Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十年十一月十二日（水曜日）
　　　　午後四時開議
　出席委員
　　　委員長　二田　孝治君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　臼井日出男君
　　　理事　萩山　教嚴君　理事　柳澤　伯夫君
　　　理事　奥村　展三君　理事　鳩山由紀夫君
　　　理事　平野　博文君　理事　冬柴　鐵三君
　　　　　　井脇ノブ子君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　高木　　毅君
　　　　　　武部　　勤君　　　　津島　雄二君
　　　　　　中山　太郎君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　林　　　潤君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　細田　博之君　　　　武藤　容治君
　　　　　　谷津　義男君　　　　保岡　興治君
　　　　　　赤松　広隆君　　　　菅　　直人君
　　　　　　高木　義明君　　　　北側　一雄君
　　　　　　穀田　恵二君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　船田　　元君　　　　　伊藤　達也君
同月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　武藤　容治君
　　海部　俊樹君　　　　　井脇ノブ子君
　　中川　秀直君　　　　　高木　　毅君
　　丹羽　雄哉君　　　　　林　　　潤君
　　志位　和夫君　　　　　穀田　恵二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井脇ノブ子君　　　　　海部　俊樹君
　　高木　　毅君　　　　　中川　秀直君
　　林　　　潤君　　　　　丹羽　雄哉君
　　武藤　容治君　　　　　大島　理森君
　　穀田　恵二君　　　　　志位　和夫君
同日
　理事船田元君同月七日委員辞任につき、その補欠として伊藤達也君が理事に当選した。
同日
　理事鳩山由紀夫君同日理事辞任につき、その補欠として平野博文君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　　　　　————◇—————
○二田委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事鳩山由紀夫君から、理事を辞任いたしたいとの申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任及び委員の異動に伴い、現在理事が二名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に
　　　　　　伊藤　達也君　及び　平野　博文君
を指名いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時一分散会
平成二十年十一月十二日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　具能君
　　　理事　岡下　信子君　理事　加藤　勝信君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　西村　明宏君
　　　理事　平井たくや君　理事　泉　　健太君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　田端　正広君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　宇野　　治君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　木原　誠二君
　　　　　　中森ふくよ君　　　　馬渡　龍治君
　　　　　　松浪　健太君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　吉良　州司君
　　　　　　楠田　大蔵君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　西村智奈美君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　池坊　保子君
　　　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（地方分権改革担当）　　　鳩山　邦夫君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　河村　建夫君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　佐藤　　勉君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）　　　与謝野　馨君
　　　国務大臣
　　　（規制改革担当）　　　　　甘利　　明君
　　　国務大臣
　　　（科学技術政策担当）
　　　（食品安全担当）　　　　　野田　聖子君
　　　国務大臣
　　　（少子化対策担当）
　　　（男女共同参画担当）　　　小渕　優子君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　宇野　　治君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　松浪　健太君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　青木　一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　渕上　俊則君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房消費者行政一元化準備室長）　　　　　　　松山　健士君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房行政支出総点検会議担当室長）　　　　　　安生　　徹君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　丸山　剛司君
　　　政府参考人
　　　（国家公務員制度改革推進本部事務局次長）　　　　　岡本　義朗君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局総括審議官）　　　　　　　　　　　菊地　敦子君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　吉田　耕三君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　赤井　裕司君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房政府広報室長）　　　　　　　　　　阪本　和道君
　　　政府参考人
　　　（内閣府規制改革推進室長）　　　　　　　　　　　　私市　光生君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　藤田　明博君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　松田　敏明君
　　　政府参考人
　　　（内閣府国民生活局長）　　田中　孝文君
　　　政府参考人
　　　（内閣府原子力安全委員会事務局長）　　　　　　　　青山　　伸君
　　　政府参考人
　　　（内閣府公益認定等委員会事務局長）　　　　　　　　原　　正之君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方分権改革推進委員会事務局次長）　　　　金澤　和夫君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　片桐　　裕君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　巽　　高英君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　東川　　一君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房長）　　　田中　順一君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　佐藤　文俊君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　門山　泰明君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　始関　正光君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　古谷　一之君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　木下　康司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　北村　　彰君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局食品安全部長）　　　　　　　石塚　正敏君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　広瀬　　輝君
　　　参考人
　　　（原子力安全委員会委員長）　　　　　　　　　　　　鈴木　篤之君
　　　内閣委員会専門員　　　　　島貫　孝敏君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河本　三郎君　　　　　江渡　聡徳君
　　佐々木隆博君　　　　　福田　昭夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江渡　聡徳君　　　　　河本　三郎君
　　福田　昭夫君　　　　　佐々木隆博君
　　　　—————————————
十一月十一日
　銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　内閣の重要政策に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として原子力安全委員会委員長鈴木篤之君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官青木一郎君、渕上俊則君、消費者行政一元化準備室長松山健士君、行政支出総点検会議担当室長安生徹君、内閣審議官丸山剛司君、国家公務員制度改革推進本部事務局次長岡本義朗君、人事院事務総局総括審議官菊地敦子君、給与局長吉田耕三君、内閣府大臣官房審議官赤井裕司君、大臣官房政府広報室長阪本和道君、規制改革推進室長私市光生君、政策統括官藤田明博君、松田敏明君、国民生活局長田中孝文君、原子力安全委員会事務局長青山伸君、公益認定等委員会事務局長原正之君、地方分権改革推進委員会事務局次長金澤和夫君、警察庁長官官房長片桐裕君、生活安全局長巽高英君、交通局長東川一君、総務省大臣官房長田中順一君、大臣官房審議官佐藤文俊君、法務省大臣官房審議官始関正光君、財務省大臣官房審議官古谷一之君、主計局次長木下康司君、厚生労働省大臣官房審議官北村彰君、医薬食品局食品安全部長石塚正敏君、国土交通省大臣官房審議官広瀬輝君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。市村浩一郎君。
○市村委員　おはようございます。民主党、市村でございます。
　本日、四十分いただきまして、きょうは議論というよりも確認というのを中心にやってまいりたいと思います。
　まず、十二月一日からいよいよ新公益法人制度がスタートするということでございまして、それに当たりまして、やはり具体的な手続のあり方とかそういうことにつきまして本日は具体的に、さまざまいろいろ確認させていただきたいと思います。
　それで、まず、きょう甘利大臣にもお越しいただいていますが、というのも、実は、どうもこの麻生内閣から、この公益法人と特定非営利活動法人の所掌、担当が野田聖子大臣に一括されたということになっているんですが、それまではばらばらだったんですね。公益法人は公益法人担当、特定非営利活動法人は特定非営利活動法人ということだったんです。それで私は、いまだに分かれているのかと思いまして、きょうは甘利大臣にも出席を実は求めたわけでありますが、どうも一つになっていると。
　本当は甘利大臣には出席を求めないという考え方もあったんですが、今、甘利大臣は規制緩和の担当ということであります。実は私は、この公益法人改革を含めたいわゆるＮＰＯ、つまり非営利法人のことというのは、まさに公の規制緩和だという観点からも議論をさせていただいておりまして、やはり公のことを官だけが行うのではなくて、民も担うんだという時代にしなくちゃいけない。
　かつて、日本はそうでありました。ところが、戦後、高度経済成長期以後、税金を払っておけば何でも官がやってくれるんだ、役人がやってくれるんだ、どうもこういう世の中になってしまったような気がします。その弊害がかなり出てきているということでありまして、やはり、そもそも、公のことは私たち自身もやっていかなくちゃいけない、それが前提だと思います。
　そして、それでも個人とかちっちゃな組織ではとても手に負えないことが出てきます。例えば、国防とか外交とか、特に国防などは個人とか一企業とか一組織の手に負えるものでもありません。また外交も、それは各個々人がばらばらに、もちろんそういう民間外交もありますけれども、やはり一つの国として、国と国とのつき合いというのがあると思います。
　だから、それはやはり官がやるべきことだと思いますが、しかし、それ以外、例えば介護のこととか、今は特に社会保障のこととかありますが、その担い手というのはやはり官ではなくて、では、官でもなくて、いわゆる小泉改革のときにあったように、何でもかんでも株式会社に任せて、市場経済に任せてしまえばいいかというと、そうでもない。それも乱暴な議論なんですね。やはり、そこに民間の公の機関、組織、またはそういうセクターがあって、そこが引き受けていくということがこれからの社会の仕組みとしてあるべき姿だと私は思っています。
　そういう意味では公の規制緩和なんですが、まず甘利大臣にお尋ねしたいんですが、その観点からの規制緩和ということについて大臣がどういう御見解をお持ちかということをお聞かせいただきたいと思います。
○甘利国務大臣　税金を払いさえすればすべて官がやってくれるとすると、全部やってもらうためには相当べらぼうな税金を払わなきゃならない、大きな政府ができるわけですね。
　私は規制改革担当大臣、規制改革というのは、緩和もあれば、もちろん場合によっては安全、安心で強化もある、両方を使い分けるということなんですが、官がすべて担おうとするとべらぼうなコストがかかります。官の高効率化、少ない予算で多くの政策が実行できるというのは、不断の見直しをしてやらなければならないのですが、官が担う部分を官以外も担ってくれる仕組みをつくるということは、極めて、効率的な政府、つまりコストを少なく質を落とさないということに資するわけであります。
　そういう中で、もちろん規制緩和で民間がやる部分もありますけれども、民間というか営利団体がやる部分もありますけれども、中間的な存在である、官ではないけれども非営利である、公を担うに足るその資格があるという人たちに担ってもらうというのは、極めて有効な手法だと思っておりまして、それぞれ社会を構成するメンバーに適した担い方をしていただいて、コストを少なく効果を多くという社会ができ上がるんだと思っております。
○市村委員　今大臣、官が担うべきところを民間ということをおっしゃったんですが、実はそもそもは、本当は、私たちがやっていることの中でとても個人とか一組織では手に負えない、民間組織では手に負えない部分を、私たちが税金を出し合って、できない部分は官という形でやってもらおうというのが多分そもそも官僚の成り立ちといいますか、本当はそうあるべきだと思うんですね。特に日本の場合はちょっとそういう状況じゃなく、上から何か来たようなところがありますから、残念ながらそうなっていないところがあって、いろいろ問題が起きていると思うんですが、本来はそうあるべきだと私は思っているんです。
　それで大臣、もう一点だけお聞かせいただきたいんです。
　今回の公益法人改革があります。そもそも公益法人というのは、民法三十四条に規定された組織だったんですね。本来民法典にある組織だったんですから、私は、これは民の組織だという思いがあるんです。ところが、この公益法人改革が実は行政改革の特別委員会で議論されたという経緯があるんですね。私はそのときに、そのときの大臣全員に質問しているんですが、そもそも公益法人というのは官の組織なんでしょうか、民の組織なんでしょうかというところをお尋ねしているんですが、甘利大臣のお考えを聞かせていただけますでしょうか。
○甘利国務大臣　民であって、公的な部分を担うということではないでしょうか。
○市村委員　ありがとうございます。まさにそうなんです。
　ですから、行政改革というのは、要するに官の世界をどう改革していくかという話ですよね。そこで公益法人改革も議論されるということは実はおかしいんです、そもそも。ところが現実としては公益法人はどうなってきたか。結局、民法三十四条がいわゆる許可主義に係らしたものですから、官の許可主義ですね、つまり官が認めたらオーケー、いいんだというふうにしたものですから、本来民の組織が官の組織になっちゃっていたんですね。
　ですから、その意味では確かに行革でやるというのは意味があったのかもしれませんが、そもそも本来、民法典にある組織が行政改革で議論されること自体がおかしいということ。結局、それが今の天下り問題ともつながっているんです。根源なんです、これは。
　すなわち、本来ならば公益法人もＮＰＯなんですね。つまり、民間の公を担う存在のはずだったのが、民法典で官に係らしてしまったんです、官の許可主義に係らしてしまったことによって、結局、今日、それが百年以上たつと、官の天下り先に利用されてしまった。私は悪用されたとまで言いたいと思っていますが、悪用されてしまったんです。
　ですから、それを根本的に変えていく。そういった意味では、この民法三十四条は削除されるということになっています。これは大きな改革だと思いますが、しかし、きょうこれから野田大臣と議論させていただきますけれども、今までの流れがありますから、それをしっかりと変えていくためには、これからやはりしっかりと哲学を持って、新公益法人改革も、やはり私たちがちゃんと国会でチェックをしながら進めていかないといけないと思いますので、ぜひとも、その点、甘利大臣には担当ではないと思いますけれども、実はこれは雇用先としても、このＮＰＯセクターが発展すれば雇用という意味でも大変大きな意味を持つセクターになります。
　月から金、九時から五時といういわゆる就労形態は無理だけれども、例えば週三日ぐらいだったら、お昼だけだったらいいよ、そのかわり給料は安くてもいいよと。例えば、退職された大先輩方とか、今子育て中のお母様方、お父様方とか、ちょっと月—金、九時—五時は無理だけれども、あいた時間なら何とかできるかな、そして少しでも収入があればいい、しかもそれが社会のために役立つんだったらいいだろうという方もいらっしゃるはずなんですね。
　だから、まずは、特に今、これから日本の就労人口が一千万人足りないとかいっているわけですね。それで結局、海外から人を入れようとしていますけれども、その前に、まず日本に、日本人でそうした働き方の多様性をしっかり確保して、そして、そういう就職形態だったらやれるという方が働きやすいような、そういう職場としても私はＮＰＯというのは大変重要なセクターだと思っておりますので、またその点はぜひとも甘利大臣にも御理解いただきたい。
　そこを最後に一言、御見解をいただきたいと思います。
○甘利国務大臣　労働力人口が減る、そういう中で、社会の活力、なかんずく経済的活力を維持発展させていかなければならない、そういう制約の中で成長しなければならない。
　そこで、いわばどういうツールを使っていくか。これは、御指摘のように、あらゆる角度から有効なものを使って社会参加をしていただくということが極めて大事だというふうに思っております。
○市村委員　甘利大臣、もうお時間ですから、どうぞ。
　それでは野田大臣、よろしくお願いいたします。
　野田大臣にもまずお聞かせいただきたいのは、公益法人、これは野田大臣の中では民なのか官なのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○野田国務大臣　民でございます。
○市村委員　まさに民でありますので、民ということを前提に、これからぜひともこの新公益法人制度を、やはりしっかりといい制度になるように、またお願いしたいと思います。
　それで、いろいろ確認させていただきたいと思います。
　十二月一日から新公益法人制度が始まるわけでありますけれども、十二月一日、この新公益法人制度が、一般社団、一般財団として登記するところからまず始まります。この登記のあり方につきましてちょっと御質問させていただきたいんですが、まず、登記をした後に、公益認定等委員会に公益認定をしてくれと持っていくんですね。それで、その登記をした段階では、まだその登記されたという証明書は発行されません。証明書を出すのには、その日に発行されるところもあれば、場所によっては一日、二日かかるところもあるんですね。
　そうすると、早く申請を出したいという人にとってみれば、ある登記所に行ったらその日に出してもらったからすぐ持っていけたんだけれども、ある登記所に行ったら一日二日かかって、結局、早く出したかったのに、その登記の結果、申請がおくれるということになってはならないと思いますが、その点、登記上はどうなっているんでしょうか、お聞かせください。
○始関政府参考人　お答え申し上げます。
　一般社団法人、一般財団法人を含みます法人の登記でございますが、商業登記所で扱っているわけでございますけれども、これは委員も先ほどおっしゃいましたとおり、各登記所、いろいろ繁忙度が違います。それは登記所によっても違いますし、その日によっても変わるわけでございますが、その繁忙度によりまして、職員の数も限られておりますので、登記を受け付けてから実行するまでの期間に差が出るということはございます。
○市村委員　では、公益認定等委員会の方にお聞かせいただきたいんですが、その場合、公益認定等委員会に早く申請したいという人たちにばらつきが出てしまうわけですね、登記上の問題が。その場合の対策というのはどうとっていらっしゃるか、教えてください。
○原政府参考人　公益認定を受けることができる人は一般法人に限られております。このため、申請を受けた行政庁におきまして、申請者が一般法人であるということを確認する必要があることから、登記事項証明書、これを申請書に添付するということになっています。
　一方、申請の際に必要な書類が添付されていないなど、法令に定められた形式上の要件に適合しない申請であっても申請は可能でありまして、この場合、行政庁としては、行政手続法によりまして、速やかに、申請をした人に対し相当の期間を定めて当該申請の補正を求め、あるいは当該申請により求められた許認可等を拒否しなければならないとされております。
　御質問のような、登記事項証明書の添付がない申請につきましては、行政庁からの補正の求めに応じて相当の期間内に必要な書類を提出することによりまして、法令に定められた形式上の要件に適合する申請になります。
　したがいまして、新規設立の一般法人について、設立登記の申請がなされた段階で登記事項証明書の添付がない場合でありましても、公益認定の申請を行うことは可能であります。
○市村委員　ぜひともその点、せっかくこの大改革を行われて、私としてはこれからまだ注視をしなくちゃいけませんが、本当に今大臣もおっしゃったように、民の公の機関がもっとこれから増大していくようにする大切な仕組みでありますので、そのときに、いち早く新しい一般法人をつくって公益申請をしたいという人たちがたくさんいると私は思います。そういう人たちが混乱しないように、こうして事前にちょっと確認させていただいております。
　今のお話を私なりにまとめますと、結局、登記をした段階で申請はできる、そのかわり、その登記証明書は後から提出をするということですから、登記所によってはその日、場所によっては一日後、二日後とあっても、登記をした段階で公益認定等委員会にはいわゆる申請ができるということであります。だから、これはぜひとも、また多くの方に知らせていただきたいと思います。
　だから、登記証明書が出るまでは待たなければいかぬという話ではないということ。ただ、そのかわり、ちゃんと証明書が出たら、それをまた改めて持っていかなくちゃいけないということは当然でありますけれども、その意味で、しっかり確認をさせていただきました。ありがとうございます。
　それから、登記についてはオンライン登記というのがあると聞いているんですが、それについてちょっと説明していただけますでしょうか。
○始関政府参考人　登記につきましても、オンラインということが行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律に基づいて認められておりまして、設立の登記につきましてもオンラインで申請していただくことは可能でございます。
○市村委員　ですから大臣、これは別に登記所へ行かなくていいんです。オンラインで今は登記ができるということであります。
　ただ、オンライン登記の場合は、これは私から言いますけれども、普通、登記は六万円かかるらしいんですが、オンライン登記したら五千円安くなるということで、五万五千円ということでありますから、このことも、ぜひとも多くの方に知らせていただきたいと思います。
　ただ、大切なのは、この登記をする前に実は公証人役場に行かなくちゃいけないんですが、公証人役場になぜ行かなくちゃいけないか、ちょっとそれを御説明いただきたいと思います。
○始関政府参考人　一般社団、財団法人は定款をおつくりいただかなければいけないわけでございまして、その定款には公証人の認証を受けていただかなければいけないということになってございます。これは、定款の作成とその内容の明確を期し、これに伴う紛争等不正行為を防止するためのものでございます。
　そして、その定款認証につきましては、オンラインで申請をしていただくことがもちろんできるんですけれども、申請していただいた場合であっても、一度は公証人の面前に行っていただくということになってございます。これは、定款の認証というのは非常に重要な行為でございまして、定款というのは法人にとって最も基本的な文書でございますので、本当にその御本人がつくられたものなのかどうかということを公証人がみずから確認する必要があるということによるものでございます。
○市村委員　そうなんですね。今回、要するに定款の認証というのを受けなくちゃいけないんです。登記上はオンラインでもいいんですけれども、実は一度どうしても公証人役場に足を運んで、その定款の認証を受けなくちゃいけない。これは五万円かかるということであります。ですから、手続としては、まずは公証人役場に行って定款の認証を受ける、その段階でどうも電子認証もしていただけるそうなので、その電子認証を受けたものをそのままオンラインでいわゆる登記所に送ってオンライン登記ができる、これが一番早い方法だろうと思います。
　ただ、大臣、ここで今申し上げたように、公証人に大体五万円、それから登録免許税、登記のときに登録免許税が六万円かかるんです、オンライン登記だと五万五千円になりますが。これで十一万円かかるんですね。やはりこれはこれから、こういう一般社団、一般財団の段階では、いわゆる株式会社と同じような残余財産が分配できるということになっていますから、これは確かに株式会社と同じ扱いをしなくちゃいけないということかもしれませんけれども、しかし、その先にあるものは、基本的には一般社団、一般財団にとどまる団体というのは余りいないと私は思うんですね。本来いちゃだめなんです。
　やはり今回の仕組みの大きなところは何かというと、一般社団、一般財団になって公益認定等委員会に申請したら、今までと違って特増並みになる、つまり、私たちが寄附したらそれが寄附優遇される、いわゆる所得控除できる、企業だとか団体から見た場合はいわゆる損金算入できる、これはとても大きな制度なんですね。ですから、そういった組織になろうということを目的として、一般社団、一般財団をまず登記しようという感覚なんですね。そもそもの目的は、公益法人になりたいというのが目的であります。公益法人になりたいんですけれども、公益法人になるためには登録免許税を払わなくちゃいけないというのがあるんです。
　ところが、別に特定非営利活動法人というのがあります。いわゆる一般的にＮＰＯ法人とか言われていますけれども、その特定非営利活動法人は、これは登録免許税が要らないんですね、認証にかかわっているということで。しかし、それよりも、特増並みになる公益法人の方がよっぽど公益性が高いと私は思うんですね。しかしながら、そこは登録免許税を払わなくちゃいけない。こういう状況になってしまっていまして、私は、ちょっとこれはやはり制度上何かバランスがとれていない、こう思っているんですが、ここもちょっと大臣の御意見をお聞かせいただけませんでしょうか。
　その前に、では、まず財務省の方からこの辺について一遍お聞かせください。
○古谷政府参考人　お答えいたします。
　登録免許税は、登記等によりまして発生します法的効果等の利益に着目して課税しておる税でございます。したがいまして、登記の時点で課税関係が完了するという仕組みをとらせていただいております。こうした税制、登録免許税の性格を踏まえますと、一般社団法人として一たん設立された法人がその後公益認定を受けた場合でありましても、一般社団法人自体は準則主義で、登記で自由に設立をされるということでございまして、一般社団法人の設立登記がされた時点で一般社団法人としての法人格の取得など、いわば法的な効果を有効に享受しておられますので、その登記につきましては登録免許税の課税関係がその時点で確定をするということでございます。
　ただ一方で、公益認定法人の認定を受けられて一般社団法人から性格が変わりました時点での名称変更等の登記につきましては、非課税という扱いをとらせていただいております。
○市村委員　ここでちょっと、アメリカはどうなっているかといいますと、そもそもアメリカには登録免許税というのがあるのかどうか。諸外国の例をもし御存じだったらお聞かせいただけますか。
○古谷政府参考人　この場でつまびらかにいたしませんけれども、アメリカの連邦税制の中には登録免許税のような税はなかったかと記憶してございます。
○市村委員　そうなんですね。アメリカは多分ないと思います。アメリカの場合はどうなのかというと、いわゆるＮＰＯが法人格を取る段階では税金を払わないんですね。ただ、日本と同じように、日本でいうところの法人住民税均等割みたいなものがあるんです、これはフランチャイズタックスということでありますが。
　これは総務省さんから、このフランチャイズタックスというか法人住民税の均等割というのを一遍説明いただけますでしょうか。
○佐藤政府参考人　法人住民税は、当該の都道府県なり市町村に事務所、事業所を有する法人につきまして、その法人の資本金の額ですとかあるいは従業者の数に応じて一定の税率で課税されるものでございます。法人につきましては、これは均等割と申しておりますけれども、これとは別に法人税割というのがありまして、収益事業などを行い収益が上がっている団体についてはこちらの課税もされるということでございます。
○市村委員　この法人住民税均等割、これは大臣も御存じかもしれませんが、大体、都道府県は五万円、市町村は二万円ということで、赤字法人と関係ないんですね。要するにメンバーシップという感覚で取っているものですから、すべからく法人であれば払うべきものということなんです。
　アメリカの場合、法人格を取った段階では、もちろん住民税とかいうものは後からかかってきますから、日本も多分、年度末か何月かに一斉に払うんだと思いますけれども、結局、法人格を取った段階ではまず課税されないんですけれども、ずっといわゆる単なるＮＰＯというだけの存在だったら、これは払わなくちゃいけないんです、アメリカも。
　ところが、アメリカのＮＰＯがなぜ法人格を取るかというと、税制優遇に一番早道であるし、一番わかりやすい道だからなんですね。だから、アメリカは、別に法人格がなくたって、いいことをやっていれば税制優遇は認められているんです、認められる国なんです。ただ、それもやはりなかなか難しいんですね、それはやはり実績もないといけませんし。だから、法人格を取って、法人格は州政府で取りますけれども、それから連邦政府に行って連邦のタックスをリダクション、タックスの優遇を、税の優遇を下さいと。それが認められたら自動的に州政府の税も優遇されるという仕組みなんですね。だから、その段階では、いわゆる日本でいう法人住民税の均等割みたいなものは払わなくてよくなるんですね。
　日本の場合はどうなっているかというと、まだこれは、例えば特活法人、特定非営利活動法人も払っていると思います。ただ、自治体によっては、いいですよというところはあると思います。これはいわゆる地方税ですから。だから、フランチャイズタックスといいますか、いわゆるメンバーシップは本当はいただきたいんだけれども、ＮＰＯというのはこれは公の組織ですから、民であるけれども公の組織ですから、世の中のために何かいいことをやってくれている、つまり地域のためにいいことをやってくれているわけだから、その意味では例えば役所と同じですね。役所も法人住民税の均等割は払っていませんから、だからそれはＮＰＯも払わなくていいという考えで、それを免除しているところもあるというふうに聞いています。しかし、一般的には払っています。今払っていると思います。
　今度の公益法人は、より公益性が高いと私は思っておりまして、そうなると、それが、先ほどから申し上げているような登録免許税も払わなくちゃいけないわ、法人住民税も払わなくちゃいけないわというのは、やはりちょっとこれは違うんじゃないかな、私はこう思うんですね。それでちょっと大臣の御意見をお聞かせいただきたいと思うわけであります。
○野田国務大臣　大変すばらしい御説明を賜りまして、勉強させていただきました。
　確かに今、公益法人ではアメリカが随分進んでいて、それに倣う形で遅まきながら特定非営利法人という法律ができて、今日に至って、またさらに、本来ならば民であるはずのものが先ほどの先生の御説明のとおり官がコントロールしているような公益法人を、行政改革というか、官自身が心を入れかえなければならないということで、本当の意味で文字どおりの民としてのスタートを切るのは十二月一日ということになるわけであります。
　ただ、今日はそこまでやってくるのが精いっぱいだったのかもしれませんで、今後、今先生がおっしゃった、より公に準じているのだからこそそこら辺のタックスリダクションについても検討するべきだということについては、しっかり受けとめさせていただきまして、今後の検討課題ということになってくると思います。
　よろしくお願いします。
○古谷政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、一般の寄附金と違いまして寄附優遇措置を措置いたします以上は、租税回避を初めとした不正な行為に寄附が利用されないことですとか、集められた寄附金が確実に公益的な活動に充てられるということが必要であろうと思います。
　このため、現在のところは、御指摘もございましたが、寄附を受けた公益法人の側から証明書の交付をしていただいて、それを、寄附をされた方が保存していただいた上で、税金を納めるときに添付していただくという形で担保させていただいておるわけですけれども、御指摘のような特定口座をつくってそういうことに資していくやり方というのも、透明性の観点も踏まえますと、今後あるいは必要になってこようかと思います。
　ただ、そこを税法で金融機関にお願いができるのかどうかといった点も含めまして、関係当局ともよくこの辺は協議をする必要があろうかと思いますが、今般の寄附優遇の拡大を契機に、恐らく寄附の優遇措置の乱用事例が今後出てくるような場合には、私どもとしても御指摘も踏まえて検討させていただきたいと思っております。
○市村委員　ありがとうございます。
　ちょっと時間がないので、大臣、最後にまとめてお聞きしたいんですが、実は大臣は郵政民営化ではいろいろ疑問を呈した方ですね。これの見直しが今されようとしています。私が怖いのは、見直しをするときに何の理屈もなく見直しというと、これはまた、いわゆる旧制度に戻そうとしているのか、こういうふうな批判が出てくると思います。私は、このＮＰＯの議論というのは実はこのことに大変深くかかわっていると思っているのです。
　というのも、そもそも郵便局というのはもともと民の機関なんですね。民間の力をかりてあれだけネットワークをつくったわけです。それでいわゆるユニバーサルサービスを提供するということで、そういった意味では公の組織ということである。
　ですから、私はこの委員会の議論でもやったんですが、いわゆる小泉民営化の問題、私は民営化論者です、基本的には。でも、小泉民営化の問題は、イコール株式会社化だったんですね。ここに問題がある。いわゆる民営化の方向には、株式会社と同時にＮＰＯ化があるんだということなんですね、民の公を担う機関であると。それで、当時の郵便局は一応公社になっていたんです、郵政公社に。あれでよかったと私は思っています。本気でそう思っています。
　つまり、官でもないけれども民でもない。あるいは、官のように公を担う機関であるけれども民の性格を持っている。しかし、では郵政公社、郵政事業がイコールＮＰＯかというと、それもなかなか、ＮＰＯが近いと思っていますが、ＮＰＯにかかわらせていいかどうかというのも、これは難しいかもしれない。そうすると、一番いいのはやはり公社なんですね。公社化というのは一番ベストな状況にあったと私は思います、郵便事業としては。あると思います。
　だからこそ、やはりこれから見直しをするというときに、株式を発行していますけれども、これをいわゆる上場するかどうかというところでこれから議論になると思いますが、これを単にだめだ、だめだと言っていたら、抵抗勢力だ何だと、またそういう議論になってしまうんですね。そうじゃなくて、やはり民間の公というセクターがあるんだ、それで、どちらかというと郵便事業というのはそこの世界の住人なんだというしっかりとした哲学を持って見直しを言わないと、何か抵抗勢力が単に見直しだ、見直しだと言って、結局またもとに戻そうとしているというようなことになって、またそういう浅薄な議論になってしまうんですね、民営化か株式会社化という。これじゃだめなんです。
　だから、やはりそういった意味でも、この民の公のセクターというもの、このＮＰＯセクターというものについてもっと深い私は議論と考証が必要だというふうに思っていまして、ぜひともその観点から郵政の事業の見直しというのは進めるべきだという思いであります。
　それについても含めて、ちょっと大臣の御見解をいただきたい。
○野田国務大臣　市村先生、本当にライフワークとして公益法人に取り組んでおられて、とりわけＮＰＯについてもすばらしい示唆をこれまでもいただいてきたこと、十分承知しています。
　私自身もあるＮＰＯの仕事をしておりまして、これは少子化対策ということで、妊婦さんにお花の種をお配りして、ありがとう、頑張ってくださいという、そういう活動をやっているわけですけれども、これは当然官ができないことで、そういうＮＰＯがあったればこそやはりそういうサービスができたんだなということで、そういう官とか民とか区別をするんじゃなくて、やはりその中で公というのがどちらが似合うかというと、やはり基本的には、民で柔軟性を持っていろいろな人がコミットしていくのがこれからの新しい日本のあり方の一つだろうと思っています。
　郵政民営化に関しましては、これからさまざまな見直しが図られていくと思っています。今先生御指摘のとおり、官か民かのときの民が株式会社ということで想定されている。株式会社というもののやはり第一は利潤の追求ですから、とにかく利益を上げなきゃいけない、そして株主に配当しなきゃならないというのがどうしても最優先になる。そこで、利用者はどうかというのは、恐らく官だったら、まずはどんな会社でも利用者最優先というようなことになってくる。要するに、そこら辺のバランスをうまくとったパブリックというものをやはり築き上げていかなければならないということを思っています。
　以上です。
○市村委員　済みません、最後に一点だけ。ちょっと公益法人の名称について聞くのを忘れていました。名称についてはどうか、それだけお聞きして、終わります。
○原政府参考人　同一名称の一般法人から公益認定の申請があった場合であっても、それぞれが一般法人として適法に設立されているものであれば、公益認定等委員会としては、いずれにしても認定基準に従って判断していくということになります。
　ただし、同一の名称を用いることが、不正の目的をもってほかの公益法人と誤認されるおそれのある名称または商号を使用することに該当する場合には、公益認定法の規定に違反するということになりますので、その欠格事由に該当して、公益認定を受けることができないということになります。
○市村委員　どうもありがとうございました。終わります。
○渡辺委員長　次に、馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　一般質疑の機会をいただきました。先回の当委員会で大臣発言を受けまして、その大臣発言に対してのこちら一般質疑ということでございます。
　まずは冒頭、河村官房長官の発言を受けまして質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　河村官房長官、大臣発言として、前回の当委員会ではさまざまな課題の解決についての取り組みを話されましたが、その中で「官民人材交流センター及び再就職等監視委員会の設立準備についても、適切に推進してまいります。」このように述べられております。これは、さきの通常国会で与野党協議で我々民主党の修正案を受けて成立をいたしました国家公務員制度改革基本法、また、これに先立って昨年の国公法の一部改正、これらトータルで進められています公務員制度改革、国家公務員制度改革の中で重要な位置づけとなるセンター並びに委員会の設置について、所管であられます官房長官がこれを適切に推進するという決意を述べられたと私も理解をしております。
　この再就職等監視委員会、これにつきましては、前回の国会の中でも再三再四指摘をしてまいりました。実はこれは同意人事でございます。国会同意人事ということで、この春に、同意人事が否決されるといった場面が別の案件でございますがありました。同意人事が否決された場合には、参議院でねじれ現象、逆転現象ということで否決された場合には、これは設置できないということになる、人事が決定できなくなる。これをどのようにお考えになっているかということで、私は、渡辺大臣にお尋ねをし、さらには質問主意書でもお尋ねをしてまいりました。
　その中で、この再就職等監視委員会の同意人事、これが仮に不同意になった場合、どういうことが起きるのか。総理大臣があっせんの権限を委員会に委任いたします。しかし、この委員会が、同意人事が不同意となって、設置はされているけれども委員が不在という状況になった場合に、総理大臣はこの委任する権限を果たして行使できるのか、このことについて、さきの国会の中では幾つかの議論がございました。
　そこで、お尋ねをさせていただきたいんですが、私も質疑もいたしましたし、また私以外の方も質問されておられましたが、この同意人事について、不同意になった場合についてでございますが、一番象徴的にお答えいただいたのは、六月の五日の参議院の内閣委員会、松井孝治議員の質疑に対してではないかというふうに思います。松井孝治議員が、同意人事、これが不同意になった場合、就職あっせんはできないということになるんですかということ、これはすなわち、委員会が不在となりますからできないんですかということの問いに対しては、渡辺大臣は「まあ常識的にはそういうことだろうと思います。」と答えられました。
　しかし、私も質疑の中でも、あるいは主意書などでも再三確認をしてまいりましたが、果たして総理にこの権限を行使することができるのか、総理がこれを権限行使可能かということについて、これを松井孝治議員が確認をしたところ、内閣総理大臣が個別によく見て審査をして再就職あっせんを認めます、こういう解釈はあるんでしょうかと尋ねられたときに、その当時の町村官房長官は明確に、「私はあると思っております。」このように述べられました。
　町村官房長官のこの答弁を受けて渡辺大臣は、その前の質疑では常識的にはないとおっしゃっておられたんですが、法律が制定をされて成立した段階での、その所管となる、責任者である、有権解釈権者である官房長官があると思っているという発言を受け、これに対しては渡辺大臣もその次の答弁の中で「官房長官のおっしゃるとおりだと思います。」と追認をされているわけです。
　そこで、官房長官にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　再就職等監視委員会の同意人事については既に不同意が一度なされておりますが、この同意人事について、仮に不同意となった場合に総理が権限行使できるということについて、町村官房長官がおっしゃった、それはあると思っているという、それは可能だということについて、河村官房長官、改めて、官房長官になられて、政府見解としての明確な答弁を求めます。
○河村国務大臣　お答えを申し上げます。
　今委員御指摘のように、さきの通常国会は残念ながら国会の同意を得ることができなかった。しかし、政府としては、改正国公法の施行までの間に委員長等の任命について国会の同意が得られるということが、これは必要なことであるというふうに考えておるわけでございます。
　御指摘のように、万一、法施行時において委員長等が任命されない、こういう事態が生じた場合でありますが、これについては、やはり再就職等の規制の実効性確保のために、内閣総理大臣がみずから権限を行使することも含めてどのような方策があり得るかということについて検討したい、このように考えております。町村前長官が考えを述べられた、そのことも含めて私は官房長官として改めて方策を考えたい、現時点ではそのようにお答えをしたいというふうに思います。
○馬淵委員　町村前官房長官のお答えが個人の見解である、このようにおっしゃるんですか。これは明確に、この六月五日の参議院の内閣委員会で官房長官が答弁をされ、さらにはそれを時の担当大臣である渡辺大臣、この段階では所管の大臣として、法案提出者の大臣として権限がございます。その渡辺大臣もこれを追認されているわけです。二名の大臣が確認をしたことを今、河村官房長官は、これは検討すべき余地があるというふうにおっしゃるんですか。前回の質疑の中でのお二方の答弁が認められないということでよろしいんですか。
○河村国務大臣　私は、前長官の述べられたことが官房長官としてお述べになったことであること、だから、いわゆる個人の考えとは申しておりません。
　ただ、どのような方策があるかということを、これは、この制度を推進していく責任者として実効あらしめなきゃいけませんので、町村官房長官が発表されたことも踏まえて、その方向を一つ方向づけされておるわけでありますから、その中でどういうやり方でこの法律のもとでできるのか、そういうことを考えてまいりたい、このように申し上げておるわけであります。
○馬淵委員　国会のことではありますが、この同意人事、あすにも提示だと報道には上がっております。十三日にも提示する方針を決めた、これは本日の朝日新聞で報道に上がっております。
　官房長官、これは国会がお決めになることという御答弁は結構です。あす仮にもこれは提示される可能性がある。その方向性を町村官房長官は出されたと言いますけれども、これは方向性じゃありませんよ。町村官房長官は総理大臣が権限行使できると思っているというのは、そういうことですよ、権限行使できる。そして、渡辺大臣もそれを追認されているわけです。これを、もうあす同意人事になるわけですね。これからそのプロセスとしては当然参議院にも移っていくわけですが、これは検討云々じゃないんじゃないでしょうか。今現時点において、政府は、二大臣が答弁したことについての、これに対しての明確な見解を示されることはなぜできないんでしょうか。もう一度確認します。あすですよ、あす提示されるそうですよ。
○河村国務大臣　私の方としては、提示させていただく以上、これを御同意いただけるという前提で事が進んでおるわけでございますので、この同意が得られないということについての仮定の、排除できない問題という御指摘もあろうと思いますが、今のねじれの中でそういうことはあり得るとおっしゃるでしょうが、我々としてはあくまでも同意をいただくという前提で今構築をしているわけでありますから、そのことで、万一の場合はどうするんだという御指摘でありますから、そのことについては町村長官の述べられたこと、これは政府の一つの方針として出された、それを踏まえた上で、どうすれば実効あらしめることができるかということを考えていく、こういうふうに御答弁を申し上げているわけであります。
○馬淵委員　町村官房長官の方向性は、これはもう確認はされたということですから、これについては受けとめていらっしゃるというふうに私も理解をいたします。
　では、仮に、町村官房長官のおっしゃるように総理は権限行使できるんだとした場合に、国会の同意人事についてはまさに国会の形骸化ということにつながらないかということについての官房長官の見解はいかがですか。
○河村国務大臣　でありますから、我々としては、御理解をいただけるように、全力を尽くして御同意をいただくということが大前提であるということであります。
○馬淵委員　いや、そのことを私は、前官房長官はそれをあえてお答えいただいて、二大臣が確認をしたと申し上げているんですよ。お願いしたいという話も私はしていません。さっきおっしゃったじゃないですか、町村官房長官のその答弁を受けてと。受けてということであるならば、それは、その可能性として、総理の権限行使を認めることも今後の中に入ってくるんですよ。入ってくるということは、今後の同意人事に大きな影響を与えますよ。総理の権限行使を認めることの検討も十分に余地があるんだとすれば、国会法に定められたこの国会の同意人事というのはどういうことになるんでしょうか。官房長官、見解をお述べください。
○河村国務大臣　あくまでもこの法律に基づいてやらなきゃならぬということが大前提でありますから、そして、同意人事を求めるということは、この法律に基づいて同意人事を求めていくということであると私は考えておりますので、まず同意をいただく、ここに全力を尽くすということだろうと思います。
　仮定の、こういう場合のケースはどうかと言われた場合に、法律的に可能であるという考え方をお述べになったと思うわけであります、可能性があるというふうにお述べになったと思いますが、やはり実効あらしめるためにどうしたらいいかということを、それは行政、政府としては次善の策を考えていくということで、その考え方で私は間違っていないというふうに思います。
○馬淵委員　いずれにしましても、あす提示されるということであれば、またその後の進展の中ではっきりすると思いますが、この問題につきましてはもうこれ以上お聞きはいたしませんが、今、極めて重要な御答弁をいただいたと私は認識しております。
　さて、甘利公務員制度改革担当大臣にも御出席をいただいております。
　甘利大臣の先般の発言、これには、「国家公務員制度改革基本法に基づき、内閣人事局の設置を初めとする改革をしっかりと推進してまいります。」このように発言をされました。甘利大臣も、当然ながら、この公務員制度改革基本法、この理念、信念というものをしっかりとお持ちいただいていると思います。
　さてそこで、この改革基本法によりますと、推進本部というのが十三条で設置が定められておりまして、これが設置をされました。この推進本部の本部長は総理大臣であられます。また、事務局というのも改革基本法の中で二十条で定められておりますが、これも設置をされました。本部があり、事務局があり、今後制度を設計していくわけであります。そして、この制度設計を行っていく上においては、重要事項について審議し、公務員制度の改革推進本部長に意見を述べるという形で顧問会議というのが置かれました。
　きょうは事務局、事務方に来ていただいておりますので、端的なお答えで結構です。この顧問会議というのは、これは総理大臣の諮問機関ということでよろしゅうございますか。
○岡本政府参考人　お答え申し上げます。
　そのとおりでございます。
○馬淵委員　この顧問会議が設置をされた。この顧問会議が設置をされた上で、さまざまな、まさに甘利さんが先ほどおっしゃっている内閣人事局の設置を初めとする改革が詰められていくわけですが、顧問会議を運営していく中でワーキンググループという、いわゆるさらに中身を詰めていくという会議を設置されました。ワーキンググループ及び顧問会議、これが開かれていくわけですが、お手元に資料をお配りいたしました。これをごらんいただきたいと思うんです。
　お手元の資料には顧問会議とワーキンググループの開催の日時が載っております。第一回顧問会議が九月の五日です。福田総理大臣が辞任表明をされて、その後、九月五日にこの顧問会議、第一回が開かれました。総理大臣初め官房長官、また担当大臣が出席をされておられます。
　その後、第二回の顧問会議が九月の二十三日。いわゆる政治空白が起きたわけです。福田総理の辞任表明によって総裁選となり、自民党内では総裁選が中心となったということだと思いますが、二十二日の麻生総裁の誕生まではこれは開かれなかった。二十三日、その段階でようやく顧問会議の二回目が開かれたわけであります。
　そしてその後、顧問会議の第三回が開かれまして、またワーキンググループの開催に進んでいくわけですが、この中で、甘利大臣に御答弁いただきたいんですが、甘利大臣はこの顧問会議、ワーキンググループ、合わせて何回、どれだけの時間、出席されましたですか。
○甘利国務大臣　顧問会議に第三回目に出席をいたしました。これはフルタイムで出席をしております。
　ワーキンググループについては一度、私の考え方をしっかり把握していただきたいということで、冒頭、私の考えをワーキンググループのメンバーにお伝えをさせていただきました。
　以上二回でございます。