Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子国務大臣　先ほど、冒頭に、人材をそれなりの研修をしていますということを申し上げたんですが、谷川先生、岩手県の遠野でどぶろく特区というのをつくったんですよ。そのときに、このどぶろくをつくる人は農家なんです。農家。そうすると、事務的に申請する手間暇がとても対応できない。役場の人にやってもらったんですよ。役場の人がかわってやってつくったんですよね。役場は能力があったんですよね。
　長崎県に少しやらせますかね。要するに、離島の職員、それから、やる気がないは困るんですよ。役場がやる気なかったら、そんなものは……（谷川分科員「ないんですよ、現実に」と呼ぶ）いや、もうなかったらだめですよ。それは先生がけっ飛ばして、何を考えているんだと。（谷川分科員「言っても動かないんです」と呼ぶ）言っても動かないのはかえなきゃだめですよ。いや、本当に。
　だけれども、みんなやる気はあるんだと思います。ただ、何をやっていいかがよくわからないんだと思うんですよね。ですから、これは、さっきのどぶろく特区じゃありませんけれども、離島の場合、県の職員に少し知恵を出させて、そして、私もいろいろ、これからまたさらに地域再生あるいは特区室とも、少しうまくやれるように考えさせますよ。それで、職員の人が長崎県庁に来て、どうだと、こういうのを考えているけれどもどうだということを、代行ですね、少しかわって知恵を出してやる、知恵を出してもらう、谷川先生もそこに参加してもらって、こんなものでどうだと。それでやる気がなかったら、そんな職員はかえちゃってくださいよ。いや、本当にそれくらい、やはり地方は競争ですから、ぜひ、やる気はみんなあるんですから、ここを何とか、特区。
　それから、対馬も、学校なんかで、高校の中で、韓国学というのをやり出したじゃないですか。韓国学でハングル文字を教えたり、韓国の文化を教える。九州というのは、ある意味、韓国との貿易、中国との貿易というのはほかの地域よりもはるかに、私見ていて、一歩大きく前進しているんですよ。その中で、韓国文化を教えるという学校は全国で初めてですよ。あるんですよ、やる気は。
　こういうものとかヒノキの輸出とか、何かいろいろなものを使って、材料は必ずあるはずです。材料は必ずあります。東北の地区だって、おれのところはペンペン草と吹雪しかない、公共事業以外はないんだと言っていた地域が動き出しているんです。必ずそれぞれの地域には何らかあります。そういうものを皆さんで発見して、そして、我々はそれが進むようにお手伝いをしてまいりますので、先生も知恵を出して、激励してやってください。
○谷川分科員　国交省にまだ返事をもらっていないので、わかってくださいよ。今金子大臣おっしゃるように、私も最大の努力をして、新しい職場をつくるように努力しますから。しかし、何もないんだから、今。その間ばさばさ切られたら、例えば、あなたたちが離島もばさばさ切っていくと言うのなら、それなら、生活の苦しいところに配慮しないで、消費税も全部一律にしなさいよ、その理屈でいくなら。同じ憲法のもとに同じ国に住んでいるんだから、同じような理屈をとってもらわぬと困るのよ。
　ぜひここで、離島については、新しい産業が見つかるまで公共事業は切らないと言ってください。それから、地方交付税も切らせない、大蔵省と交渉して。言ってください。
○平田政府参考人　ただいまの谷川先生からのお話でございますが、先ほど金子大臣の方から、特区制度の離島に関します積極的な活用の手段として期待をされるということの御答弁がございましたが、私ども国土交通省といたしましても、離島振興に積極的に取り組んでいただいている地元の公共団体、これはやる気のない公共団体では困ります。これは、改正離島振興法の中におきましても「自立的発展」という項目が入ってございますので、こういったところで地元地方公共団体とよく相談をしながら、関係省庁とも十分連携をとりながら積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○金子国務大臣　私の所管じゃないですけれども、谷川先生、国土交通大臣に私、話しておきます。私自身がどうするとは言えない立場ですけれども、話をしておきます。
○谷川分科員　最後に、審議官、非常に親しいと私は思っているので、長崎県にも昔行っていらっしゃったし、わかってくれると思うので、立場上は答えられないんでしょうが、理屈はよく考えてくださいよ。特区を申請しても、それが職場になるのは何年後、数年後ですよ。公共事業カットした、あしたから仕事がなくなるのよ。公共事業に依存する、最大の産業なのよ、離島というのは。それを平均的に、各種ある事情は理解していると僕は言っているんだから。わかっているよと、それでやってばさばさ切られたらどうにもならぬという実態、わかっているでしょうが。立場はわかります。答弁もできないでしょう。大臣もああおっしゃってくれていますし、全力を挙げて、答えは要りませんから、中で協議してくださいよ。お願いしておきます。
　ありがとうございました。
○奥田主査代理　これにて谷川弥一君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして内閣所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の御協力を得まして、本分科会の議事を無事終了することができました。ここに厚く御礼申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午前十一時二分散会
平成十六年五月十八日（火曜日）
　　　　午前九時二十分開議
　出席分科員
　　　主査　今野　　東君
　　　　　　城内　　実君　　　　野田　　毅君
　　　　　　平井　卓也君　　　　福井　　照君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　奥村　展三君
　　　　　　北橋　健治君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　都築　　譲君　　　　西村　真悟君
　　　　　　平野　博文君　　　　藤村　　修君
　　　　　　古屋　範子君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　文部科学大臣　　　　　　　河村　建夫君
　　　財務副大臣　　　　　　　　山本　有二君
　　　文部科学副大臣　　　　　　稲葉　大和君
　　　会計検査院事務総局事務総長官房審議官　　利光　由行君
　　　会計検査院事務総局第一局長　　石野　秀世君
　　　会計検査院事務総局第四局長　　友寄　隆信君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長）　　山木　康孝君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　小室　裕一君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　佐々木豊成君
　　　政府参考人
　　　（財務省関税局長）　　　　木村　幸俊君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　内村　広志君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　田中壮一郎君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　素川　富司君
　　　政府参考人
　　　（国民生活金融公庫総裁）　薄井　信明君
　　　政府参考人
　　　（国際協力銀行総裁）　　　篠沢　恭助君
　　　政府参考人
　　　（日本政策投資銀行総裁）　小村　　武君
　　　参考人
　　　（独立行政法人日本万国博覧会記念機構理事長）　　森田　　衞君
　　　文部科学委員会専門員　　　崎谷　康文君
　　　決算行政監視委員会専門員　熊谷　得志君
　　　　—————————————
分科員の異動
五月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　泉　　健太君　　　　　鈴木　克昌君
　　北橋　健治君　　　　　藤村　　修君
　　都築　　譲君　　　　　西村　真悟君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　克昌君　　　　　平野　博文君
　　西村　真悟君　　　　　都築　　譲君　
　　藤村　　修君　　　　　奥村　展三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥村　展三君　　　　　北橋　健治君
　　平野　博文君　　　　　泉　　健太君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十四年度一般会計歳入歳出決算
　平成十四年度特別会計歳入歳出決算
　平成十四年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成十四年度政府関係機関決算書
　平成十四年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成十四年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（財務省所管、国民生活金融公庫、国際協力銀行、日本政策投資銀行及び文部科学省所管）
　　　　　————◇—————
○今野主査　これより決算行政監視委員会第二分科会を開会いたします。
　平成十四年度決算外二件中、本日は、財務省所管、国民生活金融公庫、日本政策投資銀行、国際協力銀行及び文部科学省所管について審査を行います。
　これより財務省所管、国民生活金融公庫、日本政策投資銀行及び国際協力銀行について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。谷垣財務大臣。
○谷垣国務大臣　平成十四年度財務省主管一般会計歳入決算並びに財務省所管の一般会計歳出決算、各特別会計歳入歳出決算及び各政府関係機関決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入決算について申し上げます。
　収納済み歳入額は八十五兆二千二百七十七億円余となっております。
　このうち、租税等は四十二兆八千四十六億円余となっております。
　次に、一般会計歳出決算について申し上げます。
　歳出予算現額は二十兆五百五十六億円余でありまして、支出済み歳出額は十九兆三千三百四十二億円余、翌年度繰越額は百五十九億円余でありまして、差し引き、不用額は七千五十四億円余となっております。
　歳出決算のうち、国債費は十五兆六千三億円余であります。
　次に、各特別会計の歳入歳出決算の概要を申し上げます。
　造幣局特別会計におきまして、収納済み歳入額は二百七十八億円余、支出済み歳出額は二百九十四億円余であります。
　なお、この会計は、平成十四年度限り廃止され、その際この会計に属しておりました権利及び義務は、独立行政法人造幣局に承継されるものを除き、一般会計に帰属させることといたしました。
　このほか、印刷局等の各特別会計の歳入歳出決算につきましては、決算書等によって御了承願いたいと存じます。
　最後に、各政府関係機関の収入支出決算の概要を申し上げます。
　国民生活金融公庫におきまして、収入済み額は二千五百九十二億円余、支出済み額は二千百十七億円余であります。
　なお、損益計算上の損益はありません。
　このほか、住宅金融公庫等の各政府関係機関の収入支出決算につきましては、決算書によって御了承願いたいと存じます。
　以上が、平成十四年度における財務省関係の決算の概要であります。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○今野主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院石野第一局長。
○石野会計検査院当局者　平成十四年度財務省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項四件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項一件であります。
　まず、不当事項について御説明いたします。
　検査報告番号四六号は、租税の徴収に当たり、徴収額に過不足があったもので、納税者が申告書等において所得金額や税額等を誤るなどしているのに、課税資料の収集・活用が的確でなかったり、法令等の適用の検討が十分でなかったり、これを見過ごしたりしたため、誤ったままにしていたことなどにより生じていたものであります。
　同四七号は、租税債権保全のための適切な措置を講じていなかったもので、国税局において、滞納者が国税の法定納期限後に根抵当権が登記された財産を売却していたのに、根抵当権者に代位して根抵当権を実行しておらず、租税債権が保全されていなかったものであります。
　同四八号は、地方税の滞納に基づく債権差し押さえをされていた還付金等を差し押さえ債権者である地方公共団体に支払うべきところを、誤って滞納法人に支払っていたもので、国税局において、当該法人に支払った還付金等と、地方公共団体に支払った訂正還付に係る還付加算金の合計額について国損が生じたものであります。
　同四九号は、職員の不正行為による損害が生じたもので、税務署の職員が、国税の収納事務に従事中、滞納者から受領した現金を領得したものであります。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
　これは、日本酒造組合中央会における信用保証基金による保証事業の債権管理等に関するものであります。
　補助金等により造成した信用保証基金をもって清酒製造業者等の金融機関からの借り入れに対して債務保証を行う保証事業におきまして、代位弁済違約金等を債権として管理していなかったり、被保証者における保証債務の償還状況の把握が十分でなかったりしていて、会計処理等が適正に行われていなかったと認められましたので、当局の見解をただしましたところ、国税庁では、十五年十月、同中央会から提出される事業報告書等についての審査を十分行うとともに、指導・監督を強化することとし、また、同中央会に対して文書を発し、業務方法書、会計規約等を遵守することを徹底するとともに、内部監査の充実、強化を図ること、代位弁済違約金等について債権として適切に管理することなどを行わせることにより、保証事業に係る会計処理等を適正に行う処置を講じたものであります。
　以上をもって概要の説明を終わります。
○今野主査　次に、利光審議官。
○利光会計検査院当局者　平成十四年度国民生活金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項一件であります。
　これは、職員の不正行為による損害が生じたもので、国民生活金融公庫の職員が、十二年三月から十四年十月までの間に、債権管理事務等に従事中、登記印紙の職員への交付をみずからが管理する立場を利用し、実際に必要とする数量以上の登記印紙の払い出しを受けるなどして登記印紙を領得したものであります。
　次に、平成十四年度日本政策投資銀行の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　以上、簡単でございますが、説明を終わります。
○今野主査　次に、石野第一局長。
○石野会計検査院当局者　平成十四年度国際協力銀行の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○今野主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。谷垣財務大臣。
○谷垣国務大臣　ただいま会計検査院から御指摘のありました事項につきまして、財務省のとった措置について御説明申し上げます。
　会計検査院の検査の結果、不当事項として、税務署における租税の徴収に当たり、徴収額に過不足があったこと等の御指摘を受けましたことは、まことに遺憾であります。これらにつきましては、すべて徴収決定等適切な措置を講じましたが、今後一層事務の改善に努めるとともに、綱紀粛正の徹底を図りたいと存じます。
　以上でございます。
○今野主査　次に、薄井国民生活金融公庫総裁。
○薄井政府参考人　当公庫の業務の遂行に当たりましては、常に適正な運用に鋭意努力しておりましたが、平成十四年度決算検査報告において、職員の不正行為について不当事項として、会計検査院から御指摘を受けましたことは、まことに遺憾に思っております。
　本件につきましては、全容把握直後に、当該職員から被害額の全額弁済を受けるとともに、厳正な処分を行ったところです。また、このような不正行為を再び引き起こすことのないよう、事務処理態勢や内部検査方法の見直しを行いました。
　今後とも、綱紀粛正の徹底を図り、公庫に与えられた使命を着実に果たしてまいりたいと存じます。
　以上でございます。
○今野主査　この際、お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今野主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○今野主査　以上をもちまして財務省所管、国民生活金融公庫、日本政策投資銀行及び国際協力銀行についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○今野主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤村修君。
○藤村分科員　おはようございます。民主党の藤村修でございます。
　きょうは、決算行政監視委員会第二分科会において、財務省所管であります旧日本万国博覧会協会、現独立行政法人日本万国博覧会記念機構について種々御質問をしたいということでお願いをしておりましたところ、内容的に言いますと、国立国際美術館の移転ということで、これは文部科学省、文化庁所管ということになりますので、私の質問枠が財務省所管となっておりますが、谷垣財務大臣あるいは山本副大臣については御質問いたしませんので、お聞きいただければ幸いでございます。
　そんなことから、文科省の方からは稲葉副大臣、それから日本万国博覧会記念機構の方からは大阪から森田理事長にも来ていただきまして、遠路御苦労さまでございます。ありがとうございます。
　さて、ここにいる皆さんほとんどが、あの例の大阪万博というのは、一九七〇年ですから三十四年前、多分ここにいらっしゃる方みんな、一度や二度は見に行かれたという世紀の、日本でもあるいは東アジアでも最大のイベントでございまして、六千四百万人の方が、大阪の北大阪でございますが、千里丘陵の万博会場に足を運ばれた。そして、それからもう三十四年たってまいりました。このときは、史上最大のイベントと言われ、六千四百万人ぐらいの方が駆け寄り、詰めかけ、そして「人類の進歩と調和」、こんなテーマで行われたイベントでございました。
　そして、それから来年が三十五周年となりますが、来年は愛知における愛知万博ということで、日本の中でもまた三十五年ぶりに万博という大きな動きが出ております。そんな中で、今、三十四年前の大阪における日本万国博覧会を見直したり、考え直したり、あるいはその意味は何であったか、そんなことを、特に私、大阪の、地元の出身でございますので、非常にそういう機運は高まっております。
　そんな中で、万博におけるさまざまな施設等が、ある意味では老朽化してきたということもございますが、取り壊しにかかっている。今現在、例えば、民族学博物館であるとか、あるいは日本庭園であるとか、それから太陽の塔、有名なシンボルでありますが、これら幾つかのものが文化的施設として保存をされ、維持され、あるいは緑豊かな公園、そして、これはもう大阪のみならず近畿圏全体の大きなオアシスにもなっている、こういう万博会場跡地でございます。
　この中で、一九七七年からでしたか、博覧会当時は万博美術館と言われた建物を、文部科学省、当時の文部省が国立国際美術館にするということで、一九七七年に旧の万博美術館を国立国際美術館として改修して運用がされて、それから数えてももう二十五、六年、四半世紀になります。
　この国際美術館が、四半世紀を経て、実は大阪の市内に新築移転をするということが決定し、地元から、大阪の北大阪の地域から国立国際美術館は大阪市内に移転をする、新築移転である。ですから、このことはそういう意味では歓迎すべきことでもございますが、ただ、単に移転をして、では、後は取り壊していいのかというその辺の問題が、今、我々の地域、特に大阪の北大阪においては大変大きな話題となり、あるいは市民運動なども動いてきている、こんな現状でございます。
　そこで、私としては、この地域の声なども受けて、果たして、国立国際美術館が大阪市内に移転する、そしてその後の施設の利用などについて、きちんと議論をされたり、あるいは地域の皆さんともどもに納得のいくいわば経緯を経てきたかどうか、この辺に若干疑問がございますので、きょうの質問になりました。
　まず最初に、これは国立国際美術館の件でございますので、文科省、文化庁関係でございます。お尋ねをしたいと思います。
　平成五年からこの美術館移転方針がほぼ決定をし、そして現存の美術館の保存、活用についてさまざま検討もされたというふうに伺っておりますが、ここに至るまでの経緯、そして今、結果的には取り壊しということが決まっているそうでありますが、その経緯について少しきちんと説明をお聞きしたいと思います。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　先生、今、経緯につきましては、設置の段階から少しお話しいただきましたけれども、少し重複いたしますけれども申し上げますと、昭和四十四年に建てられました日本万国博美術館、これは、昭和五十年に当時の日本万国博覧会協会から建物を文化庁が無償で譲り受けまして、用地につきましては有償で借り受けて使用してきたわけでございまして、昭和五十二年に、御案内のように国立国際美術館として設置したわけでございます。
　この国立国際美術館につきましては、昭和五十九年以降、大阪市内への新築移転や現在地での改築など、将来の美術館のあり方について検討を進めてきたわけでございますけれども、平成五年四月の国立国際美術館の評議員会におきまして、新築移転する方向で進めるということが了承されたわけでございます。
　この後、吹田市の万博公園内にあります現在の施設の保存、活用につきましては、新築の移転が、計画が軌道に乗ってまいりました平成八年以降、国立国際美術館の評議員会でございますとか、平成十一年に設置いたしました有識者による懇談会におきまして、その検討を進めてきたわけでございます。
　この間、地元の自治体でございますとか国立大学などに対しまして、移転完了後の後利用の相談でございますとか意向の打診も行ってきたわけでございますけれども、施設の後利用の見込みが立たなかったということで、日本万国博覧会協会との協議によりまして、更地返還をするということにしたところでございます。
○藤村分科員　今、そういう経緯で来たと。平成五年以来、ことしが十六年でございますので、約十年間ぐらいの経緯があったわけでございますが、ただ、地元からしますと、やや一部の方たちで何か決めてしまったのではないか。今、市民運動など、保存、活用という結構大きな声も上がりつつございまして、しかし、この十一月からは解体だ、こんなことになっている。
　なぜ保存、活用などの運動が起こっているかといいますと、この建物自体が、京都大学の川崎清工学博士、有名な建築家でもございまして、この方の設計によるもの。この方は、例えば、万博美術館のほかに、栃木県立美術館だとか、相国寺承天閣美術館だとか、あるいは京都大学の博物館など、それぞれ有名な建物の建築家でもございましたが、こういう建物としては非常に価値のあるものが現存している。確かに、いろいろ古くはなってきている。
　ですから、文化庁ですから、そういう文化的ないわば国の財産を守る、あるいは保存、活用する、こういう視点も必要ではないかということを私は申し上げたいわけでございます。
　例えば、当時の万博で幾つもの建物が移転されたりなんかしております。例を挙げますと、オーストラリア館という建物は三重県が引き取って、三重県の四日市市に今あります。あるいは、ラオス館というものは宗教法人が引き受けて、長野県にあります。カンボジア館というのは民間の会社が引き受けて、神戸市にあります。電気通信館というところはＮＴＴが引き受けて、今大阪市内に移転されてある。ほかにもまだ幾つかございますが、それぞれ建物をうまく活用している。
　そういう意味で、文化庁がまさに所管する国立国際美術館が移転をする、そのあとの建物がなかなかいい建物である、にもかかわらず取り壊すしかないのかというのが、私は若干、国の文化行政において正しい方向なのかどうか。つまり、今文化庁としては、現美術館の建物に関して一体どういう評価をしているのか、この点を伺いたいと思います。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　国立国際美術館につきましては、先生今御紹介ありましたように、日本で初めて開催されました万博の建造物、美術館といたしまして、当時の建築の最新の技術を集めた建造物であるということは十分認識しておるわけでございます。
　しかしながら、建築後まだ三十五年ということを考えますと、文化財としての価値、最近は、登録文化財ということで、百年に満たないものにつきましても登録文化財というような形で位置づけているものもございますけれども、ただ、建築後三十五年というような期間であるということを考えますと、やはり現時点で文化的な価値の評価というものは難しいのではないかというふうに考えているところでございます。
○藤村分科員　民間のいろいろな建物などを、文化庁は登録遺産等で国の制度、法律をつくってやってこられた。その本家本元の文化庁が、国立美術館を経営しておって、その建物を三十五年だからといってもう取り壊すんだというこの姿勢が、国の文化行政において今後本当にいいのかどうか、そういうことをただしたいわけであります。
　取り壊しには、一応、平成十六年度予算では四億五千万円ぐらいの取り壊し費用というのがあるそうです。それから、いろいろ聞く範囲では、いろいろ補修あるいは大規模な改修をしないとなかなか今後の使用にたえないということで、それをやるならば、ひょっとしたらその百倍ぐらいの金がかかるということも大ざっぱには聞いております。しかし、四億五千万円で取り壊すか、あるいは四百億円ぐらいかかるかもしれないけれども改修するかというのは、これは国の基本の施策に係る問題であります。
　この点、惜しまれて消える施設とするのか否か、これはまさに文部科学行政、文化行政の、国の根幹にかかわる方針の問題でございますので、それらについて何ら顧みられることがないのかどうか、ここはぜひとも副大臣にお答えを願いたいと思います。
○稲葉副大臣　ただいまの藤村先生の御質問につきまして、私自身も、地元の方々のお声が十二分に反映できればと、これは気持ちは一緒であります。
　しかしながら、今いろいろな、国の財政的な面ももちろん勘案しなければならないところであり、結局は、先生御指摘のように、補修する費用、あるいはこれからさらに存置していろいろな施設として運用していくに当たって要する経費等も勘案させていただく必要は、これは国の行政をつかさどる者としては当然考えなければならない案件の一つになっております。
　そういう点につきまして、そういうことを勘案しますと、今、素川次長からも御説明がございましたように、登録文化財としての価値、それと、存続するための国の経費、あるいは地元の方々の御希望、そしてそれを体して受け取られる方々との協議、こういった種々の面を勘案しながら、文化庁あるいは文部科学省としましてもいろいろな交渉を重ねてきた経緯は御承知のとおりだと思いますが、結局、大阪府あるいは大阪市、また大学等においてもなかなか文科省、国との協議が調わなかった。こういうところもございまして、結局は、我々としましては、今後、新しくつくられた、中之島にできました美術館に対しては最大限の御支援を申し上げていきたい、このように考えているところでありまして、現時点では、解体費用として四億五千万を計上させていただいた、こういう経緯であります。文科省としましても、その方向で臨んでまいりたいと思っております。
○藤村分科員　稲葉副大臣、お時間があると思いますので、聞いておいていただくだけで結構でございますが、もう一分ぐらい、済みません。
　今おっしゃったことは、それはそのとおりであります。谷垣財務大臣もいらっしゃいますが、今、国は確かに財政的に非常に厳しい。それは地方も同事情。そんな中で、しかし、これは日本の文化として、今後五十年、百年を見通したときには、この苦しい中でもやはり残すべきものは残す、あるいはお金を何とか捻出して、かけるべきところにはかける。教育なんかもそういう分野だとは思います。そのまさに効率主義のみで、どうも今、国、政府が走り過ぎているのではないかというのは、三位一体改革などの批判からしても十分うかがえるわけでございます。
　私は、特に文化、これは本当に日本、特に京都は前の、千二百年の首都であったわけですけれども、そういう関西地域における文化の保存、そういうものに対しては、今非常に厳しいから、だからばしばしと切っていくという姿勢でなくて、やはりもう少し長い目で日本の文化をきちんと継承していく、子孫に残していく、そんな思想、発想をお持ち願いたいというのが注文でございまして、稲葉副大臣には次がございますので、どうぞ、結構でございます。
　そこで、次に、その現場を監督する旧万博協会、これは旧大蔵省の所管でございましたが、独立行政法人になられて、現日本万国博覧会記念機構という名称に変わっているかと存じます。きょうは大阪の方から森田理事長にも来ていただきました。こちらの方にもこの件をお聞きしておきたいと思います。
　万博機構の目的というのが、「人類の進歩と調和を主題として開催された日本万国博覧会の跡地を一体として保有し、これを緑に包まれた文化公園として整備し、その適切な運営を行う」ということが一つございます。こんな中で、万博機構としては、あの万博のときの美術館、そしてその後の国立国際美術館、そしてここへ来て、今消え行くことになる、それに対するお考えというのはどういうことでございましょうか。
○森田参考人　藤村先生には、日ごろから万博記念機構につきまして大変御指導いただいておりまして、この場をおかりしまして、お礼を申し上げる次第でございます。
　御質問の答えでございますが、私ども万博機構といたしまして、一九七〇年に開催されました日本万博の記念となっておりますこの建物が消え行くことにつきましては、いろいろ検討の結果というふうに頭の中では理解できるわけでございますけれども、心の中ではまことに残念であるという思いを禁じ得ないところでございます。
○藤村分科員　現場の責任者であります森田理事長からも、気持ちの上では大変残念であると。その残念な気持ちを起こさせた理由は、まさに財政事情というこの一点にもし尽きるとしたら、これはやはりゆゆしき問題であろうかと思います。
　財務大臣、ずっと聞いていただいておりますので、そういうことが、特に文化とか教育という分野においては、今ここでこれだけお金を出したからすぐに効果があるものではない。特に教育というのは、やはり二十年、三十年かかるわけでありますし、文化というのも、今後の、本当に百年、二百年の日本の伝統文化を守っていくという観点でございますので、そういうことで、今十億出して、大変高いお金だけれども、これを二百年で割り算すれば、非常に経費は安くなる、そういう考え方も当然必要であろうということはぜひ申し上げたいと思います。
　今、現地では、国立国際美術館が使っていた旧万博美術館と、それから万博ホールという、メーンの会場でありますが、太陽の塔の後ろの方であります、これが一体的なものですので、実は両方とも取り壊さざるを得ない、こういう事態でございます。
　森田理事長にお伺いしたいのは、この両建物について、建物としてのまさに文化的価値というのは金には換算できないと思います。先ほど文化庁からは三十五年云々という話もございましたが、万博機構の側からいうと、この両建物というのはどういう価値を持っているのかということをお聞きしたいと思います。
○森田参考人　ちょうど三十数年前でございますが、博覧会が開催されまして、当時、先ほど先生のお話もございましたように、六千四百万人強という、日本の人口の半分近くの方がこちらにお越しいただきまして、出展参加者数も万博史上最高であるというような、まさしく国民的な祭典であったわけでございます。
　このような歴史的な祭典の中で、これらの建物が大変重要な役割を果たしたということがございまして、私どもの認識では、日本の高度成長時期におきます国民的祭典として、その祭典の中心的な役割を果たした建物として記念碑的な価値を有しているのではないかというふうに私どもは考えておるところでございます。
○藤村分科員　さっきちょっと例示いたしましたように、幾つかの建物が、やはりこれは残したいというので、いろいろなところが引き取って別なところに建てかえをしたりしております。そんな中で、万博ホール、そして美術館、一番中心的な部分にもある象徴的な建物群でありますので、これを取り壊してしまうというのは本当に残念の一言であります。
　ただ、さっきからのいわば財政とか経済の効率優先の考え方からして、壊した後どうしてやっていくのだろうか。今までは、少なくとも国立国際美術館、文科省、文化庁所管で、ここからの借地料が入っておりました。平成十五年でいうと年間五千四百万円ぐらいだそうですが、これがなくなってしまう。そうすると、今度は万博機構にとってもこれは大きな痛手ではないかな。何かうまく使うことによって収益を上げるのか、取り壊してしまってどうするのか、その辺の中期的な目標というか、見通しをお聞きしたいと思います。
○森田参考人　この跡地でございますが、今先生のお話にございましたように、私どもの機構にとりましてはかなり重要な収入源でございまして、これがなくなるということは大変厳しいものがあるというふうに考えております。
　そこで、私ども考えておりますのは、やはりこの建物がございます場所が日本庭園の前で、文化的ゾーンと言うに非常にふさわしいところでございますので、何とか今後とも、もし財政事情が好転するとか、またその他の、地元の自治体等がここに文化的施設を誘致することをやっていただければ、私ども大変ありがたいと思っておりますので、そういうことも考えまして、当面、暫定的ではございますが、駐車場にしようと思っております。
　万博に来られます方々も、広いものでございますからちょっとアクセスが問題だということもございまして、ここに駐車場をつくりますとアクセスの改善にもつながるということもございまして、暫定的に駐車場をここにつくる。その駐車場の収入によって、なくなります国際美術館からの賃料を何とか補っていきたいというふうに当面考えているところでございます。
○藤村分科員　これは機構に言うことではないかもしれませんが、商店街でもシャッター街ができて、そこが壊されて、とりあえず今駐車場になっている、こういう事態が今まさに国の文化行政の中でも起こっているというのは本当に残念なことで、あるいは、将来に対して我々が本当に責任を持てるかという思いが非常に強いわけでございます。
　ただ、では、収益性というのはどのくらいあるのかということなんですね。今までは借地料で平成十五年度ベース五千四百万円ぐらいあった。今度は一体として隣の万博ホールも壊して、それを多分全部駐車場にされるんでしょうけれども、それは、機構のまさに収支の側からいうと、今までどおり何とかとんとんでいくのか、あるいはそれはどんな見込みなんでしょうか。
○森田参考人　私ども、現在駐車場を持っておりまして、その駐車場の稼働率等を計算いたしまして、さらに今回跡地の駐車場をつくった場合の駐車台数等も計算いたしますと、とらぬタヌキの皮算用というふうにならないことを祈っておりますが、何とか収支相償うのではないかというふうに考えております。また、そのように努力をいたしたいというふうに考えております。
○藤村分科員　まさに文化滅びて駐車場残る、こういうことになりかねないわけで、今後のこととして、先ほど理事長は少し明るい展望もおっしゃった。つまり、何も駐車場にしておくわけではなくて、ぜひともそういう文化ゾーンの中にしかるべき文化施設を誘致したいんだ、こういうお気持ちでございます。
　そこで、機構の側としては、地方自治体等、あるいは大学もあるかもしれませんが、その跡地利用というか、あるいは場合によっては、まだ壊さないでこれを利用したいというのが今から声を上げるかもしれませんが、そういう可能性について十分検討、対応の余地はあるかどうか、その点だけちょっとお伺いしておきたいと思います。
○森田参考人　先ほど申し上げましたように、この建物は大変貴重な建物だという認識をしておりまして、国にかわりまして、地元の自治体等がそこでまた保存、活用をしていただけるということになった場合には大変ありがたいと思っておりまして、もちろん、その場合、現在の条件をある程度確保していただくという必要はあるわけでございます。そういう形で残させていただければ大変ありがたいというふうに考えております。
○藤村分科員　おおむね時間でございますが、これは本当に一つの例でございます。谷垣財務大臣には、日本国じゅうあっちこっちで、こういう文化がやや財政事情等においてのみないがしろにされている現状が、これは一つの例としてきょう申し上げました。決算行政監視委員会という分野において、やはりそういうものも十分に今後国の財政を預かる立場の方として考えていっていただきたいなと。
　本当にこれでいいのかなというのは、理事長もあるいは稲葉副大臣も、ちょっと気持ちの上ではということはおっしゃったわけで、この気持ちが大切でありまして、財政の効率よりは、何より日本人の気持ち、心、そして文化を継承する、そういうことにもう少し国が、行政がきちんと方向性を出して対応していかねばならない、このことを最後に申し上げまして、質問を終了いたします。
　どうもありがとうございました。
○今野主査　これにて藤村修君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴木克昌君。
○鈴木（克）分科員　おはようございます。
　私は、ちょっとまた日本の将来、財政について大臣にぜひ御所見を賜りたい、こんな気持ちで通告をさせていただきました。
　全く余談でありますけれども、今、藤村委員が御質問をされました保存について、私も小さな町でありますが、蒲郡の市長をいたしておりまして、何としても古いものを大切にしたいということで、昭和初期の建物と明治末期の建物を移築しまして、今本当に蒲郡の市民のシンボルになって、一つは文学記念館、一つはマリンセンターハウスということで、市民が誇りにしておるわけです。
　やはり私はお金ではない。もちろん、財政が大事だということを言いながらお金じゃないなんと言うと、全く自己矛盾に陥るわけでありますが、文化というのはやはり本当に大事なものであるし、古いものを大切にしていくということを我々がやはり示していくことが、後世の子供たち、若い者に対する教育ではないかな、こんなことを思いましたので、ちょっと今の御質疑を聞いておりながら、一言だけ申し上げさせていただきたいと思います。
　さて、通告によりまして本題に入らせていただきたいと思いますが、その前にちょっとお伺いしたいんですが、財政制度審議会、これは、きのう建議、意見書がまとめられたということでありますが、日本の財政状況は極めて深刻、財政当局者に異例とも言える厳しい反省と自覚を求めた、こういう報道と、もう一つは、年金未納に関して、税金を納めないのと同じだ、それから財政の政策決定の執行に携わる者すべてに反省と自覚を求められる、こういう二つの論調でマスコミ報道されておるんですが、大臣は、この建議、意見書をどのようにとらえたというのか、実際にはどんなふうだったんですか。ちょっとそのことを冒頭、お伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　昨日、私も財政制度等審議会に出席いたしまして、今委員御指摘の建議をいただいたわけでございますけれども、大変厳しい財政情勢のもとで、財政の立て直しを腰を入れてやれという御趣旨だと思います。
　私も極めて適切な提言をいただいたと思っておりまして、これを生かしてやっていかなきゃいけないんですが、今御指摘のところは、冒頭の部分に、「厳しい歳出改革を推し進めるにあたり、財政の政策決定と執行に携わる者全てに厳しい反省と自覚を求め、平成十七年度予算編成に向けて、本建議が活かされることを期待したい。」こういう文章が書き込まれているわけでございます。
　それで、私もこの提言をいただくときに、委員の方々からもいろいろな御意見があったわけでありますが、今おっしゃった年金等の問題ももちろんあったと思いますが、要するに、政策決定の場において、やはり厳しい責任感を持って本来の政策論争というものに政治の場にある者は努めてもらいたい、こういうような御意見を聞きまして、私も極めて、つまり、おしかりも受けたような気ももちろんいたしているわけでありますけれども、十分これを受けとめていかなきゃならぬと思ったところでございます。
○鈴木（克）分科員　よくわかりました。
　私も直接その建議を見たわけじゃないものですから、報道によってしか知り得なかったわけでありますが、大臣がそのように受けていただいておるということを伺って、ある意味では、安心をしたと言うと大変僣越でありますけれども、そんな気持ちがいたしておるところでございます。
　さて、きょうは、特に、いつも私はこういうことを申し上げておるんですけれども、日本の将来がどうなるのか、そして後世への負担を我々はどう解決していけるのか、こういうことばかりということではありませんけれども、これを本当にくどくも辛くも質問をいたしておりまして、したがって、本当に御尊敬を申し上げる谷垣大臣には、何かねらい撃ちみたいな、大変申しわけなく思っておるんですが、本当に日本の将来を考えると、やはりこの部分をきちっとしていかないと私はすべてが緩んでしまう、こういう思いで、あえてまた伺ってまいりたい、このように思うわけであります。
　プライマリーバランス黒字化達成の姿ということで、御案内のように、二〇一〇年代の初頭にプライマリーバランスの黒字化を目指す、これはもう過去何回も、大臣の口からも私も聞いておりますし、言われておるわけでございます。ところが、ここについて、これも財金でもかなりほかの委員の方からも御指摘があったわけでありますが、実はこの試算が俗に言う二つありまして、一つは内閣府の試算、それからもう一つは財務省の試算ということですね。
　内閣府の試算は、二〇〇六年度以降二％以上の名目成長率を確保し、国の税収も二〇〇八年度に五十兆円台に回復するとの姿が示され、その結果二〇一三年度にプライマリーバランスの黒字化を達成できる見通しである、これが、要約するとそういう流れだというふうに、私、理解をしておるわけですね。
　しかし一方で、財務省が発表した本年度予算の将来の歳出歳入への影響試算によると、プライマリーバランスは二〇〇五年度から毎年度悪化し、二〇〇七年度には二〇〇四年度より三兆五千億円赤字が多い二十二兆五千億円の赤字となっており、目標達成の難しさが改めて浮き彫りになっておる、こういうことだというふうに思うわけですね。
　私は、御担当に来ていただいて、実はこの二つあるというのはどうなんだと。今から逐次お伺いをしていくわけですが、本当に二〇一三年と仮にしますと、どういう姿になっておるんだ、それを所管の財務省が、俗に言う絵か数字か数値かわかりませんけれども、そういうものが出せないというのはおかしいんじゃないか、こういうことを実は再三申し上げておるわけです。
　小さな自治体でも、将来構想とか基本計画とかいうのがあるわけですよね。それに向かって進んでいくということなんですが、財務省と内閣府、金融庁ですね、出したこの数値が、現段階でかなり乖離があるし、二〇一三年の姿をやはりここできちっと財務省として展望していくということが国の方向を誤らせないことに私はなるんだ、このような思いがいたしておるわけであります。
　そこで、二〇一〇年代初頭、これは二〇一三年と言うかどうかは別としまして、本当に黒字化の実現ができるんだろうか、このままでは私は非常におぼつかないんじゃないかな、こんな実は疑問を持っておるわけです。
　そこで、順次、例えば二〇一三年、二〇一〇年代初頭の歳出というのはどんなふうな規模なのか、税収はどんなところにあるのか、公債金収入がどこにあるのか、また、債務償還費というのは幾らになっておるのか、そして利払いの試算額、そういうものを私はぜひひとつ財務省として明らかにしてもらって、そして、それにはこういう問題がありますよ、だから、国民の皆さん、役人の皆さん、そして政治家の皆さん、こういうふうに進んでいかなきゃだめですよというのをやはり私は示す責務があるというふうに思うんですよ。
　これはやってみなきゃわかりませんとか、他の省庁が出した数字があるじゃないですかということでは、私はやはり許されない。まさにそれをやっていくのが谷垣大臣の本当に務めだ、私はこのように思うし、また、谷垣大臣なら私はそれができる、こういうふうに信じて、まず冒頭、この点について御質問をさせていただきたいと思います。できるだけ数値でひとつ示していただければ大変ありがたい、このことをあえてつけ加えて申し上げて、まず最初の質問とさせていただきます。
○谷垣国務大臣　鈴木委員からは、財務金融委員会でもいつもこの点について御質問をいただいているわけで、御熱意に敬意を表するわけでありますが、今できるだけ数値をもって示せというお問いかけでございました。
　これは、ただ、先ほどから御批判もいただいておりますけれども、細かな違いはまた事務当局から御要望があれば説明いたさせますが、内閣府の試算と、それから財務省の出しております後年度の見通しというものがあるわけでございまして、この二つは確かに性格が違います。
　大きく言えば、財務省の出しておりますものは、このままで推移をすればこういう形になるといういわば警鐘を鳴らしている姿を描いております。ですから、何もしないでいけば、何もしないでいけばというか、ある程度努力も入れている面もありますが、大きく言えば、何もしないでいけばこうなる。
　しかし、内閣府の方は、これも今委員がおっしゃいましたように、これから十年近く先の、十年ぐらいかけての中期的な数字でありますから、どうなるかという姿はいろいろな仮定の置き方によって全く異なってくるわけでありますけれども、いわゆる骨太の方針二〇〇三に示された中での一つの選択をしまして筋道を描いた姿でありますから、これは一つのあくまで仮定といいますか、試算にすぎないと言うとまあ内閣府からしかられますが、一種の試算でございます。
　ただ、やはりいろいろな変動の要素が大きい中でこういう姿を一つ想定できるのではないか、いろいろな政策的努力を積み重ねていったときにこういう姿が想定できるのではないかということで政府がお出ししているのがあの内閣府の試算ということになるわけですから、私どもがまたそれと全く違う試算をしてお出しするというのも、これは政府としてはいかがなものか。
　だから、大きく申しますと、そういういろいろな政策努力の一つの仮定を置いた姿と、現状のままで継続するとこういう形になるという二つのいわば数字をお示ししながら、その中で努力をしていこうじゃないかということでやっているわけであります。
　どうもはっきりしないとおしかりを受けるかもしれませんが、どうも二つ出しますと、そこの違い、えらく国会でも議論していただいているわけでありますが、そのように御理解をいただけたらと思っております。
○鈴木（克）分科員　いや、そこが理解できないものですから、なぜ、なぜなのかというふうに。
　それじゃ、ちょっと質問の角度を変えまして、財務大臣は内閣府の出されたあの試算についてどういう感想をお持ちなんですか。感想というか、なるほど、一つのこれは見識だというふうにおとりになっているのか、いやいや、そうじゃないけれども、これはなかなか実現難しいよということなのか、どのように内閣府のあの出された試算を評価というか、お感じになっているのか、率直にひとつ聞かせていただけませんか。
○谷垣国務大臣　いろんなモデルを使って計算をされていると思います。ですから、いろんな仮定があって、この仮定はちょっと現実的だろうかとか、いろんな御議論があることは私も承知しております。
　それで、特に財政をお預かりする私の立場から申しますと、やはり今後、一体税制改革をどうしていくかという制度の議論が私はもうこれは避けて通れないと思っているわけであります。必ずしも内閣府の中には、特に基礎年金にどれだけ入れていくかという観点からはある程度の税制改革を想定されておりますけれども、余り制度論の観点はどちらかというと入っていない。ちょっとこの私の説明がもし間違えましたらまた内閣府から訂正していただいたらと思いますが、制度論の観点はどちらかというと入っていないわけでございます。
　ところが、私の立場から申しますと、やはり税制というのは国会で御議論をいただいて制度というものをきちっと立てませんといけないわけでございますから、そこのところをどう運んでいくか、またどのような国民的な理解を取りつけていくかということがどこかになければ、なかなかあの姿は難しいなと。もちろん、その前提として、景気をよくしていくとか、デフレを克服していくとか、あるいはもっといろいろな構造改革をしていくとか、いろんな前提があるわけですけれども、私の立場からすると、さて、この中にそのような制度論をどういうスケジュールでのせていくかということはやはりあるんだろうと思います。
○鈴木（克）分科員　かねて委員会で大臣は、二つ出しているメリットもあるんだ、しかし、国会の議論を踏まえてどうしていくか議論をしていきたい、こういうことをおっしゃっておるわけですから、私は、そういう中で議論をあえてさせていただいておるわけであります。
　国民の皆さんから見て、いつも国民国民と言って大変恐縮なんですが、現在の財務省が、二〇一三年度にはプライマリーバランス、まあ二〇一〇年代初頭でもいいです、黒字化しますよとおっしゃった。しかし、実は、その数値が九年先、十年先だからなかなか出せないんだということで、これはやっぱりわかりやすいんでしょうかね。私は、国民の目から見ると何なんだというふうになるんじゃないかと思うんですが、大臣、その点はどのようにお考えになりますか。
○谷垣国務大臣　これは、委員のおっしゃっていることも私はよくわかるんです。すかっとした、これだというのが示せれば、その方が明快といえば明快ではないかと思います。
　ただ、現実に財政運営に当たっている者からいいますと、例えば金利の動向等も、簡単に、いや何％だ、ここからだったらこうだというようなことは、これはなかなか言えないわけでございまして、金利、公定歩合は日銀の専管でございますけれども、やはりそのときそのときの経済情勢を見ながら日銀としても金融政策を決定されている、それがまた大きく我々の財政の試算にも関係してくる、こういうことでございますから、なかなか明快な姿は示しにくいというのが実際でございまして、そこで、理論的な前提を置いて、こうなったらどうか、こうなったらどうかというようなことで数字を幾つか示させていただいているということであります。
○鈴木（克）分科員　またちょっと視点を変えてお伺いをするんですが、これは十六年の三月に出された、「日本の財政を考える」という財務省が出された冊子ですよね。これには、先ほどから申し上げているように、十九年までがここに予測として、「歳出」「税収等」と書かれておるわけですね、三十九ページですけれども。今度これを、例えば、十九年までは一応姿が書かれておって、二十年、二十一年というのはいつお出しになるんでしょうか。
　これは、十九年になるまで新たなものを出さないということでないと私は思うんですよ。毎年出されるか、二年に一回出されるか、三年に一回出されるか、それは私よくわかりませんけれども、要するに、どのみちいつかの段階で先の展望というのは出していかなきゃならないわけですよ。
　だから、私は、じゃ、これは何の試算で出されたかということですね。やっぱり一つの想定を積み重ねて出されておるわけですから、それをちょっと延長すれば、二〇一〇年代初頭のプライマリーバランスが黒字化になったときの数値というのは出せると私は思うんですよ。それでなきゃ、それじゃ、これはどういう根拠に基づいて十九年までおつくりになっておるかという、これは理屈を言うつもりはありませんけれども、私は何かおかしいなと思うんですね。その辺がどうしても理解できないものですから、何回でも同じことを角度を変えてはお伺いをしておる。この苦労もひとつぜひお酌み取りをいただきたいな、本当にそう思うんですよ。
　どうぞ、どちらでも結構です、極力担当者の方がいいと思いますので。
○佐々木政府参考人　このパンフレットに載っております、十九年度までの試算が示されておりますが、これは、こういう形で試算をずっと過去から長い間示してきておりまして、こういう名称になりましてから三回目でございます。ということで、毎年ローリング、新たな予算ができるたびに一年ずつ先に延びていくということにしております。
　ですから、予算をベースとしまして三年間の将来を展望するということでございますが、三年は短過ぎるじゃないか、もっと延ばせばいいではないかという御質問だと思いますが、これは実は、後年度負担額推計と申しますのは、御存じのとおり、現在の施策、制度、できた予算の制度がそのままだという前提での推計でございます。そういうものとして議論の素材に提供しておるわけでございますが、施策がそのままだという前提で余り長く推計するというのは果たして現実的なものかどうか、あるいは、前提となっている数値などがそんな長い間有効、かなり用いるのに適切なものかどうかという観点がございまして、これまでも三年ということでやっております。
　ちなみに、諸外国などでこういう財政の将来推計の期間などを見ましても、大体三年とか四年とか、そういう期間になっております。
○鈴木（克）分科員　当然そういう御答弁だろうというふうに思っておるわけですが、要は、今、じゃ逆に僕は政府参考人にお伺いしたいんですが、金融庁が出しておるあの長期展望、それじゃ、あれを皆さん方から見るとどういうふうにお考えになりますか。あんなものを出されて全く困るなということなのか、やっぱり私本当におかしいと思うんですよ。国は一つですよね。総理も一つですよ。それで、両方ともおっしゃっておるんですよ、二〇一〇年代の初頭にはプライマリーバランス黒字化します、二〇一三年には黒字化します、両方ともおっしゃっている。それで、一方の数値は出ておる、予測は出ておる、一方は、これはやっぱり三年先で、ローリングで見ていく以外にないんだというのは、これは私は、おっしゃっておって自己矛盾だとお思いになりませんか。正当な理由があれば、なるほど、ああそうですか、よくわかりましたと、そうすれば、私は二度とこんな質問しませんので、御答弁いただけませんか。
○佐々木政府参考人　内閣府の試算と財務省の試算というものが、ベースが同じ部分があるとしますと、「改革と展望」という閣議決定をされました文書の中に、経済成長の予測であるとか、二〇一〇年代初頭にプライマリーバランスを回復するだとか、そういうものはございます。財務省の試算は三年間でございますので、その試算期間につきまして、そういう期日をもとにした経済成長とか消費者物価を前提として試算をしている。片や内閣府の試算、あれ自体は閣議決定をされているものではございません。本文に附属する参考資料として出されているものでございますが、それは同じものをベースとしながら、マクロ経済モデルを動かして試算をしておりますので、当然数値に若干の違いが、同じ期間をとりましても違ってきている。
　それから、例えば歳出のいろいろな推計にしましても、それぞれ目的ないし手法が違うということは、かねてから申し上げてきているとおりでございまして、財務省の後年度影響試算は、今の政策をそのままにしておいたらどうなっていくんだろうかという形で御議論の素材に提供している。片や内閣府の試算は、「改革と展望」をもとにして、その中の幾つかの政策の可能性の一つをとって推計すればこうなるという姿を示して、これまた議論の素材に提供しておられるということでございまして、それぞれの目的とか手法が違っていることを踏まえて、御議論のまさに素材にしていただけるんではないかというふうに考えております。
　それで、内閣府の試算自体も、これを出されたときに、実は「試算の性格及び前提」という文書がくっついておりまして、その中でも、内閣府はかなり長期の試算をしておりますので、「誤差を伴っており、相当の幅をもってみるべきである。」とか、あるいは、地方財政については、決定権がないものですから、「参考に止まるものである。」とか、そういういわば留保をつけて試算をしているというふうに理解しております。