Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十九年十月十七日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島九州男君　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　島田智哉子君　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　平野　達男君　　　　　舟山　康江君
　　　　　福山　哲郎君　　　　　直嶋　正行君
　　　　　末松　信介君　　　　　松村　祥史君
　　　　　山本　一太君　　　　　野村　哲郎君
　　　　　近藤　正道君　　　　　山内　徳信君
　十月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　　愛君　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　木俣　佳丈君　　　　　鈴木　陽悦君
　　　　　直嶋　正行君　　　　　水戸　将史君
　　　　　吉川　沙織君　　　　　内藤　正光君
　　　　　浜四津敏子君　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　小池　　晃君　　　　　紙　　智子君
　　　　　長谷川憲正君　　　　　自見庄三郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保潔重君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　陽悦君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　中谷　智司君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　良信君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　　　　　　　　　　　　　　米長　晴信君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　徳信君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見庄三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　福田　康夫君
　　　　　　　総務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（地方分
　　　　　　　権改革））　　　　増田　寛也君
　　　　　　　法務大臣　　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　　外務大臣　　　　　高村　正彦君
　　　　　　　財務大臣　　　　　額賀福志郎君
　　　　　　　文部科学大臣　　　渡海紀三朗君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君
　　　　　　　農林水産大臣　　　若林　正俊君
　　　　　　　経済産業大臣　　　甘利　　明君
　　　　　　　国土交通大臣　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　石破　　茂君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　町村　信孝君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　岩城　光英君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　河井　克行君
　　　　　　　外務副大臣　　　　木村　　仁君
　　　　　　　財務副大臣　　　　遠藤　乙彦君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　西川　京子君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　岸　　宏一君
　　　　　　　農林水産副大臣　　岩永　浩美君
　　　　　　　経済産業副大臣　　中野　正志君
　　　　　　　防衛副大臣　　　　江渡　聡徳君
　　　大臣政務官
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　保坂　　武君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　防衛大臣政務官　　秋元　　司君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　宮崎　礼壹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村松　　帝君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　久元　喜造君
　　　　　　　消防庁次長　　　　大石　利雄君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　外口　　崇君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　大谷　泰夫君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　中村　吉夫君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車交通局長　　　　本田　　勝君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○予算の執行状況に関する調査
　　　　─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　予算の執行状況に関する調査についての理事会決定事項について御報告いたします。
　本日の質疑割当て時間は百四十分とし、各会派への割当て時間は、民主党・新緑風会・日本六十五分、自由民主党・無所属の会四十二分、公明党十五分、日本共産党六分、社会民主党・護憲連合六分、国民新党六分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　　　　─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　予算の執行状況に関する調査を議題といたします。
　それでは、これより質疑を行います。直嶋正行君。
○直嶋正行君　どうもおはようございます。民主党・新緑風会・日本の直嶋でございます。
　今日は、私も福田総理に初めて質問をさせていただきますので、総理の御所見中心に幾つかお伺いをさせていただきたいと思います。
　それで、質問に入る前に委員長にお願いがございます。
　民主党として、防衛省前事務次官の守屋武昌氏の証人喚問、当委員会における証人喚問を求めさせていただきたいと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまの直嶋委員の御発言、御要求につきましては、後の理事会で協議することといたします。
○直嶋正行君　はい、よろしくお願いいたします。
　それでは、最初に、まず総理にお伺いをさせていただきたいと思います。
　幾度か予算委員会等でも議論されてきたと思うんですが、特に小泉・安倍政権といいますか、小泉政権以降、この政権について総理の評価をお伺いしたいと思います。
　御承知のとおり、改革なくして成長なしという小泉元総理の有名な言葉があるんですが、しかし、私どもがよくよく経過を振り返ってみますと、例えば消費税は上げないとこうおっしゃりながら、所得税、あるいは社会保険の保険料を始め、トータルいたしますと約九兆円の国民負担の増加を行われました。また、その後、安倍政権時代に年金記録問題が発生をしまして、そういう意味では、国民負担が増大する中で特に社会保障等のセーフティーネットが、言葉は悪いんですが、ぼろぼろになってしまったといいますか、そういう状況になったというふうに思っています。その結果が参議院選挙にも現れたんであろうというふうに思っておりますが、福田総理はこの六年半に及ぶ両政権についてどのように評価をされていますか、まずお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　私は、過去の小泉改革、安倍改革、これいろんな議論ございますけれども、方向性というのはこれは間違えてないんじゃないかというように思っております。
　それは、やはり日本の社会がこれからどう変化していくかということを見据えた上の改革である。そのために、中央政府から地方に分権していこうということ、地方の役割をもっと強く大きくしていこうという考え方、それからまた、官は人口が減っていくという中にあって今までと同じような規模を誇るべきものかどうか、むしろ民営化して、そして社会全体の活性化につながるようにと、こういうふうな趣旨、これは私、間違えてないと思います。
　小泉改革で最初に金融改革をいたしましたけれども、これは金融がその結果、当時はやり過ぎだというような話もございましたけれども、その結果、経済も安定すると、安心して金融機関が働けるというそういう状況というのが生まれたわけでございまして、私は景気回復の一つのきっかけ、大きなきっかけになったというように思っております。
　ですから、評価すべきものは多いと思います、多いと思いますが、しかし同時に、そのことによって生ずるいろいろな問題もあったというように思います。ですから、私どもは、方向性が正しいというのであれば、その方向性は守りながら、しかし、その生じた問題を一つ一つ丁寧に手直しをしていくという部分もあろうかと思います。
　五、六年もたちますと世の中も変わってきます。社会情勢も変わる、そして外的要因も随分変わってくるというようなことがありますから、そういう変化にも対応していかなければいけないということがございます。そしてまたこれからは、環境問題ということが大きく取り上げられておりますけれども、こういうような時代にも対応していかなければいけないという新しい、新しくはないですけれども、より政策を強めていかなければいけない、そういう課題もあるものでございますから、そういうことも踏まえながら改革の方向性を見失わないようにしていかなければいけないと私は今思っているところでございます。
○直嶋正行君　今、総理の方から方向は間違っていなかったと、こういう評価で、行政改革とか地方への権限移譲とかお話しされました。しかし、私がさっき申し上げたのは国民の生活面の話であります。今おっしゃった行政改革等については後ほどまた議論させていただきたいと思いますが、やはり六年半ですか、この両政権の時代に国民生活は大変傷付いてしまったというふうに思っています。
　例えば、先日、財務省の民間給与実態統計調査というのが発表されました。これを見ますと、民間のサラリーマンの給与所得というのは過去九年間減少を続けているということが明らかになっています。また、二〇〇六年度までデータあるんですが、その前の年に比べますと全体で給与所得は約一・三兆円の落ち込みを示していると。それから、私は、その中の実態なんですけれども、実に年収二百万以下の方が二二％、一千二十二万人に達したということでありまして、これは社会としては非常にいびつじゃないかというふうに思いますし、よく言われる、何というか、非正規雇用の方が雇用者全体の三分の一を占めると。そういう中で非常に格差が広がっている。これは地方間の格差も言われていますが、国民の皆さんの間でも大変な格差拡大社会になってしまったと、こういう生活面の実態があると思うんです。
　総理はこの点はお認めになりますか。格差が広がって生活面に大きな問題が生じていると、この事実についてはどうでしょう。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　私は、そういう事実があるということは認めます。ただ、その原因がどこにあるかということも、これも究明しなければいけないところですね。
　例えば、二百万以下の所得の人が一千万人いるといったような新聞報道もございましたけれども、これも中身をよく分析しなければいけないと思います。例えば若い人が、正規の雇用でないといったような人が、これはそういうふうにならざるを得なかった人もあるし、また自分の、何というんですか、考え方に基づいてそういうものを選択していると、こういう部分もありますから、また女性の方で家庭にいて時間の自由が欲しいとかいうような方もいらっしゃるといったようなこともありますから、すべてがそうならざるを得ないような状況に追い込まれたということではないわけですね。
　もし不幸にしてそういうふうな状況があるならば、そういう方々には手を差し伸べる方法を考えなければいけないということで、それは具体的に今施策を講じて実行しているところでございますけれども、そういう問題もあるということです。
　また、格差問題、都市と地方の問題とか、今は労働の格差でございましたけれども、いろいろなところで格差という問題が生じて、このこともいろいろ取りざたされております。都市と地方ということも経済的な面にかなり大きな影響を与えている。しかし、それだけでなくて、生活の部門にまでその影響が及んでいると、こういうふうなことがあります。これは、その原因というものをこれも究明しなければいけない。
　その原因もいろいろな要因があると思います。構造的に、若い人たちがだんだん地方から都市へ行ってしまうというふうな構造的な問題もあるかもしれないし、それがまた悪循環でもって地方が疲弊していくということにつながっているかもしれないし、様々なことを考えた上で対策を講じていかなければいけないと思っておりますので、私どもも、そういう問題についてはどういう方法がいいのかということを具体的に今考えておるところであり、なるべく早くそれを実行していきたいと、こんなふうに考えております。いろいろな格差あることは、これも認めます。
○直嶋正行君　格差の問題もあるということで御認識はいただいているようでございます。
　非正規雇用のお話で申し上げますと、正に総理がさっき、すべてはそうではない、こういう人もいるというお話されましたが、正にその理屈でどんどん拡大されていって、本当は本来やはりきちっと正規雇用として雇用の安定をさせてあげなければいけない人たちが非正規で働かざるを得ない状況になっていると。私は、今そういう面でいくと、ここの問題点は非常に大きいというふうに思っています。この問題は、多分後で私どもの津田議員がお話をされるというふうに思います。
　それで、今総理が小泉改革の中の一つとして例に挙げられました行政改革とか公務員制度について、これからちょっとお伺いをしていきたいというふうに思います。これはもう私どもも、行政改革、公務員制度改革が必要であるということに関しては全く同じ認識でございまして、むしろしっかり早く取り組んでいかなきゃいけないと、こういう立場に立っています。
　それで、最初に官房長官にお伺いしたいんですが、何か出てくる前に聞きましたら、官房長官、今日何かお誕生日だという話を聞きましたが、お幾つかとはお聞きしませんが、おめでとうございます。じゃあ、お誕生日ならもっとしっかり質問すればよかったと思うんですが、取りあえず、この間、この公務員改革に関して官房長官の発言が報道されていまして、公務員制度の懇談会についての発言ですかね、公務員バッシング的な発想で議論するとバランスを欠くと、こういうふうに官房長官がおっしゃったというふうに報道されています。
　これは事実かどうかということと、もしこういう発言をされたとすれば、公務員バッシング的な発想というのはどういうことを念頭に置いて発言されたのか、この点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　お祝いの言葉、どうもありがとうございます。恐れ入ります。
　先日、公務員制度の総合的な改革に関する懇談会というのが開かれました。私、官房長官になって初めての会でございましたので、それに出席をして一言ごあいさつを申し上げたわけでございます。
　公務員制度改革、いろいろな目的があるわけでございますが、やっぱり何といっても公務員が高いモラルを維持して、そしてその能力を高め、さらには誇りを持って職務に専念できる、そういう環境なり制度というものをしっかりつくり上げていく、これが私は公務員制度改革のエッセンス、根本的な考え方ではないだろうかと、こう思っているわけでございます。一生の職業、転職の場合は別として、一生の職業と思って公務員になろうと、そういう思いで入って皆さん来ておられるんだろうと、そう思います。
　ところが、どうも昨今は、公務員であればとにかくたたくと、たたくことによって場合によったら人気が上がるかもしれないと、何となくそういう風潮がそこここに見られるような気がいたします。そういう視野だけでこの公務員制度改革というものをやっぱり論じてはいけないんだろうと思います。もっと、国家のために仕事をするという重大な使命を帯びた大変重要な職業だと、こう私は思うものですから、先ほど申し上げたような、公務員がしっかりと仕事をしていくための長期的な観点に立った総合的な制度を構築していく必要がある、そういう思いを込めて私が、今委員がお触れいただいたような、バッシング的発想だけではなくてバランスいい議論、長期的な視野に立った議論が、足が地に着いたような議論をしていただきたいと、そういうことをお願いをしたわけでございます。
○直嶋正行君　公務員がやる気を持って仕事に専念できる環境をつくるというのは正にそうだと思うんですが、例えば官房長官は、今議論されています天下りの問題とか談合の問題とか、こういう点についてはどう思っておられるんでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　今、正にそういうことについて有識者の方々で御議論をいただき、あるいは国会でもこうやって御議論をいただいているわけでございます。
　官製談合防止法というのを作るときに私も自民党の中でこの法案作成の推進をした者の一人でございます。そういう意味で、官製談合というものがもとより許されるわけはないわけでございまして、そういう意味で罰則付きの法制を作るということに私は全力を挙げて取り組み、今の法律もでき上がっていると、こう思っておりますから、そういう意味で、官製談合などというのはもとより許されるものではない、かように思っております。また、天下りということについてもいろいろな見方があろうかと思います。それがまた官製談合の温床になっているのではないかと。昨日、一昨日の議論でもそういう御議論がありました。
　そういう側面があるということもやっぱりそれは率直に認めながらも、他方、四十代、五十代でまだまだ働く意欲そして能力のある人の第二の人生というものがどういう姿で展開をされることがいいのだろうかと。もとより押し付け的な天下りがあってはいけないけれども、そうした、まだまだ人生八十年、八十五年という時代に、長い第二の人生があるわけでございますので、そういう公務員の皆さん方の第二の人生がどうやって送ることが一番姿として望ましいんだろうかというようなこともやっぱり併せて考えていく必要があるんだろうと、そのように考えております。
○直嶋正行君　四十代、五十代半ばで職場を去ってと、それは後どうするかというのはあるんですが。正に私は、今の公務員制度改革の、今の官房長官のお話聞いていると、ある程度天下りはやむを得ないみたいな、あるいは再就職先は必要だと、こういうお話に聞こえたんですが、今、正にそこが問題の一番の本質だと思うんです。
　それで、私は、公務員制度改革の一番の要点の一つは、公務員の皆さんが基本的に天下りをしなくてもいいような制度にしていく、このことが一番重要な点ではないかなというふうに思っているんですが、この点、総理、どんなふうにお考えですか。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　若い人が就職をするときに、やはり例えば民間で企業を選ぶといったときには、将来に対するその事業の拡大とか成長とか成長性ですね、それからその企業でずっと安心して仕事ができるかどうか、そういうことをまず考えると思うんですよ。公務員だって同じことですよね。
　ただ、公務員の場合には民間企業と違って営利ということでない、公共のために奉仕する、そういう立場であって、したがって、ちょっと考え方が違うところもあるかもしれませんけれども、しかし、自分の一生を考えてそして就職するわけでありますから、その思いというのはスタート台では同じだというふうに思います。そしてまた、就職してから仕事をする上で安心して仕事ができるような環境というのも、やはりその仕事に打ち込むというためには必要なんではなかろうかというように思います。
　そういうことを考えた場合に、将来自分の身分がどうなるか分からぬというようなことを最初から言われて、安心して仕事ができない。それじゃ途中から転職することを考えて在職中から将来のことを考えたことを始めるとかいうようなことがあってもいけないというように思います。やっぱり公務員というのは公共に奉仕するというそういう精神が必要だと思いますので、モラルは高く常に持っていていただかなきゃいけないと、こういうようなことであって、それは単にもうければいいというだけの話ではないということだというふうに思っております。そういうことも考えながら、やはりそこは丁寧に人生設計をしてあげるということも必要なのではないかと思っております。
　もちろん、そういう中で、じゃ、のんべんだらりと温室の中にいるような気分でいてくれては困るということでありますから、そこはそこでいろいろな工夫も必要だというように思います。能力評価とかいろいろなことも、業績評価も必要かもしれませんけれども、いろいろな工夫をして、そして仕事を満足して定年が来ればそこで仕事から離れるというような、そういうようなことを考えた上で公務員制度というものも考えるべきではないのかなというふうに思います。
　もちろん、就職、職業選択の自由はありますから、例えば途中でもってほかのところに行きたいとか、ほかの仕事で自分の能力を発揮したいとかいう方もあるでしょう。そういう方は自発的に離れるという自由もこれは確保されなければいけないと思いますね。だけれども、肩たたきのような形でもって出なければいけないというのも、これも何か理不尽のような感じがするんですね。ですから、そこのところは、いろいろな公務員としての資格、素質、そしてまた求められているものを満たすような形で、どういう形がいいのかということを公務員制度改革の中でも考えていただきたいと思っております。
　ただ、問題の一つとして、じゃ、そのコストの方はどうなのかということですね。これも併せ考えなければいけないと思いますね。民間と比べてどうなのかとか、そして定年退職まで給料はずっと上がりっ放しでいいのかどうかとかいったようなこと、それからその待遇の問題も考えなければいけない。そういうようなもろもろのことを考えてその制度設計をするということが必要だと思いますので、天下りというのは、その言葉自身私は好きではありません。今まではそういうことがあったかもしれぬけれども、しかし、名前からしてそういう形のものはこれは今後はあり得ないんだというように考えるべきではないかと思っております。
○直嶋正行君　ちょっとお考えが今のお答えの中で私に理解できないところもあるんですが、基本的に総理がおっしゃった、公共のためにしっかり奉仕をして安心して働くことができるようにすると。もちろん処遇の問題あるのかもしれませんが、それは正に、どなたも基本的に六十歳までちゃんとやれば職場にいることができますよと。現に国家公務員法は定年年齢は六十歳とするというふうに明確に規定しているんですよね。今までは、だから、それがほとんど守られてないといいますか、守られてなかったケースが多いということなんですが。
　正に総理がおっしゃったように、安心して働けるというためには、先ほどおっしゃった肩たたきの仕組みをなくすということも含めて、ちゃんとやれば六十歳までは大丈夫だよということが前提にまずなるんじゃないかと私なんかはそう思うんですけれども、総理はそれだけじゃ駄目だと、こういうことなんでしょうか。まだやっぱり第二の人生どこかへ求めることでないと高いモラルは維持できないと、こういうふうにお考えなんでしょうか。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　私は、民間並みの定年の時期というのは公務員でも当てはまるというように思います。
　その定年後のことは、これはその個人の趣味、嗜好、それから能力といったようなものもありますから、それは私ども言及する必要はないんだろうというふうに思いますけれども、しかし、働けるのであればその定年まで働くというのは、これはあっても当然いいことだというふうに思います。それをしてはいけない、そのためにいわゆる天下りというそういう制度をつくるということであるなら、それはちょっと違うんじゃないかなというように思います。
　ただ、もう一つ申し上げれば、先ほど申しましたように、コストの問題もあるということでありますから、そういうことについては民間の知恵もかりなければいけないだろうというふうには思っております。
○直嶋正行君　コストの問題もちょっとできれば後で議論したいと思いますが、本人が働く気持ちがあるなら六十歳まで働けるようにすると、それが望ましいという話を今されました。
　そういう点でいうと、私は、やはり今の公務員制度の中で一番問題になるのはキャリアシステムだと思うんです。これは別にどこかに書いている制度でもないんです。しかし、本庁の方々、キャリアと呼ばれる人たちは大体五十代の前半ぐらいまでにどんどん外へ出ていくというのが今までの仕組みですよね。総理がおっしゃったように、ある種肩たたきも行われると。ですから、ここをしっかり見直していくことが、今の総理がおっしゃったように六十まで働くことができるという仕組みをつくっていく上で一番大事なポイントではないかなというふうに思います。
　それから、話を少し急ぐようですが、もう一つは、やはり後ほど議論させていただきますが、独立行政法人とか公益法人なんです。
　これは、我々は、そこで税金が無駄に使われているということを従来から申し上げさしていただいています。このキャリアシステムと独法とか公益法人が天下りを通してつながっているわけですよ。ここは一体化しているんですね、天下りを通してつながっている。ですから、キャリアシステムを維持しようと思えば、やはりさっきおっしゃった肩たたきも含めて天下りが必要なんですよ。それがなければ維持できないと思うんです。
　ですから、そういう意味でいうと、こういう構造をやはり正していく、それがすなわち本当の意味での公務員制度改革になってくるんじゃないかと、そのように思っているんですけれども、この点、総理はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　直嶋委員には、さきの通常国会での国家公務員法改正の質疑のときにもいろいろと建設的な御審議をいただきました。
　その際、私どもの方から御提案を申し上げましたのは、国家公務員のいわゆる天下り規制の中で、非営利法人についてもこれを含むというところは大変な改革であったと思います。つまり、独立行政法人やかつての特殊法人、認可法人、公益法人、こういった非営利法人への天下りというのが全体の九割近くを占めております。八十数％に及びます。この世界について、各省のあっせんを全面禁止をしたというのがさきの改正法でございました。したがって、こういう改革をもう既に行ったわけでございます。
　今私が担当を仰せ付かっておりますのは、百一独立行政法人すべてについて聖域なき見直しをやるようにとのミッションでございます。まさしく行政減量・効率化会議などを通じましてこの全面見直しに取り組んでいるところでございます。各省にもお願いをして見直し案をいただいておりますが、必ずしも十分とは言えないような状況でございますので、国民の皆さんからも御意見をいただくという段階に今入っているところでございます。
　こうした一連の総合的な改革を通じて、天下りというものが国民の不信を買っているところから脱却をし、正しい公務員の再就職、知見活用型の再就職に移行するものと考えております。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　キャリアの天下り、これは、御案内のとおりですけれども、随分減ったでしょう。というか、なかなかキャリアの方が独法のトップになるとかいうのは難しい、ほとんどできなくなりつつあるという状況になりましたね。五年前、小泉総理の方針に基づいて、もう五年前から難しい状況になってきたんですよ。今独法の役員の数も随分減っていると思います。恐らく、前は多過ぎたのかもしれぬですけれども、五〇％ぐらいいたかもしれませんけど、今はもう三〇％台になっているというようなことでございまして、これはそういうふうな効果というのは年々現れてきているというふうに思っております。
　そういうことで、キャリアと天下りというものが結び付かなくなりつつあるという状況にあるということを御理解いただきたいと思います。
○直嶋正行君　今、渡辺大臣、総理からも御答弁ございましたが、私どもは、さっき渡辺大臣から御答弁ございましたいわゆる人材バンクですか、この規制をする、だから大丈夫なんだと、こうおっしゃったんですが、先国会の議論でも申し上げましたように、それは結構抜け道もたくさんあって難しいんではないかというふうに思っています。
　したがって、正に総合的にと今おっしゃったが、この公務員制度の、私が申し上げたキャリア制度だとか実績評価だとか、そういうものも含めて、あるいは早期退職勧奨制度を正していくとか、そういうものも含めてしっかりこちら側も取り組んでいかないと、本当の意味での改革につながってこない。
　独法については、また後で議論さしていただきたいと思います。
　さっき官房長官がお触れになった公務員制度の総合的な改革に関する懇談会という、ちょっと私もこれ資料ちょうだいして、どんな議論がされているか読ましていただきました。私は、さっきのバッシングの話ではなくて、結構建設的な議論が中にあるというふうに思っています。
　特に、この中でも出ているんですね、退職公務員を受け入れている独法や公益法人には国から資金が流れていると、だからそういうところをきちっと改革していかなきゃいけないというのは、この中にもちょっと出ています。
　それから、もう一つ言うと、今のこういうやり方を続けていくと、独法とか公益法人という仕組みは維持せざるを得ない、維持されてしまうだろうという話もこの中で、識者の中で出ています。
　それから、もっと全体的な話で申し上げますと、例えば、本当は官僚機構というのは機能組織のはずなんだけれども、その機能を、様々な機能を発揮しなければいけない組織が共同体になってしまっている。これはもう、実はこの公務員制度改革というのはもう何回も同じような議論、繰り返し行われていまして、以前から指摘されていることなんです。共同体になって、お互いに共生しているんじゃないかと。だから、国民と共生できるようなシステムにしなきゃいけないんですよね、お役所が共同体化するんじゃなくて。そういうふうになってしまう一つの大きな原因が、私がさっき申し上げたようなキャリアシステムという、何か制度上ははっきりしないんだけれども慣行として運用されている、こういうものを残しておくというのはやっぱりよくないと思うんですよね。
　総理はさっきの御答弁で、多分天下りを減らしていくとか、多分独法改革を進めていくと、この点はそうだと、こういうふうに思っていると思うんですが、キャリアシステムについてはどうもはっきりお答えがなかったように思うんですよ。この点はどうなんでしょう。
○委員長（鴻池祥肇君）　渡辺大臣。
○直嶋正行君　これはちょっと総理の御見解を聞きたいんですけどね。
○国務大臣（渡辺喜美君）　はい、取りあえず私に答弁をさせてください。
○直嶋正行君　はい。
○国務大臣（渡辺喜美君）　この問題は、第一には、先ほどの国家公務員法改正の中で、試験区分にかかわらない人事を行うと。年次とか試験区分にかかわらない人事というのを、正にⅠ種、Ⅱ種という試験区分が意味を成さなくなるということでございます。したがって、御指摘のように、試験区分によって人事を行うなどという法律は全くないわけでございますが、こういう事実上の慣行が行われてきたのが正に変わっていくものと我々は考えているわけでございます。現在、総理の下に有識者の懇談会が活動をいたしておりまして、こうした問題についても今精力的に議論をいただいているところでございます。
　Ⅰ種、Ⅱ種といった試験区分をなくしてしまうべきか、あるいは幹部公務員の登用制度をどう行っていくか、それは今は、いわゆるキャリア制度の下では、大学を出たときの試験によって正にそういう幹部登用というルートがしかれるわけでございまして、そういったことについても、正にこの制度を全面的に見直しをしたらどうかという議論を行っているところでございます。
○直嶋正行君　今大臣がおっしゃった、ああ、総理、ちょっとお答えあれば、済みません。
○委員長（鴻池祥肇君）　総理、答弁されますか。
　福田総理大臣。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　私も、今のキャリア制度とか、Ⅰ種、Ⅱ種とか、そういうような区分を廃するかどうするか、これは決めておりません。なかなか決めかねるような問題でもあると思っております。ですから、公務員制度改革の中でそういうことも含めて議論をしてもらいたいと。民間のようにやってもいいんじゃないかという考え方はあるかもしれぬけれども、民間の場合には、業績評価、割合しやすいですね、営業成績どうかとかいったようなことで。しかし、公務員の場合にはなかなかそういうことはできないという根本的な違いもあるかもしれぬということも踏まえて議論してもらいたいなと、こう思っているところでございます。
○直嶋正行君　この間出た人事院勧告の中でも、人事管理に関する報告ということで、人事院の方からこのキャリア制度の見直しについても、さっき渡辺大臣がお答えになったような内容も含めて幾つか提案があるようです。
　結構、話としてはいろんな提案も出ていますので、総理も今そう言っていただいたといいますか、まだちょっと決めかねているということなんですが、是非こういうものの制度、これは、たった一回の試験でやはり差を付けてしまうということについては、しかも、その人たちが確実に中枢のポストを占めていくということについては、やはり私は問題があるというふうに思っています。そういう意味で、こういうものとかさっき申し上げた早期退職勧奨制度を、慣行をなくしていくとか、そういうものを含めてしっかりやっていかなきゃいけないと思うんです。
　ところで、さっき官房長官にお聞きしましたが、その政府の懇談会の取りまとめが、当初今年の十一月というふうに私ども聞いていたんですが、何か来年に先送りされてしまったという話が、ちょっと聞いています。これはやはりいけないんではないかと。これだけ一生懸命公務員制度改革に取り組んできて、いろいろ建設的な意見も出ていますので、きっちりまとめていただいて、当初、来年の通常国会に公務員制度改革の法律を出すということで聞いていました。そういうこともしっかりやっていくんだということをこの場で確認をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　じゃ、ちょっと私の方から。
　岡村さんが座長でございます。岡村さんの御判断で、大変重要なテーマでもあるのでもう少しじっくり議論をしたいという御判断で多少取りまとめの時期を後ろの方に持っていったというふうに私は聞いております。
　いずれにいたしましても、拙速はいけないと、私はそう思いますし、先ほど総理がお話しされたように、なかなかこれは判断難しい問題ばかりだと私は思うんですよ。そういう意味で、余りにも一瀉千里的にだあっと、この日がもうデッドラインだからそこまでとにかくしゃにむに答えを出さなきゃならない、そういう問題ではない。私は、公務員制度というのはそれだけ重大な問題だと、こう思っておりますから、そこでよしんば、一か月か二か月か分かりませんが、当初の計画がずれ込んだとしても、それは大きな問題ではないと私は考えます。重要な問題であるだけに、しっかりと議論をしていい答えを出してもらう、それを受けて、政府としてどういう法案を作っていくのか、またしっかりと考えていかなければいけないと思います。
○直嶋正行君　私が申し上げたのは、だから、来年の通常国会にちゃんと法案出てくるんでしょうねと、この点も確認しておきたいんですが、いかがですか。
○国務大臣（町村信孝君）　基本的にはそういう方向で今政府部内での議論もやっているし、そうした懇談会等の場でも議論をやっているということでございますが、しかし、先にいつ出口ありきという議論は私は決して好ましいことだとは思っていないのであります。
○直嶋正行君　これは先ほど渡辺大臣がおっしゃった法案、さきの通常国会で法案を審査したときにも、公務員改革の骨格の部分は次期常会に出しますということで、先ほどの人材バンク、まあ僕らは天下りバンクだと、こう言っていますが、これを中心とした法案の審議をしたわけです。ですから、これが出てこないと全体の姿にはならないということでありますから、さっき、冒頭、総理もこうした改革は必要だというふうに、受け継いでやらなければいけないという趣旨のことをおっしゃっていますので、是非そこは強く要請をさせていただきたいというふうに思います。
　それから、ちょっとこの問題に関してあと一点、衆議院の方で私どもの長妻議員の質疑の中で、いわゆるこの人材バンク法案を、これは閣議決定されて、実は法律にもなっているんですが、閣議決定だって変えればいいというようなことを総理がおっしゃって、これを何か見直すようなことをおっしゃっているんですが、これはそういうお考えもあるということですか。何か渡辺さんはそのとき耳を疑ったというふうに新聞のコメントで出ていますが、ちょっとそこは確認をさせていただきたいと思います。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　閣議決定というのは重いものですよ。ですから、そう簡単に変えるというのは、それはできないと思っております。
　ですけれども、しかし一方で、公務員制度改革という全体の流れを検討している最中であるということもございますから、それはその流れも見ていかなければいけない。そういう中で、この人材バンク、どういう位置付けになるのかということをしっかり見ていかなければいけないということの趣旨で申し上げたわけであって、閣議決定を変えますとかいうことを前提にしたお話ではないということでございます。
○直嶋正行君　是非そこはふらつかずに、私どもしっかりまたフォローもしていきたいというふうに思っています。
　それで、あと、続きまして、独立行政法人の改革の話に入りたいと思うんですが、これは元々独法というのは特殊法人改革のちょうどタイミングでこの独立行政法人制度というのを、もちろん特殊法人がすべてこう移行したわけじゃありませんけれども、議論されたというふうに思っています。そのときに、特殊法人の問題点として、不明確な経営責任であるとか非効率であるとか経営の自律性がないだとか、いろんな問題点が指摘されたわけです。ちょうどこの特殊法人改革、平成十三年十二月に特殊法人等整理合理化計画というのが閣議決定されているんですが、そのときの官房長官が福田総理だったというふうに思います。
　それで、改めて、この特殊法人からその一部が独法に変わっているんですが、どういう効果があったというふうにお考えなのか、まずお伺いしたい。
　それからもう一つ申し上げさせていただくと、どうもこの特殊法人の改革が中途半端に終わった結果として、同じことが独立行政法人の問題点として今日議論されているんではないかというふうに私は受け止めているんですが、この点について当時の責任者としておやりになった総理の御所見をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　この問題は、そもそもの話でございますけれども、特殊法人というのは経営責任の不明確性、事業運営の非効率性、不透明性、また組織、業務の自己増殖、また経営の自律性の欠如といったような問題が当時指摘されておりました。簡素、効率的、透明な政府を実現する観点から、御指摘のように平成十三年に特殊法人等整理合理化計画を策定しまして、抜本的な見直しを行ったという、そういう経緯でございました。
　この整理合理化計画に基づいて、それまでに、改革対象である百六十三法人のうち、十七法人の廃止、四十三法人の民営化、三十九法人の独立行政法人化を含めまして、九割強の百四十八法人について措置を講じたということであります。その結果、財政支出を合計して一兆九千億円節減すると、こういったような成果が上がっております。
○直嶋正行君　それで、独立行政法人の議論に入るんですが、正に独立行政法人の今問題点として言われていることが、今総理が特殊法人の問題点だというふうにお挙げになった不明確な経営責任とか効率の悪さと、こういうことが今指摘されていまして、さっき渡辺大臣もおっしゃったように、政府も今一生懸命取り組んでおられるということなんですが、さっき、特殊法人をこういう合理化する中で、一兆数千億でしたかね、成果があったと、こういうふうにお話がありましたが、実は独立行政法人をつくるときに当時の資産評価を替えたとかいろんなことで十二兆円税金を使って、要するにある種税金を使って償却しています。
　それから、最近も報道されていますが、独立行政法人の経理上の問題があって、要するに、簡単に言うと民間企業なのに減価償却していない、これが積み上げると六千億円になると。これは欠損になります。ですから、一見黒字に見えるけれども、六千億の欠損金が出ている。これまでの繰越赤字と合わせると二兆二千億円の欠損という計算になると。
　ですから、総理は合理化したと、成果あったと、こういうふうにおっしゃっているんですが、実は特殊法人を独法にするときにうまく処理して十二兆円の資産評価替えをして損金を出したと、それから、今申し上げたように相変わらず経理処理が非常に不透明なものですから、目に見えない、表に出てこない損失を抱えたままである。ですから、こういう点をやはり正していかないと独立行政法人改革にならないと思うんですけれども。
　これは是非、総理、やっていただきたいと思うんですが。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　実際、そういうことがあってはならぬのですよ。ですから、そういうことについては十分点検をしていかなければいけないと思っております。
○直嶋正行君　これは、総理、新聞にも大きく報道されているんですよね。もう皆さん御存じのことだと思うんですよ。こんなに大きな報道されています。これは六千億と、さらにさっき申し上げたように繰越欠損を含めると二兆二千億。だから、さっき総理がおっしゃった、成果を上げたというものの何倍かの損失を出しているということなんですね。
　渡辺大臣にお聞きしたいんですが、さっき独立行政法人でいろいろ成果を上げているというふうにおっしゃったんですが、今回、閣議決定したその独法整理合理化計画の方針に基づいて各省庁に整理合理化計画を出させたところ、ほとんどゼロ回答だったと、こういうことが言われています。この点はどうされるんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　答弁に入る前に、先ほどの減損処理と減価償却の問題でございますが、減価償却の方については統一的な基準が各省ごとに選べる仕組みになっております。したがって、減価償却をしている独法としていない独法とがあって、これについては委員御指摘のように、やはり一覧性のある基準の方がよかろうという意見もございます。ただ、それぞれの独法において特殊性というのがございまして、その辺りも含めて今検討をしているところでございます。
　また、今回の百一独法の組織、事務事業の見直し、これはもう正にゼロベースでございますから、必要なのか必要でないのかと、そういうところからスタートをいたしております。
　八月の末に各法人の、各省から戻ってきました整理合理化案につきましては、八月十日に決めました、閣議で決めました基本方針に照らしてみると、残念ながら不十分と言わざるを得ません。各府省にとってはこれは必要だという御認識なんだろうと思います。また、短期間で出してもらったというところから不十分なものになったということも言えようかと思います。
　もう一回出してくださいということで九月の末にも出してもらいました。若干手直し的なところは出てきておりますが、これも不十分ということで再度突き返しております。今、ヒアリングを精力的に進めております。また、減量化会議や行革事務局の方で気が付いた点については、紙のベースでやり取りを何回も今行っているところでございます。
　国民の皆さんからのパブリックコメントもいただいております。続々私のところに今そういったメールが来ておりまして、こういったメールの中には非常にきらりと光る御提案なんかもあるわけでございまして、こういった様々な取組を通じてこの改革を進めてまいりたいと考えております。
○直嶋正行君　大臣、独立行政法人通則法の会計基準は企業会計原則によるものとするというのをはっきり書いてあるんですよ。どこだって企業は減価償却しているんですよ。だから、このとおりやればいいんですよ。
　どうですか、これやっていただけますか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　企業会計基準からすれば、減価償却をしていないというのはおかしいではないかと、こういうことも言えようかと思います。企業の方は一方、税務会計基準というのもございまして、こっちの方は減価償却をしていたりしていなかったりとか、そういったこともございます。
　いずれにしても、減価償却をしていないという点についてどういう特殊性、合理性があるのかと、この点については精査をしなければなりません。一般的には減価償却というのは、企業会計基準に照らすのであれば、これはしなければならないというのは当然のことだと思います。
○直嶋正行君　こういう話になってくると、大臣は何か評論家みたいなことを言っているんですよ。法律に書いてあるとおりやればいいんですよ。
　僕、ちょっと総理に申し上げたいんですけど、渡辺大臣ばっかり責めると気の毒なんですが、この独法ゼロ回答。なぜ気の毒かというと、この独立行政法人整理合理化計画の基本方針、これ閣議決定された。だれがやるかというと、主務大臣は本方針に沿って所管する独立行政法人についての整理合理化案を策定しと。だけど、さっきの大臣の答弁を聞いておると、何か各府省とやっていますと。これ大臣がやらなきゃいけないんですよ。
　それからもう一つ申し上げますと、これは、各独法はそれぞれの主務大臣、主管省庁の大臣が担当なんです。しかし、独立行政法人の通則法というのはこれ総務大臣が担当なんですよ、法律は。評価も総務省が行っているんですよ。一体、渡辺大臣は何をするのかなと私は率直に思うんですよ。これ、やり方がおかしいんですよ、やっぱり。行革担当大臣がおやりになるなら全部責任持って行革担当大臣がやるという仕組みにしないと、ああだこうだという話で前へ進まないと、こういうふうに思っていまして、この点、総理、どうなんでしょうか。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　当然、渡辺大臣が担当大臣として取りまとめの中心になっておりますけれども、それを遂行するために総務大臣との協議ということも当然ございます。
　私どもも、これ渡辺大臣にすべてお任せするということでなくて、これに内閣の大きな課題ということで全体的に取り組んでまいりたいと思っております。
○直嶋正行君　今、内閣の課題ということで全体的に取り組むというふうにおっしゃいましたが、是非、それぞれ主管大臣、主務大臣が責任を持ってやるというふうになっているわけですから、それは総理のリーダーシップが必要だと思うんです。
　それで、実はこのやり方が、こういうやり方しているとなかなか進まないなというのは私も思っていまして、私どもは実は今法律を作っていまして、独立行政法人、特殊法人をいったん廃止をして、しかしすべてをなくすわけじゃありません。いったん廃止をした上で、三年間掛けて本当に要るもの、それぞれを見直してしまう、期限を付けて全部見直すと、こういう法案を出したいと思って今作業をしています。
　独法とかこういう改革というのは、私はそういうやり方もきちっとやっていく上での一つのやり方だというふうに思うんですけれども、こういう考え方は福田総理は共有していただけませんか。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　全廃というのが一体何を指すのか具体的にちょっとよく分からないですけど、何しろ独立行政法人というのは国民生活を始めとする本当に大事な政府の機能の一部を担っているんだという部分がございますので、国民生活に影響を与えてはいけないということも当然考えなければいけないです。
　だからといって、何から何までという話でもないので、そこのところを円滑に、スムースに合理化をするなり、場合によっては廃止するという判断もあるかもしれませんけど、その際には、もちろん国民生活に影響を与えないような形のものであるということを念頭に置きながら進めてまいらなければいけない課題であると思っております。
○直嶋正行君　政府の方針を見ますと、事業とか事務、すべてゼロベースで見直すというのが方針の第一番に書かれているんですよね。私は、ゼロベースというのは正にそういう大胆にやろうという発想だと……
○内閣総理大臣（福田康夫君）　気持ち、気持ち、精神……
○直嶋正行君　気持ちですか、あれは。やらないんですか、あれは。やらないんですか、あれ。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　精神です。
○直嶋正行君　精神ですか。それはおかしいんじゃないですか。ちょっと答えてください。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　ゼロベースの見直しというのはゼロにするという話じゃないんです。しかし、ゼロに近づけるような努力をするという、その気持ちを言っているんであります。
○直嶋正行君　いや、どうも、閣議で決めた方針が、気持ちが書かれているというのはどうも解せないんですよ。私は、やっぱり本気でやってもらわないといかぬと思うんですね。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　ゼロじゃない。
○直嶋正行君　いやいや、ゼロベースと書かれているんですよ、これきちっと。事務事業のゼロベースでの見直しなんですよ。ですから、我々は、私はさっきのような御提案を申し上げたんですよ。考え方、気持ちじゃ駄目ですよ。やっぱり考え方でやる方針なんですから、そういう方針なら、そういう私どもが言っているようなやり方もあるんでしょうかということを申し上げたんです。どうですか、そういう。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　ゼロができればいいです。ですから、それを目指してやると、こういう意味であって、ゼロにするというふうに決めているわけじゃないんですよ。それはゼロでいいときもあるかもしれませんよ。
○直嶋正行君　我々もそうなんですよ。廃止といっても、全部すべてを廃止するわけじゃないんですよ。一回廃止して、三年掛けてその間に個別に見直すと、正にこれがゼロベースだと思うんですよ。だから、そういうやり方をやるべきじゃないですか、そのゼロベースだとおっしゃっているんだったら。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　こういう議論、意味があるかどうかちょっと分かりませんけれども、要するに全廃といったときに、今までやっていたやつをストップしてそれでやり直すと、こういう意味じゃないでしょう。ですよね。私もそういう意味なんですよ。それは、全廃をするということを一つの目標とするとかそういう意味で、それはやっぱりそこに至るプロセスがあるわけですから、いきなりぱっと全廃するという、そういうふうな意味ではなくて、全廃というと何かそんなふうな意味に聞こえたものですから、強く感じましたものですから、そういうふうに申し上げました。
○直嶋正行君　ちょっともう私の持ち時間が、舛添大臣にせっかく来ていただいたんですけど、どうも届きそうもないので、あと福田総理に一点御確認をさせていただきたいことがございます。
　それは、実は総理の所信表明をしっかり読ませていただいたんですが、その中に、例えば安倍内閣のときはイの一番におっしゃっていたのが成長力の強化ということをおっしゃって、例えば概算要求でもそのために特別枠をつくるというようなこともなされています。ところが、総理の所信を読ませていただくと、安定した経済成長を進めるとおっしゃっているだけで、成長力を強化してということが全くおっしゃっておられません。
　これは端的に言うと、従来言われていた、何というんですかね、上げ潮路線というんですかね、いわゆる経済成長を高めてやっていこうと、こういう方向をお変えになったのかどうか、これちょっと確認しておきたいと思います。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　私は所信表明でもこういうふうに申しました。
　改革と安定した経済成長は車の両輪であると、ともに進めてまいると、こういうふうに申し上げました。その後に、具体的に、今後、日本経済が安定的な成長を続けていくためには、経済全体として生産性を大幅に上昇させるなど成長力の強化を図らなければならない、そしてまた、このために内外投資の促進を図るとともに、成長著しいアジアの中にある強みを生かすアジア・ゲートウェイ構想を具体化し云々と、こういうふうにあるわけで、成長路線を無視しているわけじゃありません。また、軽視しているわけじゃありません。やっぱり成長しなければ今の財政負担も解消しないだろうというように思っておりますから、これは大変大事なことでございます。
○直嶋正行君　最近の、例えば与党の自民党さんの財政改革本部とか、政調会長になられた谷垣さんも、どちらかというと従来からある種増税路線というか財政再建路線で、これはかなり自民党さんの中でも政府の中でも安倍内閣の時代に路線論争があった話なんですが、私はこの辺の与党内の動きなんかを見ていると、どうも総理は従来とは少し発想を変えて増税も含めて財政再建をしていこうと、こういうお考えなのかなというふうに思っているんですが、決して増税をやるということではないんですね。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　これも私が歳出歳入の一体化改革を更に進めてまいりたいということは申し上げておるわけであります。やはり歳出改革は前提ですよ、前提条件ですよ、これはもう今までもやってまいりました。かなり一生懸命やってきたけれども、しかしまだ無駄があるんではないかと、こういう御指摘も受けておりますので、これは一生懸命やっていきたいと思っております。
　しかし、そういう歳出改革を進めた上で、それでも対応し切れないといったような社会保障の問題など出てきたときに、果たして社会保障を削ればいいという話にはなりません、これは。特に高齢化社会というか、高齢者が増えていく状況の中で社会保障はどんどん増えていくわけですね。そういうものを抑え込もうというのはやっぱり無理が出るということがありますから、そういう状態の中でやはり歳出と歳入、両方を見て財源問題ということは当然考えなければいけない。
　そして、安倍内閣のときでも六月に基本方針出しております。それはこの秋にそういう状況を見ながら財政の在り方等を検討すると、税金ですね、消費税を含めた税財源等についても全体的に検討していこうと、こういうことは六月に決めておるわけでありますので、私どももそういうふうな考え方に基づいて今これから取り組んでいこうというように考えているところでございます。
○直嶋正行君　もうどうも総理のお話聞いていると、まあ社会保障中心に増税もやむなしという感じなんですが、私どもさっき、冒頭申し上げたような今の国民の生活の状況を考えると、特に消費税なんかそうなんですが、国民に増税をお願いできる状況にはないと思っています。ですから、目一杯とにかく財政、歳出の方をしっかり見直してこれからもやっていくべきだというふうに思っていますので、そのことを改めて申し上げまして、私の時間来ましたので、あと、津田議員の関連質問をお許しいただきたいと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　関連質疑を許します。津田弥太郎君。
○津田弥太郎君　民主党の津田弥太郎です。
　さて、本日は福田総理にお越しをいただいておりますが、首班指名の際、本院ね、本院、参議院のこと、あなたを内閣総理大臣に指名をしておりません。参議院における決選投票の結果を大臣、お述べください。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　決選投票では、小沢一郎君百三十三票、福田康夫君百六票でございます。