Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　竹中大臣、これは経済財政諮問会議として改革工程表に入れたわけですね。これは早急にやろうということですよね。早急にやってもらいたいということですね。
　そうすると、金融庁が特別検査に今月から入っていると。そうすると、逐一それは報告を経済財政諮問会議としては当然のことながらある意味では受けるべきだというふうに思うんですが、いわゆるこの工程表に従って、その特別検査の結果を受けてどうだったのかということについてのめどみたいなものは、いつごろまでに報告を受けることにされていますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　金融庁のみならず、膨大な行政の中での改革の進行というのを評価、点検するということでありますから、一つの検査についての報告をしていただくというようなことは、ちょっとこれは事業量としても、事務量としても不可能なのではないかと思います。
　ただ、諮問会議としましては、ここに挙げられている政策が問題解決のための効果を上げているかどうかということに当然のことながら関心があるわけですので、それに対しては、逐次マーケットの様子とかを見ながら、場合によってはまた柳澤大臣に臨時議員として御参加いただいて議論を深めるということなのではないかと思います。その意味では、随時、様子を見ながらやっていくつもりでおります。
○峰崎直樹君　構造改革に着手をされ、構造改革を急ぐとおっしゃっているんですよね。ところが、ずっとお話を聞いていると、その種の問題になると急に何か、つかさつかさに任せるとかあるいは膨大な仕事量、それはそうだろうと思うんです。だけれども、これがまさに国際公約として、日本の不良債権問題を早期に解決したいと。マイカル問題があって、どうも日本の金融庁のやっている検査というのは、あるいは金融の自己査定というのはかなり問題があるぞと、これを指摘されたわけでしょう。そうしたらそれを、じゃやりますというふうに言っているんだから、これはいつまでにこの検査を終了させて、そして早くその問題の所在を明らかにして、問題がなければ問題ないということでいいんです。だけれども、そこのところがどうも非常にはっきりしないで、司令塔が何か不在になってきているんじゃないかという気がしてならないわけです。
　恐らく再質問してもそれ以上の答えは出ないんだろうと思いますので、竹中大臣、次のお仕事があるということなんで、私、もう一問だけ質問させていただきたいのは、金融から今度は財政に。ちょっとこういう質問をするのも本当にやりづらいんで、これからは竹中大臣はこの財政金融委員会に所属をする大臣というふうにぜひ位置づけていただきたいということを委員長に後で申し上げたいと思います。
　そこで、財政再建の問題についてちょっとお伺いしますが、中期経済財政計画を年内に出すというふうにおっしゃられておるんですが、年内というのはいつごろ出されるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘のように、六月末に示した基本方針、いわゆる骨太の方針の中で、年内を目途に中期財政計画を策定するというふうにしております。
　年内を目途にということですので、これもまた容易に想像いただけるように膨大な作業量でありまして、今鋭意やっておりますけれども、年内をまさに目途に、可及的速やかにこの作業を進めたいと思っております。
○峰崎直樹君　プライマリーバランスを黒字にさせる、当面まずそこが、三十兆枠というのは恐らくまだまだ生ぬるいんで、プライマリーバランスの黒字というのが非常に大きい。将来はさらに、六百六十六兆、ＧＤＰ以上になっているやつを削減しなきゃ大変だと思うんですが、そのプライマリーバランスを歳出削減だけで、この中期見通しというのは歳出カット、これだけで実は想定をされているんでしょうか。それとも、プライマリーバランスを黒字化するのには、いわゆる歳入のところですね、租税ですが、そういったものに対してもちゃんとメスを入れて、そして中期展望をつくられる予定なんでしょうか、その点明らかにしていただきたい。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員の御質問は、まさに中期的な財政計画の中でどういう答えが出るかという、ある意味で非常に直接的なお尋ねになっているのかと思います。これは、どのぐらいの期間でそのプライマリーバランスの回復を目指すのか、そのときの経済状況をどのように想定するかという、これは非常に大きな判断にかかってくる問題だと思います。
　その意味では、今の時点でこういうシナリオで中期計画が出てきますということは、これはちょっととても申し上げることは不可能かと思います。御承知のように、小泉総理の所信表明演説の中で、これは二段階で進めるんだと、当面は三十兆というキャップを設定して、それ以降、経済の状況を見ながらプライマリーバランス回復に向けた本格的な議論を始めるということにしておりますので、その第二段階の最終的なシナリオの姿というのは、今の段階ではちょっと描きかねるというふうに思っております。
○峰崎直樹君　それは、年内にそこら辺までの議論をしたものが出るということじゃなくて、年内のめどというのは、そうすると一体どんな中身のものを想定されているんでしょうか。それだけをお聞かせ願って、竹中大臣への質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今回、中期財政計画を今議論しているわけで、その中でプライマリーバランスの回復に向けたその終わりまでの完璧なシナリオが出るかどうかというのは、これは期間をどのように設定するかという問題とも絡まってくるので、はっきりとはまだ確定しておりません。
　ただ、プライマリーバランスに向けた議論をどのような時点で始めるかとか、中期というのを三年とするか、五年とするか、もう少し長くするかという議論もありますので、まさに議員お尋ねの問題はその中期財政計画、プライマリーバランスのトータルシナリオの話でありますので、今回の中では中期の、とりあえずの財政に向けたマクロと、財政の整合的な一つの中期的な姿をあらわして、その中でプライマリーバランスの議論の進め方も模索する、そういうものになろうかと思っております。
○委員長（山下八洲夫君）　竹中経済財政担当大臣には退席をいただいて結構でございます。
○峰崎直樹君　本当にやりづらいなというふうに思っておりますが、きょうはありがとうございました。よろしくお願いしたいと思います。
　そこで、また行ったり来たりするんですが、今度は、日銀総裁にお見えになっていただいておりますので、日銀の金融政策を私の方からも質問させていただきたいと思うんですが、もう時間もそれほどありませんので、端的に。今、中島委員の質問を聞いていて、日銀が三月十九日に決定をしたいわゆるゼロ金利、再びゼロ金利になり、そして量的なコントロールを行うということになりましたけれども、この効果はあらわれているんでしょうか。まずその点からお聞きしましょう。
○参考人（速水優君）　三月以降の日本銀行による措置につきまして、金融市場では非常に強力な金融緩和効果をもたらしております。例えば、金融市場で潤沢な資金が供給されているとか、各種の金利が大きく低下してきたと。また、社債とかＣＰといったような市場が企業の資金調達環境、またノンバンクのそういう形での企業の資金調達が改善してきている、こういうことは新しい一つの構造的な変化でもあると思います。
　しかし、こうした金融緩和効果が、金融システムの外側で企業や家計にまでは十分にまだ到達していっていないというところに問題があるんだと思います。先ほどから申しておりますように、こうした状況を打開するためには、不良債権の処理による銀行の信用仲介機能というものを回復していく、そのためには例の不良債権問題の早期解決といったようなことが役に立つと思うんですが、そういうこととか、それから、経済・産業面での構造改革が進んでいって民間需要が引き出されていく、あるいは財政支出の見直しが着実に進められていくといったような政策面での政治を含めた政策が打ち出されていって初めて金融緩和というものが効果を発揮してくるというふうに私どもは期待しておるわけでございます。そういう意味でも早く進むといいがなというふうに思っております。
○峰崎直樹君　総裁、今のお話を聞いていますと、確かにそれぞれの市場で金利がさらに一層低下したという効果があらわれてきたと。
　構造改革の中身について、一つは不良債権問題を処理してもらいたいと。これは不良債権の多分、引き当てを積むという作業ももちろんそうでしょうが、最終処理を恐らくおっしゃっているんだろうと思うんですね。そうすると、最終処理ということになると、これは企業が事実上、破綻先や破綻懸念先を中心にして問題になってきている。もちろんそれ以外にも、要注意先みたいなものも問題だということにもなっているわけですけれども、そうするとその企業が倒産をする、実質上もう破綻先ですから。そうするとこれはデフレ効果になりますよね。それから、財政支出も削減してもらいたいとおっしゃいました。そうするとこれもまたデフレ効果をもたらす。
　そうすると、今、日銀が目標として掲げた、恒常的に物価上昇率がゼロになるまでこの措置を続けていくということとの間に矛盾が出てきやしないかなというふうに思えてならないんですが、その点との関連はどんなふうに考えておられますか。
○参考人（速水優君）　日銀の超低金利政策というのは構造改革の政策にある程度の矛盾が生じやしないかという御質問かと思います。
　金融緩和を長期化していく副作用としては、構造調整を阻害する可能性を指摘する声がほかにもあることは承知しております。一方で、現在の緩和措置には、景気を下支えするとか、あるいは企業がリストラ等の経営努力に取り組みやすい環境を整えるとか、構造改革を促していくんだという側面もあるわけでございます。
　日本銀行としましては、現在の十分緩和された金融環境を最大限利用する形で、各方面での改革に向けた取り組みが一層具体的に進められていくことを期待しておるわけで、それが出てきたときに金融緩和の効果というのは一段と発揮されることというふうに信じております。
○峰崎直樹君　次の質問を先取りして答えられてしまって、本当に答えになっていないなというふうに今聞いているんですが、それはちょっと後にまた構造改革との絡みで聞きたいと思うんですが。
　そこで、塩川大臣と柳澤大臣にお二人にお聞きしたいんですが、経済財政諮問会議等でもそうだし、巷間あるいは自民党内にも随分あるんですけれども、インフレターゲティングについて、日銀の方からはこういうものはとらないということをおっしゃっているんですが、塩川財務大臣、何か一度発言されたことがあるのをちょっと新聞記事で読んだことがあるんですが、両大臣、どんなふうに考えておられるのか、まずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私もインフレターゲットというものを設けることには反対であるということは申しました。
○峰崎直樹君　柳澤大臣は。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　インフレと比較するのはデフレ、物価の下落でございますけれども、私の所掌する仕事からすれば、物価の下落というのは実質債務負担を引き上げますし、金融機関の側からいえば債権と債務者との関係というのはなかなか厳しい状況になるということからいたしまして、物価の下落は望ましくないという立場でございます。
　しかし、具体の問題としてインフレターゲット論というようなことにつきましては、私は、マクロ経済政策のことについては、自分がミクロの仕事をさせていただいているという立場を堅持したい、マクロについては私は一々具体の施策についてコメントすることは差し控えたい、こういう立場を一貫させております。
○峰崎直樹君　十月一日に内閣府主宰でフォーラムがあって、日銀の中原さんという政策委員の方が、物価目標を政府が設定したらどうだと、こういう話が出ているんですよね。日銀の政策委員会の内容は我々も後でフォローすることができるんですが、日銀総裁、こういう意見が恐らく大分中にあって議論して日銀の決定がなされているんだろうと思うんですが、こういう物価目標というものを設定せよということに対しては、改めて、これは長い答弁は要りませんが、日銀としてはそういう考えはあるのかないのかということだけ、信念でも結構でございますから、一言お聞きしたいと思います。
○参考人（速水優君）　インフレターゲティングというのを、透明性をさらに発揮するためにはこういうことも将来考えていいというふうに思ってはおりますけれども、今こういうものを取り上げるというのは全く考えておりません。
　先ほど申し上げたように、ゼロインフレを超えていくように物価が落ちつくまで現在の政策は続けていくということを言い続けておるわけでございます。
○峰崎直樹君　そこで今度は、先ほどもうちょっとお答えになったところがあるんですが、ゼロ金利にしていることが日本の経済を、構造改革をおくらせているんではないかという意見があるわけです。つまり、ゼロ金利ということは実質金利を生まない資本ということになるわけですから、むしろ逆に、金利が上がることによって限界企業が淘汰をされていく、これが実は構造改革を促進させていくことじゃないか、こういう有力な意見がございますね。
　と同時に、物価を上昇させたいと思っても、今の低金利、つまりゼロ金利だったら上がらないというふうに言明する学者もいるんですよね。言明というか、ある学者はこう言っているんです。低金利の中で通貨供給量をふやしても物価上昇は結びつかない、なぜならば、金利の低い分、お金を持つコストがかからないので通貨市場に滞留してしまう、こういう意見があるんですよ。これはどういうふうにお考えになりますか。
　そうすると、日銀がいわゆるマイナスの物価上昇からゼロ％に持っていきたい、デフレを阻止したいと言っているけれども、今のゼロ金利だったらそれはできませんよという意見があるし、今申し上げたように、構造改革を主張されて、構造改革をやってくださいやってくださいと言っているけれども、ひょっとしたら、ゼロ金利政策と資金がじゃぶじゃぶしていることに伴って、実は銀行の不良債権、お金が回っている間はつぶれない、そのことに伴って、これは構造改革をおくらせているんじゃないのかと、こういう意見がございますね。
　この点、どうでしょうか。
○参考人（速水優君）　ゼロ金利政策というのは、やはり非常に正常な金利政策であるとは私は思いません。それがゆえに、去年の八月、少し情勢が改善し始めたときにゼロ金利を解除して市場が非常に活発化しました。その後、御承知のように、ＩＴ、米国を中心として景気が急激に減速していったというようなことが起こって、また戻ってきたわけでございますけれども、私どもとしてはやはり、市場の方にはこれで潤沢に資金を供給しているんですけれども、問題は、そういうものが銀行その他を通じて企業や一般の消費者に必ずしも流れていっていないというところに問題があるんで、そういう意味での銀行の信用仲介能力というようなもの、こういうものを今こそ引き立てて活発化していくこと、それからノンバンクにつきましても、その資金をもっと配分していくだけの能力を発揮してもらって、これまで間接金融一方であった日本の金融構造というものを、だんだんもう少し直接金融に流れていくようなこともこれからやっていかなきゃいけない。そういう意味でも、銀行やノンバンクのこれからの機能というものについて、私は非常に気分を新たにして臨んでもらいたいと。そのためにも、構造改革のうちの不良貸し出しの調整というものが早く行われていくことを、対応ができていくことを期待している次第でございます。税制も同じでございます。
○峰崎直樹君　まだ何かかみ合わない議論になっちゃったような気もしますが、日銀総裁、結構でございますので。
○委員長（山下八洲夫君）　速水参考人、御退席いただいて結構でございます。
○峰崎直樹君　それでは、銀行の不良債権問題を中心にちょっとお話をさせていただきたいというふうに思います。
　何か二転三転したりして大変柳澤大臣恐縮でございますが、小泉首相が十月四日の衆議院予算委員会で、要するに「信用されていないんですよ。」と、こうおっしゃったんですね。これは、私聞いていて、もう柳澤大臣も本当に立つ瀬がないんじゃないかと思ったわけですよ。
　要するに、この間自分たちがやってこられて、もう私ずっと聞いていて、本当に真摯に一生懸命やっておられるという姿を見ていて、ああいう形で、要するに「信用されていないんですよ。」と、こういうふうに総理に、テレビを通じて国民の皆さんみんな見ている中でお話なさいました。
　それを、どういうふうに信用されていないということを受けとめられましたか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ああいうお言葉が総理の口から出ること、それ自体について私は、まあ何というか、うれしいとかあるいは喜ばしいとか、そういう気持ちでないことはもとよりでございまして、非常に何というか、不徳だということを感じたところです。
　ただ、その後、総理の言葉をずっと子細に後いろいろこう、まあ総理というのはああいう立論の仕方をされるわけですよね。それはそれで、そんな言った言葉が、自分の真意はどういうところにあるかというのは、後、敷衍されるわけでございまして、それを聞いてみますと、私は、総理としては、論点を後でいろいろ明らかにしておるんですけれども、まあ何というか、私の言葉で言えば、市場の一部からそういう考え方が投げかけられているというふうに受けとめればよろしいんではないかというふうに受けとめさせていただいたわけです。
　それはどうしてかというと、市場の評価というか、これもいろいろありまして、私もちゃんとできるだけ見るようにしているんですけれども、評価というか、そんなにネガティブな立場をとっている方々ばかりではないわけで、もちろん非常に厳しい見方をしている方もいらっしゃる。それが特にマスコミなどではやっぱり報道されることが多いというのはこれは、もう否めない事実でございまして、私どもも、それだから軽視しているとかというんじゃなくて、私はできるだけそういう声にも耳を傾けよう、こういうふうに考えているわけでございます。
　いずれにせよ、金融行政が信頼されるということが最も大事なことであるということは、私はもう自分の個人的な信念でもありますので、そういうことが揺らがないように、これからも最善を尽くしていかなきゃいけないと考えている次第です。
○峰崎直樹君　今、市場の一部からと、こうおっしゃったんですが、世界各国を回ってこられましたね。それと、最近ＡＰＥＣで上海で、総理大臣がブッシュさんからまた、日本の金融問題、不良債権問題を何とか早く解決してくれと。ＩＭＦは絶えず日本の金融行政に対する警告を発して、これまではＩＭＦの査察を受ける必要はないと、こうおっしゃっていたのに、帰ってこられたら、それは受け入れると、こうお話しになりました。
　そういう意味で、国際社会からも余り日本の金融行政というのは信頼されていないということではないのかと思うんですが、そのあたりは大臣としてはどう受けとめておられますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私、イギリス、アメリカを休会中に回らせていただいたんですが、これは、どういう会談の内容だったかということを私から一方的にディスクローズするわけにはいかないと私は思います。
　そういうことなんですが、総括的に言いますと、マスコミが伝えるようなこととは、ややというか、かなりというか、違うというのが実態であります。その程度抽象的にしか私は言うべきではないと思いますけれども、これは非常に、何というか、皆さん受けとめているものとはちょっと違うということでございます。
　それから、ＩＭＦとの関係で申しますと、ＩＭＦの査察と、こう申されたんですが、これは評価であります。金融システムの安定度の評価、アセスメントをするというものでして、これはもう本当に、何と申しますか、Ｇ７で大いにやろうじゃないかといって、日本も提唱をしてつくり上げた仕組みなのでございます。
　私どもも、これを受け入れないなどというようなことは金輪際言ったことはないのでありまして、私どもの今のマンパワーからいって、とても今それを受けとめる余裕がないということは、最初にケーラー専務理事が私のオフィスを訪ねてくれたときにも申し上げたわけでありまして、私は、オープンですから、アセスを受け入れるということについてはむしろ積極的ですよと。しかし、現実問題、今の金融庁の職員にかかっているロードからいって、そういうことをやるということはできないんですよと、こういうことを言っておったというのが初めの話です。
　ただ、それもまたマスコミが、マスコミがといってマスコミのせいばっかりにするわけではありませんが、世の中では、どちらかというと金融庁が、何というか、検査等で非常に甘い、外からは見られちゃ困るようなことをしているというような、そんなことをまた調べるわけでもないんです。ところが、そういう受けとめ方をするんで、私はこれは、マンパワーの問題で申し上げているということだけではまた痛くもない腹を探られるというのは、もうまことにもって不本意な状況だと、こういうふうに考えたというのが一つでございます。
　また、現実にイギリス、ドイツ、現実に私イギリスへ行ったときにその話もしたんですけれども、受け入れることにしましたよというような話だったものですから、アメリカへ回った後も、そういう状況も踏まえまして、総合勘案して受け入れますと、ただし、事務的にこれからスケジュール等についてよく話し合わせてください、しかし、これは決して我々先送りしようというような仕掛けの話ではありませんよというところまで私はだめ押しをして、このアセスメントを今後盛り上げていかなきゃいけない、こういうことを申したということでございます。
○峰崎直樹君　今お話を聞いていて、要するにここではしゃべれないことがあると、この会話の内容。これは恐らく、こういうある意味では秘密会でないですから、多分そういうことをおっしゃっているんで、国際的にどんな話し合いが行われて、これは我々からすれば、ＩＭＦとかあるいは国際社会からどんな日本の不良債権問題に対して指摘があり、それに対して大臣はどういう対応をされたのかというのは逆に知りたくなったんですよ、今。私は、そういう意味では、秘密会にして、そして速記もとらないで、場合によっては話を聞くような場を設けてもいいんじゃないかと思うんですが、大臣、それだったらお話しくださいますか、その中身を。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　そこまで大仰に構えられる必要もないというふうに思うんですが、相対的に言いますと、不良債権処理というものとマクロ経済政策というのはある種の緊張関係にありますねということを指摘する向きがやっぱりございます。これは、今の日本の不良債権の問題に対する世論というか、マーケットの声もそうなんですが、私はこれに対していささかもあんばいするとかというようなことは絶対言えない立場なんです。また、する気もない、そういうことは。
　しかし、本当に冷静に考えたときに、マクロの金融政策あるいはマクロの政策の責任者がどういうふうにこういう状況を見るかということについては、今の世の中の人たちよりもやっぱりもっと姿勢がニュートラルに、本当にどういうふうになるんだというような観点で見る向きもあるということで、要は、それぞれの金融当局者が最大の注意深さと最大の果敢さをもって取り組まなきゃいけない問題だ、大体そういうラインの話であります。
○峰崎直樹君　何だかよくわかったようなわからないような話なんです。どうも大臣の話は後で議事録を正確によく読んでみないとちょっとわからないところがあるんですが。
　マンパワーが足りないということを先ほどおっしゃっている。今年度の改革工程表を見ると、毎年検査をしなきゃいけない。そして特別検査も入る。恐らく相当疲労こんぱいしながら第一線の検査官は対応されているので、これは本当に定数をやっぱりふやす必要があるんじゃないかなと私思いますので、その点はまたぜひそういう方に配慮してほしいんですが。
　実は今、マーケット、国際社会、もう一つ、自由民主党の党内に、私のところに絶えず資料を送ってくれる、塩崎恭久さんからもいただいている。これもう民主党の考え方とほとんど変わらないのです。要するに、不良債権の資産査定がきちっと行っていないのじゃないか、そこをきちんと査定して、そして過少資本になったところを、それはある意味では、減資をして経営責任を問うて公的資金を投入しようじゃないか、こういうような議論が出ていて、これはもうラストチャンスだというようなことを、一番最後の一手ということで、きのうも私のところに資料を送ってきていました。
　そうすると、マーケットの一部、国際機関は今お話しなさったような状況だ、党内からも出てくる、野党の我々もいわゆる金融機関の査定は問題じゃないかと。そして、改革工程表では特別検査をやれと、こうなったわけです。そういう意味でいうと、四面楚歌という言葉がありますけれども、柳澤大臣の周りは、総理大臣からも信頼されていない、自民党からもおかしいじゃないかというのと、それから国際社会もそうだ、マーケットからも、まさにそういう四面楚歌に置かれている状況じゃないかと思うんですが、その点、今の心境をもし伺わさせていただければと思うんですが。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　金融庁、特に金融検査と金融監督と申しましょうか、そういうもののことについては、実は、峰崎委員はあるいは御存じなかったかもしれませんが、この組織建てをするときに物すごい議論をしたわけです。
　私は、一般には企画立案と執行を分ければいいというのが行政改革の筋なんだけれども、今までの日本の金融行政を考えれば、むしろ検査と監督のところを切り離さないとだめじゃないかということで、塩崎議員も相手だったんですが、そういう議論をしました。塩崎議員は逆でした。
　私は、この問題、非常にそういう議論の尾を引いて新しい金融庁ができ上がったんですけれども、私は自分が在任中はそういう議論を吐いたこともあって、金融検査には、監督だとか管理の責任者は、ほとんどその経過等について介入しない、思う存分やりなさい、金融検査マニュアル、この基準に基づいて思う存分やりなさい、そういう立場を堅持して行政を運ばさせていただいています。
　ですから、今、金融検査が甘いんじゃないかとかいうようなことは、私にしてみますと非常に、実際にその場に臨んでいる検査官たちの苦労を思うときに、あんまりだなという気も情緒的にはしながらこの話を聞いているということでございますが、そういうことではあるんだけれども、やっぱり最高に責任を負うのは私の立場でございますからこうしてお答えも申し上げているわけですけれども、我々は、検査の独立性、検査は基準に基づいて徹底的にやるという趣旨で行政を運ばさせていただいておるということは御理解を賜りたいと、こういうように思います。
　ただし、そうは言っても、じゃ何で変えたんだといえば、やっぱり今までの金融検査マニュアルというのは、お金を貸している金融機関が最もたくさん債務者についての情報は持っている、こういう前提なんです。そういう前提ででき上がっていて、それでいいんじゃないかということで来たんだけれども、今度の事案で我々は、マーケットの力、マーケットの評価というのも、これもそういうシグナルを出している以上、マーケットがこういうことを言っているんだけれどもどうなんだというチェックをかけなきゃいけない、こういうことで新しい施策を打たせていただいたということでありまして、この我々のルールの中でこの問題をどう組み込んでいくかということでこういう案を、案というか、こういう施策を出させていただいておるということであります。
　四面楚歌じゃないかということについては、先ほど来お答えしていることで私の申し上げたいことはもうこれ以上繰り返すことはないと、このように考えております。
○峰崎直樹君　ある意味では、総理からそこまでおっしゃられるというのは、総理なりの一流の表現だとおっしゃいましたけれども、私はやはり金融行政の責任者に対する不信というものが出てきているんじゃないかなというふうに思えてならないわけでありまして、この問題は引き続き、これからの財金委員会その他でまた進めていきたいと思います。
　たくさん質問を用意しましたので、順次、ちょっとこれだけはどうしても聞いておきたいということについて別途進めていきたいと思います。
　そこで、法務副大臣お見えになっていますね。ちょっとこれはどうしても聞き捨てならないなと思っているんですが、ちょっと固有名詞出して恐縮なんですが、大和銀行というのが株主代表訴訟を受けました。大変な株主代表訴訟の結果、いわゆる経営者が訴えられたわけですけれども、この大和銀行が持ち株会社になると、その訴訟というのは無効になっちゃうという話を少し聞いたことがあるんですが、これは本当にそうなるんでしょうか、どうなるんでしょうか。
○副大臣（横内正明君）　大和銀行の問題ということではなしに、一般論としてお答えをさせていただきます。
　委員の御質問の点は、ある会社のある株主が会社の取締役に対して代表訴訟を起こしているという場合に、その訴訟の最中に持ち株会社化をすると。そうしますと、その株主の株式というのは持ち株会社の株式に振りかわるわけですから、従前のその会社の株主ではなくなるわけですね。そうすると、結局、株主代表訴訟の原告適格でなくなるんじゃないか、そういう議論だろうと思います。
　この点につきましては、一つ判例がございまして、東京地裁の平成十三年の判決ですけれども、その株主は持ち株会社化した場合には原告適格は失う、したがって訴訟は、裁判は却下されるという判決がございます。ただし、これに対しては、いやそうじゃないんだ、それはおかしいという有力な学説もございまして、見解が分かれているというのが実態でございます。
　以上でございます。
○峰崎直樹君　そうすると、これは司法の場で最終的には決着をつけるということになるんだと思うんですが、そうすると、持ち株会社ができるということ、独禁法第九条の改正に伴ってこういう問題は必ず起きてくると。
　そうすると、本来、大和銀行の問題を追及する株主代表訴訟制度というのが非常にある意味では、立法の趣旨からすれば、これは著しく問題が生じたということなんで、法務省としてはそういうときに、大和銀行というか、個別行は別にして、そういう企業の代表訴訟というものをどうこれから、判決いかんにもよるんだろうと思うんですが、本来の法の趣旨にのっとったものに変えていく意思があるのかどうなのか、その点いかがでございますか。
○副大臣（横内正明君）　この点は、今申し上げましたように学界でも判例でも議論が分かれている問題でございますので、株主代表訴訟の今後の動向といいましょうか、その辺を把握をしなければいけませんし、また、そういった判例、学説の動向というのも見ていかなければならないわけでございますけれども、私どもとしては、もし株主の利益が不当に害されるような事態が生ずることがあれば、それは問題だというふうに考えますので、所要の立法措置を講ずることも検討してまいりたいというふうに考えております。
○峰崎直樹君　ありがとうございました。ぜひ検討していただいて、立法の趣旨、進めていただきたい、改正していただきたいと思いますが、ちょっともうあと五、六分しかなくなりましたので、次々とアトランダムに行きますので。
　財務大臣、七月二十三日に日本証券業協会会長に、深刻な決意で株価に対応してくれ、こう発言されていますが、事実ですか。七月二十三日、財務大臣が日本証券業協会会長に、深刻な決意で株価に対応してくれと、株価が下がってきたので電話を入れられたそうですけれども、それは事実ですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　事実です。
○峰崎直樹君　それはどういう趣旨でそういうふうに、真剣に対応するというのはどういうことなんでしょうか。ふまじめに対応していたんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　趣旨も何もありません。
　ただ、私は奥本とは古い友達でございますから、いろんなことを話しております。その中で一つそういうことを言ったんです。そうしたら、証券の活性化ということについて、税制改正してくれといろいろ要望しておりました。電話の中でもそれを言いますので、おれはそれは一生懸命やるよ、しかしおまえのところは何をやっているんだ、投資信託を高い値段でぼんぼん売っておいて、値下げた、半分になっておっても知らぬ顔しておるじゃないか、それを引き上げることをやらないのかと、こういうことを私は言ったんです。
　だから、我々も、税制上の問題として、これをインセンティブを与えて活性化に努力すると。けれども、やっぱりその業界の人たちが一生懸命株価の維持を図るための努力もしてくれなければ、そして同時に、一般の投資家が、零細な投資家も入れて、証券会社を信頼し、投資信託も買い、株も買うというような、そういう環境をつくらないと、いかに税金だけやったって効果はそんなに出てこないよということを言ったんです。
○峰崎直樹君　そういう趣旨でやるのはわかるんですが、深刻な決意で株価に対応してくれという、要するに、株式市場の株価に対するある意味では財務大臣としての、すわ介入かと思ったわけですよね。今のお話を聞いていて、要するに、株式市場が本当に活性化するようにみずからも努力という意味ではやってくれるねという意味で、ちょっと新聞の表現ぶりが悪かったんでしょう。しかし、大変株価が低落していたときだけに、みんな、やはり株価介入じゃないか、こういうふうに思った次第でございまして、またこの問題について整理したいと思いますが、もう本当に時間が少なくなりましたので、来年度の予算の問題について聞きます。
　来年、三十三兆の国債が増発されるかもしれない、そのうち三兆は、国債発行額を何としても三十兆内におさめる、二兆円は国で、一兆円は地方でということだったんですが、一兆円の削減というのは一体どうなっているんでしょうか。これは、財務大臣が答えるより、総務大臣に聞きましょうか。総務副大臣ですか。
○副大臣（遠藤和良君）　地方も国と歩調を合わせまして歳出の削減に努力する、これは当然のことだと思います。
　ただ、地方交付税を一定の目標を決めてこれを削減するということは、これは地方交付税の仕組みからいってできないわけでございます。地方財政計画をどのように縮減するか、これは国の歳出とあわせて検討することは可能でございまして、その結果として地方交付税の削減はあり得る、こう考えております。
　地方の一般歳出のそのほとんどの部分が、公共投資とかあるいは社会保障とか教育という分野、これが七割占めておりまして、これに対する国の歳出を削減をするということであれば、同様に地方でも歳出効果があらわれる、このように理解をしているところでございます。
○峰崎直樹君　財務大臣、これはもう地方の自主性に任せるということでよろしいでしょうか。イエスかノーかで結構です。副大臣で結構です。
○副大臣（尾辻秀久君）　ただいまの御質問でございますが、今お答えありましたように、要するに、国と地方が協力して聖域なき歳出見直しということの強い決意を申し上げたところでございますので、今後ともその努力をしてまいりたい、きょうはそういうお答えにさせていただきます。
○峰崎直樹君　交付税の中で、総務大臣もどこかで答弁を認めておられましたけれども、いわゆる事業費補正。要するに、これをやりなさい、いや金がないんだ、借金した、その後それは交付税で面倒を見てやると、この仕組みだけは何とかしようよという話があったように聞いているんですが、そこの検討は進んでいるんですか。
○副大臣（遠藤和良君）　交付税の見直しの中で一番大きな問題は段階補正の問題と事業費補正の問題でございますね。そのうち、事業費補正ということは、確かに後で交付税措置をするということがモラルハザードを起こしているのではないかという御指摘もございますものですから、それは今慎重に検討を進めているところでございます。
○峰崎直樹君　ということは、来年に間に合わないですね、これは。
　それは別にいたしまして、今度はじゃ道路特定財源問題についてお聞きします。
　国土交通省、お見えになっていますか。
　どうなんですか。見直しするということについて、私どもは随分予算委員会等で、総理大臣から厳命が下って相当検討が進んでいるんだろうと思うんですが、担当省としてはどんな状況になっていますか、この一般財源化は。
○大臣政務官（木村仁君）　道路特定財源の見直しにつきましては、六月二十六日の閣議決定において見直しをするという方向が示されており、また、九月十一日には総理から国土交通大臣に対して、特に自動車重量税を一般財源化してはどうかという指示があったことは事実でございます。
　これに対しまして、国土交通大臣は、道路特定財源は、特に道路の整備を目的として、暫定税率、本則の二倍以上に当たる暫定税率を適用していることでもあり、純粋に一般財源化することについては、暫定税率を下げよという納税者の反発が強いであろう、したがってそれが先決であるという反論ないしは了承しないということを言った時点で、現在のところは国土交通省の内部の検討になっております。
　私どもといたしましては、道路を整備するという特定財源の目的、つまり納税者にそのような御負担をお願いしているわけでありますから、納税者の納得のいく見直しの結果を得たいと、こういうことで鋭意努力をいたしておりまして、今後、関係機関と十分調整を行いながら、十四年度の予算編成過程を通じて検討を進めてまいりたいと、このように考えております。
○峰崎直樹君　何かお話聞いていると、総理大臣が六月の予算委員会で改革しますということで本当に力説された割に、何か全然進んでいないんですね、今まで聞いていると。関係省庁との連携しながらとかという。
　大体、その暫定税率が設定されたのはいつですか。相当古いですよ。ヨーロッパの税率と比べてくださいよ。そんな低い税率になったら、当然のことながらいわゆる本則を引き上げていますよ。そして、六千万人も八千万人も運転免許を持っていますよ。そうしたときに、利用者の納得性という、要するに国民全体の判断ということで国会で判断をして、その税のあり方については一般財源化するということで決めていけば、これは我々、国会は国民の代表として選ばれているわけですから、そういう意味では、特定業界のことは余り気にしないでいい財源だと私は思っているんですよね。
　財務大臣、この問題について、地方に対して一兆円、交付税を中心にして減らしたいとおっしゃいました。それから、道路特定財源の問題を含めて特定財源制度を改革したいと。今のこの進展状況、今のお話を聞いていて、どうなんですか。この小泉改革と言われているものは、改革工程表とか先行プログラムとかいろいろ言われているけれども、何にも我々の目の前に進んでいるものはないんじゃないんですか。
　そういった点について、担当大臣としてどうお考えでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　骨太の方針が決まりまして、それ以降、その方針に基づいて政策はしんしんと進んでおります。これはもう事実でございます。
　そして、特に特定財源の問題につきましても、これは私はもう何遍もこの委員会でも申し上げておりまして、峰崎先生自身がもうこれで三回目の質問だと思うんですが、もうこの質問、私二度ほどお答えしています。
　要するに、特定財源となっておるけれども、道路に関連したものに使うんですと、こういうことは何遍も言っておるはずです。そして、道路というのは、今までの規定された道路財源の中で、従来は高速道路であるとかあるいは国の骨幹的な道路とかいうものに集中的に投資しておりましたけれども、そうではなくして道路に関係あるもの、例えば駅前整備なんて道路に関係ございますし、それから連続立体高架だってそうでしょう。だから、そういうところの方に幅広く使って、一般公共事業と結びついた用途の拡大をすることによってこれをだんだんと一般財源化していくんだと、こういうことを私は言っております。
　そして、法律が十四年まで生きておりますから、その時点において道路財源をどうするかということは、十四年度にこれを考え直していって、それで十五年度からできれば新しい制度に移行したい、こういうことをもうこれで二度言っていますからね。だから、どうぞ御理解していただきたいと思います。
○峰崎直樹君　たくさん質問を用意しておりましたけれども、後日また進めたいと思います。今の反論もまたいつかしたいと思いますので。
　終わります。
○委員長（山下八洲夫君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（山下八洲夫君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、財政及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○浜田卓二郎君　浜田です。よろしくお願いいたします。
　三十五分しかございませんので、まず答弁は簡潔にひとつお願いいたします。それと、財政政策に絞って御質問をしたいと思います。午前中の峰崎委員の議論でかなり尽くされておりますけれども、私の方はちょっと具体的に伺ってみたいと思います。
　まず、新聞報道等で補正総額三兆円というのが出ております。一般会計ベースで、いわゆる真水の歳出増というのは一兆円程度にとどまるだろうということでありますが、今の時期にこういう補正予算を組むということは、これは景気対策というふうに考えてよろしいですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　お尋ねの、先生の御意向の景気対策というよりも、私はむしろ、経済構造を推進するための、それの準備的発想において補正予算を組むということが一つ。それからもう一つは、雇用対策とセーフティーネットを少し補強しなきゃならぬという考え方がございます。それから三つ目は、実は特別会計等からの借り入れの残高が残っておるものがございまして、それをこの際に返済しておきたいということと、この三つのねらいで補正予算を組んだような次第であります。
○浜田卓二郎君　今の大臣の御答弁の中には景気対策という言葉はなかったわけですが、そのように理解をさせていただきます。
　そして、これも新聞報道ですけれども、自民党の内部の議論も含めて、追加補正予算を組むのではないかという憶測というんですか、そういうことが言われておりますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私たちの方で追加補正をするというコメントを出したことはございませんが、しかし、マスコミでどうもそのような言葉が独走しておるような感じがしてならぬのであります。
　私ども財務省として言っておりますことは、補正予算は十一月の上旬に、九日の日に提出できると思っておりますが、それ以外の補正予算は現在のところ考えておりません。ただ、よく言われることは、総理が、非常な事態が起こった場合に柔軟な姿勢で大胆に対応するという発言がございました。それが第二補正のうわさというか、予想につながっておるんだろうと思うんでございますが、総理の意向は、このテロ事件がどのように発展をするかわからない、そしてこの進展のいかんによっては世界的な恐慌を生みそうな状況に懸念される場合、その場合には各国協調した上で対策をとるべきだろうと。そのときには大胆な措置をとると、こういうことを言ったのでございまして、それが第二補正が必要かということの何か報道に走ったと思っております。
○浜田卓二郎君　そうしますと、今年度の補正、それから追加補正の可能性も含めて、現状では、日本の経済の状況に対して財政による刺激策といいますか、財政による対応というのは必要ないと御判断になっていらっしゃるということですか、財務大臣として。
○国務大臣（塩川正十郎君）　必要ないとは絶対思っておりません。必要も大いにあるだろうと思っておりますけれども、今のところ財源がないのでいかんともしがたいということでございまして、その財源の数字として、この際、国債発行三十兆円の枠にこだわらずして、国債を発行してでも補正を組んで景気刺激対策を講ずべきではないかという意見があることは承知いたしております。
　しかし、それは先ほども峰崎先生の質問にお答えいたしましたように、我々は政治決定として直ちに財源を国債に求めて補正を組む意思はないということを申し上げたということであります。
○浜田卓二郎君　わかりました。
　そうなりますと、次の質問に移りますが、真水といいますか、一般会計歳出増は一兆円程度、これは既定方針だということですが、これで仮に追加補正なしということで二〇〇一年度の歳出規模というのが定まるとすれば、二〇〇二年度の国債発行枠三十兆円で試算というか、財政収支試算がありますから、それにのっとって予測される歳出規模との比較はどういうふうになりますか。補正後と二〇〇二年度の予測規模との比較です。
○国務大臣（塩川正十郎君）　十四年度は現在よりさらに一層厳しいと思っております。それは、税収の落ち込みは十三年度より以上にあるということは想像しておかなければなりません。ですから、十四年度予算全体は非常に苦しいだろうと思います。けれども、三十兆円の枠は堅持していきたいと思っております。
　そういたしますと、いわば収支のギャップといいましょうか、差は五兆円近くになってくるんではないかなと思ったりいたします。この処理について、税収でこれを補っていくということはもう先ほど言いましたように不可能であろうということでございますから、どうしても歳出の面をある程度見直していって、それに合った措置をしなければならぬと思っております。
○浜田卓二郎君　大臣、予測される歳出規模と補正後の規模と、それを比較してどのくらい落ち込みますか、そういうふうに今伺ったつもりなんですけれども。
○国務大臣（塩川正十郎君）　補正後ですか。
○浜田卓二郎君　一兆円補正なさるわけですよね。仮にこれが追加補正なしと前提した場合に、二〇〇一年度の歳出規模がそこで決まるわけですね。それに対して三十兆円の国債発行を堅持するとおっしゃったから、それを堅持しつつ、予測される二〇〇二年度の歳出規模、一般会計ですね、それを財政収支試算ベースで結構ですからどの程度の違いになりますかと、そういう質問です。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは、恐らく十四年度は八十兆円規模を割るであろうということを思っております。
○浜田卓二郎君　補正後と比較してどうですかと聞いているわけです。マイナス何兆円になりますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　二〇〇一年、十三年度の補正を入れますと八十三兆六千億円になるわけでございますね。それは若干、十四年度におきましては割り込むのではないかと思っておりますが、国債発行三十兆円とすると、八十三兆の十三年度予算の総額に対しましては落ち込んでいくと思います。
○浜田卓二郎君　何兆円というのは計算できませんか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それはちょっと不可能です。
○浜田卓二郎君　仮定計算の話ですから、計算するかしないかということで、しないということですからそれはそれで結構ですが、要は、二〇〇二年度の財政は本年度の財政からマイナスになるということですね。それは、従来我々が考えていた経済対策という意味では引き締めですよね。超引き締めです。というふうに理解しますが、よろしいですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それが私が先ほど来申しております、高度経済成長の右肩上がりのそれ行けどんどんのときの発想でございます。私たちは、そうではなくして、この際に、入るをはかって出るを制する政策に移っていきたいと思っております。
○浜田卓二郎君　米国では、今度のテロ事件の後、消費の落ち込みを大変懸念いたしまして、グリーンスパンは思い切った金利の引き下げを矢継ぎ早にやりました。これは金融政策の問題です。それにあわせて、財政の出動を現在まででおよそ十兆円規模で既に決定をしておりますし、今後追加的に減税を含めた財政出動というものを検討しているというふうに伝えられておりますが、それは事実でしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　漏れ承るところによりますと、追加補正でアメリカは九百九十億ドルですか、追加をするとかいうことを言っております。しかし、これはまだ下院の話でございまして、今、国会は閉会中のような状態になっております、あの炭疽菌の問題で。まだ決まっておりませんけれども、下院の方ではそのような意向があるということでございますが、上院の方の意向は必ずしもそうでもないということを聞いております。
　しかしながら、それにいたしましても、アメリカの財政は非常に健全化しまして、しっかりとした余剰金も持っておりますし国債の減額も確実にやっております。実にうらやましいなと思っております。これはすなわち、一九八〇年代にレーガノミクス、あれが有効に働いて、その結果、十数年たってその効果が出てアメリカが非常に健全な財政状態になったということでございまして、我々も十年、十五年の先を見込んで今苦しいところを辛抱して乗り切って、アメリカのように余裕ある財政状態に持っていきたいと思っております。
○浜田卓二郎君　そのお考えとか志は大いに結構だと思うんですけれども、現実の経済はそれに対応した動きに必ずしもならないわけであります。
　私は、上院でどうなるかという問題が残っているにせよ、少なくともアメリカの経済を考えますと、この矢継ぎ早の金利引き下げと相まって、十兆円規模の財政出動というのがマーケットにいい影響を与えたと。少なくとも、テロによる金融マーケット、株式マーケットを含めた米国の経済の危機意識というのがこれによってかなり緩和された、そういう全体的なあの評価になっているというふうに私は受けとめておりまして、それがアメリカの株の下げどまりにつながっているだろうというのが一般的な観測で、そのいい影響を受けて日本の株式マーケットも辛うじて踏みとどまっている、そういうふうに私は全体の推移を理解しているんですけれども、違いますか。
○副大臣（尾辻秀久君）　ただいま大臣からもお答えをいたしましたけれども、そして浜田先生御案内だと思いますけれども、まず先般の同時多発テロ事件後にアメリカのとりましたことをちょっと申し上げますと、九月十七日には、市場への流動性供給を目的に、米国連邦準備制度が米国株式市場再開にあわせ〇・五％の緊急利下げを実施いたしております。また、翌十八日には、テロ対策、災害支援のため総額で約四百億ドルの緊急財政措置を行っておりますし、さらに二十二日には、総額で約百八十億ドルの米航空業界への支援策が決定されておるところでございます。また、大臣から申し上げましたように、現在、景気刺激のための減税等も検討をされておる、こういうことでございます。
　そこで、こうした米国のとりました対応というのは、米国の財政・金融政策面での対応余力、余った力でございます、この辺が大臣がうらやましいと申し上げた気持ちの部分でございますけれども、こうしたものを図らずも示しておりますけれども、これは今お話しのとおりに、米国経済の混乱を未然に防ぐため、迅速かつ適切に対応されたものと私どもも受けとめておりまして、米国経済、さらに世界経済に好ましい影響を与えることと期待をいたしておるところでございます。
○浜田卓二郎君　米国が緊急の財政支出を決定し、かつまた追加補正も、追加補正といいますか追加支出も検討しつつあるということは、そのテロの影響あるいはそれに関連するもろもろの出来事の影響によって消費の落ち込みを懸念しているわけですね。それに対して財政に一つの役割を果たさせようということであって、それは今すぐすべてをはかるわけにはいきませんけれども、当面は効果を上げているというふうに私は理解をしております。
　我が国の直面している現状も、これは不良債権の問題とかいろいろあるけれども、要するに経済として見れば、消費が順調に伸びてこない、貯蓄率はあれだけ高いのにそれが消費に回らない。だから、テロがあろうがなかろうが、日本の場合の状況というのは近似しているわけですね。
　アメリカにおいては財政政策というのは効果的である、日本においては財政政策は効果がないというふうにお考えなのか。さっき大臣は別のことをおっしゃったわけで、余力がないというのは今までの財政政策運営の問題であって、経済とのかかわり合いにおいてもう財政が全く意味を持たなくなったのか。私はそうおっしゃっているような気がしてならないんですけれども、そこはどうですか。
○副大臣（尾辻秀久君）　まず、我が国経済が長期にわたる低迷を余儀なくされてまいりました原因につきましては、これは一義的に申し上げることはできませんけれども、今、先生お話しのとおりに、先行きの不透明感による民間消費が抑制されていることが大きな原因の一つだと私どもも認識をいたしておるところでございます。
　そこででございますけれども、では今、先生のお話のように、一体我が国がどういう手段を講じるのかということでございますけれども、他の主要先進国と協調いたしまして、金融市場に対する潤沢な資金供給や金利引き下げの措置をとるなど、これはもう御案内のとおりでございますが、そういうことでございます。
○浜田卓二郎君　私の申し上げたいことは、三十兆というのは一つの意気込みで設定された、しかしそれがどれだけの根拠を持つものか、論拠を持つものか。これは私ども必ずしも納得していない。そして、日本経済の現状をどうとらえるかというのはそれとは別にあるわけですよ。
　そして、アメリカでも消費の落ち込みを懸念して財政の出動も含めた財政政策というものをやっぱりきちんと位置づけているわけで、じゃそれは、アメリカはアメリカで、日本は全くそれは効果がないというふうに御判断なのか。
　ですから、やろうとしていらっしゃることは、補正ではたった一兆円の真水の追加しかしていないし、それから来年度予算においても今年度予算より減らそうとしているんですよ。つまり、私に言わせれば、財政は役割放棄である、それでいいんですかということを聞きたいわけです。
○副大臣（尾辻秀久君）　そこでどうしても申し上げざるを得ませんことは、やっぱり我が国の財政が極めて悪化しておりまして、安易に景気刺激策としての財政出動や減税を行うということは、私どもといたしましては、財政状況のさらなる悪化となって国民の将来に対する不透明感を増幅し、かえって個人消費を抑制するなど、経済にマイナスに働くおそれもあると考えておりまして、慎重にやりたいと考えておるところでございます。
○浜田卓二郎君　そこで金融の話なんですが、盛んに聞こえてくるのは、きょう私、竹中大臣に出席をお願いしたんですがお出になれない。これはやむを得ないんですが、竹中大臣の御発言も含めて、どうも今の内閣の経済政策というのは、もう財政はだめなんだ、財政は役に立たない、金融でやる、そういうふうに言っているようにしか聞こえないんですよ。では、金融政策にあと何がありますか。
　私も、ゼロ金利というのは離脱できる、できるだけ早い時期に離脱せよ、ゼロ金利の弊害というのはもうきわまっているよということを何度もここで申し上げてきましたけれども、しかしゼロ金利政策を堅持しておられる。それで流動性も、じゃぼじゃぼと日銀総裁が言われるぐらいじゃぼじゃぼにしておられる。効果ないでしょう。
　それから、今インフレターゲット論なるものが出ていますけれども、私に言わせれば、実際はもう日銀はインフレターゲット政策に踏み切っていますよ。この前の金融政策の変更の決定の中で、物価水準を継続的にゼロ以上にするということをうたっておられる。この間の月例報告にもございました。月例報告じゃないのかな、何報告ですか。私は、最初のその決定をなさったときにこの場で、それはインフレターゲット政策でしょうと申し上げた記憶があります。つまり、物価水準を継続的にゼロ以上にするというのはどういう意味ですか、では物価水準を六、七％まで持っていこうという意味ですかと。
　そうじゃないと思うんですね。これは今までの経験則なり、どれだけ理論的な裏づけがあるかわかりませんけれども、我々は二、三％の物価上昇率というのが多分健全であろうというふうに思ってきました。だから、ゼロ以上に物価水準を持っていくために金融を調整しますというのは、まさに、これはもう金融政策の目標として一種の、言葉は悪いですけれども、そういうものに踏み込んでおられる、私はそう理解している。つまり、もうやることは全部やっているんですね、金融政策としては。ですから私は、それでは景気に対してはどうするのか。
　午前中の議論の中で竹中さんが言っておられましたね、峰崎さんの質問に対して、短期的には財政のそういう役割、機能については意味があると考えていますと。私も、今短期の話をしている。短期というより今の経済の局面の話をしている。ここで政策を間違っていませんかということを申し上げたいわけです。
　つまり、言葉は過ぎるかもしれませんけれども、私は、財政政策は責任を放棄しているんじゃないか。金融でやれと言ったって、金融はもうやることがないじゃないですか。ですから、それでは景気に対しては何もしないということなんですか、あるいは来年度予算まで考えれば、マイナスで組む、つまり緊縮財政でいく、それで本当にいいんですか、その理由は財源がないからだということだけでいいんですかということを聞きたいわけです。