Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（伊藤周平君）　社会保障は、さっき言いましたように、やっぱり国や自治体がちゃんと国民の生活を保障するということで成り立っているわけですから、無駄を削減して財源を確保するという点もあるんですが、ただ私は、負担は能力に応じて、給付は必要に応じてというのが社会保障の大原則だと思っているので、ある程度の負担をしなきゃいけないと思います。
　でも、それは消費税に求めるのは間違いだと思います。消費税は能力に応じていません。消費税じゃなくて、私は法人税や所得税を上げるべきだと思います。何よりも、世界の、論文にも書いたんですが、特に社会保険料における事業主負担が非常に低い、日本は、ほかの国に比べて。それを、事業主負担をＥＵ並みの負担額に引き上げれば、社会保険料は二十六兆円程度の増収になるんです。つまり、負担すべきところが負担していない。
　どういうことかというと、つまりお金のあるところから取っていないわけですよ。それは、やっぱり法人税を上げると何か海外に逃げちゃうとか、そういうふうに言われますけれども、そういうことはないです。もうけに掛かるお金です。法人税というのは、七割の事業者が赤字だから払っていないんです。でも、消費税は赤字でも掛かるんです、年商で売上げが一千万円以上あれば。そういう税制を社会保障の財源と求めるのはそもそも間違いなんです。それだったら、社会保障を充実するためには消費税上げなきゃいけなくなって、消費税上げられませんよ、国民の反対が多くて。じゃ、社会保障を削るしかなくなる。
　私は、ちゃんと所得再分配、先ほど言いましたように、負担は能力に応じて、給付は必要に応じてすべきであるから、それは当然所得税、法人税のような累進性のあるものを増税してそれを財源にすべきだと思います。
　以上です。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　では、大日向先生に質問をさせていただきたいと思います。
　実は私、大日向先生、二十年前に母親学級で講演をしていただきました。その際に、先生に御自身のヒストリーを語っていただきながら、私もそのときに医師として勤務をいたしておりましたので、働く女性はどのように今後生きていけばいいんですかという質問をさせていただきました。残念なことながら、二十年たってもまるで変わっていないというこの現状でございます。
　そこで先生にもお尋ねをしていきたいと思うんですけれども、まずこの少子化対策というものを語る前に、残念ながら児童福祉法二十四条、保育に欠けるという言葉が一向に訂正されることはないんです。私も、保育園に入れるときに、保育に欠けると言われた瞬間に罪悪感に悩まされました。この少子化対策というのは、やはり社会的な要因も多いんではないかと思うんです。女性が働くことに対するバッシングもございますし、子供を預けることに対する様々なまだまだ批判の声も残っております。
　家庭の就学前の児童を親に代わって保育をするのが保育所であり、しかしこの現状は、この保育に欠けるという言葉がために、問題を抱えた家庭に対する行政の援助と位置付けられてしまう。ですから、まずこういうところから根底を変えていかなければならないのではないかと思っているんですけれども、先生の御意見をいただけますでしょうか。
○参考人（大日向雅美君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりだと思います。保育に欠けるという言葉でどれだけこれまで女性たち、働いている女性たちが苦しんできたかということは、本当に先生がおっしゃるとおりだと思います。今回の新制度では、保育に欠けるという言葉を使いません。保育の必要度の認定という言葉にいたします。
　また、働く親たち、女性たちの働き方、今多様化しています。そうしますと、フルタイムで働く方も短時間の方も、いろんな方がいろんな働き方ができるようにその必要度に応じて認定をしていく、しかも、働いていない、在宅で子育てをしているお母様たちも必要に応じて一時預かりを使ったりできる、あるいは働くだけでなく、女性が勉強したいとか社会参加したい、そういうことも大いに認めていこうということでございます。ですから、先生が長年味わわれた、闘ってきてくださったようなことは、この新制度以降改善の方向に向かうと私は信じております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　さらに、ちょっと大日向先生に教えていただきたいんですけれども、私も子供たちを預けながら働く中で一番感じたのが小一ギャップでございます。いわゆる、保育園に預けている間はすごく手厚く様々な制度を利用することができるんですけれども、小学校に上がった途端にやはりそういう制度がなくなってしまう。いわゆる放課後児童クラブ、待機児童以上に問題になっているというような報道もなされております。
　今回のいろんな報告を見ましても、かなり保育園の部分若しくは幼保一元化については御努力いただいているのが分かるんですけれども、これから女性が継続的に働きながらキャリアを積んでいく上では、やはりこの学童の問題というものは避けて通れないかと思うんですけれども、そういったところにおいて、今回のこのプログラム法案、欠けている点はないのか、そして更に充実しなければならない、ここに入れ込まなければならないことはないのか、先生の御意見をいただきたいと思います。
○参考人（大日向雅美君）　先生がおっしゃるとおりだと思います。
　放課後児童クラブは、九七年に児童福祉法に位置付けられたんですが、質、量共に課題を多く残しております。女性が働き続けるために、そして子供が安心して育つことができるために、この放課後児童クラブの充実は欠かせません。この点に関しましては、今回の新制度では地域子ども・子育て支援事業に明確に位置付けられています。そこに給付も付きます。そして、必要な指導員の研修、整備等々いろんな形で整備の方向に向かうような工夫を盛り込んでおります。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　では、最後に宮武先生にお伺いしたいと思います。
　先生の書かれたものを拝見いたしておりましたら、今回の病院群の機能別編成というものにつきまして、先生の中では、やはり医療法の改正ということになれば全国各地の民間病院を巻き込むことになってしまう。公的病院であれば編成は簡単だと思うんですけど、やっぱり民間病院を巻き込みながら、本当にこの計画が絵にかいたもちに終わらないようにしていくためには更にどういうことが必要なのか。基金化ともいわれておりますけれども、先生も大変ここが難しいというふうに書いていらっしゃったかと思いますけれども、更に追加して御意見をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（宮武剛君）　お答えいたします。
　本日も参考資料の十六ページに少し概念図を出しておりますけれども、高度急性期、一般急性期、亜急性期のような形で機能別に病院を再編するということは、そこに実は人も物も金も集中的に投入をして、そして機能を高めていくという作業と同時並行になります。
　そして、日本の病院の八割方は医療法人、民間の団体でございますので、号令しても動いてくださるわけではないわけでございますので、診療報酬上で誘導をする、あるいは各県に設けた基金で助成をしていくという、県が中心になって、現在は医療計画というのを各県が立てておられますけれども、あれはベッド数の制限程度のやっぱり状況でありますので、今現状の病床が幾らあって、どんな機能を持っているのか、将来その地域の医療ニーズに合わせてどういう病院をどれだけ確保していくのか、そういう医療ビジョンをつくっていただいて、十年、二十年掛けた形で次第に病院の再編成をしていくという、そういう大変長期的な、なおかつ難しい作業になるかと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　やはり私も、医師としてプロフェッショナルオートノミーというものだけに頼っていく、これはかなり難しいのではないかと思うんですね。前回の一般病床、療養病床のときもやはりこれは機能するまでに時間が掛かったということと、機能しているのかどうかさえもまだまだ分からない現状でございます。
　今後とも、先生方、しっかりと現場も御覧いただきながら、更に厳しい御意見をいただければと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　私からは以上でございます。本当にありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　参考人の皆様、本当にありがとうございました。
　まず、宮武参考人、大日向参考人にお伺いしたいんですが、私自身の立場で言うと、この社会保障制度改革国民会議の報告書を是とする立場ではありません。これは、応能負担の原則や所得再配分の原則を壊して、やっぱり社会保障の土台を掘り崩す内容になっているというふうに私は思って読んでおります。
　ただ、この報告書の中には、やはり自助、共助、公助の最適な組合せとありますね。ところが、提出された法案の中には、共助、公助という、まあそもそも言葉変なんですけれども、この言葉すらないわけですね。あるいは、この国民会議の報告書の中には、社会保障の機能強化という言葉が何回か出てまいります。あるいは、能力に応じた負担という言葉もあるし、低所得者への配慮ということも、何回かそういう言葉があるんですね。ところが、提出された法案の中には社会保障の機能強化という言葉は全くないわけです。
　私は、率直に言って、この社会保障制度改革国民会議の報告書から見ても、この提出されているプログラム法案というのはかなりやっぱり社会保障の根幹である公的責任というのを後退させた法案になっているのではないかというふうに、そういうふうに思っているんですが、国民会議で議論された中身がきちんと反映されたというふうにお考えかどうか、議論に参加されてきた両参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（宮武剛君）　お答えいたします。
　支払能力に応じて負担をし、そしてその広がりと深まりが共に助け合うという共助につながる、しかし、支払能力のない方、支払能力に乏しい方の場合には当然ながら公で支える公助というものが付いて回るという、それは国民会議ではそういう認識で議論を進めてまいりましたので、その議論を踏まえた法律でございますので、理解はちゃんとしていただいているのだろうと、私は期待をしております。
○参考人（大日向雅美君）　私は少子化対策の観点からお答えいたします。
　子供の自立あるいは親が自立すること、自助は最終的な目標だと思います。その自助を支えるためのいろいろな地域の仕組み、あるいは給付の仕組みということを少子化対策の分野ではきちんと書かせていただきました。それは、今回のプログラム法案でもその理念は明確に尊重していただいたと思っております。
　以上です。
○小池晃君　国民会議に参加されていたので、それは反映されていないとちょっと言うわけにはいかないと思うので、それはそういうお答えになるのかもしれませんが、私はやっぱり、何かじわりじわりと後退しているような印象を拭えないんですね、この法案を見て、それ率直に思うんですが。
　住江参考人は、ちょっとその国民会議との関係で、今度の法案の中身、どのように見ていらっしゃいますか。
○参考人（住江憲勇君）　その国民会議の基というんですか、社会保障制度改革推進法、この第二条第一項に、自助、共助及び公助が最も適切に組み合わされるよう留意しつつ、国民が自立した生活を営むことができるようと、ここにきっちり共助、公助というのは出ているわけですね。そして国民会議の報告にも一定そういうことで報告書にも出ています。それがこのプログラム法案には一切欠落し、自助だけが躍っていると。
　結局、冒頭、最初の陳述で言わせてもらいましたように、自立自助、自己責任論を問えるのは、今のこの社会においてだったら、やっぱり雇用が徹底的に保障され、賃金が保障され、そして所得再分配が十全に機能する、そういうような下でこそ国民にやっぱり自立自助、自己責任論が問える、そこで初めて問えるものだと思っております。ですから、これは国民会議の報告からも逸脱したプログラム法案と言わざるを得ないと思います。ですから、この法案については撤回、廃案にしていただきたいと思っております。
○小池晃君　私も、国民会議の報告も決して共助や公助、公的責任を強調している中身ではないとは思います、これは。やはり自助を中心、自己責任論というのが基本的な立場だというふうにこれも読んで思うんですが、ただ、その記述から見てもやはりかなり後退しつつあるのではないかなというふうに思うわけですね。
　引き続き、住江参考人に、この際、先ほど陳述のときに診療報酬について一言お触れになりましたが、やはり全体として、来年の診療報酬改定に向けて今議論がやられていますけれども、私は非常に心配をしております。財務省の方からは、これはマイナスというような方向を出すような議論もあります。そういう中で、やっぱり今の地域医療の危機を打開するためにはどうしてもこの問題できちっと診療報酬、地域の医療が支えられるような仕組みが必要ではないかと思っていますが、保険医の団体としてこの問題についての御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（住江憲勇君）　診療報酬、これは一九八四年を一〇〇とします、一九八四年を診療報酬一〇〇、そして賃金一〇〇、物価が一〇〇と計算しまして、一九九七年、九八年まで物価そして賃金、これは一四五前後まで上がりました。その間、診療報酬は一〇七まで上がりました。しかし、それ以後、とりわけ二〇〇〇年に入って二〇〇二年、四年、六年、八年、マイナス改定で、これで一九八四年の一〇〇が九三ぐらいにまで落ちたんですね。これによって大きく医療崩壊というのが地域で起こったわけです。そこに危機感を持って二〇一〇年、一二年、まあマイナスにはならなかったんですけれども、しかし微々たるプラスでしたから、決してこれが一〇〇にまで回復もしていない。そういう下で、私どもとしてはそれを一〇〇に、せめて一〇〇にまで戻すためでしたら一〇％以上の引上げを要求しているんですけれども、しかし、なかなか困難な面もございます。
　ですけれども、少なくとも、今、物価そして人件費が下がっているから、これを今、診療報酬はプラスに持っていく余地はないという、そういう議論は全く成り立たないと思っておりますし、そういうことになりますと、本当に地域での医療崩壊、更に加速するという危機感を抱いております。
　以上です。
○小池晃君　ありがとうございました。
　財政審の建議も非常に気になる中身になっております。その点ではやはりこの問題で是非現場からの発信を強めていただきたいというふうにお願いしたいと思います。
　伊藤参考人にお伺いしたいんですが、伊藤参考人の先ほどのお話の中で、消費税のこの法案における扱いがこれは大問題ではないかというお話がありました。私も、ここもかなり変わってきているんじゃないかなと。改革推進法では公費負担部分については消費税収を主要な財源というふうに言っていたのが、このプログラム法案では社会保障給付のために消費税の収入を活用するというふうに変わっています。しかも同時に、社会保障の給付の重点化及び制度の運営の効率化、いわゆる社会保障削減で財源を生み出すと。これは全く違う、まあ元々そういう路線ではあったと思いますが、やっぱり何かこれもじわじわじわじわと変わってきているという印象を私ここを見て思うんですが、この点についていかがでしょうか。
○参考人（伊藤周平君）　おっしゃるとおりだと思います。
　私も、先ほどの自助、共助の問題もそうなんですが、この条文読んだときびっくりしました、二十八条ですが。活用するというのは、使われるか分からないし、社会保障の費用を削減して財源を確保するとはどういうことなんですか、これは。元々言っていたことと全く違うわけですね。社会保障・税一体改革のときは、少なくとも一体改革の大綱を見る限りでは、消費税収は目的税化するとまで言っているわけです。それが消費税の改正法案を見ると、充てるとしかならなかった。主要な財源にするが社会保障制度改革推進法。そして今回のプログラム法案では活用する。おまけに社会保障費を削減して財源を捻出する。
　一体何に使うつもりなんですかね。消費税は、じゃ、国土強靱化のために使うんですか。附則の十八条の二項で入りましたね、そういうところは。だから、そういう意味でおっしゃるとおりで、じわじわと骨抜きにされている。社会保障・税一体改革の国民会議があれだけ言っていた社会保障の機能強化もなくなってきた。
　国民会議自体は割と良心的なところがあったと思うんですね。ただ、あくまでも基になっている法律が制度改革推進法なので、あの法律自体が社会保障を削減するということをもう既に言って、そういう形で書かれていたわけですから、社会保障制度改革推進法に基づいて、あれ自体が私は憲法違反だと思っているので、つくられてきた、もう既に路線は引かれていたわけで、それを国民にちゃんと知らせないまま、説明しないままやっているということ自体が非常に大きな問題だと思います。
　余りここで言ってはあれなんですけど、特定秘密保護法案もそうなんですけど、内容が全く分からないまま、国民に知られないままどんどん進められて骨抜きにされていく。まさにこういうような法案を私は通してはいけないと思っています。
○小池晃君　財源論で伊藤参考人にお尋ねしたいんですが、「世界」の論文の中でも指摘されていますが、社会保障の財源というのは消費税ではないんだと、所得税あるいは法人税と。私も全く同感なんですね。
　日本のやはり消費税に該当する付加価値税で社会保障目的税にしている国はヨーロッパ諸国では存在しないと。だから、そういう点でいうと、やはり今のもう消費税しかないかのような議論、これちょっと住江参考人にもお答えいただきたいんですが、こういう議論はやっぱりちょっと余りにも世界の流れとも違うんではないかというふうに思うんですが、この点、いかがでしょうか。
○参考人（伊藤周平君）　私も、消費税を社会保障に使う、それで実際は使っていなくて、消費税を今度は目的税化するという形でこれ始まった議論ですし、それがこういうふうに骨抜きにされてくるということ自体が問題なんですが、私は、元々は消費税というのは、先ほど言いましたように、もうけのないところにも掛かるわけですよね。赤字であっても掛かるわけで、しかもあれは、事業主はだから価格に転嫁できない場合は全部赤字で、自分で自腹で払わなきゃいけない。だから一番滞納が多いですよ、国税の中で。
　それはある意味で私は消費税ってすごい欠陥税制だと思っていて、ましてや輸出還付金まであって非常に大企業有利というふうになっていますので、やはり消費税じゃなくて所得再分配、お金のあるところから取って社会保障に回す、これは当たり前のことですよ、能力に応じて負担をしてもらう。やっぱり能力に応じて負担していない、大企業というのはそうだと思うので、やっぱりそこから取れば幾らでも社会保障の財源はあると思うし、消費税は能力に応じて取っていないんですよ。だから、これは社会保障の財源にすべきではないと思うし、まあ仮にするとしても、かつての物品税のような形にしないと、今の消費税は問題があり過ぎると思うんですね。日本の消費税は付加価値税とも違いますから、ヨーロッパの。その辺はちょっとここの議論ではないんですが、やはりおっしゃるとおりで、ちゃんと所得税や法人税、社会保障は全ての税収でやるべきですよ、憲法二十五条の規定に基づけば。何で消費税だけ使わなきゃいけないのかというのはおかしな話です。
　以上です。
○参考人（住江憲勇君）　消費税については、医療機関でも損税ということで、医療機関にとっても厳しい問題がございます。大体、一般的な内科の診療所でも、年間二百二十万から二百三十万、そして歯科診療所においては七十万から八十万負担しております。それは、財務省に言わせれば、三％導入のときと五％に引き上げるときで一・五三％診療報酬で補填しているということは言われるんですけれども、しかし、その補填した項目、三千とも四千とも五千とも言われる診療報酬の項目の中の一部にのり付けされたわけですね。ですから、全くそれに、点数を取れない診療科もございますし、そしてまた、この十何年の間に包括化、マルメ、そういうところでもう雲散霧消した、そういうふうな診療報酬の項目もあるわけです。
　ですから、一・五三％で補填したというところについての議論については、それは一応私どもが言っているゼロ税率ということも要求として出しているんですけど、その議論にいよいよ乗っていただくときについては、またその議論もしてもいいと思うんですけれども、しかし、それで補填済みということは、もう全く現場の実感としてはございません。
　ですから、消費税が八％、一〇％になっていく段において、これが本当に厳しい問題。そして今、財務省とどう八％に上げたときに対応するかということで、これはまた診療報酬でという議論があるんですね。これは、五％時点までに補填済みだという議論をまた繰り返すことで、そもそも診療報酬で補填するということは非課税の原則をやっぱり逸脱していると思うんです。診療報酬で上乗せするということは患者負担になるわけですから、やっぱりそれはもう非課税という理屈が通りません。
　そういうことからいいまして、きっちりゼロ税率で解決していただくことを要望したいと思いますし、そして、消費税自体、これは三％、来年四月、増税というのは十月一日、安倍首相、決められました。しかし、やっぱりあのときは四月、五月、六月の対ＧＤＰ比の年換算率が三・八％、それを論拠にされたんですけれども、しかし、せんだって発表された七月、八月、九月、これはもう一・九％と、半減しているんですね。この先、来年四月からの増税を見越した需要、そういうところが消えていくと、更にやっぱり悪い率とならざるを得ない。やっぱりそこに大きく経済の停滞を危惧します。
　それのための経済対策として安倍首相がおっしゃっているのは、四兆円、五兆円の企業の法人税減税、そして特別復興税の廃止、そういうところをおっしゃっているんです。しかし、経済腰折れという原因は、やっぱり国民一人一人の購買力、消費力の低下によるんです。そこで、根治療法としては……
○参考人（住江憲勇君）　はい。
　根治療法としては、やっぱり消費税増税を中止、この一点に限ると思います。
　以上です。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。どうも本当にありがとうございます。
　まず、伊藤参考人にお聞きをいたします。
　今日、対政府質疑をやりまして、消費税増収分が二十六年度では五兆円程度、社会保障の充実が〇・五兆円程度、それぞれ聞いていきまして、二十九年度、消費税増収分が十四兆円程度、一〇％のとき、ただ、社会保障の充実は二・八兆円程度という答弁がありました。もちろん、年金の基礎を固めるとか、あと赤字国債の解消のためというのがあったんですが、赤字国債の解消はした方がいいけれども、それは社会保障の拡充とは違うので、それは一般論として言えることであって、消費税増税分を目的税化ということとやっぱり食い違うと思いますが、この消費税についての議論について、御意見をお聞かせください。
○参考人（伊藤周平君）　先ほども言いましたが、やはり消費税を社会保障に使うということ、特に目的税にするということは非常に大きな問題があって、結局これやってしまうと、先ほどの社会保障四経費ですね、少子化を含んで、少子化対策、医療、年金、介護、その目的税になってしまうことで、それが膨らめば、もうほかから持ってこれないので消費税率を上げるしかない。
　だから、そういう意味で目的税自体にも問題があるんですが、先ほどもお話ししましたが、今回この法案見ていても、目的税なんというのはどこにも出てこない。そもそも社会保障制度改革国民会議の段階で社会保障目的税という言葉が出てこなくなった。その段階からもう既に、まあ最初からそのつもりはなかったのかなとも勘ぐるんですが、社会保障のために消費税の増税分は使わない。
　よく考えたら、先ほどの、おかしいと思うんですが、三％今度上げますよね。それで、社会保障の充実分には五千億、〇・五兆円。ですが、これは結局、五％上げて一〇％にしたときに二・七兆円使って、何で三％上げたときには五千億しか使えないのかと。計算が合わないと思うんですよね。
　そういう意味で見ても、非常に何か政府の方は説明責任を果たしていないと思います、特にこの社会保障と消費税の問題については。私は、元々社会保障目的税にも反対なんですが、仮に社会保障目的税にしても、社会保障のために使われるのならいいと思っていた人たちに対する裏切りですよ、これは、この法案は。まさにそういう人たちに対する背信行為だと私は思っています。
○福島みずほ君　住江参考人と、それから伊藤参考人にお聞きをいたします。
　このプログラム法案が、私は何か実は余り意味が分からないのは、現実に介護や医療や、審議会がどんどん進んでいて、介護についてもかなり切下げというか、要支援と要介護を分けたらどうかとか、いろんな議論が出ています。ですから、このプログラム法案が目指しているものと審議会で議論していることがどうなのか、審議会でどんどんやっているのに、こちらで方向性を出すことの関係性がよく分からないんですね。
　逆に言うと、審議会でコストカットをしていくことのお墨付きを全体として与える、あるいはここに様々なことを盛り込むことによって、将来、社会保障の抑制にいろんな角度で、効率化とかいろんな言葉で使われてしまうのではないかと思っているんですが、この審議会で今進んでいる介護や医療についての議論とこのプログラム法案の関係や、この目的についての御意見を教えてください。
○参考人（住江憲勇君）　福島みずほ先生が分からないものは私も分かりませんけれども……
○福島みずほ君　いや、そういう意味じゃないですよ。御意見をお聞かせください。
○参考人（住江憲勇君）　あらゆる審議会でもう本当に先行して議論もされています。極端な例でいいますと、ＴＰＰで混合診療とか医療機関に営利と配当を認める、そういうところが、ＴＰＰを見越したように、あらゆる、産業競争力会議とかそして規制改革会議、様々な審議会でそういうところが議論される、そういうパターンが今この国会ではびこっていると言ったらあれですけれども、そういう政治手法が取られていることについては大きく危惧を感じます。
　そういうことで、本当にこの社会保障制度改革推進法から始まって、国民会議、そして今回のプログラム法案、全く、税と社会保障の一体改革の中で言われたように、消費税増税して社会保障制度を改悪する、これは結局、国民にとったら所得再分配の二重の、ダブルでの否定と言わざるを得ないと私は思っておりますので、そういう立場でこれについても本日の意見陳述をさせてもらったつもりです。
○参考人（伊藤周平君）　審議会、確かに介護保険部会でも今度、二十七日ですかね、意見書案を出して、実際にそこで要支援の人については訪問介護と通所介護について外すというような方向、あるいは特別養護老人ホームでは要介護三以上が原則というようなことが言われているわけですが、やはり、もちろん、先ほどおっしゃったように、そういう審議会での議論にお墨付きを与える、そのための法案という側面もあるんでしょうが、一方で、よくよく考えてみると、この法案を廃案にしちゃったらその審議会でのもう法案は出せないわけですよね。まあ出せないことはないか。だから、そこら辺の議論がよく分からないんですが、私も。法案は法案として出すわけです。ただ、この法案が成立すれば必ずその法案は出さなきゃいけなくなりますからね、関連法案は。そういう意味でのお墨付きというか、仮にこの法案が廃案になっても出すときは出すとは思うんですが、そういう正当化の意味があるのかなと思うのと、もう一つ、やはりこれは、先ほども小池議員の方からも指摘がありましたが、自助の強調とか、特にこれは私がかかわって作った日本弁護士連合会の意見書でも書いてあるんですが、二条の一項とか四条の二項、五条の一項という、自助努力を非常に強調していると。ある意味で社会保障に対する考え方を、社会保障制度改革推進法がそういう役割を果たしていたんだけど、更にそれに続けて、社会保障に対する考え方を変えてしまおうと、理念を変えてしまおうというような意図を持った法案だと思うんですね。
　だから、その意味でも私は通しちゃいけないと思うんですが、よくよく考えると、いわゆる自己責任論ですよ。自分のことは自分でやれと、社会保障に頼るなというようなことを言っているような法案だし、何よりもびっくりしたのは、もう既にそれは介護保険にあるんですね。介護保険法第三条に、我々には要介護状態にならない義務があるそうです。そんなの余計なお世話ですよね。だけど、そういう健康増進義務とか疾病を早期発見して積極的にそれに対処する、でもそれは無理なんですよ。幾ら暴飲暴食してもころっと亡くなる人はいるし、そうでなくて、どんなにダンベル体操をやっていても、寝たきりになる人もいるわけです。それは、神様は不公平なんです。だけど、そういう状態になったときに健康で文化的な人間らしい生活を保障するのが社会保障なので、個人の努力義務とかそういうのを書くべきじゃないんですよね、こういうところに。社会保障はやっぱり権利を書くべきです、給付に対する、社会保障の法律は。だから、そういう意味でも、私は、すごい倒錯したというか逆転した法案だと思っています。
　是非廃案にしてください。
○福島みずほ君　宮武参考人にお聞きをいたします。
　自助、公助、共助で、社会保障推進法は自助、共助、公助とあって、私は自助が強調されていると実は思っていたんですが、今回のプログラム規定では二条のところが自助自立のための環境整備と、自助自立がばんと二条に出てきていると。大日向参考人も全てそうですが、社会保障に長く本当に携わってきた立場からすれば、自助が非常に強調されるというのはやっぱり変というふうに思われるんじゃないかと思うんですが、これって本当に国民会議が思っていたものなんでしょうか。
○参考人（宮武剛君）　お答えします。
　私の理解としては、どんな時代でも、自分が努力するということはどの社会でも大事なことでございますが、共助というのは、そういう意味では、制度でいえば社会保険を軸にして日本は社会保障制度を確立してきたわけで、社会保険は民間保険とは違って私的なリスクではなくて社会的なリスクを対象にする。そして強制加入になっていますね。さらに、保険者は非営利団体が運営をしている。それを基に共に助け合うという体制をつくってきたわけでございますので、何かお隣同士で助け合うというような意味合いではなくて、システムとして貧しくなるのを防ぐ、防貧のシステムとして成り立っている。しかし、それでは救い得ない方に対しては生活保護に代表されるような公助で対処する、その理解は国民会議では十五人の委員全員が理解を深めてまいりました。それが今回の法案と先行きの施策に生かされるように願っていると言うしかありません。
○福島みずほ君　じゃ、伊藤参考人にお聞きをします。
　現状における医療制度改革、介護保険改革についての見解を教えてください。
○参考人（伊藤周平君）　一応レジュメに書いたとおりなんですけど、まず医療制度改革については、先ほども言いましたように、病床機能を全部報告させて、病床機能ごとのそういう計画を作った上で、特に急性期の病床を削減しようという、そういう意図が見られます。これをやってさらに、先ほどもお話がありましたが、診療報酬も上げないというようなことになったときに、本当にちゃんとした医療が賄えるのか、医療崩壊がますます進むんじゃないかというふうに思っていますし、何よりも、能力に応じた負担を求めると言いつつ、何で七十歳から七十四歳までの高齢者の一部負担金を法定の二割に戻すのかがよく分からないです。低所得の人も二割になるわけでしょう。これ能力に応じていないですよね、全然。
　だから、そういう意味で非常に、一言で言うと負担増と、それから給付を、給付の適正化とかいろいろな言い方していますが、療養の給付の適正化という方向も出していますが、結果としては給付の範囲を縮小してそれを削減していくということになるので、十分な医療が受けられなくなる。国民皆保険というのは守るとＴＰＰの交渉でも言われていますけど、原則として医療保険に加入するというような言い方もしていますし、非常に何か、医療保険の国民皆保険は残ったとしても、空洞化していくんじゃないかというような危惧を抱いています。
　介護保険についても先ほどお話ししたとおりで、要支援の人を外したり、要支援の人を外したところで介護保険給付費の五％ですよね。だから、そういうのを考えると、本当に政策的にむしろ要支援の人を外すことで重度化していくんじゃないかと、だから給付費が増えるんじゃないかと思うんですが。
　すると、何か最近、ある現場で聞いたところで、要介護認定が厳しくなっていると。要介護の人が要支援に認定され続けている、そういうことまでやられていると。これで本当に高齢者、ますます、特に低所得な高齢者の、私は餓死とか本当に孤立死が多発すると思います、このままいくと。そういう意味でも、私は命が危ないと思っています、今の改革は。
　だから、改革じゃないですね、もう改悪ですね。だから、これを後押しするような法案というのは、私は、本当に憲法二十五条違反です。国民の健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を国が侵害していると思っています。
　そういう法案はもう断じて私は廃案にすべきだと。そればかり言っていますが、ごめんなさい、以上です。
○福島みずほ君　本当にどうもありがとうございました。
　ありがとうございます。
○委員長（石井みどり君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十八分散会
平成二十五年十二月二日（月曜日）
　　　午前十時二十一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　佐々木さやか君　　　　　荒木　清寛君
　　　　　真山　勇一君　　　　　山田　太郎君
　十二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　室井　邦彦君　　　　　清水　貴之君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　主濱　　了君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　中谷　　元君
　　　　　　　修正案提出者　　　桜内　文城君
　　　　　　　修正案提出者　　　山田　　宏君
　　　　　　　修正案提出者　　　大口　善徳君
　　　　　　　修正案提出者　　　畠中　光成君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　新藤　義孝君
　　　　　　　法務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　小野寺五典君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　菅　　義偉君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　古屋　圭司君
　　　　　　　国務大臣　　　　　森　まさこ君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　後藤田正純君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　岡田　　広君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　土屋　品子君
　　　　　　　経済産業副大臣　　赤羽　一嘉君
　　　　　　　国土交通副大臣　　野上浩太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　五十嵐吉郎君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　矢嶋　定則君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　由木　文彦君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　能化　正樹君
　　　　　　　内閣官房内閣情
　　　　　　　報調査室内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　鈴木　良之君
　　　　　　　内閣官房内閣情
　　　　　　　報調査室内閣衛
　　　　　　　星情報センター
　　　　　　　次長　　　　　　　河邉　有二君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　総括審議官　　　　幸田　徳之君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　上村　　進君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　山田　滝雄君
　　　　　　　防衛大臣官房長　　黒江　哲郎君
　　　　　　　防衛大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉田　正一君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　徳地　秀士君
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　　本日の会議に付した案件
○特定秘密の保護に関する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
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○委員長（中川雅治君）　ただいまから国家安全保障に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、佐々木さやか君、真山勇一君及び室井邦彦君が委員を辞任され、その補欠として荒木清寛君、山田太郎君及び清水貴之君が選任されました。
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○藤田幸久君　おはようございます。民主党の藤田幸久でございます。
　官房長官、今日はお出ましいただきまして、ありがとうございます。
　もう既に二十分過ぎておりまして、会見の時間があるというので、順番を入れ替えて官房長官から御質問をさせていただきます。
　まず、通告をしておりました質問でございますけれども、これまでも政府はいわゆるテロリズムについての定義というものを表明されております。一方、本法案におけるテロリズムの定義というのが違っておりますけれども、今までの定義と、それから本法案の定義との違いについて、官房長官、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（森まさこ君）　それでは……（発言する者あり）本法案の定義だけ……（発言する者あり）
○国務大臣（菅義偉君）　一般的にテロリズムとは、特定の主義主張に基づいて国家等にその受入れ等を強要し、又は社会に恐怖等を与える目的で行われる人の殺傷行為、これについて、従来のテロリズムの見解はこのとおりでありました。
　そして、本案のことについては、「政治上その他の主義主張に基づき、国家若しくは他人にこれを強要し、又は社会に不安若しくは恐怖を与える目的で人を殺傷し、又は重要な施設その他の物を破壊するための活動」をいい、一般的な意味におけるテロリズムの意味するところと違いはないと考えておりますけれども、あえて本案との違いを申し上げれば、本案におけるテロリズムというのは、法律で規定するためにより厳密に定義付けられたと、このように考えます。
○藤田幸久君　大きな違いがあると思います。
　今までのテロの定義に加えて、今回の法案における定義で変わったところが幾つかございます。
　一つは、政治上その他という言葉が入っています。二つ目は、国家だけではなくて若しくは他人ということも入っています。三つ目は、恐怖ばかりではなくて不安ということが入っております。四つ目は、殺傷しの後に、重要な施設その他の物を破壊すると。ですから、大きく今までの定義と比べて今回の法案の定義は広がっているわけでございます。
　大臣、この不安を与えるということでございますけれども、このテロに関して、石破幹事長がブログで市民のデモについてもテロ行為とその本質において余り変わらないと言っておりますが、この考え方は、官房長官、どうお考えになりますか。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、与党幹部の発言でありますので、政府としてはコメントすることは差し控えたいと思いますけれども、御本人が、誤解を招かぬように一部撤回など真意をきちんと説明をしておられるというふうに思います。
　いずれにしろ、デモについて、法令の定める範囲内で行われる限りというのは、やはり言論の自由だというふうに考えます。
○藤田幸久君　まさに、この法案が不安という言葉とか政治上という言葉とかいったことをまさに石破さんは言っているわけですね。したがいまして、今までのテロよりも、一般の方若しくは他人という言葉も入っておりますし、したがって、非常に大きな違い、つまりテロの解釈を拡大をして今回の法律ができていると。したがって、その石破さんのような発言が出てきているというふうに思われますが、その点について、官房長官、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　幹事長は、このことに誤解を与えないようにという形の中で取消しをしたわけでありますので、そこは従来と私は何ら変わることはないというふうに思います。
○藤田幸久君　それからもう一つ、実は私、二〇〇七年に福田総理に、テロは犯罪かという質問をいたしました。それに対して福田総理は、「テロ行為に該当するものについてはこれを犯罪とし、」と言っております。ということは、デモに参加をする方はこれ犯罪者というふうに石破発言は取れるわけですが、そう思われませんか、森大臣。
○国務大臣（菅義偉君）　デモについては、法律の範囲内で行われる場合はこれは全く問題ないわけでありますし、これは幹事長の発言もそこまで私は言及していないというふうに考えます。
○藤田幸久君　そこで、今、石破幹事長の発言、それから今までの発言を整理をいたしますと、今回の法律は、まずテロの解釈を拡大しています。つまり、政治上という修飾語が入っています。それから、他人に対してというのが入っています。それから、恐怖だけではなくて不安ということが入っております。
　ところで、今朝の新聞見ますと、今回の法律で秘密情報が広がることを不安に感じるという世論が七八％という数字が出ています。ということは、むしろこの法律そのものが多くの人々に不安を与えているのではないでしょうか。森大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　まず前提として、テロの定義が広がったのではないかという御指摘でございますけれども、これは自衛隊法のテロリズムの定義と全く同じでございまして、これまでの定義を広げたものではございません。また、今までも御説明を申し上げていますとおり、前段の目的を持って人を殺傷し、重要な施設その他の物を破壊する行為、これをテロリズムとしておりますので、一般の方のデモはこのテロリズムには該当いたしません。そのことで皆様に御不安を与えるといっているところはないと思いますし、政府としてもしっかりと説明を申し上げてまいりたいというふうに思います。
○藤田幸久君　官房長官は、今までの定義と今回のは違うとおっしゃったんですね。ところが今、森大臣は同じとおっしゃったと。今までの定義と明らかに違いますよ。
　私は、実は議事録見ましたけれども、今まで、つまりこの法案が出るまでの各種の答弁は、先ほど長官がおっしゃったように、特定の主義主張に基づき国家などにその受入れを強要する、又は社会に恐怖を与える、そういう目的で行われる殺傷行為と、もう全部答弁が来ているんですね。今回は明らかに違っているんです。先ほど、四つ具体的に申し上げました。これ全く同じじゃないじゃないですか。さっきは官房長官は違うとおっしゃって、森大臣は同じとおっしゃって、これ政府間で統一見解を出してください。
○国務大臣（菅義偉君）　私の答弁、誤解をされていられるんじゃないかなというふうに思います。
　私は先ほど、本法案のテロリズムとは、政治上その他の主義主張に基づきという感じの中で、国家若しくは他人に強要する、又は社会に不安若しくは恐怖を与える、その目的で人を殺傷し、又は重要な施設その他の物を破壊するための活動をいい、一般的な意味におけるテロリズムの意味するところと違いはないと考えられるが、あえて違いを申し上げれば、本法案におけるテロリズムには、法律に規定するためにより厳密に定義付けた、そのように先ほど申し上げました。
○藤田幸久君　厳密にとおっしゃいますが、四つとも随分違ったことがこの法案に入っているわけですから、長年テロに関する定義と言ってきたこととまるで違った言葉が入っているわけですね。ですから、違う中でこういう言葉が出てきたがゆえに多くの人々が不安を覚えている。
　つまり、テロの定義を拡大をしたわけですね。ということは、この秘密の対象も拡大をすると、これだけ大きく拡大をするということになっているわけです。ですから、それが大きな不安を与えているわけですから、実際に文言上これだけ違っているじゃありませんか。（発言する者あり）
○国務大臣（森まさこ君）　いえ、これ官房長官の答弁書でございませんで、自衛隊法の条文でございますけれども、自衛隊法の八十一条の二に記載してありますとおり、「政治上その他の主義主張に基づき、国家若しくは他人にこれを強要し、又は社会に不安若しくは恐怖を与える目的で多数の人を殺傷し、又は重要な施設その他の物を破壊する行為」というふうに、これは自衛隊法の条文でございますけれども、本法案の条文を見ますと、この定義と、いたずらに拡大したものではないということがお分かりをいただけると思います。
○藤田幸久君　今までのテロに対する定義のいろんな質問主意書その他に対してはそういうことを一言も言っていませんよ。それを、今回あえてその法律の条文を変えたということは大きな違いがあるわけですね。それが、このまさに石破さんがおっしゃっているテロ行為とその本質について余り変わらないということと全く一致をするんです。
　つまり、石破さんは、この市民の主張をテロと同一をしたというのは、政治上のということを実は石破さんの発言の中でも言っているわけですね。つまり、主義主張を実現したければ、己の主張を絶叫し、そして多くの人々の静穏を妨げるような行為というふうに言った上で、そして、単なる絶叫戦術はテロ行為とその本質において余り変わらないと言っているわけですね。ですから、主義主張と、まさに今の条文そのものを、つまり前半のこの法案の定義そのものを石破さんは言った上で、それはテロ行為だと言っているわけですね。全くそのとおりじゃないですか。この法案の前半そのもの、テロの定義の前半そのものが石破さんが言っていることそのものじゃないですか。
　ということは、テロということをこの法律は、石破さんと言っていること同じですから、認めるということじゃないんでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　テロの、テロリズムの定義としては、これまでも私が国会、委員会等で御説明を申し上げてきましたとおり、先ほどの条文に書いてある二つの目的、そしてその後に書いてある、人を殺傷し、又は重要な施設その他の物を破壊するための活動、この目的を持って人を殺傷し、以下、又は重要な施設その他の破壊活動、これをしたときをテロリズムに該当するというふうに説明を申し上げておりまして、そのとおりでございます。
　また、自衛隊法に、もうこれは条文に、既存の法律できちっと規定をしてあるわけでございますから、この自衛隊法の条文を読んでいただければ、この定義をいたずらに拡大をしたものではないということがお分かりをいただけると思います。
○藤田幸久君　この石破発言の、つまり、テロ行為とその本質において余り変わらないということについて、いろんな政党の皆さんにお伺いしたいと思いますが、桜内議員はいかがお感じになりますでしょうか。
○衆議院議員（桜内文城君）　今のテロリストの、石破幹事長の発言についてだとお伺いいたしますが、他党の幹事長の御発言ですので、私が特にコメントをするのはふさわしくないと考えております。
○藤田幸久君　では、政府でもない、他党でもない中谷議員は、御党の幹事長でございますが、どうお考えになりますか。
○衆議院議員（中谷元君）　テロリズムという定義はこの法案の条文に書かれているとおりでありまして、通常、法律に従ったデモというのはテロに該当しないと考えております。
○藤田幸久君　では、岸田外務大臣、どうお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　基本的には、先ほど来、政府としての立場、官房長官そして森大臣から御答弁させていただいておるとおりだと思います。デモにつきましても、法令の範囲内で行われる限り言論の自由だと考えます。
○藤田幸久君　小野寺大臣はいかがですか。
○国務大臣（小野寺五典君）　同じく、法令の定める範囲内で行われている限り、これは言論の自由だと思っております。
○藤田幸久君　ということは、法令の範囲内でということがありましたけれども、このテロ、つまりデモそのもののテロとの関係については今まで発言が出てきておりませんけれども、それを石破幹事長が断定をしたと、つまり、法律の範囲内等と言わずに断定をしたということは、これはある意味ではこの法律の立て付けの目的の部分と全く一致していると、それに関してテロと断定したわけでございますから、法案そのものが非常に不安を与えて、他人に対していろんなことを強要していると。そういう意味で、意見を国民が発表すること自体を、その方法論は別にいたしまして、テロと断定したということについては、この法案そのものについて、そういった国民に不安を与えているということになりませんか。森大臣、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（森まさこ君）　これまで国会審議等、記者会見等の中で、デモ行為についてはどうですかという御質問をいただいたときにも、私は、これはテロリズムに当たりませんというふうに明快に答えてきております。また、国民の皆様に御不安をお与えしないようにしっかりと説明をしてまいりたいと思いますけれども、御指摘のような市民のデモ活動は、これはこの本法案のテロリズムに該当するものではございません。
○藤田幸久君　ということは、自衛隊法以上に今までのテロリズムの定義というふうに政府答弁で言ってきたことを大きく変えて、この法案に、つまり、政治上その他という言葉を入れ、若しくは他人あるいは不安ということを入れたということは、自衛隊法であったにしても、これは最も大きな根本的な法律でございますから、ある意味ではこの国家の社会、安全保障全体に対する法律に関してこれだけ大きく拡大をしたと、それが多くの皆さんの不安を与えているということでありますから、この法案のその目的の部分自身が国民に対して秘密の拡大をする、あるいは恣意的な解釈があるというふうに不安を与えているということでございますから、その定義を変えたこと自体について自衛隊法以外のやっぱり説明が必要だろうと思うんですが、森大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　これは、既存の法律である自衛隊法に書いてあるものを使っているわけでございますから、これまでの解釈を拡大したものではございません。そして、今まで回答をしている解釈についても拡大をしたということはございません。
○藤田幸久君　ということは、今後、政府答弁におけるテロリズムというのは、今回の法律のテロリズムの定義に変えるということですか。
○国務大臣（森まさこ君）　本法におけるテロリズムの定義は、ここでお示しをしているとおりでございます。
○藤田幸久君　したがって、政府におけるテロリズムの定義というものは元に戻すんですか、それとも、今回のこの本法案の定義が今後日本国政府におけるテロリズムの定義として定着するんですか。どちらですか。
○国務大臣（森まさこ君）　私は、この本法案におけるテロリズムの定義として今お示しをしている定義、これは変わりはございません。
○藤田幸久君　ということは、本法案だけこの定義でやっておいて、今度、法案が通った後のＮＳＣ等については元々のテロリズムの定義で対応するというふうに、この法案後の担当者になり得る官房長官、そういうことですか。法案成立後はテロリズムの定義を今までどおりの政府見解のままでいくんですか、それとも、この法案で出ている定義に今度政府見解を変えるんでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　法案成立後に、所管大臣というのはまだ実は決まっておりません。そういう中で、私、官房長官として今の立場で答えるならば、テロリズムとは、特定主義主張に基づき、国家等にその受入れ等を強要し、又は社会に恐怖を与える目的で行われるとの殺傷行為をいうという、これが今までの政府見解であります。このときも自衛隊法があったわけでありますから、この法案ができたということでこの基本方針は変わることはないというふうに考えます。
○藤田幸久君　ということは、今までも自衛隊あったわけですね。なのに、それをあえて入れていなかったわけですよ。それを今回入れたということは、変えたということじゃないんですか。
○国務大臣（菅義偉君）　そこは、今までのこのテロリズムの見解、これは質問主意書に対してのこれですから、これは各内閣としての見解であります。このときも、同じように、自衛隊法の中にうたわれていたものはあったわけでありますから、そのときもこれでいっていますから、今回の法案が成立させていただいたということでも見解は変わらないというふうに考えます。
○藤田幸久君　ということは、この特定秘密に関してだけ解釈を拡大をし、そしてこの他人とか政治上とか不安ということを入れて、ということはその特定秘密の特定をこの法案に関しては非常に拡大をすると、秘密とかテロとかいうことに対して。そして、この法案が成立した後は、元の、通常の、自衛隊法にかかわらず、今まで定義していたことに、より狭い形でのテロの定義に基づいて対応するということですね。
○国務大臣（菅義偉君）　私、先ほどの質問の中で申し上げましたけれども、テロリズムの意味するところと違いはないと考えているということをさっきの答弁で申し上げました。
　そして、あえて違いを申し上げるならば、本法案に、テロリズムは法律に規定するためにより厳密に定義付けられているということを先ほど来答弁をしているところであります。
○藤田幸久君　法律ごとに政府の用語が、定義が変わるんですかね。
○国務大臣（菅義偉君）　テロリズムの意味するところは変わらないということを私は冒頭申し上げております。
○藤田幸久君　今法案についてのみこのテロリズムの定義を変えたと。そして、このことによって石破幹事長が昨日も、先ほども官房長官おっしゃったように、一部は撤回したという話ですから、全面的に撤回していないわけですね。撤回したかのようなことをおっしゃるけれども、その上で人が恐怖を感じるような云々、絶対にこれを許さない、本当に民主主義にとって正しいことなのかということは、まさに今回の法律において定義付けられた文言そのものを石破さんがおっしゃっているような流れであります。
　ということは、この本法案そのものが非常に一般の人々に対して不安を与えると、これは世論調査でも出ておりますから、その不安を与えるような法律というもののその定義が私は問題だろうと思うんですけれども、したがって、ということは、その自衛隊の定義そのものが一般の政府のテロリズムに対する定義以上に拡大をしていろんな修飾ができているということは、これ自衛隊のそういったその行為、定義付けそのものが一般の方々に不安を与えていると、そういうふうに取れませんでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　法律に規定をしてあるテロリズムの定義を拡大するものではございません。今までの政府による説明と違いはございません。これは法律に規定する、つまり自衛隊でも法律に規定をしています、本法案でも法律に規定をします。条文に記載するに当たってよりその意味を厳密に記載したということであって、その範囲を拡大したり意味を拡大したりしているわけではございません。