Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穂積委員長　各委員のお手元に配付されている資料は、農林水産省から委員部の方に届けられた資料を委員部から諸先生、諸委員のところに配付したということでございます。
　鉢呂委員。
○鉢呂委員　いずれにしても、国会の審議というものをきちっと踏まえてやっていただかなければ困るわけでありまして、政務次官、もう少し私は、去年岸本政務次官はそういう御答弁をされておるわけでありますから、やはりそういうことを踏まえてやってもらわなければ困りますし、資料についても、私は隣のものも見ましたけれども、こういう資料ではきちんとした審議は行えないと思いますけれども、それはそれとして、今後改善方をお願いいたしたいというふうに、お願いすることではないですけれども、指摘をしておきたいと思います。
　そこで、先ほど園田さんからも御指摘ございました。今回の新しい基本法と大綱との関係で、いわゆる酪農畜産物の国内自給率との関係でございます。
　皆さんがつくった新たな酪農・乳業対策大綱では、可能な限り国内生産を拡大していく。可能な限りというのは、新しい基本法では、国内生産を基本としていく、それは維持増進を図っていくんだというふうに補足的に大臣が説明を、新しい基本法、まだここで論議もされておりませんけれども、そういうふうに記者会見あるいは国会の審議等で、一般的な予算委員会、農水委員会で御答弁をされております。その意味からいきますと、この表現はいかにも、可能な限りというような表現では、新しい基本法の趣旨をきちんと踏まえたものではないのではないかというふうに思いますけれども、御答弁を願います。
○城説明員　今回の新たな酪農・乳業大綱におきましては、今先生御指摘のとおり、国内生産の可能な限りの拡大ということを打ち出しております。
　これは、字面でそういうことを申し上げているわけではなくて、私どもは、これを受けまして、各地域別の乳用牛あるいは肉用牛頭数の目標なり生乳生産の目標なりを、今後、基本法に基づきます基本計画とあわせまして酪肉基本方針を新たに策定いたしまして、そこで設定いたしますが、その中で、まさに我が国の現在置かれている状況を十分踏まえまして、もちろん、先生のおっしゃいますようなさまざまな難しい課題もございますが、その課題の解決がついた暁にはここまではできるんじゃないか、そういうことで、目標数字ということを全国別、地域別に示していきたい、このように思っております。
○鉢呂委員　酪近計画なり肉用牛の近代化計画はこれまでもつくられてきていました。しかし、皆さんも御案内のとおり、この酪農、畜産関係、例えば生乳についても、自給率は、昭和四十年と比較しても、平成九年は八六％から七一％、この自給率自体が絶対値で一五％減っておるのであります、これは重量ベースでありますけれども。カロリーベースでいけば六三％から三一％と、半分になっておると言っても過言でないわけであります。
　そういう困難な中で、従来と同じ長期計画をつくったのでは、まさにこれは自給率を上げるということにはなっていかないという、その基本的なこれまでの過去の経緯と、今後どういうふうにやっていくかという、その決意がこの大綱にはないのではないかというふうに思わざるを得ないわけであります。
　自給率を向上させるには何が一番大事か、この点について、私はそんなにけんか腰ではないんですけれども、皆さんの思いを語っていただければと思います。
○松下政府委員　鉢呂委員が日ごろから畜産、酪農に取り組んでおられる姿勢、私もよく承知しておりますし、一緒に仕事をしていく仲間だなという気持ちを持っております。
　確かに、現在、百三万トンの国内需要が牛でございますし、豚でも百四十五万トンの需要がございますけれども、牛の場合ですと、百三万トンのうち国内が三十七万トン、約四割、あとは外国、こういう実態でございますし、豚につきましても、百四十五万トンのうち国内が九十万トン、あと残りの五十五万トンが外国、こういう状況になっております。
　新農業基本法の中で、国内生産を基本とするということをうたい上げました。これはすべてのものに当てはまると考えておりますし、特に畜産、酪農、牛、豚、この問題につきましては、単なる価格の問題を中心にして議論してきた政策から、今回はそれを強く継続、持続するために何が必要かということを分析して、やはり今抱えている大きな課題、環境の問題でありますとか後継者の問題、あるいは負債の問題でありますとか労働過重性の問題、二十四時間一年間、のべつ幕なしに働かされる、そういう状態を少しでも改善して、やはりきちっとした足腰の強い畜産、酪農にしていかなけりゃいけない、そういう政策の補強が極めて大事だ、こう思っております。
　そういう問題をきちっと整理しながら、持続的な、そして自給率を高めていくための畜産、酪農に励んでいきたい、こういう強い気持ちを持っております。
○鉢呂委員　国内対策は、今政務次官言われたように大変大切だと思います。
　また一方、私は、それ以上に大事なのは、この時点で、いわゆる国際化、農産物の貿易自由化という方向に対してどういう対応をするかということだろうと思います。この点でも、皆さんの、例えば今回の局長の畜産報告なり大綱ではこのように述べております。「国際化の更なる進展に適切に対応し、」という表現で、これは国内対策を行う場合に、こういう国際化の状況を言っておるんだと思いますけれども、この国際化、いわゆる畜産酪農製品の国際化、輸入増に対してどういう考えでいくかということについては、この大綱等には述べられておらないのであります。
　私は、この点も、政務次官も御案内のとおり、今日これまでの自給率の低下は、一方では、国内生産体制のいろいろな面があったと思いますけれども、自由化、関税化、関税の引き下げというものの流れが大変急激で、そのことが輸入乳製品等の乳畜産物を怒濤のように積み上げてきたということが一方ではあったのではないかと思いますから、私は、こういう表現だけでは極めて弱いと。今日の、二〇〇〇年から始まりますＷＴＯの次期交渉に対して、どういう視点でこの畜産物に対して臨むのか、この基本的な考えをお聞かせ願いたいと思います。
○城説明員　牛乳、乳製品について見ますと、現在の不足払い法ができますときと現時点におきましては、生産量二・六倍ということで大幅な生産の増大を見たわけでございますが、今先生御指摘のように、チーズ等を中心とした輸入の増大の中におきまして、残念ながら、自給率自体は七一％まで低下しているというのが現在の状況でございます。
　今後の国際問題に対する対応でございますが、私ども、次期ラウンドが明年度から具体化する、本年末にも何らかの具体的な動きが始まるであろう、このように予測いたしておりまして、次期ラウンドに対しましては、我が国の畜産、酪農が今後とも安定的に持続的に発展できるような立場から、カレントアクセスの問題であるとか種々の問題に対応していきたい、このように思っております。
　なお、御承知のように、次期交渉に臨むに当たりまして、本年一月に、政府、与党、農林漁業関係団体から成ります三者会議というのを立ち上げたところでございまして、こういう場におきまして、今後の次期交渉における我が国の基本的対応方針を具体的に策定していくことになるのではないか、このように思っております。
○鉢呂委員　まず、その三者会議はこの前も私は指摘したので、審議官、余り言わない方がいいと思います。
　そこで、現在のカレントアクセス量十三万七千トンという、生乳換算ですね。それから、これは乳製品について言っているわけですけれども、同時に、関税相当量というのを高いところで張っております。ですから、まず第一に、カレントアクセス量というものをきちんと次期交渉でも守るんだ、これは大臣、政務次官に聞いた方がいいんですけれども、事務当局は最大の努力をするというところまでしか言いませんから。やはり大臣として、もう政務次官は大臣ですから、今度、これから大臣と呼びますから。大臣として、このカレントアクセス量は一歩たりとも引かないんだ、十三万七千トンというのはこれ以上多くしないんだ、その決意。
　それから関税相当量も、今国内との格差を考えれば一・六倍ぐらいになっているんです。この六割というものがどんどん減ってくれば当然輸入も急増することが目に見えておりますから、この今の関税相当量というものをこれ以上下げないんだということを政府当局者として——今思い出しましたけれども、松下大臣は、当時野党でありましたけれども、体を張って、座り込みをやって、あるいは自民党の議員立法として、私は中川農水大臣にも質問したかったんですけれども、輸入が急増したときには実質入ってこない関税を倍増する法案を国会にも提出したわけでありますから、そのぐらいの気迫のある政務次官でありますから、ぜひそのことについては、ここでその決意を表明していただきたい、このように思います。
○松下政府委員　政治家として何を守らなけりゃいけないか、何を日本の農民のためにしなきゃいけないか、これは間違いなくきちっとした認識を持っておりますし、守るべきもの、これはきちっと全力を挙げてやっていきたい、こう考えております。政務次官としても、当然それを、政治家として一体ですからやっていきたい、そう思っています。
○鉢呂委員　私は君づけでしか呼ばれない身ですけれども、これは大臣として、きちっとした決意、もう少し具体的にあなたの言葉で言ってもらわなかったら、私の言葉を敷衍して、そういう形でやっていきますというような表現でなくて、このカレントアクセス量と関税相当量については現行をきちんと守りますということについて御答弁願いたいと思います。
○松下政府委員　守るべく全力を尽くします。
○鉢呂委員　交渉事でありますから、全力を尽くすというのが後に入るのかもわかりませんけれども、それぐらい、これがさらに下がるようなことがあれば大変な事態が起きるということでありまして、もう一つの牛肉、あるいは豚肉もそうでありますけれども、牛肉はもう、関税の引き下げはどんどん今回のウルグアイ・ラウンドでもなっておりまして、それによって輸入量がふえておることは、もう大臣御案内のとおりであります。
　これは、いわゆるＷＴＯの農業協定の二十条で、さらに改革の継続は進めていくのだ。改革の継続ということは、関税率ですとか国内の助成ですとか、そういう保護の規定をまだ削減する方向で、その方向の中で次のラウンドというものはあるのだということをＷＴＯは示しておるわけでありますから、その枠組みを変えることは困難であるという中川農水大臣の答弁もありましたけれども、いずれにしても、その実質を、条約の変更というのは難しいかもわかりませんけれども、現行以上の輸入増大につながるような国境措置ということはあり得ないのだ。特に牛肉とかそういうものはもう大変な影響になるわけでありますから、その点についても政務次官の御答弁を願いたいと思います。牛肉、豚肉について。
○松下政府委員　改革過程の継続という流れの中で臨んでいくわけですけれども、当然、我が国の農業そして農業者を守っていく、そして足腰の強い農業をしくための政策を補強していくということで、全力を尽くしてやっていくということでございます。
○鉢呂委員　同時に、乳製品の関係でいきますと、これはちょっと専門的なあれでありますから審議官に答えていただいてもいいのですけれども、擬装乳製品が、擬装乳製品というのは言葉は悪いのですけれども、バターですとか脱粉、特に脱粉なんかはそういうことが、塩とか砂糖を混合して、いわゆる貿易品目としては自由に入ってくるという擬装乳製品が大変多いわけでありまして、国内の消費量が一千二百万トン程度、いわゆる生乳換算であっても四百万トン以上がそういう形でいろいろ入ってきておる。
　特に、最近問題になってきていますのは、ハイファットチーズ、これはチーズという名称がついていますけれども、高脂肪ということでほとんどバターの役割で使われておる。これがどんどん、生乳換算で十万トンぐらいになってきておる。このことで極めて、国内のバターが余ってくる。大臣御案内のとおり、バターと脱粉が同時に生乳からつくられますから、これが消費が跛行性という形で違いがあれば、バターがどんどん積み上がってくるという状態。これは何も国内のバターの消費がどんどん落ちているのではなくて、そういう擬装乳製品が入ってきておるということに起因しておるわけでありまして、このハイファットチーズについての規制なり指導なり、そういうものについてきちんとしていただきたい。御答弁願います。
○城説明員　ただいま先生の御指摘のハイファットチーズ、極めて脂肪分の高い、五〇％を超えるフレッシュチーズの一種であります。このハイファットチーズにつきましては、近年輸入量が増大いたしてまいりまして、私ども、通関統計からは必ずしもハイファットチーズだけの数字は把握できないわけでございますが、さまざまな情報を総合いたしましたところ、一万三千トン程度入ってきておるのではないか、このように把握いたしております。なお、昨年の状況等を見ますと、現在、輸入自体は一時の増加傾向から横ばいに転じておる、このように聞いております。
　このハイファットチーズにつきましては、現在のコーデックスのチーズの国際定義に合致しているチーズである旨の輸出国からの証明書が添付されてきておりまして、したがって、そのようなチーズの一種を、輸入にストップをかける、あるいは禁止するということは国際的に見て極めて困難なのではないか、このように考えております。ただ、今後とも、ハイファットチーズの使い道、具体的な価格動向、輸入動向等々につきまして、私どもとしても十分注視いたしていきたい、このように考えております。
○鉢呂委員　乳価にかかわる価格支持政策の考え方に移らせていただきます。
　まず、この大綱では、取引については市場実勢を反映する形をとりたい。同時に、酪農経営の安定対策として、この市場実勢を反映させた加工原料乳価格では生産者の再生産を確保し得る水準は困難であるという農水省の認識に立って、加工原料乳地域における再生産を確保し、生産者の経営の安定及び所得の確保を図る観点から所要の措置を図るというふうに述べております。
　そこで、従来のいわゆる不足払いの制度と今回の、新たな経営安定措置のイメージというふうに大綱は言っておるわけでありますけれども、どこが同じでどこが異なるのか。また、これ自体は不足払い制というふうにとっていいのか。最初の段階ですね、異常に価格が下がる部分はちょっと後で質問します。
○城説明員　現在の加工原料乳暫定措置法で行われておりますいわゆる不足払い制度と今回私どもの考えております制度との相違点でございますが、まず、加工原料乳地域におきましては、生産者が価格面等において不利な条件に置かれる。その不利な条件を補正するための一定の金額を政府が直接支払いを行う。そういう意味におきましては、全く同様の考え方で行っております。同様の取り扱いというふうに考えてもらって結構であります。
　ただ、現在の不足払い法におきましては、原料である加工原料乳の取引価格につきまして、政府が基準価格を定めまして、その価格自体で動いている。また、それからつくられました乳製品につきましても、政府が安定指標価格を定めまして、極めて固定的に推移している。それが、今回の私どもの考えといたしましては、その二つとも、市場実勢を反映して、別の言葉で申し上げれば消費者ニーズなり実需者ニーズを反映して価格が形成されることとしたい。その面が最大の相違点、変わっている点だ、このように理解しております。
○鉢呂委員　実勢の取引が変わるということに基づく制度だということだと思いますけれども、同時に、この大綱では、一定期間における生産者の経営判断等の目安となる手法を、いわゆる先ほど言った再生産を確保するための所要の措置というものをとりたいという言葉で言っておるわけでありますけれども、これは具体的にどういうことをイメージしておるのか。まだ確定はしていないのかもわかりませんけれども、お答え願えればと思います。
○城説明員　お答え申し上げます。
　新たな酪農・乳業対策につきまして、これを取りまとめるに際しまして、この新たな措置ということにつきまして極めて種々の議論があったわけでございます。特に生産者サイドの方々からは、毎年毎年価格が変動していくようでは自分たちの経営の将来展望が立てられない、もう少し経営の将来展望が、あるいは一定期間の経営の目安となり、それを目標とするようなものが設定できないか、そのような御宿題を賜ってきたわけでございます。
　したがいまして、今先生御指摘のように、今すぐ具体的にどう考えているのだと言われると極めて答えにくいわけでありますが、そのような問題意識の中におきまして、酪農経営の方々が、一年ではなくて複数年にわたりまして自分たちの経営の目標あるいは経営の目安、そういうものとして活用できるような単価の設定ということができないものかというふうに考えておりまして、それを具体的にイメージいたしまして、今後、四月以降関係者の方々にもお集まりいただきまして、種々検討を行っていきたい。まさにお知恵をおかりいたしまして、そのような農家の方々の声にこたえられるような仕組みをつくり得ないか、このように考えているところでございます。
○鉢呂委員　そういう検討の場をつくって行うということを書いていますから、ぜひ、関係者というのは余り偏らないで、幅広く、三者会議なんということを言わないで、きちっとしていただければというふうに思いますし、このこと自体は、加工原料乳暫定措置法の法改正なり新しい法律を必要とするというふうに理解をしてよろしいでしょうか。
○城説明員　算定方式自体がすぐさま法律に基づくかどうかということがございますが、先ほど来申し上げておりますような、加工原料乳並びに乳製品の価格を市場を反映させて形成させていただく、その中におきまして必要なお金を政府が直接支払いするということでございますので、現行の不足払い法の改正、場合によっては新たな法律の制定ということをお願いせざるを得ない、このように考えております。
○鉢呂委員　その後に、あわせて、加工原料乳の価格の過度の変動の影響を緩和するための生産者の自主的な取り組みを前提とした措置について、その必要性も含めて検討をしたいというふうに述べておりまして、いわゆる先ほど言った一連の再生産保障のための直接支払いとは別に、過剰な価格変動に対応した安定化対策を必要かどうかも含めて検討するということでよろしいですね。
○城説明員　ただいま先生御指摘のとおりでございまして、私ども、新たな制度につきましては、大綱にも明示いたしておりますように、一定の単価、再生産を確保する上で必要と思われる単価を農業者の方々に直接支払いする、そのような考えに立っております。その場合、当初想定されましたものと異なりまして大幅に価格が低下するという事態が、私ども事務当局といたしましてはほぼ起こり得ないのではないかというふうに認識いたしておりますが、需給実勢を反映するという意味におきまして、そのような事態も起こり得るという御懸念は当然生ずるわけでございます。そういう御懸念も踏まえまして、先ほど申し上げました制度とは別個に、価格が異常に低落した場合の措置がそもそも要るのか、要るとした場合においてはどのような仕組みで講じた方がいいのかということを検討させていただくということで、まさに先生御指摘のとおりでございます。
○鉢呂委員　市場実勢の方に移りますけれども、今審議官が言われましたように、乱高下はないというような見通しを言ったわけでありますけれども、私は必ずしもそうは言えない要素も出てくるのではないかと。もう皆さん御案内のとおり、飲用乳と加工原料乳との関係が必ずつきまといます。飲用乳が季節的な変動が大きいということはもう御案内のとおりでありますし、また、バターというのは貯蔵性がきくということでなかなか調整するのがうまくいかない。
　一方では、皆さんは全国的な需給調整機能を働かすということ、これが前提だというふうに言っておりますけれども、市場価格は自由にする、そして需給は計画的なものにするということは、米の場合に見られますように二律背反的なことがあるわけでありまして、そこがうまくいかなければ、これはもう大暴落することもあり得ると思います。ですから、全国的な需給調整が自由化という中でどのぐらい権限を発揮できるのかということもあるわけでありますし、また、今度は乳業メーカーと指定団体との相対取引に移るわけでありますけれども、そこのところの力関係も、飲用乳のような形でいきますと、必ずしも早期に価格設定ができない、いつまでもずるずるいくというようなことにもなりかねない。
　ですから、いろいろ今農水省が見通しておるようにはいかない場合も私はあり得ると思いますね。その点についてお伺いいたしたいと思います。
○城説明員　先ほども申し上げましたように、私どもは、今回の制度の前提といたしまして、引き続き適切な国境措置を確保する、具体的に申し上げれば、いわゆるＴＥの水準を酪農生産上必要な水準に設定するということを基本的に前提といたし、また、先生も御案内のように、昭和五十四年以降計画生産が行われてきておりまして、それ以前と比べますと、乳製品の価格の乱高下というのはほとんど起きておらないわけでございまして、そういう二つの、国外との問題を一定の国境措置で遮断し、国内においては生産者の方々に用途別計画生産を適切に実施していただく、そういう面におきまして、大きな需給変動はないのではないか。
　ただし、具体的な問題といたしまして、ごく短期的な価格の変動、暴落ということは起こり得ないとまでは断言できないわけでございまして、そういう場合におきましては、現在も実施いたしておりますが、調整保管等を行いまして、一定量の乳製品を市場から一たん隔離する、そういう方法もあわせ行うことによりまして、ごく短期的にはともかく、長期的な価格低迷という事態は起こらないのではなかろうか、このように推測いたしておるところでございます。
○鉢呂委員　市場にも介入する、調整保管のような形もとるということでありますけれども、もちろん、それはある面では一定の効果をあらわすと思います。同時に、私はこれは提案なんですけれども、乳業メーカーといわゆる指定団体との基準取引価格についても、今度は基準取引価格とは言わないで、全く市場というか相対取引になるのですけれども、そこに一定の価格帯を設定して、これ以上下がったら市場に介入するとか、そういうルールをつくっておかなければ、なかなかこれは、その季節によるかもしれませんけれども、予想以上の暴落をするというようなことが発生するのではないかと思いますから、もちろん、急激な乱高下に対する価格の補てん措置を別途とる、検討するということでありますけれども、そういうことが私は必要ではないかと。
　ですから、米のように、ああいう形の基金制度があればいいというだけではいかない難しい面があると思いますけれども、その価格帯の設定についてはどうでしょうか。
○城説明員　商品の取引に際しまして一定の取引価格の目安となる価格あるいは価格帯を設けるというのは、一つの御提案であろうか、このように考えております。
　ただ、私ども、今回の考え方といたしましては、安定指標価格として極めて固定的なところに市場実勢を反映させまして、相対取引によりまして価格を形成していただきたい、このような制度改正を考えておるところでございます。先ほど来の繰り返しになりますが、現在のさまざまな国境措置の問題、あるいは計画生産の問題、さらには、先生御案内の一元集荷、多元販売という制度を私どもは今後とも残していきたい、このように考えておりますし、さらには、内地の飲用乳地帯につきましては、指定生乳生産者団体のブロック化ということを強力に推進していきたい、このように考えておりますので、特に安定価格帯を設けなければ価格の安定が図れないこともないのではないか、それは必ずしも必要ではないのではないか、このように考えております。
○鉢呂委員　それと同時に、大綱でも述べておりますけれども、次期ＷＴＯ交渉では、ＡＭＳの削減、いわゆる国内助成策の削減というものが一層求められる方向だ、私は、これはそうなる可能性が強いというふうに思います。アメリカ等はもうそういうものを廃止して国際交渉に臨んでくるというのが目に見えていますから、そういう意味では、今お述べになった農水省の構想は、いわゆるＷＴＯの黄色の政策であって、必ずしも今後ともこれがきちんとした形で残される保証はないのではないかと思います。
　したがって、これは民主党の考えでもありますけれども、いわゆる農業、酪農、畜産の公益的な、多面的な機能に着目をして、いわゆる緑の政策にきちんと方向転換をしておくということも、政務次官、これは大切なことでありまして、二〇％削減してきたからいいんだということではいかない面もあり得るのではないかというふうに思いますから、これは国民の合意、あるいは、生産者がいつまでも乳価乳価という考えから脱却をしなければならないという難しい問題はありますけれども、ここはきちっと皆さんに納得をしていただくということを通じて緑の政策にきちんと転換をする、これは早目に決断をする。そんな一カ月もない段階で米の関税化の変更をするというようなことがないように、これは大臣そういうことなんですよ、私ども何も委員会をむげにとめたわけではありませんから。そういう形で早目の結論を出していただきたい、こういうふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○松下政府委員　我が国の農業基本法を約四十年ぶりに大きくつくりかえる作業をして、今国会に提出しております。そのことも、やはり日本の農業をきっちりとした背骨を通した上で、世界の農業ときちっと闘っていこうというその背骨の出発点であると認識をしておりまして、ヨーロッパにおいても共通農業政策を大きく変えながら新しい戦略を描こうとしておりますし、アメリカ、ニュージーランドを初めとしたケアンズ・グループもそれなりに腕をぶして新しい国際戦略を練り上げようとしておりますから、我々もしっかりと腹を固めて、国民合意のもとで進めていかにゃいかぬ、これは当然のことだと思っております。
○鉢呂委員　その決意はよくわかりました。
　同時に、今の緑の政策への転換について、それでは城審議官の方から。
○城説明員　お答えいたします。
　基本的考えは今松下政務次官から答弁いたしたとおりでございますが、私ども現在検討いたしております平成十三年度から実施いたします新たな経営安定措置につきまして、具体的内容はこれから検討するわけでございますので、それがいわゆる黄色なのか緑なのかということにつきましては最終的なでき上がりぐあいにもよろうか、このように考えております。
　ただ、今回検討いたします政策が仮に黄色のものであるとしても、黄色の政策というのは、現行ＷＴＯ上においては、存続を許されないものではなくて、削減を求められるものであるというふうに考えております。
　他方、今回の新たな酪農・乳業対策でお示しいたしました乳製品の価格支持制度の廃止につきましては、これをもちまして、私どものいわゆるＡＭＳ計算の相当量は計算外として算定し得るのではないか、このような考え方を現在有しております。
○鉢呂委員　今の大綱に基づく具体的なことについて、ちょっとあいまいな審議官の御答弁でしたけれども、今考えていらっしゃる再生産を保障する価格支持あるいはこの極端な価格の下げにおける経営安定対策というのはいわゆる黄色の政策になるのではないですか。
○城説明員　現在、牛乳、乳製品のＡＭＳは約一千五百億円ございますが、このうち乳製品の価格支持分が約一千百億円ございます。これにつきましてはＡＭＳの算定から除外する、今回の改正が通れば除外するという方向で理解しております。
　ただし、今回私どもが考えております制度、経営安定措置につきましては、現在のＷＴＯ上の定義から見ますれば黄色に該当するものではないか、このように考えております。（鉢呂委員「該当するということですか」と呼ぶ）黄色に該当するのであろうと考えております。
○鉢呂委員　それは、現行では削減をクリアするとかということはよくわかりますけれども、いつまでも、先ほど言いましたように、世界の大勢が黄色というものを許さないということになってから慌てふためいても、私は、いろいろ国内の納得し得る環境をつくるということも大変な問題でありますから、そういう意味では、そういうところについては緑の政策といいますか世界の潮流に沿ってやるということがある面では大切ではないか、そういうときの国際交渉に当たっても強い立場で日本は臨めるのではないかというふうに思うわけでありますけれども、いかがでしょうか。
○城説明員　次期交渉につきまして、どのような内容のものになるか等につきましては、現時点において即断することは極めて難しいわけでございまして、私どもといたしましては、先ほど先生から御指摘もございましたが、現行協定の第二十条に基づきまして、交渉の継続ということが一つの前提となって動きつつあるというふうに理解いたしております。そういう状況の中におきまして、具体的に我が国の立場を次期交渉においていかに反映させるか、いかに理解を求めるかというのが今後の課題だというふうに思っております。
　それで、個々の政策につきましては、そういう国際的な問題とともに、我が国の国内の生産者が安心して安定的に生産を継続できる、そういう観点から必要な措置というのは仮にそれが黄色であったとしても実施せざるを得ない、このように思っております。したがいまして、先生御指摘のお話は十分理解するところでございますが、仮に黄色であっても必要な施策は実施していく。
　ただし、それの総計、現行の仕組みでいけばＡＭＳ総計の問題がございまして、そこの問題につきまして今回においてはかなりの改善を図り得るのではないか、このように理解しております。
○鉢呂委員　いずれにしても、世界の流れと日本の国内政策というものが乖離しないように十分見きわめて国内政策もとっていただきたいというふうに思います。
　そこで、これは大臣にお聞きをしたいんですけれども、新しい基本法は食料・農業・農村という形をとりました。食料という概念を大きく取り入れた形になっております。具体的には、基本法の第十六条で「食料消費に関する施策の充実」という項目を設けまして、健全な食生活に関する指針の策定を行う、これは旧来も行ってはきておるんですけれども。
　そこで、大臣も御案内のとおり、日本は自給率がもう四割ということで、食生活のバラエティーを謳歌しておりますけれども、そんなにきちっとした基盤に基づいて食の生活を行っておらないということは現実だと思います。
　一方、畜産局の大綱や畜産局長の畜審における報告を見ますと、食生活の多様化、高度化がされてきておる、それが畜産物の消費の増加と結びついておるという言い方をしています。
　ある識者によりますと、この答申、これは基本問題調査会の答申、日本の食生活は高度化しておるという見方は誤っておるのではないか、高度化とは何ぞや、皆さんの法律でいけば、健全な食生活ということからいけば、むしろ不健全な食生活になっておるのではないか。
　例えば、日本の栄養バランスで平均的な日本人の脂質摂取量、要するにバター等の脂質の摂取量はもう過多になってきておる、とり過ぎの状態になってきておるということが言われてきておるわけであります。これは、私は何も畜産の振興を図るなということを言っておるわけではありませんけれども、望ましい日本人の、日本型の食生活ということがあるのではないかと思います。
　そういう面で、新たな基本法が食料というものについてうたっただけに、畜産物の消費との関係でどのように大臣がお考えになるか、この辺を聞かせていただきたい。
○松下政府委員　大変難しいことに挑戦しようとしております。これは委員も御承知のことだと思います。一たん一つの生活になれますと、そこから新しいものに転換をしていくということは大変な努力が要ると思います。日本型の健康な食生活というのは、これは私がいろいろな議論の中で一番主張してきたところでございます、その面では委員の御主張と一致するところがたくさんありますけれども。
　一日二千六百カロリーですか、調査によりますとそれだけの食料が皿の上に載る。食べるのは二千カロリーだ。そうすると、六百カロリーはどこかに皿から消えて処分されている。多様な食生活というのはそういうものだろうか。皿の上にいろいろなものが載る。しかし、そこに載っているものは、四一％が我が方の自給で、あとは海外に依存している。確かに多様であるけれども、それが日本型の本当の食生活、健康な食生活であるのであろうか。しかも、二十四時間いろいろな場所で食べ物が供給されている。
　そういうことからどうやってきちんとした健康な食生活というものを取り戻していくか、そして食料の自給率を一方では上げていかなければいけないか、こういう問題もありますから、これはやはり我々も目標として掲げておりますけれども、大変難しい問題であるということはしっかりと我々もわかっておりますが、そこをどうやって克服していくか。これはやはりみんなで知恵を出してやっていかなければいかぬなというふうに考えております。ぜひ委員の御意見もございましたら伺いたい、そう思っておるところでございます。
○鉢呂委員　日本型の健全な食生活というものについて、もっと政府としてメッセージを国民に出すということも必要だろう。また、日本の伝統的な食生活、そういうものについてもっと積極的に、その中で畜産というものについてどういう位置づけにしていくのか。あるいは、今でも相当の輸入量ですから、畜産はもう、例えば牛肉は五割以上を外国に頼っておるわけでありますから。しかも、同時に、動物、家畜に食わせるえさは海外に依存しておる。
　一方ではまた、皆さんは自然循環型の農業生産方式を、そして持続的な生産方式をとろうということからいきますと、外国からそういう農産物といいますか、えさの原料を持ってきているというこの状態を見直す必要があるのではないかと思いますから、そこの努力をやはり最大限やっていただきたいし、また、畜産局には、それだけの方向転換の考えはまだ入っておらないのではないか。先ほど言った畜産局長の報告やこの大綱を見ても、まだ高度化、多様化というだけでとらえておるということを、警告といいますか指摘をしておきたいと考えておるところでございます。
　そこで、北海道でさえ畜産物のふん尿処理が大変大きな課題になってきておりまして、また、酪農経営の大きな経営的なマイナス要素になってきておる。猶予されない状況になっていますということで、農水省でも、家畜排せつ物にかかわる法案を今回新規立法ということで提出しておるところであります。
　中身を見ますと、そういう家畜ふん尿の管理の適正化を図るための規制強化ということはよくわかります。しかしながら、これをきちんと進めていくための、利用を促進するための施策が、金融支援と税制支援だけを法律はうたっておるわけでありまして、そこのところは甚だ法律的には弱いのではないか。
　また、そこの法の審議になりましたら質問したいと思っておりますけれども、まさに酪農経営体の努力だけに押しとどめることができないような状態になってきておるのではないかと思いますから、ぜひその処理に当たっては、広域的な流通システムの確立ですとか、余剰ふん尿を処理して地域全体あるいは広域的に使うというようなことについて大胆な施策をしていただきたい。五年間でこの不適切な管理の解消をするということをうたっておるわけでありますから。
　例えば、平成十年では、この関係で畜産関係八十一億四千万の予算を投入しておりますけれども、全国的な希望は三百億あるというふうに言われております。これに対応するには、今回の関連対策でも相当の拡充強化をぜひ図っていただきたい。
　時間がありませんので、もう一つ一緒にやらせていただきますけれども、同時に、農水省もさまざまな畜産、酪農の関連対策を打ち出して、政治主導とはいいながら、本当に事務的には大変な状態が続いておるのではないかと思います。同時にまた、それが中央の強制的な施策といいますか、ある面では、地方はそれぞれの特色ある施策を実行しなければならない時点に来ておるということで、この畜産、酪農に関して、政務次官、もっと地方の自主性を生かすような制度の改革について大胆に踏み込む時点に来ておるのではないか。
　一方では、今地方分権の推進法にかかわるさまざまな、四百七十本の法律を出すぞという段階でありますから、特に畜産、酪農については、本当に農水省は、優秀な頭脳がちまちました事業一つ一つにかかり切りになっておる、もっと大きな視点で日本の畜産行政についてデッサンを描いてやっていくという方向にならなければ、日本の農水省は死んでしまうというふうに私は思いますので、そういう面で、地方分権型の統合的な畜産、酪農の事業というものに大転換していただきたい。この検討をぜひ松下政務次官にお願いいたしたい。
　この二点について、お答え願いたいと思います。
○松下政府委員　この狭い国土を最大限に生かして、そして畜産、酪農を繁栄させていくという大変難しいことに挑戦しているわけですけれども、環境問題、ふん尿処理の問題一つとりましても、いろいろな試みをして地域に語りかけてまいりましたけれども、やはりこの問題一つとっても、地域の協力なしに、地方の人たちの協力なしにこのふん尿処理の問題は解決できない、そう考えておりますし、そういう面では、地方の意見をしっかりと取り入れてやっていくというのは当然のことだと考えております。
　あとの問題については、基本的にはそういうことでやっていきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○鉢呂委員　もう時間がありませんので、本年度の乳価関係でありますけれども、この問題は私も三年越しで、家族労賃の男女格差の是正の問題について指摘をさせていただきました。
　前の岸本農水政務次官が大変な御英断をしていただいて、また、今自民党の畜産、酪農の委員長をされておるという形で、生産費調査においては男女込みの単価で算出をするという方向転換をしていただいたことに、感謝申し上げるところでございます。
　ただ、これは第一歩でありまして、本来は男女の賃金格差というのは労働基準法第四条で否定をされておるわけであります。一〇〇対五五というような男女の格差というのは大変大きいものがございますから、乳価の評価がえに当たっては男子労賃で算定できるように、もう一段踏み込んだ改善方をぜひお願いいたしたいというふうに思います。これは要望しておきますから。
　それから、国産粗飼料増産緊急対策事業というものが去年創設をされました。飼料作物の作付地を拡大した場合に国が助成をするということでありました。
　これも、当初と相反して、農家の皆さんの取り組みが大きかったということで、予算が極めて少ない状態でございました。ことしはそういうことがないように、去年は三分の一程度の予算しか計上されなかったということで、満度に十億以上計上されるようにぜひ農水省当局の配慮をお願いいたしたいと思っています。
　同時に、今回いわゆる横積み二円問題について、横積み特別対策というような形で、平成十一年度はＷＴＯの緑の政策に合ったような形にしていくということでございます。ぜひこのことについては、私どもも、最初の年でありますから、一つは、段階的にその定着を図るようにしていただきたい。二つ目は、これが恒久対策として、緑の政策として定着をさせていただきたい。
　また、その中身については、客観的な要件、例えば飼料畑の単位収量、単収もその地域によって相当の違いがございますから、そういうものが生かされるように、客観的な要件に基づいてこの制度を創設していただきたい。今お聞きをしておりますと、そのランクごとの格差は大きいものがあるというふうに聞いております。北海道でも、私のような割と温暖な地域は、十アール当たり収量が、牧草もルーサーンとかそういう高収量の品種でありますけれども、十アール当たり十トンもとれるものを作付しているわけでありますから、これを単に面積だけでランクづけをするというのには無理があると思っておりまして、そのことも踏まえた制度を定着していただきたい。これについては御答弁を願います。
○城説明員　いわゆる横積み二円の問題につきましては、今種々御意見を賜ったわけでございますが、私どもといたしましては、この問題につきましては、基本的に、飼料基盤に立脚した酪農経営を育成する、環境問題にも適切に対応し得る酪農経営を育成する、こういう観点から新たな対策に転換させたい、このように考えております。
　この場合につきまして、でき得る限りさまざまな要素を考慮することは当然でございますが、他方、余りにも複雑怪奇となりまして、逆に農家の方々から極めてわかりにくい、そういうことになってもまたかえって事業の推進上適切性を欠くのではないか、このように思っておりまして、でき得る限り、農家の方々にわかりやすくて飼料基盤の強化にインセンティブを与えるような仕組みのものといたしたい、このように考えております。価格決定と同時に最終的な内容につきまして決定させていただきたい、このように思っております。
○鉢呂委員　今日、酪農経営で求められておるのはゆとりある経営ということで、どこに行きましてもまず時間的なゆとり、二千六百時間を超える長時間、もっと私は多いと思います。分娩等には拘束されますから、夜中も、待ち時間等もありますから、そういうものの時間的なゆとりを、ぜひヘルパー制度をきちっと定着させる。
　同時に、やはり経営的なゆとりといいますか、内面的な充実ということも今求められておりますから、必ずしも、どんどん高泌乳の牛をそろえれば、しかし耐用年数は二、三産で終わってしまうというような経営では私は長続きするものではないと思っておりますので、それらも含めて、ぜひこの大綱がきちんとした具体的な定着をされるように大臣の御指導を、各省庁の幹部の皆さんにハッパをかけていただきたい、このことを最後にお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○穂積委員長　次に、木村太郎君。
○木村（太）委員　おはようございます。政務次官には私自身初めて質問をする機会をいただきましたので、何とぞよろしくお願いしたいと思います。園田先生や鉢呂先生が大変熱心なる御質問をされておりましたので、内容的には大分ダブる点もあろうかと思いますし、言葉の違いというような感じにもなるかもわかりませんが、よろしくお願いしたいと思います。
　畜産、酪農の振興ということを考えた場合に、まず基本的なことでお伺いしたいと思います。
　先ほど来御質問が続いたように、畜産、酪農を取り巻く環境が厳しいことは、これはだれもが認識していることだと思います。また政府においては、昨年十二月に農政改革大綱、改革プログラム、あるいはまた十五日には正式に新たな酪農・乳業対策大綱が決定されたわけであります。またさらには、新しい農業基本法の国会への提出が既にされておりますが、この畜産、酪農に関しての政務次官の認識、現状をどのように認識しておられるのか。
　また今私が言った各大綱、プログラム、あるいはまた新農業基本法、こういったことを通じて我が国の畜産、酪農の振興、発展ができるものと確信を持っておられるのか、その決意のほどをまずお伺いしたいと思います。
○松下政府委員　今、新しい農業基本法の議論が始まりました。その中で当然畜産、酪農の改革も進めていかなきゃいけないし、また継続するべきものは発展させなきゃいけない、そのように考えているわけでありまして、現行農業基本法の中でも我が国の畜産、酪農は発展してまいりました。御承知のとおりでございます。
　また一方で、お話がありましたように、担い手の育成や確保、後継者の問題で大変難しい場面に行き当たっておりますし、畜産環境問題の深刻化、ふん尿処理、そして、先ほどの鉢呂先生の質問にもありましたけれども輸入飼料への過度の依存、ここをどう脱却していくか。
　それから、労働過重性といいますか、二十四時間三百六十五日、お産があれば朝から晩までとにかく張りついてそこで労働していかなきゃいけないという問題がありますから、ここをどうやって克服していくか、これがすなわち次の新しい農業基本法の課題であり、畜産、酪農の課題であると考えておりますし、この問題をしっかりと克服してやっていかなきゃいかぬ。
　それと、どのように立派な理念をうたい上げ政策目標を掲げても、問題はそれを実現する政策の中身だと考えていますから、そこもきちっと見直して新しい農業をつくり上げていく、畜産、酪農をつくり上げていくための政策をきちっと思い切って転換していくということもしなけりゃいけない、こう考えておりまして、その努力を今しております。
○木村（太）委員　すばらしい計画あるいはまた方針を決めても、政務次官の御答弁にあったように、いかに今度実行に移していくかということだと思いますので、力強い歩み方というか積極的な取り組みというものを私も御期待を申し上げたいと思います。
　もう一回聞きますけれども、それらの新農業基本法あるいはまた各大綱、これに沿って今後実行していけば我が国の畜産、酪農が必ずや発展また振興がさらに図られていくという決意を持っているかどうかをぜひもう一回お尋ねしたいと思います。
○松下政府委員　明るい展望が開けていく、そう考えておりますし、それをぜひ実現しなきゃいけない、そう考えております。
○木村（太）委員　少し視点を変えます。畜産、酪農について生産農家の視点からちょっとお伺いしますけれども、それぞれの酪農、肉用牛あるいはまた養豚、鶏卵、鶏肉等それぞれの違いはあると思いますけれども、今の生産農家の経営状況というものをどのように認識されているのか、また、今後の姿をどのように描いておられるのか、お伺いしたいと思います。
　例えば、北海道の酪農農家の方からちょっと意見として聞いたんですけれども、行政の考え方あるいはまた物の視点というのが、北海道の酪農の例で言えば八十頭の規模経営に対していろいろ行政からの視点が重要視されているというような意見も聞いたことがあります。そういったことも含めて、どのようにとらえているか、お伺いします。
○城説明員　御承知のように、戦後の我が国畜産の発展の過程におきまして大変な規模拡大が生じてきております。不足払い法ができました昭和四十一年と現在と比べてみますと、酪農、肉用牛とも約十五倍の規模になっております、豚について言えば百倍を超えている、そういう状況になってきております。これは、各農家の方々が生産性の向上を図っていくという過程の中におきまして、経営規模の拡大というのは極めて有力かつ重要な手段であったということでその道を推進していただいたことによるものと考えており、私どももこれについて今までさまざまな支援をしてきたところでございます。
　ただ、現在、北海道の酪農はもとより、我が国全体の酪農の規模自体は既にヨーロッパの水準を凌駕しているわけでございまして、今後におきましては、それぞれの酪農家の方々の置かれた状況、労働力であるとかあるいは飼料基盤が恵まれた地域に存するのか飼料基盤が恵まれていない地域に存するのか、そういうさまざまなことを考えていただきまして、一言で申し上げれば、ゆとりある、生産性の高い酪農経営を実現する、そういう方向でそれぞれの経営発展の道をぜひとも御努力願いたいし、私どももそれに対して可能な限り支援を行いたい、このように思っております。
　具体的には、基本法制定後になりますが、畜産局で新たな酪肉基本方針というのを制定いたしまして、その中におきまして、さまざまな条件ごとに、飼料基盤に恵まれたところ恵まれていないところ、規模の大小、それぞれにつきまして、こういう経営が皆様方の一つの参考になるのではないか、そういう指標をお示しいたしたい、このように思っております。その中におきまして、当然のことながらコストの問題であるとか労働時間の問題等もあわせ含めた指標をお示しいたしたい、このように思っております。
　また、各都道府県、北海道においても青森県においても、具体的なそのような計画をおつくりいただくことになるのではないか、このように思っております。
　　　　〔委員長退席、増田委員長代理着席〕
○木村（太）委員　基本的には規模拡大ということが一つの有効な手段だというふうに今の答弁にもありました。ただ大事なことは、今現在規模拡大の姿になっていない生産農家あるいはまたなかなかそれに向かうことができないでいる農家の姿ということも忘れてはならないし、それを忘れてしまって、いわゆる切り捨てにつながってもなりませんので、この点は、今答弁にあったとおり、各地域やまた各酪農、肉用牛それぞれの姿の中でぜひ心温かい物の見方で対応していただきたいなというふうに思います。
　また、ここで私なりに思うのが、例えば今あった規模拡大を図る努力をしようとしても、生産農家の姿を見た場合に、やはり今現在かなり負債を抱えている方が多いのもこれは事実だと思います。ですので、今現在負債を抱えている姿からさらなる規模拡大を目指すため、あるいはまた経営の効率化を目指すためのさらなる投資が必要になってくる。その場合に、先ほどもありましたが、いわゆるリース事業等の充実、拡充というのがやはり大事になってくると思います。
　しかし、これまでの取り組みというかあるいはまたいろいろ大綱等の考え方を見た場合に、例えば環境に対する排せつ物の処理、こういったことに対してリース事業の拡充なんかを目指すような感じを私印象としては持っているのですけれども、やはり畜産、酪農、すべての分野を網羅したリース事業の拡充というものをもう一度構築しながら、そして、先ほどあった規模拡大あるいはまた経営の効率化につなげていくようにぜひ農水省サイドで検討していただきたいと思います。国としてのバックアップ、どのように考えておられるでしょうか。
○城説明員　今先生御指摘のように、経営内容がやや厳しい方々もかなりいらっしゃるというのも事実でございまして、私ども、そういう方々のために負債整理資金等を用意いたしております。その場合、何よりも経営の再建を図っていただくという本人の御決意と関係する生産者団体の支援、それから私どもとの連携、こういうことが重要ではなかろうか、このように思っております。
　なお、御指摘のリース事業等の問題につきましては、御案内のように、二分の一補助つきリースという環境関係につきましては、全畜種を対象に行っております。
　また、ウルグアイ・ラウンドの結果といたしまして、関連対策の中の一つに経営効率化リース事業というのがございまして、これは、経営を効率化するために必要な機械ということにつきましてリースを受けられるに際しまして国の方から補助を行う、そういう仕組みを用意いたしておりまして、その推進、普及にも現在努めているところでございます。
○木村（太）委員　くどいようでありますけれども、酪農、肉用牛、養豚、鶏卵、鶏肉等それぞれの姿は違うと思いますけれども、その点、ぜひ手厚い視点で御配慮、御検討、また行政としての取り組みを期待したいと思います。
　次に、新たな酪農・乳業対策大綱、これについて具体的にちょっとお伺いしてまいりたいと思います。
　これを見ますと、加工原料のものに対しての不足払い制度が廃止される、そして平成十三年から新たな所得、経営安定対策に移行していくということが一つの目玉になっているようであります。そこで、やはり生産者サイドの声としては、この廃止が飲用乳価の引き下げにつながっていくことにもなるのではないかというような心配をする声がありますが、この点どう考えているのか。
　例えば、北海道の生産状況を見ますと、飲用乳が九十万トン、加工原料乳が百九十万トン。また、北海道以外で見ますと、これはまた姿が逆転しまして、飲用乳が四百三十万トン、加工原料乳が五十万トンというふうに、まるっきり今現在の用途の姿というのが違うわけであります。
　不足払い制度が廃止される、このことによって今現在の姿がまるっきり変化していって、例えば全国の四〇％を占める北海道の生乳が大量に本州サイドに入っていきまして、結果的に飲用乳の全体の値段が下がっていくこと、こういったことも心配されるのではないか、こう思いますが、どう認識されておられるでしょうか。
　　　　〔増田委員長代理退席、委員長着席〕
○城説明員　先生御指摘のように、あと二年間をもちまして不足払い制度、現行制度を廃止いたしますが、新たな制度を設けまして、その制度におきましても加工原料乳地域の生産者の方々の再生産を確保するために必要な政府からの直接支払いを実施する、こういうことにいたしておりますので、現行制度と基本的趣旨は相違ないわけでございます。そのような観点から見まして、北海道から急遽ミルクが都府県の方に入っていくというような事態はなかなか想定しがたい、このように考えております。
　なお、従来の私どもの経験から見ますと、加工原料乳価と飲用乳価が必ずしもパラレルに動いておらない、加工原料乳価を据え置いたときにも飲用乳価がかなり下がった場合もあるし、逆の事象も起きてきておりまして、ここのところにつきましては、我が国酪農家全体の利益のためにどのような需給調整が可能なのかということを生産者団体の方々に十分お考えいただく課題ではなかろうかと思っております。
　具体的には、平成十二年度を目途に各都道府県ごとの指定団体をブロック化するということを現在検討いたしておりまして、そのブロック化された指定団体になりますと、都府県八つ、北海道を合わせて九つでございますので、その九つの団体におきまして飲用乳、加工原料乳の動向をよく見きわめた配乳ということが当然行われてしかるべきではないか、このように考えております。
○木村（太）委員　今の答弁を聞いていまして、一言でもう一回聞きますが、では、生産農家が心配するような事態になることはないというふうに考えていいんでしょうか。
○城説明員　先般の御質問にお答えいたしましたが、現在、不足払い制度を廃止する観点から、乳製品の安定指標価格並びに加工原料乳の基準取引価格を廃止いたしまして、そこを双方の相対取引に移行させるわけでございます。
　この問題につきましては、先ほども申し上げましたように、外国との間の適切な国境措置は確保するし、また計画生産も適切に実施するということでございますので、加工原料乳価格が長期にわたり大幅に低落する、そういう事態はちょっと想定しがたいのではなかろうか。万が一短期的に落ちること等がございますれば、調整保管措置により対処をいたしたい、このように考えております。
　なお、つけ加えますれば、そういう新たな措置との関係で加工原料乳価格が低下した場合について、それを補てんするような別途措置につきましても、その必要性を含め現在検討を重ねておる、このような認識でおります。
○木村（太）委員　今の答弁を聞いていましても、皆様方の考え方ではそういった心配をするような事態にはなり得ないというふうに私は今理解しましたので、そう願いたいと思います。
　今もありましたが、新たな制度であっても今現在の姿とある面では余り変わらないというような感じにも聞こえたわけですけれども、ただ、今現在の制度でも、具体的に見ますと国から二百六十億円ぐらいが活用されているというふうにも聞いております。
　そうしますと、新たな制度はどうなっていくのか、今現在でどう考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○城説明員　お答えいたします。
　現時点におきまして、新たな制度に要するお金がどの程度のものになるのか、国の予算がどの程度のものになるのかにつきまして、明確に見通すことは極めて困難でございます。
　私ども、先ほど来申し上げておりますように、適切な国境措置、具体的に申し上げれば、バターでいえば六〇〇％近い関税率を現在設定いたしておるわけでございますが、そういう状況の中におきまして、諸外国からは、農畜産業振興事業団の国家貿易数量、カレントアクセスしか入ってこない、そういうことを前提にいたします場合、乳製品価格が現在水準と大幅に乖離するということはちょっと想定しがたいのではなかろうかというように思っております。
　そういうことを前提にいたしますと、今後、乳業メーカーの皆さん方に対しまして、積極的な再編合理化を進めていただきまして、加工販売経費の圧縮を図っていただくということが大きな課題になるわけでございますが、加工原料乳の取引価格自体は現在水準とそれほどまた大きくは変わらない、そういう状況でございますので、直接支払いの額について明確な額を申し上げられないわけでございますが、適切な額を設定いたしましてお払いするということになるのではないかと思っています。
○木村（太）委員　今議論しているのは、あくまでも加工原料乳について今の制度を見直しして新たな制度に変えていくということであります。
　そうしますと、今新しくつくろうとしている所得安定対策なるものを飲用乳に対してもぜひというような声が、希望が既に生産農家個々にはあるのかもしれないし、また、将来的にも必要に、あるいはまた求められてくるような印象も持つわけですが、このことを農水省サイドから見た場合にどう考えているのか、あわせてお伺いしたいと思います。