Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柏原ヤス君　私は努めて母乳を与えるべきであるなんということじゃなくて、母乳でなくてはならないと、母乳で育てましょうという、そういう積極的な姿勢がやはり教科書の中になくてはならないと、こういうふうに思います。
　次に、やはり母乳栄養がいいんだということをこの教科書で説明しているんですけれども、その説明に、乳の成分比較というものを出しておるんですね。これは、私が拝見した六種類の教科書全部に母乳の成分、そしてそれが表になって出ているわけですね。厚生省もこれは御存じだと思うんです。ところが、私がこの成分表を見ますと、何だか牛乳の方がいいんじゃないかという感じになるわけなんですよ。それはどうしてかと言いますと、まあたん白質のところを見ても、母乳は一・四、牛乳は二・九だと。カルシウムになると母乳は三十五、牛乳は百。燐は母乳は二十五、牛乳は九十と、大変牛乳の成分の方が数字の上で多いんですね。多いから必ずしもいいというふうにならないのかもしれませんけれども、まあ数を示されればやっぱり多い方がいいんだというふうに思って、どうしてこの表を見て高校生ぐらいの生徒が、なるほど母乳は成分が牛乳よりいいんだなあというふうに思うかしら。ところがこの説明は、大変消化がいいとか書いてあるわけですね。ただ消化がいいと言ったって、さっぱり何で消化がいいのかということがどこにも説明されてないわけなんです。こういうような専門家がわかる、いわゆる栄養学者が考えてつくったようなこんな表を示して、そして母乳がいいということをわからせようというのは私は無理じゃないか、こういうふうに思うわけなんです。どの教科書にも全部これが出ているものですから、厚生省としてはどうお考えでしょうか。
○説明員（福渡靖君）　まあ御指摘がございましたけれども、母乳がよいという一つの裏づけは、やはり子供にとって必要な栄養分が全部含まれているということを客観的に示すことだろうと思います。そういう意味では母乳の成分というものが示されている方がわかりやすいとは思いますが、ただ母乳というのは非常に精巧にできておりまして、生まれてからの期間に応じて、子供にとって一番好ましい状態になって出てくる仕組みになっております。特に生まれた直後の一週間、この間に出るお乳を初乳と呼んでおりますけれども、この初乳はどちらかといえば水分が比較的少なくてカロリーが高い。またたん白質も多く含まれているというような成分構成になっております。
　また、一週間を過ぎてきますとだんだんと母乳が薄くなってくるわけですが、薄くなるということは水分が多くなるということですから、それにつれてカロリーも少なくなる。そして、たん白も含有度が少なくなると、こういうことになってまいります。そういうように、体に合わせて非常にうまくできるものは母乳しか実はないわけでございますので、そういう点の説明が十分にされているならば、私は理解が非常によくできるようになるだろうと思います。
○柏原ヤス君　そこで、母乳が非常にいいものであるということを説明するのには、やはり成分の問題を取り上げるわけですけれども、表じゃさっぱりわからないじゃないですかと私が申し上げました。
　それにかわって、私は、いま厚生省でおっしゃったような初乳の問題、この初乳の問題を話せば母乳というものはそんなにいいものかと。また、この初乳というものをどうしても飲ませなきゃなんないと。それにはどんなに苦しくってもお乳を出そうと、そして、初乳は飲ませようというふうになるわけですね。
　そこで、この教科書に初乳のことは取り上げて書いてあります。ところが読んでみるとさっぱりわかんないんですね。どれ一つとして、なるほど初乳というのは大切なんだなというふうにわかる書き方がされてない。ちょっと申し上げますと、「分べん後四日−五日のあいだに出る乳を初乳といい、たんぱく質や無機質が多く、新生児の栄養に適している。」と、これだけなんです。これはほかの教科書も全部同じです。これで初乳の説明は十分でしょうか。
○説明員（福渡靖君）　大体、意は尽くしていると思いますが、子供にとってこの初乳がどうして必要なのかという点の説明があればもっといいと思います。
○柏原ヤス君　まあ教科書を文部省が検定してるんですから、厚生省は余りけなせないと思います。ですけど、私は肝心なところが書いてないと思うんですね。それは、初乳というのがなぜ大事か、なぜ大切か、すばらしいかというのは免疫体だということでしょう。たん白質や無機質が多いなんていういうのと免疫体だということとは別な問題だと思うんですね。私は、免疫体、これこそ母親の体の中にいるときには胎盤からこの免疫体をもらっていた。ところが、ひとたび外へ出て、そしてこの初乳を飲むことによって一切の免疫体をこの初乳の中からもらう、そして丈夫な子供になると。いわゆる予防注射と同じような働きになるわけで、この免疫体というものがどれほど子供を丈夫に育てるのに大切かと。言うなれば、この初乳というのはコンクジュースだと、スーパージュースだと、こういうふうに考えて、その説明があってこそ私は、初乳というものの大切さがわかるんだと思うんですね。また、これは動物の実験でもわかるように、ひづめの動物というのは絶対に母親のお乳からこの初乳を飲まなければ育たないと。豚は親豚からこの初乳を飲まなかった場合には死んじゃうんだと。こういうことは豚を飼ってる人はもう常識のように知っているわけです。豚の子はそうだけど人間の子はそうじゃないとは私は言えないと思うんですね。それは同じだと思う。ただ人間の子供は医学の進歩に助けられながら弱々しく育ってると、こういうふうに言えると思うんですね。ですから、ほぼ意を尽くしてるなんていう厚生省がいいかげんなこと言ってたんじゃこの教科書は私はいい教科書にならないと思います。
○説明員（福渡靖君）　おっしゃるように、免疫の問題も非常に大事な要素でございます。
○柏原ヤス君　非常にじゃなくて、一番大事なんです。
○説明員（福渡靖君）　ただ、免疫体というのをどのように表現するかということば非常にむずかしいと思うんですが、免疫を持っているということをあらわす成分としては私はたん白質という表現でもいいと思います。ただ、先ほども申し上げましたように、子供にとってどうしてこの初乳が大事なのかということについての説明は確かに抜けておるような気がいたしますが、その点、教科書ともう一つの文部省の方には学習指導要領というのがあるようでございますが、そちらの方でどのように補っておられるのか、そこまでは実は私どもは十分に承知をしておりませんのでわかりませんが、初乳の重要性ということは十分にやっぱり教えていただきたいというふうに私も考えております。
○柏原ヤス君　文部省の学習指導要領に書いてあるというようなお話ですけれども、書いてないんですよ。もう解説の中にたった一言「乳児の栄養では、特に母乳の価値を認識させる」と、これだけなんです。文部省から示してるのはたったこれだけですね。ですから教科書任せ。教科書がどう書くかということに期待をかけて文部省はこういう解説を出してるわけなんですね。
　そこで次に、人工栄養のことを非常に教科書の中で力を入れて書いてるわけなんですね。私は、この解説の中に、「特に母乳の価値を認識させ」というんですから、人工栄養を認識させなんて書いてないわけなんですね。ですけれども、事実、現実には人工栄養、こういうものがあるんだからやはり教科書では一応書いてもいいですけれども、私はあっさりでいいんだと思うんですね。こんなに力を入れて人工栄養人工栄養と乳業協会から圧力でも受けてるみたいな書きぶりをしている本もあるわけなんですね。
　それで、この人工栄養の説明の中で私は不思議に思うことは、「母乳にちかづける」とか、「母乳に近い状態にする」とか、「母乳に劣らない働きをする」とか、ひどいのになると「母乳と同じ状態にする」なんていう書き方をしてるわけですね。私は、牛の乳は、どういうふうに精巧に加工してもやっぱり牛の乳は牛だと。母乳が人間の乳だと。どんなにいい洋服を着ても牛が着たらやっぱり人間とは思わないわけです。まあそういうふうに、「ちかづける」とか「近い状態にする」とか、「同じにする」なんて、こういう表現は私は誤解が生まれるんじゃないかと。だから人工栄養でもいいんだというふうにとりやすい。それでなくても、もう病院でお産をすれば、子供の口にその病院でミルクを飲まされちゃうと。一遍飲んだ子供は絶対に母親の乳首に吸いつかないと。また、飲んだミルクが、ある会社のミルクだったらほかの会社のミルクは飲まないというような、こういう状態になってるわけです。私はこういう表現はやめるべきだと、こういうふうに思っておりますが、どうでしょうか。
○説明員（福渡靖君）　私ども人工栄養についてはあくまで母乳がどうしても使えないときの代替品であるというふうに理解をしておるわけです。ただ、代替品だと、このように言いましても、子供にとって一番やっぱりよい状態、好ましい状態に近づける努力をやっていただくということはもう一方で必要であろうと思います。
　確かに人工栄養が非常に進んでまいりまして、その点での子供への好影響という点が見られてきたことも事実でございますが、それを強調するかどうかということは、やはりその当事者の考え方になってくるだろうと思います。
　ただ、私たちの立場で申し上げるなら、いまも申し上げましたように、どうしても母乳が出ないときの最もよい食品としての品質を確保していただきたいと、こういうことで人工栄養を扱う場合の一つのやはり注意事項としては私たちも考えているところでございます。
○柏原ヤス君　この人工栄養を母乳に近づけようとしている、そういう産業だっていうことの原因は、厚生省の省令の中に、特殊調製粉乳というものの説明の中にそういう言葉があるわけなんですね。ですから、それがある限りにおいては人工栄養をつくっている会社はそれを使うわけなんです。ですけれども、聞くところによるとその言葉も省令の中から整理されたとか聞いておりますが、それは整理されたんですか。
○説明員（福渡靖君）　いわゆる乳等省令のことだと思いますが、ちょっと私所管が違いますので、そこまで正確にはいまのところ覚えておりません。
○柏原ヤス君　そういうものが省令の中から消されたとしたら、こういう言葉を教科書が使うということは私はもってのほかだと、こういうふうに思っているわけです。
　厚生省の方、以上で厚生省への質問は終わります。
　そこで、文部省にお聞きしたいんですが、教科書の内容をずっと見ておりますと、母乳栄養、人工栄養、こういうものを同列に見ているんじゃないか——けれども、私はこの解説に言われているように、特に母乳の認識を得させる、そういう教育をしなさいというふうに書いてあるんですから、私は人工栄養を同列に並べたような考え方、書き方は間違っていると思いますね。文部省の期待していることに忠実じゃないんじゃないか。母乳にかわるものはないとか、母乳でなくてはならないとか、母乳で育てましょうとか、そして、それはなぜかというようなことを明確に述べてこそ私はこの解説にこたえた教科書だと思うんですね。この点、文部省いかがですか。
○政府委員（三角哲生君）　柏原委員からいろいろただいま承らせていただいたわけでございますが、母乳に関しましては、どういたしましてもやはり柏原委員の方が権威者であり、私は柏原先生とちょっと太刀打ちする能力もないと思っております。
　で、ただ、教科書についての御指摘でございます。ただいま柏原委員おっしゃいましたことは一々ごもっとでございまして、それについて私、別に異議を唱えたり反論をしたりする気持ちはないわけでございます。おっしゃるとおりのことであると思っております。
　そこで、委員が非常に問題意識を強くお持ちでございますので、教科書の記述について、若干と申しますか、教科書の書き方が物足りないというか、いろいろ批判があるということでございますが、私ども、現在の学習指導要領では、乳児の栄養では、「母乳の価値を認識させる。」と、こう言っておりますが、今回の改定でそこに「特に」という字をさらに入れさしていただいたわけでございます。——指導要領の解説でございますが、先ほど御指摘のあったとおりでございます。
　ただいま御指摘の教科書はいま使っておる教科書でございますが、しかし柏原先生も御指摘のありましたように、やはり母乳栄養というのが完全、最良であるとか、やはり育児上母乳栄養はきわめて大切であるという認識はそれぞれどの教科書も持っているように思っております。
　そして、先ほども御指摘でございましたが、「つとめて母乳を与える必要がある。」というところだけ読みますと、何かいやいやなんだけれども努力してやるんだと、こういう感じも受けますけれども、ちょっとそこの前後を読みますと、やはり人によっては母乳の出が悪い場合があるので、たとえ出が悪くても根気よく吸わせたり、努力をするとだんだん出がよくなるので、「つとめて母乳を与える必要がある。」というような言い方でもありますので、若干、私は教科書に少し同情的かもしれませんが、そんな感じも受けております。
　それから、なぜ母乳をやらなければいけないかというようなことも、教科書によってこれは書き方に若干の丁寧さの度合いが違っておるかと思いますが、たとえば、先ほど御指摘の教科書の中の一つと思いますが、囲みをしまして、母乳には「乳児に必要な栄養素のほとんどすべてを含み、その配合も最適である。」、二としまして「消化・吸収が非常によい。」、三といたしまして「免疫体や酵素などを含んでいる。」、四「病気にかかりにくい。」、五「授乳が簡単で、経済的である。」、それから六としまして「母と子の愛情の交流がはかれる。」というようなことを書いてある例もございます。
　それから、先ほど母親がやっぱり——ちょっと言葉を覚えておりませんが、教科書によっては常に健康を保持して精神を安定させておくことが必要であるというところの御紹介もあったわけでございますが、やはり女性の体のメカニズム、精神のメカニズムは非常にデリケートなようでございまして、私の経験でも、何かショッキングなことがあると乳がとまるという例は私も体験したことがございます。そういうようなことで、教科書にもそういう意味合いから記述があるのだと存じまして、たとえば、「母親は、おだやかな愛情にみちたふんい気をつくり授乳を行う。授乳後は乳児をまっすぐに抱き、背中を軽く数回たたいて、母乳とともに飲み込んだ空気をはかせる。これは、乳児に多いいつ乳を防ぐひとつの方法である。」それから続けまして、「母乳の分泌は、精神的な影響を受けやすいので、母親はじゅうぶんな栄養と睡眠をとり、また、周囲のひとびとのあたたかい理解と協力が必要である。」というようなことで、かなり柏原委員の御主張に即した記述もまた見られるというふうに理解はしておるのでございます。
　それから人工栄養について、余りこれを推奨するような取り上げ方はいけないではないか。これもそのとおりだと思いますが、しかし、やはり数ある母親の中にはいろいろな事情で乳が十分に出ない方もおりますし、あるいは全く出ないというケースもあるようでございます。十分出ない場合には、いわゆる混合栄養ということで併用をするということが必要でございましょうし、それからよく出ない場合にはどうしてもやはり人工栄養に頼らざるを得ない。その場合に、人工栄養というものが果たしてどういうものであるか。それを与える場合に、できるだけ母乳に近いような薄め方でございますとか、あるいは温度でございますとか、あるいは成分についても母親がよく検討して調べて与える必要がある。そういうふうなことで、やはり高等学校の教科書といたしましてはいろいろなケースを一応考えまして、そして漏れのないようにするという、そういう配慮もあるためにそういったような記述の方もあるのだと思います。ただ、これを委員御指摘のようなぐあいに、むしろ逆にとられることのないような指導は十分にしていく必要があるであろうというふうに考えております。
○柏原ヤス君　教科書の中にはこういうことも書いてある、ああいうことも書いてあると、いまいい点を御指摘になったわけですが、私はそれに対しても反論があるわけなんですね。母乳の問題を取り扱っている教科書の中身というのは、育児学、栄養学、こういうところから取り扱われている。その育児学、栄養学たるや古びた情報、もう古いものなんですね。そういう情報の範囲にとどまっていると、こういうふうに私は言えると思います。現実の母乳の研究はもっともっと進んでいる。医学的に考えてもいる教科書でしょうけれども、それも四十年前ぐらいの小児科の知識で考えられ書かれているというんですね。この教科書をお書きになった先生方をずっと見ると、大分お年のいった方——大家ですからそういう方でしょうけれども、いかにも古い、こういう感覚の説明が多いわけなんですね。母乳の研究というのは、いまから十年ぐらい前にされ始めたんですけれども、非常に進んでいるわけなんです。ですから、この母乳の問題は、育児学、栄養学の上からはもちろん、動物学、生物学、行動学と、こういうような面からも研究されているし、また研究されなきやならないというふうに言われております。私も専門家でございませんからなるほどそうなのかとお伺いしたわけなんですね。
　また、いま教科書の中からいろいろとこういうふうに扱っている、ああいうふうに扱っているという御説明がございましたけれども、いわゆる母乳論議、どう与えるかとか、どう薄めるかとか、どうするかとかいう技術なんですね。私は、家庭科というものがややもすると技術的なことにだけ走っていやしないか、走り過ぎていやしないかと。ところが、実際世の中のそういう技術というものはどんどんどんどん進んでいるわけなんです。教科書は依然として古くさい。だから、学習する生徒は何だかもうばかばかしいからぽかんと口をあいてただ聞きおく程度で何の魅力もない。男女共修せよなんと言ったって、私は男性はこんなのまじめに聞いてないと思うんです。女性だって何だか眠たいような、ただ聞いているだけで、そこに何の新しい知識の吸収もないんじゃないかと。それは先生がすばらしい先生で、教科書の内容がそうであっても新しいものを絶えず与えているんだと、こう言われちゃえばそれだけですけれども、やはり人間文化、母乳を与えることのとうとさ、母乳を与えることが人間教育の出発なんだとか、人間の愛情というものはここから生まれてくるんだというような、そういうものを根底に置いたやはり私は母乳教育、家庭科の教育じゃなきやならないと思うんですね。
　で、古くさい古くさいと言いましたから、私も古い一人ですけれども、この間働くお母さんたちが、やっぱりおっぱい上げるのに母乳母乳と言うと。それじゃどうするのと言うでしょうと言ったら、そこですよと。もうそんなこと言っている時代じゃないと。こういういい物ができているんですよと見せられたんですよね。（器具を示す）これは簡単なんですね。乳首の大きいお母さん、小さいお母さんによって、これ二つあるんですね。それをこう差し込んで、それでおっばいのところに当ててきゅうっと吸い取るんですね。そうすると、どんどんどんどん入ってくるんです。それでとったものにそのまま乳首をつければそれで飲めると。これをこういうバッグに入れて、そしてきちっと締めて、「母乳バッグ」と言うんです。これを冷凍庫の中に入れておけば一週間でも二週間でも腐らない。牛乳だったらばい菌が入るとすぐ腐っちゃうけれども、母乳は先ほどから言っている免疫体というものですからばい菌はふえない。そして、これを出して水の中に入れて凍っていたのを解かして、またこういうのに入れて飲ませる。もう働く婦人がみんなこういうのをどんどん使っているというんですね。私もへえっと驚いて、こんなのがあったのって気がついたんですけれども、余りミルクが売れているほどこれ売れてないんですね。だから、私また、こういうの売れない方がいいという、そういうミルク会社の圧力でもあってなかなかこういうものは普及しないんじゃないかなと、そういうふうにひがんでいるわけなんです。ですけれども、こういうものがもうどんどん工夫されている。厚生省が母乳バンクというのをつくろうとしてやめたみたいな、何だかうやむやになっちゃった。ですけれども、国がそんなことをまごまごしている間に、民間ではこういう必要に迫られた母乳バックなんてものがどんどんつくられているんです。実際これを看護婦さんとか職場で働くお母さん方がどんどん使っているというんですね。そういうようなことを考えますと、私はこの教科書はずいぶん古くさい教科書だなと言われてもしようがないんじゃないかと、こういうふうに思うわけなんです。
○政府委員（三角哲生君）　教科書はやはり一番主要な教材でございまして非常に大切なものでございますので、学問の進歩に即応してそのときそのときのやはり学説の最善なるものを反映して著作され編さんされるべきものでございまして、大方の著作者はそういう努力もしておられるだろうと思います。ただ、著作者の中にはいろいろ、実際に筆をおとりになる方もおられれば、あるいはそれを校閲なさるというお立場、監修なさるというお立場の方もおられますから、私よくは調べておりませんけれども、家庭科についてもいろいろな年齢層の方が共同の著作というような形でやっておる場合はあるのかもしれないと思います。やはり一番学問の状況に即応してそれを基礎に編さんされるべきものであると存じます。
　なお家庭科の内容についても御批判がありましたが、やはりこれはまあ普通の——普通のといいますか、それなりの判断力なり理解力なり知識があれば常識でこなせるようなところの技術まで一々学校でやるということはないと存じますが、やはり家庭科は一つの実践につながった教科でございますので、そういう意味ではいろいろな意味でやはり技術もしっかりと学んでいただくと、そして実際の実践を通して将来の家庭生活が充実したものになるような、そういう精神面もあわせて、何と申しますか、励んでもらうということかと存じます。そういうことで、私どもとしては、先ほども御説明申し上げましたように、「乳児の栄養では、母乳の価値を認識させる」というところにあえて「特に」という字も入れました経緯もございまして、今後新しい教科書についてもその記述が一層適切なものとなりますように、これは検定する立場でございますから、検定という一つの限度がございますけれども、ともどもにいい教科書ができますように努めてまいりたいと思っております。
○柏原ヤス君　私もこういうことを申し上げているのは今度新しい解説ですね、指導要領ですばらしい教科書ができてほしいと思うから申し上げるんであって、特に母乳の知識というのは赤ちゃんが生まれちゃてからじゃもう遅い、結婚したときでも、もうそれでも遅い、婦人学級あたりで婚前教育というんで取り上げているけれども、それでも私は遅いと思います。まさに高等学校時代に母乳というものを正しくわからせる、母乳でなければならないということを納得してわからしていく。いまの高校生というのはおっぱいの話、母乳の話というとあら、いやらしいわね、汚いわね、汗だらけのおっぱい吸うのとか、おっぱいが出るのなんてびっくりしている子供もいるっていうんですね。また、赤ちゃんを抱いてお乳を飲ませている母親の姿を、みっともないとか、だらしがないとかというふうに考える人も多いわけですね。そういう先入観が入っちゃったんじゃもう遅い。その前に、子供を母乳で育てよう、母乳じゃなきゃだめなんだ、母乳はすばらしいんだ、男性がどんなにすばらしくったってお乳を飲ませるということは男性は絶対にできないんだと、そういう意味で女性の地位というものは輝いた地位でなければならないという、そういう誇りをやっぱり子供に、高校生あたりになったらもう持たせていいと思うんですよ。
　そこで、教科書で「特に母乳の価値を認識させる」っていうふうに解説で言っているならば——ここに写真が出ているんですね。どの写真を見ても哺乳びんでお乳飲ませている写真なんですよ。私は、何でこんなよけいな写真出すんだろうと。哺乳びんで飲ませることがとてもスタイルがいい、品がいい、インテリなんだ、現代的なんだと言わんばかりじゃないですか、この写真。やはり母親が子供を抱いて慈しんでいる、その目と目の行き交うところに親子のつながりが生まれるんだというような、そういう写真を出した方がいいと思うんですね。そういう写真がなきやむしろ出さない方がいいんだ、あんな哺乳びんで飲ませているところなんかよけいなことじゃないか。それで「特に」と解説に書いてそんなものを検定しているのはおかしいと思いますね。これから検定なさるんですから、そんなものはやめてもらいたいですよね。テレビなんか見てもずいぶんいやらしい場面が出ている。それで、おっぱいを飲ませているお母さんの清らかな姿なんというものはただの一度も出たことがない。おっぱいを飲ませているお母さんの場面が一つ出るんですけれども、あれは夫婦おもろきかなというのですか、そういうのがあって、あれに赤ちゃんを抱いてリヤカーに乗っているお母さんの絵が出てくるんですけれども、初めは何かおしりみたいなかっこうにすっと出るわけなんですよ。そうするとおしりかなと思って見ていると、それがおっぱいなんでしょう、私はあれだってずいぶん失礼だと思うんですよね。いずれにしても崇高な母乳の精神というものをやはり直感でわからせるようなそういう教科書であってほしい。それから厚生省がそれこそねじりはち巻きでスローガンを掲げて母乳運動というものを進めているわけですから、やはり文部省の検定の教科書の中にはこうしたスローガンあたりは出してもいいんじゃないかなと、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○政府委員（三角哲生君）　母乳が赤ん坊にとって最善最良のものであるということは、本当に先ほど来おっしゃっておられるとおりだと思っておりまして、私どもの教育の指導の方針もそれに基づいております。
　なおついでに、写真のお話も出たわけですが、おっぱいの方はまあ普通にやればいいわけなんで、ここに一つ写真で出ておりますのは、飲ました後に背中をなでたりちょっと軽くたたいてあげて空気を出してあげる、そういう写真は出ております。ただ、牛乳、哺乳の写真があえて出ておりますのは、びんをやはり少し傾けてうまいぐあいに与えないと空気を一緒に吸ってしまうので、恐らくそこのところを間違えないようにするために哺乳びんの写真が出ています。おっぱいの写真が出ていないというのは、どうもそこのところはバランスがとれないようでございますけれども、恐らく編集者の意図はそこにあるんだろうと思いますが、ただ、先ほども申し上げましたように、いろいろと総合的に見て、先ほど来柏原委員の御指摘になったようなことが間違われないような記述にする必要はあると思いますので、その点は新しい教科書の今回の編集に当たっても、私どもの方もまあできるだけ配慮してまいりたいと思っております。
○柏原ヤス君　その哺乳びんで授乳している写真は何も教科書に出さなくても、一般のミルク会社でもっときれいないいのが出ているんですよ、いやというほど。それに合わせて何も教科書というこのしっかりしたものの中に出さなくたっていい、そっちでやらしておけばいいじゃないですか。やっぱり文部省は「特に母乳」と言っているんだから、母乳を飲ませているお母さんの気高い姿とか、とうとい姿をやっぱり出した方がいいと思う。哺乳びんのことほめているようじゃだめじゃないですか。
　以上で、最後に大臣に最初からお聞きいただいたわけですが、大臣は人口問題に対しては非常な関心をお持ちであり、また、それに対しての実績も持っていらっしゃる。人口問題の究極はやはりよい子供を丈夫に育てるというところにあると思うんですね。そういう点で、大臣の御見解を一言承って、よい教科書が出ることを願って終わりにしたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　本日は柏原先生の本当にりっぱな御質問を拝聴いたしまして、先ほどからしみじみと実はわれわれ文教政策の面におきましても最後に私からお礼を申さなきゃならない、かように考えておったのでございます。
　ことに、われわれの家庭教育、社会教育という中で精神的な問題を取り上げてまいります場合には、その原点である本当に若いお母さんの、結婚前の将来のお母さん教育、それからまたいわゆる母と子供の愛の原点はやはり母乳を与える、そうしてそこに親子の精神的な交流まで私は高めていかなきゃならない大事な教育上の問題だと存じます。
　きょうは非常にいいお話を承りましたことを幾重にも厚く御礼申し上げまして、お答えといたします。
○小西博行君　きょうは六十分ほど時間をいただいていますので、特に海外子女教育の問題につきまして、数点にわたって質問させていただきたいと思います。
　その前に、前回も少し全体的な質問をさしていただいたわけでありますが、きょうも一、二点だけその問題をとらえて質問さしていただきたいと思います。
　実は、教育の問題というのは大変広い領域にわたって、ただいま柏原先生のお話のように、大変基本的な問題を大変大きな教育問題として考えなければならないというような実は問題がございます。そこで私は、現在日本は大変教育に対しては国民全体が熱心であるということも当然でございましょうけれども、政府も教育に対しては大変予算的にも力を入れてやっておられるという認識に立っているわけであります。そこで、特に世界各国の中で、先進国ということでまとめていただいても結構でございますが、その中で日本の現在の教育の実情といいましょうか、実は私は教育の効果という問題が大変測定しにくいというのはよく理解しておるわけでございますけれども、結果に対する評価の仕方という観点から考えましても、世界の国々の中で日本の位置づけというんでしょうか、大変日本が進んでいるというだけで終わるだけではなくて、何かこういう面で非常に日本の教育というのは間違いないんだというような、そういうお話を聞かしていただいたら結構だと思いますし、もしほかの点で米国が、あるいはイギリスが特に進んでいるんだという問題がございましたら、ぜひ答弁をお願いしたいというふうに思うわけであります。どうぞよろしくお願いします。どなたでも結構ですが、大臣もし……。
○国務大臣（田中龍夫君）　ちょっとその前に、委員長、お断りしておきたいと思います。また、質問者の方にも申し上げておきたいと思いますが、御案内のとおり、きょう二時半から労働問題閣僚懇談会がございまして、私は二時半までしか先生の御答弁ができません。あらかじめ御了承いただきとうございます。
○委員長（降矢敬義君）　速記を開始してください。
○国務大臣（田中龍夫君）　さようなわけで、私に対する御質問、どうぞ前の方にお寄せいただきとうございます。
　いまの日本の教育の問題につきましては、よその国の教育と日本の教育とをこういう点で具体的に計量する、比較するということは実はできにくい問題だと思うんでございますけれども、少なくとも私どもは、自分の国の教育というものが非常に進んでおり、特に哲学的な東洋哲学、あるいはそれ以外のいろいろな要素を加えまして、新興日本があの封建制度であった幕末から新しい日本に至りまして、それから百年の歴史のたどりというものはすばらしいものだったと、こうはだで感じ、またいろいろと教えてもらっておるわけでございます。もちろん外国にもいろいろすぐれた教育者、すぐれた教育内容がございますと存じますけれども、少なくとも私は日本の教育というものは決して他の国に劣っておるものではない、かように存じております。
○小西博行君　三角さん、何かございましたら。
○政府委員（三角哲生君）　なかなか短時間でお答え申し上げるのにはむずかしい問題をお聞きいただいておると思いますが、とりわけ申せますことは、戦後の学制改革に伴いまして、これは江戸時代あるいは戦前からの蓄積の上に立っての話でございますけれども、国民全般に対して非常に教育が普及をしておる。特に最近に至りましては、これが高等教育の段階までその普及の度合いが非常に高まってまいったということが言えますし、そうしてその内容面においても、時たまございます国際的なたとえば数学なら数学の比較というようなものにおきましても、ただいま大臣も申されましたが、かなり日本の諸国民の水準というものは、学力水準というものは高いところにあろうと思っておりますが、反面あわせて、しかしこの普及に伴いまして、いろいろな問題点も生じてきておる。それから、状況によりますと、今回学習指導要領を改定いたしまして、ゆとりと充実というようなことで、基礎、基本をしっかり勉強するというようなことをねらっていたしたわけでございますが、知識の詰め込みに偏りがちで、正しい学術なり文化なりを創造していくという面が弱いんではないかとかいろいろ言われておりますけれども、これはなかなか計量的にこれをお示しして御説明することもむずかしいことでございますが、いろいろな点、これから注意して取り組まなければならないことは多いと思っております。
○小西博行君　と申しますのは、先ほど最後の部分で申し上げましたように、今度日本でも四十人学級というような一つの思い切った方法をとられて現在やっているわけであります。そういう意味で、教育の行政に対して具体的な評価というんでしょうか、これが何か非常につかみにくい分野ではないかというふうに私も思うわけでありますが、しかし一般の産業におきましても、企業におきましても、実はスタッフの——スタッフというのは特別に自分が生産をやるわけでございませんし、販売をやるわけではございません。しかし、いろいろ政策あるいは施策に対して実際の実績評価というものを最近の企業ではかなり表に出して評価しているという実態があります。同時にヨーロッパの方、ある国では具体的にそういう教育の施策に対しての評価の方式というものをいろいろ検討して現在もやっておられるという話を友人から聞いたことがあるわけでありますけれども、そういう意味で、どうでしょうか、海外で具体的なそういう何か資料を文部省の方で持っておられたら、一遍御紹介していただきたいと思うんでありますが、教育の効果のやり方でございます。
○政府委員（三角哲生君）　ある行政ないしはある施策について、そのことについてのアセスメントと申しますか、あるいはアプレーザルというような字を使ったりしてやっている事例は国際機関のなんかの場合にあることを私聞いたことがございますが、ただ具体的に私どもが直ちに参考にできるようなものについては、まだかっこうなものがあるということを実は知らないのでございます。文部省にも調査統計担当の部局がございまして、海外の状況等についても調べてはございますけれども、私端的にいますぐにそれを参考にできるようなものについては聞いておりません。ただ、問題によりましては、ＯＥＣＤの中に教育関係の委員会等もございまして、そうしてそういう一つの決まった手法によって行うということじゃないと思いますが、各国の教育政策について、それについて一種のコンフロンテーションというような字で言っておりますが、専門家が調査をし、分析し、そして報告をしてくださるというようなことがございまして、日本も、たとえば社会科学の状況等について順番でそういう調査の対象になった経緯がございますが、そういったところからはやはり端的にすぐそれを応用できるというのではございませんけれども、そこに示されておることはいろいろと施策の上の参考材料にしていくということであろうかと思っております。
○小西博行君　これは簡単に評価するということになりますと、うっかりするとやはり一流大学への合格率というんでしょうか、こういうようなかっこうで恐らく評価をしていくようになりますと、先日大臣の方の所信表明でございましたように、非常に個性豊かな独創性のある子供さんの教育という面からややかけ離れたようなことも現実に私は起こるんではないかということを実は心配しているわけであります。
　これもある私の友人から聞いた話でありますけれども、私は自分自身が教員として十二年間大学でやってきました関係で大変参考になるし、もしそういう学校ができたらすばらしいなというのを実は感じたことがございました。これは米国でありました。オープン教室というのがございます。そして、その彼の言う話を聞きますと、ほとんど海外へお父さんが出張して、それに子供さんがついていくというようなケースであるそうでありますけれども、ほとんど世界各国から来られた子供さんを大体二十人ぐらいの学級に編成しまして、そしてそこである一年間勉強するんだというように話を聞いたわけであります。で、大変日本の教育と違うと思ったのは、日本ですと、私も一つの悪い事例でありますけれども、子供のときにやはり人の前で自己主張というのが非常にしにくい場合がございます。私の場合はたまたま人前で歌を歌わされるということで、大変歌に自信がなくなった経験がございました。そういう意味で、その学校での実際の勉強の仕方というのは、言葉がみんな不自由でありますから、言葉だけで対抗いたしますと、やはりたとえば英語がしゃべれる子供さんの方が大変有利に立ってしまう、ところがその学校では、たとえば歌の上手な人あるいは工作が非常に上手な人ということで先生がうまくその子供さんの個性を引き出して、そしてそれによって子供さん同士でばかにしないといいますか、お互いに認め合うといいますか、そういうクラスがあるんだという話を聞いたことがあるわけであります。そして、一年間教育を受けて日本へ帰るわけでありますが、帰った時点では大変積極的な子供さんになってしまう、いい結果でございます。ですから、何か演劇活動をひとつやらんかと言ったら、自分は主役をやりたいということで、みんながわっと飛びつくほど自信を持った子供さんができるんだという話を実は聞いたわけであります。したがいまして、二十人という非常に少ない生徒数、それから同時に先生も、一週間授業を終わりますと、やっと終わったといいますか、力いっぱい授業のためにがんばったんだという実感が実はそこにあるんだという話を聞いたことがあるわけであります。
　日本の場合は四十人学級ということでございますけれども、しかし現実そういうお話を聞きますと、何かそこにわれわれ一番大切な問題を抜かしているんではないだろうか、こういう感じが実はしたもんですから、いま教育の評価の問題はこれからやっぱり何かの形で私は完成しておく必要があるんじゃないか。これはもちろん一〇〇％絶対だということはないと思いますけれども、せめて六〇％はこれで大体評価できるんだ、つまり追跡調査というものが非常にこれからは大切になってくるんではないか、そのように感じたもんですから、ちょっと質問させていただいたわけであります。
　いよいよ海外子女教育という問題に入っていきたいと思いますが、私はこの海外子女教育につきましても、これは世界各国へそれぞれ皆さん行かれるわけですから、一様にどこの国がいいとか、どの学校がいいということは非常にわかりにくいと思うんでございますけれども、いままでの段階で文部省の方で海外子女教育に対してこういういい面があった、悪い面があった、トータルでは非常にいい成果が上がっているんだ、こういうお話でも結構でございますが、その答弁をひとつお願いしたいと思います。
○政府委員（松浦泰次郎君）　全体的にそういう調査をしたことはないのでございますが、実はたまたま先般ユーゴスラビアでユネスコの総会がございまして、それに大臣のお供をして出席しましたときに、ミラノの日本人学校を訪問いたしました。そこで、私ども常識的には、日本人学校にはいろいろ問題があるということで行ったのでございますが、いろいろ聞いてみますと、非常に少人数教育をやっておる関係もあろうと思うのでございますが、いわゆる非行児童生徒というのがいないんだというようなことでございました。それで、一時間に担任の先生がいろいろ質問をなさる場合も、同じ子供が三回も四回も当たる場合もあるというようなことで、高等学校に進学します場合、これは日本に帰って日本の高等学校へ行く場合も現地の学校へ行く場合もあるようでございますが、かなり父兄の要望に即した進学ができるというようなことを聞いたのでございます。その点、いろんな点で不便をしているわけでございますけれども、少人数教育の利点というようなものはあるように感じた次第でございます。
○小西博行君　いまお話をお伺いいたしますと、イランということでございますから、このデータでいきますと四百二十三名ですね、中近東ということで。海外子女教育としては、いまの生徒数といいますか、これからいきますと大変人数が少ない。三・四％でしょうか、全体の中で。そういうことだというふうに私思います。
　私は、特にこの表ですね、これは文部省の方から実はいただいたわけでありますが、この表を見てみますと、「日本人学校」あるいは「補習授業校」、「その他」というふうになっておりまして、この日本人学校の場合は当然日本人の学校、日本人がつくった学校といいますか、日本人の子供さんの入って勉強する学校、こういうことだと思うわけでありますが、これを見ますと、ほとんどアジアというのが大変大きなウエートを占めているわけですね。そして、あと補習授業校となりますと、完全にこれは北米が七四・七％、約七五％を占めている。こういう数字の大体裏づけというんでしょうか、自分なりに考えて多分こうだろうという実感はしているわけでございますけれども、この辺の実態というのは実はどうなんでございましょうか、ずいぶん違うわけでありますが。
○政府委員（松浦泰次郎君）　先ほど私の発言が不明瞭で申しわけございませんでしたが、例に申し上げましたのはイタリアのミラノの日本人学校でございます。
　ただいまの先生の御質問につきましては、この表で御指摘になりましたように、アジアの場合、日本人学校に行っている者がかなり多いということでございます。といいますのは、国によりまして言葉がいろいろアジアの言葉があるわけでございますが、その言葉の問題、あるいはそういう言葉を勉強しましても、日本に帰りまして役立つ割合が少ないというようなことがあろうかと思うのでございますが、日本人の力で日本学校をつくりまして国内におけると同じような教育をしたいというような希望が非常に強いわけでございます。
　一方、アメリカ等におきましては、現地の学校の、先ほどの先生の御指摘で、教育評価という点でいろいろどう見るかというようなことはあろうかと思うのでございますが、英語で教育をしているということで、レベルもかなり高いというようなことがございますので、行きましても日本人学校をつくらなくても現地の学校に入る、そしてアメリカの子供たちと一緒に授業を受けまして、そして土、日曜あたりに日本から送られてきた教科書で日本の勉強を補習的に行っている補習授業校が多いというふうな状況でございます。これはアメリカにつきましてもヨーロッパも同じような傾向でございます。それで、英語とかフランス語等覚えて帰りますと、それが日本の国内におきましても外国語として評価されるという面が多いわけでございます。
　「その他」の点につきましては、日本人学校とか補習授業校へ行けないような本当に少数の日本人がいるようなところでは、現在のところ現地の学校だけに頼ったり、あるいは通信教育等で日本人としての教育を受けておるというふうな状況でございます。
○小西博行君　そこで、予算的に見ますとこれ約九十三億弱でございますね、約九十三億。その中でも教員に対する滞在費というのでしょうか、給料といいましょうか、そういうものがやはり圧倒的に多いわけでありますけれども、七百四十四名というのは、これ五十五年五月一日のデータでございますけれども、この数字というのはいかがなものでしょうか。日本のいわゆる教員に対する給与あるいはボーナス入れまして、どういう比較になるんでしょうか、金額的に。
○政府委員（松浦泰次郎君）　現在におきましては、その先生方が日本人学校に赴任されます場合、国内において受けられるはずの給料につきましてはこれは支給いたしております。それから、外地の勤務をなさいますのでいろいろな余分の経費が要るわけでございますが、その点につきましては従来外務省の方で在外勤務手当というものを支給されておりまして、また赴任、それから帰国旅費等も措置されていたところでございます。ただ、いまの最後に申し上げました点につきましては、人件費を一括処理するというようなことがございまして、外務省といろいろ協議をいたしまして来年度からはその点を文部省で一括処理することにしようかというような概算要求をいたしているところでございます。
○小西博行君　それではもっと具体的な質問をさせていただきます。
　そういうわけで、いま大体海外子女教育、現在外国へ出て勉強をしている子供さんが二万七千四百六十五名という五月一日のデータでは、いまさっき申し上げた、三校合わせてそのぐらいの数字になっているわけであります。
　ところで、これは義務教育ということでございますが、これはあれでしょう、日本の国籍を持ってそのまま行かれるわけでありますから当然義務教育、つまり憲法の問題はどうなるんでございましょうか。
○政府委員（松浦泰次郎君）　この点につきましては、従前法制局とも相談をしたことがあるのでございますが、憲法の規定が、属人主義といいますか、日本人であればすべて適用される部分と、それから属地主義と申しますか、日本の国内におる範囲において適用されるという部分があるようでございまして、教育関係につきましては属地主義というような従来解釈でございます。
　したがいまして、法律的な、形式的な面だけ申し上げますと、海外にいます子供の場合は憲法上の義務教育そのものではないということでございますが、実態としましてはやはり義務教育段階の子供でございますので、私どもはそれに準じた考えでおる次第でございます。
○小西博行君　そうしますと、憲法二十六条第二項というのがございまして、つまり義務教育費の無償ですね、これは適用されないわけでありますか。いや、便宜的にというか、事務手続上そういうふうに無償でやっているというお考え方でございましょうか。
○政府委員（松浦泰次郎君）　この点は法律上は適用されないと解釈いたします。
○小西博行君　私、どうもその辺がよくわからないんですけれども、当然日本人でございますし、何か両親の事情でもって海外へ渡って、そして向こうで現実に授業を受けているわけであります。これは小学校、中学校の問題でありますから、そういう場合に当然教科書を向こうへ送ったりしているのは全部予算として入っておりますですよね。それ以外の費用はめんどうは見てないわけでありますか。教科書はこれは送っているわけですね。授業料なんかどうでしょうか。
○政府委員（松浦泰次郎君）　経費の面につきましては、先ほど先生の御質問ございました教員の給与費等負担いたしております。また往復旅費等も見ておりますし、それから授業いたします場合に教材が要るわけでございますが、これも文部省の方でできるだけの補助を行いまして、応援いたしております。それから、校舎の関係につきましては、従来外務省の方で措置していただいておりまして、学校によって若干その間に差があるようでございますが、あるいは外務省の方からお答えがあろうかと思いますけれども、そんな状況でございます。しかし、現地の学校におきましては実際問題としまして小規模でございましても事務の人を雇ったりあるいは日本から派遣します教員が少ない場合に、現地から現地採用の講師のような先生を雇ったりいたしておりますが、あるいはその光熱費というような関係で金がかかる面がございまして、そういうものは、現地の方がそれぞれの学校ごとに委員会を設けて相談した内容に従いまして支弁をしておるということでございます。したがいまして、授業料は実際には支払われておるという状況でございます。
○小西博行君　どうも私すっきりしませんのですが、外務省の方ちょっと見解をお願いします。
○説明員（大村喬一君）　先ほど局長の方から御説明ございましたように、在外における日本人学校というのはいわば国内における私立学校に類したような形をとっておりますので、御存じのとおり在外にあるということで、実は教育問題につきましては、その当該国の主権下に属するということもございまして、授業料——私立学校でございますので、やはりある程度それぞれ父兄の方々あるいは現地に進出しております企業の負担ということで、ある程度やっぱり負担をするのが適当ではないかと考えております。現に日本人学校と類似したもので、アメリカンスクールがあり、あるいはブリテッシュスクールもあり、あるいはフランス、ドイツ等も同じように在外にそれぞれ学校をつくっておるわけでございますけれども、こういう学校におきましても、授業料の多寡はございますけれども、それぞれ各人から授業料を取っておるということでございます。
○小西博行君　それはあれですか、憲法か何かでうたっているわけじゃございませんのですか。いま申されたいわゆる義務教育というのは憲法では「無償とする。」と、こういうふうにうたっているんですけれども、それは全然もう適用しないということでございますか、海外では。
○政府委員（松浦泰次郎君）　その点につきましては、憲法の解釈の問題で先ほども申し上げましたように適用されない。その理由としましては、いま外務省の方からお答えがございましたように、外国の主権のもとにありまして、よその国の者に勝手の教育を認めないというような一般的な状況等もございますし、属地主義というような形で適用されないという考えでございます。ただ、憲法に言う義務教育そのものではないんでございますけれども、憲法の精神を生かすというような見地からは、派遣教育の充実とか教材の整備などによりまして、なるべく在外の子弟が教育を安い費用で受けることができるように私ども努力していきたいと考えておる次第でございます。
○小西博行君　いまさっきお話をいただいたのは日本人学校の問題でございますか、そうですね。
○説明員（大村喬一君）　そうでございます。
○小西博行君　それ以外の補習校だとかあるいは通信校という問題に対してはどうでございますか。これは向こうの学校へ入るわけでございますね。
○説明員（大村喬一君）　補習校は御存じのとおり、現地校に行っておる子弟の方々がウイークエンド、いわばその現地校の休みの時間を利用いたしまして日本語を、国語とかそういう基礎的なことをしておる学校でございます。したがいまして、当然そういうところに行っております子弟の方々は、東京から派遣される教員の方もございますけれども、大部分の方々は現地で教師の免状を持っておられる方等を採用いたしまして勉強しておりますので、そういう方々の謝礼という形で、授業料と申すのが適切かどうかわかりませんけれども、父兄が負担しておるというのが現状でございます。
○小西博行君　先ほど、現地の方々の負担もあわせてというお話がございましたが、これは日本人という意味ですか。いまの質問でお答えいただきましたが、それは補習校であるとかあるいは通信教育といって、つまり向こうの学校へ入った場合でございましたですね。そうですね。そして今度は日本人学校の場合は必ずしも政府がすべてを無償でやっていない、これは憲法上から言ってもやる必要ないんだと。そうですね。それ以外のつまり費用について、これは本人負担でございますか、それとも現地の企業あたりからそれに対して寄付をしていただいているといいますか、そういう形になっているのですか、どちらでございましょうか。
○説明員（大村喬一君）　日本人学校につきましては、まず校舎借料というのがございますけれども、これはほとんどすべて一〇〇％を国が補助しております。それから、新しい建設等をいたします場合には通常半分の補助を国が行っております。もっとも、財政負担が非常に大き過ぎて困るという小規模校などの場合もございますので、そういう場合には実は国が三分の二という負担をしておるわけでございますけれども、そのほかに、先ほど松浦局長からもいろいろお話がございましたが、学校運営上必要な事務員とかあるいはスクールバスとかもろもろの経費がございますので、そういう経費は父兄が負担しておるということでございまして、現地進出企業はたとえば学校を新設する場合の残り半分あるいは三分の一を見ておる、こういう関係でございます。
○小西博行君　ちょっと調べてみますと、大体五千円から二万円ぐらい月に負担があるというように聞いているわけでありますが、これはもちろん国によっても相当違うと思うんですが、この辺の実態がもしおわかりでしたらちょっとお聞かせ願いたいんです。個人がどのぐらい負担しているかですね。
○説明員（大村喬一君）　授業料について申しますと、今年の五月一日現在で大体一万九千円が父兄の負担しております平均でございます。もちろんその中には安い高いが各地によってございまして、これは一概にどういうことから出てくる差かということは非常にむずかしいのでございますけれども、一般的に申しますと、一つは物価水準の差がそれに影響してきておる。それから特に現地採用教員を採ります場合の給料、それから、先ほど申しましたように事務職員の人件費、特にこれは御存じのとおり質のいい人を雇おうとすればそれだけ高い給料を支払わなければいけないというような状況もございます。もう一つ、先ほどちょっと申しましたが、借料はすべてほとんど国が見ておるわけでございますけれども、実は各地インフレが非常に激しゅうございまして、なかなか要求された額に見合って予算が出るというわけにはいきませんで一年おくれぐらいでようやく追いつくというケースもございます。その差額はやはり現地の父兄の方々が見ておるというような状況で、したがいまして各地によってそれぞれ授業料の差に反映してくると、こういうことでございます。
○小西博行君　これは、それだけ負担をして、本人というよりもむしろ親御さんあたりが大変だというふうに私考えるわけでありますから、国の方でそういうものに対して満額というような形で何か補償できるような方法はないものでございますか。私はぜひこれはやっていただきたいというふうに考えるわけでありますが、いかがでございますか。
○説明員（大村喬一君）　私どもといたしましても、特に授業料が各地によってそれだけ差があるというのはおかしゅうございまして、できるだけこういう格差をなくしていこうという方向で考えておるわけでございますけれども、そのためには、現在事務職員等の給料については何ら補助を行っておりません、そこで来年度予算ではこういう事務職員の経費まで予算で要求しておるわけでございまして、そういう形でできるだけ差をなくしていこうということはいろいろ努力しておるわけでございます。
　他方、企業の方も、実は子女教育手当という形で在勤俸、手当の五％から一〇％ぐらいをそれぞれ払っておる企業が大分ございます。すべてとは申しませんけれども、ほとんど大部分の企業がそういう形で個人に支払っております。もちろん中には支払っていない企業もございまして、こういうでこぼこをなくすためにも、いろいろの機会を通じまして、やはり子女教育手当というものは必要なのじゃないかということをお話ししている状況でございます。
○小西博行君　いや、私はむしろそういう一般の企業に大変感謝しなければいかぬという気持ちがするのでありますけれども、しかし法律的には別に何としても払わなければいかぬという義務はないのでございますよね。あくまでも好意でやっていただいているという私は現状だろうというように考えるわけでありますが、そうですね。
○説明員（大村喬一君）　先ほども実は義務教育が海外まで及ぶか及ばないかという点が問題になりましたけれども、やはりある程度企業ないし父兄の負担、自己努力、自助努力というものを柱にして海外の日本人学校というものが成り立っておるわけでございますので、その点、どの点が適正かという点はいろいろ問題もございましょうけれども、ある程度の負担というのはやむを得ないのではないかというふうに考えております。
○小西博行君　そうしますと、もう一回最初のを確認したいのでありますけれども、つまり海外の日本人学校の場合は大体私立の形態だというふうに理解したらよろしいのですね。
○説明員（大村喬一君）　そのように理解してよろしいかと思いますけれども、むしろこれは文部省の方からお答えいただいた方がよろしいかと思います。
○政府委員（松浦泰次郎君）　この点につきましては、現在、国内の場合には、公立の学校がちゃんと用意をしておるわけでございますけれども、本人あるいはその両親の希望で私立学校へ行っておるわけでございます。海外の場合には、出発点としましては自助努力によりましてできたのがだんだん国の補助等がふえてきておるという状況でございますが、もともとは本人の希望というよりも、やはり企業の人事などによりまして赴任しておる人が多いわけでございますし、またその企業が海外においていろいろ事業活動を展開することによって日本の経済の支えにもなっておるという点もございます。そういう点で国内の私立学校の場合とちょっと事情が違うと思いますが、そういう点におきましては海外子女教育はやはり国家的重要性も強いというように考えますので、国としまして文部省、外務省が共同しましていろいろな措置を講じておるわけでございます。
　先ほど外務省からの答弁がございましたけれども、文部省としましても、現在派遣教員数が国内の基準に比べましてやや低い状況でございますから、派遣教員の増員を図りますとともに、また教材等につきましてもできるだけ支援していくように予算増額に努力しておるところでございます。そういうことによりまして父兄の負担も少しでも低減するようにやっていきたいと考えておる次第でございます。