Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩崎政府委員　今御指摘の国際経済特貸しでございますけれども、運転資金について一年というものを実情に応じ三年まで据置期間を延ばすということでやっておりますので、今の個別事情に応じまして三年までの据置期間の延長は認めることにしております。
○岡崎委員　例外的に三年までの据え置きと言いましたけれども、例外ではまずいんですね。例外ではなくて、すべて据置期間を三年まで延ばすように強く要求しておきます。検討してもらいたいと思うのです。
　最後に、交差点事故の問題についてお尋ねをいたします。
　これについては、交通事故が本当に大変な問題だということを訴えたいのですけれども、死者は昨年でほぼ一万人に上っている。そして負傷者が七十一万人。その中で交差点の事故が何と四一％にも及んでいるわけなんです。そういう点からしましても、歩行者優先ということが本当に問われているというふうに考えます。
　青信号になって、そして歩行者が歩いていく。ところが、車が一緒に進んでから左折する。共産党の議員が目の前で見たそうでありますけれども、子供がひかれた。足の上をずっと車が通っていったそうです。そのときに子供が叫んだそうですけれども、青信号だったのにというんですね。こういう事態が起こっているのです。こういうことをなくすためには、とにかく人と一緒に車が進む、こういう不合理をなくすということが基本問題だというふうに思うのです。これはやはり政府や警察の方に責任があるというふうに思います。
　だから、歩行者用の信号をもっと長くするとか、あるいはスクランブルのように歩行者を完全に渡らした後で車が通るとか、いろいろな意見があるわけでございますけれども、当局は、車が渋滞するということで、この基本的な対策見直しもまだやっていません。これはやはり車優先の立場であるというふうに考えますが、やはりここのところは、歩行者の人命最優先という立場に立ってこの交差点事故を解決すべきだと思いますけれども、どうでしょう。
○葉梨国務大臣　警察といたしましては、交差点におきます交通事故を防止いたしますために人命尊重の理念のもとに今までも歩行者専用信号機等の交通安全施設を整備いたしましたり、それからただいま先生がおっしゃいましたように、横断中の歩行者に対しまして車を突っかけてくるというような危険な違反につきまして取り締まりを行ったり、あるいは歩行者の安全保護運動を行いましたり、あるいはまた運転者に対します正しい右折、左折の指導を行ったりしているところでございます。
　警察といたしましては、関係団体、機関と協力をいたしまして、これからも人命尊重第一にいたしまして交通事故防止に努めていきたいと考えている次第であります。
○岡崎委員　そうなってないから国会で質問しているわけなんですよ。人命尊重第一じゃない。政府は、交通安全基本計画、これは昭和四十六年度から五十年度までの第一次基本計画ですね。このときにははっきりと「人命尊重がなにものにも優先する」、こういう計画でなさいました。このときにはなるほど一万六千の死亡者から六千人減っているんです。減っているんですよ。ところが、その後、車優先の方にだんだん変わってきた。五十一年度以降、つまり第二次計画以降は人命尊重は単なる理念としてうたわれているだけであって、車との共存という形で実際上は車優先になってきているわけなんです。そうなってくると、これまでどんどん減っていたその死亡者というのは今のところ逆に増加する傾向にあって、去年は九千三百十七名の事故になるわけですね。やはりこれは、総理に聞きますけれども、政府の交通基本政策ですね、人命最優先ともう一度はっきりとうたうべきであると思いますけれども、総理どうでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　交通事故をなくすことは非常に大事なことであると思います。最近またふえ始めましたけれども、政府のあらゆる力を使い、また民間の皆さんの御協力もいただきまして、さらにこれを思い切って減少させるように努力してまいります。
○岡崎委員　思い切って減少させることは結構でございます。そうしますと、基本方針の中に人命最優先ということをかつてのようにうたうべきだと思いますけれども、どうでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　人命最優先というのは当たり前のことです。
○岡崎委員　当たり前のことをはっきりとかつてのように基本計画に盛り込んでいただきたいと思います。
　そこで、今歩行者で交差点事故がどんどん起こっている中で、周辺住民の方々によって、この交差点事故をなくそうという運動が広がっているわけでございますが、これは国家公安委員長の方にお聞きしますけれども、所轄署が住民の意見をよく聞かぬといかぬと思います。この交差点事故はいろんな事情があるわけですね。特殊性がある。したがって、住民の意見をよく聞いて人命優先、歩行者最優先、そういう交差点にしていくようにすべきであると思いますが、そういう姿勢をおとりになりますか。
○葉梨国務大臣　先ほども申し上げましたように、人命優先を第一として交通警察は仕事を行っているわけでございます。これからもそのような態度で皆様方の信頼にこたえられるようにやっていくことを指導していきたいと思います。
○岡崎委員　公安委員長、私、聞いたのは、人命優先と口先で言うだけじゃなくて、周辺住民の、また運動されている方々の要望や意見をよく聞いて、そしてそれぞれの交差点事故に対応していく、そういう姿勢を所轄署にとらせるように指導なさいますかということです。はっきりお願いします。
○内田政府委員　お答えいたします。
　交差点の問題につきましては、従来から人命尊重という理念のもとに取り組んでいるわけでございまして、交通の関係の地域の方々のいろいろな意見を聞きながらそれぞれの対策を講じておるわけでございまして、今後とも一層そういった面での努力をしてまいりたい、こう思っております。
○岡崎委員　今、住民の意見を聞きながらとおっしゃいました。その姿勢を貫いて、この人命最優先の交通事故対策を進めてもらいたいということを強く要望して、私の質問を時間が参りましたので終わりたいと思います。（拍手）
○砂田委員長　これにて岡崎君、正森君の質疑は終了いたしました。
　次に、池田克也君。
○池田（克）委員　公明党の池田克也でございます。大分遅い時間になりましたが、私が最後でございますので、よろしくお願いをいたします。
　きょうはきのう、きょうと各党の代表からいろいろと総理の今日までの政治について御議論がありましたが、私が用意いたしましたテーマの前に、一つだけ、衆参同日選挙の考え方につきまして総理のお考えを伺いたい、
　たまたま同日になったという一つの時期、あるいはまた政治の運営として衆参同日を期す、これはいろいろと議論があろうかと思いますが、政治の空白をもたらす、あるいは二院制という状況の中からそれぞれの院がそれぞれ持っている特殊性というものが有権者に伝わりにくい、こうした状況が今日までいろいろ議論されてまいりましたが、これからの政治を考えるときに、衆参同日選挙というものは当然のものと考えるのか、やむを得ぬ緊急処置として考えるのか、総理として、昨年そうした政治手法をおとりになったように私は理解をしておりますが、一点だけお伺いをしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　参議院の選挙というものは大まかにいつごろと決まっているわけです。ただ、いつにするかという着地点はそのときの政治情勢その他を見ていろいろ政府が決めるわけでございますが、おおむね三年ということで決まっております。
　問題は衆議院の解散でございますけれども、まず申し上げたいのは、前にも申し上げましたように同日選挙というものは憲法違反ではない、そのことをまず確認しておきたいと思います。
　それから第二番目に、解散をいつするかということは、生きた政治の対応として政府が憲法の範囲内において断行できることでありまして、憲法以外にこれを制肘するものはない、そういうふうに私は考えております。それから、時期的に見て、ではいつが一番適当なのかといいますと、これは農閑期がいいじゃないかとかいろいろな周辺的な条件というのがございますけれども、やはり政治から見て、このときに人心一新を行うべきである、あるいは国民の意思を問うべきであるということは相当優先していいことだ、そう思うのであります。最優先に近い要件を持っている大事なことである、私はそう思っております。
　ですから、同日選挙が悪であるとか同日選挙というものは回避した方がいいとか、そういうような考え方に対しては私は疑問を持っております。しかし、一応考えられることは、同日選挙をねらってやるというようなことはちょっとどうかなという気がいたします。と思いますけれども、しかし、それは政治の生きた流れの中で行うことでありますから、それをあえて行うということも一つの政治の選択であって、悪いことではない、そういうふうに考えております。
○池田（克）委員　大蔵大臣、ニューリーダーというふうに称されていろいろと所管以外のことでございますけれども、この同日選挙という一つの政治のあり方について総理と同じお考えでいらっしゃいますか。
○宮澤国務大臣　当時の状況の中で私は私の所信を申し上げましたが、最終的には総理・総裁である中曽根総裁が自分に任せてほしいと言われまして、私は総理の決断に従った次第であります。
○池田（克）委員　労働の問題に入りたいと思います。今日までいろいろ議論がありましたが、雇用とかあるいは産業の転換とかいう問題は余り触れられておりませんでした。労働省にお伺いいたしますが、今度の補正予算でも、三十万人雇用開発プログラムにさらに追加していろいろと施策を打ち出しておられますが、現在のいわゆる労働環境あるいはこれからの見通し、特に雇用の関係でございますが、どういう見通しを持っておられるか、お答えいただきたいと思います。
○平井国務大臣　最近の雇用失業情勢は、これはもう御案内のように非常に厳しいものがございます。ただ、一部部分的ではございますが、内需関連業種を中心として求人がやや増加するとか、さらには製造業の雇用過剰感もわずかながら低下したかなというふうな一部改善の兆しもございますけれども、構造不況業種、またその関連、大変に厳しい状況でございます。このために、従来から申し上げておりますけれども、やはり業種、さらには地域の雇用動向をいち早く察知いたしまして、現在いろいろお願いしております雇用開発プログラム、さらには各種の現行制度、これを機動的に推進して、とにもかくにも政府の目標でございます何とか失業を二・九％、それに抑え込むための最大限の努力をいたさなければいかぬ、かように考えております。
○池田（克）委員　いろいろな調査が発表されておりますが、向こう七年ぐらいの間に約二百二十万人ぐらいの仕事をかわらなければならないという人々が予想される。これはかなりの数でございまして、労働組合の調査なんかを見ましても、昨年まで第十位だった産業のあり方論というものがことしは第一位に上がってきている、あるいは政府に要請したい事柄というのも前回九位であったものが産業振興対策として第一位に上がってきている、非常に働く人たちの関心というものが、これからのいわゆる職場というものがどういう方向に向いていくのか、これを政府はどうとらえ、どう対策を立てようとしておるのか、こういう点に向けられているように思うわけでございまして、今審議しております補正予算も、こういう思想のもとに雇用の開発あるいは能力の開発ということがかなり重要な施策として予算化されているように思うわけでございます。
　今の私の申し上げた二百二十万人という数の問題も含めまして産業の転換をどう進めていこうとしているのか、これは労働大臣と、通産大臣きょうはアメリカへ行かれましたが、総理からお伺いできればと思います。
○平井国務大臣　御指摘のように産業構造の転換、私らの思ったよりスピードが速く参っておるという認識でございまして、したがって、この構造の転換に伴って雇用面でもいろいろな問題が生じてくる。先生今御指摘になりましたような能力開発、またきめ細かい訓練対策等々がやはり今後の雇用対策の非常に大きい柱になる、そして常に内容の見直し等もやっていかなければならぬと考えておるわけでございます。
　たびたび申し上げて恐縮でございますが、何と申しましても雇用問題そのものが当面する政策の非常に重要なところでございます。そういう意味で、業種、地域の雇用動向、これらあたりを常に実態を把握しまして、一般的な経済運営とともどもに、これはもう総力を挙げて万全を期してやらなければいかぬ。
　ただいまのところは、先ほども申し上げましたように三十万人の雇用開発プログラム、これは決してお題目だけではございませんで、ただいま全安定所を挙げて周知徹底、そしてまた機動的、弾力的な運営も指示いたしておるところでございまして、いま一つは、地域に特に重点を置きました地域の雇用開発等の促進制度でございますが、これなんかももうフル回転いたしまして今後の問題に対処してまいりたい、かように考えております。
○杉山政府委員　産業構造転換問題につきましては、通産省といたしましては、やはりその過程で生じてまいります雇用転換の問題、これと地域経済に対する影響というものが非常に大きな問題であろうかと思っております。これをどうやってうまく解決するかということがこれからの構造転換問題のかぎを握っていると考えております。
　そういう観点から申しますと、まずやはり経済全体としてできるだけ活気のある運営をしていくということが必要であろうと思いますので、そういう観点から、いわゆる中規模の成長、四％前後の成長はこれはぜひ実現をしていかなければいかぬ。その過程におきまして、私どもといたしましては、やはり新しい産業の分野を開拓する、そのための技術開発といったものを少し中長期的な観点からこれまで以上に進めていかなければいけない。また、これからは物離れの時代でございますので、いわゆるサービス産業を中心といたしました新しい産業、これを興していきまして雇用機会の創出を図っていかなければならぬ。これは中長期的な問題でございます。
　当面の課題といたしましては、やはり各企業が雇用調整をやります場合に、できるだけ企業内で新しい分野でこれを吸収して雇用をつなぎとめていくということでございますので、事業転換を必要としております企業に対する助成、さらには地域問題、地域中小企業問題、こういった点につきましては、既に先国会におきまして所要の立法措置等も成立をさせていただいておりまして、こういった点から、雇用調整問題、産業構造転換問題に遺憾なきを期してまいりたい、かように考えております。
○池田（克）委員　先ほど労働大臣にもお伺いしたのですが、要するに規模として何人ぐらいのこうした移動というものが想定されるのか。これはそんなに遠い遠い未来の話じゃなくて、今御答弁がありましたが、産業転換のスピードが速いという答弁があったわけですから、ここ六、七年あるいは十年以内という一つの期間をとってみて、どのくらいの産業転換があり、そのために今通産省から答弁がありましたような新しい企業の事業というものを興させる、この具体的な数字についてはいかがでしょうか。
○白井政府委員　お答えいたします。
　数字の計算はいろいろあるかと思いますが、先ほど先生おっしゃいました今回の労働白書の計算では、六十八年までに二百二十万人が転換するということの数字になっております。
○池田（克）委員　これだけの大きな数ですから大臣からお答えいただきたかったのですが、要するに非常に大きな規模の産業の転換というものがあるわけで、そのために労働省もその対策を立てていると思うのですが、職業転換訓練というのはどういうことをねらって、どういうことをするのでしょうか。
○野見山政府委員　最近における円高あるいは貿易摩擦等によって余剰になっておる労働者がいわゆる造船、鉄鋼等からかなり出てきているという状況の中で、これらの方々の再就職の先が主として三次産業等が中心になるということになりますと、これまで持っておられた職業能力に加えて新しい知識、技能が必要になるというために、職業の転換が必要になるわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、これらの不況業種からの離職者、あるいはもっと先を見て、現在余剰になっている在職労働者について新しい雇用吸収の可能性のある産業、業種に転換をしていただくというための訓練制度でございまして、従来の職業訓練施設に入っていただいて訓練をすることはもとよりでございますが、同時に企業あるいは専修学校、各種学校等、今ある教育機能を十分活用した形で訓練をしていただこうということで、三十万人雇用開発プログラムの一環として現在実施しているものでございます。
○池田（克）委員　今お話が出ました三次産業というのは、どんなものを想定しているんでしょうか。これはいろいろと、三次産業といえば大変広い、一次と二次じゃない、あと残り全部だという議論もあるのですけれども、企業城下町の産業がどういうふうになっていくかということをレポートしたものもあるのですけれども、当面は建設土木あるいは精密産業、サービス業。そうした非常な不況の地域、不況産業の城下町ではほぼ半分ぐらいが建設土木に依存し、残りはサービス業あるいはまた観光事業、ハイテク、レジャーなんということが挙げられているわけです。
　けさもニュースで炭鉱の閉山が報ぜられましたけれども、これらの人々が職を失って一体どこへ行くのか。この中にもある市では、アンケートに答えまして首都圏に転出、こうなっているわけでございます。つまるところ、三次産業に吸収するといいますとやはり大都会、そうしますと、私は東京なんですが、次々とそうした労働人口を受け入れていった場合に、居住環境あるいは地価、さまざまな問題が当然連関として出てくる。この雇用と二百二十万人という大きな人々の移動というものは、政治の課題として極めて重いと思うわけです。
　したがって私は、この場で、政府がこの補正予算にかなり力を入れて職業の教育をしようとしているその問題についてお伺いをしているわけなんですが、重ねて伺いますが、三次産業とは一体何であるのか、そしてそれは、それぞれの地域で興せるものあるいは興せないもの、この点をどのように労働省はお考えになっているのか。通産省でも結構ですが、お尋ねをしたいと思います。
○杉山政府委員　サービス業の範囲につきましては、これからのサービス業はこれだといって一つ、二つを挙げるということでは済まないのかなと存じます。主な分野といたしましては既にかなり進んでおりますが、これから情報化の時代になってまいりますので、情報処理ないしはそれに関連するサービス業というものも出てまいると思います。それからいわゆる製造業のサービス産業化と言われております、また一方ではソフト化とも言われておりますが、製造業の段階でのサービスに対する需要というものも出てまいりますので、いわゆる事業所サービスという形でのいろいろなサービス業というものもこれからふえてまいると思います。それから、個人の生活におきましても、高学歴化でございますとか女性の社会進出が進むとか、さらには健康志向といったいろいろな社会的、経済的な変化がございますので、こういうようなニーズに対応した意味でのいわゆる対個人サービスというものもこれまで以上にふえてくるように思われます。こういった各種、もろもろの分野での新しいサービスというものが出てくるのがこれからのサービス業ではなかろうかと思っております。
　こういったものにつきましても、私どもといたしましては、できるだけその事業化を容易にするような格好で雇用機会を提供できるように努力をしたいと思っております。また、おっしゃいますように、サービス業と申しますのはどうしても人口との関係で都会中心ということになってまいります。こういった点につきましては、現状までのような大都市への機能集中ということではなくて、産業を中心とした機能の地方分散といったようなこともこれからは考えていかないと、全国的、地域的にバランスのとれた雇用情勢というものはなかなか実現しにくい、こういうふうに考えておるところでございます。
○池田（克）委員　労働省にお伺いしますが、今回の補正予算で情報処理関係の技能者を育成するために二百七十六億の予算を組んでおられますが、このうちで、そうした今お話があった情報産業の従事者を育成しようとしておりますが、受講者の数あるいは年代層、どういうことを考えておるか、お伺いをしたいと思います。
○野見山政府委員　今度の補正予算の中におきましては、緊急経済対策の一環として、職業転換あるいは今後不足が予想される情報処理関係の技能者の養成が緊急に必要であるという観点から、情報処理関係の教育訓練施設の整備をお願いしているわけでございます。この中では、特に施設等につきましては国が準備をいたしまして、その運営を第三者の第三セクターで地域の自治体あるいは地元の企業等に運営をしていただくということによりまして、情報処理関係の不足に対応し、かつまた不況地域における雇用機会あるいは産業の活性化に寄与したいというのが今回の予算の考え方でございます。
○池田（克）委員　ちょっと質問が続きますので、なるべく近いところにいていただきたいのですが、この予算の説明によりますと、情報処理関係技能者を育成するための施設設備の整備として二十一億円が計上され、地域職業訓練センターの新設を二カ所予定しておられます。一カ所は室蘭というふうに聞いておりますが、もう一カ所、どちらということになるのでしょうか。
○野見山政府委員　設置をいたします場所といたしましては、雇用機会が不足をしておるということで、地域の活性化に役に立つということで北海道及び九州から各一カ所ということを現在予定をいたしておりまして、九州では長崎県に設置をする考えで今おります。北海道につきましては室蘭市を予定をしたいというふうに思っております。
○池田（克）委員　室蘭で労働省が情報処理訓練校を新設しようとしたところ、ちょうど隣の伊達市、登別市にいわゆる専修学校があるわけです。そして、この専修学校はまだできてそんなにたっておりませんけれども、定員の充足率は三〇％足らず、あるいは一方の登別市の方も余力が十分ある。こういう状態でこの非常に近接した地域に国が情報処理訓練校というものを新設をするということになると、既存の専修学校というものに甚大な影響を与える。当事者は大変困って何とかこの設置を待ってほしいという陳情をしているようでございますが、先ほど答弁を伺っておりますと、既存のいわゆる専修学校等とも連携をとるというふうに答弁もありましたし、また、法律でも職業能力開発促進法の第三条の二、二項には、学校教育法に定められた学校と連携をとらねばならない、こううたわれているわけでして、これを考えてみますと、先ほど私が質問してちょっとお答えはなかったのですが、果たしてそれぞれの地域にこのコンピューター等の新しい情報処理を学ぼうとするニーズが十分あるのか。政府は予算を組んでそれをやるとおっしゃっておりますが、十分にそのいわゆるニーズというものを計測しないで単に予算をつけてここへつくる、これは既存の教育機関の秩序というものを乱しますし、私は問題があるんじゃないか、こう考えますが、いかがでしょうか。
○野見山政府委員　私どもとしては地域の活性化、特に情報処理関係の産業が、これは室蘭市等においても今後期待されるということと同時に、雇用機会は現在少ないという両方の要請に考えまして、北海道庁関係方面との協議の過程で室蘭市を現在内定しているという状況でございます。と同時に、私どもの教育訓練を進める上で、私どもの施設だけでは当然賄えない、いわゆる民間の技能、ノーハウも加えて運営していきたいということで、当然、地域の専修学校、各種学校等との御協力をいただかなければいけないというふうに考えております。
　したがいまして、この競合というような御懸念が一部にあるやに私どもも伺っておりますけれども、今後私どもの方で準備をいたします訓練施設におきましては、例えば在職者あるいは離職者を中心に夜間のコースを設けるとか、あるいは教育の中身につきましても、それぞれの機能を十分に生かしたような分担といいましょうか、そういうものも今後地元と十分御相談しながら運営に当たる第三セクターの関係の皆様方と御相談をしてまいりたい、かように考えております。
○池田（克）委員　これは新聞の報道ですが、こうした苦情を受けて労働省の窓口になっている道労働部は、室蘭市と周辺二校の板挟みとなった形で対応に苦慮している。そして、伊達、登別両市と室蘭市に呼びかけ、三市が協議して地元の利害調整を進めることになった、こういうような事態が報ぜられているわけです。道の労働部長は、新設校の定員二百人のうち半数を夜間部とし、高校新卒者の争奪を緩和する。私が伺っておるところによりますと、予算は五億円だ。大変莫大な予算をかけて二百人のコンピューターの技術者を養成する。既存の専修学校は既にある。そして、その人たちは困ると言っている。そういうところへ新たに予算を追加して建物を建て、そして将来どうなるのかわかりませんけれども、需要の計測も十分じゃないままにこれを強行するというのは、私は予算のむだなことであり、また、先ほど指摘もありましたような縦割り行政の弊害ではないか。やはり法律が指定しておりますように、既存の専修学校等と密接な連携をとって、そうしてそこのところが、既存のところに十分活用するようなことを講じ、それでもなおかつあふれて希望者が収容できないというような場合に国が手を打つのが順序ではなかろうか。
　これはアメリカの「日本教育の現状」というレポートでございまして、一九八三年に総理とレーガン大統領とが協議されまして、日米両国で教育の情報を交換していこうということになり、カルコンと称しまして、スタンフォード大学のフーバー研究所のキャンベル先生、日本では天城先生を中心とした教育のお互いの分析のレポートでございまして、これを見ますと、
　政府は労働省を通じて基礎訓練、技能開発訓練、離職者の再訓練、職業訓練指導員の養成などの音頭を取っており、一九八一年には約四百の公共の職業訓練施設で三千近いコースが開議され三十万人が受講している。しかしこの制度は新しい技能を身につけようとする求職者を引き付けることにあまり成功はしていない。というのは雇用者側がこの制度の修了者をあまり熱心に採用していないからである。こういう指摘があるのです。
　私は労働省がおやりになっている職業訓練を別に批判するわけではありませんが、今申し上げたような既存のものを活用してそれで十分に目的が達せられるならば、方向転換するのが筋ではないか、私はこう思いますが、重ねてお伺いしたいと思います。
○野見山政府委員　情報処理技術者の将来の需要動向につきましてはいろいろな調査がございますけれども、将来百六十万人にも及ぶ需要がふえてくるという中で、これらの需要に見合う供給体制が今後緊急に必要になっているというのが現在の状況ではないかと私どもは考えておるわけでございますが、問題は地域の配分あるいは教育の中身等におきまして、既存の教育施設といたずらに競合するというようなことは避けるべきことは当然でございます。したがいまして、ただいま御説明申し上げましたように、現在北海道庁あるいは地元におきまして、どういう教育訓練の内容を進めていくかということで検討しておりますし、私どもも必要な指導をする上で、それぞれが適切な教育内容でもって産業界の需要にこたえていくということで努力をしてまいりたい、かように考えております。
○池田（克）委員　わかりました。
　私が申し上げたいのは、そうしたむだな予算というものは大変厳しい財政の中で避けるべきだということ、と同時に、特に今まであったことを――今価値の転換の時代だというふうに私は考えます。したがって、今までの流れをそのまま踏襲するのではなしに、新しい発想のもとにそれぞれの役所が協力するということは当然だろう、こう考えます。特に、第三次産業への就職というのは幅広い社会的経験とかあるいは文化的教養が要求されまして、単に何日、何カ月訓練を受けてその免許が取得できたからそれでいいとか、そういうものではないと思います。また、情報処理技術者については、かなり幅広い社会的な常識あるいは秘密の情報をデータにインプットすることもあるわけで、著作権法のデータベースの整備の問題等もありまして、単にコンピューターが処理できればいいというだけではなしに、そのモラル性の問題とか社会的な一般教養の力とか、こうした問題が強く要求される分野だと思うのです。
　そういう点では、従来の労働省が所管していた職業訓練というものの発想を一歩乗り越えて教育機関と連携をとるあるいは地域と連携をとる、むしろ地域におけるそうした、例えば失業が予想される方々の奥さんとか家族とか、そういう人も含めたところの、新しい時代はこうなるという認識を与えつつ雇用を造成するような能力を開発するような施策が必要ではないか、このことを私は切に考えるわけでして、労働大臣並びに総理からこの職業転換の問題についてのお考えを伺いたいと思います。
○平井国務大臣　お答えいたします。
　おっしゃいますように、これからの産業構造の転換等々、非常に雇用問題の困難な時期に当たりまして、今後我々が特に力を入れなければならぬのは訓練であり、能力の転換その他の事業でございます。今やむだのないような投資をせよという御指摘もございましたが、やはり今後の労働力、その中身の需要動向を考えました場合に、やはりある程度は先行的な判断もいたさなければならぬ、こういう判断に立ってこのたび二カ所にお願いをしておるわけでございまして、まだまだ決して十分とは申せませんし、さらにまた申し上げれば、雇用情勢というのは常に流動的でございますから、指導員等の訓練も含めまして、教育科目さらには訓練期間等々も実態に即して今後有効に働くようにさらなる見直しを常時やっていかなければならぬ、かように考えております。
○中曽根内閣総理大臣　やはりこれからの日本の産業の状況を考えますと割合に将来性がある、そして発展性の見込まれる分野にそれらの人々を送り込むということが親切なやり方であると思います。そういう意味において職業訓練というものは不可欠でございまして、積極的に政府としては手を広げて努力すべきであると考えております。
○池田（克）委員　同じ問題の延長線で文部省にお伺いをしたいと思います。
　文部省は専修学校を所管しているわけですが、臨教審の答申などを見ましても、第一次答申では生涯学習ということが取り上げられ、特に学歴社会の是正ということが主要なテーマでございました。どこで学んだかというよりは何を学んだかということに主眼を置いていくべきだ、こういう主張がございましたし、第二次答申では、生涯職業能力の開発が取り上げられました。また、第三次答申ではより詳細に「生涯学習を進めるまちづくり」ということがうたわれておりまして、まさに今問題としておりました産業の変化、そして人々の本当に働くために必要な教育というものが臨教審のサイドからも叫ばれ、そしてまた子供たちの数が年々、ふえているところもございますが、子供たちの学年にもよりますけれども、特に小学校レベルなどでは減ってきております、そうしたあいている学校等もあることから、そうしたところを活用いたしまして生涯教育というものを推進すべきだ。そしてそれは新しい産業社会の転換に十分に役に立つものであって、この文部省対労働省というそれぞれの役所ごとのことを乗り越えたそうした発想というものが当然行われるべきだ、こう考えますが、文部省のお考えをお聞かせいただぎたいと思います。
○塩川国務大臣　ちょっと冒頭に、労働省の訓練校と専修学校と何か競合して奪い合いしているというお話。まあそういう空気もございましたけれども、今、労働省と文部省が話し合いをやりまして、先ほど局長が答弁しておりますように、例えば夜間に重点を置くとか、委託訓練にするとか、カリキュラムの競合を避けるというふうな非常に苦労をいたしまして、そういうふうにお互いに分野を守ろうとしておりますので、成り行きを見ていただきたいと思うのです。
　それから、今御質問がございました職業訓練にもっと画期的なものを導入しろということ。おっしゃるように高等専門学校がございますね、あれだとかあるいは大学の工学部、こういうふうなものの開放を私はやっていくべきだと思うし、それから、現在の国立学校、私立も含んででございますが、その中に、社会科学あるいは人文科学の中でそういうふうなものが、一つは理工科系に、技術系に転用していくということも考えていかなければならぬだろうと思うのです。そういうふうなものを積極的にやっていくと同時に、やはり現在職業についておられる方が夜間でも勉強できるという、これが非常に希望が多いと思っております。そういうふうなものと専修学校の方とをうまく組み合わすことを考えていきたい。それで今、生涯学習体系の一環としてそれを具体的なものに仕上げていきたい、こう思っております。
○池田（克）委員　この生涯教育の問題ですが、文部省の組織を見ておりますと、今申し上げたような問題、生涯教育を具体的に推進するそうしたセクションが余り見当たらないのです。大学、高校、中学と、それぞれ学校体系ごとに機構化されておりますし、学術とかあるいは国際とかそうした分野もございますが、いわゆる勉強する世代をほぼ十八歳あるいは二十代前半というふうに規定した、そうした時代の教育の官庁であったのではないか。社会教育局等もありますけれども、私は、新しい時代を迎えてこの生涯教育についての文部省の機構というものも新しく考えるべきだ、こう思いますが、大臣いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　文部省ではかねてから、そういう生涯学習体制の責任の部署というものをはっきりしよう、社会教育局がこれに一番ふさわしいところでございまして、これを名実ともに内容も変えてそういうふうに持っていきたいと思っております。しかし生涯学習は、先ほどのお話にございましたように、学術国際局とも関係しているし、高等教育局等そういうものと関連してまいりますしいたしますので、そういうようなものを整合性をとりながら機構を変えていきたい。
　それで、その時期でございますけれども、臨教審の最終答申がございまして、それを受けたころに大体機構の改革が着手できるように今準備をしておりまして、それの内容がほぼ固まってきたという段階でございます。
○池田（克）委員　そうしますと、臨教審の答申を受けて、先ほど総理からも、いろいろ整理してその上で改革に手をつけていく、こういうふうに他の委員からの質問に答えていらっしゃいましたけれども、この生涯教育という問題は極めて重要な課題である、こう私は思っておりますし、生涯教育の機関というものも教育官庁である文部省につくるべきだ、こう考えます。そして、先ほど来話題にしております専修学校もかなり苦労しつつ、そしてまた本当に勉強したい、あるいはそうした能力はありながら今までの普通教育万能と言われるような学校になじまない、そういう子供たちにとっていい場である。しかし、社会的な教育機関の地位として、いいところもありますけれども、もっと応援をし、そして社会がもっとこれを宣揚していかなければならない。率直に申しますと、専修学校の振興という問題も、法律はありますものの、いま一つという感を否めないものがあるわけです。
　やはりいじめとか、そうした問題を見ておりますと、不本意入学、きのうも文部大臣が答弁しておられましたが、どっちかというと職業系の高校に行った子供たちの中に途中退学などがある。そうした子供たちを、そうした職業的な具体的な社会現象をとらえて教えて活性化させるという面もあるわけですから、私は生涯教育と専修学校の振興というのは大きな社会全体の、産業の変化も含めました施策の柱になるべきだ、こう考えるのですが、総理の御所見を伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　池田さんの御所論を今拝聴していまして、非常に地味なお話ではございますが、非常に大事な点をお話しくだすっていると思うのであります。
　現在の学校教育体系というものは、いわゆる文部省直轄の系統のものはややもすれば硬直化してまいりまして、そしてややもすればまた人間性も失われつつあるところで、自由闊達さが欠けてきています。それを直すために今臨教審にお願いしているわけですが、しかし専修学校とか特殊学校というものは子供たちが自分で志願して、自分の将来のためにみずから進んで行くという性格のものですから、これは教育の思想に最も合うものではないかと思うのです。それが立派にうまくできれば日本の教育体系というものは非常に変わってくる。そうして価値基準においてどっちも同等のものである。あるいは、むしろ本人の希望や趣味に合ったもの、自分の得手とする世界へ突っ込んでいけるというので喜びを余計に伴うものであるかもしれない。そういう意味から今の問題をお取り上げであると思いますが、私もそういう観点から、その辺に非常に重点を入れてやるべきであると考えております。
○池田（克）委員　大学の入試について、私はここへ立つたびに総理あるいは文部大臣にお伺いをしてまいりました。ことしの春の暫定予算のときに、いわゆるＡ、Ｂに分けた国立大学の入試の問題について評価を伺いましたときに、文部大臣は、高校レベルでもっと情報を渡さなければならない、どうしても、どこの学校どこの大学がいいか、あるいはその能力との比較、そうした進路指導の面で大手の予備校、そうしたところのデータというものが不可欠になり、そうしたところの情報というものを得ない学校は進路指導で大変不利な状況に置かれる。そうした意味から、文部省としては教育委員会等にそうした情報を渡してこれからの入試に備えたい、こういうような答弁をいただいたように記憶をしておりますが、その後何らかの対応をなさったでしょうか、お伺いをしたいと思います。
○阿部政府委員　昭和六十三年度の入試におきまして国立大学協会と、それから私ども文部省といろいろ協力をしながら改善点を進めておるわけでございますが、先生御指摘の情報関係、できるだけ提供したいということにつきましては、各大学への出願の状況をできるだけ何回も知らせるように、今何倍になった、今何倍になったというようなことが知らせられるようなことを各大学でやっていただくとか、あるいは過去の入試のデータにつきまして各大学で発表していただくとか、それからまた先般も新聞に載っておりましたけれども、各大学の積極的なＰＲと申しますか、受験希望者に対しまして説明会等を、これも相当数がふえてまいりましたが、たくさん実施するようにするとか、いろいろな形での情報の提供ということで、現在鋭意努力をしているところでございます。
○池田（克）委員　もう一問だけ文部省にお伺いしたいのですが、問題としておりました新しいテスト、ここで総理にも何度がお伺いをしましたが、昭和六十五年からいわゆる新テスト、いろいろその名称については議論のあったところでございますが、私学も加わり、一科目でもいいというような新しいテストというものを六十五年から実施すると今日まで答弁をいただいておりました。こうなりますと、当然そのテストランニングと申しましょうか試行をやらなければなりません。そうすると、具体的には六十三年度に試行するということになるだろうと思います。そのためには新しい機関を法律でつくるというふうに前に答弁をいただいておりますが、恐らくそうなりますと、もうことしの今ごろには法制化の準備をし、そして明年度の予算にその要求を入れておかなければ、新テストの問題は六十五年には実施できないのではないか。ただでさえ今大学入試は国立大学の間でもいろいろもめている状況の中で、六十五年の新テストというのを入れるとさらに受験界は混乱をし、子供たちは本当にどうすればいいのか、親はどうすればいいのか、結局たくさん受けてどこか受かればいいということにならざるを得ない。そうすれば受験料も莫大にかかるし、何かの指導やデータを受けるとすれば大手の予備校ということになり、それもそれぞれの地域にあればいいけれども、大変多くの受験生を混乱に陥れることであって、今この時期に、新テストが六十五年にできるかできないかというのはかなりめどをつけて発表すべきではないか、こう私は考えるのですが、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　池田さんの御心配、私も全く同じ心配を実は持っておりまして、それでこれは何とか早くやりたいと思っております。
　ところで、入学試験のやり方等につきましては、これは法律の改正は要らないですけれども、入試センターがやはり国公私立全部合わせてやるということになり、そしてテストの内容も変わってくるということになってまいりますと、これは法改正が必要なんではないか、こういうことで準備をいたしております。概算要求をこの八月に行うわけでございますが、その概算要求時期、八月末までにはこういうことでという基本的なものがお示しできるようにきちっといたしたいと思っております。
○池田（克）委員　初めて伺いましたが、明年度予算要求して法案を出すということになりますとかなり忙しいことですし、私学の恐らく対応というものもなかなか難しかろう。これについては総理、何か御意見ございますでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　大変技術的な問題なので文部大臣にお任せしております。
○池田（克）委員　時間がありませんので、もっとお聞きしたいのですが、別の機会に譲ります。土地と税制の問題についてお伺いをしたいと思います。
　私は、先ほど申し上げましたように東京でありますし、しかも極めて土地が上がりました世田谷に住んでおります。そういう状況の中から、ここで私が申し上げるまでもなく、東京の地価高騰というのは非常に異常な状態になってきておりまして、この一年を例にとりましても、私の知っている限りで、坪二百万円ぐらいだった土地が六百万円になった。それで、買い手の方は土地も見ないで、売ると言えばすぐ売れる、こういう状態です。しかも売った人は、それが業者の手に渡り、一週間もたたないうちにチラシになって八百万円の値がついている。あなたのところに売ったのは失敗だったからもう話を白紙にしてくれ、こういうふうな状態にもなっている。
　私が承知する限りでは、極めて異常な状態で、政府が最近打ち出された土地の規制対策というのはもう時既に遅しである。ここから先は一体どうするか。人々は追われるようにして引っ越していく。そして何も悪いことしないのにきっと固定資産税は上がるであろう。それを払うのにはどうしたらいいか。あるいは年老いた親を抱えて相続になった場合には、私たちはここへ住めないのじゃないかという非常な心配を持っているわけでございます。確かに異常な地域ではありますが、次第にそれが波及いたしまして、東京全域、神奈川県あるいは千葉県、埼玉県に至るまで、首都圏はこの土地の異常な高騰で秩序が狂ってきている。
　例えば消防団の人たちに聞いてみますと、この消防団というのは非常に重要な、地域の人々を守る組織でございますが、若い人たちがいなくなって、消防団員になり手がない。従来土地の人として、八百屋さんとか魚屋さんとかを営んだりしていた人たちがいたのですが、そこも地上げ屋さんに買われてマンションとなり、その商売はやめた、若い人は勤めに出た、こういう状態で、地域のさまざまな、今まであった、地域を守りいい住環境にしていこうとしていたそういう人たちがいたたまれなくなってきている。やはり外国からのそうした需要があり、都心部を売って閑静な住宅地へ来たわけですが、その閑静だったものが、地域の人たちがその土地を大事にし、そこから犯罪も発生しなかったし、そしてそこにいる人たちがそれぞれ社会の重要な地位についてその評判をよくしてきたからがゆえにそういう事態になったわけなんですが、そこに今までいた、功績のある、そしてそこに永久に住みたいと思っている人たちが住めなくなってきている。
　こういう実情というのを私は毎日見聞きしていまして、これは重大な政治の失政である、この問題に手を下さなければ、今下しつつありますけれども、本当にみんなが納得するような解決策を打ち出さなければ、ある不動産のかなりの識者が暴動も起きるというふうに言ったそうですが、私は大変な問題であると考えております。総理並びに国土庁長官にこの問題の対応をなるべく具体的にお伺いしたいと思います。
○綿貫国務大臣　最近の地価の高騰に対しましては、政府といたしましてもいろいろと憂慮いたしまして、さきに百八国会におきましては国土利用計画法の改正をさせていただいたわけであります。この内容は、御存じのように各地域において監視区域というものを設けまして、これでチェックをしようということであります。この国土利用計画法の、さきに東京都におきまして条例によってこのチェックをしていただくように改正していただいたわけであります。その結果を見ますと、昨年の十二月からことしの六月まで約八百三井届け出があったそうでありますが、その届け出制の中で百八十七件の価格指導、あるいは売買をやめたとかいうことで、約二九％の捕捉率があったというふうに聞いておるわけであります。
　しかし、五百平方メートルという単位につきまして、おおよそ取引の二〇％が捕捉できるだろうという予測をいたしておりましたが、約一〇％の捕捉だということでありまして、これをさらに三百平方メートルに七月一日から改正をされたわけでありまして、これでまいりますとおよそ二〇％の捕捉率になるだろうという想定をいたしておりまして、相当の効果を上げておるわけであります。八月一日からは国土利用計画法のいよいよ発効でございまして、東京都以外におきましても、これが各自治体において監視区域を設け、それぞれの単位を切りましてチェックができるようになりますので、相当の効果があるだろうと考えておるわけであります。
　一方、最近の土地の供給面におきまして、さきに税制面におきまして長短期の区分の変更ということで、従来十年以上所有していない場合には、これは売却いたしますと大変重課税がされるわけでありますが、これを五年に切りかえてさらに宅地の供給に資するということと同時に、転がしが大変に頻繁であるということで、二年以内の取引によって利益を得た人には超重課をするという法律を提出いたしたわけであります。しかし、これは残念ながら売上税関連ということで廃案になりました。これが実は通るだろうということで、一時大変に値下げのムードが出てきたというか、値上げの売りどまり、こういうことが予想されたわけでありますが、最近この法律がどうも通らないらしいということでまたむくむくとそういうムードが起こっておるということで、今度の国会にも提出をさせていただくつもりでございますので、ぜひ成立をさせていただきたいと思っておる次第でございます。
○池田（克）委員　値上がりの激しい地域に住んでいる人々にとっては、先ほど申し上げましたように、相続税あるいは固定資産税のことが非常に心配であります。先ほどもちょっと触れましたけれども、これは大蔵省と自治省だと思いますが、相続税につきましては課税最低限をぜひ引き上げてほしい。新聞の論説なんかにも出ておりましたが、従来の評価が七千百万、そしてそれに伴うところの相続税が百六十万であったところが、一億六千万にその土地がはね上がりました結果、納めるべき相続税は千八十万になった、こういうふうな試算もあるわけでございます。確かにその土地は値があるんです。あるからこそそうした税がかけられるのでしょうが、売って初めてそれは収入になるわけでして、静かに住んでいる人々にとっては大変迷惑な話である。そして近所からは、あなたのところ高いんだそうだ、随分お金持ちのようだと言われるのですが、生活の実態とはかけ離れたものである。
　政府は、自分の住んでいるところを出ていけと言うのでしょうか。確かに、土地の効率利用から考えるならばそうした税をかけて追い出すということは理論的にあるでしょうが、しかし生活の権利というものは、そこに前々から人が好んで住み、そこを大事にしてきたということは最も大事にすべきことではないか。都市におきましては必ずしもそういう状況にない、それはわがままだという説もあるかもしれませんが、私は、相続税の課税最低限というものはどうしても変更をし、人々の暮らしを守るべきだ、あるいはまた固定資産税についても、最低人々が住むに足る部分についてはどうしてもこれは据え置いて、あるいは緩和をしていくべきだ、こう考えますが、大蔵、自治両相の御答弁をいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　池田委員のお住まいのあたり、特に東京のそのあたりで土地の上昇が大きくなりまして、今おっしゃいましたように地つきの人が本当に親代々住んでいた、それも大邸宅なら別でございますけれども、百坪ぐらいのところで、本当に相続があったために泣く泣くそれから動かなきゃならぬということはどうも私は問題だという感じがやはりいたしておりまして、そこで、二百平方メートルまでは評価額を三割減らすというようなこともやっております。やっておりますが、ここへ来ましてまた上昇が激しいものでございますから、どうもおっしゃいますようなことが起こりつつある。
　実は昨年政府の税制調査会をやりましたときに、そういう問題は皆様お気づきであって、何とかすべきではないかという御議論が相当ございましたのですけれども、いろいろなほかの税との関係その他のことで、この際はまあ一応見送るかということでございました。実は、たしか昭和五十年ごろから評価と申しますか課税構造を変えておりませんものですから、相当無理がきているというふうに私も思っていまして、これは次の順序には早急に取り組まなきゃならない問題ではないかと実は強く思っております。
○葉梨国務大臣　先生言われましたように、大都市の中心部、商業地等で異常な地価の高騰が見られましたが、これが周辺地域にもだんだん及んできておりまして、大変憂慮すべき状態であろうと思っております。昭和六十三年度の固定資産税の評価がえにつきましては、課税団体において作業が進んでおります。また、自治省におきましては、全国的な基準となる地点につきまして適正な評価が行われるように調整を進めているところでございます。先ほどのような異常に高騰した地価、特に先高を見込んで割高になっていたりあるいは将来の期待価格が織り込まれているような異常な地価につきましては、その異常な要素を取り除いて評定をするというような配慮を加えまして行っていきたい。自治省といたしましてはそのような調整を今行っているとこうでございます。
　それで、固定資産税の負担と評価の問題につきまして、昨年十月の税制調査会の答申におきまして以下のように述べております。「その評価にあたって引き続き均衡化、適正化に努め、中長期的に固定資産税の充実を図る方向を基本とすべきである。この場合、多くの納税者に対し毎年課税されるという固定資産税の性格を踏まえて、負担の急増を緩和するためなだらかな増加となるような配慮が必要である。」こう書いてございますが、このような趣旨を踏まえて検討を進めていきたいと考えております。
○池田（克）委員　近郊の農地を宅地にして供給をふやし、それによって需給関係を緩和して土地の下がるのを期待する。今の勢いではそういうふうにしてもすぐ下がるかどうか疑問があると私は思っておるのですが、しかしながらそれでも需給というものは非常に重要でございます。宅地並み課税の実施につきましてどのようなお考えか伺いたいと思います。
○天野国務大臣　宅地並み課税、御承知のように実施しております。今年度で丸五年たちまして、現在の農地が果たして営農をやっているのかやっていないのかを確かめて、そしてやっていないというものは宅地並み課税をするという方針を今から六年ばかり前に決めたわけでありますが、それがちょうどことし今調査中という段階に来ましたので、その結果を見て、この措置は、随分テレビでも宣伝されまして、急にカキの木が二、三本植わっているところが今度整理されてきれいな畑になったり、いろいろしておるそうでありまして、その実態をできる限り完全に把握いたしまして、宅地並み課税はすぐさま実行する予定でございます。
○池田（克）委員　今木が植わっているというお話がありましたけれども、本当に皆深刻でございまして、林などが切り払われてそして畑になった。これは、相続関係におきまして有利であるという、こういう判断だそうでございます。また、いわゆる農業ですが、近郊ではそうした手をかけたくないということからか果樹を植えている。その果樹の背丈も余り高くなると畑ではないということから背の高くならない果樹を植える、もしくは背が高くならないような農薬をそこにまく。さまざまな工夫と知恵が込められておりまして、この近郊におけるところの林が切り払われるというのは大変大きな生態系も含めたところの緑の変化でございますし、そうした点を踏まえますと、今御答弁いただきましたような近郊の農地のあり方というのは、本当に真剣に考えていかなければならないと思っているわけでございます。
　時間がございませんので、この問題をまた次に譲りまして、別の問題で建設省にお伺いをしたいと思うのですが、今回の補正予算で住宅に対する対策はどのようになっているか。私の伺ったところでは、公営住宅の改築というものが数百億の予算が措置され、住宅金融公庫に七千億円投じてこれによって住宅供給を賄う、こう説明を受けましたが、こういう趣旨でございましょうか。
○片山（正）政府委員　このたびの補正予算の住宅関連でございますけれども、まず第一点といたしましては、住宅金融公庫関係につきまして七千億の追加計上を行っております。この内容といたしましては、戸数につきましては二万五千戸の追加、そのほか規模増あるいは設備の水準の向上等の質の改善を図っております。また一方、公営住宅関連につきましては、戸数にいたしまして約三千五百戸、金額にいたしまして四百九十億円でありましたかの計上をお願いしておるところであります。
○池田（克）委員　野村総研の発表した試算があるのですが、これは正確、不正確があるのですが、これによると、地価が一％上昇すると何万戸かの着工件数が減る。私もそういうことがあるかと思います。一方では、地価が上昇すればしたで土地の動きが活発になるからそれだけ着工件数がふえるという説もあるようで、この政府が考えている住宅の着工、そしてそれに伴う国民の住宅需要を賄うということと土地の値上がりとの相関関係というものをどうお考えになっているでしょうか。
○片山（正）政府委員　地価につきましては、その上昇、下降は住宅の建設戸数に大きく影響することは自明のところでありますが、これを住宅の建設戸数の具体的数字の推測としてとらまえましたときに、短期的要因としましては、地価が上昇いたしますと投機的な買いが入る。この面では住宅建設についてはプラスの面に働きます。しかしながらまた、中長期的に見ますれば、住宅取得費が上がるということで、これはマイナスに働きます。そういうことで、地価の扱いにつきましては、具体の数字を推計いたしますモデルの扱いとしましては、建設省としましては外生変数として使っておりまして、直接内生変数としては使っておりません。野村総研の一つの試案として出されたものにつきましては、地価につきましては直接住宅の取得価格ということで内生変数として扱っておるところでありまして、その点、建設省で従来推計しておりますものとは数字が若干違います。
　なお、御参考までに申し上げますると、野村総研のモデルにおきましては、パラメーターとしまして住宅の取得価格と取得能力の二点を使っております。しかしながら、建設省の推計しておるモデルにおきましては、そのほかに婚姻の状況の問題でありますとか、あるいは第一次オイルショックのダミーの問題、これは統計上大変大きな影響を及ぼしますので、そういうことも含めておりまして、ちなみに決定係数で申し上げますると、建設省のモデルにおきましては〇・九七、野村総研は〇・八八でありますので、誤差におきまして野村総研の方は相当大きく出るというような特色がございます。
○池田（克）委員　大変御専門的な話でございましたが、ある試算によりますと、東京二十キロ圏の二月建て住宅は年収の八倍に相当する。これではもうサラリーマンは持ち家を望んでも取得は無理である。政府は平均的なサラリーマンのマイホーム計画のモデルを持っておられるのかどうか。アパート住まいのサラリーマンが現在の家賃をローン返済分として金融公庫からいわゆる頭金を借りて家を建てるとして、今平均的なサラリーマンの家、この程度なら買えるだろうというモデルは一体幾らぐらいの家と政府は考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○片山（正）政府委員　住宅の価格とその取得能力の実績につきましては、まだ六十一年度のデータしか出ておりません。六十一年度につきましては、マンション系統につきましてはこの二、三年その乖離が少し縮まってきたのですけれども、六十一年度、マンションにつきましてはまた上昇の気配が明らかに出ております。一方、戸建て住宅につきましては、まだその影響は六十一年度は出ておりません。
　ちなみにどの程度のものがいいかというのは、いろいろの条件がありまして一概には申し上げられませんけれども、例えばローンの負担率を所得の二五％と想定いたしまして、マンションにつきまして、まず第一に住宅金融公庫のお金を第一優先で借りまして、それから実績におきます自己資金というものを組み込みまして、残りをローンの負担率の限度いっぱい民間資金を借りるということで試算をいたしますると、年収倍率におきましておおむね四・七から四・八という数字が出ます。