Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　この法律を提出するに至りました経過につきましては、手続のまず最初といたしましては、諸手続を政府部内でいろいろ検討してまいりました。そこで、まさにいま森井委員御指摘のとおり、これは政府部内においても当初からすんなりと合意に達したものではございません。しかしながら、臨調の答申をいただき、私どもとしてなかんずく国鉄共済の財政調整というようなものを考えましたときに、どこから手をつけていくかということになると、その第一歩としては、類似性の高いものから統合し、そしてそこに、社会連帯というよりも労働連帯とでも申した方が適切であるかもしれません、そういう考え方の中で、合意を得ながら進めていこうということで、やれやっと政府部内の考え方が一応まとまった。
　そこで、まず国共審にかけました。この国共審は、御案内のように国家公務員共済組合に関する制度、その行う給付その他の事業の運営に関する重要事項に該当するものを審議するわけですから、それなりには国共審というものにはかけなければならぬ問題である。しかし、その中でいわゆる三公社の関係の方にも実質的な形で審議に参加していただかなければ、本来の機能を発揮するわけにはまいらない。法律的には必ずしも越権であるとか違法であるとは私は思いませんが、そこで苦心の結果、双方の委員の方が時には懇談会、あるいは回数にすれば、内容的にも、正規なテーブルに着いて速記をとってという形よりも懇談会の方が多かったと思います。
　その中で、関係者の皆さん方も、国共審の正規な委員であられる方と同じような立場で議論をしていただいて、その議論の中にも、これまた御指摘のように、審議会制度の持つものは、答申するに至らずという答申の場合でも答申とみなすことができるわけでございますけれども、われわれとしても、無答申のままでこれを取り上げるには余りにも政治的に問題が大き過ぎるということから、種々御理解をいただく機会を持つように、何回かの公式、非公式の懇談会を重ねていただいたところで、これから先は政府にその考え方をゆだねるにしても、経過報告として答申だけはしてやろう、その合意というもの、その底流に流れるものは、結局社会連帯の考え方があったからここまでたどり着いたのじゃないか。
　だから私も、すんなりとしかも整々たる議論の中に、この法律の提出に至るまでの裏づけが完全に具備されておる答申というふうには理解をしておりませんが、そのような、中間報告のような形であってもなお答申を出してやろうというお考えに至られた、その連帯の精神というものが最もとうといものであり、それが今日法案を提出する下地になっておるのではなかろうかというふうに考えておるものであります。したがって、これが運営に当たりましては、自主的ないろいろな交渉等が委員会等で行われるでありましょう、そうした中でも、私はまだまだ議論が続いていく問題が数あるであろうということは予測をいたしておるところであります。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○森井委員　自治省にお伺いをいたしますが、一足先に地方公務員の共済組合の統合法案が出されました。これはすでに成立いたしております。ずいぶん御苦労があったと思うのですけれども、私の聞いております範囲では、ずいぶん話し合いをなさいました。しかし、同じように、先ほどの大蔵大臣で言えば社会連帯、仲間意識というものを持たなければならないところが二つほど欠けていますね。警察と公立学校両共済組合はいまもって統合しておりません。これは一体どういう経過ですか。
○秋本説明員　地方公務員の共済年金制度につきましては、いま御指摘ございましたようにさきの国会で法律改正をしていただきまして、年金財政の財政単位の統合をさせていただくことになりました。
　地方公務員の共済年金におきましては、ほかの年金制度と違った大きな特色、いわば問題点と言えるかもしれませんが、財政単位が十六という多数に分かれておりまして、しかも大きいのから小さいのから、また財政状態もまちまちといった問題がございまして、これを統合することが必要である。その場合におきましては、すべての財政単位を一本化することが最も適当であるということで、法律の本則におきましては、全体の共済組合で連合会を構成し、財政単位を一つにするということにさせていただきましたけれども、その中で二つの共済組合につきましては、いま御指摘ございましたように「当分の間除く」ということにさせていただいております。
　なぜそうなったかということでございますけれども、具体的には当面三つのグループになりましたのは、一つは一般の地方行政関係と公立学校の共済組合、もう一つは警察の共済組合でございます。したがいまして、一般地方行政、学校、警察という三本立てで当面スタートすることになっておるわけでございますが、いま申しましたようにそれぞれ職域を異にする、そういう職員でこの組合が構成されているという点。それからまた、特に公立学校のような場合ですと、地方公務員共済組合全体約三百万人のうちの約三分の一を占めるというように、かなりの規模になっておる点。それからまた、残りの地方公務員共済組合、全体で九十一ございますけれども、この二つを除いた八十九を一つにまとめようということでございますが、この八十九の組合の中に、ただいま申しましたように分立に伴ういろいろな問題点が集中的にあらわれているわけでございます。これらについては、まずともかく急いで統合を図っていくことが必要であるということで、年金の財政としては当面三本立てで統合を図っていくということにさせていただいているわけでございます。
○森井委員　大蔵大臣、いまお聞きのように、所管は違うかもしれませんが、地方公務員の共済組合の統合についてはいろいろな事情があったと思います。したがって大部隊の公立学校の共済組合はまだ統合していない。これは、いま答弁がありましたように、法律は一本の形をとっておりますけれども、当分の間単独運営を認めるという形になっておるわけでございます。しかも、私の見ましたところ、厚生省がお出しになります最終的な年金の統合まではずっといくのではないか。
　したがって、私があえて自治省に聞きましたのは、無理に統合しろという趣旨ではありません。むしろ、少なくともいままで長い歴史があり、それぞれ労働者の掛金、それに使用者の掛金ということもありますけれども、身銭を切って積み立てたという経過の重みがある。それをいきなり権力的に結びつけようとしても非常に無理がある。しかもこれは同じ国会に提出をされたから、私はもう中曽根内閣というのは精神分裂症じゃないかと思ったくらいです。したがって、いまの事情からいけば、当然この法案については慎重にならなければならないと私は思うわけであります。
　大蔵大臣の時間の都合があるようでございますから関連をしてお伺いをいたしますが、審議会であります。先ほどもお認めになりましたように、国共審というのは三公社の共済組合を審議するようになっていない。逆に言えば三公社に関係審議会がなかったわけでございますから、ある意味で制度の欠陥でもあったわけですね。したがって、本来ならまず三公社も含めた審議会をつくる、法的に欠陥があればむしろそれの法律をまずつくって、三公社の問題の審議会というものをつくった上で答申を求めるべきであった。この点は明確に指摘をしておきたいと思います。
　さて、その後で社会保障制度審議会の答申が出ました。大蔵大臣、基本的には、関係をいたします問題についてちゃんと関係の審議会というのがあるわけでございますから、当然政府としては法案を提出なさる前に審議会におかけになる、それで、やはり審議会の意見書なりあるいは答申というものには政府は原則として従う、そういうことでしょうか。
○竹下国務大臣　審議会というものは、まさに関係者並びに学識経験者等々、それぞれの審議会によって構成の比率は別として、高度な見識、知識を持った人の集まりでございますので、まず審議会というのは尊重してかかるというのが筋道であろうと私は思います。ただ、従来とも、たとえば米審でございますとか、答申に至らずというようなことがあったこともございます。しかしそれは政府の責任で政策上の措置をしたことは、例としては数ございますものの、やはり本来あるべき姿としては、政府の責任において、あるいは中には国会の承認をいただく人事もございますし、お願いした方々の答申というものは尊重すべきものであるというふうに考えます。
○森井委員　その答申が、先ほど言いましたように、百歩譲って国共審でやむを得なかったとしても、全く答申になっていない。要するに審議が終わりましたという経過が書いてあるだけで、意思表示なし。それから、制度審についても先ほど申し上げたとおりなんです。
　私は特にお考えいただきたいと思いますのは、制度審の答申の中でこういうことが書いてあるのですよ。読むのは差し控えますけれども、やはり年金というのはきょうのあした変えるわけにいかない、当然経過措置が必要だ、あるいは保険料にいたしましても一挙に大幅に上がるというようなことは避けなければならぬ、これは段階的にいくべきだ、そういうようなことが書いてあるわけですね。ところが、今度の法案を見て驚いたのは、統合は無理やりですけれども、さてそれでは経過措置等はついているのか。それぞれの共済組合の組合員に利害関係が絡む問題です。見たら、全くと言ってもいいほど経過措置がない。これは答申を尊重したことになっていましょうか。これは事務当局でもよろしい、答弁してください。
○保田政府委員　先生の御指摘は、主として給付面におきまして、公企体の共済の卒業生の給付面について経過措置が足りないのではないかということかと思いますが、それにつきましては、最小限の経過措置といたしまして、法案では既裁定年金、要するにすでに年金を受け取っておられる方につきましては、新しい基準で裁定し直しますけれども、そのし直した額が現在受け取っておられる年金額よりも下回るといった場合には、従前額を保障させていただくということにいたしておるわけでございます。
　それから、新たに現役から卒業生になられる方方につきましては、当然のことながら国共済と同一の給付水準で年金額が算定されるわけでございます。これらの方々につきましては、従来ございました退職金の三％カットという制度を廃止するということで、多少の手直しをさせていただいておる、こういうことでございます。
○森井委員　次長、共済年金はかつて、昭和五十五年ぐらいだったと思いますけれども、支給開始年齢の改悪がありましたね。五十五から六十にするという改悪がありました。これは何年かけておやりになりましたか。
○保田政府委員　昭和七十五年に向けてやるということでございます。
○森井委員　二十年じゃないですか。二十年です。今度の場合は、既裁定年金の方々は、つまり私どもの先輩です。僕は若い者として本当に気の毒、申しわけない気持ちでいっぱいだけれども、いま年金をもらっておられる人は、もう御存じのように再計算をいたしまして、年金の額はダウンするが従前額は保障する、これだけでしょう。いままでの既裁定年金者は、賃金が上がればスライドして、毎年年金は上がっておったわけです。したがって、この法案が通れば直ちにその年から、これは来年の四月以降ですか、そういうことになりますから、スライドを期待しておりました者からすれば期待権の大きな喪失です。なぜ一度にスライドをやめないで段階的にできないのか。
　私は政治家として大臣にお開きを願いたいと思うのでありますが、一定の給付の条件を決めて掛金を掛けさせるわけですね。あなた、いませっせと掛けなさい、これだけの金額を掛けなさい、そうしますと定年になったらこれだけの年金を差し上げます、こういうシステムになっているわけですね。そのときの給付条件というのは、いまの公共企業体の給付条件で掛金を掛けさせたわけです。これは掛けた組合員には一つも罪がない。強いて言えば、行政の見通しの誤り等がありまして、このままでいけば年金がパンクをするということがあるのかもしれない。あの共済研の資料を見ましても、大体昭和八十年前後くらいから確かに怪しくなる。電電共済だけはもう少し延びますけれども、大体怪しくなるというかっこうになってきます。ですからこれは見通しの誤りでありまして、いま年金をもらっておる既裁定年金者には全然罪のない話。しかも掛けるときには、いま申し上げましたように、現行の給付水準を決めてそれで掛金を掛けさせたという経過がある。したがって、深々とおわびをして、こういう事情でございますから少し下げさせてもらいます、一遍では無理でありますから少しずつやらせていただきます、ここまでおっしゃるならばまだ私は話がわかると思う。わが党の基本的な考え方は、既裁定者については公企体の場合は最終本俸でありますから、したがってもうそれでいくしかない。しかもそんなに大きな金額じゃないと思う。
　ちょっとちなみに聞いてみますが、電電共済、既裁定年金者に現行の水準で給付するとして、年間大体どのくらいお金がかかるのですか。（「大蔵大臣いなきゃだめですよ、予定どおりじゃない」と呼び、その他発言する者あり）
○森委員長　速記を始めてください。
　暫時休憩します。
　　　　午前十一時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時二分開議
○森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。森井忠良君。
○森井委員　休憩前の私の質問に対します答弁からしていただきたいと思います。
○中原説明員　電電公社の例につきまして御説明申し上げます。
　平均的なモデルで計算いたしますと、給付の切り下げが三ないし五％というところにほとんど大多数の者が入りますが、これによりまして試算いたしますと、年金受給者全体といたしましては約三十億程度というふうに計算されるようになっております。
○森井委員　電電公社の場合は、大蔵省の粗い計算によりますと、国鉄の援助に対します拠出金が毎年百二十億となっていますね。ですから、いまの答弁だと、その四分の一あれば先輩の既裁定年金者の年金の給付水準を引き下げをしないで済むということでございます。大蔵大臣、電電の場合、いま例示をいたしましたけれども、毎年国鉄の共済の救済に百二十億、先輩のいま年金をもらっておられる方々の給付水準だけは下げないということにいたしまして、三十億で済むわけでございます。
　まず、電電公社に再度お聞きいたしますが、あなたのところの共済組合では、そういう場合に、仮に政府の指示があればその三十億については出せますか。財政再計算等はありましょうけれども、作業上そう困難とは思われないと考えるわけでありますが、いま申し上げましたように、これは当然政府の指示があればという前提でありますけれども、その場合どうなりましょう。
○中原説明員　大変お答えしにくいことではございますけれども、計算上共済組合の財政を悪くするということに働いていく分には間違いございませんので、それゆえに困難ではないではないかというふうには申し上げられませんけれども、現実的にその財源を種々工夫しながら用意するということについては、工夫の仕方はあるだろうと存じてはおります。
○森井委員　大蔵大臣、いま申し上げました既裁定年金の方は、やめられるときに、国家公務員等の皆さんよりも退職金は三％減額をされて退職しておられるわけですね。その見返りと言ってはおかしいのですけれども、そのかわりに国家公務員よりやや高い年金を受給しておられる、こういう結果になるわけでございます。そこで、既成事実として、すでに退職年金を減額されて定年になってやめておられるわけでございますから、定年はありませんけれども退職しておられるわけでございますから、既裁定年金者の方については私ども後輩として迷惑をかけない、本当にこれは断腸の思いがするわけでございますから。したがって、この点についてはぜひひとつ前向きな御検討をいただきたいものだと思いますが、いかがでしょう。
○保田政府委員　ただいま国共済と公企体共済との給付水準の相違点の多くは、公企体の共済制度の持っております公的年金の水準が、一般的な厚生年金さらには国家公務員共済組合等の水準をかなり上回っているところに非常に大きな問題があるわけでありまして、先ほど来厚生大臣からお示しをいたしておりますわが国の公的年金制度の全体的な一元化へ向けての動きというのは、負担との関係におきまして、長期的に見て、アンバランスにやや高い給付の水準を引き下げる、それによって年金制度の財政の安定を図らなければいかぬ、しかもその緊急性は先ほど来先生も御指摘のとおりのような状況でございますので、われわれとしては、既裁定年金者のそういうお気持ちはよくわかるわけでございますけれども、やはり年金の財政制度を早くはっきりさせて、国民の皆様を安定させることが大事なのではないかと考えておるわけでございます。
　先ほど来先生は既裁定年金の皆さん方のお話をなさっておられますが、既裁定年金者だけ優遇いたしますと、今後卒業される方々とのアンバランスがまた新たに生ずるというようなことでもございますので、全体として、既裁定年金者のお気持ちもわからぬではございませんけれども、ひとつその点は御理解をいただきたい、こういうふうに考えております。
○森井委員　大蔵大臣の御答弁をいただきとう存じます。——いま御相談中のようでありますが、それならもうお答えいただきましたから。これはやはり役所の人に任せますといまのような答弁が返ってくるんですよ。
　俗に言われますように、官民格差あるいは官官格差と言われるものがあるわけですね。しかし、これはもう保田さんも御存じのとおりでして、これは歴史的な経過が全然違うんですね。掛金も民間の掛金と大きく違った時代があります、いま大分近くなりましたけれども。だから、時間の関係で多くは申し上げませんけれども、この点については結局、厚生年金等から見れば国家公務員が高い、国家公務員から見れば三公社が高い、こういう形になっているのです。しかし、いま申し上げました歴史的な経過がまずあるのと、それからやはり職域年金あるいは企業年金的な部分が入っているんですね。どうですか、その点。
○保田政府委員　国家公務員共済組合並びに公企体共済組合からの長期給付はいわば二つの側面を持っておるわけでございまして、一つは社会保障制度としての側面、いわば老後の所得を一般的な国民と同じように保障するという機能を持っておることは先生御指摘のとおりでございます。と同時に、国家公務員あるいは公企体の職員としてそれぞれの職務に忠実に勤務するといったようなことを、老後の生活を保障する際の給付という点からも多少助けなければならないといった側面、職域年金的な側面といいますか、そういう側面があるということは御指摘のとおりでございます。二面性を持っていると思います。
○森井委員　この問題につきましては私どもも粘り強く与党の皆さんと話し合っていきたいと思いますので、時間的な制約もありますから、少し角度を変えて質問を進めたいと思うわけでございます。
　先ほど既裁定年金者については一定の答弁がありました、先ほどの答弁を踏まえて、私どもといたしましては、既裁定年金者につきましては原則として、考え方としては給付を下げない。先ほども御指摘申し上げましたように、年金というのは長い年月をかけて改革をしていかなければならぬ性質のものでありまして時間がかかる。したがって、いま保田次長言われましたけれども、あなた方の意図が、一つは国鉄の年金の救済。一つはいわゆる官官格差と言われております公共企業体の年金が高い。しかし、これは企業年金的な部分等が入っているというお考えもあるようでありますから、私どもとしてはこの議論は先に譲りたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、そういう状況で既裁定年金の問題に頭の中を整理いたしますと、ちょっと言葉は悪うございますが、いまの給付水準を続けていきましても、これはすでに平均余命が出ていますから、いずれ高い水準の方々はだんだん人数が減っていく、そういう形で計画期間を見れば、既裁定年金の皆さんには、いまの給付水準を下げないでも、やがてあなた方の望むような給付水準に変わることはあり得る、私はこのことを特に指摘をしておきたいと思うのです。
　それから次に、今度は新規移行組合員の問題でございます。先ほど次長から答弁がございましたけれども、これもいろいろ矛盾が出てまいります。これは切りかえの時期だから無理がないと言ってしまえばそれまでですけれども、新規移行組合員については一体どういうことになるのですか。退職金は三％復活をする、そして直ちに給付水準は下げたままで卒業していく、こういう形になるのですか。
○森井委員　この方々についても、先ほど言いましたように、この法律は来年の四月から動き始めるわけでございますから、ことし退職をした人は一体どうなるのか、来年と比べますと問題が出てくると私は思うのです。ことしは退職金は三％減額でやめておられるのです。そして、この法律が通りますと年金の額は再計算をされる、こういうことになるわけですね。ただいままで受け取っておられます年金の金額は下げない。ただしその金額に達するまではスライドはない。やはり矛盾と思いませんか、来年以降やめていく人とことしです。ことしは退職金は減額をして、来年以降は年金は再計算をされて事実上金額が下がってくる、こういうかっこうになるわけですね。これも割り切れないと思うわけです。年金制度の特殊性、それから先ほど申し上げました経過措置をつけよという社会保障制度審議会の答申、そういったものから見ますと、少なくとも十年と言いたいところでございますが、五年間くらいの経過措置はつけてあげないと私は不公平が生じると思う。いかがでしょう。
○保田政府委員　御指摘のようなアンバランスというものは、いずれにせよ制度を変えますときには多かれ少なかれ残る問題であろうと思うのです。御承知のように、今回御提案いたしております法案を作成する段階で関係各共済組合の代表者の方々あるいは労働組合の方々の御意見もお伺いしたわけでございますが、いずれにしましても、今回御提案申し上げております国鉄の救済に絡むこの問題につきましては、国鉄という救済をされる側とそれ以外のこれを救済する側との利審の対立といったようなもの、あるいは現世代とＯＢとの間の非常に微妙な問題といったことがございまして、そういういわば相反するような利審を非常に微妙なバランスのもとにつなぎ合わせてつくったような法案でございますので、われわれとしますと、現在の状況のもとでは、御提案申し上げております中身が一番いいものであろう、こういうふうに考えておるわけでございます。
○森井委員　保田さん、だめですよ。切りかえのときの混乱というのはわかるよ。しかし、経過措置のないときはないのですから、これは経過措置をつける。
　厚生大臣にお開きをするわけでありますけれども、たとえば今度の年金の支給開始年齢、厚生年金の場合現在男女差があるわけです。男子は六十歳、女子は五十五歳なんです。先ほどの社保審の厚年部会の意見書では、私どもは首をかしげていかがなものかと思いますけれども、男女同じだということで、二年に一歳ずつ支給開始年齢を延ばすのです。厚生年金の支給開始年齢を、女性はいま五十五歳ですが将来は六十にするということが言われております。いきなり六十では大変だというので、先ほど言いましたように二年たったら五十六、二年たったら五十七という形で、毎年半歳ずつ引き上げていくという発想があるわけであります。これなんか端的な例でありますが、いきなりおやりにならないのは、厚生省としては俗に言う激変緩和という思想でしょうか。
○山口（新）政府委員　厚生年金におきましては、二十九年改正以来再三いろいろ要件の改善等をやっておりますが、やはり項目に応じまして何がしかの経過的な措置を設けてきておるというのが従来の例でございます。
○森井委員　大蔵大臣、お聞きのようにこれは無理があるのですよ。とにかく経過措置全然ゼロなんです。
　もう一つ申し上げますと、今度の場合共済組合の合併ではなくて統合という形になりました。ですからこれは、財布はそれぞれ別に持つという発想になっておるわけです。財布を別に持たせておきながら、来年の秋には一緒に財政再計算をやれ。これは掛金に響いてくるわけです。あの案を見ますと、何と掛金が一遍に六割も上がるかっこうになっておる。しかも各共済組合にはそれぞれ過去に財政再計算をしたルールがある。たとえば公企体の場合は前回五十六年、次回は六十一年です。それを来年の秋にやれというのですから、これは一年半も早いのです。そうしますとどういうことになりますか。大体五年でこうなるという計算をするわけですから、掛金も、このころはこうなるであろうという覚悟を組合員もある程度決めることと、それから見通しもつく、年金財政に対する信用も置ける。年金財政というのは本当に安定度というのが大切ですから、そのためには、厚生年金の場合被保険者の信頼というものが非常に大事なことになってくる。だから、財政再計算の時期というのは慎重にやらなければならぬということは当然出てまいります。これも経過措置がない。全部来年一括して財政再計算をやる。これなんかもやがては先の方で段階的に合わしていくべきでしょう、私はそう思います。年金の統合ということから考えれば、財政再計算時期はやがては合わすべきだ。しかし、法律が通ったらいきなり財政再計算をする。結果として組合員の掛金が、いま申し上げましたように大幅に上がってくる。今度の場合しかも強制でありまして、修正率は〇・八から〇・九に引き上げて計算をしておる。やや専門的なことになりますからこれ以上は申し上げませんけれども、財政再計算についても、これは経過措置というのは適当でないかもしれませんが、いまの共済組合についてはとりあえず一回は現行でやって、その上でいくべきではないか。特に、先ほど申し上げましたように、これはそれぞれいまのところ単独運営を許す法案になっているわけですから、やはり財政再計算についても弾力的に考えるべきじゃないか、こう思いますが、いかがでしょう。
○保田政府委員　給付の面の経過措置につきましては、全然これをとっていないということではございません。もちろん立場によりまして十分でないという御指摘があろうかとも思いますけれども、われわれといたしましては、最低限の既得権の保障、従前額保障はさせていただいておるつもりでございまして、これが、利害の非常に微妙な関係にございます関係者のいわば最大公約数であろうかというふうに理解をいたしております。
　それから、二番目の御指摘の財政再計算の時期のお話でございますが、御指摘のとおり、今回の統合法案が成立をいたしますと、五十九年の十月に財政再計算を行うことになるわけでございます。財政再計算は、先生御承知のように、保険料を計算する前提となる諸条件が動きましたときにこれを行う。現在の共済法案では少なくとも五年以内に行うということになっておりまして、公企体の場合にはそういう法的な規制はございませんが、これも従来から五年ごとにやってきたものでございます。ただ、時期につきまして先生御指摘のように差がございます。
　今回の統合の結果、公企体につきましては再計算の時期が一年半早まるわけでございますが、再計算と申しますのは、先ほど申し上げましたような定期的な再計算のほかに、給付面その他で大きな制度の改正が行われましたときにはこれを行うのが従来からの慣例でもございますし、それがまた将来の年金財政を健全に運営していくための非常に大きなポイントとなるものでございます。今回四つの共済組合が一つの法案で法律をもって統合されます以上、国共済と公企体共済で扱いを異にするのはいかがか、こういうふうに考える次第でございます。
○森井委員　専売公社にお伺いをいたします。
　財政再計算をいたしますと、あなたのところは財源率で逆転現象が起きるというので大変心配していらっしゃいますし、俗っぽい言葉で言いますと、国鉄共済よりもかえって危機感というのは高まってまいりますし、負担も高い、こういう形になりますから、助けられる方よりも助ける方がはるかに財源率がきついという形になってくるわけでありますが、実情とお考えをちょっと承っておきたいと思います。
○長岡説明員　今回の法案で財政調整事業を実施することになっておりますが、大蔵省の方でごく粗い試算ということで国共審に提出されました資料による予想財源率では、国鉄との比較でございますけれども、国鉄の場合には財政調整を前提としていわば賦課方式に近いやり方で計算をし、私どもの方は所定の保険数理に基づいて計算をいたしておりますので、計算の仕組み自体が違うわけではございますが、一応の粗い試算で申しますと、国鉄の所要財源率が千分の二百十前後ではないかと推計されております。それに対しまして専売の財源率が千分の二百四十程度になるのではないかというふうに推計されまして、御指摘のとおり、この数字で見る限り逆転現象が出ております。私どもは、国鉄年金財政の救済を図ることが公的年金制度の信頼を確保する上で必要であるという理解は十分持っておるつもりではございますが、こういう数字では、組合員の理解を得ることは非常に困難であろうというふうに考えております。したがいまして、今後財政調整委員会においていまの点を踏まえて十分に論議を尽くしていただきたいというのが率直な気持ちでございます。
○森井委員　大蔵省、そこで、いま御指摘いたしましたように、財政再計算の時期についてもいろいろ問題があることはもう御理解いただけたと思うわけであります。この種のものは、先ほど来繰り返し申し上げますように、余り無理をすると組合員の反発を買うことも非常に多いわけでございますから、したがってこの点については特に慎重にお願いをしておきたいと思うのです。
　大蔵大臣、いまの専売の年金を受け取っておられる方、これから新規に移行する組合員の方、財政再計算、そういった問題については、私が御指摘を申し上げましたようにいろいろ問題がございますので、大蔵省としても各方面の意見を十分聞きながら慎重に進めていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　本委員会においての質疑応答、そしてその実態、これを正確に報告するとともに、自主的に御判断なさる場合に、恐らく慎重な態度をとられるであろうということは、十分私も期待をいたしております。
○森井委員　私の感じを申し上げますと、今回の統合というのは大変無理がある。特にいみじくも臨調の答申、これは余り褒めたものじゃないと私は思うわけですけれども、臨調答申でたまたま三公社の経営形態というのは軒並み変わることになっているわけですね。国鉄も再建監理委員会でいま検討中でありますし、電電につきましてはすでに与党の方では一定の方針を決められまして、関係各省でいま恐らくその準備をしていらっしゃる段階ではないかと思いますし、ややおくれておりますが、専売公社につきましても民営化の方向というのは進んでおる。そういたしますと、先ほど申し上げましたように私どもは臨調の答申には問題がありますけれども、仮に民営化という方向にいきますと、これは厚生年金ですよ、間違いなく厚生年金、だれが考えたって厚生年金にいたします。なぜか。第一に国庫負担が違うのです。いま公経済負担分と称して、たとえば電電でしたら電話料で払っていらっしゃる。あるいは郵政の共済でしたら郵便料その他で払っていらっしゃる。本来、国庫負担をすべきです。しかし、公経済負担分を一五・八五％、仮にこれで固定をしておるとしましても、厚生年金でしたら二〇％。かつて厚生年金でありました私学や農林職員等はいま一八％になっています。矛盾があるのですよ。片方において民営化しろと言う。そして年金については国家公務員と一緒になれと言う。似た者同士というのだったらなぜ地方共済も入れないのですか。これは給付水準その他は国家公務員と全然変わらない。中にはいいものもある。パイを広くしないで、とりあえず国家公務員という場当たり的な、無理な統合をなさるからこういう形になるのです。
　経営形態との関係では、いま申し上げましたように、これはだれでも考えますよ、厚生年金に移行すれぼわざわざ自分のところで稼いだ電話料や郵便料等で払わなくても済む。当然これは明確にしておきませんと、民営化になりました場合に、公経済負担分と称するものは明確に国庫負担にしなければならぬ、これが年金のいままでの理論なんです。先ほど保田次長は慣例と言われましたけれども、こういう基礎にわたる部分はちゃんと整理をしなければならない。
　端的な例を申し上げましょう。同じような仕事をしています国際電電は厚生年金でしょう。日銀も厚生年金なんです。もちろん日本航空も厚生年金です。民間になるであろうと言われている電電公社が民間になっても、これはいままでどおり共済にとどまらせておけ。しかも公企体職員の場合は御存じのとおりまだ仲裁裁定が実施されておりません。どう考えてもこれは私は理解がしにくい。いかがですか、民営化になった場合は本来なら厚生年金だと思うが、大蔵省、考えがあれば示してください。
○保田政府委員　原則といたしましては、民間部門の被用者には厚生年金を適用する、公共部門の被用者には共済年金が適用される、このことは先生の御指摘のとおりでございます。ただし、年金制度には歴史や沿革がございまして、公共部門でも公庫あるいは公団といったものには厚生年金が適用されておるわけであります。また、民間部門でも私立学校や農林漁業団体には共済年金が適用されているということでございまして、年金制度の適用区分と経営形態とは必ずしも一致をしていない状況にあるわけであります。
　特に国鉄とか電電とか、非常に大きな経営体が存在したまま他の制度に移行するということは、もちろん理論的には考えられないわけではございません。しかしながら、現在厚生年金と共済年金との間には給付要件といったようなものに非常に大きな差がございます。また、制度を移り歩きますときには、いままで積み立てられております積立金をどうするのか。それから、厚生年金の場合には当然標準報酬を過去にさかのぼってずっと計算し直さなければならないといったような、現実に公企体共済から厚生年金に適用を移すということは非常にむずかしい状況、むしろ不可能と言ってもいいぐらいの状況にあるわけでございます。したがって、今回御提案申し上げておりますように、公企体につきましては、今後経営形態がたとえ民間に移行するといったような事情がございましても、なお当分の間は共済組合制度の適用を続けていくことが勤労者にとってもむしろプラスなのではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○森井委員　もう時間がなくなりましたからこの一問でやめなければなりません。いまの議論につきましては、あなた、私も専門家の一人ですよ。それは私学にしても農林年金にしても経過があるのです。もとは厚生年金だったのです。ルーツは厚生年金だから、特殊な事情があってそういう形になりましたが、いたずらにこれから共済年金が次々に出てくるというかっこうになると、共済年金と厚生年金等の整合性の問題が出てくるので、私はこれは問題として指摘をしておきます。
　そこで大蔵大臣、最後に、結局私は将来年金の統合というのはやはり厚生年金が基礎となると思うのです。そうしますと、これから厚生年金について議論をいたしますけれども、やはりいろいろな事情から給付水準は下がるという形になると思うのです。一方におきまして、各共済はそれぞれ企業年金、職域的な年金の部分もある。企業年金は、先ほどちょっと例に出しました国際電電のごときは、年間百五十万というふうな企業年金を積んでいるわけです。少なくとも国家公務員がまじめに汗を流して働く、あるいは公共企業体の職員がまじめに汗を流して働くということになれば、いま申し上げましたように、公的年金部分としては、将来にわたりましてはやはり厚生年金の水準に一応合わす必要がある、私はそう思うわけです。そうしますと、基礎的な部分、所得比例部分等がございますけれども、やはり国家公務員、三公社の職員等についても、公的年金の部分とそれから企業年金的な部分を入れてあげないと、働く意欲もなくなりますし、現に株式の上場企業はその七割くらいは企業年金をつくっているのですね。つまり厚生年金に上乗せをしておる。下手をすれば逆に、官民格差じゃなくて民官格差になる可能性すら出てきています。
　そこで、今度の法案あるいは厚生省が議論をされます厚生年金の統合法案をあわせて、この際そういった各共済組合に将来にわたる自主性というもの、なかんずく三公社については民営化の方向が示されているわけでありますから、将来にわたっては独自の企業年金等をやはり上乗せをしてあげないと、逆に民間と格差がつくという場合があるわけですから。もう企業年金の話は時間がないからしません。
　そこで両大臣から、いま申し上げましたように、これからの年金については、そういった公的年金部分に、公務員あるいは三公社の職員といえども、自主的に労使の話し合いがそろえば、やはり独自な部分を認めるというふうにしていただきたいと思うわけでございますが、最後に両大臣の御答弁をお伺いをいたしまして、私の質問を終わります。
○林国務大臣　いま森井先生から、先生大変お詳しいですからいろいろなお話がございました。いわゆる公的な部分と申しますか基礎的な部分とそれ以外の部分を分けてというようなお考えがありまして、私の方でいただいております答申の中でもそういった考え方は出てきておるわけでございます。そういった物の考え方に基づきますならば、先生のお考えのような考え方をやはり生かしていくというのが将来における年金制度のあり方でもあろうかと思うわけでございますが、これは厚生年金法、国民年金法、いま私の方で鋭意検討中でございますから、そうしたものを踏まえて、また最初に、将来にわたってどうしていくかという関係整理を図るということを申し上げておきましたけれども、そういった中でもやはり考えていかなければならない問題だろうと思っております。
○竹下国務大臣　私は、いま森井さんの指摘された意見、一つも否定するものはないと思っております。が、要するにこれからの問題につきましては、一つは公務員制度の問題があると思っております。民間に経営形態が変わっていくというものは別といたしまして、そういう問題は、やはり関係各省においてこれから協議して検討を進めていく課題である。ただ、御指摘の事実に対して私は何ら否定しようという考えはありません。
○森委員長　御苦労さまでした。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時一分開議
○森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大原亨君。
○大原（亨）委員　最初に厚生大臣に、引き続いて大蔵大臣に御質問いたします。
　数日前から行革特別委員会におきましても、租税と社会保障費用の言うなれば負担の限界、こういう問題が議論になっております。現在、御承知のように二四％プラスアルファが税金でありまして、そして社会保険料が、いろいろな計算の仕方がありますが社会福祉費用が一〇％、合計いたしまして三五％であります。きのう瀬島さんは特別委員会に出席をいたしまして、最高の限度額は四五％、でき得るならば四〇％程度に抑えたい、こういうふうな発言があるわけです。そういたしますと、現状から残るところは一〇％であります。きょう閣議で報告された厚生白書にもいろいろと載っております。なかなか意欲的な厚生白書でありますが、そういたしますと、あと一〇％租税と社会保障費用をふやしていくということになりますと、それを中心とする論議の中で、その一〇％は社会保険の費用である、年金や医療費の問題である、こういうふうな考え方のようであります。「増税なき財政再建」がそういうことになるかどうかは別にいたしまして。そうすると租税の負担率というものは現状から余り変わらない。上限の四五％ということになれば、残る一〇％は社会保険の費用、社会保障費用というふうに考えられておるようであります。
　その中で年金や医療費が、高齢化社会を迎えまして、あるいは年金の成熟を迎えましてふえていくわけでありますが、これが社会保険費用の増大を大体一〇％程度の範囲内で果たしてやり得るものか、またその一〇％程度の社会保障費用の中身は何か、こういう点について最初に御質問いたしまして、厚生大臣からお答えいただきます。
○林国務大臣　瀬島さんが行革特別委員会で参考人として御意見を述べられました四〇％、四五％が、租税負担率及び社会保障負担率と申しますか、それの合計で将来の構図を描いたものだというお話は、新聞等を通じまして私も承知をいたしております。
　いまの先生のお話のように、いま三五％でありますが、社会保険負担というものは税金と違いまして、やはり一つの応益原則というものがあるだろう、私はこう思います。年金なども、老齢化社会を控えましてやはりそれぞれの方々が保険料としてお積みになる。これは強制的でありますけれどもお積みになる。それを給付としてやっていくというのは、日本の老齢化社会ということを考えますならば、これは全体の率としてはどうしても上がっていかざるを得ないだろうというのが一つの考え方でありますし、医療につきましては、ほうっておくと毎年一兆円ずつふえているということで、せっかくいま医療改革につきまして、その給付と負担とのあり方につきまして、またその他の医療の供給体制、薬の問題も含めまして私どもが総点検をしておりますのは、いわゆるそういった社会保険という形のものは国民に納得される範囲でなければならないだろう、国民の批判を受けるようなことでないような形のものに抑えていくことがやはり必要だろう、こう考えておるところでございます。先生御指摘のように必ず一〇％に抑えられるかどうかというのは、むしろこれからいろいろな制度、仕組みを考えてやっていかなければならない一つのめどと申しますか、目標を示されたものだと私は考えておるところでございまして、要するに負担と給付、この辺のバランスをよくとっていくことが私は大切なことのように思います。
　厚生省におきましても、かって社会保障長期展望懇談会というところで数字を出したことがございます。その数字はもっと高い数字のように推計をしたところでございまして、社会保障負担というものは、一九八〇年をベースに見まして八一年は一〇・一％である、二〇〇〇年、昭和七十五年になりますとこれが一四から一五％になるであろう、二〇一〇年には一九から二一になるだろうというものが、一応の推算という形で出ているわけでございまして、これはこうなるんだということではないので、むしろいろいろな形で国民的な合意を求めていくということの中で私たちは考えていかなければならないものだろう、こういうふうに思っているところでございます。
○大原（亨）委員　いまお示しになりました社会保障長期展望懇談会の社会保障給付費の対国民所得比の試算の資料によりますと、年金だけをとってみましても、いまの保険料率は、これは厚生年金でありますが五・三％の負担、それが昭和七十五年、二十一世紀には一二・七％になりまして、昭和八十五年、二〇一〇年には一六・九％ですから、それだけでも一〇％を超える負担になるわけです。そういたしますと、四五％の範囲内で租税と社会保障費を抑えるということは、いまの推計から見てみましても事実上不可能であります。
　ですから、むだを省きながら大切なものは高齢化社会に対応して充実させるということが、言うなれば非常に重要な課題でございまして、私はこれが行政改革であると思っておるわけです。いまの政府がやっておるのは、赤字対策とか財政のつじつま合わせとかマイナスシーリングとかということで、大蔵大臣おられるのですが、厚生省が大蔵省へ出す概算要求はマイナスシーリング、今度はまたもう一回十二月に査定するわけですが、その中には医療保険の本人十割を八割にするという、創立以来やったことがないような大なたをふるった概算要求、最後にこれを査定する場合にはさらに大なたをふるうわけであります。
　ですから、臨調はどういう考え方を持って議論しておったのかということを私は考えるわけでありますけれども、これはすぐ崩れてしまうような議論。しかし私どもは、社会保障やいろいろな給付の負担を保険料でするかあるいは税金で負担をするかということは、政策の問題と思います。問題はやはり所得を公平に再配分いたしまして、国民生活を安定させる、社会的な事故に対する不安を一掃するということは、いままで長い間努力をいたしましたし、憲法にも書いてある趣旨でございますので、それを質的に後退させることはできない。
　それで、きょうの閣議で報告いたしました厚生省の白書によりますと、「新しい時代の潮流と社会保障」というふうにありまして、扉の方には、量の拡大から質に転換する時代だというふうに言っているわけなんです。だから、そういう中長期を展望いたしまして、日本の社会保障制度、年金制度というものをどうするのだということについての全体像を持ちながら改革を進めていくということが必要ですが、遺憾ながらそういう点については本末を誤っておるのではないか、私はそういうふうに思うのであります。国民の負担の限界の問題につきまして、大蔵大臣からお答えいただ麦ます。
○竹下国務大臣　租税負担率は五十六年が二三・六、五十七年が二三・七、五十八年も一応二三・七を予測しておるわけです。これは御案内のように、今年度予算を編成いたしましたときに予測いたしましたところの成長率とかということに対して設けたものであって、あくまでもこれは予測であります。
　元来、租税負担率というのは国民総所得を分母として分子を地方税と国税を足したもの、こういうことになりますので、必ずしも定量的に最初決めておくべきものでなく、結果として出てくるものが租税負担率であろう、こういう議論があるわけです。だから、そこのところも瀬島さんとも何度か意見交換をしてみたのでございますが、臨調で指摘した租税負担率あるいは国民負担というものは、必ずしも最初から非常に固定的な物の考え方をしたものではない。しかし世の趨勢、他の先進国を見ましても、少なくともイギリスで五一とか、スウェーデンなんかもっと高いにしても、したがってそれよりかなり低いところに結果がとどまるような政策運営をすべきだ。それで、瀬島さんは当面四〇とか四五とかいうことを念頭に置くべきではないか、こういうことを言われておったこともございます。その理屈はよくわかる理屈でございますが、分子も分母も経済の情勢の変動筆によって異なってまいります。結果として出てまいるものでありますから、そういうものを念頭に置いておかなければならぬという意味においては、この間指摘された四五などというものも、なるほどな、私どもとして絶えず念頭に置かなければならぬ数値だなという感じは私も率直に持っております。
○大原（亨）委員　瀬島さんが答弁いたしました四〇％を目標としながら四五％が上限だ、五〇％にもなると活力は失われる、こういうことは繰り返し言っておるし、この厚生白書の中にも活力の問題が出ておるわけです。ですけれども、四〇％というのは、これは展望といたしまして、租税と社会保障費の負担の限界としては全然推定できないような数字であります。
　これから増大する医療費とか税金の現在の国民所得に対する比率は抑えておいて、年金だけを一〇％程度上げて高齢化社会に対応しようという考え方が背景にあるのではないかというふうに私は思いますが、それでも高齢化社会を迎えまして医療費もふえてまいりますし、年金もそれではおさまらぬわけでありますし、四五％ということを上限にいたしまして大蔵大臣はぎゅうぎゅう概算要求を締め上げていきますと、日本の高齢化対策というものは展望が持てないのではないか、かえってそういう近欲なことをやりまして矛盾が拡大をするのではないか、こういうふうに私は思うのですが、いかがでしょう。
○林国務大臣　あるいは大蔵大臣から御答弁いただくことかもしれませんが、先ほど申し上げましたように、社会保険負担というものは、老齢化現象、また医療技術の高度化等によってふえていくものもあると思います。先生おっしゃることは私も非常によくわかるのですが、この推計の中で出ておりますのは、現在社会保険料負担の年金部分は五・何％となっておる、それが一六％ぐらいのところにいきますと、保険料負担というものはざっと概算しますと三一％程度としてある。三一％もの年金のための保険料負担というものは一体いかがなものであろうかという疑問を私は率直に出しておるわけでございまして、また医療につきましても恐らくいろいろな問題がありますが、医療がいまのままでいいとはだれもお考えにならないと思うのです。毎年一兆円ずつふえていく。しかも町には乱診乱療であるとか薬がどうだとかという声が満ち満ちておる。そういうときに改革をして、国民の納得のいけるような形に持っていかなければならないというのが私の基本的に考えているところでございまして、そういったものをやはりこれから努力をしていかなければならないと思うのです。
　先生がおっしゃるように、目標としてこのくらいだ、大体の数字を示してということも確かにお考えとしてはあると思いますが、現実の制度をどう動かしていくか、それによってどう達成できるかということを統一的にやらなければ、単に将来目標を掲げて、理想を掲げただけで現実が伴わなければ、現実の政治には私はならないと思うのです。そういった意味で、いろいろな点でこれから改革をやっていかなければならない、こう私は思うのです。そういうふうに考えていることを申し上げて御答弁といたします。
○大原（亨）委員　大蔵大臣、六十五歳以上をとってみますと、日本は一五、六％になるのが二十一世紀に入ってからです。それが国際的な高齢化率の大体の水準ですが、それが将来二二、三％程度になっていくわけです。国際水準を超えるわけですよ。ですから、年金だけを計算してみましても、中長期の展望を立てる場合には、財源措置については一定の財源が要るわけです。だからそれをどのような手段、手だてで充足していくかということを考えながらやる。
　たとえば、医療の問題等につきましては私ども社会党が率先してやっておるわけですが、薬漬け医療とか検査漬けとか不正請求とか、私は十数年来やっておるのです。政府の中でも熱心なのと不熱心なのがある。ある場合には時の医師会と癒着をした幹部もある。いま花岡さんは自浄作用というふうなこと等を言って発想を転換しようとしておりますが、それがいままでぎゅうぎゅうやって、そういう医療の本当の意味の改革、充実について前進させなかったようである。そういたしますと、厚生省の方も、官僚諸君も萎靡沈滞いたしておるわけでありますが、今度は少し医師会の体制等も変わってまいりまして、つい最近は厚生省の中が非常に活気を呈してきておる。これが少しいま厚生白書に出てきておると私は読み取ったわけであります。それは厚生大臣がしっかりしておるのか、官僚諸君がしっかりしておるのか、あるいは自民党が変わりつつあるのか、あるいは野党の主張が通っておるのかわからぬけれども、そういうことについては私どもは十分考えながら国民所得との関係を考える。しかし、必要なものは要るのですから、そのときにそれをチェックし過ぎて、角を矯めて牛を殺すような結果を大蔵大臣はゆめおろそかにおやりになってはいけないと思いますが、いかがですか。
○林国務大臣　私から。どうせ大蔵大臣からも
　……。
　全く先生のおっしゃるとおり、角を矯めて牛を殺すようなことを私は全然考えていない。年寄りの時代になってくる、そうすると年寄りの病気というのはふえてくるのですから、これはやはりやっていかなければならないと思うのです。ただ、先ほど来申し上げましたようにいろいろな問題があるわけですから、これは先生が御指摘のとおり、そうした問題はやはり勇敢にメスを入れていかなければならない。
　そもそも、いろいろなことを考えてみますと、私が思いますのに、病気というのはだれがなるのだって、やはり個人個人がまずケアをすることが必要である。社会全体としても事前にいろいろな予防対策をやっていくことが必要である。そういった基本的な考え方をはっきり打ち出してこの問題に取り組んでいかなければ、あれがけしからぬ、これがけしからぬなんて、みんなほかの人のことを言っておったのでは、私は解決つかないと思うのです。すべてのところにわたってメスを入れてやっていくということが私は必要だと思うのです。
　今回の改革を別に私は財政が厳しいからというふうな形でしたわけじゃないのです。やはり必要なものは堂々と予算要求もしなければならない、また必要なことは無理言ってでもやりますが、本来は、医療というものあるいは年金というものは社会保険の上に成り立っておるわけでありますから、そういった原則をたっとびながらこれからいろいろな改革に取り組んでいこう、こう思っておるところでございます。
○竹下国務大臣　私どもが予算編成に当たりまして、ややもすれば、いわばシーリング、何年度はどういうシーリングとか、一つにはわが国の予算は財政法の示すところにより、いわゆる単年度主義というものがあるわけであります。だから、予算編成に当たっての枠のはめ方というのが単年度主義的な傾向にならざるを得ないという要因があると思います。しかし元来は、政策運営全体は中長期の展望の上に立たなければならぬことは当然のことであります。
　したがって、年金の問題等をとらまえてみれば、私は専門家でないからわかりませんが、年齢構成というものは、いまはおっしゃるような状態でございますけれども、いずれ急速な高齢化社会が訪れてくるのは、いろんな指標でも明らかなところであります。それがしかも、日本の場合、ちょうど大原さんと私が一緒に国会に出ましたときの平均寿命を調べてみたら、男性が六十三・八、女性がちょうど六十九でございました。大体いまが七十四・二二と七十九・六六と仮にすれば、ほぼ十・五歳ぐらいふえておる、これは平均寿命でございますけれども。それで、昭和二十二年に人生五十年をやっと越した。だから、この急速な高齢化社会というのには、それに対応するだけのもろもろの準備が必ずしも万全とは限らない。
　それで、いま瀬島さんらが平素議論しておられる活力の問題というのは、むしろ、かって先進国と言われた国々がいわゆる活力を失ったのは、租税、いわゆる国民負担率というのが大変に高まったために、働けど働けど負担率が高まっていくだけだということから勤労意欲が喪失された。だからむしろ、財政改革というものは、いま先進国病とか、特定の国を指してイギリス病とか西ドイツ病とか言うのは非礼でございますけれども、そういう国にならないために、いまから中長期的な物の考え方に立ってやり直せと言われておるのが臨調のお諭しだろうと思うのです。
　そういう意味からいきますと、まさに大きな社会保障負担のウエートとして予測されるであろう年金制度などというものにおいても、現行の制度、施策をそのままに置いたらこのようになる、だから、そういう状態にならないようにいまから中長期的な考え方で物を進めるべきだということから、今日年金担当大臣を中心として物事を進めるという段階に至っておるというふうに私は認識をいたしますので、その都度リジッドな、大変厳しい枠をかぶせるということそのものがすべて正しいとは私も思っておりません。ただ、中長期の中において、現実問題として、一つの予算編成の過程において厳しさというものを押しつけるような考え方でなく、そういう認識で予算編成に携わっていくべきであるというふうに考えております。
○大原（亨）委員　厚生臣は三十分ほど中座されるのですが、これは理事会の決定ですから、厚生大臣おられなくても、厚生大臣以上の人がたくさんおられるからいいです。順次質問を進めてまいります。
　そこで国鉄総裁、あなた、国鉄はお忙しいから先にしぼって質問いたします。
　私は、予算委員会等にしばしば国鉄総裁の御出席を要請しまして、国鉄の年金問題を議論をいたしてまいりました。大平内閣の当初から、国鉄総裁まだ就任比較的浅いときでありました。その当時からも議論をいたしたことを記憶をいたしております。
　私どもの主張は、国鉄共済年金は昭和五十九年、六十年にパンクするんだから、これをこのまま放置しておいてはいけないではないか、どうするんだ、こういう点を指摘をいたしたわけであります。そして、この国鉄共済年金が崩壊をいたしますと日本の皆年全体制の一角が崩れるわけですから、そうすると、これの崩壊を放置いたしましたら、日本の年金は二十年ぐらいの間に将棋倒しのようにどんどんつぶれていきます。そうすると、日本の年金保障というのは、高齢化社会を迎えまして全く弱肉強食の社会、いま議論しようとしておりますが、弱肉強食の社会になるわけです。だから国鉄の共済の問題は、国鉄の経営の行き詰まりの問題たくさんあるけれども、この問題は国鉄にとって大切なだけではなしに、日本の共済年金制度のために絶対に大切な問題である、こういう点を指摘をしてきたわけです。それに対して政府はどう対応するんだということをやってきましたが、私は反省いたしてみまして、この問題に対する熱意と理解が国鉄総裁きわめて足りない、あるいは運輸省、運輸大臣あるいは政府は足らない、そういうふうに感ずるわけですが、どういうふうな感想を持っておられますか。