Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒柳明君　そんなもの外務大臣が発言しなくたって、もう渡辺美智雄と聞けば熱意と情熱の固まりということはわかっていますよ、大体。しかも、隣で局長の発言をストップさせるなんていうのは、公明党の中でもなかなかそんな勇気ある人はいない。御立派だと思って、先刻は。
　ですから、そういう情熱、熱意はもう結構なことだと思うのです。ただ、どうでしょうか、手順としては、廃案になれば、当然国民に信を問う前にやっぱり内閣の責任ということになるのでしょうわ手順とすれば、常識的には。
　総理の専権事項ですから解散することも自由ですけれども、その先に内閣総辞職、こういうことがあって、そうなると今度は選挙に打って出れば選挙管理内閣と、これが憲政の常道であるのかなと、こういうふうに思うのです。やっぱり国民に信を問う一歩前には内閣の責任というものが問われなきゃならない、これは当たり前でしょうね、こんなことは。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは内閣は一生懸命やっておるわけですから、だから通らなければ通らない理由について国民の考えを聞くのも一つの方法ではあります。これは見解の相違でございます。しかし、解散になるかどうか、それは私はわかりません。
○黒柳明君　きのうの総理の発言、ＰＫＯ解散はない、こういう発言をお聞きになって、今もやっぱり廃案になれば閣僚の一人あるいは副総理として進言は絶対やるのだと。これは情熱とか熱意だけじゃなくて具体的行動も起こすということには変わりないですか、今現在。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それぐらいの決意で取り組まなきゃならぬという一つの意思表示ですよ。
○黒柳明君　そうすると、要するに大臣の発言は、意思表示と実際のアクションと一々聞いて判断しなきゃならないのですね。要するにアクションは起こさないのだ、熱意のあらわれだと、こういうことなのですね、今のことは。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　しかし、どうなるかわかりませんよ。
○黒柳明君　どうなるかわからないからいろいろ聞いているじゃないですか。こっちがわかったら聞きませんよ。どうなるかわからないから聞かざるを得ないのです。
　これも大臣に言うと、おれはそんなこと知らないなんて怒られちゃうかもわかりませんけれども、おとといの日曜日に民社党の大内委員長がテレビでＰＫＯ発言をした、きのうの新聞にも若干出ていましたけれども、言葉、てにをはは正確じゃないにしても、要するにＰＫＦの凍結は承認という前提があるのですよ。委員長がはっきりここで初めて言うのだと、こういう言葉でおっしゃりながら凍結結構だと。これは前提がありますよ、凍結だけでノーズロで結構だと言ったわけじゃありませんが、要するに凍結いいですよと、こういうニュアンスで間違いなく言った。これはもう間違いないわけです。
　そうすると公明党は、まだ国民の理解を得ていないから凍結いかがでしょうかと。民社党も初めておととい委員長が、条件は承認ですね、問題はいろいろあるけれども、凍結もいいじゃないかと。そうすると問題は自民党なわけですよ。与党の自民党、一番苦労して一番悩まなきゃならない自民党。これは大臣は凍結でもいいというような発言をたしかされましたね。いや、してないかな、まだ。僕はしているというような感じがするのですけれども。
　問題は自民党です。大臣は自民党、政府のナンバーツーですけれども、参議院の中の自民党がまだ、一部には有力者が凍結もいいだろうなんてことだが、肝心の自民党が凍結いいのだという発言をしないと、ここで一つの枠が固まらないわけです。何か吹けば飛ぶような、民社党を吹けばというのも失礼ですけれども、野党の二つの核が凍結というような意思表示を出しているのに、肝心の自民党が何だか凍結いいのか悪いのか、全体の党としてまとまっているのかまとまっていないのか。
　政府は非常に柔軟姿勢、きのうの総理もそれから外務大臣もそうですね。国会の推移、修正、再修正と、こういう発言が絶えず出てきます。ところが、肝心な与党自民党の凍結結構という発言を聞いたことないのです。これは、おれは自民党じゃない、政府だといつもこういうふうに逃げるのですけれども、別に逃げる逃げないの問題じゃなくてこれは非常に重要なことなので、一つこの枠だけでもまず固めなきゃその次に移らないのじゃないでしょうか、いろんな根回しもいろんな修正の話し合いも。いかがでしょうか、このあたり。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　政府・与党のことですから、極力連携を密にしてやっております。したがって、野党との根回しといいますかそういうことはやはりつかさつかさがありましてそこでやっておりますから、ちゃんとあなたの方にも伝わっているはずです。
○黒柳明君　やっているったって、大臣、目の前にしている私は何だかわかりますか。私はいわゆる参議院の二十人のキャスチングボートの団長ですから、もう一回大臣の認識改めなきゃだめ。やってない。新聞にはやっているなんて書いてあるが、まだ始まっていない、そんなに深くは。
　だから私は聞く、心配も含めて。一我が党は賛成ですから、ぜひ成立させたいわけですから。ただ、政府・与党じゃないですから、私たちが、余り皆様方が固まっていない、根回ししているときに、通過だよ通過だよと。これは見通しもこれからどうなるのかそれこそわかりゃしません。私たちまとめ役なんて月ありませんからね。ですから、私たちはこの発言がどこよりも重要なんだ、大臣。ほかのところの根回しは根回していいじゃないですか。ここにおける発言というのはこれは最大の重要じゃないですか、この国会というところは。
　だから、国対政治やめろとかそういう意見が出てくるわけだ。国民のわからないところの話はやめたらどうかと。私もそれは非常にいいことだと思う。だから私は、大臣、あさっても聞きますよ、二十一日も聞きます。二十三日も。外務委員会、今までこんなことなかったの、大臣。今まで外務委員会は暇で暇で困っていた。ところが、何かわからないけれども、もう頻繁。いいですか、大臣、あさっても聞きますよ。来週の火曜日も聞きます。二十三日も聞きます。もう変なすれ違っている発言しない。
　根回しは結構、否定したりしません、そういう話があることもよく知っています。ただし、そんな今言ったようなことをまとめるような根回しなんかやってない。だから民社党の委員長が、根回しなんかないから私はここで初めて発言するんですよと、こういう発言もあるじゃないですか。何か大臣、まあ大臣の役目ですから細かいことは言えないと思います。言うとすぐまた何とかという人が、君、困るよなんということを言われたら大臣だってあれでしょうから。
　根回しは根回しで結構ですけど、ここの発言はやっぱり重視してくださいよ。軽視している、軽んじているということを言うわけではありませんけれども、根回しは根回し、それぞれそれぞれやってください。それだけははっきりしてください、大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　黒柳公明党参議院議員団長の御意見は重みを持って聞いておりますから、おっしゃるような方向で何とかまとめたいと思ってやっております。
○黒柳明君　全然私は何もおっしゃってないじゃないですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　今おっしゃった。
○黒柳明君　何をおっしゃっている。おっしゃる方向でまとめるなんて、何も言ってないじゃないですか。大内委員長がこういう発言をしたということをおっしゃっているわけじゃないですか。それを何か大臣は上のそらで、おっしゃっていることでまとめます。まだまとまらないでしょうということを言っているのにまとめますなんて、全くあっちとこっちですよ。
　結構でしょう。根回しかある。大内さんもテレビの前での初めてそういう発言も、凍結という。ひとつ政府・与党会議、これは政府・与党会議でやらなくてもいろんな接触もあると思いますが、ぜひ大臣、このことを頭に入れてください。
　言うならば大臣に要望したい。ぜひ自民党まとまって公式に凍結は結構だ、早くこう言ってもらいたい。そうするとこの枠でひとつまとまって、さあ残るのはもうこれは常識的ですよ。承認どうするか、これしかないわけでしょう。こんなものは私に言わせるとそんなに難しいものじゃないと思います。我が党の中でも難しい顔をしている人もいますけれども、そんな話し合いの中で解決できない難しい問題ではないのじゃなかろうかという私は感じを受けている。だけれども、何か公明党の凍結と民社党の承認と、これでぶつかっているのだという感覚が今ありますわな、大臣。それをまず一つの枠で固めろ、こうなったのだ、こういう趣旨ではありませんよ。
　普通ならば自民党がまず先鞭をつけてもらわなきゃ、我が党はこうなのですがいかがですかぐらいのことを公式に、個々のあれじゃなくて。そうじゃないと本当にまとまっているのかどうかわかりませんからね。
　ひとつ大臣、要望しますよ。政府・与党連絡会議があるのでしょう。公明党の何とかといううるさいやつが、最近はおとなしくなりましたよ、私は非常に謙虚になりましたよ、がこういうことを言っていたよ、ちょっと聞いてみなさいと、こんなこともひとつ言って、できれば私は冗談は別にしてそういう見解を早く出してもらって、それにおいて一つの固まりをつくってその次の目標に向かっていく、こうじゃなきゃ、やってますやってますなんていったって廃案ですよ、六月二十一日になったら。間違いないですよ、今のままでいったら。
　それで今度は局長、丹波さん、きょう発言しても大臣は怒らないから、きょうは機嫌がいい。この前は奥さんとけんかしたから機嫌が悪かったんだよ。
　これもちょっと酷な質問がと思いますけれども、あの大内さんのおとといの発言がきのうの新聞に出ていました。今言ったとおりです。このことを局長がのめとかのまないとか、こんなことを言っているのじゃありません。そういうことがあった、これは事実です。
　それから交渉といってもこれは外務省当局が、局長がやるわけじゃありません。党がやるわけですけれども、あの承認ということはこれは絶対入らなきゃならない、あるいは絶対入っちゃいけないと、これは何も公明党、民社党、一応のところは承認要らない、承認入れろと、こういう両党ですからどっちに味方するとかどういう発言をするかということ、私は難しい発言だと思いますけれども、この承認ということでは、事前であるとか事後であるとか二年であるとか半年であるとか先国会からいろいろありました。一昨日の大内さんのコメントも。
　だけど、どういう形にせよ国会承認というのは絶対に入らなきゃいけないものだ、あるいは入らなくてもいいものだと、絶対という言葉はつきますか。絶対に入らなきゃだめだ、絶対に入っちゃいけない、絶対という言葉はつきますか。
○政府委員（丹波實君）　渡辺大臣が何度も衆参両院でお答えいたしておりますとおり、法案は現在国会にかかっておりまして国会でいろんな論議が行われておると。私たち政府としてはそういう論議を尊重申し上げるということを繰り返し申し上げているところでございまして、それに私、一事務局長としてつけ加えることは何らございませんので、先生よろしくひとつそこのところを御了承くださるようお願いいたします。
○黒柳明君　大臣、やっぱりだめ、この前怒ったから、怒られると思ってだめです。
　どうですか、大臣、これは何か新聞の活字ですけれども、一時は梶山さんが主導権をとったとか書いてあった、あるいは副総裁なんて。ついせんだっては全面的に渡辺外務大臣が、当然責任者であることは間違いないですけれども責任者として指揮を、まあ指揮をとるとは書いてなかったかな、やるのだというようなことを書いてありましたね。
　これは今までも変わらないと思うのですけれども、この承認という問題、それは現状維持にこしたことはありません、そんなことはわかってますよ、原案が通過するにこしたことはありませんよ。だけど、これはもう現実問題ですから、子供が話をしているわけじゃないですからね。承認ということは絶対に入らなきゃいけない、絶対に入っちゃいけない。絶対という言葉は使いますかね、入るにせよ入らないにせよ。絶対に入る。絶対に入らない、入れなきゃいけない、入れちゃいけない、絶対に。二者択一ですよ、これは。中間色ない。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは望ましいとか望ましくないとかということはあるでしょうが、絶対ということは、まあ私は絶対的というふうには考えませんがね、やっぱり政治は話し合いですから、だから足して二で割ることもある。それから自民党が衆議院で過半数を持っておりましても、皆さんの少数意見は十分尊重して直すべきところは直すことに応じているわけですし、まして参議院で我が党は過半数を持っておらないという現状からすれば、やはりマジョリティーをまとめる、そして共通のコンセンサスを得る努力をするのは私は当然だと、そう思っております。
○黒柳明君　当然そうですよね。これはもう私がこんなことを言うまでもありません。絶対なんというのは、それは時によってありますよ、絶対反対、絶対賛成。だけど、この法案の修正をしようという立場に立ては絶対ということは当然あり得ない、こう思います。一つずつ根回しをクリアにしていくことも一つの方法。これはもうだれか大物がいて、こうやれ、はいと、これもあるかわかりません、話し合いですからね。ですけれども、私がやっている感触、先国会以来のあれですと、やっぱり一つずつクリアにしていかないとどうもこんがらがった糸はほぐれない。
　そのためにはこの凍結についてまずある程度、集まってなんという必要ありませんが、意思をかためて、それで承認についてまた何らかの話し合いをしていく。こんな簡単な問題、簡単といえばもう何も難しい問題でも何でもないと思うのです。ぜひそういうことについて政府・与党、なかんずく外務大臣、何かどこかであれやっていますなんというようなことではなくて、それをむしろ督促してひとつまとめる方向で頑張ってくださいよ。何かあったらだれかに任せないでひとつその話も聞いて、現実にどうなっているのか、そういうことも踏まえて。何となくどこかでだれかやっているのでしょうだけではなくて、現実の話をよく聞いていただいて、それでここの発言も慎重にしながらひとつまとめる方向でやってみてくださいよ。
　これはほかの野党に対して失礼になるかと思いますが、私たちはしょうがない、既定方針がそうなのですからね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　いろいろ御意見を承っておりまして、各党の意見がいろいろございますから極力包括的解決をしたいと思います。
○黒柳明君　包括的それから普遍的、ということはやっぱりあれでしょう、一時あったようなカンボジアとか時限立法というのはその点は大臣は好ましくないという見解ですわな。金丸さんに遠慮なんかすることない。総理が言ったのですから金丸さんに遠慮することないじゃないですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは時限立法でカンボジアだけに適用するということはいろいろ問題がありまして、現法案で社会党もみんな賛成してくれるというなら話はまた違うのでしょうが、そこらのところも考えますとなかなか時限立法といってもこれはそう簡単にいかないと思います。
○黒柳明君　北鮮、朝鮮民主主義人民共和国、お昼のニュースで田邊委員長の訪問あるいは自民党の池田団長中心の訪問。金日成のＮＨＫのコメントですけれども、日朝正常化は進んでいる、いい方向で進んでいると、こんなコメント、短いコメントですけれども出ていました。
　大臣、どうでしょうか、日朝の正常化の大きな原因、いろんな原因、解決しなきゃならない問題あるかと思いますけれども、北側の核に対する姿勢、これがやっぱり大きな解決しなきゃならない問題だと思うのですが、どうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　そのとおりであります。
○黒柳明君　それで先週の金曜日、核査察について向こうの国会で批准はした、これから自主申告で、六月ごろからＩＡＥＡの査察が入るだろう、こんな報道が行われておりました。それからきょうの総理の池田団長への親書の中にも核に対するコメントがあるだろうと、こういう報道が述べられておりました。
　二年前ですか、金丸さんが行かれたとき金日成主席から、北は核兵器を開発する能力もなきゃ意図もないと。それで、その翌年ですか翌月ですかアメリカの方からの軍事衛星で、大型原子炉がある、それから再処理施設建設中だと、こんなあれが入ってきましたね。それを日本政府も分析して、材料は先ほどもおっしゃったように少ないと。どうですか、その分析の結果というのは。
○政府委員（谷野作太郎君）　北朝鮮の核の問題は私どもで所管しておりますので、私の方から現状の承知しておるところを申し上げたいと思います。
　まずピョンヤンから北に九十キロ、寧辺というところがございますけれども、そこにはソ連から導入いたしました研究炉がございます。これは明らかになっておるところでございまして、かつこれに対しましては保障措置協定に基づくＩＡＥＡの査察がかかっております。したがって、定期的にＩＡＥＡによる査察も行われておるということが第一点でございます。
　他方、未確認の部分があるわけでございまして、これにつきましては報道等もありますし、けさほども田先生にお答えいたしましたけれども、アメリカ側の例えばＣＩＡの長官もいろいろな証言をいたしております。それによりますと、小型のもの、大型のもの二基の原子炉が既にあるということが言われておりまして、そのうちの小型のものは既に運転が開始されておるということでございます。
　それからもう一点、再処理施設の話がよく出てまいりますが、これにつきましても報道等がございますし、これもＣＩＡの長官はこの存在を事実として証言しておりますのみならず、近くこれは完成する見込みであるというアメリカの認識を述べておる上いうことでございます。
○黒柳明君　大臣、いつでしたか、先週だったですかね、鹿沼で御自分の後援会だか何だかでいろんなコメントの中で、北は信用ができないと、ラングーン事件を持ち出してそういうコメントがどこかの新聞に出ていましたね。要するに韓国の自作自演であると言っている、信用できないと。
　基本的には、大臣、まあ基本的にそういう考えありますかと言うと、これは一国の大臣ですからね。そうじゃなくて、基本的じゃなくて、大臣、そういう部分もやっぱりまだあるのですか、北に対して。信用できない部分もまだあるわけですか、特に核については。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは今までそういうような問題について世界的に一応常識的になっておることについて全く関係ないと、こうおっしゃっておるから、今回もやはり言っていることが本当に正確であるのかどうかという疑問を持っている。したがって、やはり国際的な厳正な機関の査察を受けるべきだということにポイントを置いて話したものであります
○黒柳明君　我が党も行かなきゃならない、接触しなきゃならないのですが、自社の方が熱意あって先行していますので、日本政府が今交渉している最中、そのさなか、国会の審議忙しい中ですね、行かれた。これ何らかの成果があるとすると、北のこの核査察についての意思といいますか意図といいますか、前向きの姿勢といいますか、そういうものについて大きく引き出すことがやっぱり訪朝の成果の一つであるかと、こういうふうに私思うのですが、いかがですか、大臣。
　自民、社会が今訪朝していますでしょう。それが北に対して、いわゆる核に対して、日朝の国交正常化には非常に必要であると。今の両党の訪朝団、これはもう金日成の八十年の祝福に行っているわけですからそれがメインですけれども、やっぱり日本と交渉している最中ですから、重要な核に対して、しかも批准した、いろんな疑惑もまだある、こういう最中ですから、それについて向こうの何らかの前向きな姿勢というものをキャッチする、これもやっぱり両党の訪朝団の一つの役目であるかなと。あるいは役目と言わなくても何かあれば一つの成果かなと、こういうふうに私は感じるのですが、いかがですか、大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　何かあることを我々も期待をします。
○黒柳明君　局長、もう時間もないが、自主申告があって六月ぐらいに査察があって、それで北から出した核査察の規定の中には、特に韓国側のマスコミあるいは韓国側が言っている再処理施設の廃棄に対しての手順がないと。これはいわゆる核隠し、核疑惑が助長されるものだと、こんなコメント出ていますね。
　我が国の姿勢というのはどうなのですか。アメリカの資料で見た、分析した、そういう建設中であろうか。それに対して歯も、その今回の核の批准はした、査察も受けるであろう。だけれども自主申告の中では、まだ内容はわかっていませんから、そういうものは出てこないのじゃなかろうか、やっぱり南北の相互査察じゃなきゃだめなのじゃなかろうか、こう韓国側は言ってますわね。それについて我が国の考え方はどういう考え方ですか。
○政府委員（谷野作太郎君）　ＩＡＥＡとの協定の批准の措置がとられましたから、お話ししておりますように、今後は査察の段階に入ります。そこで問題は、すべてのいわゆる核物質がＩＡＥＡの査察のもとにさらされるか提供されるかということでございまして、そこを国際社会はじっと見ておるということでございましょう。
　それから再処理施設の話につきましては、これは私どもの考え方もさることながら北と南で明確に国際社会に対して廃棄するということを約束したわけでございますから、歯もそういうことで考えておりますので、北も国際社会に向かって行った約束、これは果たしていただきたいというふうに考えます。
○黒柳明君　大臣に、最後に一言。
　ちょっとまた話題が変わりますけれども、ウルグアイ・ラウンドは延期しましたね。大臣が、夏ぐらいまでかなと何か十二時のＮＨＫのコメントに出ていました。それで我が国として一服かなと大臣が閣議後におっしゃったと、こんなコメントが出ていました。
　どうですか、どっちみちこの二十二日にはアメリカとＥＣのトップ会談があります。これもどうなるかわからない。そうするとドンケル案の昨年末のあのまとめ方が早急過ぎたのかなと。それなりの一つの時期ではあった。やらなきゃならないときではあったとは思いますけれども、あのまとめが非常に早過ぎたのかな、もっともっと各国の意見を聞きながら時間をかけなきゃならなかったのかなと、今になってこう思いますが、ただ単に、大臣も言ったように夏までか。夏までちょっと持ちますか。夏までかなと、こうＮＨＫのコメントですが、ちょっと正確にはわかりません、閣議後の大臣のお話。
　延期されたことについてどういう考えをお持ちですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　延期はされましても円満に話し合いがつけばあとは早いですから、円満に話し合いがつくかどうか。無理して採決して決めるような話じゃありませんからね、あれは。選挙というのはどこの国にとってもいろいろな非合理的な要素も入ってくることは古今東西大体似たようなところがあります。
○黒柳明君　何かわかったようなわからないような、最後は禅問答だ。
　結構です。
○立木洋君　旅券法の一部改正の問題でちょっとお伺いしたいのですが、手続が簡素化され迅速化される、これは当然のことだと思うのですが、午前中同僚議員の方からも指摘がありましたように、さらに改善する余地があるのではないか。例えば旅券の期間の問題だとかあるいはその他の手続上の問題で私も同じような意見を持ちながらお聞きしていたのです。ですから、ここで改めてそれを繰り返して申し述べることはいたしませんけれども、十分検討して、国民自身が本当にさらに改善して得るところがより大きいものになるように今後とも検討していただきたいということを私からもあわせて申し上げておきたいと思うのです。
　手数料の問題ですが、これまで八千円で、国の分が六千五百円、都道府県の分が千五百円、これを一万円にして、八千円、二千円、こういうふうになっているのですが、実際の経費というのはどれぐらいかかっているのですか。もちろんそれぞれの国でいろいろ旅券法の手続の経過がありますから安いだとか高いだとかというふうなことを抜きにして、実際の経費というのはどうなっているのですか。
○政府委員（荒義尚君）　経費的な問題でございますけれども、まず二つに分かれます。一つは直接的な経費、これは人件費それから事務関係の経費、その他経費、こうなるわけでございます。
　そちらを先に申し上げますと、国の負担する経費の部分につきましては、先ほど申しましたように、人件費、事務費、その他経費で一般旅券一冊当たりで申しますとおおむね現在七千八百円ぐらいになっている。それから都道府県の分は同じく人件費、事務経費等々でございますが、この分が千九百円を超えておるということでございます。これは直接経費でございます。
　そのほか、これは数値化できませんけれども、一応考え方としましては、旅券を持って海外に渡航される方に対して必要な場合には我々在外公館が邦人保護のために支援をしなきゃならぬ、こういう間接経費的な部分もございます。
　そうしますと、いずれにしましても現在は、八千円でいただいているものよりも経費的な分はかなりもう上回った状況にある。というのが現状でございます。
○立木洋君　今まで六千五百円だったから、今申されたことが事実であるとすれば大分赤字になったというか支出がオーバーしておったというようなことになるわけですが、そうするとまた近く手数料を上げるなんていうようなことはもちろんないでしょうね、そういうことは。
○政府委員（荒義尚君）　午前中の本委員会の審議におきまして同様の御質問がございまして、それにつきましては大臣から答弁がありましたとおりでございまして、我々としましては、基本的に旅券発給業務というものは行政サービスということに位置づけておりますので、できる限り国民の利便ということを念頭に置いて従来ともやってきたということでございます。
　ただし、将来について一切これ以上の手数料引き上げはないとかということは、とてもそういう点は申し上げられないということでございます。
○立木洋君　旅券法の問題については、午前中の質疑の内容と重なる点もあるのでこのぐらいにさせておいていただきたいと思います。
　大臣、近くロシアを訪問されるし、この間コズイレフ外相も来て会談されておりますので、この間の経過を踏まえて領土問題を少しお聞きしておきたいというふうに思います。
　昨年、ソ連邦がああいうふうに崩壊して、事実上ソ連邦のこれまで持っていた対外的な義務と権利、これがロシア連邦の方に引き継がれたというふうになっているわけです。領土問題について言えば、今まで日ソの領土問題、これが今度日ロの領土問題というふうな形になると思うのですが、本質的な問題というのは領土問題でこういう形式上の変化があっても変わりがないということでよろしいのでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ソ連邦のかつての権利義務をロシア連邦が受け継ぐということははっきりしておるわけです。したがいまして、新政権が領土問題、国境画定問題等については法と正義に従ってやりましょうと言っておりますから、我々は引き続き今までの考え方も含めて交渉に当たっていきたいと考えてます。
○立木洋君　ことしの二月でしたか、平和条約の作業部会がいろいろ作業を進めているわけですけれども、去年、当時のゴルバチョフソ連大統領が来たときには過去の問題については我々は責任を持てないみたいな演説があったわけです。
　今度の日ロ平和条約の作業部会、これは次官級の会談だというのですが、そこではクナーゼ外務次官がかつての日ソ共同宣言の有効性を確認した、それから同時に一九六〇年に出したソ連側の声明、これは克服しなければならないというふうな態度も表明したというふうな形でことし二月の作業部会が行われたわけですけれども、この作業部会についての向こう側の発言をどういうふうに今の時点で評価されておるのでしょうか。
○政府委員（兵藤長雄君）　ただいま大臣が申しましたすべての条約、協定の権利義務関係をソビエト連邦からロシア連邦へ引き継ぐということの確認の中で、最も基本的な条約でございます一九五六年の日ソ共同宣言がその中の一つとして当然私どもの関心のある問題でございましたので、この条約、協定の権利義務の引き継ぎの際にこの宣言も間違いなくその中に入るということは明確に確認をいたしたわけでございます。
　今、先生のお尋ねの点は、その前提に立ってさらにいわゆる一九六〇年のグロムイコ覚書によってロシア側がその中の第九項を事実上無効化したと長いこと考えてきた問題、これは日本国政府はいっときたりともそういう立場は認めたことがございませんけれども、この問題をどうするかという、これは法律論と申しますより政治的なレベルでの問題があるわけでございます。これはゴルバチョフ大統領が参りまして以来いろいろな形で問題になっているわけてございますけれども、この問題はこれからさらに、まさにクナーゼ外務次官が克服という言葉を使われましたけれども、真剣な話し合いの中でいろいろな形で出てくる問題であろうかと。
　ただし私どもの認識は、繰り返し申し上げますように、グロムイコ書簡によって日ソ共同宣言の効力が無効になるとか減じられるとかいうことはそもそもあってはならない、国際法上そういうふうには認められないという態度でございまして、その基本的な認識、日本政府の立場は今日もいささかも変わりがないということでございます。
○立木洋君　日ソ共同宣言で触れられている領土といえば歯舞、色丹ですね。これについては、九項の問題が出されましたけれども、この歯舞、色丹の諸島を日本国とソ連との間で結局返すというか渡すというか、そういう問題は「平和条約が締結された後に」ということになっているのですね、まさにそれが問題だと思うのですけれども。その点については日本側としてはどういう主張を二月の作業部会ではなさったのでしょうか。
○政府委員（兵藤長雄君）　おっしゃるとおり第九項には、現実の引き渡しは「平和条約が締結された後」となっているわけでございますが、二月の平和条約作業グループでいたしましたことは、そういうつまり各論と申しますかの意見の対立するところについての交渉ということではございませんで、まさに立木先生がおっしゃいましたように、交渉の主体がソビエト連邦からロシア連邦に変わった、人も変わったという中で、過去八回にわたって日ソの平和条約作業グループというこの別の組織のもとで北方領土問題の歴史的なそれから法律的ないろいろな議論を重ねてきた。その議論を包括的に総合的に整理して、どこが意見の違っていたところか、どこが一致していたところかということを総合的にもう一回総括をして、その総括の上に立って、新しく設置をされました日ロ平和条約作業グループ、またこの間、渡辺外務大臣に開始をしていただきました日ロ平和条約締結交渉を開始することができるかどうか、これを確認するということが最大の重点でございました。
　その確認をすることが二月十日の時点での作業グループの目的であったと、こういうふうに御報告申し上げることができると思います。
○立木洋君　二月の作業部会でも、そしてこの間コズイレフ外相が来て大臣がお会いして話し合いをした中でも、領土については返還ということは一つも言明がないと私は考えているのですが、それは間違いないですね。返還という言葉は一言も使っていない、向こう側は。よろしいですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　直接、返還の話まではまだいっておりません。
○立木洋君　返還ということについて向こう側が触れていない原因といいますか要因というのか、なぜ彼らは返還という言葉を明確に述べないのか、それはどういう点に問題があるというふうに大臣はお考えですか。
○政府委員（兵藤長雄君）　一つは、まさに日ソ共同宣言に引き渡しという言葉が使われていることと同じことだと思いますけれども、私の理解いたしますところ返還というのは、所有権がそもそも別のところにある、たまたま持っている、今占有している人がその所有権の持ち主、本来の持ち主に返すというのが返還であると仮にいたしますと、またそういう理解で恐らくロシア側もあろうかと推察をいたすわけでございますけれども、そうであれば返還という言葉を使うことはまさにそういう前提を法的に認めることになるという配慮があるいはロシア側にはあろうかと思います。
　今日まで、おっしゃるように、返還をするという意味での返還という言葉を公的に使ったことはないと思います。
○立木洋君　それでは、領土を引き渡すということについては明言したことがありますか。
○政府委員（兵藤長雄君）　これは今度は実体の話になると思うのでございます。
　言葉はどうであれこれを日本側に渡す、引き渡すあるいは返還する、それは法的な立場によって異なるわけでございますけれども、その実質問題について立ち入って、二島についてはもちろん、歯舞群島、色丹島については私どもは日ソ共同宣言で決着がついておる。したがって、話は常に国後、択捉両島に私たちの立場から見ればなるわけでございますけれども、その点について実質について向こう側が確約を示すという意味での言葉を使ったことはまだないということは御承知のとおりでございます。
○立木洋君　いろいろ新聞なんかの報道を見ていますと、結局ロシアの国内でいろいろ反対の声が大分あるのだ、強いのだと、だからなかなかそういうことは難しい、早急に解決できないというふうな言い方をしているのは私はいささか筋違いじやないだろうか、向こう側のおっしやる言い方は。
　結局、いろいろ見てきますと確かに五七％反対者がいるだとか七一％反対論があるだとかいうふうなことがさまざまな形で報道されていますけれども、しかし実際にこれまで領土の問題を正確に、ソ連の政府にしろソ連共産党にしろソ連国民の中にその歴史的な事実を事実として明確に述べてきていない。大変な事実の歪曲がある。これはソ連の学者でも今日の中では指摘されていますね。ヤルタ協定なんかのああいうものはもう破棄してもいいぐらいだということさえ言うソ連の学者なんかもいるのですけれども、こういう問題については、これまでソ連の国内でそういう反対論がある
のでなかなか難しいという言い分については、こちら日本側の見解はどういうふうに述べられたのでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは政治論でありまして、現実的に世論が反対が多い、それからそれに従って世論の代表である国会議員も反対しているということを言っておりますよ。しかし、今おっしゃったように、一方的な情報しか与えられないのではそれは反対に決まっていますから、これはもう北方四島はソ連の固有の領土であるという宣伝ばかりしか聞いていない国民は、何で返すのかねということになるに決まっていますから、だから私は、基本的に日ロ関係の平和条約を結ぶに当たっては、条約は破らない、破棄されないということをまず確認しなきゃいけませんねという
ことなのです。
　そのためには今まで平和時に結ばれた例えば一八五五年の日露通好条約、その次の千島樺太の交換条約、こういうようなものの有効性というものを認めてもらわなきゃなりません。だから、そういうように結ばれた条約は破棄されないということの確認と、破棄したことは間違いだったと。例えば日ソ間の戦時中の中立条約それから五六年の共同宣言、こういうものを一方的に気に食わなくなったからといって認めないというようなことでは今後もまた条約を結んでもいつどうなるかわからない、それは困るのだ、だからそういう約束をまずしてくれということを言っているわけです。
　ですから、向こうが共同宣言の有効性を認めるということに仮になったとしても、それだけでは足りないわけです。昭和三十一年に戻っただけですから。そうでしょう。だからさらに進めなければならない。そのために我々が一致したことは、法と正義に基づいて、領土に関する過去の条約とか往復文書とかいろいろございますので、そういうものは資料を日ロ両方から出し合って、それで両方でもっともだと思うものを両国民に大いに公開してＰＲをしようじゃないかと。まずその資料の収集についてはやりましょうということまではもう一致をしているわけです。
○立木洋君　この間コズイレフ外相が来られて話し合いされたときに、領土問題の解決については反対勢力といいますか反対する人々が、結局今のエリツィンの改革、経済改革、これを政治的に利用しようとしているというふうなことを述べて、だから日本がビジネスに参加するというふうなことになれば領土問題の解決の前進になるのだという言い方をされたというふうなことが報道されていますけれども、それに対しては日本側はどういう態度をとられたのでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それはロシア内部の話でございますからそのこと自体についてどうこう我々は申し上げませんが、やはり客観的な事実は事実ですから、そういうものをはっきりさせる努力をお互いがしていくということからのスタートなのですよ。
○立木洋君　きょうは一方的にちょっとお聞きしておきますから。
　この間、三月の初めにロシアの憲法起草委員会が憲法の案を提示しましたね。あの中に、ロシアの領土の一部はロシア連邦の国民投票によって示された国民の意思によってしか割譲されないという条項があったというふうに報道されています。この点についてはこの憲法起草の責任者のルミヤンツェフ書記が、南クリル諸島について、これはロシアの領土であって、その割譲は国民投票による承認を必要とするというふうに述べたというふうに言っている。これは一般的なことではなくて、つまり千島にも適用されるのだという趣旨のことを担当の書記が述べたと。
　もちろんこの憲法が批准されるかどうかこれは別です、いろいろ問題があるから。しかし私は、それが批准されるにしても批准されないにしても、こういう考え方で臨まれているということはやっぱり問題ではないだろうかという気がするのですが、そういう点については、大臣、どういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（兵藤長雄君）　立木先生御指摘のように、ロシア連邦の憲法のこの案というものは、昨年の十一月十一日公表の草案以来ことしの三月二日あるいは三月十八日一さらに四月に入りまして幾つかの修正案が提出をされ、その中に確かにこの領土問題と関連いたします条項条文もいろいろそのときによって変わるわけでございますけれども、三月十八日付で言いますと七十八条関係を指していらっしゃると思いますが、またそれに対するいろいろな意見が出ているということでございます。
　これはあくまでもロシア連邦の憲法論議でございます。どうするかということはあくまでも主権事項の中の主権事項の問題でございますので、今この点で日本政府としてこれについて注釈を加えるということは厳に慎みたいというふうに考えております。
○立木洋君　それはどこの国でも自分の国の憲法を自分たちで決定する権利がありますから、それについてとやかく干渉するという意味合いではもちろんないのです、私が言わんとすることは。
　しかし問題は、あれは今言うように、つまり法と正義に基づいて領土問題を解決しなければならない。それが違法な形で不正義に基づいてあの領土が併合されてしまったわけですから、これは当然返還されなければならない領土だ。だからそういう見地は、向こう側がこれは国民投票によってなんというようなことを主張しておれば、結局外国の土地を侵略してそこに移民が入って、その移民め投票がその領土を返してもいいですよという結果が出なければ返せないなんというようなことになってきたら、これは違法だとか不正義というのは実際には正すことができないことになっちゃうわけですね。そういう問題では困るという考え方は、それをどういう形で言うかは別としてやっぱりきちっとしてこちらが持っておかないとならない点ではないだろうか。
　何も向こうの憲法を決めることに干渉せよという意味合いでは毛頭なくて、考え方の問題としては、だから私は、これが制定されるされないは別として、批准されるされないは別としても、この領土問題を解決するというのは、大臣がさっき言われたように、法と正義に基づいてでしょう。そういうふうな不当な違法な不正義なことを認めるという考え方であっては困るので、そのことを確認して言いたかったのですが、それはよろしいですね。
　いや大臣、頭を下げただけでは記録に残らぬので、一言言っていただかないと。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは法と正義に従って解決するということを我々は強く主張しております。
○立木洋君　それから二月の作業部会がやった後、イズベスチヤの二月十二日付の報道で出されているのですけれども、領土問題についてロシア側が出した提起というのは、これまでの経過として領土問題にかかわる問題としては一八五五年の条約とそれから一八七五年の両方の条約を提示していると。ところが日本側は、一八五五年の日露通好条約は取り上げているけれども、一八七五年の千島樺太交換条約は取り上げていないかのような報道がなされているのです。
　これは先ほど大臣が条約を全部きちっと確認するというふうに言われたのですが、イズベスチヤで報道しているのはこれは誤りなのでしょうか、それとも提起しなかったのでしょうか、日本側は。
○政府委員（兵藤長雄君）　そこは事実は、常に私ども法律的な観点からの議論をいたしますときには、先ほど渡辺外務大臣からも申し上げましたとおり、出発点は一八五五年の通好条約、それと常に組み合わせと申しますか常に私どもも引用いたしますのは、今御指摘の一八七五年の千島樺太交換条約でございますから、これは常にこの問題に明確に言及をし、この問題を提起いたしております。
○立木洋君　そうすると、ソ連の報道というのは結局あいまいさがあった、だから日本側としては両方の条約ともきちっと提示して、これまでの領土問題に関する両国間の条約としてはこれが前提としてあるのだということは明確にされているわけですね。
○政府委員（兵藤長雄君）　ソ連の報道ぶりは別といたしまして、事実は明確に私どもは千島樺太交換条約というものを歴史的な文書の一つとして指摘し取り上げておるということでございます。
○立木洋君　ソ連の元科学アカデミーの研究員のブラギンスキーという方が、日本が北方領土四島しか返還を求めていないのはこれ自体は日本側の妥協であるということを論文の中で指摘されているのですが、これについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（兵藤長雄君）　日本国政府の北方領土問題につきましての立場は、繰り返すまでもないことでございますけれども、ソビエト連邦、現在のロシア連邦に対して返還を求めておりますのは我が国固有の領土である北方四島で、そのほかにサンフランシスコ宇和条約におきましては南樺太、千島列島を放棄いたしたということでございます。したがって、これはすべての権利権原を放棄したということでございますから、御堂の御主張は承知いたしておりますけれども、日本政府の立場は、千島列島も永久に放棄した地域に入る、したがって千島列島、南樺太を日本政府として再び領土問題としてロシア連邦に提起するという考えは全くないということでございます。
○立木洋君　そうすると、向こう側が提起している北方四島しか日本側が要求していないのは、これは日本政府側の妥協であるという主張はお認めになるわけですね。
○政府委員（兵藤長雄君）　私は、妥協とおっしゃるお言葉がこの場合に当てはまるかどうかは疑問に思います。
　と申しますのは、日本政府の北方領土に関します立場は、あくまでも我が国固有の一度も外国の領土になったことのない領土、しかもサンフランシスコ平和条約で放棄していない領土、これが返還を求めている領土であもという一貫した主張から出てきていることでございますので、もともとこの千島列島、南樺太も主張したいのだけれども何かの政治的な理由があってそれはあきらめたという事情は全くなかったと私は承知をいたしております。
○立木洋君　妥協という言葉は私が使っているのじゃないのです。これはソ連側が使っているという意味で私は注目しているわけです。ですから、交渉というのは相手側と交渉するわけですから、向こう側がどういう考え方を持っているのかということをやっぱり十分に確めた上で交渉しないといけない。日本共産党が妥協なんて言葉を使っているわけじゃありませんから。そういう意味で日本政府はどういうふうな、つまり法と正義ということを貴いてこの問題を解決するのだというふうにおっしゃっているから、そういう点では全く問題がないのかどうかということをきょうはお尋ねしておきたかったわけです。
　言うならば、第二次世界大戦の戦後処理の問題について正しい解決の仕方というのは、やはり領土不拡大の原則ということが明確にされているわけですから、ましてや今ソ連の中でもヤルタ協定自身の問題点がいわゆる批判され、やり玉に上がってきて、ああいうこと自身が誤りだったというスターリンのやり方の批判も出てきているわけですから、本当に変な形で妥協するのではなくて、法と正義を貫くと言うからには徹底してそれを貫かぬといけないと思うのですね。だから、放棄しなくてもいい領土さえ放棄してしまったという点に私は日本側の弱点があると思うのですよ。これまでもう繰り返し私たちも指摘している点ですが、そういう意味での整合性を持つ。
　最後に大臣にお聞きしたいのですが、今度ロシアを訪問する場合の基本的な点はもちろん法と正義という点でしょうが、私は今幾つか述べて事実関係を確かめたのですけれども、その点について特に今度ロシアに行って交渉する場合の点で何か特別に述べておきたいことがありましたら述べておいていただきたいと思うのです、私が今まで幾つか質問した点に触れて。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　法と正義に基づいて客観的な証拠を出し合ったところから出発をしていかなきゃならぬと、一口で言えばそういうことです。
○立木洋君　終わります。
○高井和伸君　旅券法の改正につきましては、いろいろ疑問もありますけれども、基本的にはやむなし、賛成という立場でございます。
　そこで、旅券法全部つらつら読ませていただいて、細かい点いろいろな面でお尋ねしたいと思いますが、まず先ほどから旅券を発行することは行政サービスだと、こうおっしゃっておられます。旅券という概念が表から法案に書いてないのですよ。旅券とは何ですか。まずそこからちょっと。
○政府委員（荒義尚君）　先生御指摘のとおり、旅券の定義は我が法令上ございません。また、諸外国でもそういうものを定義しているのは余り私も承知しておりません。
　しかしながら、国際的にも旅券というものは、その当該政府が所持人の国籍及びある範囲の身分事項を公に証明し、かつ外国の官憲に対しまして必要な場合に扶助、援助を与えるよう要請する公文書であるというのが確立した概念でございます。
○高井和伸君　そういったことを取り決めた条約というよりは、そういうふうなもう長年の外交慣行ででき上がっていて余り疑問も挟む余地もないということなのだけれども、じゃなぜ条文化しなかったのですか。
○政府委員（荒義尚君）　私も正直申しますとちょっとつまびらかにしません。
　先生御案内のとおり、我が国におきましても旅券の歴史というのは明治新政府が始まってからずっと続いておりまして、その間の文書にもその定義らしいものは見当たらないということで、国際的に固まった概念なので改めて法令化の必要がなかったというふうに一応私どもは理解しています。
○高井和伸君　私がこんなことを言うのは、旅券を発給するという概念が使ってあります。旅券を交付するという概念が使ってあります。そうすると発給という行為は、私の今生での概念からいうと、ある意味では、旅券の所持者に対して国が外国に対してある種の保護をお願いしますよと、外務大臣と書いてはんと判こ押して出す以上は、ある利益のある有利なというかアドバンテージというかそういう地位を与えるという面では、単なる事実行為ではなくてかなり行政処分的な公権力の行使としての発給行為だというふうに一応私は理解するのですが、有権解釈はどういうふうになっていますか。
○政府委員（荒義尚君）　御指摘のとおり、旅券の発給という行為を私ども行政官庁サイドから見ますと、これは行政処分というふうに理解される概念でございます。
○高井和伸君　そうすると、なぜ交付という概念をこう仰々しくいろいろ条文の上で書くのですか。
○政府委員（荒義尚君）　先生御指摘のとおり、旅券法には交付あるいは発給ということはいろいろ使われております。一応この条文から読みますと、発給というのは旅券を現実に作成すること、それからそれの管理のための必要な手続を経ることと実際に申請人に交付すること、これを広く包含した場合に発給ということを使っているようでございます。
○高井和伸君　そうしますと今度は、私がああのこうの言うのも行政手続法というものが今国家の俎上に上がっているということからの視点が一つございます。発給あるいは交付する期限というか約束する国民に対するサービスとして、申請があってから何日以内に発給しますというような公の明らかにした基準というのは法令か何かに出ているのですか。
○政府委員（荒義尚君）　そういう申請がありましてから発給まで何日以内というものを公に定めた法令、規則等はございません。
　しかしながら、実際問題としまして私ども発給を急いでおりまして、おおむね一週間あるいは長くても十日以内には必ず出すというふうにスピード化を心がけておるつもりでございます。
○高井和伸君　続いて十三条のあたりのことについてお尋ねしますけれども、ここでは発給しないことがあるということで制限的な条項が第一項の一号から二、三、四、五とあります。こういった条項を入れて旅券を発給しないこともあるというその制度的な理由というのは、大体見当はつくのですが、ばちっと言うとどういうことになるのですか。
○政府委員（荒義尚君）　どれほど明快にお答えできるかわかりませんが、これは一言で言いますと、御案内のとおり、旅券は憲法二十二条第二項にいう渡航の自由を具体的に実現する手段でございますけれども、したがいまして基本的人権の一つとして重要な権利でございます。ただし他方におきまして、他の基本的人権と同じように。合理的な範囲内で制限に服すことがあるということでございまして、そこで言う公共の福祉のための合理的な制限の一つの態様が第十三条一号から五号に書いてあるケースであるというふうに私どもは理解しております。
○高井和伸君　それでは、十三条一項一号の「渡航先に施行されている法規によりその国に入ることを認められない者」というのは、これは普通の国民から見れば何だかさっぱりわかりませんね、自分がそういう人物なのかどうか。わかりませんが、これは一般的にはどうやって国民はこれに該当しないということを知ることができるのですか。
○政府委員（荒義尚君）　これはあくまで渡航先となるべき国がそういうことでもし行った場合に入国を拒否するという話でございますので、あらかじめ周知徹底すべき事柄ではございません。
○高井和伸君　そうすると、これは要するに親切規定であって、本来ならば、日本国としては発給しておいて向こうが入れないというのならば、それは向こうの国の都合なのであって、日本国のせいではありませんからねということをあらかじめ予告する程度のふんわりした規定だということになると、やや何か不規則規定みたいな感じがせぬでもないのですが、どうでしょうか。
○政府委員（荒義尚君）　私ども、外国政府からあらかじめ連絡を受けている場合もございます。そういう場合には、その当該申請者から旅券の発給申請がありました場合にはその事案についていろいろ慎重に審査します。しかしながら、先ほど申し上げましたように、一般旅券の制限というのはあくまで公共の福祉のための合理的な制限に服するという基本原則がございますので、私どもは発給拒否あるいは制限は非常に慎重に取り扱っているということでございます。
○高井和伸君　そうすると、こういったものはある意味で、ビザという概念もちょっと私も正確には把握しておりませんけれども、ビザという概念の先取り的な発給要件に取り込んだというようなイメージでいいのですか、これは。
○政府委員（荒義尚君）　ちょっとあるいは御質問の趣旨を取り違えたとすれば申しわけありませんけれども、他方、査証といいますのは例えば我が国の場合は、外国の人が我が国に入国を欲する場合において、我が方の出先機関においてあらかじめ当該外国人が我が国に入国することについて外交上支障がないかどうかを事前審査するということでございます。そういう意味では、こちらの十三条一項はあくまで我が国民が外国へ行く場合に我が方がやはり外交的等々の見地から好ましくないということを判断することあるべしという規定でございますので、査証の問題とはちょっと違うかと思います。
○高井和伸君　そうすると、先ほどのお話のもとへ戻りますけれども、合理的な制限そして公共の福祉といった場面においてこの一号がその線上にあるのだと、こういったときの公共の福祉とは何なのですか、一号の場合。
○政府委員（荒義尚君）　お尋ねでございますので若干の例示をもってお答えにかえさせていただきますが、第十三条一項の一号でございますけれども、これは具体的には例えば麻薬とか、当該国におきまして当該日本人が以前に不法就労をやったりというようなことを想定した規定でございます。
　ついでに第二号等を簡単に申しますと、第二号は「長期二年以上の刑に当たる」云々でございまして、これも非常に多いケースは麻薬であるとかあるいは所得税法の違反等のケースでございます。第三号は「禁錮以上の刑に処せられ」云々でございます。これもいろいろございますが、例示的に申せば窃盗、殺人等ということがございます。第四号はこれは旅券法の違反でございます。虚偽記載をしたりあるいは不正に旅券を取得した等々の場合でございます。四号の二は、海外において経済的に破綻を来したりそういうことで該当し得るという場合のケースでございます。それから第五号が先ほど来お話になっております「著しく且つ直接に日本国の利益又は公安を害する行為を行う虞があると認めるに足りる相当の理由がある」場合というケースでございまして、これは実際には最近はここ二、三年はございません。
○高井和伸君　質問する予定の先取りで答えていただきましたのであと残りのところをちょっと言いますが、二号のところの後段の方で「外務大臣に通報されている者」ということで、これは通報されてない者は、勾留状を発せられていても勾引状を発せられていても逮捕状が出ていても通報がなければその人には発給するということに読んでい一いのですか。
○政府委員（荒義尚君）　基本的にさようでございます。我々としてはそういうことについて情報を持つ手先となる機関もございません。
　ただし、基本的にはそれで結構でございますけれども、我々がそういう方から旅券の申請を受けた場合において我が方で何かの疑問点がある場合ということももちろん排除されるわけではございません。
○高井和伸君　次に、五号の問題ですが、これは非常にこういうのを何というのですかね、白紙委任条項というか、まるっきり中身が何だかさっぱりわからぬという典型的な条項でして、「著しく且つ直接に」と。みんな形容詞ですね。「日本国の利益」、これは何だかさっぱりわからぬ。「利益・又は公安」、これもまたさっぱりわからぬ。「害する行為を行う虞」、「虞」なんてまたファジーな言葉が入っておりますが、「認めるに足りる相当の理由がある者」、これは何でも入るし何にも入らないという両方の極端な規定だと思うのですよ。
　これは先ほど予防線を張られまして二、三年なかったというようなことをおっしゃっておられますけれども、過去にはあったのでしょうね。まずそこから。
○政府委員（荒義尚君）　過去にはもちろんございました。
○高井和伸君　それで私の考えますところ、これの中身をもう少し具体化して、条文はこうなっているから一々細かいことを規定できないのだけれども我々はこう考えているというようなことで、例えば知事あてにこういったものを我々考えていると、通達というのかそういったことで公に公表して、その具体的な基準を並べたものはまずないのでしょうね。
○政府委員（荒義尚君）　御指摘のようなものはございません。
○高井和伸君　これは外交上の機密だとかそれこそいろいろな特段な事由があるから出せないという理由もあるでしょうし、定型化ができないという意味もあるでしょうしいろいろあろうかと思うのですが、どれが一番大きい理由ですか。
○政府委員（荒義尚君）　これは若干遠回しのお答えをさせていただきますけれども、この五号の運用は、再三申し上げておりますとおり、国民一人一人の基本的人権にかかわる問題でございまして我々非常に慎重に運用していることは再三申し上げました。それで、本件に基づく行政処分に対しまして訴訟を過去にも提起されておりまして、そういう関係があるわけでございます。したがいまして、これを何か通達のごときものであらかじめ各都道府県等々に周知徹底せしめるにはちょっとなじまない問題である。
　ただし、ちなみにつけ加えてお答えさせていただきますけれども、五号の規定自体につきましては過去におきまして最高裁の判例もございます。これ自体、規定が違憲である等々の意見はございませ人で、そこは最高裁判決においても認められているところでございます。
○高井和伸君　この十三条一項の一号から五号までの該当というのは、ある意味では都道府県知事なんかに委任したようなレベルではとてもチェックできないのじゃないかと思うのですが、こういったものをシステムとして発給するときにこの条項を発動するような場面は担当はどのようになっているのですか、裏方というか事務的な分配は。
○政府委員（荒義尚君）　こういう該当するケースについてはすべて外務省、私どもの方で取りまとめて審査しております。