Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤博子君　ありがとうございます。楽しみにしております。副大臣、是非お願いいたします。
　最後になりましたが、私たち、私も議員になってつくづく感じておりますが、やはり国民の皆さんは農林水産省、大臣、副大臣、そして私たちに命を預けていると思います。掛け替えのない、一度しかないやはり人生、命を預けられている私たちは、その重みをやはり十分に認識しなければならないと考えております。
　子供さんやお孫さんに何か、元気で明るい子供たちの未来のために、今いる私たちが是非、今頑張らなければ、それこそ食の、日本人の食の文化も消えうせていくということは間違いなく起こってくると思っております。そして、今いる私たちが、先ほど申し上げたように、本当のトマトの味やキュウリの味や野菜の味を知っている私たちがもっともっと伝えていかなければならないと思いますし、それが使命だとも考えております。私もこれから一生懸命取り組んでまいりますので、今後とも御指導いただきますようにお願いいたします。
　本日は、御答弁いただきましてありがとうございました。
　終わります。
○加治屋義人君　自民党の加治屋でございます。
　委員長、私の質問は農水省だけでございますが、経済産業省、大臣、副大臣、御退席いただいてよろしいんじゃないでしょうか。
○委員長（中原爽君）　御退席いただいてよろしいですか。
○加治屋義人君　よかったらどうぞ。
　それでは、農地制度の見直しについて伺います。
　食糧の自給率向上を図るために、平成十二年、農業経営の法人化を推進してその活性化を図ることを目的に、農地法の一部改正が行われました。その一環として、一定の条件の下で農業生産法人として株式会社形態の選択が可能となりました。さらに、小泉内閣における経済財政諮問会議、総合規制改革会議、地方分権改革推進会議などにおける論議や農水省の「「食」と「農」の再生プラン」の推進を背景として、農地制度の見直しの動きが急浮上をして、今、農村現場に大きな不安と動揺が広がっています。
　この株式会社形態を取る農業生産法人は、平成十四年七月現在で二十七法人となっていると聞いております。この二十七法人の実態について伺いたいのでありますが、一つには、なぜ株式会社という選択をしたのか、その背景と理由。特に、外部から入ってきた株式会社はどのようなインセンティブを持って参入しているのか、伺いたいと思います。二点目に、どういう分野に参入をしているのですか。事業内容の特徴と経営収支の状況について概略教えていただければ有り難いと思います。三点目に、株式会社が参入したことに対してその地域でどのような反応があるのか、地域での受入れ体制や地域の評価はどういうものなのか。そして、それを農水省としてどう評価をしておられますか。この三点についてまず伺います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　ただいま株式会社形態の農業生産法人につきまして三点のお尋ねがございました。
　まず第一点目でございますが、こういう形態を選択した理由でございます。一つは、対外的な信用力を向上する、また二点目としましては、消費者や関連企業との連携強化、また三点目としまして、機動的で幅広い事業展開が可能であること等を理由に挙げておられます。
　また、新たに外部から参入されてきた株式会社もこの中にあるわけでございますけれども、その会社は、高齢化と担い手不足等を背景といたしまして、コントラクター事業者が地元の要請を受けまして牧草生産を開始したものや、また農産物の加工なり販売会社が自社の経営安定のために生産を開始したもの、生産の分野まで進出したもの等の例が見られるところでございます。
　また、二点目の参入分野でございますが、米麦、野菜、花卉など多岐にわたっておりまして、経営内容としましても、有機栽培あるいは自社ブランドにこだわったもの、それから農業生産のみならずマーケティングなどに力を入れているものなど、様々な特徴が見られるところでございます。
　収支の状況でございますが、この株式会社形態のものはこの三月にスタートしたばかりでございますので、申し訳ありませんが、まだちょっとデータが集積できておりません。そういうことはちょっとお許しいただきたいと思います。
　それから三点目でございます。この評価等でございますが、これらの株式会社が活動している地域におきましては、高齢化の進行と農地の遊休化が懸念されるという中で、新たな地域農業の担い手としての役割、それから遊休農地の解消、それから地域農業の活性化ということで非常に期待をされております。
　農林水産省としましても、地域に根差した特色のある経営を展開するということが非常に重要であると思っておりますし、今後ともこの地域農業の活性化に重要な役割を果たしていただけるんではないかと期待をしているところでございます。
○加治屋義人君　平成十四年三月に改定をされました規制改革推進三か年計画、これは、「農業生産法人への出資制限を始めとする現行制度や実態について速やかに検証を図り、農業経営の株式会社化等を一層推進するための措置を講ずる。」、こうなっております。規制改革の名の下に更なる株式会社の農業参入を積極的に推し進めていこうとしておられますが、実は昨年三月施行の改正農地法により株式会社形態の農業生産法人を追加した新たな制度がスタートしたばかりでありますだけに、その実態や影響も分析できないうちにこれ以上の緩和は絶対に反対であるとの強固な意見もあります。
　また、農業の担い手政策の基本をどうするのか。株式会社の参入によって投資資本的な農地取得、土地・水利問題など混乱をし、多くの疑念や疑問があり、もう少し時間を掛けて現場を踏まえて十分かつ慎重に検討をすべきではないか。私ども鹿児島県の市町村の九割が農地制度の見直しには慎重を期してほしいとの強い声であります。
　農水省は、去る九日、第二回担い手農家懇談会を開き、農地問題で農業法人代表や農業者から意見を聞かれたようでありますが、多くの出席者から、耕作者主義の堅持を求めるとともに、一般企業の農地取得に慎重論が相次いだとの内容でありました。農地法は基本理念として「農地はその耕作者みずからが所有することを最も適当である」とうたっているではありませんか。この理念を失えば、農業離れが加速し、日本農業の根底を揺るがしかねないとの意見があるのは当然だと私は思います。
　一方で耕作者主義に固守すべきではないとの相反する意見もあることも私は承知をいたしております。しかしながら、日本農業は多面的機能を維持しながら安全な農産物を安定的に供給していくことに活路を求めていかなければならないと思います。それを可能にする持続的農業こそが二十一世紀の農業の指針であると私は信じております。
　申すまでもなく、株式会社とは利益を追求して当然の企業であります。しかしながら、ＢＳＥに端を発した食肉偽装、一連の食品表示偽装問題の根源は、正しく利益を追求する余り、企業としてのモラルが欠如した結果生じた事件であります。誠に残念でもありました。さらに、株は当然売買されるものであります。その結果いかんによっては、会社の経営方針が大きく変わる危険性をはらんでいることも肝に銘じておかなければいけないと思います。
　このような我が国の株式会社の現状に照らし、国民の食料生産の基盤とも言える農地を本当に株式会社にゆだねていいのでしょうか。秩序ある農地利用が保たれ、農業が持続的に発展できるのか大きな懸念を感じております。
　そこで伺いますが、このような農村現場の不安をどのように認識されておられますか。また、地域農業全体の振興を図る観点から、今後どのようにして家族経営による農業経営と株式会社による農業経営との間の合意形成を図っていかれようとしておられますか。そして、持続的農業を維持する上で株式会社の参入がどのように位置付けられ、また農地法の基本理念である耕作者主義をどのように認識されておられますか。この点についてお伺いをいたします。
○副大臣（野間赳君）　お答え申し上げます。
　食料の安定供給、農業の持続的な発展等、食料・農業・農村基本法の基本理念を実現をしていくために、我が国農業を担う力強い農業経営体の育成を図ることが極めて重要なことであると考えております。このため農林水産省におきましては、単なる規制緩和等の観点ではなく、このような農業経営体育成の観点から、法人化を推進をするための施策に取り組んでいるところであります。
　一方、株式会社一般の農業参入につきましては、投機的な農地取得が行われるものではないか、地域における水管理、土地利用に混乱を生じるのではないか等の強い懸念が農業関係者等から示されているところでありまして、施策の展開に当たりましてはこうした点も十分に留意をしていく必要があろうかと考えております。
　なお、昨年の三月にスタートをいたしました新たな農業生産法人制度の下で、株式会社形態の農業生産法人について見ますと、町、農協からの要請に基づいて地域の酪農家に供給をする牧草生産を行っているもの、これは北海道の関係であります。また、農業者と市町村や農協の共同出資法人で、担い手の不足をしておる地域における農作業受託を積極的に行っているもの等、地域との積極的な関連の下で農業生産活動を行っている株式会社も見られるところでございます。
　いずれにいたしましても、水管理、土地利用調整の必要性等我が国農業の特質を踏まえれば、地域農業の維持発展のみならず農業生産法人の経営発展の観点からも地域における合意形成を図ることが大変重要なことであると思います。このため、農業委員会が中心となって、地域における話合いの場が設置をされるよう働き掛けているところでございます。
　もう一点のお尋ねでございますが、株式会社形態の農業生産法人におきましては農外から参入をする場合と既存の農業経営が株式会社化する場合の双方があり得るわけでありますが、いずれの場合におきましても、農業の持続的発展と基本法の理念の実現に向け効率的かつ安定的な農業経営体を育成をしていく観点からは、信用面、人材確保面、販路確保面等で優位性を有する株式会社形態での農業経営を行うことは選択肢の一つとして有効であると考えております。また、農地法は農地を適正かつ効率的に耕作する者に農地の権利取得を認めるといういわゆる耕作者主義の考え方に立っておるわけでありますが、このことはこれまで農地の効率的利用や農業経営の発展に貢献してきたと考えられております。
　現在、生産現場からの要望を踏まえ、法人化の推進や農地の集団化の観点から農地法制定全般につきまして検討を行っておりますが、その際にはそうした基本的考え方を十分踏まえながら考えてまいりたいと思っております。
○加治屋義人君　やはり従来の我が国の農業とこの株式会社の参入、しっかり整合性が取れてこそこれからの我が国の農業の発展はある、私はそう思っておりますが、なかなか農業団体あるいは農家等が、今、副大臣説明されたそういうことがしっかりまだ理解なかなかできていない。何かそういう理解ができるような方策を今後しっかり取っていただかなければいけないのではないかと、そのことをお願いをしておきたいと思います。
　次の質問に入りますが、ミカン類に大打撃を与えているカンキツグリーニング病、いわゆるＣＧ病について伺います。
　奄美の与論島で発生したことを受けまして、私は去る五月三十日の農林水産委員会で取り上げさせていただいて、早急な対応を要請してまいりました。ミカン農家は今でもこのＣＧ病に最大の危機感を実は募らせておりますので、再度質問させていただきます。
　与論島の感染経路はいまだに特定されていませんけれども、沖縄本島からの何らかの形で伝播されたと推測をするのでありますが、沖縄本島でのＣＧ病の現状、被害状況、その対策等はどうなっているのか、まずお尋ねいたします。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　カンキツグリーニング病、リベロバクター・アジアティカムという細菌による病害でございまして、果実が緑色のままで黄色くならないということから付けられた名前でございます。病気が進みますと果実や株全体が枯死するという恐ろしい病気でございます。
　先生御指摘のように、沖縄で発生が確認されまして、平成九年から特別対策を実施をいたしました。果樹等の綿密な調査、感染した木の処分、それから本病原菌の媒介昆虫でございますミカンキジラミの防除、こういう対策を実施しているところでございますし、平成九年の七月からは、本病菌とその媒介昆虫でございますミカンキジラミを移動禁止の対象有害動植物と指定をいたしました。また、かんきつ類の苗木を沖縄以外に移動するに当たっては、植物防疫所におきまして病気にかかっていないことを確認する検査というものを行っているところでございます。
　そして、最近におきます発生状況、沖縄県の発生状況でございます。平成十三年度で三十二の市町村で発生が確認をされておりまして、感染樹が百八十七本ということでございます。これも特別対策事業によりまして、調査、防除、沖縄からの移動規制を実施をしているところでございます。
○加治屋義人君　六月十八日から十日間にわたって、このカンキツグリーニング病に感染しているのかを検査をするために、大島本島、喜界島、そして徳之島、沖永良部、五百八十三点をサンプリングされて、植物検査場でこれらの遺伝子検定をされたと聞いております。九月中にはその検査結果が判明すると聞いておりますが、その結果は出たのでしょうか。もし出ておれば教えていただきたいと思います。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　先生おっしゃるとおり、奄美群島の四島で鹿児島県が調査を実施いたしまして、この病気の疑似症状というものを示した五百八十三本のかんきつ樹サンプルを採取いたしまして、植防と鹿児島県が精密検定を実施をしておるところでございます。現在、その結果を取りまとめ中ということでございます。いましばらくお待ちを願いたいというふうに思っております。
　この調査、実は六月から十月の間は奄美群島はかんきつ類の成長期に当たっておりまして、疑似症状を示している枝を健全な枝が覆い隠すということになっておりまして、本格的な調査を実施することが困難な状況でございまして、そういうこともございまして、現在のサンプルの検定結果も参考にしながら、本格的には秋以降に鹿児島県及び我が方の植物防疫所によりまして本格的な調査を実施する予定であるということは併せ申し上げます。
○加治屋義人君　五月三十日の私の質問で武部農林大臣が、発生源の解明、そして防除対策をとにかく万全を期したいと、こういう答弁をいただいているんですけれども、この十五年度の概算要求の中でどのように反映されようとしているのか、具体的に御答弁いただきたいと思います。
○副大臣（野間赳君）　カンキツグリーニング病は、かんきつ生産農家に大打撃を与えております病害であると認識をいたしております。このため、発生が確認をされました沖縄県におきまして、従来からかんきつ類についての感染の有無の綿密な調査と防除を行う事業、特定重要病害虫等特別防除対策事業を実施をしてきたところであります。一方、鹿児島県の調査によりまして、本年四月に与論島におきまして新たに本病の感染が発見をされまして、与論島以外の奄美群島におきましても本病の侵入が懸念をされております状況となっております。
　御指摘の平成十五年度予算要求におきましては、このような新たな事態に対処をするため発生が確認をされていない地域における調査等、必要な予算を要求をいたしておるところでございます。
○加治屋義人君　今、須賀田局長御答弁いただいたとおり、このＣＧ病、ミカン農家にとって本当に最大の危機、こういう声を聞いておりますので、与論島から北上を絶対させない、そういう対策をしっかり取っていただかないと、もし北上するようなことであれば我が国のミカン農家は大打撃を受けると、そういう心配もしておりますので、どうぞよろしくお願いをいたしたいと思います。
　それから、武部大臣にお伺いをする予定でございましたけれども、もし副大臣で御答弁いただけるのであれば御答弁いただきたいと思うことがございます。
　武部大臣は、今年の七月から精力的に全国農林水産業の現場に既に五回にわたって訪問されて、生産に携わっておられる方々の声を行政に生かしていかれるという姿勢、私はこのことについては正直に敬意を表しております。先日も鹿児島県、宮崎県の牛農家、食肉センターなどを視察されたやに聞いております。その中で、特にＢＳＥ問題で揺れた一年後の今、この生産農家、食肉工場などの現場の現状はどうなのか、視察された感想をお聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（野間赳君）　大臣から直接の御答弁であればいいのでありますが、私ども、大臣からお聞きをいたしております御報告をここで答弁にさせていただきたいと思います。
　武部農林水産大臣は、九月十一日から十二日に掛けまして、鹿児島及び宮崎両県下の農林水産現場及び当省関係機関を視察をいたしました。畜産農家の視察先といたしましては、鹿児島県曽於郡大隅町で、肉用牛の繁殖肥育一貫経営を営まれております農家をお訪ねになられました。
　農家と大臣との会話におきまして、農家からは、特にＢＳＥの影響につきまして、発生をしたときには元に戻るまでには五年ぐらい掛かるんではなかろうか、早くても三年ぐらいではないかと思っておりましたが、一年で価格も回復して安心をしておるという旨のお話があったと聞き及んでおります。武部大臣は、こうしたお話を聞けて大変に良かったと、こういうふうなことで、この一年間の政府の取組につきまして生産者の皆様方にも一定の御理解をいただけたのではないかと感想を持たれたと聞いております。
　また、一方で死亡牛の検査やトレーサビリティーの確立等、今後やるべきことが残っておりまして、食の安全と安心の確保のため、今後とも更に一層の努力が必要であると認識を新たにされたと承っております。
○加治屋義人君　私も先日、武部大臣と会って話をしたという生産農家とお話をいたしました。
　いわく、今お話ありましたとおり、当時、ＢＳＥ発生での打撃の回復には三年、四年掛かると自分たちは思っていたけれども、一年たった今、子牛の価格も戻り肉の消費も戻った、実はほっとしていると。そういう中で、大臣を始め農水省、厚生省、関係者の皆様方に大変感謝をしていると、こう言われました。
　そして、いわく、これからの課題として、生産から消費までの流通の仕組みの確立をしっかりやってほしい、またＢＳＥの原因究明に全力を尽くしてほしいと、こう言われます。このことについて御答弁いただきたいと思います。
○副大臣（野間赳君）　牛肉のトレーサビリティーシステムにつきましては、食卓から農場までの過程をしっかりつなぐことにより、消費者に対する情報提供、万一牛肉に事故が発生をした際、原因究明を容易にする仕組みでありまして、牛肉に対する消費者の信頼を回復をするため、その確立が重要なことであると考えております。
　このため、我が国で飼養されておりますすべての牛、約四百五十万頭になりますが、耳標を装着をいたしまして、個体情報を記録、管理をする家畜個体識別システムの確立に取り組みますとともに、個体情報を小売段階まで適正に伝達をする仕組みを確立するため、平成十四年度にはモデル事業を実施をしますほか、流通段階で義務付けを行う制度につきましては次期通常国会への提出を検討いたしているところであります。
　また、ＢＳＥの原因究明につきましては、これまでの五例に係る調査結果から、可能性が排除できない事項といたしまして、一九九八年六月以前にイタリアから日本へ輸出されました肉骨粉は加熱処理が不十分であった可能性を否定できないこと、関係する配合飼料工場の一部に牛用飼料への肉骨粉の混入の可能性を否定できない工場があること、五例に共通をして給与されていた飼料に同一の工場で生産をされた代用乳がありまして、その原料としてオランダ産の動物性油脂が使用されていたこと等が判明をいたしたところであります。
　これまでの調査結果につきましては、昨日開催をされましたＢＳＥに関する検討委員会からおおむね妥当との評価をいただいたところでありますが、今後、更にこれらの事項につきまして、専門家により感染源となり得た可能性についての分析、評価をしていただくことといたしております。また、屠畜場におきます全頭検査や二十四か月齢以上の死亡牛の全頭検査等から得られる情報等の蓄積に努めまして、感染源の究明を推進をいたしてまいりたいと思っております。
○加治屋義人君　野間副大臣に武部大臣に伝言していただきたいと思いますが、武部大臣が進めている株式会社、農業参入には大変批判的だったけれどもＢＳＥについては大変褒めていたと、そのことをお言付けいただければ有り難いと思います。
　少し早いですけれども、以上で質問を終わります。
○委員長（中原爽君）　他に御発言もないようですから、平成十一年度のうち、農林水産省、通商産業省、農林漁業金融公庫、中小企業金融公庫、中小企業信用保険公庫及び中小企業総合事業団信用保険部門並びに平成十二年度のうち、農林水産省、経済産業省、農林漁業金融公庫、中小企業金融公庫及び中小企業総合事業団信用保険部門の決算についての審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は明二十六日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後四時四十五分散会
平成十四年九月二十四日（火曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　鉢呂　吉雄君
　　　理事　岩永　峯一君　理事　大村　秀章君
　　　理事　金田　英行君　理事　佐藤謙一郎君
　　　理事　鮫島　宗明君　理事　白保　台一君
　　　　　　相沢　英之君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　金子　恭之君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　小西　　理君　　　　後藤田正純君
　　　　　　左藤　　章君　　　　七条　　明君
　　　　　　高木　　毅君　　　　西川　京子君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　松島みどり君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　小平　忠正君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　楢崎　欣弥君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　山内　　功君　　　　江田　康幸君
　　　　　　高橋　嘉信君　　　　中林よし子君
　　　　　　松本　善明君　　　　菅野　哲雄君
　　　　　　山口わか子君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　武部　　勤君
　　　農林水産副大臣　　　　　　遠藤　武彦君
　　　農林水産大臣政務官　　　　宮腰　光寛君
　　　会計検査院事務総局第四局
　　　長　　　　　　　　　　　　重松　博之君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局長
　　　）　　　　　　　　　　　　西藤　久三君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　須賀田菊仁君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長
　　　）　　　　　　　　　　　　太田　信介君
　　　政府参考人
　　　（食糧庁長官）　　　　　　石原　　葵君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　加藤　鐵夫君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
九月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩倉　博文君　　　　　松島みどり君
　　岩崎　忠夫君　　　　　小泉　龍司君
　　上川　陽子君　　　　　左藤　　章君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小泉　龍司君　　　　　岩崎　忠夫君
　　左藤　　章君　　　　　上川　陽子君
　　松島みどり君　　　　　岩倉　博文君
　　　　—————————————
七月三十一日
　一、農業経営再建特別措置法案（小平忠正君外二名提出、第百五十一回国会衆法第二〇号）
　二、有明海及び八代海を再生するための特別措置に関する法律案（古賀誠君外九名提出、衆法第二三号）
　三、有明海及び八代海の再生に関する臨時措置法案（佐藤謙一郎君外五名提出、衆法第四〇号）
　四、農林水産関係の基本施策に関する件
　五、食料の安定供給に関する件
　六、農林水産業の発展に関する件
　七、農林漁業者の福祉に関する件
　八、農山漁村の振興に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農林水産関係の基本施策に関する件

　　　　　————◇—————
○鉢呂委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省総合食料局長西藤久三君、農林水産省生産局長須賀田菊仁君、農林水産省農村振興局長太田信介君、食糧庁長官石原葵君及び林野庁長官加藤鐵夫君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第四局長重松博之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鉢呂委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。筒井信隆君。
○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　きょうは、短い時間ですが、やまりん事件を中心にお聞きをしたいと思います。
　今の政治の最大の問題点は政官業の癒着構造にある、こう考えております。鈴木宗男問題の本質は、この政官業の癒着問題でございます。鈴木宗男さんが逮捕された直接の理由はやまりん事件でございますが、このやまりんにまさに政官業の癒着構造が典型的にあらわれている、そういう観点から農水省、林野庁にお聞きをしたいと思います。
　まず、やまりん自身結構大手の木材関連業の会社でございますが、なぜ急激に伸びたかというと、国有林の大量盗伐、これでのし上がったわけでございます。前例のない大規模な盗伐行為、それに対して、きょう質問する全体の趣旨を申し上げますと、林野庁、営林署が黙認していたどころか加担をしていた。これが大きな問題でございまして、そして、余り大規模だったものですから、もう隠し通せなくなって行政処分をしたところで鈴木宗男の登場になった。まさに、族議員と官僚と業界の違法な既得権益構造が典型的にあらわれているわけでございます。
　まず、その点の最初の確認として、このやまりんの大量盗伐の中身、前例のない大規模な盗伐行為をずっと繰り返したわけですが、そのうちの明確な点だけ、はっきりした点だけ確認をしたいと思います。
　一つは、九六年にやまりんが約四百本近くの盗伐行為を行った、これは事実ですね。林野庁、お答えください。
○加藤政府参考人　今お話あったことにつきましては、事実だと把握しております。
○筒井委員　それに続いて、九七年にやはりやまりんが約千本の国有林の盗伐行為を行った、これも事実でございますね。
○加藤政府参考人　今お話ございましたことも事実でございますが、その後さらに盗伐事案については発覚をしたということでございます。
○筒井委員　前もって言われたので、まとめてあと確認しますが、その後、九七年の十一月ごろに三百本余り、それから九八年に七百本近く、これはいずれもやまりんが盗伐したことは間違いありませんね。
○加藤政府参考人　今お話ございました点につきまして、若干まとめてお話をさせていただきたいと思いますけれども……（筒井委員「いや、時間がないからいいですよ。今の事実関係だけ認めてもらえればいいです」と呼ぶ）今言われました数字は、若干丸めたところがございますけれども、事実だと思っております。
○筒井委員　これがまさに、やまりんが売却価値のありそうな立木を手当たり次第に伐採して、その地域の森林を長期間にわたり復旧困難な状態に至らしめた、こういう結果を出しているわけでございます。
　その結果について、林野庁は今度の調査結果報告書で、前例のない大規模な盗伐行為だ、盗伐被害の規模に応じた厳正な対処が必要との共通認識を持っているとか、あるいは、林野庁のやまりんに対する行政措置がゆがめられたり、不適正な対応が行われたという事実は認められず、むしろその後も緩むことなく厳正に続けられたと。まさに、林野庁は被害者である、こういう路線で一貫をしておりますが、これは完全にうそですね。そのうその点を具体的に一つ一つ聞いていきたいと思います。
　まず、林野庁からこのやまりんに何人もが天下っております。時期を限定して厳密にお聞きしますが、九八年五月当時に、常務二人、取締役一人、社長室長、これらを含めて五人役員として天下っている。グループ会社を含めると、さらにほかに二人天下っている。こういう天下りの事実は間違いありませんね。
○加藤政府参考人　今言われました事実につきましては、大筋間違いございません。
○筒井委員　そのうちの一人、営林署長を退職してやまりんの常務取締役に天下った田村功という人ですが、この人は天下った後何をやったかというと、先ほどの大量盗伐行為を常務取締役として指揮しましたね。これを確認してください。
○加藤政府参考人　盗伐事案に今言われました者がかかわっていたのも事実でございます。
○筒井委員　今、国有林の財政は非常に厳しい状況にある。今どころか、ずっと前から言われていた。その営林署長を退職して天下った人間そのものが大量の盗伐行為を繰り返していた、こんなめちゃくちゃなことがありますか。大臣、どう思いますか。
○武部国務大臣　いろいろな盗伐行為があったということを聞いておりますけれども、このことに一部職員が関与したということもございまして、まことに責任感が欠如した、こう思わざるを得ません。まことに遺憾に思います。今後は厳しく正していかなければならない、このように思います。
○筒井委員　それだけではない。森林官という役職が林野庁にあります。この森林官というのは司法警察員としての資格も持っておりまして、こういう盗伐行為をまさに取り締まらなければいけない、そういう職務の林野庁の職員でございます。この森林官自身がこの盗伐行為に加担をしましたね。明確に加担をして、有罪判決を受けた森林官が三人いますね。その点、確認してください。
○加藤政府参考人　今お話がございましたことにつきましても、事実でございます。
　林野庁といたしましては、これらの者については懲戒免職にいたしたところでございます。
○筒井委員　懲戒免職にするのが当たり前ですが、この森林官たちが加担をした方法は、黙認していただけではなくて、極印というのですか、木材を伐採した後の根に押す判こ、判こを押すことによって、これは盗伐根ではありませんということを証明するようですが、この極印をやまりんに貸し与えたり、あるいはみずから押したりして盗伐行為を隠してやった。こういう行為をやったことも間違いありませんね。
○加藤政府参考人　今言われましたことも事実でございまして、業者が行った盗伐事実を隠ぺいするために、極印と言っておりますが、極印を業者に貸し与えたというようなこともございますし、またみずから極印を盗伐した根元に打ったという事案もございます。
○筒井委員　この森林官たち、営林署の職員たちが接待を受けたりいろいろな贈答を受けたりした。そして、大体、やまりんが盗伐する前に前もって林野庁の職員に、それを黙認してくれるか許してくれるか感触を得てから盗伐行為に入った、こういう事実も間違いありませんね。
○加藤政府参考人　そのことにつきましても間違いないというふうに思っております。極めて遺憾であるというふうに思っております。
○筒井委員　今、三人の森林官を懲戒免職した、これは認められましたが、それ以外に不適正な職務実施者として森林官が全部で何人処分を受けていますか、やまりん事件に関係して。この、今の三人の懲戒免職を受けた人はいいんですよ。それ以外の、こういう不適正な職務を実施した、こういうことによって森林官が処分を受けていますが、全部で何名受けていますか。
○加藤政府参考人　そのほかに一名を懲戒免職にいたしております。
○筒井委員　懲戒免職以外に、一つ一つ、では時間がかかるので私の方から確認しますが、減給処分を、森林官四名それから営林署の次長が一名、不適正な職務の実施者として処分を受けていますね。
○加藤政府参考人　今言われましたことで間違いございません。
○筒井委員　それ以外にもまだあるんですが、細かいことを言っていたらきょうは三十分しか時間がないので。
　署長をやめて天下って、そして盗伐行為を指揮した。それだけではなくて、現職の森林官やあるいは営林署の次長がそういう加担行為を行った。
　さらに、政官業の癒着構造を示すものとして、もう一つお聞きしますが、九六年と九七年に、東北海道造林事業協議会、この会合に、これらの会合は結構あったようですが、ここに林野庁の長官を初めとして幹部が宗男さんと同席している。そして、当時この協議会の会長はやまりんの山田勇雄会長だった、こういう事実、確認してください。
○加藤政府参考人　今お話ございました平成八年、平成九年に開催された東北海道造林事業協議会の会合ということにつきましては、帯広営林支局幹部が出席をしていたということは事実でございます。
○筒井委員　帯広営林支局長が出席して、そのうちの一回は鈴木宗男さんと同席したということですね。まず、宗男さんとの同席、確認してください。
○加藤政府参考人　平成八年と平成九年でございますけれども、平成九年には、今回の聞き取りによりますと、懇親会の席に鈴木議員が出席していたという記憶がある者が複数いたところでございます。
○筒井委員　それからもう一点、その関係でお聞きしたいのは、平成九年に都内の料亭で鈴木宗男さんの北海道沖縄開発庁長官就任祝い兼陳情会、これを今の造林事業協議会がセットした、ここに林野庁長官が参加したのではありませんか。これを確認してください。
○加藤政府参考人　平成九年十月に鈴木宗男議員の大臣就任祝賀会が都内で行われまして、それにつきましては、当時の林野庁長官が出席したのは事実でございます。
○筒井委員　それをセットしたのがやまりんの山田勇雄会長の協議会、先ほどの東北海道造林事業協議会で、その協議会の事務局長は林野庁のＯＢですね。この点について確認してください。
○加藤政府参考人　そのとおりでございます。
○筒井委員　この懇親会で、支局長が認めておりますが、林野庁は出席しているんですが飲食代は一切払っておりませんね。
○加藤政府参考人　そのことにつきましては、農林水産省の職員倫理規程に禁止されている関係業者との会食に当たるということで、平成十一年一月十八日に処分を行ったところでございます。
○筒井委員　いや、私の今の質問は、飲食代を払っておりませんねということです。払っていなかったから、倫理規程に違反するから処分したんですか。
○加藤政府参考人　払っておりません。
○筒井委員　大体このとき全部で約十人ぐらいの出席でしょう。約十人ぐらいの出席で、そのうち、もちろん鈴木宗男さん本人は出ているし、協議会の人間、山田勇雄会長それから林野庁ＯＢ、これはもちろんそうですし、それに林野庁長官、今度のやまりん事件で有名になりました伴次雄業務部長、それから絹川営林支局長、この三人がそろって出席していますね。
○加藤政府参考人　祝賀会への出席者につきましては十名弱だというふうに聞いておりますが、その中に、今言われましたように、長官、業務部長、帯広営林支局長、当時の三名が出席をしたというのは事実でございます。
○筒井委員　まさに盗伐行為の真っ最中。それに、十人しかいないところへ三人も大幹部が、林野庁が出席していた。そして、飲食代もまさにおごってもらった。後になってから処分したって、この当時、まさに森林官も加担して、営林署の次長を含めて後で処分を受けるような不適正な職務をやって、それで、天下った署長がまさにその全体の盗伐行為を指揮した。ちょっとめちゃくちゃじゃないですか、林野庁。これが、こういう大規模な被害に対して厳正に処分した、厳正に対処したなんて言えますか。まさに加担そのものじゃないですか、林野庁挙げて。
　こんなことをやっていて、今の国有林の会計が大変だからといって税金を使うなんというのは、国民から認められるはずがないでしょう。担当の林野庁として、こんなめちゃくちゃな行為、まさに政、官、この場合は、まず言ったのは官、業の癒着ですが、これに対してどう反省しているんですか。
○加藤政府参考人　今問題にされました祝賀会への参加につきましては、政治家からの招待をいただいたということで、農林水産省の職員倫理規程に違反しないのではないかという認識のもとに参加をしたというふうに考えておりますけれども、いずれにしても、政と官、業の問題につきましては厳正に対処していくということが必要ではないかというふうに思っているところでございます。
○筒井委員　反省になっていないですよね。先ほどの調査報告書によりますと、林野庁のやまりんに対する行政措置がゆがめられたり、不適正な対応が行われたといった事実は認められず、あるいは、盗伐行為の被害に応じた厳正な対処が必要との共通認識なんてきれいごとばかり言っているけれども、林野庁が被害者じゃなくてまさに加害者そのものじゃないですか、国民に対する。今の言葉では反省の言葉に全然なっていない。ただ、時間の関係で、さらに引き続いて聞きます。
　私、本当に聞きたいのは、この次の点なんですが、余りそういうふうに大量の盗伐を繰り返したものですから、ついに林野庁も黙っていられなくなって、入札参加停止の行政処分をした。国有林の木材の入札にやまりんは参加してはならないという、七カ月の停止処分をした。ここで鈴木宗男さんの出番になったわけでして、鈴木宗男に五百万持って、やまりんの会社とグループ会社、経営者筋がそろってお願いに来た。これが、今度逮捕された事件になっているわけでございます。
　私は、今度の事実関係は、やまりんの行政処分は将来何とか取り戻してほしいという要請が一つあるんだけれども、もう一つは、グループ会社には入札参加を認めてほしい、そういう要請行為をした。それが、実際に鈴木宗男はそう動いて、林野庁がそれに応じた。そして、グループ会社が、当初は辞退させられたんだけれども、後から入札にずっと参加することができた。
　こういう経過になっているわけでございまして、まさに林野庁は鈴木宗男の要求に応じた、この点を今、これから確認をしていきたいと思います。ただ、きょうは時間がないので、途中まででこの点は終わるかもしれませんが、重要な問題なので、きょうは途中まででも聞いておきたいと思います。
　まず最初に、九八年の六月に、やまりんに対して、当分の間随意契約を停止する、こういう通告をしましたね。このときはやまりんに対してだけで、グループ会社は対象になっていませんね。この点、確認してください。
○筒井委員　そのときグループ会社を対象にしなかった理由は何ですか。
○加藤政府参考人　グループ会社ではありますけれども、これは明らかに別会社でございまして、別会社としての取り扱いをするということで考えているわけでございます。
○筒井委員　別会社だからそのときの処分の対象にしなかった、今、そう答えられました。
　その後、その後といっても二日後か、九八年の六月十七日ですから二日後に、グループ会社が入札に参加して、木材の落札をいたしましたね。落札したことに対して、辞退するように林野庁は求めている。そして、グループ会社はその落札を、入札参加を辞退しましたね。この事実、まず確認してください。
○加藤政府参考人　このことにつきましては、六月中旬に行われた入札で、関連会社と言われている二社が落札をしたわけでございます。
　当時、農林水産大臣から、当該契約については辞退させるべきではないかという御指示があったところでございまして、林野庁の幹部といたしましては、別会社である会社に辞退を強制するということは困難ではないかということであったわけでございます。
　しかしながら、今、全体としてまだ処分が決まっていない、さらに、入札された落札量については相当多くの量がされているというようなこともあり、自主的にこのことについては辞退をしていただくというようなことでお願いをいたしたところでございます。
○筒井委員　当時、島村農水大臣だった。島村大臣が、大体、そんな盗伐行為をやったような会社のグループ会社を入札に参加させるとはけしからぬ、やめさせろ、こういう指示をしたというふうに御本人も言っておりますが、その指示に基づいて、別会社だけれども辞退させた。辞退にグループ会社が応じたのが、九八年六月二十四日ですね。これも確認してください。
○筒井委員　島村大臣が辞退させろと言った理由は、やまりんがそういうことをやっているんだからグループ会社にも参加させちゃいかぬ、こういう理由だったというふうに島村大臣は言っておりますが、今の説明ですと、何か、今言ったのは調査報告書にも出ていますが、落札の量が多かった、それから、処分がまだ決まっていなかった、この二点を挙げておりましたが、そんなのは島村大臣、言っていないでしょう。
　量が多かったなんというのは、辞退させる理由には何もならない、ちゃんと正当な入札であれば。当初は参加させたんだから。それに、落とした数が多いか少ないかは辞退させる理由にならない。
　それから、処分がまだ決まっていなかったこと、これは一体どういう理由で辞退させる理由になるんですか。
○加藤政府参考人　今回の事案につきまして、まだその段階で全容が明らかになっていないというようなことがあったわけでございまして、そういう中で処分のあり方というものを考えてきたわけでございます。
　それで、事案に即しまして、できるだけ早く一定の処分をするということで七カ月の処分を行ったわけでございますが、入札の段階ではそういったことが決まっていなかったということもございまして、この問題については自主的に辞退をしていただいたということでございます。
○筒井委員　あいまいに答えているけれども、これが、その後、今度は一たん辞退させたのを入札に参加させたんですよ。
　その関係で重要なので確認しますが、まだ処分が決まっていなかったことがどうして辞退させる理由になるんですかという質問なんです。グループ会社も盗伐行為に加担していた可能性があったからですか。ちょっと厳密に答えてください。
○加藤政府参考人　五月に実は盗伐をされているんではないかということが発覚をいたしまして、六月の段階だったわけでございます。そういう中でいきますと、まだ事件として全体を把握しているという段階には至っていないということがあったわけでございます。
　そういう中で、関連会社ということを考えますと、辞退していただくということもあり得るのかなと。これはもうあくまで、先ほどから申し上げておりますように、強制的に行ったということよりも、自主的に辞退をしていただいたということでございます。
○筒井委員　どうも答えていない。
　大体、二十四日に辞退したんですよ。今さっきもお認めになった。二十五日には、もう処分しているんですよ。二十五日に、明確になったから処分したんでしょう、やまりんに対する。二十四日に、前の日に辞退したんですよ。
　処分が未確定で、何がだから不明確だったんですか。盗伐にグループ会社も参加していた可能性があるからなんですか。それとも、それ以外に何か不明確な点があったからですか。なぜ辞退させたか、この理由をきちんと厳密に答えてください。
○加藤政府参考人　入札の段階におきましては、やはり、やまりんに対する処分がきちっと決まっていないということでございまして、そういったものを踏まえて、関連会社についても自主的に辞退をしていただいたということでございます。やまりんの処分が決定をしていなかったということでございます。
○筒井委員　だから、決定していなかったことがどうして辞退させる理由になるんですかという質問なんですよ。
　入札に参加させたときは、これは別にいいです。今、それを聞いているんじゃないんです。今、林野庁が辞退させた、辞退させた理由が、その辞退させた日は二十四日ですが、その次の日に処分しているんです。処分が決まらなかったからと先ほどから言っているけれども、処分が決まっていなかったことがどうして辞退させた理由になるんですか。それだけ答えてください。
○加藤政府参考人　要は、やまりん事案に対してどうするのかという、一つの確定といいますかけりといいますか、ちょっと言葉は悪いですけれども、そういったものがその段階では決まっていないということでございまして、それを決めて判断をしたということになっていくわけでございます。
○筒井委員　全然答えていないんで。
　ただ、二十五日に処分はしましたね、そのときは確定したんですね。処分を発表しましたね、二十五日に。二十五日に発表するということは、前の日にもうわかっていなきゃ二十五日に発表できないでしょう。
○加藤政府参考人　二十五日に処分をしたのは事実でございます。
○筒井委員　二十五日に処分を発表したんですから、その前にちゃんと中身を確定していなければ発表なんかできないでしょう。前の日に辞退させたんですよ。これ、ちょっとしつこいようだけれども、その後にグループ会社を入札に参加させているんですよ、林野庁は。私は、そこに、その間に何があったかというと、島村大臣が中川大臣にかわったことと、鈴木宗男のところにやまりんが五百万持っていったこと、この二つがその間にあったんですよ。
　だから、なぜこのときに辞退させて、なぜその後にグループ会社の入札を認めたのか。辞退させてその後認めた、全く逆転しているんですよ、林野庁の行動が。だからしつこく聞いているんです。
　このときになぜ辞退させたんですか。もう二十五日に発表して、そんなの前の日にわかっているはずでしょう。だけれども、処分がまだ確定していなかったとさっきから言いわけしている。だったらそれでもいいけれども、処分が確定していなかったらなぜ辞退させる理由になるのか、これをさっきから聞いているんですよ。
○加藤政府参考人　辞退をさせたのは二十四日でございますが、入札が行われたのは六月十七日でございまして、その段階でこのことについては論議といいますか、十七日から二十四日までの間で論議をしてきたということでございます。そういう点で、その段階では処分が確定をしていなかったということでございます。
○筒井委員　この点、聞きたいんですが、私の時間が終わりましたので、きょうのところはこれで終了したいと思います。
　ありがとうございました。
○鉢呂委員長　これにて筒井信隆君の質疑は終了いたしました。
　次に、楢崎欣弥君。
○楢崎委員　民主党の楢崎です。
　きょうは、有明海問題、ＢＳＥ関連、そして無登録農薬の使用問題をやりますけれども、冒頭、日朝国交正常化交渉に伴う閣僚会議が設置されるようですけれども、大臣はこの日朝にかかわる農水問題のどういう点を重視されますか。
○武部国務大臣　九月二十日の閣議で日朝国交正常化交渉に向けての閣僚会議が設置されたわけでございまして、今、農林水産分野の課題についてどういう見解を持っているかという御質問でございますが、これは今後、日朝国交正常化の交渉に向けた動きを見ながら対応していくべきだ、かように思います。
　しかし、一般論として言えることは、同国は九五年から九七年の洪水、あるいは二〇〇〇年、二〇〇一年の干ばつなどによりまして農業が壊滅的な打撃を受けている、農業生産が激減し食料が恒常的に不足している、そういう事態であるということはＦＡＯの情報等により承知しているところでございまして、私どもも人道的な立場からこういったことについて深い関心を持っていくべきであるということはそのとおりだ、このように考えております。
○楢崎委員　わかりました。
　それでは、有明海問題について二点ほどお伺いをいたします。
　さきの通常国会では、私たち民主党、そして与党提案の有明海再生問題が継続審議となって、秋の臨時国会に持ち越されたわけです。ところが、そういう立法府の動きを無視するかのごとき行政の姿勢が見られるんですね。前面堤防着工問題もそうでしょう。その背景にあるのが、農水省が言うところの四月十五日の重たい合意にあるのなら、それは、やはり将来世代に大きな禍根を残した平成十四年四月十五日として人々の記憶に残ると思います。
　かねてから有明海再生の影響調査を約束しながら、一方では六年度の完工を強調する、こういう農水省の矛盾する姿勢に国民が納得すると思われますか、どうですか。
○武部国務大臣　諫早湾干拓事業につきましては、平成十一年三月の潮受け堤防完成後、台風や洪水時だけでなく、常時の排水不良に対しても防災効果が上がっている。また、そのことによって、地域住民から大変感謝されているというふうに承知しております。
　また、地元自治体や農業関係者を初めとする地域住民から、概成した土地の早期利用を強く要望されているところでございまして、このような中から、本事業は昨年、再評価第三者委員会の意見等を踏まえまして、環境への一層の配慮、予定された事業期間の厳守等の観点に立って総合的な検討を行った結果、本年六月には、既に干陸した土地のうち、農地としての整備が進んでいる区域に限り干拓地として整備し、残りは現状のままに保全するということで、前面堤防の位置を変更して、干拓面積を二分の一に縮小するという変更を行ったわけでございます。
　こういうことを背景に、四月十五日に、今委員御指摘のような短期間の開門調査の実施と、平成十八年度に事業を完了させるとの農林水産省の方針について、長崎県知事、有明海の三県漁連の会長、有明海の三県の知事との会談において理解が示されたわけでございます。
　したがいまして、現在、短期の開門調査を含む開門総合調査の実施とあわせて、十八年度中に本事業が完了するよう円滑に工事を実施しているところでございまして、私どもは、この方針というものについて理解を得て進めている、このように認識をしている次第でございます。
○楢崎委員　私は、その農水省の姿勢を言っているんですよ、矛盾するんじゃありませんかと。
　いいですか。その諫干工事の設計監理などを受注したコンサルタント各社に、九六年度以降、農水省ＯＢ約百八十人が天下っているわけですね。それからまた、工事受注のゼネコン各社、これは工事が始まった八六年以降、自民党長崎県連にした献金が約六億四千万。これは同時期に長崎県連が集めた企業献金の四六％に当たるわけですね。
　干拓工事が立ちどまれない背景に、いわゆるこういう政官業癒着構造が指摘されているんですよ、今。そういう意味において、諫干事業は一体だれのための事業なんだというのが問われていると思うんですが、いかがですか。
○武部国務大臣　ただいまも申し上げましたように、我が国の食料の安定供給及び地域の農業振興を図るというその観点から、干拓事業は、私はこれを実現するための有効な事業の一つだ、このように考えております。
　諫早湾干拓事業につきましても、隣の佐賀県と比較いたしまして、現地に参りまして思うのは、平たんな農地の乏しい長崎県における大規模な優良農地の造成ということを地元の皆さん方が求めるというのは、私は理解ができるわけであります。
　また、背後低平地における高潮、洪水及び常時の排水不良に対する防災機能ということを強化してほしいという、また、その目的にかなう事業だ、私はこのように認識をしているわけでございまして、今委員いろいろ御指摘がございましたけれども、諫早湾干拓事業がおっしゃるような特定の企業のためというようなものでは全くない、そのことを御理解いただきたいと思います。
○楢崎委員　大臣とは認識を異にするわけですけれども、やはり私たち民主党の有明再生法案が言うように、有明海異変との関連を不透明にしたまま干拓工事を推進すれば、漁業者の反発だけではないですね、国民の疑念に拍車をかけると思います。また、そうならないためにも、ノリ対策第三者委員会が、八月九日ですか、第九回会合で改めて原因究明の必要性を説かれたように、中長期の開門調査、これは強く求められていると思います。そのことを申し述べて、ＢＳＥ関連に移ります。
　在庫処理に伴う牛肉買い取り制度、いろいろな不祥事件が起こったわけですけれども、日本ハム事件もその一つですね。問題が徐々に明るみになっていくさまは雪印食品と全く同じです。雪印事件の教訓が生かされていません。消費者ももうここまで来ると何を信用していいかわからない。企業の社会的責任というのをどう認識しておられるのか。そういう意味において、この日本ハムが起こした事件というのは非常に重たい。やはり管理職体制の一掃一新、これは当然のことと思います。
　そこで、具体的にお伺いしますけれども、買い上げ事業に伴う総量、これは約一万三千トンと言われていますが、この総量の中の枠といいますか、これをめぐって業界六団体がしのぎを削ったのがこの日本ハム事件の背景にあると思うんですね。業界六団体に対する枠というのはあったんですか、それとも自由申請だったんですか。どうですか。
○須賀田政府参考人　先生も御存じのとおり、この牛肉保管、処分事業、昨年の全頭検査を始めました十月十八日より以前の肉を後で短期間のうちに可能な限り市場から隔離するということで始めました。
　事業の参考としては、過去行いました調整保管の例を参考としたわけでございまして、業界六団体が、会員等の保有していた牛肉を売り戻し条件つきで買い上げて、その団体の所有とした上で申請するということでございまして、六団体に対しまして枠を設定したという事実はございません。
　現に、私どもが営業倉庫を中心に聞き取り調査を行いました十月十六日現在で集計した推定の在庫数量、約一万三千トンと推計したところでございます。実際に隔離した数量が一万二千六百二十六トンでございまして、在庫保有の実態を反映しているというふうに考えております。
○楢崎委員　じゃ、もし六団体の申請量が総量枠を超えたなら、どうしたんですか。
○須賀田政府参考人　ただいま申し上げましたのは、推定をした量を一万三千トンというふうに私どもが推定をしたわけでございまして、実際にその市場にあります量を確定したわけではございませんので、仮に一万三千トンを超えておりましても、それは受け付けた後で現品確認をして補助対象でないものは外すという仕組みもあわせて講じておったわけでございます。
○楢崎委員　従来の見解を述べてありますけれども、昨年の十月二十五日、この事業の説明会が業界に対してあったわけですね。もう一度お聞きしますけれども、ここで業界に対する枠の割り当てというのが示されたんじゃないですか。もしくは、業界が枠の割り当てと勘違いするような説明がされたんではないですか。どうですか。
○須賀田政府参考人　昨年の十月二十五日に業界への説明会を行っておりますけれども、これは事業の概要でございますとかそのスキーム等について説明をしたわけでございまして、枠の割り当てといったようなものを行った事実はございません。
○楢崎委員　そのスキームの説明というのは、それはその前段の十月十九日ごろやられたんじゃないですか。
　そこで、買い上げ申請の期限、十一月六日までに出された業界六団体の申請量というのはどうなっていますか。
○須賀田政府参考人　業界六団体ごとの買い上げ申請量でございますが、まず、全国農業協同組合連合会、いわゆる全農でございます、二千六百三トン。全国畜産農業協同組合連合会、いわゆる全畜連でございます、百十四トン。全国開拓農業協同組合連合会、全開連でございます、二百三トン。全国酪農業協同組合連合会、全酪連、百二十二トン。日本ハム・ソーセージ工業協同組合、いわゆるハム・ソー組合でございますが、三千四百十四トン。全国食肉事業協同組合連合会、全肉連でございます、六千百七十トン。合計一万二千六百二十六トンでございます。
○楢崎委員　今言われましたように、ハム・ソー組合としては、四千トンの割り当てがこの三千四百十四トンにとどまったという思いがあるらしいんですね。業界それぞれの申請量を総量枠内で動かした、やりとりをしたということはありませんか。
○須賀田政府参考人　会員外からも広く集めてほしいということはありましたけれども、そういうやりとりとか、そういうことはございません。
○楢崎委員　申請どおりということですか。
　この買い上げ枠という文言がマスコミで流れていたことは、これは事実なんですよね。その枠という数字に振り回された業界の姿、これは言いかえればやはり農水省の説明不足、指導不足につながっていくんじゃないですか。いかがですか。
○須賀田政府参考人　先ほど来お答え申し上げておりますとおり、枠をどうのこうのという話はございません。
　ただ、本事業、先ほど来申し上げておりますとおり、後で極めて短期間のうちに既に市場にあります牛肉を隔離するという必要があったということで、事業の要件でございますとか、そういう説明会、実施要領の段階では明確にされていなかったものを、後日、ＱアンドＡというような形で追加的に説明した等々という問題がございまして、そういう意味では、その実施手法、体制、対応が拙速で不十分、不徹底な点があった、そういう御批判は甘んじて受けざるを得ないというふうに思っておりますけれども、枠を設定したとか、そういう話はございません。