Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○生方委員長　環境の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として東京電力株式会社常務取締役廣瀬直己君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房原子力安全規制組織等改革準備室長森本英香君、文部科学省大臣官房政策評価審議官田中敏君、文部科学省科学技術・学術政策局次長渡辺格君、農林水産技術会議事務局長藤本潔君、林野庁次長沼田正俊君、林野庁国有林野部長沖修司君、経済産業省大臣官房審議官朝日弘君、経済産業省大臣官房参事官守本憲弘君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長新原浩朗君、国土交通省大臣官房審議官大藤朗君、環境省大臣官房長谷津龍太郎君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長伊藤哲夫君、環境省総合環境政策局長白石順一君、環境省総合環境政策局環境保健部長佐藤敏信君、環境省地球環境局長鈴木正規君、環境省水・大気環境局長鷺坂長美君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○生方委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。空本誠喜君。
○空本委員　おはようございます。民主党の空本でございます。
　本日は、環境委員会でのトップバッターの質問をさせていただきますことを皆様に御礼申し上げたいと思います。
　早速でございますので、きょうは、事故由来の放射性廃棄物、そして原子力安全規制について、環境省で設置されますので、原子力安全庁について質問させていただきたいと思います。
　まず、事故由来の放射性廃棄物の問題について質問させていただきたいと思います。
　現在、放射性廃棄物の処理に関するパブリックコメントがなされております。これは短期間で行うことになっておりまして、まだまださまざまな複雑な問題をこれは抱えておりますので、本当はしっかりと長期間にわたって対策を練っていく必要があるかと思うんですけれども、これをなすに当たって、やはり関係諸団体、専門家の皆さんの意見をしっかりと取り入れる仕組みを、今回のパブリックコメントだけではなくて、将来的にもお願いしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　また、今回、放射性廃棄物の問題というのは、サイトの中とサイトの外、発電所の中、外の問題がありまして、環境省で扱うものは原子力発電所の外の問題でございますが、実際、クリアランスという問題がございます。どのレベルの放射性廃棄物を一般に戻していいかどうか、そういった問題がございまして、これは、一九九七年ぐらいから約七、八年かけてクリアランスの議論をなしてきました。その際に、ＩＣＲＰの勧告またＩＡＥＡの勧告等を盛り込みながら、考えを取り入れながら行ってきております。
　きょうお配りの資料の２の方に原子力事故に由来する放射性廃棄物に関係する国際基準というものがございまして、こういった基準、また国内での議論の中身、そういった中身を十分に配慮いただきながら、これは原子力発電所を廃炉にする際の基準づくりで行われてきたものでありますけれども、今回の事故由来における放射性廃棄物についても、こういったクリアランスの問題についてしっかり検討していかなければなりません。
　そういった中で、汚染レベルまた汚染マップによっていろいろ区分を決めながら、この線量であるならばこういう対応をする、そういった対策が今講じられようとしていますけれども、やはり、最終的には年間一ミリシーベルト以下を目指すということになっておりますが、相当複雑な手順、対策を練っていかなきゃいけないと思います。
　安易に行っていくといろいろな矛盾を起こしてしまう、弊害が出てしまう可能性がございますので、段階的そして計画的、ある程度の汚染のレベルを考えながら、区分しながら、しっかりとお願いしたいところなんですが、今、環境省でのその取り組み、対応についてお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○高山大臣政務官　空本委員から今御質問をいただいた、まずパブリックコメントの件ですけれども、委員おっしゃるようにこれは非常に大事なことですので、一カ月とか長い期間をとってということも考えましたけれども、他方、一刻も早く基準を決めて除染をどんどん進めてほしい、こういう要請もございまして、今回は十日間ということで終わらせていただきます。実際、今度また省令ですとか政令ですとかつくるときにももちろんパブリックコメントをさせていただきますし、またそのときに御意見をちょうだいできればというふうに思っております。
　また、今御質問いただきました基準づくりの件ですけれども、基本的には、ＩＣＲＰの勧告に従った基準でつくらせていただいたものと全く矛盾のない形で今進めさせていただいているということでございます。
○空本委員　ありがとうございます。
　ＩＣＲＰの勧告の中でもたくさんございます。きのうレクを受ける際に、いろいろこちらが調べた勧告の一覧表をつくっておりますけれども、全体を俯瞰しながら、矛盾がない、そして整合性がとれるようにお願いしたい。
　そこで、もう一点、発電炉のクリアランスを決める際に、今回、東海二号が今話題となって、それを基準として考えてきましたけれども、実際、事故由来の放射性物質によっての汚染も各地に広がっておりまして、多分、オンサイトの廃棄物の量もふえてくる可能性もあります。そういったものとの整合性、今度、安全庁が統一されますので、その中で、オンサイトの廃棄物の問題とオフサイトの廃棄物の問題について、本当に整合性をとりながらぜひともお願いしたい。
　プラス、世田谷でこの間見つかりました放射性物質、ＲＩですが、これについても、こういったものが規制がまだ緩い時代に多く偏在しているといいますか、隠れている可能性があります。ＲＩ法の方で管理をし、それで最終的には処分することになっていますけれども、そちらの方のＲＩの管理の方も一緒に行う必要性が出てきますので、オンサイト、オフサイト、そして過去に捨てられた可能性のあるようなＲＩ、こういったものを統一的に管理する仕組みをぜひともお願いしたいと思いますので、一言お願いいたします。
○高山大臣政務官　空本委員から非常に専門的なお立場から貴重な御意見をいただきましたけれども、今のこの事故由来のものに関しましては、六月三日に原子力安全委員会が策定したものが中心となっておりますけれども、今先生がおっしゃっていただきましたように、オンサイトの問題、オフサイトの問題、また、この事故由来でないもの、もう一度考えてみたいとは思っておりますので、またそのとき御意見を賜れればと思います。
○空本委員　ありがとうございます。
　続きまして、原子力安全庁、今回、環境省に設置される予定でございます安全庁についてお聞きしたいと思います。
　実際、本当ならば、三条委員会、八条委員会ですることがよいと私は思っているんですが、細野大臣の方でしっかりと考えられて、環境省の外局ということで今考られていらっしゃいます。
　その際に、各省庁、政府関係機関に対して、緊急時ではなくて、平時でも何らかの勧告なり助言なりする必要が出てくるかと思います。また、そういう勧告をするに当たっては、省をまたいでのことになってしまいます。そういったときに、どういうふうに実際勧告権を付与するか、環境省が持つのか。
　また、独立性の問題もあります。独立性の方では、人事の問題があって、人事権、実際これは、前回、科学技術特別委員会の方で公明党の斉藤鉄夫先生の方から質問がありましたけれども、植民地人事にならないようにすること、そして、実際、職員の質を上げることも大変重要になります。
　これまで、各省庁の中では人事異動で省庁間の交流がございました。省庁間の交流もいいかもしれませんけれども、原子力安全規制に特化するならば、ある程度その縛りをかけることも大切かなと。完全なる独立性を維持するためには、そして、各省庁に対しての勧告権を持つためにはどのような形をとるべきか。その点、大臣の方にお聞きしたいです。お願いいたします。
○細野国務大臣　今回、原子力安全庁を新しくつくるという非常に大きなきっかけとなったのはこの事故でございまして、その事故の中でも特に大きな問題になりましたのは、やはり原子力発電を推進する側とそれの安全をしっかり確保する側というのが、これがきっちり分かれていないといけないのではないか、ここにあったわけです。
　したがって、今、空本委員が御指摘をされた、しっかりと他省庁に対して物が言えるという意味では、一番言わなければならないのは推進側である資源エネルギー庁ということになるわけですが、大きく変わると思います。保安院というのは、半ば資源エネルギー庁の身内でありますから、なかなかその身内の問題を指摘をしにくい。さらには、資源エネルギー庁の行政の指導下にある東京電力を含めた電力業界というのも、ある種そこも身内、仲間というような意識にどうしてもなりがちですので、そこにも物が言いにくかった面があったんだろうというふうに思います。
　その意味では、環境省のもとになれば、そういった組織的なつながりというのは、これはしっかりと遮断をされます。したがって、東京電力にもしっかり安全の面から物が言えるし、電力業界にも物を言うことができる、さらには、推進側である資源エネルギー庁に対してもしっかりと物を言うことができる、そういう組織が確保できるというのが、これが独立性を確保できるという面で環境省に置いた理由であります。
　今、勧告権の話がありましたけれども、監督権であるとかそういったものがあれば、基本的には、そこに権限を付せば、必ずしも勧告権という形で付与しなくても、私は十分物を言うことができる組織はできるというふうに考えています。
　なお、その一方で、あえて勧告という、何といいましょうか、特別何かおかしいことが起こったような場合にしっかりと物が言えるという権限を与えるとすれば、むしろそれは、原子力安全庁のもとに設置を予定をしております原子力安全審議会、これは仮称でございますが、そこに何らかの勧告権を持たせることによって、専門的な知見のもとでしっかりと筋を通していくという、そういう行政が行い得るのではないかというふうに思っております。
　人事権の問題についても、今、非常に前向きな御提案をいただきました。特に、植民地人事というのは私も一番気になるところでございまして、八条委員会、三条委員会を問わず、内閣府に置いた場合に、どうしてもどこかの組織に依存をするというケースが間々見られます。私も、内閣府の担当大臣をやっていましたので幾つかの組織を担当しましたが、ほとんどの組織は、どこかの役所に依存しています。それではなかなかそれこそ人事の独立性も含めて本当の意味でのしっかりとした独立した権限ということになりませんので、環境省のもとに置くことで人事も独立をさせることができるのではないかというふうに考えました。
　あと、個別にどこまでさまざまな人事交流をしていくかというのは、これは専門家を育成をするのに一番いい方法は何か、ずっと安全庁のもとで育てていく方がいいのか、やはり少し幅を持って、特に若いときは人事交流をした上で鍛えていく方がいいのか、そこは、専門家と議論をする中で一番いい形を目指していきたいと考えております。
○空本委員　ありがとうございます。
　そうなると、やはり人と交流をしながらというのも大切でありますし、といいながらも、規制官庁は規制官庁としての役割がございますので、その辺の分離が絶対必要だと思います。そして、先ほど、原子力安全審議会を諮問機関として設置するような方向であるということでお聞きしましたが、やはり、外部監査をそういう点でもしっかりお願いしたいというところでございます。
　そしてもう一点は、原子力の安全規制の中で重要なのは、原子炉の本体の規制とあわせて、今回問題となりました放射線の被曝の問題も含めた放射線防護、放射線安全の規制も一体として行う必要があるであろうと。
　その中で、ちょっとお聞きしたんですが、保障措置、放射線のＲＩ規制、また原賠法の問題、これは文科省に残されるというふうに今聞いております。実際、これを統一して原子力安全庁の方で管理、管轄する必要があるのではないかなと思うんですが、大臣の所見をいただきたいと思います。
○細野国務大臣　今御指摘の部分は、この夏の前半ぐらいのときからずっといろいろな議論をしてまいりまして、現段階では、文部科学省に残すべきものと、今度の安全庁に一元化すべきものと、今、空本委員が御指摘をしたような形の整理をしております。
　その中で、現在、例えば、幅広い放射線、原子力に対する知見を有するような組織、さまざまな深みを有する組織にするために、集約できるところがないかどうか、そこについてのさらなる話し合いをしております。
　やはり、炉の規制だけということになるとかなり限定的になりますので、むしろそれよりも、幅広い放射能、放射性物質に対する理解ができるような組織にした方が、私は本当の意味で安定的な規制機関として長くやれるのではないかというふうにも思っておりますので、そこは、鋭意しっかりと検討した上でいい方向性を出していきたいというふうに考えております。
○空本委員　先ほど、世田谷で見つかったＲＩ物質の問題があります。こういった問題が出たときに、やはり、文科省と新しい安全庁の機関にまたがっていると、またここで同じようなトラブルとか問題が起きてきます。
　ぜひともここは一括管理が必要なところではないかなと思いますし、もともと原子力というのは、放射線計測、中性子、ガンマ線の計測からスタートし、それをモニタリングしながら炉を安定化させるといいますかコントロールするというのがもともとの流れでありますので、そういった意味で、そこは一体として見ていただくことが重要であって、その中でも分ける必要があるものは分けていただくということで、その辺は、私もいろいろ知っている知識も出していきたいと思いますので、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
　その中で、やはり、放射線モニタリングもあわせ、今都道府県が行うことになっております。実際、この法律的な根拠というのは原災法の中で今考えられていらっしゃると。ただし、こういう平時もしくは緊急時においても、放射線モニタリングを都道府県が行うその役割分担、こういったものも法律の中で明示する必要があるかなと思うんですが、大臣いかがでしょうか。
○細野国務大臣　今回の事故の中で私が当初で一番愕然としたのは、事故が起こった直後に放射線のモニタリングを国がほとんど行うことができなかった、このことには愕然といたしました。
　そして、これまでの地方と国のモニタリングの役割を見て、やはり改めてこれは不備だと思いましたのは、モニタリングは地方自治体がやることになっていて、国は直接やらないというそういう形になっておったわけですね。
　ですからそこは、当時私は補佐官でしたので、若干踏み込み過ぎだったかということになるかもしれませんけれども、これはやはり国がやるべきだ、やることができるのは文科省しかないのではないかということで、文科省にとにかくはかってくれというのを強く要請をして、若干おくれましたけれどもモニタリングが進んだという、そういう経緯がございます。
　したがって、今、空本委員が御指摘をされたように、平時のモニタリングのあり方として、地方がはかること自体は私は否定しなくてもいいと思うんですね。むしろ、身近な自治体がはかった方が住民は安心をする部分がありますので、それは残した方がいいだろうと思います。
　ただ一方で、有事のモニタリングは国というのが、これは大原則だと思いますし、有事に国がモニタリングをするためには平時にもそういう手段をしっかりと確保しておくことが必要ですので、当然、平時においてもある程度のモニタリング機能を持たなければならないということになろうかというふうに思います。
　そういったことは、原災法上のさまざまな位置づけというのも当然大事でありますし、さらに、そのもとにある、さまざまな災害に備える場面においても必要なことだ、実務上もルール上も必要なことだというふうに思いますので、今回の教訓を生かして、モニタリングについては国の責任をしっかりと位置づけるという形で進めてまいりたいと考えております。
○空本委員　ありがとうございます。
　しっかりとしたモニタリング、そして航空機サーベイ、海洋モニタリング、さらにはＳＰＥＥＤＩによる予測、実際、原子力安全技術センターにおいては、しっかりとＳＰＥＥＤＩを三月十一日から単位放出で計算されておりました。そういった流れがあってしっかりやっていらっしゃるところもありますので、そういった機能、組織を有効に活用することも行っていただきたい。
　航空機サーベイも原安センターで行って、できる体制をやりました。そういうときに、自衛隊にすぐヘリを出してもらって、航空機サーベイ、つけられる状況にあったと思います。そういう勧告権も安全庁の方に持っていただきたいと思います。
　そして、研究機関の話もございますが、「もんじゅ」なんかについては、これがどうなるかわかりませんが、そういう研究面と規制面、両面あります。そのあり方についても、これは今後の議論の中身だろうと思いますので、しっかりとお願いしたいと思います。
　時間が余りありませんので、続きまして、きょうお配りの資料の１の方に、事故規制上の三つの遠因、問題点というふうに書かせていただいたんですが、先ほど、組織の問題については話をさせていただきました。法と規制の問題、質、中身の問題がございます。
　その中で、炉規法と電事法の二つに分かれて管理をしている、一元化を今後していく方向ではあるというふうに聞いておりますが、そういった中で、やはりその法律の体系をまとめていく、そして電事法の方は、原子力以外のところの配電、送電、あと火力とか水力、太陽光、そういったところで見ることになるのかと思いますが、そういったすみ分けをしっかりお願いして、原子力に対する法の規制を、二元管理ではなくて、二重管理ではなくて、一元管理をぜひお願いしたいんですが、いかがでしょうか。
○細野国務大臣　空本委員まさに原子力の専門家でおられて、長年、事業者の側からも見てこられたし、また、原子力政策全般についても非常に理解をしておられる方だというふうに思いますので、御提案は、本当にそこは非常にごもっともだというふうに思います。
　やはり、電気事業法の中にも規制があり、炉規制法の中にもあって、この二つが混在をしていることが、原子力の規制行政をめぐる一つの根本的な複雑さであり、さらにはわかりにくさ、そして、何といいましょうか、事業者の側の電事法にそれが入っているということも含めて、バランスの悪さにもつながっているというふうに私は考えております。
　したがって、今回の改正の中では、電気事業法の中にある、特に発電に関する規制については、炉規制法の方でしっかり位置づける。炉規制法の中でも、これまでの、例えばシビアアクシデントは起こらない、起こさないという考え方から、さまざまなアクシデントが起こった場合にも対応できるようなそういう規制をどのようにつくっていくのか、そういう観点からしっかりとした規制を炉規制法の方につくっていきたいと考えております。
○空本委員　ありがとうございます。
　中身のところが一番重要でありますので、一元管理といいますか、しっかりお願いしたいのと、プラス、規制のあり方について言えば、基本的な見直しが必要であって、多分今考えられていらっしゃるんですが、構造強度上の規制から性能とか機能上の規制の方に移していく、そして、炉心がどの程度損傷するかというような確率論的な安全性のチェックが必要になります。
　こういった流れについて今どのようにお考えか、お願いいたします。
○細野国務大臣　日本政府は、本年六月と九月にＩＡＥＡに報告書を提出をしておりまして、その中で、シビアアクシデント対策の法令化、法制化、さらには、今、空本委員がおっしゃった確率論的安全評価、つまり、リスクがあるんだということを前提に、それに対する対応をどう考えていくかというこういう考え方の導入についても、既に教訓として、日本政府の国際公約と言っても私はいいと思います、そういった形でお示しをしております。
　したがって、これをどう法律の中に位置づけていくのかというのは、まさに今やっているところです。
　こういう規制法をどう位置づけていくのかというのは非常に難しい作業なんですが、私も議論の中に加わりまして、どういった形でそれを法律に落としていくことが実質的な安全確保につながるのか、これを今考えているところです。
　ただ、非常に悩ましいのは、すべて法律に書いて規制機関がやるということになると、事業者の努力というのが行われない、もしくは彼らが思考停止に陥るということにもなりかねないので、そこはまずいわけですね。
　ですから、今、空本委員がおっしゃった構造強度の規制というのは、まさに、それこそ事業者の側の自主性が認められずに、個別の素材なんかで非常に厳しい規制をしてきてこれまで問題になってきたところですけれども、そういったところまで余り細かく入り過ぎて、結局事業者が自助努力しないということではいけませんので、どこまできちっとルール化をして、そして、どこを、事業者の努力をしっかりと促してチェックをしていくか、このあたりが今非常に悩ましいなと思いながら詰めの作業をしている、そういう段階であります。
○空本委員　ありがとうございます。
　これはやはり海外のありようも含めて考えていただきたいというのと、その際に、人の問題が一番重要であります。今回、事業者である東京電力さん、そちらの方々、サイトでの動きは本当に一生懸命やっていただいた、けれども、実際仕組みとしてシビアアクシデントに対応するような体制であったかどうかというと、それはそうではなかったと思います。これは、国の行政責任も大きくあると私は思います。
　というのは、シビアアクシデントマネジメントのチェックがなされていなかったのがまずもってこの事故を起こした主因であって、そして、事業者も自助努力をしていただかなきゃいけません。両面からチェックする必要がありますので、人の面もあわせてやはりシステムの面といいますか、仕組みの面、物だけではなくて、人そして仕組み、組織、そういったものの確認、チェックもあわせて行えるような安全行政であるべきだろうと思いますので、ぜひともお願いしたいと思います。
　それにあわせて、やはり人の面も、安全庁側の方の行政官の資質、これは質問を一回下げたんですが、少し時間がありますので、資質も十分上げていただきたい。
　実は、三月十五日から私も一緒に頑張らせていただいたんですが、その中で、原子力安全委員会の方々とか議論をするときに悲しかったのは、原子力安全委員会で持っている図書、資料、こういったものを全然知らなかったんですよ。
　例えばここに、原子力安全技術センターで発行している防災関係法令集、そして安全委員会がどういう文書を出しているか、それがすごくまとまったものがあって、私、これを三月の十五日からずっと読みっ放しで、確認してきました。この法律どおり動いていれば、すべてとは言いませんが、ある程度はうまくいっていました。
　けれども、安全委員会がこれを知らなかったといいますか、質問させていただくときに聞いたら、ありますかと言ったら、知りませんでした。
　もう一点、これは科技庁時代、原子力局が「チェルノブイル」という冊子を出しています。これはコピーなんですが、科技庁の中で、過去にチェルノブイリの事故があったときに、ちゃんと資料を集め、情報を集め、管理しています。そういう情報が今どういう状況になっているかというと、わかりませんという回答が来ました。そういう、情報が継承されていない、まさにこれは人の問題であって、大変大きな問題だろうと思います。
　やはり、過去の科学技術庁時代に積み上げてきた財産があります。そういったものを継承できるような人材育成のあり方、ぜひともお願いしたいんです。
　最後、大臣からの見解をお願いしたいです。
○細野国務大臣　空本委員には、事故直後、専門家としていろいろとアドバイスをいただいて、その中には技術的な問題もありましたけれども、今お示しをされたような、ルール上こうなっているということも含めて、いろいろなアドバイスをいただきました。改めて感謝を申し上げたいと思います。
　私も、三月十一日以降、原子力安全委員会、そして保安院、文部科学省も含めて、そういう原子力の専門分野の皆さんと相当いろいろ議論を積み重ねながらやってまいりましたけれども、やはり空本委員同様、例えば、情報の共有であるとかさまざまなこれまでの蓄積に対する理解であるとか、そういった部分で十分ではないというふうに思った場面というのはかなりございました。
　ですからそこは、これまでの蓄積をしっかりと反映をしていくということはまずベースの部分ですね。それに加えて、しっかりと人を育てていくというそういう組織にしていかないと、私は、原子力行政というのは、それこそ幾らいい規制をつくったり幾らいい組織をつくったとしても、最後、魂が入らないというふうに思っています。
　ですから、どう人材をこれから育てていくのか、新しい研修機関をつくろうということで今提案をしておるんですが、そこも含めて相当のてこ入れが必要ではないか、そのように感じております。
　貴重な御提案をいただきましたので、しっかり御提案を受けとめて、いい組織をつくってまいりたいというふうに思います。ありがとうございます。
○空本委員　ぜひともお願いしたいと思います。
　実は、大学、あと研究機関の方とあわせて専門職大学院があります。そこの中では今、炉主任とか核燃料取扱主任者、こういった方々の養成をしています。それは事業者側からも出ていますし、保安院の方からもその大学院に通われています。
　そういう中でお聞きしたのは、保安院の方からあった発言を間接で聞いたんですが、私たちも何も知らなかった、いろいろな実験とか試験とかやって、ようやく原子力のありようがわかったということであります。
　やはり実地が一番重要でありますので、専門職大学院、そういったものの延長線上に今考えられていらっしゃるのが細野大臣が考えていらっしゃる機関だと思いますので、今あるそういう組織をしっかりと確認いただいて、次なるよい組織をつくっていただきたいと思います。また、本当に意識ある方が多いです。そういった方々と一緒になって。
　三月十一日というのは、私ごとながら自分の誕生日でございます。本当にこの震災、災害というのを天命と思って、私は原爆の地の広島の出身であり、さらに、原子力を大学時代ずっと研究し、そして社会人になっても原子力発電所をつくってきた人間として、天命としてこの対策に取り組んでまいりますので、細野大臣、ぜひとも頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○田中（和）委員　おはようございます。自由民主党の田中和徳でございます。
　細野大臣の尊敬する人は吉田松陰先生とこういうふうに伺いましたけれども、実は、私は山口県の長門の国の出身でございまして、地元のまさしく英傑であり、大思想家であり、憂国の士であり、大変尊敬する吉田松陰先生でございます。ただ、細野大臣は滋賀県の御出身ですか。井伊大老の御出身の地でございまして、安政の大獄ということで、これもまた皮肉な関係でもあるな、このように思っておるわけでございます。
　細野大臣、大変若々しい大臣で私は大いに期待をするのでございますが、残念ながら、民主党政権では、三代続いて環境大臣が他の重要閣僚との兼務となっています。
　まず、細野新環境大臣におかれては、もうおわかりのとおり、原発事故の対応を内閣総理大臣補佐官として尽力されてきて大変御苦労さまでございましたし、そういう経験もお積みでございますが、しかしながら、私は、兼務で今回の環境大臣を務められるということについては、正直なところ、どうなのかなと。私自身は、はっきり言うと反対の立場でございます。総理大臣の任命権者の立場の中で大臣を指定されるんですけれども、本当にこれだけの環境大臣、また、今回の原子力関係の諸問題を担当する大臣、これは本当に大丈夫なのかな、こういう懸念を持っております。
　私は、松本環境大臣が御就任されて最初の大臣所信に対する御質問で幾つか取り上げてこの問題を申し上げました。また、先般の江田大臣にも、腰かけじゃないでしょうね、ちゃんと仕事ができるんでしょうねと不退転の決意を伺ったところでございます。しかしながら、不幸にしてというのか、私の言ったことがそれぞれ的中をしてしまった。これ以上を語る必要はないと思いますが、残念な形になっております。
　そして細野大臣でございます。細野大臣は、こういう重要閣僚の兼任、また、みずからが就任された早々でどういう思いを持っておられるのか。当然、何かがあったらこれは責任をとらなければいけない重要な閣僚という立場でございますね。（発言する者あり）全部重要だけれども、特に今これは重要なんですよ。そういう認識を皆さんお互いに持っていらっしゃると思う。どれかをとり、どれかを優先をする、これができないですよね。全部優先しなきゃいけない。物理的にもこれは大変なことですよ。これはどうですか。お答えください。
○細野国務大臣　野田総理から閣僚の打診といいますかお話をいただいたときに、原子力に関する問題と、加えて環境省をという話をいただきました。
　確かに、抱えているその仕事の量からすると、原子力一つとっても大変重うございましたし、特に菅政権で二カ月やってみて、まさに寝る間を惜しんで仕事をしてきました。自分のすべてをかけて仕事をしてきて、それがさらに範囲が広くなるということに関しては、果たして自分にできるだろうかということについて自問したのは事実です。しかし、逆に私は、環境大臣を兼ねることでむしろ本当の意味でやれることがあるのではないかというふうに考えまして、お受けをしました。
　どういうことを申し上げているかというと、事故が発生をして半年がたち、状況が少しずつ変わってきています。これまでは、原発の事故収束というのは、まさに、サイトの中の冷温停止状態を目指すべくすべてをかけるというのが役割だったわけですが、そこから、事故の影響というものに関して言うと、いろいろな広がりを見せてきていて、そこの方が非常に今重要になってきている。
　もちろん、事故の収束は大事です。ですから、そこは緩めることなくやっておりますけれども、それプラス、例えば放射性廃棄物の問題、これもこれまでいろいろな議論の経緯がありましたけれども、環境省がやることになりました。そして除染です。放射性物質の拡散によって、日本の国内でかなりのところにいろいろな御負担、御迷惑をおかけをしています。これに対応しなければなりません。それで、これをやるのが環境省なわけですね。
　私は自分にも言い聞かせていますし、環境省の職員にも言っています。この今の放射線汚染は我が国の歴史上究極の環境汚染だ、これに手をこまねいて見ているようでは環境省の存在意味はない。まずは環境問題ということを考えたときに、これに全力を挙げて問題を解決することでみんなで努力しようじゃないかということを呼びかけて、環境省も初めは、放射性物質を扱ったことありませんから、若干いろいろみんな迷いもあったと思いますけれども、今は、小なりとはいえど、みんな気概を持って物事に当たろうという状況になっておりますので、私は、ここは矛盾をする、さらには、それこそ仕事が散漫になるというよりは、むしろ明確になり、やり切ることができる体制になったのではないかというふうに考えております。
　加えて、環境省がやってきた温暖化の問題や生物多様性の問題や公害問題、水俣問題、いろいろあります。それはいずれも犠牲にすることができないテーマでございますので、私は、寝る間を惜しんででもそういう仕事をやり遂げたいと考えております。
○田中（和）委員　ただいまの大臣の決意のほどを承りましたけれども、実際に二十四時間しかありませんし、身は一つですね。これは私は本当に、不退転の決意を伺いましたが、大変なことだろうと思います。ぜひ頑張っていただくと同時に、私たちも遠慮なく、問題があれば指摘をさせていただきます。
　早速でございますけれども、十一月二十八日から十二月九日までの二週間の予定で、南アフリカのダーバンでの気候変動枠組み条約第十七回締約国会議、いわゆるＣＯＰ17が開催をされます。ここに大臣は行かれますか。
○細野国務大臣　国会中ではございますけれども、ぜひ皆さんからお許しをいただいて、ダーバンには行って、しっかり交渉に参加をしてまいりたいと考えております。
○田中（和）委員　私も、このダーバンのＣＯＰ17は、まさしく国民の利益、国益をかけた極めて重要な国際会議でありますから、大臣が行かれなければならないのは当然だと思うんです。
　副大臣にも後ほど伺いますけれども、私が今伺う限り、先日の二十日、二十一日、ケープタウンで開催された閣僚級非公式準備会合、あるいは、先日のパナマで事務レベル会合も開かれておりますけれども、京都議定書の延長論が大分強い勢いになってきている。数の上でも大変な勢いになる。
　当然、我々は単純延長は絶対だめだという、それこそ不退転の決意を前の大臣もお示しになってきたところでございますけれども、大変な指導力が発揮される、交渉力が発揮される国際舞台だと思うんですね。相当時間をかけて、早目に入っていかなきゃいけないんじゃないかな、こういう思いもありますけれども、どうですか。
○細野国務大臣　田中先生の方から本当にありがたい御発言を今いただいたと思っております。
　十一月の末からもう始まっておりまして、十二月に入ってから閣僚のさまざまな折衝が行われるというスケジュールになっておるんですが、できれば早目に行って、私もこの分野の交渉という意味ではまさに新参者でございますので、できるだけ個別の交渉もしっかりとした上で本番の交渉に臨みたいというふうに思っております。
　ですので、もし国会の方でお許しをいただければ、できるだけ早く南アフリカに入らせていただいて、交渉に参加をぜひさせていただきたいというふうに考えております。
○田中（和）委員　私は、もうここで重複大臣の問題が浮上してくるなという懸念を持っているんですよ。
　横光副大臣にお尋ねします。
　今回の、先日行かれた会議の状況というのはどんなふうなのか、私大変心配しているんですね。空白期間が起こってくるときに、日本が一番の原因者と言われる国際的な批判を受ける可能性もあるわけですし、まとまらなければ日本に向かってきます。しかし、現実は非常に厳しい。日本の国内事情は、これから議論しますけれども、大変ですよね。
　その前に一つ。横光副大臣、ベテランの議員にしては、国会ルール、出張のときの手続に落ちがあったということで指摘をさせていただいたんですが、二度とこういうことのないようにお願いしたいと思っておりますが、ダーバンの状況についてお知らせください。
○横光副大臣　お答えいたします。
　手続の点では本当に御迷惑かけましたけれども、幸いにも御理解いただいて、プレＣＯＰに出席することができました。
　今、ダーバンでの報告ということですが、ケープタウンで実は行われたんです。（田中（和）委員「ダーバンではない、ケープタウン。ごめんなさい」と呼ぶ）
　それで、今度のプレＣＯＰは、お話しのとおり、本年末に行われますダーバンでのＣＯＰ17に向けての成果を求めよ、そういうことを中心に、各国からそれぞれの率直な意見が出されたわけでございます。
　その結果、ＣＯＰ17ではバランスのとれたそういった成果を目指すべきであるということの認識は、かなり共通認識となっております。そのために、昨年のカンクン合意、これの着実な実施をするということ、これが具体的な成果になるんだ、この認識も大体一致しております。
　また、ルールにのっとった多国間の仕組みを維持することの重要性、これも認識は確認されておりまして、多くの国から、将来の枠組みと同時に、京都議定書の双方についての進展が必要であるということも指摘されたところでございます。
　私からは、世界の平均気温の上昇を二度以内に抑える、この共通の目標を認識をして、そして二〇五〇年までに排出量の半減を目指すべきであるということ、これを訴えました。そして、そのためには、世界全体の排出量の二七％しかカバーしていない京都議定書の第二約束期間では無理なんだ、すべての主要国が参加する公平かつ実効性のある新たな国際的な枠組みが必要であるということ、これが我々の最終目標であるということを訴えました。
　今お話にございましたように、これを直ちに実現するということは非常に難しい状況ではございますが、ＣＯＰ17では、将来の包括的な枠組みに向かって道筋を明らかにするよう、必要な作業に着手する必要があるということを訴えてきたわけでございます。
　私たちの国は、議定書の第二約束期間ではもうだめなんだ、参加しないんだという方向をとっておりますが、この方向をとりつつ、それでも、新たな合意形成を目指して引き続き頑張ってまいりたいと思っております。
　以上です。
○田中（和）委員　副大臣の行ってこられたばかりのお話でございましたが、率直に言って、京都議定書の第二約束期間の設定が不可欠ということでございますけれども、状況は大変厳しいんだということを私もいろいろとお聞きしております。
　一方では、日本の国が孤立してはならない、しかし地震が起きている。これだけの状況が起こっているときに、お話をしてまいりますけれども、本当に今、二五％マイナスというものの、国際社会における国民にとってのコンセンサスになる話かどうかということも含めて、実は非常に大変な状況の中での会議に臨むわけでございまして、これはぜひひとつ、大変なことでございますけれども、我々も、できることは精いっぱい協力する、頑張らせていただく、こういうことでちょっと先に進みます。
　もう一つ、細野大臣が御発言されたこととして、オーストリアのウィーンで開催されたＩＡＥＡの年次総会で、先ほどもございましたけれども、冷温停止を公約をされましたね。年内ということでございます。これは前倒しでございます。
　しかしながら、百度の温度も含めて不安定な要因が幾つもあってなかなか難しいんじゃないか、大臣はどういう根拠や見通しを立てて国際公約をされたんだ、こういう意見もあるわけでございますけれども、このことに関して、相当重大なことですから、担当大臣として現場に張りついてでも頑張らなければいけない、こういう思いがするわけでございますが、この状況についてお聞かせください。
○細野国務大臣　あの九月のＩＡＥＡの総会で、御指摘のとおり私は、冷温停止状態を年内に達成するという目標を国際社会に明示をいたしました。それ自体は非常に重い話でございますし、重大な発表でもありますので、関係者との調整というのは、相当事前に綿密にやらなければならないとずっと思ってまいりました。
　ロードマップをつくらせていただいたのが四月十七日だったんですけれども、そこから第一ステップの達成が七月十七日、そこで三カ月ということで、第一ステップから第二ステップに行きました。そのときに、第二ステップの終了がいつできるかということについては、実は関係者の中で随分議論をしたんです。もちろん、保安院や安全委員会のさまざまな専門家とも議論いたしましたし、私は、当時かなりの時間、東京電力におりましたので、東京電力の役員や、あと大事なのは現場ですね、現場の作業に当たっている皆さんとも議論をして、私はそのときに、あ、この感覚だと年内にはできるなと正直思いました。
　しかし、余り前倒しを早目に言って、それこそ楽観論を世の中に広めることはよくないし、現場にプレッシャーを与えることもよくないと思いましたので、ここは慎重にやろう、むしろ目標は変えずにやろうということで第二ステップに入ったわけです。
　そこから、できるかどうかということについて、八月一カ月、九月の頭も含めていろいろなことを話をいたしました。
　その中で、もちろんまだいろいろな課題はありました。ですから、すべて確実に、もう何の問題もなくいけるという状況ではないけれども、これぐらいの課題であれば、みんなで頑張れば乗り越えられるだろうということについて合意ができたものですから、それで、国際社会に対して冷温停止状態を年内に達成できるということを申し上げたわけであります。
　御指摘のように、確かに冷却機能がかぎでございますが、ここ数日の間に、一番温度が高かった二号機についても八十度を割ってきています。この温度は、相当この間安定をしてきています。
　あとは冷却機能の多重化ですね。さまざまなトラブルがあってもしっかりと継続をできる、万が一ストップすることがあっても、それを代替する手段が確保できる、これを確認をしなければ冷温停止状態ということはできませんので、そこを確実に確認をして、多重性を必要があればさらに確保した上で、しっかりと国民の皆さんや国際社会に対して、この事故の一定の収束、すなわち、冷温停止状態が達成をしたということを皆さんに御報告を申し上げたい、しかるべき時期に申し上げたいと思っております。
○田中（和）委員　非常にこれは重い御発言でありますし、本当に、日本のまさしく信用がかかっている大変な御発言でございます。ぜひ現場で陣頭指揮、そして的確にチェックをしていただいて、ぜひひとつわかる範囲で我々にも状況をお知らせをいただきたい。大変なお仕事だと思いますが、頑張っていただきたい。
　これも重複しておるんですよ、この仕事も。続いて、瓦れき処理なんです。
　放射線の汚染の瓦れきはまた後で議論をいたしますけれども、一般の瓦れき、この状況について、先日、順調にというお話が環境省からあったようですが、とても国民も地元の人たちも順調になんて思っていません。大臣、認識をお聞きします。
○細野国務大臣　この廃棄物の処理については、非常に膨大な量がございますので、問題が順調に解決をしていて、このままいけば大丈夫というふうには私も思っておりません。むしろ、まだ幾つか解決をしなければならないというふうに考えています。
　特に、宮城県、岩手県を初めとした放射性を帯びていない廃棄物、これを一刻も早く処理をするためには、やはり広域処理を進めていかなければならないというふうに思っております。
　先日、非常に幸いにも、ありがたいことに、東京都の方で受け入れを宣言をしていただいて、宮古市の方から移動するということで今準備を進めておりますが、東京都以外にもそうした余力があるところについては、安全性は国がしっかりと確認をしますので、ぜひ広域処理をお願いをしたいと思っております。
　先日、市町村の関係者の皆さんに私直接伺って、皆さんの前でぜひということでお願いをいたしましたけれども、これからは個別に、そういう余裕がある、もしくはそういうお考えを持っている自治体の皆さんには直接働きかけをする中で、何とか支援をしていただきたい、そういうお願いもしていこうと思っております。
　したがって、これまでもちろん我々も努力をしてきましたけれども、至らない点たくさんございました。さらにこれから幾つも恐らく課題がありますので、そこにはしっかりと省を挙げて、そして三役も含めて、前面に立って取り組んでいかなければならない、こう認識しております。
○田中（和）委員　答弁は完璧であろうと今のところ思いますね。私もそう思います。
　本当にここまで行政に対する不信が募った。瓦れき処理に対して、地元は地元、国民全体でも大変な批判が起こっている。民主党政権の支持率がつるべ落としに下がっていった、こういうことというのは、この問題と無関係ではないです。
　石原知事の指導力で東京都が先鞭をつけていただくというのは、私も本当に心からありがたいな、このように思っています。私の地元の川崎も、早く処理について協力しようということで表明をしたのでございますが、放射能の誤解に基づく批判が市民からごうごうと起こりまして、なかなかそれ以降、ごみの引き取りをして川崎で焼却をさせていただくというような作業に至っていないんですね。
　今、大臣みずからが足を運んで自治体を訪ねて説得をして、日本全国で被災地の皆さんの痛みを共有し協力してもらおうじゃないか、こう訴えていこうとおっしゃったことは、私も全くそうだなとこう思うのでございますが、どんなスケジュール観を持っておられますか。
○細野国務大臣　環境省の方では、先日、都道府県を通じまして、それぞれの市町村の処理の余力がどれぐらいあるのか、また、お考えはどういったことにあるのかということについてのアンケートをとらせていただきました。まだすべてを集約することができておりませんので、それはしっかりとまず見たいと思っております。
　その上で、そこからは個別の対応だと思っています。余力があり、また、受け入れについてある程度の意欲を持っていただいている自治体に個別に働きかけるということをやってまいりたいと思います。
　もちろん、我々政務も努力をしたいと思うんですけれども、当然、いろいろな反対意見も出てくる可能性がありますので、確実に安全確保できるということを納得していただくという意味で、事務的なすり合わせはやはり前提として必要だろうと思っております。
　ですから、まずは自治体の現場の職員の皆さんに納得をしていただいて、これなら住民の皆さんにしっかり説明できるという状況を我々がつくる。そして、そういう中で、仮に、例えば首長の皆さんが判断をされるのに私が行くことでこれはプラスになるなと思ったら、いつでも行きたいと思います。
　早ければ早いほどいいと思いますので、いつでも行きたいと思いますし、地域住民の皆さんに説明をして納得をしていただく必要があるということであれば、専門家を派遣をしたいと思います。そこに政治家が行くことでプラスになるのであれば、そこにも私は行ってもいいと思っています。
　ですから、アンケートをとって全体を把握しますので、そこからは個別にどういう状況かというのを見きわめながら、ここがタイミングとしていいのではないかというところでさまざまなアクションを起こしていく、そういう形でやってまいりたいと考えております。
○田中（和）委員　事務方の調整は当たり前のことなんですが、環境大臣がみずから頭を下げて御協力を求めるということは、私はすごいアピールがあると思いますね。いかに真剣に、国を挙げて、今、東北の皆さんと一緒に苦しみを共有して対応していくかという姿勢が見えなければいけません。
　ああだこうだ言っている時間がもったいないわけでございまして、ぜひ行けるところにどんどん足を運んでいただく。これも実は、仕事の上で、限られた時間の中で、国会もあり、どうされるんだろうか、私は危惧しているんです。
　もう一つ、いよいよ放射線のいろいろと除染の土もあるでしょう、瓦れきもあるでしょう、いろいろなヘドロもあるでしょう、もろもろの放射線のかかった仮置き場、さらには、その先にある中間の管理場、こういうものを設置するということがすぐ求められておるわけでございます。
　このことでも地元の皆様のところに大臣が相当真剣なお運びをされないと、きょう地元の先生もおいででございますけれども、とても簡単にいく話ではないだろうと思いますが、どういうスケジュールをお持ちですか。
○細野国務大臣　この仮置き場そして中間貯蔵施設というのが、私はある意味で福島の再生のかぎを握っているというふうに考えております。除染なくして福島の再生はなしというのは私も申し上げていますし、多くの皆さん、同じ思いを持っておられると思うんですけれども、この仮置き場と中間貯蔵施設なくして除染がないというのも現実でございまして、この問題は、我々がしっかりと責任を持って対応して、そして、もちろん努力をすることは大事ですけれども、最後はやはり結果を出さなければいかぬ、結果がほとんどすべてを決める、そのように考えております。
　そこで、この仮置き場と中間貯蔵施設については、現在、私ももちろんやっておりますが、高山大臣政務官が非常に主体的に動いていただいてロードマップをつくっておりまして、月内にはしっかりと皆さんにお示しをしたいと考えております。月内と申し上げても、月末は来週の月曜日にやってまいりますので、今、最終的な調整に入っております。
　その中でぜひお示しをしたいと思っておりますのは、中間貯蔵施設というのはごみ捨て場ではないということです。管理施設です。したがって、何か放射性廃棄物を単に埋めておくとか、それこそそこに人が近づけないような施設になるということではないんですね。むしろ安全に、安定的に、整然と管理をする施設をつくるんだということをしっかりと皆さんにお示しをしたいと思います。
　そしてそれは、かなり長い間、一定の期間お願いをしなければならないことであるけれども、福島県内で一定の期間お願いしなければならないことであるけれども、それをつくることが福島の再生にもどうしても必要なんだということを皆さんに御理解をいただきたいと思っております。
　そういう皆さんに御理解をいただけるようなロードマップを月内には出したい、そして、確実にそれは出すということをこの場でお約束を申し上げます。
○田中（和）委員　これは本当に大変な仕事だと思います。これも兼任ですよ、大臣。後ほど福島の地元の吉野先生からもいろいろと質問があるんだろうと思うんですけれども、本当に私は、一つ一つ兼任の大変さ、問題点を今指摘させていただいたんです。
　現政権が本当に大変な時期の政権であるということは私も認めますけれども、環境大臣と放射能汚染の原子力の担当大臣が兼任だというのは、本当に、できればいいですよ、一人の方がいいかもしれません、何でもかんでも。だけれども、これだけのことを、まだまだありますよね、本当に大丈夫なのかなと心配しているんです。
　これ以上言ったってあれですから、とにかく、責任は細野さんがおとりになるという強い決意を先ほど述べられたので、重ねません。
　さて、次の質問に入る前に、空本委員が質問されたときに、いい質問だったんですけれども、大変気になることがありました。三条委員会の、我々はすぐぱっと三条委員会というと公取委のことを考えるんですけれども、どこかの役所に依存しちゃっていてうまく機能していないという大臣の発言があった。私は今速記録を見ていないんだけれども、これは失言じゃないですか。どうなんですか。
○細野国務大臣　若干誤解を生む部分があったかもしれません。おわびを申し上げます。
　私が申し上げたのは、三条機関、八条機関も含めて、そういう部分がある組織もあるということを申し上げたんです。限定しては申し上げませんでしたが、私なりにちょっと問題を感じている組織があったものですから、そういうことを申し上げました。
　正確にお伝えをするために、私の頭の中にあるそういう内閣府、内閣官房の組織の中に公正取引委員会というのは入っておりませんので。あそこは私も担当しておりましたが、極めて独立性の高い、強い権限を持った組織でございますので、そういった公取のような組織をイメージして申し上げたわけではありません。そのことは、済みません、こうやって説明の機会をいただきましたので、申し上げたいと思います。御指摘ありがとうございます。
○田中（和）委員　大臣ですから、御発言はひとつお気をつけをいただかなきゃいけないのと同時に、また法案が出たりする時点で議論をいたしますけれども、私たちは、原子力の安全上についての独立性、これほど国民に重大な悪影響を与えた事態の後ですから、独立性と同時に、捜査権も付与するほどの安全庁でなければいけないんじゃないかなと。独立性があるといいながらも、環境省のいわばくくりの中でいいのかどうか、非常に危惧しております。懸念をしております。
　今後、我々も党内の議論を取りまとめてまいりますけれども、先ほどお話の中でそういう答弁もありましたので、この独立性あるいは捜査の権限、こういうものについて大臣はどういう思いを持っておられるのか、確認だけしておきます。
○細野国務大臣　独立性というのは、この新しい規制機関をつくるときの最も核になる考え方でございますので、最も重要な御指摘をいただいたと思っております。
　これまでも、例えばＩＡＥＡのさまざまな助言の中でも、日本の独立性について、国際機関ですから余りあからさまには言いませんけれども、やはりそこについての意見が出されてきたわけですね。残念ながら、それに対して日本政府は的確に答えてきませんでした。
　このＩＡＥＡが言っている独立性はどこなのか、実際に今回のことを受けてどこの部分に独立性の観点から問題があったのかというふうに考えてみますと、これは、エネルギー政策の推進側、原子力発電の推進側からの独立性なんです。ですから、私が考えたのは、まずそこの独立性をできるだけしっかりとつくるべきだろうと考えたわけです。
　先ほど誤解を生んでしまった私の発言ですけれども、内閣府の中に置いてしまうと、初めは人がいませんから、特に初めは人を送り込む側の組織から非常に強い影響を受けるということを危惧したわけです。むしろ、内閣府に置くという考え方でなくて環境省に置くということになれば、人事上は完全に環境省のもとにマネジメントが行われます。ですから、資源エネルギー庁や経済産業省からの遠隔操作はできません。内閣府に置いた場合にどうしてもそういう影響を受けないか、そういう危惧を申し上げるのに先ほどのような若干言い過ぎがあったということでございまして、この危惧自体は私は今も持っています。
　ですから、推進側からの独立性というこの新しい安全機関の肝の肝の部分で最も厳格な線を引くやり方として、環境省のもとに置くというのが一番望ましいのではないかというふうに考えたんです。
　そして、今の環境省は同じ間違いを絶対に起こさない、つまり、究極の環境汚染を引き起こしたこの事故は絶対に起こさない。それは、とりもなおさず原子力の安全について厳格性をしっかり確保する、このことにあると思いますので、私はそのふさわしい組織に今まさになりつつあると考えております。
○田中（和）委員　この独立性、国民の期待にこたえられる、国際社会の信頼も得られる新しい組織をつくるわけでございますけれども、これは日本のこれからを決定すると言ってもいいほど、今の時点では非常に重要な組織変更になってまいります。この部分については、我々も特に重要に考え、検討しておりますけれども、ぜひひとつこれは、後ほどの法案が出る時点で議論をさせていただきたいと思います。
　ただ、私は、この際環境省の皆さんに申し上げておかなきゃいけないのは、所管外と言い過ぎる。今大臣が言われたことからすれば、これからもうあっという間に自分たちの役割になっていくわけですよ。所管外、経産省に聞いてください、農水省に聞いてください、私どもの方では答えられません、わかりません。問い合わせをすると、これがやたらと多いんですよ。自覚が全くない。
　具体的に言うといっぱいあるんだけれども、そんなことを時間の関係で言いませんが、大臣以下皆さんが、やはり新しい時代の決意というものを持って対応するだけのひとつ役所にしていただきたいなと思います。
　さて、ここで新しい質問に入っていきますが、鳩山元総理が二〇二〇年のマイナス二五％を述べられて以来、騒然としたわけでございますし、また、我々自民党も公明党さんも法律案をつくって国会に出しておりますけれども、この鳩山さんの御発言、そして今の現実、現実の議論をこれからするわけですが、どう大臣は評価し、賛成なのか反対なのか、承りたいと思います。
○細野国務大臣　鳩山元総理の御発言というのは、国際社会に対しても非常に大きなインパクトを与えましたし、私も、政府には入っておりませんでしたけれども、与党の一員として、これは非常に大きな発言をされ、そして、国際社会にもいろいろな意味での責任を負う形になるなというふうに感じました。
　その後、我々の方でも法案をお出しをして、そこに二五％ということについては書いてございます。ただ、もちろん前提条件がございます。主要な排出国がしっかりと枠組みに入るというそういう前提条件がついておりますが、そこは、前提条件をしっかり確保した上で、二五％という考え方自体は変えておりません、法案を出しておりますので。それは申し上げられます。
　その一方で、エネルギー政策全体は来年にかけて議論をしていかなければならないというのは、これは今回の原発の事故を受けた現実でございまして、来年の夏までかけてエネルギー政策をさまざまな場面で議論をしていく。それと全く同時に、やはり温暖化の問題についてもどのように考えていくのかということについては並行して議論をして、来年の夏に、その時点でどう考えるのかということについては、しっかりと議論を経て、皆様にも御説明を申し上げなければならない、国民の皆さんにも御説明を申し上げなければならないというふうに考えております。
○田中（和）委員　来年の夏にすべて見直すということですか。
○細野国務大臣　今私が申し上げたかったことは、現時点では前提条件つきの二五％という目標を変えたわけではないということ、そして、来年の夏までかけてエネルギー政策を徹底的に議論しますので、その中でこの温暖化の問題についてもしっかり議論をして、その時点での考え方を提示をする、こういうことであります。