Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村（康）副大臣　できる限り情報提供をしていきたいという気持ちは常に持っておりますので、今いただいた御指摘も踏まえながら、保秘契約がありますし、十二カ国の信頼関係がありますので、他方、そのことも念頭に置きながら、何ができるかということは常に考えていきたいと思っておりますし、テキストそのものを公開することも含めて、いろいろ何かできないかということは考えてきておりますけれども、それを公開しないまでも、その具体的な内容について、これまでもできる限り詳しく説明してきておりますので、そういったことも含めて、引き続き真剣に考えていきたいというふうに思っております。
○玉木委員　ぜひ、よろしくお願いいたします。
　副大臣、もう結構でございます。
　それでは、本題の農協改革等の議論に入りたいと思いますが、この間、議論をいろいろしてきて、私は四つ問題があると思うんですね。
　一つは、これは何度も申し上げていますけれども、特にこの農協法については、改革の前提、立法事実が、探しても探しても見当たらないということが一点目。二つ目は、今回の改革と呼ばれているものと農業者の所得の向上との関係がいまだによくわからない、これが二点目。三点目は、協同組合の大きな原則である自主自立ということが、今回の改正によってむしろ侵害されているのではないか。きょう、与党の皆さんの質問でも出ましたけれども、典型は、理事要件を法定して、市町村が認定する認定農業者に過度にウエートを置いているようなこと、このことにあらわれていると思います。四点目は、これは改正七条二項にあらわれていますが、過度に職能組合に純化する、職能組合純化路線がとられているのではないか。この四つが、私はこの法案の大きな問題点だと思いますし、そのことが浮かび上がってきたのかなというふうに思います。
　そこで、これに沿って質問したいと思いますが、まず一点目の立法事実、この法改正の大前提でありますけれども、きょうの理事会に越前たけふの例が示されました。回収という形での文書ではありましたけれども、読ませていただきました。しかし、それを読んでも、いわゆる全中の監査や指導が現場の単協やあるいは農業者の自由な活動を妨げている例ではないんですね。
　これは、引き続き、ぜひ出していただきたいということをお願いしたいと思います。なぜなら、これだけの、戦後六十年ぶりの改革と総理が言っている大改革の、その前提がいまだに見つからないというのは前代未聞でありまして、一個でもいいので、我々も、最終的な賛否はいろいろなことがあると思いますが、やはりこういうことがあるんだったら改革しなければいけないなという、これは腹に落としたいんです、後世への我々の責任としても。
　ですから、たけふの例の聴取をしていただいたことは高く評価をいたしますが、ただ、繰り返しになりますけれども、全中監査が現場に弊害を与えている事例ではありませんので、この法律の改正の前提となった、全中の監査、指導が、とりわけ、私は、正確に申し上げますと、業務監査が現場に悪影響を与えているという例を、ぜひこれは採決までに出していただくよう改めて求めたいと思います。
　その上で、きのう地方公聴会が行われました。私は行く予定だったんですが、ちょっと残念ながら行けなかったんですが、きのう、一班、二班の議論を夜中に聞かせていただきましたし、今、当委員会の冒頭の報告でもそれを聞かせていただきましたが、現場の意見をやはりもっと聞いてほしいというのが、これは与党推薦、野党推薦を問わず、現場で意見を述べられた方の共通の思いだったと私は認識をいたしております。
　その上で、今の一番目の質問に関係しますけれども、これは大臣も報告を受けておられると思いますが、一班、二班でそれぞれ意見を伺った中で、全中監査が単協やあるいは農家の自由な活動を妨げているから、これを直してくれという意見を表明した方はいらっしゃいましたか。
○林国務大臣　昨日、石川県、山梨県で地方公聴会が開催をされたということで、地域の農業者の方を初め、関係者から幅広く御意見をいただいたということでございます。その概要は先ほど御報告いただいたところでございます。
　農協中央会については、中央会がＪＡの自由な活動を妨げているという実態はないという発言がＪＡ石川県中央会の会長からあった、それから、全中は仕事のルールを示してくれるという点で必要な組織であるという発言が山梨県の農協の常務からそれぞれあった、こういうふうに聞いております。
　冒頭委員がおっしゃられたことに関してですが、この中央会制度については、昭和二十九年に導入された特別認可法人の制度でございますので、単位農協数の減少等の状況の変化を踏まえて、会員が必要とする事業を行う自律的な組織に移行する、こういうふうにしておるわけでございまして、前提となっているというふうに玉木委員はおっしゃっておりますが、我々として、そういうことが前提でこの法案を御提案したというふうに提案理由のところでは申し上げていないところでございます。
○玉木委員　ちょっと、大臣、それは逃げの答弁だと思いますよ。
　提案理由には書いていないからそうじゃないというんですが、これまで規制改革会議や与党の中での議論も踏まえて、実際この地方公聴会でも、皆さんはそういう前提で発言をされているわけですよね。やはり中央会があって、それが縛るので、それをある意味規制緩和するというか、そういうおもしを取り除けば、そのヒエラルヒーの中で抑えつけられているのが解放されて、より自由になる、ある意味こういうストーリーの中で、この間の改革法案がつくられてきたのは事実ですよ。
　確かに、提案理由の中にそういうことは書いていないということかもしれませんけれども、今さらそういうことを言われても、ちょっとそれはどうかなと。これは我々だけじゃなくて、農業者やＪＡ関係者もそう思っておられるんじゃないですか。
　そこで、先般、憲法審査会で、与党が呼んだ人まで違憲だということがあったんですが、もちろん、これは与野党が呼ぶ人、いろいろな委員会でありますけれども、今回も、私はあえて、野党が呼んだ人の意見ではなくて、与党側が呼ばれた人の意見に注目したいと思うんです。
　特に、梨北農業さん、あるいは有限会社ぶどうばたけの三森さん、これは、自民党の会議にも、そして規制改革の会議にもヒアリングで出られている方だと思うんですね。そういう方々が何を発言したかということは極めて重要だと思っておりまして、石川会場での発言は、この後、実際に行かれた福島委員から話があると思うので、私は、山梨会場での意見をちょっと取り上げたいと思うんです。
　一つ注目したのは、今大臣からも少し紹介がありましたが、ＪＡ梨北の仲澤常務さんです。梨北は、いわゆる買い取り販売をして、非常に先進的な取り組みをされているということで、そういった改革の場所にも出てきていろいろな提言をいただいている方でありますが、こういうふうにおっしゃっていますね。
　こういう新しいことに取り組めるのは系統組織のスケールメリットに支えられているからだということをおっしゃっています。あわせて、昨年二月のヒアリングのときから話が変わってきているといったような趣旨もおっしゃっているんですね。もともとは生産者の所得の向上だったのに、全中監査の見直しに目が向けられているようになっている、そのことについての説明もないというようなことを、これは与党が呼ばれた仲澤常務もそういうふうにおっしゃっておられますけれども、この点、大臣、いかがでしょうか。
　今の改革を進めていくということの前提で幾つか進めておられるんですけれども、むしろ、そういう系統組織があることが大事だというふうに発言もされておりますし、あと、こういうふうにも言っていますよ、梨北の常務さん。協同組合の理念を理解すべきだ、農協というのは、ある種、護送船団が農協なんだ、強い者だけが勝って弱い者を取り残していくというのは協同組合の理念ではないのだということをおっしゃっているんです。
　こういうことからすると、今の改革案というのは、きのう地方公聴会で意見を述べていただいた方の思いともずれてきているのではないでしょうか。
○林国務大臣　何回か前の委員会でも私から申し上げた記憶がございますが、まさに今回の改革というのは、まず農政の改革全般を、車の両輪ということで産業政策と地域政策をつくって、産業政策の方で、需要サイド、供給サイド、バリューチェーンということをやって、そういう状況の中で経済主体としての農協の改革ということで、昨年の六月に大筋の取りまとめをして、その後、ＪＡ御自身の改革案というのが出されて、その中で最後に残ったのが、今委員が御指摘の監査の部分が自律的な制度の具体的な内容ということで残っていたわけでございます。
　ですから、足かけ二年かけてやったものの、最後のところは、まさに今おっしゃったような監査の改革というのが残っておりまして、これについて議論して結論を出したということでございますので、やはり、そのときの模様が大きく報道されたということもあって、そこの部分だけが今回の改革の全体像だ、こういうふうに誤解をされるようなことがあったのではないか。
　したがって、今御指摘のあったように、協同組合の趣旨ですとか、それから系統のスケールメリットというものは、当然生かせるものは生かしていく。まさに仲澤参考人が最初におっしゃっていただいたように、選ばれるＪＡでなければならない、農協は組合員になりたいと思っていただけるような取り組みが必要、まさにこれをやっていこうということで、我々は全体の改革をつくっているということでございます。
　説明が足らない部分は、この法案の審議を通じて、また、通していただいた暁には、しっかりとやはり説明をしていくということが大事だというふうに思っております。
○玉木委員　今の大臣の説明を聞いてもよくわからないですね。
　石川会場で、これも与党推薦の小松市農業協同組合代表理事組合長の西沢さんが、全中監査は機能しているとおっしゃっています。今の仲澤常務も、山梨会場でありますが、公認会計士監査に切りかえても決して生産者の所得の向上にはつながらないと。これは、いずれも与党推薦の方の言葉ですよ。
　私が何度も何度もこれを聞くのは、もちろん、いろいろなものを改革していくことは必要です。ただ、それは、きちんと問題点を把握して、それに対して対処して、その結果、農業者の所得が上がるという最終目的を達成するものでなければならないと思うんです。
　私は、仲澤さんの言葉で非常に印象的だったのは、今回の改革について聞かれたときに、一石を投じたことにはなったと言って、ここは評価をしています。一石を投じた。しかし、的が外れている。石は投げて波紋は広がったかもしれませんけれども、石を投げる先が間違っているんじゃないかというのが、繰り返しますが、与党推薦の仲澤常務からの言葉でありまして、真摯に耳を傾けるべきではないかなと私は思うんです。
　法律は、もちろん役所が中心になってつくりますけれども、映画のキャッチフレーズじゃないですけれども、会議室では答えがなくて、やはり常に現場に答えがあって、問題も答えも常に現場にあるんだと思うんですね。
　遅きに失したといって我々野党も批判されましたけれども、こうして現場で聞いた声というのは何より大切で、そのことを今からでもきちんと法律に反映させていくというのが、今、農林水産委員会で六十年ぶりの改革という大変重要な改革を担っている、与野党を超えた我々農水委員の責任ではないかなというふうに思います。
　改めてお伺いします。
　これは何度も聞いて、大臣も嫌になっているかもしれませんが、改めて聞くんですが、二番目の私の問題意識です。
　今回の改革と農業者の所得の向上との関係については、何度聞いてもわかりません。とりわけ、これも先日申し上げました、ことしの一月二十九日の予算委員会での総理の言葉。農協の抜本改革を行うことによって、農業者の所得倍増を目指していきたいと総理は答えています。
　改めて伺います。
　今回の農協改革が農業者の所得倍増にどうつながるのか、農家の皆さん、そして系統の関係者の皆さんにわかりやすく御説明をいただきたいと思います。
○林国務大臣　何度かお答えをしていることだと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、こういう与党の推薦の参考人の方から意見が出てくるということですから、これはよく説明をする必要があると私も思っております。
　申し上げているのは、まず全体の改革がある、その中で経済主体の改革がある、その中で農協の改革の中に監査の改革がある、こういうことでございますので、それを全部完成した暁に、すなわちこの法律を通していただいた暁には、セットで御説明していくということが非常に大事だろうと。
　まさに仲澤さんがおっしゃっているように、当初は農業者の所得向上が目的だったのが、いつの間にか全中監査の話になっておる。まさに、農業新聞を読んでいれば、ことしの正月の話というのはそこばかり焦点が当たっていましたけれども、そのときに、もう既に決まっていた官邸のプラン、需要サイドや供給サイド、いろいろな議論をしていろいろなことをやっておりますが、このことは、全く報道は当然のことながらされないわけでございますから、そういうことを読まれて、報道を見られて、こういう印象を持っておられるんだなというのは私も感じておるところでございます。
　まさに、幾つか挙げれば、需要サイドで輸出を促進していこうですとか、医福食農連携をしていこうですとか、新しい需要をしっかりと掘り起こしていこう、例えば、ハト麦をやっていただいたり、長芋の輸出をやっていただいたり、こういういい取り組みの例をどんどん横展開していこう、こういうこともずっと言ってきておりますし、実行しているわけでございますし、それとあわせて供給サイドの改革もしていこうと。
　こういう話は、まさにこれをやっていくために、農政の政策もそういうことをやっていくけれども、それを受けとめて実行する経済主体である農協、農業委員会、生産法人というものも改革をしていかなければいけないというふうな位置づけが今回の農協法でございまして、そのことを全体像としてしっかりと説明していく必要があるということをかねがね申し上げているところでございます。
○玉木委員　今の大臣の答弁を聞いても、農協の抜本改革をすれば、なぜ農業者の所得が上がるのかということを理解できる人はいないと思いますよ、大臣。
　何度も私は同じ質問をして、同じような答えが返ってくるのは、ある意味予想しつつ聞くんですが、ただ、これは我々国会議員ではなくて、まさに農業に従事されている方は、我が身の問題としてそこを感じているわけです。ですから、これは、法律を作成し、立法府に提出をし、今通そうとしている側が最低限果たさなければならない説明責任なんだと私は思うんです。
　実際、所得の向上についての関係がよくわからないというのは、きのうもそういう意見が一人ではなく出ました。ですから、やはりそういう声を聞いてきた以上、この委員会でも、そういった疑問に対してきちんと答えていく、そのことを政府とのやりとりの中で明らかにしていくということが我々も必要だと思って、きょうはあえて質問させていただいたんですが、十分な答えはいまだにいただけませんので、また同僚議員が同じ質問をすることになると思います。
　ここでちょっと確認をしたいんですが、これも何度もやらせていただきましたが、大臣、倍増するのは、あるいは倍増できるのは農業者の所得ですか、農村所得ですか、あるいはそれを足したものですか、どちらですか。
○林国務大臣　何度も同じ説明になって恐縮なのでございますが、やはり、具体的にそれぞれの地域で、例えば先生のお地元の香川であればオリーブ牛というのが有名ですけれども、そのオリーブ牛をやっていくということがありますけれども、これを法律の議論で、全国一律にそういうオリーブ牛をやるとか、こういう議論ではないと思うんです。
　したがって、やはり所得をふやしていくということは、すなわち有利な資材の調達と、それから農産物の有利販売、ここが相まって農家の、農業者の所得が向上していくということでありますから、地域農協が、農業者や役職員の間で徹底した話し合いをしていただいて、役員体制をどうするか、販売方式をどうするか、六次産業化や輸出拡大にどう取り組むか、こういうことをまさに検討していただく。これが農業所得につながっていくということだと思っておりまして、これをやりやすくするような、いわば地方分権をやっていこうというのが今回の改革でございます。
　まさに、経済主体の改革である農協改革と、全体の農林水産業・地域の活力創造プランで決めさせていただいた政策の見直し、これがうまく連動することによって農業所得の向上が図られる。
　農業・農村所得の倍増については、この委員会でも何度も御議論して、この間の基本計画のときにミクロ、マクロのモデルを示したところでございますので、それに従ってしっかりと取り組んでいきたい、こういうふうに思っております。
○玉木委員　これもよくわからないですね。
　おかげでオリーブ牛も大分売れるようになってきているんですね。輸出もふえてきているんですが、それは今のＪＡシステムの中で輸出もふえているんです。大臣がよくおっしゃるように、五千億、四千八百ぐらいだったものが六千ぐらいになって、一兆円を目指そうということで、これはある意味現行のシステムのもとでも輸出は確実に伸びていますよね。為替の影響もあるし、販路拡大の努力を今それぞれ農業者や、今のＪＡの皆さんもよく頑張っているんだと思いますよ。
　ですから、制度をいじくる、特に全中の、しかも監査をいじることと今大臣がるる御説明いただいたこととの関係は、結局はよくわからないままだなと私は思います。
　もう一つ、ちょっとこの点に関してお伺いしたいと思うんです。
　先ほど、私が四番目の話として、職能組合純化路線になり過ぎているのではないのかという話を申し上げました。これは同僚議員からも話が何度か出ましたけれども、これは、ある意味協同組合というものの基本にかかわる問題でもあります。
　そこで、改正法の七条二項で、「組合は、その事業を行うに当たつては、農業所得の増大に最大限の配慮をしなければならない。」と書いています。一方で、一項には、「組合は、その行う事業によつてその組合員及び会員のために最大の奉仕をすることを目的とする。」と書いています。
　組合員というのは、法律上、正組合員と准組合員、両方入った概念ですね。組合員のために最大の奉仕をするという一項の大原則があって、二項で農業所得の増大に最大限の配慮ということをあえて書いているということで、この点についてむしろ懸念が出ているんですね。
　なぜかというと、日本の農協は総合農協として今日の地位を占めていて、それがまさに、農家のための農協であると同時に地域のための農協だ、これが相まっての役割を特に地域において果たしてきた。これは与党の先生からもそういう話がありまして、それに対する積極的評価もあったというふうに理解をしております。
　そこで、私がお伺いしたいのは、先ほど大臣おっしゃったように、これから倍増していくのは農業者の所得と農村の所得ですよね。その観点でいうと、まさに、農業者のための農協としての役割と地域のための農協という役割、この二つが相まって農業・農村所得倍増が成り立つと思うんですよ。
　こういうことを政府として掲げているのであれば、私は、過度に農業者の利益のみに偏るのではなくて、七条の一項にあるような組合員、これは正組合員も准組合員も含めて最大の奉仕をしていくというこの農協の精神を素直に奨励していけば、まさに農業・農村所得の倍増に最もつながっていくのではないかなと思うんですね。
　農業者も大事、地域でさまざまな経済活動をしている人も大事、そして農業者の所得も農村の所得もともに向上していく、その基幹インフラとしての新たな農協の役割を、今日的な意義を与えていく、こういう改革の方が政府の目指す農業・農村所得倍増にフィットするのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○林国務大臣　今の、農協法の第七条二項の規定で、農業者の協同組織として、農業所得の増大に配慮する、これは第一項で組合員に最大の奉仕をするということを維持しておりまして、これは当然准組合員も入ってくるわけでございます。
　この農業所得という言葉でございますが、組合員である農業者がその行う農業から得る所得ということでございますから、組合員が生産した農産物の販売だけでなくて、生産した農産物を原料として加工して販売したり、観光農園や農家レストランなど六次産業化して得る所得も含む、こういうことでございます。
　ですから、逆に、農業者の所得の中には、農業とかかわらない、兼業されておられる方がございますので、例えば、県庁に勤めていれば給料は出ますけれども、そういうものは含まれない、こういうことでございますので、今委員がお触れになった観光農園や農家レストラン等、広い意味で農村の所得に位置づけられるものの中にこの所得は含まれている、こういうことだと思います。
○玉木委員　それであれば、一項だけ置いておけば十分だと思いますよ。
　それこそ、理事会の要件とかいろいろなところでプロ農家の意識が反映されるように入れていくんですから、私は、一項と二項の関係というのは少し矛盾するのではないかなと思いますね。
　これは、参考人の皆さんもこういうことを指摘していましたが、やはり七条二項を入れることによって、農業者たる正組合員のみを優遇して、地域のための農協の機能を弱めてしまう、ひいては総合農協の解体につなげていく規定ではないのか、こういう疑念を生じさせているのも事実なんですけれども、大臣、そんなことはないですよね。そのために入れた規定ではないということを明言してください。
○林国務大臣　多分、准組合員がどうなるかとか員外利用がどうなるか、こういう御趣旨ではないか、そういうふうに思いますが、一条がございまして、農業者の協同組織であるということを農協法一条で明記をしておりますので、やはり職能組合であって、先ほど申し上げました所得の増加のための農産物の販売や生産資材の調達などの事業を利用することでメリットを受ける、これが主目的であるということは明記をされておるわけでございます。したがって、この意思決定は、御案内のように正組合員で行われているということでございます。
　まさに、そこの原点にきちっと配慮してもらうという意味で、農業所得の増大に最大限の配慮をするように求める、こういうふうになったわけでございますが、一項で、准組合員を含めた組合員のために最大の奉仕をする、こういうふうに引き続き明確に書いておりますので、第二項があるからといって、准組合員の事業利用を規制するようなことにはならない、こういうふうに思っております。
○玉木委員　大臣、ここは非常に大事なところで、農協というものの原点が本当に職能組合なのかどうか。我々は、原点は総合農協であり、職能組合であり、地域組合だというのが原点だと思っています。
　先ほど我が党の岡田代表のブログがありましたけれども、農業協同組合を含む協同組合についての深い理解がないとああいう感じになるんだと思うんですね。いや、これは大事なことで、私も実は、今だから告白しますけれども、十五年ぐらい前は同じように考えていたんですよ。でも、いろいろ実態も勉強し、今、私自身は田んぼの真ん中に住んでいますから、地域社会で、ずっと東京暮らしが長かったので、選挙に落ちて戻って、久しぶりに田舎で十年ぐらい住むと、やはり、都会でクーラーがきいた部屋にいて、暖房がきいた部屋にいて考えることと、現場のそこにリアルにある現実をどう受けとめて、その中でいいものをつくっていくかというのは、ちょっと頭の使い方が変わってくるんですよね。
　私は、齋藤先生にもちょっと御指摘いただきましたけれども、別に改革マインドが落ちたのではなくて、本当に役立つ改革は何なのかということを本当に考え始めるようになったときに、何か理論的に美しいものは書けるんですけれども、そうではない、現実を見ながら、それを踏まえながら、抱き締めながら、どうやって少しずつ改善をしていくのかということを考えると、いきなり准組合員を規制しろとか、そういうことにはやはりならないんですね。
　農協法一条の話がありましたけれども、それを言うんだったら、上位法令の憲法の話を、憲法というか農業の分野における憲法である基本法の話をちょっとしたいんです。
　食料・農業・農村基本法の第九条には、農業に関する団体は、農村振興を含む基本理念の実現に主体的に取り組むよう努めるものとするとあります。たしか二条から五条に基本理念が幾つか書かれているんですが、やはり農村振興というのも、およそ農業団体、これはいろいろありますけれども、ＪＡも含む農業団体が担わなければならない役割の一つなんだと思うんですね。
　ですから、もちろん、農家のための団体であることは大前提でありますけれども、それは同時に、農村振興、農村に対しての一定の役割、貢献を求められる組織でもあるし、あるべきだと思うんです。そのことを法的にもしっかり担保していくということが大切なことだと思うので、やはり二項で過度に農業所得、職能組合的な側面を強調することは、この基本法の理念にも反すると私は思うんですけれども、大臣、どうでしょうか、御所見があれば。
○林国務大臣　基本法の九条と今おっしゃいましたけれども、「農業者及び農業に関する団体は、農業及びこれに関連する活動を行うに当たつては、基本理念の実現に主体的に取り組むよう努めるものとする。」こういうことでございますか。
　まさにその基本理念にのっとるということですから、まさに法律の名前も食料・農業・農村基本法になっているように、これは一体として考えていくべきでありまして、その中で、農業者の協同組織でありますから、先ほど申し上げましたように、七条一項に、准組合員を含めて組合員のために最大の奉仕をするということでございます。したがって、准組合員の事業利用を二項で規制するようなことにならないと申し上げたのも、そういうことでございます。
　したがって、自民党の取りまとめというか与党の取りまとめも、いろいろな議論がある中で、我々は同じ事象を見て本当に議論しているんだろうか。いわゆる員外規制、員外利用と准組合員利用というのが混同されている例もありますし、それから、地域によって准組合員というものの位置づけがさまざまであるという御指摘もあったわけでございまして、都会で全く農業をされていない方が信用事業のみを利用される。
　よくそういうＣＭもあって、ＪＡは町のバンクだ、こういうようなＣＭもあるわけでございますが、そういうところと、それから、我々が多面的機能というものを今後やっていく中で、多面的機能支払いをお受けになりながら、農業自体を担い手に集積していって、しかし、草刈りや水路の溝上げ、こういった部分については一緒にやっていこう。これは当然、応援団といいますか、一緒になって農業をやっていく、農村のためにやっていくということであろう。
　いろいろな議論があったわけでございますので、まさにそこは、まずどういう実態なのかということをよく調査した上で、ここは議論しようではないかということにいたしたわけでございます。そういう意味では、冒頭申し上げた全体のプランも、産業政策と地域政策の車の両輪ということをここでも何度か申し上げてきましたけれども、まさに地域政策の部分で、例えば多面的機能支払いなんかをしっかり使って、農村の集落としてのコミュニティーの機能というのを維持していく、これは大変大事なことである、こういうふうに思っております。
○玉木委員　七条の二項を見ていると、やはり職能組合純化路線を示唆していますよね。それとあわせ持って、附則の五十一条の二項の、例の、五年間で、正組合員と准組合員の事業の利用状況を見て、検討を加えて、結論を得ると書いている。これはセットで読むと、准組合員がふえてくると、何かその後、規制が入るのかなと思うし、その根拠条文が七条二項になっているのではないのかと思うわけですよ。
　大臣がおっしゃるように、准組合員を否定するものじゃないというのであれば、附則の五十一条二項をとってしまえばどうですか。そうしたら、余り心配されないと思うんですね。
　確認したいんですけれども、准組合員と准がついているので、ちょっと格が落ちる人みたいな感じなんですが、そもそも准組合員というのは何が問題なんですか。
○奥原政府参考人　准組合員も、農協法の中に位置づけられた組合員でございます。ただ、農協法の中で、正組合員には議決権がありますけれども、准組合員には議決権はありませんので、要するに、農協の事業を利用できる方が准組合員、そういう形になっているわけでございます。
　それで、准組合員自身が問題ということではありませんけれども、現在、農協の置かれている状況、農協のやっている事業、組織のあり方を検討したときに、何が問題かといえば、多くの農業者、特に担い手農業者の方々から見て、今の農協が、農産物の有利販売ですとかあるいは生産者に有利な調達、これに余り力が入っていないんじゃないかというふうに言われている向きが非常に多いということです。
　農家の方のアンケート調査をやれば、八割ぐらいの方がそういう答えをされているわけでございまして、これは人によって見方はいろいろございますが、自分のところの農協は、准組合員の方のサービスには非常に力を入れているけれども、農業者、担い手農業者を中心とする農産物の有利販売だとか資材の有利調達に余り力が入っていないんじゃないか。そこのところをやはりきちんとやっていかないと、農協が、農業所得の向上につながった、そういうふうに農業の発展につながることがきちんとできないんじゃないか、そういう問題点があるという指摘を受けておりますので、そこをどうするかということで議論をしてきた、こういうことでございます。
○玉木委員　今の局長の答弁でいえば、金融的な、銀行、保険、共済、そういったものに一生懸命頑張るから、本来の農家のための有利販売に力が入らない。よってもって、准組合員へのサービスを低下させるあるいは縮小させれば、その余った力が有利販売等に回るので、こちらを縮めることが、皆さんの言葉で言うと全力投球につながる、そういうことなんですか。
　私は、仮に今の有利販売を頑張っていないのであれば、准組合員に対するサービスも今頑張っている、では、同じぐらい頑張りなさいというのが改革の方向であって、こっちをやめろ、縮小しろ、だからといって、では、有利販売を頑張るようになるとは思えないんですけれども。
　これも、何か前提が随分違っていると私は思うんですが、ただ、こういう附則を見ると、とにかく准組合員は縮小しろ、縮小しろというようなことが書かれてあって、これがいたずらに現場に不安を生じさせているのは地方公聴会での意見からも明らかなので、こういうものはとってはどうかと私は思います。
　もう一つ聞きますが、員外利用であります。
　これはまさに組合員のさらに外、准組合員よりも外の話でありますけれども、そうすると、准組合員のサービスをすることでも、こういうことをすると有利販売がおろそかになるからだめだというのであれば、さらに組合員の外の員外利用に何かやっていたら、例えば厚生連が病院のサービスを地域住民に提供したりとか、ガソリンスタンドで、一つしかないところでガソリンを提供することをするから有利販売ができないんですかという論理であれば、員外利用はどんどん規制していかなければなりませんね。そういう論理になりますね。
　実際、奥原局長、覚えていらっしゃると思いますが、我が党と維新の党とで合同で勉強会をしたときに、いわゆる員外利用について、制限を超えた場合、これは今後厳しく取り締まるのかと私が質問したら、このようにお答えになっています。当然その可能性はある、今の農協は事業をやり過ぎていると答えていますけれども、そういう方針で厳しくこれから員外利用は取り締まっていくという方向でしょうか。
○奥原政府参考人　員外利用規制の話は、これは准組合員の話とは違いますので、現在の農協法の中でも規制をされているものでございます。現在の農協法の十条第十七項というところで、員外利用について、これは正組合員も准組合員も含みますけれども、原則は組合員の利用の五分の一までという規制が法律上かかっております。事業によっては幾つかの例外があるということでございます。
　したがいまして、現在の農協法のもとでこれは規制がかかっておりますので、これにつきましては適正に監督をしていくという必要が当然ございます。
　これにつきまして、監督行政庁であります都道府県、ここできちんと把握できるようにするという観点で、各農協から都道府県に毎年提出をしていただいております業務報告書、この中で、信用事業、共済事業等の事業ごとに員外利用割合の比率を記載することにしているところでございます。
　その上で、農林水産省におきましては、監督指針を出しておりますので、農協の監督行政庁であります都道府県に対して、毎年度農協から提出を受けます業務報告書等によって員外利用の状況を把握して、違反が確認をされた場合には、農協法に基づく報告徴求命令によって違反の改善に向けた計画の提出を命ずるなどによって、個別に違反を解消させるということを指導しているところでございます。
　このように、農林水産省としては、員外利用規制については、都道府県において、違反が確認された場合は、その都度、個別に解消する仕組みを構築しているところでございまして、今後ともこのルールにのっとってやっていきたいというふうに考えてございます。
○玉木委員　ということは、厳しく冷たく取り締まっていくという御答弁だったと思いますが、私は、それが本当に今政府が進めている地方創生につながるのかなと思うんですね。むしろ地域において、民間主体でありながら公的な機能を果たしている農協のような組織に対して、もう少し積極的な意味づけを与えていく、財政上、税制上のインセンティブも含めて考えていく方が、むしろ安上がりになっていくのではないかなと、ど田舎に住んでいると思うので、そういう観点から、やはり今回の法律は見直すべきところは見直すべきだと強く思っております。
　きょう、冒頭、四つの問題点を取り上げました。まず、改革の前提がいまだに発掘できない、発見できないということ、所得向上との関係の説明が全くないこと、そして協同組合の自主自立の原則に抵触するような理事要件の見直しなどが盛り込まれていること、四番目は、きょうるるやりましたが、職能組合純化路線になり過ぎているということでありまして、ぜひ、これは農家あるいは関係の皆様の御理解を得るためにも、私は、七条の二項あるいは附則の五十一条二項、こういったところは削除した方が不安が広がらないのかな、その中で改革の方向性をきちんと出していけるのかなと思うので、この点については、今後さらに議論を深めていきたいと思っております。
　最後に申し上げたいのは、やはり現場の理解が進んでいないということは明らかだと思いますので、ぜひ、これは地方の関係者の声、あるいは、まさに当事者であります全中あるいは農業委員会、こういった人も含めて、いま一度そういった声を聞く場を設けることが私は必要だと思いますし、責任ある議論を行ったと胸を張って言えるためにも、やはり現場の理解を得られる丁寧なプロセスを経て最終的にこの法案を仕上げていくことが大切だということを強く申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○福島委員　民主党の福島伸享でございます。
　昨日、石川県の金沢の地方公聴会に行ってまいりまして、本当に大変有意義なお話をお聞きし、また議論をしてまいりました。
　東京から移ってきて、六次産業化に取り組んでいる、御両親が茨城県出身ということで御縁があるものだなと思ったんですけれども、イケメンの会社社長や、石川県の中央会の会長さん、農協の組合長さん、農業委員会会長さん、それぞれ皆様方が一番おっしゃっていたのは、それぞれの仕事をプライドを持って現場でやっているという姿をお示しいただき、農業を愛し、ふるさとを愛し、頑張っているんだという思いはひしひしと伝わってきました。
　それぞれ四人の方々に、今回の農協法、農業委員会法等の改正に対する感想というものを聞いてみました。
　正直言って、与党推薦の人も含めて、誰も積極的に支持する人がいないという状況は、先ほどの山梨の例等を見ても、私は、国会議員として、これは与党、野党関係なく、深刻に真剣に受けとめなければならないと思っております。
　ここで呼んだ、六星という、先ほど言ったイケメンの輕部社長、この方は、安倍総理も訪れたということでしょうから、恐らく与党の皆さん方がお薦めして呼んだ方だとは思いますけれども、その方も、例えば、先ほど玉木委員が議論した七条、現実にＪＡがどうやって農業で利益を上げていくのかというのは、そんな簡単なものじゃありませんよ、農業者の利益を搾取してまで農協が利益を上げるというのは適切じゃないんだというようなことをまさにおっしゃっておりました。
　また、単なる監査を入れるだけでは経営の向上なんかにはつながらないんだ、むしろコンサルの部分、特に今までの業務監査、この部分をどうするかということの方が大事なんだという本質を経営者の観点からおっしゃっていました。
　そして、今まで百町歩を超える農地を集めておりますけれども、それに際して地元とトラブルがなくやっていけたのも農業委員の存在があったからだ、農業委員が一生懸命頑張ってきてくれたからこれまでできたんだ、むしろ問題は、それに伴う膨大な書類の提出とか手続の問題であって、農業委員会の問題というよりは、むしろ事務の話なんだということをおっしゃっておりました。
　安易に法人化とか六次化だけでは農業の所得を上げることは難しいんだ、ＪＡの役割もあるんだという、まさに現場に立ったお話をしておりまして、今回の政府の出している法案というのがいかに観念的で現場の実態をきちんと見てやっていないものかということを改めておっしゃっておりました。
　これほど政府案に対して賛同がない法案をなぜ我々は国会で審議し、通さなければならないのかというのは、私はいまだによくわかりません。腑に落ちないところがあります。
　ですから、先ほど同僚の玉木委員からもお話がありましたけれども、東京の場でやった参考人も、農業者あるいは学識者からは聞いておりますけれども、当事者のステークホルダーである全中の会長、あるいは農協の組合長、農業委員会や農業会議所の会長、そうした人からは意見を聞いておりませんから、誰かがこの法案を支えるということを明確に示す、あるいは、このような不安がこの委員会の審議を通じて解消されたということを全てのステークホルダーが理解されるような、そのような審議をぜひしていただきたいと思っております。
　そして、この模様は、私の地元の多くの農業者、農協の関係者、農業委員会の関係者も、インターネットでじっくり見ています。みんな言うんですよ、見れば見るほど、何でこの法案が提出されているのかわからないというのが現場の皆さんの声です。そして、申しわけないですけれども、答弁に立つ政府側の皆様方の姿を見て、本当に農水省というのは農家のため、農業のためにやってくれているのという素朴な、直観的な感想をおっしゃる方が物すごく多いんです。
　先ほど玉木議員が、問題はこの場で起きているんじゃないとおっしゃいましたけれども、やはり現場の人の思いを踏まえた審議をしなければならないし、その思いに応える法案なのかどうかということをこの場で議論していかなければならないのだと思っております。
　先日の日本農業新聞社さんも、「与野党追及足りぬ」「農家やＪＡが不安を感じている論点について、与野党の追及不足で、政府から十分な答弁を引き出せていない」というお叱りもいただいているところでございますので、きょうは張り切って質問させていただきますが、基本的に、これまで議論した、御答弁いただいたことは前提として質問させていただくつもりでございますので、従来の答弁の繰り返しであれば、それは必要はございませんので、新しい答弁というか別の観点からの答弁をいただければと思っております。
　先ほど玉木議員からもありましたけれども、この法案の一番の欠陥は、なぜそれを行う必要があるのかという立法事実がないことであります。それは、先ほど来、玉木議員が言っていた、中央会の業務監査がなぜ単協の自由度を縛っているのかという問題が一つ。
　もう一つは、前回、私も指摘させていただきましたが、なぜ旧八条の中の「営利を目的としてその事業を行つてはならない。」という条文を削除したのかということであります。
　林大臣は、前回、利益を得てはならないという誤った解釈もされがちなので削除したとおっしゃっていますけれども、この答弁はこれでよろしいですね。
○林国務大臣　そういうふうに申し上げたと思っております。
○福島委員　私、その答弁をいただいたので、いろいろな農協の関係者にもお聞きをしましたし、きのうの地方公聴会でもそうですけれども、恐らく農協関係者で、「営利を目的としてその事業を行つてはならない。」とあるから営利を上げちゃいけないなんて思っている人は誰もいないですよ。むしろ、監査があるから、赤字になっていると突っ込まれるから、何とか赤字を避けようと思って必死に努力をして、緊張感を持ってやっているのが現場の組合長さんの実態であると、みんな口をそろえて言いますよ。
　これはまさに営利を目的としちゃだめで、組合員の奉仕のためにやるということは、中にはごく一部例外はあるかもしれないですけれども、組合を運営している人たちはまず骨の髄からそれがしみついていて、私はそのような誤解を持っている人はいないと思うんですよ。
　前回、小山議員が遠慮がちにその事実を出せと言いましたけれども、どういう具体的な誤解があるか、ぜひ示していただけませんか。
○奥原政府参考人　前回もちょっと口頭で御説明したと思いますけれども、昨年六月に政府・与党としての改革の方向がまとまったときに、農林水産省といたしまして、ブロック別に農協の組合長あるいは役員の方に対する説明会をやっております。そのときに出た関係者、農協の組合長の方々の御発言の中でそれに類する話が幾つかあったと思いますので、御紹介をさせていただきます。
　一人の方は、農協が稼いで農家に還元せよということだけれども、これは農協法に定める非営利規定に抵触するのではないか、こういう発言をされた方もいらっしゃいます。
　それから、これは別の農協の役員の方ですけれども、積極的に経済事業で利益を上げろという話については、農協には員外規制があるので、利益を上げることは必然的に組合員から吸い上げることになると思うが、その辺の矛盾はどう解消したらよいのか、員外利用を拡大し、組合員以外から利益を上げて組合員に還元するなら理解できるが、今の制度で経済事業で稼げということは、組合員から巻き上げ、それをまた組合員に還元するというおかしな構造になるのではないか、こういった発言をされた方々もいらっしゃいます。
　この方々の真意をさらに根掘り葉掘り聞いたわけではございませんけれども、これはやはり、従来の農協法の八条のところの、営利を目的として仕事をやってはいけない、これが、農協はもうけを出してはいけないんだというふうに誤解されていることが一つ背景にあるのではないかというふうには考えているところでございます。
○福島委員　いや、今のそれぞれのヒアリングで答えたことはみんな正しいことを言っていて、要は、利益を目的としてはいけないというこの条文をそのまま言っているのであって、決して、もうけてはいけないということを理由として言っているのじゃないと私は思いますよ。
　局長は非常に頭のいい方であるから、そこをそう勝手に推測するのはおかしな話で、皆さん利益を上げることはいいと思っているんですよ。ただ、農業者の利益じゃなくて、農協自体の利益を目的として経済活動を行うことは農家を搾取することになるからいけないというのは、それは我々は常に言っていることでありますよ。
　それはここの、消していない条文の「奉仕をする」ということをそのまま言っているのであって、利益を上げる目的でやってはいけないというのは、それはわかりますよ、でも、今言った、これがあるから利益を上げてはいけないと誤解している人は、私は誰もいないと思うんです。
　むしろ、この条文を削ったことによって、先ほど玉木委員の言ったような職能組合路線を行くんじゃないかとか、協同組合の根本原則を否定しているんじゃないかという意見の方が多いんですよ。
　これは誤解ですか、誤解じゃないんですか、どっちですか。事実ですか。
○奥原政府参考人　今回、農協法の従来の八条のところを直して、新しい七条というふうにしているわけでございます。
　従来からありました、組合員に対して最大の奉仕をすることを目的とする、これはもうそのまま生かしてございます。
　その上で、今回は、「営利を目的としてその事業を行つてはならない。」というこの部分を削除して、そのかわりに、事業を行うに当たっては、農業所得の増大に最大限の配慮をしなければいけないということと、高い収益性を実現して、その収益を投資または組合員に対する利用分量配当に充てるということを書いているわけでございます。
　今回削除した「営利を目的としてその事業を行つてはならない。」という趣旨は、これは、出資配当の形で組合員に還元するというのは株式会社のスタイルですよということを言っているわけですので、きちんと利益を出していただいて、これを組合員に利用高配当の形で還元していただく、特に、農産物を有利に売っていただく、あるいは資材を安く調達をしていただいて、農家にメリットが出て、農業所得が上がるようにする、こういうことを進めていくためにこの八条を七条に改正したということでございます。
○福島委員　誤解か誤解じゃないかと聞いているんです。
　冒頭申し上げましたように、これまでやった答弁をもう一度繰り返さないでください。それを前提に、全部こういう議事録を読んで質問しているんですから、そこは理解した上でやっているんです。
　今の局長の答弁によると、それはそういうことではない、今回の法改正で削除したのは協同組合制を否定するものではないということでよろしいんですよね。ですから、それに対して、今回この営利条文を外したことが協同組合の株式会社化への道を歩むものだということは誤解ということですよね。一言で答えてください。
○奥原政府参考人　それは誤解ということだと思います。
○福島委員　これは削除したら誤解を生むんですよ。局長は削除しないと誤解が生まれるから削除するんだと言ったけれども、先ほど示された組合長からのいろいろな話では、私は誤解じゃないと思いますよ。農協の組合長の人は、忠実に、営利を目的としないという協同組合の精神を言ったのであって、営利を出してはいけないなんてことに対して言っている意見はないですよ。
　でも一方で、今いろいろな論壇や学識者の中から、先日の参考人の意見でもありましたけれども、この項目の削除は農協のそもそもの本質をゆがめるものであるという、私は誤解じゃないと思っていますけれども、まさに誤解が生じているわけですよ、削除したことによって。
　そうであるとするならば、誤解が生じないようにこの規定は残せばいいじゃないですか。その後の配当の規制の規定があるから事実上は大丈夫なんだという答弁はもう要らないですよ。そういう答弁をするから。
　そうじゃなくて、現に誤解が生じているんだから、農業協同組合法の精神の根幹である非営利目的規定のところの削除はやめるべきではないですか。大臣、御答弁をお願いいたします。
○林国務大臣　そもそも、そういう誤解が生じないようにこうして法案の審議をしていただいて、我々が御提案をしている提案者でございますから、提案者がそういうふうにきちっと説明をして、そういうことは誤解だと言っている以上は誤解である、条文の解釈としてはそういうことになる、そういうふうに思います。
○福島委員　片や誤解があるといって削除して、片や別の誤解があるからといって、ほかの一般の国民や農業者の誤解は悪いもので、皆さん方の誤解は正しいというのは、私は、そういう姿勢が、この審議を聞いている人から見て、何か最近の農林水産省さんは上から目線で、政府の中で農業者の代弁者だと思っていたのに、何か変わっちゃったよなと思われることにつながると思うんですよ。
　これまでの参考人招致でも、ほとんどこの法案に対する積極的な賛成者がいないという状況も、そうした精神の根幹、なぜ農業の中に協同組合が必要なのか、農業協同組合というのは何なのかという基本的な理念の部分で政府案に疑念があるからこういうことになるんだというふうに私は思いますので、私は、改めて、この条文は削除すべきではないということを申し上げたいと思っております。
　次に、これまでも何度も議論になっていた点を深掘りさせていただきますので、これまでと同じ答弁は結構なんですけれども、組合の理事要件です。
　なぜ、理事の過半数を認定農家と販売農家のプロにしたのか。それについて、今までの答弁では、地域の担い手の方々の意向を反映した形で農協の運営がされるとか、きちんとした経営能力のある方が経営に当たらなければならないとしている。私は、そのとおりだと思います。
　農協改革の一番の本質は経営者ですよ。経営者に誰がつくかによって農協というのは全然変わるし、ちゃんとした経営者をどう生み出すかというのが、私は事の本質であると思っています。それは、監査とかそういうのじゃないですよ。
　理事要件を法律で定めるというのは、その手段として本当に適当でしょうか。皆さん、国会議員は選挙で選ばれています。この今の理事要件は、立候補する前にテストを受けて合格しなきゃ立候補できませんという規定と一緒なんですよ。私は、それは違うと思うんです。
　農協法上、役員というのは選挙で選ぶということが原則になっております。法律上は、理事になりたくて立候補するわけですね。立候補する人は、自分で経営に関して実践的な能力を有する者とかと自称するんですか。誰がこれを判断するんですか。お答えください。
○奥原政府参考人　農協の理事の選任の仕方は、選挙もございますし、選任議案の形で認めるというものもございまして、九五％ぐらいは選任議案の形でつくられているというふうに思っておりますけれども、そのときに、今回の理事要件、理事の過半は認定農業者または販売、経営のプロの方にする、これを満たしているかどうかにつきましては基本的にそれぞれの組合が判断をする、こういうことになると思います。
　ただ、組合としては、当然、組合員の方に説明できるように、資料を整理したりということは必要になってくるかと思います。
○福島委員　選任の場合が事実上多いのは農業委員も同じですけれども、しかし、法律上は、組合員が選挙で選ぶということが原則になっているわけです。その上での選任なわけですよ。
　私の地元でも、農協の理事の選挙となったことはありますよ。それは、私の地元のある農協ですけれども、理事長がずっと代々職員上がりの人がなっていて、それに対して、このままじゃだめになっちゃうといって、それで、プロの農家で、きちんと実績を上げている人を、まだ若手なんですけれども、組合長にしようということになって、そのときに各地で組合長を選ぶ理事の選挙が行われて、結果として、それまでの職員上がりの人じゃなくて、プロの若手の農家が、若手といっても私よりも年上ですけれども、組合長になったという事例もあるんですよ。それはなぜかといえば、こうした選挙によって選ばれるという民主制が担保されているからなんですね。
　仮に、選挙になって、経営のプロの人と、認定農業者じゃないけれども極めて地域の農業を思う立派な人が手を挙げて、選挙をやって、その結果、経営のプロや認定農業者の人が負けちゃって、そうじゃない人が当選をして、理事会の定数の要件を満たせなくなったら、その場合はどうなるんですか。
○奥原政府参考人　そこは、今回の理事のルールが決まった後は、選び方については、それぞれの農協においていろいろ工夫をしていただく必要があるというふうに思っております。
　選任議案の場合には、この規定に配慮して、どういうふうに選任議案をつくるかということになりますけれども、選挙でやるという場合には、選挙のときに一定の枠をつくって選挙をするというようなことも必要になるかもしれませんので、そこは選出方法についての工夫がそれぞれ必要になるかというふうに考えております。
○福島委員　今びっくりしました。選挙に枠をつくる。
　つまり、これを国会で考えてください。国会議員の過半数は自民党員でなければならないという規定をつくって、自民党員の選挙の枠をつくれと言っているのと一緒のことですよ。こんな不思議な制度がありますか。別に民主党でもいいですよ。過半数は民主党でなければいけないでもいいんですけれども。私は、これは全くもって制度としておかしいと思いますよ。
　そんなに地元の農家の人をばかにしたり、不信感を持ってはいけないですよ。農協の理事になる人は、何か談合で、何にもしていないそこら辺の年をとったじいさんがなっていると思ったら大間違いです。時にはそうなることもありますよ。しかし、そうなって農協の経営がおかしくなれば、そこは自律の意思が働いて、今度はかえっぺよ、組合長をかえっぺよ、理事をもうちょっとちゃんと働かせっぺよとなって、たとえ選任であったとしても、もうあの人はいいべとなるのが、これが農村社会における民主主義なんですよ。
　これが、もし、そうじゃなくて選挙で、クオータ制みたいにしないで、この法律で定める要件を満たさなかった場合には、農林水産省は、例えば、究極の話は、農協法九十五条に基づく命令とかそういう対象にはなるんですか。
○奥原政府参考人　単位農協の場合には、基本的には都道府県が監督をしているわけでございますけれども、必要な場合には、都道府県の方から、理事の選任の仕方について、その事情の説明を県が聞くということはあるかもしれません。
○福島委員　いや、法律上、この九十五条に基づく命令の対象にはなり得るんですか。
○奥原政府参考人　そこは、その実際の選任に当たっての事情をよくお伺いした上での話ということになるかと思います。
○福島委員　法律上はなり得るという話ですね。
　なぜこれを聞くかといえば、法律で一定の要件を定めるというのは、こうした命令とか、そういう強制的な権力行為と密接な関係にあるからなんですよ。
　一方で、自主自立のために、自分たちで自分たちの経営者を選んでいくという理念がこれまでの農協法にあって、その中に、本来、組合員の選挙で選ばれる理事について、一定のクオータ制みたいなものを設けるわけですよ。しかも、それを満たさなかった場合には、実際やるかやらないかは奥原さんの裁量次第かもしれない、でも、法律上はその対象になり得るというのは、非常に重い規定なんですよ。
　それで、どうするかといったら、私は幾つかの農協に聞きましたよ。経営のプロというのは誰を入れるんですか、農産物販売のプロといって思い浮かぶのは誰ですかと言ったら、それは農協職員のＯＢだと言いましたよ。
　結局、役所の皆さんはせっせとルールをつくるんだけれども、ルールの適用を受ける方は、抜け穴とは言わないですよ、この人は悪意でやるわけじゃないけれども、それを満たすためにどうするかといったら、結果的に、私の地域の周りの農協では、農協のＯＢの理事の数がふえますね。それが今回の法目的と合致しますか。
　役所というのは、つい現場実態を踏まえないルールをつくりがちなんですよ。でも、現場はもっとしたたかで、そのルールに当てはめてどうするかというのを工夫した結果が、皆さん方が思っているような結果を招かないときもあるわけです。
　きのうの地方公聴会でも、ＪＡ小松の組合長さんが言っていましたよ。十三の支店があるそうですけれども、今まで支店ごとに理事を置いていたわけですよ。でも、Ａという支店は認定農業者で、Ｂという支店は非認定農業者とか、そんなのできないんですよ。これまで、そんなことを言われなくても、支店代表はそれぞれの地域のリーダーとか、その一方では、そうではない農外の人とか、いろいろなバランスを考えながら理事というのは選んでいるものなんですよ。
　私は、これは本当に余計なお世話だと思うんですよ。こんなことを法律の要件でかけて、法律の要件でかける以上は、農協法上の農林水産省の最終的な命令の対象になる。私は、この条文も削除すべきであると思いますけれども、林大臣、いかがですか。