Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（松田一男君）　私の財務からの報告によりますと、今回のこの問題で銀行の方も当社に対していろいろな面で神経をとがらせておりまして、私の方の今後のあり方についていろいろ銀行さんの方で京都支店を通じて本社の方に報告がございますようで、私たちは、今回のこの問題に対しまして今まで以上に深く反省しながら、できるだけ銀行の融資が減らないようにお願いしているということでございます。
　ただ、銀行の方も今回の問題の結末を見ぬことにはなかなか姿勢を出しにくいという点もあるようでございますけれども、融資が年々減りますと、直接お客に対する融資が影響を受けますから、できるだけ影響を受けないように、今まで以上に努力をしながら銀行にも懇請し、同時に自分自身も姿勢を正してまいりたいというふうに考えております。
○笠井亮君　私が聞いているのは、取引を現在やっているところの金融機関の皆さんからは今後とも引き続き御支援、御指導をちょうだいすることとなっておりますと。今あなたがおっしゃったのは、いや、銀行の方もいろいろ逡巡しているんだ、考えている、ただお願いしているんですというお話でしたけれども、この手紙は、現在取引しているところが今後とも支援してくれる、だからあなたのところもよろしくという、そういう手紙じゃないですか。だから、現在取引しているところで引き続き御支援をしてくれる、協力してくれるとはっきり言っているところはどこですかと聞いているんです。
○参考人（松田一男君）　まだはっきりと各銀行さんからは今までどおりどうするというふうな回答はないようでございますけれども、やはり銀行さんの方としましても、当社の融資を急に締めますと、当社に対する影響のみならず一般の中小企業に対する影響も大きいものですから、これはそれぞれの銀行と話し合いをしながら私の方も銀行に対しお願いを申し上げたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○笠井亮君　私、具体的におっしゃれるわけはないと思うんです。今もまさにおっしゃったとおり、これだけ批判があるのに、表立って今後とも支援しますよなんてことをはっきり明言しているというのがあったら、私はそういう銀行はどこか具体的に聞きたいですよ。まさにこれだけ問題になっているから慎重になっている。私どもが調べている範囲でも、新規融資はもうやめるとかいう形で融資残高を減らしてきている。
　午前中、金融再生委員長も、そういう点で、一行百億円ぐらいあるというのはいかがなものかというのが前回の答弁のさらに延長で、銀行のあなたの会社への貸し出し実態を調査しているということを言っていたわけですけれども、この手紙自体が、何か前提自体、引き続き支援してもらえることになっていますよ、今までのところはと。これ自体、今あなたがおっしゃったことからすると、これはうそ偽りを言って、資金供給が減ったり絶たれたら大変だから、そういうことを、あたかも今のところは大丈夫です、だからあなたのところもよろしくと、こういうふうに言っているようなものじゃないですか。そんなことでこんな問題は糊塗できないし、銀行だってそんなことでオーケーだという話にならないと思うんですよ。私は、こんな文章を出して、あわよくば金融機関からも引き出そうなんというのはとんでもないというふうに思います。
　さて次に、先ほど来ありますが、腎臓一個売れよとか目ん玉一個売れよということで連帯保証人をおどかして取り立てをして逮捕された元日栄社員の話がありました。
　先ほど社長は、事の真相については究明中というふうに言われましたけれども、あなた自身が当事者だと思うんです。新井容疑者自身が社長から直接電話を受けて本社にも呼び出されて、そして成績の悪さを厳しく怒られたというふうに言っているということですから、これは他人事じゃなくて、あなた御自身が当事者じゃないですか。たまたまこういう人間がいたということだけじゃないと思うんですよ。
　私たちは、元大牟田の日栄の支店長の行徳さんという方に直接話を伺いまして、きょう持ってまいりましたけれども、ちょうどあした付で新刊書が出る。「商工ローン　借りてはいけない」、日栄の元支店長さんが書かれた本であります。
　彼によりますと、本社の全体会議は社員の間では地獄の全体会議と呼ばれる。業績の悪い支店長や課長は前列に並ばされ、何人もいる前で見せしめにし、つるし上げられる。松田社長は、なぜできない、いつするんだとがんがんどなって、なじり、その場で支店長から平社員に降格させたりする。やめさせないでくださいと泣きながら土下座をして訴える人もいた。社長から叱責された支店長は、部下の営業成績が悪いとぼろくそに追い詰める。そこで、そういう流れの中で、行徳さんがやめた後、彼の部下だった社員は、本社からやめさせろと指示が出されて、有無を言わさぬノルマ達成の重圧で、新築したばかりの家に、妻と上は保育園の年長組、下は二、三歳の二人の子供を残して自殺に追い込まれましたと証言されました。借り手ばかりか、社員も自殺に追い込まれている。
　過酷な取り立てが、社長、あなたの指示で行われていることは明らかなんじゃないですか。ごまかさずにはっきり責任を認めたらどうですか。
○参考人（松田一男君）　非常に手厳しい先生の御発言でございますが、先ほどの新井の問題でございますが、私は新井君とは全然一面識もございませんし、彼が京都に参ったという形跡も全然ございません。ですから、彼が直接私にそういう指示を受けてそういう回収をしたということは絶対あり得ないということでございます。
　私は、行徳君というのは、そういう名前が覚えある支店長でございますが、行徳君も何年おったか知りませんけれども、私は大正二年でございまして、こういう表現は非常に古い表現でございますが、いろいろ今、先生のお話の中にはそういうふうなやめた社員のお言葉であるとか、そういうことを表にいたしましていろいろ御質問願っているようでございますが、会社にたとえ三日おったとしても、会社での恩というものを知ってみだりに会社のことをあることないこと申し上げるものじゃないと私は解釈しておりまして、今そういう行徳君の話を聞きましても、新井君のことを聞きましても、非常に情けない思いをしている次第でございまして、これはすべて私の不徳でございますが、やはりそういうふうな今の新井君にいたしましても、全然根拠のないことを私のせいにされるということは非常に不愉快でございまして、その点は御理解願いたいと思います。
○笠井亮君　やめた社員のせいにするとか不愉快だとか、本当にとんでもないと思いますよ。それから、さっきの新井容疑者の話、面識もないという話をあなたがおっしゃった。よく覚えておきたいと思います。
　では聞きますけれども、あなたは金融ジャーナルという雑誌の九八年六月号でインタビューに答えられております。
　そして、その中で、ここに物がありますけれども、いろいろ書いてありますが、「本部各部に社長の机を置いておられるようですが、その狙いは何ですか。」というふうに聞かれております。そして、こう答えておられる。「現場の状況というものは、やはり人伝てに聞いてはだめですね。営業統括本部、審査部、人事部、経理部など各部に私の席を置き、時間が許す限り社員と情報交換をするとともに職場の雰囲気を肌で感じています。席に座っていますと、十分もするとその職場の雰囲気が分かりますし、電話の応対を聞いているとお客さまの感触も伝わってきます。例えば手形でも見ていますと、長年のカンが働いて、五秒ぐらいで「この手形はダメだ」ということが判断できます。鳥などが明日の天気を察知するように、この仕事を長年やっていますと「この問題はこういうふうになる」と先を予知するというか、不思議とカンが働きます。」とあなたは答えていらっしゃるんです。
　大体、上場企業で各セクションに社長の机があってそこにずっと座って、ずっとですか、何分間か十分間か知りませんが、座ってずっと聞いている、電話の応対も聞いている、あの手形はだめだよということを判断している会社というのは私は聞いたことがないんですけれども、そこまであなたは現場で陣頭指揮していることをここで誇らしげにインタビューで答えているじゃないですか。時には手形の取引までチエックすると、あなたみずからはっきり言っているじゃないですか。そういう指示をしているんでしょう。
○参考人（松田一男君）　私は社長というものは権限委譲ですべて任せておるものじゃないと思います。やはり社長はいろんな各部署におって現場の声を聞いて、現場というのはこの現場の支店だけじゃなしにお客様の声も聞きながらそれを経営に反映するのが私は社長の役職だと思います。
　今、先生のお話では私がすべて指示するとおっしゃいますけれども、やはり社長というものは、いろんな営業統括にいたしましても管理にいたしましても、経理すべての分についてはやはり知っておって正しい指示を出すのが社長の立場でございまして、ただ部下任せにいたしまして、例えば過去の銀行のごとく、銀行がああいうふうな、何十兆というふうな大きな不良債権をつくってああいうことになったのもすべてやっぱり経営者にも責任があったわけでございまして、経営者が責任を負うためにも、やはり各部署についてそれぞれ社長がしっかりとしたものを知っておかなければいかぬということで、私は各部署に私の机を置いて各部長から状況を聞いている次第でございます。
○笠井亮君　あなた、現場の声を聞くとおっしゃいましたけれども、先ほど新井容疑者の問題、面識もないと、それからいろいろトラブルあることについても知らなかった、これから真相解明すると。全然違うじゃないですか。あなたの精神でいえば、ああいう千葉で起こった、徹底してどうなんだと本人を呼んで状況を聞くということも含めてやったんですか。やっていないでしょう、面識ないと言うんだから、今に至るまで。
　あなたは、「社長たる者は部店長や社員と話をしていて」、これはインタビューですよ、「この問題は他の支店や全社に共通する問題だな、というものが必ずあります。こういうものを見逃しているケースがあります。現場の職人気質というか、職感というものを働かせることが大切です。お客さまや社員の声がトップに伝わる体制にしておかないと、経営の舵取りを誤ることになりかねません。」ということも言われている。
　そして、まさにそれを裏づけるように、先ほどの元支店長の行徳さんも、本社の全体会議に出ると直立不動で立たされる、社長は威圧感のある人で、毎日毎日上げる報告の数字は社長が必ず見ていた、毎日毎日成績アップの檄が松田社長の直接電話で回収担当者まで届くこともあったと、ここまではっきり証言されているんですよ。
　私は、個々にいろんなケースでみずから指示された、そしてその結果いろいろな問題が起こっている、その指示した責任というのをきっぱり認めるべきだと思いますよ。どうですか。
○参考人（松田一男君）　社長というのはすべての経営について責任を持たなければならない立場でございます。今、先生のおっしゃった今度の新井の問題などは私は全然知らなかったわけですが、これにつきましては深く反省している次第でございまして、責任というのは、ただ単に悪い面だけじゃなしにやっぱりいい面でもすべて会社全体の責任を持つのが社長でございまして、やっぱり会社が健全な経営をして立派に成長するためには、社長はすべての面で責任を負わなければならないという点においての責任は痛感している次第でございます。
○笠井亮君　あなたのそういう態度の陰で泣いている人がたくさんいるし、自殺に追い込まれている人もいる。社の内外にいるわけですよ。
　では、もう少し具体的に聞いていきます。
　あなたの会社では社の方針を徹底するためにさまざまなマニュアルがつくられているというふうに承知しておりますが、ここに本社から各地区統括部長殿あてに出された回収のためのトーク集というのがございます。これは実際に現場で使われているマニュアルであるということですけれども、現場ではさらにこれを具体化して、個々に手書きでもっとリアルな形のものがつくられている、実践的につくられているというふうに聞いております。
　例えば、その中で、回収の現場で出てくる相手からの反応に対して、例えば妻や身内が保証人である場合、私はわからないからというふうに言われた場合にどうするか、こういうことが具体的にここに書いてあります。その回答例で、それぞれ工夫しなさいよということがあるんですけれども、ここに私が持っているものの中には、「何が分からないのですか。分からなければ説明してあげますよ。あなたは御主人の物ではないんですよ。物事が判断できる立派な一人の人間ですよ。分からないでは通りません。改めて言います。主人は主人。あなたは連帯保証人ですからあなたの責任で金を作って返して下さい。」と答えるというふうに書いてあります。
　妻や身内に形だけで保証人ということで判こを押させて審査を通しておきながら、その能力だって、こういう形で言えばどうかという問題、問題になりますよね。通しておきながら、ではそういう問題で回収の現場は問題が出てきたときにはこんなことを言って追及しなさいというのがこのマニュアルでしょう。こういう一連の、もっといっぱい時間があれば言いたいんですけれども、こういうものをつくって厳しい取り立てをやっていたんですね。
　こういうマニュアルがあったのかなかったのか、そしてこういうやり方をしていたのかどうか、具体的にこのマニュアルに関してどうですか。
○参考人（松田一男君）　今回の問題で全国のお客様から非常に励ましがございます。いろいろ私に対して、何でこうまでたたかれておるんだ、なぜ社長はもっと主張をしないんだというようなことの激励のお手紙をたくさんもらっておりまして、いろいろお客様からのそういうふうな激励がありますが、今おっしゃったようなそういうふうな、例えば融資の先において融資が返済できないという客もございまして、これは極論いたしますと、本当にそういうふうな、今おっしゃったような例というのは、こんなことを言いますと極論ですが、本当の一握りの不満だと思います。しかし、一握りではあったとしましても、やはりそういう不満を不満として、私としては、日栄としましては謙虚に受けとめなきゃいかぬというふうに思います。
　ただ、今おっしゃったマニュアルの件でございますが、これは会社が正式にそういうことを出したわけじゃなくて、何か現場で適当に、部長あたりがやったものじゃないかと思いまして、会社はそういうふうなマニュアルはつくっていないと思います。マニュアルはいつも回収するんですが、回収できない場合もあるかもしれませんし、適当にやった場合があるかもしれませんけれども。
○笠井亮君　回収するということは、出したんですね、そのもとになるものは。
　あなたは、回収するけれども回収できないものがあったと。それで、現場であったものがあるかもしれないとおっしゃったけれども。
○参考人（松田一男君）　いや、古いマニュアルは全部回収するんですけれども、そういうことによって……
○笠井亮君　だから、こういうマニュアルがあったんですかと聞いているんですよ。
○参考人（松田一男君）　それはもう覚えがありません。
○笠井亮君　いや、ちょっとそこのところは本当に問題ですよ。いいですか。現場にはこういうことをつくったものがあったんですか。
○参考人（松田一男君）　それはわかりません。
○笠井亮君　あなたは、この現場の問題、本当に知っていなきゃいけないんだ、指導者としてと言っていましたよね。
　違うことを言いますけれども、古いマニュアルはあった。そういうものについては回収したと。そういう中にはこういうふうなことを書いたマニュアルというのはあるんですか。
○参考人（松田一男君）　それについて、会社の方で正式につくったマニュアルじゃないんじゃないかと思いまして、わかりません。
○笠井亮君　会社としては、こういう回収に当たってのマニュアルというのはつくっているんですか、では。
○参考人（松田一男君）　そんなことはありません。
○笠井亮君　いやいや、回収に関してのマニュアルはないんですか。
○参考人（松田一男君）　もちろんつくっております。
○笠井亮君　どういうマニュアルですか。こういう形で、地区統括部長殿という形でマニュアルというのは出たことがあるんですか。
○参考人（松田一男君）　会社に正式に回収マニュアルというものはあります。それによって社員は動いていると思います。
○笠井亮君　では、もう一つ聞きます。
　もう一つ、ここに管理債権回収心得というのがありますね。これはありますか、そういうのは。
○参考人（松田一男君）　管理債権回収心得というものもあります。通達もあります。
○笠井亮君　ありますね。
　そこにはこう書いてあります。「一見弁済能力が無いと思われる保証人であっても、強硬に保証人に弁済を迫る事に依って、保証人から本人への催促に加え、時には保証人の系類からの援助によって早期回収に繋がる場合も実績としてあるので、保証人優先で交渉に当たる事。　本人及び保証人の話（言い訳や待って欲しいという要請が殆どである）は、長々と聞いてはならない。（世間話をしに行っているのではない、焦付債権回収という修羅場の交渉である）」と、ここまで書いてあります。あなたが今こういうマニュアルがあると言われたその中にはこういうことが書いてある。とにかく強硬に回収しろということばかり書いてあるんですよ。
　会社が強引に暴力的取り立てをしろというものじゃないですか、これ。これはあると言われたわけですから、そういうものですね。
○参考人（松田一男君）　今、私、記憶ございませんが、そういう古いのがあったかは知りませんけれども、それはそういうふうな、年々改善しながら現在マニュアルがあると思いまして、古いマニュアルについては私は存じていません。
○笠井亮君　そういう古いマニュアルがあったと。それは回収しなかったかもしれないからと言われたんだから、そういう形ではあったかもしれないということをあなたは言われたんです。
　現在は使っていないとか回収しているとか、それで済まされる話じゃないと思うんですよ。それが使われている当時に、それに基づいて今言ったような強硬的な暴力的な取り立てをしていた。そのもとで死に追いやられた方がいるかもしれない。被害者はもう戻ってこないんですよ。そうでしょう。
　しかも、ことし夏にも、千葉の建設業者、これはこう言われたそうです。死んで保険金で払うとでも言うのか、何を処分するんだ、嫁が死ぬのを待つのかということを言われて、そしてついにこの方は自殺されました。この夏です。古いという話じゃないんですよ。最近だってそういうことが起こっているんです、あなたの会社のそういうやり方によって。私は全く話にならないと思いますよ。
　今、古いのがあったのかもしれない、それは一たん回収したけれども残っているのがあるとか、現場ではあったとかいろいろ言いました。だったらば、今これまでのことは反省するとあなたはおっしゃったんだから、本社、それから支店、現場、それから今でいえば日本信用保証ですか、それぞれがつくったものを含めて全部、営業の上でのこういうたぐいのこれまで出したマニュアル、それから今有効なマニュアル、それから裏マニュアルというのもあるというような話もありますけれども、そういうのもあるかどうか、あなたがちゃんと責任を持って全部調べて、こうやってせっかく私たちも話を伺っているわけですから、この委員会、国会に出していただきたいと思いますが、どうですか。
○参考人（松田一男君）　はい、よくわかりました。ございましたら出します。
○笠井亮君　私は、質問してまいりましたけれども、社長が直接指示したかどうかというのはやはり大きな焦点だと思います。今、資料を出しますと言われましたから、ぜひそれも早く出していただいて、そしてきちっと我々としても究明をしたい。
　同時に、これだけ死に追い込んだり一家離散を生み出してたくさんの中小業者を泣かせている会社の経営責任というのは本当に重大だと思います。きょう大蔵大臣も社会的に許されない行為が行われているというふうに言いました。
　きょうは時間がなくて、商工ファンドの方、私、いろいろ聞きたいことがあったんですができないですが、私は、正すことは正しますということを、一般的に何か反省しましたみたいなことを言われても済まないと思うんですよ。
　きょう松田社長が出された文書の中で、商工ローン批判というのは中小企業の命運を奪うということを書かれておりますけれども、私、非常に驚きました。私は、あなた方の方が中小企業を食い物にして、死に追いやることまでやってきたんじゃないかと。そして、金融界をこういう形で混乱させる。さらには、国際的にも驚きですね、これ、ワシントン・ポストにも出ておりましたけれども。こういう形でぼろもうけする、そういう企業の存在があるというのは驚きだという記事が最近も出ましたけれども。
　まさにそういう問題として、やっぱり私は、この金利の問題その他、時間がなくて言いませんが、こういう形で、安い金利で資金を調達し、異常に高い、三〇とも四〇ともいう話がありましたけれども、金利で貸す、そしてその中でもうけをやっていく。
　しかも、日栄で言うと二倍ですか、五年間で。それから、商工ファンドは五年間で六倍ぐらい経常利益が伸びているそうですが、今どきそんなところないわけですけれども、そういう中には、やっぱり必然的に今申し上げた形で、強硬的にあるいは手段とか指示がなければこれが支えられないということになってきているんじゃないかというふうに思いますので、その点の指示をさらに委員会を含めて究明をしていきたいと思います。
　以上で終わります。
○三重野栄子君　社会民主党・護憲連合の三重野栄子でございます。
　株式会社日栄、株式会社商工ファンドから資料をいただいておりますけれども、きょうは両社長がお見えでございますので、数点ほどお伺いさせていただきます。
　まず、労働環境のことでございます。
　先ほども少しございましたけれども、有価証券報告書で両社の平均勤続年数を拝見いたしますと、商工ファンドについては男子二年一カ月、女子一年四カ月、男女合計では一年十カ月、日栄については男子二年六カ月、女子二年八カ月、男女合計では二年七カ月となっておりますけれども、これは普通の企業では考えられないぐらい短く、早くおやめになっているようです。
　この数字から見ますと、恐らく業務がかなり過重なんじゃないかという想像もありますし、また最近のマスコミの報道を見ますと、良心の呵責にさいなまれてやめていく方もいらっしゃるんじゃなかろうかと考えているわけでございます。こうした私の想像に対しまして、両社長の御見解を伺いたいと存じます。
　なお、大島社長には、本年七月三十日、商工ファンドに中央労働基準監督署が立入検査に入ったようでございますが、その経緯並びにその後の経過についてもあわせてお伺いいたします。
○参考人（松田一男君）　私の方は営業会社でございまして、非常に営業社員が多いということでございまして、一千六百名の社員のうちの約一千名ぐらいが営業に携わる社員でございます。私の方の営業はすべてお客の開拓ということが主題でございまして、ただ店によって、電話して日栄でございますということじゃなしに、出かけていっていろいろお客の開拓をして、相手を見た上で融資をするというのがあれでございます。
　最近の若者はなかなか昔と違って、そういうふうな辛抱して汗をかいて努力するという方は少ないわけでございまして、非常に残念でございますが、私ども戦前の人間であれば、汗をかいて我慢してということじゃなくて、今は本当に悪く言えば楽をしてという人が多いものでして、といって余り強力にやりますとやめていきますから、その点は本当に難しいんですけれども、そういう点で営業社員が非常に多いということがそういうふうな定着性の低さにつながっていると思います。
○参考人（大島健伸君）　二つの御質問にお答えいたします。
　まず一点は勤続年数ということでございます。これは御指摘のとおりの数字でございます。昨年度におきましても六百名の社員が入社しております。毎年新しい社員が非常に多数入社いたしますので、これは勤続年数が少ないというのはその結果でございます。定着率につきましても年々改善しております。
　第二番目の点につきまして、ことしの七月、労働基準局の検査がございましたことは御指摘のとおりでございます。今後、労働環境につきましてより一層改善するということはお約束いたしたいと思います。
　以上でございます。
○三重野栄子君　今、大島社長にお答えいただきました、今後改善していきたいとおっしゃっていただきましたが、その内容につきましては、時期を改めてでもまたお伺いさせていただければと思います。
　なお、若者の定着率の問題、両社にそのようなことがございましたけれども、両社の定年は何歳で、そして何年、一番長いのは何歳ぐらいおられるのでしょうか、簡単でいいんですけれども。
○参考人（松田一男君）　当社の場合は定年は六十歳でございます。
○三重野栄子君　何人ぐらいおられましょうか。
○参考人（松田一男君）　そうですね、定年後嘱託で勤めておりますが、大体もう現在では定年後おります者は十名足らずじゃないかと思います。
○参考人（大島健伸君）　私どもの定年は六十歳でございます。六十歳以上の方につきましても百名単位で存在しております。これは嘱託の形でございます。正社員の中には、今現在五十歳以上の者については数名しかおりません。約五名程度だと思います。
　以上、お答え申し上げました。
○三重野栄子君　平均ではなかなか実態がよくわかりませんけれども、先ほど笠井議員からの質問の中にも状況が大変厳しいことを伺いましたものですから、そういうこともあるのではないかと思いましてお尋ねをいたしました。これにつきましては、勤続年数表だけではわかりませんが、今後、私もいろいろと研究させていただきたいというふうに思います。
　次に、二社の貸出金利につきましてお伺いいたします。
　商工ローンを含むノンバンクの資金調達の多様化を図ることをねらいとするいわゆるノンバンク社債発行法が本年四月に成立いたしまして、五月に施行になっております。この法律についてはいろいろ心配な側面がございまして、借り手側からいえば借入金利の低下に結びつくものであるということで私ども社民党も賛成したわけでございます。
　そこで、両社にお伺いいたします。
　現在までにこの法律を活用してどの程度の資金を調達されたか、実績を金額ベースでお答えいただければと思います。
　それから、このようなメリットを享受する以上、貸出金利の低下という形で利用者に還元されるべきだと考えますけれども、そうしたことは実際行われているのでしょうか。もし行われていないとすれば、今後下げるということの方針をお持ちでしょうか、お伺いいたします。
○参考人（松田一男君）　当社では、本来のこの恩典を利用いたしまして、五百億の社債の発行をいたしております。その五百億を今後今おっしゃるとおりお客様へのサービスということで、金利引き下げについて十分考慮してまいりたいと思っております。
○参考人（大島健伸君）　私どもは本年の四月以降の社債につきましては発行しておりません。理由は、債権の証券化の手法による調達の方がより有利な調達を行えるからでございます。今後は機動的に金利動向を見ながら社債の発行ということも検討はいたしております。
　以上でございます。
○三重野栄子君　非常に隆々とした会社の実績でございますが、先ほどもございましたとおりにいろいろ御批判もございますので、その点も十分勘案されまして発展されるように要望いたします。
　次に、松田社長にお伺いいたします。
　平成三年五月に信用保証業務を目的として日本信用保証株式会社という子会社を設立されております。この会社の実態はよくわからないんでございますけれども、この会社を隠れみのにして日栄では報道されているような脅迫まがいの行為が行われているのではないかという批判もあるわけでございますが、この会社の職員数だとか年間の保証料収入とかあるいは不良債権の償却費等々につきましてお伺いをいたします。
○参考人（松田一男君）　この会社の設立の趣旨は、保証人を取りつけて融資をいたしますと、いろんな問題で保証人とのトラブルが起こってくるわけでございます。できるだけ保証人をとらずに融資するという機会がなかろうかということからこの日本信用保証をつくりまして、現在では日栄のお客様の約四割がこの日本信用保証の保証だけで融資を受けているわけでございまして、あと六割は第三者の保証をつけて、さらに日本信用保証の保証によってやっているわけでございます。
　現在、日本信用保証の方では、抱えております求償債権が約七百億ほどございまして、それに対しまして積立金が約六百億ほど積んでおりまして、それによって採算がとれているわけでございます。現在はかなり増員もいたしまして、日本信用保証の方ではざっと百五十名近く社員がおりまして、今現在では日栄のみの保証でございますけれども、将来的にはできれば日栄以外のそういうふうな保証会社、保証業務も兼務いたしたい、こんなふうに考えていまして、決して隠れみのというようなことじゃなくて、そういう意味で頑張っている次第でございます。
○三重野栄子君　今の分で、保証人をつけるということでこういう会社がということのお話であったと思いますけれども、そこで今問題になっておりますのは保証人、根保証の問題がございます。
　仮に商工ローンが本当に中小零細企業の味方であり、ベンチャー企業を自分たちの資金で育成するんだというような高い理想を掲げた組織であるならば、手数料などを含めれば三〇％前後という高い金利で資金を貸し付け、その上に保証人には根保証というからくりといいましょうか、そういうことを巧妙に使いながら脅迫まがいの取り立てをするなどということがもう再三言われているところでございます。
　金融の基本原則は、ローリスクならローリターン、ハイリスクならハイリターンと思うのでございますけれども、であるならば、商工ローンも金融業であるわけですから、借り手の審査にももっともっと時間なり労力を割いて、そして基本的には主債務者責任を貫くべきだと考えます。つまり、現行の保証人の責任や保証料は縮小の方向で考えるべきでありまして、主債務者及び商工ローン自身がもっと自分でリスクを負担すべきであると思うわけであります。
　商工ローンからの資金の借り手が緊急性を重視していることからも、以上のような提言は制度の根幹を揺るがすものであり、なかなか困難であることも十分承知をしているのでありますが、こうした改革を断行しない限り商工ローン問題は解決しないのではないだろうかと思うわけでございます。
　そういうことで、時間がございませんので、両社の社長に伺いまして、質問を終わります。
○参考人（松田一男君）　三重野先生に非常にすばらしい意見をいただきました。
　今、保証人をとって会社が金を貸すというのは日本の昔からの習慣でございますけれども、いろんな面で今度のようなこういう問題が起こりまして、なかなか頼まれたら断りにくいというのが保証人でございます。そういうことで、昔から人の保証はするなということもございますとおり、今回のこういう問題を契機にいたしまして、当社ではできるだけ保証人をとらずに融資をする、そういう方法に転換してまいりたいというふうに考えたいと。現在の保証率が、当社の場合は四割が無保証でございますが、逆に六割を無保証の融資にいたしまして、せいぜい四割程度が保証人つきという形でもって、あくまでも債務者中心で、保証人依存じゃなくて債務者依存の融資をしていきたいというふうに考えてまいりたいと思います。
○参考人（大島健伸君）　二点について御回答いたします。
　まず一点は、借り手を例えば食い物にしているのではなかろうかと。これは全くございません。
　私は若手のベンチャーの経営者によくお会いすることがございます。ベンチャーの会社の塾の、いわゆるＣＥＯ塾というのがございますのですけれども、そこのいわば塾頭のようなものをしております。そして、非常に驚いたことなんですけれども、大島さん、昔借りたことがありますと。この前、これは若手の方ではないんですけれども、非常ににこにこされて私どもの自宅の電話を据えつけに来られた方が、今借りてますよと。本当に幅広くお手伝いをしております。そして、ベンチャーの創業期のみならず、私どもの会社から融資をした会社が、これは守秘義務がございますのでお名前を一々御指摘することはやめますが、公開された会社も多々ございます。
　本当にこれは御理解賜りたいのは、私どもは本当にそのような活動を行っているのだということだけはぜひともこの場をかりて御認識をいただきたい、これがまず第一点です。
　第二点につきましては、根保証の問題につきましては、まず保証の限度額、私どもは平成四年からいろいろな改善を行ってまいりました。平成六年についても私の発案で漫画まで入れました。これは工事現場におきましてお騒がせして申しわけございませんと頭を下げている福助足袋のようなあの絵の図柄を連想してのことでございます。
　そして、私が申し上げたいのは、まず一つ、なぜ根保証というものがあるのかと。その漫画の中で申し上げているのは、保証の限度、期限を明確にすると。保証行為によって、その昔、尾崎紅葉の「金色夜叉」、ああいうような中には例えばお金を貸して代物弁済ということで、例えば百万円のお金を貸して数千万円のものを代物弁済にして取得してしまう、そのような明治時代あるいは昭和の初期というものがあったやに聞いております。したがって、明確な保証期限、限度ということを指定したわけでございます。
　そして、昨年度から私どもがやっておりますのは、既存の債務、これも今幾ら債務がございます、そして本日お貸し出しするものは幾らでございます、そして根保証が幾らでございますということを自筆で書いていただくこともいたしました。
　そして、今回においては、十一月十日の時点で私どもがやってまいりましたのは、もっと明確にしようと。根保証の限度額との差額が幾らあるか、それは既存の債務が幾らです、本日のお貸し出しが幾らです、根保証の限度から今の一と二を引いた金額は幾らでありますということまですべて足し算と引き算だけでわかるようにするということで御認識いただくと。
　保証人様と私どもの会社は敵対関係にはありません。私どもは、これは保証人様に事情をよく理解していただく方がよろしいと思っております。したがいまして、根保証につきましては保証人様に対しても例外なく融資の都度、追加融資の都度御報告を遅滞なく申し上げる、これは私どもが願うところであります。トラブルがないことが第一でございます。したがって、多少の費用がかかってもこれをとりたいということでございますので、何とぞ御賢察願いたいと思います。
　以上でございます。
○三重野栄子君　お二方の御説明、大変丁重にいただきましたけれども、しかし実態は違うようなことも多々ございますので、さらに御検討いただきましてよりよい営業をされるように要望いたしまして、質問を終わります。
○入澤肇君　自由党の入澤でございます。
　どうもお二人のお話を聞き、さらに報道されている事実を見ていますと、出資法にしても利息制限法にしてもその他の法律にしましても、いわゆる規制法の理念というものを悪用しているというふうな印象を受けるわけであります。
　規制法というのは、例えば金利の範囲にしても、これはぎりぎりのストライクゾーンの限界を規定しているわけですね。それを悪用して、一生懸命ビーンボールを投げて、それが結果悪くデッドボールになってしまったというふうなことが今回の事件の中身じゃないかなというふうに私は思うんです。人によっては、例えばベニスの商人のシャイロックみたいなものじゃないかというふうなことを言っている人もいます。しかし、貸し渋りの状況下で中小企業を救うために一定の役割を果たしてきたということは私はこれは事実じゃないかと思うんです。
　そこで、報道されている事実と、それからまた日栄、商工ファンド両社の経営の実態、このギャップがどうして出てきたのかということにつきまして若干の御質問をしたいと思います。
　一つは、日栄、商工ファンド、それぞれ社訓というのがあるのかどうか、もしあるとすれば教えていただきたい。それから、社訓がないとすれば、これだけ大きな事業体になってきたわけでございますから、しかも今、三重野委員のお話にもございましたように、しょっちゅう社員がかわるということになりますと、きちんとした営業方針、社員に対する指導方針が確立されていなければ公的な責任が果たせません。その公的な責任を果たすための指導指針みたいなものがありましたら、それぞれ簡潔にお話し願いたいと思います。
○参考人（松田一男君）　当社にはもちろん社訓がございまして、もちろん入ってもらった以上は会社に生涯をかけて頑張っていただきたいということで、そういう社訓を掲げております。
　先ほどからどうも私のワンマン性といいますか、会社ぐるみといいますか、いろいろな面でのお話がございますが、私の方も、そういうふうな上場会社でございますから、できるだけ若い社員たちの意見を反映させながら、同時に会社の方の一つの方針を、目標を達成していきたいということで、会社の目標を定めた以上は、それを達成させるためにはいろいろな面で努力願わなきゃ困りますけれども、なかなか社員の個々のそういう意識と会社の一つの方針というものにはいろいろなギャップがございまして、そういう面でやっぱり日常の経営の面で努力しているわけでございます。
○参考人（大島健伸君）　社訓はございます。私が創業五年目につくりましたものを今でもつくっております。論より証拠でございますから、読み上げます。五条ございます。
　まず第一に、「わが社は、小集団経営の効果を信ずる。即ち、平均以上の才能を持つ人は勿論のこと、平均的な人でも、有機的な小集団にまとまり、各成員が各々の役割を認識し、互いに助け合い、足りないところを補い合いながら協力して働けば、驚くべき力を発揮出来るのである。」、第一条でございます。
　第二条、「わが社は、ガイドライン付自主経営の価値を信ずる。各小集団の長を含む経営陣が示すガイドラインに基づき、各小集団及びその成員たる各人がそれぞれのイニシアチブを発揮し、しかもそれぞれ得意な分野を持つ同僚及び専門スタッフたちの助言を仰いで経営してゆくことが、ガイドライン付自主経営である。」。
　第三条、「わが社は、解決不能な問題はないと積極的、且つ、楽観的に信ずる。即ち、大きな問題にぶつかった場合でも、まず事実データを収集し、次に問題点をコントロール可能ないくつかの問題点として更に再分割し、その問題点を割り当てられた各個人が全力を尽くしてその解決に努めれば、必ずや解決出来るものであると確信する。」。
　第四条、「わが社の経営システムは、各社員それぞれが各自の持つ可能性を最大限に発揮出来る様に設計されている。人は本来働くことが好きであり、より高い目標に挑戦し克服し、向上することに存在の証明を見出すものである。人こそが最大の資産と考えるわが社にとって、個人の可能性と会社の発展とは不可分なのである。」。
　第五条、「最後に、わが社は永遠に素人衆団であることを誓う。ここでいう素人とは、単なる技術的に未熟な人間のことをあらわすのではなく、常に新しい経験と方法を積極的に取り入れてゆかんとする進取の精神に富む人間のことを指す。常に素人の柔軟な感覚で、これまでの仕事に対して絶えず再検討を加えてゆかねばならない。これこそが、わが社が業績を永久に発展し続けてゆく為の唯一の方法であると信ずる。」。
　特に最後の第五条がポイントでございます。
○入澤肇君　今、二人からなかなか立派な社訓、日栄の社長は社訓を明らかにしなかったんですけれども、しかし考え方を明確にしていただきました。しかし、実際に報道されていることは立派な社訓と極めてギャップがあるわけであります。
　先ほども笠井委員の方から裏マニュアルの存在についてしつこく質問がございましたけれども、例えば商工ファンドでも裏マニュアルがあるという報道がきのうの新聞に出ております。営業調査マニュアルあるいは債権調査マニュアル、こういうものがあって、そしてぎりぎりの違法性、ぎりぎりの取り立てなり融資の貸し付けがなされている。それから、日栄につきましても新規開拓に結びつくセールストーク集あるいは商手営業マニュアル（単名顧客獲得の戦略）、こういうふうな裏マニュアルがあるというふうに報道されていますけれども、社訓を今読み上げられて、こういうふうなマニュアルがあるということが指摘されること自体、恥だと思いませんか。いかがですか。
　まず、存在するのかどうか、恥だと思うかどうか。
○参考人（大島健伸君）　お答えいたします。
　大変恥だと思っております。
　私が申し上げますのは、正式なマニュアルにおいてそのようなものは過去においても現在においてもございません。御報道にあります中で、これは私は正確を期したいと思います。あいまいなことは申し上げたくありません。
　したがって、可能性として平成五年当時、今から七年前当時でございますが、その当時、例えば担当者の個人個人が興信所のノウハウ集等を寄せ集めて参考にしていたというようなことは、可能性はあると思います。否定はできません。ただし、先ほど来申し上げましたとおり、私は、平成四年の時点においてもそうです、平成五年においてもそうです、平成六年のときから特に漫画も入れようと。とにかくトラブルは絶対になし、債権回収においてもトラブルがあって回収したら全く意味がない、予防が一番大事だということで、話はもとに戻りますけれども、コンプライアンスということについては本当に意を砕いております。
　したがって、今現在、この分で私どもで正式なマニュアルは、内部管理体制も充実しておりますし、その正式なマニュアルに準拠してでないと仕事をしないということで、これだけは一〇〇％断言いたします。ただし、そのようなことが報道されていたということ自体が非常に恥です。
　以上、お答え申し上げました。
○参考人（松田一男君）　私、大島社長とこうして参考人に立っておりますが、同君は今からちょうど約十七年ほど前に私の会社におりまして、私のもとで約二年間ほど金融のイロハから勉強した男でございまして、私は同君からしますと恩師でございます。私はこの道で約五十五年間生きてきた人間で、戦前人間でございます。先ほどいろいろ裏マニュアルがあるとかそういうことをおっしゃっていますけれども、いろいろ多くの社員がおる中にはそういうことがあったかもしれません。
　私が銀行を引いた動機は日本の中小企業のために貢献したいということで、今から約三十五年前に引いたわけでございまして、非常に私は田舎者で上手に表現できませんけれども、私にすれば戦後約三十五年間、日本の中小企業のためにいろいろ頑張ってきた会社の人間だというふうに自負しております。現在、日本手形協会という組織がございまして、その会長もいたしておりまして、決してそういうふうな隠し事をしてみたりそういうことをする人間ではないということを、自分で言うのもおかしいですが、そういうことがございます。
　今回のこういう問題にいたしましても、そういうふうな先生方の御指摘のようなことがございましたら今後は謙虚に反省してまいりたいということで、私の人生もあと余命もわずかでございますが、最後の自分の命の続く限り日本の貸金業界のために、また中小企業のために頑張ってまいりたいというふうに思っています。私の背後には八万社以上のお客様が私どもの努力もあっていらっしゃいますし、また私の手元には一千六百名の社員と多くの家族たちもおりますので、そういう面で皆様方の期待にこたえて頑張ってまいりたいというふうに思う次第でございます。
○入澤肇君　もう一つ、トラブルがたくさんあるということの一つの証拠に、先ほども質問に答えまして一部の答えがありましたけれども、両社でこの一年間裁判を抱えている件数、それからその裁判の内容、これについて簡単に答えてください。
○参考人（松田一男君）　私の方は三百四十件の訴訟案件がございます。この九割が利息制限法超過金利の返還請求の訴訟でございまして、あと一割がいろいろ保証人の説明が足りないとかそういうことの訴訟でございます。おかげさまで今までの私の方の訴訟案件の勝ち率は九〇％ほど勝っておりまして、そういうことで訴訟案件の大半は、今指摘を受けているような暴力行為とかそういうことじゃなくて、法律上の貸金業の利息制限法超過金利の返還請求、こういう訴訟が大半でございます。
○参考人（大島健伸君）　二つお答えいたします。一つは私どもが訴訟を受けているものと、私どもが起こしているものと二つお答えいたします。
　まず第一点の訴訟を受けているものにつきましては、たしか読売新聞さんだと思うんですけれども、いずれにしても報道を受けましたように、一昨年の時点においては八件の訴訟を受けております。昨年の時点ではたしか十一件だと思います。ただし、漸増傾向にはございます。これがまず第一点でございます。
　第二点につきまして、私どもが起こしている訴訟ということについては、昨年、昨年というか七月末以前の一年間、前期一年間と通算一年に換算いたしますと延べ一千件弱でございます。これにつきましては、保証人様と依頼人様と重複いたしますので、事案案件の数としては約五百件と御了解いただきたいと思います。五百件は、私どもの顧客に比較しますと、十万件のうちの五百件といいますと〇・五％程度になります。
　なぜこのように訴訟が多いのかということについては、私どもが提起する訴訟の内容は簡単な支払い命令とかあるいは手形訴訟ということで、債権の事実認定ということで、私どもは債権回収のポイントにつきまして、一つは予防です。予防が一番です。回収の事態になってからでは遅い。ですので、予防が一番と。そして、担当者をオールラウンドプレーヤーにする。貸し付けだけではなくて、分業はしない、管理の担当者と営業の担当者は基本的に分けないということと、最後に任意の督促は長々としない。これは基本的には二、三回して、それ以上の督促をするときには、必ず金銭の問題はトラブルがございます。手形訴訟の場において必ずオフィシャルに解決をしていこうということで、例えば訴訟と申し上げますと非常に大変なものということなんですけれども、支払い命令におきましても手形訴訟におきましても数分で行えるということでございまして、これは昔の記憶にございますＯ・Ｊ・シンプソン・トライアルのような非常に長いものではございません。ですので、我々はあくまでもトラブルを予防するという観点からこのように訴訟を提起しておる次第でございます。
　以上、申し上げました。
○入澤肇君　簡単にというのに答弁が長いものですから、たくさんの質問をつくっていながらほとんどできないんですが、いずれにいたしましても健全な資本主義を育成する一翼を担っているんだということを強く自覚していただきたい。
　大体、訴訟がこれだけあるというのは、十万件のうち〇・何％だからいいなんという話じゃなくて、訴訟が起きないようにするようにマニュアルの見直しをやるべきじゃないか。恐らくマニュアルも顧問弁護士を使ってチェックしてもらっていると思うんです。もう一回、私は回収それから貸し付け両面にわたってのマニュアルの見直しを両社でやることを希望します。
　終わります。
○堂本暁子君　一時からお二人の参考人との質疑が始まりまして、この三時間の間に商工ローンが日本の金融システムに大きな問題を投げかけているということが浮き彫りになってきたように思います。例えば、銀行側の問題もございましょう。政府側の問題もございましょう。そして、利息制限法と出資法の規制のあいまいさ、これは法律のことですから、私たち立法府の政治家にも責任というか、関係のある問題だというふうに思います。
　しかし、この三時間で私が一番やはり問題にしたいのは、日栄、商工ファンド、お二人の社長がここにおられるわけですけれども、参考人質疑の中でさまざまな事件が指摘されました。それから、貸し付けの仕方、過剰融資、根保証の問題、高金利の問題、それから債務者、保証人に対しての返済の取り立て方の問題も同僚議員から指摘されました。こうした事件や仕事のやり方で堂々と上場企業として利益を伸ばしてこられたその事実でございます。我が国の資本主義は余りにも寛大だったのかという、そのような驚きを禁じ得ません。ワシントン・ポストに出たという話も今ありましたけれども、企業が社会的なモラルを無視して成長することができたとしたらば、その国の資本主義とは一体何なんだろうか。
　大島社長は適法という言葉をお使いになりました。同じことを入澤委員は法の悪用という言葉をお使いになりました。法の盲点というような書き方をしたマスコミもありました。いずれにしても、法律のぎりぎりのところで仕事をしていらっしゃることは事実だと思います。
　どなたか同僚議員が指摘されたように、中小企業の問題、それはぎりぎりのそういったところで救済することではなくて、やはり私たち政治家の方の責任だろうというふうに私は理解いたします。
　ですから、そういった中小企業の方たちがやはり何らかの形で痛い思いをするところに追い込まれているような今の金融システム、あるいはその法律のあり方というものは一刻も早く是正しなければならないと思っておりますけれども、同時に、やはり私はお二人の社長の社会的モラルというものがどうだったのかということに大変疑問を持っております。もう社訓その他、そのことについてはるる御説明いただいたので、あえてここで伺うことをいたしません。
　しかし、大変私にはわかりにくいことがあるんですね。と申しますのは、三年間の手形というようなこととか根保証というようなこと、あるいは保証金、手数料、いろいろありまして、三〇％の金利とか、そういうことでなかなか簡単に計算ができない。お二人の社長にお願いなんでございますが、百万円もし借りたとして、一年間でそれが幾らになるのか、金利が。これを今すぐ幾らということをお答えいただけるでしょうか。
○参考人（松田一男君）　私どもの場合は、先生の御質問でございますが、単純に計算いたしますと、百万のお金を使っていただきまして、年間で当社の金利負担は約二十三万ぐらいじゃないかと思います。それプラス保証料がございますので、これを一年ずっと使っていただきますと、やはりトータルいたしますと二十九万ぐらいか三十万ぐらいになるんじゃないかというふうに思います。
　ただ、ここでちょっと余分に申し上げますと、商工ローンの金利といいますのは事業経営での金利でございまして、消費者金融の場合であればこれはすべて消費者が丸々負担するわけでございますが、私たちの場合のお客様の金利というものはすべて税務上では損金算入ということで、私の方のお客様が百万を使っていらっしゃいましても、そのお客様は銀行にも使っていらっしゃると。ですから、当社のお金だけを使っていらっしゃるんじゃなくて、銀行とかいろんなほかの金融機関も使っていただいて、平均してどのぐらい負担になっているかということにもなると思います。
　当社の場合は、現在は商工ローンは二四％でございますが、手形割引業務というのをやっております。この方の金利は、お客様の負担は年間で六％台でございます。ですから、仮に商工ローンを百万使っていただいて、手形割引を百万使っていただきますと、平均いたしますと私の方は一五％になる、こういう勘定になるのでございます。
○堂本暁子君　私は大変金融の方に疎いものですから、大島社長ともども、モデル的なケースで結構なんですが、先ほどマニュアルの委員会への提出ということもありましたし、両方の会社から百万円借りて一年間どういうからくりでどうなるかということを書いて委員長の方にお渡しいただくこと、よろしゅうございますでしょうか。
○参考人（松田一男君）　はい。
○堂本暁子君　よろしいですか、大島さん。
　ということで、それじゃそれは委員長の方に両方の会社からお出しいただきたいというふうに思います。
　それから、私はもう一つ、これはもしかしたらちょっと伺いにくいことを伺うんですが、お二人の社長御自身の年間所得を教えていただけたら大変うれしい。そして、なおかつこの五、六年でどのぐらいその所得が伸びたかということも伺いたいというふうに思います。
○参考人（松田一男君）　私も自分の所得、ちょっと今記憶がないのでございますが、いろいろ私の場合は税金負担も大分ございまして、今、個人のマンション経営もございましたりいたしまして、その分の償却等もたくさんございまして、年間の私の所得はたしか税金で一億五千万ぐらいじゃなかったかというふうに記憶しています、ちょっと確かじゃございませんが。
○参考人（大島健伸君）　昨年で約一億円弱と記憶しております。
　以上です。
○堂本暁子君　ありがとうございます。
　先ほどからるるこの漫画、資料でお渡しいただいた漫画で、大島社長がおっしゃっていらした漫画ですが、私もこういう根保証というものを初めて見まして、漫画まで入れてとおっしゃるんですが、この漫画は、借りる方の期限が五年までであるとか、それから上限がどれぐらいである、安心して、無限の責任にはならないと。先ほど江戸時代の例もお挙げになりました。
　しかし、報道を見る限りでは、これで百万借りて、百万の保証人になってくれと頼まれて保証人になったところが一千万返してくれというような事態になった。それは前のもの、先ほどもお触れになった前の借りている分とかそれ以後に借りたものとか、そういったものが一々保証人にきちっと知らされないということが大きな問題だというふうに言われています。ところが、この漫画にはそれが一つも書いてありません。
　ですから、私は、大島社長は大変アドベンチャーをやっていて、世界のグローバルノンバンクになりたいとまでおっしゃるんでしたら、きちっと情報公開をすべきだと思うんですね。だから、この漫画は、そういったポジティブな面だけではなくて、ネガティブな面がきちんとわかるようにやはり書き直していただきたい。そうしないと、あなたのところのお客様たちは、そこの保証人になったときに非常な、何というんでしょうね、片手落ちなことに、片手落ちという日本語はよくないんですが、どこか情報が十分に出されていないということになると思います。これもお願いをしておきます。
　私どもは時間が少ないので結論を言わせていただきたいと思いますが、委員長、私が一番最後なので、まとめをするわけではないんですけれども、やはり消費者、そしてユーザーの側が真に望む商品とかサービス、そういったものが適切な情報開示のもとでなされているかどうかということになりますと、今この漫画一つにいたしましてもそういった問題点がある。法律の方にも問題がありますけれども、同時にそこできちっとした商品であるのかどうかというところにやはり問題があるということを感じざるを得ないわけです。その辺はどうしても是正しなければ、消費者、ユーザー、悲惨なことで泣いている方もいらっしゃるので、そこをきちっとすることが恐らく経営者の責任でもあるし、私ども立法府の政治家の責任でもあるというふうに私は思っています。
　市場できちっと評価されて伸びていく企業の姿、それがきちんとしたもので、モラルを守っているという形の健全な企業であるということがやはり資本主義の原則ですから、そこがもし守られていないというように外国から思われたときには、やはり日本は金融面で外国の信頼を失墜してしまいます。そのようなことがあってはならないというふうに思います。まず何よりも企業のモラルとは何なのかということを、政治の側からも、そして私は産業界でもきちっと問い直していくということが一番大事なのではないかということが一つきょう申し上げたいということでございます。
　それから二番目に、モラルを持たない企業が株主や貸し手の一応の評価のもとで伸びていけるような市場、この市場がそれで伸びていけるというのはこれもおかしいのではないか。そこはやはりきちっと是正する必要があるというふうに考えます。
　そして三番目に、消費者本位に立った明確な市場のルールづくりをもう一度根本から考え直してみるべきではないか。
　こういった問題がきょう三時間の参考人の方々との質疑の中で私は浮かび上がってきたというふうに思いますので、私はきょう臨時に出させていただきましたけれども、委員長にぜひともお願い申し上げたいのは、この委員会でそういったことが徹底的に解明されて、そして法律であれ、それから政府のやるべきことであれ、そして実際に企業の場にいらっしゃる方々であれ、今後こういった自殺をなさるとか、それから自分の家を売るとか、報道されているようなことが再発しないように一刻も早くしていただきたい。
　大蔵委員会の議事録を読んだんですが、何かもう少し様子を見てというような、そういった答弁も出ていました。これは様子を見るのではなくて、可及速やかに対応していただきたいということを委員長にお願いして、質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（平田健二君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の御両名には、当委員会に御出席をいただきましてありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十一分散会