Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東中委員　よくわかりました。私が言うたような場面もあるんだということを認めましたね。
　だから、そういう場面のときに、これはサイゴンの陥落が問題になったのは一九七五年の四月に入ってからですよ。四月三十日に最終的撤去を人見大使は向こうで言っているのですよ。ところが、二十七日にもう陥落しているのです。その前に、二十六日にはマニラまで行っているのですよ。だからあのときに、米軍とハノイとそれからかいらい政権、これがもめている最中に日本の軍用機が乗り込んでいってごらんなさい。どんなことになっておるか。
　あなたはちゃんと成功しておったろうと思う、こう今言われたから、恐ろしいことを考えているんだなと思いましたね。あのときなら、サイゴンが陥落する直前にこの法律ができておったらちゃんと行っておるのだ。結局はあのときは十名が米軍のヘリコプターで避難したんでしょう。そういう状態です。
　この法律は、今あなたの言われている答弁でわかりました。サイゴン陥落の直前にもしこの法律ができておったらちゃんと乗り込んでいくのだ。そうしたら日本は紛争の中へ入ってしまう。そういうことになったら大変だというので、そういうふうになったらまさに海外派兵ですよ、そういうことになりますので、私たちは絶対許せないというふうに思います。
　それともう一つ、もう時間がありませんので、もう一つ言っておきます。
　輸送について閣議決定がされていますね。十一月五日の閣議決定の六項ですが、救出機について、「在外邦人等の輸送のため使用される航空機の安全が確保されない場合には、当該輸送を実施しないことから、」だから戦闘機による護衛を行うことはない、こう書いてあるのです。
　だから、安全が確保されているというふうに思っても、ぎりぎりいっぱい確保されたと思って行ったらそうでない場合が起こり得るわけですね。その場合に、自衛隊法の九十五条の適用は排除していないから、だから自衛隊の航空機の防護のために戦闘機がついていくことができる。この場合は、閣議決定でつけていけないんだ、こう言っているけれども、法律上は、今度の百条の八ができて九十五条がそのままカバーするわけですから、これはついていけるのです。そして、だからこそ、法律ではついていけるから、この閣議決定でつけないんだ、こうわざわざ書いてあるのです。
　それからもう一つは、航空機を防護するための武器を携行し使用することはないと書いてある。九十五条では武器を使用することができるのです。そうなっているでしょう。できるということは、自衛隊法の建前からいって、できることはやらなければいかぬのです。どうなってもいいとほうっておくわけにいかぬのですよ。そういう九十五条がそのままカバーしてくるのだから。しかもその飛行機は紛争地域へ行くのですから、湾岸戦争にしろベトナム戦争にしろ。そういうことになると、これはまさに紛争に直接介入されていく。憲法上とんでもないことだ。こういう閣議決定をしたということは、この法律の百条の八とそして九十五条がかぶるということで、法律としては非常に危険なところへいくんだということを申し上げたい。
　九十六条について言えば、今度は、不測の事態が起こるためにけん銃を持っていくということを書いてあるのですよ。不測の事態というのは、全く、まあハイジャックなんというのはほとんどあり得るとは思えぬことだ、それが起こった場合のときにちゃんと武器を持っていくのでしょう。ところが、ぎりぎりいっぱい安全が確保されたということで、ぎりぎりいっぱいだからやはり危険だということですよ。そういうときに今度は九十五条である権利を持っていかないということのつじつま合わせをしているのです、これは。持っていくということになったら紛争への軍事行動の進出ということになるから、これは憲法上何ぽ何でも許されない。こういうジレンマになっているのですよ、これは。
　私は、この法律は、憲法の建前からいって、武力の行使を海外へ出ていってやるなんというのはとんでもないことだ、憲法上許されないという立場から、これは断じて承認することはできない、こう思います。
　時間がありませんので、意見があったら言ってください。
○中西国務大臣　何度も繰り返すようでございますが、二重三重に安全の確認、チェックをされて、安全であるという状況が確認されて初めて行くわけでございますから、安全でないという場合は行かないわけでございますから、東中先生の言われるような御指摘は当たらない、かように考えているところでございます。
　それからもう一つ、これはこれからの政治改革の中で国会のあり方も私は変えていくべきだと思うのでありますが、やはり国会は政党のためにあるのではないと僕は思っております。国民のためにある国会だと思っております。ですから、国会で国民にわかりやすい開かれた議論をできるような委員会にしなければならない。
　ですから、質問だけに答えなければ許さぬというような規定は衆議院規則にないと僕は思うのですね。ある程度こういうふうなケースもあるというような反論権も認められているのではないかという認識で僕はおるわけでありますが、もう一度衆議院規則を調べ直してみますが、そういう見地から先ほども申し上げているわけでございますので、御理解をいただければ幸いでございます。
○村田（直）政府委員　一部大臣の答弁の中でお答えしなかった部分でございますが、御指摘の、派遣先国において自衛隊法第九十五条の規定に基づく武器使用は想定をされていないということで、このことを法律上排除する積極的理由もないということから、適用を排除する旨の規定は置いておりません。
　なお、こういう規定が認められておるのだから必ずやるんだという御指摘でございますけれども、自衛隊法九十五条に基づく武器使用が想定されていない自衛隊法の他の規定、いろいろな活動がございます、土木工事の受託でありますとか国賓等の輸送というような規定においても、同条の規定の適用を排除していないということの権衡上からも、法律技術的にもこの規定の適用を排除するということはない一この規定があるから必ずやらなければならないのだということにはならない。
○東中委員　時間ですが、そんな話があったので。
　違いますよ、私の言っている趣旨は。紛争地域へ行くんだ、紛争地域だということ、そればかりじゃないということを言いましたけれども、それもあるのですよ。だから、紛争地域へ、サイゴン陥落の直前のところへ行くのだということでしょう。あそこで戦争をしていたのですよ。そこへ行くのでしょう。そのときに軍用機が行くのでしょう。その軍用機に対しては九十五条がかかるから防護しなければいかぬというのが建前なのです。だから、それは建前だから、今度の場合は特別に、危険なところへ行かぬのだということにして、それで閣議決定で、戦闘機はつけないとか、こういうことはしないとかと書いてあるのですよ。閣議決定をやったって何にもならない。こんなもの、閣議決定なんかすぐ変えられるじゃないですか。
　しかも、この派遣は、部隊の派遣なのに、外国への派遣、紛争地域へも派遣するというのに、何と防衛庁長官だけでやるというのでしょう。（中西国務大臣「いやいや、外務大臣も」と呼ぶ）法律上はそうなっていますよ。防衛庁長官は、外務大臣と協議し、確認して、輸送させる。主語は防衛庁長官ですよ。条文をきちっと読みなさいよ。そう書いてありますよ。あなたがやることになっているのですよ。
　閣議決定もやらないんじゃないですか。ただ、この十一月五日の閣議決定によると、何か地域の
状況と行く機種によっては閣議決定するものとすると書いてある。閣議決定するかしないかということを法律には書かないでおいて、この一片の、閣議で決めている。何ということですか。これはもうずさんな法律ですね。
　外国へ軍隊を、部隊を派遣する、国際法上は軍用機を派遣するのに、防衛庁長官だけで決めて、閣議決定もしない。国会はもう全く知らぬ。そしてぎりぎりいっぱい危険なところへ入って行くのだ。そんなことは許されないということを言って、終わります。
○中西国務大臣　では、最後に私も一言だけ申し上げておきます。
　これは、外務大臣の要請を受けて、もちろんその前提条件として、安全であるから、ひとつ防衛庁長官、行ってくれぬかという話が来たときに、防衛庁長官が防衛庁の見地から安全性をさらにチェックして、それで行く話でございますから、防衛庁長官の判断で行ける話では断じてないと認識をいたしております。
○東中委員　要請でなくて依頼です。
　終わります。
○近藤委員長　高市早苗君。
○高市委員　無所属の高市早苗でございます。
　本日は、私に質問時間をお分けいただきました理事の先生方、そして委員の皆様、本当にありがとうございます。
　きょうは、主に自衛隊法の改正案について質問をさせていただきたいのですけれども、既にこの委員会でも長時間の議論を経ておりますので、幾つかの重複点はございますけれども、採決も返そうな感じですので、いま一度お尋ねすることをお許しください。
　まず、長官にお伺いいたします。
　私は、国民の生命と財産を守ることが最も重要な国家の役割だと考え、その仕組みづくりに参加したくて政治家になりました。長官も、国民の生命を守ることを国家の重大な役割とすることに御賛成いただけますでしょうか。
○中西国務大臣　全く同感でございます。
○高市委員　在外邦人もすべて国家が守るべき国民に含まれますでしょうか。
○中西国務大臣　先ほども申し上げましたように、外国にいる人であろうと、日本人である限りは私は同等に、まあ扱い方はなかなか難しいのでありますが、気持ちとしては同じであるというふうに考えております。
　ですから、危機管理という見地からのアプローチであればもっと深まった議論が展開されていくのでしょうけれども、自衛隊機が防衛庁に移管されて運営を任された、それではその自衛隊機をどう使うかというところからのこれはアプローチですから、機会を改めて、そういう邦人救出というか人命尊重といいますか、そういう見地からの御議論もいずれやっていただければなというふうに思っております。
○高市委員　内閣提出法案には「長官は、外務大臣から外国における災害、騒乱その他の緊急事態に際して生命又は身体の保護を要する邦人の輸送の依頼があった場合において、当該輸送の安全について外務大臣と協議し、これが確保されていると認めるときはこというくだりがございます。こういう形で邦人救出実行の条件を規定していると思うのですけれども、輸送の安全性が確保されている状態について、先ほどから長官の言われるような、濃い目とか薄い目とか、ぎりぎりの安全なんというあいまいな基準なら、何もわざわざ法案の中に「確保されていると認めるときはこという一文は要らないのじゃないか、不適切なのではないかと考えるのですが、いかがでしょうか。
○中西国務大臣　ちょっと比喩的に申し上げ過ぎた嫌いはありますが、私の言わんとしていることは、いわゆる我々が懸念しているような危険性が全くないということであれば民間機も行ってくれるのだろうと思うのですよ。だけれども、過去何回か、民間機には行ってもらえなかった、チャーター機に頼ろうとしてもこれも果たせなかった、なおかつ、自衛隊機が行っていれば救出できたのになというような場面もあったと思うのですね、現実に。そういうことを念頭に置いて申し上げたわけでございます。
○高市委員　今おっしゃったことは、平成五年四月二十七日の衆議院の会議録、手元にございますけれども、当時の宮澤総理大臣がおっしゃったことに割と近いと思うのですね。このときに、宮澤総理大臣はこうおっしゃっています。
　　現実に避難をする事態が生じましたときには、最初には民間定期便を使ってもらうということでございますけれども、それが困難になってまいりますと、民間機をチャーターしてみんな一緒に避難をしてもらうというようなことを従来やってまいりました。
　　一九七五年にサイゴンの陥落いたしましたときにはそれができなかったわけでございます。
　　結局このチャーターした民間機はマニラまで行ってサイゴンに入れなかったということを考えてみますと、やはりパイロットやクルーがそのような危険な業務を拒否をする、現実に拒否をしたわけです、ということがある。あるいは、その民間機そのものが任務につくのに非常に保険料が高くなって、禁止的に高くなって、実際、私企業にはその負担ができなかった。ですから、事の性質上、民間企業にそれをやってもらうということが現実に無理だということを、我々は一九七五年に現実に体験をしたわけでございますから、民間でできるではないかということにはならないので、それで万一のときを思いまして、このような法案の御審議を願っておるわけでございます。というような宮澤さんの話が載っているのですが、つまり、民間機が拒むほど危険なケースを想定したのが、もともとの自衛隊法改正の目的なんだろうかという印象を受けたわけです。
　当時自民党だった長官に伺いたいのですけれども、今国会でその目的そのものというのは変わったということでしょうか。それとも、今長官がおっしゃられたニュアンスでは、民間機が行けない危険なケースを想定されているように受けたのですが、いかがお考えでしょうか。
○中西国務大臣　これも何度も申し上げておりますように、趣旨としては変わったとは認識いたしておりません、自民党案と政府案の趣旨そのものは。しかし、過去のいろいろなケースの中で、要するに、民間機もチャーター機も行ってくれない、当然そのときは政府専用機も行ける規定もないというようなときに、外国の民間機によって輸送されたケースも何度かあるわけでございますから、ということは、行こうと思えば民間機でも行けるわけでありますが、いろいろな理由で行けなかったわけですから、よその国の民間機で輸送されているということは、いわゆる許容範囲内の安全性が確保されている状況だったのだろうと僕は思うのですね。
　そういうときは、民間機もチャーター機も行ってくれないわけですから、自衛隊機が行くというような可能性もかなりあるのだろう、そういうことで今度この法律を出そうということになったのだろうと認識をいたしております。
○高市委員　許容範囲内の安全性というのがいま一つわからないのですけれども、次は長官と外務大臣にお伺いしたいと思うのですけれども、輸送の安全性については長官と外務大臣で協議されるそうなのですけれども、お二方は、それぞれどういうルートの情報に基づいて現地の安全性について判断をされるのでしょうか。お願いします。
○羽田国務大臣　今の御質問の点につきましては、輸送に当たりまして、派遣先国の空港及び航空機の飛行経路におきまして、派遣先国の政府などの措置によりまして航空機等の安全が確保されていることがまず前提となっております。そのような前提のもとに、当該国の権限のある当局から領空通過及び着陸につきまして許可を取りつけることになります。
　さらに、個々の緊急事態の態様に応じまして、現地の情勢及びまた見通しにつきまして最大限の情報収集と分析を行いまして、それらに基づいて
我々は安全の確保を総合的に判断するということであります。こういったときに私ども、外務大臣と、防衛庁長官に邦人の輸送を依頼するということになるということであります。
○高市委員　つまり、現地の在外公館というわけではなくて、相手国の政府の判断に基づくということになりますでしょうか。
○羽田国務大臣　この点につきましては、例えば私どものまさに大使館あるいは総領事館ですとか、そういったところを通じながら相手の国に確認をすることがありますし、また我々のそういった機関は周辺の各国の大使館、その他の情報も得るということでありまして、情報はありとあらゆる手段を講じながら得たいというふうに思っております。
○高市委員　相当慎重な情報収集ができなければ、またしなければ、この政府専用機を派遣するということについて、かえって日本国内でもめてしまって迅速な対応がおくれる危険性が出てくると思うのですが、例えば在外公館の場合、ごく少数のスタッフしかおられないところもありますし、二つの国を兼轄していらっしゃるような場合もあると聞くのですけれども、外務大臣は、現在の状態で世界のどこの国において緊急事態が発生したにしても、輸送の安全性確保に関する情報収集が正確に、かつ迅速に行われ得る体制が整っているとお考えでしょうか。
○羽田国務大臣　そういう情報を確保するために私どももさらにそういった角度を、角度といいますかそういう対応ができるような体制をやはり常に努力していくということであろうと思います。いずれにしましても、我々は万全を期してまいりたいというふうに思います。
○高市委員　安全だと判断して政府専用機を派遣したものの現地到着後に状況が急変したり、また安全だと思って飛び立ったものの万が一の事故になったような場合には、どなたがどんな形で責任を負われることになるのでしょうか。
○中西国務大臣　ですから、急展開をすることだって予想できるわけであります。それで、まだ現地に到着していないで現場の情勢がにわかに悪化したというような状況になれば、通信で飛行機を引き返すというようなことに多分なるのでしょう。そういう場合もあり得るし、あるいは着陸して、それで乗せて飛び立とうとしたときに飛び立てなくなるような場面も想定されるわけですね。そのときは、今の法律では全く対応のできない法律でございますから、そのときはただひたすら、何といいますか、問題が起こらないようなことに専念するしかないのだろう。
　いろいろなケースが考えられるのですよ。ですから、外国にいる日本人も、国内にいる日本人も日本人であるわけですし、同じ価値があるという判断に基づくならば、私はだからさっきも申し上げましたように、危機管理というような面で、これだけの国になったわけですから、じっくり時間をかけて徹底的に議論をして、やはりそういう対応策も考える我々は責任があるのではないか、国会というところは。だからそういう議論をやっていただきたいということを過日、そういう問題も含めて申し上げたつもりでございます。
　　　　〔委員長退席、樽床委員長代理着席〕
○高市委員　例えば、過去にも緊急時の在外邦人救出のために政府救援機を派遣した実績がありますけれども、これまでは内外の民間航空会社の航空機によったわけです。昭和四十年と四十六年の印パ戦争とか昭和四十二年の第四次中東戦争、平成二年の湾岸危機の邦人引き揚げなどなんですけれども、これと同じようなケース、つまり戦時と呼ぶに非常に近い状態が起きたときに、外務大臣と長官は政府専用機を派遣されますか。
○荒政府委員　ただいま具体的に幾つかのケースを御指摘になりましたけれども、これは過去の事態でございますので、そのときに当てはめて、そもそもそのときに自衛隊ありせばという議論は御案内のとおりに無理がとも思いますけれども、とにかく私どもとしては、現実に今後起こる状態に応じて適時適切にどういう措置がいいか考えていくということでございまして、個々のケースがどうだったかということは、過去の事例であるだけにちょっとなかなかお答えしにくいということでございます。
○高市委員　しかし、先ほど長官がおっしゃったように、海外にいらっしゃる邦人も大事な国民で、国家にとっては守るべき義務のある対象だと思います。そして、個々のケースにおいて判断するということなんですが、本来危機管理というのはあらゆるケースを想定して、こういう場合にはこうする、こういう場合にはこうあるべきだ、政府専用機が使えないならそのかわりこうするんだ、万が一輸送の安全が確保されない場合に政府専用機は飛ばしませんよ、しかしそこにいらっしゃる方々がどうしても国外に出なきゃいけない、これを見捨てるのかどうかという議論にもなりますので、ぜひそういった意味ではこれからあらゆるケースについての危機管理というものを議論していただきたいと思います。
　また、先ほども言いましたが、この条文の中に「確保されていると認めるときはこという一文があるばかりに、何だか安全だから自衛隊機を出すという論法に聞こえてしまって、ＰＫＯのときの議論にえらく似てきたように思うんですね。万が一のときに、国民の政治不信というのは取り返しがつかない状態になるように思えてならないわけです。
　次の質問に移らせていただきたいんですが、内閣提出法案は輸送手段を政府専用機と特に指定しております。しかし、空港設備の状況やその他の事情によりこれによることが困難であると認められたときには、その他の輸送機を使用できるようになっているんですけれども、次のケースでどうなるかということをお聞きしたいのです。
　政府専用機の輸送人員は約三百五十名と聞いております。二機を使用して約七百名救出てきますけれども、例えば千名をできるだけ早く救出しなければならない事態が発生した場合に、基本的には政府専用機を一往復させるのか、それとも輸送機も同時に使用して一回で済ますのか、どっちになるんでしょうか。
○村田（直）政府委員　救出に当たって、非常に緊急を要するケースと、それからやや時間的余裕があるケースとかいろいろなケースがあると思いますが、一遍にやるということが非常に重視される場合においては、政府専用機二機あるいはそれにＣ１３０を同時に飛ばすというような措置もとれますし、それから時間的に余裕があるときには、政府専用機を一往復させる、あるいは一・五往復させるというようなことも考えられましょうし、それはそのケース・バイ・ケースによって判断されるということでございます。
○高市委員　それでは、例えば五人ぐらいの少人数の邦人救出を行う場合に、費用対効果は考えずに、小型の航空機ではなくまず基本的に政府専用機が派遣されるのでしょうか。
○宝珠山政府委員　現在の政府提案の考え方ではそのようになります。
○高市委員　本当に、例えばアメリカでしたら、納税者がアズ・ア・タックスペイヤー、納税者として費用対効果という問題についてどう考えるのかというようなことで、新聞の一面に載るような大きな争点になると思うのですね。緊急時において最初のオプションを政府専用機と、わざわざそうすることで、最適な救出法の選択の余地を狭めてしまっていたり、あと政府専用機以外の自衛隊機を使うべき場合かどうかという議論に手間取りまして、対応がおくれることにならないかなと心配するわけです。ぜひ臨機応変な対応ができるような形に持っていっていただきたい。このわざわざの一文は抜いていただけたらいいなと思ったりいたしております。
　次に、長官にお尋ねしたいのですが、私は無所属でございますから、特に従うべき党の方針というようなものもございませんので、割と自由な立場で両法案を比較研究させていただいているところです。そんな中で、与党の先生方から法案内容についての御教授もいただいたのですけれども、
その中で自民党議員提出の衆法第一号と内閣提出第十五号は実質的にはほとんど変わらないとの御説明が多かったのですけれども、長官もそうお考えでしょうか。
○中西国務大臣　これも何度も申し上げているとおり、基本的には趣旨は同じだと認識をいたしております。
　ただ、前国会でも政府提案として出させていただいたとおり、やはり政府として性格上あるいはまた人道上出す方が、責務という見地から考えても望ましいのかな、そんなふうに個人的には考えております。
○高市委員　でも、似たような内容だとおっしゃるならば、既に自民党議員から衆法第一号が出ていたのに、なぜ実質的にそれほど変わらないようなものが新たに提出される必要があったのか。幾ら閣法で決められた方がいいとおっしゃっても、よく理由がわからないのです。衆法が出ているのに似たような内閣法案を出すというのは、国権の最高機関である議会軽視ではないでしょうか。長官にお願いします。
○中西国務大臣　いや、ですから先ほども申し上げたように、前回の経緯があるわけでございます。前回の国会でこういう法律が全く議論もされずに、今回初めてこういう問題が提起されたということであれば、まあまあまた若干あれなのかもしれませんけれども、何も意図的にやったというのではなくて、前回も要するに政府提案で出した経緯もあるわけでございますから、やはり責務としても、政府としても人道的見地からも邦人救出のためにも供する、そういう案を考えて、国会で議論をいただいて成立をさせて、そういう不測の事態に備えたいという趣旨で出しているわけでございますから、私は整合性はある、そんな認識でございます。
○高市委員　細川政権は、国家の基本政策はこれを継承する方針をとっておられますけれども、安全保障というのは基本政策でも最も重要な部分だと思うわけですが、自衛隊法改正について、第百二十六国会で衆院を通過した改正案をなぜ政府からもっともっと早急に再提出されなかったんでしょうか。
○羽田国務大臣　この問題につきましては、もうよく御案内のとおりでありまして、政府で出したその法律、この前の国会の議論にありますよね。そして、新しい政権ができて、この間にやはり一人でも多くの国民の理解を得るということは、一つの政党でも多くの理解を得る、こういうことが私は必要であろうと思うのですね。
　ですから、そういう中で、先ほどから中西長官もお答え申し上げておりますように、やはり邦人の安全というものを確保するためには輸送そのものが安全でなければならぬということで、さらにそういったものに対して、防衛庁長官と一緒に合議をするというようなことをきちんと詰めていることと、国民の中には、どの飛行機でも行けるということになりますと、やはりこれは問題があるのじゃないのかという方々もあるでしょう。そういった中で、ある程度輸送する航空機を特定しておるというようなことも、私は多くの人の理解を得るためには前進であろうかなというふうに思っております。
○高市委員　それにしても、自民党議員の方々が衆法第一号を提出してから内閣提出第十五号が提出されるまでに、もう一カ月余りがたっております。ネバー・ゼイ・ネバーという言葉がありますけれども、この国際環境の中で、もしもここ数カ月の間に緊急事態が発生していたらと思うとぞっとするのですけれども、いま一度、時間がかかった理由を具体的に教えてください。お願いいたします。
○中西国務大臣　連立内閣でございますから、やはり意見が若干違う政党が集まっての内閣でございますから、調整をするためには若干時間のかかるのは、これはもう当然の結果だと思います。一刻も早くこの法律を物にしなければならないというお考え方で高市さんがおられるならば、趣旨が同じでございますから、何とぞ政府提案に御賛同いただくことを心から切望いたしたいと存じます。
○高市委員　趣旨が同じということは理解します。私自身も自衛隊法改正を何としても今国会でなし遂げたいと思っている一人なんですけれども、実際に文章に違いがあるのですね。先ほどの安全確保が確認されたときというのと、政府専用機に限ったという部分がございますね。
　長官にお尋ねしたいのですが、一政治家としての信念にのみ忠実にお答えいただきたいのですが、内閣提出法案が内容においてベストだと確信されておられますか。
○中西国務大臣　要するに、かつて僕も新聞のインタビューに答えたのですが、ベストではないかもしらぬがバッドではないというコメントをしたのを今思い起こしたわけでございます。
　それは、完璧なものかどうかというと私なりに意見もございますが、しかし、実績を積み重ねていく上においてまた見直していけばいいわけでございますから、とりあえず一刻も早く成立をさせていただきたいという気持ちでいっぱいでございます。
○高市委員　でも、どうせ成立させるならベストなものを目指したいと私は思うのですけれども、それでは長官は、衆法第一号と内閣提出第十五号では内容においてどちらがベターだと思われますか。
○中西国務大臣　もうこれは申し上げているとおり、我々が出している政府提案の方がベターだと認識をいたしております。
○高市委員　第百二十六回国会では、今回の衆法第一号と同じ内容の法案が自民、民社、公明各党の賛成で衆院を通過しております。つまり、現在の新生、さきがけの方々も賛成だったわけだと思うのですけれども、今国会では新生、さきがけ、民社、公明の各党は前と同じものには賛成できなくなっていらっしゃるようです。長官も前百二十六国会では自民党でいらっしゃったのですけれども、それでは、前の国会ではベストでないものに賛成してしまわれたのでしょうか。
○中西国務大臣　いや、ですから、自民党さんが出している案よりも、我々与党が出している法律の方がベターだと申し上げているわけです。ですから、私は当時自民党に所属する代議士で、議運の委員長でございまして、政府提案よりはベターではないけれども、とにかく早く出していただきたいという立場でお願いをしてきたわけでございますが、衆議院を通過して参議院で通過寸前にハプニングが起こって廃案になっちゃった、こういう経緯でございますから、そういう認識でおったわけでございます。
　　　　〔樽床委員長代理退席、委員長着席〕
○高市委員　それでは、長官は、前の国会のときにもし今の政府提出法案の内容が出ていたら、絶対そっちに賛成されていたわけですね。
○中西国務大臣　そういうことですね。
○高市委員　それでは、先ほど連立内閣だからという言葉が出たのですけれども、あくまでも社会党への妥協というようなことで信念を曲げられたとか、一番いいと信じている内容を少し妥協されたとかいうことは絶対ないとおっしゃれますでしょうか。
○中西国務大臣　やはり連立政権がうまく機能していくためには、お互いに協調していくということが大前提だろうと思っておりますから、その結果の法案でございます。
○高市委員　国民というのは、選挙のときに政治家が唱えた政策や人間的な魅力に大切な一票を託すんだと私は考えています。もしも、特定の政党への配慮から、残りの政党に属する人が少しでも信念を曲げたり政策を変えたりしては、国民にとって唯一の政策選択の機会である選挙そのものが意味を失ってしまうんじゃないかなと思うわけです。特に、国民の命にかかわるような大切な問題については、それぞれの議員が党利党略、党議に縛られずに、もしも信念と良心にのみ忠実に投票すれば、きっとそれが国民の思いに一番近い結論になるんじゃないか、私はそう考えます。
　次の質問に移らしていただきます。
　委員会についてなんですけれども、私は新人ですから、もしかしたら委員会というものについての認識が間違っているのかもしれませんけれども、私は委員会で長時間の議論を尽くして決定したことについては、できるだけ委員全員で尊重していきたいと思うものです。委員会を通過したものが本会議でも可決されて、私たちの努力と時間がむだにならないように、委員会に所属しない先生方にも委員会通過の法案の内容を御理解いただく努力を、委員の一人として微力ながらしてみたいなと考えております。
　例えば、政治改革の関連法案につきましても、あれは無所属に冷たい内容でしたので不満は少々残ったのですが、私も質問時間をいただいた政治改革特別委員会の先生方が十分に議論を尽くされた結果、委員会を通過した法案だったからこそ、これを尊重したいと思って賛成票を投じました。
　自衛隊法の改正は、一刻も早く必ずなし遂げなければならないと思っておりますし、その点では多くの委員の先生方が同じ思いだと思うのです。委員会を通過した法案が、本会議で否決されて元も子もなくなるような結果にだけはしたくないと思うのですけれども、この質問は自民党の先生方と与党に属される大臣の双方にお尋ねしたいのですけれども、自衛隊法改正案については本委員会での結論は尊重されると思われますでしょうか。
○中西国務大臣　当然、本委員会で決定された結論に従い、尊重していくのは当然のことだと思います。ですから、当委員会の与野党を代表する理事の皆さんの間において、何とかひとつ精力的な合意に向けての話し合いがなされることを心から期待をしたいと思います。
○鈴木（宗）議員　民主主義の原理原則は、何といっても議論に議論を重ねて得た結論は尊重する、これが最大の基本だと思っておりますしからば、今高市先生がおっしゃるとおり、この委員会で十分審議尽くされ、そこで整々と採決されたものは本会議でも決定される、これが常道だと考えております。
○高市委員　長官に対する質問としては最後の質問になるのですけれども、長官が自民党においでのときに賛成されていた内容のものに今回はどうも賛成できないという理由を、具体的にいま一度御説明ください。
○中西国務大臣　環境が変わりまして、私の今置かれているスタンスは、自民党と基本的には趣旨は同じなんですけれども、若干違う部分もあるわけですが、その違う法律を出した側にいる人間でございますから、出した法案の成立を期待する、切望するというのは当然のことかと認識をいたしております。
○高市委員　それでは、自民党の提出議員の方に対してもこれが最後になるのですけれども、とにかくこれは成立させなければいけません。なぜ提出された案にそれほどこだわられるのか、どの部分がどうしても譲れないのか、いま一度、できるだけ詳しく御説明ください。お願いします。
○鈴木（宗）議員　先ほど来お話がありますように、我々は、前々通常国会ですか、百二十六国会に出しましたこの法案をそのまま提出をいたしました。同時に、この法案を議員立法で出す前に、我々も時間をかけて政府には検討の機会を与えております。例えば、八月二十六日の特別国会で、我が党の町村政調副会長が代表質問で、細川総理にこの自衛隊法の改正法は出すのか出さないのかただしております。それについて細川総理は、速やかに出したい、こう言っているのです。そして、九月の臨時国会が始まりました。これは九月の二十二日でありますけれども、このとき我が党の橋本政調会長、額賀副会長が同様の質問をいたしますと、細川総理は、今与党内の調整を進めているところです、こんな答弁でありました。
　私は、総理大臣が出したいと言っておきながら、一部政党、名前を挙げて言うならば社会党でありますけれども、それに振り回されてその筋を曲げるというのはいかがなものか。同時に、国際社会日本という話が先ほど来中西長官からもよく出ております。日本の果たすべき役割ということも中西防衛庁長官からよく言われておりますけれども、しからば、緊急事態はいつ発生するかわからない、速やかにこういった法案は政府として出すのが私は筋でないかと思っているのです。それを、我が党は待ったにもかかわらず、我が党が出したのは九月の二十八日です。十一月の五日に政府がやっと、妥協の産物として、政府専用機限定なんという中身で出してきているところに私は問題があると思っているのです。
　そこで、先ほど中西長官が環境が変わったという話がありますけれども、国家安全保障だとかあるいは外交については、私は一番大事な国の基本をなすものであります。それが、連立政権という環境が変わったからそこで我々は節操を曲げるんだ、これでは日本国の政治を任せるには私はいかがなものかなという気もいたします。
　私は、政治家としてこれは信念を持って申し上げておるのでありますけれども、そういった面から考えましても、自民党の出している議員立法は、通常国会でも自民党そして公明党、民社党の協力も得て衆議院で可決しまして、参議院に送付されて、あす採決という参議院の状態でたまたま不信任案が出たものですから、そこで日の目を見なかった案でありますから、さっきベスト・アンド・バッドの話が中西長官から出ておりましたけれども、私は、ベストの案を我々は出している、しからばこの案を速やかにここで採決をしてもらって成立をさしていただきたいものだ、こう思っています。
　同時に、今高市先生の質問をお聞きしながら、よく勉強もされておりますし、大変的を射た質問ばかりでありまして、非常に立派な質問者だったと敬意を表しているところであります。
○高市委員　私が質問申し上げた内容についていま一度お答えいただきたいのですが、どの部分にどうしてもこだわって譲れないのかという具体的な点をお願いいたします。
○鈴木（宗）議員　まず一番の点は、飛行機は、私どもは政府専用機及び自衛隊の保有する飛行機を使ってとにかく救出に当たる、人道活動に当たるということなんです。ですからオプションを広げております。今政府が出しているのは、政府専用機に限定をしております。先ほどいみじくも高市議員が質問したように、わずか五人を救いに行くのにも政府専用機ボーイング７４７－４００型を持っていく。私はどう考えてもむだなことだと思っているのです。やはりケース・バイ・ケースで即応する、適時適切な対応をする、これが本来の救助活動だと私は思っているのです。この点は、最大譲れない点であります。
○高市委員　本当に本日は、無所属であります私に長時間の質問時間をお与えいただいて、感謝いたしております。
　最初五分と聞いておったのが急に五十分になったので、まだ時間を余している状態なんですけれども、私自身お尋ねしたいことはもう十分お尋ねさせていただきましたので、後は心を一つにして何とか法案の成立に向けて委員の一人として努力をさせていただきたい、そう考えております。本当に本日はありがとうございました。
○近藤委員長　次回は、明二十六日金曜日午後零時三十分理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十一分散会
　　　　　――――◇―――――
平成五年十一月二十四日（水曜日）
　　　　午後一時三十一分開議
出席委員
　　委員長　加藤　卓二君
　　　理事　太田　誠一君　理事　狩野　　勝君
　　　理事　亀井　善之君　理事　吉岡　賢治君
　　　理事　村井　　仁君　理事　斉藤　鉄夫君
　　　理事　武山百合子君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　七条　　明君
　　　　　　御法川英文君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　米田　建三君　　　　輿石　　東君
　　　　　　永井　哲男君　　　　栗本慎一郎君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　高木　陽介君
　　　　　　宇佐美　登君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　中野　寛成君　　　　松本　善明君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（元臨時行政改
　　　　　　　　革推進審議会会
　　　　　　　　長）　　　　　　鈴木　永二君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（元臨時行政改
　　　　　　　　革推進審議会専
　　　　　　　　門委員）　　　　稲盛　和夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（元臨時行政改
　　　　　　　　革推進審議会専
　　　　　　　　門委員）　　　　得本　輝人君
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　　菅野　和美君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　規制緩和に関する件
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○加藤委員長　これより会議を開きます。
　規制緩和に関する件について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として元臨時行政改革推進審議会会長鈴木永二君、同専門委員稲盛和夫君、同専門委員得本輝人君、以上三名の方々に御出席を願っております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位には、規制緩和に関する問題につきまして、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序についてでございますが、参考人にそれぞれ二十分程度御意見をお述べいただき、次に、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、元臨時行政改革推進審議会会長鈴木参考人からお願いいたします。
○加藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、元臨時行政改革推進審議会専門委員稲盛参考人にお願いいたします。
○加藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、元臨時行政改革推進審議会専門委員得本参考人にお願いいたします。
○加藤委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わります。
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○亀井（善）委員　自民党の亀井善之です。
　参考人の皆さん、大変御苦労さまでございます。特に鈴木会長には、十二年間にわたって行政改革推進のために大変な御尽力をちょうだいしておるわけでございますが、この十二年間、行政改革の推進、こういう点で今なかなか進んでないところがたくさんあるわけでございますが、その辺の状況の御感想をひとつお伺いしたいのと、あわせて、この規制緩和の問題で、第三者機関の設置等につきまして先ほどいろいろお話がありましたが、立法、あるいはそれに伴う指導であるとか通達であるとか、いろいろ細部のものがまた出てくるわけでございます。
　そういう中で、公正取引委員会や経済企画庁や総務庁と、競争の問題や行政の問題、政策の問題等、いろいろな官庁があるわけでございます。この規制緩和を推進するためには第三者機関、これが必要ということをおっしゃっているわけでございますが、具体的な形としてどんな形のものをお考えになっているのか、あるいは法をもって、いろいろ、このアクションプランでございますか、ある程度年次計画というか、そういうものも必要だと思うのでございますけれども、その辺、どんなお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
○鈴木参考人　それでは、お答えします。
　どういう点に苦労したかというふうに理解してよろしゅうございますか。
　私は、まず第一、これはだれでもそのように感ぜられているのだろうと思いますが、行政改革の機構と申しますか、あるいは行政全体の機構ということになるのかもしれませんけれども、行政改革の意見は設置法でできるだけ尊重するということになっておるわけでございます。
　そういうことで、こっちも実施していただきたいということを前提にしておるわけですが、それが、我々が出しましても、官庁の方としては、最大限尊重するんだから余計我々も同意を得るまで詰めてもらわなければ困る、自分たちが同意ができないようなものを出されても、それは最大限尊重するというのに持っていくことはできないというまた理屈もあるわけです。ですから、そこでよく議論が、行政の厚い壁に阻まれてどうのこうのと、新聞はまずそれを大体骨にして文章を考えていると思われるくらいであります。
　それで、私は、難しい問題かもしれませんけれども、行政改革を、対象である公務員、官吏に出すわけでございますから、先ほどからほかの参考人の方も御意見が出てまいりましたけれども、そういうふうに積み上げていって、各次官会議に通って初めて閣議にかけられる。次官会議にかけられないものは閣議にもかけられない。いわゆる、日本の政治、間違っているかもしれませんが、我々が感じますことは、ボトムアップの政治ということの一部とも言われますけれども、そういった問題をどのように解決するか。
　最大限尊重するというならば、そこのところの作業のルートをもうちょっと変えていただきたい。直接内閣、国会議員の方々に受け取っていただき、行司をしていただくとか、何とか、これからどのような制度が設けられるか存じませんが、そのところの、言いかえれば自己矛盾的な手続を、どのようにスムーズにいくかということをぜひ考えていただきたいなと思うわけでございます。それで、我々としましては、結局、内閣のリーダーシップということをもっと発揮していただきたいというのが、いろいろな議論のときに出てきた問題ですが、その一部でもあろうと思うのです。
　それから第三者機関の問題でございますが、これは委員会でもいろいろ議論のときに、私に言わせれば、時々混線したりいろいろして、議論がまとまるのになかなか時間がかかった問題でございます。
　と申しますのは、オンブズマンという存在というものは、日本は、推進と同時に監視と申しますか、日本の全体の、会社でもそうでございますが、監視機関、お目付役というのですか、そういうのが割合と弱い社会じゃないかと思うのです。それで、企業でもいろいろな問題が起きてきて、今そういったものの強化をしなければならない。そういう意味で、推進していただくものは内閣でぐんと推進していただく。しかし、それを第三者的に見て、まだこういったところが行き届かないのではないかというような、俗な言葉で言えばお目付役的な行動をしていただく。あるいは、これからも国民からいろいろな注文が出るかもしれない、恐らく出るだろうと思うのです。そういうのを受け付けて、こういう問題もまだ起きていますよということを推進本部の方へ申し出る。そういうようなことで、執行部隊とオンブズマンとは別だというのが私の考え方です。
　議論の最中では、第三者機関というものを今得本さんもおっしゃいました。得本さんはどういう意味でおっしゃったかちょっと私聞き漏らしたのですが、オンブズマンのこと、第三条機関にしたらどうだというような意見も出ましたが、私は、こっちはオンブズマンで例えばそういった意見を言って、こういうふうにしなさいよとかこれはおかしいではないか、これは言うにしましても、行政権を発動するようなものは、もし内閣だけで足らなかったらば、第三条機関でも第八条機関でもおつくりになるのはそれは政府のお考えだ、しかしオンブズマンは別ですということを主張して、ああいう格好で出させていただいたということです。
○太田（誠）委員　自民党の太田誠一です。
　きょうこういう形式でやっているのは参考人をお呼びするときは珍しいのではないかと思いますけれども、こういう格好でやっているのはどうしてかというと、議員同士のディスカッションをしたいと思ってこういう格好にしているのです。一回ずつ聞いていると能率が悪いということもありますけれども、こういう形でやることも一つの改革だと思っております。
　そして、今の、特に稲盛さんのお話で主権在民ということを強調されたわけですけれども、まさにそのとおりで、この国は、法律をつくるのは役所だとみんな思っているわけですね。それは全くの間違いであって、法律というのは、つまり政府に公権力を与えて国民の自由を束縛したり、あるいは税金を取ったりして犠牲を定めるのは法律なわけですから、そういうことをしていいのは、主権在民のもとでは国民の代表である国会だけしかそれはできないわけです。
　今おっしゃったさまざまの問題、どうして行革審でなかなかいい答申が出ないのかというと、それはそもそも相手にしている人が間違っておって、いわゆる既得権を守ろうとする人たちを相手にした答申を出そうとすれば当然そういうことになるわけで、そのことに国会議員も今まで気がついていなかったわけです。国民も気がついていない。
　いつか稲盛さんが何かの記者会見をしておられるときの記事を見ましたけれども、それでどうやって実行しますかということについてのお答えが、たしかあのときも第三者機関ということを言っておられたように私記憶しておるのですけれども、それは第三者機関というよりも、立法府にゆだねない限り行政改革はできないのだと思います。
　審議会の存在そのものが何か矛盾している、行革審の存在そのものが矛盾しているというふうに私は思うわけでして、前にも大蔵省の証券監視委員会をつくるときにも鈴木会長と何度もやりとりをさせていただきましたけれども、あのときの理屈と、今度何か免許を与えているところがペナルティーを科する機関といいますか、第三者機関と一致しなければおかしいという理屈を言っておったようですが、それはちょうど証券監視委員会のときと同じ理屈を言っておって、免許を与えていること自体が問題なわけですから、やはりそういうふうにはっきり言わなければいけない。当然自分たちの権益を守ろうと思っている人たちはそれは認めないわけですから、どうしても、行政の中の審議会でやっても限界がある。
　きょうは、実は私、一回行革審の議事録を出してくれということをお願いしたのですが、議事録を出してもらって、そして、実際に出てきた最終答申と内容が違うのではないかというような疑いを持っておるのです。最終的に出てきた答申に至るまでのギャップを少しお話しいただければと思っていたのです。実際に審議会で発言をされたことと、結果として答申に出てきたこととの間のギャップというのはどのくらいあるのですか。では、稲盛さんに。
○稲盛参考人　今、議論をもってまいりましたことと最終答申とはどういうギャップがあったのかという御質問でございますが、これはいろいろ広範にわたりますので、具体的にこういう点が変わったというようなことよりは、多くの意見が委員から出た。多数決原理ではありませんけれども、その意見を集約して最終答申になるわけでございますから、議論をしたものが全部最終答申に盛り込まれるわけではないと私どもは理解しておりますので、議論と最終答申とは若干違うということはせん方ないことだ、こう思っています。
　ですが、概説的に申し上げますと、委員会で審議をします中では、また起草委員等でやりますときには、相当きつい意見といいますか、最終答申に比べて大変きつい意見がたくさん出ておりました。もちろんそれは一部の人の意見でございまして、大半というわけではございません。そういうことは、いろいろな意見を入れて最終答申の形になったということだと思います。
　私は、今おっしゃいましたように主権在民なんですから、国民に選ばれた政治家の方々がこの国会という場で、立法府において法律をつくって規制緩和をしていただくということは最もベストな方法だろう、このように思っておりますし、ぜひそれをやっていただきたいと思いますが、同時に、権威ある第三機関というものを我々最終答申でうたったわけでありますが、できればこれも大変権威のある、またある種の行政措置がとれるような、例えば公正取引委員会に匹敵するような公正行政委員会とでもいいましょうか、そういうものにしていただきたいという意見は委員の中ではたくさんございました。ですが、最終答申ではそういう形態にはなっておりませんでしたけれども。
　特に、大変残念なことに、我が国では官僚の方々が民に信をおいてないといいますか、民間にすべてのものを任せてしまうと何をするかわからないという不信感が根底にある。つまり、主権在民といいながら民間そのものを信用してないというところに実は大変大きな問題があると私は思っています。
　一部には不心得な方もおられて、いろいろな問題は起こりましょうけれども、それはその起こってくる過程で当然解決していく問題で、そしてトレーニングされて民も実は進歩していくのだろうと思います。任さないためにかえって民が進歩しないという面があるのではないかと思いますので、ぜひ国民を信用する、信頼するということがベースではないかというふうに思います。
○村井委員　新生党の村井仁でございます。
　鈴木会長初め委員の先生方の長年にわたる御努力に深く敬意を表する次第でございます。
　先ほどの太田委員の御発言とも関連するのでございますが、きょうのお話をお伺いしておりまして、私は、稲盛参考人が陳述の最後に仰せになりました、最後はやはり政治の責任だということ、非常に感銘深く伺ったところでございます。
　確かに、いろいろ議論はありましても、もとは私どもが何らかの形で関与をしてつくった法律でその権威が与えられる、そこで規制が始まるということでありますから、我々が本当にしっかりするならば、別に第三者機関もオンブズマンも必要ない。本来は我々がそういう役割を果たすべき自覚を持つのが大切なのではなかろうかという思いで実は聞かせていただいたわけでございます。
　ただ、そうはいいながら、現実問題としまして、なかなか民意というか、いろいろございまして、例えば最近の例でございますけれども、ちょっと新聞の投書を読んでおりましたら、酒の自動販売機が町中に置いてある、これは青少年が勝手に酒を買って飲むことになるので取り締まれ、こういう議論がある。一方ではまた、酒の販売の問題というのは常にいい例で話題になるわけでございますけれども、規制を緩和するべきである、こういう議論もあるわけでございまして、そのあたりあれやこれやのいろいろな議論がございます。
　そこをどうやって調整していくかという部分が私どもとしては非常に苦しい、難しい問題だろう。そういう意味で私は、第三者機関というのがやはりそれなりの一つの御見解を出していただくというのは、非常に結構なお話じゃないかと思ってはおります。
　そこで、その位置づけなんでありますけれども、この点をお伺いしたいのでございます。これはどなたでも結構でございますけれども、いわゆる三条機関、八条機関というような政府機関、行政機関の一部、審議会というような形になるのがいいのか、それとも民間臨調というような式の組織がございますけれども、あのようなボランタリーなものである方がいいのか、そのあたりをどんなふうにお考えになるか。答申では一見三条機関あるいは八条機関というようなものをイメージしておられるやに拝察いたしますけれども、その点について一つお伺いしたい。
　それからもう一点は、これは得本参考人が主としてお触れになったことでございますけれども、当然のことながら、規制緩和というものが行われますと、いろいろな意味で犠牲を払わなければならない部分が出てくる。その規制緩和の論議というものを表面的にやっておりますと、いかにも役人が反対するからうまくいかない、こういう議論が間々あるわけでございますが、実際にはその役人の後ろに、ある種の国民の中の利益集団というものがございまして、それが当然のことながら反対と叫ぶわけでありまして、これはまたそれなりに傾聴すべき意見があるわけでございます。
　例えば、今酒の例を一例にとりましたからこの酒の例で申しますと、酒の販売の免許は、もっともっとどこでも売れるようにしたらいいじゃないか、どうせ財政物資で税金はもうほとんど取っているのだから、実際問題としてどこで売っても特段の支障はないじゃないか、普通の商品と何の変わりがあるのかという議論がございます。しかし現実には、山間僻地などまで含めましたら相当小さな商売でございまして、成り立たない、非常に大変だと思う。
　例えば聞いてみますと、ビールなんというものは本当に、現実に運ぶ労賃やら何やらを考えますと非常に利の薄いものなんだそうでございまして、ほかのもので埋め合わせて何とかつじつまを合わせて、それはやはり免許で守られているからだというような話も私ども聞かされるわけでございます。
　そういった問題につきまして、本当にどんな救済の手段があるのだろうか。例えば酒あるいはたばこ、そのようなものにつきまして本当に自由にしてしまっていいものなんだろうか。非常に私ども悩む点でございまして、このあたり一つの例でございますけれども、御高見をお伺いできればありがたいと思います。
　ありがとうございました。
○鈴木参考人　第一の問題についてお答えしたいと思います。
　議論は、先ほどの我々の話を聞いていただいても、最終のポスト行革審の機構については意見がいろいろあってディスカスしたということはおわかりいただけると思いますが、最終的にこういうことでいきましょうということで大体私としては皆さんが了解されたという線は、推進本部は推進本部、それは内閣が中心になっていろいろ考えていただきたい。ただそこに、内閣に、余分なことを申し上げますと、審議会的なものとか何々会議というようなものにそれをやらせることではどうも片手間の仕事になるというようにも思われるので、特別の組織をつくってくださいという注文は陰に陽に申し上げたわけでございます。
　そして、片方の組織はオンブズマン的な考え方でございまして、大体今おっしゃいました中では、三条機関とか八条機関とかいうような国家機関というものじゃなくて民間を主体にした、そういった第三者機関というふうに考えておりますので、民間主体の、しかしちゃんと任命された組織をつくって、そうしますと、民間臨調あたりということになるのかな。それはちょっとまだよく考えておりません、何か私どもそこまでは……。
○稲盛参考人　今の第三者機関でございますが、おっしゃるとおり、私は場合によっては議会の方で民間の第三者を使ってそういう監視機構というものをおつくりになってもいいのではないかという気がしますけれども、もし現在の行政府の中でやるとしました場合には、総務庁の中に行政不服審判庁みたいなものがあるわけでございますから、そういうもので行政の方は、もちろん失敗をしてはならないというので皆さん大変慎重にやっていらっしゃいますけれども、人間ですから行政府の官僚の方々も失敗、間違いはあるわけです。
　そういう国民に多大の負担をかけたり、また迷惑をかけたものについては厳しく第三者から、同じ官僚同士だった場合には非常にお互いにうまくやっておられますから、そうじゃなくて第三者として、いわゆる監視委員会みたいなものが厳しく問い詰めるというようなことがあって初めて、官僚の中にもみずからを律するという意味でいいものができるのではないかというように思います。いずれにしましても、そういう官僚のミスを起こさないように監視をする制度、厳しい機関というのは要るのではないかというように思います。