Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長尾政府参考人　監視委員会は、御案内のとおり独立した機関でありまして、その業務について大臣に指揮権はなくて、そして、個別の具体的な犯則調査について、事前に大臣に説明したり判断を仰いだりすることはしておりません。
　したがいまして、一般論として、証券市場をめぐる状況の認識とか、あるいは一般的な問題意識といったものについて必要に応じて関係部署間で意見の交換ということを行うことはあっても、個別の具体的な犯則事件あるいは、かかる情報みたいなことについて、金融庁に対して事前に説明、情報提供を行うということはございません。
○木原（誠）委員　もう一点確認をさせていただきたいと思います。
　東証も恐らく売買取引監視というのをやられていると思います。東証がこれを疑わしいなと思ったときの情報というのは、これもまた、やはり監視委員会にまず入って、その先はなかなか流れにくい、こういうふうに考えればよろしいでしょうか。
○長尾政府参考人　日々の市場における取引の中で、特異な価格の動き等々、そういったものを東証の方の一番の現場で見ておりまして、それが、売買審査の担当から私たちの方に来る。また、それを私どもが生かしているということでございます。そういう形でルートがある。
　いずれにしても、私どもの方から、そこからどこにも、どこにもというか金融庁に流すことはしていない、こういうことでございます。
○木原（誠）委員　私どもの方から流すことはない、そしてまた、実は東証からも金融庁に上がることは今回なかったということなんだというふうに認識しているわけでございます。
　今このことを確認しましたのは、証券取引等監視委員会という組織は極めて有効に機能したと私は思いますけれども、これはあくまでも捜査機関なんですね。したがって、捜査機関に情報が一たん入ってしまうと、実は、こういう言い方はよくないかもしれませんが、捜査機関というのは、ホシを挙げる、事件をしっかりつくっていくというのが最も重要な評価基準ですし、行動基準の原則になってしまう。その結果、なかなか情報が外に上がっていかない。未然に防止しようとしても、監視委員会が情報を抱え込んでしまった瞬間に、金融庁の方では防止をするすべを持っていない。ここに私は非常に大きな問題があるのかな、こんなふうに思っているわけでございます。
　そして、実はこの未然防止の一つの手段として課徴金制度というものも今回、今回というか既に入っているわけですが、課徴金調査についてすら証券取引等監視委員会にその調査権限があって、金融庁には何ら権限がない。私は、こういうことでは、金融庁が、何らか事件が起こった、何か怪しいなと思っているときに、未然に不正をあるいは不備を正していくということがなかなか難しいのかな、こんなふうに思っているところでございます。
　そこで、一つ大臣に御提案をしたいと思っておりますけれども、先ほど、日本版ＳＥＣということについての御見解をお伺いしました。私は、個人的には、今必要なのは日本版ＦＳＡではないか。ＦＳＡという意味はイギリスの金融サービス機構、これではないのかな、こういうふうに思っています。
　と申しますのは、先ほど申し上げましたように、今まさに包括的、横断的な規制、監督が必要だ。そういう意味では、イギリスのＦＳＡというのはまさにそういう組織でございます。そしてまた、ＦＳＡに刑事訴追権限があり、強制調査権限もＦＳＡは持っている。
　これからいろいろ議論をされるということでございますから、監視委員会をどういうふうにその中で位置づけていくかというのはよく議論されたらいいと思いますけれども、少なくとも金融庁自身に何らかの形で調査の権限というものがないとこれは機能しないわけでございまして、ちょっと、その日本版ＦＳＡということについて大臣の、感想で結構でございます、いただければと思います。
○与謝野国務大臣　大変傾聴すべき御意見であると思いますので、事が落ちつきましたら、イギリス型、アメリカ型を含めて、もう一度検討をさせていただきたいと思っております。
○木原（誠）委員　もう時間もそろそろ来ていると思いますけれども、けさ、金融制度調査会の方におきまして、党として、今私が申し上げた点も含めて提言をまとめさせていただいております。大臣のところにもお届けさせていただくことになると思いますので、ぜひしっかりと受けとめて御検討いただければ、このように思っております。
　最後になりますけれども、本当にこの問題というのは我が国の経済の今後の発展にとって非常に重要な問題だろうな、こういうふうに思うわけでございます。冒頭も申し上げたとおり、金融の規制強化と規制緩和ということをしっかりとバランスをとりながら進めていっていただきたい。そしてまた、きょう一日、再度申し上げますけれども、しっかりと政策論議をさせていただいて議論を積み重ねていただければ、こんなふうに思う次第でございます。
　私の質問を終わりにさせていただきます。ありがとうございました。
○大島委員長　これにて木原君の質疑は終了いたしました。
　次に、馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵澄夫でございます。
　本日、この予算委員会におきまして、金融ライブドア諸問題につきましての集中審議、質疑の機会をいただきました。
　先般、去る二月十四日の私の質疑におかれましては、与謝野大臣の答弁をめぐって、大変この委員会でも理事の皆様方が御協議いただくような場面が多々ございましたが、理事の皆様におかれましては、また委員長におかれましては、再度の質疑の機会をいただくということのお取り計らい、詰めていただいていると伺っております。そのことに関しましては大変心から敬意を表するとともに、本日は、この集中審議の中で、金融問題ということでございますので、もちろんながらに全般の質疑も踏まえ、また、ライブドア等もございますので、私、この時間を使っての意義ある質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　さて、まず冒頭でございますが、昨日、我が党の永田議員が、ライブドア問題に絡みまして、今容疑者となられています堀江社長のメールが入手されたとして、堀江社長からライブドア社員の方に、武部幹事長の御子息に三千万円のお金を振り込むようにという指示のメールの存在を明らかにされました。
　そして、それを受けて、理事会の中では、皆様方、今後について詰めていかれるということ、御協議いただいていると思いますが、早速、与党におかれましては、この永田議員の指摘に対してさまざまな反論が出ております。とりわけ総理は、この永田議員の指摘に対しまして、ガセネタをもとに委員会で取り上げるのはおかしい、このように批判をされておられます。不信を募らせるために事実無根の話を取り上げるのだろう、このように総理は、この当委員会での永田議員の、これは指摘であります、指摘に対して一国の総理がこのようなお答えをされているわけであります。
　今回、私、冒頭で、きょうは通告外でございますが、ぜひお三方にはお尋ねをさせていただきたいというふうに思うんですが、そもそも、このような形で、当委員会で、金融問題あるいはライブドア事件という形で、国民の多くの関心を集め、疑惑を寄せているこの問題に対してさらなる疑惑が深まる点についての指摘をされた永田議員、そしてその指摘に対しては、そもそも与党の幹事長がかかわっておられる、幹事長の御子息がかかわっておられるということであれば、それこそ挙証責任は政府・与党にあるべきであり、この挙証責任、説明責任に対しては、与党の皆さん方がしっかりと御説明をされるということが本来ではないかと私は思います。
　このことについて、きょう御出席いただいている大臣、政治家としての御所見をしっかりと語っていただきたいというふうに思いますが、まず、当予算委員会の中でこの予算をしっかり審議していただくために常に定席していただいています谷垣大臣、この挙証責任についての政治家としての御答弁を求めます。
○谷垣国務大臣　やはり、こういう議論はどうあるべきか、それから主張、立証はどうあるべきか、長い間の人類の経験は、私は訴訟法の中に典型的に表現されていると思います。
　その場合、立証の材料は、書証である場合、あるいは証人である場合もありますが、まず、文書だったりなんかする場合は、だれが作成をしたのかということが必ず問題になります。そうでなければ、出所不明の文書だということになるわけですね。
　したがって、メールであろうと何であろうと、作成名義人が作成したのかどうかというのは、その資料を提供する方、出す方に立証責任があるのは当然のことだろうと私は思っております。そういうことができない場合は、単なる風説を根拠として議論をしているということになるのではないかと私はひそかに憂えているわけであります。
○馬淵委員　与謝野大臣、恐れ入ります、金融担当として、この問題について政治家としての御答弁をお願いいたします。
○与謝野国務大臣　一般的に、国会でのやりとりの問題で議員個人の名誉にかかわるようなことを追及される場合には、それなりのきちんとした根拠をお示しいただいた方がいいのではないかと私は思っておりますし、また、追及する方には示していただく責任はあると私は思っております。
　そうでありませんと、この世で一番難しい証明は、ないということを証明することでございますから、そのないということを証明することを求めるというのは、ちょっと無理なことかなと私は思っております。
○馬淵委員　竹中大臣も御同席いただいております。恐れ入ります、竹中大臣にも政治家としての御答弁をいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　よく言われることでありますけれども、国会は国権の最高機関として、そして、まさに国民に大きな責任を果たさなければいけないと思っております。これは、答弁する側にも非常に大きな責任がありますが、質問する側にも同様に非常に大きな責任があるというふうに思っております。
　今回の立証する、挙証する責任については、私は法律の専門家ではございませんが、社会の常識として、まさに谷垣大臣が御指摘されたように、それを指摘する側にその挙証の責任があるというのは、私は、これは政治家として以前の、社会の一般的な常識ではないかというふうに思っております。
○与謝野国務大臣　私の説明不足、説明能力不足というのは率直に認めます。
　先生の御質問は、専ら兼業禁止というコンテクストで質問がなされておると私思っておりましたので、兼業禁止については国家公務員法はかかりませんということを申し上げたわけでございまして、論ずるまでもなく、顧問といえども非常勤の公務員でございますから、国家公務員、例えば守秘義務などは当然かかるということを前提に答弁していたつもりでございますけれども、説明不足は大変申しわけないと思っております。
　また、国家公務員の倫理法は顧問にはかからないということは事実でございますが、一般的な、品位ある行動をするとかその他万般の服務規定的なものは、顧問であっても当然守っていただかなければならないことであると思っております。
　私は、兼業禁止に関して国家公務員法はかからないということを申し上げたつもりでございますが、言葉足らずであったということは大変申しわけないことだと思っております。
○馬淵委員　私は、この質疑の中で兼業禁止についてという言葉は発しておりませんよ。この中でお尋ねしたのは、私は、だからこういう状態が適切か不適切かということ、そして与謝野大臣に、では、このような形で顧問が免許申請を行う会社と一億円の金融庁交渉コンサルティング契約を結ぶことをお認めになられるんですかというお尋ねを繰り返しさせていただいていたんですよ。
　それにはお答えをされずに、明確に、国家公務員法もかかわりませんし、倫理規程もかかわらないという存在、法的には問題を発見することはできないと言って、これ、一刀両断されたんですよ。この答弁は、法的にはかかわりないという言葉は、私は今までに何度もいろいろな方々からもお聞きをしてきましたが、結局、御自身が適切か不適切かの御判断、なぜされないのかということに対してはお答えいただいていないんですよ。しかも、今回の問題は、これを最終局面で翻されているじゃないですか。説明が足りないという話じゃないじゃないですか。これ、どう読んだってどう聞いたって、正反対のことを言っておられるじゃないですか。
　しかもそれを、あの最終の場面で、逆に私はお尋ねしたいですよ、金融庁の職員の方々は大臣答弁をお聞きになられていないんですか。私は大臣の答弁の後三十分以上話をしていますよ。お聞きになられていないんですか。あの直前に金融庁の職員が、いや、大臣、これは違いますからと言ってメモでもお出しされたんですか。
　お答えください、大臣、なぜ最後にこうやってひっくり返されるんですか。
○与謝野国務大臣　金融庁顧問の職にあった人間がコンサルタント契約を引き受けるということはどうなのかということを委員がずっとお尋ねになりましたので、それはまさしく、金融庁顧問ということとコンサルタント会社の経営者というその兼業の中でどう考えるかということでございましたので、その兼業に関しては、顧問については国家公務員法は禁止をしていない、そういうことを申し上げたわけでございます。
○馬淵委員　整理してお尋ねしますよ。
　今私がお尋ねしたのは、お答えいただいた答弁が最後に翻された、そのことについての是非をまずお尋ねします。
　私の質疑の途中で、法的には問題を発見はできない、こうおっしゃった。その前提は、国家公務員法もかかりません、倫理規程もかからないと。ところが最後には、つけ加えるという表現のもとに、国家公務員法上の守秘義務及び倫理規程の適用対象となりますと最後につけ加えた。つけ加える内容じゃないじゃないですかとお尋ねしているんですよ。なぜ最後にこれを言ってこられるんですかと。
　金融庁の職員は、最後まで、大臣、これはもう最後に質問が切れるところで出してくださいと持ってこられたんですか。そうじゃないでしょう。大臣、しっかり、私がこの前提で質疑を進めていた中で最後に持ってこられたのはなぜですかとお尋ねしているんです、お答えください。
○与謝野国務大臣　私の説明不足であったということは率直に認めます。
　私は、専ら、兼業をしていることの是非ということを委員が御質問になっていると思っておりまして、そういう意味では、兼業禁止というものは実はかかっていないと。ただ、論ずるまでもなく、非常勤といえども、例えば守秘義務等、一般の公務員にかかっている国家公務員法上の規程はかかるということを、最後に私の説明不足を補う意味で申し上げたので、答弁を翻すとか、そういう意図も意思も全くなかったということはぜひ御理解をいただきたいと思っております。
○馬淵委員　お答えいただけていないです。私がお尋ねしているのは、予算委員会というのは、これは予算の成立時期があるわけでしょう。私は、この日程のことについて、理事でも何でもないわけですから詳しく申し上げる立場にもないと思いますが、極めて限られた時間の中での審議ということを、だから、詰めてやろうということを委員長は常におっしゃって裁定されているわけですよね。その中で、なぜこんな最後に翻すようなことをおっしゃるんですかと聞いているんですよ。説明不足だと今おっしゃいました。私の質問に対して説明不足であれば、即座にそれを補っていただいて、実りある議論にしていただきたいじゃないですか。なぜ、これ最後に出てくるんですかとお尋ねしているんですよ。
　それは、金融庁の職員の方が、最後に大臣お願いしますということだったのか、それとも大臣が、いや、これは最後でいいとお考えになったのか、いずれですか。では、それでお答えください。
○与謝野国務大臣　当然のこととして、私の説明不足で誤解が発生しているということが可能性があるとすれば、それはやはり委員会の中で私はきちんと補って説明しておくという責任を感じたから、私の責任で補足をさせていただいたわけでございます。
○馬淵委員　いや、もう直後に御説明いただかないと、その次の議論が実りあるものにならないじゃないですか。補うのをなぜ最後にされるんですかと聞いているんですよ、私は。
　そういう答弁の仕方をされると、結局、この予算委員会という審議が実りあるものにならないじゃないですか。私たちは、答弁をいただいて、それを前提に議論をさせていただくのに、最後に、いや、すべてもうあれは訂正いたしますで出されたらどうするんですか。予算委員会という審議はそういうものなんですか。
　大臣、もう一度お答えください、なぜ最後に出されるんですか。
○与謝野国務大臣　委員の全体の御質問の流れ、趣旨というのは、顧問でありながらコンサルタント契約を結んだのがいかがなものかということを前提に質問が流れておりました。したがいまして、私の御答弁は、国家公務員法上は兼業禁止というものはかかっておりませんというつもりで御答弁申し上げました。しかし、正確を期すために、私の説明不足を補うために、最後に念のため申し上げたことでありまして、答弁の全体の趣旨自体は私は変えたつもりはございません。
○馬淵委員　与謝野大臣は、私は、本当に真摯にお答えいただけるとそう信じてこの質疑をさせていただいているんですね。その御自身の言葉で言えば、いや、その中身は変えていない、そして加えただけなんだ、足りない部分を足しただけなんだと。ならば、では、ここは私ははっきりと申し上げますよ。足りない部分を足すのは即座に足してくださいよ。即座に説明いただけませんか。金融庁の方々にもちゃんとおっしゃってください。説明が最も重要な場面じゃないですか。質疑の中で答弁が足りないとお感じであれば、即座にそれを加えてくださいよ。
　今、大臣はそうやって強弁されるわけですから、ここについて違う観点でお話を伺いますけれども、この点だけ、後ほど質疑の最後に加えて補足するなどということではなく、議論のためには即座にそうした説明や補足や訂正も行っていただくことを約束していただけませんか。
○与謝野国務大臣　途中で気がつけば、そのとおりいたします。
○馬淵委員　法的には問題がない、これは、繰り返し伊藤大臣も昨年の三月十一日におっしゃっておられます。私もそのことを踏まえてお尋ねをしておりました。ならばお尋ねをしますということです。
　法的に問題がないことは重々承知をしています。しかし、この金融庁の顧問という職責にある方が、銀行免許申請を行うという段階で、自身が経営される会社と一億円ものコンサルティング契約を結ぶことに対して、与謝野大臣は適切だとお考えかということを再度お尋ねします。
○与謝野国務大臣　当時の金融庁の事務方は、そのようなコンサルタント契約の存在は全く知っておらなかったわけでございまして、免許申請、それからまたその審査については、そういうことには全く影響されずに、法令に照らしてきちんと審査をしたというふうに私は報告を受けております。
○馬淵委員　いや、前回もそこの繰り返しをやって、違うお答えをされたわけですよ。私の質問をよく聞いてください。
　委員長、もう一度しっかりと、私の質問が質疑力が足りない部分があれば補っていただけませんか。私がお尋ねしているのは、違法性がないということはもう重々承知していますよ。しかし、今あなたが担当大臣として、金融庁顧問の職にある者が銀行免許付与のその申請の金融庁への交渉コンサルティングを一億円で自分の会社で受けることは適切だとお考えですか、こうお尋ねをしているんです。お答えいただけませんか。
○与謝野国務大臣　個々人の行動が倫理的に見てどうなのかということについては、各人がみずからの倫理観に基づいて判断されるべきものであり、特定の方の行動に関し、法律上の問題であればともかく、倫理的な観点からコメントすることは差し控えたいと考えております。
　いずれにいたしましても、金融行政に対する信頼を確保することが重要であり、顧問といえども、国民から誤解を受けることのないよう、李下に冠を正さずの姿勢を保持することが必要であると考えております。
○馬淵委員　そのことを大臣が判断されないとなったら、いや、もうこれはお任せなんだ、とにかく違法性さえなければいいんだ、お任せなんだと言っていることとこれは等しいんですよ。透明性の高い、信頼される金融行政というのは、まさにそのリーダーたるトップが李下に冠を正さずということをみずからが示すと同時に、そのことに対してしっかりと規律を高めるということの指導が必要じゃないんですか。いや、任せるんだと言えば、これはもう一切私は知りませんと言っているのと同じじゃないですか。
　いいですか、国家公務員倫理法の倫理規程、この中には、倫理行動規準として第一条にこのように書いていますよ。「いやしくもその職務や地位を自らや自らの属する組織のための私的利益のために用いてはならない」、この頭には「職員は、」とつくんです。職員というのは、これは国家公務員のことです。大臣、これは個人の倫理規範の問題だとそうおっしゃるんであれば、それこそ、なぜこういう法律ができたんですか。
　この法律の立法趣旨は、当時、官官接待にまみれてしまった官僚組織に対して国民が大いなる不信を抱いて、立法府としてもこれは何とか正さねばならないとして、国家公務員倫理法というものを制定して、そして、その倫理規程には「職員は、」と書いてありますが、国家公務員は、「いやしくもその職務や地位を自らや自らの属する組織のための私的利益のために用いてはならない」、このように明確に書いてあるんですよ。
　恐らく、私がこれを持ち出すと、お答えすることは、想定問、大体浮かびますよ。禁止規定の中には入っていないというような話になるんでしょうね。禁止行為は、これはあくまで利害関係者のみの関係しかここには列挙されていませんから、私はだからそこは挙げていません。お尋ねをしているのは、この第一条にこのように書かれている。
　立法趣旨は、今申し上げたように、当時、官官接待等によって国家公務員のその信頼が損なわれるというところにおいて、立法府、行政の立場として、これは何とか正さねばならないということをみずから定めたものではないですか。大臣がおっしゃるように、それぞれ個人に任せるんだと言えば、こんな法律も要りません。リーダーたるものがどのような指示をし指導をしていくかということは、重要なんじゃないんですか。
　大臣、もう一度お尋ねしますが、この第一条の倫理行動規準に反するのではないかと私は指摘をさせていただいているわけであります。この木村剛氏が金融庁顧問であるときに、みずからの会社、これはこう読めるんですよ。いやしくも金融庁の顧問の地位をみずからの会社のための利益のために金融庁が用いてもよい、こう言っていることにならないですか。
　大臣、明確な御答弁をお答えいただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　先生は、専ら国家公務員の倫理法の観点からの御質問をされたわけでございますが、国家公務員倫理法の第二条は、「顧問若しくは参与の職にある者又は人事院の指定するこれらに準ずる職にある者で常勤を要しないものを除く。」と言って、国家公務員倫理法の適用対象外にしているということを前提に我々は物を考えているわけでございます。
○馬淵委員　これは行動規準にあります。ですから、まさにこの倫理法に定められているのは、この行動規準の後に続く禁止行為、利害関係者にかかわるところとしての規準と定められています。しかし、国家公務員、こういう金融庁の顧問が国家公務員法にかかる職員であることは紛れもない事実です。
　私が申し上げているのは、立法趣旨なんです。あるいは、昨年三月十一日に私がお尋ねした時点でも、伊藤大臣が、法的に問題がないということを繰り返し答弁されているのを私はよくわかっています。その上でお尋ねをしているんです。このような立法趣旨を考えれば、どう考えてもこうしたことが不適切ではないですかとお尋ねをしている。それに対して与謝野大臣は、お答えできないという答弁である。本当にそれでいいんですか。先ほどそうだったじゃないですか。いや、個人の問題なんだ、個人の倫理観に基づくことだ、差し控えたいと。本当にそういうお答えでよろしいんですか。
　竹中さん、竹中総務大臣御自身は、みずから三人でスクラムを組んできたとおっしゃってこられたわけです。三人でスクラムを組んでこられた仲のいいお仲間の中で、これが不適切だとはなかなかおっしゃることはできないかもしれません。でも、与謝野大臣、あなたがこの金融担当大臣となられて、今重大な局面を問われているんじゃないですか。御自身が金融担当大臣でいる間に、このような、今既にいらっしゃる顧問も含めて顧問の職にある方が、このような形で、免許付与などの権限にかかわるような、金融庁の権限にかかわるようなその領域の中で一億円のコンサルティング契約を結ぶことが適切か不適切かということについて、明確な意思表示をされなければならないところにいると私は思っていますよ。
　もう一度お尋ねします。大臣、不適切か適切か、あなたが今大臣として、そのようなことをされようとした顧問がいるならば、とめるのかとめないのか、あなたの自由だとするのか、明確にお答えください。
○与謝野国務大臣　具体的な案件についてはお答えはできますけれども、仮定の条件のもとで私がどうするかということは、なかなかお答えしづらいということもぜひ御理解をしていただきたいと思います。
　先ほどの答弁の中にも、また先般の答弁の中にも、私は、やはり免許申請の廉潔性を疑われるような、仮にそれが周辺事実であったとしても、そういうものは避けなければならないということは申し上げたつもりでございまして、そういう面では、仮に周辺の事実であっても、免許申請審査の廉潔性ということは、やはり国民に対して我々は責任を持っていることだと思っております。
○馬淵委員　権限がないことはわかっているんですよ。免許審査の廉潔性というか、免許を付与する権限は、これは顧問にはないのはわかっています。その中で、こうした立場にいらっしゃる方が契約を結んでいる、知らなかったんだと。いや、だからこういったことは、これは不適切じゃないですかと私は指摘させていただいているわけです。竹中さん、当時金融担当大臣でいらっしゃいました。こういうことは、やはり我々民主党同僚議員、常に問題ではないかと意識をしているんですね。
　平成十四年の十一月六日、我が党の議員、前衆議院議員ですが、小泉俊明議員が質問をしています。木村剛氏が金融庁の顧問、このメンバーの中に入っている、これについてこう質問されているんですね。木村剛氏は金融コンサルタントもしておられるということで、「これはいろいろな意味でインサイダーの危険もあると思うんですが、この辺に対する法的な防御、そういったネットというのはどうなっているんでしょうか、」まさにこの心配を指摘されているんです。竹中大臣、こうお答えになられていますね。これは法律に基づく顧問でございますということで、これは、先ほど言っているように、法律の中で守秘義務が課せられている、厳正に守られているというふうに思っております。しかし、竹中さんはそこで、しかし、当然ながらインサイダーの問題は出てくるんじゃないか、金融のコンサルタントやそういった方々が入っていく中で大丈夫なのかという質問に対しては、「さまざまな疑念を持たれることのないよう法令遵守の特段の配慮を行うべきでありまして、その趣旨を徹底しているつもりでありますし、皆さんそのように行動をしておられるというふうに認識しております。」このようにおっしゃっているんですね。竹中さんも、そのことはもう特段の配慮が必要で、趣旨を徹底している、こうおっしゃっているんですよ。竹中さん、当時の金融担当大臣としてこのようにおっしゃっている。
　そして、先ほど与謝野大臣のお話にもありましたように、金融庁の人間はだれも知らなかったんだ、全くその事実を知らなかった、だから竹中さんも、その例でいえば御存じなかった、前提で、なりますよね。竹中さん、やはりこれは不適切な問題だったなとお感じでしょうか。竹中さんはこのようにはっきりおっしゃっているわけですから、お答えいただけませんか。
○竹中国務大臣　私は、金融庁の政策に関して今政府を代表してお答えする立場にはありません。これは、金融庁としては適切に常に対処してこられたと思います。
　当時どうだったのかという記憶の中での範囲でお答えさせていただくしかないわけでございますが、あの当時、そういうことについて私は承知をしておりませんでした。その意味で、それが個別にどういうものであったのか、その後の経緯も承知をしておりますので、私としては判断をする立場にはない、判断しかねるというふうに思っております。いずれにしましても、金融庁としては適切に対処してこられたというふうに思っております。
○馬淵委員　当時も判断をする立場になかった、そういうことですか。もう一度お答えいただけますか。
○竹中国務大臣　いや、当時はわからなかったから、その個別の問題についての適否が判断できないというふうに申し上げているわけでございます。
○馬淵委員　では、もう一点お尋ねしますよ。
　では、そのことを知っていれば、これは特段の配慮を持ってその趣旨を徹底するんだ、こう竹中大臣は当時おっしゃっているわけですから、その当時これを知っていれば、どのように御判断されたですか。お答えいただけませんか。
○竹中国務大臣　知っていればということでございますが、私は、それが、コンサルティングというものがどのようなものであって、どのような活動をしておられるんだということは、今でも私にはわかりません。したがって判断ができないというふうに申し上げているわけでございます。
○馬淵委員　先回の十四日の質疑の中で私は、具体の資料もコンサルティング契約もお見せした。もうきょうは資料をお渡ししていませんけれども、明確に金融庁との交渉戦略という形で契約が結ばれているんですね。きょうは資料をお出ししていませんが、前回お出しした資料の中に契約書をそのまま載せました。契約の日付は五月の一日、金融庁の顧問でおられるときなんです。そして、この業務報酬というのが一億円、契約期間は、業務報酬の支払い日の翌日からですから、コンサルティング契約が結ばれて支払いがされたのが平成十五年の五月十四日、その日から免許の申請日、この日までが契約期間なんです。免許申請日まで契約期間、これは、免許申請日というのが本免許なのか予備免許なのかわかりませんが、いずれにせよ、その期間に役務があるという前提で契約を当時これは結ばれているんですよ。木村さんは、二十日に辞令が発令されて辞任をしたから、金融庁顧問をやめたから、免許が出たけれどももう法的に関係ないんだという話ではないんじゃないですか。
　これは、この契約の中身、竹中大臣は今わからないからとおっしゃいましたけれども、私は今、きょうはないですけれども、再度これは資料をお読みしていますが、この契約書を読めば、木村さんは、一億円の対価を受けて五月十四日から、少なくとも読み取れる日付でいえば八月二十日までの間、金融庁の交渉というコンサルティングをされているわけですから、役務を提供しているはずなんですね。この状況が不適切ではないですかとお尋ねをしているんです。現与謝野大臣も、それに対しては法的には問題ないんだという一点張りでした。
　竹中さん、中身を知らないからというふうにおっしゃいました。今、私は説明を申し上げました。この説明をもとにお答えをいただけませんか。お願いいたします。
○竹中国務大臣　今お伺いした限りでは、やはり私にはわかりません。コンサルティングといっても非常に幅広い中身がありますから、それがどういうものであったのかということが私にはわかりかねますので、これは、先ほど申し上げましたように、判断できないということでございます。
○馬淵委員　透明性、信頼される金融行政をつくるとおっしゃっているその竹中大臣、きょうはいらっしゃいませんが、当時伊藤大臣、そして今の与謝野大臣、お話を伺っていると、いかに無責任かということがこれは伝わってきますよ。
　資料をごらんください。三枚目です。東京ＪＣメールマガジンというのがあります。二〇〇三年八月の二十二日、平成十五年八月の二十二日です。つまり、日本振興銀行の予備免許申請がなされ、金融庁顧問を二十日に辞されたその二日後であります。その二日後にこのメールが出されています。
　二月の例会、さて、この二月というのはいつのことか。この二月の例会というのは、平成十五年の二月十二日なんです。東京ＪＣの平成十五年二月十二日、東京青年会議所の二月十二日午後六時三十分、第一ホテル東京で行われた例会に木村剛氏が講師として来られました。そしてそのときに、この二月十二日の時点で木村剛氏はこのようにおっしゃっています。
　「ＫＦｉ代表・木村剛氏より最後にこのような発言がありました。」こちらに当時の議事録もありますが、傍線部、「金融再生プログラムに良いことが書いてあります。銀行を作りたかったらすぐにできると。東京ＪＣメンバーが二十億円集めればすぐに作れます。」そして、その下の傍線部を見ていただければわかるように、「この例会に参加していた入会希望者の落合伸治君」中略「この発言に刺激され銀行を創るべく個人的に木村氏のもとを訪れました。　そして、木村氏の協力を仰ぎながら、」中略「銀行設立に向け準備を進め、八月二十日に予備免許申請が無事金融庁に受理されました。」働きかけているじゃないですか。
　木村剛氏は、金融庁顧問の身分で二月の十二日に、皆さん、二十億持ってくれば銀行つくれますよと言って講演されているんですよ。そして、その講演を聞いて、ああこれはと思った落合さんというのは、先般お配りした資料の中にありました、木村さんが経営する会社と一億円のコンサルティング契約を結んだ会社の社長さん、代表なんですよ。落合さんは、木村さんのところに相談に行って、その協力を仰ぎながら銀行の設立の準備を進めた、八月二十日に無事免許申請ができた。
　適切ですか。与謝野大臣、適切ですか。お答えください。
○与謝野国務大臣　質問の御趣旨が私ちょっとわかりづらかったものですから。
○馬淵委員　コンサルティングの中身がわからないということの御指摘が竹中さんからもありました。いろいろあるんだというお話であります。それはいろいろある。その言葉を言えば、もう何でも、世の中いろいろあるで終わっちゃいますよ。
　そうではなくて、私がお聞きをしているのは、竹中さんがいろいろあるからわからないとおっしゃったけれども、このように、このメールにあるように、東京ＪＣのメルマガにあるように、二十億集めれば銀行つくれますよ、木村さんはこのように宣伝をされてきたんですよ。そして、その発言を受けて、落合さんという方は木村さんに協力を仰ぎに行ったんです。そして、一億円のコンサルティング契約を結んで、八月二十日に無事免許申請ができた、こうおっしゃっている。
　顧問として知らなかった、コンサルティングがいろいろあるからわからない。私たちもわかりませんよ。だから私はこの委員会で参考人招致を要求しているわけですが、今わかる中で、今知り得る事実の中で、この傍証の中で、私たちは問題があればたださねばならない役割を果たそうとしているんですよ。
　大臣、このようなこの傍証の中で、これは適切な状況だとそれでもお感じですか。与謝野大臣、お答えいただけませんか。
○与謝野国務大臣　先生の御疑問に的確にお答えできるかどうか自信がないんでございますが、木村さんがここの場所でお話ししたことは、公知の事実を改めてお話しになったんで、特に秘密の話をこの勉強会でお話しになったというふうにはこの文章からは読み取れないわけでございます。
○馬淵委員　これをごらんください。「金融再生プログラムに良いことが書いてあります。」そこは公知でしょう。「銀行を作りたかったらすぐにできると。」これを顧問の方がおっしゃっているんですよ。「二十億円集めればすぐに作れます。」だから、このことを顧問の職にある方が話すことは適切ですかとお尋ねしているんですよ。
○与謝野国務大臣　この文章の中にありますけれども、これは、金融再生プログラムの中によいことが書いてありますということで、これは、もう既に発表された金融再生プログラムのことを指しておられるんじゃないかと思いますので、既にそれは新聞発表を通じて広く知られている事実を改めてここで強調されたんではないかと私は推定いたします。
○馬淵委員　いや、この金融再生プログラム、まさに木村さんが顧問としてかかわってこられてきているわけじゃないですか。そして、これはすぐつくれますよ、二十億円集めてください、すぐつくれます、この言葉で言えば、それを受けて落合さんは、事実、木村さんのところに相談に行って協力を仰いでいるんですよ。
　この言葉どおりに、人が、ではわかりましたと言って一億円持っていきますか。これは普通に考えてくださいよ。一般の感覚でいえば、金融庁の顧問がこのようにおっしゃって、はい、わかりましたと言って一億円用意して持っていくんですか。ここでは、相当に木村さんがその立場をもってお話をされていると受けとめられるからこそ、こうした契約にまで進むんじゃないんですか。そして、それに対しては何ら法的に問題はないと繰り返しおっしゃっていることはわかっています。不適切じゃないかとお尋ねをしているわけですよ。それに対して、与謝野大臣、何一つお答えいただいていません。
　ならば、違う観点でお聞きしますよ。
　顧問というものがその公知の事実だけをお伝えしているんじゃないかというお話でありましたが、さて、具体の事実について知る場面というのはありませんでしょうか。これは竹中さん、当時、金融担当大臣としてのその御記憶で結構ですが、顧問というものが具体の事実ということをお知りになるというお立場ではなかったでしょうか。竹中さん、お答えいただけますか。
○竹中国務大臣　具体の事実とおっしゃったんでしょうか。具体的な事実についてですか。（馬淵委員「はい、具体的事実について」と呼ぶ）
　金融庁顧問としての不良債権処理の御活動の中で、その具体の内容にもよると思いますが、事例のようなものが議論されたことはあったように思います。
○馬淵委員　顧問というのは、広く重要な施策に参画するというその顧問の定めがございますが、具体的なところにまで踏み込んだ議論にも参加されるんですね。
　竹中大臣は、平成十五年の一月二十二日の記者会見で、顧問という権限についての記者の質問がありました。例えば金融庁の内部資料などでですね、彼らが見られる範囲のものというのはすべてなのですか、部分的なものなのか、こういうお尋ねがありました。これは、小泉俊明議員の質問と同質の質問だと思いますが、それに対して竹中大臣は、顧問ですので、当然のことながら守秘義務を負っております。これはいいですね、守秘義務は負っているんだと。しかし、知的なインプットをしていただくということが必要な範囲において、いろいろな資料も見ていただいて、このように答えておられます。つまり、顧問という立場、これは、重要な施策をオーバーオールで見るという話ではなくて、具体的なところまでもいろいろな資料を見る立場にいらっしゃるわけです。
　こういう立場にいらっしゃる方が、顧問としてさまざまな個別情報を知る立場にいらっしゃる方が、再生プログラムの中で銀行設立の迅速化というものが図られていく中で、二十億円集められれば銀行をすぐにつくれますよ、こういうお話をされていくという現実。顧問というお立場が、その一般の方々にいかなる信頼を持った言葉として発せられる立場にいるかということは、これらの傍証を並べ立てていくだけでも明らかじゃないですか。竹中さん御自身も、内部資料も見る立場にあるんですとはっきりおっしゃっている。きょういらっしゃいませんけれども、金融担当のお三方は、法的には問題がないと繰り返しおっしゃいますが、法的に問題がないということですべてを覆い隠すのか、あるいはすべてを終わらせてしまうのであれば、さまざまな問題は、法律でカバーし切れない問題は何一つただすことができないじゃないですか。だから私は、適切なのかどうなのかということを再三再四お尋ねしています。
　竹中大臣、当時このようにお答えをされていますが、このお答えに対して、そして、私が今再三再四指摘することに対して竹中大臣のお考えをお述べいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　ちょっと今、馬淵委員はいろいろな観点をおっしゃったように思いますが、まず、馬淵委員御自身が今引用してくださいましたように、個々の情報は、必要な範囲においてというふうに私も申し上げておりますし、その言葉を今馬淵委員は引用をしてくださったというふうに思います。いろいろ必要な範囲においてそういうものを見ていただくことは、これはございます。同時に、であるからこそ、守秘義務を負っていただいているわけでもございます。
　その意味で、あともう一つ言われたのは、これについて影響力のような意味でどのように思うかということだと思いますが、そうした問題に関しては、これは個々にどのような活動があったというのは私にはわかりかねますが、守秘義務を課して、これは適切に対応していただいているものであるというふうに思っております。
○与謝野国務大臣　法律を守るということは、形式のみならず、その実質においても法律を守るということが大事でありまして、ただ形式が整っていればいいということだけではないと私は思っております。
○大島委員長　馬淵君、時間です。
○馬淵委員　実質を守るためにも、実質を守らせていくためにも、法律というものがしっかりと現実に適用される形に変えていかねばならないこと、金融行政を信頼あるものに取り戻すことを強く求めて、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○大島委員長　これにて馬淵君の質疑は終了いたしました。
　次に、大串博志君。
○大串委員　民主党の大串博志でございます。
　きょうは、ライブドア問題等金融問題の集中審議ということで、私の方は、このライブドア問題、ライブドア事件を通じて浮き彫りになってきている現在の資本市場をめぐる問題、直接金融市場、その制度をめぐる問題に関して議論をさせていただければというふうに思っています。
　今回の事件、社会的に非常にインパクトの大きい事件です。ライブドアの本体に投資をしていた人、株主の数でいうと二十二万人、極めて広がりの多い問題になっています。
　質問通告の順番とはちょっと異なりますが、大変恐縮ですが、証券等取引監視委員会の方に、まず、この間告発をされました事案の内容について御発言いただければというふうに思います。
○長尾政府参考人　監視委員会は、二月十日、証券取引法違反の嫌疑で、犯則嫌疑者堀江貴文ら四名及び犯則嫌疑二法人ライブドア、ライブドアマーケティングを東京地検に告発したわけです。
　その嫌疑事実を申し上げますと、一つは、マネーライフ社の完全子会社化に関し、ライブドアマーケティングとマネーライフ社との株式交換、これが、真実は、マネーライフ社の企業価値を著しく超過する数量のライブドアマーケティング株式を発行させ、それを高値で売り抜けようとするための取引であるのに、あたかも正当な株式交換比率に基づく正常の取引行為であるかのような虚偽の内容を公表したこと。
　それからもう一つは、ライブドアマーケティングは、平成十六年十二月期、第三・四半期において、架空売り上げを計上する方法により、経常損失等が発生しているにもかかわらず、経常利益等が生じたかのように装った虚偽の事実を公表したこと。
　以上の二点でございますが、これが証取法第百五十八条で禁止している偽計及び風説の流布に該当するというものであります。
　なお、ライブドア事件につきましては、引き続きさまざまな観点から調査を継続中ということでございます。
○大串委員　ありがとうございます。
　今御指摘がありましたように、この問題、いわゆる証取法百五十八条に定める偽計取引そして風説の流布という、証券市場全体に極めて大きな影響を与える問題というふうに指摘をされて、今その事件の解明が行われているところでございます。そして、今、証券等取引監視委員会の方からも発言がありましたように、その中には、決算期における決算の内容を粉飾して、有価証券報告書、この内容を改ざんした形で報告を行う、これが投資家を惑わせた、この点についての嫌疑、指摘もかけられているわけでございます。
　今、日本において、これまで金融問題というと銀行の問題、こういうふうな取り上げ方があったかと思います。いわゆる間接金融の問題。この間接金融の問題が今一段落したというふうに言われているわけです。一昨年の、約一年前の三月期をもって銀行の不良債権問題は解決した。
　そして、そのころと今思い返せば時を一つとして、いろいろな問題が直接金融の市場、資本市場、ここに発生してきました。コクドの問題、西武鉄道の問題とか、あるいは先ほど話もありましたテレビ局に関する時間外取引でのＴＯＢの問題等々多数、証券市場、資本市場、この問題が生じてきて、今これが日本全体を非常に揺るがす。そして、資本市場に参加している個人投資家が今極めてふえてきています、この個人投資家の一人一人の生活に大きな影響を与えてきている。こういう問題になってきているわけであります。
　この中で、健全な資本市場をつくっていくというのが、これまで間接金融市場、銀行の問題が大きな問題、これも大きな問題であり続けるとは思いますが、それに増して加えて、今個人投資家もふえてきたこの中で、健全な資本市場をいかにつくっていくか、これが非常に重要になってきている、こういう状況だろうと思います。
　資本市場を健全につくっていく、この中で非常に重要なことは、私は三つあるんだろうと思っています。
　一つは、適切な法制度をつくっていく、これが一つ。もう一つは、この法制度に沿って適切な監督、監視の体制をつくっていく、これが二番目だろうと思っています。そして第三番目に、これが今までのいわゆる銀行行政、間接金融市場の行政にはなかったことだと思いますけれども、いわゆる市場インフラをしっかりつくっていく。これは、例えば東証だとか、あるいは会計士、監査法人、会計ルールの問題、そしてディスクロージャーの問題、こういうふうな問題があります。こういうふうに、市場がしっかり回っていくんだ、取引が公正に行われるんだ、こういう市場インフラをしっかりつくっていく。この三つの問題が大きくあるんだろうというふうに思います。
　そして、今まで金融庁、こういう問題から見てみると、やはり、先ほど申しましたように、どうしても銀行に関する問題に大きく時間をとられて、そういう中で業者行政というものに非常に重きが置かれていた。それはまあ仕方なかったんだと思いますけれども、これからは、より、市場をどうマネージしていくか、市場をどう監督していくか、ここが非常に重要になっていく。それが、間接金融主体の経済あるいは金融のあり方から、直接金融主体の金融のあり方への脱皮をうまく図れるかどうかにかかってくるんだろうと思います。
　その中で、まずきょうは、全部はしゃべれませんので、一つ、まずは監督監視体制、これがしっかりできているか、ここのところを中心に議論させていただければというふうに思います。
　そして、まず第一に、監督監視体制、先ほど申しましたように、業者行政じゃなくて、市場を守る、市場インフラを守るという観点からの監督監視行政、ここに私、非常な問題が今まで日本にはあったんじゃないかというふうな気がしています。
　資本市場の育成において最も大切なのは、私は、適切な開示、ディスクロージャーだろうというふうに思っています。この点、会計ルールがきちんと整理され、それを監査法人そして公認会計士が適切に業務執行を行って、その制度を確保していく、それが非常に重要なんだろうというふうに思っておりますけれども、これまで、金融庁として、この点どういうふうな取り組みをされてきているのか、まず与謝野大臣にお問いしたいと思います。
○三國谷政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもも、厳正な会計監査あるいはディスクロージャーの充実等を通じまして国民の信頼を確保していくことは、大変重要な課題と考えております。
　こうした観点から、これまでも、平成十五年には公認会計士法を改正いたしまして、公認会計士・監査審査会の設置、あるいは公認会計士のローテーションルールの導入などの措置を講じるなど、この充実強化に努めてきているところでございます。
　また、昨年十月には、公認会計士監査をめぐります昨今の非違事例等を踏まえまして、関係機関とも連携しながら、適正なディスクロージャーと厳正な会計監査の確保のための対応策についてを取りまとめ、公表し、今実施に入っているところでございます。
　私どもといたしましても、こういった対応策の着実な推進を図りますとともに、会計監査の信頼性確保に向けて、しっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○大串委員　開示、ディスクロージャー、会計、そして、監査法人、公認会計士というこの問題分野においては、金融庁において、そして自主規制機関たる公認会計士協会等々も含めて、いわゆるルールセッティングの部分、ルールをつくるという要素の部分と、このルールを公認会計士、監査法人の方々がしっかり守る、これを監督、監視していくという監督の部分と、二つがあります。そして今、金融庁は、この二つの機能を、ルールメーキングと監督、監視するという二つの機能を両方とも持っているわけです。
　今、お尋ねしますけれども、金融庁の中で、監査法人、公認会計士、これを監督する機能を負っている人が何人ぐらいいらっしゃるのか、そして、ちなみに、日本には監査法人、公認会計士は何人ぐらいいらっしゃるのか、そこの点をお聞かせください。
○中江政府参考人　お答えいたします。
　まず、公認会計士の数でございますが、本年一月末現在で一万六千二百五十二名でございます。また、監査法人の数は百六十一法人でございます。
　また、これらの監督に従事する金融庁の職員の数でございますが、当庁の総務企画局の企業開示課で三名、それから、公認会計士・監査審査会の二十九名の合計三十二名でございます。
○大串委員　今お話しいただきました、日本の公認会計士一万六千二百五十二人、監査法人が百六十一社、これだけあります。今お話ありましたように、これだけを監督している人は何人いるか。総務企画局の企業開示課で三人の方が監督していらっしゃる。また、公認会計士審査会というのをつくられて、その審査会でしっかりとした事前レビューをされているわけですけれども、そこが二十数名いらっしゃる。その体制で十分かという問題を真摯に今問い直す必要が私はあるんだろうと思うんです。
　資料を今お配りしました。アメリカではどうなっているかということでございます。アメリカでは、エンロン事件をきっかけとして企業改革法がつくられて、その中で、米国ＰＣＡＯＢ、パブリック・カンパニー・アカウンティング・オーバーサイト・ボードというのがつくられました。これは、ここにありますように、委員会以下、地方事務所を持ち、職員数四百二十七名、極めて大きなボディーでやっている。
　公認会計士の数を下に書いてありますから、見てください。日本では一万六千二百五十二人、米国では公認会計士三十三万四千六百三十五人、こんなに違いがあるわけです。この米国での数は、日本でいうところのいわゆる税理士という仕事を負う人も入っていますので、直接には比べられないところはありますけれども、それでも極めて大きな公認会計士数の違いはあるんだけれども。
　もう一つここでよく見ておいていただきたいのは、ＰＣＡＯＢの職員数四百二十七人、これです。一方、日本においては、先ほど申しましたように、総務企画局において三名、そして公認会計士審査会で二十数名、この体制で、この一万六千二百五十二人の公認会計士、そして百六十一社の監査法人、この監督をしている。そして、今、会計をめぐる問題のいかに多いことか。皆さんちょっと振り返られただけでも、粉飾決算等々の問題が今頻発、多発してきていることをすぐ想起できると思います。今回の場合もそうでした。コクドの問題もそう、そしてカネボウの粉飾決算、その他いろいろあります。いろいろ、特に最近ふえてきたというふうな印象すら覚える。こういう中で、この人数で、この体制で監督できるのかという、ＳＥＣの問題も今出ていますし、証券等取引委員会の監視の話も出ていますけれども、この問題も考えなきゃならない。
　大臣にここをぜひお尋ねしたい。公認会計士、監査法人、この監督も含めた体制のあり方、これに関して、意気込み、しっかりやっていこうというそのお考えについてお聞かせいただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　公認会計士、監査法人につきましては、監査の公正性、信頼性を確保し、企業の財務情報に対する信頼性を向上させる観点から、従前よりその監視監督体制の充実強化を図ってまいったところでございます。最近では、平成十六年四月に、監査法人等の業務運営の適正性等の監視のため立入検査権を導入するとともに、公認会計士・監査審査会を設置し、所要の体制を整備したところであります。
　また、十八年度予算案においては、公認会計士等の監督業務を担当する開示業務担当参事官を新設するとともに、監査審査会の検査官を増員して、一層の体制強化を図ることとしております。取引所につきましても、市場の公正性、健全性の確保及び投資家保護の観点から、その的確な監督体制を確保することが重要と考えておりまして、十八年度予算案においては、証券取引所に対する監督やマーケット動向の把握分析等を担当する市場業務担当参事官を新設するとともに、取引所の監督を担当する市場課の増員を図ることとしております。
　金融庁としては、今後とも、企業財務情報に対する信頼性の向上を図るとともに、市場に対する国民の信頼を確保する観点から、引き続き、公認会計士や取引所の監督体制の充実強化に努めてまいりたいと考えております。
○大串委員　御説明ありがとうございます。非常にその方向でやっていただくのは私いいと思うんですけれども、そのペースがどうかということなんです。
　今、この問題が大きく起こってきている。そして、先ほど申しましたように、この監査、公認会計士、開示、これをめぐる問題は日々極めてたくさん起こってきて、ふえているような印象すらある。その中で、今おっしゃったような立入検査権を付与する。これは、立入検査権を付与するのは非常によかったと思いますけれども、ではこの人数でそれができるのかという問題もこれある。そして、公認会計士審査会をつくられました。しかし、この公認会計士審査会をつくられてレビューをされていきますけれども、この頻度がどのくらいとれるのか、こういう問題もある。
　一万六千人という公認会計士、百六十一社という監査法人。最近においては大手の監査法人、ある一定の偏りを持って、一部の監査法人において特に多く、極めて重大な粉飾決算、これを容認していたというようなことも見られている。非常にこういうふうな状況になってきているわけです。だから、今の大臣の改善をしていこうというこのペースがいいのかという問題があると思うんです。
　大臣ぜひ、ここであえて答弁は求めませんけれども、今やられようとしているこの増強のペースがこれでいいのかと。私は本当にそれで十分だとは思えません。アメリカにおける四百二十七人という、しかもこれは独立機関です。これは確かに政府機関ではないんですけれども、準政府機関としての立場を与えられて、処分権限も持っている。こういうところが四百二十七名の大きなボディーでやられている。これをぜひ認識していただいて、よりしっかりやっていただく、これが絶対に必要だと思うんです。これが開示の問題。
　開示の問題に関してもう一つお尋ねしたいと思います。
　今、この開示の問題、証券等取引委員会でよく告発されるのは、有価証券報告書の虚偽記載でございます。有価証券報告書といいますと、年に一回、これに大きな虚偽があった場合には告発される、こういうふうになっている。しかし、公認会計士がしっかり仕事をするという最も根本のところでは、そもそも、日々つけているはずの会計帳簿をしっかり企業がつけていて、しかも、それを公認会計士、監査法人がしっかりつけていますよということを見ている。この継続的な確認体制、継続的に見ている、これが大切だと思うんです。有報のように年に一回出されるもの、これの虚偽があるかどうか、そこの一発で決まるのではなくて、常に会計帳簿がきれいにつけられている、これを確保する必要がある。そのためには、証券取引法のみならず、商法の問題もやはりあると思っています。
　商法において、会計帳簿をきちんとつけなさいという条項がございます。しかし、これをきちんとやらなかった場合の過料は百万円以下、極めて低い。これがあるから、会計帳簿をきっちりつけなくてもまあいいやという風潮が出ているんだという意見もあります。
　こういうふうに、金融にかかわる問題、資本市場にかかわる問題、これは証券取引法という金融庁所管の問題だけじゃなくて、商法、あるいは今回は会社法は関係ありませんけれども、そういう問題もある。こういう幅広い問題に向けて、大臣のイニシアチブがぜひ必要だと思うんです。
　この点について、大臣、ぜひ御所見をお聞かせください。