Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小西洋之君　民主党・新緑風会の小西洋之でございます。
　自分の意見を重ねて申し上げさせていただく前に、今の赤池幹事の許し難い指摘について反論をさせていただきます。
　まず、ヒトラーと同一視というようなことを私は安倍総理に対して申し上げておりません。私が申し上げましたのは、憲法を憲法規範として扱わず、憲法に何が書いてあろうが時の国家権力が好きに国民の自由や権利を制限できる、また戦争を起こすことができる、そうしたことをするというのは、まさに、ワイマール憲法があるにもかかわらず、世界で最も優れた、当時、ワイマール憲法があるにもかかわらず、世界で最もすさまじい人権弾圧、人権じゅうりん、そして世界大戦を引き起こしたまさにナチスの手口そのものであると、憲法規範を滅ぼす、憲法を破壊するナチスの手口そのものであるというふうに私は申し上げた次第でございます。それが違うというのであれば、具体的にそのことを御指摘ください。
　以上でございます。
　続きまして、今皆様の、同僚委員の皆様の意見を伺いながら、私の思うところを申し上げさせていただきます。
　日本国憲法が押し付けという主張がございますけれども、私が考えております歴史認識として、残念ながら、ＧＨＱが与えてくれたチャンスがあったにもかかわらず、当時の日本政府が、松本私案という、立憲主義、近代立憲主義にも合わない、そういうレベルのものしか出せなかった。なので、いろんな国際情勢もあり、ＧＨＱ草案が出てきて日本国憲法が作られた。しかし、そのでき上がった日本国憲法というのは、初めて実現された普通選挙の下で、憲法二十五条の生存権の規定、あるいは教育を受ける権利、あるいは国民主権という明文規定もその議会によって制定されたものでございます。そして、その内容は、アメリカ合衆国憲法をはるかに凌駕する、豊かな世界屈指の人権法典でございます。そうした歴史的事実、そして憲法の本質を理解せずに押し付け憲法という議論をなさるのは、私は余り適切ではないというふうに考えております。
　また、七十年間余りあるから変えないのはおかしい、あるいは不磨の大典等々の御意見がございますけれども、それは私も、間違いでございます。日本国憲法に規定されている憲法十三条、全ての国民が個人として尊重され、そしてその幸福追求権が我々統治機構の下で最大限尊重される、こういう人間社会は日本の歴史に、日本国憲法十三条が規定されるまでは一秒たりとも残念ながら存在しなかったのでございます。そして、この人権保障とこの基本原理でございますけれども、この日本という土地に人間が、市民が、国民が住む限り、絶対に変えてはいけない、永久不変の原理でございます。我々立法府の責務は、この憲法十三条の下で、先ほど吉良委員あるいは川田委員がおっしゃっていたような、今なお国民に実現されていない尊厳や人権保障のための立法を作ること、そのことであるというふうに認識しております。
　ありがとうございました。
○前川清成君　何度も発言の機会を与えていただいたこと、感謝申し上げます。
　その上で、私は先刻、憲法も決して不磨の大典ではないと、民主党も、国民とともに憲法対話を進め、補うべき点、改めるべき点の議論を深めるというふうにマニフェストに書いたというふうに申し上げました。しかしながら、自民党を代表して発言された赤池委員の憲法制定のプロセスに関しては本当に驚きました。
　まず、日本はポツダム宣言を受諾しました。その結果として、国際法上の義務として国民主権の憲法を制定する責任がありました。しかし、それは、先ほど小西さんの話にもありましたが、政府内で松本さんを中心に検討したけど、うまくできなかった。そこで、マッカーサーが、ＧＨＱが案を示したわけであります。しかし、この案もそのまま政府案になったわけではありません。ＧＨＱの案は一院制でした。つまりは、参議院はありませんでした。政府案が作られる段階で、私たち参議院がつくられました。その上で、初めて女性が参加をした、日本で初めて女性の参加をした普通選挙が行われて衆議院議員が選ばれ、そして衆議院で政府案が議論されました。その中で数多くの修正がなされましたけれども、例えば憲法二十五条、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有すという二十五条や、あるいは憲法九条の二項に前項の目的を達するためにという修正も加えられました。その後、衆議院で圧倒的な多数で可決をされ、当時の貴族院に送られました。貴族院でも修正が加えられました。その上で、当時ですから、枢密院で議論をされ、最後は昭和天皇が裁可をする形で今の憲法が生まれています。
　赤池委員に、あるいは自民党を代表されたのですから自民党の皆さん方にお尋ねをしますけれども、この経過も承知の上で、それでも今の憲法は一方的に押し付けられた、先ほどの表現をお借りすると、現行憲法は憲法違反だというふうにおっしゃるのか、私は大変疑問に思っております。
　以上です。
○会長（小坂憲次君）　次に、寺田典城君。
○寺田典城君　結いの党の寺田でございます。
　集団的自衛権、今盛んに議論されております。それと憲法の解釈についてなんですが、仮にですよ、国家の安全が憲法に優先する場合があり得るとしても、現在議論されている集団的自衛権の行使がそれに当たるとは私は思いません。
　集団的自衛権に関して濫用的な事例が発生しないようにするためには法律で縛りを掛ければよいという意見もありますけれども、集団的自衛権の合憲性の議論を通り越して法律の議論をするというのは、そのもの自体が前提を欠いているんじゃないかと、そう思います。これまでの議論の積み重ねを前提とする限り、集団的自衛権の行使は憲法上認められる余地はないということに私は思います。
　しかし、国際貢献や同盟国の関係強化などの点から集団的自衛権の行使が我が国の国益にかなうという国民の理解が得られるとすれば、コンセンサスが得られるというのであれば、これまでの憲法解釈について精査をして、場合によっては憲法改正をしてでも取り組まなければならないのではないかと私は思います。時間が掛かるからといって、今回の特定秘密保護法案のように数の原理で押し通してよい問題ではないと思うので、慎重に国会で議論すべきだと思います。
　以上でございます。ありがとうございました。
○赤池誠章君　自由民主党の赤池誠章です。
　改めて小西幹事の御発言を聞いておりまして、まさしく安倍内閣総理大臣をヒトラーと同一視しているということを改めて確認をさせていただきました。
　小西幹事の名誉に含めてお話をいたします。是非取り消していただきたいと思います。
　集団的自衛権行使、これを保有するというのは小西幹事もお認めだと思います。保有するというのはお認めになっていると思います。それを行使するかどうかという議論を今展開しているだけでありまして、それがなぜヒトラーの問題につながるのか、お話を聞いていても全く理解できません。それは集団的自衛権行使に対する批判は結構でありますが、ヒトラーに結び付け、さらに内閣総理大臣を批判するのは是非取り消していただきたいと思います。
　それから第二番目としまして、小西幹事また前川議員の方からもお話がありました日本国憲法の制定過程の問題でございます。
　これに関しましては、松本私案というものが御承知のとおり二月一日に毎日新聞にスクープされたことによって、マッカーサーが改めて草案の起草を指示したと、これは御承知のとおりであります。
　当時、松本烝治国務大臣は、大日本帝国憲法、ここに皆様方と大きな見解、誤解の違いがあるというふうに感じております。
　大日本帝国憲法は、御承知のとおり、プロイセン憲法を下敷きにして作られたと言われている。そのプロイセン憲法というのはベルギー憲法を引き受けております。そして、そのベルギー憲法は、御承知のとおり、立憲君主国としていまだに改正を続けて、現在のベルギー王国としてそのまま運用そして行使をされているわけであります。
　当時の松本国務大臣を中心とする日本のリーダーの方々は、さきの大戦はあくまで戦時下の問題であって、大日本帝国憲法を改正することによって十分民主的な、そして戦後の日本は運営できるという判断の下で松本私案を提案をしようとしていたわけでありまして、それは先ほど御説明いたしましたようにベルギー王国がそのとおりで、今ベルギー王国が何らＥＣ、ＥＵの中で問題を抱えている国とならないのと同じという判断が当時あったわけであります。
　その中で、様々な改正がありましたが、骨格はマッカーサーの草案、そしてそれを提示されて翻訳された政府原案。当然、前川議員御指摘のように、一部修正や様々な形はございました。ただ、骨格は、御承知のとおり、昭和三十四年、憲法調査会が、逐条でどういうふうに変遷したかという資料を全部私も見せていただきましたが、骨格はマッカーサーの英語の草案であるということは、これはもう、この場ではなく憲法調査会もお認めになり、国会図書館の日本国憲法の誕生という調査も明確じゃないですか。是非、その辺は共通の認識でしていただきたいと思います。
　以上です。
○福島みずほ君　二度目の指名していただいたことに感謝をいたします。
　二点について申し上げます。
　第一点、押し付け憲法であるかどうかということが議論になっております。私は憲法審査会のずっとメンバーでもありました。先ほど佐々木委員がおっしゃってくださったように、そのときの議論が記録としてもありますし、一つにまとまっております。
　当時、憲法審査会の下で押し付け憲法か……
○会長（小坂憲次君）　調査会ですか。
○福島みずほ君　憲法調査会、ごめんなさい。憲法調査会の下で日本国憲法の生い立ちや成り立ちについて随分議論いたしました。当時ＧＨＱのメンバーとして活躍をされた、御存命であったベアテ・シロタ・ゴードンさん、プールさんも来て、この憲法調査会で発言をしてくださいました。御存じ、日本の中においても、憲法研究会を始めとして多くの皆さんが憲法改正案を出されたこともそのとおりです。
　そのときの憲法調査会の結論では、様々な議論を本当に大いにして、その結果、日本国憲法が誕生をした、私の理解では、報告書にもありますが、押し付け憲法であったということはその共通認識とはなっていないというふうに考えております。
　二点目に、小西委員の発言について私は擁護をしたいというふうに考えております。
　私もナチス・ドイツのことについて言及をいたしました。今日の議論は、憲法とは何かという議論です。佐々木委員始め多くの皆さんも立憲主義について言及をされました。憲法とは何か、立憲主義のことを、今日、私たちはまた議論をしたというふうに考えております。
　日本国憲法の下で集団的自衛権の行使は認められないというのが現時点における自民党政権でもあり、その見解をずっと取ってきました。だからこそ、憲法が許されないことを私たちは解釈として認め得るのかという問題が大変議論になったわけです。ナチス・ドイツがワイマール憲法を改正せずに国家授権法を作り、法律が憲法を食い破っていく、法律が憲法を無力化した、そのことを許してはならないんではないかという比較の問題で言っているわけで、立憲主義を私たちがどう考えるのかという議論をしたつもりです。
　立憲主義を破壊させてはならない、憲法を守れというのは、総理大臣こそやらなければならない。立憲主義の問題についての議論であり、私も小西委員と同じ立場であり、その立場から発言をしたいというふうに思いました。
○会長（小坂憲次君）　それでは、和田政宗君。
○和田政宗君　みんなの党の和田政宗でございます。
　押し付け憲法論がありましたので、これについて見解といいますか意見を述べさせていただければというふうに思います。
　ポツダム宣言についても発言がありましたけれども、ポツダム宣言第十三条におきましては、日本の降伏というのは全日本軍の降伏ということでありまして、日本国全体が降伏したという解釈が成り立つかどうかというところは、ここは議論があるところでございます。でありますので、そもそも日本人の手によって憲法改正がなされるべきであったというふうに私は考えます。
　これは、当時の状況を見ますと、やはり戦勝国が敗戦国に対して混乱の中で憲法を押し付けたというふうに解されるというふうに私は思っております。もし百歩譲って、そうではないというふうな場合であったとしても、やはり戦後の混乱の中で作られたという事実は否めないものがあるというふうに思っております。
　大日本帝国憲法、これは日本人の手によって作られたすばらしい憲法であったと私は思っております。伊藤博文、そして井上毅、綿密に諸外国の憲法等を研究して練り上げられた憲法であったというふうに思っております。
　私は、日本人の手で現行憲法がしっかりと日本の伝統、歴史、文化にのっとった形で作り直されることを切に希求するものであります。
　以上です。
○小西洋之君　民主党・新緑風会の小西洋之でございます。
　私、幹事でございますので二度以上の発言は控えさせていただくつもりであったんですけれども、赤池幹事から指摘を受けましたので、まあ名誉毀損に該当すると思いますけど、反論をさせていただきます。
　まず、私は、安倍総理をヒトラーと同一視する、そうした趣旨の発言は一切しておりません。しておりませんので、取消しもいたしません。
　繰り返しになります。先ほどさせていただいた御説明でございます。私が申し上げましたのは、憲法規範があるにもかかわらず、それを無視して国家権力が国民の自由や権利を侵害する、あるいは、してはいけないはずの集団的自衛権の行使という戦争を起こす。それはまさに、ワイマール憲法があるのに世界の歴史に例のないような人権じゅうりん、人権弾圧、そして世界大戦が行われたまさにナチスの手口、あえて申し上げますけれども、安倍総理の閣僚でございます麻生副総理がかつておっしゃいましたナチスの手口そのものだということを申し上げたのです。これは憲法論的に言ってそれと同質だということを申し上げたことでございまして、それと違うのであれば御反論をいただきたいと思います。
　また、先ほど、私の集団的自衛権に対する解釈改憲に反対する意見に関連して、集団的自衛権を保有しているけれども行使できないのはおかしいのではないかというような御意見をおっしゃいましたけれども、持っているけれども行使しない、つまり、主権国家において、国際法違反でないことを自分の憲法で制限することはいかようにもできるわけでございます。例えばオーストリア、永世中立の国でございます。オーストリアも本当は集団的自衛権の行使はできるんでしょう。しかし、それは国防原則としてしない。当たり前のことでございます。こんなことは、国際法でも国内法でも持っているけれども制限するということは幾らでも例があることでございます。
　また、先ほど憲法の制定過程でハーグ陸戦法規違反ではないかというような御意見がございましたけれども、ハーグ陸戦法規というものは戦闘が終わる前の話でございまして、日本国憲法が作られたのは終わった後でございますので、それも当たらない。
　つまり、こうしたごく基本的な歴史事実、あるいはごく基本的な法令に関する知識、そうしたものをまずはこの憲法審査会でしっかりと議論をして、そして憲法は何かを議論をして、今、私は、この安倍政権によって行われようとしている解釈改憲、あるいは自民党草案を振りかざしてのこの憲法改正の動きというのは、もう日本の戦後最大の危機だと思っております。
　私は、こうしたものに、この議会の代表としてこの憲法審査会がしっかり議論することを皆様に御提案をさせていただきたいと思います。
　以上でございます。
○会長（小坂憲次君）　会長から一言申し上げます。
　発言の取消し云々につきましては、今後の議論については幹事会において取り上げさせていただきたいと思います。
　また……（発言する者あり）いや、議論をしていただくのは自由でございます。ただ、今後同じような議論を繰り返すのであれば、幹事会で議論をさせていただきます。
　ただ、まだ、更に御発言をされることを制限するものではございませんが、個別の応酬もある程度枠の中でお願いをしたいこと、また政党間としての議論を更に深めていただくことをお願いを申し上げて、次に、前川清成君。
○前川清成君　四度目になりますので、手短に申し上げます。
　先ほどの赤池議員の御発言ございましたけれども、明治憲法、確かに日本はアジアで最初の立憲国家になったわけです。その当時において、ある種世界水準の憲法を持っていたと思います。
　ただ、私の話を聞いていただきたかったのは、日本はポツダム宣言を受諾した結果、天皇主権の憲法から国民主権の憲法に改正する国際法上の義務を負っていたわけです。松本私案がその水準に達していないということでＧＨＱが草案を示したわけですから、ポツダム宣言を受諾して国際法上の義務を負っていたことを無視して、明治憲法のままでよかった、明治憲法を改正すればよかったという議論は、私は全く成り立たないと思っております。
　以上です。
○丸川珠代君　小西議員の発言を、憲法の規範を無視するのであれば、それはナチスの手口そのものであるというふうに解釈をさせていただきたいと思います。その上で、安倍内閣が憲法の規範を無視しているかどうかということは、憲法の解釈を変えることによって規範を無視しているというふうに私は考えませんので、それは当たらないというふうに思います。
　平成十二年五月二日、この憲法審査会の前身であります憲法調査会におきまして、憲法の制定過程に携わった元ＧＨＱの職員から意見聴取を行っております。先ほど福島議員からも御指摘のあったとおりでございますが、その中に、行政権を担当したアメリカ陸軍中尉のミルトン・Ｊ・エスマン氏のこのような発言がございます。
　憲法で何よりも重要なのは基本的原理であり、これが尊重される限り、将来直面する問題は条文の合理的な解釈で解決できる。米国では、環境保護など二百年前の憲法起草者に考えられない問題も憲法解釈で解決をしてきた。我々、五十五年前の起草者も、解釈で政府が必要なことを行い、国際的義務を果たせることを知っていた。このような発言でございまして、日本国憲法はその制定の過程から解釈の変更があることを内包していたということを示唆するものでもあろうというふうに理解をいたします。
　我が国が他国の主権を脅かし、また乗っ取ることを目的としてではなく、自らの独立を守り、また国際的な協力の下、平和を維持するために自らの実力を謙抑的に行使するということは、日本国憲法の基本的原理をないがしろにするものではございません。憲法の解釈は、集団的自衛権の行使を可能にするよう変更し得るものであります。
　以上です。
○白眞勲君　御指名ありがとうございます。
　いろいろな様々な意見を聞いておりまして、そういう意見の中で私も一言しゃべりたくなっちゃいましたので意見表明をさせていただきたいというのと、一点質問があります。
　まず、意見表明の方から言わせていただきますと、今まで様々な、日本国憲法に至る経過、日本国憲法としての今の位置付けについての各委員の皆様方からの様々な意見表明を聞きながら一つ思ったことは、やはりここで今、その当時の、第二次世界大戦、太平洋戦争を経験した当時の先人の方々が、もう戦争は懲り懲りだという思いの中から日本国憲法というのは私は制定され、それを、私が見ている限りにおいては、ほぼ多くの国民が熱狂的にその憲法を歓迎していたんではないんだろうかという事実が、私はこれは否定できないんではないんだろうかというふうに思っております。
　押し付けられたとかそういう議論というのがもしあるのならば、当時から相当大きな声がそういうふうにあったんではないんだろうかなというふうに思うんですけれども、残念ながら今の、赤池先生も恐らく戦後生まれではないかなというふうに思いますし、そういう中で、戦後に生まれた我々が当時のその戦前からの経験の中で生まれた人たちのことを思いながらやるときには、やはりよっぽどその辺は研究していかなければいけないんじゃないのかなというふうに私は思っております。
　それともう一点、赤池先生に御質問をしたいんですけれども、冒頭の意見表明というのは、これは各会派から一名ずつ代表者ということで、赤池先生は自民党代表として表明をされたわけなんですけれども、その中で私はあれと思ったのがあったんですが、ちょっと聞き間違いかもしれないんですけれども、現行憲法は憲法違反の憲法だとおっしゃったんですね。ということは、何の憲法違反、どこの憲法がその憲法なんでしょうかね。そこをちょっと教えていただければ有り難いというふうに思っております。
　以上でございます。
○福島みずほ君　本日は集団的自衛権の解釈改憲について議論になっておりますので、再度私は確認というか共通認識をしていただきたく申し上げます。
　自民党政権の下で質問主意書や答弁がたくさんなされております。その中身は、憲法九条についての解釈改憲は許さないというものです。私は、それはやっぱり憲法九条、集団的自衛権の行使というのは極めて大きな問題である。今までも世界で集団的自衛権の行使とされた例は十五件ほどでしかありません。イラク戦争、ベトナム戦争、ニカラグアへのアメリカの侵攻など非常に限られたものです。集団的自衛権の行使を認めるかどうかは極めて重要な問題なので、自民党政権も今までこれは、九条についての集団的自衛権の行使の解釈改憲はできない、そんなことをしたら憲法秩序を侵害すると答弁をし、質問主意書で答えてまいりました。また、これはまた答弁の中でもはっきりと、解釈では駄目だと、仮に明文改憲でやりこそすれ、解釈改憲では許せないと自民党政権そのものがずっと積み上げて答弁をしてきたことというのを、少なくとも自民党を始めとした議員の皆さんとは共有したいというふうに考えております。
　二点目、押し付け憲法論が議論になっておりますが、ちょっと私は、大日本帝国憲法下でおまえは生きたいか、日本国憲法下でおまえは生きたいかと問われれば、間違いなく日本国憲法下で生きたいと答えます。先ほど白眞勲さんが国民によって歓迎されたとおっしゃいました。そのとおりです。大日本帝国憲法下では女性は選挙権も被選挙権もなく、国立大学の進学もほとんどできず、そしてその当時の民法はまさに男女不平等、家制度を基本としておりました。日本国憲法が国民の多くによって歓迎されたということを私たちは共通認識としたいというふうに思います。
　以上です。
○小西洋之君　重ねて申し訳ございません。民主党・新緑風会、小西洋之でございます。
　本意ではございませんのですが、私についての言及がございましたので、意見を申し上げさせていただきます。
　集団的自衛権の行使の解釈改憲でございますけれども、憲法九条との関係で、集団的自衛権の行使はもう解釈変更の余地すらない、憲法九条の条文そのものを変えない限りそれは不可能だというふうに言ってきたのが歴代の政府の憲法解釈でございます。それを、議院内閣制の下で国会はそれをよしとしてきたわけでございます。
　しかし、今、安倍総理が国会でおっしゃっていることは、衆議院において、憲法の解釈変更でできるというふうに考えていると総理としてお答えになりました。また、国民の審判を自分は受けるのであるから、自分でやるんであると。そしてまた、こういうことを閣議決定のみでやる。つまり、国会でその解釈の変更の理由、またその論理的な根拠を示さずに、閣議決定だけでやる。もうこれは、まさに憲法規範を憲法規範として扱わない、まさに私はナチスの手口そのものであるということを申し上げているわけでございます。
　これがどれぐらい質が悪いことかということでございますけれども、憲法二十一条、言論の自由を定めた規定がございます。言論、報道の自由、テレビにも新聞にも雑誌にも、全ての媒体に認められます。この九条の解釈改憲というのは、憲法二十一条について、いや違うと、今日からテレビについては原則として言論、報道の自由を与えない、政府が定めるその国益に準じた放送基準を従うもののみに放送免許を与える、そういったことぐらいすごいことでございます。
　私は、かつて、霞が関で働きまして、内閣法制局にも何度も行きました。内閣法制局長官から直接の審査も受けました。内閣法制局長官というのは、分かりやすく申し上げれば、宮大工の棟梁のような方でございます。ああした壮麗な建築を、材料を選び、そしていろんな人員を指揮し、いろんな技法を駆使して、それをまとめる棟梁でございます。小松法制局長官は国際法の専門家でございますけれども、それは一つの建築物を造るあるいは審査する能力がある、審査の経験もあの方は職務としてはないわけでございますけれども、あるに過ぎないわけでございます。
　つまり、法制局長官は、内閣法制局設置法において、法制局の審査事務、意見事務を統括することが国会の立法によって定められております。そうした資質を明らかに欠くと言わざるを得ない方を連れてくる、このこと自体が既にこの立憲主義の破壊の一歩ということでございます。
　こうしたものが積み重なっていることを、この国民の代表の憲法審査会でしっかり立憲主義の本質について議論いただくことを御提案をさせていただきます。
　以上でございます。
○会長（小坂憲次君）　他に御発言はございませんか。──他に御発言もないようですから、委員間の意見交換は終了いたします。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午前十一時五十二分散会
平成二十六年二月二十六日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田城　　郁君　　　　　難波　奨二君
　　　　　藤末　健三君　　　　　浜野　喜史君
　二月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　太郎君　　　　渡辺美知太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰已孝太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　近藤　俊之君
　　　参考人
　　　　　　　京都大学大学院
　　　　　　　工学研究科教授
　　　　　　　同大学レジリエ
　　　　　　　ンス研究ユニッ
　　　　　　　ト長　　　　　　　藤井　　聡君
　　　　　　　中央大学商学部
　　　　　　　教授　　　　　　　建部　正義君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関
　する調査
　（デフレからの脱却と財政再建の在り方など経
　済状況について）
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　ただいまから国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、田城郁君及び藤末健三君が委員を辞任され、その補欠として難波奨二君及び浜野喜史君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関する調査を議題といたします。
　本日は、デフレからの脱却と財政再建の在り方など経済状況について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、京都大学大学院工学研究科教授・同大学レジリエンス研究ユニット長藤井聡参考人及び中央大学商学部教授建部正義参考人でございます。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　両先生、御多忙のところ、わざわざ御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　忌憚のない御意見を頂戴をいたしまして私どもの調査の参考にさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず藤井参考人、建部参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただいた後、午後三時三十分頃までをめどに質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、藤井参考人からお願いいたします。藤井参考人。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　次に、建部参考人にお願いをいたします。建部参考人。
○会長（鴻池祥肇君）　この際、委員の異動について御報告をいたします。
　本日、山田太郎君が委員を辞任され、その補欠として渡辺美知太郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　これより質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言くださいますようにお願いを申し上げます。
　質疑及び答弁は着席のまま行い、質疑の際はその都度答弁者を明示していただきますようお願いを申し上げます。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるよう御協力をお願いをいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　西田昌司君。
○西田昌司君　自民党の西田でございます。両先生、ありがとうございました。
　それでは、簡潔に質問しますが、まず藤井先生ですね。
　今、これから必要なのは、内需を増やしていくと、そのためには政府の財政出動だと。特に先生は公共投資事業の有効性を唱えられておられるんですけれども、ただ、今、公共事業、補正予算が減ったということもありますけれども、どうもこの十数年、二十年近くですね、いわゆる政府の国土開発計画など長期的なそういう公共事業に対する指針がなくなってしまって、災害が起きるたびにぽそっぽそっとやります、景気が悪くなったらぽっと出しますという形なんですよね。
　しかし、これではインフラ整備ができないと。本来のインフラ整備ができないだけじゃなくて、そもそも事業者を始めそういう方々が長期的にそういう予算に対して、将来自分たちが仕事があるだろうから準備しておこうと、設備を、それから人を雇ったりとか、こういうことができなくなるんですよね。ですから、まず予算を出す、公共事業を出すということも大事なんですけれども、そういう長期的な支出の方向性を安心してそれぞれの地域や事業者が予測できる仕組みが大事じゃないかなと思うんですけれども、その辺についての御見解をお伺いしたいと思います。
　それから、建部先生には、給料を上げるべきだというのは全く私も同感であります。そんな中で、今総理が財界に是非給料を上げてくださいとおっしゃっていますね。それも上げていただいたらそれなりに効果があるんだと思うんですけれども、しかし、これは共産主義国家ではないですから、なかなかこれ全部、こっちが、政府が言ったからって上げないですよね。しかし、上げるところがあるんですよね。それが言わば国家公務員なり地方公務員なり、要するに行政に携わる部分の職員の給料というのは、これは政府の予算で全部できるわけですよね。
　ところが、これを随分この二十年間小さくしてきました。給料も抑えてきました。それから雇用形態も変えてきました。これ、実はかなりの影響があったんじゃないかなという気がしているんですね。だから、なかなかそういう統計資料がないものですから、私は直感的に、給料を上げてくださいというのを要請するよりも、そういう制度として予算で配分できる部分を増やす方が確実に効果が出るのではないかと思うんですけれども、その辺の御見解についてお聞かせください。
○参考人（藤井聡君）　どうも御質問ありがとうございます。
　まず、公述の中でも申し上げておりましたですけれども、公共投資を行う場合、それが建設関係等々である場合には建設産業の供給力が必要である、その供給力が不十分な場合はそれ以上出動できなくなるということで、結局それを通したデフレ脱却方策というのが取りにくくなるということで、そうなりますとデフレ脱却がしづらくなってきて結局デフレが放置されるということになりますので、実は、この建設産業の供給力不足問題というのはマイナーな議論のように思われがちなんですが、日本国家全体の行く末を考える上で極めて重要な問題だというふうに認識しているということをまず申し上げたいと思います。その上で、西田先生が今御質問いただいたところは極めて重要な論点になると思います。
　話が違うところから始めさせていただきますと、もしも建設供給力が全くこの国において不要であるのならば、それは、建設供給能力を上げるということはデフレは脱却できたとしても国益にはかなわないということになりますから、それを上げても仕方がないということになろうかと思いますけれども、巨大地震のリスクがあったりとか老朽化の問題が喫緊の課題としてあるということを考えたり、あるいは中国等々のインフラ整備水準との格差がどんどん広がっているということを考えると、トータルとしての国益を考える上で一定程度のインフラ整備水準を確保するということが重要ではないかということが大前提としてあるということをまず申し述べて、その前提で申し上げたいと思いますが、そうなるとすると、この状況の中で建設供給能力を上げるということが確実に必要になってくると。
　では、どうするのかということになってまいります。そうすると、私は二つの方法があると思います。それは、ゼネコンさん、大きなゼネコンさんと、それから中小の建設業界でまた違った対応になるだろうということであります。
　まず、ゼネコンさんで考えますと、彼らのヒアリング等々いろいろなお話を聞いていると、こういうことを言います。我々は確かにオリンピックまではそれなりに需要があるということを予想している、しかしながら、それ以降需要がそれほど伸びないのではないかなと危惧しているので、今建設投資を伸ばすということは控えているんだ、新しい人を増やすのはやめているんだということで、二〇二〇年、あれだけ先のことまで決まっていても、それでも不十分だと大手ゼネコンは言っていて、それによって供給力が上がらないという大問題があります。
　この問題に関しては、これはもういろいろな経済学者の間でも最近共有認識が広まりつつあるんですけれども、西田先生がまさにおっしゃるとおり、政府がこれだけの投資を十年間、二十年間やっていくんだというプランをきちんとコミットしておくという、こういう戦略が重要になってくると。これは経済学的に言うと期待を形成するということですね。こういうような格好で政府がそういう期待を形成するために必要なのが国土計画、都市計画等となってくるわけでありますけれども、そういうことがあると安心して建設供給能力は上がっていくということがあるのではないかというのが西田先生の御質問であったかと思いますけれども、私も全くそのとおりだと思います。これが一つ。
　しかしながら、それとは無関係に行動しがちな、する傾向が高いのがやはり中小の建設業者で、今年、来年のビジネスが潰れるか潰れないかの中でやっていらっしゃる会社がたくさん多い中で、もう十年後、二十年後のことを言われても、何かそこまでのことは考えられないという方が中小になればなるほど増えてまいります。そういう方々にとって重要なのは労働単価の問題であります。公共事業の単価であります。
　これはどういうことかというと、建設産業というのは、例えば政府が受注すると政府がお金を払います、建設業者に。で、建設業者が労働者にお金を払います。政府が建設産業にお金を払うときには政府の規定で何ぼの賃金だということが積算されます。これは規制で決まっている金額であります。ところが、労働市場から労働サービスを買い取るときは自由マーケットで購入するんです。したがって、これは値段が上がったり下がったりします。そして、今非常に人手不足が言われていますから賃金が物すごく上がっている。したがって、ほんまは二万円払わなあかんのに政府から一万三千円しかもらわれへんというようなことが全国で起こっています。こういうことが続くと、もう余り仕事受けたくない、更に言うと、こんな安い仕事したくないということでなかなか増えていかない。
　こんな状況の中で人を増やしても養われないということで、この問題があって建設供給力は増えていないということは経済理論の中ではほとんど議論されていません。しかしながら、現場ではこれは徹底的に認識されていて、いつも理論的にそれを上に上げるんですけれども、経済理論の中にそういう理論がないからということでほとんど却下されているという状況がありますから、今申し上げた労働単価の問題、これ資材の問題もありますけれども、こういう経済マーケットで決まってくる値段と規制の中で決まっている値段というものをちゃんと一致させていくというふうな仕組みをつくっていく、こういう規制緩和が建設供給力を上げる上で重要であって、これが進めば公共投資をすることでどんどん雇用を吸収していくというようなことができて、デフレ脱却効果がより一層効果的に進んでいくのではないかと。
　もとより給料を上げるということが先ほどの建部先生のお話にもございましたようにデフレ脱却の本丸であるということは、総裁もおっしゃっているというようなことを今書かれておりましたですけれども、そういうことから考えると、今申し述べたような第二の方策というものがデフレ脱却において極めて重要であるということは、これは論理的必然ではないかというふうにも思います。
　以上でございます。
○参考人（建部正義君）　二点説明いたします。
　一つは、さっきケインズの合成の誤謬ということを言いましたけれども、恐らく個々の企業経営者も、こういう状況の中では賃上げをやらざるを得ない、あるいは賃上げがデフレ克服につながるという、そういう認識をかなり広範にお持ちだと思うんですけれども、ところが、やっぱりよその企業が付いてきてくれなきゃ俺のところだけ上げるというわけにいかないよという、そういう側面があると思うんですよね。ですから、私は、賃上げに当たっては、政治家であるとかあるいは財界人のリーダーシップ、財界人トップのリーダーシップが非常に重要ではないかというふうに考えております。もちろん、共産主義社会じゃないわけですから、最終的には労使の交渉で賃上げ率が決まっていく、そこは残しておかなければならないと思いますけれども、そういう明確な方向性を出すというのは十分可能ではないかと思っております。
　それから、二つ目は、公務員の給与の引下げ、これがある意味で民間企業の賃下げを先導するという側面があったということは否定できないだろうと思うんですよね。この部分は、もちろん財政の制約もありますけれども、政策的に対応すればできるわけで、ここでも政府あるいは国会がリーダーシップを発揮するという、そういうことが重要ではないかというふうに考えております。
　以上です。
○江崎孝君　民主党参議院議員の江崎でございます。両先生、ありがとうございました。
　端的にお伺いします。
　量的緩和を含めて、それに対して財政緊縮という状況もありますけれども、その財政緊縮の方の話をするときに必ず出てくるのが長期金利の問題だろうと思います。
　そこで、藤井先生にお伺いしたいんですけれども、資料の中に、国債暴落Ｘデーが訪れるという、これがあります。これをできれば少し御説明をいただけないかと、これが私の質問です。
　それと、建部先生には、量的緩和の問題は分かりました。それと、今度は、その量的緩和と違って、今、藤井先生がおっしゃった財政出動、これがデフレ脱却に必要だという考え方が今、藤井先生から示されたんですけれども、それに関しての御見解をお聞きしたいと思います。
　以上、二つです。
○参考人（藤井聡君）　どうもありがとうございます。
　お手元の資料ですとスライドの十五を御覧いただきたいと思います。このスライド十五は、このままでは国債暴落Ｘデーが訪れるという言説がありますが、これが言い難いのではないかと考えられる根拠を示したグラフでございます。
　これは、元々、国債暴落Ｘデーとは何かというと、誰かが、このままだったら国債が安くなってしまうと思ってたくさん売り出します、そうすると、今度みんなは国債安うなってしまうんちゃうやろかと思って、その不安が広がって、次は、俺も売ろう俺も売ろうといって、もう芋づる式にといいますか、坂道を転げ落ちるように国債の価格が下がっていくと。そして、これはややこしい話ですけれども、国債の価格が下がるイコール長期金利が上がるということになりますので、それが起こるんじゃないかということになります。したがって、国債暴落Ｘデーが起こるということは、今国債を持っている人が投売りをするかどうかに全て依存しているということになります。
　そういうことで、私は、この問題をどういうふうに、できるだけ科学的に、国債暴落Ｘデーが起こるということが起こりにくいのかということを科学的に証明するためにどうしたらいいのかなと思いあぐねて行ったのがこの調査であります。何をしたかというと、実際に国債を持っている人が、あなたは国債暴落Ｘデーのときにどうなると思いますかとその人に聞くというアンケート調査を行いました。そして、面白いもう一個の視点が、国債暴落Ｘデーが起こる起こると言っている人はどういう人かというと、実際は国債を持っていないのに、机上の空論で何か起こるんちゃうやろかと思っている人が多いんじゃないかなという仮説を私はつくって、この二つを検定するために行った調査であります。
　要するに、国債投売りについてエコノミスト、証券マンに、Ｘデーのとき、インフレ率と投売りされる国債のパーセントを直接尋ねました。そうすると、金融資産を持っている、要するに、国債を実際運用していることがある人の予想インフレ率、Ｘデーのときです、Ｘデーのとき、ですから、もうひょっとすると物すごいインフレ率になるかもしれないのに、この人たちの予想インフレ率は一四％しかありません。そして、国債の何％が投売りに出されるかというと、彼らは実に三・九七％しか、Ｘデーだと言っているにもかかわらず三・九七％しかいっていないということで、実際に運用している人はＸデーのときに大したことにならぬやろうと、そんなＸデーなんかけえへんやろうと思っている様子がうかがえます。
　ところが、実際に債券を動かしていなくて理論だけいじくり回している人々はその平均がそれぞれ倍以上になります。平均インフレ率は二八％、そして国債投売り率は八％。要するに、お金を、実際に債券を動かしていないので、何かようさん大変なことになるんちゃうやろかと思ってはるということで、彼らが新聞やテレビで騒いでいるのではないかということの疑義がここで表されると。
　しかも、面白いことに、本来は投売りが多ければ多いほど予想インフレ率が高くなりますよね。投売りが五％なのにインフレ率が一〇〇％になるって何を考えているんやろうということになるわけですけれども、逆に、予想インフレ率が五パーしかないのに一〇〇％投売りされまんねんとか言っているやつって、ちょっとおかしいんちゃうかということになるわけですけれども、そういうやつは実際にお金を動かしている人には全然いないんですけれども、全然債券を動かしていないやつらにはいるんですよ、こういうやつらが。分かりますかね。投売りなんてないにもかかわらずインフレ率一〇〇パーやと言っているやつとか、あるいは国債投売り率一〇〇パーや言うてるのにインフレ率聞いたら一〇パーやと言っている。これ隣で聞いたら気付くかもしれないんですけれども、全然違う調査で聞いたので頭の中でつながっていない、思考が止まっているということを証明してやったと僕は思っていたんですけれども。
　そういうことで、よくそういうことが言われるのは、こういうような非金融資産の運用家たちがテレビや新聞で騒いでいるのではないかなと思いますというのが一つ。
　もう一つは、実際に売るかどうかということを現場で考えている人はそんな投売りなんかしないというふうに判断している。なぜか。売ったところで手元にある円の運用の仕方が分からないからであります。
　以上でございます。
○参考人（建部正義君）　まず、財政政策と金融政策、どこが違うのかというそこから説明したいと思いますけれども、財政政策の場合は直接需要をつくり出せるわけですよね。金融政策の場合、さっき言いましたように、私は、王道は金利政策である。短期であれ長期であれ金利を下げる、それが設備投資、個人消費の増加につながっていく、これが金融政策の本来の姿。ということになると、金利を下げてそれが実際に設備投資、個人消費につながらないと駄目だと。間接的にしか消費を喚起できない、そこが恐らく財政政策と金融政策の違いということで、ですから、その意味で財政政策の重要性というのを私自身否定するつもりは全くございません。
　ただ、乗数効果というのは、さっき名前を出したケインズにつながる、そういう概念なんですけれども、最近、公共事業の乗数効果、つまり国民所得を増やす効果ですね、これが非常に低下しているということが言われます。これは、大体どの立場の研究者も公共事業の乗数効果が落ちているというのは共通認識になりつつあるようでして、そうするともちろん財政出動といっても従来型では心もとない。そうなると、じゃどこにということになるわけですけれども、私はやっぱり、これもよく言われていることですけれども、医療だとか福祉だとか介護あるいは、私は大学の先生ですから教育にもっと支出を増やすべきだろう、こういうふうに考えております。
○河野義博君　公明党の河野義博でございます。今日は、両参考人、ありがとうございました。
　初めに、両参考人に一問ずつ同じ質問を伺います。
　お二人ともデフレ克服に当たっては所得を上げるんだ、賃上げが大事なんだということで同じ見解であったかと思います。その中でも、公共部門に関しては我々政治の力が大きく寄与し得る、公務員の給料ですとか公共事業の賃金というのは政治である程度寄与できることかと思いますが、先ほど来質問の中にもございましたが、民間部門の給料をどうやって上げていくのかというのがまさに大きな課題でございまして、政府一丸となって、政労使会議を開きリーダーシップを発揮しながら賃上げに努める、大企業の中でも一部ベアを行う、それにつられて、一次下請、二次下請もつられてベアをという動きも見られるようになりまして、非常に僅かながらですがいい傾向が見られているんではないかと思うんですが、今なおやっぱり大企業の賃上げが必要なんだと、大企業が、民間企業がやり玉に上がりまして、民間部門の給料を上げなきゃいけないんだというような御批判もございますけれども、それでは、それ以上に、どうやって政治の力で民間の給料を上げていったらいいのかという点に関して両参考人に具体的なアドバイスを頂戴できればと思います。
○参考人（建部正義君）　さっきも言いましたけれども、最終的な賃上げの決定の場というのは、労使の場で決定されるべきものだと私はやっぱり思います。だから、政府が、何％賃上げしてほしい、あるいは賃上げすべきだという、そういうリーダーシップを発揮するということはもちろん現時点では非常に大事ですし、より声を大きく上げてほしいと思うんですけれども、じゃ政府が何％という具体的な数字まで出していいのかどうかというその辺りについては、政府自身がそこまで踏み込んでいいのかという点については若干の疑問を持っております。
　ですから、まとまりのないことを言いましたけれども、要するに、政府、財界人トップは、賃上げについてそういう世論を喚起する上でリーダーシップを発揮すべきであるけれども、最終的な賃上げが何％になるかというところは、結局のところ労使交渉に委ねるしかしようがないんではないかと、こういうふうに考えております。
○参考人（藤井聡君）　どうもありがとうございます。
　どういうふうにお答えしようかなと思ったんですが、その中で、比喩を一つ申し上げたいと思います。太陽と北風の比喩でございます。
　例えば、賃上げをするということをコートを着ている旅人からコートを脱がせるというふうに考えますと、一つの方法は、脱げ脱げと無理やり引っぺがすような、そういう規制でやったりとかする方法、これが北風であります。また、別の方法は、別の人が、まあ月か何かが出てきて脱ぎましょうよ脱ぎましょうよと、こう言うと。ところが、でも寒かったら脱がないわけであります。でも、百人のうち何人かぐらいは、脱ぎましょうよと言われたら、まあ脱ごうかなという人も出てくるかもしれません。しかしながら、温度が上がってくればみんなおのずと脱いでいくと。
　やはり、全体の賃上げを求めるのならば、こういう太陽の、太陽作戦のように、太陽の方法のように全体の温度を上げていく、実体経済の温度を上げていく、すなわち実体経済における活性化、これを目指していくということが一番大事なのではないかと思います。
　そのために何が必要かということをやっぱり、賃上げというのはミクロな現象のように見えるんですけど、コートを脱ぐというのはミクロな現象のように見えるんですが、今申し上げた比喩が重要なポイントは、実はそこの気温というマクロな状況によってコートをすぐ脱ぐ人々がいっぱい出てくるんだということであります。したがって、脱ぐというミクロな行動を誘発する、その賃上げというミクロな行動を誘発するためにも、マクロ状況を改善するということが最善でしかも最短の方法ではないかと私は思います。したがって、金融・財政政策が中心になってやるべきだ。
　そして、温度を直接上げるときに、金融政策というのは間接になりますから、直接温度を上げるのは、これは建部先生がまさにおっしゃったように、直接内需を拡大することが財政政策でできますから、やはり財政政策を中心にやっていくべきであって、そのときに、とにかくお金を使えばよいというのは全く無駄なお金の使い方になるかもしれませんから、したがって、より効果的に服を脱いでもらえるように、コートを脱いでもらえるような様々な工夫を凝らしながら財政政策をやっていくということが一番いい方法なのではないかなというふうに考えている次第です。
○河野義博君　ありがとうございました。
　建部参考人、続きましてお尋ねいたします。
　私は、社会人になりまして四年間、銀行員として企業に融資をしてまいりました。その後、商社に転職して、今度は銀行からお金を借りて企業買収をやっておりました。ＭＡの場に七年間働いてまいりました。そういった経験を踏まえて質問させていただきます。
　私、バランスシート、ＢＳ、ＰＬ、キャッシュフローの、財務諸表の中で生きてきたんですが、先生の御提言の中に、企業の内部留保を使って給料を上げるんだと、財源に不足はないんだと。いただきました資料の五ページ目最後にも、大企業の内部留保が二百七十兆円、それに対して企業の現預金は二百三十兆円、これを賃上げに充てろという御主張であるかと思いますし、また事前に配付された資料にもそのように書かれているかと思いますが、これはＢＳの世界から考えますと非常に誤解を招く表現であり、かつ実現が非常に困難であると私は思っております。
　と申しますのも、内部留保というのは、皆さん御案内のとおり企業の利益剰余金でありまして、利益剰余金がそのままキャッシュに残っている会社というのはどこにもございませんで、多くは成長資金、ＭＡや設備投資に充てられて、またリスクバッファーとして残されている、かつ、上場企業というのは期末には手元現金をより少なくして資金効率化を図っている、またキャッシュじゃぶじゃぶにしておきますと買収リスクにもさらされますので、大企業、上場企業というのは特にキャッシュを極力少なくする傾向にございます。
　そういった観点から、内部留保の金額をそのまま賃上げに回すというのは実現まさに不可能でありまして、現預金と内部留保というのは違う勘定科目でございますので、国会議員の先生方にも企業の内部留保が何百兆円あるのでそれを給料に回せとおっしゃられる方もおりますが、私はこの表現は間違っていると思います。
　ちなみに、私の手元に、ちょっと数字が先生のものとは異なりますが、二〇一二年度の大企業の内部留保というのは三百四兆円、そのうち手元現預金というのが百六十八兆円という数字がございます。中でも、この百六十八兆円のうち、中小企業すなわち資本金一億円未満の企業が保有しているのが百一兆円ございますので、すなわち大企業は六十兆円何がしという中で、それを一社当たり割り当てますと数千万円にしかならない。それを財源に大企業の内部留保が悪いんだという指摘は、私は必ずしも正確ではないんではないかと思います。
　一方で、内部留保に回らない、すなわち当期の利益剰余金に回らない範囲で、ストックの内部留保にピンポイントを当てるんではなくてフローであります当期の剰余金を少なくするように企業の賃金を上げていくという論調であれば私は納得感がいくんですけれども、参考人の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（建部正義君）　内部留保といったって現預金で持っているわけじゃなくて、既に設備投資その他、当面の設備投資あるいは運転資金に流用されているんだよ、だからそれを賃上げの原資に回せない、回すといったって回せないんじゃないかという、そういう御質問だと思いますけれども。
　今日その数字を持ってまいりませんでしたけれども、内部留保の中身を点検した、そういう論文が幾つか散見されます。それを見ると大企業を含めて有価証券が圧倒的に多いんですよね。有価証券ということになると国債だとか他の企業が発行した社債だとかＣＰだとかということになるわけで、したがって、有価証券というのは処分可能ですよね。それを原資に回すということは十分考えられるというふうに考えておりまして、それで、ただ、内部留保の数字だけじゃなくて、中小企業も含みますよという、そういう限定を付けましたけれども、企業の現預金というのは二百三十兆円ある。
　それから、たまたま今日持ってきた新聞記事の切り抜きですけれども、十二月十七日付けの日経新聞です。企業の国債保有、急増ということで、リードの部分だけ読み上げますと、上場企業が国債の保有を増やしている、業績の改善で潤沢になった手元資金を比較的安全で換金しやすい国債の購入に振り向けているためで、トヨタ自動車の国債保有額は四兆円増えた、上場企業はコマーシャルペーパーや社債市場でも資金の出し手側に浮上、資金が活用されずに内部に積み上がっている側面も強く、将来の成長へどう資金を生かしていくかが次の課題になる。
　これが日経新聞の記事でして、要約しますと、もちろん部分的に現預金以外の形を取っている、そういうものがあることを否定しませんけれども、かなり大きな比重が有価証券という形で持たれている。有価証券は売ろうと思えば現預金に換えることができるわけで、十分に賃上げの原資になり得るんだ、こういうふうに判断しております。
○河野義博君　時間が参りましたので、最後に一点だけ。
　上場企業が投資目的で有価証券を大量に保有するというのはなかなか考えづらい、マーケットからいいますと考えづらいので、純粋な投資目的で、私はそれはごく一部に限られる話だと思っております。また、繰り返し申し上げますけれども、内部留保というストックを原資にした給料の賃上げというのは現実的ではございませんので、フローの収益の中から賃上げというのは議論していくべきだということを一言申し上げまして、終わらせていただきたいと思います。
○会長（鴻池祥肇君）　次に、渡辺美知太郎君。