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○大嶋政府委員　五十六年度におきます人事委員会の勧告状況でございますが、一つは、その勧告の時期というのが九月、十月が多いわけでございます。そこで、その内容を見ますと、人事院のやり方にならいまして公民較差率を算定をし、そして国に準じて改定をするというような団体が大半を占めておるわけでございます。
　なお、補足的に申し上げますと、地方公務員の給与改定、御指摘のとおり、国が人事院勧告のありましたものを若干抑制をして改定をしたわけでございます。それにならってやるようにということをやったわけでございますが、その給与改定の実施状況につきましては、全団体の約八割程度が年内に給与改定を実施したというふうに考えております。改定の内容につきましては、一部で是正措置を進めつつあるわけでございまして、さらに給与の抑制措置につきましても、一部の団体を除きまして、国並みの措置を講じておる団体が多いというふうに私ども理解をいたしております。
○部谷委員　一部を除いてというお話でございましたが、その一部に例の東京都の問題があるわけであります。東京都は、人事委員会勧告を完全実施することに決めました。新聞によりますと、人呼んで首都決戦だ、自治省と東京都の決戦だと、こういうふうな非常にセンセーショナルな書き方もされておるわけであります。自治省も都からいろいろと事情聴取されたと思うのですが、その経緯、実情、これはいかがなものでございましょうか。
○大嶋政府委員　私ども、別に東京都と決戦をするつもりはないわけでございますけれども、御案内のとおり、国家公務員の給与改定に当たりまして、五十六年度におきましては、厳しい財政事情あるいは国、地方を通ずる行財政改革の推進といったものを期待いたします国民世論の動向、そういうようなものを総合的に勘案されまして、その取り扱いが決定されたところでございます。
　東京都におきましては、管理職につきましてはほぼ国並みの措置を講じられたわけでございますが、一般職員につきましては、あるいは調整手当等の改定につきましては五十六年四月一日から実施をし、また期末・勤勉手当につきましても五十六年度の改定後のベースで支給されるというような給与改定がなされたわけでございます。東京都としては、いろんな努力をやっておるということを言われておるわけでございます。私どもとしても、人事委員会の勧告というものは、これはやはり基本的には尊重されなければならないというふうに考えるわけでございますけれども、現在の情勢の中で、国家公務員につきましても抑制措置がされたということでありますならば、当然地方公務員の給与につきましても、それに準じた努力がなされなければならないというふうに考えております。いろいろ都の事情もお伺いをいたしたわけでございますけれども、私どもとしては、諸般の事情はありましても、やはり大方の地方団体がやりました抑制措置というものをとっていただきたかったなというふうに考えておるところでございます。
○部谷委員　まあ、これも新聞のうがった記事でありますが、この措置というものが来年の知事選に絡んで、自治省と都と組合とが三方一両得というふうな解決である、これは新聞がそう書いておるわけでありますが、そういううがった見方をする人もあるわけでありますけれども、ひとつそうした余りうがった見方をされないような措置をすっきりととっていただきたい、このように思います。
　それから、人事委員会の勧告が、大きな都市が所在する都道府県は大体民間に準拠する傾向がきわめて強い。それから後進県といいますか、そういうところでは国に準拠するところが非常に多い。こういうことになりますと、すべての地方団体が給与が高くなるということになるのでありまして、これらの是正もやはり真剣に考えなければならぬ段階ではないか、このように思うのであります。特に、鳥取県の例がよく引き合いに出されておるようでありますけれども、その点、どのようにお考えでしょうか。
○大嶋政府委員　地方公務員の給与につきましては、その団体の組織なり規模なり、あるいは地域の社会的条件といったものを考慮しながら、国に準じた給与制度とその運用によりまして、その団体に適した、そして地域住民の納得と支持が得られる内容と水準を維持し、あるいはまた実現すべきものだというふうに考えておるところでございます。
　したがいまして、給与を改定するに際しましては、民間と国家公務員との給与などの比較を行いまして、そしてその団体の給与の状況あるいは改定によりまして実現しようといたします給与水準といったものを明確にした上で、最終的には地域住民の納得と支持が得られる給与改定を行うように指導をしておるところでございます。
○部谷委員　やはり人事委員会の制度の中で一番問題がありますのは、人事委員会が果たしてその機能を十分発揮しておるかどうかということだろうと思います。人事委員会の勧告を尊重して完全実施するということは、これは法のたてまえからいきまして当然とられるべき措置だと思いますけれども、しかし勧告をするその時点でふさわしい勧告をされておるかどうか、そのことがやはり前提だと思うわけであります。大部分の自治体が、先ほどもちょっとお話がありました大体国に準じた勧告を行っておりまして、地域の民間賃金とのバランスを欠いておるわけでありまして、人事委員会が果たしてその役割りを十分果たしておるかどうかということに対する疑問がきわめて強いわけであります。自治省は、人事委員会の勧告のこのような状態に対してどのようなお考えでしょうか、御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○大嶋政府委員　御指摘のように人事委員会というものは、地方公務員法に定めます給与決定原則に基づいて、それで専門的であり、かつまた公正な判断によりまして給与についての報告、勧告を行うものとして設置された機関でございまして、そういった意味から、人事委員会の存在というものは重要なものであるというふうに考えております。
　したがいまして、人事委員会が給与の勧告を行うに当たりましては、一つには、公民の較差率を国家公務員の方式に準じまして正確に算定をしてもらう。二つ目には、国家公務員と対比した給与水準、これを正確に算定をしてもらう。三つ目には、目標とすべきその団体の給与水準を明確に設定をするといったようなことを、私どもとしては、人事委員会の会議等を通じまして指導しておるところでございます。
　今後とも、人事委員会がその機能を十分に発揮してもらいまして、そしてその団体の給与の制度と運用におきまして本当に問題があるという事項がありますれば、これを的確に指摘をするというような姿勢をとるように指導してまいりたい、このように考えております。総体的には、人事委員会はそれなりにその機能を果たしておるものというふうに考えておるところでございます。
○部谷委員　いまお示しのように公務員法の二十四条では、生計費と国及び他の地方公共団体の職員、民間事業の従事者の給与、そういうものを考慮して決めろ、こうなっておるわけなんですね。国の場合は、申し上げるまでもない、民間準拠ですね。地方公務員の場合には、だから国と民間そして類似のほかの団体、そうした要素がいろいろ入ってくるわけでありますから、そこに地方の特色ある人事委員会の勧告というものが出てくるわけです。
　私は、かつて県議会に議席を置いたことがあるのですが、県の人事委員会というものは、山口県の場合、当時十九名職員がおりましたけれども、十九名の職員が三百六十五日かかってつくり上げるもの、大体国の勧告に数字を合わせる数字合わせしかやってないのですね。いろいろな計数を突き合わせてみまして、こことこことがどうつながるんだろうか、そんな疑問のある計数を幾つかつなぎ合わせながら、掛け合わせながら、国の勧告に合わせるという作業をやっておる。そういう指摘を、私もかつて地方議会におるときに指摘をしたわけでありますけれども、そうした状態の中で、いま言ったような後進県といいますかの方は国に合わせる作業ばかりやっておる、そして大都市、民間給与の高いところはそれに合わせる作業をするということから、みんな全体的に高くなってくる、こういうことになるわけでありますから、その辺もさらに十分メスを入れていただきたい、このように思います。
　次に、人口十五万以上の市は、「条例で人事委員会又は公平委員会を置くものとする。」こういうふうに公務員法七条に規定されておるわけでありますが、十五万以上の市のうちで人事委員会が設置されておりますのは仙台市だけということになっておるわけであります。こういう状態は、法律の実態と少し、というよりも余りにもかけ離れておるのではないか、こういうふうな感じがするわけでありますが、自治省はこのことをどのように認識しておられるのでしょうか。
○大嶋政府委員　お示しのように、人事委員会は、都道府県と指定都市については必ず置けということになっております。これにつきましては、そういった団体というのは規模も大きいし、また職員数も多いということによるわけでございます。人口十五万人以上の市につきましては、その規模なりあるいは職員数が、いま申し上げましたような都道府県あるいは指定都市に及ばないというようなこともありまして、人事委員会あるいは公平委員会、どちらかを選択して置くことができるということになっておるわけでございます。
　御指摘のように、十五万以上の市は百十六団体ございますけれども、そのうちで人事委員会を設けておりますのは仙台市だけでございます。仙台市が二十六年に人事委員会を設けたわけでございますけれども、当時その人口あるいは職員数が、現在の指定都市に相当いたします五大都市からそう離れていなかったということに加えまして、警察がいわゆる自治体警察でございまして、任命権者間の人事行政の調整を図る必要性があったということなどが、仙台市が人事委員会を置いた主な理由であるというふうに聞いております。
　自治省といたしましては、人口十五万人以上の市につきましては、現行どおり、それぞれの団体におきます実情を踏まえて、人事委員会なり公平委員会、いずれかを選択して設置するということでいかざるを得ないのじゃないか、このように考えておるところでございます。
○部谷委員　人事委員会と公平委員会とでは、その権能がかなり違うわけですね。だから、そうした人事委員会を設置することによってさらに行財政改革の実を上げていける、そういう観点に立ってお尋ねをしておるわけでありまして、公平委員会が置かれておりますことは、これはもう法令の上ではっきりしておるわけであります。当然のことであります。これを人事委員会に切りかえていく作業が必要ではないかということが私のお尋ねの趣旨でありますから、ひとつそのように受け取っていただきたいと思います。
　そこで、十五万以上の都市に直ちにそうした人事委員会設置がむずかしいということであれば、当面五十万以上のところはそうした措置が必要である。指定都市はすべてなっておるわけでありまして、また、仙台もやっておるわけでありますから。五十万から百万の間に、堺市が八十万、千葉市が七十四万、岡山市五十四万、尼崎市五十一万、熊本市五十一万、鹿児島市五十万、こういうふうな五十万以上の都市があるわけであります。そうしたところを人事委員会設置に向けてさらに指導をされるお気持ちはないのかどうか、重ねてお尋ねをいたします。
○大嶋政府委員　御指摘のように確かに、相当人口規模が大きいいまお示しのような五十万以上の市、こういうものについて人事委員会的な機能を持たせることにつきましては、ひとつ考慮に値する問題ではなかろうかと思っております。
　それからもう一つ、では人事委員会を共同で置いたらどうだというお話もあるかと思います。これにつきましては、共同で置きましても、個別的にその構成団体のそれぞれに適応した勧告がなされるかどうかということにつきまして、私どもはなはだ疑問を持っております。
　と同時に、もう一つは、人事委員会の機能を持たせるということになりますと、それなりに専門の職員も置かなければなりませんし、そういった人件費の問題もあるということで、いろいろ総合的によく考えてみたい、このようにいま考えております。
○部谷委員　時間がなくなってしまいましたので、人事委員会の問題、いろいろとお尋ねしたいこともあるのですがこの辺にいたしまして、最後に定数、定員管理の問題についてお尋ねいたしたいと思います。
　臨調答申におきまして、地方公共団体の定数抑制措置の一つといたしまして、「地方公共団体は、類型別の標準定数を活用して厳正な定数管理を行う」こういうふうにされて一おるわけでありまして、自治省は地方公共団体定員管理研究会をつくって五十六年度末までに定数、定員モデルをつくる、こういうふうに言っておられたわけでありますが、モデル作成の進捗状況、これはどのようになっておるのでありましょうか。
○大嶋政府委員　進捗状況でございますが、お示しのとおり、今月末までぐらいには何とか仕上げたいということで、いま鋭意作業を進めておるところでございます。
○部谷委員　それでは、いつごろ発表されるようになりますか。
○大嶋政府委員　できれば今月末までには発表したい、このように考えております。
　ただ、若干その内容に触れて申し上げたいと思いますけれども、御案内のとおり、地方公務員の定数、これはほとんどと申しますか相当な部分がいいわゆる国の配置基準なりあるいは補助基準、そういったもので固められております。それが決まりますと自動的に決まってしまうというような部分が相当多いわけでございます。そういったものにつきましては、私ども、モデルで示すということはちょっと不可能でございまして、関係各省とよく話をし、定数の抑制について関係各省の御協力もいただかなければならないと思っております。そういった部分を除きますと、地方公共団体が本当の意味において自主的に定員管理ができるという部分は、実はきわめて少ないわけでございます。
　私どもがモデル的にいまやっておりますのは、その地方公共団体がそれぞれ自主的に管理できる部分について、自分のところの団体の水準は一体どれくらいなんだろうかということをある程度わかってもらうというようなことを考えております。ただ、そういった場合につきましても、各団体の定数は絶対値として何人でなければならないというような数字は、なかなか出てまいりません。
　私どもがいまやっておりますのは回帰方式ということで、その団体の人口なり、あるいは地域の事情なり産業構造なりといったようなものを、総合的に把握しながら算定ができるものを考えておるわけでございます。したがいまして、発表するといたしましても、この団体はその部分の定数は千人であるとか千五十人であるというような数字にはならないというふうに考えております。しかしながら、その地方公共団体の首長さんたちが一つの定員のあり方として参考になり得るものというようなものを考えておる、そのような状況でございます。
　これも道府県、指定都市、それから現在までのところ二十万人以上の市について一つの算定方式を考えております。それ以外の、二十万人以下の市につきましては、今後さらに検討を進めていくというような手はずにしておりまして、三月末に仮に発表するという形になりましても、それはその団体それぞれの絶対的な職員数ということにならないであろうというふうに御理解をいただきたいと思っております。
○部谷委員　三月末と申しましても、あともう二週間しかないわけでありまして、いまの公務員部長の御答弁を伺っておりますと、まだはるか先にその結論が出てきそうな感じを受けるわけでありますが、三月末までにそれをきちっとやれるのかどうか、伺いたい。
　それと、このモデルを活用いたしまして、厳正な定員管理を行うというふうにされておるわけですが、個別の団体でこのモデルによる水準を超える職員数の多いところ、そういう場合には自治省はどのように指導していかれるおつもりでしょうか。
○大嶋政府委員　私、三月末までには出すつもりであると申し上げましたが、これは出すということで御理解いただいて結構でございます。
　それから、モデル定員を超えているところはどうするかというお話でございますが、先ほどもちょっと申し上げましたように、今回、作成を試みておりますモデルというものは、地方公共団体の定員算定の一つのガイドラインを示すことを目的としておるわけでございます。したがいまして、その結果、定員配置の現状がそれに比較して高水準になっておるというような団体につきましては、早期に定員管理のあり方といったものに検討を加えていただきまして、計画的に適正化を図っていただくような方向で指導を行うということも現在考えておるところでございます。
○部谷委員　単なるガイドライン、参考のために示すという、そういうことでは、臨調や閣議決定で言っているような・モデルを活用して厳正も定数管理を行う、そういうことにはならないのではないか、こういうふうに思うわけでありまして、単なる参考というのではこれは無意味じゃないか、私はこういうふうに思うわけでございます。
　最後に大臣に、こうしたモデルの活用についてどのようにお考えになっておられるか、ひとつ御答弁を願いたいと思います。
○世耕国務大臣　いままではこれだというモデルがございませんで、指導監督といいましても、これは自治体自体がそれを受けて自主的に判断していろいろなことを行っていくわけでございますから、ここに一つのモデルというものが実際に公表されて各団体に渡して、それを基準にしてということになりますと、いままでの勧告、指導よりもさらに一歩前進した形の具体的なケースができ上がっていく、つまり輪郭がはっきりしてくる、こういう点で今後益するところが非常に多いのではないかと思っている次第でございます。
○三谷委員　さきの予算委員会におきましてわが党の村上議員が、公選法に基づく選挙運動に関する収支報告書をもとに調査を行いまして、鈴木総理大臣以下八名の閣僚などが公選法百九十九条ないし二百条に違反していることを指摘しました。これについて総理の見解をただした際に自治大臣も答弁に立たれまして、「選挙も一つの大きな政治活動の一部と考えますので、選挙に際しましても、正常時の政党に対する献金に対しましても、同じように考えて結構だと思うのでございます。」こういう答弁をなさっております。この答弁は、公選法及び政治資金規正法を所管する自治大臣の答弁としてはきわめて妥当を欠くものであります。
　選挙運動に関する寄附は、公選法百七十九条におきまして決められております。判例では、「「選挙運動に関する寄附」とは選挙運動の財源たらしめる目的をもつて或は直接にそのものを選挙運動自体に使用させる目的をもってなされる」と解されるとしております。これに対して、政治活動に関する寄附といいますのは、政治資金規正法第四条四項におきまして「政治団体に対してされる寄附又は公職の候補者の政治活動に関してされる寄附」と規定されております。
　つまり、選挙運動に関する寄附と政治活動に関する寄附は、公選法と政治資金規正法という別々の法律によって規定されておりまして、それぞれ一定の禁止規定を持っております。そして、政治活動に関する寄附も選挙運動に係るものは、当然公選法上の禁止規定の適用を受けるべきものでございます。政治活動に関する寄附でありましても、選挙運動に関する部分は公選法の適用を受けるのが当然でございます。そうでなければ、選挙運動に対する特定寄附の禁止という公選法上の禁止規定は、政治資金規正法では全く放任されるわけでありますから、法の上の矛盾というものがきわめて明白でございます。恐らく自治大臣は、法の解釈を混同されたのではないかと私は思いますが、大臣はいまでもこの予算委員会での答弁が正しかったと思っていらっしゃるのかどうか、それともその答弁は誤りであるかどうか、このことを明確にしてほしいと思うのです。
○世耕国務大臣　お答えいたします。
　私が、二月八日衆議院予算委員会で、村上議員の御質問に対してお答えしました最初の根拠は、つまりその前段において、村上議員とその前に発言された方の、政治献金それから選挙における献金は言うなれば悪に近いものである、これは行うべきではないという意味のいろいろな御発言がありまして、その中に実際に具体的な閣僚の選挙中の献金のお名前が出てきたわけでございます。
　それを受けて私が申し上げましたことは、つまり選挙といえども、これは政治の流れの中の一つの大きな分野でございまして、政治の中でかなりの比重を占める存在である。こういうことで、政治の献金というものも、法規において規正法があって認められております、その内容はいろいろございますけれども。その政治の流れの中で、そこに選挙という時期が起こってくる。これに対しても、選挙における献金というものも、また同じように本来は考えるべきであろう。これは基礎的な見解で、その後で百九十九条、二百条という問題に私も触れまして、一番基礎的な見解を申し上げたわけでございます。そしてその次に、選挙中における選挙法の献金に関する事柄の内容に触れていったわけでございまして、そういうことで基礎的論拠から各論に入っていったような次第でございます。
○三谷委員　いまのあなたのお答えは、速記録とは非常に違っておる。速記録を見ますと、前段の方におきましては、政治活動ないし企業献金の問題が一般論として論議されておりますが、いま私が指摘しましたのは、公選法によりまして、国あるいは公共団体の事業の下請をしている業者が献金をしてはいけないという禁止規定があるのだ、この場合、国会議員ですから国でありますが。それに対して、遺憾ながら総理大臣みずからがその条項に違反する献金を企業から受けておる、それをどう思うか、こういう質問なんです。
　それに対して、総理の以前にあなたが立たれまして、選挙も一つの大きな政治活動の一部である、これは間違いありません。しかし、一部でありますが、選挙については一定の制限規定がある。そこは抜けてしまって、選挙に際しても、正常時の政党に対する献金に対しましても、同じように考えて結構である。つまり、そこでは、これは政治資金規正法にも禁止規定があります、それから公選法にも規定があるわけでありますが、それが全部抜けてしまって、企業献金というのは企業の政治活動であるから、それをするのは当然である、そこのところだけをおっしゃっておって、その禁止規定について何らお触れになっておらない。それを、この村上質問ではただしておるわけです。
○世耕国務大臣　お答えいたします。
　おっしゃるようなことでございますが、企業も一つの社会的実在として政治活動の自由があり、選挙運動の自由もある、こういうことは申し上げまして、その一環として政治献金もできるし、また閣僚もこの範囲内でその政治献金を受けることも法律的には可能である。こういった献金とかそれに対する受領について、一定のルールが定められておりますので、これに従うことは当然のことである、こういうふうに申し上げました。
　ただ、その献金や受領がルールに反して行われたものであるかどうかについては、事実関係に基づいて判断されなければならないので、慎重に扱わなければならない、こういうことを申し上げたはずでございます。つまり、献金の受領に当たってはルールに違反しないように、政治家が襟を正す必要があることは申すまでもないことでございますが、実際問題として事実認識が困雑な場合もありますので、村上議員が示された資料による、公選法百九十九条及び二百条違反の御指摘について、寄附した方の請負関係の有無の問題も含めまして、あくまで具体的な事実関係に即して判断されるべき問題と考えておりまして、そのことを私はこの前の村上議員との討論の中で申し上げたわけでございます。
○三谷委員　あなたのお答えは、問題の実体といいますか焦点といいますか、それをずらしてしまって、何か一般論をおっしゃっている。質問は一般論ではない。資料を示しましたように、後日鈴木総理もお認めになりましたように、明らかに百九十九条の違反になっている。そういうことがいいのかということを村上質問は言われている。それに対してあなたは、いいとも悪いともおっしゃっていない。
　要するに、選挙も一つの政治活動の一部だから、選挙に対しても正常時の政党に対する献金に対しましても同じように考えていく、こうおっしゃっている。選挙に当たりましては禁止規定があるわけですから、その禁止規定に触れておるではないか、こういう質問なんです。それに対するあなたのお答えは、全くそれに触れていらっしゃらない。むしろ、同じことなんだ、こうおっしゃった。当時は、鈴木総理も同じような趣旨のことをおっしゃった。しかし、これは後日訂正された。あなたの方はまだ訂正がないわけだ。そのことをお尋ねしているわけです。
○世耕国務大臣　私が申し上げたことは、あくまで一般論としてお答えしたものでございます。具体論については、事実関係に即して、間違っていたか間違っていなかったか、錯覚を起こしていたか起こしていなかったか、法律を実際に受領者が知っていたかどうか、こういうことの問題は別個に判断すべきものと考えております。
○三谷委員　依然として問題をすりかえていらっしゃるが、後でまたお尋ねすることにしまして、警察庁にお聞きします。
　宣誓文書を付して、真実の記載を誓って届け出をした者を、犯意がないとして、政治資金規正法への届け出がえを示唆したという記事を私は新聞で拝見しました。それでは脱法行為の指導ではないでしょうか。そういうことが通用するようでは、公選法の特定寄附の禁止規定は全く空文化するではないかと私は思いますが、その点はどうでしょうか。出納責任者が公選法に基づいて提出した届け出は、それ自体が供述書に等しいものであって、それ以上の任意性に立つ証拠はあり得ないと私は思いますけれども、その点いかがでしょう。
○中平政府委員　何を根拠に私どもがそうした書きかえの訂正を指示したということをおっしゃるのか、私は理解に苦しむわけでございまして、そういうことを私どもは申すはずもございませんし、一切そういうことは申しておりません。
　それから、宣誓書の問題でございますが、あの席でも私申し上げましたように、一応選挙運動の収支報告書という形で出しておるわけでございますから、形の上からいいますとそれはあの法律に触れる疑いがある、そこまで私申し上げたわけでございます。ただ、事柄が事実認定の問題でございまして、私ども従来の経験からいうと、誤記の場合もあり得るし、あるいは思い違いとかいろいろな場合もあり得るわけでありますから、その辺については事実認定の上に立って判断をすべきものである、このように考えておるわけでございまして、したがって当該出納責任者の宣誓書も同様の意味において解すべきものではなかろうか、このように考えております。
○三谷委員　初めにお断りしましたように、そういう趣旨の新聞報道があるので、それが事実であればという前提に立ってお尋ねしましたので、私が直接、警察がそういう指示をされたということについては確認しているわけではありません。ですから、一定の前提がある。そのことをちゃんと申し上げておる。
　そこで、そうしますと疑いがあるとおっしゃったわけですから、その後の捜査は一体どのように前進しておりますか、お聞きしたいと思います。
○中平政府委員　捜査というか調査というか、その辺はそれぞれの物のとらえ方の相違でございますが、私、あの席では事実関係を調査する、このように申し上げた次第であります。各都道府県警察におきましては、現在それぞれ事実関係の調査をしておる、こういう状況でございます。
○三谷委員　一体、この事実関係の調査ということはどういう内容を言うのでしょうか。要するに、この者にこういう寄附をしましたという届け出が出ている、それは全く任意性に立つ届け出なんです。作為のない届け出なんです。そして、ここで犯意ということが言われておるようでありますが、犯意とは何かといいますと、この場合の犯意とは、立法の趣旨に示されておりますように、寄附によって利益を得る可能性、得ようとすることあるいは利益の継続を意図しようとすること、このことに対する懸念が持たれるからこの種の献金はしてはならない、こういうことになっておる。しかも、これは犯意のあるなしにかかわらず禁止されておるのでございます。
　ただ、調査で必要なことといいますと、恐らく二百条の関係だと思いますが、二百条の関係といいますのは、寄附を勧誘し要求したかどうかという点であります。これは、届け出には記載されておりませんから不明な点であります。しかし、勧誘をし要求をしたかどうかにかかわらず、「何人も、選挙に関し、第百九十九条に規定する者から寄附を受けてはならない。」こういう規定になっておるのであります。ですから、これにつきましては、公選法の二百五十条にも規定されておりますけれども、これを見ますと＾重大な過失によって二百四十九条の罪を犯した者を処罰するものとする、こうなっておるわけです。
　だから、よしんばそこで思い違いがあり過失があったとしても、それをやった場合には処罰される。ただし、その場合に裁判所は、情状によってその刑を軽減することができる。これは、情状酌量ということは裁判所の認定する事柄になっておるわけであります。これはいまさら言うまでもありませんけれども、ここでは特に特記しているわけです。そういう点からしますと、一体調査は何をおやりになっているのか、お聞きしたいと思う。
○中平政府委員　これは当然のことでございますが、当該寄附がいつ、どのような形で、どのような事実認識のもとに行われたか、その辺のことを詳細に調べる必要があるわけでございます。
○三谷委員　それをお調べになっている過程に、すでに当事者からは訂正の届けまで出ておるのです。それでは、一体、この調査というものがどの程度進行しましたのか、お聞きしたいと思う。
○中平政府委員　訂正したか訂正してないかということは、これは選管と当事者の問題でございまして、事実はこれは一つでございます。したがいまして、そのようなことは最終的な事実認定には影響ございません。ただ、その過程でいろいろな話が出たことは、われわれの参考には十分なるわけでございますが、事実は一つでございますから、その辺のところはひとつ誤解のないようにお願いをしたいと思います。
　それから、先ほど何か過失——これは重過失を一応押さえているわけでございまして、なるほど情状によって裁判官は軽減ができるわけでございますが、これは前提は重過失でございます。重過失というのは、未必の故意に近いような過失のことを言うわけでございますから、その辺についても十分に調べる必要がある、このようなことでございます。
○三谷委員　それでは、いまなお調査中であるということでしょうか。
○中平政府委員　先ほども申し上げましたように、それぞれの府県警察がそれぞれの実情に即して調査をしておる、そういうことでございます。
○三谷委員　この種の犯罪の捜査に、犯人を特定捜査するという性質のものじゃありませんから、それほど時間がかかるとは考えられない。ですけれども、捜査中だそうでありますから、調査の結果をお待ちさせてもらいますが、要するに、この公選法の規定といいますのは、腐敗を伴いやすい政治献金を防止して、選挙の公正を維持することを目的にしたものでありますから、厳格な法の執行が必要であって、世上では何か、訂正の届けを出せばそれでいいんだというふうなことがいろいろ流布されている。しかも、これも世上でありますけれども、それは警察との合意によってなされておるというようなことが盛んに流れておるわけでありますから、そういう状況からしましても、迅速にそして厳格に、この実態を明らかにする必要があると思うのですが、公安委員長、いかがでしょうか。
○世耕国務大臣　御指摘のように、迅速に調べて早急な結論を出すことを期待しているものであります。
○三谷委員　私は、一度お尋ねしたことがありますが、五十五年選挙に当たりまして、各府県のトラック協会が広い範囲の献金を行っております。トラックの関係業者は、道路運送経営研究会という政治団体をつくっております。それから、トラック協会政治連盟というのも組織しております。それから、各府県トラック協会政治連盟というのも名称では存在しております。これで表面上だけで約三千万円の献金がなされております。これは組織実態といいますものは、全日本トラック協会あるいは各府県トラック協会と同体異名のものであります。
　しかし、これについては時間がありませんからきょうは触れませんが、前回の選挙に当たりまして、全日本トラック協会及び各府県トラック協会が三十三名の議員に対して献金を行っております。この中には、坂田法務大臣、中川科技庁長官、森下厚生大臣等も含まれておりますが、この献金は政治資金規正法の二十二条の三に抵触するものではないか。前回、大林選挙部長は、利益を伴わないものは除くという例外はあるが、二十二条の補助金に当たるということをこの委員会の審議の中でお答えになっている。大久保業務部長は、これは運輸省でありますが、運輸事業振興助成金は、各都道府県単位に、ほぼ全事業者により組織された公益法人であるトラック協会に交付金を出しておる、その厳正な運用の確保を指導しておるとお答えになっておる。
　一昨年の十月でありましたか、この委員会でトラック協会の違法献金についてお尋ねしましたが、主務官庁である運輸省は、全日本トラック協会の献金の実態調査や、あるいはそれに基づく指導その他の処置をどのように行われましたのか、お聞きしたい。それから警察庁は、事実関係を私どもの立場でよく調査して、主管の行政庁もあるので、行政庁の判断、行政庁での実態の把握、そういうものを踏まえて、措置すべきものについては適切の処置をする、こうお答えになりました。これもその後どのような経過をたどって、どのような処置になったのか、お聞きしたいと思うのです。
○大久保説明員　お答えいたします。
　全日本トラック協会につきまして、昭和五十四年度決算につきましては五十五年の十二月二日に、それから五十五年度決算につきましては五十六年九月二十二日に、それぞれ運輸省の担当官が立ち入りまして厳正な監査を行いましたが、全日本トラック協会から政治献金が行われた事実はございません。
○中平政府委員　先般、三谷委員から御指摘のあった後、私どもといたしましては、警視庁とかあるいは大阪とか兵庫県とか関係の都道府県に、国会の論議を踏まえて関心を持って対処するようにという指示をいたしたわけでございますが、その後各都道府県警察からは本件に関して具体的な犯罪の容疑を得るに至っていない、このような報告を受けております。今後引き続いて、当然のことでございますが、具体的な犯罪を構成する事実がありましたらそれなりに対処してまいりたい、このように考えております。
　それから運輸省との関係でございますが、私どもの方でも主管の運輸省からいろいろと事情の聴取をいたしたわけでございますが、ただいま運輸省の方でお答えをしたような内容である、このように承知いたしております。
○三谷委員　運輸省は、一体どのような調査をされましたか。ここにトラック協会による献金一覧表というのを私は整理してきておりますが、この中には全日本トラック協会の寄附金もあります。それから各都道府県のトラック協会の寄附もありまして、これは合計しまして二千百十五億円に達しております。しかも、これは単に計数をまとめただけでなしに、各府県に出しました届け出に基づく選挙公報、これも各府県のものを全部取り寄せて見ておりますけれども、明らかにトラック協会名義の献金がここには記載をされておるのであります。そうしますと、一体、運輸省の調査と、いうのはどのような調査をされたのか。ただ行って聞いて、そういうことをしたのかしなかったのか、それを聞いただけなんでしょうか。
○大久保説明員　先ほどお答え申し上げましたのは、中央団体でございます全日本トラック協会についての監査の状況を申し上げたわけでございます。
　それから、ただいま先生の御質問でございますが、私ども、御指摘のまうな事実があることについては承知しておりませんが、御指摘のような事実が現に存するというようなことでありますれば、当該トラック協会に対しまして今後政治資金規正法上問題となる行為のないように厳に指導してまいりたい、かように考えでおります。
○三谷委員　ここに資料があるので差し上げてもいいが、運輸省にこれを差し上げておく。
　それで、この問題を指摘しましたのは、梶原清という自動車局長が参議院の選挙に立候補されました。いまから三年前であります。そのときに、トラック協会が政治団体も含めて、挙げてこの梶原候補の応援に熱中をしまして、人も出す、金も出す、そういう行為をやりまして、その中で、こういう国の補助金を受けておる、そこからそういう金品を提供するのはおかしいではないかということをお尋ねした。これが最初であります。その後、それに基づいて調査をされたようでありますけれども、調査ができていない証拠というものはいま差し上げた資料で明白なわけです。
　全日本トラック協会は、たとえば、亡くなりましたけれども荒舩清十郎氏だとか、あるいは野田毅氏だとか、こういうところには全日本トラック協会名義で献金がなされておるのであります。——さっきの二千百十五億というのは間違いでした。これは別の方の関係でありますからトラック協会の方ではありませんが、トラック協会は全体としましては五百六十五万、表面に出たのがそうなっている。ただし、これは言うておきますが、政治団体を称している分は除外しておりますよ。協会名で寄附をした、これだけで五百六十五万でありますが、この行為はどうなんでしょうか。違法な行為にならぬのでしょうか。警察はどうお考えでしょうか。
○大林政府委員　政治資金規正法の上では、御承知のように二十二条の三で、補助金等を受けました会社、法人が政治活動に関する寄附をすることを禁止しておりますけれども、これはさらに区分けをされまして、国から補助金を受けた団体は、国の選挙の候補者あるいは国の政治家あるいはその後援会、そういうものには寄附していけないけれども、地方団体関係の候補者には寄附をすることを禁じられてはおりません。逆に、地方団体から補助金をもらった会社その他の法人は、その地方団体の候補者等に寄附をすることが禁じられておりますが、同時に、国に関する政治家に寄附することあるいは後援会に寄附することは禁じられておらないというふうに、それぞれの補助金の出どこるによって制限対象が区分けをされておるわけであります。
○三谷委員　そうしますといまおっしゃったの建国の補助金が財源の一部として交付されていても、補助事業の主体、要するに交付決定者が地方公共団体であるから、このような補助金を受けてもこの事項には該当しないという解釈だろうと思います。
　そこでお尋ねしたいのは、この交付金、これは地方団体の裁量権に基づく補助金ではない、交付金ではないのであります。運輸事業振興助成金というものは、税調の答申に端を発しまして、国会において軽油引取税の税率引き上げを行い、その一部を自動車運送業者に交付することになりまして、自治省、運輸省の通達で交付基準を定めて都道府県に交付を強制したものであります。しかも、交付額相当額を地方交付税におきまして補てんをする、こういう措置もとられておるのであります。
　明らかにこれは、国の方針に基づく国の助成制度になっている。事実上の交付決定者も財源の提供者も国である、これは事実明らかです。ただ、最終支出が自治体の窓口を通じて出ておるというだけであって、制度の制定も実際の補助財源もすべて国が行っているのであります。ですから、トラック協会への交付金は、明らかに国が行っている補助金、補助行為であります。そのことを、さっき言いましたように、前回大久保業務部長は答弁の中でもお認めになっております。
　この金は府県を通じて出る、全日本トラック協会には府県から拠出金として出てぐるわけでありますから、そういうことを言っておれば、全日本トラック協会の献金もこの規定には該当しない、こういうことになってくるのであります。そういう解釈というものは認められるものではない。トラック協会への交付金は明らかに国が行っている。そうしますと、国からの補助金、負担金、利子補給金、その他の給付金を受けた会社その他の法人の寄附でありて、政治資金規正法に違反するのは当然だと思いますが、いかがでしょうか。
○大林政府委員　そういう話になりますと、個々具体の補助金が国の補助金であるか地方の補助金であるかによって、二十二条の三という条文に抵触するかどうかという問題になりますけれども、私どもは、それぞれの補助金が国の補助金であるか県の補助金であるかという問題につきましては、補助金の問題が具体化しました時点で、その所管当局において考えられておる補助金の性格というもの、その補助金が国の補助金であるか地方の補助金であるかということを判断せざるを得ないと考えております。私どもが聞いておりますところでは、現在問題になっております補助金は地方自治法に基づく補助金、こういうふうに承っております。
○三谷委員　それはさっき申し上げましたように、運輸省や自治省の通達に基づいて、一定の基準を決めて特定の団体に交付すべきものである、そして、その交付しました財源は地方交付税で補てんをする、こういう制度のものであって、その内容を見ますと、窓口は地方を経由しますけれども、明らかに国の制度であるということが客観的に見て言い得るわけであります。
　地方自治体は自分の裁量権を持って出すところもある、出さぬところもある、すべて地方自治体の首長の権限である、そういうことではない。地方自治体の首長がいかなる考えを持っておろうと、この分はそのような基準で交付しなさい、こういう強制がついておるわけでありますからいこれは明らかに国の制度であって、地方というものを通じて行りている、経由してやっているというだけにすぎないのであります。
　いま申し上げましたような幅の広い献金がなされております。五十四年、五十五年、相次いで行われておるわけでありますが、こういう事態に対して運輸省は、一体どのような指導をされているのか、それはやってもいいという考え方で指導されておるのか、やってはいけないという考え方なのか、お聞かせを願いたいと思います。
○大久保説明員　先ほどもお答え申し上げましたように、トラック協会が政治資金規正法上問題となるような行為をしないよう、厳に指導しております。
○三谷委員　厳に指導しておるにしては、一向に実効上がってないじゃないの。こういう違法な支出を平然と行うのであれば、これはそれ相当な処置をとるべきである。
　自治省は、どうなんですか。それまで含めて財源の補てんをされるわけですけれども、こういうことについて一体自治省はどうお考えなのでしょう。
○関根政府委員　私どもは、通達をもちまして助成交付金の交付を行うように指導をいたしておりますけれども、それは、先生御承知のとおりの経緯に基づきまして、運輸事業のコストの軽減等を図るという趣旨から行っているものでございまして、交付されました補助金というのはそういう目的に使用されるもの、そういうふうに指導をいたしているところでございますし、また、直接のバス協会なりトラック協会なりの監督の責任のある運輸省にも、そういう指導をお願いをしているところでございます。
○三谷委員　いろいろと運輸省も指導されている、自治省も指導されているけれども、その指導の結果というものが行政行為の上に示されていない、これはどういうことなのでしょう。今後どうされますか。
○大久保説明員　先ほども御答弁申し上げましたように、政治資金規正法上問題になるような行為をしないよう、厳に指導してまいりたいと思います。
○三谷委員　自治省、どうですか。
○関根政府委員　先ほども御答弁申し上げましたように、運輸事業振興助成交付金の本来の目的に沿った使用がなされるよう、引き続き指導してまいりたいと考えております。
○三谷委員　政治資金規正法の二十六条の二によりますと、この種の寄附をした会社、法人の役職員、「寄附をすることを勧誘し、又は要求した者」「寄付を受けた者」は、それぞれ「三年以下の禁錮又は二十万円以下の罰金」に処されるとなっております。こういう処罰規定まで存在しておりますが、繰り返してこのような違法行為がなされておりますけれども、警察庁はこの実態の上に立ってどのようなお考えか、お聞きしたい。
○中平政府委員　事柄は、政治資金規正法二十二条の三の解釈いかんに係る問題だと思います。政治資金規正法は、本来自治省の所管事項でございますから、まず、立法当局である自治省の有権解釈を踏まえつつ、私どもとしては適切な対応をしてまいりたい、このように考えております。
○三谷委員　自治省の有権解釈と称するものはどういうものでしょうか。
○大林政府委員　二十二条の三につきましては、先ほど申し上げたとおり、国からの補助金については、それを受けた会社、法人は国の……（三谷委員「一般論としてはわかっておるから、この場合」と呼ぶ）はい。したがいまして、現在私どもとしましては、交付金というものが地方団体の補助金であるというふうに認識をしておりますので、地方団体の補助金をもらっておるトラック協会が地方団体の関係候補者に寄附をしておれば、これは二十二条の三の違反となるというふうに考えております。
○三谷委員　地方団体の補助金ではないということを先ほどから私は説明しているわけですが、あなたがそれについて、一種のアンチ的な論理をお持ちであればお聞かせ願いたい。この運輸事業振興助成金というものは国の制度としてできたものである。そしてこれは、基準を定め、地方自治体に支出を強制しているものである。その強制に従って、地方自治体はこの団体に支給している、それだけにすぎない。その実態というものと、あなたがおっしゃっている地方自治体の権能に基づいて独自に出している補助金とは全然違っている。それは同じものなのですか。
○関根政府委員　法律の解釈は選挙部の方でございまして、この助成交付金の所管を私の方でいたしておりますが、私の方は、この助成交付金につきましては、基本的な性格といたしましては、あくまでも各都道府県の自主的な判断で行われます都道府県の補助事業というふうに考えているわけでございます。
○三谷委員　しかし、それは実態と違っておりやしませんか。都道府県の首長が一定の裁量権を持って出そうと出すまいと自由である、あるいは率もそれぞれの府県で勝手に決めればよろしい、そういうことになっているわけですか。つまり、自主的な裁量権を持つ補助金というわけなんですか。そうじゃないでしょう。自治省の事務次官通達や運輸省の通達を見ましてもすべて率を決めている、そしてそれに基づいて支給することを強制している。そうしますと、これは国の補助金じゃないですか、国の制度じゃないですか。どうしてそれが地方自治体の首長が裁量権を持つ補助金と言えますか。そこをもっとしっかりしてください。
　しかもこういう事柄については、もしも疑いがある場合にはそういう方向に向かないように指導するというのが、この法律の趣旨からいって当然のことなんです。これは、国や地方の団体と業者との癒着を防いで選挙の公正を確保するという性質のものだし、あるいは、これは政治資金規正法でありますから、政治活動の中にそういう腐敗や不正が忍び込まないように、それを保障するというのが立法の趣旨であります。だから、そういう疑問のある金については、国が出しているという性質のものでもあるし、また立法の精神からしましても、厳格に取り締まっていく立場に立つべきものだと私は思いますが、その点どうですか。
○関根政府委員　御指摘の通達によりまして都道府県の指導はいたしておりますけれども、これはあくまで指導でございまして、強制にわたるようなものとなっているものではございません。運輸事業におきますコストの軽減等につきましてより効果を上げますために、都道府県がそれぞればらばらで内容の異なる交付金を出すということでは困りますので、整合性をとるために私どもとしては、こういうやり方でやっていただきたいという御指導を申し上げておるということでございまして、それは最終的に国の補助金なのかあるいは地方の補助金なのかと言われました場合には、基本的にはあくまでも都道府県の補助金である、国の補助金ではない、こういうふうに私は考えているわけでございます。
　なお、指導の点につきましては、私どもは、この交付金が政治資金の寄附等の財源になっておるということについては聞いておらないわけでございますし、また、そういうことがないように今後ともしっかりした指導をしていきたいというふうに考えております。
○三谷委員　あなたの答えには矛盾がある。一つは、これが政治資金等になっていることについてはよくないから指導をする、一方においては、これは府県の補助金だから国会に対して献金をするのは差し支えない、こういう結論になっている。全く矛盾したことをおっしゃっている。これが地方団体の自由な補助金だという解釈そのものが、大変無理な解釈、牽強付会の解釈なんです。
　先ほど言いましたように、これは軽油引取税の税率改正に端を発しまして国の制度として設けたのだが、その支給の仕方をどうするのか、これは府県を通じて府県のトラック協会に金を渡す、全日本トラック協会というのは府県のトラック協会の連合体だから、府県からそこに金を遡及をして分担をするということになってきた。こういう経過とかあるいはこの金の動きなどを見ますと、これは明らかに国の補助金であって、国はそんなものは関係ありませんと言えるものじゃない。あなたは強制ということではないとおっしゃったけれども、明らかに国の制度として地方自治体に強制している。
　それは、国として地方自治体に対してこれという命令が出せるわけじゃない。文書の上では要請をするということになっておるようでありますけれども、それは言葉のあやであって、実際上はやりなさい、やって足りない金は国が出してあげます、こういうわけなんです。これが国の補助金ではないとは言い切れない。だれが聞いてもそう思う。地方が勝手にやっているんですなどということを言えるものじゃない。国がやらせているということだ。そうであれば、その決定者は国であって、そこから金をもらうということは政治資金規正法に違反をするという結論になってくる。大臣、どうですか。
○世耕国務大臣　この交付金の性格からいいまして、基本的には、先ほどから政府委員が答弁していたとおり、県が自主的に判断した県の補助金であると考えております。
○三谷委員　あなたは、先ほどから私の言っていることを聞いていらっしゃったのですか。自主的に判断したなどというものではないじゃないですか。これは先ほど言いましたように、軽油引取税の審議から始まりまして、そして国がつくりました運輸事業振興助成金という制度が基本になっているのです。それを地方を通じて一定の率を決めて交付させている、交付しましたその補てん財源は国の交付金で支弁をする、こうなっているわけですから、これが地方の自主的な補助金だなどということはどこを突けば言えますか。そんなばかなことをおっしゃってもらっては困る。もう少し論理性のある答弁をなさい。
○関根政府委員　先ほどから申し上げておりますように、政治資金規正法の方で、補助金の性格によりましてその対象の規制を分けているわけでございます。国の補助金であるか地方の補助金であるかの違いによりまして答えが違ってくるということになるわけでございますが、私どもは、この運輸事業振興助成交付金はあくまでも地方の補助金である、こういう性格を持ったものだというふうに考えております。
　もちろん野放しといいますか、都道府県が全く独自に出しておるというものではない。いろいろ経緯がありまして私どもも通牒を出し、また財源といたしましては交付税の需要額にこれを織り込んでいる、そういう性格のものである。そういう経緯なりやり方というものはありますけれども、最終ぎりぎり詰めた場合に、この補助金の性格が国の補助金なのか地方の補助金なのかということになれば、地方の補助金というふうに解釈せざるを得ないということを申し上げているわけでございます。
○三谷委員　それならば、国の選挙に幾ら金を出しても構わない、そういう結果になるわけですか。
○関根政府委員　幾ら金を出してもいいのかということを言っておるわけではございませんで、この補助金が政治資金規正法上、国の補助金であるのか地方の補助金であるのかというふうに問われれば、それは地方の補助金というふうに考えるべき性格のものであるということでございます。
　なお、補助金として交付されましたものの使途につきましては、先ほどから御答弁申し上げておりますように、補助金の本来の趣旨でございます運輸事業のコストの低減等に資するために十分使っていただきたい、こういうことを指導を申し上げておる次第でございます。
○三谷委員　そうしますと、前回大久保運輸省業務部長がおっしゃっているのは、「各都道府県単位に、ほぼ全事業者により組織された公益法人でありますトラック協会に交付金を支出いたしまして、その厳正な運用の確保を指導しております。」とおっしゃっておる。つまり、このような交付金を国の制度としてつくって出しておるとおっしゃっておる。あなた方は、どうも逃げ口上を盛んに設けようとするけれども、地方の自主的な補助金だという論理はここでは成り立たぬのだ。なぜ成り立たぬかと言えば、その制度自体を国がつくって、率も国が決めて、それを地方に対して強制しているわけだ。そうしてそれをやった場合には、つまり財源は全部国が見てやるというわけでありますから、それでは地方団体の方はそれに従っていくのがあたりまえなんだ。一貫して国の制度として地方に対して押しつけられておる。まあ押しつけられると言えば、あるいは語弊があるかもわかりません。とにかく、金は使ったものは出すわけだから、地方の方は何の痛痒もない、これという個別の行政上の責任というものはそこには生じてこない一金は国からもらえる、そして率も国が決めてきた、国からそういう通達が来ておるというわけのものです。それで、どうして地方自治体の自主的な補助金と言えますか、言えるわけがない。
　これは、もう少し研究してもらう必要がある。この場に臨んでそういう牽強付会な議論をするのではなしに、実態をよく見て、そうしてその場合に政治資金規正法や公選法の関係でありますが、この場合は政治資金規正法でありますけれども、こういう国の補助金を受けておるものは国会議員の選挙に金を出してはいけないという禁止規定があるわけでありますから、その立法精神というものを十分に酌んで、この問題の本質というものについても適正な判断を下すべきだと私は思っておりますが、どうでしょうか。
○大久保説明員　先生のお言葉でございますが、拝聴しておりますと、私があたかもこの運輸事業振興助成交付金は国が支出する国の補助金であるかのごとき発言をしたかのような御発言でございますが、そのような発言をしたことはございません。
○三谷委員　五十五年の十月二十四日の速記録がありますが、あなたがおっしゃったのは、「貨物自動車運送事業の適正な運営と公正な競争の確保により公共の福祉に寄与するということを目的として、各都道府県単位に、ほぼ全事業者により組織された公益法人でありますトラック協会に交付金を支出いたしまして、」地方自治体が支出したと書いてない。運輸省が支出いたしまして、「その厳正な運用の確保を指導しております。」こう言っておる。これが速記録だ。そこはどこが違うのだ。
○大久保説明員　お答えいたします。
　私の言葉が舌足らずだったかと思いますが、「交付金を支出いたしまして、」というのは県が支出いたしましてということでございまして、「その厳正な運用の確保を指導しております。」というのは運輸省が指導しておる、こういう意味でございます。