Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○猪熊重二君　ただいまの官房長官のお答えは、私から言わせれば全然お答えになっていない。なぜか。
　私が伺っているのは、特定の個々の法律について早く公布した方がいいとかゆっくりでいいとかという判断を内閣がなぜ持つのか、そのようなことを持つ権限を、内閣は憲法上のいかなる権限に基づいてそういうふうなものを持っているかということを伺っているんであって、三十日以内にできる限り一生懸命早く公布しろと、これは一般論で当たり前のことなんです。ただ、もう時間がありませんので、もう一度この問題については後々伺いたいと思います。
　それから、衆参同日選挙に関して、内閣の衆議院解散権の問題について一点お伺いしたい。
　第百四国会が五月二十二日に閉会になりました。そうすると、参議院の通常選挙は本来ならばいつのどの期間に行われる予定になるわけでしょうか、法律上、いかがでしょう。
○政府委員（小笠原臣也君）　お答え申し上げます。
　七月七日の任期満了に伴います参議院議員の通常選挙につきましては、第百四国会が百五十日の会期で五月二十二日閉会ということになっておりましたので、お尋ねのような場合、仮定の話になるわけでございますけれども、公職選挙法の第三十二条第二項の規定によりまして、国会閉会の日から三十一日以後三十五日以内、すなわち日はちで申しますと六月二十二日から六月二十六日までの間に行われることになっていたわけでございます。日曜日を前提にすれば六月二十二日ということになるわけでございます。
○猪熊重二君　ところが、その後百五臨時国会が召集され、直ちに衆議院解散となり、国会は閉会になった。このために、結果的には衆参同日選挙は可能になったわけです。
　私が伺いたいのは、衆議院を解散することを前提にして国会を召集し、議席の指定すらない間に衆議院が解散された。こういうことを結果から見れば、衆議院を解散するためだけの臨時国会の召集であった。このような臨時国会の召集は、参議院にとってはただ召集されて集まってみた、集まってみたら終わりだそうだというだけのことになる。これが衆参同日選挙を法的に可能にするための便法としての臨時国会召集であったとしたら、この臨時国会召集は参議院軽視、参議院の無視、このように考えますが、官房長官いかがでしょうか。これで質問を終わりたいと思いますけれども、お答えいただきたい。
○国務大臣（後藤田正晴君）　ただいまのような御意見は、当時もしばしば私どもも聞かされて承知をいたしておるわけでございますが、それについての私どもの考え方は、六月二日、政府声明の中でこういうことを申し上げております。「先の国会において、昨年の最高裁判所の判決によって違憲とされた公職選挙法の衆議院議員の定数規定が、衆議院議長の調停と与野党の協力の下に改正され、これを契機に、改めて国民の審判を仰ぐことが強い要請となってまいりました。」と。つまり、違憲状態を一刻も速やかに解消すべしということで与野党の非常な御協力のもとに公選法が改正せられた以上は、現にある違憲状態を実態的に一日も早く解消する必要がある、これが一点でございます。
　もう一つは、内外の経済情勢の変化に対応したもろもろの対策は現在の重要な課題であって、殊に円高等の問題があって、参議院議員の四分の一以上の方々から、憲法の規定に従って臨時国会の召集をすべしという要請が出されたわけでございます。
　こういったような二つの理由を踏まえまして、政府としては、これらの事態を真剣に受けとめて、国民の声を聞いて適切な対応を図るべく臨時国会を召集をしたわけでございますが、やはり何といいましても、情勢の推移にかんがみて、政府としては、違憲状態を実態的に是正をして、国民の声を聞いた上で国民的な諸課題に対応する態勢をとる必要があると、こういうことで解散を断行したわけでございます。たまたま、時を同じゅうして、参議院議員の通常選挙が期日が参っておりまして行うことになったということで同日の選挙を行う、こういう決定をいたしたような次第でございます。
○猪熊重二君　時間ですけれども、一点だけお願いしたいんですが、先ほど社会党の及川先生から質疑がございましたが、聾唖者の選挙運動、特に、私は候補者である聾唖者の政見放送について直ちに是正策を講じていただきたいと、このように思います。聾唖者の方が有権者として、受け身
の立場じゃなくて、候補者としての政見放送をするについては直ちにできるはずです。その点御検討いただきたいと思います。
　以上でございます。どうもありがとうございました。
○諫山博君　昭和六十年四月五日の参議院の予算委員会で、共産党の内藤功議員が四人の大臣の関係した違法な政治献金問題を取り上げています。寄附をしてはならないのに寄附をした、寄附を受けてはならないのに受け取った。いずれも三年以下の禁錮または二十万円以下の罰金。具体的な事実を指摘したのに対して、関係大臣は「大変申しわけない」、あるいは配慮が欠けてミスをした、訂正をしました、こういう答弁をしています。警察は「現在調査中でございます。」、法務省は「適切な処理がなされるものというふうに考えております。」、古屋自治大臣は「不偏不党、選挙法の手続に従って適正に措置すべきものだと考えております。」、こう述べています。それから一年半ばかりたちましたけれども、この事件は刑事的にどう処理されたか。具体的には、逮捕したか、家宅捜索をしたか、起訴したか、起訴をしなかったとすれば起訴猶予だったのか、嫌疑なしの不起訴だったのか、以上について説明してください。
○政府委員（仁平圀雄君）　御指摘の事案につきましては、関係都道府県警察におきまして関係者からの事情聴取を初め所要の調査等を行いました結果、七件、十七名を公選法第百九十九条第一項、それから同法第二百条第二項等の違反容疑によりましてそれぞれ送致しているところでございます。
○説明員（石川達紘君）　事件の処理についてでございますが、お尋ねの事件につきましては、検察庁におきまして、ただいま警察庁の刑事局長からありましたように、被疑者十七名を受理いたしまして、いずれも不起訴処分にいたしております。不起訴処分の内訳は、死亡した被疑者が一名、それから嫌疑不十分である被疑者が二名、起訴猶予としたものが十四名でございます。
　以上でございます。
○諫山博君　警察に今の事件で質問します。
　逮捕及び家宅捜索はありましたか。
○政府委員（仁平圀雄君）　ございません。
○諫山博君　昭和六十年五月十一日の参議院の補助金等に関する特別委員会で、中曽根総理の関係した政治団体で山王経済研究会の献金が取り上げられています。これは、累積赤字三十億円という会社が違法な政治献金をしているという指摘をしたのに対して、古屋自治大臣は「至急調べまして、違法であるかないかお返事いたしたいと思います。」と答えておられます。この事件についてはどういう刑事的な処置がされたか、答えてください。
○政府委員（仁平圀雄君）　御指摘の事案につきましては、警視庁において所要の調査等を行ったわけでございますが、違反の程度、事後改善措置等を総合的に判断いたしまして、政治資金規正法違反として刑事責任を問うまでの事実を把握するに至らなかったということでございます。
○諫山博君　最初の説明では、嫌疑があったけれども軽微だからそのままにしたというように聞こえましたが、違いますか。
○政府委員（仁平圀雄君）　違反の程度もさることながら、その後の改善措置等々、諸般の状況を総合的に判断いたしまして、刑事事件としては措置しなかったということでございます。
○諫山博君　結局、犯罪は成立するけれども送検するほどの事件とは判断しなかったということですか。
○政府委員（仁平圀雄君）　法律の形式的な違反と私どもが検挙に値するかどうかということとは別でございまして、社会で法律違反の事案があるからといって、それをすべて立件送致するというわけにはまいらないわけでございます。
○諫山博君　昭和六十年九月十九日の参議院の決算委員会において、共産党の安武洋子議員が中曽根総理の関係した東京興産の違法な政治献金問題について取り上げております。警察の説明は「今後事実関係を把握した上で、適切に私どもとしては対処いたしたいと思っております。」となっていますが、この事件はどうなりましたか。
○政府委員（仁平圀雄君）　ただいま御指摘の事案につきましても先ほどの事案と同様でございまして、これも関係者間の事情聴取を初め所要の調査等を行いました結果、証拠上刑事責任を問うまでの事実は把握するに至らなかったという報告を受けているところでございます。
○諫山博君　この種の事件は形式的な犯罪行為ですよれ。例えば、政治献金をしていいのか悪いのか、これは団体によって決まっております。これには中間はないわけですよ。そういう観点からいけば違法ではないですか、両事件とも。
○政府委員（仁平圀雄君）　先ほども御答弁申し上げましたように、形式的に法律に違反しているからといいましても、直ちにそれを立件送致するということにはならないわけでありまして、これは捜査機関として、やはりこういう刑事事件として措置すべきかどうかという判断をしているわけでございます。そういうことで、これは、いずれの事案につきましても、これはもう少し具体的に申し上げますと、返還等の措置がとられておる、いわゆる事後改善措置等がとられているということ、それからさらには違反の程度というようなことを総合的に判断して、これは刑事事件として送致するのはどうかということでございまして、それは形式的に言えば法律に抵触しているということは言えると思います。しかし、それは事件として送るかどうかということとは別でございますので、その点御了承いただきたいと思うわけでございます。
○諫山博君　ことしの九月三日ごろ、中曽根総理系の政治団体の違法な政治献金ということで各紙が非常に大きく報道した問題があります。例えば毎日新聞は、見出し「平和相銀の筆頭株主　首相系団体に一千万献金」、その中の記事として「一年間の限度額（一千万円）を超えており、自治省では近く事情を聴く。」というのが毎日新聞の報道。その中には、中曽根総理の第一秘書の発言として「「選挙もあるし、金がいるだろう」と献金してくれた。」という説明になっております。これは、「自治省では近く事情を聴く。」という新聞報道になっていますが、政治資金としての取り扱いあるいは刑事上の処置はどうなったでしょうか。
○政府委員（小笠原臣也君）　自治省といたしましては政治資金規正法を所管しておるわけでございますが、自治大臣にはいわば形式的な審査権しか付与されておりませんので、実態に立ち入っていろいろ調査することは実はできないわけでございます。ただ、新聞報道等がございましたので、収支報告書を調べてみました。そうしましたところ、ただいま御指摘のありましたように、一千万円の総枠を超えておるのではないかというようなことが考えられましたので、そういう関係団体にその旨を伝えて事実の確認を求めたわけでございます。
○政府委員（仁平圀雄君）　警察といたしましても、具体的な事実関係を明らかにした上で適切に対処したいと考えておるところでございます。
○諫山博君　そうすると、両方ともまだ調査中で結論は出ていないということになりますか。
○政府委員（小笠原臣也君）　先ほども申し上げましたように、私どもは形式的な審査権しか持っておりませんので、形式上一千万円を超えておるんではないかというふうに思われましたので、関係団体に通知をいたしまして確認を求めたわけでございます。
　なお、申しおくれましたけれども、その関係団体では、総枠制限を超える二百万円につきまして、それぞれ百万円ずつ関係団体に返還をしたというふうに聞いております。
○政府委員（仁平圀雄君）　厳密に言えば、現在なお引き続き調査等を行っておるというところでございます。おおむね調査等は終了しておるという段階でございます。
○諫山博君　今度は問題を変えます。
　昭和五十八年の東京都知事選挙のときに革新統
一候補である松岡英夫候補の証紙の張ってあるポスターを貯金局で働いている国家公務員が公営掲示板に張った。ところがこの労働者は逮捕されました。そして五十名の警察官が日本共産党台東地区委員会事務所に家宅捜索に来て、六時間にわたって家宅捜索をしました。そのときに押収した物件が千数百点です。こういう事件がありましたか。あったとすればこの刑事処分はどうなったか、検察庁の方から、法務省の方から説明してください。
○説明員（石川達紘君）　この件については前に別の委員会で私どもの方で答えているのではないかと思いますが……。
　それではお答えいたします。
　お尋ねの事件につきましては、東京地検におきまして五十八年五月二十一日に国家公務員法違反の罪で被疑者六名のうち二名を身柄つきで事件送致を受けまして、翌五月二十二日、両名につきまして東京地方裁判所に勾留請求をいたしましたところ勾留状が発付され、その後勾留延長請求も認められましたが、同年六月七日、東京地検におきまして両名を釈放しております。他方、残りの被疑者四名につきましても、東京地検におきまして、同年五月二十七日、在宅で事件送致を受けましたが、同年十一月十一日、被疑者六名全員につきまして不起訴処分にいたしております。
　以上でございます。
○諫山博君　この被疑事件は公営掲示板に証紙の張ってあるポスターを張った、ただ、たまたまその人が国家公務員だった、そういう事件でしょう。そしてそれに対して、千数百点が押収された事実はありますか。
○説明員（石川達紘君）　捜索関係につきましては私どもの方では今のところ資料を持ってきておりません。
○諫山博君　では警察にお聞きします。
　千数百点の証拠物が押収され、その中の一部が裁判所から還付命令が出ている。還付命令の出た証拠物件の中には、例えば地区委員会構成名簿、経歴報告書、承認申請書、こういう共産党の内部資料が含まれていたはずですが、いかがでしょう。
○政府委員（三島健二郎君）　ただいま御指摘の事件で捜索、差し押さえを行った事実はございますが、差し押さえました内容物等につきましては、これは証拠物そのものでございますので、内容につきまして御答弁するのは差し控えさしていただきたいと思います。
○諫山博君　答えないのは全く不当ですけれども、法務委員会では法務省はこの点説明してありましたけれどもどうですか。
○説明員（石川達紘君）　準抗告の決定書によりますと、経歴名簿、それから支部会議、地区委員会、経歴書等が押収されていたように記載されております。
○諫山博君　そして相当の部分が、裁判所から還付命令が出て共産党に返還されたでしょう。
○説明員（石川達紘君）　準抗告の決定によりまして、一部取り消されておりまして、還付されていることはお尋ねのとおりであります。
○諫山博君　昭和五十八年の十一月に建設省が管理している砂防堤にポスターを二枚張った労働者が軽犯罪法違反で逮捕されました。そして大規模な家宅捜索を受け、共産党の多数の内部資料が押収されました。しかも裁判所の命令で押収した物件の一部は共産党に返還されました。返還された証拠物の中には「赤旗日曜版領収書綴」というようなものまで入っていました。そういう事実がありますか。同時に、これは刑事処分としてはどうなりましたか。
○説明員（石川達紘君）　お尋ねの事件につきましては、東京地検八王子支部におきまして、五十八年十一月二十五日、被疑者二名を軽犯罪法違反の罪名で身柄つきで事件送致を受けまして、即日釈放の上、同月二十八日、両名とも不起訴処分に付しているところでございます。
○諫山博君　多数の証拠物件を警察が持っていって、後で裁判所の命令で一部を返還したことはありますか。
○政府委員（三島健二郎君）　この事件につきましても、令状によりまして必要な捜索、差し押さえをいたしましたが、当時捜査の必要から必要だと考えられたものにつきましての差し押さえをいたしておるところでございます。
○諫山博君　法務省、差し押えが違法だとして一部が返還命令になったでしょう、どうですか。
○説明員（石川達紘君）　東京地裁の八王子支部の決定によりますと、そのようになっております。
○諫山博君　昭和五十八年の十二月に、選挙直前に商店街の人たちに文書を配っていたところが、事前運動だ、法定外の文書配布だということで共産党の運動員が逮捕されました。そして多数の証拠物が押収され、警察に持っていかれましたけれども、後日、裁判所の命令でこの書類の一部が返還させられております。この中には六十余名の党員証まで含まれていますけれども、そういう事実があったかどうか、法務省の方から説明してください。
○説明員（石川達紘君）　準抗告の決定書によりますと、そういう事例があったと思います。
○諫山博君　私は、事例を数え切れないくらい用意しておりますけれども、限りのある時間ですから事例を挙げることはやめます。
　そこで、私は大臣にお聞きします。不偏不党というのは警察法の大原則です。私が、なぜ国会で取り上げられた国会議員に関する選挙違反、政治資金規正法違反を殊さら問題にしたかといいますと、こういう事件では家宅捜索はされないし、逮捕もされないし、どうも大部分は送検さえされていない。ところが共産党の運動員の場合、あるいは都知事選挙で革新統一候補の運動員の場合は、公営掲示板にポスターを張っただけで逮捕され、家宅捜索を受ける。商店街でビラを配っただけで逮捕され、家宅捜索を受ける。そのときに、事件と全く関係のない共産党の文献を持っていく。これは違法ですから後で裁判所から返還命令が出ます。返還命令が出ても、一たん警察が押収したわけですから、知りたいことは全部警察は知ってしまった。これが今の選挙違反の取り締まりの実態です。こういう状況になっていることを大臣は御存じでしょうか。
○国務大臣（葉梨信行君）　警察といたしましては、違法行為に対しましては適法かつ妥当、不偏不党かつ厳正公平にその取り締まりに当たってきておりまして、今後ともこの姿勢を堅持していくことが必要であると考えているところでございます。
○諫山博君　この種の事件は、その気になれば無数と言っていいぐらい例があるんですよ。私は、自治大臣に、警察の総責任者でもあられるわけですから、ぜひこの実態を調べていただいて、今後不偏不党でやっていただくことはもちろん必要です。しかし同時に、過去にこういう事例があったし、今度の同日選挙の中でもたくさんの共産党の運動員が電柱にポスター一枚張ったというだけで逮捕され、家宅捜索を受け、そして警察が警備情報活動の必要資料を犯罪捜査という名目で押収しているという実態があることをぜひ調べていただいて、そういうことが絶対に繰り返されないように注意してください。どうでしょう。
○国務大臣（葉梨信行君）　先生の御質問の御趣旨はよく検討させていただきたいと思います。
○委員長（岩上二郎君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御意見もないようですから、直ちに採決に入ります。
　地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岩上二郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩上二郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十二分散会
昭和六十一年十一月二十六日（水曜日）
　　　午後三時三十一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木宮　和彦君　　　　　海江田鶴造君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　葉梨　信行君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁警務局長　　大堀太千男君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　柳　　克樹君
　　　　　　　消防庁長官　　　　関根　則之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局地方課長　　　　奥田與志清君
　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　校保健課長　　　　下宮　　進君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部長　　福渡　　靖君
　　　参考人
　　　　　　　地方公務員災害
　　　　　　　補償基金理事長　　柳澤　長治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（松浦功君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、木宮和彦君が委員を辞任され、その補欠として海江田鶴造君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（松浦功君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案の審査のため、参考人として、本日、地方公務員災害補償基金理事長柳澤長治君の出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松浦功君）　地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。葉梨自治大臣。
○国務大臣（葉梨信行君）　ただいま議題となりました地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及びその概要を御説明申し上げます。
　政府は、既に、国家公務員の災害補償制度につきまして、人事院の意見の申し出に基づき、国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案を、今国会に提出いたしておりますが、地方公務員の災害補償制度につきましても、これと同様の措置を講ずる必要があります。
　以上が、この法律案を提出いたしました理由であります。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　まず第一に、年金たる補償に係る平均給与額の改正であります。
　年金たる補償の額の算定の基礎となる平均給与額について、自治省令で定める年齢階層ごとに最低限度額及び最高限度額を定め、年金たる補償を受ける者の平均給与額が、この最低限度額を下回り、または最高限度額を超える場合には、この最低限度額または最高限度額を、その者の平均給与額とすることとしております。
　ただし、この法律の施行の際、既に年金たる補償を受けている者であって、最高限度額を超えているものにつきましては、施行前の平均給与額を保障することとしております。
　なお、この最低限度額及び最高限度額は、労働者災害補償保険制度において用いられる額を考慮して自治大臣が定めることとしております。
　第二に、通勤の定義に関する規定の整備であります。
　通勤災害の認められる通勤の範囲について、規定の整備を行い、自治省令によって具体的に定めることとしております。
　第三に、監獄等に収容されている場合には、休業補償の支給を行わないこととするほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、以上の改正は、年金たる補償に係る平均給与額の改正等につきましては昭和六十二年二月一日、通勤の定義に関する規定の整備及び収監中の場合の休業補償の取り扱いについての改正につきましては昭和六十二年四月一日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決賜りますようお願い申し上げます。
○山口哲夫君　質問に入る前に答弁に立たれる方にお願いをしておきたいと思いますけれども、きょう、所要時間四十分でございますので、問題たくさんありますので、ひとつ簡潔にお答えいただきたいと思います。
　柳澤参考人、どうも御苦労さまでした。早速基金の業務の執行態度についてお尋ねしたいと思います。
　この法律の目的というのは、「地方公務員及びその遺族の生活の安定と福祉の向上に寄与すること」と、こう書かれてあります。そういうことになりますと、基金は常に災害を受けた者の立場に立って業務を行うべきものと考えておりますけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（葉梨信行君）　公務災害は本来起こってはならないものでございますが、万一、このような災害に遭った職員またはその遺族に対しましては、公務災害補償制度によりまして迅速かつ公正な保護を及ぼし、これら職員またはその遺族の福祉の増進を図ることとしているところでございます。地方公務員災害補償法の目的が達成せられますよう、引き続き適切な運用を図ってまいりたいと考えます。
○山口哲夫君　災害を受けた者の立場というものをできるだけ尊重していただきたいと思うわけでございますけれども、公務外として認定した場合、その場合には当然被災者が納得できるように文書をもって親切に、私はその理由を明らかにするべきものと思いますけれども、今後はこういった文書をもってきもっと理由を明らかにしていただけますか。
○参考人（柳澤長治君）　現在の認定の場合には文書で通知は差し上げていますが、これは結果だけでございます。御指摘の理由を付してということでございますが、一部の基金におきましては、文書に理由を付して通知を差し上げております。なお、理由を付さない件におきましては、被災職員に直接お会いしまして、十分理由を口頭で説明いたしまして御納得をいただく、こういう形にしております。
　そこで、要は被災職員が公務外の理由を十分熟知するということが必要でございますので、支部の場合には被災職員と面識があるとか、現場の事情に詳しいのでございますので、一応どちらの方法をとるかにつきましては支部に一任したいと、こういうふうに考えております。
○山口哲夫君　口頭で説明するのも結構だと思うんですけれども、なかなか口頭だけでは十分意思が伝わらないこともありますし、それから、後ほどその理由というものを明らかにしようと思ったときに、口頭で言えばそれがどういうふうに理解していいかわからないこともある。だから、やっぱり被災者がきちっと納得できるような理由というのは、これは文書をもってやるのが妥当だというふうに考えますので、ぜひ今後は文書を中心としてやるように各支部に対する御指導をいただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。
○参考人（柳澤長治君）　文書で理由を書くということになりますと、どの程度の理由を書くか。例えば、裁決書のようなものであればかなりの部数が要るということで、支部の作業量がふえるという問題が予想されます。そういう点で、御指摘の趣旨を踏まえまして、一応支部と相談させていただきたいと思います。
○山口哲夫君　口頭でお話しするのも文書にするのも、中身は変わるものじゃないと思うんですね。私はそんなに業務量がふえるなんというものではありませんと思います。ですから、ぜひひとつ文書をもってやるように考えていただきたい、お願いしておきます。
　それから次に、循環器系疾患の認定基準の見直しについてお尋ねします。
　過労による心筋梗塞、それから脳出血などの疾患は公務との因果関係が非常に難しくて、申請が却下されるケースが多いわけです。ところが、これを今度審査請求をいたしますと、公務上として認められるケースもまた多いわけです。ということは、こういう場合には基金が認定した仕方が間違っていたという否定につながってくると思うわけです。ですから、私は、やっぱりこういう問題というものは現場が認めたら、一番よく知っているのは現場なんですから、その現場で認めたものはそのまま公務上と認めるべきだというふうに思うんですけれども、現場の意見をもう一〇〇％尊重するという立場に立てないでしょうか。
○参考人（柳澤長治君）　循環器疾患につきましては、御存じのとおり非常に事案が複雑でございまして、医学的にもいろんな意見の分かれるところでございます。そういう点で、まあ全国的な統一基準でこれを判断するということが、どこの地方団体の職員であっても公正な補償を受けれるという観点に立ちますと、一応統一的な基準でお願いするのがよかろうというふうに考える次第でございます。
○山口哲夫君　基金というのは、これは自治体のいわば代行機関ですね。そうしますと、自治体が判断したものというのは、これはもう全面的に認めるというのが筋じゃないでしょうか、いかがですか。
○参考人（柳澤長治君）　御指摘のように基金は自治体の代行機関でございます。したがいまして、任命権者の意見を十分尊重するように心がけております。
　ただ、公務災害につきましては、災害と公務との因果関係が十分に認められなければならない、こういう問題がございます。そういう点で、その点につきましては、公務災害補償の基本的な考え方でございますので、この点は堅持してまいりたい、かように考えております。
○山口哲夫君　私は、代行機関である以上は、当然その自治体が判断したものについては、これは一〇〇％尊重するのが筋だというふうに思いますし、またどうしてもこれが納得できないという考え方がもしあるとするならば、そういう場合には例えば第三者機関としての人事委員会を使う。そういうやり方もあると思うわけですね。国の方ではたしかこれは人事院が行っていると思いますので、そういう方法もありますから、できるだけ第三者機関である人事委員会なりあるいは自治体が判断したというものを、努めてひとつ尊重するようにしていただくことを強くお願いしておきたいと思います。
　それで、基金の支部長とそれから理事長の間に協議事項というのがありますね。この協議事項の関係について、循環器系疾患については公務外とする場合を除き、当分の間理事長と協議する、こういうように指導をしているわけですね。どうして循環器系のみ当分の間協議をする必要があるのか、この辺いかがですか。
○参考人（柳澤長治君）　循環器疾患につきましては、先ほど申し上げましたように、疾病の態様としては非常に複雑なものがございます。特に問題になりますのは、素因または基礎疾患がある場合に、公務の起因性があるかないかということで、かなり議論がございます。そういう点で支部でもなかなか判断がつきかねるだろう。こういう問題がございますので、医学的にもう少し解明できるまで、あるいは本部協議との先例が重なって、支部で自主的に判断ができるというまでの間は、一応本部に協議していただいて、補償の公正を確保するということに努めてまいりたい、かように考えております。
○山口哲夫君　ということは、具体的にどのぐらいの期間のことを言っているんでしょうか。
○参考人（柳澤長治君）　現在のところ、当分の間という表現にしておりますが、これはいつまでも将来にわたって本部協議が必要ということではございませんので、医学の進歩によりまして、基礎疾患と公務の起因性との関係が、そう判断に苦労しなくてもわかるというふうなまでの期間、あるいはいろんな先例が積まれまして、それによって支部がわりかし容易に判断できる、これまでの期間を考えております。
○山口哲夫君　どうも当分の間というのは、それぞれの都合のいいように使われる危険性が多分にあるので心配なんですけれども、とにかくこの循環器系というのは、どういうわけか公務災害として申請しても却下されるのが多い。しかし、それを不満として審査請求すると、今度そこでそれを公務災害として認められる例が多いということからいきますと、これは、基準をそんなに厳格にする必要はないんじゃないかなというふうにも思いますですね。
　ですから、その辺について何らかの、やっぱりこれだけの多くの問題が起きているわけですから、しかも、本部として却下したものが逆にそれが審査請求でもってひっくり返される例が多いという、これはほかの病気よりも特に多いわけでしょう。ですから、何かここに問題があるんじゃないだろうか。そういうことから考えると、もう少し各支部で行っている判断というものを私は認めていってもいいんじゃないのかな、現場主義をもう少し貫いていってもいいんじゃないだろうかというような考え方もあるわけです。何か基金の本部の方で、この問題に関しては少し締めつけが多過ぎるんじゃないだろうかというようなことを感じるわけです。この点、いかがでしょうか。
○参考人（柳澤長治君）　認定につきましてはおおむね支部に一任しております。支部が自主的に判断していただくということも本部としても期待しているわけでございます。ただ、全国的に統一を図らなきゃならぬというまず問題が、補償の公正の確保という点からございます。そういう点で、支部が取り扱いが困難と判断した事項については本部に協議していただくという形で、御指摘のようにでき得る限り支部の意向を尊重するようにやっております。
○山口哲夫君　全国的な統一を図ろうとしながら、そういうふうに審査請求でひっくり返るという問題が起きているわけですね。ですから、そういう統一を図ることによってかえって私は問題が複雑になってきているような感じもしてならないわけです。今理事長がおっしゃるように、できるだけ現場を尊重する、こういうようなお考えのようでございますので、ぜひひとつ、できるだけ現場尊重の考え方に立って、こういう問題も取り扱っていただくようにしていただきたい、そんなふうに思います。
　大変言いにくいことを一言申し上げておきたいと思うんですけれども、被災者というのは非常に弱い立場にあるわけですね。何とか災害として認めてもらいたいという、そういう要望を持っている弱い立場にあると思うんです。それでどうも、私も随分あちこち選挙の関係で歩きましたけれども、いろんな方々の意見を聞きますと、何か基金の方々というのは、災害の補償をしてやるんだという、何か自分たちのものを与えてやるような、そういう考え方で接しられるという、そういう声が随分あるわけですね。だから、非常に恐ろしいというような声も聞くことがあるわけです。ですから、極めて弱い立場に立っている人が相手なんですから、もっと私は親切に、本当にそういう方方が心から納得できるように、たとえ公務外にされた場合であっても十分納得できるように、そこは親切に今後扱っていただきたい。このことを基金の方に特にお願いをしておきたいと思います。
　それで、次の第二の問題は、法改正の具体的な問題に入りたいと思いますけれども、まず平均給与額に限度額を設けるということについてお尋ねしたいと思います。
　この限度額の設定は、労働省の賃金構造基本統計調査が基準はなっているわけですね。この調査対象というのは民間企業の賃金を対象にしていると思うわけです。今のこの法改正というのは、これは地方公務員ですね。ですから、これは公務員の災害補償なんですから、被災職員の平均給与額を公平に反映するものとしては、当然これは公務員の平均給与を用いるべきではないだろうかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（柳克樹君）　ただいま先生御指摘のように、最低限度額と最高限度額の算定の基礎には民間の賃金を使うことにいたしております。これは、この制度自体のねらいといたしまして、平均給与日額を算定する際は、現在御承知のとおり三月間の平均を使っておりますが、これが将来の年金たる補償ということになりますと相当長期間にわたるわけでございまして、そういう観点からいたしますと、その年金の中で不均衡と申しますか、が生じてまいります。そういうことからいたしますと、年金の不均衡を是正する、そういう基準から見まして、やはり一般の勤労者の賃金というものをもとにして算定する。要するに公務員だけではなくて、一般勤労者全体という広い目でこの限度額を設定する、こういうねらいでございます。
○山口哲夫君　対象がこれは地方公務員なわけですね。そういうことからいきますと、民間と公務員では現実に賃金とか労働条件、こういう内容がおのずから異なってくると思うわけです。ですから、そういうことから考えれば、賃金の実態なんかについても相当の違いがあるだろうということを考えた場合には、これは、やはり公務員を対象にしている以上は公務員の賃金というものを、平均給与額というものを反映するようにするべきであろう、私はそういうふうに思っております。ここは意見の違いだと思いますので、私はそう考えるべきだということだけは強く申し上げておきたいと思います。
　それから、最高限度額のピークというのは五十歳から五十五歳になっていますね。資料いただきましたらちょうど五十から五十五歳までが最高限度額ということになっているわけでして、五十五歳からずっと下がっていくわけです。ところが在職者について見ますと、五十五歳で下がるかというと給与は必ずしも下がらないわけです。そうすると、どうしても公務員の給与実態というものが限度額に反映されていないんでないだろうか。五十五歳を過ぎれば逆に低くなっていくというやり方というのは、現実とちょっとかけ離れていやしないだろうかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（柳克樹君）　確かに先生おっしゃるように、最高限度額のカーブはそういうふうになっておりますが、これは今回の改正の内容が、再々申し上げて恐縮でございますけれども、年金受給者との均衡、それから一般勤労者との均衡ということで、労災、国家公務員災害補償、地方公務員災害補償を通じまして、すべて同じ基準でそういう均衡を図ろうという考え方でございますので、そういうような設定になっておるわけでございます。御理解いただきたいと存じます。
○山口哲夫君　それから、次に危険な職種というのがありますね。例えば消防職員であるとか警察官であるとか、こういう危険な職種に従事している者が受けたときの災害の補償というものは五割増しということです。ところが、これでも最高限度額が働きまして、従前より低水準の補償になることもある。これはちょっと今までの権利というかそういうものからいきますと、逆にダウンをするということになりはしないだろうかという不安があるんですけれども、その辺いかがでしょうか。
○政府委員（柳克樹君）　特殊公務の場合には、一般的に先生おっしゃいますように五割増しということでございますが、これは確かに平均給与額自体が下がってまいりますと、それの五割増しということになりますので、先生のおっしゃるような限度額以上の平均日額の人には、そういう場合があろうかと存じます。
○山口哲夫君　そういう点で、今までよりも逆にダウンするということについては、非常は問題があるというふうに思いますので、その点は十分ひとつ配慮をしていただかなければいけないんじゃないかと思います。
　さて、次に通勤災害の問題について質問をいたします。
　今回の見直しでは、学校や職業訓練施設への通学あるいは人工透析に当たっての通院なんかは、今度は含まれるようになったわけですね。それは大変結構なことだと思うんですけれども、そのほかに、勤務する場合にはどうしてもこういうことをやっておかなければ勤務につけないという問題が幾つかあるわけです。例えば子供を保育所に預ける場合、それから親御さんのところに預ける場合、あるいは最近老人施設が非常によくなりまして、出勤前にお年寄りを、親をそういう施設に預けていくという場合もあるわけです。それから、学校の先生方は家庭訪問ということもありますね。こういうような場合も、当然通勤災害の範囲に含めるべきではないかなと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（柳克樹君）　日常的な行為を行うという場合に、短時間で用事が済むというような場合には通勤経路から逸脱をいたしましても、その前後の期間は通勤期間にするという原則は一応ございます。そしてただいまおっしゃいました例の中では、すべてについてはお答え申し上げる準備ができておりませんけれども、例えば保育所の場合、共稼ぎの人が保育所に連れていくというような場合には、これを合理的な逸脱であるというふうに認めた事例もございまして、そういう日常生活上必要欠くべからざる行為ということの判断によって、先生おっしゃったものについても十分対象になり得る場合があろうかと存じます。
○山口哲夫君　具体的に、そうしますと、子供を保育所に預ける場合とかお年寄りを老人施設に入れる場合、学校の先生の帰りの途中に家庭訪問をする場合、これは全部含まれますね。
○政府委員（柳克樹君）　失礼いたしました。ちょっと言い忘れましたが、家庭訪問の場合にはこれは公務でございますから、恐らく出張と同じような扱いとして考えられるのではなかろうかと思います。
　それから、もう一つおっしゃいました老人ホームに寄るという場合ですと、これはかなり日常生活上ぜひどうしても必要なものかどうかということになりますと、かなり具体的な事例を見て判断しないと難しい問題があろうかと思いますので、これが直ちに該当するというふうにここで御結論を申し上げるわけにはいかないと思います。
○山口哲夫君　学校の先生の家庭訪問というのはこれは出張扱いされておりませんので、この点は誤解のないようにひとつ。
○政府委員（柳克樹君）　失礼いたしました。出張ということではちょっと言い間違いでございまして、公務の一環でございますので、そういう観点で判断されるのではないか、こういう趣旨でございます。
○山口哲夫君　ということは認められるということですね。
　それで、ここで一つ問題になりますのは、せっかく人工透析とかいろいろ拡大して、子供を保育所に預ける場合も一応認められるというんですけれども、どうも私納得できないのは、専門的には何というんですか、通常の往復の経路を逸脱した場合。自宅から役所へ行く、途中で子供を預けにちょっと右の方に入るとかあるわけですね。人工透析のために病院に行くとか、道から外れて病院に行ったり保育所に行ったこの往路というのは、これは公務の災害にならないんですか。
○政府委員（柳克樹君）　その期間は逸脱ということでございますものですから、対象になりません。
　と申しますのは、公務災害の性質でございますが、公務災害と申しますのは、本来使用者の管理下にあるときに災害に遭ったという、そういうものについて補償しようというのが原則でございます。通勤というのはそれに非常に密接に関係があるということでありますものですから、その合理的な経路についてのみ通勤災害の対象にする、こういう考え方でございます。
○山口哲夫君　そうしますと、自宅から役所へ行く途中に病院があった、保育所があった、それは全然問題にならないわけですね。ところが、たまたま保育所が右に一町入ったところにあった、その一町の間で起きた場合にはこれは災害の対象にはしない。極めて矛盾していると思うんです。せっかく保育所だとか老人を施設に預けるとかいろいろ認めるなら、そこまで認めなければ私は、これはちょっと矛盾しているんじゃないかと思うんです。これはぜひ再検討してほしいと思います、どうですか。
○政府委員（柳克樹君）　確かに、先生のおっしゃるような御議論もあり得ると思いますけれども、実は例えば保育所の場合ですと、大体共稼ぎでありましょうから、先生おっしゃるように途中で立ち寄るということになると思いますが、そのほかに日常生活上必要だということで行うような行為といたしまして、例えば現在認められておりますのではクリーニング屋に寄るというようなのがございます。そういたしますと、クリーニング屋に寄る方法としてはうちからクリーニング屋に行く。例えば帰ってからクリーニング屋に行くという場合もありますし、帰りに寄るという場合もあるわけでございまして、帰りに寄った場合は通勤災害にするけれども、帰ってから行ったらそれはだめなのか。非常に俗な例を申し上げて恐縮でございますけれども、そういうような問題もございまして、やはりここは公務に密接に関係のある通勤の経路ということで、厳格に解さざるを得ないのではないかと存じます。
○山口哲夫君　どうも例が、これは普通の例にはならないものを取り上げられたように感じるんですけれども、これはせっかく認めるわけですから、通院だとかそれから保育所へ行くだとか、認めた以上はちょっとこう経路を外れて一町奥へ行った、この間で事故が起きたらそれはだめですということは、私はどう考えても理屈に合わない。これはぜひひとつ再検討してほしいと思うんです。ここだけで時間をとるわけにまいりませんので、ここは強く要望しておきます。
　次に清掃事業についてお尋ねします。
　六年間で九十六人も死亡災害が起きております。清掃労働者の死亡災害、この十年間でどのぐらいの人数になっておりますでしょうか。
○政府委員（柳克樹君）　恐縮でございますが、十年間の数字ちょっと持ってまいっておりませんので、ちょっとお待ちいただきたいと思います。
○山口哲夫君　それじゃいいです。じゃ後から教えてください。
　それで、とにかく六年間で九十六人も死亡災害があるというのは、これは自治体の中では清掃の現場を除いてはないと思うんです。これは大変な問題だと思うんですけれども、この事故の多発について自治省と労働省では一体どういうふうにこれを見ているのか。またそれは対する対策はどう講じているのか、そこをお答えください。
○政府委員（柳克樹君）　地方公務員の場合の清掃職員について、先生おっしゃいますように、かなりの方が事故に遭われてお亡くなりになっているというのは、非常につらいことでございますが、これは原因といたしましては、ごみ収集車のテールゲートの落下によるものでありますとか、回転板によるもの、あるいは処理施設に転落をしたというような事例でございます。清掃事業は御承知のように、当然ながら道路の上での作業が多うございますので、そういうようなことからもただいまおっしゃいましたような大きな死亡事故が出ておるのではないかと存じます。
　私どもといたしましては、労働省等の関係省と相談をいたしまして、いろいろ研究をしていただいておりまして、死亡事故の事例等について全国的な収集等をするなどしてこれを各団体に送付する。今後の参考資料にしていただくというようなことを初めといたしまして、今後ともこれについては十分対応していかなければいけない問題だと考えております。
○説明員（福渡靖君）　労働省として把握をしております清掃事業における労働災害でございますけれども、先生御指摘のようにここ数年の間にかなりの件数が見られております。その状況はごみ収集車等による挟まれ、巻き込まれる災害、それから酸素欠乏症等による災害、それから交通事故等の災害が多く発生しているというように承知をしておりますが、これらの労働災害防止というのは、労働安全衛生を進めていく上で極めて重要な問題という認識を持っております。このために労働省では従来から労働災害防止計画を立てておりますが、現在第六次労働災害防止計画を立てて、これに基づいて労働災害防止を進めているところでございますけれども、この第六次労働災害防止計画の中で、清掃事業を重点業種として取り上げまして監督、指導を実施するとともに、都道府県の環境衛生部局等と連携をいたしまして連絡、協議の場、集団指導等を通じて、昭和五十七年に改正をいたしました、「清掃事業における安全衛生管理要綱」の周知徹底などの指導を行ってきているところでございます。
　しかしながら、昨年ごみ収集車のテールゲートに挟まれるなどの災害が多発をいたしましたために、先ほど自治省の方からも御説明がございましたが、労働省としてはごみ収集車のメーカーに対して指導を行うとともに、昨年十二月に、「清掃事業における労働災害防止の一層の推進について」という通達を各都道府県労働基準局長に出しまして、地方公共団体等の清掃事業者に対する安全な作業方法を周知徹底等について指示を行ったところでございます。また現在メーカー、ユーザー……
○山口哲夫君　簡単にしてください。
○説明員（福渡靖君）　はい。
　及び関係省庁等による対策検討委員会を設置いたしまして、ごみ収集車の安全な行動等について検討を進めているところでございます。
○山口哲夫君　第六次労働災害防止計画の中に清掃事業というものを重点に置いている。大変結構なことだと思うんですけれども、その中に厚生省の安全指導の中には、収集車については一台について三人の職員を置くべきだという指導をしているわけですけれども、労働省でもそういう指導をしておりますか。
○説明員（福渡靖君）　労働省としては、特に作業の進め方についての具体的な指導は行っておりません。それで災害防止の観点から必要な注意をするという指導にとどめております。その点は厚生省とも連絡をとりながら、どちらかが十分そういう指導効果が出るように行うという形で調整をいたしております。
○山口哲夫君　ということは、労働省がそう考えておったとしても厚生省からやれば労働省と一緒にやったことになる、こういうことですか。例えば一台の車に三人配置させなければいけませんと厚生省がやっている。労働省はやらないけれども、常に協議しているから同じことですと、こういうふうに解釈していいわけですね。
○説明員（福渡靖君）　そのようにお考えいただいて結構でございます。
○山口哲夫君　それでは大臣にお聞きしますけれども、きのうも交付税の問題で質問をいたしました。一台について三人の配置人員というのが、この三年くらいの間にいつの間にか二・六人に減っているわけです。そのために各自治体は自治省が一一・六人でいいと言っている。金はそれしかよこさないんだから、職員は削ってもいいんだといって二名を乗車させるということが随分行われているわけです。そのために、実は事故が起きているんですよ。だから、厚生省や労働省が三人置きなさいという指導をしているのに、自治省はそれと全然逆な指導をしているわけですね。これは私はどうしても納得できないので、この交付税の単位費用の中の職員定数三・〇に戻してください、どうですか。
○政府委員（柳克樹君）　交付税の単位費用の点で御指摘でございますが、これは昨日交付税調長からもお答えいたしましたように、交付税の単位費用を作成するに当たりまして実態調査の結果、その結果を反映さしている。それによって特に指導するとかしないとかということではなくて、実態の反映であるというふうに私どもは聞いております。
○山口哲夫君　その実態の反映が、現実に現場に行くと二名に落とされて公務災害が起きているという現実があるわけですよ。しかも、その実態というのは行政改革でもって職員の定数をどんどん減らす。現場の方からまずそれが行われていく。そういう職員の犠牲によって行政改革が進められている、その中で職員が事故を起こしている。こう考えたときに私は非常に矛盾していると思うのは、同じ政府の中で厚生省や労働省がこうしなさいというのに、自治省がこれは実態なんだから、計算上そういう数字を使っているんだからいいんだということにはならないと思うんですね。前だってちゃんと三人で使っていたんですから、私は、やっぱりどうしてもこれ直してもらいたいと思うんです。検討する余地はないですか。
○政府委員（柳克樹君）　まことに恐縮でございますが、私御承知のように所管の問題ではございませんので、そういう強い御意見があったということを帰って申し伝えます。
○山口哲夫君　大臣、ぜひひとつこれは検討をし直してください。どうですか。
○国務大臣（葉梨信行君）　昨日でございましたか、委員会の審議で交付税課長から御答弁申し上げまして、私もそういうことではないかなと考えているところでございます。
○山口哲夫君　自治省がやることというのは、自治体には非常に深刻な問題として出てくるんですよ。ですから、公務災害に職員がひっかかっていくようなことを私は、やっぱりいかなることがあってもここで問題として起こすべきではないと思うんですね。そういう意味で交付税のたった一つの単位費用を二・六にしたこと自体が、こういう問題につながってくるとするならば、やっぱり単位費用の人数を決めるということに対しては、もう一度考え直す余地があってもしかるべきだと思うんです。自治体の職員の命を守るという面からいったって当然私はそのことぐらいは、それは考えていいことだと思うんですけれども、考えてみてください。今直すと言えないんであれば検討してください。
○国務大臣（葉梨信行君）　いろいろあると思いますが、災害は起こさないようにお互い危険な作業に従事している職場の方ほど注意をしていただかなければならない。同時にまた、地方における行政改革を進めなければならない。また、今申し上げましたように実態がそういうことになっている。こういうようなことを総合しまして、その勤務についている方々については、災害を起こさないよう危険なことに従事しているという認識を十分に持ってやってもらいたい。そういうことからしまして、きょう先生がまた重ねて御質問がありましたことは担当課長に伝えますけれども、私の感じといたしましては、そういうことで対応していったらいいのではないだろうかなと思う次第でございます。
○山口哲夫君　それはちょっと甘いですね。この問題だけで、もうあと時間がなくなりましたのでやめますけれども、ぜひひとつ考え直していただきたいと思います。これは通常国会のときもう一回やりたいと思いますので、ぜひ検討し直してください。
　それから自治体職場の安全衛生対策について、自治省の調査によりますと、当然置かなければならない衛生管理者の選任義務のある事業所で、置いているというのが全体で四六％であります、安全衛生委員会は六二％。置いているところが四六％、六二・一％。ということは、約半分以上は当然法律で置かなければならない。置かなければ罰則まであるわけですね、三十万円以下の罰金まで科せられるという。なぜこういう法律で決まったことまで自治体でやられていないのか。こういうことに対しての労働省、自治省の指導は一体どうなっているのか、ぜひこれは考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（柳克樹君）　確かに労働安全衛生法で定められた安全衛生管理体制について、御指摘のようにまだ完全に一〇〇％いっていないのはまことに残念なことでございます。ただ、年々若干ずつではございますけれども改善がされておるというのが実態でございまして、これからも、そういう法律で決まったことでございますので、ぜひ完全に整備されるように今後とも指導していきたいと存じております。ただ、ただいま先生御指摘の衛生委員会、これについては非常に資格の問題等もございまして、一朝一夕にはなかなかいかないという事情も御理解いただきたいと思います。
○説明員（福渡靖君）　労働省といたしましては、自治省あるいは都道府県労働基準局レベルでは都道府県の主管部局とも連携をいたしまして、先ほども申し上げました連絡協議の場、あるいは集団指導等を通じてこの安全衛生管理体制の整備を図るように指導をしております。
　それで、今自治省の方からもお話がございましたけれども、確かに衛生管理者については資格制度がございますので、そういう点でできるだけ早くそういう資格者が確保できるように、関係機関とも協議を進めながら指導に当たっているというところでございます。