Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近江委員　大分時間が迫ってきたようでございますので、最後に大臣にお伺いしたいと思います。
　大臣が所信表明におきまして「私たち一人一人の夢のある国民生活を実現していくため」として新しい表現で強調されたわけでございますが、大臣の私的懇談会としてゆとり・優しさ・快適さを考える懇談会を発足させるなど、国民生活重視の姿勢を示されておられるわけでございます。国民生活重視といいましても、人間中心主義、福祉型重視、弱者の立場尊重、消費者の立場の尊重、経済成長の影の部分への手当て等々いろいろなことがあるわけでございますが、今後この懇談会でどういうことを考えておられるのか、これをお伺いして私の質問を終わりたいと思います。
○山東国務大臣　社会情勢が刻々と変化していく中で、国民生活も物質的あるいは量的なものから感覚的なものを望む時代になってまいりました。そのため、今後科学技術面におきましても、生活のゆとりあるいは人間への優しさ、また環境の快適さといった国民のニーズに適切にこたえていくことが重要な政策課題であると思っております。
　このため、生活者の視点に立ちまして私たちの生活の豊かさに貢献する科学技術のあり方について考えることを目的といたしまして、本年三月以来ゆとり・優しさ・快適さを考える懇談会を開催いたしまして、各方面の有識者による意見交換を行っていただいているところでございます。今後、この懇談会においていただいた意見を参考にしながら、やはり科学技術を国民生活の中でどのように生かしていくか、これをいろいろな角度から真剣に考えていきたいと思っている次第でございます。
○近江委員　それでは終わります。
○中馬委員長　金子満広君。
○金子（満）委員　私はまず長官に伺いますが、湾岸戦争と環境問題についてです。
　湾岸戦争は終わりましたけれども、残された環境破壊、被害というのは人類史上いまだかつて例を見ない甚大なものになっている。これは御承知のとおりだと思うのですね。二度とイラクがあのような蛮行を繰り返さないように、また世界のいずれの地でもああいうようなことが起こらないようにすることは当然なんですが、やはり今言えることは、まさに戦争というのは最大の環境破壊だ、このことに尽きると思うのです。
　そういう中で私は、この環境破壊の問題はこの科学技術委員会でも取り上げなければならない大きなテーマだし、積極的にやはり取り上げるべきだ、こういうように思うのですね。今原油の流出それから油井の炎上、これがいかにひどいものかというのは新聞、マスコミ、テレビその他を通じても国際的にも非常に明らかになっている。やはりこの問題は限定されたあの湾岸地域だけの問題でなくて、まさに地球的規模の問題として取り上げなければならない、こういうふうに思うのです。
　そこで、まず湾岸戦争における環境破壊の事態、こういう事態を引き起こしたことと、それからそれに対してどう科学技術庁として対応しているか、この基本的なものについて長官の考え方をお聞きしておきたいと思います。
○山東国務大臣　今般の環境汚染は、これは今御指摘のように非常に重大な問題でございます。やはり地球的規模で人類に影響を及ぼすおそれがあると認識をいたしております。
　我が国といたしましては、今般の問題に対しても積極的な国際貢献をしていくことが重要であろうと考えておりますが、政府といたしましては、関係省庁においてオイルフェンスなどの資機材を供与するほか、原油除去作業などのため専門家を派遣するなど当面の対策を実施しておりますが、科学技術庁といたしましては、過去に関係省庁と協力をいたしましてオイルフェンス、化学処理などの海洋汚染防止対策の研究を行っており、今回の対策におきましてもこれらの成果が生かされているものである、そのように考えておりますが、今後とも関係省庁とも緊密な連携のもとに適切に対処していきたいと考えております。
○金子（満）委員　積極的な対応の問題は後で具体的に質問したいと思いますが、湾岸の環境問題は大きく分ければ三つの問題があると思うのですね。一つは油井の炎上による大気の汚染と石油資源そのものの喪失という問題がある。もう一つは原油の流出と海洋の汚染という問題、それから三番目はそれと関連した水鳥などの生物資源の保護問題という大きい問題があると思うのです。
　そこで、まず油井の炎上について、これは環境庁に伺いますが、まずその規模はどのようなものか、またその影響は湾岸地域だけに限定されてないわけですから、どのくらいの範囲に及んでいるのか、また消火のめどはどういうようになっているのか、その点まず環境庁から報告してもらいたいと思います。
○濱中説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御質問のクウェートにおきます油井の炎上の問題でございますが、この油井の炎上自体戦闘行為中に発生したということもございま
して、いまだに正確な炎上量といいますか、どのぐらいの油が燃えているかということについて必ずしも正確な見積もりがない現状でございますが、およそ五百以上の井戸、油井が炎上しているというふうに言われておるわけでございます。
　炎上の量につきましても諸説ございますが、私ども政府といたしまして三月に調査団を派遣いたしまして現地の関係者に接触した感じでは、一つの見積もりといたしまして一日当たり二百五十万バレル程度、あるいはもっと多いという説もございますが、そういう説がございます。これだけを見ましても相当な大量の炎上でございます。
　この影響につきましても現在いろいろな機関が調査、把握に努めているところでございます。必ずしもその実態が明らかになっているわけではございませんけれども、現在のところ煙そのものはそれほど、不幸中の幸いと申しますか、そう上空には達していない、せいぜい数千メートル程度のところであろうと言われておりますので、周辺のいわば地域的な影響は非常に深刻なものが予測されるわけでございますが、地球規模の影響につきましては、現在の状況であればそう地球全体に深刻な影響を及ぼすというほどのことではないのではないかという見方が最近多くなってきております。
　しかしながら、私どもといたしましては、この問題は大変深刻でございますから、これに対して積極的に取り組んでいくべく、まずクウェートの油井炎上に伴う大気汚染によりましてクウェートにおきまして健康への影響が心配されるわけでございますから、私どもからぜひ専門家を派遣したいということで、外務省を通じクウェート政府と接触を図っておりましたところ、今般、先方より受け入れ可能であるという御連絡もいただきましたので、二十五日から当庁関係者四名の専門家を現地に派遣をいたしまして、現地の大気汚染の状況あるいは健康への影響の状況を調査、把握いたしますとともに、今後の協力の方策を検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　なお、油井そのものの消火につきましては非常に特殊な技術が要るというふうに言われておりまして、現在これについてはアメリカ等の特殊な技術を持っておるほんの数社がクウェート政府からの請負によりましてこの消火に当たっている状況でございます。その関係者の説によりますと、全体の消火をするまでにおよそ一年半、場合によってはそれ以上の期間がかかるというふうに言われているところでございます。
○金子（満）委員　今月の二十五日に出発する四名というのはどういう専門家ですか。
○濱中説明員　御説明申し上げます。
　私どもが派遣を予定しておりますのは、かつて我が国でも先生御案内のとおり四日市などで大変公害が激しい時代がございまして、その当時大気汚染の健康への影響あるいはその影響を受けました住民の診療に大変活躍をされました専門家といたしまして、三重大学医学部の名誉教授を今されておられます吉田克己先生、それから大気汚染の測定の分野で大変専門的な知見を有し、かつ長い御経験を有する大喜多敏一先生、現在桜美林大学国際学部教授をされておられますが、こういった我が国を代表する大気汚染の専門家を筆頭にいたしまして環境庁関係四名、それからその他全体を含めまして六名の調査団を派遣する予定でございます。
○金子（満）委員　この油井の炎上での被害の問題ですが、微粒子がハワイとか日本の上空にまで達したという報道もあるわけですね。今お話しになられたように、消火までにどのくらいかかるか定かではない、一年半ぐらいあるいはそれ以上になるかどうかわかりませんが、非常に長期にわたるということになると、これは大気の汚染、それから地球環境の破壊、及ぼす被害というのは非常に広くなるわけだし、それはさらに広がっていくわけですね。科学技術庁としてこの油井の炎上について、この消火の問題について、我が国の科学技術の水準から見てどういうようなことをするのか、しなければならないのか、どのくらいのことができるのか、そして科学的、専門的にどんな貢献ができるのか、そしてそれを進めるために科学技術庁として独自の予算というのが組んであるのかないのか、そういうような点についても、ひとつどなたからでも結構ですからちょっと話してくれませんか。
○井田政府委員　ただいま委員御質問の油井の炎上というのは、我が国ではああいう非常に大きな油井の炎上というのは経験がないことでございまして、そういう意味では残念ながら私どももどういうところにその知見を求めて解決するか、ちょっと私も今ここでお答えするほどの知恵を持っていない、大変申しわけないわけでございますが、そういうところが現状でございます。（金子（満）委員「予算の方はどうですか」と呼ぶ）これは私ども科学技術振興調整費という調整費がございます。これにつきましては、今環境庁さんがおやりになっているいろいろな調査等踏まえまして、これをやるということでまとまってきますれば、それは対応できるような体制はございます。
○金子（満）委員　経験もない、知恵もない、金も余りないような状態だというと、見ているだけというようなおかしな格好になってしまうわけですが、やはり独自の予算も科技庁は積極的に十分にとって、と同時に油井の火災などについて日本の消火技術というのは全然だめだなんてだれも思っていないと私は思うのですよ。もしそうだったら、日本の科学技術水準というのは相当なものなんだ、低い方で。そんなことをだれも思っていませんし、戦後も秋田や新潟での、これは小さい規模でも油井の消火に当たった経験もあるわけだから、古い話ということで今それが適用するかどうか別として、経験もあるだけじゃなくて、今消防研究所というのは消防庁ですか、そこで研究しているような話も承っておるのですが、やはり消防庁だけでなくて、総合的に研究機関を動員して、こういう問題についてはだれかどこかの国がやるだろうとか、そのうちにぼちぼちじゃなくて、毎日燃え続けているわけだし、先ほどお話しにありましたように一日に二百五十万バレルですか、毎日燃えているわけですから、そういうものを早くとめるというのが私は非常に大事なことだと思うのですね。だからそういう点で、科技庁がイニシアチブをとって、国内でも総合的な研究が至急できるように体制をとることが一つ。
　それからもう一つは、国際的な協力体制というのを国連を中心にしてももっと積極的にやるべきだということも含めて、さっき長官も積極的な国際協力をしていきたいということですから、私はそれぞれの専門分野でもその点を積極的に出さないと、何かそれこそ川向こうの火事、対岸の火災視というか、そんな言葉が言えるような状況になると思うのですね。その点について積極的な対応、国内的、国際的にどうですか。
○井田政府委員　今環境庁さんからも御説明ありましたように、本問題、環境庁さんが中心になって関係省庁を集めて、専門家の派遣あるいは調査団を派遣するなどして対応しているわけでございます。私どもといたしましても環境庁さんと今後相談いたしまして、多分消防研究所、委員御指摘があって、そういった方の知見があるということで、消防研究所の研究内容も洗ってみまして、そういうものが対応できるかどうか、そういうものをこれから検討してまいりたい、このように考えております。
○金子（満）委員　それで、先ほどもちょっとお話がありました三月に現地へ調査団を派遣したという問題ですね、これは湾岸諸国に環境問題調査団を派遣したと報道もされているのですが、報道によれば三月八日から十九日までですが、五つの省庁で行ったわけなんだが、これは科技庁が入ってないのですよね。何でこういう構成になるのか。外務、環境、通産、農水、運輸と、五省庁で、科技庁はここから抜けているわけですね。私はこういう点は積極的に入って、今日本の科学技術をどこで生かすかという点で、本当に対岸の火災視しないで積極的に取り組むべきだと思いますが、今
後の調査団その他についても僕は科技庁は入るべきだと思うのですが、長官どうです。
○山東国務大臣　先ほど局長からもお答え申し上げましたように、技術的なノーハウというものをきちんと科技庁として持っていれば直ちに参画をするわけでございますけれども、適切な、ただいまどのような形で技術的に協力していったらいいのかという具体的な案もございませんので、これからまたいろいろと各省庁とも話し合った末何か具体的に協力できることがあれば、これは積極的に対応していきたい、このように考えております。
○金子（満）委員　模索、足踏みという状況はわかるのですが、やはりこれは早く脱皮しないと事態は深刻になるばかりですから、そういう点はひとつ取り組むように私どもの考えを伝えておきたいと思うのですね。
　次に環境庁ですが、原油の流出の現状ですね。流出の規模それから実態、どの辺まで来ているか、それから完全にこれが除去されるめどはどうなのか、この点についてお伺いしておきたいと思います。
○濱中説明員　御説明申し上げます。
　ペルシャ湾への原油の大量流出の問題でございますが、これにつきましてもなかなか当初原油の流出の量の正確な見積もりができない状況でございました。極端なケースでは一けたぐらい見積もりが違っていた時期がございましたが、最近ではおおむね三百から四百万バレル程度の原油が流出したのではないかというふうに言われておる次第でございます。
　この流出した原油は、現在ペルシャ湾の中は時計の針とは逆の方向、反時計回りに大体海流がございまして、したがいましてクウェート沖からサウジアラビア沖合、沿岸の方向に大体南下するような形で徐々に移動をしてまいりまして、二月の中旬には、サウジアラビアのちょうどクウェート国境から、カタールあるいはバハレーンという隣国がございますが、そこに至るまでの間のちょうど中間ぐらいの位置にございますアブアリ島という島の北岸に漂着をいたしまして、しばらくの間その島を天然のシェルターといたしましてその島の南には原油の影響は見られていなかったわけでございますが、三月初旬からその島を回り込みまして南側にも油膜が見られるようになり、三月中旬にはジュベール、これが我が国が技術援助をいたしまして海水淡水化装置を設置したところでございますが、そのジュベールからダンマンにかけて油膜が発見されるようになり、さらにバハレーン北岸に廃油ボールが漂着するようになったというふうに言われております。
　このような状況で、いろいろな生態系への影響なども懸念されているわけでございます。現在、現地ではさまざまな、例えばサウジのアラムコ社でございますとかいろいろな機関があるいは専門家が集まりまして、原油の防除、原油によります汚染の防除に大わらわで今当たっているところでございますが、何せ流出した量が極めて多いということがございまして、なかなか万全な防除作業ができていない状況でございます。我が国としても、現在、国際緊急援助隊のスキームによりまして専門家を派遣して油汚染の防除に当たっているところでございます。
○金子（満）委員　この原油の流出でペルシャ湾の水鳥問題はよくテレビにも映りますから皆さん御存じのとおりだし、それから生物への影響ですね。アオウミガメやタイマイなんか絶滅の危険の高い生物があそこにすんでいる。これはもうワシントン条約でも国際的な輸出、輸入が禁止されている、そういう生物ですから、非常に大事な生物がそこにいる。こういうことと同時にもう一つは、油の汚染の影響を受けやすいマングローブ林があそこにあるわけですね。そういうものがどうなっているか、簡単に答えていただけますか。
○濱中説明員　御説明申し上げます。
　生態系への影響につきましては、私どもで把握しております資料はやや古うございまして、二月末の段階で世界自然保護モニタリングセンターというところが明らかにした資料でございますが、これによりますと、油づけになりました鳥の総数についてなかなか信頼のおける推定値はございませんが、既に二万羽程度に達しているのではないか。それは二月末の段階でございます。
　それから、ジュゴンにつきましては、今のところまだ死亡した個体の報告はないと言われております。
　それから、先生のおっしゃいましたウミガメにつきましては、これは営巣活動、いわゆる砂浜に上がってまいりまして、そこに穴をあげて卵を産みつけるわけでございますが、これがちょうど今の時期、四月から産卵の時期に入ると言われておりまして、最も重要な産卵地であると言われておりますカラン島と呼ばれる島がペルシャ湾の沖合にございます。ここが油膜によりまして汚染されているという情報が入っておりまして、現在、国際海事機構、ＩＭＯ、ロンドンに本部がある国際機関でございますが、ここが我が国からも拠出をいたしました基金によりまして、このカラン島の海岸の油汚染の防除の対策を既に始めております。今月末あるいは来月初めぐらいまでの間におおむねその作業が終わるかと思いますが、そういった形で緊急の対策も現在とられておるところでございます。
　また、マングローブにつきましても、ペルシャ湾岸各地に散在しておりまして、これらについても現在極めて緊急の事態に直面しておりまして、一刻も早くこうした油汚染の危機に瀕しておりますマングローブ林を保護すべく対応が必要であるという状況でございます。
○金子（満）委員　それからもう一つ、魚介類の問題ですが、このペルシャ湾岸地域から、これは去年一九九〇年ですが、約七百五十万トンのキャビアそれからモンゴウイカ、エビ、タチウオなどが日本に輸入されているわけですね。そうすると、この輸入が継続しているということになりますと、当然この原油流出の影響を受けていることは間違いないですね、流出以後は。そういうものについて実態は掌握されていますか。
○濱中説明員　私ども環境庁におきましては、輸入食品の、例えば先生今御指摘の油の汚染によるいろいろな汚染状況でございますとか影響でございますとか、そういった点については私どもの業務としては現在実施してございませんので、ただいまの先生の御質問の内容につきましては私ども環境庁では承知してございません。
○金子（満）委員　私はやはり大変重大なミスだと思うのですね。食品ですからね。こういう点についてはそれぞれの省庁が責任のなすり合いみたいな、何か自分の領地でないような考え方でなくて、積極的にやはり感づいたところからやるべきだ。まあきょうは科学技術委員会ですから、ここで科学技術委員会としても当然常識的に、魚いるな、食べるな、日本は輸入しているな、モンゴウイカはなと、すぐ連想できるわけですから、そういう点では各省庁とも連絡とって至急やってほしいと思うのですね。
　そこで、おっしゃるとおり確かに緊急の対応が必要だというのは言葉では出てくるわけですよ。そこで、これは外務省になりますかね。原油流出対策で送ったあの三十名が間もなく帰ってくるという話ですけれども、戻ってくればまたいろいろな新しい事態もわかりますが、流出した原油の除去のめどが立っていないんだから第二陣、第三陣は送るべきだと思いますが、これは外務省それからその他環境庁でも科技庁でもいいですけれども、どうですか。
○大木説明員　お答えいたします。
　御存じのように原油回収のための国際緊急援助隊専門家チーム、第一陣十八名が行きました。そして第二陣を引き続き派遣中でございます。この結果を待って、引き続きどのようなニーズがあるか、それを見きわめた上でこの後の対応ぶりを考えたいと思います。
○金子（満）委員　ですからその点は、第二陣、第三陣は送るべきだし、これは積極的でなければいけないと私は思うのですね。
　そういう点をやるように求めておくと同時に、今ずっと言われる具体的な対応の中で、一つは水鳥などの保護の問題、それからマングローブ林の保護の問題、海洋生物資源の保護の問題、こういう問題を含めて、一つは国連環境計画への資金の拠出の問題ですね。現状がどうなっているか、それから今後どういうように考えているのか、この問題が一つ。
　もう一つは、野生生物のことについてレスキューセンターの問題があります。ここに専門家等を派遣するあるいは推薦してやるというようなことは大いに積極的にやるべきだ。
　それからもう一つは、マングローブ林の調査、これも専門家をもっと積極的に派遣しないと、油は流れているわけだし、どんどん侵されていっているわけですから、これも緊急を要するので、これが三番目。
　それから、湾岸戦争の戦費九十億ドルのときに、戦争が早く終わってしまえば九十億ドルの中身の点で、これは環境対策にも使われるとかあるいは今後使われるのかとか、この点について、これはどなたでもいいですけれども、外務省になるんですか。
○田中説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の点は湾岸平和基金の使途の問題だろうと思いますけれども、この一兆一千七百億円の具体的な使途の問題につきましては、繰り返し予算委員会でも述べておりますとおり六分野ということで、私どもそれらの経費に充当される旨考えております。運営委員会によって、そういう諸経費のうち輸送関連、医療関連、食糧、生活関連、事務関連、通信関連、建設関連、この六分野に行くことになっているわけですが、今後環境対策に関する活動の中でそのような経費に当たるものがあれば、関係国の要請があれば、それに充当することは理論的には可能だろうというふうに考えております。
○金子（満）委員　もう一つ、国連環境計画への基金の拠出問題とか、あるいはレスキューセンターへの専門家、技術者の派遣。
○大木説明員　お答えいたします。
　国連環境計画に対しては百十一万ドルの資金を拠出いたしております。そして、この国連環境計画、ＵＮＥＰが実施する緊急行動計画策定作業チームに専門家を参加させるべく先方と調整中でございます。
　それからレスキューセンターの方は、我が国のボランティアグループが二十二日に派遣されたということでございます。
　それからマングローブの件ですが、生物資源の保護という観点から専門家の派遣を準備中でございます。
○金子（満）委員　それでは、時間が参りましたから最後に一言だけ。
　動物保護のため今派遣されているのはアメリカ、イギリスの専門家六人というのはよく新聞に出ているわけです。水鳥を救済したのは九百羽で、七五％が助かるというのは一般新聞に出ています。これはそれなんですが、民間のボランティアの問題で、希望者が出ているのは予算委員会でも政府答弁であるわけです。この点について新聞報道なんかによりますと、アメリカ、イギリスは送っているんだが、欧米諸国の動きに比べると日本の対応は一、二カ月おくれている。まだ送っていない。これが二十二日、きのうですか、これは水鳥関係の専門家ですか。今後獣医その他も要請が出ていることはもう既に明らかにされていますけれども、どんどんこれは派遣するような計画があるかないか。
　一遍で答えていただきますが、そういう点で私は何か消極的なような気がするのです。いろいろ調整困難と今ありますけれども、例えば掃海艇の問題なんかを出すときには、いろいろあっても、機雷がどうなっているか実態を調べなくとも早く出そう、どこからも頼まれないのに意欲的なんだが、こういう生物保護の問題なんかではどうしても、受け入れ条件が何だかんだでごたごたして足踏みしているような感を持つのですが、こういう点について実態はどうか、それで積極的にやること、これをひとつ最後に答弁を聞いて終わりたいと思います。
○濱中説明員　お答えいたします。
　レスキューセンターへの専門家の派遣、ただいま外務省から御説明がございましたとおり昨日派遣をいたしまして、実はこの中に水鳥の専門家のみならず獣医さんも入ってございまして、私どもとしては合計三名の専門家を現地に長期滞在させる予定でございまして、大いに活躍してもらえるものというふうに期待をしておるところでございます。
　先生御指摘のとおり、これが大変派遣がおくれたではないかということでございますが、私どもといたしましては、外務省とも協力をいたしまして、一日も早くこれを派遣すべく努力してまいったところでございまして、戦争終結後一日も早く送れるようにということで努力を重ねてまいりました結果、私どもから実はいろいろ現地の、アルジュバイルというところにレスキューセンターがございますが、こちらに受け入れの可能性について打診をしておりましたところ、今般ようやく受け入れが可能だという御返事をいただいたものですから早速派遣した、こういう次第でございます。今後とも私どもとしてできる限りの努力をしてまいりたいと思っております。
○中馬委員長　辻一彦君。
○辻（一）委員　ちょっとしんがりになって恐縮ですが、きょうは、エネルギー政策と、また引き続いて美浜の原発の安全問題についてしばらく質問したいと思います。
　まず第一に、きょうはエネルギー庁の長官の出席を求めたのですが、なかなかいろいろダブって困難であって、エネルギー政策の責任者から意見が聞かれないのが残念ですが、かわってひとつ通産の方に頼みます。
　エネルギーの問題として私も、産業が発展をし経済が発展をする、その中でエネルギーの需要がふえていくということは当然であろう、必要であろうと思っております。しかし地球環境という点から考えると、化石燃料にこれからどんどんと依存していくということもなかなか難しいことであって、避けなくてはならない。それでは原子力かというと、これも多くは論議はしませんが、安全性の問題が一つあります。と同時に、やはり廃棄物それから廃炉、将来子孫に廃棄物のツケを残すという問題がある。これを考えると、これにも高い依存をしていくということはやはり避けなくてはならない。
　こういうふうになってくると、それでは増大するエネルギーをどういうように考えていくかということが非常に大事ではないかと思っております。そういう認識に立って、まず省エネルギーを徹底するということがひとつ大事じゃないか。第一次石油ショックの前に、我が国は二億九千万キロリッターの原油を輸入をしておりました。それが六十年ごろ、あれだけの経済拡大を図りながら一億九千万キロリッターまで圧縮した。だから、一億キロリッターの原油をこれだけ経済が発展した中で節約したということは、世界のエネルギーの歴史でもある意味では画期的な出来事ではないか。
　ところが、せっかくの省エネ政策がいつの間にかだんだん忘れられて、昨年末の原油輸入量は再び二億二千八百万キロリッターというように約四千万キロリッター、一時よりもまたふえてきている、こういう状況。エネルギーの増大が避けられないにしても、のど元過ぐれば熱さを忘れる、こう言いますが、余りにも急速にまた原油輸入がふえている。こういういき方に対して、やはり世界に冠たる省エネ政策を打ち立てた我が国、また省エネ技術をこれだけ確立した我が国が、まずもってもっと本格的に省エネ政策に取り組む必要がある、こういうふうに考えますが、これについてどういうように考えていらっしゃるか、お伺いいたしたい。
○松山説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、第一次石油ショック以降官民を挙げて省エネルギー対策をやってまいりまして、実績という点で見ますと、産業界を中心にエネルギーの対ＧＮＰ原単位で三七％改善されたという数字になっておりまして、これは著しい成果を挙げたと思っております。ただ、最近、ただいま御指摘のとおり、エネルギー価格の低位安定ということもありましてエネルギー需要が増大いたしております。したがって、ＧＮＰ原単位も停滞ぎみになっておりまして、さらに地球環境問題もありまして、私ども一層省エネ対策が必要だと思っております。
　それで、昨年六月に、通産大臣の諮問機関であります総合エネルギー調査会というところで、今後の省エネ対策について中間報告をいただいておりまして、それに沿いまして現在のところ、例えば住宅の断熱化の問題とか、それから自動車の燃費の問題とか、その他、平成三年度からでございますが、未利用エネルギーに対する助成措置とか、その中間報告の中身、内容、提言の具体化に努めているところでございます。今後も一層の省エネルギー対策をこういうことで推進してまいりたいと思っております。
○辻（一）委員　産業界はかなり省エネ政策を具体的にやってきたと思うのです。しかし民需の方に使う電気冷蔵庫あるいはテレビ、こういうものはかつての三倍ぐらいの電力を使うように大型化をしてきたのですが、エネルギー資源の少ない我が国で、いろいろな需要にこたえるということは大変大事であるけれども、こういう方向でどんどん進んでいくということが省エネというような観点から考えてもどうなのかという、そこいらのことを民間の、民需に十分こたえるという点と、そして省エネ、これは世界の問題ですから我が国が率先してやる必要があると思うのですが、そこいらの関係をどういうように考えられるか、お伺いしたい。
○松山説明員　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、産業界につきましては省エネルギーがかなり進んだという数字になっておりますが、私どもも、産業界以外の、例えば民生部門それから運輸部門につきましては省エネルギーがまだ必ずしも十分ではないのじゃないだろうかと思っております。先ほど申し上げました中間報告でも、今後民生部門をさらに省エネルギーという観点から努力するようにということになっておりまして、具体的には、先ほどちょっと申し上げましたが、家庭における断熱化だけでなくて、家庭における電気機器の省エネということでも努力してまいりたいと思っております。
○辻（一）委員　本格論議にはいろいろな面から見てきょうは十分いかないように思いますが、なお二、三尋ねてみたいと思います。
　そこで、省エネを徹底する政策、技術を確立して努力する、これは日本が世界に貢献できる非常に大きな分野でないかと思うのですね。こういうのをぜひ広げてほしい。公害の問題もありますが、中国大陸でも石油や石炭をぼんぼんたけば地球環境上の大きな問題がこれから出てくる心配がありますので、日本のそういう努力、技術、政策をほかの国にもいろいろな意味でぜひひとつ伝えて、こういう面の国際貢献をうんと努力してもらいたい、これは特に望んでおきたいと思います。
　そこで、化石燃料の一つではありますけれども、地球環境に割と影響を与えるのが少ない液化天然ガス等の開発、これもサハリンあるいはシベリア等におけるソビエトとの関係、また海南島を初め中国との関係、こういうことを考えて、液化天然ガスの開発に我が国はもう少し力を入れる必要がある。通産大臣がいらっしゃればこの間中国に行ってきたのもまたいろいろ聞きたいのですが、通産省も今液化天然ガスの開発等にいろいろ努力をしていると思いますが、どういうめどを持っておるのか、ちょっとお伺いしたい。
○望月説明員　お答えいたします。
　天然ガスは、先生おっしゃいましたように、燃焼時のＣＯ２の排出量が他の化石燃料に比べまして相対的に少ないということでありますとか、供給の安定性が比較的高いということで、今後とも私ども積極的に導入促進を図っていきたいと思っております。
　具体的には、昨年十月に閣議決定いたしました石油代替エネルギーの供給目標におきましても、一次エネルギーに占める天然ガスのウエートというのを高めることにいたしておりまして、一九八九年の実績で一〇％ぐらいのものが二〇〇〇年には一〇・九％、二〇一〇年には一二・二％というような形になっております。
　これに対応いたします天然ガスの供給につきましては、一応既存のＬＮＧのプロジェクトなどによりまして、二十一世紀の初頭までの調達につきましてはほぼ見通しがついている状況でございますけれども、それから先の展開も考えまして、今御指摘ございましたようなソビエトとか中国あるいはオーストラリアとかマレーシア等々につきましても、民間ベースでいろいろプロジェクトの模索がされているところでございます。私どもといたしましては、こういった幾つかの新規ＬＮＧプロジェクトの検討に当たりましても、中長期的な観点から、石油公団の投融資制度などを通じまして天然ガスの開発に積極的に努めてまいるつもりでございます。
○辻（一）委員　供給のめどがついていると言うけれども、それは一定の量をこれからずっと何年間か、十年とか確保するにはめどがあるのでしょうが、新エネではないけれども、やはりこれでもって石油や石炭の需要をカバーしようとすれば、現在めどのついている程度では問題にならないわけであって、ソビエトとか中国との開発を協力してやっていくという本格的な構想がなければいかぬと思うのですね。ソ連との関係は政治的ないろいろな環境が整わないとなかなかこういう面も容易ではないと思いますが、これは並行して進められるべきであるとも思うし、そういう点で通産省は、現職の第一線の課長でしょうから、その本格的な政策検討は皆さんのところでやれるわけですから、大いにひとつ取り組んでもらいたい、これも希望しておきます。
　それから、天然ガスを原料にもしますが、燃料電池の可能性がかなり大きいのではないか。私は去年の七月の下旬に、大阪の方に我が方の議員団と一緒に勉強会に参りまして、そして大阪のあるホテルの屋上に五千キロワットぐらいか、三千キロだったですか、かなり大きな燃料電池が備えられて、ホテルの相当な電力をもうこれで賄っておる、一部は外からも入れておるようですが、ということの実態を見てまいりました。
　これは水を電気分解する、逆に水素を確保すれば大気の酸素と一緒にして電気をつくれるわけですから新しい分野と思いますが、通産省も、資料を見ると二〇一〇年、二十年後に五百五十万キロワットの燃料電池の開発を図るというような計画をちょっと聞いておるのです。百万キロワットの発電所の五つ分ですが、私は、この燃料電池のこれからの可能性があれば、これは公害であるとか地球環境等に与えるものはほとんどないわけでありますから、非常に大事なエネルギー源であると思いますが、それらのめどをちょっと聞きたい。
○広瀬説明員　お答え申し上げます。
　燃料電池発電技術につきましては、通産省におきまして昭和五十六年度からムーンライト計画等におきまして、燐酸型、溶融炭酸塩型及び固体電解質型の三種類の燃料電池につきまして、研究開発を推進しているところでございます。先生が大阪でごらんになりました燃料電池、燐酸型でございますが、大阪のホテルプラザでムーンライト計画の中で実施をしているものでございまして、順調な運転を行っておるところでございます。
　このうち特に燐酸型燃料電池につきましては最も研究開発が進んでございまして、五十キロワットから二百キロワットの小規模な燐酸型燃料電池につきましては、数年のうちに商業化が開始される見通しであるというふうに考えてございます。これまでに二百キロワット級のプラントの運転研究を終了いたしましたけれども、また本年度から
五千キロワット級の大型プラント等の実用化の開発を実施しているところでございます。
　また、溶融炭酸塩型の燃料電池、それから固体電解質型の燃料電池につきましては、引き続き積極的に研究開発を実施していきたいというふうに考えてございます。
　先生御指摘のように燃料電池はエネルギー安定供給の確保、それから地球環境問題への対応等の観点から重要な技術であると考えてございまして、今後とも積極的な技術開発を進めて、所与の目標を達成していきたいというふうに考えております。
○辻（一）委員　コストが余り高ければなかなか難しいわけなのだけれども、そのコストが今の普通の電力と大体つり合うようになるには、時間的に見てどれぐらいのめどを置いておるのですか。
○広瀬説明員　現在、燐酸型の燃料電池の建設コストでございますが、大体キロワット百万円かそれを超す程度でございます。私どもが目標としておりますのは、競合する発電技術を考えまして、やはりキロワット二十万円から三十万円を達成したいということを目標にしてございます。この間にはまだ大きなギャップがあるのでございますが、この数年、一九九〇年代の半ばまでには、何とかこの目標とするコストに近づけていきたいというふうに考えております。
○辻（一）委員　水素、燃料をどういうように確保するかという問題があろうと思いますが、燃料電池はもう実用化に入りつつある時期ではないかと思うので、これは政策当局もぜひ強力に進めてもらいたいと思っております。
　もう一つ、太陽光電池があるのですが、私はこの間予算委員会でちょっと論議をしたのですが、宇宙の太陽を生かす意味で太陽光電池、それから地上の太陽をつくり上げるという意味で核融合というものがこれからのエネルギーの分野で大変大事ではないか、こういうことを若干論議したことがあります。問題は、太陽光電池はまだコストが非常に高いわけですが、このコストがある程度安くなって、見通しがついていくというにはどんなめどを持っておるのかちょっと伺いたい。
○後藤説明員　お答え申し上げます。
　私ども通産省では、サンシャイン計画の中で太陽エネルギー技術につきましては、太陽光発電、それから太陽熱を用いましたソーラーシステムというものの研究開発を実施してきております。
　この中で太陽光発電につきましては、現在鋭意研究開発を進めておりますが、現在の目標といたしましては、西暦二〇〇〇年において発電コストというもので見まして現在の家庭用の電気料金、各御家庭が一般的にお買いになる電気料金というものの水準まで低下をさせていきたいというふうに考えております。そのために具体的には太陽電池を大量に、また安く製造する技術ですとか、太陽電池の変換効率を向上させる技術というような太陽電池にまつわるような技術開発、と同時にその太陽電池を使いまして、実際にこれを用いて電気をつくるためのシステムとしての技術開発、例えば離島用ですとか山小屋用ですとか防災用といった用途、またさらには都市内の住宅に設置をいたしまして電気を発生させるというような技術開発を行っております。
　今後はこういった技術開発とともにさらに低コスト化を進め、また普及を進めるという観点から、太陽電池のエネルギー変換効率というものを二倍以上に引き上げるような革新的な技術開発というものにも積極的に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○辻（一）委員　ある雑誌でちょっと見たのですが、白馬荘というかアルプスの方の山荘、山小屋ですね、相当なホテルですが、そこの電気を全部太陽光で賄っている、こういうことを記事で見ましたが、今のお話のように、やはりこのコストを下げるということが大事である。そのためには大量生産を行って、どんどん使う場所が多くなければいかぬ、そうすればコストが下がっていく。
　そういう意味で、この間予算の暫定のときにもちょっと論議をしたのですが、自治体の公共の建物、これは市役所やいろいろ建物があります。それから、学校の体育館や講堂であるとか、私らのように雪の多いところはなかなか無理でありますが、雪の余りないところは、公共の自治体の建物あるいは学校等にできる限り太陽光のパネルを張るようなことを考えれば相当量使うようになるのじゃないか。そうすれば当然コストも下がるし、技術開発も進んでいくのじゃないか。こういう点で通産当局はもっと公共団体やあるいは学校あたりに、これは所管が自治省、文部省という関係でありますが、そういうところで太陽光電池をもっともっと使うようなことの何かいい知恵が出ないのかどうか、そういうことを考えていないのかどうか、いかがですか。
○後藤説明員　お答え申し上げます。
　先生おっしゃるとおり、コストを下げるという観点からは、大量生産をするということと、それと技術開発という両面で対処をしていきたいと思っております。特に、公共団体につきましては、先ほど申し上げましたような防災用の施設というもの、これは私どもサンシャイン計画の中で実施しているものでございますけれども、静岡県と協力いたしまして、特に地震が多いということで防災に役立つ、特に地震が来て電力が来なくとも、そこで太陽電池でもって電気を発生させていろいろな情報を伝達できるというような役割を太陽電池に期待をするというようなシステム開発を行っております。
　またさらに、公共団体の方にこういうものがあるということを知っていただくために、先月、公共団体の方全部ではありませんけれども、何県かの方に集まっていただきまして実際に静岡県の防災用の施設をごらんいただきまして、また各メーカーからは種々のシステムについてどういうものがあり得るのかというような御紹介もいただきまして、現在まだ啓蒙を図っているということでございます。
○辻（一）委員　もう一つ伺いたいのだけれども、それは、太陽電池があって電気を起こす、余った電気を電力会社が買い上げるというようなこういうシステムができないとなかなか有効にはならないのですが、これは法的な、電気事業法とかいろいろあるのです。通産は最近そういうことを考えているとも聞いておるのですが、太陽光で各家庭が、いろいろ学校が起こす、余分な電力を買い取る、そのかわり、夜は電気が出ないわけですから、夜とか雨が降ったときには電気をどうしても売らないといかぬわけですからそこに難しさがありますが、政策的に、余裕の出た電力を買い取るようなこういう法制的な整備を考えておるのかどうか、そこらはどうなっておりますか。
○後藤説明員　お答え申し上げます。
　まず、太陽電池で発生いたしました電力を、電力会社から買う電力、いわゆる系統とつなぐということにつきましては、この三月にガイドラインというものができまして、制度的にはつなぐということが可能になりました。ただし、その場合も太陽電池で発生をいたしました電力につきましては系統の方へは流せない、逆潮と言っておりますけれども、逆潮流がないという状態での連携でございます。逆潮流ありの連携につきましては、平成五年度までに資源エネルギー庁の方で技術開発をしておりまして、その技術開発の成果を踏まえてからそのガイドラインづくりを検討するという予定になってございます。
○辻（一）委員　それはぜひ強力に進めてほしいと思います。
　そこで、地上の太陽、言うまでもなく核融合の問題ですが、これは何人かの委員の方からもきょうはいろんな論議があったと思いますが、私も簡単に触れたいと思うんです。
　核融合は日本の那珂研究所で、日本原研でかなりいい成果を上げておりますが、去年の七月にＥＣのＪＥＴ、いわゆるロンドンの郊外にありますそれを見に行ったのです。あそこのレビューという所長さんが、日本の方も今度改造をしておる、改造が終わればＥＣと同じような成果があらわれるだろう、こう言ってかなり評価をしておるよう
に感じたわけであります。いろいろ聞いてみると、改造が行われていよいよこれから実験に移るようですが、ぜひひとつ立派な成果が上がるように期待をしたいのですが、国際協力等も考えても、やはり自分の国でしっかりしたものをやるということが一番の大事な点でないかと思うのですね。日本の独自の核融合に対する研究開発をさらに強力に進めていくべきであると思いますが、これらについてちょっと状況を、どう考えていらっしゃるかお伺いしたい。
○山本（貞）政府委員　御説明申し上げます。
　今先生御指摘ございましたが、原研の那珂でＪＴ６０というトカマク型の臨界実験プラズマ装置を運用しておりまして、現在その改良というか改造工事もほぼ終わりまして、大電流化及び重水素化ということで国際的にもまさに先端を行く施設になっておるわけでございます。
　今申し上げましたのはトカマク型でございますが、そのほか各大学とか国立試験研究機関でトカマク型以外の核融合の研究開発あるいは装置をつくって実験をするというようなことを進めておられまして、核融合についてはいろいろな方法で上るというか研究を進めておるのが現状でございます。私どもとしては、先ほど先生も言われましたが、まさに人類の恒久的なエネルギーを、まさに地上の太陽と言えるようなものをつくり上げるということでございますので、長い目でじっくり、しかも力を入れて努めていきたいと思っておる次第でございます。
　一方、国際的にも今先生もおっしゃいましたが、ＥＣそれからアメリカ、ソ連でもトカマク型の大きな施設を持っております。競合しておるというか競争しておるわけでございますが、一九八八年からＩＴＥＲの概念設計の作業を三年がかりでやりまして、昨年末にそれが一応終わりました。現在次の段階の工学設計段階に入るべく今四極で協議中でございます。それにつきましては、中身についての、あるいはどこに中央設計チームを置くかというようなこともまだはっきりいたしておりませんで、第二段階には正式にまだ入っておりませんけれども、各極とも第二段階に入るということは合意しておりますので、遠からず何らかの合意を見て進めてまいりたいと思っております。
　先生御指摘ございましたが、やはり日本は、国際協力はやるんですが、日本独自の技術を持って参加する、かつ主体的に参加する。その中に埋没するということではなくてやはり自分の自主的な研究というのを、相まって両方進めていく。もちろん資金の効率的な活用とかリスクの分散というようなことから国際共同研究になるわけですから、一本の実験炉を将来つくるという目標に向けていくわけですが、日本としては原研を初めあるいは大学、国立試験研究機関の助けも得まして、私どもとしては自主的かつ積極的に進めてまいりたい。ただ、これは大変時間がかかりますので、今のところはいつどうということがまだ申し上げられませんけれども、人類の恒久的なエネルギー源としては今から力を入れていかなければいけないと思っておる次第でございます。
○辻（一）委員　国際協力のためにも日本の独自の研究はしっかりしてなければならないと思いますから、そういう点ではひとつまず我が国の核融合の体制をしっかりつくってもらう、それが第一だと思います。
　そこで、今お話がありましたが、ＩＴＥＲの問題は、概念設計から工学設計の段階に入って、第三段の建設とありますが、まずは工学設計の基地をどうするか、三極で今引っ張り合いという状況になっております。二回会合をやって、次回はアメリカでまたやるというのですが、なかなか難航しておるようであります。しかしこういう基地は、大変ではあるけれども日本自体も水準を引き上げるのに非常に大きな力になるし、また科学技術ただ乗り論と言われていろいろ国際的にも批判を受けておるのでありますから、この際に我が国にこういう基地を誘致を図って、そしてそういう声にもこたえるということが大事じゃないか。我々もこれはぜひ推進すべきである、このように思っておりますが、ちょっと状況を見ながら、めどはなかなか難しいでしょうが、そこらの気持ちをちょっと聞きたい。
○石田政府委員　ＩＴＥＲの四極協議に出ております私から状況をお答え申し上げたいと存じます。
　先生今おっしゃいましたように、ＩＴＥＲの協議の現状は、二月に第一回の協議を行いまして、先週第二回目の協議をいたしました。今お触れになりましたように、我が国は、茨城県の日本原子力研究所那珂研究所のサイトを工学設計段階の中央チームのサイトとして提案いたしておりますけれども、アメリカは、カリフォルニア州のサンジエゴの主としてカリフォルニア大学サンジエゴ校の敷地等を、その近くと申し上げた方が正確かと思いますが、中央チームサイトの候補地として提案しております。それからＥＣは、概念設計段階に引き続きましてドイツ・ミュンヘン郊外にございますガルヒンクのサイトを提案しておることは御承知のとおりでございます。
　二回協議を重ねまして、いずれの当事者、極ともぜひ我が方にということを強く主張し合っておるというのが現状でございます。このままの状況が続きますと、いつまでたっても話し合いがつかないということになることがだんだん見えてきておるわけでございますが、今先生のおっしゃいましたように中央設計チームの誘致ということが非常に大事なことであろうかと思っております。ただ、三極そういう話し合いをしておりますので、何とか折り合えるような知恵を出す必要があるのじゃないかということも現在当事者間で話し合いが始まったところと申し上げてよろしいかと思います。
　なお、協議がまとまりませんと研究がおくれるというおそれも出てきておるわけでございますので、私どもといたしましては、差しさわりのないもの、それほど厳密な約束をしなくても学問的に若干勉強し合えるというところもあるわけでございますので、そういうものにつきましては三極の、あるいはソ連も交えまして最終的には四極でございますけれでも、最終的な合意がなくてもできるものにつきましては、ワークショップ等もやってもらおうという合意も実質的にいたしたところでございます。
　そういうことでございまして、今から知恵を出し合いまして、次回会合は七月の八日、九日でございますけれども、それに向けまして鋭意知恵を出し合っていきたい、かように考えておるところでございます。
○辻（一）委員　長官、ちょっとお考えを伺いたいのです。
　一、二回予算委員会でも触れたのでありますが、これはいろいろな面で相当な覚悟をしないとなかなかできないことですが、全般をいろいろ考えてこれは日本に誘致をしてやるということが大変いいんじゃないかと思います。政府の中でも大分ねじを巻かぬと容易でないと思いますし、長官に大分頑張ってもらわぬといかぬと思うのですが、いかがですか。ちょっとお気持ちをお伺いしたい。
○山東国務大臣　人類究極のエネルギーとも言われておりますこの熱核融合の問題につきまして、特に日本が国際的にもリードしていかなければならないという時代に入ってまいりましたし、私といたしましては、とにかく積極的にこの問題には取り組んでいきたいと考えておりますけれども、委員も御承知のように、人材であるとか予算であるとか、あるいはいろいろな環境整備、また相手もいろいろとあるところから、いろいろ困難な点も多々あるかと存じますけれども、その困難というものを少しでも打開しながら、少しずつ着実にこの問題を推し進めていきたいな、とにかく私どもとしては何とか我が国に誘致をしたい、その目的に向かって一生懸命努力をしていきたいと考えておる次第でございます。
○辻（一）委員　これはぜひひとつ閣内でも頑張っていただきたいと思います。我々も、批判もしま
すが、この面はひとつ大いに推進にねじを一緒に巻きたいと思っておりますから。
　これでやめれば皆さんもいいのかもしれませんが、もうちょっと問題がありますから、あとしばらく話題をかえてお聞きをしていきます。
　核融合の問題はそれとしまして、前々から問題になっている美浜の発電所の安全問題について、きょうは内田委員長もおいでいただいておりますので、二、三引き続いて伺いたいと思います。
　これはちょっと素人的な考えなんですが、関西電力が出した、また通産省から出された資料をずっと見て、この間、暫定予算のときにも、三月二十八日に資料が出されまして、炉の頂部においては、十分間ほどでありましたが一部炉内の沸騰があったということが一応確認をされたのですね。あの事故一時間後の時点において圧力があの程度下がって、これは圧力の関係ですから、炉内の一部が、上部が沸騰した。とすれば、この初期の十分とか十五分、もっとさきに原子炉の圧力は百五十数気圧から三十気圧ぐらいどんと百二十数気圧に下がり、さらに百気圧ぐらいにまで下がって、あれだけの圧力が急激に下がれば、圧力と沸騰の関係からすれば初期においても炉の頂部においても沸騰があったのではないか、これは非常に素人的な常識的な考えですが、そう思うのです。そこらについてはそういう疑念がなおあるのですが、いかがでしょうか。
○森説明員　御説明いたします。
　確かに先生のおっしゃるような御疑念、わからないではないのでございますが、この美浜のプラントにつきましては、トリップ直後約三十秒間、これは一次冷却材ポンプがまだ動いております。そういう意味で、こういった冷却材が回っておりますと炉の頂部の方に実はある流路が開いておりまして、そこからわずかながらでも一次冷却材、通常の炉心の温度よりも低い水が流れておりまして炉頂部を冷やしております。
　そういう段階でございますので、急激に圧力が下がりましても、その三十秒間というのは、この一次冷却材ポンプによりまして温度の低いものが炉頂部にも供給されておりますことから、それに応じまして炉頂部の温度も下がっている。あとは検査の結果によるわけではございますが、その炉頂部におきます圧力に対応しました飽和温度と検査によります実際の炉頂部での温度を総合比較いたしますと、飽和温度に達していないと思われますことから、トリップ直後におきましても一応沸騰状態ではなかったと私ども考えております。
○辻（一）委員　こちらの方は素人ですからそこらはあれですが、あれだけ急速に圧力が落ちれば、初期の状況が、十分間ほどデータ上の空白がある程度あるのだから、それはあった、なかったと言ってもなかなか確認できぬわけですが、そのデータがきちっと、実測のようなデータが出てくれば問題はない。ただ、そこがブランクになっているところになお疑念の晴れない点がありますが、それはまた今後の解明のいろいろなデータ等も出てくると思いますからそれに任せたいと思います。
　そこで、同様の問題ですが、炉心内に同様な沸騰が一時的にもあったのではないかどうかということが非常に関心を持たれております。この点についてちょっと聞きたいと思うのです。
　関電と通産から出されたいろいろな総合的な一枚のデータがあるのですが、あのところに三つの山が初期にあったのです、三角形の頂点が。そして時間は、メモを見ればいいのですが、今ちょっとはっきり記憶しておりませんが、十四時二分か三分か、その前後に一度差、二度差まで接近した状況があったわけですね。二十八日に私の方がもらったこのデータでは初めの山は出ておるのですが、あと二つの山は消えてしまっておるのだけれども、なぜこれが消えているのか、ちょっとお伺いしたい。
○森説明員　御説明いたします。
　私どもが提出いたしました資料、ちょっとどれか今推測がつきかねますが、二通りございまして、一つは、当初いろいろなチャート類からつくりましたいわゆる生データというのがございます。これの結果によりますと、確かに十三時五十三、四分あたりに一回、Ａループの高温側の温度が若干上がっております。これが飽和温度に近づいている。それから十四時前後で二回ほどピークが出ておりまして、これがまた飽和温度に近づいている。このことをおっしゃっていることだと思います。
　それからもう一つ、私どもで提出させていただきましたこの飽和温度とその他の高温側のＡループあるいはＢループの温度の関係でございます。これはシミュレーションによりまして計算上出しました結果でございます。
　それで、なぜこういう山があらわれているかということにつきましては、現在私ども事務レベル、あるいは今後調査特別委員会でもこの現象についていろいろ説明できるように検討したいと考えておりますが、極めて個人的ながら、恐らく加圧器の方からこの段階で、これは数十度通常の一次冷却材の温度よりも高目にヒーターで加熱してございますので、これが吸い出されますとこういう現象が起き得るのかなというふうには考えております。一方、計算で出しましたものは、ここまで精密にシミュレーションできないものですから、この山がちょっと出てないというようなことではないかと考えております。
○辻（一）委員　前にもちょっとこの論議をしたのだけれども、加圧器の方から熱い水が返ってきてこの温度が上がったのではないか、こういう推測ですね。だけれども、加圧器はこの初期の段階で水が抜けて水位はゼロになって、そして四十三分間回復してない。その間、加圧器の上のところにはもう熱い水がないということ、それから上の方のヒーターも一時四十分かなんか、時間をちょっとはっきり覚えてないのですが、ヒーターを切っているのですね。だから上に熱源はないし、それから満杯であった熱い三百度の湯はもう外へ出てしまった。水位は四十分回復していない。だけれどもこういう形ですから細いところに残っておったのはあるでしょう。しかしそれが逆戻りをして、そしてその温度を押し上げるというそれだけの加圧器の熱量があるのかどうか。これはこの前も大分論議をしたところですが、なお依然として疑問ですが、そこらはどうなんですか。念のためにもう一度伺いたい。