Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢（和）委員　ところで、最近における課徴金納付命令の状況を見ますと、命令を受けているのは中小企業が大部分ではないでしょうか。資料では、いわゆる法律上の中小企業に当てはまるもの以外はすべて大企業として扱い、いかにも大企業が多くの課徴金をかけられているような印象を与えるわけでありますが、世間で大企業と考えるのは今どきでは資本金十億円を超えるぐらいの大きさというのが常識ではないかと思うのです。資本金十億円以上の大企業ほどの程度の割合を占めているでしょうか。
○柴田政府委員　先日先生から資料の提出の要求がございました。十億円のところで計算をするのは少し時間がかかるものですから、とりあえずきょうは上場企業ということでお許しをいただきたいと思っております。
　昭和五十二年に課徴金制度が設けられて以降この二月末までに七十六件のカルテルがあったわけでございまして、千百七十三名の事業者に対しまして百二十三億五千百四十万円の納付を命じております。このうち大企業、あるいはこれは今先生から御指摘のような定義の数字になってしまうのかもしれませんが、事業者で四四・七％、五百二十四名でございますが、課徴金では八一・三％、額にして百億三千八百六十四万円でございます。このうちに上場企業の占める割合について見ますと、事業者数で大企業全体の四一・八％に当たります二百十九名、課徴金金額で同じく六四％に当たります六十二億二千八百四万円とかなりの部分を占めているというふうに申し上げられるのではないかなというふうに思います。
○小沢（和）委員　他方で、価格の同調引き上げに関する調査の状況を見ますと、乗用車、鉄鋼、ビールなど大企業製品が問題とされております。我々から見ますとまさに日本経済、国民生活のために独禁法違反で目を光らせなければならない本命はこちらの方ではないかと思われるわけです。ところが、これらの値上げは独禁法第十八条の二により報告を徴収しただけだということであります。それで、報告の徴収とあわせて独禁法三条すなわちカルテル等の疑いがないかどうか厳正に調査を行うべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○糸田政府委員　今委員御指摘のように独占禁止法十八条の二に、価格の同調的引き上げに対する報告徴収という制度があるわけでございます。これはけさほども御答弁申し上げたところでございますけれども、この趣旨は、一般的に言って高度に寡占的な業界においては同調的な価格引き上げというようなケースがいろいろ見られるということでありまして、これは一方で独占禁止法に違反する行為ではございませんが、これにどのように対応していくのかという御議論が当時ございまして、その結果としてこのような同調的な価格引き上げがもし安易に行われているとするならばこれは問題があるんじゃないか。したがって、値上げ理由の報告を企業から徴収いたしまして、それの概要を国会に御報告申し上げる、そういった形で値上げ理由を世に公にするということによりまして安易な値上げに対して歯どめをかけよう、こういった趣旨でできている制度でございます。
　私ども、この制度を昭和五十二年の独占禁止法改正によっておつくりいただいたわけでございますけれども、この制度が効果が上がるようにこれまで運用してきているところでございますが、一方で今委員御指摘のように、このことと独占禁止法に違反する、例えば価格カルテルとは全く別の問題でございます。こういった価格カルテルの疑いがあるといったような場合にはもちろん独占禁止法に基づいて厳正に対処しなければならない事柄だ、そのように考えておるところでございます。
○小沢（和）委員　この報告の徴収自体については、もともと非常に独占が進んでいるような業界についてはカルテル的な行為が行われる危険が非常に強いということからこういう制度をつくっているわけですから、もっともっと国民の納得いくようにこれを運用していただくことをお願いしておきます。
　次の問題ですが、最近公正取引委員会がセメント大手十二社に対しまして販売数量制限及び販売価格の引き上げが独禁法第三条違反として勧告を行っております。過去にもやみカルテルの前科があるセメント各社に対し本来厳罰に処せられてしかるべきであるにもかかわらず、課徴金こそ百億円という大きな額になると報じられておりますけれども、刑事告発はまた見送られるというふうに伝えられております。このような報道が事実なのかどうか。刑事告発は課徴金とは別という建前どおり告発することが当然ではないかというふうに考えますが、いかがですか。
○梅澤政府委員　今回のセメントのカルテル事件でございますが、先般勧告をいたしまして、現在課徴金の最終の算定過程に入っております。本件につきまして刑事告発は予定をいたしておりません。これは先ほど来この委員会でたびたびお答え申し上げておりますように、昨年六月に従来の課徴金による抑止という観点からむしろ今後は重大悪質な事件については告発を辞さないという形に方針を転換をいたしたわけでございます。これはある意味では法的安定性の問題もございます。と申しますのは、セメント事件に当事務局が立入調査をいたしましたのは四月の時点でございまして、我々がステートメントを出す以前の事件でもございます。そういったことを考えまして、このセメント事件については告発を予定いたしておりません。
○小沢（和）委員　ここで問題にしたいのは、セメント各社の独禁法違反に公正取引委員会自身が責任を感じなければならないのではないかということなんです。一九八三年にそれまでの特安法を改正して産横法が制定され、セメント、石油化学などいわゆる基礎素材産業の生産、販売等の事業提携を推進するため、通産大臣と公正取引委員長との事前協議で独禁法適用を除外できる条項が設けられたわけであります。我が党はこの点を独禁法の骨抜きだとして当時強く反対をいたしましたが、公正取引委員会の昭和五十九年度年次報告を見ますと、一定の取引分野における競争を実質的に制限することにはならないとしてセメント二十二社の生産、販売、流通にわたる共同事業会社五社設立を承認したと報告されております。今回摘発された違法カルテルは、この共同事業会社が設立され、活動を開始した直後から始まっております。勧告を受けた十二社のうち十一社がこの共同事業会社に参加している。生まれるべくして生まれたカルテルだと言うことができるのではないでしょうか。言ってみれば、こういうような公取の姿勢なども見た上で、こういうカルテルをつくったということではないか。だから、私は公正取引委員会の責任は重大だと言わざるを得ないのですが、いかがでしょうか。
○糸田政府委員　委員御指摘のセメントの製造業界における共販体制と申しますか、共同事業会社の件でございますけれども、これは特定産業構造改善臨時措置法に基づきまして、いわゆる構造不況対策の一環として設立されたといういきさつのあるものでございます。
　今、委員のお話の中に、この特定産業構造改善臨時措置法につきまして、独占禁止法の適用除外という、こういった御趣旨の御発言があったわけでございますけれども、誤解のないように申し上げてまいりたいと思いますけれども、この法律で当時認められておりました独占禁止法適用除外と申しますのは、これは設備処理のカルテルに関するものでございまして、例えば共同事業会社をつくるとか、その他事業提携をするということについての独占禁止法適用除外ということは一切ございません。
　したがいまして、一方でセメント業界におきますこの共同事業会社でございますけれども、これにつきましては、もちろんそのことが、この設立が独占禁止法に違反しないかどうかという観点から、当時厳正に審査を行ったところでございます。それの結果が、今委員もお挙げになりましたが、当時の年次報告にも記載されていたところでございます。私どもいろいろな観点から競争制限にならないかということを審査したわけでございますが、結論において一定の取引分野における競争を実質的に制限するものではないという判断を下したところでございます。
　他方で、今回のセメント業界における独占禁止法違反事件でございますけれども、この事件において、この共同事業会社は一切関与していないといったように私ども認識しているわけでございます。いずれにいたしましても、この共同事業会社が今後とも独占禁止法上、問題となるようなことを行うことのないよう、引き続き厳正に監視をしていきたい、かように考えているところでございます。
○小沢（和）委員　カルテル行為が始まったのは大体一九八五年ごろからというふうに新聞などでは報じられているわけです。だから、その直前に公取がこの共同事業会社の五社設立などを認めている。だから独禁の運用については大体ああいうような姿勢になってきているのだなということで励まされて、こういうようなカルテル行為に入っていったというような関係にあるのではないかということを私は言っているわけです。だから、今後そういうような点について、もっと厳正に対処をしていただきたい。
　公正取引委員会はセメント十二社への勧告の中で、社長会など業界のあり方についても是正を求めておりますが、それはどういう内容か。それがもう既に実施をされておりますか。
○柴田政府委員　今委員から御質問ございましたように、社長会等について、従来繰り返し違反事件を起こしている業界でもこれあり、業界の姿勢をまず自省を求めたわけであります。すべて先方で、それぞれ事業者の方でどういう対応をしてもらうのか、やはりまず自主的に考えていただくことが何より大事だろうというふうに考えまして、この際思い切って社長会等についても問題を指摘したわけであります。すべて業界並びに各社においてはそういった会合を、業者の集まりとしての会合はみんな廃止するということを明確に約束もし、措置も済んでおります。
○小沢（和）委員　私は鉄鋼の職場で長年働いてまいりました。その私の経験からすれば、鉄鋼業界の横のつながりはセメント業界の比ではないと思います。販売担当副社長クラスの月曜会を初めとして、販売、購買、総務、人事、労働、広報等等、会社のすべての組織にわたって業界の横の組織があります。それも担当役員、部長、課長、係長の各レベルごとに毎月一回くらいのペースで集まっているわけです。その主な会合には通産省からも参加したりしておる。今、春闘の時期ですが、鉄鋼高炉五社では賃金の引き上げなどの春闘回答までも完全な横並びとなっております。セメント業界以上にこういう密接な関係を持っておる。これで生産、販売数量の割り当て、制限、価格の引き上げ、維持など違法カルテルが行われない保証があるのか。セメント業界への勧告に照らせば、こうした鉄鋼業界、私はひとつ自分の体験に即して申し上げたわけですが、ほかの業界のあり方も根本的に是正をさせるべきではありませんか。
○糸田政府委員　鉄鋼業界であれどういった業界であれ、またその業界の中にどういう会合があって何をしているか、そういったこととは一切関係なく、ともかく独占禁止法に違反するようなカルテルといったような行為が行われているとするならば、これは徹底的に独占禁止法をもって排除しなければならないことであると思います。したがいまして、私どもも常時こういった違反の疑いがないかどうかということについて情報の収集に努めてまいっているところでもございますし、もし具体的な端緒に接した場合には、これは機動的に独占禁止法を当てはめていくということでもございます。と同時に、他方でやはり独占禁止法というものを業界においても十分正しく認識してもらうということも大事であろうかと思っておりますので、そういった努力もまた怠らないようにしていきたい、かように考えております。
○小沢（和）委員　マスコミの報道によりますと、鉄鋼高炉各社は、造船、機械メーカー向け厚板、自動車向け薄板などの値上げをこのたび相次いで計画していると言われております。その中でいやしくも価格カルテルなどの独禁法違反行為が行われないよう、今から事前に警告などを発する必要があるのではないですか、この動きは。
　　　　〔委員長退席、高村委員長代理着席〕
○糸田政府委員　私もそういった新聞の報道は承知いたしております。ただ、新聞の報道を見ますと、例えばある鉄鋼メーカーはこういった内容の値上げを検討しているということでございまして、このことだけをもって直ちに独占禁止法に違反するようなカルテルの疑いありというように考えるのも、またいささか早いような気もいたしまして、いずれにいたしましてもこういった事態の推移を注意深く見守っていきたい、かように思っているところでございます。
○小沢（和）委員　今、ある鉄鋼メーカーはとおっしゃったけれども、新聞によっては、業界として値上げをしようと動き始めたということを報道している新聞もあるのですよ。いろいろな新聞に目を通していらっしゃるのじゃないかと思うのですがね。だから、そういうような指摘もひとつ念頭に置いて、厳正に今後監視をしていっていただきたいと思います。
　建設省来ておられるでしょうか。ここで私、先ほども問題になっておったようですが、公共事業の談合を是正させる問題について一言御質問をいたしたいと思います。
　これは日米間でも国際的に大問題になっておりますが、国内的に見ると私はなかなか是正が進んでおらないのではないかと思います。
　　　　〔高村委員長代理退席、委員長着席〕
　私の地元でも、業者から私のところに訴えがありました。その資料を見せられて驚いたのですが、建設省の出先機関がどの工事をどこに発注するか決めてそこに書き込んである資料なんです。業界幹部と打ち合わせてこれまでの実績などで割りつけているようですが、これでは業者同士の談合よりもさらに悪いと言わざるを得ません。それで、私はそこの所長に、こういうような資料を見たがどうだと言って直接警告もして是正を求めておりますが、今のところ変化は見られないようであります。建設省みずから調査し、改善するようにこの機会に求めたいと思いますが、その意思があるかどうかお尋ねをいたします。
○松井説明員　お答えいたします。
　ただいま先生のお話がございましたとおり、出先の方からもいろいろ報告を受けてございます。もちろん、独占禁止法その他の法令に違反する行為につきましては厳正にこれに対処するというのが私どもの方針でございまして、そういうことがあるはずもないし、起こり得ることはないというふうに考えておりまして、現実にも私どもの報告ではそういうことはないというふうに伺っておりますので、そのことを御報告させていただきます。
○小沢（和）委員　ここであるというふうにあなた方が認めれば、それはそのこと自体が大変な問題ですけれども、しかし私もここで発言する以上は、これはもう間違いないというふうに確信をするから言っておるわけでありまして、だから、今後もさらに実態、事実関係などについて十分調査をしていただきたい。きょうはこれは、こういう全体の議論の中の一つとして指摘をするにとどめておきます。
　最後に、公正取引委員会にお尋ねをしたいのですが、今委員の顔ぶれを見ますと、こういう言い方は悪いかもしれませんがお役人出身の皆さん方がそろっておられる。それで私は、やはりこの際消費者代表などを委員の中に入れるべきではないかということを考えるがどうか、また、公正取引委員会の予算や人員を、今後活動強化していくために抜本的に拡充すべきではないかということを考えますが、その点どうかということをお尋ねして、終わります。
○梅澤政府委員　公正取引委員会の行います独占禁止法の運用の強化につきまして、そのために、委員会自身の機能の強化等につきまして、予算上の努力を今後とも続けてまいります。
　なお、前段で仰せになりました点は、任命権者である総理大臣の所管に関する問題でもございます。独占禁止法は、消費者利益の確保と国民経済の健全な発展を目的として事業者の事業活動の基本的ルールを定めた法律であり、絶えず変動する経済事象に適用されることから、公正取引委員会の委員長及び委員には、その職務上、法律、経済に関する豊富な知識と高度な専門性が必要とされております。このため、同法により、公正取引委員会の委員長及び委員は、法律または経済に関する学識経験のある者のうちから内閣総理大臣が両議院の同意を得て任命する旨定められているところでありまして、従来からこの規定にのっとり、公正な見地から公正取引委員会の委員長及び委員が任命されてきていると考えております。
○小沢（和）委員　終わります。
　　　　─────────────
○奥田委員長　この際、お諮りいたします。
　ただいま審査中の和田貞夫君外十名提出の私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提出者全員より撤回の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　─────────────
○奥田委員長　以上で内閣提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○奥田委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○奥田委員長　この際、本案に対し、甘利明君外五名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党及び進歩民主連合六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が出されております。
　まず、提出者より趣旨の説明を求めます。森本晃司君。
○森本委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、独占禁止法違反行為の防止の徹底を図るため、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一、刑事告発は、独占禁止法の順守・徹底を図る上で効果的であり、独占禁止法違反行為に対する抑止を万全ならしめるため、刑事告発の活発化を図ること。
　二、独占禁止法第二十五条に基づき独占禁止法違反行為に対する損害賠償請求訴訟を有効に行うには、原告の立証負担の軽減を図ることが重要である。このため、裁判所からの要請により違反行為と損害との因果関係、損害額の立証に必要な範囲でその根拠となる資料を事業者の秘密保持の問題等に配慮しつつ積極的に提供するようにすること。
　三、課徴金の額を六％に引き上げ、抑止力の強化を図ったところであるが、カルテル等の独占禁止法違反行為を抑止するため、カルテル等の情報収集及び立証方法の検討を行い、独占禁止法の厳正な運用を図ること。
　四、再販売価格維持行為等の不公正な取引方法に係る違反行為がなお跡を絶たない状況にかんがみ、違反行為の判断基準を明確にするとともに、違反事案に厳正に対処すること。
　五、独占禁止法違反に対する罰金額の引上げは昭和五十二年以来行われていないが、独占禁止法違反行為の抑止力を高めるために刑事罰の強化の検討を行うこと。
　六、同調的価格引上げの理由について報告を求めた場合において、公正取引委員会が報告の概要を公表する場合には、内容を充実し適切に行うこと。
　七、公正取引委員会の機構の拡充及び定員の増加について速やかに必要な措置を講ずること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○奥田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　甘利明君外五名提出の動議について採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○奥田委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、内閣官房長官から発言を求められておりますので、これを許します。坂本内閣官房長官。
○坂本国務大臣　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その御趣旨を尊重いたしまして、本法案の適切な実施に努めてまいる所存でございます。
　　　　─────────────
○奥田委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　────◇─────
○奥田委員長　次に、内閣提出、産業技術に関する研究開発体制の整備に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。中尾通商産業大臣。
　　　　─────────────
　産業技術に関する研究開発体制の整備に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
○中尾国務大臣　産業技術に関する研究開発体制の整備に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　我が国では、近年の技術革新の一層の進展のもとで、産業技術に関する研究開発が高度となり、国際的に共同して研究を進める必要性が増大しております。しかしながら、特に国際共同研究の必要性の高い政府等の委託に係る産業技術に関する研究開発につきましては、その成果の取り扱いの諸外国との相違が外国企業の参加の障害となっており、研究開発の円滑な遂行を困難にしております。このような状況に対応して、政府等の委託に係る産業技術に関する国際共同研究を促進するための措置を新たに講ずるため、本法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、政府の委託に係る産業技術に関する国際共同研究については、その成果として得られた特許権等の一部を研究を実施した企業等に帰属させることを規定するとともに、研究を実施した企業等が無償または低廉な対価で実施することを認めることといたします。
　第二に、新エネルギー・産業技術総合開発機構の委託に係る産業技術に関する国際共同研究については、その成果として得られた特許権等の取り扱いについて、政府の委託の場合に準ずることといたします。
　第三に、政府等は、その委託に係る産業技術に関する国際共同研究が、産業技術の分野において国際貢献に資するものとなるよう配慮することといたします。
　以上が、この法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○奥田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十五日金曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十四分散会
平成三年三月十三日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　野中　広務君
　　　理事　川崎　二郎君　理事　園田　博之君
　　　理事　原田　義昭君　理事　前田　武志君
　　　理事　松浦　　昭君　理事　上田　利正君
　　　理事　武部　　文君　理事　伏屋　修治君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　小林　興起君
　　　　　　古賀　一成君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　真鍋　光広君　　　　森　　英介君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　秋葉　忠利君
　　　　　　上田　　哲君　　　　貴志　八郎君
　　　　　　田並　胤明君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　鳥居　一雄君　　　　菅野　悦子君
　　　　　　中井　　洽君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　関谷　勝嗣君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政大臣官房長　木下　昌浩君
　　　　　　　　郵政大臣官房人
　　　　　　　　事部長　　　　　渡邉　民部君
　　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　　理部長　　　　　吉高　廣邦君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　小野沢知之君
　　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　　局長　　　　　　西井　　烈君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　原口　恒和君
　　　　　　　　郵政大臣官房首
　　　　　　　　席監察官　　　　宍戸　成夫君
　　　　　　　　郵政大臣官房資
　　　　　　　　材部長　　　　　山口　憲美君
　　　　　　　　郵政大臣官房建
　　　　　　　　築部長　　　　　戸田　道男君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　辛島　一治君
　　　　─────────────
委員の異動
三月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中井　　洽君　　　　　小平　忠正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小平　忠正君　　　　　中井　　洽君
同月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　徳彦君　　　　　三原　朝彦君
　　佐田玄一郎君　　　　　山下　徳夫君
　　長勢　甚遠君　　　　　住　　博司君
　　秋葉　忠利君　　　　　嶋崎　　譲君
　　中井　　洽君　　　　　大内　啓伍君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　住　　博司君　　　　　長勢　甚遠君
　　三原　朝彦君　　　　　赤城　徳彦君
　　山下　徳夫君　　　　　佐田玄一郎君
　　嶋崎　　譲君　　　　　秋葉　忠利君
　　大内　啓伍君　　　　　中井　　洽君
同月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武藤　嘉文君　　　　　萩山　教嚴君
　　田中　昭一君　　　　　貴志　八郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　萩山　教嚴君　　　　　武藤　嘉文君
　　貴志　八郎君　　　　　田中　昭一君
　　　　─────────────
三月八日
　郵便貯金法の一部を改正する法律案（内閣提出第六一号）（参議院送付）
　郵政官署における外国通貨の両替及び旅行小切手の売買に関する法律案（内閣提出第六二号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　郵便局の用に供する土地の高度利用のための簡易保険福祉事業団の業務の特例等に関する法律案（内閣提出第五一号）
　郵便貯金法の一部を改正する法律案（内閣提出第六一号）（参議院送付）
　郵政官署における外国通貨の両替及び旅行小切手の売買に関する法律案（内閣提出第六二号）（参議院送付）
　　　　　────◇─────
○野中委員長　これより会議を開きます。
　郵便局の用に供する土地の高度利用のための簡易保険福祉事業団の業務の特例等に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。真鍋光広君。
○真鍋委員　国有財産とりわけ国有地の高度利用につきましては、かねてから臨時行政改革推進審議会さらにはまた国有財産中央審議会の累次の答申に見られますように、これを大いに推進していくべきだ、こういうことでございます。そういう中で我が郵政事業がその一番基本になる資源でございます土地というものを高度利用しよう、こういうことを率先やられようという法案でございまして、まことに結構な御趣旨である、こう思うわけでございます。
　そこで、この法案に則しまして少し御質問申し上げたいと思うのですが、まず第一条の目的でございますけれども、目的のところに「郵政事業の経営基盤の強化に資することを目的とする。」こうなっておるわけでございますが、まずこの郵政事業、これは定義はどうなっておるわけでございますか。
○小野沢政府委員　お答え申し上げます。
　法案につきまして御評価いただきましてありがとうございました。本法律案の第一条の目的規定で申します郵政事業というのは、郵政事業特別会計法第二条に規定します郵政事業でございまして、郵便事業、為替貯金事業、簡易生命保険事業の郵政三事業を中心とするものでございますが、そのほかに日本電信電話株式会社から委託された業務、日本放送協会から委託された事務などを含んでございます。
　また、郵政事業の経営基盤の強化に資するという意味は、郵便局の土地の高度利用を通じまして地代及び納付金が簡易保険福祉事業団から郵政事業特別会計に入り、これが郵便事業、為替貯金事業、簡易保険事業に適正に分計されることによりまして郵政事業財政の強化に資する、そういうことを意味いたしております。
○真鍋委員　経営基盤の強化ということでございます。いろいろ伺っておりましたら、現在二万三千の郵便局、その中で黒字局というのでしょうか、つまり収支率が一〇〇以下のところが四一％強ということでございますが、一方で収支率が一五〇を超える、つまり支出の方が収入の一・五倍を超えるというような局が二五％、四分の一ぐらいになるということのようでございます。一方でこのネットワークというのが最も大事な事業でございます。そういう中で経営基盤の強化に資するということですから大変に期待をいたしておるわけでございますが、この高度利用を目しておられる適地と申しますか、どの程度場所数がありあるいは面積があるのか、そのあたりをちょっとお教えいただきたいと思います。
○小野沢政府委員　お答え申し上げます。
　全国の郵便局のうち高度利用が可能な局、つまり対象局についてでございますけれども、平成二年の十二月末現在の全国の郵便局数約一万九千のうち、東京都、政令指定都市十一都市それから県庁所在地四十七都市の駅前、繁華街などの商業地にございます集配普通郵便局等全国で合計百七十三局ですが、これらを中心といたしまして、あとそのほか都市部において土地の高度利用が特に必要な郵便局、これらを対象として選定することといたしております。
　この具体的な対象局の選定に当たりましては、その郵便局の建て直しの時期とか容積率などの建築制限、郵便局の局舎としての必要な面積、事務所等の施設の需要動向を総合的に勘案して最も効果的に土地の高度利用が実現するよう今後慎重に検討して決定していきたいというふうに考えております。
　ところでスケジュール的に、平成四年度に具体的にどの程度の数の郵便局を選定して要求していくかということを決めていくわけでございますが、平成三年度予算案でそうしたことの精細なことを調査研究する研究費がついておりまして、予算が成立しましたら直ちに着手いたしまして、短期間にその辺のことを検討いたしまして来年度の予算案に要求する、その過程で今先生から御指摘ありましたようなことを詰めたいというふうに考えております。
○真鍋委員　ちょっと今十分聞き取れなかったのですけれども、適地というのは一万九千のうち百七十三とおっしゃった、幾らとおっしゃいましたか。
○小野沢政府委員　はっきりお示しできる数字が百七十三局なんですが、その他都市部でもって特にここは特殊事情があるとかというようなことでもって土地の高度利用が必要だという局が出てくる可能性がございますので、そういったものを含めますと直観的に当初対象郵便局は約二百ぐらいじゃないか、そういうふうに考えております。その中から選定するということでございます。
○真鍋委員　面積の方はどうでしょうか。それを足すとどのくらいになりますか。
○小野沢政府委員　面積についてでございますが、今申し上げた約百七十数局の敷地面積をトータルで概算いたしますと約六十七万平米、こういうふうに考えております。
○真鍋委員　地代等は郵政事業特会に入ってくる、こういう話でございます。
　それで、この高度化利用の実施主体は簡保事業団でございます。簡保事業団の目的を見ておりましたら、簡保事業の健全な経営に資するために必要な業務を行うことを目的とするということでございますから、当然のことながら簡保事業そのものにとっても意味がなければならないということでございますから、地代など郵政事業特会に入った金が簡保特会であるとか郵貯特会に何らかの形で入ると申しますか、そのように収入となっていく、こういう仕組みがなければならぬと思うのですが、もう一度そこのところをしっかりと教えていただけませんか。
○小野沢政府委員　お答えいたします。
　先ほども若干御説明申し上げましたけれども、郵政事業の経営基盤の強化に資するということで郵便局の土地の高度利用を通じまして地代及び納付金が簡易保険福祉事業団から郵政事業特別会計に入るわけですが、これが郵便事業、為替貯金事業、簡易保険事業に適正に分計されるということによって郵政事業財政の強化に資するということですが、簡保事業団は簡易保険事業と一体的な使命、業務、そういったものを持っておりますから、そのことがひいては同事業団の健全な経営それから発展につながるというふうに考えております。
　それから、その点もう少し敷衍して申し上げますと、地代及び納付金は郵政事業特別会計において郵便事業、為替貯金事業、簡易保険事業のそれぞれに適正に分計いたしまして、分計した金額はそれぞれの事業が本来分担する経費と相殺し、その差額分の経費を郵便貯金特別会計及び簡易保険特別会計の双方から郵政事業特別会計に繰り入れるということになっておりまして、例えば簡保事業で申しますと、これによって簡易保険特別会計が分担する経費が少なくて済み、それぞれの事業の財政の強化に資することができる。簡保事業全体のそういう経営の健全化に資することがひいては簡保事業団の健全な経営につながるというふうに判断いたしております。
○真鍋委員　要するに三事業に適正に分計する、こういうことであると承知いたしました。
　いずれにしましても、とにかく事業別の区分経理というものを厳格にやるということが当面一番大事な話でございまして、これが、何となく金額が少ないからということであいまいになったり、そこの区分が適正でないと、これまた新しい業務分野、今度はいよいよ森ビルと競争する、そういう話になってくるわけですから、どうかひとつ金額が多少スタートが少ないからといって緊張度を解かないように、きちんと適正に区分経理されるようにお願いをいたしておきたいと思います。
　次に第二条でございますけれども、この高度利用の対象となる土地は都市部に所在するということになっておるわけでございます。都市部の御説明は、先ほど東京都であるとか政令都市であるとか、あるいは県庁所在地都市、こういったものなんだ、こういう御説明でございました。いわゆる大都市ということを頭に置いておられるわけでございますけれども、これが都市部でなきゃいかぬという理由はどういうところにあったか、お示しいただきたいと思います。
○小野沢政府委員　お答えいたします。
　実は、一昨年郵務局長に着任いたしまして、今まで各省庁が着手していなくてそれで重要な政策課題は何かということを何日か考えたのですが、その一つが大都市対策、それも当時地価高騰の真っただ中だったものですから、それに自分の守備範囲についてどれだけ貢献できるかということを考えたわけです。
　したがいまして、地価高騰の激しい大都市における土地問題の解決、この辺に自分の所管する事業の特殊性も考えましてどう対応するかということが当初の発想の念頭にございました。したがいまして、地価が高騰している大都市において、そういった土地問題の解決にどう資していくか、あわせて自分が所管する事業について、その健全な経営を図るためにどうそれをドッキングしていくか、これが発想のもとでございまして、最初から大都市対策というのが念頭にあったことは事実でございます。
　そこで、今御指摘のありましたこの法案の第二条第一項第一号において都市部に所在する郵便局として限定した理由を整理してみますと、都市部に所在する集配郵便局等は、郵便物の区分、差し立て業務を中心とする、いわば郵便の作業工場の機能を有する郵便局でございまして、階高が高いなど建物構造が特殊であり、また、将来の郵便物の増加に伴って郵便局舎を拡張する必要が生じる可能性が高い、したがって、これに円滑に対応できるようにする必要があるので、このような郵便局は、その建物構造、機能の特殊性を考慮した仕組みのもとで土地の高度利用を行う必要があるということが第一点でございます。
　それから、この法律案は、土地の有効活用という社会経済的要請にこたえて郵便局の土地の高度利用を行うものでありますから、その対象地域を土地の有効活用について社会経済的に必要性の高い地域に限定した、そういったところから都市部という限定の発想と規定が出てくるわけですが、その都市部の具体的な対象は先ほども申し上げたとおりでございます。
○真鍋委員　大都市における地価対策ということが発想の大もとであったという御説明でございました。しかし同時に、郵便局と合築される高層建築物が立つわけでございます。また、経営基盤の強化に資することを目的としておる以上、おのずからそこにできます建物につきましては、郵政事業のために役立つということも十分考えておられることだと思いますが、先ほど、六十七万平米ということですから、割り算をすればわかるのですが、ちょっと計算機を持っていないのでわからぬのですが、都市部のそれは大体一郵便局当たりどのくらいの面積なんですか、ちょっとアバウトな感じをつかませていただきたいと思うわけでございます。
○小野沢政府委員　お答え申し上げます。
　全国平均で約四千平米ということで今試算しております。
○真鍋委員　四千平米というと、かなりなものが建つな、こんな感じがいたすわけでございまして、御期待申し上げておきます。
　それから、先ほど採算局と不採算局という話をさせていただきましたけれども、都市部と都市部以外、分けるのが非常に難しいとは思いますけれども、三事業の都市部における比重というのはどんな感じになっておるか、ちょっと念のために教えていただきたいと思うわけでございます。
○小野沢政府委員　お答えいたします。
　郵務局、貯金局、簡易保険局、いずれも経験しておりますのであれですが、私の体験的な実感から申しますと、三事業とも最近盛んに仕事をしておりますので、どこがどういうこと、何か表現しにくいのでございますが、例えば郵便事業について申しますと、全国全体の約三割を東京中心で受け持っているということでございまして、大都市において全国の各三事業の中で占める割合が非常に大きいということでございます。
　一方、もう一つのお尋ねは、その各事業の中でどういう比率かということだと思いますが、その実験例として最近設けました施策が大都市型の簡易郵便局でございまして、大都市でもって地価高騰によりまして特定郵便局が設置しにくいということで、それで業務委託方式を実験したのですが、あの事務量を見ておりますと、やはり扱い数は郵便が圧倒的に多いのですが、今どんどん貯金等の業務もふえておりまして、これは始めて約四カ月ほどですが、近くこれをまとめます。そうしますとこういう都市部における三事業の傾向等もわかると思いますが、そういう調査にこれから至急入りたいと思います。
○真鍋委員　まあわかったようなわからぬような話でございますけれども、申しました趣旨は、普通局が中心になると思うのですけれども、特定局の扱います郵貯が七三％ということでございまして普通局が二七％というふうに、当然数の問題がありますから低いわけでございます。こうやって、合築によりましてテナントもふえるわけでございますから、ひとつそれに資するところがあればいいがな、こんな思いで質問をさせていただいたわけでございまして、今後に期待させていただきたいと思うわけでございます。
　次に、都市部ということになっておるわけでございますが、しかし同時に、いただきましたこの関係資料というやつによりましたら、やはりその趣旨の中に地域社会の健全な発展に寄与するんだ、こういういいことを言っておられるわけでございます。
　ところで、その郵便局というものが大都会の、隣に十五階建てが建つところに、千坪ちょっとで恐らくそんな高いものは建たぬでしょうというんじゃ、余り目立つわけでもないし、まあ目立つところもあるでしょうけれども、そういう意味合いでいきましたら、やはり都市部だけでなくて、郵便局の基盤はネットワークであり、地方に足腰があるわけですから、もう少しその幅を広げて、例えば都市部で三やるのであれば、地方のもっと県庁所在地でないところで一やるぐらい、まあこの法文ではそうはいきませんけれども、将来の課題として、順次これが順調に進むようになれば、そういうこともぜひ考えていただきたいというふうに希望をいたしておきます。
　次に、この法文を見ておりましたら、新規の郵便局用の土地、新規に土地を購入して郵便局を建てるということに関してもこのような合築が不可能ではないということになっておるわけですが、当面既存のものを考えておるのかどうか、そのあたりを聞かせていただきたいと思います。
○小野沢政府委員　お答えいたします。
　本件の郵便局用地の高度利用でございますが、都市部に所在する集配郵便局の多くが比較的低層にとどまっている、そこで局舎の上層部の活用の余地が大きい実情にある、そこに着眼したのが一つの理由でございます。そこで、当面は、これら既設の郵便局の建て直しの時期に合わせまして、容積率などの建築制限、郵便局舎としての必要な面積、事務所等の需要動向、事業の採算性等を総合的に勘案の上、逐次実施していくことにいたしております。
　一方、郵便物の集配事務を取り扱う郵便局、その他特殊な建物構造、機能を有する郵便局を新設する場合におきましても、郵便物の作業処理の都合上比較的低層の建物を建設することになるのは既設の郵便局の場合と全く同じでございますので、そのような郵便局を土地の高度利用が求められている地域に設置する必要が生じた場合におきましては、本法の適用を受けるということになるわけでございます。
　新規に取得する土地の高度利用を行う場合でありましても、郵便局の業務を実施していく上で必要にして十分な土地に郵便局舎を建設した上で、なお活用の余地のある郵便局の上層部を有効活用しようとするものでございまして、そういう意味で、本件郵便局用地の高度利用におきましては、国が簡易保険福祉事業団に郵便局用地を貸し付けるに当たりましては国有財産を総括する大蔵大臣と所要の調整を行う等してまいりますが、そういった過程、あるいはこの法律を施行した後に、先生御指摘のような新規の場合についてどうかという問題点も恐らく出るだろうというふうに予測しておりまして、今勉強に着手したところでございます。
○真鍋委員　この質問をいたしましたのは、大蔵省の銀行行政とのかかわりがあるわけでございまして、御承知のように金融機関に関しましてはかねてから預金が不動産など固定的なものに固まってはいかぬ、こういうことで、厳しい不動産所有比率であるとかいろいろな規制を設けておるわけでございます。
　このたびの話は、借入金とのかかわりが次に出てくるわけですが、借入金のあり方次第では、みずからの貯金を固定資産に、不動産に回してしまう、こういう話にもなりかねない、誤解を与えかねないという話がございます。同時にまた、民間金融機関と厳しい競争下にあるわけでございます。そういった意味合いからも、ひとつ新規のものについては、現在民間の金融機関については高層化を認められておりませんので、自分が使う以外は人に貸してはいかぬ、こういうことになっておりますので、そういった意味では少し慎重に、やめるという意味合いでは全然ございません、慎重にやらぬとせっかくスタートしたものが出だしから攻撃を受ける、出足が鈍る。いいことですからスムーズに進むように、ひとつそのあたり御配慮をされながら進むことを期待いたしております。
○小野沢政府委員　お答えいたします。
　これまで貯金問題、簡易保険問題等を責任者の一人として処理した経験からいって、各界の御意見を聞きながら十分調整する、それが結局長い目で見ますと円滑な実施につながるという経験を積んでおりますので、本件の問題の決着に当たりましても大蔵省、これは主計局、理財局のほかに銀行局とかそういったところとのコミュニケーションを図っております。前回のシティ・ポストのときもそうやって決着を図りましたので、役所の場合すべて予算編成でも法律案でも調整を終わりませんと実現しませんので、その辺を十分配意していきたいと思います。
○真鍋委員　次に、事業主体でございます簡保事業団についてお伺いいたしたいと思うのですけれども、簡保事業団は税金の方はどんなぐあいに、支払っておられるのでしょうか、どうなっておるのでしょうか。
○西井政府委員　お答えいたします。
　簡保事業団は政府出資の特殊法人でございまして、税制の関係につきましては、固定資産税は払っておりますけれども、その他については払っておりません。
○真鍋委員　つまり、法人税であるとか事業税、事業所税、これは払っておらぬ、こういうことになる。当然のことだと思うわけでございますけれども、しかし同時に、いよいよ民業と競合する場面にこれもまた入ってくるわけでございまして、その分安く貸したなどと下手に誤解されるとたちまち問題になるということも出てきます。とりわけ大都市でございますから問題が生ずると思うのですが、どんな値段で貸すんだなんていう話までする気はないのですが、どんな基本的な物の考え方を持っておられるか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○小野沢政府委員　事務所等の施設の賃貸料についてでございますけれども、建設費、それから民間が行っております類似の業務のもの、そういったことを勘案しながら定めることとしておりますので、先生の御指摘のような御心配の点はほとんど排除できるのではないかというふうに考えております。
○真鍋委員　当初、地価対策ということ、また事業用のスペースをしっかり供給しよう、こういう物の考え方でございますけれども、同時にまた一方で少し余裕ができ始めておるという情報もないことはないわけでございます。いわば簡保事業団が広くその利用者だけではなくて民間事業者と同じ分野に入ってくるものでございます。だから、余り需要の強いところばかりやっておるのでは、何か需要があるところをやる、商売じゃないかということが余り露骨に出過ぎると、簡保事業団の事業としての意味合いとのかかわりもまた出てくると思うわけでございます。そういった意味合いではやはり地方もこれから目配りしていただきたい、繰り返しになりますが、お願いをいたしたいと思うわけでございます。
　そういう意味合いで簡保事業団がこのような高度利用に係る建物を建て、そして管理してまいるわけでございますが、その事業の性格に照らしましてもこの際何らかの工夫があっていいのじゃないか。さすがに郵政事業、そしてまた簡保事業団がやることだと世間の人あるいは地域住民、市民が思うような、そんな工夫が何かないかなと思うのですが、そのあたりについてちょっとお示しいただきたいと思います。
○小野沢政府委員　お答えいたします。
　あっと驚く秘策というのがひらめく癖がございまして、恐らく法案が成立いたしましたら来年度の予算要求に向けての過程でいろんなアイデアが浮かぶというような直観がいたしております。
○真鍋委員　それでは御希望申しておきますけれども、いずれにしましても法人税その他の分は安くなっておるわけです。やはり、並みの値段で貸すので、その差額ぐらいは市民のためのスペースにとか、あいているスペースになるかもわかりませんけれども何とかその部分を活用されるようにひとつお願いを申し上げたいということでございます。
　最後になりますけれども、大臣にお伺いをいたしたいと思うわけでございます。
　郵政省がずっと大変御苦労され、そして御苦心なさって、順次年を追って大きなデザインを一つ一つ実現し、一歩一歩前に進み出しておる。そしてこの法案もまたその大きな第一歩であるというふうに存じておるわけでございますが、それだけに、この合築に係る建築物というものは、何かひとつ、いい名称と申しますか、地域の方々から親しまれる、そんな名称にしていただきたいがなあ、こんな気がいたすわけでございます。
　何か、六十二年度に官房の建築部が実施した「郵便局舎のあり方に関する調査研究」という中で「郵便局づくり十の視点」というのがあるんだそうでございますけれども、その中にいろいろいいことが書いてあるわけですね。例えば二番目は「郵便局の所在をよく知らせよう。」あるいは八番目には「周知宣伝を総合的に再検討しよう。」「地域へ貢献しよう。」こういう話があるわけです。
　そういう意味合いで、高い建物が建ったらその上に、どういうマークか知りませんが、郵政省そのもののマークかどうかは知りませんけれども、簡保事業団の建物ですからわかりませんが、やはりそういうことでよく見えるように何か工夫したらいいんじゃないか。愛称も一つあっていいんじゃないか。そんなことで大臣、何か建物の名称、これから全国あちこちに建つわけでございますから、これを公募するとか、何かひとつ工夫して、これからの壮大なスタートでございます、郵政事業の将来のために何かいいアイデアをお知らせいただきたいと思います。
○関谷国務大臣　真鍋先生御指摘の観点を考えますと、国民が郵便事業、郵政事業に持っておりますイメージは、非常に温かくて信頼性の高いというものであろうと思うわけでございまして、今回の建物におきましても広く国民から公募してはどうかという御示唆でございますが、私もそのように思いますので、そういうような形で進めていきたいと思っております。
　それから、先ほど先生御指摘のいわゆる民間との関連につきましては、十分にそのことを頭に入れまして、それだけまたその地域の方々に御利用できる内容のものもまずその中に含んでいくということを考えていきたいと思っております。
○野中委員長　次に、小林興起君。
○小林（興）委員　それでは、真鍋議員に引き続きまして、この土地の高度利用の法案について御質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど局長の方から郵便局の数、一万九千ぐらいですか、その中から百七十三、およそ二百ぐらいを選んでこの高度利用を考えていくんだ、そういうお話があり、そして平成三年度においてはそのための研究費も予算措置として考えているというようなお話を伺いましたけれども、もう少し具体的に平成三年度の予算の内容、それからいよいよこの二百ぐらいあります候補郵便局について次の年には具体的に何をしていくのか、この法案が通った結果でありますけれども、何年ぐらいたちますとこの法律に基づいて初めて高度利用が成った郵便局が姿をあらわすのか、それは最初幾つくらいなのかというような細かいスケジュールについて御説明いただきたいと思います。
○小野沢政府委員　お答えいたします。
　ただいま御指摘のありましたような事柄を踏まえまして、これからいよいよ具体的なスケジュールに入っていくわけでございますが、これから恐らく何年度間か予算要求の重要施策としての取り扱いが必要であろうというふうにまず考えております。
　そこで、平成三年度におきましては、郵便局の土地の高度利用の実施のための調査研究の結果を踏まえまして、郵便局の土地の高度利用の対象局を選定し、当該郵便局の局舎建設費に係る平成四年度予算要求を行うということで、今事実上作業に着手いたしております。
　そういたしまして、平成四年度におきましては簡易保険福祉事業団との調整を図りながら郵便局及び事業所用ビルを設計するとともに、同事業団に対しまして土地の貸し付けを行い、建設工事に着手いたします。そういたしまして、平成五年度及び六年度におきましては、郵便局及び事業所用ビルの建設工事を行い、平成六年度じゅうには建物を完成する、そしていよいよ平成七年度に事業所用ビルを事務所、会議場等の施設として賃貸する業務を開始する、こういう具体的スケジュールを持っておりますが、このスケジュールの策定に当たりましては、現在省内で私を会長といたしまして官房建築部、簡易保険局など関係部局で推進協議会を設置しまして鋭意検討いたしております。これに先ほど先生のお話ございました調査研究をあわせて早期に実施しまして、その結果を反映していきたい、こういうふうに考えております。
○小林（興）委員　私の選挙区、地元は練馬区、豊島区でございますけれども、まさに都市部でございますので、うちの方の郵便局も古くなって改造するときにはぜひ真っ先にこの高度利用に乗せていただきたいというふうに思っているわけでありますが、地元の郵便局を回っておりまして、確かに周りには非常に高いビルが並んでいるにもかかわらずちょっともったいないな、高度利用できたらな、そんなふうな感じを抱いていたわけでありますから、この法案が通ることによってそこに本当の意味での高度利用ができることは大変ありがたいと思っているわけです。
　何といいましてもそういう中心部のいいところに、一等地にこれがあるわけでありまして、この高度利用といいましても、もう少し具体的に、その中身でありますけれども、皆さん方の郵便局で働いていらっしゃる方の宿舎に充てるということも一案でしょうけれども、ひとつできましたらとにかく区民の集会室とか、そういういかにも公共に役立つような、そんなものができればさらに非常にありがたいと思うわけです。
　今のところ、もちろん収入も上げなければいかぬ、先ほどそういうお話もありましたけれども、どういうところに力点を置いてお貸しになるのか、そんな中身について詰まっているのか、お伺いしたいと思います。
○小野沢政府委員　ただいま先生の御指摘がありましたように、この制度が本当に実現していく日が刻々と近づいているわけでございますが、恐らく私の直観では、それに従ってこれに対するいろんな御期待と御関心が深まるだろうというふうに、今までの例から感じております。
　そこで、具体的に本件の郵便局用地の土地の高度利用の仕方でございますが、やはり公共性の高い発想から公共性の高い制度を創設するわけでございます。また、大都市部を中心としてニーズが強いということにかんがみまして、原則として事務所、会議場施設に利用することといたしております。簡易保険福祉事業団は、郵便局の上層部に建設した事業所用ビルを国または地方公共団体による公用、公共用のための利用、すなわち国の出先機関や地方公共団体の出張所などへの利用に配意しつつ、事務所、会議室として提供するものでございます。
　そういう意味で、ここに今御指摘のありましたような区民の方々が集まれる会議場とかそういったものも含まれることになろうかというふうに考えております。
○小林（興）委員　こういうものが完成いたしますと、場所がいいわけでありますから、また料金も結構安くできるという可能性もあるわけでありますので、恐らくいろいろな意味で周辺からぜひ入れてくれという話が出てくるだろうと思います。
　そこで、入居の予定者について、これはこの事業団の方できちっと選定をされるのか、あるいは郵政省としてもその入居にかかわられるのか、いずれにいたしましても抽せんなのか何なのか、その入居の具体的な方法、やり方について既に何かお考えになっていらっしゃるのでしょうか。
○小野沢政府委員　お答えいたします。
　入居者選定に際しての基本的な考え方といたしましては、先ほどお示ししましたように、国及び地方公共団体の公用、公共用のための利用に配意しつつ、公平かつ適切にこれを選定することが必要だと考えておりまして、このことを簡保事業団に示しますから、これに基づいて簡保事業団がしっかりと運用してくれるもの、またそれだけの実績がある特殊法人だというふうに考えております。
○小林（興）委員　今度のこの高度利用を簡保事業団に行わせる、こういう話になっているわけでありまして、先ほど来局長のお話の中にも簡保事業団の話が多々出てくるわけでありますが、簡保事業団というのはもともとはこうしたものをやるためにつくられた事業団ということではなくて、既に現在やるべきことをやっておられる事業団だと思うのですね。そういう意味におきましては、いま一度現在の簡保事業団というのは何をやるために設立された事業団なのかというその基本からお伺いしたいと思います。