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○角田委員　私自身の悩みはちょっと解消しないかなという感じなんですけれども、この二つの最大の違いというのは、国民年金は二号や三号になれば加入資格をその時点で失ってしまう、なくなってしまうということが一番大きな違いだろうと思います。老後のために引き続き掛金を積み立てていくことができないということになります。
　例えば、これまでフリーランスで働いていた人が会社員として働くことになった場合は、この場合は厚生年金に加入をするということになって、国民年金基金の加入資格を失います。その時点までに納めた掛金は、その額に基づいて将来年金として給付をされるということで、一方で、個人型ＤＣであれば、ＤＢでも企業型ＤＣでも持ち運ぶことができる。また、確定給付のＤＢは例えば企業型ＤＣにも脱退一時金相当額を移転可能ですけれども、同じように確定給付である国民年金基金は、脱退一時金のように加入期間に関する掛金分が途中で返還されるということもありません。
　公的年金を補完する他の制度、ライフスタイルの変化に対応できるように環境の整備を図るために、他の制度についてはポータビリティーの向上が図られようとしている中で、ある意味、一号にとどまり続けることを前提とする国民年金基金の特異さが目立つようになっている気がいたします。
　例えば、三号被保険者を中心に二十八年十月には約二十五万人が適用拡大をされますが、国民年金基金加入者はその中でどうなるのか、個人型確定拠出年金者はどうなるのかということになれば、国民年金基金加入者の場合は加入資格を失うということになると思います。個人型ＤＣの方であれば持ち運べるけれども、例えば企業型年金を実施していない企業の場合、口座をそのまま使えるけれども、ただ、その場合も拠出の限度額が六万八千円から月額二万三千円に減ってしまう。
　被用者年金の対象拡大がこれから大きな課題となっていますが、今後さらに適用拡大がなされた場合、それによって国民年金基金の加入資格を失う人も当然出てくることになろうかと思います。そして、それは被保険者本人には見通せないことでもあります。さまざまな働き方、ライフスタイルに対応した年金の仕組みをつくるということであるならば、国民年金基金も含めて、国民年金の二階部分についてその制度のありようを整理する必要があると考えますが、いかがでしょうか。
　それから、拠出限度額の働く場によるちぐはぐさ、このことについて、この委員会での御答弁の中でも、今後整理したいけれども、まずは加入割合を上げることが先だというようなお考えが示されたかと思いますが、私は、加入を促進するためにも、拠出限度額についても、老後の生活を支えるためにはどの程度が適切なのかという観点から、早急に整理する必要があると考えますが、このことについて改めて御見解を伺いたいと思います。
○香取政府参考人　御指摘のとおり、先ほどちょっと御説明をし忘れましたが、ポータビリティーという観点でいいますと、個人型は、今回の制度改正で、お話しのように企業型への移換あるいは継続というのができるようになりますが、国民年金基金はそれがありませんので、お話しのように、生涯自営業、家が代々自営業でというような方ですと国民年金基金ということになりますが、その意味では、脱サラをされたりあるいはパートで働いたりということで一号でいらっしゃる方の場合には、先々のことを考えると個人型の方が便利であるということはあろうかと思います。
　国民年金基金なんですが、お話しのように、今回の制度改正の過程でも、国民年金基金についても同様のポータビリティーを認めていただく必要があるのではないかということは私どもも議論をしましたが、実は国民年金基金は、制度をつくったときの経緯もございまして、御案内のように、付加年金というのがくっついていることになっています。この付加年金部分は国庫負担が入っているということもございまして、給付としては非常に小さい部分なんですが、制度設計上はやはりちょっと制度のたてつけが違っているということもございまして、なかなかそこは、税務当局を含め、制度の趣旨が違っているので、今の段階で一足飛びにポータビリティーを認めるということについては、なかなかそういう結論がいただけなかったということでございます。
　ただ、お話しのように、先々のことを考えますと、国民年金基金についても同様な御議論もありますし、国民年金基金の当事者といいますか事業体の方からは、例えば二号とか三号の方についても個人型同様加入できるようにするというのはないのかとか、幾つか御要望をいただいております。そういったものも含めて今後考えていかなきゃいけないと思っております。
　それから、限度額については、前回のこの委員会でも御答弁申し上げましたが、それぞれ制度をつくっていく中で税制当局と調整をしながらこういった形でなってきましたので、今現在、個人型が事実上皆さんが入られるとなった今の状況で見ますと、確かに、でこぼこしているし、移動した場合に限度額が変わってしまいますと、さまざま利益、不利益が出るということがございます。なので、今後、公的年金の二階の一元化でありますとかパートの適用拡大等々が進む中で、やはり三階についてもある程度共通のルールで限度額を考えるということをこれから早急に詰めて、これは税務当局と御相談しなければいけないことでもございますけれども、先生の御指摘のようなことも踏まえてちょっと検討してまいりたいと思っております。
○角田委員　あと、この法案では、特に企業年金の実施の率が低く、厚生年金基金の解散でさらに実施する割合の低下が見込まれている中小企業について、実施をしやすくするために、企業の事務負担を軽減する簡易型ＤＣや個人型ＤＣへの小規模事業主掛金納付制度の創設などの措置を講じるとしておりますが、これらは中小企業の従業員の老後の生活保障を充実させる上にも非常に重要であると思いますけれども、大切なのは、制度の普及拡大に積極的に取り組んでいくことであろうと思います。
　このことについて、公的年金を補完する企業年金等の普及促進、特に中小企業への普及促進のためにどのように取り組んでいかれるのか、お考えを伺いたいと思います。
○塩崎国務大臣　今回の法律改正におきましては、特に事務負担が困難な中小企業に対する対応ということで、簡易型の確定拠出年金ということで、手続の大幅緩和を狙ったものとして導入しています。その企業として企業年金を実施しなくても従業員の老後支援が中小企業として可能となるという個人型確定拠出年金への小規模事業主掛金納付制度、これも新たに創設をし、また、確定拠出年金の投資教育の企業年金連合会による共同実施というのも新たに始めたわけでございまして、今回は、特に中小企業を含む企業全体に対する対応としての手続の緩和、確定拠出年金の掛金単位の年単位化などもあわせて行うこととしているわけであります。
　今先生から御指摘のありました加入率でございますが、現在、我が国における企業年金、ですから、ＤＣ、ＤＢ、確定拠出、確定給付を合わせてでありますけれども、三五％程度ということになっておりますが、実はこれは働く人全体から見ると企業年金は二五％ということで、まだまだこれから、企業年金自体は、働く人全体にとって見ると、これからさらにこの普及拡大を私どもとしても着実に進めなければならないというふうに思うところでございます。
○角田委員　時間がもうほとんどなくなって、せっかく紙とトナーを消費してつくった資料、せっかくなので、これに関して一点だけちょっとお伺いしたいと思うんです。
　今、日本の年金は、給付の水準が、いろいろなケースによって試算がされておりますけれども、間違いなく減っていく局面にあって、自助を今回の法案でも強調されておりますけれども、これからそういう自助を一体誰に強く求めていくのかというと、当然、公的年金の給付水準が減っていく若い人たち。そういう人たちに対して、今から社会保障制度に対する理解を得るための教育というものを現場でしっかりとやっていく必要があると思っております。
　資料は高校の教科書で、右の方の図は一体何を教えたいのかということをちょっと疑問に思うんですけれども、これは社会保障を教えているところで、下で支えているのが生産年齢人口ということで、高校生に、君たちはおじいちゃんを支えているんだと言っているわけですけれども、本当に教えなければいけないのは再分配ということであろうかと思います。
　この点について、厚生省は、昨年、非常にすぐれた教材をつくられたということで評価をしておりますけれども、実際にこうしたものが現場でもっと積極的に活用されるべきだと考えますが、この実態について、現状どのようになっているか、お伺いしたいと思います。
○今別府政府参考人　お答えいたします。
　先生今御紹介いただいたように、昨年、三年越しの研究会の結論を得まして、教材をつくって全国の五千の全ての高校に配付をし、また、教え方について研修、研究をやっておりまして、こちらの参加者ももう一千人を超えております。
　来年度は、さらに中学校を対象に拡大をしていこうというふうに考えております。
○角田委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○山井委員　四十分間質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　確定拠出年金法等の一部を改正する法律案についての修正について、きょう配付した資料の中の冒頭に、きょう民主党が提出を予定しております修正案の概要、考え方というものを書かせていただきました。
　ここに書いてありますように、確定拠出年金の意義というものは私たちも認めますが、問題点がやはり前提としてあるのではないか。
　それは、この後質問をさせていただきますが、ＧＰＩＦの株式運用比率を一二％から二五％に塩崎大臣が昨年の十月に上げられました。それによって非常に今、官製相場、鯨と言われているように、この間、二十兆円とも三十兆円とも言われる公的マネーが株式市場に流れ込んでいるわけでありますね。とすると、株が上がるのは当たり前なわけです。こういうＰＫＯ、つまり、プライス・キーピング・オペレーション、株価操作というものは逆に経済をゆがめる。さらに、いつか出口が来るわけですね、この公的マネーに。
　昨日発表になりました国内株式の運用比率は二三・三九％。つまり、基本ポートフォリオの二五％までもうあと少しというところまで来ているわけですね。それによって、逆に株価に悪影響が出るんじゃないかということも言われております。そういうふうな、経済実態以上の株高が演出されている。
　さらに、そういう中で、今回私たちが問題視しておりますのは、今の法律にある元本保証の提供義務、元本保証の選択肢も必ず示さねばならないという義務が外されているわけです。
　例えば、私とかは株はそれほど詳しくないですから、株の運用にしますか、元本保証にしますかと言われると、私だったら、どの銘柄がどうかとかそういうことというのはわからないですから、やはり手がたく元本保証にしたいなと。実際、現時点においては、この元本保証を選んでおられる方というのは非常に多いんですね。
　そういう意味で、私たちは、この法案の方向性自体は一定理解をするわけですけれども、元本保証、今義務づけられているのを外すと、必ずというか、元本保証以外のもの、もちろん、これは労使で合意したら元本保証のものも入れられるわけですけれども、中小企業には労働組合がないところも多いわけですから。そういう意味で、きょう修正案を出させていただきたいと思っております。
　これについては後ほどＧＰＩＦのこととセットで質問をさせていただきますが、冒頭、ちょっと重要な、概算要求の中で子供貧困対策、私もライフワークとしてやっておりますけれども、子ども貧困対策法をこの委員会で一昨年成立させましたが、その中で、今回、児童扶養手当の機能の充実というものが事項要求、検討課題で入っているんですね。
　私、ちょっとひっかかったのが、児童扶養手当の充実ではないんですよ。児童扶養手当の機能の充実というのがちょっと私はわからなかったので、確認ですけれども、質問を冒頭に一問させていただきます。
　つまり、今回盛り込まれているこの児童扶養手当の機能の充実、その中には、今までから子供の貧困対策の当事者団体から要望が出ております、例えば十八歳から二十歳への年齢延長とか、あるいは多子加算の増額、つまり二人目になっても五千円しか増額されない、こういう多子加算の増額、そして三つ目に基本額の引き上げ、こういう三点セットの検討も機能の充実には含まれているという理解でよろしいですか。
○塩崎国務大臣　けさほども官邸で子供貧困対策についての閣僚会議がございましたけれども、今先生から御指摘のあった児童扶養手当、これについても話題になりました。
　一人親家庭の生活の安定と自立の促進のためにこれは効果が当然あるわけでありまして、財源の確保などの課題に留意をしながら、年末までに、その機能の充実について、今先生から御指摘をいただいた点も含めて検討をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○山井委員　二年前、超党派で子ども貧困対策法を成立いたしまして、その当時からの積み残し課題がこの児童扶養手当の増額、拡充なんですね。ですから、ぜひともそのことに関しては取り組んでいただきたいし、このことに関しては党派を超えて、民主党も子供の貧困対策としてこの児童扶養手当の拡充というものにこれから力を入れて取り組んでいきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、テーマがかわりますが、先日も質問させていただきました、和歌山の年金機構の事務センターにおける百十人の未払い賃金の問題ですね。
　まず一点目。これは百十人のうち九十人が直接雇用に四月からなっています。大分と福島は十月一日からの委託業者が決まっていますが、一カ月前であるにもかかわらず、和歌山の年金機構の事務センターの委託先が決まっていません。もう一カ月前です。常識的には、一カ月前には当然、契約が終わるなら終わると言わないと、次の仕事も探さないとだめなわけですから、一カ月前となりました本日において、委託先、今のところめどが立っていないと聞いておりますので、十月以降も引き続き直接雇用をするということを明言していただきたいと思います。いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　今お取り上げをいただいた共栄データセンターに委託をしていた仕事というのは封入、封緘などの業務でございまして、これに関しては、日本年金機構の当面の業務運営に関する基本計画、これは平成二十年の七月二十九日の閣議決定で決まっておりますが、これに基づいて、基本的に外部委託すべき業務ということで、先ほどお話のあったとおり、共栄データセンターに委託をされて、今回のような事態になったということでございます。
　今回、機構が本年十月以降の外部委託契約に向けて一般競争入札を行ったところ、今お話ありましたように、福島及び大分、この二カ所の事務センターについては委託業者が決まりましたけれども、和歌山の事務センターについては応札業者がなかった、次期受託事業者が決まっていないという状況と聞いているわけでございまして、この状況を踏まえて、これは日本年金機構において、業務の円滑な実施を図る観点から適切に対応してもらうべきものと考えているところでございます。
○山井委員　その適切の意味ですね。もう一カ月前なんですから。本当に従業員の方々、一カ月後に仕事が切れるんだったら、再就職の作業というか就活をしないとだめなわけですから。もうこれは九月末の話ですからね。きょうは八月二十八日です。
　適切ということはあれなんですけれども、きょうから二、三日で新たな業者が見つかるはずはないと思いますので、もう一歩踏み込んで、十月一日からは直接雇用すると。実際、めどが立っていないわけですからね。御答弁をお願いしたいと思います。
○塩崎国務大臣　先生御案内のように、これは年金機構が独自に判断をすることで、私ども監督する者としては、今先生から御指摘をいただいているようなことも含めて、考慮に入れた上で適切に判断をすべしということを申し上げているわけでございますので、あくまでも機構が判断をするということで、その際には当然、こうして国会で御議論いただいていることも踏まえた上で適切に判断をするのではないかというふうに思っているところでございます。
○山井委員　これだけの深刻な未払い、本当はあってはならないことですよね。未払いの御迷惑をこれだけかけている。それでもう一カ月になっている、契約解除まで。
　だから、私が聞いているのは、監督官庁の責任者である塩崎大臣に、きのうも薄井副理事長とも担当の理事の方ともかなり話をしました、その上で、機構と相談した上で、きょう塩崎大臣に答弁してほしいということを言っているわけですから、監督官庁の責任も含めて、監督官庁の塩崎大臣として、一カ月を切った、この時点においてどうすべきかということを御答弁いただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　民主党における部門会議が、今先生のお話があったように、先生御自身が御熱心にこの問題について御意見を賜っておることも私も聞いておりますし、機構の方も、いろいろと先生から御指摘をいただいていることも踏まえて、さまざま検討しているというふうに聞いております。
　これはさっき申し上げたように、基本計画というのがあって、それに基づいて機構は業務を執行するわけでありまして、その際に、私どもが監督をするわけでありますけれども、この基本計画に基づくというのは、基本計画を認めている私どもの考え方を踏まえた上で適切に判断をするんだということをさっき申し上げたとおりであります。
　いずれにしても、業務を円滑に実施するということが大事でありますし、そしてまた国会でこうやって御議論をいただいていることも当然日本年金機構も踏まえていると思いますので、最終的な判断は、私が監督をしているといえども、その一つ一つの細かなことを指示するということではなく、基本計画という形で大枠を決め、そのもとで判断をしてやっている日本年金機構でございますので、繰り返して大変恐縮でございますけれども、機構においてこれは適切に対応する、その際に、今先生から御指摘をいただいたことも踏まえて行われるというふうに私は考えているところでございます。
○山井委員　私の指摘も踏まえて行われるということなので、直接雇用されるというふうに私は信じております。
　そこで、今おっしゃったように、円滑に業務を運営するためには、本当に、やっている従業員の方が、これは専門性の高い仕事ですから、ころころかわるというのは好ましくないわけですね。それに、雇用不安が高いと仕事にも集中できないし、過去五年間、日本年金機構が始まってからずっと同じ作業をされている方もおられるんです。にもかかわらず毎年ころころ雇う人がかわるというのは、円滑な業務の遂行のために私はマイナスだと思います。
　ですから、直接雇用で延長していただく際には、三カ月とかそういう細切れではなく、一年間延長する、そういう御判断をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　そういう先生の御意見も機構の方には伝えて、適切に判断をしてもらいたいというふうに思います。
○山井委員　この件については、きょうはここで終わりますけれども、やはり日本年金機構の業務を支えておられるのは、ほとんどが現場の非正規の女性なんです。その方々が十時、十一時まで働いて支えてくださっているんですよ。その人たちに対して、賃金は払わない、放置する、払うとしても八割しか払わない、半年、七カ月おくれ、そしてまた一カ月前に至っても雇用を継続するのかどうかもわからないとか、やはりそれは本当に円滑な業務の運営のプラスにはならないと思いますので、ぜひとも私の要望を踏まえていただきたいと思っております。
　それで、もう一つ、漏れた年金問題ですが、四月二十二日が最初の予兆であったということが急に検証委員会の報告書で出てきたということなんです。そしてまた、概算要求では六十二億円、漏れた年金情報の問題で入っている。
　でも、皆さん、おかしいと思われませんか。六十二億円、対策費、セキュリティー対策というけれども、機構の報告書、ＮＩＳＣの報告書、検証委員会の報告書で明らかになったことは何か。
　四月二十二日の時点で厚生労働省が最初の被害のメールを受けた。そのことを、五月八日の機構の被害のときに、同じ攻撃が年金局にも来ている、これは波状攻撃で来る可能性がある、ＮＩＳＣからも、これは非常に、この攻撃を受けてしまったら大量な被害が出るかもしれないと、五月八日の時点では厚生労働省の担当者は聞いていたわけですね。それを大臣に知らせたのは何と先週金曜日、三カ月半たっている。私たちも三カ月も知らされていなかった。
　そういう意味では、今回の三つの報告書の結果、機構よりも厚生労働省の初動ミスこそが根本原因であって、そういう連携の悪さ、連絡の悪さが改まらなかったら、六十二億概算要求をとったってしようがないんじゃないですか。私は、もちろん予算はつけるべきだと思いますよ。でも、根本原因はそっちだと思うんです。
　そこで、塩崎大臣にお伺いしたいんですが、今回の漏れた年金情報の問題において、機構と厚生労働省とどっちのミスがより大きかった、どっちがより責任が重いというふうに塩崎大臣は認識しておられますか。
○塩崎国務大臣　今先生から御指摘がありましたように、サイバーセキュリティ本部、そして年金機構みずからの検証、そして甲斐中委員会、検証委員会の結果が出て、今それを精査しているわけでありまして、もちろん、私どもは私どもで、みずからの厚労省としてのどこに問題があったのかということは今精査をしているわけであります。
　先生の今のお尋ねはどっちがということでありますけれども、いずれにも極めて深刻な問題があったということでございまして、どちらが大きい小さいという問題ではなく、今まで申し上げてきているように、年金機構は厚生労働大臣の監督のもとで緊密な連携を持って業務を行うということになっているわけでありますので、いずれにしても、いろいろな問題が双方にあったということは率直に認めてまいりましたし、今のお答えとすれば、どちらということではなく、いずれにも問題があって、二度とこういうことが起きない再発防止策を有効に導入するということが大事だということだと思います。
○山井委員　それは違います。
　三つの報告書で明らかになったのは、これは多分みんな認識は一緒だと思いますよ。四月二十二日に最初に厚生労働省が同種のドメインの攻撃を受けたなんて知らなかったよというのが、ここにいる国会議員全員の認識だと思いますよ。
　どっちがより悪いかわからない、そんな次元じゃないですよ。三カ月もそんな重要な情報を、集中審議を二カ月もやったのに、この委員会にも言わなかった。隠蔽ですよ、これは。そういう認識だからだめなんですよ。明らかに最初は厚生労働省だったんですから、第一発目の攻撃は。それを機構に言わなかった。国会議員にも言わなかった。国民にも言わなかった。三カ月隠し通した。私は、誰が見たってこれは厚生労働省の方が罪は重いと思いますよ。
　おまけに、塩崎大臣、この四月二十二日に最初の攻撃があったということに関して、一言でも謝罪されましたか。私は、普通、こういうのが今ごろになって出てきたら、済みませんでした、監督不行き届きで、こんな大事な、第一発目の攻撃が厚生労働省にあったことを私も知らなかったし、皆さんにも言っていませんでした、ごめんなさい、今までの、まず機構が五月八日に攻撃されたという話は違っていました、済みませんと一言謝るのが筋だと私は思いますよ。今までの三カ月の国会審議の前提が全部ひっくり返っちゃったわけですから。
　こうなってきたら、今後何か不祥事が起こったときに、はっきり言って、どうするんですか。三カ月審議して最後の日に、いや、実は一番大きな理由はほかのところにありましたと。そんなんだったらこれは国会も成り立たないし、機構以上に厚生労働省の責任は重いと思います。
　そこで、私は塩崎大臣に一点だけお聞きしたい。まさか水島理事長の処分よりも自分の処分の方が軽いなんてことはないでしょうね。今言ったように、より深刻な隠蔽であり、初動のミスをしたのは機構以上に厚生労働省ですから、まさか水島理事長の処分より御自分の処分の方が軽いなんてことはないでしょうね。
○塩崎国務大臣　四月二十二日の問題は、これをしっかり対応しておけば全て年金機構の今回の問題が回避できていたかということに関しては、そうではないということを、ＮＩＳＣも、そして検証委員会、甲斐中委員会も明確に言っていたわけでありますけれども、問題は、そのうちの一部を防げたにもかかわらず、それをしっかりやらなかったというところが問題だということであって。
　いずれにしても、結果としてこういうふうになったわけでありますから、これはもう全て、機構、そしてまた私ども厚生労働省としておわびを申し上げなきゃいけないことは間違いないというふうに思っているわけで、改めて、この四月二十二日の問題、私も実はこの検証委員会の報告書を見るまで知らなかったわけでありますけれども、これは対応の仕方がちゃんとあったのではないかということにおいて、おわびを申し上げなきゃいけないというふうに思っております。
　その上で、ドメイン単位で、同一ドメインについてはこれをしっかりやっておけば防げていたということが検証委員会にも書いてあるわけでございまして、このことが全てではなかったけれども問題であったということは、今申し上げたとおりであります。
　そこで、処分の問題というか、けじめの問題でありますけれども、どちらが重い軽いだのというようなことは、私は、そもそも責任の問題でも特に比較する問題でもないわけで、いずれも深刻な問題を引き起こしたことは変わりがないわけでありますから、そのけじめをしっかりとつけるということであって、組織形態も違う、また身分も違う中でそんな単純に比較できるようなことでないことは、政府の要職をお務めになられた山井先生はよく御存じのところだというふうに思います。
○山井委員　この間、三十四回、民主党ではこの漏れた年金情報の会議をやりました。三十四回やりましたよ。塩崎大臣よりも長時間私たちは議論している自負はありますし、まさに日本年金機構がスタートしたとき、長妻大臣、私は政務官で、二〇一〇年の一月五日には日本年金機構の開所式にも行きました。本当に、年金のことは最優先と言っていいぐらい必死になってやっていました、消えた年金の回復のことも含めて。
　私は本当に考えられない。二カ月、三カ月、漏れた年金情報はどうなっているんだと、マスコミ挙げて、国民挙げて、国会挙げて審議しているのに、一番最初の攻撃が四月二十二日だったということが厚生労働省の中から出てこない。ひどいですよ、これは。私は、大臣失格だと思います。
　さらに、私は、根本は根が深いと思うんです。年金局や厚生労働省から塩崎大臣が信頼されていないから情報が上がってこないんじゃないか。
　なぜならば、次の質問に関連するんですが、ＧＰＩＦの大切な国民の老後の年金資金を株に投資する。もちろん株は上がりますよ、これは。上がるに決まっているじゃないですか、そんなもの。しかし、そういうことをするのは、一歩間違うと年金の安定、安全に反するのではないかということ。
　また、塩崎大臣は、結局はかけ声倒れに終わったけれども、ガバナンス改革もすると言って年金局と大げんかをした。つまり、年金局からも塩崎大臣は全く相手にされていないし信頼されていないんですよ。
　そういう塩崎大臣の不適格性が、今回の漏れた年金情報で、年金局も情参室も機構への連携が悪かった、幹部にも情報が上がらない、大臣にも上がらない、そういうことにつながっているんだと私は思います。
　そこで、塩崎大臣にお伺いしたいんですが、八月十八日から八月二十五日まで二千八百円株価が下がって、先日の議論の中で、三十二兆円の国内株式に掛け算をすれば約五兆円ぐらい年金資産が目減りした可能性があるという議論をさせていただきましたが、さらに、海外、きょうの配付資料二にもありますが、海外にも三十兆円ぐらい、正確に言いますと、この六月末の時点で海外株式には二二・三二％、約三十兆円投資しているんですね。
　これを入れると、塩崎大臣、二千八百円の六日間の下落で、もちろん海外でどんな株式に投資しているかわかりませんが、日本で約五兆円ぐらいの損失が出た可能性があるということは、外国株式にも三十兆円投資しているということは、もしかしたらこれは十兆円ぐらいの損失が一週間で生まれている、可能性ですよ、どんな銘柄を買っているか全くわかりませんから。でも、平均的な数値を見たら、十兆円ぐらいの損失が生まれている可能性があると理解してよろしいですか。
○塩崎国務大臣　これは前回先生に申し上げましたが、株価というのは変動するものであって、私ども年金の大事な掛金を預かって運用する者にとって最も大事なことは、日々の上がった下がったのことではなくて、それももちろん重要ではないとは申し上げませんけれども、もっともっと大事なのは、年金財政上必要な積立金額をちゃんと得られる運用をやっているかどうかということが問題であって、あくまでも中長期的にどうなのかということが問われているわけであって、株に投資をしないというなら何に投資をするのか、どういうポートフォリオをやるのかということをぜひお出しいただきたいというふうに思う。
　デフレから脱却をして一定程度の物価の上昇や経済成長ということを前提に、どういうポートフォリオを組むのが年金財政上必要な積立金を得るために長期的にいいのかということを考えた上で、それを満たすだけの組み合わせのポートフォリオを決めたのがこの間の基本ポートフォリオだというふうに思うわけでありますので、もしあれでしたら民主党さんも、自分たちだったらこういう基本ポートフォリオでやるというのをぜひお出しいただいたら、いい議論ができるのではないかなというふうに思うんですね。
　ですから、きのうからきょうにかけてどうのとか、そういうようなことだと、きのうからきょうにかけては、きょうは四百円以上上がっていますから、きのうも上がりましたから、合計すると相当上がっているわけで、まあ、そういう計算をするのはそれはそれで頭の体操で結構なことですけれども、忘れてはならないのは、株価というのは、もう先生には釈迦に説法でありますけれども、企業の将来収益の割引現在価値というのが、普通、誰でも学校でも習う株価の意味合いであって、誰かが買うとかいうような程度のことで趨勢的な株価は変わらない。
　ちなみに、ＧＰＩＦは、今、国内株式だけで三十三兆余りこの六月末で投資をしていますけれども、時価総額、つまり日本の国内の株式投資全体の中に占める割合だと五・五％なんですね、ＧＰＩＦというのは。何か、鯨がプールの中で泳いで水が全部あふれてしまうみたいなことをよくマスコミなどでは書かれますけれども、そういう規模だということを改めて皆さん方にも知っていただくことが大事だというふうに思うわけであります。
　それで、では全くＧＰＩＦが株価に影響を与えないかというと、それはまた別のことであって、ですからこそ私どもは慎重に情報管理をしてもらっているわけでありますし、出すべきものは出す、しかし、資産運用する立場として、出すべきではないものは出さないという方針でやっているわけで、私どもも全く知り得ない細かなことはたくさんあるわけであります。
　今言ったような考え方で私どもはやっていて、何よりも国民の年金をしっかりと確保するためには、中長期的に年金財政上必要な積立金額を確保する、これが大事であって、今の組み合わせのポートフォリオがそれを達成することをより確実にしていくのだということで、安全かつ効率的な運用にＧＰＩＦには努めてもらいたいということでお願いをしているところでございます。
○山井委員　五・五％が少ないとおっしゃったのは私はびっくりしました。世界でこんな例はありませんよ。そういう認識なわけですか。
　年金独法の中期目標の資料が九ページにありますが、そこにも、「市場の価格形成や民間の投資行動等を歪めないよう配慮すること。」というふうに入っているわけです。
　民主党はどう考えるんだとおっしゃるから明確に言います。私たちは、今までどおり、国内株式の比率は一二％でよかったと思います。
　そして、年金局も本音ではそうだと思います。私たちもそういう議論を民主党政権のときにやり続けていました。厚生労働省、年金局も、安全、安心のためには、株に投資すると、もうかることもあるけれども失敗するリスクもある、やはりそれは問題だと。
　そして、塩崎大臣がおっしゃっていることは私は違うと思いますよ。株というのは企業業績を反映する、そうなっていないから今、官製相場と言われて、鯨となっているんじゃないですか。
　例えば、きょうの配付資料を見てください。けさのＮＨＫニュース、朝の五時、早朝のニュース。この二週間、海外投資家は売りに転じているんですね。その理由は、ＧＰＩＦの買う、公的マネーが限界に近づいてきているんじゃないかということも含めて、売りに転じているんです。企業業績がどうではないんですよ。そして、逆に日本の個人投資家が買っているんですよね。
　さらに、けさの日経新聞の五面、左にありますように、ここに線を引いておきましたけれども、今、株の上昇が鈍っている一つの理由は、ＧＰＩＦの購入が減っている、つまり、四月から六月期は千四百五十七億円ぐらいじゃないかと推定されているんですね。そして、そのことによっても含めて、今回株が下がった。また上がるかもしれませんよ、もちろん。でも、ここで書いてあるのは、日経新聞によると、四月から九月期では株価の評価額は下がる可能性がある、初の試練になる。
　当たり前の話ですが、どんどんＧＰＩＦのお金で株に投資するときは上がるに決まっているじゃないですか。ところが、そのうちに出口戦略が来てしまうんですよ。だから、今、官製相場と言われているわけですね。
　先ほども言いましたように、この三ページ、公的資金の運用で十兆円の運用益が出ている。でも、私が先ほど一例で言ったように、もしかしたら、先週の一週間の二千八百円の株価の下落で、十兆円ぐらい、またこの含み益が飛んじゃっている可能性もあるんですね。
　何が言いたいかというと、余りにも変動幅が大きい、リスキーじゃないかということを私は申し上げたいんです。
　そこで、最新の情報がきのう出ましたが、配付資料の二ページ、それによると、六月末の時点では二三・三九％ですね。二五％まであと一％余りしかありません。つまり、ここまで来たら、二五％が近づいてきたら、ＧＰＩＦが買う余力が減ってくるというふうに判断をされて、それで株価に影響を与えるのではないかというふうに私は心配をしております。
　ついては質問ですが、先日の私の質問、この件に関する質問に関して、塩崎大臣はこう答えておられるんです。二五％がどうのこうのということで運用しているようなことはないと思いますと。これはびっくりしたんですけれども、基本値、基本ポートフォリオ、これは一番重要な数字ですよ。二五％がどうのこうのということで運用しているようなことはないと。基本ポートフォリオの二五％は関係ないんですか、大臣。
　これは一番重要な数字ですよ。関係ないって、これが一番重要じゃないですか。二五％がどうのこうのということで運用しているようなことはないと。どうのこうのって、関係ないんですか、二五％は。どういう意味ですか。暴言ですよ、これは。
○塩崎国務大臣　先生、全て御存じの上でお話をされていると思いますので、しかし、それでも改めて申し上げると、基本ポートフォリオは、二五％というのが国内株式の資産構成割合として示されていますけれども、この間も申し上げたように、乖離許容幅というのがプラスマイナス九％あるわけであって、株式比率が二五％を超えた場合であっても直ちに株式を売却するといったことではなくて、先ほど申し上げているように、ＧＰＩＦにおいて、専ら被保険者の利益のために、長期的な観点から適切に運用するというのがＧＰＩＦの使命であるわけであります。
　そういう意味で、だから、やはり被保険者の利益のために長期的に運用方針を持って臨むということが大事なのでございまして、それを申し上げたかったわけです。
　先ほど、民主党であれば、あるいは山井先生御自身であれば、前の基本ポートフォリオのままでいいんだとおっしゃいますが、実は、今の経済前提が変わった中で、古い基本ポートフォリオのままですと、例えば二〇三九年の時点で見ると、明らかに長期的に年金財政上必要な資金を得られないということになっているわけであって、こういうことを考えて、私どもは、新しい経済情勢のもとでどういう新しい基本ポートフォリオが必要なのかということを決めたわけでございますので、そういう経済分析並びに資産運用の理論に基づいて専門家がこの基本ポートフォリオをつくっているということをお考えいただかなければならないというふうに思うわけでございます。
○山井委員　いや、私は恐ろしい答弁だと思いますね。結局、国債中心だとなかなか運用利回りが稼げないから、一発、ハイリスク・ハイリターン、株に投資しようと。それはうまくいったらいいですよ。でも、それは言ったら悪いけれども国民の年金のお金ですからね。そんな勝負をかけていいんですか。大損するリスクは高まります。そういう意味では、私は極めて無責任だと思います。
　それで、先ほどおっしゃった、直ちには二五％を超えても売るようなことはしないと、微妙に答弁を修正されましたね。やはり二五％は重要なんでしょう。直ちにということは、やはり二五％が基本ポートフォリオだから、二五％を上回ったときには、長期的にはそれに近づけるような行動をするということでよろしいですか。
○塩崎国務大臣　先生もよく御存じでおっしゃっているんだろうと思いますけれども、何度も申し上げますが、基本ポートフォリオは国内株式について二五％ということで、当然これが基本だということであります。
　しかし、運用というのは、やはり生きている市場を相手に生きている経済環境のもとで行われるわけでありますから、だからこそ、乖離幅が九％ということでプラスマイナスで認められているというのは、機動的に運用することが、先ほど少しお触れになりましたけれども、市場にゆがんだ影響を与えてはいけないというようなことも含めてさまざま考慮すべきことがございますので、何よりも大事なのは、専ら被保険者のために安全かつ効率的な運用をして、年金財政上、長期的に必要な資金をきっちり運用の結果として得られるようにして国民に対する責任を果たす。前のポートフォリオのままでは責任を果たせませんから、それではいけないというので私どもは新しい基本ポートフォリオに変えたということでございます。
○山井委員　やはり、二五％がどうのこうのということで運用しているようなことはないというのと、二五％が基本だというのと、全然答弁が違うじゃないですか。
　ということは、やはり、二五％を上回ってすぐ売るということはそれはないでしょう、変動幅九％が認められておるわけですし。でも、基本的には二五％を目指していくということであれば、この七ページにも書いてありますけれども、日経新聞ですが、「公的マネーからの資金流入規模は膨大」「「クジラ買い」の爆発力」。ＧＰＩＦ、これは三月の時点ですけれども、七兆円の買い余力がある。三共済で三兆円。こういうふうな爆発的な公的マネーを入れて、アベノミクスと称して、官製相場、経済実態以上に株高を演出した。
　しかし、一番最後に書いてあるんです。記者が聞いたときに菅官房長官は、「官製相場なんだったら、すぐに底が割れて下がるんじゃないですか」と反論したと。しかし、最後にこの記事にはこう書いてあるんですね。「それはその通り。いずれクジラの買いは終わるし、そのとき答えは出るはずだ。」と。
　これは、出口戦略、どうするんですか。上げるときはいいですよ。株価を上げて、支持率を上げて、安保法案を通そうとして。でも、その結果、いつか、ＧＰＩＦはもう今限界に来ているんです、海外の投資家がもう売りに出しているじゃないですか、きょうのニュースでも。それで株が下がったら、その損失をこうむるのは国民であり、年金生活者になりかねないわけです。
　出口戦略、どうするんですか。最後にそれをお答えください。
○塩崎国務大臣　先ほど来申し上げているように、年金の資金の運用というのは、長期的に年金財政上必要な資金をしっかりと得られる運用をするということで、安全かつ効率的な運用をするということでありますので、これは短期的なことではなく、出口とか入り口とかなんとかいう話ではなく、長期的に見て、国民の皆様方の年金がちゃんとお支払いできるように運用を安全かつ効率的にやっていくということが大事だということであります。
○山井委員　一言申し上げます。
　出口とか入り口とかじゃなくということじゃなくて、あなたが大臣になって、あなたの責任で公的マネーをつぎ込んだわけです。いつかそれが切れたら株が落ちる可能性があるというのは当たり前じゃないですか。
　出口も考えずにこんなギャンブル的なことをやるということは極めて無責任だということを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございます。
○岡本（充）委員　きょうは確定拠出年金法の改正案についての審議ですけれども、まず冒頭、漏れた年金記録情報の問題について、少し時間をいただいてお話をさせていただきたいと思います。
　民主党で何回かヒアリングをした。三十四回、本当にたくさんの回数、厚生労働省の皆さんにお越しをいただいてヒアリングをしました。
　このニュースが伝わったときの当初の問題点は、本当に今情報が漏れていないのか、今既にこの時点で漏れているのではないか、まだ漏れているんじゃないかということについて議論があった。大きな論点の二つ目が原因究明ということでありまして、原因究明として、一体いつからその端緒があったのか。三つ目が、最大、被害はどこまで広がるのか。こうした話だったんですよ。
　それで、私どもは、一つ目の問題、今も漏れているんじゃないかと問いかける中で、厚生労働省は、いや、もう完全に遮断しましたから大丈夫です、こう言っていた。ふたをあけたらどうだったか。もう皆さんも記憶のとおりです。実はメールはしていた。
　二つ目の論点、五月八日が本当に端緒だったのか、ＮＩＳＣからの検知は五月八日しかなかったのか、厚生労働省の年金局を含めてそうした外部からの攻撃はなかったのか、これを聞いたんですよ。そのときに、五月八日が端緒だ、五月八日より前はない、こう言われていた。
　そして三つ目、一体何人の方の個人情報が最大抜かれた可能性があるのか。これは塩崎大臣にも六月の予算委員会で私は質問をさせてもらいました。一ページ目にあるとおりです。
　そういう意味で、この三つの論点の中の重要な一点目、これが厚生労働省年金局の、また年金機構の説明の話と違っていたというのは、もう皆さん知っているとおりです。
　では、二点目、本当に五月八日が端緒だったのか。そのとおりです、こう答えられた席に、きょうお越しいただいている樽見年管審も来られておりました。そのときの答弁、そして今回の甲斐中委員会から出てきた報告書、明らかに違うんですけれども、これについて御説明を求めたいと思います。
○樽見政府参考人　お話しのとおり、今回の検証委員会の報告書では、五月八日に発生した機構に対する標的型攻撃というものが、四月二十二日に発生した厚生労働省に対する攻撃と類似の手口によるものであるということが指摘をされているところでございます。
　四月二十二日に標的型攻撃があったということについて、翌日、厚生労働省の企業年金国民年金基金課においてそういう不審メールを受信したということについての注意喚起メールが全職員宛てに送付をされてございます。私自身もその全職員の一人としてメールを確認しておりましたので、それは見ていたということになるわけでございますが、率直に申しまして、毎日多数そういう不審メールの受信の通知というものは各職員に送られておりまして、そのうちの一つということでございましたので、明確に機構事案に関係するという認識はございませんでしたし、明確に、六月五日、民主党の会合の際にそういうやりとりがあったというときに、そういうことの関係ということについては認識をしておらなかったということでございます。
　したがいまして、機構に対して行われた標的型攻撃と関連する攻撃が五月八日以前にあったのではないかということの六月五日の民主党の会合でのやりとりの際に、私としても、年金局に対して四月二十二日に不審メールが送信されたという事実について思いが至らなかったということでございます。
○岡本（充）委員　いや、思いが至らなかったということではなくて、やはり重要な論点だったんですよ、どこが端緒だったのか。そのときに違うお答えをされて、我々は、なるほど、では、五月八日が最初だったんだね、そこが本当に最初なんですねと、そこを本当に確認したんですよ。それを、今さらになってこんな話が出てくるというんじゃ、原因究明をする以前の問題として、情報をきちっと管理するという立場にある者として、樽見さん、やはりこれは問題がありましたね。
　それを踏まえて、ぜひそこはしっかり謝罪をするべきじゃありませんか。
○樽見政府参考人　今申し上げましたように、率直に申しまして、その当時、私としても、個別に承知をしておりませんでしたし、認識がなかったということでございますが、言いわけめいてしまいます。
　率直に申し上げまして、今から考えれば危機意識が低かったということだと思います。おわび申し上げます。
○岡本（充）委員　私は、樽見さん一人の問題だと言うつもりはありません、正直申し上げて。これはやはり、厚生労働省として危機管理が薄かったんだと思いますよ。私は、この人一人が悪いということに帰結をさせてしまってはいけないと思います。
　何が言いたいかといえば、この二つ目の問題も、やはり厚生労働省のガバナンスという問題、もっと言えば、たくさん来るでしょう、変なメール。私の事務所にだっていっぱい来ますよ。ただ、それについてどう対応するかということ、それは徹底していかなきゃいけないし、それができていなかったということに対しては、やはり管理監督者の責任になるんだと思いますよ。
　三つ目の論点、大臣がお答えになられました、この私の配っている一枚目の資料のとおり。本年の六月十八日の予算委員会で、ＮＨＫのテレビも入っているところで、塩崎厚生労働大臣はこう答えられているんですよ。
　つまり、どれだけのデータが抜かれた可能性があったか、どれだけの個人情報をそこで扱っていたのか、これについて当然公表しなければいけない、こう言っているわけであります。水島理事長が渋る中、最後、大臣は、個人情報がどれだけあったのか公表すると言っています。
　大体七割調査が終わったと聞きました。残り三割あるそうですけれども。この七割の中に、一体、国民の、職員の個人情報が入っていたことは報告されています、それ以外、機構からいえばお客様、この皆さん方の個人情報、わかっている百二十五万件以外に何件あったと現時点で確認できているのか、お答えいただきたいと思います。ゼロなのか、それとも何件かあるのか。
　これは大臣が公表するとお話しされているのですから、大臣からお答えいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　私がわかり次第公表しなければならないということを申し上げたのは、そのとおりでございまして、共有ファイルサーバーの調査、これを今機構の方で鋭意やっているところでございまして、現在、共有ファイルサーバーにどのような個人情報が含まれているかについての調査をやっておりますけれども、かなり、さっき七割というような話がありましたが、現状では大変困難な状況になっているというふうに聞いているわけでございます。
　それが、残り三割のところがパスワードがかかっているというような状況で、なかなかそれを、個人情報が入っている確認作業に時間がかかっているということでありまして、いずれにしても、これはわかった段階で公表をしていくということは、御答弁申し上げたとおりでございます。
　ただ、我々として一番気にしていたところは、そのこともさることながら、百二十五万件以外に国民の皆さんの年金の個人情報が流出していないかどうかということを大変心配しておったわけでありますけれども、これに関しては、ＮＩＳＣの方の調査でも、また第三者委員会の方でも、フォレンジック調査を含む調査の結果、これはもちろん機構の方からも明確に書いてありましたが、国民の皆さんの個人情報流出は百二十五万件以外確認されていないということで、もちろん断定的に申し上げることは難しいわけでありますが、百二十五万件以外の個人情報が流出した可能性は極めて低いということであります。
　したがって、先生御指摘のように、共有ファイルサーバーに一体何が個人情報として入っているのかということを突きとめ、それをわかった段階で公表するということは、お約束したとおりでございます。
○岡本（充）委員　七割の調査が終わった現時点において、大臣のもとに、個人情報がこれだけあったという報告は機構から来ていない、そういうことでよろしいですね。
○塩崎国務大臣　まだ、この七割部分についても、詳細な報告は私のところには来ておりません。
○岡本（充）委員　水島理事長、七割の部分で判明したことはあるはずですよ。大臣のところに報告していないんですか。七割解析すれば、相当いろいろな話がわかってきているはずですよ。
　もちろん、わからない三割の部分、難航をきわめる、それはあるでしょう。しかし、本来、取り扱いとして、業務が終わった後も、サーバーに残してはいけない個人情報を残していたり、パスワードをかけなきゃいけなかったものについてパスワードをかけずに置いていたり、こうした手順にもとる個人情報の扱いをした件数は一体何件あったのか。これは当然、パスワードはかかっていないわけですから、開けるはずですよ。
　したがって、先ほどの大臣の話で、パスワードがかかっているからわからない、そこの部分は、ある意味、手順に基づいてパスワードがかかっているから見られないんでしょう。しかし、パスワードもかからずにぱっとあくようなところに個人情報が入っていなかったか、これは結構早くわかるはずです。そういう意味で、かなりの部分がわかっていたからこそ、職員の情報がそこにあったことが報告をされている。
　一方で、それ以外のいわゆるお客様情報、これについては一件もまだ確認できていないんですか。百二十五万件以外にただの一件も確認できていない、そこに置いてあった、サーバーの中に残されていた、こうした情報が一件も確認できていないのかどうかだけお答えをいただきたいと思います。
○水島参考人　ちょっとお話をさせていただきたいと思いますが、現在、共有ファイルサーバーに個人情報が含まれているかどうかについては、ファイルベースで調査を行っております。
　具体的な調査方法は、四百余りございますサーバーについてのコピーを全部本部にとりました、物理的にとっております。そのファイルの中身を順次調べてきているわけでございます、個人情報の有無を調べてきておりますが、このうち、おおむね個人情報があるかないかということについて調査が終わってきたのが約七割だということでございます。
　今現実に行っておりますのは、可能性があるファイル、これはかなり幅広に可能性があるものを抽出しておりますので、このファイルの中身を一つ一つあけて、個人情報がどういうものなのかということを、本当に個人情報なのかどうかということも含めまして、それを確認しているという作業を行っているところでございます。
　それから、残りの三割でございますが、もちろんパスワードがかかっているものもございます。しかし、かなり古いものもございまして、どういうものであるかということがなかなかわかりにくいというものもございます。こういうものについて、まずパスワードについては、それを解明して、転勤をしている人もいますからそれを追っかけてパスワードを調べるというようなことをやっていかなきゃいけないわけです。それは、今その調査を行っている。
　今御指摘の、例えばアクセス制限がかかっていたかどうかということに関しましても同時に調査を行っております。アクセス制限が全体の中でどの程度かかっていたかということについては一定の時期にわかってくると思っておりまして、私どもも、実態がどうであるかということもきちっと把握しなければなりませんので、この調査はできるだけ早く進めたいというふうに考えているということでございます。
○岡本（充）委員　ちょっと説明させていただいていいですかと言って、全く違う話に話をすりかえて、結局私の質問に答えない。ちゃんと答えてください。
○水島参考人　これは再々御答弁を申し上げておりますが、共有ファイルサーバーの中に他の個人情報が入っている可能性は否定しないというふうに申し上げております。
　それで、もちろん、百二十五万件以外の個人情報が入っていることは否定しないというふうに申し上げておりまして、ただし、これは申し上げるまでもございませんが、そういうものも含めて、フォレンジック調査等の結果で百二十五万件以外は流出をしたことが確認をされていないというふうに申し上げているわけでございます。
○岡本（充）委員　理事長、理事長はもう私の質問をわかっているはずですよ。出ていったかどうかを聞いているんじゃない、ここにあったかどうかを聞いているんですよ。あったかどうかは否定しないと言っているけれども、七割調査をすれば一件ぐらいは見つかっているはずですよ。それは一件ぐらいは見つかっているでしょう、現時点で。
　ただの一件も見つかっていない、現時点において百二十五万件以外に一件も見つかっていないとここで言えるのか。それとも、実は何件か見つかっているけれども、可能性のある情報があるけれども、それについては今まさに精査をしている、少なくともそのぐらいは答えられるはずです。お答えください。
○水島参考人　今お答えを申し上げましたとおり、百二十五万件以外の個人情報が共有ファイルサーバーの中にあるということについては否定しないと申し上げておりまして、したがいまして、逆に申し上げれば、あるということでございます。これが、しかし、流出はしていないわけでございまして、その点はぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　そのあるという情報は何件ぐらいある、この七割の調査の中で何件既にわかっているんですか、それは答えてください。流出していないかもしれないけれども、実際にサーバーの中にあった件数は大臣が公表すると言っているんですから。
　現時点で何件わかっているのか。大臣に上がっていないそうですから、大臣に聞いても仕方がない話ですから、理事長がお答えください。
○水島参考人　まさに御指摘の件数も含めて現在調査を行っているということでございまして、先ほど申し上げましたとおり、サーバーの中の個人情報が入っている可能性があるファイルというのを抽出して、それを一件ずつ当たっている。その中にはもちろん個人情報がございます。それを、どのような個人情報であるかということも含めて現在調査を行っているということでございますので、まさに途上にあるということでございまして、これがまとまり次第公表をするということになります。
○岡本（充）委員　わかっている分だけでいいと言っているんですよ。これ以上ふえてもいいんですよ。これ以上ふえても、別に後で、あなた何件と言ったじゃないですかと責める話じゃないんです。七割調べた中で、少なくとも何件は現時点でわかっているか、それは答えてくださいよ。
○水島参考人　これも何度か申し上げておりますが、こうした調査の途中段階で、例えば共有ファイルサーバーの中にこういう個人情報が含まれているということを明らかにするということは、やはり、特定の情報について流出の可能性が高いという誤解や予断を生じさせるおそれがあります。
　そういう意味で、きちんと調査をした上でということでございますし、一方で、何度も、再々申し上げておりますが、いろいろな調査をした結果、百二十五万件以外のお客様の情報の流出は確認されないということでございまして、その点はぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。