Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平井国務大臣　今、政府でクラウド化しているのはもうごく一部です。ただし、これからの要するに調達に関してはクラウド・バイ・デフォルトでやりたいというふうに思っていて、これからやはり維持管理コスト、そしてオーバースペックの投資をしないというようなことを考えると、今、クラウドがやはり一番正しいし、この流れはもう全世界的に同じだと思います。もう当たり前にやはりクラウドを使う時代になりました。その中で、セキュリティーとか、システムによってはクラウドのあり方にも工夫をするというようなことで、基本的には全部クラウドに向かうというふうに考えております。
○浦野委員　これは質問はしませんけれども、今、厚生労働省で、児童虐待に関連して児童相談所の全国ネットワークを、データベースを構築しようとしています。この間、どういうふうに考えているのか説明を受けたんですけれども、それはまた新たにサーバーを立ち上げて、それでみんなに接続してもらうんだという、今までと全く同じパターンのことをおっしゃっていました。
　しかも、それも全部義務的に全国でデータベースをつなげるんじゃなくて手挙げ方式でやるということだったので、今どきまだそんなことをやるのというふうにちょっと思ったので、これは政府としても厚労省が考えているやり方を考え直させた方がいいんじゃないかと思ったので、今ここで一言チクっておきます。
　では、続きの質問に入りますけれども、さっき言っていた、記事になっていたハローワークの中間サーバーの稼働率の話ですけれども、これは別にサーバーに問題があるというよりは、そもそも、やはりマイナンバーの利用環境が整っていないということだと思うんですね。であるならば、国としてこの問題をどのように捉えているのかということをお聞かせください。
○田畑政府参考人　ハローワークにおきましては、各種申請の添付書類の省略による国民の利便性の向上や公平公正な社会の実現などを目的として他の行政機関等とマイナンバー制度に基づく情報連携を行うためのサーバーなどを整備しており、このサーバーの設計上の月当たり最大件数は約三百八万件となっております。この件数はシステム上で安定的に処理できる上限数であって、情報連携件数の目標として設定した数値ではございませんが、いずれにしても、利用が低調となっている状況でございます。
　このため、厚生労働省では、ハローワークでのマイナンバーの取得を進めることとしており、雇用保険関係の各種申請においてマイナンバーの記載がない場合に、マイナンバーを記載した上での再度の提出を求めることや、求職者給付関係手続においてマイナンバーを取得することができない場合に、ハローワークシステムにより住基ネットに照会を行い、マイナンバーを取得すること等の取組を行っているところでございます。
　引き続き、他の行政機関等から情報照会があった際に情報提供できるよう、ハローワークの窓口においてマイナンバーの取得の徹底に努めてまいりたいと考えております。
○浦野委員　我々日本維新の会は、外国人労働者に対するマイナンバーカードの利用を政府に提案しています。ところが、政府は、法務省ですけれども、逃げの答弁に終始しています。
　法務省のデジタル・ガバメント中長期計画で在留資格に関する手続のオンライン化を明記しているんだったら、マイナンバーカードの利用をしたらいいと思うんですね。そうすることによって、ハローワークシステムの利用率の向上にもつながっていくと思いますけれども、政府の考えはいかがでしょうか。
○田畑政府参考人　外国人労働者に対するマイナンバーカードの利用につきましては、在留カードとマイナンバーカードの一元化について、現在、法務省や他の関係省庁において検討を行っているものと承知しております。
　現時点におきまして、在留カードとマイナンバーカードの一元化がハローワークの業務にどのような影響があるかが明らかでございませんので、議員御指摘のハローワークシステムの利用率向上に資するかどうかについてお答えすることは困難ではございますが、厚生労働省としては、マイナンバー制度に基づく情報連携により、国民の利便性の向上等を図っていくことは重要であると考えており、先ほど御答弁申し上げました、ハローワークの窓口においてマイナンバーの取得の徹底を行うなど、必要な施策を進めてまいりたいと考えております。
○浦野委員　次も、利用率を上げるための話ですけれども、国外転出者に対するマイナンバーカードの発行というのが実現されます。
　将来的には在外投票にも活用されるんじゃないかということを期待しますけれども、在外投票に活用される可能性があるのであれば、国内におけるネット投票にもマイナンバーカードを活用することは十分可能だと私は考えているんですけれども、政府の考えはいかがでしょうか。
○吉川政府参考人　お答えいたします。
　総務省の投票環境の向上方策等に関する研究会において、昨年八月、在外選挙におけるインターネット投票について提言がなされましたが、その中では、本人確認手段としてマイナンバーカードの公的個人認証機能を活用することを含め、在外選挙インターネット投票において検討したシステムの基本的な仕組みは、国内におけるインターネット投票についても応用可能とされております。
　一方で、十一歳以上の海外在留邦人が約百万人であるのに対しまして、国内の有権者数は約一億人で、桁が異なる規模となっております。一斉アクセス時の安定稼働対策、また、システム構築や維持に要するコストなどの論点も克服することが必要であることや、国内では、在外選挙と異なり、投票管理者や投票立会人のもとでの投票が原則である中、これらの者が不在となる投票を特段の要件なしに広く認めることの是非についての議論が必要であることなどから、こうした課題の検証を行うとともに、インターネット投票に関する幅広い関係者の理解などを着実に進める必要があると、同時に提言されているところでございます。
　総務省といたしましては、こうした点も踏まえ、まずは、在外選挙のインターネット投票について着実に検討を進めてまいりたいと考えております。
○浦野委員　マイナンバー法で法定事務としてマイナンバーの利用が定められているものについては、情報提供ネットワークシステムを使用して、他の行政機関及び地方公共団体等が保有する特定の個人情報を取得する情報連携が可能になっていますね。
　しかしながら、法定事務として定められているものは、費用徴収、資格認定等、非常に限定的になっています。その他の目的で利用する場合は各自治体において条例の制定が必要となっていますけれども、今回、情報連携の対象となる事務が乳児健診や予防接種等に拡大されていますね。
　例えば、今、さっきもちょっと言いましたけれども、広域的な取組が必要とされている児童虐待対策として、厚労省において虐待防止情報共有システム構築事業、さっき言っていたものですけれども、予定されています。ところが、これは法定事務ではないため、マイナンバーを用いた情報連携を行うことができない。だから、別にサーバーを立てて、お金をかけてわざわざつくってやりましょうという話になっているわけですね。
　でも、一〇〇％デジタル化で、かつ、ふえ続ける行政需要に対応するためには、マイナンバー法の法定事務について大幅に見直すことが必要なんじゃないかというふうに考えているんですけれども、いかがでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　マイナンバー制度は、もともとは、いわゆる番号で本人を特定する手段としまして、住基ネットの最高裁判決を踏まえた上で、制度とシステム面での各種個人情報保護措置を講じつつ、一方で、個人を特定して行政事務を効率化するとともに異なる行政機関間の情報連携を行うということでございまして、現在も八カ所で係争中の違憲訴訟もございますので、そういう意味では、私どもとしては、やはりマイナンバー法で個別列挙しているというのを合憲である一つの根拠として出しておりますので、そこを崩すのは現状、難しいのかなと。
　ただ一方で、条例上の利用事務につきましては、条例で定めればマイナンバーが使えるということもございますし、さらに、先生がおっしゃるデジタル化という点において、例えば今回の法案で添付書類の撤廃というのがございますけれども、この添付書類の撤廃をする場合の手段としまして、実はマイナンバーの情報連携が唯一の手段ではございません。いろいろなパターンがあり得ると思っております。
　そういういろいろなパターンを使うことも可能だと思いますし、今回の先生が御指摘されましたこのシステム、私どもが聞いているのは、何か都道府県の児童相談所と市町村をつなぐようなシステムだというふうな話は聞いておりますけれども、いろいろなやり方はあるんだと思いますけれども、これは条例をつくらなくてもできるのかなというのは、ちょっといまいちよくわからないところもございまして、もう少し厚労省とともに勉強させていただきたいなというふうに思います。
　ただ、いずれにしましても、マイナンバーあるいはマイナンバーカードというのは、非常に有用な手段でありますが手段でしかないので、デジタル化を進めるに当たってふさわしい手段が何かという観点から、デジタル化を必ずやる、そういう目的に向かっていろいろな手段を組み合わせてまいりたいというふうに思っております。
○浦野委員　ありがとうございます。
　要は、各省庁、本当いろいろと、必要だからこそつくってきたシステムで、いろいろなところでそのたびに立ち上がってきたサーバーというのがあって、正直、その全体像を内閣府で一〇〇％把握できているかと言われたら、できていない。
　そうであるならば、そこはやはり、これからこの法案を審議していく中で、最終的にはそれを内閣府がしっかりと全部把握していて、稼働率の低いところに関してはどんどんそれこそクラウド化を進めていく。そして、稼働率が高いところについても、季節、時期によって上下がそれはもちろんありますので、そういったピークに合わせて調整をすればいいでしょうし、そういったことをしようと思えば、やはり全体を把握しないとできないと思うんですね。
　そういう意味では、今ちょっと一つ挙げた児童虐待の共有システムを、こんなところで言っても仕方がないですけれども、市町村と都道府県のデータも大事ですけれども、都道府県間のデータが実は重要だということのはずなのに、何で市町村と都道府県なんて、今、おっしゃったみたいな形になっているんだろうというのは、僕もちょっと、いまいち理解ができないし。しかも、物すごいお金をかけて今回これをやろうとしているわけです。
　やるにしても、この法案が通った後に、多分これを実施していくことになりますので、今のスキームでそのまま進められるのか、それとも、この法案の内容にのっとって、新たなスキームで調達をしていくという話になるんだったら、ちょっと、また、やり方、変わるんじゃないかなというふうにも思っていますので。
　要は、税金をかける以上、しっかりと、省ける部分を省いて、効率よく使っていただかないと、幾らでも、ＩＴ化だからといって、お金をかけられる、もちろんＩＴというのは、そういうのを極力削減していくためにＩＴを導入するわけですから、しっかりと、政府全体を把握していただいて、調達をしていっていただきたいなと思っていますので。きょうの質問はこれで終わります。
　以上です。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは行政のデジタル化の集中ということで、最初に、この前の質問のときに、平井大臣に政府ＣＩＯポータルの改善ということをお願いしまして、早速直しが入っていたということで、少しは見やすくなったなと思っておりますので、ありがとうございました。
　それで、きょうはまず最初に、行政のデジタル化ということですので、防衛省・自衛隊のデジタル化ということに関連して、自衛隊の自動警戒管制システム、いわゆるジャッジシステムについてお尋ねをいたします。
　航空自衛隊入間基地における日米地位協定に基づく米軍提供施設についてまずお聞きします。
　入間基地内には、ＦＡＣ三〇一三横田飛行場とＦＡＣ三〇五〇入間飛行場と二つの提供施設が置かれています。米軍の同じ提供施設なのに、同じ入間基地内に二つに分けて設置されている、提供されている。この使い分けをしている理由は何なのかについてまず教えてください。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　一般に、日米地位協定に基づきまして米軍に施設・区域を提供する際には、既に提供されている施設・区域内に新たな建物などを追加して提供する場合には、この施設・区域の一部として追加提供しているところでございます。また、米軍が自衛隊などの施設の一部を使用する場合に、それが機能的にほかの米軍施設・区域の付随施設と位置づけられる場合には、その本体となっている米軍施設・区域の一部として追加提供しているところでございます。委員御指摘の入間基地の中にございます横田飛行場がそれに該当してくるということになろうかと思います。
　このような考え方を踏まえまして、航空自衛隊入間基地におきましては、横田飛行場の付随施設と位置づけられる施設について、横田飛行場の一部として追加提供を行っているところでございます。
　　　　〔委員長退席、松本（剛）委員長代理着席〕
○塩川委員　そうしますと、航空自衛隊入間基地なんだけれども、横田飛行場という名称がついている。その横田飛行場となっている施設・区域の提供については、横田基地に付随する施設、横田基地の機能の一部として提供しているという説明であったわけです。
　それ以外に、入間飛行場という名称のついている提供施設・区域もあるわけですが、こっちの方は訓練想定とかそういうことになるんでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　入間基地においてＦＡＣ三〇五〇入間飛行場として提供しているものは、土地ですとか工作物ということで、訓練などに使用しているというところでございます。
○塩川委員　入間飛行場という名称で米軍に提供している施設・区域については、飛行場の災害復旧訓練施設として提供しているというふうに承知しているんですが、それでよろしいですか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりで相違ございません。
○塩川委員　米軍に提供している施設・区域、日米地位協定に基づき提供している施設・区域については、入間基地内においては、入間基地内の施設を飛行場における災害復旧訓練施設として提供しているんだけれども、横田飛行場の方は、横田基地の一部として、付随施設として機能するものを提供しているということになるわけです。
　提供施設の中でも区分があって、米軍による一時使用の扱いとなる二４（ｂ）と、米軍が専用で使用する二１（ａ）が存在をします。この中で、横田飛行場の二１（ａ）で提供している施設・区域に七平米と言われる部分があるんですけれども、ここの使用目的というのは何になるんでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の施設につきましては、日米間において情報共有を図る目的で、米軍の通信機器を設置するために、地位協定第二条第一項（ａ）の規定に基づき米軍に提供しているものでございます。
○塩川委員　日米間において情報共有を図る目的で米側の通信機器を設置する、そのスペースとして提供しているということなんですけれども、この通信機器が設置をされている場所というのは、現状、自衛隊が何のために使用している場所になるんですか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の施設でございますけれども、入間基地の西側に所在をします庁舎の一部を提供しているものでございます。航空自衛隊は、この庁舎を主に、中部航空方面隊司令部ですとか中部防空管制群、こういった部隊が事務室などとして使用しているものでございます。
○塩川委員　その中には防空指令所、ディレクションセンターとかがあるんですけれども、その防空指令所の中に置かれているのではありませんか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の庁舎の一部の事務室につきましては、防空指揮所としての機能を有しているものでございます。
○塩川委員　防空指揮所。ディレクションセンターということでいいのかな。（中村政府参考人「さようでございます」と呼ぶ）はい。ディレクションセンター、防空指令所として使用している部分だということですけれども、そうしますと、入間基地の中に警戒管制のスペースがあって、そこに防空指令所という形で、弾道ミサイル防衛ですとか航空機対処ということでの情報を収集して、それに対しての対処を行うという場所になっているわけですけれども、そういった自衛隊の施設内に、七平米、米軍側に提供している、通信機器を設置をしている。その場所には米軍の要員というのは配置をされているんですか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　米側は、米軍の軍人軍属が常駐しているか否かを含めまして、個別の基地に所属する軍人軍属に関する情報を明らかにはしておりません。したがいまして、御質問に対しまして防衛省として回答することは差し控えさせていただきます。
○塩川委員　米軍基地内の話だったらまだしも、航空自衛隊の基地内なんですよ。航空自衛隊の基地の中に米軍のスタッフがいる、いないか、すぐ確認できるんじゃないですか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども御答弁したところで恐縮でございますけれども、米軍は、米軍の軍人軍属が常駐しているか否かを含めまして、個別の基地に所属する軍人軍属に関する情報を明らかにしてございませんので、防衛省としてそういった御質問に対して回答することは差し控えさせていただきます。
○塩川委員　米軍のやることは何でもかんでも運用にかかわることだからお答えを差し控えたい、そういう話では、何をやっているか実態がわからないわけですよ。
　実際、自衛隊の基地の中で米軍が活動しているわけですから、そういった日米の軍事面での一体化というのはどういうふうになっているのかというのはやはりきちっと我々としてもただしていかなくちゃいけないわけで、そういったことについて、自衛隊基地内の話なのにわからないというのは答弁としては本当に納得できないところであるわけです。
　そうすると、そういった通信機器設置のために七平米が提供されているというところなんですが、提供した時期というのが二〇〇九年六月十二日です。日米合同委員会が追加提供を承認しているんですが、これはちょうど自動警戒管制システム、ジャッジが運用を開始される時期にも当たるわけですけれども、米軍に提供している通信機器を設置しているスペースというのはジャッジシステムと連携、連接をしている、そういう場所ということでよろしいでしょうか。
○小波政府参考人　お答えいたします。
　ただいま、入間基地内において日米地位協定第二条第一項（ａ）に基づき米側へ提供された施設には、日米間において情報共有を図る目的で米軍の通信機器を設置しています。この通信機器は防空に関する情報を日米間で交換するために空自の防空システムであるジャッジシステムと連接しているところでございまして、委員御指摘のとおりでございます。
○塩川委員　ジャッジシステムと連接しているということですけれども、この自動警戒管制システム、ジャッジというのはどういうものなのかについて簡単に説明していただけますか。
○小波政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のジャッジ、いわゆる自動警戒管制システムは、我が国の防空及び弾道ミサイル対処における一元的な指揮統制を行うに当たり中核となるシステムでございます。ネットワークを介しまして日本全国各地のレーダーサイト及び各自衛隊が有する各種システムと連接しており、その主要な機能といたしましては、警戒管制レーダー、早期警戒管制機等が捕捉した目標情報を集約し、航跡情報を作成し、追尾、探知した目標の敵味方を識別、データリンク等を介して兵器割当て、要撃管制に関する指示の伝達などを行うことが可能なものでございます。
○塩川委員　全国各地のレーダーが捉えた航空機などの情報を一元的に処理をして対領空侵犯措置や防空戦闘に必要な指示を戦闘機などに提供するほか、弾道ミサイル対処においてペトリオットやレーダーなどを統制し、指揮統制、通信機能の中核となるシステムだということで承知をしております。
　先ほど言った入間基地内で提供している七平米については、防空に関する情報についてジャッジでの連接の話だったんですが、そうすると、弾道ミサイル対処の方は入っていないという整理なんでしょうかね。
○小波政府参考人　お答えいたします。
　ただいまお答えいたしましたことの繰り返しになるんですけれども、いわゆるジャッジは、我が国の防空及び弾道ミサイル対処における一元的な指揮統制を行うに当たり中核となるシステムでございますので、特に区別をしているわけではございません。
　　　　〔松本（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○塩川委員　先ほど七平米の説明のときに防空に関する情報という言い方をしたからＢＭＤが入っていないのかなと思ったんだけれども、そういうことじゃないということですね。
○小波政府参考人　ただいま委員御指摘のとおりでございまして、特に区別はしておりません。
○塩川委員　一元的に航空機対処と同時にＢＭＤ対処も行うという仕組みに米軍の通信機器のシステムが連接しているということです。
　もともと米軍横田基地の中に、今、航空自衛隊の航空総隊司令部があって、こういったジャッジについてはそこで全国一本でやっているものですから、そのレベルでも横田で米軍との連携には当然なっているわけですけれども、それ以外に、外に出て、航空自衛隊の入間基地まで米軍の区域が置かれているという理由というのが、今までの説明でも納得のいく話というのは出ていないわけであります。
　それで、このジャッジについてなんですが、我が国の航空作戦や弾道ミサイル防衛の中核となる全国規模の指揮統制システムになっているわけですけれども、航空作戦管制所及び四カ所の防空指令所、ディレクションセンターで二十四時間運用しているということです。
　入間基地以外で防空指令所のある三沢、春日、那覇においては米側に通信機器の設置場所を提供しているんでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員お尋ねの米軍の通信機器というものが自衛隊のジャッジと連接をしている機器ということであれば、航空自衛隊三沢基地、春日基地及び那覇基地にはそのような機器はございません。
○塩川委員　それで、少し事前にお話を伺ったときには、今言ったように、ジャッジに連接をしている通信機器の設置ということを目的としての提供はないということは今お答えいただいたことなんですが、それとは別に、那覇基地において事務室として六十平米を提供しているというふうに聞いているんですけれども、そのとおりでよいか。提供しているということであれば、その理由は何かについて確認をしたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、航空自衛隊那覇基地におきましては、地位協定第二条一項（ａ）に基づくものとしまして、事務所、事務室として使用する目的で、建物一棟、六十平米を提供しているところでございます。
○塩川委員　その事務室は何に使っているんですか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　使用目的としましては一般の事務所ということでございまして、それ以上の細部については承知をしておりません。
○塩川委員　二１（ａ）というのは常時使用ですから、一時借り上げとかそういう話じゃないので訓練とかではないわけです。そういった形で実際に自衛隊の基地の中でも米軍との軍事的な一体的な運用というのは行われているわけなんだけれども、そういうことについて明らかにしないといったところでも日米地位協定のあり方そのものが問われていると思っております。
　それで、ジャッジについてなんですけれども、航空機対処とともに弾道ミサイル対処を行うということですから、当然イージス・アショアと連接をするということになりますね。
○小波政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、ジャッジは、防空のみならず、弾道ミサイル対処においても一元的な指揮統制を行うに当たり中核となるシステムであり、弾道ミサイル対処に当たるＰＡＣ３やイージス艦ともネットワークを介して連接することが可能でございます。
　今後導入されますイージス・アショアに関しましても、弾道ミサイル対処の一元的な指揮統制を行う観点から、ジャッジと連接することを考えているところでございます。
○塩川委員　防衛省がイージス・アショア配備を予定している秋田県と山口県では、地元から配備反対の声が広がっています。
　二月二十七日付の秋田魁新報は、日本が巨大イージス艦にという見出しの記事を書いています。アメリカのシンクタンク、戦略国際問題研究所は、昨年の五月に、日本の地上イージス導入に関するリポートを発表しているということで、表題は「太平洋の盾　巨大なイージス艦としての日本」。昔、不沈空母発言というのがありましたけれども、巨大なイージス艦としての日本という表題のリポートでは、米国本土を脅かすミサイルに対し、前方に配備されたレーダーの役割を果たし得る、太平洋の西端にある日本に地上イージスが配備されれば、米国主導の安全保障体制にとっての盾になるという意味合いだということです。
　結局、このイージス・アショアというのはアメリカのためのものになるんじゃありませんか。
○深澤政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国の弾道ミサイル防衛システムの性能、能力、配置等につきましては、あくまでも我が国領域を防護する観点から決定されているものでございます。
　イージス・アショアの配備候補地につきましても、防護範囲を分析した結果、秋田県付近と山口県付近に配備した場合、最もバランスよく我が国全域を防護できると考えているところでございます。
　このような分析を踏まえつつ、更に、遮蔽物の有無や地形、インフラといった条件も加味して自衛隊施設を対象とした検討をした結果といたしまして、秋田県の新屋演習場と山口県のむつみ演習場を配備候補地としているところでございまして、あくまでも我が国全域を防護する観点から選定したもので、アメリカを防護するといったこととは関係がございません。
○塩川委員　もともと秋田などでも随分議論になっているというのは、朝鮮半島、北朝鮮を想定して、そこからミサイルが出た場合に、秋田の上空を通り越してその先にあるのはハワイだ、山口の上空を飛び越してその先にあるのはグアム、こういったことが前提になっているという批判の声が上がっているわけです。こういった点での配備先の問題点というのが指摘をされている。
　あと、アメリカ太平洋軍のハリス司令官は、昨年二月二十四日の下院軍事委員会の公聴会で、この日本のイージス・アショア導入による効果について問われて、アメリカ海軍や太平洋艦隊がＢＭＤの任務において直面している負荷の一部を軽減することになるだろう、艦船を持ち場から離して他の場所に投入することができるだろうと証言をしています。
　こういった発言を見ても、このようなアメリカの要望に応えるものになるイージス・アショア導入というのは、日本防衛ということでは説明がつかないんじゃないでしょうか。
○深澤政府参考人　お答え申し上げます。
　イージス・アショアを含みます我が国の弾道ミサイル防衛システムにつきましては、あくまでも我が国の領域を防護する観点から導入を決定しているものでございます。
　また、我が国に対します弾道ミサイルの脅威に対しましては、米軍もイージス艦を我が国に展開するなど、日米間で緊密に連携して対処することといたしてございます。
　このため、これまでも、発射された弾道ミサイルを探知、追尾した情報などは双方向で常時リアルタイムに共有することといたしておりまして、こうした情報共有のあり方につきましては、イージス・アショアの導入によっても変わるものではございません。
○塩川委員　アメリカの軍事戦略に日本が組み込まれるという形で米軍と自衛隊が一体化をしている。そういった点でもこの間の一連の動きというのは看過できないということを申し上げておきます。
　それでは、ＩＴ戦略についてお尋ねをいたします。
　世界最先端デジタル国家創造宣言・官民データ活用推進基本計画、ＩＴ戦略についてですが、このＩＴ戦略の文章を見ていて、「抜本改革推進のための体制拡充と機能強化」の項目が挙がっている。これは、この前のときに平井大臣に冒頭のところでお尋ねをしたところの続きになるわけですけれども、ＩＴ総合戦略本部を支える事務局である内閣官房情報通信技術総合戦略室、ＩＴ総合戦略室の規模が不十分であり、外部人材登用に当たっての処遇にも課題があるとの指摘がされており、ＩＴ総合戦略室の機能と体制の強化に向け、平成三十年度から順次、関係省庁からの人的資源の貢献などの一層の協力を得るとともに、外部のすぐれた人材の活用のための所要の処遇改善などの環境整備について検討を行うとあります。
　このＩＴ総合戦略室の規模が不十分とはどういうことかという質問に対して、平井大臣は、ＩＴやデータ、セキュリティーなどに関する最先端の知見を持つ人材の確保が必要だけれども、専門家は引く手あまただし、役所の給料が安いことが課題だという答弁でございました。
　そこで、事務方にお尋ねしますが、ＩＴ総合戦略室の機能と体制の強化に向け、平成三十年度、つまり昨年度から順次、関係省庁からの人的資源の貢献などの一層の協力を得るとあるわけですが、これはどうするものだったのか、実際どうしたのか、その点についてお答えいただけますか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　ＩＴ総合戦略室は、昨年、平成三十年でございますが、六月に閣議決定されたＩＴ戦略や未来投資戦略、骨太の方針に基づきまして、政府情報システム予算・調達の一元化を含めたプロジェクト管理の強化に向けた検討や、引っ越し等のワンストップ化加速など、我が国のデジタル化を大きく前進させるプロジェクトを実施することとなっております。
　このように業務が質、量ともに増大する中、関係省庁による協力を要請いたしまして、昨年の夏の異動期には、室長代理、いわゆる副ＣＩＯ、私もそうですが、ここで答弁しているＩＴ室は皆、私以外の人間はそのときに来た人間でございますが、室長代理である幹部職員を含む計十三名の職員、また、平成三十一年に入ってからも、管理職を含む計六名の職員をＩＴ総合戦略室に新たに入っていただいたところでございます。
○塩川委員　内閣官房が企画立案、総合調整を行うということで、各府省から人を集める。聞くところによると人狩りというそうですけれども、送り出す役所の方はなかなか大変な思いで送り出しているという点で、人を集めてやっているという話になるわけです。
　もう一つ、これは役所の中の話ですけれども、外部人材登用に当たっての処遇にも課題があるという指摘で、この前の大臣の答弁でも給料の話があったわけですけれども、ここで言っている外部人材というのはどなたを指しているのか。政府のＣＩＯ補佐官もありますし、民間企業からの出向者ということでＩＴ室の資料にもあるわけですけれども、この外部人材というのはどの範囲の方を指しているのか、その上で、処遇にも課題があるというその課題は何かについてお聞きします。
○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　先般の内閣委員会で大臣から御答弁申し上げましたとおり、ＩＴ総合戦略室の業務を遂行していくに当たりまして、社会全体のデジタル化に対応するありとあらゆる最先端の知見が必要となってきているところでございまして、省庁の出身者の知見だけでは対応が難しいという課題認識のもと、ＩＴ戦略におきまして、外部のすぐれた人材の活用について検討を行うとしたものでございます。
　ここで申し上げますすぐれた外部人材と申しますのは、データやセキュリティーを含め、情報通信技術についての最先端の専門的な知見を有する人材を指しているところでございまして、現行制度のもとで申し上げますと、政府ＣＩＯ補佐官が該当するものと考えているところでございます。
○塩川委員　最先端の専門知見を有する方ということで、政府のＣＩＯ補佐官を指しているという話ですけれども、そうしますと、民間企業からの出向者の方もかなりの人数いらっしゃるんですが、その方たちというのはどういう理由でいらっしゃっているんでしょうか。
○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　今申し上げましたとおり、ＩＴの分野は非常に変化が激しゅうございまして、さまざまな民間の知見も含めて、ともに協働しながら作業を進めることでよりよい成果を上げていくということが重要でございまして、政府の職員のみでは必ずしも十分でないところを、それを補う意味で民間の方々の御協力を仰いでいるところでございます。
○塩川委員　そういう点では、政府の職員だけでは足りない、補う意味合いで、変化の激しいこういう分野での民間の知見が必要だということです。
　それで、戻るんですけれども、外部人材という点で、政府ＣＩＯ補佐官の話だということでお話があったわけですが、外部のすぐれた人材の活用のための所要の処遇改善などの環境整備について検討を行うとあるんですけれども、これはどうしているんでしょうか。
○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　政府ＣＩＯ補佐官といたしましては、クラウドを始めとした最先端の情報システムの設計、開発、プロジェクトマネジメントといった専門性を有する人材が採用されているところでございます。
　その給与体系には一定の幅がございますので、私どもの取組といたしましては、非常勤職員の給与の号俸を更に上げることなどにつきまして、関係機関と連携して検討を進め、よりよい人材が確保できるように努めているところでございます。
○塩川委員　ということは非常勤なんですよね。ですから、今の高度ＩＴの専門家と言われる政府ＣＩＯ補佐官の身分や待遇について確認したいんですけれども、政府ＣＩＯ補佐官の身分は非常勤ということでよろしいか、報酬はどのように定めておられるのか、それを今回見直すということであればどうすることになっているのか、その点について説明していただけますか。
○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、政府ＣＩＯ補佐官は非常勤の国家公務員でございます。その給与につきましては三段階ほどございまして、初任の政府ＣＩＯ補佐官の給与は、一日当たりでは四万三百四十円。なお、年収につきましては、補佐官の勤務日数は個々人で異なりますが、一律には申し上げることが難しいところではございますけれども、仮に週五日勤務で年間の勤務日数を二百四十日というふうに単純の計算をいたしますと、約九百七十万円ほどでございます。
○塩川委員　これは、号俸を更に上げていく、何かそれはもう具体的にされているんですか。
○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　今申し上げましたとおり、号俸は三段階ございまして、その三段階ごとに一定数の補佐官が張りついているということでございますけれども、これは当然、裏側には予算が関係してございますので、それぞれの号俸の補佐官の数をふやすべく、関係機関と連携しながら検討を進めているというところでございます。
○塩川委員　最先端の知見をお持ちの方が九百七十万というのは、この妥当性はいかがかというのは率直に思うわけですけれども、政府ＣＩＯ補佐官の方は、もともとの所属先の企業、役員の方なんかも当然いらっしゃると思うんですけれども、その身分を持って非常勤で働いているということになるんでしょうかね。
○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　非常勤と申しましても、企業若しくは事業体に属して業務を行っている方もいらっしゃれば、独立して若しくは単独で政府ＣＩＯとして御貢献いただいている方もいらっしゃいます。人によって異なります。
○塩川委員　人によって異なるけれども、企業に所属している方もいらっしゃるということです。
　次に、民間企業からの出向者という方がいらっしゃるわけですけれども、その方の身分は非常勤ということでよろしいか、給与はどんな状況なのか、この点についてお答えいただけますか。
○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、民間出身の参事官補佐や主査につきましては、非常勤の国家公務員でございます。
　その給与水準でございますけれども、参事官補佐の給与は一日当たり一万一千百五十円、主査の給与は一日当たり九千七百五十円、年収につきましては、仮に週五日勤務で年間の勤務日数を二百四十日ということで単純計算をさせていただきますと、参事官補佐で約二百七十万円、主査で約二百三十万円でございます。
○塩川委員　ですから、課長補佐、係長クラスということですけれども、単純に言って、年収ベースでいうと二百五十万円前後という話になるわけですね。
　年収が二百三十万とか二百七十万という方なんですけれども、出向者ということですから、出向元企業に在籍をしているわけです。そうしますと、出身企業から給与の補填を受けているんでしょうか。出向元企業で勤務する、そういうことも行っているんでしょうか。
○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　民間出身者が出向元の企業から給与を受けているかどうかにつきましては、当室としては把握をしてございません。
　また、勤務時間以外において出向元の企業で勤務をしているかどうかについても把握をしておりませんけれども、非常勤職員につきましては、制度上、兼業を行うことは可能と認識してございます。
　なお、いずれにしましても、当室での勤務時間の前後など、勤務時間外につきましても、非常勤職員を含めた職員には、兼職の有無にかかわらず、公正な職務の遂行の維持、公務の信用保持の観点から、守秘義務、信用失墜行為の禁止など、国家公務員法の服務に関する規定が適用されてございまして、その遵守を徹底することで適正な運用の確保を行っているところでございます。
○塩川委員　もう一回ちょっと戻るんですけれども、出向者ということなので、出向元企業に在籍をしているわけですね。
○二宮政府参考人　御指摘のとおりでございます。
○塩川委員　そうしますと、出向元企業にすれば、大事な社員をＩＴ室に送るということになるわけですよ。そういったときに、あんたの給料は向こうの非常勤職員の二百三十万円ですよというのは余りにもつれない話であって、そもそもそんなことで行くかという話は当然出るわけですね。ですから、当然それは、会社側にすれば、非常勤職員の給与ともともとの出向元企業における給与の差分を補填する措置というのは行っているのが普通ですよね。そう思いませんか。
○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますけれども、民間出身者が出向元の企業から給与を受けているかどうかにつきましては、私どもＩＴ室としては把握してございません。
○塩川委員　これは、やはり誰からお給料をもらっているかは一番肝心なところなんですよ。この実態だと、公務、ＩＴ室、役所からもらっているものよりも、実際には企業側から補填を受けている方が大きいという実態というのが推測されるわけですね。その場合に公務の公正性がどうなのかということが問われてくるわけです。
　そこで、非常勤の場合には兼業が可能だという説明でしたけれども、内閣人事局に聞きますが、非常勤で兼業が認められる理由というのは何なんでしょうか。
○植田政府参考人　お答えいたします。
　常勤職員が報酬を得て兼業を行う場合には、国家公務員法第百四条に基づき、各省各庁の長及び内閣総理大臣の許可を要することとされておりますが、一方で、非常勤職員については、従事する職務や勤務条件も多様であるところでありますけれども、総じて勤務が臨時的であり、勤務時間の設定や職務の内容などから職務専念義務などに与える影響が比較的少ないと考えられることから、国家公務員法第百四条の適用がないこととしているところでございます。
○塩川委員　臨時的、職務専念義務の程度が低いという話ですけれども、実際には内閣官房の内閣官房副長官補のもとにある分室のまさに筆頭格になっているＩＴ室なわけですよ。そのＩＴ室というのは、まさに企画立案、総合調整なんです。単なる補助事務じゃないんですよ。補助事務じゃない。
　そういう点でも、非常に基幹的な中枢の業務を担っている人たちなんですよね。そういう人たちが実際には出向元企業から受けている報酬の方が大きいといった場合に、公務の公正性が問われるんじゃないかという問題が出てくるわけです。
　それで、人事院にお尋ねいたします。
　このように、出向元企業の身分を持ちながら公務で働く、こういうスキームについては、官民人事交流制度の交流採用、雇用継続型というのがあるわけです。この制度における服務や給与に関する規制はどうなっているのか、そして、その理由は何なのかについて説明してください。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　官民人事交流法に基づきます交流採用でございますけれども、人材の育成と組織の活性化を目的として行われているものでございます。その公正性や透明性の確保を図りつつ、円滑な交流に資するような仕組みということでつくっておるところでございます。
　具体的に申し上げますと、外部有識者で構成される交流審査会の意見を聞きまして、許認可関係のある企業との交流制限などを定めた交流基準を設けてございますほか、人事交流の実施に当たりましては、参加企業の公募などによる公正な手続、交流元企業と密接な関係にある官職への配置制限、給与補填の禁止などの制限を課すとともに、交流状況につきまして国会及び内閣に対する年次報告などを行っているところでございます。
　こういった仕組みの理由につきましては、先ほど申し上げましたように、交流の公正性や透明性を確保するということでございます。
○塩川委員　今言ったように、出向元企業の身分を持ったまま公務で働く場合というのは、制度上は、官民人事交流制度の交流採用、雇用継続型となります。その場合に条件をつけている。もちろん許認可にかかわるような業務の官職につくことの禁止とかもあるんですが、出向元企業からの給与補填の禁止と言っているんですよね。そこが重要なポイントなんです。なぜそうかというと、公務の公正性の確保なんですよ。
　あわせて、この官民人事交流制度の交流採用、雇用継続型の場合は、出向元企業で働くということはできるんですか。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　交流採用職員については、国の職務に従事するということでございますので、交流元企業の仕事をするということはできません。
○塩川委員　ですから、ここのところはわかりませんけれども、非常勤職員は五時間四十五分なんです、一日。ですから、朝、出勤前とか出勤の後とかを含めて、出向元企業との関係はどうなのかという点というのはまだ疑念としてありますし、何よりも、出向元企業から給与の補填を受けないというのがそもそもの官民人事交流制度のスキームになっている。
　大臣にお尋ねしますけれども、今言ったように、人事院が答弁しました官民人事交流制度と今回の非常勤職員の扱いの話ですけれども、民間企業に所属して国の機関で働いている点で同じなのに、一方の官民人事交流制度では、出身企業で勤務することや給与を受けることは禁止をされているわけですが、他方、政府の中枢である内閣官房で企画立案に参画をする非常勤職員の場合は、出身企業で働くことや給与を受け取ることについての制約がない。これはやはり制度上おかしいんじゃないか、公務の公正性に疑念が生じる事態ではないかと考えますが、大臣はいかがですか。
○平井国務大臣　まず、今のように最先端のプロジェクトに多くの人間が必要になる場合、各府省からの出向者だけでは足りず、政府ＣＩＯを含む民間出身の人材の参画を得ながら推進していくということだと思います。
　御指摘のとおり、民間の非常勤職員を受け入れることは、公務の公平性に疑念を抱かれることがないように十分留意することがやはり重要だと思います。
　そのため、ＩＴ総合戦略室においては、非常勤職員の採用に当たり、まず、国家公務員法の服務に関する規定に上乗せする形で、採用後、当該非常勤職員が現在又は過去二年間に属していた事業者については、当該非常勤職員が妥当性評価及び助言を行う調達案件には入札できない、政府情報システムの受注実績のある企業の出身者はその担当としないなどの厳格なルールを運用しております。
　ですから、出す方の企業にしてみても、出したら自分の企業にとってはマイナスになるというケースも十分にあるわけです。ですから、そこらのところは、さりとて、若い人たちはこういう最先端の現場で新しいプロジェクトに参画したいという意欲を持っていただける方々もおり、そういう方々と今現場をつくっているというふうに私は認識をしております。
○塩川委員　いろいろなルールをつくりました、上乗せもしていますという話なんですけれども、一番根幹は給与の話なんですよ。給与が実際にはその大半が出向元企業からもらっているといった際に、官民人事交流制度の方では、それは公務の公正性の確保にとっては問題だから、出向元からもらうことはだめよとしているわけです。
　それと対比をしても、まさに最先端の業務をやっているわけですから、そういった点で、出向元企業との実質的な官民癒着みたいな実態が起こり得るのではないのかといったことを懸念されるような給与の補填の仕組みを排除していないということ自身に、やはりこれは官民癒着の批判というのは免れないんじゃないでしょうか。
○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　大臣からの答弁の繰り返しになりますけれども、私どもＩＴ総合戦略室におきましては、国家公務員法の服務にのっとるということは当然のことといたしまして、それに加える形で、調達案件に関連するような親元企業がある場合には、その出向者に対してはそういった業務につかせないというようなこと、さらには、受注実績のあるような企業の出身者にも政府情報システムの担当にはさせないというような、ある意味付加的な条件をつけて採用しているところでございますので、御懸念は当たらないものと考えてございます。
○塩川委員　一番の給与の話のところはお答えがないわけで、そこで疑念が生じるわけですから、そこのところをどうするのかといったことなしに、公務の公正性の確保ができたということにならない、癒着の批判というのは免れないということは申し上げておきます。
　その関連で、情報システム関連予算について数字を確認したいんですが、情報システム関連予算の整備経費と運用等経費について、二〇一五年度から二〇一九年度の予算の推移を確認したいと思います。
○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　情報システム関係予算は整備経費、運用等経費などから構成されているところでございますが、これまでの経費の推移につきましては、平成二十七年度から三十一年度までの整備経費が千三百八十九億円、千二百九十三億円、千四百五十八億円、千八百七十一億円、千九百三十九億円でございます。運用等経費につきましては、三千九百七十六億円、四千九十七億円、四千百七十六億円、四千三百十一億円、四千五百八十五億円でございます。
○塩川委員　この四年間で整備経費は一・四倍、運用等経費は一・二倍にふえているわけです。情報システム関連予算はどんどんふえているということなんです。これはこの先も同じような感じになるんでしょうかね。
○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　今後につきましては、行政のデジタル化がより一層進められる一方で、既存の経費の圧縮に努めていくこととしておるところでございますので、経費全体の見通しについて現時点で明確にお答えをすることは困難でございますけれども、引き続き、適切な情報システム関係予算となるように政府全体として対応してまいりたいと存じます。
○塩川委員　見通しについては確たるものはないということですけれども、実際、内訳がどうかということを教えてほしいんですが、例えば二〇一七年度の運用等経費が十億円以上の情報システムにかかわる行政事業レビューの抽出調査がありますけれども、この抽出一覧に基づいて、受注実績の上位五社の企業名と、受注額の合計と、全体に占める割合を確認したいと思います。
○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　上位五社は、ＮＴＴデータ、九百二十億円、二二％。富士通、六百六十一億円、一六％。日立製作所、四百四十億円、一一％。三菱電機、三百三十七億円、八％。日本電気、三百三十五億円、八％となってございます。
○塩川委員　上位五社で全体の三分の二を占めるという規模になります。
　これは企業グループでの数字というのは出せますかね。
○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　グループの帰属につきましては必ずしも明確でないところもございますけれども、前者の関係を整理するということではなく、支出額の合計の九〇％を占めます十七社について可能な範囲で整理したところを御紹介申し上げます。
　ＮＴＴグループ、千四十四億円、二五％。富士通グループ、六百六十一億円、一六％。日立グループ、五百五十八億円、一四％。三菱グループ、三百三十七億円、八％。ＮＥＣグループ、三百三十五億円、八％でございます。
○塩川委員　ですから、上位五社のグループで合計すると四分の三相当になるわけです。
　先ほど言ったように、給与の補填を受けている。実態はどうかというのは検証が必要ですけれども、給与の補填を受けるという中での公務の公正性について疑念が生じるといった事態について考えたときに、情報システム関連事業の受注企業の出身者が出身企業から給与補填を受けてＩＴ戦略室に勤務しているというのは、やはり率直に国民から見て官民癒着という批判は免れないのではないかと思いますが、大臣、改めてお答えいただけますか。
○平井国務大臣　公務の公平性に疑念を抱かれることのないようにしていくことが非常に今後とも重要だと思います。
　ただし、この分野の人材というのはそんなにふんだんにいるわけではないので、その中で規律をつくっていくというのに我々は大変知恵を使っているところでございます。
　そのあたりのことも今後とも疑念を抱かれないようにちゃんとやっていきたい、そのように思います。
○塩川委員　国民の不信を招くことがないような対応こそ求められているということを申し上げます。
　それと、関連して、内閣人事局にお尋ねしますが、内閣官房と内閣府における民間企業から非常勤で受け入れている職員数について、二〇〇一年度と二〇一八年度の人数を教えていただけますか。
○植田政府参考人　お答えいたします。
　内閣人事局などで調査いたしました民間から国への職員の受入れ状況におきましては、二〇〇一年八月十五日現在の非常勤職員は、内閣官房二十七人、内閣府五十六人でございまして、二〇一八年十月一日現在の非常勤職員は、内閣官房百七十五人、内閣府百六十七人となっているところでございます。
○塩川委員　省庁再編で新しい仕組みができた。当委員会でも内閣官房、内閣府の機能強化の問題を指摘をしましたけれども、二〇〇一年度から二〇一八年度の間で、内閣官房における民間企業から非常勤で受け入れている職員数は五倍にふえ、内閣府においては三倍という数字になっています。
　この数字は内閣人事局のところでホームページ上も確認できるんですけれども、個人名が特定されるような企業名は公表、集計していないというふうにお聞きしたんですが、それはそういうことでいいんですかね。
○植田政府参考人　大変申しわけございません。手元に資料がございませんので、後ほど御報告させていただきたいと存じます。
○塩川委員　ＩＴ室における非常勤職員の方の確認をしたときに、非常勤職員の人数と出身元企業の一覧と、数が合わなかったんですよ。民間企業からの非常勤職員の方が七十六人だったかな、それに対して、出身企業を書いているんですけれども、サイト上にも載っているんですが、それをＩＴ室で切り出してもらったら五十ぐらいだったんですよね。差があるんですよ。その差は何だと言ったら、いや、個人名が特定されるような企業名だともうこの人となっちゃうから、それは外しているんだという説明が、これは内閣官房内閣人事局の指示なのかな、そういう仕組みで行われていると聞いたんですけれども、その事実関係を確認したいんですが。
○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　ＩＴ室から御説明申し上げた事実関係でございますけれども、政府ＣＩＯ補佐官につきましては、特に個人名に結びつきやすい企業等、個人の企業とかいうことだとすれば特定されることになるわけでございますので、そういったものは省かせて、除かせていただいてございます。
○塩川委員　個人名が特定されるような企業名は外しているから、その人が非常勤でいるということも外しているということになるわけですよね。
○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　数につきましてはカウントしてございます。
○塩川委員　それで、確認してほしいんですが、内閣人事局が民間からの受入れ状況の一覧表をつくっているじゃないですか。あの中で、官房副長官補のところには百二十二人となっているんですよ、昨年の十月の時点のは。それも、私は企業名も数えましたが、百二十二でした。複数来ている人は二とか三とか書いてあるんですよ。だから対応しているんです、企業名。
　だから、個人名が推定されるような企業名のところを外しているとなったら、同じように非常勤の職員の数も外していないと合わないんですよ。そうじゃないんですか。
○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　内閣人事局の方の集計の仕方につきましては承知をしておりませんので、確認させていただいて回答させていただければと思います。
○塩川委員　確認して後で教えてください。
　最後に一問、内閣人事局、内閣官房にお尋ねしますが、こういったように、政策の企画立案や総合調整機能を担う内閣の中枢機関である内閣官房と内閣府において、民間企業に籍を置く非常勤職員が急増しています。公務の公正性に疑念が生じる事態であって、こういった内閣官房などの企画立案に従事する非常勤職員について官民癒着防止の規制を設ける考えはありませんか。
○植田政府参考人　お答えいたします。
　政府においては、複雑専門化する国の重要政策課題に対応するために、民間の専門的な知見を有する方の活用を進めてきておりまして、このため、内閣官房等においても、非常勤職員を含め、積極的にこれら職員の採用を行ってきているところでございます。
　非常勤職員の採用に当たっては、公務の公正性を確保するために原則公募とするとともに、服務規律の遵守や当該職員の配置、業務などに配慮しつつ、適切な人事運用に努めることとしておりまして、引き続き公務の公正性が損なわれることのないように努めてまいりたいというふうに思います。
○塩川委員　給与の補填という根幹問題にきちっとメスを入れるということが必要だということを申し上げて、きょうのところは質問を終わります。
○牧原委員長　次回は、来る二十六日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二分散会