Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷村小委員　実は具体的な問題についてちょっとお尋ねしでおきたいと思うのですが、私、岡山なんですね。岡山県で去年からことしにかけまして、大きな金額じゃございませんけれども、いわゆるバブルの中で六千万という、私どもにとっては大変な金額で富士銀行さんから系列の暴力団に融資がなされているのですね。今それが大変な社会問題になりまして、それぞれ地域の住民や、あるいは警察等がその対策に苦慮している。簡単に言いますと、去年の五月に岡山市内の山口組系列の暴力団、その奥さんが約五十七坪ほどの土地を担保に富士銀行から六千万の融資を受けた。その際、上物はもちろんワンルームマンションだというふうなことで、その融資も引き続いてやっていただきたいというようなことの申し入れがあった。その土地をにせ抵当をつけまして六千万を出した。それが住民に知れまして大変な社会問題になって、暴力団の問題ということになっておるわけです。よくあるケースです。
　これを私も現地に入ってちょっと調べてみたのですが、先ほども藏原さんが融資の場合は相手の人格という問題が非常にウエートが置かれるのだ、個人信用だとか返済能力だとか、もちろんそういう前提はありますけれども、その点に力点を置かれましたけれども、そうだと思うのです。
　例えば、地元の、ローカルの有力な銀行く行ってみますと、こういう貸し出しをする場合に提出書類というものは一体どれとどれなのかというふうに聞きますと、例えば所得証明であるとか、あるいは住民票の謄本であるとか、あるいは土地建物の売買契約であるとか、土地謄本であるとか、そういうものが、現にもちろんもらうのですよ。いただくのです。そこで情報センターに問い合わせて、よくその属性というか、そんなものも調べるのですよ。あるいは信用保証会社でも保証してもらうというふうな一連の手続がある、普通の場合なら。私もそうだと思うのですね。
　ところが、その富士銀行の岡山支店へ行って聞いてみますと、この貸し出しの場合は、ロージュマン創和というアパートやマンションをつくる建設会社の、それが口入れで、口ききがあって融資をした。その肩書はもちろん、その貸し付けは暴力団の組長の妻だ、よくあるケースでこんなことにもなっているのですね。しかも、印鑑証明を提出してもらったことが一つのあれであって、住民票も提出してもらっていない。上物のローン契約時には個人信用情報センターで確認するということになっているが、それもしていない。保証人には暴力団の組長そのものが連帯保証人になっている。信用調査は口頭のみだという。聞いてみますと、非常にルーズなんですね。私どもが考えて、考えられないような貸し付けが行われておる。しかも、担保能力がどの程度あるかというと、五十七坪、まああの辺が大体百万円程度だというのですから、五千七百万ぐらいがぎりぎりだろうというのですね。ですから、普通の場合はその何割かを抵当として評価して貸し付けるというのが普通なのですけれども、この場合にはぎりぎりどころか、それよりも上回った貸し付けがなされておる。
　これは、私も自身が銀行く行ってお尋ねして調査した内容ですから間違いはございませんけれども、どうも考えてみますと、仲介をする一つの業者だけを信頼して、その業者がこの間倒産しまして、九十億だか幾らかの負債をつくりまして倒産しましたが、今和議に入っていますけれども、口をきいた業者ですよ、そういう業者の紹介で、しかも大変ずさんな、かたいと言われる銀行の貸し付けにしては非常にずさんなことが行われておるわけでありますが、そんなことが考えられますか。
○藏原参考人　御質問によって事案はアウトラインはのみ込めましたけれども、おっしゃられた限りにおきましては、やはりある程度ずさんであったということは否定できないかと存じますが、この案件につきまして、私、富士銀行から直接聞いたわけでございませんし、そのほかどういう事情があったかどうか、そういうことを総合的に判断いたしませんと何ともお答えはできかねるかというふうに存じます。
○谷村小委員　そこで、その後の経過を見ますと、警察とか住民の代表とかの申し入れ、あるいは一万程度の署名などを集められましての交渉の中で、銀行側は、条件が当初と異なってきた。最初はマンションということだったのが中身を見ると暴力団の事務所であり居宅であるというようなことで、それを盾に貸し付けた金を回収する、つまり返しなさいという交渉を続行しているのですね。私は当然だと思うのですけれども、そういうふうなケースがこれからも皆さんの傘下の銀行の中で起きた場合、そういったときにもやはり協議をされるのですか。先ほどの専門委員会で、こういうケースが出たというふうな協議をされる、いや、それは各行の問題だから、それは勝手にやりなさいというような程度の専門委員会ですか。
○藏原参考人　そういう個々の取引そのものについて専門委員会で協議するということはないかと存じます。これはおのおのの銀行の個々の取引のことでございます。ただ、こういう事例があって、こういう点をもう少し気をつけた方がよかったというふうな点については、私どもの方に情報が参りまして、それが各銀行にまた参考資料として流れる、こういうことになろうかと思います。
○谷村小委員　時間が参りましたので最後ですけれども、具体的なケースなんですね。六千万なんという、あなた方は小さい金だと思っているかもしれませんけれども、私どもにとっては大変な大金ですから、こんな金がこんなふうに暴力団に安易に動くところに実は問題があるのです。そうでしょう。この種の問題についても具体的にきょう参考人にお見えになっていただいて取り上げているわけですから、やはりきちっとした指導というものをぜひお願いしたいと思うのです。いかがでしょう。
○藏原参考人　もちろんそのように努力いたします。ただ、一言富士銀行のために弁解をさせていただきますと、今回収にかかっているということは、やはり当初知らなかったということの逆の証明ではないかというふうに存じます。と申しますのは、私ども、初めからはっきり暴力団とわかっているというふうな融資については、初めから取り組まないわけであります。途中でわかった。回収しようと図っていることは、初め知らなかったのではないかということがある程度そこに出ているのではないかというような気がいたします。
○谷村小委員　最後にもう一つ。やはりそれがいかぬと思うのですよ。さっき説明いたしましたように、普通の貸し付けの場合、さまざまな、おかたい銀行ですから貸し付けをするに妥当であるかどうかという徹底した調査というものが普通の要件であるのでしょう、最低これだけは出しなさいよと。この場合は、例えば個人の住民票が出ているわけですから、しかも連帯保証人が一人で、しかもそれが暴力団の組長ですから、幾ら奥さんの名義といえ、これは明らかに暴力団だということはだれだってわかるのです。しかもその上に、先ほど挙げたように評価の、例えば百万円を借りるにしても、百万円の担保で、そのままあったって銀行は百万円貸しはしませんよ。まあ六割か七割が、せいぜい八割だ。この場合なんかまさにその限度をつついっぱい見て、しかもそれを上回るような貸し付けが行われておる。私はあえて言いませんが、どこかにやはり圧力とか不当なものがあったに違いないと推定できるわけです。
　ですから、今後こんなことがあってはならぬわけで、したがって富士銀行側の弁明でなしに、あるいはおたくの協会の中でもどこでそういうことが起こるかもしれません。したがって、こういう際にはやはり厳しい指導と、そしてお互い銀行間で協力しでこんなことが再発のないように、しかも起きている事態については早期に解決するように、そういう協力はぜひひとつお願いしておきたい。それがなければ暴力団は追放できませんよ。そう思いますけれども、最後に。
○藏原参考人　仰せのとおりだと思います。そのように努力いたします。
○谷村小委員　ありがとうございました。結構です。
○亀井小委員長　次に、小谷輝二君。
○小谷小委員　参考人の皆さんには、御多忙中のところ御出席をいただきまして大変御苦労さまでございます。
　最近の暴力団は非常に勢力が拡大しつつあり、また組織の構成員も若返りつつあるという最も憂うべき状況にあると承っておるわけでございます。特に広域暴力団、これは組織がなお強固なものになり、非常に資金力を持ち、暴力団としての動き方、行動というものが反社会的であり、野放しにできないという状況の中で今回の暴力団新法が施行されることになった。このように私どもは思っておるところでございます。
　そこで、特に最近の暴力団、言われておりますことのまず一点は、昔から言われておりますやくざの世界の任侠道、この原点が全くなくなった。どういう点が最近の暴力団に若い連中が集まるのかという点については、楽して豊かな生活ができる、こういうところに青年、暴力団と言われる連中が集まりつつある。また、暴力団のそれぞれの組織には、企業性といいますか金もうけの非常にうまい、才覚のある、こういう組長がますます頭角をあらわして、しかも勢力を伸ばしておる。まさに暴力団そのものが企業化してきた。資金力のある暴力団がますます勢力を大きくしつつある、こういう状況が最近の状況でございます。
　私は、それだけに、きょうお見えいただいた参考人の皆さん方、特に暴力団壊滅に対して全面的な協力をしていただかなければならないのではないのか、こういうふうに思うわけでございまして、皆さんの業界の協力が不可欠の問題である、このように思っております。
　そこで、参考人の皆さんは、いろいろ諸問題はございました。しかし、今こそ社会正義のためにも暴力団壊滅作戦に国民の一人として警察とともどもに、我々国会議員ともともどもに壊滅作戦に取り組んでいただきたい。まずそのような決意を業界の代表の皆さん方からしていただきたい、こう思うわけであります。我が業界は暴力団とのかかわりを排除していきます、かかわりを持たないようにします、そんなことでは私は意味がないのではないか、このようにも思っておるところでございます。
　経団連の方で九月二十日、企業行動憲章というものを発表されて、暴力団等の社会秩序に悪影響を与える団体、暴力団をこのように決めつけて、社会常識に反する行為を断固として排除する、こういう発表をされたようでございますが、参考人の皆さん方から、これに対するどんな決意で対応されるのか、まずこれをお聞かせいただきたい、このように思いますので、よろしくどうぞ。
○藏原参考人　お答えいたします。
　暴力団といえども生活権があり基本的人権があるということで、暴力団ないし暴力団員の行為を法によって規制するといってもおのずから限度があろうかと存じます。その限度以外のところでは、その暴力団に対応する人間の自主的な対応に任せられざるを得ない、こういうことかと存じます。
　今回の新法におきまして規制の限度がかなり広がりまして、その意味では、暴力団に自主的に我々金融機関なり証券会社が対応しなければならない分野というものが狭まったかというふうに存じますけれども、依然としてその分野が残っておる。これにいかに対応していくかということでございまして、例えば預金取引をやるかやらないか、あるいは送金、為替取引をやるかやらないか、これはやっちゃいかぬという禁止されている法律はございません。もちろん、契約でございますから一方の当事者である銀行がやらないと言うことはできますが、そういった行為を本当にやらないでいられるのかどうかという点が非常に難しい問題があると存じますけれども、その辺を割り切って頑張っていきませんと、やがて暴力団が大きくなって、その大きくなったのがやがてまた我が身にはね返ってくるんだ、ここで暴力団をたたいておきませんと将来もっと大きな問題になるんだというかたい気持ちでもって、今日の前の暴力団に対して毅然たる態度をとってやっていかなければならない、そういうふうに考えます。
○関参考人　冒頭の陳述でも申し上げましたように、この新しい新法の趣旨に沿い、また刑事局長の御通達等の精神に沿って鋭意努力をしてまいりたいと思っております。
○名本参考人　銀行の業務としてなかなか割り切りがたい面もございますが、暴力団の行います非社会的行為というのはぜひともこれは追放しなければならない問題でございます。地方銀行全体としてそういう方向で取り組んでまいりたい、かように考えております。
○柳参考人　さきの国会で新法が成立したことを非常に心強く思っております。新法に基づいて暴力団絶滅のためのいろいろな対策が講じられて効果が出ることを心から願っております。建設業界といたしましては、さきに決議をしたということを御説明申し上げましたが、その三つの方針によって対処する方針でございます。
　また、何度も申し上げておりますが、暴力団に対しまして一度弱みを見せますと次から次へと要求がエスカレートするという過去の教訓を生かしまして、各都道府県単位でつくっております暴力団の追放協議会の場を最大限に活用しまして、また警察当局の御指導を十二分に得ながら、暴力団に対して毅然とした態度で対処する、こういうことをなお一層努力をしたい、かように考えております。
○小谷小委員　特に建設業協会、この暴力団とのかかわりというのはかなり各所で起こっていろいろトラブルが発表され、いろいろ問題が起こっておるようでありますけれども、まず、指定暴力団、今度は指定されます。指定された場合、指定暴力団の構成員が代表者となる企業、建設業、これは協会員から除名しますか。どうします。
○柳参考人　私どもの日本土木工業協会は、先ほど申し上げましたように、全国的に土木工事を営んでいます、いわゆるわかりやすく申し上げますと大手百八十社の団体でございますので、暴力団関係者はございませんので、そういう問題は私どもの団体に関する限りは生じません。
○小谷小委員　全国的に各業種ございますので、御参考人の協会の方はなくても建設業界全体的にはいろいろあろうかと思いますので、そこらはきちっと、暴力団と指定されて公表されるわけですから、これはもう明らかに業界の方できちっとした線を引いていただきたい、こう要求しておきます。
　それから、銀行協会、全銀協、地方銀協もそうですけれども、先ほどからちょっと出ていましたけれども、要するに警察の方でこれは指定暴力団ですよと指定されて、公表されて、この暴力団とも取引はするんですか、しないのですか、どうですか。
○藏原参考人　指定されまして明らかにその相手方が指定暴力団員とわかっておる場合についてお答え申し上げますが、まず、いろいろ取引がございますが、融資、貸し出し取引でございます。これはいろいろの理由をつけてお断りをさせていただきます。それから、融資を伴う可能性のあります例えば当座預金取引の開設、こういった問題につきましても同様でございます。
　ただ、大変難しいのが一般の預金取引あるいは一般の送金取引ということでございます。これは先ほども申し上げましたけれども、これを断れという法的根拠があるわけではございません。私どもが自主的にどう判断してそれに対応していくのかということでございますが、率直に申し上げまして、普通の一般の預金あるいは送金、殊に送金、預金といったものも機械でやるものもございますし、そういったものはなかなか断りにくいのではないかという気がいたします。
　ただ問題は、その境目のところをどういうふうに判断するかということでございますけれども、そこら辺のところはさっき申し上げましたように、やはりこの際金融取引から暴力団を排除していくんだという基本的な立場に立ちまして判断をしていくということに相なろうかと思います。
○小谷小委員　非常に難しいところだと思いますけれども、しかし、暴力団壊滅作戦に我々も参加するんだという銀行協会の強い決意と意思があれば、これは極端に言えば、スナックや喫茶店でも「暴力団員入場お断り」と看板上げているところもありますよ。これは極端な話でございます。いずれにしましても、そこらは頑張ってもらいたいと思います。
　それから、証券業協会、八月二十三日に発表された日本証券業協会倫理綱領、これは渡辺省吾会長から発表されておりますけれども、これに対しては暴力団関係との取引については一言も触れておられませんね。これはどういうことなんですか。
○関参考人　ただいまのその倫理綱領でございますけれども、これは一連の証券不祥事に対しまして、先ほど来申し上げましたように、私どもが業界改革に取り組むに当たって、まず自分たちの基本的な心構えというものをもう一回再認識をしようということでつくったものでございます。証券業務についての基本的な心構え、これはいつの時代にも当てはまる基本的な心構えを改めてそこに列記をした。こういう性格のものでございます。したがって、それにつきましては御指摘のように暴力団対策とかそういったことを特記はしておりません。
　しかし、そういうものをつくった背景には、冒頭も陳述いたしましたように、損失補てん問題のほかにもこの暴力団問題とのかかわり合いということが一つの動機になっておるわけでございます。
○小谷小委員　時間が来ましたので、終わります。
○亀井小委員長　吉井英勝君。
○吉井（英）小委員　本日は参考人の皆様にはどうも御苦労さまでございます。私は他の委員の方からの質問との重複する部分につきましては省略をいたしたいと思いますので、幾つかの点についてすぐにずばりとお聞きしていきたいと思います。
　まず、暴力団という属性がわかった場合の措置ということなんですが、特に証券業界では今度の問題で一番かかわりが深いわけですが、野村証券の方でも、大田渕氏に来ていただいての証人喚問の中でも明らかになってまいりましたが、総会屋の紹介でまず秘書室担当役員が、例の暴力団ですね、取引をするということで紹介を受けて、属性がわかっておったが、本店の営業部長でしたか、紹介するということになっていって、そこから進んでいるわけですね。ですから今後窓口の人は、もう属性がわかったら自分の判断じゃなくて上司と当然相談すると思うのですね。問題は、この上司の方が属性がわかっておって取引ということを指示しますと下の方は困るわけでありまして、今回の事例は、ただ単に特異例ということだけにとどまらないで、今後この暴力団の属性がわかったときにどういう措置をとるかということについて極めて具体的な事例を提起したと思うのです。この点についての関参考人の御意見を伺いたいと思います。
○関参考人　この警察庁の局長通達のいただいた中に「暴力団の資金活動を助長するような態様の証券取引や融資の斡旋は厳に慎むこと、こういうふうな表現で御指示をいただいているわけでございます。問題は、その「暴力団の資金活動を助長するような態様の証券取引」というのは何かという問題になるわけでございますが、これについては先ほど藏原参考人が言われましたように、銀行の方でもいろいろ難しい領域があるということがございましたけれども、私の方もこの問題についてどういう考え方をとってこの取引の抑制とか自粛をしたらいいだろうかということを今検討しているところでございます。
　今までの議論の中で、当然証券会社の融資の行為がそれに伴って発生をいたします制度上の信用取引、これはもし暴力団員ということがわかった場合は一切やらないようにしようではないか、こういうようなことを一つ考えておるわけでございます。それからまた、信用取引でなくて現物の取引でありましても、非常に多額の現金をもって大量の取引をするというようなことについては、既にマネーロンダリング対策とかそういったことで厳重に管理をするというやり方になっておりますので、その辺についても抑制をするという考え方で貫いていこうというふうに今考えているところでございます。ただ、株の取引といいましても、例えば最小単位の売買がたまたま来たというようなときにまで完全にそれを排除できるだけの根拠を今証券会社側が持っているかどうかということについては、なお十分検討していきたい、こういうふうに考えております。
　それから、今先生がおっしゃいました。窓口でこの問題が起きたときにどういうふうに組織として対応していくか、この問題でございますが、私ども業界改革の問題に取り組むときの一つの重要なテーマといたしまして、営業活動、営業部門を、内部管理とか法令遵守に責任を持つ証券会社の体制が十分チェックできなかったというところが基本的な問題点ではないかという考え方から、今、証券会社の内部管理、法令遵守の体制をどういうふうに充実したらいいか、この検討をいたしております。
　今の考えでは、そういった職務に責任を持つ責任者というものを営業拠点ごとに決めていったらどうか、これは実際はそういう機能を果たしているものが既に各社にあるわけでございますが、それを業界統一の制度的なものとして認知をいたしまして、その人に一定の責任、その責任を果たせない場合はそれに対して適正な処罰をするというようなことも含めてそういった制度を整備していったらどうか、こういうことを考えているわけでございます。そういったものができますと、当然この暴力団との取引の管理ということについてもその一連の中に入ってくるのじゃないか、こんなふうに考えております。
○吉井（英）小委員　それとも少し関係するわけですが、先日も私も国会で取り上げまして、あれは十月七日付の読売だったかと思うのですが、瞠三剛という総会屋が北海道のリゾート会員権の販売を行って、宴会をやって販売をやったということについて、新聞報道では、都銀、信託銀行、七社、十口、四億円ですか、実際に購入しておったという問題も出ておるわけです。
　これは既に警察庁の方から払お答えいただいておるのですが、かつて総会屋の約二割、現在でも一割が暴力団員と言われていますね。それから他のメンバーも暴力団と結びつきを持っている。ですから、その点では、かつて商法改正のときも国会としても暴力団、総会屋絶滅決議をやり、それから今度の暴力団新法の国会での審議の中でも、国家公安委員長にしても警察庁長官にしても暴力団絶滅が基本的スタンスだということでやっているわけなんです。そのときに、せっかく絶滅だということをやっているときに、一方、銀行の方は、結局総会屋の持ち込んできたリゾート会員権購入ということで、これは全くインチキな実体のないものであったわけですが、こういう形で利益供与ということになりますと、これはせっかく国を挙げて対策をとろうと言っているときにしり抜けになるわけですね。
　私は、こういう点では、総会屋なり暴力団なりの属性が明確である場合、わかったときに、今度、藏原参考人と柳参考人お二人に伺いたいのですが、皆さんの業界ではこういう点でどう対応されるか、この点を伺いたいと思います。
○藏原参考人　属性がはっきりわかっておるような場合に、暴力団に実質的に資金の供給がなされるというふうなものについては、少なくとも今後はお断りするということになります。
○柳参考人　回してございます。
○吉井（英）小委員　要するに、暴力団対策については、やはり資金源を断つということが極めて重要た問題の一つだというふうにされているわけですが、今回いろいろ、野村、日興証券、富士銀行その他にしても、全部企暴協の会員であるわけですね従来より企業として暴力団対策に取り組むということでやってこられて、そしてそれでありながら、岩間カントリーの会員資格保証金預かり証というあの証文で資金を出すとか、先ほど来出ておりますようにノンバンク経由の融資などをやってきたわけでありますし、ですから、表では排除なのですね。しかし、裏では利益供与ということが現実に行われておったわけであります。
　私は、この点では、どんな法律その他をつくってどういう体制をとるにしても、やはりそこに一番関係する業界の皆さんの自主的努力とか、みずから自浄作用を働かせるのだという努力なしには、暴力団追放といったってできないと思うのですね。この点では、現に暴力団に利益を供与したことが判明した場合には協会として、自分のところの協会傘下の企業名、この企業が暴力団に利益供与をしました。つまり会社名を公表するということは、これは社会的制裁になるわけですね。いろいろな法律による制裁というのはまた別にあるにしても、まず、せっかく皆さんが団体をつくっておられるわけですから、皆さんとしては暴力団と関係した企業の公表ということで社会的制裁を加えるということは、私はみずから取り組まれる努力の一つとしては非常に大事な分野だと思うのですが、この点について四名の各参考人の方の御意見を伺いたいと思います。
○藏原参考人　先ほど申し上げましたように、私どもの団体は任意団体でございまして、そこまで踏み込んだ措置ができるかどうかという点につきましてはやや疑問を感ずるわけでございます。
　また、先ほど申し上げましたように、この暴力団との取引についていろいろ銀行として留意すべき点、反省すべき点等がありました。そういう情報は私どもの方に吸い上げまして、各銀行の参考に供するということになりますけれども、そういう点のない、単にただ取引のあっただけのものについてまでは、私どもが情報を収集できるかどうかという点から申し上げますと、私どもはそこまで集めるのは無理がというふうに思います。
○関参考人　協会といたしまして、先ほどちょっとお答えいたしましたように、暴力団との取引についてのきちっとした規則が決まりまして、それに対して規則違反ということが発生し、それについて私ども証券業協会が制裁規定を発動するというようなことになりました場合には、これは今までの場合でも通常公表をいたしております。しかし、先生がお触れになりましたように、関連会社が融資をしたとかそういう話になりますと、それは直接、先ほどのように、全体として見て信義則の違反とか、そういった問題で私どもの制裁規定が発動されるというケースは別でございますけれども、単に融資があったということだけでそういう公表ができるかどうかということは、今はっきりお約束できるという状態ではございません。
○名本参考人　ただいま先生の御指摘、大変ごもっともなところがあるわけでございますが、藏原副会長からお答えいたしましたように、暴力団と取引があったこと、それだけをもって一般的に公表できるかどうか、非常に問題な点があるわけでございまして、現在私どもの方で全銀協のことは別にいろいろ検討をいたしております。
　その中で方向を見出してまいりたいと思いますが、まずはどのようにして暴力団との取引を防止するか、そちらをまず固めてまいらなければならない。そのためにも指定暴力団は指定暴力団として公表されるわけでございますが、特に広域暴力団の団員になりますと、地銀の方では、地域的になりますと、個人名まではなかなかわからないというようなことがございます。組長とか幹部になりますとわかるのでございましょうけれども、一般組員になりますとなかなかわかりにくいというような面もございます。種々問題がございますが、ただいま私ども協会の中で各委員会を通じて鋭意検討中でございまして、そういう先生の御意向があったことを踏まえまして検討を進めてまいりたいと思います。
○柳参考人　協会は性格上会員各社のすべてのことを掌握するというような存在ではございませんので、まず会員を信頼していろいろな活動をするというのが大事だと思います。したがいまして、いろいろな場で情報交換とか意見交換を行いまして、会員各社の暴力団対策活動の支援を行うことはできますけれども、今先生の御指摘いただいたようなことは、他の協会と同じように難しいことであるというふうに考えております。
○吉井（英）小委員　任意団体であるということによる制約とかいろいろないわけではないと思います。ただ、その制裁という中には、それぞれ皆さんの団体の制裁規定の中で、協会から除名するとか、あるいは何カ月間営業活動停止とまではいかないでしょうけれども、いろいろ厳しい規制が考えられるにしても、私はそのことを言っているのではないのです。それとは別に、暴力団に利益を供与したことが判明したならばその企業名、会社名を公表するということは、企業としては実害はないようであってもそれは社会的制裁を受けるわけです。これが暴力団対策の上では非常に大事だと思うのです。
　その点はぜひお考えいただく必要があるのではないかと思うのですが、特に、土木工業協会の会員でもある間組と青木建設は、ほとんど価値のない岩間カントリーの預かり証と引きかえに稲川会に資金提供しておったわけですね。先ほどもお話しいただきましたように、これは昭和六十一年五月二十日ですか、暴排決議ですね、せっかく業界団体として暴排決議をされた。しかし現実問題としては無視しておるわけですね。ですからこれはやはり、こういうことをどうするかという点では、確かに自主的な任意の団体であっても、せっかくみんなで約束して決めたんだから、その約束破りについては少なくとも名前は公表させてもらいますよ、これはある意味では、どんなグループであれ団体であれ当然のことであるし、それがまた業界の中でも社会的にも制裁を受けて、そして暴力団との関係を本当に断ち切っていく、そういう道になっていくと思うわけなんです。
　ですから、この点については御参考人には特にもう一度お答えをいただきたいんですが、これとあわせてもう一つ、暴力団新法では暴力団員の利用の禁止、これをいわば一つの目玉としておりますね。従来よりいろいろた報道がありますように、暴力団を使った地上げをやるときには、中間業者をかませるにしても、大手の建設業者であるとかあるいは銀行さんがやはりかんでいるということが指摘されてきたわけでありますが、直接的にも間接的にも暴力団を絶対利用しない、関係を断ち切るということで、土木工業協会の場合ですと、下請に使わないとか資材納入業者としては使わないとか、具体的な対策はいろいろあると思うのですね。
　私はこの点について、先ほどの点とあわせて二点、柳参考人の方にお伺いして、時間が来たようですので私の質問は終わりたいと思います。
○柳参考人　最初に、固有名詞が上がりました二つの会社の件でございますが、マスコミ情報等でそういうことは承知しておりますけれども、先ほど御答弁申し上げましたように、協会として会員会社のすべての活動について掌握するという方針をとっておりませんので、先ほども御答弁申し上げましたように、そういうことを公表す局ということはできないことであるというふうに認識しております。
　次に、暴力団関係者の利用の禁止ということで地上げ等の話が出ましたが、それは私どもの協会というよりも、むしろほかの協会の方がお答えいただいた方が適切な問題であるかと思いますが、資材とか下請を含みまして、先ほど申し上げました決議で、三つの決議をしておりますので、それにのっとって会員各社は正しい活動をしておる、そのように私どもは信じて、また信頼をしております。
○亀井小委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。小委員会を代表いたしまして心から厚く御礼申し上げます。
　参考人の方々、お帰りいただいて結構でございます。ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○亀井小委員長　次に、暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律に係る政令規則案について説明を聴取いたします。警察庁國松刑事局長。
○亀井小委員長　詳細な御説明をありがとうございました。
○亀井小委員長　それでは、今からこれについて質疑を行いたいと思います。
　各委員、挙手の上お願いします。
○森田小委員　この骨子案についてではないのですが、法律の方で審査専門委員は若干名を置くとなっておりますが、若干名というのは大体どういう、数名ですか。
○國松説明員　若干名ということでございますが、私どもが今考えておりますのは十五名も若干名に入るであろうということです。ちょっと多いのでございますが、若干名といいますと常識的にはもうちょっと少ない数をいうというように御理解があるのかもしれませんけれども、十五名ぐらいまではお認めいただけるのではないかということで、大蔵省とのいろいろな予算折衝も十五名ということでやらせていただいております。
　そういたしませんと、この指定の数が余り多くない、指定要件といいますか確認をしなければならない数が少なければよろしいのでございますが、とにかく暴力団が今あるのは全部で三千三百ございますので、そのうち初めからどれだけできるかわかりませんが、相当急ピッチでやってまいりませんと追っつかないということがありますものですから、三つぐらいに分けさせていただこう。それで、大体どこの班にも弁護士さんとマスコミの方、それから学者先生、こういうのがやはり暴力団の特に実質目的要件を判断する場合には必須の方々のような感じでありますので、そういう均質な組を三つつくりまして順繰りにどんどんやっていっていただく。要するに、三組同じものをつくろうという発想で十五名まで若干名であるというように解釈をさせていただきました。
○谷村小委員　犯罪経歴保有者ですが、一つの組にこれだけの犯罪経歴保有者がおるというふうに指摘されたわけですけれども、山口組系何々うちとか、内というのかうちというのか知りませんが、そんたのが次々につながっていますね。それはどうとらえるのですか。やはり全部山口組でとらえるのですか。
○國松説明員　それはまだ今、山口組それから住吉、稲川と、これは我々指定三団体といっておるわけでありますが、これを中心にいたしまして全部データを集めておりますので、山口組なら山口組をどういう形で指定していくかということについては、上がってきたデータともう少し相談をしながらやっていかないといかぬ問題でありますが、今の御質問にお答えするなら、その指定をしようとする団体の団体員であると認定されたものについてこれを数えるということでございます。したがいまして、例えば宅見組ということであれば、宅見組という形で動いているものが何組があるというようになればその組のあれをやっていくという形でございます。
○小谷小委員　組織としての一番下部組織は……。
○國松説明員　一番下部組織と申しますか、下の方を指定する場合もあると思います。例えば全県的に、例えば大きな組になりますと、一つの県だけにはいないわけですね。例えば大阪には非常に大きなものがある、そして同じ組の名前を名のるものが全然別の県にもあるわけです。その県においてはそれしかない。我々は二次団体、三次団体というふうに呼んでおりますが、三次団体一つしかない、それで例えば鳥取なら鳥取という別な県で指定をする場合、その組しかなければ三次団体でもそれを指定することになるという形でございます。
　大きさによってももちろん違ってまいりますし、その辺のところの指定の仕方というのは、これから各県のデータを見ましてどこにどういう組があるかという実態を把握した上でやってまいることになります。
○亀井小委員長　局長、僕がかわってちょっとあれすると、例えば山口組の宅見から杯をもらっている親分子分なり兄弟分なり、杯をもらっている下部団体、またその下に下部団体、杯ということをやっているとした場合、一番末端の例えば何とか組、それは國松組でもいいけれども、國松組の構成員がさっきの要件、検挙歴ですか、それを満たしてない場合でも杯事でつながっておれば、一応國松組も指定されたことになるのですか。
○國松説明員　それは、國松組を指定しない限り國松組として指定暴力団になるわけではないとい。うことでございます。
　それで、例えば國松組の中に石附組というのがあったというようにいたします。そういう場合に、石附組として指定するのか國松組として指定するのかというのは、ケース・バイ・ケースだと思います。要するに、石附組という組はありますけれども、もうほとんど國松組なら國松組という名前で全部みかじめ料を取るから何からみんなやっておるというのであれば、下の方をとらえるよりも、もっと大きな組織、強い組織をぽんと指定した方がいいのだろうと思います。したがいまして、そこのところは、実際にどの組の名前を出していろいろな暴力的要求行為をやっておるのかという実態をまず見てみませんとはっきりしないところがあるわけでございます。
○谷村小委員　そうすると、二重に指定する場合が起きてきはしませんか。
○國松説明員　それは実態に応じて、そういう場合もあり得るかもしれません。それはただ、二重だから不利にも有利にもどうなるというわけでもありませんで、あくまで、指定されて、その指定された暴力団の名前を使ってみかじめならみかじめの暴力的要求行為をできないということになるわけでございまして、ある組が、例えば國松組の名前も使い、石附組の名前も使うというような実態、両方かけておるような場合には、両方やっておきませんとできないということも出てくるかと思います。
○谷村小委員　もう一つは、さっきも小委員長おっしゃったけれども、例えば郡部の県の場合は、その組の組員であるかどうかということについては杯事が今でもあるのです。それはかっちりあるのです。ところが、都会の方はもっと近代化されておるんじゃないでしょうか。
○國松説明員　恐らく杯事をやらずに暴力団の構成員ができ上がっておるといいますか、構成員になっておるという実態があるという御趣旨の御質問だと思いますが、それはそのとおりあると存じます。それはやはり我々といたしまして活動の実態把握をしておりまして、それで組の名前を使い、その組の威力を示していろいろな暴力的要求行為を行うということであれば、それが暴力団であるという実態があれば暴力団として指定していいと思います。その構成員として我々認定していくという場合があって一向に差し支えないと思っています。
　実際に暴力団の場合は、特に博徒系の、昔のばくち打ち系の暴力団というのはそういう杯事というのは割ときちょうめんにやっておりますが、戦後のぐれん隊出身の暴力団などにつきましてはそういうものでない場合もございますので、それは、杯事をしているから暴力団員だ、そうでないというようなものでなくて、あくまで一つの集団がここで言いますところの暴力団の実態を持っておって、その構成員としての我々にはちゃんと認定できる資料があれば、それは構成員として当然認定をして、その構成員によって構成される暴力団を暴力団として指定していくということはあると思います。
○小谷小委員　兵庫県なら兵庫県を一つの例とすると、大体どのぐらいな団体が数として指定される見込みですか。
○國松説明員　ちょっと私一兵庫の今の実態を、指定作業の準備状況をちょっと把握いたしておりませんのでわかりませんが、今兵庫には山口組の組で数が、ちょっと恐れ入ります、あれでございますが……
○竹花説明員　お答えいたします。
　ただいま指定のための準備の作業を進めておる段階でございまして、確実に兵庫県の河団体、構成員何人について指定ができる見込みという見込みは立っておりませんが、兵庫県に現在約四千人程度の暴力団員がおりますけれども、その暴力団の六割、七割程度は山口組に関係している者、山口組系列の団体だと記憶をしております。団体数は定かに覚えておりませんけれども、その山口組の構成員については、犯罪経歴保有者の要件という点について申し上げますと、それは十分カバーをし得るであろうというふうに考えております。
　ただ、その犯罪経歴保有者率の要件以外のさまざまな要件について、今現在精査をしておる段階、でございますので、まだ、その指定の見込みがどれくらいできるかというところまでお答えできる段階にはなっておりませんので、よろしく御理解をお願いいたしたいと思います。
○亀井小委員長　ちょっと議論を整理するのに一つだけ。
　皆さん、疑問があると思うんだけれども、例えば國松組、石附組、竹花組。竹花組がその犯罪歴の要件を満たしておらぬ場合でも、ずうっと杯事をやっておった場合、國松組の名前を使ってやった場合は対象になりますね。そうじゃなくて、杯をやっておっても、國松組の名前を使わんで竹花組の名前だけでやった場合は対象にならぬのですか。だから、こっちは要件を満たしていないから指定されていないわけですね、竹花組。ちょっとそれを教えてください。
○國松説明員　指定につきましては、結局実態にもよりますけれども、私どもとしては余り下の小さいやつをやるというよりも、むしろ大きな、つまり一般人に対して、名前を聞いたらすぐわかるような大きな組の名前をある意味では使わせないといいますか、そういう威力を示させないという意味では、大きなところから指定をしていくというのが当然であろうと思います。
　そういう場合に、これはもちろん実態をきちっとして、法律の要件が全部満たされなければならぬということはもちろんでありますけれども、例えば國松組というのを指定をいたします。そうすると、國松組の傘下に石附組、竹花組というのがありました場合に暁竹花組も石附組も、國松組という名前を利用してやる場合はいけないということになるわけであります。
　ただ、実態として、いろいろな暴力的要求行為をする場合に、石附組ということでやっておる場合には、國松組をしておりましても、この暴力的要求行為の立て方が、その暴力団か、またその上の組の威力を示しでいるということになりますから、國松組の名前を使ってはいけないと言っても、では石附組でやると言ったら、國松組を指定しておけば石附組も使えたくなるというわけではないわけであります。そういう場合に石附組も、その三条なら三条に指定できる要件がきちっとある、國松組についても三条の要件がある、その下の組についてもちゃんとあるということであれば、その組が、しかもこの石附組がきちっといろいろな形でみかじめ料などを取っているという実態があるのであれば、それは石附組も指定しなければならないという形になってきます。
○亀井小委員長　私が言っているのは、石附組が要件を満たしていない、要件を満たしていなくて國松組と杯事をして親分子分の関係にあった場合に、石附組が國松組の名前を使ってやるんじゃなくて、石附組の名前で威力を示した場合は対象にならないと。
○國松説明員　そのとおりでございます。石附組が三条の要件なら要件に当たらなければ、これはもう指定暴力団になりようがありませんので。
○亀井小委員長　ただ、その場合、杯事をしているということで一般の市民は石附組は山口組の子分だというのをわかっている場合は、おれは石附組のあれだぞとやっても、事実上は山口組の威力を利用しているということになゐんだけれども、それはこの際不問に付すというごとですね、法律的には、局長。
○國松説明員　そういうことになろうと思います。
○亀井小委員長　はい、わかりました。
○増田小委員　そうしますとますます、言うなれば分裂し細分化する、これが一つの懸念。もう一つは、予備軍を正規軍に編入して条件に強いて言えば合わないようにする。もう一つは、地下に潜る。三つのことが考えられますが、その辺はどうですか。
○國松説明員　それはこれまでも繰り返し御疑念が提示されておるところでございます。私どもは、そういうものには対応いたしますというお答えをいたしておりますが、現実にそういうものはどういう形で出るかというのは、来年三月一日に施行いたしましてからしばらくを見てみないと何とを言えないところがあると思います。
　ただ、何遍も繰り返して同じようなあれをやるようでございますが、確かにその三条なら三条の指定要件に当たらないような、当たらなくするために水増しをするとか、分裂をするというように言いますが、暴力団というのは、ほかの企業でもそうでございますけれども、やはり二つの存在の理由があって、それに従っていろいろとやっているわけでございます。したがいまして彼らは彼らなりに、暴力団といえばだれでもなれる、それからもうなろうと思ったら勝手にどうにでもなるんだというようなものでは決してないわけでありまして、彼らが、例えば杯事をやるなしにかかわらず、構成員になるかならないかということは、ある意味で、その組たりあるいはその組に入ってくる者にとってはかなり重要なファクターを持つものなんでございます。したがいまして、それはこの暴力団としての指定を逃れるために彼らが何をやり出すか、それは何とも予断のできないところがありますけれども、そう簡単に、水増ししようとして、実態は全然構成員でもないような者を構成員と称してうちの組の者だというようなことを言った場合には、組としてほかの者との秩序が保てないとかいろいろな問題が出てまいりますから、そう簡単にはできない。分裂するといいましても、既に例えば先ほど来、國松組なら國松組ということでかなり世の中通っておるのに、そこを何か分けちゃって石附組と竹花組でございますということで持ってきても、それはどういう組でございますかというような形でわけがわからなくなるということはあると思います。そう簡単にはできない。
○増田小委員　大変丁寧な説明をありがとうございます。そういう理解はしたいところなんですが、しかし法が動き出すといろいろまた知恵が出てくると思います。今ここで問題にしたのは、私が発言をしたから逆に言うなれば足を引く、こういう形じゃない、いろいろなことが想定できるからひとつぜひ頑張ってください、こういう意味なんで、頑張ってください。
○福永小委員　一つお聞きしたいんですけれども、今各警察で認定作業を警察官の方が一生懸命やっていただいているところなんですが、実際聞いてみますと、もちろんその担当だけじゃ到底足りないので、数人ないし数十人をあちこちから警察署内で応援部隊でやっていただいているということだそうですが、この法案によりますと、三年ごとに見直す、こういうことになっておりますね。つまり、三年先へ行ってまた見るんじゃなくて、そのかわり常時そういったことは調べてなきゃならぬということになろうかと思いますけれども、そうなると必然的に人数が先々足らなくなるということで、せんだって四月十九日に中沢先生が大臣に御質問の際に、大臣も十分考慮していく、こういうふうに言っておりましたけれども、来年度の予算等、あるいは警察官の人数をふやす等々、いろいろそういったお考えがおありになるのかどうか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○中沢小委員　ちょっと関連して、いいですか。
　一日の地方行政委員会で、今指摘があったようなことでいろいろありました。関連して二つほどちょっと聞いておきたいのですけれども、大臣も総論的には答弁をしたと思いますが、先ほど参考人の方から、何人がからいろいろとお話がありました。一つは、暴力団の情報について少し、いろいろな手段、方法があるんだろうけれども、関係のところにはぜひ示してもらいたい。これはこの間の小委員会で私も言いましたときに参考人の中では、企業舎弟の問題も含めてこれは一般公開するといろいろと支障はあるのでしょうけれども、例えば、金融だとか証券業界のしかるべきところからしかるべき場所に非公式に照会がある、それに対してやはり情報を持っていれば、これまた非公式に知らせていく、そしてこの種の組織犯罪、会社犯罪の広がりを遮断をする、こういう知恵は、法に限らず具体的な警察行政の中でぜひひとつすべきではないかというのが一つ。
　それからもう一つは、もう時間が迫っできますから多く申し上げませんが、これも一日の委員会で、まだまだ私自身も勉強不足でありまして、アメリカのＲＩＣＯ法、きょう資料ももらっていますが、暴力団新法との違いはこういうところにあるんだ、もう一つには、麻薬二法との関連でマネーロンダリング、これについて、大臣は総論として、いずれにしてもこの暴力団新法だけでは不十分な問題がごく最近非常に本格的に出ている、何とかしたい、そういう決意のほどは答弁があったのですけれども、きょうは小委員会でありますから、ざっくばらんに聞いておきたいと思います。
　確かに暴力団新法の施行をめぐって小委員会はつくりましたけれども、いずれにしても、やはり証券・金融業界のこの種の不祥事、やはり不名誉を負ってはならぬ。そうすると新しい立法規制というのがこの際必要になってくる。そうはいっても、これは六カ月や一年でなかなか立法措置といったってできないでしょうけれども、ここはやはり警察庁当局も、腹として、決意としてできるだけ早く、やはりアメリカのそういう例にもならって、我が国においても改めての立法措督をやる決意をぜひ示していただいて、これはまた後ほど地方行政委員会あたりでも取り上げてみようと思っているけれども、事務当局の決意のほどをきょうはひとつしっかりお聞かせをいただきたい。その二つだけ。
○國松説明員　最初の御質問で、福永委員の方の御質問でございます。
　言ってみればこの指定、それから暴力団対策法を施行していく上の体制が大丈夫かということでございます。これは御指摘にもございましたように、私ども暴力団対策に従事している者だけではとても足らないということで、今刑事部内はもとよりその他の部門からも応援を求めましてやっております。三年ごとに見直すということでございますので、これは我々大変な負担がかかる問題でございますが、私ども原局にある者といたしましては、何とか我々警察の組織の総合力を挙げてやっていくということで、とりあえず、やれ増員だとかなんとを言っていましてももう間に合わない話でもございますから、私どもとしてはとにかく総合力でやっていくということで、部内の、これは例外なくどこの県でも大変理解をいただいてやっております。
　何とか最初の指定から、いろいろな暴力団の最初の対策法の離陸の段階をきちっとしたいというように思っております。余り甘っちょろいことを言ってはいけませんが、最初である程度きちっとやれば、私、三年後というのは、これはいわば更新というようなことになりますので、そう人間も要らなくなるのではないかという感じもいたします。これは甘いのかもしれません。またもう一回同じようなことをやらされるという可能性もありますので、そういう場合にはまた本当に新しい体制につきましてもお願いをせぬといかぬ場合もあるのかもしれませんが、とりあえず今のところは、我々としては現体制の総合力でやっていくということでおりまして、少なくともこの最初の施行直後の仕事ぶりは、ずっと私どもだけといいますか、現在の体制で何とかやっていくつもりでございます。その自信はあるわけでございます。
　それから二番目の御質問、二点ございまして、特に情報の提供の問題につきましては、中沢委員御指摘のとおり、また御指摘の趣旨を私ども本当に外しまして努力をしてまいりたいというように思います。ただ私どもとしては、暴力団に関する情報というのは、これは一般論でございますけれども、その捜査の過程であるとかという形で集めた我々の職務上の秘密に属するものが非常に多いわけでございます。したがいまして、守秘義務というのを破るわけにはいかないというところがございまして、その辺の整理をどうつけるかは、これから本当に証券業協会であれ銀行の協会であれ、向こうにいろいろと暴対組織をつくっていただいて、それといろいろ連携をとっていこうということをお願いしているわけでありますから、こちらから何も出さないで向こうから全部協力しろなんと言ったって通じるものではないということは私どもよく理解をいたしております。
　したがいまして、私どもからどういうことができるのか、これはぎりぎりのところで詰めていこうと思います。ただ、守秘義務というのがありますので、そう簡単に事ほどさようにはうまくいかないとは思いますが、いずれにいたしましても、私どもとしては、いろいろな当該業界との情報交換のルールというものとそれからルートをきちっとやってもらいまして、事案ごとに、だれに連絡していいかわからぬというようなことじゃなくて、きちっと両方の窓口をはっきりいたしまして、そこでできればケース・バイ・ケースというのは、具体的な事案に応じてこれはここまではできるとか、これは何ぼ何でもできないとかということは、個々具体的なケースによってできるわけであります。企業舎弟であるからできるとかできないという問題ではないと思うのであります。つまり、したがいまして、その具体的なケースごとにやっていこうということでありますので、今は我々としてはとりあえずそういう情報交換のシステムをつくってもらう、その上で我々なりのぎりぎりの努力をしてまいりたいというように思っております。
　それから、現在、暴対法の不十分な点というのは、大臣大変率直な御答弁をなすったことは私ども聞いております。私どもも全く同じような認識を持っておるわけでございます。一〇〇％のものができたとは正直に申しまして思っておるわけではございません。実際に剥奪規定というようなものは何とか盛りたいということでございましたけれども、いろんな事情で見送ったという例がございます。こういうものにつきましては、我々は本当に、誠実に検討の素材に乗せまして、今も関係の省庁と、どういう形で剥奪規定あるいはマネーロンダリングの規定を置くことができるのかというのは、現在も真剣に検討を進めておるところでございます。ただ、いつ結論が出るかというのはちょっと申せませんが、そういう問題は一つやっております。
　それからもう一つ、これはある程度早く結論を出さぬといかぬなと思っておりますのは、実は、先般大変急いでお願いをしてこの暴力団対策法をつくりました段階では、この証券・金融問題というのは実は出ておりませんでした。特に証券問題につきましては実際に出ておらなかったわけでございます。したがいまして、私どもの暴力的要求行為という十一項目の中には、その証券取引というものに関するものは一つも入っておらないわけでございます。ただ、その後こういう問題が出た。したがいまして、私どもはその証券取引にまつわる今度いろいろ出たケースの中で、これはやはり何らかの法規制が必要ではないか、この暴対法の枠の中で法律を改正してでもやらなきゃならぬものがあるではないかということにつきましては、もう既にかなりの検討をいたしております。
　そして、今回の一連の証券・金融問題で出てきた暴力団のいろいろな活動実態、こういうものをよく分析をいたしまして、その後、暴対法の中に足らざるところがあればそれは法律改正という形でやってまいりたい。いつ結論が出るというとを今申し上げる段階ではございませんが、これはなるべく早い段階に結論を出しまして、今度のこの事態を一つの教訓といたしまして、もし暴対法があればこういう問題にはこういう答えが出ますよというところは我々なりに検討しておりますし、なるべく早く結論を出しまして、またそれは国会の場での御審議をいただくというようなことを考えておるところでございます。
○谷村小委員　さっき銀行協会にも要請したのですが、岡山の組事務所の問題、情報が入っておるでしょう。入っておるね。これは銀行側を責めてもある程度の効果しか上がらないと言っておるのですが、警察の方もあらゆる法律を駆使して阻止するというふうな態度で対処しておられますけれども、できるだけ早い機会にその結論を得るように、ぜひひとつ督励願いたいというふうに思いますが、いかがですか。
○國松説明員　岡山のケースと申しますものは、暴力団員に銀行が金を貸してしまったというケースだろうと思います。私どももその実態は存じております。今ここで、あの場合の当該支店長がああやったとかこうやったとかいう話をしてもいたし方ございませんので、それはいたしませんが、我々なりにああいう問題が起こった場合にどういうことができるかというのは、先ほど申しましたように、銀行協会の、全国銀行連合会ですか、そういったところと我々との間のきちっとしたパイプがあって、どういう形であの問題にアプローチできるのだという情報交換のパイプがございますれば、あれは確かに我々は別の対応ができたのかもしれません。
　ただ、これは本当にケース・バイ・ケースで、本当に守秘義務というのは非常に我々にとっては重い義務でございますので、そう簡単に、はいもう暴力団だったら何でも全部入れます、どうぞ御利用くださいというわけにはとてもまいらないわけでございます。ただそこは、ぎりぎりのところで我々はどこまで対応できるかというのは、本当にケース・バイ・ケースで詰めてまいる問題だと思いますが、岡山の場合は私ども……
○谷村小委員　それはそうだけれども、他のいろいろな事案があるはずなんですから、直接そのことじゃなくて。そういう点も、ぜひとも駆使してもらって、組事務所の問題だけでなしに、そういう分野を解決するということをぜひひとつお願いしたい。
○國松説明員　御指摘の御趣旨はよくわかるところでございます。私ども、そういう方向で最大限努力をしてまいりたいというふうに思います。