Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢島委員　日本共産党の矢島恒夫でございます。きょうは、公述人の皆さん、大変貴重な御意見ありがとうございました。
　まず最初に吉野先生にお聞きしたいのですけれども、今の景気の低迷の非常に重要な一つとして設備投資が非常に伸び悩んでいるということがあることは、私もそのとおりだと思います。財政支出の拡大にもかかわらずなかなか民間の設備投資が伸びないという事態が進んでいるわけですが、そういう中で、いわゆる公共投資の効率化という面でお話をいただいて、特に地域配分の問題というあたりを先生にお話しいただきました。
　私は、これは同じ地域配分の問題がより詳しく出ていた先生の論文が日本経済新聞に出ましたので、それを読ませていただいて、なるほどなという部分もありますし、同時に、その中で、生活関連などのストックに力点を移すべきだという小見出しがあります。この辺についての先生の御意見を。
○吉野公述人　矢島先生、どうもありがとうございます。
　現在の景気の大きな要因は、やはり設備投資が非常に低下しているということが一つの原因だと思います。ですから、景気を回復させるためには、先ほどから申し上げていますが、民間の経済活動を活性化させるような、そういう内容のものでなくてはいけないと思います。
　それから、公共投資の中身それから地域でございますが、地域では、大体関東から関西のあたりが大きいということを申し上げました。
　それから、第二次産業と第三次産業、第三次産業はサービス産業関連あるいは生活関連と申し上げて結構だと思いますが、こういうものの効果は割合高くなっております。
　なぜ第三次産業のようなところの効果が、ハードのものをつくるのではないのに乗数効果が大きいのだろうかというふうに申し上げますと、例えば、街路が整備される、そういたしますと金融機関なりサービス産業がそこに立地することができます。そういたしますと、人の往来がその地域に激しくなります。そこで、やはり皆さんが消費活動を行い、そしてそこの街路ができたことによって企業が設備投資をする、こういうようなことではないかと思います。
　ですから、そういう意味で、第二次産業、第三次産業、そして生活関連サービス産業の公共投資も大都市ではきくというようなことでございます。
○矢島委員　糸瀬先生にお伺いしたいと思います。
　先生、先ほどのお話の中で、レジュメの方でいきますと二ページ目になりますが、五の、何をなすべきか、緊急課題は二兎を追う、こういう表題でお話しいただきました。米印の二番目に、景気回復、個人消費の喚起、これはいろいろな不安の解消が必要だ、こういうお話がございました。
　もちろん、現在の財政赤字の問題に対する将来不安とか、あるいは老後の不安だとか医療の不安だとか、いろいろあろうかと思います。その中で、一つの大きな現実的な不安として雇用不安というのがあると思うのです。先生が「東洋経済」の中でお書きになっている企業のレイオフの問題、いろいろ取り上げていらっしゃいました。とりわけ、アメリカの企業あるいは政府のやり方というものがいろいろと例として挙げられておりました。
　確かに今リストラがどんどん吹き荒れる、失業者がふえるというような状況の中で、日本におけるこの問題に対する企業のとるべき問題、これらについてお考えがありましたらお話しいただきたいと思います。
○糸瀬公述人　私は時々レイオフ推進派と勘違いされることが多いのですけれども、決してそうではございませんで、最近非常に印象に残った言葉が、ソニーの出井さんが経営者の責任とは何だということで、成長、熟成した分野で雇用が吸収できなくなるのであれば、新たな成長分野をつくってそこに労働力を移転することだということを書いてございました。経営者の第一の責務というのは、可能な限り雇用を維持するように常に成長分野をつくっていくことが重要な点だと思います。
　ただ、アメリカについて一言付言させていただきますと、雇用の流動性がすぐにある世界ですから、リストラができるのですね。ところが、日本はそれがないのです。そのない理由が、非常に逆説的になりますけれども、日本の労働法制とか解雇に関する法制が、理念として、今いる従業員を可能な限り失業させないという観点で法体系が整備されておりますから、最後の最後まで守ろうとしているわけですね。
　そこを、例えば整理解雇の四要件というのがありますけれども、リストラをするに当たっては、可能な限りそれを回避した努力を示さなきゃいけないわけです。可能な限りリストラを回避した努力が何になるかというと、例えば新卒を採らないことがその努力として証明されるわけですね。ですから、既にいる従業員をリストラしたければ、それを回避した努力を示す、その努力として新卒を採らないとか、非常に悪循環が起きています。
　この辺を変えていくとか、それから、これも逆説的ですけれども、契約社員を一年ではなくて複数年契約を認めていくとか、流動性を担保していく方向に考え方を変えていく必要もあるのじゃないかと思います。
　以上です。
○矢島委員　続いて糸瀬先生にお聞きしたいのですが、先生の先ほどのお話の中で、最後の部分だったので、時間がなくなってあるいははしょられたのかもしれませんが、二ページの一番最後の歳出カットの問題です。三つの方策の中の一つとして歳出カットの問題が挙げられております。
　私もこれは全く同感なのですけれども、むだなの意味とはというので、下に、持続的な経済成長に寄与しないとか、採算のとれないと。もしこの具体的な例でもございましたら、お挙げいただければありがたいと思います。
○糸瀬公述人　例えば、本州と四国の間に四つ目の橋は要らなかったのじゃないかとか、それからアクアラインはあれだけ通行料を取っても赤字になるのだったらつくらなくてよかったのじゃないかとか、そういったようなのが具体例なんですが、事前に費用効果の分析をした上で中身を検証すべきというところが申し上げたかった点でございます。
○矢島委員　神野先生にお聞きしたいのですが、私、先生が書かれた「システム改革の政治経済学」、なかなか私の不十分な知識では十分に理解できるわけではありませんが、読ませていただきました。
　この中で、最初の「「システム改革」の悲劇」という序文がございまして、とりわけ市場の競争原理というものを絶対的なものとすることが、アンドリュー・デウィットの言葉を借りればというので、グローバルスタンダードではなくアメリカン・バイアスだ、こういうような記述がございます。
　言うなれば、今日本に吹き荒れている、簡単に言えば弱肉強食的ないろいろな場面、金融あるいは税制そのほかの部分でこういうものを見ますと、こういう観点から、いわゆる競争至上主義的な経済システムというものについてどのように先生はお考えか、お聞かせいただければと思います。
○神野公述人　私は、社会というのは人間が共同生活する場ですので、当然協力して肌を温め合って生きていかなくてはいけない仕組みが盛り込まれていなければならないと思っております。競争の領域も必要なのですが、その競争の領域は民主的なコントロールのもとに置かれるべきであって、競争の領域を否定しているわけではなくて、競争の領域はむしろ逆にますます競争じゃなくなっているのが現状ですので、競争の領域というものではない協力の領域をきちっとつくらないと競争の領域は機能しないのだということを申し上げたかったということでございます。
○矢島委員　続いてまた神野先生にお聞きしたいのですけれども、二月の八日号の「エコノミスト」、きょうもお話しのセーフティーネットの問題で、とりわけ社会保障の問題で論文を書かれていらっしゃいます。
　確かに、将来不安を一層深化させるような状況を何とかなくしていかなければならないわけですけれども、先生はその中で、現在、社会保障制度あるいは広く社会的セーフティーネットを強化するということの必要性、重要性を述べられていると思います。
　そういう点で三つの政府体系などをお示しになっていらっしゃるんですが、今の日本の状況の中で政治がとるべき最重点課題、具体的にお教えいただければありがたいと思います。
○神野公述人　繰り返しになりますが、まず、さまざまな課題を一挙に解決しようとすると、新しい産業が出てくること、そのためにはどうしても人々が安心できる社会的な安全ネットをつくって、それからもう一つは、新しい産業が出てくるようなインフラストラクチャー、人的な投資を含めたＩＴのインフラ、この整備、これをきちっと一刻も早く充実すること、これが重要だと思います。
　それで、忘れてはならないことは、繰り返しになりますが、人間がとにかく中心になる社会、これをつくっていくということを考えながら政策を打っていくことだろうと思います。
○矢島委員　恐縮ですが、また神野先生にお尋ねするんですが、「「絶望の島」に大借金でバベルの塔を築く危うさ」ということで、これも「エコノミスト」の中に書かれておる先生の文章ですけれども、この中で、最後の方ですけれども、今の二〇〇〇年度予算というものを見ると、どうもますます社会的混乱が深まるんじゃないか、バベルの塔の建設に神が怒り、言葉を混乱させたようにということをお書きになっていらっしゃると思うんです。
　そこで、具体的にお聞きしたいんですが、先ほども、御意見の中にはミレニアムプロジェクトなどのお話が出ました。来年度の予算について、この部分で先生がお感じになっていらっしゃる具体的な問題、ございましたら。
○神野公述人　絶望の海に浮かぶ希望の島、絶望の島というのは、大恐慌のときにスウェーデンだけが大恐慌に陥らなかったものですので、ロンドン・エコノミストが、絶望の海に浮かぶ希望の島だというふうにスウェーデンをたたえた。それを今度は、今もまたスウェーデンは好況の中でよくなっているのに日本は悪くなっているという意味で使わせていただいたものでございます。
　ミレニアムプロジェクトいうのは、私は、今回の予算の中で大変的を得た施策だろうと思いますが、いかんせん、ちょっと正確な数字は忘れましたが、二千数億だったと思います。これではいかに何でも新しい世の中はちょっとつくれないので、こういうところをきちっと出していただければということでございます。
○町村委員長代理　次に、保坂展人君。
○保坂委員　公述人の先生方、どうもありがとうございます。社民党の保坂展人です。
　神野先生に伺っていきたいと思うんですが、スウェーデンの話、大変興味深く伺わせていただきました。私も、イギリス労働党が、トニー・ブレアのニューレーバーが総選挙で大きく勝った日に、その前後にたまたまロンドンにいて、教育問題の調査に行っていたものですから、多くの人たちが、今回の選挙の争点は教育だよということをおっしゃっているのを聞いて、日本にもそういう時代が早く来ればいいのになというふうに思ったところなんです。
　昨年は、スウェーデンの教育大臣、トーマス・エストロスさん、当時三十四歳、今でも三十五歳ぐらいだと思うんですが、大変若い大臣でありまして、興味深いことをおっしゃっていました。
　つまり、先生が詰め込む時代というか、先生が知識を伝授しますよという時代はもう終わりで、生徒たちが必要な知識を探す、そこによい刺激を、教師がむしろ生徒の横から刺激を与えてあげる、そんな転換が必要なんじゃないか。特に、ＩＴ革命、こういう時代の中にあっては、例えばインターネットやＥメールなどについては、先生よりもずっと生徒の方がうまいよということもあって、ここはもう柔軟に、従来の教育の枠を変えていかなきゃいけない。そういうところで大変同感をしたわけです。
　先ほど、予算がいかにも少ないというお話をされました。情報、コンピューター教育というふうに言われる分野でも、文部省の予算を見ても、全体で三十二億程度ですね、初等中等教育の中で。その中に先生を育てる研修の費用なども入っていますね。学校に行ってみますと、やはり従来型の概念にとらわれていて、教室に狭くパソコンが並べてあって、先生のパソコンが黒板の位置にある、こういうコンピューター教室が多いんですが、大体、型が古くなったパソコンがずらっと並んでいる、こういう状態でその限られた予算すらもなかなか生きていないんじゃないかという気がいたします。
　そこで、スウェーデンの教育、こういうことに大胆に力を入れて、特にこの情報通信の分野で子供たちが最新の技術や知識に触れるようなどんな工夫があったのか、その点を伺いたいと思います。
○神野公述人　先ほどもお話がありましたように、ブレア政権も、教育を重視し、文化産業を戦略的産業にしながら進もうという政策を立てております。
　スウェーデンは今教育に力を入れているわけですが、御指摘のように、私も教育に携わる者として非常に危機を感じているのは、今の子供たちは、どうしてこうなるんだろうということをますます考えなくなっているんですね。変化のときにはなぜこうなるのかと考えなくちゃいけないのに、このボタンを押すとこう反応ができるということさえ覚えていればいいということになってしまって、非常に不安を感じています。
　子供たちには、どうして物事はこういう理屈で動くんだろうということを考えていく教育、今御指摘のスウェーデンの教育のようなことが重要だと思います。
　スウェーデンはいろいろなことをやっております。学校教育も非常に重視しておりますが、先ほど言いましたリカレント教育では、社会人を年間二十万人引っこ抜いて教育をやっております。人口がわずか八百万人の国でございますので、いかに人員が大きいか。
　それと、先ほど糸瀬先生からもお話がありましたけれども、世界的にいうと、ＩＴの教育をする人数が、スタッフが不足しているんですね。そこで、スウェーデンは、六万人の教育者、教育スタッフ雇用計画というのを立てて、六万人雇用するという計画を立てております。この六万人という数字も、人口が八百万人であるということをお考えいただければ、いかに大きな量であるかということはおわかりいただけるだろうと思います。
　　　　〔町村委員長代理退席、委員長着席〕
○保坂委員　では、もう一問だけ続けてお願いしますが、今、例えば私ども議員の中でも、本当にベテランの方は墨をすって筆で書く、それが習慣になっておられる方もいれば、万年筆の方もいれば、若い世代だったらノートパソコンで、こういうふうに変わってきているわけですけれども、やはり世代差というのはどうしてもあると思うんですね。
　今、小学校の現場へ行ってみますと、二十代の先生なんというのは二人か三人いればいい方という感じですね、ほとんど採用しませんから。言ってみれば、団塊の世代が大きな固まりになって、ずうっと若い世代がいない、こういう状況ですね。
　それから、教員に対するコンピューター研修なんといっても、額に汗垂らしながら一生懸命パソコンを勉強するというような、年配の先生がやるよりも、やはり、日常的にコンピューターを使って、もう若いころからいろいろなことを試してきたという人が子供にダイレクトに入っていった方がいいと思うんですけれども、そのあたり、御意見を伺いたいと思います。
○神野公述人　ちょっと趣旨を取り違えて私が理解しているかもしれませんが、今重要なことは、教育スタッフそのものにもかなり能力のある人を集めていくということだと思います。この点は日本はかなり失敗をしていて、私のような者も教育者になっていることを見てもわかりますが、余り教育者に人材が集まらなくなっているのではないか。昔は、たとえ給料が貧しくても、使命感に燃えて集まったものですし、まだヨーロッパでは、オックスフォードとかケンブリッジを出ても、人を教えるということは非常にとうといことだということが浸透しておりますので、いい人材が集まってくる。
　こういう点で、日本は、先ほど言いました私の議論で言えば、競争原理が入っちゃいけない領域まで入り過ぎていて、どうも人材の育成、養成がうまくいかなくなっているのじゃないかというふうに考えています。
　ちょっと先生の質問を取り違えているかもしれませんが、差し当たりそういうことでお答えさせていただければと思います。
○保坂委員　私の先ほどの質問は、いわゆるスウェーデンの中でそれだけの人材を充てられているということに対応して、日本でもそういうふうにやるべきじゃないかということだったんですけれども。
　では、最後にもう一点だけ伺いますが、財政構造改革の議論の中で、これは、予算に聖域なしということでどの分野も削るんだという、日本の場合は、前に行く場合も後ろに引く場合もみんな横並びで、こういう習慣がありますよね。
　そうすると、こういう時代に、我々大変厳しい中で財政再建を目指していくためには、未来の子供たちや若者たちにむしろ投資をしていくんだということで手厚くしなければいけないんだと思うんですけれども、その辺について、スウェーデンの大胆な政策的な重心がそこにあったのかどうか。あったんだと思うんですが、そのあたりをお願いします。
○神野公述人　おっしゃるとおりでありまして、総枠はシーリングをかけておりますけれども、中身は、先ほど言いました強い福祉をつくるためにこの改革をやるんだと言っておりますので、人的教育、人的投資、環境、それから福祉、それからＩＴのインフラの整備、この三つに重点的に配分をいたしました。
○保坂委員　それでは次に、糸瀬先生にお話を伺いたいんですが、これは、構造的な改革がもうどこから見ても必要だということ、ここは大体常識になってきていると思うんです。公共事業の分野で、橋、むだな道路、驚くような予算をかけて、ちゃんと通れる橋があるのに五十億とか四十億かけて橋がばんばかできる、こういうようなことも改革しなければいけない。もうむだなものはつくらないということは大事だと思うんですけれども、一方でまた、地方経済あるいはそこの地域構造そのものが、そういう公共事業という蛇口からどんどん仕事が流れてくることを前提に増殖してきたということがありますね。このあたりをどういうふうにいわば劇的に転換する方策があるのか。そこをしなければいけないと思うんですが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○糸瀬公述人　先生がおっしゃる意味は、恐らく地方自治体あるいは地方の住民における自立意識のことだと思うんですけれども、その意味で、お答えになるかどうか、石原東京都知事の問題提起は非常に効果的な問題提起であったと思うんです。
　もちろん、銀行からだけ取ることについては公平性等の面で問題があるんですけれども、彼の提案のおかげで、今の地方交付税交付金制度でいいのかどうかということを初めて国民は知ったわけですね。何と、外形標準課税という非常に難しい単語ですら一般の主婦の耳元に届いて、実は日本の自治というのは、東京都の税金を中心に、九四％の地方自治体が交付を受けている、そういったことに気づいたわけです。
　そうすると、翻って、地方の公共事業依存意識から自立意識に脱却するためには、やはり税源の移譲を含めた地方の本来的な分権まで話を進めていく必要があると思うんです。そこをこれから議論していただきたいと思います。道州制とか市町村合併とか、そういったことも見据えた上で税財源をどうやって移譲していくのか、それから消費税についても地方の取り分をもっと厚くしていくのか、そういったところからスタートしていかないと、地方の中央依存意識というのはなかなか解消していかないんじゃないかという気がしております。
○保坂委員　今の点について続けてお尋ねをしたいんですけれども、確かに、自立意識の点でこれから大きく、地方自治体も、また地方に住んでおられる方も意識改革をしていかなければならないということ、無論だと思うんです。
　一方で、公共事業依存体質といいますか、まさに公共事業が年間まとまって必ず落とされてくることを前提に、大小の工務店がありゼネコンがあり、そこに依存して生きている方々がたくさんいる。ベンチャー企業といっても、東京や大阪とか、大都会でないと存立の基盤が、地方でやっている方もいらっしゃると思いますけれども、まだまだそういう基盤整備が進んでいない。しかし、こういうむだなものは切っていかなきゃいけないというときに、どういう知恵が構造転換の際に必要なのかというあたりに御意見があったら、お聞かせいただきたいと思います。
○糸瀬公述人　公共事業関連の不動産、ゼネコン、中小企業含めてですけれども、そういったところで本来あるべき淘汰が進まなかった最大の理由は、日本の金融危機対策のあり方だと思います。
　日本の金融危機対策、先ほど違う先生の御質問に対する答えで申し上げたんですけれども、結局は、銀行を保護することではなく、銀行の裏側の借り手を保護することに終始してきたわけです。それと、公的な部門でも、信用保証協会の特別保証枠で五千万円まで無担保というところがありまして、こういった、一見して金融システムを安定化させるようなシステムが、実は意図しているところというのが倒産企業をふやさない、失業者をふやさないということで、本来淘汰が進むべき業界における淘汰のプロセスを遅くしていたんじゃないかと思います。
　そういった意味で、ペイオフの延期は実はするべきではなかったと思いますし、今回の預金保険法の改正にしても、もう少し厳しい観点から臨むべきであったという気がしております。
　以上です。
○保坂委員　では、もう一点。
　それでは、明らかに産業構造の転換期なわけで、新しい創業を支援していくような、そういう政策に力を入れるべきなのかどうか、この点についてはいかがでしょうか。
○糸瀬公述人　それは御指摘のとおり、そういった分野にもっと重点的に取り組むべきだと思います。エンゼル税制にしても、今回の予算では非常に少ないと思いますし、個人がリスクマネーをそういった分野に提供しやすいような環境を整備していく必要はあると思います。
○保坂委員　では、もう一度神野先生に最後に伺いますが、今回の予算案で、基本的な姿勢なり方向性なりあるいは着想は大いに評価できる、しかしその金額がいかにも少ないとおっしゃいました。ずばり、そういう新しいＩＴ革命に即応するような体制を予算の中でどのぐらい組んだらいいかというお考えがあったらお聞かせいただきたいと思います。
○神野公述人　額そのものではなくて、予算の歳出全体を、先ほど言いましたように、人的投資とか環境とか、そういった今取り組まなければいけない構造に大きく切りかえることだと思うんです。その切りかえる度合いが、どうも新しい芽というのが少なかったのではないか。二千五百数億だといかにも少な過ぎるということを申し上げたということでございます。
○島村委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○島村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　平成十二年度総予算についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成十二年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を承る順序といたしましては、まず草野公述人、次に水野公述人、次に谷山公述人、次に水口公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、草野公述人にお願いいたします。
○島村委員長　ありがとうございました。
　次に、水野公述人にお願いいたします。
○島村委員長　ありがとうございました。
　次に、谷山公述人にお願いいたします。
○島村委員長　ありがとうございました。
　次に、水口公述人にお願いいたします。
○島村委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村田吉隆君。
○村田（吉）委員　自由民主党の村田吉隆でございます。
　本日は、四公述人の先生方には、お忙しいところをまことに御苦労さまでございました。質問時間が十分しかありませんので、私の方も簡潔に申し上げたいと思います。
　谷山公述人のウサギ論については、大変おもしろく聞かせていただきました。追うべきウサギというのは消費の振興であって、しかし、うっかりすると追っていないウサギが大きくなって、ウサゴンになって、大変な目に遭うよという警告をちょうだいいたしたわけです。
　とはいえ、追うべきウサギは消費の振興でございますけれども、なぜその消費が振興しないかという前提は、いろいろ先行きに対しての不安がある、いろいろな不安があるよということを公述人はこのレジュメにもお書きになっておられます。この点は草野公述人も、年金等あるいは雇用の問題についても不安をなくせという御指摘があったわけです。
　しかし、これを見ると、一方において、この負担をなくすためにもやはりお金が要りそうだ。一つは、医療費なんかでいいますと、サービスの提供のあり方の効率化を図る一方で、それができなければ負担を上げなければいけない、そういうトレードオフの関係にあるかもしれないということでありますし、いずれにしましても、将来不安を解消していく上でもお金が要って、ウサゴンを大きくしてしまうかもしれないおそれがある。
　しかしながら、我々が、政府が目指しているところは、景気を回復して、雇用不安をなくして、それで消費を振興していこう、そういう目的をやはり追っているんだということであると思います。そういう中で、今度は、景気の振興策としてとっている施策が効率的であるかどうかというのが問題にされてくる、こういうふうに思います。
　そういう中で、公述人は、公共投資の問題について幾つか問題点を御指摘になられました。私もそのとおりだと思う点があります。特に、最後の点で公述人から、利子と返済を伴うという事業の問題があるよという御指摘がありました。私も常々この問題については考えております。
　財投改革が予定されておりまして、その中で、一般会計が出す国債それから財投債、あるいは財投機関債なるものも出てくるかもしれないという状況の中で、我々は、その事業の対象が果たして公共目的からして的確かどうかという洗い直しをしなければいけない。財投改革のときに、道路公団がやっている仕事、道路公団自体がキックアウトされるかどうかというのは財投債がどれぐらいの条件で発行できるかということで決まってくるよということでございましたけれども、しかし、道路公団だって、名神だけやっていればうちは十分いくよ、しかし政治の力あるいは要請によりまして、山陰の方でも、あるいは大変採算性の悪いところで高速道路をつくらなければいけないということでもございます。
　そういう意味で、今やっている事業が財投機関、あるいは特別会計、あるいは一般会計、その中でどういうふうに配賦され、あるいはそれを直していかなければいけないかということが、今、公共性の概念からいって検討されなければいけない。これは費用対効果という検討だけじゃなくてそういう面があるなと思いますが、公述人の意見を簡潔にお願いいたしたいと思います。
○谷山公述人　では、簡単にお答えを申し上げます。
　今の先生の御指摘の財投債、財投機関債、まだ本決まりと申しますか、はっきりしていない問題なのでお答えしにくいのですが、先ほど申しましたように、原則論から申しますと、要するに財投というのは、結局は郵便貯金なんかを預かって、利息もつくお金を運用しているわけでございます。まして、債券を発行しますと当然利息がつくわけなので、利息のつくものはどういうふうにやるか、そういうことがやはり財投債、財投機関債の場合には一つの問題になってきます。そうしますと、いわゆる全く公共的なもので、収益性を無視したものはどうなるかという問題で、これはある意味では、財投ではできないので一般会計でやらざるを得ないのじゃないか、その辺の配分をどういうふうに政治的、財政的に判断をするか、そういうことが今後私は問題になると思うのであります。
　さらに問題と申しますか、先ほど申しましたように、財投債といい財投機関債といい、もちろん公債であることには変わりございませんから、先ほど申しましたように公債の総合管理、そういう観点からこれを考えていく、そういうことがよろしいので、私は非常にうがった言い方をしますと、財投債、財投機関債というものが、公債がいろいろ問題があるので、そういう何か一種の逃げ道として出されると大変困る、こういうふうに考えておりますので、あくまでも総合管理、そういう観点から検討すべきである。
　お答えになるかどうかわかりませんが、かように考えます。
○村田（吉）委員　それでは、水野先生にお聞きしたいと思います。
　時間が少ないものですからはしょって言いますが、外形標準課税の話。これは、その内容は、問題点については先生がいろいろ御指摘になられました。政治家としては、私は、こういう問題についてかなり秘密裏にといいますか、あるいは議論の時間が大変短くて、とにかく実施をするんだという形で持ってきたというのは、政治の手法としてやはり多少問題があるのではないかということでありまして、この点は先生も御指摘のとおりであります。そこに、政治の手法としてやや強権過ぎて、私は不愉快な思いをしているということであります。
　ところで、私の選挙区のような田舎では税源が非常に不足しているということでありまして、地方自治との関係あるいは税金の性格の普遍性という観点から、税源が足りないときに、あるいは地方の経済力が非常にアンバランスを来しているときに、全国の税源をどうやって調整をしていくのかということは、今国では地方交付税ということでやっているわけですが、地方税の中でどういうことが予想されるのか、先生の御意見がありましたらお伺いをいたしたいと思います。
○水野公述人　お答えさせていただきます。
　今の先生の御質問、非常に難しい点ですが、確かに、地方公共団体の間で非常に財政力格差がございます。それで、地方交付税でやっているわけですけれども、さて、自主財源、自主税源といった場合に何が選ばれるのかというと、どうしても偏在というものを無視することができないということになるわけです。
　そこで、いわゆる今回の地方分権の話でありますけれども、できるだけ法定外普通税あるいは法定外目的税というものを設けて、その地域に独自性のある税目を探していく、こういったような地道な努力は必要であろうかと思われます。
　それからもう一つは、これは全くの私の考えでありますけれども、国からの交付税というのは上から降ってくるお金ですけれども、場合によっては、地方公共団体相互間である程度の調整をする。一定水準を超える税収のある都道府県から吸い上げて、それを一定の基準によって割り振る、こういうような考え方も新しく採用してよろしいのではないか、全く私の個人の考えでございますけれども、そんなようなことも考えております。
○石田（勝）委員　きょうは、四人の公述人の先生方、大変御苦労さまでございます。
　今も税制の話で御質問が出たわけでありますが、まず水野公述人にお尋ねいたします。
　我が国の税制は、経済のグローバル化に対応するために、近年さまざまな改革を行ってきたと思います。そういう中で、外為法の改正とか所得税の累進課税のフラット化とか法人税率の軽減とかあるいはストックオプション制の導入とか行ってきたわけでありますが、二十一世紀を迎えるに当たって、今後、我が国の税制、特に経済のグローバル化に対応した今の我が国に求められていることは何かということを、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○水野公述人　お答えさせていただきます。
　今の先生の御質問も非常に難しい問題でございますが、経済のグローバル化というのは、先ほど私も申し上げましたが、いわゆる金融関係の所得に対する課税が非常に難しくなる、税率の低いところへ所得が逃げてしまうということです。先生がおっしゃいましたように、外為法改正によりまして、所得は簡単に移転することができるようになったわけであります。
　そこで、二十一世紀の税制はどうあるかと申しますと、これは常々言われていることでありますけれども、いわゆる高齢化社会を前にして、消費課税への移行というものが一つ考えられるということであります。消費課税というものは広く薄く、世代間の公平といった税制でありますので、こういった税制によりまして、金融関係の所得についても代替することができるのではないかと思っております。
　ただ、それだけですと、所得課税はどうなるかといいますと、やはり所得課税の重要性、先ほどもちょっとお話しいたしましたけれども、特に我が国は法人課税への依存が高い国でありますので、その点は無視できないであろう。そうなりますと、今現在、持ち株会社を中心に、リストラクチャーといいますか、いわゆる企業組織の変更のための税制などを取り入れておりますけれども、このような形で、いわゆる企業の国際的な進出あるいは企業の構造変革というものを可能にするような税制、こういう仕組みは整えておく必要があるのではないかと思っております。
　簡単でございますが、これで失礼させていただきたいと思います。
○石田（勝）委員　ありがとうございます。
　続いて、水口公述人にお尋ねしたいと思います。
　先ごろ発表されました経済企画庁の平成十一年度国民生活選好度調査によりますと、失業の不安を感じているという人が九〇年には二〇％台であったわけでありますが、昨年は四九・八％という、半分の人が不安を感じている、こういう結果が出ておるわけであります。
　先ほど草野公述人からるるお話がございましたように、将来の不安、特に雇用の不安をなくさなければ景気がよくならない、そして政府、自治体で百万人の雇用の創出を図るべきだ、こういう御意見が草野公述人から出されたわけであります。
　そういう中において、水口公述人は経団連にもおられたわけでありまして、その著書の中でもヒューマンキャピタリズムということを提言されておられるわけであります。これは、私なりにあれしますと、人間の顔を持った資本主義というふうに訳されるのでありましょうか、そういうお立場から、現在の雇用失業情勢また企業のリストラ等をどう見ていらっしゃるか、また政府の雇用対策について何か御提言でもお聞きできればと思いますが、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○水口公述人　お答えいたします。
　ヒューマンキャピタリズムという、随分古いのを読んでいただきましてありがとうございます。
　私は、一般論から申し上げますと、先ほど二兎を追う者はということがありましたけれども、今日本ではどこでも全部極論ばかりやるという悪い傾向になって、我々が市場主義経済論を言うと、すぐ反対者は、市場万能主義はだめだ、こう言うわけですね。あるいは、会社が利益を第一に考えなければならないと言うと、では従業員とか地域とか環境のことはいいのか、それを全部包含しないと利益が出ないという状況になっているということを反対論者はよくわかっていないというようなことがありますので、私は、余り極論で意見をするということは極めて生産的ではないというのは一つの前提として申し上げます。
　それから、雇用問題につきましては、私は、そう大きな問題ではないと若干楽観視をしております。恐らく失業率のピークは過ぎたのではないかというふうに考えております。これには恐らく異論のある方が多いかと思いますけれども。
　ただ、問題は、最近のを見ていますと、その中身が、三十人以上の大企業の失業率は高くなってきて、三人から十人というような小企業の就業率が非常に高い、しかも、九八年の十月以降、信用保証協会の特別枠というものができてからそれが顕著になってきているということは、見方によっては、それによって日本の経済の構造改革が進むのか進まないのかという大きな問題は提起されておりますけれども、現実においては必ずしも、現象面ではそういう状況になっている。
　それからあと、大企業のリストラという場合は、これからの商法改正その他の、会社の分社化とかいろいろなことによりまして、私は、それぞれ企業はみんな雇用は守っていくということに恐らく努力していると思います。だから、例えば日産自動車のようにドライな外人経営者が来た場合は別でありますけれども、日本人の経営者でいる限りは、日経連は、奥田さんは、顔の見える市場主義、こういうことを言っておりますけれども、そういう方向に行くであろう。
　問題はむしろ、少子高齢化という中で、あるいは女子就業率が非常に低いという中で、こういう人たちをどうやっていくか。それから高齢者、特に団塊の世代以前の人たちは、本当にこのＩＴ社会の中で、従来の経験、キャリア、それに新しいものを加えて、新しい労働力として入っていける環境をどうしてつくっていくかということに政府としては十分意を尽くしてやっていくべきだ、このように考えております。
○石田（勝）委員　水口公述人にもう一点お聞かせいただきたいと思います。
　与党三党派の合意の中で、デノミネーションの実施の検討、デノミも含めて協議を開始するというのがあるわけでありますが、水口さんはデノミには大変積極的な御意見をお持ちだというふうに伺っておりますが、今デノミを実施することのメリットをお聞かせいただきたいと思います。
○水口公述人　私は、かつては、デノミは単なる名目の変更だけだから意味がない、こういう意見でありましたけれども、意見を変えましたのは、やはりユーロの誕生という問題が一つ。それからもう一つは、ドルに対してあるいはユーロに対しても百円そこそこまで来たというような時期。それからもう一つは、歴史的な過程の中で、いよいよ二十一世紀に入るということで、一九九〇年代の清算も含めまして、このときに一気にやる。もちろんこれは、ただ最終的には、僕は、経済学の問題ではなくて政治の問題であろうと思いますので、政治がいかにそれを判断してやっていくかということであろうと思います。
　また、先進国ではそういうことをやったことがないという意見がありますけれども、フランスは現に数年間の期間を経て十分やってきたということもありますし、また反対論の中には、技術的に無理だという話をする方がいますけれども、僕は、これだけのハイテクの時代に、技術的に無理だというのは全くナンセンスであるというような考え方をしております。
　今申し上げたような三点から、政治的な決断をいつされるかということであろうか、そのように考えております。
○石田（勝）委員　時間になりました。終わります。
○島村委員長　次に、鈴木淑夫君。
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。
　きょうは、四人の公述人の方、お忙しい中を大変ありがとうございます。また、それぞれ陳述されました意見、示唆に富む点も多く、大変興味深く拝聴いたしました。
　時間が限られておりますので、最初に四人の公述人それぞれに質問を先にばあっと申し上げますので、順番にお答えいただければありがたいと思います。
　まず最初に、草野公述人でございますが、連合さんの御意見、非常に広範にわかりやすくお述べいただきまして、ありがとうございました。
　その中から、一点だけ選んで質問させていただきます。それは、基礎年金についてでございます。
　おっしゃいますように、公費負担を現在の三分の一から二分の一に上げる、逆に言えば保険料負担を三分の二から二分の一に下げる、これは早急に実施すべきだ、私も全くそう思っております。ただ、これは全く対症療法みたいな話で、全然改革になっていない、とりあえず手を打っただけだと思うんですね。保険料で負担する部分と公費で負担する部分とあるわけですが、公費負担の中身は一体何だというところを突っ込んでいかないといけない。どの税目なんだ、あるいは、ひょっとして赤字国債を発行して将来世代にツケを回しているのか、そこまで突っ込んでいかなきゃいけないと思うんですね。
　私ども自由党は、御承知のとおり、公費負担側よりも先に保険料の方を見ておりまして、基礎年金について、社会保険制度を維持するのは無理だと考えております。それは申すまでもなく、少子高齢化が進みまして、保険料を払う現役世代の数が相対的に減り、受給を受ける方の高齢者がふえるのでございますから、これは保険制度を維持しようと思ったら、保険料を引き上げるか、受給水準を下げるか、赤字国債を出して将来世代にツケを回すか、三つに一つしかない。それを少しずつやってみても、問題の解決にならない。だから、公費負担を二分の一に上げるというのは、とりあえずはいいんですが、これは問題の解決にならない。
　そこで、質問は、私どもが言っておりますように、基礎年金のところは少なくとも保険制度をやめちゃって、保険料をゼロにする。そのかわり、消費税を目的税化して使う。この方が、実際は現役世代の負担はずっと小さくなるわけでございますし、公平になると思いますが、それについて御意見を伺いたいと思います。
　次は、水野公述人で……
○島村委員長　ちょっと申し上げますが、これは、四人の方に質問だけで時間が経過しますが、少しお絞り込みください。
○鈴木（淑）委員　それでは、お一人に一分ずつで申します。
　大変広範な、いろいろな税制について御意見をおっしゃいました。
　一つだけ伺いますが、私は、所得課税について、非常にたくさんある所得控除制度を取っ払っちゃって、やめちゃって、その結果、最低課税所得は下がりますね。そうしておいて、税率を下げてフラット化しちゃう。それができれば総合課税に移行できるなと思っておりますが、それについてどうお思いでしょうか。
　それから、谷山公述人でございますが、公共投資重点じゃなくて、消費にターゲットをとおっしゃいましたが、大体、日本の景気回復を調べてみて、消費主導型の回復というのはほとんどないわけで、民間主導という場合は設備でございます。
　私どもは、公共投資もさることながら、九・四兆円の減税をやっております。いわばサプライサイドにねらいをつけた。これは本年度やっております、そして来年度にもそのまま継続していきます。そういう、税制の方から設備投資を引っ張り出し、ある程度消費を引っ張り出して、やる気を起こさせてという、サプライサイド政策にもかなり重点を置いた財政政策をやっているつもりでございますが、それについてどうお思いでしょうか。
　最後に、水口公述人。水口公述人の、株価の回復、何か財政の手を打つたびに回復するが、麻薬が切れるように息切れをして落ちている、それはそのとおりだと思うんです、過去三回は。ところが、今度はちょっと違うところがあると思うんです。
　一つは、今までは不良債権問題を先送りにしたままでした。今度は六十兆円の枠組みで抜本的な手を打っております。
　それから二番目に、今言いましたが、サプライサイドをねらって、所得課税が四兆円、法人税が二・三兆円、それから情報投資促進などの減税もさらに二・三兆円やって、九・四兆円の大幅減税をやった。それも、ことしも続けてずっといくわけですね。
　それから、水口さん自身もおっしゃいましたが、ミレニアムプロジェクト、量は小さいかもしれないが、ＩＴ革命とか遺伝子の解明とか、そういうところにもねらいをつけている。少なくとも三点で、ちょっと今までとは違う手を打ったつもりでおります。
　これは、いわば経済構造改革に相当ウエートをかけているのであって、単なる景気対策ではないつもりなのでございますね。その点についてどう御認識かを、お一人ずつお答えいただければありがたいと思います。
○島村委員長　では、四名の方、一分ずつでお願い申し上げます。
○草野公述人　時間がありませんので、簡単に申し上げたいと思います。
　連合といたしましては、今回の年金改正については、ここにございますように、かなり詳細な試算をしてございますので、また先生の方にお話を申し上げる機会があればと思っております。
　一つには、我々は二段階方式を考えておりまして、当面は基礎年金の二分の一を公費負担、その場合には一般財源を充てていく。将来的には、基礎年金については全額税負担という方式を考えておりますが、その場合に、税を何をもって充てるかということについては、まだ検討の余地があろうかと思います。
　それは、一つには、消費税が今、益税その他十分なシステムになっていない、ここをまず基本的に変えていく必要があるのではないかということと、先ほどからも議論になっておりますように、いわゆる直間比率も含めまして税体系全体をどう見直していくかということとの絡みがある、このように理解をいたしております。
　以上でございます。
○水野公述人　では、簡単にお答えいたします。
　今先生おっしゃいましたように、私も、たくさんある所得控除、特に人的控除の問題など、大幅に削るということには賛成でございます。それによって、課税ベースを広げまして税率を下げるということです。
　問題は、世帯が違う場合、いわゆる夫婦世帯、家族四人世帯、あるいは単身世帯といろいろありますので、このような場合に複数の税率を用いる必要があるかどうか、この辺はどうも検討課題として残りますので、その辺はまた考えさせていただきたいと思っております。
　失礼いたします。
○谷山公述人　先生の御質問は、お答えするだけで十分以上かかりそうなんですが、簡単に言いますと、設備投資の増強が景気回復に必要なことは十分わかっておりますけれども、これは税制でやりますといろいろな特別措置を講じなきゃならない、そういう問題がございますので、それを税制上どういうふうに考えるか、こういう問題があると思います。
　それからもう一つは、今の、どちらかといえばいわゆる高額所得者優遇の税制というのは、一般論でありますが、貯蓄に回るということで、消費に回らない、そういう問題がございますので、むしろ消費に回るような減税をやるべきである。
　ですから、設備投資増強ならば特別措置が必要ではないか。それから、消費の増強ならば、消費を促進するそういう減税が必要である、かように考えております。
○水口公述人　基本的に、先生の御意見と私は同一でありまして、需要サイドだけの刺激ではもうだめになってきた、やはりサプライサイドを強化しなければだめだ、そういうことだと思います。
　今回は違うというのはおっしゃるとおりで、私も、先ほども申し上げましたけれども、九八年十月の株式市場、恐らくあれが大底だろうと思いますし、恐らく経済の実勢は、統計的に見ますと、去年の何月かに恐らく大底を打っているのではないかと思いますので、これから構造改革はますます続けていただきたい。
　特に今、国際的には、日本の構造改革はちょっとストップをし始めたんじゃないかという評価が割合と出始めておりますので、今年度の経済運営方針にもありましたけれども、間断なき、揺るぎない構造改革の推進、促進ということを言っておりますので、これはぜひ続けてやっていただきたい、このように考えております。
○鈴木（淑）委員　どうも十分におさめていただきまして、ありがとうございました。
　これをもって終わります。
○島村委員長　次に、生方幸夫君。
○生方委員　民主党の生方幸夫でございます。
　公述人の先生方には、お忙しいところ貴重な御意見を聞かせていただきまして、大変ありがとうございました。私は、持ち時間が三十分ございますので、ゆっくり質問させていただきたいと思います。
　まず、草野公述人にお伺いしたいんですが、今、国民の間にはいろいろな不安が渦巻いている。とりわけ、今、年金の改革法案が出ておりますので、年金に対しての関心は皆さん非常に強い。それから、これから高齢化社会を迎えるということでございますので、医療保険に対する関心も非常に深い。それから、現実の問題としては、雇用の不安というのも非常に大きいというふうに思っております。
　したがって、こういう不安が渦巻いている中で消費をしようというふうに言っても、消費はなかなか躍っていかないというふうに思うんですね。今もお話ございましたように、なかなか個人消費主導で景気が回復するということはないのかもしれませんけれども、さはさりながら、ＧＤＰの六割を占める個人消費が回復しない限り本格的な景気の回復というのもあり得ないというふうに思っておるわけでございます。
　そういう観点から見ますと、今度の予算は、その国民のもろもろの不安に対して、十分にそれを解消するものになっているのかどうか、まずその点からお伺いしたいと思います。
○草野公述人　先ほども申し上げましたように、現状、将来に対する社会保障の不安というものがやはり極めて大きな課題だろうというふうに思っております。と同時に、先ほども御指摘になりましたように、雇用問題の将来に対する不安、このことがやはり個人消費を手控えさせるという一番大きな要因になっているんではないか、このように認識をいたしております。
○生方委員　一時失業率が下がったんですけれども、また四・七％に上がってきてしまっているということがあるわけです。政府ももちろん、百万人雇用創設というような形でいろいろな対策を打っているんですけれども、なかなかそれが動いてこないというのが現実でございます。
　個々の企業にとってみれば、現下、この厳しい状況を何とか脱出しようということであれば、やはりリストラをして人を減らすというのが一番手っ取り早い方法であるというふうに考えるのですけれども、これを大企業がみんなやってしまいますと、それを吸収する新しい企業が起こってきたり、新しいサービスが起こってきたりすればこれは吸収できるんですけれども、残念ながら、今それがない段階でリストラの方が先行してしまっているから、こういう数値が出てくるんだというふうに思います。
　先ほど、公述人のお話の中で、介護・福祉分野を中心に四十五万人、教育関係で三十五万人、保育所関係で五万人、それから環境などで二十万人の、トータル百四十万人の雇用を創出しなければいけないというような御指摘がございました。
　私は、もちろんこれぐらいの人数の雇用をつくり出していかなければいけないというふうに思いますが、政府が具体的に予算措置としてどういう政策をとればこれだけの雇用が確保できるというふうにお考えになっているのか、教えていただければありがたいのですが。
○草野公述人　簡単に申し上げたいと思いますが、まず、基本的には、今の状況の中でいかに雇用を守っていくかというのは、個別の企業の、ある意味では労使の最大の責務だろうというふうに思っております。そういう意味で、日本の経営の一つの理念であります人間尊重、人間を大事にしていく、雇用を大事にしていくという経営者の一つの考え方をぜひ貫いていただきたいというのがまず第一点であります。
　第二点といたしましては、そうはいいましても、現実にリストラ等で人員減というのが起きておりますので、これをカバーしていくためには、新しい産業あるいは新しい仕事というのを起こしていく、いわゆる雇用創出の政策をぜひとっていただく必要があるだろう、このように考えておるところであります。
　そして、私ども連合といたしましては、当面の雇用創出目標の内訳といたしまして、先ほど申し上げましたように、また先生も御指摘になりましたように、百四十万人の雇用創出計画ということを出しておりますし、特に、政労使雇用対策会議の中でも私どもはこの点を主張し、一方では、労使協力をいたしまして、日経連との間でもこのことについては話し合いをし、一定の合意に達して、その主張を労使で政府の方にも申し上げておるというようなことで、既に何回か会合をやってきたというふうに理解をいたしております。
○生方委員　私ども、今度の予算は公共投資が相変わらず非常に多い。私は、公共投資を全面的に否定をするものではございませんが、やはり公共投資の中身というものを見直していかなければいけないというふうに考えております。
　前回私が質問に立ったときも、公共投資の乗数効果というのが非常に落ちてきている、それから、公共投資の雇用創出効果というのもかなり落ちてきているんではないかというふうに言われております。これは統計があるわけではございませんが、ある地方公共団体によりますと、公共投資による雇用創出効果よりも、むしろ福祉や社会保障に対する投資をした方が雇用創出が大きいというようなことも言われております。したがって、私どもとしては、予算全体のあり方を見直して、やはり重点を置くべきところを、不安を解消するという意味からも、福祉や社会保障に対して重点的に予算を配分するべきだというふうに考えておるのですけれども、それについてはいかがでございましょうか。
○草野公述人　御指摘のように、また先ほど私申し上げましたように、公共投資について全体をコントロールするという意味の施策が必要だと思いますし、公共投資の中身をやはり見直していくということをまず第一義的にやるべきであろうというふうに考えております。
　そして、福祉関係、特に介護の問題等につきましては、まだまだ現状ではとても対応できる状況にはなっていない、こういうふうに理解をしておりますし、今後高齢化社会が進むに当たって、今先生御指摘のように、その部分での雇用創出の効果というのは極めて大きなものがある、潜在能力がある、こういうふうに理解しておりますので、特に予算編成に当たりましては、そういう面での雇用対策効果を十分踏まえた上での予算編成をぜひお願いをしたい、このように考えております。
○生方委員　最後にもう一点伺いたいのです。
　もう何回も出ております、二兎を追うのか、一兎を追うべきかというような論議がございますけれども、連合さんの考え方としては、今景気と財政改革と両方あったとすると、どちらもか、どちらにか、どういうお考えを持っているのか、お聞かせください。
○草野公述人　今御指摘のように、基本的には、当面の現状を考えますと、やはり景気対策を優先して考えるべきだということは、これは否定はできないだろうと思います。
　しかしながら、将来に対する不安の一つとして、先ほども他の公述人からお話ございましたように、かなりの国民の方が日本の将来の財政についての不安感を持っておるということは事実でございますので、その不安を解消していくためにも、将来の財政再建、あるいは財政のあり方、あるいはどうしていくべきかというビジョンというものはきっちりと見据えていく必要があるし、それがやはり政府、行政の責任の一つということが言えるのではないか、このように考えております。
○生方委員　次に、水口公述人にお伺いしたいのですが、先ほどの説明にもございましたが、二兎を追う者は一兎も得ずということではなく、二兎を追うべきであるというふうに多分おっしゃったんだと私は思うんです。そのときに、車の前後輪であるというようなことをおっしゃったのですが、中身がちょっとわからなかったもので、もう少し御説明をいただきたいと思います。
○水口公述人　お答えいたします。
　私の表現が早口で、非常に時間に追われていたので誤解を与えたかもしれませんけれども、私は、二兎を追うということは間違いである、こう申し上げたのです。二兎というのはいないんだ、ウサギは一つである。やはり、国民生活を豊かにする、日本国の競争力を強くする、そのために手段として公共事業を中心とする財政を出す、あるいはそれが限度になったときに財政構造改革をしていく、あるいは構造改革として規制の緩和とか、あらゆるものをやって民間の活力を出すようにするということをすべきである、そういうことを申し上げたわけでございます。
　したがって、目標は一つである。例えば、これは大蔵大臣にも申し上げたことがあるのですけれども、景気が本当に本格回復軌道に乗ったら、すぐ財政構造改革に手をつける、本当にそんなことはできるのか。例えば、もう完全に景気が底を打って上昇軌道に乗りましたというときは、何かいつも経済企画庁は学者を大勢集めて、そこで判定会みたいなことをやって、もう物すごくおくれちゃっているわけですね。世の中のスピードは速いわけですから、そんなことはしていられない。
　もう一つ申し上げれば、スピードということで、今度の東京都の石原銀行特別税は、やはり政府の税制調査会のスピードのなさが、ある意味では間隙をつかれた。よく言うのです。例えば、かつては法制審議会があるためになかなか商法改正ができないと言っていたのが、議員立法でやったらば、さっといった。やはりそういう時代になっているという認識が非常に重要であろうと考えておりますので、私どもは先生方に期待するところ大であります。
　以上でございます。