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○松村龍二君　五年間の、施行まで五年という時間があるということでございますが、しっかりこのことをやっていただく必要があると思います。
　裁判員制度が国民の理解を得るためには、刑事裁判の実情が国民から理解してもらえるようなものでなければなりません。現在、一部の事件で見られますように、審理に長期間を要するようなことがしばしば起きるようでは、到底国民に参加してくださいとは言えないかと思います。毎日忙しい生活をしている多くの国民に参加してもらうには、刑事裁判の飛躍的な迅速化が必要であります。
　そこで、推進本部事務局長にお伺いいたしますが、一般の国民に参加してもらう以上、裁判の迅速化が不可欠だと思われます。そのためにはどのような手当てを行うのでありましょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　御指摘のとおり、裁判の迅速化、これをきちっとしていかなければならないということになりますが、この法案の関係では、刑事訴訟法の一部改正案におきまして二つ大きなポイントを設けております。
　一つは、十分なその争点整理を行いまして、明確な審理計画を立てることができるようにするための公判前整理手続というものを新たに創設をいたしますとともに、証拠開示につきましてこれを拡充をしていくと、こういう手当てを設けているということが一つでございます。
　それから、開廷、法廷を開く場合には連日的開廷を原則とするということ、こういう法定化についても規定を設けるということによりまして、この大きく二つの規定によって迅速化、充実化を図っていきたいと、こういうふうに考えているわけでございます。
○松村龍二君　国民の多くは裁判に直接かかわる経験はございません。裁判所に呼ばれたこともないかと思います。そのような国民に裁判員になってもらうわけであります。しかも、重大事件の刑事裁判に関与することになるわけでございます。事件関係者から嫌がらせや報復を受けないか、希望したわけでもないのに裁判員となることでプライバシーや平穏な生活が侵害されることはないだろうかといった不安を抱くのは当然であります。そこで、このような制度を導入する以上は、国民が裁判員になる際に感じる不安をできる限り除去する必要があります。
　推進本部事務局長にお伺いします。国民が裁判員となることに不安を抱かないようにするために、法案ではどのような手当てをしているのでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　法案では幾つかその手当てをしているわけでございます。
　まず、法案の七十二条におきまして、裁判員等の、あるいはその予定者、その氏名、住所等、その個人を特定する情報を公にしてはならないということをまず規定しているわけでございます。それから、七十三条以下でも、裁判員又はその補充裁判員に対する接触を禁ずるという規定を置く。あるいは、その裁判員に対する不当な働き掛けを防ぐという観点から、裁判員に対する請託罪、あるいは裁判員に対する威迫罪、こういうものを設けているわけでございます。それに加えまして、裁判員の氏名等の漏示罪、これを漏らした、これを罪として設けるということにしておりまして、正当な理由がなくその裁判員候補者の氏名などを漏らす行為、これを禁止するということにしているわけでございます。
　これ以外に、例えば裁判員、その親族等に対する加害行為が加えられるおそれがあるというような事件に関しましては、裁判員制度の対象事件から除外をするというような制度も設けているということで、いろいろなところでその手当てを講じているということでございます。
○松村龍二君　次に、多くの議論が行われてまいりました合議体を構成する裁判官の、裁判員の人数についてお伺いします。
　この点は、政府における法案作成の段階で大変大きな議論になった点であると承知しております。私自身は、報道を始め、この問題に関心が集中し過ぎていたのではないかという感じすら持っておりますが、裁判を行うのは裁判官と裁判員の合議体である以上、その人数や構成比が制度の基本的な性格に大きな影響を及ぼすことは事実でありまして、その意味では重要な、極めて重要な論点であると考えます。裁判官と裁判員の人数については、様々な意見があったと承知しておりますが、法案では原則として裁判官を三人、裁判員六人としております。
　法務大臣にお伺いします。この法案において、合議体の構成を原則として裁判官三人、裁判員六人としたのはどのような理由からでしょうか。
○国務大臣（野沢太三君）　この制度の基本となる合議体の構成内容につきましての御質問でございますが、まず評議の実効性の確保や、個々の裁判員が責任感と集中力を持って裁判に主体的、実質的に関与することを確保するという観点からいたしまして、合議体全体の規模には一定の限度がありまして、十人に至らない程度が適当であると考えられるところでございます。
　次に、裁判員制度の対象事件は、法定合議事件のうちでも特に重大と考えられる一定の事件であることから、現行の法定合議事件と同様に、原則として裁判官三人による慎重な審判を行うことが必要であると思われます。そして、合議体全体の規模を一定の限度内とした上で、裁判に国民の感覚がより反映されるようにするため、相当程度裁判員の数を多くするという観点から、その人数を六人とすることとしたものでございます。
○松村龍二君　この点に関しましては、裁判官の人数をより少なくして、裁判、陪審に近いような民間主体の意見が出るようにというふうな意見とか、あるいは裁判員の人数をより、そのような議論が行われまして、法案に対する批判があるものと承知しております。
　推進本部事務局長にお伺いしますが、裁判官三人、裁判員六人では裁判員が実質的に審理に参加できないのではないかという指摘がありますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　この点に関しましては、まず裁判員の数が六名ということでございまして、裁判官の倍の数がいるということが一つ言えるかと思います。それから、その最終的な判断につきましては、裁判員の意見を含む過半数の意見によるということにしております。それから、この法案でも規定を置いておりますけれども、裁判長は裁判員が発言する機会を十分に設けるなど、裁判員がその職責を十分に果たすことができるように配慮しなければならないということにしておりまして、評議のところでも十分に意見を言ってもらえるような、そういうようなシステムを設けているわけでございまして、これらの点を総合して考えれば、裁判員の実質的な関与は十分できると、それが期待できるというふうに私どもは考えているわけでございます。
○松村龍二君　法案では、一定の要件を満たす場合に裁判官一人、裁判員四人の合議体で審理することができることとされております。
　推進本部事務局長にお伺いしますが、一定の場合に裁判官一人、裁判員四人の合議体で審理、裁判することができる制度を設けたのはどのような趣旨からでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　裁判員制度の対象になる事件は重大な事件でございますけれども、先ほど申し上げました公判前の整理手続、これによりましてその争点の有無あるいはその程度が公判前に明らかになるわけでございますが、その中には被告人が事実関係を争っていない、あるいは法律解釈や訴訟手続上の問題も生じないであろうというような事件も予想されるわけでございます。
　こういうような事件について、裁判官三人、裁判員六人という相当規模の大きな合議体の審理、これが常に必要不可欠かということになりますと、必ずしもそうではないんじゃないかと。通常の場合よりも少人数の構成で審理することも差し支えない場合があるということから、裁判官一名、それから裁判員四人の合議体で審理をするという制度を設けるということにしたものでございます。
○松村龍二君　次に、裁判員制度の対象となる事件の範囲について法務大臣にお伺いしますが、法案においては、裁判員制度の対象事件は死刑又は無期の懲役若しくは禁錮に当たる罪に係る事件と、裁判所法第二十六条第二項第二号に掲げる事件、すなわち法律上合議体で取り扱わなければならない事件であって、故意の犯罪行為により被害者を死亡させた罪に係るものとされております。裁判員制度の対象事件をこのように法案に規定された範囲のものとした理由は何でしょうか。
○国務大臣（野沢太三君）　まず、裁判員制度の円滑な導入のためには対象事件を限定する必要があると考えております。そして、その範囲につきましては、国民の関心が高く、社会的にも影響の大きい重大事件とすることが相当であると考えたものであります。
　そのような観点から、まず、最も重い法定刑が定められている罪として死刑又は無期の懲役若しくは禁錮に当たる罪の事件を対象とするとともに、特に国民の関心の高いものとして、法定合議事件であって故意の犯罪行為により被害者を死亡させた事件を対象としたものであります。
　ちなみに、これに相当する事件の数としては、平成十三年度の統計では約二千八百件程度の事件が起こっております。
○松村龍二君　法案では、先ほど御紹介したような範囲の事件を対象事件とした上で、一定の要件がある場合には、そもそも裁判員の参加しない合議体、すなわち裁判官だけの合議体で審理することができるとする規定を設けております。
　推進本部事務局長にお伺いします。対象事件からの除外の制度を設けたのはどのような趣旨からでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　事件によっては、裁判員あるいはその親族等に対する危害が加えられるおそれがあるというものもございます。そのために、裁判員が強く恐れの感情を持ちまして裁判員の職務を行うことができない場合も想定されるということになるわけでございます。
　こういうような事件では裁判員の負担が非常に精神的に重くなるということになりますし、その負担を一般の国民に負わせることが妥当でないというふうに思われることが一つはございます。それから、そのような状況にある裁判員に公平で的確な判断を行うことを期待することは困難であるというふうに思われる場合もあり得るということから、例外的に裁判官のみで審理及び裁判をすることができると、こういう規定も設けたということでございます。
○松村龍二君　またいろいろ突っ込んだ質問は同僚の委員の方々から御質問があろうかと思いますので先へ進みますが、裁判員の選任についてお伺いします。
　法案によれば、裁判員は選挙人名簿から無作為で抽出された裁判員候補者から選任されることとされております。裁判員の選任方法をどのようなものとするかは制度の基本的性格を決める点であると思われますので、法務大臣にお伺いします。
　裁判員の選任方法を選挙人名簿からの無作為抽出とした理由をお答えください。
○国務大臣（野沢太三君）　裁判員の選任方法につきましては、広く一般の国民の感覚が裁判に反映されるようにするという裁判員制度の趣旨からいたしまして、幅広い範囲の国民から選任することが可能な制度が相当であるということ、それからもう一つは、無作為抽出方式でやりますと選任過程の透明性あるいは公平性の確保が容易であることなどを踏まえまして、司法制度改革審議会の意見書において提言されているとおり、選挙人名簿からの無作為抽出方式によることが相当と考えたものでございます。
○松村龍二君　この辺につきましては、また午後、同僚岩井委員からいろいろな観点からまた質問もあろうかというふうに思います。
　法案では、裁判員候補者として呼び出された国民は、欠格事由などに該当せず裁判員となる資格を有している場合には一定の辞退事由が認められる場合を除いて裁判員となることを義務付けられております。制度としては裁判員となる国民の同意を条件とする制度もあり得ると思いますが、この点について推進本部事務局長にお伺いいたします。
　本法案において、裁判員となることを法律上の義務とした趣旨は何でしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　先ほど大臣からも御答弁ございましたように、裁判員、できるだけ幅広い層の国民の中から選任される必要があるわけでございます。そうなりますと、裁判員となることを義務とすることはこうした要請を制度的に担保するものでございまして、また、それによりまして国民の負担が平等なものになるというふうに考えられるわけでございます。
　これを義務としないということなりますと希望者のみが裁判員となるという制度になってしまうわけでございまして、そうなりますと、最終的に選任される裁判員の資質あるいは考え方、これに偏りが生ずることも懸念がされると、こういう点を考えまして義務付けをしたということでございます。
○松村龍二君　次の評議及び評決についての質問にも関係いたしますけれども、私ども、政治家になっておりますと、確かに有権者の票の重さというのが平等であると。非常に意識のある人の一票と、まあ、あるいは自分の子供を殺してしまうような若い親の一票も一票であるというふうなことを見るわけですけれども、しかし、票に軽重がないように、国民の一人一人についてこの人が明らかに上だ、この人は下だと、大学教授が昔は賢いということになっておりましたけれども、破廉恥なことをする大学教授もおりますので、そういうことを見ておりますと、確かに国民に軽重の差はないなというようなことも感ずるわけでございます。
　評決の要件についてでありますが、この点について、法案では評決の要件を合議体の員数の過半数を要することとされるとともに、その過半数の意見が裁判官と裁判員の双方の少なくとも一人の意見を含むものであることを要することとしております。これに関しては、例えば、全員一致によるべきであるとか合議体の人数の三分の二以上の多数によるべきであるという意見もあるようです。
　推進本部事務局長にお伺いします。本法案において評決の要件、合議体の員数の過半数を要することとともに、その意見が裁判官と裁判員の双方の意見を含むものであることを要することとした理由は何でしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　まず、過半数かどうかでございますけれども、これは、ほかにも裁判というのはたくさんあるわけでございますが、すべて今現在ある法律、裁判につきましては過半数で決していくということになっておりまして、この裁判員制度だけを特別に扱うという理由はないということから過半数のルールを採用しております。
　それからもう一つは、双方の意見を含む過半数という、双方の意見を含むという点でございますけれども、これは、裁判官と裁判員が責任を分担して一緒になってその裁判を行っていくということでございますので、そうなりますと、やっぱり両方の意見を含むという形ですね、これが非常にバランスがいいものであるわけでございまして、権限に差がないということを表すものでございます。
　それともう一点は、法による公平な裁判を受ける権利、これを保障している憲法の趣旨、こういう点にもかんがみたということでございまして、裁判官と裁判員の方が両方入られて、両方の意見が入って裁判が行われると、こういうことで公平な裁判が行われていくという、そういう要請にもかなうと、こういう点でございます。
○松村龍二君　評決に至るまでには裁判官と裁判員が一緒になって評議を行うわけでありますが、裁判内容に国民の感覚を反映させるという裁判員制度の趣旨からすれば、評議においては裁判員が十分にその意見を述べることができるようになっていなければなりません。そうでなければ、裁判員はお飾りであるということにもなりかねません。しかし、裁判員となる国民が皆、議論に慣れているわけではありません。そのような人が裁判員になった場合であってもそのような裁判員の感覚をも裁判の内容に反映させるのが裁判員制度の趣旨なのでありましょう。そうしますと、裁判員の意見が評議でできるだけ反映されるような工夫が必要になると思われます。
　推進本部事務局長にお伺いします。評議においては裁判員が十分に意見を述べることができるような配慮が必要だと思いますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいまの点は御指摘のとおりでございまして、この法案で六十六条五項という規定を置かせていただいておりまして、これで、裁判長は裁判員がその職責を十分に果たすことができるように配慮しなければならないという旨の規定を置いております。これを、規定を設けることによって裁判員が十分に意見を述べ、その職責が果たすことができるよう配慮する義務を課しているわけでございますので、これによりましてきちっと意見が言っていただけるだろうと、こういうことを期待しているわけでございます。
○松村龍二君　最後に、国民が裁判員となりやすくするための措置についてお伺いします。
　まず、裁判員制度が円滑に導入され、定着するためには、既に指摘したとおり、裁判員制度が国民に理解され、支持されるものでなければなりません。また、その点を別にしましても、国民に裁判員となることを義務付け、裁判に参加していただく以上、国民の負担が加重なものとならないようにしなければならないことは当然かと思います。
　そこで、推進本部事務局長にお伺いします。裁判員となる国民の負担が加重なものとならないようにするため、法案ではどのような手当てが行われているのでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　先ほど、裁判員となることが国民の義務であるということにいたしましたけれども、義務といってもその負担が加重にならないようにすべきということは当然のことでございます。この法案でも幾つかの点でその手当てをしているということでございます。
　まず第一点が、辞退事由というものを設けているということでございます。本人の病気あるいは介護、養育の必要など、一定のやむを得ない事由がある場合に辞退を認めるということでございます。それから、迅速で分かりやすい裁判を実現するために、公判前整理手続における争点整理を義務付けるということにしております。それから、出頭いたしました裁判員に対し、旅費、日当等を支給をするということ、それから、裁判員の職務のために必要な時間は職場を離れることができ、また、裁判員の職務を行うために仕事を休んだこと等を理由として事業主が不利益な取扱いをすることを禁止をすると、こういうような規定を設けているわけでございます。
　そのほかいろいろな規定、先ほどからいろいろな点で裁判員が仕事をしやすいような規定の御紹介を申し上げましたけれども、そういうようなもの全体を含めまして配慮をしているということで御理解を賜りたいと思います。
○松村龍二君　国民負担という観点から具体的な点を若干伺っておきます。
　推進本部事務局長に伺います。
　サラリーマンは裁判員となるために休暇を取ることはできるのでしょうか。また、新たに裁判員となる場合に、有給で休暇を取ることができる制度を設けるべきであるとの意見もあるようでありますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
　さらにお伺いします。
　法案第七十一条は、「労働者が裁判員の職務を行うために休暇を取得したことその他裁判員、補充裁判員若しくは裁判員候補者であること又はこれらの者であったことを理由として、解雇その他不利益な取扱いをしてはならない。」と規定しております。ただ、この規定に違反した場合について罰則は設けられていないようであります。
　推進本部事務局長にお伺いします。第七十一条の規定、不利益取扱いの禁止は現実にはどのような法的効果を持つことになるのでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　まず、労働者が裁判員としてその職務を行うことにつきましては労働基準法の七条の適用があるというふうに考えております。これによりまして、労働者が裁判員の職務を行う場合には、労働時間中であってもそのために必要な時間は職場を離れることができるというふうに考えております。
　なお、有給休暇制度を設けるかどうかにつきましては、これは事業者側の負担等の問題もございまして、今回はその点については手当てをしていないということになります。
　それからもう一点は、七十一条の不利益取扱いの禁止の規定の関係でございますけれども、この規定に反した法律行為あるいは業務命令、これは民事上無効となるというふうに考えております。したがいまして、労働者が業務命令に従わないというような場合でありましても就業義務違反とはならずに、雇用契約上の債務不履行責任は生じないと。例えば、解雇をしたというような場合でも、その解雇は無効となる、こういうような解釈になるということを考えておるわけでございます。
○松村龍二君　第七十一条のような規定は裁判員制度を導入するためには必要な規定であろうと思います。ただ、それだけでは恐らく不十分だと思います。職業を持った国民が裁判員となりやすくするためには、保護制度の整備も必要でしょうが、現実には、会社や社会の理解がなければ結局は絵にかいたもちになりかねないのではないでしょうか。
　法務大臣にお伺いします。職業を持った国民が裁判員となりやすくするためには会社や社会の理解を得られるようにする必要があると思われますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（野沢太三君）　委員御指摘のとおり、裁判員制度がその役割を十分に果たすためには社会全体の理解と協力が不可欠であると考えております。そのような観点から、政府といたしましては、裁判員制度が実施されるまでの間において、裁判員制度の意義やその内容についての理解と関心を深め、職業を持った国民の方々にも進んで刑事裁判に参加していただけるようにするため、積極的かつ十分な広報活動を行う所存でございます。
○松村龍二君　また、国民が裁判員になりやすい制度とするためには、先ほどとは別の意味での負担軽減が必要ではないかと思われます。すなわち、裁判員となることが法律上の義務とされていることから、実際には必ずしも裁判員となることを希望しているわけでもない国民も裁判員の職務に就くこととなります。もちろん、広報活動などによって国民の理解を得て、その積極的な協力を得ることが理想ではありますが、現実には気が進まないまま裁判員となる人もいるはずです。裁判員は一般の国民であり、その中には裁判員となることを望んでいない人もいるということになると、裁判員になりやすい制度とするためには、裁判員となった国民のプライバシーを最大限尊重することが必要だと思います。
　そこで、推進本部事務局長にお伺いします。裁判員のプライバシーが暴露されないようにするため、本法案ではどのような手当てが行われているのでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　プライバシーの保護に関しましては、先ほど申し上げましたけれども、裁判員等の氏名、住所等ですね、この個人を特定する情報を公にしてはならないという規定を置いております。それからまた、裁判員あるいは補充裁判員に対する接触を禁ずるということ、あるいは裁判員の氏名等を漏らす漏示罪でございますけれども、こういうものを設けているというようなことで個人のプライバシーを保護をしている、こういうことでございます。
○松村龍二君　ただいまの答弁で、裁判員のプライバシー保護という観点から法案第七十三条の裁判員等に対する接触の規制について言及がありました。この規定に対しては、一部からメディア規制につながるのではないかという懸念も述べられているようですので、念のため確認しておきたいと思います。
　推進本部事務局長にお伺いします。裁判員に対する接触禁止規定を設けた趣旨は何でしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　これにつきましては、裁判の公正及びこれに対する信頼を確保するためにまず置いているということでございますし、それから、裁判員の生活の平穏を保護してその負担を軽減するためにも必要であるということから設けたものでございまして、これは別にマスコミだけが対象になるわけではなくて、すべてのものが対象になるということで御理解を賜りたいと思います。
○松村龍二君　以上で私の質問を終わりますが、この法案は、国民というのはこういうものだろうと、ステレオタイプといいますか、裁判官三名、裁判員六名おれば、裁判員は、大体裁判員、三名にきちっとリードされて必要な発言をするだろうというふうなステレオタイプ的なことでこの案が進められているようですが、実際の国民というのは、司法試験の勉強をしていてこの裁判員になった人も出てくるでしょうし、それから、いろいろ社会のいろいろな活動をしておりまして、非常に議論が、自分の意見を強硬に言う国民も混じるでしょうし、非常に、実際にやる場合にはいろいろ考えていたのと違うような側面もあろうかと思いますので、この五年間の間によくいろいろな、実験というわけにはいかぬでしょうけれども、この制度について認識を深めていって、この制度がうまくいくようにお願いすることを要望いたしまして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○江田五月君　昨日は、私ども民主党、大変試練の日でございました。菅直人代表が自らの年金問題で政治不信を増幅したという理由で辞任をされました。まあそれやこれやで遅くまで党内の議論が続きまして、質問の通告が深夜になって、十分な通告ができていないというのをまず冒頭おわびをしておきます。
　私は、今やはり歴史的な変革期だと思いますね。今が歴史の曲がり角。戦争か平和かといった問題もありますが、同時に、その他のいろんな制度改革をしていかなきゃならぬということもあると。この裁判員制度というのもやはりその一つだと思いますし、また年金改革もその一つだと。市場システムの前提としての社会の在り方、これをこの裁判に至るまで国民が参加するようなシステムにするとか、あるいはみんなに一番基本的な年金だけはちゃんと用意をするとか、そうした大きな変革期で、まあそういう制度の変革を乗り切っていく法律を次々と作っていく、そういう私ども国会議員が今国民の皆さんから十分信用されていないということは、これは大変重要なことだと思っております。
　年金については、これは、政府の案、私どもはそれでは一番基本的な年金による老後の支えが準備できていないというので一元化ということを言っておりまして、その一元化については、衆議院の議論の中で国会と政党間に協議機関ができるということになったようでございまして、これは、是非これをしっかりしたものにしなきゃいけないと思っておりますが、国民をしっかり支えるということについて言えば、一部大変不幸な関係で無年金になった、こういうケースについては、裁判所がこれは憲法違反だと、そんなことも言っているわけですね。どこかのおかしな裁判官が憲法違反をという、そうじゃないんで、やはりこれは、裁判所がそういうことを言っているということは我々重く受け止めていかなきゃならぬと思うんですが。
　そこで、実は私も自分の年金はちゃんとなっているともう思い込んでおりまして、しかし、念のためと思って調べましたら、裁判官を辞めて国会議員になるまでの国会議員でない期間がちょっとあって、その間が数か月国民年金に入ってなかったと。大変申し訳なく思っております。今から二十年以上前の話で、しかも、その最初のころは国会議員になると国民年金に入れないという時代ですから、その国民年金に入れない国会議員になろうとする何か月か国民年金に入れというのもなかなか理解できない状態ではあったけれども、それにしてもこれは申し訳ないと思っておりますが。そう思っていたら、今度、六年前に一緒に岡山県で当選した相方が、今度はこれ一議席をめぐって熾烈な争いをするんですが、その同僚議員は、昨日発表されましたが、国会議員になってから十一年九か月国民年金に入っていなかったというようなことで、これは私、責めるつもりありません。もう本当に皆そういうことになってしまっていて。
　しかし、やっぱりこれは、国会議員、今すべて年金加入状況こうだと。私は、ひとつ国会議員は、もうその間は特別立法でさかのぼって年金掛金を払うと、払ってつながるというのは申し訳ないから、それは期間に算入しないと、そんなことでもやって、国民の皆さんに、それで済むかどうか分かりませんが、ひとつ頭を丸めるということぐらいやらなきゃいけないんじゃないかと思っておりますが、裁判員制度のずばりの関係じゃありませんが、国民の皆さんとの信頼をしっかり回復しないと、この裁判員制度も国民の皆さんに大変な負担を掛ける制度ですので、前提としてそういう信頼確立ということが必要だと思うのであえて大臣にお伺いをしますが、大臣、大臣の年金の状況というのは、これはお調べになりましたか。
○国務大臣（野沢太三君）　この問題につきましては、私、衆議院でも同じようなお尋ねがございまして、そこでもお答えをしておりますが、私は国民年金が強制加入となりました昭和六十一年四月以前から日本鉄道共済年金の繰上げ受給を受けておりまして、国民年金未納というような問題は生じないと承知しております。
　以上でございますが。
○江田五月君　年金受給者だったの。
○国務大臣（野沢太三君）　大変やりくりが苦しいものですから、減額の先取り支給をいただいておると、こういうことでございます。
○江田五月君　ほっとしました。本当にほっとしたんです。本当に皆、本当に明らかにすべきで、しかし、それは、もうそういう今までの制度の欠陥が一杯あるからしようがないところがあるんで、それですぐ責任とかという話じゃなくて、ちゃんとした始末を付けるということが必要だと思っております。
　さて、そこで、この歴史的変革期に当たって司法制度を変えるということですが、今回の裁判員制度、これはそういう歴史的な変革なんだと、先日、四月の二十八日でしたか、本会議で私も質問に立たせていただいて大臣に伺いましたが、もう一度、委員会の質疑ですので、歴史的な変革期の、日本の司法というものを歴史的に変えていくんだという、そういう覚悟というか、気概といいますか、これをお聞かせください。
○国務大臣（野沢太三君）　今回の裁判員制度が導入されまして、国民の感覚が裁判の内容に反映されるようになることによりまして司法に対する国民の理解や支持が一層深まり、現在にも増して司法はより強固な国民的基盤を得ることができるようになるものと考えておりまして、先日、委員から本会議において御指摘をされた点につきましては、私も大いに同感するところがあるわけでございます。そのような意味で、裁判員制度の導入につきましては、我が国の司法にとって極めて重要な意義のある大きな改革であると考えております。
　刑事裁判制度の運用に当たっている裁判官、検察官、弁護士においても、このような裁判員制度の趣旨を十分に理解した上で裁判員に分かりやすい裁判とすることや、裁判員も十分に発言することのできる充実した評議が行われるようにすることなどによりまして、制度趣旨の実現に努めることが期待されているものと考えております。今までも裁判の結果というものは大変国民の皆様からは最も信頼された制度であると思いますが、更にそれが国民的な基盤としてしっかりまた確立されるということで、委員も御指摘されましたとおり、五十年、百年に一度の改革に相当する歴史的な意義ある仕事と考えております。
○江田五月君　大臣は、基本的にはこれまでの司法というものは、まあ刑事司法だけに限ってもいいんですが、国民から信頼されている、しかしそれを更にという、そういうお話ですが、私は必ずしも信頼されていないという面がやはりあったのではないかと。裁判が長いということもありますが、裁判を受ける者、これは刑事司法ですから、裁判を受ける者は、有罪が確定しないとそれは悪いことをしたということが確定するわけじゃないけれども、それでも、まあ何かおずおずと出ていくわけですよね。そうすると、しかし、やっぱり聞いてもらいたいことも一杯あるという人たちばかりなんですが、なかなか聞いてもらえるという雰囲気にならない、怖い、十分に弁解を聞いてくれない。まあ民事裁判の場合なんかはもう書面だけのやり取りで、準備書面陳述ですね、はい、じゃ次回期日はといって、あとは弁護士さんがずっと手帳を見ながら、もうその日は詰まっています、詰まっています、何で詰まっているかよく分からぬ、ゴルフの約束とか、どんどん先へ延ばされてとか、ゴルフの約束とは言わないんですね、そのときは、手帳を見ているだけで。生きた裁判になかなかなっていない。
　刑事裁判でも、特に、多少長くなるとやっぱり間に更新手続なんかが入って裁判官が替わる。あのときあの裁判官に自分は言って聞いてもらったのに、今度の裁判官はそれを聞いてくれているんだろうか。何か更新といったって、別にそれは弁護士が、弁護人が強く求めればいろんな更新はやるけれども、普通ならば更新というだけの話ですから。
　というようなことで、今の刑事裁判が私は国民から十分信頼されていない、国民の満足を得るような裁判になっていない、そういうところもあると思うんですが、法務大臣、そういう認識はおありなんでしょうか。
○国務大臣（野沢太三君）　委員が多年の実務上の御経験を踏まえて現在の制度についての御意見を幾つかお持ちだということについては私も大いに敬意を表するところでございますが、我が国の現在の刑事裁判につきましては、基本的には国民の信頼を得ているものと私は認識をしているところでございます。
　国民の意識、価値観が多様化し、社会が急速に変化する中で、御指摘のとおりに裁判に時間が掛かり過ぎる、時として刑が重過ぎたり軽過ぎたりする刑の軽重の問題も議論になりますし、それから、裁判の手続や内容が分かりにくいという点は私どもにとっては本当に深刻な問題でもございまして、このような指摘があることは十分承知をしております。
　今後、司法の果たすべき役割がより大きくなっていく中で、司法がその機能をより多く果たしていくためには国民的基盤をより強固にすることが必要であるということが今回の改革の一つのきっかけになっているわけでございますが、この裁判員制度が導入されまして国民の感覚が裁判により反映されるようになりますと、司法に対する国民の理解や支持が一層深まりまして、より強い基盤を得ることができるというふうに今考えているわけでございます。
　加えまして、今回の裁判員制度が導入されますと、何よりもやはり一般の方々が参加していただけるということで、これを迅速に行うという連日的開廷というような制度も導入することになっておりますし、また手続や判決の内容を裁判員の方々により分かりやすいものとする必要がありますから、ひいてはこれが国民にとって分かりやすい裁判が実現される道につながる、こういうこと考えられます。
　そして、国民に刑事裁判の過程に参加していただくことによりまして、広く社会秩序や治安あるいは犯罪の被害や人権といった問題について国民の皆様がこの際ひとつ一人一人お考えいただく大きなこれはきっかけになっていくのではないかなと、こう考えておりまして、基本的に今のが駄目だからというよりも、より一層改善をする、改革をするという観点からの御提言を申し上げているところでございます。
○江田五月君　余りそこをぎりぎり詰めてもそれほど生産的な話じゃないけれども、やはり大臣、そこは是非分かっていただきたいのは、こういう国会とかあるいは霞が関とか、そういうところにいたら分からないんですよ。しかし、現場に行くと本当に、特に裁判受けている人たちというのは、それはやっぱり言いたいことを聞いてもらった、で、その上で十分な証拠調べでなるほどと、しかも最後にしっかり諭されて、納得して、そして受刑するという、そういうプロセスがあるかというと、決してそれはそうじゃない。
　事件が最近はかなり迅速になってきている。しかし、迅速といいながら、それは迅速でやることだけをやろうと思うと、裁判官がぼんぼんぼんぼんやれば速くはなりますよね。だけれども、やっぱり十分な納得というものがあるとは言えないという状況は、それは大臣、いや、それはあるでしょうとはお答えできないのかもしれませんが、これは分かっておいていただきたいと強く申し上げておきます。
　そして、私は、この裁判員制度の導入が、とにかく一般の人から選ばれた裁判員に裁判をしてもらう、そこまで裁判の手続が一般の人に分かるようなものになっていかなきゃいけないわけですから、そうすると、専門用語で審理をするようなことでは到底駄目とか、あるいは十分納得のいくまで言い分を聞いてもらえるようになるとか、そういうような刑事裁判の変化がこの裁判員の導入によってできていくことは必要なことだと。あるいはそれが、そういうことができていくように制度設計をちゃんとして、あるいは運用をきっちりすべきだと。それによって、国民が裁判に参加をしながら裁判を支える、そして裁判に国民的にも深い信頼を置くようになると、これがこの制度の一番重要なかなめだと思っております。
　もう一度伺いますが、今の裁判について国民が満足しているかしていないかというところはいいですから、しかし裁判がそういうふうに、私、今申し上げたように、みんなの納得と確信と信頼と、そういうものになっていくための制度だということはいかがなんですか。
○国務大臣（野沢太三君）　正にその点こそ今回の制度の、新しいこの法案を提出している理由でございまして、私自身も、わずかな経験の中ではございますが、裁判は大変取り付くのが難しいということは確かでございますし、それから、やればまた時間が掛かる、お金も掛かる、そしてなかなかやり取りの中で分かりにくい専門的なお話も幾つか克服しなければならない、何とかしなきゃいかぬということは確かにあったかと思います。ただ、その裁判制度そのものに関する国民的な信頼という意味からしたら、私は日本の裁判制度、司法制度というのは先進国の中でも比較的信頼、信用された部分ではなかったかなと。私どもはこれまで政治改革や行政の改革を一生懸命やってまいりましたが、その意味では、信頼、信用されたがゆえにこの問題の解決がやや手間取ったのではないかなと思います。
　今委員御指摘のような問題点をもちろん持った上での改革への取組でございますので、基本的には現状を一層より良いものに改革をするということで進んでいきたいと思っております。
○江田五月君　もう一つ、今の刑事司法について、国民の中で不満もあり、また私どももこれは変えなきゃいかぬなというのは、裁判の前のこと、つまり捜査ですね。日本の刑事司法というのは、やっぱり自白に頼り過ぎている面があるんです。それから、裁判自体も供述書面に頼り過ぎているとか、また自白偏重というもののもう一つの現れというのは、どうしても捜査が密室、捜査というのは元々密室の面はありますけれども、また単に物理的に密室というだけじゃなくて密行性というもの、それはありますけれども、それにしてもやはり後から捜査をチェックをしてみるというようなことがなかなか難しい。
　そういう現実があって、この裁判員制度になったらそこが変わってくると。これは副次的効果かもしれませんが、裁判員制度の中で一般の人に十分分かっていただくような、そういう捜査の過程でなければ一般人を納得させられないですから、そういう副次効果も私はあると思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（野沢太三君）　正に御指摘のとおりかと思います。今回、事前の争点を明確にする手続を法定化しましたのも、そこのところが正にねらいでございまして、分かりやすく証拠を事前にそろえる、それによって審議を進めるということから、今委員御指摘のとおり、客観的なだれにでも分かるやはり事実、起訴事実が出てくるんではないかなと、こう思っておりまして、今回は裁判そのものだけではなくて、その事前の捜査の段階から大きくこれは問題が改善されるものと考えております。
○江田五月君　そこで、捜査の段階がこういうことでございましたという、これ裁判員制度になったら、特にそこはもうぱっと裁判員の方に分かっていただくようになっていなきゃいけないんで、いや、密室で責められて無理やりに、これを言ったらもうおまえ外出られるからなどなどというようなことが言われることがよくあります。よくありますので、捜査の可視化と、易しい言葉でと言いながらそんな難しい言葉を使っちゃいけないんですが、よく見えるように、捜査の経過が。これは録音、録画といったこともあるでしょうし、既に諸外国でもそういうことをもうちゃんとやっている、我が国の近隣の国でもそういうことをしているのですが、可視化というテーマがあって、以前、裁判の迅速化の法案のときに参議院のこの法務委員会で附帯決議も付けさせていただいたりしているんですが、これは可視化をすぐ今どうするというのはなかなかお答えにくいところかもしれませんが、可視化が必要だと、そういう意識を頭の片隅に置いているかどうか、これを法務大臣から。
○国務大臣（野沢太三君）　これまでも度々御指摘をいただき、御要望もいただいておるところでございますが、この取扱いにつきましては、捜査全体のシステムそのものともかかわり合いもございますので、そういった全体の見直しの中で御議論をいただくべきものと考えておりまして、日弁連等でもそういった取組もしておられるようですが、今後の課題として十分受け止めさせていただきたいと思います。
○江田五月君　これは受け止めてください。
　本当に、捜査の現場の人は、何を言っているんだ、捜査が分からぬやつが要らぬことを言うんじゃない、捜査はこれでなきゃできるもんかという、そういう意識があるんですよね。それもそれでよく、その皆さんの気持ちとしては分からぬわけじゃない。だけれども、やっぱりそれでは国民が裁判員として入ってきたときに、その裁判員の皆さんの納得を得るわけにいかないということがあると思いますよ。その辺りでもこれは革命的な変革なんです。
　さて、裁判官は、これから五年後は一般の人に交じって裁判体を構成してやるということになるので、これはなかなか大変だと思いますね。裁判官は寝ているか寝ていないか知りませんが、黙ってじっと座って聞いているというのは得意かもしれませんけれども、しかし、本当に人の話を十分聞き出すというようなことは余り得意じゃない、あるいは人を説得していくということも余り得意じゃない、おれが決めるんだからというね。あるいは合意を作っていく、そのために押したり引いたりするということも余り得意じゃないと思うんですよね。
　そこで、この五年の間に、裁判官にそういう合意形成の、あるいは人の話を聞いたり人を説得したりという、そういう技術を磨いてもらわなきゃならぬと思うんですが、最高裁の方では、この裁判員制度が導入されたら裁判員と一緒に裁判体を構成する裁判官にこういう資質が必要だと、そのためにはこういう準備をこれからしていくんだと、そんなことを何かお考えでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　議員、委員御指摘のとおりの能力がこれからますます強く要請されるようになるだろうと思います。
　裁判員裁判においても、適正な手続の下で証拠に基づいた認定を行っていくと。それが法による裁判を保障するということになるんだろうと思います。法によるこういった裁判を実現していくためには、裁判官は裁判員に対して証拠の内容ですとか、あるいは法律の解釈、手続の意味といったようなことを丁寧に分かりやすく説明していく。分かりやすくと、これなかなか本当に専門用語を分かりやすく説明するというのは非常に難しいんですけれども、私どもとしても、そういった専門用語をどうやって分かりやすくしていかなくてはいかぬかということをひとつ考えていかなくてはいかぬだろうと思っております。
　こういったきちんとした説明をする中で、一人一人の裁判員から意見を引き出して、そして十分な意見交換を行っていく必要があるだろうと。そうしませんと、結局、なかなか裁判官と裁判員との間の意思の疎通が十分にできないということになりますし、そういったことをきちっと行っていけるようにする中で参加していただいた裁判員の方々が、その裁判の中に意見が反映されていくという、そういう裁判員制度の趣旨もまた生かされてくることになるんだろうと思います。
　委員御指摘のように、裁判官にはコミュニケーション能力を含めたいろいろな能力がこれまで以上に必要とされるようになります。今までも不十分ではあるかもしれませんけれども、法廷での訴訟運営ですとか打合せ、あるいは民事ですと和解といったような手続の中でそういった能力を生かす、あるいは身に付けていく場面はあったわけですけれども、今後は更にそれが一層強く求められていくようになると思います。
　裁判所ではこういった問題意識を持っておりまして、昨年の長官・所長会同でも、裁判官のそういった能力、資質をどう高めていくかということが議論されました。今後は、諸外国でも参審国等では、裁判官と参審員とが評議を行い、その中でいろいろ議論をしていって一つの判断をしておるわけですので、そういったところの実情等も研究した上で、その成果を踏まえ、裁判員の参加する刑事裁判を想定した実践的な研修といったようなこともこれから考えていきたいというふうに思っております。
　今後も引き続いて、短期的あるいは中期的なその方策を考えていきたいというふうに思っております。
○江田五月君　もう一方で、国民も実はまだ裁判員制度については、まあ迷っているといいますか、迷うところまで行っていないかもしれない、よく知らない人が、それがもう大部分で、実を言うと、これ私どもは衆議院で可決をするまでの間、党内でもいろいろ議論しましたが、大変な議論がありました、率直に言って。
　私もみんなに理解を、同僚議員に理解をしていただくために大変苦労をいたしましたし、なお今もまだいろんな議論があるので、よく衆議院で全党、全会一致で可決されたなと、本当にそう思っている、そのくらいなところなので、国民の皆さんにこれから分かっていただく、そして決してこれは何か憂うつな、頭を抱えるようなことじゃなくて、むしろ裁判というのは分かりやすい、ある意味では楽しい、楽しいと言うとちょっと語弊はあるけれども、何か達成感のあるそういう仕事なので、当たったら喜んで行かなきゃというそういうところまで、喜んではなかなか難しいかもしれないけれども、それでも行って裁判をしてこようという、そういうことになっていくようにいろんな啓発をしていかなきゃならぬと思いますが、推進本部の方はどういうことを今お考えですか。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいま御指摘の点、正にこの制度のかなめだろうというふうに私も意識しております。
　この五年間、施行の期間をいただいている、そういう案を提案させていただいておりますけれども、やはりこの間に、国民の方々にきついけれどもやってみようと、そういうような気持ちになるような、そういうような宣伝活動、広報活動が大変重要になっていくというふうに私ども理解をしております。
　そのためには、まずこの制度自体の手続の内容とかその意義、ここをきちっと理解をしていただくことが必要かなと思います。そのためには、難しい専門用語の羅列ではなくて平易な言葉でそれを表すというようなことから、例えば制度の内容を説明したパンフレットとかあるいはビデオ、そういうような作成、頒布、それから講演会等の開催、それから今、法科大学院ではもう必ず法廷を持っているようでございますので、そういうような模擬法廷の実施とか様々なことが考えられています。それで、裁判が国民にもう少し身近になるような、そういうような広報活動を続けていきたいというふうに思うわけでございます。
○江田五月君　広報活動という意味でいえば、例えば模擬裁判やるとか映画を作るとかいろいろあると思うんですが、日弁連が「裁判員」という映画を作りまして、石坂浩二さんが裁判官になって、あのケースは裁判官とあとは裁判員と、裁判官一人なんですけれども、あれを見て、まだあれでもやっぱり石坂浩二裁判長は難しい言葉を使い過ぎていると。しかし、それは現実の、さあ今日から始まるというときを想定した映画ですから、恐らくまだ精一杯、裁判員制度に理解を持った裁判官がやってもあのくらいだということを多分あの映画は意識してちょっと難しめに作っているんだろうと思いますけれども。
　さて、これ通告していませんが、簡単なことですから、裁判員制度、「裁判員」というその映画、ごらんになりましたかどうか。大臣、副大臣、政務官、それから政府参考人の皆さん、皆さん見たかどうかお答えください。
○国務大臣（野沢太三君）　まだ見ておりません。
○副大臣（実川幸夫君）　まだ見ておりません。
○大臣政務官（中野清君）　まだ見ておりませんですけれども。
○政府参考人（山崎潮君）　見ております。
○政府参考人（樋渡利秋君）　内容の要約は承知しておりますが、通して見る時間ございませんでした。
○政府参考人（横田尤孝君）　見ておりません。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　見ております。
○江田五月君　決して責めるつもりじゃないんです、これも。是非見てください。それはもちろんドラマですから、現実はなかなか難しいこと一杯あるけれども、いろんなことがその中に入っています。最後に、やっぱりあれは良かったと思うんですが、裁判官が国民と接することによってやっぱり自分の気持ちが変わってくるんですね。これがなかなかいいので、時間がないのはよく分かりますけれども、是非見てください。
　そして、更にもっと国民に分かっていただけるような、そういう設定の啓発の映画を作るとか、何かポンチ絵かいて、こうでこうで、ああでああでと言うだけでは、それはやっぱり血が通いませんよ。是非そういうこともやっていただきたいと思います。
　さて、それと、やはりそういうことをやりながら、模擬裁判もしたりいろんなことをやりながらこの五年の間に、私どもは五年じゃなくても三年で実施したらどうだと思っておるんですが、いずれにせよ、実施までの間、これはある程度の期間が必要。その間にいろんなことをやりながら、うん、ここはやっぱりちょっと変えた方がいいなというようなところが出てきたら、やはりこれは過ちを改むるにはばかることなかれで、変えることもどうぞ柔らか頭で対応していただきたいと思うんですが、まだ決まってないこともいろいろありますよね。
　そこで、ひとつ、これも決まってないことを聞くんですから決まってないというお答えになるかと思いますが、どんなことをお考えだというので、併合罪処理ですよね。この裁判員の制度の対象事件と非対象事件がある。これは適当な場合には併合してやるということになっているけれども、どうも適当でない場合というのも一杯あるでしょう。それは対象事件でないものは複雑で、相当の証拠調べも必要で、とても裁判員の皆さんに対象事件じゃないのに手間を取らせるというのも困るというような場合があるかもしれません。
　そういう場合は判決二つになるんで、これは併合罪加重の刑法の処理が行われませんから、それだけでいえばこれは被告人に不利になります。裁判員制度自体が被告人に不利になるぞと、とにかく今の裁判大体軽過ぎるんで、これは裁判員の皆さん入れたら大体刑が重くなるぞというような見方もあって、それはどうだか分かりません。データはちょっとないと思いますね。しかし、今の併合罪処理の関係というのは、これはきっちりしたことをやっておかないと、これは制度上明らかに被告人に不利になるわけで、そこはどう考えておられるのか、お伺いします。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいま御指摘の点につきましては、私どもに設けられました検討会、この中でも議論がされたわけでございますけれども、最終的には結論を出すに至らなかったということでこの法案の中には入っていないということでございます。
　これについてどうしていくかということでございますけれども、その弁論を例えば併合しないまま審理が行われた場合の刑の調整の制度につきましては、様々ないろんな私どもの検討会でも議論があったわけでございますけれども、やはり併合罪の刑を科すその在り方の問題、あるいはその裁判員制度対象事件以外の刑事事件の処理、こういうものにも大いに関係するわけでございますので、ある意味じゃ総合的に考えていかなければなかなか解決が難しい点でもございます。
　この法案、御承認をいただいた後、この点についても継続して検討を続けていかざるを得ないだろうという認識を持っているわけでございます。ただいま御指摘ございましたように、それでその施行の前に必要であるということで法改正が必要であれば、それもやらざるを得ないだろうという認識は持っているわけでございます。
○江田五月君　併合罪というこの処理の仕方自体をやめてしまうというような頭はあるんですか。
○政府参考人（山崎潮君）　まだ議論はそこまでいっておりませんけれども、その議論を詰めていきますと、そういう問題も全部一応視野に入れて最終的にどういう形に持っていくかということで総合的な検討は必要であろうというふうに思っております。
○江田五月君　是非、しかしその大前提として裁判員制度が入ることによって被告人にというか、国民に刑、国民に科せられる、国民が受刑しなきゃならぬ期間が長くなる、この制度があるがゆえに長くなるというようなことにはならないようにすると、それは言えるんですかね。
○政府参考人（山崎潮君）　これは両面ございますので、例えばＡとＢとの事件がありまして、それぞれでその判断をすれば、それは有期懲役だという場合もあり得ますけれども、ただ、それが一緒になった場合には無期懲役という考え方もあるわけでございますので、その被告人に有利なものとそれからやっぱり不利なもの両面がありまして、これはそのやはりバランスを取って物を考えなきゃなりませんので、被告人の立場とそれからやっぱり被害者の立場ですね、被害者の遺族の立場、国民感情両方ございますので、この辺のところはやっぱり総合的に考えていかざるを得ないということで、必ずしも片っ方の意見だけでやるかどうかはちょっと別だということでございます。
○江田五月君　次に、これは法務省の方に伺っておかなきゃならぬのですが、裁判員制度を導入すると、例えば裁判の経過を記録にしますね。その記録というのは、これはすぐできてこなきゃいけませんね。まあ大体直接主義、口頭主義で裁判を開いているときに、公判手続の中で証人なら証人の供述を直接聞いて、それで心証を取るということですが、それでも終わって評議室に入って議論していると、あの証人こう言った、いや、そうではない、こう言ったんだなんということで、じゃ、まあ記録を見てみようというようなことにそれはしなきゃいけないんで、記録はなしで済むというわけにはやっぱりいかない。何かの形で、それが書面になるのか、それとも何か電磁記録的なものになるのか、これはいろいろあると思うんですけれどもね。
　いずれにしても、そういうことをちゃんとやるためには相当の予算措置が必要であろうと思います。あるいは、環境整備ということを衆議院で修正で入れさせてもらっていますが、国民が裁判員になりやすくするように、それは、裁判所に託児施設を設けるというようなこともあるかもしれないし、いろんなことがございます。今の啓発、そのためにもいろんな予算も必要だろうし、それから、弁護士の皆さんが一つおっしゃっているのは、接見がスムーズにできないと、連日開廷なんというときに、接見に余りにも、接見室がなくてずっと並んで三時間も待ってなんというようなことだと連日開廷に間に合わないと、現実に。したがって、接見の設備なんかももっと拡充してほしいという、そういう現実的な要求も出ているんですが、そういうようなことで、これはやっぱり金ですね、金はなかなか大変だと思います。
　裁判所予算もあるだろうし法務省予算もあるだろうし、いろんなところに予算がある。法務省は、やっぱりここはもう、財務省とどんな折衝をしてでも裁判員制度がちゃんと動くように予算的な措置はきっちりやるという、やはり大臣、そういう覚悟が要ると思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（野沢太三君）　正に委員御指摘のとおりでございまして、今この制度を本当に実行していくためには、制度をまず整えることも大事ですが、ハードウエアの方ですね。今のお話のような接見の部屋も問題でしょうし、裁判室そのものも、委員が、六人裁判員が入るとすると改造が必要になる。広さもまたあれでいいかどうかということで、先日、私も、隣にあります東京地裁の現場へ参りまして裁判の実況を拝見し、また、担当の裁判官やあるいは責任者の皆様とも御相談をしてまいりました。相当これは抜本的な手当てをしないといけないなという印象を持って帰ったわけでございます。
　その意味で、広報活動の段階から、あるいは先ほど申しました教育の内容の改革、それからハードウエアの改革含めて、しっかりした予算の裏付けがございませんと、絵にかいたもちと言ったらなんですが、画竜点睛を欠くということになってはいけませんので、これは事前に十分見積りをいたしまして、円滑な裁判ができるような予算措置だけは私どもの方で責任を持って確保してまいりたいと考えております。