Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小出参考人　私は、十二年間やっておりまして、特に、エフビズを始めて強く思っておりますのは、やはり、先ほどもちょっと触れさせていただいたとおり、支援人材だと思うんです。この輩出、それを見つけ出すことが非常に重要なんじゃないかなと思っているんです。
　なかなかこの人材が見つからないんじゃないかとお考えの方も多かろうと思うんですけれども、実は、資料につけました私を含めて十一人のアドバイザーというのは、全部私自身がスカウトした人間なんです。地域の中で非常に能力のある、さまざまな専門家の人たちなんですね。この人たちを見つけ出して、やっていただいたんですけれども、この人材は、実は、経験とか資格というよりも、むしろ適性だというふうに私は考えているんです。
　適性は、三つの要素で捉えているんですけれども、まず一番大事なのは、ビジネスセンスが高いことだろうというふうに考えております。こういった人材は、いろいろな企業、もちろん私がいたような金融機関の中にもおるわけでございまして、こうした人を見つけ出すこと、ビジネスセンスが高いこと。二つ目として必要なのは、コミュニケーション能力の高さだと考えております。中小企業ときっちりお話ができる、問題発見能力の高い人です。三つ目が情熱を持っている人。この三つがあって、こういった産業支援人材として成功する要素を持った人だろうと考えておるんです。
　各市町村におかれましては、こういったプロジェクトを成功させるためにはやはり人がキーファクターだということを前提として、全力を挙げてその発掘に努めていただきたい、かように思っております。
　以上です。
○佐々木（紀）委員　ありがとうございます。
　本当に、人材をどうやってスカウトしていくかということがやはり課題なんだろうなというふうに感じました。
　それでは、新浪参考人にちょっとまたお聞きしたいと思います。
　私も企業を経営していた経験がありますから、どうしても、企業経営者の方への興味、関心というのはすごく強うございまして、特にローソンを経営されている新浪参考人のこれまでの御経歴を見ていますと、非常に大胆な発想で事業をどんどん新分野に切り開いていかれる。その姿勢は本当に尊敬しております。実際、当時、日本郵政公社と提携して店内にポストを設置したりとかという、本当に革新的な取り組みをしてこられました。
　今回の法案にも企業実証特例制度であるとかグレーゾーン解消制度というものが盛り込まれておりますけれども、こういった制度を使って企業の革新的な取り組みを促進していくために、やはりどんどん規制改革に取り組んでいくことが大切だと思います。
　先ほどのお話の中でも、この制度を使って新たな事業にチャレンジしていきたいんだというようなお話もありましたし、医療分野あるいは健康分野にこれから進出していきたいんだという、何か宣言ともとれるようなお話もあったと思います。
　その点、この二つの制度について、どうやって使えば有益なものとなっていくか、あるいは、どういうふうに運用すれば使い勝手のいいものになるかということについて、お考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○新浪参考人　ありがとうございます。
　私は、企業として、今回、絶対にやっていかなきゃいけないのは、社会の問題を解決するところに実は企業のビジネスチャンスがある。先ほど来、医療や福祉、介護、こういったところのお話を申し上げましたが、ここに新たな、規制改革によって、社会に便利で役立つサービスができるのではないか。
　しかし一方で、やってみなきゃわからないということで、いわゆる企業特区なり、また実証制度を使っていくということができるのではないかと思います。人口が減り、大変な課題を抱えていますが、高齢化によって、一方で課題先進国であるからこそビジネスチャンスがある。そのときにどういうふうに、先ほど来申し上げているように、イノベーティブに発想してチャレンジしていくかということが大切だと私は考えております。
　他と同じものであればお客様はそこへ行っていただけばいいわけで、しかし、異なるものをつくるときは一つの変化が生まれるときであり、その変化をどうやってうまく活用してビジネスにしていくか。一方で、その変化が嫌だと思ってビジネスにしない、このスタンスの大きな違いがある。私は、変化に対して常に前向きにやっていきたい、こういう企業経営をやっていくべきだと。新しい制度を活用することによって新しいビジネスが生まれる。
　一方で、企業は常に社会の公器でもあり、社会問題を解決すること、ただ利益を追うだけではなく、中長期に社会に貢献することが大切である、こういったことを考えながら、中長期にきちっとやれるビジネスをやっていくべきだ。こういう制度をうまく活用すれば新たなビジネスも生まれる。知恵を出して、そしてチャレンジ、チャレンジには失敗もございますが、こういったことをやることによって、実は、先ほど来申し上げている人材の育成ができる。
　考えてみよう、やってみよう、こういった機運が今生まれていることが大変重要で、私どもも、社員そして会社の成長のためにも企業実証をぜひ何かやってみたい。まずこれを活用してみよう、変わるというならそれを活用してみようじゃないか、こういう意気込みでチャレンジしたい、こう考えている次第でございます。
　以上でございます。
○佐々木（紀）委員　どうもありがとうございました。
　大変すばらしいお話であったと思います。本当にすばらしい経営理念で、社会の問題を解決するところにビジネスチャンスがあるんだと。企業が成長すれば、その分社会の問題も解決していく。大変すばらしい、理想的な社会だと思います。よろしくお願い申し上げたいと思います。
　今ほど、新浪参考人の方から、制度はとにかく使ってみるというお話がありました。
　そこで、原参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほどの御説明では、制度の実効性にちょっと否定的というふうに私は受けとめたんですけれども、制度設計がいま一つ実効性に欠けるのではないかというようなお話があったと思います。
　私は、制度は制度として、やはりそれをどう運用していくか、どう使っていくかということが非常に大事なのではないか、とにかく使ってみるということが非常に大事なのではないかというふうに考えるんです。
　まず、原参考人の、かつて経産省の官僚であったということでもあり、今は民間のシンクタンクにおいでるということで、官僚の経験をされた、役所の外と内を経験された、その御経験を踏まえて、これからそういった規制改革をどのように運用していったらいいか、とにかく制度を前向きに、実効的に進めるにはどうしたらいいかということについて、お考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○原参考人　ありがとうございます。
　規制改革の話は、先ほども少し触れましたが、例えば、十年前に、重点課題だといって十五から二十ぐらい挙げられていた項目が現時点でもほぼそのまま残っていまして、残念ながら、議論はなされてきたのだけれども遅々として進んでいないというのが実態であると思います。
　その中で、やはりいかに実効的に規制改革を実現できる仕組みをつくっていくかというところは大事だと思っております。
　先生が御指摘のように、運用の問題というのは極めて重要でございまして、制度をつくって、いかにこれを運用していくか。これは、運用次第によっては、いかに立派な制度をつくっても全然うまく進まないということも間々あるわけでございます。
　ただ、その前に、まず制度設計については、できるだけ最善の制度をつくることを目指しておくべきではないかということで、先ほどの意見を申し上げました。
○佐々木（紀）委員　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりでございまして、とにかく制度をつくったら、いかにうまく運用を重視してやっていくかということではないかと思います。
　続きまして、佐々木参考人にお伺いしたいと思います。
　実は、私の地元、能美市というところに、ソニーと東芝と日立のディスプレー事業を統合したジャパンディスプレイという工場があるんです。
　産業競争力の強化には過剰規制、過少投資、過当競争という三つのゆがみを是正していかなきゃいけないというところで、とりわけ、世界と闘うには、国内企業の過当競争を改めて、事業再編を進めていかなきゃいけないということだと思います。
　今回の法案にも事業再編の支援が盛り込まれておりますが、このジャパンディスプレイ、不採算部門を統合して競争力を高めていこうという取り組みをされたわけですけれども、そういうものも含めて、事業再編についての支援措置への評価をちょっとお聞かせいただきたいというふうに思います。
○佐々木参考人　非常に具体的な事例をいただきましたので、これをそのまま御説明差し上げるのが適当かどうかというのもなかなか難しいと思うんです。
　御存じのとおり、当社はその時点で、液晶事業と半導体事業という非常に設備投資の大きなものを必要とする事業を二つ持っていまして、これから先のことを考えたときに、どちらに集中すべきかということをまず一つ考えて、もう一つは、一つの規模が小さい産業で競争力を維持することは難しいので、大きくすればそれなりの競争力ができる、そういうような判断のもとに、半導体と液晶の中では半導体を残すというふうに決めて、液晶の方をＭアンドＡで出したということでございます。
　このとき、単純に不採算だから切ったというのは余り適切ではなくて、実は、液晶事業を、創業以来、最高の営業利益率でお渡ししております。要するに、もうかっていても、確実に競争力を強化するためにはやはり分けて、本当に世界の相手と闘える競争力を持つというのが我々の目的でありまして、最近、上場を早めるというジャパンディスプレイさんの話を聞いていますので、そういう意味では、非常に適正な事業分割をしながら確実に競争力がふえた部門だと私は評価をしてございます。
　今回のいろいろな施策の中では、もし赤字で切れても、そのときに、いろいろな意味での、損切りをある程度計上できるとか、いろいろな施策を考えていただいていますので、やはり、ＭアンドＡでさらに強化しながら成長できるといった施策、こういうものに対しては確実に、制度設計も含めて、適用できるものをお願いしたい、そういうふうに思ってございます。
○佐々木（紀）委員　ありがとうございます。
　時間が参りました。神津参考人にお伺いできなくて、大変申しわけございませんでした。
　使い勝手のいい法案をつくって、ぜひ日本の産業競争力強化につなげてまいりたいと思います。
　本日は、どうもありがとうございました。
○國重委員　大阪五区選出、公明党衆議院議員の國重徹でございます。
　本日は、お忙しい中、そうそうたる参考人の皆様に御出席いただき、大変示唆に富む御意見を賜り、心より感謝と御礼を申し上げます。
　時間の関係で、全ての参考人の皆様には御質問できないかと思いますけれども、どうか御容赦いただきますようよろしくお願いいたします。
　まず初めに、小出参考人にお伺いしたいと思います。
　公明党の経済産業部会のメンバーで、実は先月の十月三日、富士市の産業支援センター、エフビズを訪問させていただきました。後でブログを拝見しますと、国会議員で視察に行ったのは初めてだと書いてありましたけれども、私も行って、非常に勉強になりましたし、感動しました。
　まず、行って、壁一面に新聞記事がところ狭しとべたべたべたっと張られていました。エフビズで成果を出した記事が張られている。相談に来られた方にどうやって見える化、見せる化をするかということで、相談に来られた方が、ここに来たらこれだけの成果が出るんだというような安心感をそこで抱いていただくということで張られているのを見て、まず驚きました。
　そして、きょうもエネルギッシュな話でしたけれども、ホームではまたきょうの三倍増しぐらいの熱を帯びたエネルギッシュな話で、大変参考になるお話をいただきました。
　質問に入ります。
　きょう配付いただきました資料によりますと、平成二十五年に入ってから起業相談件数が大幅にふえて、これまでの年に比べて約四倍にふえているということですけれども、この原因は一体何なのかということと、相談に来られる方が何を一番必要としているのか、何を求めて来られるのかについてお伺いします。
○小出参考人　先日は、公明党の皆様、本当にありがとうございました。
　最初の御質問からお答えしたいと思うんですけれども、実は私も、先ほど申し上げましたとおり、この世界で十二年間ずっとやっておりまして、特に創業支援については、初期の段階においては相当力を入れておったわけでございます。そんな中で、短期的に創業者の相談が四倍にもなったことというのは今まで全くなかったんです。
　一体これは何が起きたんだろうという要因分析を私どもでしたところ、多分二つ要因があったんだろうと。
　まず一番大きかったのは、富士市が、エフビズの活況を見て、実は、今年度からさらに力を入れていこうということで、創業支援についてさらに特化した部分でやっていきたいということがあって、施設を多少拡充いたしました。それに伴って人員をふやしたわけでございます。私どもは、それに応えるべく、創業支援に対してのアドバルーンを相当大きくしました。これによってふえたんだろうということが一つ。
　ただし、それに関しては従来の私自身の取り組みの中でも随分やっておったことなものですから、それだけでは、とてもじゃないけれども四倍にふえるようなことは想像もできなかったんです。
　正直申し上げまして、来ている相談者の状況を見ておると、ことしに入って、何か雰囲気が変わったなというような感じがしているんですね。政府にも盛んに創業支援をやるんだとおっしゃっていただいていることが、かなり後押しになっているような気がしております。
　特に、ことしに入りまして新しく制度ができた創業補助金に関しては、お金が欲しいからというよりもむしろ、はっきり言って、創業者に対して勇気を与えたのではないかという気がするんですね。来ている相談の中身を見ましても、お金欲しさで云々なんという人は実は一切来ていなくて、極めて真っ当な起業の話が多いんです。
　ですから、やはり、国を挙げて創業支援に取り組むんだという姿勢そのものが、地域のチャレンジャーたちのチャレンジスピリットに火をつけたのではないか。ちょっときざな言い方になりますけれども、僕自身はそれを強く感じておる次第です。
　来られる方々の御相談の中身というのは、さまざまに分かれるんですけれども、非常に多いのは、やることそのものは極めて明快になっているんです。どこの場所で、いつごろ、どのぐらいお金をかけてやるんだということはできているんですけれども、私ども自身が心がけておりますのは、実は、起業することそのものはそんなに難しいことではないんです。難しいのは、持続的にその地域の中で頑張り抜く中小企業になることなんです。
　このために何が必要かというと、それぞれの起業家の方々の売りを明確化すること、それをベースにしてコンセプトを明確化していくこと、効果的なＰＲ手法を考えることなどのいわゆる戦略立案だと思うんです。そこのところが実はすごく喜ばれているのではないかと。
　つまり、事業として、持続的に頑張り抜いて雇用を生むような中小企業に育て上げるためのサポートが実は求められていて、エフビズにたくさん人が集まってくるのは、それを総がかりになって、各コーディネーターが全力を挙げてお手伝いすることが地域の人たちに非常に支持を受けた、こういう理由だというふうに考えております。
　以上です。
○國重委員　今、小出参考人から、要は先ほどの意見陳述のところでもありましたように、結局は、知恵の出せる資質のある人材が一番のキーポイントになるんだということだと思います。
　では、先ほどの佐々木委員からの質疑と答弁の中にもありましたけれども、要は、資質のある人材というのは日本全国にいるけれども、ではそれをどうやって見つけ出すんだということが次のポイントになるかと思います。先ほども、中小企業の支援はかなり完璧に整っている、でも人材がなかなかいないんだ、でも実際にいるかもしれない、それをどう見つけ出すか。
　今現在、官僚の皆さん等でその資質のある人材を選別されているかと思うんですけれども、やはり私は今回、このエフビズでも小出参考人が十一名スカウトされてきたと言われましたけれども、こういうような力のある、資質のある人材を見つけ出す目ききのある民間の方をセレクトする側に入れていくということも必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○小出参考人　全く先生のおっしゃるとおりだと思うんです。やはり目きき力だと思うんですね。
　東芝さんでも、ローソンさんでも、企業を支えていく人材を、全力を挙げて人事サイドあるいは企業サイドの中で見つけ出し、選び出しているんだろうと思うんです。実は、そういったトップランナーの皆様方、いろいろなプロジェクトをやって次々に成功させるようなプロジェクトマネジャーさん、こういった人間は、この世界に来ていただければ必ず成功するはずなんです。私がいたような金融機関でも、その銀行を担っていく最先端の仕事をしている人たちは、そういった可能性のある人たちだと思うんです。
　ただし、問題だったのは、従来、私どものようなこの手の仕事は、プロフェッショナルな仕事としての位置づけになかったような気がするんですね。業として成り立つようなポジションではなかったし、そういったような報酬体系でもなかったような気がするんです。
　やはり、この仕事というのはプロでないとだめなんですよ。アマチュアではできないんです。先ほど申し上げましたとおり、かなり高度なコンサル力を有する人材でないとできないんですね。ですから、それに伴うようなポジションを明確にしていくんだ、報酬体系も明確にするんだということではないか。
　そういった前提の中で、きちんとしたビジネスでまともに結果を出せる人材を選び抜いていく、それには民間の力が必要だし、民間経営者の人たちにもかかわっていただきながら人材の選定のところに注力してみたらいかがか、かように思っております。
　以上です。
○國重委員　よくわかりました。
　あと一点だけ、小出参考人に質問します。
　今、人材がキーポイントだと。一点は、見つけ出す、次は、育てるということだと思うんです。小出参考人の著作も読ませていただきましたけれども、やはり人材育成はＯＪＴが一番なんだとおっしゃられています。今後、資質のある人材を育てていくために、政策としてどのようなことをやっていけばよいとお考えでしょうか。
○小出参考人　今おっしゃっていただいたとおり、ＯＪＴはかなり効き目があるというふうに思っております。私どもも、エフビズが始まって以来、金融機関の職員の皆様方においでいただきながら、現場で、ある意味で修行に近い形で学んでいただいているわけなのでございます。
　今までも、経産省の施策の中で、産業支援人材の育成はいろいろやられていたと思うんです。ただし、課題があったとすれば、明確な目指すべき像がどこまでクリアになっていたかというところが一つあると思うんですね。人材として、どういう人材を目指すべきなのかということ。もう一つは、やるべき支援は何なのかということです。ここを明確にしていく必要があって、そのターゲットを明確にした上で、目指す像をどういうふうな形で育成していくのか、こういうアプローチではないかというふうに思っておりまして、私どもの現場においては、極めて限定的になりますけれども、いろいろなところから依頼されながらそれを実行している、それが成果につながっているのではないか、かように思っております。
　以上です。
○國重委員　私も、この人材育成に関して、また今後しっかりと考えてまいりたいと思います。
　次に、新浪参考人にお伺いします。
　先ほど、初めの意見陳述の中で、雇用をふやしたのはサービス産業なんだ、女性の活躍、活用が大いに今後期待されるとおっしゃられました。
　今、ローソンでは、私は少し資料を読んで驚きましたけれども、新入社員の半分以上は女性だということです。女性の管理職をふやすためには、まず女性社員をふやさないといけない、新入社員の半分以上が女性だということで驚きました。
　そして、ローソンでは一九九二年から、三年間の育児休業を導入している。しかし、いろいろな意見が出ていますけれども、三年間育児休業をとったら、さまざまな問題点も出てきた。実際に、育児休業をとったんだけれども復職しない人たちが出てきたというようなことも資料で読みました。
　では、それに対してどのような対策をローソンではとられたのか、それによってどう変わったのか。また、今、国でも育児休業制度をさまざま進めていこうとか、待機児童の解消とかありますけれども、例えば、育児休業制度と何かほかの政策を抱き合わせればもっと女性の活躍が後押しできるというようなことがございましたら、アドバイスをいただければと思います。よろしくお願いします。
○新浪参考人　お答え申し上げます。
　おっしゃられるように、三年間の育児休業で頭を悩ませたのは、復職しないということが一番の大変な悩みでございました。
　まず、何をやったかというと、私たちはママさんと呼んでいるんですが、ママさんプロジェクトをつくりまして、育児休業をとられているお母さんたちに、プロのお母さんというのは当然のことながらスーパーにも行けばコンビニにも行く、それを一カ月に一回でいいからレポートに書いてくださいと。
　もうさんざんローソンの悪口も言われ、いろいろな情報が入ってきます。実はそれが会社に帰ってきたときに大変生きるということで、約一年間どこにも配属せず、その知識を生かしてローソンに物を申してくれという組織をつくり、その結果、自分の適性に応じたところに戻る。こういういわゆるバッファーをつくって、戻りやすいようにした。
　たまたま私たちの業種からするとこういったことが非常にマッチしたということで、実は今、一〇〇％戻ってきていただいています。そんな意味で、やはり企業サイドも、戻りやすい仕組みと適性があるということで、たまたま私たちがそういう業種であったということに起因したんだと思います。
　そして、三年間育児休業をする、これ自身が、本人の意思で働きながら育児をやりたいという方は実はすごく多いんだと思います。三年間をフルに使った方々はむしろ少ないぐらいで、みずからの意思を持って会社に戻ることができるような体制が必要だ。最大限三年間というのは大変重要だと思いますが。
　そこで、やはり、保育施設をもっと民間に開放し、民間のアイデアでできるよう、そしてまたいわゆる規制をなるべく緩和して、例えば何階に階段が外づけでなきゃいけないとかいろいろな規制がございます、こういったものも見直していただいて、企業の中にも育児施設ができるようにする。働かれるママさんたちが希望する育児ができる、また、何かが起こって夜遅くなっても、長い時間でも保育していただける、こういう体制。
　実は、コストが高くては国費が余りにもかかりますから、民間の創意工夫をここに出して、非常にコストの低い、しかし安心して預けられる体制づくりが必要だ、このように思います。またここに新しい事業が生まれ、この雇用も女性、こういうようなことで、問題解決をすることによって新たな雇用も生まれてくる。
　そのときもう一つ必要なのは、フレックスに働けるように、雇用のいわゆる規制等も、女性の方々が働きやすいように変えることの検討も必要じゃないか、私はこのように思います。
　以上でございます。
○國重委員　大変参考になるお話をありがとうございました。
　私も、候補のときから、やはりこれからは女性の時代だということで、女性施策を訴えてまいりましたので、また今後、参考にさせていただきながら、しっかりと取り組んでまいりたいと思います。
　次に、原参考人にお伺いします。
　先ほど、企業実証特例制度に関しまして、特例措置の申請を受けた事業所管大臣が、規制が他省庁の所管にかかわる場合は規制所管大臣等が要請を通知することに今回の法案ではなっております。これだけでは期待される特例措置が認められないのではないかという懸念があるということもおっしゃられましたけれども、霞が関にいらっしゃった御経験からして、また外から見て、では、これをどのように改善、運用していけばより実効性のある制度にできるのか、御見解をお伺いしたいと思います。
○原参考人　ありがとうございます。
　一つのやり方は、先ほども少し触れましたが、内閣に調整の場を設けるというやり方はあり得るかと思っております。
　これは、国家戦略特区の場合でいいますと、特区諮問会議という総理をトップにする場を設けて、特区担当大臣が規制改革を求め、それと規制担当大臣とが対峙して、そこで議論する中で、最後は総理がトップで決断するという決定の場をつくるということをやっております。例えばそんな可能性があると思います。
　それからもう一つありますのは、やはり民間の有識者の理論武装といいますか、力のサポートを受けるということもあり得るかと思います。
　これは、規制改革会議などでも、機能していた時期には規制改革会議の民間委員が最前線に立って関係省庁との調整、折衝を行うといったようなこともよく見られました。そういった民間有識者の場を設けられるのかどうか、そんなことも可能性としてはあり得るのかなと思います。
○國重委員　持ち時間が参りますので、もうこれで終わりにしたいと思いますけれども、本当に、きょうは、冒頭にも申し上げましたとおり、そうそうたる参考人の皆様にお越しいただきまして、貴重な御意見を賜りました。
　きょうの御意見をしっかりと踏まえて、進化し続ける成長戦略をやっていけるように、私も全力で頑張ってまいります。
　ありがとうございました。
○辻元委員　民主党の辻元清美です。
　本日は、産業競争力強化法案の審議に当たりまして、五名の参考人の皆様には貴重な御意見をありがとうございました。
　この間、もう十年以上、どうしたら日本の経済が再生できるのか、そして、働く人たちがディーセントワーク、人間らしく生き生きと働くことができるのかということを議論してまいりました。
　その中で、企業がもうかれば人々が果たして幸せになるのかというテーマが一つありました。もうけだけ追求して、そして賃金は下がる、さらには暮らしが苦しくなっていく、格差が広がっていくようではだめじゃないかと。
　もう一つ、この間、デフレの原因は何かという議論もございまして、安倍総理は予算委員会で、私もその場におりましたけれども、デフレは貨幣現象であると言い切られた。
　一方、この十年以上にわたりまして、これは日本に特徴的な現象ですけれども、アメリカもそしてヨーロッパも、リーマン・ショックなどもございましたけれども賃金は一定上がっている、しかし、日本は下がり続けてきた。賃金が下がるということは、内需を含めて経済が非常に縮んでいくことじゃないか、やはり賃金の問題や人を大切にしてこなかった点がデフレの原因ではないかというような議論が、この間ずっと国会の中でも進められてまいりました。
　そんな中で、安倍総理は、今回この法案をお出しになるに当たりまして、世界で一番企業が活躍しやすい国にするんだという発言があったわけです。世界で企業が一番活躍しやすい国は、果たして人が幸せになるのか。そういう国が人を幸せにしないと意味がないわけです。ですから、その点などについてきょうはお聞きをしたいと思います。
　まず最初に、佐々木参考人に。
　いろいろ経済界で御活躍をなさっておりまして、世界じゅうの国々ともおつき合いされていると思いますが、今この時点で、世界で一番企業が活躍しやすい国は、ああ、あそこやなという国があったら教えていただきたい。
○佐々木参考人　我々は、グローバル化の中で世界の企業といろいろおつき合いをしながら、アライアンスを結びながら、自身の競争力を高めていくという努力をしているわけですが、ではどの国が一番働きやすいかというと、その国その国ごとにやはり規制の体系が違うということがあると思います。
　日本も実際には非常に働きやすい国だと我々は思っています。ただし、いろいろな意味で、みんなで一緒になって働く。
　先ほど賃金の話とか人を大切にしているかというようなお話もありましたけれども、日本の企業でいいますと、リーマン・ショック直後においても五・一％の失業率でしかない。そのときに、たしかアメリカは九・九％ぐらいになっていたと思うんです。そういう意味では日本は働きやすい国です。
　企業はそのときに、売り上げも利益率も非常に下がったにもかかわらず正規社員をしっかり確保して失業率を上げなかった、こういうこともあります。そういうことがまた許されながら、企業倫理も含めて、日本での企業の活躍の仕方は若干外国とは違う面もありますけれども、日本は日本で、また企業としての動き方というものについて、ある方向性を持って活躍ができる国だと思っています。
　ただ、世界のグローバルマーケットの中で本当に我々が競争していかなければいけないときに、コスト競争力であるとか性能の競争力、イノベーションの競争力、そういうことを全部やるに当たって、今の環境は安倍政権になるまでは六重苦の話がありました。そのうちの三つぐらいが今解決をしつつある中で、この条件をしっかり解決していって、さらに日本の企業が人を大切にでき、賃金も上げていける、こういう形にしていけば、日本が一番活躍しやすい国になると認識してございます。
○辻元委員　よく法人税が安い国がいいんじゃないかとかいろいろ言われるわけですが、では、どこなんだと言われたときに、タックスヘイブンの地域がいいのかとか、そうでもないわけですよね。トータルに考えてどうなのか。
　今、日本の話がありましたけれども、賃金は下がり続けたわけです。トリクルダウン理論というのがこの間も議論されてきました。ぽたぽた落ちて、そして労働者までお金が回っていくんだと。しかし、この間見ていますと、非正規社員がふえてきた。非正規社員をバランサーのようにして、賃金をカットしていくなりして企業が生き延びていくというような指摘も一方であるわけです。
　先ほどイザナギ景気の話も出ましたけれども、景気はずっと拡大していった、そして内部留保もたまっていった、今三百兆とも言われている、しかし賃金は下がっています。
　そこで、神津参考人にお聞きしたいんですが、先ほどボトムアップの政策が必要だとおっしゃいました。トリクルダウンと対照的におっしゃったのかもしれないです。そのボトムアップの政策。そして、先ほど私は、ディーセントワークで、やはり人間らしい暮らしができる社会にしないと、内需も拡大しないし少子化も進んでいく。ということは、経済全体が縮んでいくことになります。
　その働く立場から見たボトムアップ型の政策、もう少し詳しくお聞きしたい。それから、ディーセントワークが果たして日本で実現しているのかどうか。この点についてお聞きをしたいと思います。
○神津参考人　ありがとうございます。
　トリクルダウンという言葉は、私ども連合も率先して使っているんですけれども、辻元委員におっしゃっていただいたようなことだと思っています。
　やはり、イザナギ景気が戦後最長と言われながら、結果として格差の拡大を生んでしまった。それで、デフレの脱却ということには到底至らなかったということを、私どもとしては、日本の経済社会全体が顧みる必要があるんだろうというふうに思っています。
　給与所得も九七年以降ずっと減り続けている。これは平均でということであります。連合傘下の労働組合においても、この間、労使交渉において、いわゆる大手のところは基本的に定昇制度であるとか基本賃金のカーブ維持とかをもって賃金は維持をしている。あるいは、年によっては賃金改善という手法をもって向上を果たしている部分もある。したがって、格差が拡大したことが全体の水準を押し下げているということであります。
　御質問いただいた、非正規のところ、あるいは格差の拡大の一つの大きい要因として、やはり中小企業で働く者の関係があると思います。
　これは政策の面でもぜひぜひあらゆる局面において光を当てていただきたいと思うわけですが、率直に言って、言うはやすく行うはかたしのところがあると思います。これは政労使が力を合わせて、自分たちのやれるところ、守備範囲のところを精いっぱいやるということだと思います。
　政府に求めることで非正規に関したところでいえば、基本的には、政策以前の問題ですが、いわゆるブラック企業なるものがばっこするというようなこと、そこはしっかりとした労働基準ルールの適用をこれまで以上に強化していただきたいと思います。
　そして、政策面ということでいえば、やはり最低賃金。これはここ数年は向上するという結果になってきているわけですけれども、まだまだだと思います。やはりそこのところは一層力を入れていただくということが必要だと思います。
　また、正規労働者への転換です。
　統計などを見ても、私どもが把握しているところでいえば、いわゆる不本意な形で非正規という働き方をせざるを得ない方々が四割ぐらいいらっしゃるということですから、これは日本の社会にとって大いなる損失を結果として招いているということだと思います。
　労働法制の問題はさまざまな論点で議論されていますが、やはり本人にとっても自己実現を図れるような働き方、もちろん非正規を望んでいる方もいらっしゃるわけでありますから、全てを否定するつもりはありませんけれども、四割の方々が、本当は正規社員としての働き方を望んでいるにもかかわらず、心ならずも非正規という働き方に甘んじざるを得ない。
　先ほど新浪参考人からも、人材の育成が企業として物すごく大事だということで、そういうふうにやっていただいている企業ももちろんあるわけですけれども、一方で残念ながら使い捨てに結果としてなってしまっているところも少なからずあるわけでありますから、やはりこれは政策面においても、どうやって本人方が働く者の立場で望んでいる形に転換ができるのか、そういった施策の推進をお願いしておきたいと思います。
　それから、パート労働法も今宙に浮いた形になっているわけですけれども、やはり均等、均衡処遇。これも言うはやすく行うはかたしのところがありますが、現状をつぶさに精査していただいて、目に余るような実態がそこここにあるのではないかと思いますから、均等、均衡処遇ということについて、さらに深掘りをしていただきたいと思います。
　それから、中小企業に関してですが、先ほど申し上げたように労使関係の問題でもありますけれども、定昇がないと結果的には実質賃下げになってしまっているということがあります。これは価格転嫁がなかなか進まないということが一つあると思います。
　先ほどの意見の中ではいろいろな支援策について要請申し上げましたけれども、消費増税が来年の四月です。価格転嫁は関係省庁におかれてもそういった仕組み、あるいはそういった発信を今準備されているやに伺いますけれども、私ども連合としても、そういった仕組みをつなぐ役割を果たしていきたい。働く者あるいは経営者の方々から、価格転嫁がなされていないというようなことが発信されれば、私ども連合としても、それを関係した制度につないでいく努力もしていきたいと実は考えておるんです。
　やはりそこらについては、行政当局のいろいろな指導を含めて力を発揮していただくということが極めて重要だと思いますので、その点をお願い申し上げておきたいと思います。
　それから、ディーセントワークですね。
　私ども連合は、よく正社員中心の組合だというふうに言われますが、実は非正規も百万人ぐらいいるというふうに私は思っています。
　一方で、正規社員も、さっき意見の中でも触れましたが、やはり長時間労働ということが本当に抜きがたい問題としてあります。これから先、男女共同参画社会を実現していく上でも、やはりそこのところはしっかりと働きかけていくことが大事だと思っています。やはりカローシなんという言葉が日本語発で世界に流布するようなことだけは避けていかなきゃいかぬ、こういうふうに思っています。
○辻元委員　今のお話で、政労使の十分な話し合いと合意という点がありました。
　実際に、ドイツは今、経済が堅調だと言われています。今の政権になる前のシュレーダー政権で政労使の協議が徹底的に行われ、一定の雇用の流動化ということも必要なわけですけれども、その場合には、よい流動化と悪い流動化があるだろう、やはり同一価値労働同一賃金というか、均等待遇をどうしていくのかということも含めて話し合いがなされ、働く人をきっちり守っていこうという中で政労使が話し合われたのが基盤になって、今のメルケル政権の堅調があると言われております。
　そこでもう一点、ちょっと違う角度からお聞きをしたいんです。
　新浪参考人にお聞きしたいんですが、私自身はＮＰＯの支援をずっとやってまいりまして、「新しい公共」推進会議では、新浪参考人にもお越しをいただいて、一緒に支援をしてまいりました。
　そんな中で、ソーシャルビジネスの可能性です。
　先ほど健康増進の話をされました。私は五Ｋと言っていまして、健康、観光、教育、環境、きずな、この五つの産業を伸ばしていく。その際には、ソーシャルビジネス的な、社会問題を解決することを一つの仕事にしていくという分野が、日本の中でも、今までのさまざまな産業構造の転換もですけれども、必要だと思っているんです。その点についての御意見を伺いたいこと。
　これは中小企業の支援にもつながると思うんです。ですから、小出参考人に、中小企業の、新しく起業なり仕事をかえていくに当たってのネック、何が問題点になっているのかということをお二人にお聞きしたいと思います。
○新浪参考人　ありがとうございます。
　私は、新しい公共、とりわけ前政権のときに税制が変わった、大変に評価すべきことだと思います。その中で、若い人たちが社会に貢献したいというのが、三・一一のこともありまして、大変大きな希望になってきたんだな、こう思うわけです。
　その中で、私も新しい公共はもっと取り組むべき課題である。また、ここに、私たち企業と、いわゆるソーシャルな部分で社会と向き合うところで、まだ我々がわからないところを手助けしていただくこともあり得ると思いますし、国が全てやるのではなくて、自分の町は自分たちで守るんだ、こういったところにもつながることになると思うんです。
　今申し上げているのは、全て国に頼って何かをやるということではなくて、いわゆるソーシャルエンタープライズが、まさに自分たちで自分たちの町の発展のためにやっていくということは大変重要なことだ、このように思います。そこに、私たちみたいな企業でノウハウを持ったところをどう巻き込んでやっていくか、これが大切だと思います。
　一方で、課題は、我々企業にしてみると、どこと組んだらいいのか、認定であろうがなかろうが、どういうところが一番いいのか。まだまだ新しい公共があれから進んでいない、こういうふうに思いまして、ＮＰＯの皆さん、意気込みが非常にある方々、しかし一方で我々との接点がどうもまだまだ持ちづらい。
　ありていに言いますと、何となく企業サイドからすると大丈夫かなと思うようなところをもっとうまくつなぐことができることによって、いわゆるＮＰＯの皆さんは、志があって、その実現もでき、また企業のノウハウも活用できるんじゃないかなと。
　また、企業からは、六十歳以降、企業に残るよりも、ノウハウのある人たちがＮＰＯに行く。とりわけＮＰＯの若い人たちは意識は大変あるんですが、ノウハウの面で企業からもっと卒業生をうまく移動できれば、私は、地方の抱える問題点を早く解決できるんじゃないか、このように期待をしております。
　以上でございます。
○小出参考人　委員がおっしゃったネックの部分ですけれども、企業家にとって最大のネックになるのは資金調達ではないかというふうに言われておるわけでございます。実は、それは全く違っておりまして、各金融機関におきましてもそうですし、政府系金融機関もそうですが、創業資金に対してのアプローチはかなり積極的にやっておりますから、資金調達面で困るということはほとんどないんです、中身さえしっかりしていれば。
　問題なのは、皆さん一様におっしゃることですし、ソーシャルビジネスを目指す人たちは全く一緒だと思うんですけれども、どこに相談に行っていいのかわからなかったというようなことをおっしゃる方はすごく多いような気がします。並びに、相談に行ったところで、的確な、望ましいアドバイスがあるのかというところについては、ソーシャルビジネスの部分においても全くそうだと思いますけれども、やはり支援人材の育成並びに配置が急務だ、かように思っております。
　以上です。
○辻元委員　時間が参りました。どうもありがとうございました。終わります。
○今井委員　日本維新の会の今井雅人でございます。
　きょうは、五名の参考人の皆さん、大変御多忙の中、経済産業委員会にお越しいただきまして、また卓越した御見識をいただきまして、ありがとうございました。大変参考になりました。
　時間も二十分ということでありますので、早速質問させていただきたいと思います。
　まず、新浪参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほどからずっとお話をお伺いして、大変すばらしい取り組みをしていらっしゃると思います。基本的に、おっしゃられた考え方は、我が党とも同じ考えですし、私ともほとんど同じ考えでありまして、特に女性の取り組みはすばらしいと思いました。あと、我々は今予防医療というものにもっと力を入れて、これの保険化ということもやっていきたいと言っているんです。
　まだ正確にデータをとっていませんが、私のところに白川町というちっちゃい町がありまして、ここの白川病院で院長さんが何十年も予防医学に取り組んでおられまして、運動と食事それから笑うこと。あとは診断をずっとやってこられました。今、八千人ぐらいのところですけれども、たしか百歳以上の方が八人か九人、九十九歳の方が二十人近くいらっしゃるんです。これは多分全国的に非常に珍しいケースだと思うんですけれども、こういうものをぜひデータ化して、また国に提案したいと思っているんです。
　お話の中で農業が産業化できるんじゃないかということがありましたので、そこについてお伺いしたいと思います。
　競争力会議でも御発言されていると思います。私は岐阜県の田舎の方なので農業をずっと見ていますが、今、六次産業化、あるいは減反の廃止も含めて、ＴＰＰと関係なく農業を伸ばしていかなきゃいけないという取り組みはいいんですけれども、やはり実際に見ていますと、農家の方たちは、物をつくるのは上手だけれども、一体何をしていいかわからない。六次産業化をやるのはいいけれども何から手をつけていいのかさっぱりわからない、そういう方がたくさんおられるわけです。
　せっかくいいものをつくっておられるんですから、ここをやはりビジネスにしていくことはとても大事だと思うんです。現在も企業が一定の要件のもとで参入できるようになっていますけれども、なかなか企業と農家がうまくつながらない部分もあって、農家の方も、農地がとられちゃうんじゃないかとか、企業が来てもだめなら逃げちゃうんじゃないだろうかとか、そういう御懸念を持っておられると思いますけれども、私は、企業家の方たちはそんな方ばかりじゃないというふうに思います。もっとしっかり規制を改革して、農業を地方の産業にすべきだ、まだ今の改革は踏み込み不足だと考えているんですけれども、この辺についての御所見をいただきたいと思います。
○新浪参考人　ありがとうございます。
　これから幾つか課題として取り組んで、改革の実を上げる、また改革そのものを行っていかなきゃいけないと言っていただきたい、このように思うわけです。
　もともと農業は貿易自由化において何となく犠牲になってきたという雰囲気があって、予算をたくさんつけてきた。とりわけ私が一番懸念しているのは、ウルグアイ・ラウンドの二の舞にならないように、こういうことが大変重要だ。そういった意味で、意味のないお金の使い方をしてきたのではないか、このように思っております。
　それは、効果として掲げている自給率も上がっていない。では結果的に競争力が上がったかというと、上がったものもございますが、全般的にそうではない。ここで、ちょうどいい機会ですから、見直すべきである。構造改革には大変意味がある。
　意味があるというのは、今先生がおっしゃった六次産業化して付加価値をつける。米はなかなか付加価値がつかない。しかし、野菜等、付加価値のつくものはまだまだあります。こういったものの生産性を上げ、企業の技術、またＩＣＴ等を入れることによってまだまだいいものができる。
　かつ、今度は、マーケティングが苦手だったんですね、マーケットインという発想じゃなくてプロダクトアウト、つまり、つくったら売れるというのが今までのやり方で、いわゆるチャネルもあってそこに渡せばいい。そうじゃなくて、お客さんが何を求めているかということで付加価値をつくる。その産業に付加価値が生まれるということは、そこに雇用も生まれ、そして事業体も生まれてくる。こういった意味で産業化できるということで、実は、行政のもとに産業化されていなかったという大前提があります。
　ですから、産業化することによって、地方における雇用、場合によっては七十歳以上の方々も働ける。例えば植物工場で東芝さんに技術をもらって、企業ともいい意味でコミュニケーション、そしてコラボすることによって産業化されるんじゃないか、このように思っております。
○今井委員　ありがとうございます。
　そこで、農協についてもお伺いしたいんです。
　私は、農協は非常に重要な組織だと思いますけれども、ややもすれば、今内向きになって、本来の農協の役割を果たしていないところがあるんじゃないかと思っているんです。
　ただ、各農協さんでも、地域によってはすばらしい取り組みをしているところもあれば、そうでもないところもあって、ばらばらになっていまして、全体的に農協が悪い、そういう論調は僕は間違っていると思っているんです。
　農協が本来の姿に戻るためには、やはり競争の原理も必要であって、第二の農協、第三の農協、いろいろなものが入ることによってサービスを上げていく、農家の方にもっともっと目が向いていく、そういうことをやっていく必要があるんじゃないかなというふうに思っているんですが、この辺について御意見を伺いたいと思います。
○新浪参考人　私も、農協全般を批判することは違うのではないかなと思います。私の記憶だと七百ぐらいの単協さんがございます。その単協さんの中で大変頑張っているところもたくさんございます。そういった意味で、農協全体ということで捉まえて議論するのではなくて、むしろ頑張っているところが頑張れるような体制をつくって、どんどんフロントランナーとして進んでいってもらう。私どもも、進んでいる単協さんとはローソンとして取り組みもしております。先にどんどん進むところを進みやすいようにしていけば、後からついていくということもあり得ます。
　また、そういったところを応援する制度設計にしていく、こういうことが行われれば、全般的にみずからの役割というものが変わってくる。どういうことかというと、プロダクトアウトからマーケットイン。どういうものを求めているかということで、集荷したものを全部そのまま流すんじゃなくて、誰々さんがつくって、誰々さんの思いがあってやった。例えばこういうようなことを消費者に伝えるようなマーケティングをそれぞれの単協さんベースでやられたらきっと変わってくる。こういった意味で、私は、変われる可能性、また、価値のある企業がつくれる可能性は大いに秘めている、このように思います。
○今井委員　ありがとうございます。
　私も全く同感でありますので、ぜひまたいろいろな会議の場でも声を大にして発言していただきたいというふうに思います。
　次に、小出参考人に質問したいと思います。
　公明党さんも視察されたということで、ぜひ我が党も今度視察させていただきたいと思いますが、先ほども御質問がありましたけれども、さっきペーパーを見て、これだけの人材をどうやって集めたんだろうなと思ったら、スカウトされたということで、やはり人の力というのはすごいなと思いました。
　今回、創業支援を各市町村でやるということなんですが、富士市さんは二十五、六万人ぐらいの単位ですよね。二十万、三十万単位の市であれば、私は人材を探すということは十分できると思うんですけれども、平成の市町村合併のときに合併をしなかったような市町村もたくさんありまして、小さい単位、一万人以下の単位の市町村というのはたくさんあるわけです。特に田舎にそういうところが多いわけです。
　では、各自治体で人材を探せといっても果たして見つかるんだろうか。それよりもう少し広域でこういうものをつくってやっていかないと、これだけ自治体がたくさんある中では、それぞれが人材を見つけてくるのは非常に難しいというふうに思っているんですけれども、その点についての御見解をお伺いしたいと思います。
○小出参考人　まず、支援の拠点のあり方について先にお話しさせていただいた方がよろしいかなと思うんです。
　私ども、現場でやっておりまして非常に強く感じますのは、フェース・ツー・フェースでやれるエリアの中でサポートするのが非常に有効だと思うんです。例えば、我々、静岡県全体として捉えてみるといま一つ届き切れない部分がありまして、やはり市町村単位でやるのが支援のやり方としては望ましいということがまず前提としてあろうかと思います。
　問題の人材でございますけれども、これについては、逆に、もう少し幅広に捉えてみたらどうかと。私ども、コーディネーター、アドバイザーの中には、富士市在住の方もおりますけれども、遠く離れて静岡市の方、あるいは藤枝市の方、焼津市の方と広域に捉えておるわけでございます。こういった観点で探し出す必要はあろうかなというふうに思っております。
　それからもう一つ、地域金融機関。これは全市町村に支店があるわけでございます。なおかつ、私も在籍しておりましたけれども、地域金融機関というのは、地域が活性化して初めて自分たちが事業として成り立つわけでございます。この地域金融機関と密接なタッグを組むことによって優秀な人材を出してもらうというやり方も一つあろうかと。
　私自身も、静岡銀行から当初は出向で七年半もやっておったわけでございます。同じようなスキームというのが成り立たないか、かように考えておりまして、やり方一つで各市町村に配置できるような持っていき方もできるのではないかと思っております。
　以上です。
○今井委員　ありがとうございました。
　私も長く銀行員をやっておりましたので、銀行員の中にも優秀な人がいるのはわかっています。例えば、私の選挙区でいいますと、信金、信組がありますけれども、預貸率が四割を切っているようなところもあるんです。何とか貸し出しをしようということでコンサルティング機能、人材の育成をやるんですけれども、それは組織の意識革命をしなきゃいけない、やらなきゃいけないといいながら、なかなかうまくいっていない地域もあります。これはやはり、金融庁も含めて、金融機関のコンサルティング機能の強化というのは本当にやっていかなきゃいけないと思いますので、大先輩ですから、またいろいろ御指導いただきたいというふうに思います。
　次に、原参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほども新浪参考人から、要望として省庁縦割りじゃないように、ぜひ横断的にやっていただきたいということで、原参考人にも御質問がありました。
　ちょうど今国家公務員の制度改革法案が出ておりますけれども、私たちは中身を見て骨抜きになっていると思っていまして、やはり、先ほど言われたように、権限をどこかに集中してわあっとやるということも大事なんですけれども、それと同時に人事権もしっかり持ってやるということで、初めていろいろなものが横断的にやれる体制ができると思うんです。
　そういう意味においては、官僚制度というか国家公務員制度というのはもっと大胆に変えていかないと、結局、今のような産業競争力のようなものをやろうとしても縦割りの壁に当たってしまう。やはりそこの抜本的な改革が必要だというふうに思っているんですが、この点についての御見解をお伺いしたいと思います。
○原参考人　ありがとうございます。
　規制改革がなかなか進まない理由として、やはり官僚機構の問題というのが相当程度構造的な要因として大きいと思っております。例えば、よく言われる鉄のトライアングルという話がございます。官僚機構と、先生方を前にして申し上げるのも恐縮ですが、関係議員と関係業界とで一体になって既得権を守るような規制が維持されるなんという話がよくあったりするわけでございます。
　あと、いろいろな規制の改革がなかなか進まない要因としては、やはり、全国一律で物事が決まっていて、地方で物事を決めて改革できるようになっていない、そんなような問題があると思っております。
　規制改革を含めて、いろいろな意味で制度面での環境整備を進めていく上で、官僚機構の改革、それからもう一つ地方分権の推進という二点は、構造的な制度改革という観点で極めて重要だと思っております。したがって、各論の規制改革であるとかいろいろな制度改革を進めていくことはもちろん大事なんですが、これとセットでやはり基盤的な改革を進めていくということが極めて重要だと思います。
○今井委員　まさにそうでありまして、だからこそ我々は道州制を導入すべきと提案しているわけであります。
　今取り組んでおられる国家戦略特区も、言ってみれば、ある地区で規制を緩和して、そこでイノベーションを起こしていこうということでありますから、道州制をやれば、それぞれの道州で自分たちで規制を緩和してイノベーションを起こすことができるようになるわけです。そのことによって各地方でいろいろな競争ができるというのが道州制のメリットというふうに我々は思って提案をしているんですけれども、この道州制についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○原参考人　ありがとうございます。
　今、道州制と国家戦略特区との関係についてお話がありましたが、私もまさに同じように認識をしておりまして、今回、国家戦略特区の中で統合推進本部をつくることにしております。国と地方と民間とが一体になって、いわばミニ独立政府のようなものを特区の中でつくり、そこでいろいろ、制度改革であったり、施策のニーズを吸い上げ、実際に新しい制度をつくってそれを運用するところまでやっていく、そんな制度設計をやろうとしているわけでございます。これはまさに、その延長線上に出てくることというのは、地方のことは地方で決めるという道州制の考え方につながっていくのかなと思っております。
○今井委員　ありがとうございました。
　我が党はとにかく、日本がよくなるためにどうしたらいいかということで、政党に関係なく、正しいことをやっていればどんどん応援しようということでありますので、今のアベノミクスの基本的な方向は賛同できるところはたくさんありますけれども、やはりまだ踏み込み不足のところもたくさんあると認識しておりますので、ぜひ皆様にもお力をかしていただきたいと、ここでまたお願いしておきたいと思います。
　次に、佐々木参考人にちょっとお伺いしたいんです。
　ちょっとこれは漠とした質問なんですが、アベノミクスで世の中は非常によくなったというふうに言われていますけれども、私が選挙区に帰りますと、全くそういう雰囲気はなくて、むしろ負担ばかりふえて本当に生活が苦しくなったという地域があって、やはりばらつきがあるわけです。
　そこをわあわあ言っても仕方ないんですけれども、今後の都市部と地方のあり方、これは本当に根本的な問題だと思うんです。だから、今の地方と都市部の格差をどうやってなくすかという目先のことではなくて、今後、国のあり方として、都市部と地方の役割をどういうふうに分けたらいいかということを、もしお考えがありましたら御見解をいただきたいと思います。