましたように、二百万トン分の四万トンという遠洋の話があったでしょう。そうすると、これは今後の日本の水産漁獲高全体にとって不可欠のウエートなのか。
　それから、今後とも資源の問題で一つのデータを見るレンズが違うわけなんですよね。だから、なかなか科学的客観性が貫けない、どうしても政治の立場があの体制上絡む、特にクレムリンは。となると、一つの純客観を貫けないという危惧も絶えずつきまとう。マイナスアルファをこの先一体、つまり我慢の限度ですね、なかなかこれは難しいと思うんだが、三万五千トンになったらどうかとか即断もできない。三万九千トンならとも言えない。けれども、日本の水産業全体の中で四万トンというのは避けがたい、何としても三万九千トンであろうが忍耐の許容量をふやして今後とも維持すべき方向なのかどうか。あなたは魚一筋の次長で御専門だから、その辺のあなた自身のお考えを交えて一度伺っておきたかったんですがね。
○政府委員（尾島雄一君）　実は、二百海里時代に入りまして、ソ連が漁業協力協定に基づいてサケ・マスの議定書をつくって、沖取りをするというような段階になりましたときにまずソ連は、日本の沖取りというものは今後とにかく基本的には認めないんだという基本姿勢に実は立っているわけでございます。
　一方我が国の漁業の中で、今でこそ確かにおっしゃるとおり四万トンというぐあいに少のうございます。しかし、少なくとも日本の北洋漁業というのは先人の開発した漁場でございまして、この漁場が日本の特に北海道、東北周辺における地域経済に及ぼす影響が非常に大きゅうございます。そういうような地域経済のことを考えますと、単に数量の問題だけではなくて、やはり今後とも漁業というものについては存続をさせていく必要性がある、個人的な意見とおっしゃいますのでそういうふうに思うわけでございますが、現在沖取りでとっております以外では、日本では例えば日本のサケ・マスの増殖が非常に進歩いたしまして、年々回遊が多くなっております。採捕する数も多くなっておりまして、現在では十一万トン、十二万トン近くにもなっておるということでございますので、数量的に見ればまさにそのようにウエートが少なくなっているわけですが、ただ沖取りでとっておりますサケ・マスには、日本の沿岸に回遊してくるシロザケだけではなくて、やはり非常に高価であると言われているベニとかギンとかマスノスケとかこのような高級な魚種が非常に含まれておるわけでございまして、これの確保ということはやはり日本の国民にとっても、食生活の向上という意味からいっても私は必要性があるというぐあいに考えております。
○秦豊君　けさ、たしか北海道として、道政の中の水産行政の一環として自主規制問題などという減船の報道がちらっと伝わりまして、これからどういうふうに波及するのかかなり心配な問題だと思いますが、欧亜局長ね、ちょっとサケ・マス日ソ漁業からはいきなり変わりますが、今度非常に御苦労願ったわけですが、今度のモスクワでの一連の話し合いの中で、外務省がベラヤチ・イラン外相来日の後に、たしか四月十四日だと記憶していますが、ソビエトとの間でもイラン・イラク戦争の処理について、できれば協議をする方向を目指したいというふうなコメントがありまして、今度の欧亜局長の訪ソの中でこの問題は出ましたか。
○政府委員（西山健彦君）　私がソ連に参りました主要目的は、今後の対話の段取りを決めるということが主体でございましたので、個別の案件についての話ということはいたさなかったわけでございます。ただいまのお話はそういうことになるかどうかは別といたしまして、広く中近東の問題について、六月の下旬に協議と申しますか、意見交換を行おうという点について一致しておりますので、その中であるいは触れられるかもしれません。
○秦豊君　外務大臣、ちょっとこれ、お聞き取りいただきたい。私のこれは質問と提案なんですけれどもね。
　最近のサミットがやや政治ショー化して、先進国の何か単なる会議、あるいは持ち回りの非常に義務化した側面が強くなった。サミットを見詰める途上国の目なんかにも痛切感が薄れてきたんじゃないかとさえ私は恐れているわけですよ。サミットというものが、国際関係の枠組みの中ではやはり絶えず他の三十数億の民衆から注目されるというふうな熱っぽい役割を果たさなきゃいけない。それについて六月のロンドン・サミットで、ぜひ日本外交として提案をしていただきたいことがあるわけですよ。
　それは、今サハラ砂漠以南の大干ばつ、飢饉という問題が、例えばモザンビーク等を中心にして餓死者は十万とも言われ、十七万とも言われ、飢餓線上が二千万人とも言われているわけですね。だから、一日に必要とするカロリーのほとんど半分にも満たないようなものしか摂取されていないという状態がヨーロッパのすぐ南側に大量に発生しているわけです。こういうふうな途上国の民衆の痛みを分かち合わないサミットというのも、私はかなりエゴイスティックではないか、幾ら高邁な理念を振りまいてもそのそしりは免れない。
　そこで、ぜひ安倍外務大臣にお聞きとめいただいて、サミットの今回の首脳部の議題の中に対アフリカ緊急食糧、医療援助実施計画というふうなものを目指した提案をされて、日本がそのためにまず貯蔵米の中から緊急輸送をする、医療チームを送る、あるいは医薬品を急送するというふうな行動を先にとっておいて、ロンドンの会議場裏でそれを提案するというふうなことについて、安倍外交の中でぜひ私は高度な配慮として緊急提案をしていただきたいと思うのですけれども、基本的にどうお考えでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　サミットの議題につきましては首脳個人代表で今整理しておりますが、私はまだその詳細は聞いておりませんが、しかしいずれにいたしましても南北問題、これは大きな課題として当然出てくるのではないかと思いますし、債務累積の問題とか、あるいは今お話のようなアフリカにおける飢餓問題とか、難民問題とか、いろいろとこれは出でくるんじゃないかと思います。経済が中心のサミットでありますし、特にその中での南北問題、そしてまたこれは、今回も中曽根首相と一緒にパキスタンあるいはインドを回りましても、南北問題について、特に日本が旗を振って対話協力を推進してほしいというガンジー首相やあるいはハク大統領からの強い要請もありましたし、これは日本もかねてから熱心に取り組んできたわけですから、この問題は当然ひとつサミットで論議をしなければならない。そういう中にあって、今アフリカの問題については私もいろいろと考えておりますし、十分念頭に置きまして今後対応してまいりたいと、こういうふうに思います。
○秦豊君　大変まともな誠実な御答弁だと思いますが、サミットでもし完結をしなかった場合は継続にして、場は違っても、枠組みが違っても、秋の国連総会でも日本は新たにそれをめぐる先進国を先頭にした合意に何とかこぎつけて、そしてサミットの前にもできれば緊急援助ですね、これは食糧とか医薬品のまさに人道に直結した援助なので、格別な予算措置等輸送措置をとって、実行をしておいて提案するというふうなことを重ねて御配慮をお願いしたいんですが、大臣の答弁をお願いしてこの質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはやはり世界もいろいろと、特に先進国も国際責任として非常に重大な関心を持っておると思いますし、日本は日本なりに今いろいろと計画といいますか救済のための措置について検討を進めておりますので、その結果があり次第発表し、そしてこの対策は進めたい、このように思います。
○委員長（後藤正夫君）　以上で質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　北西太平洋における千九百八十四年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（後藤正夫君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（後藤正夫君）　民間航空機貿易に関する協定附属書の改正の受諾について承認を求めるの件を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。安倍外務大臣。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ただいま議題となりました民間航空機貿易に関する協定附属書の改正の受諾について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　民間航空機貿易協定は、民間航空機及びその部品等に係る世界貿易の最大限の自由化を図ることを目的とするもので、東京ラウンドの成果の一つとして昭和五十四年四月に作成されました。この協定は、昭和五十五年一月一日に発効し、現在、我が国を含む十六カ国及び欧州経済共同体が締約国となっております。
　この協定の附属書は、無税または免税の対象となる産品の表を掲げておりますところ、これら締約国間におきましては、かねてより、この協定に基づいて、この附属書の内容を拡大することが検討されてまいりました。今般、締約国間で合意が成立し、民間航空機貿易委員会は、去る三月二十二日、全会一致により附属書の改正を決定しました。この改正につきましては、各締約国政府とも明年一月一日までにすべての締約国について発効することを強く期待しております。
　我が国がこの改正を受諾することは、民間航空機貿易の拡大及び我が国の航空機産業の一層の発展に資するとの見地から重要な意義を有すると考えられます。
　よって、ここにこの改正の受諾についで御承認を求める次第であります。
　何とぞ御審議の上、速やかに御承認あらんことを希望いたします。
○委員長（後藤正夫君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本件に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十三分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年五月八日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福田　宏一君　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　山田　　勇君　　　　　伊藤　郁男君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　夏目　忠雄君　　　　　福田　宏一君
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安武　洋子君　　　　　立木　　洋君
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　立木　　洋君　　　　　安武　洋子君
　五月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊藤　郁男君　　　　　山田　　勇君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　増田　　盛君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　水野　　清君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　稻村佐近四郎君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　石川　　周君
　　　　　　　国土庁土地局長　　永田　良雄君
　　　　　　　国土庁水資源局
　　　　　　　長　　　　　　　　堀　　和夫君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局長　　　　　　　川俣　芳郎君
　　　　　　　建設大臣官房長　　豊蔵　　一君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　吉田　公二君
　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　牧野　　徹君
　　　　　　　建設省計画局長　　台　　　健君
　　　　　　　建設省都市局長　　松原　青美君
　　　　　　　建設省河川局長　　井上　章平君
　　　　　　　建設省河川局次
　　　　　　　長　　　　　　　　中川　澄人君
　　　　　　　建設省道路局長　　沓掛　哲男君
　　　　　　　建設省住宅局長　　松谷蒼一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田熊初太郎君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　境整備課長　　　　小林　康彦君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局農政部長　　羽多　　實君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○建設事業並びに建設諸計画に関する調査
　（流域下水道の汚濁対策とモデル事業に関する
　件）
　（家庭雑排水の規制に関する件）
　（道路特定財源の道路整備費充当に関する件）
　（木曾三川国営公園の整備に関する件）
　（信濃川河川敷の利用計画に関する件）
　（地価上昇率の経過と今後の動向及び地価の適
　正化に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（青木薪次君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　建設事業並びに建設諸計画に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○村田秀三君　まず初めに、建設大臣、訪中御苦労さまでございました。きょうの読売新聞を拝見いたしましたが、「建設相として初めて訪中した水野建設相は、日中道路交流会議を、日中両国間に発足させることを決め、帰国した。」と、ずっと解説記事を読んでまいりますると大変評価をされておるようでございまして、中国側の期待もかなり大きいように見受けられます。
　そこで、きょうは長い時間、将来のことにわたってもいろいろ申し上げる時間もございませんけれども、この日中道路会議を通じて決定をされたこと、そしてまた将来展望、こういうことについてひとつ、まあ帰国報告というとちょっと語弊がありますけれども、所感をお聞かせいただきたいと、こう思います。
○国務大臣（水野清君）　このたび本委員会の委員長のお許しも得まして、この連休の間に六日間中国を訪問さしていただきました。その背景は、先般、御承知と思いますが、アジアの発展途上国各国からあるいは中国から、日本の道路建設技術を中心とする建設技術に対するいろいろの問い合わせその他が非常に多いわけでございます。特に、中国においては最近予想外に交通量がふえておりまして、国土計画といいますか、中国のいわゆる四つの近代化政策の中で道路というものが初めて見直されてきているというようなことから、いろいろなお話がございまして、交通部長の招請を――李清という交通部長でございますが、その招請がありましたので、各方面のお許しを得て訪中をしてきたと、こういうことでございます。
　内容は、現在の建設省の設置法その他がございますから、余り突っ込んだ話はするわけにいきませんでしたけれども、日本の道路建設というのはどういう歴史を持ってどういうふうにやってきたか、あるいは日本の経済建設という、経済発展の中で、特に高度経済成長政策の中で自動車がどういうふうにふえてきて、それに対応してどういうふうな予算制度で、あるいは道路財源の話なんかも説明をいたしました。そういうことでいろいろな意見の交換をしてきたと、こういうことでございます。
　そこで、中国側としては、今中国はどちらかといえば日本の援助によってというような考え方が非常に強かったわけでありますが、それは私どもの役所で約束をできることではないものでございますから、それはさておいて、ともかく日本の道路技術とか建設技術とか、そういったことについてぜひ日本にも見にいらっしゃいというようなことから、日中道路交流会議という名前といたしましたが、道路関係の交流会議というものを設置いたしまして、まず中国側から近いうちに日本を御訪問くださいと、特に専門の技術関係の方とあるいは最高のプランナーの方が参加したそういう会議として日本を訪れてもらいたいという話をいたしまして承諾を得て、またこちらからも、中国の事情というものが余りわかっておりませんので、それにお返しとしていずれまた訪中をしてということで、お互いの何といいますか交流を広げていくというところで話をしてきたわけでございます。
　私もたびたび訪中しておりますが、中国の経済の発展というのは私の見る限りでも非常に予想外に目覚ましいものがございまして、北京の市内で交通渋滞が既に発生しているというのは私もちょっと想像しなかったのでありますが、御承知のとおり自転車もあるし歩行者もあるわけでありますから、そういうものが非常に混然としておって、北京市内なんかはちょっと収拾しがたいほど時間によっては交通渋滞が激しくて、ちょうど日本の昭和四十年代の後半ぐらいな、昔でございますと中国は自動車で行けば五分で行けたところが三十分かかったと。私どもの会議に向こうの重要な国家計画委員会の副主任がおくれてまいりまして、おくれた理由に、交通渋滞がありましてと言うんで、世の中も大分変わったものだといってみんな笑い話をしたぐらいでございます。
　今後、一つの日中間の建設省としてのテーマというものが生まれてきたわけでございまして、特に天津と北京間というのは、これも御承知だと思いますが、塘沽に今天津新港という新しいコンテナ埠頭をつくっております。コンテナというのは国際規格でございまして、いろんなコンテナが揚陸されるわけでありますが、それを鉄道の貨車に乗せかえて全国へそれが流れていくわけでありますが、でき得れば鉄道だけでなくて自動車でそれを運びたいと、トラックで運びたい。しかし、それを運ぶのになかなかそれの道路がないと。行ってみますと、埠頭はできたが今度は道路がないということに気がついてきたと言っては失礼かもしれませんが、そういう段階にある、そこでひとつ助言を求めたいと、こういうようなことであります。
　さしあたっては、恐らくこれからの日中道路交流会議の中で主要なテーマとしては、塘沽のいわゆる天津新港から北京の間の高速道路をどうしたら建設できるか、あるいはその財源としてはどういう形でやるか。例えば、日本の道路公団はスイスで外債まで募集してやっているんだという説明をいたしましたら大変びっくりしておりました。あるいは高速道路の料金が一兆円も入ってきて、それが三十年で返還をして、三十年たつと大体日本の高速道路網は完成もするが、同時に借入金の返済もできるようになっているんだという説明をいたしまして、むしろ中国側としてはそういう制度があるのかということに気がついたというようなまことに、人の国のことを言っては大変失礼でありますが、まだ道路交通については大変初期的な状況にあるのだと思ってきたわけでございます。
　いずれにいたしましても、建設省としては、このほか東南アジアの発展途上国からも道路建設の技術について問い合わせなどが来ておりますので、今後こういうものについてどういうふうに取り組むかということを大いに考えていきたい、かように思っている次第でございます。
○村田秀三君　もっといろいろお話も承りたいと思いますが、将来どうするかというのは今後の問題になるでありましょう。主としては、これ対外的なことでありますから、外務省等のかかわりを全く無視するわけにはいかないということもございますけれども、とにかく足はついたわけでありますから、これを成功させていくためには我々といたしましてもそれぞれやらねばならぬことはやっていく、そのつもりでおるわけでありますから、積極的に進められるように希望いたしたいと思います。
　なお、この連休は建設委員会にかかわりを持つ各省庁はかなり活発に海外活動をいたしておるわけてありますが、稻村長官もいずれかに行く話もありましたが、何か都合で取りやめになったと聞きます。官房長、かわりにアフリカの方に行ってきた語も聞くわけでありますが、その話も若干この際お聞かせをいただいておいた方がよろしかろう、こう思いますのでお願いいたします。
○政府委員（石川周君）　四月の二十六日から昨夜五月七日まで、足かけ十二日間でございますが、国連の人間居住委員会第七回総会に出席してまいりました。私と現地の井上大使、両名が政府代表を命ぜられた次第でございます。
　会議は、四月三十日の月曜日がオープニングセレモニー、議長選出であるとか議題採択であるとか、事務局長の報告であるとか、そういう行事が行われまして、二日目の五月一日の火曜日から各国代表の所信表明が行われました。日本は七番目に発言の機会がございまして、井上大使が日本の政府を代表いたしまして発言をいたしました。内容は、日本から、かねて懸案でございました五十万ドルの拠出金を日本政府として拠出をしたいということの宣言が中心でございまして、各国から大変な拍手を受けた次第でございます。その後各分科会がございまして、現在なお現地でその会議が続けられているわけでございます。全体を通じまして、人間居住委員会の課題、つまり低開発国がまだ地球の上には多うございますので、土地づくり、村づくり、町づくりということの一番の中心課題は、家なき民にいかにして家を与えるか、つくってやるかということがやはり一番大きな問題でございまして、そういう意味を含めましてアフリカという地で総会が開かれた意味があるわけでございます。先進国、特に日本に対する期待というものは大変なものでございまして、井上大使それから私に対する総会の議場でも、あるいはこういう総会の場合、常に大事な話し合いの場となりますパーティー、夕食会というような場でございましても、私どものところに大変な人が集まってまいりまして、いろいろと期待を込め、感謝もされ、大変な歓待を受けたということでございます。
　私といたしましては、この国連の人間居住委員会、これからも国土庁としては意見交換をし、そうした低開発国等をこれからも日本として知恵を出し、手助けをしてやっていかなければいけないと思うと同時に、やはり先進国も入っておりますので、先進国との間の意見交換を含めまして、我が国の国土開発に対するヒント、知恵も得たい、こんな感じを持った次第でございます。
　なお、国土政策と直接の関係は必ずしもございませんけれども、ガボンはいかにも地球の裏側でございまして、遠い国でございます。そこで日本の大使館の方々が非常に不便な思いをしながら頑張っておられます。また、日本からは商社が一社出ておりまして、その商社の系列会社の石油――ガボンからは石油を産出いたしますので石油会社が一社、事実上その両社とも同じ系列の会社でございますので、日本からは一社出ておりますけれども、大使館を含めまして、在留邦人は家族を含めまして全部で十五、六名でございます。瘴癘の地にそうやって頑張っている同胞を目の当たりにいたしまして大変な感激をし、またこういう方々がおられるので日本が世界に羽ばたいているのだということの感銘を深くした次第でございます。
　なお、ガボンに行ってまいります途中、前後にイギリスとフランスに立ち寄りまして、それぞれ国土開発の関係の要人とも会談をし、向こうの国土開発の意識なども意見交換をさせてきていただいております。ニュータウン開発は向こうでも相当な意識を持っておりまして、特に工業の地方分散といいますか中央への過度集中ということは、同じような問題意識を持っているということを認識した次第でございます。これからの国土政策の参考にさせていただきたいと思いますし、まだ大臣にもよく十分な御報告をしておりませんが、まとめて大臣にも御報告をし、参考と、せていただきたいと、こう思っておる次第でございます。
○村田秀三君　どうも御苦労さまでございました。今後とも積極的にひとつ発展途上国のためにといいますか、大いに力を注いでやることについて私ども賛意を表します。
　ところで、この日本、先進国に世界からは見られておりますのかどうか、中進国とも言えるのではないかと、こう思いますが、この日本でいわゆる発展をいたしましたがゆえに、開発をいたしましたがゆえにいろいろな問題が出てきておるわけであります。そこで、きょうは一般質問ということでありますから、水の問題、特に農業用水の汚濁問題について建設省としてのかかわり、あるいは国土庁としてのいわゆる構想、こういうものについて、概括的ではありますけれども、できれば考え方の統一――現在統一されておりますと、こう言えばそれはそれまででございますけれども、どうも私らの目から見た場合には、まだそこまで踏み込んでおらないような気がいたします。でありますから、それに類する問題についていろいろと意見を申し上げてみたい、また考え方も聞いてみたい、こういうことであります。
　実は、最近でありますが、建設大臣の地元であります千葉県、手賀沼の問題であるとか印旛沼の汚濁問題が新聞等にもかしましいわけでありますから、ひとつ実情を見てこよう、こういうことで、党の建設部会といたしまして印旛沼に行ってまいりました。同時に、流域下水道、これについてもその計画なり、また終末処理場なども参観をさせていただきました。いろいろと考えを持ってきたわけであります。まだ完成は見ておりませんけれども、これが完成をいたしました暁にはかなりの効果が出るであろう、こう強く印象づけられてきたわけでございます。
　そこで、どちらへ行きましても計画の進捗、まあ完成年度内には終わらしたい、こういうことで、いずれに参りましてもお金の話であるわけであります。でありますから、この金の問題、今ここで詰めてもいたし方ありませんからとやかく申し上げませんが、その中で一つ大変これはいいことだなと思って実は聞いてまいりましたことがございます。
　というのは、流域下水道、幹線があるわけでありますが、それに流入する支川、小河川、これの汚濁というものもかなり厳しいわけであります。そこで、その汚濁対策としてどういうやり方がなされておるかといいますと、これは建設省で既に多摩川水域の中で実験をしておる、こう聞くのでありますけれども、私の記憶が間違っておれば訂正していただきますが、礫落浄化装置、つまり河床に礫――石を、どの程度のものであるかわかりませんが、敷き詰めるなり積み重ねるなりいたしまして、そこを水を通してそうして下流に流し込んでいく。極めて原始的な方法でありますが、非常に効果をあらわしておるということを聞いてきました。
　時間がございませんから現場に行ってみるというわけにはまいりませんでしたが、私ら農村地帯で生まれ育っている者といたしましては、さもありなんと、こう思うわけでございまして、しかしそのためにはその流域にかなりの面積、土地が必要である。せめて土地の購入費の助成などができないものかということであります。私の聞く限りでは、これは千葉県が初めて手がけた、こういうことでありますから、全国的にそういう工事や方法が進められておるわけじゃありませんから、まだ早さに失すると言えはそれまでの話でありますけれども、早晩これを積極的に進める必要があるのではなかろうか、こんなふうにも考えてきました。
　まだ大臣の答弁をいただく段階ではございませんが、関係局長から、実験の結果あるいはまた将来どうこれを位置づけて推進をするか、あるいは助成の問題等も将来いずれこれは問題になるわけでありますから、その間のことをひとつ、現状における所見でも結構でございます、お聞かせをいただきたい、こう思います。