Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内藤政府参考人　お答えいたします。
　まず、現行の制度でございますが、今委員御指摘のとおり、中小企業または地元事業者に対する信用供与の残高の総資産に対する割合、こういったものを指標といたしまして経営強化計画をつくり、それを監視していくということでございます。
　それから、金融機関がやはり半期ごとに決算をしっかりしたものをつくって出してまいりますので、それを踏まえてチェックをし、この履行状況をきちっとチェックするということでございまして、もっと頻繁にというふうな御指摘でございますけれども、それは必ずしもしっかり資産査定をされたというようなものでもございませんし、その数字についてそれぞれの金融機関の事情もあろうかと思いますので、これについては、私どもとしては、半期ごとにまず基本的には計画の進捗状況を報告するという現行制度を踏まえながら今後も対応していくのが適当ではないかというふうに考うております。
　ただし、こういう監視の中で、私どもとしては、密接にフォローアップをしてまいりまして、問題がある、特に内生的な経営の問題があるというようなときには、業務改善命令等も含めた厳しい対応を考える、そういうことも必要だというふうに考えております。
○古本委員　いや、これは実務的な話じゃないんですよ、大臣。与党の先生方も、まさに中小に本当に回るんだろうかということで、さっきもだれかのときに拍手が出ていたじゃないですか。
　つまり、今回、仮にあるＡ行に百億突っ込んだならば、そのＡ行は、その百億円のうち一体どのぐらいの目標で預貸率に回すのかということをたがをはめておかないと、結局、またぞろ預証率が上がっただけでは話にならないんじゃないですか。なぜならば、当の地銀が借り手がいないと言っているんですから。借りたい人は山といますよ。だけれども、リスクをとりたくない銀行が貸してくれないんですよ。それが今の日本の実態でしょう。つまりは、大臣に、預貸率の目標を掲げるごときの決意はありますかと聞いているんです。
○中川国務大臣　今の御質問はちょっと理解ができないのは、借り手がいない場合と、借りたいけれども貸してくれないという場合で資本注入を同じようにするか、あるいは同じように預貸率ではかっていいのかということは全く別問題だろうと思うんですね。
　要するに、預貸率というのは、多分今御指摘のように、ほかの先生方からもお話しありますが、自分はこの法の趣旨にのっとって中小企業向けにお金を貸しますから、ひとつ資本充実のために公的資金を借りたいと言って、審査をして借りた。その結果、半年後であろうが、チェックすれば必ずわかる話でありますから、どんぶり勘定の中とはいえ、その間の貸す方の状況というものを見て、これが逆に貸しはがしが起こっちゃって融資の量が全然ふえていない、貸しはがしが何か一層ひどくなっているなんということがわかれば、これはやはりきちっとした説明を求めなければいけない、これはもう当然のことだろうと思います。
○古本委員　つまり、半年に一回のその検査でそれは事足りる、こういうことでよろしいでしょうか。
○中川国務大臣　やったかどうかについては、データをきちっと金融機関としては残さなければいけないですから、それは、半年であってもいいとは言いませんけれども、半年でも十分さかのぼって調査はできると思います。
○古本委員　いいとは思わないということは、もうちょっとピッチを縮めた方がいいという御感想ですか、御希望ですか。
○中川国務大臣　毎日とは言わないがとおっしゃいましたけれども、一年じゃ長過ぎるし、毎日、一週間じゃ短過ぎるしというところで、ちょっと無責任っぽく聞こえるかもしれませんけれども、半年に一遍でもこれをチェックするということは、やはり借り手側の金融機関にとっては、十分私はある意味では抑止になるのではないかというふうに考えます。
○古本委員　これはぜひ同僚議員も与党の先生方も、今後議論をしていただく中で、結局、先ほど日銀に数字を言っていただいたように、本当は金融機関はお金が余っていた。一方で、貸し出しの残高は減っていたんです。そして投資に回してしまった。こういう実態を数字として言っていただいた上で、今回、幾ら二兆円、巷間十兆円に拡大といううわさもありますけれども、幾ら突っ込んでも、またぞろ証券化商品にしか回らないようでは、せっかくのお金が水の泡になりますね。
　その意味において、本当に回るかどうかのこのフォローの仕方については、別途府省令でとまた言うんですけれども、これは大臣としての、改めて最後にもう一回だけ聞いておきます。一年で一回の検査では長過ぎるし、デーリーはちょっと金融機関も煩雑になるだろうし、役所も大変だろうし、中をとって半年ですという話なんですが、違う、さっきそうおっしゃいましたよ。
　では、その期間というよりも、このひな形も含めて府省令に今後落としていくときに、いかにトレースするか、実際に突っ込んだお金が本当に回ったかのトレーサビリティー、どうやってトレースしていくかというところについて、今の段階で何か妙案はありますか。
○中川国務大臣　別勘定にするということも金融の常識としてはなかなか難しいと思いますし、ただ、やはりそこは、半年に一遍、場合によっては緊急であればいつでも行けるわけでありますけれども、注入したお金がどうなったんだということを当然説明を聞くわけでありますし、行く方もプロでありますから、そこできちっとしたチェックはしなければいけないし、また、私は、それを前提にした法律でございますから、するべきですし、しなければいけないと思っております。
○古本委員　同時に、貸し出しの上限も大臣の腹づもりを聞いておきたいと思うんです。
　仮に、今言っておられる、今年度の予算総則ベースでいけば二兆円ですね。この二兆円を、対象行が、メガと地銀を合わせて百十数行、それから信金、信組を入れて全体で五百五、六十行多分あると思うんですけれども、これに、今話題になっています農林中金等々の中央機関を入れて五百七十ぐらいでしょうか。大体このうち何行ぐらいがこれを利用されるというもくろみですか。感覚ですよ、今大体大臣として。相場観で結構ですよ。
○中川国務大臣　いや、相場観は全くありません。したがって、さっきから二兆というお金が現に、法律は切れておりますけれども、残っていることは事実でありますけれども、よく言われる十兆とか二兆とか何兆とかというのは、私の頭の中には全く二兆も十兆も現時点ではないわけで、むしろ、この趣旨を理解して、必要ないという方がいらっしゃればこれは一番いいのですけれども、資金繰りに困らなくて。資金繰りに困って、でも頑張って中小企業に融資したいと思っている金融機関の方に用立てていただきたい、そしてそれは、決して変なうわさが立つような金融機関ではないんだという形でお使いいただければありがたいなという定性的な意識はございますけれども、さて相場観は幾らかなということについては、足りなくなっちゃってまた手続するのも面倒くさいですから、多ければ多いほどいいやと思うと、そんなに積んでおくと、では、日本の金融機関というのは全体としてそんなに心配なのかなと今度また逆に思われちゃったりして、今非常に悩んでいるところでございます。
○古本委員　資料の九をごらんいただきたいと思うんですが、政府保証、第四十五条でありますが、「国会の議決を経た金額の範囲内において、」「係る債務の保証をすることができる。」こういうことでありますね。対象が五百六十から七十行ぐらいある中で、最終的に申請がどれだけ上がってくるかによりますけれども、何となれば、一行当たりの上限は設けない、こういうことでよろしいのでしょうか。
○中川国務大臣　一行当たりの資本注入枠というのでしょうか、これは設けません。
○古本委員　ということは、仮に二兆円として、ある特定の行にほぼ全額入って、残りは申請がなかったという場合も、それはあり得べし、こういうことでしょうか。
○中川国務大臣　今の例は、二兆円だけ用意してあって、一行しか手を挙げない、それで二兆円という場合ですね。経営強化計画あるいは審査会等々の手続を踏んで適正であれば、別に全部という意味じゃなくて、二兆円必要だという判断が出てくれば、そういうこともあり得ると思います。
○古本委員　資料の十一、十二、十三あたりをごらんいただきたいと思うんですが、これは、全国の農協さんの一組合当たり平均の事業内容なんですよ。
　今話題になっている農林中金は、もうここの委員の皆様に申し上げるまでもなく、農家の皆様あるいは漁業の皆様からお預かりしたお金を、県信連を介して農林中金に集め、運用し、そして配当をお支払いしていく、こういうビジネスモデルですよね。こういうことになっているんですが、実質的には、やはり農業関係、生活その他、農家の方々に密接した分野における収益は赤字なんです。それを賄う分野として、まさに、信用を中心にあるいは共済を中心に支えているというこのビジネスのモデルがあるわけです。こういう中で、では、その集めたお金を、ある意味大変な高利回りで回さなきゃいけないという強烈なミッションがこの農林中金にはあったんだろうと思われます。
　資料の十二、十三をごらんいただきたいと思うんですが、今話題になっています証券化商品です。ですから、含むサブプライム商品ということだと思うんですが、残高ベースで七兆円余の運用をなさっておられるようでありますが、これは資料の十四でごらんをいただきますとさらに鮮明になりますが、アニュアルレポートを見ますと、有報の種別保有残高、国際業務部門、海外のウエートが四〇％。まさにリスクマネーをとりにいっている実態が明らかになります。
　さらに、ちょっと前後いたしまして恐縮でありますが、資料の六でございますが、これは金融庁の資料ですが、サブプライム問題を受けた今回の主要機関の損失額の状況ということで、これは確定ベースです。ですから、含み損ではなくて確定ベースでまいりますと、話題になっているシティですとかＡＩＧがずっと出ておりますが、大臣、農林中金さんのこの今国際業務部門が持っておられる有価証券報告書に載っております残高あるいはこの証券化商品の残高をごらんになって、これを仮に時価評価をしたら、大体どのくらいになるというふうに思っておられますか。
○中川国務大臣　申しわけございません、わかりません。
○古本委員　今話題になっているこの農林中金さんは、この議論の中で、現段階では政府の皆さんは組み込んできておられますね。ですから、ここが多分にかぎを握っていると思っておりまして、同僚議員からまた後ほど農林中金の話はあろうかと思いますので、きょうのところはこの辺にとどめておきますけれども、つまり、農林中金法の一条によれば、「農林水産業の発展に寄与し、もって国民経済の発展に資することを目的とする。」ということで設置をされている農林中金におかれて、結果として、大変高い預証率で、しかも、海外の投機性の高い商品に運用せざるを得ない状況になっていたという状況なんです。ですから、このことを少しこの委員会でも議論をしなければ、次のステージには進めない。
　さらには、大臣は今、総額二兆円と仮にしたならば、仮に一社という話の中で、それは一社しか申請がなければそういうこともあり得べしということでありましたけれども、何となくきな臭い感じがいたします。ですから、こういう問題を含んでいることは大臣も当然御存じでいらっしゃると思いますので、今後の議論の慎重審議を切に求めるわけでございます。
　さて大臣、定額減税が何かまた変わるそうですね、報道によれば。給付型というんでしょうか、いろいろ与党協議の中で定額減税が給付金になる。「変更で大筋合意」というけさの報道が出ておりますけれども、資料の一と二をごらんいただきたいと思うんです。
　これは、平成十一年の定率減税を入れたときの条件なんです。閣議決定文書です。「個人所得課税及び法人課税の在り方についての抜本的な見直しを行うまでの間の措置として、」「所得税及び法人税の減税を実施する」。そして、平成十八年の、これは、閣議決定し小泉さんが定率減税を廃止なさったときには、定率減税の廃止につきましては、「平成十八年分をもって廃止する。」これだけしか入っていないんです。この件については、当時の谷垣大臣を初め、累次にわたって議論をしたことを記憶いたしておりますが、抜本見直しというのはやはり所得税制の見直しであり、消費税の議論であり、いわば税の公平性をどれだけ高めていくかという議論であり、大変大きな議論を含んでいるこの所得税の定率減税の廃止の局面だったわけです。
　これは、資料で二十二、二十三につけておりますが、現実問題、この定率減税を廃止した二〇〇六年を境目に、これは同時に量的緩和の解除もあったわけでありまして、企業部門にはマネーが回らなくなり、家計部門からは定率減税の廃止によりマネーが吸い上げられ、結果、金融機関にだけお金がだぶついて、気づいたらサブプライムに手を出していた。それを今回助けるという話になっておりますので、これは大臣。
　そこで、いいことをおっしゃっておられますね。資料の三をごらんいただきたいと思うんです。これはたしか大臣の文章だと思うんですけれども、中央公論に寄稿されておられます。大臣の顔写真の裏です。定率減税の復活。購買力の低下が鮮明となれば、定率減税を復活させる形で所得税減税を進める。仮に〇八年度の物価上昇率を一％とすると、被雇用者の実質購買力は二・六兆円落ちる。ちょうど定率減税の廃止による負担増二・六兆円と見合っていて、定率減税の復活がその購買力を維持させる金額になる。
　これが定額に変わり、つまり、減税というのは一たん納めた税の所得の再分配機能の調整でありますので、納めていただいた人の額に応じて減税額が多くなるというのが定率減税ですよね。だからこれがいいと大臣がおっしゃっていたんです。違いますか。それが定額減税にまたぞろ変わり、気づいたら、きょうの報道によれば、今度は給付金。これは大臣として非常に断腸の思いでいらっしゃるんじゃないかと思いますけれども、本心をお聞かせください。
○中川国務大臣　これははっきり申し上げておかなければいけないのは、私は、中央公論でこれ以外にもいろいろなことを、自分の思いを、政策を提言しております。もっと別の面のところでおしかりを受けることを覚悟していたんでありますけれども、そちらの方からのおしかりは今のところないわけでありますけれども、定率減税で二・六兆円分の所得の減をカバーできるというふうに私はそのとき判断をいたしました。
　要するに、税というのは、今古本委員もおっしゃったように、複雑であり、そして多岐にわたっておりますから、やはり一長一短あるんだと思うんですね、同じ減税をやるにしても。ですから私も、定額減税と定率減税、一長一短あるなと思いながら、この七月、つまり六月に原稿を書いているときに、定率減税を復活することがいいのではないかというふうに思って書いたわけであります。
　私は現在財務大臣として、今、党の方で協議をしていただき、最終的には近々政府と協議をして結論を出していきたい、こういうふうに考えております。
○古本委員　定額減税といいますか、最終的にどうも給付金になるということで与党内で御議論いただいているようですが、当時、かつて、子供がいる世帯に支給した九九年の地域振興券、このときに、これは逆に政府の評価として、大半がもともと買う予定だった生活必需品の購入に回っただけだった、したがって、当時の経企庁の判断としては、新たな消費に回ったのは使用額の三分の一程度だったと分析しているんですね。
　だから、これははっきり言いまして、きのう麻生さんがまたおもしろいことをおっしゃっておられたようですけれども、大臣の庶民感覚を聞かせていただきたいですよ。年収二百万円の本当に例えばシングルマザー世帯なんかが、この給付金が仮に成っていくんだとしたならば、これはもう食べるもので精いっぱいだと私は思いますよ。まずその感想を聞かせてもらいたいですね。これが一点目。
　次に、さりとて、いわゆる耐久消費財ですね。日本のＧＤＰへの寄与度ということでいろいろお尋ねしてもなかなかないので、あえて国税庁の会社標本を利用して少し申し上げますと、いわゆる日本の法人税の寄与度、つまり法人税を納めておられる業種でいきますと、第一位は機械工業、製造業なんです。一番納めています。それから、第二位が運輸通信です。これは、まさにガソリン高であえいでおられる業界が払っているんです、運輸通信。それからサービス業が三番目、四番目が卸売、そして化学工業、小売と。ちなみに、金融なんかはもうはるかかなた下の方ですけれども。
　ちなみに、こういう状況の中で今何が起きているかといったら、液晶テレビは、これはなかなかもう歩どまってきていますよ、例えばこれから年末ボーナス商戦に入ってきますけれども。それからコンピューターも、非常に安いものが大変売れ筋になってきています。これは、当然企業は、利幅を減らしてでも、ラインをとめるわけにいきませんから、赤字覚悟でも生産をし続けてそれを供給するという、もうぎりぎりの状態ですよ。こんな状況ですと法人税なんか入ってきませんよ。
　つまり、その場しのぎの、ばらまいたとしても、それは、大半の人はもともと買う予定だったものを買うだけであって、新たな耐久消費財の消費の喚起にはならないんです。そういう意味では、大臣のおっしゃるように定率減税をした方が、例えば最高額二十五万円の減税が入っていたわけでありまして、例えば今やれば、冬のボーナスで思い切って我が家も液晶テレビを買おうかなという人はあるかもしれない。
　これは大臣の庶民感覚を聞きたいと思いますけれども、液晶テレビが買える人、買おうかなという気になる人というのは、大体、所得階層でいくと年収幾らぐらいの人だと思いますか。感覚ですよ。
○中川国務大臣　私も液晶テレビが欲しいんです。（古本委員「お宅にないんですか」と呼ぶ）はい、買おうと思って二年ぐらいずっと。ですから、私がどういう立場なのか自分で言うことは避けますけれども、液晶テレビを買いたい人はどういう人かと言われるけれども、液晶というか、プラズマでもいいんでしょうけれども、薄型できれいな画面で、いろいろな情報というかツールの入っている、テレビというよりは画像のあるＩＴ製品と言ったらいいんでしょうか、ああいうものは多分皆さん欲しいんじゃないでしょうか。
○古本委員　いやいや、ですから、きのう総理は、ちなみに我が党の同僚議員の委員会質問で、もう大臣には聞きませんけれども、カップヌードル一個が四百円だとおっしゃっているんですよ。つまり相場感覚なんです。
　つまり、大体どのくらいの所得階層の人ならば、次の冬のボーナスで、非常に株も下がって懐も寒いけれども、ありがたいな、ちょっと先行投資になるけれども、いずれ地デジになるし、それじゃ思い切って買おうかなという気になれるゆとりのある人というのは、年収二百万円のシングルマザー世帯ならなれませんよ。ここの世帯には確かに、こういうことがあれば、食料品を買わなきゃいけなかった分が助かったという、これは認めます。多分あるでしょう。だけれども、新規での耐久消費財、もっと言えば、日本の法人税の寄与度からいえば圧倒的に多数を占めている製造業、サービスの部門に対する応援にはならないんですよ。
　その意味で大臣に改めてお伺いいたしますけれども、感覚ですよ、やはり中所得層周りの人が、まさに食うためで精いっぱいだという階層がどんどんふえている。そういう中にあって、なかなか液晶テレビを買おうかということにはならないですよ。それで相場観を聞いているんです。年収でいえば大体幾らぐらいの人かなと聞いているんです。
○中川国務大臣　その相場観はちょっと別にしまして、おっしゃっていることはよくわかるんです。
　私も、今それで何を言いたかったかというと、人も物もお金ももっと動くようにしましょうよ、そうしないと日本が元気になりませんね。それで、みんな今閉塞状態ですから、だから、企業も価格を上げられないから厳しい、従業員の給料も上げられない、したがって購買力も減る、云々かんぬん、こういう循環ですから、これを何とか断ち切りたい。ですから私は、一言で言えば、一人一人の収入を何とかふやしたいというのが、その雑誌あるいは最近書いた本でも、私の一つの一番大きな目標なんですね。
　ですから、そういう意味で、おっしゃっているように、その結果購買力がふえて少し余裕ができたから、液晶テレビというのは多分何年に一度の大きなお買い物だとは思いますけれども、さっき言ったように、私も含めてみんなそれは欲しい、一家に一台は欲しいということが、みんなで所得の差があっても買えるような経済状態あるいは所得状態にしていきたい。日本を景気をよくしてそういうふうにしていきたい。
　麻生総理が景気をよくして元気を出したいと言うのは、何も、法人税をふやすことも大事かもしれません。しかしその先には、所得がふえる、給与がふえる、それによって国民が、ぜいたくとは言いませんけれども、欲しいものがいろいろ頑張れば手に入るあるいは食べられる、そういう社会にしていきたい、そういう経済状況にしていきたいというのは、そういう意味では私は古本議員と全く同感であります。
○古本委員　ありがとうございます。
　であるならば、大臣が主張している定率減税の方が筋が通っていますよ。日本の景気を本当に底支えをし、個人消費を喚起し、そして物を買おうかなというきっかけになるという意味では、残念ながら、今提案なさっている給付金では、日々のお米を買うので消えてしまうと思う。それは強く指摘しておきたいと思います。
　それで、せっかく日銀が来ているので、もう一回だけ。
　お配りしている資料の二十をごらんいただきたいと思うんですが、実はこれは、かねてから日銀がおっしゃっておられる利子所得の推移なんです。結局、一九九一年、これからずっと低金利の時代に入ってきましたので、九一年をゼロと置いた場合の、いわゆる得べかりしといいますか、逸失金利、これは、高齢者世帯を初め預金のある皆様に約三百六十兆円の金利を銀行は払わなくて済んだ、いわゆるお年寄りの皆様の預金金利はスズメの涙しかつかなかった、こういう話をよく与野党を超えていろいろな先生方がおっしゃっています。
　一方で、日銀がつくってくださって、けさやっと間に合ったのでちょっとお配りはできなかったんですが、企業部門を見ますと、今度は逆に低金利のおかげで設備投資ができ、そして物をつくり、そしてそれをまたそこの従業員、家族に労働分配できる、こういうメカニズムでいいますと、実は支払い利息は逆に助かっているんです。当然です。さらに、住宅ローンを抱えておられるいわゆる働き盛りのサラリーマン家庭あるいは家を建てた方によれば、これは低金利のおかげで随分助かっているんです。
　そこを差し引きますと、実はネットで見ますと、九一年をゼロと置いた場合、ちょっと僕が読み上げますけれども、二百七十三兆円の金利を国民の財布に金融機関が払わなかったという議論がある一方で、企業部門では二百九十六兆円金利が助かった、こういう話があるんです。
　これに加えて、大臣、公債費ということでいけば、国としてはどのぐらい助かったんですか。では、一言で言ってください。何兆円助かったんですか。
○真砂政府参考人　国債費のお尋ねでございますが、その時々の金融政策が国債の金利にどのような影響を与えるかということは、なかなか推計が困難でございますので正確な推計はできませんけれども、先生の御指摘の九一年とそれから二〇〇六年を比べるということで、既発債を含めた各年度における表面利率の加重平均が、先生がおっしゃった一九九一年度で六・一％、それから二〇〇六年度で一・四％ということで低下しておりますので、仮に、相当大胆な仮定ではございますけれども、平成三年、つまり一九九一年の金利がずっと続いたということにいたしますと、十八年度の利払い費は三十二兆になります。実際の決算は七兆円でございますので、その差は二十五兆円上回るということでございまして、これを一九九一年からの累積でいきますと、百七十兆円というような計算にはなります。
○古本委員　つまり、大臣は金利については口出しできないとおっしゃいましたけれども、百七十兆円から助かっているじゃないですか。そういうことなんですよ。
　つまり、今、本当に手を打つならば、これはもうはっきり言って、量的緩和、さらには金利の引き下げ、ゼロ、マイナスも含めてお金を供給するしかないと思うんです。だからきょうは聞かせていただきました。
　きょうは時間が来ちゃったんですけれども、最後にもう一点だけ、済みません、委員長、お許しください。
　大臣、住宅ローン減税がまた、あしたかあさってですか、総理が発表。またこの住宅ローンで国民を惑わすんですか。これは、仮に過去最高額の六百万円という控除になりますと、二十年度で終わると信じて頭金を突っ込んで本当に駆け込みで買った人からしたら、何だという話になるんですよ。これ、少なくとも過去に一回しでかしているんですよ、政府は。
　この委員会で私は何回もやりましたけれども、実は、税源移譲と小泉さんが言いながら、所得税から住民税へ移しましたよね。あのときに、何と十八年の十二月末入居者と十九年の一月一日入居者で、この二年にわたりまして財務省は九百億円増税しているんですからね。つまり、ローン控除ができなくなった分が、それは税制が変わったんだというので一蹴して、九百億円分、たった一日入居したタイミングが違うだけで、しかもローン控除の制度変更じゃないんですよ、税源移譲という、国税から地方税へ移しましたという、まさに政府の都合で行った税制改正にもかかわらず、九百億円分を、ローンを組んだサラリーマンや大変御苦労なさってローンを組んだ多くの皆様の財布から奪っているんですよ。
　さらに今回ですよ。これはいい話でしょう、このローン控除は。歓迎しますよ。だけれども、これは過去最高額で、今百六十万ですからね、いきなり六百万円ということになっちゃったら、慌てて買った人が損を見るじゃないですか。この段差の調整あるいは激変緩和措置は織り込みますか。織り込むべきですよ、これをやるなら。大臣の庶民感覚を聞かせてください。これはひど過ぎる。それを信じて慌てて頭金を用意して、なけなしの預金をはたいて家を買った人に説明つかないですよ。
○中川国務大臣　まだ現在、これはもう本当に総理主導で、しかし与党で議論をしている最中でございます。今の御指摘は承りました。
　いずれにしても、住宅ローン減税そのものについて評価をしていただいて、ありがとうございます。
○古本委員　要するに、税制が変わればそれに従うのは当たり前です、法治国家ですから。だけれども、家という商品は、大変リスクをとってみんな投資しているんですよ。それが買ったタイミングによって翻弄されるというのは、これは税のたてつけとしてもっとほかの方法もあるんじゃないかという研究をした方がいいという課題提起ですので、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○松野（頼）委員　民主党の松野頼久でございます。
　大臣、財務大臣、金融担当大臣、御就任おめでとうございます。ぜひよろしくお願いをいたします。
　実はさっきから若干議論が出ているんですけれども、今回の公的資金枠、二兆なのか十兆なのか、まず大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○中川国務大臣　先ほど申し上げましたけれども、二兆円というお金は残っているわけでございますから、二兆はやはりそのまま使うということは、これは常識的にもそうなんだろうと思います。
　問題は、どのぐらい必要なのか。用意して、そして審査をして、個別に一件一件注入をしていったときにどのぐらい必要なのかということについては、全く私自身も相場観がございません。そういう意味で、二兆か十兆なのかと言われるよりも、私自身は、二兆プラスアルファとしか今の段階では申し上げられません。
○松野（頼）委員　総枠は大体お決めになる必要があると僕は思うんですね、この法案が成立するまでの間には。
　それと、少なくとも、二兆にお決めになるか十兆にお決めになるかわかりませんけれども、その財源は何をお考えになっていますか。
○中川国務大臣　二兆か十兆かではなくて二兆プラスアルファであって、十という数字も今頭の中にはございません。いずれにしても、財源は政府が保証するということでございます。
○松野（頼）委員　今、枠を決めているところでは政府保証でいいと思うんですけれども、実際にこれを実行する段になったときにはお金が発生するわけですから、やはり財源の裏づけというのは当然必要なことではないかと思うんですけれども、そこをお答えいただけないでしょうか。役人でもいいですよ。
○内藤政府参考人　今大臣答弁がございましたように、政府保証をいたしまして、現在は二兆円の政府保証枠がございまして、実際には、預金保険機構が民間から資金を調達する、それについて政府保証を付すという形で資金調達いたしまして、その資金でもって資本の注入参加を行うということでございます。
○松野（頼）委員　そうすると、預保のお金を使って、それを政府保証するということですね。政府が単独で二兆円を調達して金融機関に入れるということではないわけですね。もう一回、お答えいただけますか。
○内藤政府参考人　預金保険機構の中に金融機能強化勘定という勘定が設けられておりまして、その中で経理をいたします。そこでこの資金を調達する、それについて政府保証がついているというような仕組みでございまして、この二兆円についてはあくまでも金融機能強化という観点から使われるような仕組みになってございます。
○松野（頼）委員　ですから、よく報道されている十兆という数字があるじゃないですか。そうすると、またそれは全く違うフレームで捻出をしなければいけない、財源の当てをつけなければいけないということになるんですよね。
○内藤政府参考人　二兆円という枠がございますけれども、これがさらに何か必要であるというようなことが想定されるならば、これを政府保証の枠を広げる、拡大するということでございます。これは、当然ながら、所要の予算措置、予算総則の中で政府保証枠というものを書き込む必要がございますが、そういった手続によって拡大をするということでございまして、別にまた何がしかのものがある、十兆なりなんなりのものがあるということではございませんで、二兆円というものを必要があればさらに拡大する、そういう検討が行われるということでございます。
○松野（頼）委員　どうもはっきりしないですな。では、今回の金融機能強化法で注入をする予算額、投入額というのは二兆だけなんですか。
○内藤政府参考人　現在の予算で付されております政府保証が二兆円ということでございます。
　したがいまして、この法案が実行段階と仮にいたしましたときに、その段階において必要であるというふうに判断されたならば、さらに拡大するということが判断されたならば、政府保証枠を拡大するということもあり得るのではないかというふうに考えているわけでございます。
○松野（頼）委員　そうしたら、では預金保険機構の負担能力というのは今幾らあるんですか、政府保証がつくという前提で。
○内藤政府参考人　負担能力といいますか、預金保険機構は公的な機関でございますので、その資金調達については政府保証という支援をいたしまして、そこで資金調達をするという仕組みになっております。
　これは、必ずしも金融機能強化という目的だけではございませんで、一般的な破綻処理でありますとか、現在も過去の債務をしょっているという事情もございますので、それについて政府保証というものの支援を受けて資金調達をしているという仕組みでございまして、それぞれの目的に応じて勘定が区分をされて、業務が行われているということでございます。
○松野（頼）委員　ですから、その勘定にある程度のお金が見えなければ、政府保証はもちろんするにしても、政府のお金をそこに突っ込むわけじゃないじゃないですか。預金保険機構としての負担能力の金額というのが今現在どれぐらいあるのかというのを聞いているんです。
○内藤政府参考人　ちょっと今手元に預金保険機構の詳細な数字はございませんけれども、預金保険機構というのは、先ほど申し上げたとおりでございまして、預金保険の保険制度そのものについては、金融機関から保険料というものを徴収いたしまして、それでもってこの預金保険制度というものを運営しておる。
　他方、金融機能強化という制度につきましては、これは出し切りという制度ではございませんで、資本を注入する、いずれこれは返ってくるということが前提でお出しをするという制度でございまして、これにつきましては、その資金繰りを支援するという必要がございますので、預金保険機構に対する政府保証ということで資金繰りを支援いたしまして、その資金でもって資本を注入するという仕組みでございます。
○松野（頼）委員　十年前の早期健全化法、あのときには、たしか総枠何十兆ということをまず決めて、その中で破綻処理を行っていったという経緯があると思うんですが、今回のこのフレームも、そういう形で当然枠を決めて、その裏づけとなる金額をある程度見て、ここまでならいけるのかなと。それで、ここから先は投入をしたら最終的にどの予算で措置をするとかいうことは後で考えるんだと思いますけれども、当然ある程度の枠というものを想定して、この枠の範囲内で破綻処理をまずは行うんだということをするのが当然の話だと思うんです。
　今の御説明ですと、まず預金保険機構で入れるんです、二兆で足りなければまださらに入れるんですと。一体どこまでの金額を見込んで、どれぐらいの枠をつくってやるのかというところが全く見えてこないからこういう質問をしているんですけれども、ぜひもう一回御答弁いただけますでしょうか。
○内藤政府参考人　この金額につきましては、何か上限があるとかそういうものではございません。制度的に中小企業の金融に支援をするという形で、金融機関のサポートをしていくという意味において資本注入をするということでございまして、その状況判断でございますが、金融市場の急激な変動というものが生じた場合にも、金融機関の財務の安定性を図るとか、より積極的なリスクテークを行っていけるような、そういう支援の観点から、二兆円で足りるのかどうか、今後の状況判断を十分しんしゃくした上で考えていくべき問題だというふうに考えております。
○松野（頼）委員　ちょっと余りかみ合わないので、こればかりやっていてもしようがないので次に行きたいと思うんですけれども、ある程度の見通しは当然はっきり出すべきだと思いますよ。新聞報道では、二兆なのか十兆なのか、いろいろな数字が躍っているわけですから、では無尽蔵にそのお金はあるのか、財源は一体どうするんだということが当然不安になってくるわけですよ。ぜひそこはしっかりと、こればかりやっているわけにいきませんので、ある程度その安心感も含めた形の枠を出していただきたいということをお願い申し上げます。
　次に、先ほど同僚の委員からも幾つか出ておりますが、今回のこの金融機能強化法、目的は中小企業に円滑な資金が出るからということだと思うんですね。ただ、金融機能強化法で、これが施行されれば中小企業に円滑な資金が本当に出るのかという心配があるわけです。これは、大臣、必ず出るんですか。
○中川国務大臣　もう条文のとおり、読むまでもございませんがそういう目的で、こういう世界の状況が非常に緊迫している中で、日本の金融システムを守り、特に中小企業に対して資金を供給してもらう、そのために国が、必要であれば資本注入をするということでございまして、その目的を達成するための法律でございます。
○松野（頼）委員　要は、金融機関の自己資本が毀損をして自己資本比率が下がった場合には、それは公的資金を注入して必ず銀行は立ち直るんですね。ただ、今回のこの法律の目的は、中小企業金融を円滑にするという方に主眼が置かれている、それによって地域経済を守るんだということに主眼が置かれているというふうに思います。
　ちょっとお配りをした資料をごらんになっていただきたいと思います。
　前回の金融機能強化法の場合には「信用供与の円滑化」という文言だったんですね、目的が。今回の金融機能強化法では、一枚目のここ、「中小規模の事業者に対する信用供与の円滑化」という、中小規模の事業者という言葉が明確に入っております。そのことは非常に評価をしたいと思うんですけれども、ただ、ではこの言葉が入ったからといって、本当に中小企業に対する資金繰りに対して、金融機関の融資が活発になるのかという疑問があるわけですよ。
　一枚めくっていただきたいと思います。これは早期健全化法のときの告示ですね。もう一枚めくってください。十年前の早期健全化法のときに、やはり公的資金を金融機関に注入をしたとき、八番として、「国内向け信用供与の減少を回避するような方策を策定し、これを実行すること。特に中小企業者向け貸出しの総額については、原則としてその残高を増加させること。」今回のこの法律の文言よりももっとはっきり中小企業に対する金融の残高をふやせということを言っていたんです。
　にもかかわらず、もう一枚めくっていただきたいと思います。貸出残高の推移というデータがついております。この告示が出されたのが、一九九九年十二月、このときには国内銀行の中小企業貸し出しは二百三十兆ありました。現在、二〇〇八年八月末でいえば百七十八兆、これだけ減少しているんです。信用金庫も同じです。七十一兆から六十三兆、信用金庫は頑張っていますね。その後、信用組合に関しては十四兆六千億から九兆三千億に下がっているんです。
　だから、あえてこういう質問をさせていただくのは、今回のこの金融機能強化法が成立をしたからといって、素直に中小企業に対する資金が円滑に融資がなされるのかという、過去の検証をすると安心できない側面があるからこういう質問をさせていただくわけです。ぜひ大臣、このことについて御答弁いただけますでしょうか。
○中川国務大臣　それは松野委員のおっしゃっていることはよくわかります。
　この法律の改正は、この四条の七だけではなくて、随所に中小事業者という言葉が追加されております。したがって、目的はあくまでも中小事業者に対する必要なお金を貸し出す、貸し出しが自己資本その他いろいろな事情で難しい場合には資本注入をするということになっているわけであります。
　ただ、ではこれだけでなるかというと、私は、これだけでは正直言って難しいんだろう。つまり、トータルとして、貸し渋り対策とか、金融監督で行ったときに、さっきも御議論がありましたように、どうぞ目ききをして、リスク管理だけじゃなくてリスクテークもしっかりやってくださいとか、そういうものとトータルとしてやらないと、本当に目的が十分達成できるかどうか。
　さっきのお話にもありましたように、いや、借りたくても借りられないんだとか、あるいは借りたくないんだとかいういろいろな個別の事情もあるわけでございます。ただ、これによって、少なくともお金はいつでもそろいましたよと。問題は、銀行の方もきちっと前向きに審査をする、金融機関も審査をする、あるいはいろいろな地域の方も前向きにやっていって初めてその目的が達成できるんだろうと思いますけれども、これはあくまでも資金をこれだけ、何兆円か現段階ではわかりませんけれども、用意しましたということで、そういう意味でこれは重要だというふうに御理解いただきたいと思います。
○松野（頼）委員　しつこいかもしれませんが、十年前、同じ議論がありました。これは私たちも、中小企業に迷惑をかけてはいけないということで金融国会というのがあって協力をしたはずなんですね。これは、与野党一緒にこの金融の問題は協力をしなければいけないといって金融機関の公的資金の注入というものに対して協力をして、こういう形をつくり上げたんです。
　ただ、そのときも、中小企業者に対する貸し出しはふえるんだというふうに僕らは思っていたんですね。実際には、今の数字を見ていただいて検証した場合には、確かに公的資金の注入が行われて金融機関は元気になりました、でも中小企業者への貸し出しは減りましたというのが、前回の、十年前の総括になるのではないかと私は思います。
　またぞろ今回もこういう形で金融機能強化法という法律をつくって、銀行の破綻は安心になりました、だけれども、しばらくしたら中小企業貸し出しは減少しましたということが起こるのではないか。このことは絶対に避けなければいけないという思いがあるので、あえてこういう質問をさせていただいているんです。
　どうでしょうか、大臣、数値目標なんか入れる気はありませんか。
○中川国務大臣　数字が減ったということは、平成十三年ごろですか、やはり私もあの数字は大変残念な結果だなというふうに思っております。ただ、実際にやってみて、そして、目安箱なり何とか一一〇番なりというもので全国の皆さん方の声が引き続きいただけるものと思っておりますけれども、私は、これがうまくいくかいかないかというのは、多分、数量、金額が一番大事だとは思いますけれども、しかし、これによって金融機関にも一押ししてくれたとか、そういうような結果が出てくれれば非常にありがたいなということで、私は、数字がふえればいい、減るということは大変よくないことでありますけれども、やはりこれによって助かったという人の声が聞こえてくればうれしいなと。必ずしも数がすべてではないという認識を持っております。
○松野（頼）委員　ありがとうございました。また残りは午後にやりたいと思います。
○田中委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○田中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　質疑を続行いたします。松野頼久君。
○松野（頼）委員　午前中に引き続きまして質疑を続行させていただきたいと思うんです。
　午前中は、若干、今回の金融機能強化法が成立をすれば本当に中小企業に資金が円滑に出てくるのかというような議論をさせていただいたんですが、一枚おめくりをいただきたいと思います。きのう、ちょっと金融庁に頼んで、アメリカ、イギリス、ドイツ、特にアメリカに関しては金融安定化法が大変話題となって成立をしたところでありますので、実はその比較を少しする必要があるのかなというふうに思って、概要を少し金融庁にまとめていただきました。
　アメリカの当初の金融安定化法は、例えばファニーメイとかフレディーマックとか、そういう債権が毀損をしている、ファニーメイからということじゃないですけれども、その債権を一回買い取って、それは銀行が借り主に対して立ち退きを強制したり追い出したりしないように債権を買い取って、今後の返済計画をもう一度立てていく、非常に借り主に軸足が置かれているんです。ただ、そうやっている間に、これはちょっと危ない危ない、金融機関が危ないということで公的資金という話が出てきたんでしょうけれども、当初の金融安定化法の理念というのはそうなんですね。あくまで借り主が借金が返済できないことによって家から追い出されないようにということで債権を買い取る。
　イギリスに関しても、中小企業及び住宅購入者への融資の支援をするとの全面的なコミットメントが必要である、これもやはり借り主に非常に軸足を置いているんですね。
　また、ドイツにおいては、資本注入金融機関の経営者に関して、中小企業融資等に関する条件を、これは法律の中にたしか入れたというふうに思うんですね。借り手に対する配慮というものが非常に明確に書かれている。
　日本も、今回の金融機能強化法、確かに条文の中では中小事業者という言葉は入っているんですけれども、日本の十年前の金融機能強化法のときの先ほどお示しをした数字を見ると、今回のこの文言では少し弱いのかなというような気がしてならないわけです。
　もし、例えばアメリカの金融機能強化法的な考え方でいくならば、借り主の債権を国が買い取って、その分を何らかの形で保証するという考え方も私はあってもいいのではないかというふうに思っているんですけれども、ただ、今回の法律はそういうつくりになっておりませんので、もう少しこの本文の中で中小企業に対する融資の拡大というものをもう一歩踏み込んだ形で書き込むなり、何らかの担保が必要になるのではないかというふうに私は思いますが、もう一回、大臣、御答弁いただけますでしょうか。
○中川国務大臣　アメリカの金融安定化法は、松野委員おっしゃるとおり、確かに最初は銀行の持っている債権、とりわけ住宅債権を買い取って、そして住んでいる人をそのまま住ませるように、そのために七千億ドルもよう用意したなと思っていたんですが、途中から、今度は金融機関に対する資本注入ということになって、きのうあたりからは一般の事業会社の債権も買い取ると。七十兆あるから、その範囲の中でかなり何か、後でこの前ポールソンさんに聞いたらちゃんと条文に書いてあるんだと言うんですけれども、専門家に聞いてもよくわからないくらいに非常に複雑なようであります。
　ただ、これはあくまでも、もう言うまでもないことですけれども、ファニーメイ、ジニーメイが破綻しかかった、したがって百兆円近いお金をそれぞれにつぎ込んだ上での措置ということであります。これはもう松野委員には言うまでもないことですけれども、今回のこの金融支援というのは、あくまでも健全な金融機関が、いろいろな状況の中で、あと一押し地元の中小企業に融資をさせるといいましょうか、するようにするための資金を用意するための資本注入をしますということでございまして、ちょっと状況は違うんだろう、ドイツ、イギリスも含めて、日本はまだ健全だという前提でこのスキームを組んでいるわけでございますから。
　しかし、御趣旨は、とにかくちゃんと中小企業に金が回るようにしろよという気持ちは全く私も同感でございまして、こういう法律の書き方に変えましたし、とにかく、金融行政を通じて、あるいはまたいろいろな形で、これがこの目的に合致して金融機関が行動できるようにチェックをしていきたいというふうに思っております。
○松野（頼）委員　若干ここで提案をしたいところがあるんですけれども、例えば、今、もちろん金融機能強化法では、危ない金融機関がもし出たときに予防的に注入をするという話なんですね。注入をされた場合には中小企業への貸し出しをふやしなさいという話なんですけれども、では、全く健全な銀行に対して中小企業の貸し出しをもっと多く出してほしいと言っても、これはなかなか伸びていないんですよね。今度は、この金融機能強化法の外の世界の金融機関にどうやったら貸し出しがふえるのか、それとも、そこを通じて中小企業に対する融資の健全性が保たれるのかということを、逆にこの法律の外の世界でも考えていかなきゃいかぬと思うんですね。
　それは、中小企業の経営者の皆さんとお話をすると、確かに新しい融資が出るのもありがたい、ただ、恒常的に根雪となっている過去のローン、これの例えば条件変更をしてくれて、七年で借りていたものを四年間返して残り三年となりました、一億だったものが五千万まで減ってきました、月の返済はこれぐらいです、ただ、これをもう一回、七年なり十年なりに条件変更をしてくれると月の資金繰りが大変楽になる。また、中小企業は一行の銀行だけとつき合っているわけじゃありませんから、何行かの金融機関とおつき合いしている中で、何本も何本もローンの足が立っている。それをどこかの銀行が一本にまとめてその期間をもっと巻き戻してくれると、月の返済額が非常に安くなる。そうすると、倒産する企業の数は圧倒的に減ると僕は思うんですね。
　ただ、今もしそれをやろうとすれば、要は、条件変更をした債権に関して、金融庁が検査マニュアルの中で要注意先債権とか破綻懸念先債権に優良債権から落としてしまう。そうすると、今度は金融機関としてもその分の資本の積み増しをしなければいけないから、金融機関はその条件変更を非常に嫌がるんですね。これは法律というよりも金融検査マニュアルの運用の部分で十分に即効性のある内容だと思いますので、そこのところを早急に、中小企業は今この年末に向けて非常に厳しい状況にある、これを何とか倒産させないためには毎月の資金繰りをどれだけ楽にするかということが僕は大切なことではないかと思うので、ぜひ大臣、考えていただけないでしょうか。
○中川国務大臣　いろいろな例が考えられるというか、借り手側からは要望があると思いますけれども、一般論として、今松野委員がおっしゃるとおり、ちょっと条件を変更すれば借り手側も返しやすくなるといいましょうか、あるいは仕事がしやすくなるということであれば、この制度以前の問題として、そこはやはり金融機関はしっかりやってもらわなければいけませんし、我々もきちっとそういうふうにするように、指導といいましょうか、そういう方向でやっていくようにしていきたいというふうに思っております。
○松野（頼）委員　大変前向きな答弁、ありがとうございます。
　あと、きょうは中小企業庁に来ていただいていますけれども、信用保証の枠、これは、ことしの通常の保証に関しては今までの十割保証から八割保証に下げたんですね。要は、二割は金融機関にリスクをとりなさい。今回の補正予算四千億分の保証に関しては、これは一〇〇％保証で緊急ということでありますけれども、きのう数字を聞きましたら、これだと大体六兆円ぐらい融資ができるのではないかということで、これは大変了としたいと思いますけれども、この八割保証にした通常の保証、これをもう少し持ち上げるつもりはないか、御答弁いただけないでしょうか。
○横尾政府参考人　お答えいたします。
　ただいま委員御指摘の責任共有制度につきましては、金融機関と信用保証協会が責任を分担することによって、金融機関が主体的に中小・小規模企業の経営を支援するというのを促すために導入したものでございます。ただ、その導入に当たりましては、小規模企業の方の、あるいは不況等に直面している場合のセーフティーネット保証など対象外にしたものがございます。
　今回、委員御指摘のとおり、今月三十一日から六兆円規模で緊急保証制度を実施いたしますが、これは責任共有制度の対象外でございます。この保証制度につきましては、従来のセーフティーネット保証に対しまして対象業種を大幅に拡大いたしまして五百四十五業種を指定して、それで大体全国の三分の二ぐらいの中小・小規模企業の方が利用できるような格好にしたところでございますので、この実施が円滑にいくように、私ども、信用保証協会、金融機関に徹底をしていきたいというふうに考えております。
○松野（頼）委員　今回、緊急の補正予算ということで私たちも賛成させていただいて早期に仕上がったからよかったんですが、やはりこの信用保証枠を八割に落としたというのは非常に評判が悪いんですね。だからといって、すべて一〇〇パー、ずっと恒常的に保証するかというと、それは銀行がリスクをとらな過ぎるのではないかという意見も確かに一方ではあるんです。
　せめて九割、あと一割、保証が上げられないものなのか。金融機関の方から聞くと、一割は何とか売り上げで大体担保できるんです、十割というのは確かにこれはモラルハザードの世界に陥る場合もある、あと一割上げられないものかということを言っているんですけれども、その辺、考え方としてどうお考えになるか、答弁ください。
○横尾政府参考人　責任共有制度につきましては、委員御指摘のとおり、金融機関が責任ある貸し手として中小企業に細かい支援を行うことを促すということで、私ども、金融庁と連携をいたしまして全国百五十カ所で中小企業者の方の生の御意見を今伺っておりますが、まさにそういった目きき能力の向上というのが大事であるという意見も多数聞いております。まさにそれを促すための制度でございます。ただ、私ども、さはさりながら、現下の厳しい状況の中で一〇〇％の保証が受けられる緊急保証の対象を広げるという形で今回は措置をいたしました。
　余り複雑な制度になると利用者にとっても使い勝手が悪いということもありますので、一〇〇％の範囲を今回大幅に拡大したということでやっていきたいというふうに考えております。
○松野（頼）委員　いや、そうじゃなくて、通常的なその八〇パーに落としたものを九〇パーに上げる気はないかということを聞いているんですが、もう一回答弁ください。
○横尾政府参考人　金融機関に一定のリスクを負っていただくという一般則でございます。それが八〇％と二〇％でございます。
　中小企業者の方の便宜を考えて一〇〇％保証の緊急保証の枠を拡大したということで、間にいろいろな、例えば委員御指摘の九〇といったものがありますと、制度がやや複雑になってかえって使い勝手が悪いという思いもございますので、今回は一〇〇％のところを広げるということで対応をしたということでございます。
○松野（頼）委員　かみ合いませんね。それは四千億しかないんですよ。総額六兆円か七兆円ぐらいしかないわけですよ。そうじゃなくて、恒常的なものを、せめて八〇パーを九〇パーに上げていただきたいという声があるのを、ぜひ政府内で議論してください、もうこれ以上言ってもしようがないでしょうから。
　続きまして、財務大臣、これは通告にないかもしれませんが、十年前の金融危機のとき、あのときにはまだ政府系金融機関というのが、国民生活金融公庫、中小企業金融公庫、商工中金といっぱいあって、非常に政府系金融機関が中小事業者を助けたんですね。当然、自己資本比率なんという縛りもありませんし、使い勝手がよくて、一般の金融機関の金融危機のはざまを政府系金融機関が随分助けて、役割は大きかったと思うんです。
　ただ、行革法が通ってから政府系金融機関が商工中金を除いてほとんど一つになってしまったという状況の中で、今回、政府系金融機関もまた今の民営化の波の中で非常に一般の金融機関に近いような運営状況に今なっているんですね。そこまではいっていませんけれども、十年前のマインドからはやはり随分変わってきてしまっているという状況の中で、今回の非常に世界的な金融危機の中で、財務大臣から政府系金融機関に、しっかりと中小企業を支えるようにということをぜひ依頼していただきたいと思うんですが、御答弁いただけないでしょうか。
○中川国務大臣　日本政策金融公庫、ここに四つの旧政府系金融機関が統合して今月発足をいたしましたし、政投銀行と商工中金は民営化ということになりましたけれども、広い意味でこの三つとも政府系金融機関というふうに呼んでもいいと思います。
　そういう意味で、政府系金融機関は、お金を債券で集めたり、場合によっては税金といいましょうか国のお金を使うわけでありますけれども、それはそれとして、例えば旧国民金融公庫であれば、今までのような一定の対象に対して、小口の、きめの細かい融資をやっていたわけですから、御指摘のように、引き続きその趣旨といいましょうか精神はきちっと守るようにということは伝えたいと思います。
○松野（頼）委員　あともう一つ、中小企業から見ると、担保は大体まだ土地なんですね。それがいい悪いという議論は別にして、どうしても土地が担保になっている。その担保の価値が今どんどん毀損しているわけです。去年の秋ぐらいから三大都市圏もまた地価が下がり始めて、データでいうと、バブルのころから比べると、大体七五％ダウンというような査定が出ているんです。この二、三年でも、まだことしで約八七％、一〇〇パーとすると八七ぐらいに今落ちてきている。これから先もっと落ちるかもしれない。
　土地に対する担保価値を金融機関は大体六掛けとか七掛けで見るわけですから、例えば売り上げが一定の中小企業でも、売り上げとは全く関係ないところで担保の価値がどんどん劣化をしていくと、金融機関から査定すると担保割れという形になる。だから、新規融資が出せないというような現状が実際にはあると思います。
　先ほど古本議員も若干言っていたかもしれませんが、ある程度土地の価格というのは、めちゃくちゃ上がらなくていいから、緩やかに少しずつ上がっていく。これは、土地の値段が下落をするということは国民の資産が目減りをしたということでありますので、当然、企業から見ると非常に厳しいことになる。この辺の、もう一回、税制まで含めた、要は、五つも六つも税がある、地方税まで入れると、固定資産税はあり、登録免許税はあり、譲渡益課税はあり云々で、非常に土地に対する税制が重過ぎるんじゃないか、また流動化しづらいんではないか。
　ですから、これから少し、今随分不動産業の破綻が続いていますけれども、ＲＥＩＴという金融商品にした場合には、租税公課が余りにも重過ぎて、運用できるんだろうかという思いを実は僕は持っているんですね。
　ここのところも、中小企業の対策として非常に大きなウエートを占めるので、これは税制改正、これからあると思いますけれども、少し考えていただきたいと思いますが、御答弁いただければと思います。