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○林（百）委員　ことしになりまして、東京の法務局の方からでありますけれども、不動産登記の登録免許税の課税標準価格の認定基準の通達が出ているようです。私の手元に今東京法務局のものがありますが、これは司法書士の皆さんについてもいろいろと直接間接の関係を持ってくると思いますけれども、この通達はどういう内容のものを今出しておりますか。
○枇杷田政府委員　今お話しの東京法務局の通達というのがどのようなものであるか私わかりませんけれども、登録免許税関係につきましては、いわゆる固定資産税の評価額の評価がえが行われるという場合に、それに対して申請人の方の登録免許税額が変わってまいりますので、そういう点につきましては各調査士会、司法書士会の方に御連絡申し上げて会員の方に徹底していただくようなこともしておりますし、また登記所の窓口に掲示もして周知することにしております。
　もう一つは、市町村の方の固定資産税の評価額がまだ算定されていない物件について登録免許税をどうするかという問題がございます。そういう場合の登記官側の方での認定の基準について内部的に取り決めをいたしまして、それで処理をするというふうなことはございます。今お話しの東京法務局の書面はそのどちらかに当たる事柄ではなかろうかと思いますが、後者の場合には登記官のいわば内部的な取り決めのことでございますけれども、司法書士会等の実務にも影響するところでございますので、その内容は対応する各会の方に御連絡をしているところではないかと思われます。
○林（百）委員　民事局長、ちょっとこれを見てください。——そういうものが出てはいるのです。名義は東京の法務局になっておりますけれども、今おっしゃったようなものが出ていると見ていいわけですか。
○枇杷田政府委員　今拝見したところによりますと、新築家屋でまだ固定資産税台帳の方に評価額が記載されていないといいますか、市町村の方で評価が済んでいない新築家屋についてどういうふうに評価するかという関係についての基準の改定を東京法務局でした、そういう内容についての通知を各登記官あてに東京の局長がしておる。その内容については、各登記所側の方から対応するその関係の団体の方に通知をしろというような内容にうかがわれます。
○林（百）委員　それでその通達が、これを見ますと東京司法書士会及び東京土地家屋調査士会に対しては、命によって通達が発せられた旨の連絡であるということで、局長がおっしゃるように東京司法書士会及び東京土地家屋調査士会にもこの通達の内容は行っていると思いますが、これで問題になりますのは、「一般申請人に周知させるための「お知らせ」を一部送付するから、適宜の場所に掲示すること。」この「一般申請人に周知させるための「お知らせ」」というものは、どういう内容でしょうか。
○枇杷田政府委員　基準が変わりますと、納めていただく登録免許税額が変わってまいりますので、それは申請人にお知らせしなければなりませんけれども、その地域内でどの方が申請人になられるかということはわかりませんので、登記所の一番目につきやすいところに、そういうお知らせとして内容を掲示をするということを意味していると思います。
○林（百）委員　そのお知らせの内容というのはどういう内容になっていますか。
○枇杷田政府委員　これは評価の計算ができるようにということと、それからそういう改正があったので、詳しいことについては窓口の方に詳細はお尋ねくださいというような式のお知らせだと思います。
○林（百）委員　ちょっと局長、「お知らせ」があるのですが、こういう簡単なものなのですが、これでは一般の人にわからないと思いますが、どうでしょうか。
○枇杷田政府委員　これは個別の新築建物につきまして、いろいろな要素で評価をするものでございますので、その内容を逐一掲示するということは、かえって煩瑣でわかりにくいという面がございますので、要するに変わったということと、そういうことがあるので御注意いただきたい、そして詳しい内容は係員の方へお尋ねくださいという内容でございますので、そこで個別の問題については十分に御説明するという内容であると思います。
○林（百）委員　それで一般の者に対しては、「窓口における説明は「基準表」を見せる程度（申請しようとする者に対しては、当該建物の基準額を知らせる程度）にとどめること」、こういうふうにあるのですが、これはこの程度にとどめなければならないのですか。あと聞くわけにはいかないわけなのでしょう。
○枇杷田政府委員　これは当該申請人の申請に係る物件についての評価がわかるということでいいわけでございまして、ほかの方は一般の評価を一々お知らせをするということまでは要らない。要するに当該保存登記ということになろうかと思いますが、その場合の計算がわかり、額がわかるという程度でいいので、何もほかの物件についての話までする必要はないだろうということだろうと思います。
○林（百）委員　これは当委員会で、私が説明して、ことしは固定資産の評価がえがありまして、固定資産税の変化があるので、それが家賃、地代にはね返ることのないように、それに対して通達を出すということで、その通達の方は建設、自治省の通達が出ておるわけでありますけれども、それには評価に伴って、縦覧について借地、借家人に対しても実情に即した対応を行うようにしろ、こういうようによく納得するように説明しろ、建設、自治省の方はこういう通達があるし、それから法務省の方では詳しいことは言わなくてよろしい、表さえ見せておけばよいという。この通達が建設、自治省とそれから法務省との間で大分食い違っているわけですが、この辺はどういうわけなのでしょう。もう少し親切に、十分親切に、わかるように説明してやれ。このおたくの方の通達のように、窓口における説明は基準表を見せる程度でよろしいということになっておるわけなのです。しかし建設、自治省の方ではよく借地、借家人——本来は借地、借家人は利害関係人であるかどうか問題でありますけれども、それでも一番利害関係があるから、借地、借家人に対して実情に即した対応を行うようにという通達が来て、大分法務省の方と違っているわけなんですね。ここのところはどういうようにお考えになるのですか。
○枇杷田政府委員　登録免許税と申しますのは、抵当権の設定登記のように債権額を基礎にするものもございますが、多くのものは不動産の価額に税率をかけて計算されるものでございます。その固定資産税の評価額が既に出ておるというものが、もう九九・何％かになるわけでございます。それにつきましては、御指摘のような建設省の関係で周知がされるということになりますが、新築したばかりで、まだ市町村の方の固定資産税の評価が終わっていないという物件がたまに出てくるわけであります。そういうものにつきましても、保存登記の申請がありますとそれを受理しなければならぬということになるわけでありますが、その市町村の評価を待っているわけにはまいりませんので、登記所側の方で一応の標準的な基準に従って価額を算定するということになるわけであります。そういういわば非常に例外的なものについても、変わってくるというふうなことについてお知らせをして、そのときにその計算ができる根拠を、その方式を教えてあけなければいけないということを決めておるわけでございますので、ちょっとただいまお示しのような固定資産税の評価額がなされているものについての一般的なお知らせと、この場合の個別的な問題とはいささか問題が違うように思います。
○林（百）委員　それと、司法書士の方々の実務的な処理については、こういう通達がおたくから出ているわけですが、これに対してはどういう措置をすればいいわけですか。
○枇杷田政府委員　司法書士会、調査士会の方にはそういう計算ができるような内容のものはお知らせしてあると思います。したがいまして、それに基づいて一応計算される。なお司法書士、調査士の方もその登記所の窓口へ来られて、今度はこういうことでいいんだなというふうなことで確認をされるというふうなことが多分あるだろうと思いますけれども、それで済んでしまいますが、本人がおやりになるという場合には、その関係がよくおわかりになりませんので、登録免許税額の計算ができるようなそういう根拠をお知らせして、それで御自身で計算していただいて、申請書に登録免許税額を書いて、その金額を納めていただくというふうなことになろうかと思います。
○林（百）委員　新築建物の評価認定基準表というのは非常に細かい数字がありますので、司法書士の皆さんも、これの届け出を依頼された場合には非常に細かい計算が必要なので、そういう場合、登記所に問い合わせをしたところが、それはその基準表を見せる程度でいいと、一般の扱いを受けるのでしょうか。あるいは司法書士というような特殊なそういう責任を負っている人に対する説明については、詳しくちゃんと表もありますけれども、計算の仕方とかそういうものは一般のものとは違った説明をしてもらえるわけですか。
○枇杷田政府委員　これは実際の申請手続をされる方が当該新築家屋についての評価額というものを理解していただかないと困るわけでございます。したがいまして、その点につきましては、どちらについてもおわかりいただけるような説明は登記所で十分にしなければならないわけでございまして、その手続をされる方が司法書士であるか、あるいは個人であるか私人であるかということによって差別がされることはないと思います。
○林（百）委員　そうすると、司法書士の方がそういう手続をする場合に、計算上のことや価格評価の問題等についていろいろの点で正確を期するために問い合わせをするような場合には、これはただ表を見せればいいという程度の一般の人の通達ではなくして、ちゃんと司法書士の方が十分納得の上で手続ができるような措置は、窓口ではちゃんと指示なりをしてもらえる、こう聞いておいていいわけですね。
○枇杷田政府委員　これは先ほど来申し上げておりますように、登録免許税額がきちんと決まりませんと手続ができないことになりますので、したがいまして、御納得がいかない場合には十分に意見の交換もし、また再確認をしていただくというふうなことでやることは当然だと思います。
○林（百）委員　わかりました。
　それからもう一つ、不動産の関係について、司法書士の方々が非常に相談を受ける案件で競売に関する問題で、競売の申請はするのですけれども、その競売が適正に行われて納得のいくような競売が行われるかどうかということは、後々、申請をした司法書士の方々のところへ直接間接影響がありますので、この競売のことについてちょっとお尋ねしたいので、忙しい最高裁判所の局長さんに来ていただいたのです。
　例えばこういう例が私のところへ来ているわけなんですけれども、八王子の競売で、何か持ち分の六分の一を二百六十六万で株式会社朝商という、これは競売ブローカーみたような会社ですが、これが落とした。ところがそのところに借地借家人がおりまして、あなたのところの地主、家主さんの六分の一を二百六十六万円で落としたけれども、あなたはこれをどうしても買ってもらわなければならない、それは二千万で買えと家主が言っておるので買ってもらわなければいけない、私の方は、テレビでも出ているように朝商という会社で、もし言うことを聞かなければ、のこぎりを持っていって柱を切るようなことは幾らでもしておることでありますから、それを覚悟で買ってもらいたいというようなことを言って、競売を利用してそれで非常に悪質な暴利をむさぼるようなブローカーみたいなものが競売をしておるところへ出入りをしているようなことがあるので、これはこの前当委員会でも問題になりまして、それについての処置はいたしますということが約束されてあるのですけれども、それは四つのことがそのとき約束されているわけです。例えば期間入札を実施するようにする、ブラックリストを備えておくようにする、そういう脅迫をするような者に対しては警察官をそこに配置するようにする、それから巡視をするという四つのことをここで約束したわけです。そのうち期間入札のことは、一週間くらいの間を置いて、期間入札の時期を置いたし、ブラックリストの備え置きもあるようですけれども、しかし刑法で規定されております公正な価格を害しまたは不正の利益を得る目的をもって談合した者というようなこと、あるいは、競売の入札を妨害、談合することに対しての取り締まりとしてここで約束されました警察官を配置するとか、あるいはそこの巡視を厳重にするとか、そういうことが行われないために、入札のブローカーみたようなものがいて、それが何を落としたかというようなことを聞いて、それを種にして、そこに実際に住んでおる借地借家人を責めて莫大な利益を図るようなことがしばしばありますので、それが回り回って司法書士の方々のところへも、申請した関係上、相談が行くというようなことがあるわけですが、それに対して厳正な措置をとることが必要だと思うわけです。
　私の方で調べました八王子に出入りしております朝商という不動産競落のブローカーというのは、八王子を拠点にしていろいろのそういう悪質な行為をしているようですけれども、これに対して最高裁判所としては、その競売の申請をする司法書士の方々だとかそういう善良な方々に後くされのないようなことをきちっとしてもらわなければならないと思うのですが、その後どういう措置をとられているか、ちょっと説明願いたいと思うのです。
○上谷最高裁判所長官代理者　ただいまお話のございました具体的な事件につきましては、特に私ども報告等を受けているわけではございませんので詳細に把握しておりませんが、ごく一般論としてお答えさせていただきたいと存じます。
　これはもう委員も十分御案内のとおり新しい民事執行法が施行されまして、悪質競売ブローカー、競売の公正を妨げるような業者の排除を行うためにいろいろな措置を講じてございます。大きく分けまして二つに分かれると思いますが、一つは、例えば売却場で競買の申し出をする者に威力を加えて申し出を妨げるとか、その他競売の公正を妨げるような行動をとった音あるいはとらせた者を競売場から退場させる、入れない、そういうふうな措置をとり、あるいはまた、たまたま売却決定の際にそういうことが明らかになりますと売却を許さないということで排除していくという直接の手段でございます。
　もう一つが、そういうふうな悪質業者を寄りつけなくする、そういう工夫でございまして、これが民事執行法の規定を受けまして民事執行規則で定めました期間入札でございます。先ほど御指摘がございましたとおり、最高裁判所といたしましても、まずそういう悪質業者が寄りつくことができないようにすることが最も悪質業者の排除のために効果のあることだと考えまして、新法が施行されまして早速全国の裁判所で期間入札を実行していただくようにお願いしてまいりました。その結果、昭和六十年二月一日現在では、全国の本庁ではすべて期間入札を行っております。それから、もう既に半数を超す支部で期間入札を実施しておりまして、全国の裁判所で見ますと、約八〇％くらいは既に期間入札を実施しておるわけでございますし、不動産競売の事件数そのものから見ますと、ほとんどの事件が期間入札で行われていると見てよいかと存じます。
　この期間入札になりますと、一般の買い受け希望者は郵便で裁判所に入札、競売の申し出をすれば足るわけでございまして、裁判所へ出頭する必要もございませんので暴力団等から妨害を受けるという機会もまずなくなるわけでございますし、そういう悪質ブローカーが裁判所へ出入りしましても入札を妨げることができないということになりますので、最も効果的な方法であろうかと思います。
　それから、先ほども御指摘ございましたとおり、そういう悪質な行動をとった者、したがいまして売却が不許可になりますが、そういう者の氏名、住所、それからいわゆる競売を妨げる不正な行為をして有罪の確定判決を受けた者の住所、氏名、これを全部各庁から御報告を受けまして、私どもの方で取りまとめてその都度各裁判所にお知らせしております。いわゆるブラックリストといいますか、そういう名簿を完備いたしておりますので、そういうふうな通知によりまして各裁判所はいわゆる悪質ブローカーの前歴を有するそういう者たちを把握するという体制になっております。
　したがいまして、最近のそういうふうなケースを見てみますと、民事執行法第六十五条に該当するような行動をとる者というのは年々減ってきておるようでございまして、私どもの方の対策がかなりの効果を上げているのではないかと存じます。
　それから、もう一つは、そういうふうなことがありましても、とにかく若干の期日入札は残りますし、物によっては競り売りも行う可能性はあるわけでございます。そういうふうなものにつきましては、今度は執行官の退場合令あるいは入場の阻止ということが実効的に行われなくてはならないわけでございますので、その対策といたしまして、先ほどお話もございましたとおり、一つは執行官の監督官あるいは監督補佐官が競売場に臨場して監視をする、そういうふうな体制をとることを全国の裁判所にお願いしてございまして、各裁判所でそういう事態が生じかねないような場合にとるべき措置を要領としてまとめてございまして、万一そういう事態が予想される場合には対処できるような体制をつくっておるわけでございます。
　それから、警察官の派遣要請でございますが、これも実際問題としては警察官の派遣を要請しなければならないほどのひどい事件が起こった例は特に報告は受けておりませんが、将来ともあり得ないわけじゃございませんので、各裁判所でその際の体制を既にとっていただいております。法律の規定で申しますと、民事執行規則四十三条の中で執行官が執行裁判所に援助要請することができることになっておりまして、これを受けまして執行裁判所の方が民事執行法第十八条の規定で官庁、公署に対する援助依頼ということで警察官の派遣を求めることもできる、このように解されるわけでございますが、万一そういう事態になりました場合に備えて、各裁判所ではどのように対処するかという処理要領をつくってそういう不穏な事態の発生に備えているというわけでございます。
　そのようにいたしまして、裁判所といたしましては、競売の手続の中でとり得る万全の対策はとってきたわけでございます。たまたまそういう目に漏れて、あるいはまた法律に定める要件に該当しないで競売人になって売却許可決定を受けたそういう買い受け人が後で例えば賃借り人であるとかいうふうな者に脅迫行為をするというようなことがありましても、これは競売の手続で裁判所が排除するという限界を実はもう超えておるわけでございまして、そういうふうな事態がございますと裁判所としては特に手続的に手を打つ手段がございませんので、例えば警察署等の保護を求めていただき、本当にそういうふうな犯罪行為があるといたしますれば、しかもそれが競売の公正を妨げているようなことでありますれば、捜査あるいは公判を経て、例えば有罪の判決があるということになるとそのリストに載せていく、そういう対処の仕方をせざるを得ないのではなかろうか、このように考えておる次第でございます。
○林（百）委員　私のところへ吉祥寺の八木美江子さんという人から手紙が来ておりまして、リアルにわかるのでちょっと読んでみますと、「今回は、家主から委任されたといって不動産屋が来ました。」この人は土地も建物も借りている人で、家主というのは借地人で自分のうちを持っている人ですが、その六分の一の持ち分をこの朝商というのは競落した。「競売でかった朝商という業者は、テレビでもやったように柱を切ったりして、住めなくしたりいやがらせをして、おいたしする業者でなにをするか判らない。」六分の一を二百六十六万で買ったけれども、二千万で買えと家主のところへ責めてきている、どうかひとつ皆さんで二千万円で買ってもらいたい、どうしてもというならその七掛けぐらいで、千四百万ぐらいで買ってもらってもいいから早く返事をしてもらいたい、そういうことで委任状を持って家主の代理人だという人が来ているということなんです。詳しく聞いてみますと、この八木という人は昭和九年ごろからこのうちを借りている人であって、競売は昨年されておるわけでございます。家賃もちゃんと払っておるわけですけれども、家主はこういうおどかしをされて——六分の一の持ち分というのだが、どういうことかはっきりしませんが、要するにけんかする道具として六分の一の持ち分を競落したとしか考えられませんが、そういう人はその借家を出なければならないようなことになるのでしょうか。昭和九年ごろから借りて、競売したのが去年なんですから、家賃はちゃんと払っているわけなんですから、短期賃貸借でもないので、こういうのはおどかされてもそこに住んでいることができると思いますが、その点はどういうような解釈になるのでしょうか。一般的な解釈で結構です、余り具体的なことですから。
○上谷最高裁判所長官代理者　競売でございましても、所有権の移転は通常の売買等による移転とは全く異なるところはないわけでございます。競売で所有権を取得したからといって当該不動産の賃借り人が当然に権限を失うとかいうようなことは、一般論としてはもちろんないわけでございます。通常の所有権移転と同じでございますので、当該不動産について貸借人がいてその貸借人の権利を対抗し得るがし得ないかは、借地法あるいはまた借家法の規定によって決せられることになるわけであります。一般的には、借家の場合でございますと引き渡しがあれば新家主に対抗できるわけでございますし、借地の場合でございますれば建物の登記等があれば賃借権を新しい地主に対抗することができるということになっておるわけでございますから、その解釈を競売の場合にも同じように適用されることになろうかと思います。
　当該賃貸借が真実成立していたかどうかという点につきましては、これは法律論ではございませんので、お答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、繰り返しますと、不動産の競売による所有権取得であっても通常の売買等による所有権取得と特段の異なるところはございませんので、同じように解釈されるという法律論になろうかと思います。
○林（百）委員　そうすると、一般論としてはその人はそういうおどかしを受けてもその家に居住していることができると言い得るということなんですね。
○上谷最高裁判所長官代理者　どうも具体的事件のお話でございますのでお答えしにくいのでございますが、抽象的に申し上げますと、当該賃借権がもともと正当な賃借権であれば、不動産の所有権について、家主あるいは地主が当該物件を競売によって取得されたからといって、賃借権が当然になくなるわけではなく、先ほど申しましたように、借家については引き渡しがあり、借地につきましては借地権の登記もしくは地上建物の登記等があれば対抗できるという一般論になろうかと思います。
○林（百）委員　お忙しいようですから、もう一問で帰っていただきたいと思いますが、そうすると、新聞にもたびたび出ますけれども、競売をえさにして最近は暴力団だとか、あるいは不当な利益を得るためのいろいろな不正な行為が行われるわけですが、警察の方としてはそういう問題についてどういう措置をとられておりますか。
　それから民事局長には、そういうことで司法書士さんの方からこういう点は後々いろいろ関係になってきますので公正な競売をしてもらうように、それから速やかな競売をするようにしてもらいたい、そういう要望は別に来ていませんか。警察と民事局の両方にお聞きします。
　それから最高裁の方、お忙しいようですから、結構ですからどうぞお帰りください。
○横尾説明員　お答えをいたします。
　警察といたしましては、公正な競売を妨害しあるいは談合する事案につきましてはあらゆる刑罰法令を適用して厳しく対処しておりますし、今後ともするつもりでございます。
　一般的に、暴力団が関係しておりまする民事絡みの事件に対しましては、民事介入暴力対策担当官というものを各県警の本部に置くなどして厳しく対処しているところでございますが、今後このようなケースがふえてくるおそれがございますので、彼らの動向に十分注意するとともに強力に対処してまいるつもりでございます。
○枇杷田政府委員　ただいまお尋ねの司法書士の方からの要望でございますが、私どもの方にはそのような要望は来ておりません。
○林（百）委員　警察の方に申し上げますが、本件につきましても、みんなで話し合って仲間たちに三十万円ぐらいずつ配っておるので、自分が二百六十六万で落とすには談合するので六百万ぐらいかかっているのだ、だから二百六十六万で落としても二千万という数字が出るんだということで、談合が公然と行われておるようなんですね。真の競売人が行くと、あなた、何お落としになりますかと聞いてくる。いや、私はこの競売に来てますと言うと、急に談合連中が相談し合って対策を講ずるということがあるようなんですが、そういう事態は把握しておりますか。要するに三十万ぐらいずつみんなで配って、ひとつこれはおれに任せると言って自分がそれを落として、それを種にしておどかしをかけていく、そういうことがあるのですけれども、警察はもちろん気がついていると思いますけれども、そういう点を厳重に監視されているかどうか。気がついておられるでしょうか。
○横尾説明員　警察といたしましては、関係機関と十分連携をとりまして、特に暴力団関係につきましては積極的に対処しておりますし、十分彼らの動向について注視をしております。
○林（百）委員　それでは、そういうようなだれが見ても談合と思われるようなことが公然と行われておるわけでありますから、監視員を警察も派遣していると言われますから、十分注意をしてもらいたいというように思います。
　それから、本法に関してですけれども、幾度かどなたも質問をしておりますが、協会の方、公共事業の不動産登記の嘱託のこれに公務員出身の方が入られて、その方が自分の就職した役所と特別な関係を持ってそこの仕事を持ってきて、協会での発言権を強化して、実際はそういう役人の出身の人がこの協会を牛耳るようなそういうことを各委員がみんな心配しておるわけですが、そういうことに対しては連合会があったり、それからそれぞれの組織もありますからそれの批判があるからということなんですが、実際問題としてそういうことは将来警戒しなくてもいいものなのでしょうかね、どうでしょうか、局長。
○枇杷田政府委員　この問題につきましては、社員がいずれも、司法書士協会の場合には司法書士であり、調査士協会の場合には調査士であるということでありまして、その社員総会において役員が選ばれるわけでございますので、その社員の方方が最終的には自主的に御判断になることだと思いますが、私どもといたしましては、少なくとも法務省に関しては天下り的に特殊な関係があるからといって役人を送り込むなんということは考えておりません。また、そういうような状態をはっきりとうたいたいということでございましたらば、それは定款でそのようなことを定めるということも可能でございますし、私どもそういう定款は差し支えない条項になるだろうというふうに考えておりますので、そういう面で対処ができるのではないかと思っております。
○林（百）委員　具体的に定款というのはどういう文章になりますか、そういう場合の規制するための定款というのは。
○枇杷田政府委員　当協会の理事は社員の中から選ばなければならないとか、あるいは司法書士、調査士等の資格を有する者の中から選ばなければならないというふうな規定を置くことになろうかと思います。
○林（百）委員　だから、その社員から選ばれなくて、公務員の前歴のある方が入ってきて——我々は公務員の人がみんなそうやるとは思いませんし、また公務員の人の生活問題もありますから。しかし、そういう社員から理事者を選ぶということでない場合に、公務員の方が理事者になる場合に、旧役所との特殊な関係でその協会での発言権を強化するというようなことを規制するための定款の文例というようなものは考えておいでですか。
○枇杷田政府委員　御趣旨のようなことでの定款というのはちょっと考えたことはございませんけれども、ただいま申し上げましたように、要するに社員でなければ理事になれないとか、あるいは司法書士でなければ理事になれないというふうな決め方でただいまおっしゃったような趣旨をあらわそうと思えば、あらわすことができるのではないかと思っております。
○林（百）委員　念のために法務大臣にお尋ねしておきますが、司法書士会でも土地家屋調査士会でも法務大臣は一応の監督権はお持ちになっているわけなんです。だからそれが干渉にわたるような——今度の法案の重要な目的の一つは自律性を確立するということですから、そこのところを考慮しての、もちろん品性を陶冶したり、正確にしかもまじめな仕事をしなければならないという一般の責任もありますけれども、しかし自律性を尊重するという意味での配慮をひとつ十分してもらいたいと思いますが、その点はどうでしょうか。
○嶋崎国務大臣　ただいま林委員から御指摘がありましたように、今回の改正の中でできるだけ自律性を与えたいというような感覚でもって事を処理しているということは周知のとおりでございます。その内容については、十分であるとか不十分であるというようないろいろな議論はあると思いますが、考え方としてはそういう考え方をとってきたわけでございます。したがって、我々もそういう気持ちを十二分に酌んでいかなければならぬというふうに思っております。
　今、官庁の関係の者についてどうだというようなお話ですが、民事局長からお話があったように、そういうことを法務省として考えているというようなことは全くないわけでございます。ただ、これは余分なことかもしれませんけれども、いろいろ仕事を拡張していくという場合に、関連の、例えば土地改良関係の世話をしているとか、あるいはいろいろな公共事業関係の区画整理なら区画整理の仕事をやっておられる方とか、そういう方をある程度上手に導入して仕事を回した方がかえって利口な場合もあるんではないか。これは私の想像のしすぎかもしれないけれども、そういうことを十分にお考えになって、ともかくこういう新たな制度が発足するわけでございますから、それぞれ司法書士会なりあるいは土地家屋調査士会の皆さん方が十分御判断をされて的確な答えを出していただく、そういうことの中で今後の発展、可能性というものが選択をされていくのだろうというふうに私は思っておる次第でございます。
○林（百）委員　時間が参りました。柴田さんもここにお見えになっております。一問だけお尋ねしておきます。
　局長、二つほど問題があるのですが、一つは、公共事業の場合に、公共の事業をやる自治体なりあるいは公共の組織が自分でそういう技術を持っていて、自分で登録をするということは今後はできないことですか。そういうことはこの協会にするということで、自分自身がそういうことを一切やってはいけないということになるのでしょうかということが一つと、それから、私は弁護士なものですから、弁護士会と司法書士会との関係で何か我々の側も反省しなければならない点もあると思いますけれども、何かそういうことで局長の耳に入ったことがあったら念のためにこの際聞かしていただきたい。この二つのことをお聞きしておきます。
○枇杷田政府委員　まず第一点でございますけれども、この法律によりまして公共嘱託登記を受ける法人ができましても、公共事業を行う団体がみずから登記の嘱託をするということを妨げるものではございません。そういう事件をすべてこの協会に委託をしなければならないということを決めているものではないわけでございます。
　それから第二点の関係で、弁護士会と司法書士会との間で職域問題で何かトラブルがないかというお話でございますけれども、若干、トラブルというほどではございませんけれども、少し行き過ぎではないかというような問題があったことは私はあると思いますけれども、最近はもうお互いにお互いの職分といいますか実情というものを承知した上でやっておられますので、各出先の方ではどうか知りませんけれども、私どもの方までそういうふうなことが問題として上がってくるということはございません。
○柴田（睦）委員　大臣、先ほどもお話がありましたが、臨時行政調査会が昭和五十八年三月十四日に提出しました第五次答申におきまして、その第五章の「許認可等」に関するところで司法書士や土地家屋調査士に関連する提言を行っております。「改革の方向」のところを見ますと、「資格制度は、一般的には、各種の専門的知識・技能の保持者に対する社会的需要を背景に設けられている等その有用性は一概に否定すべきものではないがここの「が、」から先がちょっと問題がありまして、資格制度の「整理合理化を推進していく必要がある。」と否定的な見解を「が、」以下で表明するわけであります。私どもも行政改革の問題では、行政の中にロッキード事件のような汚職、腐敗、そうしたものが起きる構造をなくさなくちゃならないとか、あるいはむだをなくしてその面での簡素化をしていく、あるいは行政改革によって本当に国民へのサービスができるようにしなくちゃならない、こういう立場で、そういうように進めなくちゃならないというように考えているのです。本改正案は、大臣の答弁によりますと、会の意思、そしてまたその時期が熟しているんだ、こういう立場からつくられたということでありますが、これはやはり臨調答申の方もにらみながらこれをクリアしている、こういうことも御検討されていると思いますが、そういう考えも有していらっしゃるわけですか。
○嶋崎国務大臣　ただいま柴田委員から御質問の件でございますが、確かに五十八年の三月の臨調答申の中に——だんだんに司法書士会なりあるいは土地家屋調査士会なりそういう面の充実を図るというような考え方から、例えば仕事のある部分、特に登録その他については移管をしたらどうだというような考え方もあることは私どもも十分承知をしているわけでございますけれども、そういう段取りに来るまでに、もう既にそういう気分というのはだんだんつくられつつあったということは御承知のとおりでございます。また、そういうことが一つの背景になって臨調答申というものもできているのか、これはあるいは言い過ぎかもしれませんけれども、そういう点もあるんだろうと私は思っておるわけでございます。したがって、そういう長い経過と、またその経過をあるいは織り込んだかもしれない臨調答申という考え方も十分酌んで、我々としても今やそういう時期に面会とも成長されておるというようなことを十分認識をして、この改正をそれぞれの司法書士の皆さん方あるいは土地家屋調査士の皆さん方といろいろ協議をし、特にそれらの組織の皆さん方とも御相談をしてこの改正に踏み切ったというのが実情であろうと思っております。
○柴田（睦）委員　臨調の問題で、「整理合理化方針」についての提案を見ますと、「業務独占資格は、国民の職業選択の自由を制約することとなるので、国民の生命・財産の保全を図る上で重大な役割を果たすもの等に限定する。」例によってその後に否定面が提案されるわけですけれども、司法書士、家屋調査士については当然業務独占資格制度として存続させなければならない、この立場で本改正案は立案されたものであるかどうか、確認をしていただきたいと思います。
○嶋崎国務大臣　そのとおりだと思います。
○柴田（睦）委員　次は、臨調答申の「事務の民間団体への委譲」というところでは、「登録事務については、資格者団体の社会的地位を高めて資格者のモラルや資質の向上を図る観点からも、行政機関の指導監督の下に、当該資格者で構成する団体等において処理させるものとする。」という提案になっております。そして、登録事務のうち司法書士、土地家屋調査士の登録は資格者団体に移譲させるとしておりますが、臨調答申があるなしにかかわらずこれが現在の要請であるという立場でいらっしゃるのか、お伺いします。
○枇杷田政府委員　司法書士会、調査士会の自主性を高めて、自立的に運営ができるようにするということは望ましいことでございます。そういう面で私どもも今度の法改正を考えたところでございますので、内容的にもただいま読み上げられました臨調の趣旨と全く同じ考え方に立つものでございます。
○柴田（睦）委員　そこで、行政機関の指導監督ということが臨調答申では主張されているわけです。この臨調答申との関係で指導監督面がどういうふうになっていくのか、監督権を強化するということよりもむしろ会の自主性を尊重する方向が中心にされなければならないというふうに思いますが、この点についての見解をお伺いします。
○枇杷田政府委員　もちろん自主性を尊重するということが改正のねらいでございますので、おっしゃるとおりだと思います。ただ、臨調の方でも触れておりますが、監督といいますか指導といいますか、そういうものが全く切れた形で移譲するということはまたもう一つの問題があるわけでございます。と申しますのは、言うまでもありませんけれども、登録というのは一つの行政的な行為でございますので、そのようなことについて内閣が責任を持つという形において何らかのつなが力がなければならないことは当然でございます。そういう意味で、本法案におきましても若干それに関する規定を置いて、最小限度のことを図ることにいたしておりますけれども、基本的に監督権限を強化するというふうな立場に立っておるものではございません。
○柴田（睦）委員　では、臨調答申に出ておりますが、「司法書士及び土地家屋調査士の補助者に関する個別承認については、廃止を含め、簡素合理化を検討する。」という提案があります。両士会員の補助者に関する個別承認問題については、検討の対象にされておりますか。
○枇杷田政府委員　補助者の関係につきましては、従来法務局長の承認に係らしておりましたけれども、その制度をやめまして、ある一定の人数についての枠を各単位会との間で決めまして、その範囲内において会の方が自主的にお決めになるというふうなことに現在なっております。
○柴田（睦）委員　規則の問題になってくるかと思いますが、これから法案が正式に法律になる、そうすれば両方の施行規則がまた変えられなければならないと思うのです。今の施行規則を見ますと、全般的に強力な法務局の監督指導が貫かれているというふうに私自身感じるわけですが、規則の改正の方向あるいはプログラム、考え方の基本、こうしたものについてお話し願いたいと思います。
○枇杷田政府委員　まだ具体的な成案は得ておりませんけれども、大ざっぱなことで申し上げますと、今度の法改正に伴いまして当然司法書士関係、調査士関係の施行細則、省令の改正は必要になってこようかと思います。ただ、この法律の施行の関係が公共嘱託法人の関係と登録関係その他のことで施行期日が分かれますので、その施行期日に合わせまして二つのグループに分けて省令の改正をすることになってまいろうかと思います。
　まず最初の問題は、公共嘱託の受託法人に関する部分でございます。その点につきましてもまだ精密には詰めておりませんけれども、設立許可の関係についてどういうふうにするかというふうなことを決める、殊にその場合に連合会との連絡をどういうふうにしてやるかというふうなことが細則に盛るべき事項かどうかが検討されることになろうかと思います。
　それから、後の方のグループの改正でございますけれども、これは現在法務局が登録をやっているということを前提にいたしましていろいろな手続規定がございますが、そういうふうなものを今度は連合会がやることになりますので、その規定の削除または改正というふうなことが必要になってまいろうかと思います。いわば論理必然的に整理されるものが中心になってくるのではないかと思います。
○柴田（睦）委員　そうしますと、今度の公嘱法人が設立されるという場合に、両士会が協会と連絡協力を密にするという問題が当然必要になってくると思いますけれども、この公嘱法人を設立するにつきまして、これは民法法人でありますから民法の三十四条で法務省の許可が必要である。そうすると、許可について各連合会の意見を聞くという問題が出てくると聞きましたが、これはやはり規則で決められることであるのか、そしてまた連合会の意見というのはどの程度尊重されるのかということについて、まだ固まっていないかもしれませんけれどもお伺いします。
○枇杷田政府委員　ただいまもお答え申し上げましたように、今度できます協会の設立許可の手続に関してはどういうものをこの省令の中に盛るかということが早速検討されなければならぬわけでございますが、連合会の意見の聴取の関係についての議論がいろいろあることも踏まえますと、そういうことを省令の中で取り上げるべきかどうかというふうなことも一つの検討になろうと思います。実際問題といたしますと、省令に書こうと書くまいと、この協会をどういうふうにして設立するかということは司法書士あるいは調査士の会の全体の影響は大変大きな問題でございますので、連合会の意見を十分に聞いて、それを踏まえた上で設立許可をすべきあるいは設立許可をしないということを決定すべき事柄だろうと思っております。それをどういう形で表現するのかということは、まだ最終的な腹は決めておりませんけれども、当然これからの重要な検討事項になることは間違いないと思っております。
○柴田（睦）委員　現行の規則を見ますといろいろなことがありまして、登録の移転通知だとかあるいは登録の取り消し通知だとか通知関係、入会、脱会の通知、いろいろあります。これらが現行の省令では法務局長にしなければならないということになっておりますけれども、これらの通知というのは法改正後は会に移譲される、そういう性質のものではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　登録を法務局長、地方法務局長のところで行っておるということを前提とする諸規定は当然不要になってまいります。そして、そのかわりどこに届けたり通知をしたりするかというふうなことが問題になりましょうけれども、それは恐らく会側の方の会則とか規則とかということにゆだねられるのではなかろうかというふうに思います。したがいまして、これから先ほど申しました第二段階の改正の際には、各条文を当たりまして、そして先ほど申しましたように法務局が登録をしておるということを前提とする規定については削除ないし改正をするということが当然必要になってこようかと思います。
○柴田（睦）委員　もう一つ、規則の問題で私も疑問に思ったのですが、処理事件がおくれていることの通知、司法書士では一カ月、調査士では二カ月まで終わらないものは報告しろ、あるいは三週間以上病気で業務が行えないときは届け出せよ。しかし相続登記なんかで一カ月でできないようなケースというのは、まだ日本の国情の中においては、特に田舎なんかに行ったら、田舎とかかわり合いのあるところでは非常に多いのではないかと思うのです。それから山林、山間部、こうしたところの分筆などの表示登記というようなことになると、この期間で本当にできない場合が当然のように出てくると思うわけです。それが一つの独立て仕事をしている司法書士、調査士、こうした人たちが、勤め人ではあるまいしこれを届け出なければならないというのはちょっと腑に落ちないのですけれども、こういうものも今度の規則改正などについて検討されていいんじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。
○枇杷田政府委員　ただいま御指摘になりました、いわば長期未済の届け出とそれから三週間事務がとれないという場合の届け出とでございますけれども、後の方の三週間病気その他で業務が行えないときの報告というのは、先ほど申しました登録を法務局で行っていることを前提として設けられている規定の中に入ると思います。したがいましてこれは当然検討の対象になる条文だと思います。
　もう一つの方は、これはいわば懲戒権と申しますか、懲戒権までいきませんでも業務の適正な取り扱いというところ、それがひいては懲戒権のところに結びつくという側の問題だろうと思います。したがいまして、論理必然的に検討の対象になるというものではないわけでありますが、その問題をどうするかということではなくて、省令を改正する際には当然改正をしなければならないもののほかにも何か改正すべきものがあるかということは一応見ることになりますので、そういう一般的な考え方でどうするかということを考える対象になるということになろうかと思います。
○柴田（睦）委員　その三週間というのが、仕事を担当していて三週間ほっぽらかしてどこかへ行ってしまった、こういうことではなくて、仕事を担当しているということには何か規則によると全然なってないというふうに思いますので、私も疑問を感じたわけです。
　それでは先に行きますが、次は報酬問題です。
　司法書士は登記、供託、訴訟に関する手続、これは書類作成ですが、それから土地家屋調査士は不動産の表示登記手続、これらの適正、円滑な実施の役割を果たして、国民の権利保全、権利の明確化に寄与するということを業としているわけですが、業務の適正化を図る上で、一方で利用者である国民の負担が過重にならないということは当然の前提でおりますけれども、適切な報酬を保障するということがまた法の精神から求められているところであると思います。従来の国会の論議、附帯決議などでも再三標準報酬額の適切な引き上げが要請されてきたところでありますが、これからこの新しい法律ができる、そういう中におきまして適切な報酬額の問題は、引き上げの問題も含めて今後とも保障されなければならないと思いますが、どのようにお考えであるか、お伺いします。
○枇杷田政府委員　おっしゃるとおり司法書士、調査士の報酬額というのは、その司法書士、調査士側の方の適正さとそれから業務を委託する側から見た適正さと両方の適正さが満足されなければならないわけでございまして、具体的には大変難しい問題ではございますが、従来とも諸物価の変動であるとかあるいはいろいろな給与の動きであるとかそういうものを総合勘案いたしまして、しかるべき時期に連合会と十分に話し合った上で、ある一定の線までの報酬改定を行うというふうなことにいたしております。これは形式的には各会の会則で決めることでございますので、会則の変更の認可という形で私どもはかかずらわってくるわけでございますが、その前提としてそういう適正額について十分に話し合って、そしてここまでならば認可ができるという線を事実上お示しをして、そして改定の手続をとっていただくということにいたしております。今後ともそういう面での改定を必要があればその都度行うという考え方に変わりはございません。
○柴田（睦）委員　公共嘱託登記手続の標準報酬額の確保の問題ですが、この前の参考人の意見陳述では、司法書士連合会会長は公嘱報酬額は中央用地対策連絡協議会との合意で、一般報酬額の六四％をガイドラインとしている、けれども実際はそれを下回っているというお話がありました。公共事業の予算上の縛りがあります。手続が比較的に類型性があるというような事情もありまして、一定程度の一般報酬額より割引がなされるということは、これは合理性があるかと思いますけれども、これもできるだけガイドラインを上回ること、少なくともそれを下回ることがないこと、これが望ましいと思っております。そこで、この公嘱報酬額については法務省としてはどのようにお考えですか。
○枇杷田政府委員　公共嘱託登記の報酬額というのはいろいろな面で難しい問題がございます。一つは通常の売買による所有権移転であるとか抵当権設定であるとかというものとは類型を異にいたします。そして一件で非常に多くの筆数を内容とするという事件も多うございます。それから一般私人では起こり得ない形態、土地改良による交換分合とかそういうようなものは一般報酬額と比較ができないという面がございます。そういうようなことから現在の私どもが認可をしております会則の規定の上では、個別に会長の承認を得て決めてよろしいということにしておるわけでございます。
　具体的に、ではどうしたらいいかということになりますと、先ほど六四％のお話が出ましたけれども、標準的な報酬の額がそのものずばりあるものについては六四掛けようがあろうかと思いますが、そうでない類型のものについては掛けようがない。しかし、類似のもの、実質的な仕事の手間等から見て大体これに当たるというふうなものを割り出して、それから六四％お掛けになっておられるのじゃないかと思いますが、何％がまた適当かということにつきましても私どもの方ではよくわからない点がございますので、そこは実際の仕事の内容がわかる司法書士会、調査士会と、それから発注する側の官庁との間で合理的な報酬額というものを決めていっていただくしかないというふうに私どもは思っております。
　ただ、予算額の関係などで、どちらかというと低額傾向にあるというふうなことも聞いておりますけれども、これもある程度協会なりが受注をするというふうな体制をつくっていくためには、ある時点では若干我慢してというようなこともあるいはあり得るのかもしれないと思いますが、そうだからといって余りに低廉でいわば出血サービス的なことをするということもこれまた問題でございます。そういう点で、適正な報酬額が決められるということが望ましい点であろうと思いますけれども、私どもも具体的な価格折衝についての場に加わるという立場ではございませんので、いわば側面的と申しましょうか、若干距離を置いてそういうことを期待をするというほかはない状況でございます。
○柴田（睦）委員　やはり側面的な協力をしてもらわなくてはいけないと思うのです。これは各省の仕事がありますし、自治体の仕事があるということですから、あるいは閣議などの問題になるかもしれません。とりわけ土地家屋調査士について見ますと、測量・調査など手間暇がかかる業務であります。公共事業といっても必ずしも表示登記手続、表示登記の申請書、それだけのこと——それは画一的になるかもしれませんけれども、測量・調査という面になると画一的、類型的とは言えない面が非常に多いように思います。現存する受託団の中には、調査士会並びに受託団の努力によりまして、発注官公署の理解を得まして一般報酬額に近い報酬額を維持している例もあると聞いております。そこで調査士連合会は、公嘱登記報酬額を一般報酬額のおおむね八〇％を目安として発注官公署の理解を得るように努力をされているところであります。
　そこで、法務省も連合会あるいは中央用地対策連絡協議会の協議そしてまたその合意を尊重するように、また関係官公署との調整について、側面的という言葉を言われましたけれども、やはりそういう面でも発言することは発言していただいて、前向きに対処されたいと思いますが、いかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　私どもが発言し得る場においては十分に発言をしてまいりたいと思いますが、何よりもまず私は司法書士あるいは調査士、そういう協会に頼めば仕事が大変うまく早くいくというふうな認識を持ってもらうことが基本的には先決ではないかと思っています。
○柴田（睦）委員　では次に、協会の新設に関連する問題ですが、まず一般論といたしまして、時間がありませんので私の方で言いますが、五十七年の六月二十二日に日調連から、「法第十九条該当事項について」ということで民事局長に、対して問い合わせをなさって、九月にその回答がありました。
　問い合わせの内容は、「測量士等が業として他人の依頼を受けて、不動産の表示に関する登記につき必要な土地又は家屋に関する調査・測量をすること及び地積測量図等を作製することは、土地家屋調査士法第十九条第一項本文の規定に該当するものと解しますが、いささか疑義がありますので何分のご指示を賜りたくお伺いいたします。」これが伺いの内容でありました。これに対しまして法務省の当時の民事局長が、標記の照会のあった件については貴見のとおりであると考えるというように言われております。
　この見解から見ますと、官公署といえども、嘱託登記に際して登記所に提出すべき地積測量図などを測量業者が作製することは、その測量業者について、大体繰り返し行わせるでしょうから、法十九条違反の疑義も生じてくる余地があるのじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　登記所に提出することになるいろいろな書類でございますが、そういうものを作成する、図面をつくるというようなことは土地家屋調査士がやらなければならないわけでございます、本人申請の場合は除きますけれども。したがいまして、そういう仕事を業として土地家屋調査士の資格のない者が受けるという場合には、ただいまお示しの調査士法の十九条違反ということになろうかと思います。
○柴田（睦）委員　そこで前々から問題になっております社団法人日本補償コンサルタント協会に所属します各企業が、司法書士や土地家屋調査士を抱えて法人をつくって、その法人の仕事として登記事務、物件権利調査のための土地測量を業務として行う、会社ですから業務として行うということがちゃんと書いてある。それからある県の社団法人の弘済会、ここではその法人の仕事の中に、用地の登記、筆耕事務の受託、そのための公共事業の測量などを業として行うというくだり、そういうことが現に書いてあるわけです。これらは現行法上も問題があると思いますが、最初にその見解をお聞きしたいと思います。
○枇杷田政府委員　ただいまお話しの具体的な法人のことについては、私も必ずしも十分に承知いたしておりませんけれども、一般論として申し上げますと、ある法人が自分の会社ですか、それに絡む登記事件を自分で書類を作成して申請をするということは、これは差し支えございませんけれども、第三者から委託を受けて書類を作成したり、登記所に提出すべき書類をつくる前提としての調査・測量をするというようなことを業としてやる場合には、これは十九条に違反することであって許されないところだと思います。
　現行法ではそういう場合には、現実にやった者が処罰の対象になるわけでございますけれども、今度の改正法によりますと法人自体も、もし十九条違反の行為があれば罰するということになってまいりますので、より明確になるのではなかろうかと思います。
○柴田（睦）委員　それに関連しますけれども、この法律の改正によって協会が新設される場合に、今言いました現実に存在する既存の公共嘱託登記の下請機関になっている法人に対してどういうように対処されるのか、お伺いします。
○枇杷田政府委員　現実にそういう官公署等の依頼を受けて登記関係の書類を作成しているところがあるやには聞いておりますけれども、その実態は必ずしも把握いたしておりません。登記所の方には代理人として出てくるということはまずあり得ませんので、題名的なものではないように思います。しかし、そういうふうな状態は法律の許すところではございませんので、各単位会の方とも十分に連絡をとりまして、そういうものについてはそういうことをやめるようにということをまず勧告をする、そして改めることを勧めるということから始めまして、すぐに告発するとかどうとかというふうなことはしないで、なるべく円満におさまるようなことで努力をすべき事柄ではないかと思っております。
○柴田（睦）委員　結局、法律が施行されますと、こうした法人との調整をどうするか、また十九条の問題をどう解決していくか、こういうことが重大な問題になってまいると思うわけです。協会の民主的運営を確保するということは非常に大事なことであります。同時に、実際に実効ある協会として成長していかなければならないし、そのことがやはりこの協会が発展するかどうかということのかぎを握ると思われます。そういう意味で、柔軟でなければならない場合もあるかと思いますが、法務省としての今後の適切な対応あるいは指導の課題について、この改正の目的に合うように厳正にやっていただきたい、これは要望しておきます。
　時間が参りましたから急いでいきますが、公嘱法人の業務範囲の問題についてですけれども、大事業が行われる場合、各県の単位を越えて数県にまたがる公共事業、例えば道路、高速道路あるいは鉄道、新幹線、こういう場合に、この仕事を一つの公嘱法人に独占させる、そういうことは避けなければならないのじゃないかと思っております。そういう意味で仕事の守備範囲の調整が必要であると思いますが、そうした大規模なものについて、いろいろな公嘱法人がうまく分配されて入っていく、そういう問題についての構想はどういうことになっているでありましょうか。
○枇杷田政府委員　それらの問題に対処するには、私どもといたしますと、協会が自主的にお定めになるべき事柄だろうと思っております。しかし、想像いたしますと、その数県にまたがるそのまたがり方にもよるだろうと思いますけれども、関係がある県の協会それから発注官庁、その三者の中で話し合いが行われて、部分的に仕事を分けてそれぞれが受注することもあるでございましょうし、あるいは若干しかまたがっていないという場合には、主たる協会の方が受けるということもあるでございましょうし、場合によっては共同受注という形で処理をされることもあるだろうと思います。そこら辺は発注官庁と、関係する協会の良識的な判断で円満に解決していくものだというふうに考えております。