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○長岡説明員　お答え申し上げます。
　たばこ事業法におきましても、第一条で法律の「目的」の中に、「製造たばこの原料用としての国内産の葉たばこの生産及び買入れ並びに製造たばこの製造及び販売の事業等に関し所要の調整を行うことにより、」云々とありまして、日本のたばこ産業を維持していく中に葉たばこ農業が入っていることは間違いございません。
　それから、たばこ産業株式会社法は、これを受けまして第一条「会社の目的」のところで、「たばこ事業法第一条に規定する目的を達成するためこういう会社をつくるということになっているわけでございます。したがいまして、先ほど来何回も繰り返しましたように、会社といたしましても、葉たばこ耕作農家といたしましても、合理化の努力は払わざるを得ないと思いますけれども、基本的に日本の葉たばこ農業を維持していくという考え方は、そのまま貫いていくことになると思います。そういう仕組みになっております。
○上田（卓）委員　そこで、先ほど申し上げたように、過剰在庫問題ですね。こういう問題については、年々生産されるものでもありますから、それでは過剰のものをどうするか。そこへ外国製のたばこが入ってくる。こういう板ばさみで、なかなか容易に解決するという問題でもなかろう、こういうふうに思うわけでございます。そういう点で、葉たばこ耕作者に対してあくまでもそういう独占で保護していく。保護という言葉がいいのかどうか別にして、そういうものを守っていくということが非常に大事ではないか、こういうように私は考えておりますので、やはりいろいろ——今度特殊会社になるということの中で、我々が切り捨てられていくのではないか。今までは公社で買い上げてもらった。移行形態でややそういうことがまだ守られておるとはいうものの、将来どんどん耕作者が切り捨てられていくのではないかという不安があるわけですね。八十年間続いたこの制度でありますから、変えるということについて、名前も許可制から契約制になるとか、原料の用に適さないとか、そういう形の言葉が少し変わってくるものですから、やはり非常に不安を覚えているということがあるわけであります。
　具体的なそういう保護というものを頭に置いて、さらにそこで言えることは、原料葉の輸入割合ですね。現在三五％程度というように聞いておるわけでございますけれども、外国の葉たばこがどんどんふえてくるということになると、また国内の葉たばこが圧迫されるということになるわけでありますから、こういう割合というものは今後も守っていくのですか、どうですか。
○長岡説明員　基本的には現在の割合を維持してまいりたいという気持ちでおります。
○上田（卓）委員　将来変えるわけですか。
○長岡説明員　将来にわたりまして今の割合を維持していきたいというような意味でございます。
○上田（卓）委員　ぜひともそういう形でしてもらいたいというように思います。
　そこで、時間の関係もございますので、少し小売店の問題等にも入りたいと思います。
　現在、日本のたばこ販売店、小売店——私もおじいさんの代から小売店をしておるわけで、小さいときはたばこを売った経験もあるわけでございますけれども、そのほとんどが零細な小売店でございます。家族合わせて約百万人が生計を営んでおる、こういう実態があるわけでございまして、零細なたばこ販売店、小売店の生活の安定を図るという意味で、今まで指定唐ということで、また特に社会政策の一環として、身障者あるいは母子家庭に対して指定優遇措置というものがとられてきたわけでございます。そういう点で、指定制から許可制というような形になるのかもわかりませんが、私はこれは中身は全く同じものだというように思っておるわけでありますが、その点についてどのように解釈されておりますか。
○小野（博）政府委員　今次の改革におきまして、小売店につきましては、八十年の専売制度のもとにおきまして、流通制度の上でそれなりの役割を果たされてきたわけでありますけれども、一挙に自由化いたしますと申しますか、指定制度を廃止いたします場合には、大変な混乱が生ずることが考えられるわけでございます。そこで、従来は公社が指定するといういわば指定制度であったわけでございますけれども、今回の改革法案におきましては大蔵大臣の許可制とすることとしておるわけでございますが、その内容については、実質的な変更は行われていないわけでございます。
○上田（卓）委員　指定制から許可制といいますか、大臣の許可ということで、中身においてはいささかの変更もないということですね。
　そこで、このたばこ事業法の第二十二条の一項によれば、小売販売店は当分の間、営業所ごとに大蔵大臣の許可を受けなければならない、こういうことで「当分の間」ということが入っておるわけであります。ということは、「当分の間」を過ぎれば、指定制といいますか許可制というのですか、そういうものがなくなるというように解釈されるんですが、その点どうですか。
○小野（博）政府委員　今回の小売人許可制度の趣旨と申しますのは、ただいま申し上げましたように、小売人指定制を一挙に廃止した場合には流通秩序に少なからぬ影響を与える、その結果として零細小売人の共倒れであるとか、あるいは深刻な社会問題を引き起こす可能性が大きいというような既存小売店の実態、先ほど先生がおっしゃいましたように極めて零細な小売店が多いというような実態にかんがみまして、小売人への激変を回避する意味から、当分の間小売販売業についての許可制を採用するわけでございます。
　そこで、この激変回避措置でございます小売販売業許可制につきましては、輸入自由化後に新たな流通秩序が形成されまして、許可制を廃止いたしましても小売人に対して激変が生じないというような状況に至るまでの間、それが「当分の間」ということの意味でございますけれども、維持される必要があるわけでございます。したがって、この時点がいかなる時点になればそうなるかということにつきましては、現時点では申し上げかねるわけでございますが、そういう状況が現出した場合にどうすべきかというのは、その場合における日本のたばこ産業なり小売店の状況なりにおいて判断すべきものだと思っております。
○上田（卓）委員　指定制と実質的には変わらないというならば、この「当分の間」というのはもう当然なくすべきだと思いますね。そうせぬと、将来許可制がなくなって自由販売になるということになるのじゃないですか。指定制と変わらないと言いながら、将来どこでも売れるということになりますと、現在の指定制のそういう将来性がどうなるのか、生活権が奪われるということになるのじゃないですか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　現在の専売制度下におきましては、たばこの小売店というのは公社の手足ということに法律上位置づけられておるわけでございまして、一般に国民が自由にたばこの小売店を営業することは認められておらないわけでございます。今回の法案において提案されておりますたばこ専売制度の廃止によりまして、今まで禁止されておりました営業の自由が復活するわけでございますので、許可を得ればという前提条件はございますけれども、基本的にはだれでも小売営業ができる、また小売価格は自由に決められるという状況になるわけでございます。しかしながら、先ほども申し上げましたように、専売制度の廃止に伴いまして、小売人指定制、小売定価制というのを一挙に廃止した場合には、八十年にわたる専売制度の歴史の中で一定の秩序を形成してまいりました流通分野に少なからぬ影響を与える、また零細小売店の経営規模の縮小であるとか経営悪化であるとか、あるいは共倒れ等、社会的混乱を起こす、ひいては財政収入の安定的確保にも悪影響を及ぼす、そういうことが大変懸念されるわけでございます。
　以上を総合勘案いたしまして、小売人に対する激変を回避するという意味で、当分の間、小売販売業の許可制並びに小売の定価制を採用することとしたわけでございます。
○上田（卓）委員　大臣、いわゆるたばこの独占の恒久性といいますか、やはり独占が維持されなければならない。それと同時に、耕作たばこを全量買い付ける、不適当なものは別にして、つくったものは買う。それから、たばこの小売段階で指定制が許可制になるにしても、やはり自由販売ではない。定価も、店によって、地域によって値段が違うのではなしに、一つの製品はどこへ行っても値段は同じだ。これはワンセットじゃないですかね。だから、当分の間許可制にする、将来はなくしていくということ、あるいは将来定価もそういう形で各府によって違ってくるんだということになれば、いわゆる特殊会社自身もまた、はっきり言えば実質的な民営・分割化というようなことになって、全量買い付けというものも崩れてしまうことになるのじゃないか。その点、一貫性がないように思うのですけれども、どうなんですか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　製造独占につきましては、先ほど来るる御説明申し上げましたように、割高な国産葉たばこを抱えた現状のもとで、会社が国際競争に十分耐えていくために設けた措置でございます。小売店の場合につきましては、これまた先ほど御説明申し上げましたように、現状において一挙に指定制、定価制を廃止する場合には、零細小売店に対する影響が非常に大きく、社会的混乱を生ずるおそれもあるということで設けられた措置でございまして、それぞれ設けられた理由と申しますか、設けた根拠が違っておるわけでございますので、必ずしも連動するものではないというふうに考えております。
○上田（卓）委員　私もくどいようですけれども、割高などという言葉は余り使わないでほしいと思うのです。割高でいいんじゃないですか、一生懸命みんな努力してやっているんだからね。それは割高な部分もありますよ。この葉たばこ産業が地域経済にどれだけ尽くしているか、そういうようないろいろなことを総合して言うべきであって、何か、例えば葉たばこだけじゃなしに、米をつくっている農家が本当に税金を食いつぶしているようなことを言ってみたり、本当にそういう意味では、先ほど私言いましたように、もうかるから私的企業、もうからなかったら公的企業、そんな問題じゃないですよ。もうかるもうからないにかかわらず、その産業というものの重要さというのですか、そういうことから、ある部分は私的なもの、あるときは公的な部分という形になっているんじゃないかと思いますし、また、こういう国内の状況等を思えば、特に我が国は資源がないわけでありますから、割高になっても守るべき産業は守っていくという観点がなければならぬのじゃないですか。聞いていたら、割高で、何かもう厄介者みたいな物の言い方というのは、私はどうだろうかなというふうに思うのです。だから、ある程度合理化するということ自身は私はわかりますけれども、余りそういう耳につくような物の言い方というのはやめられたらどうですか。あなた、そのことについてどう思いますか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　製造たばこの原料としての国産葉たばこと輸入葉たばこを比較いたしました場合に、これはむしろ公社の方が専門かと思いますけれども、品質、喫味、その他いろいろございまして単純な比較は難しいかと思いますけれども、一般論として輸入葉たばこの方が国産葉たばこよりも安いということが言われている意味で申し上げたわけでございまして、決して先生がおっしゃいましたような批判がましい意味で申し上げているわけではございません。
○上田（卓）委員　たばこというのは嗜好品ですから、たばこを吸う人にとっては安いにこしたことはないかもしれませんけれども、まあそこそこの値段で皆値上げしたって吸うているのですから。それは外国たばことの競争関係はわからぬでもないですよ。しかし、何ぼでなければならぬということはないんですよ。そういう意味を我々はやはりよく考えなければならぬし、政府のいろいろの事業の中で割高で、必ずしも採算とれないものはたくさんありますよ。しかし、採算とれないからといってけしからぬということはないですよ。大事なことは大事なんですから。社会的に必要なものは必要なんですから。そのことをひとつ十分に理解してもらいたい、このように思います。その点について大臣にも、時間があれば最後に申し上げたいと思いますので、もう少し前へ進みたいと思います。
　それで、「当分の間」ということで、いつかということは具体的に明示されておるわけではありませんから、この言葉自身は私は必要でない、不適当だと思っているわけですが、要するに実質的な指定制と変わりがないということでありますから、現在の零細な小売店、また今まで果たしてきた役割というものを十分考えて、どこでも売れるということで生活権を脅かすことのないように、今までどおりのやり方で、許可するものは許可していく、指定店を、ふやすものはふやさなければならぬけれども、むやみにふやさないというような立場が大事ではないかというように思いますので、その点が一点。
　それから、我々は、断固反対でありますけれども、もし公社から特殊法人になれば、当然これはたばこ消費税で小売店への記帳の義務化というのですか、そういうものが出てくるわけでございますが、非常に零細でありますから、記帳義務といったってなかなかなじまないということがあろうかと思います。そういう点で、そういうものの運用に当たっては、十分に小売店の実態というものを配慮して、できる限り簡素化していくということが大事ではないか、私このように思いますので、その点についてお答えをいただきたい、このように思います。
○小野（博）政府委員　指定基準の点についてお答えいたしたいと思います。
　今次改革において小売指定制を小売販売業許可制に改めるわけでございますけれども、許可基準につきましては、たばこ事業法案の二十三条に規定しているところでございます。距離基準であるとかあるいは売上高基準であるとか、現在の小売人の指定基準が基本的には維持されたものとなっているところでございます。
○梅澤政府委員　ただいま御審議をいただいておりますたばこ消費税法案の二十五条で、ただいま御指摘がございました販売業者の方に一定の記帳をしていただくという規定を設けさせていただいておるわけでありますが、これはたばこ消費税ということでございますので、他の間接国税とバランスをとりまして、検査取り締まり上必要最小限度の帳簿は記帳をしていただく、こういう趣旨でございます。
　具体的には政令で定めることにいたしておりますけれども、法案を成立させていただきました後、私どもといたしましては、酒税とのバランスをとりながら、この制度の内容は決めるということにさせていただく予定でございますが、ただいまおっしゃいましたように、非常に零細な事業規模の方も多いわけでございますし、販売業者はそもそもが納税義務者ではございませんので、必要最小限度の簡易な記帳にとどめる。例えば毎日毎日記帳するのではなくて、一月くらいまとめて記帳するとか、そういう執行上あるいは運用上の問題につきましては、もし法律が通りました後、執行当局と実態に即した運用を十分図りたいと考えております。
○上田（卓）委員　税の問題で少し申し上げたいわけですけれども、特殊法人の新会社になれば、これまで課税されていなかったところの法人税、それから印紙税、地方税の事業税やあるいは事業所税などが新たに課税される、こういうことになるわけであります。そういう意味で、新会社の安定的な経営ということと税制との絡みを一体どのように考えておられるのか、お聞かせいただきたい、このように思います。
○長岡説明員　新会社が発足いたしますと、株式会社組織でございますので、公社のときとは違いまして、法人税あるいは事業税その他固定資産税等についても租税の負担がふえることは事実でございます。ただ、私どもといたしましては、そういう税金の負担にたえられるだけの経営内容をこれから努力して実現していかなければいけない。利益があって初めて税の負担が行われるわけでございますから、その程度の税負担にたえられるだけの利益を上げるような経営努力を払うというつもりでやってまいりたいと考えております。
○上田（卓）委員　そういう面から見ても大変なことだと我々は考えるわけです。
　そこで、政府はこの八三年と八四年に二年間の時限措置として、たばこ一本当たり〇・三四円のいわゆる臨時納付金を専売公社から受け取っておるわけでございますが、これは当然来年度以降はなくなる、そのとおりですね。
○平澤政府委員　この三十四銭につきましては五十八、五十九両年度ということになっておりますので、法律上当然になくなるわけでございます。
○上田（卓）委員　次に、健康の問題について少し質問したいと思います。
　喫煙と健康問題は、今日世界的な問題として注目されているわけでありまして、特に世界保健機構、ＷＨＯではたびたびたばこの健康に対する警告や宣伝広告の規制を呼びかける決議が出されておるわけであります。また厚生省も、ＷＨＯの指摘に従って、喫煙が肺がんや気管支炎などの病気と密接な関係があるとの観点から、行政指導で、公共施設などにおける喫煙規制や喫煙に対する警告を行っておるのが現状だと思います。しかし、今回の専売改革と輸入の自由化により、国内市場で内外のたばこの激しいシェア競争といいますか販売競争が予想されるわけであります。専売公社は、喫煙と健康問題に対してどのような対応をとってきたのかということです。たばこに表示しておるようでございますが、それでは新会社になったときは一体これをどうするのか、そこに変化があるのか。健康問題に関しての宣伝のあり方、そういうものについてお答えいただきたいと思います。
○長岡説明員　現在どういう措置をとっておるかという点につきましては担当者の方からお答えを申し上げますけれども、私ども、喫煙と健康の問題に対する適切な対処ということは、たばこの製造、販売主体としての社会的責任の重要な部分であると考えております。したがいまして、公社が新会社になりましても、この責任はいささかも変わるところがないと考えております。新会社になりましても、喫煙と健康の問題を解明するための研究の一層の充実を図るとともに、ニコチンやタールの含有量の少ない製品の開発等に努めて、消費者の喫煙と健康問題にかかわる不安の解消に努めてまいらなければならないと考えております。
○丹生説明員　現在公社でとっております喫煙と健康に関係をいたします措置、これは今総裁からお答えいたしましたように、新会社移行後も続けたいということでございますけれども、一つは包装の注意表示というのが御存じのようにございます。四十七年以来やっております。それから、ニコチン、タールの含有量の公表を販売店頭並びに新聞に対して行っております。四十七年以来実施をいたしております。それから、広告の自主規制をやっておりますが、これは四十四年以来でございます。それから、喫煙に関する医学的研究。これは私どもの中には専門家がおりませんものですから、外部の専門家、日本全国の専門の方々に委託いたしまして研究を行っておりますが、昭和三十二年以来実行しているわけでございます。それから、商品の関係といたしましては低ニコチン、低タールのたばこ。これは一般の消費の傾向がそういうことでございますし、また、健康に配慮いたしますと、今後ますますこういった傾向のたばこが必要となるということで、低ニコチン、低タール製品の開発に努力をしてまいりましたし、今後とも続けてまいりたいと思います。
　それから、未成年者の喫煙防止に関しまして法律があるわけでございますけれども、私どもといたしましてもその法律が守られますように、販売店を通じて喫煙の風習が未成年者の中に広まらないような御協力をいたしているわけでございます。
　それから、喫煙マナーにつきまして、昨今受動喫煙とかいうようなことと関係いたしまして、非喫煙者からいろいろな問題提起がございます。結局、これは喫煙者と非喫煙者とがお互いの立場を尊重し合うというところで調和をしていただくということかと思いまして、私どもといたしましては喫煙者の方々に、非喫煙者に対する心遣いを日ごろ心がけていただきたいというような意味での喫煙マナーに関するキャンペーンを実施してまいりましたし、現在また実行中でございますが、今後ともこういったような点につきまして引き続き努力してまいりたいと思います。
○上田（卓）委員　現在、日本のたばこのケースには「健康のため吸いすぎに注意しましょう」こういう文言が入っておるわけですが、アメリカでは「公衆衛生総監は、シガレットの喫煙はあなたの健康に危険があると決めています」、こういうように書いていますね。西ドイツは「喫煙はあなたの健康を危うくします」、それからフランスは「吸い過ぎは危険」、こういう表示がされておるわけですね。
　そういうことを考えますと、各国と比較すると日本の表示は極めて穏やかといいますか、緩やかといいますか、そういう表示になっておるわけです。これはまた堀先生の方から後日あるかもわかりませんが、今の日本の表示でいい、欧米並みにしなければならぬと思っている、その点はどうなんですか。
○小野（博）政府委員　ただいま先生がおっしゃいましたように、外国の表示文言を見ると、注意というよりもウォーニングと申しますか警告の方が多くなっていることは事実でございますし、またアメリカのように、かつてコーションという表示であったものをウォーニングという表示に変更した国があることも存じているところでございます。
　しからば、我が国の現行の注意表示文言をいかがすべきかというお尋ねでございますけれども、現在の注意表示文言は昭和四十七年の四月でございますか、専売事業審議会におきまして、専門家も参加の上において慎重に審議された経緯を踏まえて決定されたものでございます。表示文言の内容につきましては、たばこをめぐる環境の変化であるとか、そういったことに伴いまして、常に見直されるべきものであるとは思ってはおりますけれども、他方、慎重な議論を経ることなく変えることにも問題があろうかと思っております。したがいまして、制度移行後、専売事業審議会にかわるべきたばこ事業等審議会において、再度専門家にも参加していただいた上で、注意表示の内容についても検討してまいりたいと考えております。
○上田（卓）委員　たばこ事業法案の第四十条は「未成年者の喫煙防止及び製造たばこの消費と健康との関係に配慮するとともに、その広告が過度にわたることがないように努めなければならない。」こういうふうにしておりますね。それから輸入自由化による販売合戦等、また広告宣伝を大量に行って市場進出するという外国たばこのやり方、ずっとその他の国でも既になされておるわけでありますから、そこで広告が過度にわたるという基準は何か、こういうことになるわけであります。これが一点。
　それから、当該広告を行う際、大蔵大臣の指針に従わない者に対し必要な勧告を行う、勧告に従わなかったときは、その旨を公表するということになっているが、これで果たして規制できるのかどうかというように思います。
　諸外国の広告規制を見ますと、アメリカでは一九七一年以降、法律によってラジオ、テレビによる広告が禁止されております。それからフランスでは、一九七六年から全たばこ製品のテレビ、ラジオによる広告及び公共の場における広告が禁止されておるわけです。また西ドイツでも、一九七五年からフランスと同様に広告が禁止されております。しかし、日本ではテレビ、ラジオによる広告は野放しであるわけでありますが、自由化で過当宣伝になるのを抑えるためにも、やはり宣伝広告の規制を強化すべきではないか。そのことが国内たばこ産業を守ることにもなるのかどうかですが、いずれにしても、外国ではテレビとかラジオは禁止している。我が国は野放しである。ところが、外国の場合はいろいろな新聞とか雑誌とかに大変なお金をかけて宣伝をしておるようでございまして、そういう点で、自由化されたらシェアが一変するほど大変な意気込みで我が国での宣伝がなされる、そうすると公社もしなければならぬ。こういうことで、やはりそういう規制ということが大きな問題になるのじゃなかろうか、このように思いますので、その点についてお聞かせいただきたいと思います。
○小野（博）政府委員　製造たばこの広告の問題につきましては、世界各国、テレビ、ラジオを禁止しているところは多数ございますけれども、法律によって禁止しているところ、あるいは自主規制によって禁止されているところがあるわけでございます。我が国におきましては、従来公社を中心といたしまして、自主規制によって広告の内容あるいは量について規制が行われ、それなりにその効果が上がっておると考えているわけでございます。
　ただ、しかしながら、まさに先生の御指摘にございましたように、今後製造たばこの輸入自由化に伴いまして国内で競争が激化してきた場合には、必ずしもその自主規制が守られなくなるという可能性もないわけではございません。そういう意味合いにおきまして、四十条において広告規制についての規定を置いたわけでございますけれども、やはり広告というものは、営業の自由であるとか表現の自由であるとか、そういう問題にもかかわるものでございますから、基本的には業界の自主規制によって行われることが私どもとしては望ましいと考えております。
　そこで、四十条に規定する広告に関する措置は、どのような場合に過度にわたることになるかということでございますけれども、製造たばこの広告が過度にわたるか否かにつきましては、先ほど先生のお話にもございましたように、外国メーカーの場合には日本に数十倍する広告費を使っているというような話もございますけれども、基本的には社会通念上の判断によらざるを得ないものだと考えております。しかしながら、先ほど申し上げましたように、広告の制限と申しますのは国民の権利義務に関することでもございますし、製造たばこの広告に関する指針を大蔵大臣が示すべきときに至っているかどうか、あるいは指針の内容をどうするかということについては、たばこ事業等審議会の場におきまして十分な御検討をいただきまして判断すべき事項だと考えておるわけでございます。
　それから第二点、過大な広告をした者に対して勧告や公表という手段のみでは実効性が上がるのかということでございますが、たばこ事業法におきましては、大蔵大臣の示した指針に従わずに広告を行った者に対しまして勧告を行い、さらにそれにも従わない場合にはその者の氏名等の公表を行えるように措置しているところでございます。この公表制度は、違反の事実及び違反企業名を国民一般に知らせまして世論に訴えることにより、業者の名誉、信用に打撃を与え、過去の違反につき事実上の制裁を加えるとともに、将来の違反の発生を防止することを目的としたものでございます。特に今日のように情報化社会と申しますか、情報が非常に発達している社会におきましては、こういったことの公表と申しますものは、名誉とか信用を大切にする企業にとりまして大きなダメージを受けることになると思いますので、その実効性は大きいというふうに考えております。
○上田（卓）委員　そういう意味で余り過度にならないような宣伝の規制といいますか、そういうことをぜひとも望みたい、このように思います。
　当然ニコチン、タール量の少ない、またおいしいたばこをつくらなければならぬということになるわけでございますが、いずれにしても吸い過ぎは健康に害を与えるわけで、いわんや、成長盛りの青少年がこういうものを喫煙することについては厳に慎まなければならぬ、こう思っております。これは公社とか大蔵省という立場だけではなしに、厚生省、文部省とも提携して、そういう青少年に対してそういう措置を厳重に、横断的にやる必要があるのじゃないか。そのことをひとつ強く要望しておきたいと思います。
　塩の問題について少し触れてみたいと思います。
　私は、塩はいわゆる代替性のない生活基礎物質である、全国一律の安い価格で安定的に供給する非常に大事な製品だ、こう思っております。そういう点で、まさしくこれこそは専売事業でなければならぬ。それ一つから見ても、新会社へ移すということは全く変則的も変則的、このように本当に危惧するものであります。
　塩専売法案の附則の第二条によれば、「政府は、国内塩産業の自立化の目途が得られた段階で、この法律について検討を加え、必要に応じ所要の措置を講ずるものとする。」こうなっておるわけでありますが、この自立の目途が得られた段階というのはどういう状況を指しておるのかということ。それから、もし仮に自立の目途が得られたとしても、塩は先ほども申し上げた国民の生活にかけがえのない基礎物質であり、しかも産業の規模もそれほど大きくないということ。それから、買い占めなどによって価格がつり上げられることになれば大変なことだ、こう思うわけでありまして、そういう意味で塩はあくまでも専売制を維持することが絶対必要である、このように思いますが、どうでしょうか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　塩専売法改正法案の附則の二条には、ただいま先生から御指摘ございましたように、国内塩産業の自立化の目途が得られた段階においてこの法律を見直し、「必要に応じ所要の措置を講ずる」と規定されておるわけでございますが、国内塩産業の自立化と申しますのは、製塩コストが国際競争力を持つということが主要な要件でございますけれども、より基本的に申しますと、塩流通業界も含めまして国内の塩産業全体が、専売制度といいますか、そういう制度に依存せずとも自力で存続発展できる状態になることであるというふうに考えております。したがいまして、自立化が達成された段階においては、専売制度そのものが不要になることになると思われますけれども、先生御指摘のように、塩が国民生活に欠くことのできない基礎物資であることに変わりはないわけでございますから、その時点におきましてまさにこの制度そのものを見直して、「必要に応じ所要の措置を講ずる」、つまり、公的関与のあり方等を含め検討することが必要になるだろう、かように考えております。
○上田（卓）委員　そこで、国内の塩産業のいわゆる合理化目標として、八三年のトン当たり二万一千二百円を八六年に一万七千円にするとされておるわけですが、この目標は実際達成されるのかどうかということでございます。もし達成されるとしても、塩産業で働く労働者の労働条件の悪化や雇用不安を招くおそれはないのか、その辺についての対応を聞かせていただきたいということ。
　それから、塩事業で働く労働者は、専売事業にかかわる部分については守秘義務等の関係でみなし公務員の扱いを受けることになっておるはずです。しかし、その点を除けば、基本的には塩事業もたばこ事業も、労働者の労働条件は同じと考えてよいのか、人事交流等も自由に行われることになるのかどうか、その点についてお聞かせいただきたい、このように思います。
○長岡説明員　最初の御質問点について私からお答え申し上げます。
　国内塩産業の自立化促進の観点から、国内塩の生産者価格を極力輸入塩価格に接近させることが必要であるということで、現在合理化努力が進められているところでございますが、この合理化目標の達成は可能ではなかろうかというふうに考えております。しかも、そういう価格を決定する場合には、製塩企業のコスト状況を十分に参考にしながら、業界の代表も参画しておられます塩収納価格審議会に諮って決定をしてまいっておりまして、製塩企業の経営の実態から考えて、そこに働いておられる方々にしわ寄せされるような無理な引き下げにはなっておらないと思いますし、今後ともそういう方向で進めてまいりたいというふうに考えております。
○小野（博）政府委員　塩事業に関する会社の職員の関係についてお答え申し上げます。
　塩事業につきましては、先ほど先生もおっしゃいましたように、公益専売事業としての公共性、公益性を強く持っておるものでございますので、そこに従事する職員につきましては、みなし公務員として、刑法の公務執行上の保護を与えるとか、非違行為に対して公務員と同様のステータスをとるとか、塩専売事業に関係するいろいろな職務の中で製塩業者、販売業者、あるいはそういう関連についての秘密を知り得る立場にあるというようなことから守秘義務が適用されるということになっておりますけれども、こういう点を除きましては、同じ会社の職員でございますので、原則といたしまして塩事業に従事する職員もたばこ事業に従事する職員と同様に扱われるということは当然でございます。
○上田（卓）委員　私の質問時間は四時間ということでお願いしてあったわけでございますが、あとのこともあるようでございまして、先ほどの渋沢代議士の質問にありましたように、新会社の資本金等、この委員会におきまして質疑をする前提になる部分があいまいであるということ、あるいははっきり申し上げて葉たばこの過剰な部分をというように処理するのか明らかでないということ、あるいは公社から特殊会社にしなければならない理由等についてどうもよくわからないということ、また、基本的な問題について大臣にいろいろと質問したいわけでございますが、一応の時間が来たようでございますので、多くの質問を留保して終わりたい、このように私は思います。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
○宮地委員　私はたばこを吸わない立場でございますが、専売改革案についてまず最初に、五十七年七月に臨調の第三次答申が出されたわけでございますが、この答申と今回提出された法案、いろいろチッェクをしてまいりますと、非常に後退した形で出てきているのではないか。確かに専売公社の現在の多面的な視点から見ましても、大きな課題があるわけでございます。国民の健康と喫煙の問題、財源確保の問題、あるいは外圧との関係、また先ほど来いろいろ論議をされておりました葉たばこ耕作者の将来の問題、こうした難しい問題のいわゆる連立方程式を解くという大変な課題があるわけでございますが、ともあれ第三次の臨調答申、政府の基本的な行政改革、専売の民営化といった将来に向けての一つの大局観、こうした中でこの臨調答申との比較をさせていただきますと、大幅に後退をした法案になっているという感じを受けるわけでございますが、この点について、政府としてどのように考えておられるのか、またその間の状況について御説明をいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　専売制度及び専売公社の改革は、電電公社の改革とともに、行政改革の最重要課題の一つであるという事実認識をまずいたしております。
　そこで、政府として臨調答申の趣旨に沿って改革案の検討を進めてきたわけでございますが、この臨調答申の基本的性格といえば二つ。その一つは、市場開放要請に適切に対応しますとともに、競争原理の導入によって効率化の促進を図るための輸入の自由化を行う。二つは、経営の自主責任体制の確立等のために公社制度を抜本的に改革する、こういうことであろうと思います。この二点に要約されるといたしますならば、これらはいずれも今次改革案に盛り込まれておりますので、その意味で専売改革関連法案の内容は、臨調答申の基本的な趣旨にそれなりに沿ったものではないかという理解でございます。
　ただ、現実問題として法律案をつくり、こうして御提示します間においては、今もまさに宮地さんがお触れになりましたように、まずポイントは、話し合いの対象として最も心を砕かなければいかぬ点が三つあったかなと思います。その一つはやはり耕作者の方々の問題、二つには小売店、販売店の方々の問題、三つには当事者能力の問題からして、労働組合を含む当事者、すなわち専売公社の方自体の問題、この三つには大変に心を砕いて話し合いをして、その結果基本的な趣旨に沿った形で今御提案申し上げて御審議いただいておる形に集約された、こういうふうな考え方でございます。
○宮地委員　特に臨調答申の中におきましても、改革の基本的な考え方、その理念はやはり公共性と企業性との調和の問題であったわけであります。その企業性との調和の問題の中でいわゆる競争原理の導入、企業性発揮のための自主性の確立、この問題について特に臨調答申の中では、「経営の自主性を阻害する国会及び政府による諸規制を排除し、経営の自主性を確立するとともに、より一層経営全体にわたる合理化・効率化を推進する必要がある。」いわゆる公的な規制というものをできるだけ排除して改革をしていくべきである、こういう企業性発揮のための自主性の確立がうたわれていたわけでございますが、この点についてはどのように配慮されたのか伺いたいと思います。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　公社を合理的企業経営が最大限可能な特殊会社に改めるという今次改革の趣旨を全うするため、会社の事業運営に対する公的関与につきましては必要最小限にとどめておるというふうに考えております。本法に規定しております事業計画とか役員選任等の認可、そういった監督事項につきましては、会社が担う政策目的を達成するため、いわば必要最小限度のものでございまして、これによって経営の自主性が損なわれることはないというふうに考えております。
○宮地委員　それでは、先ほど大臣が民営化の問題について触れられておりましたが、臨調答申においては、経営の形態というものは基本的には民営とすべきである、こういうふうにきちっと明確にしているわけですね。政府は安定的な収益の確保等の目途が得られた段階で漸次特殊会社の株式を市場に公開する、特殊会社は製造独占が廃止をされた時点で民営会社とする、こういうふうに非常に具体的に、そして明快に臨調は答申をしているわけですね。ところが、大臣の先ほどからのお話を伺っておりますと、製造独占の問題などについては半永久的である。これはまさに臨調を無視した、あるいは臨調答申に逆行するのではないか、こういうふうに考えるわけでございますが、その点について大臣はどのようなお考えを持っておられますか。
○竹下国務大臣　やはり問題といたしましては、分割・民営ということにするとすれば、最大のネックは、専業比率の高い約十万の耕作者を初めとするたばこ事業関係者にまさに甚大な影響を与えるということでございます。だから、その限りにおいては、私も各方面と協議の段階において、臨調の答申の趣旨に沿いながら、これを立法化していく段階の現実的な処理ということになると、やはり耕作者団体ないしそれのおつくりになる葉たばこの問題、そして国際競争力ということからいたしまして、今私どもがいろいろ考えて対応してきた三方面とでも申しましょうか、耕作、販売あるいは当事者そのものということの意見をも聞きながら最終的に集約していったということでございますだけに、いわば臨調答申を最も極端に読んだ方からいえば後退ではないかとかいうような批判は、私どももそれなりには受けましたが、それは主観の存するところ、私は甘んじて受けてもやむを得ない、こういう考え方に立って今度御審議をお願いするに至っておるというところであります。ただ、基本だけはきちんとしたというふうな事実認識は持っております。
○宮地委員　やはりこれだけの専売公社の改革をする、その改革をするなりには、前提としての臨調答申を受けてということがこの法案の冒頭にもあるわけでございますので、何かこの専売改革というのは、民営化していくという一つの方向がきちっとしているのか、あるいは先ほど来論じられておりましたように、外圧に対する自由化、この面だけを何か小手先でいじくる。専売公社そのものの名前が日本たばこ産業株式会社と改称されても、その内容的実体はほとんど変わらない。これでは本来の行政改革ではないのではないか、こういった国民の批判もあるわけでありまして、この点については政府としてどのように感じておられるのか、再度伺いたいと思います。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまのお話で、専売公社が特殊会社になりましても、余り実体として変わらないではないかという御質問でございますが、私どもといたしましては大変大きな変化であるというふうに考えておるわけでございます。それはやはり基本的には公社が、合理的企業経営が現在の政府関係特殊法人の中で最大限可能である特殊会社に変わったということでございますけれども、やや細かくなって恐縮でございますが、例えば事業範囲におきましては、従来公社の場合、専売事業ということもございまして、本来業務を非常に詳細に書いておった。逆に、それ以外の業務は一切できない。附帯業務は別でございますが、一切できないようになっていたものに対して、目的達成業務を行い得るようにしてその業務範囲の拡大を図るとか、あるいは公労法の適用から労働三法の適用に移りまして当事者能力を与えて、労使が協力して経営の合理化に当たる条件と申しますか、基盤を整えるとか、そういったようなことがございますし、また業務面につきましても、例えば認可事項は、先ほど申し上げましたように事業計画とが役員の選任にとどめるとか、あるいは利益金処分等についても、従来は積立金一本であったものを、大蔵大臣の認可がございますけれども、処分し得るようになるとか、借入金についても、従来大蔵大臣認可であったものが自由になるとか、いろいろな面で大幅に公的規制を緩和しているわけでございまして、今回の制度改正の目的である経営の自主責任体制の確立ということに対しまして決して遺漏はないというふうに考えております。
○宮地委員　行政管理庁はこの点についてどういうふうな見解を持っておるか、伺いたいと思います。
○八木説明員　お尋ねの点でございますが、既に大蔵大臣から御答弁のございましたとおり行政管理庁としても考えているわけでございます。
　と申しますのは、臨調第三次答申のこの専売公社の部分は、「基本的考え方」というところで、一つは諸外国の市場開放要請に適切に対応するため、いわば外国たばこの自由化を行う、こういう点が一つございます。次に、企業的な経営を阻害する諸規制を極力排除して経営の自主性を確立する。この二つが、句と申しましても第三次答申の専売改革の骨格になっているわけでございまして、その二つの要素について、まさに今回の法案ではそのとおり改革の骨格が形づくられているというふうに思うわけでございます。
　そして、その経営形態の具体的な改革の進め方につきましては、答申は、御指摘のとおりいろいろ細かいことも申し上げていることは事実でございますけれども、ただ、経営形態の変更のその進め方につきましては、答申の中に、たばこ耕作者、流通業界等への影響に配意しつつ段階的に葉たばこ等の諸問題を解決していく、その過程で経営の自主性を確立し、かつ外国たばこの自由化を図っていく、こういう考え方を出しております。そういう点で、仕事の進め方といたしましても、臨調答申の基本線には沿ったものではなかろうかと思うわけでございます。
　ただ、制度の具体的なあり方につきましては、実はいろいろ細かいことを指摘していることも事実でございまして、この辺はやはり葉たばこ関係あるいは小売関係の諸条件の成熟化に伴いまして、政府部内でしかるべく検討を続けていくべき課題はまた今後に残されているところでもあろうかと思いますが、答申との関係でいえば、基本的には答申の改革の線上にあるという認識を持っておるわけでございます。
○宮地委員　基本的にその答申の線上にあるという大変微妙な行管の答弁でございます。具体的に会社の形態の問題、公的規制の問題についても先ほど言っておりましたが、例えば政府の株式保有の義務の問題についても、二分の一以上、当分の間三分の二以上。ではこの「当分の間」というのは大体どのくらいの期間を想定しているのか。また、三分の二以上というのは、いわゆる商法の特別決議事項、定款の変更とか役員の解任とか営業の譲渡、あるいは監督権についての役員の解任、選任、事業計画等、これは大蔵大臣の認可。こういうものを見ておりますと、やはり公的規制は大変なものになっているわけですね。こういうものもとらえてみて、今監理官の言うようなものと今の専売公社の実体とはそう変わっていないんじゃないか、私たちはこういう感じがしているわけでございます。
　まず、この「当分の間これについてはどういう認識を持っておられるのか。三分の二以上、ここのところをやはりどうしてもやらなければならないのか。むしろ、大蔵大臣の認可ということ、あるいはこうした特別決議事項ということであれば、大蔵省の自由自在の裁量で定款変更あるいは役員の解任、営業譲渡、こういう問題についてもある意味ではできる仕組み、装置ができているわけですね。こういう点、やはり今後もっと改善をしていかなければならないんではないか、こう思っておりますが、この二点について伺いたいと思います。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　我が国たばこ産業の健全な発展を図るという新会社の設立目的に沿った事業運営を担保するということから、政府に対し、常時二分の一、附則で当分の間三分の二以上の株式保有を義務づけているものでございますが、当分の間とは、新会社の専業運営が軌道に乗って、将来にわたって我が国たばこ産業の健全な発展のめどが明らかになる、そういう時期までというふうに考えておりますので、事柄の性質上、年限を明示いたすのは適当ではないというふうに考えております。
　それからまた、株主権の行使、あるいは大蔵大臣の認可ということでがんじがらめではないかというお話でございましたけれども、大蔵大臣には株主としての立場と主務大臣としての立場があるわけでございまして、株主としての立場はいわば出資者として、経営の基本方針なり、あるいは経営の健全性なりを確保することによりまして、出資金、これは国民の財産でございますから、出資金の安全を確保するという立場にあるわけでございます。そういう意味で、いわば間接的なコントロールと申しますか、そういう趣旨でございますし、それからまた主務大臣としての監督権限につきましても、先ほど申し上げましたように、他の特殊法人等の例を見ましても、現在の政府関係特殊法人の中で一番規制が緩和されておる日本航空、そういったものと並べましても特段厳しいものではないというふうに考えておりまして、決して新しい会社の経営の自主責任体制を阻害するようなことはないというふうに考えております。
○宮地委員　「当分の間このところをもう少し。今のでは漠然としているんですね。もう少し詳しく言ってください、どういう条件が整ったらというふうに。
○小野（博）政府委員　先ほど二つ申し上げたわけでございますけれども、一つは、明治以来八十年の一定の秩序を形成されておりました専売制度、あるいは公社になりましてから既に三十五年たつわけでございますが、公社制度というものが大きく変革されるわけでございますので、そういう全く新しい状況の中で新会社の事業運営が軌道に乗っていくということが一つでございます。
　またそういう中で、新会社を中心としたたばこ産業関係者全体の努力によりまして、我が国たばこ産業の健全な発展のめどが明らかになる、そういう時期までと考えておりますが、再度のお尋ねでございますけれども、今申し上げましたような性格のものでございますので、具体的な年限については、申し上げることは適当ではないと思っております。
○宮地委員　例えば現在の財務状況が平行線があるいは現在よりも上昇した段階というふうに理解していいですか。
○小野（博）政府委員　新会社の事業運営が軌道に乗ったということを、何をメルクマールにして判断すべきかということは、いろいろ難しい問題でございますが、例えば利益につきましては、いろいろな事情によって各年それぞれに変動があろうかと思われます。したがいまして、例えば公社から会社に移行します直前の五十九年度の状況に対してどうなったかということだけで判断することは、なかなか難しいと思います。もう少し総合的な判断が必要だと思われます。具体的には、そういう判断をすべき時点において、会社のその時点の経営状態なりあるいは将来の業務見通しなり、そういうものによって判断すべきものと思います。
○宮地委員　いわゆる特殊会社であり、こうした株式会社ということになれば、やはり企業の体力、その体力の象徴は事業の内容であり、財務諸表だと思います。ですから、この財務諸表の一つのめどがどういう状態になったら、まずこの三分の二の「当分の間、」を取っ払うのか。この点についてはっきりしなければ、当分の間というのは、今まででも、戦後ずっと「当分の間」の法律もあるのですから、こんないいかげんなことはないと思うのですよ。
○小野（博）政府委員　先ほど申し上げましたように、条件は二つあるわけでございまして、一つは、新会社の運営が軌道に乗るということでございますし、一つは、たばこ産業全体の将来の発展のめどが明らかになるということでございますので、現在、具体的な計数としては申し上げるまでに至っておりません。
○宮地委員　先ほどの、やはり新会社の資本金の問題だとか経営の努力目標とか、そういう青図面も全然できてない。国会でこうした論議をするのに、「当分の間、」をあいまいにしたままの論議というのは難しいと思うのですよ。こういう問題についてだって、どういう状況下になったときこの「当分の間、」を取っ払うのか、こういうことについてもっと真剣に——何か、国会で法案が通過した後に設立委員会などつくって具体的に詰めるというのは、これは国会を冒涜しているんじゃないか。むしろ、今までの実績のもとに、今後についてはこういうふうに努力目標を立てます、そうした一つの試案的なものをこの大蔵委員会に出して、そして今後について健全な、どういう会社になっていくかということをもっともっと国民にわかりやすくしなかったら、これは国民、わかりませんよ。もう少し具体的な、どういう指標を持ってこの「当分の間こということを考えているのか。
○小野（博）政府委員　どうもたびたび繰り返しで恐縮でございますけれども、新会社の財務状況につきましても、ある意味では非常に見通しの困難なところがございます。と申しますのは、今後のたばこの消費需要の動向であるとか、あるいは外国会社の営業政策であるとか、あるいはいろいろな国際経済情勢であるとか、そういう問題がございまして、財務状況自体非常に見通しが困難な点がございますけれども、それだけではなくて、繰り返しになって恐縮でございますけれども、単なる会社の財務状況だけではなく、会社を中心といたしました、耕作者から小売店を含めました我が国たばこ産業全体の健全な発展のめどが明らかになる段階ということでございますので、「当分の間」というのを日限を切るというのは、なかなか難しいことではないかと考えております。
○宮地委員　日限の問題じゃないんですね。（発言する者あり。）
○宮地委員　株式会社という、こういう一つの企業形態に改革されるわけでしょう。民間のどこの会社でも、一つの会社が、あるいは合併したり新会社を設立するときには、やはり一つのゾレンというのをつくるんですよ。事業計画、資金計画、人的計画、そしてその中は必ずその損益のバランスの問題からすべてこういう一つの努力目標というものをつくって、そして現在の体力というものと比較して、いけるかいけないか、マーケットリサーチなど全部して、それでゴーするわけでしょう。あなた方は、当分の間事業計画はありません、資金計画わかりません、資本金もどうなるかわかりません。で、国会で漠然とこうしたものだけ出しておいて、通った後おれたちがやります、こんなのじゃ納得いきませんよ、国民が。だから、この「当分の間」というのは、あなたが今言った二つの状態をもう少し詰めて、具体的にどういう状態になったときにこの「当分の間」というのを取り払って二分の一にするのか。その物差しというか、一つの目標というか、あなたのおっしゃっている二つ、今おっしゃった漠然とした抽象論だけでは、この問題は納得しないと思うのですね。それ、今後検討して、当委員会に早急に文書で報告いただけますか。
○小野（博）政府委員　先生のお言葉ではございますけれども、具体的な計数と申しますか、現時点において文書にすることが果たして適切であるか。どうか……（「要求しておるのだ」と呼ぶ者あり）いや、まさしく私の言い方が悪かったかと思いますけれども、現実問題として、そういう具体的な計数なり年限なりということで文書としてお出しすることが可能であると申しますか、非常に困難であるというふうに考えられますので、ちょっとお出しすることは無理かと思っております。（「そっちだけ一人で国会をやっているわけじゃない」「これはだめだ」と呼び、その他発言する者多し）
○瓦委員長　速記を始めて。
　小野監理官から再答弁をいたさせます。
○小野（博）政府委員　現在、法律上恒久制度として二分の一以上の政府保有義務を課し、当分の間の措置として三分の二以上の政府保有義務を課しておりますのは、二分の一以上ということにおきましては、八十年来続いてきた専売制度、あるいは三十五年来続いてまいりました公社制度を変革するに当たりまして、葉たばこ耕作者、それから小売人等たばこ産業関係者が非常な不安を感じておるということから、二分の一ではなくて、当分の間三分の二という規定を設けたわけでございます。したがいまして、今後この新しい事態のもとで、会社を中心としてたばこ産業関係者が鋭意努力することによりまして、おのずとこの新しい状況に適応し、改革後の状況が定着していくということが考えられます。そうなれば、関係者の不安もおのずと解消されると思いますので、そういう時点において三分の二という附則から二分の一以上という本則になる、そういうことになると思われます。
○宮地委員　要するに今の監理官の話では全くわからないのですね。
　例えば今後、これから入ろうと思ったのですが、事業の拡大の問題、海外進出の問題、やはり現状の体力を拡大しながら強化していかなければいかぬですね。そういう一つの事業の目標というものはこれからできてくるわけですね、特に多国籍とやるわけですから。この「当分の間」というのは、あなたのは何か一つの葉たばこ耕作者の配慮だけという感じなんですね。あなたは企業として軌道に乗っていくということなのですから、それでは具体的に企業の一つの体力のバロメーターは何かといえば、これは経営の内容でしょう。それは具体的に言えば財務諸表でしょう。そういうふうに具体的に詰めていったときに、何らかの数字的なそういう尺度というものが明らかにされなければ、この「当分の間」というのはいつになってもとられませんよ。そういう具体的努力目標というのはないのですか。
○小野（博）政府委員　もちろんたばこ産業関係者が、ただいま申し上げましたように不安を感じないような状況になるということにつきましては、先生がおっしゃいますように新しい会社の財務内容が健全化して、その経営が安定するということが中心ではあろうかと思いますけれども、やはりそれだけではなくて、事業運営の全体が定着していって、それがたばこ産業関係者に安定を与えるということが、またもう一つ重要なことだろうと思っております。（発言する者あり）
○瓦委員長　速記を始めて。
　宮地正介君。
○宮地委員　それでは、今の案件については二十七日までにきちっと当委員会また私の方に報告をいただきたい、こう思いますが、いかがでしょうか。
○小野（博）政府委員　そのように対応させていただきます。
○宮地委員　ぜひ具体的に、また誠意のある、国民の皆さんがわかりやすい回答をお願いをしたい。また、大蔵委員会の一つの権威にかけてもよろしくお願いしたい、このように思うわけでございます。
　次に、そういうことで今回のこの日本たばこ産業株式会社が、今度は輸入の自由化をするわけでございまして、国際競争力の強化のために事業の拡大、この問題も非常に今後大きな問題になってこようかと思います。
　既に御存じのとおり、Ｒ・Ｊ・レイノルズなどは、国内あるいは海外でたばこの販売の事業を起こしておるのみならず、石油、海運、食料品、こういったところにも手広く事業を起こしておりまして、年間約二兆六千億という売り上げを上げておるわけです。また、フィリップ・モリスという会社におきましても、ビール会社とか清涼飲料、機械、こういうようなものをたばこ事業とあわせて行っておりまして、年商約二兆四千億。こうした巨大企業も、既に多角的な経営の中でこのたばこの事業を営んでいるわけでございます。
　そういう中で特に日本たばこ産業株式会社が、いわゆる外圧による輸入の自由化で、国内のそうした市場の彼らの拡大によりまして、先ほど五％程度と言っておりましたが、そういった面で受け身の立場のみならず、逆に今後は海外に進出をしていく。たばこの例えば海外における合弁会社をつくっていくとか、あるいは先日も皆さんの平塚の試験場などを見させていただきましたが、なかなか研究開発も熱心におやりになっておる。我々素人から見ても、心臓病に効くようなそうした薬品の開発なども非常に進んでおる。何か薬の関係にひとつ事業の手を伸ばすことも可能なのかな、こんな率直な感じをしてきたわけでございますが、こうした事業の拡大というものも、今後十二分に体力をつけ検討していかなくてはならないだろう。
　あるいは投資の問題、こうした問題の範囲の拡大、今申し上げました海外進出の展望、こういったような、やはりこれだけの大きな専売改革をするわけでございますので、日本たばこ産業株式会社として今後こうしたたばこの巨大外国企業に対応するためにもっとパイを大きくして、そういう中で例えば国内の葉たばこ耕作者の今後の対応、こういうものも考えていくべきではないか。何かパイを小さくし、受動的立場で対応していくには、やはりそこには無理も出てきますし、また一つの限られた経営の小さな手法に終わってしまうのではないか、こう思うのです。この点について、総裁はどのようにお考えになっておるのか、お伺いしたいと思います。