Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（大塚義治君）　いわば国のと申しますか、法律の定める基本的な給付、これは法律で定まります。それプラスそれぞれの市町村の事情に応じまして上乗せでありますとか横出しという形で給付をすることができますと。全国共通の部分は公費も含めまして公費プラス保険料で賄うわけでございますが、独自の上乗せ・横出し分は保険料でカバーをしてくださいと。
　したがいまして、最終的に当該市町村の被保険者からちょうだいする保険料には、もし上乗せ・横出しがあれば、それも含めて徴収を市町村としてはされるわけでございますが、国の予算措置あるいは負担というような観点からいたしますと、それは公平の観点から共通部分が対象となりますので、そういう計算をさせていただきますよということを御説明資料の中で申し上げているわけでございます。
○入澤肇君　私は、先ほどの今井委員の議論にもございましたけれども、特別徴収と普通徴収のことにつきましても、法律を素直に読めば今井委員のおっしゃるとおりじゃないかと思っているんです。
　介護保険制度につきましていろんな資料を読んでいるんですが、今言ったようなことはどこにも説明していない。保険料の額を設定する、しかもこの保険料額の総トータルが一号については全体の総経費の一七％、そして二号被保険者は三三％だと言っているわけだ。この一七％だってどこにも書いていない。引き算をして初めて出てくる数字でありまして、三三％というのは政令に出ています。これは法律には書いていないし、何にも出ていない。引き算をして初めて一七％という数字がはっきりするわけだ。しかも、この一七％が平均なんですね。そうすると、一号被保険者の一七％というのは、五％の調整交付金を加えると、マキシマムは二二％、ミニマムは一二％というふうに理解していいんですか。
○政府参考人（大塚義治君）　ただいま御指摘ございましたように、保険料の計算の基礎は、本人の御負担をいただく部分を除いた給付費につきまして、国が二〇％、都道府県及び市町村がそれぞれ一二・五％、現時点におきましてはいわゆる第二号被保険者の保険料分が三三％、残り二二％がまず計算として出てまいりまして、それに調整交付金が加わる、こういうことになります。したがいまして、調整交付金が全く行かない市町村があるといたしますと、そういう意味では二二％が一号保険料の負担分ということになります。
　逆に、調整交付金がどこまで来るか。極端なケース、理論上は相当程度の率になりますが、現実を申しますとそれほどございませんけれども、調整交付金が一〇％を超えるところもあるいは生ずるかもしれません。そういたしますと、第一号保険料が一二％を下回るような市町村も生じ得ると考えております。
○入澤肇君　まず、保険料の一七％というのはそういう意味があるということが一つ。先ほどの説明の中で、上乗せ・横出しの経費は四兆三千億の中に入っていないというふうに言われましたね。そうすると、その上乗せ・横出しの経費を前提にして保険料率をはじきます。その各市町村の保険料に六十五歳以上の人数を掛けて補正係数を掛けると、トータルとして一七％におさまりますか。
○政府参考人（大塚義治君）　上乗せ・横出し分は、その一七％あるいはただいまの御議論の中のさまざまなケースの計算の基礎とは別に、いわば最終的に国の法律の定めました枠内プラスそれぞれの市町村独自の判断で上乗せ・横出しをした分は保険料としてさらにオンをされると、こういうことになるわけでございます。
○入澤肇君　そうすると、厚生省としては、あなたのところは上乗せ・横出しを除きますと保険料率はこうなんですよということもあわせて指導する必要があるんじゃないでしょうか。
　要するに、町村長さんたちもこれは選挙でやってますから、住民サービスが多ければ多いほどそうするのかもしれない。こびを売るかもしれない。そういうことじゃなくて、この制度は標準的な法律に基づく保険料率はこれだけなんだけれども、あなたのところはこれだけのサービスを受けているから高くなっているんですというふうな、二重の保険料率が実際あるんだよと、標準的な保険料率を各市町村に示す用意がございますか。
○政府参考人（大塚義治君）　既に上乗せ・横出しも法律上の制度ではございます。ただ、先ほど申しましたような国の負担関係でありますとか公費の入れ方とかいうのは基本的に共通の枠組みで、同じ法律に基づきますけれども独自の措置は講じられますよということは書いてございます。私ども、市町村とは都道府県を通じまして相当頻回にわたる打ち合わせをしておりますから、その辺も十分伝わっているとは思いますけれども、引き続き留意をしながら、念のためにそういう点も含めて今後の打ち合わせではきちんと認識をしていただくようには努力いたすつもりでございます。
○入澤肇君　今、一例を申し上げましたけれども、本当にこれは難しい制度です。私は、やはりこういう国民一般に理解してもらう制度は、仮に地方自治体の自主性に任せるんだといっても、簡素かつ公平かつ合理的なものでなくちゃいけない。我々自由党が言っているのは、完全捕捉が困難な所得を課税標準とするよりも、消費を課税標準とした方が低い行政コストで捕捉率が高く効率的で、それから経済力に対応して不正ができないという意味で、消費を課税標準とする消費税に財源を求めた方がいいんじゃないかと言っているわけです。
　さらに、これについては、大きな政府になるんじゃないかなんという誤解があります。簡素かつ効率的ですから、むしろ小さな政府なんです。大きな政府というのは、人間をたくさん抱えている政府のことなんです。役人ばかりいる政府のことを言うのであって、予算額が大きいから大きいんじゃないんです。効率的であれば私は小さな政府であると思うんです。
　そういう意味で、これは基本的に行政に対する考え方が異なるんでしょうけれども、三党連立の中でぜひこれはこれからも継続して協議をして合理的なものにしていただくようにお願いしたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　今回の与党合意におきましても、率直に申し上げましてこの点は大変最後の最後まで議論のあったところでございます。
　いずれにいたしましても、合意事項の第七番目でございますか、三党間においていろいろ見直しをするという項目がございますので、とにかく来年の四月からは今の制度のままでスタートさせていただく、見直すべき点があれば見直していくということについてはやぶさかではありません。
○入澤肇君　私も非常にこういう難しい制度をつくり上げることに対しては繰り返し敬意を表しているものでございますから、直すべきところはこれからどんどん検討して直すという姿勢で臨んでいただきたいと思うのであります。
　さらに、保険料を今度は据え置くか置かないかということで今も清水委員からお話がございましたけれども、第二号被保険者のうち政府管掌健保だけは対象外というふうな報道がなされていますけれども、要するに財政負担の対象外だと言っているのは、それはどういう理由で、単に赤字じゃない、ほかの組合健保と国民健保は赤字だけれどもこの部分は赤字じゃないから大丈夫なんだというふうに言うのか。しかし、私どもが持っている数字では、かなり政府管掌健保も財政難に陥っているところがございます。これはどういうふうに説明しますか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほどもこの第二号保険者の支援につきましては御説明をさせていただきました。私どもは、今回の介護保険料の上乗せに伴いまして、一つは健保組合の財政悪化というものを懸念いたしております。それからもう一つは、国保のいわゆる収納率というのが現在九九％でございますが、これによりまして低下するのではないか。このことに着目して支援をしていこうじゃないかと。
　そこで、一つの目安として考えましたことは、今、国の方で一六・四％財政支援をしております政管健保を一つの目安にして、実際に政管健保の上乗せというのが〇・八三、組合健保が〇・八九、こういうことでありまして、それからあれが千三百円ということでありますけれども、上乗せした部分よりもさらに悪化しているところということでありまして、そういう部分にやろうじゃないかということで外させていただいた、こういうことでございます。
○入澤肇君　保険料の法定の上限が千分の九十五だということで、これを法律改正したくないからそういう措置を講ずるんじゃないかという意図があるんじゃないかと思うんですけれども、私はこういうところは堂々と法律改正を打ち出して、国民に保険料についての認識あるいは医療保険全体についての認識を高めてもらうということの方がいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほど来財政支援については申し上げたわけでございますが、ただいま入澤委員の御指摘は、要するに介護保険の実施によって保険料率の上限について法改正が必要ではないか、こういうような御意見でございます。
　確かに、現下の経済情勢であるとか医療費の自然増のもとにおきましては、介護保険法の実施によりまして、老人拠出金の減少が見込まれる分に見合って保険料率を引き下げることが可能かどうかということは率直に申し上げて非常に難しいところでございますけれども、なおこの問題につきましては引き続き検討していきたい、こう考えています。
○入澤肇君　最後の質問になるかもしれませんけれども、今度の制度で私は非常に心配していますし、いろんな市町村を回って話を聞いているんですけれども、月額一万五千円以下の年金生活者からも市町村の職員が戸別訪問して保険金を徴収するというふうなことを言っていますが、現行の国民健康保険料すらなかなか個別徴収できない。各市町村の水道料金担当、医療保険担当とか何かが競争して取り合っているというふうなことを聞きます。
　今度のこの制度は、介護保険料を単に徴収できないだけじゃなくて、国民健康保険の場合、保険料滞納世帯が全国で三百万世帯あるとか言っていますね。これをさらに助長させる、ふやしていく、そういうおそれがあるんじゃないか。これに対する対応策はどうするのかということについて基本的な見解をお聞きして、質問を終わります。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　介護保険制度のもとで年金から天引きの対象にならないお年寄りでございます。全体の八割が大体年金の天引きになるので、二割の方だと思います。
　先生が御指摘のように、国保と同じように、要するに市町村の窓口での徴収や口座振替、こういうような形によって行うことになっております。国保のいわゆる高齢者でございますけれども、高齢者の収納率というのは九九％という、先ほどもちょっと申し上げたんですが、極めて高いものでございます。先ほどから申し上げておりますように、介護保険を上乗せすることによってこれが落ちないように支援策をすると申し上げました。こういうことを通じまして徹底してお年寄りの皆さん方の御理解を得たい、このように考えている次第でございます。
○堂本暁子君　けさ今井委員も言われましたけれども、介護保険法は自民、社民、さきがけの連立の中で成立した法律で、私自身も大変長いことかかわってきた法律なので、新しい自自公の三党合意には今戸惑いを禁じ得ません。丹羽大臣もずっと御一緒に仕事をさせていただいたので、この局面で随分と御苦労も多いのではないかというふうに思っております。
　ただ、けさ冒頭で大臣は、今まで介護は女性の犠牲のもとに行われてきた嫌いがなきにしもあらずとおっしゃいましたし、それを社会化することが介護保険の目的だし、寝たきりの高齢者のために力を尽くしたいという御決意を述べられたということで、私は新しい三党合意の線で何とか具体化しよう、実施しようと必死になっていらっしゃるんだという、その意欲はお持ちなんだということを感じてはおります。
　ただ、私自身は、今回の三党合意についてはやはり納得のいきかねることが多々ございます。特に、今、入澤委員がちょうど指摘されたことですけれども、この七番目の「介護にかかる財源及びそのあり方については、実施状況を見ながら三党で協議する。」という部分なんです。
　大臣も、実際に運用をしながらそういった修正していくことにはやぶさかではない、まさに今答弁されたばかりなんですけれども、一方で、本来この介護保険が組み立てられた目的というのはやはり医療費の削減ということだったという、本当にそこに基本的なところがあったわけです。それから考えますと、今回の三党合意というのは非常に危機感を覚えるものです。そして、今、入澤委員もおっしゃったここの部分に関して言えば、はっきりはおっしゃいませんでしたけれども、自由党の場合は税金でということをるる主張していらっしゃる。
　非常に心配することは、微調整と違って税でするのか保険という形式をとるのか、これは私たちもさんざん議論したことです。その結果、十年近い歳月の中でこういう方式をとろうということに決まって、そして法律に沿って今動き出している。そういった中で、財源が税金なのかあるいは保険なのか、それも四月からは徴収しないけれどもそれから先は多分徴収されるのだろうというようなことで、土台の部分に対して私は国民が非常に不安感と申しますか、そういうものを持っているんではないかというふうに思います。
　このことは指摘させていただくにとどめたいと思います、もうけさからずっと御答弁していただいていますので。
　ただ、もし税金でやるのであればもう根本的に違った骨組みでなければいけない、法律を全部土台から変えなければいけない、そんな三カ月や四カ月でできるような作業じゃないということは骨身にしみて私たちは痛感しているところです。四年、五年とかかわった中でそう思っております。
　それで、けさこれも大臣が指摘されたことですが、現在必要な人が二百八十万人、そして将来、これはいつのことをお指しになったのかちょっとわかりませんでしたが、恐らく五百二十万人にふえるというふうに指摘されました。もし税でやるのであれば間違いなく消費税、あるいは前の古い言葉を使えば福祉目的税のような考え方もあるのかもしれませんが、与党としては、五百二十万人にふえた場合には消費税なら幾ら値上げするんだ、そういったこともきちっと示していただかないと、いつまでもそういった国費から一兆円を赤字公債で出せるような状況にあるはずがないわけですから、その辺が一番国民の間で政治とか制度、あるいは事によったら法律に対しての不安とか不信が今増幅されているというふうに思えてなりません。
　もう一つ、今井委員がちょうどいらっしゃらなくなりましたけれども、私が思いますのは、入澤委員も指摘されましたが、余りにも法律が複雑になってきてしまった。入澤委員はそれの専門家で、その専門家すらもわからない。私は立法府にいてもわからない。一般の一人一人の国民はもっとわからない。やはりこういっただれもが関与する法律というのは単純明快であるべきだというふうに私は思います。
　先日、ある人から日本は無法国家になったのですかという質問を受けました。そのような誤解を招くような法体系というのは非常にまずいんじゃないかというふうに思います。これは特に厚生省に申し上げておきたいということです。
　それから二番目に、やはり違法性があるとしたらこれは大問題。法律違反があるとすれば財政法の問題であろうと、それから今の保険料徴収に関しての問題であろうと、そこに少しでもそういった疑わしいことがあるとしたら、それはもう大変に問題だろうというふうに思うんです。
　これは答弁していただくようなことなのかどうかも私はよくわからないんですが、そういった空気が今起きてきているということについては非常に問題だろうというふうに思いますので、大臣と政務次官にお答えをいただきたい。
　特に政務次官には、けさの御答弁であったんですけれども、公明党としては施設については税金、在宅については保険というような思想を持っているけれども、今回は与党として政府の方針に同意したというお返事でした。であるとすれば、こういった法律のあり方について政務次官はどう考えていらっしゃるのか。法律の今疑義を持ったということですね、疑問のある点、そういったことについて実際に、個人的な見解でも結構なんですが、今の財政法の指摘もございました。それから、保険の徴収のところに関しても違法なんではないかという指摘もけさございました。そういったことについてどうお考えか、伺いたいと思います。
　大臣には、もう少し大局のところで伺えればと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　堂本議員から介護保険制度に対する御懸念を表明していただきまして、まことに恐縮でございます。
　まず、私から申し上げたいことは、この介護保険法というのは保険方式のもとで既に国会で成立をして来年四月からもうスタートするわけでございます。
　三党間でさまざまな問題について協議なさって、そして一つの申し入れというものを私ども政府は受け入れましたけれども、これは三党間の問題でありまして、私どもといたしましては今後ともあくまでも社会保険方式のもとにおいてこの介護保険というものを、要するに介護保険制度というものに取り組んでいくんだ、このことをぜひとも御理解賜りたいと思っております。
　それから、特別対策等について御懸念がございましたけれども、先ほど来私が申し上げておりますように、要するにこれまでのいわゆる仕組みであるとか、これまで行われてきたことと百八十度違う世紀の大事業であるということをぜひとも御理解いただきたい。
　それから、私がたびたび申し上げていますことは、確かに最初から二千九百円をぽんと取れればいいんですが、八十歳のお年寄りの方あるいは七十五歳のお年寄りの方が果たしてそこまで御理解いただけるのかどうか。それが、私もさまざまな方から聞いて非常に温度差があります。健康な方で、何で取るのかと言う方もいらっしゃるし、あるいは私はもう寝たきりなんだから何でまた保険料を取るのか、自己負担だけでもいいんじゃないかということで、率直に申し上げて、非常にこの問題で国民の間でまだまだ認識の隔たりといいますか理解力といいますか、さまざまな考え方があって、そういう中で、担当大臣としては、とにかくいろんな問題はあるけれども、みんなで力を合わせて、今一番大きな問題は、要するに介護保険制度というものをスタートさせて、今二百八十万人、そしてピーク時の二〇二五年には五百二十万人になる、これをみんなで支え合っていこうじゃないか。
　老老介護と言われて、そして夫婦でお互いにみずからの人生を終えるなんという、こんな寂しいことがあってはならないんだ、こういうことでさまざまな大変難しい問題も抱えておりますけれども、スタートさせて、その中において正すべき点は正していこうじゃないか、こういうような認識に立っておるわけでございます。
　あくまでも基本的な理念は、繰り返し申し上げて恐縮でございますけれども、要するに家族介護では限界があるんだ、そういう中において社会全体で支え合っていこうじゃないか、こういうような基本的理念というものはいささかも変わっておらない、こういうことでございます。
○堂本暁子君　私が伺ったのは、財政法上違法性があったら非常に問題ではないかということと、それから保険料の徴収のところで少しでも問題が、これは法制局の問題かもしれませんが、これは今問題にするよりは、今後もう少し委員会の中で問題にしていくことかと思うので、そこのところは、無法治国家になるのかというような言い方をされるような懸念だけは払拭する必要があると思いますので、そこはきちっと対応していただきたいと思いますが、もう結構です、それは後で、また違うことで。
　政務次官にぜひともそういった法律のことに関して、そういう声があることについてどういう感想をお持ちか、感想で結構ですが伺いたいと思います。
○政務次官（大野由利子君）　世紀の大事業でございますので、さまざまな御意見もございますし、また三党間でもいろいろ意見が違いますが、いずれにいたしましても来年四月から施行するということで合意をしておりますので、この介護保険制度を少しでも利用しやすい、国民の皆さんに喜んでいただけるものにしていくために鋭意一生懸命努力してまいりたい、こういうふうに思っております。
○堂本暁子君　全く答弁になっていませんね。
　違法性についてどう思うかということを伺ったので、役所として一生懸命なさるのは当たり前で、それは職能というものです、政務次官の。そうではなくて、今指摘が今井さんからもあり、それから入澤さんからも、二つもこの法律に関して違法なところがあるのじゃないかと。これはもう一番の番人であられる政務次官にとっては大変なことなわけですよ。そのことについて今答弁してください。
　私もお二人の質問を受けて今質問していますから、そういうことを通告もしていませんので、だからあえて感想と申し上げたんです。そういったことがあるのなら、これから政務次官という職能にいらっしゃる方としてはどういう気持ちで対応するかという感想にとどめさせていただいたんですが、一生懸命やるというようなことを伺ったわけではないので、そのことだけはちょっと明確にさせていただきたい。
　次に移らせていただきますが、この三党合意が出て一番私がショックを受けましたのは、亀井政調会長が、余り十分に討議されていない、検討されていないという発言をされた。それは、もしかしたら政調会長はその任にいらっしゃらなかったからそうかもしれませんけれども、それこそ今井さん、尾辻先生もいらっしゃいましたし、それから清水澄子さん、みんな本当に週に一回ずつぐらい福祉プロジェクトの中で検討してきたし、もっとそのことにかかわってきたのは私は審議会だというふうに思っています。
　ですから、ゴールドプランができた一九八九年からずっと審議会が、私たちは第一次村山内閣の一九九四年からですけれども、審議会自体は九一年からずっと審議をしてきた。そういった審議会がこれだけやってきたことをどういうふうに一体大臣は考えていらっしゃるのかなという、それは三党と行政の関係の問題ですけれども、やはり問題だというふうに私は思わざるを得ません。
　例えば、この間開かれた第十九回の医療保険福祉審議会老人保健福祉部会・介護給付費部会の座長談話でも、大変に遺憾なことであるという御意見が多かった。具体的には、自治体の先生の野中一二三さんは、与党の先生たちと議論の場が欲しいとまでおっしゃっている。これは大臣の責任分野ではないかもしれないですけれども、保険料の軽減の問題とか、それから家族介護について自治体の方たちが審議会の中でそういう御意見をおっしゃっている。
　こういった問題で私は思うんですけれども、これだけの人数の方たちがこれだけの長い歳月検討してきたこと、だからこれだけの不満というか、遺憾だと、非常に私も心配だと申し上げているのと同じような危惧の念を委員の皆様もお持ちなんだと思います。
　それで、私は大臣に改めて、審議会を大臣は一体全体どういうふうに位置づけて考えていらっしゃるのかということを伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　医療保険福祉審議会の方で座長談話が出されました。これにつきましては厳粛に、謙虚に受けとめなければならないと思っています。
　まず、率直に申し上げて、三党間で市町村会の御要望なり御意見をどう交わしたかについては私の方から申し上げる立場でございませんけれども、最終的な政府決定におきましては、厚生省として十分に連絡調整をとりながら、最終的な決定は要するに私どもが決める段階において御連絡をとらせていただいたことは紛れもない事実でございます。
　また、私自身も、名前を挙げるのは差し控えさせていただきますけれども、町村会の代表さんであるとか、さまざまな御意見を聞きまして、とにかく今大切なことは、しっかりとした特別な措置をとってほしい、そしてもうこれ以上ぐらぐらしないでくれ、こういうような要望を受けまして、私どもはこの基本方針に変わりはありませんということを何度も申し上げまして、そして力を合わせてとにかく来年の四月から介護保険制度をスタートしようではないかということで認識の一致は見たような次第でございます。
○堂本暁子君　もう一つ審議会のことですけれども、九月二十日に今回の特別対策の前にも審議会が開かれておりますけれども、その審議会の折にもいろいろな意見が出されています。特に、現金給付その他の問題については相当に批判的な意見が出ています。この審議会の議論をどれだけ三党合意に反映させるということの御努力があったんでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　現金給付の問題につきましては、かつての医療保険審議会で、もう今は亡くなられましたが、茨城出身の成毛町長さんという方がいたんです。交通事故で亡くなった大変気の毒な方。この方は大変現金給付論者でありまして、私とちょっと立場は違うなという感じがあったんですけれども、審議会の中でもいろいろな御意見があったということは紛れもない事実ではないか、こう思っておるような次第であります。これはあくまでも私ども厚生省の審議会でございますので、十分に意見というものをしんしゃくしながら、私どもが最終的な責任を持って判断を下すべき立場である、このように考えているような次第でございます。
　ただ、先ほどから申し上げておりますように、今回のいわゆる介護慰労金というのは現金給付とは違うんです、現金給付というのはサービスを行わないかわりにお金を差し上げますということでございますが、むしろそうじゃなくて、要するにいろいろな事情があって、大変重度で、低所得者という厳しい条件、制約のもとで一生懸命おやりになっている方に対して、一週間ぐらいショートステイに要介護者を入れていただいて旅行に行ってください、こういうようなことを奨励するんだということであります。あくまでも私どもが必要なことは、給付サービスを中心にして、そしていわゆる家族介護といいますか、この負担を軽減することが最大のねらいであるということはいささかも変わっていない、こういうことでございます。
○堂本暁子君　そのことは本当にいいと思うんです。でも、なおかつドイツの現金給付なんかはまさに家族に対しての労働報酬というような性格ですし、その問題もさんざん御一緒に御議論したところです。ですけれども、幾つか今回の慰労金みたいなものについては大変ネガティブな面もあるのじゃないかと思いますので、そのことは後に触れますけれども、市町村から要求があったということもきょう大臣はおっしゃいました。
　私は、三番目に、準備をしてきた市町村で逆に混乱が起きるのではないかということについて御質問申し上げたい。
　それは、先日、三党合意は認められない、これは六百二十六団体、経団連も入っていれば連合も入っている、市町村も入っている、農協も入っている、それから生協も入っている。本当にあらゆる団体が入っていましたけれども、そういった開かれたところに、私も全部じゃありませんが行きましたときに、秋田県の鷹巣の町長が地方分権推進法の二条を読んだんです。全部は読みませんが、「各般の行政を展開する上で国及び地方公共団体が分担すべき役割を明確にし、地方公共団体の自主性及び自立性を高め、個性豊かで活力に満ちた地域社会の実現を図ることを基本として行われるものとする。」ということを地方分権の推進に関する基本理念として地方分権推進法は挙げています。それから大臣も、きょうもう何度も、これは国が主役ではなくて市町村が主役ですということをるるおっしゃっています。
　その町長が言ったのは、今回の三党合意というのはこの地方分権推進法に違反しているのではないか。けさも出ていましたけれども、その保険料を徴収しないかするか、この問題はまさに市町村に決定権があるわけです。にもかかわらず、国としての決定というのは地方分権推進法に違反するのではないかということをおっしゃいました。
　私は、そのことがとても大事なことだと思いますのは、その中でいっぱい出た議論というのは、確かに今まで中央集権だったんです、日本はこの百年間、もう明治以来ずっと中央集権でした。しかし、高齢化という中で初めて本当に市町村がやろうという気を起こしたのが私はこの介護保険法だと思っています。確かにおっしゃるように準備のできていない市町村はあります、たくさんあるんだから。なれてもいません。でも、とにかく非常に多くの市町村は一生懸命やろうとした。小泉元厚生大臣と菅元厚生大臣のお二人の元厚生大臣が見えて、これははしごをかけて途中で揺らしているようなものだ、はしごの上に乗っている市町村はみんな困っているんだというようなお話をされた。ですから、自民党の中でも、それから民主党の菅元厚生大臣にしても、皆さんそれにかかわってきた大臣たちはそういう感覚を持っていらっしゃる。ということは、私はやはり市町村が非常に問題を抱えていると思います。
　それから、全国知事会も、市町村と一緒になって一丸としてやってきたにもかかわらずこういう決定が出されたということは極めて遺憾だと思う、特別対策が決まった以上仕方がないけれども、やはり賛成しかねるというふうに言っていますし、こうやって見ますと、やはりもうありとあらゆる財界から、経団連の今井会長は、財源のめどがつかない見通しであるというふうにおっしゃっていらっしゃるし、経済同友会の小林陽太郎さんは極めて好ましくないプロセスだと考えると。それから、さっき申し上げました連合、農協、生協、それから福祉団体、そういったところがみんな反対をし始めている。
　こういった中で、私は最初に危惧を申し上げましたけれども、一番最終的なしわ寄せを受けるのはやっぱり女性だというふうに思うんです。私もメンバーの一人ですけれども、高齢社会をよくする女性の会の中でも大きな反対の声があります。有名な樋口恵子さんは、こういうことをやるとますます老老介護がふえてしまうし、それから一人で何人もの介護をしなければならないと。
　一番女性たちが今反発しておりますのが、これも新聞で私は読んだんですが、亀井政調会長発言で、子供が親の面倒を見るという美風を損なわないよう配慮が必要だ、家族のきずなとお年寄りの精神的な幸せを無視した機械的な対応は好ましくないと。でも、美風と言えたのは、これは私は本当に昭和で言えば二十年の恐らく戦争が終わるところまでだっただろうと。それ以後、日本の平均寿命が五十歳から八十歳に延びたこの三十年間のそのところにこそ焦点を当てなきゃいけないのであって、大変そこには問題があると思います。ですから、これは美風ではなくて、こういうことを言われてその上で慰労金が出されるということは、もう悪風であるというような言い方をされています。
　慰労金の支給をしても、密室の中で介護が長引けば長引くほどやはりもうしまいには虐待すら出てくる、そして女性は自己嫌悪に陥って苦しむというようなことがるる言われていますけれども、それは女性だけではないんです。長野県で最近起きた介護でもっての無理心中と殺人事件、これに手を下したのはいずれも男性です。ですから、女性ばかりが介護を担っているわけではない。先に妻が病気になった場合、男性が介護します。そのときに実際殺人をせざるを得ないような境地に追い込まれた、それは全部男性なんです。これを見ても、いかにこれからやはり社会化が必要なのか。そんな子供が親の面倒を見る美風を損なうなんという次元じゃない。これはもう大臣はるるきょうずっとおっしゃっていることで、そうではないことがよくわかります。
　しかし、実際に今この三党合意の中で慰労金というようなことになりまして、いろんな地方自治体に電話をかけて聞いてみました。そうしたら、その慰労金が欲しい一心でショートステイとかデイケアとかそういうのに行くのをやめようとしている御老人もいる。これはとても問題だと思うんです。
　それから、地方自治体の中でのもっと問題は、例えばこれは東松山市の例ですけれども、もう既に市内の説明会を百四十カ所でやった、七千人を対象にしてずっとやってきた、これを四月、五月でもう一度やれと言うのかと。もう本当に皆さんやっぱりそういうことで一番問題にしていらっしゃいます。この間、佐世保の方も上京されて話をされましたけれども、市長もみずから何十回も説明に回った、そしてこれをまた説明しなきゃならないのかと。二年間かかってコンピューターに入れた保険料、これを全部やり直すのにその費用は一体どこが負担するのかというようなことが多々もう噴き出すように出ています。反対の意見ももちろんそれはあるのはよく知っていますけれども、それだけ地方自治体で今混乱が起きているという状況がある中で、一体こういう形で本当に施行していいのだろうか、せざるを得ないということなのでしょうけれども。
　確かに、おっしゃったように政治の決断が変革のもとになることは事実です。それを私たちだって一生懸命やってきたし、今の新しい連立政権だってその志を持っていらっしゃるということは信じています。しかし、一度法律になって、そして各市町村が相当でこぼこはあるにしろもうやり出して、そうやって住民の意見を聞き、そして参加型の未来の民主的なやり方を初めて日本でやろうとしている、それに水を差すようなやり方というのはいかがなものかというのが私の感想です。
　最後に、大臣はそれに対してどうお答えいただくのかわからないんですが、私の感想を申し上げて、そして大臣の御感想も伺いたいということで、終わります。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　介護保険をめぐる一連の動きなり発言の大変難しいところは、率直に申し上げて、余りにもそれぞれの市町村あるいはそれぞれの関係者、そしてお年寄りと開きがあり過ぎて、集約したものがなかなか一本化してこないというところが実は率直に言って私にとって大変悩ましいところでございます。
　先生方の中にもあるいはごらんになった方もいらっしゃるかもしれませんが、先日、朝のニュースを見ておりましたら、保険料のいわゆる軽減分を国の財政で負担することについてどうかというようなのをやっておりました。私もある意味でちょっと予想外でございましたけれども、必要だというのが五二％、必要でないというのが三六％、それから慰労金などの支援措置の必要性については必要が五七％、必要でないが二九％。私はこの数字がどうのこうのということを申し上げるんじゃないんですが、これは一部の報道機関の、いわゆる一般の市町村ではなくて、一般の方々に対する調査でもこれだけ違うと。
　一生懸命取り組んでいらっしゃるいわゆる福祉ユニット、私みんな知っております、鷹巣の町長さんも皆さん知っておりますけれども、大変御熱心に取り組んでいらっしゃる市町村長さんと、それからどちらかというと本当に介護保険をやるのかなと最近になって慌てている市町村長さんも実はおるんです。余りにも温度差があって、そして今の調査でも申し上げましたように、堂本先生の考え方とまた全然違うと。それから、我々国会議員の中ででも、話を聞いておりますと、まだこの程度のことしか認識がないのかということで、余りにも開きがあり過ぎる。
　これをどうやって、あと五カ月間でございますけれども、国民の心を一つにしてまとめていって、とにかく一番大切なことは、先ほどから申し上げておりますように、この介護問題を契機に、これを逃したら介護問題というものは一生葬り去られてしまうんだ、これを契機にいろいろな問題点はあるけれどもスタートさせて、そして直すべき点は直しながらスタートして、真の意味での豊かな社会をこれからつくっていこうではないか、こういうことで私どもの意見はすべて認識が一致しているんじゃないかと思っています。
　それをどうやって、これから国民の皆様方、関係者の皆様方、そして何よりもお年寄りの皆様方の御理解をいただくということは大変な至難のわざでございますので、どうかひとつ先生方の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げる次第であります。
○西川きよし君　私が最後の質問者になります。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　きょうは朝から特別委員会の方へも出席をさせていただきまして、通産省の方からのお話もいろいろ聞いてまいりました。この時期、ケアマネジャーの資格を持つ人のこと、そしてまたここへ来ていろんな御意見が出ていることもお伺いをしてまいりまして、ただいま諸先生方の質問を聞かせていただきました。
　本当にいつもお話をさせていただくんですが、我が家にも八十一歳と八十六歳と、家内の母親はもう九十歳になるわけですけれども、まだ私も家内も五十三歳で、老老介護とまではいかないんですけれども、頭の中ではまだできる、やれるんだというふうに家内は思っております。そしてまた、肉体はなかなかついていかない、体はついていかないということで、もう家内一人負担ということで、病院から出たり入退院を繰り返しているような次第ですけれども、諸先生方の御質問をトータルいたしまして、僕の方からまたおさらいも含めましてお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、介護認定作業が一カ月半ほど経過したところでございますけれども、大臣が報告をただいままでお受けいたされまして、その印象なども含めて御意見をいただければと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　要介護認定の申請受け付けにつきましては、十月の末までに、市町村における見込み数およそ二百七十五万件の約四分の一に当たる七十一万件の申請を受け付けた、このような報告を市町村からいただいております。来年の三月末までには、準備期間中の申請受け付けを実施することが十分にできるものと考えております。
　また、要介護度の審査判定結果については、国に報告があった約七千件について見ますと、申請見込み数のごく一部であるため、これだけで全体について現時点で確たる評価を行うということは大変難しいものがあるわけでございますが、過去のモデル事業の結果等から判断する限り、おおむね予想どおりの内容になっているものと考えております。
　それで、西川議員に申し上げますが、例えば先日横浜の市長さんがおいでいただいて、いろんなところで、認定審査会を何十カ所でやって、もう八割から九割も終わったというところもありますが、率直に申し上げて、私が地元に帰りますと市町村長さんが、医師会の先生方がこの認定審査会に参加してくれるのは夜の八時からだ、こう言うんです。夜の八時からせいぜいやって二時間か二時間半だ、とても進まないんだ、こういうような話も聞きます。やっぱりこれもいろいろな市町村においてそれぞれ悩みを持っているな、こういうような印象を持っているような次第でございます。
○西川きよし君　ありがとうございます。
　我が家も役所の方へ申請をしようかしまいかと。本当に毎日毎日三人が、きょうは元気であってもあしたはまた、あさってはまたというような日々の繰り返しなんですけれども、まだ申請には我が家は行っておりません。
　認定業務を行う市町村も初めてのことですからいろいろ双方戸惑いはあるわけですけれども、それ以上の不安を感じながら認定を待つという皆さん方のお声も聞きます。
　こういうお便りを実はいただいたんですけれども、いつもおはがきやらお手紙を御紹介させていただくんですけれども、たくさんの中からきょうはこれを大臣初め皆さん方にも聞いていただこうと思います。
　来年四月から施行される介護保険制度のことで、いくつかお伺いしたいことがあり、ペンを執りました。
　　現在、私の祖母は八十八歳で、三年前から週に一度、デイサービスを利用しております。そのデイサービスセンターで、介護保険サービスが始まる前段階に、十月より「要介護認定」の為の個別訪問が行われるという説明会があり、出席しました。
　　その説明会では、介護認定の業務は、各市町村から委託を受けた業者が行うということでした。その業者も、訪問指導員も、この認定を行う為に急遽集められた人達です。そのような人達に、各家庭の生活状況や、家族関係、その本人の状態などを、訪問に来られた時にすべてをお話するというのは、余りにも危険であり、無防備すぎないかと思います。
　　例えば、女所帯で、世間には物騒なので男性がいるようにしている場合もあり、見知らぬ業者や訪問員に個人情報を知られたくないことも多々あるかと思います。もし、聞かれても話したくないことは、いくら尋ねられても、正直に答えなくてもいいのでしょうか。
　　また、その説明会で、「もし、悪徳な業者で被害に遭った場合はどうするのか。またその責任は誰が取るのか。」という質問が出ましたが、市役所の担当者は、「その業者を市の指定から外します。」と答えられただけで、根本的な問題については、「実施されてみないと現段階では何も答えられない」というのが実情ということでした。その質問の答えの中で、委託業者の中には、悪徳なことをしかねない場合もないとは言えないという説明もあり、それにどう対応していくかも分からないということを聞くと、どうしても不安にならざるを得ません。本当に親切に考慮して下さる業者もあるとは思いますが、中には個人情報を知り得たことで犯罪が起きたり、色々な情報を流されないとは限らないと考えると不安になってしまいます。全面的に信用をしていても、犯罪が起きてから、いくら市町村の指定から外すと言われても納得がいきません。
という、まだたくさんあるんですけれども、不安な部分だけを私は読ませていただいたわけですけれども、双方の信頼関係、これが本当に大切ではないかなというふうに思います。
　いつもお年寄りの皆様方に声をかけていただいていろんなお話にも出向くんですけれども、詳しくいろいろなお話もさせていただくんですが、こういう不安は制度の定着に向けても本当に重要な問題ではないかと思いますが、大臣に御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　この介護保険制度の定着のためには、やはりサービスの利用を受ける方と現にサービスの提供業者との間に信頼関係がなければ、これはもう成り立たないことは言うまでもありません。しかも、西川議員から御指摘がございましたようなプライバシーの配慮、こういうものも含めて、とにかくやはりこういうものがきちんとしない限り、要するにサービスを受ける方も安心してサービスを受けられないのではないか、こういうような御懸念を今のお手紙で私なりに感じ取ったような次第でございます。
　いずれにいたしましても、認定調査員でございますけれども、これは法律上、公務員としての立場で調査を行わせる取り扱いにさせていただきたいと。とともに、都道府県におきます研修の受講を義務づけるなど、公平公正な認定調査が行われるような対策を講じていきたいと考えております。
　また、利用者と事業者との間の信頼関係が確保されますように、懇切丁寧にサービス提供を行うということ、それから利用者またはその家族に対しましては、サービス提供方法などについて十分に御説明を申し上げて理解していただく、こういうようなことで、それぞれの事業者がサービスの質の向上に一層努力するように、私どもといたしましても努力をしていく次第でございます。
○西川きよし君　本当によろしくお願いを申し上げたいと思います。
　この信頼関係を築くというのは、市町村が本当に住民に対して十分な説明を行う、あるいは情報の公開、ケアマネジャー等々の質の向上、よりよいサービスの提供、いろんな分野で努力を積み重ねていただきたい、こう思うわけであります。
　そこで、具体的にお伺いしたいんですけれども、諸先生方からもたくさん質問が出ておりましたが、要介護認定用のソフトについてですけれども、新聞やテレビで最近は特に逆転現象という問題が指摘されているわけですけれども、具体的にどういった問題が、もう一度おさらいのつもりで政府参考人にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　お話しの、いわゆる逆転現象というような言葉で呼ばれる一次判定用ソフトの判定に関する問題が指摘をされることがございます。
　端的に申し上げますと、一般的には、より重い、重度の障害といいましょうか、心身の状況にあるのと、その結果の介護度、要介護度になるわけですが、介護度とのギャップ、これが逆に見えると。重い方が介護度が低く、軽く見える方が介護度が重くなるということが俗に逆転現象としてよく指摘されるわけでございます。
　これの原因と申しましょうか要因は、簡単に言いますと、要介護度というのは介護に要する手間暇の度合いという考え方で組み立てられておるわけでございます。これは、先ほど来御議論がございましたけれども、施設のサービスをベースにしたソフトになっておるわけでございますが、その症状に応じてどれほどの介護が必要かという物差しでございます。
　一つの例で申し上げますと、例えば食べ物をのみ込む、嚥下することができるかできないかという判定をします場合に、できる、あるいは見守りが必要、そばで見ていてあげる、それからできない、こういう三段階に評価するわけですが、通常は嚥下ができないという方が一番重いというふうに受けとめます。しかし、介護をする観点から申しますと、食べ物をのみ込めないということになりますと、経管栄養とか中心静脈栄養という形で処理せざるを得ません。しかし、ある程度のみ込める、そばで見ていてお手伝いをすればのみ込めるということになりますと、そこに介護、介助ということで、介護の度合いとしてはそちらの方が重くなる。しかし、症状といいましょうか、障害なりなんなりの程度、身体の状況としては嚥下することができない方が重い、これが俗に逆転現象と言われるような一つの例でございますけれども、私どもの一次判定ソフトあるいは要介護度の判定は、どれだけ介護が必要かという観点で組み立てられているということをぜひ御理解いただきたいと存じます。
○西川きよし君　その御理解を僕もさせていただく、そして皆さん方によくお尋ねされるので、できるだけわかりやすく説明もさせていただいておるんですけれども、どうしてもコンピューターで、機械でもって人間の体がどうして西川さん、わかるんだということでございまして、医療が十二、七十三、合わせて八十五項目という項目、本当に嚥下の話もそうですけれども、腕がどこまで上がるか、つめを自分で切れるか、顔を洗えるか、そして入れ歯を自分で外せるか、入れ歯が自分の力でもって手入れができるか等。
　細かいことを言えばそれは本当に微に細にということですけれども、約三千四百人の方々のデータが入っている、そして一番似通った答えが出てくるというようなことがどうしてもおじいちゃんやおばあちゃんあるいは皆さん方にはもう一つ理解をしていただけない、抵抗感というものがある、そして今こうして報道される中で大変不安を感じていらっしゃるということでございます。コンピューターでというのはどうしてもお年寄りの皆さん方はわからないそうでございますので、できるだけ声をかけていただいたときには出かけてまいりまして御説明をさせていただいているんです。
　そして、その委員の選び方ですね。この二次判定の委員の選び方に不信を抱く声のお便りもたくさんいただきます。そうした中で、このソフトの改良、まだまだ検討の余地もあるでしょうし、審査会のあり方についてもそうですけれども、今後この点についてどのような姿勢で対応していくお考えでしょうか。
　そしてまた、つけ加えて、二号被保険者についてですけれども、この審査認定業務というのは大変に難しい場面が多発しているわけですけれども、また多発すると思いますけれども、今の段階でもいろんな声を聞きます。限られた時間の中でこれをいかに審査認定していくかというのは本当に重要な点だと思うんですけれども、御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　いわゆる一次判定用ソフトにつきましては、先ほど来御議論もございました。私どもも決して今のものがパーフェクト、完全無欠なものと考えているわけではございませんで、すぐにというのは難しゅうございますけれども、今後研究あるいはさまざまなデータを集積いたしまして、必要があれば適切に見直してまいりたいと考えております。
　また、認定審査会につきましても、基本は保健、医療、福祉各分野の専門家の方々にバランスよく入っていただくということでございますが、何分それぞれの、逆に申しますと多種な分野の方々のお集まりということになりますから、共通の研修といったことも必要になってくるかと思っております。そういった面でも今後努力をしてまいりたいと思っております。
　さらに、お尋ねの二号でございますが、特定の疾病が原因で介護が必要ということになるものですから、さらに専門的な要素も加わります。診断基準などを明らかにして利用していただくということも既に進めておりますけれども、これにつきましても、また特殊な分野につきましての研修といったことはさらに考えてまいりたいと考えております。
○西川きよし君　この審査委員の方ですけれども、この委員の方々でも、歯医者さんが市町村によりますと八人もいたりして、精神科医が二人、産婦人科医が一人、そして皮膚科、眼科の医師はゼロと。どう考えても、高齢者の患者を治療するとかその認定とか、不安がたくさん僕の方にも寄せられておるわけですけれども、そういうところもひとつ加味していただいて、よろしくこれからの御判断をしていただきたいと思います。
　本当にここでこうして質問をさせていただいたり資料をいただいたり、お話の上だけでは実にスムーズに事は運ぶんですけれども、日々の生活で本当にお世話をすると、ちょっと体のぐあいが悪くなったときに病院へ行ったり、それはもう家の中では大変です。僕が今こうして質問をさせていただいている間でも、家内は一人で三人の世話をしてくれているということです。国会に来ているから、ともすれば何か都合よくいろんなところを紹介してもらえるんじゃないかなとか、横入りができるんではないかなとか、そういうことを言われるときもあるんです。
　ですから、なるべくそう思われないように、そういうことをしないように、ちゃんと正しい制度や法律にのっとってやらせていただいているんですけれども、もう我が家もひょっとすると老老介護でパンクするんではないかな、それだけにしっかりここで御質問をさせていただいて、いい方向に進ませていただきたいと思います。
　きょうは午前中にあちらの方の委員会にも出させていただいたときに、通産省の方からケアマネジャーさんの不安な部分も資料を見せていただきました。官庁速報ですけれども、これを読んだときに実に不安になったんです。ケアマネジャーの資格を持つ人には看護婦さん、介護福祉士さん、医師など既にどこかの組織に属しているケースが多い。しかも、横のネットワークが余りないから、民間事業者のサービスを把握し切れないし、利用者のニーズを十分吸い上げる状況が必ずしも整っているとは言えないと。緊急に検証するというようなことも読ませていただいて、日ごろ質問をさせていただくときよりも、きょうはこの不安な気持ちを自分自身も皆さん方の答弁で払拭させていただけたらというふうな気持ちで質問をさせていただいております。
　次に、痴呆性のグループホームの指定基準についてぜひお伺いしたいと思います。
　審議会におきまして、グループホームへの悪質な事業者の進出、これを防止するために指定基準を強化するための検討が行われているということを目にいたしました。この見直し、政府参考人よりお伺いしたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　痴呆性のお年寄りの方々が家庭的な環境のもとでお過ごしいただいて、精神的に安定した生活を通して痴呆の進行を緩和するというようなグループホームでございますが、いわば新しい在宅サービスの施設でございますけれども、私どももこうした施設の拡充発展を考えておるわけでございます。
　したがいまして、介護保険制度によりますサービスの対象となるわけでございますが、既に一定の運営基準あるいは指定基準を設けておるわけでございますけれども、比較的最近になりましてこのグループホームに対しまして一種懸念が生じてまいりました。
　一つには、都道府県などを通じまして、こうしたグループホームがいわば営利の目的のみのために、あるいはさらにはお年寄りに対して非常に御迷惑をかけるようなケースがあり得る、心配されるという声が二、三ございました。あるいは、審議会の中でもそうした御専門の方々から、もう少しグループホームの基準について見直すべきだという御議論が出てまいりました。
　と申しますのは、グループホームは基本的には小規模な施設でございます。いわば密室になりがちな施設でございます。家庭的と裏腹としてそういう問題もございます。したがいまして、問題がございますとなかなか外に出てこない、その間に処遇上大変大きな問題が生じるというような懸念が言われておるわけでございます。したがいまして、先般の審議会におきまして、私どもの問題意識に基づいて御議論いただいて、一応の御方針をちょうだいいたしました。
　具体的には、人員に関しましては管理者につきましてはいわば専門知識を持つ者でなければならない、それから設備につきましても余りに狭いいわば詰め込みのような形になってはいけないということで、具体的には一定の面積、一居室当たり七・四三平米以上という基準でございますがそういったような基準、あるいは市町村がさまざまな調査を行う場合に当然施設側としては協力をするような義務、こんなような点を中心に基準を決めていただきまして、今後所要の省令改正、規則改正を行いまして、具体的な基準にいたしたいと考えております。
　以上でございます。
○西川きよし君　六番目の御質問ですけれども、今も十二分な御答弁をいただきましたのでこれは割愛させていただきまして、次に訪問看護ステーションについてお伺いをいたしたいと思います。
　今、局長さんの方から御答弁いただきましたが、大正大の橋本先生も、どうやらやくざの人がグループホームを始めようというようなうわさは本当なのかというようなお話も出ておりますので、そのあたりひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　次に、新ゴールドプランの最終目標では、訪問看護ステーションは五千カ所となっておるわけですけれども、これまでの整備状況はことしの九月末で三千七百九十七カ所とちょっとおくれているのではないかなと思うわけですけれども、お年寄りの在宅介護、在宅の医療の面ではこの訪問看護が担う役割は本当に非常に大きいと思います。特に、ヘルパーなど介護職員が行えない業務は専門職の方々にお願いをしなければいけないわけですけれども、ある意味では在宅介護のかなめとも言えるわけです。
　この点につきまして、今の規制緩和にも関連をしてきますが、例えば人員配置の基準、今後整備を推進していくためにどういった具体策をお持ちなのか、御答弁をいただきたいと思います。政務次官からお願いいたします。
○政務次官（大野由利子君）　委員の御指摘のように、訪問看護ステーションは五千カ所の達成が今困難であるという状況ではございますが、これは訪問看護ステーションが平成四年と比較的新しくスタートした制度である、そういう影響があるのではないか。
　しかし、今、年間大体約七百から八百程度順調に整備をされておりますので、一年おくれでおおむね目標の五千カ所は達成できるという状況でございます。
　今後ですが、この介護保険の施行とともに訪問看護ステーションもさらに基盤整備が必要なわけでございます。具体的には、一つは平成十年度から営利法人も参画ができるというふうになりました。そしてまた、事業者の参入の目安となります介護報酬の仮単価を八月に発表していますが、今後も事業者が本格的に安定した経営ができるような診療報酬を設定してまいりたい、こう思っております。それからもう一つ、訪問看護の対象者が少ない地域におきまして、今常勤換算で二・五人以上の事務所というのが訪問看護ステーションの条件になっているわけでございますが、僻地とかそういうところでは、ここからさらに従たる事務所というものを利用者に応じた適当な配置ができるようにというようなことを考えております。
○西川きよし君　ぜひひとつ細やかな御指導よろしくお願い申し上げたいと思います。本当に大切な部分だと思います。
　そこで、総務庁の政府参考人の方にお伺いをしたいんですけれども、この九月に、厚生大臣に対しまして要援護高齢者対策に関する行政監察結果に基づく勧告というのが行われているわけですけれども、その中でホームヘルパー業務の見直しについて勧告が行われておりますけれども、監察の結果、内容をあわせて御答弁いただきたいと思います。