Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（藤波孝生君）　全く御指摘のとおりでございまして、私ども政府という立場では、何回も申し上げますが、行革をやっていくという非常に大事な今日の政治課題をこなしていくために取り組んでおるわけでありますけれども、第一線の職員の皆さん方の気持ちも考え、またその行政の量などを考えてみまするときに、てんてこ舞いをしておるわけであります。手いっぱい仕事を抱えて体を壊してしまうというような、第一線の実例などもたくさんにございまして、そういった意味でも心配もまたいたしておるわけでございます。今後ともますます多様化し、かつ非常にニーズが高まってきております労働行政に対する国民の期待にこたえてまいりますために、人員の増強等を中心にいたしまして、さらに密度の高い行政を展開をして御期待にこたえ、責任を果たしていかなければいけない、このように考えておる次第でございます。
○片山甚市君　できるだけ部下を大事にして、部下が働きやすいような条件をつくっていただきたい。労働省の職員がやはりそういうようなサービスのできやすいような状況をつくってくれることが、大臣の決意として実っていくようにお願いしたいと思います。
　三つ目に、労働災害の問題ですが、労災の重度障害者死亡後の介護家族の補償について、これも私のところへ福岡市西区飯倉七丁目九の二十三大塚守一さんからもう一度、前の国会のときにも申し上げたんですが、かたかなのタイプでお手紙をいただいております。私の手元に障害一級の人からもらっておるんですが、この人が言うのは、労災重度障害者の介護家族が、長期介護の上、本人死亡時に老齢化している場合は、労災年金などの補償を継続して受けることができないため、その瞬間から生活の道が閉ざされる、すなわち生活保護法ということになる。そういうことになるので、労災重度障害者一級から三級の数は現在どのぐらいあるのかわかりませんが、同名あるのかわかりませんが、老齢化した障害者のうち何名が、これらの介護の家族の現状の調査結果おるのか。私は昨年お聞きいたしましたから、ことしは大体介護家族は現状どういうことになっておるのかお聞かせを願いたい。まずお聞きします。
○説明員（小田切博文君）　重度障害者で年金をもらっているような方々の生活状態がどういうことであるか、調整をしたのかというようなお話でございますが、五十三年でございますか、先生のそういう点について調査をすべきだというような御指摘も踏まえまして、私ども昨年の三月でございますか、障害年金をもらっている方々の実態調査をいたしたわけでございます。当時、障害年金をもらっている方々全体で五万人いたわけでございますが、これは重い者——一級、二級、三級のほかに、軽度の者——四級、五級、六級というような者を含めまして全体で五万人いたわけでございますが、軽度の者の方が当然多いわけでございます。一級、二級、三級というようなことになりますと六千人というような数になろうかと思いますが、七級まで含めまして全体で五万人おりますうち、五千人程度を対象にいたしまして調査をしてみました。
　その結果、たとえば症状が固定して病院から退院すると、家庭生活に戻るというようなときに不安を感じたことがあるかというような問いにつきましては、八五％の方が不安を感じたと。その不安を感じたという方につきまして、どういう点について不安を感じたかというようなことを聞いてみますと、家計、生活費の問題がある。それと並びまして、日常生活の身の回りの世話の問題で不安があったというような答えになっております。さらに家庭に戻って日常生活で不便を感じたことがあるかどうかというような項目につきましては、八割五分ぐらいの方が不便を感じたことがある。その不便の内容としてはどういうことかということについて聞いてみますと、不便を感じているという方、八割五分いるわけでございますが、その方について聞いてみますと、実際に他人の介助、手助けを受けているという人が六五％ほどおる。で、介助に当たっている人は八割強が配偶者の方がその任に当たっておられるというような実態でございます。その辺、昨年一年間ほど労災保険審議会でいろいろ制度改善の問題、御議論していただいたわけでございますが、そこにそういうようなデータを提出いたしまして御説明いたしまして、御議論していただいたわけでございます。
　その結果、たとえば現在介護料というような制度がございますが、介護料につきましては、長期に療養を続ける必要があるというようなことで、傷病年金をもらっている方々についてのみ現行の制度では介護料が出ているわけでございますが、症状が固定したというような状態になっている重度障害者につきましても、いま言ったような実情にあるというようなことで、介護料を拡大してしかるべきではないか、その他退院いたしました場合に、玄関であるとかふろ場であるとか住宅の改造が必要になってくるわけでございますが、そういうことに使われます労働福祉事業団がやっております社会復帰資金貸付制度を拡充してしかるべきではないかというような御意見をいただきまして、それらの点を盛り込んで、このたびの全体としての労災保険制度の当面の制度改善を考えているというようなわけでございます。
○片山甚市君　余りわかりにくかったので、私の方の意見を申し上げますと、労災保険の福祉事業の一つとして、支給金規則の改正でも可能だという専門家の意見があるんですが、これはできないか。
　もう一つは、日常生活を容易にするための住宅改造資金貸し付け七十万円——これは重度の脊損の方にされていますが、それから自動車の購入資金貸し付けとして八十万などがありますが、他の障害者も同じように労災受傷者の立場からきめ細かい福祉事業への配慮をしてほしいということでありますが、この二つのことについてはいかがでしょう。
○説明員（小田切博文君）　ただいま御指摘の、社会復帰資金貸付制度につきましては、いま上限七十万円でございますが、百万円に引き上げるというようなことを考えております。また対象も若干御指摘のような点につきまして拡大したいとこういうふうに考えております。
　それから最初の、長い間障害年金をもらっている被災労働者御本人が亡くなってしまった場合、その介護に当たっておられた家族の方々がその後の生活に困るというような点につきまして、特別支給金支給規則というようなものを改正して、何か手当てができるんではないかというような御指摘でございますが、この点につきましては、特別支給金につきましても広い意味で労災保険制度の中でやっているわけでございますから、労災保険制度の基本的な枠組み、労働能力の損失をてん補するというような観点から申し上げますと、非常にむずかしい問題というふうに考えております。
○主査（亀長友義君）　片山君、所定の時間が来ておりますから……。
○片山甚市君　そうですか。そうすると所定時間が来ておるようですから、あと質問を略しまして、実はせんだってから提案をしておるところの国立生命科学センター構想ということで、大阪におけるグループから、労働省としては、産業安全研究所所属の産業安全博物館が東京にあり、大阪には産業安全技術館がありますが、機能が十分でない、こういう意味で陳情をしておる内容がございます。これについて、労働省としては十分に検討して取り上げていただけるかどうか。経費の問題でなくて、この構想についてはすでに大阪府議会ではいわゆる調査費をつけて議決をしておるような次第でありますから、これについて受け答えをしてもらいたい。このことについては大阪の労基局もよくわかっておるはずだと思うんですが、簡単に答えていただいて終わります。
○政府委員（吉本実君）　ただいまの生命科学センターの建設構想が地元で提唱されておることは承知しております。ただ具体的内容等につきましてまだ十分検討しておりませんが、大変広範な人間科学に関するものであるというふうに理解さしていただいておりますが、大変その内容につきましてはいい方向ではないかというふうに思いますが、労働省だけで対応できるものでもないと思いますけれども、労働省といたしましても先生のそういった御指摘に応じまして、いろんな角度から援助できるものがあれば、そういった点も十分考えまして検討してまいりたいというふうに思います。
○片山甚市君　どうもありがとうございました。
○主査（亀長友義君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○主査（亀長友義君）　ただいまから予算委員会第四分科会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十五年度総予算中、労働省所管を議題とし質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。馬場君。
○馬場富君　最初に中高年の雇用対策について質問しますが、労働白書では、中高年層の雇用の安定をうたっておりますけれども、中高年の雇用状況をお伺いいたします。
○政府委員（関英夫君）　昨年の六月一日現在の調査によりますと、高齢者の雇用率でございますが、全国平均で五・八％ということになっております。まだ、六％という高齢者の雇用率を法律で決めておるわけでございますが、そこに達成してない、到達してない企業が約半数ちょっと以上あるというのがまだ現状でございます。
○馬場富君　労働省の年齢別職業紹介状況調査によりますと、中高年層の雇用に明るさが見えてきた、こういうことを言っておりまして、その理由には、景気の回復が雇用情勢を上げるという状況がございますけれども、その反面、公定歩合の引き上げだとか景気の一つは落ち込みという問題等もやはり重なってきております。こういう点で、中高年の雇用情勢の見通しをひとつお伺いしたいと思います。
○政府委員（関英夫君）　いま先生御指摘になりましたのは、年齢別の職業紹介状況につきまして毎年十月調査しているものの去年の調査結果について御指摘があったんだろうと思いますが、その結果によりますと、中高年齢者の求人倍率も五十三年に比べてやや改善の兆しが見られるということ、全体として中高年の雇用情勢はなお一層厳しい、なお現在もさらに厳しい状況にある、こういう結果が出ているわけでございます。
　で、今後の見通しにつきましては、たとえば石油情勢が今後どうなっていくか等々非常に不透明な部分がございまして、非常にむずかしいことではございますが、政府の見通しのような今年度の経済成長が達成されるならば、雇用関係は最近やや改善を見せてきたその傾向を持続していくのではなかろうかと思いますし、私ども経済の情勢を見守りながら、いろいろな施策を弾力的に運用して、特に中高年の雇用の促進に力を尽くしていきたいと思います。たとえば、中高年雇用開発給付金制度のようなものもさらに活用しつつ、中高年の雇用対策を進めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○馬場富君　ここで大臣に見通しですね、いまの、これを一点お願いします。
○国務大臣（藤波孝生君）　従来も雇用の確保につきましてはあらゆる努力をしてきておりまして、特に今日の状況では、やはりわが国の経済をインフレに持ち込まないように、物価対策を緊急かつ総合的に進めていく必要がある、こういう姿勢で政府としても経済運営に臨んでいるところでございますが、しかし一方、やっぱり公共事業を少し事業執行をおくらせましたり、あるいは公定歩合の引き上げ等、物価対策ということで思い切った手を打っていくということになりますと、一方でまた経済の成長が非常に緩やかなものになってしまうというようなことも心配をしてまいらなければなりません。いずれにいたしましても、石油問題など海外要因に影響されるところが非常に大きいわけでありますし、今後特にわが国の社会が高齢化に入っていくというようなことを考えてみましても、なかなか見通しを立てて手を打っていくということが非常に困難な時代であります。しかし、そういった中で、労働行政として従来積み上げてまいりましたいろいろな仕組みなどを十二分に活用をいたしまして、政府全体のいろんな施策の中で、絶えず雇用の確保ということに最善の重点を置いて取り組んでまいりたい、そしてできる限り心配のない状態に持っていくようにこれはもう適時適切に手を打ちながら進んでいくという以外にないと思いますけれども、そんな決意で臨んでまいりたいと考えておるところでございます。
○馬場富君　いま大臣のおっしゃったとおり、私もそのように、中高年以外の一般労働者にも厳しいやはり情勢が来ておる。その中で、中高年層のやはり雇用が一つは重要なポイントであるけれども、むずかしい状況下にあるということは私も思うわけです。そういう点やはり確かに中高年層の雇用がこれからの雇用の中で重要だと言ってみてもやはりそこらあたりが非常にむずかしいという状況ですね。やっぱりここらあたりをどのように一つは労働省としては対策を考えてみえるか、ここらあたりを対策をお願いしたいと思います。
○政府委員（関英夫君）　中高年の雇用対策といたしましては、一つは、第一線機関において中高年齢者一般に職業紹介に当たって非常に手厚くかつきめ細かい相談をしていく、そのために、高齢者には特別のコーナーを設けるとかいうような形で綿密な職業相談をし、職業紹介をやっていくことがまず基本だろうと思います。また、中高年の雇用を少しでも促進いたしますために中高年齢者のための雇用開発給付金という助成制度がございます。安定所の紹介で中高年齢者を雇用した事業主に対して支払う賃金の中小企業の場合は、五分の四というような非常に手厚い助成をする制度がございます。この制度の活用によりまして中高年齢者の雇用促進を図っていくということが第二点でございます。
　それから第三点は、できるならば中高年齢者が長い間企業の中で働いてきた知識、技能、経験、そういったものを生かしていくことが非常に重要でございます。したがって、中高年齢者が企業の外に出てまた新たなところへ就職するというのは非常にむずかしいわけでございますので、できるなら企業で雇用を継続していただく、そのためにはまず基本となるのは定年延長の問題であります。定年延長につきましては、昭和六十年に六十歳定年を実現するべく行政指導を強めておるところでございます。また、定年延長が困難なところには再雇用なり、勤務延長というような形で雇用を継続していただく、このための継続雇用奨励金制度も活用していく、そういうことによって中高年齢者が企業外に出るのをできるだけ少なくしていくということが三点目でございます。
　また、高齢者の雇用率という制度が中高年雇用促進法にございます。企業は高齢者を六％以上雇用に努めなければならないという努力義務が規定されております。この雇用率の非常に低い企業——大企業に多いわけでございますが、そういうところにつきましては、雇用率を達成するための計画というのを作成して提出していただく。そして企業が立てました雇用率達成計画に即して個別企業に高齢者の雇用を進めていく、計画の達成を行政指導で強めていく、こういうような施策をまた引き続き努力していきたいと考えております。
　また、中高年齢者の雇用のためにはいろいろ職場の工夫その他むずかしい問題もございます。そういったことにつきましては、企業に対しまして中高年齢者雇用の好事例を示していくとか、あるいは職務の再設計をどうしたらいいかというような好事例を集めて企業に提供していく、そういうようなこともさらに力を入れて講じていきたいというふうに考えておるところでございます。
○馬場富君　その他私ども聞いておる範囲では、来年度から実施予定になっておりますけれども、高年齢者労働能力開発事業というのが計画されておるという、これについて概況でよろしゅうございますから、説明していただきたいと思います。
○政府委員（加藤孝君）　高齢化社会の進展に伴いまして、六十歳を超えてなお一般の企業で常用で働きたい、こういう方々もたくさんあるわけでございますが、一方におきまして、六十歳を超えてまいりますと、いろいろ個人差も出てまいりまして、体力、能力等から、もはや常用雇用を希望しないけれども、しかしまだ一応体力等も健康もいいというようなことで、何らかの就業を通じて自分の労働能力を生かしたい。そしてまた、自分の生きがいにも役立てたいし、またいろいろ地域社会のお役にも立ちたい、こういうような方々もあるわけでございます。
　他方、大都市等におきましては、核家族化が進む、あるいは共働きというようなものも増加するというようなことによりまして、地域住民の日常生活に関連いたしましたいろいろ補助的、短期的な仕事の需要も増加しつつあるわけでございます。そういう意味におきまして、今般労働省としては、こういう地域社会の補助的、短期的な仕事を組織的に把握をいたしまして、これを地域の高齢者に提供する、こういうことを目的とするシルバー人材センターというものを育成、援助することとしたわけでございまして、全国の主要都市におきまして百団体に対しまして一団体当たり六百万円、総額六億円の助成を行う、こういうことをしたところでございます。特に、来年度は初年度のことでもございますので、それぞれの都道府県でひとつこういったものをモデル的に育成していく、こういうような観点で、おおむね人口二十万人以上の市、またはこれらと同規模程度の事業の実施が見込める市で実施をすることとしておるわけでございます。また、対象とする者は、原則として六十歳以上六十五歳未満の健康な高齢者ということで考えておりますが、六十五歳以上の方でありましても、健康で、かつこういうセンターで扱う仕事に就業する能力のある方については対象としていく、こんなような考え方で臨んでおるところでございます。
○馬場富君　先ほど、いまの中高年雇用対策について、いまのお伺いした中で、いわゆる雇用率だとか、定年延長の問題等もなされましたし、きめ細かい対策を考えておるということですけれども、私は現場を見ておりまして、いまこちらから、いまの高年齢者の労働能力開発事業ということをお聞きしましたけれども、やはりこういう具体的な、一つはそういう方々に手を差し伸べて方向性を出さなければ、この問題は、やはり上で幾ら計画を立て、対策を立ててもだめだということをしみじみ感ずるわけです。そういう点では、私は、この事業というのは非常に時を得たものであるということで、これはどんどんと積極的に進めていただきたいと、こう思っておるわけです。
　そういう中で、いま実際、労働省やあるいは厚生省の手を打たれるのを待ち切れずに、現場では、地方団体や各投資家たちが、そういう点で、高年齢者の方々の一つは、退職後の問題あるいは老後に生きがい等を感じながら自主的に、こういう動きが全国的に起こってきている。実例としては、東京都や愛知県あたりでは、その高齢者事業団というような形で、任意団体ではあるけれども、こういうものがスタートしておる。こういう状況です。だから私は政府がこういう対策を立てられたならば、そういう、これから新しくつくっていくという方法も結構ですけれども、やっぱりあるものを、これを抱えて助成していく、こういう形はよけい運動が乗るんではないか、こういうことで、私は現場の作業を見ておりまして、そういうことを痛切に感ずるわけです。
　そういう点で、厚生省の考え方は、一つは生きがいの対策として考えておる。そういう点では六十歳以上六十五歳を超えても、一つはその生きがいのために一生懸命働こうとする人を抱えていこうという考え方、労働省の方は、一つは中高年者対策ですから、ある程度まで、六十五歳という年齢制限を持っていると、こういうところ等の一つは食い違い等がありますので、ここで何点か、私はそういうものを抱えていただくためにギャップがあるということを申し上げますから、そういうことをこれからの上で考慮してもらいたいと。一つは場所を百カ所一応指定される予定になっておる。それで、しかも人口三十万以上に大体一カ所というような形でいきますね。そうすると、これは非常に農村地域の農村の土地とやはり大都市とでは非常にそのバランスが違ってくる。たとえば政令都市ですね。そういうところで一カ所ということになってくると、非常にこれは、実質いままでやってきた人たちやら地域性を考えても非常に無理な状況があると。そういうようなことで、指定都市等については、一つは一カ所と言わず、この点の配慮をお願いしたいと。特に高齢者の問題等については地域性が非常に大事なんですね。そういう点で、大きくまとめればいい、広くまとめればいいという考え方でなくて、もう少しやっぱり地域に根差したような形で、一つの組織化ということを考えていった方が効果的だし、事実いま東京都でも愛知県あたりでもやっておりますけれども、名古屋市やあるいは東京都あたりでいけば各区、名古屋市あたりでは各区にそういうようなものの固まりを持ちながら推進をしておる。こういう状況ですので、一つは百カ所という問題と、二十万都市以上は一カ所という問題についての場所の指定について、ひとつ一遍よく検討していただきたいという点です。
　それから、原則が六十歳以上六十五歳までということですが、年齢の点についても、そういう点で御配慮いただきたい。いわゆる六十五歳以上についても、やはり実質その現場を皆さん方が見られて、これはやっぱり対策の上にかなっておるというものがあれば配慮すべきだという点ですね。
　それから、会員が最初二百名以上という一つの限定がございますけれども、実際これはおやりになってみるとわかると思いますが、最初から大きく固まりはなかなかできないものなんです。そういう点で、確かに推進していけば多く、二百名以上に必ずなると思うのですが、やっぱり最初のスタートの段階として、非常にそういう点で二百名を限定するとむずかしいと。いずれも私が見ておりますけれども、最初はやはり二百名を下がるような人員からスタートして、大きく拡大しておる。こういう現状から見て、この二百名という限定も多少融通性を持たしてもらったらどうだという点でございます。
　それからもう一つ、社団法人にせよという一つの限定がございますけれども、これはいろんなやはり補助をしていく面の中で、非常に大事な一つの信用問題であると思いますけれども、たとえば実質いま行われておる東京都や愛知県、あるいは名古屋市あたりで行われておる問題を見ますと、市なり県なりが指導して、福祉協議会等に一つは委嘱して、そういうところから役員等も派遣してまで、まる抱えの状況でやっておりますけれども、現場そのものがやっぱり社団法人にするということは非常にむずかしい状況があるわけです。そういう点で、これはやはり任意団体でも、そういう公的機関が指導管理しておる状況があれば、こういうものもやはり考えるべきではないか。社団法人でなければいけないという限定が少しは無理な状況があるんじゃないかと。実情に合って、そういう補助対象に該当できる団体かどうかというやはり確認等があれば、この点がいいんじゃないかという点での問題が一つございます。
　それから、こういう人たちに対して事故対策が一つ考えられてくるわけですけれども、事故対策等について、やはり労災の適用が受けられるような、そういう考え方を一つはぜひしてほしいと、高年齢者のためにですね。一たん職を離れて、自由労働というような形でこの仕事が進められていくものですから、雇用先がしっかりしたところなら結構ですけれども、そういうやはり一つは、終始常用で勤めるという形がとれない人もできてくるわけですね。そういう人たちに対しての事故対策というようなこと等についてもひとつ考えていただくということが必要じゃないかと。
　それから、あれが一つは、五年の期限があるわけですね。こういう点についても、こういう事業というのは五年なんかだと、一つは会社が乗ってきて、事業を進めかけたら、これは終わりだというようなことになってしまうので、この期限の問題等についても配慮がやはり必要じゃないかと。
　以上何点か申し上げましたが、そういうような状況の中で、現場で実はそういう問題が、各地方団体が中心となってやって、これに適合したような一つは事業が行われておるわけですけれども、こういうものに対して、これが乗っかれるような配慮をひとつお願いしたいと思いますが、この点担当者と大臣から御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（加藤孝君）　いろいろ御理解ある御指摘をいただきましてありがとうございました。
　この人口二十万ということで言っておりますのは、やはりそこにある程度の会員がなきゃいかぬ、あるいはまたある程度の仕事がなきゃならぬというようなことから、おおむね二十万、こういう線を打ち出しておるわけでございますが、御指摘ございましたように、東京とか名古屋とか、こういう大きなところになってまいりますと、逆にいろいろそういう御指摘のような問題もあるわけでございます。東京の場合には、現に各区単位で、これは特別区という事情もございまして、各区ごとに一団体ということでスタートをしたいというようなことでいま検討を進めておるところでございます。名古屋なんかの場合にもいろいろそういう問題ございますが、いろいろまだこれから検討しなきゃならぬ問題もございまして、今後東京都のそういう状況等も踏まえながら、ひとついろいろ検討さしていただきたいと、こう思っております。
　それから、年齢につきましては、先ほど申し上げましたように、一応六十から六十五歳というものを原則としておりますけれども、六十を超えられてもそういう体力、能力ございますれば入っていただいて結構である、こういうことで対応していく考えでございます。
　それから、会員二百名以上というのは、実は私どもの考えとしては、団体として発足する以上ある程度の会員数がなければならぬだろう、そういう意味で、一応当初スタートする時点で百人から二百人ぐらいの会員数を目指して努力をしたらどうだと、こういうようなことで申しておるものでございまして、これが二百名以上なければ対象にならないという意味ではなく運用をしていきたいと思っておりますので、その辺は弾力的に、もちろんスタート時点ではそういうものにこだわらず、これは努力目標としてそういったものを一応目指していったらどうか、こんなことで運用していきたいと思っております。
　それから、社団法人ということでございますが、一応国の補助金あるいは地方公共団体の補助金がつく、取り扱うものでございますので、そういう意味で、やはり財産主体あるいは団体の性格がはっきりしたものでなければならぬ、こういうことで法人というものを原則としており、また法人である以上、これは財団法人がいいか社団法人がいいかということになってまいりますと、高齢者の自主的な団体、こういう観点からいきますと社団法人であることが望ましい、こういうことでお願いをしておるわけでございますが、ただ、いろいろ既存の団体等、必ずしもすぐに乗り切れない問題も私ども承知いたしておるわけでございまして、そういう意味で、経過的には財団法人等であっても対象にするけれども、できるだけ早い機会にそういう社団法人に切りかえるような努力をしてほしいと、こんな考え方で対応しておるところでございます。
　それから、事故対策での労災適用の問題でございますが、これも御指摘のような問題あるわけでございます。したがいまして、特に危険度の高い仕事等につきましては、労災の特別加入というような方向を出せないかということでいま検討を進めておる、こういうことでございます。
　それから、期限が五年ということでございますが、これは御承知のように、補助金等を財政再建の中でいろいろできるだけ整理をしていくと、こういう原則の中にありまして、新規の補助金については、とにかく一応期間を五年とすると、そして、五年後においてなお継続するかどうかということについては、十分その必要性を確かめた後において、どうしても必要なもの以外は切ると、こういう原則があるわけでございまして、そういう意味での五年でございますので、五年後におきまして十分また検討をさしていただきたいと、こう思っておるわけでございます。
○国務大臣（藤波孝生君）　いま失業対策部長から具体的に一つ一つお答えをしたところでございますが、基本的にはやはり、先生の御指摘のように、民間の活力を展開していく。官製で枠をつくって、この中にはまり込まなければこの仕組みで活用できませんというような形ではなくって、やはりその地域地域で需要もあり、また、ぜひ働きたいというお年寄りの方々が自主的に組織が進められていくと。これがこう自然に需要に対応していくというような構えがあって初めてこの仕組みというのは動いていくものだろうと、こういうふうに基本的には考えているわけでございます。したがいまして、余り窮屈な枠の中に入れていくということは労働省としても本意ではないわけでありますが、今日の財政事情の中で、しかも補助金という仕組みのものが新たに出発をする、これは非常に大蔵省としても注目をしてくれて出発をしていくことになったわけでございますけれども、そんなことから、個所数でございますとか、あるいは大体のめどでこういうようなところを基準に置いて、とにかく第一年度出発をさせよう、そうしてその動きを見て、また、だんだん労働省としても考えていかなきゃならぬところがあったら一緒にひとつ改善をしていこうと、こういうふうな気持ちでとにかく五十五年度出発をさせていきたい、こういうふうに考えております。民間御自身のやっぱり力が盛り上がって初めて成功することだと思いますし、いろいろ自主的な運営への意欲があって初めて回転していくことだろうと思いますし、わけても、地域社会の非常に深い、広い理解がなければこういう仕組みは動いていかないだろうというふうに思いますので、基本的には先生のお考えと私どもも全く同じでありまして、仕組みとしては少し窮屈な感じを出しておりますのは、そういう意味で御理解をいただきまして、今後ともぜひ御指導をいただきたい、このように考えておる次第でございます。
○馬場富君　次に、雇用対策の中で各種給付金が非常に消化不良になっておるという点がずいぶん指摘されておるわけでございますが、そのことで、いま財界の調査機関が、「産業と雇用の構造政策」と題して提言を行っておりますが、この点について労働省側の感想をひとつ聞かしていただきたいと思います。
○政府委員（関英夫君）　ただいまの御指摘は、日本経済調査協議会の「産業と雇用の構造政策」という形で出た提言の御指摘だろうと思います。
　この提言は、大きく分けますと、まず第一に、第三次産業の雇用拡大、これは今後とも雇用拡大していくにしても、これにのみ安易に依存するのではなくて、第二次産業を重視した雇用の促進に努める必要がある。それから第二に、男子中高年齢層の就業機会を確保するためには、定年延長あるいは雇用延長等の中高年対策の強化が不可欠だ。それから第三に、今後の雇用政策の推進に当たっては産業政策はもちろん、地域政策や年金政策と調和をとりつつ総合的な観点から進めていく必要があるというようなことを内容とする提言であるというふうに承知いたしております。
　この提言の中には、今後の安定成長の中における雇用問題に関しまして、非常に参考となる意見あるいは研究が含まれておりますので、私どもとしては、これらの内容を十分勉強し検討して、今後の雇用政策の推進に当たりまして十分参考としていきたいと、こんなふうに考えております。
○馬場富君　いまお述べになった中の一点の、中高年の雇用の中の、第二次産業の方が第三次産業よりベターとして、三次産業に就業したのは、女子を初め、従来は非労働的だった人で、男子中高年齢層を中心とした二次産業の離職者は失業しているという点を言っております。
　そこで、男子中高年で、二次産業の離職者の実態というのはどんな状況か、ひとつ説明していただきたいと思います。
○政府委員（関英夫君）　中高年齢者につきましては、二次産業ももちろんでございますが、各産業とも若年者に比べて離職率が高くて、また高齢者になるほど人員整理やあるいは事業の不振の場合の会社都合による離職者といったものが多くなっております。
　それで一方、先ほどお話ございましたように、年齢別の求人倍率、昨年の十月の調査によりましても中高年齢者が一たん離職した場合、その再就職は非常に厳しいものがございます。中高年齢者ほど失業者として顕在化しやすいという指摘はそのとおりだろうと思うわけでございます。私どもとしては、このような厳しい中高年齢者の雇用実態を踏まえまして定年延長の推進や、先ほど申し上げましたような助成措置の活用等、中高年齢者の雇用の安定に全力を挙げてまいりたいと考えておるわけでございます。
○馬場富君　その中の二次産業の離職者の状況というのは、実態というのはどうなっていますか。
○政府委員（関英夫君）　二次産業の、産業別にとりまして、二次産業の年齢別の離職率というようなものが労働省で行いました雇用動向調査で出ております。製造業をとってみますと、四十五歳から五十四歳層の離職率は一〇・四％、五十五から六十四は二三・七％というようなことになっておりまして、たとえば金融、保険、不動産、運輸、通信、そういったようなところに比べますと非常に高い離職率になっておるということが言えるかと思います。
○馬場富君　そこで、男子中高年の雇用促進は二次産業でという提言をされておっても、さらに定年延長などの中高年雇用政策の強化が欠かせないということを指摘しておりますし、そして六十五歳までの雇用の継続を早急に実現すると言っておるわけですけれども、この提言の中には。労働省のこの点についての見解を伺いたいと思います。
○政府委員（関英夫君）　今後の高齢化社会のことを考えます場合に、諸外国にも例を見ない非常に高率の、比率の高い高齢化社会にいままで先進諸国が経験したことのないスピードで進んでいく、こういうことを考えますと、高齢者対策というのはこれからの雇用政策の最重要課題だと考えるわけでございます。そういう意味におきまして、先ほど昨年の夏でございますが、閣議決定いたしました社会経済七カ年計画あるいは第四次の雇用対策基本計画におきまして、高齢者対策としてまず第一に定年延長を進める。そしてその目標として、昭和六十年には六十歳定年というものを一般化する、このことに向けて定年延長奨励金制度の活用なり、その他産業別の労使会議の開催等々いろいろな施策を強めていく、これがまず第一でございます。それから六十歳定年をまず昭和六十年まで一般化させるわけでございますが、昭和六十年以降になりますと、六十歳以上層の急激な増加の時期に当たります。そこで、いまから六十歳以上の人のための対策も講じておくべきであるということで同じ計画の中でうたっておるわけでございます。その計画の中でうたっておることとしては六十歳以上についてはまず定年延長できるところは定年延長を進める。しかし六十歳以上になりますと、産業や職種によっては六十歳以上まで働くということが無理な場合も出てくる、あるいは個々人によって差も出てくる。そういう場合には十分な働く能力のある人を再雇用するなり勤務延長するなり、そういう形で継続雇用を進めることが必要であるということで、第二に勤務延長なり継続雇用を進めていく。それからまた、先ほど先生御指摘になりました高齢者能力活用事業のような形で、六十歳以上になって常用雇用につくことは無理だけれども、もう少し短期的なあるいは臨時的な仕事ならできるという人の対策も講じていくべきであるということを計画にうたっておるわけでございまして、その一つが来年度からやろうとする先ほど御指摘の、仮称でございますがシルバー人材センターと言っているものの事業でございます。そういうことにも努めていく。それからまたどうしてもやむを得ず離職して常用雇用につかなければならない高齢者につきましては中高年齢者の雇用開発給付金のような手厚い助成制度を通じて再就職の促進を図っていくというようなことで、この提言に盛られておりますように三次産業だけに依存するわけではございませんで、第二次産業も含めて中高年齢者の雇用促進を図ってまいりたいと考えております。
○馬場富君　制度審議会や先ほどの提言の中にもございましたし、私どものやっぱり野党も六十五歳定年を主張しておりますが、そういう点で六十五歳までの雇用確保のための一つは考え方ですね、それと法制化はどうかという問題についてひとつ大臣からも御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　政府といたしましては、昭和六十年度に六十歳定年を一般化するという第四次雇用対策基本計画に基づきまして強力に行政指導をしているところでございます。しかし、高齢化社会への移行の状況などをいろいろ考えてみて、六十歳でそれで終わりだというものではありませんでして、職業安定局長からもお答えをいたしましたように、昭和六十年度の六十歳を目指して努力をしてまいりますけれども、六十歳を超えて働いていただける方にはぜひさらに定年を延長していくということにお願いをできれば一番いいわけでありまして、したがって、六十歳というのは決してゴールではなくて一つの過程だ、プロセスだと、こういうふうに考えて努力をしていきたいと思っているところでございます。したがいまして、どんどんと六十三歳、六十五歳、ぜひお願いをしますと、こういういま立場でお願いをしておるわけでございます。
　問題はそれを法制化をしてやっていくかどうかということでございますが、わが国のように終身雇用慣行のもとで定年を延長をしていこう、こういうふうに考えますと、やはりその前提として年功的な雇用賃金慣行の見直しをしていくことが非常に大事である、その中で労使がいろいろと工夫をして、高齢者がさらに働いていくことができるように工夫をし、協力をしていくという構えがないと、どうしても年をとってその企業にいてもいづらいようなことになってもいけませんし、ただもう義務的に上からおっかぶさってきたんでそうしなきゃならぬなと言って企業が泣く泣く定年を延長させるというようなことであったのでは本当の意味の名実ともに定年の延長ということにはならない、こういうふうに考えるものですから、少し時間はかかりますけれども、十分労使のお話し合いを煮詰めていただいて定年の延長を一つ一つ積み上げていただきたい、心から期待もし、またそういった行政指導を進めてきておるところでございます。しかし、なおどのようにしたらそういった定年延長の実効のある推進を図ることができるかどうかという心配をいたしておりますので、そういったこと等につきまして立法化問題も含めて雇用審議会に昨年の六月に諮問をしたところでございます。その作業が進められておりますので、いろいろと御議論を積み上げていただくその様子等を十分踏まえまして今後対応していきたい、このように考えております。したがいまして、政府としては当面はいま法制化に踏み切っていくということにはなりませんけれども、いままでの方針をさらにひとつ充実をさせまして行政指導を強力に展開をしていく、こういうことで各方面に呼びかけもし、お願いもしていきたい、このように考えておる次第でございます。
○馬場富君　いまお話の中に出ました雇用審議会の答申というのはじゃいつごろ出る予定になっていますか。その点と、それから私ども公明、社会、民社でいまこの定年制の問題についての国会提案をしようという動きがございますけれども、これに対するひとつ見解と、あわせて御答弁いただきたい。
○国務大臣（藤波孝生君）　雇用審議会における審議につきましては、各業種、業態の実情などを十分検討していくことが必要でございますので、昨年の六月に諮問をお願いをしましたときの当時の大臣の所見としましては、二年から三年を目途に審議をお進めをいただく、こういうごあいさつになっておるわけでございます。私も少しせっかちな方なもんですから、もっと時間は煮詰まらないかという気持ちは持っていますけれども、やはり事の性格上、十分慎重に各業種、業体の動きを見る、あるいはその実情を検討するということは非常に大事なことだというふうに思いますので、昨年もずいぶん定年の延長につきましては、労使のいろんな話し合いの中で前進をしましたし、ことしの春闘でも非常に主要な話し合いの議題に上っておるわけでございますので、さらに機運は前進をしていくだろうというふうに考えておりまして、それらの動き等も十分踏まえながら、さらに審議会の御審議を促進をお願いをしていきたい、こう考えている次第でございます。野党三党から御提案をいただくということも新聞等で拝見をいたしておりますが、まだ中身も拝見をいたしておりませんので、十分また拝見をいたしまして、労働省としての対応を考えさせていただきたい、このように考えておりますが、いずれにいたしましても、雇用審議会の答申を待ってということになりますけれども、三党を初めといたしまする国会におけるいろんな御議論は、十分審議会の作業にも反映されていくものと思いますし、また、そのようにしていかなきゃいかぬというふうに思いますので、三党の御提案は今日の時代の非常に重要な御提案として法律で構えていくべきだというお考えに対しまして、十分謙虚に承らせていただきながら今後の対応を考えていくようにいたしたい、こう考えている次第でございます。
○馬場富君　次に、政府として中高年、特に高齢者がどのような仕事をして、どのような形で職業生活から引退していくかという、いわゆる高齢化社会体制を迎える、それに対する調査を、一つはやはり非常に重要な問題だから、すべきではないかということを思うんですが、この点はどうでしょうか。
○説明員（田中博秀君）　お答えいたします。
　先生の御質問にございました高齢者がいまどういう職業についているかとか、あるいはどのような形で引退していくかということにつきましては、これまでもいろいろな調査がございまして、たとえば仕事の中身といたしましては製造業部門とかあるいは農林水産業部門、あるいはサービス業、商業等の分野で働いている人の割合が比較的高くなっておりますし、また職業で見ましても、職種で見ましても、工場労働者と申しますか、技能工、生産工程従事者というような職種とか、あるいは農林業関係の職種のウエートが高くなっているというような実態になっておりますし、また引退の状況につきましては、これはこれまでの調査では、的確にそのものを調べたものはございませんけれども、たとえば労働力率というような数字がございますけれども、これは百人の人がいた場合、その中で何％ぐらいの人が働いているかということを調べたものでございますが、労働力調査の数字などを見てまいりますと、男子の場合ですと五十歳から五十四歳という年齢層の場合には九五・六％の人が働いておりますけれども、五十歳代後半になってまいりますと、その率が九一・九％というように下がってまいりますし、さらに六十歳代の前半ぐらいになりますと、七七・一％というように、だんだんと働いている人の比率、労働力比というのは下がっていくというようなデータもございます。こういつたような労働力率の低下というのは、一つの労働者の引退過程を示すものではないかというように判断されるわけでございますが、いずれにしましても、そういった個々の調査によって部分的に出てくるデータではなくて、もっと総合的に、一体高齢者の方々が現在どういう職業についておられるのか、あるいはその職業の中身は何なのか、そしてその就労しておられる、働いておられる動機とか理由は何なのか、あるいは逆に働いておられない方がおられるならば、なぜ働いておられないのか。それはたとえば健康上の理由によるものなのか、あるいは経済的に働かなくてもいいというような条件があるかないか、そういう問題につきまして総合的に調査をする必要があるということで、五十五年度に高齢者の実態につきまして調査をさしていただくようにただいま準備をさせていただいているところでございます。そして、調査のそこで考えておりますのは、いま検討しております内容といたしましては、五十五歳から七十歳ぐらいの男女の方々三万五千人ぐらいの人を対象にいたしまして、いま申し上げましたような働いているか、働いていないか、あるいはその実態はどうか、その背景ないし要因はどういうことかということを総合的に調査をいたしたいということで検討を進めているところでございます。
○馬場富君　じゃ次に、政府の五十五年度重点政策にあります週休二日制労働時間対策推進計画について、計画はいつこれが発表されるのか、また計画の目的ですね。これをひとつ説明していただきたいと思います。
○政府委員（吉本実君）　週休二日制の推進につきましては、昨年の八月に閣議決定されました第四次雇用対策基本計画におきまして、昭和六十年度までに週休二日制を含め「労働時間の水準が欧米先進国並みの水準に近づくよう努める。」と、こういうふうにされているところでございます。そこで、ただいま御指摘の週休二日制等労働時間対策推進計画でございますが、これは来年度におきまして、予算の裏打ちを持ちながらこういった計画を立てたいというふうに思っておりますが、それは労働省としまして、先ほど申しましたような目標に向けまして段階的な改善を図るために政府も、それから労働側も、使用者側も含めまして、これらを推進すべき方策を明らかにしたような、いわば推進のプログラムといったようなものを作成したいというふうに考えているわけでございます。その計画の作成に当たりましては、当該週休二日制等の労働時間の実情なり、あるいは産業別、規模別の問題点なり、また従来の行政指導をやってまいりましたいろんな成果等も考えながら、十分そういった点を入れて計画をつくってまいりたいというふうに思っております。したがいまして、なおいつこれを発表するのかということでございますが、いま申しましたように、来年度の計画としてそういうことをしておりますので。私どもはできるだけ早く策定したいと思いますが、時期につきましては現在まだ未定でございます。
○馬場富君　特に中高年層の雇用の確保にはワークシェアリングが必要であるということを労組の関係からも、あるいは先ほどの財界の調査機関からも、各方面からもひとつ言われておるわけですけれども、政府の見解をひとつ聞かしていただきたいと思います。
○政府委員（吉本実君）　週休二日制等労働時間短縮と、それから雇用の関係の問題でございますけれども、確かにワークシェアリングというようないろんな御議論が出ておりますが、現実の問題としましては、わが国の賃金なり雇用関係等の面でいろいろ考慮すべき点が多いものですから、直ちにそれが雇用増に結びつくかどうかというところは必ずしも明らかではないというふうに思います。しかしながら、長期的に見ますと、週休二日制等の労働時間短縮に伴いまして、自由時間が増大してまいりますし、それによって国民生活のパターンにも変化が生じてまいります。そういったようなことで、いわゆる余暇関連分野等の分野で雇用拡大というものがもたらされるだろうというふうに考えているわけでございます。そういう意味で、今後もわが国の雇用情勢というものを考えた場合に、雇用機会の確保と、こういうふうな観点からも労働時間短縮の持つ意義は重要だろうというふうに思いますので、こういった観点からも時間短縮なり週休二日制の普及に努めてまいりたいというふうに思っております。
○馬場富君　これ大臣に。この雇用問題についての最近のいろんな専門家等の意見の中から、分かち合いの時代だということの提言がかなり出されておりますけれども、これに対して大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（藤波孝生君）　従来の高度成長期にぐんぐんと急な上り坂を上っていった時代から、これからは低成長でいろいろ海外の非常に不測の要因も抱えながら進んでいかなきゃいかぬ。そんな中で、低成長ではあるけれども、緩やかに上り坂を上っていくというような構えで進んでいかなければならぬ時代に入っておりまして、何でもかんでも一部のごく限られたものでがんばっていくというような構えから、広い立場でみんなで分かち合って進んでいかなきゃいかぬという時代が、やっぱり八〇年代の一つの合い言葉になっていくぐらいに大きな意味を持っているというふうに考えておる次第でございます。そういう意味では、たとえばいろんな経済界の動きにいたしましても、大きな企業も、あるいは中小企業も、きわめて規模の小さな企業も、みんなが立ち行くようなやっぱり共存共栄の方途を講じていかなければならぬと思いますし、同時に、働くということを考えてみましても、国際的な観点からながめてみましても、もっともっと週休二日制であるとか、労働時間を、それぞれの企業によっていろいろ条件は違いますけれども、短くしていくというような中で、密度の濃い労働の時間を持つことにより、常に新鮮な労働力を供給をする。そして寿命も長くなって、長い職業生涯を絶えず新鮮な感覚で労働の場に臨むといったような角度でやっぱりとらえていかなければならないのではないだろうかというふうに考えます。労働時間がそれぞれ短縮をされて、すぐにそれが非常に大きな雇用の場がまた確保されていくのかということにつきましては、どこまでそれが結びつくかどうかということは、いま局長が申し上げましたように、あると思いますけれども、全体としてはやっぱりそんな感じで、みんなで分かち合って進むという時代に入ったというふうに考えておりまして、そのような方向に向かって労使のいろんな話し合いが積み上げられていくように期待もし、また行政指導もしていきたい、このように考えておる次第でございます。
○馬場富君　それにつきましてもう一百大臣に。労組の意識調査等の、労働組合等の意識調査の結果等を見ますと、残業は、やはり定時間収入では生活が苦しくなるので、これはやめられないという、意識調査の中から出てきたことですけれども、もう一つは、有給の消化は同僚に迷惑がかかるということで余りとられていないというような、こういう問題等も一つは労働者の意識調査の中から出てきておるわけですが、こういうこと等もあわせまして、やっぱり現場で働く人と、そこらあたりの問題が非常にむずかしいんではないかと。この点、どうでしょうか。
○国務大臣（藤波孝生君）　今国会で予算委員会や社会労働委員会などでいろいろな御質疑をちょうだいをしておりますが、その中で出てまいります議論が、何か非常に不景気な時代にいろいろ合理化を進めて、非常に限られた労働力になっていると、企業が。それが限られた労働力で今度景気がよくなってきた仕事をこなしていこうとするので、相当に残業のような形になる。それは相当無理な残業になっていないかというような御指摘も一方でございました。しかし一方では、これ残業をやっていかなければなかなか食っていけないということだとすると、働く者の立場からすれば、むしろ残業があった方がいいんで、余り残業などのことについていろいろ言うなというような感じの御意見もなきにしもあらずでありまして、やっぱりお考えになるお立場によって御意見はいろいろになるわけでございます。また与えられた休暇はしっかりとって、そしていま申し上げましたように、休むときにはしっかり休んで、働くときにはしっかり働くということでいくべきではないのか。しかしどうもいま申し上げたように、限られた労働の人員でやっておるもんだから、なかなか休暇は与えられていても休めない。いま御指摘のように同僚、仲間、周りのことが非常に心配だというような御意見もあるというようなことも承ってきておるところでございます。一番いいのは、いい給与で働くことができて、そして休みもしっかりとれて、みんなが分かち合って働き、かつ生活を楽しみ、労働者の福祉を十分充実させながら進んでいくことができるような構えができれば一番いいわけでありますけれども、これはまた企業によっていろいろでございまして、みんながなかなかそういった水準に達するにも容易なことではないというふうに考えますけれども、労使それぞれの立場で十分それぞれの立場を理解をし合って、一人一人の労働者がやっぱり余り残業しなくてもやっていけるというふうな構えに経済そのものがなっていかなければいかぬと思いますし、企業もがんばっていかなければいかぬと思いますし、また働く方々もせっかく与えられた休暇であるならば、自分たちの堂々と胸を張って休める休暇であるならば、そういうときにはゆっくり休んで生活をエンジョイをしていく。そしてフレッシュな気持ちで働く時間に働く場に臨むと、こういうふうなことが進められていくことが一番望ましいわけでありまして、お立場によってなかなか御意見はいろいろでございますけれども、その辺も十分踏まえて労使がお互いに理解をし合って進んでいっていただくことを心から念願をいたしておるわけでございます。
○馬場富君　次に、厚生年金の支給年齢のことでございますが、昨年十月に社会保障制度審議会が総理に答申した中で、厚生年金の支給開始年齢を六十五歳としながらも、その前提として雇用政策と年金政策の間にすき間が生じないように努めるべきだということを言っておりますが、この制度審の建議についての見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（関英夫君）　御指摘の社会保障制度審議会の建議は高齢者の能力を有効に活用するような仕組みをつくり上げ、そのことによって年金財政についても解決を図ることが必要だと。雇用政策と年金政策との密接な連携とその効果的な接続の遺憾なきを期することが緊急の課題であるというふうに強調されております。この御提言は高齢者に関します雇用政策について具体的な今後の進むべき道を示されたものと思いますし、私ども今後の政策運営の上の重要な指針として参考としていきたいと考えております。
　労働省としては、こういった御提言に盛られているような線に沿いつつ、高齢者に対する施策を今後とも積極的に展開していきたいと考えております。
○馬場富君　次に、この六十五歳支給について厚生省から労働省には相談があったでしょうか。
○政府委員（関英夫君）　お話の問題は、昨年暮れ以降厚生年金法の改正に関連しての六十五歳支給開始年齢の問題についてのことだろうと思いますが、労働省と厚生省とは年金政策と雇用政策の間に有機的連携を図ることが必要であるというお互いの考え方から、昨年初めから随時協議を重ねておりまして、特に法案作成の段階におきましても綿密にお互いの意思疎通を図ってきたところでございます。今後とも年金政策と雇用政策との関連というのは非常に重要な問題でございますので、十分協議を重ねていきたいと考えております。
○馬場富君　厚生年金六十五歳について労働大臣としての考え方をお伺いしたいと思いますし、また妥当な年齢はどうかという点についてもひとつ答弁していただきたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　長い生涯を職業生涯、労働生涯として働いてまいりましてどのように第一線から引いていくかということは、さっき田中課長から御説明を申し上げましたように、やっぱりいろいろでございます。その辺を労働省としても実態を把握するために昨年、ことしと特に高齢者のところの第一線を引いていく様子などをいろいろと調査をいたしましたり、また実態に基づいて対策を十分綿密に立てていかなきゃいかぬという作業を急いでおるところでございます。何歳がどうかということにつきましては、いま職業安定局長お答えをいたしましたように、十分この第一線を引いてから安心して老後を送っていくことができるというふうにならなければいけないわけでございまして、そのお一人お一人の生活に行政は対応していかなきゃいかぬ。それは年金政策と雇用対策が十分連係、リンクをしていくようにしなければいかぬ、こういうふうに考えておるわけでありまして、いま労働省といたしましては高齢者対策を総合的に打ち出しまして全力を挙げてこれに取り組むということで進んでおりますので、何歳がいいかということについては御意見を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、ひとつこちらも力いっぱいにがんばっていきますから、なかなかしかしこの年金財政が大変なものですから、厚生省が言っておるような気持ちもよくわかる、わかるんだけれども、一人一人の国民にどう対応するかということを考えてみると、行政の責任は非常に大きなものがあるというふうに考えておりますので、労働省としては全力を挙げて高齢者対策をやる、そして当面六十歳定年一般化を図る、六十五歳まで働きたいと思う人には働いていただくことができるというような仕組みもつくり、努力もしていくというようなことで六十歳から超えますと一人一人いろいろでございますから、いろいろではあるけれども、いろいろであってもいろいろにやっていけるというふうな構えができるように労働省としてはがんばっていかなきゃいかぬ、こういうふうに決意をし、努力をしておりますことだけをお答えを申し上げたいと思います。
○主査（亀長友義君）　馬場君の質疑はこれにて終了いたしました。
　安武君。
○安武洋子君　来年は国際障害年でございます。国際障害年を迎えるに当たりまして障害者の雇用を考えるということは、これは労働省としてもますます重要になってきていると思うんです。労働省としても可能な限り雇用を促進する必要があろうかと思います。官公庁とかあるいは特殊法人とか、そして一千万を超えております労働省を擁しております民間の企業で障害者の雇用を促進していくということが重要でございますけれども、中でも大企業におきまして雇用を拡大するということが私は大変重要だろう、ここに労働省の強い指導が必要だろうというふうに思います。障害者の雇用拡大について、まず最初に、私は大臣がどういう御所見をお持ちかということをお伺いいたします。