Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（政）分科員　私いただいた資料で見ますと、ちょっと数字が違うのですよ。これは七九年の統計の数字でございますけれども、妻が朝鮮人の場合は二千二百二十四人で、夫が朝鮮人の場合は千五百九十七人、合計で三千八百二十一人ですか、そうしますと、ちょっと数字が違いますけれども、国際結婚をされている数の中での五六・八％が在日朝鮮人ということが、はっきりこの数字の中では出てまいります。
　私は、帰化の点についてもいろいろと後ほど申し上げたいと思いますけれども、配慮をしてもらわなければならないのじゃないかというふうに思っております。
　そこで、私実は昨年の七月、国連婦人十年の世界会議のときに、国会から派遣をされましてその会議に参加をいたしました折に、実はドイツ、スウェーデン、デンマーク、スイスを訪問いたしまして、具体的に各国の重国籍回避策あるいはまた無国籍の問題を対象にして調査をいたしてまいりました。
　ドイツでは、これはもう大臣も御存じだと思いますけれども、やはり重国籍多発を承知の上で一九七四年に国籍法の改正に踏み切った、これは内務省のレーアン国籍担当参事官からお話を伺いました。それは、やはり重国籍発生の回避の達成よりも、子供たちがドイツ国籍を所持しないことによる不利益の解消という点の方がむしろ優先すべきだ、こういう立場からこうした問題等がやられたものだというふうに考えておりますし、二重国籍回避は国際条約の締結でなければ非常にむずかしい、なかなか合意ができないということも強調をされておりましたし、国内法では結局自国民の権利放棄をしてもらうというような形しかとれない、こういうようなことも言っておりました。しかも、その中で、二国間協定や複数国間協定など、条約を結んで国籍離脱の国際的な保証をどうしても取りつける必要がある、こういうようなことも言っておられました。
　私は、各国が共通している問題で、この二重国籍を完全に回避するということは不可能ではないか、このような印象を強くしてまいりましたけれども、重国籍回避のために、私は、国民的義務が生じる成人に達する前に、やはり日本でもいずれかの国の国籍を選択をするというような、こういう制度を改正に際してはおとりになることが重要ではないか、こういうことも思ってまいりましたので、ひとつこの点についても見解を伺いたいと思いますし、また、この制度を実効あるものとするために、各国に国籍離脱に自由の原則の立場で理解を示してもらうという国際協定とかあるいは条約とか、こういうものをやはりやらないといけないのではないか、このように痛感をいたしておりますので、これは大臣の御見解を伺いたいと思います。
○奥野国務大臣　るるおっしゃいましたこと、私もよく理解できます。二重国籍を完全に回避するということでは、国籍法の改正を父母両系主義にはできないと思います。したがいまして、ある程度やむを得ない、やむを得ないけれども、なろうことならできる限り少なくしたい、これが私たちの考え方の基本でございます。
○小林（政）分科員　次に、簡易帰化の問題についてちょっとお伺いをいたします。
　締約国は、婦人にその国籍の取得、変更または保留について男性と同等の権利を認めるということが九条でうたわれておりますけれども、国籍取得について、簡易帰化の要件について国籍法第五条、第六条で日本国民の妻と日本国民の夫と不平等に扱っているという、この問題について帰化要件に差があるということは条約九条に抵触するのではないか、こういうふうに思いますけれども、大臣の見解を伺いたいと思います。
○奥野国務大臣　おっしゃっていますように、それも私たちの検討の課題にいたしております。
○小林（政）分科員　そうすると、この問題等についても男女平等といいますか、同権といいますか、そういう立場からひとつはっきりとした態度をおとりをいただきたい、このように思います。
　次に、私は沖繩の無国籍児の問題についてお伺いをしたいと思います。
　御承知のとおり、無国籍児は全く無権利の状態で長い間放置をされてまいりましたし、その母親の生活なども非常に悲惨なものでございますし、やはり根本的な解決は国籍法の改正以外にはあり得ないのではないか、このように考えております。今後、この無国籍児を生じないというために、その可能性を本当になくしていく、そのために一体どのような対策を法務省はおとりになろうとしているのか、まずこの点をお伺いいたしたいと思います。
○中島（一）政府委員　お答えを申し上げます。
　沖繩における無国籍児を全面的になくすということのためには、やはり国籍法の改正が必要であろうということはただいま御指摘のとおりでございます。それまで、国籍法の改正が行われますまでの間は、帰化制度によってこの救済を図る以外にはないのであろうというふうに考えておりますので、該当する帰化事件につきましては、なるべく容易に帰化の許可が与えられますような手続をとりたいというふうに考えておりまして、私どももそういうふうに対処いたしておりますし、関係の法務局、地方法務局にもそういう指示をいたしておるような次第でございます。
○小林（政）分科員　国籍法改正前という、前段のところであのような状態が放置されておることは許されないわけですから、これはいま法務省がおやりになっているような超簡易帰化といいますか、私自身沖繩へ行って、現地へ参りましていろいろと話を聞いてまいりました。本当にこういう措置を早急にとることは一つの救済策として重要な問題ではないか、このように思っております。
　しかし、在日米軍基地の五三％が沖繩にありますし、毎年四百組からの国際結婚が行われ、国際児が一年間に約四千人くらい生まれているというふうにも言われております。国際福祉相談所が無国籍の子供を自分たちのところで掌握をしているのは三十八名と言っておりましたけれども、いろいろの情報などで恐らく七十名から八十名くらいいるのではないか、このようなことも言われております。法務省は、こうした実態についていままで調査を余りされてなかった。私は法務省にも行きました。そして今後この問題については前向きで取り組んでもらいたいというふうに思いますけれども、もちろん親権の問題、あるいはまた子供たちの教育の問題、福祉の問題など大きく改善はしてはおりますけれども、しかしまだまだ、この国際福祉相談所などのお話を聞きますと、実態がわからない、調査もされていない、こういうことが言われているんです。この点について具体的な対策をお伺いをいたしておきたいと思います。
○中島（一）政府委員　お答えを申し上げます。
　国籍法の改正の問題もありまして、その資料としても必要であろうかと存じまして、沖繩における無国籍児の実態調査を始めたいと考えまして、今春から着手をいたす予定にいたしております。調査を進めまして、その実態を把握して適切な措置をとりたい、このように考えております。
○小林（政）分科員　時間がなくなってまいりましたけれども、最後に、本日の朝日新聞に、国連難民条約への加入に伴う出入国管理令の見直しがこの報道の中では検討されているようでございますけれども、具体的にどのような内容なのか、簡潔にまず御説明をいただきたいと思います。
○大鷹政府委員　今朝の各紙に報道されておりますとおり、現在出入国管理令の改正を検討しております。これは一口に言いまして三つの大きな柱から成っております。
　一つは難民関係でございます。これは今度難民条約批准ということが予定されておりますので、それにあわせて改正するものでございますが、難民の認定の問題であるとかあるいは難民の永住問題、そういうことについて考えております。改正がふえることになると思います。
　それから第二の柱は、長期にわが国に在留している外国人の法的地位の問題、主としてこれは朝鮮人、韓国人でございますけれども、この方々の法的地位をもっと安定化しようという措置を考えております。
　それから第三番目に、入国管理も時代の要請に応じて変わらなくてはならない面がたくさんございます。そういうものにつきまして、たとえば在留資格の問題等々たくさんございますけれども、こういう問題につきまして、一連の改正をお諮りしたいと考えておるわけでございます。
○小林（政）分科員　出入国管理令の改正案、本当に日本に在留し、将来も日本に住む意思を持つ外国人について永住権の条件を大幅に緩和するということは、大変時宜に適したもので、むしろ私は遅きに失したのではないだろうかという感じを受けております。歓迎をしておりますけれども。
　これと直接の関係ではございませんけれども、国籍法に関して、日本人と結婚をした外国人の帰化についても、やはり男女の格差を是正すると同時に、その居住年数等の帰化条件を緩和をするということが情勢に適した方向ではないだろうか。このように、帰化条件の緩和について前向きにひとつお取り組みを願いたい。これは国籍法とは直接の関係はございませんけれども、しかし、事帰化の問題でもございますので、その点について御答弁をお願いいたしたいと思います。
○中島（一）政府委員　お答え申し上げます。
　日本人夫と日本人妻の間で帰化条件について差があることは男女平等に反するのじゃないかという点もございまして、先ほど大臣からもお答えいたしましたように、国籍法の改正が問題になっておるわけでございまして、その際、ただいま御質問ございました在留期間その他の帰化条件を緩和するかどうかというようなことも、あわせて検討することになろうというふうに考えております。
○小林（政）分科員　帰化条件を緩和するのはどうであろうかとは、どういうことなんですか。
○中島（一）政府委員　外国人夫に合わせるとすれば、現在よりも帰化条件を厳しくするということになります。外国人妻に合わせるということになれば、現在よりも帰化条件を緩和するということになります。それを含めて、どうあるべきかということを検討することになろうというふうに申し上げた次第でございます。
○小林（政）分科員　私はむしろ、差別を解消するという立場から、帰化条件そのものを、現在の日本国民の夫に課されている帰化条件を三年なんということじゃなくて、もっと一年ぐらいに短縮をすべきではないか、緩和すべきではないか、このように考えておりますので、その点について御答弁を願って、私の質問を終わりたいと思います。
○中島（一）政府委員　たとえばの話でございますけれども、外国人妻につきまして、日本人の妻たる外国人女性につきましても、在留期間の一年を要求するということになれば、現在よりは帰化条件は厳しくなるということになるわけでありまして、それでいいのかどうかというようなことを含めて全般的に検討をする、こういうことを申し上げたわけでございます。
○橋本主査　以上で小林政子君の質疑は終了いたしました。
　次に、横山利秋君。
○横山分科員　最初に、いま話題になりました入管法なんです。
　　　　〔主査退席、横路主査代理着席〕
　実は私ども社会党は、数年前から亡命者保護法案を国会に議員提案をいたしまして、速やかな亡命者の保護を図るべきである、こう言ってまいりました。今回政府が入管法の提出をされる準備をされておるわけですが、私どもが提案いたしました亡命者と政府の言うところの難民と、どこが違いがありますか。
○大鷹政府委員　ほぼ同じでございます。
○横山分科員　その難民であるかないかの判断は、御準備なさっております法律案ではだれが定義をするのか、またそれに対して異議のある者はどうすればいいのか、どうお考えになっていますか。
○大鷹政府委員　難民の認定手続の細部につきましては、現在まだ検討中の段階でございます。
○横山分科員　物の考え方として、難民というものは、東から来ようが西から来ようが南から来ようが北から来ようが、つまり政治的な理由で日本へ助けを求めてくるわけでありますから、イデオロギーとか政府の外交政策とか、そういうものから離れて難民保護をする、これが立法するとするならば基本精神であると思いますが、いかがですか。
○大鷹政府委員　私どももそういうラインでこの問題を考えております。
○横山分科員　この点については、立法に当たっている担当者でなくて、大臣もそのお考えであると理解してよろしゅうございましょうね。
○奥野国務大臣　基本的にそうあるべきだと思います。
○横山分科員　それでは、法律案の上程を待ちまして十分議論はいたしたいと思います。
　難民を含めまして、私は毎国会法務大臣に、人権の問題について最も強力に、法務大臣が人権の擁護者として高い次元で、特に高い次元でお考えを願いたいということを主張してまいったものでございますが、その中で同和問題についてお伺いをいたします。
　「部落地名総鑑」、この問題が話題になってからきわめて久しゅうございます。にもかかわらず、「部落地名総鑑」がこの日本の社会の中で横行しておるという事実については、きわめて遺憾千万でございます。
　手元にございます資料をもちましても、差別図書の中には、人事極秘「部落地名総鑑」、「全国特殊部落リスト」、同じく「全国特殊部落リスト」、「大阪府下同和地区現況」、「日本の部落」、「特別調査報告書」、「分布地名」、「同和地区地名総鑑全国版」、「投書のリスト」等、実に多いのであります。
　どうしてこんなものが横行しておるかという点を調査された文書を読みますと、「部落地名総鑑」の作成者である興信所や探偵社が作成するに至った動機について、ある人は「一九六五年以降から興信所の仕事をしたが、結婚の身元調査依頼の内で、まず九九％といってよいが、相手が部落民でないかを調べてくれという依頼であった」「また、企業からも人の採用や管理職登用にあたって、調査対象者が部落民でないかどうかも入っていた。なお、企業の場合は、一社だけでなく、数社の調査機関に、同一人物の調査を依頼しており、今や興信所や探偵社は、企業の人事部調査係の仕事をしている」「こうした結婚調査や人事調査の依頼状況を見て、「部落地名総鑑」を作れば売れて、もうかるということで作成した」。
こういう作成者の告白、反省等があるわけであります。
　ある銀行に至っては、
　「企業、とくに金融機関は、会社の信用を重んじます。そこで人の採用にあたっては、資産があって、社会的に名声の高い家の子女を採用しようという採用方針を持っています。このことは、うらを返せば、部落差別の結果、まずしく、社会からも偏見の目で見られている部落民を採用しないということにつながっています。
　そこで、人事採用にあたってチェックしたいということで、「部落地名総鑑」を購入しました」。
　この間もあなたに聞いたところ、あなたは理想論をおっしゃっておるのですけれども、こういうことが現に市井、社会、大企業の中で横行しておるわけであります。そして、この調査に当たって会社は買ったということを隠す。そして、事実上採用を拒否する。そして、これを握っておるある人間は、会社へ行って、そこが買ったという証拠、領収書を持って行って、これをばらすがいいかといっておどす。全くけしからぬ話でありますが、おどす。これらの調査に行った人間に対しては調査拒否をするというようなことが実際問題として横行しておるわけであります。
　これらの問題について一番の相談相手は法務省人権擁護局、下部の人権擁護部、そういうところなんであります。ところが、さて、その法務局でやっております取扱件数を調査によって聞きますと、法務局が取り扱った件数とそれから実際に市井で起こった件数とでははなはだしく開きがある。市でやった、県でやった、あるいはまた解放同盟が自発的にやった事案と比べますと、余りにも法務局の活動状況が少な過ぎる。法務局の活動は実際問題として、言ってくれば、陳情を受ければやるということであって、積極的に乗り出すことがない。こういう状況は私がしばしば指摘したとおりなんであります。
　そこで、この種の続発する問題について、法務局、法務省の人権擁護局の運動のあり方について少し考えるべき点があるのではないか。いまは、人権擁護部が一つの問題について、自分のところには何の権限もございません、そんなことをしてはいけませんよと言うだけである。それに対して、これを買ったあるいは差別をしたところに、警告書を出したり何かするということも余りない。それから、全国的にさらに人権擁護局がこの種の問題についてＰＲ活動をする予算も余りにも少ない。したがって、私どもとしては、このような状況から一歩、法務大臣が号令をかけて、この種の問題について徹底的に思いを新たにして、具体的に展開する方法があるのではないかと思うのですが、いかがですか。
○奥野国務大臣　おっしゃっていますように、今日なおいわれなき部落差別が残っていることは恥ずかしいことだと思います。同時にまた、人権擁護局を持っております法務省として、その責任の重いことを痛感いたしております。また、人権擁護委員、民間の方でこういう面において大変積極的に御協力いただいている、この連合会の佐藤会長も、自分たちは何よりも、都落差別の根絶に最大の力を注いでいかなければならないと、自分なりの自覚を語っておられたわけでございます。
　いま横山さんから、何か違った方法を考えなければならないのじゃないかという御指摘もあったわけでございますけれども、責任の重さから考えまして、遅々として問題が解決していないことにつきましては申しわけない気持ちも持っているわけでございます。今後あらゆる機会をとらえて、部落差別の根絶に向かってさらに一層努力をしていかなければならない。ときには人権擁護週間などもあるわけでございますけれども、こういうものの運び方についても何か工夫を要するのではないか。問題は心の問題でございますから、根気強くたゆまず努力をしていくことが、究極的には最善の道じゃないだろうかと思っているわけでございます。しかし、気持ちを新たにして解決への努力を工夫していきたいと思います。
○横山分科員　人権擁護局長、具体的な意見はありませんか。
○鈴木（弘）政府委員　お答えいたします。
　ただいま大臣も申されましたように、部落差別事象というものは差別意識の問題でございます。啓発というのはいささか迂遠だという感じはいたしますが、差別事象の解消のためには、結局意識の変革が抜本的かつ最も効果的な方法だ、私どもこのように確信して、啓発活動に積極的に努めてまいりましたし、今後もそのようにいたす所存でございます。
○横山分科員　ここに綜合警備保障株式会社の「調査業務案内」がございます。これは身元調査の書類でございますけれども、それらの関連する調査の中で「特殊調査報告書」というものがございまして、印刷にはこの種の問題とは書いてありませんが、「その他」として「マル特」というのが書いてあります。どう考えてみても、これは同和地区の問題についての調査を依頼したと見るよりほかはないのであります。
　この際、興信所のありようについて私は政府の意見を伺いたいと思うのでありますが、興信所は個人、法人の秘密調査をするのが、何といってもオーソドックスな物の考え方であります。今日、プライバシーの尊重ということが天の声、地の声であるときに、この興信所は個人の秘密、法人、企業の秘密というものをあらゆる方法をもって調査しておるわけでありますが、その調査の限界というものがあるはずであります。時間の関係で、私の言いたいことを全部言ってしまうつもりでございますが、一体に興信所というものは、各国の状況を調べてみますとほとんどが許可制度である、調査員はライセンスを持っておるというのが通常であります。これはテレビなんかで大臣も時たまごらんになると思うのでありますが、みんなライセンスを持っておるのですが、日本では野放してあります。この種の問題がやかましくなりまして、大きな興信所では身元調査はもう原則としてやめるという傾向が生じてまいりました。これはそろばんの問題もあると思うのでありますが、それにしても、個人のプライバシーをあらゆる方法で調べることについては、一体野放しにしておいていいものであろうかということが考えられるわけであります。はなはだしきに至っては、その調査によって握った個人のプライバシーを他に転用する、あるいはまた、夫婦両方から依頼されて、知らぬ顔して、両方にプライバシーを出してもうける、こういうようなことがあるわけであります。
　これとちょっと次元が違うのですが、警察庁の監督下にあります警備保障ですね。警備保障に関する法律を先年国会で決めたわけでありますが、その中で欠格条項というのがあるんですね。欠格条項は、刑務所へ入ったことがあるかとか、前科があるかとかいうようなものも含んでおります。警察庁は、きわめて厳しいこの欠格条項を守らせると言っておるのです。そういたしますと、警備保障会社が採用するに当たって、とことんまで本人の身元を調べる。いわゆる前科があるかないかということは一体どうして知るのだろうか、知られるはずがないわけであります。けれども、それを知らなんで採用しておったら警察庁からしかられる、こういうことにもなってまいります。ここのところは大変むずかしいことでありますが、そのほかにも保護司の問題がある。保護司は、刑を終わって出てきたく間をある時間保護をする、その場合、保護司はいろいろなことを知らなければならぬということになりますと、どうしてもプライバシーに触れることになる。その者の刑の有無その他、プライバシーを保護司がどうして知っておるのかというと、これは役所が知らせるわけですね。役所は一体保護司に知らせていいのだろうかという問題が生じてまいります。
　いまプライバシーの問題はきわめて大きな声になっておりますが、それらを含めまして、プライバシーの保護法を制定すべきではないかという意見があるわけであります。役所では一体このプライバシーについての基本的な研究をどこがやっていますか。
○坂本説明員　お答えいたします。
　行政管理庁行政管理局で情報システムの担当をしております管理官でございますけれども、先生お話しのように、最近におきまして、わが国におきましてプライバシー問題が非常に大きな問題になっております。昨年の九月二十三日でございますけれども、ＯＥＣＤから勧告が出されております。そういう勧告もございまして、行政管理庁といたしまして、やはりわが国におきますプライバシーの保護につきまして何らか対応措置を講じないといけないということで、実は、東京大学の元学長でございますが、加藤一郎教授を座長にいたしまして、ただいま研究会を発足させております。一年ほどかけまして、何らかの成案を得たいものと思っております。
　私どものいまの観点でございますけれども、プライバシーとは一体どういうことなのか、プライバシーの意義といいますか定義といいますか、そういったものから少し勉強してまいりたい、そういうふうに考えている次第でございます。
○横山分科員　私も二、三年プライバシーの問題を検討いたしておる人間でございますが、いま政府のお話しのように、きわめて広範な問題であるから、一つの結論といいますか、法律案に整理するのはなかなかむずかしい点がある、自分でもそう思っております。しかしながら、そうは言いましても、間口を広げないで、いま直面いたしております市井の問題に限定いたしますと、少なくとも私は、興信所法というような趣旨のものをつくるべきではないか、問題をまず限定して、そう考えるわけであります。
　たとえば興信所法には、業としての許可制度、調査員の登録制度、そして調査員たるの欠格条項、調査方法の制限、調査事項の転用禁止、双方受託の禁止、守秘義務、罰則等の趣旨をもちまして、今日、法人であろうと個人であろうと、プライバシーを調査することをもって業とする者、それだけではないと興信所の人たちは怒るかもしれませんが、大体常識的にそういう主たる目的を持っております興信所等、この種の問題について、いま申し上げましたような趣旨で興信所法を私は制定すべきではないか、こう思いますが、法務大臣、どうお考えになりますか。
○鈴木（弘）政府委員　御質問にお答えいたします。
　興信所の業務につきましては、その業務行為を行うにつきまして、現在の法制といたしましても、刑法あるい住民法その他、郵便法など特別法でございますが、それぞれ住居侵入に関するものあるいは脅迫、強要あるいは名誉棄損、侮辱、そういう関係の規制があるわけでございますし、あるいは軽犯罪法ではのぞき見を禁じておる、こういうこともございまして、一応の規制はあるわけでございます。
　しかしながら、いま御質問にございましたように、さらに業界を指導監督し、あるいは健全な育成を図るという意味におきまして何らかの、いまおっしゃいましたような制度を考えていくのもそれなりの理由があろうかと思います。私ども、興信業界に対して何らかの規制をするのがいいのではないかという見地で、いろいろ検討しているわけでございます。
　ところが、まず先ほどお話に出ましたプライバシーというものの概念がわからない、現在なお生成過程の権利だ、それであるのに、興信業界に対して適切な指導というものは、前提がはっきりしない以上むずかしい問題じゃなかろうかというようなこと。あるいは、興信業者と一口に申しますが、電話一本、机一つを借用して仕事をする一車屋、こういうものから、組織人員の整った大手企業というものがございます。こういうものを指導監督するということにつきまして、大手企業は比較的それに従い得る、このように思うわけでございますが、一車屋というような連中といいますのは、あるいは暴力団あるいは右翼団体、こういうものとのつながりを保持している、こういう連中でございまして、なかなかこれを指導監督していくのがむずかしいのではないか。あるいは、いままでに最も問題になりました地名総鑑、こういうものを発行しておりますのはそういう一車屋が多いわけでございまして、こういう連中は違法あるいは違法すれすれの行為をいろいろやって仕事をやっておる、その一つとして地名総鑑を発行する、こういうようなことでございまして、必ずしも興信業者と言えるかどうかわからないというような問題もございます。それから、興信業者の仕事の内容といいますのは、企業の信用調査、それから個人の身元調査、こういうものでございますが、そのほとんどは企業の信用調査、こういうことになっておりまして、果たして企業の信用調査というのが現在何らかの規制を要するほどの問題が起きておるのかどうか、こういう点の問題もあるわけでございます。それから身元調査といいましても、これはいまだはっきりした概念があるわけじゃございませんでして、そういう点でもいろいろ法制上疑義がございまして、いままで検討を続けておるわけでございますけれども、はなはだ困難な問題が多い、こういうのが実情でございます。
　なお、こういう問題につきましては同和対策に関する関係各省との連絡会におきまして、なかなか問題があるのだというようなことをお話しして検討を進めておるわけでございます。これが現在の実情でございます。
○横山分科員　電話一本、机一つでやっておるところがあることは私も承知をしておりますが、そういうところであればこそよけいに、そういう興信所まがいのものがそれによってどんな悪事をやっておるかということが容易に想像されるわけであります。だから、ピンからキリまであるということは理由になりません。むしろキリのようなものはこの際許可制度によってやめさせるべきだ。人間のプライバシーを調査する上においては、少なくとも一定の規模、一定の社会的信用のある調査機関でなければやれないんだ、こういうふうにすべきだと思います。
　そこで、いまもう一つ話がございました各法にによって一応のものはあるとおっしゃる。ひとつそれを一遍整理をして私にいただきたいと思います。
　それから法人の問題については、私はいま、法人の信用調査については必ずしも特に問題にしておりません。個人のプライバシーに限定をして、また興信所等に限定をして、問題提起をしぼってやった方が作業がしやすいと思っておるわけです。いま法務省からお答えがございましたけれども、この種の問題の役所における検討並びに作業並びに取りまとめを、法務省が主たる責任を持っておやりになるつもりですか。それとも、この種の問題が立法されました場合には主管庁は警察庁になるのですか。そこら辺の話はついていますか。
○鈴木（弘）政府委員　お答えいたします。
　目下いろいろそういう点を関係各省連絡会議において検討しておるわけでございますけれども、先ほど申しましたようないろいろな問題がございまして、どういう形で規制していくかということが出てまいりませんとなかなか所管庁というようなものも決まりませんが、なおこの点の検討につきましては一層努力いたします。
　それから、先ほど先生おっしゃいましたような点については、さらに検討いたしたい一と思います。
○横山分科員　要望いたしたいのですけれども、どこが責任個所がわからないような仕事というものは、円滑な責任体制とは言えないのであります。ですから、この点については少なくとも法務省の管轄でこの作業をするのか、あるいは自治省の管轄で作業をするのか、その点は一遍責任個所を明らかにしてもらいたい。もちろん協力はとにかくお互いにしてもらわなければいかぬけれども、私どもの相談相手ということもございますから、この点、法務大臣にその責任個所を明らかにするようにひとつ所管大臣同士で話をつけてもらいたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○奥野国務大臣　御指示の線、よく検討さしていただきます。
○横山分科員　最後に、先般私が法務大臣にお願いをいたしました同和対策特別措置法の強化ないしは改正については、しばしば声を強くして申し上げておるわけであります。大臣は、先般、八月までには政府が結論をつけるとおっしゃっておったのですけれども、私は、少なくとも、しばしば申し上げるように、この人権問題については法務大臣が最も責任ある大臣だ、だから、本件に関しては法務大臣が自分の政治力を最大限度に発揮をされて、一刻も早くこの強化、改正についての推進役になってもらいたい。私が二、三の例を挙げましたように、この種の問題は、私は率直に言いたいのですけれども、理想的な、全くこの種の問題が絶滅することはあり得ないのだ、残念ながらあり得ないのだ。だから、特別措置法というのは数年間の時限の事業をやる法律であるけれども、本来この種の問題というものは人間ある限りなくならないんだ。だから、長期にわたってこの法律は存置しなければだめなんだ。いまの状況からいいましても、やはりそれを明らかにして、社会に堂々とこの問題を主張し、解決のために全国民が、法律がある、その法律によってお互いに気をつけなければならぬということが明示されなければだめなんだ。法律がないところに意味があるのではなくて、法律があるところに意味がある、同和問題についてはこう達観をしてもらいたいと思いますが、いかがですか。大臣の努力を願いたいのです。
○奥野国務大臣　この間も、横山さんは、部落差別は根絶できないとおっしゃるし、私は、部落差別は根絶できると考えておりますと、こう申し上げたわけでございました。根絶するのにはどういう方法を用いていくことが一番よいか、これはまたみんなで考えなければならない課題だと思います。
　具体の法の延長の問題につきましては、総理みずからが八月までに結論を出したい、こうおっしゃっているわけでございますので、私も総理のその方向づけにまっていきたい、必要な意見は総理に申し上げていきたい、こう思っております。
○横山分科員　とにかく大臣が、きょうはぎっくり腰だそうですけれども、憲法にあれだけの問題を提起されるような大臣なら、この同和の問題にこそ本当にあれだけの熱情を注がれたら、私は国民の関心は一変すると思いますから、あなたの努力を切に期待して質問を終わります。
○横路主査代理　以上で横山利秋君の質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十分開議
○池田（行）主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。沢田広君。
○沢田分科員　大臣がまだおいでになりませんので、大臣が来る前に事務的なことで若干お伺いをいたしておきたいと思います。
　現在、これは法務省が所管をしているということではないのでありますが、各省がやっております公共事業、地方自治体を含めまして土地の買収が行われているわけでありますが、その土地の買収の登記の関係が非常におくれて、昭和二十二年ごろから戦後のもの、もちろん戦前のものもあるわけでありますが、土木関係、建設関係なんかにおいては実に未登記が多い、地籍そのものが不明確である、こういうようなところもあるし、特に河川台帳、土地台帳、道路台帳、こういうものの不整備は目を覆うばかりだと思うのであります。いわゆるこの登記事務に公共事業関係を特に優先させるという意味ではないのでありますが、やはりもっと円滑な登記事務、また合法的、整合性のあるものにしていく道はどういう方法で行政指導なりをやっているのか。どうもこの登記というのは裁判所に次いで市民にはなじみが浅い、こういうこともあるわけでありまして、結果的には昭和。二、三十年ころ買った土地は、いまにしてみると相当な値段になってしまう。おやじが死んでせがれになったら、そんなことはおれは知らないということになる、あるいは第三者に転売されてしまう、こういうことで公共団体それ自身がいまは弱っているのではないかと思うのでありますが、そういう実態についてはどのように把握をされておられるか。全然そんなことは知らないのか、把握していてしようがないなと思っているのか、これでいいと思っているのか、この込まずひとつお答えいただきたいと思うのです。
○中島（一）政府委員　お答えを申し上げます。
　現在の日本の登記制度というものは対抗要件ということになっておりまして、売買その他所有権の移転につきましては当事者の意思表示だけで効力を発生する、その上で第三者に対抗するために登記をする、こういう構成になっておるわけでありまして、権利の移転について登記をするかどうかということは当事者双方の意向によることでありますので、申請がありました後の手続を迅速にするとか適正にするとかいうことは法務省の所管の問題、登記行政の問題でありますけれども、それ以前の問題につきましては私どもの方としては十分的な把握をいたしておりません。しかしただいま御質問ございましたように、売買だけは行われたけれども登記の申請がないというような事件が、いろいろな理由に基づくものであろうと思われますけれども、かなり多数存在をしておるというようなことは承知いたしておる次第でございます。
○沢田分科員　多数存在しているのは各省にまたがってそういう事例が多い、民間の問題は別にして、いま質問しているわけですから、そういうふうに理解していいですね。——じゃ、首を縦に振っていますからそのとおりだ、こういうふうに理解をして……。
　それで、大臣来られたからでありますが、こんな細かいことをなぜというふうに言われると思うのですが、いまの行政の中でいま言った登記というものが手がつかない。十年前、十五年前のものを退職者か何かを雇って一筆一筆各省は歩いてやっている。ときには北海道、大阪と、こういうかっこうになって、かえって買い取り直した方が安くなっちまうくらい費用がかかってしまう。
　そこで、私は、一つは提言なんですが、ある所有権の移動をしないにしても、都道府県知事等の認可を得て職権で、たとえば行方不明になっているとか、あるいはその所在が不明だということの場合には、とりあえずの暫定抵当といいますか、暫定の登記といいますか、こういう形において行われる仕組みというものは考えられないか。この間事務当局からは、売買契約が一これからの分はこれでいいんだろうと思うのです。売買契約が済んでたらば、そのことによって公正証書をつくる。公正証書をつくって、もし本人が承諾すれば仮登記を設定する。だけれども、こういう指導も全然各省にはやってないんじゃないですか。その点はいかがですか。
○中島（一）政府委員　通常の場合でありますと、売買が行われましたときに売買契約書をつくる、その他の手続をするわけでありますが、それとあわせて登記義務者から、登記に必要な書類、権利書でありますとかあるいは委任状でありますとか印鑑証明でありますとかというものを徴するわけでありますので、どういう理由でそういうものが徴してなかったのか、あるいはそういうものは徴してあったにもかかわらず、その後登記がされなかったのかということがわからないわけでありますが、それはそれといたしまして、ただいま御質問ございましたように、職権であるいは当事者一方の申請もしくは嘱託によって登記をするということは、現在の不動産登記法の根本原理にも影響を及ぼす問題でありますので現在の制度ではできないことはもちろんでございますが、直ちにそういうふうに制度を改めるということはいかがなものであろうかというふうに考えております。
○沢田分科員　これは公が優先してしまうことになりますが、ただこれが正常、ノーマルな状態において公共の福祉に反せざる限り個人の所有権が保護されるという憲法のこの精神というものはもちろん生かしていかなければならぬ。しかし、そのことによって二重売買になったり、たとえばそのときに銀行の抵当権が入っている、そうするとそれを外さなければできないんですね。そのうちにそのおじいちゃんが死んじゃえば、今度七人、八人の子供の判こを全部もらわなければ、たとえば川で言えば、せいぜい五メートルなら五メートルの幅だけの部分を分筆することがまずできない。分筆をして、それから今度は登記をするわけです。その費用を全部、買い主が市町村であるか建設省であるか農林省であるかは別として、それを全部負担をしながらやらなければ進んでいかないという業務のあり方は果たして整合性があるのかどうかという点について若干私は疑問を持っているわけなんですね。ですから、たとえば銀行の抵当権は、本来売買すれば外さなければならぬというのが大体契約書になっているわけですね。白地で渡さなければいかぬということになっている。ところが、抵当権がついている。そうすると、その借金を返さない限りは抵当権は外れない。そうでしょう。外れなければいま言ったようにどうにもならない。そのうちに死んだりなんかしたら今度は相続の問題でごちゃごちゃしちゃう。そのうちに第三者に売られたりなんかしたらもう対抗条件が失われちゃうんですね。契約それ自体が下手やると無効になっちゃう。そういう事態を防ぐために、公共的な場合については暫定措置というものを考える必要性があるのじゃないか。基本的にはあなたのおっしゃっているとおりなんですよ。その間のプロセスを埋め合わせる方法がないと大変困るのじゃないか、混乱を起こすのじゃないかというのが私の提言なんです。御検討だけでもいただきたいということが一つ。
　それから、いま私が言ったように、公正証書をつくり仮登記が可能である、こういう方法を各省に行政指導していただけるかどうか、その点もひとつお伺いをしたい。この二つです。
○中島（一）政府委員　売買当時すでに抵当権の設定があるとか、あるいは分筆しなければ登記ができないとかいろいろな事情があるわけでありまして、買収する側としてはそれを御承知の上で買収をされるわけでありますから、その事情があるにもかかわらず自分の権利が将来にわたって十分保全されるであろうというような方法を講じておいていただきたいというのが現在の不動産登記法のたてまえでございます。しかし、売買が行われました後にいろいろな事情が起こるというようなことも考えられますので、先ほど御質問にもございましたような仮登記の制度でありますとか、あるいは一方の当事者だけでできます仮登記仮処分の制度でありますとかというようなものも不動産登記法としては準備をしておるわけでありまして、そういう制度を活用していただきたいというふうに思うわけであります。
　そういうものを法務省の立場としてＰＲし指導するか、こういうお尋ねでございましたけれども、それぞれ各省には法律の専門家もおいででありますし、あるいは弁護士その他の専門家もいらっしゃるわけでありますから、そういう方々に御研究をいただきたいわけでありますけれども、登記の手続はどうなっておるかというようなことをお尋ねがございましたときには、法務省あるいは法務局関係にはいろいろそういう相談に応じておる部門もございます。司法書士会、調査士会等におきましてはそういう相談にも応じておるわけでありますから、十分にそういう相談を活用して、ＰＲといいましょうか、指導を行いたいというふうに考えております。
○沢田分科員　そういうふうに言いますからあえて言うのですが、司法書士会にしてもあるいはその登記所にしても、そういう行政指導を現実は全然やってくれないのですね。あなたのおっしゃるようなことではない。各省もそこまで理解をして仕事はやってない。どこかの省でそのことをやっている省があったらお目にかかります。全然ない。これはそのまま放任されているのが現状です。だから河川台帳も道路台帳も何もできない。では見せろといって見せられる省があったらお目にかかりますよ。そういう現状ですから、あえて私はその点を法務省としてもよく協議をして、こういう点についてはこうだということを指導する部分は指導してもらいたいし、万全を期すようにこれは要請して、次に行きます。
　大臣、腰が痛いそうでありまして、お見舞いを申し上げますが、余りハッスルし過ぎたせいなんじゃないかという気がしないでもありませんが、大臣にちょっとお伺いいたします。
　スペインで二・二六事件まがいの問題が起きました。私はいつも言うのですが、日本が襲われた例というのは元寇の役が一回ある。あと第一次大戦のときに、襲われたとまではいかないけれどもとにかく襲われそうになったことがある。日本はとにかくとるものがない。石油があるわけじゃない、金があるわけじゃない、あるいは鉄が出るわけじゃないし、資源的には何も得るものはない。そういう条件の中で軍備というものを持つことが、二・二六事件もあり、スペインの今度の二・二六事件もある。えてして鉄砲とか武器なんというのは、味方同士に向かって、時の権力の争い、源平もそうですし室町もそうですし、日本の歴史をたずねていくと武器というものは内戦といいますか、国内の権力争いに使われる率が高い、少なくとも歴史的には。そういう歴史的な感覚で見ていくと、二千分の一の確率しかいま外敵が来る可能性はないんだ。二千年たって元寇の役一回だった。源平から室町、あるいは騎馬族から農耕民族から、日本の歴史をたずねていってみて、外からという例は少ない。日本は攻めていったことはたくさんある。そういう状況から見て、内部で持つ武器というのは必ず内部の国民を殺傷するために使われる。これは私の一つの見方なんですね。日本民族の中の見方なんです。
　大臣は、もういままでもさんざん言われてきているでしょうから繰り返して言うことはありませんが、そういう一つの見方から見て、持つことは危険だと私たちが言っているゆえんはそこにまず一つあるわけです。日本という国の存在的な意味というものは、基地的には有効価値があるかもしれませんよ。太平洋をにらんで、言うならば墨俣域みたいなものですね。だから、そういう意味においての基地的な価値はあるかもしれぬが、それ以外の価値はないというふうに見ますると、大臣の発想をやはり変えてもらわなければいけないのじゃないか。大臣の思っているような方向に行くことは、かえって日本民族を滅ぼしていく道につながるのじゃなかろうかという、これは私の素朴な歴史観的な物の見方からする発想なんですが、スペインの問題と関連して大臣はどういうふうにお考えになっておられますか。
○奥野国務大臣　私は抑止力が必要だ、また日本が海外においていろんな主張をしていきます場合にも、国としてある程度の力を持っている、それが主張の裏づけになるのじゃないかなと思います。
　同時に、いま二・二六事件などの例をお出しになりました。当時の日本の政治の運びといまの日本の政治の運び、明治憲法と新憲法ということになるわけでございますけれども、全く違っている。明治憲法には統帥権の独立てありますとか、あるいはまた憲法そのものではございませんけれども、軍部大臣現役武官制というものがとられておった。同時にまた、明治憲法ではいろんな事項が大権事項に専属しておったわけでございまして、国会が関与できませんでした。公務員の問題、行政組織の問題についても国会は関与できませんでした。
　新憲法では、あらゆる問題が国会の責任になっておるわけでございます。同時に、内閣も国会がつくるわけでございます。したがいまして、私は国会さえしっかりしておれば、いまおっしゃったような御心配も一切心配するに足りないことじゃないだろうかな、こう思っておるわけでございます。しばしばシビリアンコントロールが問題になるのですけれども、私は国会さえしっかりしておれば心配は何も要らないじゃありませんか、こうまでたびたびお答えをしておるわけでございます。
○沢田分科員　お腰が痛いようですから、質問するのにもちょっとかわいそうな気がしてしまうのですが、国会がしっかりしてさえいればというのがまた一つ問題なんですね。そこが問題です。インフレが起こる、あるいは賃金が少ない、庶民が悩む、そういう状況になってこの政治でいいのかといったときに起きてくるのがファシストであり、あるいはスペインの国会占拠であったわけですね。ですから、われわれは国会はしっかりしていると自分たちで思っていても、言うなら武器を持っている人たちから見ればだらしがないと思うかもしれないのですね。思ったときにこんな政治ではだめだというように考えれば、ことしあたりから昔の陸軍士官学枝の卒業生はいなくなるわけですね。いわゆる戦争を知らない連中が、今度は皆上の方になってくるわけです。戦争の厳しさなんというものは映画で見るぐらいにしか感じない人たちがずっと成長してきている。その人たちが考えるものから見ると、ああいう教育の方法でやられますと、こんな国会だらしがないあるいはこの政治はだらしがない、そう思うかもしれない。ですから、そういう教育の方法でやられてきてもしそういう発想になってきたときには、いまあなたがおっしゃるように国会はしっかりしていると自分で思っていても、制服組はそう思わないかもしれない。その可能性はあるでしょう。絶対そうだとは言い切れないでしょう。どうですか。
○奥野国務大臣　国会と申しますことは、結果、国民と国会ということになってくるのかもしれません。やはり国会がいろんな面において常に留意をしていかなければなりませんし、また絶えず活発な議論を起こしていかなければならないと思います。それらの議論は、マスコミを通じて国民にそのまま周知される社会になっているわけでございますので、それらの意見がまた国民の支えにもなっていくのじゃないだろうかな、こう思っておるわけでございます。
　同時に、誤解があってはいけませんので申し上げさせていただきたいのですけれども、私は強大な軍隊を持てというようなことを言ったことはございません。ただ、日本にふさわしい抑止力は持っていかなければならない、それは武力だけでそう言えるものではない、やはり精神的なものも大事なものだと思っておりますよ、こう申し上げておるわけでございます。
○沢田分科員　防衛問題はまたあしたか何かやられるそうですから、きょうはそういうことまでは触れませんけれども、その可能性がある。その情報が徹底した、何がした、スペインはあれで一応おさまった。しかし、ああいう事態が今日世界のどこかで起きているということは事実ですね。そのことが日本に起きないという保証は、ただシビリアンコントロールができているから絶対起きないという、絶対という言葉は使えないんじゃないか。だから、その点は意見の食い違いが若干あるようですが、時間がないんで、その点はいまおっしゃったことが答弁になっているとは私は思ってないんです。その絶対の保証というのがない。しかも、隔離されている社会の人たちです。かえってもっと市民と混合していればそうでないかもわかりません。しかも、隔離されてそれぞれが思想が教育され、あるいは物の見方がされている、そういう状況の中で起こってくる条件というものは、それはとぎにはあなたがおっしゃるようなものとは限りませんよということを私は言いたいわけです。これはひとつぜひそういうことを頭の中に入れながら、憲法論議ということの意味だけで言っているんじゃないんですね。そういうことの起きない事前の措置が必要だということで述べているわけですから、その点はひとつ要請しておきます。
　次に、時間がないですから、出入国管理令の改正を今度の国会へ出していただく、こういうわけですね。
○大鷹政府委員　その方針でございます。
○沢田分科員　いままでそれぞれの委員からも質問があっただろうと思いますから、簡潔にお伺いをいたします。
　公務員の採用関係はどうなるか、それから公団入居問題はどういうふうになるか。いわゆる公の機関に住める場合の条件はどうなるか。それから国民金融公庫などの金融機関の借り入れその他の条件はどうなるか。それから年金とか健康保険、そういう問題の条件については、永住権といいますか、そういうようなものにしても関係はどうなるか。その点は全然考えてないんなら考えてない。今度の改正についてはそういうものが関連してくるであろう。その、であろうと思う状況に対応した皆さんの考え方はどうなっておるのか。いまのところないんならないでしようがないですから、そういうものについてはどう考えておるのか、その点ちょっとお答えいただきたい。
○大鷹政府委員　先ほどお尋ねのあったのは入国管理令の改正に関することだったと承知いたしますけれども、ただいま先生がお挙げになりましたいろんな事項のうち、入国管理令に関係ありますのは永住の部分だけでございます。永住に関しましては、難民に認定されました人たちに現在の永住の要件をもっと緩和したものを適用したいと考えております。
　さらに、この機会に、長期在留しております外国人、これは朝鮮半島出身者が大部分でございますけれども、こういう人たちにつきましても、法的地位を安定化させるという見地から、永住への道を開きたい、こう考えております。つまり、申請があれば永住を認めるということにいたしたいと思っております。
○沢田分科員　だから、永住を認めた場合のいわゆる受益するものは何か、いわゆる権利として確保するものは何かということなんですね。時間がないから、もうそこまで一足飛びに言っちゃったわけです。三年に延ばしてそれを延ばすとか、そういう細かいものはありますけれども、いわゆる永住したときの国民的な個人の権利として受けられるもののいま言ったものはどういうふうになるんですか、考えているものはどうなんですかということを一足飛びに聞いたわけです。まだそこまでいってない、その細部はまだ不明ですと言うんならそれでもいいんです。永住権がくれば当然の権利として発生する、こういうふうに解釈してよろしいということならそれでいいです。どっちなんですか。
○大鷹政府委員　ただいま先生からお話のあった件につきましては、実は法務省所管でございませんのでお答えできないわけでございます。ただ、入国管理令の立場から申しますと、先生がおっしゃいましたように、永住になりますと三年ごとに更新ということがございませんし、それから就職なんかにつきましても何の制限もない、こういうことでございます。
○沢田分科員　だから、法律的に見れば、いままで問題になっていた社会保障の問題、健康保険の問題、それから金融機関の利用の問題あるいは公団入居の問題あるいは公務員採用の問題等々の問題も一般の国民と平等の権利として扱われる、こういう方向で、この法律が成立すればそのことによって、そういうものは各省がそれぞれ考えて訂正していくんだ、こういうふうに解釈していいわけですね。大臣、ひとつ……。
○奥野国務大臣　いまの問題は、難民条約批准に伴いまして難民の処遇をどうするかということがございます。難民の処遇に伴いまして、当然従来から日本におられた方々の処遇をそれ以下にできないわけでございます。したがいまして、そういう問題もあわせまして、今度難民の処遇は、かなりいまおっしゃいましたようなところへ道が開かれていくことになるそういう法案も、厚生省が中心になると思いますけれども、この国会に出したいということで検討を続けているところでございます。
○沢田分科員　じゃ、検討していると言うから、出すことはほぼ確定と見て考えでいいですか。
○奥野国務大臣　関係省庁の間で出したいということで努力をしているところでございます。
○沢田分科員　続いて競売の問題で若干、これは指導をお願いをするということなんですが、競売という場合に、いまの競売法はかたかなで書いてあるくらい昔の法律なんであります。裁判所が一応決めるんでありますが、競売業者というのが厳然として残っている。要するに、裁判所と競売業者というものは、ある意味においては一つのエリアをつくってその業界が成立しちゃっているということの状況がある。特に、利害関係者がその物件を払い下げてもらいたいと思っても、なかなかそこは競売業者が介入しちゃってうまくいかない。私が第一に申し上げたいことは、競売業者が入るとどっちにしても貸し付けのときの金融機関なりその他の条件が問題があるということなんです。それは民事契約でされてくるんですから、これは法律上有効である。しかし、銀行、金融機関はその担保能力があるなしにかかわらずそれに抵当権を設定する、払えなくなるから競売に付す、こういう事態が起こる。サラ金じゃありませんけれども、競売によって親子なり夫婦なりが大変悲痛な目に遭う。こういう状況を何とかなくしたいというのが私のいま言おうとしている趣旨なんですね。法律は法律としてそのままあります。しかし、そういうことによって、おやじが道楽したか、おやじが事業に失敗したか、それは別として、その家族にまでその被害を及ぼすことのないような方法というのはとれないのだろうかというのが、実は私の言わんとしている趣旨なんであります。
　しかし、どうも法律の手続を聞くと、裁判所へ行けば競売法で落とされれば不動産屋の値によって買い戻さなければ結局はいや応なしに立ち退かざるを得ない。強制執行が行われてしまう。その間に何かワンクッション置けないかどうか。あるいはその人の借りている金額が月賦で払うということが可能でないのか。もとはたとえば二千万であったかもしれません。競売屋が落としたのは三千万円で落とします。そうすると、今度は三千五百万でなければそこに住んでいる者はそれを引き取れない。それは話し合いですから、結果的には。片方はもうけなくちゃならぬ。そうすると、当初二千万だったものが今度は住んでいる人自身については三千五百万でなければ不動産屋から買い戻せないという状況が生まれてくる。まさに一種のサラ金と同じ現象が出ている。
　もうあと時間が二分ぐらいですが、この競売業者というものを、一つには、競売業者として指定されている——指定されているというか集まっちゃっているこの集団に対してもっと民主化をしてもらいたい。そして、まず第一の、これは法律上はどうにもならないかもわかりませんが、できるならばそこに住んでいる人であるとかあるいはそれの継承者であるとか、そういう者には特別に競売法の中においてもある意味においては有利に取り扱ってもらえる道を開くことができないかどうか、それによって追い出されていってしまうということの中にフンクッションを置いてもらうことはできないかどうか、これは提言をしておきます。
　ちょうど時間がなくなってしまって——一分前ですね。概括的に以上で、細かいことは言えませんけれども、そういうことの中で競売に付されて一般の国民が不幸な目に遣わないように、実はそういう競売法にしてほしいというのが私の言わんとしていることの一つ。それから、競売業者のいまの悪質なものについて適正な民主化なりあるいは行政指導を行ってほしい。以上二点についてだけお答えをいただいて、あとは要請にしておきます。
○中島（一）政府委員　お答えいたします。
　債務者の不動産を引き当てにして金を貸した、その他取引関係に入った債権者の保護ということも一方において考えなければならない、あるいはまた債務者の保護ということも考えなければならない、その調和の上に民事執行に関する法律ができ上がっておるわけでございます。従来は、ただいま御質問にございましたようにかたかなで書いた古い法律であったわけでございますけれども、昨年法律が改正になりまして、現在の民事執行法はひらがなで書いた昨年から施行になった新しい法律でございます。この新しい法律におきましては、ただいま御指摘のございましたような問題点についても十分な配慮をいたしておるわけであります。たとえば、悪質な不動産屋を競売から排除するというような点でありますとか、あるいは競売の日時、場所を公告して一般の方々にも競売に参加してもらいやすくするとかいうようないろいろな配慮をしておるわけでございますけれども、その運用が重要でございますので、ただいま御質問のような趣旨も裁判所に伝えまして御趣旨を生かしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○池田（行）主査代理　以上で沢田広君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡部一郎君。