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○説明員（三本木徹君）　清掃事業は大変他の事業に比べまして事故が多いということが報告されているわけでありまして、厚生省としましては、こういったことから、従来から労働省とも連絡をとりながら問題に取り組んできてございます。過去に何度か指導通知等々を発しているわけでありますが、それだけに今回の事件というのは大変残念だし、また重大なことではないかと受けとめております。
　厚生省として、すぐ県あるいは関係の市町村に来ていただきまして私どもヒアリングをいたしまして、いろいろとその事故の状況について調べております。さらにまた、事件直後でございますが三月の二日に、労働省と相談をしながら、労働省において策定をしていただきました清掃事業における安全衛生管理要綱というものを、改めて各都道府県の廃棄物部局を通しまして市町村それからそれらの委託している業者に対して周知徹底を図って、事故の再発防止ということに最大限の努力をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○上野雄文君　ひとつ徹底した指導をしてくれるように私の方でも強く要請しておきたいと思うんです。
　それから、これも私の方の地域で起こった問題で、きのう課長補佐の方々がお見えになりましたので新聞のスクラップもお渡ししておきましたからおわかりだと思います。
　Ａ町が廃棄物処理業者に対して拡張を認めない、こういうことで町長が頑張っているわけです。ところがＢ町の方では、捨てるのに困ってその業者と契約をした。今の法律のもとでは、市町村との契約であれば許可なんかは要らないんだという仕組みになっているというのでＢ町がその業者と契約してそこに持ち込む、それは幾ら当該町の町長が踏ん張ってもだめだよと。住民とのあつれきの問題もいろいろあるのを住民の側に立って何とか解決しようと努力しているんだけれども、Ｂ町の町長と契約すれば堂々と捨てることができるということになってしまって、Ａ町の住民がＢ町の町長のところに押しかけるなんという問題が起こった。地元の新聞ですが、こんなに大きく報道
されるという事態が起こっておるわけです。
　実は、私は自治労の出なものですから、けさから、当該役場の自治労の役員の方から県本部の役員のところに連絡が行って、余りいじめないように質問をお手やわらかに頼みますと、こういう話なんですよ。だから、県の方へあなたの方ですぐに問い合わせをして、それから話が回っていったんだろうと思うんだけれども。
　私は、別にこれであなたのところが悪いんだとかなんかということを言ってみたりなんかするというのではなくて、町同士が、町長同士が仲悪くなるようなこと、片っ方のＡ町が何とか廃棄物の問題について決まりつけるためにはもうこれ以上拡張させないという方針を持っているのに、Ｂ町の方が契約すれば幾ら踏ん張ってみてもだめなんだというようなことができるような仕組みというのは自治の基本からいって、同じ県の中、同じ郡の中の話だけではなくて、県が違っても構わないんだというようなやり方を許しておく今の仕組みというものは、どうも考え直していかなきゃいけないのではないのかというふうに思うんです。
　私はＢ町に対して、おまえのところ捨てに打っちゃいけないなんということは言えません。また、その近所の町でもやっぱりそういうことをやっているようですよ。ただ、やっぱり域内処理ということが励行できるような指導というものをやっていかない限り、こういう問題はどこでも起こってくる問題だと思うので、あなたの方ではこういう問題についてどうお考えになっているのかということをお聞かせ願いたいものだと思います。
○説明員（三本木徹君）　御指摘のように、市町村の中で域内処理といいましょうか自区内処理ということが貫徹されるというのが私ども望ましいとは思っておるわけでございますが、先生御指摘のように、そこの県のその地区というのは、実は自分の町の中で処分場を持って市民から出たごみを自分の町の中の処分場で処理をするというようなことが実はなかなかできない、できにくいといいましょうか、実態としてはそうなっていないような地域がかなり数多くございまして、それも一方においての実態であるかと思います。
　自区内処理が望ましいとは言いながらも、現実問題としてのごみの始末をどこでどうするかということが重要でございまして、とりあえずといいましょうか、例えばその地域の外でどうしても処理せざるを得ない、こういうような状況というのも現実として認めざるを得ないわけでございます。
　しかしながら、市町村の間のいわば調整というのを適切に図っていくということも、これもまた一方において重要なことでございます。このために、その市町村間の調整がうまく保たれるように、Ａ町とＢ町の一般廃棄物の処理経過が調和が保たれるように努めるとか、あるいはＡ町が、Ｂ町の処分場へ持っていく際にＢ町に対して、どういうところでどういう内容の処理をするかあるいはその処理はだれが行うのか、そういったことの通知をするとか、さらにはまた、一年以上にわたりまして継続してＢ町で処理を続けるというようなケースがありますれば、一年以上にわたる場合にはその処分の実施の状況を常に確認しておくとか、そういったことでできるだけ調整が行われるように私ども指導をしてきているわけでございます。
　今回の問題につきましても、これらの両町での調整が適切に行われるように関係県にも連絡をとりながら指導をしていきたいというふうに今考えております。
○上野雄文君　長い答弁で、それで的確にわかるような話がないというのは、余りよく行われないということなんだろうと私は思うんです。
　これでいくと、いわゆる自治の基本というのはどうなっちゃうんだろうか。せっかくその町できれいないい町にしていこう、自分たちのところできちっとやろうと思っておっても、よそから壊されてくる。これなんかは私は今までの自分の生きてきた自治問題とのかかわりの中では大変な問題だというふうに思っておりますので、ひとつ十分研究してくれませんか。そのことを要請しておきたいと思います。厚生省に対して随分私は気遣いをしたつもりでありまして、急な質問をして悪かったんですが、ありがとうございました。
　それでは、大臣にいろいろお尋ねをしたいと思います。
　最初に政治改革の問題ですが、去る一日の宮澤総理の記者会見、予算が通ってほっとしていろいろお述べになったようであります。それから、二日の日の自民党さんの両院議員総会でも大変決意をお述べになったようでありますけれども、何かもうひとつきりっとしないというか総理の決意というものが伝わってこない。
　今度の一連の政治改革、とりわけ選挙制度の問題では、単純小選挙区制であるとかあるいは小選挙区比例代表併用制であるとかいろいろぶつかり合いが行われることになるわけですけれども、次の総選挙からこの制度を導入するのは無理というような話がされたようでもあります。それから二日の日の両院議員総会では、政治改革は待ったなしでと大変な熱弁を振るわれたというのであります。金の問題についても、公私の区別をはっきりさせろ、あるいは指導監督機関をつくるとかというような話があってみたりということのようであります。
　これはもう何かくるくる変わるんですね、我々として新聞報道で知る限りでは。例えばこの次というのも、次の次から、できるだけ次とかというふうに言い方が変わってみたりと。けさのテレビや新聞で見ると、今度は後藤田さんが副総理になって政治改革担当だと。随分目まぐるしく動くものですから、私の立場なんかからすればやっぱり総理がきちっとした姿勢でこの問題に取り組んでくれなければ、今度は議員立法だということであっても、その下で自治大臣としては所管大臣ですからそれなりにいろいろ取り組んでいかなきゃいけないことなんだろうと思うんですね。
　大臣、この辺のことについてどういうふうにお考えになっているか、私どもに大臣の決意のほどをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　上野委員から選挙制度あるいは政治改革についての重要な御質問がございました。
　私は、今御指摘になった宮澤総理の所信表明ももちろん承っておりますし、一連の姿勢が非常に強く貫かれているという認識をいたしております。
　まず現在の選挙制度等の改正の問題でございますが、新たな選挙区割りを必要とする新制度が成立した場合には、その選挙区割りのための一連の手続が必要となります。一定の周知期間も置かなければならないと思われます。これらの準備の整い次第、できる限り速やかに実施するということが望ましいと考えておりまして、それについての宮澤総理の御認識は一貫をしておると思います。
　そして、後藤田法務大臣の副総理就任の報道がきょうあったということを言われましたが、後藤田法務大臣は自治大臣をやられたこともありますし、また私どもがずっと長い間御指導をいただいておる大切な先輩でございます。今回の政治改革論議につきましては、総理のところで各党の意見を踏まえて今後対応をされるというわけでありまして、政府サイドでは、私、自治大臣それから法務大臣、あるいは場合によりますればほかの省も関連をすることとなると思っておるのであります。
　総理の所信について、一八八三年のイギリス法をたびたび引用しておられまして、私は、それまではイギリスも選挙について非常に腐敗があったということでございますが、強い罰則その他決意の表明によって選挙が一挙にクリーンになったというようなことも学んでおりまして、それをたびたび宮澤総理がしっかりと言われることは、私は今回の政治改革についての並み並みならぬ決意を表明しておられると思います。
　またこの場合は、各党がすべて非常に熱心な空気を持っておられ、私は何としてもこの際政治改革をなし遂げるんだという気迫が感じられるわけでありまして、政府としてもこの各党の協議を待
ち、一日も早く新制度の樹立をするのであるという覚悟を決めて対応していかなければならぬ、このように考えております。
○上野雄文君　感じ方ですから、閣僚として総理はそんな決意はないんだよなんて言うはずはないんで、ただしかし、いろいろ報道されているのを見ますと、もうちょっと宮澤さんの決意がはっきりしていれば人気が上がるはずだというふうに思うんです。
　そこで、さきおととい、国民の「社会意識に関する世論調査」が発表になりましたね。これは去年の十二月上旬、金丸前自民党副総裁が御用になる前のときの調査で、民意が反映されていないというそういう認識を七〇％を超える国民が持っているようです。今ごろ同じような調査をしたら大変な、八〇％を超えて九〇％の人たちが民意が反映されていないという答えを出すんじゃないでしょうかね。こういうことを大臣はどういうふうに認識されておられますか、ちょっとお聞かせをいただきたいものだというふうに思うんです。
○国務大臣（村田敬次郎君）　御指摘になりましたのは総理府の世論調査であろうと思います。それでは確かに大変厳しい国民の反応が示されておるわけでございますが、それだけに私どもはこの情勢を厳しく受けとめ、そして対応をしていかなきゃならない、改革をしなきゃならないと思っております。
　この背景には、最近の御指摘になりましたような幾つかの政治と金をめぐる問題に対する国民の厳しい批判があるというふうに考えております。国民の政治に対する信頼回復のためには、政治家が自律自戒をいたしましてやっていくということがまずもって最も必要であると考えますが、政治倫理の確立とあわせて制度面の見直しも不可欠でございます。自民党では、過般党内手続を終了して、この国会に関連四法案を提出したところでございます。各党におかれましても、改革案を極めて熱心に検討しておられ、御提示をされるものと承知しておりますが、改革の必要性につきましては共通の認識をお持ちである、こういうふうに私どもは受けとめております。
　今後、各党間で十分御論議をいただいて、早急に政治改革あるいは政治資金の問題等々御検討をしていただきたいわけでございますが、私はそれと同時に、今までも各党でも言っておられる地方分権、地方自治の制度の確立がこの問題にとって極めて重要であるということを考えておりまして、例えば社会党でもシャドーキャビネットで地方分権の問題を極めて真剣に検討しておいでになる、こうしたことに非常に期待をしておりまして、各党のそういった対策が早急に出そろい、そして国会で十分な審議をなして一日も早く改革をやっていかなければならない、このように認識しております。
○上野雄文君　だと思うんですよね。そうでなければ国民の信頼を回復することはできないんだろうと思うので、今度の改革は待ったなしたと思うんです。
　それで、これは自治大臣に聞くのはあるいは無理かと思いながらも、なおお尋ねしたいというふうに思うのは、衆議院で自民党案と野党案、社公案ですね、これがぶつかり合いしています。恐らく十三、十四か十五、そこで提案がされ、今度は異例のあれとして、逆質問もやってよろしいという提案があるから運営をするようであります。
　そこで、これは何としても改革のための法案を通さなきゃならないというときに、ぶつかり合っちゃっているものをどこかで妥協を求めなきゃいかぬわけですね。向こうから我々がどうしても賛成できないというものが回ってきたとすると、参議院の方ではやっぱりのめませんから、これは否決せざるを得ないでしょう。それがまた衆議院に回れば、これまただめ。ちょうど消費税と同じような道筋を歩むことになりゃせぬか。しかし、それはもう許されないことではないか。
　私たちは今、野党同士で情報交換をしまして、参議院だけにしか議席のないグループの皆さんとも連携をしながら対応策をいろいろ考えてやっているわけです。一党一派に偏した物のとらえ方でなくて、とことんまで話し合いながら、向こうの動きを見ながらやっていきましょうと。それからもう一つは、九増十減の問題で衆議院のことについて決めましたが、こちら側へ自民党さんからこちらへも四増四減という問題も提起をされています。私は、定数をいじくることだけでいいということにはならない、向こうが変われば変わったようにこちら側も二院制の特性が発揮できるような仕組みというものを考え出していかなきゃいけない、こう思っているわけです。そのことをみんなで今話し合いを進めているわけです。
　このことについて、選挙を所管している大臣としてとことんまで話し合いをするという道を選ぶような手だてを考えていくべきなんだろうと思うのですが、その辺の問題について大臣はどうお考えになっているか、お聞かせをいただきたい。
○国務大臣（村田敬次郎君）　非常に上野委員の御質問が中心点に迫っていると思います。
　昭和三十年代、鳩山内閣のころに選挙区割りをいろいろやったことがあります。当時、私は今の自治省の選挙局でその問題を書記というような役、公務員として担当したわけです。しかし、今回の政治改革に対する各党の意欲、態度というものは極めて並み並みならないものがあると感じております。これは恐らく戦後の歴史の中で最大のときが来たんじゃないか。まさに天の時ではないかという感じがしております。
　議員立法で行われるわけでありますから、政府の側として早急な意見を申し上げるのは極力差し控えなきゃならないと思いますが、それは差し控えているから熱意がないということではなくて、心の中では烈々と燃えたものを持っておるわけです。したがって、先ほども申し上げましたように、これは地方分権、そういう制度と密接に関連をさせてこれからの国のグランドデザインだということでやるべきだと思っております。
　私は、この問題についての最大公約数と申しますか最小公倍数と申しますか、それはその大改革が真に国民のためになるということだと思います。これは各党が御相談をして煮詰めていけば必ず結論が見出せると思っておるのでありまして、そういう決意と所信で今後真剣に対応していきたい、このように思っております。
○上野雄文君　これと無関係ではないわけですけれども、政治の腐敗について、いろんな規制もありますし政治資金規正法の足らざるところはこの前も当面補ったりという道がとられたわけです。私はこの政治と金の問題をめぐっても、刑法があれば泥棒がいなくなるなんというふうに思うほど単純ではないと思っています。
　きょうの新聞、きのうの新聞、きのうの夕刊も、石川日商会頭辞任。その前は、経団連の方から石川日商会頭はやめるべきだという突きつけられ方をしてますね。また、けさの新聞見たら「植良・飛島建設名誉会長　土工協相談役を辞任」。これは自民党のお偉い人だけかなと思ったらそうじゃなくて、そういう人にお金を出し続けてきた人。しかも、これがやみ献金、それが今度は公共事業というのを通じて全部やってきている。けさの朝日でしたかにトップで出ていますね。「建設会社の使途不明金　大手三社、二年で計百五十億円　清水・大成分も判明」、こういうのですね。これはやみですから、やっちゃいけないものをやっちゃっているわけです。その金が公共事業から出てくる。
　私は自治省の皆さんと、うちの県の部長をやった人だの課長をおやりになった人だのたくさんいらっしゃいますから、しょっちゅういろんな話をします。自治省の役人はこういうチャンスに恵まれない、どこをつっついてもこんなことはありませんよと、こういう話で、そういうふうにうなずきますし、それから大臣も先ほどハトマンダーの企画に参画をしたという話をされました。自治省出身で愛知県で部長、局長まで経験されたというのも伺っております。これを一体どこでどう断ち切るようなことをやったらいいんでしょうかというのを私どもなりに考えているわけです。これは七日の朝日の夕刊です。「「鹿島」使途不明金は三
十二億円」。「裏金の温床「使途不明金」」、こういうことであります。
　今度、建設省は入札制度を指名入札ではなくて一般競争入札にしたい、こういうことを言っているようでありますが、これは公共事業の大宗は自治体が担当ですね。今度の場合も、去年からの景気回復のための公共事業を自治体がしょわされているというのは大変な額だと思うんです。それから、例の構造協議に基づく四百三十兆円のあの事業についても七〇％以上を自治体がやっているわけですから、こういうものについてどういうふうに取り組んでいったらいいのか大臣の考えがあったら、あるいはまた事務担当の方で、私の方ではこういうふうにこの問題についてこれからも指導していきたいと思いますというような考えがあったら、お聞かせ願いたい。
○政府委員（紀内隆宏君）　御承知のとおり、地方公共団体が行う契約につきましては国の場合の会計法あるいは予決令というものとパラレルな規定がございまして、地方公共団体についてもその契約は一般競争入札によることが原則ということに相なっております。
　一般競争入札の場合には、例えば技術力の問題とか資力の問題とかあるいは信用とかということから、契約の適正な履行が担保されにくいということがございます。また、一般競争入札の場合は参加者の範囲が非常に多数になるために手続が煩瑣となって経費が割高となる。このような事情もございまして、政令で定める場合には指名競争入札によることができるとされておりまして、現実に指名競争入札が工事請負の分野では非常に多く行われているというのは事実でございます。
　しかしながら、御指摘もございましたように、指名競争入札の運用をめぐりましていろんな問題点が指摘されているのは事実でございます。私どもといたしましても、地方公共団体における建設工事等の入札なり契約なりの手続が適正に行われますように、これにつきまして関係の省庁いろいろございます、そういうところのお知恵もかりながら、相談しながら地方公共団体を指導してまいりたい、このように考えています。
○国務大臣（村田敬次郎君）　今、地方公共団体の行う工事についての具体的な事項は政府委員から御答弁申し上げたとおりでございます。
　なお、上野委員が非常に詳しくお述べになりました四百三十兆円の日米構造協議、これは日本としては誠実に履行をしていく。それは生活関連投資から重点的にやっていくんだという考え方がございまして、公共事業のいろいろな面で努力をしておるところでございます。
　御指摘になったように、公共投資の全体の七割以上八割未満のものが都道府県、市町村等を通じて行われる公共投資でございます。したがって、今後の景気浮揚にも非常に重大な関連がございますので、自治省としては、これらの問題に地方債それから交付税等の問題で財政的にも対応をしながら、地方分権の意味ではもっともっと地方の自立、権限を強化するという方向でやっていくべきだ、こういう認識をいたしております。
○上野雄文君　私に与えられたのは一時間なんです。あと十四分ぐらいしかなくなっちゃいました。あと二つぐらいお聞きしたいと思っています。
　それで、地方財政の問題についてやっぱり触れるべきだと、こう思っています。ここのところずっと地方財政は国によっていじめられっ放しということですね。それは大臣と認識は一致するんだろうと思うんだけれども、いつも車の両輪論で政府の側は逃げ切ってしまうということになっているんです。
　私思い出すんですが、去年、交付税八千五百億ですか減額しましたね。それで、自治省のＯＢの参議院議員の方、この中にもいらっしゃいますけれども、今ここにはいませんが、参議院の会館の玄関で会いまして、上野さん、まさかあなたの方で否決するようなことはしないんでしょうねと、こう端的に言われました。私も、それはそうですよと。これはこのままぶん投げておいて自治体が困るような事態が生まれてくるということになったら大変なことだから、それは前と違って、伸び伸び反対して、反対した法案が通って、我々が反対したからといって別に法案の成立に支障がないからそれは伸び伸び反対できるというような問題とは違うと。だから最終的には賛成しました。そうせざるを得ないと思うんです。
　そうすると、去年ああだったからことしもそうしてもらえるといって、結果的には大蔵側と合意をしたわけだから、自治省の皆さんはまたことしもそうしてもらえるんだということを前提にして今年度の交付税措置などについても少し気を楽にお取り組みになったのではないのかというふうに思えてならないんですが、その辺はどうお考えですか。
○政府委員（湯浅利夫君）　大臣の御答弁の前に事務的に御答弁させていただきたいと思います。
　毎年度の地方財政対策を検討するに当たりまして、ただいま御指摘のように、昨年度は地方交付税を八千五百億円減額して国に貸したということでございます。ことしもいろいろな経過がございまして、最終的に四千億の減額をして国にまた貸すというような事態になったわけでございまして、昨年御賛成をいただいたからことしも気楽にそういうことをやったのではないかということでございますけれども、決して私どもそういうことでこの問題に取り組んでいるわけではございませんで、地方財政の長期的な安定というものを視野に置きながら、地方団体が当面しております毎年度の財政需要というものに的確に対応できるかどうかということをまず第一に考えながら、毎年度の地方財政対策について検討を進め、大蔵省とも論議をしているところでございます。
　平成五年度におきましても、地方財政対策を検討するに当たりましては、まず地方団体が当面している財政需要というものにどこまで的確に対応できるかということ、これを十分詰めた上で、国の財政需要というものは非常に厳しいということもございましてやむを得ず今回も四千億の減額に応じたわけでございまして、決して気楽にやったということではございません。十分検討をしながら、また、地方団体の皆さん方にも御理解の得られるような地方財政計画の中身をつくっていくという過程の中で検討してまいったということをぜひ御理解いただきたいと思うわけでございます。
○上野雄文君　地方財政も国と同じょうに一段と財政は悪化をしているという認識では一致するんだろうと思うんですね。これは、九一年度赤字転落、九二年度貯金減少、そして九三年度は借金激増と、こういう認識でいいですか。
○政府委員（湯浅利夫君）　御案内のとおり、景気が非常に好調のときはかなり地方におきましても税収が順調に伸びたわけでございますけれども、いわゆるバブルの崩壊後、昨年度ぐらいから地方税の税収も非常に低迷をしてきておりますし、特に昨年度はかなり都道府県の税収を中心にいたしまして税収が厳しい状況になったということでございまして、地方の財政も最近におきましては大変厳しい状況になっているという理解をいたしております。
○上野雄文君　では大臣、やっぱり一遍参議院で否決するという道をやってみましょうか。これは今私一人で言ってみても成立しませんが、これは野党で本気になってみんなで考えて一遍げんこつくれなけりゃわからないんじゃないかというふうに私には思えるわけですね。これはいきなりここで言ってみても、今、続委員が私の顔を見てにやにや、長谷川さんもそうしていますしね。
　やっぱりこれは地方の立場に立って考えていきますと、大臣はエリートとして自治省に入られた方ですし、私は昭和二十一年に県庁の地方課へ雇で入った男ですが、ずっと自治法も勉強させられてきました。古い人ですが金丸三郎さんの地方自治法精義、仙花紙のこんな厚っこいやつ、あれで勉強させられた日なんです。偉い方の方とそうでない者との違いはあるけれども、地方自治の問題に関してはやっぱり一貫してずっと取り組んできましたし、労働運動に入っても地方財政がきちっとしない限りどうにもならないという問題にぶつ
かってきたわけですね。
　ここへ来て続けざまにこのようにやられてきては、一発やっぱりやってみて、その上でどういうふうになってくるかということを様子を見てみる。そして、文字どおり政治的に決まりをつけていく。そうでないと、これから短い時間ですが、分権の問題などについても、言われておっても一つも事態は進まないということになってくるんではないかと思うんですね。その辺について大臣どうお考えになりますか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　非常に突き詰めた御質問をいただいたわけでございます。
　私は先ほど申し上げたように、国家において、こういった国権の最高機関で御審議をいただくのはやはり国民の生活にとってそのことがプラスになる方向を考えなければいけない、こういうふうに思っておりまして、上野委員の御指摘も、ここで否決をしたらという例え話をお出しになりましたが、国民の共通項という意味では最大公約数と申しますか最小公倍数と申しますか、これは必ず見つかることである、こう思っております。
　そして、先ほど来から申し上げておりますように、これだけ国会を挙げて政治改革に取り組むという姿勢ができたのは、私自身の記憶でも戦後本当に最初ではないかと思っておりまして、この天の時をしっかり生かして立派な政治改革をなし遂げなきゃならぬ、また地方分権をなし遂げなきゃならぬと思っております。ぜひその意味で共通項を見出していただきたい。そして、その方向に向かって私どもも総理のもとでしっかり努力をしたいと思っております。
○上野雄文君　持ち時間なくなっちゃったんで、いろいろ聞きたいこともあったんですが、分権の話に結局いくことになるわけですね。
　私は思うんですが、政治改革で、今度自民党さんの四法案、社公の五法案の議論がありますが、そこにのっていない問題があるのがこの分権の問題だろうと思うんです。ちょうど今度の問題が起こってから、兵庫の尼崎市議会の出張旅費の問題だとか高槻であったとか三鷹であったとか、いろんな問題が出てまいりました。
　それで、これはまた住民が市役所へ押しかけていくんですね。竹下さんやめろというのはちょぼちょぼあれしていますけれども、国民的なあれでもってわっと東京まで押しかけてきてやあやあやるということはなかなか難しい。政治改革というのはやっぱり手近なところで、いつでもみんなが参画できるような、口出しをすることができるような仕組みというものが生まれて初めて政治改革というのは達成できるんじゃないかと思うんです。選挙制度の問題も政治資金の問題も政党助成法も確かに大切だと思うんですけれども、私は政治改革の最大は地方分権、国の権限を地方に移す、そこらから。
　これはまあ不謹慎なことを言うわけにいきませんが、国会議員が汚職を起こすんじゃなくて、自治体で汚職が起きたら、これはばたばたやられますよ。ついこの間も、うちの県で二代続いて町長の汚職でした。これはちょっと警察が動いただけで町長やめざるを得ないですからね。いいかげんなことをやった議員もやめざるを得ないということになってくるんですね。これが私はやっぱりきれいな政治、政治改革につながることだと思っております。この部分に答弁を求めているとこちらの質問時間に食い込みますから私は言いっ放しにしたいと思うんですが、この政治改革の中で大きなやはり分権、自治を達成するということは忘れてならない大切なことなんだということで、ひとつぜひ御奮闘をいただきたいと思います。
　私はまた、最近の地方制度調査会に行ってみても何か張り合いかない。行革審の方ばっかり大きく取り上げられて一体地方制度調査会はどうしてくれるんだ、こういうふんまんというものをずっと持ち続けているわけでして、そういう問題なんかについても意見交換したかったのでありますが、時間の関係でできませんので、ぜひひとつそういう視点でこの問題に取り組んでいっていただきたいということを申し上げて、終わりにしたいと思うんです。不十分で申しわけありませんでした。
○大渕絹子君　おはようございます。
　村田大臣は所信表明の中で、変貌を遂げつつある社会情勢に対応しつつ、個性豊かな活力ある地域社会の実現、行政改革と地方財政の円滑な運営、住民が愛着を持てるふるさとづくり、地方の自立的成長と国土の均衡ある発展、ゴールドプランの推進、情報のネットワーク化、多極分散型国土の形成のための地方分権の推進、地方公共団体の行政改革等々、ありとあらゆる手段を通じて地方の活性化に努めてまいりたいというふうに力強くお述べになっております。
　私は新潟県の大変小さな豪雪地帯に生まれました。ことしは大変雪が少なかったんですけれども、冬は大抵五メーターも六メーターも雪が降るというような地域なんです。過疎と言われると過疎化の代表選手のようにいつも言われているそういう豪雪地帯なんですけれども、こうした新潟県の山間集落は、この十二、三年の間に二百余りもの集落が消えてしまっているという実態になっています。
　私のふるさともその中の一つであるわけなんですけれども、どういうことが起こってきたかといいますと、私が子供のころは、そういう小さな村の中にも行政府いわゆる公的な機関、役場もありましたし、農協も、それから小学校も分校も保育所も、あるいはまた繭の集荷のための人員だとかあるいは米の検査員の方たちもすぐそばに住んでおられた。もちろん村営の診療所もあって、そこには常に助産婦さんが常勤をしておられるというような体制があったわけですけれども、しかし、これが行政改革が推進をされ始めたころから一つ一つなくなっていきました。
　まず身近なところでは、もうお役所の出先機関が全部なくなっていく。農協の出張所は閉鎖をされる。診療所はもちろん集落単位ではやっていけないということの中で統廃合されていく。そういうことの中で過疎化が随分進んでいく。そして、集落の人たちはそこに住み続けているわけですから、すぐそばにそうした公の施設があって生活が保たれていたわけなんですけれども、こうしたものが一つ一つ行革の名のもとに廃止をされていくということの中で、集落の人たちはその心のよりどころというものを失っていくわけです。
　そういうことの中で、どうしても将来自分の子供たちはこんな地域ではなくもう少しきちんと設備の整った地域で生活をさせたいという思いの中で町へ移転をしていく。新しくうちを建てるなら町にうちを建ててそこで住みたい。しかし、年とった老親たちは長い間の愛着があります。そこの地域に残ってまた田んぼや畑の作業をするということを続けるわけですけれども、しかし、年老いて体がきかなくなれば仕方がなく町に住む息子たちのところに移住していくというような形がとられて過疎化というものが進んできています。これはもう十分御存じだろうと思います。
　しかし、そうした山間地にも道路建設だけは立派にやられてきたんですね。こういう過疎化が進んでいく間にも、道路の建設や砂防ダムというようなことと称してダム建設等々は行われてきています。道もダムも完成をしたけれども、そこにはだれも住まなくなったというこういうことがもう各地で見られています。その住まなくなった集落にどういうことが押し寄せてきたかというと、リゾート法の開発によってゴルフ場の乱開発の問題が起こってきたり、あるいは新しくできた道を利用して、山合いの集落ですから非常に起伏に富んでいます、その窪地にごみを捨てるというようなこういうことが行われてきています。非常に残念なんですね。
　もともと、こうした過疎化の地域というものは水源地としてきれいに保たれていかなければならないはずの地域なんですけれども、こういう実態になっているということを非常に残念に思います。大臣がありとあらゆる手段、先ほど申し上げたような手段を講じながら過疎化に歯どめをかけて、均衡ある国土の発展を図ると申しているわけ
ですけれども、その御決意についてもう一度お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　大渕委員にお答えいたします。
　新潟県は、明治初年には東京より人口が多かったんですね。東京は百十五万ぐらい、明治十何年のときですが。そのとき、新潟はそれより人口が多かった。そして、それから百年たちまして過密過疎が進んだと。人口の伸びた比率からいうと、東京は約十倍になっております。東京圏も非常な膨張をした。だから、もし空の上からこの百年、百二十年を展望すると、人が東京にずっと集まってきたという形がはっきり出ていると思います。山口県や鹿児島県はその間どのくらいになったかというと、せいぜい一・八倍か一・九倍なんですね。だから、まさにこれは先ほど上野先生の御質問にもありましたように、国土の全体としてのデザインを考えていかないと本当にこれからの世の中に対処できない、こう思っております。
　それで、今御指摘になられましたように、私は過密過疎を食いとめるということが非常にこれからの国土計画それから自治行政のポイントであると思ってます。したがって、新潟のような県の場合、日本海時代に沿った、対ハバロフスクとか対ウラジオストクの空路が開けたような新しい時代の展望が出てくるのではないか、今こそそれを考えていかないと大変なことになる、こういう私は危機意識を持って対応しております。したがって、自治省ではいわゆる豪雪地帯あるいは過疎地帯の対策というのは極めて重点的な事業と考えておって、交付税でもあるいは地方債でも対応していくような配分をしていきたいと思います。
　考え方の大きな変化があったんですね。交付税は例えば私が自治省で一生懸命勉強させていただいた時代には、酒税、所得税、法人税の三二％ということで地方財政は乏しかったんです。その後、いわゆる消費税の割合とかいろいろ正税の一定割合が配分されるようになって、地方財政の上にも新しい展望が開けてきたわけですね。先ほどの御質問にもありましたように、一般財源として交付税は考えようじゃないかという考え方になりました。
　これは私は地方分権にとっての大きな前進だと思います。だから本来の一般財源を大蔵省が侵してはならないというこういう考え方になっておるわけです。したがって、どんな財源の配分の仕方をしてみても東京と新潟とは違うのでございますが、新しい時代の光を新潟にあるいは北陸地方、今裏日本と言われておる地方にしっかりと与えなきゃならないというのが地方分権の私は基本的な原理だと思います。
　したがって、各論はこれからのいろいろな質疑で対応いたしますが、基本的にはそういう意味で公経済の上では大蔵省と自治省とが両翼としていくわけでございますが、地方分権をしっかり確立する、中央政府は小さなしなやかな政府、地方政府は身近な住民に近い温かい政府、そういう考え方で進みたいと思っております。
○大渕絹子君　時代の変化といいますか、高度成長期の労働力の移動、それから生活環境、産業構造の変化によってこういう状況が起きてきたということは十分私も承知をしています。それに対して政府も山間振興法や過疎対策法などをつくり、逐次過疎をとめたいということをやってこられたことも十分承知をしています。しかし、それらの施策はすべて後追いで、一つも実効には結びついていないと言っても過言ではないというふうに思うわけですね。
　今度、山村の振興法ですかをつくられるというふうに聞いていますけれども、もうそうした手だてではなくて、今その山間地に住んでいる人たち、今住み続けていてくださる人たちに直接所得補償制度、ヨーロッパではデカップリング制度というようなことの中で所得補償が行われているわけですけれども、そういう制度を早急に導入すべきときに来ている、そういうことを私は大臣にお願いをし、法成立のために御尽力をいただきたいということを御要望しながら次の質問に入らせていただきたいと思います。
　次の質問も米どころ新潟の水が農薬によって汚染をされているという大変細かな質問になるわけですけれども、大臣にもお聞きをいただきまして、その対策について御尽力をいただきたいというふうに思うわけでございます。よろしくお願いを申し上げます。
　私が住んでいるのは信濃川のちょうど中流地域なんですけれども、そこからずっと新潟平野を通りまして日本海に注ぐ信濃川の河口地域、その河口地域に非常に胆のうがんが多く発生をしている、そういう研究結果が新潟大学の研究班によって発表されました。これは大変ショッキングなことであったわけなんですね。こういうアエラという週刊誌を通じまして、あるいは地元の新潟日報というような新聞等を通じまして「がん多発の犯人は農薬か　新潟の疫学的調査」というようなことで、非常にこれはそこに住む者にとっては驚きの研究発表だったわけですけれども、十年前から厚生省、文部省それから科学技術庁が協賛をしながら対がん十カ年総合戦略プロジェクトというようなことが設けられて、その中の研究スタッフの一チームの人たちがこの胆がん研究の概要ということで十年間の成果をまとめられています。
　これは新潟県の大学の先生たちが中心になってやられているわけですけれども、この中で非常に注目されるのは、日本は世界でも胆がんについては非常に疫学的に多い地域であるということ。特に新潟県の場合は、上越地域は非常に少ない、富山県寄りの方には少ないのですけれども、なぜか信濃川河口地域に胆道がんあるいは胆のうがんが多発をしているというような研究発表がされているわけなんです。
　それで、この研究をずっと十年間続けてこられた山本先生にお会いをしてお話をお聞きしてきたわけですけれども、山本先生は、ありとあらゆる手段を通じて研究した結果、農薬が主要因であるという断定はなかなか疫学的にはできないというふうに言われています。しかし、農薬の中にジフェニル系除草剤のＣＮＰというのがあるんですけれども、そのＣＮＰがこの胆のうがんに大きくかかわっていることだけは間違いがないというそういう御発言をされているわけです。
　厚生省の方にきょう来ていただいているわけですけれども、山本正治教授のこの研究結果はそういうことでよろしゅうございますね。
○説明員（澤宏紀君）　御質問の新潟大学医学部の山本先生の御研究でございますが、厚生省、文部省、科学技術庁で推進しております対がん十カ年総合戦略の中で「胆道がんの特異性及び早期診断法の確立に関する研究」という研究テーマがございますけれども、その研究の分担研究者として研究していただいておりまして、その中で特に新潟県内における胆道がんの発生及び死亡の地域的偏在を指摘されておられます。
○大渕絹子君　それで、農水省の方にちょっとお尋ねをいたします。
　このジフェニル系の除草剤のＣＮＰというのは一九六五年から登録が許されて使われるようになったわけですけれども、このＣＮＰの登録を許した段階でＣＮＰの発がん性についてどのような実験がなされていましたか。
○説明員（咲花茂樹君）　ＣＮＰにつきましては、マウス、ラット及び犬を用いた慢性毒性、発がん性試験が実施をされております。
　マウスにつきましては、これは日本の残留農薬研究所におきまして五百六十匹を供試いたしまして試験をいたしております。またラットにつきましても、やはり同じく残留農薬研究所におきまして六百七十二匹のラットを供試いたしまして試験をいたしております。また犬につきましては、アメリカの試験機関で、これは四十匹でございますけれども供試をいたしまして試験をいたしております。
　いずれの試験におきましても発がん性は認められておりません。
○大渕絹子君　それでは、一九六三年から許可になっていたＮＩＰ、これも同じくジフェニルエー
テル系の除草剤なんですけれども、このＮＩＰについては当初登録されて使用許可がおりていたのにどうして取り消しになったのでしょう。
○説明員（咲花茂樹君）　ただいま御指摘のように、ＮＩＰは昭和三十八年に初登録をされまして昭和五十七年に失効いたしております。
　本剤の失効理由といたしましては、本剤の市場性等経済的な理由によりまして製造メーカーが自主的に登録を取り下げたものでございます。
○大渕絹子君　マウスとラットで発がん性が認められたから登録が失効されたのではありませんか。
○説明員（咲花茂樹君）　そういうことは承知いたしておりません。
○大渕絹子君　それではＮＩＰとＣＮＰの違いを教えてください。
○説明員（咲花茂樹君）　ＣＮＰとＮＩＰの違いは付加している塩素の数が異なるものでございまして、別の化合物でございます。
○大渕絹子君　その塩素はその中でどのぐらい違いがありますか。
○説明員（咲花茂樹君）　ＣＮＰ自体はベンゼン環が二つございまして、それを酸素がつないでいる。それで、そのベンゼン環のところに塩素が三つくっついているわけでございますが、これがＮＩＰでは二つになります。
○大渕絹子君　ＣＮＰはニトロ化やアミノ体となるときに塩素が一つ欠落をするというようなことはございますか。
○説明員（咲花茂樹君）　ＣＮＰからＮＩＰが生成されるかどうかということになると思いますけれども、それにつきましては一九七六年にそのような報告があったことは承知いたしております。しかしながら、同じ研究者の方が一九八三年にＮＩＰの生成を否定する報告を出していらっしゃいます。
○大渕絹子君　ＣＮＰは土中やそれから生体の中を介することによってヒドロキシルアミノ体とかあるいはアミノ体に変化をする。これは突然変異を生体に起こさせる性質があるということがバクテリア実験で証明をされているわけですけれども、これはお認めになりますか。
○説明員（咲花茂樹君）　まずヒドロキシルアミノ体でございますけれども、これはＣＮＰがＣＮＰアミノ体に変化する過程で一時的に生成するものでございまして、安定的に存在するものではございません。この変化過程は生体内におきましても起こっておりますけれども、ＣＮＰの変異原性、慢性毒性等各種の毒性試験におきまして問題がないというふうに評価されているところでございます。したがいまして、ヒドロキシルアミノ体の影響につきましては、ＣＮＰの毒性評価に際し同時に評価されておるというふうに承知しておりまして、問題ないというふうに考えております。
　またアミノ体でございますが、ＣＮＰアミノ体は環境中及び生体内で生成されるということは知られております。ＣＮＰアミノ体の変異原性につきましては、これはバクテリアを用いた試験では認められております。しかしながら、バクテリアよりも高等な哺乳動物を用いた試験では変異原性は認められておりません。さらに、ＣＮＰアミノ体はマウスを用いた慢性毒性試験におきましても発がん性は認められておりません。したがいまして、変異原性、発がん性については問題はないというふうに考えております。
○大渕絹子君　それでは、ＣＮＰもそのアミノ体も胆のうの中で高濃度に濃縮をするということは認めますか。
○説明員（咲花茂樹君）　ＣＮＰにつきましてはラット及びマウスを用いた生体内分布に関する試験が実施されておるところでございまして、この試験結果から胆汁中のＣＮＰ及びアミノ体等の分解率、これの合計の濃度を見ますと、血中濃度に比べまして際立って高いものではございません。また、投与後の減少も血中濃度に比べて早いものであるということがわかっております。
　したがいまして、人が微量のＣＮＰを摂取いたしました場合も、胆のうにＣＮＰやそのアミノ体が高濃度に濃縮されるおそれはないというふうに考えております。
○大渕絹子君　それは非常に不見識だというふうに思います。
　コイを使った実験の中で、ＣＮＰそのものは五百四十七倍も胆のうの中で濃縮されている、そしてアミノ体自体は五千三百六十八倍も濃縮をされているという実験結果が出ているわけですから、大変微量でも人間が飲み続けることによって人間の体内の胆のうに蓄積をされていくという可能性は十分にあると思うんですけれども、どうでしょう。
○説明員（咲花茂樹君）　御指摘のように、魚につきましては一時的に濃縮されるということは聞いております。しかしながら、哺乳類を使った実験ではそのような知見は得られておりません。
○大渕絹子君　哺乳類の動物実験を何年にわたって、どのくらいの量を飲ませ続けてというようなことはやられてないわけでしょう。
　先ほどのこの実験結果を私も見ています。非常に短期的に行われている急性慢性毒性試験によって認められないから安全だということの中で、ＣＮＰの登録が許されているということ、しかも、それが日本で開発をされた農薬で非常に単価も安く、発売当初もう本当に大量に、特に新潟の場合は新潟平野一円に大量に使われた。十年たった今でも、今は使用量は最大のときの約半分ぐらいでしょうか、もっと減って五分の一ぐらいでしょうか、減っているというふうに私も県の農政部から聞いているわけですけれども、しかし土壌に蓄積をされている過去に使われたＣＮＰ。
　ＣＮＰって水に溶けないんですよ、大臣。水に溶けるともっと本当はいいんですね。早く分解するし、人体に入っても尿として排せつをされるというようなことが起こるわけなんですけれども、ＣＮＰの場合は残念ながら水に溶けないんです。アルコールには溶けますけれども水には溶けないという性質を持っているものですから、微量でも飲み続けると胆のうに蓄積をされるというこれは非常に恐ろしい農薬なんですよ。それなのに、今その農薬を管理している農水省は発がん性について、これはそうではないというふうに言っているわけです。
　私がこう申し上げても、まだ発がん性はないと言いますか。
○説明員（咲花茂樹君）　動物実験の結果では発がん性は全く認められておりません。
○大渕絹子君　それでは、アメリカのことをちょっとお聞きいたします。
　先ほど言ったニトロフェンもＣＮＰも、ジフェニルエーテル系の除草剤ということでは一緒なんですね。同じ仲間にくくられるんです。そのジフェニルエーテル系の除草剤というのは、アメリカのＥＰＡという非常に権威のある農薬を許可をするところなんですけれども、そのアメリカＥＰＡではジフェニルエーテル系除草剤をグループＢという形でくくっているんですが、このグループＢというのはどういう分類のところですか。
○説明員（咲花茂樹君）　グループＢにつきましては、今詳細に承知をいたしておりません。
○大渕絹子君　このジフェニルエーテル系除草剤を総称してグループＢでくくっているんですね。では、そのジフェニルエーテル系の除草剤はどういう分類になっていますか。
○説明員（咲花茂樹君）　アメリカのＥＰＡにおきましてはジフェニルエーテル系の除草剤をすべて否定しているわけではございませんで、ただいまから申し上げますような薬剤につきましては残留基準が設定をされているところでございます。
　具体的には、ビフェノックス、オキシフルオルフェン、ラクトフェン、シクロホップメチル、以上四剤につきましてはアメリカにおきましても残留基準が設定されております。
○大渕絹子君　アメリカのＥＰＡでは人に恐らく発がん性ありと、そう言っているんですね。このジフェニルエーテル系、グループＢは人に恐らく発がん性ありと分類をしています。
　厚生省にお聞きをいたします。
　アメリカのこれは安全飲料水法、水道法です。ここでは、このグループＢ、ジフェニルエーテル系の除草剤についてはどう規定をされていますか。
○説明員（浜田康敬君）　先生御指摘のアメリカにおきます安全飲料水法に基づく基準でございますけれども、私ども承知している範囲では、現在、このうちの第一種基準、つまり健康に関係する物質に関する基準の大幅な見直しが行われております。その検討対象となっております項目、八十三項目が公表されておりますけれども、その中には、私ども承知している範囲ではジフェニルエーテル系除草剤が含まれているというふうには承知をしておりません。
○大渕絹子君　そうなんです。アメリカではその安全飲料水法でジフェニルエーテル系いわゆるグループＢの物質は水道水に含まれてはいけないと規定をされています。
　信濃川の水の管理をしている新潟市水道局のＣＮＰの分析結果があります。日本ではこのＣＮＰは水道基準の中で監視項目にもまだ制定されていない、今年の十二月から施行される監視項目の中にはＣＮＰも監視項目にしなさいという通達は出ていますけれども。新潟市では、市民グループの人たちが昭和五十八年から、水道水に混入をするＣＮＰに対して非常に危機感を持って水道局に対して分析するように依頼し、それを受けた新潟市の水道局が独自にＣＮＰについて検査をしてきました。
　その結果が六十三年から平成四年までとられているわけですけれども、信濃川のところでとった原水とそれから阿賀野川のところでとられた原水、いずれもこのＣＮＰが大量に散布をされる時期には大変微量ではありますけれどもＣＮＰが分析結果としてあらわれているという結果も出ています。また、この胆道がんの研究をした山本さんの新潟大学の研究室で採取をした水道水の中にもＣＮＰが混入をしているということは明らかです。
　このＣＮＰの混入については、これらの実験結果をまつまでもなく全国的に知られているところだろうというふうに思うわけでございますけれども、アメリカの水道法でさえもこうしたＣＮＰに付随をするジフェニルエーテル系の除草剤すべてが入っていてはいけないと規制をされているのに、日本ではまだこういう形が許されているということは、水道水が安心して飲めない状況になっているということで、非常に私は恐ろしい状況だというふうに思うわけでございますけれども、厚生省の水道水の管理の方、どうでしょうか。
○説明員（浜田康敬君）　今、先生お話しいただきました水道水の水質基準につきましては昨年の十二月二十一日に大幅な改定を行いまして、それで本年の十二月一日からこれを施行するということになっているわけでございます。
　この新しい水質基準の検討に当たりましては、これは内外の知見でございますけれども、さまざまな知見をできるだけ収集いたしまして、生活環境審議会の水道部会の中に設けられました水質専門委員会におきまして、毒性学等の専門家に二年余にわたりまして種々御検討をいただいた上で設定したものでございます。
　御指摘のＣＮＰにつきましては先ほど来御議論があったわけでございますが、私どもといたしましても、このＣＮＰについて現在のところ動物実験による発がん性のデータがないということを踏まえまして御検討をいただいたわけでございますので、このＣＮＰにつきましては、比較的この指針値であります五マイクログラム・パー・リッターというものに照らしまして現状の検出レベルは低い状況にございますので、水質基準ということではありませんで、今後の将来動向を監視していくための監視項目という形で設定をいたしましてこの推移を見守っていくということにしているわけでございます。
○大渕絹子君　こういう種の問題は、疑わしきは罰するんですね、罰しないといかぬと思うんです。もう発売されて二十年。その前のＮＩＰが発売されてからももうかなり経過しています。ＮＩＰも発売当時大変大量に使われています。そして土壌にまだ残っている。その上に今度はＣＮＰが使われて、さっきも言ったように分解をした状況で、しかも分解をしていく過程でさらに発がん性を高める物体として変わっていくんですね、このＣＮＰの場合。
　そういう物体を放置し、監督する農水省ではいまだに発がん性については全く問題がないと、使い続けて大丈夫だというような先ほどの答弁をしているわけですけれども、ＮＩＰとＣＮＰというのは全く構造的には類似している、ベンゼン核の中に塩素が一個加わっただけでＣＮＰになったと。その塩素が一つ加わってＣＮＰになったから発がん性がないという、極めて安全性が高いというその根拠を示していただきたいのです。発がん性がないという根拠を示してほしいんです。
○説明員（咲花茂樹君）　先ほど来申し上げておりますように、ＣＮＰにつきましては、マウス、ラット、犬を用いて発がん性の試験もいたしておりまして、その結果では発がん性というものは全く認められておらないわけでございます。
○大渕絹子君　コイについても同じですか、それでは。もう一度聞かせてください。
○説明員（咲花茂樹君）　コイについては承知いたしておりません。
○大渕絹子君　アメリカがこれほど強い規定の中で、水道水に含まれてはいけない、あるいは人に恐らく発がん性ありと分類をしているものに対して、こんなに安易に日本全国、しかも世界の一・六％しかない水田耕作面積に対して世界の五〇％以上の農薬を日本が使っているという、こういう実態が許されているということ自体驚きなわけですね。私は農水省に、農薬の使用許可をするときに、本当に細部にわたり実験研究をしていただいてから許可していただくということをこれからも厳重にやっていただきたいと思いますし、さらに、発がん性がないとおっしゃるならばその根拠を私に示していただきたいと思うわけでございますけれども、なかなかその根拠を示されていません。
　皆さんの先ほどのラットとマウスでやったという検査結果の中ででも発がん性については明快には否定をしていないんですね。されていますか、その検査報告の中で。していないんですよ。むしろ、発がん性が認められなかったということを決めつけてあること自体が極めて不自然なんです。長い間投与させることによって必ず生体の中に変化が起こってきて、それから蓄積をされていくということは明らかなわけですけれども、この短期的な実験データを示すことによって発がん性がないと決めつけられる根拠というのは全く私は納得ができないわけでございます。これからも注意深く見守ってほしいというふうに思うわけでございます。よろしくお願いを申し上げます。
　ということで、今本当に大変なことなんですよ。農薬を使って農作業をする人たちにとっても非常に危険ですし、水道水の中に含まれる物質、それはトリハロメタンなども全くそういうことでは一緒なわけですけれども、日常的に使われている農薬、しかも安全だと言われて使われていた農薬が土中でがんを発生するものに変化をしていくというこういう実態を見まして、大臣として今後関係省庁にぜひお口添えをいただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　先ほど来、大渕委員の御質問を承っておりました。
　農薬等の被害につきましては、実は私もいろいろな本で読んでおります。したがって、ＣＮＰの具体的な問題の提起について、農水省それから厚生省からも実験の結果等を申し上げて御報告をしたところでございますが、人体に関する問題はまさに疑わしきは罰すという原則を私は肯定することができます。したがって、関係省庁にも、自治省はよこいとの役所でございますから、注意も喚起して対応するようにいたしましょう。
○大渕絹子君　ありがとうございます。もし必要であれば私が集めました実験データ等々もお持ちをいたしたいと思いますので、お願いいたします。
　時間がもう間もなくて、質問通告をしていたのが消化ができなくて申しわけありません。
　先ほど、厚生省の方も水質基準についておっしゃいました。その水質基準、今度の十二月から改正をされて、ＣＮＰについても監視項目として取り入れていただいたのは大変ありがたいことなんですけれども、しかし五ＰＰｂというこの監視項目値ではとても新潟の水道水には対応できないんですね。新潟市の水道局がデータとして出している部分はそれよりも千分の一も小さい数字なんです。それが検出をされているんですね。
　そんなにわずかな量しか検出をされないのに新潟のこの地域のこの水道水を飲んでいる人たちに胆のうがんが多発をするということなんですから、この五ＰＰｂの監視項目の値ではとてもこれは間に合わないのです。何とか早くここを基準に取り入れていただいて、さらに数値を細かくしていただきたいんですが、どうでしょうか。