Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大西（健）委員　今、政務官から率直な御意見もありましたけれども、これは、審議会でも、労働側、使用者側、いろいろな議論があった末のこういうことだということは理解しておりますので、実質的に、ぜひ処遇改善につながるようにしていただきたいと思います。
　次に、今回、労働契約法二十条横並びで、八条に待遇の原則というのが新たに入っているんです。これは非常に大きな前進だと思うんですが、ただ、この条文を読んだだけでは、何が不合理か不合理じゃないかというのは全くよくわからない。
　今後、先ほどの通勤手当についても指針の話がありましたけれども、指針だとか通達だとかガイドラインで、できるだけこういうものが不均衡ですよということを示していく必要があると思いますけれども、この点、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　さまざまな働く実態があるわけで、様態は全て違うわけであります。
　それぞれ均衡ということでありますから、それは職務の内容でありますとか人材活用の仕組み等々、その他もありますが、それを合理的にどのように比較するかという中において均衡確保をするわけでありますので、一律に何か形を描いてそれを指針に載せるというのは、事実上はこれは困難な話であろうというふうに考えます。
○大西（健）委員　例えば、今度、特区の中で、外資系企業についてはどういうものが解雇に当たるのかどうなのか、これはガイドラインでつくると言っているんですから、同じ話じゃないですか。これだけ聞いていたらわからないわけですから、裁判例とかを積み重ねていく必要はあると思いますけれども、ある程度、こういうものは不合理ですよ、こういうものは不合理じゃないですよというのは、私は示していくべきだというふうに思いますね。今のゼロ回答的な答弁は、ちょっと納得がいかないんですけれども。
　次に、具体的に、今言ったように、通常の労働者と比較するということですけれども、では、通常の労働者というのは何なんだ。例えば、男性総合職と比べるのか、女性一般職と比べるのか、そういう一つのグループと比べるのか、あるいは個人で、通常の労働者と思われる個人と、同じような仕事をしている人と比べるのか。この通常の労働者と比較して不合理なということですけれども、通常の労働者というのは、具体的にはどういうものを指すのでしょうか。
○赤石大臣政務官　お答えいたします。
　パートタイム労働法では、通常の労働者は個々の労働者でありますけれども、その対象とする待遇については、通常、労働者の雇用管理はグループで行われ、制度設計がされていることから、グループで比較することと大きな相違は生じない、このように思っております。
○大西（健）委員　あともう一つ、先ほど大臣が言われたように、それは全部個別に事細かく決めるというのは無理だと思いますけれども、例えば具体的な話を聞いても、恐らくそれはケース・バイ・ケースですよというふうになってしまうと思うんです。そういう意味では、待遇格差が合理的と言えるかどうかというのは、立証責任は事業者側がしっかりやっていただくということが私は重要じゃないかというふうに思うんです。
　この点について、今回、法案の中で、十四条で、事業主が講ずる措置の内容等について、事業主に説明義務というのがかかっています。私は、このこととの整合性から考えても、何が不合理か合理的かというのは、これは事業主が立証責任を負うべきだと思いますが、この点について、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　改正法案第八条に基づいた民事訴訟が提起された場合、立証責任というのはどちらにかかるのかという話であります。
　パートタイム労働者がその待遇について不合理なものであることを基礎づける事実を主張、立証するというのは、やはり、不合理なものであることの事実を立証する、これはパートタイム労働者側にあるわけであります。他方、事業主はそれが合理的なものであるということを立証するということでありまして、双方にその立証責任がかかるわけでありますから、片方がどうだという話ではないわけでありまして、そこは、こちらから見る側とこちらから見る側、それぞれが立証責任を負うという形になります。
○大西（健）委員　それは、裁判とかになったら、それぞれ言い分があるから、それは当然だと思いますけれども、普通は不合理な取り扱いを受けたといって訴えるのは労働者の側ですから、それが不合理じゃないんだ、合理的なんだというのは、これをしっかり事業主が説明するべきだと私は思います。そのことを申し上げておきたいと思います。
　それから、今、説明義務の話を申し上げましたけれども、今回、労政審の建議では、待遇の決定に当たって考慮した事項の説明を求めたことを理由とした不利益取り扱いの禁止を、これまでは指針で定めていましたけれども、これをちゃんと法律に書くべきだと書いてあるんです。ところが、今回出てきた法律には明記をされていません。
　これはなぜ明記されていないのか。また、明記ができなかったということですけれども、では、明記はしないけれども、ちゃんと建議の趣旨はこういう形で担保するんだということについて、御答弁をいただきたいと思います。
○田村国務大臣　説明を求めたことに対する不利益取り扱いの禁止に関しては、今まで実例としてそういうものがないわけでありまして、他の法律にも規定している例がないということ。それから、今言われましたけれども、指針に規定があるということでございまして、事実上これにてしっかり対応はできるということでございます。
　ただ、建議でもそのような御主張をいただいておりますので、この指針にのっとってしっかり対応できるよう、周知徹底には努めてまいりたい、このように考えております。
○大西（健）委員　労政審の建議は、まさに、今までも指針に書いてあるけれども、指針に書いているだけでは不十分だから法律に書きなさいと言ったということですから、今までの指針をしっかりやっていきますというのでは、これは全然、私は話にならないんじゃないかと思います。
　いろいろ前例があったり、法制局の審査の話もあったのかもしれませんけれども、少なくとも法律に書けないならば、その分、今まで指針に書いていたのと違ってこういう形で具体的に実効性を確保しますよというのは、ぜひ言っていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
　今、一応指針のとおりしっかりやっていくということですけれども、わざわざ建議は、指針じゃだめなんだ、法律に書けと言っているわけですから、私は、今の御答弁では、その部分は踏み込んだものではなかったと思いますけれども。
　では、大臣、もう一度お願いしたいと思います。
○田村国務大臣　委員も今おっしゃられましたけれども、立法するにおいて、今までそういう問題、実例がほとんどないという問題と、それからもう一つは、他の法律でこのような実例がないというようなことがあったわけでありまして、そういう意味では今般入れなかったわけであります。
　ただ、指針に基づいて対応をできるということではありますけれども、法律が成立いたしましたら、またこれは労働政策審議会の中において、この指針の中でどのような形、より実効性のあるものにできるかという部分に関しては、いろいろな御議論をいただいて、対応をさせていただきたい、このように考えております。
○大西（健）委員　次に、フルタイムパートということを聞きたいと思うんです。
　パートというのは短時間という意味ですから、フルタイムというのとはもう全く相矛盾する言葉だというふうに思うんです。ただ、実際に、ではフルタイムパートって何なんだというと、正式な定義というのはないわけですけれども、所定労働時間が通常の労働者と同一であるけれども、待遇においては短時間労働者に近い、そういう労働者が実際にはたくさんいることは事実だと思うんです。
　実際にそういう人はどれぐらいいるのかとか、実態を厚労省としてどのように把握をされているかについてお聞きをしたいと思います。
○赤石大臣政務官　私の会社にも八千五百人ぐらい従業員がいましたけれども、約三千人ぐらいはフルタイムで働いている、パートとは呼ばないんですけれども、スタッフ社員と呼ぶんですけれども、そういう人はかなりの数いるんだろうというふうに私は思います。私の業界で、少なくても数万人の規模で多分いるんだろうと思います。
　いわゆるフルタイムパートについては、法律上の定義がなくて不明確な概念であることから、正確な数字は把握できておりません、そういう意味で。なお、平成二十五年の総務省の労働力調査によれば、勤め先での呼称がパート、アルバイトで、月末一週間の就業時間が三十五時間以上の者は三百四十五万人。パート、アルバイト総数が千三百二十万人ですから、かなりの数、このフルタイムで働いている従業員がいるということになるだろうと思います。
○大西（健）委員　今、一つのカテゴリーとして三百四十五万人という数字が出ましたけれども、政務官おっしゃるように、相当な数いるということなんです。ということになれば、これは、法律のはざまで保護が受けられないということで、放っておいちゃいけない問題だというふうに思っています。
　そういう意味では、現在のパート法の指針の中でも、所定労働時間が通常の労働者と同一の有期契約労働者については、パート法の短時間労働者には該当しないが、パート法の趣旨が考慮されるべきと書いてあるんですね。ただ、これは有期契約なんです。
　では、所定労働時間が通常の労働者と同一で、かつ無期契約の場合はどうなるのか。それで、待遇実態としてはパートの人と同じぐらいの待遇しかないという。
　この点について、お手元に資料をお配りしてありますけれども、これは、厚生労働省の研究会報告の中でも問題意識は持っているんですね。この中で、フルタイム無期契約労働者という言葉を研究会でも使っています。フルタイム無期契約労働者については、パート法でも保護の対象から外れるものであるため、今後、その実態を踏まえて、何らかの保護が図られるよう検討すべきであるというふうに書いてあるんです。ですから、ちゃんと問題意識は持っておられるということです。
　そういう中で、今後、労働契約法の無期転換条項の適用が進んでいくと、有期から無期になったけれども、所定労働時間は通常の労働者と同一で、そして待遇は短時間労働者並みという人がもっとふえてくる可能性というのが私はあると思うんです。そういう人が、最初に申し上げたように、法のはざまに落ちてしまって、保護の対象から漏れてしまうというのは、これは私は問題だと思います。これは研究会報告でも指摘をしていることですけれども、今後どのように対応していかれるおつもりなのか、お聞きしたいと思います。
○赤石大臣政務官　今委員の指摘のように、多分そういうことも検討していかなきゃいけないというふうに考えておりまして、正社員ではない、無期労働契約を締結しているフルタイム労働者については、パートタイム労働法と労働契約法のいずれの対象にもなりませんが、労働契約法の無期転換ルールの施行状況等も見きわめつつ、必要な対応が検討されることになるというふうに考えております。
○大西（健）委員　具体的な、どうするかというのはなかったわけですけれども、必要な検討をするということです。
　今の、この私がお配りしたものの中にもちゃんと問題意識として上がっているわけですから、実態を把握した上で、これは対応する必要があると言っていることでありますから、具体的に、ぜひ必要な検討をしていただきたいと思います。
　次に、パートタイム労働者の七割は女性の方々であります。そのため、このパートタイム労働法で、今回、例えば均等待遇の対象になる人がふえますといっても、十万人ふえるだけなんです。だから、パートタイム法の話だけしていても、女性の働き方が改善するということは私はないと思います。
　そういう意味では、例えば関連する諸制度、男女雇用機会均等法もそうですし、それから配偶者控除の見直しだとか第三号被保険者の問題とか、そういう関連する諸制度も一緒になって改善していかないと、これは女性の働き方の改善ということにはつながっていかないのではないかというふうに思っております。
　この点について、先週、政府の経済財政諮問会議と産業競争力会議の合同会議で、安倍首相みずから、女性の就労拡大を抑制する効果をもたらす税、社会保障制度の見直しや働き方に中立な制度について検討を行ってもらいたいというふうに述べて、配偶者控除の縮小、廃止を検討するように指示したということが報道されています。それは、先ほどお配りした研究会報告のところにもたまたま下に載っていますけれども、やはり働き方に中立な税、社会保障制度というのをつくっていかなきゃいけないんだと。
　ただ、先ほどの資料の裏面を見ていただきたいんですけれども、これは二〇一二年の自民党の衆議院選のＪ—ファイル、この中では、家族の助け合いの役割を正しく評価するという観点から「配偶者控除は維持」と、これは明確に書いてあるわけです。
　ですから、首相が指示したように見直しするということになれば、これは公約を見直すということになるんでしょうか。所管ではありませんけれども、田村大臣にお聞きしたいと思います。
○田村国務大臣　配偶者控除は財務大臣が所管ということになられると思いますので。公約との整合性というのは、私がここでどう申し上げるかという立場ではないというふうに思いますが、このときに我々が指示を受けたというふうに私自身が認識いたしておりますのは、例の社会保険の適用上限、百三十万という所得の、これをどうするんだという御議論であったというふうに感じております。
　三党で協力をする中において、百六万、それから二十時間というところ、ただし、五百一人以上というような、そういう条件がついたわけでありますけれども、二十五万の穴をあけました。これを二十五万人からさらにどこまで広げていくのかということも含めて、これはしっかりと、三党でスタートしたことでございますから、これからも検討を進めて、総理の方からいただいた指示というもの、これに対して対応していかなきゃならぬというふうに考えております。
○大西（健）委員　税のことは当然財務省でありますけれども、先ほど私が申し上げたように、これは本当にパートの人が働く働き方と密接に関連している話ですから、ぜひ厚労省としてもしっかり取り組んでいただきたいと思います。
　最後に、ベビーシッターの問題について少しだけお聞きしたいんです。
　先ほど来、複数の委員から質問が出ていますけれども、この問題の背景には、保育におけるショートサービスというニーズがあるにもかかわらず、公的な保育サービスの部分ではそれが脆弱だ、だから民間のサービスに頼らざるを得ない。ただ、民間のサービスの中で、企業が提供しているベビーシッターサービスであれば、ある程度、情報の登録とか研修とかもやっているところはあるんでしょうけれども、なかなかそれだと高いので、安いところを使いたいということで個人のサービスを使う、そのためにマッチングサイトを使うということに流れていっているんだというふうに思うんですね。
　そういう意味では、やはり、先ほど来話が出ているように、ベビーシッターサービスに公的な支援を入れていくということだと思うんです。
　フランスでは、例えば、ベビーシッターを使った場合には、税金からその部分の費用が控除されると聞いています。我が国でも、実は、厚労省から説明を受けると、こども未来財団を通じて、ベビーシッターサービスの利用料を千七百円割引する割引券、これを配っている、こういう制度があるそうです。
　私も、説明を聞くまで、そんなものがあるのを知りませんでした。恐らく多くの人が知らないんじゃないかと思いますし、こども未来財団がやっているこの割引券を交付する制度というのは、登録した事業主のところじゃないと使えないんですね。そういう意味では、登録している事業主というのは、多分大きな会社が多いんじゃないかと思うんですけれども、今回の事件もそうですけれども、本当に困っている低所得者の方とか一人親世帯とかというのは、現行制度というのは対象になっていないんです。
　そういう意味では、先ほど来お話が出ているように、子ども・子育て新制度の中で居宅訪問型の保育も含めて検討していくということですけれども、私は、やはりある程度こういうクーポン券とかを低所得者とかに配付して、そのかわり、それが使えるのは、情報開示だとか届け出とかをちゃんとしている業者のサービスですよというようなことにしていくのが一つの方向じゃないかと考えていますけれども、その部分で、こういうことをやっていくためにはやはりお金が要るんです。
　先ほど来お話が出ているように、消費税財源をちゃんと子ども・子育てに充てていただくということが一つですし、もう一つは、今、配偶者控除の見直しをやる、やらないという話がありますけれども、配偶者控除を仮に廃止したら三千八百億円財源が出てくるわけです。間違っても、これをほかに召し上げられるんじゃなくて、ちゃんと女性の働き方とか子育てに私は回すべきだというふうに思いますけれども、その部分について、最後、大臣から御意見をいただきたいと思います。
○田村国務大臣　この保育というものは施設型給付というものが基本にあることは間違いない、これは圧倒的に人数が多いわけでありますから。しかし、それでは十分にニーズというものを酌み上げられない中において、地域型の保育給付というのがあるわけでありまして、その中の一環で、二十七年度から居宅訪問型の保育というもの、ベビーシッターに近いような形を提供するわけであります。
　それ以外に、先ほども申し上げたんですけれども、地域子ども・子育て支援事業、これは市町村が中心になりますけれども、これに財源としては三分の一、たしか三分の一であったと思いますが、国費が入ると思います。これの中において、一時預かりでありますとか、延長的な部分に関して、訪問型というものを類型化いたしておるわけでありまして、これはマストではありませんが、各自治体が多分いろいろなニーズを調査して、必要があればそういうものをサービスとして提供される、計画の中に入れられるという対応になるんだと思います。
　そこに関して財源という意味からすれば、それは我々は、先ほど来申し上げておりますとおり、一兆円というものを目指してしっかりと今努力をさせていただいておるわけでありますし、これは思いは同じであろうというふうに思います。
　いろいろな財政上の制約はあるわけでありますし、消費税自体、まだ一〇％まで上がると決まったわけではないわけでありますけれども、我々としては必要な財源はしっかりと確保する努力をしてまいるということであります。
○大西（健）委員　時間になりました。
　四月から消費税が上がります。消費税は上がったけれども、子育てサービスはよくなったと皆さんに言っていただけるようにしっかり財源確保していただきたい、最後にそのことをお願いして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小林参考人　厚生労働省から現役出向で来ている者でございます。間違いございません。
○清水（鴻）委員　現役出向の理事長代理が説明をしてもらったということでありますね。
　では、その後、いろいろ今経過は説明しましたけれども、まだ十八日が公募の開示日でありますけれども、もう十七日、ほぼ仕事は終わったねみたいな感じですよね、大臣。飲んで二次会まで行って、もうこれで上がったね、大体仕事は終わりだねという感じに受け取れますよね、一般的には。まだ、これから、あしたからだったら、ちょっと飲んだり、とても二次会には行けないし。普通そうでしょう、常識的にはそう思います。
　それから、そんなに親しくなかったら、たまに、これはある程度済んだし、食事会をしましょうということはあるけれども、二次会まで行って騒ぐというのは相当親しいと思いますよね。初めて食事をして、二次会に行かないことはないかもしれませんけれども、十一時半まで、どんちゃん騒ぎかどうかわかりませんけれども、二次会まで行く、相当親しいなという印象を私はいたします。本当にこれは、一度だけでこんなに二次会まで盛り上がれるのかなというのが、普通、一般的な疑問だと思うんですね。
　理事長、一次会、二次会、主に人数的には機構の方がたくさんいらっしゃるんですけれども、この支払いはどういうふうにされたとお聞きになっていますか。
○小林参考人　本件につきましては、御承知のように、監察本部で弁護士も入れた調査を今行っている真っ最中ということでございますので、詳細につきましては控えさせていただきたいと思います。
○清水（鴻）委員　すると、それまで入れてというと、普通だと、例えば我々は選挙もしますし、有権者の方々と食事をしても割り勘をきちっとして、その場できちっと割って、そして、そこでお互いに、例えば九千円だったら、三人だったら三千円ずつの領収書をもらって、きちっとその場で個人で払ってと。これは恐らく、もし、いわゆる機構と厚労省の方が個人的に飲みに行かれた、あるいは御飯をされたということだと、当然、割り勘が普通だと思うし、普通だったら、疑われても困るから、ちゃんとそうされたと思うんですけれども、そういうふうなことではなさそうだということですか。
　それから、帰りのタクシーとかは、例えば、機構の方からタクシーのチケットを出されたとか、そういう事実はあるかどうか、ちょっとお伺いします。
○小林参考人　監察本部の調査中ということではありますが、私の理解では、一次会、二次会とも、いわゆる割り勘で処理されているというふうに聞いております。
　それから、帰りのタクシーチケットの手配等は一切ございません。そのように理解しております。
○清水（鴻）委員　では、個人の領収書は確認されているんですね。皆さん割り勘して、ちゃんと領収書を確認した上で今発言されたんですね、割り勘というのは。領収書がなかったら、そんなの何とでも言えますからね。
　大臣は、その点について何かお聞きですか。
○田村国務大臣　調査中ですので、事実かどうかは、確認をまだしている最中です。
　ただ、今まで本人らからの報告という意味で、現時点で報告、それは正しいかどうかまだ調査中ですからわかりませんよ、報告の中においては、早く帰った者とアルコールが飲めない者は、それは割り勘負けしているというか、安くなっておる、こういう話でございます。
○清水（鴻）委員　ありがとうございます。
　割り勘負けしているのは、厚労省の人が割り勘負けしているんですかね、酒が弱いとかいって。そういうわけではなくて、厚労省の人は千円で、ともかく一応会費千円ですよということで、酒が弱いしとかいう感じで、ＪＥＥＤの人はちょっと酒が強いからたくさん出そうという感じですかね。
○田村国務大臣　あくまで事実関係は今調査中ですから、これが本当かどうかわかりませんが、現時点で報告を受けている中においては、厚生労働省の職員でも、ちゃんと割り勘代分払っている方もおられます。
　ただ、先ほども言いましたように、早く帰った方と、それからアルコールを飲めない方は、若干安くなっておるということであります。そういう報告でございまして、それが事実かどうかは今現在調査中ということであります。
○清水（鴻）委員　そこまでわかっていたら、それぞれに皆さんが個人的に領収書はきちっととっておられる、そういうふうに理解していいわけですね。
○田村国務大臣　これも調査中でございますから、実態はまだ把握しておりませんが、そもそも、これは領収書で落ちるようなものではございませんので、個人の娯楽の中でお支払いいただいておるということでございますが、領収書が出ているという類いのものではございません。
○清水（鴻）委員　もちろん、領収書は、何かに使うために必ずしもとるんじゃないんですよ、大臣。我々も、例えば有権者の方々と飲食をして、その領収書をどこかに持っていくんじゃないけれども、ちゃんと割り勘をしたという証拠、疑われないために、それはとるんですよ。
　必ずしも、領収書というのは経費で落とすためにとる、そういう認識だけではないんですよ。それをちょっと御認識いただきたいと思います。領収書というのは、必ず、何か経費で落とすために、あるいは何かの証拠のためにとるだけでなしに、自分の身を守るためにも、ちゃんと割り勘をしたという証拠も残しておかないとということもあるので、我々選挙をする人間もそうですけれども、そういうことであります。
　それと、ただ、一回だけかなということで、きょう、ちょっとこれは通告もできない、大臣もお持ちですよね、朝、理事会の方に出たという、ＪＥＥＤの職員との飲食に関するアンケート調査の結果というものです。
　これは、私、今さっきもらったばかりなのであれなんですけれども、調査対象は、職員の方四百八十一人、そして、大臣官房の室長クラス以上の職員の方六十二人を対象にとられたアンケートの、現時点での調査結果です。
　平成二十五年の十二月一日から二十六年の三月十四日まで、三カ月半ですね。十二月、一月、二月、三月の十四日ですから、三カ月半。三カ月半なんですけれども、ちょっとびっくりしましたけれども、調査結果で、飲食をしたもの、総件数七十四件、出席した職員が延べ百九十九人。これは余り親しくないとか一回きり、もちろん、このことに関してかどうかというのはわかりませんけれども、常日ごろ、常道的に、ＪＥＥＤの方々と厚労省の担当といいますかそういう方々とは飲み食いをしていた、結構親しい関係にあったということは、もう事実ですよね。これはここに調査結果として出てきていますよね。大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　もともと高障求機構は、その前身は高齢・障害者機構と能開機構であったわけで、能開機構、特殊法人という形で、実際問題、能開局等々がいろいろと企画立案しても、実動する部隊という意味では、職業訓練、能力開発を含めて、ないので、そういうものが、言うなれば、行政のかわりに仕事をやってきておったという歴史があるのは御承知だというふうに思います。
　でありますから、現役出向が非常に多い。現役出向自体も七十名しておるわけでありますけれども、このうち障害者のいろいろな雇用にかかわっている方々が四十六名。これは、障害者というお立場の中において雇用ということになると、かなり専門的ないろいろな知識というものが必要だということで、この出向もいたしておるわけであります。
　御承知のとおり、求職者支援制度に関しましては、これはまさに、国が法律にのっとって事業をこの高障求機構に出しておるわけでありまして、そういう意味では、常時、厚生労働省の役人自体は高障求機構の方々とおつき合いはあるわけでありますから、顔なじみという意味からすると、昔から顔なじみでもあるわけであります。
　さらに、この中、飲食が多いとおっしゃられますが、類型化して見ていただきますと、かなりの部分は、例えば、自分が出向していたときの同期の仲間内であったりスタッフの仲間内であったり、そういう者と、会費を払って、仕事関係なしに、要は旧交を温める、そういうようなものも報告としては上がってきておりますし、あとは、昼御飯を仕事の間で食べておるというものもこの中にあるわけであります。そういう意味では、多いというのはそのような理由があるのであろうというふうに思われます。
　ある意味、非常に能開局の仕事をお手伝いいただく、そういう力強い独立行政法人であるということは間違いがないわけでございます。
　ただ、そうはいっても、公務員法でいけば、割り勘ならば問題ないとはいえ、公示の前の日に飲んでおるということ自体、私は、これは不謹慎だ、自覚が足らないと思っておりますので、そういうことに関しましては改めていかなきゃなりませんし、今般の調査の結果、当然、いろいろな問題が出てくると思います。出てきた場合には適切な処分をしなければならない、このように考えております。
　国民の皆様方に大変御不信を抱かれた、これに関しましては、厚生労働大臣としておわびを申し上げたいというふうに思います。
○清水（鴻）委員　大臣のお気持ちはよくわかります。
　小林理事長も、こういう日常茶飯事に、厚労省出身の方を中心だと思うんですけれども、厚労省の方々とＪＥＥＤの方々が飲食をともにしたりして、あるいは、そういう中で必要に応じて経費が出ていったとか、そういうようなことについては御存じでしょうか。
○小林参考人　今回のことがあるまでは、それは知りませんでした。ただ、今回の現在の経過報告を聞いて、ああ、そういうことなのかということでございます。
　ただ、基本的にはコミュニケーションの一環であり、しかも費用は割り勘ということであれば、だからすぐどうのこうのという話ではないというふうに理解しております。
○清水（鴻）委員　でも、小林理事長としては、そこまで厚労省出身の方がほとんど取り仕切っておられて、理事長でございますけれども、いろいろな打ち合わせとかそういうところに、いろいろなことがたくさん、そういう飲み食いがあったということは今初めて知った、そういう御認識なんですよね。
　ただ、実際ここでも、業務上関係のある部署のＪＥＥＤ職員の方との懇親目的の飲食をしたものも六件あるということも、これは事実であります。
　だから、大臣がおっしゃるように、いろいろあるので、そういう情報交換等も必要だということもよくわかりますけれども、やはりこれは明らかに、今回にしても、競争入札をするという中で、いわば、二十億とかそういう単位のお金をつぎ込んだ事業をそこがとるかどうかという話のところに、情報交換も大事だし、過去はどうあれ、今は独法でされていて、やはり仕切りというか、そのことをきっちりしなければいけないわけですけれども、三カ月半しか調査していないんですよ。それでも件数が六件あって、出席した職員が延べ二十八人いる。
　やはりこれは、大臣はおっしゃいますけれども、いろいろ情報交換も大事だし、旧何とかだということはあれですけれども、旧何とかだというのはもう今さら、やはり独法になってきちっとそういう仕事を受けて競争入札にも参加されるということになれば、きちっとした仕切りがないと、このことがたまたま起こりましたけれども、こういうふうに見ると、今回はたまたま氷山の一角で、過去にもＪＥＥＤがとられた仕事がもしあったとしたら、こういう、何か、あらかじめ情報が行っていたというふうに自然な感情として何となく疑ってしまう、私はごくごく普通に考えたら疑ってしまうと思うんですけれども、大臣の感想はどうですか。
○田村国務大臣　襟を正すところは襟を正さなきゃならぬと思います。
　一方で、今申し上げました、昔はこうだからというんじゃなくて、今現在も、求職者支援制度、これは法律で、高障求機構しかできないわけであります。そこに国が法律にのっとって仕事を出して、その打ち合わせはしょっちゅうやっているわけでありますし、それ以外にも、実際問題、職業能力開発は、ここがなければ基本的に公の部分に関してはなかなか進んでいかない、ここが総本山みたいなところがあるのも事実であります。でありますから、そこにおいて平素の政策的ないろいろな打ち合わせ等々はやる必要はあるのであろうと思います。
　ただ、そこと、今般のような入札で出すというような形態のもののときと、同じように情報交換をしてもらっては困るわけでありまして、そこはけじめをつけなきゃならない。そこがけじめをつけられていなかったところに今回の大きな問題があると私も認識いたしておりますので、調査をしっかりとやった上で、適切な対応をしてまいりたいと考えております。
○清水（鴻）委員　関係ある、今、六件あると言いましたけれども、ちょうど十二月の四日、まさに、職業能力開発局の総務課長さん以下担当の方々と、そして機構の方々、十二月四日の有楽町付近の居酒屋さんは、厚労省の方が十一名ですよ、機構の方が三名。さらに、これは出張先のことは抜きにしても、あとも、職業能力開発局総務課監理係長ほか、二名の方、また七名で、海浜幕張駅付近の居酒屋で飲食。さらに、さっき言いましたように、十七日には、海浜幕張付近の居酒屋さんに行って、その付近のカラオケ屋さんということになっています。
　大臣、打ち合わせするのに居酒屋さんとかカラオケ屋さんは必要ですかね。僕はそれは、職業能力機構という、もともとそういうこともあって、やはり厚労省のいろいろなことと情報交換も、またノウハウも持っておられることで、いろいろ会議をされたり打ち合わせをされることはいいんですけれども、その後、この三カ月間だけでも六回というようなこと、そういうことについてはやはりちょっと異常だというふうに思います。
　答弁してもらっても、大臣もそれは、襟を正していくということしかないと思うので。
　ともかく、領収書の有無とかはしっかり確認していただきたいと思います。それで、万が一やはりそれがＪＥＥＤの方に回っているというようなことが、過去、今回だけではなくて、こういういろいろな打ち合わせを六回していますから、昼御飯を一緒に食べても、どちらが持つかということももちろんありますね。昼御飯を食べたから、昼御飯だからいいというわけではなくて、やはりそういうことも含めて、きちっと領収書を添えて、しっかりした調査をしていただきたいな、ないならないで、そのときの実態をしっかり調査していただきたいなと思います。
　それで、この間、私が資料請求させていただいて、ちょっとこれもびっくりしたんですけれども、資料の六ページですね。
　大臣が、十二日の玉木委員の質問に対して、一連の流れの中で、随契というのはやめようということで、企画競争型でもいいから入札にかけようという流れがありました、それをやろうとしたんですけれども、一者入札は今も幾つかありますという答弁をされているんですよ。大臣、幾つかありますという答弁をされているんですね。これは速記録ですけれども。
　幾つかあるんだったら、どれぐらいかな、十個に一個ぐらいとか十個に二個ぐらいあるのかなと思って、どんな感じなのかなというふうにお聞きして、資料をいただきました。ちょっとびっくりしました。二十二年度、七百十七件中四百十五件が一者応札、五七・九％。二十三年度、七百六十件中の五百十二件、六七・四％。二十四年度、七百四十一件の件数で一者応札が五百十件、六八・八％。
　ここで、この資料の中に、「一者応札に対する厚生労働省の考え方」というのがありまして、「一般競争や企画競争など競争性のある契約の一者応札については、関係法令、財務省通達に基づく調達手続きを進め、入札公告等により、広く参加者を募集した結果、結果的に一者応札となったものです。　厚生労働省においては、財務省通達等に基づく入札及び契約の適正化の取組に加え、外部有識者を含めた公共調達委員会による事前審査等を通じ、公告期間の延長、仕様の見直し等を調達部局に指示する等、一者応札等の改善、より競争性・透明性の高い契約への移行等に努めております。」と書いているんですよ。
　だけれども、パーセントを見たら、五七、六七、六八。全然改善していないですよ。ふえているんですよ。これは何か、頑張っているけれどもふえている。
　大臣も、たまにはとはおっしゃいませんでしたけれども、時にはあるという返事ですけれども、時にはではなくて、しばしばある。ベリーオーフンという感じですよね。
○田村国務大臣　私も、確認して、改めて多いなということを感じたわけであります。
　ここに書いてありますとおり、一般競争入札、これは、随意契約によらないものは一般競争入札にするという流れがあったわけでありますが、その後、民主党政権下において、さらに随意契約においてもなるべく公平にといいますか公正にしようという流れがあって、これを企画競争入札という形でかじを大きく切られたという部分があります。
　結果、こうなっているんですが、それは、民主党が、随意契約でもよりわかりやすくしよう、オープンにしようという思いの中でやられたことだと思いますので、このような形で、随意契約が企画競争入札という形になって、結果的に受けるところがやはり一者しかない、一団体しかないということで、もともと随意契約というのはそういうものでありますから、それを競争入札にしたけれどもやはり受けるところは一つしかなかったという結果がこの数字です。
　二十二、二十三、二十四年度は大方が民主党政権のときであったと思うわけでありますが、それを私どうのこうの言うわけじゃなくて、努力をしたけれども結果的にはそうであったという、そのような結論がこれを見て分析できるのかなというふうに感じます。
○清水（鴻）委員　大臣、私思いますけれども、そうすると、無理に短期間の公募期間で競争入札をする方が、むしろ事前から、あるいは、この仕事をやり切るためにはある程度受け皿がないとだめだとなると、担当者も受け皿をあらかじめある程度想定するということは当然あり得るわけですね。この仕事を受けてもらえる可能性のあるところはどこかなということをある程度考えないでやったとしても、誰も受け皿がなければ事業は進みませんから。
　ということは、はっきり言って、これはなかなか難しいな、そこしかないなというようなことは、むしろ透明性を高めながら、その経過がわかるようにして、公募の期間で短い間だから、しようがなくあらかじめ打ち合わせをして、いわば不正まがいのことをやらざるを得ないというような環境はかえってよろしくないんじゃないかな。それならば、しっかりと、このことは準備も長く必要だし、やれるところはここしかない、そのかわり経過も含めて透明性を高めて、随契にするとかです。
　やはりこれは、このままやると同じことが繰り返されますよ。そう思われませんか。
○田村国務大臣　私は企画競争入札というものが悪いというふうに思っているわけではありませんでして、そこに一旦かじを切ったのは、これは一つのチャレンジであったというふうに思うんです。ですから、それによって他の入札参加者が入って、しっかりと質の担保できる事業をやっていただけるのであるならば、それはその方がより透明性が高いというふうに思います。しかし、どこも受けられないというものがもしあるのであれば、それは精査して、どうすべきか検討をしなければならぬ話でございます。
　いずれにいたしましても、今般の調査をすればいろいろなことがわかってくる部分もあろうと思います。それも踏まえながら、それぞれの事業をどういう形で進めていくかということは、今回の反省も含めて、いろいろと検討はさせていただきたいというふうに思います。
○清水（鴻）委員　この過去三年間のデータをもらいましたけれども、この中で、ＪＥＥＤが受けられている件数というのはどれぐらいあるんですか。過去三年間出ていますけれども、ことしも、二十五年度も含めて。理事長、御存じなら教えてください。一者入札の分です。
○小林参考人　三年間でございますけれども、当機構、ＪＥＥＤといたしまして、厚労省の企画競争に応札し受託をした件数は一件もございません。（清水（鴻）委員「初めてですか」と呼ぶ）ＪＥＥＤとしては初めてでございます。
　ただ、私どもは、二十三年の十月に、旧能開機構から能開業務の移管を受けております。その旧能開機構といたしましてどうかということを調べましたところ、平成二十二年度に二件、二十三年度に一件の受託がございました。ただ、それが一者であったかどうかについては、私どもとしては承知しておりません。
○清水（鴻）委員　今、旧能開機構のところで三件あったということについては、ちょっとこれは精査していただけますか。一者かどうかわかりませんけれども。どうでしょうか。
○田村国務大臣　詳しく、正確な情報は後ほどまた調べてお知らせさせていただきたいと思いますが、今現状では、一者応札というような報告を受けました。
○清水（鴻）委員　済みません、委員長、これはまた、その三件につきましては、そのときの、どういう経過かということも含めて、報告をいただくということで理事の方にもお願いしたいと思いますけれども、よろしいですか。
○後藤委員長　ただいまの件については、理事会で協議いたします。
○清水（鴻）委員　はい。
　いずれにしても、やはり、大臣は企画競争入札が悪いものでないと。確かにそうなんですけれども、時間的にも、ここで初めて本当に知ってその事業ができるかといったら、公平性が担保できるかどうかというのは極めてやはり疑問だと思うので、もしそうならば、かなり長い、この事業をやるのに、これを出してから初めて考えても企画書を出せて、この事業を自分のところが受けられるかどうかしっかり検討できるよねというような期間とか、そういうものも含めてやらないと、とても難しいと思います。
　その点について、今のこの応札の期間とか、そういうものも含めて一度検討していただいて、また我々に示していただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　では、これにつきましては、今申し上げましたように領収書の件とか、ぜひ調査をしていただいて御報告をいただきたいと思います。
　次に、もう先ほどからいろいろ質問がありましたのであれですけれども、やはり私も、ベビーシッターの事件ですね。
　大変悲惨な事件で、まず、亡くなったお子様に対して心から御冥福をお祈りするとともに、お母さんを初め御家族には心からお悔やみ申し上げたいと思います。
　一部の御意見では、お母さんが知らない人に預けて、それは無責任だとか、お母さんが悪いみたいな報道がありますけれども、私は、そうではないと思うんですよ。これは、いろいろな事情の中で、知らない人に預けようと思ったわけでなくて、顔を見てから預けようと思ったけれども違う人が来たとか、いろいろな事情があって、このことの実態調査もするということを大臣もおっしゃっていました。先ほどから質問もありました。
　その次のページ、資料の八ページですけれども、野田自民党総務会長、大臣経験者の野田代議士も、「働く母の窮状訴え」ということで、私でもサイトで探した、つまり、いわば人脈もあるだろうし、いろいろなことがあるだろう人でもサイトで探さなければいけない事情があった、実際にそのことを利用されたわけではないようでありますけれども、そのことで探した経緯もあったということを言われていますよね。
　だから、必ずしもサイトで探した人がどうだというよりは、いろいろな多様な働き方がある中で、そういうことでお母さんを責めるとかいうのは、僕は、極めて無責任な発言で、本当に差し迫って、事情があればだと思うんですよ。本当の貧困とか知らない人なんです。
　僕も、小学校六年まではお風呂もありませんでしたよ。僕は、お風呂好きな母親が、冬場、お風呂に何で行かないのかなと思って、いや、ちょっと、風邪を引いていそうにないのに行かない。やはり、後で聞いたら、お風呂代も厳しい。次の日の食べ物を考えたら、お風呂に行かない。自分だけ我慢する。父親と私は行かせる。夏は行水ですよ。大臣は御存じかどうかわかりませんけれども、大きなたらいで、お風呂にも行かないで、そこで風呂がわりに入る。
　そういう状況になれば、お金がないということはどんなに厳しくて、どんなに工夫をして食べるためにやっていくのかということは、簡単に、何か預けた人が悪いとかなんとかではなしに、根本的に、やはりベビーシッターの問題は。
　僕は留学したときに、アメリカでも、ベビーシッターは割とアメリカでは簡単でした。大学に、学生さんがやりますよというふうに書いてくれている。自分たちがどうしても出ていくときは、まあ、アメリカの場合は、例えば結婚記念日とかに御飯に行かないと離婚されるとかいろいろあるので、みんな気を使って、きょうは食事に行くのに、ベビーシッター・アベイラブルと書いてある学生さんに頼んだらいいよと。家に来てもらって、そこで二時間なり三時間見てもらう。アメリカとかでは割と、そういうふうに顔の見える形でベビーシッターがありました。
　だけれども、日本の場合はなかなかそういう風土もありませんし、やはりこれは制度としてそういう人たちのために、手厚いところは手厚くしていっていいですけれども、今、いろいろな法案で、守られている人たちはどんどん守られるけれども、その中に入っていっていない人たちというのはやはりまだまだ阻害されていると思うんですよね。
　だから、このベビーシッターの問題は、ここにいろいろありますけれども、本当に離婚も、離婚した人が悪いと。いや、それは、子供さんに対して虐待をお父さんがするから、子供を守るために離婚する人もいるんですよ。いろいろな事情の中でシングルマザーになる、そういうことですから。
　このことについては、あとベビーシッター規制とか、規制するのもいいんですけれども、規制してますます狭くなると、また裏で頼まなきゃいけない。だから、やはり需要と供給をしっかり考えた上で、規制するのもいいけれども、規制すれば、またそれにアクセスできない人が、仕方がないからもっと闇のサイトで頼まなきゃいけない、そういうことにならないように対応をお願いしたいなと思います。
　大臣、そういう厳しい環境の中で、このお母さんのことに対する非難とかあるんですけれども、どうですか、大臣のお気持ちとしては。
○田村国務大臣　本当に痛ましい事件でございました。もう許せないような事件であります。
　一方で、利用されたお母様もやむにやまれない事情があられる。それは、夜間なかなか、どこかに預けようと思っても預かってもらえないという中において、今までも利用されてこられたんだというふうに思います。その中において、何か報道では、同じ方から、虐待かどうかわかりませんけれども、あざをつくったというようなこともありまして、その人には預けたくなかったと。それを確認した、名前で確認したけれども偽名を使っていたなんていうような報道もあります。
　いずれにいたしましても、やはり費用の問題もあるわけでありますし、時間帯の問題もあるわけでございますので、そういう意味からいたしますれば、今現状でいえば、そのようなものに頼らざるを得なかったという事実があることは確かなわけでありまして、そういうことに対して、質を担保しながら、安心できるサービスがどのように提供されるかということを我々はしっかりと対応していかなきゃならぬのだというふうに思います。
　ただ、一方で、どこまでやるかというのは、これはある意味、地域それぞれでニーズを把握していただかなきゃならぬという部分もございますから、それぞれの地域の中においての主体性というものもやはり我々としては期待をさせていただくわけでございまして、そのような中において、それぞれの地域において、一定の質を担保する。
　ただ、担保を余りし過ぎるとまた費用が高くなるという、相矛盾する中で、そこにどう公費を入れるかという話が出てくるわけでございまして、今、調査等々をやって、いろいろな問題点、そういうものを把握させていただきながら、どのような対応の仕方があるのかということも含めて、これから検討させていただきたい。なるべく早く、でき得ることから我々としては手をつけさせていただきたい、このように考えております。
○清水（鴻）委員　この間、私が十四日に質問したときも、ちょっとＪＥＥＤの問題に戻りますけれども、大臣が、
　　今回のこの問題、たまたまばれたから、だから問題化したというよりかは、いつかはこういうことが起こったのであろうと思います。それがたまたま今回であったのかもわかりません。ならば、この機会を、このような形の発注形態を変えていく、そのような契機にしなければならないというふうに思っております。
　　この問題の真相究明はしっかりとやらせていただき、わかったことに対しては適切な対処をさせていただきたいと思いますが、あわせて、このような事業に対しての見直しも含めてしっかりと対応させていただきたい、このように考えております。
と答弁していただいているんですよ。
　ちょっとびっくりしたというか、今回の同じ事業に対して、この真相究明もまだ道半ばでありますけれども、既に一昨日、厚労省ウエブで企画競争の公示がされた。四月八日が企画書の提示期間で、これまた短いですよね。二十四日から四月八日までで、厚労省のウエブを見て、またそれに、これだけの間で出てくる。仕組みも相当変えられたのかどうか、その辺も含めてわかりませんけれども、四月中旬には選定委員会をやる。
　これはまた拙速なんじゃないですか。大臣が、根本的に、この前答弁いただいたことからいえば、これはどうなんですか。
○後藤委員長　清水君に申し上げますが、申し合わせの時間は既に経過しておりますので、まとめていただいてよろしいでしょうか。
○清水（鴻）委員　はい。
　では、さっき答弁いただいたことに対して、もう一回、決意だけお願いします。（田村国務大臣「どの答弁ですか」と呼ぶ）いろいろなことを変えていくことも含めてという答弁を前回いただきましたよね、大臣の答弁を。
○田村国務大臣　それはベビーシッターの件ですか。
○清水（鴻）委員　いやいや、ＪＥＥＤの問題に戻りますけれどもと申し上げました。
○田村国務大臣　ああ、そちらの話ですか。
　とりあえずといいますか、今お話ししたことに関しましては、一度公示した内容でございまして、その内容で以前からもう一度入札はさせていただくという話でございましたので、それはそれでさせていただきますが、このような一者応札も含めて、現状をいろいろと認識しながら、変えるべき点は変えていかなきゃならぬというふうに思っておりますから、対応させていただきたいと思います。
○清水（鴻）委員　よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○長妻委員　長妻でございます。よろしくお願いをいたします。
　まず初め、全体の話で御質問させていただきたいんですが、やはり我々が考えなければいけないのは、社会保障がピークのときに日本が破綻をしない、こういうことが大変重要だと思っておりますけれども、これは田村大臣の個人的なお考えでも結構なんですが、社会保障がピークになるというのは大体いつごろだと思われますか。
○田村国務大臣　急な質問でございますので、精緻な分析はこちらもしておりませんが、ピークになるというのは何をもってピークなのかというのが、ちょっと私も今委員の御質問で理解できませんでした。
　ただ、以前から言っておりますとおり、団塊の世代という非常に大きなマスが、これが七十五歳、いわゆる後期高齢者という言い方がいいのか悪いかはわかりませんけれども、一定の医療費がかかる、それから、介護という意味でも、身体能力に一定の障害等々が生じやすくなってこられて、介護等々に対してのいろいろなサービスをお受けになられやすくなる、そのような年齢に達するのが二〇二五年ということでございます。
　そういう意味では、大きな人数が七十五歳という一つの節目の年齢になられる、その二〇二五年は一つの大きなピークを迎える年であるというふうに認識いたしております。
○長妻委員　今、残念ながら、政府の推計というのは二〇二五年以降はないんですね、この社会保障について。
　私自身は、この社会保障がピークになるというのは、社会保障給付費がピークと考えるのか、ただ、社会保障給付費の中には、国民の皆さんの社会保障の自己負担は入っていないんですね。ですから、社会保障給付費を小さくしようとしたら、自己負担を上げれば小さくできるので、やはり全体の社会保障の供給量、これがピークになるときに財政も破綻しないし国民生活も破綻しない、こういうことが重要だと思うんです。
　そうすると、今の答弁は、不明確だったんですが、二〇二五年にはかなり大きくなるという趣旨だと思うんですが、私は、その後にピークが来るんじゃないかと。
　六十五歳以上の絶対人口が最大になるのが二〇四二年でありますので、七十五歳以上の人口が最大になるのが二〇五〇年ぐらいですので、二〇四〇年から二〇五〇年の間に社会保障の供給量がピークになるんじゃないか。そのときに日本がきちっと乗り越えられれば、その後、持続可能な社会保障ができるので、そこからさかのぼって今の社会保障をどういうふうに手当てするのか、こういう発想が大変重要だと思うんです。
　これらの、本当に社会保障の給付費あるいは供給量がピーク、最大になるときは大体いつごろで、どのくらいの供給量、金額になるのか、幅はあるんでしょうけれども、いろいろな前提条件を置いてぜひ試算をしていただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○田村国務大臣　どういう前提を置くかによって変わってくるんだと思います。
　二〇二五年までは、一定の制度というものを我々は見越して、今、社会保障と税の一体改革の中において、国民会議でいろいろな御議論をいただいて、そして法制化をしようということで、今国会にも法案を提出させていただいておるわけであります。
　それから、例えば、その中において我々が今考えておりますのは、やはり健康管理でありますとか予防、ここにも力を入れていこうということでございますので、これが一定程度たつと、成果があらわれてくれば、それからの特に医療費、介護、こういうものに対しての推計は当然変わってくるわけでございますので、なかなか、数字を出せと言われても、その数字は一定の仮定を置けば出せないことはないとは思いますが、その仮定の置き方自体がまた、これはどうだという御議論にもなるんだということであろうと思います。
　まずは、二〇二五年という大きな転換点、これは、その先に高齢化がピークという話でありますけれども、この二〇二五年は大変大きな転換点であることは間違いないわけでありまして、これに向かって体制を組ませていただきたいというふうに考えております。
○長妻委員　ぜひ、これはもう与野党を超えて、こちらにも与党の議員の先生方が多くいらっしゃるので、やはり、ピークのときは大体どういう状況になっているのかと。
　厚労省は、過去三回か四回、将来の医療費推計とか社会保障給付費の推計を出しているんですが、名目でいうと、全部べらぼうにでかいんですね。こんなにでかくなるから、もう何でもかんでも削らなきゃいかぬと。結局、ふたをあけてみると、そんなに大きくなっていない。
　ですから、そういう冷静な、下限と上限をある程度幅を持たせたピーク時の推計というのをこの委員会で出して、与野党問わず議論をして、そして、さかのぼって、どれだけこれは抑制すればいいのか。いろいろな指標はあると思うんですね。現在でも、ＧＤＰに占める社会保障給付費は、日本は二割。フランスとかスウェーデンとか、三割ぐらいの国もある。だから、現在ある世界の中で最大の国が、耐えられる上限と考えるのか。消費税にしても二〇％以上の国もある。
　ただ、注意しなきゃいけないのは、国民負担率とか社会保障給付費だけを見ていると、これは別に全体をあらわしていないので。国民負担率を下げるには、あしたから国民の医療の窓口負担を五割に仮にばあんと上げれば国民負担率は下がるわけで、それでめでたしめでたしかというと全然、それだけの指標を見ていると、国民の皆さんの自己負担がふえて、家族の負担もふえて、それは疲弊をするので、そういう全体の青写真を、この委員会で堂々と与野党で議論をして、そろそろ社会保障の、どこまで、どういう形で将来ビジョンを考えるのかということを出していただきたい。
　我々もいろいろな試算の試みをするんですが、これは、世界の国ではピーク時の議論というのはもう始まっているんですね。やはり一番大きいのが社会保障の費用であります。日本は二〇二五年で打ちどめになっているので、それについて、二〇二五年以降も研究してみたい、そのぐらいの答弁をぜひいただきたいんですが、いかがですか。
○田村国務大臣　以前もそういうのを出して、実際問題は考えられないような数字になったわけです。あれはどういう出し方をしたかというと、過去何年間の伸びに合わせて、それをずっと伸ばしたわけですね、延長で。そうしたら、もうびっくりするような金額に、医療費だけで百兆円を超えたというような金額だったというふうに認識しております。
　ですから、仮定をどう置くかによって全然変わってくるので、本当にそれが正しいものかどうか。それが間違った仮定を出しちゃいますと、それこそ間違った方向に、今委員が言われたように、進んでいくわけであります。
　あわせて、社会保障費だけ出しても、そのときの言うなれば産業構造がどうであるかだとか、つまり、どれだけ稼ぐ力があるかによって、当然のごとく、所得が低ければ、その分だけかかる費用というものは、医療の負担はふえるわけですよね、社会保障の負担費がふえるわけでありますから。
　それはいろいろなものを置かなきゃいけないので、なかなか厚生労働省だけでできる話でもございませんし、おっしゃられる意味はわかりますけれども、誤った推計を出して、結果として間違った方向にミスリードするわけにはいきませんので、いろいろな部分で御議論はさせていただきますけれども、数字を出せと言われると、なかなか自信を持てる数字が出せないということが今の現状であります。
○長妻委員　厚生労働省一省だけでできないというのはよくわかりますので、ぜひ大臣が、閣議やあるいは政府の中で、そういう研究を、ピーク時に、社会保障が特に大きいわけですから、それ以外の財政もどういうふうになって、耐えられる社会保障というのはさかのぼって考えるとどういう形になるのか、そういう研究ぐらいはしましょうという、政府の中でそういう提言をどんどん出してリードする、こういうおつもりはないですか。ぜひお願いしたいんですが。