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○茂里政府参考人　お答え申し上げます。
　基本的な重要事項については法律で定めているとおりでございますが、先ほども答弁申し上げましたとおり、各法人において置かれている状況は様々かと思います。
　今御指摘のありました、いわゆる主体が変更することであったり、実際の、理事長や運営体制が大きく変わるというような場合については、各法人の判断で、寄附行為の中で、それは評議員会の決議事項とするということも可能となってございます。
○森山（浩）委員　これも法人の判断ですね。売り買いをするというようなことになっても、これは法人の判断で、理事会でできちゃうということなんですけれども。
　社会福祉法人、幼稚園の場合は真横に保育園あるいはこども園というものがある、あるいは、大学については、ＮＰＯ法人立であるとか株式会社立というような大学もできてきています。こういった部分とのガバナンスと平仄を合わせるというようなことはやってきましたか。
○永岡国務大臣　学校法人、また、社会福祉法人や株式会社につきましては、それぞれ社会的役割も異なることから、別々の法制度に基づきまして運営が行われているものと承知をしております。その上で、それぞれの社会的責任を果たすため、必要なガバナンス改革を各自において行うことが重要である、そう考えておる次第でございます。
　私立学校のガバナンス改革につきましては、累次の骨太の方針等で求められております、社会福祉法人制度改革や公益社団・財団法人制度と同等のガバナンス機能が発揮できる制度改正とは、学校法人について、ほかの公益法人と同様、その高い公益性、そして公共性に鑑みまして、評議員会による監視、監督など自律的ガバナンスを確立するために、学校法人の管理運営体制、これを抜本的に改善することだと理解をしているところでございます。
　本法案は、一般財団法人や社会福祉法人等の規律を参考にしながら、私立学校におけます建学の精神を尊重しつつ、また、ほかの法人制度との大きな違いを踏まえて検討してまいりました。そしてその上で、執行と監視、監督の役割の明確化、分離と、学校法人の多様性や独立性の双方のバランスを考慮しまして、理事等の選任、解任といった人事面等の仕組みの見直しにとどまりませんで、理事の業務執行や理事会運営の適正を確保する仕組みを総合的に構築しているところでございます。
　これらの措置によりまして、学校法人の自律的ガバナンスの確立、管理運営制度の改善が図られることとなり、社会福祉法人等と同等のガバナンス機能が発揮できる制度改正になっていると認識をしているところでございます。
○森山（浩）委員　社会福祉法人にしても、ほかの公益法人にしても、設立の趣旨というのはあるわけですね。それに対して、学校法人は建学の精神がある。ですから、特別だと言いつつも、社会の中でこういう役割を果たしますよというのはお互いあるという中で、社会福祉法人と同等とおっしゃいましたけれども、ガバナンス有識者会議のときに入っていました議決事項の中に、中期計画、それから役員報酬の支給基準、こういったものが、ほかの公益法人の中では議決事項に入ってきているわけですよね。
　今の、これまでの私立学校法よりは、合併、解散、寄附行為という部分について、議決事項に格上げしましたということですけれども、まだ、ほかの公益法人とは差があるんじゃないですか。
○茂里政府参考人　お答え申し上げます。
　学校法人、御指摘ありました社会福祉法人や公益財団法人、これらにつきましては、それぞれの社会的役割も異なることなどから、それぞれ個別の法制度に基づいて運営が行われているものと承知しています。その上で、今御指摘ありました社会的な責任を果たすため、必要なガバナンス改革を各自において行うことが重要だと考えております。
　私立学校におきましては、それぞれの建学の精神に基づき、個性豊かな活動が展開されているところ、私財を投じた創立者やその関係者を含む理事会メンバーにおいて建学の精神が受け継がれてきた、そういった経緯がございます。
　こういった性格を有する理事会が意思決定機関として学校運営を行う一方で、評議員会は、学校法人を取り巻く様々な関係者の意見を取り入れながら、その公共性を維持するための諮問機関としてしっかり役割を果たしていただきたいと思っているところでございます。
　また、これまでも御答弁申し上げましたが、対立ではなくて協働、チーム学校としての協働、そういったことから学校運営に携わってまいりたいというふうに思っております。
○森山（浩）委員　建学の精神と、今、私財を投じたというような言い方もありました。
　大臣の所管法人と都道府県の所管法人、これのガバナンス、二段階に分けているよということですけれども、これの違いについて御説明ください。
○永岡国務大臣　お答え申し上げます。
　執行と監視、監督の役割の明確化、分離に関わるガバナンスの基本構造につきましては、学校法人の規模にかかわらず、これは共通とした対応とすることが適切であると考えております。
　一方、やはり、幼稚園等の、事業規模が小さいなどの理由によりまして、慎重な配慮が必要な学校法人が存在していることも承知しております。
　大臣所轄の学校法人等とその他の法人とでは、やはり、それぞれの規模に応じましたガバナンスが適切に発揮されるように、適宜、対応を分けることにしている次第でございます。
　具体的には、任意解散、合併と重要な寄附行為の変更につきましては評議員会の決議を必要とすること、また、会計監査人の設置の義務化であるとか、また、情報公開の公表義務があります。そういうことにつきましては、大臣所轄の学校法人のみに適用することとしているところでございます。
○森山（浩）委員　私立学校は誰のものなのかという問題だと思うんですよ。
　評議員会の議決事項は改廃ぐらいのこと、まあ、売り買いはできちゃうわけですけれども、承認事項なのに承認しないとなったら、あるいは、意見聴取事項で意見聴取に対して反対だということになったときでも理事会はそのままごり押しできるというようなガバナンスというのは、やはり理事会のもの、理事長のものというようなことにつながるのではないかと思いますけれども、日大のような、理事長の暴走というようなものを今回の改正で止められるんでしょうか。
○永岡国務大臣　やはり私立学校というのは、公の性質を有する学校といたしまして、国公立学校とともに我が国の教育制度の一翼を担っている、そう認識をしているところでございます。
　その上で、やはり私立学校では、それぞれの建学の精神に基づく教育の実現のために、個性豊かな活動が展開をされておりまして、我が国の学校教育の発展、普及や、多様化するニーズに応じた特色のある教育研究の推進に重要な役割を果たしている、そう考えておりますし、また、質、量とも、両面から、我が国の学校教育、これをしっかりと支えていると考えております。
　学校法人制度におきましては、株主のような特定の持分権者は想定はされてはおりませんけれども、私財を投じた創立者、その親族を含む理事会メンバーにおいて建学の精神が受け継がれまして、学校法人の運営についての最終的な責任というのは理事会が負うこととされているところでございます。
　この前提に立って、理事長や理事会は、児童生徒、学生を始め、保護者、卒業生、寄附者、地域社会、そして産業界等の学校法人を取り巻く幅広い関係者との対話によりまして公共性を維持し、そして、社会の信頼を得て運営をしていく必要があると考えております。
　学校法人のガバナンス改革は、他の政策手段と相まって、私立学校の教育研究の質を向上させるための一つの重要な手段であると考えております。そして、私立学校が、社会の信頼を得て、今後も持続可能な発展を遂げるために、学校法人自らが主体性を持って実効性のあるガバナンス改革を推進することができますように、文部科学省としてもしっかりと後押しをしてまいりたいと考えている次第でございます。
○森山（浩）委員　大臣、うまくいっているところについて応援していく、それでその意義を認めるというのは当然だと思います。
　ただ、このガバナンス改革というのは、暴走とか、うまくいかないとか、不祥事とか、こういったものを防ぐためのものですので、ちょっと今の御答弁というのは前向き過ぎる。ガバナンスの改革をするというのは、駄目なものをきちんと止めるということだと思いますので、それで議論をまた続けていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○早坂委員　日本維新の会の早坂敦でございます。
　最後の質疑者なので、質問が重複するかもしれませんけれども、よろしくお願い申し上げます。
　先ほど荒井委員も言っていただきましたが、私も私学出身でございまして、宮城県の仙台市出身でございます。昨年は、育英高校が関を越えて真紅の優勝旗を持ってきてくれました。私は、東北高校といって、大臣、分かりますか、今ＷＢＣで活躍していますダルビッシュ有選手とか、また、先日東京ドームで単独公演をした羽生結弦さん、また、オリンピックで金メダルを取った荒川静香さんもいる、そんな世界で活躍している選手が多い学校なんですけれども、私も負けずに頑張っていきたいと思います。
　今回の私立の学校の法改正は大変大事な法案の改正だと思いますので、早速質問させていただきます。
　まず初めに、骨太方針の二〇一九年、閣議決定された背景についてお伺いいたします。
　二〇一九年骨太方針で、公益法人として、学校法人制度についても、社会福祉法人制度改革や公益社団・財団法人制度の改革を十分に踏まえ、同等のガバナンス機能が発揮できる制度改正のため、速やかに検討を行うということが閣議決定されましたが、どのような背景の下、閣議決定されたのか、伺います。
○茂里政府参考人　お答えいたします。
　令和元年改正におきまして、理事の行為の差止め請求権など監事機能の強化や情報公開の充実等の改正を行いました。この際の国会の附帯決議におきまして、不祥事防止のより実効性ある措置の速やかな検討などの更なる措置について求められたところでございます。
　また、他方、新公益法人制度の発足から十年が経過したことから、公益法人の活動の状況等を踏まえ、公益法人のガバナンスの更なる強化等について必要な検討を行うこととされました。
　こうした状況を踏まえ、公益法人の性格を有する学校法人につきましても、先行して改革が行われている社会福祉法人などの他の公益法人の制度を参考に、自律的ガバナンスの確立を行うことが求められたものと承知してございます。
　　　　〔委員長退席、中村（裕）委員長代理着席〕
○早坂委員　ありがとうございます。
　骨太方針二〇一七では人材投資と教育において、骨太方針二〇一八年でも人材への投資において、大学のガバナンスについて言及されています。成長のために、人への投資とイノベーションの重要性はありますが、その両方に教育研究機関として大学に期待が高まるのは当然のことだと思います。しかし、残念なことに、その社会の大きな期待に相反するように、近年、大学の不祥事が続いております。
　その不祥事についてですが、過去十年で入試不正や不適切経理、刑事事件など不祥事により私学助成金の減額、不交付処分を受けた大学、短大運営法人の延べ数を教えていただけますか。
○茂里政府参考人　申し上げます。
　平成二十五年度から令和四年度までの十年間におきまして、管理運営不適正等により私学助成が減額、不交付となった学校法人は、延べ数で二十七法人でございます。
○早坂委員　二十七法人。
　特に、私、調べたところだと、やはり入試の不正が相次ぎ件数が増えたということですが、大学の不祥事は、学校のガバナンスの不全を広く社会に印象づけることになったのではないでしょうかと思います。
　その中で、次の質問になりますが、不祥事が相次ぎ、また未然に防ぐなどの意味もあり、私立学校法は改正が重ねられてきました。
　平成十六年改正では、理事会の設置、外部役員の導入、監査報告書の制度化、役員の解任方法の寄附行為記載の義務化など。平成二十六年の改正では、文科省が学校法人に措置命令や役員解任の勧告を行えるなど監督権限が強化され、令和元年改正では、任務を怠り学校法人に生じさせた損害への役員の賠償責任を明確にし、監査機能の強化も盛り込まれてきました。また、令和元年の改正では、附則で施行後五年をめどに検討を加えるとありますが、施行五年を経ずに学校法人のガバナンス改革に係る改正案が提出されました。
　この改正を定着させていくことに注力すべきときに、新たな改正案が提出された理由は何でしょうか。これまで私学法の改正を重ね、ガバナンスに関わる制度を整備、充実させてきたはずですが、これまでの取組はどう評価するのでしょうか。検討は十分行われてきたんでしょうか。もし見直しが必要な問題があり、新たな改正が必要であれば、それは制度の問題なのか、運用によるものなのか、丁寧に検証する必要があると思います。これは、度々の改正を含め、文科省の見解を併せて伺います。
　　　　〔中村（裕）委員長代理退席、委員長着席〕
○茂里政府参考人　お答えいたします。
　二点頂戴したかと思います。
　まず、これまでの経緯の総括でございますが、今ほど御紹介いただいたとおり、平成十六年には、理事会の法定化などの管理運営制度の改善と利害関係者に対する財務情報の公開の徹底などに努めまして、平成二十六年におきましては、所轄庁による措置命令、役員の解任勧告、報告徴収等の仕組みの整備、そして令和元年度におきましては、理事の行為の差止め請求権などの監事機能の強化、そして情報公開の充実など、こういった制度に関する改善を行ってきたところでございます。
　これらの改正により、ほとんどの学校法人においては、より適切なガバナンス体制の構築がなされるとともに、不適切な法人運営がなされているような場合には、所轄庁による適切な対応がなされてきているものと認識しております。
　ただ、一方、こうした中にあっても、残念ながら、一部の学校法人において不適切な法人運営がなされている事案も発覚してございます。今回の改正は、こうした不祥事を防止するとともに、私立学校が社会の信頼を得て持続可能な発展を遂げるため、令和元年改正の際の国会の附帯決議の内容等も踏まえながら、更なるガバナンス改革を行うものでございます。
　今御指摘がありました、制度の問題なのか、運用の問題なのかについては、なかなか難しい問題があるわけでございますが、両方の問題かと認識しているところでございます。
　そして、五年後の見直し規定が設けられている点につきましては、実際、五年後まで待たなきゃいけないというものではなく、不断の見直しが必要だと当方としては考えております。
　また、令和元年改正時の国会における附帯決議、そして今ほど御紹介がありましたるるの骨太の方針において、学校法人のガバナンス改革が強く求められており、また、加えまして、近年の不祥事事案も踏まえれば、速やかな見直しを行うことが必要であると認識したところでございます。
○早坂委員　是非よろしくお願い申し上げます。
　その中で、今回、評議員の権限が大変強くなるということで、ちょっと細かくなりますが、評議員会の機能についてちょっとお尋ねさせていただきます。
　本法案では、理事会を学校法人の最終意思決定機関としております。評議員会の役割の一つ、学校法人の重要な意思決定について、理事会の決議に際し、評議員会の意見聴取を義務づけるとありますが、その重要な意思決定とは何を意味をするんでしょうか。また、学校法人の解散、合併案件は極めて限定されると思われますが、その数はどのぐらいあるんでしょうかね。そして、極めて限定された案件にチェック機能を持たせる意味があるんでしょうか。寄附行為の変更については多少数は増えるかもしれませんが、意見聴取において意見が尊重される担保はありません。チェック機能が働くのか疑問が大変残るんですが、文科省の見解を伺います。
○茂里政府参考人　お答えします。
　まず、決議事項でございます。評議員会の決議事項でございますが、理事会が業務執行機関、評議員会が諮問機関であることを維持しつつ、業務執行と監視、監督の役割の明確化と分離の観点から、評議員会が監視、監督機能として持つにふさわしい権限を整理し、管理監督機能を担う監事、そして会計監査人の選解任、加えまして、大臣所轄法人における学校法人の基礎的変更に関わる任意解散や合併、さらに、軽微な変更を除く寄附行為の変更などについて、評議員会の決議事項としているところでございます。
　もう一点、合併、解散の件数でございます。
　過去五年におきます大臣所轄法人の合併及び解散に係る認可の件数は、合併が十四件、解散が二件となってございます。加えて、改正後の私立学校法におきましては、重要な寄附行為の変更につきましても、理事会の決議に加えて評議員会の決議を要するものとしており、その範囲は今後文科省令で定めることとしております。
　現在の私立学校法におきましては、文部科学大臣の認可を要する寄附行為の変更の認可申請は、毎年、これは文科省だけですけれども、二百件から三百件程度ございます。これらのうち一定数は、改正後の私立学校法に基づく評議員会の決議を要する寄附行為の変更となるものと考えてございます。
　なお、実際のチェック機能がどう働くかという話がございましたが、これは、制度の構築と同時に、しっかりと運用していくことが重要だと考えており、今後、モデル寄附行為を始め、様々なところで運用の充実に努めてまいりたいと思います。
○早坂委員　各学校、チェックの機能は本当に大切なものだとありますが、そして、学校法人の合併や解散は頻繁に起こることではないんですよね。ただ、経営に関するほとんどの事項は引き続き理事会が決定権を握るということは変わりがないと思いますが。
　その次に、改革会議案の評議員会の機能についてちょっとお聞きしたいんですが、改革会議の報告書では、理事会や監事、評議員会の職務や権限を明確に分け、理事会に対する監督機能を強化するため、評議員会を、重要事項を決定する最高監督、議決機関に格上げをいたしました。これに対し、私学関係者からは、運営の責任を取れないや、教育環境が破壊され、暴走を止められないとの声明が出されました。
　そこで、伺います。
　改革会議の報告書では、理事や教職員は、退職後五年たてば評議員になれます。また、同窓生でも就任ができます。大学を全く知らない学外の人たちだけで行うのは無理だということで、それは理解しておりますが、文科省の見解を伺います。
　また、評議員には執行権限がなく、管理者として注意を払う善管注意義務や損害賠償責任を負う仕組みがあるのですが、評議員が無責任な言動を行うのは難しいと理解しております。運営の責任を取れない、暴走を止められないということはないと思いますが、文科省の見解を伺います。
○茂里政府参考人　お答え申し上げます。
　学校法人ガバナンス改革会議報告書においては、御指摘のとおり、理事、職員の地位にあった者は、五年経過後は評議員に就任することができるとしているところでございます。
　他方、同報告書では、評議員を最高監督、議決機関に格上げし、理事会や理事による評議員選任を一切認めないとするなど、評議員会と理事会とが対立する構図が前提となった提案となっており、そのことが私立学校関係者の心配や懸念を招いたものと受け止めております。
　私立学校は、それぞれの建学の精神に基づき個性豊かな活動を展開しており、こうした点が他の法人と大きく異なる点になります。そのため、今回のガバナンス改革に当たりましても、理事会と評議員会の対立を意図するものではなく、理事会と評議員会が相互に牽制し合いながらも建設的に、時には議論し合いながら、充実した、納得感のある学校法人運営を目指すことが重要だと認識しております。
　また、善管注意義務等についてのお尋ねがございました。
　御指摘の善管注意義務につきましては、学校法人の役員等と学校法人の間で発生するものと認識しております。寄附行為や法令に反する行為によって学校法人に仮に損害が生じた場合、その責任を個別に負うことになるものでございます。
　したがいまして、評議員が善管注意義務や損害賠償を負うことと実際の学校法人を誰が主体的に行うかとは、直接関係するものではないことかと承知しております。
　いずれにいたしましても、今回の法改正は、我が国の公教育を支える私立学校の教育研究の質の向上を図る観点から、どのような制度が適当であるかを丁寧に検討した上で、これはまた繰り返しになりますが、建学の精神を受け継いでいる理事会が意思決定機関、評議員会が諮問機関であるという、この基本的な枠組みを維持しつつ、評議員会の監視、監督機能をできるだけ、可能な限り高めるようガバナンス改革を進めるものでございます。
○早坂委員　是非よろしくお願い申し上げます。
　ここからまた骨太方針の抜本的改革の意味などを聞いていきたいので、ちょっと時間もないので大臣の方に聞いていきたいんですが、骨太方針二〇二一では、学校法人におけるガバナンス機能の抜本改革について、年内に議論を得て、法制化を行うとありますが、抜本改革の意味は何でしょうか。
　改革会議案では、評議員会を最高監督、決議機関とするなど、全く新たな役割分担を含む改革案でしたが、特別委員会報告書は、理事会が法人運営の中心となる意思決定機関で、評議員会が諮問機関という従来の基本構造は変わらず、評議員会が理事の選解任の権限を持つ社会福祉法人と比べると、抜本改革とは言えず、私学側と改革会議案の折衷案ではないでしょうかと思います。ほかの公益法人と同等のガバナンス機能を持たせることは、二〇一九年、二〇二一年の二度の骨太方針で閣議決定されており、抜本改革にならなければ、再度閣議決定が必要ではないでしょうか。二度の閣議決定を翻すことになれば、政府のガバナンスが問われる事態と思います。大臣の見解を伺います。
○永岡国務大臣　骨太方針二〇二一に記載されております抜本改革とは、学校法人について、他の公益法人と同様、その高い公益性、公共性に鑑みまして、評議員会による監視、監督など自律的なガバナンスを確立するため、学校法人の管理運営制度を抜本的に改善することだと理解をしている次第でございます。
　本法案は、一般財団法人ですとか、あとは社会福祉法人等の規律を参考にしながら、私立学校におけます建学の精神を尊重すべきという他の法人制度との大きな違いを踏まえまして検討してまいりました。その上、執行と監視、監督の役割の明確化、分離という、学校法人の多様性や独自性の双方のバランスを考慮いたしまして、理事等の選任、解任といった人事面の仕組みの見直しにとどまらず、評議員会によります、監事に対する、これは理事の行為差止め請求ですとか責任追及の求めなど、評議員、評議員会の権限の強化も入っております。
　また、会計監査の仕組みの導入もありますし、大規模な法人におけます常勤監事の必置もございます。そして、情報公開、訴訟等に関します規定の整備もされておりますし、刑事罰や過料の新設などによりまして、理事の業務執行や理事会運営の適正性などを確保する仕組みを多面的に、総合的に構築をしているところでございます。
　これらの措置によりまして、学校法人の自律的ガバナンスの確立、管理運営制度の改善が図られることとなりまして、骨太方針の二〇一九や二〇二一で求められておりますガバナンスの抜本改革を実現するものとなっておりまして、閣議決定に反するものではない、そういう認識を持っております。
○早坂委員　ありがとうございます。
　でも、その統治機能改革について、今回のガバナンス改革はどうしても迷走していると思うんですよね。コーポレートガバナンス改革の議論に大変似ていると思うんですよ。
　約二十年前に始まった企業統治改革では、社外取締役を起用して執行役、取締役の選解任権を持たせようとしたところ、社内の事情をよく知らない人間だけにチェック機能を任せられないとかいった反論が上がりました。その後、企業統治改革は広がり、日本企業の競争力向上に貢献したことは、そういうことは事実だと思います。しかし、ガバナンスは、企業や大学といった特定の分野にとどまらず、これは人間社会の全ての組織に当てはまると思います。教育の自主性や建学の精神は尊重されなければなりませんが、その対立するものにならないとは思っております。
　学校法人と営利目的の企業とを一概に論じることはできませんが、しかし、今は株式会社私立大学も誕生している世の中です。統治をめぐる社会の動きから学校法人のみが周回遅れになっているということに私学全体がもっと危機感を持つべきだと思いますが、大臣の見解を伺います。
○永岡国務大臣　学校法人は、ほかの公益法人と同様に、その高い公益性、そして公共性に鑑みまして、運営の透明性の確保や情報公開、また説明責任の徹底などのガバナンス機能の強化が求められているところでございます。
　今回の法改正につきましては、学校法人の持つ独自性などに配慮しながら、こうした社会の要請を踏まえて、自らが主体性を持って実効性のあるガバナンス改革を推進するためのものというふうになっております。
　今般の法改正の趣旨を実現するためには、各学校法人の寄附行為等についても、執行と監視、監督の役割の明確化、分離の観点から丁寧な見直しを図っていく必要があると考えております。
　少子化が進展する中で、本当に社会の急速な変化の中で、私立学校が社会の信頼を得まして、そして今後も持続可能な発展を遂げるために、各学校法人が自らガバナンスの在り方について不断の見直しをしていただきますように、よりよい法人運営がなされるよう工夫や改善を積み重ねていただくことが必要でございます。
　文部科学省といたしましても、今回の法改正の趣旨の徹底を図りながら、必要な助言、情報提供等に努めてまいりたいと考えております。
○早坂委員　是非よろしくお願い申し上げます。
　それで、今、少子化の話になりましたが、今、少子化により十八歳未満の人口が減っていく中、大臣所轄の学校法人は、文科省の数字によりますと、令和三年で大学、短大、高専合わせて六百七十法人です。ここ十五年ほど全然変わっていないんですよ。今後、大学も生き残りを懸けて競争は更に激しくなると予想されます。私大は学部生の八割弱を受けております。社会人の再教育も含め、様々な人材育成に寄与していることが事実です。
　だからこそ、学校法人は多額の国費助成を受けており、私大にはその役割の重さにふさわしい健全な経営を行う責任があると思います。自浄能力が働かない大学は淘汰される時代になっていくはずです。度重なる不祥事と紛糾した統治改革議論を通じ、社会は私大経営に厳しい目を向けていることは自覚すべきです。私学側に寄り添い過ぎては、社会、そして納税者には受け入れられません。改革が骨抜きになれば、日大のような不祥事がこれからも続くおそれがあるのではないでしょうか。
　今後、私大の改革をどの方向に、どのように進めていくのか、大臣のお考えをお聞かせください。
○永岡国務大臣　お答え申し上げます。
　改革意欲や経営努力が不十分な結果、定員未充足等によりまして財務悪化に陥り、そして直ちに経営改善が必要な学校法人に対しまして、文部科学省では、令和元年度から、新たに財務指標を設定いたしまして、改善計画の策定や改善状況の確認等を行いまして、集中的にきめ細やかな指導を実施をしているところでございます。
　また、令和四年度より、経営指導を実施してもなお経営改善が十分でない法人に対しましては、大学等の破綻によりまして在学生が不利益を受けることがないように、計画的な規模の縮小や撤退等も含めた経営判断の検討を求めるなど、改善に向けた経営指導の強化を図ったところでございます。
　今後とも、改革が不十分である等の結果、経営悪化傾向にあります学校法人に対する経営指導の在り方については、改善のための検討を行いまして、学生を保護する観点から、その取組、これを充実強化をしてまいりたいと考えております。
○早坂委員　先ほど、私も私学出身で、両親が共働きで、どうにか学校を出していただきまして、私の娘と息子はもう卒業していまして社会人なんですけれども、やはり、私立に一年生と三年生がいると教育費が大変でした。
　だから、僕のためじゃなくて、これからの未来の子供たち、そして、一生懸命働いてくれている、今こんな、本当に大変な時代ですよ、給料も上がらない、物価も高騰している中、学費を払う保護者の皆さんのためにしっかりと取り組んでいただきたいという思いで、あと、最後に、私大の不祥事がやまない背景には、理事長や理事の質の問題も関係しているのではないでしょうか。
　ガバナンスを機能させるために組織や制度を変えることは必要ですが、新たな組織を動かす、制度を生かすための運用について、同時に考えることも大切だと思います。組織、制度と運用がそろって初めてガバナンスが機能するものだと思います。
　そして、この運用に大きな影響を与えるのは、理事長の考えと姿勢ではないかと思います。改革の意味を十分に理解しないまま、手続にのっとり、形式を整えるだけでは、ガバナンスは機能しません。理事長やトップに立つ者の質がガバナンスの質を決める大きな要素であることを、理事長などトップは理解すべきです。
　社会に信頼されて支持されるため、何が必要なのか、それぞれ学校法人が自ら考え、ガバナンスとマネジメントの両方の質を高め、その姿を広く示していくことが必要であり、今後の学校運営の成否の鍵を握る重要な要素になるのではないでしょうか。今後、理事らに向け、私学法など関連法の趣旨や罰則などの研修を充実させ、理解を深める施策も必要でないでしょうか。このことを訴えさせていただき、質問を終わりにさせていただきます。
○宮内委員長　次回は、来る十七日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
令和五年三月十五日（水曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第九号
　　令和五年三月十五日
　　　午前十時開議
　第一　議員ガーシー君懲罰事犯の件
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○鈴木宗男君　ただいま議題となりました議員ガーシー君懲罰事犯の件につきまして、委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　また、このような報告をすることを残念に思っております。
　本件は、ガーシー君が、去る二月二十二日の院議に基づき、懲罰委員会起草の陳謝文を朗読し、公開議場における陳謝の意を表することを議長によって命ぜられていたにもかかわらず、去る八日の本会議に同君が出席しなかったため、議長において、同君が院議に従わず、院内の秩序を乱すものと認め、懲罰委員会に付託されたものであります。
　委員会におきましては、委員長である私から本件付託の経緯を報告した後、ガーシー君からの申出により、本人に代わって議員浜田聡君から弁明を聴取いたしました。
　浜田君からは、一、除名の処分要件に該当しない。二、仮に処分要件に該当するとしても、本事案について除名処分を下すことは、憲法第十五条第一項に定める国民の選挙権、憲法第三十一条に定める適正手続の保障、憲法第十四条第一項に定める平等権に違反し、適用違反、違憲である。
　選挙に出る前に、立花元党首より、帰国せず、登院せずに議員をやれると言われ、選挙に出ました。私も票を入れてくれた有権者に謝罪しますが、あなた方も私に票を入れてくれた有権者に謝罪をしてください。当選してからごちゃごちゃ言うのは後出しじゃんけんですよ。どのような結果になろうとも従いますが、受け入れることは永遠にないと思っていてください。などの弁明が行われました。
　引き続いて、ガーシー君の関係者として議員浜田聡君の出席を求め、委員長である私、自由民主党の牧野理事及び日本共産党の井上理事が尋問を行いました。
　尋問では、まず、委員長である私から、憲法第五十八条では院内の秩序を乱した者は懲罰になることが規定されており、さらに国会法及び参議院規則には応召義務があり、それに違反する場合の処分規定もある。
　本委員会は、国民から選ばれた議員の立場の重さと選んだ有権者の思いも考慮し慎重に審議してきたところ、ガーシー君は著しく参議院の権威をおとしめたと考えるが、浜田君及び党としてどう認識しているのか。
　また、民主主義はルール、規則にのっとって成り立つものであり、選挙の公約は国会に出てきて主張すべきであるが、ガーシー君は、一旦は出席するとしながら、それをほごにして国会に登院しなかった。こうした発言、判断について、浜田君及び党としてどう考えているのか。
　次いで、自由民主党の牧野理事からは、陳謝の議決を行った去る二月二十一日の懲罰委員会の後、浜田君がガーシー君は帰国するつもりはないので当然議場で陳謝もできない旨取材に答えたと報じられているが、その時点でそう答えた理由と根拠は何か。また、そもそもガーシー君は帰国して陳謝する意思はあったのか。
　今後も所属議員が国会に出席せず審議に参画しないことを党として認める考えか。
　日本共産党の井上理事からは、陳謝の懲罰が科されたにもかかわらず帰国し登院することもなく謝罪文を読み上げたＤＶＤを送付するなど、ガーシー君には真摯な反省も、院議に従う意思もないのではないか。
　また、ガーシー君は応召義務を定めた国会法や参議院規則に違反しているという自覚や、全国民の代表としての国会議員としての資格が厳しく問われていることへの認識があるのかなどの尋問が行われました。
　尋問が終わり、委員外議員日本維新の会の清水君から意見表明が行われた後、討論に入りました。
　討論においては、自由民主党を代表して牧野理事、立憲民主・社民を代表して田名部委員、公明党を代表して横山委員、国民民主党・新緑風会を代表して舟山委員、日本共産党を代表して井上理事より、ガーシー君を国会法第百二十二条第四号により除名すべきであるとの意見がそれぞれ述べられました。
　討論を終局し、採決の結果、全会一致をもって、議員ガーシー君を国会法第百二十二条第四号により除名すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
○議長（尾辻秀久君）　これより採決をいたします。
　表決は記名投票をもって行います。
　本件の委員長報告は、除名でございます。
　本件を委員長報告のとおり決することに賛成の諸君は白色票を、反対の諸君は青色票を、御登壇の上、投票を願います。
　議場の閉鎖を命じます。氏名点呼を行います。
　　　〔議場閉鎖〕
　　　〔参事氏名を点呼〕
　　　〔投票執行〕
○議長（尾辻秀久君）　これより開票いたします。投票を参事に計算させます。議場の開鎖を命じます。
　　　〔議場開鎖〕
　　　〔参事投票を計算〕
○議長（尾辻秀久君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　二百三十六票　　
　本投票の三分の二は百五十八票でございます。
　　白色票　　　　　　　　　二百三十五票　　
　　青色票　　　　　　　　　　　　　一票　　
　よって、本件は、出席議員の三分の二以上の多数をもって、委員長報告のとおり除名とすることに決しました。
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（尾辻秀久君）　ただいまの議決に基づき、懲罰を宣告いたします。
　国会法第百二十二条第四号の規定により、ガーシー君を除名する。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三十九分散会
○委員長（末松信介君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件につきましてお諮りをいたします。
　令和五年度総予算三案審査のため、本日の委員会に東京電力ホールディングス株式会社代表執行役社長小早川智明君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（末松信介君）　令和五年度一般会計予算、令和五年度特別会計予算、令和五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、昨日に引き続き質疑を行います。杉尾秀哉君。
○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾秀哉でございます。
　放送法の文書問題について伺います。
　高市大臣に関わります四文書、この中でも焦点になっております資料二でございますけれども、二〇一五年二月十三日付け高市大臣レク結果、極めて重要な文書だと思いますが、大臣はこれまで捏造だというふうに言ってこられました。
　改めて確認させてください。大臣、このレク自体がなかった、文書は捏造だったということでいいんですね。
○国務大臣（高市早苗君）　既に度々衆参両院で答弁をさせていただいておりますが、当時、様々な部局より法律案や決裁案件などレクを受けてはおりましたが、平成二十七年二月十三日に礒崎元総理補佐官と総務省事務方とのやり取りや、平成二十七年五月十二日の参議院総務委員会の答弁など、放送法の政治的公平に関するレクを受けたことはございません。
　また、三月末までに地方税法改正案、地方交付税法改正案、またＮＨＫ予算案など、国会でお認めいただかなくてはなりませんので、二月は、自治税務局、自治財政局、情報流通局を始め様々な部局よりレクを受けておりました。
　情報流通行政局との関係でいいますと、ＮＨＫ予算の国会提出に向けた準備を急いでいた時期ですので、ＮＨＫ予算やＮＨＫ予算に付する大臣意見に関するレクを受けた可能性はあり得ると思います。
　しかしながら、この二月十三日と書かれた文書の内容は間違っているということで、このような放送法の政治的公平に関するレクは受けていないということを改めて申し上げます。
○杉尾秀哉君　これまでの説明と変わっているんですよね。
　そもそも、悪意ある捏造だ、レクを受けたことがない、ないことをあることにされた、こういうふうに言ってレクの存在自体を否定していたんですよ。
　ところが、今回は、放送法のレクを受けたことがない、内容間違っていると、こういう言い方で、捏造だという言葉を全く使わなくなった。で、実は、昨日の閣議後会見、そして衆議院の本会議でも同じようなことおっしゃっています。放送関係やＮＨＫ関係のレクがあった可能性に言及し始めました。どうして表現が変わったんでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）　それは全く論点のすり替えだと思っております。
　三月八日のこちらの参議院予算委員会で小西委員から御質問いただきました。そのときに、「二月十三日大臣レク結果、政治的公平についてというところですが、礒崎元総理補佐官と総務省事務方とのやり取りという内容でございます。　私が礒崎補佐官について、その名前若しくは放送行政に興味をお持ちだということを知ったのは三月、今年の三月になってからでございます。ですから、このようなレクを受けたはずもございません。」と。そしてまた、「当時、総務大臣として、決裁ですとか提出法案などに関するレク、たくさん受けておりました。私がレクを受けないと言ったのは、国会答弁に関するレクは受けないと、早朝レクも受けない、前日レクも受けないというところを働き方改革で徹底をしておりました。」など、三月八日の時点でも、私はこのレクの、紙の内容ですね、内容が間違いであるということをしっかり申し上げてきたつもりでございます。
○杉尾秀哉君　違うんですよ。全くこれまでの説明と違うんですよ。
　だって、そもそも放送法のレクを受けたことがないとか、そういう説明一切していなかった。昨日になって初めて、ＮＨＫとか放送法に関するレクはない、放送関係のレクはあったかもしれないと言っている。昨日になって初めてです。どうですか。
○国務大臣（高市早苗君）　いや、それは質問通告があったからでございます。この日もですね、三月八日も、政治的公平についてというところですがということで、ここを否定いたしております。
○杉尾秀哉君　ちょっと総務大臣にも伺います。
　総務大臣、この二月十三日のレクというのは、放送法関係のレクの可能性が高いということでいいんですね。
○国務大臣（松本剛明君）　放送関係のレクがあった可能性が高いと考えられると申し上げたというふうに承知をしております。
○杉尾秀哉君　いや、違うでしょう。放送関係じゃなくて放送法に関するレクでしょう。
　だって、十三日の総務省の文書で、作成者の発言として、同時期に放送法に関する大臣レクが行われたのではないか、それを受けて、放送関係の大臣レクがあった可能性が高いというふうに書いてあるじゃないですか。放送法でしょう。しかも、放送法は放送関係に含まれているんじゃないですか。
○国務大臣（松本剛明君）　委員がお示しいただいている五月、本年五月十三日付けの資料に記載のとおりで……（発言する者あり）失礼、令和五年三月十三日です、大変失礼いたしました、の資料記載のとおりでございまして、作成者によれば、約八年前であり記憶は定かではないが、日頃誠実な仕事を心掛けているので、上司の関与を経てこのような文書が残っているのであれば、同時期に放送法に関する大臣レクは行われたのではないかと認識していると、作成者によればということでこういうふうに申し上げましたが、その上で、作成者と同様に記憶する者、同席者間でですね、同時期はＮＨＫ予算国会提出前の時期であり、高市大臣に放送部局のレクが行われたことはあったかもしれないが、個々のレクの日付や内容まで覚えていないとする者があり、必ずしも一致していない部分があるということの、今現在我々が得ている諸般の情報を総合して、二月十三日に放送関係の大臣レクがあった可能性が高いと考えられるというふうに申し上げたところでございます。
　なお、御案内のとおりでございますが、ＮＨＫに関しても放送法に規定がございます。
○杉尾秀哉君　じゃ、資料一、御覧くださいね。作成者①、もう一回言いますよ。
　放送法に関する大臣レクが行われたのではないか。その根拠として、日頃確実な仕事を心掛けている、上司の関与を経てこのような文書が残っているのである、よって同時期に放送法に関する大臣レクが行われたのではないか。そして、同席者の②ですけれども、同様の記憶です。③の人だけちょっと記憶が曖昧なんですけれども、内容までは覚えてないということなんですが、つまりは、放送法関係のレクがあった、これを基本的に認めているから、そういう二月十三日に放送関係の大臣レクがあった可能性が高いというふうに結論付けたんじゃないですか。
　つまり、放送法も放送関係の中に含まれているでしょう。同じでしょう。放送関係と放送法を、これ、わざと使い分けて言っていませんか、高市さんに口実を与えるために。どうですか。
○国務大臣（松本剛明君）　私どもの放送関係の業務の中に、おっしゃるとおり、放送法の問題も入ると思います。
　なお、申し上げたように、私も本日もＮＨＫ関係のレクを受けたところでありますが、これに関しても、放送法にＮＨＫについても規定をされておりますので、放送関係のレクということでは、広い放送業務の、放送関係の職務の中には、もちろん放送法もその中の職務の一つであることは確かではございますが、あえてというか、このように申し上げてまいりましたのも、少なくとも何らかの放送関係のレクが行われたのではないかということに関してはおおむね関係者の認識の大半が共有されると考えられるということで申し上げたんですが、他方で、内容についてはここに書いてあるとおり必ずしも一致しておりませんので、放送関係のレクがあるという可能性が高いと考えられると。
　私どもとしても、情報に基づいて正確に、そして分かりましたことはできる限り早く御報告をしなければいけないということで、このように御答弁申し上げたところでございます。
○杉尾秀哉君　今内容が一致していないって言いましたけど、内容が一致していないの高市さんだけですよ。（発言する者あり）いやいやいや、①、②、③の人、ほぼ同趣旨で言っているじゃないですか。
　じゃ、ちょっと総務省に聞きます。
　調査しているんですよね。安藤局長、当時の、長塩課長、西潟統括補佐の誰か、この文書を捏造だと証言している人いますか。
○政府参考人（小笠原陽一君）　お答え申し上げます。
　ただいま委員の御質問で、捏造だと証言している者はいるかという御質問でございました。
　先日も御答弁申し上げましたとおり、ただいまお名前が出ている方々について聞き取り調査を行っております。ただ、その結果の開示につきましては、相手方のちょっと了解を得る必要があるほか、まだ聞き取りを続けている状況にございますので、今後の調査に支障が出る可能性も考慮しまして、現時点ではその結果の開示については差し控えさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
　何とぞ御理解を賜ればと思います。
○杉尾秀哉君　いつまでやっているんですか。私は、誰がどういうふうに言ったと、細部について聞いていません。捏造だと言っている人はいるかと聞いているんです、この中に。
○政府参考人（小笠原陽一君）　お答え申し上げます。
　ちょっと、いつまでかということにつきましては、可能な限り早期になるべく御報告を申し上げたいということで作業を進めておりますが、ちょっと繰り返しになって誠に恐縮でございます。
　捏造になって、捏造と言っている者はいるかという、そういったことにつきましては、やはり今、実際聞き取りの作業を進めているというこの段階の途中で、そういったことをちょっとここで申し上げるのがちょっと難しいということは何とぞ御理解を賜ればというふうに思います。
○杉尾秀哉君　ただ、当初から、文書がありもないことをあることにされたとか、それから高市大臣が言っているような悪意ある捏造だとかレクを受けたことがないとか、こういう高市大臣の証言に沿うような、そういう証言をしているという職員っているんですか。
○政府参考人（小笠原陽一君）　御答弁申し上げます。
　一度ここでもちょっと申し上げたかと思いますが、私どもとして、今働いている総務省の中で、そうした捏造を行うような職員につきましては、そういったことをやっている者ということはいないというふうに信じたいというふうにこちらでも申し上げたところでございます。
○杉尾秀哉君　大臣、聞きましたか。捏造しているような職員はいないと思うと言っていますよ。しかも、こうやって記録があるんですよ。それを補強するものがあっても、高市大臣の証言を補強する人は誰もいません。誰もいません。違うことを言っているのは高市大臣だけです。どうですか。
○国務大臣（高市早苗君）　総務省が今行っている調査の内容は私には分かりません。しかしながら、私は私で、ここに出てくるそのレクをしたと言われる人たちは、もう退官された方と、そして私自身が顔も知らない方でございますので確認をしておりませんが、大臣室側もちゃんと私を含めて三人同席をしています。
　ですから、例えば、このペーパー見ますと、この日に政治的公平について、礒崎さん、要は補佐官からの伝言などを私に伝えたようになっているんですが、そういうレクがあったかと言ったら、もう同席していた大臣室側の二人は絶対にないということを言ってくれています。
　そして、先ほど来、昨日から急に答弁が変わったとおっしゃるんですが、三月八日にも、そのようなレク、つまり五月の質問に対してどういう答えぶりをするかということでしたら、二月にそのようなレクを受けるはずもございませんと。
　どの、どの部局のレクが何月何日にあったかないかという話じゃなくて、この二月十三日とわざわざ書いてあるこのペーパーの内容が間違いであるということを繰り返し申し上げておりますし、三月九日の国会答弁でも、当時、様々な部局より法律案や決裁案件などのレクを受けておりましたが、平成二十七年二月十三日に礒崎元総理補佐官と総務省事務方とのやり取りや、平成二十七年五月十二日の参議院総務委員会の答弁案など、放送法の政治的公平に関するレクを受けたことはございませんと申し上げております。
　大臣室側にも私と同席した人間がおりますから、その範囲でしか私は確認できませんが、しっかりと確認は取っております。
○杉尾秀哉君　じゃ、確認します。
　当時の平川参事官、松井秘書官がそう証言したということでいいんですか。
○国務大臣（高市早苗君）　私が確認をいたしました。（発言する者あり）だから、今、御質問になったですよね。平川参事官、松井秘書官でございます。
○委員長（末松信介君）　質問者以外の発言は慎んでください。
○杉尾秀哉君　それならば、当時の平川参事官、松井秘書官に来ていただくしかないですね。
　委員長、お取り計らいください。
○杉尾秀哉君　真っ向から総務省側と高市大臣側は食い違っているんです。しかも、高市大臣は自分で平川さんと松井さんに確認したとしか言ってない。客観的なそれを裏付けるものはありません。
　総務省に伺いますけれども、一連の文書に関与した三人、文書の内容を確認して、最終的に桜井さん、総括審議官に配付、上げているんですが、配付先に上がっているんですけれども、官房長も上がっています、上がっているんですけれども、これは確認した上で配付したんじゃないですか。それを今になって正確かどうか分からないというのはおかしいんじゃないですか。どうですか。
○政府参考人（小笠原陽一君）　御答弁申し上げます。
　御指摘のような行政文書の正確性については、文書に示された関係者に対して聞き取りを行うなどして精査をしているところでございます。
　ただ、その結果、平成二十九年のガイドラインの改正前であることもありまして、発言者に対する内容の確認が行われていなかったこと、そして作成者が確認できていないものがあること、そして約八年前のことであり個々の発言の内容が正確であるというふうな認識が示されていないことから、これらの点において政策性が十分とは言えないというふうに考えているところでございます。
　そして、再三で恐縮でございます、聞き取り調査につきまして、その結果の開示についてこちらで申し上げることは、先ほど申し上げた状況によりちょっと困難であると、今現在も調査が続いており、その調査に支障が出る可能性も考慮し、現時点では差し控えさせていただきたいことをどうか御了解いただければと思います。
○杉尾秀哉君　今、作成者確認できてないものがあるって言いましたけど、私がずっと問題にしているのは二月十三日の文書ですよ。作成者西潟さんですよ。日も決まっていて、時間まで十五時四十五分から十六時ってちゃんと書いてある。配付先も上にみんな書いてあるじゃないですか。
　これ、だって、確認したからこれ配付したんじゃないんですか。どうですか。
○政府参考人（小笠原陽一君）　御答弁申し上げます。
　先ほど大臣が、三月十三日にこちらから申し上げたところで、大臣から御説明申し上げたところでございます。この文書につきましても、個々の発言内容についてやはり正確であるということの認識が示されていないという方もあり、そういった観点で不一致があるというところはこの文書について認められている、確認できているところでございます。
　その意味で、正確性がちょっと十分とは言えないというふうに申し上げてきたところでございます。
○杉尾秀哉君　今、不一致って言いましたけど、どこが不一致なんですか。
○政府参考人（小笠原陽一君）　御答弁申し上げます。
　まず、三月十三日のちょっと御答弁の冒頭に申し上げましたとおり、作成者によればということで、日頃確実な仕事を心掛けているので、このような文書が残っているのであれば、放送法に関する大臣レクは行われたのではないかと認識しているということでありますが、一方ということで、記載された同席者間では、作成者と同様に記憶する者、それから二つ目として、ＮＨＫ予算国会提出前の時期であり、高市大臣に対し放送部局のレクが行われたことはあったかもしれないが、個々のレクの日付や内容まで覚えていないとする者があり、必ずしも一致していない部分があるというところでございます。
　この部分を申し上げたところでございます。
○杉尾秀哉君　だから、どこが不一致なのかって聞いているんですよ。一致してない部分ってどこなんですか。
○政府参考人（小笠原陽一君）　御答弁申し上げます。
　もう再三のちょっと説明になって誠に恐縮でございます。
　作成者によればというところの、ところでございますが、同時期に放送法に関する大臣レクは行われたのではないかと認識しているという者がある一方、同席者間の間で、同様に記憶する者と、もうそれからレクが行われたことはあったかもしれないが、個々のレクの日付や内容までは覚えていないとする者ということで、ここを必ずしも一致していない部分があるというふうに申し上げているところでございます。
○杉尾秀哉君　だって、内容まで覚えていないというのは不一致なんて言わないでしょう、これ。その弁解おかしいですよ。
　大臣、先日の福山さんの質問に対して、内容が不正確だからという理由を長々とお話になっていましたけど、テレビ朝日の羽鳥さんの大ファンだからテレビ朝日をディスるはずがない、何ですか、この意味不明な根拠は。そんなの理由になっていませんよ。不正確だと証明する理由になってないですよ。
　今日の説明だって、高市大臣の発言を証明するものは全く何もありません。総務省はちゃんと文章が残っていて、その文章に沿った内容で答弁、答弁というか回答がされている。つまり、高市大臣の言っていることは全く根拠がないんですよ。全く根拠がない中で、ずるずるずるずる答弁が変わっていっているんです。全く信用ができません、あなたの答弁はどうですか。
○国務大臣（高市早苗君）　総務省が発表された内容でも、この時期に放送部局から高市大臣に対して放送法の解釈を変更するという説明を行ったとの認識を示す者はいなかったと書かれております。
　私が信用できない、答弁が信用できないんだったら、もう質問をなさらないでください。
○杉尾秀哉君　いやいや、あのね……（発言する者あり）
○杉尾秀哉君　この問題の発端は、大臣が、最初に小西委員から示された文書について捏造だと言い切った、これが事実だったら大臣どころか議員も辞めると言った、だからこういう話になっているんじゃないですか。それを何で今になって答弁拒否するんですか。おかしいでしょう。
○国務大臣（高市早苗君）　それは、答弁をしても、杉尾委員が私の発言は信用できないとおっしゃったからでございます。
　私が捏造と申し上げましたのは、言葉はきつかったかもしれませんが、それでも、ありもないことをあったかのように書くということは捏造だと考えましたので、そのように申し上げました。
○杉尾秀哉君　ありもしないことじゃないんですよ。どんどんこれを裏付けるものが出てきているんですよ。後でも言いますけれども、ありもしないことじゃありません。（発言する者あり）
○委員長（末松信介君）　もう一度、疑義であるところを質問で行ってください。
○杉尾秀哉君　じゃ、聞き方変えますよ。
　三日の共同通信の世論調査、高市大臣の説明に納得できる人一七％、納得できない人七三％。一般国民に全く高市大臣の説明が通じていないんですよ。信用できないと言われているんですよ。七三％、七割以上ですよ。つまり、あなたは説明責任を果たしていないということなんです。どうでしょう。
○国務大臣（高市早苗君）　これまでも、ここで御党の委員から御質問をいただいたときに、じゃ、この文書の内容を一つずつ説明させてくださいと申し上げました。でも、テレビ中継が入っていた日だと思います、結構ですと、しなくていいと拒絶をされました。いつも何か説明をしようとするとそれを遮られますので、これまで十分に一つ一つについて説明を国会の場でさせていただくことはできませんでした。（発言する者あり）
○委員長（末松信介君）　質問者以外は声を出さないでください。
○杉尾秀哉君　これまで資料を要求しているけど、出していませんね。なぜですか。
○国務大臣（高市早苗君）　理事会から要求をいただいてないから出せません。（発言する者あり）
○委員長（末松信介君）　速記を起こしてください。
　高市大臣から今、理事会からの要求についてお聞きいただいてないという話がありましたんですけれども、今川官房長を中心に総務省は、理事懇談会、理事会、もちろん入っておられて、説明をされました。御理解いただかないとおかしいわけでございまして、で、いろいろとふくそうしている案件がありますから、どの部分かということについても誤解があったりして、そごを生じております。
　取りあえず、私の段階で今求めておるのは、資料要求等の六番目、放送法における政治的公平の解釈に関して小西委員が提示した約八十ページの文書のうち高市元総務大臣が確認した文書四枚において事実と異なる主張をする部分を示す資料の提出ということでございますので、この点、きちっと、しっかり意思疎通が図れるように、受け止めていただくように、注意を促しておきたいと思います。
　それでは、じゃ、状況について答弁できますか。
○政府参考人（今川拓郎君）　お答え申し上げます。
　今、委員長から御指摘のございました資料要求等の六番でございますけれども、総務省が行政文書として公表した全体の文書のうちの一部でございますので、今の御注意を踏まえまして、高市大臣ともよく連絡を取らせていただきながらお返しをさせていただきたいと思っております。