Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三塚国務大臣　建設国債については、ただいまストックに対するＧＤＰ比は九二ということになりました。建設国債は見合いがあるということで、社会的資本の整備に使われるということになってまいりました。今回、それをどうするのかということでありますと、まず六カ年で対ＧＤＰ比三％に、これを達成するために赤字公債を減額をして、六年目にゼロにいたします。おわかりのとおりであります。
　赤字公債も建設公債も、公債でありますことは同じであります。よって、こちらの、最も財政に影響力を及ぼすであろう、マイナスの影響力を及ぼすであろう、それを計画的に達成をすることにおいて、総体においてＧＤＰ比九〇がそれ以上上がらない、安定してその後下降線を描くであろう、こういうことであります。
○中野（清）委員　公債というのは、いわゆる税金が払う手形だとよく言われているのですよ。今おっしゃったように、使い道がどうこうというよりも、借金であることは間違いないことです。大臣おっしゃるとおりです。
　じゃ転換債といいますか、借りかえというのがありますね。非常にわかりにくいのですよね。借りかえについてはどういうふうに考えていらっしゃるか。
　それで、建設公債についても、今おっしゃったとおり、赤字公債をゼロにするという目的はわかった。私は、これから大臣がやろうとすることはいいと思っているのですよ。ですけれども、私は、同じ借金は借金なんだから、その建設国債についてももうちょっと数字を出すべきだと思うのです、その目標値を。
　といいますのは、今回の目標の中で、三％という話が出ました。しかし、ＥＵのあれは六割という基準がありますね。それはやっていないわけですよね。むしろ大臣、それだったら両方出して、高く目標を掲げて国民に理解をお願いすべきであろう。そういう点で、まだ政府の考えは甘い。甘いというか、国民にとっては姿勢がわからない。ただ大変だ大変だと言われているだけではないかと思いますけれども、お願いしておきます。
○三塚国務大臣　これは、建設公債も特例公債も借金でありますこと、後世にツケを残しますことについては同じであります。この視点をとらまえながら、しかし、建設公債は見合いの財産、資産が残ります。こういうことの違いですね。こういうことで、両々相まって運営をされてまいりました。
　今の御質問は、建設公債減額への言及についてでございます。建設公債と特例公債の区別にとらわれないで、国、地方の財政赤字の対ＧＤＰ比を三％以下とすること、及び国の一般会計について公債依存度を引き下げること、これが当面の目標、こういうことでございます。
○中野（清）委員　民間の国民経済研究協会というのが、中期経済見通しをまとめまして、その中で早期財政再建、そういう一つの案、それからなし崩し的な再建後退、それから景気刺激を実施してその後に財政再建を行うというシミュレーションを発表しておりますけれども、私はこれについて、民間でございますしよくわかりませんが、その中で、特に三年間での早期財政再建ケースというのがあります。私は、これがいいかどうかわかりません。というよりは、今でさえも公共事業費の七％減だって大きな議論があるのですけれども、それを倍以上にする、一五にすると、三年間でとにかく財政赤字をゼロにしちやうんだ、これが先じゃないか、そういう一つのコースがあるという話があります。
　私は、大臣、この政府の三カ年の集中改革期間という設定そのものは必ずしも悪くないと思うのですよ。しかし内容が、集中改革といったって実際には大したことないじゃないか。やるんだったら、その三年間でもって単年度赤字も全部やるんだ、国民に御無理を願うんだという姿勢があるんだったならば、それはそれなりに理解する。ところが、三年間やったって、どうも途中だ、またそれが次の負担につながるというのでは、国民は理解しないんじゃないか。そういう意味でもって、この短期の解決策については、ひとつ徹底的にやるという姿勢の一つの提案だと思うのですよ。しかし、当然反論があります。痛みももう今までの何倍もあるということになったときのことはどうするか。政治は選択でございますから、そのことについてお考えを承りたい。
　そして、経企庁長官にもお伺いしたいのですけれども、そういうシミュレーションを企画庁はやったかどうか。もしやったとしたら、今こういうふうに国会の場に出てくる前に、もっと国民の皆さんに、こういう方向がいいのではないか、こういうことがいいのではないかということを実は出す必要がある。後ほど私はほかの問題でそのことを提起いたしますけれども、どうかその点についてのお考えを承りたいと思います。
○尾身国務大臣　これからの三年間で多少、多少といいますか、かなり強引に財政を立て直してしまって、その後、言えば地獄から天国に上るといいますか、そういうふうにするシナリオはどうかというお話でございますが、私ども、二〇〇三年までの間に三％目標を達成しつつ、他方で規制緩和とかあるいは不良債権の問題を処理する、またそのことの裏返しとして土地有効活用を図る、あるいは法人課税等の問題も含めまして、国際的な競争のできる事業環境を整えるというようなことをやりまして、日本経済の体質そのものを、民間活力が十分発揮できるような体制を実現する、そして、そのことによって、従来のパターンとは発想を転換した形で経済を活性化していく、そういう筋道でこの提案をしている次第でございます。
○中野（清）委員　大臣の方は……。
○三塚国務大臣　今言ったとおりです。
○中野（清）委員　大臣、率直な話、本気でやっているんですよ、はっきり言って。しかも、厳しい話をしているわけですよ。ただ、国民にとって見えてこない。だから、もっと見えるということもあるのじゃないだろうか、それを研究しているのかという話もしているし、そのことをまずお伺いしたい。
　それから、今、財政再建と景気回復を両立しようという議論がたくさんございます。確かに政治の中で当然の要求なんですよ。ですけれども、では、それを本当にできたときには財政再建なんというのはなかなかできないというのも、二兎を追う者は一兎をも得ないというのは事実だと思うのです。
　その中で、象徴的な話が一つありますね。これは、補正予算について、いわゆるウルグアイ・ラウンドの農業対策費を入れるか入れないかという象徴的な話がございます。私は、決してウルグァイ・ラウンドの農業対策費が悪いと言ってないですよ、はっきり申しまして。ただ、政治は選択だと。
　少なくとも、橋本内閣が政治的な命運をかけてでもやらなければならない、大臣おっしゃるとおり、そういう問題だったら、順番がどこにあるんだという話はおのずからあると思うのですけれども、この点については、どうもこの委員会を通しまして、それぞれのお立場、農林大臣は農林大臣の立場がある、大蔵大臣の立場はある、よくわかりますけれども、では、この財政再建と景気の問題についてどう考えるのか。
　その点については、両大臣から、この象徴的な問題としてのウルグアイ・ラウンドの農業対策費の取り扱いについて伺いたい。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　ウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策、これは御承知のように、ウルグアイ・ラウンドの農業合意を受け入れたという時点で、にわかにいわば国際化の荒波をかぶるということです。
　日本の農業は、御承知のように条件的には極めて恵まれておりません。単純に、例えば農地面積一つ見ましても、日本は一・五ヘクタール、ＥＵが平均して十六・四ヘクタール、アメリカは百八十九・八ヘクタール。倍数でいいますと、日本を仮に一としますと、ＥＵが十一倍、アメリカの場合は実に百三十倍でございます。したがって、効率のいい農業を営むといっても、これはなかなかに大変でございまして、鋭意いろいろ合理化、効率化を図っているところでございますが、そうにわかな改善は不可能であります。
　一生懸命厳しい自然と闘いながら努力をする農民に将来の展望を切り開き、かつ農村地域の活性化を図るという我々の責務に照らして、これは皆様の御理解と御協力も得ながら、年末のいわば予算編成に向けていろいろな調整を図っていきたい、こう考えております。
○三塚国務大臣　基本的なウルグアイ・ラウンド対策の目標というのは、健全な第一次産業地域、特に稲作の今後の将来について農政上の観点から措置されたことは承知をいたしております。
　そういう中で、このウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策の扱いについては、六月三日、財政構造改革の結論に対しまして、総理の言明また会見における答弁において、本件については事業内容の見直しに合わせて予算編成過程で検討をする、こう明記をしております。
　以上のような考え方を私も踏襲しながら、今後の予算編成過程で議論をしてまいるということです。
　　　　〔中山（成）委員長代理退席、佐田委員長代理着席〕
○中野（清）委員　これについては両大臣を信頼いたしますけれども、財政改革をやるという前提の中で国民は見ているということだけは、政治不信にならないようにお願いしたいと思います。
　それと、同じように、今どうして財政赤字になったか、そのことについては、私は、情報公開と財政の透明性の確保、そういう問題があったような気がいたしております。
　そういう意味で、今度のいろいろな問題の中で、大蔵省が、初め隠れ借金の話とかそういうものをどんどん出してきて、いろいろ危機的な状況を打開しようということについてはそれなりに評価をしております。そして、前から出ておりますけれども、この財政問題について「我が国財政を家計に例えたら」こういうのが出ておるのも私は承知しておりますが、しかし私は、大臣、この家計に対する例というのは適当ではないという意見なんですよ。
　といいますのは、よく、複式簿記というものは人間精神が発明した最高の姿だと言われているのです。よくできているのです。それは、当然ストックとフローと両方の面からとらえている。それはもう皆さん、私が申し上げるまでもなく、当然のことであります。私は、この家計に例えられた例を見て、はっきり申し上げまして、国民がなるほどと思うとは到底思えない、こんな小学生に言うような話でもって。これについてお伺いをしたいと思うのです。
　ですから、こういうふうなものではなくて、例えば、私はこれは不勉強ですけれども、ちょっと一つの例として申し上げますと、国という経営体、そういう観点でとらえた場合に、例えば三千四百八十一万円の長期借入金があって、短期借入金が四百三万円で、今後借金となるだろうという隠れ借金が、例えば国鉄清算事業団の二百八十六万円を入れると四百五十万円ある。全体が四千三百三十四万円だ、つまり四百三十三兆四千万円だ。そういう生きた経営体として見てみます。
　そうしますと、その四千三百三十四万円に対して、収入が六百十万円だ。借入金の返済は百六十八万円だ。地方という関連会社というのでしょうか、その会社にかわって収入をもらっている、それが百六十七万円だ。人件費とか事務費とかいろいろな経費が四百三十八万円で、投資が百二万円だ。つまり、例えば全収入でも借入金の一四％しかないのだ。借金を返すのに飲まず食わずで何も使わなくても七年以上かかるのだ、そういう状況。そして、赤字が百六十七万円も出ているのだ。
　そういう形態というものの中で、それで借入金の総額が今言ったように幾らだからその支払い利息が、実は借金を返していくためにまた借金をしているのだというようなことをむしろ企業経営的な感覚で、こんな個人の家計だということじゃなしに、説明した方がわかりやすいと思うのですけれども、まずお伺いをしたい。
　それと、この問題を考えていきましたら、国のいわゆる資産の話が出たならば、簿価しかわからない。しかもそれが本当に八十七兆四千億円だ。つまり、前の事例の話でいえば八百七十四万円しかないんだ。借金が四千三百三十四万円あるのに帳簿上の資産は八百七十四万円だ、大変だという話でしょう。じゃ、これを時価にしたらどうかという話だって、ちゃんと出したっていいわけですよ。そういうことについての資産面の検討、公表、そういうものも考えられないか。
　それから、これはそういう意味でいいますと、私は何も複式簿記で全部やれとは言っておりません。しかし、この複式簿記的な考え方でもって財政をわかりやすく国民にわかっていただく。それで、例えば一般会計についていえば、いわゆる移転収支の問題が、例えば経常勘定の一番とか、それ以外のものは経常勘定二番とか、投資勘定があるとかと三つぐらいに分けるとか、とにかく予算書でこんな大きいのは見っこないんだから、それである程度国民が見て、ちょこちょこっと電卓で三十分かそこら計算すればすぐわかるんだ、そういうようにすべきだろう。
　なぜ申し上げるかといいますと、大臣、今こそ財政構造改革をしようとしているのですよ。今の日本の、今日までの明治以来のいわゆる大福帳的なものを幾ら整備をされるとしても、基本は変わっていないわけです、はっきり申し上げて。それについて透明性を確保するという意味でどうお考えかお伺いしたい。あわせてで結構でございます。
○三塚国務大臣　本件は、家計云々ということを例にとりましてやられたことに対する一つの御批判であります。財政の事情を国民にわかりやすく知らしめることは政府の責任でございます。その一環として「財政構造改革への取組み」、そしてここに家計についてのわかりいい形をとらさせていただいたものと思い、このこと自体は大事なことと思っております。従来より、国民各層に対し種々の財政の現状に関する資料はお出しをいたして、広く国民の理解を求めてまいったところであります。
　複式なのか企業会計なのか等について、政府委員から簡明に答えさせます。
○涌井政府委員　お答えいたします。
　企業会計におきましては、これは期間損益を明確にするために収入と支出が対応するよう、これは複式簿記でそれを把握するような形になっております。
　他方、国の財政活動と申しますのは、国家活動に必要な財貨を取得してこれを適正に配分するということでございます。そのコントロールのためには、これは現金の収支に着目した単式の記帳による会計方式が適当と考えております。
　ただ、国の会計におきましても、企業的活動を行っております例えば造幣局の特別会計とか印刷局の特別会計とか、そういう企業会計におきましては複式簿記方式を採用しているところでございます。
○中野（清）委員　もう主計局長は結構でございます。大臣にお伺いしたいと思うのですけれども。私は複式簿記的な考えと言ったのですよ。そのままつけろなんて言っていませんよ。ただ、いわゆるフローとストックと両方なければ絶対わかりっこないのですよ。それで、例えば国民の税金がどういうふうに変わりましたということをはっきりできないことについて、私、だめだと思うのです。
　それじゃお伺いしますけれども、大蔵省とかにいろいろな企業が出した資料でもって、私がさっき言った資料をあれするんだってえらい苦労しましたよ。まして一般の国民の皆さんが本当に我が国の財政の現状というものをわかるか、どこでわかるかというと、わからないのですよ、はっきり言って。ですから私は、財政再建の今だからこそそのことについて抜本的に考えてもらいたい、その意味でもってこの話をしているわけですよ。
　どうか大臣、財政法の問題もいろんな問題があります。それから今言った、企業と違うぞといえば、決して利益なんて出せなんということじゃないんですよ。期間的な考えというのは当たり前じゃないですか。その期間期間でもってどうなっているかと考えるのは当たり前じゃないですか。それじゃ、悪いけれども、どこで判断するんですか。期間でもって一年一年出すと言ったって、それは主計局長、当たり前なんですよ。
　そうすると、大臣、私が一言お伺いしたいのは、このことについて、じゃ研究会なりそういう学者を集めて、国民に対して財政の透明性についてもっとわかりやすくするにはどうしたらいいかという研究会をつくるとか、そういう機関をつくる意思があるか、お伺いしたいと思うのです。
　そのことについては、実は自治大臣、地方財政についても、私は市会議員、県会議員、二十六年やっていました。本当に市会でも県会でも同じだったんですよ、はっきり申し上げて。ちっともわからない。市の財政についてもわからなかった。県の財政についてもなかなかわからない。それで、わからないでもって批判したって、みんな細かい数字とかそればかり言わざるを得ないんですよ。決してそれが目的じゃない。
　だけれども、そうせざるを得なかったということについて、両大臣、もう少し現状をちゃんと考えてくださいよ、ちゃんと言ってくださいよ。そんな、利益がどうだというように、複式簿記の考え方をすべて否定するんじゃなくて、それについてはやはり税金を払っている国民にもっとわかってもらう、その観点においてやらなきゃできません。どうかお願いします。
○三塚国務大臣　いろいろな資料を通じてやらせていただいております。その点が、中野議員からの御指摘でわかりにくいということであり、研究会等を設けろという御提言もありましたが、いずれにいたしましても、情報公開をさらに徹底をして、わかりいいものに仕上げていく、こういうことで御期待にこたえます。
○上杉国務大臣　お答えいたします。
　御指摘のように、地域住民の皆様に、地方公共団体がその行政運営をするに理解を深める、それは当然のことでございまして、そのような意味での行政運営のしっかりした理解、信頼を確保していくことは大変重要なことだと思っております。そのためには地方財政といえども、国と同じようにその透明性を高めて情報を公開し、理解を求めていく努力をすることは当然のことと思っております。
　自治省としては、事務的ではございますが、次官通達といたしまして、財政運営については、毎年のことでございますが、「行政の公正さ、透明性の確保の観点から行政手続制度の適正な運営を図るとともに、行政情報の公開の推進に努めること。」と都道府県知事にもこれを出しておるわけです。
　ただ、事務的だけではこれはおっしゃるとおりでございますから、その辺のところは十分御意見を受けとめまして対応してまいりたいと考えております。
○中野（清）委員　大蔵大臣、もう一回答弁願いたいんですよ。研究会をつくるかつくらないか。
　少なくとも、財政再建をしようと大臣が今一生懸命やっていらっしゃる。その中で、情報公開としての、しかもそれをわかっていただく、私は、役所だって行政をやる意味においても決してマイナスじゃないと思いますよ、そういう考え方は。
　そうしませんと、さっきも言った転換債とか、それからついでだから言いますけれども、例えば国債整理基金の繰り入れなんていうのが二十六兆四千億もあるんですよ。それで、平成三年と四年と五年だけは繰り入れというのをしてないんです。そうすると、これは手形のジャンプみたいなものなんです。大臣、手形のジャンプというと、国は、役所の皆さんが法律を決めちゃって勝手に延ばすんだからいいですよ。普通、民間でやれば、ちゃんと頭を下げて、ぜひこれを認めてくださいというのがジャンプなんですよ。そうすると、そこにおいてそのジャンプを二回も三回もやればおかしいと言われるのに決まっちゃっているんですよ。
　だから、そういう意味でのいろんな具体的な危険をわかるという兆候というものは、やはりこの複式簿記的な発想の中でなければ見えてこないのです。これは違います。例えば、短期の借金だって四十兆もあるじゃないですか。そうすると、それは一年で返すからいいのだという判断です。借金は借金なんですよ、大臣。そのことについてちっともわからない、問題の大事さというものが。
　少なくとも日本の企業の皆さん、もちろんそういう経営者とかいろいろな関係の皆さんは、そういう複式簿記的な感覚でやっているから、どこのところへ行ったって話が通じるのですよ。国の財政は違うんじゃないのです。同じ生きた経営体なんです。大臣、そういう生きた経営体としてやる気があるのかどうか。少なくとも研究会はつくってくださいよ。
○三塚国務大臣　せっかくの御提言ですが、財政審議会もございます。その他各種の懇談会があります、それは政府の部内。国会に予算案を提出、決算書を提出、以下、附属書類の中に御指摘の部分が明細に入っております。しかし、それがわかりにくいということであれば、わかりいい方法を当委員会でひとつ御研究を賜りながら御提言をいただく、こういうことで対応してまいりたいと思います。
○中野（清）委員　自治大臣、どうですか。同じですか。
○上杉国務大臣　御指摘の点、私も地方議会の出身でございますから、よく受けとめて対応してまいりたいと思います。特に自治省関連団体、地方六団体ございますから、そのような場も積極的に活用させていただきまして、徹底をいたしたいと考えております。
○中野（清）委員　それについてはぜひお願いしたい、要望でやめます。
　それから、実は橋本総理も、子孫に、後に続く世代に対してということで財政再建をやっていらっしゃいますけれども、それに関連して、国債の六十年償還、これについてお伺いをしたいと思うのです。
　先ほどもちょっと出ておりましたけれども、今一般会計の国の債務総額が二百五十四兆円だ。特別会計を加えますと三百四十四兆円。これが、原則として六十年という超長期の償還制度によって支えられていますけれども、どう考えても、社会資本が六十年以上の耐用年数に耐えなければならないのはおかしい、私はそういうことがあるような気がしているのですよ。
　例えば、下水道については耐用年数三十四年、道路は四十五年、一番長いと言われます学術施設でも五十三年なんです。つまり、そういう意味で、子孫に対して我々が使い物にならないような、もうだめになってしまったものに対して借金だけ残す、そういうことについては私は問題があるような気がするのです。なぜこういうことを言ったか。地方財政においては大体二十年だ、外国でも二十年から四十年だ。それ以上はないのですよ。
　まず第一に、大臣、六十年償還ルールの根拠はどこなんだとお伺いしたいと思うのです。もう一つは、今財政再建の最中ですから、六十年をすぐやめろなんて、そんなことは言う気はありません。しかし、先ほども国債は税金手形だと申し上げましたけれども、これから六十年先に返すとなってくれば、これに対しての取り組みというものが甘くなるのは当たり前なんです、はっきり申し上げて。それについてどう検討するか、お伺いしたいと思います。
○三塚国務大臣　まず、六十年にいたしました根拠でございますが、建設国債の見合いの資産について、税法上、耐用年数等に従いまして平均的効用発揮期間を計算をいたしましたところ、おおむね六十年ということでありますから……（発言する者あり）まあ、そう怒らないでください。これを一つの目安として六十年間の償還を図っていくこととして採用されたことでございます。
　そして、相交わって、借金でどうにもならぬじゃないかということでございますが、公債発行の対象である公共事業費の範囲は、従来より建設事業費、施設整備費等の見合いと今申し上げたとおりでありますが、一つ加えますと、永久資産の耐用年数を百年と有限に抑えていることを踏まえて……（中野（清）委員「永久資産というのは土地でしょう」と呼ぶ）そうです、土地です。土地等のような永久資産の耐用年数を百年と有限に抑えていることを踏まえると、六十年という期間は長いとは言えないのではないのでしょうかということがございます。また、世代間の公平という観点からいいまして、償還期間を見合いの資産の平均的効用発揮期間である六十年とすることに合理性があるということで六十年であります。
　いずれにしても、特例公債、建設国債にいたしましても借金であることは間違いございません。ですから、そういう意味で、今後どうするかということで先般も質問がございました。基本は基本としつつも、今後の勉強の課題、こういうことであります。
○中野（清）委員　今のことについては全然納得しておりません。
　それで、大臣、今回の財政赤字の問題について私なりに考えてみたのですよ。確かに政策の問題もあります、はっきり申し上げて。それと一緒にどうもシステムの問題もあったのじゃないか、我が国の財政制度の何かシステムの問題もあった。だからさっき私は、大福帳的な感覚ではだめですよ、ストックとフローをしっかりつかまえるということを言ってお願いした。
　それと一緒にこれも、今言ったように、少なくとも六十年先に返すという感覚になってくれば、厳しさなんかないのですよ。幾ら口で大変だ大変だと言ったって、そんなことは、あくまでももらった気になるというのは当たり前なんだ。だから大臣、申しわけないけれども、これから税務当局に言いたいと思いますけれども、六十年以上償却できるのはいっぱいあるということについては、これは私は問題だということではっきり申し上げておきたい。
　それから、土地を入れてしまえば、百年も二百年も土地なんかなくならないのですから、それは幾らでも延ばせるのですよ。それが、今までの政府の姿勢に問題があった。政策以前の問題としてシステムのことを、私はこの二点についてきょうはお願いをしたわけです。
　だから、大臣、一生懸命勉強するとか研究するとかいうような答弁があったっていいのですよ、はっきり言って。何もそれをできませんのなんのと、そらっぷく言っているような答弁では納得できるわけがないのですよ。もう一回、最後に言ってください。
○三塚国務大臣　勉強しますと先ほど申し上げました。
　六十年償還がルーズになるのではないかという点につきましては、財政構造改革のこの特別措置法が成立をいたしますと、国債の発行について財政の節度に基づいて行ってまいる、こういうことになります。
○中野（清）委員　それはもうお願いをしたいと思います。
　それから、この十月一日の財政構造改革会議の企画委員会に提出されました「財政事情の試算」の中で、名目成長率を一・七％にした場合の資料がございますね。二〇〇三年から六年間、一般歳出の伸びをゼロとしたときに、一九九八年、平成十年には二兆九千億円、最終年の二〇〇三年には四兆八千億円の要調整額が生まれる。要調整額と言えば格好いいですけれども、これは赤字でしょう。どうしようということでしょう。お金が足りないということでしょう、はっきり言いまして。
　それも大臣にお伺いしたいのです。時間がありませんからこれもなるべく簡単にお伺いしたいけれども、では、この二兆九千億の穴埋めをどういうふうにするのか、方針を明らかにしてください。連続に穴があいているわけでしょう、要調整額と称して。それについてまずお伺いしたいと思います。
　それから、もう時間がありませんから一緒に言いますけれども、国鉄と林野について問題がありました。特に国鉄については年内という話がございますが、私の考えだけ申し上げますと、国鉄清算事業団の赤字が今日まで膨らんだ原因というのは、あの当時、ちょうど地価が上がっているときに早く処分しよう、債務を減らすべきだ、しかし、これはもうそのときの事情として、あれ以上上げてはいけないという議論があった、これは私も理解します。
　それなら、凍結したのだから、そのときに少なくとも、凍結させた以上は国鉄清算事業団がもう不利益をこうむるに決まっている、そうでしょう。そうすると、それに対しては例えば金利の減免をするとか、そういうことを考える必要があった。それをやってないじゃないですか。その減免すらない。高利の例えば財政投融資資金、七％以上のがいっぱいあったんじゃないですか。それを押しつけて、しかも借りかえさえも認めなかった。そのことについての政府の責任、特に私は大蔵省の責任と思います、これは。ぜひこのことをはっきりしてもらいたい。
　それから、時間がありませんから一緒に言いますけれども、農林大臣、林野特別会計について御苦労があると思います。私は、林野行政については、緑というものについての重要性というのは十分に存じておりますが、私は、少なくとも今までの農林省の視点の中にこの特別会計の位置づけがやはりはっきりしなかったと思います。
　私は、今回清算事業団が年内にはっきりする、結構なことだと思うのです。それによって御負担をお願いするにしてもやるべきだ。同じ立場で、やはりこれも早くやるべきだろう。本当だったら一緒にやって、それでもって、これはもうこれ以上負担がありませんと言うのが正しいと思うのですけれども、それについてのお考えを、あと実は建設大臣と通産大臣についてもお伺いしたいので、先に御答弁願いたいと思います。
○島村国務大臣　まずもって、御理解をいただいていることに感謝を申し上げます。
　国有林野事業、御承知のように累積債務三兆五千億円になるなど、極めて厳しい財務状況に置かれております。このため、農林水産省といたしましては、七月九日の林政審議会の御答申も踏まえまして、公益的機能を重視した森林整備への転換、組織、要員の徹底した合理化、独立採算制の見直し、累積債務の本格的処理などを柱とした抜本的な改革を平成十一年一月から実施することとし、これに必要な財政措置を要求しているところであります。
　国有林は、御承知のように、国民共通の財産であることの認識に立って、関係省庁との密接な連携のもとに、この抜本的改革の実現に全力を挙げて取り組んでいく所存でございます。どうぞよろしく御協力を願います。三塚国務大臣　要調整額が生じているがこの処理方法、こういうことの御質問かと思います。二・一兆、二・九兆等々ございますが、この足らず前はどうしてやるかということであります。
　新たに国債を起こすわけにはまいりません。よって、歳出歳入両面にわたる種々の施策の組み合わせが必要であります。具体的な政策手段の組み合わせにつきましては、毎年度の予算編成において決定をされるべきものと考えております。
　それから、国鉄清算事業団の処理についてでございますが、これは財政構造改革会議、今後の推進方策について、六月三日閣議決定になったわけでございますが、その後もこの清算事業団の今後のあり方について検討会を開き、熱心に討議を、ただいま閣僚も交え、党とも代表が出ていただいて論議を重ねておるところ、平成九年中には成案を得るべくあらゆる選択肢について取り組んでおる、こういうことであります。
○中野（清）委員　お立場も両大臣ございましょうから言えないところはあると思いますけれども、農林大臣については、ぜひこれは早くこのスキームをつくった方がいい。
　それで大蔵大臣の方も、おっしゃるとおり公債は出せないとなっているわけで、大変だというのはよくわかるのですよ。だったら、どうしたらいいかというのを、先ほど言ったいろいろな意味で努力をなすって、そしてその中で理解をしてもらわなければ、余り小手先の言葉はもうやめてもらいたいということだけお願いしたいと思います。
　通産大臣と建設大臣、申しわけありませんから、ちょっとお伺いさせていただきます。
　実は、もう時間がありませんからまず第一点だけ申し上げますと、中小企業白書にも、商店街というものが町づくりの担い手の核として、また地域文化の担い手の核としての役割を果たすことが期待されているというのは、もう御承知のとおりであります。しかし、地方都市においては、中心市街地の空洞化、歯抜け商店街が現出しているというのは、もう大臣御承知のとおりでありまして、この活性化が大きな問題となっておるわけです。
　その中で、一つは、今通産省の中小企業予算というものについて見ますと、十年間もぐっと下がりっ放しですね。しかも今度、確かに本法案にはさすがに言っていませんけれども、著しく抑制するというような中で、この中心市街地の問題についてどうお考えになるか。特に活性化について、建設省と通産省が中心になってやっていますから、これについてお伺いをしたいと思うのです。
　そのことは、実は建設大臣、特に同じような意味でお伺いしたいと思います。
　建設省におきましては、街なか再生事業とか賑わいの道づくりとか、それからまた中心市街地活性化の住宅の供給とか、例えば駐車場の問題とか基盤整備、いろいろな問題をやっております。私は、今までどちらかというと、率直な話、建設省は商店街に対する理解といいましょうか、それがもっと大きいんだというようなお立場があったような気がするのです。
　ですから、そういう点で今回中心市街地の活性化というものが、自治省さんも交えた通産省、建設省がいわゆる省庁の壁を超えてやっているということについては評価をしております。もちろんほかの省庁もやっていらっしゃるのもよくわかっておりますけれども、しかし、中心が三省庁と思いますから、この生活空間としての市街地、町中の再生というものについて、建設省としてどうお考えになっているか、どう対応しているか、それから通産省として、特に中小企業の所管の大臣として、この中心市街地の活性化、これをどう考えているか、お伺いしたいと思います。
○堀内国務大臣　お答えいたします。
　大変盛りだくさんのことを一遍に伺いましたのでちょっとあれですが、基本的に、今の予算の問題でまいりますと、厳しい財政の状態でありますけれども、平成十年度において中小企業の予算は、平成九年度と同額の一千八百六十五億円を要求をいたしているところでございまして、さらに中小企業対策の重点化、効率化を図ることを通じて、中小企業対策の万全を図ってまいりたいと思っております。
　さらに一方では、この対策としての中小企業金融機関の貸付規模も、引き続き中小企業者の融資資金需要に十分耐え得る体制をしっかり整えております。具体的な数字を申し上げてもよろしゅうございますが、時間もないようでございますから、そういうことにいたします。
　あと中心市街地を中心とした中小小売業者活性化対策については、これは本当に今度の中小企業対策の一番大きな柱にしておりまして、人材の育成対策、情報化等、経営革新対策への重点化を図るとともに、今まで六本あるような小規模企業対策の補助金を一本にまとめてメニュー化をしたり、十四本の補助金を一本にまとめてメニュー化するというようなことで使いやすくしたり、あるいは先ほどからのお話のように、中心市街地に向かって、通産省が中心になりまして、運輸省のバスなんかもパーク・アンド・ライドとか、今の建設省の問題なども含めて、さらに今まで以上に有効に活性化できるような対策をとってまいりますので、改めてまたいろいろ御指導をお願いいたしたいと思います。
○瓦国務大臣　中野委員には、長い御経験を通じての質問でございまして、御指摘のとおり、地方都市におきましては空洞化が進んで深刻な事態であることは承知をいたしております。
　ただいま通産大臣から御答弁がございましたが、建設省といたしましても、各省庁と連携しつつ、七％の削減という厳しい中ではありますが、重点的投資によりまして、先般委員が述べられました街なか再生事業の創設とか、あるいは賑わいの道づくり事業の創設とか中心市街地活性化広場公園整備事業の創設、さらには住宅等も含めましてこれらのことを支援してまいろう。これは政府内におきましての関係省庁間で、垣根を超えて協調して地域の期待にこたえてまいりたい、さような事業を進めておるところでございますので、さらに御支援賜りますようお願いいたします。
　以上であります。
○中野（清）委員　もう時間がありませんから、両大臣にお願いだけしまして終わりにしたいと思います。
　今お話しのとおり、両大臣もこの中心市街地の活性化の重要性はよく存じておるようでございますから、ぜひ頑張っていただきたい。私もこの間アメリカへ行ってまいりまして、見できますと、大店法の問題も含めて、何といってもそういういろいろな問題を考えるときにおいては町づくりが中心だ、それが原点だということを痛切に感じました。
　どうか、両大臣におかれましても、そういう意味でぜひ頑張っていただきますようお願いを申し上げまして、質問を終わります。
○佐田委員長代理　これにて中野君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　―――――――――――――
　　　　午後一時一分開議
○中川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております両案件審査のため、本日、参考人として日本道路公団理事黒川弘君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　また、両案件審査のため、来る十月三十日木曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、参考人の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中川委員長　質疑を続行いたします。若松謙維君。
○若松委員　新進党の若松謙維でございます。午前中に続き、ひとつよろしくお願いいたします。
　夏をあけての久しぶりの質問ですので、皆さんはもう大分一週間鍛えられましたので、こちらもリカバーして頑張りたいと思います。自民党議員の皆さんも、よろしくお願いいたします。
　先ほど中野同僚議員が、いわゆる国の会計にも企業会計並みの原則を導入すべきではないかと。質問通告していませんので、これは私一方的に話させていただきますけれども、私も職業の立場から、ちゃんと彼の意見の正当性を立証したいと思いますので。先ほど大蔵省の政府委員の方が、あくまでも企業会計は期間損益計算が目的だと。それは答えとしては五十点であります。
　いわゆる企業会計原則に、「第一　一般原則」に、これだけ頭に入れておいていただきたいんですけれども、「企業会計は、企業の財政状態及び経営成績に関して、真実な報告を提供するものでなければならない。」と。あくまでも財政状態というのはいわゆる貸借対照表ですね、これはもう常識になっております。そしてアメリカも、イギリスも、そしてニュージーランド、いわゆる行政改革の先進国は、どこの国ももう貸借対照表を政府の勘定としてつくっている、こういう事実を私は弁明としてまず最初に言わせていただきます。
　そして、質問通告の順に沿ってやらせていただきたいと思いますけれども、まず、この財政構造改革法案ですけれども、いわゆる目玉はやはり赤字をＧＤＰの三％を二〇〇三年に達成する。ですから、そういう一つのマクロ的なプロジェクションがあるはずなんですけれども、大蔵大臣にお聞きしたいんですけれども、その二〇〇三年の際の、いわゆるその母集団となるＧＤＰはどのくらいの規模なのか、そしてその結果、いわゆる国債残高はどのくらいの規模なのかというのをぜひ教えていただきたいと思います。
○三塚国務大臣　財政事情の試算では、本試算が平成十五年度までの中期的な試算であるという性格にかんがみまして、作成時点における現行の経済計画で見込まれる経済指標を用いまして推計を行うことが適切であると考えられますことから、構造改革のための経済社会計画、平成七年十二月一日の閣議決定でございます、これによりまして、各般の構造改革が進展した場合の経済の姿、名目経済成長率三・五％と、構造改革が進展しない場合の経済の姿、名目経済成長率一・七五を仮置きをし、一定の仮定のもとに機械的に試算をいたしております。なお、本試算に計上されました計数は、試算の前提に応じ変化するものであり、将来の予算編成を拘束するものではございません。
　国及び地方財政赤字対ＧＤＰ比につきましては、本試算の公債発行減額が実現できた場合、十五年度において、名目のＧＤＰ成長率三・五％の場合は二・五％、一・七五％の場合は二・六％と推計いたしております。
　そのときの名目ＧＤＰの値は、名目ＧＤＰ成長率三・五％の場合を見ますと六百三十四兆円程度、一・七五％の場合は五百七十二兆円程度と機械的に計算をいたしておるところであります。なお、この推計は本試算の公債発行減額が実現できた場合であり、そのために多額の要調整額を解消する必要がございます。
　いずれにいたしましても、構造改革を強力に推進をし、試算に示された公債発行減額を実現し、当面の目的達成の軌道に乗せる財政運営に努めるということになります。
○若松委員　私の質問は、ＧＤＰの質問。あわせて、さらに国債減額が実現したらというお話ですけれども、なぜ先ほど一般原則を言ったかというと、やはり健全な財政状態というのをしっかり見据えて経済政策なりを進めるわけですから、二〇〇三年に国債残高は幾らかというのは出てしかるべきだと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○涌井政府委員　お答えいたします。
　この試算に沿って平成十五年度の国債残高を試算しますと、二百九十九兆になります。
○若松委員　これは国ですね。そうしますと、地方を合わせての合計というのは出ますか。
　それと、国の借入金が、いわゆる国債がどのくらいふえるのか、それもあわせてお願いいたします。現在の国の国債の金額と、その二百九十九兆円の差は幾らかということです。
○涌井政府委員　お答えいたします。
　地方につきましては、今回の試算におきましては、ＧＤＰ比の、国、地方を通じて三％以内という試算をしております。これも、かつ国と地方を通じての比率でございます。
　それから、国債残高の増加額は、九年度で二百五十四兆になりますので、四十五兆残高がふえるという試算になります。
○若松委員　そうすると、大体六、七年で四十五兆、一年間に六、七兆、そんな計算ですね。はい、わかりました。
　そうすると、いずれにしても、いわゆる財政構造なりがうまくいかなければ成長率一・七五％、五百七十二兆円、うまくいった場合の三・五％、六百三十四兆円、約六十二兆円の差があるということで、これは、経済の成長が極めて重要だということが認識できるわけです。恐らく大蔵大臣も同じ御認識だと思います。
　それでは、これは同じ同僚議員が質問したと思いますけれども、平成十年度公共投資が前年比七％減ということですけれども、そうしますと、いわゆる基本計画の十カ年じゃなくて、それぞれ細かい十六の公共投資五カ年計画、各省庁の五カ年計画ですけれども、これの見直しが必要になってくるのではないかと思いますけれども、その対応はどうなっていますでしょうか。
○涌井政府委員　お答えいたします。
　公共投資基本計画につきましては、財政構造改革会議の議論の中で、バブル崩壊過程におきまして景気対策のため大幅な公共投資の追加が行われまして、以前の国民経済に見合った適正な水準までそれを引き下げることを目指すという考え方がございます。この趣旨を踏まえまして、公共投資基本計画の計画期間を三年間延長し、六百兆べースを、これを四百七十兆程度へと実質的な投資規模の縮減を図るということといたしております。
○若松委員　済みません。これは建設大臣ですか。かなり重要なところの五カ年計画は建設が所管だと思いますので、その対応をどうしているか、お答えください。
○瓦国務大臣　若松委員にお答えをいたします。
　今質疑が行われております財政構造改革の推進に関する特別措置法案、ここにおきまして、七％減ということで取り組む方針を立てておるわけでありまして、公共事業につきまして、十年度の対応でございますが、下水道整備五カ年計画、治水事業五カ年計画等につきましては、計画期間を二年間延長をする、事業量の実質的縮減を図ることとするとともに、住宅建設五カ年計画につきましては、今後の住宅政策を反映する方向で見直しを図ると実はいたしておるわけでございます。
　なお、十年度に改定される道路等の五カ年計画、いわゆる十年度から始まるものでございますが、これらにつきましては、公共投資基本計画の実質的縮減に留意をいたしまして適切に計画改定を図る、かような方針で臨ませていただいておるところであります。
○若松委員　今の大臣のお話ですと、いずれにしても、総額の公共投資としてのパイは同じだけれどもその実行期間を延ばした、面積は同じということですね。
　そうすると、やはり当面、景気に対する影響が出てくると思うんです。少なくとも景気にプラスにはなりませんよね。大蔵大臣に、これはちょっと質問通告をしていないのでどう答えていただけるか期待しているところですけれども、雇用並びに景気へ、こういう公共投資の七％減なり、それ以降の話、どんな経済波及効果を及ぼすか、可能であれば数値でも示していただければ。経企庁長官でも結構ですけれども。
○尾身国務大臣　公共投資削減の経済効果でございますが、その部分だけをとってみますれば、公共投資を増大した経済効果の逆でございますから、マイナスの影響があることは確かであると考えております。
○若松委員　数値的なお話はできますか。例えば、少なくとも二〇〇三年と。とりあえず、じゃ二年間先延ばししたということによる経済波及効果という観点からはいかがでしょうか。
○尾身国務大臣　長期計画につきましては、あるいは公共投資基本計画もそうでありますが、基本計画は三年間、それぞれの長期計画が二年間先延ばしするという形において実質的に毎年の公共投資額を縮減するということでございますから、その縮減の額そのものが経済に与える影響がある。それに対して、やや理屈っぽく言いますと、乗数効果の分だけはマイナスになる、こういうことになろうかと思います。
○瓦国務大臣　今、若松委員御指摘の点でございますが、まさに財政構造をこの際転換していかなきゃならぬという中で、七％縮減の中でいかに効果を生み出していくかという、これから取り組む仕事は、財政の厳しい折でありますので、経済効果をどう上げるかということに着目いたしますと、コスト削減であるとか、あるいは民間の力をどうこの中で加えていくとか、多方面に検討いたしまして、十年度予算につきましても、縮減の中での経済波及効果を求めつつ、一方におきまして民間の知恵も取り入れるというような中で工夫を凝らしていかなきゃならぬ、そこで成長を求めていかなきゃならぬ、こういうことを意図して取り組んでまいりたいと思っております。
○若松委員　今おっしゃったまさに工夫なんですけれども、新進党の「日本再構築宣言」、ここにも言わせていただきました。率直に言っていわゆる公共投資に対する増額の財源は今厳しいと。ですから、その工夫というところで入札方式を変えるとか、まさに一般競争入札というんですか、ちょうどこれは行政改革会議の中間報告の中で、需給調整、規制の撤廃とか、たしかそういう議論もあったと思うんですけれども、まさにそういった手段を早急にやることによって、確かに金額としては減るかもしれないけれども、参加業者がふえることによって、またそこのマイナス、いわゆる乗数効果というのがかなり和らげられるんじゃないか、そう思うんですけれども、建設大臣、いかがお考えになりますか。
○瓦国務大臣　それらのことも含めまして検討をしなければなりませんし、加えて言えば、省庁問協議によって適切な政策を誘導していくとか、それぞれの分野に今検討を進めている問題もございまして、構造改革、財政の再建ということは喫緊の課題でございますので、役所を挙げて、省を超えて知恵を絞り、国民生活に寄与すべく、また経済成長にも寄与すべく方策を懸命に求めながら十年度の予算を要求しておる、こう申し上げてよろしいかと思うわけであります。
○若松委員　ぜひ業務量の拡大、これをわかりやすく。そしてこれは私の持論ですけれども、日本のこの中央集権国家の結果、いわゆる東京本店所在のゼネコン、非常に肥大化したという言い方は怒られるかもしれませんけれども、そのとおりだと思います。イギリスとかアメリカとか他の国を見ますと、やはり地方分権が進んでいるところは地方の建設業者がしっかりとした規模を持ってやっている。そういったところに日本は非常に、この建設業界は特にゆがんだ形になっておりますので、ぜひ、この入札条件をどんどん緩和して、景気に対するマイナスの波及効果をいわゆる反対にプラスに転じるような施策を講じていただきたいと思います。
　続きまして、これも何人かの委員が質問いたしたと思いますけれども、ウルグアイ・ラウンド農業対策、この補正予算計上ですけれども、農水大臣のお立場ではやはり補正化というのですか、必要に応じてはやるべきではないかと。大蔵大臣は財政法二十九条にのっとればこれは考慮せざるを得ない、たしかそういうお答えだと思いました。
　そうしますと、今、ウルグアイ・ラウンド対策費があるわけですけれども、これの進捗率はどのくらいなんですか。予算がありますけれども、これに対していろいろな農家がかなり申し込んでいるのですけれども、一つの見方として、農家もかなり体力があって、それでその対策費の申請基準にまでいかない、切られてしまう、その結果このウルグアイ・ラウンド対策費の予算が余っているというのが、これがいろいろと報道されております。
　進捗率はいかがでしょうか。
○堤政府委員　進捗率でございますけれども、平成九年度の当初予算まで含めまして五六％でございます。
○若松委員　平成九年ですね。九年の今現時点ですか。済みません、ちょっと。
○堤政府委員　平成九年度の当初予算まで実行するとしまして、実施率が五六％でございます。（若松委員「現時点で」と呼ぶ）予算ベースでございます。
○若松委員　予算ベースで。そうすると消化率はどうなんですか。
○堤政府委員　その予算に従いまして実施が行われているわけでございまして、そのとおりの実績でございます。
○若松委員　というと五六％今消化しているというお話ですね。そうすると、十月、あと残り半年、そういうところですね。これが消化されるかどうかが一番大事なポイントなんですね。
　そうすると、非常にいい数値だということが言えるのではないかと思いますけれども、農林大臣、そういう認識でよろしいですか。いや、農林大臣、お答えいただきます。
○島村国務大臣　そういうことが言えると思います。
○若松委員　そうしますと、少なくともことしの、平成九年度中の補正予算という可能性はまずないと、もう断定し切ってもいいと思うのですけれども、大蔵大臣いかがですか。
○三塚国務大臣　進捗率は進捗率であります。そういう中で、補正予算におけるＵＲ対策をどうするのかという御質問、毎回申し上げております財政法二十九条に照らしまして厳正に対処することとするということに尽きるわけであります。
　同時に、総理の六月三日の記者会見等におきまして、本件の農業合意関連対策の予算上の取り扱いについて、事業内容の見直しとあわせて予算編成過程で検討するとされておるところであります。
　以上のような考え方に基づきまして、今後の予算編成過程において議論をして決定してまいります。
○若松委員　そうしますと、いわゆる平成十年度の本予算の予算化の中で検討すると私は理解しましたけれども、その理解でよろしいか、農水大臣、済みません、再度お願いいたします。
○島村国務大臣　御承知のように、補正予算の編成は財政法二十九条に則することが当然でありまして、これまでの三年間にわたるウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策の実施について補正予算を計上するに当たりましても、財政法二十九条に基づき所要額を計上し、国会の御審議をいただいてきたところであります。
　先ほども実は申したのですけれども、この農業合意を受け入れるということは、まさに、にわかに国際化の荒波をかぶるということでございまして、やはり農業の将来的展望を切り開き、かつ農村地域の活性化というものを展望して、いわば元気を損ねない、こういう配慮も必要でございますので、それらの中でこれから年末に向けて調整をしていきたい、こう考えております。
○若松委員　なぜこんなにしつこく聞くかというと、もうおわかりだと思いますけれども、この三％、別にＥＵが三％だという意味じゃなくて、やはりやらなくちゃいけない。それは与野党ともに同じだと思います。そのために、この補正予算というのは、えてして過去本当に、特にバブル崩壊後、かなりむだ遣いをしてきたというのも率直、事実だと思います。そういったことがあるがゆえに、この二十九条の適用は、大蔵大臣ひとつ、もともとかたい大蔵大臣と思いますけれども、気を引き締めて対処していただきたいと思います。
　続きまして行政改革、これはどちらかというと歳出削減の裏腹が当然行政改革となるわけです。
　私は、行政改革、国民の期待がどの程度かということで、私が言っちゃった方が早いと思うので言わせていただきますと、ことしの八月、総理府の調査がございました。いわゆる橋本総理の六大改革の中身についての国民調査でありました。
　それによりますと、いわゆる橋本内閣の六大改革、そのうち一番関心があるというのが行政改革、八五・六％。いわゆる複数回答です。その次が教育改革ということで七〇・四％。二位に一五ポイント差ぐらいあるということで、行政改革待ったなしというのが国民の意見だと思います。
　さらに、その中身なのですけれども、それでは行政改革の基本的課題は何なのかということで聞きましたところ、「財政赤字の解決に資する簡素で効率的な行政の指向」、いわゆる簡素効率行政というところが六九％。そして二番目の項目が「自由・公正・民主的な社会にふさわしい行政システムの構築」五七％。いわゆる簡素、効率、余り税金を使わないでいいサービスを提供してくれ、わかりやすくいえばこういうことだと思います。
　それでは、これは総務庁並びに大蔵大臣に聞きたいのですけれども、やはりこの行政改革と財政構造改革、先ほどの橋本内閣の六大改革は一体化していると思いますので、確認させていただきたいのですけれども、この行政改革と財政構造改革は一体のもので推進しなければいけない、そのように理解されておられますか。
○小里国務大臣　先生も御指摘ございましたように、六大改革はそれぞれこれからの国の将来にとりまして重要な要素を持っております。なかんずく、行政改革というのは、国民的視点から見て極めて重要視かつ期待されておりますよ、まさに私どももそのとおり受けとめております。
　それから、そのために、内外情勢の変化も激しいですよ、危機管理もありますよ、そういうことを大きな柱に据えながらこれからの行政改革を進めていくわけでございますが、その基本におきましては、やはり国の役割というものをまず基本的にもう一回ひとつ検証してみよう、そういうところから始まりまして、御承知のとおり、規制緩和ないし撤廃もやりますよ、地方分権もやりますよ、さらには民間にゆだねるものは徹底してゆだねていきますよ、そういう話から、要約をいたしますが、先生が御指摘ありましたように、簡素でそしてより効率的な行政をつくらなければいかぬ、そういう面から進めてまいるわけでございます。
　最後のところでお話がございましたように、行政改革と今さらに目前で問題になっておりまする財政構造改革はまさに一体である、そういう認識のもとに当たっております。
○三塚国務大臣　まさに行政改革、財政構造改革は、国民のサービスの向上、最小の費用をもって最大の効果をあらわす、こういうことでありまして、一体であります。
○若松委員　久々と期待どおりの言葉をいただきました。ありがとうございます。
　それでは、行革の推進、これは一言で言ってしまえば、また一面から見れば、既得権の排除、これはやらなくちゃいけないと思うんです。さらには赤字削減、これが財政構造改革の方ですね。いわゆる行革法の一つの成案が、来月ですか、出るということですけれども、ですから、入り口が行政改革で、そのさまざまな行革をやった中で結果として財政構造改革が担保されるという考え、ということだと思うんですけれども、この私の考え、間違っていますでしょうか。よろしくお願いします。
○三塚国務大臣　間違っておりません。
○若松委員　ありがとうございます。
　そうしますと、やはり本来ですと、入り口の行革法案というのがことしの臨時国会前の通常国会に出て、そして財政構造改革法案が今出るのならわかるんです。ところが、財政構造改革法案が先に出て、さあ入り口をこれからやろうというのは、どうも何か矛盾があるというように思えてならないんですけれども、小里長官、どうでしょうか。