Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関委員　事業団法によりますと、主務大臣は特別監督の任務があります。そういう意味において、今後については十分に監督をしていただきたい。持っている権能を遊ばせないで事に当たっていただきたいということを一つ申し上げておきます。
　二つ目は、私がここに定係港をつくる場合にいろいろ申し上げました。いろいろ申し上げたことの中で最大の問題は、あの場所は不適地だ。なぜ不適地であるかというと、あそこには下北半島三キロの沖合に南北百キロにわたって活断層が走っている。百キロの活断層ということになりますと、マグニチュード八・二が想定されます。震度五まで想定して港をつくると中川君は答えましたけれども、八・二なんというようなものが起こると、震度五をはるかに超えます。六、七にまで至るでありましょう。そういう意味においてはこれは危険な場所だ、こう主張いたしました。そうして私がよりどころとしたところの活断層の根拠というものは、「日本の活断層」分布図と資料。これは活断層研究会というところで、総理の出身の東大の出版会で出したものです。言うなれば、これは非常に権威あるものです。この権威あるものがはっきりと書いておる。それを東京、東北両電力会社の資料によれば、これはないことになっている。ないことになっているならば、その資料の生データをお出しください。幾ら求めても、お見せするわけにはいかない、こう言っているわけです。人に借すものではない、こう両電力会社は言う。
　それで、原子力行政というのは自主、民主、公開が原則でしょう。国会の科学技術委員会において出せと言っても出さない。活断層殺しをしたまま事を進めているわけなんです。それで、私は、そういうことを言うならば、この権威ある活断層研究会のものは誤っているというならば、そちらの方で誤りときょう主張してください。言いません。それもできないというならば、五、六億の金を惜しまないで国独自の力で活断層の方も調査したらよかろう、こう申し上げてきてからもう二年になります。金を惜しんで依然としてやろうとしておらないので、監督の地位にある総理に私は、この際何でそんなことをちゃんとやらないんだ、やりなさい、こう言いつける御意思はありませんか、伺っておきます。
○倉成委員長　原子力局長。
○関委員　いやいや、総理に聞いているんだ、総理に。だめなんだ、これは。だめだよ、委員長、私は総理に聞いているのだから。
○中村（守）政府委員　その前に事実関係を……
○関委員　要らない。この答弁は要らない。これは委員会でもうやっているんだから。主務大臣に聞いているんだ。答えさせない。要らないというのだ。わかっているんだから。聞いて飽きているんだから。
○中曽根内閣総理大臣　活断層の存在、有無という問題については、専門家から御答弁させます。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　原子力船事業団は、関根浜港の建設については、現地の立地環境調査を昭和五十六年四月から五十七年三月にかけて行ったわけでございます。この際、活断層の調査にっきまして、ちょうど事業団がやろうとしているのと同じ調査が既に昭和五十二年から五十三年にかけまして東京電力、東北電力によって行われておりました。その調査データを借用して、独自に専門的能力を有します調査機関に解析評価を依頼し、さらに専門家のチェックも受けまして、下北半島東方沖には活断層は存在しないという事業団としての結論を出したわけでございます。
　それで、電力の行った調査は、活断層の存在の有無を確認するため最も適切な方法とされておりますスパーカー方式と音波探査でございます。しかも専門的能力を有します調査機関が実施しておりまして、先生御指摘の、「日本の活断層」を作成するために利用されました調査とは、実はこれは海上保安庁の調査でございますが、エアガン方式、音波探査で調査の目的の海底地形図の作成とされておるわけでございます。（関委員「委員長、済まないけれどもいいから、ちょっととめてください」と呼ぶ）
○倉成委員長　簡単に説明してください。（関委員「時間がありません。委員長、ここでとめてください。終わらせてください」と呼ぶ）
○中村（守）政府委員　そのようなことで、私どもとしては……
○関委員　私は限られた時間しかありませんよ。この答弁は前々から聞いちゃってるの。人の借り物で、そうしてないことにしたから、それじゃ借り物でもいいから生データを私どもに見せなさいと言った。見せなさいと言っても見せないと言うんだ。そこで総理に、そういうことはあるものじゃないから見せるようにさせます、こう答弁してくだされば、それでいいんです。総理、どうです。
○中曽根内閣総理大臣　東電と東北電力がやった資料を引用して判定を下したようでありますが、判定をやるまでにはかなりいろいろ原子力委員会その他におきましても調査をいたしているのではないかと思います。その辺の事情は、私は科学技術庁長官に委任しているものでありますから、科学技術庁長官からお聞き願いたいと思います。
○関委員　要りません。要りません。私はあと十二分までしか時間のない立場です。そこで私は、今までの委員会で質問して討論された話は、もう要らないと言っているんだ。だから私は総理にだけ聞きたいのです。そのために出てきたんだから。あとはまたいろんな場所でやれますから。
　そこで、総理、あなたは総理であるけれども主務大臣なんだ。委任大臣は何でいままできたかというと、極力私の要望にこたえようと思ったが相手の方がかたくなでやれませんでした、ときているんですよ。だからあなたにお願いしているんだ。あなたなら相当乱暴なことまでもする人だ、とは言ってもよくないけれども、（笑声）近いことはしているわけですからね。そういう意味で、とにかく私は、ここは考えておいていただきたい。あなたも今突然来たからお答えにくいところもあるでしょうが、私はこれはやってもらいたい。
　そこで、今青森の関根の浜では、皆さん方が、ここに船が来る場合のいろんな心配があります。そうして専門の漁業を持って生活している人たちは反対である。三分の一以上の漁民は反対なんです。ところが、三分の二の多数をとらないと事が決まらぬものだから、三分の二をとるためにどんなことをしたか。九十日以上働かなければ組合員の正規の資格はありません。それが二日か三日の昆布とり、そういう者をかき集めて、三十九名も正組合員に格上げして、そうして三分の二の多数というものをとった格好にしちゃっている。ですからこの総会はインチキ総会です。この総会の議決というのは無効です。無効なものですから、今日訴訟が提起されております。くしくもこの訴訟の提起された日と、権威ある自民党科学技術部会の林寛子さんの声明の日と同じでありました。そこで私は、やはり自民党の中にもいろいろ考え方が来たな、こう思って、これは大変敬意を表しているわけです。そういう意味においては、「技術立国　日本の危機」というものを書いた中山太郎さんのこの本は実にいい本です。そういう意味において、私は今や本当に良心的な政治家がこの問題について決断しなければこの問題の解決は不可能だ、それに乗り出すために私はやると言って、いいことを言っていますよ。そこで、これらの浜の方々は、とにかくきのう入札しましたよね。捨て石二千万円程度。六十万立米のうちの二千立米ですよ。〇・三三％でしょう。金額にして二千四百万円、そういうことでいままで一応工事はしました。いや、しようとしている。まだしていません。仮に工事をしてこの港をつくるとしても、この港を利用するためには前浜の陸地がうまくいかなければいけません。陸地の取得というものは今日七割しか進んでおりません。三割はなぜ進まないか。三分の一の漁民が断固として反対しているからです。ですから、船ができた、船は出ていく港は残る、だが利用はできない。船は出ていく煙は残るというのはあるけれども。まことに問題は深刻なんです。むだな金遣いというものをされないんだ。ですから、見通しとしてこの共有地、この陸地の土地所有、これが取得できるかどうか、取得できると言うならば、ひとつそれを証するに足るものをお出しください。
○倉成委員長　時間がありませんので、簡潔に願います。
○岩動国務大臣　まず関根浜の漁協の総会の決議についてでございますが、これは、一部の組合員の万から、水産業協同組合法に基づいて、青森県に対して議決の取り消し請求が出されたのでありますが、青森県は、その請求の理由については、いずれも理由なしとして昨年の九月二十七日に棄却の審決を行ったと承知をいたしております。したがいまして、漁協総会の議決は有効であり、手続上問題となる点はなかったものと理解をいたしております。
　また、用地の買収につきましては、青森県の御協力をいただきまして、既におおよそ七〇％の用地を確保いたしております。さらに残りの用地買収につきましても、現在事業団において鋭意努力をいたしており、また、地元の方々の御協力もいただいて進めてまいる所存でございます。
　なお、今後残された用地の取得につきましても、地元の漁協においていろいろ補償の問題等にも関連していると伺っておりますが、これらのことはいずれにいたしましても早晩解決されると承知をいたしております。したがいまして、政府といたしましては、これらの状況を踏まえて、今後とも青森県当局の積極的な御協力をいただいて、早期に用地確保を図るように事業団を督励してまいりたいと考えておるところでございます。何とぞ御了承をいただきたいと思います。
○倉成委員長　関君、残念ながら時間が参りました。
○関委員　私の聞いているのは、取得の見込みが立つと証するに足るものがあるかと聞いているのです。全くないのです。ですから進めることは無理。大丈夫だと言うなら香ってください、そこだけ。そこだけ答えてください、大丈夫だと言うなら。
○倉成委員長　時間です。簡潔に答えてください。
○中村（守）政府委員　用地の買収につきましては、今いろいろ価格等の条件面での食い違いはありますが、絶対にその買収に応じないということを開発公社ないし事業団に対して直接主張している地権者があるという話は事業団から報告も受けておりません。誠意を尽くして話し合いをしてまいりたいと思います。
○倉成委員長　これにて岡田君の質疑は、保留分を除いて終了いたしました。
　次に、湯山勇君。
○湯山委員　私は、主として教育改革の問題についてお尋ねいたしたいと思います。
　総理は、教育改革は国民の声である、今日国民の教育改革に対する世論の盛り上がりというものは極めて大きくて、教育改革の絶好の機会であるということを申されておりますが、私もこの点は同感です。ただ、選挙において、田中問題に対しての処理については批判を受けたけれども、政策は支持されたということを申されましたが、これはちょっと違った見方もあるのじゃないか。と申しますのは、今の教育改革に対しての世論の盛り上がりというものは、教育を改革して文化国家、平和国家、民主国家をつくっていこうという、そういう積極的なものではなくて、今日の教育崩壊を憂えて、これは何とかしなきゃならないということが大きな原因であるということを認識しなければなりませんから、そうすると、総理の言っておられることに共鳴して、支持して盛り上がったというよりも、むしろそういう国民の声を総理が受けて立ったのだということも、また私は否めない事実だろうと思います。この観点もひとつおわきまえになった上で対処していただきたいということを申し上げたいと思います。
　でなければ、当然、全国民が教育改革を支持するはずですけれども、教育界はもちろん、政界あるいは財界にもあります、与党自由民主党の中にもやはり危惧の念を抱いておる人、たくさんあるわけで、こういうことから見てみると、私はこの問題はよほど慎重にしていただく必要があるのじゃないかということを感じます。
　そこで、それらの不安とか懸念、そういったものには二つありまして、一つはもちろんこういう今まで発表になったやり方、やる方向、それらについての懸念ももちろんありますけれども、同時に見逃してならないのは、中曽根総理御自身に対する懸念、これもないとは言えないと思います。先般、矢野委員は教育改革を唱える資格があるかどうかというような厳しいお話もございましたけれども、私は、中曽根総理に対する懸念、幾つかありますけれども、その一番大きいものはロッキード問題に対する総理の姿勢、ここにあるということを指摘いたしたいと思うのです。
　それは、総理がこのロッキード事件について、裁判中は三権分立の立場から静観する、判決については厳粛に受けとめる、さらに、政治的道義的な責任をとるということについては、それは本人の問題だというようにやっておられるし、いろいろな言の端々に田中角榮元総理をかばう姿勢が感じられる。このことに対しては、私は、国民の大部分がやはり懸念を持っている、そこで、教育を改革していく御意思、非常に強い御意思を持っておられますが、これらの点についての国民の納得を得なければならないということをまず申し上げたいと思います。
　そこで、この点についてまずお尋ねいたしたいのは、先般十月の十二日ですか、判決において裁判長は、この事件が「国民の信頼を甚だしく失墜し、」その次です、「社会に及ぼした病理的影響」――「病理的影響」という表現です。「病理的影響の大きさにははかり知れない」と、この判決の理由要旨で述べております。このことについて総理は、そのとおりだとお考えですか。間違っているとお考えでしょうか。まず伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　まず、教育の問題に対する国民の皆さんのお考えにつきましては、湯山さんのおっしゃるとおりであると思います。やはり国民の皆さんがみんな御心配なすって、そして全国津々浦々的にこの問題が関心を呼んでおります。私もその一人でありまして、それらの声にこたえて政治家として発言をしたという点が多いということを申し上げます。それから、私自体も人間として欠陥のある人間でございますから、大いに反省もし、また自粛自戒もいたしまして、今後とも正直に誠心誠意努めていきたいと思っております。
　それから、判決の問題でございますが、判決につきましては厳粛に受けとめると申し上げておるのでございまして、その点は、いま御指摘になった点も厳粛に受けとめておるということでございます。
○湯山委員　厳粛に受けとめているということだけでは国民はわからないと思います。もう既に裁判長は今のようなことをはっきり述べておるわけですから、裁判長の言っているとおりだということなのか、それはそうは思わない、これは別にどうお答えになったからといって、それを重ねて質問いたしません。率直に述べていただきたいと思うのです。
○中曽根内閣総理大臣　私は行政府の最高責任者の一人でありまして、判決の内容自体についていろいろ立ち入った論評はやることは適当でないと思います。ただ、あの判決全文につきましては、やはり厳粛に受けとめて、将来戒めていくということが正しいと思っております。
○湯山委員　いただきたいお答えがいただけなかったことは残念ですけれども、後、順次お尋ねして、もう一遍そのことをお尋ねしたいと思います。
　具体的な事実を挙げてお尋ねいたしたいと思うのですが、昭和四十九年二月八日、ちょうどやはり衆議院のこの予算委員会でした。田中総理で、中曽根総理は当時通産大臣としてその席におられましたから、あるいは御記憶になっておられるかもしれません。私はやはり教育問題を取り上げまして、文部大臣にはひとつぜひ立派な人を選んでいただきたい、今までもそうですが、特に教育の重大なときには立派な文部大臣を選んでいただきたいという要請をいたしました。さらに、総理が教育勅語はいいことが書いてあるというような御発言があったり、東南アジアの方へ行ったら、修身をやってないために日本人はこのごろ利己的だというような批判があったというようなことを発表されましたので、私は、教育勅語を衆参両院で廃止したことを覚えていらっしゃるか、あるいは東南アジアの方へ行って修身を教えないから利己的だというが、同じ総理も修身の教育を受けていながら、タイ国で青年にやはり利己的だ、自分のことだけしか考えていないというようなことを言われておる。総理がそういうことについて言うときには、自分が東南アジアで言われたことを本当だ、それはそのとおりだというのを確かめないで、ただだれが何を言ったというようなことを軽々に言うのは、今のことは間違ってもいるし、すべきではないというようなことを、この二回の予算委員会でただしました。
　　　　〔委員長退席、山下（徳）委員長代理着席〕
　そのときに、第一回目のときに田中総理は、こういうことを答弁しておられます。戦後、日本の教育は反対の方向に変わった。占領軍の「第一のメモのときは、幣原内閣は教育に対しては自信を持てない、持てないような内閣はやめなさいといって、幣原内閣は投げ出したわけであります。」「名目的には確かに日本の自由化、民主化ということはありましたが、一つの占領目的がメモに明らかに示されておったとおりあったわけです。ですから忠魂碑を取り除きなさい、国歌も歌ってはいけない、国旗を掲げてはならない、もとより無格社である神社の参拝も一切やめる、」三十年間にいろいろアメリカのメモケースが――その後言葉が続きませんが、会議録どおり言えば、「絶対的に日本に適合するものでもないと思います」という御答弁がありました。
　次のときにも、同じように教育勅語について述べられた。「これは占領軍の強制力によって廃棄されたんです。それだけじゃないんです。」また、「忠魂碑は全部排除せよ、無格社に対する小中学校の春秋に参詣すみことはやめなさい、」「とにかくあの占領軍メモランダムに対しては泣いた人もあるんです。」こういう非常にきつい調子で、同じようなことを二日間に分かれて御答弁がありました。
　私は、余り総理興奮しないで、教育になるとあなたはかっとなるようですが、ひとつ冷静に教育の問題はお考え願いたいというようなことを申し上げましたら、なおかつ、「それは体質的興奮ではなく、教育の重要性に対する反応を示したものだ、こう理解されたい。」これはここに会議録があります。一々取り上げてやる時間がありませんから、以下証拠の会議録がありますから。これに御記憶がありますか、幾らかでも。
○中曽根内閣総理大臣　余り記憶ありません。
○湯山委員　それじゃ、今のは会議録ですから、そのとおりです。
　さて、これは今申し上げましたように、二月八日と三月二十九日と二回のを今一緒に申し上げました。それから一カ月余りたって、五月十三日に、田中総理は武道館で、田中総理を励ます会で五つの大切、十の反省を発表されました。これは日にちは別として御存じのことと思います。それを受けて、五月の十三日に発表になって、あと党内いろいろ調整もあり、文部大臣とのお話し合いもあったと思います。そうして、これがこの五つの大切、十の反省を教育の舞台に出すことを決めまして、その後、四十九年の六月二十四日に、当時の文部大臣――お名前を挙げてもいいのですが、こう見回すと、文部大臣がこの委員会には随分たくさんいらっしゃって、奥野先生、それからさっき三原先生もいらっしゃいました。海部先生、砂田先生、田中先生と、まあこれで文部大臣された方五人もいらっしゃいますから、はてな、教育臨調をつくらないで、ここでやった方がいいのではないかと思うほどいらっしゃいますから、以後、お名前を挙げないで当時の文部大臣で申します。
　とにかく、五つの大切、十の反省を発表して一カ月十日ぐらいで、ついに文部省は、社会教育審議会に「青少年の徳性のかん養について」という諮問をいたしました。その諮問は、要点だけ申し上げますと、田中元総理が、今日の青少年は知恵太り、徳やせということを言っておられた。よく似たことを中曽根総理も、知育偏重というような意味のことをおっしゃるようですが、そういう言葉を受けましてこの諮問では、「しかるに最近では、青少年に対する道徳教育の不十分さが指摘されており、」「したがって、この際、青少年の徳性のかん養について、」――「早急に」というのがついています、「早急に検討を進め、その具体的方策を明らかにする必要がある。」それから「その対策として簡単で明白ないくつかの」――「いくつかの」というのは数だと思います、「道徳律を掲げてその徹底を期することなどが提唱されている。」明らかに五切十省を指しています。
　そこで審議が開始されました。その後、四十九年十二月に田中総理は例の金脈問題で辞任をされました。そういうこともありまして、この審議は進まないんです。社会教育審議会は、抱えたままで審議が進みません。そして、しかも五十一年七月二十七日に、ロッキード事件で田中元総理は逮捕されたということになります。
　問題はこれからなんです。そこで早急にしかも簡単な項目でというのでやられた、その答申が出ない。五十一年十月に衆議院の文教委員会で取り上げられました。この文教委員会には、当時理事として藤波官房長官と、渡部恒三厚生大臣が出席されております。この委員会で当時の文部大臣はこう答えております。ロッキード事件が学校教育、子供に与えている影響は極めて大きい、その中に総理大臣が含まれ、しかも外国の金――「しかも」は私の言葉です。外国の金であることなど、子供に与える影響は極めて憂慮すべきものがある。社会教育審議会の有光会長に対しては既に、その文部大臣からですが、いわゆる五切十省の関連で出てきた諮問だという、生じてきたけれども、そうしたもの、つまり五切十省との関連においてあの審議を続けていただくことは望ましくないと伝えた。これは会議録がここにありますし、官房長官、渡部厚生大臣出席しておったか、とにかく出席した名前に出ていますから、お調べください。
　そしてさらに、その後一向進まない。四年もたった五十三年、再びこの問題が衆議院文教委員会で取り上げられました。この委員会には、理事として藤波官房長官、それから森文部大臣が出席しておられます。これも会議録がそのままここにございますから、ひとつごらんください。当時の文部大臣はかわっておられましたけれども、こう答えています。前はありますけれども、「これを田中前総理がおっしゃったのではなくて、小学校の子供たちから尊敬され、愛されている校長先生がおっしゃった言葉としてその書かれた言葉の内容を考えてみますと、私は間違っているものだとは思いません。」私たちも、これはいい言葉をうまいこと言ったなと思って実は感心しておったぐらいで、文部大臣はそういう評価をされて、その次です。「しかし、たまたま言われた方が言われた方であったので問題になったわけでございます。」後があって、さきの大臣と同じ認識を持っております。――さきのは申し上げたとおりです。こう申しております。
　こうして答申が出ないで、ついに五十六年の五月九日に答申が出ました。その答申は似ても似つかないものです。題名も変わって「青少年の徳性と社会教育」についての答申です。「青少年の徳性のかん養」ではありません。こういうことになっております。七年間、審議会も随分むだな努力をし、費用も随分かかっております。
　こういうことですから、本来ならば、時間があればちょうど三人いらっしゃいますから、厚生大臣も入れて証明していただくことも考えもしましたけれども、それも御無礼と思いますので遠慮いたします。
　さて、問題はここからです。
　この間、（「前置きが長い」と呼ぶ者あり）いや、これは大事なことですから。昭和四十九年から五十六年、いいかげんな答申です。この間、一体青少年の犯罪はどうなのかということですが、それにつきましては警察庁の方から資料をいただきました。それで見ると、成人の犯罪はそんなにふえておりません。四十九年を一〇〇として、成人のは五十六年で九四、むしろ横ばいないし減る傾向です。ところが刑法犯の少年は、四十九年を一〇〇として五十六年一六〇、五十八年一七〇、もうふえる一方です。さらにその中で刑法犯少年の犯罪別ですが、それで見ると、いずれもふえておりますが、特に知能犯と称する、物を取るもの、占有離脱物横領罪というのは、四十九年を一〇〇とすれば、五十六年には四二四です。
　こういうことを見ますと、そのときに、もしいまのように五つの大切、十の反省というのがすんなりいって、徹底して教育されておればこんなにならなかった、こう大幅にふえた原因にはこのことが関係していると私は思いますけれども、公安委員長、どうですか。
○田川国務大臣　青少年の犯罪の原因は一つではないと思います。いろいろな問題があるだろうと思います。
　私どもから言わしていただければ、環境ですね。環境の中には、先般三塚委員が指摘されましたああいう雑誌の類だとかいろいろあるわけです。ですから、これだという一つのあれはありませんけれども、先ほど湯山さんが言われましたロッキード事件が全然関係ないとは言えないと思います。
○湯山委員　委員長、結構です。
　なお、これにつきましては警察庁の担当が、少年何かがありますね。そこでは実情を調査して発表して、その対策も発表しておりますけれども、聞いてみますと、そんな対策ではとてもなくならない。文部省もこの間随分通達をたくさん出しています。それでも何にもならない。そんなことをやればやるほど無力感に襲われるばかりだというのが正直な告白です。これが教育にどんなに影響しているか。これは言葉もいいし、非常にぴったりしていますから、先生たちの中には、今週は物を大切にしようというのでいこうというのを黒板に書いて、直ちに指導に当たった人もあります。それからそのほか随分現場ではそのための努力をしておること間違いないし、校長先生の訓話でやったりいろいろやっております。しかし、一向に今のように答申も出ないし、五切十省というのは日の目を見ないでそんな状態、そこでそういうことが影響していろいろな問題が現場でも起こっておるのです。
　今ここで一つ投書を取り上げます。これは去年の十一月二十二日朝日、「ちょっとひとこと」です。「悪いお手本」というこれはコピーです。これで見ますと、
　　恥ずかしい話ですが、小五の長女が万引きをしましてね。
電話ですから。
　鉛筆一本だったのですが、悪い芽は早いうちに摘まねばと思い、子供と文具店へ謝りに行ったり、先生に相談したりで苦労いたしました。
　　反省していると思っていたこの子が「田中角栄さんは悪いことをしたのに辞めないんだよね」とポツリともらしたんです。この言葉には大きな罪を犯した人が平気でいるのに、鉛筆一
　本の私がなんで、という意味が含まれているように思え、反省が足りないと心配になりました。
こういう投書です、電話の。朝日が「ちょっとひとこと」欄で紹介しています。
　それだけではありません。まだありまして、田中という姓の子供はたくさんあると思うのです。田中姓の子供の中に教室で冷やかされて困るという訴えがあるというのも報告されておりますし、それからこれは方々で言われたのですが、これをそのままにしておいて、子供にまじめに勉強せよとは言えませんというのがありますし、あるいは先生が生徒に注意をすると、田中角榮はどうしたのだと食ってかかる者もいた、これが実態なんです。
　こう見てくると、私はこの問題は、一国の総理大臣であり、どなたか大臣がおっしゃったように、言った人が言った人だから影響は大きい、ほうっておけないというのはよく気持ちがわかると思うのです。単に抽象的なのでなくて、これだけ具体的に社会教育審議会が青少年徳性涵養はこれというのがつぶされて、しかもそれが逆効果です。これは、私は教育改革は人によるというのを最初申し上げましたが、総理も儒教の精神、これはどこへ出しても恥ずかしくない、日本の神道の清き明けき心というのは立派な美徳だというようにおっしゃいましたけれども、これもやはりこの五つの大切、十の反省なんかというものは、だれがどこへ出しても恥ずかしくないです。けれども、言う人がどういう人が言うかによって逆なこともあるということは、これは教育のことを考えるに当たってはしっかり胸に置かなければならない問題だと思いますので、あえて申し上げたわけです。
　さて、こうなってくると、このことが青少年に――今公安委員長言われたように、これが非行の全部の原因とは申しません。教育破壊の原因とは申しませんが、影響のあったことは事実だということは、文部大臣、お認めになりますか。
○森国務大臣　判決にございました社会に対する病理的影響大というのは私も承知もいたしておりますし、そのことは社会にいろいろな意味では影響があったと思っております。
○湯山委員　もちろん、社会の中には学校も含まれていると思うのです。大きい意味での社会の定義の中には、学校もあれば、政府だってやはり一つの社会でしょう、定義的に言えば。教育に悪影響があったかどうか、これはあなたの前任者の大臣は、あなたもお聞きのように認めておって、手を打っておるのですよ。これはほっておけないというので手を打っている。あの大臣のとったことを御支持なさるか、教育に悪影響があったというのをお認めになりますか。
○森国務大臣　子供たちの物の考え方は、湯山先生、もう長い間教職におありでございましたから、やはり心身の発達状況に応じていろいろな角度で物を考えるだろうと思います。やはりこれは学校教育の中でこうした問題を議論をしたり話し合いになるということは、我々大人の立場としては、子供の社会に極力こうしたものが入らないように気をつけていかなければならぬと私は思っております。そういう意味では、教育の場に、先ほども申し上げたように、やはり小学校、中学校、高等学校、それぞれの発達の過程の中で影響のあったものもあるというふうに私は考えます。が、しかし、そのことは、やはりそういう大人の醜い面やあるいは政治やイデオロギーのような問題は、極力子供たちの場に入らないように大人が一生懸命に防いでいくということも、私は大変大事なことではないかと思っております。
○湯山委員　影響があったということはお認めになったし、私に言わせれば、こんなことで社会教育審議会が空転してやれなくなって、現場にもそういう問題が起こったということは、文部省も被害者だと思うのです。病理的影響を受けた側ですよね。これは、文部省がそうであれば政府もそうでしょう。だから、中曽根総理、もう一遍もとへ返りますけれども、こういうことで悪影響が現実に文部省へ来ておるわけです。で、公安委員長も影響なしとしないというときに、ただ厳粛に受けとめただけというのではいけないので、それはやはりここで総理が何かの御見解をお示しになる、その必要があると思うのです。これからの問題じゃないのですから、既にそういう事実が明らかである以上、特に教育改革を進めようとする総理は、これについてこうだ、いや、よくないことだ、責任感じるということ。あるいはもっと前へ行きましょう。田中角榮元総理は責任あるとお思いになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　政治倫理に関する問題にも似た問題だろうと思います。このことにつきましては既に何回かいろいろ申し上げているとおりであります。しかし、今の子供たちのいろいろな状況は、私は前に申し上げましたけれども、一種の文明病というものの被害を受けておる、そういう面もなきにしもあらずである。いろいろなテレビや、あるいは先般ここで三塚君から示されましたような出版物とか俗悪なものや、そういうものが子供の心をむしばんでいることも事実でありましょう。あるいは戦後三十数年たった長い間の教育の中にゆがみやいろいろなそういう問題もまた響いてきていることも多いし、家庭の構造や家族の生態というものもまた非常に響いてきている部分も多いのではないでしょうか。そういう意味において、やはり総合的に考えるべきときに来ておる。しかし、政治家はやはり襟を正していかなければいかぬ、そう思っております。
○湯山委員　襟を正して、しかもこれは裁判じゃないのですから、こういうことについては政治的道義的な責任をとるべきだ、こうお考えにはなりませんか。ならないならならないで構わぬです、これは心構えの問題ですから。どうでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　私は、人を責めるよりもおのれ自体を責め、おのれ自体を律しなければいかぬ、それはやはり政治家の第一義ではないかと思います。
○湯山委員　教育改革を唱える中曽根総理なら、どうなさいますか。
○中曽根内閣総理大臣　先般来申し上げましたように、心をむなしゅうして一生懸命努力していきたいと思っております。
○湯山委員　これではお答えになってないと思うのですよ。ですから、私はこれだけ具体的な例を挙げて、文部大臣認めて、しかも総理にお聞きしておるのですから、そのためにこれだけの時間費やして、大事なことだからお聞きしておるのです。これは急ですから、お答えできにくければ文書でもしてください。どうでしょう、係員長。――答えられませんか。答えられなければ答えられないとおっしゃってください。
○中曽根内閣総理大臣　今まで十分申し上げてきたつもりでおります。
○湯山委員　そういうことにしましょう。
　次に、申し上げておきますけれども、文部大臣、聞いておってくださいね。東京芸大で、国立ですよ、先生がにせのバイオリンを売ったという事件がありました。これは、先生が子供を刺したという事件もありましたが、同じような性格ですね、子供を先生が傷つけた点においては。それから国立の医科歯科大学では、教授になるために買収が行われている、これもこの間のことです。それから、大事な真理の研究の広島大学では、にせのデータで世界的な成果を上げたというんで発表して、うそであった。ここまで来ておるのですよ。これは私は関係ないとは言えないと思うのです。このあたりをひとつしっかり考えてかかっていただかないと、総理に対する信頼感は高まらないということを申し上げておきます。
　それから次は、同じくやはり懸念されることの一つは、教育改革の基本的な方向の問題です。
　総理ははっきり、憲法を守り教育基本法に従ってやる、あるいは憲法、教育基本法を守る立場で教育改革を進める、非常に明確で結構だと思います。しかし、それでもなおかつ不安が残る。何が残るかというと、一つは、総理がみずから改憲論者だと言っておられることです。それから、教育改革についてさっき申し上げましたけれども、文部大臣もこのことについては、幾らか例えば定着したが、行き過ぎた面もあるというようなことをおっしゃっておられます。で、田中角榮元総理は押しつけだとはっきり言っておられる。自民党で自主憲法と言うのも、自主憲法という発想はやはり押しつけだということで、教育改革と憲法改正というのは同じ発想から出ている、ここに一つ懸念があります。しかも、自由民主党は自主憲法をつくるために努力するという決議をしておられる。
　さらにまた、総理は、二十一世紀を展望してやるんだ、こういうことですが、二十一世紀は、今のようなことでいって現行憲法がそのままあるとお思いなんですか。
○中曽根内閣総理大臣　憲法は、言論の自由、思想の自由を保障して、人権を一番尊重するように強調しておるので、そういう点はやはり我々はわきまえていかなければならぬと思っております。いかなる人間もいかなる思想もそれは自由である。しかし、それが行政府の責任者の立場になれば、これは個人の立場と違いますから一定の限界はある、そういう慎みと分限をわきまえて行政は進むべきで、それを悪いと言うわけにはいかない。個人が持っておる信条やら思想まで否定するということは行き過ぎではないかと私は思っております。しかし、公務員となった者が公務を執行するというについては、これは一定の分限と節度と規律を守ってやらなければいけない、そう思っております。
○湯山委員　端的にお答え願いたいのですが、教育基本法と憲法とは密接不離です。憲法の理想の実現は教育にあるとちゃんと基本法に書いてあるとおりです。したがって、教育改革の基本を憲法、教育基本法を守るというその憲法、教育基本法は、現在の憲法、現在の教育基本法なのかどうかをお聞きしておるのです、端的には。
○中曽根内閣総理大臣　今の教育基本法は今の憲法とパラレルでできておるので、もちろん今の憲法、そういう意味であります。
○湯山委員　それで大変安心いたしました、現在の憲法。
　ただ、もう一つ、それに関連して心配な点があります。矢野質問に対して、教育基本法、これは昭和三十一年の政府答弁、清瀬文部大臣、それから鳩山総理の答弁を取り上げて、当時はこれを改めなければ愛国心の教育はできないというような答弁があった。それに対して中曽根総理は、そういったようなやりとりがあったように思うけれども、しかし、どう言われましたかね、そのような答弁があったと思うが、あったとしてもと言われたか、とにかく中曽根内閣では私の言っていることが教育基本法の解釈であり、この解釈に従って実行していくという答弁をなさいました。この言葉は気になるのです。私も、総理の言われることが間違いだと思っていません。当時は、そういう言葉がなかった。
　その前に、池田・ロバートソン会談がありました。あれがいつでしたか、二十八年十月でした。私も出たばかりでした、国会へ。そのときに、日本は教育や広報活動によって青少年に愛国心を養う必要があるということが合意されて、発表になりました。それを受けて、あのとき教育委員会法と教科書法と今の教育制度の審議会、三つ出されて、結局、教育委員会法だけが警官の力で通されて、私も警官に取り巻かれて質問しました。あとの二つは流れたのです。だから、このときの審議というのは余り中身は大事じゃないのですが、そのときに言われたのは、確かに愛国心という言葉はあそこにはない。それでは本当の愛国心の教育はできにくい、あるいはできないと言ったかもしれませんが、やってはいけないということはなかった。だから、その点で総理の言われることを否定はしません。しかし、お答えがそういう御答弁なら、私もああそうだったなと思いますけれども、そうじゃなくて、解釈は、中曽根内閣では私の言っていることが教育基本法の解釈であり、その精神でやる。だったら憲法も中曽根内閣では私の解釈がと、こうなりませんか。私は、これは怖いのです。
　なぜそれを言うかというと、憲法の解釈をめぐって教育では重大な問題がある。それは、自衛隊は合憲か違憲か、教育ではどちらをとっておると総理、お思いですか。
○中曽根内閣総理大臣　今の論争は、先般行われた論争といいますか論議でありまして、教育基本法第一条に関して清瀬文部大臣が、忠義、愛国心、親孝行ですか、そういう徳目がないから直す必要があるんだというような話に対して、私は清瀬さんのようには考えません、責任感とかああいう第一条にある文言から見れば、十分そういうものは考えられる余地がある、自分はそういう解釈に立っております、そういうことを申し上げたのであって、それを間違っておるとは思いません。それを何か質問の方から見ると、忠義や親孝行というものをあの中に入れてはいけないというようなことを非常に強く言われたような印象を持ちましたから、私は私の解釈でいくのです、責任とかそういうものの中には十分入る余地があると思っております、そういうふうに申し上げたわけであります。
○湯山委員　その御答弁でいいと思うのですよ、内容は。ただ、言い万が、中曽根内閣ではというのがついているし、私の解釈で実行していく、これは問題があるのです。しかし、憲法、これは教育では解釈の問題はゆるがせにできない。一体自衛隊は教育の場では合憲と扱っておるのですか、違憲と扱っておるか、御存じでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　本によって違うんじゃないですかね。日教組の先生は、大部分は違憲だという考えを持っておられるようです。しかし、教科書自体は、本によっていろいろ千差万別である、こう思っております。
○湯山委員　釈迦に説法というようなことはありますけれども、申し上げますと、教育ではそうでないのです。合憲と書いた教科書もありません。違憲と書いた教科書もありません。これはこうなっています。検定審議会の答申を得て、教科書には合憲、違憲両論を書いたものを合格とする。だから、子供たちが使っておる教科書、教えるのは、憲法については両論ありますよ、偏らないでということを教えておるので、決してばらばらじゃないのです。そのときに中曽根内閣はこうだというようなことの解釈に立って押しつけるようなことになっては大変です。しかし、現行憲法を守っていくんだ、今の基本法に対する解釈が、それは表現はまずかったかもしれないが自分の解釈を言ったので、おれの解釈が万能だといった意味ではないということですから、それはそう理解していいですね。答弁してください、大事な問題ですから。
○湯山委員　それでは、ここまでで明らかになったことは、教育改革は現行の憲法で、現行の教育基本法のもとに進めていくということが一つと、それから、政府で解釈したこと、これを教育に押しつけるようなことはない、この二つは確認されました。
　さて、次は諮問機関です。これも気になることが多いのです。今の憲法でまちまちじゃないかと言われたぐらいな認識じゃないかと思うこともあるんですよ、総理の国会答弁でも。
　例えば、矢野さんが言われた両省にまたがるんだから広げぬといかぬ、総理がやらぬといかぬというようなことは、これはもう冗談だろうと思います。何のための内閣が、何のための総理か、何のための国務大臣か、これを考えれば、各省にまたがるから一緒にしなければできないなんということはあり得ないことです、言えないこと。まして学生の就職は労働省なんか、これも間違いではないけれども認識が誤っています。学生の就職は学長、あるいは高校で校長が届け出だけで学校が無料紹介所になれる。ほとんど学校で、大学でやっています、高校でやっています、幾つかほんの少しはやってないところもありますけれども。
　そういうことですから、これもまあ間違いと思わなければならないし、社会教育や全人教育、これはやらぬといかぬというようなこともだれかにお答えになっておりますけれども、一々だれの質問というのはもう申しません。言っておりますけれども、社会教育については、教育基本法では、「家庭教育及び勤労の場所その他社会において行われる教育」はすべてこれは社会教育。ですから、こう社会教育でやれるのだ、各省集める必要はありません。ですから、この辺については、せっかく総理が御説明になっても、ああそうですかと言うわけにはいかぬわけです。これを御指摘申し上げたい。これには説得力がありません。
　それでは何かというと、結局出てくる大きい問題は二十一世紀を見通した教育だ、しかも教育の基本にかかわる問題だということですけれども、それを審議するために置かれているのが中教審ではないでしょうか。教育の基本問題というのは、法律で申し上げますと中央教育審議会、これは「教育、学術又は文化に関する基本的な重要施策について調査審議」して答申するとあります。
　総理が言われたのはやはり同じことで、本会議の答弁でも、二十一世紀を展望して教育の基本がどうあるべきかについて提言を期待する、基本的な問題についての答申を得るのだということを述べておられます。これは間違いございませんね。二十一世紀を展望して、しかも基本的な問題、それについて答申を得る、この御説明、間違いありませんね。
○中曽根内閣総理大臣　もちろんそういうことも言っておりますし、二十一世紀を展望して、さらに国民的広がりの中に国民的なすそ野を広げて、そしてみんなでこの問題を考える、みんなでこの問題に関する判断を行い、国民の皆さんと一緒にやっていくという意味において、内閣全体で総がかりでやるようにいたしたい、そういうことも申し上げております。
○湯山委員　そこで、これは中教審の場合は、審議会の委員は「人格が高潔で、教育、学術又は文化に関し広く且つ高い識見を有する者のうちから」とあります。これに今度のはどんなものが加わるのでしょう、この上に。
○中曽根内閣総理大臣　抽象的な言葉としてはそれに尽きているでしょうけれども、もし入れるとすれば、やはり全国民的立場とか視野とかあるいは二十一世紀を展望してとか、そういうようなもっと社会的広がりあるいは未来性、そういうようなものがニュアンスとしては入り得る余地があるのではないでしょうか。
○湯山委員　では、大きい意味ではこれへみんな入るということですから、その点からいくと改めなければならないということはないと思いますし、人選も幅を広げていこうというのであれば、これは委員を広げることはできるわけです。特別の事情については臨時委員を入れる、拡大もできます。無理に新しいのをつくらなくてもいいと思いますし、二十一世紀の展望に関することについては既に諮問をしておるはずです。それは時代の変化に対応する教育というのを諮問しておるのです、このことについては。だから、これらを考えてみますと、総理の新たな機関を設けなければならないということについては、私はその根拠が極めて薄いということを申し上げなければなりません。
　しかも、法律で現にある機関です。法律である機関で、大綱において変わりがないというものをどうして外して別につくる必要があるのか。一体、この委員は何人ぐらいをお考えになっておられるのですか。全国民の視野といったら何万人も集めるのでしょうか。これはどういう構想ですか。
○中曽根内閣総理大臣　今のようなこういう新しい時代、転換期に遭遇いたしまして、現時点に立って来るべき時代をよく見渡し、そして全国民的視野と基盤に立ったそういう論議も踏まえていただくようにしたらいいと思っております。
　それに、党首会談をやりましたときに、野党の有力な党の皆さんの中から、教育臨調という関係で、今の中教審でないもっと広がりを持った内閣レベルの諮問委員会をつくってやったらどうかという御議論もあり、教育臨調という名前をたしかお出しになった党もありますし、そういう名前はお出しにならないでも、すそ野を広げて国民的な広がりの中で関心を持ってやる、そういうお話もございまして、野党と協調していこう、いいお考えはいただいて進みたい、そういうことも申し上げてきたので、そういうお考えを拝借させていただきたいし、また話し合いをそれを中心にやっていきたい、そう思って申し上げている次第なのであります。
○湯山委員　文部大臣、あなたは、これは記者会見ですけれども、内閣に設置することに賛成の意味かどうかわかりませんが、戦前に比べて文部省ほど力も権力もなくなった役所はないということを言っておられます。その上で、幼保一元化、幼稚園と保育所を一緒にする、こういう問題もあるし、それから、何しろ莫大な金が要るから、やはり教育改革に取り組むのには内閣全体でやるのがいいというような意味のことを述べておられますが、これはどういう御意図ですか。いまのような別の機関をつくることですか。
○森国務大臣　私は、戦前のことは余り、子供だったものですから、つまびらかにはしていないのです。まあ湯山さんと同じように、私も国会へ出てきまして十五年目になりますが、主に文教問題を中心にやってまいりましたから、その力がないとかということよりも、ほかの役所に比べて、通産省や運輸省や農林省のように、いわゆる中央政府がこう行こうというふうに考えたら、それがずっとすぐ下へおりていくというものではない。地方教育委員会にやはり主体性を持たしていく。これは教育の中立性、いろいろな角度から見てそういう形になっておりますから、戦前に比べて権力がない、権限がないというふうに私は申し上げておるのではなくて、ほかの役所に比べては、文部省の行政の機能というのは指導や助言という、そういう行政のやり方しかない、私はこのような意味で申し上げたわけでございます。
　そして、いろいろな教育の改革議論というのは、もう本当にここ十年、二十年出ていると思うのです。湯山さんの属しておられる社会党さんからも出ておりますし、民社党さん、公明党さん、いろいろな角度で、共産党さんからも出ております。また、多くの文化人やあるいは経済界やあるいはＰＴＡや小学校長会や中学校長会や、いろいろなところから教育の改革が出ている。その議論を踏まえながら中教審の四十六年の答申もあったのも御承知のとおりでございます。
　しかし、それらの教育改革の、なるほどということを理想的につくり上げようとすると、やはり相当なお金がかかってくることだけは、これは湯山さんだって計算されてみてもよくおわかりになると思うのです。私はそのことを、お金を得るためにやるというのではなくて、新しい教育改革で一歩を、もう一つ新しいニーズ――これまではどちらかというと、中教審の四十六年の答申を見ましても、幼児から高等教育機関まで、こうなっておりますけれども、やはりこれからの教育というものを、総理もおっしゃるように二十一世紀を踏まえて考えてみると、もっともっと量的に拡大をしていかなければならぬ面もある、そういうふうに考えますと、いろいろな角度、今までの審議の視点や検討する角度というのは変わってきます。そういうふうに考えてまいりますと、これは文部省とそして中教審の判断だけでは、容易に国民的すそ野の広がるような議論にはならないのではないか。
　さはさりながら、中教審の今日まで議論してきたものというのは立派なものでありますし、その中でこのことをどうしても実現していくためには、もう少し内閣全体の各部署、各省庁の協力を得なければならぬものもある、そういうふうに考えてみますと、この際、内閣の中に新しい機関を設けて、そして中教審の議論の上に立って、新しい視点でもう一遍検討してみる必要があるのではないか、私はそのように考えて、むしろ文部省は、大変いい、そしてまた、本当に日本の教育を進めていく大事な役所として、これから日本の国民の皆さんとともに議論していただく、そういう時代が来ておるのではないか、私はこんなふうに考えて、大変意義があるものだというふうに考えておるわけであります。
　　　　〔山下（徳）委員長代理退席、委員長着席〕
○湯山委員　文部大臣、弱くなった文部省を強くしようというような意図はないようですね、今の御答弁では。それは幾らかわかりました。しかし、金が莫大に要るから内閣挙げてやる方がいいというのはいただけない。
　では、幾ら要ると思っているのですか。
○森国務大臣　ちょっと私の言葉を、湯山さんは解釈を間違えられたと思います。お金が要るからというのではなくて、単にそういうような形でまず教育改革、六・三・三・四制を仮に変えたとしますね、いろいろな意見を聞いて。ということをちょっとはじいたって、幾らかかるかわかりませんけれども、やはり相当の経費がかかることは間違いないと思います。ですから、そういうことでお金をかけるというのではなくて、今日的な国の財政やいろいろな立場の中で、本当に今までの日本の歩み方と違う歩み方というのがあると私は思うのです。
　これはちょっと長くなって先生は気になさるかもしれませんが、さっきからいろいろと冒頭の前文のところから先生は御議論がございましたけれども、今日の日本の、四十九年ごろからいろいろな形で、第三のピークで非行少年が出てきた、あるいは文部省のいろいろな機関の中でいろいろな不祥事があったということを御指摘がありましたけれども、私は、必ずしもそのことは田中さんの問題と全部結びつけるものではないと思っております。
　しかし私は、やはり一番大事なことは、日本の人口構成というものを考えてみますと――どれがいい、これがいいというのではないので、誤解をなさらぬでください。先生は、先生をなさっておられたから一番よくおわかりですが、戦前の教育を受けた人と、戦前の教育を受けた人を親に持つちょうど私たちのような世代、それから、戦後の教育を受けた人たち、その戦後の教育を受けた人たちに育ててもらった子供たち、日本には今そういう四世代みたいなものがあると私は思うのです。これがよかったとか悪かったということを私は今ここで申し上げるのではなくて、現実の日本の人口構成はまさにそうなっておる。これは日本の、戦争という一つの大きなキーポイントといいますかいわゆる分岐点で、そういう一つの形が今日本の国民の中にできているわけです。
　私はあえてその世代を、まあ第一世代、第四世代と申し上げていいかわかりませんが、その中にお互いの人間的な考え方の違い、あるいは先ほど申し上げた戦前の教育を受けてこられた人と、本当に新しい戦後教育を受けた人を親に持つ子供たちの間に、精神的なギャップや、物の考え方がやはり違ってくると思います。ですからそういう日本民族というのは、やはり全体を考えて、二十一世紀、日本人が生きていく道というのはどうあるべきなのか、こんなことを議論をしていただくことはとても大事なことだと私は考えるのです。
　ですからそういう意味で、これは中教審だけではなくて内閣全体の形の中で、これからの日本の教育はどうあるべきなのか、そしてまた、日本の文化というものやあるいは国際社会の中における日本の役割というのは、どういう生き方をしていくべきなのか、私は、そういう高次元で一遍議論を、それぞれの斯界の方々のお話を承ってやっていただくということが、日本の将来にとってはとても大事なことではないだろうか。また、我々今日こうして政治の中で生きている者にとって、二十一世紀の子供たちに何としてもこのことだけはきちっとしておいていく政治家としての責任もあるのではないか。そんな角度で総理はこの問題を提起されておるんだというふうに私は承知をいたし、文部大臣という立場で、大変ありがたいことであり、意義のあることだと考えて、ぜひこのことを進めていきたい、こんなふうに思っているわけであります。
○湯山委員　非常に真摯なまじめな御答弁をいただいて、結構だと思います。教育改革を進める文部大臣に選ばれたというのも――私は常に、総理の一番大きな役目は、細かいことじゃなくて、いい文部大臣をつくるということを申し上げてきましたが、歴代の文部大臣、皆立派な方ですが、森文部大臣もまたそれにふさわしい立派な文部大臣だと思います。本当です。これはお上手になるといかぬから言うまいと思ったのですけれども、今のを聞いて、そのとおりです。本当に一部にうわさされておるような財界の人だとかあるいは総理の諮問機関のだれとかという人とか、そんな人を持ってくるのではなくて、文部大臣は、広くとにかく国民各層、今の若い人の意見、それから中の意見、戦前育ちの意見、もちろん現場の先生の意見、それらを総結集して教育改革に臨もうというこの考えは賛成です。非常にいいと思います。ただ、そういうのに合うかどうかです、新しいものが。
　一体何人ぐらいで、これは少し立ち入って、予算委員会ですからお許し願って言えば、このための予算はどれくらいですか。
○中曽根内閣総理大臣　今またこれは構想の段階で、中教審の今までの成果をよく検討を加え、選別もし、かつまた、私が私的に諮問しておりまする文化と教育の懇談会の方々の結論が三月に出る予定でございまして、それらを踏まえまして、そうしてこの設置法の構造というものも考えていこう、そういうことでありますので、今いつから出発するとか何人であるとかお金はどれぐらいかかるとかそういうことは、今後それらのことを踏まえた上で具体的に考えていくという問題でございます。
○湯山委員　予算をお聞きすれば、大体何人ぐらいで、月何回なら何回ぐらいで、どれくらいの期間というのはわかるんです。それもわからない。何人か、もちろんわからない。何をするかについても、さっきのようにはっきりした御答弁がいただけない。これでは一体予算委員会なんでしょうか、これは。
○西崎政府委員　ただいま湯山先生からお話しの予算の問題でございます。
　この点は総理府所管の審議会として予想されておりますので、現在私どもで承知しておりますのは、臨時行政改革推進審議会等という八百四十四万余の経費の中で百九十二万円、これが委員手当でございます。それから庁費につきましては、各種会議経費百八万円余の中で二十九万円余でございます。したがいまして、計上している所要金額は合計二百二十二万円余ということになるわけでございます。
　ただ、ちょっと御説明いたしますと、ただいま総理からお語ございましたように、この諮問機関にかかわる組織、構成その他人員等具体につきましては、今後設置法を提出させていただきまして審議をお願いするということにいたしております。したがいまして、現時点では、最低限の経費として総理府で計上されている、こういうふうに私どもは承知しているわけでこざいます。
○湯山委員　それで最低の場合、今の二百万ぐらいでやっていけるということですか。
○西崎政府委員　ただいま申し上げましたように、今後設置法その他で組織、構成を明確にいたしまして御審議をいただくわけでございます。現在二百二十二万円余の積算の構成等どういうふうに相なるかという点は、今後の検討課題ではございますが、仮にこの最低限度を計上した経費につきまして足りない場合には、既定経費の枠内でいろいろと工夫をしてまいるというふうになろうかと承知しております。
○湯山委員　さっきの岡田さんのと似たようなことなんですけれども、これで予算審議せいと言ってもできませんね、この予算は。
　ただ申し上げたいのは、とにかく広げて大きくやっていくというのはわかりました。それはわかりましたけれども、今の臨調の後の行政改革推進審議会、これは、何か聞いてみますと、一億近い予算を見ておりますね。それから委員の手当も、委員長が一日が一万八千幾らとか。ですから、これは二百万を組んでおって、一億になっても二億になっても、やはり簡単に操作できるのですか。大蔵大臣、どんなものでしょう、常識的に。
○山口（光）政府委員　総理府所管の項、総理本府という予算の中に、積算の基礎といたしまして、ただいま文部省の官房長が申し上げましたような数字が入っているわけでございますが……
○湯山委員　人数は幾ら、それで。