Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（西井昭君）　ファクシミリにつきましては、わが国のかなまじりの漢字文というものに最も適した通信の一つの手段であるということで公社も電話の附属機器といたしまして開発してまいりましたわけでございまして、また同時に、このファクシミリと申しますのは、民間においても非常に多数開発し設置をされておるというのが実態でございます。
　公社は、こういう状態を踏まえまして、現在のファクシミリ通信と申しますのは、電話網をそのまま使いまして端末機においてファクシミリをつけて通信をする、こういったてまえになっております関係で、端末機の方にいろんな装置をつける、その結果どうしても高くなる。また、このファクシミリで一枚の紙を送ります通信スピードでございますが、これもだんだん世の中の進歩、高度化に伴いまして高速のものを御期待になっておるわけでございまして、その結果、高速記なればなるほど端末がさらに高くなる、こういうのが状態でございます。
　また、その状態におきましたときに、現在の電話網をファクシミリにお使いになる場合にはややもったいない使い方をしておりまして、電話網といいますのは人間の音声を伝えるのに最も都合よくできておりまして、ファクシミリのように白か黒かだけを判別して送るというのにはもったいない装置でございますので、公社といたしましてはこのファクシミリ通信に最も適当なネットワークというものを開発いたしますとともに、その端末に持たせるよりも網側に機能を持たせた方が安くなるものについては網側にそういう機能を持たせる、こういう方針でできるだけ安くて利用者に簡弁にお使いになっていただくというファクシミリ網を開発しておるところでございます。
　このファクシミリ通信サービスにつきましては、五十五年度末にサービスを開始するということを目途にして、ただいまのようなファクシミリネットワーク、それに付帯いたします端末機というものを開発してその準備を進めてまいってきておりまして、現在その内容につきまして、郵政省御当局に対しましてその具体的な制度、それから料金案等について説明を行っているところでござまして、この説明が終了いたしましたら認可申請を行いまして所要のサービス開始をいたしたい、こういうふうに考えているところでございます。
○政府委員（守住有信君）　いま公社から大筋の御説明があったわけでございますが、私の方で実は問題視をいたしましたのは、このミニファクスそのものは非常に低廉で非常に便利なものだ、こういうふうに認識しておるわけでございますが、それを接続する、以前は加入ファクシミリ網と申しておったわけでございますが、その接続の機器が公社の直営、直営という言葉は余りいい言葉じゃないと思っておりますけれども、そういう公社だけの端末機しか接続ができない。しかも、それがＡ５判でございまして、非常に小型であることにはメリットがあるわけでございますが、現実の世の中、電話網に接続した端末機のファクシミリの方は大体Ａ４判でございます。したがいまして、そういう独占的な網の提供とかいうことでなくて、民間のユーザーの方々の実態に合って、長期的にはそういうＡ４判のものもあるいは民間メーカーのものもユーザーが自由に選択できてそのファクシミリ網にアクセスできる、こういうものでないと、電話の音声通信は独占でございますけれども、それに結びつけておるファクシミリの端末機自体は実は自由化されておるわけでございますので、その中で加入ファクシミリ網という独占的な利用形態が出てくると問題ではないかという点を御指摘申し上げまして、この点につきましては公社側も、従来の設計思想はそうであったわけでございますけれども、やはりそれではまずいという総裁の御指示もございまして、現在、自由にアクセスできる方向というものを明確にして、国民のユーザーあるいはメーカーの前に明らかにした形で私どもこれと取り組んでいきたい、このように考えておりますので、その間多少時間がかかっておった、こういうことでございます。
○太田淳夫君　いまそれぞれのお立場で御発言いただいたわけですが、真藤総裁は、米国に門戸を開放した以上、国内のメーカーに対しても同様に扱わなければならないという御発言をされているようですけれども、総裁の基本的な姿勢についてお伺いしたいと思います。
○説明員（真藤恒君）　政府間の対米交渉の結果ああいう協定ができております。当然、国内でも同じような趣旨でこれから先の電電の必要な買い付けというものは、技術的に一定の規格の中に入るものは自由市場という形に持っていくのが適当だというふうに考えております。
○太田淳夫君　最後になりますけれども、現在ミニファクス以外に、いろいろと電電公社と郵政省とのいわゆる話し合い、いまお話し合いとおっしゃったけれども、されているものはどんなものがございますか。
○説明員（西井昭君）　先ほど政策局長からもお話がございましたように、公社が当初計画いたしておりましたのは、ファクシミリ通信に適しましたディジタル系のネットワークとそれに用いますＡ５判と申します小型の端末機をできるだけ安く提供する、こういうことを目途にして考えておりましたわけでございまして、これにつきましては新しいディジタル系を使いますという関係もございまして、既存の端末が既存の民間——公社の端末機もそうでございますが、そういうものがそのままでは接続できない、こういう問題があるわけでございます。
　公社は、その点につきまして、このファクシミリ網というものを提供いたしまして、その端末ネットワーク間のインターフェース等の確認を行いまして、それがサービス開始後その確認等を行いまして、その機能確認を行いました後で技術基準というものを明らかにして、そしてその技術基準に基づきます端末の自営というものも認めていく、こういうふうにしていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
　それからそのほかに、このＡ５判といいますのは小型の端末でございますので、もう少し大型の、世間で一番たくさん出ておりますＡ４判の端末機というものもこのネットワークにおいてサポートするべきではないか、こういう郵政省の御意見もございまして、その点につきまして原則としてその方向で検討を進めているところでございます。
○太田淳夫君　そのほかにも、先回の委員会でも局長からお話がありました非電話部門ですか、その部門において電電公社と郵政省で、あるいは申請されたり、あるいは両者でいろいろお話し合いをされているものがありますか。
○説明員（西井昭君）　ただいま郵政省とそのほかのサービスでお話し合いを進めておりますのは、クレジット通話サービスとか、それから自動着信転送サービスとか、二重番号サービス、そういったようなものがございます。
　クレジット通話サービスにつきましては、このクレジット通話にかかわりますサービスの主要な提供条件に関しまして事務的にはおおむね郵政省とのお話し合いを終わりかかっておりまして、そう遠くないうちに認可申請の運びができるのではないか、こういうふうに考えているところでございます。
　それから自動着信転送サービスにつきましては若干の問題がまだ残っておりますが、これらの点につきまして、引き続きまして早急に郵政省との間の意見調整を終えましてサービス開始に向けて努力をいたしたい、こういうふうに考えている次第でございます。
　それから二重番号サービスにつきましては、これは着信呼というものをある程度制限するサービスではないかという御意見もあることから、この点に関しまして現在郵政省との間で慎重にいま検討中、こういうのが実態でございます。
○太田淳夫君　この法案の審議の中でも各委員からもいろいろとお話がございましたが、やはりいままでの電話電報部門だけでなくて、電電公社としても今後の経営の内容の向上のためにはこういう非電話サービス部門にもどんどん進出をしていかなければならないときを迎えているんじゃないかと思うんです。
　いまいろいろとお話のありました新商品サービス、これ一つを決定するにしましても大変な作業がそこにはあるわけでございますね。利用者のニーズを調査したり、あるいはその調査結果に基づいて新しい商品の検討をしたり、あるいは決定をするとか、あるいは機器の開発を進めなければならない、試作をしなければならない、あるいは販売を決意すれば、それによって労使のいろいろな交渉があって郵政省にこれが申請されていく、また郵政省との間に認可申請書についてのいろんなやりとりがあるわけでございますが、どうもその点の部分において非常に時間がかかっているような感じがするわけです。情報産業は日進月歩でどんどんこれから進んでいくわけでございますし、その点の作業をもっとやはり郵政省としても早く進めながら、電電公社のこういった新しい新商品サービスが時期的におくれることのないように、また電電公社の内容改善あるいは労使関係にもこれはいろいろと響いてくる問題じゃないかと思います。その点で郵政省としても前向きの姿勢でこれに取り組んでいただきたい、こう思うわけですが、郵政省から御答弁いただきたい。
○政府委員（守住有信君）　先生、それ以外の委員の方からもそういう趣旨につきまして御指摘がございましたので、そういう趣旨で私どもも早目に問題点というものを指摘いたしまして、やはり国民、ユーザーという立場の問題もございますし、特に料金面につきましては十分な詰めが必要だと考えております。
　いま三つの点、クレジット、二重番号、それから転送につきましてお話が出ましたが、この中で二重番号サービスというのは、電話社会と申しますか、非常にオープンシステムになっておるわけでございますが、これが迷惑電話対策としては有効な側面があるわけでございますが、もう一つはやはり基本的な電話のオープンシステムを閉鎖的なものにするという面もございますものですから、この点につきましては十分慎重な検討が必要だ。
　それからまたクレジットサービスにつきましては、非常にこれは便利なものだとわれわれも認識いたしております。ただ物の進め方として、例のコレクトコールでございますが、国内において諸外国と同じようにコレクトコールのサービスを導入したわけでございますが、そのサービス開始の方を先に急いだという事情もございまして、クレジットサービスにつきましていま料金算定根拠等につきまして詰めておりますので、これは非常に早い時間帯であるいはできるのではないか、このような予測をしておる次第でございます。
　なお、総体といたしまして、先生の御意見も踏まえましていろんな新しい電話網、あるいはファクシミリ網を活用したところのニードに合った新商品を開発し、かつそれが公社の収益にもなってくる、こういうことをわれわれとしても念頭に置いておる次第でございます。
○太田淳夫君　最後に郵政大臣に、きょうは地域集団電話とか、あるいは過疎対策とか、あるいはいま最後に申し上げました新しい新商品サービスの点で質問さしていただいたわけですが、いずれをとりましても、国民にとって大事な電話という業務でございますし、電電公社がさらに体質改善できますように力を郵政省としても入れていただきたい、このことを要望して終わります。
○国務大臣（山内一郎君）　電電公社で大変御努力をいただきまして、いろいろ改善策をやってそれを実施に移しつつあるというのが現状だと思います。
　そこで、新しいものをつくる場合に郵政省はどういう考え方でやっているかというのはいま局長の話したとおりでございますが、大いに促進をしたいという気持ちは変わらないところでございますが、一度出発したものがちょっとぐあいが悪いというので引っ込むというわけにはこれはいかないと思います。型を固定して進んだところが、もう一ついいやつが出まして、それに簡単には取りかえもできないというようなことは非常に困りますので、そういう点を十分に考えながら電電公社の企業の発展ができますように力を尽くしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○大森昭君　まず初めに、料金決定の原則が大変不明確じゃないかというように私思うのでありますが、過般の委員会の中でも、行政区域と単位料金区域が一致しないとか、あるいは道路一つ隔てたら区域外通話になるとか、いずれにいたしましても、電話料金の不公平感が強いということは国民全体として何となく不信感が高まると思うんですが、そういう意味合いで、いろいろ料金決定に当たって四十四年にグループ制というものについて検討したらどうかという附帯決議があったんだろうと思うのでありますが、一体、今日の料金決定の現状について基本的にどういう認識を持っているのか、まずお伺いしたいと思うわけであります。
○説明員（西井昭君）　ただいま先生のおっしゃいましたとおり、現在の公衆電気通信法では「合理的な」という程度の文句しかございませんでして、料金決定原則ということにつきましては、ほかの公共企業等に比べてそれほど具体的な料金決定原則というのは書かれていないのが実情でございます。
　ただ、私どもは、現在の電電公社の料金につきましては収入の約七割に当たりますものが法定料金でございまして、残りのものにつきましても認可料金、こういう形になっておりますので、国会あるいは郵政審議会等の御意見も踏まえまして、そういう時代の進歩に合わせました料金体系というものに持っていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
　その中で、現在の電話の料金体系で申しますと、通話料につきましていわゆる遠近格差が大きい、こういう問題がございまして、これは戦後間もない昭和二十二年ごろにはこの遠近格差というのは一対二百二十程度まであったわけでございますが、公社はその後いろんな機会をとらえましてこれを逐次縮小してまいってきておりまして、特に三十七年におきます準市内通話制度、距離別時間差法の採用とか、四十四年の近郊通話の採用とか、四十七年の広域時分制の採用などを通じまして逐次改善を図ってまいってきたところでございますが、まだ諸外国等に比べて遠近格差の大きいという料金体系になっておることは確かでございます。特に、いまお話のございましたように、大都市近郊等におきまして道路一つ隔てた場所の相互間の通話でも単位料金区域が異なる場合には区域内通話料との間に格差がある、こういう問題も残っておりまして、公社といたしましてはこれは将来的に解決すべき問題の一つである、こういうふうに考えているところでございます。
○大森昭君　丁寧に答弁しているようでありますけれども、どうもグループ制というのは、のっけからいまのところは検討に値しないということですか。
○説明員（西井昭君）　グループ料金制につきましては、いろんな国がいろんなやり方をいたしておりますが、イギリスで採用されておりますようなグループ料金制の考え方というのはわが国の通話料金体系の問題を解決いたします場合の非常に有効な方法の一つだ、こういうふうにわれわれも考えているところでございます。
　ただ、これを実施いたしますためには、最低の通話料でかけられる範囲というものを広げることになります関係で、現行の区域内通話料をある程度引き上げるということが必要になりますほか、ただいま申しましたとおり、わが国の通話料は諸外国に比べて近距離通話が安く遠距離通話が高い、こういう通話料金体系になっております関係がございまして、この問題の解決をどういうように図るかとか、あるいは隣接区間の通話料と現在の単位料金区域を同じ通話料にいたしますとさらにそのもう一つ先の隣々接区間の通話料金との格差というのが著しくなる、そういう点も考慮しなければならない。そういういろんな問題がございまして、そういう点をいろいろ考慮いたしました場合に、このグループ料金制の検討というのは、先ほど申しましたように公社としても大いに検討に値する問題だというふうに考えておりますが、結果的には区域内通話料を含みます近距離通話料金を引き上げる方向で行わざるを得ないのではないか、こういうふうに考えている次第でございます。
　したがいまして、こういったような通話料金の抜本的改正ということを行いますためには、当然のことながら加入者の方々の御理解と御協力を得ることが必要でございまして、そういうことに向けて努力をいたしまして、わが国に適したグループ料金的な制度につきまして今後とも引き続き検討を進めていきたい、こういうように考えているところでございます。
○大森昭君　あなたの話を聞いていますと、単位料金が上がる、近々と言うのはおかしいけれども、たとえばいま東京都内なら東京都内の十円で三分というやつが上がるという意味合いばかりあなた強調していますが、このグループ料金というのは、少なくともいま道路一つ隔てて不当に、不当にと言うと語弊がありますが、料金が高くなるのを是正する部分もあってグループ制を採用したらどうかということを言っているわけでありますから、あなたの強調の仕方というのは、グループ制をとればたとえばいまの単位料金を上げざるを得ないなんという言い方をされておったのでは問題の解決にならないんですよ。
　たとえばの話、グループ制度を採用したときに単位料金が仮に上がるかもわからないけれども実際こういう地域がこれだけ従来よりかも安くなりますという相対的なものが示されなければ、国会の中でグループ料金制を主張する人たちは何かいまの単位料金が上がることはやむを得ないなんという意味合いだけで主張しているみたいになりますので、そういう中途半端な答弁じゃなくて、国会で決議されて十二年もたっているんです、これは。だから、グループ制をやるに当たっては、問題がこういうところがありますよ、こういう状態になりますよ、したがって公社としてはなかなか踏み切れないというのなら相対的に答弁してもらわなければ、十二年間もたってどうなっているのかさっぱりわからぬですよ。だめならだめでやめればいいんです、決議されたって。そういうふうに明確にしておきませんと、国会の権威もなくなるし、国会の中でいろんな議論しておってもわけわからぬじゃないですか、十二年間もたって。だから、いまあなたがそういうことを言いますけれども、十分な検討をされて問題があるということなんですか、現状は。
○説明員（西井昭君）　グループ料金制については、ただいま申しましたとおり、抜本的なグループ料金制を実施するということにつきましてはなかなか実態上困難でございますので、先ほど申しましたとおり、三十七年の準市内通話制度、距離別時間差法の採用、四十四年の近郊通話の採用、四十七年の広域時分制の採用などを通じまして、方向といたしましてはグループ料金制を目指しまして逐次改善をしてまいってきておるということは御理解をいただきたいと思い、ます。
　それからそういう意味で抜本的なグループ料金制を採用いたしますときに、どういう料金体系を前提といたしまして抜本的なグループ料金制を実施すべきかということにつきましては、公社の考え方は先ほど申し上げましたとおりでございますが、ただいま先生のお話のございましたように、隣接区域の料金を単位料金区域の料金と同じ水準まで引き下げるということによりましてグループ料金制を実施いたしますと、これはそのもう一つ先の隣々接の区間との通話料との間に著しい格差を生ずる、こういう問題が一つ出でまいります。それからさらにわが国の電話料金体系は特に遠近格差が大きい、こういう問題点を考慮いたしましたときに、われわれといたしましては、理想的なあるべき料金体系というものをまず想定いたしまして、そしてそれに向けてグループ料金制を含めまして逐次その方向に向かって実施をしていかざるを得ないのではないか、こういうふうに思っておる次第でございます。
○大森昭君　まだ正確にはつかめないんでしょうけれども、五十五年度の決算の見通しはどういうことになりますか。
○説明員（岩下健君）　お答えいたします。
　まず、事業収入でございますけれども、五十五年度に入りまして景気もどうやら安定状態というようなことも幸いいたしまして、加えて私どものいわゆる増収のための努力の影響もあったかと思いますが、二月末で事業収入を見ますと、予算で予定しました二月までの予定収入に対しまして約二条、金額で言いますと六百九十六億円の増収になっております。支出の方はこれは決算を締めませんとわかりませんので、年間の収支全体がどうなるかはまだ明確なことは申し上げられませんけれども、五十五年度の予算での収支差額が二千七百四十四億でございます。したがいまして、この二月までの増収をそのまま加えました場合でも三千数百億の収支差額になることも考えられる、現在がような状況でございます。
○大森昭君　七百億程度の利益が出るということですか、一口に言って。
○説明員（岩下健君）　予算で予定しました収支差額を上回る分が、二月までの増収だけを見ました場合に約七百億円あるということでございます。したがいまして、収支差額全体としては予算のものを加えますと三千億を超える、こういうことでございます。
○大森昭君　いずれにいたしましても、納付金を四千八百億円も召し上げられて五十五年度の決算もいまお話しのとおりだと、こういう状態の中でやっぱり料金体系なら抜本的に手直すとか手直さないとかという問題をやっていきませんと、やっぱり財政が厳しいときにはできないわけですからね。そうでしょう。
　それからこの間もちょっと議論ありましたけれども、行政区域というのは勝手に統廃合してやっているからそれに合わせるといってもなかなかむずかしいというお話もありましたけれども、やはりむずかしいことはよくわかりますが、できる限り、公衆法の施行規則にも明示されておりますように、市町村内におけるいわゆる行政区域の中というのは単位料金区域に一本化することを積極的にやれなんということも書いてあるわけでありますから、そういう姿勢で今後ひとつ取り組みをしてもらいたいと思うのであります。そしてグループ料金制に漸次前進をさせていくということがいまの公社の方針ということで受けとめていいわけですね。
○説明員（西井昭君）　その方向に向かって努力をいたしたいと考えております。
○大森昭君　次に、経営委員会のあり方、郵政審議会のあり方、いろいろ議論がありましたけれども、電気通信に関する業務を見ていますと大変発展をしているし、問題も多くのものが山積をされているという意味合いからいきますと、審議会のあり方について電気通信を特別にやるというようなお考えはないんですか。
○政府委員（守住有信君）　現在、郵政審議会、これは設置法に基づく機関でございますけれども、郵政大臣の諮問に応じまして、もちろん郵政事業三事業の方もございますけれども、電気通信に関する業務につきましての重要な事項を調査審議するということで電気通信部会が設けられておるところでございます。そしてまた、私どもといたしましても、電気通信に関連します重要事項あるいは特に国民との関係では料金等につきまして諮問をいたしまして、御審議、御答申を受けておるところでございますが、先生は、最近あるいは将来に向かっての電気通信の重要性なり発展性、こういう角度からさらにそれを強化すべきではないか、こういう御意見かと承っておる次第でございます。
　この点につきましては、設置法の改正をお認めいただきました際の附帯決議のところで、「国民各層の意見が反映する体制のあり方を検討するため、適正な構成による機関を速やかに設け、国民の負託にこたえる結論を得るよう努めること。」、こういう御趣旨もございまして、現在、電気通信政策懇談会という形でいろいろな八〇年代を踏まえましての電気通信の政策課題ということについて御意見を承ろう、こうやっておるところでございますが、それの三月二十七日の懇談会で整理されました「主要課題」の中でも、「国民の声を幅広く反映できる仕組等についての見直し、検討が必要である。」とされておりまして、今後その点につきましての検討がなされるというものと期待をいたしておるところでございます。今後、そういう御意見がいろいろあることは承知いたしておりますので、先生の御提言につきましても、これらの懇談会での審議の問題、推移とあわせまして参考にさせていただきたい、このように考えておる次第でございます。
○大森昭君　懇談会で検討しているようでありますからそれでいいんですが、ただ、今日の電気通信事業を見ますといろんな問題があるし、たまたま公社になりましたので郵政大臣の監督でということで郵政審議会、こういうきわめてわかりやすいかっこうになっているんですけれども、本来、二省分割のときには電気通信省だったわけですね。そのときにはちゃんと電気通信省の中にあったわけでしょう、電気通信審議会というんですか。だから、形態が変更したから、それに伴って郵政審議会で一本化されているというようなことは、最近行政簡素化の議論がされていますから、何でもかんでもその議論の中に巻き込まれて簡素化すりゃいいというものじゃないと思うわけですが、不正経理のことなんかは、特段私は問題に取り上げるわけじゃないのでありますが、いずれにしても少しきょうは局長に——守住さん、前は局長じゃなく監理官だったんだよね、昇格して今度は局長というポストで大分がんばっているけれども。やっぱり全体のシステムを少し変えていくように発想してもらわないと、幾ら局長に昇格しても、やっていることは旧態依然じゃ問題がありますので、十分ひとつ懇談会で検討してもらいたいと思います。
　そこで、いずれにいたしましても、いま局長からも御答弁ありましたけれども、電気通信の国民のビーズはますます高まっていますし、大変巨大な事業規模にもなっておりますし、電電公社の社会的責務はいよいよ重要性を増していると思いますが、総裁に就任されまして今日まで、電電公社総裁として社会的責務についての御見解がありますか。
○説明員（真藤恒君）　実は正直に申し上げまして、大変なことをお引き受けしたものだというふうにいま考えております。どうもいろいろ考えてみますと、これから先の電電の事業といいますものは、いままで電話、電信ということで参りましたのが、電話、電信は電電の事業の一部になるというふうな変質をしなくちゃならない。また、そういうことが十分できるかどうかということが、日本の社会の経済活動あるいは文化活動、そういうものに重大な影響を及ぼす。また国際間で考えましても、これが合理的に進歩するということが日本の国際間の国家としての地位のバランスにも非常に大きな影響が来るものだということがだんだんわかってまいりました。
　そういうことで、じゃこれに対応するわれわれの当事者としての問題をどうすべきかということでございますが、まず第一に考えなきゃなりませんのは、現在の従業員を新しい技術、新しい仕事に合わせていきますために、計画的に膨大な再教育、配置転換ということをやらざるを得ないということでございます。幸い、電電の今日までの努力によりまして、新しい時代に合わせていく新しい技術の蓄積というものは諸外国に比べましてかなり優位な立場に立っておりますので、この技術どこれから先の設備資金とをかみ合わせていきながら、新しい世の中の要求を先取りしながら進んでいくということを考えなきゃなりませんので、依然として設備の投資という金額は、一応電話が満杯に近づいてきた形であるにもかかわらず相当のものを先行投資的に使っていかなきゃならぬのじゃないか。また使っていかなくちやならぬのははっきりしている。そのためにどこからこの資金源を求めるかという問題になってまいりますが、現在の同本の財政状態あるいは経済状態ということから考えまして、国営事業とは言いながら余り自己資本比率を落としていくことはいかがなものかというふうに考えております。おのずとそこにやはり限度があるべきものであるということ、それと自己資本比率をきちっとするためにも、また企業が健全な形でいくためにも、収支のバランスをとっていくということについては当事者がやはり全責任をとらなくちゃならぬというふうに考えております。
　そういう考え方から、今後の公社の運営につきましては、いままでのやり方を踏襲しただけではとてもこういうことは乗り切れそうにもない。特に当面四千八百億円の納付金もございますので、これを納めながら、だんだん物価上昇してくるにもかかわらず料金をできるだけ上げずにいく、むしろできる余裕はすべて料金を下げる方に行きながら乗り切っていくということはなかなかの事業だというふうに考えております。
○大森昭君　そこで、過般も自己資本の三三・五％、連合審査会でもいろいろ議論しましたけれども、きょうは時間がありませんからその議論は避けますが、いまのお話を聞いていますと、いずれにいたしましても当事者能力の真に備わった自主的な公共企業体の形態とするということだと思うんです、一口で言うと、いろいろ問題はあるでしょうけれども。そういう意味からいきますと、まさに電気通信事業の公共性と効率性を合うさせることというのは当事者能力を真に備えなきゃいかぬというふうに思うのでありますが、総裁、どうですか。
○説明員（真藤恒君）　要するに、簡単に申し上げまして、公社法のとおりに運営できれば当分何とかやっていけるのじゃないかというふうに考えております。公社法に書いてあります文言と実際の現在の運営のメカニズムは多少食い違っているところがございますので、それをもとに戻していただければ当分は責任を持てるというふうに考えております。もちろん時代の変遷に応じましてまた公社法の一部を改正していただかなきゃならぬようなことが出てくると思いますが、当面の問題ではないと心得ております。
○大森昭君　そこで、私が言うまでもなく、ことしは国際障害者年でありますが、どうも委員会で聞いていますと、郵便の料金などは第四種があって福祉に対する特段の施策も料金体系の中で組み込まれているんですが、どうもこの福祉の関係というのは国がやるべきであって公社は余り積極性がないように思うのでありますが、たとえば「あんしん」などの電話の普及などについてはどういうことになっていますか。
○説明員（西井昭君）　シルバーホンの「あんしん」でございますが、これはただいま先生のおっしゃいましたとおり、福祉機器として主として福祉の対象となる方々に向けまして開発したものでございますが、当然のことながら一般の方々も利用できるものでございまして、したがいまして、この料金の設定につきましては、このシルバーホンの機器の物品等に要します経費を回収する、物品に要します経費に利子とか減価償却とか保守費、そういったものを加えまして原価を回収する、こういう考え方で料金を設定いたしておるところでございます。
　ただいま先生のおっしゃいましたように、その料金というものについてこの福祉に該当する方について何らかの軽減措置を考えることについてどう考えているかという御質問かと思いますが、これは公社といたしましては、どういう方を福祉の対象にしてどういう施策をとられるかということについては公社がみずから企画し実施をする立場にないというふうに考えているわけでございますが、政府の方からそういうことに対しまして公社に協力要請がございました場合には、公社としてできる限りそれに応じてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○大森昭君　あなた、雇われマダムみたいなことを言うですね、国から要請があればやるんですって。さっき総裁が、みずからの事業を、従来どおりであってはいけないし、主体的な自主能力も備えなきゃいけないし、いろいろ言われているけれども、事務当局の方は、いまの御答弁を聞きますと、何か知らぬけれども国の要請がなきゃ何とかかんとかというお話ですけれども、そういうことではどうも総裁の言っていることと理事者の言っていることはちぐはぐですね。少なくとも福祉の関係は、一々質問すると時間がありませんから、私どもの調べたやつだと、五十四年度でわずかに千二百八十七台しか販売されていないんでしょう、このシルバーホンの「あんしん」というのは。それで、この付加使用料が三千五百円、普通の電話よりか高い料金で福祉の電話機を販売しているんでしょう。これでは障害者年もヘチマもないですよ。もともと福祉の部分というのは、ある程度企業の計算の枠の外で対策を立てていかなきゃ福祉なんていうものは発展しませんよ。もう一回、ちょっと再答弁してください。
○説明員（玉野義雄君）　福祉の問題につきましては、公社といたしましても、先生御承知だと思いますが、いままでにやってまいりました点をちょっと申し上げますと、電話を引きます場合の債券を免除するとか、それから設備料の分割払いをいたしまして、それについては無利子でいたしますとか、あるいは負担につきまして、市町村、国等にお願いいたしまして分担していただくというやり方で、たとえば最初の設備料、それから加入料、これにつきましては国、県、市町村が全額負担しておりまして、それにつきましては加入者の方の負担にならない。それから基本料につきましては、大体八二％程度につきまして市町村等が負担している。それから通話料につきましては、ほぼ半分以上のところで、これはいろいろ種類はございますが、六十度から百度程度負担するとか、こういうことをやっていただいておるわけでございますが、さらに今回の法律改正によりまして、福祉電話につきましては、いままでは市町村でつけられますと基本料が事務用の高い方の基本料になるわけでございますが、それを住宅用の基本料を適用するということで改定をお願いしておるわけでございます。
　それから福祉機器のいまおっしゃいました付加使用料等の問題についてでございますが、これはまた郵政省ともいろいろ御相談しながらその対処について検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○大森昭君　めんどうを見ていただいていることがすべてないとは言っていないんですけれども、いま最後のところを私は指摘しているんですよ。郵政省といま相談しているということでありますが、いずれにいたしましても、いろいろめんどうを見ていることはわかりますが、毎月の電話料金というものについて、月々払うわけですから、最初は非常にサービスしても、つけてから余りサービスしないということはどうも福祉の精神に反するんじゃないかと思っていま指摘をしたわけです。ですから、郵政省といろいろ相談しているようでありますが、国際障害者年でありますので、ひとつ大幅に身体障害者の方々が月々負担をする料金についてもなるたけ安くやっていただきたいと思うんです。というのは、あなたがそういうふうにいろいろやっているんだと言われる割りに伸びていないでしょう。現実に売れていないんでしょう。売れていないのは一体何かということなんですね、問題は。それは料金には関係ないんだ、料金を安くしたって売れないものは売れないんだという見解ですか、公社は。
○説明員（玉野義雄君）　これは福祉機器もいろいろございまして、たとえばシルバーホン「めいりょう」、こういうようなものは五万五千台というふうにかなり売れておりますし、したがいまして、付加使用料が、「あんしん」につきましては機器の関係で月額使用料三千五百円というような関連もございまして先生御指摘であろうと思いますが、こういうような全体を含めましていろいろ問題点もございますので、その辺、関係方面とも打ち合わせしながら検討していきたいというのが趣旨でございます。
○大森昭君　その三千五百円を私は問題にしているだけなんでありまして、いろいろサービスしていることはよくわかるんですが、いまお話がありましたように検討していただきたいと思うんです。
　次に、身体障害者の雇用の促進とか電話局舎のスロープ化などについては従来もやっていると思いますが、この辺についての今後の成り行きはどういうことになるんでしょうか。
○説明員（玉野義雄君）　身体障害者の雇用につきましては、身体障害者雇用促進法、これに基づきましてわれわれもできるだけ雇用をしていくということでやっておりますが、対象職種に対しましてパーセンテージが一・八％というふうに指定されておりますが、現在私の方でほぼ四千名弱の身体障害者を雇用しておりまして、率は一・八％に達しておりますが、今後とも身障者の雇用につきましてはわれわれも努力してまいりたい、こういうふうに考えております。
○大森昭君　時間も迫ってきましたが、不正経理の問題につきまして、これは公社始まって以来だと思うんです。料亭などを強制捜査したり、これはまさに不名誉きわまりないわけでありますが、再びこのようなことが起きないようにという対策を立てていると思うんですが、一体、公社内部の自治監査といいますか、監査制度についてどのような検討が行われておるんですか。
○説明員（小澤春雄君）　お答え申し上げます。
　実はけさほども電電公社の総裁主宰の幹部の会議でこの問題を論議してまいったばかりでございますが、まず内部監査を従来の考え方から根本的に切りかえるということで、具体的に申しますと、従来はどちらかといいますと、営業監査、業務監査というような名前で呼ばれております、サービスをよくするあるいは能率を上げるというふうな施策を掘り出してこういう点が不十分であるということを勧告して、関係の部局がそれを直す、こういう方向に監査の、特に本社監査の重点がございました。
　これは大量開通、大量建設時代にそうした問題を一番重要視するということから出てきた問題でございますけれども、今回の不正経理にかんがみまして、会計経理の監査というものはきわめて重大であるというふうに考えまして、本社はまず通信局あるいは通信部に対して、具体的な一つの方法をつくりましてどういう点をチェックしていくかということを、これはこの席で細かく申し上げる時間はございませんけれども、従来の問題の起こった点をしっかり挙げまして、恐らくポイントとしては数百のポイントになると思いますが、そういうところを具体的にチェックしていく。同時に、職員からの声というものを、電話とかあるいは書面でいろんな問題点の声が上がってくるということも、三十三万人おりますからたくさんございますが、そうしたものを従来どちらかというと軽く見るといいますか、レスポンスしない、あるいはそれを後づけしていかないというふうな面が確かにございました。今後はそういう点にも重点を置くと同時に、外側のお客さんの声あるいは公社の外側からいろんな問題点の提起があった場合はすかさずそれをわれわれが、監査の部門が答えが出るまで追いかけていくというような、問題点を一つ一つ掘り下げてまいりたい。
　従来の会計監査は、どちらかというと通信部任せあるいは自治監査任せということでございましたけれども、この点につきましては根本的な考え方を変えて、特にいろんな起きてきた問題は直ちに生のまま総裁の耳に入れる、これは総裁の厳しい御命令でございまして、途中で粉飾したりあるいはこういうことを耳に入れない方がいいというような、そういういわば官庁的な考え方は全部排除して、ありのままの、きょう起きた事件をあした総裁に入れるというふうな、官庁的という言葉は大変妙な言葉でございますけれども、われわれが批判されている言葉でそういう面がございましたが、そういう面を改めて、いわば企業的といいますか、そういう方向に全面的に切りかえていくという、そういうことでやっております。
　また、これは私どもの直接のあれではございませんけれども、経営委員会に所属します監事室につきましても、総裁、経営委員長がいろいろとお打ち合わせされまして、その監事機能の強化というようなものにつきましても、いま検討がされているように私ども承っております。
　細かい点は、もし必要ならまた御説明に参上いたしますが、以上のようなことでございます。
○大森昭君　いずれにしても大変重大な責任があるんです、こういう事件が起きるということは。気の緩みといいますか、ふだんの監査体制がたるんでいるのか、いろいろあると思いますが、どうかひとつ、先ほどから言われていますように、公社は独占でありまして、とりわけ国民の期待にこたえなければいけないわけでありますから、再びこのようなことが起きないように反省をしていただきたいと思います。
　そこで、個々の問題について聞く時間がありませんが、最後に郵政大臣と総裁にお伺いしたいのでありますが、たとえば予算総則の問題の中での基準内外の給与の区分の問題とか、あるいは過般来の不正事件の中での職員の勤労意欲の問題とか、あるいはやみ超勤だとかなんとか、労使間でお互いに約束したものがほごにされるようなことがあったのでは公社に働く職員も勤労意欲がわきません。総括的に最後に総裁と大臣から御見解を承りまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　いろいろ電電公社においては企業努力をしていただいているわけでございますけれども、まず労使協調というのが私は一番重要かと思っているわけでございます。したがって、いろいろ協議をされて決まった点は実行していただく。ただ実行していただくにも、予算の面とか、いま基準内外のお話もございましたけれども、郵政大臣に御相談いただければできる問題でございますので、その点は守っていただきたいと思うわけでございますが、その他、予算の制約があるとはいいながら相当な自主性が持たれているのがいまの公社であるわけでございます。したがって、そういう点を十分御活用いただき、電電公社法の精神に基づいて今後ともやっていただきたいと思うわけでございますが、郵政省といたしましても全面的に御協力をさしていただきたいと思っておるわけでございます。
○説明員（真藤恒君）　いまの御質問でございますが、公社法に明記してありますように、総人件費の枠ということで責任を持たしていただきたいと思います。現在はそれが必ずしもそういう形に運用されておりませんので、この点はぜひお願いしたいということで考えております。
○委員長（福間知之君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　公衆電気通信法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（福間知之君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　大森君から発言を求められておりますので、これを許します。大森君。
○大森昭君　私は、ただいま可決されました公衆電気通信法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び第二院クラブの各会派共同提案に係る附帯決議案を提出いたします。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　公衆電気通信法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　この法律の施行に当たり、政府並びに日本電信電話公社は、次の各項の実施に努めるべきである。
　一、日本電信電話公社設立の本旨にかんがみ、公社経営の主体性を十分発揮するとともに、一層効率的な経営を推進し、財政の健全性の維持に努めること。
　一、経営委員会が公社の最高意思決定機関として機能しうるよう、監査機能の充実等に特段の意をもちいるほか、経営の公開施策を一層強化すること。
　一、通話料の遠近格差の是正、グループ料金制の導入及び料金決定原則の明確化等料金制度について引き続き検討すること。
　一、地域集団電話の一般加入電話化にあたっては、加入者の理解と協力のもとに円滑に実施するほか、加入区域の拡大、福祉形電話の充実、国民のニーズに即した新サービスの開発普及等を積極的に推進すること。
　一、国民の負託に応えるため企業努力をさらに推進し、電気通信事業の一層の発展を図るとともに、同事業に従事する職員等の勤労意欲の向上が図られ、適切な労働条件が確保されるよう努めること。
　右決議する。
　以上でありますが、この附帯決議案は、先日来の本委員会における審議の経過を踏まえて作成したものであります。したがいまして、その趣旨につきましては、改めて説明するまでもないと存じますので、省略させていただきます。
　何とぞ御賛同いただきますようお願いいたします。
　以上であります。
○委員長（福間知之君）　全会一致と認めます。よって、大森君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、山内郵政大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。山内郵政大臣。
○国務大臣（山内一郎君）　ただいま公衆電気通信法の一部を改正する法律案を御可決いただきましたことに対し、厚くお礼を申し上げます。
　この委員会の御審議を通じて承りました御意見につきましては、今後電気通信政策を推進していく上で十分生かしてまいりたいと存じます。
　また、附帯決議につきましては、今後その趣旨を十分尊重してまいりたいと存じます。
　まことにありがとうございました。
○委員長（福間知之君）　次に、電波法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。山内郵政大臣。
○国務大臣（山内一郎君）　電波法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。
　最近における無線局の免許申請者及び無線従事者国家試験の受験者の増加に対応して行政事務の簡素合理化と申請者等の利便の増進を図るため所要の規定を設ける必要があります。
　また、アマチュア無線局については、相互に相手国の国民による無線局の開設を認め合うという最近の動向にかんがみ、外国人にもアマチュア無線局の免許を与えることができるようにすることにより、日本人が諸外国においてアマチュア無線局を開設し得るようにする必要があります。
　さらに、違法な無線局の増加に対処するため、罰則の規定を整備する等の必要があります。
　この法律案を提案した理由は以上のとおりでありますが、次に、その概要を御説明申し上げます。
　まず第一に、郵政大臣は、郵政省令で定める無線設備（特定無線設備）について技術基準適合証明を行うとするとともに、郵政大臣の指定する者（指定証明機関）にもこれを行わせることができるとしております。
　また、指定証明機関は、公益法人であること等の指定の基準を定めるとともに、その行う技術基準適合証明の審査は、一定の要件を備える者に行わせなければならないとし、指定証明機関の役員の選任及び解任、業務規程並びに毎事業年度の事業計画及び収支予算については、郵政大臣の認可を受けなければならないとするほか、郵政大臣は、指定証明機関に対し、技術基準適合証明の業務の状況に関し報告させ、またはその職員に指定証明機関の事業所に立ち入り、技術基準適合証明の業務の状況等を検査させることができるとする等必要な監督規定を設けることとしております。
　第二に、郵政大臣は、技術基準適合証明を受けた無線設備のみを使用する無線局については、簡易な手続により免許を与えることができるとしております。
　第三に、郵政大臣は、その指定する者（指定試験機関）に、特殊無線技士、電信紙アマチュア無線技士または電話級アマチュア無線技士の資格の無線従事者国家試験の実施に関する事務（特定試験事務）を行わせることができるとし、指定試験機関は、特定試験事務を行う場合において無線従事者として必要な知識及び技能を有するかどうかの判定に関する事務については、一定の要件を備える者に行わせなければならないとするとともに、指定試験機関の指定の基準、指定試験機関の役員の選任及び解任等についての郵政大臣の認可その他指定試験機関の監督等については、指定証明機関に準じて定めることとしております。
　第四に、アマチュア無線局については、日本国民に対して同種の無線局の開設を認める国の国民に対しても免許を与えることができるとするとともに、外国人のアマチュア無線局については、その外国人の属する国における日本国民の無線局に対する取り扱いとの均衡を考慮して、その免許等に条件もしくは期限を付し、またはその運用を制限することができるとしております。
　第五に、現行電波法は、郵政大臣の免許がないのに無線局を運用した場合は刑罰を科すこととしていますが、これを改め、郵政大臣の免許がないのに無線局を開設した場合にも刑罰を科すこととしております。
　その他、所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して六月を経過した日としておりますが、郵政大臣の免許がないのに無線局を開設した者に対する罰則の改正規定は、昭和五十八年一月一日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願いいたします。
○委員長（福間知之君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時四十二分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年四月二十八日（火曜日）
　　　午前十時三十四分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　塩川正十郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　大村　襄治君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　金井　八郎君
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　門田　英郎君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　矢崎　新二君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局国有鉄道部長　　永光　洋一君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省年金局企
　　　　　　　画課長　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　日本専売公社管
　　　　　　　理調整本部職員
　　　　　　　部長　　　　　　　丹生　守夫君
　　　　　　　日本国有鉄道共
　　　　　　　済事務局長　　　　足代　典正君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社厚生局長　　　　澤田　道夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国の防衛に関する調査
　（有事法制研究の中間報告に関する件）
○昭和四十二年度以後における国家公務員共済組
　合等からの年金の額の改定に関する法律等の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○昭和四十二年度以後における公共企業体職員等
　共済組合法に規定する共済組合が支給する年金
　の額の改定に関する法律等の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（林ゆう君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　国の防衛に関する調査を議題といたします。
　この際、有事法制の研究について大村防衛庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。大村防衛庁長官。
○国務大臣（大村襄治君）　有事法制の研究については、かねてから防衛庁において作業を進めてきておりましたが、今回その中間報告を取りまとめましたので、ここに御報告いたします。
　有事法制の研究は、昭和五十三年九月二十一日の見解で示しておりますように、有事に際しての自衛隊の任務遂行の円滑を図るという観点から法制上の問題点の整理を目的とするものですが、研究の対象が広範であり、また防衛庁以外の省庁等の所管にかかわる検討事項も多く、検討の結果を得るには相当長期間を要するものと考えております。
　したがいまして、今回御報告いたしますのは、現在までの研究の状況と中間的にまとめた問題点の概要であることをお断りいたします。
　まず、研究の状況でございますが、有事法制の研究で対象とする法令につきましては、防衛庁所管の法令、他省庁所管の法令、それに所管省庁が明確でない事項に関する法令に区別いたしまして、このうち、防衛庁所管の法令を優先的に検討するということで作業を進めてまいりました。
　次に、問題点の概要でございますが、これには、第一に現行法令に基づく法令が未制定であるという問題があり、有事の際の物資の収用、土地の使用等について規定する自衛隊法第百三条の規定に基づく政令、それに有事における職員の給与の特別の措置について防衛庁職員給与法第三十条の規定に基づく法律が未制定ですので、これについて検討をいたしております。このうち、自衛隊法第百二条の規定に基づく政令につきましては、それに盛り込むべき内容についてほぼまとまっております。
　第二に、現行規定の補備の問題があります。自衛隊法第百三条には、処分の相手方の居所が不明の場合の措置、土地を使用するに際して工作物を撤去することについて規定されておらず、また同条の物資の保管命令に従わない者に対する罰則規定がございません。自衛隊法第九十五条は武器等の防護を規定しておりますが、これにはレーダーや通信器材等が規定されておりません。これらについて補備する必要があると考えております。なお、罰則につきましては、その必要性、有効性等につき慎重な検討が必要と考えております。
　第三に、現行規定の適用時期の問題があります。自衛隊法第百三条による土地使用の時期、同法第二十二条による特別の部隊の編成等の時期、同法第七十条の予備自衛官の招集時期につきましては、いずれも、現在よりその適用時期を早める必要があると考えております。
　第四に、新たな規定の追加の問題があります。部隊が緊急に移動する場合に土地等を通行し得る規定、防衛出動待機命令下にある部隊が侵害を受けた場合に部隊の要員を防護し得る規定、これらを追加することが必要と考えております。
　以上、現在までの研究の状況と問題点の概要について御説明いたしましたが、今後の有事法制の研究につきましては、今回まとめた内容にさらに検討を加えるとともに、未検討のものについて検討を進めていくことを予定しております。
　また、今回取り上げた問題点の今後の取り扱いについては、有事法制の研究とは別に防衛庁において検討するとともに、関係省庁等との調整を経て最終的に決定を行うこととなるものと考えております。
　なお、御参考までに、御報告した内容について整理したものをお配りしてあります。
　以上、有事法制の研究についての中間報告をさせていただきます。どうもありがとうございました。
○委員長（林ゆう君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（林ゆう君）　速記を起こしてください。
　　　　—————————————
○委員長（林ゆう君）　昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案並びに昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。渡辺大蔵大臣。