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○中山国務大臣　全く御指摘のとおりで、先ほどのほかの方からの御質問にも出ておりましたが、いろいろな制度とか法律とかが重なり合って、うまくタイミングが合ってそれが進展していく場合はいいんでしょうけれども、特にこの戦後の五十余年間、食糧のなかったころ、それから、何も考えずにただ土地を価値として運用することによって財産上の資産を築いていくための土地の利用とか、いろいろな意識で混乱をした時代があったと思います。それを、もう戦後も五十余年、経済世界第二位の国家としての顔をこれからどうつくるか、姿をどうつくるかというのでみんなの意識がちょっと盛り上がってきたような感じがして、私はこれからに期待をいたしたいと思います。
　適正かつ合理的な土地の利用を図ることを目的にして、各都道府県において、都市計画法などの土地利用に関する各個別法に基づく計画の上位計画として、国土利用計画法に基づいて土地利用基本計画が現在定められているところでございますが、この土地利用基本計画においては、都市と農地などの各種土地利用の配置について定めているところでございまして、これを受けて各個別法において具体的な土地利用の調整が行われることになっております。
　国土庁としては、土地利用基本計画による土地の利用調整が的確に行われるように、今後とも、各個別法による制度間の連携を図り、適正な運用の実現をする、そういう各省庁の調整機能を持っておりますのが国土庁でございますので、その意味で、来年から、一月六日から国土交通省になるということでございますが、その使命は、いわゆる世界に恥ずかしくない経済大国、そして歴史と伝統を誇る日本としての国土づくりを基本に、法律間の調整、有効にプラスとプラスに作用していくようなそういう効果を生みたい、かように考えております。
○渡辺（周）委員　まさに、この法体系の整理ということを、省庁再編とともに、これから幾つかの課題として俎上に上るわけであります。まさに最近でも住民参加という言葉が各分野で使われております。建設省としても、まさにこうした都市計画、すなわちまちづくりというのは大変に身近な行政であろう。何よりも、第一義的に、自分たちの住んでいる町あるいはこれから発展をしていく都市ということについて、住民にとっては一番大きな関心事であり、住民参加をすべき点だと思います。
　そういう意味では、法体系の整備というのはなかなか難しいと思いますが、不動産鑑定士さんであるとか行政のその分野に通じている人でないとこれはなかなか理解しがたいということでございますので、この都市計画法制の難しさについてぜひとも御認識をいただきまして、所見を伺おうとは思いますけれども、重ねてのお話になってもいけませんので、時間の都合で、ぜひとも法体系の整備というものを今後進めていただきたいなと思うわけです。
　今申し上げたように、都市計画というのは地域住民に最も身近な行政の一つであって、近年でも、自治体あるいは建設省としても住民参加ということをいろいろな形で呼びかけ、またそこにかかわらせることによって参加する例がふえているわけです。
　その反面で、都市計画ということを一つとらえたときに、実はここにこういう概念が、これはある学者の方の論文にあるわけでありますが、ちょっと披瀝をする時間がございませんけれども、都市計画制度の背景という中に、一つには、さまざまな形で規制をしておりますけれども、あくまで原則は建築の自由ということであります。これは欧米の都市計画の制度と比べた場合まさに明らかであって、都市計画の専門家は従来から指摘をしてまいりました。
　建築の自由の原則というのが、憲法の「財産権は、これを侵してはならない。」という規定に端を発して、国でしか地権者の土地利用権を制限してはならない、私も初めて聞く言葉ですが、計画高権という概念と密接な関係を有している。これに基づきますと、自治体が独自に土地利用権に制限を課すこと自体が困難である、その結果として地域の実情に合った都市計画制限が行えなくなっているということであろうか、こういう指摘が日本不動産学会の会誌に寄せられている東大の大方先生という方の論文の中にもあるわけでございます。
　この点について、こうした計画高権という概念がある限りは、せっかく自治体の努力でまちづくりが進み、住民が参加をして市町村のいろいろなマスタープランをつくる、しかし法的な拘束力自体がプランそのものに乏しいということを考えると、せっかく住民がまちづくりに関与していっても、まさにこの前提の概念があるということで、ひょっとしたら失望に変わってしまうのではないだろうかということが言われるわけであります。
　その点について大臣がどのような御認識を持っていらっしゃるのか、お尋ねをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、宮路委員長代理着席〕
○中山国務大臣　確かに住民のコンセンサスというものをまとめていくというのは大変なことでございますから、そのまとまったものを生かしていけないということは余計大変な、精神的な損失は大きいと思います。
　住民がみずからつくったプランとそれから都市計画のメニューの関係をどうするか。市町村マスタープランについては、まちづくりの基本的な規範として重要な意味を持っておりますので、市町村がこれに即して具体的な都市計画をこれから定めていくということでございます。
　市町村が地域の実情に応じたまちづくりを進めていく上で、必要な都市計画のメニューは準備をされております。今回の改正におきましても、準都市計画区域制度それから特定用途制限地域制度などのメニューをつくりまして、これを追加いたしました。市町村がこれらの都市計画のメニューを的確に活用することによって、マスタープランの内容を実現することは十分に可能だと思いますので、住民の意識とそれから市町村の意識が合体したものを効果的に誘導していくような対応を私どもも心がけたいと思っております。
○渡辺（周）委員　それでは、今質問にお答えをいただきました。まさに地方分権が、先ほど来申し上げているとおり、まちづくり、都市計画というのは、地方分権の分野において、ある意味では福祉と並んで大変大きな重要な分野でありまして、今回の改正が地方分権の推進の一助となっていると考えられるわけであります。
　今いろいろ御答弁いただいたのですが、しかし、都市計画における本来のあり方、国の法律では、都市計画決定の際に、住民参加のあり方や議会の議決などその手続及び複数の地方公共団体間の調整が必要な際の調整方法を定めることにとどめております。都市計画の内容自体は自治体に任せるべきであろうと考えるわけであります。
　今おっしゃられた、メニューをふやしたところで全国津々浦々に適合することは不可能であるということを考えますと、今後の都市計画の方向性ということについて、こうした方向にならざるを得ないのではないかと思いますが、大臣の所見を改めてお尋ねいたしまして、次の質問からは政務次官へのお尋ねにしたいと思います。
　　　　〔宮路委員長代理退席、委員長着席〕
○中山国務大臣　私も広域行政論者でございまして、これから自治体で、そういう能力を備えてくださっている自治体がいかに力を合わせていくかということがこれからの地域づくりの基本になり、地方分権の基本というのはそういうものじゃないかなと思っております。
　都市計画の内容につきましても、すべて地方自治体に任せるべきというのも一つの考え方であると思いますが、都市計画は財産権に対する制約を含みます。財産権の内容はこれを法律において定めるという現行憲法上の考え方からいたしましたら、国において目的と制限内容のバランスのとれた制度のメニューを提示して、そして自治体が地域の実情に応じ必要と判断するものを選択する制度というものが適当であると思っております。
　都市の健全な発展と秩序ある整備が図られるように、国においても、現行制度の自由度それから柔軟性を高める方向で、地域の実情に応じた合理的な都市計画制限を行い得るよう今後とも制度の充実を図ってまいりたい、そんなふうに方向性を持って考えております。
○渡辺（周）委員　この問題は大変奥の深い問題で、議論をしていくと突き詰まっていくのであろうと思いますが、時間もございまして、次の質問者もおりますので、次の質問に移ります。
　今度は法の内容自体についてでございまして、いわゆる線引きの裁量化についてお尋ねをしたいと思います。
　今回の改正によって、三大都市圏等を除いて、都道府県の裁量によって線引きが行われる。この結果、非線引き都市計画区域がそのまま残るということも当然予想されるわけであります。非線引き都市計画区域というのは現在でも乱開発の対象となっておりまして、これに対応すべく、先ほど大臣が答弁になりました特定用途制限地域制度という制度が盛り込まれるわけであります。
　しかし、非線引きを法律が認めて、非線引き都市計画区域が永久に存在するということが予想される以上、先ほどのお話にあった特定用途制限地域といった、ある意味では、言葉は悪いかもしれませんが、場当たり的な対応ではなくて、より根本的な開発規制ということも手段として考えておかなければならないだろう、必要ではないだろうかと考えるわけであります。
　今の現状を見る限り、区域全体に市街化区域と同様に用途地域指定をかけるべきだというふうに考えますが、その点についていかがお考えか。そしてまた、開発許可についても、市街化調整区域並みと言わないまでも一定の規制が必要ではないだろうかと我々は考えるわけでありますが、その点についてのお考えをお尋ねしたいと思います。
○加藤政務次官　非線引き都市計画区域内の規制についてお尋ねでありますが、非線引き都市計画区域内は、線引きを行わなくとも、本来ならば無秩序な市街化が促進されるおそれのない地域を指しているはずなんですが、委員のおっしゃられるように、いろいろな問題点はございます。したがって、その区域すべてに用途地域による規制あるいは市街化調整区域並みの開発許可によって規制がかけられる必要はないとは思いますが、これをそのまま放置することも問題がある。もちろん、既成市街地、一定の建築活動が予測される地域については、将来の市街化地域像を示しながら建築物の相隣関係を調整するため、積極的に用途地域を指定すべきだと考えております。
　一方、開発行為や建築活動が単発的かつ疎に行われる地域については、環境に悪影響を与える建築物だけ限定的に排除することが適当と考え、特定用途制限地域を創設することにいたしたわけでございます。
○渡辺（周）委員　今度はちょっと政府委員にお尋ねをしたいわけでありますが、今回の改正によって、従来義務づけられていなかった非線引き都市計画区域を含めて、すべての都市計画区域において都道府県のマスタープラン策定が行われることとなったわけであります。さらに、記載事項を法定し、都市計画決定が行われる。都道府県のマスタープランをすべての都市計画区域で策定することには、我々ももちろん賛成をするわけでありますけれども、若干ここで確認をしておきたいことがあるわけでありまして、それは、最も身近な自治体であります市町村のマスタープランとの関係であります。
　市町村が策定するマスタープランというのが、今回の改正で都道府県マスタープランとの整合性を求められる、ある意味では当然のことではありますけれども、もう一つ、市町村の議会では、いわゆる自治体の基本構想に対しての整合性というものも当然求められるわけであります。この両者の整合性を図っていく上で、やはり都道府県のマスタープランを作成する段階で、将来的な最も基礎となります市町村の意見というものを当然十分にすり合わせをしながら、意見を聞きながらやっていく必要があるというふうに考えるわけでございますので、その点についてどうなっているのか。
　そしてもう一つ、都道府県のマスタープランは都市計画決定されることとなりますけれども、従来よりある市町村のマスタープランは都市計画決定の対象となっていないわけでありまして、都市計画におけるまさに今申し上げた市町村の重要性を考えますと、市町村マスタープラン、これも都市計画決定あるいは議会の議決というものが必要だ。そこに、住民の代表たる議会なりの、あるいは住民の参加した上での民主的な担保というものをやはり確保しておくことは必要ではないだろうかというふうに考えるわけでありますが、その二点につきましてお答えいただきたいと思います。
○山本政府参考人　今回の改正によりまして、線引きをしない都市計画区域を含めまして、すべての都市計画区域につきまして、都市計画区域を定めた都道府県がマスタープランを定めるということにしたものでございますが、先生今御案内のとおり、都道府県は、この都市計画区域のマスタープランを定めるに当たりましては、都市計画法の十八条で、必ず市町村の意見を聞くということにされております。そのほか、今回の改正では、市町村からの申し出を可能にするというように必要な措置を講じているところでございます。これまで以上に、市町村マスタープランの内容は、都道府県が定める都市計画区域のマスタープランに反映されるように意を用いていきたいというふうに思っているところでございます。
　なお、今回の改正で、十八条の二のところで、市町村マスタープランあるいは市町村の基本構想、先生さっきおっしゃいましたように都道府県マスタープランに即して定めるという格好にしておるわけでございます。連携をとってやっていく必要がある、こういうことであろうかと思います。
　それからもう一点の、市町村マスタープランは都市計画の対象ではない、こういうところについても都市計画決定あるいは議会の関与、議決をやる必要があるじゃないか、こういう御指摘でございます。
　市町村マスタープランは、地域住民の都市計画に対する理解と合意形成を促すなど、市町村の定める都市計画の基本方針として大変重要な役割を果たしておりまして、全国一律の制度とするよりは、むしろ地域の特性に応じて、できるだけ市町村が住民の意見を反映しながら主体的に定め得るように、自由度の高い枠組みで市町村のマスタープランを策定するようにすることが適切ではないか、こういうことで現在のような制度になっておるわけでございます。したがって、この策定手続等につきましては、議会の議決を経るかどうかも含めまして、市町村の主体的な判断にゆだねることとしておるところでございます。
　いずれにしましても、内容、手続等につきましては、市町村の主体的判断で、自由に使いやすいようなものとするようなことが必要であるというふうに考えておるところでございます。
○渡辺（周）委員　本当に市町村の地方分権推進の一助となる法律でございますので、ぜひともそういう形の整合性を図りながら、また住民関与を担保しながら、ぜひともそれぞれの個性、顔が見える地域づくりというものを、これは各自治体に任せて推進をしていただきたいな。一番最初に申し上げました、どこへ行っても同じような町並みが並んでいる金太郎あめではなく、まさに歴史と伝統を感じられる、そしてまた、自治体の住民あるいは行政も含めていろいろな顔が見える、まさに魅力ある都市になっていくように何とか進めたいものだなと思うわけであります。
　次の質問者の都合もございますので、幾つか用意していた質問をちょっとはしょりまして、一つここでお尋ねをしたいのでありますけれども、開発行為の立地基準ということについてちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
　今までいろいろ議論しました、市街化区域に隣接しておおむね五十以上の建築物が建つ、いわゆる既存宅地の問題でございます。
　既存宅地を開発許可の対象として乱開発を抑制する改正項目というのが入っているわけでありますが、本来なら、市街化区域に隣接をする既存宅地は市街化区域内とすることによって良好なまちづくりを行うべきではないだろうか。
　結局、そこからじわじわと、ある意味では、言葉は悪いですが既得権としてどんどん広がっていく。ある意味では、開発許可において一定のコントロールができても、一度許可してしまうと、建物の高さあるいは景観といった規制ができないばかりに望まない建造物が建築されるおそれがあるというふうに考えるわけでありますが、その点において御認識はいかがお持ちかということをお尋ねしておきたいと思います。
○風岡政府参考人　既存宅地の制度につきましては、現行制度においてはこれについては許可は不要という扱いがされておりますけれども、今回は、そういった地域におきまして許可の制度の合理化を図る、あわせまして、市街化区域に隣接あるいは近接する地域につきましては、条例で定める用途とか、あるいは条例で定める地域でその用途に適合するものについては、既存宅地以外のものについても個別的に審査をする、こういった制度にしたわけでございます。
　もちろん、用途とか地域を決めるわけでございますので、当然それにふさわしいものを決めるということでありますし、また、それに合わせまして建ぺい率とか容積率の指定ということもできるわけでございますので、無秩序なことにはならない、また、してはならないというふうに思っておるところであります。
○渡辺（周）委員　ぜひそうした方向でこれからも議論を進めていきたいと思います。
　最後の質問にちょっと移らせていただきます。
　建設省が、本年度予算からまちづくりの統合補助金というものを創設しました。これと都市計画の関係はどうなるのかなということをお尋ねしたいと思いますし、例えば、地域の貴重な自然を保全するために当該地域を自治体が買い取るといったことには、これまでなかなか予算がつきにくかったわけであります。そうしますと、こうしたまちづくり統合補助金のような制度でこうしたことも当然つけ加えていっていいのではないのかなと思うわけでありますが、その点について御回答いただきまして、ちょっと、幾つか用意しましたが、残念ですが時間の都合で、お答えをいただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○山本政府参考人　先生今御指摘のまちづくり統合補助金でございますが、地域の創意工夫を生かした、地域が主役のまちづくりというスローガンのもとに、それを強力に推進するために、まちづくりに必要なものとして都市計画に定められた事業を中心に、市町村に対しましてパッケージで一括助成する制度でございます。平成十二年度、今年度から予算の大きな目玉の一つとして創設されたものでございます。
　すなわち、市町村の一定の計画、構想の中で、例えば公園、下水道、街路といったようなものを、その地域で一体的にワンパッケージで、それぞれの縦割りの補助じゃなくて、統括、一括して、一括助成する、こういう制度でございます。こういう制度の創設によりまして、市町村の都市計画の実現が総合的、一体的に、より進むというふうに期待をいたしておるところでございます。
　なお、先生が今例をお挙げになりました、例えば緑の関係で自治体が買い取るといったようなことについてはこの制度が適用になるのか、こういうことでございますが、こういう公園としてその用地を買うといったようなことでございますと、公園用地として買収するものはもちろん対象になるわけでございます。なおまた、まちづくりの活動支援のための協議会でありますとか、そういったようなソフト事業についても補助の対象になる、こういうことでございます。
○大口委員長　末松義規君。
○末松委員　民主党の末松義規でございます。
　きょうは、この法改正の中で都市計画の決定システム、そういったこと、及び、私、地元に国立という市がありますが、そこの大学通りのマンションの建設問題というものがありまして、それをこの前、大臣の方には予算委員会の分科会で質問させていただきましたが、その続きをさせていただきたいと思っております。
　まずお伺いしたいのは、今回の法改正で、都市計画の決定システム、これを変えたという話でございますが、その趣旨をまず御説明いただきたいと思います。
○中山国務大臣　今回の改正案では、行政の説明責任の向上と、それから都市計画決定手続の透明性の確保、それから住民の意向の反映と参加の拡大の要請にこたえるために、都市計画決定手続を拡充するというのが基本的な考え方でございまして、第一に、都市計画決定手続につきましては、手続の透明性を高めまして、決定権者の住民等に対する説明責任を徹底するために、都市計画の案の縦覧に際しまして、当該都市計画を定める理由を記載した書面を必ず添付すること、必要に応じて条例により手続を付加できることといたしております。
　それから第二でございますが、都道府県の都市計画案の作成に関する関係市町村の役割を明確にしたい。案の作成過程を透明化するために、都道府県の決定に係る都市計画の案について、市町村から案の申し出ができることとする一方、都道府県からも関係市町村に対しまして資料の提出を求めることができることといたしました。
　それから第三でございますが、第三には、住民の意見を反映して、地区レベルできめ細かなまちづくりを進めるために、住民に身近な都市計画である地区計画について、住民側の発意により地区計画の案となるべき事項を申し出ることができることといたしたということでございまして、一番地域に隣接した方々の御意向が反映できるようにしたいという、きめ細かな対応を心がけております。
○末松委員　アカウンタビリティーの向上とか、地域住民がよりその意向を反映できるといった意味で、私もそれは趣旨は非常に賛成するわけでありますが、大臣が最初に言われました都市計画を定める理由というのですか、これはどの程度書くことになりますか。別に大臣じゃなくても結構です、政府参考人の方でも結構ですけれども、どのくらいの理由、単に一、二行さらっと書いて、これが理由なんだという話になるのか。かなり詳細にこの理由というものは、特にイメージ的にどんなものなのか、ちょっと御説明賜ればと思います。
○山本政府参考人　今現在やっておりますのは都市計画に関する図面と図書だけでございますけれども、今回、それでは住民の方々が縦覧されるときに不十分だということもございまして、都市計画を定める理由を記載した書面をあわせて縦覧をしようということでございます。
　その都市計画を定める理由をどの程度どういう格好で書いていくかということについては、これからまた詰めていきたいと思いますが、今先生御指摘のように、その利害関係人の方あるいは住民の方々が、どうしてこの都市計画が定まったのか、経緯はどういうことだといったようなことも十分わかるような記載の内容にしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○末松委員　そうしますと、一行とか二行でさっと終わらせるのじゃなくて、かなりそこは詳細にわたる理由書みたいなものも提示できる、そういうふうに理解してよろしいですね。
　それと、今まで図面と図書しか提示はしなかったということなんですけれども、口頭とかなんとかで、そういった理由などは一切説明しなかったと思うのもやや考えにくいところなんですが、従来はそういった理由なんかは本当に全然説明をしなかったのですか、口頭でも。
○山本政府参考人　今の法律では、都市計画を定めた理由を付記する、こういう格好になっておったわけでございます。実際上は、縦覧のときに、縦覧をするに当たりまして、住民に対する説明会とかそういったようなこともやっておったわけでございます。法律上の要件ではございませんけれども、そういうような説明会等もやっておったわけでございますし、また今、理由の付記ということについてはやっておったわけでございますけれども、さらに詳細、かつ住民の皆さん方あるいは関係人の皆さん方により情報を知っていただくという意味で、理由書をきちっとつける、こういう格好にしたわけでございます。
○末松委員　説明責任というからには、その理由がおかしい、そんなものはとんでもないという方もおられるんだろうと思うのですけれども、そういった場合には、そういった方の議論が出てきて、しかもそれがいろいろな形で議論される場というのはあるのでしょうか。
○山本政府参考人　縦覧をいたしまして、住民の方々の御意見が出てくるということになりますと、その御意見を都市計画審議会に報告をいたしまして、そこで都市計画審議会として御議論をいただく、こういうことになろうかと思います。
○末松委員　先ほど渡辺議員も言われておりましたけれども、市町村の都市計画のマスタープラン、それから都道府県のマスタープラン、これは都道府県のマスタープランに集約されるという話でございますけれども、市町村の都市計画審議会ありますよね、それと、これから、都道府県の都市計画審議会ですか、そことの調整、もし意見なんかが食い違ったらどういう形になるのでしょうか。
○山本政府参考人　今先生のおっしゃる趣旨がちょっと私どもあれでございますけれども、都道府県都市計画審議会と市町村都市計画審議会がございます。それで、市町村の都市計画審議会につきましては、非常に身近な、小さい公園でありますとか、そういうような市町村が決定する都市計画について審議をする、それから、都道府県につきましては、非常に広域的、根幹的な、都道府県が決定する都市計画について都道府県の都市計画審議会で審議する、こういう役割分担になってございます。
○末松委員　そうしますと、ディマーケーションといいますか、この役割が、明確化はいいのですけれども、市民の側から見たら、その辺が、どういうふうなことがどっちなんだとよくわからない。それもある程度総合的に見なければわからないといった場合は、では市の都市計画審議会は、やはり都道府県の都市計画審議会の審議することを審議してはいけないということになりますか。
○山本政府参考人　今申し上げましたように、都道府県都市計画審議会、市町村都市計画審議会、それぞれが、独立の権限と独立の審議の中身について審議をするということでございます。
○末松委員　やはり渡辺議員も言われておりましたけれども、市町村のマスタープランというのは、非常にこれは、法的な権限がやや薄い。特に、この前の国立の問題もそうでしたけれども、財産権の制約を伴うというものは非常に厳しい計画になるということなんでしょうけれども、こういった場合、実際に幾らマスタープランをつくっても、私権の制約までつながらないという話になれば余り意味がないのじゃないか、こういった意見もあるのですが、その点についてはどうお考えですか。
○山本政府参考人　先ほど申し上げましたように、市町村のマスタープランにつきましては都市計画に定めるといったようなことにはなってございませんけれども、先ほども申し上げましたように、市町村のマスタープランというのは、市町村が自主性を持って、市町村が非常に柔軟性を持って、市町村の将来の都市計画の姿、それから自分たちが決める都市計画についての方針といったようなものを、そこでみずからが決める。それに基づいて、都市計画の決定をそれに従ってやっていくというようなために今定めておる、こういうことで非常に柔軟に決められる、こういうことであろうかと思います。
　先生先ほどおっしゃいましたように、都道府県のマスタープランといいますのは、今回の、例えば線引きをするかどうかといったようなことも含めまして、都道府県のマスタープランについては都市計画決定をしてやっていく、こういうことであろうかと思います。
○末松委員　やや紋切り型の答弁になっているのかもしれません。先ほど大臣が言われたように、要するに、みんなで決めることも大変だ、そして決めたことが実施されないのももっと大変だ。私は、大臣の問題意識は非常に深いのだろうと思うのですね。それで、みんなで決めたけれども、これは強制もできないし、何かシンボルだけだよという話になると、やった人もやる気がなくなるし、ただ、そこでばっとやろうとしたら、いや財産権を侵害されるから、訴訟が起こって、何らできないよという話になりますと、市町村のマスタープランは本当に策定する意味がないのじゃないか。
　先ほど大臣が、それをできるだけ生かすように心得てまいりますという私はたしか答弁を伺ったような気がするのですが、その辺について、大臣、ちょっとそこのところをどういうふうな、もうちょっと具体的に何かお知恵はございますか。
○中山国務大臣　日本のような、私有財産制をどういうふうに尊重していくかということが基本理念になるものと、それから公共の福祉との関係をどう調整するか。そして、前に国立のお話を伺ったことがいつも私の頭の中に残っておるのでございますが、ああいう場合、もしそれを阻止するようなことになりますと損害賠償訴訟が起こりましたりして、前後の計画を立てたときの事情みたいなものが、また市長さんも何か途中でおかわりになったようでございますし、そういう事情を勘案しながら、話し合いをどんなふうに続けていくか。しかし、片一方の建設事業というのはどんどん進んでいく。どういうふうにこういうものを調整したらいいのかなと。
　これはもう港を離れた船みたいな感じがして、いささかじくじたる気持ちがするのでございますが、こういうことを前提にしながら、これからのいい参考にして、情報公開とか透明性とか、それからもっと周知徹底とかそんなことに、こういうことが再三起こらないような対応を心がけることが、こういう法律改正の趣旨に私は合致していくもので、今のところ、ああいう問題自体にはなかなか手がつけにくいなというのが実感でございます。
○末松委員　非常に率直な御意見を賜りました。
　せっかくの、国立市の大学通りのあのマンション問題、これについて大臣に御指摘をいただきましたものですから、そこについてちょっと触れさせていただきますが、景観条例というのを国立市は持ちまして、それが同じような問題なんですね。これがやはり一つ一つ制限を設けていくという話になれば、財産権の侵害ということで、この前御答弁いただきましたように、これはやはり実施はできない、実際上は。
　では、何のための景観条例ですか。やはり、何か住民がそろってシンボルを上げて、それで満足して終わるのですかという話になると、何ら地方自治という意味がない。となりますと、用途地域の指定をまたさらに景観問題で一つ一つやっていくか、あるいは、地区計画というところまですべてに落とし込んでいく。ただ、地区計画となると、非常にハードなものですから、合意そのものがなかなかできにくいところもあるだろう。
　この前大臣が答弁されたように、都市の、あるいは国立市なら国立市の、表看板のこういうふうなところについてはそれをやっていくということなのかなという気もするのですが、一度政府参考人からこの前御答弁もいただきましたけれども、この景観条例、これはやはり、どうなんですか、地区計画とかそういうところまで全部持っていかないと結局実効的な実施ができない、そういうふうにとらえてよろしいのでしょうか。
○那珂政府参考人　まず、ただいまお尋ねの、景観条例をそのとおり建築規制の対象にできるかどうかという点についてお答え申し上げますが、これについては、せんだってもお答えを申し上げましたけれども、建築規制というのは財産権の制限を伴うものでありまして、建築確認対象とする基準とするには、こういう建築物についての、建築基準法その他の法令で明確な基準を定めているものに限定しているわけでございます。いわゆる景観条例は、法律に基づいて明確な基準を定めているものではないということで、建築確認の対象とすることは困難ということでございます。
　それで、では、その景観条例でいろいろ考えたこと、あるいは市町村のマスタープランでいろいろと新しいこと、いろいろなことを考えたことをどうやって実現するのだということだと思いますが、先ほどのお尋ねに対する補足になると思いますけれども、今回の都市計画法、基準法の改正でも、要するに都市計画の手続、具体的に言えば、国立の場合で言えば、地区計画とかあるいは美観地区、そういうような現在の都市計画法体系の中にあるそういうメニューを有効に使うことによって、その景観条例で意図をされていたような一定の規制というものは十分に実効性を発揮できたであろう、こういうふうに思料されます。やろうと思えばできたはずだ、こういうふうに私は思います。
　それで、今回の改正におきましても、そういう都市計画のいろいろな制度について、あえて都市の住民の方に対して、国及び地方公共団体の責務として、情報の提供という形で、もっといろいろなことを提供するよう努めなければならないという責務規定を都市計画法三条三項に追加したところでございまして、そういう点、確かに都市計画法体系の複雑さというのは現実問題としてございますけれども、なるべくそれを事前にわかりやすく地域住民の方々にも理解してもらうという努力が必要だろうとは思います。
○末松委員　景観条例ということを話題としてまいりましたけれども、この大学通りのマンション問題についてもうちょっと触れさせていただきたいんですが、私が一番問題視しておりますのは、これは本当を言えば、景観条例を強制するということではなくて、地区計画をつくろうという行政の意思、つまり国立市の、まあ市町村ですね、市の行政意思が全く無視されたことが問題だろうと思うんです。
　景観条例のように、いわゆるまだふわっとしている感じで主観的で、客観的あるいは基準としてはなかなかやりにくいということは、一つは確かに理解できるところでありますけれども、地区計画という話になった場合には、これは非常に拘束力があるルールなんですね。今回、国立市がそれをつくろうとした。そして、高層マンションをつくろうとした業者の人と、お互いに駆け込みのような状況になってきたわけなんです。
　それで、業者さんの方が急いでくれという話はわかりますし、また東京都の建築主事さんがこれをチェックする項目に従って一つ一つ、それは項目としてチェックしたということはあります。それはわかっていますけれども、ただ、そのときに国立市の上原市長が、その確認作業を待ってくれ、もう少しで地区計画ができるというところまで行政のトップが申し入れを正式に行っているんですよ。そのときに、建築主事の方が結局要請をはねつけて、建築確認が行われることになるんです。
　これは去年の年末からことしの年初にかけてなんですが、一月五日に建築の確認がおりたんですね。それで、国立市で地区計画が条例化されました。これが一月の三十一日なんですね。このわずか二十六日間の差だけでもって、それで国立市の意思がはっきりしたし、もう公告縦覧の手続をとっていましたから、地区計画はできる蓋然性もかなりあったわけです。でも、あったのですが、東京都の建築主事さんは、国立市の意向を、市町村の行政意思を、実際の意思を全く無視して、ここに建築確認をおろすわけなんです。
　こういったことは、今回の法の改正もそうなんですけれども、より住民の意思、これは住民の意思じゃないのです、自治体の意思なんですね。自治体の意思を吹っ飛ばして東京都の方で、当然この建築主事さんもみずからの判断だけでやったわけではなくて、東京都に、上の方にもお伺いして決めたことでしょうから、そういったことがやられているということ自体がこれはおかしいじゃないかと。
　どうしてこのマニュアルの中に、行政の意思が入ってきたときに、これをけっ飛ばしてしまうのか。悪く言えばそういう言い方になるかと思うんですけれども、その辺についていかがですか。
○那珂政府参考人　繰り返しになると思いますが、建築確認は、申請された時点でその計画が建築基準法令に照らして適合しているということで判断しているわけでございます。
　先ほども申し上げましたけれども、やはり住民の方々のお考えとか行政のお考えというのが、もし自治体の考えというものをお示しになるとすれば、なぜもっと早く都市計画の手続にのっとって地区計画の決定の準備をするとかそういうことをしなかったのかなと、正直そういうふうに思うわけでございます。
○末松委員　いや、要は、そういった地区計画ができる蓋然性が高いことをも全部判断として無視していることが、私はそれが問題だと言っているのですよ。要は、そこで早くしなければいけなかった。
　大体、マンションとかいろいろなビルを建てる場合は、大体すべてが、手続が内々に進められるところまで進めて、ぱっと表に出てきたときは、今から審議する時間もそれほど残されていないし、いわばまたそれから地区計画を一生懸命につくっていくなんというのは、局長さん、あなたはやったことがあるかどうか知りませんけれども、できますか、実際に。なかなかできないのですよ。早くやればよかったじゃないかと、それは結果的には言えますよ。大臣、そうお思いになりませんか。やはり、ここは十分な時間があるかどうか。
　それから、地区計画まで全部自治体が持っていくということは、本当に至難のわざですよ。それでも例外的に早くやったんですよ、市は。それで実際に間に合わなかったということなんです。
　ただ、間に合わなかったら、これは不遡及の原則、これは私も法律を勉強してわかっていますよ。ただ、そこの建築主事が確認するマニュアルに、自治体のそういった意向が、そのマニュアルの中にあるのですか、ないのですか。それをちょっと言ってください。全くないのですか。
○那珂政府参考人　基本的にございません。
○末松委員　大臣にお伺いしたいのですが、そういったことを自治体が幾ら何を言っても、マニュアルの中になければ、その方はロボットのように、あとは何を政治的に言おうが全部無視してしまおうということになるのですが、ここは、私は改良というか、改正をしてもらうように、きちんとした指導とか、そういうことをやはり建設省の方でも考えるべきだと思うのですね。それが、地方分権ということをやる者にとって極めて、自治体の意思そのものは確認してもらわなければいけないと思うのですが、いかがですか。
○中山国務大臣　景観というものが、コンセンサスを得るのがどうしたらいいのかという、景観というもの自体のイメージみたいなものにそれぞれの意識の違いがありますから、今ある景観をどう守るかというのと将来の景観をどう守るのか。いや、高いビルがあった方がいいと思う人もあるかもわかりませんし、そんな意味で、そういうものをまとめていくことの難しさと、それから、やはり私有財産というのは、使用、収益、処分という三つの条件が整いませんと私有財産の意味になりませんから、そこを自分が建築基準法上、欠格事由のないものを出してきたときには、それは建築基準法に照らし合わせて許可をしなければならないという建設省の委任事務でございますから、二十一日間したらそれが許可を与えてしまうことになる。
　私も地方議会から出てきましたものですから、そういういろいろなケースをあちこちで見ておりますので、その辺が大変難しいところだなと。これを将来どういうふうにするのかな、それでは自治体が周辺の方々の意思を統一して、そこに損害を補てんしてあげて、そして景観を守る。そのために、みんなが私有財産というものを認めて、それに対する損害の補てんをしてあげるというふうな形になってこない限りは、これはなかなか成就しがたい。
　お気持ちとしては、私も本当に痛いほどわかるのでございますが、さあ、その将来の解決方法は何なのかなと、御質問を伺いながら、私自身も頭の中がぐるぐる回っているような、そんな感じで伺っております。答弁になりません。
○末松委員　テーマが景観条例ということですけれども、今ちょっと申し上げたのは、地区計画という具体的な法的制限ができることですから、そこまで自治体が決意をしてやっていることに対しては、これは、やはり建築確認のときに一項目、特に自治体からそういう地区計画相当のものが提出されているか、あるいは正式な申し入れでやるかどうか、そういったことをやはりある程度一つチェック項目を入れる必要があるんじゃないか、建設省はそれを指導すべきじゃないか、それを言っているんですが、ちょっと政府参考人、お答えいただけますか。
○那珂政府参考人　繰り返しになりますが、財産権の制限を行うに当たっては法令に基づく具体的な規制が必要でありまして、建築確認時点で地区計画条例が現に施行されていなかった以上、このようなケースで建築主事が適法であると判断したことは妥当だ、こういうふうに思います。法の不備という問題もない、こういうふうに思います。
　先生御指摘のように、自治体の意思というものがそういう形で、例えば都市計画の手続に入った、説明会に入ったとか案をつくり出したとか、そういうようなことが仮にあったとしても、先ほど、朝の御議論にもありましたように、例えば開発指導要綱というような形で法令に基づかない、あるいは、もっと言えば要綱にもない、いわゆる行政指導でいろいろな事実上の制限がなされてきているということもまた事実でありまして、建築確認行政といいますか建築行政としては、やはりきちっと明確になった基準で白黒判断するということが財産権の制限を実行するための基本的な条件の一つだろう、こういうふうに思うわけでございます。
○末松委員　国立市は、建築主事というものを自分たちで置くということがまだ今言われているかどうか知りませんけれども、東京都の建築主事だから、これはそれでやった。では、国立市が建築主事というものを持って、そしてそこの判断、その後、市の申し入れに従ってこれは延ばした、延期して、若干判断を長くしてから判断をした、こういったことがあった場合には、これは解決法になりますか。今の、国立市の建築主事が判断をしたとしたら、これは違法ですか。
○那珂政府参考人　国立市が建築主事を置けるかどうかという問題だと思いますが、まず、仮に置いてあったとした状態で先生今お尋ねのようなことをしたらどうか、これは建築基準法違法でございます。
○末松委員　では、これからも建設省としてはそういったものを指導する気もないということなのかというふうに判断せざるを得ないと思いますが、時間がありませんので少し次の方に行きます。
　例えば、一月五日、業者の方は既に着工に入ったという言い方ですね。建築確認がおりてから既に着工に入ったという話をしているわけですが、建築基準法では、着工についての精緻な規定というのが十分ないんですね。例えば、建築基準法では既に建築中のものというのを既存不適格としていますけれども、建築確認前にも可能な準備工事以外すべてが建築に当たるのか、それとも本体工事と不可分の工程に入っていなければならないのか、そういうふうなことが不明確にされておりますね。
　実際の当該マンションについて言えば、三月に入って、土台となる、もとの東京海上の電算センターの地下室内の残土の搬出とコンクリート壁の取り壊しの申請が国立市に出ているんです。これは完全な準備工事に当たるとも考えられるんですけれども、詳しい法解釈というのは、建設省の方はどういうふうに法の解釈を考えておられますか。
○那珂政府参考人　建築基準法では着工を具体的に明文化して定義しておりませんけれども、一般的には根切り工事あるいは基礎ぐい打ち工事に着手している段階をもって着工というふうに理解しておりまして、東京都を初め各地方公共団体もそのような理解のもとに判断をしているというふうに思っております。
　お尋ねのように、いろいろな準備工事というものはあると思うんですけれども、建築材料を現場に運び込んだり建設機械を搬入したりというようなことだけの、そういう段階であれば、これは着工したとは言えないというふうに扱われるものと思われます。
　具体的に今、従前の建築物の除却工事が新しい建築物の根切り工事に該当するかどうかというようなところは、正直、微妙なところはあるかとも思いますが、通常、除却工事と一緒に根切り工事に入るという場合も結構多いと思いますので、お尋ねのようなケースが着工に該当しないとは言えないと思います。
○末松委員　実際に自治体の方でも、こういった大きなマンションとか、特に市の看板になるような大きなところで急にぱっと工事なんかを決められますと、それを地区計画という強制力のあるものまで持っていくと本当に大変な時間がかかります。そういう時間も踏まえながら、やはり町全体のマスタープランも急がなきゃいけないんでしょうし、それがある意味では実効性のあるような形にならないとまた意味がありませんから、そこのところを建設省の方も大臣もぜひ御勘案の上、本当に取り組んでいただきたいと思います。
　時間となりましたので、私の方はこれで終わります。どうもありがとうございました。
○大口委員長　次回は、来る十九日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十八分散会
平成十二年四月十四日（金曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長　江口　一雄君
　　　理事　安倍　晋三君　理事　衛藤　晟一君
　　　理事　木村　義雄君　理事　田中眞紀子君
　　　理事　金田　誠一君　理事　山本　孝史君
　　　理事　福島　　豊君　理事　児玉　健次君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　遠藤　利明君　　　　大村　秀章君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田村　憲久君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　根本　　匠君　　　　桧田　　仁君
　　　　　　堀之内久男君　　　　松本　　純君
　　　　　　宮島　大典君　　　　山下　徳夫君
　　　　　　石毛えい子君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　中桐　伸五君　　　　古川　元久君
　　　　　　大野由利子君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　岡島　正之君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　武山百合子君　　　　中川　智子君
　　　　…………………………………
　　　厚生大臣　　　　　　　　　丹羽　雄哉君
　　　厚生政務次官　　　　　　　大野由利子君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　細川　　清君
　　　政府参考人
　　　（厚生大臣官房総務審議官
　　　）　　　　　　　　　　　　宮島　　彰君
　　　政府参考人
　　　（労働省職業安定局次長）　青木　　功君
　　　厚生委員会専門員　　　　　杉谷　正秀君
　　　　—————————————
四月十四日
　社会福祉の増進のための社会福祉事業法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第五〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　児童手当法の一部を改正する法律案（内閣提出第三八号）

　　　　午前十時五分開議
　　　　　————◇—————
○江口委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、児童手当法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る十八日火曜日午前十時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として法務省民事局長細川清君、厚生大臣官房総務審議官宮島彰君及び労働省職業安定局次長青木功君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石毛委員　おはようございます。民主党の石毛えい子でございます。
　私は、本日は、提案されております児童手当法の内容といいますより、その前提とされていると思われます少子化という考え方などをめぐりまして質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　法律案参考資料のところに記載されておりますこの法律案の提案理由説明によりますと、少子化への対応として、総合的な少子化対策を推進する一環としてこの児童手当法の改正を行うというようなことが記載されております。
　少子化という事象といいましょうか、そのことに関しましては、これを論じる方のお立場あるいはお考えによりましてさまざまなとらえ方がされているのではないか。政策を立案する視点から見ますときに、必ずしも少子化ということについておおよそ一致した概念が確定しているというふうにも至っていないのではないかという思いがいたします。
　それで、まず最初にお尋ねしたいのは、一体、少子化ということについてどのように規定されているのでしょうかといいましょうか、概念づけられているのでしょうか。高齢化につきましては、御承知のように、国連で、人口の七％が六十五歳以上の方で占められたときというような規定がございますけれども、少子化ということにつきましては、国連等において一致したとらえ方、共通の物差しというのができているのでしょうか、どうでしょうか。そこのあたりをまずお教えいただきたいと思います。
○宮島政府参考人　御質問の少子化の定義といいますか概念についてでございますが、高齢化につきましては、今先生御指摘のように、国連におきまして高齢化率七％を一つの目安にしておりますが、少子化の概念につきましては、国連において特段の定義があるというふうには私ども承知しておりません。
　ただ、研究者において一般的にとらえられておりますのは、例えば、我が国の場合、一九七四年に、いわゆる人口置換水準であります二・〇八を下回りまして二・〇五になりましたが、この一九七四年以後、人口置換水準を下回りまして、出生率が低下して子供の数が減少していく、この現象をとらえて少子化というふうに研究者の間では一般にとらえているというふうに承知しております。
　特に、平成元年に、いわゆる一・五七ショックという形で、ひのえうまの年の一九六六年の一・五八を下回りましたころより、少子化への社会的関心が非常に高まりました。
　例えば、厚生省の平成二年のこれからの家庭と子育てに関する懇談会報告書の中でも、少子化という言葉を使いましてこの問題をテーマにしておりますし、平成四年の国民生活白書を見ましても、サブタイトルで「少子社会の到来、その影響と対応」という形で、少子化の記述が見られるところであります。
　また、そのころより、それまでは比較的高齢化社会という言葉がよく使われていましたが、少子高齢化社会というふうに少子と高齢化を並べたとらえ方が一般的になってきたように思われます。
○石毛委員　ありがとうございます。
　これは、引き続いて宮島総務審議官に、今御答弁いただきましたので、私の方も教えていただきたいと思いますが、例えば平成四年、一九九二年の国民生活白書では少子高齢化という考え方が出てきたというふうに言われましたけれども、そのときあたりから少子化対策というようなことも主張され始めていたのでしょうか。ちょっとその点を教えていただければと思います。
○宮島政府参考人　平成四年の国民生活白書の記述を見ますと、いわゆる一・五七ショック以後、出生率の低下やそれに伴う家庭や社会における子供の数の低下傾向、すなわち、少子化の動向とその影響が注目されるようになってきた。その背景としましては、若者の結婚観の変化、女性の職場進出と家族のあり方の変化、子供の教育の問題、住宅を初め居住環境の立ちおくれなど我々が生活を営む上で直面するさまざまな問題が関係しているということで、現在政府におきまして総合的な少子化対策を行っておりますけれども、その考え方の基盤がこのあたりから整備されてきているのではないかというふうに思います。
○石毛委員　平成元年、八九年、一・五七ショック、それから九二年に国民生活白書で主要なテーマとして少子高齢化を取り上げているということで今御説明いただいたわけですけれども、この法律案の審議に関しまして調査室から出されました参考資料におきましては、九九年の十二月十七日に少子化対策推進関係閣僚会議が設置されたということで、随分この間、期間があいているというような思いもいたしますけれども、合計特殊出生率の変化をずっと拝見していまして、早ければ一九七〇年代の半ばぐらいから、こういう事実と、施策論議がなされるということで、客観的な基盤はあったのだろうというような思いもするわけです。
　それはおきまして、今申し上げましたように、九九年十二月十七日に閣僚会議がされている。その閣僚会議、私はきょうはこの配付いただきました参考資料のみしか持ってきておりませんけれども、この四十ページには、「少子化対策推進基本方針の概要」といたしまして、「近年の出生率の低下は、将来の我が国の社会経済に広く深刻な影響を与える懸念。」というような書きぶりがございます。それから、この法案の提案理由説明も、「このような少子化の傾向は、我が国にとって大きな社会問題になりつつあります。」こういう書き方もされております。
　閣僚会議の、「社会経済に広く深刻な影響」という、この社会経済というのをどういうふうにとらえるかということも、厳密に言えば一つ一つ精査をしていくべきであるかと私は考えるわけですけれども、ここで大臣にお尋ねをしたいと思いますけれども、なぜ少子化対策をとる必要があるのか、その御認識についてお伺いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　先ほど来御議論をいただいておるわけでございますが、近年の急速な少子化の進展というのは、社会を支える働き手の減少であるとか、さらに市場規模の縮小など我が国の社会経済全体に影響を与える、それのみならず、御案内のような人口構成がピラミッド形から逆ピラミッド形に変わりつつある、そういう中において、私どものまさに社会保障そのものにも大変影響が出てくるのではないか、こういうことが懸念されておるわけでございまして、いずれにいたしましても、社会全体で取り組むべき重要な課題である、こう考えているような次第でございます。
　なぜ出生率の低下か、こういうことでございます。
　一つには、結婚をなさらない方々が男女とも大変ふえておるわけでございます。その背景には、人生観が一番大きなことだと思います、それから結婚に関する意識の変化、さらに、率直に申し上げて、女性が働いて子供を産み育てるというようなことに対して、必ずしも職場のそれに対する対応というものが十分であるかどうか、こういったような問題が指摘されておるわけでございます。
　そのほか、いわゆる核家族化であるとか都市化の進展によりまして、子育てと仕事の両立の負担感というのが大変増大をしておるということは紛れもない事実でございます。
　結婚や出産はあくまでも個人の自由に選択をゆだねるものでございますが、私としては、女性の方々が子供を産み育てながら、一方で働ける環境を整備していくことによって、二十一世紀の我が国を家庭や子育てに夢を持てる社会にしていくということが大切なことではないか、こう考えているような次第でございます。
　こういうような基本的な考え方に立ちまして、少子化対策推進基本方針あるいは新エンゼルプランなどに沿いまして、保育、雇用、教育、住宅、こういった分野におきます環境の整備というものをしていかなければならない。
　それから、今まさに御審議をいただいておりますこの児童手当というのは、一昨日も私申し上げさせていただいたわけでございますが、いわば少子化対策の一つのシンボル的な中核的な位置づけとしてこういうようなものの拡充をお願をいたして、総合的な少子化対策というものを実施していきたい、こう考えているような次第でございます。
○石毛委員　今大臣から、社会を支える働き手の縮小等々少子化がもたらす客観的な状態ということと、なぜ少子化が進んでいるのかということで結婚観あるいは結婚の実情、出産の実情、それから女性が働くことと子育てをすることを両立することが困難な状況、しかしながら、あくまでも出産というのは個人の考え方に基づくという、客観的な状況と主体に関する考え方の尊重といいましょうか、両々伺ったと思います。
　私のような年代は、自分が生まれてきた時代のようなことを思い描きますと、少子化対策という言葉に必ずしも全面的な肯定感と言ったらいいのでしょうか、少子化を防ぐというような言い方になると余計そうだと思いますけれども、私よりちょっと上の世代になりますと、産めよふやせよという時代を経験していて、それが戦力、兵力の提供につながっていた時代もあるというようなことを思い描きますと、少子化対策といいますと一体何を指すのかというようなところで、いろいろ疑念やら複雑な思いがわいてくるというのも率直な感想なのでございます。
　この少子化対策を立案していく場合に、今、大臣も御存じのとおり、国連の開催いたしております北京会議等々で、産む、産まないの決定、いつ何人産むかというのは女性の自己決定権に属する事柄であるということは国際的な確認となっていると思いますし、日本でも多くの女性たちがこのことについて非常に大きな関心を寄せ、また、そのことに対して同感を示しているということだと私は考えております。
　あくまでも、この少子化対策を考える場合に、基本的な視点としておくべきことは、この閣僚会議の中にも規定されておりますように、「結婚や出産は、当事者の自由な選択に委ねられるべきものであること。」というこの出産に対する自己決定権というのは、確認ということでよろしいわけですね。その点、もう一度お尋ねしたいと思います。
○丹羽国務大臣　同じ認識に立つものでございます。