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○井上（和）委員　国会における取り組みということ、確かに私自身も十分じゃないということをこの委員会でも申し上げまして、理事会でもいろいろ検討していただいているところでございますので、何らかの活発な議論が行われるということになると思いますので、御期待ください。
　それで、今、交通事故に遭ったと思いなさいとおっしゃったお言葉が、まさに参考人のお気持ちをあらわしているんじゃないかなというふうに思いました。そういった意味で、いつ自分が遭うかわからないということをやはり国民、ドライバー自身がしっかり自覚して日ごろ運転しなければいけない、そういう認識を持たせるような努力をあらゆる場面でやっていかなきゃいけないと思うんですね。私自身も日ごろ車を運転していますし、運転をするたびに冷やっと思うようなこともあります。だから、本当に毎日毎日が、運転するたびに、事故を起こさないということを心にとめながら運転はしているんです。
　それで、御存じのように、私ども民主党では、一昨年の十一月に、東名高速で酒酔い運転のトラックに追突されて幼い二人のお嬢さんが亡くなったというような事故とか、それ以外にも本当に悲惨な事故がありました。しかしながら、その裁判の判決というものが、東名の場合も懲役四年というように異常に軽い。そしてまた、裁判官みずからが、立法府がこういった法律を見直す必要があるんじゃないかということも示唆されている。そういうことで、今回、民主党と無所属クラブで法律を提出いたしました。
　この法案というのは、危険な運転により人を死傷させる行為の処罰に関する法律案というものですけれども、簡単に御説明いたしますが、要するに、酒酔い運転、麻薬等の運転、共同危険行為等、また無免許、酒気帯び、過労運転等の規定に該当する違反行為をして交通事故を起こして人を死傷させた場合には十年以下の懲役というふうに、これまでの業務上過失致死の懲役五年を十年に引き上げるということが趣旨の法律です。
　私どもがこういった法律を提出する背景というのは、遺族の会の皆さん、また東名高速でお子さんを亡くされた井上御夫妻のお働きとか世論の要請を受けてこういう法律を提出したわけですけれども、いろいろな思いがあると思うんですね。まだ十年じゃとても軽いんじゃないかとか、その辺を率直にお伺いしたいと思うのです。よろしくお願いします。
○井手参考人　民主党のこの法案には大賛成でございます。本当は通していただきたかったんですが、どうもいろいろな事情があって通せなかった。この間、法務省と警察庁の間でお話があったんですが、どうも軽微業過と悪質業過を切り離して、軽微業過を刑事罰から除外するということをセットでやろうとしていらっしゃる。これでは交通事故はなくならないと思うんですね。民主党の案には賛成なんです。悪質な運転手に対して厳罰を処すというのは大賛成です。ですけれども、切り離して、それで軽微な業務上過失は罪を問わないというのでは、国民の命を守るという意味からは不適切じゃないかなというふうに私は思っております。
○井上（和）委員　法案はまだ当委員会で採決されておりませんので、御了承いただきたいと思います。とにかく、この法律を成立させるように、与党の方にも御協力をお願いしている次第です。
　それで、軽微な交通違反が大きな交通事故につながるんだという参考人のお言葉、私もそれは本当に同感です。スピード違反なんかでも、日本の場合、きちっとした取り締まりがされていないから、どんどんスピード違反が常習化というのですか、ごく当たり前のように行われているのが実態です。そういう意味で、あらゆる場面で交通違反をなくするような取り締まりの強化ということも私訴えていきたいと思うんですね。
　それで、次は福井参考人にお伺いいたします。
　今回の欠格事項に関しての自動車運転免許の問題に関して、日本てんかん学会としてもいろいろな医学的な面から研究調査されていると思うんですけれども、てんかん協会として医学的な面に関してどういうことを認識しているか、ちょっと教えていただけますでしょうか。
○福井参考人　てんかん学会についての御質問でございますが、てんかん学会は、私たちてんかん協会のいろいろな活動を医療の面から支えてくださっていまして、これまでも、車の両輪のように、先ほども申し上げたように活動を続けているところでございます。
　今回の欠格条項の見直しに際しましても、国際的にてんかん協会がございまして、その中でも大変いろいろな調査や研究が進んでいるんですが、とりわけてんかん学会の皆様方の医療的な調査や研究の積み重ね、それが今回非常に私たちを励ましてくれましたし、もうそちらも御存じと思いますが、私たちよりもいち早く、ことしの一月十日と三月二日に、こういう膨大な資料もつけたものを警察庁の方に提出をしていただいて、医療的な見地から、てんかんの人たちのこういうところをチェックしていけば大丈夫なんだ、国際的にもこういうところがいわばクリアされているというようなことも提出をしていただいていて、きょうはむしろてんかん学会の先生もお呼びいただきたいなと思ったぐらいでございます。
　そういうことでよろしゅうございましょうか。
○井上（和）委員　今回の法改正に伴っててんかん協会としてはどういう決意で臨んでいくのか。特に会員に対する啓蒙はかなり重要になってくると思うのですけれども、それに関して何か今計画されていることがあったらお伺いしたいんですけれども。
○福井参考人　大変ありがとうございます。
　先ほどもちょっと述べさせてもらったところなんですけれども、私たち、全国で百万人と言われておりますが、どうしても治ってしまうとやめてしまうというようなこともありまして、今全国で七千人ちょっとの会員なんですけれども、全国に支部がありますものですから、機関誌を毎月出しておりまして、「波」というのですけれども、そこにこの欠格条項問題はずっと取り上げておりますし、それから、このところ、やはりマスコミでも取り上げてもらっております。
　そして、権利を得るということは、同時に社会的責任を負うということで、患者組織としてはこれからが正念場だと実は思っております。道が開かれたことに対する喜びは、みんなが規則を守っていこうということで社会的にアピールしていくと思っておりますので、間もなく全国から会員が集う支部代表者会議ですとか総会ですとかございますし、十一月には長崎で大会も開かれますので、いろいろな場面でこの問題を、私たちの権利の問題と義務の問題とあわせて大いに取り組んでまいりたいと思っております。
○井上（和）委員　次に、最後になりますが、長江参考人とまた井手参考人にちょっとお伺いしたいんです。
　先ほど長江参考人が、運転というのは一つのシステムであって、人と車と道路・環境ということがシステムとして、一番低いレベルに連動してシステムが機能するということをおっしゃったんですけれども、今、年間九千人の方が交通事故で亡くなっている。そしてまた、さっき井手参考人からも参考資料を提出していただいて、負傷する方も非常に多いという事実があります。そういった意味で、交通事故をなくしていくというのをシステム論的に考えて、具体的にどういうふうにやったら交通事故を有効に減らすことができるのかということに関してお伺いしたいんです。
　そういう問題にあわせて、井手参考人からも、もし御意見がございましたらお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○長江参考人　先ほど私はそんなことを申し上げましたが、交通安全教育とか交通安全活動というのが主に人に向けて進められています。
　人々は、交通安全教育とか交通安全活動というと説教かというふうに受け取っているんですが、現実に事故の内容をごらんいただきますと、死傷者数が昨年はたしか百十五万人を超えているんですね。ということは、八十人から九十人の人が集まると、その中に一人は交通事故でけがをしたとかいう人が含まれる。しかし一方では、先ほどのお話のように、交通事故は、いわゆる交通事故で万が一という、ですから、死者数は減っているんですが、事故件数とか死傷者数がふえている。しかも、それを見てみますと、端的な言い方をしますと、追突が多いとかあるいはその原因としてわき見をしていたとか、漫然運転というのが非常に多いわけですね。
　運転の主体は人間だと言いました。運転をするドライバーというのは、先ほどもあった権利と義務というのがありますので、その辺をもう一度思い起こしていただくような活動をドライバーに向けてしなきゃいけないと思います。
　人としては非常に難しいと思いますが、今国民皆免許と言われて、運転をされる方は御存じだと思いますが、自分が運転をしていると、歩行者がゆっくりと横断歩道を渡って、時にはちょっとあけてくれれば後続の車に迷惑をかけないように走れるのに、それをしてくれない。しかし、今度は自分が歩行者の立場に立つと歩行者優先であるというふうな、いわゆる別な側面を出して行動するということもありますので、世の中をどうしたらよくするかという観点からもう一度、ドライバーはどうあるべきか、歩行者はどうあるべきかというようなことを、国民的な議論の形にするかどうかわかりませんけれども、いい社会をつくって享受できるような世の中にするためにどうしたらいいんだろうか。私は教育以外にはないと思っております。
○井手参考人　私は、自動車の使用ということを不問にして、それを前提にしていろいろなことが言われるものですから、加害者の過失とか被害者の過失とか道路の状況とか、そういうことだけが問題になるものですから、どうしても交通事故は減らないと思うんですね。
　私の近くの警察官がお話ししていたんですが、やはり総量規制というか、車の量を減らさない限り交通事故は減らないと。そうであれば、やはり車に頼らないでも生活できるような交通システムというか、二十一世紀に合ったような交通システムに変えていくような努力をしていかないと、いつまでたっても今の状況は変わらないのではないかなという心配をしております。
○井上（和）委員　本日はどうもありがとうございました。
　以上で終わります。
○河合委員　公明党の河合正智でございます。
　本日、長江参考人におかれましては、自動車工学と安全交通に関する第一人者として御出席いただきましたし、それから、井手参考人、福井参考人におかれましては、お述べになっているお姿の中から、本当に身につまされる思いでお聞きいたしておりました。特に、ともすれば立場が全く正反対のお二人の参考人が同じ席でこのような私たちの質疑に応じてくださいましたことに、心から感謝申し上げさせていただきます。
　最初に、福井参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　最終的に運転ができないとされた場合に、しかし、先ほどお述べになっておりましたように、就職もできない結婚もできない、しかし生きていかなきゃいけない、そういう立場に立たれた方たちのためにどういうことをなし得るのか、また、どういうことをさせていただいたらいいのか、御意見がございましたら最初にお伺いさせていただきたいと思います。
○福井参考人　一人一人の患者に立って御質問いただいて大変ありがたい、恐縮でございます。実は、そういう人たちが全国にたくさんおりまして、私どものところにも相談が引きも切らないわけでございます。
　私たちは、所得保障といいますか、障害者が自立していく道を例えば日本障害者協議会などで御一緒に検討もさせていただいておりますが、てんかん患者に関して申しますと、私どもの支部があります全国のいろいろなところで、例えば福岡ですとか東京ですとか富山ですとか、てんかんを持った人たちを中心にした作業所を今実は立ち上げております。ぜひいろいろと御援助や御配慮も賜りたいと思います。別にてんかんだけというのではないのですけれども、その人たちのことを理解できる作業所を立ち上げておりまして、福岡などではもう三カ所も立ち上がっております。
　そういう試みと同時に、また、どうしても就職もできないでという場合には、もちろん、いろいろな方面からその人の条件が精査されなければなりませんが、生活保護をもらうとか、それから障害年金でございますね、そのあたりも、精神保健福祉手帳などもいただいておりますので、そういう関係で障害年金の取得ですとか、それから、申し上げるまでもなく、障害者基本法の中に私どもはきちっと位置づけられていないのでございます。
　そういう点で、しっかりと一人一人の生活が保障されていくということを考えますときに、いろいろと御要望したいことがございまして、また、私ども、六月になりましたらいろいろな要望も国会に提出をする運びになっておりますので、どうぞ多角的ないろいろな面から御援助を賜りたいとこの際お願いをしておきます。よろしくお願いいたします。
○河合委員　ぜひとも、その都度その都度率直に御要望をちょうだいできたらと存じます。
　井手参考人がおっしゃっておりましたことで、中長期的なこととして位置づけられておりますけれども、突然意識障害が発症した場合に自動的に停止する構造の自動車の製造を義務づけることも必要なのではないかと。とりあえずは、突然意識障害が起こる可能性がある人で免許を交付されたドライバーには、ブレーキがついた助手席に同乗者を乗せることを義務づけることが大事ではないかとおっしゃっておりましたことに対しまして、長江参考人、御専門の立場からどのようにお考えでしょうか。御意見を賜れたらと思います。
○長江参考人　既に御案内だと思いますが、ＩＴＳ、高度道路交通システムというシステムを採用するに当たって、日本でも、ＡＳＶと言っておりますアドバンスト・セーフティー・ビークル、これはいろいろな新技術の開発をやっておりまして、既にもうそれが実用化されてあると思います。今お話しのように、自動運転することを想定しているのですが、もし障害物があった場合にはそれを避けて通っていくというのととまってしまうという装置は、もう既に実験段階では済んでおります。
　それから、市販されているものでいいますと、何かがあったときにボタンを押せばＳＯＳをして、そして救急車が、こちらが通報しなくても、いわゆるＧＰＳを使って位置を確認してもらってできるというのも、もう市販はされています。
　それから、一度市販されましたけれども、実は居眠りをしている人に対してはどう起こすか、起こしても起きないときには車をとめてしまおうという装置も実はできてはいます。
　ただ問題は、今市販されているものは何か体にいろいろなものをつけておけば簡単にわかるわけですけれども、それがなくて、ハンドルを握っているだけというものですから、ハンドル操作の変化と、それからいわゆる小型カメラがついていまして、これで寝ているかどうかというようなことですが、それに対して、今お話しのように、何か例えば心筋梗塞だとかそういうようなことのときにはどうなるかというようなことをそれにつけ加えていくなり、あるいはもう少し、何か特殊な手袋をはめてもらうとかいうふうなことがあれば、それはそれでできる。車を自動的にとめるという技術はもう開発されています。問題は、それをどうやって読み取るかという技術の方が、センサーの方が問題かなと思います。
　以上です。
○河合委員　ありがとうございます。
　それを義務づけることについてはいかがでございましょうか。
○長江参考人　多分技術屋は、私も技術屋の端くれですが、いいものはつけたいと思いますが、現実にはその費用負担をだれがするかという問題が別な形で残ってまいりますので、技術屋サイドからだけでは、いいものだからつけたらいいじゃないですか、もうできますよと申し上げられますが、これがすべての、あるいはその対象となる車に本当につくかどうかの話はまたちょっと別な観点から見なければいけないと思います。
○河合委員　その問題の一番究極に位置づけられるものかもしれませんけれども、井手参考人がおっしゃっておりました提案でございますが、免許証の電磁的方法による記録、これを自動車の構造に採用してメーカーに義務づける、そして無免許運転の防止やスピード違反の防止やシートベルト着用に活用するという提案でございます。これは、井手参考人みずからがおっしゃっておりますけれども、プライバシーとの関係で非常に難しいことなのかもしれませんが、この提案に対しては長江参考人はどのようにお考えでございましょうか。
○長江参考人　技術的には可能だと思います。今もうヨーロッパでは既に暗証番号を入れないとエンジンがかからないというような車も売り出されていますから、そういう面ではいいのですが、問題は、私は法律の専門家ではありませんが、今回ＩＣカード化する免許証の中に、何を入れてどういうときに引き出せるかという、プライバシーの問題があると思いますが、この辺のところの議論がないと、技術的にはできますけれども、多分これはいろいろ問題がまた出てくるのじゃないかというふうに懸念はしております。
　技術的にはそれはできますが、しかし同時に、身近な問題とすれば、友人と二人で行って、疲れたから交代してくれないか、あるいは奥さんに交代してもらおうというときに、その登録をどういうふうにするのかという問題があるのだろうと思います。技術的には可能だと思います。
○河合委員　井手参考人にお伺いさせていただきたいと思いますけれども、免許を取り消された方が再び取得するということに対しまして、どのようなお考え、また、どのような制限を設けたらいいとお考えでしょうか。
○井手参考人　私は、被害者感情といいますか、被害者の立場からいいますと、もう二度と免許を与えてほしくないというのが事実であります。ですけれども、やはりできるだけ長く免許を与えないようにしてほしいというのが気持ちです。
○河合委員　車社会における必要悪といいますか、まさに私たち人間が高度に技術化された文明の中で直面している問題でございますけれども、そしてまた一方で、少子高齢化に入っておりまして、高齢社会における交通事故の防止というのは、これはもう本当に身につまされる切実な社会的な課題となっております。
　まず、高齢者が事故に遭わない、それからもう一方で高齢者が事故を起こさない、この二つの点が大事だと思いますけれども、この二つの点につきまして参考人の御意見をちょうだいできたらと思います。どのような方法が有効であるのかも含めましてお願い申し上げます。
○長江参考人　実は、総務庁がありましたときに、もう十年ぐらい前だと思いますが、この辺のところの検討会も開いておりますが、その当時、今もそうですけれども、高齢者の中で歩行中に事故に遭われる方の数を調べましたら、運転免許を持っている人に比べて持っていない人が圧倒的に高いのですね。運転免許証を持っている方というのは、多分十分の一ぐらいなのですというようなことがわかりました。
　これからのいわゆる高齢化社会の中には、免許を保有している方もいらっしゃるわけですから、そういうふうな意味でいうと、その辺の交通社会に対するいろいろな危険なこと、どういうふうに安全を確保するかという知識というのは、持っている方がだんだんお年寄りの中でふえてくるだろう。それは一つの明るい面だと思います。
　ところが、もう一方では、最近問題になっていますのは、運転中のいわゆる加害者になるような事故がお年寄りでふえているというのがあります。これについても、年齢で人を区分けするということは実はできないのです。若い人は割とホモジーニアスといいますか、均一化していますけれども、高齢者に対しては年齢でできない。五十代でももう何かもうろうとしている人がいれば、八十代でかくしゃくとしている人がいる。しかし、いずれにしても、意識、頭の中にある自分というのは多分二十年前、三十年前の若い自分ではないかと思います。現実の自分というのは、病気をしたり何かしたときにはっと気がつくだけです。
　そういうふうな意味でいうと、自分の運転あるいは生活というものに対してどう変化しているのかということの一種の健康診断チェックを何らかの形で制度の中に入れたらいいのではないかというふうに学会で提案をしておりましたけれども、今回の中でそれが盛り込まれて、特に何歳以上ではなくて、その前の人でも参加してもいいですよというような前向きの形になって、そして自分で自覚をし、自分の身をどう処するかという。
　これは、御家族の方ももう免許証を返したらどうだと言うのに、御本人は、いや、これがないと社会人として認められないという話があります。これも、スリーピングライセンス、今そこでは何か運転経歴何とかというふうになっていますが、そういうことで、写真が入り、本人ですということの証明ができれば非常にいいなと思います。
　いずれにしても、私は、運転をするなとか外出をするなとかいうような形の社会は、高齢化社会であっても活力ある長寿社会には決してなり得ないというふうに考えておりますので、活力ある長寿社会をどうつくっていくかということがこれから日本にとって大変大事なところではないかと思います。
○河合委員　先ほどの福井参考人の御意見の中にもございましたけれども、私は、こういう体験を持ったことがございます。それは、ちょうど日本のプラザ合意の前後でございますけれども、一方的にアメリカ社会に車を輸出いたしまして、それによってデトロイト市が崩壊してしまうというような事態にまで行ってしまったときに、メディアが、日本車をハンマーでたたいている映像が非常に流されたことがございますけれども、これは通常の繊維とかの貿易摩擦と違う、激しいものを感じました。
　そのことを、たまたまアメリカにいましたときに、あるアメリカ人の方が、アメリカ社会において車というのは人間の意思の延長であって、ちょうど午前中の質疑にもございましたけれども、西部へ西部へとフロンティアで開拓していったあのことにもつながるのですけれども、車というのは人間の意思が延長している道具だ、だからそれをアメリカ人にとっては意思を抑圧された、奪われたというふうにとらえているんだ、こういうお話を伺いまして、さらにまた先ほどの井手参考人の御意見を伺いまして、この文明の直面しているその根深さ、本当にきょう頭を抱えてしまっている状態でございます。
　しかし、今こういう問題と、さらにもう一つ違うなと思いますのは、例えば酒酔い運転ですとか悪質な暴走による加害ですとか、こういう問題は意思の延長といっても説明がつかない事態でございますが、この点につきましてはどのようにお考えでしょうか。まず井手参考人にお伺いして、その上で長江参考人にお伺いしたいと存じます。
○井手参考人　最近、飲酒運転とか無免許運転というのが非常に問題になっておりますけれども、早く言えば、ちょっとお酒を飲んで運転しようとか、あるいはちょっと免許証がないけれども乗ってみようというようなことから始まって、悪質な運転につながっているケースが多いわけですから、先ほどの繰り返しになりますけれども、やはり、悪質だから処罰するというのではなくて、早期に芽を摘むといいますか、例えば、医学の場合に早期発見、早期治療と言いますけれども、早期に芽を摘むということを心がけるということが非常に大事だと思っております。
○長江参考人　まず、予防するということが一番大事なんですが、同時にやはり、予防するためには、もしそういうことをしたときに自分がどういう罰を受けるのかということも非常に大事だと思います。
　ただ、私は、法体系のことはよくわかりません。計算ばかりやって生きてきた男ですからわかりませんが、先ほど申し上げましたように、刑事罰あるいは刑事責任、それから行政責任あるいは民事、その三つのいわば罰もあるはずですので、国民の方々が納得できるような、多分、三本柱であるということは、それぞれ役割分担が決まっていると思いますので、そういう中でバランスのとれた法案を整備していただくことを願っております。
○河合委員　本日は、貴重と言うには余りにも軽過ぎる言葉でございますけれども、御意見を賜りました。今すぐ結論が出る問題、出ない問題、大きな問題を抱えておりますけれども、今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます。大変にありがとうございました。
○塩田委員　自由党の塩田晋でございます。
　本日は、各参考人におかれまして、我々の法案審議について非常に参考になる貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。
　まず、福井参考人におかれましては、人権擁護のお立場から非常に情熱的に、車社会の中における問題につきまして大変な御苦労をされておることに対しまして、敬意を表したいと存じます。
　これに関連いたしまして、井手参考人からも一部お話がございましたけれども、車自体を改善していくとか、あるいは、突然意識障害が発生したような場合にも自動的に停止する構造の自動車の製造を義務づけるとか、こういう御意見もございましたが、車を人間の体なりあるいは人間に合わせていくというような考え方というものがあるのかどうか、あるいは研究をされておりますか。その点についてお伺いいたします。
○福井参考人　私どもてんかん協会は、患者当事者組織、関係者の方の組織でございまして、実は、きょうここに伺って本当によかったと思いますのは、初めてお伺いするお話もございました。私どもは、今の科学の進歩といいますか、あらゆる部面でのいろいろな技術的な進歩の中で、障害者が本当に完全参加と平等ができますように、つまり、各方面のいろいろな成果を十分に私どものハンディキャップに合わせて私たちの人権が保障されるということには、本当に大いに歓迎をしていきたいというふうに思っております。
　しかし、そういうものがいろいろと提供されましても、一つは、経済的なことがそこにかかわってきますと、そうはいっても、先ほど来申し上げておりますように、自分の暮らしもままならない人たちがそういういろいろな高度な技術のものを本当に購入できるか、自分たちのものにできるかという点がちょっと頭をよぎります。ですから、公的な保障のもとにそういうものが提供されるなら、私たちは大いに歓迎をするところでございまして、また、きょうお伺いしたことも含めて、そういう研究も進めてまいりたいと思っているところでございます。
○塩田委員　ありがとうございます。そのような方向でもまた御努力をいただきたいと期待いたします。
　それから次に、井手参考人にお伺いいたします。
　交通事故に突然遭って命をなくし、またけがをされる、後遺症も残るといった本当に悲惨な状況というものが大変多いわけでございますが、これは、自然的な災害の中での交通事故に遭われた場合もありますし、人的な関係で交通事故に遭われるということももちろんあるわけでございます。こういった悲惨な状況に対しての援護活動をどのようにやってこられたか、そこでの問題点、また、今後、こういう点を国として公的な立場から考えるべきではないかという御意見がございましたら、お伺いいたします。
○井手参考人　まず、交通事故というものは、普通遭わないと思って生活しているわけですね。例えば、駅なんかで交通事故防止の運動をしましても、まずビラをとってくれる人がありません。ということは、自分は事故に遭わないと思って生活しているわけです。ですから、突然事故に遭いますとどうしていいかわからない。非常にパニック状態に陥ってしまうわけですね。
　そういった状態でまず最初に必要とされるのは、心のケアが非常に必要なんです。つまり、精神的ないわゆるＰＴＳＤとかＡＳＤと言われるような状態に陥った人たちをいかに救うかということが必要なんですが、そういう施設がまだ日本には少ない。ヨーロッパとかアメリカなんかにはかなりできているのですが、少ないので、そういうふうな組織を早くつくっていただきたい。それは、大きなものでなくて小さいものでもいいので、つくっていただきたいと思うのです。これは国でやるということも大事ですけれども、地方自治体とかそういう小さなところで各地域につくっていただきたいと思います。
　それから、その次に、今度は裁判の問題になるのですが、今は事故の数が非常に多いものですから、裁判制度も画一的といいますか、大体決まったような裁判しかされないので、それを人間味のあるような裁判に直してほしいと思っております。
　その大きな問題というのは、やはり法律が古過ぎると思うのですね。明治四十年代にできたような法律を今も使っている。そうすると、今の時代に合わないわけですね。明治四十年代、何台かしかなかったような時代の過失犯として扱っていたような法律を今の時代に使うこと自体が合わないので、そういう法律の改正が必要なんですが、それは行政とか司法ではできませんので、立法の方で新しい法律案をつくっていただきたいと思っております。
　それからあと、被害者でなければわからない、被害に遭わないとわからないことが多いので、自助組織といいますか、セルフサポートというか、そういうものを国のお助けというか御協力で日本の各地につくっていただきたいと思っております。東京だけとか大阪だけとかいうようなものではなくて、交通事故は日本の各地で起こっておりますから、そういう自助組織を日本全国に、小さなものでいいのでつくっていただきたいというふうに願っております。
○塩田委員　井手参考人が所属しております全国交通事故遺族の会というのは、遺族の方々で生活に困窮しておられる方に対する生活援助の事業も中にあるのでしょうか。それから今、損害賠償の裁判請求、この中でそういった裁判に対する援護活動もやっていらしたのでしょうか。お伺いいたします。
○井手参考人　先ほど申しましたように、まず、心のケアといいますか、メンタルケアと言っておりますが、そういうものをやっております。
　それから、裁判の場合には初めての方が多いわけですから、どういうふうにしていいかわからないということで、裁判のノウハウを教えたりとかして、とにかく被害者が求めていることで私たちが知り得た、知っていることを教えるということをしております。
　それから、生活の援助ということは、まだ日が浅いものですからそこまでは至っておりませんけれども、やはり何らかの方法でそこまで高める必要があるかなというふうに思っております。
○塩田委員　ありがとうございました。頑張っていただきたいと思います。
　次に、長江参考人にお伺いいたします。
　参考人が意見を述べられました中で、陸上交通における事故の要因はその九〇％を超えるものが人的要因である、このようにお述べになりました。確かにそういう要因が大きいと私は感じるわけでございます。そこで教育の必要性も述べられたわけでございまして、それももちろん大事なことだと思います。
　私も、自分の経験からいいまして、車を運転する人、しょっちゅうかわるわけですが、人によりまして本当にいらいらして運転をしている。そういう人はやはり特に事故を起こすわけですね。本当にゆったりとして心穏やかな人は、割合運転もスムーズに、すっととまったり発進したりします。心の問題あるいは人間の問題だということを感ずるわけです。
　それから、先ほど反交通警察感情、反感ということを言われましたが、これも、ドライバーによりましては、走っている途中、ここに信号があるのはおかしい、このつけ方はおかしい、この黄色い線を引いているのは間違いだとか、あらゆることを、私は専門ではないんだけれども、そういうことばかりずっと言う人がいますね。非常に反交通警察感情というのがあるのかなと思っております。それは一人や二人じゃないのですね。そういうことを言うのが趣味かなと思うぐらいに言う人、こういうものがあります。
　やはり人間の問題であるとは思うのですが、先生は工学系統だそうでございますが、車自体、今のお話を聞きますと、ヨーロッパでも、非常に進んでいる面においては、我々は初めて聞くような話の御披露が今ございました。やはり、車の構造自体を直していくというか改善していくという方法、まだその余地はかなりあるのではないか、このように素人ながら思うのですけれども、いかがでございましょうか。
○長江参考人　先ほど申し上げたのはかなり具体的な話なんですが、実は、先ほど申し上げたＡＳＶ、先進安全自動車という中に、車が走っていて歩行者と衝突したときに、二次衝突を避けるというような車も実は開発が進められています。ボンネットの上からエアバッグが出まして、そこへこう行く。
　御承知のように、今、乗用車がみんなバンパーが低くなっています。高いと、逆に、ぶつかったときに人を押し倒してひいてしまう。それをそうしないようにするためにこうやっていますが、一方では、カンガルーバンパーをつけたような車も実はあります。
　車に関しては、人に優しい、それからぶつかって乗っている人の傷害を減らそうというようなこと、これはもうかなりそういうデータが公表されていますけれども、それ以外に、実は、本当に人の特性に合った車なんだろうかという機械と人間とのつながりをもっとよくしないといけない。えてして近代化というのは、コンピューターもそうだと思いますけれども、人がいわゆる科学技術の産物に合わせるということになっていますが、やはり、それを使って非常に使いやすいというような面からいきますと、ヒューマンインターフェース、こう言っていますが、人間の面から見たときに果たしてその機械がいいのだろうかという研究が先ほど申し上げましたＩＴＳの中にあるのですが、これが今一番のネックにはなっております。
　従来は新しいものはいいものだという考え方でした。私は技術屋なものですから、そんなことを言っては悪いのですが、それが技術屋の考え方でしたけれども、できたものが本当に人にとっていいのだろうか、二十一世紀の技術者はそう考えなきゃいけない。私は教育の現場でそういうふうに、これから技術者になる人たちにそう言っていました。
　逆に、人のためになる科学技術の結果をつくらなきゃいけないのじゃないか、それにはどう考えたらいいのかということで、交通文化というのがなかなか出てきませんが、交通文明という言葉はよく出てまいります。これが交通文化になったときに初めてその辺が解決されて出てくる言葉なのかな、早く交通文化あるいは自動車文化という言葉が世の中に膾炙される、そういう世の中になってほしいと思っております。
○塩田委員　ありがとうございました。
　非常に最先端のお話を伺った後で、全く現実的な、またささいな話かもわかりませんけれども、お聞きいただきたいのです。
　一つは、タクシーの運転手が若い高校生男女に殺されたり、あるいは北海道でも連続してそういった事件があったということでございますが、東京では割合、運転席の後ろに防壁をつくっておったり、また最近、助手席にもつくるようになった。ところが、地方へ行きますと、ほとんどこれがない状況ですね。
　外国を見ますと、それぞれまちまちですけれども、徹底して防壁をつくっているところもある、いろいろな装置もつくって防犯に努めている、こういうことがございますが、これはやはり義務づけないとできないものでしょうか。これについてのお考えをひとつお聞きしたい。
　もう一つは、いわゆる暴走族ですね。これは、先生が言われますように、教育して、人間、心を変えれば、人を困らせたり迷惑をかける、そういう行為はしないし、また、けたたましい音を出して深夜に多くの人の睡眠を妨害するというようなことも、心の問題ですから、人間が変わればそういったこともなくなるだろう、こう思うのですけれども、なかなかそう簡単に、説教したり教育しただけでは直らない現象だと思います。
　そういう場合に、あれは、車検なりあるいは新車購入のときにはなかったのに、途中で改造してそういうものに変えていっているという動きがありますね。そういうことに協力するようなメーカー、業者も問題だと思うのですけれども、やはりこれも法律でもって規制するといったことがあればかなり効果が出るのでしょうか。それについて御見解をお伺いいたします。
○長江参考人　昭和三十年代の前半にタクシー強盗が非常にはやりましたときに、一斉にいわゆる防護さくはつくりました。その後、落ちついてからそれがなくなって、東京ではありますけれども。おっしゃるように、外国ではたくさんそれがあります。これは多分、そのときの治安状況その他で決まってくるものだと思います。
　例えば、ロンドンの古いオースチンのタクシーは、実はガラス窓があくようになっていまして、これも、客席のあれが直接運転席に伝わらないという点では非常にいいと思いますけれども、私は、別な意味でいうと、個人的に好き嫌いがあると思いますが、全くそういうものがなくてもいい社会があってほしいし、すべてのタクシーが全く運転席と隔離されたような状態だとか、あるいはフランスのように助手席に犬を乗せていて、何かあったらそれをやる、この対策も必要があるからできたんだと思いますが、ぜひ、できればない方がいいかな、こういうふうに思います。
　それから二番目の件ですが、車検にかかわらない乗り物というのが、軽自動車だとか、あるいはオートバイでいいますと、二百五十cc以下のオートバイ、五十ccの原付、こういうようなものがございます。これも、技術的には、ああいう大きな音を出さないように、マフラーといいますが、消音器を外せないようにしようじゃないかというふうなことがあったのですが、考えてみますと、その中に入っているしんになるところは腐食その他によって取りかえなければいけなくなるのですね。それを全く分解不可能にすると全部を取りかえなければいけない。そういう費用負担はどうするのかという話が実はございました。
　そういうことで、これも、先ほど来申し上げましたように、費用負担をだれがするのかということと、トータルで見たときに果たしてそれが非常に有益な方法であるかどうかという結論が出ないままに今日来ております。技術的な話とは別に、むしろ使用者側の負担だとか利便性ということが非常に大きなあれになっていると思います。
　おっしゃるように、シャコタンといいまして、背丈を短くして走るような車、絶対車検に通らないのですが、車検のときにはちゃんと通っていて、後でそれがもとへ変わる、こういうようなことをどうとめたらいいのかというようなことで、技術的な話とは別な側面での意味合いが非常に強いのかなと。技術的には、何かあればそれはできると思いますが、大変費用がかかるとか、一種のむだなことをやるというふうに見られるような手だてをとらなきゃいけないということもあると思います。
○松本（善）委員　三人の参考人、御苦労さまでございます。大変貴重な御意見を聞かせていただきましてありがとうございました。
　最初に、井手参考人から伺いたいのでありますが、井手参考人の御提案は、ほかのお二人の参考人の御意見も含めましてよく研究、検討させていただきたいと思いますが、お聞きしたいのは、やはり肉親などを交通事故で死傷させられた場合に、その精神的な打撃というのは非常に深刻なものだと思います。それを直接体験していらっしゃるわけですが、精神的にも経済的にも非常に大きな負担がかかって、ＰＴＳＤ、心的外傷後ストレス障害で苦しむ遺族も非常に多いと思います。
　遺族の方の生活実態についてどういうふうに把握をされているか、お聞かせいただきたいと思います。
○井手参考人　ＰＴＳＤというのは、専門家によりますと、その人の素質とか要因とか、その人自体の持っているものも影響するので、交通事故に遭った人はみんなＰＴＳＤになったり、ＡＳＤといいますか、急性のものになるわけではないわけですね。ですけれども、現在、例えば裁判している中で一番ＰＴＳＤの問題で多いのは、交通事故なわけなんですね。それは、何の予測もなく突然起こってくる災害なものですから、やはりＰＴＳＤというのは非常に多いんだと思うんです。
　ですけれども、アメリカとかヨーロッパでは非常に研究がされておりますけれども、まだ日本にはそういう研究機関が非常に少ないということがございますので、やはりその研究機関をつくることと、あと、ＰＴＳＤにかかった方々の治療をする施設を早くつくっていただきたいというふうに思っております。
　私自身のことを言いますと、私も実はＰＴＳＤにかかりまして、睡眠障害といいますか、お酒を飲まないと眠れなくなりまして、浴びるほど飲みました。結局、肝障害を起こしまして、今ではお酒を飲めなくなってしまいましたけれども、やはりこれは悲惨な問題であります。
　また、経済的な問題でも、やはり非常に困っている方が多いわけですから、そういう面で国家的にひとつ御配慮をお願いしたいと思っております。
○松本（善）委員　お答えにも関係をするわけでありますが、そういう遺族の方の精神的、経済的な非常な負担、それに対する公的な側、国や地方自治体の側からの精神的なサポートとか財政的な支援というものがやはり必要なんだと、今の御要望もありましたけれども、それ全体をどういうふうにお考えになって、どういうことをしてほしいというふうに思っていらっしゃるか、お聞かせいただきたいと思います。
○井手参考人　全国では、やはりＰＴＳＤとかＡＳＤにかかっている人は非常に多いと思うんですけれども、それに対応できるのは大都市しかないわけなので、やはりもっと日本全国にそういうふうな大切な施設をつくっていただいたり、あるいはそういう研究者を養成していただきたいと思っております。まだ、現在のところは非常に不足しているのではないかなと思っております。
○松本（善）委員　財政的な支援についてはどうですか。不満は特にありませんか。
○井手参考人　今のところは公的なものはありませんので、私たちの会の場合には、会費を集めて、いわゆる被害者の被害者による被害者のための機関になっているわけなんですけれども、交通事故というのはもう全国、国民全体の問題ですから、国がやはり少し支援の手を差し伸べていただきたいなと思っております。
○松本（善）委員　私ども、犯罪になるようなものもありますから、犯罪の被害者の人権という問題について日本は非常におくれているので、やはりもっともっとやっていこうというふうに思います。きょうの御意見も参考にしてやっていきたいというふうに思います。
　福井参考人に伺いたいと思います。
　障害者の欠格条項の見直しは長年の課題だったので、本当に、先ほどの御意見でもありましたけれども、非常に歓迎、喜んでいらっしゃる、よくわかります。
　主要国では、障害に基づく差別を禁止するなどの法律が既に制定されていると聞いておりますが、自動車運転免許の欠格条項など、主要国の仕組みはどういうふうになっているか、外国と比べて日本がどういうところにあるのか、御存じだったら伺わせていただきたいと思います。
○福井参考人　そのことにつきましては、私どもてんかん協会も参加しております日本障害者協議会、ＪＤの政策委員長でいらっしゃる佐藤久夫先生とか、先ほどちょっと御質問がありましてお話ししました日本てんかん学会の中の特別委員会ですとか、諸外国の事情を調査、発表していらっしゃいますので、それでは、ちょっとその一端を私どもの知っている範囲で申し上げたいと思います。
　きょうお配りしております私どもの見解にもちょっと触れておりますが、てんかんを持つ者を運転の欠格としている国は、実は十三カ国でございます。台湾とかシンガポールとか、そういうのみでございます。
　それから、主要国ということですが、まずアメリカなんですけれども、これは佐藤先生が調査をなさったものなんですけれども、一九九八年のアメリカのてんかん協会のまとめによりますと、発作消失期間について、五十二州全部の調査でございますが、特に期間を設けていないというのは八州、それから六カ月発作がなければ免許を出す州が二十州ということになっておりまして、かなり具体的な数字が出ております。それと、イギリスでは、起床中のてんかん発作が過去十二カ月以内にあった人は免許が取れないという規定がありまして、これは他のＥＵ諸国でも同じ基準になっているということでございます。たくさんのいろいろな記録が出ておりますので、ぜひ、御要望でしたら提出もさせていただきたいと思います。
　日本はどういう位置にあるのかということなんですけれども、警察庁が昨年の十二月にいわば試案を提出しましたときに、てんかん学会の先生がそれを英文にいたしまして、全世界の各諸国のてんかん学会に送ったわけですね。そうしましたら、暮れからお正月、日本では最も忙しいというか、そういうことが休憩してしまう時期であるにもかかわらず、実は諸外国からたくさんの意見が寄せられているんです。私たちてんかん協会も、まあこんな海外の反響でということで、私たち自身の問題なのに、もっと頑張らなければいけないということで、この海外からの意見というのに非常に励まされております。これもぜひ、御要望でしたら提出をさせていただきたいと思うのですが。
　日本についてどうかということで、カナダのモントリオールのベンジャミン・ジフキンという精神科のお医者様がこんなふうにおっしゃっていますので、ちょっと早口ですけれども、紹介させていただきます。
　この条文は先進国におけるてんかんと自動車運転に関するものとしてもっとも厳しい規制であり、先進国における趨勢に反するものです。
　　公衆施策は可能なかぎり根拠にもとづいてなされるべきであります。他の国の研究や経験は、このような厳しい規制は予防可能な事故から社会を守るのに決して有効ではなく、個人や社会に有害でありうることが知られています。試案はその意図するものを得られないだけでなく、意図せざるリスクをさらに付加することになるでしょう。それはまた高度の文明国日本に対して、恥辱と悪評をもたらすことになるでしょう。
　　日本の研究者や医師はてんかんの基礎研究や臨床研究の業績において世界的な名声を得ているのです。この条文は即座に削除されるべきでありましょう。
というような、私たちにとっては非常にどきっとするような意見を寄せてくだすっていますので、このことからも、こういうことに対する日本の位置はどういうものかということは御推察いただけるかと思います。
　そして、ごく最近の例では、またこれはてんかん学会の先生たちが提案をしたものなんですけれども、非常に具体的な提案をしておりますし、昨年の十一月十三日にインドでアジア・オセアニアてんかん学会というのが開催されております。そこでも非常に具体的な提案や分析がされておりますので、十分申し上げなくて恐縮でございますが、以上のようなことでお許しいただいてよろしいでしょうか。よろしくお願いします。
○松本（善）委員　福井参考人にもう一点伺いますが、今回の道交法改正案では、障害者の欠格条項の見直しは一定改善されている面もあり、歓迎もされていると思いますが、「発作により意識障害又は運動障害をもたらす病気」という表現で、事実上てんかんなどの病名や疾患を特定するものとなっている点は問題だと私どもも思っております。これは、中央障害者施策推進協議会の答申にある、障害者の持つ可能性を最大限に生かすよう配慮するべきであるという基本方針からも問題があると思いますが、これらの点についてどういうふうにしたらいいと思うか、御意見を伺わせていただきたいと思います。
○福井参考人　大変核心に触れた御質問をいただきましてありがとうございます。
　前段の意見の陳述のときにも申し上げたかと思いますけれども、ちょっと言葉が足りませんでしたでしょうか、今回のことはやはり大きく私たちに光を与えるもので、私どもは本当に前進だというふうに思っているのです。ところが、てんかんの文字は除かれたけれども、ほかの障害、疾病もかかわってくるものの、そういう記述が入れられたことは、やはり非常に遺憾だと思っております。
　どういうふうにすればということなんですけれども、先ほど申し上げましたように、五つの団体で出しておりますいわば要望なんですけれども、つまり、障害列記の箇所を、自動車等の安全な運転に支障を及ぼすおそれがある症状として政令で定めるものというふうに変えていただいて、もちろん政令の中には、それからまたそれに伴う判定基準ですとかガイドラインとか、そういうところには細かく記載していただいて結構だと思うのです。
　ただ、大きな世界的な流れの中で、日本がそういうはっきりと症状、障害とわかるものを入れるということはいかがなものかといいますか、私たちのこの趣旨には反しているということで、その点が一番問題だというふうに申し上げているわけなんですね。国際的な障害者のいろいろな趨勢の中でぜひその辺を御理解賜って、先日の内閣委員会もお聞きしておりましたけれども、両者が歩み寄った上での工夫とか創意とかということで、そのことも気持ちとしてはすごくわかるのですけれども、私はやはり、なぜ国際障害者年が完全参加、平等をうたったのか、なぜ日本が四十年も続いてきたこの運転免許の欠格条項を今大きく見直そうとしているのか。
　きょうは交通事故被害者の会の方も御一緒でございますが、私どもてんかん協会、それからかかわります障害者団体は、この機会に私たちの思いを訴えて御理解を賜りたいというふうに思っておりまして、できることならばそういうことも今回の法案の中にしっかりと位置づけていただきたいと、重ねてお願いをするわけでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○松本（善）委員　この法案についての御要望に沿うような修正案を、民主党、社民党と一緒に日本共産党も出そうというふうに考えております。自由党も、どうされるか、参加されるかもしれませんが、与党にも話をして、やはりできるだけ全会一致で修正のできるように、与党の皆さんにも御理解を賜りたいというふうに思っております。
　最後に長江参考人に伺いたいと思うのですが、参考人は交通安全教育指導をされているというふうに伺いましたが、二点お伺いします。
　近年、交通事故が再び増加をして新たな交通戦争とも言われるようになっておりますが、この増加傾向をどう見ておられるかということが一つ。もう一つは、高齢者の事故が増加していることは御存じのとおりでありますが、高齢者の運転と事故についてどういうふうに見ていらっしゃるか、伺いたいというふうに思います。
○長江参考人　交通事故をどういうふうに見るかということが一つの問題だと思います。
　過去、昭和四十五年のときに死者数が一万六千幾らと非常にピークになりました。あの辺のところを見ていただきますとおわかりいただけるのですが、死傷者数あるいは事故件数とそれから死者数の経年変化を見ますと、事故件数が先行しているのですね。どんどんふえてくると、後におくれて死者数がふえてきているのです。そして、昭和四十六年からずっと対策を打っていきましたが、その前にずっと減っているのですね。一体これは何だろうかということが研究者の中で議論になりました。
　ところが、今回は、死者数は減っているけれども事故件数、死傷者数はふえている。これをどういうふうに解釈するか。多分御案内だと思いますけれども、今年度の交通白書にもその一部が書いてあります。ですから、要は死者数が減ればいいのだということだけではだめなので、その要因になる事故そのものをまず減らしていくということ。あるいは、特に効果的な話であれば、どういう事故が多いか、そういうことを重点的に啓蒙し、そして取り締まりもあると思いますが、そういう形で一人一人のドライバーの方に心していただかないとこれはまずいのかなというふうに第一点は考えております。
　それから、第二点の件につきましては、よく言われますのが、交通社会における高齢化というのは、実は、海外が先行しているといっていますけれども、これだけの量のいわゆる自家用車を運転する人口でいいますと、日本が最先端なんですね。したがって、高齢化社会という言葉は私は非常に嫌いで、活力ある長寿社会というふうに先ほど申し上げましたが、それに持っていくためには、運転というのも外せないことだろう。
　しかし、では現実に今ふえている事故というのは一体何によってふえているのかという、まずはそれの調査とか研究というものがなければ、対策が実は立たないのだろうと思うのです。従来の対策は、危ないからやめておきなさいということでしたが、それではいかないとすれば、どういう事故がどんなことで発生しているかということを、まず原因を突きとめて、そしてそれに対してどうすればいいかという対策を立てるのが本来じゃないかと思います。これは多分、海外のいろいろな文献をあさっても、日本に当てはまるいい具体的な対策というのは、私自身は今まで調べていましたけれども、ないように思います。
　以上でございます。
○松本（善）委員　三人の参考人、どうもありがとうございました。
　終わります。
○北川委員　社民党・市民連合の北川れん子といいます。
　本日は、三人の参考人の皆様、貴重なお時間をいただきまして本当にありがとうございます。一応私で最後になりますので、よろしくお願いいたします。
　まず、井手参考人にお伺いしたいのですが、本当に具体的な提案を御提言いただき、何度も、古い法律体系のもとで今の時代に合わないのではないかというお話がありましたが、皆様の遺族の会の方では、具体的にこういう法案という形で法案をつくる試みをされているのかどうか、その辺をちょっとお伺いしたいのですが。
○井手参考人　法案をつくるのは国会議員の方ですので、私たちは法案をつくる考えはないのですね。ないというか、つくってもらいたいと思っているだけなんです。
　ただ、ちょっと御質問から外れるかもしれませんけれども、欠格事項の問題で、てんかんを外すというのはわかるんですけれども、安全をどうして確保するのかというのがきょうの議論の中ではひとつ見えてこないのです。どういうふうにして安全が確保されるのか、てんかんを廃止してくれというのはわかるんだけれども、では、どういうふうにしたらてんかんの人が事故を起こしたときに責任をとっていただけるのかということがいま一つはっきりしない。だから、責任問題というか、それを明確にしていただきたいというふうに思っているのですね。質問とちょっと外れましたけれども。
○北川委員　問題点の指摘として、対立関係におありになるということで言われたのではないと思います。
　私が、法案を試みられているのでしょうかとお伺いしたのは、今いろいろな段階で、ここがもちろん立法で考えるところではあるんですけれども、いろいろな方々のいろいろな提案ということを受けて具体的に考えていくということが時代性に合うというふうに思ったものですから。被害者の方々が分断されているというか、被害に遭われた状況が皆さん違うものですから、過去四十年間黙ってこられた方が多くて、ここ十年ぐらい井手さんたちのような動きの渦が、逆に言えば、私たち本当は事故に遭うかもしれないと毎日不安を感じている者に対しての警鐘をしてくださっていると思っています。ですから、そういう問題も含めて、まず、立法機関ではありますが、皆さんとともに考える、今何が必要な法律かということも具体的に踏み込んで、手を携えるところがあればというふうに思います。
　それで、今、欠格条項を外す、そこに文言としてのてんかんという症状例を外すということに関して、何か不安な面がまだ払拭されないというふうにおっしゃっているのですが、では、福井さんの方にお伺いいたします。先ほどからこの間の皆様方の取り組みなどもお伺いしているのですが、機会平等ということだろうと思うのですね。
　私自身は免許を持っていない者なんですよ。今免許を持っていないというと、どこか悪いところあるのと言われるぐらい、それと、どちらかといえば社会的には不利なわけですね。仕事につくにも、資格の条項にそこがないと、私四十七なんですが、あなた、そんなおばさん要らないよという感じになりやすいということもあるんですが、ハンドルを握るということに関しての抵抗感を自分の中で払拭できなかったということがあるのです。
　先ほどからお伺いしていると、井手さんたちのように現実に被害に遭われた方、亡くなられた方を身近にしている場合に、普通の方の方が事故を起こす確率が高いんだろうと思うのですが、その辺で福井さんたちは、安全に対しても、セーフティーネットが二重にも三重にも必要、その場合には経済的保障が必要だという御提案だろうと思うのですが、もし具体的な面で今お持ちの試案がありましたら御提示していただけますでしょうか。