Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田（憲）委員　決して長妻大臣を責めているのじゃなくて、ぜひ、官房長官に負けずに、厚生労働大臣、頑張ってほしい。これは本当に象徴的なあれだと思いますよ。皆さん注目していますから。結果を見てから、また問いただすことは問いただしたいと思います。長妻さんの一番の持論であった、公務員だってハローワークに行きゃいいんですよ。そういう御時世なんですよ。昭和六十二年とは違うんですよ。だから、そこはもうぜひ初志貫徹で筋を通していただきたいと思います。
　それでは次の問題に参りますけれども、きょうは、インフルエンザの質問もしたかったんですけれども、もう多くの委員の方々から質問をされて、私の聞きたいことも尽きておりますので、インフルエンザあるいは肝炎対策、そうした命にかかわる問題についてちょっと取り上げたいと思うんです。
　民主党政権は、コンクリートから人へというキャッチフレーズがあります。私も大賛成ですし、コンクリートから人へ、人とは何ぞや、人は、一番大切な命、生命、これを尊重する政治、これはやはりぜひ民主党政権で実現をしていただきたいと私も思っております。
　そういう中で、ひとつ皆さんにもぜひ知っていただきたいと思いまして、難病の一つを御紹介したくて、きょうは皆さんにもこのパンフレットを、これはできたてほやほやなんですけれども、ＣＡＰＳという、日本語で言うとクリオピリン関連周期性発熱症候群というんですけれども、これは百万人に一人の病気だそうです。今、日本にも患者が二十人いるのか五十人なのかすらわからない、そういった患者の皆さん、非常に少ないですけれども、悲痛の叫びを上げておられて、こうやって、本当にお金のない中で自主的にパンフレットもつくっておられますので、ぜひ皆さんに、大臣以下、政務三役の皆さん、そして委員長以下、委員の皆さんに知っていただきたいと思って配らせていただきました。
　これは、ほとんどの方は御存じないと思うんですね。私も素人ですけれども、ちょっと御紹介しますと、このＣＡＰＳというのは、乳幼児、赤ちゃんのときに発病して、毎日のように高熱が出る、赤い発疹が出る、原因は遺伝子の異常らしいのですけれども、全身に炎症を起こすんですね。そして、慢性の髄膜炎になって頭痛に悩まされて、関節も炎症で痛んで、進行すると歩行困難になる、臓器障害にもなって死に至るという難病でございます。
　ぜひ命を守る政治を実現していただきたいという意味で、ちょっと御質問をさせていただきたいんですけれども、その中で、一縷の希望として、実は、厚生労働省がお持ちの難治性疾患克服研究事業というのがあるんですね。ここに予算額が百億円ぐらい計上されまして、百三十疾患指定されているらしいのですけれども、これではないらしいのですけれども、研究奨励分野というのがことしから新設をされまして、ここでＣＡＰＳについて研究されているというふうに聞いているんです。
　具体的にどんなことがされようとしているのか、ちょっと御説明いただければ、どなたでも結構でございます。
○足立大臣政務官　具体的に、どのような研究をされているかという御質問でございますが、個別のというよりも位置づけで答えるしかないなと、大変申しわけないんですけれども。
　御案内のように、難治性疾患克服研究事業というのがございます。よく百三十疾患のことを言われますが、これは主に治療法等原因究明を含めた研究ですね、どういうものかと明らかにする。それに対してよく言われるのが特定疾患治療研究事業、これは医療費助成を目安にして、十一疾患ふえまして、五十六になったわけです。
　そのくくりとはまた違うところで、研究奨励分野ということで、二十一年度は御案内のように百七十七疾患を対象にやっております。これは、まさに研究を奨励する分野ということでございますので、今まで、百三十疾患と決められた枠ではなくて、それ以外に、ここの研究を早めなければいけないという意図を持って奨励している分野の中の一つである。概念的なお答えで申しわけないんですけれども。
○江田（憲）委員　ぜひ、原因究明や診断基準の作成とか、そういったことを鋭意やっていただきたいんです。
　ただ、患者側の懸念としましては、これは原則一年以内、これはあるかないかわかりません、間違ったら申しわけありません、何か原則一年があれだというように聞いているんですが、難病ですから、これ以外の難病もそうでしょうけれども、本当に一年ぽっきりでわかるはずはありませんよね。
　あと、大体額はどのくらいか、数百万とか、せいぜい一千万ですか、そういう中でちょっとやはり不安なのは、一年ぽっきり、はいやりましたでは将来が切り開けないので、この点についてのお考えはどうですか。
○足立大臣政務官　済みません、今伝言ゲームのようになって正確に答えられないと申しわけないので、ちょっと時間をいただきたいと思います。
○藤村委員長　では、筆記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○藤村委員長　筆記を起こしてください。
　足立政務官。
○足立大臣政務官　ＣＡＰＳについて今御質問ですが、二十一年度は二千六百万円でございます。
　それから、単年度のものなのかということでございますが、これは、次年度以降も継続するかどうかは外部の専門家から成る評価委員会の検討を踏まえて判断するということですから、一年ぽっきりで終わりと決まっているわけではないということでございます。
○江田（憲）委員　ありがとうございます。
　とにかく、公明正大な専門家によって評価して、継続の要ありとなれば一年で終わることはない、そうお聞きしました。
　これはもう御要望ですけれども、難治性疾患克服研究事業、これが百億円。研究奨励はそれ以外の額があるんですかね、予算が。まあそれはいいです、細かいことですから。
　ちょっと心配なのは、この難治性疾患克服研究の予算額が百億円だったのが、来年度は、予算の厳しいのはわかりますよ、これが七十五億円に減らされたというふうに聞いているんですけれども、いずれにせよ、本当にいろいろな難病があります。私もこれだけ特別扱いしろなんということを言うつもりはありません。
　ですから、とにかく、厳しい中でも、先ほど言いましたように、コンクリートから人へ、人というのは命ですので、こういった、本当に患者数は少ないかもしれないけれども、一隅を照らす政治をぜひ民主党政権さんにはやっていただきたいなと思います。これは御要望でございます。
　御要望のついでに、実は、こういう研究奨励分野に取り上げていただくことは非常にありがたいことなんですけれども、患者にとりましては、今抗リウマチ薬として海外で使われているアナキンラという薬を自費で購入して一日二回打たなければいかぬ。一月に十万から二十万もかかる。物すごい高負担にあえいでいるわけでございます。さらに厳しい関門があるとは思いますけれども、特定疾患、これが前政権で補正予算で二十九億円ぐらい、二百二十九億円をプラス二十九億円ふやしていただいて、疾患数も、この十月一日から四十五疾患から五十六疾患にふえたというふうに聞いておりまして、なかなかそれは私も予算が厳しいことはよくわかっておりますけれども、こうしたところに光が当てられるという意味では、一月十万も二十万も払わなければ症状が緩和しないというような事態を避けるためにも、この特定疾患に対して指定ができるようにぜひ御検討いただきたいと思います。
　それから、これはあくまでも便法でしかないんですけれども、科研費の予算がありますね。これはもうしようがないんですよ。特定疾患にも指定されないから、科研費という研究費を使いながら治験という一環としてそういう薬を投与するということで、ＣＡＰＳについても申請をしております。
　残念ながらここでは詳しいことを申し上げませんが、不幸なこともありまして、ことしは不採用ということに決まったそうですけれども、引き続き、今公募中と聞いております、来年度は。トライをする大学の先生方もおられますので、こういう特定疾患に指定をしていただくのが一番いいんですけれども、次善の策としては、こういった科研費を活用して、できるだけこういったＣＡＰＳを含めた本当に希少性の難病について救いの手を差し伸べていただくようにぜひお願いしたいんですけれども、どなたでも結構ですから御答弁をいただきたいと思います。
○足立大臣政務官　一隅を照らすという表現をされましたけれども、まさにそのとおりだと思います。
　これは、研究段階であるもの、それが医療費助成であるものと、今段階的に分けてやっておるわけですけれども、私も、大学の経験で科研費は何度も申し込みましたけれども、外されたことは何度もございます。やはりそれは高い壁があることは確かです。しかし、特別研究という形で厚生労働省が指定してやる部分も当然ございますから、考え方はいろいろあるんだろう。
　一つ大事なことは、今、研究費、医療費という枠を決めてその中で取り合うような議論をいつまでもしても解決しない部分がございまして、我々としては、近く内閣府に、障害者全体、これは難病も含めての制度改革の推進本部というのを立ち上げたいということがあります。その中に、実際の現場の方々、当事者等を含んだ委員会を含んで、難病というものに対する全体的なとらえ方、それをもう一度検討しようではないかという考えでございます。
○江田（憲）委員　政務官はお医者さん出身なんですか。そういった立場からも、本当に命を守る厚生行政をぜひやっていただきたいと思いますし、ぜひ一度、患者さんたちのお話も聞いてあげられる機会も設けていただけたらというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　どうもありがとうございました。
○藤村委員長　次回は、明二十六日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十六分散会
平成二十一年十一月二十五日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　川内　博史君
　　　理事　阿久津幸彦君　理事　小泉　俊明君
　　　理事　田中　康夫君　理事　橋本　清仁君
　　　理事　村井　宗明君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　高木　陽介君
　　　　　　石井　　章君　　　　稲見　哲男君
　　　　　　奥野総一郎君　　　　加藤　　学君
　　　　　　勝又恒一郎君　　　　神山　洋介君
　　　　　　川島智太郎君　　　　川村秀三郎君
　　　　　　菊池長右ェ門君　　　　熊田　篤嗣君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　小林　正枝君
　　　　　　中島　正純君　　　　長安　　豊君
　　　　　　畑　　浩治君　　　　早川久美子君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　三日月大造君
　　　　　　三村　和也君　　　　向山　好一君
　　　　　　谷田川　元君　　　　若井　康彦君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　金子　一義君
　　　　　　金子　恭之君　　　　北村　茂男君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　徳田　　毅君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　中島　隆利君
　　　　　　柿澤　未途君　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　岩屋　　毅君
　　　議員　　　　　　　　　　　金子　一義君
　　　議員　　　　　　　　　　　福井　　照君
　　　国土交通副大臣　　　　　　馬淵　澄夫君
　　　国土交通大臣政務官　　　　長安　　豊君
　　　国土交通大臣政務官　　　　三日月大造君
　　　国土交通委員会専門員　　　石澤　和範君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿知波吉信君　　　　　奥野総一郎君
　　中川　　治君　　　　　稲見　哲男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲見　哲男君　　　　　中川　　治君
　　奥野総一郎君　　　　　阿知波吉信君
　　　　—————————————
十一月二十四日
　十勝地方の気象・防災情報の充実と帯広測候所の拡充を求めることに関する請願（石川知裕君紹介）（第六一五号）
　国民の安全・安心の願いにこたえる公共事業を求めることに関する請願（今井雅人君紹介）（第七四〇号）
　同（田中康夫君紹介）（第七四一号）
　同（山本拓君紹介）（第七四二号）
同月二十五日
　国民の安全・安心の願いにこたえる公共事業を求めることに関する請願（城内実君紹介）（第九二二号）
　同（重野安正君紹介）（第九二三号）
　同（中島隆利君紹介）（第九二四号）
　同（福田昭夫君紹介）（第九二五号）
　同（下条みつ君紹介）（第一〇八四号）
　同（山本剛正君紹介）（第一〇八五号）
　北小岩地域のスーパー堤防構想の撤回を求めることに関する請願（笠井亮君紹介）（第一〇七〇号）
　北小岩地域のスーパー堤防構想を撤回し見直しを求めることに関する請願（初鹿明博君紹介）（第一〇七一号）
　公共事業の法令遵守及び国土交通省の不適正な行政の是正を求めることに関する請願（阿部知子君紹介）（第一〇七二号）
　国民の安全・安心の願いにこたえる公共事業に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一〇七三号）
　同（笠井亮君紹介）（第一〇七四号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一〇七五号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一〇七六号）
　同（志位和夫君紹介）（第一〇七七号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一〇七八号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一〇七九号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一〇八〇号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一〇八一号）
　篠崎公園地区のスーパー堤防構想の撤回・見直しを求めることに関する請願（穀田恵二君紹介）（第一〇八二号）
　同（初鹿明博君紹介）（第一〇八三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国際連合安全保障理事会決議第千八百七十四号等を踏まえ我が国が実施する貨物検査等に関する特別措置法案（内閣提出第一二号）
　北朝鮮特定貨物の検査等に関する特別措置法案（石破茂君外十名提出、衆法第一号）
　　　　　————◇—————
○川内委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国際連合安全保障理事会決議第千八百七十四号等を踏まえ我が国が実施する貨物検査等に関する特別措置法案及び石破茂君外十名提出、北朝鮮特定貨物の検査等に関する特別措置法案の両案を一括して議題といたします。
　この際、石破茂君外十名提出、北朝鮮特定貨物の検査等に関する特別措置法案について、提出者から趣旨の説明を聴取いたします。金子一義君。
　　　　—————————————
　北朝鮮特定貨物の検査等に関する特別措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○金子（一）議員　ただいま議題となりました北朝鮮特定貨物の検査等に関する特別措置法案の提案理由について御説明申し上げます。
　今年の五月二十五日、北朝鮮は核実験を実施しました。北朝鮮による核実験の実施発表はこれで二度目であります。北朝鮮による核実験は、北朝鮮が大量破壊兵器の運搬手段となり得る弾道ミサイル能力を増強させていることとあわせて考えれば、国際社会の平和及び安全に対する脅威であり、その脅威は近隣の我が国にとって特に顕著であります。こうした我が国の安全保障に対する挑戦は、断じて容認できるものではありません。
　国際連合安全保障理事会が決議第千八百七十四号を全会一致で採択し、こうした北朝鮮の一連の行為を強く非難するとともに、北朝鮮及び各国がとるべき追加的な措置を決定しましたが、決議の採択に当たり、米国、韓国等の関係国と緊密に連携し、協議に積極的に参画した我が国には、この決議を実効あらしめるよう適切な対応を早急に行う責務があります。
　そのため、第百七十一回国会に、本法案と同一の法律案が提出されましたが、衆議院においては可決し、参議院に送付されたものの、解散のため廃案となったことから、改めてこの法律案を提出するものであります。
　この法律案は、国際連合安全保障理事会決議第一七一八号が、核関連、弾道ミサイル関連その他の大量破壊兵器関連の物資、武器その他の物資の北朝鮮への輸出及び北朝鮮からの輸入の禁止を決定し、さらに、同理事会決議第一八七四号が当該禁止の措置を強化するとともに、国際連合加盟国に対し当該禁止の措置の厳格な履行の確保を目的とした貨物についての検査等の実施の要請をしていることを踏まえ、我が国が特別の措置として実施する北朝鮮特定貨物の検査等の行政上の措置について定めることにより、北朝鮮の一連の行為をめぐる同理事会決議による当該禁止の措置の実効性を確保するとともに、我が国を含む国際社会の平和及び安全に対する脅威の除去に資することを目的として提出するものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、北朝鮮を仕向け地または仕出し地とする貨物のうち、国際連合安全保障理事会決議第一七一八号等により北朝鮮への輸出の禁止及び北朝鮮からの輸入の禁止が決定された核関連、ミサイル関連その他の大量破壊兵器関連の物資、武器その他の物資であって政令で定めるものを北朝鮮特定貨物と定義しております。
　第二に、海上保安庁長官または税関長は、船舶が北朝鮮特定貨物を積載している等と認めるに足りる相当な理由があるときは、海上保安官または税関職員に検査をさせることができることとしております。
　第三に、海上保安庁長官または税関長は、検査の結果、北朝鮮特定貨物があることを確認したとき等において、海上保安庁長官にあっては当該船舶の船長等に対し、また、税関長にあってはその所有者または占有者に対し、その提出を命ずることができることとしております。
　第四に、海上保安庁長官または税関長は、提出を受けた北朝鮮特定貨物を保管しなければならないこととするとともに、提出貨物の公告、返還、売却及び廃棄について定めております。
　第五に、海上保安庁長官は、一定の事由があるときは、当該船舶の船長等に対し、当該船舶をその指定する港等の検査等に適した場所に回航すべきことを命ずることができることとしております。
　第六に、外国の当局による公海上の日本船舶に対する検査について我が国が同意しないときは、国土交通大臣は、当該日本船舶の船長等に対し、我が国または外国の当局による検査を受けるために当該日本船舶をその指定する港に回航すべきことを命ずることとしております。
　第七に、公海にある外国船舶に対する検査、提出命令及び回航命令は、それぞれ、旗国の同意がなければ、これをすることはできないものとしております。
　第八に、関係行政機関の協力及び自衛隊による所要の措置について定めております。
　第九に、内水等における検査を忌避等した者並びに提出命令及び回航命令に従わなかった者には、罰則を科すこととしております。
　なお、この法律案は、さきに述べた北朝鮮の一連の行為をめぐる現下の情勢に対応して実施する特別の措置を定めるものであり、国際連合安全保障理事会決議第一八七四号の関連部分が効力を失ったときは、別に定める法律によって廃止することとなります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその概要であります。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
　以上です。
○川内委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十七日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時九分散会
○玄葉委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言申し上げます。
　去る十九日の委員会において、政党間の協議がまとまらず、やむを得ず開会に至ったことについて、まことに不本意でありましたこと、そして、今後はこのたびの出来事を委員会運営に十二分に生かしていく所存であることを申し上げておきたいと思います。
　さらに、日程の駆け引きに多くのエネルギーを費やされる現状の国会について、改革していく必要性を痛切に感じていることも付言しておきたいと思います。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局長内藤純一君、検査局長森本学君、監督局長畑中龍太郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○玄葉委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹本直一君。
○竹本委員　再開されました当財務金融委員会でございますが、きょうに至るまでのいろいろな混乱、非常に私も残念に思っております。我々は、政府はもちろんでありますが、与野党問わず、中小企業の現状を憂う心情は全く同じであると思いますけれども、それに対する対応について、このような、今委員長からお話がありましたような、日程とか、こういったことで余分な時間をとらされ、そして十分な審議ができないという結果に終わっているということ、これを非常に残念に思います。
　きょうは、もう既に衆議院は結論が出ておりますので、そのことに対してどうこうということはございませんけれども、今の日本の経済、そして特に中小企業の現状をどう認識し、どういう対応をとるかということについてさらに質疑を深めて、この時間を有効に使いたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　さて、政府と日銀、金融庁と財務省、きょうは両大臣がおられますので、ぜひお聞きしたいんですけれども、日本の経済の現状についてどう考えておられるのかということでございます。
　二十日の月例経済報告で、日本経済につきまして、景気は、持ち直してきているが、自律性に乏しい、失業率は高水準にあり、依然厳しい状況にあるとして、物価面については、緩やかなデフレという状況にあるとの認識を示しております。しかし一方、日銀は、二十日の金融政策決定会合では景気の現状認識を上方修正するなど、日銀と政府の間に大きいずれがあるように我々は感ずるわけであります。これが一体どうなっているのかということであります。
　デフレというのは物の値段が安くなることですから、消費者の我々にとっては非常にありがたいことなんですけれども、しかし、物の値段が安くなるということは、実質金利が上がるということでもあります。そういうことで、経済にとって決してプラスになるというものではないというふうに私は認識をいたしております。したがって、このデフレをどのようにして解決していくかということでございますけれども、藤井財務大臣は、物価は金融の問題であり、金融の役割が大事だ、こういうことを言っておられます。また、亀井大臣は、日銀が相変わらず寝てしまっていて起きそうにないと日銀の対応を批判しておられるわけであります。
　今申し上げましたいろいろなこういう政府の対応を含めまして、一体今の日本の景気はどういうことで、何をすればよくなるという認識をお持ちなのか、両大臣について御見解をお聞きしたいと思います。
○藤井国務大臣　まず、日本銀行と政府との関係がございましたので、非常に大事な話なので、ちょっと読ませていただきます。今、十一月二十日の月例経済のことは委員おっしゃったとおりでございますので、その点ははしょりますが、日本銀行が言っていることを申し上げたいと思います。これは正規の記者会見です。緩やかなデフレ状況にあるとの今回の政府の見解は、持続的な物価下落という定義に基づいたものであり、そうした物価動向の評価という点では、以前からの日本銀行の考え方と異なっているところはないというふうに総裁は答えております。
　私は、その次の問題の対策でございますが、これは財政、金融一体的な対策だと思っております。先ほどのお言葉の中で、私は金融だけの問題と言ったつもりはございません。財政、金融一体をもって解決しなければならないことだと考えております。つきましては、財政については、今菅さんが中心になって、雇用対策であるとか、環境対策であるとか、中小企業を中心とする経済対策であるとかということをまとめておられます。近日中にまとまると思います。あわせて、金融面につきましても、日本銀行に対して、これは日本銀行が主体ではありますけれども、政府のそういう物の考え方と軌を一にした行動をとるということも新日本銀行法の趣旨でございますので、そういうことを期待しなければならないと思っております。
○亀井国務大臣　私は完全に日銀が寝てしまっておると言っておるわけじゃございませんが、現在の情勢というのはそんなに甘い状況ではない。物価がどんどん下がっていく中で、物を買う消費者の収入もどんどん下がっていっている、そういう状況が起きており、こういう悪循環がさらに今後続いていった場合は、私は、やはり国民生活が大変な状況になると同時に経済全体が大変なことになる、このように考えております。そういう意味では、財政、金融が車の両輪としてこのデフレ状況をどう解消するかという努力が必要である、このように考えております。
○竹本委員　日銀の白川総裁は、デフレ対応につきまして、根本的な原因に働きかける、つまり設備投資や個人消費といった最終需要が自律的に拡大する環境を整えることが不可欠だ、家計の将来の安心感や企業の成長期待を確保することが最も大事な課題だと指摘をしているわけであります。
　金融政策の役割について、需要自体が不足しているときには、流動性を供給するだけでは物価は上がってこない、要は需要と供給の関係でありますから当たり前のことといえば当たり前のことなんですけれども、どうもその辺をもう少し、やはり財務省、金融庁、いわゆる政府と日銀が、大きい一つの目的のために働いているんだという印象を与えるような発言を心がけてもらった方が、私はいいのではないかなというふうな気がいたします。
　これは世界じゅうどこでも、中央銀行の独立性というのはるる議論になることではありますけれども、実態を見ますと、よく話し合っているんですよね。アメリカなんかもそうです。ですから、そういう現状を見ますと、日本は世界の経済大国の一つであります。しかも、主導的な役割を期待されている国でありますから、デフレに苦しめられている日本の経済というのをいつまでも続けるわけにはいかない、そういう認識で、ぜひ、協調というか、よく話し合った上でやっているんだという印象を国民に与えるような発言を意識的にしていただく方が、私はいいのではないかというふうに思っております。
　それから二番目に、今どんどん景気が実は悪くなっておりまして、鳩山不況と言われるような状況に陥りつつあります。鳩山さんだけが原因でないかもしれませんけれども、ともかく、物が売れない、物価が下がるという状況で、特に心配なのは失業率の高さであります。前回も言いましたように、失業を企業内で保蔵してしまっている。
　こういう状態をどう打破するかということでありますが、これも要は需要と供給の関係でありまして、実はこの失業保蔵を、雇用調整助成金等で抱え込んでいるわけでありますが、これを表に出せば、恐らくアメリカと同じぐらいの一〇％ぐらいの失業率になるのではないか、こういうことであります。しかも、そこでワークシェアリング等をやっておりますから、働きがいがない、働く満足感がない、これが非常な閉塞感を国民の間に呼んでいるのではないかというふうに私は思うわけであります。
　そこで、失業している人に職を与えるにはどうすればいいか。やはり仕事をつくることなんですよね。そこにはやはり財政出動が絶対に必要だと私は思っております。
　亀井大臣は、我々自民党時代にはよく積極的な財政出動ということを強く主張しておられました。私はそこは非常に賛成なんですけれども、今の景気に対して財政出動は、必要でないとは言えないでしょうけれども、あるのかないのか、どういう方法でやればそれがより効果的に生きるのか、そういった問題について藤井財務大臣の御見解をちょっとお聞きしたいと思います。
○藤井国務大臣　この点は、私は逃げるわけじゃないんですけれども、かつての政権であれば経済財政担当大臣というのがいらっしゃったわけです。現在はその役割を果たしているのは菅さんなんです。
　ですから、私どもの政府の責任者は菅さんであるのも事実であって、その上で申し上げますけれども、あの方が言っておられるのは、財政出動があるということはそれは必要だ、しかし、財政出動だけでは世の中の今の問題の改善にはならない。あの方の言葉を使えば、知恵も大事だということを言っておりまして、私は、菅さんの言っておられる言葉、すなわち、財政出動も必要であるが、よい知恵というか、新しい仕組みであるとかそういうものを考えるということの方もあわせて考えなければいけないというのがあの方の意見だと承知をいたしております。
○竹本委員　ともかく、我々の自民党の内閣のときには経済財政担当大臣がおられました。今は菅さんがやっておられるということ、それは私どもわかっていますけれども、一般の国民の方にはそこまでなかなかわかっていない人が結構多いんですよ。だから、どこでやっているのかな、経済無策だと言ってしまっている人もたくさんいるわけです。ですから、そういう意味では、政府の役割分担はともかくとしまして、その辺のところをきっちりとやはり頑張っていただく必要があると思います。
　最後に一問だけ、今回の法案に対する質問をいたしたいと思っております。
　条件変更対応保証を受けますと、特に仕入れ先なんかは、この企業は危ないんじゃないかと思って、全部現金決済でやってくれ、こういう話になるのではないか。そうなると、条件変更を受けますとかえって仕事がやりづらくなるということで、条件変更を求めない、こういう中小企業が出てくるんじゃないかというふうに推測をするわけであります。それで、結局、そうなると中小企業は余りやりたくない。どうも、一般的なアンケート調査をやりましても、約半分ぐらいの中小企業が仮にこの制度ができても私は申請しません、こういった意見があるようであります。
　他方では、いいことをやってくれている、だからぜひ推進してほしいという手紙がたくさん来ているという話は金融庁からも聞いております。それは、少なくとも中小企業に目を向けてくれたということに対する感謝の思いじゃないかと私は思うんです。しかし、実際に使ってみると、仕入れ先から、これはちょっと危ないなと思って、現金で下さい、こう言われ出したら、やはり中小企業は困ると思うんです。この辺のことについて、亀井大臣、ちょっと御返答をお願いいたしたいと思います。
○亀井国務大臣　私は、あらゆる政策がパーフェクトに機能するということは残念ながらあり得ないと思います。副作用みたいなものがどんな良薬だって起きるわけでありますけれども、それを防ぐ努力をきっちりとしていかなければならない、このように考えます。
　その面では、一つは、やはり金融機関側の守秘義務、これは課せられておるわけでありますけれども、こういうことも極めて大事であろうと思います。また、そうした金融機関が貸し出している企業の相談役というか、そういうことをちゃんときっちりとやっておるかどうかというのが今度の金融マニュアルの改定の主眼であります。トータルでやはり金融機関が借り手の面倒を見ていく、そういうことをきっちりと金融庁が監督をしていくという姿勢を、極端にきつく今度の金融マニュアルの改定で出しておるわけでもありますし、副作用が起きないような、そういう努力を今後とも金融庁としても、金融機関の協力も得ながらやっていきたいと思います。
　ただ、これを法律として一般的に実施していくわけですから、それを使って経営をやろうということについての妙な意識というものは起きにくいのではないか、そういう面も、希望的観測ですけれども、あるのではないかというようにも思っております。
○竹本委員　ぜひ、実際の運用に当たりましてはそういったことにも配慮してきめ細かくやっていただきたいなというふうに思います。
　さて、今回の、言ってみれば債務者に優しい施策をやるわけでありますが、その結果として、本来、金融機関が貸したくない相手にもソフトなローンをどんどん提供していく、あるいは条件緩和するわけですから、銀行の体力は落ちているんじゃないかと外部から思われる可能性、特に外国からそう思われる可能性があるんじゃないか。
　リーマン・ショック以来、実は最近、アメリカの金融機関は完全に立ち直っているんですよね。株価ももとへほぼ戻しておりますし、あの百年に一度の不況だと言われたけれども、アメリカの少なくとも金融システムとその実態は、ほぼ完全に回復したという経済評論家もおる状況であります。他方、日本の銀行の株価はというと、大きく下がったままであります。なぜ日本の銀行は、銀行だけじゃないけれども、ほかの株価もそうですけれども、株価がこんなに下がっているのか。
　そういう中で、さらに銀行にとっては、正直言って余りやりたくないけれども、政府がやれと言うからしようがないからやるということで、どんどんこういうことをやっていきますと、日本の金融機関の国際評価、今はＢＩＳ規制でいろいろさらに自己資本の強化をやろうとしているときであります。そういうときに逆の方向をやっていることに対して、外国から見る日本の評価の目がさらに厳しくなるんじゃないか、この辺を非常に心配いたしております。ぜひ亀井大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○亀井国務大臣　私は、日本の金融機関がその社会的責任をきっちりと果たしていくということが、残念ながらそういう面において欠けておった点が多々あった。これは外国の金融機関についても同様のことを言える面もあるわけでありますけれども、そうした社会的責任をきっちりと果たしていく中での株価でなければならない、このように私は基本的に考えておるわけでもあります。
　国際的評価もそうしたことの中で評価をされていくべきが本来の姿であろう、また、そのことが本当の意味の評価を高めていくことにもつながっていく、このように考えています。
○竹本委員　今の亀井大臣の言葉に私は全面的に賛成です。
　要するに、銀行が社会的責任を果たしていないんじゃないかという気持ちは私にもあります。だから、中小企業も含めていろいろなところに、社会的な公器として存在を認められ、いざというときには政府が救ってやるんだから、もっともっと困っている人あるいは経済全体に役立つところには積極的に融資をすべきだ。単にプラスマイナスの計算だけで、もうけだけですべてやるべきではないとは思いますけれども、ただ、そうはいうものの、自己資本に対する外国の目、そして日本の銀行のビヘービアに対する評価、非常に厳しいものがありますので、そこをやはり心配しておりますので、こういう質問をしたわけであります。
　最後に一点、条件対応保証でございますけれども、もともとプロパー融資だけを対象にしていたわけでありますが、さきの財金の委員会質問で亀井大臣は、それ以外にも対象を拡大したい、つまりプロパー融資以外にも対象を拡大したい、こういう趣旨の発言があったように私は聞いております。同時に、副大臣の方も、対象に関して再認識をしたいというような発言があったということでございます。
　これは結局、前にも言いましたけれども、条件の非常にいいところに実績づくりのために要らない条件変更保証をさせる、そして、どうしようもないところに対しては、これも積極的にやって四割の元を取ってしまう、こういう状況になって、モラルハザードを起こすんじゃないか、これは当然心配をしておるわけでございますが、この対象の拡大について亀井大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○亀井国務大臣　このたびの法律については、経済産業省の大変な御協力といいますか、一体になってやったと言ってもいい面があろうかと思います。そういう中で、今議員の御指摘の問題等についても、我々としては、実際の実需にきちっと対応できるような対応をぜひひとつ協力してくれということを強く言っております。
○竹本委員　これで終わりますが、要は、経産省とも共同で一体となって中小企業のためにやっていただきたい。以上を申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○玄葉委員長　次に、後藤田正純君。
○後藤田委員　このたび、いろいろ国会運営また委員会の運営等で大変な混乱がございましたが、最後にこういう形で質問をする機会をいただきまして、大変光栄でございます。
　今回のいわゆるモラトリアム法案でございますが、この法案を見ておりまして、やはり我々自民党の基本政策と民主党さんを中心とする、国民新党さんも含めた、社民党さんも含めた政権との違いが鮮明になってきたなという気がいたしております。
　我々自民党は、やはり市場経済というものもしっかり守っていくんだ、ただ一方でセーフティーネットもしっかりやっていこう、このバランスをいかにとっていくかが政治の役割である、そのように考えております。それと同時に、成長戦略です。新たな雇用、新たな職場を生むために多少の新陳代謝は必要だ。
　ただ、民主党さんの今回の法案、象徴的でありますし、子ども手当もそうですが、また高速道路の無料化もそうです、何か自分の足腰でこの日本をよくしていこう、日本をさらに成長させよう、そういう政策に欠けているような、そんな気がいたしております。
　百年に一度の経済危機という言葉がよく使われますが、私はあの言葉は好きではないんです。百年に一度というわけではない。日本の場合は、戦後の大変な荒廃、大変な戦後の厳しい中で、我々の先輩方が、本当に一から耕して、種を植えて、芽を育てて、そして広くその果実を分配していた、私はこのように思っております。
　ただ、途中から、これは多分亀井大臣と共通する認識だと思いますが、外から外来種の種が来て、せっかく我が国、我が国民が培った土地の栄養素を外来種の種がどんどん吸い上げて、そこで育った果実も一部の人間がそれを享受してしまった。そういう問題については、恐らく亀井大臣と私は同じ思いであります。
　ただ、社会政策と成長戦略の両立、特に私も貸金業のことも数年前やっておりまして、いささか社会政策に軸足を移し過ぎたかなという気もしました。しかし、やはり政治の役割というのは、社会政策と経済政策のバランスだと思っております。
　そういう中で、今回の法律は、どうしても私が理解に苦しむのは、少しやはり政府の統制経済といいますか国家の介入が過ぎるのではないかなというふうに思っています。
　先般の質疑でも、銀行法の御質問をさせていただいたと思います。銀行法について、改めて申すまでもございませんが、あそこの目的の第一条には二つの項目がございます。一つは円滑な金融、もう一つは金融機関の自主的な努力に配慮する、この二つの両輪というのは極めて大事なんです。
　しかし、今回の法律は、その法律の屋上屋といいますか、私は、あの法律、過去の政治家、行政の方というのはまこといい法律をつくっているな、またいろいろなガイドラインもたびたびに修正してきたなというふうに思っておりますが、なぜ今の法律で対応できないのかな、その点がどうしても理解できません。
　先ほど竹本議員の質問で亀井大臣が副作用という言葉を今回使われたので、私も質疑の通告をしていますが、これの副作用、屋上屋であるということとこの副作用ということについて掘り下げて聞いていきたいと思いますが、まず冒頭、この法律が屋上に屋を重ねているという感覚について、大臣はどうお考えでございますか。
○亀井国務大臣　私も年をとったので、昔のことを正確には覚えておりませんが、銀行法の制定以来の大改正を初めてやったときに、私は深く携わりました。と申しますのは、当時の自民党の金融関係に携わっている方々がすべて大蔵省サイドで動かれましたので、私は、銀行業界の皆さん方が、このままで改正されちゃいますと金融界にとっては大変な事態になってくるということで、私の先輩からひとつ一緒にこの問題を検討してみたらどうかという話で、ある意味ではあのとき私と高橋辰夫さんの二人が先頭に立って大改正をやったという記憶がございます。
　そのときの基本的立場は、今議員がおっしゃるとおり、やはり銀行自体が、みずからが、また自律的に金融業についてきっちりとやっていくという、官による統制といいますか、そういうものはやはり極力抑えていくべきだという基本的立場で、あの法律について、ある意味では徹底的に政府とあのとき私は対決をした記憶がございます。それであの改正が最終的にでき上がったわけでありますけれども。
　その後の状況の中で、私は金融の委員会にも属しておりませんし、離れた立場でおりましたけれども、しかし、残念ながらその後の金融界の状況というのが、そういう意味で自律性というか、自助というか、そういう面において極めて残念な、欠けた状況が続いておることの中で、残念ながら、今の産業界にとっての金融界というのが必ずしもその責任を果たしていないという非常に私自身大きな思いを持っておる中で、特にこのたびの中小零細企業、あるいは商店、サラリーマンの方々の状況が、現実において、力のバランスという面においても大きく失われているという中で、政府が前に出ていって金融機関の背中をやはり押す必要がある、このように考える。
　しかし、自由主義経済ですから、命令、強制にわたるようなことはやはりあってはならない。やはり、その中で守られていくというインセンティブをどういう形で与えていくかということが大変苦労した点でもございます。そのあたりのことはぜひひとつ御理解を賜りたいと思っています。
○後藤田委員　今亀井大臣が、強制力がないというふうにおっしゃいました。まさしくこれは強制力があってはならないし、逆に、強制力がないのであれば実効性もない、そうなるとこの法案の意味がないのかなと。
　法案を各委員もごらんになっていると思いますが、全部で十一条ですか、その他も含めるとあれですが。その条文の中に、「できる限り、」という言葉が五つも書かれているんですね。ですから、できる限りのことはもう、先ほど大臣おっしゃった、銀行法でほとんど担保されているんですよね、実際は。そこら辺を大臣はわかった上で、アナウンス効果を期待したいという気持ちもわからないでもないです。
　ただ、私は、大臣も先ほど御懸念の一端を開陳されましたが、この副作用ですね。やはり市場経済に与える影響、先ほど竹本議員からもお話ありましたけれども、アメリカですら実はこのような法律はないんですね。ヨーロッパでもございません。あのアメリカ、失業率一〇％を超えて今大変な、もちろんアメリカは自由主義の国ですから、それは当然かもしれませんけれども。しかし、アメリカは政府がやっているんですよ。先般も申し上げましたとおり、住宅ローンの担保の債券の買い取り、こういうことを約百兆円もの金を使ってやっているんですね。
　私ども、先ほど申し上げましたとおり、我が自民党の時代には、市場経済とセーフティーネット、両方のバランスをとりながらやっていたんですよ。いろいろ考え抜いてやっていたんです。役所の方もそれをわかってやっていたんですけれども、亀井大臣がぽんとこの法律を出してきた。多分役所も困ったと思いますよ。（亀井国務大臣「困ってないよ」と呼ぶ）困ってないですか。
　そこで、局長さん、お三人に来ていただいたんですけれども、今後の金融行政、例の、亀井大臣は郵政も御担当されて、民主党さんも天下りはだめだと言っていて、能力があるということで今回社長になられた方もいますね。ただ、私は、その能力のことについて言うと、これだけの赤字国債を出した、政治家もさることながら、財務省の事務方のトップも責任があると思うんです。能力があるとは思えないんですね。
　これから局長さんが長官になって、だれがなるかわかりませんが、ちょっと言質をとっておきたいんですけれども、各三局長さん、この法案はすばらしいと思いますか、一言ずつ、イエス、ノーで答えてください。どうぞ。
○内藤政府参考人　突然の御質問でございますので、感じるところだけをお話をいたしますけれども、今いろいろ御議論ございましたように、今の日本の経済の状況、金融の状況というのは、非常に厳しい状況が続いております。昨年来、厳しい状況が続いておりますし、さらに二番底というようなことが心配されているという状況でございます。
　そのような中で、先ほど大臣からも答弁されましたけれども、金融機関の貸し出し態度について背中をもう一押し押すというようなことは、何がしかの取り組みは必要ではないかという局面ではないかなというふうに考えております。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　大臣から強い問題提起をいただきまして、私どもも、金融機関の現場、第一線で中小企業との間でどんなことが起こっているのかというのを再度認識させていただきまして、この法案を受けまして、検査の実務において効果的に実施されるように努めていきたいというふうに考えております。
○畑中政府参考人　お答えいたします。
　今回の法案に対する受けとめ方ということでございまして、議員御指摘ございましたように、金融機関の公共性といいますか、ここでいいますと金融の円滑化ということになろうかと思います。それと、金融機関の自主性という大きな二つの理念があるわけでございますが、私としては、今回の法律は、現下の状況の中で、この二つの要請のベストミックスを追求するというような性格を持っておると思っております。
　そういう意味で、現下の情勢の中では有意義な法律だと考えておりまして、これが成立しました暁には、この法案に則してしっかりと監督行政を遂行してまいりたいと考えております。
○後藤田委員　今、畑中さんは、最後に、ベストだ、ベストミックスとおっしゃったんですけれども、あとのお二方はすばらしいという意見はなかったように思います。それぞれいろいろな局長さんがいていいと思います。やはり行政というのは変わらないものでございます。
　先ほど大臣がおっしゃったんですけれども、改めてお伺いしますけれども、この法案は強制力はございますか、ございませんか。
○亀井国務大臣　いわゆる法律的な強制力はございませんけれども、やはり遵守をしなければならないという、そうした面でのインセンティブは働いておると思いますし、そうならなければ意味がありませんので、そういうような工夫をしたつもりでございます。
○後藤田委員　そうですね、これは、この委員会審議中でも、検査マニュアルの改定だとか監督指針の改定等の資料をいただいておりますが、この中身を見ると、相当金融機関にはプレッシャーのかかる内容になっております、それはそれでいいんですけれども。
　そこで、先ほど来申し上げていますが、金融庁というのは、やはり投資家保護、預金者の保護、そしてまた行政としては国民負担を極力少なくする、そういう役割も、大臣、また局長さん、皆さん持っていますよね。
　この場合、一般的に言えば、借りた金は返さなきゃいかぬのですよ。まじめに返している人たちから見ると、何や、何でやねん、そういう思い、この不公平感というのが、民主党政権になると、「モラトリアム人間の時代」という小此木先生が書いた本がございますが、みんな大人になりたくない、みんな自立したくない、自分の足で立ちたくない、私は、そういう国家に成り下がっていくような気がするんですね。
　それと同時に、本来ならばそこで新陳代謝が起こって、構造が変わって、新しい成長産業に取ってかわるためのマネーがまさに沈滞してしまう、それで成長戦略が描けない。ここも我が党と民主党さん、国民新党さん連立との大きな違いでございます。
　その点について、経済の体質をすごく弱めるという懸念はございませんか、大臣。
○亀井国務大臣　私は、競争のない社会は活力をそぎますから、あってはならないと思います。しかしながら、いわゆる弱肉強食、弱者を養分として自分だけが伸びていけばいい、そういう社会であってもならない、このように考えております。
　そういう意味では、今議員が御指摘の、もう先延ばししちゃえとか、そういうような安易な気持ちを借りた方にも助長するんじゃないかという懸念があるみたいなことをおっしゃいましたが、私は、やはり違うと思います。
　議員もそうだと思いますが、みんな一生懸命生きているんじゃないですか、いろいろな仕事をしながら、金がないならない中で一生懸命働いて、しゃにむに生きているんじゃないですか。少しでも楽をして、ごまかして生きていこうという人もおるかもしれませんけれども、私は、政治は、そうだという判断に立ってすべきではない、このように思います。やはり、中小企業、零細企業の方、歯を食いしばって頑張っている方がほとんどだと私は思っておりますから、そういう意味でのモラルハザードが起きるとは私は考えておりません。
○後藤田委員　大臣がおっしゃることはごもっともなんです。みんなそれは政治家すべてが考えていることなんです。ただ、その中で市場経済をゆがめないようにどうしていくか。それは、言うのは簡単なんです、アドバルーンを上げるのは簡単なんですね。しかし、実体経済とのバランスをとりながらやらなきゃいけない。
　だから、私が先ほど申し上げたように、自民党は、まさに市場経済というものを尊重しながら、セーフティーネットも用意したんですね。今回も、緊急セーフティーネットの貸し付け、そして緊急信用保証の対応、これも相当な額をつぎ込んでいるんです、増額しているんですね。
　きょう、経済産業省の政務官がお越しでございますが、今亀井大臣がおっしゃるように、弱者を守るというのは当然のことなんです。ただ、今回の法律を見ますと、では、そういう視点から見ると、住宅ローンを借りている人、そして先ほど来、この前の委員会でも出ていますが、プロパー融資のみに、当時はですよ、亀井大臣の御発言で皆様の顔色が変わって、後でいろいろな形で修正されたかと思いますが、そういうところは、今ある枠の中で対応できないんでしょうか。
　つまり、本当に弱者を守るということであれば、今回、プロパー融資だけじゃなくて、ほかの政策金融の借り入れを受けているところも対象になるんですね。そういうふうになるんですよね、これから。その点について、政務官、それでよろしいか、ちょっと確認だけしておきます。先ほども竹本議員の質問でもありました。
○近藤大臣政務官　後藤田先生にお答えをいたします。
　対象の話でございますけれども、金融機関との取引というのは千差万別でございますから、固定的に考えずに、借り手の状況に合わせて制度の運用を図ってまいりたい、このように考えております。
　先ほど亀井大臣がお答えしたとおりでございまして、実際の制度の運用に当たっては、公的金融機関との関係があるからといって一律的に排除するというものではなくて、その状況に応じて運用を図っていきたい、このように思っております。
○後藤田委員　改めてお伺いしますが、この法案をこの委員会に提出した当時は、その対象はプロパー融資のみだったんですか。この委員会審議で枠を広げることになりましたか。それについて、細かい話は結構ですが、イエスかノーで、政務官、お答えいただきたいと思います。当初はプロパー融資だという説明を受けていましたが、委員会で修正をされたかどうかということです。
○近藤大臣政務官　お答えをいたします。
　当初より、金融機関と借り手の状況に応じて、取引関係は千差万別でありますから、借り手の立場に立って、まじめに事業に取り組んで、再建に取り組まれている借り手の企業の立場に立って制度を運用しなければいけないという制度設計でございましたから、当初からこの考え方は変わっておりません。
○後藤田委員　考え方は変わっていないとおっしゃるけれども、最初のたてつけ、この法案をここに出してきたときとは変わったんじゃないでしょうか。変わっていないんですか。それは最初から想定していたんですか。大臣、どうぞ。
○亀井国務大臣　何度も申し上げますように、変わっておりません。私は議員と違ってアバウトな頭でありますけれども、当初この法案を私が考えておった、大体そういう方向で内容についても決まっていった、このように考えております。
○後藤田委員　改めてお伺いします。
　先ほども申し上げました預金者そして投資家、この方々の保護というものが、もちろん、今回は、金融の円滑化、銀行法における目的の第一項のところをさらに理念的にまた後押しするということでございますが、それをやるんであれば、同時に、銀行の自主的な運営を尊重する、その裏には、預金者、投資家、国民負担がございます。これについてはどういうふうに担保されるんでしょうか。
　もし、この法律、先ほど強制力がないとおっしゃったけれども、いや、実は強制力があるんだと、このガイドラインやマニュアルを見れば、そう大臣はおっしゃったけれども、それによって金融機関が、金融庁が怖い、亀井大臣がおっかない、そしてどんどん、それは申請して、その打率がよければいいですよ、打率が低い、おい、こらと言われて、これは両方あるんですよね。いいところに、では金融庁が怖いから実績をつくるために条件緩和に応じてくれといって、これのモラルハザードも起きるし、同時に、本当に貸しちゃいけない先に貸してしまう。
　それによって、銀行の資本、銀行の体力、これに影響がある。返ってくるはずの金が返ってこない。こういうことによって、預金者もしくは投資家が大変な損失をこうむる可能性があるんですよ。このことを、多分国民の皆さんは、この法案は亀井さんの浪花節、みんな、そうだなというふうに思ってしまうんですよ。これは非常に上手です。
　ただ、実は預金者とか投資家とか国民負担がその後に、この法律に強制力があればあるほど、金融機関がそれを遵守すればするほど、そっちの問題が出てくるんですよ。これをどういうふうに国民の皆さんに説明されますか。
○亀井国務大臣　後藤田委員の話を聞いていると、何か暗い、この世はやみだというような気持ちになってしまうわけでありますが、私は、この法律が効果を発揮することによって投資家も預金者も本当の意味で守られていく、このように確信をいたしております。
○後藤田委員　今の答弁は、一国の金融大臣の答弁としてはちょっとまだ根性論が入っていると思うんですね。論理的にもうちょっと預金者や投資家を安心させてください。
　例えば、その一つの例として、住宅ローンも今度の条件緩和に入っていますよ。住宅ローンというのはいわゆる証券化商品として流通している。今度の条件緩和によって、その証券の格付が下落するという場合も想定されますね。そうしたときに、もちろん、その価値の下落だけではなくて、それを買っている例えば機関投資家、生命保険、保険会社だとかいろいろな会社がありますね、こういう人たちが国民の皆さんのお金を使って買っていて、それで価値が下落することによる損失によってまた国民が損をするという場合も当然考えられるんですよ。
　そういう細かな、国民全体、市場経済、このことが本当に、この法律では、浪花節で中小企業の皆さんからは神様みたいに一瞬見えるんだけれども、ただ、国民全体からするとこれは大変なことになるということを、後から国民が負担を押しつけられては、これはたまったもんじゃないんですね。ですから、このことは我が党としてはしっかり問いただしていきたいんですよ。
○亀井国務大臣　別に私は、浪花節だよ人生はだよなんというつもりはありません。
　しかし、金融商品といいますかデリバティブ商品等は、本来そういうリスクというのは織り込まれておる商品でありまして、こういう措置をとられたからといって、それによって商品価値が下がっていく、そういうことにダイレクトにつながっていくものではなくて、私は、逆に価値が上がっていく場合だってあると思いますよ。
　私は、議員が指摘しておられるような一面的なものではない、そうした商品の動きというのはいろいろな多角的な観点の中から常に決まっていくものだ、このように考えておりますので、議員の御質問、確かに非常にきめの細かい精緻な質問をされるわけでありますが、やはり現実の生活というのは、精緻な理論、そういうことに基づく杞憂とか、そういうことだけで動いていくものではない、それよりも、やはり生きていく力をそうした方々が持っていくということが大事だ、私はこのように思っております。
　ちょっと長くなりますけれども、先ほど議員が言われたんだけれども、弱い者を守るということをおっしゃいましたね。私は余り好きじゃないんです、そういう言葉というのは。守るというのは、力が強い者が弱い者を見下して保護しているというふうなニュアンスがありますね。そうじゃなくて、やはり生きとし生けるもの、みんな一緒なんですよ。状況状況によって、そのときに力がなくなっていく場合がある。それをみんなで助けていく、また、国がそういう場合には助けていくということが大事なので、私は、セーフティーネットという言葉は、強者が弱者に対して施しみたいなもの、哀れみとしてやるべきことではない、このように思っております。