Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○喜屋武眞榮君　世に言うペーパープランだとか机上の計画とか、こういう言葉がありますが、社会情勢や経済事情が変化があるということは当然予想される。どれだけ変化があるかということについては、これは微妙な問題であると思うんですが、ところが問題は、政府として十カ年計画を打ち出したということは、しかも閣議までも経て決定したということは、それだけの責任の重さと重大な使命があるということを忘れてはいけないのではないか、余りにもその格差、開きがある、遅々として進んでおらぬということに対して私は非常に不安、物足りなさを感ずる。甘いと皆さん自身がおっしゃったんですが、そのような甘さで一体この大事な十カ年計画をやっていいのか、こういうことを私は思うんです。
　次に進めてまいります。
　第三次長期計画は、農産物の長期見通しに基づいて五百五十万ヘクタールの農地確保のためにその期間中に四十七万ヘクタールの農用地造成をする、こういうめどを持っておるわけですが、それを促進する、軌道に乗せるべく農用地開発公団というものが組織されてきた。この農用地開発公団は農用地造成事業に大きな役割を果たしてきたものと思います、この組織もですね。ところが、最近行政改革審議会から、この農用地開発公団は廃止してもいいのではないか、いわゆる廃止論が出ておるというふうに聞いております。
　そこでお尋ねしたいことは、この農用地開発公団の存在の意義、一体どういう役割を果たしてきたのであるか、また廃止論についてどういう見解を持っておられるのであるか、このことについて伺いたい。
○政府委員（佐竹五六君）　農用地開発公団は、未利用地や低利用地が広く存在する地域、具体的に申し上げますと北海道、東北、それから九州、そのほかにさらに沖縄、こういう地域で農畜産物の濃密生産団地の建設に必要な農用地造成と農業用施設の整備等を総合的、計画的に行うことにより農畜産物の安定供給と畜産を主軸とする地域振興に寄与するところが極めて大きいものであるというふうに考えております。具体的に申し上げますと、先ほど申し上げました地域を中心に、年間の我が国での草地造成のうちの二割から約三割程度のシェアを持っておりまして、我が国畜産の今後の発展の決め手になる飼料基盤の整備強化に極めて重要な役割を果たしており、それなりにそれぞれの地域の自治体等においても評価していただいているというふうに考えております。
　農水省といたしましても、公団事業は極めて重要な施策の一つとして位置づけているわけでございます。私どもは今後とも公団事業に期待されるところは大きいというふうに確信しておるわけでございます。行革審の特殊法人問題等小委員会等でいろいろな議論が出ていることは御指摘のとおりでございまして、そのうちには廃止論を主張される委員もあるわけでございますが、私ども公団の必要性をそれぞれの地域の実態に結びつけて御説明いたし、何とか御理解をいただきたいとせっかく努力中でございますし、最終的には御理解いただけるものと信じておるわけでございます。
○喜屋武眞榮君　最近、政府に対する私の注文は、えてして行政改革という柱から、何もかも一律カット、こういう形であれもこれもなくせよと、こういうことではいけないのではないか。廃止すべきものは廃止し、残すべきものは残す、こういうことが最も大事であると私は思うからであります。ぜひこの廃止論については慎重に検討をしていただいて、本当に任務を果たしておるというならこれは結構でしょう、発展的解消ということもありますから。ところが一律カット、軒並みという格好で押しつぶされたんじゃ、これこそ角を矯めて牛を殺すという、この間も言いましたとおりであります。その点申し上げておきます。
　次に、これまでの国営土地改良事業は、一般会計方式と特別会計方式の二本立てで行われてきた。そのことについてお聞きしたいのは、特別会計方式の沿革とそれを創設した意義、このことを改めてお聞きしたいんです。そして財政投融資資金を投入したことによってどのような効果があったという評価を持っておられるのであるか、そのことについて伺いたい。
○政府委員（佐竹五六君）　現在の特別会計制度でございますが、これは昭和三十二年度に創設されたわけでございまして、従来は一般会計予算で国費を計上いたしまして、いわば県負担分、それから農民負担分は立てかえ払いという形で国の一般会計で支出していたわけでございます。したがいまして、その立てかえ払いをした分については、県負担分については翌年度以降、それから農民負担分については事業完了後に分割納付という仕組みをとったわけでございますが、当時なかなか財政事情がきつうございまして、これでは特に大規模な事業については事業の進捗がはかばかしくない。かようなところから、その地元負担分と都道府県負担分を財投資金で借り入れて、そして仕事は一気にやってしまって、終わった後から償還していただく、そのかわり、当然のことでございますが、財投資金を借り入れますので金利がつくわけでございますが、この分はいわば特許料である、こういうような考え方から発足したわけでございます。
　三十二年度以降この方式により実施しました国営事業地区につきましては、一般会計で実施する地区に比べまして事業費の拡大により相当の工期の短縮が図られた、またそれによって所定の事業効果を早期に発現するという役割を果たしてきたということが言えるんではないかと考えているわけでございます。
○喜屋武眞榮君　今の点、理解しました。
　次に、いろいろ経過をたどって現状を評価してみますと、一般会計方式、特別会計方式を問わず全般的に事業の工期が非常におくれておる、計画に沿って進んでいないということが目立っておるように思われます。
　特に沖縄の場合、いろんなハンディを担って現在に至っておるわけですが、特に沖縄の場合においてはかんがい施設の整備、圃場整備の面において整備率が極めて低い。これは沖縄だけではないと思っております、本土にも他県にも立ちおくれが全般的に言えると思うんですが、この制度について特に不利なハンディを持っておる沖縄はさらに立ちおくれ、しわ寄せがある。この工事のおくれをもたらした原因は一体何であるのか、このことについて伺いたい。
○政府委員（佐竹五六君）　私ども毎年度の事業費とそれからそのとき抱えております全体の事業費、残事業量、こういうもののバランスを見ます関係で工期を使っております。その平均工期というのは、要は当該年度の予算措置されました事業費でそのとき現に施行しております総事業費を割って平均工期を出しているわけでございますが、実は五十五年以降、先ほど申し上げましたような財政事情のもとで公共事業費の抑制が余りにも長く続いているということから、一方私ども、総事業費につきましては、新規着工地区についてこのように長く公共事業の抑制が続くということを想定せず地区をとったということもございまして、分子の総事業費が非常に大きく膨れ上がっているわけでございます。それに対して毎年度の事業費の方は、割ります分母の方は伸びない。こういうようなところから平均工期がどんどん延びてきてしまったということがあるわけでございます。さらにまた平均工期が延びるに従ってその間の物価上昇とか工法変更をしなければならないというような必要性がまた出てきまして、そのことがまた分子の総事業費を膨らますといういわば悪循環になってきたということでございます。私どもこのような事態は放置できないということを認識いたしまして、昨年度は部分特別会計制度の導入、それからことしは国営事業方式の改善ということで、全体として公共事業費は、特に国費が抑制されている中で、難しい問題が多いわけでございますけれども、それなりに知恵を出して事業費の拡充を図ってきたところでございます。
○喜屋武眞榮君　計画が短ければ短いほど見通しに対する目先が見えるわけですから計画がしやすい。遠ければ遠いほどそれに対してマンネリ化する嫌いがあるわけなんですが、工期がおくれたというその中からどういうハンディが生まれたか。結局、私が言いたいのは、地元負担を余計強いておるということなんですね。これが工期がおくれたというまたゆえん。これはもう裏表で、こういう因果関係を持っておるわけなんです。例えば沖縄の場合おくれたと申しましたが、昭和五十九年三月の現在を押さえますと、かんがいが六・七％、圃場整備が一六・四％、こういう低位にあるということなんですね。これが工期がおくれたということにさらにとばっちりを食らって地元負担が過酷である、こういうことに結びついていることがさらにまた工期をおくらせるということになるんです。
　次に、今度の改正案はすべての国営土地改良事業に財投からの借り入れを行うことにしておるわけでありますが、そのことは事業そのものを拡大していくという面からは確かに有利になる点だと、こう思うんです。ところがその反面、事業単価の増高、過重な利子負担、このことがマイナス要因として、都道府県と地元にとっての償還の厳しさがますます大きくなってきた。このことについて政府当局はどのように認識しておられるか伺いたい。
○政府委員（佐竹五六君）　今回の措置につきましては、まずその農民負担分でございますが、これは今回の改正によっても影響は受けないわけでございます。従来どおり国費で立てかえて、事業完了後、従来どおりの償還条件で償還していただくということでございますので、農民負担については影響は受けないわけでございます。
　それから都道府県の負担でございますけれども、これにつきましては、従来は延納措置によって、事業を実施した年度の翌年度から利率六・五％、支払い期間十三年・うち据え置き三年という条件で元利均等償還されたわけでございますが、今回もこの期間及び据え置き期間、それから元利均等年賦支払いの方法は従来どおりでございまして、ただ金利が財投金利ということになるわけでございます。現在は、財投金利は、その時点時点で動くわけでございますが、現在のところは財投金利は六・三％であり、さらに三月三十一日以降は六・〇五％に引き下げられる見込みでございますので、これによって都道府県の負担は減少こそすれ、従来の方式に比べて増大することにはならないわけでございます。もちろん財投金利は変動いたしますので、従来の六・五％の水準より高くなる場合もないとは申せませんから、直ちにそれがメリットであるというふうには私も申しませんけれども、いずれにいたしましても、都道府県の負担が従来のやり方と一般会計国営方式に比べて非常に大きく変動するということはございませんので、その点御懸念されることはないわけでございます。
○喜屋武眞榮君　今の点と関連しまして、工事の長期化に伴って金利負担が非常に大きなまた問題になってくるという点からお尋ねしたいんです。この財投からの借入金についての金利は、そのときどきの経済情勢によって変動金利になっておるとおっしゃった。ここ十年間の経過を見てみますと、六％から八・五％までの間を上下しておると数字は示しておるんです。そうしますと、問題は安い金利で借りたもの、高い金利で借りたもの、その間に大きな差が出てまいりますね。
　そこで伺いたいことは、同じ制度の中にあってこのような負担面での差が生じることについては、これは問題があるのではないか、こう思われるんです。このことについてどう考えておられるかを伺いたい。
○政府委員（佐竹五六君）　確かに財投金利は変動いたしますので、その時期によって、今お話しのございましたように、負担金利に差が出ることは、これは否定できないところでございます。財投金利というのは、政府全体が財投の資金調達コスト、それから一般金融情勢等を勘案して設定するわけでございますので、財投資金を使う以上、やはりこれはそれに従わざるを得ないわけでございます。したがいまして、私どもとしては、御指摘のような問題が起きることは、これはある意味ではやむを得ないんではないか、財投金利を使って特に事業を促進する以上やむを得ないんではないかというふうに理解しているところでございます。これは特に地方公共団体の立場からすれば、地方公共団体が地方債を発行する場合にも、一般金融市場の金利動向を受けて、その金利は高い低いが出てまいるわけでございますので、都道府県によっては、その金利水準の非常に高いときに今度の新しい方式の事業をやることによって高い金利を負担するところ、あるいは財投金利が安いときにやった場合に安いものが出るというようなこともあろうかと思うんでございますけれども、それは今申し上げましたように、地方債でも同じような問題があるわけでございますので、御理解いただきたいと、かように考えているわけでございます。
○喜屋武眞榮君　まあ、どうしても納得しない点ですが、これぐらいにとめておきましょう。一応ここに問題があるということを知っていただきた
　次に、国営土地改良事業についても、昭和六十年以降、国の補助率も今一律削減措置を講じてこられた。そうすると、限られた予算で事業量の拡大を図るという考えのもとにこうなったわけでありますが、それが財政投融資資金の活用によって実現されるものである以上、都道府県の負担増に結びつくことになることは、もうこれは間違いな
　そこで、地方財政力の強さを示す財政力指数を見ますというと、特に財政力の指数の低い沖縄県の場合、四十七都道府県のうち四十五位、四十五番目という低い水準にあるわけですが、このような措置が沖縄県の財政に及ぼす影響、非常に大きな問題を与えておるわけですが、このことについて政府の立場から配慮の余地があるかどうか、どのように考えておられるか伺いたい。
○政府委員（佐竹五六君）　沖縄県につきましては、今先生から御指摘のございましたような事情も踏まえまして、特に高率の負担率、国庫負担率あるいは補助率が設定されているわけでございます。さらにまた採択条件も一般内地とは異なった条件に緩和しておりまして、実質的な国庫補助負担率の引き上げも行われているところでございますが、これらにつきましても、確かに補助率あるいは負担率の一律カットは行われたわけでございます。しかしながら、この点につきましては内地都道府県を通じまして、大蔵省と自治省との間で話し合いが行われまして、地方財政の運営に支障の生じないように、その都道府県の負担分については財政措置が講じられているというふうに承知しておるわけでございます。
　その内容につきましては、補助率の引き下げに伴う国費の削減額及び事業量の増大に伴う地方負担額の増加額、双方に対して行われておりますが、まず、国費の削減額に相当する部分については、これを負担する地方公共団体に対し起債を認めるとともに、その元利償還金について基準財政需要額への算入と元利償還金の二分の一に相当する金額の一般会計から交付税特別会計への繰り入れを行うこと。また事業量の増大に伴う負担増部分については、建設地方債の増発を認めるとともに、その元利償還金のおおむね八割に相当する額を基準財政需要額へ算入するというふうな内容でございます。
　私ども、制度的にはこのように大蔵、自治両省間で措置が講ぜられることによって問題が生じないようにされているわけでございますけれども、実態上、農業基盤整備事業の運営に影響があるのかないのか、その点については、今後とも都道府県の担当者からは実情を聴取する等して注意深く見守ってまいりたい、かように考えているわけでございます。
○喜屋武眞榮君　最後に大臣に時間が迫ってまいりましたので申し上げたいと存じます。
　この長期計画案は、関係行政機関、都道府県の意見、そして閣議で決定された。計画達成のためには政府は万全を期すべき責任と義務がある。ところが、農業基盤整備予算は、六十一年度で八千七百億円弱にすぎない。十年見積もっても八兆七千億円ということにしかならないのではないか。どんなに拍車をかけてもこの目的達成には追っつかない、これはもう火を見るよりも明らかであると思う。
　そこで大臣、閣議決定ということの重さをどう認識しておられるか、必要予算の確保はどのようにして取り組まれるつもりかさらに、計画の今後の見通しについて明らかにしてもらいたい。
　以上、結びとして大臣に申し上げまして、終わります。
○国務大臣（羽田孜君）　計画の実施に当たりましては、農業事情、経済事情などを勘案しつつ、弾力的な推進を図ることとしております。第三次土地改良計画は、関係行政機関などとの調整を行いまして閣議決定されたものでございまして、閣議決定というのは重いものであるというふうに認識しております。ただ、先ほど来申し上げましたように、全体的な財政事情が非常に悪化しておるという中で、先ほど来御指摘をいただきましたように、ここのところ進捗状況が非常におくれておる、また予算の確保というものもままならないというのが現状でありまして、こういったものに対応するために今度のような法案をお願いいたしまして、少しでも工期の時期というものを短縮し、そして受益者の皆様方に御迷惑をかけないようにということで、この方法というものを今御審議をいただいたというところでございます。
　いずれにいたしましても、それをいたしましてもほぼ一年程度であろうということでございますので、これからも、厳しい財政事情の中にありましても、私どもは積極的に働きかけながら、少しでも予算の確保をするということをまず基本に考えていきたいと思っております。ただ、それと同時に、事業は全部を採択するということはあれでございますけれども、ある程度きちんと卒業させるものを卒業させながら、その中で新規のものを採択していく。そして実際に今やっておる事業について、これを少しでも早めていく。それが受益者の皆さんに御負担をかけないであろう。財政を確保するということと同時に、いろいろな方面から検討を加えて、受益者の皆様に御迷惑をかけないように進めていきたいというふうに考えております。
　　　　—————————————
○委員長（成相善十君）　委員の異動について御報告いたします。
　ただいま八百板正君及び山田譲君が委員を辞任され、その補欠として久保田真苗君及び高杉廸忠君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（成相善十君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　土地改良法及び特定土地改良工事特別会計法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（成相善十君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　菅野君から発言を求められておりますので、これを許します。菅野君。
○菅野久光君　私は、ただいま可決されました土地改良法及び特定土地改良工事特別会計法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及び二院クラブ・革新共闘の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　　土地改良法及び特定土地改良工事特別会計法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　最近の農業及び農村を取り巻く厳しい状況のもとで、土地改良事業の工期の大幅な遅延は、農家負担の増大をもたらす等農業経営に多大な影響を与えるとともに、食料自給力の向上、農業生産の再編成、農業構造の改善等を進めるうえで障害となっている。
　よって政府は、第三次土地改良長期計画の達成に必要な予算の確保及び工期遅延の回復に努めるとともに、本法の施行に当たっては、次の事項の実現に遺憾なきを期すべきである。
一　従来方式による特別会計地区等に対しては、工期の遅延を防ぎ、事業の進捗を図るため特別の配慮を行うとともに、事業完了後における農家負担の軽減に資するよう各般の措置を講ずること。
二　土地改良事業計画の策定とその実施に当たっては、関係者の意見を十分反映させるとともに、導入作物、地形・地質等地域の実情に即して経済的かつ効果的な施行に努め、農家負担の軽減を図ること。
三　土地改良事業の実施効果が十分発揮されるよう、地域の実情に即した導入作物の選定、機械の効率的利用等営農に対する指導の強化に努めること。
四　農道、排水路等地域全体に資する施設については、広く公的負担の確保に努めること。
五　土地改良事業推進における地方公共団体負担の重要性にかんがみ、土地改良事業に係る地方財源の確保に遺憾なきを期すること。
六　農村地域の混住化傾向に対処し、土地改良施設の維持管理が適切に行われるよう国及び地方公共団体による指導の強化及び助成の拡充に努めること。
七　土地改良事業の実施に当たっては、農業生産力の向上と農業経営の安定を図るため、土壌の性質の改善、地方の維持増進について十分留意すること。
八　農用地開発公団の行う事業については、これが我が国農畜産業の健全な発展と農山村地域の活性化に果たしている役割の重要性にかんがみ、事業の安定的推進を図ること。
　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（成相善十君）　ただいま菅野君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（成相善十君）　全会一致と認めます。よって、菅野君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、羽田農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際これを許します。羽田農林水産大臣。
○国務大臣（羽田孜君）　ただいまの附帯決議につきましては、決議の御趣旨を尊重いたしまして、十分検討の上、善処するよう努力してまいりたいと存じます。
○委員長（成相善十君）　次に、農業協同組合合併助成法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、提出者から趣旨説明を聴取いたします。衆議院農林水産委員長大石千八君。
○衆議院議員（大石千八君）　ただいま議題となりました農業協同組合合併助成法の一部を改正する法律案につきまして、提案の趣旨を御説明申し上げます。
　農業協同組合合併助成法は、昭和三十六年に制定され、昭和四十一年以来、五回にわたり、同法に基づく合併経営計画の認定制度の適用期間の延長措置を講じてきたところであります。
　その間、農業協同組合の合併は、関係者の努力により一応の成果をおさめてまいったのでありますが、全国的には依然として、規模の小さい農協や行政区域未満の農協が多数存在し、これら農協にあっては経営基盤の強化を図ることが緊急の課題となっております。また、今日、農協を取り巻く厳しい情勢の変化、とりわけ、金融自由化の進展による影響が懸念されるに至っており、系統農協では、組織の全力を挙げ、農協合併の推進に取り組むこととして、農業協同組合合併助成法の再延長を要望しているところであります。
　本案は、こうした課題にこたえるため、昭和五十七年三月末日をもって期限切れとなっている、同法に基づく合併経営計画の認定制度の適用期間を、この改正法律の施行の日から、昭和六十四年三月三十一日まで復活延長することとし、この合併経営計画の認定を受けて合併する農業協同組合に対し、従前と同様に、法人税、登録免許税、事業税等の軽減措置が適用されるよう、租税特別措置法等関係法律について所要の改正を行い、合併促進の一助としようとするものであります。
　以上が本案提出の趣旨及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（成相善十君）　これより質疑に入ります。——別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○下田京子君　私は、日本共産党を代表して、農協合併助成法改正案に反対の討論を行います。
　まず初めに、我が党の本法律の評価に当たっての基本的見解を申し上げておきます。
　我が党は、この法律によって推進しようとする農協合併の性格が真に農民の立場に立つものか、あるいは上からの押しつけ合併につながるものか否かを判断し、態度を決定してまいりました。今回の法延長に当たって賛成できない理由は次のとおりです。
　第一に、今回の法改正で進めようとしている農協合併が、農業と組合員の要求や実態から離れ、金融自由化への対応のためとする経営優先の立場からの大型広域合併であるという問題です。
　そのことは、全国農協中央会が今年一月に決めた農協合併推進方策の中で、合併重点対象を市町村区域未満の農協と正組合員戸数一千戸未満の農協とし、さらに目標規模として現在全国の七・八％にしかすぎない正組合員三千戸以上を打ち出しています。この点では、前回一九八〇年の法延長の際、小規模組合の合併に重点が置かれ、規模の平準化を最重点として進められたのとは際立った違いです。
　大型広域合併は結局、農協と組合員との乖離の原因となり、農民の協同組織としての農協の基本的性格を後退させるものです。
　さらに、経営優先の事業運営の強化は、不採算部門である営農指導部門の切り捨てや農協労働者への合理化攻撃など、農民や農協労働者の利益を踏みにじる結果につながるものです。
　また、金融自由化への対応についても、企業の論理からではなく、一人は万人のために、万人は一人のためにという協同の精神から、農民の営農と暮らしを守る方向で信用事業基盤の強化を図ることが決定的に重要です。
　第二に、今回の合併が行政と一体となった押しつけ的性格が強まっている問題です。
　既に全国農協中央会は、末端農協の合意を得ずに具体的な農協名を挙げて、向こう三年間の全国的な合併計画を打ち出しています。そして農水省や都道府県も入って合併推進協議会を全国及び県段階に設置し、合併の早期実現のため指導するとしています。この点でも、合併は自主性にゆだね推進するとしていた前回と比べ、民主的側面の大きな後退と言わざるを得ません。
　もとより我が党は合併には一切反対という立場ではございません。農村地域の産業、交通などの変化に即して合理的な規模に農協を合併しなければならないときは、中小農民の利益と農協労働者の要望を十分考慮し、民主的に合併を進めることが大切であることを最後に申し上げ、反対の討論を終わります。
○委員長（成相善十君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　農業協同組合合併助成法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（成相善十君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（成相善十君）　次に、農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、提出者から趣旨説明を聴取いたします。衆議院農林水産委員長大石千八君。
○衆議院議員（大石千八君）　ただいま議題となりました農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案につきまして、提案の趣旨を御説明申し上げます。
　乳業施設資金融通制度は、酪農及び乳業の健全な発達に資するため、乳業を営む者に対し、農林漁業金融公庫から、その乳業施設の改良、造成等に必要な資金を融通することを目的として昭和三十六年に創設されました。
　自来、本制度は、今日まで中小乳業を中心とした乳業の合理化と近代化に大きな役割を果たしてまいりました。
　しかしながら、乳業施設の改良、造成については、近年の著しい技術革新、多様化した消費動向等に即応した施設整備の促進、零細施設の統廃合、立地移動による適正な施設の配置等を進め、もって国際競争力の強化を図ることが必要とされております。
　本案は、こうした実情に合わせて、本年三月三十一日をもって期限切れとなる本制度をさらに五年間延長しようとするものであります。
　以上が提案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（成相善十君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。——別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御意見もないようですから、これより採決に入ります。
　農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（成相善十君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十一年三月二十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関　　嘉彦君　　　　　小西　博行君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高木健太郎君　　　　　太田　淳夫君
　　　　　小西　博行君　　　　　関　　嘉彦君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　政府委員
　　　　　　　臨時教育審議会
　　　　　　　事務局次長　　　　齋藤　諦淳君
　　　　　　　文部大臣官房長　　西崎　清久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君
　　　参考人
　　　　　　　臨時教育審議会
　　　　　　　会長　　　　　　　岡本　道雄君
　　　　　　　全日本中学校長
　　　　　　　会会長　　　　　　鈴木誠太郎君
　　　　　　　日本教職員組合
　　　　　　　書記長　　　　　　中小路清雄君
　　　　　　　町田市立忠生中
　　　　　　　学校長　　　　　　長谷川義縁君
　　　　　　　荒川区立荒川第
　　　　　　　四中学校教諭　　　能重　真作君
　　　　　　　日本青少年研究
　　　　　　　所長　　　　　　　千石　　保君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○教育、文化及び学術に関する調査
　（臨時教育審議会における審議状況に関する件
　）
　（いじめ問題等に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（林寛子君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十六日、高木健太郎君が委員を辞任され、その補欠として太田淳夫君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（林寛子君）　教育、文化及び学術に関する調査のうち、臨時教育審議会における審議状況に関する件を議題といたします。
　本件につきまして、本日は、参考人として、臨時教育審議会会長岡本道雄君の出席を願っております。
　この際、岡本参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　議事の進め方といたしましては、臨時教育審議会における審議状況につきまして二時間三十分程度各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○本岡昭次君　前回、十一月にも岡本会長に御質問させていただきました。その関連ということで、きょうも二、三の点について御質問させていただきます。
　まず、臨教審の「審議経過の概要（その三）」が一月二十二日に出されました。大変御苦労でございました。そこで、「本年春を目途に、第二次答申を取りまとめる予定」とありますが、私たちの方には、四月二十三日ごろではないかというふうな話が耳に入ります。四月の下旬ではないかというふうな話も入ります。第二次答申は「本年春」ということしかこの「概要」には書いてないんですが、いつごろそれを中曽根総理に提出される予定で今作業を進めておられますか。
○参考人（岡本道雄君）　この四月末を目途にというのが正式でございまして、新聞記者諸君は二十三日と言ってくれますけれども、まだ総会で決定したことではございませんので、これは四月末というのがなんでございますが、予定は立てましても必ずしもその日程にいくと限りませんので、今のところ我々は二十三日という言い方をしないで、四月末日を目途にというふうに申しておりますので、御了解願いたいと思います。
○本岡昭次君　これから総会等いろいろ開かれてまとめをされると思います。しかし、まとめる段階でどのように難航しても、五月に入るということはない、四月中には責任を持って答申を出すと、こういうふうに受け取っていいですか。
○参考人（岡本道雄君）　それはもう四月中には出すという責任を感じて、現在その予定でおります。
○本岡昭次君　それでは、私は第二次答申というのは基本答申というふうに認識をしておりまして、これ実は第二次答申というふうに改められております。ということは、続いて第三次答申あるいはまたそれでも足りなければ第四次答申というふうに、任期三年のうちに答申というのは次々こう出していくという意味での第二次答申でございますか。
○参考人（岡本道雄君）　初め基本答申と申しましたのは、任期全体を考えまして、ちょうど中ごろ過ぎといいますか、こういうときにほぼ基本的なものを出して、あとはしっかりそめ後のことをそれから見守ることもできるというふうに考えておりましたので、最初はこれは基本答申にしようということで基本答申と申しておりました。その中には今次の教育改革の基本的なものはひとつ盛っていこうというつもりでおりまして、したがって、波及効果の大きいもの、国民が熱望しておるもの、そういうものはこの中に盛るんだという予定でおりましたけれども、いろいろ審議いたしますと、その後に残るものも必ずしも重要でないということはございませんものがございますものですから、これはやはり、そういう基本答申というよりも第二次として、三次もあり得る。そして三次についても内容の重要さにおいては二次と変わらないようなものがあるという意味で二次答申と呼ぶことにしたわけです。そんな経過でございます。
○本岡昭次君　それでは、具体的な中身を一、二質問いたします。前回も私は教育の分権問題について質問をさせていただきました。今回もその問題を中心にお伺いいたします。
　「審議経過の概要」の第二部の「第一章　二十一世紀に向けての教育の基本的な在り方」ということの中に、次のような文章がございます。ア、イ、ウ、と三つありまして、ウ、の「我が国教育の特質・変動と関連する問題群」という項目がございますね。その中にこういう文章がございます。ちょっと読んでみますと、「建前上はともかく、本音の世界における集権化志向意識、地方自治の未成熟、地方教育委員会の弱体、単線的な学校体系等が各地域、学校、家庭等の自主性、自律性の発達を妨げ、自己責任体制の確立を遅らせてきた。自主性、自律性、自己責任体制が未確立、未成熟だから各地域、学校、家庭には任せられない→任せないからいつまでたっても自主性、自律性、自己責任体制が成熟・確立しない、という悪循環を断つためには、」というその次からが私問題にしたいのでありますが、「思い切った権限委譲による当事者能力の強化の方向に踏み切ることしかない。」と書いてあるんですね。それから、「教育行政のいわゆる「指導・助言」は、こうした真の分権化を前提にしてはじめて意味のあるものとなり得るのである。」、私はここはもう大賛成なんです。このとおりだと思っているんですね。「画一化、硬直化、現場の創意工夫意欲の減退、他律性の助長にしかつながらないような過度に瑣末主義的・形式主義的な統制・管理の行政体質は改革されなければならない。」と、一刀両断、見事に書いていただいております。
　そこで、ここまで思い切った権限の委譲をやらないかぬとか真の分権というふうにうたわれた以上、前回も私が質問しましたように、例えば教育長の承認制度でありますね。都道府県の教育長を文部大臣が承認するとか、あるいは地方教育委員会の教育長を都道府県教育委員会が承認するとかといった、こうしたまさに集権化の権化のごとき一つの仕組み、ここにも検討すると書いてありますが、こうしたものをこのまま残しておいてこういう文章があるということは、これはもう首尾一貫しない、何かばらばらの臨教審答申になると私は見ております。だから、ひとつ教育長の承認制度、これはもうやっぱり廃止をするということをはっきりさしてもらわないかぬと思います。
　それから、教育委員会の問題についても、現在の任命制で果たしてこうした問題に対応できるのかどうか、任命制に限界はありはしないかといった問題についても真剣に検討をし始めなければ、この原則に合わない具体論というものが出てくると思いますが、その点について、前回もお答えをいただいておりますが、ひとつ岡本会長の明快な論理の一貫したお答えをいただきたいと思います。
○参考人（岡本道雄君）　御趣旨のように、「審議経過の概要（その三）」には、こういう悪循環があるんだからという認識のもとに、これをきっぱり断つことがその根底だという認識でございまして、それで、思い切った権限委譲とそれから真の分権化、これはしっかりやろうという意図を示したのでございますけれども、先生御指摘のように、実際におきましてはそう思い切ったものができていないじゃないかというわけでございます。それで、精いっぱいやろうということでございますので、現在までに何とかその方向にやりましたものは、いずれにしましても三つほどあると思っておりますけれども、例えばこの教員免許状というのはもともと免許法に基づくものでございますけれども、それを特別な免許状を都道府県から出すことを自由にさせようというようなこととか、それから、教育課程編成の特例の承認を指導要領によらなくても都道府県に自由に行っていいとかいうこととか、それから、高等学校の定時制、通信制の技能連携のための施設の指定を、これは本来文部省が行うものであるけれども、都道府県に任そうとか、そういう点で、その点は必ずしも十分でないとの御指摘でございますけれども、これは、「思い切った」、「真の」ということは、しっかりやろうというなにでございましたが、実際やるときには、具体的な改革の提言というものは、それぞれの事柄の性格などに応じまして個別的、具体的にしっかり判断していこうということで、先生のおっしゃいますような教育長の任命承認に関しましては、得失をも含めて検討していこうというようなこと。それから、教育委員会の公選というようなことにつきましては、私の知る限り、まだ公選制にしようというような議論はなかったということが実際でございます。
　御不満でしょうけれども、以上のような事実でございます。
○本岡昭次君　もっとお話聞きたいんですが、時間がございませんので……。
　今の岡本会長の御答弁、まことに苦しそうでございましたが、今おっしゃる限りは余り、「思い切った」ということ、「真の」というこの言葉、何かそれはかけ声だ、意気込みだでは困るのでありまして、やっぱりこの「思い切った権限の委譲による」教育の分権、それから「真の」というふうな問題ですね、これこそまさに教育改革の重要な柱であると思いますので、私が言いましたような問題、まだ第二次答申まで時間がございますので、この教育長の承認制度という問題、せめてこのぐらいのことは、長年、これはいわゆる臨調の、第一次臨調の段階から地方自治体の長である知事会等が、せめてこのぐらいのものはなくしてもらわなんだら地方自治の本旨にもとるではないかと言われ続けてきたものがいまだに残っておりますよね。
　また、教育委員会の形骸化というようなことがいろいろ言われておりますが、これとても現在の任命制というものに起因するんではないかという、大胆なメスを入れていかなければ、私は、教育委員会の活性化というような問題について、それこそ思い切った大胆な提言はできないんではないか。せいぜい今回本会長がおっしゃったような、何か私はびほう策みたいなものだと思うんですけれども、本当に小さな手直ししかできない、こう思いますので、どうかこれからの総会等で十分ひとつ御論議を願いたいということを、御要望を強くしておきたいと思います。
　それから、この章のウ、の項の一番最後に、教育基本法第十条が引用されておりますね。そしてここにはこう書いてあるんです。教育基本法第十条を書き、この教育基本法を「改めて再認識する必要があろう。」と、こう書いてあるんですね。私もこの教育基本法第十条を改めて再認識をしてもらいたい。まさにこの問題にかかわって、今の教育はどうであるかということを、それこそ大胆にメスを入れて、この点から改革してもらいたいということ、この点も同感なのであります。
　そこで、なぜ私と同じような思いであっても別の答えが出てくるのかというところは、この「不当な支配に服することなく、」というその「不当な支配」とは一体何なのかということについて、やはりその違いがあるんではないか、こう思うんです。それで岡本会長に、この「不当な支配」というものはどうおとらえになっておるのか、それをお聞きしたいのであります。私は、こう考えております。この十条の表題が「教育行政」ということがあってそれでこう述べられておりますように、つまり、教育行政の主体、つまり国家権力を指していると、私どもはそうとらえておるわけでありまして、教育が国家権力の支配に服してはならないという形での教育基本法十条の精神である、こうとらえておりますが、岡本会長は、この「不当な支配」の意味をどのようにとらえておられますか。
○参考人（岡本道雄君）　これは、前のときにもお話ししたと思いますけれども、もともと教育は親の子供を教育する権利というものから出発しておりまして、その親の教育する権利を国に委託したという経緯がございまして、したがって、この国民全体の意思を代表する行政が適当な範囲においてこれを行使するときにはそれは正当であると判断して、国民全体の意思を代表するとは言えない社会的な勢力による支配というもの、例えば政党とか宗教、特殊な宗教団体とか、そういうふうなものの支配は必ずしも国民全体の意思を代表していないという意味で、私は、今までのこの国のいろいろ解釈の経過からも、どうしてもそういうところに落ちついておると、そういうふうに解釈いたしております。
　なお、国民全体に直接何をということにつきましては、私は、教育の基本的な立場に立って、国民全体といいますか、教育は本来人間対人間のものでございますから、直接国民に対して教師である人間が責任を持つというような覚悟でしっかり教育をやれというようなふうに解釈いたしております。
○本岡昭次君　私は、政党というよりも国家権力と言う方が正しいと思うんですがね。政党という場合でとらえていくとらえ方もあると思います。そのときに、せめて文部大臣は政党人から出すなというぐらいのことをずばっと言ってこのことが出るんなら私もよくわかるんですが、その点どうですか。――感想でよろしいんです。
○参考人（岡本道雄君）　これは審議いたしておりませんので、もう全く私の個人的見解になりますですけれども、これはまあ政党政治というもので、そちらの方がお考えになる問題なんじゃないかと思っておりますが。
○本岡昭次君　遠慮せずに、ひとつ思うところを述べていただいた方がいいと思うんですがね。まあ結構でしょう。
　それでは次に、「教育における地方分権の推進」のところを読みますと、どうも私は不可解な点があるんです。と申しますのは、問題教師をどうするか、問題教師をどうするか、問題教師をどうするかということがあって、地方教育委員会の活性化と。何か問題教師に地方教育委員会が振り回されているのかなと。それでまた臨教審も、二十一世紀を目指してといって、それこそ教育はまさに国家百年の計と、こう言われている。そういう問題を、この目の前の問題教師をどうするか、問題教師をどうするかとこう書かれてあるんですね、これを読むと。それで私は、一体それほど問題教師が問題になっているのかということを思うんですよ、ここにこう書くほど。読まれましたか、岡本会長。問題教師があっていじめがあって非行があって、問題教師があっていじめがあって非行があって、問題教師があってと、これを何にもようせぬ教育委員会は機能が弱体だ、非力だと、こうなっているんですよね。そうすると、一体教育委員会とは何をするところかな、私はこう思うのであります。
　そこで岡本会長、問題教師って何ですか。特定をしていただかぬと困るんですがね、こう書かれますと。
○参考人（岡本道雄君）　問題教師というのは、一般的に申しましたら指導力の欠如しておる教師ということでございましょうけれども、実態としては、性格の異常とか慢性疾患とかいろいろあると思いますが、本当は、私は大学の問題教師で大変苦労した男でしてね。その点は、もう実態としては大変よく知っておるんです。
　そういうどうにもならないような不適格な人がありますが、本当にこういうのには教育指導は担当させられない、させておると不安があるというようなことは、これはもう本当に国民が広くこういう点についてはそういう目に遭って認識しておるということを私は耳にしておるわけでございまして、これは大変大きな社会的な問題でございますので、それをやはり、教育委員会というものは任命権者であるという意味もございまして、それを教育委員会の弱体というか、活性がないというところに結びつけておる問題でございます。そういうふうに意識しておりまして、それで大きく問題教師というものを取り上げて、それを教育委員会というものに結びつけておるいきさつはそういうわけでございますが、その他いろいろ広くヒアリングをしました結果が、どうも教育委員会は活性化しておらない、十分に働いておらないというような認識を持っておるわけでございます。
○本岡昭次君　それでお願いしたいんですが、その問題教師を扱うために教職適性審議会というものをつくると、こういうことに次に発展していくんです。その教職適正審議会の問題は、「経過の概要」の中では一歩後退をしたような書き方で、私は大変結構だと思うんです。こんなものが前面に出てくるというようなことでは大変で、大反対であります。だから、何とかこの教職適性審議会の設置問題がこの第二次答申の中に出てこないことを私は希望しています。
　それで、その問題教師の問題を論議するのならば、「問題教員が問題性を有するにもかかわらず、」なんてわけのわからぬことを書かずに――「問題教員が問題性を有するにもかかわらず、」、これわかりますか。会長。私はわかりませんね。だから、問題教師の問題性というのだって、何が問題なのかということを特定せないかぬと思うのですよ、この場合は。こういうのが問題なんだと、こうずっとね。（「私のようなのが問題教師でしょう」と呼ぶ者あり）そうでなかったら、問題性を有するなんていうことで、十把一からげにやられたら――今ここで私みたいなのが問題教師ではないかと言っておる入がおりますが、そう言う人もここにもいっぱいいる。だから、問題の方がまともな場合だってあるんですよね、長い歴史を見たら。やっぱり問題なんていうようなことは、こういう抽象的な形態で書くということは極めて私は危険だと思うんです。だから、問題教師の問題性なんていう書き方をするなら、それはどういうものなのかという特定をやはりきちっとさして、皆にわかるようにしなければだめだと、こう思います。これは私は岡本会長に強く要求しておきます。
　それから、もう時間がありませんから、もう一点、同じような意味で、新任者研修制度の問題なんですが、一つだけ具体的なことをお伺いしておきます。
　どうも私はイメージがわかないんです。新任者、例えば小学校に赴任した新任教員は、学級担任をさせるのですか、させないんですか。
○参考人（岡本道雄君）　この初任者研修の問題は、大変多方面から賛成を得ておりますので、恐らく第二次答申には入ると思いますが、したがって第三部会というものは、そのときにその実態についてはやはり現場の意見もよく聞いてということで、大変広範にヒアリングなどやって、検討しておられると思います。
　その内容につきましては、今先生のおっしゃいましたような、担任にするのかしないのかという問題も審議されておることでございますけれども、まだ答申が出ていないときに会長がここへ出まして結論を申すのも問題でございますけれども、御指摘の点は、そういうデテールも、答申に書く書かないかは別にして、それを答申するかしないかという基本として十分デテールまで審議いたしております。
○本岡昭次君　わかりました。
　私は、この新任者研修制度というふうなものは、答申されないことを望むものであります。というのは、私もわずかではありますが小学校の教員としての経験がございました。そのときに――会長、ちょっとよく聞いておいてほしいのですが、やっぱり新卒の段階が皆あるわけであります。新卒であっても子供にとれば皆いい先生なんですね。それが何か半人前のように、絶えず介添えをしておらなければ私の先生は勤まらぬのやということは、子供と教師との間において、私は教育上大変な不信感をもたらして、教育効果としては大変なマイナスだと思います。それで私どもがやってきたのは、やはり同僚がおるのでありますから、私も自分の学校に後輩が入ってきたときは、その後輩と授業研究を毎日やって、そしてお互いの授業交換をやる。また、同じ授業を後輩のところに私が先に行ってやり、そしてそれを後輩に見せて、そして今度は後輩が私のクラスヘ来てまたそれをやる。そういうふうにしながらお互いの力というものを高めていくように努力を私はしてきました。子供はそういうのを見ておりますと、ああ、先生方はそうしてお互いに勉強しておるんだな、私たちもしっかり勉強しなければということで、やっぱり授業の形態が盛り上がってくるんです。
　大体教職員の資質を向上させるというのは、そういうような学校の中の教師間の自律的な、自発的なものの作用によって高まっていくということであって、どこからか退職教員が来て、おいこらと言って、お日付役みたいな形の中でやっていくものじゃないと、私はこう思っているんですよ。私はそういうふうにやってきました。多くの自分の仲間とやってきました。だから、そういう知恵というものはそれぞれのところにあるんでありますからね。なぜもう少しそうしたものをくみ上げられないか。上の方から、問題教師がおる、それ、新任者の教育をしていかないかぬなんという、何かそういう具体的な現場の中の多様な形で教員の資質向上というのを学校レベルで、教職員間で努力しているいろんな形態を、なぜあなた方は吸い上げて、そして、ああこれがいいじゃないかというような論点に持っていかれないのか。その根幹に教師不信があるんですよ、臨教審の。私は非常に残念ですね。
　ひとつ十分こういった点をお考えいただいて、第二次答申、慎重にお願いしたい。
　以上で終わります。