Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福岡公述人　ただいまの御質問ですが、日本の歴史というのはまさに工夫改良の歴史といいますか、加工貿易に象徴されている部分があると思うのですが、その部分から考えますと、たとえば六年の繰り上げ当選ということが明記されて実施されますと、政治学上のどうこうという問題よりも、これを逆利用して、悪く言えば悪用しまして、先ほど言いましたように、たとえば衆議院に転身するとか、知事選に出るとか、あるいは地方の市長選に出るとかというような、国政で選ばれた人が地方選の方に転出するなんということを、やろうと思えばかなり大幅にできる制度だと私は思うわけです。
　そこで、六年を三年にするのか、現行の三カ月にするのかというのは、考え方がいろいろあると思いますが、私はやはりなるべく短くすべきであろうと思う。そうしなければ、欠員を簡単に名簿の下から繰り上げていくならば、名前を借用して国会議員であるというようなことで、プレスティージをつけて利用するということが非常に頻繁に行われるのではないかという、僕は推察に立っております。これは幾つかの事例を見、あるいは友人たちの研究会の中でも、やはりそれが一番多く行われるだろう。従来の選挙ですと、たとえば参議院地方区に出て、その中でも衆議院のそれに該当する選挙区だけで徹底して選挙戦を行って、次の衆議院にそのまま出馬をして当選をしたケースというのは、幾つかの政党に現実に見られるわけですから、このことはぜひ御注意くださればと思っております。
○沢田委員　阪上先生は、大体原則的に現状というようなお話でありますけれども、いまこのような条件の中で、金のかからない、市川房枝さんとか青島さんとか、名前を挙げていいかどうかわかりませんが、言うなら今日の情報化社会のあり方というものの基本をどういうふうに受けとめておられるのか、ちょっとお伺いをしたいのであります。
　たとえば野党をちょっと褒め過ぎたり何かすればおろされてしまうなんという状況もなくはないのですね。あるいはマスコミの社会においても、そういうような点もなくはない。言うならば、ある一定の管理的な社会の中に情報化というものが織り込まれている状況にあります。その中で生き延びていくためには、それに迎合する——迎合するという言葉がいいかわかりませんが、歩調を合わせていくということがそのタレントさんにも必要になってくる要件なんですね。そうなりますと、野党とか何かの中からそういうテレビに乗る、あるいはそういう場面というものはきわめて限られてくる。どうしても一方の側に有利な条件が生まれてくる。市川房枝さんは別にテレビでどうこうではありませんけれども、そういう人たちがえてして一番国民と接しやすい条件にある。先生方はりっぱな方々であります。しかし、諸先生方がもしこういう条件の中で出て、個人の名前ではどれだけの知名度があるだろうか。先般私のところでも大学の先生が市長選に出ましたけれども、負けましたね。そういうようなことで、必ずしも有能な人と知名人というのは同意語にならない。そういうものが選挙の一つのマイナス面としてあるわけですが、そういう意味において今日の情報化社会のあり方、現状、その中で今日の選挙を続けていくことは果たしてどの側に有利になるのだろうか、こういう疑問が残るのでありますが、どのようにお考えになっておられるでしょうか。
○阪上公述人　私は、現状の全国区制が必ずしもいいと思っているわけではありません。改革しなければならない点も多々あるというふうに考えているわけですけれども、そういう改革の問題については、私はほかのところで論文などで書いておりますが、現在の改革案として出されてきたものは、参議院のあり方という問題から見ますと、先ほどお話をしましたように、政党化というものが前提になっている。ただいまお話ありましたように、現在の情報化社会というものを考えますと、一般の人、かなり高名な学識経験者でも、個人の知名度というのは非常に低いということはおっしゃるとおりでございます。しかし、少なくとも現行の制度では、国民が面接候補者を選ぶということができるわけであります。ところが、今度の改革案では政党にすべての候補者の選任をゆだねるということになりますが、果たしてそれで政党にすべて参議院にふさわしい候補者を選んでいただけるかどうか。これは国民の選ぶ立場になりますと、必ずしも全幅の信頼を置けないというところがあるわけであります。
　たとえば、いま繰り上げ当選の問題が出てまいりましたけれども、当選した後党籍を離れるというようなケースが多々考えられるわけであります。そういうときに、有権者は政党に対して投票したのに対して、その政党を離れるということになりますと、この候補者を選んだ政党の責任というものが全く問われないということになってしまうわけであります。当選した議員は身分的には保障される。党籍を離れても議員として残る場合は、繰り上げ当選もないということになるわけであります。そういう意味で、政党に投票するということは、有権者の立場から見ますと、参議院の全国区という立場から考えますと非常に問題がある。現行法においても、十分選挙法に従った形で公営選挙でやっていただければ金をかけずに有権者が選択できる、そういうふうに考えるわけであります。
　そういう意味で、確かに個人の知名度というのは非常に低い場合があるわけですけれども、それをすべて政党にゆだねてしまっていいというふうにはなかなか考えられないわけでありまして、参議院の全国区では従来やってきたわけでありまして、個人に有権者が直接投票するということで、いろいろな形のさまざまな人材がバラエティーよく選択されるという可能性があると思います。そういう意味で、たてまえとしてでありますけれども、全国区の改革案としては、政党化してしまうという方向でない刑の方向を考えていただきたいというふうに考えるわけであります。
○沢田委員　ここは議論の場でありませんので、皆さんのお話を聞くのが最大の目標です。
　続いて、西平先生と福岡先生にお願いしたいのですが、西平先生はドント方式とサン・ラグ方式との違いはないと言ったのですが、私はきのうの質問では、今日の日本の政治の中における条件としては多数決、多数という原則は否定できないだろう、そのかわり少数意見の尊重ということも貴重な一つの要素である、それからもう一つは、選挙を行う場合の条件が同一でなければならぬ、これが少なくとも行われる場合の最低の一つの前提の条件である、こういうふうに言ったわけであります。特に少数意見の尊重ということは、民主主義を守っていくためには余り排除の論理をもって進めていくことは好ましいことではない、幾らかでも少数の意見というものを尊重していける仕組みというものを必要とする。それが若干数的な、私はあえて言えば、五十名の中の三分の一はドント方式で結構でしょう、三分の一はサン・ラグ方式を使うというような方法も、全部サン・ラグ方式でいってもいいし、そういうふうなことで、さらにウエートを若干変えていくという方法も一案としてあるだろうと思うのです。そういうようなことで、これは私個人の一つの意見なんですが、わかりやすく言うと、そういうようなことを考えていく道はあるのかないのか。それを見識者といいますか、皆さん方としては不適当だとお考えになっておられるのか、あるいはそういうことが考慮されるべきだと考えておられるのか、その辺はどのようにお考えになっておられるか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。西平先生、もう一回ひとつその点……。
○西平公述人　先ほど申しましたように、議席数が少ないときですと、サン・ラグは少数政党に対して非常に威力を発揮いたします。五十ぐらいになると、余り実は威力を発揮いたしません。先生からそれを三つぐらいにさらに分けてというお話がございましたが、第三院の参議院で地方区の方はいままでどおりでございます。地方区の方は、御存じのとおり二十六の地方区は一人でございます。これは小選挙区でございます。二人の区があと大部分でございます。したがって、地方区の方は第一党、せいぜい第二党ぐらいまでしか議員が出せない、第三党以下はほとんど出てこないわけでございます。そういうような現状で、全国区の方を余り細切れにして、要するに枠を小さくすればするほど少数意見はやはり代表者が出しにくくなるのでございますから、そういうぐあいに分けるというのはちょっとまずいのじゃないかと思います。
○福岡公述人　ただいまの御質問ですが、私が数十回試算をしたところによれば、ドント式にしても修正サン・ラグにしても、ただいまの西平先生の御指摘にありましたように、ほとんど変わりありません。これはどういうやり方をしますかというと、たとえば八千二百万の有権者で投票率を幾つかに設定をしまして、その中でどのくらいの得票率をとってみるかということでやってみますと、このときに五十という当選定数というものが非常に大きいために、ドント式と修正サン・ラグは百分の二、三くらいの確率でしか変化が出てきません。ですから、ほぼ同じ形で出てくるだろうということです。
　ただ、その中で一つ気づいたことは、二％が百万票になりますので、基数になります。たとえば三・五％から四％の間ですと、これは当選が二になるという数字のマジックなんですが、一・五から三・四くらいまでは当選が一というような範囲で、得票率の二％、四％を軸にしながら、そこに四捨五入して入ってくる数字に非常に有利に出てくるということを考えますと、ドント式と修正サン・ラグというものの違いは、それほど大きな問題ではなかろうかと思います。
○沢田委員　次に、政治団体の条件でありますが、高須先生、いままで言われているのは、一％にしてもいいんじゃないか、それから二％ぐらいに下げてもいいんじゃないか、あるいは市川さんのように、何人にいたしますかは別として、十万なり二十万なりの数になるかどうかわかりませんが、そういう数の支持者といいますか、推薦人を得られるならば入れてもいいじゃないか、それも方法の一つじゃなかろうかという意見も出されております。私たちの方の意見としては、いまの現状の五より下げようと、こういうことで言っているわけでありますが、その点高須先生はどうお考えになっておられますか。
○高須公述人　私は、結論として、配付を受けましたこの案でよろしいと思います。
○沢田委員　それはいままで各参考人が、参議院としての良識の府の中にやはりそういう人材が必要なときもあるんじゃないか。これはプラスとマイナスももちろんあると思うのですが、小党分裂になるかどうか、これまた別の議論としまして、一応その範囲まで広げてやらないと、いわゆる声なき声というものを吸収ができないんじゃないか、こういう御意見が他の先生方からあったわけですが、では、その点についてはどういう理由でこの程度がいいというふうにお考えですか、お聞かせいただきたいと思います。
○高須公述人　今日の政治では、個人がどんなに個人だけとしてよい質を持っておりましても、やはり政党に裏打ちされるということが現実的に必要な状態だろうと思います。ですから、余りに一％とか二％とかになりましても、国会の中で実際の影響力を発揮できない状態で、ただ国会に議席があるというだけになってしまいはしないか。そういうことで、やはり物事は裏表媒介し合って力が発揮できると思いますから、そういう意味では案の数字でよろしいかと思っております。
○沢田委員　いまの御意見に対して、主としていまの意見だけで結構ですが、西平先生、福岡先生、阪上先生、それぞれひとつ御意見をお聞かせいただきたいと思います。いまの高須先生の御意見について……。
○西平公述人　私は、特に第二院では少数意見が出てくる方がいいと思いますし、それから、議会というのは議決することも大事でございますが、そこでいろんな意見が出されるということが必要なことだ、特に第二院においてはそれを重視しなければいけないと思いますので、いまの高須先生のお話にはちょっと賛成しかねるのであります。
○福岡公述人　議会の役割りは、国民代表の原理と審議の原理と、それから行政府の監督という三つの理由がありますので、私は、第二院ということも含めまして、その国会に議席を持つだけということは意味がないんじゃないかという考え方にはちょっと反対をしたいと思います。
○阪上公述人　私は、今回の法案そのものが政党化ということを前提にしているので、政党の要件ということになりますと、これは修正ということである程度この法案そのものを認めなければならなくなるので余り申し上げたくないのでございますけれども、少なくとも今回の自民党案というのは、政党の要件については余りにも小党派というものを無視しているし、まして無所属というものの存在を認めないわけでありますから、これは論外だというふうに考えております。
○沢田委員　続いて、これも言いにくい点もあったらお許しをいただきたいのでありますが、党内で候補者を選ぶということ、これは大変なことだと私もきのう言ったのであります。各派閥もあるだろうし、職能もある。金権候補者もあるだろうし、ときにはやくざ的な性格を持っている者もいるかもしれない。とにかく……（「それはひどい」と呼ぶ者あり）いや、皆さんの党にいると言っているんじゃないですから怒ることはないでしょう、それで怒るということは自分で認めることなんでありますから。そういうこともあるかもしれぬ。そういうもので選考することに大変苦労するんじゃないかと思うのであります。ときには世の中の指弾を受けるというようなことも起こり得る可能性がある。
　その意味において、拘束名簿制のプラスはあるがマイナスもある、このマイナスを防いでいくための必要要件は果たして何なんだろうか。大変だと私は思っております。大変だと思いますから、もしそれをするためには、まず、原則的に私はそういうことはだめなんだと言えばこれはもう反対ということになるのですが、採用するとすれば、具体的にどういう方法が望ましいとお考えになっておられるか。高須先生、それから阪上先生は大変基本的なと言うから、申しわけありませんからお聞きしません。西平先生、福岡先生もひとつお聞かせをいただきたい、このように思います。
○高須公述人　本当に拘束名簿式の名簿のつくり方が、この制度がプラスになるかマイナスになるかの分かれ目でございます。したがいまして、これはその政党の中でどういう条件で委員を選出するかというようなことは、それぞれの政党でもまたお家の事情がありますでしょうから、とにかく一定の委員選出の条件のようなものをつくっておいてその委員会で決める、そこの辺までしか言えないんじゃないかと思います。
○西平公述人　実は、五十ぐらいの議席のところで拘束名簿以外の方法を採用するということは非常にむずかしい。私もずいぶんいろいろ考えてみたのでありますが、むずかしいのであります。私も初めは、十年くらい前は、参議院の全国区をまず比例代表制にするのが比例代表制を日本に導入する突破口になるんではないかと思っていろいろ考えたのでございますが、それはやはり無理だと思います。で、一つは衆議院の方で比例代表制と申しましたのも、実は大きな枠組みでないとそういう方法は生かされない。そこで、私も参議院の方で一ですから、参議院の方も地方区もやめてしまって、二百とか二百五十、三百というような数でやるのであれば、私もすでに提案しております、これは長くなりますので省略させていただきますが、方法でやれると思います。
○福岡公述人　基本的に各政党が名簿をつくるということに関しましては、それは各政党独自の主体性でやるべきだと思います。諸外国の例で、党内予備選挙という形を導入してやっているところもありますが、僕は、これはあくまでも党の任意の発想でもってやっていいと思います。それはあくまでも、その中にたとえば汚職議員が入っているとか、いろいろなケースが出てくる。それは国民がみずからの目で審判をして、票を与えたり与えなかったりするわけですから、そのことについて外部から、あるいはいろいろな規約をつくることは、やはりまずいと思っております。
○沢田委員　西平先生、いまのように拘束名簿制の中の名簿のつくり方について実はお伺いしたのです。この次にひとつお答えしていただきます。
　また、高須先生と西平先生と福岡先生にお伺いしますが、これは居座り出したらいつになってもやめないだろうと思うのですね。御本人がいやだと言うだろうと思うのです、これは楽ですからね。名簿にさえ載っておれば、極端に言えば寝ていても、外国に行っていても当選する者は当選してしまう。また、議会に来て居眠りしていても当選してしまう。これはきわめて楽な商売になってしまうという印象がどうも抜け切らなくなる。今度は、選挙民にこびを売ってはいけないかもしれぬが、選挙民の意向をくもうとくまないとにかかわらず当選をしていく、そういう仕組みが一方のマイナス面として出てくるわけですね。それのチェックとしては、やはり一期とか二期で交代をしていく。いつまでもそこに居座ることができないのだという作用が必要なのじゃないか。有能な人も中にはいるでしょうけれども、その辺のルールをつくる必要があるのじゃないかという気がしているわけです。それが三期なり四期なり五期なりと続いて居座っていることが、果たして民主政治になるのかという気もします。先生はこれも賛成される立場なので、高須先生、西平先生、福岡先生、そういうマイナス面はどうやって——やはり党内の問題なのかもわかりませんが、せっかくりっぱな先生方がおいでになったのですから、じゃこうやった方がいいよという一つの御指導をいただければ幸いだと思うのです。高須先生、西平先生、福岡先生、お願いをいたしたいと思います。
○高須公述人　拘束名簿式比例代表制で国会に出てきた人は、選挙民にお世辞を使う必要がないわけなんですから、ほかの政治家の分も、国民に言いにくいことを言うという義務があると思います。そういう義務をやってくれているりっぱな政治家なら、私は何年続いてもそれは国のために結構なことだと思います。その辺の判断は、本人がまじめに義務を尽くしているかどうかは、何となくみんなにもわかることだろうと思います。
○西平公述人　先ほどは失礼いたしました。名簿のつくり方に関しましては、やはりヨーロッパのいろいろなところを見ましても、法律で決まっているということはないようでございます。しかしながら、たとえば西ドイツの州ごとに拘束名簿を、厳密じゃございませんが、一応順序をつけた名簿をつくるわけでございますが、社民党の方の名簿というのは、私たち統計屋が見ていてうなずける。たとえばだんだんに上がっていくとか、あるいは地方区で一人区でたくさん取った人は次のときに順位が上がるとか、これはわかるのであります。ところが、キリスト教民主同盟の方の名簿を見ますと、非常にがたがた揺れまして、どうやっておつくりになっておるのか実はわかりません。
　研究論文というのは私は知りません。それから、ベルギーでやっております名簿のつくり方につきましては、社会民主党の方は党員の投票によって決めるという規則をつくりましたが、それを採用しておるところはごくわずかでございます。定年、後の話にも絡みますが、六十五歳以上の者は立候補させないというようなことも決めたのでありますが、それは例外が大変多く出ているそうでございます。ただ、その中で、たとえば女の候補者をある程度入れようというようなことは、わりあいにうまく機能しておるという論文を読んだことがございます。
○福岡公述人　ただいまの選挙をしないで当選をしてきわめて楽であるということで、ただいま自民党の中でも幾つか問題点が指摘されておるように聞いておりますが、私は、基本的に選挙は楽でいいと思っております。日本のように中選挙区制の中で激しい選挙戦をやっていくことで、エドモンド・パークではありませんが、国の代表でなく地域の代表的性格が強いがゆえに腐敗政治が起こるわけですから、選挙は大いに楽でいい、そのために逆に国政のため、国民のためにがんばるのが政治家の本来的使命だと思っております。
○沢田委員　続いてお伺いしますが、政党の要件の中に政策が入っていないですね。この条文は綱領と規約なんでありますが、これは高須先生、こういう形態の政党の条件というのはあるのでしょうか。政党に政策がなくても、国民は政党を選べる条件というものは生まれるのかどうか。さっき自民党の代表の方は、自分でも認めておられるとみえまして、ここの質問ではちゃんと政策でと、こういうことを述べておられましたが、ただ法律の中では政策は抜けておるのであります。政党に果たして政策なき政党というのがあるのだろうかと私は疑問に思っておるのでありますが、答弁では、政策は平素発表しておるからいいのだ、こう言っておるわけです。しかし、この拘束名簿の中の人物の、いわゆる政党政治ですから約束することは次のものですというものが国民に示されなければならないのではないかと、きのうも質問したわけです。
　この点はまだあいまいになっておりますが、高須先生、西平先生、それから福岡先生、この名簿の提出と同時に、その名簿の者は次の政策の実行を約束するということがないと、国民の側から見ての選択はできないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○高須公述人　それは、たとえば一回の選挙ごとに政策をという意味ですね。その場合でも、政策からはみ出してしまう人もいると思います。そういう人は個性が強くて、何か頼りになる人かもしれませんから、そういう人も救い得るようなぐあいにやはり弾力的に考えるよりしようがないと思います。
○西平公述人　私は、政策は選挙の段階でお出しにならなければ有権者が投票しないと思いますので、別に法律の中でそれをうたっておく必要はないのではないかと思います。
○福岡公述人　投票を決める際に、政党で決めるか人で決めるか政策で決めるかというのが従来の投票行動の研究の三つの要点であります。日本の場合、政策で決めるという人はわずか十数％というのが現状であります。いまの西平先生の御指摘のように、政策がなくして政党が成り立ち得るかどうかは、過去数年間の政党の中に若干あるような気もしますけれども、それは有権者の良識に任せるべきだと思っております。
○沢田委員　選挙というのは、大衆を信ずるというところに原点を置くという論理、それから今日のようないわゆる情報化社会の中において、ある意味においては大衆が一つの方向に洗脳されていくという一つの条件、こういうものを考慮していかないわけにはいかないのであります。大東亜戦争ではありませんけれども、そのときの流れにさお差す者が結果的には抹殺されていってしまったという歴史の教訓もあるわけです。その意味において、少数意見というものを尊重していくということが大変大切であるということをわれわれは主張しているわけであります。
　いま先生方のお話を聞いておりまして、時代の展望その他の見方は議論になりますからやめますが、いずれにしても今日のようなコントロールされております情報化社会、教科書でも今日議論を呼んでおるような問題も出ているわけであります。そういう状況の中において、やはり少数の意見をどう尊重していくか、これはきわめて大切なことだと思うのであります。そういう意味において、ひとつ高須先生、阪上先生も、基本的には反対なんですが、ひとつ反対を押し殺して、少数意見の尊重という立場になれば同じ立場ではないかと思いますので、やはり一言述べていただきまして、西平先生、福岡先生からも、いわゆる将来の展望に立って、この制度ができますと一回目の制度で民主主義が崩れるかどうかの岐路にもなるだろうと思うのですね。このことがいい方向に向かえばいいが、悪い方に向かいますと大変重大な事態になりかねない、そういう総合性を持って、ひとつ、後で高須先生にもお伺いいたしますが、高須先生はオーソドックスに賛成しておられるようなので、細かい点はまあいいやといったような調子なんでありまして、ちょっとかみ合いませんけれども、あえて先生のお答えをいただいて、高須先生、阪上先生、西平先生、福岡先生、それで私の質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○阪上公述人　私が今回の法案に反対している理由は、いまおっしゃった少数の意見をぜひ尊重していただきたいということでありまして、そういう意味から申しまして、もしこれを通すということになれば、ぜひ、少なくとも政党要件は修正していただかないと、本当に少数派というものが無視されるということになると思うのです。できれば一できればということは、反対派としてはむずかしいのですけれどもやはり一人一党ということですね。日本で無所属というと何か所属していないということで悪いようなイメージがあるのですけれども、英語で言いますとインデペンデントで、独立しているということですね。したがって、独立しているものを一緒にくっつけてこれで政党につくり直して出てくればいいんだという意見は、非常に私はそういう一人一党でやっておられる方を誹謗した、冒涜したことだと思うのですね。そういう意味で、少なくとも政党要件の改正ということは、もしかなり強硬な形でこの法案を通されるということであれば、少なくともその程度の修正は希望したいというふうにお願いします。
○西平公述人　私も、公述のときに申しましたように、エとかオとかというような条件でぜひそういう方向にやっていただきたいと思います。それは、一つは、有権者たちに、たとえば自分たちが推薦する人が名簿は出せるのだという意味で有権者に選挙に興味を持たせるということも大事だと思うのです。どうも日本の選挙というのは当選するかしないかということばかりに重きを置いているようでございますが、選挙というのは一つのいわば国民一般の政治教育のチャンスでございますから、なるべくたくさんの人が立候補できるように、なるべくたくさんの人がそれに何らかのかかわりを持つように、そういう意味でオと申しました有権者のあれというようなことをぜひお考えいただきたいと思います。
○福岡公述人　少数意見の尊重ということについて、私は、先ほど申しましたように、いまの西平先生のオの要件、あるいは経過的措者として、前回、前々回の参議院全国区で得票率一％ぐらいまで、たとえば自民党案が四％、社会党案が二％と存じますが、一％ぐらいまで下げるべきではないかというふうに思っております。
　それから、現在の政治状況の中で無党派層が、ここにありますが、ＮＨＫの調査にしましても、時事の調査にしましても、その他各新聞社にしましても、やはり三割いるということ、それから過去三回のタレント及びタレント系と著名と言われる人の得票総数なんですが、前回が一千五百四十二万票、私の試算ですが、五十二年の選挙は一千百十三万票、四十九年が一千百八十五万票で、それぞれ二八、二二、二三という得票率であります。このことを考えていったときに、この人たちが単独では出てこられないということは、国民の四分の一というものに対して、たださえ先ほど無効票が四百万票あると言いましたが、それを合わせますと、やはり三人に一人ぐらい選挙に参加しなくてもいいよという意味合いでありますので、少数意見の尊重のために政党要件の緩和を希望しております。
○高須公述人　私は少数意見尊重の線でございますけれども、広い意味の社会政策、社会を生き生きとさせるというような意味での社会政策として考えますと、政治の制度と並んで生活の線でも、少数意見、たとえばオンブズマンというような制度ですね、自分一人で泣き寝入りしてしまうというようなのがそうでないようにする、こういうようなほかの面での少数意見尊重、こういう制度とちょうど縄をなうようにしていきませんと、政治の制度だけでは成果を発揮するのがはなはだ不利な条件になってしまうと思いますから、社会諸般の面で、たとえばオンブズマン、それから日本の福祉ではもっと協同組合を活用して、いままで何か、これもやはり近代の考え方ですが、国家と個人とこの二本立てで考える近代の——近代はそうだったのですが、そういう習慣に対して、中間項としての−政党もまた中間の項目ですが、協同組合のような中間項を国民の側からもっと盛り上がるようにして、そして福祉なども、これからはたとえば……
○沢田委員　わかりました。時間の関係で私の持ち時間がなくなりましたので、またあとの先生のときにおっしゃっていただきたいと思います。
　どうも諸先生ありがとうございました。（拍手）
○坂井委員　公述人の先生方、大変貴重な御意見をちょうだいいたしましてありがとうございました。私の持ち時間がドント式で大変短うございまして、各先生方にそれぞれお伺いしたいと思うのですが、残念ながら時間のゆとりがございません。阪上先生に限って御質問ということになるかと思いますが、お許しをお願いしたいと思います。
　今回、拘束名簿式ということで、名簿の選定、順位のつけ方につきましては届け出の政党、団体の任意に任せましょうということでございます。そこで、順位の決められた名簿が提出されるわけでございますけれども、果たして、このような形で任意にゆだねました場合に、良識の府であると言われます参議院にふさわしい候補者、人物が選べるものであろうかどうだろうか、大変疑わしいといいますか、危惧する向きもあるようでございますが、阪上先生、どういうようにお考えでございましょうか。
○阪上公述人　ただいまのお話にありましたように、これまで現行の制度のもとにおきましては、一応国民が直接候補者を選ぶということで選んでまいったわけでございますけれども、新しい制度になりますとこれが政党に全面的にゆだねられる。したがって、政党が選んだ候補者について、その中にたとえばふさわしくないと思われる候補者がいてもそれを選択せざるを得ないということになるわけで、しかも政党が主体的に候補者を選ぶということになりますと、これまで参議院ではかなりユニークな人材がいろんな形で、批判はいろいろありましたけれども、たとえば高級公務員とかあるいはタレントとかというような形で、あるいは労組の経験を持った方とかそういう方が選ばれてきたわけですけれども、これからは政党が主体になるということになって、いままで選ばれてきた人が二回、三回でいなくなってきますと、党にどれだけ貢献したかということがどうしても選択の基準の中心になっていくと思います。
　そうしますと、どうしてもいわゆる政党人というものがこれからますます名簿の上位を独占していくという形になりまして、衆議院と全く同質化してしまう、そういう点が一番大きな問題点ではないかというふうに私は思います。
○坂井委員　続けて阪上先生にお願いしたいと思いますが、今回の改革案によりますと、比例代表選挙、ここでは個人の選挙運動というものが禁止、できなくなるということでございますが、このことについてどうお考えになりますか。
　あわせて、その一方では、今度は選挙区、つまり地方区の方は個人選挙でございますから、この地方区の選挙に関連いたしまして選挙運動が許される、こういうことに相なるわけでございますが、この点についてはどうお考えになられるでしょうか。この両者の見合いにおいて御見解を承りたいと存じます。
○阪上公述人　比例代表制の選挙の中で個人の選挙運動が一切禁止されるということは、表現の自由を規定いたしました憲法に違反するんではないかという疑いを私は非常に強く持っております。さらに加えまして、これが一番眼目なんでありますが、今回の改革法の一つの中心は金のかからない選挙で、選挙運動をやらないということにメリットがあるわけでございますが、ところがいわゆる地方区の選挙に関連しては比例代表の選挙運動をやってもいい、そういう規定がしてあるわけであります。これが実際の選挙になりますと、いわゆるざる法化してしまって、結局地方区の選挙に関連して全国区の比例代表の選挙が個人ベースでも非常に盛んに行われる。先ほど、上位にランクされた者は寝てでも外国に行ってでも当選できる、非常に怠けていられるような選挙になるというふうなちょっと御質問の趣旨もありましたけれども、実際の選挙になればこの規定が生きてまいりまして、上位にランクされた方ほど下からの突き上げもあって安閑と寝ていられない、むしろ全国を飛び回って選挙運動をせざるを得ないような状況になるのではないか。そうしますと、現行の選挙運動と実態的にはほとんど変わらないような形で、地方区の選挙に名をかりた選挙運動がされるということで、せっかくのこの規定がざる法化してしまうということが一つあると思います。
　それから、そういう形で地方区の選挙で全国区の比例代表の方も選挙運動を実質的に個人ベースで行うということになりますと、全国的に地方区に候補者を立てられるのは、はっきり具体的に申しまして自民党と社会党の二党だけではないかと思うのですね。そうしますと、自民党——共産党の方はかなり無理して立てられるので、当選ということは抜きにしてかなりそういうことになるわけでございますから。そうしますと、必然的に大政党だけが有利になるということになってしまうわけですね。そうしますと、これは本当に小党派を単に排除しているだけではなくて、そういう選挙運動の面からでも二大政党が不当に有利になる、そういう性格を持った法案だというふうに私は判断しております。
○坂井委員　それから、先ほどの名簿のつけ方に関連しまして、有名タレントの集票力といいますか、これを利用したいわゆるタレント選挙になる危険性があるんではないかということを指摘する向きもあるのでございますが、阪上先生、どうお考えでございましょうか。
○阪上公述人　その点につきましても、今度は逆にいろいろな面で、いままでタレントという形のタレント選挙なんという批判が出ておりましたけれども、これまでのタレント候補と言われた方は自分自身が候補者になって、そしてできれば当選して政治家になるということを前提にして選挙に打って出られたわけでありまして、そういう意味で、批判はあったにしても、私は非常に自分自身責任を持たれたりっぱな方だというふうに考えておるのですね。ところが今度の制度になりますと、政党の名前だけで果たして票が集まるかどうか、そういう面がありまして、できるだけいろいろな面から多くの票を集めたいというふうに考えられる政党が多いと思うので、そういうタレントの集票力だけを何とか利用しようとすることが普通に考えられる選挙戦術であります。そう考えますと、できるだけ名簿の下の方に、当選しないところに集票力のあるようなタレントをできるだけたくさんランクするというようなことが、逆に各党で画策されるのではないか。そういう意味で、今度は名前だけを連ねたタレントが、それもできるだけ人気のあるようなタレントが下の方に名前を連ねるというような選挙になりかねない。そうすると、有権者は政党イメージや政党の政策で選ぶという原則が、逆にそういうタレントのイメージに非常に左右されて、しかもそれが実際の選挙では当選後は生かされないということになって、まるでペテンにかかるような形で選挙が行われる危険性が非常にあるのではないか。そういう意味で、今度の改革案にはそういう面の危険性もある、そういうことを私は非常に危惧しているわけであります。
○坂井委員　終わりに一言ずつ高須先生、西平先生、福岡先生にお尋ねをしたいと思いますが、選ぶ側の無党派有権者の存在をどう見るかということに関して、先ほども御意見があったようでございますが、このことと、それからもう一方、立候補する側の問題として、無党派の候補者十人集まれば名簿を提出することができるという三番目の要件がございます。したがって、そういうことを設けておるんだから無所属、無党派を排除したものではないんだという意見がございますけれども、こうした意見に対してはどうお考えでございましょうか。お三方からお願いしたいと思います。
○高須公述人　無党派の人が十人集まって名簿を提出できる、それは結構なことだろうと思いますね。それは立候補できる権利をそうやって生かしておかなければ民主主義政治になりませんから、それは十人がたとえ烏合の衆だとわかっていても、何らかの共通な線は少しはあるのでしょうから、それで仕方がないと思います。
○西平公述人　いまおっしゃったのは、無党派の方々が連合名簿をつくるという形になると思うのでございますが、無党派の方々はそれぞれ別のイデオロギーといいますかお考えをお持ちですから、そういうことはむしろできない。たとえば市川党というようなものができまして、市川先生のおっしゃることに共鳴する方が一つの名簿をつくるというならわかりますが、市川さんと青島さんが同じ名簿をつくるというのはちょっとむずかしいのじゃないかと思います。そういう意味では、私はちょっと御考慮いただきたいと申しました名簿結合というようなことをお考えいただいた方がいいと思います。
○福岡公述人　政党要件の三点目の無所属十人という点、社会党五人でありますが、これはできる限り少なくしたのがいい。
　それから、ただいまの西平先生の政党の名簿を結合するという形ですが、いまちょっと世論調査をやっているプレヒストリーの中で、小会派の者が集まっていくと意外にそこに支持が集まってくるというケースが若干まだプレヒストリーの段階で出ているわけですが、でき得るならば、名簿の無所属の人たちは五人なり三人なりというできる限り少ない数にしていったのが、少数意見の尊重にもかなうかと思います。
○坂井委員　ありがとうございました。（拍手）
○岡田（正）委員　公述人の皆さん、貴重な御意見をいただきまして大変ありがとうございます。
　冒頭に皆さんにお尋ねをしておきたいのでありますが、参議院におきましても、公述人の皆さん方にいろいろと御意見をいただいたようでございます。ところが、賛成の御意見の方、反対の御意見の方、それぞれ仲よく同数が出られたのでありますが、おしなべて共通しておりました御意見というのは、こういう重大な選挙制度の改革、民主主義のルールの変更でありますから、これは大変な大問題でございますから、こういうものの審議というものは十分に時間をかけて国民の意思も問うべきであるし、各党間の合意を得られるように十分練るべきであるというのがほとんどの皆さんに共通した御意見でございました。
　そこで、衆議院の公述人としてお越しくださいました六名の皆さん方の御意見は——十分に審議を尽くせと私どもは要求しておるのでありますが、参議院でも三十数時間、衆議院におきましてもわずか三十五時間、それだけでもって事が決まろうとしつつあります。非常に残念なことだと思うのでありますが、皆さんの御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○高須公述人　それは時間をかけて論議するのが第一に必要だろうと思います。
　ただ、私が一つ心配しますのは、前にも申しましたように、いま近代の社会が崩壊のテンポが早くなってきつつある。ヨーロッパなどは三重苦、四重苦に悩んでいる。日本もまたあと十年か二十年か、二十一世紀になると、現代のまま、今日のままで延長していくと、たとえば年金制度なんかも、国民をいままで結果においてだましてしまって、約束した金額を払えないとかなんとか、そういうことになるのじゃないかということを私は大変心配しております。
　そういう意味で、臨調が急いでおりますのと、それからこの選挙制度の改革もやはりある程度は急ぎませんと、何かいままでどおりのレールの上をのんきに行って急に断崖絶壁に直面するというような、そういう不幸に陥らないように、やってみて都合の悪いところがあったら次の機会に直すというような、トライ・アンド・エラー方式を十分に活用するという線で行く方がよろしいかと私は思います。
○阪上公述人　いまの御意見のとおりだと思います。選挙法というものは、これは各党共通のルールでございますから、できるだけ各党からそれぞれ合意を得られるような形でルールづくりをするというのが基本的な考え方だろうと思います。そういう意味で、参議院で一党が単独採決というような形でこれを決定するというのは、基本的にはルールに非常に反する、ルールをつくるのにルールに反するということではないか。そういう意味で、衆議院ではできるだけ慎重審議をお願いしたいと思います。
○西平公述人　私は慎重審議も大事だと思いますが、抽象的な問題ではございませんで、一人一人の国民にかかわる問題でございます。間接的に国民が影響を受けるという問題ではございませんので、税金の問題とかこういう問題というのは、議会の方である程度のことが固まりましたら、それを国民の方に投げ返して、国民の方の反応を十分見てまた御考慮いただく、それが大切ではないかと思っております。
○高橋公述人　先ほども申し上げましたように、これは民主主義の基本的なルールであります。スポーツでたとえれば、政党間というのは競争だと思うわけです。フェアな競争をやるためには、それは全政党の合意を求めるのは当然ではないのかな。変化の激しい時代でありますけれども、全国区制そのものについての問題意識というのは各政党もあったと思うのです。したがって、前からそういう予測はできるわけですから、それは選挙制度審議会なり、さらに第三者機関を設けて国民の民意を問う。したがって、来年の七月の選挙でしょう。いまだに法案が固まらないというところに国民もやはりきわめて不信を持っていると思うのです。
　しかしながら、慎重審議、それは当然なことでありまして、やはり国会は最高の国の権威を持つところでありますから、展望を含めてすべての問題、これは選挙制度ばかりではありません。第一次石油ショックの場合、第二次、これはどういう影響があるかというのは、当然予測できるわけです。それに対応していくのが日本でなければならないと思うのです。したがって、今日、日本が世界の優等生と言われておりますけれども、これが落第生になるかもしれません。保証の限りじゃないのです。それが国会じゃなかろうかということで、慎重審議をより重ねていただきたいと思います。
○福岡公述人　公選法の公聴会の公述人として呼ばれておりますので、国会の慎重審議についてのコメントというのは避けたいと思っております。ただ、基本的に、議会政治というものがコンセンサス・ポリティックス、合意による政治というものを求めなければならないわけですから、できる限りの慎重審議ということが望ましいと思っております。
○松本公述人　いまの御質問については、私が公述の中で主題として述べましたので、重ねては繰り返しませんが、当然慎重審議されるべきであると思いますし、同時に、これは法制上の解釈は私は理解が十分ではございませんけれども、参議院から衆議院に送られてまいったこの法案そのものについても、違法な内容ではないか、撤回されるべきものではないかと思います。しかし、それがいまの法制度上有効だとしても、ああいう結果をもって衆議院に送られてまいったわけでございますから、政党の論理に照らしても、ぜひとも十分な審議を願いたいと思います。
　先ほどの御意見の中にもございましたが、質の問題を参議院の先生が問われている、悪い冗談だがと言っておられましたが、私は、あの審議の結果、強行採決は悪い冗談ではなく実質的に信を問われているというように思います。その点では、本議会における諸先生は、質を問われることのないような、汚点を残されることのないような審議をぜひお願いしたい。そうでなければ、国民はこの事態を黙って見過ごすこともございませんし、大きな糾弾の世論が広がると思います。
　以上です。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　高橋さんにちょっとお尋ねいたしますが、私どもは、今回のこの全国区の改正案というのは少数派切り捨てになる、これは大変重要な問題でありまして、先ほどもいろいろと数字を挙げていらっしゃいましたが、おおむね総得票数の一七・三％ぐらいが、いわゆる無党派層といいますか、無所属といいますか、そういう方たちの札であり、また、どの政党も好きではない、もう政党は信頼できないというような無党派の人が四〇％から国民の中にいらっしゃるということを考えますと、少数派の切り捨てに通ずる今回のこの乱暴な提案ということについては非常な不安を持っておるのであります。
　そこで、是が非でも全国区の改正をしなければならぬということになれば、むしろ、いまの全国区と地方区を全部やめてしまって、ブロック制で一本の、実質の選挙を闘ったらどうか。そうすれば、少数派の方も無党派の方も出てこられる可能性が十分にありますし、また、いま一つ、参議院におきましても全党挙げて問題となっております、東京高裁でも二回にわたりまして注意を受けましたところの地方区の定数の是正ということも、このブロック制を採用することによって一挙に解決するというふうに考えておるのであります。高橋さんの御意見はブロック制に賛成のようにちょっと見えたのでありますけれども、御意見を承りたいと思います。
○高橋公述人　先ほど公述の中にもブロック制ということを申し上げたわけでありますけれども、やはり定数も、最高裁でも判決が出ているように、いま衆議院においては、三万五千と、十三万ぐらいでも落選するということで、やはり定数是正も先決問題だろうし、そういう点も考えますと、参議院においてはブロック制ということも一つの方法ではないかと思うのです。そうすることによって定数是正もみずから解決するのではないか。
　ブロック制でありますけれども、どうブロックを分けるかという問題もあろうかと思いますが、それはやはり国民、有権者の比例ということを前提にしてその線引きをすべきではないか。したがって、ブロック制についても一つの改正の方法だろう、私はそのように考えておるわけです。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　西平先生にちょっとお尋ねをいたしますが、先生の御意見では、衆議院の比例代表制は賛成であるけれども、参議院の比例代表制というのはどうも余り感心ができない、なぜかと言えば、それは第二院としての存在の理由が失われることになるかもしれないということを心配するからであるということを言われまして、非常に貴重な御意見としまして、政党要件のア、イ、ウのほかにエ、オと二つの条件をお示しになりました。これは、一つは都道府県会議員それから市町村会議員、そういう人たちの推薦する名簿も対象にしたらどうだ。それからいま一つは、ある一定の人数の有権者の皆さんの推薦する名簿も名簿として取り上げたらどうだろうかというような非常に貴重な御意見をおっしゃったのでありますが、これは先生の御意見でございますか、外国にどこか例があるのでございましょうか。
○西平公述人　工の方を考えつきましたのは、実は、昨年のフランスの大統領選挙のときに、タレントと申しますか、芸能人が立候補するというような事態が予想されまして、これに対して、公選で選ばれた方々の何人以上かの推薦がない者は大統領選挙の候補者になることはできないということにフランスではなったわけでございます。それからヒントを得ました。
　それから、オの方は、比例代表制のリストを出すというのは、そもそもは、むしろ有権者の何人か以上の賛成があるそういう政党、団体に限られるべきだと思うのでございます。ア、イ、ウというようなことは、既成の政党にとっては一々それを集めるのもナンセンスでございますから、そういうような意味で残しておいてもそれは構わぬということでございます。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、終わります。（拍手）
○安藤委員　公述人の方々には本当に御苦労さまでございます。先ほどはいろいろ貴重な御意見を拝聴しまして大層勉強になりました。
　基本的に賛成という御意見の方々も、それから反対という御意見の方々はもちろんそうですが、自民党提出のこの改正案について、質の問題とか、あるいは先ほどお話がございましたエ、オの御注文だとか、あるいは政党要件をもっと緩くすべしとかいうようないろいろ御注文をいただきました。
　そこで、私は、最初に御意見を伺っておきたいと思うのですが、御承知のように、参議院でも参考人の意見聴取を、それから公述人の方々にも御意見を述べていただいたわけですね。ところが、結局ああいうようなことで、無修正で参議院は強行採決で通ってしまった。だから、公述人の方々あるいは参考人の方々が、われわれは一体何をやったのだろうか、結局セレモニーに終わってしまっただけじゃないのかというような不満を述べておられる話も新聞紙上で二、三拝見いたしました。
　そこで、いまいろいろ、賛成のお立場、反対のお立場の方々から御意見をいただいたのですが、自民党の方は、現在のところ、修正に応ずる気配はどうも毛頭ないようです。となりますと、せっかく貴重な御意見をいただいたのですが、やはり修正ということに盛り込まれていかないということになってしまうおそれも多分にあるのじゃないかということを私は懸念しておるのです。ですから、そういうような点について、いまいろいろ御意見をお述べになったのですけれども、各公述人の方々お一人お一人に改めてお伺いをしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○高須公述人　先ほどもちょっと触れましたけれども、やはり試行錯誤ということを最初から念頭に置いてとにかくスタートした方がいいと私は思います。それは、二十一世紀というのが日本にとっては大きな鬼門だろうと私は思っております。いろいろのことがもういままでの惰性ではやっていけなくなるのではないか。たとえば人口の老齢化というようなのは、新聞などでしばしば報道されていますとおり、もう実に顕著なことになります。そうしますと、職業の問題も、たとえば丈夫な人は定年後、会社に定年延長してくれと頼んでも、会社の方は不景気でなかなか応じないと思いますから、自分で寺子屋をやって老夫婦の収入は自分で得るとか、そういうような心構えをいまから国民に広めておかないと……（笑声）これは笑い事じゃないと思います。徳川幕府が倒れて明治政府になったときの大きな転換期、失業した武士たちはどうやって暮らしたか、こういうような研究をやっていかなくてはならないと思います。武士は寺子屋をやって、読み書きを教えて野菜などをもらったりして生きていったようでございますが、そういういろいろな生活の意味での転換期が来るのでございますから、政治の方も、選挙制度についてまずいところはまた直すということを、各党間、政党の間で約束をしてスタートに持っていくというようなことが大事だろうと思います。
○阪上公述人　やはりこれは各党に共通する、そして国民の選挙権という基本的な権利に共通する大問題でございますから、私は、公聴会に公述人として出席して意見を述べましたので、できるだけそういう意見は反映させていただきたいというふうに思うわけでございますけれども、それ以上に、修正といいますと私の意見にちょっと反するので余り申し上げられないのですけれども、これをのむかのまないかという形で各党が自民党案について審議するということでは、共通のルールづくりという面からは非常に反するものになるのではないかというふうに思うわけです。そういう意味で、私個人の希望としては、参議院のあり方というものを、抜本的に運営の面とそれから選挙制度の面と両面から根本的に検討するということをやっていただきたいと思うのですけれども、現時点では、少なくともこの自民党案をどういうふうにするか、その点で各党共通の理解が得られるような方向で考えていただきたいと思います。
○西平公述人　私も、公述人として出てまいります以上は、自分の意見が何らか反映するようにしていただきたいと思うわけでございますが、これは結局、各党の皆様方、また私の説明が下手だったかもしれませんが、各党の方々の御努力にまつ、そして場合によっては失望することがあるかもしれませんけれども、われわれとしては何度も何度も自分たちの意見を述べ続けていかなければならない問題だと思っております。
○高橋公述人　公述人も、いろいろ賛成、反対、修正もあるわけでありますから、自分の意見を通したいという気持ちはそれぞれ持つと思うのです。その主張が通らなければむなしいという感じはぬぐい去られないと思うのですが、本来、二院制度、すなわち参議院がスタートした原点に返るように参議院の機能を付与していただきたい、こういう希望だけ申し上げておきたいと思います。
○福岡公述人　現在、全国区改正の政策決定過程の研究を私なりにしているわけですが、その中で、五十五年の同時選挙での保守政党の圧勝以来、やはり修正とか慎重審議といったものが非常に薄くなっていると思います。私自身、先ほど御指摘をしましたが、提案の趣旨の中にある、「参議院にふさわしい人を、」という理由でもって第一に掲げて、それを「より得やすい制度にする」ためにということで、政党要件三つで足かせをはめていることは大変な自己矛盾であると思います。
　ここに、前回の同時選挙の直後に行われました明るい選挙の調査がありますが、それをお話しすることで話にかえさせていただきますけれども、政治の現状を改めるのにふさわしい人物として選んだ人が一一・二％いたわけでございます。
　以上です。
○松本公述人　私も、私が公述いたしました内容が生かされることがぜひ望ましいと思いますが、本委員会の性格としては、基本的な本案の代案ということができないようなシステムになっているというようにも聞いております。しかし、その場合の修正という形でのこの会議の中での議論がされるとしても、ぜひとも少数意見の尊重される内容であるとか、さらには選挙活動の自由の問題はもっと拡大すべき問題であるとか、そういう抜本的な内容での御論議をお願いしたいものだと思います。
　この際、一言付言をしておきますが、参議院段階で社会党の諸先生が政党要件の緩和という形で修正案を提出されておられましたが、もしもああいう立場でこの会議での論議がされるとすれば、私はそのことについても不満である、反対であるということも意見を申し述べておきたいと思います。
　以上です。
○安藤委員　どうもありがとうございました。
　私ども共産党は抜本的な修正案を提出しておるのでございます。その中身はここでは申し上げませんが、その中には、名簿登載者の人たちの選挙活動、選挙運動、これは従来どおり認めるべきだということを申し上げておるのですね。これまでも日本の公職選挙法はいわゆるべからず選挙法だというふうに言われているほど、あれもやってはいけない、これもやっちゃいけないというふうに大分規制が厳しいわけです。その上、ごく最近、昨年もいろいろな政党機関紙誌カーの規制とかいうのが人ってまいって、よけい厳しくなっているわけですね。そこへ持ってきて、自民党の今回の改正案というのは、さらに選挙活動、全国区についてはいわゆる比例代表区という名前を使っておられますけれども、名簿登載者の選挙活動というのはやる必要がないのだということで規制をしておられる、禁止をしておられる。
　松本公述人にお伺いをしたいのですが、いろいろ労働組合運動をやってこられて、一般国民としての立場にあられると思うのですが、国民の選挙をする立場から見て、そういう選挙運動が規制される、そして今回の改正案ではさらに規制をされるということについては、どういうふうに思っておられますか。
○松本公述人　私、つい先般の京都の知事選に当たりましても、私個人の資格で選挙応援に参りました。そのとき、私の組合員やさらに市民が申しますのは、まさにこの公選法の改正に基づく選挙というのは声のない選挙だということの批判、不満が多数でございました。その具体的な内容については、数字は申し上げませんが、投票率等の低下という形でも具体的になっているというように思います。その辺から、国民が知る権利、さらに政策を選択する権利の立場からも、選挙活動の自由その他についてもこれはもっと拡大をすべきだというふうに思います。
　あわせて、私は労働組合の責任者でございます。微力な組織でございますが、日本医療協という十四万の組織を代表しております。さらには、統一労組懇と申しまして、政党、資本からの独立、要求の一致する行動ということを掲げながら労働運動をしている百五十万の運動体になっておりますが、それらのおのおの代表委員も兼ねております。それを代表していまの内容を申し上げますと、もちろん政治の問題、平和の問題民主主義の問題、憲法の問題、それについての関心は高い組織だというふうに自負はいたしておりますが、しかし、今回のような問題について、事柄の実態、本質をいま職場の末端までが理解しているだろうかという点では、これは大きな疑問があると思います。その意味からも、国民の立場からも十分に事柄の本質や経過が明らかになるように御審議も願いたいし、政党としても努力をお願いしたいというふうに思います。
○安藤委員　どうもありがとうございました。
　時間が参りましたので、終わります。