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○竹下国務大臣　三年間というもので暫定措置としてお願いをしておる。確かに念頭にあることは、生活保護の問題がいわば両論併記であったものの中間的措置を選択させていただいた。だから、これらの問題は深めた議論がなされなければいかぬであろう。それは今度六十四年度予算編成までに三大臣で協議して決めよう。こういうことになっておるわけであります。だから、大筋は三年間で、一応現状認識においては答えが出たものを取り上げさせていただいたということになるのではなかろうかと思います。
○米沢委員　後でその最後の部分、これからの補助金等の整理合理化の方針等について聞かせてもらいますが、その前に、厚生年金の繰り入れの特例ですね。これは第十一条関係として、厚生保険特別会計法の一部改正として出されておりますが、ちょっと説明してください。意味がわかりません。結局繰り入れは一体どうなったのか。早く繰り入れてもらうように求めるというのが厚生省の見解でありました。それは一体どうなっていったのか、どこでどうあきらめたのか、それから、今度出される特例はどういう意味なのか、説明してください。
○長尾政府委員　お答え申し上げます。先生御指摘のとおり五十七年、五十八年、五十九年、六十年の四カ年にわたりまして行政改革関連特例法によりまして厚生年金の国庫負担についての繰り延べを実施いたしたわけでございますが、六十一年度におきましても、国の財政事情が大変厳しい中で社会保障予算の実質的な内容を確保いたすために、新たに今回の特別会計法の繰り入れ特例措置という形で繰り入れをお願いしているわけでございます。
　それで、六十一年度の制度の内容をまず御説明させていただきますが、六十一年度は御承知のように年金法が全部改正になりまして、国庫負担のあり方が変わっておるわけでございます。基礎年金部分に原則として国庫負担がつくという形になっておるわけでございますけれども、この部分につきましては繰り延べをしないということでございます。それで、厚生年金の経過的な部分、昭和三十六年四月一日前の期間に相当する部分の国庫負担があるわけでございますが、その国庫負担について、その二分の一を超えない範囲で繰り延べをするという形になっておるわけでございます。これらの繰り延べの額につきましては、国の財政状況を勘案しつつ返済をしていただくということで政府内の意見の統一ができておるわけでございます。
○米沢委員　この二、三年ずっと貸しておられたのはどうなったのですか。
○長尾政府委員　行革関連特例法におきましては、この繰り延べた額につきまして、国の財政事情が許す場合においてはそれを繰り戻すということが明確になっておりますし、私どもといたしましては、今回の措置は、ごらんいただきましたように必ず返済するということが法律上明確になっておりますし、返還されるということで対処いたしております。
○米沢委員　だから、いつになったら返還されるような措置がなされるのですか。時期を明確にしてほしい。
○長尾政府委員　今回の繰り延べ分の決定をいたしました際に厚生省、大蔵省両省で協議をいたしまして、返済の時期につきましては、一般会計が特例公債依存体質から脱却した後においてできる限り速やかに繰り戻しを行うということについて両省が合意をいたしております。
○米沢委員　財政再建が成ってからということだろうと思いますが、これはもう各種委員会で議論になっておりますように、六十五年の赤字国債からの脱却みたいなものはてんで絵にならないものであるというのは実証済みでございまして、これではいつまでたっても返してもらえないものになってしまうのではないかということを大変懸念しておることを申し添えておきたいと思います。
　それから、補助金等の整理合理化のこれからのあり方でございますが、「昭和六十一年度以降の補助率のあり方については、補助金問題関係閣僚会議の決定に基づき、補助金問題検討会の報告を最大限尊重することとし、その趣旨を踏まえて、補助率の総合的見直しを行うこととしたものである」、こういうふうに記してありますが、今後検討機関みたいなものは置かない、ほぼ検討は既に済んだというのか、一体これから補助金等の整理合理化はどういう方針でやっていかれるのか、政府の方針が皆目明らかでないのでございますが、この際、大蔵大臣に明らかにしていただきたい。
○竹下国務大臣　今のところ、補助金等の整理合理化の推進に当たり新たに何らかの機関あるいは場を設けるということは考えておりません。
　基本的には、今日の厳しい財政状況のもとで国、地方を通ずる行財政改革を推進するためにも、補助金等の整理合理化は今後とも推進していかなければならない重要課題である。これは補助率というよりも整理合理化等今日までやってきた問題でございます。したがって、今後とも毎年毎年の予算編成過程で補助金等の整理合理化には努めていかなければならぬ。これは行革審から、財政審から、いろいろ指摘されておるものが数々ございまして、それを一つ一つ手をつけてまいっておりますが、なお不断の努力を要する課題であるというふうに考えております。
○米沢委員　今後も補助金等の整理合理化については重要な課題として取り組んでいくということを今おっしゃいましたが、これからの課題のチェックポイントみたいなものは何ですか。補助金等の整理合理化に際しまして、今後の課題はどういうものがありますか。
○竹下国務大臣　一般論として申し上げます。
　臨調答申、行革審意見、財政審報告等で指摘されております補助事業の廃止縮小、地方へ同化定着した事務事業の一般財源措置への移行、こういうようなことを一般的に抽象的には申し上げられるのではなかろうかというふうに考えております。たくさん指摘を受けたものの中で不断の見直しに努めていく必要は私はまだあると思っております。
○米沢委員　私が特にこれに加えてほしいのは、補助金行政に関連する問題で補助金申請の手続ですね。それから国の自治体に対する関与のあり方あるいは陳情行政の問題点です。どうもそのあたりをかなりの力でメスを入れてもらいたいということを申し上げたいと思うのです。
　従来もいろいろと議論になってまいりましたから、手続の簡素化等について各省庁とも汗を流していただいてはおりますが、地方自治団体から国の補助金という関連で物を言っていただくといつも出てくるのは、依然として余りにも手続が繁雑で複雑で、陳情行政に金が要り過ぎる、エネルギーが要り過ぎるという答えではないか、私はそう思っております。そういう意味で、これから先のこの補助金の整理合理化、先ほどおっしゃいました一般論としてのチェックする課題は従来どおりありましょうけれども、同時に、これから先は、この補助金行政にまつわる問題においてもっと簡素化を図るというあたりを最重点課題にするべきではないか、私はこう思っておるのですが、大蔵大臣、そういうものは今までもやっておるからこれからも同じ調子だというのではなくて、もっと腰を据えて、簡素化のためにプロジェクトチームでもつくるぐらいの気概を持ってもらいたいと思うのですが、いかがですか。
○竹下国務大臣　地方自治体の部局によってもいろいろ異なることがございましょうけれども、申請手続に時間がかかり過ぎるという声は依然として存在しておることを承知いたしております。また、閣僚会議、補助金問題検討会の報告、これを見ましても、交付手続の簡素合理化の実施を推進すべきである旨の指摘がなされてあります。したがって、これまでは補助金等適正化連絡会議等を通じてその推進に努めておるところでございますが、今後もなお簡素化、合理化には力をいたしていかなければいかぬ。
　具体的には、提出部数の削減、提出書類の一部廃止、ヒアリング回数の減、さらに、大蔵省としての簡素合理化について執行面でさらに工夫を凝らすように、補助金等適正化連絡会議等を開催して、そしてそれらを通じて各省庁にも要請をしておる。これは確かに相当大事な問題であるということは十分承知をいたしておるところでございます。
○米沢委員　皆さんのお手元にも大体渡っておると思いますが、先般、地方自治経営学会というところが国の補助金行政等についてもっと地方自治団体の本音のところを聞こうということでアンケート調査をなされておりまして、その要約したものが私の手元にもあるのでございます。これはあくまでもアンケート調査でございますから、いろいろな分析の仕方、物の見方はあると思います。あるいはまた、書かれる内容そのものも、一般的にはうまくいっておるけれども個別的に書かざるを得ないような問題としてアンケートに答えたというようなところもあるかもしれませんが、総体的に言いまして、このアンケート調査等を見ますと、最も地方を縛りつけているもの、その束縛から最も逃れたいと思っているものは何かという問いに対しては、やはり依然として国庫補助金による国の統制、関与、国の各省の縦割りによる重複統制、これが合わせて大体六七％ぐらいありますね。だから、補助金をもらうのはありがたいけれども、もらうに際しましてはいろいろ言われて本当に嫌だというのが本音だろうと思うのです。皆さんの国の立場からもおのおの言い方はあるかもしれませんが、地方自治団体に言わすと、もらうのはありがたいけれどもまあうるさくてかなわぬというのがこの第一項目に挙がっておるわけですね。
　それから、国庫補助金の改革で最も望むものは何かという問いに対して、手続、手間、事務の大幅簡素化をお願いしますというのが五三％ぐらいありますね。同時に、もっと総合化、枠配分化、ひもなし補助金にしてもらいたいというのが約一九％ぐらいありますから、合わせてこれも七二、三％が国庫補助金に際しましてもっと手続をうまくやってくれという声なんですね。国としては物の言いようはあるかもしれませんが、地方自治団体の立場からしたら、このあたりをしんしゃくして国がもっと腰を入れて手続等の簡素化に努力をする、あるいはまた関与のあり方等についてももっと勉強してもらうということが必要だということだけはこのアンケートから物が言えるのではないかな、こう私は思っておるのですね。
　ところで、地方自治体の日常業務の中で国庫補助金関係の業務、例えば申請業務などにどれぐらいの時間が割かれておるか、大蔵大臣、どう思われますか、総理大臣、あなたはどう思われますか。国庫補助の申請等にどれくらいの時間が費やされているか、わかりますか。
○小沢国務大臣　現実のいろいろな業務、事務の中でございますから正確な数字ではないと思いますけれども、県、市町村、両方大体半分、五割前後の手間がかかっておると言われております。
○米沢委員　大体当たらずといえども遠からずというところでございます。これもアンケート調査しか私はありませんので、はっきり調べたことではありませんが、五十九年十月に同じ地方自治経営学会が出したアンケート調査の要約したものを読みますと、大体都道府県では「国庫補助金関係事務（申請書類づくり、陳情、監査書類づくり等）」で大体仕事の四四・六％、「国等からの調査依頼」これもやはり補助金等にかかわる問題に関連するのだと思いますが、これが一九・三％でございますから、今自治大臣がおっしゃったように半分強ぐらいはどうも国庫補助をもらうための仕事というものに割かれておる、こういうことが言えると思うのですね。
　そういう意味では、地方の住民サービスに直接つながらない、国と地方との間の内部事務処理だけでこんなに多くの公務員が張りついて、多額の税金がそこで浪費されておるというのはやはり問題ではないかと思うのですが、総理どうですか、眠いでしょうが答えてください。
○中曽根内閣総理大臣　かねてからその点は指摘されたところでありまして、中央政府としても各省の連絡会議を開いてそれをできるだけ簡素化すべく努力してきておるところでございますが、いまだになかなか根を断つまでに至っておりません。今後とも大いに努力いたします。
○米沢委員　具体例としてこのアンケート調査の中で特異なものだけちょっと取り上げて各大臣にお答えいただきたいと思うのであります。
　まず文部大臣にお答えいただきます。例えば、公立学校施設整備費国庫負担金、これがかなり時間がかかるものの典型的なものとしてここに取り上げられておりますが、大体事業計画書の提出から精算払いの請求書の提出まで一年一カ月、これはある市の例でございますが、大体九回県庁へ出向かねばならない。資料枚数は各回とも五十枚から百枚、これを二、三部作成していかねばならない。作成に要する日数は一回に三日から七日間、二人の職員がつきっきりだ。このほかに県の実績確認及び会計検査院の検査がある。年に数回、これらの事務の説山会に出席する必要がある。こういうことがある市からアンケートの答えとして出ておるわけでございます。物の見方によってはこれでも簡単過ぎるとおっしゃる人もおるかもしれませんが、私どもが見ていかにもこれは時間がかかるものだなという気がしないではありません。文部大臣はこういうような実態をどのように考えておられるのか。もっと簡素化できないのか。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、笹山委員長
　　　　代理着席〕
○海部国務大臣　御指摘の公立学校の施設整備費補助金につきましては、まず事業の認定をすることと交付の決定をすることと補助、補正等の必要な一連の手続については文部省が直接関与いたしております。その以前の段階については、都道府県の教育委員会にそれぞれの市町村の教育委員会から話を上げていただいております。余り簡素化、簡素化と言ってほうっておいて、全国的な基準とか秩序とかレベルが乱れてもいけませんので、これくらいのことは適正にしなければならないと思ってやっておりますが、それでも御指摘のように各方面からの御指示がございましたので、昭和六十年度においては、提出書類の簡素合理化は行いました。同時に、昭和六十一年度においては義務教育諸学校の国庫負担法施行規則を改正をいたしまして、従来、新増築事業において三種類の申請書を必要としておりましたのを、一種類提出すればいいように改めることにいたしました。
　なお、今後ともでき得る限り簡素化に向かって努力は続けさせていただこうと思っております。
○米沢委員　さらに、零細補助金の中には、補助金の交付額よりもそれをもらうために要する事務費の方が高いというような例がたくさん挙げられておるわけであります。
　例えば、老人クラブ運営費補助金。補助金額がその市では、これは町ですかね、二十二万七千円に対し、申請事務等に要する経費はその三倍の六十九万二千円要る。あるいはまた、福祉関係事務費補助金、児童扶養手当支給事務費補助金、特別児童扶養手当支給事務費補助金、これはそれぞれ三万八千円もらうのに四万五千円かかるとか、十六万四千円もらうのに七十一万二千円かかるとか、四万七千円もらうのに二十三万八千円かかるとかというような事例が出されておる。これはやはり非常に問題だなと思うのですね。
　あるいは文部省の社会教育集団学習奨励金。この補助金が、三十万円に対して申請費用はその三倍の百一万円要る。実際は申請事務費にかかる金をこっちの方に回した方がまだずっともうかるというものは、逆に零細補助金はもう地方自治団体の出費にしていくというような思い切った方法もとられるべきではないかな、こう思うのでございます。一々地方を縛っていくのではなくて、その運営を地方に任せることによってこれを廃止する、地方の一般財源化に振りかえるべきだ、こういうふうに思うのですが、厚生省、それなりの何か理由があるのでしょうか。文部省、それなりの何か理由があるのでしょうか。
○海部国務大臣　社会教育にはいろいろ重要な面がありますので、公民館等を中心として市町村が主催されるそれぞれの学級とか講座等に補助金を出しましてさらにそれを促進し、また、波及効果を期待して制度的には行っておるところであります。
　ただ、先生御指摘のこの資料を私も先ほどから読ましていただいて、文部省の集団学習奨励金三十万円のために百万八千円要ると書いてあります。これがもし事実としたら、私は著しく正義に反すると思います。三十万円の補助金のために百一万円使っておるといったら、むだ醸成補助金を出しておるようなことで、これはどこに原因があるのかと思っていろいろ調べてみました。しかし、どう考えてもそのために百万円以上かかっておるとは思われない状況も出てきております。というのは、この種の事業のヒアリングは、年に一回都道府県の代表を通じてすべての市町村の分を聞いておりますので、すべての市町村は都道府県にそれを一回進達してもらえばいいわけですし、また、書類でも一括郵送していただいていいようにしておりますから、私どもの実感ではどうしてもそんなにかかっておるとは思えませんけれども、なお調査をいたしまして、むだ醸成のための補助金ならば徹底的に考えていかなければならぬ、こう考えております。御理解をいただきたいと思います。
○北郷政府委員　厚生省関係の補助金でも、老人クラブ運営費補助金二十二万七千円に対して六十九万二千円の経費がかかった、こういうようなアンケート結果が出ておるわけでございます。ほかにも幾つか例がございます。私どもの方もこれほどかかるというふうには思っておらないわけでございますが、町村によりましては特別な事情でこういうこともあるいはあるのかも存じません。
　それから、補助金の整理合理化につきましては、従来からいろいろやっておるのでございますが、例えば六十一年度予算におきましても補助金の廃止あるいは統合、それから零細補助金の解消、こういったことをいたしておるわけでございまして、今後とも引き続き努力をいたしてまいる考えでございます。
○米沢委員　先ほど来文部大臣と厚生省の方から御答弁いただきましたが、確かにこれはアンケートですから例外の部分があるかもしれませんし、あるいはまた、物の考え方等が統一されて議論をした結果出てくるというものではないから、そこを来しておる部分があると思います。しかし、地方自治団体のこれを書いた人は、大体助役とか少なくとも中枢におる方が答弁なさっておられるわけでありますから、そう皆さんがばかにしたような感じで物を見るということは当たらないのではないか、こう思うのでございます。
　例えば社会教育の奨励金だって、やはりいい先生を呼べば三十万なんというのは完全に吹っ飛んでしまうわけで、いい先生をといえばかなりの金を出して呼ばねばならないとか、そのためにはいろいろと準備もしなければならぬとか等々で、逆にこの奨励金があるために何かしら出費を強いられる、そんな感じで見ておるのじゃないかな、こう思うのですね。
　また、厚生省の問題にいたしましても、確かに補助金は本当に小さいですね。もらう人にとっては本当に重要な資金かもしれませんけれども、これは申請事務をする際にいろいろ人件費あたりも計算されておるのだと思いますが、相当な出費が要るというものはもっとまとめてやるとか、あるいは地方自治団体の一般財源化にするなどという方法に切りかえてやることの方が――こういうことで補助金がいかにもむだなことをやっておるというふうに見られること自体の方が弊害が大きいのではないか、こういうような感じがすることを感想として申し上げておきたいと思います。
　それから、これも昨年の補助金のときにも私やりましたが、各省の縦割り補助金で相互に重複、むだではないかと言われる象徴的なものに、各省ばらばらの箱物というのがあるのですね。箱物補助金。文部省の公民館、青年の家、文化庁の文化センター、国土庁のコミュニティーセンター、山村開発センター、離島開発総合センター、農林水産省の生産改善センター、農村婦人の家、労働省の勤労青少年ホーム、働く婦人の家、厚生省の児童館、老人福祉センター。使う人にとってはこんな名前をいろいろ書かれても、結局会合の場があればいいのですね。これを一々各省庁が縦割りの補助金をもってそれなりに運営せよという注文をつけておられるのですな。利用者を制限、いわゆる他の使用を認めない運用をしておるとか、何となくこういうものはそれぞれ思いつかれてやられたことではありましょうけれども、使う立場からすればこんな線引きなんか要らない話でして、これは一挙に箱物として補助金を出すなら出すというふうに一元化してもらった方が、自治体の方としては完全にエネルギーは少なくて済む。このあたりはもう一回検討してほしいのです。今回の補助金の箱物の率はちょっと下げられておりますけれども、率を下げるのじゃありません。こんなのは一元化してもらいたい。あるいは箱物は一挙に地方自治団体の一般財源にする、そういう英断がないと、この前笑い話になりましたが、入り口が三つあったりするというそういうばかげたことはいいかげんにやめてもらいたいと思うのです。これは、その後善処をなさっておられるのでしょうか。
○保田政府委員　零細補助金の整理とか統合メニュー化、さらには箱物の整理といった今後の補助金、負担金の整理合理化の方向についていろいろ御提言をいただきまして、大変ありがたい御指摘だと思っております。
　最後の会館等の補助金でございますが、御指摘のように六十一年度予算におきまして補助率の引き下げを行いますと同時に、各省庁ごとに計上されております各種の予算額につきましても、大蔵省で横並びを見ながら毎年毎年予算を相当削減いたしておりますので、なかなか事情がございまして一挙にゼロとまではいきませんが、今後とも極力その圧縮に努めてまいりたいと思っております。
○米沢委員　補助率の圧縮じゃなくて、箱物ぐらいは一元化してくれと言うのですね。各省庁の縦割りの弊害というのがここにシンボリックにあらわれておる、こう言いたいということをぜひ御理解いただきたい。
　もう時間がありませんが、残余の分については、また質問の機会があろうと思います。農林省の皆さんにはたくさん来ていただいておりますからえらい済みませんが、またよろしく。
　最後に、補助金の手続等の簡素化等について、先ほどプロジェクトぐらいつくって、各省庁ごとではなくて、横並びに一回手続の簡素化の勉強をしてもらいたいということを申しましたが、私はやはり二つあると思うのですね。
　一つは、補助金を実際実務で担当されておる方、この方がやはり何とか簡略化してやらねばならないという気持ちを持たない限り幾ら上から言うてもだめだということです。担当官その方が、もっと手続を簡素化する工夫は今でもされておると思いますが、もっともっと簡素化する方法はないのか、こんな書類は要るのか要らぬのかとか、一部で済まないのかとかいう、そういう謙虚な気持ちで、原点に立ち返って議論をしていただくということが本当に大事だろう。そういうことをやっていただくことを約束してもらいたい。やっておられると言うのならやっておられるで結構。しかし、新たに何かしようと思っていただくならば、そのような方向で御答弁をいただきたい。
　それからもう一つ。手続等が大変複雑で、慎重に慎重になされる理由の一つに、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律というこの法律が災いしておる点があるのじゃないのかな、こう思います。確かに国民の血税を使うのでございますから、いいかげんに交付されたりいいかげんに使われることは断じて許してはなりません。しかし、昭和三十年につくられた法律なのでございますが、その後、地方の公共団体もそれなりに行政能力は著しく向上しておりますし、昭和三十年から数えますともう三十年たっておるわけでございますから、もういいかげんに適正化の法律も一回見直して、現時点でこんなことまでする必要があるのだろうかというような目で一回総ざらいをしてもらうことが必要ではないのかな、こう思うのです。この法律はどこの管轄かわかりませんが、その点についてぜひ御答弁を賜りたい。
　特に少なくとも、「状況報告」の項ですね。「補助事業者等は、各省各庁の長の定めるところにより、補助事業等の遂行の状況に関し、各省各庁の長に報告しなければならない。」このあたりはずっと簡素化できるはずですね。あるいはまた、「補助金等の交付の条件」として、「補助事業等に要する経費の配分の変更をする場合においては、各省各庁の長の承認を受けるべきこと。」等々、経費の配分の変更の際の条件とか、見方によっては、これは余りにも厳格過ぎるのではないかという気がしてなりませんので、この法律をもう一回現代風に洗い直して、抜くところは抜く、任すところは任す、地方自治団体をもっと信用してあげてもいいのじゃないかと私は思うのですが、そのあたりの御検討をぜひお願い申し上げたいということを御意見として申し上げ、答弁をいただきたいと思うわけでございます。大蔵大臣ですか、総理大臣ですか。
○竹下国務大臣　まず簡素化。手続が複雑である、したがって、これら簡素化のためには今の適正化会議等をさらに活用して、それも今おっしゃったようなことを一つ一つ羅列してそれをおろしてみましょう。恐らくそれに対して何らかの反応があろうと思います。
　それから、二番目の適化法の問題でございますが、あれは御案内のように、法律を読んでみますと、適正化を図ることを目的とし「効率的に使用されるように努めなければならない。」とか「誠実に補助事業等又は間接補助事業等を行うように努めなければならない。」こういうふうな書き方になっております。本当は、一律に規制するようなことはせずに、基本的事項だけを定めて、個々の補助制度の実情に合わせて各省各庁の長が弾力的に行うことができるというふうにされているわけであります。したがって、むしろ運用に問題があるのじゃないかな。法律を読んでみますと訓示規定が割にあるという印象を受けましたので、今の御意見をよく体して、むしろ運用の面で検討を加えるべきではなかろうかというふうに考えたわけでございます。
○米沢委員　最後になりますが、総理、いいですか。
　先般、日米経済摩擦の問題で我々がアメリカへ行ったとき、中曽根さんは大変人気があるのです。中曽根は対外経済摩擦を何とか解消しようと努力しておる、しかし末端の役人が非関税障壁の最たるものだという言い方をするのです。国庫補助金の問題につきましても、それは運用の問題だとは思いますけれども、やはり末端の担当官が余りにも優秀で、まじめで、この法律にのっとって一生懸命やろうとするがゆえに必要以上に自治団体に重荷を負わせたり、何となく圧迫された気持ちを起こさせたり、変なエネルギーが要るように思っているのじゃないかと私は思うのです。そういう意味で、公務員の皆さん方に逆に申しわけない、このあたりは、法律を改正するまでにはいかないにせよ、もっと統一的に、そこまでまじめにやらなくてもいいよとふまじめの勧めをやることが、一面では補助金に対するいろいろな不満を解消する最大の道だ、こういうふうに思うのですが、最後に総理に御答弁をいただいて、質側をやめたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　補助金問題は前から何回も質問を受け、我々も努力すると約束してきた問題で、またこういう御質問をいただいて非常に恐縮に存じておるところでございます。きょうの御質問を機にもう一回引き締めまして、再点検をして、信頼関係を醸成する、扱う者が悪いことをしない、その二つが非常に大事だと思いますので、その辺を引き締めてやってみたいと思います。
○笹山委員長代理　小沢和秋君。
○小沢（和）委員　まず初めに、河田か総理にお尋ねをしたいと思います。
　最近、産業構造審議会が「二十一世紀産業社会の基本構想」というものを発表いたしました。その六ページに、日本の貯蓄率が異常に高いのは「単に循環的なものとして考えることはできない。」「不時又は病気あるいは老後の不安に備える必要があること等が、貯蓄を高める構造的な要因として指摘される。」と述べておるくだりがあります。総理も御承知だと思いますが、この指摘について総理はどうお考えでしょうか。
　　　　〔笹山委員長代理退席、中村（正三郎）委員
　　　　長代理着席〕
○中曽根内閣総理大臣　そういう要素も日本の場合はあり得ると思います。
○小沢（和）委員　これは言葉をかえて言えば、我が国の社会保障や福祉政策が極めて貧困だということの指摘ではありませんか。特に高齢化が猛烈な勢いで進行しつつある今日、人生八十年の時代にふさわしい高い水準の社会保障を我が国の総力を結集して確立することが緊急の任務になっているということをこの産構審の指摘から受けとめるべきではないでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　そういう老後の問題もありますけれども、また一面において住宅ローンとか――特に住宅ローンが多いようですね。そういうものに対する配慮からもやっているというもの、なきにしもあらずです。私が最近見た統計では、平均貯蓄が六百九十万ぐらいで借金が二百五十万ぐらいで、そのうち二百三十万ぐらいが住宅の借金、そういうものがたしかあったように思います。そういう面から見ましても住宅の圧力というものはかなりあるのではないかと思います。
○小沢（和）委員　それはそういう面もあるかもしれませんけれども、やはり何といっても老後あるいは不時に対する不安というのが貯蓄などをこれだけ高める決定的な要因になっているのじゃないですか。
○竹下国務大臣　貯蓄関係でございますから、私からお答えをいたします。
　元来日本はいわゆる貯蓄率が高いというのを、およそ六つぐらいでいつもお話ししております。
　一つは、質素、倹約をとうとぶ国民性。これはなかなか英訳できませんけれども、基本はここにあるのじゃないかという感じがします。
　二番目が今おっしゃった問題でございます。老後とか疾病ということに対する不安。これはそれが慣習づけられておって、他の国に比較してそれが低い状態にはないが、一つの慣習づけられておる要素であろうというのが二つ目であります。
　三番目が、これは恐らく先生の質問とちょっと離れた角度かもしれませんが、ボーナス比率が非常に高いということ……（小沢（和）委員「いや、六つ全部言ってくださらなくてもいいです」と呼ぶ）それから貯蓄優遇税制というものがある。それから公的負担率が欧米諸国よりも低い。これらのことがいつも議論の対象になっておるところであります。
○小沢（和）委員　今、老後に対する不安というのも認めていただいたから、それはそれでいいと思います。ただ、それが慣習的なものだと言われたのですけれども、最近の政府が年金もあるいは医療制度も改悪する、さらに、補助金カット法案では最低の生活保障や各種の福祉政策まで後退させる。こういうことがますますその不安に拍車をかけて、貯蓄を一層増強させる傾向になっているのではないかと思うのです。
　総理は、社会保障や福祉などに対する国の責任というものを一体どうお考えでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　社会保障制度は、日本は大体西欧の水準に追いついてきておりまして、遜色はないと思っております。ですから、老後の不安というものは、社会保障制度が整っているという面においては外国と同じような程度のものである。したがって、貯蓄率がいいということは、勤勉、貯蓄という日本の伝統的な、何か精神的な土壌に根差しているものもかなりあるのではないか、そう思っております。
○小沢（和）委員　いや、私は、総理は社会保障や福祉に対する国の責任というのを一体どうお考えでしょうかと伺っているのです。
○中曽根内閣総理大臣　国としては、国民の皆さんの最低生活について意を用い、かつ健康にして文化的な生活が行われるように配慮すべきものと考えております。
○小沢（和）委員　私は、その国の責任については憲法二十五条で明確に定められていると思うのです。
　ここで内閣法制局にお尋ねしたいと思うのですが、この二十五条については憲法制定議会で政府の原案が大幅に修正されて今日のような条文になったと伺っているのですが、その経緯、内容をごく簡単で結構ですからお示しください。
○大出政府委員　御指摘のとおり、現行日本国憲法第二十五条第一項の規定は、政府の原案にはなかったわけであります。当時の衆議院の修正で追加されたものであるというふうに承知をいたしております。
　当時の政府の原案では、これは憲法第二十三条という位置づけがなされておりましたが、その条文は、「法律は、すべての生活部面について、社会の福祉、生活の保障及び公衆衛生の向上及び増進のために立案されなければならない。」というものであったわけであります。これに対しまして、当時の衆議院において修正がなされたわけでありますが、この原案の第二十三条に、第一項といたしまして、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」という規定が追加をされ、原案を若干修正をいたしまして、第二項といたしました。そして現行の第二十五条の規定となった、こういう経緯があるわけであります。
　この第二十五条の修正理由につきましては、当時の衆議院本会議におきます芦田委員長の委員長報告によりますというと、「第二十三條ノ」これは現行の第二十五条でありますけれども、「字句ニハ、多少意ヲ盡サナイ憾ミガアル如ク考ヘラレマスルノデ、委員會ニ於テハ、一層明白ニ個人ノ生活權ヲ認メル趣旨ヲ以テ、」ちょっと飛ばしますが、「修正シタ次第デアリマス、」と述べているところであります。
　以上でございます。
○小沢（和）委員　今総理もお聞きのとおり、政府の原案は、法律というのは社会の福祉、生活の保障などのためにつくらなければならないということになっておりましたのを、わざわざ第一項として、国民の生活保障をされる権利というのをまずうたい、そして第二項についても、「法律は、」でなく「国は、」努めなければならぬというふうに明確にしておるわけであります。こういう二十五条の立法の経緯といったようなものを考えてみますというと、今政府がやっております社会保障をどんどん後退させていくというようなことは、憲法のこの考え方、立場から見て、全くそれに反していると言わざるを得ないと思うのですが、総理はどうお考えでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　日本の社会保障制度は欧米に比して遜色のないところまできていると先ほど申し上げましたが、そのとおりで、体系としても整っていると思います。
　ただ、そのときそのときの中身につきましては、財政事情等もあり、国民負担との関係もありまして、余り年金の掛金やあるいはいわゆる社会保障税と称するようなものによって国民生活が圧迫を受けるというようなこともまた考え物で、また、よくヨーロッパに見られるような何とか病と言われるようなことで風の活力が衰えても困るものでありまして、その辺は政府の裁量及び国会のいろいろな御意見によって水準が決められていくのが正しいと思っております。
○小沢（和）委員　既に西欧に比べて遜色のない域に達しておるというような総理の認識は全く間違っているということについては、私はきょうここで論争しようとは思いませんけれども、例えば年金などについて一言だけ言いますと、よく比較される西欧並みの水準になっているというのは、厚生年金などの例を挙げて言われるわけですよ。しかし、実際には、国民年金などは、今度基礎年金というように名前が変わりますけれども、諸外国と比べたら全くお話にならない水準でしょう。現実には多くの国民、七割ですか、大部分が二、三万円という水準でしょう。年金の例を一つ挙げてみたってそういう状況です。それをさらに今、後退させようとかかっているということについては、私は一言だけ御指摘をしておきたいと思います。
　　　　〔中村（正三郎）委員長代理退席、小泉委員
　　　　長着席〕
　ところで総理は、今年三月十四日の参議院の予算委員会で、「日本は、日本型社会福祉をやろう、そういう考えに立ちまして、必要最小限のものは国家が関係して面倒を見させていただく、」というふうに述べておられるわけであります。今も、最小限というような言葉を先ほどの答弁の中で触れられたように思いますが、この「必要最小限」というのは、具体的には何のことを言っているのか。また「国家が関係して面倒を見させていただく、」とはどういうことか。国家が面倒を見るというのと同じなのかどうか。これはちょっと確かめる意味でお尋ねしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　これは、国民皆保険とかあるいは国民皆年金とか、そういう方向を目指して努力をし、そして国家という公的機関が関与をして、できるだけ最低部分を維持していこうと努力している、そういう面にあらわれていると思います。
○小沢（和）委員　いや、私が聞いていることに正確にお答え願いたいのです。
　この「必要最小限」というのは何のことか。そして「関係して」という言葉が、国が面倒を見させていただくという間に入っているのですが、「関係して」という言葉があるけれども、これは国が直接面倒を見るというふうに読んでいいのでしょうかということをお尋ねしたわけです。
○中曽根内閣総理大臣　国が関与しているということで、国がまるっきり手を出さないでこれは民間のものだと言っておっぽり出しているということではない。やはり国も大きな関心を持って、そして皆さんの掛金とか拠出金とか、そういうようないろいろなものとの組み合わせにおいて国もお金を出し、そういうかげんで国民の大多数の方々の面倒を見させていただくようにしている、そういう意味で、公的年金制度あるいは公的医療制度というようなものを頭に置いて申し上げているわけです。
○小沢（和）委員　生活保護は、今お言葉の中に出なかったようですけれども、これももちろんそれに入るわけでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　生活保護も入ります。
○小沢（和）委員　私は、最も重要な社会保障や福祉の土台になる制度というのは、先ほどから同僚議員も何人か生活保護のことを論じられましたけれども、生活保護ではないかと思います。そこで若干の時間、生活保護の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　この生活保護を規定しております生活保護法は、総理も御存じのとおり、直接憲法二十五条を受けて、国が責任を持って健康で文化的な最低生活を保障するということになっておるわけであります。私は、その点でほかの制度と決定的に違うと思いますし、だから、本来だったら国が十割負担をすべきだ、してもちっともおかしくない制度だと思うのです。しかし、現実には、自治体がそうするというと無責任に乱給をしたりすると困るので、その歯どめとして二割程度は持たせた方がよいというようなこともあって、自治体の二割負担ということが行われるようになったというようなことも私聞いておるわけであります。
　先ほど竹下大蔵大臣は、今までもこの負担率についてはいろいろ議論があったというふうにも申されましたけれども、財政的にも非常に困難な時期があり、いろいろな議論があったけれども、八割ということが三十数年間守り抜かれ定着をしてきた。ところが今度、実際上七割に去年から切り下げるというのは、憲法二十五条に直接基づいて国の責任としてやられるという生活保護法の内容から見てこれは許されないことじゃなかろうかというふうに考えますが、総理、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　国の責任という意味は私も理解をいたしますが、八割が適切があるいは七割が適切があるいは十割あるいは五分五分――歴史的に見ましても五分五分の時代もありました。それから、昭和二十二年度予算でございましたか、ちょっと正確ではございませんが、この当時の占領軍が裁定して最終的なものを決めたとか、いろいろな経過がありますので、私はこれが絶対だというもの、憲法に保障されるものは八割だ、こういう議論は妥当であるということを言えるものではなかろうというふうに考えております。責任の所在が大事であるという意味で申し上げたわけであります。
○小沢（和）委員　責任の所在ということを言われたのですが、国が直接責任を持つということになれば、私は、国が十割持つということと結びついてもちっともおかしくないどころか、それが当然だと思うのです。現に戦後、ごく短期間ですけれども、そういう時期もあっているんですね。今あなたが五割という時期があったと言われたのは、これは私の記憶ではたしか戦前でしょう。どんな困難な時期にでも、戦後はずっと八割で来ているのです。私は、それが一つの国民的な合意である、だからこれを崩すべきでないということから、強くこの点についてはもとに戻すべきだということを改めて主張しておきます。
　ところで、政府が補助率を八割から七割に切り込むということになってまいりますと、自治体の方はそれに対応して出さなければならない金額が大きくふえてまいります。特に保護者数などが多いようなところではその負担が非常に大きくなる、だから、自治体はついつい保護者を減らそうという方向にこれがどうしても作用していっていると思うのです。
　これは、何も思うのではなくて、事実がそうなっているわけです。私は厚生大臣にお尋ねしたいと思いますが、最近一年間で保護者数が大幅に減っているのではありませんか、数字をお示し願いたいと思います。
○小島政府委員　お答えいたします。
　六十年に入りまして、四月を基準といたしますとそれ以降逐次減ってまいっておりまして、六十年の四月で百四十五万八千人、それが五月には百四十四万八千人、六月には百四十三万九千人、それから七月、百四十三万八千人、八月、百四十三万二千人、九月、百四十二万六千人、十月、百四十二万七千人、十一月、百四十二万四千人というような形で逐次減少の傾向にあります。
○小沢（和）委員　重ねてお尋ねしますけれども、ここ十年くらいの間はずっとふえておったんじゃないですか。なぜそれが減るようになったかお尋ねします。
○小島政府委員　一貫してどうかということではございませんで、上がったり下がったりという傾向がございます。
　主として保護率の増減というのは、景気の動向、雇用率と申しますか、完全失業率の動向と極めて密接な関係があるやに考えております。最近の傾向を見ましても、完全失業率の改善の傾向とほぼ歩調を合わせておることでございましで、就労状況の改善というものが主たる原因ではなかろうかと考えております。
　もちろん我々としては、生活保護と申しますのは社会保障の基底であり根幹であると考えておりますので、この制度を適切に運用し、国民の信頼を得ることも大切だと考えております。そのために、いろいろ新聞紙上には御批判も出ておりますけれども、この制度が適正に運用されるような適正化の努力もあわせて講じているところでございます。
○小沢（和）委員　今、増も減もあると言われましたけれども、あなたの方からいただいている年度ごとの平均数というので見ますと、五十五年度にほんのちょっと減った、全国を通じて四千人足らず減った。これがずっとふえているのですよ。これは事実の問題ですから、別にあなたに答弁は求めません。それがごく最近になって減るようになってきている。これは景気の動向、失業動向などと結びついているんじゃないかというお話ですけれども、完全失業率というようなものを見てみますと、五十五年ごろから見れば、これも若干の変動はありますけれども、概して言えばずっと高くなってきているわけでしょう。五十五年が二・〇。それが六十年には二・六。それで六十年一年間ずっと変動はありますけれども、六十一年の一月も二・八。だから景気が若干どうこうあっても、失業率というのは、全体として見ているとじりじりだけれどもふえているのです。そして、ことしの一月は二・八。今まで史上最高三・〇というのがありますけれども、しかし大体史上最高に近い状態なんですよ。そんなことで説明できないのじゃないですか。
　　　　〔小泉委員長退席、山崎委員長着席〕
○小島政府委員　完全失業率の状況でございますが、確かに五十九年の七月から九月期には大体二・八ぐらいでございましたが、五十九年の十月から十二月期につきましては二・七程度。六十年の一月から三月が二・五、四月－六月も二・五というような形で、わずかでございますが、この辺のわずかな数字が生活保護の動向にも極めて影響しているやに見受けられます。
○小沢（和）委員　最近になって減り始めてきたということを解く本当のかぎというのは、あなたがさっき最後に一言触れられた、いわゆる法の適正な運用というのですか、そちらの方にあることはもうはっきりしておるんじゃないですか。
　ここに六十一年度の全国都道府県民生部長会議に厚生省が出しました資料というのを持ってまいっておりますけれども、この中に、生活保護については、例えば保護の相談、申請があった段階で「十分な審査と指導援助が最も重要である」ということで、福祉事務所の取り組みを強化するように指示しております。
　これは、それだけ聞くと、ああそれはそこにお見えになったときに親切にやれということだろうなというふうに聞こえると思うのです。それで、私もぜひそうあってほしいと思いますが、これは私がおととしにも社会労働委員会で問題にしたのですけれども、私の地元の北九州市などでは、福祉事務所に申請に行っても窓口に用紙さえ置いてない。用紙をくれないわけですね。どんなに困って行ってもその申請もさせない、こういう状況があったのです。それで、私がそのことを指摘してから、用紙は確かに置かれるようになったのです。
　ところが、最近どうかといったら、今度は、そういう困ってお見えになる人たちをまず受け付けるのは係長クラスのいわゆる役付の職員ですね。そして、いや、それはあなた来るところが違いますよ、安定所に行って相談してごらんなさいとかいろいろ言って、一回や二回で簡単に申請の手続ができないということで私どものところなどに泣きついてみえるというようなケースがしばしばあるんですね。
　時間もありませんから、もう一、二だけ言っておきますと、これは北九州には限りませんけれども、申請していくと、親族関係などをいろいろ聞いて、めい、おいというのは普通扶養の直接的な義務者ではないと思いますけれども、そういうような人たちを聞き出して、遠隔地にいるめいやおいにもはがきなどで、あなたは扶養義務者ですよといってこの人をぜひ扶養してくださいというようなはがきを出したりする。これなども私は行き過ぎじゃないかと思うのですね。
　それかと思うと、離婚した女性に対しても、別れた前の夫から養育費をもらいなさいといって追い返す。だけれども、実際には別れた夫とそんなことで話がつくぐらいだったら、私は恐らく別れないだろうと思うのですね。
　だから本当に今困るということで駆け込んできても、こういうようなことで実際には非常にひどい状況があるのです。これは私がおととしも指摘をしたけれども、残念ながら余り改まっておらない。そして、この資料を見ると、大体そういう方向でやれというふうに指示してあるんですね。私は、こういう弱い者いじめになるようなやり方というのは決して適正な運営でも何でもないと思うのです。これをぜひ改めていただきたいと思いますが、いかがですか。
○小島政府委員　生活保護につきましては、自分の持っているあらゆる能力、資産のほかに民法上の扶養義務も最大限度に活用してというのが条件になっております。いわゆる私的扶養が生活保護に優先するという建前になっておりますので、その義務の履行をできるだけ求めるというのは、やはりこの法の運用上正しい措置だと考えております。
　ただそこで、それのやり方によりまして非常に受けにくくなる、あるいは緊急時に間に合わないというような事態があってはいけませんので、運用については、毎回適正化につきまして、本当に必要な人が受けやすいような措置ということでは同様に十分指導しておりますし、また、いろいろの調査におきまして、どうしてもプライバシーということで御批判を受けることもありますが、私的扶養の義務ができるかできないかというのはやむを得ない調査でございますが、その中身、やり方等についてはできるだけの改善を図ってまいりたいと考えております。
○小沢（和）委員　今私が挙げた中で、めいやおいにはがきを出したりするということは、一般的にはおいやおいなどというのは直接の扶養義務者ではないでしょう。扶養義務が発生することはあり得ると思うのですが、一般的にはないでしょう。だから、こういうようなことはやめさせるべきだという点、もう一遍確認しておきます。
　それから、時間も迫ってきたような感じですから、もう一つこれに関係してお尋ねしておきます。
　この資料を見て私びっくりしたのは、「暴力団関係ケースに対する対応」というのがあるのです。昭和五十六年でしたでしょうか、生活保護費を暴力団員などが不正受給しているということが大きな社会問題になりまして、これは絶対に徹底的に摘発をしなければいけないということでやっていただいていると私は思っておったわけですが、そういうのはもう済んでおるのかと思ったら、これを見ると「遺憾ながら一部の限られた事例ではあるが依然としてあとを絶たない。」と書いてあるんですね。これは私はどういうことだろうかと思うのです。実際に今まで三年も四年もこのことに取り組んできたら、もうこういうようなことはけりがついていなければいけないのじゃないでしょうか。それがいまだにけりがつかない。その一方で、さっき申し上げたような本当に困っている人たちが行ったときには門前払い。これでは余りにも社会的な不公正というか、片手落ちの状況ではないかと私は思うのですが、この点いかがですか。
○小島政府委員　いわゆる三親等の親族と申しますか、めいやおいまでいく場合は、一般的には親子という関係や兄弟という状態と違いましてそこまでの扶養義務は追及しないことにしておりますが、現にいろいろな事情でその保護申請者と同一の世帯に属する者を扶養しているというような実態がありましたり、さらには、かつてそのおいやめいが当該保護申請者から非常にお世話になった、生活費の面倒を見てもらったというような相対的な人間関係がある場合に絞った運用に努めているところでございます。
　それから暴力団につきましては、おっしゃるように適正化をしなければなりません。特に、暴力団といっても、病気とか何かで生活が困りますればそれは生活保護としてやらなければなりませんが、単に暴力団がいろいろなことを偽りまして、健康なのに仕事も探さないで生活保護を受けるというようなことはあってはならぬことでございますので、その適正化について特段の努力をしているわけでございますが、後から後からという問題もありますし、なかなか根絶を期しがたいという事情もありますけれども、地方と力を合わせまして、さらに根絶を期してまいりたいと考えております。
○小沢（和）委員　では、その点はひとつぜひ改善していただきたいと思います。
　補助金をカットすると、今、生活保護の締めつけの方向に行くということを申し上げたのですけれども、生活保護と並んで大きな問題は、老人ホームとかあるいは保育所などの補助金ではないかと私は思います。これは一昨年の十分の八が去年十分の七になり、ことしは一気に十分の五、半分になってしまうわけですね。そうすると、各地でどういうことが起こっているかといえば、老人からの費用徴収額の大幅な引き上げとかあるいは保育料の値上げ、こういうような状況が生まれてきている。私は、これは国の財政の危機を地方財政に寄せ、それがそのまま地域の住民に寄っていくということの一つの典型だと思うのですが、こういうようなことは許されないのじゃないかと思うのです。
　この機会ですからさらに申し上げますけれども、それだけじゃなしに、地元の自治体関係者の方に聞いてみると、やはり今回の補助金カットで何とか住民にしわ寄せをしたくないというので、土地の売り払いとか、あるいはスポーツ施設の基金を積み立てておったけれどもこれを取り崩したとか、危険校舎の改築の延期をしたとか、単独事業の大幅圧縮とか、いろいろなことをこの一年やってきたというんですね。ところが、今度またさらに大幅な、倍にも達するような補助金のカットが今後三年もやられる。いよいよいわゆる地方行革ということをやらなければどうにもならぬかというので、保育料や市営住宅家賃などの値上げとか、それから職員の人減らし、それから定期昇給などを三年ストップするとか、そんなことがもうどこでもここでもやられているわけですね。だからあなた方は、結局のところ、そういうような国の財政危機のしわ寄せというものを地方にそんな形で押しつけるということがねらいだったんだなというように感ぜざるを得ないのですけれども、やはりこの補助金カットというのはその辺がねらいなんじゃないですか。
○竹下国務大臣　補助金カットという問題は、末端に対する給付は変わらないわけでございますから、いわば費用負担のあり方という角度から御理解をいただきたいことだというふうに考えます。
○小沢（和）委員　あなた方はいつもそうおっしゃるのです。しかし、実際にこういうようなことを苦し紛れにあちこちの自治体がやってきているということも間違いないんですよ。それでもあなた方はそうおっしゃるのですか。
○竹下国務大臣　これは行政の個々を完全に熟知しておるというように、あえてそういう立場をとるわけではございませんが、基本的にはこれはあくまでも費用負担のあり方ということでございますので、末端の給付がそれによってこのサービスが低下されるという性格のものではないということをやはり行政府にある者もそれぞれよく知っておって対応すべきであると考えます。
○小沢（和）委員　今、自治体への影響ということを申し上げた中でもちょっと述べたと思いますが、地方自治体は、とにかく去年一年間の措置だということで一生懸命頑張ってきたら、またこれから三年、しかも二倍も切り込んでこういう補助金カットをやるということで、いよいよ政府にだまされた、信用できぬと言って憤慨している人が多いのです。この三年間ということは先ほどからも議論にはなっておるのですけれども、三年たったらもとに戻すというふうに理解していいのでしょうか。
○竹下国務大臣　いわゆる六十四年度予算に当たっては、生活保護費の問題等につきましては三大臣で協議をするということになっております。
○小沢（和）委員　だから、十分の八に戻すべきだということがこれだけ問題になっている生活保護費でも、三年たったらもう一遍相談しようということだ。そうすると残りの部分というのは、いよいよもって三年たったらもとに戻るどころかさらに切り込んでいくことになる。いわばもう一段切り込む方向で見直すための期間が三年間だというふうにも聞こえてくるのですけれども、一体三年たったその先のことについてはどう考えたらいいのですか。
○竹下国務大臣　検討委員会の議を経て、閣僚会議で決定して、当面私どもは基本的な結論は出ておると思っております。ただ、絶えず見直しは行っていかなければならぬ課題でありますし、また、地方へのいわゆる職務分担の問題等の変化も絶えず見直していかなければならぬという基本的考え方でございますので、単純に、三年間の暫定措置であってそうなればすべてもとへ戻りますとか、あるいはその先はさらに切り込みますとかいう性格のものではございません。
○小沢（和）委員　自治大臣が三月十二日の参議院の予算委員会の答弁の中で、三年間補助金については検討していく、そして、「やはり国がもっと負担すべきではないだろうか、そういうことも出てくるのではないか」というようなことを述べられているのです。三年たったら国がもともとの補助率よりもさらにもっと高い補助率を出すべきだという結論が見直しをしてみたら出るというようなものは、何か具体的に考えられてこういうことをおっしゃったのでしょうか。
○小沢国務大臣　ただいま大蔵大臣の答弁の中にもありました、例えば生活保護、これは、法の適用、運用の問題は別といたしまして、社会保障、社会福祉の基本的な制度である。したがいまして、今後の議論の中で国の責任も多く求められる結論になるかもしれないし、また八割がいいのか、あるいは全額支出すべきとなるのか、そういう問題も、私、個々の具体的な問題について全部承知しているわけでありませんが、本来の補助負担率のあり方の問題としてはそういう議論の中から出てこなければならない。したがいまして、この三年間の暫定期間の間に、国が負担すべきか地方が負担すべきか、そういう本当の真剣な議論の中で考えていけば、国がもっと負担すべきと結論づけられるものもあるであろうし、またこれは地方に任せてしまえ、国は負担する必要はないではないかというのも出てくるのではないか、そういう意味合いで申し上げたわけであります。
○小沢（和）委員　重ねて自治大臣にお尋ねをしますが、先ほどから同僚議員への答弁の中で、自治省が生活保護などについては八割に戻すべきだということを主張なさったようにも聞こえたのですけれども、そうだったのか。そして、そうだとすれば、今後も所あるごとにその主張を堅持していかれるとその点理解していいかどうか、重ねてお尋ねしておきます。
○小沢国務大臣　現実の予算編成の過程の中で、検討会でも両論併記になっておりましたが、いろいろな議論がなされたことは御案内のとおりでありまして、自治省といたしましても、この生活保護の負担率につきましてはより国の負担が求められておるという考え方のもとにいろいろ議論をしてきたことは事実であると聞いております。私ども、そういった問題も含め、先ほど答弁したような考え方で今後も対処してまいりたいと考えております。
○小沢（和）委員　時間が来たようですから終わりますけれども、結局、私、今回の補助金カット法というのをいろいろ勉強してみれば勉強してみるほど、これは国が軍備や大企業サービスなどで引き起こした財政危機のしわ寄せを補助金カットという形で地方に押しつける、それがそのまま住民に押しつけられる、こういう仕組みのものだと考えざるを得ないわけであります。ですから私は、こういうような国の引き起こした財政危機のしわ寄せを自治体、さらに国民に押しつけるような法案は到底認めることができないということを最後に申し上げて、終わりたいと思います。
○山崎委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十六分散会
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