Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（憲）委員　では、証拠を出しましょう。ちょっと資料を配ってください。
　このインタビュー、五月二十八日、一週間ほど前ですけれども、テレビ朝日のニュースステーションで、あなたはインタビューに答えてこういうことを言っているわけです。ナレーターが「官房機密費での国会発言が波紋をよんでいます。塩川大臣は今年の一月、官房機密費の使い道について——」塩川さん、実際の姿が出ていまして、「野党対策に使っていることは事実です。」ナレーターが「でも今の国会答弁では——」塩川さん「そういった中身のことについては忘れてしまったということでございまして……」と非常に対比的にこれが出ていまして、それでナレーターが「どちらの発言が真実だと思いますか。テレビでの発言（「野党対策に使った」）が真実だと思う国民は、七二％にものぼりました。」これは世論調査を実際にやったんです。「塩川さん（「忘れてしまいました」発言）を信じているありがた〜い人も一三％いました。でも、ほとんどの国民は塩川さんの国会答弁を信用していないようです。」そこでまた塩川さんが出てきまして、「表側はね、そりゃ、国民の感覚で、ぼくは、あれは政府の一員になったんでもういっさい言えません。役職についたらそういうものに対する責任感が、別の責任がある、発言にはね。そういうことと交じっていっさい言わんことにしとんねん。」
　この発言は、私は非常に重大だと思うんです。大臣になる前には真実は述べるけれども、大臣になったら本当のことを言わなくていいということじゃありませんか。わざわざ言わないことにしている、「いっさい言わんことにしとんねん。」というのはそういうことじゃないですか。それがあなたの姿勢じゃありませんか。
○塩川国務大臣　真ん中辺にございますナレーター、どちらの発言が真実かと思いますか、これは私は聞いておりません。私は全然これは関係ございません。それから、政府の一員になった、一切言えませんが、ここのところも私は覚えがございません。ナレーターの、こうしたこともあって、小泉さんの機密費の云々、これも私は聞いておりません。
○佐々木（憲）委員　それはナレーションですからね。それはインタビューの後につけ足しているものです。塩川さん自身がお答えになっているのは、塩川さんの顔が映って塩川さんがお話しになっている部分、この「塩川」と書いているところがそれですよ。「政府の一員になったんでもういっさい言えません。役職についたらそういうものに対する責任感が、別の責任がある、発言にはね。そういうことと交じっていっさい言わんことにしとんねん。」これは、塩川さん自身がはっきりとテレビでおっしゃっていることなんです。
　これは一週間前に放映されたのですけれども、三カ月前も忘れたけれども、一週間前も忘れたのですか。
○塩川国務大臣　このビデオというのはいつのビデオなのでしょうか。（佐々木（憲）委員「二十八日」と呼ぶ）私は、インタビューを受けておりませんで……（佐々木（憲）委員「それはおかしい」と呼ぶ）本当ですよ。二十八日、日程を見たらわかりますよ。（佐々木（憲）委員「放映されたのが二十八日、その直前にあったでしょう」と呼ぶ）ああ、放映がですか、わかりました。では、いつのビデオを言っているのでしょうかね。
○佐々木（憲）委員　大臣になってからの発言です。ですから、五月でしょうね。ですから、当然、「政府の一員になったんで」自分はもう一員になった後ですよ、これは。「いっさい言えません。」「言わんことにしとんねん。」これは記憶ないですか。
○塩川国務大臣　私は記憶ありませんね。いつのビデオですか、これは。いつ撮ったのでしょうか。放映は二十八日ですね。（佐々木（憲）委員「それは大臣になってからです」と呼ぶ）それは私は覚えていないですね。
○佐々木（憲）委員　大体それはおかしいですよ。覚えていないことはないでしょう。大臣になった後のことは、こういうインタビューを受けたことを覚えていないのですか。これは、大臣としてこんなことさえ記憶しないなんというのは、こんな大事なことをしゃべっているのですよ。大臣として務まるのですか、それで。
○塩川国務大臣　私は、一月でしたか、テレビ朝日のインタビューを受けました。これは、突然であったので、私は忘れたと言っていましたけれども、ビデオを見せてもらって、これは確かにこういうことはあったということは思い出しました。
　その中で私が言いましたのは、あの発言は、私自身がいろいろなことをがたがた言っておりましたけれども、それは、私自身がいろいろな週刊誌を読んだりあるいは人の話を聞いたりいたしまして、さも自分がやっておるようにちょっと錯覚を起こしてしまってしゃべっておったことだということで、これは予算委員会においても私は反省をしておることの旨を申し上げまして、一応そのことにつきましては私も実は反省いたしておりました。
　しかし、このようなことについては、私はちょっと覚えがないということなのです。
○佐々木（憲）委員　錯覚していたと言うけれども、錯覚のもとになったものを示さないで錯覚した錯覚したというのは、これは成り立たないのですね。先ほどの私の質問でも、その点ははっきりしたと思うのですよ。どこに出ていたか示せないで、これと私は自分の体験を錯覚しましたというふうに証拠を示すならわかりますよ。そういうことも示さないで、そういうことで逃げるというのはおかしいと思いますね。
　ナレーターは「こうしたこともあって、小泉さんの機密費への対応を不十分だと思う国民は、六割近くにものぼっています。塩川さん、すべてを国会で明らかにして小泉内閣で機密費の問題をしっかり解決したらどうでしょうか。」こう言われているのですね。ナレーターがこう言っているわけです。
　あなたはどういうふうにこの点について言ったかというと、「どうですかね。そういってるのはテレ朝だけやろ。そりゃもう国会紛糾して、どうにも動かなくなっちゃう。」と。
　大臣にお聞きしたいのです。国会が紛糾するというのはどういう問題ですか。これまでマスコミに対してしゃべってきた真実がはっきりしたら紛糾するという意味なんじゃないですか。
○塩川国務大臣　この最後のところの、どうですかね、そういうことを言っているのは、これはテレ朝に言っているのですか。どこに言っているのですか。（佐々木（憲）委員「テレ朝に対して」と呼ぶ）私は、このときの覚えは実際ございませんがね。ありませんよ。あれでしょう、いつだったか、久米宏氏とのあれでしょう。久米宏のところですね。もう私はちょっと記憶に、思い出しません。
○佐々木（憲）委員　それはおかしいですよ。大体、一週間前に放映されたもので、大臣になって以後インタビューを受けて、これはインタビューの形式は、座ってインタビューを受けたのかぶら下がりかというのはあるでしょう。しかし、こういう点について、はっきりと御本人が述べているのです。それは、塩川さんが映って、塩川さんがはっきりとお述べになっているわけですよ。それが、都合が悪くなったら、忘れた、忘れた。そんな答弁の仕方はないですよ。私は、これ以上できないですよ、そんな答弁をしていたら。だめだよ、そんなのは。
○山口委員長　今御質問中でありますが、このビデオにつきましては、いま一度大臣の方でビデオを手に入れていただいて見ていただく。
　同時に、このビデオ、今資料を拝見しましたけれども、かなり編集の跡が見られる、作為的な可能性もありますので、そこら辺も含めて、きちっとごらんいただいて、また再度御答弁をいただくというふうなことでお願いいたしたいと思います。
　佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　私は、つい最近、つまり一カ月以内にインタビューを受けても、それを都合が悪くなると忘れた忘れたという言い方はもう通用しませんよ。三カ月前にインタビューしたことについても忘れた、一週間前に放映されたテレビのこのインタビューについても、それも記憶がない、そんなでたらめなことは、私はもう許せないと思うのですね。
○塩川国務大臣　一週間前にインタビューを受けていないと言っているのです。
○佐々木（憲）委員　放映されたと言っているじゃないですか。だから、放映されたものについて、大臣になって以後ですから一カ月以内ですから、一カ月以内のことについて忘れたと言う。
　では、委員長もおっしゃっているから、実際にではまたこれは、ビデオを見てもらってもしようがないのだけれどもビデオを見てもらいましょう。その上で、あしたもこの委員会はあるというわけですから、続きをやりましょう、それではあす。
　テレビ朝日に、いつインタビューを受けたか、それは確認してください。放映されているわけですから、自分でしゃべっているものは、テレ朝に聞いたらすぐわかる。（発言する者あり）もちろん私も聞くけれども、大臣も聞くのは当たり前じゃないですか。ここでビデオを映して、その点について質疑しても結構ですよ。
　ですから、本当に私は不誠実だと思うのですよ。今まで、国会でそういう不誠実な答弁をされるというのは、私は本当に心外ですよ。（発言する者あり）法案審議に入るその前提を今いろいろやっているわけだから……（発言する者あり）
○山口委員長　静粛に、静粛にお願いします。
○佐々木（憲）委員　ですから、私は、もちろん法案審議をやりたいと思っているのですよ。このテレビの問題で、短時間で終わると思ったら、こんなに時間がかかってしまった。
　だから、法案質疑で答弁のために準備をいただいた松田預保理事長や塩崎さんにもきょう来ていただいているのですけれども、ちょっと時間がなくなりましたので、まことに申しわけないのですが、続きはあした以後やらせていただきます。あしたは塩川さんの記憶を確かめることもやりますから、あしたになるか、あるいは来週の水曜日になるか、それは追って時間をお伝えしてやらせていただきたいと思います。
　時間が参りましたので、以上で終わりたいと思います。
○山口委員長　続きの質問に関しては、また理事会で協議させていただきますので。
　植田至紀君。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　まず、租税特別措置法にかかわりまして、何点かお伺いしたいと思いますが、この法が成立して以降の効果については必ずしも、この間の答弁をお伺いしておっても、まあすぐにそんなに効果は少なかろうと思うというような心もとないお話でございます。
　ただ、実際問題、そういうことでいきますと、果たしてこの租税特別措置法の改正というものが、緊急と銘打つに値するのかどうなのか。実際、提案者の側もある種懐疑的なんじゃないのかなと思って、この間の答弁も伺っていたわけです。ただ、提案者の意図といたしましては、個人投資家による長期安定的な株式保有の促進等、証券市場の活性化を図る、そういう観点はおありなようですし、千四百兆の個人金融資産を、実際株式市場はその全体の中の六％のシェアしか占めていないようですけれども、そこに引き出していこうという意味では、今回の法案がある種目玉のようでもあるようです。
　ただ、実際、お話を伺っていますと、私はうちの阿部議員のように医者ではありませんけれども、漢方のような話なんですね。そのうち効いてくるんと違うやろか、足が水虫でかゆくてたまらぬのやけれども、靴の上から足をかいているような、そんな感じもしないわけではないんです。
　しかも、提出者がどういう御意見でこういう形で出されたのか、そのこととは裏腹に、実際問題、証券市場の評価は必ずしも高くない、そういう意見もあるわけです。例えば、現場では、期間を一年半に限定した時限措置であって、新しい株主をつくるには余り効果がない、従来の株主にはいいけれども、非課税中の益出しの売りがかさみ、相場にとっては逆効果の可能性もある、そういう現場の声、指摘もあるわけでございます。
　そういう意味で、今回、これは申告分離課税の場合に限るわけですから、実際その方を選択している人は現状ではまだ少ないわけでございますので、そういう意味では、今度このことで税収が約一千億円ほど減収が見込まれるということも考え合わせた場合、国、地方の税収に対する影響も決して少なくないわけでございますから、効果としてはやはりさしたるものが見込めないんじゃないかと私も疑念を持っておるわけですけれども、何度か同趣旨で御答弁もされているかとは思いますけれども、まずその点についての御見解、財務大臣からお伺いしたいと思います。
○塩川国務大臣　税収との関係は、おっしゃるように、平年度ベースで約八百億円ぐらいと見込まれまして、ことしは初年度でございますので約四百億円か四百五十億円ぐらいだと思われております。
　確かに国税として減収になりますことは非常に私たちにはつらいことではございますけれども、しかし、個人が証券市場に参入していただけるそういう一つの刺激になればなと思っております。
　したがって、これは全く政策的な観点から設定した特別措置法であったと認識していただいて結構だと思います。
○植田委員　ですから、いずれにしても、実際効果があるかどうかというのはよくわからないということですよね、結果を見てみないと。その意味では政策判断をされたということでしょうね。
　実際、現場にしてみても、ないよりあった方がおいしいという話は聞きますけれども、私も株なんてやらないものですから、今回このことで幾つか資料を取り寄せていろいろ勉強させていただいたんですけれども、この十五、六年で、例えば八〇年代半ばぐらいに比べれば、個人株主の推移を見ても、二倍弱ぐらいにはふえているようには聞いておりますが、ただ、ここ数年見ましても確かにそんなにふえてはいませんし、保有株式を見ても、売りつけ高等を見ても、個人株主というのは売りつけ高でも二二・六％、法人、外国人が八三・二％、保有株式では個人が二六・四％、法人が七三・六％とかなりシェアが低いわけです。これは二年前、平成十一年度のデータだそうでございますけれども、こう見ても、実際、個人株主は圧倒的に少ない状況にあるわけです。
　また、そういうことで、一世帯当たりの株式保有状況もちょっと調べてみたんですけれども、第一階級から第五階級まで、そういうそれぞれの年収階級というのがあるようでして、年収階級で七百九十四万以下が第三階級、第二階級、第一階級になるようでございますが、そこの部分は非常に少ない。ほとんどの場合、一世帯当たりの株式保有状況でいくと、年収で千三十四万以上の第五階級というのがほとんど圧倒的に多いわけです。
　そういう意味では、私なんぞも今のところ額面では高い給料をもらっておりますが、議員になる前の年収でいきますと第一階級に属するわけでございます。年収四百六十九万未満ですが、第一階級ですね、そこに行くわけですけれども、そういう我々下々の者からしてみれば、なけなしのとらの子を株に投じたはいいけれども、損失したら大変だということで腰も引けてしまうわけです。
　そういう意味で、実際、本当に個人株主を育成して、もっともっとふやしていこうというのであるならば、そうしたリスクを吸収するような方法が不可欠なんじゃないかな、そっちの方が大事なんじゃないかな。例えば、投資単位の小口化であるとか情報開示、そうした我々でも安心して株式へ投資できるような環境整備の方が、言ってみれば、投資に参入する我々が参加しやすい条件整備の方がむしろ政策としては有効なんじゃないのかなと私も素朴にこうしたデータも見ながら思ったわけなんですけれども、その点については、これは金融庁にお伺いした方がいいんでしょうかね、ちょっと御意見をお伺いできますでしょうか。
○村田副大臣　植田委員御指摘のとおり、個人株主の厚みを増すという観点からいいまして、株式市場が個人投資家にとっても魅力のあるものであって、また、市場が信頼性の高いものである、こういうことが必要であろうかというふうに思います。
　そういう観点から、会計基準のいろいろな整備をこれまでも進めてまいりましたし、それから、六月の一日からでございますけれども、有価証券報告書の電子化、こういうことで公開を高める、こういう措置も講じてきているわけであります。一方におきまして、市場のインフラ整備にあわせまして、そうした情報開示ということについても我々としても努めてきているところであります。
○植田委員　ありがとうございました。
　そこで、実際私もまず一番基本的に今回の法改正で疑問を持っている点、申し上げますと、今回の法の手直しというのは、実際問題は、現在大体七百万人ぐらいだと聞いておりますけれども、そうした投資家向けの追加的な優遇策の枠を出るものではないんじゃないだろうかという素朴な疑問を持っておるわけです。そういう意味では、そうしたものを少なくとも税制の基本原則たる公平性をゆがめてまで拙速に行うような意義というのが、今回のこの法案に見出し得るんだろうか。
　冒頭に財務大臣が政策判断だとおっしゃったわけですが、それを言ってしまえばおしまいなんですけれども、むしろ、ほんまに千四百兆の個人金融資産を証券市場に引き出そうという積極的な問題意識に立ってこうした問題に取り組んでいくのであれば、一握りのそうした投資家ではなくて、言ってみれば、大衆投資家を育成するようなそうした姿勢、視点と切り口というのが不可欠なんじゃないかというような趣旨で今の質問も差し上げたわけです。
　そういう意味で、こうした税制の手直しを行うのであれば、むしろその税制の公平性に十分配慮した、国民生活の向上に直結するシステムの整備が必要なんじゃないかと私は思っていたわけなんですけれども、その点はいかがでございますでしょうか。
○若林副大臣　委員には、大臣から今回の少額譲渡益非課税制度創設の趣旨をお話しさせていただいておりますけれども、今の公平性の原則との関連で言えば、現在の源泉分離選択課税制度のもとにあって、個人投資家の株式市場への参入を緊急経済対策の一環としてやる。
　そういう点からしますと、おっしゃるように、最大限政策的なインセンティブを与えるというような趣旨、そこに配慮しているものでございますけれども、同時に、公平性への配慮としては、現在の源泉分離課税につきましては、みなし利益に対する課税という意味で諸外国にも例を見ない大変優遇的な措置を講じております。そういうものに対するさらなる特例措置ではなくて、あくまでも現在の申告分離課税を選択した場合の特例措置を講ずるというような形をとりまして、その点を見れば、今度の措置でいたずらに税の公平を犠牲にしているものではないと考えております。
　税制調査会においても、基本的には源泉分離選択課税制度は経過的なものでありまして、これは延ばしましたけれども、十五年三月三十一日まで延長はいたしておりますが、その後は申告分離課税に一本化するんだという趣旨のもとで、総合的に株式の譲渡益課税の問題について検討をしているところでございます。
○植田委員　今伺った話はよくわかるんですけれども、私どもむしろ今回の法案に、私ら社民党なりにいろいろ考えてみて、ただ、これが余り役に立たぬじゃないかと言うだけじゃなくて、私らなりの一つの対案のようなものを示させていただければと思って質問を用意させていただいているわけです。
　現在でも、調べてみますとエンゼル税制というのがあるそうでございます。私どもが与党時代にできたそうです。私も、当時事務局で担当していたわけじゃないので、今回これで調べるまで承知していなかったんですけれども、創業期の中小企業に対して投資を行い、利益、損失のいずれかが発生した場合にも課税の特例が受けられます。対象となる方、特定の中小・ベンチャー企業に投資する個人投資家、施策の内容とか手続の流れ等々あるわけですけれども、こうした枠組みを活用するなり、また別途こうしたことを参考にしながら新たな枠組みをつくっていくなり、やり方は技術的にいろいろあるだろうと思うんです。
　例えば、こうしたことを参考にしながら、実際、環境であるとか福祉であるとか社会的な責任、公益的機能を果たしているような企業であるとか、社会的に有用と言われるような仕事を行っている特定のベンチャーに投資する個人に対して優遇税制を拡充していく、そうしたことを考えるのも一つのアイデアなんじゃないかなと私どもは考えているわけです。社会のデザインを変えていくことにもつながるんじゃないかと思いますし、当然、そこでは公平性には十分配慮しなければならないわけですが、既にこうした先行事例もあるわけですから、これを拡充するか、新たなそうした制度的枠組みをつくるかというのは、技術的な部分に属するかと思います。
　私どもは、そうしたことをした方が全体としてはもっと有用なんじゃないかなということで、私たちなりの対案としても示させていただいているわけですけれども、それについては御所見はいかがでございますでしょうか。
○尾原政府参考人　現在のエンゼル税制をさらに拡充してはどうかというような御趣旨の御質問かと思います。
　今ございますエンゼル税制でございますが、やはり、ベンチャー企業に対する個人の投資が大変重要だという観点から設けられてございまして、一定の要件のもとに、今先生お話ございましたように、譲渡損失については三年間の繰り越しができる、それから、企業がうまくいって公開された場合には、公開の最初の一年でございますけれども、税負担が四分の一に軽減するというふうなことになっております。
　これは、中小企業、ベンチャー企業支援が非常に大切だということで最大限の配慮をさせてもらっているわけでございまして、この要件は、研究開発投資がどのぐらいになっているかということでベンチャー企業を示してございますので、ぜひ御利用いただければと思っております。
　いずれにせよ、制度としては最大限の配慮をさせてもらっているということを御理解いただきたいと思っております。
○植田委員　ちなみに、このエンゼル税制、現状で、私もこれだけ見たらどれだけ使い勝手がいいか悪いかわからないわけですけれども、どれぐらいの活用度なんでしょうか。その点も教えておいていただけますでしょうか。もし使い勝手が悪いのであれば、そのことも含めて考えた方がいいんじゃないかと私思いますので、その点についてもちょっと御教示いただけますでしょうか。
○尾原政府参考人　確かに、何度か制度改正をやっているわけでございますけれども、今確認書を出しているものでいいますと、十社、百二十九名の方に確認書を出してございます。交付件数、これは人数ベースかと思いますが、平成十年から百二十九件の人数になっております。
　さらに、よくこの制度のＰＲに努めていく必要があるだろうと思っております。
○植田委員　十社で百二十九名ということでございますが、制度自体知らない人もいるんでしょうから、それはまず啓発をしていただくことが肝要かとは存じますけれども、現状では、確かに、税制にかかわる部分ですから、そう使い勝手がよくても問題があろうかとは思います。
　ただ、こうした先行事例というものを踏まえながら、私も申し上げたのは、少なくとも、二十一世紀初頭の社会のデザインを変えていこうじゃないか、特に環境であるとか福祉であるとかそうした分野で、私たちはそういうところでもっと新たな声をつくっていこうということも考えていますし、そうしたところにプッシュするような、そして、今回この租税特別措置法で株の話になりますから、どうせやるんだったら、こういうことに着目して、もっとこの制度を使い勝手がいいようにしたらどうですかということを聞きたかったわけです。
　制度として今一生懸命やっていますという以上の御答弁は得られそうもありませんから、余りそこはつつきませんが、引き続き我々としてもこの辺検討して、もうちょっと具体的なプランも我々党内で検討して、一度また、御提示する機会があれば示していきたいなと思っております。
　続きまして、不良債権処理にかかわりまして何点かにわたってお尋ねしたいわけでございます。
　さきの阿部議員の方も、柳澤大臣のお話が非常に難しいというふうにおっしゃっておられましたが、最高学府を出られた阿部議員にそんなことを言われてしまうと、私のように私立の大学を出た者にとってみればなかなかきついわけでございますけれども、ただ、こういう委員会に出ながら、学生時代もうちょっと勉強しておけばよかったなと素直に反省もしつつ、わかりやすく御答弁いただければ非常にうれしく思っております。
　実際問題、現状で銀行の抱える不良債権が三十二兆円。実際、銀行は預金者から集めた資金の運用等で不良債権の処理に注ぎ込んできたわけでございますが、言ってみれば、さいの河原で石を積むような話で、いつまでたっても捨てても捨ててもなくならないというのが私どもの印象でございます。
　実際、金融庁のデータによれば、九二年以来昨年八月までの八年半の累計で、処理した不良債権が約六十八兆円ということだそうです。ドルに換算すると五千六百億ドル強ということだそうです。調べてみますと、カナダの名目国内総生産が六千三百億ドルだということですから、かなりごつい額やなと、改めてびっくりさせられているわけです。
　そこで、まず、そういう意味で、初歩的なところからお伺いしたいわけですけれども、最大の減らへん要因というものについて、恐縮でございますけれども、まず御説明いただければありがたいと思います。
○柳澤国務大臣　不良債権は現在三十二兆、これは全国銀行ベースでございますけれども、全国銀行ベースというのは、全国銀行、銀行という名前がついているところということでございます。それで、リスク管理債権という観念ではかった不良債権でございます。
　リスク管理債権というのはどういうものかといいますと、貸出先の業況、業務の状況が悪くなって金利などが三カ月以上延滞になってしまっているという債権。あるいは、そういう状況を見て、当初の貸し出しの条件、金利の払う条件とかというものを、では、少し金利まけておきましょうとか、あるいは金利をとりあえずゼロにしましょうというようなのがあるかとも思うんですけれども、そういうふうに、金利を変える、あるいは元本の支払い期間を延長するというような貸し出し条件を緩和する。そういうものを一つの指標にしまして、そういうものがあった債権よりもさらに悪い債権ということで、リスク管理債権という不良債権の指標をつくっていまして、それによりますと、三十二兆円、その中にそういうものがある、こういうことでございます。これは、最近の状況はどうだというと、三十一兆円とか三十二兆円とかいうところで大体横ばいの状況になっているということでございます。
　他方、それでは、これに対して何も手当てをしてこなかったかというと、これは逆でして、一九九二年ごろから一生懸命不良債権の処理に当たってきたということで、そのトータルが、先ほど先生御指摘の六十八兆円、こういうことでございます。
　六十八兆も手当てをしてまだ三十二兆も残っているのか、こういうことになるんですけれども、一つは、六十八兆というのを計算するときに、引き当てというものをやっているというのもあるわけです。引き当てで手当てをしたということになりますと、それは残高には残っているわけです。そういうものもあります。それから、償却といって、帳簿から消してしまう。これはもう返ってこないんだということで消してしまう、これは償却、こう言うわけですけれども、そういうものを合わせて六十八兆円ということになっているわけです。
　引き当てしているだけで残っているものがあるにしても、それにしても、六十八兆もやって三十二兆もどうして残っているんだろうかということでございます。
　これは、一つには、今でいうと、不良債権の認識というのは全部ディスクローズされているわけですけれども、昔は、植田先生が事務局で御活躍したころでしょうか、とにかくこの不良債権を表に出すと信用不安が起こるというようなことで、そろそろ出してきているというのが日本の実情でございました。このところはそれが一挙に進んでいるわけですけれども、それにしても、少しずつ手直しをして不良債権の概念を広めているということで、前の基準だったら不良債権として認識されないものも入っているというのもあるわけでございます。
　しかし、それはそんなに大宗ではなくて、主にはやはり、今の日本経済の状況を反映して、前は健全債権だったものが、こんな不況が続いたらもうやっていけないわというようなことで、銀行に、さっき言ったように、当初の契約どおり利払いなどができなくなっちゃっているというようなものが取っかわり立ちかわり入ってきている、こういうのが不良債権が減っていない背景だというふうに御説明できようかと思います。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○植田委員　懇切な御説明ありがとうございました。
　そこで、現状では、既に世間の、市場の関心というものが、いわゆる破綻懸念先等々といった公表された不良債権をとっくに飛び越しているんじゃないか、要注意先債権に注がれているんじゃないか。そこからまた新たな不良債権がどんどん生まれてくるわけですから、そこに問題があるだろうというふうに私も認識しておるんですけれども。
　実際、今の邦銀が抱えている要注意先債権が大体七十兆円ということですね。もちろん、それを全部不良債権やというふうに定義するのは粗っぽい議論だと私も思いますけれども、ただ、この要注意先債権の七十兆の中で、いわゆる構造不況三業種と言われる建設、不動産、流通、また財務基盤の脆弱なサービス業等々が含まれている。そういう融資が含まれているということは、非常にこれから怖いなという印象を受けるわけです。
　実際、そごうにしてもインターリースにしても、ちょっと前までは要注意先やったわけですから、当然そういう心配が出てくるのは素人目に見てもごく自然だろうと思うわけです。しかも、景気が今のところ一向に回復する兆しがないわけですから、要注意先がそごうやインターリースみたいにならへんよということは断言できないだろうと思います。
　そういう意味で、こういう不良債権予備軍の存在を十分考慮した今後の処理策というものを講じるべきなんだろうなと思うわけですけれども、その点についての御所見についてはいかがでございますでしょうか。
○柳澤国務大臣　要注意先の中にも最終処理すべき債権があるのではないか、予備軍があるのではないかということでございますけれども、基本的に、先ほど言ったような不良債権の定義の中に入ってくるものは要注意先の中に潜在しているということは言えようかと思います。
　しかし、概して、私、あえて先生に対するお答えの中にこれを差し挟ませていただくわけですけれども、不良債権の分析のやり方に、私どものようにミクロ的な、不良債権についてのいろいろな行政を展開している立場と、もう一つは、マクロ的にばさっと、日本の不良債権というものはどうなんだ、幾らなんだというような、マクロ的な分析で不良債権というものを、いわば一色に、あえて言うと十把一からげにして測定をするというか、推計をするという手法が実はございます。
　その方々は、この不良債権の注意深い分類などというものは余り関心がなくて、それで、我々の方が発表している注意深い分類、債権の実際の状態を反映した分類と、自分たちが十把一からげに一色に不良債権というものを推計したものと比較して、そうしますと、私どもが不良債権と認識している先ほどのリスク管理債権よりもはみ出るわけですね。そうすると、えてしてこのような分析をする人たちは、自分が分析した不良債権はこの中にはおさまらないから、それでは要注意先の方も入れて考えると非常にそれがうまく突合するというような状況が率直に言ってあるように見受けます。そういう方々は特に力説して、要注意債権も同じように不良債権だというようなことをおっしゃるケースが間々見られるわけでございます。
　ですから、今先生が質問の中でおっしゃられたように、予備軍があるんじゃないですか、全部はそうじゃないでしょうけれどもというような考え方、これはミクロ的な分析といっていいと思うんです。それに対して、マクロ的な分析を不良債権についてする人たちは、もう一色でやりますから、そういう先生のようなおっしゃり方はしないんですが、いずれにしても、結論としては、このリスク管理債権も不良債権なんだ、もし不良債権に分類していないとしたら、大体それは不誠実な不良債権の認識の仕方なんだというようなことで攻めてくるというのが最近見られる現象なのでございます。
　私どもは、不良債権の問題を解決するためには、今先生がおっしゃられたように、要注意先債権についても注意深い監視が必要だというふうには思っておりまして、さらにその上、今回の不良債権の最終処理に当たっては、むしろこの要注意債権についてはいろいろな工夫をして、銀行側が働きかけてこれが正常債権になるように、そういうふうな努力を同時にするようにということを働きかけているということでございます。そういうことによって、破綻先以下の不良債権について最終処理を進めると同時に、要注意先債権等については正常先にむしろ改善されるような、そういうことを進めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○植田委員　まず、不良債権の最終処理にかかわって今二問ほど初歩的なところ、基本的なところを担当大臣の方のお話をお伺いしまして、幾つか本題にかかわる部分をまずはお伺いしていきたいわけですが、これは財務大臣の方にまずお伺いしたいのですが、四月の二十八日の日米財務相会談の席上でのお話です。
　新聞記事で引っ張り出してきた毎日と産経をちょっと読ませていただいたのですけれども、ここでは、塩川財務大臣が不良債権処理についての意見を求めた際に、ＦＲＢグリーンスパン議長から、一九八〇年代の整理信託公社というのですね、ＲＴＣにおける事例を御披露なされた、そして新聞記事によれば、こうした処理のありようをお手本にせよとばかりの提案が飛び出していたというふうなことが書かれているわけです。また、オニール財務長官も、日本がＲＴＣと同様の手法を使えばどのような結果となるかはわからないが、アメリカでは成功した、そして行動を起こすことが必要かつ期待されている等々の報道があるわけでございます。
　具体的にこの辺のお話、御提案というのは、どういう中身だったのでしょうか。そこは、まず財務大臣にお伺いいたします。
○塩川国務大臣　グリーンスパン議長は、二つのことを言ったと思っております。
　一つは、不良債権を処理するときに、事前にＲＴＣを設立して、そこで不良債権の処理から出てくるところの不動産、これの売却あっせんのシステムをつくった、こう言っておりました。これが非常に有効に働いて、不良資産の処理がスムーズにいった、これが一つであります。
　それからもう一つは、基準をつくって、経営責任を厳重に追及したということを言っておりました。そのことは、公平な処置であったので、一般国民の方からは、その処置に伴って整理もやむを得ないんだという空気が非常に強くなって賛同を得て、それがために処理を一挙に進めることができた、この二つのことを言っておりました。
○植田委員　四月の末の話ですから一カ月以上たっているのに、非常に詳細に覚えておられるということで、今の御答弁には感銘を受けましたということを申し上げておきます。
　そこで、私なりにも幾つか過去の新聞記事等々をちょっと取り寄せながら調べてみたのですけれども、このＲＴＣは、もちろんもう釈迦に説法だろうと思うのですけれども、いわゆるＳアンドＬ、貯蓄貸付組合の破綻を処理するためにこしらえたものだったわけですよね。そして、いろいろな紆余曲折はあったようですけれども、九六年末の存続期限より一年早く成果を上げて、使命を終えたと聞いているわけです。
　そして、その資産処理の結果、これは不良債権の回収に限ってへんわけですけれども、総資産の八七％を回収した。そして、実際九〇年段階では、財政支出は、向こう三十年間で五千億ドルという見通しだったのですけれども、実際は国民の税金からの支出は間接負担を含めて約一千三百億ドル弱、大体当初の予想より四分の一にとどまったということを聞いているわけです。
　もちろんアメリカの金融システムを私も詳細には承知しておりませんけれども、そうした環境と日本のそれとが必ずしも合致するわけではないと思うわけですけれども、実際ここでオニール財務長官も、今御紹介したような発言をＧ７後の記者会見でおっしゃっているようですが、そういうことも踏まえながら、アメリカのＲＴＣが成功裏に役割を終えた最大の要因がどこにあったのだろうかということが一点。
　それともう一点お伺いしたいのは、特に日本における最終処理を行う上で、アメリカでの経験から、どんなことが教訓として導出されるのか、どんなところが参考になるのかということでございますが、この二点について御所見をお伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　ＲＴＣの成功については、私どもも大いにこれを学ばなければいけない、こういうふうに存じております。
　ただ、アメリカのＲＴＣが取り組んだ金融危機というものと日本の私どもが取り組まなければならなかった金融危機とは、やはりかなり質というか、量が違い過ぎて質の問題に転化しているのではないか、こういうように大きな違いをそこに感じるわけでございます。
　それはどういうことかといいますと、大体危機に瀕した金融機関が、数は多いのですけれども、貯蓄金融機関という信用組合ぐらいの感じで受けとめていい、そういう金融機関であったということでございます。ここにちょっとデータがありますけれども、七百四十七のＳアンドＬ、貯蓄金融機関を丸ごと買ってしまって大体六兆円だった、こういうことでございまして、規模というかそういうものが全然日本とは違う。日本の場合には、一行といえども六兆円で買えるというようなところになると、これはもうかなり小さいところでございまして、私どもが、大手金融機関が国際金融の場で信頼を動揺させたというあの当時の事態とはそういう違いがあるということでございます。
　だから我々がいつまでもいつまでもこうした状況に置かれていいとは全く思っていないわけでありまして、私どももこうした例で学ぶべきものは学んでいかなければならない、先生の御指摘のとおりでございます。
　それは何かといいますと、やはり私ども、引き当てでもって間接的に処理していくということよりも、もっと直接に不良債権なり不良金融機関というものを手にかけて、そして処理していくというようなことであろうというふうに思います。そういうようなことから、これまではどちらかというと、金融機関が受け身で、若干は金融機関が積極的に出て貸出先との関連で不良債権の処理をするということであったわけですが、つまり、裁判で倒産してしまった、司法的に倒産してしまったのでやむを得ずこっちの債権は償却してしまう、こういうような形であったのが主なんですけれども、これからはむしろ金融機関の側から貸出先に働きかけていって、この不良債権を何とかしましょうよというようなことで最終処理を図っていく、こういうことで本当にバランスシートから不良債権を消していく、こういうことが伴わないといけない、こういうことを今考えている次第でございます。
○植田委員　もちろん、国情の違い等々もあろうかと思いますが、これは別に私も、アメリカの言うとおりにしたらよろしいん違いますかということではなくて、客観的にそういう状況になってくるんじゃないかということで、アメリカでは、今私も承知しておりますが、ＳアンドＬというのが日本で言うたら信用組合みたいなもののようですけれども、実際置かれている問題の所在というか対象がやや日本と違うということは理解しておるのですけれども、グリーンスパン議長が指摘したのは、アメリカでは思い切って公的資金を導入したんだよということですね。
　だから、その点にかかわって、もちろん常々から大臣の御所見はお伺いしておるわけですが、実際、問題債権と言われるものが大体百五十兆ぐらいあるわけです。そうなると、二、三年で最終処理といいましても、それはなかなか展望が見えづらいなと。そして、新たな不良債権も発生すれば景気回復がますますおくれていくわけです。その中で、こうした不稼働資産に対して未引き当ての部分が四十兆ぐらいあると言われている中で、銀行の自己資本が全国ベースで三十六兆、正味になると二十兆ということになると、二十兆の原資で単純に算数の話で四十兆積むのは要するに不可能じゃないかと素朴に私は思うわけなんです。そうなれば、数十兆円規模の公的資金の導入というのが不可避になってくるんじゃないかというふうに私は思うわけです。
　ですから、必要があったらやるというよりは、また、やらないというよりは、そろそろその辺にかかわって国民に対する説明責任をしっかりとやって、そして決断することも必要になってくる場面が来るんじゃないだろうか。少なくとも、柳澤大臣も金融システム全体の危機を防ぐという観点からであれば公的注入について否定されたような発言は私は伺っておりませんので、そのあたりも含めて御所見をお伺いできますでしょうか。
○柳澤国務大臣　百五十兆という問題債権といいますのは、党の名前を申し上げるのはどうかと思うんですけれども、民主党さんが私どもの資料に基づいて発表されたと考えられる数字かと思います。
　これは、いろいろな意味で私どもそれを、民主党さんも問題債権という、不良債権という言葉でなく呼んでいらっしゃるものですから、これを問題にすべきかどうかというのも、変化球を投げられちゃったバッターのような立場でございますけれども、要注意先まで入れていらっしゃるということに対しては、アメリカの同じ例えばＳＥＣの開示基準などでも外されているところを入れられているというようなことで、私ども、必ずしも賛同できないというようなことをまず指摘しておかなければならないと思います。
　それから、概して言うと、実は私ども、今不良債権の最終処理をやるにしても、そこには適切というか十分な引き当てをいたしたり、あるいは担保、保証というようなものをとっておりますので、最終処理から生まれてくる追加の損失というのはそんなに大きな負担にはならないだろう、ある種の限定的なものにとどまるだろう、こういうふうに考えておりますので、そこから直ちに自己資本比率が低下をして、自己資本比率の追加が必要になるというふうには実は考えておりません。
　これはさっきわざと伏線的に申し上げておいたんですが、マクロから分析をする方々、これは一色に不良債権ということを言われるわけですが、そういう方々がえてして非常にそういう論を張られる傾向にあるということでございまして、我々はそれをにわかにというか、すぐに否定をしてどうこうではありません。彼らのマクロ分析のフレームワークなどについては私も大いに参考にさせていただくところがあるというふうに考えながら、注意深くその方々の分析結果も見ておるわけでございますけれども、概して言うと、その人たちが言うところは、ちょっと私どもがミクロ的に考えていることとは、そこにそごがあるということを申し上げておきたい、このように思います。
○植田委員　ミクロ的、マクロ的という言葉がしきりに出てきますが、大臣のお話を圧縮しますと、その意味でミクロ的な観点からすれば、公的資金の投入をやるべきかやるべきでないか以前に、そもそもそういうことは不可避な情勢ではないよ、必要ないよということですよね。
　ただし、そのことはいずれまたお話をお伺いいたしますとして、ちょっと時間がありませんので、次に、関連して特に雇用とのかかわりについてお伺いしていきたいわけでございます。
　実際、相当な痛みが伴うということは既に常々指摘されているとおりで、もうさまざまな出ている研究機関のデータについてここで改めて取り上げませんけれども、これもまず素朴に、実際、不良債権の最終処理の結果、さまざまなそうした私たちの暮らしにかかわって、失業、倒産が続出するということによって我々の国民生活に重大な影響を及ぼすことは当然のことでございますが、よくセーフティーネットもやらなきゃだめだなという話を聞くんです。
　ここは正確に、我々としたら、言ってみれば入り口の問題意識としてはっきりさせておきたいんです。そもそも、不良債権の処理がある、その結果失業者が出ます、だからセーフティーネットの整備をしなければなりませんという話の流れじゃなくて、既にもう失業率は四・八％、三百万を超える失業者がいるわけです。そういう意味でもう既に痛みはあるわけですから、そもそも事前にショックを吸収しておくセーフティーネットの備えがないことには、不良債権の処理だけを先行してやってしまう、そしてその結果出てきた問題については何とか手当てしますよというその発想自体が、国民生活の再建、安定ということからすればちょっと順序が逆になっているんじゃないかということを常々私は疑問を持っているわけです。
　その点について、まず御見解をお伺いしたいと思います。これは財務大臣にお伺いした方がいいのかな、どうでしょうか。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○柳澤国務大臣　これは、先生がおっしゃっているようになっているわけでございます。今我々の方、雇用保険がない、あるいは中小企業に対する特別な信用保証枠がないという状況ではなくて、もうそれは備わっているわけですが、その状況の展開いかんによって、それをさらに手厚いものにするかどうかということだろうというふうに考えております。
○植田委員　そこは議論のあるところですけれども、はしょります。
　次に進みますけれども、実際、最終処理が進めばその過程で当然淘汰の圧力がかかっていくわけです。特に中小企業への淘汰の圧力が強く働くだろうなというのは容易に想像できるわけです。実際、緊急経済対策を受けて大手銀行で企業選別に着手しているというような話も仄聞しているわけです。
　大手企業はともかく、中小企業にはそもそもそうした金融機関からのケアというのは大手企業に比べて望めないわけですけれども、実際、破綻懸念先以下は中小企業が大体件数で七割を占めている。一件一件精査して再建計画を立てておったらコスト的に合わへんから、中小企業は法的処理、しかも破産型が、清算型が多くなるよという銀行関係者の話もあるわけです。そうなると、処理が進めば中小企業がまずポシャる、ポシャれば地域経済がポシャる、そういうことになっていくわけですから、そこにおける備えがいまだ十分ではないんじゃないかということは言えるんじゃないかと思います。
　現状が私たちいいとは思っていませんが、少なくともそこの部分については、やはり処理策とセーフティーネットの整備を一体的にやらないことにはもたへんのと違うかということを申し上げたいんです。それについての御所見はいかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　本来、経済産業大臣がいらっしゃれば経済産業大臣の所管かと思うんですが、ちょっとそういう状況でないものですから私がかわってお答えするんですが、先ほど私が言った中小企業の皆さんに対する金融の措置というようなものも、本来、存続可能な中小企業の皆さんが無用に、いたずらに倒れてしまうということを防ごうというものでございます。
　やや冷徹な言い方をするのは好まないですが、そういうことをせざるを得なくて申し上げるんですが、本来持続不可能な企業については、セーフティーネットで救っちゃっていたらこれは構造改革も進まないわけでございまして、ここはやはりこういうことをやっても中小企業が倒産することはゼロにしますよというようなことではないわけでございます。
　いたずらに、つまり無用な混乱というか、本来倒れなくてもいい人たちが巻き添えを食って倒れてしまうというのは、これは万難を排して、私どもはちゃんとしたセーフティーネットでもって存続を確保しなきゃいけないということでございまして、そういうものだということで御理解を賜りたい、こういうことでございます。
○植田委員　そこは、よくわかりましたとはすぐには言えないわけですけれども、ただ、ここは議論の分かれるところですが、少なくともこの点だけは確認できるのかな。
　要するに、もうどう転んでもだめなところにげたを履かせてあれさせろということを私は肯定しているわけではありません。ただし、不良債権処理策とそれに伴う痛みを防ぐための、それを最小限に抑えるためのセーフティーネットの整備は、少なくとも車の両輪として進めなあかんでしょうということについては御同意いただけると思うんですが、その点はいかがですか。
○柳澤国務大臣　それはもう当然でございます。車の両輪として、不良債権の最終処理、これはもう避けることのできない道行きだ、こう私どもは思っておりますが、そのときに、先ほど申したように、無用な混乱というか無用な蹉跌、つまずきというようなことを起こしてはいけない、こういうことでセーフティーネットを張っておかなきゃいけない。その意味で、セーフティーネットと不良債権の最終処理とは車の両輪の関係でなければならない、このように思っております。
○植田委員　あと、きょう厚生労働省さんに、大臣ではございません、政府参考人にお願いしておるはずですので、幾つか雇用にかかわってお伺いしたいわけです。
　当然ながら、国民生活の安定、生活再建の視点がなかったら、ＧＤＰの六割を占める個人消費の活性化というのは望めないわけです。緊急経済対策の中でそうした施策が見当たらないということはさきの議論の中でも明らかになっておったところですけれども、少なくとも、我々庶民からしてみれば、失業への危惧、雇用の不安を抱えながら消費生活が送れるわけがないわけです。
　雇用調整の新たな傾向ということで、幾つかちょっと雑誌とかを読んでみますと、九七年から九八年にかけては雇用調整圧力が高まったが、そのときはどちらかというと現場のブルーカラーの人が対象となっていた、しかし、今回の構造調整では今までおくれていたホワイトカラーに対する雇用調整が避けられないと思われる、そういう意見もあるようです。
　そういう意味で、この問題について、そういう認識で一応いいのかどうかということについてまずお伺いできますでしょうか。
○澤田政府参考人　現在の雇用情勢について申し上げますと、御指摘のように、ブルーカラー、ホワイトカラーというふうに大別しますと、いわばホワイトカラーの方に雇用調整圧力が高いというのは、そのとおりだと認識しております。
○植田委員　そこで、二〇〇〇年二月の調査によりますと、二〇〇〇年の二月ですから、その過去の一年間に離職した人の数のうちの約三〇％が管理職、専門職、技術職、事務職だったそうです。この比率が今後高まるんじゃないかというふうに思われるわけですが、実際、構造不況三業種と言われる建設、不動産、卸、小売業の管理職、事務職、そういう方々が大体五百十三万人いらっしゃるようでございます。そうなれば、実際、不良債権の処理が進めば、こうした方々中心に大量失業が予想されないだろうか。
　そういう意味で、ホワイトカラーの方々、もちろんホワイトカラーとブルーカラーというのをきちっと仕分けして言っているわけじゃありませんが、正確に言えばそうした事務職、管理職層というふうに言っておけばいいかなと思うんですが、その辺への雇用対策というものをそろそろやっておかないことには大変なことになりはしないかと私は心配するわけですけれども、その点については御所見はいかがでしょうか。
○澤田政府参考人　不良債権の最終処理に伴って、雇用、とりわけホワイトカラーにどれくらい影響が出るかは、不良債権最終処理の規模、スピード等々が明らかでない段階においては明確なことはわからないというのが実情であります。
　現在、失業率が四・八％という状況におきますセーフティーネットとしては、この四月から、改正雇用保険法により、非自発的な離職者の方々には失業給付の給付日数を手厚くしたということもしておりますし、中高年ホワイトカラー向けの職業訓練を弾力的に実施するということもやっております。そして、一度に大量の離職者が出る場合には、公共職業安定所が総力を挙げて再就職支援をするとか、いろいろな当面の対策は講じております。
　それ以上の問題につきましては、先ほど柳澤大臣の御答弁にございましたように、状況の推移ということで、車の両輪というスタンスで、私どもも必要な対策は、先般、産業構造改革・雇用対策本部も発足いたしましたので、そういう中でも議論していきたい、こう思っております。
○植田委員　これは、きょう別に呼んでいないわけですから、ここで文句言うてもしゃあないんですけれども、例えば、新市場・雇用創出に向けた重点プラン、平沼プランと呼ばれるものも明らかになっていますし、経済財政諮問会議の緊急報告も公表されている。
　ただ、全般的に見まして、内閣府でおつくりになった緊急経済対策における雇用関連事項の進捗状況というものを見てみますと、今後の予定はとりあえず外しておきますが、現時点での状況。例えば、国民、患者の立場に立った保健医療サービスの質の向上のための方策を検討中とか、予定とか、調査中とか、検討中とか、調査検討を四月から開始、四月に検討開始、準備中、検討中、こういう言葉ばかりが並んでおりまして、やはりこれも、どうも即応性ということでこれだけ見ると心もとないなと思うのはだれしも自然やと思います。検討中です、準備中です、これから調査をしますということでは。
　そういう意味で、民間のシンクタンクでも何度か紹介もされていますけれども、実際、二、三年以内に百三十万の失業者が生まれるというようなことも考えますと、やはりある程度即効性のある施策というものをあらかじめ準備しておく必要があるんじゃないかということです。
　これは私も予算委員会で申し上げたのですけれども、例えば雇用保険制度の拡充の中で、保険料で負担できぬ部分は全額国庫負担でやったらいいじゃないか。もちろんこの四月から制度は変わっています。変わっていますけれども、仮に百十万人ぐらいの新規の失業者ができるのであれば一兆円ぐらいかかるだろう。もちろん一兆円で済むか、それ以上かかるかわからない、大ざっぱな金額です。でも実際、これまでの公共投資の金額等々から比べたとき、一兆円というのはそんなに目をひんむくような額じゃないでしょうということも申し上げてきました。
　また、これは恐らく税制上非常に問題があるかもしれませんけれども、私どもも経済政策をまとめさせていただいているわけです。そこで、例えば、特に失業された方を優先的に雇用していく企業に対しては何らかの優遇税制というものも考えたらどうだと。これはいろいろレクのときもやりとりしておって、制度的にはなかなか難しいですよということは聞いておりますけれども、我々としても、ただこの間の緊急経済対策に因縁をつけるだけじゃなくて、そうしたことについて具体的な、我々なりの、働く者の側からの提案もさせていただいているわけです。
　もちろん、そうしたものは技術的に難しいという点はあるかもしれませんが、そうした問題についても、当然ひとつ念頭に置いて検討していただきたいなという思いを持っているわけですけれども、その点については、それぞれどうでしょうか。それを聞いて、時間が来ましたので終わりたいと思います。
○尾原政府参考人　今、雇用確保の観点から、税制面でも支援税制を検討してみてはどうかということでございました。
　雇用の問題でございますが、将来の事業計画をどう見通すか、今の経営体質はどうかということから恐らく雇用は決定されているのではないか。雇用の確保は非常に大切な問題だというふうに認識しておりますけれども、やはり税制である以上、効き目があるかどうかということも考えなければならないわけでございますし、また、その手段として適当かというようなことも考えてみますと、なかなか問題が多いなというふうに考えております。
○澤田政府参考人　雇用保険についてのお尋ねでしたので、お答えいたします。
　現在の雇用保険におきましては、御承知のように、労使からの保険料、それから国庫負担としての一般会計からの受け入れ、そして足りない場合には積立金の取り崩し等々のいろいろな仕組みがございまして、必要な給付を行うための財源を賄うという仕組みができておりますので、そうしたものを私どもは適正に発動して対応していきたい、こう思っております。
○植田委員　終わります。
○山口委員長　これにて各案に対する質疑は終局いたしました。
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○山口委員長　これより各案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木淑夫君。