Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○重徳委員　今お聞きする限り、あるいはこの資料を見る限り、今回の第三者機関にかなり近い役割を持っているのではないかというふうに思います。死亡事故について、その原因究明をして、評価結果というものを患者遺族、医療機関に提供するというようなことであります。
　今の機構にしても、あるいは今回の法律にあります第三者機関にいたしましても、その目的は決して、過失を認定するとか、あるいは誰の責任だということを明確化するとか、そういうことではないということは一緒だと思うんですね。
　ですけれども、前回私が質問しましたのは、第三者機関というのは、過失を認定することが目的ではないけれども、実際に死亡事故が起こってしまった、それに当たっては、ほかにどういう医療機関側の判断があり得たんだとか、対処の選択肢や可能性があったんだ、あるいは病院の体制とかやり方はほかにもあったはずじゃないか、こういったことに言及しない限り、再発防止の普及啓発も何もできないんじゃないかということを申し上げました。
　すなわち、報告書とかいっても、どういう報告書なのか全然イメージが湧かないわけですね、医療現場の方々からすれば。だから、物すごく現場もぴりぴりするようなことになるのかどうかもよくわからないということだと思うんです。
　前回、大臣も、事実がどうであるかということを報告書に書くということであって、過失がどうのこうの、誰が悪いだとかは書かれないということをおっしゃいましたが、この資料を一枚おめくりいただき、最後のページを見ていただきますと、今既にやっているモデル事業、日本医療安全調査機構がやっている業務の中の「具体事例」というのが囲みの中でありますけれども、具体的に、四十代女性が、子宮摘出手術後五日目、排便後に持続性の嘔気、吐き気があって、翌朝回診した医師により死亡が確認されたと。こういう事例について調査をするわけですね。その事例の評価として、「事例の医学的評価」というところを見ますと、手術中、術後の経過は五日目まで順調であり、適切な治療行為が行われたこと、まれな疾患であったとの医学的評価がなされたと。やはり適切だったかどうかということについても言及しているというふうに見られるわけです。
　だから、ここで適切だったと言われれば、適切だ。だけれども、適切じゃないという評価もされ得ることだと思うんですね。何かしらのほかにやり方があったとか、このときにやった手順は間違っていたとか、そういうような検証抜きにこういう報告書というのはつくり得ないと思うんですよ、別にいい悪いじゃなくて。
　そういう意味で、当然、その後、裁判になることもあり得る。そういう中で、この第三者機関というのは、今までやっていたモデル事業一つを見ても、整理、分析をするんだ、調査をするんだ、過失認定するんじゃないんだというふうに言っても、何かやはりそういうエビデンスなりなんなりが指摘されることになり得るんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○原（徳）政府参考人　お答え申し上げます。
　今お示しいただいたものは、あくまでも今現在やっております死亡の調査分析モデル事業の報告書ということで、この場合は、先ほども申し上げましたが、前例はその前の病理解剖を行った上で死因を特定していこう、そういうようなことでやっておりますので、かなり細かいところまで調査報告には書いていただいている。そういう意味では、先ほどの評価というところも入っている部分がございます。さらに、個々の例についての再発防止策、考え得ることについても書いていっていただいている。
　今回の制度の中、法の中でやっていただきたいことは、やはり医療事故の再発防止を的確に進めるということでございます。そのためには、それぞれの医療機関での院内調査をしっかりやっていただくことが大前提だと私どもは考えておりますので、その際に、どのような形で報告をつくるか。医療機関の報告書、それからもし第三者機関の方に行った場合のそこでの報告書の内容、これらについてどのような事項を書くのかということについては、今後、ガイドラインを策定する中で、関係者の御意見も踏まえながら、責任追及あるいは紛争解決を目的としないということを踏まえて検討していきたいと考えております。
○重徳委員　ガイドラインということで、全てこの審議は台なしになるんですよ。全部これからの話ですということで、今やっているモデル事業はモデル事業、病理解剖をやった上で、だから細かい話が出てくるのであって、では、これからはどの程度細かい話が出てくるのかということは、いや、ガイドラインだから全然わかりませんと。こういうことでは審議にならないと思うんですね。
　ガイドラインの中身まで踏み込まなければ審議にならないんだったら、確定するのは法案成立後になるでしょうけれども、やはり案ぐらいつくって、ガイドラインではこういうことを用意していますというような内容の御答弁がなければ、どんな報告書をつくろうとしているのか全然わからない、そういう状況ではこれ以上深まらないと思うんです。
　それで、前回、福島県立大野病院におきまして産科医が逮捕されることに至りました、平成十六年の妊産婦の死亡事故について触れさせていただきました。このことについて大臣も、この事故に当てはめたら今回の第三者機関はどのような運びになるのかということについては、ガイドラインで示してまいりたいということをおっしゃいました。ケーススタディーとしては、軽々に申し上げることはできないということもおっしゃいました。
　だけれども、この事故は、少なくとも多くの方々が一致するところでは、いろいろな指摘があったと思いますが、大きく二点。子宮を摘出するべきだったところを、胎盤剥離という手術を継続してしまったということが一点。それから、この胎盤剥離を行うに当たっても、輸血用の血液を待って行うべきだったところを、血液が届く前に執刀してしまった。こういうような二点が、やはり重大なポイントだったというふうに指摘されるんです。
　第三者機関においても、院内調査かもしれません、あるいは第三者機関における調査かもしれません、当然こういったことが報告書において指摘されると思うんです。そうすると、それは過失の認定自体を指摘するわけじゃないけれども、その後、裁判になれば裁判、いろいろな形でそこが用いられる、公表はしませんけれども遺族に示されるわけですから、それはやはり使われることになるんじゃないかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。具体的な当てはめのことです。
○田村国務大臣　ガイドラインまで示してというお話でありますが、委員も旧官僚であられましたから御理解いただけると思いますが、ガイドラインまで全て示して法案審議しているという例は余りないわけであります。
　ただ、方向性として、要は、こういうガイドラインに内容としてどういうことを書き込んでいくか、そのときにどういうことを注意するかという部分では、今言われたような部分に関して、つまり真相究明だとか責任追及というようなことがかかわらないような、そんな書きっぷりの方向性というものはガイドラインの中で示していきたいということは確かであります。
　そこは、今言われたような部分に関しましても、やはり責任追及が明確になるような書き方であっては困るわけでありますから、そのような観点のもとでガイドラインを示してまいりたいということで御理解をいただければありがたいというふうに思います。
○重徳委員　本当に全然深まらない議論ですよね。今、具体的な事例についてどうかと私も申し上げたにもかかわらず、ガイドラインだガイドラインだと。
　私だって、ガイドラインそのものが完成されているということは想定していません。だけれども、せめて、質問して具体的に言っていることについてはどう当てはまるかという、そのぐらいの誠意ある御答弁をいただかないと、どういう中身なのか、これは全然現場の人も何もわかりません。
　したがって、このような法案の審議のあり方について抗議を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　けさの理事会で採決の御提案があったということで、引き続き、野党は反対ということでございます。私は、野党でありますし、また日本維新の会として修正協議もさせていただいていますので、この修正協議についてはまだ本当は時間をかけていたしたい、こういう思いはあります。
　一方で、また同じことで恐縮ですが、民主党の質疑を聞いていると、打ち切る気持ちもわかるかなと。ちょっと言い過ぎですね。
　大臣は、かみ合っていないと何度かおっしゃった。私も伺っていて、かみ合っていません。だから、ぜひしっかりかみ合う審議をしていただきたいと思うし、特に、私が何度も、前回も言いました。一般質疑ならともかく、法案審議でＪＥＥＤの問題を再三取り上げた、質問者までかえてＪＥＥＤの問題を取り上げた。それはもう審議は十分だという示唆を政府・与党が持っても仕方がないと私は思うし、また、きょう、私はちょっとやじりまして大変下品で恐縮ですが、もし、野党が法案を同時に提出して、答弁席に自分の党の人間を座らせる、そして閣法について、その座っている人間に、Ａ党がＡ党に質問する、それを質問席だけじゃなくて答弁席で自党の意見をとうとうと述べるということが許されるのであれば、何でもできますね。私は、やはりそういうこの委員会の進め方について異論があるということを委員長に申し上げておきたいと思います。おかしいですか。
　さて、私は、きょう、日本維新の会の修正協議の内容についてぜひ質問をしたいと思います。
　この法案、医療の提供体制、介護の提供体制、サービスの提供体制の、政府・与党は満を持して出してきたはずだということを私は何度も申し上げていますが、お城でいえば石垣ががたがただ、こう申し上げているわけであります。
　合併と分割規定、私たち、今、日本の経済、社会のありようを国民を代表して議論している立場として、この合併と分割のあり方について基本的な知識は当然お持ちであると思いますが、大事なことですので、きょう、法務省、萩本審議官においでいただいていますので、若干、経緯と現状を御紹介いただければと思います。
○萩本政府参考人　お尋ねのありました合併と分割のうち、まず会社分割ですが、会社分割とは、ある会社がその事業に関して有する権利義務の全部または一部を他の会社に承継させることをいいます。
　この会社分割制度は、平成十二年の商法改正によって新たに設けられたものでして、企業間の競争が激化した現代の社会経済情勢のもとで、企業が、経営の効率性を高め、その競争力を強化するため、その組織の再編を行うことを容易にするために創設されたものでございます。
　これに対し、合併は、古く明治四十四年の商法改正で規定が設けられたものでして、二以上の会社が合体して一つの会社になることをいいます。
　合併と会社分割とでは、いずれも会社の権利義務が包括的に承継されるという点で共通するわけですが、会社分割では、承継される権利義務を会社の選択に委ねているという制度であるのに対して、合併は、消滅会社の権利義務の全部が承継され、会社に選択の余地がないという点で異なるものでございます。
　このように、合併は古くからあるものであるのに対し、会社分割は比較的新しいものですが、いずれも、現行の会社法上は重要な組織再編の手段として広く用いられているものと考えております。
○足立委員　ありがとうございます。
　今お聞きいただいたとおりで、極めてシンプルなものなんですね。
　合併はもう明治からある制度でありまして、医療法は、明治並みの規定しかないんです。明治並みの規定、それさえなかったんです。それさえなかったから、今回の閣法は、異種合併。同種合併のみならず、異種合併を認める、これはもう当たり前のことでしょう。当たり前のことをやる。
　しかし、もう一つ当たり前のことがあるでしょう。医療法人が複数の病院を持っているときに、なぜそれを全て丸ごと判断なしに、その医療法人が例えばＡ、Ｂ、Ｃという三つの病院を持っていた、それについて、判断もなく全てを包括承継する手段しか与えられていない。
　これから病院再編をするときに、今既に再編は起こっています、事業譲渡という形でその一部の病院を譲渡するということは実際に行われています。たくさん行われています。ただ、手続上、問題が多いんです。法令の不備によって現場は大変な不必要な、会社であれば常識として認められている手段を使えないために、三カ月、四カ月にわたって綱渡りの手続をする。一回病院もなくして、新しく病院をつくるときと同じ手続を改めてやっているのが現状なんですよ。
　ちゃんと平成の医療法にする、そういう観点から、私は合併規定を追加することは当たり前のことだと思いますが、大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　そういうことで、今回そのような規定を入れておるわけでありまして、まさに、吸収合併、新設合併、それぞれありますけれども、これは会社法で言うところの合併というもの、これ自体が医療の世界の中ではなかなか認識がなかったという中において、今般、このような形を規定させていただいているところであります。
　いずれにいたしましても、医療法人の事業展開等に関する検討会の方で、この後のことも含めて、さらなるいろいろな御議論をいただきたいというふうに思っております。
○足立委員　ごめんなさい。私がちょっと言い間違えたかもしれません。分割ね。言い間違えていましたか。（発言する者あり）合併と言っていましたか。
　今申し上げたのは、合併は明治の規定です。それを、当たり前の、異種合併を入れる覚悟は理解をしています。
　ただ、我々が提案しているのは分割規定ですね。分割規定については、これも、病院の再生等の実務あるいはそのニーズを考えれば、平成の医療法としては当たり前のことで、ないというのはあり得ない。よほど何か政策論で、それはいかぬということでしょうか、大臣。
○田村国務大臣　失礼いたしました。
　分割も同じように、新設で新しく分割する方法、新しい法人をつくる方法、それから、どこかが引き受けるという形で吸収されて分割される方法があるわけでありますが、医療法人においては、今、医療法上認められていないわけでありますけれども、医療法人だけでなくて、一般社団法人等々、他の法人でもこれは認められていないという流れがあります。
　どういうような利点があるか。例えば、他県にまたがる病院を持っておるような医療法人が一つの県にその医療資源を集中したいと思ったときに、これを分割して、その地域で新設するのか、どこかの医療法人にそれを引き受けてもらうのか、吸収されるのか、こういうような使い方があるのであろうなというふうに私自身は臆測するわけでありますが、これ自体を我々全く否定しているわけではありません。
　ただ、一方で、いろいろと議論をしなきゃいけない。それは、例えば特定医療法人、社会医療法人等々法人税の優遇を受けている医療法人もあれば、普通の医療法人のようなところもあるわけでありまして、税制上どのような手当てをしなきゃならないのか、こういう問題もありましょうし、また、そういう分割が起こることによって、逆に地域医療自体に対して不安が与えられるというようなことも懸念される声もあるかもわかりません。ニーズがどれぐらいあるかということも調べなきゃいけないというふうには思います。
　必要性が全くないと我々は思っているわけではないんですけれども、今般提案をしていただいた。これは与党との間で御議論いただいたと思いますが、我々といたしましては、やはり先ほど言いました検討会でこれからいろいろな議論をします。それぞれ関係者の御理解も得ていただきたい。いきなりぱっと出でぱっとこれに入ってくるということになると、なかなか行政として、それを法律として運用していく側からしてみればつらいところがあるのは事実でございまして、今委員が言われた分割という御提案も含めて、検討会の中でいろいろな御議論をいただければありがたいというふうに思っております。
○足立委員　全くわからないですね。日本維新の会の国会における議論、日本維新の会と与党との国会における議論よりも検討会が大事だということですか。
　我々は、この委員会でしっかりとこの組織論について議論をしてきた。法務省も申しわけなかったですね。今も法務省にこういう基礎的なことのレクチャーに来ていただいて申しわけないと思いますが、これは当たり前ですよ。寝ていても書ける条文ですよ。
　それから、今でも事業譲渡はたくさん行われているんですよ。分割する場合にも、当然、行政庁がちゃんと監督しながらやるんですよ。事業譲渡という前近代的なことしかできないような、前近代的な医療法ではいかぬでしょう、それで、満を持してこの法案を通すんですかと言っているんですよ、大臣。
　それから、今大臣は社会医療法人とか特定医療法人とおっしゃったけれども、それは、厚生省が医療政策の観点からいろいろと公共的な医療法人について種類を整理してこられているのは承知をしています。私が一番フォーカスを当てて、かつ、今一番ニーズがあるのは、持ち分ありの社団医療法人なんです。四万以上ある今の医療マーケットで、今の医療界で大宗を占めている持ち分ありの医療法人について、なぜ会社であれば当たり前の分割規定が入れられないのかと聞いているんです。
○田村国務大臣　この合併の話も、関係者からもいろいろな御議論をいただく中において進めてきたわけであります。もちろんこれは国会同士でやられる話でありますから、行政が口を出すわけではないんですけれども、ただ、我々としていろいろなものを進めるときに、やはりその後運用しなきゃなりませんから、当事者にいろいろと御議論をいただきたいというところもあるわけであります。
　そういう意味の中で私は申し上げたわけでありまして、国会の中で御議論をいただくわけでありますから、国会の中でお決めになられれば我々は従うわけでありますけれども、ただ、運用する者としては、やはりいろいろと関係者の方々の御意見もお伺いをしたいという部分もあるという部分。
　それから、私自身、大臣としてどういう認識だというお話でありますが、私は、先ほども言いましたとおり、いろいろと、分割というものも、再編する中において一つの手法であろうと思います。そういうものの必要性ということも含めて、我々としてもこの議論というものを深めてまいりたいというふうに考えております。
○足立委員　時間がもう余りないんですが、最大の関係者ですよ、我々が。我々は国民の代表なんですよ。我々がこうだと言ったら、我々は権限もあるけれども責任もある、だからここでやっているんでしょうが。与党と野党で議論して、これが正しいとなれば、自信を持って関係者に、これでいきますからお願いしますと言う。そのために大臣はここに座っているんでしょうが。ちゃんとやってください。
○田村国務大臣　ですから、立法でお決めになられれば我々は従わせていただきますので、そのような意味からすれば、与党と野党の間でお話し合いをいただき、決まれば我々としてはお決めをさせていただきたいと思いますが、我々は法律を提出させていただいております。みずからがその中において、例えば我々が政府としてもう一遍出し直しをしてその部分を入れるという話になると、政府としては、今、もちろん国民の皆さんが一番の関係者だと言われます、それはそのとおりでありますけれども、あわせて、実際問題、法人を運営されておられる方々の御意見等々もお伺いをさせていただきたいというのが行政の立場としての考えであるということを申し上げたわけであります。
○足立委員　大臣、何度も申し上げているけれども、私は大臣と九九・九％意見は一緒ですが、日本は議院内閣制ですよ。何でこの部屋で決められないんですか。議院内閣制でしょう。与党を仕切っているのは総理なんですよ。与党が総理をつくり、総理が大臣を任命しているんでしょうが。なぜ、この分野において責任を負っている大臣と与野党で決められないんですか。この部屋で決められないんだったら、何のためにこの審議をやっているんですか。この審議で議論したことをもう一回役所の中に持ち帰って関係団体に諮らないと決められないんだったら、何のためにこの会をやっているんですか。おかしいでしょう。
　繰り返しになります。持ち分ありの医療法人について、当たり前の平成の規定を入れてください。明治の合併だけですかと言っているんですよ。平成の分割を入れないと、現場は大変なんですよ。つまらないコストをかけるのはやめましょうと言っているんですよ。今でも事業譲渡をやっています。持ち分ありの医療法人だけでいいですよ、持ち分ありの医療法人について。
　それから、役所は、税調と調整をする必要があるとかしようもないことを言っているようですが、本当に役人というのは、賢い人もいますけれども、あほなやつもいましてね。これは、わかっているでしょうが。ごめんなさい、言葉遣いを直します。医療法人というのは普通法人で、合併についても税制要求しましたか。していないでしょう。医療法に書けば、ことしの十月から分割規定についても、合併規定と同様に分割規定も施行できます。やってください。
○田村国務大臣　足立委員、厚生労働省が出した法律が全て与党の審査で通るというわけでもないわけでありまして、もちろん私は自民党の議員でありますけれども、党の政調の責任者ではないわけであります。
　でありますから、与党と野党、つまり維新の党と自民党、公明党の間で御議論をいただいて決定されたことには我々は従わなきゃなりませんし、私の方から与党の方にこうしろだとかああしろだとかいうことは言えないわけでございまして、私は、党の部会長、政調会長の先生方にはいつも法案等々のお願いをさせていただいておるという立場でございますので、そこは御理解をいただきますようにお願いいたします。
○足立委員　大臣、それはある種の建前で、今の自民党の、厚生労働省とここにお集まりの先生方、そして部会、その中で、大臣がこれをやらせてくれと……（発言する者あり）違うよ。だから、与野党で、与野党というのは自公と維新でこういう協議をしている。大臣がこれはいいんじゃないかと言えば、できるんですよ。（田村国務大臣「できない、無理です」と呼ぶ）いやいや、そういうことをおっしゃるんだったら、もう話にならないですよ。
　皆さんがどういうコミュニケーションをしているか、わかっていますよ。だから、もうあと二分しかないが、持ち分ありの医療法人について、分割規定を入れない理由はないです。もしそれを入れないのであれば、この場で議論をしていることは全く意味がない。どういう質問をして、どういう答弁をいただいても何にもならないですよ、きょう午後、総理にも同じことを言いますけれども。おかしいですよ。
　それから、もう一つ。
　維新の会が、もう一つ、どうしてもこれだけは本文修正だと言っているテーマが、医療法人の財務諸表の公表です。私たち維新の会が政府・与党に提案している条文は、医療法人のうち厚生労働省令で定めるものが対象です。厚生労働省令で定める方法によって公告してください、全て厚生労働省で決めていいから医療法人の財務諸表を電子公告したらどうですか、こう言っているんですよ。なぜできないんですか。
○田村国務大臣　これは都道府県に提出をいただいておるわけでありまして、一般の方も閲覧ができるようになっておりますが、インターネットで言うなれば閲覧ができるようにするというような御提案であろうと思います。
　関係者の間ではいろいろな御議論もあります。検討会の方で御議論をいただきたいというふうに思っております。
○足立委員　もう時間が来ましたので終わりますが、あとは総理とやります。もう大臣では話にならないということがわかりましたので、総理とやります。
　ありがとうございました。
○後藤委員長　午後零時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時二十九分開議
○後藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。浦野靖人君。
○浦野委員　午前中の怒れる足立康史の後に質問するのは非常にやりにくいんですけれども、午前中の議論、そして、きのうの参考人質疑、地方公聴会とあったわけですけれども、その中で参考人の皆さん方が口をそろえて言われることというのは一つありまして、午前中も皆さんが指摘されていましたけれども、やはりまだまだこの法案の中身についてもうちょっと丁寧に議論してほしいと。私は、これでいいんじゃないですかと言った参考人には一人もお会いできていませんので、その点はやはりもうちょっと真剣に受けとめていただけたらなというふうには思います。
　その中でも、私が大阪の地方公聴会のときにお話を聞かせていただきました参考人の船戸さんのお話で、今回のこの法案に表面上は全く出てこないんですけれども、小児の皆さん、小児医療が必要な方々、もちろん重症心身の小児の皆さんとかは介護が絡んできますよね、あと、この法案には直接絡んではきていないですけれども、児童福祉法もそういった方々は対象になりますよね。
　医療、介護、児童福祉法、ありとあらゆる法律に絡んで総合的な対策をとっていかないといけない。そのために、こうやって一括法案というのはある部分は正しい姿だとは思うんですけれども、参考人の船戸先生もおっしゃっていましたが、今回、この法案によって小児の皆さん方がこれから受けていける制度というものはどういうふうに変わっていくのかというのが、この法案を我々が見た中では全く読み取れない部分がありますので、ぜひちょっと御説明をいただけたらと思います。
○原（徳）政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案では、病床機能の分化、連携を促進して、その受け皿となる在宅医療や在宅介護を充実させて、そのために必要な医療従事者の確保、あるいは消費税増収分を活用した医療、介護の基金の創設などを盛り込んでいるところでございます。この中で、医療などの提供については、小児も含めまして全ての年齢を対象と考えているところでございます。
　具体的には、新たな財政支援制度の中でどのような事業が対象になり得るか、一つの例として、都道府県に、例えば小児専門医のための研修でありますとか、小児等在宅医療のための研修、また小児在宅医療に係る連携体制の運営支援など、こういうふうな事業例も示しているところでございまして、小児に関する事業も対象に含めているところでございます。
　都道府県におかれましては、地域の医療関係者と十分に協議を行った上で、この新たな財政支援制度を活用して、小児を対象とした事業も含めて医療・介護サービスの提供体制改革に取り組んでいただきたいと考えております。
○浦野委員　都道府県の方には説明をさせていただいているということで、私もきのう、資料を何点か、こういう説明をしていますとか、こういう取り組みをしますというのを見せていただきました。
　これは、従来から取り組んでいらっしゃる事業もありますし、当然、今必要とされている方々が実際にいて、そういった取り組みをしていっている中で、この法案が出てくることによって、さらに、皆さん方、対象になっているお子さんたち、親御さんたちが、ああ、よかったと思えるようなものかどうかというのは、正直、僕らも実際にわからないんですね。では、この法案は子供たちにとって一体どういう意味合いがあるのかというのが全く見えてこない法案なんですね。ただ、これはもちろん対象にはなっているわけですよね。全く関係ありませんというわけではない法案であります。
　午前中からの議論でもありますように、本当にたくさん影響が、悪い影響なのか、よい影響なのか、それは議論がいろいろありますけれども、そういった影響が起こり得る範囲というのは非常に大きくて、二十八時間審議をしている中でも、今回、小児のこういったことに関して質問するのは初めてですよね。今までの審議でも全くされてこなかった。私たちも、確かに、余りにも範囲が広くて、勉強不足やと言われればそれまでですけれども、参考人の方に指摘をしていただいて初めてわかってくる問題というのはたくさん出てくるわけですね。
　原局長も、当日、大阪の参考人質疑を後ろでずっと聞かれていらっしゃいましたけれども、船戸参考人のおっしゃっていたことについて、資料は皆さんお手持ちであるとは思われるんですけれども、率直に、局長、本当に大丈夫だと思いますか。ずっと議論を聞かれていたから答えられると思うんですけれども。
○原（徳）政府参考人　月曜日、聞かせていただきました。数々の課題を御指摘されたというふうに思っております。
　その中でも、例えば、先ほど申し上げましたように、小児の在宅医療、実はこのモデル事業には船戸先生にも御協力いただいておりまして、そういう中で、重症の小児の方の在宅医療をどう進めるかの問題点も洗い出していただいていると思います。今年度につきましてもモデル事業として進めさせていただいて、その課題を解決した後、来年度以降は新たな基金などで安定的に事業ができるような形でまとめていきたいというふうに考えております。
　そのほか、いわゆる障害児対策としての制度等々についての御指摘もございましたけれども、この部分につきましては、また障害児対策の中で課題を解決していっていただけたらというふうに感じておりました。
○浦野委員　特に小児の重症心身障害の皆さんだとかは、この部分は障害福祉でしょう、ここは医療でしょう、ここは介護でしょうというふうに非常に多岐にわたるわけですね。その中で、制度が変わっていくことによって、取り残されたりとか、それは対象が広がったりするところもあるんでしょうけれども、非常に困っていらっしゃる。
　船戸参考人がおっしゃった中に、これは難病の法案のときも指摘をされながら積み残されているトランジションがありますよね。この法案の中でもこれは実はあるわけですよね。指摘をされておりましたけれども、十八歳未満と十八歳以上の障害者の方では法律の対象が違うわけです。こういうところも非常に積み残しが多い。
　そういう細かいところを挙げていけば、もう聞けば聞くほど、この法案は、午前中もそういう細かいところはガイドラインでというふうな話もありましたけれども、正直、ガイドラインにどういうふうに書かれるかというのは本当に心配なんですね。
　それであるならば、ガイドラインはガイドラインで、ある程度国会で審議されないと、国民のかわりにそういった議論をさせていただいている我々のあずかり知らぬところで、特に福祉は、介護もそうですけれども、生活に密着することなんですね、だから、我々の目の届かないところで勝手に決められてしまっても、住民に直接影響が出てしまうんですね。その後、何をやっていたんやと言われるのは国会であって、やはり国会はきっちりとそういうところも議論をしないとだめだと思うんですね。
　それは、全ての細かいことに関して我々がするというのは、正直言って無理です。省庁の皆さん方は専門的にその分野だけを一生懸命取り組んでいらっしゃる専門家、プロの皆さんですから、そういった人たちの知恵も大事です。でも、その知恵以上に大事なのは、今現在、本当にこの法律にのっとってさまざまな医療サービス、介護サービスを受けられている、社会福祉のそういった実践、働かれている現場の皆さん方の意見の方が大事なんですよ。
　だから、そういった声を皆さんもお聞きにはなっていただいているんでしょうけれども、そういったことに耳を傾けて、それをお伝えするのが我々の仕事ですので、そういったことをお伝えしているのに全くその議論の過程が法案に反映されないというのは、私は国民にとっても非常に不幸せだなと思いますので、そこはどうか考え直していただけたらなと思います。
　きょうの朝、政府が人口一億人を維持するという数値目標を初めて出したというのが新聞に載っていました。要するに、少子化対策をして子供をふやすしか、多分、手はないとは思うんです。
　船戸先生のいろいろやられている病院も、本当にＮＩＣＵでしか生命が維持できないような子供たちも受け入れて、安定したら親御さんのところに戻して、そういうさまざまなサービスを使って子供の命を守っているわけですね。そういったいわゆる療育の分野で非常にいろいろな取り組みをされているわけです。
　ここで一つ問題になるのが、一歳児未満の子供たちの障害者手帳の判断というのが市町村によって非常にばらつきがあって、困っているんですね。障害者手帳をもらえないと、障害者の級の認定をしていただかないと受けられないこととかもたくさんあります。受けられると受けられないとでは使える政策が変わってきますので、それも非常に困られています。このことについてはどういうふうに承知をしておりますか。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　乳幼児の方々に対する障害認定についてでございますけれども、一般的に障害程度の判定が可能になる年齢ということを踏まえまして、おおむね三歳以降ということにしておりますけれども、実は、障害の程度や永続性が明確であったり、あるいは医学的、客観的なデータから明らかな場合につきましては、先生お話があった年齢層の方も含め、満三歳未満でも認定することが可能というふうになってございます。したがって、こうした条件に該当する例えば重症心身障害児の方々についても、手帳を取得することは可能だということでございます。
　こうした趣旨につきましては、既に通知で示しているところでございますけれども、御指摘のこともございます、今後ともそうしたことをきちっと周知していきたいというふうに考えております。
○浦野委員　船戸参考人の病院では、かなり先進的な取り組みだということで厚生労働省の方もおっしゃっていただいていますし、頑張っておられる方だということなんですけれども、そこでやはり一番言いたいことというのは、次子を、上の子供がそういうふうな障害を持って生まれてきたけれども、そうやって手厚く、家族も安心してその子供たちを育てられる環境をつくってもらったおかげで、次の子供も産むというふうに前向きに考えていただいた親御さんたちがいて、もう既に四十人以上、次子を産まれているという方々がいるんですね。
　私は、これは非常に大事なことだと思うんですね。少子化が叫ばれている中で、産みたいけれどもいろいろな事情があって産めない人というのはたくさんいらっしゃいます。こういった取り組みで次の子供を産んでいただいているというのは、僕は非常に特筆すべきことだと思います。
　いろいろな子育て政策の取り組みをやっていますよね。平成二十七年からもいろいろとまたやるわけですけれども、保育園の待機児童は、ある程度解消するというのは僕は間違いではないとは思っています。ただ、正直、そればかりが目について、実は、子供の数をふやしていくに当たって根本的な問題というのはそこにないというふうに私は思っています。このことは違う機会でまたいろいろやりたいので、今回はやりませんけれども。
　大臣、今回の地方公聴会で、今私が取り上げている、全部に目を通されるのはちょっと大変だとは思うんですけれども、船戸参考人のおっしゃっていた部分に関して、大臣自身はどう思われますか。
○田村国務大臣　今委員の方から、重症心身障害児の皆さんのお話が出ました。十八歳までは児童福祉法、それ以降は障害者総合支援法という形に変わるということで、トランジションの問題があるではないかということでございます。
　ここは、障害施策、障害児施策、やはりそういう意識も我々もあるわけでありまして、施設の基準等々を見直す中において、それこそ、医療型の障害児入所施設と療養介護事業所というもの、こういうものを同じような施設として、これを基準として認めるということで、一貫してそのまま、十八歳を超えても同じところにいられるというようなことも、規制緩和といいますか、対応はしてきておるという事実があることは御理解いただきたいというふうに思います。
　今般の法律は、大変申しわけないんですけれども、障害者総合支援法は入っていないわけでありますので、医療という部分ではかかわるわけでありますけれども、全てを盛り込む法案にはなっていない。ここは、十九本を、さらに二十本、二十一本というわけにもいかなかったということでございまして、その点は御理解いただきたいわけであります。
　ただ、今も原局長の方からございましたけれども、障害児の在宅医療連携拠点事業ということでモデル事業をやってきております。こういうモデル事業の、例えば医療と福祉の連携でありますとか、在宅医療を障害児がやられておられる中での受け皿としての医療機関の拡充、こういうことはこれからも、この中にあります財政支援制度を使って整備できるような形で、何らかの対応ができていけるのではないかというふうにも考えております。
　何よりも、今般の法律は、要するに、高齢者だけではなくて全ての世代に対応できるというのが一つの考え方のもとにあるわけでございますので、委員がおっしゃられた趣旨というものも踏まえながら、ぜひとも対応をしてまいりたい、このように考えております。
○浦野委員　ぜひ、今大臣がおっしゃったみたいに、小児の部分にもしっかりと目を向けていただけたらと思います。
　小児科学会さんとかが、療育基本法でしたか対策法でしたか、そういうのを実現したいということで運動されてきました。私は、これはこれできっちりとそういう議論もしていただいて、ぜひそれを前に進めていただきたいと思うんですね。これは厚生労働省に言うことではなくて、与党の皆さんに言わないといけないことなんですけれども、そういう子供の部分の政策をもっと真剣にこれからも考えていただけたらなと思っています。
　もう一つ、参考人の方でお二方、実際に今介護現場でいろいろな声を拾っていただいている経営者の皆さん方にお伺いしたことがありまして、本当に、今言っているような、要支援の方々が地域に、市町村に移って、ボランティアでやってくださいとなったときに、皆さん方はできると思いますかと、率直に意見を言っていただいたら、絶対に無理ですとしか答えてこないんですね、現場の人たちは。
　僕も正直、自分の住んでいる地域のことを考えると、例えばごみ出しなんか、これは、必ずごみというのは出るもので、生活支援の中でごみ出しをお願いしている人たちもたくさんいらっしゃいます。
　でも、ごみというのは、毎日捨てられへんのですよ。自分の家なんかは、月曜日と木曜日しか回収に来ないです。これは多分どこの市町村でもそうです、回収する日にちは決まっています。生ごみは毎週何曜日というふうに決まっているはずです。また、プラスチックとか、缶、瓶、ペットボトルとか、分別しているところは、毎日違うごみしか回収しないですから。
　そういった月曜日と木曜日しか回収しないごみを、しかも朝早く出さないと持っていってくれないですよね。それもやられている方はわかると思うんですけれども、朝早く出して早く回収しないと、野良猫にやられたりカラスにやられたりするので、すぐ回収に来るわけですよ。だから、その限られた時間にごみ出しをしないといけない。
　ボランティアの人たちも、同じ地域に住んでいるわけですね、同じ日にごみ出しするんですね。だから、自分のところの家のごみ出しをして、ボランティアの人たちがそういった人たちのところのごみ出しを毎週毎週手伝ってくれるかなと思ったら、正直、ぞっとします。本当にボランティアの人たちがそういうことを、それは最初はやってくれると思いますよ、それがずっと続いたら、どうでしょうね。そういった細かい話ですよ。細かい話ですけれども、生活に密着してそういうことを支援するというのは、そういうことなんですよね。
　だから、私は、ボランティアの方々の力というのは、頼る、頼りたいですけれども、ボランティアである以上、今介護のサービスのお世話になっている人たちも自分たちでおっしゃっていますけれども、そういうボランティアの方々には頼みにくいことというのも出てくるわけですよね。だから、僕は、そういう部分でも、現実的にはちょっと厳しいんじゃないかなと。
　私も議員になる前に、特養の方にボランティアで定期的に行っていたことがあります。そのときも、なかなかボランティアの人が見つからなくて、一回、二回行くと、どうしても、来てくれる人がいないから、また来てください、また来てくださいとなって、どんどん集中するんですね、ボランティアが。途中で、やはりだんだんしんどくなっていくんですよ。
　ボランティアは、最初は、意識も高くて、一生懸命やる人もたくさんいてくれはりますけれども、でも、何年も続ける、それはなかなか大変ですので、僕はちょっと、この部分に関しては正直しんどいかなというふうには思っています。それは市町村もまた工夫をするとは思うんですけれども。
　最後に、これは新聞報道で出ました、医療費の不適切請求放置。
　この件で、新聞に出てきたものは、仕方がないので、それはもう事実としてあるんでしょう。要は、では残りの積み残している部分をどうしていくかということを考えていただけたらと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　新聞報道で、毎年、個別指導の目標で八千件を全国で選定しながらも、その半数程度しか実際の指導がなされていないという御指摘をいただいております。
　これは必ずしも不適切なものだけを指導するということではありませんが、今病院、診療所合わせて約二十万の保険医療機関があるわけですけれども、保険ルールをきちっと守っていただくためにということで目標を定めて取り組んでおりまして、八千件、四％程度を各県が取り組んでいこうということでやっております。
　この対象としては、やはり何か不適切な、ルールを守っていないことがあったという情報の提供をいろいろな面からいただいたものは、きちんと指導を受けていただきます。それから、頑張っておられるところは点数が高くなりますので、点数が高いところについて、やはり過剰な面もあるんじゃないかということで、そこは指導を受けていただき、ルールもしっかり周知をしていただくということもあります。それから、一回指導を受けて、きちんと改善されたかどうかを確認いたしまして、その上で、さらに守られていないところを指導する再指導というものもあります。
　このようなもので、やはりこれは、毎年半数程度実施しているのが、今の現状を見ますと、少しずつふえて、半数を少し超えるところまで来ておるんですけれども、今おっしゃいますように、地域のばらつきが見られます。本当に、選定したところを全部できているところもあれば、できていないところもあります。
　実際、我々は、専門的な知識を持つ者が必要ということで、指導医療官、医療職それから歯科医師の方等を確保して、定員の増も必死に頑張りながらやっておりますが、一つには、定員が十分確保されない中で、指導医療官一人一人に対する負荷も大きくなっておりますので、それをふやす知恵も出しながら、今は、これをふやすため、定員そのものも厳しい中でも、ふやす努力をいたしております。
　さらに、ことしからの取り組みとしては、大学病院などで教育研修に当たっていただくような指導的な立場にあられる方に短期の期間つきでこちらに来ていただいて公務員として指導に当たっていただきたいということで、その方々は戻られてもまたルールを徹底していただくことができるということで、そういう方にも来ていただきたいと思っております。看護の料金等の問題が難しくなってきておりますので、看護職の方も常勤職で確保をするということもことしから始められそうでございますので、そういうことを確保する。
　とにかく、目標に向けて、ルールを徹底して、医療費をきちっと使っていただくということを徹底してまいりたいというふうに思っております。
○浦野委員　予算が百六十八億ということでやっていただいていて、返還金額が、足すと百三十億ぐらいなんですね。だから、実はかけているお金の方が大きくて、不正で返還してもらっている金額の方が少ない。
　これは、こういうことをやっているから未然に事件が防がれて、数字に出てこない効果というのは非常にたくさんあるというのはわかりますけれども、やはり、人手が足りなくて手が回らないというのはここに限ったことではなくて、いろいろ出てくると思うんですね。
　私は、これは新聞報道の指摘にもありましたけれども、結局、請求の仕方が複雑過ぎて見破りにくいということだと思うんですね。だから、正直、ここは本当にわかりやすくする手だてを講ずる、さらに、そういうことがわかりやすくなるようにデジタルデータできっちりとこれからやっていけるようにして、そのデジタルデータの中でここがおかしいなというのが自動的にチェックできるような仕組みを、これは大変だとは思うんですけれども、我々は、医療費はこれからどんどん上がっていくんだ、介護保険も料金がどんどん上がっていくんだ、それを何とか抑えよう抑えようとみんな努力している中で、こういったことがきっちりできていないと、やはりそれは納得できないです。
　だから、こういうこともきっちりやってもらって、こういうシステムを、悪いことをしたらすぐにばれるんやというのをちゃんとやってもらって初めていろいろなところにメスを入れていける。
　では、今回出てきている部分に関してはいつまでにちゃんと調べますというふうに言ってくれたらありがたいんですけれども、それはやはりなかなか難しいですか。
○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　これは本当に、今でも目途として八千件を選んで取り組んでいるものですから、すぐにでもこれを達成する努力をしなきゃいけませんが、現実には、いつまでに本当に指導を徹底できるか、難しいのが現実でございます。
　ただ、先生御指摘のような、まずは保険のルールをわかりやすくして、それからＩＣＴ活用とかで、今はコンピューターの時代ですから、形式チェックはきちんとやるということ。これは、取り組んできておりまして、支払基金、国保連ともにコンピューターを導入。それから、医療機関の方も、医科の方ですと九割以上のレセプトが電子請求になっておりまして、診療報酬の点数表も全部電子化されております、それを示しておりますので、それを当てはめて、当てはめ間違いとか一定の傾向というものははじけるようなことになっております。
　その上で、専門的な方に審査をお願いしている。それで重点的な審査もやる。それから、その方の毎月のレセをさかのぼったような縦覧点検もするということに重点を移しつつあります。
　これは、目標を持って、電子化と個別の重点化というものをあわせて取り組んでいく。そういうロードマップを書いて、審査支払い機関にもう取り組んでいただいております。それをしっかりやっていきたいというふうに思っております。
○浦野委員　時間が参りました。
　最後の部分は、これは医療の部分だけですよね。私は、近所に、歩いて数分のところに整骨院が何軒もあるというのはおかしいと思っていますので、柔道整復師の方もきっちりと調べてもらいたいと思っています。
　もう時間がないので、これまでにしておきます。以上です。
○中島委員　みんなの党の中島克仁です。
　本日も、午前中から質疑が繰り返されておりまして、何度も他の委員からも御指摘があったと思います。けさの理事会でも本日の採決が御提案をされ、先ほどの昼の理事会でもまた同様でございました。
　本法案は、四月一日の本会議の質疑から始まって、そのときにも各党からも多くの御指摘があったように、十九本という多くの法案を一つに束ねる。理事会の提案の中にも、今までも、例えば前回の難病、小児慢性疾患、別々に採決もあり得るんじゃないか、そんなような御提案もあった中で、そういうことも審議されないということです。
　まず冒頭は、やはり、四月一日から消費税が増税をされ、我々は、増税の前にやるべきことがあるだろう、そういう終始一貫した訴えをしていく中で増税がなされ、社会保障にかかわる今回の法律案、昨年の臨時国会での社会保障制度改革プログラム法案、一つ一つについては丁寧に審議をするということで、強行採決になった経緯もございます。
　やはり、生活に密着した医療や介護の問題で多くの法案を一つにして、さらに医療事故調の問題、性質の異なる分野のものまで盛り込んだこの法案を一括して審議することに大変違和感を感じるとともに、そして、本日、審議が尽くされていない中で採決することには改めて反対の意を表明したいと思います。
　我々も、やみくもに時間を延ばしてするというつもりは全くないんです。この法律案ができて、我々の部会でも二月の終わりから議論を始めたんです。そして、さまざまな議論がある中で、修正案も今練っているところなんです。いろいろなパターンでやっていったら、百ページにもなるような修正案になってしまうんです。それはそうなんです。今回の法律案は、医療法や介護保険法、さまざまな法律案が入り組んでいるんですね。
　そういう中で、きのうも参考人質疑で、一昨日は地方公聴会、山梨県での地方公聴会で与党の方が呼ばれた参考人も、やはり今回の法律案は慎重に議論を進めていただきたいと。特に介護保険の分野に関しては、きょうの民主党の委員との質疑の中でも、やはり食い違うところがある。そうなってきますと、今後、分離をしてでもしっかりと審議していく必要があるのではないかなというふうに思います。
　質問の時間も限られておるので、質問には入らせていただきたいと思います。
　先日の質疑の中で私は特別養護老人ホームの体制整備について質問させていただいて、老健局長さんの方から御答弁をいただきました。今の特養は、多床室の従来型とユニット型ということで、ただ、施設の生活を居宅での生活に近いものとしていく必要がある観点からユニット型整備というふうな今の方針になっておりますが、先日の山梨での地方公聴会でも、参考人のお一人が、特別養護老人ホームは、やはりユニット型よりも従来型施設の方が、費用が安くて、低所得者の方々が入所しやすいと。
　そのような御意見の中で、もう一度ちょっと確認したいんですが、前回は老健局長から御答弁いただきました、大臣、今後、地域の実情に沿って多床室も積極的に進めていくという御見解でよろしいのかどうか、御答弁いただきたいと思います。
○田村国務大臣　特別養護老人ホームでありますけれども、ずっと多床室でスタートしてきたものでありましたが、ユニット型、ユニットケアというものは、やはり入所された方々のプライバシーもそうでありますけれども、家族的な雰囲気の中で過ごしていただくというような形の中で、それの整備を進めてきたところであります。
　多床室が圧倒的に多い中でユニット型を進めてきたわけでありますが、一方で、各都道府県のいろいろな方々のお話をお聞きしますと、やはり多床室も最近はプライバシーに配慮した多床室というものがある、そういうものを進めていきたいというお声もあって、それぞれ条例でいろいろな対応をしていただいておりますが、委員が先日おっしゃられたとおり、しかし、国としてはどうなんだ、そういうものをやはり各地方も気にしているところもあるのではないか、こういうお声でございました。
　これは、介護報酬改定に向かっていろいろな検討を始めるわけでありますけれども、低所得者の方にとってみれば、多床室の方が入りやすいということもございます。プライバシーはしっかりと確保していかなきゃなりませんが、そんな中での多床室というもの、これに関して前向きに検討させていただきたいというふうに考えております。
○中島委員　先日も言ったんですが、低所得者のみならず、やはり今回、要介護三以上への特養の重点化というところ、そして、本当にユニットのいいところというのは、認知症対応であったり、介護度で示すとすれば要介護一とか二とか、そういう方たちにとっては大変いい部分もあるかもしれませんが、要介護四、五、胃瘻をしている人もおります、その方たちがぽつんと部屋に取り残される、そういう姿、また、施設整備も、ワンユニットの中に二つか三つだったか忘れちゃいましたがトイレが必要とか、正直、無駄な基準がたくさんあると私は思います。
　そういう中で、恐らく多床室は、従来型ですから、措置の時代からの施設が圧倒的に多いと思います。その措置時代からの施設が今ちょうど建てかえの時期に来ているんですね。もうそういう時期になりますので、ぜひ、その方針を厚生労働省としてしっかりと示していただきたい。そうしないと、後でやはりこっちの方がよかったということになりかねない問題だと思いますので、ぜひ、積極的な指導を、そして方針を明確にしていただきたいということはお願いをしたいと思います。大臣から積極的な御答弁をいただきましたので、ぜひそのようにしていただきたいと思います。
　同時に、参考人からは、地域密着型サービスについての御意見もありました。
　今国が進めています地域密着型サービス、小規模で多機能なサービスを整備していくというのが特徴だと思います。その一つに特養があって、定員が二十九人以下、個室ユニット化となっております。
　参考人から、この小規模、個室ユニット化は、人員の面から見ると大変効率性が悪い、採算性も悪い、地域の実情になかなか沿っていないからやはり参入者も少ないという意見もありました。
　例えば、特養、生活支援の場ではありますが、一方では終わりの住みかとしての機能もこれから発揮をしていかなければならない。みとり介護の必要性というのも大変重要になっておるわけです。
　やはり、小規模になりますと、看護師さん、そして介護スタッフも限られてきて、重度な方、まさにみとりの時期に入った方々を、大規模施設であれば、何人か看護師さんもスタッフもいますので、その体制も整えやすい、地域によってはそういう実情もあるわけです。
　参考人から、そういった意味で、地域密着型サービスの内容、その特養の部分だけでもせめてやはり見直す必要があるのではないか、そういった御意見もございました。この意見に対する御見解をお願いいたします。
○田村国務大臣　地域密着型の中において、小規模特別養護老人ホームというような形で二十九人以下、これは委員が言われるとおり、やはり人数が少ないと効率が悪いといいますか、それだけ手間がかかっていくわけでありまして、運営するのに大変苦労があるというお話もお聞きをいたします。
　一方で、地域密着型のいいところというのは、やはり地域に、そのコミュニティーの中に存在するということであります。これはこれで、やはり特養に入所される方々が地域の中で生活できるという意味では大きな意味があり、ニーズもあることも確かであります。
　今、サテライト型、つまり、大きなところがあって、そこの管理のもとで地域密着型小規模特養というような形で運営される場合には、人員の配置でありますとか施設の基準の緩和をいたしておりまして、先ほど言われた看護師に関しても非常勤でもいいでありますとか、いろいろなものをさせていただいて、そういう中において、サテライトですからもとがありますから、そこから定期的に対応していただければいいのではないか、そういう努力はしてきておるわけでございます。
　施設整備に関しましては、もちろん一般財源化をほとんどはされておるんですけれども、この小規模の特養に関しましては、これは介護基盤臨時特例基金で対応しておるわけでございます。そういう意味では、財源という意味からいたしましても、一定程度このような形で支援をさせていただく中において対応いただいておるということでございます。
　いろいろな問題点は我々も認識はいたしておりますが、その一方で、地域の中に特養があるということのメリットというものもあるわけでございまして、その点を勘案しながら、これからも問題点があればそこは改良してまいりたい、このように考えております。