Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部（行）分科員　この年金を受ける人がサラリーマンのために四分の一格差をつけられたというなら話はわかりますよ。同じ掛けておって、これを後継者にしようとして掛けていったときに、たまたま、とても農業はこれ以上なかなか大変だ、農業政策はこのとおり貧弱でございますから、農業に希望を失って今度サラリーマンになっていった。しかし、自分が今まで掛けてきて今度は年金受給者になるために移譲する。そのときに、今までみんな隣の人と一緒に同じ金を掛けてきて、たまたま今度自分の息子はサラリーマンになって、隣の息子は農業後継者だ、こういう場合に、今度受け取る金が違うというのは、私は何を一体目的にした年金なのかと言いたいですね。これはどんな保険だって掛金に対して給付されるのが普通ですよ。こんな保険世界じゅう探したってないでしょう。こういう感覚自体が今日の農業の衰退を導いていると私は思うのですよ。これがまずどうしても私は納得できない。
　時間がありませんから前に進みますが、さらに重要なことは、農業というのは世帯主一人でできるものではないのです。これは夫婦が一体になったりあるいは家族が一体になって経営をやっていくというのが今農家の実態であるわけです。しかも、世帯主は男であっても、現実のくわ頭はだれかというと、ほとんど主婦です。農家を皆歩いてみなさいよ。大臣、それはわかるでしょう。ほとんど主婦なんですよ、本当のくわ頭は。それなのに、この農業者年金制度では遺族年金が全然考えられていない。そればかりか、主婦の加入すらもできないようになっておる。これは一体農民に対する差別でなくて何でありましょうか。また、これは女性差別と言うこともできると私は思うのです。この点は一体どういうふうに考えられておりますか、大臣の御所見をお伺いいたします。
○井上（喜）政府委員　農業者年金は、たびたび申し上げておりますように、経営移譲を通じまして経営者の若返りを図っていく、あるいは農地の細分化防止をし、ひいては経営規模の拡大をしていくという、そういう政策目的を持ちました年金でございます。そのためにこの年金は、経営主であります地権者、これは農地の所有権なり使用収益権を持った人でございますが、それ及びその後継者を対象にしているわけでございます。したがいまして、男を対象にするあるいは女を対象にしないということではございませんで、地権者でありますれば男女を問わずに加入できるわけでございます。現に婦人の加入者数も、これは五十九年の三月末現在で申し上げますと、三万七千人という状況でございまして、かなりの加入者があるわけでございます。地権者でない主婦を加入させるということは、こういう経営移譲という目的を持ちましたこの農業者年金制度の中では困難かと考えるわけでございます。
　なお、遺族年金等につきましては、農業者の妻の老後保障といいますのは、これも先ほどお話が出ましたけれども、妻自身の国民年金の給付によって行えるわけでございます。したがいまして、遺族保障につきましても、そういう国民年金から行われるというふうになっているわけでございまして、これに加えまして農業者年金でさらに遺族年金を創設するということは困難な状況でございます。
○渡部（行）分科員　そういう考え方だから、この国会の附帯決議なんかどこかに吹っ飛んでしまって、全然忘れているんですよ。先ほどの質問者も、自給率の向上の国会決議に対して何をやっているんだという質問をしておりましたが、この主婦とそれから遺族年金制度については、昭和五十六年四月二十二日の衆議院農林水産委員会で附帯決議が出ているのです。その中には、「農業に専従する主婦等の年金への加入及び遺族年金制度の創設等についても引き続き検討を進めること。」こういうことになっているんですよ。全然やっていないじゃないですか。検討していないじゃないですか。しかも、そんなものはなくていいというような趣旨の答弁じゃないですか。そういう国会決議を無視した、軽視した話はありませんよ。大臣、これをどう思いますか。
○井上（喜）政府委員　私どもも五十六年度の農業者年金法の改正のときの国会の附帯決議は十分承知しております。今お話しのとおり、引き続き検討をするということになっております。我々としても十分検討したわけでございますが、ただいま申し上げましたような理由によりなかなかそれが難しい、困難であるということを申し上げた次第でございます。
○渡部（行）分科員　大臣、一言、どういう心境なのか。
○佐藤国務大臣　渡部先生にお答えします。
　今局長がお答えしたとおりでございまして、今度の年金の改定というのは、農地の細分化防止とか経営規模の拡大とか、農政上の目的を持って設けられたもので、したがって、経営主たる地権者及び後継者を対象としている、そんなことでございまして、農政上の観点から設けられている本制度の性格上困難であると考えております。
○渡部（行）分科員　農民は、農林水産大臣というのは農民の味方だと思っているのですよ。そんな、役人の答えるままにそのとおりですと言うようでは、それこそ、あなたは何のために農林大臣をしたのか、農民は非常に迷うと思いますね。非常に残念ですな。
　次に移ります。
　去る五十九年十月三十一日、午前十一時から石川町で挙行された千五沢ダムの落成式の主催者はだれですか。
○井上（喜）政府委員　この千五沢ダムの竣工式でございますが、地元の改良区等促進協議会が構成いたします千五沢ダム竣工式の協賛会が実質的な主体であるというふうに聞いておるわけでございますが……（渡部（行）分科員「実質的じゃないよ、はっきりした文書上のことを言うんだ」と呼ぶ）竣工式は竣工修祓式と竣工式とそれから祝賀会とこの三部で構成されているわけでございます。竣工修祓式と祝賀会はただいま申し上げました千五沢ダム竣工式協賛会の会長が主催者になっております。竣工式については母畑の農林省の開拓建設事業所長が主催者となっております。
○渡部（行）分科員　もっと簡単明瞭に答えてください、時間がないのだから。大体私は、竣工式は十一時からとわざわざ限定して言っているのですよ。これは農林省の主催でしょう。そのときの最高責任者はだれですか。
○井上（喜）政府委員　ただいま申し上げましたように、母畑開拓建設事業所長でございます。
○渡部（行）分科員　そのときに来賓として出席した国会議員の名前を言ってください。
○井上（喜）政府委員　竣工式の出席国会議員としましては渡部行雄先生、それから当時の村田秀三先生でございます。
○渡部（行）分科員　そのときに国会議員代表のあいさつはどなたがされたのですか。
○井上（喜）政府委員　その当時の式典次第を見ますと、国会議員代表は衆議院議員伊東正義ということになっております。
○渡部（行）分科員　あなた、そういうごまかしを言いなさんなよ。私はちゃんと通告して話し合っているのだよ。でたらめ言うなよ。秘書だろう、代表させたのは。そういうでたらめをやるからどうにもならぬのだ。秘書が国会議員を代表できるか。あなたがそういう姿勢だから部下も皆そういうふうに倣っているんじゃないか。どうなんだ、そこは。
○井上（喜）政府委員　式次第によりますと私が申し上げたとおりでございますが、そのとき実際その祝辞を代読いたしましたのは伊東正義先生の秘書と聞いております。
○渡部（行）分科員　ここに高級官僚もおりながら、東北農政局長もおりながら、その目の前で秘書が国会議員を代表するのをのうのうとして見ておって何一つ言わぬということはどういうことだ。国会議員は憲法で身分が保障されているのだよ。冗談言うな。そういうばかなことをやるから農林省の綱紀が乱れているんだよ。こんなばかな話がどこにある。この責任はどうするんだよ。
○井上（喜）政府委員　通常こういうような式典におきましては、国会議員の代表者をどなたにするかというのは関係者が相談いたしまして決められることだと思います。私どもが伺っている限りでは、伊東正義先生が出られる予定であったようでございますが、急遽所用がありまして出席できなかったというふうに聞いているわけでございます。
○渡部（行）分科員　その印刷物を見てみなさいよ。代表というのは、集まった国会議員の中から、あなた代表でやってくださいよというときに初めて代表権ができるんだよ。最初から農林省に代表なんて指定される覚えはないんだ、国会議員の集団の中で。既に印刷されているじゃないか。そういうでたらめを擁護するようでどうなるんだ。こういう問題が実際にあるのですよ、大臣。こんなのは一つであって、ほかの民間団体の主催するときなんかは我慢できないものがある。ここに同じ滝沢幸助代議士もおられるが、よくわかっておるんだ。農林省の場合はほとんどそうなんだよ。これは、大臣としてこういう綱紀の乱れに対して今後どうするおつもりですか。今聞いておってもおわかりのとおりです。
○佐藤国務大臣　渡部先生にお答えします。
　実は私も選挙区でよくこういうことがございますが、大概国会議員内で話し合って了解のもとにするということで、多分当選回数とかあるいは年齢とかその場所に応じてしているのが慣例でございます。そんなことでございまして、よくわかりませんが、今初めて聞いたような次第でございます。恐らく善意で、不備等はあったと思いますが、ひとつあしからず御理解願いたいと思っております。
○渡部（行）分科員　ひとつ大臣に今後こういうことは厳しく指導していただいて、二度とこういうことのないようにお願いして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○田名部主査代理　これにて渡部行雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、滝沢幸助君。
○滝沢分科員　委員長、どうも御苦労さま。大臣、御苦労さまです。以下皆さん、御苦労さまです。
　初めに、先ほど渡部行雄君が何か来賓祝辞のことをいろいろと申し上げておりましたけれども、それは役人の皆さんが農林省の先輩の伊東正義氏、元の農林事務次官のお立場をお考えのことはよくわかるけれども、しかし、それは大臣が今おっしゃったように、そこに来たところの代議士同士で話し合ってしておるのが通例なんだ。だから、農林省関係だから御本人でなくとも、秘書でも伊東正義先生をというふうに役所の方で指名するのはいかぬわな。それは決して伊東先生を助けるためにも、評価を高めるためにもならぬ。逆なんだ。私は大きい声を出さぬけれども、ひとつそこら辺はうまくやったらいいのじゃないか、こう思うのですよ。
　そこで、質問は極めて素朴なんだけれども、二十五日の一般質問のときにも申し上げた素朴なる質問、しかし、あのときお答えいただいたけれども、やはり頭の悪い農家出身の私にはわからぬ。出身じゃなくて、私は毎年今も田を植えている。毎年今も稲を刈っておるのだけれども、いわゆる農家にはわからぬ。
　そこで、世界に五億とも十億とも言われるところの飢餓民族がいる。同じ地球上の裏側にそういう方がいらっしゃる。その方々に日本の米を差し上げることができないで、日本はとれようはずの米をとれないように調整をして減反をしましょうと、しかもそれに少なからざる国費を払っているという愚かな政策、と農家は見ておるのです。この辺ちょっとわからぬ。大臣、もう一回。
○佐藤国務大臣　滝沢先生にお答えします。
　質問の要旨というものは、国内産米を援助用に回したらどうかということでございますか。
○滝沢分科員　援助であろうが売買であろうが、とにかく片一方は飢え死にしているんだ。
○佐藤国務大臣　国内産米の援助用輸出は、あくまでも過剰米処理、前回のあの二回はその一環として実施してきたものでございまして、現在過剰米処理はもう既に完了したわけです。これが第一点でございます。
　それで、今度新たに国内で援助用に米を生産し、これを政府で買い入れて輸出するということは、実は国際的にも補助金輸出であるとして伝統的な米輸出国の批判を受けるおそれがある。第二番目には、援助効率が低い。第三番目には、米の国際価格と国内価格で大きな格差がある。先生御存じのように膨大な財政負担を余儀なくされる。こんなことで極めて困難である。実はこのように考えておるわけであります。
○滝沢分科員　ですからわからぬのですよ。日本語はわかりますよ。だけれども、過剰米だけを輸出するのだと言ったって、それもわからぬ。どうして過剰米だけが輸出されるか。世界にああして飢え死にしている人があるならば、世界じゅうの人々、つまり日本人をも含めて、それぞれできようはずの食糧をあそこに、有料、無償は別、とにかく食べて生き延びてください、そうしてあなたの国々もひとつ再建、繁栄してくださいということにならなくてはいかぬじゃありませんか。それが国際的に云々ということは、外交の弱さじゃありませんか。国連の場を通じて、この地球上に今も飢えている人が五億、十億といらっしゃるならば、その方々に、世界じゅうの生産できるすべての国々は生産をふやして、そして食べさせようじゃありませんかという国連決議がどうしてできないのです。これは、日本の外交も弱いし、大体これらのことは道徳的な、人類的な課題でしょう。もっと大所高所から物をおっしゃっていただかなくてはわかりません。価格などということは問題ありません。それはいろいろの方便が考えられなければならぬことです。そういうことをおっしゃるから、日本語はわかるけれども、それは農家にとっては全然わからぬ話だ。私は農家だけではないと思うよ。毛布まで送ろうとしているのでしょう。そういうときに日本でできる米をつくらない、そのことに金を使いながら、しかも飢え死にしている人々をテレビでああ死んでいるわねということなのか、そこがわからぬと言っているわけですよ。
○石川政府委員　大臣からも申し上げましたように、日本が米につきましてある種の転作と申しますか、作付制限をいたしておりますのは、単につくらないということに意味があるのではございませんで、国内においてさらに供給力を上げるような転作作物、これは例えば麦ということでございますと、国内では現在のところ需要量の一〇％程度でございまして、こういうもの、要するに需要のあるものにつくりかえるという政策をやっておるわけでございます。したがいまして、米の生産自体は抑えておりますけれども、それにかわるものとして飼料作物なり麦なり大豆なりというものをつくらせておるわけでございまして、そういう意味で、国内の需要のあるものについての自給力を上げるという意味の転作でございます。
　先生御指摘のようにつくりましたものを援助として出しますときに、これが、先生御指摘のように道義的な問題あるいは人類愛というような形で円満に出されますればいいわけでございますが、現実の問題といたしましては、現在におきましても各種の穀物が国外に輸出される状況でございまして、それを日本が非常に高額の財政負担をして出しますと、伝統的に米を出せる国のいわば販路を妨害するということで、国際社会の上ではきつくいわば問題視されるというのが現実の問題でございます。したがいまして、私どもも、そういう国内のつくられました米を無償援助というような形で農民が集めて出す試みとか、現にお米屋さんもそういうことを若干やっておりますが、それとか乾パンを送るとか、そういうような形として送られることを私どもは決して悪いとは申しておりませんけれども、やはり国が施策としてそう打ち出すことにつきましては、過去におきましても大変問題があったわけでございます。
○滝沢分科員　この議論は幾らやっても尽きません。しかし私は、米の減反という政策は全く間違っておる、これは国家百年の後に必ず悔いるときがある、こう思うのです。さっきかつての農林省の大黒柱の伊東先生のお話も出ましたけれども、食糧増産食糧増産というふうに指令を出しなさった方々が、今度は減反の命令の文書を書きなさるんだ。農林省のビルの中に閉じこもっていらっしゃる官僚の方々が、米をつくれ米をつくれ、供出をしろ供出をしろと言った方々が、今度は同じインクで、同じペンで、昔は毛筆今はボールペン、違いはありましても、今度は減反を厳命しているわけですね。そして大豆とおっしゃいました。大豆の生産は戦中から見て上がっておりますか。幾ら減反をしても他の作物の生産なんかふえやしません。私もニラを二年間夫婦でつくりました。結局残ったのは借金ですわな。ニラを奨励しているというのでニラをつくったんです。残ったのは借金だけです。およそ政府が奨励する作物なんかに転換して飯になったためしはない。あったらお目にかかる。農家がそのように苦労していても農林官僚の月給は一銭も減りやせぬ、幸せな身分と言わなくちゃならぬ。今農家はこういう気持ちでいるわけです。
　そこでお伺いしますけれども、米の需要の最近の推移、そして将来に対する食糧需給の見通し、計画はどうですか。
○石川政府委員　米の最近の需給事情でございますが、一人当たりの消費量の減退のスピードは若干下がっているように思います。特に最近の景気動向等の中で、一人当たりの減退、これはかつて二％を超える一人当たりの減退率でございましたが、ちょっと下がってきております。ただ、人口の増加の伸びが、当初六十五年見通しをしましたよりもちょっと低くなっているということで、全体としてはやはり、年率で言いますと一％前後の落ちというような形ではなかろうかと思います。ただ、幸いなことに、御承知のように米で申しますと一人当たり大体七十五キロ前後、それから麦類が大体三十一、二キロでございまして、その辺はとまっておりますので、かつてのように米が減って麦がふえるというのではなくて、麦はもうほぼ横ばい、米が減り方が少なくなってきている。ふえておりますものがやはり副食というような形でございます。
　それから、私ども、米に関しましては国内において十分自給ができるものでございますから、これにつきましては、将来におきましても加工原材料用も含めて国内産で充当する、そういう前提で需給計画も立てますし、それから端境期等のための必要な備蓄も今後も積み増しをしていくという考え方でございます。
○滝沢分科員　これもなかなか賛成していただけませんけれども、私は、米の保管をもみでしてほしいと、こう思っているのです。このごろ勝海舟のことをいろいろと勉強しましたら、勝海舟が経験した中に、六十年前の米を放出したら赤くなっていたというのです。私も四十年、五十年という米を見ましたけれども、もみを落としてみると米が赤くなっています。だけれども食べられます。そのような意味で、玄米にして保管しているものですからお金の高い低温大倉庫に入れて保管料を高いこと払っているわけです。私は、もみで保管しなさい、そして保管は農家にさせなさい、農家は今だったならば倉庫がありますよ、それが古くているならばこの修理のために貸し付け等の対策をしたらどうか、これから倉庫をつくる者に対してこれを助けたらどうかと。そして、いやしくも倉庫業者のための米の保管という姿勢を脱却して農家にそれぞれ持たせなさい。二万俵、十万俵というところが火事か何かで吹っ飛べば大変だけれども、農家ならば五世帯、十世帯焼けてもそれは数百俵であるというふうに理解するけれども、このことについて検討される用意がありませんか。
○石川政府委員　先生から、かねがねもみ貯蔵、その場合も農家段階の貯蔵はどうかというお話、私も承っております。御承知のように、我が国の貯蔵の場合は、今御指摘の玄米貯蔵、特に良質保管のためには低温貯蔵という方向に向いているわけでございますが、御承知のカントリーエレベーターはいわばもみ貯蔵のシステムでございます。約七十数万トンがそういう能力を持っております。これも先生御承知のとおりでございますが、もみの場合に、例えば隣国の韓国等はもみ貯蔵の伝統があるわけでございますが、日本の場合は農業倉庫、これは何も営業という意味じゃございません、産地の農業倉庫も含めて従来から玄米貯蔵の前提での倉庫のシステムができております。これを現段階におきましてもみ貯蔵の方向に変えますことにつきましては、あらゆる荷さばき、能力、大きさ、いろいろな面がございまして、なかなか困難ではなかろうかと私は思っております。もみ貯蔵の利点等につきましては、カントリーエレベーターの操作等も含めて今後も考えていきたいと思いますけれども、主力としてはやはり玄米による貯蔵、それから、今後は特に良質なものを確保するために低温で貯蔵していくということが基本的方向ではなかろうかと思っております。
○滝沢分科員　時間がないですから先に進みますが、食糧備蓄基本法というものを私たちは考えているわけです。これはいろいろと長いこと言うことを省略しまするけれども、省としてはこのようなことについてのお考えがありますか。
○石川政府委員　先生は食糧全体のお話だと思いますが、私は、今、米、麦のことでお答えをいたします。
　米の備蓄問題につきましては、御承知のように、食糧管理制度の中で国が必要なものを管理をするという建前になっておるわけでございますが、五十六年の食管法改正の中で、特にそういうものの考え方を明示するという意味から基本計画というものを立てることにいたしております。実は、現在は基本計画の中で、第三期中は四十五万トンずつ積み増していくということのみを書いてございますが、もう少し内容を充実させまして、積み増しの仕方だけではなくて、積み増したものをどのように使うかというようなことも含めて、今先生のおっしゃいましたような備蓄のあり方というようなものも明示するのがいいのではなかろうかということで現在検討中でございます。したがいまして、今の食管法の体系そのものが米の備蓄のことを考えた法制度で、十分ではなかろうかという考え方をいたしております。
○滝沢分科員　時間がありませんが、私たちの考えておるのは、食管会計の中で備蓄を考えていくとどうしてもやはり食糧庁だけが国費を食うという批判は免れない、そこで、特別会計にして別途にこれを一本立てに考えていこうということなので、その点、発想の相違がありまするけれども、これは各党の強い要求であり、各党がいろいろと議論を詰めていきますので、省の方でもひとつ考えておいていただきたい。大蔵省からはもちろん大変な厳しいおきゅうが据えられるのでしょうけれども、どうかひとつ。
　そこで、学校給食のことでありますが、文部省から見えていただいておりまして、あわせて防衛庁からもお越しいただいております。御苦労さまですが、要するに、戦後日本人は、アメリカにたぶらかされてと言うとちょっとなんでありますけれども、とにかくアメリカナイズされまして、米を食わぬようになった。実は、これが非行にもつながれば、家庭のいろいろなトラブルにもつながるというふうにおっしゃっている学者さんもたくさんいらっしゃるわけです。日本人はもっと米を食べるべきだ、特に、朝御飯をきちんと食べるべきだということを言っているわけです。私は、教育論的立場からいうと、学校給食は既にその任務を果たしたりと。これは、お母さんと子供のお手紙というような意味で、弁当をお母さんが子供のために持たせるべきである。そして成長の過程、そしてまた、きのうのお行儀はよかった、きのうのテストがよかった悪かったということをも含めて、お母さんが愛情込めて弁当を持たせ、そして子供は、弁当を開いたときは、あっ、お母さん、こういうふうに思うことがよろしい。そして帰ってきて、弁当をお母さんがあけますと、このごろどうも残すようだ、このごろは甘いものを好むようだというようなことで、これは健康状態もわかるというものであります。
　しかし、現実、なかなか文部省は学校給食をやめるというような姿勢にはならぬでありますから、続けるならば、私は、一〇〇％米を食べさせろ、こう言っているわけですよ。しかし、これはそのようにいきませんで、今、何か一・八とか一・五とか言っているようでありますけれども、せめてこれは、五日間食べさせるならば三日間は米を食べさせろ、こんなふうに思うのです。そこへいくと防衛庁は米を大変たくさん食べていらっしゃるようでありますが、しかし、今なお米以外のものを食べなさる日もあるようでありまして、これは御国のために、とにかく憲法違反と言われながら頑張っていらっしゃるわけでありますから、ひとつ米消費の方でも頑張っていただきたい。ついでにお呼びしようと思ったが、法務省の監獄の方は、これは私は、法律を犯して悪いことをしたんだから米ぐらいみっちり食べさせろと思ったけれども、一〇〇％米だそうでありまして、さすがに法務省はきちんとしておると思いまして、これはお呼びをしませんでした。どうかひとつ文部、防衛両省から、今後ともいかにして米の消費を拡大するかという観点に立ってお話しを願いたい。
○小西説明員　先生御存じのように、学校給食におきましては昭和五十一年から米飯を導入いたしまして、年々その増大に努めてきたところでございます。今先生御指摘のように、現在、一週間に平均一・八回ということになっておりまして、今後ともさらにこの回数につきましては増大すべく私たちも努めなければいけない、かように考えている次第でございます。
○草津説明員　先生御指摘のように、自衛隊員の場合の食事の献立のシステムの方からちょっと御説明をいたしたいと思うのでございますが、バランスのとれたカロリーと栄養を隊員に持たすために、国民栄養協会に頼みまして、一日に必要なカロリー、それからたんぱくその他何グラムというものを割り出しまして、それに必要な食べ物の組み合わせ、穀類、肉類あるいは卵類、そういうものを一日にどのくらいの量を食べさすのがいいかということを定められて、それに準じてやっております。全体では千九百四十グラム一日に摂取するのでございますが、そのうち穀類は五百八十グラムでございます。うち米が占めますのが五百グラムでございまして、現在もう既に三食米を食べさせているような状態でございます。若い隊員の中にはやはりパン食を好む者もございますが、やはり米を食べさすということで、現在、防衛庁としては最大限の量を食べさせているという状態でございます。
○滝沢分科員　そういうことでありますから、文部省も防衛庁から見ればこれは大変努力が少ない。どうか両省とも、日本の将来のために、ある者は国を守り、ある者は子供を育てるわけですから目的は一緒、農林省も苦労しているけれども、皆さんも苦労をわかって、これ以上に米食を促進するように御協力を願いたい。どうも御苦労さまでした。
　そこで、これはちょっと話が変わりまするけれども、大臣、減反の代替作物に、いろいろとつくってもらっているんだけれども、そこの中で酒米をひとつ代替作物に指定してほしい。酒業界も最近、大変需要が落ち込んで、しょうちゅうとか洋酒とかいうようなことで苦労しているんだけれども、それによって酒の生産コストも下げることができよう、そして農家も大変助かろう。つくって一番上手な、そして当てになる米をもって減反の代替作物にすることができればよろしいというふうに思っているんだけれども、この点はどうでしょうか。
○石川政府委員　御承知のように、酒米は主食と全く同じ、しかも新米を使ってやっておるのが長い歴史でございます。食管の世界でも、最初は一番高い価格に耐えられるということで、いわば食管のコストすべてをかけた金で実はお売りしていたわけでございます。その後非常に良質なものをお使いになるということで自主流通米を全面的にお使いになる、この場合も政府は必要な援助をしてきたわけでございます。しかし、酒の世界でも原料価格をなるべく安くしたいという御要望がございまして、自主流通米のほかに、政策的な意味を持たせまして政府管理、逆ざや等について政府が負担しております米を少しずつ量をふやしてきているというのが現況でございます。
　今先生御指摘のように、例えば全然別の種類のものということでございますと、かわりに使うことになるわけでございますが、まさしく酒米というのは主食の米そのものでございますので、私ども今までやっております自主流通米の世界とか、政府米の世界を少しずつ導入することによってコストをなるべく上げないようにやっていくというのが今までの施策でもございますし、酒造組合の方ともそういう面では協力しながらやっていきたいと思っております。
○滝沢分科員　とにかくそういうことについても工夫を凝らしていただきたいと思います。
　これはまたちょっと話が別ですが、実は昨年の予算委員会等でも基盤整備事業のことをいろいろと申し上げさせていただきました。昨年は同意書の問題などを申し上げたのでありますが、とにかく基盤整備事業ができました後で減反をそこの中から、あれは何割ですか、義務的にせよ、あるいはまたそれ以上にもせよというようなことになっているのです。しかし、これはまことに摩訶不思議なことでありまして、国費を使い、農家が負担をしまして三反歩の基盤整備のできた新しい立派な田んぼができます。そのできたものをそのときから使いなさんな、やめなさい、そしてこれにかかった費用は負担しなさいということでありますから、これはまことにわからぬ。減反があと五年で終わります、六年で終わります、それまでですから我慢してちょうだいというならばわかる。前途の見通しはほど遠し、そういう中で、ならば、この田んぼ全部を四角にしていればいいのだけれども減反の必要があるのでこれだけはひとつ手をつけないで丸い田んぼにしておきましょう、しかし作物を休んでくださいよ、そして減反を終わったときにこの分は別に事業を起こしますから、そのときは四角にしましょうね、この四角になった方はひとつどうか近代的な農法でつくって生産を上げてくださいというならわかるんだ。ここら辺のことはどうなっているのですか。
○関谷政府委員　ただいま御質問になりました基盤整備事業の中で、圃場整備その他、いわゆる転換率の条件をつけて実施しているものがあるわけでございます。この趣旨は、先生のお尋ねの中にもございましたが、そもそも事業を実施する意味合いが、排水条件等整備しましてあるいは区画も整理しまして水田を汎用化しまして、米以外のものもつくれる、そういう総合的に使えるような水田にする内容の事業でございますので、その事業の実施の前提として転換率をあらかじめ決めてある、こういうような、言ってみれば事業の仕組み、ねらいと転作ということが結びついているようなものでございますので、これは全体として、先ほどのお尋ねにもございましたが、現在の水田利用再編対策、米をつくらないということだけではなくて米以外のものもつくっていくということになりますと、基盤整備の面でも、米でもその他のものでもつくれる条件を整備していく、こういうことでございます。
○滝沢分科員　皆さんのおっしゃっているのはとにかく机上論なんですね。農家をあなたもやってみなさい。減反して、そしてこの部分は減反だ、基盤整備は全部終わった、しかし、ここに何をつくれと言ったって、米以上に生産できるものがありますか。これは農家の立場に立ては、ここにバレイショをつくったりニラをつくったりして、そしてしかも米の方と同じ負担金を出せ、借金を返せと言ったって、これはできない相談です。皆さんも、農林省にお勤めの人は定年前にやめろというのは酷でありますが、定年になりましたらどうかひとつ恩給を返上して農家を五年、十年やってください。天下って関係機関にまた高給で居座るということではなくて、御自身でくわをとってみていただけませんか。そうしたら農家の苦しみがわかります。
　最後に一つお尋ねやらお訴えをいたしますけれども、ある町の農協は貸し付けの最高限度額が四千万でございます。ところがこの四千万をもう借りちゃった、そして農家の倒産が非常に多くなっております。この最高限度額まで借りた農家が夜逃げをしないでも済む何か救済方法はありますか。なかったらお答えは要りません。
○田中（宏尚）政府委員　この御指摘が事例としてどういう現況であるか定かではございませんけれども、農家の場合には各種の信用保険制度でございますとかこういう仕組みもございますので、そういうものとの兼ね合いでどうなっておりますか、具体的案件として後ほど聞かせていただきたいと思います。
○滝沢分科員　とにかくお聞きのようなことでありまして議論になりません。しかし、農林省のビルの中で安住していては農家の苦しみはわかりません。それが日本の将来に悔いにならないならば結構ですけれども、必ず歴史の中で昭和五十年代のこのことが悔いられるときがありましょう。どうかひとつ今から政策の転換に向けて御勉強いただきたいと思います。
　委員長、御苦労さまでした。大臣以下皆さん、どうも御苦労さまでした。
○田名部主査代理　これにて滝沢幸助君の質疑は終了いたしました。
　次に、浦井洋君。
○浦井分科員　まず構造改善局にお尋ねしたいのですが、土地改良事業の第三次長期計画、昭和五十八年から六十七年までだからことしが第三年目になるのですか、事業費ベースで三年間の進捗率というのは大体どれくらいなのかということと、それから来年度、六十年度の新規採択というのはどれくらいの地区があるのか、その二つ。
○井上（喜）政府委員　長期計画は五十八年から六十七年まで三十二兆八千億ということでございまして、六十年度予算案で要求しております予算を入れて計算いたしますと、事業費を基準にいたしまして約一六％の進捗率でございます。
　それから新規採択につきましては、私どもは総事業費で抑制をするということになっておりまして、地区数は直には決めておりません。事業費の中で新規に採択いたします事業費総枠を抑えておりまして、その中におさまるように地区数を選定していく、こういうことでございます。
○浦井分科員　事業費の総枠の中で抑えたいということで、それはそれであれなんですが、要するに三年目で六十年度予算も入れて一六％ですね。だから十カ年計画ということであれば、このテンポで行きますと、十年後は大体計画の五〇％ぐらいしかできぬわけですね。こういうことでよいのかどうか。今も御質問されたようでありますが、日本の農業をもっと充実発展させるために、予算を獲得してどんどん事業を進めなければいかぬのと違うのですかね。私はそう思うのです。
　そこで、ちょっとついでに聞いておきたいのですけれども、神戸にも大きな農村地帯があって農協があるのですけれども、神戸の西区の櫨谷の栃木地区の圃場整備事業、それから二番目は西区の押部谷町の養田地区の団体営の土地改良組合整備事業ですか、この二つが今度新規に申請をしておるわけでありますけれども、少し細かい問題でありますが、見通しは一体どうなのでしょうか。
○井上（喜）政府委員　第三次の土地改良長期計画の進捗状況がかなりおくれているわけでございます。これは土地改良長期計画だけじゃなしに一般の公共事業の方も大体同じような状況でおくれておるわけでございまして、昨今の財政事情からこういうことになっているわけでございますけれども、やはり我々といたしましてはこの長期計画に沿いまして事業をやっていくということがどうしても必要だと考えておりますので、今後できるだけ予算の獲得、事業費の獲得に努力をしていきたいと考えております。
　それから、お尋ねの神戸の二地区の団体圃場整備事業でございますけれども、これについては近畿農政局の方にそういう申請書が提出されているのじゃないかと思います。この団体事業については農政局の方で審査をして決定するということになっておりますので、今そちらの方で内容等について検討されていると思います。
○浦井分科員　もう一つの栃木の方は。
○井上（喜）政府委員　両地区ともそうだと思います。
○浦井分科員　そうすると、構造改善局長の方から見て特にネックがあるということでもないといいますか、手続的にはほぼ順調にいっているというふうに見ていいわけですね。
○井上（喜）政府委員　私どもの方としてはその計画の細かい中身まで承知いたしておりませんので、最終的にどうするかというところについてはまだ承知をしていないわけでございます。近畿農政局の方についても同様だと思います。神戸の今の両地区を含めまして、近畿地方全体の新規地区の検討をしていると理解をしております。
○浦井分科員　これ以上言っても答えが返ってこないだろうと思うのです。
　そこで、大臣も帰ってこられたので本題に入りたいと思うのです。場外馬券売り場の問題なのです。
　そもそも論からいきますと、確かに競馬をピクニック気分で一家で弁当でも持って祭日なり休日に見に行く、そしてそこで馬券を買うというようなことは健全娯楽だろうと私は思うのです。私は見に行ったことも馬券を買ったこともないのですが、今、中央競馬会などに聞きましても、もうかなりの部分というよりも大部分が場外馬券売り場で売りさばかれておる、馬券を買っておる。こうなってきますと、もう競技を楽しむというよりも、健全娯楽というよりも、専らギャンブル性が強くなってくるのではないかという感じがして仕方がない。現に各地で場外馬券売り場の問題でいろいろな弊害や悪影響が出ているように私は思うのですが、そもそも論のところで大臣、どう思われますか。例えば大臣、今、農林水産大臣ですから馬券を買うことはいけない、買えないわけですね。しかし、議員になられたとき、あるいは昔、別に悪いことじゃないのですよ、そんな御経験おありですか。
○佐藤国務大臣　浦井先生にお答えします。
　実は私は競馬は嫌いでして、かけごとが嫌いで一回も行ったことはございません。大臣になりまして、ぜひ一遍見てもらいたい、一遍行こうと思っている。したがって、今先生がお話された場外馬券というのを買ったこともないし、知らないわけです。そんなことで、私より局長の方が答弁の方は適任だと思いますが、よろしくお願いいたします。
○野明政府委員　ただいまの問題についてお答えさせていただきますが、もちろん競馬を楽しんでいただくに当たりましては、競馬場に行っていただきまして、競馬のレースそのものを楽しみながらまた馬券も買っていただくということをぜひお願いしたいと思います。ただ、近ごろのようにレジャーが大変多様化してまいりますと、ファンといたしましても常に競馬場まで行くというわけにはいかない、一日じゅう競馬場に行っているわけにもいかないということで、他のレジャーもあわせて楽しみながらというファンもふえているのもまた事実でございます。そういう意味で場外施設も必要な施設だと考えておるわけでございます。
○浦井分科員　局長としてはそう言わざるを得ぬでしょうけれども、現実にはいろいろな弊害だとか悪影響があるわけなので、その点では私、大臣と一緒ですね。一遍も行ったことがないし、買ったことがない。それは大臣も恐らく御推測されるだろうと思うのですが、町の中で交通混雑が——この間広島にできましたね。広島市にできたそうです、私、見たことがないのですが。それで、マイカーは来る、タクシーは不法駐車する、交通渋滞は起こる。神戸市なんかでは、そんなことでバス路線の変更までしなくてはいかぬというようなことがある。それから、警備上もぐあいが悪い、青少年の教育に対する影響というような面でぐあいが悪い。それから衛生上も、当たらなんだ券をほかす、券だけでなしに予想新聞をみんな持っているからそれをほかしていく、道は汚れる、ひどいときには小便するというようなことで、商店街なんかでも静かでしかも清潔を旨としておるのに、それに反することはかり起こるわけですよ。神戸なんか、特に今新聞をにぎわしておる山口組や一和会本部がありますから、この場外馬券売り場の近所にのみ屋がばっこするのですよ。喫茶店を占領してしまいまして、そこでのみ行為が派生するという状態。のみ行為というのは、大臣御存じですね。
○佐藤国務大臣　名前は聞いたことはあります。
○浦井分科員　だから、御婦人なんか買い物にもそばへ寄れないというような状況であるわけですよ。
　そこで、具体的にお聞きしますけれども、今私の住んでおります神戸の中央区元町三丁目にもう既に場外売り場があるのですよ。これを地元の人が閉じてほしいということを前からお願いしておるわけなのですが、これを閉鎖するつもりはないですか。私は閉鎖してもよいと思うのですがね。
○野明政府委員　場外施設につきましては、その地域の環境との関連という問題がございます。したがいまして、ただいまお話があったわけでございますが、馬券が散乱しないような、周辺を掃除するといったような対策、それからファンが集まることに伴います交通整理などについての問題とかガードマンによるファンの整理といったような、今事例的に申し上げましたが、いろいろな環境対策をとってまいっておるわけであります。
　現在元町三丁目に場外馬券売り場があるわけでございまして、大変手狭ではあるわけでございますけれども、そういった環境対策についてもできるだけの意を用いているという状況でございます。
○浦井分科員　閉鎖をする気は全くないわけですか。
○野明政府委員　場外施設につきましては、一つは大衆娯楽として定着しております競馬につきまして、なかなか競馬場に行けないというファンにとっては大変必要な機会を与えるものでございますし、それから先ほどもお話ございましたが、のみ行為を防ぐというふうな面からも有効なものでございますし、さらにそういう施設を通じまして売り上げを増加するということが国の財政にも貢献しておるわけでございます。したがいまして、現在設けられておる元町の場外施設についても、そういう役割を果たしておるわけでございますので、閉鎖をするということではなくて、地元に迷惑が及ばないような形で十分指導してまいりたいというふうに考えております。
○浦井分科員　閉鎖をする気はないということですね。
　そこで、大臣は御出身は備後でしたか。いわゆる西国に入るのですか、西国までいかぬですかね。西の方の方は神戸や大阪なんかをある一定のイメージで見ておられるだろうと思うのですね、東の方を向いて。それで、神戸とかあるいは神戸の元町というようなことを聞かれたら佐藤大臣、どんなイメージを連想されますか。
○佐藤国務大臣　ちょっとその前に一つ訂正しておきます。というのは、私、競馬場へ行ったことは一遍あります。というのは、大臣になりまして、福山に地方競馬があるので視察してくれというので休みのときにのぞいたから、ちょっと訂正しておきます。一遍ものぞいたことがないと言ったので間違っています。
　それから今の元町というのは、私はここ当分行っておりません。かつて二十年ほど前に私の友人が住んでおりまして、行って、非常にいい感じの町だなという感じがしました。私はその場合は昼間歩いて、そしてホテルがありましたね。非常にパンがおいしかったのを記憶していますが、あそこのパンは非常にうまいです。あれは何とかホテルといいましたね、有名な……（浦井分科員「オリエンタル」と呼ぶ）オリエンタル、あれは岡山もその系列で、僕は時々あそこでパンを買うことがあるのです。そんなことで、非常に料理もおいしくて、いい感じを持って、でも二十年ほど前の話ですからね、いい感じを持ちましたということでございます。
○浦井分科員　神戸の町を非常に褒めていただいて、いい感じを持っていただいてありがたいと思うのですけれども、そのいい感じの、パンのおいしい神戸の町の中心に、さっきの元町三丁目の場外馬券売り場はそのままにしておいて、阪神電車は御存じでしょう、阪神電鉄、あの元町駅の、地上何階でしたか、九階ですか、阪神電車の一〇〇％出資の子会社が大きなビルを建てまして、それを全部場外馬券売り場にしよう、駅ビルというのが全部が場外馬券売り場というのは日本では例がないと思うのですよ。世界でもないのじゃないかと思うのですが、何か農林省の方で、そんな駅ビル全体が、地下は別ですよ、八階か九階建てのビル全体が場外馬券売り場になっているような例はありますか。
○野明政府委員　駅ビル自体としてはないかと存じますが、場外施設というのは、それぞれのつくられます場所の状況に応じましていろいろな形でつくられておるのが実情であろうと思っております。
○浦井分科員　駅ビルとしてはないわけでしょう。私は世界も言いましたから、農林省によれば世界的にないらしいですね。やはり、阪神電車は私鉄ではありますけれども、私鉄であっても公共性が第一ですよね。そういうようなところ、そういう性格を持った私鉄が建てるビルですよ。そういうものが馬券売り場になるというのは大臣、果たしてこれはふさわしい利用方法だと思われますか、どうでしょう。——大臣に一遍答えてほしいのです。
○野明政府委員　ちょっとその前に私に答えさせていただきたいと存じます。
　私ども聞いておりますところでは、元町の、地下鉄があそこにあるのだそうでございまして、それを地下駅にされる、その地下駅にされることと関連して駅ビルができるというふうに承知しておるわけでございます。まだ私どもの方に申請が上がってきているわけでもございませんので具体的なことは申し上げられないわけでございますが、現在の場外施設、これは先ほどお話がございましたように、規模が大変小さくてファンの要望に十分こたえられないような状況にある、そういうようなことで、近隣地域で施設をつくりましてファンの分散を図って、そういうことを通じて周辺の混雑も緩和してファンサービスの向上も図るというねらいで検討されておるというふうに聞いておるわけであります。
○浦井分科員　農林省として中央競馬会の代弁をされているみたいな格好であるわけなんですが、大臣、本当はどうですか。申請が出る出ないにかかわらず、本来公共的なエリアであるべきものが全部場外馬券売り場になる。地上にあるのを地下に移すことではないのですよ。もともと阪神電車は地下を通っておるのですよ、改良するだけなんです。
　関西の人はよく御承知だと思うのですけれども、甲子園でもうすぐ選抜野球があるでしょう、夏になると高校野球がありますね。小学生や中学生や高校生がみんな、西から行く人はそこを通っていくわけです。その上が全部馬券売り場、これで公共性を保っていると言えますか、あるいはこんなのが適切だと言えますか。この辺を大臣に一般論として聞きたいのです。
○佐藤国務大臣　浦井先生にお答えします。
　私も、例えばそのビルの坪数が何坪くらいなのか、あるいはそのビルが本当に全部使われるかどうかを含めて詳しく聞かないとよくわかりません。それからもう一つは、そういう点についてはむしろ運輸省がどう判断するかという問題もあるかと思います。そういうことで、今私には何とも答えられませんね。もっと詳しく話を聞かないとよくわからぬ、こう思っております。
○浦井分科員　何とも答えられないという、今はそういうお話でありますが、大体農林省の公式的な態度としては、場外馬券売り場の新設、新しく設置する場合の基本的な態度というのは、これは公営競技の何の答申ですか、「場外売り場の設置については、ノミ行為の防止にも効果があると思われるので、弾力的に検討してよいが、地域社会との調整を十分に行うこと。」こういう一項があるわけですね。いつでもどこでもこれが問題になるわけですが、今局長も言われたように、まだ元町の阪神馬券売り場の設置について中央競馬会からは、もう一遍尋ねますけれども承認申請書は出されておらないわけですね。
○野明政府委員　まだ出されておりません。
○浦井分科員　もし出されてきた場合には、どういう点を重視をしてあなた方は判断をするのかということを聞きたい。
○野明政府委員　まだ出されておらないわけでございますが、場外施設を新設いたしますときは、競馬法施行令第二条によりまして、設置場所、設備の概要、当該競馬場との連絡方法、設置の理由を記載いたしました申請書を農林水産大臣に提出して承認を受けなければならないということになっております。したがいまして、こういった点について審査いたしますとともに、その場外施設の設置が当該地域社会に及ぼす影響にかんがみまして、当該地域社会との調整の状況あるいは建築上の法的手続とか交通問題についての関係機関との協議といったようなものを勘案して判断いたすということにしております。
○浦井分科員　お役人としてはそういう答えになるのでしょうけれども、去年の十二月八日に大臣は元町の馬券売場設置反対期成同盟の方々に会っていただいた……（佐藤国務大臣「会いました。賛成、反対両方会いました」と呼ぶ）いや、ただその実態を私は大臣にお知らせしておこうと思って……。
　要するに、私は客観的に見て阪神元町駅前に馬券売場をつくるのは不適当だと思うのですよ。実態は、御承知のように、あそこの山手は文教地区になっているわけですよ、高架線の上ね。もし置かれたら環境が悪化してしまってしようがない。それから神戸の元町は、いい町のイメージとさっき大臣が言われたのですけれども、あれがあると文化と伝統のイメージが壊れてしまうのですね。私もこの間、馬券を買うのでなしに馬券売場をのぞいてきたのですが、それは予測以上ですね。だから、もし申請書が出されてきた場合に、地域社会との調整とかいろいろなことが言われていますけれども、そういう点は絶対に重視してほしいと私は大臣にお願いしておきたいと思うわけです。
　そこで、両方から受けましたと言われますけれども、反対の方は元町商店連合会全部、大丸前中央商店会、あのハイカラなトーアロード、三宮センター街、元栄会、あそこらのほとんどすべての商店街が皆反対しておるわけです。それから小学校、中学校、幼稚園のＰＴＡも反対しておる。それから、官製の団体ですけれども神戸市婦人団体連絡協議会、こういう婦人団体も反対している、四十団体以上。賛成しておるのはほとんどないわけなんですよ。何か一説によれば、無理やりに賛成の団体をでっち上げたような実態もあるわけなんです。そこのところを大臣によくかみ分けていただきたいと思うのです。労働組合を見ましても、市立高校の労働組合とか高等学校の労働組合とか、いろいろな労働組合やらあるいは市民団体、民主団体、こういうものがみんな反対の側を支持しておるわけですね。
　もう一つぜひ大臣に知っていただきたいのは、「神戸元町の文化と伝統を守る会」というのができまして、私はここにその宣言文を持ってきておるのですが、「元町は、神戸を愛する内外の人々の共有財産であります。その中心ともいえる阪神元町駅に、元町で二つ目の巨大な馬券ビルが出来ることに対し、よりよい街づくりの観点から絶対反対するものであります。問題の場所は、県庁へ至る、北への教育文化軸、メリケンパークに至る、南への海の文化軸及び東西にのびる百十年の歴史を持つ商業軸の中心であります。私達は、馬券ビルを排除し、トバク公害の汚染から地域を守り、文化と伝統に根ざした新しい街づくりを提言したいと思います。」こういうことを言っております。そこには、関響のコンダクターの朝比奈隆さん、それから陳舜臣という作家がおられるでしょう、その方とか、それから社会事業学者ですけれども、服部正さんとか、著名な人が皆名前を並べております。だから、地元ではもう圧倒的に反対が多いわけなんです。数でも反対署名が三万ぐらい、賛成の方は無理やり集めて三千ぐらいですからね。
　そこで最後に大臣にお願いしたいのは、阪神電鉄はこんなことを強行したら阪神タイガースのイメージダウンになるだろうと思うのですけれども、阪神電鉄の子会社が地下二階、地上九階の場外馬券売り場ビルの建設を強行しようとしています。局長が今言われたように、地域社会との調整を図るということであるならば、承認申請書が出てからどうこう言って判断をするのではなしに、本当に地域との調整がつくまで、馬券売り場ビルの一方的な建設を強行しないように大臣から強力に指導をしていただきたい、私はこのことをお願いしたいわけであります。大臣のお答えをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○佐藤国務大臣　浦井先生にお答えします。
　たしか十二月八日とおっしゃいましたね、私はある親しい人の紹介でお目にかかりましてお話を聞いたわけです。そのときに同席して聞いてもらったわけですが、基本的には局長が言ったと同じことをお話ししたということでございます。
　それから、今先生がおっしゃっている点につきましては、阪神電鉄がビルをつくるということでございますが、これが馬券の場外施設に使えるということで、私は事前に介入する、行政指導するのはどうかと思います。というのは、まだ何に使うかわからぬと私は思うのです。だから、この問題につきましては局長の言ったとおりでございまして、地域社会との調整を図るということを中心に、それから、中央競馬会から申請が出てこない限り私の方は判断しない、こういう方針を持っておるわけで、その点は特に御理解願いたい思うわけでございます。
○浦井分科員　もう終わりますが、とにかく大臣、政治家として、その点では反対のために頑張っていただきたいと思います。
　終わります。
○田名部主査代理　これにて浦井洋君の質疑は終了いたしました。
　次に、木下敬之助君。
○木下分科員　それでは、林業に関する問題で質問いたします。
　今日、日本の林業を取り巻く情勢は極めて厳しく、我が国林業は早急な対策を必要としています。木材需要は昭和四十八年をピークとして減退傾向にあります。それに対して、木材価格は低迷を続け、労賃などの生産原価は上昇し、さらに、輸入は木材供給の三分の二を占めており、一層増加の傾向にあります。このような情勢の中で、林業家は多大な負債を抱え、下刈り等もおろそかになり、森林は荒廃する傾向にあります。森林は単に木材の供給源であるだけでなく、日本の持つ貴重な資源と言える水資源を涵養するものであり、また治山治水のための重要な役割を果たすものであります。
　政府は、このような重要な役割を果たしている森林を保全する役目を果たしている林業が経営困難な状態に置かれていることをどう考えておられるのか、林業の現状に対する認識とその原因をどうとらえておられるのかお伺いいたします。
○佐藤国務大臣　木下先生にお答えいたします。
　今、林業をめぐる環境は先生御指摘のとおりでございます。それは第一番に木造住宅建設の停滞、例えば木造が五十五年に比べて約二割減っています、あるいは価格も五十五年に比べて三割安くなった、また造林手等の労賃は五割上がっておる、そんなことで大変厳しい状況を抱えている、そういう形の中に、森林関係が公益的機能を持っている、すなわち水資源の涵養とかあるいは国土保全とかを持っておる、そういう認識も改めて今されているという状況でございます。
　この一番大きな原因は、木材が売れないということだと思います。実は、木材に五つの誤解があると思っております。これは日本住宅・木材技術センターの上村理事長が言っておりますが、地震に弱いとか火災に弱いとか、長もちしないとか居住性が悪いとか建築費が高くつく、こんなことで大変誤解を受けて、しかもそのことがかなり行政にも反映しておる。例えば、高層ビルを建てる場合に木造ではいけないとか、そんなことで、そういう誤解を解きながら、まず木材の需要の拡大に努力する、そういう形の中にいろんな施策をやっていきたい、こう考えているわけでございます。
○木下分科員　お話よくわかりました。
　もう少し細かい点を確認させていただきますが、価格が低迷している、五十五年に比較して三割ほど安い、こういうことを言われましたが、この十年間で比較すると、卸売物価等と比較してどういう状況になっているか、お伺いいたします。
○田中（恒）政府委員　五十五年の比較につきましては大臣からも申し上げたところでございますが、十年前を見ますと、四十九年を一〇〇といたしまして物価の総平均は一三六となってございます。製材・木製品の方しか実はございませんで恐縮でございますが、これが一二一ということで、総平均より相当下回った伸びであるということが申し上げられると思います。
○木下分科員　木製品の比率でお伺いしましたが、山元の手取り率というのもずっと下がってきていると思うのですね。その山元の単価はどんなふうな状況になっておりますか。
○田中（恒）政府委員　山元の立木価格につきましては調査がございますが、これも四十九年の価格で申し上げますと、これは一番平均的な杉で申し上げますと、四十九年に一万九千六百二十五円であったものが五十九年には一万六千三百四十七円、これは八三％にまで山元価格は落ちておるという大変な落ち込みでございます。
○木下分科員　そういうことで非常に厳しい状態を、最初のような五十五年と比較して少し上がっていても大したことないという感じ、先ほど言われました四十九年を一〇〇にしたときに、物価一三六、木の方は一二一とどちらも上がっている、こういう感覚でおとらえになると林業者の苦しみはわからない。林業者の方は、山から出したときの値段というのは前よりもずっと下がってきているんだ、このことを十分御理解いただきたいと思います。この十年間で八割に下がっているというのは大変な状態だ、このように思います。
　もう一つ確認させていただきますが、労賃の方の上昇はどのように認識されておりますか。これも比較して……。
○田中（恒）政府委員　林業労働者は、よく態様の似ております建設の屋外労働者の賃金と比較をされるわけでございますが、全く同じような上昇傾向を示してございまして、四十九年を一〇〇といたしますと、五十八年には林業労働者の場合一八六まで上がっております。ちなみに建設屋外作業労働者も一八七で、同じと申し上げてよろしいかと思います。非常に上がっておるわけでございます。
○木下分科員　そういう状況でございますので、木材需要の減っているのが最大の原因で、これを何とかしなければならないという大臣の意気込みは十分わかりますから、どうぞひとつ、先ほど言われたような五つの誤解を解くために具体的ないろいろな行動をとっていただきたいと思うのですが、実際にはこの五つの問題の解決のためにどういった具体的方法を考えておられますか。