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○中西国務大臣　人事院が百人以上の企業、五十人以上の事業所を四万ですか……（小川（仁）委員「生計費の方ですよ」と呼ぶ）今のお話の生計費、十八歳という調査をして勧告をなさるということは毎年のことでございますし、よく理解できるところでございます。その上に立って勧告をなさったわけであります。その勧告を一〇〇％実施したいということでいろいろやったけれども、財政上の事情その他あってこれはやむを得ないということで二・〇三％ということにせざるを得なかった。
　そのときには権限が総理府にないんではないかというお話でございますが、総理府の設置法から読みますとそれはできるという政府の判断、そしてその上に立って二・〇三％をもとにした俸給表をつくったわけでございますが、その二・〇三％について根拠はないじゃないかということは再三あちこちで聞かされます。しかし当時の後藤田官房長官の国会答弁等もございまして、ぎりぎりこれは許容され、かつ、五十七年に全部流したあの四・五八％でしたかについて幾らかそれをすくい上げるんだというようなことも含めて二・〇三％にしたんだ、こういうことで、政治的な配慮ではございまするけれどもそういったところに一つの論拠を求めてきた。さらに、安企業体の方の定昇分を除いた分、ちょっと記憶が正確でないですが、恐らく一・八三％じゃなかったかと思いますが、それをも勘案したということで二％にしたんだということでございまして、頭から根拠がなかったというふうには政府としては考えていないところであります。
○小川（仁）委員　公務員の賃金というのは実は非常に大事にされなければならないと思うのです。適当な思惑で公務員の賃金を決定するようになりますと、これはあらゆる民間の賃金にも影響してまいります。それだけに、生計費というものを中心にする一つの科学的な調査、あるいは現在の俸給表の民間準拠の調査、こういうものをきちっと科学的に整理してつくるところに意味があるのです。これが握りで安くなったり高くなったりしたのでは、公務員自体が、政府自体が国民の信頼を失うという結果になるのです。そういう意味では現在の公務員の賃金というものは非常に社会性といいますか科学性というものを求められている賃金なんです。ですから、今までの総理府のお答えにはどうしても私は納得できない。
　生計費の問題だって大事な問題ですよ。あの生計費だって意義がある。たんぱく質をとるときに、もう少し牛肉を食いたいと思っても納豆で間に合わせるというようなマーケットバスケット方式をとっているのです。牛肉を食わないでイワシを食えとか、こういうふうにしてたんぱく質を二千七百カロリーをとらせるという形をとって、それをお金に換算して俸給の一つの基礎の額をつくっている科学性があるわけです。それを握りでやられたのでは、とてもじゃないが、公務員のこれからの賃金のあり方というものについて非常に社会的影響が大き過ぎる。そしてまた、そういうやり方は非常に大きな間違いである。
　もう一つの例を引きます。四十五年に完全実施はされました。それ以前の実施されなかったというのも、中身はえぐっていませんよ。十月実施、九月実施、八月実施、けちなもんで、六月になったら俸給と手当を分けて実施なんというふうに、しかし、人事院の勧告されたそのものに対してはそれ以前も手をつけてないのです。今回手をつけたということは非常に異常な事態であります。科学性がない、社会性がない、しかも今までの前例にもない。だから、さっき言ったように、労働大臣も発言をせざるを得ない状況なんです。したがって、このような事態を二度と繰り返しませんね。そのお答えがなければ、私には先ほど来のやられたことが絶対納得できないのです。
○中西国務大臣　お話しの筋は、私も何とかしなければならぬという気持ちになっておる背景に強くある問題でございます。そういった意味で、昨年の十一月二十七日ですか忘れもしませんが、丹羽総務長官が参議院内閣委員会で異例の措置と考えるんだという声明をされまして、私どももそのことを踏まえて今日までまいっておるわけでございます。
　二・〇三％が絶対悪かったんだというふうには思いませんが、だからといって六・四七％完全実施しなかったことが、そのままそれでいいんだというふうにも考えておりません。どちらかといえば、五十九年度また人勧がそれほど低くないベースで出てくるだろうと思いますが、その完全実施に向けては、先ほど来るる繰り返し申し上げておりますが、最大限の努力をしてまいりたいと考えておるところであります。
○小川（仁）委員　さっきお話の中で、理解をさせ、協力を求めたというお話があります。前回の凍結は、理解をさせ、協力を求めたとは言いがたいと思います。本年度この公務員賃金を扱うに当たっては、ひとつ皆さんも理解と協力を求める立場から、公務員共闘とは再三にわたって政労交渉をして、その合意の上で実施するという基本的な姿勢をお願いしたいんですが、大臣、いかがでございますか。
○中西国務大臣　従来からもそれぞれ、担当であった総務長官がなさってきたところであろうと思います。私も重大な関心を持っておりますし、先ほど来申し上げたような士気にかかわる問題あるいは労使関係が安定的に秩序あるものでなければならない、そのためには話し合いは十分にしてまいらなければならない、かように考えておるところであります。
○小川（仁）委員　人事院総裁にお伺いしますけれども、昨年の抑制というのは人事院から見れば科学性もないあるいははっきり言って権限も侵されていると私は認識するのですが、その解釈を抜きにいたしまして、そういう状態が遺憾であったことも含めて、本年度は昨年の抑制した分を十分配慮して今回の人事院勧告に反映させるお考えがありましょうかどうか。
○内海政府委員　お答え申し上げます。
　今の御質問の御趣旨は、私も十分肝に銘じていきたいと思っております。
　なお、繰り返すようでございますけれども、公務員というのは、労働基本権を非常に制約されておるわけでございまして、それを代替する唯一の機能が人事院であり、またそれを代替するための措置として人事院勧告というものが行われておるわけでございます。しかも、公務員はかかってその勧告というものに期待し、またそれによって士気も上がり、さらに一層の勤務意欲というものも出てくるものなんでございますから、いろいろ政府としては問題おありかもしれませんけれども、私どもの行う勧告というものは十分に尊重し、完全実施ということで努力をしていただかなければいけない、こういうふうに考えております。
　そうして今年、私どもが当然に給与の実態その他を調査をしなければなりませんし、現にしておるわけでございますが、その結果は、民間給与との比較においての較差として出てくると思いますから、その出てきた較差についてはこれを勧告として当然中に入ってくるもの、こういうふうに考えております。そういうふうな意味合いで、繰り返しますならば、やはり人事院勧告というものは何としても尊重していただかなければいけない、こういうふうに考えます。
○小川（仁）委員　時間がありませんでＩＬＯの勧告その他には触れませんでしたが、昨年三月ですか、ＩＬＯの委員会の方から日本政府に対して、人事院勧告の迅速かつ完全実施を勧告しておられることは御承知のとおりであります。そしてまた、ＩＬＯの場では日本政府は、今まで人事院勧告が完全にかつ公平に機能しているとおっしゃっていることも事実でございます。こういった国際的な観点からも、ひとつ今回は、総理府総務長官として人事院勧告を尊重するという基本姿勢は絶対に崩さないでほしいと思うのです。最大限の努力というのについては、それ以上の努力はないという話がありましたので、その辺の解釈は違いがあるとしても、基本姿勢だけは今後とも崩さない、こういうことはＩＬＯ、国際的な立場からもこの席で御明言願いたいと思います。
○中西国務大臣　余り細かいことは抜きにいたしまして、ＩＬＯへ行って努力してくださった委員の方もお一人はここにいらっしゃいますが、ＩＬＯが指摘しております関係労働者の利益を十分に保護するために適切な代償措置が必要であると、人事院総裁も言っておられます。その原則の重要性は政府として十分理解しているところであります。政府としましては、人事院勧告を尊重するという基本方針は堅持しておりまして、今後ともこの方針を変える考えはございません。
○小川（仁）委員　大体基本的な問題についてのお話を人事院総裁並びに総理府総務長官、それから先ほどは官房長官からも伺いましたから、ことしは去年みたいなやみくもなことはやらないというふうな心証をかなり強く持ちました。この心証がいいか悪いかは今後の課題になると思いますけれども、少なくともさっきから言っているような総理府の法律根拠のない、しかも人事院規則にまで踏み込まざるを得ないようなやり方はおやめになった方がいいと私は思うし、それからこういう例というのは、今までの人事院勧告の中にかつてない例でございましたということも私申し上げました。仮に完全実施されなかったとしても実施時期がおくれたということはありますよ。八月、九月実施というふうに実施時期が後ろに繰り下げられたということはあっても、中身をえぐったということはいまだかつて去年を除いてなかったわけでございますから、こういうことを含めてお願いをしておきたいと思います。
　それから最後に一つ、ちょっと違いますけれども、人事院にお願いしておきますが、学校事務職員問題がずっと懸案事項になっております。今度、人事院はいろいろな制度の見直しをなさるわけでありますが、この中に非常に重要な事項としてお取り上げを願いたい、これをお願いしたいと思います。いかがでございましょう。
○斧政府委員　学校事務職員につきましては、これは皆さん、身分は地方公務員の方々でございます。したがいまして、直接人事院が所管をいたしまして学校事務職員の格付とかあるいは給与額をどうするという機能はないわけでございますが、教員給与の改善の勧告をいたしました際に、学校事務職員につきまして任用、配置等の処遇面を考慮したがよかろうということもあわせて報告をしてございます。以来、いろいろ検討しておるわけでございますが、その結果としまして、従前問題になっておりました国家公務員四等級相当まではひとつ昇進していかせるようにしようという辺までは解決がついておるわけでございます。
　今後、そこら辺をどういうふうにするかということは、これは所管省であります文部省、あるいは自治省も関係あるのかもしれませんが、そこでひとついろいろ知恵を出していただきまして、給与上の問題でこういう解決方法がいいのではないかというようなことを人事院に御相談いただきますれば、これは十分に、私たち専門機関でございますから、その相談にお答えをいたしまして、人事院としてもいろいろな工夫をいたしていきたい、そういう考えております。
○小川（仁）委員　では以上で終わりますけれども、もう一度こっちからのお願いを申し上げておきますが、行政改革といったようなものも実は公務員の士気の高まりがなければ成立し得ないものだと私は思います。公務員の士気を高めるためにももう去年までのようなことはおやめください。こういうことを本当に総理府総務長官の最大限の御努力という中に加えさしていただき、なおかつ、これは政府もかなり問題があり、例えて一つの例で言えば、かつて実施時期が延ばされたようなころ私も先に立って抗議のストライキをやった方でございますが、検察庁はこれに対しては刑事事件としての弾圧を加えなかった。加えないというのはなぜかというと、これは労働基本権の代償措置ということで、加えて、やってもこれは法廷で負けるということを想定したかどうかは別として、おやりにならなかった。こういう問題についての公務員の行動に対しては、いろいろな場所からいろいろな角度で、好意のある体制と言うと語弊がありますけれども、法的不備な面もあって弾圧がなかったわけでございます。
　まあ、そういうことを含めながら、国会は、ことしは去年のような状況もおととしのような状況もつくり出さない。もう細かいことは申し上げません。細かいことを申し上げることになると私もまだまだありますけれども、あとは長官の決意いかんだろうと思います。再三決意をと申し上げて大変失礼をいたしましたけれども、ここはひとつ、本当に総理府総務長官、給与担当大臣として重大な決意を持っているという認識を払いたしまして、ここで質問を終わらせていただきます。
○片岡委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十八分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十九年三月二十九日（木曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
出席委員
　　委員長　阿部　文男君
　　　理事　上草　義輝君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　田名部匡省君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　小川　国彦君　理事　日野　市朗君
　　　理事　吉浦　忠治君
　　　　　　小里　貞利君　　　　太田　誠一君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　田邉　國男君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　三池　　信君
　　　　　三ッ林弥太郎君　　　　山崎平八郎君
　　　　　　渡辺　省一君　　　　上西　和郎君
　　　　　　串原　義直君　　　　新村　源雄君
　　　　　　田中　恒利君　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　松沢　俊昭君　　　　安井　吉典君
　　　　　　駒谷　　明君　　　　斎藤　　実君
　　　　　　武田　一夫君　　　　水谷　　弘君
　　　　　　神田　　厚君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　津川　武一君　　　　中林　佳子君
　出席国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　山村新治郎君
　出席政府委員
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　島村　宜伸君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　塚田　　実君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　中野　賢一君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　林野庁長官　　　　秋山　智英君
　委員外の出席者
　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　調査室長　　　　　矢崎　市朗君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十九日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　駒谷　明君　　　　　大久保直彦君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　大久保直彦君　　　　駒谷　　明君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件（畜産及び蚕糸問
　題等）
　畜産物価格等に関する件
　蚕糸業の安定的発展に関する件
　　　　　————◇—————
○阿部委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。新村源雄君。
○新村（源）委員　政府は、昨日、畜産振興審議会に対しまして、昭和五十九年度加工原料乳保証乳価並びに限度数量について諮問をいたしました。残念ながら、今日非常に厳しい経営状態に耐えながらこの決定を大きな期待をかけて待ち望んでおったわけですが、あの答申の内容は酪農民に大きな失望感を与え、中には農業の前途に希望を失う者が出るのではないか、こういうことを大きく懸念するものであります。この価格や限度数量の決定の基本をなしているのは、今日、乳製品の国内自給度がわずか五〇％程度よりないというところから依然として輸入優先の態度が変わってない、国内の酪農を守ろうという態度がこの数量の中から認められない、こういう気がしてならないわけでございます。
　そして、昨日、答申の中に六点にわたって建議がなされております。したがって、農林省はこの建議の内容を踏んまえて今後酪農振興に積極的に取り組んでいく、こういう本来ならば大臣の決意をお伺いしたいところでございましたが、大臣御出席でないので、政務次官の方からこの決意についてお伺いしたいと思います。
○島村政府委員　御指摘の点につきましては、振興策について万全の対策を組んでいきたい、そう考えております。
○新村（源）委員　そこで、この答申の六項目の中で特に第四項目に、「国産ナチュラルチーズの振興策につき、速やかに検討すること。」となっております。
　ナチュラルチーズの現況につきましては、私から申し上げるまでもございませんが、現在このナチュラルチーズを製造するのには原料乳が約十倍かかる、こういう点から見ましても、今後の酪農の拡大生産のために非常に大切な部門であろうというように思っておるわけでございます。さらにまた、近年この消費が著しく伸びておりますし、今後も拡大するものとの見通しであります。すなわち、昭和五十七年の総消費量が九万八千トンでありまして、過去十カ年間のうちに年率七％ずつの消費拡大がされております。しかし、残念ながら、九万八千トンも消費がされておりながら、国内で生産されるものはこのうち一万六千トンよりないわけでございます。そしてチーズの消費の動向としては、例年ナチュラルチーズにプロセスチーズを混合したものを食べておりましたが、最近はナチュラルチーズを直接消費をする、こういうことで、これまた過去十カ年間に大体三九％ずつ伸びてきておるわけです。しかし、これに対して、この部門においても輸入が約十倍伸びてきている、こういう情勢になっております。こういう情勢の中で、国内の乳業メーカーは積極的に施設の増強をして消費に対応していこうとしておるわけです。
　こういう中で、ナチュラルチーズの持っている課題といたしましては、一つには自由化品目であります。そして常に外国のものと競合している、さらには最近の円高及び海外の値下がり傾向等で赤字生産が心配される、こういうことでありますので、建議の内容から見ますと、何らかの対策を施さなければ国産ナチュラルチーズを安心して生産できるという体制にはならないわけですが、これについてどういう対応をされようとしておるか、お伺いいたします。
○石川（弘）政府委員　御指摘のチーズの国内生産でございますが、先生御指摘のありましたように、我が国の酪農製品につきましては、一般論としましては一元輸入、国家管理をやっておるわけでございますが、そのうちナチュラルチーズにつきましては、御承知のように国内生産がほとんどございません。そういうことから、既に開放しておる品目でございます。その後、国内でプロセスをつくる原料といたしまして、やはり何と申しましても新鮮な国内生産のナチュラルチーズが必要だということもございまして、そういう関税割り当て制度で向こうのものと抱き合わせでやるという形で生産が伸びてまいりまして、五十八年度には一万五千数百トンまで生産が伸びてきておるわけでございます。
　この間、国内のメーカーといたしましては、プロセスの原料ということだけではなくて、先生今、御指摘のように、そのまま食べる、要するに直ちに食用に回すナチュラルチーズにつきましてもいわゆる研究開発に努めますと同時に、新しい製品の開発にも努めてきたわけでございます。五十六年、七年ぐらいのことで申し上げますと、いろいろ為替相場の問題とか外国の原料価格の問題とかいうようなことがございまして、国内生産がある程度力がついてまいりました。逆に、外国原料だけに頼っている方々は非常にお困りになったというような事態もあったわけでございますが、最近は原料価格問題とかあるいは為替も円が強いというようなことがございまして、比較的安いものが入りやすい環境になったということから、今御指摘のありましたように、国産でナチュラルチーズをつくっているメーカー等について何らかの施策が要るのではないかというお話がございまして、昨日も審議会の中でそういう論議が行われ、建議が行われているわけでございます。
　かつて、ナチュラルチーズの振興策としましては、為替の変動というのが大変大きいから、為替の変動について何らかの措置がとれないかというようなことが論議されたこともございますが、為替変動ということになりますと、ナチュラルチーズだけでございませんで、ありとあらゆるものにそういう問題があるわけでございますので、当時国産のナチュラルチーズ振興策の中で考えられました基金構想が、一応考えられながら実行されなかったという経緯がございます。外国におきましても、輸出国側としまして、国内のいろいろな政策についても重大な関心を持っておるということも事実でございます。しかしながら、私どもとすれば、やはり国産のナチュラルチーズがある程度安定して国内でつくられるということは必要だと考えておりますので、建議の趣旨も踏まえまして、どういう姿があり得るかというようなことを早急に検討を始めたいと思っております。
○新村（源）委員　そうすると、国内のナチュラルチーズ生産について円高あるいは海外の値下がり、こういうものについて早急に対策を講ずる、こういうように理解をして差し支えないわけですね。
○石川（弘）政府委員　何かそういう値下がり分の補てんとか円の変動を補てんするというような施策はとりがたいと思っておりますが、国内でナチュラルチーズをつくるということについてどのような形にあることが長期的に安定するかというような観点で、いろいろと方策につきまして検討をしてみたいと思っております。
○新村（源）委員　それでは、これは酪農の将来にわたる非常に重要な部門になってまいりますので、ぜひひとつ適切な措置を講じてもらいたい。さらにまた、この問題については今後も畜産局と具体的な問題で詰めてまいりたい、こういうように存じまして、この問題については以上で終わります。
　次に、これは去る二十七日の農林水産委員会におきましても質問をしたわけですが、どうも時間の関係で、すとんと落ちなかった面があるわけでございます。これは、基準取引乳価を決定するいわゆる算定基礎の中で無脂固形分あるいは全固形分、脂肪率、こういうものが今日の牛乳の品質と実態に合っていない、そういう数値をそのままずっと当てはめて基準取引乳価の算出基礎にしておるわけです。こういう点については、農林省が膨大な機構を持っていてずさんだとは言えないわけですが、一体なぜこれを現在の乳質に合った基準に当てはめられないのか、この点についてお伺いしたい。
○石川（弘）政府委員　御指摘の点は、乳脂肪の基準とか無脂固形分の基準をどう考えて取引をしているかということかと思います。
　基準取引価格を算定するに当たりましては、御承知のように乳脂肪についての生乳の取引基準を一応三・二％ということにやっておりますし、それから無脂固形分につきましては八・三六％を基準として算定をいたしておるわけでございます。乳脂肪につきましては、御承知のように三・二、これを上回るものが相当ございます。そこで、三・二を上回る部分につきましては取引の中で乳業者から生産者に支払うという取引慣行があるわけでございまして、北海道で申しますと〇・一％上がりますごとに一円というのをやっているわけでございますし、そういうことで乳成分が向上した部分が実質的に生乳取引の中で支払われているというのが実態でございます。無脂固形分につきましては、かつていろいろ論議がありまして、御承知の四十八年度に、かつて八・一％ということで計算いたしておりましたものを八・三六％に上げたわけでございますが、これもすでに御承知のことと思いますけれども、その後ちょっとその基準より下がってきたというようなこともございまして、きっちり大体こういうところまで来てしまったということはなかなか言えないという状況にあるのではなかろうかと思います。
　実はそういう間に、畜産振興審議会等でも御議論になりまして、私どももこの算定に関する基本的な考え方というようなことをいろいろと論議した経緯もございますが、これは先生よく御承知のように、牛をどんな条件で飼うかというようなこと、それから季節の問題もありまして、ある程度変動を伴う性質のものでございますから、そういうものが全段的に安定的になった上で、さらにそれを上回るものはどのような取引形態にするかというようなことをやらなければいかぬと思っております。無脂固形分につきましては、やはり相当高いものが出てきておるわけでございますので、これは乳脂肪加算と同様に取引当事者におきます実態的な話し合いということは私どもも望ましいことと考えておりますので、そういう実態を踏まえながらこれからいろいろと検討を進めていきたいと思っております。過去におきまして検討したことが直ちに実行できなかったということにつきましては、その検討の対象となった事態の中でいろいろと安定性を持って論じられない事態があったわけでございますので、私どももそういう過去の経験に徴しましても慎重な立場で検討しなければいかぬと思いますが、そういう検討は今後も続けるつもりでございます。
○新村（源）委員　局長も御案内のように、以前は乳牛の改良の方向というのは高脂肪、脂肪の高い、そういう牛群をつくることに重点を置かれてきたわけです。ところが、ここ数年前から脂肪だけではだめだということで、いわゆる無脂固形分の高いもの、こういうものが今乳牛改良の方向になっておるわけで、こういうことについては農業団体もあるいは生産者もこの改良に全力を挙げておるわけです。
　ところが、農林省当局としてはそれなりの考慮を払われてきたとおっしゃっているのですが、ここに北海道酪農検査所のずっと昭和四十六年当時からの資料があるわけです。これで見てまいりますと、一時的には多少下がることもあるけれども、全体としては無脂固形分は着実に高まってきている。特に昭和五十六、五十七、五十八、こういうようにずっと高まってきておりまして、昭和五十七年度におきましては八・五二、それから五十八年度におきましては八・五四、こういうように、政府の基準取引乳価の基礎算定に使っております八・三六から見ますと実に〇・一六％の上昇を見ておるわけです。今、実質的には単協と組合員の間ではこれが取引の数値になっておるわけですが、乳業と生産者団体の間ではこれはなっていない、こういう矛盾があるわけです。したがって、この〇・一八％を金額に直すと、実際として今組合員と農協間ではどのくらい払われているかというと、大体八十一銭払われておるわけです。
　したがって、これだけのいわゆる歩どまりのいい、質の高い牛乳を生産する、そのためには農民が一生懸命努力をしておる、こういうものをやはりどこかで吸収しなければならぬ。吸収しなければならぬということになりますと、やはり乳業メーカーと生産者団体との間で取り決める実取引乳価の中でこのことが取引の実態としてあらわれてこなければ、生産者にその分だけ還元することができない。いわゆる生産者の努力をその面で認める、こういうことで昭和五十九年の、本当は私は昭和五十八年度の取引分につきましてもこの分だけ改めて追加払いの方式で乳業さんに要求すべきである、こういう見解を持っておるわけですが、これも含めて、政府はこの実取引価格の交渉に当たっては、この分が十分配慮されるように乳業メーカーあるいは生産者団体に勧告すべきである、こういうように思うのですが、この点についてはどうですか。
○石川（弘）政府委員　今先生の御指摘がありました点は二つあるかと思いますが、一つは、北海道において無脂固形分の水準がかなり高いところへいっているという御指摘、これは私どもが算定に使っておりますものより高いというのは事実でございます。私どもは算定をいたします場合に、やはり全国に出てまいりますので全国の水準をとらなければいかぬわけでございますが、全国の水準で申しますと、やはり現段階でまだ〇・一ぐらい北海道との数値の違いがございます。そういうことで、全国の水準が上がってくるということは結構なことでございますけれども、そういうものをもとにして考えなければいけないというのが一つでございます。
　それからもう一つは、先ほどもちょっとお答えしましたように、今先生の御指摘のあるように、北海道である程度高い無脂固形分を含んだ牛乳を使って加工原料乳をつくっていくわけでございますが、先ほど脂肪で申しましたように、脂肪は三・二を超えます分について当事者間、生産者とメーカーとの間である種の脂肪加算をしておるわけでございます。私どもは無脂固形分につきましても、これと同様に乳価の中に反映させることにつきましては当事者間で十分話し合いの上実施されることが好ましいと考えております。
○新村（源）委員　好ましいと考えているという第三者的な立場ではだめなんですよ。やはりこういうことで算定をした政府の責任があるわけですから、北海道と本州との差別もおっしゃいましたが、それは確かに全国的な配慮は必要でしょうが、御案内のように、北海道は八〇％が原料乳であるわけですね。それだけに、非常に重大な比重を持っている。そういうことから見まして、やはり農林省の立場でメーカー及び生産者団体にその実情を勧告すべきだ、こういうことを端的にお答えいただきたい。
○石川（弘）政府委員　乳価問題につきましては、脂肪分加算とか無脂固形分のほかに、今までいろいろな形で実はメーカーとの関係で一種の奨励措置等がございました。私どもは、国の制度としてどういうような考え方をするかというところにつきましては、法律上きちっと制度としてやっているわけでございますが、この種の問題につきまして、価格の水準等も含めて、政府が幾らにすべきだとかあるいはどうすべきだと言うのは、これは商取引に余り介入し過ぎるのではなかろうか。私どもは、そういうことは、今私が申しましたようにそういうものの格差を格差として認めることは適切である、こう言っているわけでございますから、これが私どもの基本姿勢でございますので、生産者団体なりメーカーが私どものそういう考え方に従ってやっていただくのは結構でございますが、水準が幾らであるとかあるいはこういう形にしろと私どもが申すべき筋合いのところではなかろうと思っております。
○新村（源）委員　これは非常に重大なところで、農林省は生産者が一生懸命になってつくった牛乳を、これは幾らだということで責任を持って決めるわけでしょう。決めたところに、なおそういう農民の立場から見ればまだ良質のものを売っているということが明らかになっているわけですね。ですから、そういう面だけは明確に、こういうようになっております、そしてこれは実取引の段階で実現するようにと言うことぐらいは、決めた農林省の責任としては私は当然だと思うのですが……。
○石川（弘）政府委員　それは、私どもが格差は格差として当事者間で詰めるのは適切だと申しているわけでございます。問題は、それに介入してまいりますと、幾らがいいとか、そういう論議の中まで私どもが入りがたいということを申し上げているわけでございます。
○新村（源）委員　そうすれば、こういう問題が含まれているということをメーカーそれから生産者団体に明確に示すことはいいわけですね。
○石川（弘）政府委員　既にいろいろな場で、私どもはそういう格差なるものを正当な格差として受け入れることは適切だと申し上げております。
○新村（源）委員　この問題につきましては、いわゆる乳業者と生産者団体等との話し合いの中で、もし必要があればこれは当然農林省の見解を求める、こういうことが出てくるかと思いますが、そのときはぜひ農林省はこの実情を正しく両者に伝える、こういうように強く要請をしてこの問題を終わりたいと思います。
　次に、これは長い間問題になっているわけですが、保証乳価を決める段階で労賃評価の部分がございますね。労賃評価の部分では、飼育労働は原料乳生産地域の五人以上の製造規模を持っているものの賃金、それから飼料生産労働は原料乳地帯の農家の臨時雇用賃金、こういう格差がついておるわけですよ。かつては飼料の収穫は、端的にコーンなんかで言いますと、女でも子供でもかまを持って刈って、これを馬車に積んでサイロの付近に持っていって切り込む、こういう単純な労働であったわけです。ところが、最近はそうではなくて合理化されて、一流のオペレーターが機械の操作をしなければ、一たん誤ると大変なことになるという危険も伴う高度な技術が必要だ、こういう状態に変わってきておるわけです。これを依然として臨時雇用労働力で試算をしているなどということは、時代認識の欠除も甚だしい、私はこういうように思うのですが、この点についてはどうですか。
○石川（弘）政府委員　御指摘の農村の雇用労賃といいますのは、臨時の日雇いとかいう、そういう労賃ではございませんで、農村部におきます製造業、建設業、運輸通信業、農業、林業、漁業の六種の労賃を基礎といたしまして、当該農村地区における標準的な労賃水準ということでとっております。したがいまして、例えば農業の賃金ということになりますと、その地帯で機械のオペレーターを使ってやるような農業ならそういう農業の賃金水準が反映されるわけでございまして、私どもは特に低いものをとっているという意識ではございません。
○新村（源）委員　しかし、実質的にはそういう高い質の労働力であれば、これは時間当たりの賃金格差が出てくるというのはどういうことなんですか。
○石川（弘）政府委員　御承知のように、片側の管理労働の方の中で五人以上の工場労働を含めます算定をいたしておりますので、その方が数字として高く出ているということでございます。要するに、片方はそういう製造業賃金に評価がえをしているということでございます。
○新村（源）委員　農林省の提示されました資料から見ますと、飼育労働の時間当たりの賃金は千百九円ですね。それから飼料生産労働の賃金は九百九十三円。こういうように大体百十数円の時間当たりの格差が出ている。これは私は今回の算定基準の中でぜひとも改善をして飼育労働費と同一なものにすべきである、農民の立場から見てもこういう格差を残しておくということは容認できない、こういうように思うのですが。
○石川（弘）政府委員　生産費所得補償方式という中で幾らかのものを評価がえをするというのは、本来幾らの賃金であるべきかということが言えない場合に、他にどういうものと類似をしているだろうかということでとってまいりまして評価がえをするわけでございます。
　私どもこの水準というものは決して不当に低いような水準とは考えておりませんで、現にそこに行われております今の六種の事業、農業とか林業とか漁業とか、それから今言いました運輸通信業その他の方々の賃金水準がそういう賃金水準だということでやっているわけでございます。したがいまして、こういう物の考え方は私どもとすれば現にここ長い間とってまいっておりますし、それからそういう水準自身は実は例えば毎年毎年引き上がってくるわけでございますから、その引き上がってくるものを評価がえに使っているという意味で、算定上は農家の方々に有利に働いているのではなかろうかなと思っております。
○新村（源）委員　局長のそういう御答弁も、これは一つの理屈としては聞こえるのですが、実際に飼料生産労働をしている者は、即やはり飼料の栄養価等を配慮しながら、非常に高度な、特にアメリカなんかの牧場主というのはもう飼料の収穫の時期をいつ決めるのだということが最大の技術だとされておるわけですね。そういう最大の技術を要するものの時間当たりの賃金に格差をつけておく、こういうことは、これは数字的にはそれほど大きく変わってはきませんが、これはぜひとも統一したものにしてもらいたい、こういうことを強くひとつ要請をして、これは主として昭和六十年度の算定の場合における考え方として、局長、ぜひそういうようにしてもらいたいのですが、どうですか。
○石川（弘）政府委員　算定要素といいますものは、なかなかこれは重要な問題でございまして、算定要素にどういう数字を使うかということを前もってお約束をするわけにはまいらないわけでございます。
　私ども、算定要素につきましては改善をしながらいろいろな安定性を求めているわけでございまして、毎年毎年の事情で余り大きく算定要素を変えますことは、算定方式自身に不信感を抱かれるという問題があろうかと思います。いろいろな御意見があることは事実でございまして、例えば片方と片方を二つ合わせてその差が余り多過ぎるということでございますと——今先生が御指摘のように飼育管理労働とそれから飼料の農作業とは余り変わらぬという御指摘でございますと、むしろ似通ったものは何かというような発想になるわけでございまして、それが直ちに製造業労働賃金に合わせろということにならないかもしれないと思っております。したがいまして、私どもこの扱いにつきましては御指摘がありましたことは十分熟知をいたしておりますが、これは慎重に臨むべきことではなかろうかと思っております。
○新村（源）委員　局長、あなたのおっしゃっていることはもっともらしく聞こえるのですが、今生産現場は非常な勢いで変わっておるわけですね。もちろん、みだりにそういう基礎的な数値を動かすということについては、それはそれなりのまたいろいろな考え方が出てくると思いますが、しかし、実態に合うという方向をとっていくことが一番適正じゃないですか。今回のこの乳価の算定の基礎になっておりますいわゆる北海道、酪農主要地の六％の伸びというのは、私どもは実際の現場から見てそのことについては非常に承服しがたいものがある。しかし、あなたの方は統計情報部という機能を持ってお調べになっているんだから、これはそれでやむを得ないと思っている。そういうことですから、そういう数字が動いていくわけですから、そういう動いていく事態に対応していくというのは当然でないのですか。今の考え方についてはちょっと私は承服できません。
○石川（弘）政府委員　先生のような御指摘がありますと同様に、私ども、畜産振興審議会等では安易にその算定方法を変えるなというおしかりも受けているわけでございます。それは何かと申しますと、やはり算定方式が非常に恣意に映るのではないか、そういう算定方式の基礎を動かしますときにはかなり慎重な検討をしてからやるべきだという御議論も大変多うございます。
　先生のおっしゃっている御趣旨は、端的に、私の理解では、要するに管理労働と飼料作との間に余りに差があり過ぎてはおかしいという御指摘かもしれません。そういう意味で、そういうものをとらえた中間的なものもあり得るというのも一つのお考えかと思いますが、そうでない御議論も実はあるわけでございまして、私ども皆さん方の御議論をいろいろ聞きながら勉強はしてまいりますが、来年こうするとかこんな方向で行くとかお約束することができないということを申し上げているわけでございます。
○新村（源）委員　この問題は、後日にまたひとつ局長さんといろいろ意見の交換をしたいと思います。
　次に、限度数量の問題ですね。時間がないので端的に申し上げますが、御案内のとおり生産者団体は今年は二百四十万二千トンを必要だ、こういう強い要請だ。しかし、残念ながら政府は二百二十二万トンといういわゆる小刻みな上げ幅にとどまっておる。これは、もしこういうことで二百四十万トン出てまいりますと、約十八万トンというのは本当に安い牛乳を搾らなければならぬ、こういうことでございますので、政務次官に、予算も三億円も浮いておるし、それにもうちょっと足してぜひともこれから発表されるまでに二百四十万トンを確保してもらいたい、こういうことを強く要求いたしまして、なお関連質問がありますので、答弁をいただいて関連質問をいただきたいと思います。
○島村政府委員　ただいまの新村先生の御質問にお答えいたします。
　昭和五十二年度以降、生乳の需給は大変過剰な状態にあるわけであります。そこで、五十四年度から生産者団体は自主的な計画生産を実施するなど、苦い経験をしたわけでございますが、需給が好転いたしました昨年度におきまして、過去四年間据え置きました限度数量を二十二万トン増の二百十五万トンにいたしたことは御高承のとおりでございます。
　そこで、最近は乳製品価格がいささか軟化ぎみでありまして、在庫も増加の状況にあるわけでございますが、再び過剰に陥るおそれがあることから慎重な配慮が必要だと私どもは判断をいたしておるわけでございます。また、特定乳製品需要の中には、ヨーグルトの生産に脱脂粉乳を使うなど、本来生乳等で賄い得るにもかかわらずコスト等の関係で特定の乳製品に向けられている需要が相当程度見込まれるわけであります。このようなものまで限度数量の中に組み入れて不足払いの対象とすることは法の本旨とするところではありませんので、また、国民経済的な意味合いからもむだでもありますので、消費者になるべく自然に近いものを摂取してもらうという方向に反しないためにも、この点は私どもの考えをこれからも進めていきたい、そう考えております。
　以上の点につきまして慎重に検討いたしまして、二百二十二万トンと試算しておるわけでございますので、審議会の答申を踏まえてこれからも適正に決定してまいりたい、そう考えるわけでございます。
　しかし、お申し越しの趣旨に関しましては承りましたので、これからもよく検討させていただきたいと思います。
○新村（源）委員　この限度枠については、次官の表明のとおり、ひとつ実態に即する、これからそういう配慮をしてもらう、こういうことを強く期待をいたしまして私の質問を終わり、関連質問に移りたいと思います。
○阿部委員長　関連して、安井吉典君。
○安井委員　ちょっと関連して伺いたいわけでありますが、昨日、政府の公社現業の職員に対する年度末手当が決定しました。ところが、国鉄と林野だけは後回しとされたわけであります。国有林野の再建のために働く職員の給与がまだ決まらないということは、直接関係を持つ我が委員会といたしましても見逃すわけにはいきません。これは財政当局の関与もあると思いますが、農水当局としてももっと熱意を持って取り組むべき問題ではないのかということを、次官と林野庁長官に伺いたいと思います。
　まず林野庁長官。
○秋山政府委員　国有林野事業に係る職員の年度末手当につきましては、年度内に決着をつけるべく、現在、最終の詰めをしておるところであります。私といたしましても、職員の期待にこたえ得るように最大の努力を続けてまいりたいと思っておるところでございます。
○安井委員　関連ですし、きょうは畜産の審議の段階ですから私は多くは申しませんけれども、政務次官、ぜひこの問題は、早急にと言ったってあした三十日、あさって三十一日ですから、年度末と言ったってぎりぎりなのですね。きのう電電、専売は〇・七カ月分ですか、これで決定しました。そしてほかの現業の方も〇・一カ月上乗せして昨年並みに、郵政は〇・五八カ月、印刷は〇・四八カ月、造幣も〇・四八カ月というふうに決定しているわけです。
　これは、赤字経営だから国鉄と林野は別なんだという論理があるいはあるのかもしれないと思いますけれども、私は、国有林は赤字だから、そういう厳しい状態にあればこそ、そういう厳しい状態から再建するために職員が意欲を持って立ち上がれるようにしてあげるということが必要ではないかと思います。そうでないと、もう赤字でだめなんだ、それじゃ働く気がなくなるというような、そういうばかげた対応は誤りだと思います。再建のために一生懸命に頑張るんだという職員を励ますような、そういう立場で、労組ともほかの方はきのう調印が終わったわけですから、ひとつ納得できるような決定を急ぐべきだと思いますが、どうですか。
○島村政府委員　ただいま安井先生御指摘になりましたとおり、職員の期待にこたえ得るように最善を尽くしてまいりたいと存じております。
○武田委員　私、養蚕の問題と畜産、酪農の問題を何点か質問したいと思います。
　まず最初に、きょうは大臣がおいでにならないということで次官おいでですが、次官にお尋ねします。
　山村農林水産大臣は、就任のあいさつの中で、明るい希望に満ちた農林水産業、農村建設実現のために頑張るという決意を表明しているわけです。大体、春先は農家の方々は非常に憂うつですよね。きょう、あとあした、あさってと三月、あとはまた六月になると生産者米価の問題、毎年これから一生懸命仕事をやろうというときに、やる気を起こさせるような動きが最近さっぱりないわけですね。ことしも今の状況では丸々ない。それじゃいつになったら大臣が決意をしておるような明るい希望のある農村ができるのか、つくろうとしておるのかということを、次官は次官の立場でどういうふうに考えていますか。その点からひとつ……。
○島村政府委員　お答えをいたします。
　山村大臣は就任早々から、自分の基本的な姿勢はあくまで日本の農業を守ることだ、そういうことを申し上げておるわけでありますが、その背景は、いわば農民の皆さんが将来に期待を持ち、希望を持ち、そしてまたそういう背景から後継者がきちんと育ち、あるいは農業を受け継ぐということに対して腰の引けないような、そういう配慮をめぐらすという姿勢に貫かれておるわけでございます。そういう意味で各般の施策を今進めつつある段階でございまして、そのうちに徐々に御期待にこたえ、また実感としてそういうものをお認め願えるのではないかと私は考えております。
○武田委員　徐々にと言っても、どのくらいの期間の徐々になのかですな。畜産の価格にしても、それから蚕糸価格にしましても、特に今から、最初に養蚕農家に対する今後の対応について質問するのですが、十年間ずっと見ていると、養蚕の場合なんか半分ぐらいに減っているわけですね。また今度は、聞くところによると、二割五分ですか、生産調整をしなさい。じゃ、それによって収入が減ったところを何で補ってくれるんだ。何もないんだ。それじゃ、これまで日本の伝統的な地域産業として、いわゆる地場産業的に、苦労の中でしっかりと頑張ってきた人たちはどうするのですか。輸入の問題もこれあり、転作するにしたって、もうそういう地域はだめ。しかも、桑などは永年性作物ですから、一たん打ち切ったらもとに戻らない。徐々につぶすつもりか。それじゃ明るい農村、希望ある農村なんてできやしないじゃないですか。
　この点からまずお答えください。
○中野政府委員　お答えいたします。
　養蚕業につきまして御指摘があったわけでございますが、養蚕業は確かに戦前に比べまして農業生産全体の中におけるウエートが大変低下してきておるわけでございます。しかし、農山村におきましては、農業経営上最も重要な作物の一つでございます。そこではいろいろほかの作物との複合経営等も行われておるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、現在持っております繭糸価格安定制度の運用を通じまして養蚕農家の保護育成を図ってきたわけでございます。
　しかしながら、最近における蚕糸業の情勢を見てまいりますと、残念ではございますが、生糸の需給の不均衡が非常に目立っておるわけでございまして、極めて厳しい情勢にございます。今回、今御指摘もございましたように繭の減産、前年の五十八年に比較いたしますと約二二％程度の減産ということになるわけでございますが、目標の生産量としては四万七千五百トンということで、これは全養連の皆さんともよく相談をいたしまして、これだけの目標で来年も生産したらどうかということに決めさせていただいたわけでございます。
　この減産でございますが、あくまで現在置かれております生糸の需給バランスの崩れ、その結果によります在庫が今事業団に十七万五千俵ございますが、そういった圧力の回避といったことを考えまして、やむを得ず減産の目標を立てまして実施いたしておるわけでございます。これも、このまま放置いたしておきますと繭糸価格の安定制度そのものがおかしくなるという危機意識から、生産者側とよく相談をいたして決めさせていただいたわけでございます。
　この厳しい環境は当分続くかというふうに考えられますが、いずれにいたしましても、蚕糸業の健全な発展を図りますため、高能率な養蚕地域を対象に生産性の向上対策であるとかといったことを実施をいたしまして、足腰の強い養蚕産地の育成を図ってまいりたいというふうに考えております。
○武田委員　生産調整するための減収というのは生活に大変影響を与えると思うのですが、場合によってはつぶれてやめる人も出てくると思うのです。そのときにそれを何で補ったらいいのか。おのおの考えなさいというのでは余りに冷たいと思うのですが、何かやってくれますか、どうですか。
○中野政府委員　これまで、例えばミカンでございますとか牛乳の方にも例がございますが、具体的に生産調整いたしました場合に、その直接的な減収の補てんということは実際には行っていないわけでございます。したがいまして、今回の繭の減産につきましても、それに基づきます具体的な減収につきましての直接的な補てんということは現在考えていないわけでございます。
　ただ、確かにその分だけ労働の時間等の手間があくわけでございまして、より上質な繭をつくるとか、それから複合経営も行われておるわけでございますので、そういったほかの部門の方の経営をより強くするとか、いろいろな手だてがあるかと思いますけれども、蚕業改良普及員でありますとか農業改良普及員等を通じまして、経営の強化についてはさらに指導してまいりたいと考えております。
○武田委員　話を聞いていると、ますます明るい希望が消えうせていくような話ばかりですが、これは大事な産業です。かつては日本は世界一の絹の輸出国でございましたが、そういう大事な産業の明かり、ともしびが消えるような大変な危機なんですよ。確かに体質強化や経営の合理化等も必要ですが、それはやってきているのです。自分たちが言われずに毎年生産調整もやってきているわけですから、そんな通り一遍でなく、在庫が十七万五千俵ですか、あるとかなんとかということだけで、現実の生産農家が苦労していくということにもう少し思いをしていかぬと、見ていると特に年とった方々が非常に多いですよ。ですから、そういう姿を見ていると後継者なんかとても跡を継ごうとする気にもならない。ほかに余った時間を使えなんと言っても、雇用だって今なかなか厳しいし、使ってなどくれませんよ。そういう条件をちゃんとつくってくださいよ。減収した分に見合うだけの環境整備に力を入れておかないといかぬと思うのです。
　次官、その点はしっかりしてもらわないと、ますます低迷です。私はその点お願いしたいと思いますが、どうですか。
○島村政府委員　養蚕業もまた農山村の農業経営上極めて重要な作目であるという認識を私たちは持っております。そういう意味で、今は確かに需給のバランスが大きく崩れて、在庫がこれからいや増すばかりでございますので、今審議官から御説明したように、全養連ともいろいろお話し合いをして、今般前年度比二二％減という生産にとどめていただくような話し合いになったわけでございます。
　実情の厳しさや養蚕業の今置かれておる状態の厳しさというものは、私たちも本当に身の縮む思いがするわけでございまして、その点は十分養蚕業の立場にも立って将来的な展望を開いていきたい、そう考えております。
○武田委員　畜産、酪農の問題についてもまず価格が据え置き、繭糸価格も据え置きなんでしょう。限度数量を上げろと言えば、七万トンやったから満足。今後、こういう状況で畜産酪農農家は希望を持った仕事ができるか。できるならばできるという証拠と根拠をちょっとしゃべってもらいたいと思う。
○石川（弘）政府委員　まず酪農で申しますと、御承知のように大変苦しい生産調整の期間が過ぎまして、その後過剰がなくなって乳製品も価格がある程度安定してきた。そういう中で、御承知のように、昨年、一昨年、価格はわずかではございますが上昇をさせております。それから限度数量は今年は二百二十二万トンと、ことし七万トン上げる予定で今御審議をお願いしているわけでございます。そういう意味で、酪農の環境は明るくなってきているのではないか。これは製品だけでございませんで、市乳価格につきましても、下がっておりましたものが改善されているわけでございます。
　問題は、そういう意味で順調な回転をなさっている方はいいわけでございまして、私どもの数字では、経営の中で改善の兆しが一番見えておりますのは、例えば問題になります借入金も一頭当たりのものは減ってきております。特に五十八年につきましては、条件がようございましたので経営各指標がすべていい方に出てまいっております。問題は、多額の負債を抱えました特定の農家群につきまして容易ならざる事態でございますので、これも御承知のように五十六年以降負債整理等をやっておるわけでございます。
　それから肉用牛で申しますと、肥育経営につきましては五十八年はかなりいい姿になってきておりまして、各種の指標もよくなっておりますし、規模の大型化も進んでおります。逆に今までよかった繁殖経営につきましては、五十七年以来の価格の低迷が続いておりますので、繁殖農家については大変苦境に立っておると思っております。したがいまして、構造的な大型化の話もありますけれども、とりあえず子牛価格を戻すための施策を集中的にやっております。
　今後もそういう形を続けることによって、何と申しましても畜産、酪農の世界は需要が若干ずつでも伸びている、要するに、物を減らしているのではなくて伸ばしている産業分野でございますから、各経営体の方々が経営の体質強化に努めていただいて、よりよい展開をしていただきたいと思っておるわけでございます。
○武田委員　政府のいわゆる価格据え置きという諮問について、生産者団体は、再生産の確保の保証はないという観点から、三つの点から問題点を指摘していますね。
　一つは、去勢和牛肉その他去勢牛肉は生産費パリティ方式で、豚肉は需給実勢方式を採用、いずれも昨年どおりの方式で算定している。これらの方式はいずれも農家が過去において実際に販売した価格を基準にしており、再生産ができるという裏づけはなく、また所得を補償するという考え方に依拠しない算定方式であるというのが第一点ですね。第二点は、牛肉の算定方式では、供給事情が輸入に大幅に依存している場合でそれが価格算定には反映せず、国内の牛肉生産の強化にはつながらない。また、算定の中で価格決定年の生産費を推定するのに、過去（去勢和牛肉その他去勢牛肉七年）の実質生産費による傾向値を用いているが、これでは生産性向上のメリットは農家に還元されない、これが二点。三点目は、生産性向上メリットの還元問題は豚肉の算定方式でも同様で、農家にメリットが帰属しない。
　こういう算定を取り上げまして、いずれにしても政府の試算の問題点を指摘しながら、農家の皆さん方は納得できないという一つの根拠としての説明をしているわけです。これは、そういうことはないと農家の皆さん方が納得できるようなこれに対する回答をひとつしていただきたい。