Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石山委員　おはようございます。
　私も、江藤委員に引き続きまして、きょうは、牛肉のセシウム問題について、質問をさまざまさせていただきたいと思います。
　私は、やはり一年生議員ですから、いろいろと想定問答を自分なりにつくるわけですけれども、今、大臣と江藤委員のやりとりを聞いておりまして、非常にショックを受けております。
　私は、もちろん民主党所属、ですから、政府を支える立場ではありますけれども、私自身も、復興特での枝野官房長官の発言を生で聞かせていただいており、今回の牛肉セシウム問題というのは国がしっかりとした責任を持つ、そういうふうなことを受けとめておりまして、今回、宮城でも稲わらから、そして牛肉からといって、今畜産農家が大パニックに陥っています。しかしながら、官房長官がこのようなことをきちんと発言しています、だから、しっかりやりますということを、私も地元に伝えてきております。
　それで少し、ああ、では頼むよ、自分たちの生活は本当に危機的状況だから頼むよ、そういうふうに言われて、自分も今この質問の場に立っているわけですけれども、その前提がすべて崩れるような御答弁をいただいたかというふうに、私も今お聞きして、正直おります。
　そもそもを言いますと、こういうことが、我が政権がずっと続いているからこそ、今のような状況、今のような国民の支持というものになっているんじゃないかというふうに思いますので、もう一度その部分をしっかりと考えて、やはり責任の所在というものを明確化していくことこそが、今不安がっている畜産農家の方々、さらにはこの震災の被害に遭われている多くの方々の心を、将来に対する不安というものを解消していくことに一番つながっていくと思うんです。細かな政策ではないと思うんです。
　こういうことに関しては国がしっかりやるんだということをやはり私はきょうも宣言していただけるものと思って、冒頭の言葉を用意していたんですけれども、全部それはチャラになっております。
　まず、皆さん、資料一をごらんいただきたいと思います。これも重複になるかもしれませんけれども、今の東京市場の牛肉、枝肉の平均価格でございます。
　セシウム問題、七月八日ですけれども、南相馬市、稲わらから検出されて以降、私も七月十三日に東京市場に行ってまいりました。このとき、福島県におきまして、Ａ５の肉で一キロ千円という状況です。しかしながら、この日は、静岡産、栃木産と言われるほかの肉は千八百円から二千円をまだキープしておりました。しかし、七月十九日、これは福島は出荷規制がかかっておりますし、宮城も自主規制をかけています。そのときで、Ａ５が九百五十七円、Ａ４に限っては三百八十円、Ａ３で二百五十七円。表現は悪いかもしれませんが、豚肉以下です。
　当然、こんなような状況におきまして、全国的な規模でこの問題は拡大している。ですから、ＢＳＥ、口蹄疫とありましたけれども、まさに今、日本の新たな畜産の危機が来ているといったような、本当にこれはせっぱ詰まったような状況であるということをぜひとも御認識いただきたいと思っています。
　稲わらに関しましては、私は自分自身、非常に自戒の念を持っております。私も一応、農業の現場を知っている人間ですといったようなアピールを自分自身でもしてきました。しかしながら、今回、正直、私は、その稲わら、宮城県は原発から少し遠いから大丈夫だろうといったような考えもありましたが、自分自身もノーマークだった。これは地元の方々にも、地元選出の国会議員として、ひたすら自分の不明のいたすところを謝って回っています。
　先ほどもあったように、政治家は結果責任ですから、わからなかった、気づかなかったではやはり済まないんだと思うんです。だから、私は自分自身として謝って歩いています、ごめんなさい、気づきませんでしたと。
　それは自分自身のことですからいいですけれども、とにかくこのような状況ですから、まず何とかしていかなきゃいけない。その中におきまして、今回、週末から、私も農家の方々、またはＪＡ等の農業団体の方々にいろいろとお話を聞かせていただいて、今回は二つです。とにかく、生産者、消費者の方々に安心感を与えるための方策は二つです。
　一つは、特に消費者の方々ですが、全頭検査をやるしかありません。二つ目は、やはり農家に、生産者の方々にしっかりとした資金繰りを行っていくということでございます。
　それで、厚労省の方に質問させていただきたいと思います。
　まず、全頭検査は非常に大変なことなんですというふうなことを非常に言われます。しかしながら、皆さん、ちょっと一枚飛ばしていただいて、資料三の下の段を見ていただきたいんですけれども、実は今、牛肉もそうですけれども、食品にかかわるセシウムの含量等をはかるのは、ここの下の部分に記しておりますゲルマニウム半導体検出器というものを用いるべきだということが、厚労省の方から平成十四年に出してあります「緊急時における食品の放射能測定マニュアル」というものに記載されています。
　しかしながら、この検出器というのは、二千五百万から三千万ぐらいすると。あと、操作の上で液体窒素なんかを使いますので、かなり操作に専門性を必要とするというようなことが言えます。確かに、こちらのグラフにありますとおり、セシウムだ、カリウム40だというのをきれいにスペクトルとして分離することはできます。しかしながら、まず、これを今注文しても入荷するのは三カ月後ですね。国内産の生産というのはありません。
　そこで、資料二の方を見ていただきたいんですけれども、ここに、パーキン・エルマーというのと、あとアロカというメーカーさんの機種を載せました。別にここの二つの会社の宣伝をしたいわけじゃないんですけれども、NaIシンチレーションカウンターというものがあります。これはもともとほとんどサーベイメーターとしてしか使われないので、厚労省も九年前は認識していなかったんだと思いますが、今、大体四百万から、高いものだと八百五十万ぐらいしますけれども、既に資料三にも書いてあるとおり、分離能なんかも非常にいいんですね。
　私は、副大臣にもお話しさせていただきましたけれども、これはまだ在庫がありますから、これをゲルマのかわりに、全国に、一括国が買い取って、必要とされるところに配付するということを行っていけば、全頭検査も可能なんじゃないかというふうに考えています。また、専門家の意見もそういただいています。
　実際、私のところ、宮城県で、今回の牛肉のセシウムをはかっています宮城県公衆衛生協会さんがあります。これが二台入れば、宮城県、山形の牛肉全頭検査は楽勝ですと力強い言葉をいただいていますけれども、厚労省のお考えを聞かせてください。
○梅田政府参考人　食品安全基本法第四条におきまして、食品の安全性の確保というのは、食品供給行程の各段階で必要な措置が適切に講じられることを求めておりまして、この牛肉の対策に関しましては、生産段階における飼料や水の管理等、飼養管理を適正に行うことが重要であると……（石山委員「いえいえ、だから、NaIシンチレーションカウンターがどうかということだけ聞きたいんです」と呼ぶ）
　私ども厚生労働省といたしましては、自主的に全頭検査を実施する自治体については、具体的な自治体側の要望を踏まえながら、御指摘の、食品中の放射性物質濃度の測定のための簡易検査機器の技術的な要件の検討を含め、必要な検査を行えるよう関係省庁と協力して対応してまいりたい、検討していきたいと考えております。
○石山委員　今、何ですか、検討しているというのは、やらせていいんですか。
○山田委員長　梅田審議官、このシンチレーションサーベイメーターが有効かどうかということについて回答してくれればいいんだ。
○梅田政府参考人　この簡易検査機器についての技術的な要件、例えば、福島、宮城のバックグラウンドの中で使えるかとか、そのようなことを含めて今後検討したいということでございます。
○山田委員長　今後検討じゃ遅いんだよ、どうなの。
○梅田政府参考人　現在検討しております。
○石山委員　では、これは皆さんに周知徹底させていただきたいんですけれども、どう考えても今回の場合はスピードですよね、スピードです。今、マニュアルに関しましては、ステップ一とステップ二と書いてありまして、正確な、精密な検査を要する場合はゲルマニウム測定器を使ってくださいということなんです。スピードの場合は簡易検査をやってくださいといったようなことがあります。
　しかも、これは九年前ですよ、十年前。十年一昔前といいますけれども、今はスピードがどんどんどんどんと、自分も科学の分野にいましたけれども、科学技術が進んでいるんです。ですから、十年前はこのような波形に分けられなかった機械も、それだけ安価なあれで分けられると。そして、今、五百ベクレル・パー・キログラムじゃないですか、牛肉。これは間違いなく、十分間で三十ベクレル、ここまでは確実に見られるといったような代物ですし、さらには、ちっちゃなバイアルに入れて、二百七十サンプルを一遍に測定器にかけられるといったようなものなんですよ。
　ですから、検査マニュアルが大切なのか、今やるべきことが大切なのか、そんなのはわかりますよね。今やらなければ終わります。さっきの、国の、所在じゃないですけれども、そんなことは農家の方々はどっちでもいいんですよ。まず全頭検査をやる、その方法に従って、何がベストかを考える。それしかないと思うんです。
　しかも、私も、専門家の人間、専門家崩れとして、あと、専門家の人間、何人かに聞いていますが、これは本当に有効ですということで、必要とあれば、東大の、日本アイソトープ協会にも、これは一台入ってがんがん回していますし、皆さんが知っているお茶のメーカー、名前は言いませんけれども、そこも早速、二台あって、国の指導は待っていられないから自分たちはこれでやるんだということでやっていますので、ぜひ前向きにというか早急にマニュアルをつくってあげて、この基準でやってくださいというふうに出してください。それがまず全頭検査への一番の近道でございます。
　それはぜひお願いしておいて、あともう一つ、やはり資金繰りのことでございます。
　先ほど来、江藤委員の質問等をいろいろお聞きしておりましたけれども、国が全面的にやるというふうなことではないような雰囲気にもなっておりますから、いろいろと、聞き方も変わってくるんです。
　まず、昨日、復興特におきましても仮払い法案が通りました。通っていきました。この仮払い法案が通っていくことによりまして、今、東電におきましても仮払いというのを、例えば二十六日現在で、三百七十八億円請求があった中において、農林漁業者に対しては六十四億円しか支払われていません。先ほどの緊急時のスキームということで一たん理解したとして、その後、これがきちんと通ってきた場合の仮払いの見通しというものはスムーズにいくのかどうか、その辺の見通しを教えてください。時期的なものも言えるんだったら、これは国会の問題、政治の問題ありますから言えないかもしれませんが、そういうことも含めてお願いいたします。
○筒井副大臣　まず、今先生が冒頭言われました点ですが、先ほどの稲わらについての使用を控えるようにという通知。内容的にも、それから周知徹底という点でも不十分であった、これは反省しているわけでございまして、先ほど農水大臣がそういうふうに答弁したとおりでございます。
　ただ、私が言ったのは、それは反省をしなければならない問題である、しかし、そのことが東電の賠償責任を免除することにはならないという点を言ったわけでございまして、それはきちんと東電に対する一義的な責任はやはり果たしてもらわなければいけないという点でございます。
　そして、その上で、きのう大臣の方から発表いたしました緊急対策、あれは緊急に第一段階として出したものでございますが、今の、先生が言われました全頭検査の問題とか、それから国による牛肉の買い上げの問題とか、これを今、さらに新たに詰めていかなければいけない。そういう点で、東電に第一義的な責任があるということを強調したといっても、国において行うべき責任を、これも免除を主張しているわけでは全くないということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　そして、今の質問は仮払い法案が通った段階においてということでございますが、今現在、きのう発表したのは、まさに仮払い法案がまだ成立していない段階の緊急対策でございまして、この仮払い法案が法律として制定された段階においては、それに従って緊急に、早急に詰めていくべきだ、いかなければならないというふうに考えております。
○石山委員　ありがとうございます。
　話が戻ってしまうとあれなんですけれども、とにかく言いたいことは、例えば、枝野官房長官、この国のナンバーツーですよね、実質的な。そういう方が、まず国が全面的にやるんだというふうに言った場合、やはり国民の皆さんは、ああ、そうかというふうに感じるわけですから、それを受けて、そういうスタンス、メッセージというのを、こういう震災も含めて、今回の牛肉セシウムも含めまして、混乱期にはメッセージだけ、ワンワードのメッセージだけが重要なんだと思っています。
　それも含めて、首尾一貫した流れというのを、私は、政府の皆さんには、つくっていかなきゃいけないのかなというふうに思いまして、冒頭の言葉にもなっておるわけですけれども、まず、ありがとうございます。しっかりとそういうスキームも含めましてやっていただく、それも一つのメッセージだと思っております。
　あと、マル緊のお話、これをもう少ししたいなと思っていたんですが、マル緊に関しましては、先ほどのお話を聞いていても、月払いを行うといったことや、また各市場においての平均単価、地域別も考えるといったようなお話をいただきましたので、それに対する質問はちょっとオミットさせていただきます。
　ただ、一つ懸念していることが今あります。
　まず、肉牛がとにかく動かないといった事態になっておりますので、そうなってきますと、当然、肉牛農家が子牛を買うことができない。金銭的にも、牛舎があきませんから物理的にも。そうなれば、次は、子牛の価格が暴落する可能性がここに来て出てきています。
　ですから、肉用牛の繁殖経営の安定対策、これに関しても、なってからでは遅いので、もう予想されているわけですから、発表はしないまでも、ぜひともシミュレーション的な対策というものを考えていただきたいと思いますが、その辺のことをお願いいたします。
○筒井副大臣　この原発事故によって、価格の下落、これが今の範囲にとどまらない可能性が高いというふうにはこちらの方も覚悟しておりますから、それに対する対処方法は、肉牛、乳牛に限らず検討をしていかなければならないのは、おっしゃるとおりだというふうに思っています。
　同時にそれは、国としての対策と同時に、原子力紛争委員会での指針の中にそれらのことが反映できるような、要するに、損害賠償の点でもきちんと対策をとっていかなければいけないというふうに思っております。
○石山委員　ぜひ、先手先手で、本当によろしくお願いいたします。
　わらのことも、イマジネーションを働かせればきっと自分もわかったんじゃないかなというふうに思って、じくじたる思いをいまだに抱えていることを繰り返させていただきますけれども、とにかくあらゆることを、水産物のことも、実は、私の地元の塩竈あたりの要するに漁業者の方々は既に心配しています。ですから、そのようなこともすべて包括的に予想して動いていただければというふうに思います。
　最後に、きのう、本当に業界団体が買い上げるのがいいかどうかは別として、とにかく、汚染された、基準値を超えた枝肉、牛は全頭買い取るといったようなこと、これが方向性でございますけれども、では、基準値以下だけれどもセシウムが検出されている枝肉、これは保管ということになっておりますよね。では、保管された後はどのような形になっていくのか、それをちょっとお知らせください。
○筒井副大臣　保管の限界が来たときは販売せざるを得ないわけでございますが、その時点で、大幅にまたさらに価格が低下する、あるいはゼロに近づくという可能性があるわけでございますから、それらに関する補てんあるいは損害賠償、こういう対象のものとして考えていくことになろうかと思います。
○石山委員　基準値以下だから、法的に流通させても構わないということになるのかもしれませんけれども、これはちょっとやはり考えていただきたいんですね。
　やはり、消費者の方々が、例えば、二百七十ベクレルの牛肉です、それが一年後か二年後かわからぬけれども出ていったとする、どういうふうにとられるか、何だ今ごろになってと。そのころ、もし仮にもう放射能のことが話題に少しのらなくなったときに、突然、放射能の肉でしたというのが出ていく。これはやはり、私たち与党の中でも少し検討していかなきゃいけない課題になるんじゃないかなというふうにも思います。
　大切なことは、先ほども言いましたが、安心感を今、生産者、消費者の方々に与えるわけです。今のことも、保管する、これはいいです。基準値以下だというのも、確かにこれは論理的にかなっています。でも、それが本当に消費者の安心感につながるのかということを考えていくのがやはり政治じゃないかというふうに自分は思っていますので、ちょっとここは御考慮の余地があるのかなというふうに思っています。
　セシウムに汚染されたわらを食べた牛、きのうまでで二千九百六頭です。仮にこれを百万円で買い取っても三十億円です。この三十億円で本当に今の大混乱がおさまる、消費者の方々の国産の牛肉離れがおさまるというんだったら、私はこれは絶対安いものだと思っております。
　スピード感と、出し惜しみしないでこの対策をしっかりやっていただくことをお願いして、私の質問とさせていただきます。ありがとうございます。
○山田委員長　石山敬貴君の質問は終わりました。
　私から、委員長から、筒井副大臣にお願いがございます。
　先ほどの厚生労働省梅田部長のいわゆる答弁、シンチレーションサーベイメーター等々について、これは政務主導で、ぜひ政治判断で、いつまでも官僚に任せておっては先に進みませんので、ひとつ御検討をお願いいたします。
　次に、網屋信介君。
○網屋委員　おはようございます。本日また質問の機会を与えていただいて、ありがとうございます。
　衆議院議員の網屋信介でございます。
　けさからずっとセシウムの稲わらの問題が議論をされておりますが、大臣は今はいらっしゃいませんけれども、昨日、農林水産大臣の方から緊急対応が発表されました。それにつきまして幾つか質問をさせていただきたいと思います。十五分しかないので、簡単にお答えをいただければと思います。
　まず、汚染された稲わらを食べて基準値を上回るセシウムの残高が確認された食肉の流通の状況について、これは厚労省の方ですか、御説明をいただければと思います。
○梅田政府参考人　厚生労働省におきましては、高濃度の放射性物質に汚染された稲わらが給与されていた牛の肉について、流通先の自治体において流通調査及び放射性物質検査を実施するとともに、検査の結果、暫定規制値を超える牛肉については、回収等の措置をとっておるところでございます。
　二十六日までに厚生労働省に報告されている放射性セシウムに汚染した稲わらを給与した牛の肉の検査実施状況については、十四県から出荷された三百十頭について検査を終了し、このうち暫定規制値を超えるものは、福島県を含めて六県から出荷された二十六頭となっております。
　なお、厚生労働省におきましては、引き続き、食肉として出荷された牛の個体識別番号について公表し、関係事業者に対し、該当する牛肉があった場合、速やかに保健所に通報するよう協力を呼びかけておるところでございます。
○網屋委員　今の御説明なんですが、ちょっと確認をしたいんですけれども、セシウムに汚染された稲わらを食べた牛の識別番号について、それを公表していると。セシウムに汚染された稲わらを食べた牛というのは、すべてその牛肉は、要するに商品として、牛肉そのものが基準値を上回るものになっているのかどうかについてお答えいただきたいと思います。
○梅田政府参考人　放射性セシウムに汚染した稲わらを給与されたということがすなわち、その肉が暫定規制値を超えるものではありません。今回も、三百十頭のうち暫定規制値を超えるものは二十六頭でございますので、その牛をとにかく検査して、暫定規制値を超えているか超えていないかということをきちんと確かめておるところでございます。
○網屋委員　大変大事なところでございますので、確認をさせていただきました。
　要するに、公表された牛が、牛の識別が出たとしても、必ずしもその肉がすべて汚染されているわけではないというところを実はちゃんとしたメッセージとして出さないと、その牛から出たものは全部汚染されたんだというふうにとらまえられると消費者は非常に混乱するので、そこについては非常にセンシティブといいますか、慎重な取り扱いをお願いしたいと思います。
　そして、きのうの大臣の会見のときの対応策というのは、資料がここにございます。このときに、実際に汚染、汚染という言葉は余り好きじゃないんだけれども、牛肉の買い上げをするのは食肉流通団体。そこに、金融的な、買い上げの費用ですとか保管の経費等は、実は金融機関から借り入れをしてとりあえず支払う。それに対して利子補給を、ＡＬＩＣという独立行政法人、農畜産振興機構が行うということですが、このＡＬＩＣのどの勘定からどれぐらい支払うのか、実はそこにどれぐらいのお金があって、本来のこの機構の目的に合致しているのかどうかについて、農水省からお答えをいただきたいと思います。
○筒井副大臣　ＡＬＩＣの畜産勘定からそれを支出する予定でございます。その畜産勘定には、今、九百億円以上、一千億円近くがあるわけでございます。それを使って行う。それは畜産振興事業として行うものでございますから、ＡＬＩＣの目的にも、その畜産勘定の目的にも適合するというふうに判断をしております。
○網屋委員　ありがとうございます。
　そうしますと、とりあえずＡＬＩＣが利子補給等々を行うについての資金的な問題はないということは確認されたと思いますが、実は、先ほど江藤先生のお話にもちょっとあったんですが、その後に出てくる牛肉の信頼回復対策のスキームというところで、先ほど東電の問題が出ました。東電に責任がある、ないという議論をここでしても、もう大体されたのでいいんですが、実は、金融機関から出てくる融資及びＡＬＩＣが利子補給を行うこのお金、これについては、食肉の流通団体が最終的には東電に対して損害賠償請求を行い、損害賠償としてお金をもらって返すというスキームになっています。
　これは、原賠法のもともとの考え方からすると、もう損害賠償請求をやって、第三者委員会なりなんなりで損害賠償の範疇に入るのか否かという一つの議論があると思います。その場合に、きのうの発表されたスキームだと全部東京電力から出てくる形に実は書いてあるんですけれども、たとえ東京電力の責任の所在が明らかになったとしても、損害賠償請求に基づいて全額東京電力のお金が出されるかどうかについては、これは第三者的な審査が必要であって、きのうの時点では、全部出ますよというのは非常に誤解を招くんじゃないかなと私はちょっと感じているところでございます。
　そもそも、今回の東京電力からの損害賠償があると、幾らかは別にして仮定したときに、これはいわゆる原賠法の趣旨に基づくものなのか、であるとすれば、もう一つの、二つの質問をしておきます、であるとすれば、東京電力が一義的にその責任を負うということは、最終的にはこれが交付国債を通じて国の負担になるのか、もしくは、いろいろな形で電気料金の値上げに実はつながるのか、この辺についての御意見をお伺いしたいと思います。
○筒井副大臣　一〇〇％東電の賠償の対象であるというふうに考えております。ただ、それはしかし、今そういうふうに考えているし、それが正しいというふうに判断しておりますが、最終的に東電が争ってきた場合には裁判になるわけでございまして、裁判所の判断が別な判断だった場合には、その分は東電からは取れないということも、抽象的な可能性としては絶対否定はできないというふうに思っております。
　それと、東電の今度の賠償が電気料金に反映するのか、あるいは税金でもって補てんするのか。これは全体の問題でございまして、農業関係の損害だけに限らない全体の関係でございます。もちろん、こちらとしては、電気料金に反映するのも正しくないし、東電が負うべき損害を税金で補てんしてやるのも正しくないというふうには考えております。
○網屋委員　副大臣、今の御答弁の中で非常に大事なところで、ちょっと確認といいますか、私の考えとちょっと違うところがあると思います。
　恐らく、東電は、これは想定ですけれども、この件も含めて裁判に訴えて、おれたちは悪くないんだみたいなことは、これはないんじゃないかと思うんですよ。というのは、明らかに、二次汚染であろうが何であろうが、もともと原子力発電所から出たセシウムであるということだと思うんです。
　ですから、裁判というよりは、むしろ、私が一番気にするのは、その賠償額を決める第三者委員会、ここが二次汚染のものについても全額東電の責任であると認めるのか、いやいや、そうではなくて、この通知のいろいろな義務とかやり方とか、もしくは徹底ができなかったことに対して国の責任も実は、要するに、交通事故でいえば、右と左がぶつかって、八、二なのか七、三なのか知りませんけれども、そういうような、全部あなたが悪いじゃなくて、やはり国だってこういうところでやり方が悪かったんじゃないのというような議論が物すごく、これは想像なので何とも言えませんが、あると思うんです。
　ただ、問題は、一〇〇％で東電だと言ってしまえば、これが一番簡単な話なんですが、その先は別にしまして、これが例えば、責任の割合が、いや、七、三ですよ、八、二ですよといったときに、その残りの部分についてどうするのかが実はきのうの中には入っていない。ここが私は問題だと思っていて、その辺についてどういう議論がなされていたのかということをお聞きしたいということでございます。
○筒井副大臣　これも先生がおっしゃるとおりで、一〇〇％賠償の対象であると考えておりますが、今先生が言われた二割、三割の過失相殺という議論が出てくる可能性はあるかと思います。
　そういう結論になった段階のことを今からなかなか予測はできないわけでございますが、それは国の責任として、農水省の責任としてそういうふうな判断になった場合には、やはり、その二割、三割部分は東電の方に請求できなくなるわけでございまして、それを農水省としてどう対処していくのか、これをきちんと考えていかなければいけないというふうに思っております。
○網屋委員　私は、そこが結構実は今回のキーポイントだと思っていて、要するに、どんな形であれ、東電が一義的であろうとなかろうと、足りない分については国がちゃんとこれについてはやるんだということを、やはり農水省として農家の方々にちゃんと言っていただくことが非常に大事なんじゃないかと思っておりますので、ぜひ御検討いただきたいと思います。
　全く違う話を一つだけ。
　きょう、この後には、有明海及び八代海の法案の話がちょっと出てくるというふうに書いてございます。今回の法案のおまとめに対して、宮腰先生初め自民党の先生方、本当に御尽力をちょうだいしたことを心から感謝申し上げたいと思いますが、実は、毎年夏になると赤潮の被害がいろいろなところで出ておりまして、特に私の田舎の方でも、特に小里先生のところでは毎年、ここ二年ぐらいですか、かなり大きな赤潮の被害が出ております。
　これまでは予算措置でいろいろやってきたというふうに理解しております。今年度以降について、この赤潮、いつまでも予算措置でつなぎ、つなぎというのは限界があると思うんですが、今後の赤潮被害に対する対策について農水省としてどういうお考えかということを、簡単に最後にお聞かせいただければと思います。
○田名部大臣政務官　お答えをさせていただきます。
　この赤潮被害については、与野党のそれぞれの委員の皆様が大変御尽力をいただいておりますことに敬意を表したいと思いますし、また、網屋委員におかれましては、民主党内での座長をお務めいただいているということ、本当に御苦労さまでございます。
　ここ過去三年、大変大きな赤潮被害がありまして、特に昨年は約五十四億の被害があった、過去三年で八十九億の被害があるということでございますけれども、平成二十二年度の補正予算、これは赤潮被害養殖業に対する再建支援緊急対策事業十四億円、そして平成二十三年度当初予算、赤潮、いそ焼けの緊急対策五十一億円、こういったものを使いながら対策をとってきたところでありますけれども、これだけ大きな被害が出ておりますので、今後とも、農林水産省といたしましても、漁業被害を回避するために全力でこの対策を進めていく必要がある、そのように考えています。
○網屋委員　ありがとうございます。せっかく田名部政務官が座っていらっしゃったので、ぜひお答えいただきたいと思っていたので、ありがとうございます。
　質問はこれで終わります。ありがとうございました。
○山田委員長　次に、谷川弥一君。
○谷川委員　自由民主党の谷川弥一です。
　私は、三月九日の農林水産委員会で、諫早湾干拓事業について、なぜ上告しなかったのかということを質問しました。開門することのプラス効果とマイナスの影響を具体的に分析、比較し、そして影響への対策を具体的に検討した結果、上告しないと決めたのか、防災、農業、漁業の面で具体的にケースを挙げて質問しました。
　鹿野大臣、筒井副大臣の答弁は、高裁判決を重く受けとめられた総理の判断で上告を行わないことが決定された、さらには、環境アセスメントの結果を踏まえ、地元の方々に不利益を生じることがないよう、関係者と相談しながら万全の事前対策を講じていくという答弁の繰り返しでした。
　その後、アセス結果が六月十日に公表され、六月二十七日には長崎地裁の開門請求訴訟判決が出、当事業の公共性を認め、開門請求が棄却されるという状況変化がありました。
　あなた方の開門を受け入れる理由は、有明海の再生を目指すということでした。そして、地元に不利益を与えないよう万全の事前対策を行うということでした。私は、判決内容やアセス結果などを見れば、なぜそのような主張をするのか全く理解できません。開門のための開門、菅総理に言われるがままの開門のための詭弁としか思われない。
　また、今回の質問は、私個人の主張と同時に、長崎県を代表する県、地元諫早市を挙げての質問という部分があることを御理解ください。
　それでは、具体的にお尋ねします。
　諫干事業と有明海の環境異変という関係についてお尋ねします。
　さきに確定した福岡高裁判決は、漁業被害との因果関係に関して、有明海のうち、諫早湾及びその近傍部を除く海域については、本件事業と環境変化の関係を認めることはできない、上記海域における予備的請求をしていない一審原告らの請求はいずれも認められないという判決でありました。
　間違いないか、大臣にお尋ねします。
　　　　〔委員長退席、津島委員長代理着席〕
○鹿野国務大臣　間違いございません。
○谷川委員　六月十日のアセス結果についてお尋ねします。
　アセス結果では、開門に伴う海域環境の変化は、潮流は、ケース一で、排水門付近で最大四ないし五メートルの流速。下げ潮では島原半島に沿う流れは速くなるが、その他の有明海に影響なし。ケース二、三でも、変化は諫早湾内にとどまる。水質も、諫早湾央部から有明海にかけて大きな変化はないという結果素案になっていました。
　つまり、開門に伴う海域環境への影響はほとんど諫早湾にとどまるという結果であったのです。地元への説明もそのような説明だったと聞いています。鹿野大臣、そのような結果だったということでいいですか。
○鹿野国務大臣　結構でございます。
○谷川委員　六月二十七日の長崎地裁の判決についてです。
　判決内容は、潮受け堤防締め切りの諫早湾内への影響は限定されており、漁業権行使への侵害の程度も小さく、現在の防災効果や営農効果という公共性を考えれば、代替措置に費用や期間をかけてまで開門する必要はないという判決だった。
　さきの七月七日の参議院予算委員会で、金子議員の、国の主張は認められたということかという質問に、江田法務大臣は、国の主張が認められたということだと答弁されている。
　長崎地裁の判決の開門請求という部分に関しては、大臣、同様の見解でいいですか。
○鹿野国務大臣　有明海の、あるいはまた諫早湾の潮流や水質の変化というものはおおむね諫早湾内に限られるという結果が得られるというふうなところが環境アセスメントの素案で出ておるわけでありますけれども、判決におきまして、そういうようなことを受けて、私どもとしては対処していかなきゃならない、こう思っております。
○谷川委員　なぜ開門の方針を見直さないのですか。
　諫干事業と海域環境変化との関係は、諫早湾以外の有明海海域では認められないという判決結果となっています。逆に言えば、開門することによる海域環境への改善効果は、諫早湾以外の有明海には及ばないということになります。今回のアセス結果でも、開門による影響は諫早湾以外の有明海には及ばないという結果になっています。
　司法と科学的検証の両面から有明海への影響が否定されたことは、有明海の再生を目指すという開門目的が、両方から否定された結果となっているのです。しかも、その限定された影響よりも、諫干事業の防災、営農効果という公共性がまさるという国の主張を認めた判決が下されているんです。それなのに、国は、開門の義務を負っているとして、方針を見直そうとする姿勢が少しも見えない。
　そこで、問題をわかりやすくするために、開門の目的と義務の二つについて質問します。
　まず、有明海の再生を目指すという開門目的だが、アセス結果を踏まえた地元への国の説明では、諫早湾では調整池が海水に変わるとともに、諫早湾で潮流速が変化するなど、有明海及び諫早湾の漁場環境に変化を生じさせる可能性があるとして、開門して調査するという説明だった。しかしながら、そのようなことはアセス結果には一言も記載されていません。いつもの思い込みなんですか。
　改善する確証はあるのか、大臣にお尋ねします。
○鹿野国務大臣　開門によって調整池に海水が入って塩水化するとともに、諫早湾におきましては潮流速が変化するなど、有明海及び諫早湾の漁場環境に変化を生じさせる可能性がある、こういうふうに私どもは考えておるところでございます。
○谷川委員　有明海の改善を調査するためと言いますが、アセスでは、開門すれば諫早湾に泥土、濁りという影響を与えることは明確に出されています。産卵場や稚魚の生息域なら、潮流の変化により、有明海全体への悪い影響も考えられるでしょう。そうなったら、国としてどう対応するのですか。お伺いいたします。
○筒井副大臣　今現在の現状は、高裁判決が確定しているという状況でございまして、そこでは明確に、三年以内の開門、五年間の開門、これが国としては義務づけられているわけでございまして、それはまさに法的な拘束力のある義務づけでございますから、それに従うしかないというのが現状でございます。
　そして、開門をする際に、ケース一からケース三—二まで四つの今度の環境アセスの素案が出ているわけでございますが、そこで、いろいろな被害が漁業上も農業上も防災上も起こらないように、対策をそれぞれにおいてとることにしているところでございます。
　しかし、その上でもさらに、開門したことによって被害が生じた場合には、これは国の行為による被害でございますから、損害賠償責任が国に生ずることも確かだろうというふうに考えております。
○谷川委員　国は、方針を変えない理由として、開門の義務を負っていると言っていますね。福岡高裁判決、長崎地裁の判決と、国にとっては異なる対応を迫られる判決が出ているではありませんか。今後も異なる対応を迫られる判決が相次ぐことが予測されます。異なる二つの判決が出、異なる義務を負えば、結果としてはどちらかを選ぶしかないではありませんか。選ばなかった片方に対して、義務を果たせない代償をすることになります。であれば、今負っている方針が変えられないということではあり得ないはずです。
　公共性の発揮が確実に見込まれる方をあらかじめ選択し、他方には代償措置をとればよいではありませんか。
　有明海の再生というけれども、多額の費用をかけて、成果が出るかわからない開門を選び、そこで新たな被害を発生させるよりは、開門をせずに、潮受け堤防締め切りによる防災、営農効果という公共性を確実に発揮させ、漁業面で影響補償が不足しているのなら追加して、有明海再生に向けて漁業振興策を講じていくことを選ぶ方がより公共性の発揮が確実ではないか。
　大臣の所見を求めます。
　　　　〔津島委員長代理退席、委員長着席〕
○筒井副大臣　長崎地裁の判決はまだ確定しておりません。確定判決に従う義務が国にあるわけでございます。
　長崎地裁の判決が、これから控訴、上告を経てどういう結果になっていくのか、それはまさに今予測がつかない状況でございますから、その長崎地裁の判決が確定した段階で、どういう形で確定するのかによって対応を考えていかなければいけないというふうに思っております。
　しかし、現在のところは、確定した判決は高裁判決一つでございます。
○谷川委員　皆さんは、開門に当たり、地元に不利益や影響が生じないよう万全の事前対策を講じていくと答弁してきました。何回も何回もです。また、総理の地元への回答書や大臣の地元への説明でも同じ説明でありました。
　しかしながら、長崎地裁の判決文では、国は次のように主張してきているのです。防災機能や優良農地造成という事業目的を失わないために必要な各種対策工事には、数百億円規模の巨額の費用が必要となる上、その費用をかけたとしても新たな被害を防止できるという保証はない。つまり、地元に被害が生じなくなるような万全の対策は困難だと主張しているのです。明らかにこれまで地元や答弁で言っていることと違います。
　いかがですか。
○筒井副大臣　数百億円という金額の根拠はどうなのかわかりませんが、ケース一あるいはケース二等の開門の仕方によっては多額の対策工事費が必要になってくるだろうというふうには考えております。
○谷川委員　次に、アセスで示された影響への対策について、本当に被害や影響が出ないのか、各分野ごとに質問いたします。
　まず、漁業への影響対策です。
　アセスでは、開門に伴い、濁りや堆積、速い流れの発生により、開門ケースごとに違いはあれ、漁業に影響が出るという結果であります。しかしながら、対策は、ケース一での洗掘防止のための護床工だけである。泥土の堆積も解消されないし、濁りや速い流れの発生、流況の変化に伴う漁業への影響対策は何も示されていません。最も影響の小さいケース三—二でもアサリやカキ養殖での影響の可能性を認めているにもかかわらず、何ら対策が示されていません。
　諫早湾内の漁業に影響が出ると予測しながら、なぜ対策を講じようとしないのか。万全の対策をとるどころか、漁業者に被害を認めよということにほかならない。いかがですか。
○鹿野国務大臣　環境アセスメントの準備書素案におきましては、今御指摘をいただきましたけれども、排水門の開門に伴う濁りの発生あるいは泥土の堆積による、回遊魚やアサリ等の資源量、ノリ、カキ養殖等への影響を生ずる、このように予測されておるわけであります。
　このために、排水門周辺で顕著な洗掘や巻き上げが生じないように、今回出させていただきましたケース一、二では、護床工を設置する、あるいはケース三では、流速の制限を行うことによりまして、諫早湾内の漁業への影響を抑える、こういう考え方でございます。
○谷川委員　開門による泥土や濁りについては、アセスでは、おおむね諫早湾内への影響という結果になっているが、長崎地裁判決では、国は次のように主張しています。巻き上げられた泥土が、本件調整池内や諫早湾内はもとより、佐賀沖や島原沖に広がり、熊本沖にまで接近することが予測され、海域の漁業環境、ノリ養殖などに新たな影響を及ぼすおそれがあると主張しています。つまり、アセスでは、諫早湾にとどまらず、佐賀、島原、熊本沖までの影響が出ると主張しています。明らかにアセスとは違います。諫干問題の発端となったノリ不作を国がみずから行うのに等しい判決となっているのです。
　アセス結果と判決主張の違いについて、大臣の見解を求めます。
○筒井副大臣　一が全面開門で、ケース二が段階的な開門ですから、二つとも最終的には同じ影響になるかと思います。
　その場合に、何の対策も講じなければ今言われたようないろいろな大きな問題が出てくるわけでございますが、環境アセスの方で、そのケース一、ケース二の場合には、護床工により洗掘の被害を防止する、潟土の堆積を防止する、それらの対策を講じることにしてあるわけでございます。だからまた、先ほど申し上げたように、工事費も多額のものがかかるわけでございまして、それらをやった場合にはまた別の結果が出てくるし、それらをやった場合には漁業等への被害を最小限に抑えることができるというふうに考えております。
○谷川委員　次に、農業への被害対策です。
　代替水源を地下水利用としているが、地元では、地盤沈下が深刻な問題となり、協定を結び、取水制限をしている実態があります。国は、新たに三百メートルの深井戸を掘れば地盤沈下は回避できる可能性があると言うが、佐賀大学の調査では、地下水層は既に工業用水、農業用水に使われ、水の収支バランスが崩れたため地盤沈下が起こっており、地下水取水に歯どめをかけないと地盤沈下がさらに進むと報告されています。このため、地元では、地下水からの農業用水取水を取りやめ、地区内水路からの循環利用に切りかえた結果、地盤沈下がとまったという事実があります。
　さらに、農業用水は、工業用水と違い、必要なときに一気に大量の用水を必要とします。
　地盤沈下が起きないという確証があるのか。工業用水や生活用水など他の取水に影響が出ないという確証があるのか。大臣の答弁を求めます。
○筒井副大臣　今まで地下水利用が地盤沈下の原因になっていたということは、先生のおっしゃるとおりでございます。
　しかし、それらよりも深い、三百メートルで、長崎火山岩類というふうにいうそうでございますが、その地層からとることが可能であり、そこからとった場合には地盤沈下という結果は起こらないというふうに判断をしているところでございます。
○谷川委員　という説もありますが、とまらぬという説の方が強いんです。もしそうなったら責任をとりますね。すべての被害を、責任をとるとここで言ってください。
○筒井副大臣　先ほども申し上げましたが、今度の対策工事、国において行う工事でございますから、それが被害を与えた場合には国が責任をとらなければならないこと、これは当然だというふうに考えております。
○谷川委員　次に、塩害対策です。
　塩害対策について、既設堤防や内部堤防基礎部や基礎地盤からの海水浸透防止について検討していないのではないか。潮遊池にポンプを設置し、潮遊池の水位を下げれば塩害を防止できるとアセスは言っているが、塩害が必ず起きないと言い切れるのですか。御答弁願います。
○筒井副大臣　あそこは旧干拓地も新干拓地も粘土層でございます。
　そして、今度のいろいろな開門の方法にもよるわけですが、調整池が塩水化する、それで、調整池の水高が非常に高いと水の圧力が高まって、それが浸透にもつながるという可能性が高いわけでございます。
　ですから、いろいろな対策をその中でとらなければいけないことは確かでございまして、何もしなくても塩害は生じないというふうには考えておりません。調整池の水の高さ、干拓地の土質、さらには旧堤防等々の関係で工事もしなければならない部分、それらを検討して、それらに対する対処をきちんとやる、こういうふうに考えているところでございます。
○谷川委員　次に、潮風害対策です。
　対策としては、ローテーション散水による洗い流しを方策として示しているが、一たん田畑にかかれば、短時間で一気に洗い流さなければ被害は防止できません。そのためには、五時間ぐらいで約四十万トンの水を確保できなければ被害は防げません。この水量が確保できるのですか。ローテーション散水では間に合いません。水の確保と一気の洗浄をどうしてするのですか。
　また、アセスでは、北東の風による影響について検討しているが、現地では南風でも調整池の北岸に影響が出ます。つまり、被害の想定範囲はアセスで示している範囲より広がるのです。
　さらに、新干拓地では大規模な野菜生産が行われているのに、すべて稲のデータにより検討が行われています。野菜は稲より塩害に弱く、野菜での検討が示されていません。
　今の対策では潮風害が起こり得ないと言い切れるのか。そもそも、だれが労力を負担するのですか。地元に強いるのですか。御見解をお願いします。
○筒井副大臣　飛んでくる飛来塩分量をモニタリングしたりして今のアセス素案がつくられているわけでございまして、それらの調査の結果でございますから一定の合理性はあるというふうに思っておりますが、それで全部完全に一〇〇％大丈夫だと言えるかというと、先生おっしゃるように、自然の問題でございますから、必ずしもそうは言えない。
　だから、この問題に関しましては、さらに地元の皆さんの、そして先生の今言われたような意見、それらをお聞きしながら、工事着手前にそれらの点を詰めていきたいというふうに考えております。
○谷川委員　次に、防災機能への影響対策です。
　諫早湾干拓事業計画では、諫早大水害という百年に一度の降雨を前提に、現在の潮受け堤防や内部堤防など構造物の設計がなされています。長崎地裁の判決でも、国は、昭和三十二年の諫早大水害相当の降雨があっても、高潮の影響を受けずに貯水できる洪水調整容量約七千九百万立方メートルを確保していると主張しています。
　なぜ、今回のアセスでは、それを下回る、三十年に一度の降雨を前提に調整池の水位上昇予測と対策を示しているのか。三十年に一度の雨として、六時間雨量で二百四十一ミリを想定しているが、既に先日の六月十二日の大雨では六時間で二百ミリを超えており、この程度の雨はすぐに発生します。
　これは防災機能を低下させる対応ではありませんか。現計画想定の諫早大水害に匹敵する大雨が起こったらどうするのですか。御見解をお願いします。
○筒井副大臣　今まで土地改良で、その想定範囲は十年を基本として考えているわけでございまして、今回の開門は、あの高裁判決によりますと五年間でございまして、一部三十年で検討する川もあるわけでございますが、やはり基本としては十年で検討せざるを得ないというふうに考えております。
　それと、特にケース三—二ですと、現在の調整池の水位と全く同じ、マイナス一・〇からマイナス一・二の範囲での水の管理を、調整池の水高の管理をするわけでございますから、防災上も、それらを総合して考えれば大丈夫だというふうに判断をしているところでございます。
○谷川委員　要するに、諫早大水害並みのことは起こらぬと言っているんですね。それを前提に計画しているんですよ、最初は。しかし、途中で三十年に一回に変えたということは、もう前のようなことは起こらないんだ、もし起こったら、前と同じように死んでくれという意味ですか。
○筒井副大臣　排水ポンプ等も増設をして防災のための対処をするわけでございまして、基本はそういうふうに、五年間の開門でございますが、十年、そして一部について三十年という想定をしているわけでございます。
　全くそれらの、その範囲を超えるものについては改めてまた詰めていかなければいけない問題だろうというふうに思っております。
○谷川委員　そうすると、百年に一度の水害を想定してやったということは過剰な設計だったというふうに理解していいんですか。
○筒井副大臣　防災対策において過剰なということはないだろうと思います。
　ただ、最低限この範囲のものは設計をしなければいけないという、その基本を現在環境アセスで示したというふうに御理解をいただきたいと思うんです。
　以上です。
○谷川委員　僕は、副大臣は非常に誠意のある人と思っておったんですが、今の答弁は無理がありますよ。もうこれ以上言いませんから、後で、今答弁したことを自分で読んでみてください。相当な無理があります。
　次に移ります。
　開門した場合、大雨、洪水対策としての、気象予報をもとにした調整池の水位管理は、突発的な集中豪雨が発生するこの地域では難しいという実態があります。そのため、総理への地元質問状にその点が入っているわけでありますが、その際の回答は、関係者と話し合い、必要な対策を講じていくという回答でありました。今回のアセスでは、この点の具体的対応が見えません。防災対策の重要な問題であります。
　長崎地裁の判決では、国は次のように主張していますね。
　台風や集中豪雨の自然災害時に限りあらかじめ潮位の低い干潮時に開門することにより水位調整をしようとしても、諫早地域は山に囲まれ、上昇気流が発生しやすく、集中豪雨が起きやすい地域特性を持つことから、現在の気象予報技術によっても的確な予測は困難な地域であり、あらかじめ台風等を適切に予測して閉門することは困難である。さらに、仮に開門を認めた場合、大雨を予測することにより排水門を適切に開閉すること自体が困難である上、調整池の水位調整は不可能となるため、洪水時における調整池の水位調整が困難となり、住民の生命身体や生活の基盤を脅かす洪水を防止できない可能性があると主張しています。つまり、国はみずから困難であるということを認めているのです。
　大臣、どうですか。見解があったら。
○筒井副大臣　それが最大の問題でございまして、今度の潮受け堤防自体がそのためにつくられたものでございます。そして、確定した高裁判決も、開門義務が解除される唯一の例外として、防災上やむを得ない場合を除いてと。防災上やむを得ない場合は閉門していい、もちろん、そういう判決主文になっているわけでございます。
　だから、なかなか厳密な予測、想定はできないわけでございますが、その可能性があったら、非常に広い範囲で防災上やむを得ないものとして閉門する、そのことによって洪水被害から守るという対処が今後の管理として必要だろうというふうに考えております。
○谷川委員　開門調査に、ケース三—二、つまり調整池の水位をマイナス一メートルからマイナス一・二メートルに管理する制限的開門方法を採用されています。この方法は平成十四年の短期開門調査でとられた方法であり、既に、諫早湾外の有明海全体にはほとんど影響はないという結果が得られており、有明海全体の環境改善につながる効果はないことが証明されています。
　開門目的が有明海の再生であるならば、なぜ今回開門方法として採用したのか。目的と矛盾しています。対策費用を少なく済ませるための便法としか思えません。
　また、開門原告らは、開門制限方法を用いた段階的開門であっても、最終的には全面開門を求める姿勢に変化がありません。その場合には、行きたくなくてもケース一まで行き着いてしまいます。対策費用を少なく済ませることで国民の理解を得やすくしたいという菅総理のこそくな考えが水泡に帰し、一千億の国民負担となってしまう。そもそも、開門原告の同意が得られる開門方法と考えているのか、お尋ねします。
○筒井副大臣　ケース三—二ですと、以前に行った短期調査開門と同じことになります。
　ただ、その場合にも一カ月で調整池の水は海水化したわけでございまして、これを五年間続けた結果どういう影響が出てくるのか、それが今後見なければいけない問題だろうというふうに思っております。ですから、ケース三—二ですと、一番の現状からの変化は、調整池が海水化する、この点が最大の変化だろうというふうに思っております。
　そして、今先生がおっしゃったように、原告側は、長崎県側じゃなくて佐賀県側の方の原告は、ケース三—二では今の高裁判決の履行にならない、ケース一か二、特にケース二、段階的全面開門が判決の趣旨だというふうに強調されておりますから、それらの点での理解が得られるのは非常に難しいことだろうというふうには考えております。
○谷川委員　次に、確保すべき農業用水量です。
　本来、諫早湾干拓事業では、十年に一度の渇水期に対応できるよう、三百三十万トンの農業用水が確保されていますが、環境アセスでは一割の四十万トンしか見ておらず、対策としては全く不十分であります。さらに、海水導入で使えなくなる背後地の循環かんがい用水の代替水源を二百八十万トンとしていますが、実際にはもっと使っているという声もあります。
　アセスで言っている塩害、潮風害の洗い流しのための必要量は入っているのですか。今の対策で必要量が十分賄える確証があるのですか。お伺いいたします。
○筒井副大臣　代替水源として、余剰河川水の利用、あるいは下水処理水の利用、さらには海水の淡水化等々をいろいろ検討したわけでございますが、また検討しているわけでございますが、そのうちの有力な手段として地下水利用ということを出しているわけでございます。そして、この地下水利用が最も工事費等々費用がかからないやり方でございます。これも、環境アセス素案の中で、代替水源として可能であるという判断をしておりますから、農業用水の確保はこれで可能だというふうに考えております。
○谷川委員　小潮の対応についてお伺いします。
　小潮時には、一週間程度前から降雨の状況を見ながら調整池の水位管理を行わなければ、背後地の湛水被害を防止することは困難である。
　具体的な操作方法は示されているのですか。
○筒井副大臣　開門の操作管理の問題ですか。済みません。今の質問、趣旨がよくわからなかったんですが、ちょっともう一回。（谷川委員「小潮時。大潮とか小潮とかあるじゃないですか」と呼ぶ）はい。
　大潮、小潮の潮位の差によって、まさに開門の操作をしなければならない。それに応じてやらなければ、そもそも、調整池の水が海の方に出る場合には、大潮の場合には水が出ないわけでございますから。逆の、海水の方が調整池の方に来るためには、やはりある程度の海水の方の潮位が必要なわけでございますから、それらと連動した開門操作が必要であることは明確でございます。
　それは現在においてもある程度やっているわけですが、今度、調整池が塩水になることを前提にした、そういう開門操作をきちんとやっていかなければならない問題だというふうに思っております。
○谷川委員　開門時の排水樋門前や河川等に堆積する潟土の排除や排水樋門の管理は、だれが責任を持ってやるのですか。
○筒井副大臣　今、国が長崎県にその開門操作を委託しているわけでございまして、その意味では、直接は長崎県にその操作をお願いするという形になります。しかし、それを委託しているのは国ですから、国もきちんとした責任を持ってこれからも行動しなければいけないというふうに思っております。
○谷川委員　背後地の既設堤防は、軟弱地盤である有明粘土層上にそだを敷き、その上に透水性の高い捨て石、盛り土により築堤されており、工事中に異常沈下等が発生していました。既設堤防は、老朽化による沈下や亀裂が顕著であり、平成九年の潮受け堤防締め切り前には漏水が発生し、現在も沈下は進行中であります。調整池の水位上昇が頻繁に発生すると転倒の危険もあります。
　こうした状況について国は詳細に調査されたのか。また、調整池の水位変動に対する既設堤防の安定計算は行ったのか。空洞部分の間詰め等による小手先の対策のみで、抜本的対策は示されていないのではありませんか。お伺いいたします。
○筒井副大臣　旧堤防の状況は先生おっしゃるとおりでございまして、これらはもちろん農水省としても調査しておりまして、それに対するきちんとした対策を打った上で開門する、これが前提となっております。