Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田委員　国費や税金というのは、もっと本当に削ってほしいところ、たくさん持っているのです。こんな酪農ヘルパーの人件費、もっと名目も工夫すればできるし、それに人件費を持つぐらいの費用を出したからといって、そんなだれが怒るのですか。きょうびそんなもの、二十四時間、三百六十五日、目を離さずに取り組まなければならない仕事なんてめったにありませんよ、この酪農ぐらいです。だからそういうところに本当に手を差し伸べていくということに対して一体だれが怒るというのですか。そういう姿勢だからだめなんです。だけれども、私はどうしても、せっかくヘルパー制度もここまで広げてきたわけですから、いろんな工夫をしてでもやはりもっともっと拡充、定着させるために努力をしていただきたいと思います。
　最後の問題ですが、畜産、酪農両方に深刻な影響を与えている輸入牛肉の問題では、国内対策とされている肉用子牛対策がぬれ子を対象にしていないなど極めて不十分であります。この点では生産者に多くの不満が広がっています。これは財源を牛肉の関税収入に求めているわけですが、これまでの収支を見ておりますと、単年度に四百億から五百億の余剰金が出ているのです。既に千三百億円、九四年度分を加えますと千七百億、厳密に言えば千六百九十九億ですか、それだけの関税収入が未使用になっているのです。これらを使ってぬれ子を価格保証の対象にするとともに、肉用子牛の保証基準価格を引き上げ、畜産酪農家の保護水準を引き上げるべきであります。
　もう一つの問題は、各都道府県の子牛価格保証協会の経営は、乳用種の価格が合理化目標価格を大きく下回っているため支給額が急増し、破綻寸前のところに来ています。先ほど指摘したようなこの関税収入の余剰金千七百億円を活用していけば、これも解決することができるわけです。私はぜひそれをやっていただきたい。
○福島説明員　まずぬれ子の問題でございます。肉用子牛生産者補給金制度、つまり子牛の不足払い制度の定着以降、ぬれ予価格は相対的に安定的に推移しているわけでございます。これは今後とも子牛段階におきまして不足払い制度を講ずれば、素牛価格と補給金を加えた類と、それからぬれ子の価格との相関関係が強いわけでございますので、こうした相関関係の強さから見まして、ぬれ子の価格安定も図り得るというふうに考えているわけでございます。
　次に、都道府県の肉用子牛価格安定基金協会の借入金の問題でございます。
　最近ずっと、要するに、日本短角とその他の肉専用種、それから乳用種では、平均売買価格が合理化目標価格を大幅に下回っているということ、その結果、県の指定協会は生産者積立金不足を生じ、全国の肉用子牛価格安定基金協会から融資を受けて生産者補給金を交付している状況でございます。この借入金につきましては、基本的には都道府県指定協会におきまして造成される生産者積立金で返済されることになっているわけでございますが、当面、今後一定の価格回復を見込んでも、この借入金の返済は困難な状況となっているわけでございますので、こうした補給金の円滑な交付に支障を生じないように、平成五年度から緊急的に、国が平成四年度までの借入金の三分の二、これは四十三億円でございます、また平成六年度におきましても、五年度分百十六億円の借入金について同様の対応をしているところでございます。平成七年度におきましても、同様な考え方を念頭に置きながら、この子牛の不足払い制度の円滑な運営の確保を図るための対策を講じてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○藤田委員　納得できないのです。私が皆さんからいただいた資料に基づいて、関税収入が余っているということを数字で出しているわけです。どうしてこのお金をもっと使わないのですか。あれこれの理由をつけて、もう最初から一貫してあなた方は、ぬれ子を国内対策の対象に持ち込むのを拒んでいらっしゃるわけですが、これだけお金が余っているのです。そして今三年から五年にわたって助成をされていることは知っていますが、全部で百五十九億二千三百万円助成をしておられることを知っていますが、貸付残高は七十三億三千九百万もまだあるわけです。したがって、どうしてこの積もり積もって千七百億になろうかというお金を活用されないのですか。わかりませんね。
○福島説明員　まず関税収入につきましては、産地の価格、それから為替レート、また消費の動向等、いろんな変動要因があるわけでございます。
　それからまた、子牛価格の子牛の不足払いの借入金につきましては、先ほど御説明しましたのは平成五年度、それから六年度における措置を御説明したわけでございますが、平成七年度におきましても、現在三百億円を超える額の貸付残高があるわけでございまして、これに対する対応が必要となっているわけでございます。そうしたことを念頭に置きますと、子牛の価格の変動というものを、いろんな状況、いろんな事態を念頭に置かなければいけないわけでございまして、計画的に今ある残額をすべて使用するというわけにはいかないわけでございまして、そこは子牛価格全体の仕組みの中で一番重要な不足払い制度という制度を安定的に運営していくという観点に立って、財源を重点的に使用していくのが適当ではないかというふうに考えているところでございます。
○藤田委員　残念ですが、質疑の時間はこれで終わりました。しかし、私は、千七百億円というものを本当に農家が喜ばれるような形で、しかも今まさに大事な時期ですから、そういう時期に一筋の光になるようなそういう対策をとるべきだ。そうでないと、私は、これは国民的な問題として取り返しのつかない食糧自給率の低下を招いていく、そういう問題につながるということを申し上げて、私の質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○鉢呂委員長代理　この際、松岡利勝君外四名から、自由民主党・自由連合、新進党、日本社会党・護憲民主連合、新党さきがけ及び日本共産党の共同提案による平成七年度畜産物価格等に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。倉田栄喜君。
○倉田委員　私は、自由民主党・自由連合、新進党、日本社会党・護憲民主連合、新党さきがけ及び日本共産党を代表して、平成七年度畜産物価格等に関する件の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　平成七年度畜産物価格等に関する件（案）
　　我が国農業の基幹的部門である畜産業は、ガット・ウルグアイ・ラウンド農業合意の実施に伴う乳製品等の関税化、牛肉・豚肉の関税引下げ等厳しい情勢下にある。
　よって政府は、本年が農業合意実施の初年度であることを踏まえ、平成七年度畜産物価格の決定に当たっては、畜産業のあるべき将来を見据えつつ、畜産経営の基盤強化を図るため、左記事項の実現に万遺憾なきを期すべきである。
　　　　記
　一　国際化の進展に対応し、新たな基本法において畜産業の役割を明確にするとともに、新たな酪肉近代化基本方針等において国内生産の中長期目標並びにその実現のための生産コストの低減、乳業及び生乳流通の合理化等の具体策を提示すること。また、畜産農家の再生産を確保するため、価格政策を含め、国際化に対応し得る中長期的な畜産政策の展開方向について検討すること。
　二　加工原料乳保証価格については、生産者の努力が報われ、意欲をもって営農に取り組めるよう、再生産を確保することを旨として適正に決定すること。加工原料乳限度数量については、国産生乳供給の十分な確保を旨とした生乳需給計画の下、適正に決定すること。
　　　また、酪農経営体の育成強化対策を着実に推進するとともに、飲用牛乳等の消費拡大、国産ナチュラルチーズの生産振興、余乳処理施設の再編及び中小乳業の体質強化等への支援措置を引き続き講ずること。
　　　さらに、本年から開始される乳製品のカレント・アクセスについては、国内需給に悪影響を及ぼさないよう、適切に対処すること。
　三　牛肉・豚肉の安定価格については、再生産の確保を図ることを旨として、経営の安定が図られるよう適正に決定すること。
　　　また、牛肉については、牛肉輸入の増大により国産牛肉の価格が低下してきている現状に対処するため、肉用牛肥育経営安定緊急対策を引き続き講ずることとし、豚肉については、価格低迷や環境問題等により飼養戸数が著しく減少している現状に対処するため、養豚経営の強化対策、糞尿処理施設の整備対策等を一層拡充すること。
　四　肉用子牛の保証基準価格については、繁殖農家の再生産の確保を旨として適正に決定し合理化目標価格については、肉用子牛生産の実態並びに輸入牛肉の価格低下等を勘案し、適正に決定すること。
　　　また、子牛生産の拡大奨励対策、都道府県肉用子牛価格安定基金協会の財政基盤強化対策等を引き続き実施すること。
　五　畜産業の安定的発展に資するため、国産畜産物の消費拡大、生産基盤の強化、流通の合理化、食肉処理施設の再編整備、金融支援の推進などの総合的対策を講ずること。
　　右決議する。
　以上の決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じ委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○鉢呂委員長代理　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　松岡利勝君外四名提出の動議のごとく決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○鉢呂委員長代理　起立総員。よって、本動議のごとく決しました。
　この際、ただいまの決議につきまして、農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。大河原農林水産大臣。
○大河原国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その趣旨に従い、最近の畜産をめぐる情勢を踏まえつつ、十分検討してまいる所存でございます。
○鉢呂委員長代理　ただいまの決議の議長に対する報告及び関係当局への参考送付の取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鉢呂委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十六分散会
平成七年三月二十八日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　金子原二郎君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　中島洋次郎君
　　　理事　永井　英慈君　理事　冬柴　鐵三君
　　　理事　山本　　拓君　理事　佐々木秀典君
　　　理事　枝野　幸男君
　　　　　　梶山　静六君　　　　塩川正十郎君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　浜野　　剛君　　　　太田　誠一君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　富田　茂之君　　　　山崎広太郎君
　　　　　　山田　正彦君　　　　細川　律夫君
　　　　　　正森　成二君　　　　小森　龍邦君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　前田　勲男君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　原田　明夫君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　古田　佑紀君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　永井　紀昭君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局長　則定　　衛君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　筧　　康生君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　塚田　千裕君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局刑
　　　　　　　　事企画課長　　　篠原　弘志君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部環
　　　　　　　　境安全課長　　　福原　毅文君
　　　　　　　　文化庁文化部宗
　　　　　　　　務課長　　　　　中根　孝司君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（上智大学法学
　　　　　　　　部教授）　　　　松尾　浩也君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京新聞・中
　　　　　　　　日新聞論説委
　　　　　　　　員）　　　　　　飯室　勝彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本弁護士連
　　　　　　　　合会刑法改正対
　　　　　　　　策委員会副委員
　　　　　　　　長）　　　　　　渡辺　　脩君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　河田　勝夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　倉田　栄喜君　　　　　平出　米男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平田　米男君　　　　　倉田　栄喜君
同月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吹田　　愰君　　　　　山崎広太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山崎広太郎君　　　　　吹田　　愰君
　　　　―――――――――――――
三月十七日
　更生保護事業法案（内閣提出第六三号）（参議
　院送付）
　更生保護事業法の施行及びこれに伴う関係法律
　の整備等に関する法律案（内閣提出第六四号）
　（参議院送付）
　刑法の一部を改正する法律案（内閣提出第九〇
　号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　刑法の一部を改正する法律案（内閣提出第九〇
　号）
　　　　　――――◇―――――
○金子委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、刑法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。前田法務大臣。
　　　　―――――――――――――
　刑法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○前田国務大臣　刑法の一部を改正する法律案につきまして、提案の趣旨を御説明いたします。
　現行刑法は、明治四十年に制定された法律でありますが、今日までに十回余の一部改正がなされましたものの、法文は当初のままの片仮名まじりの漢文調の古い文体である上、難解な用字用語が少なくありません。そのため、かねてから、一般国民が法文を読んで内容を十分に理解することが困難であるとの指摘があったところであります。加えて、第百二十回国会で成立いたしました罰金の額等の引上げのための刑法等の一部を改正する法律の審議に際しましても、刑罰法令の現代用語化について政府は努力すべきである旨附帯決議で求められたところであります。
　このようなことから、国民の日常生活に深いかかわりを持つ法律である刑法の表記を平易化し、国民にわかりやすくすることは、早急に取り組むべき課題となっているものと認められるのであります。
　この法律案は、以上のような事情を考慮いたしまして、刑法の表記を現代用語化して、平易化し、あわせて刑罰の適正化を図るために必要な改正を行うこととしております。
　改正の要点は、次の三点であります。
　その一は、刑法の表記を平易化することであります。
　刑法の表記の平易化が緊急の課題となっており、なるべく早期に実現する必要があることにかんがみ、内容の変更を伴う改正は行わないとの基本方針のもとに、現行刑法の条文を、次に述べます二点を除き、可能な限り忠実に現代用語化して平易化することとしております。
　その二は、尊属加重規定の削除であります。
　尊属殺人に係る刑法第二百条につきましては、昭和四十八年四月四日、最高裁判所において違憲の判断がなされているところでありますので、今回の改正に当たり違憲状態を解消する必要がありますが、事案の実態や違憲判決後約二十二年にわたり通常殺人の規定が適用され、被害者が尊属である事情を踏まえ、事案に即して科刑が行われてきている実情にかんがみ、これを削除することとし、これとの均衡等を考慮し、尊属傷害致死、尊属遺棄及び尊属逮捕監禁についても、あわせて削除して通常の傷害致死等の規定によることとしております。
　その三は、聾唖者の行為に関する規定の削除であります。
　現行刑法第四十条は、聾唖者の行為については、これを罰せず、または刑を減軽することとしておりますが、この規定は、聴力及び発語能力を欠くために精神的な発育がおくれることが多いと考えられていたことから設けられたものでありますところ、現行刑法制定後の聾唖教育の進歩拡充等の事情にかんがみますと、今日においては、責任能力に関する一般規定を適用すれば足り、同条を存置しておく理由はなくなったと考えられますことから、これを削除することとしております。
　以上のほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○金子委員長　この際、お諮りいたします。
　ただいま議題となっております本案につきまして、本日、参考人として上智大学法学部教授松尾浩也君、東京新聞・中日新聞論説委員飯室勝彦君、日本弁護士連合会刑法改正対策委員会副委員長渡辺脩君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序及び発言について御説明申し上げます。
　まず、松尾参考人、飯室参考人、渡辺参考人の順に各十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は委員に対し質疑できないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、まず松尾参考人にお願いいたします。
○斉藤（斗）委員長代理　ありがとうございました。
　次に、飯室参考人にお願いいたします。
○金子委員長　ありがとうございました。
　次に、渡辺参考人にお願いいたします。
○金子委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑者にお願いいたします。質疑の際は、まずお答えをいただく参考人のお名前を御指名の上、質疑にお入りください。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中島洋次郎君。
○中島（洋）委員　自民党の中島でございます。
　参考人の三先生方には、本日は大変に御苦労さまでございます。
　今回の法改正は、まさに明治四十年以来八十八年ぶりのいわゆる全面改正であります。その最大の重点が平易化に置かれているということでございますので、まずはその用語の平易化の点からお聞きしたいと思います。
　では、まず渡辺参考人にお聞きしたいのですが、日弁連の方ではこれまで数々の試案を出されていらっしゃいます。用語につきましても、先ほどおっしゃった以外にも「心神耗弱」とか「幇助」とかさまざまた言論がより簡便になるのではないかという提案をされているというふうに伺っております。そこで、今回の法改正にどうしてそういった日弁連さんの御意見が取り入れられなかったのだろうか、日弁連さんの立場から考えられる理由についてちょっとお聞きしたいと思います。
○渡辺参考人　基本的には私どもの意見はかなり取り入れられていいはずではないかと思っておりましたし、またいろいろ議論の過程では取り入れてもいいというようなこともあったようですけれども、どうも最終的には、例えば法制局側の御意見がいろいろあるとか、それから日弁連の表現の仕方ではよくわからないとか、やはり私どもの提案にも十分でない点がいろいろあったと思いますけれども、それらが合体しまして、全体として余り採用される度合いが大きくなかったのは残念であるというぐあいに考えております。もう少し政府側にも柔軟に考えていただいてよかったのではないかと考えております。
○中島（洋）委員　それでは今度は、この法改正に深くかかわっていらした松尾参考人にお聞きしたいのですが、今回さまざまな用語を直す際に、大変難解な用語でありますので、通説とか学説とか分かれるものが数々あったかと思います。「焼燬」とか「贓物」とか「勾引」とかいろいろあるかと思いますが、そういった学説また通説、少数意見説、さまざまな過去の歴史の中で意見が分かれてきたもの、そういった意見対立が今回の法改正に与えた影響があればちょっとお聞きしたいと思います。
○松尾参考人　刑法学の分野で解釈がさまざまな場面で対立しているということは御指摘のとおりでございます。
　今回の平易化について意味内容を変えないように努力したと先ほど申し上げましたが、その中には、これまで行われている解釈の特定のものを封じ込めることがないようにという配慮も極力いたしたつもりでございます。
　したがいまして、今おっしゃったような意味で、対立があったために字句の選定に苦労した点があるのではないかとおっしゃられれば、それは非常にたくさんございました。しかし、字句を改めたためにいろいろな解釈ができなくなったのではないかということについては、それは心配しておりません。
　特に、今回の改正の形式は刑法の一部改正ということでございまして、言葉をかえますと、現行刑法が全く廃止されて消え去るのではなくて、現行刑法のいわば延長線上に新しい表記を持った刑法がこれから行われていくということでございますので、その意味の連続性があるというので今のような心配はないのではないかと考えている次第でございます。
○中島（洋）委員　ありがとうございました。
　今回平易化が中心であるということでございますが、私は、この平易化は大変意義が大きいと思っている一人でざいます。先ほど参考人もおっしゃいましたように、刑法は難解であってはならない。国民にとって何が犯罪で、何をすればどう罰せられるか、これはまさに罪刑法定主義の観点からいきましても、基本法であり、国民の行動規範ともなる法律でありますから、これはぜひとも国民にわかりやすいものでなくてはならない。今回の法改正の基本方針も、原則として常用漢字以外使わない、また難解な言葉はできる限りわかりやすい言葉に変えるという大方針があったということでございます。
　わかりやすいといえば、先ほど飯室参考人がおっしゃったように、義務教育が終わった者が読んで理解できる程度が当然であると私は思っております。その点、今参考人の御意見を伺いましても、多少それが不十分な点があるのかなという印象を持ったわけでございます。
　それでは、この改正に至る経過についてちょっとお聞きしたいと思うのです。
　この改正の作業は、大部分が法制審議会で進められたというふうに聞いております。先ほど渡辺参考人からの御指摘がありましたように、この法制審議会の情報開示が今各方面から求められております。法制審の審議内容及び刑法部会委員の氏名というのがなかなか公表されていない。刑法学者有志の方も、ことしに入りまして、審議の公開が不十分で学会へもなかなかフィードバックがされていない、さらに刑法学者の意見も広くは聞かれていないということが新聞紙上でも報道されております。また、これは国内のみならずアメリカ側からも、日本の多くの審議会はどうも不透明であるという指摘もされているようであります。
　国民にわかりやすい刑法を目的とした改正でありますし、さらに、刑法が人々の生活に深くかかわるという観点からしますと、やはりたくさんの方の御意見を広く聞き入れる体制をつくる意味でも、法制審の公開というのが望まれていると思うわけでございます。この点につきまして、済みませんが、松尾参考人と飯室参考人の御意見を賜りたいと思います。
○松尾参考人　審議会の議事の進め方をどうすべきかということ一般について、私はお答えすべき立場には多分ないだろうと思うのでありますが、今回の刑法改正に限って申しますと、確かに審議会自体は非公開でございますし、委員の氏名についても、先ほど御指摘のとおり、形式的には部会委員の氏名は公開されておりません。
　しかし、実質的に見ますと、例えば刑法学者との関係では、平成四年ごろから法務省の方で、あちらこちらの学者グループに説明を行い意見を求めるという過程をかなり丹念に踏まれたと伺っております。また、日本刑法学会という刑法学者がほとんど全員加入している学会がございますけれども、そこでは、平成五年の年次大会におきまして、私がその時点までの刑法改正の経過を皆さんに説明し、資料も提供したというようなことでございます。
　しかしながら、委員御指摘のとおり、なお一段とそういう方向の努力をすべきであろうということは、私もまことにそのとおりであると考えます。
○飯室参考人　私も先生のおっしゃるとおりでして、新聞記者としての立場だけでなく一般国民としても、法律をつくる過程の情報をもっともっと公開していただきたいという気持ちがあります。
　というのは、審議会の公開をしない理由として、公開するとどうしても圧迫感があって自由な議論ができないという説明をされることがよくあるのですけれども、むしろそこでは公開しても圧迫感を受けないような責任のある議論をしていただきたいという気持ちが私どもの方にもありますし、逆に、新聞も含めた一般国民が、その中の議論がわからないがために誤解をしている部分もあるのじゃないかと思うのですね。
　そういう双方の意味で、やはり議論はできるだけ公開していただきたいという気持ちを持っています。
○中島（洋）委員　ありがとうございます。
　ちょっと時間がないので次の質問に移りますが、今回、大変少ない内容の改正の中では、尊属加重規定、これが削除されたわけであります。
　この問題につきましては、刑法が行動規範という側面も持つという意味合いから、純粋な法理論だけではなくて、日本人としての文化というか、精神論という面からも考える必要を説く方が多くいらっしゃいます。さらに最近、少子家族化、また核家族化、さらに高齢化社会という社会問題の中におきまして、家族のあり方が問われている。そういった今日的な状況の中におきまして尊属加重規定を削除することは、国民の中の道徳観に悪い影響を及ぼすおそれがあるという指摘もあるわけであります。
　これは、純粋な法律問題でいいましても、尊属殺人の規定は違憲判決が出ましたが、尊属傷害致死は合憲という判決が出ております。また、その殺人の規定の違憲判決も、量刑が死刑と無期だけで重過ぎることが著しく不合理といった理由も判決文で説明されているというふうに聞いております。
　そうであるならば、これはすべてを削除する必要は必ずしもなかったのではないかという意見も当然出てくるわけであります。現実に、今世界でもフランス、イタリア、スペインなどでは尊属加重規定があるわけであります。日本でこれを全面的になくしたということにつきましての御意見をちょっと賜りたいと思います。お三人にお願いしたいと思います。
○松尾参考人　今の問題は、なかなか難しい点であると思います。
　平易化に徹するということになりますと、内容の実質的な修正は全く行わないということにすべきであったろうかとも思うのでざいますけれども、他方において、先ほど日弁連の渡辺参考人がお話しになりましたとおり、相当多くの事項について緊急の改正を求めるという意見も強いわけでございまして、その中のいわば最も急速を要するであろうと思われるものとして　尊属及び聾唖者の規定というものが選ばれたことになります。
　その理由といたしまして、最高裁判所の考え方は先ほど委員の御指摘のとおりでございますけれども、しかしながら最高裁の判例ももうかなり時間がたっております。尊属傷害致死につきましては、昭和五十年前後にまた判例がございますけれども、それぞれ反対意見をも伴っている判例でございまして、最高裁の考え方も動いている点もあるのではないか。そして、国際的に見ますと、平等への志向というものは、年々強まりこそすれ弱まってはいないというようなことを総合的に判断いたしまして、これは立法府としてはもう削除すべき時期であろう。先ほど申しました「改正刑法草案」も、これは四つの尊属加重規定を全部削除するという形でまとめていたのでございます。
　注意すべき点は、それが委員御指摘のように親子の関係を軽視するとか家族的なものを否定するという趣旨では全くございませんで、いわば法律の世界と道徳の世界というものは別個のものである。かつて最高裁判事のお一人の言われた有名な言葉に、親子の情というふうな道徳は法律の手の届かない高いところにあるものだという御指摘がありますが、そういうような考え方がだんだんと世の中でも常識になっていくのではなかろうかと思う次第でございます。
　それにしても、難しい問題だという御指摘は、十分に理解いたします。
○飯室参考人　私の個人的な意見は別にいたしまして、削除しても、親子の関係を重視するという考え方は裁判官の刑の選択という中で可能なわけですから、削除しても、もし親子の関係は大変なんだよ、大切なんだよという立場にお立ちになっても、その関係を裁判に反映させることはできるという感じは持っています。
　むしろ私は、あの規定を残しておくことによる国民意識への害というようなものを心配しておりまして、最高裁が憲法違反だと言った規定を二十年以上も削れないということに対する司法の権威への揺らぎ、それから三権によるチェック・アンド・バランスという憲法の原則に対する信頼、そういうものを維持するためにも、やはり今回削除することが正しいのじゃないかなと思います。
○渡辺参考人　日弁連の考え方も、今、基本的には飯室さんが言われたようなことですけれども、御承知のとおり、日本弁護士連合会は強制加入団体でありまして、先生御指摘のように、日本古来の道徳や文化を非常に重視する会員の方々も少なくありません。
　結論を申し上げますと、そういう会員を含めて、尊属殺規定を削除することには全く異論がありません。これは、やはり平等原則に反する、それからまた、最高裁での判決がその点からいうと控え目過ぎるという見方も含めまして、異論のないところだということを申し上げることができると思います。
　さらに、弁護実務の立場から申し上げますと、尊属殺あるいは致死傷のような事件が発生する場合、親の方がひど過ぎるというケースが少なくないわけでありまして、最高裁判決で判断が示されたケースも多分にそのケースだったと思うのですね。ですから、これは、やはり尊属殺という特別な枠組みで考えるべき問題ではないということが事実の関係から実態的にはっきり言える。
　それから、もし尊属の方を問題にするのであれば、子殺しに関する親の責任の方も考えなければ、こっちの方がもっと深刻な問題だという議論が弁護士会の中にあります。
　全体を総合いたしますと、もう削除する以外に正解はないというぐあいに考えております。
○中島（洋）委員　ありがとうございました。
　残念ですが、時間が参りましたので、これで質問を終わります。ありがとうございました。
○佐々木（秀）委員　社会党の佐々木秀典でございます。
　参考人のお三人の先生方には、お忙しい中を、きょうはいろいろ御教示を賜りまして大変参考になりました。ありがとうございます。幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　松尾先生は、特に、今度の作業については大変な御尽力をいただきまして、試案もおつくりになっていらっしゃいます。拝見をさせていただいて、いろいろ私も勉強させていただきましたけれども、ただ、先ほども飯室参考人がおっしゃったように、細かく見てまいりますと、確かに問題はあろうと思います。しかし、全体的には、本当によくここまでなすったなという思いが私などはひとしおいたします。
　私たちも、最近はこちらの方の仕事が忙しいものですから少なくなりましたが、弁護士時代には時々、やはり講演なども頼まれたり、いろいろな相談事も受ける。そのときに、一般の方に刑法、犯罪と刑罰の関係などについてお話をするときに、どうしても言葉の問題というのが一番ひっかかってまいりまして、これを易しい言葉で説明ということになると、大変手間もかかり、時間もかかるのですね。それを、文語体を口語体に改める、それから言葉自体を改めるというのは本当に大変な作業だったと思います。よくここまでなすったと思いながらも、なおかつ、先ほどのそれぞれのお話のように、さらに平明にする努力をしていく必要があるのではないかなということも痛感をしております。
　もともと法律というのは、昔々は、よらしむべし知らしむべからずというような言葉もあったように、権力者の意思が先行していたというようなこともあったのではなかろうかと思いますが、少なくとも、ただいまの憲法ができましてからはそういう観念というのはすっかり改まったはずだとすれば、すべての法律がそうですけれども、とりわけ、犯罪と刑罰を規定する、基本的人権に最も直接に絡む刑法というのは、あるいはこれは特別法もそうですけれども、国民が納得できるものでなくてはならない、そういう思いを強くするわけであります。
　そこで、今度の改正作業の過程で、さっき飯室さんからも、あるいは渡辺さんからも、もっと市民の意見、あるいは特に渡辺さんからは女性の参加がなかったではないかという厳しい御指摘がありまして、これは本当に大事なことだろうと私は思うのですね。これは今後の作業にも大変重要な問題提起であろうと思うのです。
　松尾先生、この作業の中で専門家以外の一般の方々から御意見を聞くというような手だてはどんなふうに講じられたのか。それから飯室さん、マスコミの方々の御協力といいますか、御意見を聞かれるというようなことはあったのかどうか。その辺についてお知りになっていたらお聞かせをいただきたいと思いますけれども、まず松尾先生からお願いしたいと思います。
○松尾参考人　いろいろ作業をしております過程で、個人的には随分友人その他の意見を聞いたつもりでございますけれども、法制審議会という公式の場で、委員、幹事以外の方がおいでになって意見を述べられたということはなかったと存じます。
　しかし、法務省の方では、例えば国語学者の意見も聞いて、その結果を御説明になりましたし、ジャーナリズムとの関係でも、恐らく資料を差し上げて意見を聞かれたのではないかと考えておりまして、不十分ながらその点の手当ては行われたのかなと思っておりましたが、先ほどの飯室参考人のお話を承っておりますうちに、なお新しい感覚で見直す必要もなきにしもあらずという気持ちはしております。
　なお、女性という点でございますが、法制審議会の総会には無論女性のメンバーがおられます。たまたま今回の部会は女性のメンバーを欠いておりまして、その点では、男性だけでやったのかとおっしゃられれば、どうもそのとおりでございます。
○飯室参考人　新聞の関係が意見を聞かれたかどうか、実は私もよく存じ上げていません。あるいは先輩の中には個人的に意見を聞かれた方がいるかもしれませんけれども、正確には知っておりません。
　ただ、たしか新聞協会を通じてアンケートのようなものを実施したとは聞いております。しかし、新聞協会というのは、実はそのアンケートをだれに答えてもらっていいのかよく把握しでないような組織でして、そこから果たして新聞記者の正確な声を反映しているかどうかというのは多分に疑問だと思います。
○佐々木（秀）委員　今、中島委員からも御指摘がありましたけれども、今度の改正作業は、平易化それから口語化のほかに、従来からの宿題とされておりました尊属殺規定、これの削除、それからまた聾唖者関係、平等違反ということで削除になりました。これは大変意義のあることだったと思います。
　特に尊属関係については、本当に、松尾先生もおっしゃるように、最高裁で判決が確定してから二十年ぐらいたっているわけで、言ってみれば国会の方の大きな宿題になっていた。それがやっと今度の改正作業の中であわせて実現することになったということは、国会としての、三権分立の中での一つの責任をやっと果たしたのか。これもまた遅きに失したという感じがあるわけですけれども、積極的に意義づけたいと思いますし、それからまた、純風美俗的な観点から親子の関係ということがいろいろ言われて、それが今度に至るまでにこの改正をおくらせたというようなこともあったようですけれども、この点については先ほど渡辺参考人から御指摘のように、親子の関係の大事さというのは、子の親に対するだけではなくして、むしろ親の子に対するということも大変大事なわけですね。この間もある医師の妻子の殺害事件がありましたけれども、あんなのを見ておりますと、本当に私どもとしては何というか、ぞっとするような思いがするわけでありまして、そういう点からも考えなければならない問題だろうと思うし、いろいろな意味で今度この改正が行われたということは私は積極的な意味を持つものではないか、この点を評価したいと思っております。
　それから、先ほど渡辺参考人からも御指摘のように、今度の改正というのはまだ第一弾なんだ、刑法を見直すということの第一弾なんだ、これからもまだやるべきことがたくさんあるということでございますけれども、なお、これをわかりやすくするための努力と同時に、それから、現在の刑法典がこのままでいいのかということもこれまで論議をされてきている、まだこれからの課題になっていくだろうと思います。
　この調査室の作成した関係資料の中に、毎日新聞の論説が紹介されて引用されておりますけれども、これはことしの二月十九日の毎日新聞ですが、「平易化の次は改正論議を」という指摘があるわけですね。これについてはどうこれから考えていったらいいのか、お三人の参考人からそれぞれ御意見をいただければと思います。
○松尾参考人　今回のは我が国の刑法を改めていく第一歩であるということは、関係者の共通した認識であると思います。現代語にすれば済むというものでは決してありませんので、今後は実質的な改正が積み上げられていくということになるはずでございます。
　ただ、これまで刑法改正といえば、とかく第一章から最後まで全面的に一挙に改めるというイメージが強過ぎて、しばしばそれに非常に大きな困難をもたらしていたのでございますけれども、私の考えでは、今後は恐らく重要な点を選んで個別の改正を重ねていくということになるはずで、何が重要かという点については、今後学会からもいろいろな主張なり論文なりがあらわれてくるでありましょうし、また、法曹三者その他、社会全体からもいろいろな声が出てくるでありましょう。新しい刑法典ができましたときに、それを見ながらいろいろな方面の反応を総合して、具体的には法務省の方で優先順位を付して議論を進めていかれることになろうと思っております。
○飯室参考人　今、松尾先生のお話を大変期待を持って伺いました。随時機会をとらえて議論を重ねて、見直していっていただきたいと思います。
○渡辺参考人　罪刑法定主義のところで申し上げましたように、刑罰法規のあり方は根本的には補充的なものであり、断片的なものであっていいわけで、そうでなくてはいけません。ですから、その意味では、要らなくなったものの整理ですとか、あるいは今あるものの手直したとか、あるいは新しく考えなければならないもの、そういう問題については部分改正を積み重ねていくことによって実行していくべきだ。その方が実際的な議論ができますし、初めから何か全体が整ったものを考えてしまうと非常に危険だと思います。ですから、そういう手法ではなくて、ぜひ、必要に即応した部分改正の積み重ねでじっくり論議しながら進めていくようにしていきたいと思っておりますし、そうしていただきたいと思っております。
○佐々木（秀）委員　時間が大分なくなってまいりました。今、部分改正の積み上げでという渡辺参考人の御指摘がございました。これはその時々の情勢に応じて、必要に迫られて新たな犯罪規定、あるいはそれに対する処罰規定を設ける必要というのは諸所出てくるわけですね。例えば、ハイジャックの防止法なんかもそうだったわけですし、さっきの電算機の問題、これも電算機という言葉がいいかどうかということがありますけれども、これは刑法の方に入れられている。特別法で処理する場合と、それから刑法の中に入れていく場合といろいろ考えられる。今、例のオウム真理教の問題で、サリンの規制といいますか、それを用いた場合の新たな処罰規定、きのうあたりでも大いに論議になっているわけですね。この辺についてはどういうふうに対処したらいいのか、松尾先生、ちょっと御意見ありましたら。
○松尾参考人　社会的な激動の時代でございまして、犯罪現象にも思いもよらなかったようなものが次々にあらわれてきているということは、お話しのとおりでございます。これに対して法律、特に刑法がどのように対応していくべきかという点については、御指摘のとおり、刑法でいくか特別法を考慮するかというのがまず最初の大きな問題になると思います。
　この点につきまして最近の一つの特色は、刑事法というのはかっては純粋な国内法であると考えられがちであったわけですけれども、最近は国際的なつながりということが表に出てまいりまして、その意味で、時には思い切った処理をしなければならないという場面も出てきております。そういうことになりますと、むしろどちらかといえば、当面特別法で対応していくというのが原則的な形態であって、それがやや落ちついたところで刑法に取り入れていくということになるのではなかろうかと思っております。
○佐々木（秀）委員　では、渡辺参考人にもその点ちょっと御意見をお聞きしたいと思います。
○渡辺参考人　松尾先生の御意見と同じであります。
○佐々木（秀）委員　では参考人の先生方、大変貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。これからも恐らく刑法の全面改正、部分改正を含めてやはりその都度論議をしていかなければならないし、全面改正ということになると、これは「改正刑法草案」はもうできているわけですけれども、この論議のときでもさまざまな意見があって、それがいわば棚の上に置かれているということもあります。しかし、そのままでもいけないのだろうと思います。それと、今御指摘のようなその都度の新たな犯罪、あるいは、これに対する防止あるいは処罰の仕方、これも適切に対処していかなければならない非常に難しい問題が多くあるわけですけれども、どうか、これからも先生方のさまざまな貴重な御体験あるいは御提言というものをその作業に生かしていただきますように、私たちもそれを受けて十分にまた対処していきたいと考えております。
　きょうはありがとうございました。終わります。
○冬柴委員　本日は、参考人の三先生におかれましては大変お忙しいところ、貴重な意見を賜りましてありがとうございました。新進党の冬柴鐵三です。
　私も実は、本職といいますか、弁護士をやっておりますが、だれも反対しない事業になぜ今日まで時間がかかったのだろうか、同じ法律を学んだ者として本当に国民に申しわけない気持ちがいたします。また、尊属殺につきましても、古くは最高裁で真野先生の少数意見等を拝聴しまして、なるほど、我々の感覚では尊属、卑属という呼び方自体が何か古めかしい。長幼の序というのはわかるのですけれども、年長の方をとうとい属と呼び、自分の子供や孫たちは卑しい者と呼ぶ、そういう言葉が今なお法令の中に残っているということに奇妙な感じを受けたわけでございますけれども、そうはいっても、司法試験を通るためにはこれを読み下し、いつの間にか頭に入ってしまって、そして、自分が書く文革もしゃべる文章もいつの間にか普通の人にはわかりにくい表現とか言葉が多い、いろいろな人に指摘をされるようになってしまいました。
　先ほど挙げられました「罪本重カル可クシテ犯ストキ知ラサル者ハ其重キニ従テ処断スルコトヲ得ス」なんて、もう見ずにでもずっと出てくるという奇妙な人間になってしまった感じがするわけでございまして、ただ、勉強しているときも、えっと思ったのがありました。何かクイズ番組に出たような、「刑」のところで、「同種ノ刑ハ長期ノ長キモノ又ハ多額ノ多キモノヲ以テ重シトシ長期又ハ多額ノ同シキモノハ其短期ノ長キモノ又ハ寡額ノ多キモノヲ以テ重シトス」、これは勉強していたときもえっと思いました。それで、今回どれぐらい直ったのかなと思ってすぐ一番に読んでみたところが、「同種の刑は、長期の長いもの又は多額の多いものを重い刑とし、長期又は多額が同じであるときは、短期の長いもの又は寡額の多いものを重い刑とする。」。
　これもちょっと、まことに失礼なんですが、飯室先生、資料なんか行っていますでしょうか。これは「刑」のところで、第十条の二項というところでございますけれども、マスコミで中学生あるいは高校生にわかるような文章をということを心がけていられる先生として、この訳で、要するに今回の目指すだれもがわかるものという、これは刑法総則だからまあいいとはいうものの、これは刑の内容ですからやはり専門家だけが知っておったらいいというものでもなさそうに思いますし、先生だったらこれはこの訳、急に申し上げて申しわけないのですけれども、どう感じられるか、この改正案、率直に感じられたところだけで結構ですが、お聞かせをいただきたいと思うのですが。
○飯室参考人　突然具体的な文章を挙げられまして私の方もうまく答えられないのですけれども、例えば私ならこう書いてみるということでお答えになりますかどうか、ちょっと読んでみます。
　同種の刑は、最高刑の重い方を――あれ、よくわからない。同種の刑の場合には、最高刑が重い方をその場合の重い刑として、最高刑が同じ場合であるときには最低の、この場合最高の場合にも法定刑をつけた方がいいのですかね、最高の法定刑が重い方をその場合の重い刑とし、最高刑が同じ場合では最低の法定刑の重い方を――要するに結論としますとよくわからない、むしろそう言うのが一番正確な答えではないかと思います。
○冬柴委員　突然申し上げて申しわけありませんでした。
　それで、松尾先生、「寡額」という字、これは読める人は少ないと思うのですよ。これはやはり何か反省があったのでしょうか。
○松尾参考人　この第十条は、法制審議会の部会で非常に時間を費やして幾通りもの案を検討した結果、またここへ戻ってきたというものでございます。
　私、教授生活、そろそろ四十年近くになりますけれども、学生の答案を毎年たくさん採点をしましたが、きょうはどうも先生方から採点されて、ここもいかぬ、あそこもおかしいとおっしゃられている。ごもっともだなと思って伺っておるわけですが、条文の性質といたしまして、豊富な内容をぎりぎりに削り詰めてここにあらわしているという性格がありまして、それをわかるようにわかるようにとすれば、これは言葉を補っていけばいいわけですけれども、そうなりますと、いわば俳句や短歌の世界から散文の世界へ移ってしまうということになりまして、どうも条文として成り立たなくなる、そこのぎりぎりのところで時々この種の非常にわかりにくいものが残存するという結果になっていると思います。
　しかし、先ほど飯室参考人の御指摘になった項目のほとんどは部会でも頭を絞って考えたものでございますが、それでも知恵が足りなかったとおっしゃられればまことにそのとおりかなとは思うわけでございますけれども、何がしかその辺に立法上の限界があるということも御理解いただければと思います。
○冬柴委員　どうもしつこく言って申しわけないのですが、渡辺先生に、日弁連案では、私が書き直したのに本当に近くてびっくりしたのですね。これは自分だったらどう直すかなと思って、あした質問があるし大変だと思って、ちょっと日弁連案を示して、その点の御苦心が、もし御存じのところがあればお示しをいただければと思います。
○渡辺参考人　御指摘のとおり、もともと難しいところでありますけれども、特にわからないのが「長期」、「短期」の用語ですね。それから罰金についていいますと、「多額」、「寡額」というのがわからない。ですから、日弁連はこういうぐあいに言い直しております。「同種の刑は、刑期の上限の長い方または金額の上限の多い方を重いものとし、刑期または金額の上限が同一であるときは、刑期の下限の長い方または金額の下限の多い方を重いものとする。」という提案をいたしました。
○冬柴委員　実は、私も「上限」と「下限」という言葉を使う方がいいのではないかなというふうな感じでやってみたのですけれども、それでもわかりやすいとは思えなかったのですけれども、何とかたえられるかな。別にこれで改正案に反対するつもりはありませんけれども、一歩前進ですが、そのような考えのもとにこの改正案を見てまいりますと、いろいろ反省、私どもはもう頭の中に入っているから何にも問題意識はないのですけれども、そうでない人は大変だなという部分が見当たります。
　例えば、「刑」のところですけれども、「禁錮」という「錮」、何でここへルピをつけてまでこの難しい字を引き続いて使わなければいけないのかな。禁錮刑というのは刑務所の中に閉じ込めて自由を奪って働かせないということですから、それに適切な言葉はこれ以外にないのかなという感じがします。ただ、もうこれは八十八年、その前からすればもっと「禁錮」というのが使われたのでしょうけれども、熟した言葉で、変える必要もないのかもわからないけれども、ルビを振ってまでこの難しい字を引き続き使わなければならないのかな。「錮」という字を、ではもう平仮名にしてしまってもよかったのではないかな。あるいはそれが嫌だったらかねへんを取ってしまってもいいのではないかなという感じまでしたのですけれども、そういうことも考えました。
　それから、コウリュウ、カリョウという言葉ですが、刑の方の「拘留」、「科料」ですね。これも、コウリュウという言葉がいろいろ多過ぎると思うのですね。起訴前の「勾留」もコウリュウですし、それから「拘留」刑のコウリュウもありますし、言葉が同じ発言で違う意味がある。カリョウも、刑法の「科料」と行政罰の「過料」と字が違う。それで我々専門家は「とが料」とか「あやまち料」とかそういうような読み方をして、そんな使い方をせぬと一般的に言葉だけではわからないというようなものがあるのに、それをこの改正の際になぜ直そうということにならなかったのか。これはあったのではないかと思うのですけれども、そこらあたり、松尾先生、いろいろ労作をされて、その上でそれが基礎となって今回の改正案ができているというふうに伺っておりますので、先生の方からそこら辺の苦心も伺っておきたいと思います。
○松尾参考人　幾つかの点を御指摘でございますが、「禁錮」につきましては、「禁錮」の「錮」をかねへんのないものにしたらどうかということは部会で検討いたしました。平仮名にするという意見はございませんでしたけれども、「改正刑法草案」でもかねへんはとれているので、とってもいいのではないかという意見もあったのですけれども、しかしながら、事が刑罰そのものの名称であるということで、これを変えるのには慎重を要するというので、やむを得ずルビを振ってかねへんを存置したというのでございます。
　同じような趣旨で、「拘留」についても、刑名を変えるということは私ども今回は考えませんでした。ただ、御指摘のとおり、同じ発言の言葉が刑事法の中に多過ぎるではないかということはそのとおりで、手続法などでも、一審に「公訴」を提起し、また高等裁判所に「控訴」するというような非常に紛らわしいことになっておりますので、将来はそこを含めて考え直す必要はあろうと存じますけれども、今回の考慮の対象には必ずしもならなかったのでございました。
○冬柴委員　実は私は、弁護士登録直後の若いころ、ある民放のラジオに出てくれなんて言われて、今は弁護士は随分たくさん出ているんですが、当時暇だったのか、随分長いこと出させてもらいまして、そのときにいろいろと、放送の言葉を聞いていると気になることが多くて、民事訴訟を「提起」したことを「告訴」したとか、その他いろいろな言葉、法律用語と違うことが、刑事の「被告人」と言うべきところを「被告」と、これはもうほとんどそういうふうに言われます。
　それで、「間違い易い放送のことば」というのを書いたら何か随分賞をいただいたんですけれども、その中で、こういう今の「あやまち料」とかそういうことを挙げてしたことも、三十年近くになってしまうんですけれども記憶しています。聴衆相手にお話をされるアナウンサーの方でも、法律用語については必ずしも正確には使っておられない。
　それで、「仮処分」とか「仮執行」とか「仮の処分」とか、いろいろな言葉が法律にあるにはあります。しかしながら、刑法だけはやはりそれはいかがなものかというふうにはずっと思っていたんですけれども、今回、こういうことでできるものですから、非常に歓迎はしているのです。
　ただ、刑の名前もこれはなぜ改められなかったのか。いろいろ協議した結果また落ちついたという話があるんですが、やはりこれは、飯室先生が述べられたように、本当に法律家だけで議論をしているとこういうことになるのかなという感じがしますので、開かれたものというのは難しいと思うのですけれども、今後やはりそういうことはぜひ考えていかなきゃいけない。僕は聞いていて、飯室先生の今即座に訳された方が本当にわかりやすいですね。「供する」というような言葉を「用いる」ですぱっとやったら、その方がずっとわかりやすいと思うのです。
　そういう意味で、例えば外患誘致罪、「外患」なんという言葉は、聞いて、普通の人は絶対わからないと思うのですね、「外患」。こういうものを、これは何か、スパイという意味じゃないんでしょうか。総則で、国外犯の規定のところに、三項のところに八十一条で「外患誘致」という言葉でされております。こんなのは先ほどもちょっと渡辺先生からのお話もありましたけれども、普通の人にスパイと言ったら、最近戦争がないですからスパイと、言われてもわからない人がたくさんいるかもわからないけれども、スパイと言えば大体見当がっくけれども、「外患」なんて言われたら、「外患」とスパイときちっと一致しているかどうか知りませんけれども、どうかなという感じがします。
　それから、私もこれは改正にかかわって責任を感じるのですけれども、「電磁的記録」、これは普通の人にわかるでしょうか、「電磁的記録」なんてもっとすぱっと言える英語が、みんながわかる英語があるんじゃないでしょうか。
　そういう意味で、先ほど「ボイラー」は使ったのに「コンピューター」は使っていないという渡辺先生のお話があったのですが、そこら辺のところは、松尾先生、どういう経過だったのでしょうか。
○松尾参考人　「外患」の方は、確かに戦後五十年一件も起こっておりませんので、これについて考え抜くということは余りしなかったのが正直なところでございます。しかし、そんなのんきなことを言っている時代ではない、これからは何が起こるかわからぬではないかという御趣旨であれば、確かにそのとおりだなと思っているところです。ただ、やはり言いかえが相当に困難なものに属するだろうという気はいたします。
　それから、「電磁的記録」の方は、逆に非常に動いている領域で、この言葉を見つけるのがその意味で難しいという感じはいたします。昭和六十二年でございましたか、立法当時も、「コンピューター」といっても日進月歩であり、さまざまなものがあらわれてきているという指摘がありまして、それで、当時は片仮名は余り使えないということでもありましたので、やむを得ず「電磁的記録」というところに落ちついたのでありますけれども、こういうことについては、この改正がもし成立しましたならば、その次に検討すべき事項の一つであろうと思っております。