Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山原委員　文部省は関係が多いですからちょっと時間がかかるようですが、恐らく間違いないと思います。というのは、皆さんの方からいただいたものを整理しただけでございますので。
　このアメリカが関心を寄せている汎用技術に対する軍事転用の十六項目のうち、これを見ましても、一つだけ、平板型表示装置の項に日本側の研究機関は出ておりません。これを除く十五分野の研究開発が進められているわけです。それはもちろん軍事研究ではありません。それぞれの性格を持った研究機関として研究をされておるわけで、それがこういうふうにいわば軍事転用の汎用技術として、率直に言ってねらわれているわけです。
　しかも、この課題の多くについて、政府はこれを最重点課題として推進しようといたしております。三月二十八日に閣議決定されました科学技術政策大綱では研究開発の重点化が打ち出されましたが、この十六項目のほとんどは、これは科学技術庁に確認したいのですけれども、物質・材料系科学技術、情報・電子系科学技術、宇宙科学技術にまとめられるものだと思いますが、科学技術政策大綱では「新しい発展が期待される基礎的・先導的科学技術の推進」として最重点で振興を図る分野となっておると思います。この点は間違いないでしょうか。
○須田説明員　科学技術会議の第十一号答申に言われているのと言葉、テーマの名前等は若干違っておりますけれども、この趣旨は大体そういう趣旨と考えてよろしいと思います。
○山原委員　こういう体制になっている中で我が国がＳＤＩ研究協力に参加するなどということになりますと、米国の強い要請によって、こうした国の研究機関で研究開発されている高度汎用技術がＳＤＩ研究開発のために転用されることになりはしないかという懸念が出てくることは当然でございます。しかも、あえて第十条によってこれが特記されているわけでございます。条約上の配慮事項が書かれておりますから、そうなりますと、こういうアメリカ側が指名した十六項目、そのうちの大半が国立研究所あるいは大学で研究され、しかも、それが国の重要課題として指定をされている。それとのつながりが、もしＳＤＩ研究に参加するということになれば密着をしてくる可能性があるわけでございます。私は、この点を非常に危惧をいたしております。
　先ほどどなたかおっしゃったように、軍事研究はしないんだ、しかし汎用技術に対しての問題については別の問題として、汎用技術というのは御承知のように軍事と民生と両面を持っているから汎用技術というわけですから、その点から考えますと、何となくお答えにはなる、軍事技術の面は研究しないとおっしゃるのだけれども、汎用技術の面からここが侵食をされていって、いわゆる軍事的研究に巻き込まれていく可能性が十分にあるというふうに認識をせざるを得ないのでございますが、これにはどのようなお考えを持っておりますか。
○長柄政府委員　ＳＤＩ問題につきましては、先ほどから何回も答弁がございましたように、現在政府部内においてその対応ぶりを慎重に検討しているということでございますので、これについてのコメントは差し控えたいと思います。
　ただ、十条との関係でございますけれども、十条は、国の対外的に約束しています条約その他国際約束の義務についての特別な配慮でございます。ただ、先生のおっしゃっている意味は対米武器技術供与取り決めについてのことではないかと思うのでございますけれども、対米武器技術供与の取り決めは、我が国から米国に対して武器技術を移転する場合の枠組みを定めているだけでございまして、対米供与を義務づけているものではないというふうに聞いております。そういう意味で、今回のこの法律ができまして第十条が入ったといたしましても、この対米武器技術供与に何ら変更を及ぼすものでない、全く無関係のものであるというふうに考えております。
○山原委員　今ＳＤＩ研究への理解、さらにはもう少し突っ込んだ立場を中曽根首相がとっておられることは、今度の訪米によっても次第に明らかになりつつあります。そしていよいよ第三次の調査団、官民合同の調査団ですが、これを派遣をしまして、この報告書ができる。サミットがある。この段階でＳＤＩに対する研究参加の問題が出ないという保証は全くありません。そうなってきますと、今私どもが、ここでやりとりをしている各議員の皆さんが、平和目的に限るという問題で心配をされていることが急速に崩壊をするか、動き始める可能性を持っているわけです。この点について、第三次ＳＤＩ調査の報告書が近くまとめられると言われておりますが、調査結果の概要はどういうものか。四月十一日の毎日新聞の記事によりますと、ＳＤＩ研究を評価することを基調とした外務省見解を明らかにしたと報道されておりますが、外務省、そういうことがございますでしょうか。
○岡本説明員　御指摘の新聞記事の内容につきましては、これはＳＤＩの調査団の調査結果とは全く関係がございません。その記事の根拠につきましては私ども存じておりませんけれども、いずれにいたしましても、この記事の内容は、ＳＤＩについては非核の防御手段により弾道ミサイルを無力化し、究極的に核兵器を廃絶することを目指したものであるとのラインのものでございまして、これは私どもとして従来から繰り返し国会の御審議の場で明らかにしてきているところでございます。したがいまして、この記事内容につきまして何ら目新しいものはないと考えておる次第でございます。
○山原委員　外務省、かなり重要なことを御発言になっているのですね。この記事は「ＳＤＩ研究を評価」という、今までと違ったかなり踏み込んだ表題になっておりますからね。今までと変わりないというものではございません。
　去る三月二十五日のこの委員会で、私はこの点について質問をさせていただきました。その中で、宇宙の平和利用に関する国会決議にある平和とは一体何か、それは非軍事などの解釈だということは河野長官も御確認になったわけでございます。だから、先ほどから外務省の方で岡本さん御答弁になって、何か防衛とか防御とかなんとかいうようなことをおっしゃるのですが、問題は、ＳＤＩが防衛のものかどうか、あるいは核兵器を無力化するものかどうかなどとは関係なく、それが軍事のものである以上参加はできないというのが国会の決議なんです。これは前の竹内長官にもこの委員会は確認をしたところでありますし、先日も河野長官もその点については非軍事であるということをおっしゃったわけでございますから、それが防衛のものであるかあるいは核兵器を無力化するものであるかは別として、これが軍事のものであるということは明確なところでございまして、軍事のものであるという以上は参加はできないということだと私は考えておるわけでございます。
　今、第三次調査団を派遣して実態把握に努めているところだということで、明確な御答弁をなかなかいただけないわけでございますけれども、科学技術庁も参加した第三次調査が終わった段階で科学技術庁にお伺いしたいのですが、このＳＤＩ参加は非軍事を旨とする宇宙の平和利用に関する国会決議に反すると思いますが、この点はいかがでしょうか。
○河野国務大臣　宇宙の平和利用に関する国会決議の解釈について非軍事である云々という議論は、国会決議の有権的解釈を私どもが申し上げるというのは少し僭越なことであるかもしれません。正確に申し上げるならば、宇宙の平和利用についてというときの平和とは非軍事だという議論が国会であったということを承知している、こういうふうに申し上げた方がより正確であろうかと思います。しかし、いずれにいたしましても、ＳＤＩを論じますときに我々は、当然のことでございますけれども、国会決議というものを極めて重要なことだと考えてＳＤＩについては議論をしなければならない、こう考えております。
○山原委員　皆さんもお聞きくださいましたように、けさからの審議の中でも出ておったわけでございますが、この法案と、そして今まさにその結論あるいは第三次調査の報告のまとめが出ようとじ、そのまとめに基づいて政府そのものがＳＤＩについての参加をするかどうかという決定をされようとする、まさに直前に我々はおるわけですね。率直に言うと、この法案を採決する前にその辺のことが明らかになっていないと、最初に申し上げましたように、この法案がどちらへ向かって進んでいくかわからない側面があるわけです。私がここで幾ら質問を申し上げましても、今結論の出ていない段階あるいは調査団の報告のまとめができていない段階で、これ以上のお答えは皆さんはできないわけですね。できないが、数日後には、あるいは一カ月とたたないうちには、ＳＤＩに対して、中曽根さんの今の動きから見ますと恐らく参加の方向に向くのではなかろうか。そういうふうなことを考えますと、今まで国会の決議その他あります、何しろ唯一の被爆民族を代表する国会でございますから。そういう意味で、この法案の重要性がそれとの絡みで出ておるということは否めない事実だと思います。
　そうするならば、この法案を成立させた、ところがその直後の情勢の変化によって軍事研究に向かって進んでいくかもしれないというふうな心配がある場合に、この法案の取り扱いをどうすべきかということを考えてみますと、我々は今大変重大な責任を持った立場に立たされているのじゃないかということを感じるわけでございまして、その意味で、この法案に対する審議というのはぜひ慎重を期した審議にしていただきたい。今までもそのような委員会運営をなさってこられたわけでございまして、そのことには感謝申し上げますが、なおこの段階でこれらの問題を勘案しながら、この法案の審議については、拙速とは言いませんけれども、ぜひ慎重な態度をとるべきではないかということを、私は痛切に今感じておるところでございます。
　以上、この問題についての質問はおきまして、次に、この法案の各条項について質問をしていきたいと思います。
　一つは、外国人の研究公務員への任用の問題が出ております第三条についてでありますが、既に大学教官の場合は自民党の議員立法によって成立をいたしております。これは、各党賛成をいたしまして成立をしたわけでございます。学術研究のため国際交流が必要で、門戸を閉ざすべきではないという考えは、基本的に各党とも一致しておると思います。ただし、大学の場合、繰り返しますけれども、大学の自治があり、任用の場合は教授会など自主的に自治に基づいて決められていることは御承知のとおりであります。
　この点で、今回は任命権者が任命する点で異なってまいりまして、例えばアメリカの国防総省の軍事研究に携わる研究者が任用されることも排除されないことになるわけでございます。これは余りにも心配のし過ぎだとおっしゃるかもしれませんが、法案の審議の上では明らかにしておく必要があると思います。この点、この法案によってそういうことは排除されないと考えてよろしいでしょうか。
○長柄政府委員　この法案の第三条によって外国人を任用する場合、任用する外国人の方の所属機関、専門分野等は特に限定しておりません。この外国人の任用に当たりましては、任用しようとする省庁の方で、その研究者の研究実績、また研究の遂行能力、こういうものを評価して任用するわけでございまして、具体的には各省庁の長が判断して決めるものでございます。
○山原委員　防衛庁の研究所に任用することは、外国人研究者の場合は第三条によって排除されておりますね。その理由は何でしたか。
○長柄政府委員　外国人の公務員への任用につきましては明文で禁止されているわけではございませんが、この点につきましては当然の法理というのが従来からあるという見解でございます。これは、公権力の行使または国家意思の形成に参画する官職に外国人は任用できないという考え方でございます。この原則の特例といたしましてございますのが国立大学、公立大学の教授、助教授等でございまして、これは教授、助教授等は公権力の行使等の度合いが低いということで外国人任用の道が開かれたわけでございます。国立研究所の研究部長、研究室長等につきましても、公権力の行使、国家意思の形成に参画する度合いは国立大学の教授等と同様ないし以下であるということで、今回の法律にそれを明記したわけでございます。
　ただ、防衛庁の職員につきましては、自衛隊員という特殊な身分をお持ちになっておりますので、本条の対象から除いたものでございます。
○山原委員　今お答えになりましたように、防衛庁は一般研究機関と同列には論じられない存在であることは明らかですね。だからその点から申し上げますと、第二条で防衛庁を入れた定義、これは国立研究機関等研究公務員との関係は全く矛盾はないとお考えでしょうか。
○長柄政府委員　第二条の定義で防衛庁の研究所で働いていらっしゃいます研究者の方を対象にしているわけでございますが、第三条ではそれを適用除外にしています。ただ、第四条の研究集会への参加、第五条、これにつきましては防衛庁の研究者の方にも適用されるわけでございます。
○山原委員　第四条の研究集会への参加の問題で問題になりますのは、いわゆる研究機関と国立大学の旅費予算が大変抑制されているという問題があると思うわけでございます。この旅費予算の推移はどういうふうになっているでしょうか。これは文部省へ伺います。
○佐藤説明員　お答え申し上げます。
　国立大学における教官研究旅費の予算額の推移でございますが、五十八年度で申し上げますと、総額といたしまして五十八億六千七百万円、五十九年度五十九億四千三百万円、六十年度五十九億七千二百万円、六十一年度六十億二千二百万円でございます。国立大学におきます教官研究旅費につきましては、現在国の大変厳しい財政のもとでございまして、所要の経費の確保につきまして大変苦慮をいたしておるところでございますが、昭和六十一年度におき良しては、物件費全体の削減を余儀なくされている中で、前年度と同一の単価を確保したところでございます。今後とも国立学校におきます教官研究旅費の確保につきましては、厳しい財政事情のもとではございますが、格段の努力を払ってまいりたい、かように考えております。
○山原委員　御苦労なさっていることは私どももわかりますけれども、この旅費が少ないために公務出張にならないというのが一番のネックになっていると思います。私は、せっかく科学技術の振興をおっしゃるならば、この問題は当然解決してしかるべきだと考えるわけでございまして、この点は文部省もそうですが、科学技術庁におかれましてもぜひ頑張っていただきたいと思うのです。この旅費の問題について、予算枠が厳しくてふやせない。しかし、研究者が研究集会に出て知的刺激を受けるということは、創造的な科学の発展にとってこれまた不可欠の問題であります。科学技術会議も行革審も創造科学の振興を強調するならば、今お話のありましたように、これをマイナスシーリングから外すべきだと思うのでございます。
　その意味で、科学技術庁は科学技術振興調整費の中で手当てをしておると思いますが、しかしそれは押しなべて手当てされるのではなくて、重点的に幹部が必要と認めたものに手当てをする。それはそれなりに必要なことかもしれませんけれども、各研究者が自主的に押しなべて研究意欲が燃え立つようなことを考えるのが大切だと思うわけでございます。これは多くの科学研究者の皆さんの切望であると思うわけでございますが、この点はどうお考えでしょうか。
○内田（勇）政府委員　国立研究機関の旅費の問題につきましてお答え申し上げます。
　国立試験研究機関に計上されております学会出席のための国内出席旅費は、ここ数年は一億一千方程度とほぼ同額で推移をしておるわけでございます。私ども、国立試験研究機関の研究者が学会に出席することは、研究交流の促進、研究基盤の強化を図る上で非常に重要なことだというふうに認識しております。そこで、先ほど先生お話ございましたように、我が国の基礎的研究を推進していく上で国立試験研究機関が果たすべき役割が大きいということにかんがみまして、昭和六十年度から科学技術振興調整費により国立試験研究機関の基礎的研究の推進を図るということといたしまして、その一環として学会出席等のための旅費といたしましては約一億円の配分をするということといたしまして、旅費の大幅な拡充を図ったというところでございます。なお、六十一年度におきましては、国際的な研究集会への出張旅費につきましても配分を行いたいと考えております。
　それで、その研究所の中でアンバランスになるのではないかというお話でございますが、これらの経費は各機関におきまして所長の指揮のもとに運用がなされるものでございまして、学会出席等の旅費の運用に際しましては、その機関の研究活動の調和ある推進を図るという観点から合理的な配分をするように、不合理な格差が生じるというようなことがないように配慮して運用されるものと考えております。
○山原委員　この法案では、休暇にはしないが旅費はつかない、準公務扱いだという状態ですね。私はこれでは不十分だと思いますし、旅費増額の手当てをすることが抜本的に解決する道だというふうに考えるわけでございます。
　次に、第五条で研究公務員の民間出向の場合休職の形をとる、こういうことが行われておるわけですが、これも手当の問題ですね。いわゆる民間に出向しやすいようにするということでございますが、これは昨年の、先ほどちょっと私が触れました通産関係の基盤技術研究円滑化法に基づいてつくられた促進センターの業務を見ますと、民間等の委託を受けて試験研究を行うというのがございます。その場合、そこに研究公務員が出向する場合には、ここで言うこの規定が当てはまると考えてよろしいでしょうか。
○高津説明員　お答えをいたします。
　御指摘のございましたように、基盤技術研究促進センターの業務の一つに受託研究業務というのがございます。これは政府以外の者、すなわち主として民間企業になろうと思いますが、民間企業等からセンターが研究を受託いたしまして実施する、その実施します研究に国家公務員が休職出向する場合を想定しておりまして、これにつきましては退職手当の計算や共済組合に関しまして不利な取り扱いを受けないように、別途、国家公務員等退職手当法施行令第九条の二及び国家公務員共済組合法施行令第四十三条第五号の指定に基盤技術研究促進センターを追加する等の措置を既に講じたところでございます。
　このように、基盤技術研究促進センターの行います受託研究と申しますのは、基盤技術研究円滑化法の第三十一条第一項の三号に書いてあるのでございますが、政府以外の者、主として民間企業の委託を受けてセンターが研究を実施するものを考えているものでございまして、今回の研究交流促進法案第五条の規定は、国以外の者が国の委託を受けて行う研究あるいは国と共同して行う研究について、その推進のための措置を講じているものと理解しておりまして、その切り口あるいは考え方が異なっておるものと理解をしております。
○山原委員　ちょっと理解しにくかったのですが、それておきましょう。
　これで事実上民間の要請を受けて出向するということになりますと、ちょっと先ほども出ましたけれども、公務員の全体の奉仕者たる性格が損なわれるようなことはないというふうに判断をしてよろしいでしょうか。
○吉村説明員　公務員が国家公務員法に基づきまして休職をいたしました場合、その「休職者は、職員としての身分を保有するが、職務に従事しない。」ということが公務員法に規定されておるわけでございます。職務に従事をいたします公務員につきましては国家公務員法に基づきます服務の規律がいろいろかかるわけでございますが、職務に従事しないということから、職務専念義務は当然免除をされる。その関連で、私企業からの隔離、上司の命令に従う義務といったものは当然適用されないというふうに理解をいたしておりまして、それ以外の公務員法上の規律は受けるというふうに考えております。一部分については当然公務員としての身分を持ちますので適用されますが、一部分につきましては職務専念義務は免除されるという観点から、適用されないものが出てくるということでございます。
○山原委員　第六条についてお伺いします。
　国の受託研究の成果に係る特許権の譲与についてでありますが、譲与は無償ということですね。
○長柄政府委員　無償譲渡の意味でございます。
○山原委員　国有財産でありますから、これは適正な対価でないと渡せないという財政法の規定があるわけでございますが、この財政法の基本原則に対してこの問題は抵触することは全くありませんか。
○長柄政府委員　財政法第九条をちょっと読み上げますが、「国の財産は、法律に基く場合を除く外、これを交換しその他支払手段として使用し、又は適正な対価なくしてこれを譲渡し若しくは貸し付けてはならない。」こういう規定がございます。この条項のとおり、国の財産の管理、処分は原則として適正な対価を得ることが必要となっております。
　ただこの法律の条項の冒頭ございましたように、「法律に基く場合を除く外、」となっておりまして、法律で別段の定めのある場合は別扱い、こういうことになっております。したがいまして、この法案の第六条の措置も、この財政法で言う別段の措置に該当するものでございまして、財政法に違反するものではございません。
○山原委員　臨調答申では、いわゆる委託研究にかかわる特許権等の取り扱いについては改善を図れというふうなことを書いておるわけでございます。受託については特に言っていないと思いますが、行革審ではこれは言っているかどうかちょっとわかりませんけれども、臨調の場合は答申には出ておりません。受託について特に言っていないのですが、これはどうなっていますか。
○長柄政府委員　行革審答申では、「共同の研究開発の成果である特許権等については、相手方の負担割合」云々と言っております。それでこの「共同の研究開発」という意味は、行革審答申のその少し前にございますけれども、「共同研究、委託研究、受託研究等の契約に基づき、国が研究組合、民間企業等と共同して進める研究一以下、「共同の研究開発」という。）」こう言っておりまして、委託研究、共同研究、受託研究を含むものでございます。
○山原委員　ここで、とにかく委託の場合でも受託の場合でも国の財産が特定の企業に渡るということでございまして、国有特許の運用の基本原則、非差別、非独占の実施許諾だというふうに思います。その点で考えますと、委託の場合も受託の場合も、権限を渡すことはこの権限を崩すことになりはしないかと思いますが、特許庁おいでになっておられましたら、この点について解明をしていただきたいのです。
○長柄政府委員　今回の法案では、委託研究の場合の権利の帰属については何ら述べておりません。ということは従来どおりでございまして、国がお金を負担し、その成果である特許権は国に帰属するということについては何ら変更ございません。ただ、委託研究の場合につきましてはその研究開発の資金は民間企業が負担されているということから、成果の一部を民間企業に譲渡をするものでございまして、これも全部譲渡するわけでございませんで、公益性の観点から国が残りの部分を留保し、そしてそれを国民に広く一般に使っていただくというふうなことを考えているわけでございます。
　また、国有特許の運用の従来からの基本原則でございます非差別、非独占というこの原則につきましては、これは国有特許のライセンスの、実施許諾の原則でございまして、本法案で受託研究の場合の権利につきましての所属を変更しているわけでございますけれども、これと実施許諾の原則とは全く関係ないことでございます。現在まで政府の持っております国有特許等につきましては、非独占、非差別という原則が貫かれてきております。
○山原委員　第七条、第八条の国際共同研究の規定、特に第八条についてお聞きしたいのですが、いわゆる損害賠償の問題でございます。過失で破壊されたり、また人が災害を受けた場合など、請求権をお互いに放棄しようというものでございます。そして、第八条第二号で防衛庁職員の災害補償も含めているわけでございます。このことは国際共同研究に防衛庁が参加することを前提とした規定だと思いますが、そのように理解をしてよろしいでしょうか。
○長柄政府委員　この法案は、いずれの省庁であろうと国が行います研究開発すべてを対象としているわけでございます。それで、研究者の方々の公務上の災害に関しましては、一般職につきましては国家公務員災害補償法でやられているわけでございますが、防衛庁の研究者につきましては、これが防衛庁職員給与法で準用されているということで「防衛庁職員給与法」という表現が出ているわけでございます。
○山原委員　第一号で、国際共同研究の「活動により生じた国有の施設、設備、機械器具及び資材の滅失又は損傷に関する外国等に対する国の損害賠償の請求権」を放棄ということでございますが、これは軍事的な共同研究の場合に一番起こり得るケースではないかと思います。予想されることでございまして、明確にはお答えになれないかもしれませんが、一番適用されるのがいわゆる軍事的な共同研究ではないかと思いますが、これはどのようにお考えでしょうか。
○吉村説明員　こういった損害賠償の請求権の放棄につきましては、欧米で共同研究をやりますときに通常行われるものでございまして、私どもとして特定の分野を念頭に置いてこういった規定を設けるということではございませんで、そういった共同研究がありますときに日本の国の研究機関が参加できるようにしたいという趣旨でこういう規定を設けているものでございます。
○山原委員　それでは、この法案が行革審答申の立法化の提起を受けて、そこに盛られた内容で法律上の手当てが必要なものを盛り込んでいる、こういう形式になっているわけですね。ところが、損害賠償放棄というのは行革審の指摘にもなかったものでございますが、どうしてここへ入ってきたのでしょうか、御説明をいただきたい。
○長柄政府委員　本件につきましては、行革審答申には何ら触れられておりません。ただ、科学技術庁がいろいろ外国政府と国際共同研究をしようとする場合に、この条項がないためにその協力に参加できないというふうな事態が過去にございました。そういうことで、今後国際共同研究を推進するに当たりましてこの条項を入れたものでございます。
○山原委員　アメリカのＮＡＳＡ有人宇宙計画、日本は今予備計画で本格的な参加はしておりませんが、日本が参加する場合にＮＡＳＡは損害賠償の相互放棄を要求していると聞きますが、そういうことを想定してこの条項が、行革審にはないにもかかわらず入ってきたのではないでしょうか。
○長柄政府委員　ＮＡＳＡのただいま先生のおっしゃいましたプロジェクトについても、損害賠償請求権を相互に放棄するという条項が入っておりまして、この条項につきましては、カナダ、ヨーロッパ諸国もそのようなルールでいいということを言っております。それで、日本には財政法がございまして、損害賠償請求権を放棄するということは現在の法律ではできません。そういうことで、日本が参加する場合にはこの条項が必要でございます。
○山原委員　次に、第九条の国有施設を安く民間に使用させることができるという問題でございますが、これの条項からいきますと、場合によっては国の研究機関の計画、運営に支障を来すようなことは起こり得ないとお考えでしょうか。
○長柄政府委員　国有の研究施設はそれぞれの使用目的があってつくられたものでございまして、まずそれが優先するわけでございます。そして、それが優先しまして、時間があいたときに外部の方に御利用願うというふうに考えております。
○山原委員　それならば、国有施設は優先的に使われているわけですから、そういう規定を挿入してはどうなのか。支障のない限りにおいてそういうことが許されるというふうな条項があってもおかしくはありませんし、むしろそれは明確にしておいた方がよいと思いますが、そのようにはお考えになりませんでしたか。
○長柄政府委員　国有財産法の第十八条第三項に、「行政財産は、その用途又は目的を妨げない限度において、その使用又は収益を許可することができる。」こういうふうな規定がございまして、国有の研究施設につきましても、その使用の目的を妨げない限度において他への使用を許諾できるというのが原則になっておりますので、その旨の規定はこの法律には書かなかったわけでございます。
○山原委員　例えば研究集会への参加の場合、これは公務員の場合ですが、「研究業務の運営に支障がない限り、」と法律上の規定を挿入しておりますね。そういう意味では、なじまないものではなくて、やはり国の研究機関の運営あるいは計画を保障するために、これは入れてもいいのではないかと思うのですけれども、もう一度伺いたいのです。どうでしょうか。
○吉村説明員　第九条は、国有施設を使用させます場合に、時価よりもその対価を低く定めることができるという特例を定めているものでございまして、国有施設を使用させる根拠は国有財産法にございます。したがいまして、支障のない場合に限るといった趣旨は、その国有財産法に書くのが適当であるという理解で入れてないわけでございます。
○山原委員　例えば文部省の高エネを使う場合など、どの程度に安くなるのか、そのような計算は既に行われているのでしょうか。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　またどの程度に安く価格を定めるかということについては、なお今後検討させていただきたいというふうに考えております。
○山原委員　ちょうど時間になりましたので、私は、一番重要な第十条の問題についてはこれから時間をかけてお伺いしようと思っておりましたけれども、本日時間にもなりましたし、遅くもなっておりますので、これでおきたいと思いますが、委員長、率直に言いまして、私は、この法案につきまして各党とも法案の見方は違うと思いますけれども、例えば連合審査とか参考人とかいうことを要求してまいりました。ただ事態の動きについて、それと全く無関係に考えているわけではありませんが、またそのような要請がありましたならば、そういうことも御配慮いただきたいということと同時に、なお一部質問が残っておりますので、この点についての御配慮を御要請申し上げまして、私の質問を終わります。
　　　　—————————————
○大久保委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣提出、研究交流促進法案審査のため、四月十七日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大久保委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、来る十七日木曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十五分散会
昭和六十一年四月十五日（火曜日）
　　　　午後一時四十分開議
出席委員
　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　越智　伊平君　理事　愛知　和男君
　　　理事　古賀　　誠君　理事　高村　正彦君
　　　理事　広瀬　秀吉君　理事　渡辺　三郎君
　　理事　平石磨作太郎君　理事　中井　　洽君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　北川　正恭君
　　　　　　桜井　　新君　　　　田中　直紀君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　松田　九郎君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　横江　金夫君
　　　　　　沼川　洋一君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　坂田　道太君
　　　　　　　　副　　議　　長　勝間田清一君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　網岡　　雄君　　　　山花　貞夫君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　山花　貞夫君　　　　網岡　　雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日の議事日程第三、東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案に対し、自由民主党・新自由国民連合の浜田幸一石及び日本社会党・護憲共同の山中末治君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○弥富事務総長　まず、日程第一につきまして、北川外務委員長の報告があり、全会一致でございます。
　次に、日程第二につきまして、青木文教委員長の報告があり、修正で、全会一致であります。
　次に、日程第三につきまして、瓦建設委員長の報告があります。次いで社会党の山中さんから反対、自民党の浜田さんから賛成の討論が行われます。社会党、共産党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第十七号
　　昭和六十一年四月十五日
　　　　午後一時開議
　第一　所得に対する租税に関する二重課税の回
　　　　避のための日本国政府とソヴィエト社会
　　　　主義共和国連邦政府との間の条約の締結
　　　　について承認を求めるの件
　第二　国立学校設置法の一部を改正する法律案
　　　　（内閣提出）
　第三　東京湾横断道路の建設に関する特別措置
　　　　法案（内閣提出）
○綿貫委員長　それでは、本日の本会議は、午後一時五十分予鈴、午後二時から開会いたします。
　　　　—————————————
○綿貫委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十七日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後一時四十二分散会
昭和六十一年四月十五日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　角屋堅次郎君
　　　理事　糸山英太郎君　理事　上草　義輝君
　　　理事　林　　大幹君　理事　新村　勝雄君
　　　理事　渡部　行雄君　理事　貝沼　次郎君
　　　理事　玉置　一弥君
　　　　　　金子　一平君　　　　小山　長規君
　　　　　　古屋　　亨君　　　　春田　重昭君
　　　　　　中川利三郎君　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　森　　美秀君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　古賀　章介君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　山下　正秀君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　岡崎　　洋君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保険部長　目黒　克己君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　林部　　弘君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　谷野　　陽君
　　　　　　　　建設省河川局長　廣瀬　利雄君
　　　　　　　　建設省道路局長　萩原　　浩君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部施設対策第三
　　　　　　　　課長　　　　　　片淵　康夫君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　松井　　隆君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　西津　　裕君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品化学課長　内山　寿紀君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部産
　　　　　　　　業廃棄物対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　横田　　勇君
　　　　　　　　林野庁業務部経
　　　　　　　　営企画課長　　　塚本　隆久君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局公害防止
　　　　　　　　指導課長　　　　石田　　寛君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局紙業課長　香田　忠維君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局総合計画課長　浅見　喜紀君
　　　　　　　　建設省都市局公
　　　　　　　　園緑地課長　　　坂本新太郎君
　　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　　画課長　　　　　三谷　　浩君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局長　　天野　基巳君
　　　　　　　　日本国有鉄道施
　　　　　　　　設局長　　　　　村上　郁雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　日本鉄道建設
　　　　　　　　公団理事　　　　松尾　昭吾君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　日本たばこ産
　　　　　　　　業株式会社取
　　　　　　　　締役　　　　　　野口　正雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　日本たばこ産
　　　　　　　　業株式会社取
　　　　　　　　締役　　　　　　勝川　欣哉君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大谷　　強君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　小川　国彦君　　　　上西　和郎君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　上西　和郎君　　　　小川　国彦君
同月十一日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　小川　国彦君　　　　上西　和郎君
　　阿部　昭吾君　　　　菅　　直人君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　上西　和郎君　　　　小川　国彦君
　　菅　　直人君　　　　阿部　昭吾君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　昭和五十八年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十八年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十八年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十八年度政府関係機関決算書
　昭和五十八年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和五十八年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔総理府所管（環境庁）〕
　　　　　――――◇―――――
○角屋委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十八年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、総理府所管中環境庁について審査を行います。
　まず、環境庁長官から概要の説明を求めます。森環境庁長官。
○森国務大臣　環境庁の昭和五十八年度歳出決算につきましてその概要を御説明申し上げます。
　まず、昭和五十八年度の当初歳出予算額は、四百四十八億三千三百九十六万円余でありましたが、これに予算補正追加額五千四百九十八万円余、予算補正修正減少額五億四千百万円余、予算移しかえ増加額九千五百六十七万円余、予算移しかえ減少額二十九億四千六百十六万円余、前年度からの繰越額五千六百四十八万円余、流用等減少額二億九千三百三十四万円余を増減いたしますと、昭和五十八年度歳出予算現額は、四百十二億六千五十九万円余となります。この予算現額に対し、支出済み歳出額四百八億二百六十九万円余、翌年度への繰越額一億四千四十七万円余、不用額三億一千七百四十二万円余となっております。
　次に、支出済み歳出額の主なる費途につきまして、その大略を御説明申し上げます。
　第一に、公害防止等調査研究関係経費といたしまして、五十九億六千六百九十万円余を支出いたしました。これは、化学物質実態調査等を実施するための経費及び国立公害研究所、国立水俣病研究センターの運営等の経費として支出したものであります。
　第二に、自然公園関係経費といたしまして、四十五億八千四百三十八万円余を支出いたしました。これは、自然公園等における管理及び園地、博物展示施設、長距離自然歩道等の整備並びに渡り鳥の観測、絶滅のおそれのある鳥獣の保護対策等の経費として支出したものであります。
　第三に、環境庁の一般事務経費といたしまして、三百二億五千百四十万円余を支出いたしました。これは、公害防止を図るための施策推進に必要な調査費、地方公共団体に対する各種補助金、公害防止事業団及び公害健康被害補償協会に対する交付金、環境行政に従事する職員の資質向上のための研修所の運営費並びに環境庁一般行政事務等の経費として支出したものであります。
　最後に、翌年度繰越額と不用額について主なるものを御説明いたしますと、翌年度繰越額は、自然公園等施設整備費において、異常気象等によって事業の実施に不測の日時を要したこと等により年度内に完了しなかったものであります。
　また、不用額は、退職手当等の人件費を要することが少なかったこと等のためであります。
　以上簡単でありますが、昭和五十八年度の決算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○角屋委員長　次に、会計検査院当局から検査の概要説明を求めます。天野会計検査院第二局長。
○天野会計検査院説明員　昭和五十八年度環境庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○角屋委員長　これにて説明の聴取は終わりました。
○角屋委員長　この際、お諮りいたします。
　本件につきまして、本日、参考人として日本たばこ産業株式会社取締役野口正雄君、取締役勝川欣哉君、日本鉄道建設公団理事松尾昭吾君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○角屋委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。新村勝雄君。
○新村（勝）委員　まず、東京湾の環境対策、自然保護についてお伺いいたします。
　長官には、着任以来、各問題の地域に出張なさる等大変努力をされておることについて、敬意を表する次第でございます。
　今東京湾横断道路の工事が計画をされておりまして、近く着工されると思います。さらにまた、東京湾の埋め立てのプロジェクトも計画されているということで、東京湾に関する開発あるいは大規模建設が次々に計画をされているわけであります。
　まず、現在計画されておる横断道路の工事に関して、東京湾に対する環境の立場から、あるいは自然保護の立場からいろいろと心配されておる面があるわけでありますが、環境の立場から横断道路がどういう影響を与えるのかということについてお伺いいたしたいと思います。
○岡崎政府委員　先生御指摘のとおり、東京湾横断道路は東京湾の大型のプロジェクトでございますので、これは環境に対していろいろな影響が出るであろうというふうに思っております。
　この大きなプロジェクトにつきましては、一昨年の八月に閣議決定されました環境影響評価実施要綱に基づきまして今後事業者により環境アセスメントが行われることになりますので、環境庁といたしましては、それに基づいて公害の防止あるいは自然保護の観点から適切に対処してまいる、こういう手順になっております。
○新村（勝）委員　これから調査をされるということでありますけれども、既に工事は決まっておるわけですね。これは本来ならばもっと早く、この工事の決定前にこの調査をすべきではなかったかと思うわけであります。今後の調査においていろいろ予測数値なりあるいは予想される状況があらわれてくると思いますけれども、そういう状況があらわれたからこの工事をやめるとかやめないとかいうことにはなかなかならないと思うのですよね。ですから、この工事を決定する前にこれはやるべきではないかと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。
○三谷説明員　お答えいたします。
　私、建設省でございますけれども、東京湾横断道路の建設に関しましては、昭和四十一年から建設省、それから引き続きまして昭和五十一年度から道路公団が、環境の問題、それから航行安全の問題等々種々の問題について慎重に検討をしてまいりました。
　私ども、東京湾の横断道路の建設に関しまして、その施工のやり方等につきまして、現在、東原湾横断道路の建設に関する特別措置法を御審議されているところでございます。それで、そういうことでございますが、もし仮にこの法律が成案になりました段階におきまして、形といたしましては、道路特借法という制度によりまして許可をしてから工事をするわけでございますが、その前に道路公団が環境アセスメントをいたします。これは、先ほど環境庁の方からもお話がございましたように、閣議決定に基づきました指針でやるわけでございまして、もちろん、環境庁はもとより、種共の関係の方々と協議をしながら進めます。今の予定では大体九カ月でございますが、その環境アセスメントが終わった段階で事業認可をとる、こういうような仕組みになっております。ちなみに、昭和五十一年度以降、道路公団等が主体になりまして自然環境問題についてやっておりました調査をちょっと概略を御説明をいたしますと、まず一つは水質影響の問題、それから二つ目には海洋の生態の問題、いずれも昭和五十一年から専門家の方々から成ります委員会を設置いたしまして、影響等について慎重にいろいろ調査をしてまいりました。その結果を昨年、中間報告ということで公表してまいりましたが、それによりますと、横断道路のこういうものに対する影響は、道路周辺の狭い範囲に限られ、変化の程度も小さい、こういう予測を得ておりますが、先ほど申し上げましたように、成案が出ました段階で環境アセスメントを閣議決定の手続に基づきましてやりまして、それから事業認可を受けて、それから事業に着手する、こういう格好になっております。
○新村（勝）委員　工事に当たって一番配慮しなければいけないことは、東京湾の環境、特に東京湾に生息をしておる生物ですね、これにどういう影響を与えるかということが、やはり一番大きな問題だろうと思うのです。それと関連をして、まだノブの業者等もおりますし、そういう関連が出てまいりますけれども、何よりも環境対策、自然保護という観点からすれば、そこに生息をしておる動物、負あるいは底生動物、こういうものに対する影響が一番基本的に配慮されなければいけないということだろうと思います。
　そこで、東京湾の生物の研究ですね。これはこの問題に関連しますけれども、この問題に限らず、特に東京湾というのは場所もいわば首都の一部をなす地域でありますから、当然従来も生物の研究がなされていると思いますね。東京湾の生物研究については、従来どこがやって、どういう経過をたどり、どういう成果を上げておるか、その概略、おわかりであれば伺いたいと思います。
○三谷説明員　私ども、東京湾横断道路の建設につきまして検討しておりますので、東京湾横断道路に関します生物の影響がいかがかということに絞って答弁をさせていただきます。
　先ほど申し上げましたように、いろいろな委員会を設けまして、専門家の方々の御意見を外しまして、その結果を昨年、中間報告ということで公表させていただいております。
　その内容につきまして、生物の関係について若干お話をいたしますと、先ほど申しましたように、東京湾横断道路海洋生態調査委員会で議論をしていただいたわけでございます。東京湾の生物といっても種類が非常に多うございまして、魚からプランクトン、それからさらには底生生物とか付着生物、こういうようなものがおります。さらにその水質、底質の問題が全部絡んでおります。これらにつきましてモデルをつくって予測をしておりますが、横断道路ができましたときに湾内の潮流あるいは水質はそれぞれの水域におきましてほとんど影響がない、変化が少ないという予測をしております。したがいまして、生息環境にはほとんど影響が生じないことから、湾内の生物相も広域的にはほとんど変化はないというふうに考えております。
　なお、漁業あるいは先ほど先生の御指摘がありましたノリ等についても、いろいろ同じような委員会をつくって検討しております。
○新村（勝）委員　東京湾には現在、微生物は別にして、細菌とかそういうものは別にして、普通の魚類あるいは底生動物が約三百種類くらいいると言われておりますね。そこで工事が始まると泥がかき立てられるわけですね。そこでメタンが発生をして、有機物あるいは硫化水素等が発生をして、その化学反応によって海中の酸素を奪って、したがって水中生物が死滅をする、あるいはかなり大きな影響を与えるのではないか、こういうことが言われておりますけれども、そういう点はいかがですか。
○三谷説明員　東京湾横断道路は、今のような環境の問題、それから航行安全の観点から、当初の計画を変更いたしまして、川崎と木更津の間ちょうど十五キロございますが、そのうち川崎からの十キロについてはシールド工法ということで、海底を推進で掘っていくような工事を考えております。したがいまして、海底には全く影響はないかと思っております。
　ただ、この十五キロの間に二つ人工島を今の計画では考えております。一つは、川崎側につきましてはトンネルの排気を兼ねるものでございます。それからもう一つは、川崎からちょうど十キロのところでございますが、トンネルでまいりました部分がちょうど海上に出まして橋梁になる、この渡りのところにやはり人工島をつくるということでございます。
　それで、先ほど御指摘のとおり、じゃあ工事中の海水汚染についてはどうなるか、こういうことだと思いますが、これはしゅんせつ工事で一遍掘りますが、また埋める、こういうことでございますので、従来の埋め立てなんかに比較しますと、土最としてははるかに少ないわけでございますが、それでも工事中の濁りの問題、こういうものにつきましても、例えば掘削のためのグラフ、建設機械でございますけれども、これを密閉式にするとか、あるいは汚濁防止の幕を周りに張って、中で工事をする、こういうことで最善を尽くしたいと考えております。
○新村（勝）委員　おっしゃるとおり最善を尽くしていただきたいわけです。
　それからもう一つ、東京湾内の埋め立ての工事ですけれども、これは従来、千葉県側でかなり大規模な埋め立てが行われまして、その埋立地に工業団地が立地をしたということでありますが、最近もまた新しい計画があるということも聞いております。そこで、東京湾全体を考えた場合に、その将来計画ですね、どの程度まで埋め立てをするのか、あるいはすべきであるのかしない方がいいのか、そういう観点からの東京湾全体の利用計画といいますか、そういうものが当然あってしかるべきだと思います。今までは、埋め立ての計画が出ると、その都度その問題についてだけ検討して許可を出しているというようなことではないかと思いますが、東京湾全体の将来計画を考えて、埋め立て等についても総合的な計画に基づいた許可ということでなければいけないと思うのですが、そういう面での東京湾に対する総合計画があるのかどうか、それを伺います。
○岡崎政府委員　今埋め立てのお話が出ましたけれども、それに関連いたしまして、全体的なきちんとした画一的な計画があるのか、こういう御指摘だと思いますが、構想段階あるいは実際に具体化された段階、いろいろなものが入りまじっておりまして、そういったものを全部ひっくるめた総合的な計画という形のものはあるかないかと言えば、はっきりしたものはないというふうに申し上げられると思います。
　ただ、埋め立てのお話、特に東京湾のお話ですと、全体的な港湾計画というものがございますし、さらに埋め立ての場合ですと、公有水面埋立法に基づきまして関係省庁がそれぞれ意見を申し上げ、法定協議をする、こういうシステムになっておりますので、そういう段階では当然のこととしてそれが全体に及ぼす影響ということはチェックいたしますので、そういった意味で実質的にいろいろなかかわりを考えながら埋め立ての問題には対応する、こういう形になっております。
○新村（勝）委員　全体計画はないというお話でありますけれども、埋め立ての方がむしろ東京湾に対する影響は大きいわけであります。これは極端に言えば将来東京湾がなく在ってしまうという事態も考えられるわけでありますから、そういう点から考えて、現在でも埋め立てはかなり進んでおりますけれども、将来どうするのかという東京湾の根本的な環境対策あるいは自然保護の対策になりますが、そういう立場からの将来計画なり構想なりをそろそろおつくりになる時期ではないかと思うわけであります。そういう点で長官はいかがですか。
　千葉県の御出身でありますから、東京湾を将来どうするのか、あるいはどの程度まで埋め立てを許していくのかいかないのか、そういう国土計画という観点から、あるいは自然保護という観点から、あるいは環境対策という観点から、いろいろな観点があると思いますけれども、そういういろいろの観点を総合した形での東京湾の将来のあるべき姿、これをそろそろ打ち出す時期ではないかと思いますが、長官はいかがお考えでしょうか。
○森国務大臣　私は漁業の出身でございまして、その意味からも海というものは保全されなければならない、また、環境の点からいっても埋め立てによるマイナスをなるべくこうむらしたくないという気持ちでおるわけでございますが、先生のお話の問題につきましては、これから将来にわたっての問題があると思いますので慎重に対処してまいりたい、こう考えております。
○新村（勝）委員　ぜひひとつ御検討いただきたいと思います。
　それから次に、内水面、沼の問題ですけれども、これまた千葉県に関係があるわけですが、千葉県の手賀沼、印旛沼、これは長官は先日視察をされましたけれども、歴代長官も就任をされますと真っ先に宇賀沼、印旛沼をごらんになるということになっておりまして、大変地元は感謝をしております。当局の御熱意は評価をするのですが、効果という点になるとこれはなかなか難しい問題でありまして、急速に浄化を期待することはなかなか難しい状況であります。この内水面、これは手賀沼、印旛沼に限らず、全国にこういう沼はたくさんあると思います。そしてまた、全国で汚染に悩んでいる内水面がたくさんあると思いますけれども、それに対する浄化の対策、まずこのお考えをひとつ伺いたいと思います。
○森国務大臣　詳しくは局長からお話をさせますが、私といたしますと、今下水道の普及率が三三％あるいは三七％、その程度が手賀沼、印旛沼でございます。琵琶湖が一一％ですか。視察してみまして、やはり結論として下水道をともかく早くやらなければならないということは、これは当然の帰結でございますが、手賀沼、印旛沼に関しましては、実はこの二十一日に県知事以下皆さんとお話をして、ともかく千葉県として抜本的に考えてくれないかということを、私は非公式ながら環境庁の長官として、知事以下千葉県の経済界の連中その他にもお話しを申し上げよう、こう考えております。
　全体の、閉ざされた湖につきましては、やはり何といっても下水道を高めなければならぬ。殊に手賀沼、印旛沼については住民の意識が大変高うございますので、これは私としても、環境庁としても非常に感謝をしているところでございます。
○新村（勝）委員　手賀沼について見ると、現在はＣＯＤ値で二二、三にいっているのじゃないでしょうか、もっといっていますか。そして下水道整備、現在はこの沿線は三〇％、そのくらいであります。仮に下水道が一〇〇％になってもＣＯＤの値は七・九ｐｐｍ程度であろう、これは建設省の推計値だと思います。それから、同時にやっております北千葉導水路の工事が完成して、下水道が一〇〇％になり、さらに北千葉の導水路ができても五・四ｐｐｍ程度であろうということですから、それでもなお環境基準には達しないという大変難しい環境にあるわけです。ですから、下水道の工事とそれから北千葉の工事を完成させて、さらに何らかの手を打たなければ環境基準には達しない、こういう大変難しい状況にあると思います。
　それともう一つは、沿線の急速な開発によって下水道が依然として三〇％、あとの七〇％は自家用というか簡易浄化槽に頼っておるわけです。ところが、実は簡易浄化槽というのが問題でして、簡易浄化槽のためにかえってその下流が汚染されるという現象が起こっておるわけなんです。というのは、簡易浄化槽の機能の問題もありますけれども、その管理がなかなかうまくいかない。そしてまた、その管理が行政指導のとおりになかなかいかないという面もありますし、これを強制するだけの法的な根拠もまだ整備されていないように思うのです。そういう点で、簡易浄化槽の普及がかえって沼の汚染を一層促進しているということが言えると思います。
　これらの点について、どういう将来の見通しなり対策をお持ちですか。