Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（観）委員　一つは、塩川大臣言われましたように、質問していただいてまことに喜んでいるという御表現がありましたが、いわば、財源的には財務省は出し手であります。したがって、財務省からの予算が各自治体に行くわけでありますから、あるいは旧自治省と言った方がいいんでしょうか、その方がはっきりわかりやすいと思いますが、出し手ということで、古い話でありますが、塩川さんも助役をやられたことがある、地方自治体をよくわかっていらっしゃいますので、その意味では大変前進だと思うのであります。
　それと、今竹中さんが言われている中で、地方の首長は大変評価しているといいますけれども、今の五十嵐さんとの論争じゃないけれども、いいことだけしかあなたの耳に入っていないので、一体これは食い逃げではないかと。負担金なり補助金というものを減らすのは減らすけれども、やる仕事だけは地方自治体に残すんじゃないか、きょうその質問をしますが、残していくんじゃないかということで、食い逃げされてしまうんじゃないかということを大変心配しております。したがって、もしあなたのところにそういう評価が入っているとすれば、それはあなたにはいい声しか入らないのであって、よくその点は考えていただきたいと思います。
　それから、もう一つ言っておかなきゃいかぬのは、地方の自主性を高めると同時に、国なり地方なりの総体としての財政再建と申しましょうか、このこと自体もあわせてこの改革の中にやっていなきゃいかぬし、小泉総理が言うように、地方でやれることは地方でやる、国がやるべきことは国がやる。極端な話、国は外交と防衛と度量衡とか裁判とか、いろいろありますけれども、基本的には、我々の身の回りの問題は地方自治体に移していこう、そういう国の成り立ちそのものを変えていこうという極めて重大な要素が入っているということも、私も含めて申し上げておきたいと思うのであります。
　そこで、地方自治体から見れば、補助金、負担金その他いろいろ国から来ますが、どうしても使い勝手が悪い。地方自治体の裁量権がない、そして仕事は三対五、その差額は地方交付税ほかで来るわけでありますけれども、地方から見ると、メニューというものを国が非常に固定的に考えているというところに問題があると思うんであります。
　最近、特に言われましたけれども、どこの過疎的なところでもどうしても二車線要るのかねと。一車線にどこか退避するところをつくればそれで十分じゃないかということを言われて、国土交通省の方も今度の十五年度の中には、俗に言う一・五道路と言われるような、そういうものをつくるようになってきたわけであります。
　ただ、問題は、それでもなお、選択権なり箇所づけというのは国土交通省が持っているんですね。地方自治体が望むのは、そういうものはひとつ地方自治体の方で選ばせてくださいよと。道路がいいのか、福祉がいいのか、橋がいいのか、こういうことは、後からどこをどう削るか少しお伺いしますが、一括補助金として、その選択権というのは地方自治体にやらせてくださいよと。
　何も国土交通省が、一・五の道路をつくるように、今度、これは道路構造令の運用の改正なんですね。したがって、一・五道路でも補助金なりを出すことになっていますけれども、この問題の本質はそういう問題じゃないと思うんですね。
　そういう、一番詳しい地方自治体の首長が、しかも財政的に道路がいいのか、道路をどうしても二車線つくらなきゃいかぬのか、それを一・五でいいのか、福祉の方がその地方自治体には大事なのか、あるいは港湾が大事なのか、ところによっては農業が大事なところもあるでしょう。その選択権を一括交付金としてください、渡しなさいということが大事なのであって、国土交通省が一・五の道路でもいいですよと構造令を改正することがこの問題の解決ではない、こういうふうに思いますが、いかがでございますか。
　　　　〔委員長退席、林田委員長代理着席〕
○塩川国務大臣　今、佐藤さんのお話ございました。まさに、どんずばりの話が実はございまして、それは、つい一カ月前でございましたけれども、長野県の知事が来ましたときに、田舎の道路というものを一回見直してくれ、田舎の河川の修繕というものを見直してくれということを言いましたので、私のところの香川という主計官が、先日、泊まり込みで現地へ二、三カ所行ってまいりました。
　そうしましたら、長野県の一番山奥の方に栄村というのがある。今まさにおっしゃった問題がありまして、田舎の中の道路で、四メートルないと道路対象にならないから、補助金が出ない、こう言うのです。村は三メートルでいいわけなんです。何で三メートルかといったら、除雪をするのにこれが一番効率的で、そんなに高速で道路を行き交う車がないんだから、それをやっているんだけれども補助金対象にならない。だったら、地方道路整備臨時交付金の中から、一般財源というか、あるいは交付金でもいいから分けてくれた方が我々は使いやすい、こういうことを言っていまして、私は、そういうことを実際に積み重ねてみて、これから主務官庁と主計局の間で個々の話として煮詰めていかせたいと思っております。
　施設等につきましてもそういう問題がありまして、必置義務等につきまして、田舎の方へ行きましたら、そんなことは必要ないものが無理やり上から押しつけられてきておって、かなりそれが財源のむだになっておるということがございますので、十分に実態に合うた対策をとりたいと思っております。
　　　　〔林田委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（観）委員　私は、塩川大臣の答弁は、半分はよくわかっていらっしゃると思うんです。私が申し上げたいのは、主計官ではなくて、そういうものは全部、もう少し含めて、一括補助金にして地方に移すべきではないか。これが、いわゆる自主権の回復なり改革なり、本来あるべき姿なのではないか。塩川さんの半分まではいいんですが。
　竹中さん、これからさらに細かく聞いていきますが、今申しましたようなことは、結局は、国土交通省に申請をして、そして箇所づけをもらってやる話で、やっと一・五の車線のものができる。除雪の雪のあれになると一・五でいいかどうかは別にいたしまして。
　問題は、繰り返しになりますが、そこのところは、今は塩川大臣は道のことを言われたけれども、むしろ、高齢化して福祉の方が重要なのかもしれない。あるいは橋をかけなきゃいかぬ、そうしたら、もっと住民の方が便利になるかもしれない。そういう選択というのは、地方自治体に移していくことによって、本来のあるべき地方自治体というものになっていくんじゃないだろうか。一括補助金にそういうものをしていくこと自体が重要な改革なんじゃないかというふうに思いますが、いかがでございますか。
○竹中国務大臣　委員御指摘のように、例えば補助金、助成金、非常に細かく区切って縛らないで、それも含めて一括化して、プールして、使い道を自由に任せることによって地方の自主的な意思決定ができるはずだと。考え方は非常に理解できると思います。したがって、補助金をできるだけ区切らないで一括化するというような議論は、確かに諮問会議の中でも意見としては出てまいります。
　ただ、三位一体の改革でぜひ強調させていただきたいのは、三位一体は、みずからが支出を決定する。同時に、みずからが課税して自分で使える財源を持つということが重要ですから、一括交付金というのは、その意味では、これは下手をすると第二交付金のようなことになってしまわないかという懸念はあるのだと思います。
　その意味では、究極的には、これはやはり三位一体を目指す必要があって、しかし、一括化してできるだけ自由を与えるというような精神は、今後の制度設計の中で、さらには税源移譲できるまで、まとまらないとなかなか税源移譲できないかもしれませんから、その過程では、御指摘のようなさまざまな工夫が必要になってくるのではないかと私は思います。
○佐藤（観）委員　課税自主権の問題は、後で別の角度でちょっと触れさせていただきます。
　そこで、いわゆる三位一体論の部分を読んでみますと、本来、予算でいくと、補助金、負担金、交付金、補給金、助成金、委託費というのが予算上の問題ですね。ところが、この三位一体論の中に出てくるものは国庫補助負担金、こういうことで書いてあるわけです。
　これは、私が主計局に聞いたところ、正確な意味での、本当の意味での予算上の言葉ではなくて、今申しましたそのほかの交付金、補給金、助成金、委託費まで含めた、いわゆる国から地方に仕事をやるためのお金であるという、まさに幅広の言葉である、こういうふうにお聞きしたんです。細かいことを言って恐縮ですが、それを確認していかないと、その他はどうなるんだという話になりますから、ちょっとそれを確認しておきます。そういうことでよろしゅうございますね。
○塩川国務大臣　そういう国と地方とのかかわり合いで出すお金全般を我々は対象としておりまして、交付金、あるいは補助金とか負担金とか、何もそういう名目にこだわることはないと思っております。
○佐藤（観）委員　それを前提にして、具体的にちょっとお伺いしたいのでありますけれども、国庫補助負担金というのはたくさんあるわけでありますけれども、地方自治体が一番欲しがるという言い方がいいかどうかわかりませんが、必要とするお金というのは、一番大きいものは、何といっても社会保障に関係するもの、文教、科学に関係するものが一番多い。なるがゆえに、今まででも大体そういう格好で、四分の三以上が地方自治体向けに出ているわけですね。
　そうすると、例えば在宅福祉事業補助金というのが市町村に出ている、あるいは県に対しましては介護保険事業補助金というのが出ている。こういうものを、義務的経費は一〇〇％、それから奨励的というんでしょうか、そういうものについては八割地方に渡すんだということがこれには書いてありますね。
　それで問題なのは、義務的経費というのはどういうものをどこまで言うんだろうか。これはまさに塩川さんが言うように、ちょっと技術的なことになりますけれども、義務的経費、言葉は使ってありますよ、旧自治省のいろいろな文書にも出ていますけれども、このことは総務大臣とも、合意を見たからこれは書いてあるんだと思うんですが、合意を見たわけですが、義務的経費というのはどういう範囲までを言っておるんでしょうか。
○谷口副大臣　今佐藤先生おっしゃったように、この基本方針二〇〇三では、廃止する国庫補助負担金の対象事業の中で、義務的な事業、こういうふうに言っているわけですけれども、これは徹底的な効率化を図った上で全額を移譲するということになっております。義務的な事業につきましては、その廃止また縮減に当たりましては、根拠となる法律がございますから、このような法律の改正を行うということが必要でございます。
　このような内容を踏まえまして、個別事業でこれを判断していくということになるわけでございます。
○佐藤（観）委員　法律の改正が必要だというのはよくわからない。法律で決められた補助金というのは当然あるし、予算措置をしているものもあります。
　ちょっと林局長にお伺いしますが、旧自治省内で扱うところの義務的補助金というのは、いわゆる長い慣例で一定の概念が、さっき申しましたような社会福祉関係あるいは介護保険関係についてはどこまでが義務的でどこまでが奨励的だというのは決まっておるんじゃないでしょうか。
　今副大臣から言われるように、法律改正して何とかというと、だんだんやっているうちに塩川財務大臣みたいにほっそりしちゃって、結局ほとんどないというようなことになったのではいかぬで、三年間でほぼ四兆円程度いくということなんですから、やはりある程度、従来の概念規定で義務的というのはどういうものへいくんだろうか。
　私は、概念としてはそのとおりだと思うんです。義務的なものは何も国がやらなくても、全部地方自治体に移してやるべき性格のものだと思うんですが、そもそも義務的経費というのはどういうものを言うのか。それは、いろいろな助成金、補助金その他たくさんありますから、物によって随分違うと思うんだけれども、やはり何か概念がないと、うまいこと財務省に言われて、だんだん少なくなってしまうんじゃないかというふうに思うんでありますが、それは必ずしも塩川さんでなくても、主計官が大体うまいこといろいろ考えて、だんだん少なくなっていくというのが大体私の経験ですから、そこのところは林さん、どうですか。
○林政府参考人　義務的な事業につきまして、公定的な解釈を私ども持っているわけではありませんが、一般的に、私どもが義務的な事業と申します場合は、法令により地方団体が事業の実施に必要な経費を支出することが義務づけられているものでありまして、支出の必要性や額等につきまして地方団体が自主的に決定することが困難なものをいう、こういうふうに理解いたしております。
○佐藤（観）委員　そこで、副大臣にお伺いしたいんですが、よく精査をして法律を改正してするというのはどういうことですか、法律を改正してというのは。
　僕も大体概念的には林局長が言うことでわかるんですけれども、法律を改正してするというのが出てくるから、それで私はあれっと思ったのでありますが、どういうことですか。
○谷口副大臣　今、林さんがお答えになったわけでありますけれども、まさに法律によって決められているものでございますので、法律の改正が必要だ、こういうことを申し上げたわけでございます。
○佐藤（観）委員　地方自治体に交付するに当たって法律改正が必要だということであって、法律の中身、まさに林局長が言われたように、法律によって義務づけられている、つまり、地方自治体ではその金額は、一言で言えばいじれない、そういうものを交付するために、これだけの金額を交付するんだけれども、法律の部分を抜き書きをして、それを地方自治体に移す、交付するにはそういう法律手続が要る、こういう意味ですか。
○塩川国務大臣　今、林さんが言っているし、谷口副大臣が言っておりますのは、法律で国が負担しなきゃならないことを決められておるということでございまして、それじゃ、その国と地方との負担の率をどうするかという問題について、一つは法律に書いてあるものもあります。法律でなくて、ただ、そういう国が負担しなければならないという義務があって、その義務に基づいて政令で決めるものもあります。政令で決めるだけではなくて、さらに省令でも決める。省令というのは、主務官庁と財政当局との間で予算の折衝の中で決めて、それを政令にするということもある。それから、予算総則の中にうたって固定化しておるということもありますし、多様性があると私は見ておるんです。
　ですけれども、それなら何で国がそれだけの負担をしなきゃならないのかというと、根本となります根拠法に、国は負担をしなければならない、応分の負担をしなければならないとか、いろいろな方法、あるいは何％、三分の一補助せいというようなことが書いてある場合、そういうことがあるということで、だから、法的な処理ということになっておりまして、一方、予算上だけでやっておる政策的補助金、負担金というのもございますので、そこらを区別して言っておるということであります。
○佐藤（観）委員　そうしますと、今、法律で義務的に国が出さなければならないと決められている、法律で書いてあるものは、そのまま法律として生き、今大臣が言われたように、政令、省令等々で出す、あるいは、全く別の概念で予算補助がありますよね。法律補助じゃなくて予算補助で出しているものについてはちょっと別枠にして、いずれにしろ、何分の一出さなきゃいかぬという、法律で書いてあるものはそのまま国から地方に移管をする、そのほか、政令、省令等のものは精査をして移管をする、こういうふうに理解していいんですか。
○塩川国務大臣　法律で書いてあるものではありますけれども、それの行政的事務あるいは行政的事業として見ました場合に、その単価が、あるいは事業のスケールがそれでいいかどうかということはやはり厳しく査定する必要がある。これは税金を使うんですから、できるだけ合理的な、合法的な経費に直さなければならぬ。節約して、見直して、その結果として、どうしてもこれだけのものは必要であるというならば、その分については国が全額負担していこうということでございまして、まず、国が負担しなければならない事業の事業量の問題、もっと言えばミニマムの問題もあるかもしれませんけれども、そういうようなものを含めて、この際に事業量をもう一度きちっと査定するということが大事。
　そのことについて、私は、二割ぐらいはこの際に節約してもらえぬだろうか、そして、その結果として事業量が決定したら、その分は全額国の負担として対処していこうということを言っておるのでございまして、誤解のないように願いたいと思います。
○佐藤（観）委員　いや、誤解をしているつもりはないのですけれども、聞けば聞くほどよくわからなくなってくる説明で。
　例えば介護保険事業費補助金、これは十億円しか出ていない国庫補助負担金でありますけれども、ちょっと法律見てきていないんですが、このうち、国が出さなきゃいかぬもの、それから予算補助になっているもの、あるいは政令、省令で決めてあるもの等々ありますね。そのうち、この例がよかったかどうかわかりませんが、例えば在宅福祉事業費補助金というようなものは市町村に五十億出すとなっているわけです。
　これは、予算補助か法律補助かにいたしましても、いずれにしろ、義務的経費というのは、従来、財務省と総務省、つまり旧自治省とで話をしてきた、そういう慣例によるところの、法律に書いてあるところの金額をそのまま総務省の方に移管をする。もちろん、幾らか、ある意味では縮減するにいたしましても、「精査」と書いてあるわけですから、よく精査をするにいたしましても、法律で書いてあるものについては、そのまま総務省の方に移管をする。それから、奨励的な補助金については、よく精査をして、総務省におおむね八割移管をする、こういうふうに理解をしているのですが、違うんでしょうか。
○塩川国務大臣　それは、例えば補助率が法律に書いてあるものでございましても、その法律の補助率をさわれと私は言っていないんです。
　それよりも、法律に基づいてやっております行政事務なり行政事業というものが、それのコストが本当にそれだけなのか。今、最初におっしゃいました介護保険がありますね。介護保険の中の各サービスが、本当にこれが社会的通念として妥当なコストであるのかどうかということを見直してもらいたいということを言っておる。そして、そのコストに合ったものを、私たちはそれを対象にするということでございますので、何も補助率を削減することを見直すということ、直にそういうことだけをやろうというものではないということなんです。
○佐藤（観）委員　非常に重要な点で、冒頭言いましたように、竹中さんが各首長、評価していると言われるけれども、この辺がはっきりしないものですから、削るだけ削られて、残るところは塩川さんみたいにほっそりしかくれない、出さないというようなことではいかぬので、実は、本当はもう少し詰めなきゃいかぬのですが、まだちょっと先があるものですから、そこにいたしまして。
　その次に、移管する財源移譲の問題であります。
　これは基幹税が望ましいと言いますけれども、これはちょっと塩川大臣に聞くのも失礼なんですが、基幹税と言っている場合には、国でいえばどこまでを基幹税と言うんでしょうか。ちょっと塩川大臣に聞くのも失礼だから、林さん、ちょっと、副大臣でもいいです。基幹税という言葉、例えば、地方税の基幹税というのは何を言い、それから国の基幹税というのは、国でいえば、所得税、法人税、あるいは——酒税、たばこ税は入らぬと思う。そこのところはどういうふうになっていますか。
○塩川国務大臣　基幹税というのは地方交付税のときにはやってきた言葉でして、地方交付税は、以前は、佐藤さんなんか当選したときだから、三つだったでしょう。これが基幹税、基幹税と言っていたんです。国の財政の基幹となるものは、やはり所得税、法人税を中心とした直接税ですね、大体。それと、酒、たばこが入っておった、こういうことですけれども、これは法律的にどうという言葉じゃございません。
○佐藤（観）委員　金額からいって、ここで言うところの基幹税というのは、やはり所得税、それから消費税を言っているんだと。酒税といっても、約一兆七千、たばこ税はもう少し少ない。
　そういうことからいいますと、交付税の三税は知っていますけれども、それが五税になっているのは知っていますが、なぜこのことを聞くかというと、塩川さんが、たばこ税ならどうだということも言われた。たばこ税は、確かに、自分の町でたばこを買いましょうといって、自分の町でたばこを買った方がたばこ税があるんですね。今は、地方自治体、法人税が非常に悪いものですから、法人税三億に対してたばこ税三億収入だという、あるいは、逆にたばこ税の方が多い地方自治体もあるくらいですよね。
　しかし、ここで言う基幹税というのは、私も、各県別に、あるいは業種別に、営業所得、農業所得、その他の所得、サラリーマン等、各自治体、あるいは税務署ごとにどのぐらい上がっているかというのを調べてみて、あるいは歴年的に、あるいは地域的に一人当たりの金額がどのぐらいになるかということも調べてみたのでありますが、移譲する以上、安定的に、余り変動のないものが好ましいというふうにこれに書いてあります。私もそう思うが、そうすると、やはり所得税と消費税が一番わかりやすいんじゃないかと思いますが、いかがでございますか。
○塩川国務大臣　基幹税と言いましたのは、これは実は、総務省の方から、それと同時に知事会なんかが、同じ譲るんだったら基幹税を移譲してくれということを言ってきたので、ああ、そうか、おまえらがそっちの方が欲しい、基幹税でそれが欲しいんやったらそうしようやないかと言っているのであって、私は、今考えておるのは、地方税として受け入れやすい、地方が一番適合しておる、受けやすいという部分であれば、そちらの税金にしてあげたらいいんじゃないか、こう思っておるんです。何も、こんな税目で争う必要は何にもないです。
　それよりも、地方自治体がどのように受け入れるのかということが大事なんです。例えば、所得税、法人税を国の方で二兆円削れと。削りもしましょう。そうしたら、その部分を地方税で受ける場合、それを地方はどうして受けるのか、これがまず、受け方が大事ですよ。ここがまだ全然議論されていない。だから、これはきちっと真剣に議論して、私たち地方はこのような形態で受けますから、国税のこの分を移譲してください、これをやはり話をすべきだと思うんです。
　もう一つは、先ほど、個々の、一人当たりの納税額をお調べになったと。物すごく違うでしょう。そうすると、消費税というものも考えられぬこともないと私も思ったんですけれども、消費税をとってみましたら、いわば農村地帯的な地方と、東京、大阪というようなところは全然違ってくるんですね。消費税の大部分というものが、東京、大阪、名古屋という都市だけで納められておる場合が多い。そうしますと、消費税が本当に公平に地方財政を潤すんだろうかということも、ここも問題だと思うんです。
　ですから、そういう問題がありますことと、それから、地方交付税の問題も、それをいわば過疎地帯の府県の自治体に対してはどのようにして残していくのかということと、これと税の移譲とは物すごく関係があると思いますので、そういうのを総合的にやっていって、そこらは非常に技術的な問題なんで、私たちは、政治的にはそういう方向へ持っていこうとしますけれども、中身については、技術的な問題として、早急に役所の方同士で交渉して煮詰めていかせたい、こう思っております。
○佐藤（観）委員　徴税権の問題、課税権の問題がありましたけれども、私が今消費税と言っているのは、地方消費税のように、私もそれをあれするまで中でタッチしました。それで、いろいろな議論があって、出荷の問題から何からいろいろ議論があって、結局、今、五％のうちの一％を地方自治体に出しているわけですね。それをただ二％にするだけでいいのではないか、もっと本当は考えれば、課税権、徴税権の問題とどうリンクさせるかとかなんとかあると思いますけれども。
　そのあたりで、地方自治体が受け入れやすいもの、それでええじゃないかと塩川大臣が言われたので、それでは、ここで言うところの基幹税というのは、塩川大臣はこれから調整するんでしょうからあれですが、基幹税というのは、所得税と消費税……（塩川国務大臣「法人税」と呼ぶ）法人税を僕は言っていないんです。所得税と消費税だというふうに私は理解をしますが、今度、受ける側の旧自治省側はどういうふうに考えているんですか。
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、基幹税とは何を指すのかという点についてでありますが、私ども、基幹税とは、一般的には、税源が普遍的に存在し、国や地方の税収におきまして中核的な役割を果たしている税、こういうふうに考えておりまして、そういう観点からすると、一般的には、個人所得課税、法人所得課税、消費課税等が挙げられると思っております。
　ただ、今回の三位一体の改革におきましては、地方税財政基盤を安定化し、自主的な財政運営が可能となるような方向に向けて地方税の充実を図ろう、こういう趣旨でございますので、今回閣議決定をされました基本方針二〇〇三の中におきましても、今後、地方税の充実に当たりましては、「基幹税の充実を基本に、税源の偏在性が少なく税収の安定性を備えた地方税体系を構築する。」というふうに書かれているわけであります。
　なお、地方団体におきましては、この税源の偏在性が少なく税収の安定性を備えた地方税体系を構築するための基幹税といたしましては、個人所得課税とあわせて、消費課税について要望がなされているところであります。
○佐藤（観）委員　それからもう一つ、課税権の問題を申し上げておきたいんですが、例えば、一番近くは山梨県とどこかでしたか、産廃税をつくるということでおおむね賛成だというようなことが出ていましたが、それは別といたしまして、何か地方自治体が新しい財源を見つけて努力をすることは非常に重要だと私も思っています。
　ただ、今の交付税のあり方、つまり、基準財政需要額から基準財政支出額、逆の場合もありますけれども、それを引くというこの交付税の基本をこのままにしておくと、新しい税を課せば、基準財政収入額が多いんだから、交付税を減らされる。そんな、自分で努力しても交付税を減らされるというんだったら課税権を発揮しなくてもいいやということに、これも問題なんです。
　そこで、いみじくも竹中大臣が言われた課税自主権の問題の中で、このことを一つ銘記しておいてもらいたい、後の交付税と一緒に聞きますけれども。自分のところで努力したら、交付税にはさわらず、自分たちの収入になるというふうにしないと、自分たちで課税をしようという気にはだれでもなりませんね。ですから、自分のところで新しい税をつくって新しいものをやる、それは基準財政収入額に入れない。努力をすればその分だけ収入がふえるというふうにしていかないと、それを収入に入れたら、その分だけ交付税が減らされるというような今の制度では、課税自主権というのは全然出てこないので。
　塩川大臣、何かありますか。
○塩川国務大臣　佐藤さんの話を聞いていますと、まさにポピュリズムの世の中なんですね。これでは地方の自主独立ということは果たせないと思うんです。
　私たちは地方交付税を全面的に否定していません。必要であるということはよくわかっています。その機能はあるんですけれども、現在の状況を見ますと、市町村は専ら地方交付税に頼り切ってしまって、そこを自立してもらうために地方交付税のあり方というものを変えていかなきゃならぬ。それにはやはり自主財源の確保ということを真剣に考えてもらわないかぬので、そのために課税自主権の確立ということを竹中大臣が言っておるわけですから、そこは、何も削るために課税自主権の確立をやっているんだという意味ではございませんで、趣旨はひとつ間違えないようにしていただきたい。
○佐藤（観）委員　私の質問の趣旨もよく間違えないように聞いてもらいたいんですよ。
　だって、交付税を幾らと計算する今のシステムからいって、新しい財源をつくれば基準財政収入額に入るわけですから、需要額との差で、新しいものをつくったらその分だけ交付税を減らされるんだったらやらないですよと。それから、大臣が冒頭に言われたように、交付税に頼らないようにする、そのために税源移譲をどうするか、もう一つ聞きますけれども。今のように、新しいものを見つけても、いや、あなたのところは新しい財源ができたから、今度その分だけ交付税が減らされると。そういうシステムになっているでしょう。だから余りやらない。ちょっと林さん、答えてください。
○林政府参考人　失礼します。交付税の制度についての御議論でございますので、ちょっと私の方から補足をさせていただきます。
　課税自主権は、確かに地方税の充実確保を図る上で重要な課題でありますが、今御議論されましたいわゆる標準税率を超える部分、あるいは地方団体が法定外の普通税を起こす場合は、現在の交付税制度上、基準財政収入額には算入しないことにいたしております。
○佐藤（観）委員　それでは私の錯覚ですので、それはそういうことで結構です。
　それで、一番問題の税源移譲、本三位一体論は、私は塩川さんを高く評価しているのは、どこからこの三位一体の突破口をつくっていくかといえば、税源移譲をするということから突破しないと、これはもちろん補助金、助成金等を、削減を通じて地方に移譲することも大事だけれども、何せそれだけではなくて、地方に自主権を持ってもらうには税源移譲ということをしなきゃならない。そうすると、税源移譲は二つ種類があるんだと私は思うんです。
　一つは、補助金、交付金等の国でやっていた分をそのまま、もちろんいろいろ整理することがあっても、国が支出していた分を地方自治体に移す分と、それから、基本方針二〇〇三では地方税に入れなさいというふうに書いてありますから、そういう税源移譲もあるわけですね。地方税に入れれば当然のことながら交付税は減ります。そういう交付税を改革していこうということにもつながるわけで、そういう意味では、私はこの税源移譲を、思い切った、三年間でほぼ四兆円、そこを突破口にしていこうということについてはそのとおりだと思うのであります。
　そこで、税源移譲についてお伺いしておきます。
　これには、地方財政上十七兆円足りないと書いてある、おたくの方で書いてある。とりあえず三年間で四兆円程度移そうということになっているわけでありますが、三年間で四兆円やるには、まずとりあえず概算要求あり、ことしの予算があります。選挙がどうなるかわかりませんが、あります。平均して一兆幾ら、平成十六年度では税源移譲をその二つの形、つまり、整理縮小、国庫の助成金等々で減らしてその分だけ地方に移す分と、それから、地方税に入れなさいということでありますから、その分だけ交付税が減るということになってまいりますが、いずれにしろ、三年間でほぼ四兆円、十七兆地方財政足りませんよと書いてある。一年間に一兆三、四千億やらなきゃいかぬ。十七兆やろうと思えば、十何年続けてもそれだけやらなきゃいかぬことになりますね。これはゆっくり過ぎるんじゃないかと思うんです。
　冒頭の大臣のお答えの中に、とりあえず三年間で四兆円程度やってみて、その先はまた考えるんだというお話があったんですけれども、そういうことなんですか。その手法を使って、今事業量が三対五になっているものを、五が地方でありますが、それを正常な形にしていくためには十七兆を国から地方に移せ、こういうことなんじゃないかというふうに私は理解したんですが、そういうことじゃないんですか。三年間で四兆円やるだけ、これも大変ですからまた聞きますが、そういうことじゃないんですか。
○塩川国務大臣　十七兆円というのがどこからひとり歩きしてきているのかちょっと私はわからないんですが、私たちは、国と地方との関係で、金のやりとりがあります総額は約二十兆円なんです。そのうち、社会保障費等が約十一兆円ほどありまして、あと九兆円が公共事業といろいろな義務的経費ということになっておるわけでございます。ですから、国と地方とのあり方を全部直していこうとするならば、約二十兆円のスケールになってくるということなんです。十七兆円というのはそういう趣旨だろうと思っておりますが、ちょっと数字のとり方が違うなと思っております。
　うちの方で四兆円というのをとりましたのも、民主党の方では五兆五千億とっていますね。何かちょっととり方が違うなと思っておるんですけれども、これはお互いに議論のあるところだと思うんです。
　とりあえず四兆円に絞りまして対象にしておるんですが、その中で、こういうスケジュールができて、三年間ですけれども、まず、平成十六年度は、新しい児童育成の体制整備を三年間で充実していって、これを一般財源に渡す。この中身は何か。保育所の運営とか幼稚園対策費とか、あるいは施設の補助金、こういうようなものを三年度にわたって一般財源化への移行を果たしていくということはやります。
　それから、社会保障関係のサービス関係でございますが、これも三年かかって一般財源化していこうというスケジュール。
　それからもう一つ、義務教育の関係で、一般退職金の中の一般財源化していくものはやっていこうということがあります。
　それから、公共事業の中でも、先ほど申しました地方道路整備臨時交付金の運用、これは大体十六年度中に一般財源化にしていきたいという予定を持っておりまして、これを一般財源にするのか、あるいは交付金にするのかということは、これは主務官庁と相談しなきゃなりません。
　それから、農業委員会、農業関係の改良普及事業等は、これはスリム化を進め、そして必置規制の緩和等をひっくるめまして、大幅に減額をして、交付金として交付していくという予定であります。
　それから、交通安全対策特別交付金でございますが、これは、国の関与を縮減して、一括して交付金にかえていこうということ、これを十六年度にやろう、こういう予定を立てておりまして、これらが、先ほど言った、これから技術的に詰めなきゃならぬことであって、スケジュールだけのことでございますので、御了承いただきたい。
○佐藤（観）委員　ちょっと申し上げておきますけれども、要するに、基本方針二〇〇三の二十ページの上から五行目に「地方財政においては、現在、約十七兆円を上回る財源不足が生じている。」云々、こう書いてあるので、いやいや、いいんですよ、二十兆円なら二十兆円でいいんですけれども、おたくのつくった文書にそう書いてあるから、私は十七兆円、十七兆円と言っているのであります。
　それからもう一つ。ちょっと塩川大臣、今、平成十六年度にはと、こう言われたんですが、次の予算からという意味ですね。
　細かい数字だから、別に、十七兆が二十兆地方に移管するなら、それはそれでいいんですけれども、しかし、全体像として、とりあえず三年間で四兆円ということが書いてあるので、その後はどういうふうに、その手法でずっとやっていくという意味で理解していいんですか。竹中さん。
○竹中国務大臣　ちょっと時間があれかもしれませんが、十七兆円というのは、これはまさに地方の財源不足であります。ちょっと誤解があるといけませんが、三兆円の税源移譲、四兆円の税源移譲をしても、この三位一体の改革をやる限り、これとは別に十七兆円の財源不足というのは残ります。
　だから、これは我々は、当面四兆円を目標にして、補助金を削減して財源移譲をやりますが、この十七兆円の財源不足を解消するというのは、これはいろいろな要因から生じておりますけれども、それは別途解消の努力をしていかなければいけない、そこは少し今回の問題とは切り離してお考えをいただきたいと思います。
○佐藤（観）委員　最後に、もう時間が来ましたから終えますけれども、いずれにしろ、今まで言われておったけれどもなかなかできなかったことを、塩川大臣のもとで、失礼ながらやれるかどうか。これはまさに内閣挙げての重要な課題、まさに私が冒頭言ったように、これはもう国のあり方、国を成り立っている地方自治体のあり方のトータルをどうするかという問題でありますから、極めて重要な問題でありますので、そういう意味では、竹中大臣、あなたのところの財政諮問会議でかなりこれは支えるというか、あるいはあなたが主導的役割を任ずるか、もっとも、あなたも大分風当たり強いから、そうなるかどうかわかりませんが、塩川大臣を支えて、このことが実現をさせていかないといかぬ。
　冒頭言ったように、各県知事なんかは、これは、結局は仕事だけは地方自治体に押しつけていく案ではないか、六月の初め出たものはそんなものでしたよね。そんなことでは、まさに骨太じゃなくて骨抜きになっちゃうから、それじゃだめなので、しっかりやってもらいたいということを申させていただき、何か一言あればいただいて、終わります。
○塩川国務大臣　これは、国のあり方をまさに変える重要なことでございます。一生懸命やっていきたい。拙速に走ることなく、やはり地方も国も納得してやっていかないかぬと思います。そのように努力していきたいと思います。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　きょうは、最初に、やみ金対策について伺いたいと思います。
　大阪の八尾市、もともと中選挙区制時代の私の地元になるんですが、ここでの三人の方の心中という非常に痛ましい出来事が、やみ金対策法の成立を促すということになりました。遺書では、苦しみ抜いたあげく死を選びましたと書き残し、悪徳業者のために死ぬのは悔しいと訴えが残されました。
　八尾警察署の方で、五月の十日、十二日、二十日の三回相談を受けておられて、大阪府警本部では、六月五日、六日、九日、十一日の四回、大体朝から夕刻まで事情聴取もしてこられた。警察の方へは、地元八尾警察と大阪府警、合わせて七回相談し、接触してこられた。あらかじめレクのときにこの日付等伺ったんですが、それで、なぜ心中される事態を食いとめることにならなかったのか、やみ金業者のおどしでなぜ犠牲が出てしまうことになったのか、この点について、政府参考人の方に伺っておきたいと思います。
○瀬川政府参考人　御指摘の事案でございますが、やみ金業者からの借金を苦にして、大阪府八尾市に居住される方から、五月中旬以降、大阪府警に相談があり、警察としては真摯に対応していたものでございます。
　警察といたしましては、特に、相談を踏まえまして、悪質な業者、四つの業者でありますが、これに対する警告を行い、また、御本人に対してもいろいろな助言等を行うなどの対応をとっていたところでございますが、こうした対応にもかかわらず、六月十四日の深夜、八尾市内の踏切において電車にはねられ自殺をされたという事態に至りました。警察としてもまことに残念なところでございます。
　亡くなられた方の相談に対しましては、本当に真摯に対応していたものと聞いておりますし、その業者に対するいろいろな捜査等の措置も継続中であったところであります。
　警察といたしましては、今後とも、やみ金融に対する一層強力な取り締まりを推進してまいりたいと考えておりますし、また、やみ金融の被害者の方がこういった大変追い詰められた心情にあるということを十分に配慮したきめ細かな対応を行っていくことが、こうした事案の防止に必要なことだと考えておるところでございます。
○吉井委員　五月の二十日には、八尾警察の方へ兄弟で行かれたときに、その相談者が、取り立てが執拗で警察から電話してほしいと訴えられて、係長さんが業者に電話をした。相手の方は、この方が完済している、何かの間違いではないでしょうか、払い込む必要はありませんと答えたというのが先日いただいた説明でした。しかし、これはいつも業者の手口で、警察にはこういうふうに言っておいて、被害者の方には業者から頻繁に電話が入る状態が続いて、周辺までいろいろ嫌がらせその他がある。
　八尾警察の段階で解決しないで、六月に大阪府警にも行っておられるんですが、その段階では、被害者に業者の電話がとまらないことなどはずっと事情聴取しておられてわかっていたわけですね。だから、八尾が十分でなかったにしても、大阪府警本部の方で朝から晩までずっとお聞きになっていて、四回接触しておられて、なぜ心中に至ったのか、今のお話ではよくわからないですね。
　私は、なぜこれを言っているかといいますと、現行法でどれだけきちっと対応してきたかということが新しい法律をつくったときにどれだけ生きたものになるかということにつながるから、大阪府警本部の方で対策をとらないで心中に至ってしまったことをもう少しきちんと説明していただきたい。
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　いろいろ警察に相談に来られたときに、警察としてもその段階で必要な助言等はしているものというふうに聞いております。
　今の業者への警告で、業者側が既に完済しているという説明をしたということでございますが、こういった内容も御本人によく伝えました。また、御本人の借り受けの状況等も事情を聞きました。もうこれ以上返済する必要はありませんよということも御本人に警察からもアドバイスをしております。請求があっても支払う必要はない、業者からまたいろいろな動きがあれば警察の方にぜひまた連絡をしてくださいということも申し上げているさなかのことでございました。
　警察としても真剣に対応してきたものと考えております。
○吉井委員　八尾警察では目の前で電話をされたということですから、当然この方が完済したという話も皆聞いておられるんですが、それでもしつこくやってくるわけですね。だから、警察にはもういいんですと言いながら、被害者の方たちにはそれからも執拗にやるというのがやみ金業者の実態だということが非常によく出ているんですね。
　しかも、それが、八尾警察は五月二十日なんですが、その後の六月五日、六日、九日、十一日と、ずっと大阪府警の方も事情聴取ということで話を聞きながらですから、私は、今の話ではきちんと説明いただいたということにはならない、わからないと。
　こういうことは、被害者の方たちとも懇談したときに、松山市でも自殺をされた方がいらっしゃった例など、全国で本当に被害がたくさん出ているわけですね。
　そこで、今度政府参考人に伺っておきたいのは、検挙したやみ金業者数と、その中で、暴力団経営業者数、それから暴力団にみかじめ料を支払うなど暴力団と関与していた業者はそれぞれどれだけありますか。
○瀬川政府参考人　平成十四年中におけるやみ金融事犯の検挙でございますが、二百三十八事件検挙しております。暴力団が関係している事件は七十八事件ございまして、全体の三三％を占めているというふうに見ております。
　重複計上でございますが、内容をちょっと分析いたしますと、暴力団がやみ金融を経営していたという事件が四十四事件、暴力団がやみ金融の業務に協力をしていたというものが十八事件、それから暴力団がやみ金融に資金提供していた事件が十事件ということでございます。
　ことしに入りましてからも、警視庁、福島県警など一都五県警察から成ります合同捜査本部を設置しておりまして、非常に典型的な事案でございますが、広域暴力団、五代目山口組五菱会幹部らが全国の多重債務者を対象に組織的に高金利貸し付けを行う、これはシステム金融と言われる大変悪質な手口でありますけれども、こういった事件を検挙しております。暴力団がやみ金融に非常に深くかかわっているというふうに私どもは見ております。
　先ほど申し上げた事例以外にも、逆に、やみ金融側がいわばみかじめ料として暴力団に金銭を払うという事件も、これも重複計上でございますが、明らかになっているだけで先ほどの七十八事件中十事件ございます。恐らく、これは明らかになっていないものも含めますと、暴力団に対するみかじめ料の支払いというようなことも相当数に上るのではないかというふうに見ているところでございます。
　やみ金融は暴力団の大きな資金源になっているということでございまして、私どもとしましては、やみ金融対策は暴力団の資金源対策という観点からも極めて重要な問題であると考えておりまして、関係部門が一体となって積極的な取り締まりを推進しているところでございます。
○吉井委員　実際に相談件数全体が、金融庁それから警察庁などからいただいているのを見ても、苦情の訴えが昨年度で六万七千七百七十二件ですね。ところが、それだけ相談を受けながら、金融庁から捜査当局に通告したとか告発したというのはわずか三百八件と本当に少なくて、検挙事件が二百三十八件。
　だから、財務局や都道府県で六万七千七百七十二件も相談を、苦情を受けながら、実態は、金融庁にしても都道府県にしても、本当に捜査当局にも連絡してきちっと対応しようということもしていないし、さっきも出ておりましたが、二千五百社の刑事告発があっても検挙したり起訴に至っているのは非常に少ない。だから、こういう中でやみ金業者がのさばっているというのが実態だと思うんです。
　しかも、財務局の方の検査というのは、これだけ苦情が出ている事案でありながら、二千五百社の刑事告発もあったという話ですが、これはダブルカウント分があるにしても、昨年度で財務局の検査はわずか百八十四件ですね。それで、登録取り消しが一業者しかない。業務停止が四業者、三十八条取り消しに至ってはゼロ業者。だから、検査したけれどもほとんど何にもないというのがこういうやみ金業者がのさばる根底にあるというふうに私は思うんです。
　あわせて、警察の方の政府参考人に伺いますが、警察は相談を受けても民事不介入として動かないことが実は多いんですよ、今のお話では大分やってもらえそうな話なんですが。
　今のお話にありましたように、多くは相手が暴力団ですね。しかし、捕まえてみないとそれは暴力団かどうかわからないということがあるんですが、本来、現行法のもとでも、登録外業者と、登録しても法定外利息を取る業者は多くが暴力団にかかわっているわけですが、捕まえた後でないとわからないということがあるかもしれませんが、捕まえたら暴力団なら暴力団対策法をあわせて対処できるわけですね。暴力団でなければ現行法の無登録営業に対する刑罰、それから出資法で金銭貸し付けを行う者が二九・二％を超える金利でやっておればこれも刑罰。
　私たちが、あれは九一年だったと思うんですが、暴力団対策法を警察庁の方から提起されて、私も当時地方行政委員をやっておりましたが、暴対法を通しました。その暴対法九条六号には、利息制限法の利息を超える利息を要求し、債務者に粗野、乱暴な言動を交え、迷惑を覚えさせる方法で訪問しもしくは電話をかけ、履行を要求すること、これは暴力的要求行為の禁止なんですね、命令を出し、四十六条で罰則もついているんですね。
　だから、本当に徹底的に現行法でもやるという姿勢が私は非常に大事であると。これを本当にびしびしやればもっと効果が上がるはずなのに、現行法も十分活用されていないのではないか。登録業者か否かというのは、貸金業規制法の九条、登録簿の閲覧により直ちに調べられるわけですね。今では金融庁の照会システムでもわかる。
　昨年四月二十四日の内閣委員会で、佐々木憲昭議員の質問に黒澤生活安全局長は、法と証拠に基づいて罰則法令を適用する、罰則に抵触しない場合でも、指導、警告、適切な措置を講じるよう指導していくという御答弁がありました。しかし、現実にはやみ金への対処が甘かった。それが八尾の悲劇など全国で多くの被害を生んでいるのではないかと思うのです。どうですか。
○小坂委員長　質問に適切に答弁してください。
○近石政府参考人　暴力団が関与するやみ金融に対しては、彼らの資金源の封圧という観点からも、あらゆる刑罰法令を適用して違法事案の摘発に努めているところであります。
　また、やみ金融業者等からの債務者に対する不当な債権取り立て行為に対して、暴力団対策法第九条六号を根拠として、昨年は一年間で二十九件の中止命令を発出するなど、暴力団対策法の規定を活用して、不当な要求行為に対する規制も行ってきているところであります。今回の改正法案には、取り立て行為の規制に具体的な規定が盛り込まれるなど、所要の強化がなされるものと承知しております。
　警察といたしましては、今後とも、これらの刑罰法令の積極的な適用に加えて、引き続き暴力団対策法の規定も積極的に活用して、徹底した取り締まりと暴力団対策法による規制を一層強化していく所存であります。
○吉井委員　今度、貸金業規制法の附則十一条で「検討」の規定が入りますね。現在、警察がやみ金被害者に対して敏速に対応していないということが国民の間でも問題になっているわけですが、しかし、警察庁は国会ではそれなりの答弁をしてきておられるわけです。だけれども、現場では、民事不介入と言ったり、借りたものは返すべきだということで、被害者が警察へ訴えに行っても、すぐに親切に対応していない事例が非常に多いというのが各地で報告され、そして、さきの八尾の方の場合も、心中される前に七回も警察へ行っておられるのですから、だから、この法案が成立したら、八月の施行日までにどのような点を附則十一条の「検討」に基づいて検討されるのか、伺っておきたいと思います。
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　やみ金融の検挙事件について、二百三十八事件というのは非常に少ないのではないかというような御指摘もあったかと思いますが、この検挙事件数といいますのは、私どもの統計を開始して以来、最多の数でございます。また、昨年一年間に検挙した事件で分析をしてみますと、被害に遭った方が十二万人、貸し付け総額は百六十億円ということでございまして、一つの業者が大勢の方をターゲットにしているということで、かなり広範な範囲に及ぶ事案を検挙しているものということで、警察としても精いっぱい取り組んでいるという状況にあることを御理解いただきたいと思います。
　改正法附則十一条でございますが、これで警察が関係する事項としては、私どもは二点あるのかというふうに見ております。
　一点目は、違法な貸金業を営む者に対する警察の取り締まりの強化という御指摘がございます。それから、違法な貸金業を営む者による被害の防止及び救済に関する相談等についての関係当局及び関係団体等の体制の強化及び充実、これも警察の施策と非常に深い関係があるものというふうに考えております。私どもといたしましては、今回の改正法案が成立したときには、これをしっかり踏まえた体制を構築していきたいと思います。
　一つは、集中取り締まり本部等を関係都道府県警察に設置して、しっかりとした取り締まり体制を整えるという問題。
　それから二つ目は、やみ金業者の貸し付けというのは県境を越えて行われているという実態がございます。したがいまして、各都道府県警察相互間の連携をしっかり図っていくということが必要だと思います。
　それから三つ目には、御質問にもありました、やはり各県の担当の捜査員が一つ一つの事例に的確に対応していくということが重要でございますので、会議あるいはいろいろな研修の場等を設けまして、しっかりとした教養をし、改正法の内容についても徹底をしてまいりたいと思います。
　それから、第一線の警察官が取り扱うということが非常に多いわけでございます。トラブル等の発生で緊急に一一〇番等で対応するというようなこともございます。そういった第一線に対してもしっかり教養をしてまいりたいと思います。
　それから最後に、やはり被害者対策の適切な推進ということが重要だと思います。先ほども御答弁申し上げましたように、被害に遭っている方の心情ということをしっかり私どもとしても理解をして、適切に対応するように、これも一線を指導してまいりたいと考えております。
○吉井委員　ふえているというお話は、私も統計資料をいただいて見ていますが、しかし、全体からすると、それはやはり絶対数の面では少ない。だから、そこに、せっかく改正法をつくるんですから、現行法でも十分もっとやってもらいたいということがあるのですが、しかし、それをさらに改正法で皆さんも使いやすいようにするわけですから、幾ら法律が通ったって、警察と、それから金融庁の監督当局の方がきちんと取り組まなかったら法律というのは生きてきませんから、その点を私は強く求めておきたいというふうに思います。
　次に、貸金業規制法四十二条の二で定めた「高金利を定めた金銭消費貸借契約の無効」について伺いたいと思うのです。
　私たち日本共産党は、もともと、一〇九・五％を超える金利でなく、二九・二％を超える金利を根っこから無効にすべきだと考えてまいりました。それは、貸し金を業とする者の場合の上限金利はもともと二九・二％だからです。また、元金も無効にすべきだと考えておりますが、残念ながら、法律をつくるときは意見が一致した部分で進めますから、法案化としてはこういう形になりました。
　そこで、大事な点の幾つかについて法務省に聞いておきますが、改正法案は、一〇九・五％を超える場合、全体の金利契約を無効とし、その消費貸借契約を無効としたものですが、改正法が成立した場合も、金銭消費貸借契約に当たって、利息制限法一条の超過部分につき無効とする規定にはこれは何ら影響を与えるものではない、このことを確認しておきたいと思います。
○房村政府参考人　お答えします。
　御指摘のとおり、今回の立法がなされても、利息制限法の制限利息超過部分を無効とするという解釈には何らの影響を及ぼすものではございません。
○吉井委員　それから、貸金業規制法四十二条の二の規定は金利を支払う必要がないことを明確にしたものですが、元金については、民法七百八条による不法原因給付が認められれば元金の返還も必要がなくなることもあり得る、これはそのとおりだと思うのですが、このことを確認しておきたいのと、この点では法改正前とは変わらないのですが、一〇〇〇％など無法な業者、こういう者に対しては、法改正全体のやみ金融取り締まり強化の方向からすると、元金も無効となる道は、どちらかというと拡大された方向へ行っている、こういうふうに理解していいと思うのですが、確認しておきます。
○房村政府参考人　御指摘のように、不法原因給付となる場合には、元金についても返済の必要がなくなる場合があり得るということはそのとおりでございます。
　また、全体としてどうなるかというのは、これは裁判所の御判断に係るわけでございますが、今回の立法の動向も踏まえて、裁判所において、全体として悪質なものについては、全体として無効あるいは不法原因給付に当たるということは十分あり得るだろうとは思います。
○吉井委員　それから、二九・二％を超える割合の金利を要求、契約を強要するような貸金業者はいわゆるやみ金業者、従来からその契約は無効ということですが、やみ金業者がこうした超高金利を要求した場合に、法的には刑事罰は科せられるわけですね。しかし、民事上は調停の場もしくは裁判で争う場合もある仕組みになっていました。
　今回の法改正では、年金利が一〇九・五％を超えておれば、それは調停の場や法廷で争うまでもなく消費貸借契約は無効で、その金利は根っこから支払わなくてよいということになります。ただ、やみ金業者というのは、現実には、一〇九・五％どころか、トゴ、十日で五割ですから年一八二五％とか、トハチで二九二〇％とかいう超高金利で貸し付けておりますので、今回の法改正は現在のやみ金取り締まりには相当な効果があるというふうに思うんですね。
　この四十二条の二の規定はやみ金業者に対する抑止力として働く、このように理解しているんですが、法務省の方の認識というものを改めて伺っておきたいと思います。
○房村政府参考人　まず、民事面についてお答えいたしますが、御指摘のように、一〇九・五％を超しておりますと一律に契約そのものが無効とされるということでございますので、非常に高金利で貸している者に対してはそれなりの抑止的効果が民事面で見ても働くのではないか、こう考えております。