Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（野見山眞之君）　出向につきましては、雇用の確保あるいは労働者の長期的な教育の見地、もろもろな見地から行われるかと存じますが、その出向を行う場合にも、労働者の同意がどの程度かということ等についてはいろいろ学説、判例分かれておりますけれども、労働者の何らかの同意を経て行っていくという点では一致しているかと存じます。
　企業におきまして出向をさせる場合にも、これらの点を十分理解しつつ、また出向の目的等が達せられるように行っているものと理解しております。
○内藤功君　そういうふうにいってないのがこの問題なんですね、懲戒解雇を受けた五人の方を含めて九人の方が、これまた現在労働委員会に不当労働行為救済の申し立てを行うとともに、出向命令の強行実施が事件審査に重大な支障を生じさせるということで、委員会規則三十七条の二に基づいて実効確保の措置勧告の申し立てをしておる。せざるを得ないですね。
　労働委員会は、九月の二日に、「会社内に職場を確保することが可能であるという申立人らの疑問及び出向に応じることが事実上不可能であるという申立人らの健康問題、家庭生活上の問題等の事情について、相互に協議を尽くした上、九月二二日に双方より報告を受けることとしたい」という口頭勧告を一たんやった。しかし、会社側は、今の局長の答弁とは違って、労働者を呼んで出向に応じられない事情を述べさせて、それを聞いているだけと。労働者側から会社内にもっとほかに職場があるんじゃないかと、そういうところを見つけてくれないかという疑問にも答えない。いわば事情聴取というものですね、協議じゃないです、事情聴取をやった。その事情聴取も打ち切った上で、さっきお話しのように、五人に対して九月十四日に懲戒解雇をしてきたということですから、明白なこれは勧告無視ですね。
　さらに、十一月二十四日に、再度公益労使三者の口頭要望を発して、「本件について、申立人らと会社は、円満解決に向けて、改めて別途話し合いをされたい」という勧告がまた出されたんですね。十二月の三日に、労働者側は文書をもって協議の日時その他協議の場所を返答するように申し入れたんですが、会社側は追って代表の方に返事をすると約束をしたんですが、しかし、私がきのう現在調べたところでは、いまだに会社側から代表に協議の日時、場所等の返事がないということであります。口頭要望にある円満解決に向けて改めて別途の話し合いをせよということは、単なる事情を聞くというものじゃなくて円満解決に向けてお互い話し合うと、要すれば譲歩もし合うということだと私は思うんですね。こういうものが形だけじゃなくて魂の通った話し合いというのが行われるように、これは労働委員会の責任ですけれども、相次いで勧告無視が行われていますからね。労働省としてこの実態を注目して、特に大企業ですから、一般に与える影響はこれは大きいですからね。適切なやはり対処を指導すべきじゃないかと思いますが、労働省いかがですか。
○説明員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　不当労働行為で上がっている事案ということでございますが、解雇そのものについてはどういうふうなことであったのかつまびらかにいたしませんが、労働組合活動等で不利益に扱われたということであれば不当労働行為に当たっていくというふうに思います。先ほどから申し上げておりますように、繰り返しになりますが、地労委、中労委という仕組みの中で行われている問題で、審査が現実に行われている問題でございますので、行政としてはとかくの指導はできる立場にはないということを御理解いただきたいと思います。
○内藤功君　ですから私は、その委員会の中で出された実効確保の措置、これに対して厳正にやはり守るようにという指導は、これはしてしかるべきじゃないかと。その点はいかがですか。
○説明員（白井晋太郎君）　その点がその委員会の中で言われておることでございますので、それを守るかどうかということにつきましては委員会の勧告の趣旨をよく理解していただくということでございまして、行政がそれを守れという立場での指導は難しいというふうに考えております。
○内藤功君　先ほどのＪＲの問題とやっぱり基本は同じですよ。実効確保の措置という労働委員会、三者構成で、使用者の代表も入って言っているんですから、これをやはり守らないというのは使用者の最低の責務に反することだと思いますね。
　そこで、私は今そういう答弁を伺ったので、ちょっとこれは念のために聞いておきますが、石川島播磨重工業は海上自衛隊の艦艇の建造、修理を行っているんですね。これはもう公知の事実です。特に東京第二工場では、いわゆる洋上防空に使うと称するイージス艦の機関部の製作をやろうとしておるんですね。石川島が労働問題で非常に硬直的な面がある、柔軟性を欠くと言われているのは、こういう政府、特に防衛庁からの発注を受けて、いろんなそういう面から労務管理を厳しくしろというような要請あるいは圧力というものがあるんじゃないかと言う人もいるわけですわ、という論評もあるわけです。まさかそういうことは私はあり得ないと思うんだけれども、労働省としてはこれはいかがですか。
○説明員（白井晋太郎君）　私、つまびらかにしませんが、あり得ないというふうに思います。
○内藤功君　あなたがこの石川島播磨の問題になってくると途端に行政は介入しないという答弁になったので、私は今その質問を一つ出してみたんです。この企業が世界的な大企業で、そこの技術、そこで働く労働者、技術者の優秀な人が多いこと、それから機械、設備のすぐれているという点は私は少しも否定をするものじゃありません。されば、労働法規にのっとった労使関係の点でも他企業の模範となるべき大企業でありますよ。ところが、この面ではかような労働者に対して非常に冷たい。同意を得て新しい出向場所を決めるというふうなそういう温かさがない。既に過去二回、私は、本院の社労委員会及び決算委員会でこの石川島における労務管理の他の二つの例をここで質問しております。労働法制の無視、軽視は、私はもってのほかだと思うんです。これもやはり、国から至れり尽くせりの契約発注、補助金、税のいろんな特別の優遇を受けている大企業の一つであります。政府が強力にやはり、ここでの労務管理については十分に注目をし、必要に応じ指導し、再びこういうことが国会の話題にならぬようにやっぱり十分な留意をするべきだということを要
望しておきたいと思うんです。
　事例の三つ目として、私はぜひここで大臣、局長に知っていただき、正面からの御答弁をいただきたいのがあるのは、川崎重工業の大阪工場の問題です。これは、ボイラー、工作機械、ごみ焼却機の製作で非常に著名な業績のある工場であります。
　ところが、会社は昨年十一月に経営再建対策として、大阪工場を売却して関東地区へ業務移管、ボイラー製造部門は千葉県の千葉工場へ集約するということなど、大阪工場は前年まで黒字なのに全面閉鎖をするという提案をしてきた。そして一年間希望退職、配転、出向を進めてきた。労働組合も基本的にはこれに協力をしてきたんですね、ここの労働組合は。今当面最も深刻なのは、千葉工場への配転予定者となる大阪工場の現業職の人であります、平均年齢が四十二歳で年収三百万から四百万、家族構成の上からも、子供の教育、親の扶養、共働きなどの困難な問題があります。もし単身赴任となれば、二重生活による負担増で、例えて言えば生活保護基準以下の生活を余儀なくされることにもなりかねません。このため、千葉にどうしても行けない人が、通勤範囲内なら出向に応じてもよいし、集団で働ける場所を確保してほしいということが最後の要求で今やっているわけですね。
　ところが、会社提案から一年たった今に至るも、「千葉へは行けない」とする人に対する対応は具体的に何ら示されておらない。労働組合の同意の上で個別説得を行ったんですが、千葉工場への現業職配転予定者の八割に上る八十名余が、「行けない」という明確な意思表示を署名の形でやったんです。ここに全部、八十何人が「行けない」という署名がここにもう全部あるわけですね。もうこれでもって、会社の計画がいかに無謀かということが明らかになった。
　しかし、十一月二十日に配転予定者全員に内示をして、千葉に行くかやめるか、真ん中の道はないというんですね。この寒空に、十二月十四日に辞令の交付があった。十二月二十一日には発令を強行しようとしています。あと四日後ですよ。
　こういう事実は労働省耳にしておりますか。
○説明員（野見山眞之君）　承知いたしておりません。
○内藤功君　関西では大きな問題なんですね。大阪の支分部局を通してやっぱりこれはしっかり把握しておいてもらいたいと思うんです。非常に深刻な問題になってますね、やっぱりこういうことを親身になって把握するという姿勢が必要ですよ、大臣、大事だと思うんですね。知りませんというのは情けないと思うんですね。
　会社は二者択一を迫る。しかし労働者の要求は、一つ、大阪工場の一部を残してほしい、四万七千坪全部売らなくていいじゃないか。二つ目は、もし仮にどうしてもそれができないならば、大阪にずっと働いているわけなんだから、大阪で生まれて大阪で育って働いている人がほとんどだから、通勤圏内で働くところを見つけてほしいということ。三つ目には、今までの仲間が集団で働ける場所を確保してほしい、という三項目で、決して無理な要求じゃないと私は思うんですね。八割もの人が、千葉へは行けないが大阪から実現可能なところという具体的対案を出しているのにこたえるべきじゃないでしょうかね。四万七千坪の土地を全部売ってつぶすのは何とも無法じゃないかと思うんです。
　今回の会社提案は、会社は生き延びるが労働者は犠牲になってくれ、八十人は犠牲になってくれということじゃないでしょうかね。大企業は生産を通じて労働者、国民の生活の発展に寄与貢献すべき社会的責任を負っていると思いますよ。大企業は一方で利益を得る、しかし同時に社会にそういう責任を負っているのだと思いますね。労働省、労働大臣、これは手をこまねいて見ていちゃなりません。実情をもう至急調べて、私の指摘があった以上これについて調べて、会社に対して、十分事情を聞いて、可能な限り、労働者がぎりぎり譲った最後の線ですから、強力に勧告指導していただけないでしょうか。このことを訴えるものですが、大臣、局長いかがでしょう。
○説明員（野見山眞之君）　今お話のありましたような事案、例えば雇用の確保、あるいは企業の移転問題、あるいはそれに伴う配置転換等々、基本的には企業の内部において労使の間で十分話し合いが行われ、その中で雇用の維持の立場その他労使の納得いくような形で進められていくのが基本的に重要だろうというふうに思っているわけでございまして、これらの問題につきまして行政の立場が個々の企業の運営等につきましてそれぞれ介入していくのはいかがかというふうに考えるわけでございます。
　しかし、労働者の方が雇用の安定あるいは労働法規上の問題等に関連いたしまして、行政当局に対する相談あるいは援助要請があった場合には、行政としても十分事情を聞くという立場は維持したいというふうに思っております。
○内藤功君　ここで私が川崎重工業の労働者たちのやっぱり大きな要請と報告を受けて、労働省に対して正式にこれはお願いしているわけですから、これは電話をして、こういう質問、指摘があったと。もう少し労使間で話を尽くしていけないのかということぐらいは私は言ってほしいと思いますね。
○説明員（野見山眞之君）　国会の場において事情のお話があったということにつきましては会社側に伝えたいと存じますが、その後の処置等につきましては、会社その他の状況等について、それぞれの立場で話し合いが行われているというふうにも思いますので、その間の事情については必要な限り事情を聴取したいと思っております。
○内藤功君　二十一日に発令をするかもしれぬという状況ですから、ぜひ至急にやっていただくようにお願いをしたいと思う。
　最後に、時間が迫ってまいりましたので、労働基準局の関係でありますが、十月二十六日に労働基準局長通達で「脳血管疾患及び虚血性心疾患等の認定基準について」という通達が発せられたと報道されております。報道によれば、新基準は旧基準と比べて労災認定の幅を広げたものであると、こういうふうに評価をされておるようですが、どのように改善されたか、改善点をお示しいただきたい。
○説明員（野見山眞之君）　改正点の主なところは三つでございまして、まず第一は、脳血管疾患及び虚血性心疾患等の認定基準に関しまして、疾患名を掲げて、取り扱う疾病の範囲を明確にしたことが第一点。次に、業務に起因することの明らかな脳血管疾患及び虚血性心疾患等の判断に当たっては、発症前の業務による明らかな過重負荷の有無により判断することとしたこと。三番目は、業務による明らかな過重負荷として、異常な出来事に遭遇したこと及び日常業務に比較して、特に過重な業務に就労したことを掲げたことでございます。
　さらに、この過重な業務であるか否かの評価に当たりましての発症と業務との医学的関連性につきまして、発症直前から前日、それから、発症前一週間以内及び発症前一週間より前に分けて明らかにしたこと等でございまして、これらの改正点に基づきまして、業務上・外の迅速、適正な認定を行うための担当職員の参考として、さらに認定マニュアルも作成いたしたところでございます。
○内藤功君　この内容、詳細については別途社会労働委員会等で、私は、非常に進んだ面と、それから、まだ非常に足りない点と両面を考えておるので、手放しに全面的にこれはいいとは思いませんが、改善の面も、今局長言ったようにあると、両方に分けて別途これは質問したいと思っております。
　最後に、大臣に伺いたいのですが、私は実は昭和六十年の四月二十三日の本院内閣委員会においてこの問題を質問して以後五回ぐらい質問しているんです。旧基準が救済の範囲が狭過ぎるという質問をしたんです。当時、総務庁長官は後藤田さんでしてね、後藤田長官はこう言っているんです。議事録から引用しますと、「私は二十四時間勤務
の人間ばかり使っておったわけですが、認定が大変厳しいんですよ。気持ちとしてはもう少し思いやりのある処置をとることが望ましいんでないかなと、私はかような考え方です」と、これ後藤田氏の答弁。これ以来二年半後に今度の新基準が出たわけですね。これは二十六年ぶりで改正された。
　最近、大阪の社会保険労務士の方がある新聞の投稿でこう言っています、「「業務上にならない要因」のみに目をむけず、公平な温かい担当係官の調査、認定を切望します。」ということを訴えているんですが、私は現場でやはりこういう労災認定のため努力している人の言葉だと思いますね。実感だと思います。
　大臣には細かいことを私聞くつもりはないんですが、こういう労働災害の適用に当たって、本人が特に亡くなった場合が多いですから、遺族の身になってこの新基準の運用に当たってはできるだけ温かい行政の姿勢というものを要望したいと思うんですがいかがでしょうか。
○国務大臣（中村太郎君）　お説のとおりであると思っております。
　もともと労災保険制度というものは被災労働者に対しまして迅速でかつ公正な給付を行うということが趣旨でございまして、御質問のような脳血管疾患及び虚血性心疾患等につきましても、担当職員に改正認定基準の内容を十分に徹底をさせまして迅速、適正な認定を行ってまいるよう、そのような方針で進んでまいりたいと思っております。
○関嘉彦君　きょうは労働省に四つほど質問いたしたいと思っています。
　一つは、ＩＬＯ条約の批准の問題でございます。国際条約で多くの先進国が批准している条約に対しては日本もやはり進んで批准することが日本が何か特殊な国であるというふうに見られないために必要なことではないかというふうに考えております。特にＩＬＯ条約というのはヨーロッパ——労働問題の起源はヨーロッパでございますので、ヨーロッパ諸国は、先進国は大部分の国が多くの条約を批准しているわけでございますが、これに対して日本がもしおくれているとしますならばやはりＥＣなんかの諸国との摩擦の一つの原因にもなるんではないかというふうに考えております。
　実は、昨年の決算委員会でもこのＩＬＯ条約批准が日本は先進国に比べると劣っているんではないか、加盟国全体の平均をとりますと、加盟国が批准している条約の数ですね、その点からいいますと、日本は必ずしも劣っているとは言えないけれども、先進国だけをとりますと、例えばＩＬＯ条約百六十二のうちで、フランスは百十、イタリーは百一、イギリスは七十九、西ドイツは六十六に対して日本は三十九であります。まあアメリカはちょっと州ごとに違いますので、これは別個になると思いますけれども、その点からもっと批准を急ぐべきではないか、特に百十一号条約、百三十五号条約、百四十四号条約、この三つを取り上げて、批准してないのはどういう理由によるかということをお聞きいたしました。そのときの一般的なお答えは、日本では条約と国内法の整合というのを非常に重視する、非常に厳格に考える、それで国内法との関係を十分調べなくてはいけないので批准がおくれているというふうな答弁がありました。しかし同時に、今後前向きの姿勢を維持していきたいという答弁もあったんでございますけれども、今回また同じような問題を取り上げます。その後余り進捗していないんではないかという印象を受けますので、同じような質問を取り上げるわけでございますが、まず最初に百十一号条約、これは一九五八年に採択されたもので、雇用及び職業における例えば訓練であるとか労働条件であるとか、そういう職業における人種、皮膚の色、性、宗教、政治的見解、あるいは国民的出身、社会的出身などによる差別を除去するためにとるべき方針についての原則を定めたものでございます。これが一九五八年採択以来批准されていないその理由について、その当時の職業安定局長は、雇用、職業の範囲が広範であって、国内法の整備ができているかどうか、ほかの省庁とも検討中であるというふうに答えられましたが、その後どういうふうな検討を進めておられるのか。それからまた、どの点が国内法なんかと抵触するのであるか、そのことを最初にお伺いしたいと思います。
○説明員（岡部晃三君）　昨年十月のこの決算委員会におきまして、先生の御質問にお答えしたことを私自身思い起こしておるところでございます。
　この百十一号条約でございますが、突き詰めますというと、概括的には前局長がお答え申し上げましたところと同じように、やはり雇用、職業に関する差別の範囲が広範にわたっている。それから、法令をどのように制定ないしは廃止すべきか、なかなか意味内容が条約上読み取れないということでございますが、しかしぎりぎり技術論でまいりますというと、例えば雇い入れという場合、雇い入れの際の差別というのはどのように考えたらいいかというのは一つの難しい問題点でございます。
　端的に申しまして、例えば自分は山口県出身である、したがって企業におきまして、おれは山口県出身の者を優先的に雇いたいんだ、こういうふうなことがあったといたします。これは例えばこの社会的出身等についての差別というふうになるのかとか、つまり雇い入れの自由という一つのこれは概念があろうかと思います。
　そのことと条約との矛盾、抵触関係が条約成立以来多年を経てもまだわからぬということが一つと、それからもう一つ、政治的見解という文言もこの条約の中にあるわけでございますが、これにつきましては西ドイツが現在ＩＬＯの場におきまして非常に困難な立場に立っております。すなわち、西ドイツの連邦公務員法におきまして基本的秩序に対する公務員の忠誠義務が規定されておりますが、このこととこの条約の政治的見解との関係いかんというふうな問題で提起されておりまして、これは本年の理事会におきましてもいまだ決着を見ておりません。ここ五、六年にわたりましてＩＬＯの場において論争が行われている問題でございます。
　この百十一号条約の基本的な部分につきましてそのような疑念が存在して、なおかつ係争中の国もあるというふうな状況でございまして、どうも私どもこの条約について、おおむね我が国国内法が既にある程度の線までこれは整っているというふうには考えるわけでございますが、なおそのような疑念が存します以上、直ちにお答えを申し上げる段階にはないということでございます。
○関嘉彦君　特定の県の出身者を優先的に雇い入れるというふうなことは、ヨーロッパあたりでも、例えばドイツであれば、バイエルン地方の人を優先的に雇い入れるとか、イギリスあたりではスコットランドであればスコットランドの人を優先的に雇い入れるとかというふうなことは、これはあるんじゃないかと思うんですけれども、これは抵触するというふうにＩＬＯの方では考えているわけですか。
○説明員（岡部晃三君）　今のは仮に例え話で申し上げたわけでございますが、この条約自体国内の事情及び慣行に適した方法でやりなさい、こう書いてございますので、おおむね大丈夫なことではなかろうかなと思いますが、しかしながら、例えば宗教によって雇い入れ時に何らかの区別を設けるというふうなのは一体どのようなことであろうか。性につきましては、これは雇用機会均等法によって既に問題は我が国としては方針を明確にしたところでございます。例えば政治的見解等々あるいはまた、この人種というのはどんなふうに考えるべきか、困難なまだ未解決の問題が存しようと思うのでございます。
○関嘉彦君　その人種というのは私も非常に定義のしにくい言葉で、これは厳密に考えていけばいつまでも議論尽きない問題だと思うんですけれども、むしろこういう問題は日本よりもヨーロッパあたりで非常に問題のあることではないかと思います。しかし、それにもかかわらずヨーロッパではそれをクリアして批准している。それから宗教の問題は、日本では宗教的信条によって差別をす
るというふうなことはほとんどないんじゃないか。むしろこれもやっぱりヨーロッパあたりでイスラムの人がラマダンで長いこと昼間絶食するとか、ユダヤの人が金曜日休むとか、そういうふうなことでヨーロッパで私はむしろ問題になる条項じゃないかなと思って、日本ではこういうことはほとんど問題にならないことじゃないかと思うんですが、日本でもやっぱりこういうこと問題になる可能性ありますか。
○説明員（岡部晃三君）　それは今条文に掲げてあります一つ一つの概念を取り上げまして論じていきますと、全くないとは言い切れない、こう思うわけでございます。
○関嘉彦君　こういう問題、私考えると余り障害になるようなことはないと思うんですけれども、よく検討していただきたいと思います。
　その次は、百三十五号条約、これは企業内において労働者代表が不利益処分を加えられないような保護及び便宜の供与を規定しているものでありますけれども、これも批准できないのは、細部の点について不明確な点があるので批准ができないというふうにお答えになっていると思うんですけれども、例えばどういう点が不明な点であって、あるいはクリアしなきゃならない点であるかというふうにお考えですか。
○説明員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　この点についても先生から先般御質問があって、今、先と言われましたようなお答えを申し上げているわけでございますが、このＩＬＯ百三十五号条約は、もう既に御存じのとおりでございますが、企業における労働者代表に対しまして、その労働者代表としての地位を理由としてとられる不利益な措置に対する保護、それから二つ目には、その職務の迅速かつ能率的な遂行を可能にするために適当な便宜を供与することというふうに、この二つが大きな柱として規定されているものでございます。
　本条約の内容自体につきましては、我が国法制の関係としては、先生のおっしゃるとおりおおむね妥当なものと考えているわけでございますが、すなわち第一点の労働者代表が不利益な措置から保護されるという点については我が国の不当労働行為制度でカバーされるのではないかというふうに考えております。
　ただ問題は、本条約についてはその解釈が細部にわたって十分に明確になっていないということが、御指摘の点でもございますけれども、その点について、例えば本条約の第二条の一では、「労働者代表がその任務を迅速かつ能率的に遂行することができるように、企業における適切な便宜が労働者代表に与えらる。」と規定されておりますけれども、その便宜の内容、程度が明らかでない。したがって、どの程度で満たすことができるかということになるわけでございます。具体的には、我が国では労働組合法第七条によりまして、使用者の労働組合に対する経理上の援助は不当労働行為として禁止されております。この禁止規定との関係。
　それから、本条約の採択と同時に勧告百四十二号がＩＬＯ総会で採択されておりますが、これは労働者代表勧告でございますけれども、この勧告の中では、労働者代表に供与されるべき便宜が非常に詳細にたくさん列挙されております。その中で、例えば労働者代表に対しその任務を遂行するための有給休暇の付与、それから労働者代表に対し労働組合の会合、訓練コース、セミナー、会議及び大会に出席するための有給休暇の付与。事業場内での労働組合の文書等の掲示等、詳細なその便宜供与が書いてあります。このようなことすべてを使用者が労働者代表に与えなければならないのか。そうしなければ本条約に反するかどうかという点が明らかでないということで、まだ詳細に検討する必要があるということでございます。
○関嘉彦君　労働者代表に対する不当な取り扱いに対する保護の点は、局長言われたとおり、私日本の法規では問題ないんじゃないかと思う。ただその便宜の供与というのが、これまた度を過ぎると御用組合化する、そういう危険があるので慎重にしなくちゃいけないと思うんですけれども、まあ日本の労働慣行から見まして、組合に対して特別に金銭的な援助なんかしているようなところはないと思いますし、この点も、今の労働法規のままで一向差し支えないんじゃないかというふうに考えるんです。これなんかも進んで批准して一向差し支えないんじゃないかと思うんですけれども、やはり今おっしゃった点がどうしてもひっかかりますか。
○説明員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　今、勧告の点で申し上げた点が、やはり経費援助の点でもひっかかるのではないかというふうに考えている次第でございます。
○関嘉彦君　もしそういう点で心配があれば、やはりこれはＩＬＯに直接問い合わせるなり何なりして、こういう事例はどうなのかというふうなことを積極的に問い合わせて、そしてそれを早くクリアするようにしていただきたいというふうに考えます。
　それから百四十四号条約、これは国際労働基準の実施を促進するための政労使三者の協議に関する事項で、十年ほど前に採択されております。これは、労使は賛成したんですけれども政府が棄権したためにまだ批准に至ってないんですけれども、昨年の答弁は、「第二条の「効果的な協議を行うことを確保する手続」というのを定めなければならない」が、どの程度にそれを確保すればいいかということがわからないというふうなお話でした。しかし、ＩＬＯの中の調査で、サーベイの結果によって解釈が明らかになるので検討中であるというふうなお答えがありましたけれども、その後のＩＬＯのサーベイの結果どういうふうになっているのか。この点でも日本は外国に比して決して劣っているとは思えないんですけれども、なぜ批准できないかということをお答え願いたいと思います。
○説明員（清水傳雄君）　前回の御質問の際に、本条約の批准につきましては解釈上の問題点があり、その一つの例示として、第二条の「効果的な協議を行うことを確保する手続」、その内容が明確でないというような答弁であったわけでございますが、この解釈を明らかにしていく場合には、今お話しがございましたように、ＩＬＯの条約勧告適用専門家委員会の作成いたします総合調査を中心としつつ、条約の審議経緯、あるいは各国の状況等を通じて、文意を分析して行っていくことになるわけでございます。
　それで、その後も持続的に検討いたしておるわけでございますけれども、この「効果的な協議を行うことを確保する手続」ということといたしましては、各国の国内慣行に従い、文書の交換、意見の提出、あるいは関係者による討論、こういった形態をとってもいいし、確立された機関を通じるか、あるいはより弾力的な方法を用いてもいいと、まあこういうようなところが明らかになってきつつございます。ただしかし、どのような形態が効果的なものと判断をされるのかということはやはり問題であろうかと思うわけでございますし、また、協議を通じて表明をされました見解というものは方針決定への参加でなくてもいい、決定の過程における一つのステージにすぎない。また、協議の結果は拘束力のあるものと見るべきではなくて、最終的な決定なりは政府または立法府にゆだねられるべきである、こういうようなことであるということも明らかになってきつつあるわけでございます。さらに、この第二条のこの部分だけではなしに、いろいろと調べて検討を進めれば進めるほどその他の条文におきましても不明確なところが随所にございまして、やはり慎重な対処が必要である、このように考えているところでございます。
○関嘉彦君　そういう不明確な点はＩＬＯの方に照会して、これはどういうふうに解釈するかということを問い合わせておられますか。
○説明員（清水傳雄君）　ゼネラルサーベイを通じてその文意の分析を行っておるところでございます。
○関嘉彦君　「効果的な」とか、法律の条文という
のはどうしてもあいまいな言葉が出てくるものですけれども、大体のヨーロッパの慣行を調べて、それと著しく違っているものがなければ、特に日本が効果的な方法をとっていないとサーベイされることもないんじゃないかというふうに私は考えておりますので、もっと積極的に取り組んでいただきたい。
　大臣にお願いしておきますけれども、一番最初に申し上げましたように、やはりこういう問題は厳密さを要求していけばこれはもうなかなか、いつまでたっても批准できないんじゃないかと思います。既にヨーロッパあたりで多くの国が批准している、先進国が批准している条約であれば、解釈の点については念を押すなり何なりして、もっと積極的に、前向きの姿勢でこの問題について取り組んでいただきたいというふうに考えますけれども、大臣のお考えいかがですか。
○国務大臣（中村太郎君）　条約の批准につきまして、我が国におきましては、ＩＬＯ条約に限らず全般的な条約の批准に当たりましても国内法との整合性を十分考えまして、批准した以上は厳密にそれが実効の上がるような方向でやってきておるのが基本的な立場でございまして、そのことを踏まえつつ先生の御趣旨を十分検討させていただきたいと思います。
○関嘉彦君　次は二番目の質問で、交通災害なんかで父親を失った遺児の家庭の母親の雇用の問題についてお尋ねいたしたいと思います。
　実は三、四日前の月曜日に東京で交通遺児と母親の全国大会というのが開かれまして、そういった遺児の、大部分は学生でしたけれども、その学生の代表が集まった会合に出席して非常に心を打たれたわけでございます。
　その大会の主たる目的は、そういった災害遺児が高等学校なんかに進学ができやすくするように奨学資金を制度的につくってもらいたいというふうな話が主でした。交通遺児については奨学資金ができておりますけれども、一般災害によって遺児になった学生が高等学校で勉強できるように、そういう奨学制度がまだできていないのでそれをつくってもらいたいということで、我が党としましてもその問題については努力しておりますが、その問題のほかに、そういった遺児の人たちの作文なんかを朗読したんですけれども、やはりそういった子供たちが高等学校に行きたいけれどももし高等学校に行くとなるとお母さんがもっとたくさん内職しなくちゃいけない、今でも昼間はどこか外で働いて、夜帰ってくるとまたいろんな内職をして遅くまで働いている、もし自分が高等学校に行くようになったらもっとお母さんが働かなくちゃいけない、それを思うと高等学校に行くかどうか迷わざるを得ないというふうな、そういった作文なんかも朗読されました。私は、やはりそういった人たち、社会保障で救済する点なんかもあるかと思いますけれども、そういったお母さんたちが仕事を持って、そして働いて生計を維持しあるいは子供を高等学校に進めていくというのがやはり一番いい方法じゃないか、そういうふうに考えておりますので、そういったお母さんたちの就職の問題、雇用の問題、それについてお願いしたいというふうに考えております。つまり、そういったふうなお母さんたちは、運よく就職した人でもパートー先ほどパートタイマーの問題、同僚委員からも質問出ましたけれども、何かパートタイマーというのはいろんな種類があるんだそうですけれども、実際上はほとんど正規の労働者と変わらないような仕事をしている、そういったパートタイマーで働いている人が多いにもかかわらず労働条件はそういうのに比べると劣っているし、しかも円高不況なんかで雇用調整が行われるとなると真っ先にそういう人たちが失業せざるを得ない、あるいは新しく就職するにしましても、そういった人たちは特別の技能を持っているわけでもないし、突然仕事につくわけですからなかなか仕事を見つけることができない、そういう気の毒な事情にある人が非常に多いわけです。
　この人たちに対して、雇用をできるだけ安定していくあるいは雇用を確保していく、そのことについて労働省としてはどういうふうなお考えをお持ちでありますか、そのことをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中村太郎君）　おっしゃられるように大変お気の毒な立場にありまする交通事故や災害等による母子家庭のお母さんの就職の問題であります。労働省といたしましても最重点として考えていかなければならないと思っております。
　現在やっぱりお母さんたちが保育等の家庭生活上の制約があるという点、もう一つは、職業経験が乏しく技能が十分でないということから就業条件の面で制約を受けるのじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
　労働省としましても、現在も寡婦等担当職業相談員を配置する等によりまして、家庭環境等に配慮したきめの細かい職業指導、職業紹介等に努めておるところでございます。母子家庭の母等を雇い入れる事業主に対しましても、特定求職者雇用開発助成金の支給や訓練手当を支給しながら職業訓練、職場適応訓練の実施等によりその雇用の促進を図っていきたいと思っております。
　今後ともこれらの措置の積極的な活動によりまして母子家庭の母等の雇用の促進に十分努力をしていく所存でございます。
○関嘉彦君　ちょっと聞き漏らしましたけれども、何か奨励金を雇用主に対して、そういうお母さん方を採用した人に対する奨励金を出すという趣旨でございましたですか。
○説明員（岡部晃三君）　大臣から申し上げましたように、まず特定求職者雇用開発助成金でございますが、これは雇い入れ後一年間の賃金の四分の一、中小企業におきましては三分の一、六十三年度はこれをさらに倍に支給率を高めておりますが、そのような賃金助成の制度によりまして困難な就職状況にある方々の就職を促進するという制度が完備しつつあるわけでございます。
　また、訓練手当と申しますのは、訓練手当の平均月額約十一万六千三百七十円でございますが、これは基本手当、技能習得手当、寄宿手当というふうな項目になっております。このような給付金あるいは助成金によりまして、母子家庭の母等の雇用対策に役立てていきたい、こういうことでございます。
○関嘉彦君　この問題については、非常に熱心な公明党を中心にいたしまして昭和五十二年でしたか、他の野党とも共同いたしまして、あのときの法律の名前ちょっと忘れましたけれども、母子家庭の母等の雇用の促進に関する特別措置法でしたかね、何かそういったふうな法案を野党提案として出したことがあるんですけれども、特別にそういう法律をつくるというふうな考えはございませんですか。
○説明員（岡部晃三君）　この問題、母子家庭の母等に関しましては、非常にその対象の把握と申しますか、立場が変動する方々でございます。例えば再婚をなさるというふうなこともございます。そうしますというと、母子家庭の母等ということではなくなるわけでございます。それから、子供が成人をするというふうなことになりますとこの概念から外れるというふうな立法技術的な問題もございまして、立法化につきましては、ちょっと困難な事情があろうかと思います。
　要は、この母子家庭の母等に対する対策を手厚く今後も考えていくという御趣旨であろうかと思うわけでございまして、その点につきましては我々大いに力を入れてまいりたいと考えております。
○関嘉彦君　その点ぜひ温かい配慮をお願いしたいと思います。
　それから、あとの二つの質問は、一つは外国人労働者の受け入れ、もう一つは今度の新しい労働基準法、時間短縮の法律ができたんですけれども、それを中小企業にいかに適用していくかという問題ですが、外国人労働者に対しては一井議員、それから中小企業の労働時間短縮については松尾議員から、いずれも既に質問がございましたので、できるだけ簡略に質問いたしまして、労働基準法に従いまして質問時間の時間短縮を図りたいとい
うふうに考えております。
　外国人労働者の受け入れにつきましては、基本方針としましては私ども現在の政府の立場と同じでございまして、科学者であるとか技術者であるとか学者であるとか、そういったような人は積極的に受け入れていく、あるいは日本人ではできないような技能、これは積極的に受け入れていく。しかし、単純労働者は受け入れるべきではない。これはへたに受け入れますと、何かいかにも国際協力やっているように見えますけれども、結果においては、ヨーロッパ諸国の例を見ましても、かえって人種的な偏見を生み出すとか労働条件を悪化させて国際協力に逆行する、結果としてそういうことになると思いますので、単純労働者は少なくとも今の段階においては受け入れるべきではない。ただ問題は、その中間のところといいますか、非常に高度の技術者ではないけれどもある程度の技術者、ある程度の技術を持っていてそして国内においても需要があるような産業、これをどうするかということは非常に問題でございますが、研究会を組織して労働省の中でも検討を始められたということでございますので、私もその検討の結果をまちたいと思いますが、ただ一つだけ、この不法就労者、入管法に違反して不法就労して摘発された人は強制送還されるんですけれども、今の日本の法制では、それを採用した雇い主、これは全然罰則がないわけですね。この罰則は法務省の所管であるのかあるいは労働省の所管であるのかよくわかりませんけれども、不法就労者であるということを知っていながらそれを雇うというふうな雇い主に対しては、やはり何らかの罰則を加えるべきじゃないか。そうでないと、いかに入国管理局の方が水際で防いだにしても、国内においてそういう抜け穴があれば、何とか入ってくれば雇ってあげますよというふうなところがあれば、やっぱり何とか口実を設けて入ってくるのではないかと思いますので、それについての罰則をつくることは労働省としてどのようにお考えでございますか。
○国務大臣（中村太郎君）　実はそのことも一つのテーマとして研究会の方で御検討をいただきたいと思っておるわけでございます。その検討結果を踏まえながら、先ほどもお答えしたんですけれども、関係省庁で十分協議をしてみたいと考えております。
○関嘉彦君　最後に、労働基準法の改正に伴いまして四十時間制に向かって第一歩を踏み出した。もう遅かったというふうな気がいたしますけれども、改正されたことは結構なことだと思いますが、中小企業、殊に零細企業、これは法律をつくっただけで果たして実際にそれが励行できるかどうか。やはり労働時間を短縮すれば人件費がどうしても上がっていかざるを得ない。ただでさえ苦しい中小企業の場合には、もしそのためにその企業が破産してしまうというふうなことになれば、これはたらいの水を流すと同時に赤ん坊を流してしまうのと同じになってしまいますので、啓蒙指導、それから助言、それから環境整備、銀行なんかの週休二日制なんかを実施していく、そういうことはもちろん必要ですけれども、それだけで十分だというふうにお考えでしょうか。
○説明員（野見山眞之君）　中小企業における労働時間短縮の問題についていろいろ困難な事情にあることは私ども承知いたしておりますし、そのために段階的に週四十時間労働制に向けて努力をしていただくということを基本にしているわけでございますが、その際、私どもといたしまして中小企業における経営が難しいという理由でこれを財政的な面から云々するということは、これは労働基準を守っていただくという本旨からいっていかがかというふうに考えておりますので、やはり私どもとしては必要な情報の提供、あるいは中小企業の方々が集団でいろいろな会議あるいは研究等をやる場合に必要な場所の提供とかあるいは資料の提供というようなことを通じまして、できるだけ時間短縮に容易に取り組めるような援助等を中心に進めてまいりたいというふうに思っております。
○関嘉彦君　私もできるだけその方法をとるべきだと思いますけれども、あと三年ですか猶予期間はありますけれども、そのときになってもなかなか実行できない企業なんかも出てくるんじゃないか。やはりあらかじめ何かの対策を講じておく必要があるんじゃないか。
　実は我が党でもいろんな方法を検討しているんですけれども、やっぱりそれぞれに欠点があって、例えばその助成金の方法であるとか減税の方法であるとか、減税にしましてもどういう方法で時短減税をやるかというふうなのをいろいろ研究しているんですけれども、なかなか難しい問題があって結論得ていないんですけれども、やはりあらかじめ研究しておられることが必要ではないかというふうに考えております。そのことをお願いいたします。
　余り大して時間短縮になりませんでしたけれども、これで私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（穐山篤君）　他に御発言もないようでありますので、労働省の決算についての審査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十二年十二月十六日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十二月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　抜山　映子君　　　　　勝木　健司君
　十二月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　勝木　健司君　　　　　抜山　映子君
　十二月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本　　敦君　　　　　諫山　　博君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　会計検査院長　　　辻　　敬一君
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　加藤木理勝君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小島　和夫君
　　　裁判官弾劾裁判所事務局側
　　　　　　　事　務　局　長　　金村　博晴君
　　　裁判官訴追委員会事務局側
　　　　　　　事　務　局　長　　龍前　三郎君
　　　国立国会図書館側
　　　　　　　館　　　　　長　　指宿　清秀君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局暴
　　　　　　　力団対策室長　　　深山　健男君
　　　　　　　宮内庁次長　　　　山本　　悟君
　　　　　　　総務庁人事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　河野　　昭君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局監察官　　　　　西村　正紀君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局産業経済課長　　柴崎　和典君
　　　　　　　法務省刑事局長　　岡村　泰孝君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局審議官　　　　　川上　隆朗君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉川　共治君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　瀧島　義光君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　千野　忠男君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　寺村　信行君
　　　　　　　大蔵省理財局た
　　　　　　　ばこ塩事業審議
　　　　　　　官　　　　　　　　宮島　壯太君
　　　　　　　国税庁次長　　　　日向　　隆君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　吉國　　隆君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房経理課長　　　　草野　英治君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局企画課長　　山本　　徹君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局調査課長　　江崎　　格君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　前川　尚美君
　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　政課長　　　　　　秋本　敏文君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　秋本　勝彦君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　疋田　周朗君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　志田　和也君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　大沼　嘉章君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　吉田　知徳君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　三原　英孝君
　　　参考人
　　　　　　　国民金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　吉本　　宏君
　　　　　　　日本銀行理事　　　青木　　昭君
　　　　　　　日本開発銀行総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高橋　　元君
　　　　　　　日本輸出入銀行
　　　　　　　総裁　　　　　　　田中　　敬君
　　　　　　　日本たばこ産業
　　　　　　　株式会社代表取
　　　　　　　締役社長　　　　　長岡　　實君
　　　　　　　日本たばこ産業
　　　　　　　株式会社常務取
　　　　　　　締役　　　　　　　佐藤　友之君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十年度一般会計歳入歳出決算、昭和六十
　年度特別会計歳入歳出決算、昭和六十年度国税
　収納金整理資金受払計算書、昭和六十年度政府
　関係機関決算書（第百八回国会内閣提出）（継
　続案件）
○昭和六十年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（第百八回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和六十年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第百八回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（穐山篤君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　この際、宮澤大蔵大臣及び佐藤大蔵政務次官より発言を求められておりますので、順次これを許します。宮澤大蔵大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先般再び大蔵大臣を拝命いたしました。
　内外情勢の厳しい折、引き続き財政金融政策の運営の任に当たることとなり、その責任の重大さを痛感いたしております。今後とも政策運営に誤りなきを期すべく全力を尽くしてまいる所存でございますので、よろしく御指導をお願い申し上げます。
○委員長（穐山篤君）　次に、佐藤大蔵政務次官。
○説明員（佐藤栄佐久君）　先般図らずも大蔵政務次官を拝命いたしました佐藤でございます。厳しい財政情勢の折から、その職責の重大さを自覚し、誠心誠意職務の遂行に当たる所存でございます。よろしく御指導、御鞭撻のほどをお願い申し上げます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（穐山篤君）　委員の異動について御報告いたします。
　昨十五日、橋本敦君が委員を辞任され、その補欠として諫山博君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（穐山篤君）　昭和六十年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、皇室費、国会、大蔵省、会計検査院、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の決算について審査を行います。
　　　　―――――――――――――
○佐藤三吾君　宮内庁の方がお急ぎのようでございますから、ちょっと大蔵大臣に入る前に宮内庁について入らせていただきたいと思います。
　昨日の閣議で、天皇陛下が国事行為のうちで負担の軽い部分を担当なさるということで、新年祝賀の儀もとり行うことを決定したようでありますが、山本さん、これは大丈夫ですか。国民の皆さんも、大変な手術の後だけに心配なさっておるんです。わずか八十四日間で御復帰なさるということ、これは非常に喜ばしいことでございますけれども、全快なさったわけではないんです。しかも高齢。こういうことなんで、私はひとしく心配なさっているんじゃないかと思うんです。いかがでしょう。
○説明員（山本悟君）　ただいま先生から御心配を賜りましたことでございますが、九月の二十二日に陛下御手術をなさいまして、その後いろいろ多少ずつの経過はあったわけでございますが、次第に御回復になられてまいりましたこと、新聞報道等で御承知のとおりでございます。まさにずっと御回復の状況というのがそのままの格好で現在まで続いてまいっておるわけでございまして、側近におります音あるいは侍医団といったような者も十分そういった状況を判断をいたしまして、今回国事行為につきましても御解除を願うということになりました部分については御負担とならないような格好での御処理が十分可能であるという判断をいたしまして、宮内庁といたしましてもその説をとりまして、政府にお願いをして閣議決定をしていただいたというような次第でございます。したがいまして、私どもただいまの判断といたしましては、これによりまして陛下の御体調その他に御負担がかかるということはないという確信を持ってお願いを申しておるという次第でございます。
○佐藤三吾君　確信を持って御決定なさったようでございますが、今回の病気について、私自身幾つかの疑問がぬぐい切れないんです。そういう意味で二、三ただしておきたいと思います。
　これだけの大手術がやられて、しかもなぜこんなにおくれた対応をしなければならなかったのかというのをまず第一に私は感ずるわけです。陛下には平素侍医団というのが高木さん初め四人もおられるわけです。それで、二十四時間検診態勢にあると聞いておるんですけれども、同僚議員のお話によりますと、本年四月二十九日の天皇誕生日の際に嘔吐されて途中から退席なさったと。その後那須の御用邸で二回にわたって倒れられたということを聞いておりますし、九月になると連日嘔吐が激しくなってきたと。これだけお苦しみになっておるのにバリウムを九月十三日初めて行った。外から見ると、侍医団というのは一体何をしておるのかという感じがしてならぬわけでございまして、それをもとに今、山本さんは絶対大丈夫という御発言なさったわけでございますが、それだけにちょっといかがかなと、こういう感じがするんですが、早期発見がおくれた原因は一体何ですか。
○説明員（山本悟君）　今回の御手術に至るまでの経緯をちょっと申し上げてみたいと思うわけでございます。
　ただいま御指摘がございましたように、本年の四月二十九日、天皇誕生日の祝賀の宴会の儀の席上におきまして食べ物をお戻しになって御退席になりました。別室におきまして直ちに侍医長と当直侍医とが拝診をいたしたわけでございますが、御体調にそのときも脈拍その他の特別の御異常が認められないで、お疲れぎみによる一過性のものという判断を侍医としてはいたしたわけでございまして、大事をとって午後の行事はお取りやめいただくというようなことになったわけでございます。その後、実際にもお変わりなくお元気で実はお仕事もなさっていらっしゃったというような状況が続いたわけでございます。
　那須の御用邸にいらっしゃるという夏の御予定があったわけでございますが、それに先立ちまして、七月十日に宮内庁病院におきまして胸部のエックス線写真と腹部のＣＴ検査というものをいたしたわけでございます。ところが、この検査によっても実は御異常が認められなかったというような状況でございました。そういうようなことであったわけでございます。
　それで、確かに那須におかれましては御元気に植物の観察その他でお出ましになっていたわけでございますが、七月の中旬ごろに一度お倒れになったというようなことがあったようでございます。そのときの状況を、もちろんそのときは侍医もついていたわけでございますから、判断といたしましては、どうもたびたび毎日のようにお出かけになっていたことと暑さというようなことが重なっての貧血でふらふらなさったというようなぐあいに判断をいたしたようでございまして、極めて重大なことというような判断は、側近の医師としても当時はまだしてなかったというのが実情であろうと存じます。それで、八月の下旬ごろからときどきおなかが張るというような御異常が認められるようになりまして、九月に入ってからお戻しになるというのが一週間置きぐらいにあったというようなことでございまして、これはということで東京にお戻りになりました後、直ちに宮内庁病院におきましてもう一遍検査をお願いをして、そこで食物のお通りの悪い部分があるということがはっきりいたしまして、早急に御手術というような決定になり、そのとおりになってきた、これが一連の経過でございます。
　したがいまして、結果論としてどうしてだと、こういうお尋ねをされますと、私どもも何と申し上げていいかということになるわけでありますが、経過といたしましてはただいま申し上げましたようなことで、それぞれのときにおいて医師が判断をいたしておりまして、そういうような異常なものという判断というのが結果として九月の上旬になったというようなことでございます。
　御手術の結果というのは、本日までに既にある程度公務にも御復帰になるというようなことで、順調に御回復になる。御高齢でございますから、もちろん先生おっしゃいましたような意味での御心配はあったわけでございますけれども、順調に御回復になっていると、かように存ずるわけでございまして、結果論として御発見が遅かったのじゃないかというような御心配を賜りましたこと、まことに申しわけないとは存ずるわけでございますが、それぞれのときにおきましては最善の考え方で対処をしてきたというように存じております。