Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市村委員　大臣、どうもありがとうございます。よろしくお願いします。きょうはちょっと大臣と議論をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　大臣、大臣の中で、例えば介護事業を行うＮＰＯがあったとした場合、これは大臣だったら財団としますか、社団と考えますか。介護事業を行う団体は財団なのか社団なのかということについて、大臣、これは素直な気持ちでいいんです、財団なんでしょうか、社団なんでしょうか、介護事業団体というのは。
○原政府参考人　介護事業を行っている団体を社団と考えるか財団と考えるかということでございますけれども、私ども、公益認定を行う場合には、公益目的事業の比率がその団体におきまして二分の一以上あるなど、主にその法人がどんな事業をやっているか、そこに着目をして公益性の判断をする仕組みになっておりまして、社団か財団かという形態とは直接関係はないと考えております。
　ちなみに、介護事業をやっている現在の民法法人でございますけれども、それで調べてみますと、財団形態と社団形態、どうも両方あるようでございます。
○市村委員　もうちょっと本当は議論したいんですけれども、結論だけ言うと、では何で社団と財団を分けているんですかという話なんですよ。一般社団、一般財団とあえて分ける必要、どこに意味があるんでしょうか。
○團藤政府参考人　お答え申し上げます。
　一般社団法人それから一般財団法人という二類型を予定してございます。
　この点でございますが、社団形態の法人につきましては、一定の目的のために結合いたしました人の集団に対しまして法人格を付与するというものでございまして、財団形態の法人につきましては、一定の目的のために結合された財産に対しまして法人格を付与するというものであって、法人格を付与する対象が異なります。それに伴いまして、法人の設立、組織、運営及び管理に関する規律がいずれも異なってまいりますことから、それぞれの類型に応じた格別の規律が必要となり、それを反映いたしましてこの二類型が設けられているものと承知しております。
○市村委員　私はそういう講学上の議論をしているんじゃないんですよ。皆さんが言う講学上、講学上というのも何かよく聞きなれない言葉ですけれども、皆さんが言う講学上の議論としては当然法人は社団形式か財団形式か分かれるという、こんなのは当たり前の議論なんです。私はそんなことを議論していないじゃないですか。
　今回の、例えば介護事業ＮＰＯは一体どっちなのかといったときに、どちらもあるというのならば、つまり、結局、社団、財団ということは余り重きがないわけですよ、意味としては。
　私がここで議論しているのは、別に法人の議論をしているんじゃないんです。非分配原則を持った組織であるＮＰＯ、別の言葉で言えば剰余金を分配しない組織であるＮＰＯに対してどういう制度をつくるかという議論をずっとしてきているつもりなんです、この議論は。だから、法人一般として社団、財団形式があります、講学上あります、それはわかりました。そうじゃなくて、剰余金を分配しない組織であるＮＰＯが社会的にどういう意味を持って、これからそれに対してどういう優遇を与えて頑張ってもらうのか、私は税制が大切だと思っていますが、そういう議論をしているんです。
　その中で、今回、あえて一般社団、一般財団ということをうたった法律が出てきたわけですよ。私はこれを非営利法人というふうに一本化した方がいいと言っているわけです、ずっと。法務省さん、そうですよね、法務省さんのパンフレットは新しい非営利法人制度と書いていますよね。何であえて、パンフレットに非営利法人と書きながら、法律は、意味のない社団、財団に分けなくちゃいけないんですか。
　結局介護団体は社団でも財団でもいいというんなら、別に非営利法人というふうに、つまりこれはＮＰＯですから、そうすればいいじゃないですか。なぜあえて、意味のない財団、社団と分ける意味があったのか。例えば、この国では医療機関も、財団の医療機関もあれば社団の医療機関もあれば株式会社の医療機関もあればとなっているわけですよ。どういう意味があるんですか。さっきから聞けば、つまり社団も財団も余り意味がないということでしょうね。どういうことなんでしょうか。
○團藤政府参考人　内容的には繰り返しになることを恐れますが、私ども法務省の関係の法制は民事基本法制でございます。そこで意図しておりますのは、自然人以外のどういった組織体に対して権利能力を付与するのか、そのための要件、手続等はどうなのかというところが一番重要な点でございまして、先ほど御説明申し上げましたように、社団と財団とではその組織のありようが異なってございますので、そういったものに対してどういう要件でもって法人格を付与するのか、そういった観点から規律されているものが一般社団法人及び一般財団法人に関する法律と理解しております。
○野田国務大臣　まさに委員おっしゃるとおりで、今回の、私の知る範囲ですけれども、公益法人制度の改革のポイントというのは、これまではそれぞれの役所がつくってきた、そういうものではなくそう、今おっしゃったような、そういう天下りの温床になってしまうからそういうことを改めようということと、もう一つは、民による公益の増進を求めていこうということが、今回の新公益法人制度のやはり抜本的な改革だったと思います。
　当然、官から民へという流れも必要ですし、ただ、麻生総理大臣も必ずしもそれがすべてではないということをおっしゃっている中、百十年ぶりに抜本的な大改革をようやく、官製土壌から、少しひびが入ったかどうかわかりませんけれども、でも、抜本的な改革をしたんだと思いますね。それぞれが、役所が牛耳っていたものを、それを取っ払って、そして第三者の、公平中立な有識者の人たちによってそれが公益かどうかという判断をするという、全く画期的な、今までとつくりが違う一つの新公益法人ができてくる。
　社団、財団とかいろいろな形態が昔からあることは確かですけれども、それよりも以前に、やはり、冒頭おっしゃったようなことがまず排除されるということはとても大事、その次には、官から民へというラジカルな話ではなく、官も民もそれぞれが公益にやはり資していこうという中でこういう制度をつくることも大事ということで、まずはその第一歩としてこのプロセスが始まったことをやはり率直に受けとめていただいて、御理解をいただければありがたいと思います。
○市村委員　大臣、私は、この委員会でも、この制度は八合目まで来たという評価をしているんです。決して全く評価をしていないわけじゃなくて、八合目まで来たとまで評価をさせていただいております。でも、これは八割じゃないんです。なぜ八合目かというと、山登りは最後のファイナルアプローチが一番大切なんですね。そこで命を落とすんですね。だから、あえて八割とは言っていません、八合目に来たんだと。
　しかし、これからが大切なんですね。これからが大切なときに、今の、その大切なところの、細かいけれども、さっきの社団、財団の議論というのは、実はこれは結構重要なことなんです。これはやっておかないかぬことなんですね。というのも、新しい組織、制度の中で、結局どんどんモデルが出てくるんでしょうけれども、何でこんなのがというのも出てくるはずなんです、今のままいくと。ちゃんとカテゴライズしなくちゃいけないんです。
　そもそもこれは、今おかしくなっているのは何かというと、一つに、大きなものがあるのは、そもそも法人格の議論から始めるからおかしいんです。私の問題意識は、いわゆる剰余金を分配しない組織のためのどういう制度をつくるかということが大切なんですね。つまり、そういう組織、つまりこれがＮＰＯなんです、剰余金を分配しない組織というのがＮＰＯなんです。このＮＰＯが、別に法人格があろうがなかろうが、それは実は大した問題じゃないんです、これは。本質的な問題じゃないんです。すなわち、このＮＰＯが社会でどれだけ活躍してくれるかというのが大切な問題なはずですよね。
　そのためには、当然のごとくお金が要るんです、簡単に言えば。ですよね。つまり、事業資金もないのに、ＮＰＯだって事業をするから評価されるわけです。ＮＰＯだからって評価されるわけじゃないんです。ＮＰＯがどういう事業をしたからと評価されるわけです。そして、事業をするためにはお金が要るんです。今、そのお金をどこに頼らないかぬかというと結局税金に頼っているわけです、ＮＰＯですらが。すなわち、ないんですよ、ＮＰＯを支える民間資金がないんですよ、ないんです。だから、ＮＰＯを支える民間の資金をストック、フローともに増大させるということが一番大きな課題なんです、これは。
　だから、法人格があろうがなかろうが、実は余り本質的な問題じゃないです。法人格はあった方がいいんです、自然人よりは法人格があった方が、それはいいに決まっています。でも、なくたって、いい活動をしているところに税制優遇を与えるということはできるんですよ。あるんです、アメリカなんかはそういうのをやっているんですよ。
　だから、大切なのは、ＮＰＯが使えるお金をどうやってふやすかということなんですね。そのための一つの柱が税制なんです。だから、本来は税から議論しなくちゃいけないんです。税から議論した上で、その税のカテゴライズの中で、法人格があるかないかというのは、それはあってもなくてもいいんですね。そもそも法人格の議論から始めるからこの話はおかしくなるんです。まずは税から始めていただいて、税から、こういう法人、まさに最初に審議官がおっしゃったように、そこで審議官の話が生きてくるわけですよ。すなわち、社団、財団は関係ないんだ、すなわち、いいことをやっているところにこれだけの税制優遇を与えるんだというところからの発想があればいいんですよね。そこから制度をつくるとやはりいいんです。それを判断するのが公益認定等委員会ということで。だから、シンプルに言えば、やはり非営利法人制度をつくって、その非営利法人を税制上分類して。
　アメリカはそうです。ＩＲＳコードで、つまり税コードで、内国歳入庁ですから、あそこ、アメリカは。いわゆる内国歳入庁の法典の中で、こういう組織には寄附優遇まで与えましょう、こういう組織には寄附優遇はだめだけれども法人税の軽減をしましょうとか、こういう法人には寄附、会費収入は免税しましょうとか、僕の記憶では大体二十七、八項目に分かれていたと思います。税法で分かれているんです、税法で。ですから、さっきの議論、その中では五〇一（Ｃ）（３）というカテゴリーがその寄附優遇があるカテゴリーなんですけれども、そこには社団は入っていないんですよ、いわゆるアソシエーションは入っていないんですよ。入っているのは財団か公共慈善団体なんですよ。
　だから、この国は社団と財団の意味が余りないんだとおっしゃっているわけですね。おっしゃっているわけですよ。ならば、やはり、公益社団法人というのがすべからく税制優遇がある特増はおかしいという私の議論につながっていく。ちょっとわかりにくいかもしれませんけれども、こういう議論につながっていくんです。
　だから、やはりそもそもの制度的には、まず非営利法人があって、その非営利法人を税法上二十八なのか二十七なのか、幾つでもいいですよ、日本に合わせればいいわけですから。日本の、日本なりのカテゴリーをつくって、この非営利法人、ＮＰＯには、こういうＮＰＯにはこういう税制優遇を与えますという制度であれば、シンプルでしょう、とても。とてもシンプルですよね。そうすればいいんですよ。
　ところが、何か一般財団とか一般社団とか出てくるものだから、何のこっちゃとなって、それでしかも、公益社団法人がすべからく特増とかなるものだからそれも何だというふうに素直に考えるとなるということで、これが問題なんです。
　だから、ぜひとも担当大臣として、制度をもう一回、百十年ぶりの制度だからやはり最初のスタートが肝心なんです。最初のスタートでしっかりとわかりやすく、そして皆さんが使い勝手のいいものにしないと結局またおかしくなるんですよ。この間も最後に指摘したように、何でこれがこうなの、何でこんなものができているのとなっちゃうんですね。だからそうならないように、せっかくスタートするんですから、もう一度部内で議論していただいて、私は、このＮＰＯの制度をしっかりしたものにしていただきたいと思っているんですが、大臣の御見解をいただければと思います。
○野田国務大臣　まさに、主務官庁のもとにいるところでは透明性が担保されないから、何だかなというのが幾つでもできたのかもしれませんけれども、それはもうやめて、本当に、国民に向けた委員会です、国民が見ている委員会のもとで審査されるわけですから、それなりにやはり、同じような名前であっても、みずから衣をかえていかないと、もう役所にぶら下がってお金をもらえるような法人ではすべてがなくなる、それはすごく大事。
　今ＮＰＯの話とか寄附の話が出ましたけれども、まだまだやはりそれ自体が日本の国にとってなじみの薄いところもあり、いろいろなＮＰＯがお金がなくて困っていることもよくわかっております。それはやはり、我々が逆に寄附をする、税金を納めるという行為はもう自然に、やらされているというかやっているわけですけれども、自分がみずから寄附をするという習慣にまだまだすべての国民がすべからくなれていない中に、委員のおっしゃっていることは次のステップとしてやはり大事なことだと思うけれども、まずは、まずは今の制度の中でそういう悪の温床を断ち切って、日本にある公益法人がしっかりと国民の関心にさらされる中で活動しているというところからやはり次に進んでいただきたいなということを願っております。
○市村委員　また議論をさせてください。ありがとうございます。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　きょうは、大きく分けて三つの問題ですけれども、いずれもそれぞれの大臣が所信表明で触れている点に関連してでございますけれども、させていただきたいと思います。
　まず最初に、海賊対策ということでございます。
　ソマリア沖への自衛隊の派遣というのが、三月十三日に海上警備行動ということで発令をされました。これを見ていますと、どうも、新聞報道等でも、初めに自衛隊派遣ありきという印象が非常に強いんですね。私、その点について非常に疑問に思っておりまして、その点を伺いたいというふうに思っているんです。
　まず最初に、原則の話として、海賊対策、海賊抑止とか海賊取り締まりといったようなものについては、政府の中でいけば、これはどこが所管する事項というふうに考えているんでしょうか。
○河村国務大臣　お答え申し上げます。
　御指摘の点でありますけれども、海賊行為というのは海上における犯罪行為でありますから、我が国における海賊行為の対処、これは、一義的には、海上の法の執行機関でもあります海上保安庁の責務である、このように考えております。
　先般閣議決定をいたしました海賊対処法案においては、総合海洋政策本部が中心になって関係府省がこれを検討したものでありますが、政府としては、この法案を速やかに成立させていただいて、海賊に適切かつ効果的に対応してまいりたい、このように思っておりまして、おっしゃったように自衛隊ありきという発想でスタートしたものではありません。
　一義的にはこれは海上保安庁の業務である、必要な仕事であるという前提に立って、万々やむを得ない、海上保安庁では十分対応できないということでありましたので、海賊の状況を勘案して、自衛隊の海上警備行動を発して派遣をした、こういうことでございます。
○平岡委員　海上保安庁で対応できるかできないかという話はまた法案の審議の際にしっかりとやりたいと思います。私は、決してそんな、海上保安庁が対応できないような話ではないというふうに思います。
　そこで、今、海上保安庁そして海上自衛隊という話が出たわけでありますけれども、海賊対策について言えば、どういう場合は海上保安庁で、どういう場合は海上自衛隊なのか、この基準を、政府としての基準を示していただきたい。今までの説明ではただ単に、自衛隊法とかあるいは今回の新法では、特別の必要があると認める場合というような、非常に抽象的なことでしか表現がされていない。そんな抽象的な話で自衛隊の派遣が政府で勝手に決められるというのは私はおかしいと思うんですね。
　まず、その基準を、政府としての基準を示してください。
○河村国務大臣　さきに答弁申し上げましたように、まず一義的には海上保安庁が対処するんだ、こういうことを申し上げました。
　そこで、現行の自衛隊法の第八十二条で、防衛大臣は、特別の必要がある場合に、内閣総理大臣の承認を得て、自衛隊に海上警備行動を命ずることができるが、これは、海上保安庁のみでは対処が不可能もしくは著しく困難な場合を想定している。また、海上対処法案においても、現行の海上警備行動の仕組みと同じように、防衛大臣は、特別の必要がある場合は、内閣総理大臣の承認を得て、自衛隊に海賊対処行動を命ずることができる、こうなっておるわけでございます。
　これは、警察権の行使ということで発令をしたものでありますから、自衛隊法第三条に、公共の秩序維持という役割がございます、これは警察権に当たる、こういうことで、今回の自衛隊、自衛艦の発動、こうなったわけでございます。
○平岡委員　詳しくはまた法案審議のときにやりたいと思いますけれども、今言われた、対応が著しく困難だとか、そういう抽象的な話じゃなくて、もっと具体的に、こういうことで対応ができないとか、そういう基準をしっかりと示していただくということを法案審議のときまでにちゃんと用意をしておいていただくことを要請しておきたいと思います。いいでしょうか。
○河村国務大臣　今回の海賊行為に対する対処については、現実に海賊のあり方というものが、ロケット砲を持っているとか、自衛艦でないと対応できないような状況にあるということ、それから航行距離の問題、それから、現実問題として、今、日本にそれに対応できる巡視艇は「しきしま」一隻である、こういうような国内の諸要件も反映して、特別な場合であるというふうに基準を考えたものでございます。
　御指摘のように、これからまた法案を実際に審議いたしますので、そのときにもきちっとお答えをする、こういうふうに思います。
○平岡委員　今の説明は、私たちの部門会議の場でも政府の関係者からそういう説明がありましたけれども、すべて論破できます。だから、ちゃんとその具体的な基準を示して国会で審議をしていただきたいということであります。
　そもそも論として言えば、海賊対策の対象となる海賊というのは一体何なのかというのが、この法律の中にも、あるいは国際的にもどうもはっきりしないような気がするんですね。どういうことかというと、海賊行為というのは定義がされているんです。しかし、その行為を行う海賊というのは一体何なのかというのはどこにも書いていない。そういう状況なんですね。
　そこで、端的に御質問いたしますけれども、例えば、内戦状態にある国の、一方の当事者が、その内戦を遂行していくために必要な資金を得るために人質をとったりあるいは船を略取したりするという行為をしている、その場合の一方の当事者というのは、これは海賊ですか、どうですか。
○河村国務大臣　どのような場合に海賊行為に含まれるかということ、これは個別具体的な事実関係に基づいて判断をされるべきものだろうと思います。
　おっしゃるように、国連海洋法においては、いわゆる海賊という定義はありませんが、海賊行為という定義はきちっとされておる。だから、一概に判断することは難しいと私は思いますけれども、しかし、海賊対処法に規定をする海賊行為に該当する場合には法案の対処の対象になる、こういうふうに考えております。
　今、事例を挙げてお話になりましたけれども、我々はそういうことを想定しておりませんで、今の、仮定の事実について海賊行為に当たるかどうかということについて答えることは私は難しいと思います。これはやはり、今申し上げましたように、個別の事態によって対応できる。現実にもう被害が起きているという状況の中で、これに対応しなきゃいかぬ、こういうことで対処法を考えておる、こういうことであります。
○平岡委員　私は何も根拠がなくて言っているんじゃなくて、海賊行為の中の定義で、軍艦とか、各国政府が所有し、または運航する船舶を除いた船舶に乗り込んだ人が、私的目的で、さっき言ったような行為を行う、そういう限定があるんですね。もしその海賊が、私が先ほど言ったような人であるならば、これは私的目的でもないし、この船舶も、国に準ずる組織が持っている船舶であるという可能性がある。そうしたら、この法律も全く役に立たない法律になる、その可能性すらあるわけですね。
　私はそういう方向で聞いているわけじゃなくて、むしろ、ソマリア沖の海賊というのは、反政府組織が組織している集団であって、国に準ずる集団であるという可能性すらあるということが指摘されているんです。ソマリア海軍だというふうに名乗っている海賊もいるというふうにも聞いています。
　そういう意味では、今回のソマリアの問題について言えば、少なくとも政府は、ソマリア沖の海賊というのはどういうものであるのかということについてしっかりと説明をする責任があるというふうに私は思うんです。河村官房長官、どうですか。ソマリア沖の海賊はどういうものであるかということをしっかりと説明をする責任を果たしていただけますか。
○河村国務大臣　ソマリア沖、アデン湾、この海賊行為については、国連の報告書によりますと、かつて、外国による違法操業やソマリア領海における有害物質の不法投棄等の影響を受けて経済状況が悪化する中で、地元漁民によって行われるようになったという側面もあって、最近では、高額の身の代金を目当てにしたものが急増している、こういうふうに聞いておるわけでございます。
　今御指摘のようなことは、実際の軍だったのではないかとか、そういうことは我々としては承知をしておりません。
　いずれにしても、現実にソマリア沖でこのような凶悪犯罪が起きている、日本人が被害を受けている、こういう現状が起きておるわけでありますから、この海賊問題の現状等については国民に対してもきちっと説明をして、理解を求めて、この法案の早期成立を期したい、このように考えておるわけであります。
○平岡委員　私が質問主意書で同じようなことを聞いたんですよね、ソマリア沖、アデン湾の海賊というのはどういう人たちの集団ですか、組織ですかと。そのときの政府の答弁というのは、今官房長官が言われたような答弁は全くなかったですね。
　例えば、ここに書いてあるんですね。「ソマリア沖の海賊について、実態の詳細は把握していないが、例えば、母船と小型ボートを使用し、自動小銃やロケットランチャーを保有しているものがあることは、報道等により承知している。」この程度の回答しか返ってこないのに、もう既にこの時点では海上警備行動の準備をする指示が出されているという状況ですよ。先ほどの国連の報告書は、多分国連決議を出すに当たって調べられたものかもしれませんけれども、私はその点についても聞いていますけれども、今のような説明はきょう初めてですね、私は。それだけ政府は今までサボっていたということではないでしょうか。
　この問題についてもしっかりと法案審議のときに私はやっていきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
　時間がないので次の問題に移ります。
　国策捜査と言われている問題でありますけれども、皆さん御案内のとおり、小沢民主党代表の公設第一秘書の逮捕に関連して、漆間官房副長官が、五日の記者との懇談の中で、これは報道等によれば、自民党の方まで波及することはないというふうに語ったというふうに伝えられておりまして、この点については官房長官が既に八日に厳重注意をされたというふうに聞いているんですけれども、その厳重注意の根拠となった事実関係ですね、どういう発言をしたのかということについては、これは、同席していた秘書官とかあるいは報道した新聞記者とか、そういう人たちもいると思うんですけれども、どこまで事実関係を調べましたか。
○河村国務大臣　委員御指摘の漆間官房副長官の発言につきましては、一部の報道等を受けまして、私から漆間副長官に確認をしたわけであります。
　三月五日の夕刻でありますが、記者との懇談の場において、西松建設の不正献金事件に関連して、記者の質問に答えて、刑事事件に関する手続や運用等について一般的な説明をしたということでありましたが、報道にあるような特定の政党の議員への捜査の帰趨について判断をしたことはないということでありました。
　そこで、私としても、同席した記者に個人的に確認をした。いたしますと、これは記者側としては、自民党に捜査が及ぶのではないかという趣旨の質問に対しての答えであった、だから我々はそのように報道したんだという回答がありました。
　私は、これを受けまして、漆間副長官にも、一般論として答えたつもりであろうが、記者は自民党に及ぶかどうかという見方で受けとめられておる、これについては大きなずれが生じておる、この点についてきちっとみずから説明責任を果たす必要があるではないかということを私は副長官に言い、やはり誤解を受ける会見については、たとえオフレコで行われたものであろうと、やはり公人としての立場、影響がある、そういうことをしっかり考えて対応していかなければということについて注意をした、こういうことであります。
○平岡委員　漆間副長官の言葉をある程度信じて、一般的なことしか言いませんでした、誤解を招くような発言をしたかもしれません、そこだけで官房長官の処分が決まってしまうというのはおかしいと思うんですね。もしかしたらもっと率直に語っているかもしれませんよね。もし語っているとしたら厳重注意じゃ済まされない話じゃないですか、内閣として。そういう意味で、私は、官房長官のその調査、確認というのが非常に不十分であったというふうに言わざるを得ません。
　ちょっとこの問題に入ると時間がなくなっちゃうので、そこで、ちょっと視点を変えて、漆間副長官のこの発言について言えば何が問題だというふうに官房長官は認識されているんでしょうか。
○河村国務大臣　これは、検察当局は、当然、法と証拠に基づいてきちっとやっている、また不偏不党、厳正公正を旨としてやっている、そして、その調査対象がだれだって刑事事件としてちゃんと取り上げるんだ、これが法治国家の検察のあり方ということは当然のことであろうと私は思っておりますから、漆間副長官が一般的な説明をしたといえども、漆間副長官は、これは検察ではありませんけれども、警察のトップにおられた方でありますから、発言は重い、そういう誤解を招くおそれがある、このことを私は問題にしたわけでありまして、その指摘をした、こういうことであります。
○平岡委員　誤解を招くような発言をしたということがけしからぬというんじゃなくて、やはり発言の中身そのものが、捜査の中立性とか公正性とか、そういうものを疑わせるというような中身であったということなんじゃないかと思うんですよ。そして、そういうことを言ってはいけないということは、つまり、捜査は中立であり公正でなければならないということがまず大原則としてあるということだと思うんですけれども、それを疑わせるような発言だったということだと思うんです。そういうものであったということで確認したいんですけれども、よろしいでしょうか。
○河村国務大臣　御指摘の点でございます、西松建設の不正献金事件について一般的な説明をしたということであるけれども、検察による捜査の中立性、独立性に関して懸念を抱かせるような発言である、私も、そういう点が不適切だということで、漆間副長官に対して厳重に注意をした、こういうことであります。
○平岡委員　官房長官、もう結構です。
　そこで、漆間副長官について言えば、何も今回だけじゃないんですよね、こんなことが起こっているのは。
　私はおととしにちょっと質問したことがあるんですけれども、漆間副長官は警察庁長官時代に、例えば、二〇〇六年の十月三十日には、北朝鮮への圧力を担うのが警察の仕事なんだと。あるいは、二〇〇七年の一月十八日の記者会見では、北朝鮮に日本と交渉する気にさせるのが警察庁の仕事だ、あるいは、北朝鮮が困る事件の摘発が拉致問題を解決に近づける、そのような捜査に全力を挙げるというふうに発言したというふうに、これは報道で出ているんです。
　これは事実ですか、こういう発言をしたことは事実ですか。
○佐藤国務大臣　今おっしゃられたような発言があったというふうに伺っております。
○平岡委員　今現在、あるいはそのときも含めてですけれども、警察庁は、漆間副長官がそういうふうに発言をしていることを踏まえた方針で捜査を行っているんですか。
○佐藤国務大臣　当時の漆間警察庁長官の発言でございますけれども、警察庁長官という立場において、北朝鮮による拉致問題の解決に向けた強い決意を示したものというふうに考えております。
　警察におきましては、これまでも、北朝鮮やその関連団体の動向について、公共の安全と秩序を維持するという責務を果たす観点から、重大な関心を払っておりまして、違法行為があれば法と証拠に基づいて厳正に対処してきたものと考えております。
　今後とも、違法行為があれば法と証拠に基づいて厳正に対処するよう、国家公安委員会といたしましては警察庁を指導してまいる所存でございます。
○平岡委員　拉致問題の解決に向けて強い決意を示したというような表現だったと思うんですけれども、拉致問題の解決って一体何なんですか。捜査当局が犯人を挙げるということですか。私は素直に、これはオフレコではなくてオンレコでやった記者会見ですよね、それを見れば、もうまるで捜査を厳しくすることによって北朝鮮に外交交渉に応じさせる、そういう意図のもとで捜査が行われている。
　これはまさに、警察庁に与えられた権限、これは「警察の責務」というのは第二条に書いてありますけれども、「警察は、個人の生命、身体及び財産の保護に任じ、犯罪の予防、鎮圧及び捜査、被疑者の逮捕、交通の取締その他公共の安全と秩序の維持に当ることをもつてその責務とする。」二項が「警察の活動は、厳格に前項の責務の範囲に限られるべきものであつて、その責務の遂行に当つては、不偏不党且つ公平中正を旨とし、いやしくも日本国憲法の保障する個人の権利及び自由の干渉にわたる等その権限を濫用することがあつてはならない。」こう書いてあるんですけれども、まさに漆間副長官が言ってきたことは、これはこの警察法の第二条にも反することであると私は思います。
　先ほどの強い決意を示したというのは、それは、拉致問題ではなくて、いろいろな犯罪捜査においてしっかりと対応しなきゃいけないという決意を示したというなら、それはそれでいいんですけれども、この拉致問題の解決というのはまさに外交交渉の問題ですよね。その問題について警察がこういう気持ちを持ってやるというのは私はおかしい。これはまさに、今回問題となっている政治資金規正法違反ということを挙げることによって何らかの国策的意図を持ってやっているというふうに疑われても仕方がない、漆間副長官のこういうこれまでの言動を見たら、そう疑われても仕方がないことじゃなかったんでしょうか。どうでしょうか。
○佐藤国務大臣　今お話ございましたように、決意、そして結果として拉致問題につながり得るという認識に基づくものと考えておりますし、いずれにいたしましても、警察権力を外交に活用するとの意図によって発言されたものではないというふうに私は考えております。
○平岡委員　それで、ちょっとついでに聞きますけれども、在日朝鮮商工会に対して税理士法違反とかというのはかなり摘発されているんですよね。去年の一月ぐらいまでかなり多くて、それから少し途切れて、去年の十月の二十九日、十一月の二十七日にまた摘発が行われているんですけれども、この件については漆間副長官は何らかの関与をしているんですか。
○佐藤国務大臣　警察におきましては、何人に対しても、違法行為があれば法と証拠に基づいて厳正に対処しているところでございまして、御指摘のような関与の事実は全くないというふうに思います。捜査権の濫用であるとは考えておりません。
　なお、警察におきましては、これまでも、朝鮮総連やその関連団体の動向について、公共の安全と秩序を維持するという責務を果たす観点から、重大な関心を払っておりまして、違法行為があれば法と証拠に基づいて厳正に対処してきたものというふうに考えております。
○平岡委員　実は、この最初の捜査が入った昨年の十月の二十九日、このときに拉致問題対策本部の関係省庁対策会議というのが首相官邸で開かれていまして、そのときに、漆間副長官はこういうふうに言っているんですよね、北朝鮮が本当に困る形の圧力を検討する必要がある。
　くしくも同じ日にこういうことを言っているということは、まさに、漆間副長官からこの捜査についての指示があり、そして、それに基づいてこういう発言が対策会議で行われているんじゃないですか。どうですか。
○佐藤国務大臣　漆間副長官からそういう指示があって捜査等々をしたという事実は私はないというふうに考えておりますし、そんな報告は受けておりません。
○平岡委員　思いますし、報告を受けていないというんじゃ、それは全然、大臣を信用するかしないかだけの問題になってしまいますから、ちゃんとこれは部内を確認してください、調査してください。それがない限りは、これまでの一連の漆間副長官の言動、この前の話、三月五日の記者に対して話した話も含めて、私は、非常に意図的な捜査が行われているというふうに受けとめざるを得ないというふうに思います。これはまた調べた上で聞きたいと思います。
　時間がないので、甘利大臣に来ていただいているので、ちょっと質問したいと思いますけれども、せんだって与謝野大臣が、政策金融機関の改革について、簡単に言えば、あれは不況のときのことは余り考えていなくて間違いだったというような発言を国会でされているわけですけれども、甘利大臣は、政策金融機関の改革についてはどういうふうに認識しておられますか。間違いだったと思っておられますか。どうでしょうか。
○甘利国務大臣　方向性は間違いではないと思いますが、有事の際にどうするかを平時の際に設計をしてあります。これが、民営化したときに本当に完全に機能するか。まだ民営化されていませんから。民営化されたときに、有事はこういう設計だ、民間機関に対してこういう要請をする、それがきちんと機能するかどうかはしっかり検証しておくべきだと思います。
　というのは、私は、当時、党の方で政調会長代理をやっておりました。民営化に際して、相当短時間に行うという提案が当初出まして、これは私は、十分にシミュレーションすべきだということを強く主張した一人であります。有事のときの設計を平時に行うわけでありますから、相当綿密な設計が必要であるということを主張した一人でありまして、今、大有事であります。
　民営化になったときに、その設計がちゃんと完全民営化のときに作動するかはしっかり今検証すべきである。今は完全民営化でないから打つ手はいろいろあるわけでありますから、完全に民営化したときにちゃんと機能するかどうかはしっかり検証しておくべきだと思います。
○平岡委員　まさに当時言われていたのはいろいろなことがあったわけでありますけれども、その中で一つだけ取り上げていきますと、特に大企業とか中堅企業向けの資金供与の問題についてちょっと聞きたいと思うんですね。中小企業金融については、大臣の所信表明の中にも、しっかり対応しているということがありましたから、それはそれとしておいておいて。
　今回の経済危機の中で、政策金融公庫から、政策投資銀行を通じて、大企業、中堅企業の方に資金が流れるという仕組みがとられているんですけれども、その政策投資銀行が担うべき役割については、民間の金融機関も手を挙げることができる仕組みになっているはずなんですよね。しかしながら、聞いてみますと、民間銀行は一切手を挙げていない、指定金融機関になっていないという状況がある。
　一体これはどういうことだというふうに考えられますか。そういう、民間が出てこられないような仕組みをつくっているということに何か問題はないんですか。どうですか。
○甘利国務大臣　現状では、自動的に商中と政投銀を指定金融機関に指定しています。これが、完全民営化になったときにはそれらも一般金融機関になるわけであります。そのときに、主務大臣が危機認定をする、三大臣になるわけでありますが、そのときに手を挙げてくれるかどうかという問題があるわけであります。
　現状で、先生御指摘のとおり、他の純粋民間金融機関は手を挙げていません。今、政投銀等自動指定されているものも、完全民営化された場合、ほぼ同列の立場になる。そのときにどうなるかということは今しっかり検証すべきだと思っております。
　特に、私は、政投銀について、どういうビジネスモデルを構築するんだということで、当時、党の立場から質問したことがあります。政府の後ろ盾があっていわゆる金融債で調達する、政府の後ろ盾がなくなったときに、信用力が落ちてくると調達金利が上がってくるわけです。一方で、その私の疑問に対しては、預金ができるようになるんだと。しかし、支店網がないじゃないか、そういう点はどうするんだ、機関投資家がそういう資金提供をするということが本当にそのとおりにいくんだろうかと。それらの議論をしていましたときに、政投銀の関係者が、自分たちも腹をくくって、この期間、つまり五年から七年の期間にきちんとしたビジネスモデルを構築してみせるという覚悟を決められたようであります。では、それをしっかり見守ろうと。
　ただし、御指摘のとおり、民営化までの期間の間に大金融経済危機が来たわけでありますから、この期間が極めて重要な期間だと思います。この期間の間にいろいろな問題を検証して、完全民営化後も期待された機能を発揮できるように、しっかり事態を検証していくべきだと思っております。
○平岡委員　時間がなくなったのでやめますけれども、まさに甘利大臣が言われるように、この政策金融機関の改革というのは、将来の姿が見えないままに見切り発車したという部分が相当大きいんだと私は思うんですね。特に、政策投資銀行の人たちの話を聞いても、自分たちがビジネスモデルをつくってみせるというような、そんな決意も、それはどこかであったかもしれませんけれども、それは無理やり皆さんから言わされたのであって、どうしたらいいのかわからないというのがその当時の正直な気持ちだったというふうに私は思うんですね。
　ここはやはり、政策投資銀行を生かしていくためにということじゃなくて、日本の国民のためにある財産をどう活用していくか、生かしていくかという視点で、もう一度政策金融機関のあり方というものを、やはりしっかりと将来を見通せる形で、ビジネスモデルもできるような形でやっていかなければ大変なことになってしまう、私はそんな気がします。ぜひ、その点も問題意識を共通させていただいて考えていっていただきたいというふうに思います。
　以上、終わります。
○渡辺委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十九分散会
平成二十一年三月十八日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　利明君
　　　理事　今村　雅弘君　理事　木村　太郎君
　　　理事　七条　　明君　理事　宮腰　光寛君
　　　理事　宮下　一郎君　理事　笹木　竜三君
　　　理事　筒井　信隆君　理事　西　　博義君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　井上　信治君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　小野　次郎君　　　　近江屋信広君
　　　　　　岡部　英明君　　　　木原　　稔君
　　　　　　近藤三津枝君　　　　篠田　陽介君
　　　　　　谷川　弥一君　　　　徳田　　毅君
　　　　　　中川　泰宏君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　馬渡　龍治君
　　　　　　松本　洋平君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　森山　　裕君　　　　山内　康一君
　　　　　　石川　知裕君　　　　大串　博志君
　　　　　　小平　忠正君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　神風　英男君　　　　高井　美穂君
　　　　　　仲野　博子君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　井上　義久君
　　　　　　菅野　哲雄君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　石破　　茂君
　　　農林水産副大臣　　　　　　石田　祝稔君
　　　農林水産大臣政務官　　　　江藤　　拓君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　尾崎　春樹君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房長）　佐藤　正典君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　針原　寿朗君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　實重　重実君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局長）　　　　　　　　　　　　町田　勝弘君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　竹谷　廣之君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　本川　一善君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　高橋　　博君
　　　農林水産委員会専門員　　　板垣　芳男君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　夕雁君　　　　　篠田　陽介君
　　小野　次郎君　　　　　山内　康一君
　　河井　克行君　　　　　近藤三津枝君
　　斉藤斗志二君　　　　　馬渡　龍治君
　　永岡　桂子君　　　　　岡部　英明君
　　西川　公也君　　　　　松本　洋平君
　　佐々木隆博君　　　　　福田　昭夫君
　　横山　北斗君　　　　　吉田　　泉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡部　英明君　　　　　永岡　桂子君
　　近藤三津枝君　　　　　河井　克行君
　　篠田　陽介君　　　　　飯島　夕雁君
　　馬渡　龍治君　　　　　斉藤斗志二君
　　松本　洋平君　　　　　西川　公也君
　　山内　康一君　　　　　小野　次郎君
　　福田　昭夫君　　　　　佐々木隆博君
　　吉田　　泉君　　　　　横山　北斗君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　米穀の新用途への利用の促進に関する法律案（内閣提出第二八号）
　米穀等の取引等に係る情報の記録及び産地情報の伝達に関する法律案（内閣提出第二九号）
　主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、米穀の新用途への利用の促進に関する法律案、米穀等の取引等に係る情報の記録及び産地情報の伝達に関する法律案及び主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房長佐藤正典君、大臣官房総括審議官針原寿朗君、大臣官房総括審議官實重重実君、総合食料局長町田勝弘君、消費・安全局長竹谷廣之君、生産局長本川一善君、経営局長高橋博君及び文部科学省大臣官房審議官尾崎春樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。今村雅弘君。
○今村委員　おはようございます。
　きょうは、貴重な質問の時間をいただきましてありがとうございます。早速でございますが、中身に入らせていただきます。
　昨今の世界の食料事情等々を踏まえまして、まさに食料安全保障というのは大変な重みを持ってきたわけでございます。もちろん従来からもそうでございますが、特に最近、その必要性が痛感されます。
　そういう意味で、従来の自給率という概念から、今、自給力という概念が出てまいりました。これは、いざというときの備えあるいは国土保全等々を含めまして、やはりしっかりとした農業の生産基盤を確立しておこうではないかということであるというふうに理解をしております。そのためには、農地、農家、農村、こういったものをしっかり支えていかなければいけないわけでございます。
　その一環として、今、自給率を四〇％から五〇％に上げる、そしてまた、そのために水田フル活用ということも打ち出されているわけでございます。こういったものの一環として、特に米の利用といいますか活用といいますか、もっと拡大しようではないかといったことの必要性、そしてまた、それについてのいろいろな、トレーサビリティーの問題等々が出てまいります。そういったことをあわせて今回のこの三つの法律の改正あるいは新しい法律ということになってきているというふうに思っております。
　そういう意味で、きょうは、大きく分けまして、トレーサビリティーの確立と、それからもう一つ、新しい活用を進めていく上での支援水準のあり方、この大きな二項目に分けてお話を伺いたいと思います。
　まず、トレーサビリティーの確立の件でございます。
　これはちょっと技術的な話になるかもしれませんが、今回の法案で、新用途への利用の促進に関する法律案、これはわかるわけでございますが、もう一つ、米穀等の取引等に係る情報の記録及び産地情報の伝達に関する法律案、そしてもう一つは、いわゆる食糧法でありますが、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案ということになっています。これは、いわゆる食糧法が基本法であるからその中に追加をする、第二節の第一款の二ということで追加になっているわけでございます。これは恐らく、今日までの規制緩和の流れにつきまして反省を込めてこういった条項を入れたというふうには思っております。
　ただ、ちょっとお伺いしたいのは、そもそも論として、新法の情報の記録及び云々の中に、思い切ってトレーサビリティーはこっちで全部くくるんだというやり方もあったのではないかと思いますが、こういった法律のつくりの仕組みになった経緯、またねらいを伺いたいと思います。
○町田政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、米トレーサビリティー法案、また食糧法の改正法案を出させていただいているわけですが、その経緯といいましょうか、その説明をさせていただきます。
　まず、米トレーサビリティー法でございますが、これは、米穀だけではなく、米穀を原材料といたします加工品を対象に取引等の記録を義務づけることによりまして、食品の事故や表示偽装、米の横流しなどさまざまな流通上の問題に幅広く対応できるような共通の仕組みを整備しようとするものでございます。したがいまして、食品衛生法、またＪＡＳ法、食糧法などの既存の法律におさまり切る内容ではないということから、新たな法律として措置することとしたものでございます。
　他方、米穀の出荷、販売業者に対する遵守事項の導入でございますが、これは米穀の出荷、販売業者のみを対象としておりまして、米穀の適正かつ円滑な流通を確保するという食糧法の目的に包含されるものでありますことから、食糧法の改正として措置をすることとしたところでございます。
○今村委員　大体わかるわけでございますが、米穀と米穀等という使い分けもしてありますし、もう思い切って新法の方にくくってしまってもよかったんじゃないかなというふうに私は思っているということを申し上げたいと思います。
　それから、時間がないので先に急ぎますが、トレーサビリティー、これは本当にいろいろな事件が起きたわけでございますが、言うはやすく、実際のチェックというのは非常に難しいんじゃないかなというふうに思っております。
　そうした中で、先般、これは朝日新聞だったと思いますが、いわゆるＭＡ米でもって非常にカビが多発しているという話が出ておりました。これについては、昨年の秋ですか、いわゆる売買の委託契約書の見直し等もやられて、基本的には米を持ち込む商社といいますか、そちらの責任をきちんとした面はございますが、実際問題、これはやはりあくまで荷揚げをしてやった後の問題で、いろいろなものが出てきたときに、荷揚げをする、持ち込む場合にすべてをここでチェックすることはできないわけであって、こういったものについて今後どういうやり方でやっていかれるのか。
　そこを全部チェックはできないのに、それを持ってきて、今度は持ち込まれた後それがわかるというケースがあるわけですけれども、その辺の費用分担とか、あるいはもっときちっと管理をやる方法というのがあるかと思いますが、その辺はどういうふうに対応されるんでしょうか。
○町田政府参考人　昨年の事故米問題を受けまして、お話をいただきましたように、農林水産省としては、事故米穀を今後二度と流通させないようにするということで、輸入検疫で食品衛生法上の問題があるとされた米または麦については、輸出国へ返送するまたは廃棄するといったような措置をとったわけでございます。
　水際段階でのチェックというのは強化しているわけでございますが、カビでございます、温度、湿度にもよりますが、時間とともに増殖するということで、国内に入って保管している段階で、その期間が短いものより長いものがリスクが高くなるといったことは否定できないと思っております。このため、私ども、販売する直前にすべての袋を開きましてカビを目視確認するとともに、二月十九日からはカビ毒のチェックも行っているということでございます。
　今、こういったチェックをしているわけでございますが、今後は、このミニマムアクセス米に関しますカビの発生状況、輸出国段階でどうなのか、あるいは海上輸送段階でどうなのか、国内での保管段階でどうなのか、こういったことをよく分析いたしまして、リスクの程度を踏まえた上でカビの発生を防止できるような、そういった適切な対応を講じていきたいというふうに考えております。
○今村委員　これは最終的にはおかしいものは焼却するというふうに伺っておりますが、それで間違いないかどうか。
　それからもう一つ、これは精米で輸入しているわけでございますが、今後やはり、そうではない、玄米という形で輸入するという方法もあるかと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
○町田政府参考人　カビが発生した米につきましては、すべて焼却をするということにして順次対応しているところでございます。
　また、カビの発生の防止のため、玄米での輸入ということについてのお尋ねでございます。
　現在、国際市場を見てみますと、ほとんどの米が精米で流通しております。こういったことから、我が国も、ミニマムアクセス米の大部分を精米で輸入しているという実情にあるわけでございます。
　なぜ国際市場で米が精米で流通しているかということでございますが、米の輸入国、フィリピン、インドネシア、アフリカ諸国、こういった国の多くが米の精米施設を持っておりません。直接消費できる形で、いわゆる精米での輸入を求めているということがございます。米の輸出国、これはタイとかベトナム、インド等になるわけでございますが、このような輸入先国のニーズに合わせて、自国内でもみから直接精米にして輸出をしているということでございます。
　こういった精米で輸入をしているわけでございますが、きちっとしたカビ等のチェックを行うということは当然のことというふうに考えております。
○今村委員　我が国には精米施設があるわけですから、玄米での輸入ということも考えていただいて、こういったＭＡ米に関するコスト、やはり無駄な費用をできるだけなくすようにしていただきたいなというふうにお願いしておきます。
　次に、今、ＭＡ米の話もしましたが、実は今回、他用途米といいますか米粉・飼料用米という新しい用途米をやっていく中で、主食用あるいは加工用との混粒といいますか仕分けといいますか、どうするかというのも非常に難しい問題じゃないかなというふうに思っているわけでございます。
　はっきりと田畑によって、これは主食用米、あるいはこれは米粉用米、えさ米ということでつくるときにやっても、実際、流通の段階でこれがどうなっていくのかがよくわからないところがある、要するに、見分けがつかないという問題があると思います。そして、恐らく、主食用であっても、これを米粉用あるいは飼料用に回すということもできるわけであって、結局、つくるときには同じ米をつくるということも現場では起きると思うんですね。
　この辺の分け方といいますか、どういうふうに指導されるのか、教えてください。
○町田政府参考人　御指摘をいただきましたように、米粉用、飼料用米といった新しい利用の促進をしていくに当たりましては、主食用米への横流れを防止いたしまして、適正な流通を確保するということは大変重要でございます。このためには、現場段階におきまして横流れ防止策を講じていくことが重要であるというふうに考えております。
　今回、この新規需要米に取り組むに当たりましては、生産製造連携事業計画といったものをつくっていただくことにしております。確実に流通、消費される、そういった新しい用途のための計画をつくっていただくということでございます。
　この計画の中で、一体どの生産者と製造業者が結びつくのかといったことがきちっと担保できているかということ、また、新用途米穀の出荷者あるいは加工業者が帳簿の備えつけをきちっと行っているか、こういったようなことを認定の要件とすることとしているところでございます。
　こうしたことで連携計画が確実に実施されているかどうか確認するということでございますし、必要があれば報告の徴求も求めているということで考えているところでございます。
○今村委員　お米は同じ品種であったらほとんど見分けがつかないわけですから、色をつけるなりなんなり、やはり物理的にいろいろそういった区別の仕方をきちんとやらないと、幾ら流通の仕組みでもってチェックをしますよということをやっても非常に難しいんじゃないかと思うんですけれども、そういう物理的な仕分けのやり方というのは考えないんですか。
○町田政府参考人　生産現場におきましてきちっとした適正流通を確保するという観点からでございます。
　新しい利用でございます。書類等だけでなく、例えばサイロですとか倉庫ですとか、きちっと分けるといったことができれば、これは一番いいことでございます。そういうことで、そういった施設の整備といったことについても助成をしていくということといたしているところでございます。
　また、トレーサビリティー法につきましては、記録をしていただくということがございます。これは記録でございますが、そういったことを通じて、ソフト面あるいはハード面、そういった点から適正流通の確保といったことに対応していきたいというふうに考えております。
○今村委員　この辺は主食用の米の価格形成に大変大きな影響を与える要素になりますので、そこのところの管理はきちっとしていただきたいというふうに思います。
　それでは次に、支援水準のあり方ということでございます。
　小麦等にかわる米粉米、あるいは飼料にかわるえさ米、ぜひしっかりつくっていただきたいわけでございます。
　しかしながら、農家としては、それで採算が合うのか、あるいは懐ぐあいがどうなるのか、そこをやはり見きわめて判断されるわけでございます。これはもう言うまでもないことでございます。ここのところで、従来の主食をつくっているケース、あるいは加工用米、あるいは麦、大豆等々、それらとの収支の比較、これをきちっとやはり検証していただいてしかるべき支援措置をやらなければいけないと思っているわけでございます。
　この辺、私もおおむね聞いてはおりますが、例えば米粉米、えさ米、これの収支といいますか、主食用米なり麦、大豆等々と比べてどの程度のものであるかということをわかる範囲で教えてください。
○本川政府参考人　御指摘の米粉用米、飼料用米に対する支援水準でございます。
　私ども、五万五千円の支援を行うということで設定をいたしておりますが、これは、同じく原料用米として既に定着をしております加工用米並みの収入が得られるということを勘案して設定をいたしております。
　米粉用米につきましては、支援水準五万五千円を加えますと、私どもとして、大体九万円を超える水準、加工用米は今約九万円ぐらいの収入でございますが、それを超える収入が得られるのではないかと考えております。
　それから、飼料用米につきましても、わらをも利用していただきますと、これもわらの販売代金になり、あるいは別途の耕畜連携対策の支援金も合わせますれば、九万円を超える水準の支援金が交付できるというふうに考えております。
　これに加えまして、米粉なり飼料用米の栽培につきましては、稲作農家にとって、これまでの栽培体系と同じで取り組んでいただくということができます。それから、農機具についても新たな投資が要らないというメリットがございますので、こういうようなものをあわせながら農家の方々にお示しをして、働きかけを行ってまいりたいと考えておるところでございます。