Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉原政府委員　一部負担金の趣旨につきましては、大臣からもお答え申し上げておりますように、やはり老人の方々にも健康に対する自覚を持っていただくということと、いわゆる行き過ぎた受診というものがあると言われておりますけれども、そういったものについて御自制なり御注意をいただくということがねらい、趣旨でございますけれども、この五百円、三百円という金額を決めました考え方として私どもがまず考えましたのは、老人の方皆さんがだれでも負担をできるごく無理のない額であること、それから、それが同時にお年寄りの方々の適正な受診といいますか必要な受診というものを抑制するようなものであってはならないということが第一でございます。
　それからもう一つは、実際にじゃどのくらい入院なり通院について費用がかかっているか、この点につきましては、いま申し上げましたように外来の場合には一日約三千円強、三千五百円くらいの金額が実際の費用としてかかっている。お年寄りの場合には月に一件当たり四日程度の外来日数があるようでございますが、そういたしますと月単位にすると一万三千円から五千円ぐらいになるというわけでございます。それから入院の場合には一日約一万円ぐらい、月にいたしますと三十万ぐらい入院の医療費がかかっているというようなこと。実際に入院の場合の一日当たりの医療費の中には、いわゆる食費相当分が千三百円程度入っているわけでございます。そういったようなこと。それからもう一つは、健康保険のいわゆる一部負担金の額、これは健康保険本人の場合に、初診の場合だけですけれども、八百円ということになっておりますし、入院の場合ですと一日五百円ということになっております。
　そういったことも考えまして、最初に申し上げましたように一部負担の趣旨、ねらい、それから老人の方皆さんが負担できるような額としていまの五百円、三百円という額を決めさせていただいた、こういうことでございます。
○平石委員　そうすると、余り無理はない、こういうことですね。
　ところで、お年寄りの生活なんですが、私も十分な資料はよう集めません。いろいろとお聞きはしてみましたけれども、十分なことがわかりませんけれども、ここに、総理府が過日、九月十五日の老人の日、お年寄りの日に老夫婦世帯の家計の現状というのを発表しておられます。これは新聞に出たものを持ってきてみたのですが、これで見てみますと、老人夫婦、六十五歳以上のだんなさんと六十歳以上の奥さんで、一カ月間の消費支出というのが十四万七千円。それから若年夫婦として、これは夫が三十四歳以下の御夫婦の場合、平均の一カ月の消費支出が十八万円。それから中年夫婦、だんなさんが三十五歳から四十九歳の御夫婦で二十万六千円。そしてこのお年寄りの夫婦は大体六十万世帯ある。その六十万世帯の中で、十四万七千円の消費支出ですけれども、十万円以下という御夫婦が三六・五％おられるようであります。したがって、月十万未満の夫婦が三六・五％おる、三割六分もおるということです。いまどき十万以下というのはいわば非常に最低生活ではないかと思うのです。一方、いわゆる生活保護基準を見てみますと、老人の基準額というのは大体六万、七万というところなんですね。
　そういたしますと、生保世帯は別としまして、病気のときは医療扶助が当然適用されますのでいいわけなんですが、ボーダーラインにいらっしゃるお年寄り、これがその上のい総理府調査で言えば十万以下の世帯がボーダーラインの層ではなかろうかと思うわけです。こういう方に、いま言うたように、入院した場合、月に九千円ないし一万円近いものを四カ月払っていただく、こういうことが果たして妥当なのかどうなのか。いまの答弁の中では、三十万も医療費が要っておるのだから、その中で三百円、入院一日当たり一万円要るものの三百円だから、まあ無理がいかぬのじゃなかろうかというようなお答えでございましたが、この状態から見ましても、ちょっと無理がかかっておるんではなかろうか。
　そしていまのお答えの中にもございましたが、病院によるいわゆる給食材料、給食費にも相当のお金がかかっておるからというようなこともございましたが、一面妥当性を持ったお答えのようにも聞こえるわけですけれども、長い間社会のために働いて、そして老後を送っておられる方々が十万以下の生活をしておるというような実態から見たときに、私はせめてこの一部負担金については再考願いたい、こういうように思うわけです。法案を出しておいてそういたしますという答弁は、これはなかなかむずかしいと思いますけれども、ひとつこの点はお年寄りの生活実態を考えていただいて再考願えれば非常にいいのではないかというように思って、私はこれは強く要求をしておきたいと思うわけです。
　そこで、このお年寄りのいわゆる一部負担といったようなことで診療制限、事によったらこれが受診の制限にかかってきはしないかという心配もまた一面持っておるわけです。
　それで、この外来の場合に一カ月五百円ということでございますが、この五百円というのは同一疾病についてのことなのか。
　　　　〔委員長退席、戸沢委員長代理着席〕
それからもう一つは、月がかわればまた払わなければいかぬ、それから病院がかわればまた払わなければいかぬということになるのかどうか、この点お聞かせいただきたい。
○吉原政府委員　外来の場合の五百円でございますが、医療機関ごとに各月五百円を負担していただくということでございまして、医療機関がかわれば医療機関ごとに五百円払っていただく。それから、月ごとでございますから、月がかわれば五百円払っていただくということでございます。それから、そうはいっても必ずしも病気ごとではございません。医療機関が同じ、または同じ月であれば、病気が違いましても、まあかぜとおなかというような場合でありましても、同じ医療機関でかかっているような場合には別々には計算をしないということにしているわけでございます。
　これはなぜそうしているかといいますと、やはりこういった形で一部負担をお願いするということになりますと、いわゆるレセプト単位、診療報酬の請求なり支払いがレセプトごとに行われておりますので、レセプト単位でやらないと実際問題としてできないわけでございます。そういったこともございますので、月ごと、医療機関ごと、それから総合病院になりますと診療科ということになりますけれども、そういったことでお願いをしたいというふうに思っているわけでございます。
○平石委員　総合病院の場合に、各科を渡り歩いたときはどうなりますか。
○吉原政府委員　総合病院の場合には、現在の健康保険の初診料もそうなっておりますけれども、診療科ごとに一部負担金を支払っていただく、健康保険法もそうなっておりますし、いま申し上げましたようにレセプトもそうなっておりますので、そういう形でお願いせざるを得ないというふうに思っております。
○平石委員　そのようにお年寄りがそれぞれの場合に負担をせなければならぬということと、それから、いまここで資料が見えなかったのですけれども資料が出てきましたので、これもちょっと参考までに申し上げておきますが、高齢世帯における所得の年次推移というのがございます。これも総理府のものなんですが、これは国民生活実態調査、これは厚生省の統計情報部から出ておるものです。これを見ましても、五十三年度がお年寄りは百六十八万六千円ですね。これは全部ですから平均なんですけれども、若い人の世帯の四七％の所得である、こういうことが厚生省の実態調査の中でもうかがわれておる。これを十二で割りますと十万ちょっと、こういうことになります。だからお年寄りがそういう収入しか上げてない。これは所得の方です。さっきは支出の方をちょっと申し上げたのですが、収入支出とも大体十万円そちこちだ。こういうことを考えたときに、私はこの一部負担についてはどうしても再考をしてほしい、こういうように思っておるわけでございます。
　それから次に、ヘルスの問題でございます。
　これはもちろん今回のいわば制度の根幹をなすといいますか目玉といいますか、従来の制度の中では考えられなかったことでございます。そういうことで、いままで公衆衛生において行っておったものをこの制度の中に取り込んでくるのだという形でこれが行われるわけです。これについては、先ほどもいろいろと質問の中に出ておりましたが、これがただお茶を濁されるということになりますと、この制度は財政対策だ、こう私は思うのです。だから、この保健事業、いわゆるヘルスについては相当な力を入れてやっていかないとこの制度が死んでしまう。そして結果は何なのかといいますと、財政調整をやっただけじゃないかということに終わってしまうのです。だから、財政対策として保健制度をつくった、このような批判は免れ得ません。ここに、これからのヘルスの問題については特に力を入れていただかないと、この制度そのものが死んでしまう、こういうように私は思うわけです。
　決意のほどをお聞かせいただきたい。
○村山国務大臣　いま御指摘のヘルスの点は、仰せのとおりでございまして、私たちが最も力を入れようとしておるのもまたそこにあるわけでございます。現に、いろいろな町村で、ヘルスに予防をやったところは非常に健康でもありますし、医療費は格段に安くついており、そこの老人が非常に幸せにやっておるという事例があるわけでございます。
　私も長野県に直接行ってまいりまして、あそこの担当しておる先生ともお会いして、つぶさに聞いてまいりました。昭和二十年、終戦直後からやっておって、いま非常によろしいということを聞いておるわけでございます。
　また、私の知っておる循環器の専門家でございますけれども、やはりいま血圧の薬よりもむしろ食餌療法、それから率直に言って保健婦の栄養指導の方がより基本的である、日本の循環器の大変な権威がそう言っているわけでございます。
　そういうことを考えますと、このヘルスの問題、中高年齢層からどんどんこのヘルスをやっていくということは大事なことだと思って、われわれはこれに最大の力を入れているのでございます。いま循環器の検診状況が大体二〇％程度あると聞いておりますけれども、少なくとも目標年次までには五〇％ぐらいまではぜひ上げたい。その辺のことを一つの目標にいたしまして、できる限り強力に推進してまいりたい、かように思っております。
○平石委員　大臣の決意は大変結構でございまして、その意気でやっていただきたい。
　ところで、このマンパワー対策、いろいろ質問も出ておりました。このマンパワーの対策は、当然のこととしてやらねばならぬですけれども、問題は住民の協力じゃないかと私は思うのです。住民の協力と医師の協力、そしてそれに対応するマンパワーの対策を整えてこそ、効果が上がってくるのです。
　私の選挙区、高知県でございますけれども、あそこに野市町という町がございます。これは私のおるところなのですが、ここは四十四年以降条例を設置しましてやっておるわけです。
　ここの数字をちょっと参考までに申し上げてみますと、これからの保健事業には当然住民の協力と医者の協力がなければなりません。あそこには九人の開業医のお医者さんがおります。その開業医のお医者さんと役場の人と保健所とが一緒になって管理委員会というのをつくってある。これがやっておるわけです。その下にいろいろと住民組織がありまして、保健補導員という組織がございます。それから栄養改善推進協議会というのがあって、この栄養改善の委員さんがまたずっと各部落におるわけです。そして健康を守る会というのがその上を統括しておるわけです。そしてこれには、それぞれ平均五十戸くらいの部落ですが、大体毎年、これは保健所の先生あるいは普及所の先生とかいったような方々が講師となって、一年間、月に一回講習を行います。それで、一年間その講習を修了した者に町長が補導員の委嘱状を渡すわけです。そしてその委嘱状をもらった者は、講習を受けておりますから、部落民をずっと回って指導をする、検診に呼び込んでくるといったように住民組織がずっとできてきた。そういう形でその補導員とかあるいは食餌については栄養改善員、こういった方々が全部やっていきますが、その指導は全部、専門のお医者さんがやっています。そういう形に住民組織ができ、そして住民の協力体制が整えられるようになっておるわけです。
　そして一方、保健婦さんとか、役所側のこれに対応するいわゆるマンパワー対策、これが十分ではありませんけれども、逐次整備をいたしまして、足らざる点は住民の熱意とそれによってやっておるわけです。
　そしてその効果を見てみますと、これが、「脳血管疾患死亡者状況」というのが四十四年からございますが、四十四年には三十歳から五十九歳までの方が五名亡くなっております。六十から六十九歳までが十二名、七十歳以上十九名亡くなっております。ところが、そういったことが行われて、五十四年にはどうかといいますと、三十から五十九歳まではゼロ、六十歳から六十九歳までが三名、七十歳以上が三名、これだけ効果が上がってきておるということです。
　それから成人病の検診状況を見ましても、これも数字を読みますと時間がかかりますけれども、検診は非常に多いのです。多いのですけれども、受診率は横ばいないしは落ちてきております。
　そして医療費がどのような状況か見てまいりますと、医療費が、これは高知県全体と対比をしての国民健康保険の医療費の差額でございますが、四十四年から始めまして四十九年では、県と比べまして大体四万円の差がありました。ダウンしておった。それで五十四年にはどのくらいダウンしておるかといいますと、これはいろいろ伸びはありますけれども、一人当たりの金額が十一万六千円、これだけ落ちてきておるのですね。そしてパーセントでいいましても非常なダウンになっておるわけです。保健事業が徹底してまいりますと、ヘルスが徹底しますと、このように効果が出てくる。
　だが、こういう形で、そうすると患者さんに無理がいっておるかということで見てみますと、これも非常に効果が上がっておるわけです。四十四年に始めた当時、三十九歳の方が脳卒中で倒れておった。そしてその当時幾ら倒れておったかを見ますと、三十七歳から三十九歳、五十一歳というようにずっと高年へ上がり倒れて寝たきりという患者さんが二十二名おったわけです。ところが、この五十一年の状況を見ますと、二十二名が十一名になっておる。そして、四十四年から以降若者のこういった倒れる人が一名も出ておりません。そして、ほとんどの方は七十歳台、六十九歳、こういう方々が脳卒中で倒れておるわけです。その倒れた人も四十四年から以降何名かといいますと、わずか七名しか倒れていない。このように非常に効果が上がっております。
　だから、私は、ここの町長さんがおっしゃっておりましたが、問題は医療費を削るとか何とかじゃないのだペルスに住民が本当に取り組んだときにはこういう効果が出てくるのです。ここの町がこの前保健文化賞を受賞をしたわけですが、この沢内村といい、それからここといい、医療費がこれだけぐっと落ちてきて患者数が落ちてくる。それへお医者さんがみずからタッチしてやっておるのです。だからお医者さんはいわば自分の仕事がだんだん減ってくる、こういう状態にもかかわらず、協力をしてやっていただいておるということ、ここまで全国のレベルを上げるということは至難のわざだと思いますけれども、私はこういう意気込みで取り組んでほしい、大臣の決意は。
　そして、このマンパワーの、いろいろここでさっきもあっておりますが、いわゆる保健婦さん、これの増員の問題。先ほどはＯＴ、ＰＴはたった九名という答弁が出ておりました。恥ずかしい限りだと思うのですね。だから、決意は決意で結構ですけれども、やはりそれに対応するだけのものが、いま行革のあらしが吹いている中、ゼロシーリングという中で、一体組織としてはどこが行うのか、お聞かせをいただきたいことと、それから、マンパワーとしてもらった資料、果たしてこれを完全に確保できるかどうか、ここらあたりをひとつお聞かせいただきたい。
○大谷政府委員　ヘルス事業につきましては、もちろん国が一番責任があるわけでございまして、私どもといたしましては、マンパワーあるいは一般整備といたしましての市町村保健センターあるいは保健所等の施設等の整備につきまして、十分な配慮をいたしたいというふうに考えておりますが、やはりヘルス事業というものは国だけではぐあいが悪いわけでありまして、都道府県、市町村、さらには地域社会一体となってこれを推進していくということにいたしたいというふうに考えております。
　特にマンパワーにつきましては、大変マンパワー事情が厳しい中でございますけれども、先ほども御説明申し上げましたけれども、保健婦さんその他ＰＴ、ＯＴあるいは精神衛生相談員等につきまして、大蔵省の方に増員をお願いしているということでございます。
○村山国務大臣　平石委員から非常に詳細にわたりまして御報告ありがとうございました。
　このヘルス問題が一番大きな問題でございます。制度の整備、マンパワー、設備、これはいずれも大事でございますが、何よりもやはりやる人が本当にやる気を起こさなければだめだ、これはよくわかっているのでございます。
　ですから、厚生省はもとより保健所あるいは市町村、お医者さん、また相手の住民の方も本当に一緒になってやるという機会がなければ所期の目的は達せられぬのじゃないか。制度はもとよりつくりますけれども、ただいま委員がおっしゃいましたように、みんなが協力してやる気を出す、これに全力を挙げてまいりたいと思っております。
○平石委員　いま局長からお答えをもらいましたが、大蔵の方へ要求いたします、こういうことですが、これは要求して確実にもらわないとこの制度が死んでしまうということ、これは先ほども申し上げたとおりです。
　そこで私はお聞きしておきたいのですが、最後ですけれども、このように町長が非常に努力をする、そして患者がぐっと減ってくるし医療費もぐっと落ちてくる、この努力をこの制度の上で評価してやらないといけない。だから市町村が負担を、医療費の拠出をする、いわゆる国保事業が拠出金を出すわけですが、その拠出金を出す際に全国的な一つの計算で平均値でやられますと、努力して少なくしても一つも効果がない、やってもばかを見る、こうなります。だからその町村の町長さんが一生懸命やってこのように成果が上がった場合は拠出金はだんだん落ちてくる、こういうことが制度の上にあらわれないと無益じゃないかと私は思うのです。
　この点はどのように取り扱うか、お答えをいただきたい。
○吉原政府委員　おっしゃるとおりでございまして、市町村なり保険者のそういった企業努力、健康増進への努力、そういったものがこの制度の中で評価されなければならない、具体的には医療費の負担、拠出金の中にそれが反映されるような仕組みでなければならない、こう思っておるわけでございまして、先ほども申し上げたわけでございますけれども、そういったことから市町村ごとの老人医療費の額が少なくなればなるほど拠出金も少なくなっていくというような仕組みを取り入れておりますし、それから加入者案分と言われる基準、物差しも全国平均の老人医療費の単価でいくのではなしに、その市町村ごとの老人医療費の単価で計算をする、したがって、その市町村の一人当たりの老人医療費が、先ほどおっしゃいましたように野市町のように非常に低い町村におきましては、その低い単価で計算をして拠出をしていただく、そういったことで考えておるわけでございます。
○平石委員　最後に、大臣の決意は先ほどもお伺いをしたわけですが、特に元大蔵を担当しておられた大臣ですから、このマンパワー対策については大臣自身がとってほしい、局長任せということでなしにやっていただきたいと思うのですが、その決意を改めてお聞きして、終わりたいと思います。
○村山国務大臣　仰せのとおり全力を挙げまして必要な資金は確保いたします。
○塩田委員　老人保健法案につきまして厚生大臣並びに厚生省の責任者の方にお伺いいたします。
　この法案につきまして本会議で総理並びに厚生大臣に私は質問をいたしました。そこで御答弁をいただいた中で十分に明らかでないところ、また細部にわたる疑問点につきましてお聞きしたいと思います。
　わが党の態度は、すでに本会議で申し上げましたように、非常なスピードで高齢化社会への突入が予想されておりますわが国の福祉の中で、老人保健がきわめて重要な意味を持つものであり、現在各方面で老人医療の問題を主として種々の問題が起こっておるということは一般に言われておるところでございまして、これに対処するために従来の医療制度、いろいろと過去のいきさつあるいは現在の問題点があるにかかわらず、小異を捨てて大同につくという観点から負担の公平化を図る、そしてまた、医療の充実はもとより、老人になる前からの健康の保持についてあるいは疾病の予防について、積極的な対策をやっていこう、そして一貫して老人の保健事業を行い、医療対策を行っていくという点につきまして、この法案の目的、趣旨は理解できる、評価できるものだという考えでございます。その上に立ちまして、なおいろいろ問題がございますので、誠意ある御答弁をお願いしたいと思います。
　まず、この法律を施行するに当たりまして、どのような体制でこれを全国的に市町村のすみずみまで実効ある施策を行っていかれるか。まず本省の機構はどういうことを考えておられるか。何局が主管するか。各局にまたがっておると思いますが、それはどのような新たな機構を考えておられるのか。従来のばらばらの各局の状況でやっていかれるのか。まずそれからお伺いしたいと思います。
○吉原政府委員　本省の体制でございますけれども、老人保健法の施行は公衆衛生局に老人保健部を設けまして、その中に三課、計画課、医療課、保健課、仮称でございますけれどもそういった三課を設けまして、一部三課、その老人保健部でこの法律の施行を所管してやっていくということを考えております。
　現在の体制は、御案内のとおり医療保険について保険局、それから老人福祉法の老人保健部分の施行について社会局、別々の局で所管をしておりますけれども、医療についても公衆衛生で一体的にやっていく。同時に、従来、成人病対策というものを公衆衛生局でやってきたわけでございますが、法律ではなしに予算措置でやってきたわけでございますけれども、この法律に基づく事業というものを医療、ヘルスあわせて一体的に国の段階では公衆衛生局の老人保健部で所管をして進めていくということを考えております。
○塩田委員　新たに公衆衛生局の中に老人保健部を設置する、新設になろうかと思います。それから、三課を置かれるということでございますが、行政改革の進行の中で全くこれは新設でございますか、それともどこかの局なり部、あるいは課を廃止して置くものでございますか。
○吉原政府委員　まず老人保健部長でございますけれども、これは現在の官房審議官を振りかえて老人保健部長をつくるということで、行政管理庁に要求をいたしております。それから三つの課でございますけれども、老人保健課と老人医療課につきましては、現在の公衆衛生局の結核成人病課とそれから社会局の老人保健課を振りかえるということを考えております。老人計画課につきましては、これは新設でございます。ですから、純粋の新設はこの老人計画課、一課、他は振りかえということで要求をいたしております。
○塩田委員　そうしますと、審議官が部長になり、三課のうち二課は振りかえて既存のものを廃止する、計画課一課は新設ということでございます。行政機構改革の趣旨からいって純増になるのではないかと思いますが、これは国全体の各省並べての中での問題でございまして、必要なものはふやさなければならない、不要になったものあるいは縮小できるものは思い切って縮小していくという観点の中で、この問題は十分に考えていただきたいと思います。
　ところでもう一つお聞きしておきたいと思いますのは、老人保健対策、医療を含めての保健対策を一貫してやっていくということでございますが、いま公衆衛生局の中にそのような老人保健部ができますと、医療の分野は保険局あるいは医務関係の局からかなり移すのかどうか。あるいは従来どおり、診療報酬を含めて老人の分野も従来の主管局で行うものかどうか。そうなりますと、せっかく一貫性と言いながらまたその面でやはりばらばらになって残るのではないか。あるいはまた一貫性を強調してやりますと、その部分だけ切り離してくる、切り取ってくるということになりますと、その分野で、すなわち医療の面でいいますと二局にまたがるということにもなりかねない。これは後でも申し上げますけれども、老人保健審議会を置かれるということにおいてもその問題が起こってくるわけでございますが、その点について、いかがでしょうか。
○吉原政府委員　この老人保健法の施行、老人保健対策というものが、医療対策、それからヘルスの面での保健対策、また福祉対策等とも関連がございますので、どういう機構なり組織でやっていくのが一番いいか、いろいろ検討をしたわけでございます。やはり総合的にどこかでまとめてやっていく必要があるということで、先ほど申し上げましたように公衆衛生局の老人保健部で一元的に所管をしていくことにしたわけでございます。したがいまして、いまおっしゃいましたように医療の面だけから見ますと、現在の医療保険でやっている老人医療の分も、新しくこの老人保健法によって公衆衛生局の老人保健部の所管ということになるわけでございます。
○塩田委員　それでは次に、本省の機構あるいはその事務配分についてはお伺いいたしましたが、地方の都道府県あるいは各市町村、保健所を含めまして、どういう体制で当たろうとしておられるか、御説明願います。
○吉原政府委員　地方の体制でございますけれども、老人保健法が施行、実施に移される場合の都道府県なり市町村の体制、これは最終的には都道府県なり市町村で最もよいといいますか、効率的、効果的な実施ができる体制をお考えいただく必要があると思っておりますし、そういうふうにお願いをしたいと思っているわけでございます。
　現在の老人医療というのは主として民生部で対応している、所管をしているわけでございますが、国の段階で公衆衛生局老人保健部で所管をするということになりますと、国の体制との関係も考えながら都道府県の体制が決まってくるのではないか。したがいまして、やはり全体的には民生部というよりむしろ衛生部の所管になってくるのではないかというふうに思います。
　それから市町村の段階、これは市町村の規模によっていろいろ違いが出てくると思います。大きな市、それから小さな町村では違うと思いますけれども、それはそれぞれの市町村でできるだけ効率的な体制、一元的な体制をお考えいただくようにしたいというふうに思っております。
○塩田委員　出先第一線は、特に保健事業につきましては保健所が中心になろうかと思います。その体制は、よく言われております地方事務官制度をどうするかという問題、これとの関係は特にございませんか。第一線、出先のこの事業を行う際の問題として関連するものではございませんか。全然関係ございませんか。
○吉原政府委員　この法律の施行と地方事務官制とは関係ございません。
　それから、先ほどの御質問に対して御答弁を落としましたけれども、保健所の体制につきましては、保健所というものが市町村の保健事業をやるについての協力、援助という大事な役割りを担うことになるわけでございますし、同時に、市町村によりましては、マンパワーとか施設の関係ですぐには法律で予定をしておりますヘルスの事業全部ができないといったような町村もございます。そういった町村については、保健所が単なる援助とか協力とかいうことではなしに、むしろ保健所がかわってやるというようなことも考えておるわけでございます。そのために、八百余りあります全国の保健所についての体制を整備していく。それから同時に、広域市町村ごとに一カ所の保健所をこの保健事業をやるための技術センターとしての整備を図っていく、特に大都市周辺の保健所につきましては、健診等がみずからやれるような健診機器等の整備を進めていくということを考えておるわけでございます。
○塩田委員　いま地方事務官制の問題とこれと関係ないというお話でございましたが、保険課は地方事務官ですね。それから国民年金課並びにその出先機関、これも国家公務員、地方事務官ですね。それと、保健所は県の出先、地方公務員という関係ですね。やはり仕事の面でいま言われました民生部から衛生部に移るだろう、都道府県の段階において。こういう問題になりますと、やはり問題は起こらないでしょうかね。一体的に行うのが効率的な行政ということになるとすれば、いままで民生部にあって保険課があったところで一体的にやっておったのが、今度は衛生部の方へ移るとか……。それから公衆衛生と社会保険の関係とは余り密接な関係はいままでないのですか、ちょっとその点。
○大谷政府委員　民生部が従来から老人医療の問題を所管してやっておられますが、実際にヘルスの事業につきましては従来からも市町村の保健婦さん、それから県の保健所というものがやっておりまして、その指導を民生部の方から横からやっておられるということになっておりまして、実態といたしましては、衛生サイドで従来からもヘルス事業については行われてきているところでございまして、その点については混乱はない、むしろ今度の場合に非常にすっきりするのではないかというふうに考えているわけでございます。
○塩田委員　すっきりやれればいいのでございますが、本省の段階においても県の段階においても、そういう組織の面の異動があると、従来と違ったものがあると、それは末端の方にも影響が出てくる。また出なければおかしいと思うのですね。その点ひとつすっきりやっていただくということを特に念を入れてやっていただきたい。
　地方事務官制度の問題は特にないということですけれども、同じ厚生行政が出先でばらばらということがあるわけですから、行政機構の抜本的な見直し、改革断行の中でこの問題は今後議論されなければならない問題として、この辺でおいておきたいと思います。
　これに関連いたしまして、保健事業は結構ではございますけれども、現在の職域単位に行われている社会保険加入者ですら、四十歳以上の健診ということになりますと参加者が非常に少ないというのが現状でございます。で、分散して地域住民にあまねく対策が行われるというためには、従来のようなものでは十分いかないんじゃないか。特に、市町村へ広がっていきますから、地域サービスという点におきまして、これはどのように全般にその対策が及ぶということを考えておられるか。従来と違ってこうするという点を言っていただきたいと思います。
○大谷政府委員　老人保健法に伴いますヘルス事業につきましては、市町村が中心になりまして、それに対しまして県の保健所、県の衛生部というものが協力するという形になるわけでございますけれども、事業所等が行っております健康管理の事業につきましては、これは従来同様事業所が、健保組合がやっていただくということでございまして、もしそれでカバーできないものにつきましては市町村の方でこれを実施するということで、両方でカバーをしていくということにいたすわけでございますが、朝ほど来も御説明申し上げておりますように、何分保健事業につきましては一挙にこれをやるということは大変むずかしいことでございまして、マンパワーを逐次充実する、また施設、設備というものも逐次充実していくという考え方で、私どもは六十一年度、五年後を最終年度ということでこれを普及していく、整備を進めていく、こういう考え方で進んでいるわけでございます。
○塩田委員　マンパワーの確保、そして保健所の機能の強化、これはぜひとも予算的裏づけを持ち、人員の裏づけを持ってやっていただかないと、従来のようなやり方そのままでは今度の新しい老人保健事業というものはできないと思いますので、その点、ひとつ十分に対応策を練っていただきたい。特に、私最初に申し上げました職域単位の社会保険加入者ですら健診を受ける参加者が少ないということは、これをどうすればいいか、どこに問題があるかということをよく究明されて、その対応策をひとつ十分に考えていただきたいと思います。
　次に移りますが、審議会の構成はどのようなことを考えておられるか、お伺いいたします。
○吉原政府委員　審議会の構成でございますけれども、法律にも規定しておりますけれども、まず保健事業を実施する者、都道府県、市町村関係者でございます。それから保健事業に従事する方々、医師とか歯科医師の方々でございます。それから三番目に、保健事業の費用を拠出する方々、事業主とか被保険者、保険者等でございます。こういった方々の代表者、それからいわゆる老人保健についての学識経験者の方々で、二十名以内でお願いをしたいと思っています。
○塩田委員　学識経験者を含めて二十名以内ということで、これは二十名と考えてよろしゅうございますか。
　それから、いわゆる他の審議会では労使のそれぞれの代表というものが選ばれておることが多いのですけれども、この審議会の場合はいかがですか。
○吉原政府委員　委員の数でございますけれども、二十名以内ということになっておりますが、二十名ということでお願いをしたいと思っております。
　それから、社会保険審議会等は労使の代表の方々と公益代表という形の構成になっておりますけれども、この老人保健事業そのものが労使ということよりももっと広い国民的な参加といいますか、御協力をいただかなければやっていけない、運営していけない事業でございまして、そういった意味におきまして、国民の各界各層の方々から適切な方に委員をお願いいたしまして、重要事項についての御審議をいただきたいというふうに思っておるわけでございます。
○塩田委員　公益代表という形で労使がそれぞれ代表として出ているという例が多いわけでございますが、これは時がたつに従ってそういう傾向が各審議会とも強化されてきているわけですね。これはヨーロッパ等の各国の状況を見ていただきましたらおわかりのように、国民の代表とかあるいは公益代表という場合は労使の代表を入れるというのが通例化してきているわけですね。これは何も労、使、公益という三者構成ということをこの審議会で言っているわけじゃないのです。いま国民の、勤労者というものの比率が六割から七割、働く者ということを入れれば非常に大きな、ほとんどを占めるということになりますから、そこで労使というものがある、それぞれよって立つところが違う。それで、その意見をそこでもって代表せしめるということがむしろ安定化に寄与するという面がありますので、この委員の選任に当たりましてはそういった観点も十分にひとつ御考慮をいただきたい。大臣、これをひとつお願いいたします。
○吉原政府委員　事務的に、先ほどの御答弁が不足しておりましたので、補足をさせていただきますが、保健事業の費用を拠出する者、これは実際には事業主、被保険者、保険者等でございまして、いわゆる労使の方々はこういった保健事業の費用を拠出する方という形で御参加いただくということにしたいというふうに思っておるわけでございます。
○塩田委員　次に、一部負担の外来、毎月五百円、それから入院一日三百円、四カ月限度。この額の算定根拠をひとつ御説明願います。
○吉原政府委員　一部負担の額の根拠でございますけれども、まず第一に、一部負担の趣旨なりねらいというものが老人の方々にみずからの健康に対する自覚を持っていただく、自己努力をお願いしたいということと、現在の制度のままですと行き過ぎた受診の例があるというような指摘、弊害もあると言われておりますので、そういったことについて御注意をいただき、適切な受診をお願いする、こういう趣旨でございますので、老人の方々が、皆さんが収入とか所得ということに関係なしに、だれでもが御負担を願えるような無理のない額でなければならないということが第一でございます。
　それから二番目に、こういった一部負担を入れることによって本当に必要な受診というものが抑制されないような額。額が大変高いものになりますと、そういった必要な受診まで抑制される、医療機関に行かなくなるというようなことがあるわけでございます。そういったことのないような額でなければならないということ、それが二番目でございます。
　それから、一部負担は、当然実際にかかった費用のごく一部を持っていただくわけでございますけれども、実際に外来の場合にどのくらいかかっているかといいますと、先ほども申し上げましたけれども、外来の場合は一日約三千円ないし三千五百円程度の医療費がかかっている。月にいたしますと、老人の方の場合に一件当たり四回程度の外来日数ということになっておりますので、月単位にいたしますと一万三千円ないし一万五千円ぐらいになるということ。それから、入院の場合には約一万円医療費が実際にかかっている。月にいたしますと三十万円程度医療費がかかっているというようなことで、そのごく一部を負担をしていただくということ。それから、現在健康保険の本人等の場合に一部負担がございますけれども、御案内のとおり初診料八百円、それから入院の場合一日五百円ということになっておりますので、そういった額も考えて、それより低い額ということで五百円、三百円という額を決めたわけでございます。
○塩田委員　私は、この五百円という金額、三百円という金額がどのような算定根拠で出たかということをお伺いしておるのでありまして、一般のものよりも低いということ、これはもうわかっていますね。負担にならないように低いわけですね。しかし、なぜ八百円に当たるものが——完全に当たらないがほとんど同じ考え方ですね、八百円のものが五百円になるのか、入院の場合五百円が三百円になるのか、そこを聞きたいわけです。低いことはわかっています。
○吉原政府委員　入院の場合を先に申し上げますと、入院の場合一日約一万円かかっている。それから診療報酬の中で、入院の費用の中に室料でありますとか看護料でありますとかあるいは食費相当分でありますとか、いろいろな経費が含まれているわけでございますけれども、食費相当分だけを見てみますと、現在の診療報酬では約千三百円程度になっているというようなこと。したがいまして、そのうちの三百円程度の一部負担はお願いできるのではないかということでございます。
　それから、五百円でございますけれども、当初私どもが考えておりましたのは、初診料三百円、再診の場合百円ということで受診の都度負担をしていただくということを考えていたわけでございますが、受診の都度払っていただくというのは仮に百円にしても一体どうだろうか、かなり負担が重くなる場合があるのではないかというような御意見がございまして、関係の審議会でもいろいろそういった御意見もございましたので、そういったものを踏まえまして、初診とか再診ということではなしに月単位で、しかも老人の方の平均の受診回数、受診日数というものが外来の場合に大体四回程度であるというようなことも踏まえまして月単位で五百円、外来の場合にはそうさしていただいたわけでございます。
○塩田委員　まだまだその金額がなぜ三百円あるいは五百円というふうになったかという説明にはなっていないと思うのです。食費が一日千三百円ぐらいとかあるいは入院の場合に一日ほぼ一万円かかるとか、これはわかるんですけれども、それだからこの程度の額というのが何か気分的なところから出てきたような感じで、これはこんなにかかりますからこの程度ならいいでしょうというような、もう数字が出ているんですから、何か算定の根拠はないんですか。なぜ三百円にしたか、なぜ五百円にしたか。この額よりも低いからこの程度でいいだろうというだけの説明では、これは国民一人一人にかかってくるわけですから、その額が一体何のどういう根拠でこれだけ払わなければならぬのかということの説明にはならぬですね、いまのは。どうですか。
○吉原政府委員　なかなかお答えにならなくて申しわけございませんけれども、私どもが考えましたのは、一部負担の趣旨から言いまして、幾ら以上でなければならないという金額的な理由というものはなかなかむずかしいのではないか。やはり老人の方に健康に対する自覚を持っていただく、それから受診について乱診等がないように気をつけていただく、そういう趣旨でお願いをするとなれば、やはり老人の方皆さんが払っていただけるような額でないといけない。それから先ほどもお話ございましたけれども、老人の方の収入が、現在の時点ですと、高齢者二人世帯の場合ですと十四万ないし十五万というのが平均の収入ということになっております。そういったことも踏まえまして、低所得の老人の方にも払っていただく。
　それから、一部負担については、いわゆる所得による差といいますか、低所得者については負担を免除するというような考え方をとっておりません。そういったことも踏まえまして、最低限、一部負担として、いままでいろいろ申し上げましたようなことを総合的に考えて、五百円、三百円という金額にさせていただいたわけでございます。
○塩田委員　一部負担を導入するという趣旨がいま言われたことであるとすれば、これは認めることもやぶさかでないのです。ですけれども、これはその金額が、いまの御説明ですと、これよりも低いものはいい、ゼロよりはちょっともらっておいた方がいい、そこから出てきたのが何となく五百円であり三百円だという感じなんですね。国民の皆さんは払うのですから、なぜ五百円か三百円かその意味がわからぬままに払うというのは納得がいかぬのじゃないですかね。それじゃ五百円をたとえば二百円とか二百五十円にするというのだったっていいはずですね。いやそれは困ります、やはり五百円でないといかぬというのなら、なぜ五百円でなければならぬのかということを説明できなければいかぬじゃないですか。そうでなかったら、二百円か二百五十円にすることについてどう考えられるかですね。
　それから、いまの入院一日三百円にしましても、これを半額ぐらいの百五十円ということについてはどうか。そうしたら絶対困る、三百円でないといかぬという説明がないとこれは了承できないんじゃないですか、どうですか。
○吉原政府委員　この一部負担についての考え方、額等につきまして、社会保険審議会でありますとか社会保障制度審議会でありますとか関係の審議会でもいろいろ御議論をいただいたわけでございます。いろいろな考え方があるだろう。しかし、やはり老人の方々の立場、収入、負担能力等を考えて、それほど大きな額であってはいけないし、また余り意味のない額であってもいけないだろうというような御意見でございました。それから同時に、老人の方々の関係団体の御意見も、健保よりできるだけ低い額で、それでみんなが負担できるような額にしてもらいたい、それならばやむを得ないという御意見もあったわけでございます。
　それから同時に、全体として医療費のどのくらいの負担割合になるかということも、私どもこの五百円、三百円を決めるときに考えたわけでございまして、現在の五百円、三百円は総医療費に対しては二・四％ぐらいの割合になるわけでございます。基本的には老人の方々がお金の心配なしに医療にかかれるというようなことは今後とも続けていく必要がある。したがって、その割合、負担というものがそれほど総医療費に対して大きな割合になってはいけない。たとえばそれが五％とか一割を超えるようなことであってはいけないというようなことも総合的に考えまして、五百円、三百円、総医療費に対する割合としては二％余りということが適当なのではなかろうか。
　いろいろな関係者の御意見というものを総合的に勘案して考えた上でこの五百円、三百円に決めさせていただいた、大変いろいろな立場でいろいろな御意見があったわけで、むずかしい問題だと思いますけれども、そういった経緯から五百円、三百円にさせていただいたということでございます。
○塩田委員　審議会で関係方面のいろいろな方の意見を聞いてこれぐらいならやむを得ないだろうというお話だということで、これは経緯としては聞きますけれども、審議会の人たちがそれでいいからといって、われわれはいまのお話、説明だけでは納得できる数字ではありません。はっきり言いまして五百円、三百円の根拠は全然説明されてない。恐らくないだろうと思うのですね。いままでの説明で出てこないというところを見ると、ない。恐らく大蔵省とのいろいろな折衝の中でも切った張ったという場面もあったかもわかりませんが、いずれにしても五百円、三百円の基礎は明らかでない。明らかでないものを払わなければならぬということについては、国会での審議の場において、これは審議会の意見はどうあろうと私は金額について納得できない。ということは、この金額は動き得るということを考えるわけでございます。この点についてはなお今後、各党とも意見を詰めて審議を進めていきたいと思います。
　それから、四カ月限度ということが出ていますが、この根拠は何でございますか。
○吉原政府委員　四カ月といいますのは老人の方々の平均の入院期間でございます。調査によって若干日にちに違いがございますけれども、患者調査では七十歳以上の平均入院期間は百五日という数字になっておりますし、国民健康保険の医療給付実態調査というのがございますけれども、それによりますと、七十歳以上の国保の加入者の一疾病当たりの入院期間は百二十九日というような数字になっております。したがいまして、ざっと大体四カ月程度、三カ月半から四カ月が老人の方々の平均入院期間であるというようなことから、平均入院期間までは一日三百円の負担をお願いしたい、それ以上長期になりますと大変負担も重くなりますので一部負担は取らないということにしたわけでございます。
○塩田委員　一般の場合は一部負担は入院一日につき五百円、一カ月以内ですね。それから最高限度額も三万九千円、低所得者については一万五千円というのが現在の制度ですね。これと同じような考え方で、たとえば四カ月というのを一カ月にするということは、その方が一般と合うのじゃないですか。それから、高額療養の関係で、低所得者の一万五千円というのがありますね、これと同じような考え方を入れて、低所得者については一部負担を免除するというようなことは考えられませんか。
○吉原政府委員　入院期間を健保本人並みにできないかということでございますけれども、入院の期間が、実は健保本人と老人の方では大変大きな隔たり、違いがあるわけでございまして、先ほど老人の方の平均入院期間を申し上げましたけれども、健保本人の場合は大体五十五日程度でございます。患者調査にいたしましてもあるいは国民健康保険の調査にいたしましても、大体五十五、六日というのが平均の入院期間になっておりますし、政管健保の七十歳未満の家族の方の入院期間はさらにそれより短くて一月余り、三十四日というような数字も出ているわけでございます。したがいまして、実際の平均的な入院期間というものも考えながら一部負担をお願いした方がよいのではないかということで、健保本人と期間を違えたわけでございます。
　それから、低所得者についての免除ができないかということでございますけれども、これはもう先ほどから繰り返し申し上げておりますように、一部負担の趣旨なり考え方からいいまして、所得の低い方にもお願いすべきである、お願いした方がいいということで、先ほどの五百円、三百円という金額も老人の方皆さんにお願いをしていただく。生活保護の適用を受けておられる方はこの制度の生活保護でそういった負担はないわけでございますので、生活保護を受けていない皆さんに負担が無理なく、負担可能な金額として、実は五百円、三百円というものを考えたわけでございます。
　現在、老人の方々の収入といいますのは、主たる収入は当然のことながら年金収入でございます。年金の収入も昭和四十年代まではかなり低い水準であったわけでございますけれども、現在は厚生年金の水準は実際上もう月十万円以上の水準になっております。モデル年金で見てみますと、もう十四万から十五万という水準になってきております。ただ、七十歳以上の方については老齢福祉年金の受給者が多いわけでございますけれども、その方の金額は御案内のとおり月二万四千円でございます。これからだんだん老齢福祉年金ではなしに、十万円あるいは十四万円という厚生年金の受給者が毎年毎年相当の率で伸びていくというようなこともございます。そういったことも考えまして、五百円、三百円ということであれば老人の方々に、あえて所得が低い方についての免除ということを考えなくても、御負担がお願いできるのではないかということでこうしたわけでございます。
○塩田委員　この一部負担は、いろいろな趣旨は言われましたから繰り返しませんが、これは医療費を軽減するという目的ではございませんね。といいますのは、一部負担で徴収されたものは病院に入るわけですね。保険会計には入ってきませんね。よろしいですか。
○吉原政府委員　一部負担は医療機関ごとに支払っていただくわけでございます。
　それで、老人医療費の負担というのは、先ほど言いましたように公費と保険者で負担するわけですが、その一部負担を除いた金額を公費とその保険者からの拠出金で賄う、こういうことになるわけでございます。支払っていただくのは受診の際に医療機関に払っていただく、こういうことになるわけでございます。
○塩田委員　医療機関に支払いますが、その支払われたものは医療機関の会計に入って保険会計には入ってきませんね、よろしいですね。
○吉原政府委員　それは保険会計には入りません。
○塩田委員　そういった性質のものでございますから、この金額については先ほどの額の根拠とあわせましてなお相当検討する必要がある。趣旨は、これはもう相当関係者の反対があることは本会議で申し上げましたけれども、この額について、また入っていくその先の趣旨からいうと、いろいろ検討の余地があるということを私は確認をしておきたいと思います。
　それからなお、これぐらいの負担は低所得者層といえどもそう重いものではないというお話でございますし、いま厚生年金等は月十万あるいは十五万と言われましたけれども、老齢福祉年金だけの人は月二万四千円。これはかかるとしますと一日三百円、三十日で九千円、二万四千円に対して一万円近い九千円というのは大変な負担ですね、比率からいいましても。これはこれから個人が負担しないといけないわけですから、いままでかからないものを払うわけですから大変な負担になると思います。
　いま言われましたように生活保護を受けている人はフリーパスだ、これはもうそのとおりですね。しかし問題は、生活保護あるいは医療扶助、特に医療扶助のことを言いますけれども、それにかかってない人、ボーダーライン層ですね、この人たちは相当な負担だと思います。この程度ならまあいいだろう、そう簡単に考えられては困る問題だと私は思います。
　厚生大臣、いかがでございますか。
○村山国務大臣　いま吉原審議官からるる説明したところでございまして、客観的に見まして、生活保護は別にいたしましても、低所得者の方でも大体いけるのではないかというところを目指したわけでございます。
　特に、私も聞いているところでございますが、老人関係の団体からは、低所得者とか高所得者とかいわないで、負担については差別意識がないような額にぜひしてほしい、こういう御要望もあったと聞いているわけでございます。そういった中で、いまの月五百円、あるいは四カ月を限度にして、これは平均の日数だということで月三百円、こういうことになったと思うのです。
　入院の方について申しますと、従来は無料であったんだから、三百円というのはどうか、こういう御指摘だろうと思います。しかし物は考えようでございまして、病院に入っていなければやはり食費はかなりかかる。その一部で、御無理であろうかどうか。従来かかっていなかったという問題と、それから今度何ほどか負担していただくときに、健康であってもやはり食費はかかるわけです。ですから、そこは千三百円という食費、そのうちの三百円をお願いするのが無理かどうか、その辺を総合的に判断して常識的に決めたものとして提案したものと理解をしているわけでございます。
○塩田委員　いま厚生大臣が言われました、食費は入院してもしていなくてもかかるんだからという議論、これは前からあるのですけれども、しかし先ほど審議官からお話を聞きましたように、食費が一日千三百円、そのうち三百円ぐらいは安いじゃないかというお話に聞こえたのですが、この千三百円というのは保険財政で見てあるのですね。先ほどお尋ねしてはっきりしたことは、保険を軽減するには役立たないのですね、今度負担する分は。ですからいまのお話はちょっとおかしいのです。それはちょっと時間がありませんからこの辺にしておきます。
　最後にまとめて二点ほどお伺いしますので、お答えをいただきたいと思います。
　第一点は、本会議で申し上げました都道府県のいわゆる上乗せ給付の禁止です。
　これは法律でもって禁止はできないから行政指導にする。行政指導ということになると、厳しくやるとしても、聞かない場合にどういう措置をするか。懲罰的などういう措置をするか、あるいはしないか、その辺をひとつ明らかにしていただきたい、それが第一点。
　それから第二点は、財政調整の件です。
　法案の第五十九条の関係ですが、「二分の一以下の範囲内で政令で定める割合」とあります。これを政令で定めるということになりますと、二分の一以下幾らでもなる、極端な場合を言いますとゼロになるということも考えられますね。そうすると、片方はうらはらの関係で負担が非常に大きくなるということが考えられますね。負担が大きくなるというのは、老人を抱えている数の少ない保険者については大きくなるということがあります。そういう不安をなくするために、政府の方針が二分の一であるならば二分の一とはっきり法律上明文化された方がいいんじゃないか、このことをこれは主張を含めて御質問します。
　それから第三点、これはちょっとついでなんですけれども、本会議で私は歯の疾病の予防は四十じゃ遅い、二十歳が勝負どころだ、ここからやらないとだめなんだということを申し上げたんですが、大臣はどういう聞き違いをされたか三十歳というふうに答弁されましたけれども、これは二十歳前後で単に検査だけでなしに、検査だけではだめです。これはもう虫歯を何本か数えるだけで、こんなことじゃだめです。やはりここで保健事業と言っておられる幅広いいろいろな組み合わせの保健対策というものをやらなければだめだということで申し上げたんです。
　この点改めてちょっとお伺いいたしまして、私の時間が来ましたので終わります。