Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（安倍晋太郎君）　自由貿易を守っていくためには、やはり市場開放をさらに進めていかなければならない。市場開放を進めるためにはやはりある程度の犠牲も覚悟しなきゃならぬわけでございますが、これはやはり自由貿易体制というものが日本を支えてきている、こういう基本的な考え方のもとに、自由貿易を守っていくという大原則のもとで、ある程度の私は日本としての責任といいますか、犠牲があったとしても、これを耐えていかなきゃならない、そういう事態に追い込まれてきておると思うわけです。
　しかし、そういう中にあって、日本としてもやはり日本の立場というものがあるわけでありますから、ぎりぎりの限界というのがあるわけであります。アメリカは、たとえば残存制限品目について、二十七品目あります。農産物が二十二品目、そして通産関係が五品目あるわけでございますが、それぞれ皆これまでも何百とありましたものを、われわれは自由貿易を守る、市場開放を進めるという中で、この制限品目を撤廃して、今日の状況にまでなってきておるわけであります。ＥＣ等に比べると、むしろ日本の残存制限品目は少ないともいえるような状況であるわけでございます。相当これはぎりぎりに詰めたところでございますから、今日の段階でアメリカが全部開放しろと言ったって、とうていこれはいまの日本の国内の態勢、情勢から見まして不可能であるということははっきりいたしておるわけでございますが、そういう中で、それでは何ができるか、何をやらなければならないかということは、これはまあ政府としてもやはり検討をしなきゃならない、自由貿易を守るためにぎりぎりそれでは何ができるかということについて、私は検討を進めなきゃならない。これはいま政府の五項目の決定の一つとして、残存制限品目についてはレビューをしていくということで方針を決めておるわけでございますが、これは今後の問題であります。十分日米間で話し合いをしていかなきゃならない問題であろう。そして、日米間で、アメリカに対しても、われわれとしては十分理解も求め、また、説得もしていかなきゃならない問題もこの中にはずいぶん含まれておると思います。そして何かやるとしても、それに対する国内態勢を整備しなければできない課題でございますから、そういうことも踏まえながら、全体的に判断をしていくようになるんじゃないか、こういうふうに私は思うわけです。
○市川正一君　この問題は、私櫻内外務大臣が帰国され、さらに集中的な議論の中で深めたいと思います。
　大臣は、さらにこの所信表明の中で、「中小企業は、わが国経済の活力の源泉であり、発展の基盤であります。中小企業の健全な発展なくして、わが国経済の真の発展はあり得ません。」と、こうおっしゃっています。まさにそのとおりなんでありますが、しかし今日深刻な消費不況の中で、中小企業の倒産は毎月一千件をはるかに超えて千五百件を突破した時期も御承知のようにあります。こうした中で政府の調査によっても各種の小売業の間で転廃業が非常に進むという、これまでにない事態が起こっております。こうした事態の一つの大きな原因になっているのが大手スーパーによる横暴な出店ラッシュがあるということは、これは大方の認めるところであります。安倍通産大臣も、さらにこの所信の中で、これは十三ページでありますが、「大型店の出店をめぐる紛争が各地で発生している状況にかんがみ、当面、大型店に係る届け出、調整についての抑制的運用を行います」こう述べております。
　そこで、この大型店規制については、私は系統的に本委員会で質問もし、要求もいたしてまいりました。これに対して通産省も検討を約束されてきた経過もありますので、この際安倍通産大臣が就任された上に立って認識を新たにしていただくという意味も含めて、大店懇報告以降の新しい方針についてお伺いしたいのであります。
　昨年の十一月、本委員会で、私は各地で起こっております、いわゆる紛争を解決するためには現行の大店法を許可制に改正する以外にないということを明らかにし、大店懇での検討を求めました。通産省も検討を約されたのでありますけれども、一月二十九日のこの報告では、許可制については引き続き検討するということになっています。この許可制についてどんな議論がされたのか、まず明らかにしていただきたい。
○政府委員（植田守昭君）　大型店の問題につきましては、許可制にすべきであるという議論も前から出ておりますことは私どもも承知しております。今回の大店懇いわゆる大型店問題懇談会でございますが、ここにおきましてこの許可制につきましても議論は行われたわけでございますが、許可制の問題は、経済の基本にかかわる大変大きな基本的な問題でございます。時間が短かったこともございまして、今回の検討からは結論は出ず、持ち越されたわけでございますが、その間におきます議論といたしましては、やはり国民経済の活力と申しますか、自由なる競争による活力の保持という観点からこの許可制はいかがであろうかというふうな議論がひとつ、いろいろと出された経緯がございます。あるいはまた許可制にいたしました場合に、それではどういう許可基準にするのか。御承知のように、許可というのは、考え方といたしましては禁止を解くという考え方になるわけでございますが、実際問題といたしましてすべてを禁止するということが困難であるとするならば、許可制の場合にもやはり許可基準というふうなことは問題になるわけでございます。
　そういうふうなことからいろいろ議論があったのでございますが、今回といたしましては、いずれにいたしましても現在の商業環境の厳しさというものは十分踏まえまして、現行法の運用の強化ということで、しかしその効果といたしましては非常に強い効果が出るような、そういった方策を検討いたしまして、先般答申としていただきましたような、相当思い切った強化の方向で結論が出されたというのが一応の経緯でございます。
○市川正一君　許可制の問題そのことについては私いまあえて言いませんが、与党自民党内部も含めてこれは強い意見が出ているということはもう御承知のとおりですから、具体的に中身で伺いたいのですが、報告は届け出に対する抑制指導を第一種と第二種に区別していないにもかかわらず、今度の通達は第一種についてしか書かれておりません。これは第二種大型店に対する調整権限が知事にあるということからのお考えなのか。また、権限が知事にあるとはいえ第二種大型店について抑制指導の対象外にするという意味ではないと思うが、この二点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（植田守昭君）　ただいま御指摘がございましたように、法律的には第二種は知事の権限になっております。第二種の小売店舗につきましては千五百平米というところで御承知のように分かれているわけでございますが、その店舗の大きさ等からいたしまして第一種とはおのずからまた性格が異なるということもございます。そういうふうなこともございまして、また地元の中小企業者によるものが多いというふうなこと等々を考えまして、第一種と同様に扱うことは必ずしも適当ではないというふうに考えたわけでございますが、二種につきましては、ただ都道府県におきましてその各地域の実情に応じて所要の措置を講じていただこう、指導をしていただこうということで各都道府県知事に要請を行ったわけでございます。
○市川正一君　ところが、二種についてこの通達の第三五号は、「規模も小さく地元中小企業によるものも多いので」というふうになっております。また性格が違うといまもおっしゃった。ところが、そういう側面だけではなしに、最近は大手スーパーの経営する二種店舗もあれば、またそのダミーもふえてきているのですね。また、大手スーパー企業が最近経営戦略を変えて比較的小型の店舗による網の目の店舗展開になってきているという状況のもとでは、地元の中小企業によるものが多いという理由で手を緩めることになると、結局大手スーパー企業の戦略に手をかす結果になると言わざるを得ぬのでありますが、したがって面積だけでなしに資本と企業の単位で規制していく、そういう方式の併用など特別の対策が今日必要になってきているのじゃないかと思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（植田守昭君）　ただいま申されました後の方の部分は、いわゆる店舗主義から企業主義にいくべきではないかという御指摘かと思いますが、その企業主義につきましても、先ほどの許可制の問題と同様、今回は明確な形でのいわゆる法律を改正する云々ということまで含みました結論は持ち越しになったわけでございます。
　私どもといたしましては、今回のこの措置の中で、いわゆる大手、特定の大手の大型小売業者につきましては個別に指導するという方策も一部加えまして個々にヒヤリングをしながら指導をしていくという方法をとっております。こういった特定の大型の大手の企業につきましては、多くの場合第一種の店舗展開がほとんどでございますが、しかし第二種というのもあり得るわけでございまして、それらも含めましてヒヤリングをいたしまして適切な指導をしていきたいというふうに考えているわけでございます。
○市川正一君　さらに伺いますが、報告では特定の大手大型小売業者については個別に指導することになっています。そこで伺いますことが三つあるのですが、一つは、特定業者を決める基準は何なのか。二つは、抑制指導の基準あるいは抑制されるのは面積なのか出店件数なのか、そのやり方はどうなのか。三つ、その結果、つまり指導前と指導後の状況というものは公表されるのかどうか。この三つについてお伺いいたします。
○政府委員（植田守昭君）　特定の大きな企業につきましては、私ども今回は個別にヒヤリングをして指導するという方式をとっているわけでございますが、いわゆるその基準につきましては私どもといたしましては売上高一千億程度というところで一応の基準をとりまして、それ以上の大きなところにつきましては個別に状況を把握するという方式をとっております。ただ、一千億以上といいますと二十社を超えるわけでございますが、その中でもおのずから店舗展開という点から見ますと年間相当の数を出すところとそうでないところとございまして、今回は主としてこの店舗の展開に伴う問題の対策でございますので、おおむね十社程度はそういった意味では店舗を年間に相当数出すというところがございますので、そういったところにつきましては特によくヒヤリングいたしまして、そうして中小企業に余りにも著しい影響が及ぶような届け出が出てこないように十分指導しようということで、特に指導するものとしてはおおむね十社程度を考えておるわけでございます。
　それから、面積で考えるのか件数で考えるのかということでございますが、御承知のように商業の問題というのは地域なりそれから一つ一つの問題がすべて個性があると申しますか、さまざまな態様をなしておりますので、なかなか一律の基準とか切り方を一様にするのはむずかしいのでございますが、私どもといたしましては一応まずは面積で問題を眺めていこうということで考えております。ただ、そうは言いましても件数を全く無視するというわけには当然いきませんので、件数にも配慮しながら面積を第一義的には考えていこう、こういう考え方をとっております。
　それから、公表するのかどうかという御質問でございますが、これは私どもは個々の企業からヒヤリングいたしまして、その個々の企業のこれからの出店の状況を見ましてそれが余りにも行き過ぎにならないように指導していくという方式をとっておりまして、個々の企業にどれだけを認めるとか認めないとかそういうふうな枠の付与ということは考えておりません。あるいはまた、個別の企業にどれだけを認めるというふうなことを公表するとか、そういうことは考えておりません。
○市川正一君　もう一つ伺いますが、報告では、「大型店の出店が相当水準に達していると認められる地域」あるいは「小規模市町村」というのが述べられています。この基準を決める考え方と、基準そのものはだれが決めるのか、またその基準そのものや該当する地域や市町村名は公表されるのかどうか、これについて伺います。
○政府委員（植田守昭君）　いわゆる相当水準に達している地域とかあるいは小規模市町村とかいうことにつきましては、まずだれが決めるかということでございますが、出店者が届け出をするのは、法律によりまして都道府県知事に対して届け出るわけでございますが、あらかじめ都道府県知事、窓口に相談に来ましたときには通産局の方に連絡していただきまして、そこで私どもは通産局長がその案件ごとに地元の市町村長等とも相談しながら決めていくという方式をとる考えでございます。
　それから、その考え方でございますが、相当水準出ているかどうかというふうなことにつきましては、なかなか一義的なあるいは数値による一義的な決定はむずかしいというのが実情でございます。私どもといたしましては、小売商の人口当たりの面積でございますとかあるいは逆に申しまして大型店の面積当たりの人口でございますとか、そういったような数値も参考にしながら、そのほか当該市町村の過去における出店の状況あるいはその市町村における店舗の性格、さらにはまた、人口の増加状況がどうであるか等々、そういったことを勘案いたしまして決めていきたいというふうに考えております。
　それから公表の有無についてのお尋ねでございますが、実はそういったものにつきましては、たとえば数字を公表したらどうかというふうな御意見もあることは承知しておりますし、また私どもいろいろそれは関係者の間で議論もしたところでございますが、当面、数字を公表するという方式はとっておりません。それは、いわゆる全国の北から南までの各市町村におきますこういった小売商の問題でございますので、なかなか一律の数字を示すということは、かえってその数字がひとり歩きいたしまして大変な誤解と混乱を招くという意見が相当強くございまして、私どもといたしましてはそれも確かにそういった点があることも承知いたしますので、当面はいわゆる数字でこれ以上はいいとかあるいはこれ以下はいけないとかというものは示さずに、いま申しましたように窓口へ出てきた段階をとらえましていろいろな観点から地元の市町村長と相談しながら決めていこうと、こういう方式をとっているわけでございます。
○市川正一君　どうも不得要領な、恣意的なといいますか、基準にならない基準。結局はっきりしたことは、御答弁によれば特定大手大型小売業者の基準も、また指導の結果も公表なさらない、また相当水準地域とか小規模市町村の基準も公表されない。そうなりますとですね、通産省と大手大型小売業とが個別に相談をするわけでありますから、地域住民やあるいは周辺小売業者は抑制指導したのかどうかすらわからぬわけですね。通産省と大手大型小売業者が、先ほど来ヒヤリングとおっしゃいましたけれども、言うならば談合と。あえて言うならば、そういうヒヤリングをなさって結局客観的に見るとスーパー側に有利な指導を行うという危険性があると言われても仕方がないという仕掛けになっているように私は受け取るのですが、いかがですか。
○政府委員（植田守昭君）　今回のこの措置におきましては、届け出のあった案件につきまして商調協でいろいろと審議されるというこのスキームは変わりはございません。いわゆる届け出の段階で、従来でございますと一応届け出は自由と申しますか、私どもが個別に行政指導するというふうなことはもちろん全然皆無ではございませんが、基本的には自由に届け出ができたわけでございます。その結果と申しますと、あるいは一面的かもしれませんが、よく御批判がございますように、一つの市町村に四社も五社も一遍に届け出を行う、それが非常な紛争の種になったことは御承知のとおりでございます。私どもといたしましては、そういったようなことを再び繰り返さないためには、やはりある程度届け出の段階におきまして指導するということが必要ではないかというふうなことを考えているわけでございます。しかしながら、あくまでも自由経済下におきまして、いわゆる切符を切って割り当てる式の統制を考えているわけではございませんが、それにしましてもある程度の交通整理をまずやる必要があるだろうという考えでございまして、このこと自体従来の届け出原則自由という形からすればかなり抑制的に働く効果を有すると私どもは思っているわけでございます。
　ただ、その後におきまして、それでは窓口ですべてが、面積なりその他まですべて決まってしまうならば、商調協などはもう要らないわけでございますが、そういうことではございません。商調協と申しますのは、やはり各地元におきますいわば地域民主主義としての私は非常にいい制度の面も持っていると思うわけでございますが、今回その商調協につきましてもいろいろと改善をいたしまして、その上で今後も従来どおり審議をしていただくわけでございますが、ただいま何か大手と役所で適宜決めてしまうのではないかという御質問でございましたが、そういうことではございませんで、私どもといたしましては従来のような一ヵ所に何店舗も集中するというふうなことはむしろ前さばきの段階である程度指導していく、その上で今度は各地域各地域で商調協で十分議論をしていただきまして、市町村の長あるいは知事等と地元の方々と相談しながら、従来以上にリーズナブルな調整が行われるようにしていこう、こういうことでございますので、全体といたしましてまず抑制的に働くことは当然でございますが、同時にまた前さばきの段階で大手に有利に決めてしまうとか、そういう結論が出るわけではございません。
○市川正一君　いまのことにかみ合って申しますと、おっしゃいますけれども、私は結果としては裏目にそれは出る危険性が多分にあると思います。具体的に言いますと、抑制指導は大店法の三条届け出前になされるわけですから、法的拘束力がないために、大型店の方が店舗面積カットを覚悟の上なら、指導を無視してもいわば届け出ができるわけですね。そして、一方三条届け出前に知事も一枚かんで厳しい抑制指導を受けた大型店側は、事実上通産省と知事から出店のお墨つきをもらったような形になって商調協へ乗り込んでくる。そうすると、商調協の場ではそういういわば経過と権限を大いに誇示して、そして商調協が事実上形骸化してくる、そういう新しいトラブルの原因を私は生み出すという危険性を指摘せざるを得ぬのです。
　さらに、もう一点これと関連して言えば、相当水準地域とかあるいは小規模市町村が公表されない。そうすると、大型店側としては出店を希望する地域に一応出店の手続はする。俗に言えばつばつけるんです。つばつけて、そしてだっと届け出はやっておく。一方、大型店の方は何回か抑制指導を受けている間に大体規制される地域が経験的にわかってくる。そうすると、逆に言えばそれ以外の地域、すなわち規制対象外の地域に出店の届け出が殺到してくる。私は、いままでのいわば悪徳商法的な大型店のやり方からすれば、こういう出方は大いにあり得ると、結局抑制指導がふくそうして新たなトラブルの原因にもなりかねない、こう思うのでありますが、そういう御懸念は全然お持ちではございませんか。
○政府委員（植田守昭君）　私ども、そのいわゆる過密な地域といいますか、相当水準のところにつきまして、公表は当面避けるわけでございますが、私どももその辺は十分内規的にはリーズナブルな方法を考え、かつ地元の市町村長と相談しながら指導していくつもりでおります。ただいまの御質問でございますと、いずれその相当水準の地域とかそういうふうなものが出られなくなると、方々につばをつけておきまして、それ以外の地域に集中的にラッシュするのではないかというお尋ねかと思いますが、まず私どもといたしましては、少なくとも店舗展開の多い、先ほど申しました大手の企業につきましては、方々につばつけるという意味が必ずしも十分わかりませんが……。
○市川正一君　方々に届け出を出すということです。
○政府委員（植田守昭君）　届け出自体を私どもは今回はチェックしようといいますか、大手につきましては相当程度抑制的にしていただこうというのが先ほど申しましたヒヤリングの目的でございますから、先ほど申しましたように、従来はどこに届け出を出すのも自由だったわけでございますが、今回は特に先ほど申しましたような大手の特定の企業につきましては届け出の段階でいわゆる前さばき的な指導をするわけですから、自由に方々に出すということはなかなかできないというふうにしたいと考えているわけでございます。
　それからまた、逆に申しますと、いわゆる相当水準出ている地域以外に出ると、従来どおり出ますと、確かにラッシュします。五十四年度には五百数十件出ましたし、五十五年度にも三百数十件出たわけでございますが、御指摘のように出るところが狭くなればそこへ同じ数が出ればラッシュするわけでございますが、私どもはそういうことも考慮に入れまして、特に毎年五店とか十店とかあるいは十店以上も出すようなところにつきましては、今回届け出の段階でできるだけ指導していこうということをやっているわけでございまして、その結果は、論理的に推定できますように、今後は届け出のテンポがかなり減ることになるだろうと思いますが、そういうことで、いま申されましたような御懸念のないように、そのためにもまたヒヤリングをしていく、こういうことでございます。
○市川正一君　それじゃ、経過措置について伺いますが、三条届け中のものが現在二百六十六件ある、こう伺っております。そのうち、出店する場所が相当水準地域やあるいは小規模市町村に該当する部分は、報告の立場から申しますと、自粛指導が必要になると考えますが、具体的にはどんな指導をなさるのかお聞かせ願いたい。
○政府委員（植田守昭君）　すでに三条の届け出がなされている案件につきましても、今回の趣旨を踏まえて慎重に取り扱うということを考えております。
　今回の措置がとられる以前におきまして、いわゆる事前商調協の審議が終了している案件につきましても、通産局長が県や市町村と協議いたしまして大店主に諮って取り扱いをしていくというふうなことで、従来以上に慎重に取り扱うよう指導しているところでございます。具体的には、地元の市町村長あるいは都道府県等々と通産局長が相談しながら、実情に応じた処置をしていこう、こういうことで慎重な扱いを指導しているわけでございます。
○市川正一君　重ねて伺いますけれども、そうしますと、三条届け中のものは、そのほとんどが去年の九月以前のものだと、こう伺っておりますが、そうでございますね。
　そうしますと、現行法のたてまえを機械的にもし適用するとなると、三条届け出後おおむね八ヵ月で五条申請に移行になる。そうしますと、ことしの四月以降、出店抑制指導下において期限切れによる合法的な——括弧づきでありますが、出店ラッシュという事態も予想されるわけでありますが、これを防止するために私は、いまおっしゃった積極的立場を一歩踏み入れて、八ヵ月にこだわらずに、今度の報告の趣旨で十分時間をかけて調整すべきであると思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（植田守昭君）　すでに三条の届け出が出ている案件といいますのは、ただいま御指摘がございましたように、昨年の九月以前のものが大部分でございます。
　御承知のように大型店の問題は、三条の届け出が出ますと、あるいはその前後にわたりまして地元で大変長い時間をかけて関係者は御苦労なさって調整を行うわけでございます。私どもといたしましてはすでに届け出が出されたものにつきまして、それがどういう地域のものでありましても、いまからそれを届け出をやめるべきであるとかそういうふうなことは申せないわけでございまして、その点は地元におきましておおむねたとえば一年なり一年以上もかけまして関係者が御苦労なさってきたわけでございますから、その御苦労につきましては、それなりにいろいろと経緯を尊重するということは必要かと思います。ただ、先ほども申しましたようにわれわれは地元の市町村長なりあるいは都道府県あるいは商工会議所等々と重ねてよく相談いたしまして慎重に扱うということで指導しているわけでございます。
　いまのお尋ねでございますと、何か四月以降ラッシュするのではないかという御質問、必ずしも私御質問の御趣旨がよくわからないのでございますが、八ヵ月ということでございましたので、あるいは事前商調協の指導といたしましておおむね八ヵ月ぐらいの間に事前商調協の審議を終えることを目途に従来からお願いしている経緯がございますので、あるいはそのことかと思いますが、私どもといたしましては、今回こういう事態がございましたが、八ヵ月というものはやはり一つのスタンダードとしてそのまま置いておりますが、これはやはり案件の事情によりまして時と場合によりましては弾力的に扱うということも出然あるわけでございまして、その辺はケース・バイ・ケースに考えていきたいと思いますが、その八ヵ月云々というルールのために突如として四月あたりからラッシュする、そういうことはないであろうというふうに考えております。
○市川正一君　じゃ、そういうことで弾力的に実情に即した指導を行政側としてやっていただく、こう確認してよろしゅうございますね。
○政府委員（植田守昭君）　あくまでもその辺はケース・バイ・ケース、その案件の実情に応じまして考えていきたい、こういうふうに思っております。
○市川正一君　最後に、大臣にお伺いいたしますけれども、以上のような経緯を踏まえて、最近、御承知だと思いますが、江釣子ショッピングセンターについての東京地裁の判決がございました。これは通産省自身が当事者でありますので、もうよく御存じだろうと思いますから、私は内容は省略いたします。
　問題は、通産省は現行大店法制定当時の四十八年七月十一日、衆議院の商工委員会でわが党の野間友一代議士の質問に答えて、当時橋本局長は、周辺小売業者に原告の適格性のあることを言明しております。また、当時の中曽根通産大臣も勧告、変更命令は、行政処分だから行政訴訟の対象になると答弁もなさっております。私、ここに会議録を持ってまいりました。ところが、通産省は今度の域判の中でこれと逆のことを述べておるわけです。通産省は最高裁の判決がそれ以前に出たということを理由にしているのでありますが、だとすれば、通産省はこれが行政処分であり、当事者適格であるという、いわば国会で明確にしてきた立法の趣旨を守るという立場からも、最高裁の判決が出たその時点で速やかに法改正を提出する責任があった、それをやらずに放置していたというのは、私は責任は重大だと思うのでありますが、その結果北上市の小売業者の方々に大きな負担を強いることになったし、現行法が周辺小売業者を法的に救済する道もないという欠陥法であるということが改めて明らかになったと思うのであります。
　この際、私は、先ほど申しました許可制あるいは周辺小売業者の当事者適格を含めたそういう大店法の抜本改正を提案する責任を通産省は持っていらっしゃる、こう思うのでありますが、大臣の所見を伺いたいと思います。
○政府委員（植田守昭君）　やや事務的な経緯もございますので、まず私から一言答弁させていただきますが、この江釣子の問題につきましては、ただいま御指摘がございましたように、かつてこの法律が制定されまするときに原告適格の問題につきまして若干の議論がございまして、当時原告適格があるのではないかというふうな答弁もあったわけでございますが、いま御指摘もございましたように、その後同種の案件につきましての最高裁の判例もございまして、私どもは周辺の小売商がいわゆる裁判に訴える原告適格につきましては最高裁の判例等から見ましてなかなかむずかしいのではないかというふうな見解をその役とっていたわけでございます。今回、東京地裁で判決がありまして、その判決の結果もおおむね私どもの理解するところと同じような結果が出たわけでございますが、これにつきまして今後周辺小売商の救済をどうするかという問題につきましては、現在の法律、その後の改正もございましたが、市町村長が意見を申し述べる機会というものを改正によってさらにつけ加えることもいたしましたし、それからまた、今回私どもが懇談会から答申をいただきまして実施に移しました対策の中身におきましても、ちょうど江釣子問題で議論になりました、いわゆる広域商調協のあり方につきまして今回も新しい工夫をこらしまして、広域商調協の委員の人選の適正化とか、あるいは広域商調協のあり方について今回改善したわけでございます。こういったことを通じまして十分いままで以上に地元の意見を吸い上げるということを通じまして、この小売商対大型店の紛争問題を何とか解決の方向に持っていきたいということを考えているわけでございます。
　法律を改正すべきではないかという御意見のようでございますが、この種の法律におきましてどういう位置づけをするかにつきましては、立法論的にも非常にむずかしい問題もあるように考えられますし、この点につきましては直ちにそういった方向に行くのは相当困難を伴うのではないかと思っておりますが、いずれにしましても、私どもは今回の大型店対策等、一層十分な地元との調整を行い得るようにいたしまして、こういった問題が今後できるだけ起こらないように十分な指導をしてまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　本件の訴訟につきましては先般の東京地裁で却下ということになったわけでありまして、これは通産省の理解しておるところと同じであります。
　そこで、いま説明がありましたように、通産省としては今後大店法の趣旨を踏まえまして一層の調整に万全を期してまいりたい、こういうふうに思っておりますし、解釈を変えるようになったことは非常に残念でありますけれども、行政事件訴訟法並びにその後の最高裁の判例から見て、これはやむを得ないことである、こういうふうに思っておりまして、今後の対応については判決の内容を検討した上で、先ほど申し上げましたように、法律改正というのは非常に困難な面もあると思いますが、慎重に対処してまいりたい、こういうふうに考えております。
○市川正一君　これで終わりますが、私従来の国会におけるこの政府見解、また、立法府、行政府の関係から言って重大な問題をはらんでいるということを指摘しておきたいと思います。
　懇切な、丁寧な答弁をいただいたために時間がもうなくなりましたので、エネ庁石炭の方にはまことに失礼いたしました。これで終わります。
○井上計君　いま貿易摩擦につきましては大きな問題でありまして、またそのためにけさほど来、各委員からいろいろと質疑が行われております。私も貿易摩擦につきましてお伺いをいたしたいと思いますが、対米摩擦、対ＥＣ摩擦につきましてはけさほどからもいろいろと質疑の中に出てきておりますけれども、そこで私はお伺いしたいのでありますけれども、対韓国との貿易収支、対中国との貿易収支、対台湾との貿易収支につきましてお伺いしたいと思いますが、韓国との収支、中国との収支、台湾との収支、これらをひとつお伺いしたいと思います。
○政府委員（若杉和夫君）　対韓貿易の収支は日本の輸出が五十六億強、輸入が三十四億弱でございまして、二十二億ドル強のわが国の出超でございます。対中貿易につきましては輸出が五十一億ドル、輸入が五十三億ドル弱でございまして、日本が二億ドル程度の入超でございます。それから台湾でございますが、台湾は輸出が五十四億ドル、輸入が二十五億ドルでございまして、おおよそ二十八億ドル強のわが国の出超でございます。
○井上計君　局長、これは去年度ですか。
○政府委員（若杉和夫君）　八一歴年でございます。
○井上計君　最近の状況からいくと、台湾とのインバランスは二十八億をさらに超えて三十億ドルを超える、このようなことが言われておりまして、これは重大な問題だと、このように認識をしております。対米インバランスが約二百億ドル、対ＥＣが、先ほど大臣約百億ドルというお話でありましたが、率から言いますと、台湾の二十八億ドルというのは、まあ現状でもそうですが、いまこれがさらにインバランスが高まりつつありますけれども、これは大変な額である。このようなことを非常に憂いているものでありますが、そこで先般台湾が日本からの輸入禁止品目を発表いたしておりますけれども、それについて局長、どのような見解でおられますか。
○政府委員（若杉和夫君）　先般台湾政府は日本の輸出といいますか、台湾側から見れば輸入でございますが、約千五百品目強について輸入の許可制といいますか、実質的には輸入をストップということにしております。ただ、台湾の場合、分類の数が非常に多うございますので思ったよりカバレージは少ないんでございまして、大体先ほど申しました五十数億ドルの輸出に対して三億ドル強ぐらいの影響が、千五百強の品目についてあらわれる予想でございます。内容でございますけれども、おおむね消費財中心でございますが、バス、トラックあるいはタイヤ、チューブ等が含まれております。率直に言って台湾への日本の輸出に対する影響というのは全体の一割に満たないわけでございますけれども、関連業界にいたしましては大分厳しい情勢になっております。
○井上計君　実は台湾でこういうふうな話を聞いておるんですが、政府としては日本からの輸入等について余り禁止品目を設けたくない。しかし、民間のつき合いといいますか、民間の声が非常に強くなってやはり放置できないということで千五百の禁止品目を発表しておる。これについては全体的なものとしてはわが国にそれほど影響はないということは、言いかえますとそれほど輸出が減らないということですが、しかし三億ドル強という、いま局長御答弁でありますけれども、この三億ドルの、いわば影響を受ける品目を輸出しているのはほとんどが中小企業なんですね。やはり日本としてはそれらの業者についてはかなり影響がある、このように思わなきゃいけない。これが一つ。
　それから、向こうでの実情いろいろ聞きますと、仮に工作機械、特に印刷機械の問題でありますが、日本から本当は買いたいのだという業者がいるんです。日本から買えば、たとえて言うと、一千万円の機械が日本からはこういう状態であるので、政府の輸入許可がおりない。そこで、ドイツから買わざるを得ない。ドイツから買うと、同じ性能のものが実は三割も、あるいは中には五割ぐらいも高い。高いものを買わざるを得ない。それらのやはり不満が日本との大きな貿易収支のインバランスによってこういうことになる。したがって、もっと日本はほかのものをもう少し輸入を考えて、ひとつ改善をしてほしいと、こういう声が最近とみに高まっておるわけです。
　それから、この貿易収支の問題とは関係ございませんけれども、先般最高裁の判決によりますところの旧日本兵の戦死者あるいは戦傷者に対する補償の問題、これもの不満がいま一緒になりまして、かなり今後台湾での日本との貿易摩擦がさらに激化するおそれがある、このようなことを憂えておる一人であります。
　そこで、このままでいきますと、向こう側から第二次の禁止品目を発表するおそれ、かなり強硬策を講じるおそれがあるというふうに私は観測をしておるのですが、そのようなことについてはどのようにお考えですか。
○政府委員（若杉和夫君）　先生御指摘のとおりの状況でございまして、率直に言って、台湾政府の方はやや冷静な面もございますけれども、民間業界あるいは新聞といいますか、世論といいますか、それの突き上げが非常に厳しいという説明を受けております。おっしゃるとおりでございます。
　しかし、先生も御指摘になりましたように、台湾の場合がなり自由貿易という面もありますけれども、同時にいつでも輸入制限ができる態勢に、日本と違ってなっているわけでございます。したがいまして、比較的インバランスでも日本の輸出を許しているといいますか、認めておるということは、台湾の民生安定はもとより、台湾自身の輸出ですね、輸出に組み込み部品というのが非常に多いわけでございます。輸出原材料、台湾が加工基地にもなっておりますので、それで日本から輸入せざるを得ないと言うと失礼ですが、輸入せざるを得ない面もございます。したがいまして、いまおっしゃいました第二次の制限というものについては、われわれ現在聞いておりません。で、第一次につきましても、交流協会の代表を通じて抗議を申し込んでおりますが、第二次の話は聞いておりませんが、貿易が大幅に制限されるようなことにはなるまいと予測をいたしております。
○井上計君　私も、いま局長のお答えのような、そういう感触を得ておりますけれども、民間の人たちも、またあちらの政府側の方も、何も一挙にインバランスを解消なんということはもちろんこれは不可能でありますので、考えてもいないようですが、ただ、これ以上収支のバランスが崩れないようにしてほしい、少しでも考えてほしい、このような努力をしてほしいという要望が非常に強いわけですが、それに対しては、現在国交が残念ながらありませんから、いろいろとむずかしい面はありますけれども、やはりわが国としては、当然そのような要望にこたえ、また国内の、特に台湾への消耗品等についての輸出業者というのは、ほとんどが中小企業でありますから、それらの人たちの期待にもこたえるような施策をぜひひとつ考えていくべきであろうと、このように考えるわけであります。
　なお、それらに伴って、数年前までは、若干の貿易収支のインバランスについては、日本から台湾へ行く観光客が非常に多いので、それによっていささかカバーされておったではないか、こういうふうな説もあったわけですね。ところが、御承知のように、一昨年の四月から、台湾が出国についてかなり自由化をしたものですから、去年あたりの状況を考えますと、むしろ日本から台湾への観光客の消費する金額よりも、台湾から日本へ来る観光客の消費金額の方がはるかに多いではないか、確かに観光人口は、日本から台湾へ約七十五万人、台湾から日本へ約二十五万人、まあ三分の一ということでありますけれども、滞在日数が大体平均四倍以上である、それから使う金が大体五倍以上であるというふうなことから、ますます貿易収支以外のそのような観光収支についてもインバランスがひどくなりつつある、こういう見方を向こうはしておるわけですね。多分そういう状況であろうと私も見ておりますが、したがって、これらのことを考えていく、これが一つ。
　もう一つは、中国とは大体収支バランスがとれておるというふうな状態でありますけれども、また、韓国はかなりの日本が輸出超過になっておりますが、韓国、中国と比べると、台湾に対しては実は現在経済協力、借款等が全くないわけですね。そういうふうなことも私は考慮して、少しでも改善する方向に日本としては努力をしていかなくてはいけない。その他いろんな問題がありますけれども、特にそのことを私は考えておるのですが、どのようにお考えでしょうか。
○政府委員（若杉和夫君）　井上先生おっしゃるとおりの事情でございまして、観光も含めておっしゃるとおりの傾向がございます。したがいまして、われわれも苦慮しておるわけでございまして、国交問題その他もございますので、非常に苦慮しておるんですが、ささやかながら、産業貿易会議とか、あるいは使節団の派遣とか考えておりまして、五十七年度におきましても、製品輸入協会を通じまして、東京で製品の輸入展を企画いたしております。そういうことで努力をしております。努力はいたしておりますが、実情はなかなか思い切った改善ができない。
　それから経済協力でございますけれども、台湾の地位といいますか、国民所得というのはかなり高いものですから、それから国交問題もありますので、なかなかむずかしいというのが実情です。しかし、ささやかながら、できることがあればということでわれわれも考えたいと思います。
○井上計君　これは通産大臣にもお聞きをいただきたいと思いますけれども現地の交流協会の人は活発に活動はしておるようでありますけれども、まだ、台湾から日本への輸出ですね、わが国がやはり輸入できる品目がかなりまた多いと思うのですね。これは農林産品等も相当あるわけでありますから、通産だけの問題ではありませんけれども、これらの問題等について、いま局長がお話しになりましたけれども、ひとつ積極的にこれが改善されるような努力をぜひ通産大臣として今後ともお願いをいたしたいと、かように希望しておきます。
　これはむずかしいいろいろと問題のあることも十分承知をいたしておりますけれども、このままでまいりますと、やはり対米摩擦あるいは対ＥＣ摩擦以上にいろんな問題をはらんで台湾との貿易摩擦というものは相当また大きな問題になってくるのではなかろうかと、このように危惧をいたします。ただ一般には、余りにも対米あるいは対ＥＣとの摩擦が大きく問題になっておりまして、台湾との貿易摩擦についてはまだ問題になっておりませんけれども、やはり大いにひとつ考えていく必要があるのではなかろうか、かように考えますので、これは特に希望をいたしておきます。何か大臣お答えいただければ。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　台湾との問題につきましては、なかなか、正式な国交になっていないものですから、非常にむずかしい面もありまして、交流協会がそれぞれやっておるわけでございますが、しかし、いまのような事実上の貿易関係が存在しておりますし、大変なインバランスということでございますので、われわれとしても慎重に配慮しながら、この問題がさらに拡大をして貿易摩擦というようなことにならないように、十分考えていかなきゃならないというふうに考えております。いろいろとそういう立場から検討してみたいと思います。
○井上計君　経企庁長官にお伺いしたいと思いますが、先ほどから他の委員の質問に対しての御答弁の中にも出ておりますが、改めてお聞きをいたしますが、貿易摩擦の改善、非常に事急を要するわけでありますが、そのネックとしてはやはり円安がある、先ほど大臣の御答弁がございました。
　そこで、円安の理由でありますけれども、アメリカの高金利政策、これも大きな理由であろう、こう思います。さらには最近日本に来ておりますところのオイルダラーがかなり逃げつつあるというふうなことも言われておるようでありますが、もう一つは円資金の円の海外の逃避がこのところ非常にはなはだしい。すでに問題となっておりますけれども、金地金の輸入の激増であるとか、あるいはゼロクーポン債の異常な購入であるとかいうふうなさらには海外投資もあろうと思いますけれども、これらのことも円安の一因になっておるのではなかろうか、このように考えておりますが、長官はどういう御見解でおられますか。
○国務大臣（河本敏夫君）　いまお述べになりましたことは全部私はそのとおりだと思います。
　なお、そのほかに円安の大きな底流をなしておりますのは中東情勢がやはり日本の為替レートに相当響く、こう思っております。エネルギーの分野で非常に弱いという立場にあるものですから国際情勢の変化が敏感に響く。幾つかの条件が重なっておると思いますが、どれがこの一番大きな条件かということになりますと、やはりアメリカの高金利、これがやはり一番大きな条件ではなかろうかと、こう思います。
○井上計君　じゃ、大蔵省お伺いいたしますけれども、いま経企庁長官にお伺いいたしましたが、経企庁長官もこの四つの理由があると、一番大きな理由はアメリカの高金利政策であるということでありましたが、そこで、円が海外へ逃避をしていることについても経企庁長官は一因であるということで肯定されたわけでありますけれども、大蔵省はどうお考えですか。
○説明員（滝島義光君）　お答え申し上げます。
　円の相場あるいはドルの相場は外国為替市場におきます円、ドルに対するその需要と供給によって決まるわけでございますから、すべてのドル買い要因あるいはドル売り要因が相場に影響を及ぼすという点では、ゼロクーポンあるいは金へのいわゆる資金シフトというものがドルの相場に影響を与えていくということはそのとおりかと思います。その意味で一つの要因として私はこれを否定することはできないと思います。ただ、問題は量がどのくらいか、つまり円安についてゼロクーポンあるいは金に対するシフトというものがどの程度寄与しているかということだろうと思います。この点につきましては残念ながら私専門家ではありませんので統計的に立証できませんが、去る三日、ゼロクーポン債の販売が禁止されましたそのときの円相場の終わり値が一ドル二百三十五円七十銭でございましたが、その後の推移を見ますと、二百三十五円、二百三十四円、二百三十三円、二百三十五円、二百三十七円、二百三十七円、二百三十九円、二百三十八円、三百四十円ということで推移しておりますので、これが非常に大きな決定的な要因であったというふうに考えることはできないのではないかなと私個人的には思っております。
○井上計君　大蔵省、いろいろとお考えもあるようであります。ただ、決定的な要因ではないけれども、若干でもそのような円安の要因になっておるかもわからぬ、こういうふうな御見解であろうと思います。
　さてそこで、グリーンカード制実施について大蔵省はいろいろと資料、パンフレットをお配りになっておられますけれども、この前に十問十答でしたか、それからこれ。今後これからまだこういうふうなものをお出しになるというふうな御予定ありますか。
○説明員（滝島義光君）　お答え申し上げます。
　いまのところこのような刊行物についての予定はこれ以上はございません。
○井上計君　予定がないということでありますからお出しになる、ならぬは別として、ただ立法行為は国会の私は固有の権限だと、こう考えるんですね。ところが、このグリーンカード制につきましていろいろと論議が特に最近高まっておりますけれども、それについて大蔵省がいわばグリーンカード制実施反対についての論議、これに対抗するようなパンフレットをお出しになるということについては、いわば大蔵省として私見としてお出しになるわけですね。私は国会の固有の権限であるこの立法行為、それについての考え方をわれわれが論議することはもちろん当然であり自由である、こう考えるんですけれども、それについて反論めいたものを私見として大蔵省がお出しになることについてはいささか越権ではなかろうか、かように考えるのですが、どうですか。どうお考えでしょうか。
○説明員（滝島義光君）　大変厳しい御追及でございますが、私どもといたしましてはこれはあくまでも法律ですでに決まっていること、これについての正しい理解を得るためのＰＲというふうに考えているわけでございます。日本は非常に言論の自由がありまして、その自由な言論を行使する過程でよりよい知恵が出てくる非常に私はすばらしい国だと存じますが、グリーンカード制度につきまして最近いろいろな御議論がありますが、その中で必ずしもこのグリーンカード制度についての正しい理解に基づく御意見と思われないものも中にはございます。これは何が正しいかということにつきましては価値判断が絡むかもしれませんが、グリーンカード制度を導入いたしました際、あれは議員立法ではなくて政府の提案の法律案でございました。その法案を提出いたしました大蔵省といたしまして実はこういう考えであったんだということについてまだ実は御理解いただいていない節もあるということで、その点の御理解を得べくいろいろなパンフレット等をお配りしているということだと思います。
○井上計君　これは死んだ子の年を数えることになりますが、あの当時私どもの不勉強であったことについては大変反省をいたしておるわけですけれども、大蔵省がいまこのようなパンフレットを出されてＰＲをしておられるような、そのようなＰＲは全くなかったわけですよね。何か知らぬ間にさっと通った。当時は不公平税制是正というふうな大義名分、にしきの御旗がありまして、これについては深く掘り下げて論議をする、あるいは反対をするというふうなことがムード的に実はできなかったという状況ではありましたけれども、しかし、あの当時大蔵省としてはもう全くと言っていいほどこれについての詳細な説明はなされなかったわけですよ。その意味では私はいまいろいろな論議が高まってまいりまして説明をされることは大変結構だと思いますけれども、しかし、誤った考え方、これもないとは言いませんが、何か余りこういうものをお出しになることについてはこれからさらにお出しになるということであるといささか越権行為、行き過ぎではなかろうか、こういう感じも持ちますので、これは出してはいけませんとかあるいは出すべきでないということをきめつけるわけではありませんけれども、十分ひとつそれらの点についてもお考えをいただいたらどうであろうか、これはひとつ要望しておきます。
　さてそこで、先ほどの御答弁にも出ておりますけれども、やはり去年あたりから特に激増しておる金地金の輸入量あるいは禁止を先般されましたけれども、ゼロクーポン債の異常な購入、そのほかまだ表面に出ておりませんが、ダイヤモンド等の宝石がかなり動いておる、こう聞いておりますし、また書画骨とう等が最近またブームを呼びつつある、こう聞いておりますけれども、大蔵省はどのような認識をしておられますか。
○説明員（滝島義光君）　いま井上先生からいろいろな項目を挙げられまして、それについてのシフトの状況を大蔵省としてどう判断しているかお尋ねがございました。
　項目数が多いので簡単にお答え申し上げます。
　まず、金でございますが、確かに五十六年中の輸入額は前年に比べまして量で五、六倍に増加したかと思います。ただ、その比較のもとになります五十五年の輸入量がふだんの年として、つまり比較の基準年として適当であったかどうかという問題もあろうかと思います。つまり五十五年は金の価格が御承知のように非常に高くなりまして、輸入が減っております。したがって、五、六倍ということがつまりすべて異常な動きということにはならないのではないかという感じが私はいたします。いずれにしましても、原因は何であれ、ふえたことは事実でございます。これを金額で見ますと、五十六年中の輸入総額が五千七十五億円でございます。ただ、金は個人の価値退蔵用に使われるほかに産業用にも使われます。したがいまして、個人の価値退蔵用にどれだけこれが輸入されたのか推計する必要があるわけでございますが、その推計の手だてがございませんので、仮に半分を退蔵用と考えますと約二千五百億円ということになります。同じ期間、つまり五十六年中の金融資産の増加額が三十五兆円でございましたので、その三十五兆円と二千五百億円とを比べますと、これは〇・七％程度ということで、若干増加しているかなどいう感じはいたしますが、いまのところこれが非常に大きなとうとうたる流れになっているということは言えないのではないかというふうに見ております。
　それからゼロクーポン債でございますが、昨年中の購入額、これは五十六年の四月に初めて発行されまして、それ以降の分でございますが、これはことしの一月分まで含めて三億ドル程度でございましたが、二月に入りまして七億八千万ドルと急増いたしました。これに対応いたしまして、証券局の方で主として顧客の保護という観点からこの購入を一時ストップしております。七億八千万ドルというペースは、従来のペースから比べるとかなり高いわけであります。この購入の原因、いろいろ言われておりますが、その原因の中にいわゆるグリーンカード対策という要素が全くなかったかというと、私はあったと思います。ただ、これまたその要素がどの程度かということはわかりませんが、いずれにしましても証券局が行政指導でこれを一時ストップしております。購入の原因の一つとしてグリーンカード対策、つまりゼロクーポン債を満期まで持っておりましてもその償還差益について支払い調書が出ないとか、あるいは途中で売却いたしました場合の債券の譲渡益に税金がかからないとか、こういったことが宣伝され、それが購入動機の一つになっているとしたならば、それはやはり税制上の手当てをしなければいけないのかどうか、こういった点についても今後検討をしなければいけないと私どもは考えております。そういった検討を踏まえ、しかも証券局が業界の意見をよく聞いて、近い将来このゼロクーポン債の販売を再び始めるということになろうかと思いますが、そのときにも、その販売の動向等をよく注意して見ていくということによりまして、それが爆発的に大いに売れて国民経済的にまずい影響が出ないようにするという配慮が必要だろうと考えております。
　それから株でございますが、これはまあいろいろなことが言われておりますが、預金と対比いたしました場合に株の特徴が非常によく出てくると思いますが、たとえば、私そんな金持ちじゃありませんが、仮に十億円持って金融機関の窓口に行きます。で、預金をするとした場合、窓口の人は全く困ることなく十億円という預金証書をつくって私に渡せばいいわけでございますが、株の場合には、私が十億円の株を買いたいと言いました場合、証券会社は十億円の株を印刷して売るということはできません。つまり、だれかほかに株を売ろうという人を見つけてきて、それで私、買いたいという……
○井上計君　簡単に願います。
○説明員（滝島義光君）　つまり、大量に株にシフトするということは原理的に起こり得ないのではないかというふうに考えております。現に個人部門の株式の売買動向を見ますと、売り越しの状況が続いております。
　それからダイヤモンドでございますが、これも過去数年の動きを見ますと、輸入金額は特に増加しておりません。大体以上でよろしゅうございましょうか。
○井上計君　大蔵省は、すべてがグリーンカードの影響ではないという前提に立っていろいろなことをお考えで御答弁ですから、そういう御答弁無理もないと思います。ところが、現実にわれわれが耳にしたり、またいろいろな人たちからの情報を聞きますと、先ほど金の輸入金額が五十六年度中五千七十五億円である、したがってそれの半分が仮にそういうふうなグリーンカード対策としても二千五百億程度だから大したことないと、こう言われましたが、われわれが附いておる点から推定をすると、半分ところか、大半が大体グリーンカード対策ですよ。グリーンカードになるからいまのうちにというので匿名、架名預金をおろして金を買っている人を現実にたくさん知っているわけですね。それからゼロクーポンにしても、いま、それがすべてだとは思わぬというお話でしたが、私どもの感覚から言うと、まずほとんどがやはりグリーンカード対策であろうと、こう考えるんですね。で、合わせますとかなりの金額になっている。しかし、いま課長がおっしゃったように、全体の個人の金融資蕨の増加額三十兆円程度から比べるとわずかであると、こう言われましたけれども、いまはわずかですけれども、実はこのままでいくとさらに膨大になる可能性があるわけですね。そのために金融市場が大変なやはり影響を受けていることは事実です。これからまた受けるということで金融機関も戦々恐々としているわけですよね。これらのものがさらに不況脱出の足を引っ張っておるという大きな原因にもなっておるわけです。それから、金融機関が明年の一月からの例の限度枠の手続等の事務代行、それを予約をとるため、もう大変な競争が始まっておるでしょう。これに費やしている経費あるいは労力というのはこれは大変なものです。だから、零細な金融機関は本来の金融機関としての使命よりもむしろ自分たちが生き延びていくためにどうするかということでいまはもう大変なことですよ。だから、そのようにいろんなやはり悪影響とあえて言いますけれども、グリーンカード制を実施するための悪影響がもう随所に起きておる。大蔵省はそのことについては耳を余りかさないで、目をふさいで、なるべく悪影響についてはほとんどこれは違うのだというふうにどうも考えておられるのしゃなかろうか、こういう気がするわけなんですよ。これは時間がありませんから、また見解の相違もありますから、お答えをいただいても無理であろうと思いますが、そういう実態にある。少なくともこれらの状況は大蔵省はなかなかわからないところがたくさんあるわけですよ。ある金融機関に言わせますと、大蔵省には実態を言えません、言うとにらまれるので、こわくてだめですということを現実にわれわれのところへ言ってきている人もいるわけですからね。われわれの方がそういう実態については詳しく掌握をしておる。このことをひとつ申し上げておきます。
　そこで、名古屋方式ですね、このパンフレットにも書いてありますし、それから五十五年三月、すなわちこのグリーンカード方式を導入するときの所得税法の改正案の審議だと思いますが、五十五年三月二十一日に衆議院大蔵委員会で国税庁長官が答弁されておりますね。名古屋方式を採用すると、こういうことを答弁されておりますね。しかし、名古屋方式というのは、税税法定主義から言うとこれはおかしいということになりませんか。私は時間がありませんから、私の見解を申し上げますけれども、いわば超法規的な要するに制度なんでしょう。出先の徴税官が自分個人のいわば主観によって、裁量によってこれをとるかとらぬかということですね。これはやはり租税法定主義から考えて違反するということになりませんか。もしこの名古屋方式をとった場合、後でこれが国会で問題になりあるいは裁判で云々といった場合に、大蔵省としてはこれについてはどう対処されますか。私、今後この問題は起きると思うんですよ。その点どうお考えでしょうか。