Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎昇君　どうも、私がスイスに二度ほど参りましていろいろお聞きをしたのと、少しあなたのとは違うわけなんですがね。まず第一に、スイスの国情がもう参考にすると言われても日本と全く違う。第一に違うのは、スイスの場合には言語が四つある、公用語が。私の調査ではドイツ語、フランス語、イタリー語、ロマンス語、四つある。第二に地形がほとんど山で、五分の三が山であるということ。国土が狭いということ、日本の大体九分の一くらい。人口がざっと六百四十万ぐらいというんですね。さらに人口構成を見るとドイツ語系が六五％、フランス語系が一八％、イタリー語系が一二％、ロマンス語系が五万人ぐらい。その他常時外国の労働者が百万人ぐらい来ておる。こういう言語から言って、民族構成から言って、日本のような単一国家みたいな存在ではないということが最大の違いではないんだろうか。
　さらに宗教的に言えばカソリック系が四九％、プロテスタント系が四八％、言うならばほとんどがキリスト教系の宗教に属しておる。これまた日本とかなり違うということ。さらに私が違うと思うのは、徹底して地方分権制度をとっておるということ。それはなぜかというと、御存じのように二十五のカントンという州に分かれて、その下に約三千のコミューンに分かれている徹底した地方分権主義でありまして、中央政府には一部の権限しか与えてない。こういう国がやっている民間防衛組織という、ただその民間防衛組織という結果だけ日本に持ち込んできてモデルにしてやるということは、私は誤りを犯すんじゃないだろうか、こういうふうに思います。
　そしてさらに私が思いますのは、ほとんどスイスには常備軍というのがもうなきに等しい、千二百人ぐらいしか常備軍というものがない。そして将官も、幹部でありますけれども、常時おりますのは七、八名でありまして、何か起きたときには議会を開いて、そこで指揮官を決めてやる。ただ、いまあなたが言われたように、一たん何かあったら六十万から六十五万ぐらいの動員体制だけを持っていることだけは事実のようですね。そして、いま話ありましたように、一応の徴兵制度はしいておるわけなんですけれども、言うならば十八歳ぐらいから六十歳ぐらいまでの間にほぼ一年ぐらいの軍役に服して帰る。帰る際には全部武器を持って帰ってくるのですね、自分のうちへ。そういう徹底した、日本流で言えば自治体といいますか、そういうものがきちっとでき上がって、それが実際は管理をしておいて、そして周りが全部他の国と陸続きで接しておる。そういう中での中立主義をとりながら防衛というものを考えておる。ですから、単に市民防衛組織という組織だけまねして日本に持ち込んでくるというのは誤りではないんだろうか。
　さらに、備蓄の問題もいまあなたから話がありました。ありましたけれども、これは六百四十万ぐらいの人間で備蓄をやっているわけなんですけれども、日本みたいに一億、やがて一億三千万ぐらいの人口になる、これはとてもできる仕掛けのものではない。ですから私は、防衛庁がいまのところ余り計画がなくてやられてないようなお話ですが、防衛庁出身の方とかあるいはその他の方々はかなりこの市民防衛組織というのに力点を置いて、これから国民総動員みたいなかっこうをとろうとするんじゃないかという心配がかなりありますが、その際に一番中心になっておるのがスイスというものですから、私も多少調べてみても余りにも違いがある。そういう点については防衛局長はどういうふうに判断されますか。
○政府委員（塩田章君）　いま先生がいろいろ違う点を指摘されました。その点はすべてそのとおりだと思います。大変違います。
　しかし、先生の指摘されなかった違う点がまだあると思います。一つは、やっぱり向こうは完全に陸地続きの国々に囲まれた国であります。もちろん山地が多いわけですけれども、周りが全部他国に囲まれていて、日本は海で囲まれている。この地形の違いは、やはりスイスと日本とで基本的に違う一つと挙げてよろしいかと思います。それからもう一つ大変違う点は、いまの民防について言いました場合に、やはり私いま法務警察省等が所管していると言いましたが、それは実際は先生おっしゃいますように、州がしっかりしておりますから州単位でやっているわけですが、それにしましても、法務警察省の方でたとえば「民間防衛」というような本も出して事細かに国民に対していろんな指導をしております。それを国民が受け入れて、退避ごうにしましても備蓄にしましても、いろんなことを本当に全国民が関心を持って対処しておるという、いわば国民のコンセンサスが非常に高い、この問題について。そこは日本と非常に違うと思います。その二点において、私はいま先生がおっしゃった違いのほかにあるんじゃないかと思います。
　それから私どもは、いま先生が御指摘になりましたが、そういった違うところの組織をまねをして持ってきてもだめではないかという御指摘でございますが、それはもう当然そのとおりでございまして、私どもスイスのやっていることをそのまま持ってくるべきであるというふうに言っておるわけではなくて、最初に申し上げましたように、いろんな国の民防の体制を勉強はしておるということを申し上げたのはそういうつもりでございます。
○山崎昇君　ただ私は、一般世間で言われることは、スイスは中立主義をとっておるけれども国民皆兵ではないか、軍隊はあるではないか、そういうことだけが主張されて宣伝されて、いまあなたが認めたようなこういう国情の違いとか、民族の違いだとか、言語の違いとか、国の政体の違いとか、そういうものはほとんど論議されずにやられてくる。そういう危険性を私ども感ずるがゆえにいまあなたに申し上げたわけなんだけれども、いずれにいたしましても、そういうことについていま計画もないし、やってないということですから、一応それは理解をしておきたいと思いますが、どうかひとつ余り外国のサルまねをしないように願っておきたい。そのことだけ指摘をしておきたいと思うんです。
　防衛庁の長官が何か日程があるようでありますが、もっと本当はシーレーンの問題でありますとか、あるいはこれからアメリカへ行かれたり国際情勢なんかについても長官はいろいろ議論されると思うんで、本来なら、ミッテラン大統領の出現に対してどういう見解をお持ちかとか、あるいはイタリーのいま政情がきわめて不安な状況にあります。あるいはまたオランダにいたしましても、選挙の結果おわかりのとおりの状況であります。さらにいまスペインの国内状況も大変である。言うならば、欧州の情勢というのはきわめて政情的には不安定な状況にある。それは何が中心なのかということは、よほどこれきちっと私ども理解をしませんと、ただ防衛力だけ増強して、そしてＮＡＴＯで三％ずつ防衛費だけ増額してそれで国際的な均衡が守れるなどという考え方でいったら私は誤るのではないんだろうか、そういう気がしますから、本当はいろいろ長官にお聞きをしたいという気持ちを持っておりましたけれども、きょうはこれから本題の私は定年制の問題で細かに少し聞かなきゃならぬ点がありますから、後日これはやらしていただくことにいたします。
　いずれにいたしましても、日米共同声明で役割り分担だとか同盟関係だとかということから始まって、この防衛力の問題というのが大変重要な課題にいまなってきているときだけに一言この点だけは申し上げておきたいと思うんです。
　さてそこで、本願であります定年制について総理府並びに人事院の見解をこれからお聞きをしていきたいと思うんです。私は、一昨日の質問の際、なぜ定年制というものが問題があるのかということを大ざっぱに質問を展開をいたしました。その際、余り的確な答弁もなかったので、きょうはもう少し細かにお聞きをしていきたいと思うんです。
　今度の定年制法案の出されている理由に、私が承知している限りは、一つは民間が九七％ぐらい定年制をしいております。二つ目には、世論調査やってみたら、六〇％ぐらい公務員の定年制について賛成の意見がある。三つ目には、勧奨による退職では制度的に限度が来ておる。四つ目には、若い公務員に精神的なバイタリティーといいますか働く意欲を与えていきたい、言うならば公務能率を上げるためにやっていきたいんだと。そのほかに自治省は、何か地方団体の要望が強いんだということを挙げているようでありますが、いずれにしても大体この五点ぐらいに尽きるんではないかというふうに、私はあなた方の説明なり文書なり読んで整理をしてみているんですが、間違いありませんか。そして、その一つ一つに何かつけ加えて説明することがあればお聞きをしておきたい。
○国務大臣（中山太郎君）　先生の御指摘の点は私はそのとおりだと思いますが、もう一つ、一点つけ加えさせていただくならば、政府としては、勧奨制度よりも定年制を導入することによって、長期的に政府のいわゆる人事管理というものが円滑にいくように、今回そういう中に一つの柱としてそういう考え方を持っておるということをつけ加えさせていただきたいと思います。
○山崎昇君　事務当局で何かありませんか、いまのにつけ加えて説明。
○政府委員（山地進君）　特段ございません。
○山崎昇君　私は一昨日いろんな点をお聞きをしたんですが、人事院にお尋ねいたしますが、公務能率を上げるという点からひとつ考えてみなきゃならぬ点があるんではないか。そこで、いまの公務員法上、公務の能率を上げるための制度というのはいろいろあります。たとえば元気回復だとかいろいろありますが、いまあなた方がとられている公務能率を上げようとするいろんな制度について、どういうものをいまやられているか、事務当局から概略説明願いたいと思います。
○政府委員（斧誠之助君）　公務能率を上げますためには、職員に対して利益について保護する、ある程度満足を与えていくということが必要でありますし、それから適正な人事管理を図りまして、そして新陳代謝が行われるということも必要でありますし、それから成績主義を原則にいたしまして、学歴とか年齢とか男女とか、そういう差別を一切なくするということによって活力を与えていくということも必要でありますし、というようなことで身分保障を与えまして、給与は勧告によって時の情勢に合わせるようにする。任用は成績主義の原則によりまして広く一般公開をして、全国的に募集を行って試験を行う。それから福利厚生、この面の健康安全の問題でありますとかあるいは災害補償の問題でありますとか、そういうことで制度を設けておるというようなことでございます。
○山崎昇君　そこで、いまあなたから説明がありましたよね。一般民間では労働能力という言葉を使ったりしますが、公務員で言えば公務の能率という言葉に置きかえてもいいと思うんです。いま話がありましたように、公務の能率を上げるために最大のものは何かと言ったら、まず精神的な安定ですね。それから加えまして、あしたも働くということになれば、肉体的な安定もなけりゃなりませんね。その裏付けとしての給与あるいは労働条件、そういうものがきちんと整備されなければなかなか公務能率が上がらない、こういうことに要約すればなると思うんです。
　そこで重要なのは、私どもの立場から覆えば、労働条件をどう整備をするか、それからそれに関連をして労働環境というものをどういうふうに整備をするか、それから人間関係としての、まあ行政組織でもいいですが、行政組織というものをどういうふうに整備をしていくか、さらに働く手段として、言うならば公務遂行の手段というものをどういうふうにスムーズにやらせるようにつくり上げていくか、そういうことがやっぱり重要だと私は考えております。
　ところが、いまの公務員法でもいろんなことはやっておりますが、なかなかそういう点が整備がおくれている点もあるわけなんですが、わけても、おとといも申し上げましたけれども、今度のこの定年制に関連をしまして、最大の問題は、本人にまだ働く能力があって、本人に働く意思があって毎日一生懸命やっているのに、一定の年齢が来たら、あなたは、はい、職場から去ってください、こういう制度そのものが一体公務能率を上げることになるのかどうか、いまだに私はどうしてもふっ切れないものを持っています。
　そして公務員法全体は、おとといも申し上げましたように、こういう定年制なんて想定されておりませんから、いまあなたが説明ありましにような制度はでき上がっておるわけなんですが、無理やり八十一条から定年制を入れたために、他の規定との矛盾がやっぱり随所に出てくる。そういう意味で言うならば、公務員制度全体として定年制度というものになじまないんではないんだろうか、こうおとといも申し上げましたけれども、重ねてその点について総裁の見解も聞きたい。
　それから、総務長官はお医者さんでありますから、おととい肉体的な点についてのお話ありました。私も多少でありますけれども、労働科学研究所のデータ等に目を通してきたわけでありますけれども、なるほど肉体的な労働能力の低下は、ある年齢に来れば低下していくことはそのとおりだと思うんです。しかし、それがそのまま知識的な能力といいますか精神的な能力といいますか、そういうものとはリンクしないんですね。
　だから、これはある人の考え方ですから、必ずしもこれが全部だとは言えないにいたしましても、若い者から年とった方向にいって、一番能力を発揮するものは何かと順序を挙げた人がいます。これは一つの例でありますが、一番若くて能力を発揮するのは音楽だと言うんですね。その次に物理系統、その次に技術系統といいますから、やや理論的なものから技能といいますか。その次に小説家だと言うんですね。そして医学に携わる人だと。最後に年とっても一番能力を発揮するのは政治家だと言うんですね。こう言われてみると、いま日本の政治をやっているのはみんな明治生まれの言うならばしゃきっとした人じゃないんだね、鈴木総理以下。ですから、労働科学研究所で研究している方々のある傾向としてはそういうことが言えるのではないんだろうか。だから、そういう点からいけば、肉体的な労働に主力が置かれるような職場の人は、年齢若くしても衰えが来ると思うんです。
　しかしそうではなくて、知識とか経験とか、そういうものを主体とするような公務員等については、六十歳だから、はい、さようならということにはならないんじゃないだろうか。理論的に言うならば、あなたたちの出しております一般職が六十歳で、言葉は悪いですけれども、行（二）の労働関係が六十三というのは、これは逆さまじゃないだろうか。だから、そういう意味においても、年齢で人の能力をはかる、年齢でその人の行政経験や知識というものをはかって首にするというやり方は、これはやっぱりやるべきものではないんではないか。ただ勧奨退職というのは、御案内のとおりに、全体の人事配置の問題も考えなきゃならぬ要素の一つでありますから、この程度でそろそろ後進に道を譲ってくださいとお願いすることはいいといたしましても、法律で首を切るということは、これはどうしてもいまの公務員法上なじまないし、労働科学研究所のデータを見ましても無理があるのではないか、こう思いますが、総裁と総務長官の見解を重ねてお聞きをしておきたい。
○政府委員（藤井貞夫君）　あらゆる職場でもそうでございますが、特に重要なのは、公務を執行してまいります公務員の職場というものについて、これは人事管理の総合的な運営というものをやっていかなければならない必要性が最も大きいということは申すまでもないことだろうと思います。そういう観点からあらゆる措置を用意して、これの万全を期すように努力を従来からも続けてまいっておると思うんであります。制度について、ここで細かく列挙して申し上げることは、先刻来からお話も出ておりますので、省略をいたさしていただきますけれども、一つは、やはりいまお述べになりましたような組織とのかかわり、組織機構の問題、仕組みということ、これは大変重要でございましょう。そういう意味では、やはり人事管理というものと行政管理というものは、それこそ車の両輪で密接不可分でもって運営をさしていかないと非常に片ちんばな、がたがたしたことになりかねない、これは非常に重要なことであろうと思います。
　それから、直接に人事管理の部面になりますと、何としてもやはり一つは能率を発揮させるためにいろんな施策をやっていかなきゃならないと同時に、それだけに職員がその地位に安んじて大変意欲的に仕事に取り組んでいくと、そういう気持ちを起こさせなきゃならない、これは当然のことであります。そのためには、やはりそれにふさわしい待遇、処遇というものをやって後顧の憂えなく職務に専念していただくという体制をあらゆる面からやっていかなければならぬというふうに思います。
　その観点から見ますと、いろいろいままでも御意見も伺いながらわれわれはわれわれなりに努力をしてまいりましたが、もう十分でこれ以上はやることがないというものではございません。なかんずく福利厚生等の面について申しますと、世の中にいろいろの批判はございますけれども、しかしまだまだ十分ではないと、特に民間の企業のかなり進んだところと比べますと、まだまだというような部面が率直に言って残ってございます。そういう点は、さらに情勢の変化とも対応して、金のかかる面もございますけれども、できるだけ伸ばしてやっていかなきゃならぬというふうにわれわれも考えております。
　そういうことを総合的に勘案しながら、制度とそれから運用の両面を駆使してやっていかなければならぬというふうに思いますけれども、今度のお願いをいたしておりまする定年制というのは、御説のように一定の年齢に到達をいたしましたならば、その個人個人の能力、意思等と一応関係なくその職を去っていただくという制度でございます。そういう意味から言えば、見方の一つとして、やはりあくまで職員の能力というものは客観的に個々のものについて検討していかなきゃならぬものであって、一律にただ年齢だけでもってやっていくということはいかがなものであろうかという議論は確かにあり得ると思うんです。
　ただ、定年制というものは、そういうものの検討の上に長年の経験から編み出されました一つの方法でございまして、これは私から申すまでもなく、民間においてもすでに定着をいたしておりますし、また外国においてもその制度は取り入れられて長きにわたってやってきておるというような経緯もございます。それと、いま非常に急速に展開、また動いております社会経済の諸情勢、なかんずく高年齢化の現象というものをながめてまいりますると、やはりこの際そういうような制度を導入をしてまいることが、長期的に見た場合に人事管理の計画化というようなこと、また新陳代謝の促進というようなことその他を見まして、これを通じて総合して見れば、職員の公務サービスの徹底を図っていくという点から見てやはり好ましいことと認めるべき時期に来ておるのではないかというような判断からこれをお願いをしたいというふうに考えた次第でございまして、現行法上のたてまえは、これはお話になりましたように、また私の過去のいろいろ言説等についてお取り上げの方々がございまして、それに関連しては申し上げましたけれども、現行法上はまさしくそういうようなたてまえのもとに新しい公務員制度というものができ上がってまいったと思いますけれども、その後における三十余年にわたる情勢の変動というようなものから見まして、やはりこの際そういう定年制というものを導入することが通勤であるという時期に来ておるのではないか、そういう観点に立ちまして定年制を導入することが意義があるというふうに人事院としても決断を下したというところでございます。
○国務大臣（中山太郎君）　労働科学研究所のデータ等お持ちいただいていろいろと御指摘がございましたが、私は正直に申し上げて、やはり人間というのは十年刻みに発育をして、十年刻みに体調が下がっていく。そうして平均余命で言えば、大体男が七十二歳八カ月か十カ月ぐらいで人生を終わるというのがわれわれの一つの宿命だろうと思っております。そういうことで昔、昭和二十年に大体人生五十年、こう言われておりました。それを基準に世の中というものは大体仕組みができておったと思います。
　しかし今日のように、戦後の医療制度の充実、保健制度の充実あるいは栄養の普及等によって日本人の生命というものはずいぶん三十五年間に延長したことはもうこれは世界が認めておるところでございまして、世界有数の長寿国になってきた。そこに樹齢化社会の問題が実は存在をしておる。なるほど内体的に力が落ちましても、理解力とか判断力というものは、先生の御指摘のように、年をとった者も相当しっかりした考え方で判断をするというのは私もその論に反するものではございませんけれども、私どもの体験からして、やはり体がよかったのは三十代、四十代になると少し厄が過ぎると体の調子が狂ってくるな、五十になると疲れが残ると、これが正直なところ五十五歳の私の率直な心境でございまして、私は大臣就任以来一日も休んだことはございませんけれども、相当な激務でございます。
　こういうことから考えて、公務に携わる方々がやはり五十五歳あるいは五十七歳、八歳というところで、六十歳という定年というのはいいところじゃなかろうかと、私はそのように実は脅えております。
○山崎昇君　あなたお医者さんだから、なかなかきちんとしたことを言いたくても言えない点もあるのかもしれない。しかし私も、いま申し上げましたように、労働科学研究所のデータ等多少見て考えておととい労働省にお聞きしましたら、労働能力と年齢という関係はあんまり検討しておりませんという話でした。しかし、労働科学研究所なんかの研究官の中には、詳細なデータをとりながら検討している方々がやっぱりおられます。そういうのを見ますと、肉体的な衰えは、いま長官が言われましたように、これは否定できません。私も否定いたしません。しかし、それと知的な衰えというものはこれは違うのだと。
　肉体的な衰えの場合には、たとえば背筋力だとかあるいは瞬発力だとか、走る力だとかあるいは目測だとか、いろんな形で調査されております。そして一人二人のこれはデータでありますから、私はこれが全部当てはまるなんということを申し上げるつもりもありませんけれども、しかしそれにしましても六十歳前後でそう肉体的な衰えが、三十歳代に比べて落ちるかというと、そうではないんですね、このデータを見ると。八二、三％ぐらいに当たっているんですね。ですから私は、その仕事の内容いかんによりましては、たとえば重い物を担ぐとか運搬をするだとか、そういう文字どおり激職といいますか肉体的に激職のところはいざ知らず、そうでない公務員全体をながめたときに、やっぱり六十歳で定年制をしくということはこういう点から言っても無理があるのではないだろうか。
　さらに、いま長官から平均寿命の話が出ました。これも長官御存じのように、日本に初めて定年制というのが導入されたのが明治三十五年ですよね。日本郵船株式会社で、当時日本人の平均寿命は男が四十二歳ぐらいです。だから五十五歳ぐらいになったらお休みになったらどうですかというんで、取締役会で社員休職規則というのをつくったのが日本の定年制の始まりと、こう言われているわけです。それからもうすでに平均寿命だけでも三十年も延びて、そして最近の日本の国情から言えば、この間厚生省の説明ありましたように、六十歳の平均余命が十八歳ぐらいある、言うならば約八十歳ぐらいまで生きるということになる、いま六十歳の人は。この間、再就職はなかなか困難で、仕事もせずに、そして収入はどうかと言うと、いまの国家公務員共済組合法でいっても月額十三万程度ですね。地方公務員がちょっと高くても十三万五千円ぐらいのものです。国鉄のような三公社の諸君でも大体十三万幾らぐらいでありまして、そんな差がありませんね。
　ですから、この前も長官は御存じのとおり、私は恩給、共済組合のときに——あの衆議院の逓信委員会でやりましたように、いま郵便貯金の中から個人年金をどうするかという議論の際に、大蔵省が出てきまして、いま七十歳以上の老夫婦が一月生活するには最低十六万かかると言う。そうすると、仮に再就職するところがなければ十三万ぐらいの年金しか入りませんから、したがってこれはあとの三万や四万はどうやっていくんだろうか。これは退職手当法がやがて来たときに私は質問するつもりでもおりますけれども、そういうことを考えますと、六十歳で能力があって意思があって何にもそんなに衰えがないのに、年齢でおまえは首切るというやり方は、私は法律制度としてとるべきものではないんじゃないだろうか。
　これがおととい以来繰り返し申し上げている点なんですが、重ねてこの点は再考を私は願いたいと思うんですよ。どう考えても、あなたが言われましたように五十五歳体制がそのまま出てきて、多少ところどころ手直ししておりますけれども、それに基づいてこういう制度をつくるということは、やっぱり私は考え直さなけりゃならぬし、やるにいたしましても、もっともっと慎重にあらゆる角度から検討してこの問題は処理すべきものでないだろうか、こう思うんですが、重ねて総裁と長の見解をお聞きをしたいと思うんです。
○政府委員（藤井貞夫君）　重ねての御議論でございます。もっともな点が多々あることは私も否定をいたしません。そういうような角度を含めて、人事院としては従来長きにわたっていろいろこの問題と取り組みまして検討を続けてきておったのでございます。ただ、新陳代謝なり長期的な人事管理計画の達成というような面から免れば、やはりこの際何らかの措置を講ずることが適当ではないかと。その何らかの方法というものの中に、一つの方策として、しかも最も有効な方策として、勧奨退職というものにかわるべきものとして民間でも普及をいたしておりますこの定年制を導入することが適当ではないのかということで結論を下したということでございまして、この点はまた答弁として繰り返しになると思いますけれども、御了解を賜りたいということでございます。
○国務大臣（中山太郎君）　先生のお話は、それなりの一つのりっぱな御意見として私は拝聴させていただいております。ただ、十三万円の年金で退職を法律によって強制された場合に、夫婦二人で生きていけるかという点でございますね。これは私は非常に大きな問題であろうと思うんです。先般も先生のお尋ねに対して申し上げましたけれども、退職をする年齢、定年年齢といわゆる年金の給付の時期をどうジョイントするか、それから、それから先の人生の生活をどのような形でやっていくかということについては、きょうも朝、人事局長と役所で相談をいたしておりましたが、退職準備プログラムというものをやはりこの際用意しなければならない。それで民間の場合、われわれの友人なんかの場合に、そろそろ会社でも肩たたきにあって退職をいたしております。その連中は、やめるときの退職金、これを信託銀行に預けて金利をもらって、それから退職後のいわゆる厚生年金と合わせて生活の一つの基礎をつくると、そして再就職をやって、そこから受け取るところのいわゆる第二期の人生の所得体制、給与体制というものをかみ合わせた人生の設計をやる。しかしその過程においては、やはり子供たちが成長して、そして独立をしている者あるいは大学にいる者、そういうものの負担あるいは在職当時に銀行からローンを借りて住宅を建てた場合のローンの返済の残余のいわゆる借入金額は幾らになるのか、そういうものを全体的に見渡すようないわゆるプログラムというものを用意することがきわめて必要である。これが私の考え方でございます。また役所としてもそのような研究をすでに始めております。
　こういうことで、私どもといたしましては、重ねての御質問でございますから率直に申し上げますけれども、昭和六十年に六十歳のいわゆる定年制度が施行されるという事態で、私はまた今日と四年後には事態は社会全体として変化が起こっているだろうと思います。だから昭和六十年になって、私どもとしては、政府は当然新しい高齢化社会における公務員制度のあり方というものについての検討を絶えずしなければならないと、そういうふうな基本的な考え方に立って公務員の諸君の生涯設計というものに政府としては当たる責任がある。この点に対してはいわゆる労働団体の方々ともいろいろ意見を交換しながら、前向きに研究をさしていただくことには何らやぶさかな考え方を持っておりません。その点はひとつ御理解をいただきたいと思います。
○山崎昇君　自治省来ていますか。——お聞きをしますが、自治体における勧奨制度、いまの時点における勧奨制度の現状を概略説明してください。
○政府委員（砂子田隆君）　自治省で調べております昭和五十四年度における勧奨退職の実施状況について御報告をいたしたいと存じます。
　勧奨退職の制度を設けている団体は、都道府県では全部でございます。市におきましては九八・一％、町村におきましては九三％が勧奨退職制度をつくっております。
　これに対しまして、勧奨退職の実施状況でございますが、府県におきましては八九・四％、市におきましては七七・九％、町村では八九・七％が実施されております。合計で約八六・四％になっております。
○山崎昇君　そこでしばしば議論になるんですが、勧奨制度では制度的に行き詰まるであろう、こういう話があるんですが、一体自治体でどこか行き詰まったところがありますか。
○政府委員（砂子田隆君）　勧奨退職が行き詰まるということでありますが、これはおいおいそういう年齢に達してきたときにそういう事態が起こるであろうということが推定をされておるということでございまして、現実に勧奨退職をした中でも、市町村の中でも大変ばらつきがございまして、勧奨退職をした結果、わずか一〇％に満たないという市もございます。非常によくて九〇％を超えるというのももちろんありますが、非常にばらつきがあるものですから、そういう意味では非常に小さい率のところではむしろ行き詰まっておるんだろうというふうに推定をいたしておるわけであります。
○山崎昇君　あくまでも推定ですな。そしてやっぱり自治体ですからね、それはその自治体、自治体の行き方があってしかるべきものであって、それが行き詰まるという物の考え方はやっぱりとるべきじゃないんじゃないだろうか。
　そこで、総務長官にお尋ねいたしますが、先ほどの私が四点ばかりに集約した中で、勧奨による退職制度は制度的に限界が来ているんではないんだろうか、こういう説明がありました。しかし、今度のこの定年制度をとったにしましても、これはあなた方、これではどうにもならぬものだから、御存じのように勤務の延長とかあるいは再任用とかという制度をとらなければ施行できませんね。これと、勧奨制度で多少の人間が勧奨に応じない、で残っている人もおるかもしれません。それと一体どういうふうに私どもこれは理解したらいいのか。あなた方が一番いいと言ってつくられるこの定年制度をとったにしても、そういう制度を併置しなければ定年制度は遂行できないんですね。
　だから、やっぱり公務員法の精神である能力の実証主義、成績主義、それに加えて本人の働く意思というものを確認をして、能力的にそんなに衰退がない者ならば当然働かせるというのが本筋じゃないでしょうか。そうしなければ、この勤務の延長にしましても、再任用という理論が通らぬのではないだろうか、私はこう思いますよ。これは、やっぱり私は定年制のデメリットだと思うんです、この点は。矛盾でないかと思うんですよ。中身はいろいろな考えあるでしょう。いろんなことがあるからこういう制度をつくっておいて、言うならばその人はある程度処理をしたいという考え方もあるかもしれません。あるかもしれませんが、制度論で言えば矛盾ではないかと思う。だから、そういうことを考えると、勧奨制度を推定で行き詰まるとか、行き詰まるであろうとか、そういう形で法律で人の職を奪うということはやっぱり考え直さなきゃならぬではないだろうか。
　そして、改めて聞きますが、この間来からあなた方が言っているように、定年制度をしいても勧奨は残していくと言うんですね。これも制度論でいったら矛盾ですよ。だから繰り返し申し上げますけれども、この定年制度というのはそんなにメリットがない。そして、これは別なときに議論をいたしますけれども、たとえば高校卒十八歳で入ってきまして、六十歳までいるとしますと四十二年ですね。いま国家公務員の共済組合法をながめますと、平均在職率は三十三年ですよ、この間の説明によれば。言うならば年金財政にもこれは深刻な影響を与えてきます。それからあなた方の説明で、定年退職やった者でも、二十五年以上は退職手当法の五条を適用するという点については野田質問に答えられておりますね。これはすべて五条適用になってきますよ。
　ですから、そういう点等々も私ども総合的に判断すれば、この定年制度というのはやっぱり一考を要する制度ではないんだろうか、逆に。ですから、多少の例外は残るとしても、やっぱり働く意思があって、能力がそんなに衰えてなくて、仕事ができる者は職場で活用するという考え方がいまの国家公務員法の精神ですよね。それを踏襲すべきであって、この制度は改めるべきじゃないんだろうかと重ねて私は思うんですが、人事院総裁の見解と総務長官の見解を聞きます。
○政府委員（藤井貞夫君）　先刻の御質問に対してお答えを申し上げましたとおりでございまして、そういう御見解も当然あり得る事柄でございましょう。すべて職員についてその個人個人、個々の方々の能力なり、あるいは成績なり、意思なりというようなものに基づいてその処遇というものを最終的には決めていく、それでいいではないかという御議論、確かにございましょう。ただ、そういうふうなことでやってまいりますと、いまの分限規定ということの運用になってまいりますので、何か勧奨と定年とは一応別ですけれども、勧奨に応じたような形になっておる人が終局的には定年がないということになりますと、分限の関係で何号に該当したのか、しないのかというようなことになりましてもいろいろ不都合も生ずる面もあろうというような配慮があって、恐らくこの定年制というものがいろんな経験の集積として民間でも取り上げられてきたのではないかというふうに考えております。
　先刻お述べになりましたように、わが国における定年制のはしりは明治でございます。その後、戦前においては地方公共団体で一部やっておったところがございます。そういうようなことはやはり長年の経験に基づいて、その集積として、こういう制度の導入というものがむしろ全般的な、長期的な見通しとしては適当ではないかという判断に立って行われたものではないかというふうにわれわれは見ておるわけであります。
　まさしく今回の定年制の導入というのも、従来退職勧奨というものが大体目標どおりに機能してきたということはございますけれども、やはり見通しとして、このままでまいりますとそれが機能しにくくなってくるということは現実の姿でありまして、この点は毎年私も直接出てまいりましてお話しをし、またお話を聞いております。各省庁の人事担当課長さんのお集まりでも、そういう声がだんだんと強くなってきておるという現実の姿もございます。そういうような点を総合的に勘案をいたしまして、やはり民間にも普及いたしておりまする点、それとわが国の全般的な雇用対策、労働対策というようなものから見て、六十年六十歳というのは、まずまずここらあたりが適当ではないかという結論を下したわけでございます。
○国務大臣（中山太郎君）　ただいま人事院総裁がお答え申し上げたとおり、同感でございます。
○山崎昇君　そこで総裁、重ねてあなたに聞きますが、確かに勧奨制度で、自治省の説明もありましたように何人かは例外のところもあるかもしれません。あるいは思ったほど勧奨制度が遂行できなかったところもあるかもしれません。そういう何人かの例外の人を対象にしまして、それを一般化して、意思も能力もある者を一定年齢で切るというやり方が私はおかしいと言っているんですよ。そういうものに対する対策なら対策で、従来から話が出ておりますように、労使間でもっと話をするなり、あるいはその他の方法がないわけでありません。ごく少数の人間のために多くの人間が制度として首切られるようなことを法律でやるということに、どうしても私はそれは納得できない。勧奨退職でそれができないという法はないですよ。やろうと思えばやれる場面だってありますよ、それは。
　だから、あなた方は衆議院でもそうでありますけれども、今日まで勧奨制度そのもので勧奨退職でスムーズにやってまいりましたと、そんなに支障がありませんでしたと、ただ将来を見たらどうも行き詰まりそうだから法律で首を切ります。これは私はどうしてもいただくわけにいかない、そういう物の考え方は。そして、いまの国家公務員法の精神はそういうことででき上がってないんだ、何遍も言いますけれども。科学的人事行政というのは、職と人を分けたり公開試験をやってみたり、能力の実証をどうやってやるか、そういうものをどういう方法で採用するかと細かく規定をしてあなた方やっているわけでしょう。そういうことが一切抜きにされちゃって、そして六十歳になったらあなたは首ですというやり方は、これはどうしても私はその点は納得できない。そうしなければ人事管理ができないなんというものではないと私は思っています。
　いま総裁からも話もありましたように、日本郵船取締役会の議事録もここにあります。これの中身を見ると、「当会社の業務を健全かつ敏滑に施行するには、老朽社員淘汰の必要あり。しかるところ、ただちに解傭するときは生活に困難を生ずる恐れあり。社員休職規則を設定す。」、決定されてやったのは、明治三十五年にこれが提起をされて実施したのは一九一八年、これは大正七年です。これが、当時日本郵船株式会社の取締役会の議事録ですよ。そして、そのときに日本人の平均寿命は幾つかと言ったら、男性は四十二・三歳ぐらいですよ。だから平均寿命四十二歳ぐらいですから、人生五十歳時代で五十五歳になったらお休みになってもいいではないですかと、それがそもそもの発足ですよね。何遍も言いますけれども、それから平均寿命が三十年も延びて、国連で言います、四十五歳以上の人口が七％を超えたら、これが御存じのとおり高齢化国家と定義づけているわけです。日本はそれに入ってきたんですね。そして、この間の厚生省の説明ではありませんけれども、五十歳前後で第二子はようやく大学卒ぐらいのものです。六十歳になったら、もう本人は首切られて、ほとんどいまの状態で行けば再就職、特定の者はいざ知らず、困難です。収入はと言えば、先ほど申し上げたように、共済組合の十三万程度です。退職金、これをつぎ込めばようやく食いつなぎができるかもしれない。そういう中で、何人かの人のためにこれを一般化して、制度として定年制を設けるということにはどうしても私は納得できない。これしか人事管理ができないなんぞということにはならないと私は思っている。
　重ねて私は、しつこいようですけど人事院総裁に聞きたい、本当に。そして、あなたも聞いておったように、厚生省の話では平均余命はかなり延びますね、ざっと十八・三歳ぐらいでしたから、いま六十歳の者は八十近くまで生きるんですね。そうすると、高校卒で仮に六十歳でやめたとしても、働いた期間の半分ぐらいの期間は、老後として何にもせずに私ども済まさなきゃならぬことになっちゃう。これは容易ならざることですよ。しかし、いずれかの時期に職場を去らなきゃならぬことは、私もそのとおりだと思うのです。死ぬまでいるわけにいきませんからいずれかやめなきゃならぬが、それは労働者がみずから判断をする裁量を残すべきではないだろうか。法律でそういう裁量まで奪っちゃって首切るということはどうしても私は納得できないんですが、重ねて人事院総裁の見解を聞きたい。
○政府委員（藤井貞夫君）　繰り返しの御答弁ではなはだ恐縮でございますけれども、いまの勧奨について従来までかなりの成果を上げておったということ、これは事実であります。私もこの席上でも申し上げたことがあるということを記憶いたしております。ただ、その勧奨自体がむずかしくなってきつつあるということは、これは確かな現象でございましょう。また事実、高年齢化ということがだんだんと進んでまいり、また御指摘のようないろいろ今度の平均余命その他との関連を考えてまいりますれば、そういうような傾向はさらに強化されてくるであろうということもおよそ見当のつくことではあるまいかというふうに思います。
　お挙げになりましたるるの点は私も頭からもともと否定はいたしておりませんし、そういうことも考えの中に入れつつ、あれこれ思案してここまで来ておるわけでございますけれども、しかし社会一般の情勢の変化なり民間の動向、それとやはり国の雇用政策のあり方等を考えますと、六十年の六十歳というのは一応のめどとしてこれはしかるべきことではないかという結論に達した次第でございまして、ただ、この点われわれの方からも申し上げておりますように、今後急速に情勢が変化するわけですから、その間において社会一般の実態が非常に変わってくる、非常に際立った変わり方をしてくるというようなことがございますれば、これはわれわれとしても当然それについては追跡調査その他をやっておりますし、毎年の給与調査のときの関連で調べてもおることでございますので、そういう顕著な変化等があらわれまするならば、その時点においてまたわれわれの意見を取りまとめ、それなりに御審議をいただく機会があり得ると思うんでありますが、いまのこの時点についてはやはり将来の見通し等の点に立ってしかるべき結論ではあるまいかということでございます。
○山崎昇君　やっぱりただ世の中の周りがそうだからいまの時点ではそうしなきゃなりませんというだけの話でありまして、それ以上のものではないんですね。やっぱりこの定年制そのものは、公務員制度から言っても、あるいは人間の平均寿命の延び、あるいは人間の労働能力、そういう点から考えても、あなた方自身が矛盾感じているんじゃないでしょうか、無理だと思っているんじゃないでしょうか。だが、冒頭に申し上げたように、民間で九〇％ぐらいやっている、勧奨退職では何人か残ってどうもうまくいきそうもないような気配もある。だから、まあやむを得ません、ただ総務長官から一つつけ加えられて、長期的な人事管理上考えておりますなんというのをつけ加えられました。しかし、メーンはそうじゃないんですね。ですから、私はこの問題、この点だけやっているわけにまいりませんけれども、繰り返し申し上げますけれども、特定の何人かの諸君のために一般的に法律で首切るという法律を制定することはどうしても私は納得できないということを重ねて申し上げて、次の質問に移っていきたいと思うんです。
　そこで、今度の法律の体系は分限の条項に入れてきているわけなんですが、この分限という考え方、それからこの中には、分限でもあるけれども勤務条件でもあるという、こういう説明が今日まで行われておるわけなんですが、分限という考え方について改めて聞いておきたい。
○政府委員（山地進君）　分限と申しますのは、身分保障を前提として身分の変動にかかわることの総称であるというふうに私どもとしては理解しております。この国家公務員法、分限という款があるわけでございますが、そこには休職、免職、その他の身分の変動に関することが書いてあるわけでございます。
○山崎昇君　分限とあなた方いま一般的に言うのは、身分の変動を規定する内容であると、こう言う。しかし反面、これは勤務条件であるという側面を否定することもできない、こういうことを何回か衆議院でも述べられておると私ども理解をしています。もしそうだとすれば、当然勤務条件という範疇の内容からいけば、交渉事項の一つであるということも帰結として出てこなきゃなりませんね。そういう意味で言うならば、六十歳で定年制をとるかどうかについてもやはり組合と交渉して、交渉が決裂した結果、あなた方の権限で出すということはあり得る。ただ組合の意見を聞きっ放しだけで、そして法律を提案するということは行き過ぎではないだろうか。そういう意味で言うならば、この勤務条件という側面についてどんな組合側と交渉なされて、そして今度の提案になったのか。これは人事院もかなり話し合いされていると思いますから、人事院と総理府からお聞きをしておきます。
○政府委員（斧誠之助君）　職員団体の方々とはこの定年制度につきまして、総裁、事務総長以下、各レベルで書簡発出までに三十数回お会いしております。そこでいろいろの御意見をいただきまして、主たる御意見は定年制、度については、そのこと自体に反対するしないは別として、法制化という手段でやるのはよくないではないかという御意見が非常に主要な御意見であったように思います。私たちは、るる現在の公務員の在職状況、書簡に書きましたような事情を御説明しまして、御納得を求めるように努めたわけでございますが、そういう御意見も拝聴しながら、結果として書簡に述べましたような結論をまとめ上げたという経緯でございます。
○山崎昇君　総理府。
○政府委員（山地進君）　この定年制に関係しまして、組合との会見の回数を申し上げますと、総務長官が八回、人事局長が十四回、合わせて二十二回でございますが、このうち法案の閣議決定前までの回数を申し上げますと、いまの中の内数になるわけでございますが、総務長官が六回、人事局長が十一回。したがいまして、法案提出前が大部分だったというふうに御理解いただきます。
○山崎昇君　それはお聞きをしたということでしょう。俗に言う勤務条件については団体交渉事項の一つだから、協約締結権まで私は言いませんけれども、しかし、ただ会ってお聞きをしたという程度のことであって、回数はわかりましたけれども、通常に言う団体交渉のような形式じゃないんじゃないでしょうか。
　そこで、おとといも聞きましたが、自治省にもう一遍重ねてお聞きをしておきますが、実はこの間も示しましたように、昭和四十四年六月六日の衆議院の地方行政委員会で高辻法制局長官が、地公企労法第七条四号についてこういう答弁をされました。地公企労法の第七条第二号は「昇職、降職、転職、免職、休職、先任権及び懲戒の基準に関する事項」を決めております。第四号は「前三号に掲げるもののほか、労働条件に関する事項」を決めております。そこで「「労働条件に関する事項」というのがございますが、この定年制の採用に関する問題はやはり労働条件に関する事項に入る」、したがって「団体交渉事項になると思います。」、これが高辻法制局長官の地公企労法第七条第四号に関する答弁なんですね、法制局としての。その後法制局としてはこの答弁を変えたことがないんです。
　そうすると私は、一般職の場合は、なるほど労働基準法なりそういうものの適用を排除されておりますし、あるいは労働三権が制限されていることも事実問題として私は承知をいたしております。しかし、事地方公務員のうちでも、地方企労法に関係のある公企体関係の労働者諸君というのは、明らかにこの法制局長官から言えば団体交渉事項になってくる。したがって、団体交渉をやって、それに基づいて協約が締結されて、パンクするときもありますね、締結される場合もある。そういう後に、地方公務員に関する限りは定年制法案の提出なら提出があり得るんであって、そういう団体交渉なしに、分限事項でございますから聞きおく程度ですということになると、これは法制局長官の見解に相反してくる。
　そこで、地方公務員の場合にはどういう経過をたどって今回また出したのか、重ねてあなたの見解を聞いておきたい。
○政府委員（砂子田隆君）　先般も御質問がございましてお答えを申し上げましたが、御案内のとおり、地方公営企業法の適用を受ける職員につきましても、地方公務員法の分限の規定の適用があるわけであります。したがいまして、分限の適用がある、そういう法律上の決められている事項についての団体交渉がないことは、もう御案内のとおりであります。
　南辻さんの、実は私も言われましてから、いま日にちがわかりましたが、けさそのときの速記録を捜そうと思ったんですが、ちょっと見つけられませんでしたので実はそのまま参ってきたわけですが、いまお聞きしたところ、定年制について交渉があるんだと、こうおっしゃっておられましたが、若干それ、もし高辻さんが定年制度とおっしゃるのであれは、分限との間で非常に法律上抵触する部分がありますから問題があると思いますが、定年ということについて団体交渉すると、こうおっしゃったのであれば、それはそれなりに、法律上、今度定年制度が設けられるわけでありますから、定年についての交渉というのは私はあり得ると思いますが、定年制度自身の問題につきましては、分限条項である限りやはり法律の問題でございますので、団体交渉の対象にはならないものだというふうに考えております。
○山崎昇君　そうじゃない。
　いまあなたに言ったように、「定年制の採用に関する問題はやはり労働条件に関する事項に入る」、したがって「団体交渉事項になると思います。」という答弁ですよ。定年制の採用そのものについても団体交渉事項と言うんですよ、法制局長官は。あなたにいま私は、ですから昭和四十四年六月六日の衆議院地方行政委員会のこれは答弁ですよ。それは明確にしておきませんといかぬのですよ、これは。ですから、もし、あなた方が団体交渉をやらずにああいうものを提案したとするならば、もう一遍団体交渉をし直して、結果は同じものが出るかもしれません、結果は。結果は同じものが出るかもしれませんけれども、団体交渉すべきですよ。法制局長官の見解に明らかに反しますよ。どうですか。
○政府委員（砂子田隆君）　ただいま申し上げたような問題であろうと思います。ただ、一番初めの昭和三十一年なり、四十三年のときの問題につきましては、定年制の導入ということについての道を開くという法案であったと私は記憶しておりますが、そういう意味で高辻さんがそういう御答弁をなさったというのであればそれなりの考えがあったんだと思います。ただ、ただいま上程をいたしております地公法の改正につきましては、すでに御案内のとおり、分限ということで法律上明らかにしているわけでありますから、これについての考え方はやはり修正されたと思わざるを得ないと思います。
○山崎昇君　法律でやろうが条例でやろうが、法制に間違いはありませんよ。適当勝手にやっておるわけじゃないですよ。行政権限でやっているわけじゃありませんよ。それは許されない。だから当然、地方企労法の適用を受けるものについては、団体交渉事項としてあなた方確認をしてやりなさいよ。この点は強くあなたに申し上げておきます。
　したがって、これに関連して、五現業の場合は、当然これは公労法の八条の四号に該当してくる、そういう意味でこの点もつけ加えて総理府に申し上げておきたいと思うんです。
　それから、もう時間も大分詰まってきましたから二、三別な項目でお伺いしますが、参考までに外国におきます定年制の状況についてお聞きをしておきたい。それは、たとえば、アメリカなんかの場合には七十歳定年制まで廃止をしましたね、連邦公務員の場合には。他の外国につきましても、私の知る限り、大体六十五歳から七十歳前後が多いと記憶しているんですが、外国の主なる国で結構でありますけれども、実情についてお聞きをしておきます。
○政府委員（斧誠之助君）　西欧諸国の先進国の例で申し上げますと、アメリカはいま先生がおっしゃったとおりでございますが、西ドイツ、六十五歳でございます。イギリス、これは六十歳から六十五歳の幅の中で各省ごとに組合と交渉して決める、こういうことになっております。フランスは六十五歳、イタリア六十五歳、オーストリア六十五歳、オランダ六十五歳、デンマークは七十歳、スウェーデンが六十六歳、そういう例でございます。
○山崎昇君　いま説明がありましたように、これらの国をしのぐぐらいいま日本では平均寿命の延びなり老齢化が進んでいるんですね。ですから、西欧先進国と言われるところを、いまお聞きした限りでは、アメリカはない。西独が六十五歳、イギリスは六十歳から六十五歳、各省ごとにまた別に決める。フランスが六十五歳、イタリア六十五歳、オーストリア六十五歳、オランダ六十五歳、デンマーク七十歳、スウェーデン六十六歳、日本みたいに六十歳でやっているところありませんよね。そして日本は、いま申し上げたように、国連の定義による老齢国家に入ってきた。そして、猛烈な勢いでいま老齢化してきていますね。したがって、中高年の雇用政策というのがきわめて重要な課題になってきて、法律で採用のパーセントまで決めていますが、なかなかそれが採用されない。
　こういう状態の中で、この外国の例から言って、よく大蔵大臣なんか、何か言うと外国の数字を出して外国がこうなっておりますということをずいぶん説明するんです。こういうことになってくるというと、外国よりはるかに低い制度をあなた方はおとりになろうとする。これは私は納得できませんね、これは。ですから、これずっと見ても一番低いところで六十五歳ですな、一番低いところ。こう考えるときに、外国を参考にしてやるということになると、いまのあなた方が提案している定年制というのは、やっぱりこれは余りいいものではない。仮にしくとしてもいいものではない。西欧民主主義といいますか先進諸国と、日本はずいぶん経済大国と言われるんですけれども、こういう制度に関しては後進国ですな。この点はどう理解しますか。
○政府委員（斧誠之助君）　定年年齢もそうでございますけれども、勤務条件一般、給与、勤務時間、そういうものを含めまして、そういう労働条件がどういうふうに決まってくるかというのは、その国々の歴史的事情とか、その経済状況とか、そういうものを背景に決まってくるものだと思います。いま日本の状況の中で定年年齢を定めます場合に、どういう定め方がいいのかという点でございますが、これは先ほど来総裁からるる御説明しておりますように、わが国の各省における勧奨年齢、それの実態、それから民間の状況、それから年金支給の開始年齢、そういうものから見まして、総裁申し上げておりますように、現状では六十歳が妥当なのではないかというふうに考えたわけでございます。
○山崎昇君　いや、現状ではあなた、妥当ではないかと言ったって、国会でずいぶんいろんなことを議論しますね、たとえば本会議でもそうでありますが、税率の問題でありますとか、あるいは所得税の問題でありますとか、社会保障制度の問題でありますとかというと、必ず外国の例を出して、日本は遜色ありません、外国と同じでございます、こう言うんだ。これはもう一般的にどの委員会でも説明されるのは、外国の例を引いて必ず言われますよ。いま聞いたら、外国ははるかに年齢が高いんですよね。そして、日本の場合には経済大国でございます、こんなすばらしい発展した国ございませんと言って、こういう制度論になるというと後進国並みになってくる、言葉は悪いですけれどもね。これはやっぱり一考を要するんじゃないでしょうか。あなた方外国を一般的に、政府は外国、外国と言うわけでありますから、そういう意味で、この点は指摘をきょうはしておきます。
　それから、次にお聞きをしますが、これは衆議院でもかなり議論になりましたけれども、きょう私は大蔵省を呼んでおりませんが、この制度をしいたら、まだ年金のつかない者がかなりおると私ども聞いております。そこで、国家公務員で一般職でどれぐらいおるのか、現業関係でどれぐらいおるのか、公社関係でどれぐらいおるのか。自治省にお聞きしますが、自治体関係でどれぐらいおるのか、説明願います。
○政府委員（斧誠之助君）　人事院で所管しております給与法の適用職員についてお答えいたします。
　この前歴を調査するというのは、しかもそれが年金加入していたかどうかという調査は大変むずかしくございまして、いま申し上げる数字が絶対それに誤りないというふうにはならないわけでございますけれども、私たちが把握し得たのは百四十五名ということでございます。
○政府委員（山地進君）　五現業の方でございますけれども、約三百十名でございます。郵政が百五十、林野が百六十でございます。
○山崎昇君　三公社は。
○政府委員（山地進君）　三公社の場合は私調べておりません。
○政府委員（砂子田隆君）　定年制の実施の際に地方公務員の年金制度におきまして年金の受給権を有しないという人がどのくらいあるかということは、実は正確に把握してございません。ただ、昭和五十四年に財源率の計算をいたしました際に、地方公務員の共済組合の組合員の総体についてこれを考えてみますと、昭和六十年の三月末で六十歳以上の職員で組合員期間が二十年未満の者、あるいは同月の末におきまして六十歳未満ではありますが、六十歳までに在職しておっても組合員期間が二十年にならない者、そういう者を総計いたしますと、全体の二・一％、約六万四千人であるというふうに考えられております。
○山崎昇君　いま説明ありましたように、給与法の適用者、非現業といいましょうか百四十五、現業が三百十、公社関係がわからぬと言うんですが、何か私ども聞くというとかなりおるんじゃないかと、こう言われます。それから自治体関係で、いろんな要素ありますけれども、六万四千ぐらい、ざっと合わせまして六万五千人ばかりいるわけですね。これはどうしますか。これはやがて共済組合法の改正というかっこうにするのか、あるいは別途の何らかの方途を講ずるというのか、その対策についてお聞きをしておきます。本当は年金関係なら大蔵省所管でありますから、大蔵省呼べばよかったんですけれども、総理府の見解を聞いておきます。また人事院の見解も聞いておきます。