Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　あの予算編成時点で、私どもとしては、利用可能でありました変更前の家計調査に基づく年次データを用いて見込んでおります。
○階委員　これは変更前だと意味がないと思いますよ。もう二〇一九年一月から新しい家計簿が全面的に採用されているわけですから、古い家計簿をもとにした消費増税の減収額、軽減税率による減収額では意味がありません。したがって、この予算の編成には私は大きな瑕疵があると思っています。
　そのことを指摘申し上げるとともに、この予算案ではこれ以上審議が続けられないと私は思いますけれども、この点について、ぜひこの後も御議論を続けさせていただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○野田委員長　麻生財務大臣、簡潔に。
　ちょっと、階さん、お待ちください。
○麻生国務大臣　今御質問でした、階先生、ちょっと引きとめて恐縮ですけれども、この歳入予算というのは、あくまでも一会計年度における税収の見積り、先ほど申し上げたとおりですけれども、税収の見積りとなりますデータというものが予算編成後に更新されたとしても、それをもって直ちに予算の修正をせねばならぬというものにはならないということは、先ほど申し上げたとおりです。
○階委員　いや、ただ、これはあらかじめわかっていることなんですから、一月から変わるとわかっていることなんだから、それを反映させて計算するべきですよ。やれることをやっていないから、私は問題だと言っています。
　以上です。
○野田委員長　この際、山井和則さんから関連質疑の申出があります。玉木さんの持ち時間の範囲内でこれを許します。山井和則さん。
○山井委員　御苦労さまです。
　質問の機会を与えていただいて、ありがとうございます。
　最初に申し上げますが、この統計不正の問題、二つの問題点があると思います。
　一つは、二〇〇四年以降、統計が間違っていて、二千万人の方々に労災保険など過少給付になっていた問題。この問題については、安倍総理や安倍政権の責任は私は少ないと思います。
　しかし、きょう議論したいと思っているのは、もう一つの統計不正の疑いのある問題、いわゆるアベノミクス偽装ではないかという問題点であります。
　これを今から御説明しますが、先ほど玉木代表や階さんからもお話がありましたが、去年の一月以降、不自然に賃金が上昇をしております。そのことについては、野党が批判をしているということではなく、国内外のエコノミストが、昨年の日本の賃金統計はおかしい、使い物にならない、実態と乖離があるというふうに、国内外のエコノミスト、また、日本や海外の新聞社の試算でも、去年の賃金統計はおかしい、具体的に言うと、上振れ、かさ上げされているという指摘が相次いでおります。
　この統計不正の疑いのある問題については、安倍政権が去年の一月から、経済財政諮問会議、つまり安倍総理が議長の経済財政諮問会議が主導して調査方法の変更をしたわけでありますから、安倍総理にも大きな責任が私はあると考えております。
　この後者の、経済財政諮問会議が主導して行った調査方法の変更で、なぜ賃金が急激に上がったのか、このことについて議論をさせていただきたいと思います。
　そもそも、このことは政争の具にすることではなく、与野党協力して、本当の去年の実質賃金はプラスだったのかマイナスだったのか、このことは疑惑とかじゃないと思います。私との二週間前の質疑でも、安倍総理は、共通事業所の実質賃金、現時点ではわからない、今の階議員への答弁でも、検討中とおっしゃいました。でも、昨年の実質賃金がプラスだったのかマイナスだったのか、国民生活が上向いているのか下がっているのかもわからずに、正しい政策というのは議論できないと思います。
　正しい統計なくして正しい政策はつくれません。その意味で、ぜひとも、共通事業所の実態に近い実質賃金、これはマイナスではないかと言われておりますが、それを公表していただきたいと思っております。
　なぜ実質賃金が重要なのか。名目賃金というのは給料をもらう額ですね。それに対して、物価が上がると実質賃金はちょっと下がるということですね。物価が下がると実質賃金は上がる。つまり、国民の皆様の生活実感に近いのが実質賃金であります。
　にもかかわらず、昨年の実質賃金、共通事業所、同じ事業所で比較したデータがまだ公表されていません。安倍総理は、かたくなに公表を拒んでいます。マイナスだったからじゃないですか。
　なぜ私たちがこのことにこだわっているかというと、厚労省が先日発表したのではプラス〇・二％。実質賃金は、おととしよりも上がっているという、〇・二％になっております。しかし、同じ企業、事業所を比べてみたら、日本や海外のマスコミ、そしてエコノミストの皆さんの試算ではマイナス〇・四％程度。マイナスじゃないかとなっているわけですね。
　これはやはり、私たちが今後、景気対策、経済対策、消費税の問題を議論する上でも、上がっているのか下がっているのか、非常に重要な問題です。ですから、ぜひとも、この衆議院の予算委員会の審議中に共通事業所の値を出していただきたいんです、実質賃金の。
　先ほど言いましたように、国内外のエコノミストから大批判が出ているのがこの賃金の上昇です。見てもらったらわかりますように、去年、急に賃金が大幅に上がっています。これは不自然だと思われませんか。なぜならば、去年の一月から調査方法が変更になったんです。調査方法が変更になったら急に賃金が上がったんです。
　このことについては、エコノミストの方々の声というのがあると思いますが、どういう声が国内外から出ているか。別に野党の批判じゃないですよ。エコノミストの方々の声としては、この急に賃金が上がっているというのは、統計の信憑性を疑わざるを得ない、ことしの賃金の伸び率は全く当てにならない、信頼性の高い賃金統計がなくなってしまった、サンプルがそもそも違うため調査結果には何の意味もない、また、この続きでは、一七年、一八年の大半の月で参考値がマイナスだと指摘する野党の主張は正しいということもマスコミの方々はおっしゃっておられます。安倍総理、聞いてくださいね、聞いてください。
　こういう非常に深刻な状態であり、安倍総理が経済財政諮問会議で調査方法を変更したために、こういう、国内外から、この統計はおかしいという批判が殺到しているわけであります。
　そこで、西村統計委員長にお聞きしたいと思います。
　このことについて、昨年の八月、九月と統計委員会で議論をされました。その結果、公表されている集計値ではなくて、共通事業所の参考値を重視すべきという見解を出されたと思います。共通事業所の参考値を、景気指標としての賃金伸び率としては重視すべきという見解を出された、その理由を端的にお述べください。
○西村参考人　お答えさせていただきます。
　統計委員会としては、もうちょっと確認しますが、労働者全体の賃金の水準は本系列を重視し、景気指標として見る重要な個々の労働者が実感する賃金の変化を見るときは、同一事業所の賃金変化率である共通事業所を重視するということです。
○山井委員　非常に重要な答弁であります。
　今、西村統計委員長は非常に重要なことをおっしゃったんです。というのは、一昨年と昨年とで調査している会社をかえているんですね。半分がかわっているんです。半分かわっているから、今、西村委員長おっしゃったように、国民の実感の景気指標の伸び率は、サンプルがかわったら比較できないので、この緑の、おととしと去年と同じ共通事業所で比較するのが正しい。なぜならば、去年かえたときに、賃金の高い大企業を少しふやしているんですよ。そうすると、賃金は上がるに決まっていますよね。
　だから、今、西村統計委員長がおっしゃったように、去年とおととしの伸び率を比べる場合は、共通事業所の比較の数値を重視すると。皆さん、これは当たり前の話だと思われませんか。
　ところが、この右下にありますように、なぜか、同じ事業所を比較した実態に近い実質賃金は未公表なんですよ。繰り返し言いますよ。企業がかわっているわけですよ、半分も。それを比べて、賃金が上がりましたといったって、結局、大企業で賃金が高いところをふやしているから、上がるに決まっているんですよ。だから、統計委員会が、実際、同じ企業を比べた共通事業所の方が実態として重視すべきだということを言った。にもかかわらず、実質賃金の共通事業所の伸び率を発表しないから、おかしいと私たちは言っているわけであります。
　例えば、日本の新聞社、あるいは海外のロイター通信、あるいはエコノミストの方々が試算をされました。その結果、公表されているのは、青い折れ線グラフで、プラス〇・二％平均になります。しかし、今言ったような共通事業所でおととしと去年を実質賃金の伸びで比較すると、赤線になって、大体マイナス〇・四％になるわけです。
　これは誰が考えても、違う企業を比較するよりも同じ企業を比較した調査の方が正しいに決まっているわけですね、伸び率としては。これは統計委員会の西村委員長がおっしゃったとおりであります。
　そこで、安倍総理、お伺いしたいと思います。野党からだけではなく、国内外のエコノミスト、そして各新聞社の試算でも、やはり共通事業所の参考値を実質賃金で出さないと正しい日本の経済状況がわからない、国際的な信用も得られないんじゃないかと言われております。ぜひ、安倍総理、実質賃金、共通事業所のデータを早急に出してください。
○安倍内閣総理大臣　山井委員は、いわばエコノミストの発言を相当はしょったりとかしているんですがね。
　まず、山井委員が示されたこれは、確かに共通事業所ということであれば同じ会社が入っているわけでありますが、ここで注目しなきゃいけないのは、あくまでもＦ社、Ｈ社なんですね。個人ではないんですよ。個人は入れかわっています。なぜならば、これはやはり統計について正しく知ってもらう機会ですから、テレビを通じて。いわば、普通、賃上げというのは、大体一年に一回、労使が交渉して四月に行いますよね。では、毎月毎月何で変わっていくかといえば、中で入れかわりがあるわけであります。
　例えば、Ｆ社が次に落ちたとして、では実際、一人一人の賃金が落ちたのかとなれば、実は、単純にするので、例えば二人だとすると、四十万円、四十万円収入があった人が、この会社が非常によくなったからあと二人パートで雇った、十万円、十万円の人を二人雇えば、今度、人件費としては、四十万円足す四十万足す十万、十万で百万になりますよね。でも、これを四で割りますから、そうすると二十五万円になってしまう。これは、まさにＦ社は二十五万円になるんですよ。そうすると、前の月は四十万円ですが、二人パートの人を雇って百万になったけれども、一人平均が二十五万、二十五万になっていきますから、それはそうなってしまう。単純に話をしますとそういうことなんですね。
　そこで……（発言する者あり）ちょっと、後ろの人、しゃべるのをやめていただけますか。わかりやすくお答えをさせていただきますが、そういうことなんですよね。
　そこで、先ほど、会社が同じ会社ということで見るのであればそれだと言ったエコノミストの方も、中身をよく見ていかなければそれはわかりませんねということを同じエコノミストが言っているんですよ。これは日経新聞の例ですよね。他のエコノミストは、もとは働いていなかった人が所得を得て総雇用者所得が増加するのは大きな意味がある、あるいは、総雇用者所得の伸びを景気回復の証拠とみなすことができるというこのエコノミストの発言もその中にあるわけですね。それは一切無視をしておられる。ですから、私はまさに、景気回復の証拠としてみなすことができるこの総雇用者所得でお答えをさせていただいているわけであります。
　そこで、果たして、本系列については、既にもう、〇・二％ですかということで実質賃金もお示しをさせていただいているところでございますが、参考値について果たしてどうなのかということについては、これは根本大臣からお答えをさせたいと思います。
○山井委員　いいです。
　長々と言いわけをされましたが、私が言っているのは、統計委員会が、共通事業所を比べた方が実態に近い、別に、景気指標としての伸び率は共通事業所、同じ会社の方を比べるべきだ、重視すべきだというのは、私が言っているんじゃないんです、統計委員会が言っていることなんです。そのことに関して安倍総理が反論されても、それは説得力がないわけです。
　実際、海外のメディアでも、フィナンシャル・タイムズで日本の統計については危機だと書かれておりますし、また、ニューズウィーク日本版でも、毎月勤労統計、適正試算すると実質賃金は二年連続マイナス、ロイター通信が試算したところ、二〇一八年の一月から十一月の実質賃金の水準は前年比マイナス〇・四％、こういう報道も出ております。
　また、私たちが連日議論をする中で、例えば実質賃金、今言ったように、共通事業所を比べると実態はマイナス、厚生労働省の担当者も認めておられます。また、根本大臣も、機械的に計算すれば実質賃金はマイナスというふうに認めておられます。
　そして、私たちも事務方と話をする中で、もう何か出してもらえるのかなと思っていたら、最近急ブレーキがかかって、実質賃金が出されない。二週間前に安倍総理と私が議論したときは、各省庁でこの共通事業所の実質賃金、検討していますと言ったのに、きょうの答弁では、検討会をつくるって、後退しているじゃないですか。
　時間稼ぎ、先延ばしはやめてください。国内外から見て、実質賃金はマイナスではないかという疑惑は高まっているわけですね。
　おまけに、もう一つ安倍総理に申し上げたいのは、前回の私への答弁の中でこうおっしゃっているんですね。まるで私たちが統計をいじってアベノミクスをよくしようとしている、そんなことできるはずないじゃないですかという答弁を二週間前にされました。しかし、この間明らかになったのは、この調査方法の変更が経済財政諮問会議主導で行われたことです。
　実際、二〇一五年の十月十六日ですね、ここに書いてあります。安倍総理大臣が議長です。安倍総理大臣が議長の場で、麻生財務大臣は、毎月勤労統計について、企業サンプルの入れかえ時に変動があるということもよく指摘されている、ぜひ具体的な改善方策を早急に検討していただきたいということで、つまり、この調査方法の変更は、誰かほかの人がやったのではなくて、安倍総理が議長となっている経済財政諮問会議が、先ほどの質疑にもあったように、厚生労働省の改善検討会の議論をすっ飛ばして、安倍総理が議長となっている経済財政諮問会議がこういう調査方法の変更をされたということなんです。
　安倍総理、去年一月以降、賃金が上振れした、水増しされたと言われているこの調査方法の変更は、経済財政諮問会議ですから、安倍総理が議長ですから、経済財政諮問会議が主導して変更した、このことはお認めになりますね。安倍総理、まず安倍総理。安倍総理に聞いております。
○野田委員長　ちょっとまずは事実確認を、茂木国務大臣。（山井委員「茂木さん、私の質問時間は限られているんですから、短くお願いします」と呼ぶ）
　では、茂木大臣、短く、事実確認だけお願いします。
○茂木国務大臣　経済財政諮問会議にかかわる問題でありますので、進行役の私からお答えさせていただきます。
　経済財政諮問会議におきましては、我が国の経済状況や今後の政策方針について幅広い議論が行われまして、毎年年末には予算編成の基本方針の取りまとめ等を行っております。
　確かに、諮問会議におきまして、二〇一五年から一六年にかけて、インターネットの普及によります購買行動の変化など、経済構造の変化を的確に捉える、あるいは証拠に基づく政策形成、ＥＢＰＭ、エビデンス・ベースド・ポリシー・メーキングの推進といった観点から、統計全般の改善についても議論を行ったと承知をいたしております。
　その上で、サンプルの入れかえだけ議論したように、そういう印象でお話をされていますが、この諮問会議におきましては、家計調査と小売販売統計の乖離幅の問題、さらには消費者物価でのインターネット通販の取扱いについて、さらには資本形成での住宅リフォームの把握等について議論を行っておりまして、これらは政府統計全般の方法改善に向けての議論であった、このように承知をいたしております。
○安倍内閣総理大臣　今まさに茂木大臣から、事実を、ファクトを述べさせていただいたわけでありまして、経済財政諮問会議で統計について何を話したかということについてお話をさせていただいたわけでございます。
　先ほどから、山井委員は本当に決めつけ……（山井委員「いや、質問に答えてください」と呼ぶ）今答えますけれども、今はむしろ、そこでちょっとじっとしておられた方が私はちゃんと答えられますから、むしろ効率的に議論も進んでいくと思いますよ。
　そこで、毎月勤労統計について、先ほど統計委員長からもお話がありましたが、いわばこれは、ユーザーはユーザーとしてどのようにそれを活用していくかというのは、ユーザーとして活用していくという中において、先ほど総雇用者所得との関係でお話をさせていただいた、つまり、景気がよくなって仕事がふえてパートさんを雇い始めたら、結果としてかえって事業所の賃金が下がるという実態もあるんだということも勘案しながら見ていく。
　そういうことを、日経新聞で答えられたエコノミストの方も、同じ事業所同士を見ていくという比較であればそれは野党の言うとおりだけれども、そういう今言った趣旨のことを理解した上での説明も、やはり中身を見ていかなければいけないということで述べておられるわけでございます。
　だからこそ、国民みんなの稼ぎである総雇用者所得を私はいつも例として挙げさせていただくのはそういうことでございます。
　その上でお答えをさせていただきますと、まさにこの経済財政諮問会議で行ったのは、先ほども共通認識はつくったと思うんですが、新しい状況、経済実態、社会の状況において統計のとり方も変えていくというのは当然のことであろう、このように思うわけでございます。
　そして、先ほど来議論になっております、総理秘書官がこの問題意識を投げかけたわけでございますが、そのことについて私は全然それは報告も受けておりませんし、私も知らなかったことではありますが、しかし、その問題意識というのは私は当然のことではないのかな、こう思うんです。（山井委員「そんなことは聞いていません」と呼ぶ）いや、つまりそれが大切なところなんですよ。それが本当に大切なところだということを申し上げたいと思うんですが……（山井委員「端的にお答えください」と呼ぶ）端的に申し上げますと、まさに、三年間ずっと同じ事業所でやっていますと、それは企業が脱落をしていきますから、新しい企業も入っていませんから、だんだん結果としてよくなっていくという上振れを起こしやすい。下振れも全く起こっていないわけでありますが……
○野田委員長　総理、簡潔に御答弁ください。
○安倍内閣総理大臣　それが三年間、上振れがたまっていきますから、その三年を一度にかえると大きなぶれが出てくるということと、それを今まで三年間やってきた、毎月毎月出していた統計を全部変えるんですよ。では、今までは毎月毎月統計を示してきたことに対して分析していく意味が一挙になくなってしまうのは意味がないのではないかという、これは、問題意識を伝えるのは私はかなり当たり前のことではないのかなと思います。
　その結果、一年一年でむしろぶれが少なくなっているわけでありますから……（山井委員「ちょっと長過ぎる。委員長、注意してください」と呼ぶ）
○野田委員長　総理、再度お願いします。簡潔に御答弁願います。
○安倍内閣総理大臣　それは別にアベノミクスをよく、上振れを大きくしようということとは、むしろ逆に、上振れは、毎年毎年やっていれば少なくなっていくということでありまして……（発言する者あり）全然関係ないということではなくて、まさにこれが実態なんだと、これは不都合な真実かもしれませんが、それは言わせてくださいよ。実態は実態だということでございます。
○山井委員　私が聞いてもいないことを長々長々と答弁して、そして時間稼ぎをして、私たちの議論を邪魔するのはやめてください。
　実際、事実はここに報告書も出ているんです。この調査方法がなぜ変更されたかということに関しては、総務省の統計委員会が去年八月二十八日に、結局、経済財政諮問会議で麻生大臣がサンプル入れかえについて改善方策を早急に検討していただきたいと発言した、この要請があったからだと統計委員会の報告で書かれているんですよ。経済財政諮問会議の要請に基づいて調査方法を変更したら上振れしたわけですよ。
　これも統計委員会での報告書ですけれども、実際、上振れをして段差ができて、現時点でも〇・五％、サンプル入れかえや企業規模構成の見直しによる上振れが解消されていないということは、これも統計委員会で議論をされているわけです。
　さらに、日経新聞ではこのようにも報道をされております。実際これを見てみると、読み上げますが、先日、〇・二％実質賃金がプラスと報道されたときの日本経済新聞、「実態はマイナスか」。〇・二％、二年ぶり増ということだけれども、実態に近い参考値はマイナスになった公算が大きいと。
　つまり、政府の統計はもう信用されていないんですよ。大本営発表で、賃金が上がった上がったと安倍総理先頭におっしゃっているけれども、新聞でさえ、プラスと発表されているけれども、実態はマイナスですよと。こんな恥ずかしいこと、今までの歴史上、日本の国でありましたか。海外からも日本からも賃金統計は信用されていないんです。
　それで、ここに書いてあります。昨年の参考値に基づく実質賃金の伸びを試算すると、マイナス〇・四％程度になると。これは日本経済新聞ですよ。
　それで……
○野田委員長　山井さん、質問時間が終了いたしました。
○山井委員　これは、実際、多くの方々から統計が信用されなくなっているんです。そのきっかけをつくったのは、安倍総理が議長となる経済財政諮問会議なんです。ということは、安倍総理がリーダーシップをとって、この実質賃金、恐らくマイナスでしょう、その共通事業所のデータを発表させないと、実質賃金隠し、アベノミクス偽装と言われてもこれは仕方ありませんよ。ぜひとも、発表するということを最後にお約束ください。
○野田委員長　山井さん、質問時間が終了いたしました。（山井委員「安倍総理、安倍総理」と呼ぶ）山井さん、質問時間が終了いたしました。（山井委員「本当に、逃げるのはやめてください、隠すのはやめてください」と呼ぶ）
○安倍内閣総理大臣　私は隠しているわけではありませんから。
○安倍内閣総理大臣　別に……（山井委員「出すんですね、公表するんですね」と呼ぶ）
○野田委員長　山井さん、静粛にしてください。
○安倍内閣総理大臣　毎勤統計について、実質賃金について、従来からマイナスのときもありましたよ、何回かマイナスのときもありました、前の調査において、主系列において。そのときは別に、私はそれは総雇用者所得との関係で御説明をしているわけでございますから、それがいわば隠す動機にはそもそもならないわけでございまして、いわば賃金については、私は基本的に四月の賃上げがどうかということにいつも注目をしているということを申し上げているわけでございます。
○山井委員　とにかく隠さないでいただきたいということを言って、終わります。
　ありがとうございました。
○野田委員長　これにて玉木さん、階さん、山井さんの質疑は終了いたしました。
　次に、長妻昭さん。
○長妻委員　立憲民主党の長妻昭でございます。
　まず申し上げたいのは、総理大臣、聞いていますか、総理。ちょっと何か、ぼんやりされておられると効率的な議論ができないので、やましいところがなければ、質疑妨害はしないでいただきたい。つまり、聞いていないことを長々と、ほかの閣僚も含めて、答弁することはやめていただきたい。
　それと、総理がさっきおっしゃった話の中で、例えば、これまでの毎勤の全取っかえ方式のサンプル、これは、脱落サンプルがあったら補充しないような話をされておられましたけれども、本当ですか。補充しているんじゃないですか。そこら辺、事実誤認であれば、後ほど訂正された方がいいのではないかと私は思います。
○安倍内閣総理大臣　基本的な考え方として、ずっと同じいわば対象の企業であれば、そこは基本的には脱落をしていく。ですから、基本的には上振れになりやすい、総入れかえをしたら。しかし、それは下振れになる場合もないわけではないから。それはもうそういう議論を一回ここでやっているんですよ。おたくと党が違うのかな、国民民主党の皆さんと。
○長妻委員　総理、全然違うことを私は聞いています。
　そのサンプルを入れかえるときに、今までは全取っかえ方式で、脱落していきますよね、何年かたつと。そうしたときに、補充がないとさっきおっしゃいましたけれども、脱落しても新規サンプルで補充しているんですよ、その都度。そういうようなことの手法があるということを、今、ないようなことをおっしゃったので、訂正された方がいいんじゃないですかと私は思うということです。
　まず、統計に入る前に、ちょっと見過ごせない点がありますので。
　ノーベル平和賞の推薦の件なんですが、これは、総理、確かに総理がおっしゃるように、ノーベル賞の委員会というのは、候補者名あるいは被推薦者、推薦者名、これを明らかにしないというのは、ノーベル賞の委員会、そこが発表するのはしない、五十年間。
　ただ、みずからが明らかにするのはしょっちゅうあるわけですよ。推薦者や候補者がみずから明らかにすることまでは妨げていないわけでありまして、これほどちょっと間違ったメッセージが世の中に出かねないので、総理、どうなんですか、推薦をされたんですか、されていないんですか。自分からおっしゃるのは全く問題ないと思いますが。
○安倍内閣総理大臣　私自身は今まで、今トランプ大統領のことが話題になっておりますが、では、他の方々ということについてこれもまた聞かれる可能性というのはあるわけでありますから、そういうことも含めて私はお答えをしないということにしております。これは、ノーベル委員会の基本方針に私はのっとって対応するべきだ、こう考えているわけでございます。
　いずれにいたしましても、トランプ大統領が昨年、いわば歴史的な米朝首脳会談を行ったということ、そこで朝鮮半島の非核化について、これは両国の首脳が初めてサインをした形で声明を出したということの重みは大変大きいんだろう、こう思いますよ。
　我々は、その中で、この米朝、米国の努力を、トランプ大統領の努力をしっかりと支援していく、その中において解決を図っていくということが日本の首相としての役割なんだろう、こう思っております。
　かてて加えまして、米国の大統領としては初めて金正恩委員長に、拉致問題について直接、私の考え方について、そのものを言及をしていただいております。その後も、大統領を中心にこの問題は大変な努力をしていただいています。このことを今、中身についてお話をすることはできませんが、そういうことも踏まえて私は常に行動をとっているわけでありまして、日本の国益を損なうことは決してしないわけでありますが、この上において、いわばノーベル委員会が決めていることでありますから、ここでそういうことは申し上げないということでございます。
○長妻委員　ですから、御自身が言うのは妨げていないわけでありまして、非常に問題なのは、トランプ大統領がどんどんおっしゃっているんですよ、総理から五ページにわたる書簡をいただいた、安倍総理からノーベル平和賞に推薦されたと。そして、記者からの問いで、日本が北朝鮮問題をめぐってということについて、現在、安全と感じられるのだろう、私のおかげだと。日本人が北朝鮮問題はもう安全だと感じている、そういうようなお話をトランプ大統領はされる。
　あるいは、報道によると、トランプ氏によると、首相は、日本を代表し、敬意を込めてあなたを推薦したと伝えたと。推薦理由を問われると、トランプ大統領は、日本の領土を飛び越えるようなミサイルが発射されていたが、今は突如として日本人は安心を実感しているからだ、こういうふうに安倍総理が推薦した理由をおっしゃっておられるんですよ。
　これは合っていますか、総理。こういうメッセージ、日本人はみんな安心していますか、もうミサイルは飛んでこないと。核開発は続いているというレポートも出ましたよ、最近。ミサイルをまだ持っていますよ、日本が射程距離の中に入っている。こういう間違ったメッセージを大統領であるトランプ大統領が発信されておられて、否定するのならやはり否定しないと。どうですか。
○安倍内閣総理大臣　北朝鮮が、もう既に核について廃絶をするという方向で走っているんであれば、第二回の米朝首脳会談を行う必要なんかないんですよ、長妻さん。それをやるためにも、トランプ大統領もそう認識をして……（発言する者あり）ちょっと、済みません、私がしゃべっている間、少しの間ですから静かにしていただかないと、非常に答弁がしにくいものですから。
　まさに、トランプ大統領も、米国も、もちろん日本もそうなんですが、数百発の日本に届く弾道ミサイルを配備をしているのは事実、この事実は変わっていないわけでありますから、安全保障環境が厳しい中において私たちはさまざまな防衛努力を重ねなければいけないというのは、これは答弁しているとおりであります。
　一方、まさに先ほど申し上げましたように、トランプ大統領が米朝首脳会談を初めて歴史的に行った、まさにお互いに疑念の殻を打ち破って、お互いが話合いを始めたということは評価をしているわけでございます。その評価は、まさに私が今申し上げたとおりでありまして、多くの国々がこの評価を共有していると思いますよ。
　同時に、今既に安全になったなんという認識はもちろん全くないわけで、いわば北朝鮮の脅威については依然として存在するということは変わりがないということははっきりと申し上げておきたいと思います。
○長妻委員　ですから、そうであれば、ちゃんと抗議しないとだめですよ。いや、日本国民はもう安心を実感しているということではないということをちゃんと。曖昧に、推薦したかしないかわからないみたいな話では、我が国の国益を損なうんじゃないかということは申し上げておきたいと思います。
　そして、統計の問題に入りますけれども、麻生大臣の書いた本を拝読をいたしました、こういう本を。「麻生太郎の原点　祖父吉田茂の流儀」という本を、初めて麻生大臣の著作を拝読いたしましたけれども、こういうことが書いてあるんですね。非常に興味深いことが書いてあるんです、麻生大臣。
　終戦直後のまだ国民が焼け野原で飢えと闘っていたころ、祖父は
祖父というのは吉田茂さんですけれども、
　マッカーサーに「四百五十万トンの食糧を緊急輸入しないと国民が餓死してしまう」と訴えた。結局六分の一以下の七十万トンしか輸入できなかったが、餓死者は出なかった。
　　マッカーサーが抗議をしてきた。
　　「ミスター・ヨシダ、私は七十万トンしか渡さなかったが、餓死者は出なかったではないか。日本の統計はいい加減で困る」
　　祖父は切り返した。
　　「当然でしょう。もし日本の統計が正確だったら、むちゃな戦争などいたしません。また統計どおりだったら、日本の勝ち戦だったはずです」
　　さすがのマッカーサーも、腹を抱えて笑い出したという。
　非常にこれは示唆に富む、興味深い話なのでございますが、実際、戦後、餓死者がいなかったというのは事実と違うと私は思うんですが、それ以外の点については、これは事実でございますか。
○麻生国務大臣　小学生ぐらいのときに何回か聞かされた話ですから、少々記憶、数字が違っているかもしれませんけれども、おおむねそういうところです。
○長妻委員　これは貴重な逸話だと、麻生大臣、私は思うんですね。
　やはり統計が、戦前、戦中、いいかげんだった、権力者の意のままに使われて、それが正確であればあんなむちゃな戦争はしなかった、こういう、吉田茂、私も尊敬している元総理大臣ですけれども、おっしゃったということは、非常に示唆に富む話だと思います。
　そこで、今回の統計問題なのでございますけれども、いろいろな疑問点があるんですが、一つは、きょう、西村統計委員長も来られておられますけれども、ありがとうございます、お伺いしたいのが、平成三十年の一月から、毎勤統計で、ベンチマーク更新、ウエート更新と言ってもいいんですが、それのさかのぼり補正、賃金指数のさかのぼり補正を、今までずっとやっていたのに、なぜか去年の一月からぱたっとやらなくなっちゃった。これは、委員長、どうしてでございますか。
○西村参考人　お答えさせていただきます。
　平成二十八年の六月から八月にかけて、標本交代時の結果の接続法一般について、標本調査による基幹統計調査を対象にして整理を行いました。
　その結果として、多くの基幹調査は標本交代時にギャップを修正することなく直接接続しています。ギャップ修正を行っている統計は一統計のみということです。多くの基幹統計では標本交代の期間が一年未満ということになっており、二年から三年となっているのは一統計だけです。その一統計というのはこの統計です。
　この現状から、ギャップを修正することなく直接接続させながら、ギャップが過度に広がる前に標本を交代させるということが、標本交代時の接続方法の望ましい方法であるとして結論づけました。
　その後に、平成二十八年の十一月十八日に、毎月勤労統計の変更申請に基づく諮問が統計委員会に対して行われ、審議では、ローテーションサンプリングを導入する、部分的な標本交代を毎年行う、それから、新指数と旧指数はそのまま接続しても遡及改定を行わないという説明が厚生省からなされ、それに対して、我々が、既にやっていた議論に従って適当と判断したということでございます。
○長妻委員　西村委員長、ちょっと混同されて今、答弁されているのではないかと思うんですね。
　標本交代による過去の賃金指数の補正、これはやらないということはわかるんですけれども、西村委員長、ちょっと聞いていただければと思うんですが、標本交代によることを私は言っているんじゃなくて、経済センサスに基づく労働者数のベンチマークにおける過去賃金指数を三角補正でさかのぼる、これをしなくなったということで、さっきおっしゃっていただいた資料を私は持っているんですが、標本交代によるさかのぼりはしない、これはわかるんですよ。そしてもう一つ、ベンチマークもあるんですが、これは常用雇用指数のことなんですよ。常用雇用指数についてはさかのぼりはするというのは、ここにあるんですね。
　ところが、私が言っているのは、労働者数の賃金指数とか労働時間指数に影響を及ぼす三角補正、これが議論されないまま、去年の一月からぴたっとやらなくなっちゃった。これはなぜですかということを聞いているんです。
○西村参考人　ウエート変更の問題は非常に問題が複雑になっているために、この時期のときではまだ十分な資料がないという形で、これはまだ事実上ペンディングの状態になっているというふうに私は考えます。
○長妻委員　ちょっと今、私は愕然としました。驚きました。予想どおりでした。
　ちょっと詳細に説明する前に、根本大臣、なぜですか。私が先ほど申し上げた質問について、厚労省はどう考えていますか。
○根本国務大臣　少し質問を確認させていただきたいんですが。
○野田委員長　では、いま一度、長妻さん、確認を。
○長妻委員　では、これはちょっと複雑なので正確に申し上げますと、まず、賃金指数と労働時間指数、これは過去にさかのぼって三角補正していました、これまでは。その補正は、ギャップを補正するためにします。そのギャップは二種類あるんですよ。ここが混同されがちなんですが、二種類ある。
　一つのギャップは、平成二十七年一月に、麻生大臣から指摘があったように、サンプルがえによるギャップ、これが一つあります。
　それとは全く関係のないギャップがあります、もう一つあります。これは、労働者数が変わるから、経済センサスによって労働者数を全部調べるわけです。それにおいて、サンプルで抽出していますから、それを膨らませていくわけですね。そして、日本全体の賃金総額を出して、そして全体の労働者数で割り算する。いわゆるベンチマーク更新と言われているもの、これはサンプルがえとは全く関係のないことです。
　そのベンチマーク更新が、これは非常にギャップが大きいんですよ。サンプルがえより大きいんですよ。それを突然、これまで何十年もギャップ修正していたのに、去年の一月からぴたっとやらなくなっちゃった。これは、私、資料を全部見ました、徹夜で全部読みました。どこにも書いてないのにやめちゃっているんですよ。何でですかと聞いているんです。
○根本国務大臣　今までのやり方だと、おっしゃるように、旧サンプルと新サンプルを三年に一遍ばっと入れかえると段差が生じる。それは確かに……（長妻委員「それじゃない、その話じゃない」と呼ぶ）二つあって、私もちゃんと理解していますよ、私も読んでいますから。だから、サンプル入れかえによるものと、それからベンチマーク更新によるものがある。
　ベンチマーク更新も、一回経済センサスで労働者数を出して、毎年毎年、毎勤統計の労働者数で修正していきますから、だから次の時点に来ると、その労働者数と実際の新たな経済センサスのやつにギャップが出る。それを今までは、三角補正というんだけれども、ここからこうやって補正してきた。これが今までであります。
　そして、先ほど委員長も答弁されましたけれども、今回は、そういう三年に一遍入れかえるというのは、より精度を高めるためには……（長妻委員「三年じゃない」と呼ぶ）いや、二年とか三年ですよ。（長妻委員「違う、混同しているよ、それは」と呼ぶ）いやいや、混同していない。（長妻委員「違うって、だから、その話は」と呼ぶ）
○野田委員長　長妻さん、ちょっと大臣の答弁を聞いてから質問してください。
○根本国務大臣　ですから、私は今回の統計がどういうふうに変わったかということを申し上げています。
　そして、まずは部分入れかえをしましょうと。そして、過去にさかのぼって、このベンチマーク更新も含めて、統計利用者のニーズを踏まえる観点から、ベンチマーク更新も含めて、過去を補正し断層を解消することなく、そのまま先に継続する。
　これは統計委員会で適当であると評価をされておりますから、我々、過去にさかのぼっての三角補正は、これはしておりません。（発言する者あり）
○長妻委員　これは、委員長、根本大臣はわかっていません。
　ベンチマーク修正は、二年に一度とか三年に一度ではないんですよ。今回六年ぶりなんですよ。六年ぶりなので、だから違うんですよ、サンプルのことと。（根本国務大臣「だから」と呼ぶ）
○野田委員長　大臣もちょっと静かにしていてください。
○長妻委員　今、統計委員会の話をされましたけれども、統計委員会の委員長がおっしゃったように、十分な資料がないからペンディングだ、こういうふうにおっしゃっているわけですよ。ということで、全然答えていないわけ。つまり、議論なしで、去年の一月に、なぜか、何十年も続いていた三角補正、賃金指数の補正をしなくなった。理由を答えられないじゃないですか、根本大臣。
　それで、ちょっとパネルを、今、総理が全然わからないとおっしゃったのでちょっと説明しますと、まず、これが三角補正のイメージ図なんですが、総理、いいですか。九ページ目。
　まず言いますと……（発言する者あり）ちょっと待ってください。一々やじを飛ばさないでください。今説明しますので。
○野田委員長　それぞれ秩序を持ってやってください、お互いに。
○長妻委員　三十年の一月、これがイメージ図ですけれども、ベンチマーク更新における賃金指数のさかのぼり三角補正のイメージ図ということなんですが、今まではこの点々々ということで過去の賃金指数を補正していたんです、接続していたんです。
　これはどういうことかといいますと、経済センサスというのが、今回は平成二十六年が最新なんですが、経済センサスで全部の労働者の数を調べるんですよ。それで、毎勤の抽出調査、全労働者は調べていませんから、その抽出、それぞれ業界とか企業規模別にその労働者数を膨らますんですね。それで賃金を掛け算する。そして、あたかも日本全国の全体の労働者を調査したかのようにして、そして一人当たりの平均賃金を出す、こういうことなんです。そこがベンチマーク更新。
　つまり、経済センサスを毎年やればいいんですよ、本当は、理想は。ところが、今回は六年ぶりなんですよ。そんな、何年かに一度しかしないので、それについてギャップが出るんですよ。この黒の部分ですね。今回もギャップが出たわけです。なぜギャップが出るのかというと、大企業で働く人がふえているからですよ。つまり、賃金が上がる、つまり賃金の高いところで働いている人がふえる、そうするとギャップがここに出るんですね、平成三十年一月。
　それで、今までは、これは賃金指数を、そのままギャップを放置しておくと伸び率とかが適切に出ないので、毎勤というのは伸び率も大変重要な指標なので、ギャップ補正ということで、ここに段差がありますよね、黒のところが、平成三十年一月、段差がありますが、その段差を三角補正ということで、この黒いところから三角の点々々、赤線にして、そして過去の賃金指数を変える、こういうことをしていたわけですよ。ところが、何十年もしていたのに、平成三十年の一月から議論なしにぴたっとしなくなっちゃった。これが今の答弁でも解明されていない。
　それで、これはどういうふうになるか、これをやると。三十年の賃金上昇率が高目に出ちゃうんですよ。高く出ちゃうんですよ。これはわかりますよね、これを見ていただければ。つまり、三十年の例えば二月でも三月でも四月でもいいんですが、そこと赤の線の水準と比べると、赤の線の方が上に水準が行っているので、三十年の伸び率はそれほど高くない。ところが、補正をしないと、三十年一月以前もこの黒の線、実線のままだから、伸び率がどんと高くなるんですよ。
　事実、今回の平成三十年一月の新旧のギャップ、これを調べていただくと〇・八あった。そのうち〇・四がベンチマーク更新のギャップだった、こういうことなんですよ。非常に大きいんです、これ、〇・四ですから。
　そういう意味で、なぜこれをしなくなったのかということについて、なかなかお答えがない。
　では、どうぞ。
○根本国務大臣　私、三年総入れかえを、今回ローテーションサンプリングした、先ほど申し上げました。そして、もう一つ、委員おっしゃるように、経済センサスというのは五年に一遍出ますよね。だから、今回、三十年一月は、そのときの産業構造、あるいは、大きな企業、中小の企業、ウエートが変わりますから、ここは正しくその時点での産業構造を反映する必要があるから、その実態を反映することになるから、そのベンチマークというのを新しくした。これは直近の産業構造を反映する。
　そして、その意味で、過去は、ローテーションサンプリングをやる前は補正していましたよ、三角補正というのをやっていた。ですから、これは、統計委員会で我々ちゃんと承認されているんですよ。ローテーションサンプリング方式への移行時において、統計委員会の議論を踏まえ、過去値を補正し断層を解消することなく、新旧計数をそのまま接続すると言われたので、これは専門的な議論の上にこういうふうになされております。
○長妻委員　まだ全く誤解していますね。誤解していますね、根本さん。だから、ローテーションサンプリング方式とは全く関係ない話なんですよ。
　では、西村委員長、もう一回お伺いしますけれども、先ほど、十分な資料がなくてこれはペンディングになったと。そのとおりなんです。これは、根本大臣はちょっとなかなかお答えできないんですが、いかがでございますか。
○西村参考人　お答えいたします。
　正確に申し上げますと、ワーキンググループがありまして、新旧データ接続検討ワーキンググループ……（長妻委員「これね」と呼ぶ）それです。それで、このときの場合には、ウエート変更は問題が複雑になるため資料を除外するということは明示して、接続方法を検討いたしました。
　それを受けて、統計委員会に二十八年の十一月に諮問されたわけですが、そのときは個別の統計として審議いたしました。審議は、さっき言いました変更内容について、さきに示した横断的な考え方を踏まえつつ、その他の面も含めて、かつ、この新旧データ接続ワーキンググループの議論を含めて、多角的に審議した結果という形になっております。
○長妻委員　結局、議論していないんです。
　今委員長も正直におっしゃっていただいて、ベンチマーク更新というんですが、総務省はウエート更新というんです、呼び方として。全く同じことです。厚労省はベンチマーク更新と呼んでいるんですが、今、委員長がウエート更新は除外するということをおっしゃっていただいたわけでございます。
　私は、これは厚労省のこの資料も出してもらえればと思うんですが、根本大臣、例の、今話題になっていますよね、平成二十七年九月十六日に、この真ん中でございますが、毎勤統計の改善に関する検討会、厚労省で設置された。これはちょっと不可解な動きがいっぱいあります、詳細は申し上げませんけれども。
　これについて、ここの下が注目なんですよ、「ギャップ補正方法（ベンチマーク更新）」こう書いてあるんですね。「ベンチマーク更新時の賃金・労働時間指数については、」私がさっき申し上げた賃金指数のことです、「新旧ベンチマークの差に伴う労働者構成のギャップ補正（三角修正方式）を行う。」結論は行うということなんです。明確に、検討じゃなくて、行う。これまでどおり行う。「ただし、過去の増減率については変更しない。」と。この「ただし、」以降は新しいことです。
　これはいろいろな考え方はあると思います。ただ、変更を行う、ギャップ補正を行うということは、将来にわたって伸び率は変わる、適正になるということなんですよ。ところが、これを行うというふうに書いてあるのに、これ、結論ですよ、行っていないわけですよ。その手続がさっぱり厚労省の中ではわからない。どうして、厚労省が大もとですからね。根本大臣、ちょっと、聞いていないんですね、両方は聞こえないので。
　これは結論が出ているのに、厚労省の中でどういう議論があったのか。
　これは、安倍総理、ちょっと、では、休憩してください。安倍総理に今聞いてもらって、その後ですから。
○野田委員長　総理が大丈夫だと言っておられるので、長妻さん、質疑を続行してください。御本人が大丈夫とおっしゃっているので、質疑を続行してください。
○長妻委員　いや、私は、生理現象は、一旦、別に一分か二分かとめていただいて行っていただく分には全然構わないんですが、これは核心のところなので、総理に聞いていただいて質問をさせていただくので。私たちも、野党は非常に限られた時間の中で精いっぱい質問しているので、何とか実態解明したいということで。
　根本大臣、こういうふうに結論が出たにもかかわらず、大もとの厚労省は、どんな議論を経て、どんな理由でこれをなくしちゃったんですか。
○根本国務大臣　中間報告、委員もお読みいただいていると思います。その中間報告を出した。そして、我々は、ああいう中間報告、さんざん審議してきましたけれども、もともとこれは、公的統計についてきちんと見直しましょうねというのが平成二十六年からあって、統計委員会が秋から毎勤統計をやるということになっていて、我々、検討会をつくりました。
　そして、これについては、その判断は、経済センサスで新しい産業構造を反映しますから、これは過去にさかのぼっての三角修正はしないようにしよう、こういうこと……（長妻委員「すると書いてあるんです、すると。行う」と呼ぶ）そういうふうになっておりますが、中間報告は、例えばローテーションサンプリングもこれから検討する必要があると書いて、あとは経済財政諮問会議や統計委員会で議論をされている。だから、我々は、こういうものを統計委員会に報告して、その統計委員会の検証の結果、新たな、より精度を高めるという部分入れかえ方式、今回の新しい方式に切りかえている、こういうことであります。（発言する者あり）
○野田委員長　ちょっと、では大臣、もう一度わかりやすく再答弁をしていただけますか。いま一度、根本厚生労働大臣、ギャップ補正方法の、この三角補正についての質問でしたから、それについて正確に御答弁ください。
○根本国務大臣　要は、総入れかえ方式のときには、三角補正はやってきた、これについては。しかし、今回、ギャップの補正方法と書いてありますが、この指数については、サンプル入れかえ後の増減率を正しく計算するため、適切な補正を実施するが、実数については、従来どおりの補正は行わないということを言っているんですよ。（発言する者あり）だからそれは、いやいや、二つある、二つありますよ。
○野田委員長　御静粛に。皆さん、御静粛に。（長妻委員「委員長、こっちも真剣に質問しているので」と呼ぶ）もちろんです、私も……（発言する者あり）静かにしてください。とにかく御静粛に。
　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○根本国務大臣　私もきちんと頭を整理して答えていますよ。ベンチマーク更新のそのギャップの話とサンプル入れかえのギャップの話は、ちゃんと。
　サンプル入れかえによってギャップは縮まる、そして、ベンチマークのギャップについては、部分入れかえ方式に仮に移行しても、ギャップの補正が必要になれば、当該方式を採用する合理性は低いとの意見もある、こう書いてあって、そして、サンプル入れかえ方式については引き続き検討とされていますが、先ほど申し上げましたけれども、ベンチマーク更新も含めて、この統計委員会で我々が適当だと言われているのは、標本交換、これはサンプリングの問題。そしてベンチマーク更新、もう一つある。
　このベンチマーク更新については、ベンチマーク更新も含めて、過去値を補正し断層を解消することなく、新旧計数をそのまま継続することとなっていますから、三角補正は過去にさかのぼってやるということはしていないということであります。
　これは統計委員会で我々オーソライズをされておられますから、あとは統計的、専門的な議論だと思いますが、我々は少なくともこういうことでやりましょうということで了承を得て、そして新たな制度にしている、こういうことであります。
○長妻委員　根本大臣、今の統計委員会の話は、私が冒頭解説した話なんですよ。統計委員会の標本交代というのは、これはサンプルのギャップの話。統計委員会の、二番のこのベンチマークというのは、これは常用雇用指数はさかのぼって三角補正をしているんです、三十年一月からもう。これはいいんです。だから、そこでベンチマーク更新がすっぽり抜けているということを言っているので。
　私は、統計委員会の話も今御披露いただきましたけれども、厚生労働省がなぜ真逆の判断をしたのかというのを聞いたわけですよ。
　根本大臣、サンプル入れかえとは全く関係ないわけでありまして、非常に不可解なので、これは、委員長、らちが明かないので、ぜひ統一見解、厚労省としてなぜここでは、ここと真逆の判断が出たのか、混同しないで、ベンチマークのギャップについて、これは誤差が大きいんですから、ここについて統一見解を出すように差配いただければと思います。
○長妻委員　それで、いろいろな不可解なことが起こるんですが、その根元をたどっていくと、きょうはナガエ秘書官が来られておられますけれども、これは、平成二十七年の三月三十一日に厚労省がお呼びになって、こういうことをおっしゃっているんですね、ナガエ秘書官が。過去にさかのぼって、大幅に数値が、伸び率の数値ですが、変わるようでは、経済の実態がタイムリーにあらわせないのではないか、タイムリーにあらわすために改善の可能性について伝えるべきではないかという問題意識を伝えた、こういうふうにナガエさんがおっしゃっておられる。
　そうすると、突然、きょう、配付資料を配付しておりますけれども、こういう資料が厚労省から出まして、同じ平成二十七年の三月三十一日ですが、厚生労働省大臣官房統計情報部ということで、三月三十一日、本日公表を予定していた毎勤統計について、精査が必要な部分が見つかったため、公表を延期しますと。面談したこの日に発表する予定、三月三十一日。ところが、面談の後か前か知りませんけれども、突如、公表を予定していたものが延期ということで、その日に紙が配られたわけでございますけれども、これは、ナガエ秘書官、何か……（発言する者あり）大変失礼しました、中江秘書官、延期というのは、何かあったんですか。
○中江参考人　お答えします。
　今の延期の資料は、これは厚労省から御発表されたということでありますので、私からお答えする話ではないかと思います。
○長妻委員　そうしたら、根本大臣、なぜこれを延期したんですか。
○根本国務大臣　公表日については、厚生労働省が判断しておりますから、官邸の連絡によって延期を行ったという事実は毛頭ありません。
　そして、なぜ延期をしたかということですが、公表予定の毎月勤労統計の一部の数値で前年比の小数点以下の端数処理のプログラムの不都合が生じている可能性があったため、精査の必要が生じたことから延期をいたしました。これは、まさしく統計上の処理であります。
○長妻委員　これは、全く疑うわけじゃないんですが、こういうことはまさかないと思いますけれども、三月三十一日に厚労省が中江秘書官に資料を見せたわけですよね。そして、前後関係、何時かわかりませんけれども、延期になって、発表が四月三日になった。こういうことで、何か数字が動いたということがシステム的な問題以外であるとしたら、私は大問題だと思うので。
　これは、先週、大串さんが質問して、委員長に資料要求しましたよね、中江秘書官が説明を受けたときの説明の資料とメモ、これはどうなりましたか。
○野田委員長　後刻、理事会にて引き続き協議をいたします。
○長妻委員　委員長、なぜそんなに時間がかかるんでしょう。先週ですよ。だって、きょう私、これを質疑するということで。
　これ、中江秘書官、どんな具体的な話があって、資料はどういうふうにあって、それは、やりとりのメモとかいうのはとられているんですか。
　あとは、場所とか、どのぐらいの会談時間だったのかを簡潔に教えていただきたいと思います。
○中江参考人　お答え申し上げます。
　二〇一五年の三月三十一日であります。（長妻委員「何時ごろ」と呼ぶ）ちょっと時間は、済みません、覚えておりません、官邸の秘書官室というところの会議室だったと思います。
　それで、どういう資料で数値を説明を受けたかということでありますが、詳しくは覚えておりませんが、毎月勤労統計、それにつきまして、毎月公表されておりますので、その毎月公表されている計数表で説明を受けたというふうに思います。
○長妻委員　このときに、こんな資料を示されましたかね、パネルの三ですね。こんな資料は、当時示されましたか、厚労省から。
○中江参考人　お答え申し上げます。
　そのときにどういう資料だったかというのは、ちょっと、先ほど申し上げたとおり、はっきり覚えておりませんが、この件につきましては、全数を入れかえることによって、過去三年間公表していた数値を、過去にさかのぼって大幅に変わるという話を事前に私、受けておりまして、その件について、それは内閣参事官から受けましたので、厚労省の方から御説明をいただいたわけでございます。
　したがいまして、そのときに、今までに公表されていた数値を出されたのか、新しくこれがこういうふうな数値に変わるという御説明だったか、その辺について、詳細なことは私、はっきり覚えておりません。
　それから、やりとりについては、私は、先ほど御質問いただきましたが、メモはとっておりません。
○長妻委員　それでは、厚生労働省の姉崎部長をお願いします。
　これ、また呼んでいるのに、きょう来ていないわけですね。
　姉崎部長と宮野総審が説明に秘書官に行っているわけで、なぜこれもまた出さないんでしょう。私が要求するときには出さずに後に出すということは、ちゃんと出していただきたいんですね、これ。
　メモについて、大串さんからも要求があったと思いますけれども、ぜひ委員長、やりとりメモについても厚労省はとっているはずですので、提出をお願いします。
○長妻委員　その後重要なのは、中江秘書官にお伺いしますが、厚労省はどんな返事をしましたか、問題意識を伝えて。こうこうこうしますとか、何とかはこうですとか。
　それと、それ以外で厚労省と接触したことはありますか、毎勤統計で。例の中間報告の例の検討委員会については聞いたとおっしゃっていますけれども、それ以外で、電話とかメールとか、あるいは実際面談で、毎勤統計で接触したのはどのくらいありますか。
○中江参考人　お答え申し上げます。
　三月に厚生労働省から説明を受けた後、時期は正確に記憶しておりませんが、厚労省内において議論した結果、専門家を交えて検討会を始めることとしたとの報告を受けました。それで、その検討会でどういう議論が行われたとか、その検討結果については、報告を受けた記憶はございません。
　それから、毎勤統計につきましては、これは毎月、公表の前の日だったか直前に、厚労省から官邸に出向されている内閣参事官から毎月数値は聞いておりますが、それ以外について厚労省とやりとりしたことはございません。