Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○簗委員　ありがとうございます。
　次に、農業共済事業の見直しの二つ目の大きな柱の方に移りたいと思います。
　この見直しの背景としては、先ほど来お話がありました、事務コストを効率化、合理化して、国の負担あるいはその加入者から取る賦課金というものの負担を抑制したいという思いが一つある。それから、農家の方が担っていただいている損害評価員、こういう方が非常に減少してきていたり、あるいは高齢化してきているということで、この制度の維持が非常に難しくなるんじゃないか、そういう見込みがあるということで、こうした制度の改正を行うということが背景にあるということです。
　一方で、農業者のニーズにきめ細かく対応していく、要するに、使いやすい制度にして、加入を促進する、そして多くの皆さんがセーフティーネットの恩恵に浴していただくという意味で、ここは、非常に双方がなかなか折り合いをつけるのが難しい部分も私はあるのかなというふうに思っています。
　ざっくりと非常に簡素化してしまえば、それは事務負担が楽になると思うんですけれども、そうすると、今まで例えば特定危険方式などで果樹なんかでやっていたものが、オールリスク対応型になるということになって、今までは、ひょう害とか凍霜害というふうに特定することで掛金負担を下げて加入を促進していたという面が一方であるわけですから、その辺をどういうふうに折り合いをつけていくのかということも一つポイントになるというふうに思います。
　その中で一つまずお伺いしたいのは、大きな話としては、当然加入が廃止される。今、農作物共済の米と麦については、一定以上の面積を耕作している農家は必ず加入するという当然加入制度がとられていて、これが任意制になるということでございます。
　そうすると、入らない、無保険になるという人が出てくる可能性もあるわけですね。今、当然加入で入っていても、本来であれば必要ないから入りたくないんだけれどもという人も中にはいるかもしれない。その場合に、無保険になる人も想定されるので、この辺を、どのようにそれを防ぐ手だてを考えていくのか、お考えをお聞かせください。
○細田大臣政務官　制度の根幹にわたって非常にポイントをついた御指摘を幾つかいただきまして、本当にありがとうございました。
　いずれにいたしましても、現場でわかりやすく、また農業者の方のためになる制度を構築してまいりたいというふうに考えております。
　当然加入制が任意の加入制に移行する、これは先生の御指摘のとおりでございますけれども、まず、私どもとしては、基本的には、当然加入制で入っていただいている方全ての、全戸に、きちんと訪問いたしまして、新しい制度のメリット、デメリットを含めて御説明をして、加入を促進したいというふうに考えております。
　また、制度的な手当てといたしましては、集団単位で簡易に加入できる方式の改善、あるいは毎年の加入手続を省略できる自動継続特約などを導入するというようなことも考えております。
　いずれにいたしましても、こういう現場での取り組みを含めて取り組みを行いまして、共済への加入というのを促進してまいりたいというふうに考えております。
○簗委員　次に、一筆方式、こちらも移行期間を設けて廃止をするということであります。そうすると、農業者は、全相殺方式、半相殺方式、また収入保険というものに切りかえを行っていかなければいけないわけですけれども、円滑に切りかえがなされるのか。
　この辺、ちょっとどのように考えているか、お伺いしたいと思います。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　一筆方式につきましては、経過期間を経た上で廃止した上で、ほかの半相殺方式、全相殺方式などに移行していただく、あるいは収入保険に入っていただくということを考えてございます。
　共済の中での措置といたしましては、ほかの方式に、目で見て、目視をして、圃場ごとに半分以上収穫が落ちているな、これは半分以上であれば誰でもわかりますので、そういうことになれば一律五〇％減収として共済金を支払いましょうという、一筆半損特例と呼んでおりますけれども、こういう特例を設けることといたしております。
　実際に、一筆方式にメリットを考えておられる方は、鳥獣被害で山際のところが特にやられる、毎年のようにやられるという場合でございますが、我々が試算しましたところ、例えばほかの方式に一筆半損特例を設けた場合には、一筆方式で共済金支払いを受けた方の九割が、ほかの方式であっても、全相殺方式であっても支払い対象になるということが試算として出ております。
　こういうことをよく丁寧に農家の方に説明をいたしまして、また負担も同じぐらいですので、そういうことをよく丁寧に説明いたしまして、円滑な移行に努めてまいりたいというふうに考えております。
○簗委員　確かに、一筆方式は、被害圃場の全筆を現地調査を行って損害評価するという方式ですから、損害評価員にとって負担が非常に大きい、そういう今状況にある。それを、農林水産省さんが指摘をして、今回いろいろな見直しを行おうということでありますけれども、ただ、現場の声を聞くと、ちょっと違う部分もあります。
　これは、確かに現行の損害評価というのは当然大変な仕事なんだけれども、苦とは感じていない、農業者のセーフティーネットとしての機能を果たすべく、より加入しやすい制度、きめ細やかなセーフティーネットを提供できることこそが喜びである、そういうことをおっしゃる方も実際にいます。
　農業者がよいと思う制度、方式というものは極力残していただいて、加入促進をして、そしてセーフティーネットとしてちゃんと機能するように、そうした部分をぜひお願いしたいというふうに思っています。
　もう一つ、先ほどちょっと触れましたけれども、特定危険方式も廃止をするということで、これまで暴風雨、ひょう害、凍霜害といった特定の自然災害に特化して掛金を負担するというこの方式について、過去に例のない災害が発生する中で、補償対象外の自然災害によって損害を受けるケースも多くなってきていて、補償の総合化を図るために廃止する、そういう見解を農水省さんはお示しになられていますけれども、本当にこの特定危険方式のニーズはないのかというところを伺ってみたいというふうに思うんですね。
　今、果樹共済、これは加入率が二四％と非常に低い状況にあります。特定危険にして掛金負担を抑えてもこの数字ですから、今後、掛金負担が上がるということになると、またこの加入率が非常に心配されるという状況にもなりますので、この辺どのように考えているのか、ちょっとお聞かせください。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、果樹共済自身がまず二四％と非常に低い、農業者がメリットを感じておられないというところがございますが、今回の収入保険制度になりますと、特に果樹の方から我々非常に熱い期待をいただいているところでございますので、まず、価格低下対策が今までなかったということも含めて、果樹の方には収入保険になるべく入っていただくということを進めてまいりたいというふうに考えてございます。
　それから、共済を引き続き選択する場合においても、自然災害、水害を外してみたら水害が起きちゃったというようなことが今回なくなるんだというメリットといいますか、安心感もかなりのものがあると思います。加えて、危険段階別掛金率を導入することによって、掛金も一定の方は下がる、こういうことをよく説明してまいりたいというふうに考えてございます。
○簗委員　もう時間になりましたので最後締めたいと思いますけれども、いずれにしても、今回、農家の皆さんにとって、セーフティーネットとして多くのメリットを享受していただこうということで制度改正を行う、そして、その中で国としても極力負担を抑えられるようにしていくということで、双方いろいろな形で思いがあっての制度改正になるわけでございますけれども、一番やはり考えていただきたいのが農業者のセーフティーネットとしていい制度にするということですから、農業者にとって入りやすい、使いやすい、これを一番に考えて、これから詳細な制度設計をして、そして、残り準備期間、非常にタイトな状況でもありますけれども、実施主体になる農業共済団体の皆さんとしっかりと協力をして、農林水産省においては取り組みをしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○稲津委員　おはようございます。公明党の稲津でございます。
　早速質問に入らせていただきたいと思いますけれども、まず、収入保険の方から入りたいと思いますが、この収入保険制度導入の意義についてということで、これは大臣にお伺いしたいと思っています。
　この農業経営者のセーフティーネット、これはしっかり盤石にしていきたいというところから、品目の枠にとらわれずに、農家の経営全体を、収入全体を見て総合的に対応するということで、この制度を導入ということで今議論が始まったわけですけれども、我が党として、これまでもこの収入保険制度の創設については大変強く主張し、党内でも議論を重ねて検討してまいりました。さまざまな取り組みの中で、この制度について、今回閣法として提案されたところでございますけれども、私どもといたしましては、しっかりこの委員会の議論を経て速やかに成案をされたい、このように思っているところでございます。
　現行の農業共済、ナラシの仕組みについては、これはこれで非常に有効であるというふうに思っております。ただもう一方で、価格の下落、野菜や花卉などが対象外ということで、実際に農業総産出額に占める農業共済対象品目の割合は五六％ぐらいと伺っておりまして、そういう状況を踏まえると同時に、一方で、農業を取り巻く環境というのは大きく変化してきているんだろうと思います。
　例えば、この委員会でも私も何回か質問させていただいた人手不足の問題ですとか、それから経営の多角化の問題、問題というか、むしろそういう方向性ですね、大規模化、六次化も進展をしてきているということ。こういうことを考えていったときに、今後の農業の将来展望も踏まえて、今回のこの収入保険のことというのは大変時宜を得た法案である、このようにも思っております。
　そこで、大臣にまずお伺いしますけれども、今回の収入保険制度の導入の意義について改めて確認をさせていただきたいと思います。
○山本（有）国務大臣　今後、農業の成長産業化を図るという意味におきまして、御指摘のように、自由な経営判断に基づいて経営の発展に取り組む農業経営者を育成することが何より必要だというように考えております。
　こうした中で、現行の農業災害補償制度、これは随分頼りになるいい制度でございましたけれども、自然災害による収量減少が対象でございます。価格低下等は対象外である、そういう性質を持っておりました。また、対象品目が限定的で農業経営全体をカバーしていないという側面がございます。
　こうしたため、品目の枠にとらわれず、農業経営者ごとに収入全体を見て総合的に対応し得る収入保険制度を導入することによりまして、新規作物の生産や新たな販路の開拓等のチャレンジを促進し、農業の成長産業化を図るというような趣旨でこの制度導入に踏み切ったわけでございます。
　以上でございます。
○稲津委員　ありがとうございました。
　大臣、最後のところで、今後の農業の成長産業化に資するものであるということで、私も全く同感でございます。
　この間、我が党の農林水産部会で福島県へ参りまして、農業の情勢についての視察をさせていただきました。ＪＡふくしま未来、それから果樹農家の方のところへ伺いまして、さらに福島県の農林水産部とも意見交換してまいりました。この果樹農家の方のところは、お米も生産していますけれども、やはり福島の、フルーツ王国というか、桃それからリンゴ等を大変大規模にされていらっしゃいまして、その中でいろいろな意見交換してきたんです。
　まず、ＪＡとの意見交換の中で、この収入保険のこととは別なんですけれども、やはりいまだに風評被害があって、大変苦労なされているということ。お米の話もありましたけれども、放射性物質のことについて、米は福島県産のものは全量全袋検査をしている、したがって、最も安全で安心なお米の一つであるというふうに、こう認識しているんですけれども、しかし一方で、やはりそうした風評被害はまだまだあって、それとの戦いが続いているというお話もあって、これは、この農林水産委員会の機会に改めて私の方からもそのことを申し上げておきたいと思います。
　それから、ここで一つ話題になったのが青色申告の話。青、白問わず、白であっても収入とそれから経費のところはちゃんと分類しているので、そこをもう少し見てくれないかどうかという話。それから、やはり兼業農家が多くて、青色は専業それから集落営農法人化というところが主になると思うんですけれども、そこをどう見ていくかという話もありました。一方、青色申告を進めていくために、マネジメント契約をして、ＪＡも積極的にここにかかわっているということ。記帳の代行もするようなことも実は協力をしているという話もありました。
　非常に特徴的だったのは、果樹農家の方のところへお伺いしたときに、この収入保険制度はどうですかとお話を申し上げました。こう申されていましたね。収入保険制度は、やはり大規模農家それから複合経営には大変有効である。
　したがって、導入時はもとよりですけれども、将来的なことを見据えていったときに、まさに、農業の成長産業化を図る中では、こうした制度の仕組みをつくっていくということは非常に大事だなということを、今回この視察を通じて、改めて感じてまいりました。
　ちょっと前置きが長くなりましたけれども、そこで、青色申告についてまず伺っておきたいと思いますが、収入保険制度の対象者について、青色申告を行っている農業者としている理由についてお伺いしたいと思っているんです。
　この収入保険制度、繰り返しになりますけれども、農業者ごとの収入減少を補填するものであって、制度を適正に運営するためには、当然、農業者の収入の状況を正確に把握することが必要である、これは大変理解ができます。そのために、この制度では、経営管理を適正に行っている個人それから法人農業者としている。そこで、保険の資格者は、農業を営む者で、簡易な方式も含むけれども、青色申告を提出する個人、法人の農業者、こうしているわけでございます。
　確かに、青色の方は、白色と比べると、複式簿記が義務づけられたり、そういう意味では帳簿の信頼性がさらに高まっている。ただ、そこでも、先ほどもちょっと触れましたけれども、やはり白色でも実際の農家は収入とそれから経費のデータは持っているわけですね。
　ですから、ここのことを考えていったときに、改めて伺いますけれども、なぜ青色に限るというふうにしたのか、この理由について確認をさせていただきたいと思います。
○齋藤副大臣　収入保険制度が、委員おっしゃるように、青色申告を行う販売農家を対象にしているという理由ですけれども、まず、国費を投入して収入減少を補填するという制度は、他産業にはない制度でありまして、したがいまして、国民の皆さんの理解を得るためには、収入把握の正確性というものが肝になっているんだろうと思います。それに加えて、青色申告は、日々の取引を残高まで記帳するという義務がございますので、在庫等と帳簿が常に照合できるということがあって、不正が起こりにくい。一方、白色ではそこまでの義務がかかっていないという、そこに大きな違いがあると思っています。
　したがって、青色申告への切りかえを促進するということが大事だと思っていますので、収入保険制度では、青色申告の実績が一年あればいいですよということにしておりますし、また、委員御指摘になりましたけれども、簡易な方式による青色申告も対象として、とにかくスタートをさせていきたいというふうに考えております。
　我が省としても、農業共済団体、農協、農業委員会、青色申告会等と連携して、青色申告の推進にまずは全力を挙げていきたいと思っております。
○稲津委員　それで、青色申告について、もう一点伺っておきたいと思います。
　本法律案では、農林水産省令で定める期間を通じて青色申告を行うことを求めて、具体的な年数は省令に委ねるとしております。
　競争力強化プログラムでは、期間については、平均的な収入を適切に把握する観点、五年間継続していることを基本にしていますが、今副大臣からお話ありましたように、実績が加入時に一年分あれば加入できるようになっている。
　しかし、五年青色申告してきた方と一年の方と同じ扱いでいいのだろうか、そういう見方もあって、補償内容についても全く違いもないのか。違いがあるということも検討しているというふうにも伺っておりますけれども、この点についてお示しいただきたいと思います。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　青色申告、五年に満たない、一年分あれば加入できるようにスタートするということを考えておりますが、その際、青色申告が五年に満たない方につきましては、やはり五年の青色申告実績がある方との違いを考慮いたしまして、補償限度額を少し違いを設けまして、申告実績が五年になるまで、最初は少し、例えば一割程度低くスタートして、五年になるまで徐々に引き上げていくということを現在検討しているところでございます。
○稲津委員　そこはわかりました。
　それで、もう一点は、またさらに青色申告について伺っておきますけれども、収入保険制度の実施は平成三十一年度産の農産物が対象になってくる。そこから始まるわけですね。保険加入を望んで現在青色申告をしていない場合、新たに一年間の青色申告の実績が必要で、そのことは、今繰り返し副大臣、局長からもお話がありました。
　現時点で一番早く青色申告に加入するには、既にことしの三月十五日、この時点で青色申告の承認申請書を税務署に出していなければできないわけでございます。本法案の提出時期からすると、ちょっとタイミングが決していいとは思えないわけでございまして、そんなことを言ってもしようがないけれども、例えば臨時国会で法案が成立していると三月十五日までの間に日数がありますので、そこの紹介ももっとスムーズにいったのかなと思いますが、この三月で新たに青色申告を申請した農業者はどの程度いるのかということも一つの疑問なので、もし答えることができれば答えていただきたいですし、それから、これまでの理解では、農業経営体数に占める青色申告の実施農家数、これは先ほどの簗先生の質問にもありましたけれども、販売農家の三割強にとどまっていると承知をしております。
　保険の安定運用には、何といっても分母のところ、母集団の確保が欠かせません。そこで、どこまで青色申告を普及していくのかというのが、私は、この法案成立と同時に、運用と同時に、何よりもここが一番の大事な点だと思っていますけれども、実際、この保険適用をどのような母集団の確保で考えているのか。
　もう一つ、青色申告制度の加入促進のこれまでの取り組みと、それから法案成立後、今後の取り組みについて、ここも伺っておきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　平成二十九年三月十五日までに青色申告の申請をした農業者の数につきましては、今税務当局にも集計をお願いしておりますけれども、税務当局でも今集計中ということでございまして、現時点でお話しできる数字がございません。
　それから、母集団の確保、これは非常に大事なことでございますけれども、先ほど簗先生の御質問でもお答えしたとおり、これにつきましては、ほかの制度と選択制ということにしておりますので、あらかじめ国が目標数を示すということは考えておりません。法律成立後、現場ニーズを把握いたして必要な予算要求を行っていきたいというふうに考えてございます。
　現在までの青色申告加入推進でございますけれども、先ほどもお答えいたしましたとおり、農協、農業委員会にパンフレットをつくっていただいて普及推進に努めておりますほか、税務署の協力もいただきまして、税務署にもポスターなりパンフレットを配布して、収入保険制度の導入について普及に努めているところでございます。
○稲津委員　ぜひ、加入促進のそうした取り組みを法案成立後も積極的に取り組んでいただきたい、このことを強く申し上げておきます。
　次は、対象となる農業収入の範囲についてなんですけれども、この収入保険制度については、農業者が生産している農産物の販売収入全体としておりまして、一方で、補助金については販売収入に含めない、また、畑作物の直接支払交付金、甘味資源作物等の数量払いは販売収入に含めるとしている。どのような基準を基本にしているのか、これはかなり生産者から声も出ていますので、確認しておきたいと思います。
　それから、加工品の扱い、事前の説明等々については、精米、餅、それから荒茶、梅干し、干しシイタケとか、簡易な加工を施したものはよいとして省令で定めるとしています。ただ、農業者が混乱しないように基準を明確にすべきだ、それから周知もしっかり図っていくべきだと思いますけれども、この点についてどうでしょうか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　基本的に、農業収入、それも税の仕組みに乗っかっておりますので、税務当局が農業収入として見ているもの、これを基本にいたしますが、例えば農業共済での数量払いについては基準収入に入れておりますし、そういうような既存の制度を見ながら、その原則のもとで幾つかの補償を行っているというのが基本的な考え方でございます。
　加工農産物の範囲でございますが、これも具体的には、精米、荒茶、梅干し、畳表、干し柿、干しシイタケ、牛乳など、こういうような加工品について、農業者がみずから生産した農産物を加工して販売しているような場合、こういうような場合は所得税法上の農業所得として申告されているというふうに理解しておりますので、そういうものを対象にしているというふうに考えております。
　今後、農業者にわかりやすい説明ができるような方法を、先ほどお話ししました例えばタブレットも含めて検討したいというふうに考えてございます。
○稲津委員　引き続き、少し具体的なことをまたさらに確認させていただきたいと思いますけれども、収入減少の範囲について伺っておきたいと思います。
　本法律案では、農業収入減少の要因として、災害による事故、その他の不慮の事故及び農産物の需給の変動その他の事情、こうしたものを挙げられております。この収入保険制度の対象となる事故について、自然災害は農業共済事業における事故の種類と相違はないと思うんですけれども、どうだろうかということです。
　それから、ここがちょっとポイントなんですけれども、その他不慮の事故やその他の事情、こういう書き方になっているんですね。ここはもう少し明確にしていかなきゃいけない。
　当然、今後、通知等も含めて、省令等で示していくのかもしれませんけれども、これはこの委員会の中でもある程度ここは確認させていただきたいと思いますので、御答弁いただきたいと思います。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　農業者が農業経営を進めていく際には、さまざまなリスクが想定されます。収入保険制度では、自然災害による収入減少に加えて、価格低下など農業者の経営努力では避けられない収入減少を補償の対象とすることといたしております。
　自然災害による収量減少、価格低下以外の御質問でございますが、例えば、病気や機械の故障、それから農産物の収穫後の保管中に生じた事故などによる収入減少も補償の対象になり得るというふうに考えてございます。
　その際は、営農を継続するための通常の努力を行っていたかどうかなど、必要に応じて個別に事情を確認しながら判断していきたいと考えております。また、判断が主観に陥らないように、今後、客観的かつ具体的な判断基準についても検討してまいりたいというふうに考えてございます。
○稲津委員　そのことに関連して、もう一点、不正受給に対する対応ということを伺っておきたいと思います。
　今、私も質問し、御答弁いただきましたけれども、収入保険制度の収入減少の範囲について、自然災害による収量の減少ですとか価格低下、そうした農業者の経営努力では避けられない収入減少、これが補償対象だということだと思うんですが、ただ、言われるところの捨てづくりとか意図的な安売り、それで生じた収入減少は当然補償の対象外だというふうに理解していますが、具体的にはどのような場合が考えられるのか、その基準はどうなのか、それから誰が調査をするのか、ここも確認しておきたい。
　それから、もう一点、これも非常に大事なことですけれども、意図的で計画的な場合はやはりペナルティーを科す必要があるだろう。それは、例えばそういう事態が確認できた場合は、当然保険適用にならぬのは当たり前として、相当期間程度は再加入できないとか、それぐらいのことは私はあってしかるべきと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○大澤政府参考人　制度を適切に運用することは、この制度では非常に大事だと考えております。
　御指摘の捨てづくりの具体例でございますが、このチェック方法でございますけれども、捨てづくりにつきましては、例えば加入者から事故発生の通知があった際に、事故発生というのは要は収入が下がりましたということですが、必要に応じて、周辺の圃場と比べて明らかに生育状況がおかしくないかとか、農作業日誌をチェックして、普通行われているようなことがされていたかどうかとか、そういうことをチェックして判断したいというふうに考えております。これは具体的には共済組合がチェックをしていくということでございます。
　意図的な安売りにつきましては、例えば、加入者が加入申請時に計画していた販売価格に比べて大幅に下がっている、こういう場合に、同じものの市場価格との関係の検証、取引先への聞き取り、こういうことによって判断していくということを考えてございます。
　それから、捨てづくりや意図的な安売りに該当する場合には、保険の適正な運営を確保するために、保険金の全部または一部を支払わないという措置を考えておりますし、重大な不正があった場合には、翌年以降の加入を禁止する、こういうことも措置する必要があるというふうに考えてございます。
○稲津委員　ぜひ、この保険制度の安定的な運用、それから信頼性を確保するためにも、そうした措置はしっかりやるべきだということを申し上げておきたいと思います。
　次に、補填金の支払い時期についてということで、これは農業競争力プログラムでは、収入減収の補填金の支払いは、収入算定期間終了後の税申告後、すなわち、個人でいうと翌年の三月から六月、こうしているわけでございます。本法律案では具体的に規定はございません。多分そういうことになると思うんですけれども、可能な限り早期に支払われることが当然望ましい、こう思っておりますし、農作物の共済の方では共済金は原則年内に支払われる。
　こういうことを踏まえていくと、この収入保険制度における補填金の支払い時期はどうなるのかということをお伺いするのと同時に、損害の発生から補填金の支払いまでの期間の融資措置も、これはしっかりと検討していただきたい。その制度設計についてお伺いしておきたいと思います。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、収入保険制度は、農業者ごとの収入を税務関係書類のもとで確認して補填金を支払うという仕組みでございますので、補填金の支払い時期は、個人の場合は収入算定期間の翌年三月から六月ぐらい、法人の場合には事業年度終了後数カ月後というふうになる見込みでございます。
　そういう場合に、やはりつなぎ資金が必要だという場合、特に自然災害等の場合に当座の資金が必要だという場合もあると思いますので、法律上、実施主体がつなぎ資金を融資するということを検討してございます。これにつきましては、損害が明らかな、例えば自然災害のような場合に、農家の負担ができるだけ少なくなるような形で、無利子の形も含めて検討を今しているところでございまして、早急に明らかにしたいというふうに考えてございます。
○稲津委員　ありがとうございました。
　ここまで収入保険のことについて伺ってまいりましたが、この後は、農業共済制度の見直しについて質問させていただきたいと思います。時間が大分迫ってまいりましたので、一筆全損特例等については、ここは通告していましたが、ちょっと飛ばします。家畜共済を伺っておきます。
　本法律案では、死亡廃用共済と疾病傷害共済を分離することとしている。これまでは、死廃事故と疾病事故が一体として加入する仕組みであったということですが、性格の異なる損失の補償を一つにして選択ができない制度を改変することの利点も考えられますが、共済加入の安定性は確保できるのかどうかということについて確認をしたい。
　さらに、屠畜場で発見される牛白血病の扱い、これは業者に販売した牛についても対象となるか。共済加入者間で取引された家畜導入直後の事故の取り扱いはどうなるのか。見直し等の政令対応についてお伺いしておきたいと思います。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　家畜共済は、今回、死廃共済と病傷共済、病気の場合、死んだ場合を分離するということでございますけれども、現在でも、今、基本は一体でございますが、死廃事故のみで加入することはオプションとしては認められております。つまり病傷事故を除外するということはできておりますが、現時点においては、ほとんどの農業者は病傷事故を除外しないでセットで入っているところでございます。
　ですので、今回の見直しは、むしろ、その二つの制度について、例えば補償割合を変えるとか、そういうような柔軟性を含めることになるのではないかと思っております。また、病傷事故のみに入るという方々はあるかもしれませんので、いずれにしろ、安定的な制度運営には支障はないのではないかというふうに考えてございます。
　それから、農業競争力強化プログラムに定められましたとおり、具体的には政省令等の領域になってくると思いますけれども、御指摘のとおり、牛白血病につきましては、家畜商が購入した牛の場合については、現在、共済金の支払い対象となっておりませんけれども、これも対象とするように見直しを政省令で規定したいというふうに考えてございますし、それから、最初の二週間、家畜導入後二週間に生じた事故については原則として共済金が請求できないというのが現在の仕組みでございますけれども、共済加入者間で取引された家畜につきましては、導入前の家畜の飼養状況について共済組合によるチェックが行われているということを考慮いたしまして、これについては最初の二週間の事故であっても共済金を請求できるように見直しをしたいというふうに考えてございます。
○稲津委員　最後に一点だけ確認します。無事戻しです。
　無事戻しは、生産者が被害防止に努めて掛金の一部が戻る仕組みで、掛け捨て感を緩和している。本法律案では、共済金の一部を払い戻すことができる規定を削除し、無事戻しを廃止している。
　この無事戻し制度の廃止の理由をお伺いしたいと思います。そして、今後の事故低減のインセンティブの考え方についてお伺いしまして、私の質問を終わります。
○大澤政府参考人　いわゆる無事戻しの廃止と危険段階別共済掛金率の導入というのを我々はセットとして考えておりまして、全体として事故低減のインセンティブを高めて、農業者の掛金負担を少しでも合理的に安くできるということになるのではないかというふうに考えてございます。
　今まで行われておりましたいわゆる無事戻しにつきましては、過去の共済金の支払いが少なかった農業者に対して掛金の一部を払い戻すということなんですが、これは共済組合単位で行われておりますので、共済組合に積立金の余裕がなければ実施されないということでございました。積立金があっても、共済組合が判断してくれなければできないということなので、個々人にとって事故低減のインセンティブは結局少ないという論点があったかと思います。
　そういうこともありまして、これを一定期間経過後廃止することにいたした上で、全ての共済につきまして危険段階別共済掛金率、個人単位で見まして共済金を使わなければ掛金が下がるという仕組みを導入することとした次第でございます。
○小山委員　おはようございます。
　きのうに引き続きまして質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　きのうはやや多彩な質問になりましたですが、いろいろ御理解をいただきましたことを御礼申し上げたいと思います。
　きょうは収入保険制度のことについて質問させていただきたいと思いますが、この収入保険制度は、特に私もよくお茶の話をさせていただきますけれども、茶農家にとりましても、初めてこういった価格低下に対する保険の制度ができるということで、期待の声も大変多く聞かれております。これは本当に、与野党を超えて、農業、農家の皆様のための制度を考えていくという意味で、ぜひ私たちも建設的な提案をさせていただきたいと思っております。
　それでは質問に入らせていただきたいと思いますが、まず、今までの質問の中にもあったかもしれませんが、収入保険制度の加入者目標というものは、現時点での政府として持っていらっしゃるものがあるんでしょうか。これは当然、保険制度ですから、加入者の割合が多ければ多いほどこの制度の効率性、有効性というものも高まっていくわけですけれども、政策評価といった観点からも、三年後、五年後の加入者数の目標というものを立てる必要があるのではないかとも考えますが、どのようにお考えになっていますでしょうか。
○細田大臣政務官　ありがとうございます。
　先ほどの簗先生の質疑のときにもお話が出たと思いますが、現在、収入保険制度の対象である青色申告を行っている農業者は、現時点では約四十四万人であるというふうに把握をしております。
　しかしながら、収入保険制度と他の類似制度は選択制として、農業者がみずからの経営形態に合った制度を自由に選んでいただくということを基本的な考え方としておりますので、現時点で国が加入目標を示すということは適当ではないというふうに私どもとして考えております。
　ただし、制度導入に当たって、当然、予算の編成を行わなければなりません。これについては、加入者数の見積もりが必要となりますので、法案の成立後、制度の内容を農業者の方々に対して現場において説明する中で、具体的なニーズの把握を行いながら検討し、その算定を行ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○小山委員　割とこれからも、多分、法案が通ってからというような御答弁が多くなってこようかと思いますけれども、現場の農家の方々や団体の方々も、具体的にどういう制度になっていくのか、それを見て、今回特に任意加入ですので、判断していきたいというような、そういう声も聞かれるものですから、ぜひ、加入目標、政策評価という観点からも目標を立ててやっていく必要があろうかと思いますので、またお示しをいただきたいと思います。
　これも実は簗先生の質問を伺っておりまして、かなり近い御質問があったかと思いますけれども、収入保険の加入推進に当たって、もちろん農業共済団体さんがかなり中心的な役割を果たすところがあろうかと思いますけれども、これは非常に大きな、農家の方々に対して説明をしたりというような事務が発生しようかと思います。この際に、農協や農協職員の協力を要請するといったことも検討していらっしゃるんでしょうか。
○齋藤副大臣　農協初め関係の皆さんに御協力いただきたいと思っています。
　それで、この収入保険制度は、青色申告を行うことが加入条件となっているものですから、そういう意味では、加入の促進に当たりましては、青色申告の推進と連携をしていくということが非常に有効であろうというふうに考えております。
　青色申告に関しましては、現在、地域において、私の地元もそうですけれども、農協や農業委員会などが税務申告相談会などを開催して、農業者からの青色申告に関する相談に応じているというところが多くあると承知しております。そのような取り組みと連携していくことが効果的だろうと考えておりまして、このため、農協においては、従来行われている税務申告相談会の場等を活用して、青色申告の普及とあわせて収入保険の加入促進というものを行っていただくのがいいのではないかなというふうに考えています。
○小山委員　今のことでもうちょっとお尋ねできればと思うんですが、青色申告会での相談会とか、青色申告に絡めた、今、齋藤副大臣から答弁のありましたこと以外に、農協に対して、あるいは農協職員に対して協力の依頼をするというようなことが、考えられている、検討されていることがありましたら、具体的なものがもしありましたらお示しいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○齋藤副大臣　農協あるいは農業委員会において、税務申告相談会など青色申告の推進に向けて自主的に行っておられることはよく承知しておりますし、二十九年度の予算におきまして、収入保険制度の加入申請や青色申告等に関する相談体制づくりなどの支援をするための予算も計上しておりますので、この執行を働きかけていくとか、そういうことはやっていきたいと思っています。
○小山委員　平成二十七年の農協法改正の際には、これは与党の取りまとめということで、この委員会でも話題になったことが、私は記憶しているんですけれども、行政は、単位農協を安易に行政のツールとして使わないことを徹底し、行政代行を依頼するときは、公正なルールを明示して、相当の手数料を支払って行うものとする、これはたしか附帯決議か附則にもあったと思いますけれども、農協に収入保険の加入推進を、協力する際には、こういった手数料的なものというか、その協力を要請した、事務負担をお願いしたものに見合った対価の部分の、そういうものを支払うというようなこともこれは検討されているんでしょうか。
○齋藤副大臣　まずはっきりさせておかなくちゃいけないのは、本件導入の働きかけを農家にしていただくというのは行政代行ではないということは、はっきり申し上げておきたいと思います。
　その上で、先ほど申し上げましたように、従来から、税務申告相談会など青色申告の推進に向けて、農協のみならず農業委員会の皆さんも自主的にやっていただいておりますので、その相談体制づくり等の支援ということで、二十九年度の予算で措置をさせていただいているということでございます。
○小山委員　余り嫌みっぽいことは、きょうは言わないと思っておりますので。
　ただ、国でできる制度ですし、国の資金も入りますし、先ほどの協力を要請する主語は政府かとも思いますので、政府にとって行政代執行というわけではないという、この辺のところは詳しく、法的にはどうなるのか、私もちょっと整理してみたいと思いますけれども、ここはぜひ各団体ともいい関係を構築していただきたいと思いますのと、まだ法案通過前に、生産部会の名簿を出してほしいとかそういう要請が実際に来ているという話も聞きますものですから、これは法案が通った後にしっかりお互いやっていきましょうというふうに、そんなふうなお答えをしたというようなこともちょっと聞いております。これはぜひ、いろいろな意味で、この法律をやっていくのは、行政だけとか特定の団体だけでできるものではないと思いますので、また適切な関係を築いていただきたいと思います。
　それと、加入者をふやしていくのに、これは提案的に申し上げたいと思っておりますけれども、農業者の方が青色申告を行うインセンティブとして、例えば、全国青色申告会連合会が、毎年、これはかなり古くから要望しているそうですが、税制改正要望している事業主報酬制度、これは、同族法人企業の場合には役員に報酬を払うことは認められるけれども、個人事業主の場合には認められていない。例えばこういったものも導入するように、農水省としても、税制改正要望で省庁要望として求めていくといったこともいいのではないかということも、農水省さんが提案することを我々から提案したいというふうにも思いますが、いかがでしょうか。
○山本（有）国務大臣　収入保険制度は、青色申告を行う販売農家を対象とする制度でございます。青色申告自体は、農家に限られず、産業横断的な制度でございます。
　収入保険制度を普及するためには、青色申告を普及している全国青色申告会総連合との連携の強化が不可欠であると考えております。御指摘の点を踏まえ、具体的にどのような連携が適切かどうか、よく検討してまいりたいというように思っております。
○小山委員　青色申告会の運動も大変意義があるものだと思っておりまして、こういう財務的なところというのは、農家の方も、中には青色申告をさらにすることによって、自分の経営管理、把握がもっと進む方も出てくると思いますので、この動きは本当に、青色申告会とも産業横断的にやっていくというようなことになっていくのはいいことだと思っております。
　また、特に仮払金のことで今度はお尋ねしたいと思うんですけれども、今、国の制度の中では、被害があった年に融資をする。青色申告でやると税務申告が確定するまでに時間がかかりますので、災害が発生したり大きな所得減少が起きてから実際の青色申告で確定をして、それをもとにして支払いをするということなので、それまでの間、融資をするということになっておりますけれども、これですと、被害があった年に収入がないものですから、実際に、融資をして、収入保険から保険金が入ってくるという年が、この年に例えば、いいことですけれども豊作になった場合に、そこにさらに保険金の収入が入るものですから、そうすると、その年の税務負担というのが大変重くなるんですね、その次の次の年に。そういった問題も発生してくるのではないか。
　やはり、できれば収入が上がっていくようなことがあった方がいいと思いますので、そういう想定をさせていただいているんですけれども、ですから、融資ということではなくて仮払金という形でお支払いをすれば、これは被害のあった年の収入として計上されますので、こういった収入保険の保険金支払いからくる収入増、税負担増といったことも解消できるのではないかということもありまして、仮払金として支払うということを提案したいと思いますが、いかがでしょうか。
○山本（有）国務大臣　収入保険制度に関する税制措置につきましては、法案が成立後、平成三十年度税制改正要望の中で検討することとしております。
　また、御指摘のとおり、保険金の支払いが翌年になりますと、翌事業年度の税負担が大きくなるという課題もございます。
　そうした課題の検討を含めまして、収入保険制度が、農業者ごとの収入を税務関係書類により確認した上で保険金を支払うということにしております。当年に仮払いを行うということは、収入が確定しないうちに支払いを行うことになるわけでございまして、収入保険制度にはなじまない仕組みであるというように整理をしております。
　ただし、御指摘のとおり、保険金の支払いが翌年になると、繰り返しになりますが、税負担が大きくなるという課題の認識はございますので、農業者の負担が過大にならないような方策について、仮払いの問題としてではなくて税の負担の問題として、今後検討していく所存でございます。
○小山委員　ぜひ税負担の問題というところでは検討を進めていただきたいと思いますが、仮払金の問題としてではなくて、仮払金のことも含めて、ぜひ、逆に仮払金の問題についてもこれは検討しなければいけないと思うんですが、幅広く検討をいただければと思います。
　今大臣からもお話がありましたが、仮払金支払いがもし困難だということになった場合でも、これは税制上の対策を立てていかなければいけないと思いますが、果樹共済の場合は、収入保険で支払われる保険金が、災害を受けた作物の収穫期に属する年の農業所得に認定されているということですけれども、これは、同様の措置というのは、少なくとも果樹共済と同程度の税制上の措置というものはぜひ検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○齋藤副大臣　収入保険制度に関する税制措置については、先ほど大臣が申し上げましたように、保険金が翌年払いになる問題への対応がありますが、それのほかにも、今委員御指摘のように、既存の農業共済を参考に、保険料についての必要経費、損金算入ができないかですとか、全国連合会が実施することになります収入保険事業についての非課税措置ができないかなどを検討しているところでありまして、加入者の負担軽減を図り、加入しやすい制度としていくように、税制措置についても検討を深めていきたいと思っております。
○小山委員　税務当局も、きょうは、岸本筆頭は今いないですけれども、なかなか手ごわい人たちも多いので、ぜひ農水省、頑張って、しっかり折衝していただければと思っております。そこの出身という意味で申し上げましたけれども。
　収入保険制度の保険料率のことについてちょっとお尋ねしていきたいと思いますけれども、今、国庫補助後の農家の負担率は保険料率一％ということで、いろいろな説明、見込みとして御説明されているかと思います。正確な保険料率というのは、いつごろ、どの程度になりそうかということで決まるのでしょうか。結構、実は、見込みですと言っていて、制度が発足したらもっとふえましたということがあるんじゃないかという不安がどうもあるようです。
　いつぐらいに正確な、だんだん変動するところはあると思いますけれども、最初の保険料率が決まりそうか、そのいつごろかという見込みをまずお尋ねしたいと思います。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　実際に適用する保険料率につきましては、法案成立後、さらにデータ収集を継続して検討を行いまして、平成三十年秋の加入申請前までには決定したい、なるべく早く決定したいというふうに考えてございます。
○小山委員　それと、これも確認的にお尋ねしたいんですが、これから先も、国庫が半分を負担して農家が半分を負担していく、この負担の比率ですね、半々でやっていくということについては、これからも変わらずにやっていきますでしょうか。
○大澤政府参考人　まさに今回御審議いただいている法律案の中に、国が保険料の二分の一を負担する旨が法定されておりますので、法律改正がない限りは、この率でございます。
○小山委員　その保険料率が今後変更することもあり得るというような説明も、収入保険制度の制度説明に当たって、各地で、そういうことがあるということでやっていらっしゃるということなんですが、保険料率の、今後、今わかる範囲の中で、どんなふうに変わっていくというふうに見込みがあるでしょうか。それとも、基本的には変わらずにいく、先のことはわからない、現時点の見込みで示している数字のままでそのままいくことが前提であるということでしょうか。
○大澤政府参考人　これは現在の農業共済でも同じでございますけれども、やはり、過去の加入者の状況でありますとか、加入者の一定年間の被害率の状況、こういうものを見て改定していくというのが保険の基本的な考え方だと思っております。
　基本的には、農業共済の共済掛金率と同様に、収入保険につきましても三年ごとに改定するということを考えてございまして、そういう事情でございますので、将来の推移見込みというのは、保険である以上、なかなかこれは作成するべきものではないというふうに考えてございます。
○小山委員　逆に言えば、現時点で上がるとも下がるとも言えないということかと思いますので、特別、上がることが何かもう最初から埋め込まれているということはないということだと思います。ちょっと邪推し過ぎかもしれませんが、済みません。
　それと、保険料は、自動車保険のように危険段階別に設定されるということでありますけれども、ここも若干不安の声が上がっておりまして、どこまで危険段階別の中で保険料率がふえていくのかと。保険料率は最大でもある程度の、何％までというような上限というものを制度開始時に農家に示しておくべきではないかとも思いますが、これについてはいかがでしょうか。
○細田大臣政務官　ありがとうございます。
　先ほどから御説明をしているとおり、制度発足時点においては、保険料率は全国一律の率を設定して制度をスタートするということにしております。
　同時に、その後の保険料率は危険段階別に設定することとしておりますが、危険段階別の保険料率は、制度発足時点から上限や下限を設定するという方向で検討しております。
　なお、制度を安定的に運営するため、三年ごとに、収入保険制度の加入者の過去一定年間の被害率の状況を踏まえて保険料率を改定していくという考え方で運用を行ってまいります。
　先生御指摘のとおり、制度を安定的に運用するためには、保険料率が農家の期待を超えて高くならないようにする必要がございまして、これはできるだけ加入を促進して、安定的な母集団を形成する必要があるというふうに考えております。
○小山委員　次に、収入保険制度の運営に係る経費についてお尋ねをしたいと思います。
　漁業共済のように、この経費については賦課金として加入者の方に負担をしてもらう予定でしょうか。もしそうであるとすれば、賦課金はどの程度の負担割合になる見通しでありますでしょうか。
○齋藤副大臣　今委員御指摘のように、運営には当然事務費がかかってくるわけでございまして、この事務費につきましては、加入者の賦課金と国庫補助で対応をするということにいたしております。
　それで、経費として徴収させていただく賦課金につきましては、加入申請や保険金支払い等の事務手続のボリュームがどういうふうになっていくかということと、何よりも本制度の加入規模がどの程度になるかということによりまして大きく影響されるものだと考えております。
　したがいまして、現時点でその加入規模がはっきりしていませんので、その負担の程度というのを明確にすることは難しいわけでありますけれども、法案成立後、制度の詳細の詰めを行って、加入者数等が見えてきた段階ではっきりさせていくということにせざるを得ないのかなというふうに思っております。
○小山委員　やはり、大数の法則ではないですけれども、できる限り多くの方に入っていただくということが必要かと思っておりますし、ナラシと今回の農業共済を比べますと、米農家の方にとっては結構ナラシの方が有利なのかなというようなところもありますが、いずれにしても、今回発足するということに大変意味はあると私は考えておりますが、できる限り簡素で、また多くの方が加入していただいて、コストというか経費が、負担が結果として軽くなっていくような、そういうものを目指していただきたいと思っております。
　その関連で、政府の広報で保険料率は一％ということで、結構そういうつもりで農家の方はいらっしゃると思うんですね。そういう中で、保険料率が上昇していかないように、また経費見合いの賦課金が増加していかないように、できる限りコスト低減対策というものを講じていくという必要もあると思いますけれども、現時点でこのコスト低減のための施策というものを、農水省としてもし考えているものがありましたら、お示しいただきたいと思います。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　コストといいますのは、具体的には事務に係るコストになろうかと思いますけれども、現行の農業共済、先ほどお話ししたとおり、坪刈りでありますとか、損害評価員を活用するでありますとか、収入保険についてはこういうものがございませんので、基本的に書類チェックを中心にするということでございます。片や不正対策というのは大事でございますけれども、できるだけ現場確認を行わないなど簡素な仕組みにしたいというふうに考えてございます。
○小山委員　それと、農水省作成のＱアンドＡには、機械の故障とか病気、けがによる収入減少が補償対象なんですけれども、一方で、営農を継続するための努力を行っていたかどうかを判断ということも書いてあります。
　これは確かに、きのう、農水省の担当の方からも、質問の打ち合わせで事前通告した際に、基本的には収入が減ったら払うんだ、だけれども、捨てづくりとか、こういったモラルハザードが起きないように、そこはチェックしていかなきゃいけない、そのためにこの営農を継続するための努力を行っていたかどうかということを書いてあるんだということでございました。それは趣旨としてはそのとおりだと思っております。
　しかし、一方で、ＱアンドＡを読んだ農家の方からすると、この表現というのが非常に抽象的ではないだろうか、どういった時点で保険金が支払われたり支払われなかったりするんだろうかと。この営農を継続するための努力を行っていたかどうかということについて、もう少し定量的な、客観的な基準というのを示していくべきではないか。
　確かに、利用する側からするとこれは不安に思うなというふうにも感じるんですが、この点について、現時点でお示しできるものがありましたら、お願いしたいと思います。
○齋藤副大臣　客観的かつ具体的な判断基準を検討していくということは、今後やっていかなくちゃいけないと考えております。
　ただ、基本的考え方として、この収入保険制度におきましては、自然災害による収量減少に加えて、価格低下など、農業者の経営努力ではいかんともしがたかった、そういう収入減少を補償の対象とするというのがまず基本的考え方で、このため、機械の故障ですとか病気、けがによる収入減少についても補償の対象になり得るとしているわけでありますが、ただ一方で、ほかの機械で代替が可能だったりするようなケースというものはいかがなものかということもあるものですから、個別の判断も必要になってくるんだろう。
　実際に制度を運用する際には、判断する方によって個別の判断が左右される、こういうことがあってはいけないと考えておりますので、今後、共済団体の実務のプロともよく相談しながら、冒頭申し上げましたように、客観的かつ具体的な判断基準となるように検討を深めてまいりたいと思います。
○小山委員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それと、今まで稲津先生や簗先生の質問の中にもあったかと思いますが、収入保険制度の運用に係る財源について、この確保について、ぜひ、これは大臣の意気込みを、確保していただきたいということと、どうやってこの財源をつくっていくかということをお尋ねしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○山本（有）国務大臣　既に、収入保険に至るまでの現在の農業共済、これも財源を確保してきたわけでございますし、その延長上にこの収入保険制度がございます。そんな意味では、財務当局との情報の共有というものはしっかりあると認識しております。その上で、毎年の予算編成過程でしっかりこれを確保するように、なお働きかけを行っていきたいというように思っております。
○小山委員　民主党政権のときのことを話すようで、ちょっと自虐的になるかもしれないですが、予算の組み替えということで、一方では非常にいい制度ができて非常にありがたい、だけれども、別の方の予算が大きく削られてしまってということになると、結果として支障が出てしまう、農村、農業をトータルで見たときに。そういうことになるのでは不都合じゃないかという声が結構聞かれたものですから、ぜひここのところは、毎年シーリングで予算削減要望が来ておりますけれども、これは財務当局としっかり交渉を頑張っていただいて、むしろ増額でこの予算を確保していただきたい。
　この法案は本当に、規制改革会議提案ではない、農水省発の法案だとも思っておりまして、私ども、民主党政権のときからの経緯もあるものですから、ぜひこれは財源確保についても頑張っていただきたいと思います。
　それと、きょうは若干時間も、私、大体いつも三十分なことが多いんですが、きょうは四十分いただいておりまして、ちょっときのうお尋ねできなかった、特に農水省の関係のことで、きょうはほかの省庁を呼んでおりませんので、少しお尋ねしたいと思うんですけれども、昨日、商工中金の話なんかもずっとさせていただいておりましたが、山本大臣は、今回、農協、漁協に対しても、体制整備不足ということを理由にして、結構ＪＡとかＪＦの、きのう、ちょっと和歌山信漁連の話もしましたですけれども、信用事業譲渡ということを要請してきた、指導してきたというような経過があったと思います。
　一方で、大変人数、体制も整っていて、しかも池袋や鹿児島というようなかなり大きな規模の支店において、政府系の金融機関の多くの行員が関与した不祥事が発生した。今、金融庁が検査に入っていますので、全体像というのはもうちょっと、明らかになるには時間もかかるかもしれないですが、このことについての山本大臣の感想、お考えというものをまず伺いたいと思います。