Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十九年三月二十九日（木曜日）
　　　　午前九時五分開議
　出席委員
　　　委員長　木村　太郎君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　今津　　寛君
　　　理事　北村　誠吾君　理事　寺田　　稔君
　　　理事　中谷　　元君　理事　内山　　晃君
　　　理事　笹木　竜三君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　石破　　茂君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　大前　繁雄君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　木村　　勉君　　　　篠田　陽介君
　　　　　　杉田　元司君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　高木　　毅君　　　　長島　忠美君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　広津　素子君　　　　福田　良彦君
　　　　　　宮路　和明君　　　　山内　康一君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　神風　英男君　　　　津村　啓介君
　　　　　　長島　昭久君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　前田　雄吉君　　　　前原　誠司君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　辻元　清美君
　　　　　　下地　幹郎君　　　　西村　真悟君
　　　　…………………………………
　　　防衛大臣　　　　　　　　　久間　章生君
　　　内閣官房副長官　　　　　　下村　博文君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　平沢　勝栄君
　　　外務副大臣　　　　　　　　岩屋　　毅君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　木村　隆秀君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　大前　繁雄君
　　　会計検査院事務総局第二局長　　　　　　　　　　　　千坂　正志君
　　　会計検査院事務総局第三局長　　　　　　　　　　　　高山　丈二君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　原田　正司君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　伊原　純一君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　西宮　伸一君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長）　　　　　　　　　　　　奥田　紀宏君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局飛行場部長）　　　　　　　　　　小野　芳清君
　　　政府参考人
　　　（気象庁観測部長）　　　　柏木　啓一君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　石川　裕己君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁警備救難部長）　　　　　　　　　　　　石橋　幹夫君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛参事官）　　　辻　　　優君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房長）　　　西川　徹矢君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛省運用企画局長）　　山崎信之郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　北原　巖男君
　　　安全保障委員会専門員　　　三田村秀人君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安次富　修君　　　　　若宮　健嗣君
　　大塚　　拓君　　　　　長島　忠美君
　　仲村　正治君　　　　　西銘恒三郎君
　　山内　康一君　　　　　篠田　陽介君
　　山崎　　拓君　　　　　木村　　勉君
　　神風　英男君　　　　　平岡　秀夫君
　　前田　雄吉君　　　　　前原　誠司君
　　辻元　清美君　　　　　菅野　哲雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　　勉君　　　　　山崎　　拓君
　　篠田　陽介君　　　　　山内　康一君
　　長島　忠美君　　　　　杉田　元司君
　　西銘恒三郎君　　　　　鈴木　淳司君
　　若宮　健嗣君　　　　　広津　素子君
　　平岡　秀夫君　　　　　神風　英男君
　　前原　誠司君　　　　　前田　雄吉君
　　菅野　哲雄君　　　　　辻元　清美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉田　元司君　　　　　大塚　　拓君
　　鈴木　淳司君　　　　　仲村　正治君
　　広津　素子君　　　　　安次富　修君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　駐留軍等の再編の円滑な実施に関する特別措置法案（内閣提出第二七号）
　　　　　————◇—————
○木村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、駐留軍等の再編の円滑な実施に関する特別措置法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官原田正司君、外務省大臣官房参事官伊原純一君、外務省北米局長西宮伸一君、外務省中東アフリカ局長奥田紀宏君、国土交通省航空局飛行場部長小野芳清君、気象庁観測部長柏木啓一君、海上保安庁長官石川裕己君、海上保安庁警備救難部長石橋幹夫君、防衛省防衛参事官辻優君、防衛省大臣官房長西川徹矢君、防衛省防衛政策局長大古和雄君、防衛省運用企画局長山崎信之郎君及び防衛施設庁長官北原巖男君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第二局長千坂正志君及び会計検査院事務総局第三局長高山丈二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長島昭久君。
○長島（昭）委員　民主党の長島昭久です。
　米軍再編法案の質疑に入りたいと思います。
　先週金曜日に本会議の質疑をさせていただくことができまして、そのときに、再編に向けての日本政府としての姿勢について、幾つかの観点から質問させていただいたんですけれども、なかなか十分な御答弁をいただけなかったものですから、きょうそのフォローアップをさせていただきたいと思います。
　その前に、きょうは下村副長官、そして平沢副大臣にお越しをいただきまして、お忙しいところありがとうございます。
　冒頭で、焦点となります普天間の移設問題について少し議論をさせていただきたい、こういうふうに思います。
　申し上げるまでもなく、この普天間基地の移設はＳＡＣＯ以来十年越しの課題でもあるわけですけれども、今回の在日米軍基地の再編では最も重要なピースの一つでありまして、これがもし動かなければ、八千人のグアム移転もないし、ほかの部分の米軍再編もなかなか難しい、負担の軽減もなかなか実現ができない、こういうことでありますから、政府を挙げて今取り組んでおられるということだというふうに思いますが、これが政府を挙げてとなると、いろいろ省庁にまたがるものですから、大臣によってお話のニュアンスが違ったりして、少し混乱をしている部分があると思いますので、きょうは少し整理をさせていただきたいと思っています。
　バックグラウンドを最初に確認しておきたいんですけれども、仲井真さんという新しい知事さんが就任をされて、ことしの二月の知事の記者会見ではこうおっしゃっています。この普天間移設、辺野古の岬に、辺野古崎に移転をするその合意案についてなんですけれども、こう言っていますね。日米両政府が苦心してまとめてきたもので、あれ以上のものをつくるのは実際問題としては大変だろう、Ｖ字案を基本にするのは間違っていない、こういう言い方をされています。それから、ことしの年頭の会見では、県としては地元が合意できるならば滑走路は一本でもＶ字形でもいいと、沖縄県知事として非常に柔軟な姿勢を見せております。
　それから、名護の島袋市長さん、去年、Ｖ字案で政府と基本合意を交わした方でありますが、この方が今おっしゃっているのは、Ｖ字案を基本としながらも、ちょっと修正を加えてほしいんだと。南西沖合に三百五十メートル、少し移動できないものか、こういう言い方をされているわけです。
　そこで、今、この修正案をめぐって、普天間飛行場の移設に係る措置に関する協議会、過去三回開催をされたというふうに認識をしておりますけれども、この名護市から提案をされている修正案をどう扱うかということが、協議会の中では議題になっていないんですけれども、外で議題になっているんですね。
　例えば、久間大臣は意外と柔軟な姿勢を見せておられまして、ことしの一月九日の発言でありますが、三日には、これは余りもう言いません、Ｖ字案じゃなくて一本でいいという話をされましたが、その後、その発言について九日に、政府同士が、つまり日米の政府同士が合意すればびた一文まけないと思ってしまう人は頭がかた過ぎると。私もそう思います。まさに率直におっしゃっておられますね。それから、米国は根回しをもう少し勘案してほしいというような発言も一月二十七日になさっておられます。
　それから、きょうは平沢副大臣にお見えいただいておりますが、高市沖縄担当大臣は、名護市から出ております微修正案、ちょっと沖へ、この修正案を協議会で議論しようと、ことしの一月二十二日の記者会見でおっしゃっています。それに対して、きょうは下村副長官お見えですが、塩崎長官はその翌日の記者会見で、名護市修正案は協議会の議題にはなじまない、こういう言い方をなさっておられますが、この修正案をどう扱うかについての政府の統一見解をぜひここでお示しいただきたいと思っています。
　一言申し上げますと、もし仮に、名護市から提案のあるこの修正案について、この協議会で議題にしないというのであれば、協議会は一体何を議題にしようとされているのか、単なる政府の説明会で終わりなのか。つまりは、びた一文まけない、こういうことでありますから、とにかく説明をし続けて、相手が折れるまで延々と説明をしよう、こういうことなのかどうか。まず、一番の責任者である防衛大臣からお話をいただきたいと思います。
○久間国務大臣　いろいろと本当に御心配をかけております。
　今委員がおっしゃられましたように、今度の米軍再編のキーポイントというのは、やはりこの普天間の移設ができるかどうか。これができませんと海兵隊のグアムへの移転もないわけでありますから、ほかの問題も空振りになる可能性もございますので、一番のキーだと思っておりまして、我々も全力を挙げているところであります。
　選挙のときに、現行のＶ字案では反対だとか、いろいろな意見もございましたけれども、その後ずっといろいろな折衝を重ねてまいりまして、あのＶ字案を決めるときに、地元の名護市の意向等も大分酌みながら、人家の上空を飛ばないという形で、苦肉の策といいますか、これがやはり一番いい案だということで決めた経緯等については県当局においても御理解いただいてまいっておりまして、基本的には、Ｖ字案というのはかなり練られた、考えられた案だなということについて関係者の意向が大体集約されつつあるわけでありまして、その点は大変いいことだと思っております。
　あとはいろいろ細かい点になるわけでございますけれども、やはり一長一短がございまして、いろいろな配慮をしなければなりませんから、沖合に出すとか、南西方面、あるいはこちらにずらすとか、いろいろなことがありますけれども、どれがいいのか、一長一短あるだけに、やはり政府同士でアメリカと決めているＶ字案を基本としながら、地元の意見も聞きながらやっていこうと思っておりますので、今の段階で、例えば修正案を、もし出してきたのを協議会に上げて、またそこでけんけんがくがく、そこはこういうマイナスがある、プラスがあるというようなことを言うのがいいのかどうか、そういう点もございまして、今、協議会に正式に上げないままにいろいろな意見のすり合わせをやっている、そういう状況でございます。
　だから、その辺の状況の中で、これから先、推移をしていこうということになるんじゃないかなと思っておりますから、Ｖ字案を基本としながら、意見をよく聞いていくというのが今の政府の立場でございます。
○長島（昭）委員　重要なことをおっしゃっていただきました、一長一短あると。いろいろな案があって、もちろんＶ字案を基本としながらも一長一短があるということは、つまり、複数のアイデアの中で、ある種、最後の意見集約を図っている、そういうことですよね。だったら、協議会の中で意見集約を図ったらいかがですか。そういうことをなぜしないのか。だったら、その協議会の中でやる議論というのは、意見集約を図るための議論以外の何をしようとされているんでしょうか。
○久間国務大臣　アメリカと日本との政府同士で交わしておりますＶ字案の基本的な案、これが一つの基本になっておるわけでございまして、それについては、名護市も含めて、最初にそういうことを提示したときのいきさつもわかっておるわけでございますから、これをまた、その当事者でありました名護市が修正案として改めて出すということになりますと、前決まっているものを一応否定する格好にもなりかねないことになりまして、それならこういう修正案もというようなことでまた振り出しに戻るような、そういう印象を与えたらいけないものですから、そこのところは非常に苦慮しているところでございます。
　そういう中で、Ｖ字案を基本としながら、地元の意見をよく聞きながら調整を行っていきます、そういう姿勢でこれから先も臨んでいこうと思っております。
○長島（昭）委員　去年の四月七日に当時の防衛庁と名護市の間で取り交わした基本合意書にも、建設場所は〇五年十月二十九日に日米合意した政府案を基本としてと書いてある。そこについては、争いは恐らくないのだろうと思うんですよ。ですから、それを基本として、よりベターな案にみんなで議論していこうとしているのに、それを協議会の議題にしないというのは、私は筋が通らないと思うんです。高市大臣は、その辺は非常にリーズナブルなおっしゃり方をされているんですけれども、副大臣、いかがでしょうか。
○平沢副大臣　今、大臣から答弁がございましたように、あくまでも日米間でＶ字案が合意されたわけでございまして、この合意をもとにいたしまして、地元の皆さんの声も聞き、そしてよく説明して理解を賜りながら、この普天間飛行場の移設、そして返還を実現してまいりたい、こういうふうに考えております。
○長島（昭）委員　副大臣、大臣は、意見を聴取する場が協議会だ、だから協議会でそういう修正案があるんだったら出して大いに議論しようじゃないか、こうおっしゃっているんですが、今の副大臣の御答弁は、その大臣の御発言を修正するんですか、撤回するんですか。
○平沢副大臣　今まだ協議している段階ですので、いろいろな意見があろうと思いますけれども、あくまでも日米で合意したＶ字案というのは、これが基本であることは間違いないわけでございまして、この案を基本にしまして、協議会の場でいろいろと御説明もし、御理解も賜りたい、このように考えております。
○長島（昭）委員　平沢副大臣、いつもよりもちょっと歯切れが悪い気がするんですけれども、イエスかノーかでお答えください。高市大臣は、その修正案を協議会で議題にしよう、こうおっしゃっている。それは今でも生きているんですか、もうそれは撤回されているんでしょうか。
○平沢副大臣　高市大臣が言おうとしたことは、地元の皆さん方の御意見はいろいろとお聞きをしたい、しかしながら、あくまでも日米間で合意したＶ字案を基本としてやりたい、こういうことだろうと思います。
○長島（昭）委員　いや、お答えになっていないんですよ。基本としてというのはもうみんな合意しているんです。その修正案を議題にのせるかのせないかというところを焦点に今私は御質問させていただいているんです。そこはどうなんですか。
○平沢副大臣　協議会の場ではいろいろな御意見を出すのは、これはあり得ると思います。しかし、政府としては、あくまでも日米間で合意したＶ字案を基本としてやる、こういうことを高市大臣は言おうとしたんだろうと思います。
○長島（昭）委員　そうなんですよ。議題にのせて大いに議論しようというのが高市大臣のお立場なんですよ。それはよくわかるんです。それはやはり沖縄を向いておられるから。
　ところが、官房長官のお立場は、沖縄というよりはむしろアメリカを向いたような気がするんです。官房長官はこうおっしゃっているんです。正式な会合ではなくて、そういう修正協議みたいなものは議事録の残らない非公式の懇談会でやろう、こうおっしゃっているんですが、そこはそういうお考えなんでしょうか。
○下村内閣官房副長官　お答えいたします。
　政府の基本的な立場として、次回の協議会の議題等につきましては、今後の取り組み、進捗状況等を勘案しつつ、沖縄県及び関係地方公共団体、さらに政府部内でよく相談した上で決定されることになると考えております。
　政府としては、昨年五月一日の日米安全保障協議委員会の際に発表された、再編実施のための日米のロードマップにおいて日米間で合意した案を基本として、地元の切実な声に耳を傾け、よく説明して理解を得ながら、一日でも早い普天間飛行場の移設、返還を実現してまいりたいと考えております。
○長島（昭）委員　こういう御答弁をいただくと次に進めなくなるんですよ。
　では最後に、この話題はもうこれで最後にしたいと思いますが、久間大臣、久間大臣は、さっき御紹介しましたように、政府同士が合意すればびた一文まけないと思ってしまう人は頭がかた過ぎる、こうおっしゃった。守屋次官が仲里副知事との会談で、政府案を変更することはできない、こうおっしゃったんですけれども、こうぴしゃっとやったんですけれども、守屋次官は頭がかたいんでしょうか。
○久間国務大臣　役人というのは、現段階で決まっていることを実行していくのが役人でありますから、政府案が一応アメリカと合意して決まっていますと、それを変更するということ、そういうようなことについてはできないと言うのが、筋論としてはそうだと思います。
　我々政治家としては、さはさりながら、やはりこれから先、これは基本案であるけれどもどうやって意見を集約していくか、そういう中での落としどころというか、そういうのを見ながら、最終的にはまた協議会で決めていかなきゃなりませんけれども、やはり今、先ほどから話がございますように、協議会でまだメンバーの中でもいろいろ意見が違うときには、政府と向こうじゃなくて、向こうの中でも意見が違う、そういうことだってあり得るわけですから、そういうときには、懇談会という形で議論をしながらすり合わせをしていって、最終的にどうするかということを決めていく、これは政治的な手法としてあるわけであります。
　そういう段階のときに、決められた内容について、これは変更はあり得ますよというようなことを、政府の高官といえどもそれはなかなか言えないんじゃないでしょうか。だから、今決まっている内容でこれは変えられませんと言うのは、一応筋を通している話だろうと思っております。
○長島（昭）委員　官僚の立場ではそれでもいいということなんだ、今そういう御答弁だと思いますが、大臣、政治家の立場として、今いろいろな意見があって、一長一短があるんだから、全く修正をしないということではないと理解してよろしいんでしょうか。
○久間国務大臣　修正という言葉が非常にひとり歩きしてしまいますので、私は最近は修正という言葉を意図的に使っていないわけであります。
　先ほどちょっと言いましたけれども、日本で修正論議が始まったとなると、そうしたらアメリカだっておれたちも修正だというふうな、そういうことにもなりかねないので、幅がどんどん広がる可能性があるわけであります。だから、基本合意をしているその中で、早く実行できるようにするにはどうしたらいいか、その辺の知恵を今出しておるわけでありますから、そういう点でこれから先の推移をぜひ見守っていただきたい。
　言えますことは、私たちとしては、一日も早く日米だけではなくて地元も含めて合意をして、環境アセスが終わって早く着工にこぎつけたい、そういうふうに思っておるわけでございますので、その辺の今の状況についてもぜひ御理解賜って、後押しをしていただきたいと心からお願いをするわけであります。
○長島（昭）委員　ありがとうございます。
　環境影響調査を少し前倒ししてやって、いろいろ騒音の状況などをモニターしてから、その修正の有効性について、修正と言っちゃいけないのかもしれませんが、今ある案をどういうところに落としていくかということについて、やはり地元の理解をさらに得ていくような努力、そういう真摯な努力をぜひ政府の皆さんでしていただきたい、こういうふうに思いますので、よろしくお願いします。両副大臣、結構でございます。
　さて、本題に、本題というとさっきのも本題なんですけれども、私の本会議質疑のフォローアップをしていきたいと思うんです。私は本会議質疑におきまして、ちょうど日本が五十五年前に独立を達成した日の二日前に、当時の連合軍の最高司令官だったリッジウェー大将が日本国民に向けて発したメッセージを少し引用させていただきました。覚えておられない方もいらっしゃるといけないので、ポイントだけ申し上げますと、彼はこう言ったんです。
　米軍が日本に駐留するのはたった一つの目的、すなわち、日本が外部からの武力攻撃に対し固有の自衛権を行使するための有効な手段を持たぬ期間中、日本を防衛するための暫定的な取り決めをしようというのである。だから、日本が直接及び間接の侵略に対して自己を防衛する力ができたとの自信を持つようなときが来れば、米駐留軍が撤退することも期待できるわけである。私は、その日が余り遠くないことを望んでいる。米国は、海外のどこであれ、不必要に長くその軍隊の駐留を引き延ばすことを欲してはいない。こう言っているんですね。
　つまり、日本が自衛のための努力を十分にやって、そして自信がついたら駐留軍なんて必要ないと彼は言ったわけです。それで、アメリカは不必要な軍隊を長く駐留させたままにしておこうとは思っていないと。私は非常にリーズナブルな発言だなというふうに思っているんです。
　これが五十五年前の占領軍の責任者の発言ですけれども、五十五年たって、御案内のとおり、まだ四万三千人の米軍が駐留している、そしてその駐留軍の経費として二千億円以上の税金が毎年投入されている。
　この状況について、半世紀以上たった段階で、さっき言った、まだ日本は自衛というものに対して自信が持てない、そういう状況なのか。それから、不必要な軍隊は置いておかないというんですから、まだまだ米軍が駐留する必要性を残しているのかどうか。そのことについて、独立国の政治家として防衛大臣がどのような御見解をお持ちなのか、改めて伺いたいと思います。
○久間国務大臣　私が前回、十年前に防衛庁長官に就任する直前に、橋本・クリントン会談がありました。そして、そのとき確認されたのは、米ソの対立がなくなって、ソ連の脅威というのがかなりなくなってきたときに、東西冷戦がなくなったときに日米安保体制を維持する必要があるのかどうか、あるいはまた、その安保体制に基づく現在の米国の駐留が必要かどうか、そういうことが議論されたわけであります。
　そして、世界的には確かにデタントになってまいりましたけれども、アジア太平洋地域を眺めたときに、北朝鮮の問題、あるいは中国と台湾との台湾海峡を挟む問題、こういうのを考えたときに、やはり日米安保体制は必要である、そういう再確認をいたしました。そして、そのためには新しいガイドラインを決める必要があるということで、私が就任した後、新ガイドラインの取り決めを行って、指針の見直しをまた行ったところであります。
　そういう意味では、そのとき再確認した状況の中で、米軍のプレゼンスというのは、アジア太平洋地域の全体の平和と安定が続いてきておる、戦後六十年間これだけ安定が続いてきたのには、日本に駐留しているという日米安保体制の中核がやはり必要なんだというような、そういう再認識を改めてしました。
　しかし、そのためには日本とアメリカとの役割、任務、能力、そういうのをこれから先どういう形でやっていったらいいのか、日本はどういうような点に協力ができるのか、あるいは自分自身の力をつけるのか、そういうようなことをやりながら、アメリカとしてはどういうサポートをするのか、そういうことについてよく協議をして、連携を深めていこうというようなことでスタートしたわけであります。
　その後、テロの問題とかいろいろな問題が起きてまいりまして、単に国と国とがぶつかり合うだけではなくて、見えない敵といいますか、不確定要素も非常にふえてきた、そういうようなことから、最近では、さらに日米間の連携のあり方について、もう一度、いろいろな役割、任務、そういうことについての検討をしながら連携を強めていこう、そういう動きを今しているところでございます。
　私は、そういう意味では、あのとき占領軍が、その直後に司令官が言われた言葉というのはわかりますけれども、今の日本においては、これから先ずっと、未来永劫とは言いませんけれども、これから長期にわたって日本の平和と安定を図っていくために独力でやることがどうかというようなことになりますと、米軍の駐留がやはり必要なんじゃないかと。そして、そのためにいろいろな経費を出しておりますけれども、それをむしろしない場合の国民の不安と比べた場合には、その方がまだいいんじゃないかということで国民も納得してくれているんじゃないかな、そういうふうに思っております。
○長島（昭）委員　大臣、日米安保体制が必要であるということについては我々も疑いないんです。その日米安保体制を支える仕組みをどうするかということについては、いろいろな意見があるんだろうと思うんです。それは、駐留を認めるやり方もあるだろうし、駐留しないで、何かあったときには有事来援という形で来てもらうということも場合によっては必要かもしれない。
　地域の安定というのをおっしゃいました。我が国の防衛という問題と地域の安定という二つの問題、もちろん重なり合う部分は当然のこととしてあるわけですけれども、地域の安定のために仮に日本への米軍の駐留が必要だというのであれば、それに対して日本がコストをこんなに負担することが本当にフェアな役割分担なのかというところについては、かなり国民の間にも今疑問が広がっている部分があると思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○久間国務大臣　地域が安定しておるということが、また反射的利益として日本が非常に安定することにもなってくるわけでありますから、地域全体が不安定だと困るわけであります。
　それで、よく言われますのに、例えば東南アジア方面に行ったときに、第七艦隊は日本にちゃんとおるのかというようなことをいろいろな方々からよく言われます。いや、ちゃんとおりますよという話をするわけですけれども、そういう意味では、原子力空母が今度、今までの既存の空母にかわりまして横須賀に入るというようなことを考えましたときに、やはりこれが不必要か必要かというのは判断せぬといかぬわけでありまして、我々としては、原子力であろうが何であろうが、空母を横須賀に、母港として置くということは、私は、非常にこれは地域の安定のみならず日本の安定にも寄与しているというふうに思うわけであります。
　そうしますと、空母がおる以上は、艦載機が離発着の訓練をするというのはどこかでやらざるを得ないわけでありますから、それについてはどこかでしなければならない。しかし、そういうときに、日本国内のいろいろな問題を総合的に考えたときに、現在の厚木でやっているのがいいのか、もう少しこれをほかの地域でやることが、日本全体として見た場合には負担をより和らげることになるんじゃないか、そういうようなこととか、あるいは、海兵隊が即戦力として沖縄におるということはあるけれども、その部隊の全部がおる必要があるのかどうか。
　司令部機能がグアムならグアムに移っておったとしても、いざというときには、そこの司令部機能が働くことによって、また応援部隊を出すことによって、とにかく日本の安定に寄与する、日本の防衛に役立つというようなことなら減らしてもいいんじゃないかというようなことから、海兵隊を八千人移動する。
　そういうようなことになるなら、これは日本にとっても非常にありがたいというようなことで、ありがたいと同時にちゃんと抑止力は働くというような、そういうことを考えますと、グアムに移転するのについては日本としても応分の負担はしようというような、そういう組み合わせの中で、今回の米軍再編をうまく利用してと言うと語弊がありますけれども、それと同じように歩を合わせて、米軍の海兵隊の沖縄での駐留を減らすということに、我々としても非常にそれをお願いした次第でございます。
○長島（昭）委員　海兵隊のグアム移転については後で詳しくやります。
　今、防衛大臣がいろいろ説明をしていただいて、大分深い議論になったなということを私も感じるんですけれども、私も、米軍のプレゼンスというのは地域の安定のための国際公共財みたいなものだと思っています。そういう地域の安定のための国際公共財を日米で支えていく、あるいは日本がある程度、経済大国ですから、そういう意味では応分の負担をそれにする、これは日本国民もある程度は納得すると思うんです。
　しかし、今こういうレベルでやらなきゃならないのかというと、そこはまた話が別なんです。だからこそ、この前大臣は私の質問に対してこうお答えになりました。みずからの防衛力のみでは自国の安全が脅かされるようなすべての事態には対処できない場合があるんだ、そういう場合があるから在日米軍の駐留による抑止力の維持が必要であります、こういう説明をされている。ここの部分がやはり大きいので、沖縄を含めて日本の国民の皆さんに、税金の負担も含めて、かなり大きなウエートの負担をお願いせざるを得ない、そういう事情が恐らくあるんだろうと思うんです。
　ここで伺いたいんですけれども、みずからの防衛力のみでは自国の安全を脅かされるような事態というのは、一体どういう事態を想定されているんでしょうか。
○久間国務大臣　御承知のとおり、日本の場合は、昔からそうですけれども、盾と矛の場合、盾については一生懸命守る、しかし矛については、攻撃してきたのを反撃はするけれども、相手まで攻め込んで、その矛で相手を貫くというような、そういうことまではできない、そういう縛りの中で日本の自衛力というのはつくられておるわけでありまして、非常に限界があるというのは事実でございます。そういう意味での、やはり日本は矛の部分をアメリカに非常に頼っているという、もう時間がたちましたけれども、先生に言わせると五十五年、六十年たちましたけれども、今でもその原則は、原理は変わっていないんじゃないかというふうに思っております。
　そして、では、それがまずいのかといいますと、私は、国民の世論も含めて、その方がトータルとしては、経費的にも安いし、日本に対する警戒心を各国に持たせない意味でもいいんじゃないかというような、そういう世論形成もでき上がっているんじゃないかなというふうに思うわけで、日本が盾と一緒に矛までも十分備えて、それを有することの方がいいのかどうかになったら、そういうことがいいんだという方もいらっしゃいますけれども、それは一議論あるんじゃないかなというふうに思っておるわけです。
○長島（昭）委員　大分議論が深まってきたと思うんです。私は、今回の米軍再編あるいは日米同盟関係を今後どうやってマネージしていくかというテーマについては、二つのアプローチがあると思っているんです、今少し大臣もお話しいただきましたが。
　私は、有事のリスク、平時のコストという言い方をしているんですね。今までの仕切りというのは、有事のリスクはアメリカが、そのかわり平時のコストは日本がということで、かなり基地の負担、あるいは思いやり予算も含めて駐留経費負担をやってきた。ですから、ちょっと紹介していただいたように、有事のリスクの部分について日本が少し役割を拡大していくかわりに、平時のコストを減らしてほしい、基地を減らしてほしい、あるいは駐留軍経費も減らしてほしい、こういうアプローチが一つ。
　それから、今、一議論あるとおっしゃった。そういうのはまだまだちょっと、国民の皆さんの間にも、あるいは周辺諸国の懸念もこれありで、そういう有事のリスクについての相互補完的な役割を十分に日本は担っていけないから、そのかわり、平時のコストはかなり大きくなる。今回だって、アメリカ軍の、後でやりますけれども、グアムへ海兵隊が移転する、その移転先の問題まで面倒を見てあげるぐらい、非常に思いやり深いコスト負担を強いられている。
　こういう二つのアプローチが私はあると思いますけれども、大臣のお立場からすると、これは前者のアプローチではなく、つまり、日本の役割を拡大していって、要らなくなった部分、アメリカと日本との役割が重なっている部分について、さっきリッジウェーの言葉を紹介しましたけれども、重なり合う、この不必要になったアメリカの部分を撤退してもらうというやり方よりも、日本が担い切れない部分を、アメリカに有事のリスクを担ってもらって、日本の平時のコストは相変わらず耐えて、引き続き引き受けていこう、そういうアプローチでいかれる方が政治家としていいと思っておられるのか、もう一回確認させていただきたい。
○久間国務大臣　いや、今までどおりということじゃございませんで、やはり、そうはいいながら、お互いの統合運用とかいろいろな形の中で、日本がもう少しこれはやるべきだ、あるいはやりたいというような、そういう分野も結構最近はふえてはきていると思うんです。
　例えば、情報収集から、あるいはその情報の伝達のシステムから、あるいはまた何かあったときのための共同訓練といいますか、そういう形での、今まではアメリカ軍だけの共同訓練だったのが、日本も一緒になって共同訓練をやっているという、日本有事の場合における対応の仕方については、かなり日本自身も踏み込みながら拡大をしていっていることはありますし、それについては国民自身も認めてくれているわけであります。
　そこまでは、従来よりは、控え目だったのが、もう一歩出ていっているということは、それは私は現実にあろうかと思いますが、基本的に、さっき言ったように、アタックの部分についてはやはりいまだ壁がありますので、それはまた、日本がするよりもアメリカに頼った方がいいというのがありますので、その辺において、やはり我々としては、アメリカに対するある程度のいろいろな負担というのはやむを得ないんじゃないかなと思っておるわけです。
○長島（昭）委員　今、日本の役割を拡大していく上で壁があるというふうにおっしゃった。その壁は何ですか。憲法の壁ですか。
○久間国務大臣　憲法というよりも、日本が近隣諸国に対して今非常にいい友好関係が、まあ北朝鮮を除けば非常に友好的な雰囲気がある中で、日本が矛までも持つんだぞというような、そういう姿勢を持っていくこと自体がいいかどうかという判断の壁が一つあります。
　それと同時に、攻撃されたときにしか武力行使をしないということで、周辺で何か起こっても武力行使ができない、そういう憲法上の制約もあります。
　いろいろな意味で日本はそういうような制約がございますけれども、私は、その制約そのものが悪いと言っているわけじゃなくて、そういう制約があるから、日本はやれる限度が決まっているし、それがまた、今の日本を取り巻く近くの国際環境の中では、それはまあまあ、かえっていい方向に機能しているんじゃないかな、そういう思いもございますから、その壁を取っ払ってぐっと出ていくような方向をとることがいいという理論、理屈にはなかなかくみしがたいという、これは私の個人的な感じです。
○長島（昭）委員　安全保障のジレンマというのがありますからね。こっちが努力すれば、向こうはそれを見てまた努力するというジレンマは、もちろん、慎重な久間大臣ですから、そういうことも頭に置いてお話をされているんだろうと思うんです。
　しかし、数年前の大臣としての御答弁ならそれで恐らくいいんだろうと私は思うんですけれども、防衛研究所で出している戦略概観、これは、私は政府公刊物の中で一番頼りにして読んでいるんですけれども、かなり踏み込んで書いてありますよ。それは、中国や北朝鮮あるいはロシアの最近の非常に急速で大規模な軍備拡張というか増強路線というものを非常に克明に、意図も含めて書かれている。そういう状況があることを、国民の皆さんはある程度、肌で何となく認識をされている。
　と同時に、アメリカ側の基地の負担あるいは平時のコスト、こういうものが重く重くのしかかってきている。ほかの政策分野に比べて、相対的に何となくそこの部分は重いんじゃないか、こういう二つの意識が相まって、やはりそこは固定的に考えないで、もう少し可変的に考えていく必要があるだろうと思います。
　その点で、さっき盾と矛というふうにおっしゃいましたけれども、これも恐らく、戦後のいろいろな要因の中で、日米の間で決まった役割分担だろうと思うんです。つまり、それは、日本側から好んでそういう役割分担を引き受けているというよりは、その力関係、冷戦期の情勢、いろいろな情勢の中で、おれは盾、おまえは矛、こういう分担になったんですが、そこも固定的に必ずしもとらえる必要がないし、憲法上の制約とおっしゃいましたけれども、自衛権に基づく自衛力の整備については制約はないんだろう、私はこういうふうに思いますよ。
　ですから、その点も含めて、私は、もう少し柔軟な考え方をすることによって、やはり平時のコストを少しずつ減らしていく努力をする、政治家として我々はしていかなきゃいけないんだろう、こんなふうに思っています。
　そこで、私は、抑止力について、今のと関連でお尋ねをいたしました。私は、負担の軽減とともに、今回の米軍再編の柱である抑止力の維持について、我が国の役割は一体何ですか、そういう質問をさせていただきましたが、どうも大臣の御答弁が不明確だったので、もう一度、抑止力の維持に関する我が国自身の役割について御説明をいただきたいと思います。
○久間国務大臣　その前に、今おっしゃられましたように、中国、ロシア、これが経済的にも発展して、その資金力をバックに、やはりかなりの、二けた台の国防費の伸びがあっている。ロシアについても、最近、一時は横ばいだったのが、ぐっと出てきている。しかも、兵器についても、装備についてもかなり近代化が進んでいる。これはもう事実であります。
　それだけに、かといって、日本の今の置かれた経済力あるいは財政状況、そういう中で、日本がそれに負けるな負けるなという形でやっていくだけの、そういうようなことができる状況かというと、それはできないので、我が国としては、従来決めております防衛計画の大綱に従って粛々とそれは整備していくけれども、やはり、米軍とのきずなをしっかりつないでおくことによって、いざというときにはそれに頼らざるを得ないという状況がますます強くなってきているということも、国民の皆さん方にわかっていただきたい。中国、ロシアの軍の近代化が進めば進むほど、日米安保の重要性というのが、単に重要であるというだけではなくて、もっとその度が強くなってきているということも理解していただきたいと思うんです。
　そういう意味では、我が国の抑止力としては、やはり、アメリカとの関係でもそうですけれども、従来から防衛計画の大綱に従ってこれをやりますよというふうに決めておった、それをやるということと同時に、最近、脅威の多様性というのが深まってきて、テロとかいろいろな形での多様性が高まってきておりますから、それに対応するような、そういう練度を高めたりあるいは体制づくりをしていく。これについては、それに一生懸命取り組むことがいろいろな意味での抑止力の向上につながるということで、防衛計画の大綱でもそういう変化については触れてありますけれども、さらにそれがこの近年非常に強まってきているから、次の大綱の改正をやるときには、そういう視点からももう一回見る必要があるんじゃないかなと思っております。
○長島（昭）委員　大臣、今のお話は、脅威の多様性というお話をされましたけれども、それは対処ですよね。テロとか何か起こったときに、そういうことに対して対処する即応能力の話を今されたと思うんですけれども、それでは、抑止力というのは大臣はどういうふうにお考えになっているんですか。抑止力とは何ですかという、抑止というものの定義、大臣、どういうふうにお考えですか。
○久間国務大臣　これは、むしろ長島委員から教えてもらわないといかぬかもしれませんが、例えば、核の傘というのは、核兵器を日本は持たないけれども、他国が日本に対して核兵器で攻撃をしたときには日米安保条約に基づいてアメリカが核を使いますよというような、これはやはり向こうが核を使うことに対する一つの抑止力だと思うんですよ。しかし、それは日本は持たないわけですから、そういう意味では抑止力にはなっていないわけですけれども、日米安保条約というのがそういう点で間接的ではあるかもしれませんが抑止力になっていると思うんです。
　だから、抑止力という言葉は、直接日本がそれを持っていなくても、ある意味では、制度でそれが担保されているというようなことがあれば、それが抑止力になるわけでありますから、相手がこれだけの装備を持っているからそれに匹敵するような装備をこっちが持つとかいうようなことではなくて、総合的な対抗力といいますか、それによって相手が武力攻撃をしかけてこないような雰囲気づくりをどうやってつくるかというのが一番の抑止力じゃないかなと思っておるわけです。
○長島（昭）委員　抑止力は雰囲気じゃないんですよ、大臣。抑止力というものの定義は、相手が攻めてきたら、それに比べるぐらいの力でやり返す、だから向こうがそれに対して思いとどまる、これが抑止の論理ですよ。
　だから、さっき大臣が、核の報復力を持つことによって、相手が核攻撃をしてきたら、それに対して三倍ぐらい返す、そういうことで微妙な均衡が成り立ってディターされるわけですよ。抑止される。だからディターランスということなんですよ。ですから、抑止力の核心というのは打撃力なんですよ、打撃力。全体として日米安保体制が抑止力になっているというのは、それは非常にうまい言い方だなと私も思いましたけれども、実は打撃力なんですよ。
　今大臣がおっしゃった、日本はそういう意味では抑止力への寄与というのはなかなか難しいというような言い方をされたように聞こえたんですけれども、そうしますと、今回の米軍再編の二つの柱だった負担の軽減と抑止力の維持。負担の軽減はアメリカにやってもらうんですね。抑止力の維持も、日本はなかなか貢献するのは難しいからアメリカに全部やってもらう、こういう話なんですか。だとすれば、ある種つじつまが合うんですよ、これだけの負担をさせられるつじつまが。だって、全部アメリカ側にお願いするんだから。そうじゃないんでしょう。日本だって抑止力の維持について何がしかの役割を分担しようという意思があるんじゃないんですか。
○久間国務大臣　先ほど打撃力と言われましたけれども、打撃力というふうに決めつけるんじゃなくて、相手方がそういう攻撃をしても、自分たちはそれ以上のマイナスをこうむるということがあれば、打撃というようなことだけで、力同士で比べるのではなくて、仕組みとか制度ででもそれは言えるのであって、非常にその国の、今度は経済がだめになってしまうとか、いろいろな意味でのことがありますから、抑止力というのは国際間の取り決めその他によって縛られてしまっているから、ここの国を攻撃したらそういう形で非常にマイナスがあるぞというときは、そういう取り決め自体が抑止力になることだってありますから、打撃力というふうに定義してしまうことが果たして妥当かどうか、もう少し幅があるような気がします。
　その議論はさておくといたしまして、今回の場合、米軍が減ったとしても、何かあったときにはすぐ対応できるというようなことが可能であれば、それは抑止力は維持されている、そういうふうに私の方は感じるわけであります。海兵隊が八千人グアムへ移っていくけれども、いざというときには残った海兵隊が対応しながら、あるいはまた、すぐ応援があって、それに変わらないぐらいの対抗力ができているということになれば、それは打撃力と言いかえてもいいですけれども、そういうのがあればいいと私は思うのです。
　そういうことを考えながらグアムという場所を選んだというふうに思っておりますから、そういう点では、私は、抑止力の維持も念頭に置いてああいうような決定、一万八千のうち八千人を移転させるというようなことになったんだと思っておりますから、それは抑止力は維持されたというふうに理解しております。
○長島（昭）委員　今の御説明はわかるんですけれども、日本側からどういうプラスの貢献をしているんですか、抑止力の維持について。
　グアムに下がるときのアメリカ側の論理はよくわかりましたよ。しかし、日本として、さっき大臣は非常にうまい表現をされました、日米安保体制というものの信頼性そのものが相手に攻撃を思いとどまらせるアセットというか抑止力になっているんだ、こういう説明でもいいと思いますけれども、そういう場合に、では、どういう部分について日本は日米安保体制の信頼性を高め、そして、全体として抑止力の維持につながるような役割を果たしているんでしょうか。
○久間国務大臣　日本の自衛隊と米軍の陸海空それぞれとのいろいろな連携が最近非常に密になってきておりますから、そういう点では、日本の自衛隊の能力といいますか、みずからを守る能力も向上しているということも踏まえながら、米海兵隊がグアムに行ってもいいということになっているわけです。
　やはり、一時的なそういうような減があったとしても、一時的というかこれから先減があったとしても、日本の自衛隊も米軍から見て日本の防衛のためには信頼に足りるというような判断があればこそ、その部分が移っていってもいいと判断したんだと思いますから、そういう点では、やはり日本の自衛隊の後押しといいますか、能力の拡大といいますか、そういうのがないといけないと思いますし、私は、最近のこの十年間の動きを見ていてそういうふうに感じられると思うわけであります。
○長島（昭）委員　大臣、私は、これは実はこれからの課題に残されているんだろうというふうに思っているんです。
　というのは、日米合意の中で十五項目、先日、中谷委員も触れておられました。その中に幾つかあるんですよ。それは、例えば空中給油とか高速輸送船による海上輸送とか、これはまさにアメリカの打撃力を補強するものなんですね。こういう貢献が日本が仮にできれば、それは、さっき私が言った、一番中核的な概念である打撃力をまさに補完するという日本の努力につながるんだろう、こういうふうに思っています。これは実はこれからの課題なので、きちんとやっていかなきゃいけないと思います。
　それから、もう時間がなくなりましたけれども、八千人の沖縄駐留の海兵隊がグアムに移転をする、その後の空白をどうやって埋めるかという話。今ちょっと説明をされたように思いますけれども、例えば、今まで政府は、冷戦が終わった直後にも、もう冷戦が終わったんだから沖縄の海兵隊は要らないんじゃないかという議論が起こったときに、国際情勢の変化というものを見定めなきゃいけないんだ、見きわめなきゃいけないんだ、まだまだ不安定な国際情勢だということを理由に、これはもう減らすことができませんという説明をずっとしてきたんですね。
　今回、八千人という兵力を沖縄からグアムに移動させる、つまり、沖縄から見れば削減されるわけですね。何か状況の変化、今、日本の努力というお話も多少されましたけれども、国際環境の変化、そういう八千人のグアムからの移転を、削減を可能にするような国際情勢の変化というものがあったんでしょうか。
○久間国務大臣　十年前、新ガイドラインをつくるときに、やはり沖縄の海兵隊は五千人なら五千人の規模で訓練をせぬといかぬから、そういう意味では今の一万八千人の体制は必要なんだということをあえて強調した私でございますから、それが現時点になって、八千人が向こうに移っていって、では一万人でいいのかというのは非常に答えにくい点もございますけれども、やはりその後の状況を見ておりますと、日米間のいろいろな連携が非常にスムーズにいってきている。
　我が国としても、私は、あのときにも、空中給油機を入れることについて最初はなかなか認めてもらえませんでしたが、一年後の、二年目の防衛庁長官のときにやっと予算上認めてもらってそれが入ってきて、そしてその後、空中給油の訓練等もやれるような状況になっていきましたので、やはりそういうこの十年間のいろいろな変化の中で、自衛隊に任せることによってかなりの部分がまたバックアップされる、そういう思いもあればこそ、八千人が移っていっても大丈夫だ、そういう判断にアメリカ自身もなったわけでしょうし、我々も、それなら沖縄の海兵隊を減らせるような、そういうタイミングになったというようなことで、今回の米軍再編に踏み切ったということであります。
○長島（昭）委員　日本側の努力についてはもう一回改めて詳しく議論したいと思いますが、この空白を埋め合わせる努力というのはアメリカ側もこれまでしてきた実例があるんですね。
　例えば、九〇年、九一年の湾岸戦争のときには、在沖縄の海兵隊が二千人派遣されました。その後、予備役二千人を沖縄に持ってきて補充しています。それから、私、以前この委員会でも質問したことがあるんですけれども、二〇〇四年にやはり三千人規模で沖縄から行ったときに、これは空白はどうなんだと質問したら、それはグアムに空軍、海軍力を増強していますから、全体として抑止力は大丈夫なんです、こういう話をしています。
　しかし、今回は八千人ですからね。しかも、恒常的に今までいた、つまり、戦闘部隊というのは出たり入ったり出たり入ったりしている部隊ですけれども、司令部要員八千人というのは、ある種、目に見えて継続的に抑止力の中核を担っていたそういう部隊ですよ。その八千人をグアムに移動させるわけですから、相手と言うとちょっと語弊があるかもしれませんけれども、抑止の対象になるような国や組織から見ると、やはりこれはかなり大きな穴があいているんです。
　ですから、遠藤委員も二十七日の質疑の中でこのことを深掘りして聞いておられますけれども、それに対して防衛大臣はこう答えているんです。米軍自身が判断したのは、これは日本の判断も言っていただきたいところなんですけれども、米軍自身が判断したのは、我が国を取り巻く環境その他からいって、司令部が移動しておっても、最近のいろいろな輸送体系あるいは通信、そういうようなことからして機能的には十分機能し得るという答弁をされているんですけれども、もしこれが本当であれば、では、陸軍はなぜ司令部を前へ出してくるんですか。
○久間国務大臣　陸軍と海兵隊とは、若干アメリカの使い方が違うんじゃないかなという思いがします。これは私は専門家ではありませんからわかりませんが、日本におります米軍の陸軍というのは、どちらかというと今まで後方支援部隊で、輸送その他、そういうような部隊でありましたから、第一線の部隊でなかったわけです。そういう点で、もう少し、日本に司令部を持ってきておくことによって、そして、向こうはしかも師団単位ではなくて旅団ぐらいで機動的に動かせるような、陸軍はそういう動きをしている、そうすると、司令部を置いておくことによって、米国本土からいろいろとさっと動かせることができるというような判断をしたんだろうと思います。
　逆に、海兵隊の場合は、戦闘部隊といいますか、第一線部隊が行ってしまうということに対する不安がいまだに残っておって、司令部ならいいんじゃないか、そういうようなことを総合的に判断したんだろうと思います。
　米軍の判断でございますから私がそれに対してどうだこうだと言うことはできませんけれども、何か結果を見ておりまして、そういうような動きの中で、今度、海兵隊の第三機動展開部隊というんですか、その司令部をグアムに置いておってもいいというふうに判断し、また逆に、日本の今まで後方支援の部隊だけだったけれども、そういうような陸軍の使い方ではなくて、司令部機能を座間に持ってきて陸上自衛隊との関係をもっとよくしていった方がいいというふうな判断をしたんだろうと思っております。
○長島（昭）委員　大臣、前回も私、かみついたんですけれども、米軍の判断あるいはアメリカの判断だ、そのようだと、何か他人事なのが、私本当に気になるんですよ。つまり、日本の安全を守るための重大な、抑止力の重要な一部分をアメリカが担っているんですよね。つまり、これは我が国の平和と安全にかかわる問題ですよね。つまり、防衛大臣として日本側はどう考えるかという話を、私はぜひこの委員会では伺いたいんですよ。だのに、今、司令部は、海兵隊についてはアメリカがこう説明した、陸軍についてはこう考えているから心配ない、私は、こういう議論はぜひ大臣にはしていただきたくないので、我々日本としてこういうふうに考えて、このことについては了としたというような御説明をぜひ今後していただきたい。そうしないと、もう納税者が納得しないというように思います。これが一点。
　それからもう一つ。これも遠藤委員の質問に答えて、これは大古局長の御答弁なんですけれども、グアムに移転した後も海兵隊として日本の防衛の任務は残るというふうに聞いておりますと。これも聞いておりますなんですよ。万が一のときに日本に駆けつけるような場合におきまして、やはり司令部要員ですと、重たい装備品がないということで、比較的早く移動できるとか、こういう話なんですけれども、もし装備品の重い軽いが問題であるならば、事前集積したらいいじゃないですか。装備の事前集積、ヨーロッパでもやっています、ディエゴガルシアにもあります、グアムにもあります。集積船という、それを洋上で運用する仕組みもあります。こういうものを沖縄に持ってくれば、戦闘部隊も含めて沖縄には海兵隊が張りついていなくても大丈夫な状況がもしかすると生まれるかもしれない、その点いかがですか。
○久間国務大臣　重い軽いで、それで判断するだけじゃありませんで、やはり司令部というのは日本のもちろん安全保障のことを考えておりますけれども、それと同時に、もう少し司令部としては幅広くいろいろなことを考えるんだろうと思います。そういう点で、司令部はやはりグアムに置いておいて、この太平洋地域をいろいろな意味で司令部としては眺めておるといいますか、そういうような一面もそれはあるんだろうと思います。
　やはり、米軍の運用に関することでございますから、我が国の自衛隊の問題についてならばこうだああだということを断定的に言えるわけですけれども、こういうふうに聞いているとか、こういうふうな考えだろうと思われるとか、それはやむを得ない話だろうと思います。
　ただ、自衛隊と米軍との間では、さはさりながら、お互いが連絡をとり合って、どういう考え方で、いざというときはどういうふうに動くのか、それはやはり緊密に連携をとっていかなきゃならない、それは思っております。
○長島（昭）委員　これは、米軍再編の議論の根本にかかわる問題なので、ぜひ日本政府としての主体性というものをきちんと発揮して、アメリカに対しては、言うべきときは言う、拒否すべきことは拒否するし、文句を言うときは文句を言う、しかし信頼に足るような、そういう同盟のパートナーとして自助努力をきちんとやっていく、そういう当たり前な同盟関係を築いていけるように、大臣にはリーダーシップを発揮していただきたいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○木村委員長　次に、平岡秀夫君。