Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梅村聡君　これから感染拡大またあるかもしれませんので、是非、厚生労働省が先頭に立ってその環境をつくっていただきたいなというふうに思います。
　今日はもう一つ、テレワークに関してお伺いしたいのは、そうはいいましても、これ、テレワークってどうですかと実際にやっている方にお聞きしますと、楽になったという面も確かにあります。例えば、通勤時間が要らなくなったとか、移動時間が節約できるようになったとか、こういう面もありますけれども、逆に、いや、もう休憩なく会議を入れられるようになったとか、それから、今まで電話で終わっていた話が、なぜかテレワークでやれと言われて余計に拘束時間が長くなったとか、あるいは深刻な話では、おうちにおられるから、会社の営業時間とは別に、例えば顧客との対応をやるようなことが生まれてきたりとか、何が申し上げたいかというと、労働時間規制、あるいは労働者の健康管理という面から考えると、タイムカードがあるわけでもなく、上司とか労務管理としてしっかりその人を見ているわけでもないので、こういったことをどうやって労働基準的にしっかり安全確保していくかと。
　ところが、雇用主からいえば、じゃ、そういうガイドラインが実際あるのかとか、今の労働基準法との関係がどうなのかということがいまいちよく分からないので手探りなんだという声をよく聞くんですけれども、こういったことの労働者の管理、あるいは健康を守るという面からいえば、どういう今指針があるのか、またどういう検討をされているのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　先ほど来委員の方から御指摘ございますように、ウイズコロナ、ポストコロナの新たな日常、新しい生活様式に対応した働き方として、この働く時間や場所を有効に活用できる良質なテレワークの定着、推進ということが重要だと考えております。
　ただ一方で、今委員から御指摘のあったようないろいろな課題もあるということで、昨年の夏から厚労省の中でテレワーク検討会というものを開催して、そういった課題等についても御議論いただいて、それで昨年末に報告書も取りまとめていただきました。
　そういった報告書等を踏まえて、今月中に今あるテレワークのガイドラインを改訂をしたいということで予定をしております。その中では、今委員の方から御指摘あった労働時間管理の留意事項に加えて、例えば人材の育成であったり人事評価であったり、あるいは作業環境、あるいはメンタルヘルス対策とか、そういった労務管理全般にわたる対応ということを盛り込んでいきたいということで考えておりまして、そういったものを分かりやすく周知啓発ということをしっかりやってまいりたいと思っております。
○梅村聡君　是非雇用主の方にも、オンラインだから何ぼでも働いてええんだということじゃないので、そのことを是非分かるように、指針を分かりやすく是非出していただきたいなというふうに思います。
　そういう形でいろんな可能性があるオンラインなんですけれども、ちょっと大臣、いろいろ検討会とかいろんな会議の中でオンライン使われたことがあるかと思いますが、これ例えば政務、大臣の業務の中でもテレワークというものが、使い勝手というか可能性が、実際にやられて、これ使えるんじゃないかと思われるのか、こういうところは難しいんじゃないかとか、もしそういうことがあれば、ちょっと感想をお聞かせいただきたいんですけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　委員おっしゃられたとおり、移動をしなくていいということ、これ、感染という意味からすれば、接する機会、人と接する機会も少なくなるわけでありますから優れていると思いますし、時間も非常に有効に活用できるんですが、一方で、これテレワークじゃないんですが、オンラインでやりますと、大臣となって一番感じたことが、国際会議ができちゃうんですね。これ自体はいいんですが、大体ヨーロッパに時間を合わせると、こっちは夜中になっちゃうんですよ。すると、寝る時間がなくなっちゃうということが起こるわけで、今までならば出席できなかった会議に頻繁に出ると、しかも次の日は国会があると、委員会で答弁もさせていただかなきゃならぬということになりますと、なかなかつらいなというようなことがございまして。
　何を言いたいかというと、労働時間の管理が非常に難しい。大臣は労働時間と言わないのかも分かりませんが。ですから、そういう意味で、どうやってその労働時間をしっかり管理するか、これ非常に重要なポイントだというふうに思います。
　それからもう一つは、よくお聞きするのが、やっぱりコミュニケーションを取れない。慣れてくれば取れるんですが、新入社員なんかが気軽に先輩に仕事を教わる、ちょっとしたことが教われない、そういうことで非常に新入社員なんかがこのテレワークやるとつらい部分があるようでございます。
　それと、これ、私、個人的にというか、こういうことをおっしゃられる方、ほかにもおられるんですが、基本やっぱり仕事と私生活のその区切りがなかなか付かないというので、それが、時間が云々ではなくて、気持ちの中でストレスになる場合、それから、御自宅で今まで御夫婦で余りいなかったのが、ずっと二人ともテレワークですと、急に、別に旦那さんが嫌だとか奥さんが嫌じゃないんですけれども、違った環境なものですから体に不具合を来して、それで原因が何かと聞いていくと、どうも今までと生活環境が変わっていると、それを解消するとその症状が治るなんという事例もあるようでございまして、人間というのは本当に複雑なものだなと。
　つまり、何言いたいかというと、御自宅でのテレワークが本当に全ていいのかと。サテライトオフィスのような形で仕事と家庭をちゃんと分けた上でテレワークというもの、別に本社に行かなくてもサテライトオフィス等々でやるというようなテレワーク、こういうものもあるのであろうと思います。いろんなバリエーションがあると思いますので、いろんなことを試しながら、質のいいテレワーク、良質なテレワークというものを進めてまいりたいというふうに考えております。
○梅村聡君　やっぱり労働環境をどう確保するかということが非常に大事なんじゃないかなと思います。
　私も東京の会議出れるかというと、今までは地元の大阪だから無理だと断っていたものが出れるだろうと言われてオンラインで追いかけられるとか、あと、ミュートを外すのを忘れていて悪口が全部に流れたりとか、要するにそういう慣れをしっかり克服するということと、やっぱり環境をきっちり確保するということが大事じゃないかなというふうに思います。
　是非、今日、せっかくこの厚労委員会ですので、もし、理事の皆さんも、閉会中審査なんかで一度オンライン審議というのができないかどうかということの検討を、これもまた是非考えていただきたいなというふうに思います。
　これ、委員長、また御検討いただければと思いますが、そういうことも是非我々からやっていくということが大事なんじゃないかなと思います。以上でございます、委員長には。
○委員長（小川克巳君）　御意見として伺っておきます。
○梅村聡君　よろしくお願いします。
　それでは、少し新型コロナの質問に入らせていただきたいと思うんですが、今回、高齢者施設ですね、基本的対処方針の中で、高齢者施設に対して、特に四月から六月に定期的にしっかりＰＣＲ検査を行っていくという、そういう方針が出されました。これまでも緊急事態宣言が出ている地域ではもう既にそういう取組をしているんですけれども、これ、定期的に行うというのは具体的にどれぐらいの期間の間隔で、例えば週何回なのか、一か月に何回かという頻度を考えておられるのかということと、それから、私はこれ、検査するだけじゃなくて、もうあらかじめ委託契約を結んでいる医療機関を先に入れた上で検査をした方がいいんじゃないかと。つまり、陽性が分かってから、この患者さん、誰を診るんだという、慌てるんじゃなくて、あらかじめ委託契約を結んだ医療機関を通じて集中的な検査をする方が効率的じゃないかなと思いますが、この二点、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（正林督章君）　お答えします。
　高齢者施設等の入院、入所者は重症化リスクが高く、施設内感染対策の強化が重要であります。このため、二月に緊急事態措置区域であった十都府県については、高齢者施設の従事者等の検査の集中的実施計画を策定し、三月中までを目途に集中的に検査を実施していただくこととしており、さらにこれらの都府県の歓楽街のある大都市はもとより、その他の自治体も地域の感染状況に応じ、四月から六月にかけて新たな集中的実施計画に基づく検査を実施することとしております。
　お尋ねのその頻度についてですが、三月中を目途に実施していただく集中的実施計画において、週一回や二週間に一回などとされている事例を国からお示しし、各自治体においてそれらを参考に適切に設定していただくこととしております。
　当該検査において陽性の判定が出た方については、医師による診断及び保健所への届出を経て、その後の感染拡大防止措置等につなげる必要があるところ、これまでも高齢者施設等における検査に当たっては、施設が平時に連携している医療機関等の協力を得ながら実施するよう要請しております。
　また、三月中を目途に実施していただく集中的実施計画において、陽性の判定が出た場合には、あらかじめ検査機関と連携した医療機関で診察等が行われるようにしている事例もあり、こういった事例の周知を通じて検査が適切に実施されるよう支援してまいりたいと考えております。
○梅村聡君　やっぱりそういう医療機関、入れていただいた方がいいと思うんですね。よく検査会社と直接という話もあるんですけど、そうすると、陽性が出た後の対応が非常に手間が掛かりますので、やっぱりそういうことを基本に考えていただければなというふうに思います。
　それから、先ほどからもう一つ質問が続いている、いわゆる変異株に対するスクリーニング検査ということ、今話題ずっと出ていましたけれども、これやり方をちょっとおさらいしますと、まず、通常のＰＣＲ検査されると思うんですね。で、今この通常のＰＣＲ検査、例えば一万人の方にしたとしたら、陽性率三％だったら三百人の陽性者が出ると。私は、実はちょっと勉強不足だったんですけど、この三百人全員にもう一回スクリーニングのＰＣＲ検査をして変異株を引っかけて、そこからゲノム解析を絞っていくのかなと思っていたら、実は、その陽性のものを、最初の陽性のものを変異株のＰＣＲをするところで絞り込んでいて、これが五％から一〇％だというふうにお聞きをしたんですね。
　私の感覚で言うと、陽性が出たものについては、ＰＣＲは先、全例。もう一回変異株、変異株ですよね、変異株のＰＣＲをもう一回一〇〇％するというのが私は基本なんじゃないかなと思うんですけれども、そこで絞り込んでいるというのが私はちょっと理解できなかったんですけど。意味分かりますかね、正林さん、意味分かりますかね。
　ＰＣＲ検査って同じ検査ですよね。同じ検査だけど、最初のＰＣＲ検査は新型コロナがあるかないかの検査ですよね。二回目の検査は、その変異株が変異株かどうかを絞り込むＰＣＲ検査ですよね。だから、作業としては一緒の手順なわけですよ。だから、そこを別に絞り込む必要はないんじゃないかなと思いますけど。分かります、言っている意味。そこを絞り込む理由というのは何かおありなんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　済みません、ちょっと私の認識が間違っていないんだと思うんですが、全ての陽性検体を集めることができない、つまり、それを管理できないということが前提で、地衛研等々が中心なんですけれども、集まってきている検体が全体の五から一〇％で、それは全て陽性ならばそれに対してやっていると。ですから、全体の五から一〇％というのが私の認識なんですが。それでいいんだよね、それでいいんでしょう、違うの、ちょっと待ってください。
○政府参考人（正林督章君）　まず、普通に感染者が来たら検査をします。そこで陽性の方が仮に百人出たら、そのうちの五から一〇％に対してその変異株のＰＣＲを掛けるというふうに現行しています。それを今度四割に上げようというふうに提案しています。
○梅村聡君　いや、言っているのは、それは分かっているんですよ。今、僕その説明をしたんだけれども。
　ＰＣＲ検査というのはプライマーを変えるだけですよね。だから、その別に五％、一〇％に絞り込まなくても、手順としては別に新しいことをやるわけじゃないので、陽性が出たらそのプライマー、変異株のプライマーを渡して、陽性のやつを全部調べましょうとやれば済むだけのことじゃないですかというのが私の質問なんです。
　一万人調べますよね、一番最初、例えば大きな集団をですね。三百人になったとしますよね。そこを四割に絞り込んでも、分かります、百八十人節約できるだけなんですよ。一万三百やるか一万百二十やるかの違いなので、作業は別にＰＣＲ検査だから一緒なわけじゃないですか、プライマーが変わるだけですから。
　だから、陽性が出たものは五パーから一〇パーを四〇パーに上げるとかいうせこいことを言わずに、もう一〇〇％変異株のプライマーを渡して検査をすればそれで済む話なんじゃないですかということを私は質問したかったんですけど、それは難しいことなんでしょうか。
○政府参考人（正林督章君）　五から一〇を四〇にということを考えたときなど、それはもちろん高ければ、そのパーセンテージ、要するに抽出率は高ければ高いほどいいのかもしれませんが、やはり検査のキャパシティーもあります。普通ですと地衛研でやって、地衛研で足りない分をまた民間の検査機関とかあるいは大学とか、いろんなところにお願いしながら何とかそのパーセンテージを上げようと。今の段階ではそれができそうなのが大体四割ぐらいだということで、今回四〇％にしております。
○国務大臣（田村憲久君）　要はですね、こういうことのようです。要は、あっ、当てていただきました、大丈夫ですか。失礼いたしました。
　今、自治体に五から一〇％、これは元々専門家の方々が、五から一〇％ぐらいを調べればその地域での広がり方が分かるということで、五から一〇％をやればいいというような、まあ望ましいというようなお話があって、それで各都道府県で五から一〇％、全体陽性のうちの検体を集めてくれと、陽性の中から、それをやっているという現状なんですが、もっと集められるということなので、最大どれぐらい集められるということならば四〇％ぐらいは集められるのではないかということを厚生労働省として推測した上で、四〇％を目指してそれでは集めていただいて、そこで陽性のものの中で四〇％は言うなればスクリーニングをやってもらいたいというような話の中で四〇という数字を出してきたようであります。
○梅村聡君　大臣、だから知っておいていただきたいことは、一回目もＰＣＲ検査なんですよ。二回目もＰＣＲ検査なんですよ。違いは何かというと、プライマー違うもの使うだけだから、検体を集めるんじゃなくて、その検査のところに変異株用のプライマーを渡しておけば、二回やれば、別に五パーか一〇パーかとか、四〇パーとか言わずに、全例引っかけることはできるんです。その後のゲノム解析で絞り込むんだったら手間として分かるけれども、そこが五パーか一〇パーか四〇パーかということに余り意味がないんじゃないですかと。できるんだったら、それで同じ検査だからやれば運用上はできるんじゃないですかということを申し上げたかったので、ちょっと後で皆さんでお話合いをしていただければと思います。
　私からの説明は以上でございます。
○足立信也君　国民民主党・新緑風会の足立信也です。
　短い時間の質問にまだ慣れていないので、時間配分がうまくいかない可能性があるので、今日は、予算に関連して三項目、今も話題になった遺伝子検査、基本的に分かっていないところがあるなと今感じたので、遺伝子検査と、生活保護と、それから薬価改定、この三項目で予算に関連して質問したいと思います。
　まず、第三次補正予算でも、検疫所及び国立感染症研究所の機能強化ということで五百八十四億円でしたね。これに今回、水際対策等の推進に係る経費二百七億円と、新たに九十一億円という記載もあるんですが、これは、第三次補正に加えて今回本予算はこれ何をやるんですか。
○政府参考人（浅沼一成君）　お答えいたします。
　御指摘の令和三年度予算案における水際対策等の推進に係る経費につきましては、新型コロナウイルス感染症の拡大を水際で防止するため、検疫所における検査体制の確保や人員体制の確保等に必要な経費として二百七億円を計上しているものでございます。
　水際対策につきましては、関係省庁が連携し、機動的に実施してきたところでございますが、今後とも国内外の感染状況などを見極めつつ、政府全体として必要な対応を講じてまいりたいと考えております。
○足立信也君　今、でも入国者は全員やっているんじゃないですか、検査。今回新たにお金、予算いっぱい付けてやるというのは、検査する人を増やすんですか。それとも検査対象が増えるんですか。対象は変わらないような気がしますけど、何が増えるんですか。
○政府参考人（浅沼一成君）　お答えいたします。
　検査につきましては、今、入国者全ての方々に対して実施をしております。それに関わる人員の確保、検査体制の確保、さらには、陽性者の方に対しての、これはいわゆるホテル療養となりますが、施設の確保、さらには、変異株流行国から入国される方につきましては延べ三泊四日分、要は入国後三日目の検査まで実施していただきますが、そういったものに関わる経費などがございますので、そういったものをもろもろ組んでいるところでございます。
○足立信也君　今、全員検査しているわけですよね。で、オリパラは外国人の観客は入らないんですよね。何が増えるんだろう。人をいっぱい増やして、日本に入国する方がいっぱい増える想定なんですか。そこが分からないんですよ。どういう意味なんでしょう。
○国務大臣（田村憲久君）　今審議官お話ありましたけれども、例えば、この変異株の対象国もどんどんどんどん増えていくわけで、そうなってくると、今も話がありましたとおり、三日間、総計三泊四日でしょうか、宿泊をいただかなきゃいけない、その宿泊ホテルも今順次お願いをして増やしている最中でございます。そういう意味からいたしますと、やっぱり変異株対応というような形がかなりの部分があるんであろうというふうに考えております。
　総合的に判断して、今強化いたしておりますので、そういう意味でこのような予算を組ませていただいたということであります。
○足立信也君　宿泊費ですか。いや、よく分からないですね。人も増えるとは思わないし、検査する人もそんな増やさないし、一体何が予算そんなにいっぱい組んでいるんだろうと。
　そこで、変異株の話ですけど、世の中の人はやっぱり誤解していますよ。
　で、正林さん、ごめんね、厚労医系技官として聞きたいんですけど、コロナウイルス、年間で二十四か二十六回変異しますね。アミノ酸変異しますよね。今はイギリス型と言うけど、要はスパイクたんぱくのところの変異で５０１Ｙと、あとＥの４８４、これ、イギリス、ブラジル、南アフリカ、フィリピンとか出ていますよね。変異株というのはどこでも出るわけですよ、日本だっていっぱい出るわけですよ。今、変異株といったら何かイギリスのことを言っているとか、これ、次の変異株が感染力があるやつ出たら、名前困りますよ。だから、変異株で一括してしゃべっちゃ駄目なんだと思いますよ。何か物すごく多くの国民が誤解していますよ。
　ちなみに、この前、石橋先生のデータで、三月十日現在の検疫所と国内での変異株と称して三つ、三種類だったですね。今現在どうなんですか。どれぐらいの比率なんですか。検疫所の数と国内で見付かった数と。これ通告の二番です。
○政府参考人（正林督章君）　見付かった数の御質問だと思いますが、英国、南アフリカ、ブラジル、フィリピンで確認された変異株について、令和三年一月十八日に初めて国内事例を確認した以降、三月十六日時点において三百九十九例の国内事例が確認されています。
　また、空港検疫については、令和二年十二月二十六日に初めて英国から帰国者に変異株を確認した以降、三月十七日時点で八十六例が確認されております。
○足立信也君　五分の一ですわね、検疫所の方が。で、検疫所のこれから検査体制、人員、検査数増やしますと言っていても、国内のが圧倒的に多いじゃないですか。だから、さっきの質問です。
　変異株と一括して言うけれども、それはやっぱりある特定のものを言っているだけで、じゃ、変異株の中で、今、イギリス、あるいはブラジル、南アフリカと、こう言いますけど、その基準は何なんですか。何をそれだけ取り上げて変異株と言っているんですか、日本の国内でもいっぱい変異があるのに。何なんですか。
○政府参考人（正林督章君）　具体的には、５０１Ｙとか４８４Ｋとか、そういったアミノ酸の変異があるものについて、まあ英国とか南アフリカと呼んでいるのは、英国で最初にそういったものが見付かって、なおかつ英国ではその変異株が現れた結果としてその感染拡大がより広まったということで、もしかしたらこの変異株というのは感染力がより強いのではないかということで議論が始まり、最近はそういった知見がだんだん増えてきていると。ほかにも、病原性が高まってきているのではないか、これ英国で見付かった株ですけれど、それとか、ワクチンに対する効果が減弱しているのではないかとか、いろんなことが言われ出しているかなとは思っています。
○足立信也君　シンプルに言って、論文の数だと思うんですよ。日本からの論文ってほとんどないんですよ。
　分子疫学、ゲノム疫学調査の、私、何度も聞きましたね。第二波も、この年末年始も東京・埼玉型じゃないですか。これ、変異株と何で言わないんですか。不思議でしようがない。だって、元々中国武漢から出たのから明らかに変異しているじゃないですか。何でイギリス、ブラジルは変異株と言って、日本でこれだけ東京・埼玉型と言っても変異株と言わないんですか。そこの定義が分からない。何か、変異株って特殊なものが一個か二個あるような感じを国民の皆さん思っていますよ。そうじゃないんですもの、どんどんどんどん変わっていくわけですよ、これ。だから、少なくともそこら辺は厚生労働省でどんなものですというのをはっきり分かるようにした方がいいと思いますよ。これ、多分宿題だと。
　それで、そこでさっきの梅村さんとの話なんだけれども、ゲノムシークエンスですよ。これよく言われる、東さんがいないけど、がんのゲノムシークエンス、それからコロナウイルスのゲノムシークエンス、やり方は同じですよ。その物があれば、プライマー、試薬さえあればできちゃうわけですよ。
　これについて、じゃ、がんゲノムシークエンス、個別化医療にとって、これの予算と、コロナウイルスのゲノムシークエンス、これの予算ってどういうふうになっているんですか、来年度。
○政府参考人（正林督章君）　まず、変異株の定義についてはＷＨＯがバリアント・オブ・インタレストとかバリアント・オブ・コンサーンとか、それぞれ定義はつくっているところです。
　御質問のがんゲノムシークエンス、それからコロナウイルス、コロナのウイルスゲノムシークエンスの予算についてでありますが、まずがんゲノムシークエンスについては、全ゲノム解析等実行計画に基づき主に革新的がん医療実用化研究における研究の一つとして実施しており、令和二年度予算として、当初予算、調整費と三次補正合わせて約百三十四億円の内数を計上しており、令和三年度予算案としては九十億円の内数を計上しております。
　また、新型コロナウイルスの変異株のスクリーニング検査については、令和二年度は、行政検査に関する予算としてこれまでの補正予算に六百四十億円を計上している感染症予防事業費等負担金を活用して実施することとしています。また、令和三年度については、令和二年度予算の未執行分を活用し、引き続き実施していくとしています。
　新型コロナウイルスのゲノム解析については、令和二年度はＡＭＥＤ等の事業を通じて実施しており、令和二年度三次補正予算においては国立感染症研究所の検査機器等の整備として一・八億円を計上したところであります。
○足立信也君　そもそもこれ、二〇一〇年の新型インフルエンザのときの対策総括会議報告書でＰＣＲ検査体制の強化というのを挙げているわけですよ、もう十一年前にね。それやってこられなかったということ。それから、午前中、田村大臣の答弁にありましたように、これ四年前に医療法等の改正で、これはがんですけれども、ゲノム解析についてはこれ法律上精度管理をしっかりするということでもう認められていて、診療報酬も付いていて、それと同じ手法で、試薬、プライマーが変わるだけの話であって、何か物すごく極めて新しいことをやるようなことではなくて、本来、四年前からこれはもう民間医療機関を中心に日本中にできる体制ができていたはずなんですよ、本来。そこが物すごく遅れていたということなんですよ、やってこなかったと。だから、何かあったら新しくこれやりますと言うけど、そんなものは、やるともう決めて数年たつんじゃないのという話なんですよ。
　ところで、今、ゲノムシークエンスの話の予算聞きました。私がずっと言っている疫学調査があるじゃないですか、何十という施設が一緒になって。これはまた別予算でやられていることなんですか。分かる。
○政府参考人（正林督章君）　御質問は、全ゲノムの疫学データのことでしょうか。
　直接的な予算は、先ほど申し上げた感染研の検査機器の整備一・八億円ですが、そのゲノムを調べる、恐らく感染研の通常の運用経費の中から捻出しながらやっているかと思います。
○足立信也君　あれは極めて大事なもので、通常の運用の経費の中からやっているというにしては極めて重要なデータだと思いますね。
　で、さっき論文の話しましたけど、本当に日本からのものって出てこないから、何とか型って付けられもしないということだと私は思いますよ。
　それは置いておいて。二番目の生活保護、資料をお配りしました。
　私、実はこれ三回目なんですけどね。先ほど打越さんがおっしゃっていた詳細なところのとは別に、私、マクロの視点で捉えたいと思っているんですよ。
　この資料、どういうことかといいますと、補正予算で必ず減額をして、補正予算の財源になるんですよ、生活保護費が。これなのに、次の年は、例えば平成二十六年見ると、プラス五百九十九億円で、減額したものと合わせると、補正予算の比で見ると千八十一億円増やしているという話なんです。これがまた次の補正予算の財源にどかんとなるわけです。マイナスのところは、前年度に比べて減らしてはいますが、当初から、でも補正予算での減額に比べると少ないから、結果的に増額なんですよ。ずっと当初予算で増やしていて、それを財源に補正予算でどかんと減額する。
　これ、最初は生活困窮者自立支援法で、これが実はもう我が国の最後のセーフティーネットだということで、平成三十年、議論しました。そして翌年もしました。なぜこんなに違うのかというと、今日詳細な質疑が午前中ありましたけれども、要は、近年の生活保護の動向を勘案して、主に直近六年間の人員ですね、保護人員の平均の伸び率が当初予算に反映されて、実際の人員で補正予算で減額されると。これだけ毎年毎年補正予算の財源になるほど減額される中で、何で当初予算がそれほど変わらないのかなというのが私の大きな疑問なんですね。実際、保護率が、これ簡単に言うと、これ補正予算の隠れた財布みたいになっているんですよ、毎年毎年。
　そこで、大体日本は捕捉率が低いと、実際生活保護レベルであるのに捕捉されていないと、二割行くか行かないかということでよく議論になります。しかし、厚生労働省のデータですと保護率しか出ませんね。保護率は毎年毎年下がっていますね。これが最後のセーフティーネット、菅総理もおっしゃったように。なぜ、保護率は年々下がりながらも、当初予算ではこういう計上されて、補正予算の財源に使われるのか。
　まずは、なぜその捕捉率というものを開示しないんですかね。できないんですかね、これは。
○国務大臣（田村憲久君）　全世帯に対する受給世帯というのはこれは出てくるわけでありますが、捕捉率というのは、前提として所得を見るのがどうなのか、まあ分からない所得なんですけれども。生活保護は、御承知のとおりミーンズテストやりますので、申請されても、資産があるかも分からない、また扶養者がいるかも分からない、若しくは、持ち得るべき能力全て発揮しますから、働けるかも分からないということなので、そういう意味からすると、やはりそこを一応通らないことには生活保護にはならないわけでありますから、捕捉率というのがなかなか出せないというのが本当のところであります。
○足立信也君　参考ぐらいの形で出せないものかなという感じもするんですけど、なかなか難しいのかな、今の理由からいくと難しいのかなと思う中で、過去二回の答弁でも、やっぱりその当初予算の計算式の大体の仕方というのも、まあ基準の見直しというのもありましたけど、あれで下がったのが六七％ですか、増えたのが二三％。やっぱり下がる中でも、この当初の計算方式が何かおかしいから毎回同じことを繰り返しているんじゃないですか。ある程度積んで、それをどかんと減額して補正予算の財源になって、これを繰り返しているじゃないですか、ずっと。ということは、当初の計算方式が、ちょっと変えた方がいいんじゃないですか。そこが私の気になるところなんですよ。毎年同じことを繰り返しているんで。どうですか、その件については。
○政府参考人（橋本泰宏君）　まず、先ほど何か参考でも捕捉率みたいなものを示せないのかというお話ございましたので、それについて申し上げますと、いわゆる捕捉率という概念とは違うと思いますけれども、私どもの方で、生活保護基準未満の低所得世帯に対する被保護者世帯数の割合ということで、被保護世帯割合というものを推計してお示しをさせていただいています。
　ただ、この推計はあくまでも推計でございまして、ベースとなる統計によっても違いますし、また、所得のみで考えるか資産まで考慮するかによっても大きく数字が異なってまいりますので、なかなかその数字自体の評価というのは難しいというふうに考えております。
　その上で、今委員御指摘の予算額の計上の方法でございますが、御指摘されておりますように、生活保護費負担金の予算額は近年の生活保護の動向等を勘案して計上しております。
　令和二年度について申し上げれば、当初予算の積算時に想定しました生活保護人員の伸び率よりも実際の伸び率の実績というものが低く推移いたしましたので、四百二十六億円の補正減を行わせていただきました。
　一方で、令和三年度の当初予算につきましては、生活保護人員の伸び率等につきまして過去の一定期間における平均伸び率等を勘案しますとともに、診療報酬改定、あるいは介護報酬改定などの政策増減というものを最終的に考慮して算出したものでございまして、大体令和二年度当初予算とほぼ同額の予算を令和三年度予算案の中には計上させていただいているということでございます。
○足立信也君　橋本さん、今の説明で、もう資料の一番下にあるように、これ四百二十六億円減額ついこの間していて、そしてほぼ同額を計上すると。それを見ただけでもあれと思うわけですよ。ですよね、ほとんど当初と、去年の当初と変わらないですよね。で、補正予算のときにはこれだけ減額になるわけですよ。だから、これは当初の組み方がやっぱりおかしいんじゃないかなと私は思うんです。
　五番目の質問のところなんですけど、先ほど、あの当時、入院分の医療扶助、これを何とかしなきゃいけないというのが、外来もありますけれども、高齢者の外来の通院の頻度と比べても余り変わらない、主に入院だということで、入院の医療扶助のところを何とかターゲットにこれを削減しようという試みは実際やられていたはずなんですけれども、その効果というか、実際にどうなったのかというのがその後見えてこないです。これはどうなんでしょうか。取組をかなりやられていたと思うんですが。
○政府参考人（橋本泰宏君）　医療扶助の適正化ということに関する取組でございます。
　医療扶助につきましては、生活保護受給する高齢者世帯の増加等によりまして支出実績が増加傾向にございますが、その一方におきまして、長期入院患者が減少傾向となっているほか、後発医薬品の使用割合も医療全体と比べて医療扶助の方は高いというふうになってございます。
　これは、例えば入院患者について見ますと、入院百八十日を超えるという方が平成二十二年度六万二千四百九十五人でしたのが、令和元年度には五万三千八百四人まで減っております。
　また、後発医薬品の使用割合でございますけれども、医療扶助におきましては令和二年度八七・八％でございますが、医療全体では七八・三％ということでございますので、医療扶助の方がより高うございます。
　こういった一定の取組の効果を上げているところもあるというふうに認識しております。
○足立信也君　保護率が年々下がっているということを考えると、取組はある一定の成果を上げているということなんですが、もう切り込むべき、ほかの比率から考えても明らかに多いなと思われるところは、私はあの当時言ったのは、それは医療を受ける側だけではなくて提供側の問題もかなり大きいものがあるということは、正直申し上げてここは改善すべき点はまだあると思いますので、その点については成果出してもらいたい。
　ただ、やっぱり保護率が年々下がっていく、格差が拡大していると言われる中で下がっていくというのは何か社会とは合っていない気がしますし、毎年毎年補正でどかんと減額されると、人員は少ないということで。人の、人様の納めた税金で生活を見てほしくないという頑張られる方もいらっしゃるけれども、そのときは窓口のその生活保護の担当の人が言えばいいんですよ、私だって税金で生きているんですと。同じじゃないですか、誰が納めようが。我々もそうですよ。それは当然の権利としてやっぱりおっしゃるべきことだと思うし、何か自分だけが人様のお世話になってという感覚は持たない方がいいのではないかと私は思いますしね、そういう共感する心を持ってもらいたいと思っています。
　三点目の社会保障関係費を始めとする薬価のところなんですけど、令和二年度、今年度の予算編成は、自然増が五千三百億想定されていた中で、シーリングありましたね、四千百億円程度に収めると。実際、四千百十一億円ということで、シーリングにぴたっと合うような形で今年度はやったわけですね。
　来年度は、社会保障関係費の自然増相当分は四千八百億円程度と見込まれている。これに対して、予算編成過程で検討するということになりましたけれども、これはシーリングは掛かったんでしょうか。前、藤井さんが聞かれていたかもしれないが、シーリングというものはあったんでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　シーリングといいますか、目安の対応ということで、これは高齢者、七十五歳以上ということになりますが、伸びの以内に社会保障の自然増というものをこれ抑えるというようなことが基本的に骨太の方針等々に書かれているわけでありまして、シーリングというよりかは努力してそのような形にするということであったわけでありますが、いろんな手当てをして、一つは薬価の改定等々もありました、こういうものも含めて対応する中において一千三百億円という財源が出てまいりましたので、三千五百億円、四千八百億から一千三百引くと三千五百億円が目安対応、まさに高齢者の伸びの範囲の中でこれが収まったということであります。
○足立信也君　今、最初のところでおっしゃった目安、一定の目安というのはどれぐらいだったんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　先ほど申し上げました高齢者の伸び分を見ますと大体三千五百億円の伸びでございますので、その範囲の中で収まったということであります。
○足立信也君　私の去年の概算の頃の話だと平成三年度分の自然増相当分は四千八百億円程度というふうに聞いていましたが、そうではないということですか、それに目安として三千五百億円にしたのではなくて。今、後ろから何か来ていますが。
○国務大臣（田村憲久君）　自然増というのはまあまあほっておけばどれぐらい伸びるかという話でありますけれども、それが四千八百円、あっ、四千八百億円ということであります。それに対して、骨太の方針等々で、要は高齢者の伸びる、七十五歳以上の高齢者という話になるんですが、それがどれぐらい人口が増えたかというようなところで当然社会保障費伸びるわけでありますよね、それは。その技術の発展とかそういうものはなかりせばという話になるわけでありますが。そこで、その伸びの範囲の中で収めるというようなことになっておりますので、それが目安対応という話でありますので、その範囲の中で収めるということでいろんな努力をする中で、三千五百億円という形で収まったということであります。
○足立信也君　私は、直接的には二〇一〇年の診療報酬改定をやりました。十年ぶりのプラス改定ということになったわけですけれども、あのときも、それ以前も以後も、やはり薬価の引下げの分をいかにどれだけか、プラスかマイナスかというのはまた別として、それを診療報酬本体価格の方に付けていくという基本方針でやられていたわけですよね。これが、更に増やすのか減らすのか、その範囲内でやるのかというのは別ですよ、そういう概念でやってきた。
　本体というのはその評価ですから。行為の評価ですから。人件費だという言い方を財務省は必ずするけれども、一つ一つの管理費であったり評価なんです。その評価が高いということは、それを推奨しているという話ですから。となると、今回、毎年改定で一千三百億ですか、一千百億か、三百ですか、これ出した出したと言いますが、となると、来年の診療報酬改定は、今まで薬価で引き下げた分をベースに本体をどうしていくか。これ、二年分だったわけですよ。これ一年一年とやっていくと、その本体のところで評価を更に高めようというところは、一年分の薬価の減額部分をベースに考えるのか、二年部分を考えるのか、どっちなんですかね。
○国務大臣（田村憲久君）　薬価改定は一千三百億円の中の一千億に相当するんですが、今回これで予算を一応セットいたしております。来年度は来年度の予算の、再来年度は再来年度の予算の中でどうなるのか、診療報酬改定も含めていろんな対応をしていかなきゃなりません。
　今、なかなか私、こちらからも今視線があって、非常につらい思いをしながらしゃべっておるんですが、毎度毎度いろんな年度年度で財源のやりくりをして薬価改定分を出してきているわけでございますので、委員おっしゃられるとおり、私の認識の中では、薬価分というものを必ずという考え方でなくて、いろんなものからお金を出して、最終的には診療報酬改定をやっておるということでございますので、再来年度は再来年度のやりくりの中でそれは診療報酬改定に至るというふうな認識であります。
○足立信也君　あのね、先ほどから私はそこきめ細かくしゃべったつもりですけどね。今回、一千一億ですね、薬価の部分は。で、診療報酬改定は二年に一回なんだと。
　先ほど、丸々使うかどうかという、そんなことは言っていないです。我々は更に上乗せしたし、その丸々薬価の減額部分からちょっと抑えて全体をマイナスにしたというのが今までの自民、自公政権じゃないですか。それやってきたわけですね。でも、そのベースの薬価が下がった部分が一年分なのか二年分なのかって、倍違う話ですから。ですよね。これ、大前提として、乖離率がほぼ八％で一定だからですよ。一年でやろうが二年でやろうが、一定のパーセントであるならば、一年分をここから本体の方に使おうと思ったら、一年分だったらやっぱり半分になりますよ。
　そういう、どっちの考えでいくんですかということを今聞いたわけですけど、毎年度毎年度と、それはやっぱりその中で考えていくと言うから、これ以上答えは出ないと思いますが、私は、薬価、それと本体、まあそうですね、セットで考えることなのに、ある部分はほとんどボランティアみたいなものの薬価調査に基づいて一年ごとにやって、そのための費用も負担をしないで、そして本体の方は二年ごとに変えていくんだというのは、私は政策を決めていくに当たって統合が取れていないと思いますよ、正直申し上げて。（発言する者あり）という意見が多いので、これは合わない話ですよ。
　特に、妥結率だって、妥結が決まるって大体秋までで、まだまだ決まっていない中で調査をされて、それで、しかもボランティアでやらされて、それを基に削られて、今度予算委員会があったときに言いますけど、卸の方だって、後で詰めますが、ファイザーのワクチンを卸は関与するとは聞いていなかったはずですよ。突然運ばされる、これもボランティアですか。私はおかしいと思う。整合性が取れていない、もう。
　最後に一つだけ。これ今まで何度か通告していて答えられなかった、時間がなかったんですけど、今、在宅療養あるいはホテル療養やっている中で、あるいは当初にコロナの感染が分かった時点で、入院の調整ってやっぱり保健所がずっとやられていたじゃないですか。これは、医師会を経由して医療機関の中での話合いでやった方がずっとできますよ。できるし、ある意味こうしなさいとも言えますし、皆で協議していれば。保健所にそんなことを任せたって、怖い医者はいっぱいいますからね、言うことを聞かないですよ。これは医師会が総合機能を担うぐらいやらないと駄目だと思いますよ。この点についてはどうですか。
○国務大臣（田村憲久君）　まず、前段の部分は私も何か皆さんの意見にこうなびいてしまいそうな、余りしゃべるとまずいんですが。
　ただ、その未妥結減算入れておりますので、妥結をしなきゃならないということになっております、毎年。そういう意味では、薬価、実態が分かるようになってしまっているということが、実勢価が分かるということが、実勢価といいますか取引価格、これ分かってしまうということが、言うなれば毎年薬価改定がやれるようになってしまったというか、そういうような話になっているという実態はあるんだというふうに思います。
　ただ、やはり毎年やると何が起こるかというと、今まで医療機関は、薬価差益等々は収入見合いでございますので、それも含めて医療機関等々は病院の運営をしてきていたわけであります。これが、毎年やるとどこまで卸、メーカーに影響が出るか。我々ちょっとまだ分かりませんが、当然同じように八％ずつ出ていけば倍下がりが早くなるわけでございますので、どこかでそこは、まあ分かりませんが、毎年同じような話というのはなかなか厳しい状況が来る中で、それで医療機関がどうやってその中において薬価、薬価差益というもので収入見合いを見付けていくのかということは大変大きな課題であろうというふうには思っております。
　後段の部分に関しては、言われるとおりでございまして、医療機関がやっていただく方がスムーズなんだろうなと私も思うんです。
　ただ、一回家に帰ってもらって待機いただくと。要するに、悪ければすぐに入院ということになると思いますが、そうでない方々に関してはという、検査まで一定の時間があり、結果が出るまで時間がありますので、その間家に帰っていただくと。帰っていただいた後、陽性と分かった後、どう対応するか。ＰＣＲ検査の場合はこういうようなオペレーションも考えなきゃなりませんので、そういうところも含めてどういう対応をしていただければ保健所じゃなくて医療機関等々がそのような調整の役割、利用者の調整の役割を果たしていただけるかと。
　これは私も同じ問題意識持っておりまして、前回の反省を踏まえれば、医療機関にもそういうような役割を担っていただければ有り難いというふうに思っております。各都道府県でそれぞれいろんな状況はあろうと思いますので、どのような体制を組んでいただくかはこれからいろいろと都道府県と話し合ってまいりたいというふうに思っております。
○足立信也君　最後に、ちょっと大臣に要望だけ言いたいと思います。
　ワクチンが感染を抑えるかどうか、大臣はエビデンスがないって言うじゃないですか。これは受け取り方が相当変わってくるんです。エビデンスがないって言わないで、それはまだ調べられていないというふうに言うべきですよ。どっちか分からないんですから。だから、この前、私、予算委員会のときに、ワクチンを打って無症状の感染をする人がいるかいないか、これデータがないんですよ、いわゆるエビデンスがない、だから日本が調べるべきだと。せっかく、少しずつしかワクチン接種できないんだったら、そこをエビデンスとして残せるチャンスですよ。これどこも調べていないんだから。
　ということで、エビデンスがないって言い切っちゃわない方が私はいいと思う。それをつくる努力をしたいって言った方がいいと思いますよ。
　以上で終わります。
○倉林明子君　日本共産党の倉林です。
　コロナの第四波に備えた病床確保を進めていくということで、医療連携どうつくるのかと、これやっぱり大きな課題だと、これ共有できると思います。療養施設とか在宅療養に対しては地域の診療所、これ更なる協力も欠かせないと。第三波で明らかになった教訓というのの大きな教訓が医療連携、これどうつくっていくかという必要性だと思うんですね。まず、大臣の認識を聞いておきたい。
○国務大臣（田村憲久君）　おっしゃられるとおりでありまして、感染拡大した中での対応、まあ少ないうちは医療機関に軽い方々もという、これ都道府県においてはそういうような自治体もあります。それが感染を防いでいく一つの方法だと。
　しかし一方で、感染が広がり出すと、なかなか、ベッド自体が埋まってまいります。そんな中で軽い方々なかなか対応できないということでありますので、療養施設若しくは自宅。その自宅、療養施設のときに病変が急変するかも分かりませんので、それに対して健康観察をどうするか。保健所がやっておりますと、ただでさえ保健所の業務がこれはもう過多になってまいりますので、そういうところに、おっしゃられるとおり地域の医療機関、医師会でありますとか、また訪問看護ステーションもそうかも分かりません。専門的知識をお持ちの方々が関与いただいて、急変時に対する対応若しくはいろんな健康等々の対応、これをやっていただくということはこれは一つ大きな方法だということで、今、病床等々の役割分担とともに、そういうようなところ、要するに、在宅、療養施設に関しても十分に対応できるような形を早急に都道府県におつくりをいただきたいということでお願いを始めているところであります。
○倉林明子君　開業医も含めた連携協力体制の強化、これ本当にやっぱり阻害している要因何かと。大きなものとして、私、経営問題があると、経営問題。
　総理も国会での質疑で、減収は基本的にないという御説明なんだけれども、実態どうかということですね。
　これ、大阪の保険医協会さんが地域の医療機関に対してアンケートを実施されております。二月二十六日、直近でやられているんですけれども、これ見ますと、二〇一九年の保険料収入、保険診療の収入と比較しまして、二〇二〇年は八割の医療機関で減収という回答、そして二〇％以上の減収があったというものは四割です。減収となった医療機関のうち、国の補助金では七八％が足りないという回答になっているんですね。減収でも今は何とかやっていけると、しかし、これ以上続くと分からないと、使命感だけでやっていると、ぎりぎりの状況も浮き彫りになりました。
　減収となった医療機関、これ利用しているのが福祉医療機構の新型コロナ対応の融資です。前年同期比での減収又は利用者が減少している場合に使えるということで、償還期間が十五年、病院最大十億、診療所五千万ということで借りられるものです。
　これ、医療貸付けの直近の実績はどうなっているか、融資決定件数、決定額がどうか、それから据置期間別の融資件数、これどうなっているでしょうか。
○政府参考人（迫井正深君）　御答弁申し上げます。
　医療機関における資金繰りを支援することは重要でございまして、特に新型コロナウイルス感染症による減収等の影響を受けている機関に対しまして、福祉医療機構が最大減収十二か月分を貸付上限とした無利子無担保等の内容とする過去の例にない危機対応融資を行っております。今お問合せのその危機対応融資に関しまして、二月末の時点でございますけれども、件数は一万九千五百五十六件、一兆二千二百一億円の貸付決定を行っております。
　いわゆる返済負担が生じない元本据置期間別の契約件数でございますけれども、三年未満が四千七百六十件、三年以上五年未満が千七百三件、五年が一万二千三百一件となってございます。
○倉林明子君　これ、コロナの終息が今現状では全く見えないということです。現場から上がっている声というのは、これまでの債務もあると、このままでは債務超過が避けられないという声があります。
　これ、医療を守るためにも償還免除という仕組みももう検討すべき状況ではないかと。これ、三年、償還期間、据置期間を三年未満というところもありますので、急いだ検討が必要だと思います。どうでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　危機対応ということで一兆二千億円、これはお借りを、これは無利子無担保の方でありますが、これお借りをいただいて、五年間これは据置き、元本返済据置きという形であります。もちろん、これに関してはなかなか返済しづらいということであれば返済条件の変更、こういうものもしっかりと対応いたしてまいりたいと思います。
　一方で、去年の四月から十二月までの医業収入の減少が一・たしか三兆円だったというふうに思いますが、そういう意味からすると、一・二兆円とよく似通った数字が出ております。その上で、今、例の包括支援交付金でありますけれども、あれ一・八兆円が医療機関から申請が出てきて、一・七兆円が交付決定で、一・五兆円がもう交付をされておるということでございますから、一定程度のお金は入っておると。これプラス、国の補助金という形でお金を入れている部分もありますから、多分これ以上という形でありますし、来年度予算の中にも、例えば初診、再診等々、これは半年にわたって、感染という意味からこれを防いでいただかなきゃいけませんので、診療報酬を一定程度加算をさせていただいております。
　その他、いろんな対応をしておりますので、状況をしっかりと把握をさせていただきながら、更なる支援の必要があるのかないのか、あるのならば、それは特にコロナを対応いただいている医療機関は、総理もそういうところはしっかり頑張ってもらわなきゃいけないとおっしゃっておりますので、しっかりとした対応をしてまいりたいというふうに思っております。
○倉林明子君　確かに、計算したら合うように見えるんですけれども、実態の現場の声ということでいうと、やっぱりまだ足りないということと、債務超過に対する不安、懸念というのが声として上がっているんです。やっぱり四波に備えた病床確保ということを進めていくためにも、そのコロナの受入れのところの支援の強化というのは本当に思い切って付けていただいているということは私もよく承知しておりますけれども、それ以外の医療提供体制全体をやっぱり底支えしていくということで臨まないと、もう一年以上の疲弊で医療提供体制を回しているわけですよね。更に協力してもらわんなんと。さらに、ワクチンだと。負荷はどんどん掛かっていくという中で、経営での不安ということに対してやっぱり支え切るんだということでいうと、実際この減収を補うということで機能してきている医療福祉機構のこの債務については償還免除ということを視野に入れて検討を求めておりますので、是非しっかり検討をしていただきたい。時間はそうそう掛けないで検討を求めておきたいと思います。
　次に、雇用の問題です。
　これ、年度末を控えまして、解雇、雇い止め、この増加が非常に懸念されております。加えて、昨年の緊急事態宣言解除後の五月、六月ということで見ますと、最も多くなっているという結果見れるかと思うんですね。
　今後、失業者増大、この懸念についてはどう認識されているでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　現下、足下だけでいうと、有効求人倍率一・一で失業率二・九であります。
　ただ、緊急事態宣言が解除はされましたけれども、この一月から三月まで出されていたという状況、それから、足下、じゃ、完全に感染が収まったかというと、まだ状況としては下げ止まり、若干微増の地域もあります。そういう意味では、感染拡大を防ぎながらということでありますから、一定程度まだまだ国民の皆様方にはいろんな行動の制約等々お願いをしていかなければならないということもございます。
　そういう意味からいたしますと、これ雇用情勢が急激に悪化するというようなことがあれば、これに対しては果断に我々対応していかなければならないというふうに思っておりますが、しっかりと足下の現状を分析しながら雇用政策、労働政策進めてまいりたいというふうに考えております。
○倉林明子君　コロナ派遣村実行委員会という支援に取り組んでおられるところですけれども、現場では相談者が急増していると。リーマン・ショックのときを大きく超えるような相談者が年末もあったと。そして、年明けての支援の取組もされているんですが、年末は家賃が払えず住まいを追い出される人が増えてきていると。支援がもう相談者の急増に追い付かない。これ、今々、本当に足下の状況を見てということだけれども、解雇、雇い止めをどうやって止めるかと、ここが問われているんだということを強調したいと思うんですね。上場企業のどこでも、アパレルとか自動車関連、外食、小売ということで、希望退職とかリストラの動きも広がっているという認識です。
　不当な解雇や雇い止めはさせないということで、改めて、整理解雇四要件の徹底、これ必要だと思うわけですけれども、これ取組状況も含めて御紹介ください。
○政府参考人（吉永和生君）　解雇の有効性につきましては、最終的に司法において個別の事案ごとに判断されることとなりますけれども、客観的に合理的な理由を欠き、社会通念上相当であると認められない場合については無効となるものでございます。
　そういう意味で、整理解雇につきましては、これまでの裁判例を参考にいたしますと、労働組合との協議や労働者への説明を行うとともに、人員削減を行う必要性、また、できる限り解雇を回避するための措置を尽くすこと、さらに、解雇対象者の選定基準が客観的、合理的であることなどについて慎重に検討を行っていただくことが望まれるという状況でございまして、これがいわゆる解雇の四要件と言われているものかと思います。
　厚生労働省といたしましては、このような内容を示しました適切な労務管理のポイントというリーフレットの作成をいたしております。また、全国におきます労働契約法に関するセミナーの実施など、あらゆる機会を捉えて周知を行っているところでございます。また、労働契約法などに照らしまして問題のある整理解雇事案等を把握した場合につきましては、都道府県労働局におきまして適切に啓発指導を行っているところでございます。
　こうした状況でございますけれども、更に徹底に努めてまいりたいと考えてございます。
○倉林明子君　ＱアンドＡのところでもこの整理解雇四要件については紹介もしてもらっているということは承知しているんですね。
　特に問題だと思っているのは、非正規労働者のところが真っ先に今雇用調整の対象となっていると。統計に表れない失業者、いろんな議論も予算委員会でもありましたけれども、これも増えていると。ここに対する歯止めどうするのかということも問われていると思うんですね。
　二〇一二年に労契法改正、これによって、合理的な労働条件の相違の禁止ということ入りました。そして二〇一八年の働き方改革関連法、ここでは、均衡・均等待遇の推進ということで規定もされました。決して十分ではないと受け止めておりますけれども。
　法改正を踏まえまして、この整理解雇四要件というものがパート、有期雇用、派遣労働者等に対しても私は有効だと思うんだけれどもどうかと、非正規労働者を優先的に整理解雇するというようなことは許されないと、いかがでしょうか。
○政府参考人（吉永和生君）　整理解雇につきましての考え方につきましては先ほど御答弁させていただいたとおりでございますけれども、パートでありますとか有期契約の方、あるいは派遣労働者の方、こうした雇用契約を問わずに、基本的には同様の考え方になるのだろうというふうに思ってございます。
　厚生労働省といたしましては、労働契約法に照らして問題のあるような整理解雇事案などを把握した場合につきましては、引き続き指導を行ってまいりたいと考えてございます。
○倉林明子君　このコロナが雇用にも大きな影響を及ぼし始めたときに加藤前厚生労働大臣とも議論しましたけれども、繰り返しやっぱり雇用を守るということで政府の役割発揮すると、こう断固明言されておりました。非常に今も大事な、取組していく上で問われていると思うわけですが。
　大臣に聞きたいと思うんだけれども、非正規の優先解雇あってはならないというところ、どうかと。さらに、非正規に対しても明確に整理解雇四要件を満たさないと解雇は無効だと、こういうメッセージ、この年度末前にしてしっかり示していただきたいと思うけれども、これどうですか。