Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中沢委員　今、清掃費と老人保護費についてお答えをいただきました。実態から見て委託がふえているので、台数を減らして委託費をふやした、委託費についてはそれじゃどれだけふやしたのか改めて聞いておきたいと思うのです。
　それからもう一つは、養護にしても特養にしても入所者の数が実態とは違って、計算の過程としてそういうことがあるのだということは解説をされたらわかりますけれども、正直言ってそれでなくても大変難しい単位費用問題、そういう解説を聞かなければよくわからないというのはちょっとまずいと思うのですよ。だから、専門家だけがわかっていてもやはりこれはちょっと問題がありますから、少なくとも国会で議論する我々も含めて、大体この数字を見ればなるほどなということがわかるように計算方法もこの際変えるということを検討してみてはいかがか。
　それから、もう一つ関連して、労働時間短縮等の関連でいいますと、いよいよ本格的に土曜閉庁に入ってきているわけですね。今度の平成元年度でいいますと、その種のことが全くカウントされていないと思うのです。されていれば別でありますが、私は全くカウントされていない。しかし、これは大変大きな問題でありまして、本来であれば平成元年の単位費用に、そういう労働の実態が大きく変わった、あるいは変わりつつある、したがって単位費用についても私はそういう実態を反映すべきだとは思うのです。しかし、もう既に平成元年度の予算が上がってしまった。交付税法は今議論しておりますけれども、物理的に今直ちにそれをやれと言うのはなかなか難しい、現実的には僕もそう思わざるを得ない。であれば、百歩譲ってこの際、財政局と行政局の公務員部含めてやはり労働時間短縮、土曜閉庁、実態としては各自治体では福祉、現業でいいますと、自治省のいろいろな、僕流に言えば悪い指導がいっていますけれども、定員をふやさなければ住民サービスは維持できないのですよ。これは当たり前の話だと思うのです。ですから、そういう新しい実態をきちっと正確に把握をして、この際平成二年の単位費用について言いますと、財政局と行政局の共同作業でそういう問題について専門的に検討する、こういうことをひとつぜひやってもらいたいと思いますが、そのことも含めてお答えしてください。
○津田政府委員　老人保護等の措置費の措置人員等の計算の過程でございますが、最終的には私ども間違いないと思いますが、なかなか一般的にわかりにくい計算過程になっておるわけでございますので、この積算基礎の表示の方法につきましては今後わかりやすい方向で検討してまいりたいと存じます。
　それから土曜閉庁の問題でございますが、御承知のとおり現行の予算定員の範囲内で実施すること、またそのほか工夫するというような基本方針となっておるわけでございますので、本年度土曜閉庁導入に伴います単位費用の積算というものについては行っておらないわけでございますが、土曜閉庁の実施の実績などを見てまたそれぞれ、これだけの問題ではなくて、毎年決算との対比、人員等については私どもチェックしておるわけでございますので、この問題も含めて、今後におきまして実態との整合性というものを考えてまいりたいと思います。
○中沢委員　今局長の方から特に土曜閉庁に関連をしてお答えがありましたけれども、きょうは公務員部長も来ておりませんが、いずれにしても、これは全国的に国の公務員も含めて大変な問題だと思うのです。ですから、相当真剣に受けとめて、ひとつ積極的に内部検討を進めていただきますように改めて要望しておきたいと思います。
　さて、もう時間がなくなってまいりましたので、最後の質問について申し上げたいと思います。
　委員会が開会されるたびに、私は北海道の夕張の出身でもあるということを含めて、交付税の補正問題、とりわけ人口急減補正について指摘をし、あるいは質問をしてまいりました。端的に言いまして、六十二年度から人口急減補正が省令でもって実施をされた。そして六十三年度も制度的に大分手厚くしていただいて実施をされている。これはもう大臣も局長も十二分にその辺の経緯については御承知だと思います。
　特に六十三年度でいいますと、全国で人口急減補正の対象になりましたのは三十三団体、交付税上の基準財政需要額に算定をしていただいた金額は十二億九千六百二十八万円。内容でいいますとそのうちほとんどが北海道でありまして、北海道が十八団体、七億八千万強。これは先ほど来いろいろ議論がありましたように、北海道でいえば産業構造の転換という国の政治のひずみを集中的に受けて、石炭にしても造船にしてもあるいは農村部にしても大変な被害を受けて、結果的には人口が急速に減っている。それはさまざまな補正、例えば産炭地補正なんかありますけれども、それでもなかなかカバーがし切れない。そこで六十二年、六十三年と続いたと思うのです。ですから私は、そういう趣旨に立脚をいたしますと、省令事項ではありますが、あえて六十四年度についてどういう考え方でこの人口急減補正をやろうとしているのか、ひとつ具体的な内容も含めてお聞かせをいただきたいと思います。
○津田政府委員　御指摘の投資補正三、いわゆる短期急減補正は六十二年度限りの単年度措置として新設したわけでございまして、産業構造の急激な変化、炭鉱あるいは造船地域、その地域におきます緊急の需要を見込んだところでございます。平成元年度の普通交付税算定方法につきましては今後具体的に検討してまいるわけでございますが、この問題につきましては、人口急減団体の財政運営に支障がないようこの存続というものも十分頭に置きまして検討してまいるわけでございます。
　ただ、附則で措置をしておって、いわゆる恒久的な安定的な制度とすべきではないかという御意見でもございますが、この人口急減団体に対する財政措置というものは、私どもの測定単位は国勢調査人口によっている、そうすると、人口の減少している団体はもとの要するに減る前の数値というものが使えるというような、通常の計算におきましても若干有利な計算にもなっておるかと思います。さらに、人口急減補正等の激変緩和措置が設けられておるわけでございます。そういう意味におきましては、安定的な意味での中期的な観点というものは今までの措置でやっておるわけですが、産業構造の急激な変化という事態がございましたので、臨時応急の措置として講じておったわけでございまして、ちょっとこれは恒久化するような性格としましては、基本的な国勢調査人口によるあるいは現在まであります人口急減補正との関連等も十分慎重に検討してまいらなければならない問題かと存じます。
○中沢委員　時間が参りましたので、以上で終わります。ありがとうございました。
○小澤委員長　次回は、明十六日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十三分散会
平成元年六月十五日（木曜日）
　　　　午後二時四十二分開議
出席委員
　　委員長　大塚　雄司君
　　　理事　新井　将敬君　理事　粟屋　敏信君
　　　理事　大坪健一郎君　理事　大原　一三君
　　　理事　井上　普方君　理事　薮仲　義彦君
　　　理事　青山　　丘君
　　　　　　江口　一雄君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　加藤　六月君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　田村　良平君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　中島　　衛君　　　　穂積　良行君
　　　　　　沢田　　広君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　中村　　茂君　　　　草川　昭三君
　　　　　　中村　　巖君　　　　森田　景一君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　野中　英二君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　公文　　宏君
　　　　　　　　国土庁土地局長　片桐　久雄君
　　　　　　　　国土庁土地局次
　　　　　　　　長
　　　　　　　　兼内閣審議官　　藤原　良一君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　北村廣太郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　中村　　茂君
　　　　　　　　土地問題等に関
　　　　　　　　する特別委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　若杉　公朋君
　　　　―――――――――――――
六月十五日
　土地基本法案（内閣提出第六一号）
は本委員会に付託された。
六月十五日
　土地基本法案（伊藤茂君外三名提出、第百十二
　回国会衆法第一五号）
は去る昭和六十三年十二月三十日建設委員会に付
託されたが、これを本委員会に付託替えされた。
同日
　国土利用計画法の一部を改正する法律案（第百
　十一回国会衆法第一号）の提出者「大出俊君外
　七名」は「大出俊君外八名」に訂正された。
　　　　―――――――――――――
六月十三日
　総合的土地対策の推進に関する陳情書
　（
　第一八七号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　土地基本法案（内閣提出第六一号）
　国土利用計画法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第六二号）
　土地基本法案（伊藤茂君外三名提出、第百十二
　回国会衆法第一五号）
　国土利用計画法の一部を改正する法律案（大出
　俊君外八名提出、第百十一回国会衆法第一号）
　　　　　――――◇―――――
○大塚委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、土地基本法案及び国土利用計画法の一部を改正する法律案並びに第百十二回国会、伊藤茂君外三名提出、土地基本法案及び第百十一回国会、大出俊君外八名提出、国土利用計画法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。野中国務大臣。
　　　　—————————————
　土地基本法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○野中国務大臣　ただいま議題となりました土地基本法案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　東京都心部に端を発した今回の地価高騰は、国民の住宅取得を困難とし、社会資本の整備に支障を及ぼすとともに、土地を持つ者と持たざる者との資産格差を拡大し、社会的不公平感を増大させる等、我が国社会経済に重大な問題を引き起こしているところであります。
　政府としても、これまで各般の土地対策を講じてきているところでございますが、これらの諸問題により適切に対処するためには、昨年六月の臨時行政改革推進審議会答申に示されたとおり、国及び地方公共団体が一体となって需給両面にわたる各般の土地対策を総合的に推進するとともに、その前提として、国民各層にわたって土地についての共通認識を確立することが不可欠であります。
　本法案は、このような考え方に基づき、土地についての基本理念を定め、並びに国、地方公共団体、事業者及び国民の責務を明らかにするとともに、土地に関する施策の基本となる事項を定めることによって、適正な土地利用の確保を図りつつ、適正な需給関係のもとでの地価形成に資する見地から、土地対策を総合的に推進し、もって国民生活の安定向上と国民経済の健全な発展に寄与することを目的とするものであります。
　次に、この法案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、土地については、公共の利害に関係する特性を有していることにかんがみ、公共の福祉のため、その特性に応じた公共的制約が課されるものである等の土地についての基本理念を定めるとともに、国及び地方公共団体は基本理念にのっとり、土地に関する施策を策定し、これを実施する責務を有する等、国、地方公共団体、事業者及び国民の責務を明確化するなど所要の規定を定めております。
　第二に、土地利用計画の策定、土地取引の規制等に関する措置、社会資本の整備に関連する利益に応じた適切な負担など、土地に関する施策のうち基本となる事項を定めております。
　第三に、内閣総理大臣の諮問機関として国土庁に土地政策審議会を置き、土地に関する総合的かつ基本的な施策に関する事項及び国土の利用に関する基本的な事項を調査審議するものとするなど、土地政策審議会に関する規定を定めております。
　以上が、この法案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決下さいますようにお願い申し上げます。
○大塚委員長　次に、提出者中村茂君。
　　　　—————————————
　土地基本法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○中村（茂）議員　ただいま議題となりました土地基本法案について、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合を代表して、提案理由を御説明申し上げます。
　我が国の地価は、自民党政権とともに限りなく高騰をつづけてきました。特に、東京一極集中に端を発したここ数年の異常な地価の高騰は、住宅価格、家賃、固定資産税等の上昇をもたらし、国民の住宅取得を困難にし、公共投資においてもその
費用の増大を招くなど、国民経済全般に多大な悪影響を与えています。その上、土地を持つ者と持たざる者との資産格差が拡大しています。
　このような富の偏在は、働かずして得た不労の富のために、それが利権や汚職等にもつながり、多くの悲劇を生み、社会をゆがめ、経済を退廃させる要因となっています。
　このような事態に対処するため、我々社会党、公明党、民社党、社民連の四党は土地基本法策定の共同作業を行い、野党連合政権確立の統一政策第一号として、この土地基本法案を提案する次第であります。
　およそすべての人間の営みは土地の上で行われています。人間は土地なしには生存することができないのであります。とりわけ国土の狭隘な我が国にあっては、土地は現在及び将来における国民のための限られた貴重な資源であるとともに、国民の生活及び生産を通ずる諸活動の共通の基盤であり、土地はその本来の性格から公共性を有するものであります。
　したがって、土地に関する権利は財産権として保護されるものの、その利用については、公共の福祉を優先させなければならないものであります。これは、すべての国民が健康で文化的な生活を営む上で欠くことのできない原則でもあります。本法案は、以上のような基本的考え方に基づいて、土地についての政策目標、国及び地方公共団体の責務、特に計画に基づく土地の有効かつ合理的な利用の原則を確立するとともに、土地の投機的取引を規制すると同時に、適正な地価の形成を図るとともに、良好な宅地の供給を促進することにより、国民生活の安定向上と国民経済の健全な発展を図ろうとするものであります。
　次に、この法案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、土地の利用は公共の福祉を優先させなければならないことにしています。
　第二に、土地を投機的取引の対象としてはならないものとしています。
　第三に、土地利用計画は、関係住民の意見が十分反映され、かつ自然環境の保全等に十分留意されたものでなければならないものとしています。
　第四に、国及び地方公共団体は、居住環境の良好な宅地の供給を促進するため必要な施策を講ずるものとしています。
　第五に、国は、地価の形成及び課税の適正化に資するため、一物四価と言われている土地評価制度の一元化を図ることにしています。
　第六に、地方公共団体は、良好な都市環境の計画的な整備を促進するため、公有地の拡大を推進することにしています。
　第七に、適正な地価の形成及び社会的公平を確保するため、土地の増価益は社会に還元されなければならないものとしています。
　以上が、この法案の提案理由及び内容の概要であります。
　ところで、さきに提案された政府の土地基本法案と比較検討していただければおわかりのとおり、よりすぐれた土地基本法案となっています。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○大塚委員長　中村茂君。
　　　　—————————————
　国土利用計画法の一部を改正する法律案
　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○中村（茂）議員　ただいま議題となりました国土利用計画法の一部を改正する法律案について、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合を代表して、提案理由を御説明申し上げます。
　今日の土地取引は、監視区域の設定による介入、指導が行われ、一定の成果が見られますが、全般的にはまだ規制が不十分だと申さなければなりません。
　それは、一昨年から異常に暴騰した東京圏の地価が、単に監視区域設定などの行政指導では一向に下落することがないばかりか、今やその地価動向は全国的に上昇しており、とりわけ大阪圏においては著しく高騰しているからであります。
　したがって、投機的土地取引を極力抑制するには、土地取引の規制を強化する以外に方法はないのであります。また、地価高騰の要因として、金融機関の過剰融資を初め大規模土地所有者の値上がり待ちの保有、すなわち遊休地問題に対する厳しい指導の必要性がありますが、今回の改正案は、そうした点も改善しようというものであります。
　次に、この改正案の概要について御説明申し上げます。
　第一は、規制区域指定の強化についてであります。
　これは指定要件が二重三重になっているので、具体的には「投機的取引」とか、「集中して」とか、また「投機的おそれのある」とかなどの要件を削除し、単に「急騰と、そのおそれ」がある、または「合理的な土地利用が困難となる」という要件だけで指定できるようにするものであります。
　第二は、野方図な土地融資の抑制についてであります。
　さきの土地問題等特別委員会でも焦点となった最上恒産等の土地融資に見られましたように、銀行法や銀行局通達という行政指導等々の無力さを補完し、加えて過剰流動性、いわゆる金余り現象と土地投機を遮断するため、土地取引に伴う届け出項目に、新たに資金計画も追加させ、融資元を明らかにさせようとすることによって一連の不当な行為を抑制しようというものであります。
　第三は、国公有地の処分にかかわる手続上の規制強化についてであります。
　国公有地を払い下げ、処分する場合、現行法では国は都道府県等に届け出る必要がないため、土地利用を合理的に進めようとする当該自治体からその不備が指摘されていたものを、この改正案ではそれを届け出させることにするものであります。また、その届け出は、当該都道府県にその旨を通知し、都道府県側も国に対し、適正な地価や利用計画等について協議することができることにしたものであります。
　第四は、値上がり待ちの反社会的遊休地の有効利用についてであります。
　現行法の「遊休地の旨の通知」は、市街地内または市街地外の区分などでの一定の面積基準を自由に引き下げ、都心等の反社会的遊休地の市民的、国民的有効利用を促進させようとするものであります。
　以上が、この改正案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○大塚委員長　次に、野中国土庁長官。
　　　　—————————————
　国土利用計画法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○野中国務大臣　ただいま議題となりました国土利用計画法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして、御説明申し上げます。
　現在、地価は東京圏においては下落する地域が拡大する等沈静化傾向が顕著となってきておりますが、大阪圏におきましては著しい上昇が見られるほか、名古屋圏、一部の地方主要都市等においてもかなりの上昇が見られております。
　このような地価高騰下において、投機的土地取引は、需給逼迫状況を促進するとともに、結果的に土地が現実の利用に結びつかないといった状況を生じさせております。こうした地価高騰及び投機的土地取引が国民生活に及ぼす弊害を除去するなど現下の土地問題に適切に対処するためには、本国会において御審議をお願いしております土地基本法で定める土地に関する基本理念にのっとり、土地対策を総合的に推進する必要があり、こうした施策の一環として土地取引規制の充実を図る必要があります。
　本法律案は、こうした最近における土地取引の状況等にかんがみ、地価の高騰に対処し、適正かつ合理的な土地利用の確保等を図るため、監視区
域における投機的取引の抑制、遊休土地の制度の改善を行おうとするものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、都道府県知事は、監視区域に所在する土地についてその取引に係る届け出があった場合において、当該届け出に係る土地が短期間内にみずからの利用に供されることなく実需者以外の者に転売され、適正な地価の形成を図る上で著しい支障を及ぼすおそれがあると認めるときは、この届け出をした者に対し、当該土地売買等の契約の締結の中止その他必要な措置を講ずべきことを勧告することができることといたしております。
　第二に、都道府県知事が遊休土地である旨の通知を行う場合の要件に関して、監視区域等に所在する土地についての面積要件を現行の二分の一程度を下限として届け出対象面積等に連動して引き下げることとするとともに、遊休土地の期間要件を現行の三年から二年に短縮することといたしております。
　第三に、罰金の額について経済実勢に合わせて所要の引き上げを行うことといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○大塚委員長　これにて各案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明十六日金曜日午前十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時一分散会
　　　　　————◇—————
平成元年六月十五日（木曜日）
　　　　午前十時十二分開議
出席委員
　　委員長　吹田　　愰君
　　　理事　井上　喜一君　理事　榎本　和平君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　笹川　　堯君
　　　理事　宮里　松正君　理事　田口　健二君
　　　理事　竹内　勝彦君　理事　塚田　延充君
　　　　　　天野　公義君　　　　有馬　元治君
　　　　　　大村　襄治君　　　　竹中　修一君
　　　　　　古屋　　亨君　　　　森下　元晴君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　井上　和久君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　浦井　　洋君
　　　　　　柴田　睦夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　中山　太郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　畑　英次郎君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　林　　昌茂君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　和久君　　　　　草野　　威君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　草野　　威君　　　　　井上　和久君
　　　　―――――――――――――
六月十四日
　旧軍人恩給の改定に関する請願（戸塚進也君紹
　介）（第二六一六号）
　国家機密法制定反対に関する請願（矢島恒夫君
　紹介）（第二七二〇号）
　傷病恩給等の改善に関する請願（三原朝彦君紹
　介）（第二七二一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
六月十三日
　スパイ防止法制定に関する陳情書
　（第一五六号）
　は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　臨時脳死及び臓器移植調査会設置法案（中山太
　郎君外四名提出、第百十三回国会衆法第八号）
　　　　　――――◇―――――
○吹田委員長　これより会議を開きます。
　第百十三回国会、中山太郎君外四名提出、臨時脳死及び臓器移植調査会設置法案を議題といたします。
　提出者より趣旨の説明を求めます。中山太郎君。
　　　　―――――――――――――
　臨時脳死及び臓器移植調査会設置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○中山（太）議員　臨時脳死及び臓器移植調査会設置法案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　現在、医学等の進歩によって、諸外国では、脳死を個体死とする認識が社会通念として定着し、人間愛に基づく生存中の意思により、脳死状態において移植用の臓器を提供しての臓器移植も多数行われており、また、それに必要な社会システムが整備されております。
　我が国においては、臓器移植以外ではその生命を救う方法のない患者の方々、重い疾病により臓器移植を受けることのできる日を待ちわびている患者の方々が多数存在しております。また、医療の現場では、脳死状態からの心臓、肝臓、膵臓等の臓器を摘出して移植を必要とする患者に移植を行いたいという声も多数上がっており、そのため大学附属病院等においては、人的、物的設備を整え、あるいは倫理委員会を設置するなどして、臓器移植のための体制を整えつつあります。しかし、一定の基準に基づいて診断された脳死は個体の死であるという新しい死の概念については、国民の十分な理解が得られているとは断言しがたく、また、脳死状態からの臓器の摘出が殺人罪に該当するとする刑事告訴もなされております。
　その結果、死体腎及び親族からの生体腎の移植がわずか年間六百例ほど行われているにすぎず、他の臓器の移植はほとんど行われておりません。このため、我が国の患者の中には外国に渡って臓器移植を受ける方がおり、外国でも移植用の臓器が必ずしも十分でないという事情もあって摩擦が起きているということも聞いております。
　このような状況の中で、脳死及び臓器移植に関する国の施策が確立されないままに推移するときは、大きな社会的問題が生ずるおそれがあります。
　以上の状況を踏まえ、今後我が国が脳死及び臓器移植についてどう対応していくべきかについては、脳死の概念、判定基準、脳死は人間の個体死と認められるか、臓器移植に関する施策のあり方等、広い視野から総合的に検討しなければならない問題が多数存在しております。
　そこで、このような諸問題について調査審議していただくため、各界の識見のすぐれた方々を委員にお願いして、臨時脳死及び臓器移植調査会を総理府に設置することとし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容の概要について御説明申し上げます。
　まず第一に、脳死及び臓器移植に係る社会情勢の変化にかんがみ、臓器移植の分野における生命倫理に配慮した適正な医療の確立に資するため、臨時脳死及び臓器移植調査会を総理府に置くこととしております。
　第二に、調査会は、内閣総理大臣の諮問に応じ、脳死及び臓器移植に関する諸問題について、広く、かつ、総合的に検討を加え、脳死及び臓器移植に関する施策に係る重要事項について調査審議して答申するとともに、意見を述べることをその所掌事務としており、また、内閣総理大臣は、この答申または意見を尊重しなければならないこととしております。
　第三に、調査会は、脳死及び臓器移植に関する諸問題についてすぐれた識見を有する者のうちから、両議院の同意を得て内閣総理大臣が任命する十五人以内の委員をもって組織することとしております。
　第四に、調査会は国の行政機関の長に対して、資料の提出、意見の開陳、説明その他の必要な協力を求めることができることとしております。
　なお、この法律は、施行の日から二年を経過した日に失効することとしております。
　このほか、関係法律について所要の改正を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○吹田委員長　これにて本案についての趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十日火曜日午前十時二十分理事会、午前十時四十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時十七分散会
　　　　　――――◇―――――
平成元年六月十五日（木曜日）
　　　　午前十時三分開議
出席委員
　　委員長　近藤　元次君
　　　理事　笹山　登生君　理事　杉浦　正健君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　松田　九郎君
　　　理事　柳沢　伯夫君　理事　串原　義直君
　　　理事　水谷　　弘君　理事　滝沢　幸助君
　　　　　　阿部　文男君　　　　石破　　茂君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　小川　　元君
　　　　　　大石　千八君　　　　岡島　正之君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　小坂善太郎君　　　　田邉　國男君
　　　　　　武部　　勤君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　二階　俊博君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　二田　孝治君　　　三ッ林弥太郎君
　　　　　　宮里　松正君　　　　谷津　義男君
　　　　　　山口　敏夫君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　小川　国彦君
　　　　　　沢藤礼次郎君　　　　田中　恒利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　前島　秀行君　　　　武田　一夫君
　　　　　　藤原　房雄君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　北橋　健治君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　堀之内久男君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　中川　昭一君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　松山　光治君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　甕　　　滋君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局給与第三
　　　　　　　　課長　　　　　　大村　厚至君
　　　　　　　　建設省都市局公　曾田ひさ嗣君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　青木　敏也君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菊池福治郎君　　　　　小川　　元君
　　原田　　憲君　　　　　岡島　正之君
　　保岡　興治君　　　　　二階　俊博君
　　五十嵐広三君　　　　　小川　国彦君
　　石橋　大吉君　　　　　辻　　一彦君
　　永末　英一君　　　　　北橋　健治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　　元君　　　　　菊池福治郎君
　　岡島　正之君　　　　　原田　　憲君
　　二階　俊博君　　　　　保岡　興治君
　　小川　国彦君　　　　　五十嵐広三君
　　辻　　一彦君　　　　　石橋　大吉君
　　北橋　健治君　　　　　永末　英一君
　　　　—————————————
六月十五日
　北総東部用水事業の農家負担軽減に関する請願
　（藤田スミ君紹介）（第二八五七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農用地利用増進法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第五七号）
　特定農地貸付けに関する農地法等の特例に関す
　る法律案（内閣提出第五八号）
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○近藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農用地利用増進法の一部を改正する法律案及び特定農地貸付けに関する農地法等の特例に関する法律案の両案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。串原義直君。
○串原委員　今日の政治不信、とりわけ農政不信というのはその極にあると言ってもいいくらいだと実は私は受けとめているところであります。ここに至りますまでの責任、私は、政府の責任は大きい、そしてまた政権政党である自民党の責任もいささか大きい、こういうふうに考えているところであります。このまま推移いたしますならば、我が国の農業はいよいよ崩壊をするということになっていって、食糧自給度はますます低下をいたしまして、取り返しのつかない事態を招いていくのではないか、こう憂慮にたえない次第であります。
　期待を担って新しく就任をされました堀之内農林大臣、今日のこの深刻と言ってもいい農政不信、これをどう受けとめていらっしゃいますか。
○堀之内国務大臣　最近牛肉・かんきつ及び農産物十二品目の輸入自由化措置の決定等をめぐりまして農民の農政に対する批判があるということは、十分承知をいたしております。
　この輸入自由化措置の決定は、御承知のとおり我が国の農産物の輸入数量制限がガット規則に違反しているとされたことを背景といたしまして、ぎりぎりの選択を行ったものであります。農産物自由化に伴う国内対策につきましては、我が国農業の存立を守りその体質強化を図るために、昨年十二月に成立を見ました畜産二法や各品目の実態等を踏まえまして、生産、流通等の各般にわたるきめ細やかな対策により、万全を期しているところであります。
　今後の農政の推進に当たっては、さきの農政審報告でも明らかにされておるとおり、より一層の生産性の向上を進め、国内での基本的な食糧供給力の確保を図りつつ農業経営の安定を確保するとともに、国民の理解し得る価格での食糧の安定供給に努めることを基本といたしまして、諸般の施策を強力に展開してまいる所存であります。
　なお、その際には、農業者がみずからの生産活動に誇りと将来への展望を持てるような、わかりやすい農政をすることを旨といたしまして、政策の内容を十分説明し、農業者に信頼される農政を確立するよう心がけてまいりたいと考えております。
○串原委員　大臣、これは新聞各紙にも載っておりましたところですけれども、信濃毎日新聞というのがあります。その農林大臣インタビューの記事を引用させてもらって伺うのでありますが、このインタビューの中身については今も御答弁の中に実はちょっと含まれておりました。だから触れますけれども、こういうふうに大臣は言っているのですね。「私は地元へよく帰り、そこで、自由化対策を説明した。所得保証など手厚い施策を話すと、影響はそれほど大きくはないと分かってくれた。十分な対策を政府がとる、と知らせていないのは政治家の怠慢だ。」こう言っているのであります。大臣は今、農民各位に説明をしなければならぬという意味のことも言われました。それとこのインタビューの意見と一致するのでございましょうが、私は政治家が農民各位に説明不足程度の事態ではないと実は思っているのですよ。これは大臣、同感でございましょう。そう思いますよ。いかがですか。
○堀之内国務大臣　自由貿易の西側の陣営の一員として一番その恩恵を受けているのは我が国なんです。したがって、私どもはこれからも日本の国際化ということは避けで通れない実態である、まずこういう環境から説明を申し上げておるわけです。したがって、その中で我々は守れるものは精いっぱい今日までも、特に農産物は、限られた国土の中でありますから、到底国際化と言われても日本の農業というものは世界の農産物に対抗できる体制にはないということは十分説明をいたしておるわけです。しかし、そうであっても、何としても我が国だけでこれを保護しようといたしましても、世界的には自由貿易としてガット規定というのがあるわけでありまして、この中で提訴されていろいろと世界的な各国の判定が出れば、これに従わざるを得ない。これを脱退ということになれば、現在の日本の自由貿易体制というものが崩壊するわけです。そういうような背景を説明しながら、その中で私どもはやはり十二品目の問題を、ガット違反という裁定に対してぎりぎりの線でのまざるを得なかった。そののまざるを得ない、違反だとされた中でも日本の立場、主張というものを十分意を尽くして、各国の理解を求めて、そしてぎりぎりの線でこの裁定に従った、そのためにいろいろな国際対策をこうしてやってきた、こういうふうな説明をいたしております。特にまた、牛肉・かんきつ等についても、これをガットの場で裁定を受ければ国内にとって大変なマイナスになるであろう、そこで二国間において最大限の条件を獲得しながら二国間でこれを決定する方が日本の農業のためによりベターだ、そう思いながらこの牛肉・かんきつの自由化に踏み切った、こういう説明をいたしておるところであります。
　したがって、ただやぶから棒に自由化されたからやむを得ず自由化したというのではなくて、日本の全体のこうした国際的な立場あるいは日本の現在の自由貿易体制、そういう大枠の中の説明をしないと、ただその一点だけでは御理解を得ないと思います。したがって我々はそれなりに畜産にしましてもかんきつにいたしましても、あるいは特定農産物加工にいたしましても、先日当委員会で衆議院を通していただきましたが、このような対策を十分しながら、あるいはまた税制、金融面でもこのような対策を行っている、そうした打撃を少しでも和らげる方向でやっておるということを説明申し上げて御理解を得つつあるわけであります。
　先生のように非常に御熱心に農政に携わっておる方々と、同じ国会議員の中でも十分そういう対策を承知しておられる方と、まだまだ十分それが足らない方もいらっしゃると私は思っております。我が自民党にいたしましても農林族とか、あるいは文教族と言われますように、やはりそれなりに専門的に勉強されておられる地域は相当説明をいただいておると私は思っております。したがって、そういう説明不足というか、理解によってある程度不信を抱いていらっしゃる方も、私の地域でも十分説明して初めて理解を得られたということも承知をいたしております。そして、これからの将来に対してまた非常に不安を持っておられる、そのことに対しては、特に米なんかに大きな関心を持っておられますが、今までの農産物は地域的な農産物が多いわけです。ところが、米ということになりますと日本全土の問題であるし、そして主食である、農業の基幹作物である、こういうことを考えるとほかの作物と同じようにはいかないということも十分説明をいたしておるところでありますので、そういうことを逐一説明しながら御理解を得ていきたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、笹山委員長代理着席〕
○串原委員　大臣、説明不足であったということを私は一〇〇％は否定しませんよ。それは大臣が言われるように説明不足の点もあったでございましょう。それは若干あったでございましょうけれども、基本は、例えば牛肉・オレンジの自由化問題に例えますならば、牛肉・オレンジの自由化はいたしません、政府、大臣はこう言ってきた。私は何度もこの委員会で、前大臣にも、牛肉・オレンジの自由化はいたしませんか、困難でありますと。困難という言葉は日本語としては難しい表現だけれども、しないということですかと念を押しましたら、困難というのは自由化しないということでございます、こういうことで何回もこの委員会で私は大臣から答弁をいただいてきた。農民もそのつもりでいた。しかし、しないしない、自由化はいたしませんと言っておりながら結局は結論は自由化になってしまった。ただいま大臣の御答弁をいただいたような経過の中で自由化になってしまった。これは大変なことだというので、そういうところに今の農民の農政不信というものの大きさがある。これを理解しなければいけない、こう思うのですけれども、大臣、いかがですか。
○堀之内国務大臣　今、委員、御指摘のとおりであります。我々も絶対に自由化はいたしませんと言って叫んでまいりました。しかし、このことはやはり我が与党、政府一体となって頑張ってまいったことは御承知のとおりです。三回も渡米をし、そして大きなトラブル等も起こしながらもアメリカ政府の理解を得るために最大の努力をしてまいったわけでありますが、しかしどうしてもアメリカ政府の理解を得るに至らず、そしてまた私どもの日本の今後の畜産情勢に対応する対策というものもある程度の目鼻というか見通しというものが得られる、こういう方向を見出すことができましたので、やむを得ず牛肉・かんきつについての自由化に応じた、こういうのがそのときの経過であります。したがって、先般畜産二法等も成立を図らせていただきました。今までの畜産物価格安定法よりは今日の二法の成立によって畜産農家に対する、特に肉用牛農家に対する対策というものは今まで以上に強固なものにされたと私どもは理解をいたしております。
　もう一つのかんきつは、私の地域もこのかんきつが非常に多いわけでありますが、現実には今のミカンの消費というものは嗜好が非常に変わってきておるわけですね。今から十年前と最近の数年は全然嗜好が変わってきております。というのは、新しい作物としてはイチゴとかあるいはメロンというのが急激に伸びてきておるわけです。一時は最高三百六十万トンも食べておったミカンというものが年ごとにだんだん消費が減りまして、これはもうオレンジを自由化しなくても現実に消費が減りました。一時はミカン園というものは十七万ヘクタールあったものを十万五千ヘクタールまで伐採をし、あるいはまたほかのものに転換を奨励してきたわけです。それでもまだ過剰な状態である。というのは、これはやはり新しい作物のメロンあるいはイチゴ、そういう嗜好というものが出てきた。いわゆる国内産の果物同士の競争品目が出てきた。これがかんきつを非常に不振にした大きなゆえんだと思っております。そのようなことを十分説明いたしますと、かんきつ農家の皆さんもそう言われればそうだと、実際に自分の家庭で皆さんが食べないのですから。現実に私のところでも数年前から、温州ミカンのおくて系は十二月前後になりますと全く市場価値が出てこない。こういう状態がもう数年前から出てきておるわけです。したがって、こういう自由化対策という時期を利用しまして新たな転換対策をすることがかんきつ農家のためによりベターである、こういうことを指導いたしておるところであります。
　したがって、今委員が御指摘になった、牛肉・かんきつを自由化しないと言ったことに対してこれを自由化したから不信が起こったということですが、これも私は十分そのとおり肯定します。否定はいたしません。しかし、それは今申し上げたような背景を十分説明いたしますと、私の地域では大体御理解をいただいておるというように考えております。そのようなことが、あれだけ自由化しないと言ったことが次の米とかあるいはほかのものに波及するのではないかという不安あるいは不信、これがあるわけです。このことについては当委員会でも私がたびたび御答弁申し上げているようなことで今後何とか信頼回復に努めてまいりたい、こういうように思っております。
○串原委員　大臣、適切な表現かどうかわかりませんけれども、大きなけがをしてから包帯をする、手当てをするということでは、これは前向きじゃないのですね。やむを得なかったから自由化になった、自由化にせざるを得なかった、自由化になったから事後対策をこれとこれとこれとやっておりますということはけがに対する処置に等しい、私はこう理解をしておるわけでございます。やらないことはやらない、やらないということは国益のために何としてもやらない、ここのところが政治の柱でなければならぬ、こう思っているところです。
　今大臣はたまたま触れてくださいましたけれども、あえてこの点については、重大なことですから改めて伺うわけでございますが、その立場に立ってこの米問題、これはもう生産者団体、生産者ともに絶対に市場開放してもらっては困る、反対である、これは大臣御承知のとおりです。
　それから、実は「国民の食料を守り、農業を再建する行動委員会」、こういう組織がございますが、これらの皆さんが「食と緑、農林業に関する国民調査」をされたようです。一万余人の皆さんの世論調査をやった。生産者が四〇％、非農業者が六〇％の割合でされたと言われておりますが、その皆さんからも、七五・五％が米の市場開放だけはやってもらっては困る、こういう圧倒的多数が市場開放反対という答えを出したそうであります。これは大きな答えだろう、思いだろう、こういうふうに私は思っているわけであります。言うならば、生産者、消費者、ほとんどの皆さんが市場開放反対という立場での国民のコンセンサスを得ているものであるというふうに言っても言い過ぎではない、私はこういう理解をしているところでございます。先ほど申し上げましたように、やらないことはやらない、自由化はいたしませんということで、牛肉・オレンジは残念ながら自由化になってしまったけれども、あの轍は絶対に踏みません、大臣、これはきちっと政府の方針としてこの機会に改めて確認をいただけますか、いかがでしょう。
○堀之内国務大臣　米の開放等についてのお尋ねでありますが、このことはたびたび御答弁申し上げておりますように、米は日本国民の主食であり、かつ我が国農業の基幹をなすものであります。米に対しましては、ただいま御指摘ありましたように、特殊な国民感情というものがあることも十分承知をいたしております。これは生産者、消費者を問わず、国民全体のコンセンサスがある、私もそのように理解をいたしております。また、水田稲作は国土や自然環境の保全あるいはまた日本文化の源泉をなしておる、こう申し上げても過言ではありません。そして、地域経済上不可欠の役割を果たしております。このような米及び稲作の重要性にかんがみまして、国会における決議等の趣旨を体し、今後も国内産で自給するという基本的な方針でまいりたいと考えております。
　先ほど御指摘ありましたように、牛肉・かんきつというその他の農産物とは特殊な立場にあり、趣を異にしておるということを十分承知いたしておるつもりであります。
○串原委員　大臣、いま一度あえて伺っておきますが、この部分的な輸入、こういう表現といいますか、手法もございますね。部分的な輸入ということを承知をいたしますと、これは全面開放につながるという心配を私は持ちますね。したがいまして、今大臣の御答弁をいただいた中でいま一つ気になりますことは、部分的輸入もしない——このことを明確にしてもらいたい、いかがでしょう。
○堀之内国務大臣　ただいま委員の御指摘のとおりでありまして、部分的な輸入ということは全体の開放につながることでありますので、現在の制度をそのまま守っていく、こういうことであります。
○串原委員　それでは、農地改正法に非常に基本的な関連もありますから、米価対策についてこの際伺っておきます。
　昨年の米価決定のときに、つまり今年、一・五ヘクタール以上の規模の米づくり農家を対象にして米価を決めるということで、昨日あたりは自民党と政府の間でと、こういう話がございまして、関係者の間で確認されたということを聞いておりますけれども、この事実関係はどういうことであったのでございましょうか。
○甕政府委員　ただいまお話ございましたように、昨年の米価決定に当たりましては、算定方式についての米価審議会の報告を踏まえまして、政府といたしましては生産性の高い稲作の担い手層に焦点を置きますとともに、需給調整機能を重視した新しい算定方式に基づいて算定を行うべく調整を図ったところでございます。しかしながら、諸般の情勢から新算定方式については昨年はこれを使わずに、本年産米から適用するということにされたわけでございまして、その旨政府・与党において確認をした、こういう経緯がございます。
○串原委員　米づくり一・五ヘクタール以上の平均作付面積は二・六ヘクタールになるんだ、こういうふうに言われております。つまり二・六ヘクタール以下の農家はコストが償わないということになるわけでありますが、あえて一・五ヘクタール以上の層を対象とした理由、根拠、基本的な考え方を農民に理解をされるようにこの際明確にしておいてもらいたい。ある角度からいいますならば、水田の場合一・五以下の米づくり農家をもう切り捨てるのか、考えないのか、こういう受けとめ方もあるわけですね。この受けとめ方が農家の間に広く浸透するとするならば、農地の規模拡大等々の今回の法改正の方向についてもいささかの影響をもたらすものというふうに私は受けとめている。これは大事なところなんですよ。農家の皆さんになるほどなと納得のいける解説をここでしていただけませんか。
○甕政府委員　御指摘の点は大変重要な点かと思います。そこで、余り長くならない程度に私どもの考え方をちょっと申し上げさせていただきたいと思います。
　米をめぐる現在の状況、基本認識でございますけれども、依然として過剰基調にございます。また、ただいま委員も御論議のとおり市場開放要請が海外からもある。こういった中で、米の自給方針について国民の理解と支持を得ていかなければいけない。また、稲作の将来展望のためにも、稲作の生産性の一層の向上を図りまして、経営の安定を図りながら国民の理解のいく価格で安定供給を図っていかなければいけない、こういうのが基本的な状況として私ども認識をしておかなければならないと思います。こういった中での米価政策でございますけれども、生産者が腰を据えて、将来を見通しながら生産にいそしんでいただくというためにも、米価の算定というのはよりわかりやすく、また国民にもよりわかりやすくしていかなければならないという点が基本かと思います。
　ところで、現在の生産者米価の算定方式は生産費を基礎といたしますが、委員も御承知のとおり必要量比率、必要量方式ということでやっておりますが、これで申しますと、考え方としてその中には農業に依存しないで生計が立てられる農家も算定対象になる、生産性の向上が反映されないといった点で問題があるということでございますとか、対象農家のとり方の面でわかりにくい、こういったような批判がこれまでもあるわけでございます。そこで、生産費所得補償方式を今後とも継続してやっていくとしますと、これから生産性の高い農家らしい農家が稲作の相当部分を担うようにしていかなければならない、そういう必要があるという観点から、稲作の担い手層が実現している生産費を基礎にしまして米価を算定することが適当ではないかと考えられるわけでございます。
　そういった観点から、米価の算定対象農家は、生産性が比較的高く規模拡大の意欲がありますとか、相当の労働時間を稲作に投入しているということでありますとか、農家経済面においても相当程度稲作収入に依存している、こういった点でありますとか、機械利用の観点から見てもその経済性が実現し得るというような総合的な面から見まして、当面一・五ヘクタール以上層の農家あるいは生産組織・集団、こういったいわゆる担い手層がその対象とされることが適当であろう。そういった担い手層の生産費を償い所得を補償するということで価格を算定することが適当ではないかということでございます。
　なお、その一・五ヘクタール以上の農家が非常に少数ではないかといった御批判があるのも聞いておりますが、例えばその一・五ヘクタール以上の農家層の販売数量のシェアは、六十二年産米で四二％ということでございます。また、一・五ヘクタール未満の農家でありましても一・五ヘクタール以上層に匹敵する生産性を実現している農家も実は多数あるわけでございまして、こういった農家の販売数量のシェアは一一％という状況でございます。また、先ほど申し上げました稲作の現実の担い手になっております生産組織・集団、こういった方々の販売数量シェアは二割強と見込まれるということからいたしますと、一部重複があるかもしれませんが、販売数量のシェアはこの算定方式でやりました場合に全体の二分の一から四分の三に達すると見込まれるところでございまして、販売の大半をカバーし得るものではないかというふうに思われるわけでございます。
　なお、一・五ヘクタールという数字が出たことによりましてそれ以下の農家を差別と申しますか無視するということにならないのか、こういう御注意もあるわけでございます。これは価格算定対象の農家を選ぶ際に、一・五ヘクタール、こういう階層に着目をするということでございまして、それ以外の方々でも農業政策で決められました米価によって米を買い入れるということは当然でございまして、それ以外の方々を差別するあるいは無視する、こういうことを考えておるわけではございません。
　稲作の担い手像といたしましては、この委員会でも御論議がありますように、地域の立地条件ですとか経営形態等によってさまざまなものがあるわけでございますけれども、価格政策といたしますと全国的視点から一定の作付規模に着目せざるを得ないということがございますので、その辺は御理解をいただきたいと考えておるところでございます。したがいまして、それぞれの農家におかれまして、規模拡大あるいは地域の条件によりまして生産組織・集団にまとまってコストダウンの努力を図っていただくという方向を生産対策あるいは構造政策の中におきましても今後進めていかなければならない点でございますし、価格政策におきましてもそれに沿った考え方でこの算定を行っていく必要があると思っておるところでございます。
○串原委員　長官、私は、ただいま御説明をいただきました一・五ヘクタール以上層を対象にしていこうとする基本的な考え方、私も理解できないけれども、ほとんどの農家の皆さんもあなたの説明でなるほどなと胸に落ちないだろうと思う。つまり、一・五ヘクタール以上層をこの際考えるといたしまして、仮に将来、米価の問題、規模拡大の問題、採算性の問題、価格の問題等と関連して、いやいや一・五ヘクタールはちょっと小さ過ぎる、三ヘクタール以上、五ヘクタール以上を対象にすべきだという議論につながっていく危険性がある、こういう理解に達しますから、私は今のあなたの説明では納得できない、理解できない。
　例えば、私は長野県であります。長野県は日本の中間に位するというようなことで、農業地帯としてはまあまあ平均的な農業県と言ってもいいだろうと思っていますが、細かい数字はここで挙げませんけれども、長野県の場合、一・五ヘクタール以上の農家ということになりますと、長官、たった一％なんですよ。長野県全体で一％しかないのですよ。しかし、残されたといいますか、あとの九九％の米づくり農家、規模は一・五ヘクタール以下である、それらの皆さんが営々と汗を流して米をつくって国民の皆さんに米を提供されている、こういうことなんですね。私は、長野県が例として一番適当だということを申し上げるのではないけれども、まあまあ平均的な日本の中における農業県としての長野、それでも米づくり農家一・五ヘクタール以上ということになると一％しかない。こういうことになっていきますと、日本全体はもちろんだけれども、我が長野県の中でも何で一・五ヘクタールなんだ、こういう意見が出てくるわけですね。長官、これは矛盾だと思いませんか。矛盾だかどうか、ちょっとその辺を御答弁ください。矛盾じゃないというならなくて結構です。
○甕政府委員　一・五ヘクタールというのがひとり歩きをしているのではないかという点、危惧を持つわけでございますが、私ども担い手層の生産費を償い所得が補償される、こういうのが基本でございまして、その担い手層として何を考えるかという論議があるわけでございます。その論議といたしましては、先ほどちょっと申し上げましたが、農業生産の上でも農家経営の上でも農業技術の上でも担い手層ということになりますと、実はもっと高い層を想定せざるを得ないけれども、そういったところに発展していく可能性があるというところまで着目いたしますと、一・五ヘクタール程度の規模を最低限として考えるべきであろう。先ほど申し上げましたが、これは販売数量のシェアで申しますと四割強ということでございます。戸数で申しますと全国で一割強という数字でございます。
　ただ、そういった個別農家だけではなくて、最近は生産組織集団というものにより小さな方々も含めてまとまって生産をやっておられるというのが稲作の実態でございます。大体全農家の三分の一から二分の一程度はそういった生産組織に、濃淡はございますけれども、参加をして稲作をやっておられるということでございます。長野県の場合をお触れになりましたけれども、これは生産組織集団という点では、全国平均よりもかなり高いレベルで生産組織集団による稲作が行われている、こういうこともございます。
　そこで、その一・五ヘクタール以上という階層の生産費のほかに生産組織集団の生産費もとりまして算定をしていくのが本来であろうかと思います。ところが、私ども、生産組織集団の実態が各地域によってさまざまでございますし発展途上にある、こういうこともございまして、具体的なもろもろのデータはございますけれども、生産費についての統一的なデータが残念ながらございません。そこで、この点につきましては、そういうことではいけませんので、統計情報部の方にお願いをいたしまして、生産組織集団の生産費についても検討をしていただく、また若干年数はかかりますけれどもその生産費調査を行う、こういう方針で今対処していただいているところでございまして、一・五ヘクタール以上層はもちろんでありますが、行く行くは生産組織集団の生産費も当然その中に加えまして算定していく姿が描かれるわけであろうと思います。ただ、一・五ヘクタール以上層の生産費をとることによりまして、生産組織集団の生産費の事例的なものもまたあわせ考えることによりまして、この担い手層の生産費あるいは所得というものに着目をした算定方式というものを進めていくのがやはり適当ではないか、こういう考え方を持っておるところでございます。