Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上計君　大分審議が尽くされておりますから、私は若干意見を述べて、一、二質問をいたしたい、こう思います。
　なお、きょうは消費者団体を初めとして傍聴人の方が大勢お見えでありますから、誤解されると困りますから最初に申し上げておきます。
　私も消費者保護の必要性については当然のことと考えておるわけであります。ただ、いろいろと伺っておりまして、またけさの参考人の方の御意見も伺っておりまして感じましたことは、消費者がすべて善であってという考え方、私はいかがであろうかというふうに思います。というのは、消費者の中に悪があるという意味じゃありません。まあ遠い昔から、人を見れば泥棒と思えという実は言い伝え、ことわざもあるぐらい世の中というものは、どんな法律をつくり、どんな規制をし、どのような罰則を加えても、やはり悪いことを考える人は後を絶たないということ、これをまず考えていかなくちゃならない。同時に、余り消費者保護、すべて消費者の立場に立って物を考えておると、逆に過保護になり過ぎて消費者を無知にするおそれがあるんではなかろうか、これも考えていかなくちゃいかぬ、こう思います。
　だから、消費者の中にもいろんな階層があります。いろんな立場の人もあります。特にお年寄り、あるいはけさほどもちょっと参考人から伺いましたが、子供が通信販売でだまされたということもありますけれども、これは最近の核家族化というふうなことも一つの原因であります。あるいは家庭内で親と子供との間に対話がないということも大きな原因だ、こう思います。それからもう一つは、子供がやはり自由に使える、親に相談をしなくてもいいような小遣いをたくさん持っておるというふうな現象からの原因もあると思いますし、お年寄りは、言い方は失礼ですけれども、年金等によって自分で自由になるお金を持っておられるというふうなこともその原因かと思うんです。
　したがって、すべてが消費者の立場に立ち、消費者がすべて善だという立場で幾ら法律をつくり規制をしてもなかなか問題の解決はつかない。だから、今までもやっていただいていますけれども、もっと積極的に消費者に対する知識、教養といいますか、啓蒙、指導というものを活発にやってもらって、やっぱり消費者も、いわば自分がお金を出してだまされたといえばどの辺がだまされたのか、あるいは甘い口に乗ったのかというふうな、限界はありますけれども、少なくともお金を出し、あるいは契約をするというふうなこと等についてやっぱり自分自身が責任を持つ、こういうふうな消費者の主体性といいますか、そのような消費者としての義務もあるわけですから、そういうふうなことを十分考えてもらうような、認識してもらうようなこれから指導、教育もぜひやっていただかなくちゃいけない、こう思います。これは特に意見として申し上げておきます。
　そこで、一、二お伺いしますけれども、今度の改正案は、端的に言うと、見方を若干変えますと、かなり業者にとっては厳しい規制の面が出てきていると思うんですね。その一つは、一括現金取引の場合でもクーリングオフの対象になったということは、いわば従来の商習慣というものをかなり変えていく、まあ変えることになると思うんですね。これは大変なことだな、通産省は法案提出者としてよくそこまで踏み切られたなという実は感じもするわけですよ。
　そのようなことを考えますと、消費者もこの訪問販売によってかなりメリットを受けておるわけですね。けさほど、悪は絶たないんだから訪問販売は必要がないというふうな参考人の若干御意見もありましたが、決してそうじゃない。やはり市場構造も変わってきますし、これから消費者のニーズもますます変わってきておるわけですから、やはり訪問販売は伸びるべくして伸びてきた。さらに今後無店舗販売、通信販売というのはますます拡充されるわけですから、伸びることは間違いないわけですね。そういうふうな中で、いわば従来の商習慣を変えるような、変えるがごとき規制まで織り込んだという法案改正は、私は通産省、消費者の立場に立って随分思い切って提案されたなという感じがするわけです。
　しかし、余り規制が強くなると善良ないわば業者、企業が萎縮することになります。さらに善良な消費者が逆に迷惑をこうむることになる、こういう懸念を持っておるんですが、その点についてこれは審議官、どうお考えでありますか、まずお伺いをいたします。
○政府委員（末木凰太郎君）　消費者の利益の保護と、それからまじめにやっている業者に過大な負担をかけてはいけない、規制は最小限でなければならないという二つの原則の両立を探していくということだと思うわけです。抽象的にはそういうことだと思いまして、それでお答えは終わってしまうのかもしれませんけれども、現実にそれを適用すると非常に悩むわけでございます。現金販売をどうするかというのはその悩んだ一つでございます。通常ですと、お互いの債務の履行が済んでしまう、売り手も債務の履行が済んだ、買い手も代金払って債務の履行が済んだ、完結してしまったものまでクーリングオフを認めるというのは、考え方としては大変大きな転換でございますし、なかなか踏み切りにくい問題でございます。
　最近のトラブルの実態で、本当は現金販売ではないのに、現金販売ならクーリングオフにされないということに着眼して、悪いセールスマンが、私が立てかえて払ったんだから、会社との関係では現金払いで済みになっちゃっているんだからというようなことを言ってみたり、あるいは銀行まで一緒に行きましょうと言って、そこでお金がなければおろさせて現金払いにしちゃったり、こういったことが出てきたものですから、悩みましたけれども今回現金取引もクーリングオフの対象にせざるを得ないと踏み切ったわけでございます。
　踏み切った以上は、これはもうきちんと現金取引についても守っていただかなければなりませんが、しかし、イージーに規制強化に走ってしまえばどうなるかといえば、先生御指摘のように結局全体としての流通コスト、取引コストは最終的にはそれは消費者に回りますから、したがって、物の考え方としては、私どもとしてはやはり規制は必要最小限という哲学は守っていかなければならないと思います。今回はそういうことを前提にしつつも、かなり思い切った規制を導入したつもりでおります。
○井上計君　現金取引の場合のクーリングオフについては、さらにこれにクーリングオフを適用したことによってまた新しい問題が起きるんではなかろうかなという、実は懸念がちょっとするんですが、十分行政指導等でひとつそれらの問題が起きないようにお願いをいたしたいと、こう思います。
　それから、消費者もやはりこの訪問販売についてのメリットがあるということを私申し上げたんですが、時間がありませんから細かく申し上げませんが、訪問販売と同じようにこの数年来、五、六年前から非常に伸びた業者といいますか、業種の一つに便利屋さんというのがあるんですね。便利屋さんの話を聞きますと、一本百円の缶ジュースを買ってきてくださいと、一時間三千円なら三千円の料金、手数料を払って。自分で買いに行けば百円で買える缶ジュースを三千百円出す依頼者が実はたくさんあるんだそうですね。もっとびっくりしたのは、二時間なら二時間話し相手に来てくださいと、そうしてその便利屋さんと一緒に仕出しのお料理をとって一緒に食事してもらって、話し相手をしてもらうというお年寄りも実はたくさんあるというんですね。だから、そういうふうな人たちはある意味では善良な訪問販売員を大変歓迎しておるという人もあるわけです。
　だから、全部がそういうふうな考え方で規制をしてしまうと、やはり消費者のいわばメリットも逆に消すようなことになる、こういうふうに考えますので、今後行政指導の中で特に改正された法律等の運用についても十分配慮していく必要があるであろうと、こう思います。
　そこでもう一点質問をいたしますけれども、先ほど来お話が出ていますが、協会に加盟しておる会員の表示は既にされておるということであります。ところが、表に表示がされておると、逆に表示がないところへ悪質な業者、訪問販売員を追いやるような、逆にシフトを変えるような心配があるというふうな参考人のお話もありましたが、できるだけそういうふうなものをいろんな相談員あるいは民生委員等々を通じて各家庭に配布してもらうような方法、それから協会に加盟しておるインサイダーのいわば自主規制、十分指導、教育を受けておる訪問販売員については当然身分証明書か何かを持たせておると思いますけれども、そのようなものをやはり十分消費者が確認をした上でそういう人たちと会う、話を聞くというふうな、こういう指導も必要であろうと、こう思います。
　同時に、これはひとつ審議官あるいは大臣にお伺いしたいんですけれども、そのような証明書を持たない販売員あるいは表示をしていない業者等々から品物を買わないように、会わないようにという、排除するためのそういう宣伝あるいは宣伝方法等々を正規の会員業者がとること、現行ではやはり独禁法に抵触すると思いますが、独禁法の適用除外にするようなことを私は考えたらいかがであろうかなと、こう考えるんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（末木凰太郎君）　ステッカーをたくさん張ってもらうとか、それから登録証を有効に活用するということは全く御指摘のとおりでございます。ステッカーを張らせると、張っていない家の方に行ってしまうという議論もありましたけれども、そう言ってしまうと、取り締まりをやると取り締まりのやらないところへ行くということで身もふたもない話になってしまいますので、私どもはやはり愚直にやっていくしかないと思っておりますが、しかし、おっしゃるように独禁法の適用除外までということは、これは先生も承知でおっしゃっていることだと思いますけれども、大分法律論としてはスケールの大きいといいますか難しい問題でございます。
　気持ちとしては私どもも同じ感じを持っておるのでございますけれども、まだそこまで、協会の登録員マークも実は市場の大勢を制するまでに至っておりませんので、まずはこれの認識を消費者に十分していただく、どういうふうにしたら訪販協の登録マークというものがもうちょっと知れ渡って、あなたは登録証をお持ちですかと消費者の方が進んで聞いていただけるかなというまだ段階でございますし、これは恐らく役所のＰＲだけではとても足りないと思いますので、地方自治体や関係消費者団体、コンサルタントの方や生活改善指導員の方やいろいろ大勢の方々に御協力をいただいて、まずそこをやっていきたい。
　せっかくの先生の問題提起でございますので、並行して私どもも内部で勉強する気持ちはございますが、重点は、まずはこれをできるだけ普及させたいと思っております。
○国務大臣（田村元君）　私からもということでございますので、お答えといいますか、私の感想を申し述べてみたいと思います。
　実は、二十五日ですか、私の選挙区の人たちが三十人ほど大臣室に参りました。そこで、よもやま話をしておりまして、私が訪問販売法の改正で忙しいんだということで、訪問販売というのを知っておるかという話をしたところ、ほとんどの者が知らないんですよ。ああ、あの昔の押し売りかというようなもので、その程度のことなんですね。
　これは国民全体に周知徹底させる、特にこれは僕は老人と婦人だと思うんですね。周知徹底させるのは並み大抵のことじゃないが、これはやらなきゃならない。それには、政府だけでやれるものじゃない、やはり地方公共団体、それから協会等々あらゆる面でやってもらわなきゃならないということが言えると思います。それからもちろんマスコミにも御協力を願う。
　それから、だからといって私はやっぱり取り締まりは厳しくした方がいいという感じがするんです。ということは、率直に言いまして悪いことをしなければ法律なんか怖くないんですから。ひどいやつがおりまして、最近でもありませんが、そう遠くないころに、通産大臣である私の家、しかも私の家の門の前にお巡りさんがおるんですが、そこへ物を売りにやってきまして、ベルを押したのでお手伝いさんが出たんですよ。そうしたら、一種の押し売りみたいなことだというので、私どもは要りませんと言ってドアを閉めようと思ったら閉まらない。見たら、ドアのところにきゅっと片足を入れておるんだそうですよ。僕は後で言ったんですが、そういうときにお巡りさんと大きな声で叫べばいいと言ったんですけれどもね。
　それから、ちょっと話はそれますけれども、銀行と保険屋、あれもひどいですよ。本当にうっかり銀行へ普通預金でも預金しますと、もう定期預金にせいのどうのこうの、保険屋は、入ってくれたら選挙応援してやるとか、ひどいものです。本当にこの訪問販売法の中に入れてもらいたいと思うぐらいのことですけれども、それはそれとしまして、両方、消費者の責任、やっぱり何といったってそれはだます方も悪いが、だまされる方もそれなりの、それは小学生をだますのと意味が違うんですから責任はあるでしょうけれども、取り締まりの方もある程度厳しくして、そうして両々相まってということじゃないでしょうか。ちょうど国会議員は必要だと、しかし選挙違反はやっつけるというのと同じじゃないかという感じがいたします。
○井上計君　終わります。
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○委員長（大木浩君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、杉元恒雄君が委員を辞任され、その補欠として下稲葉耕吉君が選任されました。
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○木本平八郎君　ついに我々も訪問販売並みに扱われたわけですけれども、それで最近私どうも悪い癖ができまして、どの法案も渋々賛成するという癖がついて、この法案も渋々賛成するという結論なんですけれども、なぜ渋々なのかということをちょっとしつこいようですけれども、もう一度繰り返したいと思うんです。
　私の受ける感じは、盲腸の手術をするのに胃を切り取られたような感じがしているわけですね。全然盲腸は治らずに、胃だけなくなっちゃうというひどい結果になるんじゃないかということを非常に心配するわけなんです。この法案の目的は消費者の擁護、消費者の被害防止なんですよ。それであるべきであって、業界規制とかなんとかというのはもうその手段にすぎないんですね。ところが、実際にそれじゃ消費者が擁護されるか、被害が防止されるかということになると、これではだめだということは何遍も繰り返して申し上げたとおりなんです。
　私はけさほども言いましたように、この法案は商工委員会でなくて法務委員会にかけられるべき性質のものだというふうに思っているんですよ。悪いやつを対象にしてやるわけですからね。いい方はいいわけですよ、もう何にもしなくたっていいんですよね。それが、悪いやつのためにいい方ばっかり押さえられているという感じがするわけですね。私もいろいろ議論を聞いていてちょっと危ないなと思うのは、業界に対する規制を強くしろというふうな声が何か強くなってくるような気がするんですよ。私はそれは絶対反対なんです。
　なぜかというと、規制を強くするとコストが上がるんですよ。そのコストは消費者がかぶるわけでしょう。だから私は、もうできるだけ規制は少ない方がいい、自由化した方がいいというのが私はこれにも適用される考え方だと思うんです。したがって、何でもかんでも締めつけりゃいいということじゃ困るので、また繰り返しますけれども、クーリングオフというのは、私この法案を見たときにクーリングオフと入っていて、それで七日を八日にすると言ったので、ああこれはこの法案だめだと思ったんですね。よっぽどこれ知能の低いやつが考えたんだなという気がするんですよ。その理由はけさほど説明申し上げたとおりです。したがって、今後ともこういうふうなコストが高くなる、高くつくということはもう常に考えていただかなきゃいかぬと思うんですね。
　それで、私は一つの要望なんですけれども、この問題は決して解決しない、今後ますます悪化するだろうと思うんですね。したがって、この次は悪人に対することをきちっとまずそこに焦点を合わせてやっていただきたいということが一つ。
　それから二番目は、先ほどのクーリングオフもそうなんですけれども、これ実際問題いろいろ実施されて、登録の問題とか現金の解約を認めるとか、何か書面を交付しろとやってみて、これが非常に業界にマイナスになっている、コストが高くなるということで、余り必要性がなければ潔くやっぱり逆改正やってもらいたい、それから緩和していただきたいと思うわけなんですが、その辺いかがですか。
○政府委員（末木凰太郎君）　くどくどと申し上げるまでもないんですけれども、木本先生には先日もお答えしましたが、訪問販売というのは一つの小売の態様として私はそれなりの存在を主張し得るものだと思っておりますし、私の手元にたまたま業界の専門紙の数字がございますけれども、五十年代以降化粧品業界に新しく入ってきた企業が百二十数社あるわけでございますが、そのうち百近くが訪問販売という形で入ってきておりまして、こういったことで業界における競争の促進とか流通の合理化とかいろいろなメリットを持っておりますし、それから古く戦前にさかのぼりますと、ミシンとか、憶測していただくとおわかりでございますけれども、もっと消費者に親しまれ、愛される業界だったわけでございます。
　したがいまして、そのいい面を生かし、しかし悪いものは正していくという姿勢でやっていかなければならないと思いますし、今回の法改正でも、別の御意見の先生もいらっしゃいますが、私どもが例えば開業規制を見送ったのは、一部の悪い業者を重点的にやるべき段階であって、全部に負担をかけるのはいかがかというのが幾つかの理由のうちの主な一つでございました。そういう意味で、その点については木本先生御指摘の考え方に基づいて整理をしたつもりでございます。
　ただ、個々の規定につきましてその哲学が貫かれていないのではないか、あるいはそうでないことがもし明らかになったらどうするのかというお尋ねでございますが、これは私事務方としてはこの時点でお答えできないわけでございますけれども、先ほど大臣は、事務方は答えられないだろうけれどもということで、大臣のお言葉として、今後試行錯誤とおっしゃいましたですか、新たに取り入れるべきは取り入れ、切り捨てるべきは切り捨てという趣旨の御答弁を大臣がなさっておりますので、私はその大臣のお言葉のもとに今後勉強を続けていく考えでございます。
○木本平八郎君　末木さん、大分お疲れだと思うんですね、連日一人で答弁なさっているわけだから。あと一つだけ末木さんにお願いして、あとは杉山局長にお伺いします。
　私は、こういうとりあえずの悪人退治というのはどうしたらいいだろうということなんですがね。私一つの提案なんですけれども、やはり素人がこれだけの悪人どもに立ち向かっていくというの悪いという意味じゃなくて、プロにはプロが対抗しないとだめだと思うんです。
　したがって、具体的には、これは無理だと思うんですね。やっぱり私は、蛇の道はヘビで、こういう悪いやつには、悪いやつにこの協会の会員会社のメンバーがいますね、セールスマンが。この人たちは、例えば悪いやつだったら道をすれ違っただけでああこいつは悪人だというのがプロ同士ならすぐわかるんですよ。素人はわかりませんけれどもね。したがって、すっと出てきたセールスマンを見ただけでああこいつはインチキだというのがすぐわかるはずですから、この人たちが協会に通報するなり警察に通報するかどうするかは具体的には考えなければいかぬですけれども、そういう任務を担う。私は非常に防止の効果が上がると思うんですよ。
　これは、協会は非常に大変なんですけれども、しかし協会自身も自分たちの業界を自分たちで守る、自衛するということをやらないと、このままだったら、私みたいな乱暴なやつが出てきて、訪問販売自身やめちまえなんということを言い出しかねないから、これは業界つぶされます。こういうことでつぶされた業界というのはいっぱいあるんですね。ゲームマシンだってそうですしね。それで私は、そういう意味で協会が自衛的にいかに自分の業界を守るかということを彼らに考えてもらう。そして、それをやりやすいように通産省も我々国会も支援していく。
　ということは、セールスマンが彼らの仲間で言えば、おまえがおれを指しやがったなということで復讐される可能性があるんですよ、こういう悪い業界には。そうすると、それが怖いものだから、ついびびっちゃうということがあるんで、それを彼らが安心して告発できるように何か手段を考えて、支援を考えていくのがいいんじゃないか。したがって、私はとりあえずはどういうふうにしてそういう被害を防いでいくかということを改めて協会に相談なさるのがいいんじゃないかと思うんですが、末木さん、最後に御意見を承ります。
○政府委員（末木凰太郎君）　訪問販売協会の幹部の方々や事務局の方々も、今回の衆参両院の御審議を通じて恐らく想像以上に世間の批判が強いということを感じられたに違いないと思っております。
　したがいまして、今先生おっしゃいましたことにつきましては、私もお話を伺いながら実は感じたのでございますけれども、相手は何しろ海千山千の悪質業者ですからうかつなやり方をいたしますと逆ねじを食うということになりますし、協会としてもこれは恐らく慎重に対処したいということだと思いますけれども、そういう御提案がある背景に今相当厳しい目があるということを踏まえまして、密告とかスパイとかいう隠微なことではなくて、もっときちっと堂々とやれる姿、あるいはもっと明るい前向きのものとして業界のそういった情報機能といいますか、専門知識を有効に活用する手段について率直に協会の幹部とも相談してみたいと思います。
○木本平八郎君　私は、今回こういう規制が強くなって、ある意味では協会自身が非常に信用を得る面があると思うんですね。ところが、協会が信用を得れば得るほど、トラの威をかるんじゃないけれども、それを隠れみのに使う悪人も一緒になるんですね。だから、羊が大きくなればその陰に隠れて入ってくるオオカミも便利になるというようなもので、これはやっぱり協会自身がよくなるとともにそういうことがあるということで対処していかなきゃいかぬと思うんです。
　それで、あとは局長に簡単なことなんですけれども、これは局長は聞いておられなかったですけれども、けさほど私は八田参考人の話を聞いてあれと思ったのは、今後法の改正その他があるときには自分たちの意見を聞いてくれというお話なんですね。私は当然これは聞いておられると思っていたんですね。ところが、何か自分たちの意見を聞いてもらえないというふうなことだったんです。これではやっぱりうまくいかないですね。
　今、通産省にいろいろ審議会がいっぱいありますね。ところが、本当に御用委員ばかりで、どうも民間の意見、消費者の意見なんか反映されてないんじゃないかという感じがするんですよ。例えば石油の審議会、あれを私もやりまして、あそこの消費者代表というのは決して消費者の利害を考えていないんですよ、これはもうあなた方、内容は御存じないかもしらぬけれども。そんなことで、形だけとは言いませんけれども、御用学者というか、そういう人の意見だけ聞いてやっていたんじゃこれは大きく間違える。民活というのは民間の知恵を利用されなきゃいかぬと思うんです。ただ単にうまいこと金を出させようなんという民活だけじゃ困るわけですよ。
　したがって、そういう点で私は、今後の通産行政全体として、杉山さん、いろいろ大きく担っていかれるわけですけれども、こういう審議会とかそういうもののあり方、あるいはこういうものにどういうふうにして民間の意見を吸い上げていったらいいと思っておられますか、御意見を承りたいんですがね。
○政府委員（末木凰太郎君）　最初に事実関係だけ一言コメントさせていただきますが、今回なるべく広くの方から意見を聞くということで、消費生活コンサルタントの方の話も聞いておりますし、それから日常的に私ども国民生活センターとか地方自治体とかとも連携がございます。さらに、今回それに加えまして十六回の研究会、東京だけでやらずに大阪、札幌、福岡と地方で三回開いておりまして、そういった努力はしております。
　たまたま、きょうそういう御発言が確かにあったわけでございますが、そういう努力をしてきたということを念のためにお耳に入れておきたいと思います。
○政府委員（杉山弘君）　訪問販売問題につきましては、末木審議官が着任以来二年間事実上責任を分担して改正問題に取り組んできましたので、今回の法律改正に際しましての御答弁は末木審議官から申し上げたわけでございますが、今お尋ねは、一般的な審議会の委員構成のあり方、こういうことでございますので、この点につきまして私から御答弁させていただきます。
　おっしゃいますように、とかく審議会の委員の人選が偏りがちだという御批判はかねがねあるわけでございまして、そういう観点から、これは通産省のみならず政府全体としてでございますが、審議会の委員につきましては兼職の制限ということもございまして一部の方々に偏らないようには配慮しているところでございますが、なおそれぞれの審議会の趣旨、目的に応じて適切な人選が得られるよう、これは私どもとしてもよく注意をしていかなければならない問題かと思っておりますし、これからもぜひそういう点については一層の配慮を重ねてまいりたい、かように考えております。
○木本平八郎君　最後に大臣に御所見を承りたいんですが、先ほどから消費者教育の問題というのが何遍も話題に上っているわけですけれども、これを要約しますと、私ちょっと不勉強で調べていないんですけれども、どうもやっぱり日本の方がこのトラブルは多いんじゃないかという気がするんですね、総契約高とか件数、扱い高に比べて。その辺、何かありましたら御答弁いただきたいんですがね。
○政府委員（末木凰太郎君）　共通のデータがないので的確なお答えはできませんけれども、例えば参考人の意見陳述のときに、これは衆議院でございますけれども、ある学識経験者の方がおっしゃいましたが、ドイツでは開業規制をやったけれどもかなりやっぱりトラブルが多いというようなことも御専門の立場からおっしゃっておりまして、格別日本が多いかどうか、否という資料もございませんけれども、肯定する資料もございません。
○木本平八郎君　その比較は難しいと思うんですね。外国の場合が多いとすれば、外国というのは訴訟ずれしているというか、何でもかんでも訴訟するという風土がありますので、非常にそういうものがトラブルとして表面に上がりやすい。日本のように泣き寝入りしないということですね。ところが大臣、日本で私この消費者問題というのは、日本の消費者というのは少し外国と違っているんじゃないかという気がするんですね、私の乏しい経験ですけれども。
　まず、日本の消費者は何でもかんでもお上に頼りたがる、お上がそれだけしっかりしているということもあるんですけれども、自分でやらなきゃいかぬことまで全部お上に持っていく、人のせいにする、お上の責任にするということがあると思うんですね。それからもう一つは、日本には契約概念というものがないわけですよ。何でもあうんの呼吸でやるとかそういうことがあって、契約というものに対する概念が非常に乏しいというふうなことで、条件を一つ一つ詰めていくとか、そういう自分の利益を自分で守るという意識が非常に低いんじゃないか。それからもう一つは、日本人は習性としてノーということが言えないですね。言わない。だから、セールスマンに対してノーとこう言えばいいのに、ああそうですかとかあいまいな返事をしている。したがって非常につけ入れられることが多いんですね。
　こういうふうな日本人の欠点といいますか、習性がこういうところに出てくるわけです。それを変えるべきだといったって、そう簡単に変えられるものじゃないわけですね。したがって、日本人のそういう習性とか欠点ということを踏まえた上でやはり今後対処していかなきゃいかぬ。だから、外国よりももっと行政の立場としては苦しいかもしれませんけれども、やっぱりそういうところを克服していただかなきゃいかぬじゃないかと思うんですが、最後に大臣の御所見を承って私の質問を終わります。
○国務大臣（田村元君）　先ほど来井上さんもおっしゃって、あなたが今おっしゃったこと、私全くそのとおりだと思うんです。こういう問題は、一番被害防止に役に立つのは消費者がしっかりすることだと、これはもう一番はっきりしております。
　今御指摘のあったような特性といいますか、欠点が日本人に、つまり外国人に比べて日本人に多くあるのかどうか私はちょっとわかりませんけれども、それにしても訪問販売以外でも、例えば人の借金の保証をして、こんなはずじゃなかった、ちょっと判こをついただけなのにというようなことが多いわけでございます。でございますから、やはり消費者、つまり庶民が自分に責任を持つということの観念をしっかり持ってもらう。それをまた植えつけるために我々も努力をするということが必要だ。率直に言って莫大な費用がかかるかもしれませんけれども、必ずしもその予算というものはどこで持たなきゃならぬという筋のものでもない。例えば、それこそ訪問販売業者に会費で出さして、協会なんかでＰＲ費に使ってもいいでしょうし、それは何とでもできると思いますから、今お二人がおっしゃったこと、私まさに同感でございます。
　ただ、さっきも申しましたように、それはそれ、これはこれで、やはり消費者の教育ということと同時に、やはり消費者の保護というより、むしろ悪徳を許さぬという、つまり犯罪的な悪徳を許さぬという意味の規制というものは十分にしなきゃならぬだろうと思います。
　これからも実行に当たりましていろいろと突き当たる壁もあると思いますけれども、そのたびに率直に、国会でおしかりを受けることを覚悟の上で、削るものは削る、加えるものは加えるという対応をしていかなきゃならぬのじゃないかというふうに思います。
○委員長（大木浩君）　御異議ないと認めます。
　訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案の修正について市川君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。市川君。
○市川正一君　訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、日本共産党を代表して、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　今回政府が提出した訪問販売法改正案は、一定の改善策を盛り込んでいることを評価いたすものでありますが、質疑を通じ、また参考人の意見聴取を通じ明らかになった幾つかの問題点について、迅速かつ実効ある被害防止と被害者救済が行えるようにする立場から本修正案を提出いたした次第であります。
　以下、修正案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、指定制を廃止し、すべての商品、サービス等を法律の規制対象にすることであります。政府案は規制の対象に役務、権利を加えたものの、指定制を維持しているため、被害が多発し社会問題化して初めて追加指定するという従来の後追い行政の欠陥を残しています。修正は、この点を是正するものであります。
　第二に、クーリングオフ制度の充実であります。政府案が義務づける書面に加えて業者に対しクーリングオフ権の存在を口頭で告知する義務を負わせ、口頭による通知でも無条件解約できることとし、さらに悪質業者へのクーリングオフを実効あるものにするため、すべての業者に対しクーリングオフ通知用の受取人負担による書留はがきを客に手渡すことを義務づけ、クーリングオフ期間を延長し、これを通信販売にも適用することとしております。
　第三に、悪質な勧誘行為の規制範囲について、勧誘、契約時に重要事項を告げないこと、早朝、深夜や長時間にわたり私生活の平穏を害する勧誘行為も禁止するなど、具体的に示すこととしております。
　第四に、消費者の契約解除権及び中途解約権の新設であります。訪問販売業者が違反行為を行った場合、消費者は契約の日から一年を経過するまでの間は、契約を解除することができるようにし、継続的な契約についても、消費者は一定の予告期間を置いて中途解約ができるものとしています。
　第五に、消費者被害救済のため親事業者に共同責任を負わせることであります。詐欺、強迫、その他悪質な訪問販売を行っている訪問販売業者や委託販売員等を実質的に支配する親事業者に対し、消費者被害救済の共同責任を負わせることとしております。
　第六に、消費者は、事業者の違法行為について指示、命令等の必要な措置をとるよう関係省庁及び都道府県知事に申し立てることができるようにしております。
　以上が、修正案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、ぜひとも御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（大木浩君）　それでは、修正案について質疑のある方は御発言を願います。——別に御発言もないようですから、これより訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案並びに修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、市川君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方は挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大木浩君）　少数と認めます。よって、市川君提出の修正案は否決されました。
　次に、原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方は挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○福間知之君　私は、ただいま可決されました訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、サラリーマン新党・参議院の会各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読します。
　　　訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一、消費者被害の拡大を防止するため、商品、権利及び役務の指定に当たっては、実態に即応して迅速かつ機動的に対応すること。
　二、商品の継続的な引き渡し、施設の継続的な利用又は役務の継続的な提供を行う取引については、約款の適正化等を通じ、必要な場合、中途解約が合理的な条件で円滑に行われるよう指導すること。
　三、本法の禁止行為について、その概念の明確化に努めるとともに、その違反に対する指示及び業務の停止等については、消費者保護の観点から法の適正な運用を図ること。
　四、訪問販売協会、通信販売協会に対し、訪問販売業者等の禁止行為違反等の苦情が寄せられた場合、両協会が適切に対処するよう指導すること。
　五、クーリング・オフ制度については、消費者に対し、その周知徹底に努めるとともに、事業者に対し、契約の際、訪問販売員等が同制度の概要・起算日等について消費者に口頭説明を行うよう強力に指導すること。
　六、消費者の契約意識の向上を図り被害の発生を未然に防止するため、学校教育や社会教育等における消費者啓発の一層の推進に努めること。
　七、割賦販売における消費者トラブルの実態を把握し、割賦販売についても早急に役務取引を対象とするよう検討すること。
　八、訪問販売等の健全な発展と消費者保護の充実強化を図るため、関係省庁間の連携の緊密化によって消費者被害の早期把握に努め、適時適切な対策を講ずること。
　九、悪質業者に対する法の厳正な運用を図るとともに、今後とも消費者被害の実情を把握し、必要に応じ、訪問販売等の取引の適正化のための方策を更に検討すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○国務大臣（田村元君）　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重して、本法案の適切な実施に努めてまいる所存でございます。
○委員長（大木浩君）　次に、特定物質の規制等によるオゾン層の保護に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。田村通商産業大臣。
○国務大臣（田村元君）　特定物質の規制等によるオゾン層の保護に関する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　オゾン層保護問題につきましては、昭和六十年三月、オゾン層の保護のためのウィーン条約が、さらに、本条約に基づいて、昨年九月特定のフロン及び特定のハロンの生産量及び消費量の規制限度等を具体的に定めたオゾン層を破壊する物質に関するモントリオール議定書が採択されたところであります。
　条約及び議定書につきましては、今国会におきまして、別途御審議いただいているところでありますが、我が国といたしましては、これら条約及び議定書を的確かつ円滑に実施するために、特定のフロン及び特定のハロンの製造の規制並びに排出の抑制及び使用の合理化に関する措置等を講じ、もって人の健康及び生活環境の保全に資することが必要であると考えられます。
　このような要請に対応するため、今般、本法律案を提案した次第であります。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　まず、環境庁長官及び通商産業大臣は、議定書に基づき我が国が遵守しなければならない特定のフロン及び特定のハロンの生産量及び消費量の基準限度、オゾン層の保護についての施策の実施に関する重要な事項等を定めて公表することとしております。
　第二に、特定のフロンまたは特定のハロンを製造しようとする者は、毎年、製造しようとする数量について、通商産業大臣の許可を受けなければならないこととしております。
　第三に、特定のフロンまたは特定のハロンを輸入しようとする者は、外国為替及び外国貿易管理法の規定により、輸入の承認を受ける義務を課せられることとしております。
　第四に、通商産業大臣は、我が国の特定のフロンまたは特定のハロンの生産量及び消費量が議定書に基づき我が国が遵守しなければならない特定のフロンまたは特定のハロンの生産量及び消費量の限度を超えることとならないように、製造の許可、輸入の承認等に関する処分を行うこととしております。
　第五に、環境庁長官及び通商産業大臣は、特定のフロン及び特定のハロンの排出の抑制及び使用の合理化を図るための指針を定め、これを公表し、主務大臣は、当該指針に即して必要な指導及び助言を行うことできることとしております。
　第六に、その他国の援助、観測及び監視、報告徴収、立入検査等について所要の措置を講ずることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（大木浩君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に行うこととし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十三分散会
昭和六十三年四月二十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口　哲夫君　　　　　渡辺　四郎君
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渡辺　四郎君　　　　　山口　哲夫君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田辺　哲夫君　　　　　岩上　二郎君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　沢田　一精君　　　　　林　健太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　梶山　静六君
　　　政府委員
　　　　　　　自治大臣官房長　　持永　堯民君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　小林　　実君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　湯浅　利夫君
　　　　　　　自治省行政局長　　木村　　仁君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　芦尾　長司君
　　　　　　　自治省財政局長　　津田　　正君
　　　　　　　自治省税務局長　　渡辺　　功君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局計画課長　　中野　和義君
　　　　　　　厚生省社会局庶
　　　　　　　務課長　　　　　　菊池　貞夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○公有地の拡大の推進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○地方行政の改革に関する調査
　（地方行財政、消防行政、警察行政等の基本施策に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（谷川寛三君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、田辺哲夫君が委員を辞任され、その補欠として岩上二郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（谷川寛三君）　公有地の拡大の推進に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、政府から趣旨説明を聴取いたします。梶山自治大臣。
○国務大臣（梶山静六君）　ただいま議題となりました公有地の拡大の推進に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由と要旨を御説明申し上げます。
　最近の地方公共団体等における土地需要に即応し地域の秩序ある整備を推進するため、土地開発公社の業務範囲を拡大する等所要の措置を講ずる必要があります。これがこの法律案を提出いたしました理由であります。
　次に、この法律案の内容についてその概要を御説明申し上げます。
　まず、土地開発公社の業務範囲の拡大についてでありますが、新たに地方公共団体の要請を受けて実施する市街地開発事業等の用に供する土地の取得、管理及び処分を行うことができることといたしております。
　また、業務上の余裕金について主務大臣の指定する有価証券の取得の方法により運用することができることといたしております。
　その他、監督規定の整備をする等所要の改正を行うことといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（谷川寛三君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　　　　─────────────
○委員長（谷川寛三君）　この際、地方行政の改革に関する調査のうち、地方行財政、消防行政、警察行政等の基本施策に関する件を便宜議題に追加して質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山口哲夫君　まず、ただいま御説明がございました公拡法の一部改正について御質問いたします。
　今の説明だけではちょっとわからないのですけれども、例えば今度の改正案の中で、観光リゾート地なんかを開発していく場合に土地公社がそういうものに対しても土地の買収ができるというところまで業務を拡大する、そんな内容も含まれているんですが、その場合に対象となる土地公社というのはどの範囲までなのか。都道府県だけなのか、あるいは市町村も全部含めるのか、その辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（小林実君）　昭和四十七年に法律ができまして、全国の地方団体で従来の地域公社にかわりまして土地開発公社ができてまいったわけでございますが、今まで公有地の先行取得を主体といたしまして、それから公営企業に相当する事業につきましても行ってきたわけでございます。ただいま御質問がございましたように、今回の改正におきましては地域振興、まちづくりの観点から、法律では市街地開発事業を例示してございますけれども、さらに観光施設事業等も積極的に進めたいということで改正をお願いしておるわけでございます。
　これにつきましての土地開発公社の範囲でございますが、附則におきまして、当面都道府県の土
地開発公社と政令指定都市の土地開発公社に限りましてこの仕事をできるようにお願いしたいというふうに思っております。
○山口哲夫君　市街地開発関係についてもそうなんですか。
○政府委員（小林実君）　さようでございます。
○山口哲夫君　都道府県とそれから政令指定都市の土地開発公社だけを対象にする、市町村は対象にしない。その理由は何でしょう。
○政府委員（小林実君）　今回の改正でお願いしておりますのは、例えば市街地開発事業で言いますと、民間の方々がつくりました組合が事業主体になるもの等、いわば民間が事業主体のものにつきまして種地を確保しておく必要がある。それから観光施設の場合で言いますと、観光開発の場合に枢要なポイントとなる場所があると思いますが、その土地を確保しておった方が望ましい開発ができるということが考えられるわけでございます。今回土地開発公社でできることにしております範囲のこれらの事業につきましては、地方公共団体そのものは現行の地方財政法におきましては起債を財源にして事業を行うことができない分野のものでございます。また、地域によりましては相当程度の土地を一括買収することも予測されるわけでございます。
　そこで、この新規の業務につきまして土地開発公社のすべてに行わせるということにつきましては、例えば市町村の土地開発公社によってはその業務能力範囲を超えるという場合も考えられるわけでございますので、当分の間都道府県それから政令指定都市に限ることといたしたわけでございます。今後、土地開発公社の経理とか人的基盤の整備の状況等を勘案いたしまして、場合によっては指定拡大もあり得るということにいたしておるわけでございます。
○山口哲夫君　市町村の土地公社では能力に欠けているのだということなんですけれども、例えば観光リゾート地開発の規模にもよりまして市町村の中でも十二分にでき得るところだってあると思うんですね。しかも現にそういう計画を立てている市町村も中にはあると思うんです。ですから市町村だけはカットして政令都市以上でなければだめなんだという言い方はちょっと理解に苦しむわけですけれども、どうして能力に欠けるんでしょうか。
○政府委員（小林実君）　この改正に先立ちまして、土地開発公社の活性化を図るために委員会を昨年の四月につくっていただきまして今後の取り扱いをどうするかを研究していただいたわけでございます。その中で今回提案をしておりますような業務拡大を提言いただいておるわけでございますが、この中におきましても、今度の新しい業務につきましては土地開発公社千五百のすべてについて行わせるということでなくて、組織上、財政上これらの業務を実施させる能力を有している公社に実施させるというふうに書いてございまして、限るようなことのお話をいただいておりますので、当面都道府県と政令指定都市に限っておるわけでございます。それ以下の市町村につきましては今後の課題とさせていただきたい、こう思っておるわけでございます。
○山口哲夫君　千五百すべての公社に適用させろということではないんですよ。そこまで全部やれるわけでもないし、また計画も持っているわけでもないわけですね。ただ千五百の中の例えば市なら市、特別の町なら町がそういう計画を持ってどうしてもやりたいんだというような場合に直接それが市町村でできなくなるというのは、これはやはり市町村の自主性というかそういうものをちょっと制限し過ぎるのでないだろうかと思うんですね。どうして都道府県でなければいけないんでしょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　御懸念はわかるわけでございますけれども、この計画の段階、これは都道府県及び市町村が関連をするわけですから、そのもとになる開発の計画は県も市町村もいわば一体のものでございます。それから通常考えられるのは、一市町村という狭い、まあ大きい市町村もございますけれども、狭い地域でのリゾート開発ということでは私はなかろうという気がいたします。そういうことでございますので、計画が関連の市町村と県の間で合い議が調って行われる場合には一義的に都道府県の土地開発公社が行うことが利便でございます。
　現実には、その関係市町村のいわば持っている機能を全く無視をするということでなくて、都道府県の開発公社は市町村の開発公社の助言や相当な御協力をちょうだいしながらそういうものを行っていくということになるので、排除をするということにはならないと思いますし、それからむしろ市町村にお任せをして能力を超える仕事を過分にさせることはいかがなものか、そういうことから今回はこのような手配がとられたわけでございまして、長い将来に向かってはむしろそれぞれの能力とその範囲内でできる分野については将来追加をすることを含みに考えながら今回の取り決めをいたしたわけであります。
○山口哲夫君　そういう大計画を立てる場合県の方も一枚かんでいることは事実ですが、それじゃその県なら県の土地公社でもって用地を買う、そして計画を進めていく段階で仮に失敗した場合、最終的に全部県も負担を負うのかといえばこれはまた別個な話なわけで、その保証は何もないわけですね。
　それと同時に、小さい市町村で計画を立てて実行するのは大変だという大臣のお話ですけれども、北海道のような場合には一つの市町村だって県の単位くらいの広さを持っているところがあるわけで、そういうところでそれなりの計画を立てて実行しようとしているところだってあるわけです。一々それを道の土地公社に介入していただかなくたってやろうと思えばできるわけですね。
　しかも市町村だってばかじゃないですから自分の能力以上のことをやろうなんて考えないですよ。大体自分たちの規模からいけばこの程度だったら差し支えないだろうということで例えば観光開発をやろうとしたときに、一々道とか県の方に話を持っていってそちらの方で手当てをしてもらわなければ仕事が進まないというやり方というのは、私はやっぱり行政のスピーディーという面からいっても問題があるのじゃないかなと思うんですね。だから全国一律にそういうふうに考えるというのは私はちょっとまずいだろう。市町村でも能力があってやろうとしているところについては当然今度の法案の対象にしてもいいのじゃないだろうか。
　当面当面と言うんですけれども、そう言っちゃ悪いですけれども自治省の当面というのは当てになりませんのでね。私どもは当面というのは数年間というのが当面だと思うんですけれども、三十年以上を当面というふうに考えていらっしゃるようですから、それじゃいつまでたったって市町村は浮かばれないと思うんですね。余り差をつける必要はないのじゃないでしょうか。どうですか。
○国務大臣（梶山静六君）　そういう御懸念もあろうかと思いますが、まず心配をされることは、各市町村の独自の計画があってもよろしいではないか。確かに独自の計画を持ち得るほどいろんな能力を持った市町村であればいいんですが、こういうことを今さら言うのはどうかと思いますけれども、例えば工業団地の造成でも、一時期、工業団地工業団地と草木もなびく時代があって、各市町村は我が町こそ我が村こそと言って工業団地の造成をいたしましたけれども、残念ながらいまだにペンペン草の生えているところがまあ表現は悪いかもしれませんがございます。
　そういうことでございますので、今回の相当規模の、というのはいわばリゾート地域でございますから相当な面的ないろんなつながりを有機的に関連づけてやることが一番望ましい。またそういうものでなければ成功しない。そういうもろもろの今までの過去の反省をひっくるめてみますと、県が一義的にこの計画に参画をして各市町村の意向を吸い上げる、そしてそれにどうしてもはみ出すと言うと言葉が悪いけれども独自でできるようなところがあれば、まさに三十年も四十年も先に
延ばさないで検討を加えてそういうものができるようにしてまいりたいというふうに考えております。
○山口哲夫君　たまたま今工業団地の話が出ましたけれども、市町村がたくさん工業団地をつくってペンペン草が生えているのも事実でしょうけれども、北海道や県でもそうなんですよ。ですから規模が小さいからそうなんじゃなくて、規模が大きくたって、やっぱり日本経済全体をきちっと見通せなかった中でのやり方をしたためにこういう状態が生まれてきているわけですから、それは県と市町村を区別して考えるべき問題とは違うということですね。
　それで大臣も今、三十年とかそんなことを言わないでなるべく早い機会にひとつ検討する課題にしていきたいというふうにおっしゃっておりますので私は強く要望しておきたいんですけれども、なるべく早く、そういう市町村でも独自で計画を持って進めたい、その内容をよく検討するとそれは十二分にやっていけるだろう、そういうようなことを感じた場合においてはひとつその対象に入れるように検討していただきたいなと、そういうふうに思います。
　特に土地公社の関係からいきますと極めてスピーディーにやっていかなければ何も意味がありません。時間をかけて計画が大っぴらになってしまって、都道府県に頼んで買ってもらったときにはもう地価の値上がりなんかが始まっているというようなこともよくありますから、その点はできるだけ規模の小さい中でスピーディーに必要な土地を買収していくということが地域住民にとって大事なことだと私は思いますので、ぜひひとつその点を大きな課題として検討していただきたい、そう思います。
　それでは次に国土庁に国の機関の地方移転についてちょっとお聞きしておきたいと思うんですけれども、これは大変結構な計画だと思うんです。ただ私の心配するのは、行き先は都道府県に任せるんでしょうけれども、どうも都道府県に任せるだけでは、今度は都道府県の県庁所在地を中心として出ていくということが心配されるわけですね。
　そうなりますと、今都道府県の中で問題になっているのは過密過疎の問題です。それでなくても都道府県単位で過密過疎が非常に進んで過疎地域が困っているところに、今度は国の機関の移転が都道府県の県庁所在地に行くということになりますとますます地方の過密過疎を高めることにつながっていきはしないだろうか、そういう心配があるんですけれども、その点はいかがでしょう。
○説明員（中野和義君）　お答えいたします。
　委員御質問の国の機関等の移転の件でございますが、現在の作業状況をちょっと申し上げますと、現在関係各省と協議いたしつつ移転候補機関等の選定について検討しているところでございます。移転先地の問題につきましては、この移転候補機関等あるいは移転条件の概要等が明らかになる過程において今後個々の機関ごとに明らかにされていくものでございます。
　御質問のございました移転先地が県を主体で行われるのかあるいは県庁所在地中心になるか等については、個々の機関の業務の性格あるいは移転の趣旨の中でそれぞれ個々具体的に決まってくるものでございます。現在現実に県市からいろいろ具体的な要望等も来ているのも事実でございますが、やはり基本的に移転を進めます関係省庁の意向等もございますので、そういったものを含めまして適正な適地が決まってくるというものでございます。
　県の中におきます過疎過密の問題につきましては、これは移転機関がその地域の活性化につながることであれば移転の効果そのものが非常にあるというふうにも考えているわけでございまして、そうした中での県土内の均衡ある発展等につきましては、過密過疎問題についても十分検討しながら各県、国等の施策等が講じられていくものと思っているところでございます。