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○政府委員（浜口義曠君）　先生御指摘の、農業基本法の考え方がどういうふうに具現してきたのか、それから具体的にどういうふうな状況になったのかとの評価の話でございます。
　御案内のとおり、農業基本法はいろいろ戦後におきます食糧生産、そういったようなものを前提にした曲がり角におきまして、農業の生産性の向上と並びまして、農業従事者と他産業従事者との生活の均衡を目標として掲げたわけでございます。このため、農業基本法におきましては、農業所得のみによって他産業従事者と均衡する生活を営み得る家族経営としての農業経営の自立経営という概念を掲げまして、できるだけ多くの家族経営が自立経営になるように育成すべきだという政策目標を掲げたところでございます。
　この制定当時、昭和三十六年でございますが、自立経営の育成は、技術の進歩等農業内部の条件もあったわけでございますが、その後におきます高度成長といいますか、その後のいろいろな経済状況、社会的状況によりまして、基本的には就業構造の改善というような面におきましての条件を踏まえまして、先生御指摘のとおり、具体的な私どもの公表しております白書等によりましてそれを戸数に置きかえますと自立経営の数といったものは伸び悩んでいるという状況にございます。ただ、これにつきましては、農業基本法が先ほど私が申し上げましたような目標を掲げた点に着目いたしますれば、例えば農家の一人当たりの所得と勤労者の所得というものにつきましてはほぼ拮抗するところまで来た。もちろんこの場合におきましては、兼業農家の方々、そういったものを包摂した農家の所得ということではございますが、そういう形で実現が図られているという面があります。さらにまた、選択的拡大といったようなことで需要の動向に即応いたしまして多様な供給を行ってきたというものも、戦後の農業と申しますか、あるいは基本法農政の成果だというふうにも考えられるところでございます。
　なお、そういう中におきまして、所信の中で大臣からも申し上げましたとおり、土地利用型農業といったものにおきます規模拡大の道がなかなか困難に差しかかっているという状況でございますので、私どもといたしましては、先生のお話にもありましたように、自立経営農家のみならず多くの担い手、これは中核的担い手という言葉も使わせていただいたこともございますが、そういう担い手の育成に取り組みまして、今後とも農業を取り巻く厳しい状況に対し農業生産の体質強化を図っていかなければいけない、あるいは農業者の生活の安定に重点を置いて対応していかなきゃいけないというふうに考えるところでございます。
○諫山博君　私が知りたかったのは、政府が育てると言った中核農家が農業基本法のもとで半分以下になっている、これは初めから予想していた事態か、それとも予想しない結果になったのかということですけれども、この点はどうですか。
○政府委員（浜口義曠君）　今お話しの、中核農家というお言葉をお使いになりましたけれども、私ども広い意味での担い手といったような段階で中核的農家という言葉を使ってまいったこともございます。そういった中で見ますと、中核的農家の生産が総生産に占める割合といったようなものはかなりのウエートを占めてきていると思います。
　ただ、言われるところの自立経営という農業だけの経営を行っていらっしゃる方々のシェアにつきましては、六十年の段階で五・三％になっているという事実がございます。ただ、これにつきましては、例えば五十六年の段階でも四・九％というようなことでございますので、あるいは五十七年の数字を引用さしていただきますと、四・五％といった数字でございますので、それに比べますと、ここ六十年の段階の数字はそれを上回っているというふうな状況になっております。
　いずれにいたしましても、農業の担い手としてどういう層を考えていくかという問題につきましては、土地条件であるとかあるいは経済条件であるとか、そういったような中から新しい理想像というものを構築していかなければならないというふうに我々考えておるところでございます。
○諫山博君　私たちは、農業というのは日本の食糧を安定的に供給すると同時に、農業に従事する農民、とりわけ農水省が推奨してきた中核的な農民の経営が安定する、農業から排除されるような事態が生じない、こういうことが必要だと思っているわけです。
　今の局長の説明では、農産物がちゃんと安定的に供給されているということを強調されましたけれども、その中で次々に農民が農業から離れざるを得なくなっているという事態は余り説明されなかったようですけれども、そういう事態は起きていませんか。
○政府委員（浜口義曠君）　先生御質問の、農業基本法の役割といいますか、農業基本法の機能といったようなものにつきまして私は先ほどのようなお話を申し上げたわけでございます。
　一つの担い手という形でいわゆる自立経営といったものも農業基本法の中に書かれておりますが、そのほかに協業といったようなことにつきましても掲げておりまして、そういうものと相まちまして日本の農業を推進をしていこう、その方々の担い手としての役割を推進していこうというのが農業基本法の考え方であろうと思っております。
　なお、先生御指摘の農家の移動がなかったか、日本の農家の方々がほかの方へ移っていった事実はどうかという御質問でございます。
　これは戸数の上からもあるいは具体的な就業人員の上からも、先生御指摘のとおり、三十六年からの間におきまして日本の農業の中から他産業の方へ移動が行われまして、具体的には日本の農家という数も減少をしている、就業人口も減少しているということは事実でございます。
　ただ、私が申し上げておりますのは、戦後のいろいろな農業を取り巻く状況に応じまして、担い手の育成といったようなことが日本農業の根幹であるというふうな思想に基づきまして、一つは自立経営の問題、それから先生も言葉をお使いになりましたけれども、中核的担い手といったような形で農業の主要な部分をその方々に担っていただこうという施策をこれまでも続けてまいったわけでございますし、今後ともそういった方々に対しまして重点を置いて施策を実施することによりまして、日本の農家の生産性の向上を図りながら、国民の納得される価格を維持しながら農業の生産を展開していかなければいけないというふうに考えているところでございます。
○諫山博君　多くの農民が農業から離れるのは、好んで離れるのではなくて、農業でやっていけないから離れるんだということをぜひ理解していただいきたい。本当は農業をやりたいけれども、農業では食っていけないという状況の中で中核的な農家の数が減ってきたわけです。
　ところで、当面のガット・パネル裁定の問題ですけれども、これを受諾しないと国際的に孤立するとか、国際的な信義上受諾せざるを得なかったというような言い方がされていますけれども、農水省の立場もそういうことですか。これ大臣お答えください。
○政府委員（眞木秀郎君）　本件につきましては、昨年十二月の理事会におけるガット総会におきます議論あるいはまたその後の今般の二月の理事会におけるやりとり等を見ましても、本件につきまして最初我が国が部分採択を求めたのに対し、すべての国がやはり全体採択に賛成するかまたは反対をしなかったという事実がございます。ガットという国際条約に加盟をしているということで、そこにおきますガットの紛争処理手続の尊重ということがやはり強く求められたわけでございます。
　この中にありまして、我が方といたしましては、ガットの勧告の中に含められております法理解釈といったものを十分に検討した上で、八品目についてはこれを受け入れざるを得ない、二品目についてはその条文解釈等に賛成することができないということを明確にした上で全体の受け入れを行い、かつ二品目についてはこの自由化を行わないという方針で今関係国の了解を求めておるという状況でございます。したがって、今のような考え方に立って農林水産省といたしましてもぎりぎりの選択をしたということでございます。
○諫山博君　これを受けなければ農業分野で何か不利益が及んでくるのでしょうか、この問題に限って説明してください。
○政府委員（眞木秀郎君）　農業部門について受け入れなかった場合不利が起こるかということでございますが、ガットの場におきましての日本の立場というのは、農業部門あるいはその他の部門も含めて全体的にやはり判断されるべきものでございまして、その中の農業部門だけで不利かどうかあるいは有利かということにつきましては、判断が非常に難しい問題だと考えております。
○諫山博君　今、ガット問題で日本の農民は工業の犠牲にされようとしている。日本の農民は大企業のいけにえにされるのかというような声が出ております。だから、私は農業分野で何か不利益が及んでくるのかと問題を絞って質問したんですけれども、何か不利益が及んでくるとすれば、それは農業分野ではなくて、他の問題だというふうに理解していいですか。
○政府委員（眞木秀郎君）　我が国の農業分野なり農業部門の問題につきましては、外から見た国際的な問題と日本の国内の問題があろうかと考えますけれども、農業分野なり部門というものが国際的にもあるいは国内的にもコンセンサスが得られた形の中でこれを進めていくということが今後の農業政策なりそういうものを進める上において大変重要な問題であると考えます。
○諫山博君　結局、農業分野で日本の農民にどういう不利益が予想されるのか、この点には触れられませんでしたけれども、ガットの裁定を受諾せず最後まで拒否して報復措置が行われた国際的な事例があるそうですけれども、どういう報復が行われましたか。
○政府委員（眞木秀郎君）　ここに細かい資料を持ってきておりませんが、かなり前でございますけれども、アメリカとオランダの間で、米国の乳製品の輸入制限についてオランダがガットのパネルに問題を提起いたしましてアメリカに不利な結論が出た、それに対してアメリカ側がその輸入制限を解かなかったということで、オランダがガットの手続を経て、対抗措置ということでアメリカからの小麦製品等について一定期間その輸入を制限したという事例があったと記憶いたしております。
○諫山博君　アメリカがガットの裁定を受諾せず報復措置を受けたという御説明ですけれども、その報復措置というのはアメリカからの農産物の輸入を制限するという形で行われたわけですか。
○政府委員（眞木秀郎君）　そのように記憶いたしております。
○諫山博君　日本がこういう報復措置を受けるとして、日本の農産物の輸出をアメリカ側から制限されるというような条件がありますか。
○政府委員（眞木秀郎君）　日本もそれほど金額、数量多くはございませんが、いろいろな農産物をアメリカに対して輸出はいたしております。
○諫山博君　眞木経済局長の従来の当委員会での答弁を聞くと、日本は外国からたくさんの農産物を輸入している、ほとんど輸出はしていない、こう言っているでしょう。発達した資本主義の国で日本のように一方的に輸入ばかりしている国はないと言われているでしょう。そうすると、日本からの農産物の輸出が報復的に制限されるというような問題は起こり得ないじゃないですか。
○政府委員（眞木秀郎君）　日本から外国に対する、例えばアメリカに対する農産物の輸出が報復をされるということがあるかどうかという御質問でございますけれども、非常に仮定の上に立った御質問でございますし、もし日本なり一国が受け入れたガットの裁定を実施しない、あるいはその前に受け入れなくても拒否をしたということによって対抗措置をとるといった場合にはこれまたガット上の手続が必要になりますし、そこでの議論を経て行われるわけでございます。
　今そこで、いきなり他国に対する日本の農産物輸出が云々というのは余りにも仮定の上に立たれたお話でございますので、明確な答弁という形では差し控えさせていただきたいと思います。
○諫山博君　日本がたくさんの農産物を輸出しているんでしたら仮定の問題だから答えられませんという答弁も納得できますけれども、ほとんど輸出していないわけでしょう。だから、少なくとも農産物に対する対抗措置ということは日本の場合あり得ないというふうに思いますけれども、農産物以外の品物でガットの裁定を拒否したために報復的に制限を受けた例がありますか。例えば農産物のガット裁定に従わなかったために工業製品の輸出が規制されたというような例です。
○政府委員（眞木秀郎君）　ちょっとここに細かいデータを持参しておりませんが、今のところそういう例は余りなかったように思いますが。
○諫山博君　余りなかったではなくて、全くなかったでしょう。どうですか。
○政府委員（眞木秀郎君）　資料を持っておりませんのではっきり答えなかったわけでございますが、記憶しているところではございません。
○諫山博君　眞木経済局長は当委員会で次のような説明をされております。アメリカはウエーバー条項を持って農産物の輸入を規制している。ＥＣ諸国は課徴金の制度を持って事実上輸入制限の役割を果たさしている。これと対応する形で日本は農産物の輸入制限品目を持っている。三つの国を挙げてそれぞれ農産物の輸入制限に国として規制措置を講じていることを述べられましたが、私が理解したような理解の仕方でいいでしょうか。
○政府委員（眞木秀郎君）　ただいま御提起されましたように、アメリカもウエーバーのもとで十四品目の輸入を制限しているわけでございます。また、ＥＣは主要な農産物につきまして可変課徴金という形の制度を持っておりまして、現実的な効果としてかなり制限的機能を行っておる。ただ、これにつきましては我が方との制度との関連で言えば、それぞれが実質的に公平性の観点から見て非常に問題がある。特にアメリカのウエーバーにつきましては、これは我が国だけではございませんけれども、各国からその指摘をして不当性を問題にしておるわけでございます。
　ただ、今委員御指摘の点に加えまして私が申し上げておるのは、アメリカのウエーバーにつきましてもガット上二十五条の規定に基づいて与えられた合法的なものではございますし、ＥＣの可変課徴金につきましても、いろいろ批判はございますけれども、ガット上違法であるということにはなっていないわけでございます。そういう点で我が国の制度は十一条の例外規定との整合性の観点からやはり問題に付され、今回その幾つかのものについて御案内のような裁定が出された、こういうことでございます。
○諫山博君　局長の答弁を私は会議録で読みまして、アメリカもＥＣ諸国も日本も自国の農業を守るためにいろいろ輸入制限の措置を講じている。何となくそこで三極のバランスができているような理解をしたわけですけれども、今度はアメリカはウエーバーを撤回しようとはしていない。ＥＣ諸国も課徴金制度を放棄しようとはしていない。日本だけが輸入制限品目を、十一条とかいう説明もされましたけれども、日本だけがこれを今大幅に改めさせられようとしている。
　そういうことを考えると、裁定を受け入れなくていいじゃないですか。なぜこれを最後まで断り通せないんですか。それが私には理解できません。農業の他の分野で日本の農民に大変な仕返しが来るというんだったらこれは検討に値しますけれども、そういう事態もない。とすれば、何を心配しているんだろうかというのが私の率直な疑問なんです。これ断ったらどうなるんですか。いけないんですか。
○政府委員（眞木秀郎君）　今その三つの点それぞれの各国、アメリカ、ＥＣ、それに我が国がそれぞれの制度でもってある程度バランスをとって守っておったというのは実態的には一つの事実であろうかと思いますけれども、先ほど御答弁申し上げましたように、アメリカの場合はウエーバーをとっておる。実はこのウエーバーをとるときには日本も賛成しているというような経緯もあったわけでございますけれども、一応は現行法上合法である。それに対して我が方のは現行法に照らしてその合法性が問題とされたというようなところに違いがあるわけでございまして、その結果につきましてどういう判断をしたかということは先ほどお答えを申したとおりでございます。
　我々も、基本的には、アメリカの持つ現行法上合法的であると言われておりますウエーバーにつきましても、その他のものにつきましても、例えばＥＣの制度等につきましても、すべてニューラウンドで問題にすべきであるという考えは持っておりますけれども、やはり現行のガットの紛争処理手続上、そのようになっておるものにつきましてはそれにきちんとこたえていかなければならないという立場にはあるわけでございますので、その点は御理解をいただきたいと考えております。
○諫山博君　衆議院の予算委員会で、共産党の山原健二郎議員が竹下訪米の問題で質問しました。その席に佐藤農水大臣もおられましたけれども、竹下総理の答弁を会議録で読んでみますと、問い山原議員、レーガン大統領にきちっと対処すると約束したではないか。答え竹下総理、きちんと対処すると申し上げたのは事実でございますと答えています。しかも、竹下総理の答弁はそれで終わったのではなくて、きちんとという日本語がアメリカではどう翻訳されたかということを調べてみた、きちんとという日本語はなかなかアメリカ語に訳しにくかったんだな、もっと適切な表現があったのかもわからない、こういうような答弁をしておられます。
　いずれにしても、レーガン大統領に対して竹下総理が、ガット問題できちんと対処すると申し上げたのは事実でございます、こう答弁したのは極めて重大です。私たちは、これは竹下総理のアメリカに対する公約だ、日本政府はこれは履行せざるを得ないような立場に置かれていたのではないかという疑問を持ちました。
　農水大臣、あの席におられてどう理解されましたか。
○国務大臣（佐藤隆君）　総理の答弁はきちんとやっておられたなと思っております。
　なお、あのときに、首脳会談で既にもう中身を約束しておったんじゃないか、こういうことも今言われたわけでございます。その部分についてお答えをいたしたいと思います。
　我が国は、十二品目について、ガット加盟国としてその紛争処理手続を尊重するとの立場から、ぎりぎりの苦渋に満ちた選択としてパネル報告の一括採択に応ずるという判断を行ったものであります。日米首脳会談において竹下総理が発言されたことが、直ちに十二品目の自由化を約束したということでは、事実ではないと考えております。
　以上でございます。
○諫山博君　対米公約になっておったとはなかなか言いにくいとは思いますけれども、きちんと対処すると申し上げたのは事実でございますというのは、レーガン大統領の発言に対する返事ですから、これは対米公約という事実を認めたものだと私は理解するし、当然だと思うんですよ。
　そこで、どうしてこういう態度をとるのか。私たち共産党は、その背景に安保条約があると思っております。安保条約というのは、軍事同盟であると同時に政治的、経済的に日本を対米従属の状態に縛りつけております。そのためにアメリカに対して筋の通ったことでも言えなくなっておるのではないか、これが竹下総理のきちんと対処しますという言葉の背景にあるし、また眞木局長の答弁にもありましたけれども、これを断ったら大体どういう事態が出てくるのか、いろいろ国際的な信頼ということは言われますけれども、中身がさっぱりわかりません。
　私たちは、こういう点から見ると、根本的には対米従属の関係を断ち切らなければならないということを主張しております。これは私たちが主張するだけではなくて、例えば北海道の農民の集会とか福岡県の農民の集会などは明らかに自由化問題で抗議の矛先がアメリカ側に向けられています。その点でもっと堂々と日本の農民の立場を守れ、アメリカに遠慮するな、アメリカに遠慮する必要は何もないじゃないかということを重ねて申し上げるわけですけれども、大臣は、これ拒否したら日本にどういう事態が起こるということを心配しておられるんですか。
○国務大臣（佐藤隆君）　ただいまの御質問の前段に、どうしても委員は、アメリカに従属する日本である、そしてそれは安保条約であるからである、だからそういうことにならざるを得ないんだ、こういうふうに一つの考え方、それを固定されておっしゃるのでございますけれども、私には理解はできません。
　また、ガットでの結論が理事会で出されたものについては、先刻来説明しておりますように、プロジェクトチームでも今詰めを行っておりますし、それから牛肉、かんきつについても今努力をいたしておるところでございますし、そのテーブルができたときに私どもが行うべき外交交渉、その内容を今想定しつつここにお答えするわけにはまいりません。
　私は従来とも、譲るべきは譲る、譲れないものは譲れないという主権国家としての農政にかかわる態度は鮮明にいたしておるところでございますので、さよう御理解をいただきたいと思います。
○諫山博君　新聞で今、日本政府はガットという外圧を利用しながら日本の農業を――笑われましたけれども、外圧という言葉はしばしば新聞に出てきますよ。つまり、今ガットを受諾して行おうとしている農業政策というのは、農業基本法とか日米諮問委員会とか前川レポートなどが目指している方向と一致している。そうすると、この方向を推進する絶好の材料としてガットが利用されているのではないかという言い方が、これ私たちがするだけではなくてしばしばマスコミにあらわれているわけですよ。そうして、結果的にやはりガット受諾で起ころうとしている事態が自民党・政府が一貫して進めてきた農業政策の方向と合致しているというのも事実です。
　同時に、農業に対する保護政策ということがガットの問題をめぐっていろいろ議論されています。一部では日本の農業は過保護になっているのではないのかというような言い方がされていますけれども、国家予算の中で占める農業予算の比率というのは、日本はフランスや西ドイツやアメリカに比べてはるかに低い、フランスの半分ぐらいではないかという数字が出ていますけれども、この数字は間違いありませんか。
○国務大臣（佐藤隆君）　前段についてお答えをいたします。数字は経済局長からお答えをいたします。
　委員のおっしゃり方は、私の理解を率直に申し上げますが、あらゆるものを全部悪う悪う結びつけて、そしてアメリカに隷属をする、従属をする、そして破壊をされているんだ、もうだめなんだ、こういうことをマスコミも言っているではないか、共産党が言っているだけではない、こういう意味のこともおっしゃいますが、私にはおっしゃることは理解できません。
○政府委員（眞木秀郎君）　ただいま御指摘のあった国々の国家予算の中で占める農業予算の比率でございますが、各国によって農業関係予算の範囲が違うといったような問題がございますので、厳密な比較を行うことは困難でございますが、主要国の一九八五年度の予算につきまして試算という形で計算をしてみますと、日本が五・一％であるのに対し、米国が五・六％、フランスが一〇・二％、西ドイツが五・八％というようになっております。
○諫山博君　国家予算の中で占める農業予算の比率が日本の場合諸外国に比べて低いということはお認めになりましたけれども、農業総産出額に対する農業予算の割合はどうですか。今の四カ国を取り上げてどうでしょう。
○政府委員（眞木秀郎君）　これもやはり一九八五年度についての試算でございますが、日本が二二・八％、米国が三一・六％、フランスが三九・四％、西ドイツが二三・八％、農業総産出額に対する農業予算の割合ということでございます。
○諫山博君　今の二つの数字は、結論的に言うと日本の農業が保護されているというのは全くの誤りであって、代表的な他の三カ国に比べても農業予算は少ないし、農業総産出額に対する政府の支出も一番少ないというふうに理解していいですか。
○政府委員（眞木秀郎君）　農業につきましては、御案内のとおり生産が自然条件等に左右される面が大きいということで、各国とも一定の予算なり国境保護措置等を講じておるわけでございます。これを今二つの比率で委員御提起になりましたけれども、各国の事情が非常に違うわけでございますので、例えばこれを農家の一戸当たりの額、あるいはまた単位面積当たりの予算額といったような形で比較をしてみますと非常に対称的な形が出てくるということで、なかなか一概に断定できない面があろうかと思いますが、我が国の農業に関する保護措置が諸外国に比べまして特に大きな違いがあるということはないと考えております。
○諫山博君　諸外国と言われましたけれども、フランス、アメリカ、西ドイツに比べてはどうですか。
○政府委員（眞木秀郎君）　国家予算に占める農業予算額の割合、あるいは農業総産出額に対する農業予算額の割合等につきましては、今お答え申し上げたような数字でございます。
　一戸当たりの農業予算額というようなことになりますと、農家の経営規模というものが絡んでまいりますので日本は非常に低い。そのかわり、また耕地面積なんかの単位面積当たりの予算額で比較すると非常に多いというような事情がありまして、この辺をどう評価するかということに問題があろうかということを申し上げたわけでございますが、最初の二つの指標で見てみますと、日本がこれらの国々に比べまして高くはないということは言えようかと思います。
○諫山博君　牛肉、オレンジの自由化問題が焦点になっていますけれども、この問題について農水大臣はしばしば見解を求められました。その答弁を読みますと、受諾することは極めて困難であると言われておりますね。極めて困難であるというのは客観的な見方であって、農水大臣としてどうしようとしているのかという決意の表明はされたことがないように思うんです。これは輸入自由化したら大変だ、米にまで及んでくるかもわからぬということをみんな言っております。そして畜産とかオレンジが米と並んだ基幹的な作物だったということは、これはもう争えないことだと思います。
　農水大臣としては、大臣の座をかけてでも受諾はいたしませんとまでは言えませんか。極めて困難でございますという客観的な評価だけではなくて、農水大臣としてどう決意しているのかということを公式に聞かしていただきたいと思います。
○国務大臣（佐藤隆君）　しばしば申し上げておりますように、また共産党に対しましては衆議院でもあなたの同僚議員にお答えしておりますように、自由化は困難であるということを明言いたしておるところでございます。
　それに加えて、これからテーブルができ、外交交渉をしようというときにそれ以上のことを申し上げるのは差し控えさしていただきたい。
　しかし、私自身は、この困難な環境、厳しいこの問題を何としても乗り越えなければならない。それはアメリカと日本は友好国であるということからしてどぎつい言葉を使うのはいかがなものかな、友好的、平和的に話し合いをしたいものだ、そして円満な結果を得たいものだ、こういうことを念願いたしておるわけでございまして、極めて冷静、平和的な運びを前提として申し上げておることでございますので、まあそこまで言えば、私のアクセントからして私の姿勢というものは十分おわかりいただけるのではないか、こう思います。
○諫山博君　念を押しますけれども、極めて困難であるというのは、第三者的な評価といいますか、客観的な分析なんですね。極めて困難であるという農水大臣の一貫した発言の中には決意も込められていると理解していいんですか。それとも第三者的な評価を述べているだけなんでしょうか。
○国務大臣（佐藤隆君）　牛肉、かんきつにつきましては一定量を毎年輸入しているわけであります。そして長い間の議論があるわけでございます。これがちょっと米とは違うんであります。そういう一定量を毎年輸入しながら日米間でしばしば協議をしてきた問題です。今また改めて三月末という大きな節目を迎えてどうするか、こういう問題なんです。
　ですから、今までの経緯を考えれば考えるほど冷静に、慎重に、しかも生産者も流通関係者も、もちろん消費者ニーズというものも頭に置きながら、もちろん国会での御論議も頭に置きながら私は取り運ばなければならない、こう申し上げておるのでございます。
○委員長（岡部三郎君）　諫山君、時間です。
○諫山博君　はい。
　十二品目と牛肉、オレンジは違う、同時に米もまた別物だという御認識のようですけれども、関連はしているということはお認めですね。
○国務大臣（佐藤隆君）　経緯が違うと申し上げておるのでございまして、よって来る経緯が違う、こう申し上げているんです。それが時期的に今一緒になっておるんで非常にわかりにくくなっていることも事実だ、こう先ほども申し上げておるわけでございます。
　これでよろしいでしょうか。
○委員長（岡部三郎君）　もう時間ですから……。
○諫山博君　それで、十二品目についてもっと毅然たる態度をとれば牛肉、オレンジのような高飛車な態度をアメリカはとらないだろう。同時に、牛肉、オレンジできちっとした態度を文字どおり貫けば恐らく米をどうせよというような問題も生じてこないだろう。その点では今非常に重大な局面に差し迫っておりますから、既にガットの裁定を受諾したと言われますけれども、その受諾も撤回して日本の農業を守る立場を貫くべきだということを申し上げて、終わります。
○国務大臣（佐藤隆君）　撤回をすることは考えておりません。
○喜屋武眞榮君　今、大臣にお尋ねしようと思っておりますが、説明することをひとつ経済局長お聞きくださってお答えください。
　政府はこれまでの所信表明の中でも、またこのたびの所信表明の中にも日本型食生活の定着促進を挙げておられますね。そこで、内容的には米、野菜、魚を中心とした食生活は健康上好ましいことであると言っております。しかし、現実には野菜や魚の消費量は横ばいの状態である、米は消費が年々減退しておるという現状であります。
　ところで、その反面、日本人の体質が欧米型の成人病もふえてきておる。このことは日本型食生活というものが必ずしも円滑にいっていない、その一面を如実に物語っておると思います。
　この点について、冒頭大臣に所信を伺いたいわけでありますが、どうしましょうか。
○政府委員（谷野陽君）　まことに申しわけございませんが、私からお答えをさしていただきます。
　日本型食生活と申しますのは、私どもの従来整理をいたしました考え方といたしましては、ただいまお話がございましたように米、魚、野菜を中心とした伝統的な食生活のパターンに肉類、牛乳、乳製品、果実等が豊富に加わった多様性があり、栄養バランスのとれた健康で豊かな食生活であるというふうに考えておるわけでございます。昔の米、魚、野菜のみの食生活の場合には、どちらかと申しますとたんぱく質でございますとか脂肪でございますとかその他のものにおきましてやや不足なところがあったわけでございますが、戦後の食生活の多様化の中で、これに肉類、牛乳、果実等が加わりまして、現段階では諸外国から見ましても日本の食生活というのは大変バランスがとれたものになっておる、こういう評価を受けておるわけでございます。
　近年の動きについてでございますが、ただいま御指摘がございましたように、現在までのところいろいろなものが加わってバランスがよくなってきたわけでございますけれども、今後につきましては、むしろ諸外国に見られますような動物性の脂肪でございますとかその他が過剰になって、健康上におきましてもいろいろな問題を生ずるのではないか、こういう御意見がございます。
　私ども、日本型食生活ということをいろいろ各方面の先生方の御意見を伺いまして考えて、これを普及をしていきたいということをやっておりますのも、そのような将来に向けての不安感があるというところにあるわけでございます。
　そういうわけでございますので、ただいまお話のございましたように、消費量が横ばいということは私どもとしては決して悪いことではない、物によりましてはむしろ減少をしないようにしていく、あるいは物によっては増加するものもある。このような中で全体としてのバランスがとれるような方向に誘導していくのがよろしいのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○喜屋武眞榮君　大臣、今代弁をしてもらいましたが、その余韻をひとつ受け継いで、結局日本型食生活というものは、言うはやすく現実は必ずしもそうではないという結論。横ばい状態である。特に青少年の欧米型食生活の傾向が強くなりつつあると私は思うんです。そのことについては大臣いかがでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事高木正明君着席〕
○国務大臣（佐藤隆君）　非常に冷静な御質問でございますが、私自身、今おっしゃることについて、国民全体の中で日本型食生活というものがどういうふうに理解をされておるか。委員おっしゃるようなことになりますと、若者はそうではないぞと、こういう意味のことでございますが、若者にもいろいろあるんじゃないかなというふうな感じを受けますし、専門的に今流通局長が大体答えたんだろうと思いますが、私よりは流通局長がその辺細かく分析をしておりますので、流通局長の答弁をもって御理解をしていただきたい。
○喜屋武眞榮君　繰り返す必要はないと思いますので、私は若者とは言いません、青少年の欧米型食生活の傾向が強くなりつつある。
　あえてそう言いましたのは、これは学校給食と重大な関係がありますよということを意見も申し、あるいは承りたいと思ったわけです。
　学校給食における日本型食生活のあり方というものは非常に重大である。何となれば、もう結論だけ申し上げますが、いずれまた機会を改めて、食生活と人間、食と人間の関係は、人間の味覚、聴覚、いろいろ感覚がありますね、人間の舌の感覚は最も保守的であるという説を私は知っております。ということは、幼少時代に、青少年時代に舌につけた味というものは一生涯を左右するというそのことが、かむことがあごの発達になり、あごの発達が知能の発育になる、こういうとらえ方において、学校生活における学校給食のあり方というのが人間形成をする上から非常に大事なことである、このことを結論として言います。いずれこのことは、文部省も厚生省も農水省も一緒に横の関連を緊密にして連絡提携して学校給食というものをきちっと進めなければいけないということを私は特に申し添えて、いずれまた次の機会にいたしたいと思います。
　次に、農産物の自由化の問題、先ほど来、けさ来強調されておりますが、結論的に、農は国のもとというこの大黒柱が、屋台骨が崩れ落ちつつある、私はこのことを一言申し上げておきます。
　そこで、アメリカは日本に対し農産物の自由化八品目、強引にも理不尽にも日本に強制しておる。
　　　〔理事高木正明君退席、委員長着席〕
ところが、日本国民は七〇％以上と言いたいんです、七〇％も反対しておる。ところで日本政府はこの強制を受け入れておると。そこで当の農水大臣は苦渋に満ちた明け暮れを送っておられると私はお察ししております。
　そこで、この問題に今後どのように取り組んでいこうとしておるのか、どのように進めていこうとしておるのか、まず大臣の苦渋に満ちたその心境を述べていただきたい。
○国務大臣（佐藤隆君）　毎々申し上げておるわけでございますけれども、いろんな御質問を受けるたびに、またいろんなことを書かれるたびに私自身が非常に困惑もし、また新たな決意も燃えたぎらせながら毎日毎日を就任以来送っておるということは、私の心境としては事実そのとおりでございます。
　しかし、これを日本の食糧政策の前進のために、しかも友好国との間に起きた問題、急速な国際化という現象、特に国内におきましては生産者団体の不安感、流通関係者の改善への模索、消費者ニーズの多様化、こういうことを頭に置きながら冷静に対応していかなければならないと。先ほどの質問者にも御議論がございましたけれども、それをまた日米安保体制と結びつけられますといろいろまたややこしゅうなりますし何でございますが、しかし私としては農林水産省の責任者といたしまして、そして竹下内閣が目指す平和裏に国際的に貢献をしていく、そういう国際社会の中での我が国の進むべき道、それはそれ相並行いたしまして国内の食糧政策を将来を見通した確実なものにしていく、そしてそういう意味では手順を尽くしていく、確かな展望を開きながら手順を尽くしていく、こういう一つの大枠を常に頭の中に置きながら努力を続けておるところでございます。
○喜屋武眞榮君　もう一言、大臣の激励、叱咜と言うと失礼になりますから激励になればと……
　沖縄の歌、琉歌に「枝（ユダ）や世界（シケ）まるち、芯（シン）や天拝（ティンカ）みて、根（ヒジ）や地（チ）ぬ底（スク）ぬ果（ハ）てん見（ミ）らん。」こういう宇宙的な発想の歌があるんです。木の枝は横に限りなく広がって世を覆う、世界を治める。木の芯は宇宙に向かって理想を追求しておる。ところが、吹けば飛ぶような将棋のこまではない、大木の根っこは大地に浸透してどこまで浸透するかわからない。雨が降ろうが風が吹こうが日が照ろうが揺るぎないバランスのとれたその大木を沖縄の人間の姿として、象徴として歌い上げた歌なんです。
　私がそれをあえて申し上げましたのは、農は国のもとという大木がある限り、その大木を切って、あるいは腐れ落ちるのは別ですよ、あくまでもその大木が、農は国のもとという大木が揺るぎないものであるならば、あるいは葉っぱは季節ごとに落ちることも散ることもあるかもしれぬが、揺るぎないその大木をどんなことがあっても守ってもらわなければいけないでしょう。それは農水大臣に。そのことを申し上げるわけで、それに対する決意を最後にお聞きします。
　大臣は、この前沖縄にいらっしゃいましたね。八品目の問題を中心としたその中の特に日本の亜熱帯農業と深い関係のあるパインアップル、その現地を見にいらした。その沖縄パイン生産現地の視察の御感想をひとつ承りたい。
○国務大臣（佐藤隆君）　前段、食と人間、一つの哲学とも言えるお考えを承りました。
　立派な歌も承りましたが、なかなか一遍で覚え切れないものですから、私も今お聞きして非常に関心を持っておりますので、ちょうど新潟弁を先生が、委員がなかなか理解しにくいように私も理解し得ない言葉があるものですから、そういう意味で後でちょうだいできれば幸いだなと、こう思っております。
　沖縄のパイン、パイン農家の今日に至るまでの経緯、沖縄全体が復帰するまでの間の大変な御苦労、その後も営々として努力をされておるその姿は、ほかの地域の地域農政とはまた一味違った極めて深刻なこともよくわかりますので、私自身、一遍パイン畑に足を踏み込んで、そしていろいろ御意見を聞いてみたいな、こう思って立ち寄らせていただいた。その際、現地におきましては大変熱心な御歓迎をいただきまして身に余る光栄であると同時に、その責任の重さをいよいよ痛感いたしました。
　しかし、当時は、あのころはもう四月の一日から数量制限撤廃するぞと、そうなるんだと思い込んでおられたのも現地に行って現実だと私は思いました。したがいまして、そういうことではない、スケジュールは早く示すよ、しかし、三カ月や半年やそこらでもってすぐ数量制限を撤廃するようなことにはならない、丁寧に取り扱ってまいりたい、それで生きてきた人が生きていかなければならぬのですから、このようなことも雇用問題にも関連しながら我々が配慮しなければならぬ問題であるということを私なりに御説明も申し上げたわけでございまして、話し合いをすればするほど私の責任は重い、農林官僚の皆さんを督励して一生懸命プロジェクトチームにおいて、よしわかった、まあまあこれならばよしと言われるような答えを出さなければならぬ、こう思っておるわけでございます。
○喜屋武眞榮君　大臣はあの折、東村で生産農家を前にして、パインは守る、そういった激励を、またこれは国会でも、私にもそう御答弁があった、守るということをね。
　そこで、八品目問題のプロジェクトが二月一日から発足した、こういうことでありますね。そこで、時間も迫ってまいりましたので、一応項目だけ私今申し上げますからメモしてくださって、現時点でどういうところまでそのプロジェクトが進んでおるのであるかお答え願いたい。
　まず一つ、構成。そのプロジェクトの構成はどういうメンバーで構成されておるのか、そのレベルあるいは関係部局、これが一つ。
　二、人員。何名で構成されておるのか、人員、数。
　三、作業状態。結成以来今日まで作業がどの程度進んでおるのか。結論が出たのか出ないのか、あるいはどういう状態にあるか。
　四、結論を出す時期はいつなのか。いつまでに結論を出すのか。
　五、検討項目。どういう項目を検討するのか。関税の問題とか、あるいはその割り当てとか輸入課徴金の問題とか、自由化の時期とか、いろいろ考えられますね、そういった点。
　次に、パインの生産性向上について、品種改良、現状と見通し。二、圃場整備と基盤整備等についての省力化、機械化の可能性の問題。最後に、パインの消費拡大について、生果、缶詰、ジュースを、どのように対米的な分野ならば国内的な調整ということが、特に大臣としても考えてもらわなければもういけないことなんでしょう。それから内外価格差についての対応をどうするとか、こういうこともちらほら今までも問題に出してきたわけですが、そういった観点からひとつ聞かしてもらいたい。
○政府委員（浜口義曠君）　ただいま先生からはプロジェクトチームの活用の具体的な諸元といったものの御質問があったわけでございます。
　五項目の事項でございますが、私からその個別の問題につきまして簡単に御説明をしたいと思います。
　第一点の構成部局でございますが、この問題は農林省内の関係部局ということでございまして、具体的に挙げるといたしますと、大臣官房企画室、経済局、農蚕園芸局、畜産局、食品流通局、その事務担当者を集めておりまして、第二の点に関連する問題でございますが、直接に従事をしております人員といたしましては十二名より構成されておりまして、そのチームを官房企画室に設置をしております。
　作業状況でございますが、この点につきましては個別の今までの状況におきまして、先ほども御答弁申し上げたところでございますが、関係団体からの意見の聴取といった段階をまずけみしまして、それぞれの各品目ごとの関税の問題あるいは生産確保に対する影響の問題等々議論をしております。
　結論を出す時期でございますけれども、この点につきましては、現段階におきましては、一つは国内におけるヒアリングの問題、あるいは対外的な具体的な国境措置との関連等々もありまして、できるだけ速やかにということで、現在作業を急いでいるところでございます。
　検討項目につきましては、先ほど少し触れさせていただきましたけれども、具体的な検討項目といたしましては、農業の経営対策あるいは生産対策の問題、さらに農産物の加工対策、さらには国境措置といったものを総合的にあらゆる角度から問題点を提起いたしまして、議論をしているところでございます。
　御指摘のとおり、二月の初めから実施をしておりますが、何せ項目が多い点、それから対外的な折衝に関連する点ということでございまして、先ほど申し上げました人員で連日昼夜を分かたず議論もして、あるいは調査をし、立案に従事しておりますが、現時点においていつかということの具体的なことは申し上げられない段階でございます。
　簡単でございますが、私の方から前段につきまして申し上げました。
○政府委員（吉國隆君）　パイナップルの生産性向上策並びに消費拡大策について、お尋ねの点につきまして私からお答え申し上げます。
　まず、基盤整備の関係でございますが、お話しございましたように、機械化を進めていくためにも基盤整備が重要であると考えておりまして、農道、作業道の整備、そういったものを中心に今努力を行っているところでございます。また、省力化機械の問題につきましてもいろいろと努力を行っているところでございますが、特に多目的作業機械あるいはロータリーマルチングのための機械、こういったものの導入等について事業が行われているところでございます。
　また、消費拡大でございますが、加工用のパイナップルの消費拡大という側面につきましては、大消費地域におきましてパイナップル缶詰を利用した料理集やチラシの作成、配布でございますとか、あるいは缶詰、果汁の試食、試飲会、こういったものを行っているところでございます。
　また、生食用のパイナップルにつきましても、沖縄産のパイナップルの特性を生かしまして、今後糖度向上等ハウス栽培の導入等によりまして品質の向上を進めながら消費拡大を進めていくことが必要であるというふうに考えているところでございます。
○喜屋武眞榮君　時間が来ましたので、ちょっと一つ注文をつけたいんですが、要望したいことがあります。
○喜屋武眞榮君　今お聞きしますと、お二人とも関係団体とか、できるだけ速やかにとか、総合的という言葉、非常に抽象的なお答えでありましたので、ひとつ具体的に報告してください。今おっしゃったことを、もっと内容、例えば人員構成とか、人員は何名であったのか、その人員の構成はどういうレベルとか関係部局等、具体的に尋ねたでしょう。そういうことを知らしてくださいということなんです。よろしいですね。
○国務大臣（佐藤隆君）　おっしゃるような資料を出します。
○委員長（岡部三郎君）　本件に対する質疑は、本日はこの程度といたします。
　　　　─────────────
○委員長（岡部三郎君）　次に、原材料の供給事情の変化に即応して行われる水産加工業の施設の改良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。佐藤農林水産大臣。
○国務大臣（佐藤隆君）　原材料の供給事情の変化に即応して行われる水産加工業の施設の改良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び改正内容を御説明申し上げます。
　この臨時措置法は、昭和五十二年に、米国、ソ連等の二百海里の設定等による水産加工原材料の供給事情の著しい変化にかんがみ、これに即応して行われる水産加工施設の改良等に必要な長期かつ低利の資金の貸し付けを行うことを目的として制定されたものであります。
　自来、この臨時措置法に基づき、農林漁業金融公庫、中小企業金融公庫及び国民金融公庫からの貸し付けが行われ、原材料の北洋魚種からいわし等の多獲性魚への転換等が促進されてきたところであります。
　この臨時措置法は、本年三月三十一日限りでその効力を失うこととされておりますが、米国、ソ連等の二百海里体制は、昭和六十年代に入って著しく強化され、対日漁獲割り当ては激減しております。また、各国とも、自国資源を最大限に活用する観点から、水産資源をみずから漁獲・加工し、製品としての輸出に努めており、円高がこれに拍車をかけている面もあって、最近では水産加工品の輸入が増大する傾向にあります。
　このため、原材料の供給事情の変化に対処して我が国近海資源の食用加工品の原材料としての利用を一層促進するとともに、水産加工品の貿易事情の変化に対処して、主要な近海資源を原材料とする水産加工業について、新製品・新技術の開発・導入や共同化を推進することにより、その体質を強化していくことが必要となっております。
　このような状況にかんがみ、この臨時措置法の有効期限を五年間延長し、昭和六十七年度末までとするとともに、新たに、水産加工品の貿易事情の変化に対処して、主要な近海資源を原材料とする水産加工業の体質強化を図るための施設費、研究開発費等の資金の融通が行えるよう、所要の規定の整備を行うこととした次第であります。
　以上がこの法律案の提案の理由及び改正の内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（岡部三郎君）　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十分散会
昭和六十三年三月二十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久保　　亘君　　　　　糸久八重子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　中島源太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　文部大臣官房長　　古村　澄一君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　川村　恒明君
　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　野崎　　弘君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　西崎　清久君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　加戸　守行君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局私学部長　　　　坂本　弘直君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　局長　　　　　　　齋藤　諦淳君
　　　　　　　文部省体育局長　　國分　正明君
　　　　　　　文化庁次長　　　　横瀬　庄次君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○教育、文化及び学術に関する調査
　（文教行政の基本施策に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（田沢智治君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十九日、久保亘君が委員を辞任され、その補欠として糸久八重子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（田沢智治君）　次に、教育、文化及び学術に関する調査のうち、文教行政の基本施策に関する件を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○安永英雄君　私は、主として臨教審の答申と、それから文部行政について、臨教審の答申内容については反対という立場で質問をいたします。
　まず、この前の大臣の所信の中で「既に各般の施策の具体化に着手してきております」という項目がございました。私はここに問題を感じるわけでありますが、文部省の方からあらかじめ着手を今日までやってきた項目について資料を出していただいておりますので、この資料に基づいて質問をいたしたいというふうに思います。
　まず一番に、今日までやられた、着手された項目を見まして、項目にして百四件既に着手したというふうに見られております。法律的にこれを処理したいというのが六件、そして他はすべて法令、省令あるいは通達あるいは通知と、こういった形で処理をしてきたというふうに報告があっておるわけであります。そこで私は、これを随分内容的に検討してみましたけれども、どう見ましても推進大綱を含めまして文部省が着手したものは、これは非常に軽重本末あるいは緩急の度合い、こういったものに大きな誤りがあるというふうに私は思います。特に文部省は臨数審の答申というものに影響してといいますか、藉口して、各都道府県の知事や各教育委員会に通知あるいは通達を出して素早く従前からの文部省のいわゆる政策路線、こういったものだけをつまみ上げて軌道に乗せていっておるというふうに私は見ます。この点については大臣どう思いますか。
○国務大臣（中島源太郎君）　今委員は臨教審答申を踏まえての既に文部省はいろいろな点で施策を進めておるではないか、その緩急にいろいろな見方の誤りがあるのではないかという御指摘のようでございますが、臨教審に入ります前に既に教育の改革については大きな路線があったように思います。そのテーマというのはやはり日本の教育水準というのは世界的に高いところにありますけれども、しかし社会自体が成熟度を増しますと、その社会自体が多様化、個性化並びに国際化、そのような変化をいたしてまいります。その変化にみずから対応できるようなたくましく心豊かな青少年を育成すべきであるという大前提がありまして、それにどう対応するか、こういうことが主であろうと思います。この点はまさに教育基本法でも書かれてあるものでございまして、教育はいつでもどこでもやらなければならない。これは生涯学習として路線が組まれてございますし、またもう一つは個性重視の教育を進めていこう、そういう点が大きな柱でありまして、その柱に準じていろいろと施策を進めておる、こういうふうに御理解いただければよろしいのではないかと思います。
○安永英雄君　そんな抽象的なものじゃないんです、私聞いているのは。百四項目にわたって今日までずっと中教審の第一次が出たら素早くどんどんやっているけれども、そのやっているのが文部省がつまみ食いしているじゃないかということなんです。そんな基本法の問題あたりを出してきて、それはもちろん大前提ですからありますけれども、基本法の中から軽重本末やあるいは順序の問題が臨教審に限って出てきますから、私はそれを言っているわけです。時間がありませんから。
　そして着手したものは、私じっと見てみますというと、法律事項にかかわるものか、あるいは国会に報告して審議にかけるものばかりなんですよ。今の現行の法律あるいは政令あるいは省令、こういったものの律しられないようなものが広範多岐にわたっておりますから、律しられないようなものがたくさん出てきている、それを私は見るわけです。そういうところを私は言っておるわけで、はっきりと国会の審議というものと行政というのはおのおのやはり建て前を考えておかなければいかぬと思うんですよ。これは当然なことだと思う。だから法律がなしに、母法がなしに次々に通達やあるいは通知、こういったものやら勝手に省令を解釈しながらどんどん出していく。しかもやっていることは従前からの文部省がやっておったことなんで、あの広範多岐にわたるこの臨教審の内容を整理し、軽重本末をつけながらじっくりやっていくという姿勢が見えないと私は言っているわけです。
　時間がありませんので一つの例を申し上げたいと思うんですが、例えば初任者研修について当然これは教特法や教育委員会法の改正を必要とするものなんです。そういうことは当然わかっておると思うんです。今答えられて、第二次の答申が出て教員の資質の向上ということが出ると、もう直ちに初任者研修、洋上研修、試行、こういったふうなものを次々に指示や省令あたりを勝手に解釈して出すというのはこれは私は不届き千万だと思う。越権だと思う。この点についてはどうですか。
○国務大臣（中島源太郎君）　これは今私が今申し上げました路線にまさに沿っておると、このように考えておるわけでございまして、教育は人づくりでございます。また、その人を教える教員の資質の向上というのは常に向上を目指さなければならない。これはそういう基本論ではないとおっしゃいますけれども、やはり基本法にもそれは盛られておるところでございまして、どのように教員の資質を向上させようか。それにはまさにそれぞれの資質はございますけれども、初任というのが初めて人が人を教えるその場に立たれるわけでございますので、その場合にできるだけ意欲、あるいは実践に即した指導力、あるいは幅広い知見、そういうものを備えていただくために、やはりその教育の場におられた指導される方、そして教育の場で子供に接する、あるいは生徒に接する、その実践的な指導力をつけるための研修をやっていただくということは好ましいことと、こう思いまして、そしてまさに先生おっしゃるように試行を行ってきたわけでございまして、これは越権とかそういうことではなくて、まさに教育が進むべき道に即して行ってきた、このように考えております。