Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤郁男君　そこで、第二点でございますが、仮にこの再建監理委員会が、いまもさまざまな論議がございましたが、分割民営化ということと違う結論、仮に分割民営化以外の結論を出した場合、その場合はその分割民営化以外の結論に従ってそれを尊重するのか、あるいは分割民営化をあくまでも総理としては進めたいと考えておられるのかどうか、この点をお伺いいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　政府としては、監理委員会が臨調答申を尊重してその線で結論を出していただけるものと期待しております。監理委員会設置法の中でも臨調答申の筋というものに言及している部分がたしかあったはずでございまして、臨調答申を尊重して結論を出していただけるものと期待いたします。
○伊藤郁男君　それでは、第三点でございますが、この再建法が成立して国鉄再建監理委員会が設置されれば、それで国鉄の再建問題これはすべて解決するのだ、こういうような考えは厳に慎まなければならぬのではないか、こう私は思っているわけです。再建監理委員会がこれからどのような結論を出すかはわかりませんけれども、どのような結論が出されるにしても、私は政府の腹がきちっと定まっていないと真の国鉄再建というものはなし遂げられないのではないか、こう思っているんです。
　特に、十六兆円あるいは六十年度には二十四兆円にも達するという長期債務、累積債務の問題でございますけれども、これらの処理問題について私は監理委員会の努力に大いに期待をしたいわけですが、要はこの問題も具体的にどう処理するかというのは政府の腹次第、こう思いますし、あるいは共済年金問題、これは法案がもうすでに衆議院段階で提起をして議論になっているわけですが、この問題とか、さらに緊急十一項目の早期全
面達成問題、これらのそれぞれの重大な諸問題、大変困難な諸問題でありますけれども、これはやはり政府が責任を持って本腰を入れて国鉄を監督し、そして臨調答申に基づいて対処していく、こういうきちっとした本当の腹構えというものが勝負を決める、こう私は思うんですが、総理の決意をお伺いしたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨調答申を全面的に尊重して実行するというのが歴代の内閣の立場でもあり、かつまた国鉄監理委員会設置法という重大法案も提出いたしまして、政府としては不退転の決意で国鉄改革に取り組んでおるものでございまして、この法案をぜひ御成立願いまして、できるだけ早期に改革案を出していただき、国民の皆様方にもよく見ていただき、そして各党各派の御論議もいただいて、そしてこれを勇断をふるって実行していく、そういう考えでおる次第であります。
○伊藤郁男君　強い決意が表明されたものですから了としますが、第四点として、五十七年度末における合理化問題の処理に見られる労使の努力、これは私は大いに評価することにやぶさかではありません。この努力の結果、ポカ休とかやみ手当の問題とか、一昨年以来指摘された諸問題というのがある程度いい方向に向かってきたことは、これは私は評価することに決してやぶさかではありません。しかし、まだ職場における労働規律、これが確立されているとは私は言いがたい現状ではないか、こういうように思っています。
　最近、各方面でなお暴力事件が種々発生しているわけです。四月十八日には、仙鉄局の喜多方駅で、ロッカーに張られたビラをはがしていた助役が左腕をけられて二週間のけがを負うとか、あるいは四国松山電気支区で、五月四日に、点呼中に支区長に対して暴力行為が行われているとか、あるいは米子、鳥取駅、これは国労と鉄労との関係でありますけれども、この関係で暴力事件が発生しているという、こういう最近における、労働組合運動以前とも思われるようなそういう事件がなお発生をしているということは、まだ職場規律問題が確立されていない、こういうことをはっきり物語っていると私は思います。
　これは、昭和四十年代の生産性向上運動がいわゆる政府・自民党の安易な妥協によって挫折をした、それから今日の国鉄の職場の荒廃が始まっている、私どもはそういうように考えているわけです。そして、この生産性向上運動に積極的にやる気になって取り組んだ当局者が二階に上げられてはしごを取り外された、そして要するに冷や飯を食わされて干ぼしにされたという、まさにあのようなやり方というものが根強く職場に残っているこのことに根源がある。このことを再度深く認識をして国鉄の職場規律というものをぴしっとしなきゃならない。そして、労使が一体になって燃える火の玉のような形になって国鉄再建というものに取り組んでいかなければとうてい真の再建はできない、こういうように思うわけであります。職場で起こっている職場規律の荒廃の問題について、さらに不退転の覚悟で引き続きこの問題について取り組んでいくべきではないかと思いますけれども、総理の御見解をお伺いして、私の質問を終わります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　伊藤さんの御見解に私も同感でございます。
　ただいま十一項目の諸点について実行中でございますが、政府といたしましても私が本部長になりまして対策を講じておるところでございまして、今後とも労使間の協調を保ちながら規律を遵守していくように督励してまいりたいと思っております。
○委員長（矢追秀彦君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○青木薪次君　私は、日本社会党を代表いたしまして、ただいま議題となりました日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案に対し、反対の立場から討論を行うものであります。
　反対の第一の理由は、言うまでもなく、この法案は、昨年出された臨時行政調査会第四部会の答申をそのまま受け継いで政府がまとめたものであり、その中心は国鉄を分割民営化をすることによりその再建を図ろうというものであります。
　しかし、これは一体どういうことでありましょうか。国鉄の再建方策は、現在、日本国有鉄道経営再建促進特別措置法に基づいて鋭意進められているのであります。そして、この現行再建法が成立の過程で、わが党は強く反対し、その修正を求めたことについて政府も与党も十分知っているはずであります。そして、これが国鉄再建の最後の機会である、そして最善の方策であると断定し、われわれの意見を退けて強引に成立させ、昭和六十年の再建基盤確立に向けて相当厳しい犠牲を労働者と国民に強要してきたではありませんか。そして今度は、この再建法が早くも破綻したからといって、今度は臨調を隠れみのにし、これまでの主張をかなぐり捨て、現行再建法さえも真っ向から否定し、かつ国鉄の基本的使命の放棄と解体につながる分割民営化のあの臨調答申をそのまま実現させるための法案をまとめたのであります。その無神経ぶりに憤りをさえ覚えるものであります。
　われわれが国会で十数年かかって論議し、そこで得た結論を無視し、まさに超法規的とも言える権限を持っているかのような姿勢を臨調にとらせ、それを利用することによってみずからの責任を回避するやり方は、まさにわが国の民主主義を冒涜するものであります。
　反対の第二の理由は、法案で規定された具体的な内容についてであります。法案は、大別して国鉄再建のための国の責任と、国鉄再建監理委員会の設置とその役割りについて規定しておりますが、具体的方針は何もなく、結局は問題を先送りし、新たに設置される再建監理委員会にすべてをゆだねることになっているのであります。政府は、このたびの審議でも国鉄の再建は時間との闘いであると何度も強調してきました。累積債務が五十八年度に二十兆円にも達することを考えるならば、確かに一刻も早く手を打たなければなりません。しかし、この法案は、まず監理委員会を組織し、これから五年間に分割民営化の方向で具体策を確立し、それを実行するというのですから、まさに何をか言わんやであります。
　国鉄に係る解決しなければならない基本的問題は、すべて出尽くしているのであります。長期負債や新幹線建設に係る負担増、設備投資とその費用負担のあり方、年金や退職金に係る特定人件費、公共負担問題など、国鉄だけで解決できない課題についてこれまでも論議をしてきたし、今国会でも相当審議を深め一定の合意ができているはずであります。したがって、問題の所在は、これらの案件について政府がサボタージュし、何ら具体的責任を果たさないことにあるのではないでしょうか。これから五年間に何か新しいすばらしい解決策が生まれるでしょうか。
　北海道や四国、九州、そして本州も四つに分割され、民営化を図り、そのことによって国鉄を再建するなどと言っておりますが、このような非現実的でかつ無責任なやり方で本気で再建できると思っていることについては、まさに荒唐無稽であります。
　私どもは、第三の理由として、国鉄再建監理委員会そのものが行政改革とは逆行するということであります。臨調自体が国鉄問題で具体的提言をしているのは、再建の基本とは直接関係のない労働者と国民に大きな犠牲を強いる緊急十一項目についてだけであり、重要事項はすべて再建監理委員会の検討にゆだねております。これはまさに卑劣なやり方であると言わざるを得ません。一方で、行革は天の声などと声高らかに宣伝し、その傍ら、国鉄の危機をこれまで深めた政府・自民党の責任には一切触れずにその逃げ場を提供し、そして臨調みずからもすべては監理委員会でやるということでありますから、まさに責任回避の何物
でもないのであります。
　以上、私は本法案の基本的問題を中心にその不当性を指摘してまいりました。
　つい最近まで行政管理庁長官として臨調そのものを担当し、行革には並み並みならぬ決意で臨む中曽根総理は、レーガン会談ではその持ち前のタカ派ぶりを発揮し、御機嫌をとり、今度はＡＳＥＡＮ諸国に至っては、耳ざわりのいい言葉を連発してハト派を装うなど、みずからその場しのぎの天才ぶりを示しておりますが、全く言語道断と言わざるを得ません。
　したがって、私ども日本社会党は、こうした中曽根内閣の基本的な政治姿勢を強く批判するものであります。
　以上をもちまして反対討論といたします。
○江島淳君　私は、自由民主党・自由国民会議を代表し、ただいま議題となっております日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案につきまして賛成の討論を行うものであります。
　御承知のように、国鉄経営は、昭和三十九年赤字に転じて以来毎年悪化の一途をたどり、今日では一兆円を超える赤字を生じ、昭和五十七年度では長期債務は十八兆円を超すというきわめて深刻な状況となり、今日の厳しい国家財政のもとでは財政的見地から見ても放置できない問題となっております。
　そもそも日本国有鉄道は、昭和二十四年、公共企業体として発足したのでありますが、国鉄は企業体というより、官営時代と同様の体質を持ったまま公社に移行され、予算、給与等、国の統制によって国鉄自身の自主性を付与されず、財政的裏づけなくして公共性のみを強調され、企業性が軽んじられてきたところに今日の状態に立ち至った原因があると考えられるのであります。
　しかし一方、国鉄は、国民経済的に見ても、また毎日の国民生活から見ても欠くことのできない交通手段として全国ネットワークを形成しており、国の動脈となっております。今後とも国鉄は、わが国交通市場の中で果たさなければならない重要な使命を担っているものと思われます。
　このような状況の中で、今回、臨時行政調査会が国鉄再建について答申を出されました。政府は、それを受けて、最大限尊重することを基本方針として国鉄事業の効率的経営形態を確立し、長期債務等の財政的負担を積極的に解決することにより国鉄再建を促進しようとする意図のもとに本法案が提出されたものであります。
　本法によれば、総理府に国鉄再建監理委員会を設置することになっておりますが、同委員会は国鉄再建にかかわる重要事項につき、みずから企画し、審議し、決定を行い、内閣総理大臣は同委員会の意見を尊重しなければならないことになっており、国鉄問題を運輸大臣の所管事項に限定せず、内閣総理大臣のもとに政府が一体となってっ国鉄再建の施策を推進する仕組みとなっております。これはいままで数次にわたり挫折した再建計画案をこのたびこそは何が何でも完遂する熱意のあらわれとして評価するものであります。
　次に、国鉄の経営形態についてでありますが、国鉄が効率的な運営をなし得るためにはいかなる経営形態にあるべきかについて、臨調答申は一つの方法論として分割民営化の線を出しています。しかし、これはしばしは本委員会においても論議されたごとく、あくまでも基本的な考え方のみを示しているのであって、その実施可能性は一体どうなんだという検討については臨調答申は何ら突っ込んでおらず、これを詰めないことには現実の施策に落とせないものであります。加藤参考人は臨調答申の結論を強調しておられますが、国鉄が国民の足としての務めを果たし、かつ効率的な運営をなし得るための形態はいかにあるべきかという事柄について、このたび新設される監理委員会において、長期債務の処理等の財政的諸問題を含めて、実現可能な線に沿って精力的に詰めなければならず、この意味において一日も早く監理委員会の設置を望むものであります。
　また、監理委員会の委員の人選についてでありますが、国鉄の改革が国民的課題であるという認識に立って、委員は国民各層の声を代表する幅広い分野から選ばれ、自己主張だけにこだわらず、多くの人々の意見に耳を傾け、人格識見ともにすぐれ、真に国鉄の再建に情熱を持った方々が選任されることを強く強く要望するものであります。
　最後に、国鉄再建の基本は、何といっても日々の国鉄の運営に携わる労使双方の再建に対する熱意と努力がまず第一であり、国民の皆さんに国鉄職員のこの姿勢を十分に認識してもらうことが必要であります。私は、かかる意味において、国鉄職員の一層の奮起を要望するとともに、政府は本法成立後は速やかに国鉄再建監理委員会を発足させ、強力に国鉄再建策を推進されるよう要望し、賛成討論を終わります。
○立木洋君　私は、日本共産党を代表して、日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案に対し、反対の討論を行うものであります。
　まず、最初に申し上げたいことは、この法案の審議が時間的にも内容的にもきわめて不十分のまま終了されるということについてであります。
　この法案の内容については、さまざまな問題点が指摘されましたが、審議の過程で政府は何らの解決策も具体的に提示もせず、また提示もし得ないという無責任な欠陥法案であるということが明らかになりました。しかも、まだ審議日程や詰めるべき問題点が十分に残っているにもかかわらず、審議終了を強行したということについて強く抗議するものであります。
　反対理由の第一は、本法案が真に国鉄を再建するものではなく、逆に国鉄を解体し、これまで以上に財界、大企業の思うままにされるという不当なものであるという点であります。
　分割民営化以外に再建ができ得ないということを明言している臨調の答申を最大限尊重するということは、企業の論理で対応するということではありませんか。そこには政府が弁解するような他の方法の存在する要素は全くないのであります。その結果、わが党が一貫して指摘し主張しているように、貨物やローカル線等の不採算路線の大幅な切り捨て、運賃値上げ、過酷な合理化などを推し進め、全国的な公共交通網を解体するものであるということは火を見るよりも明らかであります。
　さらに重大な点は、分割民営化によって経営が成り立つのかどうかという根拠を政府はいまだに明示できないということであります。できないのは当然であります。臨調自身が、北海道、九州、四国等についてはどんなに努力をしても経営が成り立つ見込みがないということを認めていることは、わが党の資料によっても明確に示したところであります。
　反対の第二は、本法案の監理委員会の性格や強大な権限についての問題であります。
　同委員会は、これまでの政府の各種委員会とは明らかに異なり、はるかに強大な権限を与えられています。国鉄の経営形態を初め、広範な事項をわずか五人の委員が意のままに実行し、総理にその尊重を義務づけているのみならず、予算や各省庁への必要な調査権限まで与えられているのであります。しかも、委員会の審議内容については、それが公開され民主的に検討されるという保証は十分に存在しておりません。これはまさに事実上やみからやみに国鉄を葬り去ろうということにほかなりません。このような白紙委任的なやり方は民主主義のルールにも反するものであり、議会制民主主義にとってきわめて重大な問題であるということを指摘するものであります。
　反対の第三は、国鉄再建の最大の柱の一つである莫大な赤字と借金について、その具体的な方策が何一つ明らかにされていないということであります。
　十六兆円にも上る長期債務のほとんどは政府がつくったものであり、当然政府の責任で処理すべきものであります。特に、国鉄収入の五〇％から六〇％を設備投資に充て、しかもその九〇％以上を借金で行わせるなどという社会常識では考えら
れない方法を行わせた政府・自民党の責任は重大であります。さらに、年金、退職金の負担や、青函トンネル、本四架橋の財源措置など、肝心な重要問題をすべて監理委員会任せにしようとする政府の態度は、まさにみずから解決する能力も意思もないことを示したものではありませんか。
　以上述べたように、無責任な、反国民的な構想のこの本案の撤回を強く求めて、反対討論を終わります。
○黒柳明君　私は、公明党・国民会議を代表して、日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案について、賛成の立場から討論を行うものであります。
　現在、国鉄がどのような経営状態にあるか、深く認識すべきであると思います。国鉄の経営状態は、破産という言葉が適当な事態に直面しており、国鉄がかくも惨たる事態に立ち至った根本的原因は、挙げて歴代政府・自民党の責任にあります。国鉄の窮状を見ながら適切な対策を実施しなかった歴代政府の姿勢に強い憤りを感じ、厳しく反省を求めざるを得ません。国鉄経営の危機を招いた責任は明確にされなければならないと思います。
　しかしながら、その責任は責任として、いま政治に求められているのは、国鉄の経営危機をいかにして回避するかであり、われわれが全力を傾け、それに取り組むことであると思うのであります。また、いつまでも現状に固執することなく、経営危機を乗り越えるため、国鉄の改革に向け、まずその第一歩を踏み出さなければならないと思います。
　本法案の成立後は、極力経営に対する政治的、行政的介入を排除し、経営の主体性が確保できる体制をつくることになれば、国鉄経営の改善に大きく貢献することが期待できると考えます。国鉄改革が政治的、国民的な緊急課題であり、一たびその改革に失敗すれば国鉄経営は二度と立て直しが不可能となることは前に述べたとおりであります。
　それだけに、国鉄の改革案を確立する国鉄監理委員会の責任は重大であり、その人選に当たっては、国民の意見、意向を正しく伝え得る人でなければなりません。また、その構成も、政治的な偏向があってはならないのは当然のことであります。政府は、このことを深く理解し、その人選に当たるよう強く要求しておきたいと思います。
　さらに、重ねて政府に要求したいことは、国鉄の再建はもはや後のない瀬戸際の事態にあることを認識し、従来のような糊塗的な施策をもって処理するような姿勢を改め、国鉄改革に真剣に取り組むべきであるということを述べて、私の賛成の討論を終わります。
○伊藤郁男君　私は、民社党・国民連合を代表して、ただいま議題となりました日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案に対し、賛成の討論を行うものであります。
　いまや国鉄の経営は危機的状況を通り越して破産状態にあり、一日も早い再建が強く求められております。すなわち、国鉄の赤字は五十七年度で一兆三千八百五十三億円、五十八年度では一兆六千八百九十億円と見込まれており、五十七年度末における累積赤字は八兆九千七百二十一億円に達するとされているのであります。
　また、累積赤字を含めた長期債務は五十七年度末で十八兆四千四十億円に上り、五十八年度の支払い金利総額は一兆四千二百七十四億円に及んでおります。しかも、このうち三千四百五十七億円は棚上げされた債務に対する金利であり、全額政府が支払っているものであります。
　このように国鉄の経営は文字どおり破産状態に直面しているにもかかわらず、国鉄労使の状況認識や再建への努力は依然として不十分と言わざるを得ません。昨年来、新規採用の停止、職場総点検と現場協議制の改定、無料乗車証の廃止等の措置が実施され、やみ休暇ややみ超勤、ポカ休や時間内の組合活動等は減少しているとはいえ、国鉄の現状に対する認識は労使ともに依然として甘いのが現実であります。
　以上申し述べましたように、いまや国鉄はその経営の面でも職場規律の面でも決定的な行き詰まりを見せており、抜本的な改革が一刻も早く求められているのであります。臨調の国鉄改革に対する答申は、まさにこうした認識に立って策定されたものであります。
　答申は、国鉄を破産状態にあると規定し、これを改革するには公社制度をやめ、国鉄を分割して特殊会社とし、条件が整ったものから逐次民営化するという思い切った方向を打ち出しました。そして、国鉄改革の具体的方法を決定するかなめの機関として国鉄再建監理委員会の設置を求めているのであります。
　民社党は、こうした臨調答申を基本的に評価し、国鉄改革を強力かつ速やかに推進するよう主張してまいりました。私は、かかる方針を踏まえ、一日も早く本法律案を成立せしめ、もって速やかに本格的な国鉄改革に着手すべきであると考えます。
　その際、政府は次の諸点について十分に配慮すべきであります。
　まず第一は、国鉄改革の推進に当たっては、臨調答申　踏まえ、これを十分に尊重して進めることであります。
　第二は、国鉄再建監理委員会が権威と実力を持って国鉄改革を推進し得るよう、これにふさわしい委員長と委員とを選任することであります。そのためには、臨調答申を尊重し、積極的に国鉄改革を進め得る権威と実力を持った人材を広く民間等からも選出することが必要であります。これは同時に、委員会の事務局を構成する場合も同様であります。
　第三は、臨調の指摘を受け、国鉄が主体となって進めている職場規律確立等のいわゆる緊急十一項目については、政府としてもさらに厳正にその実施を監督していくということであります。
　いまや国鉄改革は国家的課題となっており、一日も早く達成しなければならない緊急テーマとなっております。よって、私は、一日も早く本法律案を成立させるとともに、政府が勇断を持って国鉄改革を推進されるよう切望するものであります。
　総理並びに関係大臣のいま一段の御努力をお願いし、私の賛成討論を終わります。
○委員長（矢追秀彦君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（矢追秀彦君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　青木薪次君から発言を求められておりますので、これを許します。青木君。
○青木薪次君　私は、ただいま可決されました日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び新政クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案に対する附帯決議（案）
　　日本国有鉄道の経営が未曽有の危機的状況にあることにかんがみ、その事業の再建を推進するため、政府及び日本国有鉄道は、次の事項につき、万全の措置を講ずるべきである。
　一、日本国有鉄道再建監理委員会の委員の人選に当たっては、その任務の重要性にかんがみ、国民的視野に立った広い見地から、適切かつ公正に行うこと。
　二、日本国有鉄道が経営する事業に関する経営形態のあり方については、我が国の交通体系において鉄道輸送が担うべき役割、経営の主体性の確立等に配慮し、その特性が発揮され、基幹的交通機関としての役割と使命を達
成できるよう、日本国有鉄道再建監理委員会において慎重かつ十分な検討を行うこと。
　三、日本国有鉄道の事業の再建に当たっては、その前提として、日本国有鉄道の長期債務、共済年金及び特定人件費に係る負担、運賃上の公共負担等に関する問題を解決すること、及び財政的基盤を強化することが極めて重要である。よって、日本国有鉄道再建監理委員会において慎重な審議により、速やかに解決策を出すとともに、政府においても、自らその解決に努め、適切な措置を講ずること。
　四、青函トンネル及び本四連絡鉄道橋の使用に当たっては、その運営が日本国有鉄道が経営する事業にとって負担とならないよう配慮すること。
　五、日本国有鉄道の事業の再建の推進に当たっては、その保有する資産の有効活用をはかるとともに、その事業のより多角的な経営が行われるよう体制の整備をはかるなど、積極的な施策が講ぜられるよう努めること。
　六、日本国有鉄道は、労使関係の安定に格段の努力を払うとともに、労使双方は、事業の再建の推進に積極的に取り組むこと。
　　右決議する。
　以上でございます。
　皆様の御賛同をお願いいたします。
○委員長（矢追秀彦君）　ただいま青木君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（矢追秀彦君）　多数と認めます。よって、青木君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、長谷川運輸大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。長谷川運輸大臣。
○国務大臣（長谷川峻君）　日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案につきましては、慎重御審議の結果、御採択をいただきましたこと、まことにありがとうございました。
　また、ただいまの附帯決議につきましては、その趣旨を十分に体し、その実現に努力してまいる覚悟であります。どうもありがとうございました。
○委員長（矢追秀彦君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（矢追秀彦君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時四十二分散会
昭和五十八年五月十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤田　正明君　　　　　成相　善十君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　衛藤征士郎君　　　　　竹内　　潔君
　　　　　穐山　　篤君　　　　　福間　知之君
　　　　　丸谷　金保君　　　　　片山　甚市君
　　　　　竹田　四郎君　　　　　吉田　正雄君
　　　　　多田　省吾君　　　　　太田　淳夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　中曽根康弘君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　社会保障制度審
　　　　　　　議会事務局長　　　新津　博典君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局審議官　　　及川　昭伍君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　内田　勇夫君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　橋本　　恕君
　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　官　　　　　　　　高倉　　建君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　塚越　則男君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　岡崎　　洋君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　窪田　　弘君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　松尾　直良君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　加藤　隆司君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　大場　智満君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　古賀　章介君
　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　保険部長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　朝本　信明君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房会計課長　　　　鎌田　吉郎君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁次長　　　　　　川崎　　弘君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　小川　邦夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局大気規制課長　　加藤　三郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十八年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○電源開発促進税法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○国民年金特別会計への国庫負担金の繰入れの平準化を図るための一般会計からする繰入れの特例に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（戸塚進也君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十一日、藤田正明君が委員を辞任され、その補欠として成相善十君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（戸塚進也君）　昭和五十八年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木和美君　わざわざ総理大臣にお越しいただきまして、今回のＡＳＥＡＮ訪問、大変御苦労さまでございました。
　早速でございますが、ＡＳＥＡＮ訪問に関する基本的な質問は、別途わが党としても別な場で御質問することになっておりますけれども、財源確保法と若干の関連を有しておりますので、二、三点の問題について総理の見解を聞いておきたいと思うんです。
　まず、今回の訪問の目的とその成果について総理みずからどのように評価されているのか、簡単で結構でございますが、御感想をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今回は国会開会中の重要なときにもかかわりませず、国会の御了承をいただきましてＡＳＥＡＮ各国を訪問することができましたことを厚くお礼申し上げる次第でございます。
　精いっぱい一生懸命やってきたつもりでございますが、国民の御期待に対しましてなすところ少なく、じくじたるものを感じておる次第でございます。
　私が参りました諸般の目的の中で一番大事に思いましたのは、ＡＳＥＡＮ各国首脳部の皆さんと直接お話をいたしまして、お互いに胸襟を開いた話し合いをいたしまして、まず相互の人間的信頼関係、友情関係を結ぼう、それをまず第一に念願いたしまして、この目的はある程度達せられたのではないかと思っております。
　それから国際関係の諸問題につきまして先方の御意見を取りました。特にベトナム問題に関するＡＳＥＡＮ並びに各国の御意見を拝聴してまいった次第です。
　それから南北問題、特に日本がサミットに出席するに際しまして、いろいろ御助言、御忠告をいただきました。
　さらに、二国問の問題につきまして、経済協力あるいは人材交流、あるいは中小企業やいわゆるプラントリノベーションという政策、あるいは無償経済協力等々について、ある程度具体的な話し合いをいたしてまいりました。
　また、ＡＳＥＡＮ全体といたしましても、科学技術の交流をやろうということで、科学技術の閣僚会議を年一回行うということで各国の御了承をいただきまして、これをどこでやるか、いつやるか、何を議題とするか等は、今後外交当局を通じて協議する、そういうことであります。
　大体以上が会談の内容であると申し上げることができると思います。
○鈴木和美君　訪問の目的の一つには、特に中曽根内閣が登場をいたしまして、これを契機に、東南アジア各国で高まってきたわが国の軍事大国化の懸念を解消させるというような目的もあったと思うんでございますが、その目的は十分達成されたと総理自身お考えでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この点につきましては、私から会談の終わりごろに発言をいたしまして、わが国の従来の防衛政策を踏襲して行う、すなわち憲法のもとに非核三原則を守り、専守防衛を貫いて軍事大国にはならない。特に申し上げました中で、経済的に強くなったからといって軍事大国になるということはやりません。そういうことも申し上げ、いわゆる長距離爆撃機とかあるいは航空母艦とか、そのような攻撃的兵器は持つ意思もありませんし、もし侵略があった場合に、いわゆるシーレーンということも検討しておりますが、これもＡＳＥＡＮには届かない、そういう範囲内の研究をアメリカといたし、これからいたそうとしておるところであります等々のことを申し上げまして、完全に各国とも正式に御理解をいただきました。
　以上でございます。
○鈴木和美君　私は総理の訪問中のテレビ、新聞などを拝見さしていただきました。いま総理は、日本の軍事大国の問題について各首脳からそれぞれ御理解をいただいたというような御見解のようでございますが、新聞の大方の報道によりますと、たとえば私は興味を持って見ておったんですが、シンガポールのト・ナムセン氏などの見識者が代表的にこういうことを述べておるんですが、これについて総理はどう考えるかお聞きしたいと思うんです。
　つまり、日本の中曽根総理が、軍事大国にはならない、平和憲法を守る、そういうことを言うても、中曽根総理がＡＳＥＡＮを訪問する直前に靖国神社を正式に参拝した、また自民党には改憲論者が非常に多いというような現実を踏まえたときに、総理のおっしゃっていることが多少矛盾した言動と言わざるを得ないのじゃないか、むしろ中曽根総理が国内で軍事強化論者や改憲者グループを抑え込み、戦争の歴史を徹底的に反省するなら、われわれは今回の発言を信用しよう。
　こういうような代表的な発言をされておるのでございますが、私が見る限りにおいては、総理の発言も平和憲法を守るという前提に立って、そこから軍事大国への道を歩まないというような御見解を示されたものだというように理解をしているんでございますが、その辺の見解についてお聞かせをいただきたいと思うんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　靖国神社は例大祭に際しまして戦没者の英霊――私の弟も合祀されておりますが、この戦没者の英霊に対して、これを慰め、かつこれに対して感謝を申し上げる、そういう意味の参拝をしたのでございまして、別に他意があるわけではございません。
　なお、シンガポールの記者云々の御発言でございますけれども、私も過般の戦争に参加いたしまして、そのことを現地でも当時すでに痛感していたことでありますし、今回回りまして、なおまた痛感したことでございますけれども、日本が当時、いろいろ理由があったにせよ、平和に暮らしている第三国に対して侵入をして、そして非常に御迷惑をおかけし、痛手を与えた、何ら関係のない第三国の皆さんにそういう御迷惑をおかけしたということは、これは深刻に重大にわれわれは反省しなければならぬ過ちであった、こう私は反省をした次第でございます。前からそれは私も戦争中から実感したことなのであります。何のかかわりもない平和に暮らしておる第三国の住民が、ほかの国の関係でこういうような影響を受けるということは、これは日本として本当に反省しなければならぬことなのであります。
　また、外国と事を構えるということにいたしましても、平和憲法という反省の大きな事実がここに厳然としてありまして、日本の平和を維持しようという考えは、憲法もさることながら、国民感情においてこれは強く根を張っていることなのでございまして、そういう平和を維持するという点については、われわれはしかと心にとめておかなければならない。
　ただ、自国を防衛してそして平和を維持する、自国防衛、平和を維持するということについては、これは人々によっていろいろお考えが違うでありましょうが、自民党は、あくまで戦争を回避して日本を戦場にしないために、ある程度の抑止力を必要としている、そういう考えに立ちまして、自己の力の足らざるところは日米安全保障条約によってこれを補って自国防衛を全うする、そういう節度のある考えに立って行っておるのでありまして、この点は各国も十分理解していただいたところなのであります。
○鈴木和美君　私はいま防衛論争を直ちにここでやろうという気はございませんけれども、総理がレーガン大統領と会われてお帰りになるときのいろんな問題、不沈空母問題や運命共同体や、アメリカとの関係においては、お帰りになるときに大変肩を怒らせて帰ってきたような感じがしないでもなかったのでありますが、今回ＡＳＥＡＮをお回りになっているときには、全くそれとは対照的な、どちらが本当の中曽根総理かと日本の国民がちょっと首をかしげるみたいな、やわらかいソフトな態度で回られたということを考えてみると、本当は国民がいま困惑しているというのが現状じゃないかと思うんです。
　なぜかと申し上げますと、他方五十八年度予算をごらんになっても、日米安保条約を主体にしながら、相変らず軍事費だけはいわゆる聖域化しているような伸びを示しているというような状況の中では、専守防衛という言葉を使いながらも、周りから見たときには、日本の戦争を否定し平和を守ったり軍事大国にはならないという発言と、現実は日本の国内で行われている政策の選択について大変疑問を持っているんじゃないかと思うんですが、そのことについての御見解を聞かしていただきたいと思うんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私が実行しております政策は、これはアメリカでも申し上げましたが、鈴木前内閣の防衛政策を踏襲する、鈴木・レーガン共同コミュニケを守る、日本は国際約束あるいは共同声明というものを守るということを言明いたしまして、鈴木・レーガン会談におきましては、防衛計画の大綱にできるだけ早く接近するように努力すると、そういうことを約束しておるのであり、それはまた日本がみずから存在をし、防衛を全うするために、日本のためにも必要なことなのでありまして、それを実行しているということなのであります。このことはアメリカでも申しましたし、日本へ帰ってきても申しておることでございまして、終始一貫していることでありまして、基本的には平和を守り、日本を戦場にしないようにするために、アメリカと提携して節度のある抑止力を持ってそういう不測の事態を避けるというのが基本的にあるのでございまして、これは一貫した態度であると、ここで重ねて申し上げる次第なので「新聞やテレビでいろいろ報道されましたが、あれは私の意に反して先走った報道が非常に多かったと迷惑しておる次第であります。
○鈴木和美君　どうぞ日本の国民が疑問を持たないような中曽根総理の人物像というもの――いろんな角度から国民は見ているわけであります。総理大臣になってから政治日程に憲法改正などというのはのせないというお話でございますが、私どもが見ている限りにおいては、自民党内の周りの環境が改憲に大変拍車をかけているというようなこともありますので、どうぞその点は総理の卓越した政治力を発揮して、平和憲法を守りながら平和を持続するということに努力を重ねていただきたいと思うんです。
　さて、その次の問題は、クアラルンプールで総理がお話しなさった中で、二十一世紀を展望して、産業技術の移転や科学技術の協力、そして人的交流を三本の柱にして、幅広い協力を進めていくということを言われました。その中での具体的な問題についてぜひ見解を聞きたいと思いますのは、今回の海外援助の状況でございます。数字が的確かどうかしりませんけれども、各国々に今回お約束をなさった海外援助の金額は、インドネシアの場合には若干経過が違うかもしれませんけれども六百七十五億、タイ六百七十四億、フィリピン六百五十億、マレーシア七百十億などと私は理解をしているんです。
　いま、日本の国内はごらんのとおり非常に財政困難な状況で、国民の福祉や文教が切り捨てられる、また受益者負担によってそれぞれ負担がふえるというような状況の中で大変苦しんでいるわけです。そういう中で今回総理大臣が出かけられていって、もちろん海外援助に関するその基本的な考え方また方向については反対ではございませんけれども、われわれの目から見ますと、余りにも大盤振る舞いが行われたんじゃないかというような感想を持っているわけです。行革を一生懸命やっても三千億程度しか上がらないというようなときに、総額約二千億に達するようなこの海外援助ということは、国民の目から見ると、どうもかっこいいやり方じゃないというように見ているのでございますが、国内の経済の問題、国民生活の問題と海外協力援助の接点というようなことに関して、総理の何か特別の基準とか考え方があればぜひ聞かしていただきたいと思うんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　海外経済協力、特に発展途上国への問題は日本の重要国策の一つでございます。わが国は軍事大国にはならない、そういう考えで、防衛費もＧＮＰの一％以内にとどめてきておる状態です。しかしフランスやドイツやイギリスのような、日本よりも経済的にさらに苦しんで、失業問題に悩んでおる国ですら、防衛費は大体三％から四％台のＧＮＰ比でございます。それから見ると、これだけ経済力を持ち、経済成長率三％台を維持していて、失業率も二・六とか二・七というような、相手国が八％台、九％台を持っているという状況から見ると、日本はほかの国から比べればまだまだうらやましがられている存在です。ただ問題は膨大な国債を持っておるという点が違います。これは国民のありがたい貯蓄精神によって支えられておるものでございます。
　しかし、そういうような情勢のもとに、日本の国際的役割りは、軍事力ではない、経済協力を中心にする協力関係である、そういういわば国の大方針を決めておりまして、すでに前内閣等におきましては、この経済協力を五年で倍増するということを公式に言明しておるわけです。いままでの経済協力の量を見ますと、はなはだ外国から見ればまだか細い状態であります。
　そういう意味において、倍増するという約束は実行しなけりゃなりません。そういう意味におきましても、五十八年度予算において厳しい中で海外経済協力につきましては七％増、ほかの予算はマイナスシーリングでございますが、経済協力については特に大蔵省の配慮をもらいまして七％増にしたというのは、そういう南に対する日本の立場を明らかにしているということからでございます。
　そういう意味におきまして、ＡＳＥＡＮはまた非常に重要な国でございます。大体日本の経済協力の七割はアジアでありますけれども、その三割五分、経済協力全体の三割五分はＡＳＥＡＮに向けておるわけであります。そういう従来の重点主義等にもかんがみまして、その程度の経済協力を行うことはまずまず妥当であろう。そういう考えに立ちまして行いましたものでありまして、これは倍増をやろうという公約を実行する上からもこの程度は必要であると、そう考えてきたところでございます。
○鈴木和美君　これは多少偏見があるかもしれませんけれども、今回の海外援助につきまして、ある見方から申し上げますと、貿易の収支がいよいよ黒字は入るというような状況の中で、サミットを控えて、日本の状況などについて先進諸国からいろんな問題をまた提起されるんじゃないかというようなことを懸念し、配慮したために、先に東南アジアにそういう海外援助をやって、サミットの論議、風当たりを弱くするというような見方のためにやったんじゃないかというような、全く素朴な意見かもしれませんけれども、そういう見方もあります。
　また同時に、二千億に及ぶというお金になっちゃったということは、政治的な解決を図った韓国の四十億ドルというものが、どうしても各国の基準というか目安というか、そういうことに置かれて逐次拡大の方向に行ってしまったというような見方もされていますし、このことは、アフリカまた中南米でこれから問題になろうと思うのであります。韓国の四十億ドルがすべて基準になってエスカレートしてしまうというようなことがあるんじゃないかという懸念を持っているのでございますが、それに関する総理の見解いかがでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　経済協力と申しましても、無償援助、ただで差し上げるいわゆるグラントというものは、それほど多いものではございません。相当の大部分というものはいわゆる円借でございまして、お金を貸してあげるということでありまして、これは将来金利つきで返ってくるというものがほとんど大部分でございます。
　韓国の場合は約四十億ドルでありますが、これは七年間を大体目途にその程度の金額を目途にする。公式に四十億ドルということを国会で正式に言明したことはございません。それを目途に、大体七年間で実現しようと、そういうプログラムを一応政府として腹構えとして持っておる。そういうことでございまして、年割りにいたしますとそれほど多額ではございません。確か本年度分で妥結したのは四百何十億円という金額でございます。
　インドネシアの場合は六百七十五億円というんでございますか、これはたしか七％増でございますが、インドネシアは御存じのように、石油の値下げあるいはいままでの財政的な諸問題で、国際的にもみんなで手を差し伸べて協力し合っておる国でございまして、アジアにおける日本が、ヨーロッパの国ですらインドネシアを助けているという状態でございますから、日本が率先してある程度の御協力を申し上げるということは、アジアの近隣として多少行うべきことではないか。
　各国におきましても、大体昨年の大同小異あるいは若干上回るという程度の金額を円借として行ってきた。そのほかにグラントとして無償援助協力を、主として技術や人材や学術交流等の面において行ってきておるのでございまして、中身を点検いたしますれば、日本の国策に沿っている行為であると考えていただけると思います。
○鈴木和美君　もう一つお聞きをしておきたいんでございますが、私余り東南アジアの皆さんとそう深いつき合いはございませんし、住んだこともありませんから、必ずしも実感的にＡＳＥＡＮの人たちの感情というのはわからないんですが、日本の国内でいろんな文献などを見る限りにおいて、日本と東南アジアの関係というものはもっと深くしなきゃならぬということは重々承知しているつもりであります。
　しかし、いままでの東南アジアと日本の関係というのは、これは野村総合研究所の「経済研究」の中で書かれておるもの、大変興味深く読んでいるんですが、どちらかというと、ヨーロッパと日本を比べて、第一にこんなことが書いてあるんですね。
　　ヨーロッパは、東南アジアで、貿易、投資、金融のいわゆるモノ、カネの面で、日本に比し、そのシェアを近年著しく低下させている。しかし、逆に、ヨーロッパ人の東南アジアでの活躍、現地人のヨーロッパでの教育、また東南アジア経済が大きく依存している国際商品取引及びその取引に関わるあらゆるサービス、情報など、いわゆるヒト、情報の面では、日本を一歩も二歩もリードしている。
　こういうことが論評として書かれておるわけであります。
　こういう見方、観測というものは、わが国の中でもいろんな場で議論をされていることも承知してます。そういう意味から、今回人的交流という面で三千五百人の人を招待するということが、恐らく総理の頭の中にもおありになって、人的交流の面を強く打ち出されたんじゃないかと私は推測するんですが、その辺の総理のお考え。
　同時に今度は、そのことに対して、新聞論調などを全部いま見てみますと、そのこと自身は決して悪くはない。悪くはないけれども、日本の風土の中で、東南アジアの留学生などについて家を貸さないというんでしょうか、間貸しをさせないとか、それから嫌うとか、それから日本で幾ら勉強しても学位がとりにくいとか、それからヨーロッパと比べると現地の日本の商社は、せっかく日本語を覚えながら日本の風土をよく理解した者を会社の人事のトップにしないとか、つまりマネージメントというんでしょうか、そういうクラスに入れることをしないとか、そういうことで結果として、せっかく招いたけれども、その受け入れ体制が悪いために、逆に反日感情を持たせて帰させるんじゃないだろうかというような、これは懸念ですけれども、そういう論評を新聞がなさっておるわけですね。
　したがいまして、今回三千五百人の人を招待するというような目的の問題と、それの受け入れのための今後東南アジアに対する指導などについての考えがありますれば、お聞きをしたいと思うんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点は非常に重要な問題を御指摘いただいたと思います。
　歴史と伝統というものが物を言っておりまして、東南アジアの諸国はいままで関係のあった国国が非常に深く文化的にも根づいておりまして、一朝一夕に日本が経済的に強くなりたからといって、それが変化できる問題ではございません。たとえば日本の大学は国際的に見ても、医学は相当高いレベルにありますが、日本の大学で国家試験を通って医者の資格を得ても、東南アジアの国に帰りまして、医師として正式に認めて開業できる国はほとんどありません。たしかどっかの国が東大と千葉大だけはそれを認めるということで、一般の大学は認めていない。弁護士にしても同様でございます。
　そういうようなわけで、ケンブリッジとか、あるいはプリンストンとか、ハーバードとか、そういう欧米の学校から言えば、無条件に博士やら修士が認められている。これはやはり歴史と伝統の根深さというものから来ておりまして、それをわれわれはいま改善するために懸命の努力をしておるわけであります。
　ようやく日本の技術は認められてまいりましたが、この技術や繁栄を生んでいるもとは何であるかという社会制度あるいはいわゆるソフトの面にようやく目が注がれてきまして、シンガポールにおきましても、リー・クアンユー首相は日本に学べということを言って、最近は儒教という問題を研究し出した。ただし日本語はできませんから、アメリカから儒教の学者を呼んで、英語で儒教の勉強をしている。こういう実情でございます。
　マレーシアへ行けば、現在のマハティール首相は、いわゆるルック・イースト・ポリシー、東方を見習え、そういう大転換をやりまして、英国との間で、あるいは英国に親愛感を持っている国民との間で摩擦が多少起きております。しかし、司首相は公式晩さん会におきまして、自分にはさまざまな障害があり、自分の党内にも反対の声があるけれども、自分は敢然としてこれをやるのだ、そういうことをはっきり明言いたしまして、非常にわれわれは感激したのであります。それだけにわれわれは責任があると、そう感じてきたのでございます。
　一朝一夕にこの精神的な面や文化、社会の問題というものは進むものではございません。また経済の力の強さと道徳的価値というものは別なものがございます。そういう点は冷厳にわれわれはわれわれ自体を見つめなければならないところがありまして、そのことは、公式の演説でもそういうことを私は言ってきておるのでございます。
　日本人が技術や経済で強いので浮かれて、それが世界からそのまま評価されていると思うと、大間違いでありまして、内心的には、みんな精神文明を各国が持ち、道徳価値基準というものを持っておりまして、経済の強さとそれとは別であると考えなければならぬ面が多々あります。そういう点もよく踏まえまして、日本のこともよく理解していただき、いいところも悪いところも知っていただくということが大事である。そういう意味におきまして、人的交流ということを重視して、今回そのような措置をとった次第でございます。
○鈴木和美君　以上で終わりますけれども、いずれまたわが党が別な場でお聞きする点がたくさんあると思います。
　私の感じとしては、中曽根総理になられて、衆議院のダブル解散がないというような発言と同時に、最近いろんな発言がございまして、選挙も近いというようなところから見ると、アメリカから帰られたときの状況と、今回のＡＳＥＡＮの訪問の態度というものは、非常に選挙向けのポーズじゃないかというような印象もないわけではないのでございますが、いま私が多くの日本国民の心配をしている平和という問題についても、十分お気持ちの中に入れておいていただきたいと思うんです。
　同時に、最後に申し上げました物、金という路線じゃなくて、本当に人と情報というようなことにおいて、東南アジアとの友好関係を結ぶようにぜひ御努力をいただくことをお願いを申し上げておきたいと思うんです。
　さて、次の問題は、せっかくの機会でございますから、サラ金の問題について、総理の見解を聞いておきたいと思うんです。
　過般、警察庁は、全国の警察本部からの報告に基づいて進められていた凶悪事件及び心中事件の分析調査で、予想を上回るサラ金と犯罪の因果関係を明らかにしたのでありますが、総理はこのサラ金の実態ということに対して、社会的な面、また政治的な面、そういう面から見まして、どういう認識をお持ちになっているのか、まず最初にお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　サラ金の問題につきましては、新聞紙面でも弊害の面が指摘されておりまして、われわれも心を痛めておった次第でございます。
　しかし、今回議員立法によって成立を見ました法律は、必ずしも一〇〇％十分であるとは言いませんが、一歩前進であろうと思います。現在のような野放図に放置されている状態を少なくとも整理して、そして責任ある行動をそれらの業者にとらせるような機会がこれでできてきた。それから利子の率にいたしましても、段階的にこれを引き下げていって、いまのような高い利子をさらに引き下げる、そういう経過的な段階的な措置がとられておるわけでございます。
　なおまた、サラ金業者の取り立てその他に関するいろいろな方法につきましても、政府の監督が及ぶようにこれでなってきていると、このように思います。
　そういう面につきまして、一〇〇％満足なものではございませんが、事態を改善するためにより一歩前進したものとして私は受けとめておる次第でございます。