Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新原政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、今回の電気事業法の改正で広域的運営推進機関ができますので、送配電網の広域的な運用ができるようになる、それによって接続可能性が高まる部分は私どもとしてあるというふうに考えております。これがまず第一点です。
　委員御指摘の点は、電気事業法の違いではなくて、実は、固定価格買い取り制度を規定している法律の規定のしぶりが異なっております。
　御指摘の、例えばドイツの場合ですと、仮にこの系統、電線の増強を行わなければ再生可能エネルギーを接続させることができない場合は、この系統運用者、つまり電力会社は、合理的な範囲内でですけれども、電力系統線を増強する義務を負っております。これは明確に書かれているわけですね。
　これに対して、日本の固定価格買い取り制度を規定している法律の方では、電力系統線が受け入れ可能な量を超える場合には、電力会社は接続の拒否が可能という規定となっているわけです。これは、実は、運用の違いというよりは規定の違いがあるわけですね。
　なぜこうなっているかということなんですが、まず、ドイツのような規定を我が国に取り入れるということは、再生可能エネルギーの導入拡大という点ではプラスになる、こういうふうに思います。
　一方で考えておかなければならないのは、接続に必要な設備増強コスト、これは、総括原価を通じて電力料金の方に転嫁されていくことになるわけですね。これはどれぐらいかというのはちょっと運用してみないとわかりませんけれども、今、ＦＩＴが入ってまだ十カ月ぐらいですから。両面の効果があるということはあるわけで、この核の部分はかなり国会で御議論をいただいて、もう委員よく御案内のとおり、かなり核のところを国会で規定して、修正して成立したものでございます。
　ですので、この両面について、実際の施行状況を見ながら判断していく必要があるのではないかというふうに考えております。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　電気事業法の改正案について質問いたします。
　最初に、ちょっと確認でお尋ねです。
　日本の電力体制につきまして、日本は民営で、発送電一貫という電力体制で行ってまいりました。こういった仕組みは、世界を見渡して、主要国においてほかにあるのかどうか、その点についてお尋ねいたします。
○糟谷政府参考人　まず、ヨーロッパでありますが、欧州委員会が送配電部門の分離を求める指令を出しております。一部、マルタとかキプロス、ルクセンブルクという例外はありますけれども、それ以外の国では全て、所有権分離や法的分離の方式による送配電部門の分離が進められております。
　ロシアにおいても、電気事業体制が再構築される過程において、送配電部門の分離、民営化といったことが進められております。
　他方で、アメリカやカナダにおきましては、州によって事情が異なります。自由化されている州を中心に、機能分離の方式により送配電部門の分離が行われているという現実がある一方で、発送電一貫体制が維持されている州もございます。
○塩川委員　国単位ということでは、ヨーロッパの例を挙げて、発送電一貫ではなく送配電分離が行われているということですし、実際、発送電一貫をやっているような国を見渡しますと、国営だったりという状況が残されているという点でいっても、九電力民営会社の垂直統合による地域独占体制というのはほかにはないあり方という点での、制度設計での特別な工夫が必要だと考えております。
　この間の電気事業制度改革を振り返ってみたいんです。
　電気事業制度改革、前回は二〇〇八年に具体的な措置が行われました。このときは法改正を伴わなかったわけですけれども、二〇〇八年の総合資源エネルギー調査会電気事業分科会の報告書では、小売自由化範囲の拡大の是非について、現時点で小売自由化範囲の拡大を行うことは適切ではないとして、五年後を目途に再検証を行うとしたわけであります。
　このときに掲げました五年後の再検証というのはやったんでしょうか。
○糟谷政府参考人　実は、五年後の再検証の作業でありますが、震災の直前、二〇一一年の二月に検証作業に着手いたしました。
　新規参入者のシェアについては、自由化された需要が二〇〇八年で二・五％でありましたけれども、これが二〇一〇年は三・四％へとやや拡大したものの、一般電気事業者による地域を越えた直接的な競争はほとんど生じていないなど、活発な競争が行われているとは言いがたい面がある、そういう状況でございました。
○塩川委員　競争はほとんど生じていないということであります。
　実際に、市場シェアもわずかにとどまっておりますし、一般電気事業者の他のエリアへの供給実績も一件のみということです。この間の自由化では、小売市場における新規参入事業者のシェアが伸び悩んで、需要家の選択肢は広がっておりません。
　この電気事業法改正を伴う電気事業制度の改革は、今回の前に行われたのは二〇〇二年のときであります。この二〇〇二年二月、総合資源エネルギー調査会電気事業分科会報告「今後の望ましい電気事業制度の骨格について」においては、送配電部門の公平性、透明性の確保方策について、構造規制によらず、行為規制で担保するとしたものであります。いわば発送電一貫体制の維持を前提に、二〇〇三年の電気事業法の改正が行われました。
　そこでお尋ねしますが、この政府の発送電一貫体制の維持の方針が、その後の再生可能エネルギーの普及や需要家の選択肢の拡大、これへの障害となっていたのではないのか、このように思いますが、いかがでしょうか。
○糟谷政府参考人　二〇〇二、三年の改革におきましては、一貫体制を維持しながら、その中で、会計の分離、情報を遮断する、そういう形の規制を入れることによって送配電網の中立化を図ろうということでトライをしたわけであります。
　ただ、二〇〇八年三月に取りまとめられた電気事業分科会の報告書において、その後まだ五、六年であったということから、新規参入者、すなわち新電力の数や市場シェア、一般電気事業者によるほかのエリアへの供給件数など、需要家の選択肢の確保状況等を検討した結果、小売自由化範囲の拡大を二〇〇八年の段階では見送りまして、まずは既に自由化された範囲において競争環境整備に資する制度改革を実施する、その上で、先ほど御質問にありましたような、五年後を目途の再検証を行うということにしたものであります。
　その間、時間がかかったではないかという御指摘であろうと思いますが、様子を見ながら、再検証した上で再度制度の見直しをするという判断を二〇〇八年の段階で行ったものであります。
○塩川委員　二〇〇二年の報告を取りまとめた分科会の会合においては、電事連の会長が、一年余りの議論の結果、安定供給確保のための発送電一貫体制を堅持した、この報告取りまとめについて感謝申し上げたいと述べています。発送電一貫体制の維持を求めてきた電事連の要望も反映されているわけであります。
　大臣にお尋ねしますけれども、午前中の委員会でも同僚委員が、こういう発送電一貫体制は地域独占のもとでさまざまな長年の慣行があって、新規参入の妨げになったり、需要家の選択肢の拡大の妨げになっている、こういう状況があったわけであります。そういった発送電一貫体制を中心とした地域独占、こういう枠組みそのものを断ち切ることなしに、再生エネルギーの普及ですとか需要家の選択肢の拡大は進まないのではないのかと考えますが、お考えをお聞かせください。
○茂木国務大臣　電力システムのあり方も時代とともに当然変わってくるんだと思います。戦後の日本においては、発電そして送配電網を早急に整備することによって経済発展を遂げていかなきゃならない、その時代にあって、発送電一貫体制のもとで設備の増強等々を図ってきたことは、日本の経済成長に資する面が大であったと思っております。
　しかし、現在、新たなエネルギー制約に直面する中で、より賢くエネルギーを使っていく、より広域的に供給体制をとっていく、こういったことを考えたときに、発送電の分離、そして料金の自由化、広域系統運用の拡大、こういった一連のシステム改革は待ったなしだ、こういう思いで、今回、法案の提出をお願いしているところでございます。
○塩川委員　そういう点でも、電力会社にとっての規制なき独占とならないような措置が求められているわけで、送配電部門の中立性の確保がやはり課題となってまいります。
　そこで、今回の電力システム改革のプログラムについて、十一条の関係でお尋ねいたします。
　このプログラムで、最初に広域系統運用の拡大の話が一つありますけれども、小売に関しての全面自由化と発送電分離、今回の場合は法的分離ということですが、この前後関係について、小売の全面自由化より発送電分離の方が後になるというのはどういう理由からなんでしょうか。
○糟谷政府参考人　送配電部門の中立化は、競争を確保するための必要な条件であるというふうに考えております。ちゃんとした競争が確保できませんと、消費者にとって、自由化した場合に電力価格が逆に引き上げられるとか、そういうおそれがあり得るということで、そういうおそれがある場合については、電気料金の自由化について時期を見直すことができる旨の規定を置いているものでございます。
○塩川委員　いや、小売の全面自由化があって、その後に発送電分離、参入の自由化があって、その後に法的分離、そういう流れとなっているのはなぜですかということです。
○茂木国務大臣　三段階の中で、まず広域系統運用の拡大を行います。そして、参入を促しながら小売の自由化を行いますけれども、料金につきましては、その段階で、一般電気事業者につきましては料金規制を残します。そして、第三段階になりまして、発送電分離を行うことによって送配電部門が中立になる。こういったニュートラルな状態をつくって、最終的には全ての料金の自由化を行う、こういう順序立ったプロセスを考えております。
○塩川委員　送配電部門の中立性の確保によって自由化を促していくということに……（茂木国務大臣「最終」と呼ぶ）ええ。
　そういう趣旨でいっても、前回の五月三十一日の大臣の御答弁の中で、このプログラムの関係についてお話があったときに、まず広域系統運用を拡大して、全国レベルでの電力需給の安定化の仕組みをつくっていく、そして次に法的な分離によって送配電部門の一層の中立化を図る、これによって発電部門等々にも参入が促進されると述べておられるわけですが、これは、広域系統運用の拡大、参入の自由化、法的分離という順番と異なるような説明に受け取れるんですけれども、その点についてはいかがですか。
○茂木国務大臣　言っていること自体は三つの柱なんですけれども、言っている順番を、ポイントごとで言っていなかったというか、最初に広域系統運用の拡大のお話をしまして、最終ゴールの話をしまして、実は、料金の自由化の話と小売の自由化の話、どちらかといいますと需要家にかかわる問題ですからまとめてお話をした方がいいかなということで、その部分は最後にいたしました。
　ですから、私としても、順番として、広域系統の運用から始まって、それから次に発送電分離をやって、最後に小売の自由化をやっていく、こういう答弁にはなっていなかったと思いますけれども、先生がおっしゃるように正しく言うとしたら、小売の自由化の方がもちろん先に来るわけであります。
○塩川委員　そういう点で、私は、こういう説明の方がかえっていいんじゃないかなと思うのは、やはり発送電分離が行われてこそ参入の自由化も促されるし、小売の自由化にもつながってくるということこそ本来あるべき姿ではないかなと思うんですが、その点、いかがですか。
○茂木国務大臣　料金の自由化、これも進められる部分から進めたいと考えておりますが、先ほども申し上げましたように、この第二段階におきましては、一般電気事業者につきましては、規制料金を残す予定であります。もちろん、自由化料金の部分も出てきますけれども。そして、中立化がなされた段階において、ドミナントな事業者であっても、競争条件が整えば完全に自由化をするということで、需要家にとって不利にならないような設計を行ったという形であります。
○塩川委員　需要家の選択肢の拡大につながるようなこと、これは一方で、再生可能エネルギーの普及という側面も当然あります。そういった自由化を進めるためには、やはり送配電部門の一層の中立化を図っていく、この措置が先行してこそ全体も促されていく、こういう流れになるのではないのかと思うんです。
　まさに送配電部門の中立化の確保を先んじて行うということこそ大事ではないかと思うんですが、改めて、いかがですか。
○茂木国務大臣　送配電部門の中立性の一層の確保、二〇一八年から二〇年に行うということをやりますけれども、言ってみますと、電力システム改革はそこで全部終わるわけではないんです。そこからさらに進んでいくといいますか、さらなる競争が入り、さらなる参入が入り、こういうことが起こっていきます。
　ただ、例えば発送電の分離を行っていくということになりますと、発電会社と送配電会社の間のいろいろなルールの整備というのがやはり必要であります。そしてまた、それをつなぐシステムの設計が必要であります。恐らく、システムの設計だけでも一年ぐらいかかるのではないかなと想定しております。
　そして、実際には、システムの開発をしなきゃならない、これに三年から五年かかるという形でありまして、最終的に、この発送電の分離、同時に料金の全面自由化、これが二〇一八年から二〇年ということになっておりますけれども、もちろん、それ以降の段階においても、恐らく、新しい参入業者が発電部門にも小売部門にも出てまいります。そこでさらなる競争が進んでいくということになるんだと思います。
　ＮＴＴが民営化しましたのが一九八五年でありますから、二十年ぐらい前のことになると思いますけれども、それで全ての改革が終わったわけではなくて、まさに新しいサービスとか新しい参入というのがどんどん起こっている、それが現状であります。電力システムにつきましても、一つの改革としては二〇二〇年に完了しましても、本当の意味での競争とか、本当の意味でのさまざまなサービスの展開というのはそれ以降もたくさん出てくる、そういったことを期待いたしております。
○塩川委員　二〇〇〇年代の改革を見ても、発送電一貫体制を維持したままでは、結果として自由化は進まなかったねということが教訓であるわけで、そういう点でも、この発送電の分離ということについて、踏み込んだ対応が先んじて行われるべきだ。そういう意味では、システム開発の問題なんかもあるでしょう。そういう点では、ぜひとも、そこにこそやはり国が積極的な役割を果たしていく。
　大臣は、国が前面に出るというのが大分お好きで、この間、強調されておりますが、こういうところでぜひ国が前面に出て、この発送電分離体制を実際に整備していく、こういうところこそ先んじて行って、需要家の選択肢の拡大や、また再生可能エネルギーの普及拡大につながるような電力システムの改革こそ行うことが求められていると思います。
　自由化が進まないというのは、この間の電力会社の地域独占の問題もあったわけで、この電力会社のガリバー支配を打ち破る、そういう取り組みこそ必要だということを申し上げておくものであります。
　大臣、今、ＮＴＴのお話をされました。昨日、参考人質疑がございまして、エネットの池辺社長がおいでで、意見陳述をいただきました。エネットの池辺社長のお話で、私も紹介したんですが、昨年の雑誌のインタビュー記事の中で、インタビュアーから、通信自由化にあって電力自由化にないものはという問いに対して、池辺さんが、非対称規制だと。この規制は、独占企業に対して規制を課すことによって他の事業者の事業を営みやすくするものだ、通信の場合、自由化から二十七年がたって、ようやくＮＴＴグループのシェアが六割まで下がった、非対称規制を導入し、独占企業が占めるシェアをこれくらいまで落とさないことには、本物の競争は起きない、現在の電力市場には、当社の自助努力だけではどうにもならない壁がある、本気で競争を起こすのかどうかは、国の決断にかかっているということを述べておられました。
　お聞きしますが、今回の法案で、この非対称規制というのはどのように措置されているんでしょうか。
○糟谷政府参考人　第二段階から第三段階までの間、一般電気事業者について規制料金を維持するということは、一つ明確に書いてございます。
　それ以外、法律上の規制と言えるかどうかはあれですけれども、一般電気事業者に対して、必要最低限の供給予備力を超える電源の全量市場投入を今自主的に行い、それのモニタリングを行っております。
　今後、卸電力取引所における電気の取引量を増加させるための措置、これがまさに競争の条件の統一化ということにもつながるということであると思っておりますし、こういう措置を検討する中で、具体的にどういう措置が適切であるか、そういうことを検討していきたいと思っております。
○塩川委員　法文で見ると、適正な競争関係を確保するための措置とあるだけで、来年、再来年の法案に預けるという形になっているわけですから、今回の法案での具体的な規定はないわけです。
　現行、運用でいろいろな取り組みをやっているということもあるわけですけれども、これは、電力会社の自主的な取り組みということがスキームになっているわけです。
　きのうの参考人質疑での池辺参考人の配付された参考資料で、例えば、卸電力取引所の活性化についての説明の資料もありました。この中で、必要な予備率を超える電源の取引所への投入とかいった今回の改革について、課題として、既に電力会社が表明しているこのような自主的取り組みが確実に実行されることを期待している、同時に、今後、電力会社の取り組みをしっかりとモニタリングし、競争が十分に促進されない場合には、電力会社による取引所への一定規模、例えば三〇％以上の売買を義務化などの制度的措置が必要ということも述べているわけです。
　このような制度的措置というのを検討されることはあるんでしょうか。
○糟谷政府参考人　まさに今行っておられる自主的な措置をモニタリングいたしまして、もし、それでは不十分である、制度的措置が必要であるということになりますれば、検討を行っていくことになると考えております。
○塩川委員　必要な場合での義務化、こういうものも伴った形で、非対称規制によって、ガリバーの手足を縛るような役割を果たしていくということが国の対応としても求められてくると考えます。
　再生可能エネルギーの普及や消費者の選択肢の拡大につながる独占の規制策として、非対称規制などを初めとした踏み込んだ対策を進めるべきだと考えます。
　その上で、こういった具体的な取り組みを行っていく際にも、ガリバーをしっかりと監視していく、こういう取り組みが必要なわけで、そういう点でも電力会社の取り組みをモニタリングするという重要性が指摘されたわけですが、この点で、国が電力会社をチェックすることなしには進まないわけですけれども、それが実際には不十分だったというのがこの間の経緯じゃないでしょうか。
　新規の参入促進や独占の規制策として、規制機関の重要性が大きいわけであります。今回の法案においては、新たな規制機関というのが掲げられていますけれども、これはどのようなものになると想定しているんでしょうか。
○高原政府参考人　今回の改革プログラムに、御指摘のとおり、規制に関する事務をつかさどる行政組織について、そのあり方を見直して、二〇一五年を目途に、独立性及び高度な専門性を有する新たな行政組織に移行させる旨を定めております。
　この具体的な仕事といたしましては、自由化された市場における電力取引の監視、モニタリング、あるいはルールの整備、そして送配電事業に関する料金規制や中立性確保のための行為規制の厳格な実施、そしてさらには安定供給確保のための緊急時の供給命令の的確な実施など、国の規制業務に万全を期すことが必要でございます。
　このため、先ほど申し上げましたとおり、独立性と高度な専門性を有する組織とすることが重要だと考えておりまして、このシステム改革の実効性がしっかり確保されるように、具体的な業務内容でございますとか、権限、規模、組織設計などにつきまして、さらに精査をしていきたいと考えております。
　以上でございます。
○塩川委員　閣議決定された改革方針、その中身に沿っての御答弁だと思いますが、そもそも、現在、電気事業の規制に関する事務をつかさどる行政組織というのはどこで、どういった権限や体制で行っているんでしょうか。
○高原政府参考人　現在は、資源エネルギー庁の中に電力・ガス事業部という部がございまして、そこで今御指摘のような業務を行っております。
　しかし、電力システム改革の場合には、より高度な観点からの監視ですとかモニタリング等がいろいろ必要になると思いますので、先ほど申し上げたような新しい規制組織というものが必要になるのではないかというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○塩川委員　電ガ部でやっているということで、実際その規制に携わっている人というのは、今はどのぐらいなんですか。
○高原政府参考人　これはちょっと、私、人数を精査してみないとわかりませんので、今お答え申し上げられないんですけれども、いろいろな規制業務がございますけれども、それ以外に、振興的な業務もございますので、ちょっとその数等については、今ここで持ち合わせておりません。不正確になってもいけませんので、お答えは差し控えさせていただきます。
○塩川委員　諸外国の比較で、ドイツなんかが二百人ですとか、数百のオーダーでの規制機関という話をお聞きするわけですけれども、そういった実効性があるような規制機関になるかどうかということが内容としても問われているんじゃないでしょうか。
　先ほど小池委員の質問を聞いていてなるほどと思いましたのが、託送料金へのいろいろな上乗せの話がございました。そういう意味では、広域的運営推進機関について、その会費については託送料金に上乗せするという話もありましたし、先ほど大臣にもお尋ねしていましたけれども、廃炉の費用などについても報道では託送料金の上乗せなんということも出てくるわけですから、そういった総括原価方式で行われるようなこの託送料金の仕組みのところに何でもかんでも上乗せするというのはどう考えても納得がいかないわけで、そういった点でも規制機関の役割が重要なわけです。
　そういった点について、どういう役割を果たすのか、その辺の制度設計はどうなっているのか、これはどのようにお考えですか。
○高原政府参考人　まず第一に、託送料金に入る範囲というのは、やはりこれは送配電に関するコストでございますので、報道も含めて、もう少し正確に議論をしていただくことが必要だと思います。
　その上で、どういった形のものを、正確に送配電業務に関するものを託送料金に乗せるか、これを総括原価主義のもとに置くかといったようなことにつきましても、しっかりと精査していくことが必要だというふうに考えております。
　以上でございます。
○塩川委員　詳細も明らかにならないところでの実効性というのは見えてこないということを申し上げておきたいと思います。
　最後に、広域的運営推進機関の関係ですけれども、この会員構成と現行のＥＳＣＪの会員構成には違いがあります。ＥＳＣＪにおいては、四グループの一つとして学識経験者が入っているわけですけれども、広域的運営推進機関には入っておりません。こういった仕組みで、需要家や新規参入者の立場でのチェック機能を果たすことができるのか、こういう懸念もあるわけですけれども、この点について御説明いただけますか。
○糟谷政府参考人　現在のＥＳＣＪでありますが、これは送配電等業務の円滑な実施を支援することが目的でありまして、電気事業者に加入義務を課しておりません。
　今回つくられます広域的運営推進機関につきましては、広域的運営のために協調することが電事法上義務づけられておりまして、これを効果的に実現していくことを目的としておりますので、全ての電気事業者に加入義務を課すということであります。
　中立者である学識経験者が会員として参画していないのが問題ではないかという御指摘でありますけれども、今回の広域的運営推進機関におきましても、理事長を初めとする役員ですとか、運営に関する重要事項を審議する評議員について学識経験者が就任して、公正な運営を確保したり、第三者的な専門的知見を取り入れていくということは十分可能なたてつけになっておりまして、こういうことを活用しながら、引き続き中立性をうまく確保していきたいと思っております。
○塩川委員　最後に大臣に、こういった規制機関の役割は極めて重要だと考えていますけれども、現行の制度設計ではなかなか中身が見えてこない、こういう点で、どのようなものをつくるお考えなのかについて、大臣のお言葉でいただきたいと思います。
○茂木国務大臣　今後、第二弾、第三弾の法案の設計もしてまいります。その段階におきまして、具体的なものをお示ししたいと思っております。
　厳格な監視が行える機関にしなければいけない、同時に、それが組織の肥大化につながることになってもいけない、そういう思いで取り組みをさせていただきたいと思います。
平成二十五年六月五日（水曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　松本　　純君
　　　理事　上川　陽子君　理事　高鳥　修一君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　冨岡　　勉君
　　　理事　西川　京子君　理事　山井　和則君
　　　理事　上野ひろし君　理事　古屋　範子君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　大久保三代君　　　　大串　正樹君
　　　　　　加藤　寛治君　　　　金子　恵美君
　　　　　　小林　史明君　　　　小松　　裕君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　新谷　正義君　　　　末吉　光徳君
　　　　　　田中　英之君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　高橋ひなこ君　　とかしきなおみ君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中川　俊直君
　　　　　　永山　文雄君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　船橋　利実君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　村井　英樹君
　　　　　　山下　貴司君　　　　大西　健介君
　　　　　　中根　康浩君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　柚木　道義君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　足立　康史君　　　　伊東　信久君
　　　　　　新原　秀人君　　　　宮沢　隆仁君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　柏倉　祐司君　　　　中島　克仁君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　参議院厚生労働委員長　　　武内　則男君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君
　　　総務副大臣　　　　　　　　坂本　哲志君
　　　文部科学副大臣　　　　　　福井　　照君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　秋葉　賢也君
　　　厚生労働大臣政務官　　とかしきなおみ君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　丸川　珠代君
　　　政府参考人
　　　（総務省統計局長）　　　　須江　雅彦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　山野　智寛君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学術政策局科学技術・学術総括官）　　　　　　　　　　磯谷　桂介君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　原　　徳壽君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　矢島　鉄也君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　村木　厚子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　岡田　太造君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　原　　勝則君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　　—————————————
委員の異動
六月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤枝　恒雄君　　　　　加藤　寛治君
　　今枝宗一郎君　　　　　小林　史明君
　　堀内　詔子君　　　　　末吉　光徳君
　　横路　孝弘君　　　　　長妻　　昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　寛治君　　　　　赤枝　恒雄君
　　小林　史明君　　　　　今枝宗一郎君
　　末吉　光徳君　　　　　堀内　詔子君
　　長妻　　昭君　　　　　横路　孝弘君
　　　　—————————————
六月五日
　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六四号）（参議院送付）
　精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六五号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六四号）（参議院送付）
　精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六五号）（参議院送付）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○松本委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として総務省統計局長須江雅彦君、文部科学省大臣官房審議官山野智寛君、科学技術・学術政策局科学技術・学術総括官磯谷桂介君、厚生労働省医政局長原徳壽君、健康局長矢島鉄也君、社会・援護局長村木厚子君、社会・援護局障害保健福祉部長岡田太造君、老健局長原勝則君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高橋千鶴子さん。
○高橋（千）委員　おはようございます。日本共産党の高橋千鶴子です。
　委員各位の皆さんに、今回、順番のことで御協力いただきましたこと、お礼を申し上げます。
　きょうは、ハンセン病療養所の療養体制の問題について質問をしたいと思います。
　資料の一枚目に、国立ハンセン病療養所における療養体制の充実に関する決議、これは平成二十一年の七月九日に全会一致で上げられたものであります。私の地元青森県出身の津島雄二元厚労大臣が、議員懇談会の会長として、この決議の提出者として趣旨を読みました。まさに、全会一致で、超党派で本当に一緒に力を合わせて進めてきた問題であります。
　アンダーラインのところに書いてありますけれども、
　　国は、平成二十年六月に成立したハンセン病問題の解決の促進に関する法律の趣旨も踏まえ、国立ハンセン病療養所における入所者の療養の質の向上を図り、入所者が良好かつ平穏な療養生活を営むことができるようにするため、その責任を果たす必要がある。
　　政府においては、国の事務及び事業の合理化及び効率化の必要性は理解しつつ、入所者の実情に応じた定員の在り方及び療養体制の充実に万全を期すべきである。
これは前にもこの委員会で言ったんですけれども、「合理化及び効率化の必要性は理解しつつ、」というこの一文が入ったことを、私、実は議懇で発言しまして、これがあるとなかなか後で響くよということだったんですが、何とか全会一致にするために理解をしてほしいと。しかし、その思いは、やはりハンセン病療養所は定員削減の国の計画から除外してほしいんだという趣旨が込められて、みんなで決議をしたという経過がございました。
　きょう、改めてこの問題を取り上げる理由は、六月二十一日に、下に書いてあります「らい予防法による被害者の名誉回復及び追悼の碑」、これの記念日がまたやってくるということがあるのと、五月三十日の総務委員会で、維新の会の議員の方がハンセン病問題について発言をされました。入所者が減っているのだから、介助者、介護員は現状以上の定員を維持しても、事務職員の削減とかは、影響はないのではないか、コスト削減になるんだというふうな質問があったわけです。
　同じ委員会の中で、我が党の塩川議員が、この問題についての経緯など、詳しく取り上げておりましたので、御理解いただけたのかなと思いますけれども、やはり新しい方、若い方がたくさんいらっしゃっている国会ですので、改めて、その意義を投げかけていく必要があるのではないかと思ったからであります。
　らい予防法という国の誤った隔離政策のもとで、どれだけの人生が狂わされ、人間の尊厳が奪われたのか。二万五千七百八名の物故者のうち、亡くなっても、ふるさとに帰れず、納骨堂におさめられている御遺骨は一万六千二百三十体もあるということ、また、当初は、その火葬ですら入所者自身がみずからの手で行っておりました。
　併設されている資料館、これは多磨全生園に四月に行ってまいったんですけれども、そこでたくさんのリアルな資料、たくさんあったんですけれども、その中にあった本当にシンプルな言葉が一番胸に響きました。それは、取り戻せていないもの、四つある、家族とのきずな、入所前の生活、人生の選択肢、社会との共生。この言葉は大変胸に響きました。どれも取り戻せていないのが実態ではないか、このように思っています。
　二〇〇九年から、六月二十二日は、先ほど紹介したように、名誉回復及び追悼の日として、前庭で式典を行っています。しかし、昨年の式典においても、原告団代表の谺雄二さん、これで勝訴したと言えるのかと発言されました。大臣を目の前にしてです。また、全療協の神美知宏会長も、基本法や決議がされたのに何も変わっていないと怒りの声を上げました。
　なぜ当事者たちはそのように述べているのでしょうか。改めて、大臣に、ハンセン病問題の残された課題について認識を伺いたいと思います。
○田村国務大臣　今、高橋委員から、本当に、このハンセン病という、大変な、国が反省しなきゃいけない、そういう問題に対して、経緯も含めてお話をいただいたわけであります。
　国によるハンセン病隔離政策でありますとか、さらには、らい予防法等々によって、ハンセン病患者の方々、被害者の方々ですね、被害者の方々に対して、大変な偏見、差別、これはもう筆舌に尽くせぬ苦難、苦痛、そういうものを与えてきたわけでございます。これに対しては、本当に国は真摯に反省をしておるわけでありますし、これからも反省をしなければならない、このように思っております。
　謝罪をしていくわけでありますけれども、ハンセン病問題の解決の促進に関する法律、これ等々の趣旨を踏まえて、今委員がおっしゃられたとおり、しっかり対応していかなければならないというわけであります。
　ハンセン病患者であった方々などの福祉の増進でありますとか、それから名誉の回復など、本当に、まだまだ解決をしていかなきゃいけない課題があるわけでありまして、その促進に向かって、我々、その認識というものを新たにしていかなければならないわけでありますが、今お話がございました、国のいろいろな、合理化等々、財政的な問題もあるのは確かでございます。
　しかし一方で、このような入所者の方々、今、まだまだ、国立ハンセン病療養所の中には入所しておられる方々がたくさんおられるわけでございまして、そのような意味で、この後遺障害でありますとか、そもそも、高齢化の中で平穏な療養生活をなされるために、いろいろな対応が必要なわけでございまして、その体制等々、これは介護等々の体制も含めてでありますけれども、整備をしていく、そんな必要があるというふうに我々も認識をいたしておるわけであります。
　いずれにいたしましても、この国立ハンセン病療養所の療養体制でありますとか、そもそもの生活の保障、社会復帰の支援、日常生活や社会生活の援助、さらには名誉回復、そしてまた、お亡くなりになられた方々の追悼、そして親族の方々に対する援護、こういう問題に対してこれからも適切に対応していくということが、我々、国、政府に課せられた大きな課題であるということは認識をいたしておるわけでございますので、その趣旨も踏まえて、しっかりとした対応をさせていただきたい、このように思っておるような次第でございます。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　資料館に行ったときに、桝屋副大臣の大きな写真がありまして、坂口大臣、そして小泉総理大臣のときに、熊本地裁判決を終わらせる、そういう決断をされました。まさにその当時の副大臣であったということで、きょうは無理を言って答弁をお願いしたわけであります。
　多くの人は、その地裁判決が終わったことで、ハンセン病問題は終わっていると思っている方もたくさんいらっしゃるわけですよね。だけれども、その後も、改めて基本法があり、さらに決議をするということをやってきました。それでもまだ変わっていないと原告団がおっしゃっているのは、どういうことなのか。
　大臣は、先ほど、本当に心のこもった答弁をしていただきましたけれども、二枚目にあるように、昨年と同数の定員の確保ということで、両議懇の意図も酌んで努力をしてくださったことには大変感謝をしたいと思います。
　ただ、それでもまだ現実は足りない。なぜか。そのことについて御認識をいただきたいと思うのと、昭和五十八年の閣議決定で、技能職はもう不補充なんだということがあるんだということが、ずっと言われてきたんですよね。だけれども、やはり、介護の現場は今三十人ふやしました。それは、真に必要な場合は除くんだということで、厚労省としても意識をしてやってきたということで理解をしてよろしいのか、確認をさせていただきたいと思います。
○田村国務大臣　国立ハンセン病療養所の二十五年度の定員に関しましては、昨年七月に、入所者の皆様方の協議会において、この療養所の定員削減が続いているということに対して、強い抗議、これは、それこそ実力行使といいますか、ハンガーストライキも辞さないというような、そんな強い思いの中で決議がなされたわけであります。
　これを受けて、昨年八月に、超党派で議員懇談会という形で、これに対して官房長官への申し入れが行われた、そのように認識いたしております。
　その後、真摯な検討を行われたということでございまして、大幅減少している現状に歯どめをかける必要があるということでございまして、今般、このような形になったわけでございます。充実した介護体制を確保するという意味では、今委員がおっしゃられた、そんな中での今回の決定ということでございます。
　実は、私のところにも、本年一月二十四日、皆様方にお越しをいただきまして、いろいろと御意見をいただきました。私の方からは、今般の体制、定員自体は、削減した上で補充という形で、変わらないというお話をさせていただきました。
　それでもまだ十分に御理解をいただけない点があることも、重々我々も承知をいたしておるわけでございますが、一方、合理化、効率化に配慮しつつといいますか、そういうような、しつつという言葉が委員は気に入らないというお話でございましたが、まさにそのような中においての、今回の、定員数というもの自体は、減らしてふやすという何かわけのわからないいびつな形ではありますけれども、一定の確保をさせていただきながら、一方で、賃金職員に関しても、必要なものに関してはしっかりと対応させていただきたいというような思いも申し上げる中において、十分には納得はしていないけれども、一生懸命頑張っている、その姿勢は理解はする、そのような形の中でのお話でございました。
　こういうようないろいろな問題に関して、これからも、今おっしゃられた国会決議、こういうものもあるわけでございまして、このような形を踏まえつつ、入所者の方々の良好な生活というものを我々はしっかりと確保していかなければならないわけでございまして、二十六年度に関してのことも大分そのときに御要望をいただきました。
　二十六年度でございますから、私の方からはまだ確約的なことは言えないわけでございますけれども、精いっぱい努力はさせていただきますというような御返答をさせていただいたわけでございまして、我々は、この国会での決議を含めて、いろいろな経緯、こういうものをしっかりと認識しながら対応してまいりたい、このように思っておるような次第でございます。
○高橋（千）委員　いろいろ突っ込みどころ満載なんですが、ちょっと個別具体の話で進めていきたいなと思います。
　今お話しいただいたように、努力をしていただいて、資料の二枚目にあるように、四十九名の増員に対して定員削減は四十九名、これは欠員の不補充などで削減枠をとったんだということなどがありまして、プラマイ・ゼロではあります。
　それをめくっていただきますと、全国の十三の療養所の定員に対してのプラマイがありまして、行政職（二）のところが、三十プラスで、減ったのも三十ということで、見事につじつまが合っているということになるわけです。
　さらに、今大臣がおっしゃってくださった賃金職員、それから期間業務職員、これは同じことを言っていますけれども、呼び方が変わっただけであります。これが、定員化をお願いしたいということをずっと私は言ってきまして、七百名近い方がまだ残されているんだ。二十四年度が二十六名定員になった、二十五年度は七十九名定員化になった。この点では、田村大臣になってから大きくふえたという点では、大変ありがたいと思っています。
　ただ、大臣自身が一月二十四日に約束をされましたように、賃金職員が定員化して、その後補充をしなければ頭数は変わっていない、そういうことになるわけですよね。この点で、やはりもう一息頑張らないと全体が変わらないよということになりますけれども、いかがですか。
○秋葉副大臣　今、田村大臣から答弁させていただきましたとおり、大変厳しい財政状況、定員管理の状況下ではありますけれども、田村大臣のリーダーシップのもと、昨年の二倍に当たる七十九名の賃金職員の定員化を図ったところでございます。
　これからも、先生のお気持ちは本当にそのとおりだと思いますし、私の地元にも施設がございます、入所者の高齢化の進展に伴う介護ニーズというものを十分に勘案しながら、しっかりと対応してまいりたいと考えております。
○高橋（千）委員　しっかりとの中身なんですね。このテンポでいきますと、やはり十年ぐらいかかっちゃうわけですよ。
　それと、これまで長い間、賃金職員として本当に低賃金のもとで患者さんの全てを支えてきたという、まさに、当初は強制労働、全てを入所者自身が行っていた、それをこの賃金職員の皆さんが補ってきたという歴史があるわけですよね。そこもきちんと見てあげて、待遇の面でも、全く新採用と同じではなくて、そういう面でもちゃんと見てあげなければならないし、定員になった分だけ人手がふえたよというのが目に見えないと効果も上がらない、この点でも認識は一致してよろしいでしょうか。
○秋葉副大臣　今後とも、高橋委員御指摘のとおり、現場での実質的なマンパワーの強化につながるように検討していかなければならない課題だと認識しております。
○高橋（千）委員　時間がなかなかないので、続けて言いますけれども、資料の五を見ていただきますと、さっき私が言ったように、減らすというのは、欠員をそのまま、要するに削減のカウントにしているということなんですよね。それが全国でこんなになってしまっていて、欠員数、看護職員の場合は九十九名にもなっております。そして、育児休業が現在二十五名、病気休職八名。
　ですから、欠員が補えないだけではなくて、年度の途中で退職をされたり休まれたりする人たちに対して、何の手当てもできていない。これでは、プラス、マイナスにしただけでは、つじつまが合わない、まるっきり合わない、こういう現状があるのです。
　ちょっと時間の関係で提案を含めて言いますけれども、例えば、多磨全生園には附属の看護学校があります。看護師さんというのは、不足している、不足していると全国的によく言いますけれども、でも、せっかく附属の看護学校があるんですね。定員が二十名で、昨年度までに八百五十四名の卒業生を出しています。ところが、残念なことに、去年は三名の卒業生が就職しました、ことしはゼロだったんです。
　せっかく附属の看護学校があって、専門の仕事をやっておきながら、そこに残ってくださらない。やはり、それは、残念ながら、待遇の問題ですとか、専門性を磨く魅力の点でもなかなか不十分なものがある。しかし、意義ある仕事なんだという点で、頑張ってほしいという思いがあるんです。
　だから、道はあるんですから、そこにもうちょっと支援をしてあげて、人が残るような手だてをとっていくという点で提案をさせていただきますが、どうでしょうか。
○田村国務大臣　どういう状況なのか、よくよく調査してみなきゃわからないわけでありますけれども、一つの提案だということでございます。もちろん、それぞれ、看護学校があるといっても、御自身の意思というものもあるわけでございますので、それを確認しつつ、今いただいた提案というものをいろいろとこちらの方でも精査をさせていただきたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　よろしくお願いいたします。
　昨年五月一日のハンセン病療養所入所者数は二千百三十四名で、平均年齢八十二・一歳でした。ところが、ことし五月では千九百七十九名になり、八十二・六歳。本当に、残された時間は少ないです。
　全療協の神会長は、毎年の国会請願にも出てこれない自治会長さんがふえたと大変に危機感を感じて、昨年、十三園全部を回り、実態を調査いたしました。そこで浮き彫りになった実態は、寝たきり不自由者が百七十四名、要食事介助者が六百九十八名、失禁やおむつ介助者が四百七十名、認知症は五百二十二名にも上ります。
　なぜハンセン病元患者が一般の高齢者より介護の必要性が高いのか。これは、邑久光明園の青木副園長が解説をしておりますが、ハンセン病後遺症には二つ特徴があるんだ、目、手、足と後遺症が複数の部位に生じている、また、神経の麻痺が、運動麻痺だけではなくて、知覚麻痺や自律神経麻痺も生じるんだと。だから、目が見えなくて食事が不便だというだけじゃなくて、手も使えない、だから皿を動かして介助してあげることが必要なんだ。自律神経の麻痺のために汗が出にくくなって、乾燥しやすいために、お風呂が週三回ではだめだし、逆に、夏になると、麻痺が残っていないところからは大量に汗が出てくるので、頻回の入浴が必要なんだ。あるいは、徘回する認知症患者に対しては、人手がなくて、精神安定剤を多量に投与されて眠らされている、こういう実態がございます。
　だから、本当に入所者の皆さんが繰り返し述べている、たとえ減っていても介護の人手がふえているというのは、そういう実態があるのだということを重ねて指摘したいと思います。
　きょうは、残念ながら、もう一度答弁をお願いしたかったんですが、時間になりましたので。
　しっかり対応していただくという答弁はありました。しかし、そのしっかりの中身を本当に具体的なものにしていただかなければ、本当にもう時間がないんだ、もう誰も国会に出てきて訴えることさえできないんだと言われている現状なんだということで、そこを踏まえていただいて、六月二十一日の記念日を、大臣、しっかりと応えていただけるようにしていただきたいということを要望して、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○柚木委員　おはようございます。きょうもよろしくお願いいたします。
　昨日は、サッカーの日本のワールドカップ出場が決まって、私も一国民として非常にうれしく思いますし、ひょっとしたら寝不足の委員の方も多いかもしれませんが、私は質問の準備で若干寝不足ではありますが、どうぞきょうもよろしくお願いいたします。
　ただ、そのワールドカップのうれしいニュースはもちろんなんですが、けさの報道等を見ておりますと、非常に重要な報道が、特にこの厚労委員会にかかわる部分でもたくさん出てきておると思っております。
　例えば、ちょっと通告外なんですが、一、二、ぜひ大臣にお尋ねをさせていただきたいと思って、お許しいただきたいんですが、インターネットにおける薬の全面解禁の報道が、報道ベースですが、出ていたり、あるいは、骨太方針で社会保障について聖域なき見直しを行うというような文言も報じられているところでもございます。
　あるいは、きょうは五日ですからあさってですかね、株価においては、昨日も五百十二円安ですか、あさってアメリカの雇用統計が発表されて、それが日本の市場にどういった影響を及ぼすかなど、いろいろな、そういう意味では、今重要な局面に差しかかっているんだと思うんですね。
　報道ベースでしか私も承知しておりませんので、通告の前に、一、二、ぜひ、これは大臣の今の状況での御認識で結構ですから、まず一つ、薬のネット販売について、確認の意味も含めてお伺いをさせていただくことをお許しいただきたいと思うんです。
　それは、けさ、私も新聞報道でしか見ていませんが、まさに官邸主導といいますか、医薬品のネット販売についての方向性が成長戦略の中に、目玉といいますか、示されるということで、これは私が承知しておるところですと、厚労省内においても、慎重派というか、あるいは推進派というか、ある意味では、いろいろな立場で議論があり、そして、結果的には両論併記という報告書が取りまとめられたというふうに承知をしております。
　まさに両論併記となったこと自体も、行政府として、これは命にかかわる問題でもありますから、ある意味では、これは調整力が本当に機能されたのかどうなのか、私、個人的には非常にそこは残念な思いもございます。ただ、逆に言えば、それだけ議論が分かれている問題なんだと思うんですね。
　私の認識では、何でもかんでも解禁というのはちょっと乱暴ではないのかという思いもございますし、これは、バランス感覚のある大臣のことですから、慎重に、最終的に、秋にルール策定というような報道も出ていますが、軟着陸をさせる必要があるというふうに私自身は認識をしております。
　ただ、きのう、安倍総理が、参議院の経済産業委員会ですか、解禁ありきの答弁をされて、田村大臣も含めた四大臣で、ネットを九九％解禁という方向で合意したという、報道ですよ、聞いておりまして、大臣、省内の検討会ではまだ明確な方向性が出ていないと私は認識しているものですから、これは新たな専門家の検討会を立ち上げて、ルールづくりあるいは内容についても、もう一度詰めるということではないのかというふうに思っているんですね。
　ですから、これは本当に報道ベースなものですから、結果的に、安全性よりも、経済性が優先と言うと語弊があるかもしれませんが、そういったことでネット販売がどんどん進んでいくということについて、私は、そこはちょっと危惧を持っている一人ということでございます。まさに、その検討会においては、専門家から意見を聞くということが重要だからこそ、今そういう状況なんだというふうに思っております。
　国際的には、一般用医薬品は、薬剤師や薬局が関与するという条件でネット販売が認められている国が多いというのも承知はしておりますが、まだ国内の、そういう意味では、世論といいますか、あるいは医療関係者のいろいろな見解も含めて、きょうの段階でこういう報道が出てしまって、今後の検討会などにおける専門家の議論あるいはその先の結論などが置き去りにされたまま、きょうのような報道でどんどん前に進んでいくというのはどうかと思いますし、まさに両論併記で終わっているこの検討会の取りまとめ案については、四大臣の議論とは別に、厚生労働大臣としては、私は非常に責任があると思うんですね、この今の両論併記の結論。
　ですから、これは報道ベースですから、事実関係の確認ということなんですが、一類の医薬品はリスクが高いという判断でされているんですが、これはダブルスタンダードになるということになるのか。新たなリスク分類をするというのも、またわかりにくいところも私はあると思いますし、何のために三区分に分類したのか、意味合いもわからなくなってくる、そういうことでもございます。
　もっと言うと、この間私もちょっと議論させていただきましたが、いわゆるスイッチＯＴＣ、ＯＴＣ医薬品への転用というものも進まなくなっちゃうんじゃないのかという危惧も持っております。
　ぜひ大臣、これは拙速な結論にならないように、丁寧な議論と判断をお願いしたく、私は、歴代厚生労働大臣の中でも田村大臣は本当にバランス感覚にすぐれた方であるというふうに承知しておりますので、ぜひネット販売について慎重な、丁寧な議論と判断をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。