Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部国務大臣　これは先生、差し上げることは簡単なんですけれども、取ることはつらいことなんです。しかし、取らなければ差し上げられないのでありますから、お金は空からは降ってきませんから、そうするとやはり一つの定めができて、そしていただくというものはいただく、これをいただかない場合、これはまた逆に今度は不公平になって、まじめに納めている方から今度は逆な問題も出てくるので、やはり出先の者が、制度で定まった保険料なら保険料をちょうだいするように、出先で努力している労は多としなければならないと思うのであります。
　しかし、その中にまた大岡裁きということもありまして、やはり私どもは国民のぎりぎりの生活は守っていかなければならない。ナショナルミニマムというのをどこまでに見るか、これは難しい問題がありますけれども、年金でいえばやはり老後の生活は保障する、しかし老後の生活を保障するからといって、ではゴルフに行くところまで年金で見られるかというと、これは個人年金ということになるかもしれませんが、ぎりぎりの国民生活を守るということではこれは弾力的に適用しなければならない面もあるので、その点はよく指導してまいりたいと思います。
○簑輪委員　今のケースについてどうお思いですか、私が申し上げたケースについて。
○渡部国務大臣　ですから、個々の問題で、これはお気の毒だなとか、ここまではやらなければならないとか、いろいろの問題は出てくると思いますが、基本的には規則で定まったものはいただかなければこれは差し上げることはできないのであります。しかし、その中で具体的に、これはだれが見ても常識的にここまではやらなくてもいいじゃないかというようなことがあれば、今申し上げたように私ども弾力的に——今先生御指摘のように、本当にその人の生活権を奪ってしまうところまでやらなければならないかということには問題があるのでありまして、それは弾力的に指導してまいりたい、こう申し上げております。
○簑輪委員　いただかなければ保険証を上げないという考え方は根本的に間違っているのですね。そうしたら、それはもう一度、ちゃんと行政当局としての責任ある法律的見解をお聞きしたいと思うのですね。例えば国民健康保険証の交付というのは保険料が払われなければしないものなのかどうか、そのことをはっきりしてください。
○吉村政府委員　保険料を納めないから保険証を交付しない、こういうようなことは法律上できません。また、出産費と滞納保険料とを相殺するというようなこともできません。
○簑輪委員　こうやって、法律的にできないことが現に行われている、そのことを今後も絶対あってはならないという立場で私はお聞きしているのです。とにかく、まず取ることばかりを考えて——本当に医療給付を適切に国民にこたえられるようにやっていくという、そういう姿勢がやっぱり今問われているのですね。
　だから、私は最後に申し上げたいことは、とにかく国庫負担を限りなく減らしていくというあり方ではなく、国民の健康と命に責任を持つ国、その国の基本的なあり方、そのことをしっかり踏まえていただきたいと思います。責任放棄は絶対に認められません。お金がなければ医療が十分に受けられないという事態は絶対につくってはならないというふうに思います。国は、国民の皆さんに、どうぞ民間保険でおやりなさい、あるいはサラ金へどうぞなどというような姿勢であっては絶対になりません。そういう点で私は厳しく、強く申し上げて質問を終わります。
○有馬委員長　以上で、本連合審査会における質疑は終了いたしました。本日は、これにて散会いたします。
　　　午後八時二十一分散会
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○委員長（安恒良一君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る六月二十五日、小笠原貞子君が委員を辞任され、その補欠として佐藤昭夫君が選任されました。
　また、去る六月二十六日、柄谷道一君、竹山裕君、浦田勝君、水谷力君及び下条進一郎君が委員を辞任され、その補欠として三治重信君、出口廣光君、岩本政光君、倉田寛之君及び河本嘉久蔵君が選任されました。
　また、去る七日、井上計君及び石本茂君が委員を辞任され、その補欠として柄谷道一君及び岡野裕君が選任されました。
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○委員長（安恒良一君）　昭和五十六年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、前回に引き続き締めくくり総括質疑第二回、内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　総理に対する質疑時間等につきましては、理事会において協議し、各質疑者に御通知申し上げましたとおりでございます。
　それでは、これより質疑に入りますが、まず私が、各会派のお許しを得て、決算委員長として総理に若干の質疑をいたします。
　私は、本委員会の大きな任務として、予算が効率的に使用されているかどうか、その予算が本当に妥当なものであったのかどうか、さらにその予算の目的ないし意図するところが十分に実現されているのかどうか、これらの諸点が十分に審議され、かつ政府が国民に対して納得するような対応をしているのかどうか、このことが審議の重要な柱であり、前提ではないかと考えているものであります。
　そこで、このような視点から質問いたしますので、国民にわかりやすい答弁を総理にお願い申し上げます。
　私は、今日の我が国の財政の窮状並びに財政再建の緊急性については、今さら申し上げるまでもないことだと思います。私は、この一年間委員長として決算委員会の運営に当たってまいりましたが、その経緯にかんがみ、政府に厳しく警告しつつ総理の方針をただしたいと思います。
　それは、決算審査に政府が不熱心で、本委員会の運営が期待どおりスムーズに行われない点であります。総理や各大臣が予算や法案審査に比較し、決算審査にはいろいろな口実をつくって出席を拒む逃げの姿勢が目につくのであります。ひどい場合は審査対象の省庁の大臣欠席の事前了解を怠るものさえありました。
　次に、委員の質疑に対しては最初から逃げ腰であり、しばしばすりかえやはぐらかしの答弁を行い、最悪の場合は守秘義務を理由に、当然答弁可能なものすら答弁を留保するなどの行為があり、委員長はその都度注意を喚起してまいりました。予算の執行や行政執行の非違の指摘や批判は、決算委員会の使命であります。そのための国政調査権に基づく委員会の審査に非協力な態度は許されません。
　まず、総理に改善の決意を込めた答弁をお願いいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　決算は、予算に関する政府の施策の適否及びその予算執行に関する会計経理の適否等を御審査なさる重要な場であり、委員会であると心得ております。予算と同様に、その締めくくりをなす成果を国民に代表して検査する委員会でございますから、我々はこれを最大限に重要視して、その結果につきまして国民の御判断を得るように、決算委員会につきましての御審議には全面的に協力しなければならぬと思っております。政府は、そういうような考えに立ちまして従来も御協力申し上げてきたつもりでございますけれども、今のような御批判をいただきまして甚だ遺憾に存ずる点でございます。
　今後とも、与野党の折衝等の御指示をいただきまして、その結果につきましては、十分これを遵守してまいるように積極的に努力してまいりたいと思う次第でございます。
○委員長（安恒良一君）　二問目に入る前に、そのことにちょっと総理に申し上げておきますが、ここで与野党で決まっても、なかなか大臣の御出席等に問題がありますので、どうぞ御指導をお願いしておきます。
　次の問題といたしまして、国費のむだ遣い防止についてただしたいと思いますが、会計検査院の検査報告には十年一日のごとく予算執行の不正、不当事項が多数指摘されております。しかも、これはわずか八％程度の実地検査の結果であることを思いますと、血税のむだ遣いは膨大な額になる
と予想されます。しかも、毎年同じような不正、不当事例が指摘されているのは、行政各部にたるみや綱紀紊乱の危惧すら感じますが、検査院の指摘並びに当委員会での警告決議等の徹底指導で、総理はこれまでと違ったどんな方策を具体的にとられるのか、御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　会計検査院の検査報告をいつも子細に我々も点検をしております。その結果、毎年相当数の不正あるいは不当の指摘がございまして、その後を絶たないということはまことに遺憾でございます。今までの例を見ますと、似たようなケースの御指摘が毎年連続して行われているということは、確かに御指摘のとおり、政府の側におきまして、公務員に対する引き締めあるいは会計制度に対する厳正さあるいは補助金等の使用に関する熱心の足りなさというような面も、御指摘せられるとおりの点があるのではないかと反省をいたしております。
　政府といたしましては、今まで不正、不当の事項の摘出をいただきますたびごとに、各省庁に対しまして予算の執行あるいは決算の担当者の会議等を開催し、また研修等も行いまして、国会の警告決議や会計検査院の指摘事項の周知徹底、あるいは関係職員の資質の向上、綱紀の紊乱の防止等について努力しておるところでございます。今まで各省庁予算執行・決算担当者会議を毎年そのたびごとに開いてまいりました。また、補助金等適正化中央連絡会議幹事会を開きまして、各省庁の会計課長等を招致して、一々厳重にこのような過ちを繰り返さないように指示してきたところでございます。また、財務局の繰越事務担当者会議等も開きまして、大蔵省自体の問題としても、その御指摘なきように関係各省に注意を喚起する、その仕事もやってまいりました。また、会計事務の担当者あるいは公団、公庫等の、あるいは事業団の関係職員等につきましても研修会を行いまして、このような御指摘のないようにいろいろ研修をさせ、また各省庁の地方支分部局の決算関係事務職員に対する研修等も累次行ってきたところでございますが、今の委員長の御指摘の趣旨を体しまして、今後ともこれらの研修等をさらに厳格に行いまして、これ以上過ちを繰り返さないように努力いたしたいと思う次第でございます。
○委員長（安恒良一君）　総理、その点に重ねてちょっとお聞きしますが、私は御質問をお願いしておるときに、今まで御努力された点はわかるが、この際、これまでと違った新しい方法を総理としてお考えなのかどうかと、この点を質問をお願いしておったんですが、総理どうなんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今までいろいろ努力してきたところの努力が足りなかった点があるように思うのでございます。大体、指摘された不正ないし不当事項というものに同じパターンのものが多いように思うのでございます。そういう意味におきまして、各省庁あるいは公社、公団等におきまして、今までのようなやり方をさらに深めて、そして事前にもいろいろ検査するなり、事情聴取するなり、あるいは相談を受けるなどして、そういう非違がないように予防的に、積極的に努力するということが必要であると感じまして、そのようにいたしたいと思う次第でございます。
○委員長（安恒良一君）　次に、会計検査院法問題について御質問しますが、院法改正は、歴代決算委員長が総理にその実現を要請してまいりましたが、いまだ実現しておりませんことを私甚だ遺憾に考えるものであります。ロッキード事件に端を発し、政治倫理確立の視点からも院法を改正し、検査対象を拡大する必要は与野党一致の見解であります。本委員会の決定を早急に実現するよう、強く総理に要請をいたしますが、この点について総理のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いわゆる院法改正問題につきましては、相当長期間にわたりまして政府としても検討をし続けてきておるところでございます。しかし、これは本会議の御答弁でも御答弁申し上げましたが、我が党といたしましては、自由主義経済体制下における公権力の過剰介入問題によく注意しなければならない、あるいは政策金融の円滑な遂行との兼ね合いなどの重要な問題を含んでおるために、慎重に対処する必要がありまして、現段階で政府として提案することは困難であると思っております。
　しかし、政策金融に著しい支障を生ずることがなく、会計検査院の、あるいは会計検査の充実強化を図ることにつきましては、積極的に対応するように今までも努力しております。例えば、輸銀については会計検査を行うことができますが、輸銀がさらに融資したその先につきましては、輸銀が融資先についていろいろ調査することが可能でございますが、会計検査院にも御同行願って一緒にそれを見ていただく等、こういうようなやり方も併用いたしまして、事実上そういう調査には協力もしておる状態でございます。
　なおまた、会計検査院の充実につきましては、この厳しい財政の折から、各省庁はほとんどマイナスでやられておるわけでございますが、定員におきましても、会計検査院においては甚だ微弱ではございますが、減らさないように、あるいは多少でもふやすように、あるいは予算につきましてもいろいろ努力をしておる、こういう状況でございまして、今後とも会計検査院の検査の充実につきましては協力してまいりたいと思っておる次第でございます。
○委員長（安恒良一君）　私は今の総理答弁、本会議で承ったことの域を一歩も出ていないわけですが、これだけに時間をとるわけにいきませんが、総理、もうこれは毎年のように決算委員会、それからまた本会議における警告決議が出ているわけです。これは昭和四十九年からもう毎年のように出ておりますから、そういう意味で、今総理が言われた、いろんな問題点があることを承知しておりますが、なお一段と会計検査院法そのものの改正について、総理は仕事をする内閣だと、こういう主張なんですから、ぜひとも歴代内閣はし得なかったことを、ひとつぜひ総理の代におやりいただくことを強くお願いをしておきます。
　最後に、私は財政問題について御質問をしたいと思いますが、今日の喫緊の政治課題である財政再建であります。総理はしばしば本会議や関係委員会の中で、増税なき再建、それから六十五年度赤字国債脱却の二大目標を掲げておりますが、財政を取り巻く諸情勢は目標達成が容易でないことを私は強く感じるものであります。そこで、総理、この二つの公約をどう実現させるのか、その方策について総理のお考えをお聞かせを願いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は本院でも累次申し上げておりますように、増税なき財政再建の理念を堅持すること、それから六十五年赤字公債依存体質から脱却するということ、そして臨調答申を守っていくということを基本線にしていくということ、そういうような三つの条件のもとに今後とも努力してまいると申し上げてまいりましたが、そういう線でまいりたいと思っております。
　臨時行政調査会の答申を最大限に尊重するということは、政府・与党一体になって今推進しておる政策であり、国民の皆様方の大方の御支持をいただいておる政策であると考えております。したがいまして、その線に沿いまして今後とも積極的に努力してまいりたいと思いますが、以上のような前提あるいは足かせ手かせをみずから課して、それによって政府の歳入歳出を全面的に見直して、根本的に冗費を省き、そして効率的にして、将来に対応し得るような財政力を回復するという目的で、懸命のぜい肉剥離の努力を今しておるところでございます。財政事情は非常に厳しい状態ではございますけれども、しかし、そういう努力を続けていかなければならない今の日本の内外の情勢、特に百二十兆に及ぶ公債をしょっておるという状態から見まして、汗をかいていかなければならぬ状況にあると考えております。
　それには、やはり歳出歳入全般にわたって根本的に見直すとか、あるいは冗費を削減するとか、そういうような諸般の努力を今後とも継続し、それによって所期の目的を達成するように努力いたしたい、あるいは民間活力をさらに導入したり、
新しい局面を開いて新しい成長の道を模索していく、そういう形によって経済の新しい面を聞きつつ、今のような目的にも適合するようにしていきたい、そう考えて実行してまいりたいと思っております。
○委員長（安恒良一君）　総理、そうしますと、既にもう総理のお手元で各省は来年度予算編成に入っておるんですが、その場合も増税なき再建、六十五年度赤字国債脱却。まあ総理、それと総理は行政改革の遂行、こういうことを言われましたが、その方針は堅持をされて六十年度予算を編成されるわけですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　お説のとおりであります。
○委員長（安恒良一君）　以上で私の質疑は終わります。
　それでは質疑を続けていきます。
　質疑のある方は、順次御発言願います。
○目黒今朝次郎君　私は、きょう六十分総理質問をするわけですが、まあ衆議院側の健康保険にかかわる問題で非常に本日の委員会の開催についてジグザグがありました。委員長質問のとおり全く決算委員会の審議に総理以下協力しようとしていない。私は、社会党の理事として極めて遺憾の意をまず冒頭表明しておきます。
　したがって、質問の内容等についても十分にレクチャーもできませんでした。したがって、答弁についてもかみ合わない点もあろうかもしれませんが、それは私はあえて承知の上できよう質問に立ちました。きょう答弁できなかったところは引き続き早い機会に五十七年度決算の総括質問を我我考えておりますから、わからないところはわからないで結構ですから、余りごまかさないで、時間をかけて、次の五十七年度の総括質問の際に答弁してもらいたいということをまず冒頭お願いをしておきます。今、委員長からあった財政再建の問題ですが、五十六年度決算に関連して五十六年度予算を国会に提案した当時を振り返ってみとます、当時の渡辺大蔵大臣は、財政再建元年、こういうことをぶち上げて、独特のやり方で大いに歓心を買ったものでありますが、この五十六年度の渡辺蔵相の問題にまるっきり逆に、皮肉にもこの五十六年度決算は財政再建破綻二年目の決算、こういうふうに私は位置づけて間違いない、こう思うわけでありますが、この見込み違いはどこからきたのか、総理大臣として破綻の原因をどう受けとめておるのか、まず冒頭御見解を聞かしてもらいたい、こう思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　あのころ二度の石油危機がありまして、世界経済が非常な停滞状態に入り、あるいはリセッションの状態が現出をいたしまして、当初に見込みました経済活動が予測に反して萎縮してしまった、そういう点で、たしか五十六、五十七でございましたか、三兆ないし六兆に及ぶ歳入欠陥が生じました。甚だ遺憾なことでございますが、そのような世界経済及び国内経済の見通しに対するそごがあったという点は指摘せざるを得ないと思っております。
○目黒今朝次郎君　私は、経済成長率を過大に見積もったこと、高過ぎる経済成長率で税収の計算を誤ったこと、年度途中の政府の景気対策が後手に回ったこと、自民党の総裁選挙で政治空白があったことなどなども最大のやっぱり原因ではなかったか、このように考えておるわけでありますが、それでは赤字国債脱却を目途とした政府の財政再建目標は三木内閣、福田内閣あるいは大平、鈴木内閣ことごとく失敗をしておるわけでありますが、五十九年度を見ましても赤字国債は六兆四千五百五十億円も発行しなければならない惨状であったわけであります。
　五十年代の我が国財政の最大の課題である赤字国債脱却と、こういう解決の方向を見出す手がかりがつかめなかったと、このようにこの五十年代全体を考えて言えるわけでありますが、この手がかりがつかめなかった原因は何なのか、そしてこれをつかむために今後どうするのか、これについて総理の見解を伺いたい、こう思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先ほど申し上げましたように、世界経済並びにそれによって起こる国内経済の情勢に対する見通しが甘かった、そういうことは遺憾ながら認めざるを得ないと思うのでございます。また、それによりましてある程度の公共事業費の増加等によって景気を興すように努力もしてきたところでございますけれども、世界経済全体が低下していく、そういう状況のもとにおきましては、公共事業費をそれほど増大させても、世界経済や国内景気の上昇期、四十年代とは全く様相を異にしておりまして乗数効果がそれほど出ない。四十年代を前提にしたそのような乗数効果論というものは効き目がないということはある程度そこにも現出してきた、そう思っております。
　そういうようないろんな結果、今のような結果が出ましたことは甚だ遺憾な次第でございます。
○目黒今朝次郎君　遺憾、遺憾だけで何もその遺憾の後の具体的なやつが出てこないんですが、それでは、中曽根総理は赤字国債脱却に必要な年限を七年延長して六十五年を目標にされたわけですが、総理にとって財政再建初年度の五十九年度予算は赤字国債削減目標一兆円がその半分の五千二百五十億円しか減額できませんでした。五十六年度決算で財政再建元年が破綻したのによく似ておるわけでありますが、国民は赤字国債脱却はできないのではないかという疑問を持っておるわけであります。
　そこで総理、一番に、六十五年度財政再建を実現する自信がありますかどうか。二番目、そのために六十年度以降毎年度一兆七百五十億円、これは政府の中期的財政の仮定計算を見ますと毎年一兆七百五十億円の赤字国債削減の実行をすると、こういう計画になっておるんですが、これが来年度できますか。三番目、万一、赤字国債の削減が五十九年度について計画どおり削減できなかった場合はどうするんですか。
　この三点について御見解をお聞かせ願いたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まず第一に、赤字国債減額の自信があるかということでございますが、先ほど来申し上げましたような行革あるいは臨調答申あるいは増税なき財政再建を尊重していく。そういうような基本方針と民間活力の培養というような情勢とを組み合わせまして、所期の目的を達するように全力を尽くしたい。必ずしも望みなきにあらずである、そのように考えております。
　毎年一兆七百億円も赤字公債を減らしていかなければできないではないかというお説でございますが、機械的に計算して割ればそういう数字が出てまいりますが、経済はいろいろ変動的要因もございますし、今後の景気の情勢等々も見込みまして適切なる弾力的措置を講じつつ、最終的には所期の目的が達し得るように今後とも努力してまいりたいと思っております。
　最後の御質問は五十九年度という意味ですか、六十五年度という意味ですか。今五十九年度というふうに伺いましたが。
○目黒今朝次郎君　六十年度。
○国務大臣（中曽根康弘君）　六十年度に一兆減らすという、そういう御趣旨でございますか。
○目黒今朝次郎君　六十年度以降六十五年度まで毎年——算術計算で割ると一兆七百五十億、しかし五十九年度を見ますと一兆円の目標に対して大分、行革の中曽根ということで実行されても五千二百五十億しかやれなかった。こういう点から見ますと、現状では約半分、何とか努力して六十年度は組みたい、そういうことを繰り返していって六十五年度にできなかった場合にはどうなさるんですか、ということなんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今申し上げましたように、臨調答申を基本にして守っていくという基本線を守りながら歳出歳入構造の見直し等を行いまして、その上に世界景気の情勢あるいは民間活力の導入等々の要素も加味して、それによって六十五年までに最終的にその所期の目的を達するように努力してまいりたい。まだ時間も十分ございますわけでございますから、そういう意味におき
まして諸般の弾力的措置を講じつつ実行していきたい。
　五十九年度において、赤字公債減量額が所期の約半分近くであったということは甚だ残念でございますが、それは現下の厳しい財政状況や、また昨年予算編成したときの経済の状況等々の情勢からして、できる限りのぎりぎりの線を貫いてやったのでございます。
　将来につきましては、今申し上げたような諸条件を勘案いたしまして、適切な処置を行いつつ、最終的に目的を達するように努力してまいる考え方でおります。
○目黒今朝次郎君　聞いている限りでは同じパターンだと思うんですが、最大の努力をするということでありますから、私たちも注意深く見定めていきたいと思っております。
　次に私は、赤字国債を毎年度一兆七ｗ億円ずつ六十五年度まで継続していくというのは非常に難しいことだとは考えておりますが、ここでこれは大蔵大臣も含めて聞きたいんですが、五十八年度、五十九年度に赤字国債が削減できた背景には、歳出に計上すべき国債整理基金特別会計への定率繰り入れを停止したことが大きく響いていると、こう思います。
　国債整理基金特会の資金繰り状況から、六十年度はともかく、六十一年度からは定率繰り入れ停止を継続するわけにはいかないと考えますが、そういうことについて一兆円以上の削減ということが一体できるのかどうか、総理並びに大蔵大臣に御見解を聞かせてもらいたいと、こう思います。
○国務大臣（竹下登君）　まず、国債整理基金につきましては、過去三年間その定率繰り入れを停止させていただいたわけであります。これは今、目黒委員からも御指摘がありましたように、それだけの基金を必ずしも歳出に見合って持たなくてもその存在が成り立ち得ると、こういう背景にあったわけであります。
　したがって、目黒委員は、六十年はともかくとしてということをおっしゃったのも、恐らくそういう数字を背景に置いてのお話だろうと思っております。しかし、恐らく六十一年は返済額も多くなってくるし、これを空っぽにするわけにはいかぬのじゃなかろうかと、こういうことも踏まえてのお尋ねであろうというふうに私は理解をいたしております。
　これは財政制度審議会にもお諮りをいたしまして、やはり種々議論された結果は、この減債基金制度そのものはこれは維持すべきである。したがって、そのときどきの財政事情によって、例えば五十九年は繰り入れ停止もやむを得ざる措置と認める、こういう御判断をいただいておるわけでございますので、あくまでも国債の信認性というものを維持するという意味におきましても、その制度そのものは維持していくという姿勢の中で、今後の財政状態を見ながら、その都度対処すべき問題であるというふうに理解をいたしておりますが、今御指摘のありましたとおり、六十一年、仮に五十九年と同じような措置を今後継続してとっていくということには非常に問題がございますので、やはり減債基金制度そのものは維持していくという基本的認識には立っていなければならないであろうというふうに考えております。
○国務大臣（中曽根康弘君）　減債基金制度を設けているということは、一種の健全財政のあかしでもあるのであると思います。したがって、減債基金制度というものは維持していかなければならない。これが財政に対する信頼感の一つのしるしであると私は考えております。ただ、これが運用につきましては、そのときの財政事情によりましていろいろ弾力的に考え得ると。御指摘のように来年度はもちますが再来年になるとパンクする、そういう危険性が十分ございます。そういう意味におきまして、そういうことを念頭に置きつつ、やはり健全財政を維持していくという我々の基本観念に忠実に従って、今後とも努力していかなければならない、そのように考えております。
○目黒今朝次郎君　私は弾力的に運営は、言葉としてはわかるんですが、国債整理基金定率繰り入れ停止による節約額を年度別に見ますと、五十七年度補正が一兆千百二十六億円、五十八年度当初が一兆三千九百七十三億円、五十九年度当初が一兆六千百二十七億円、今大蔵大臣が言った六十年度予想される約一兆七千億円か八千億円と、こういう弾力的に健全財政はいいんだけれども、毎年毎年——これは東北弁で申しわけないですが、のべつ幕なしにずっと使っておったんでは、これは弾力的な運用も健全化もないではないかと。いわゆる当面の予算編成上のテクニックの道具に使われておるといっても私は言い過ぎではないではないかと、こんな気がいたしまして、総理の答弁をそのままそうですかと、うのみにするわけにはまいりません。
　それで私は、赤字国債の発行減額をするために、総理、手順と方法といいますか、一般歳出のどういう補助金を削るか、各年度の関係はどういう——今まで総理がいろいろ行革あるいは民間活力、いろんな抽象的な言葉を使っておられますが、この十年間で達成できなかった問題を、中曽根内閣は七年間で達成しよう、こういう中期計画をつくっておるわけでありますから、具体的な年度別のプランといいますか、計画といいますか、そういうものをやっぱり具体的に我々の前に示すべきじゃないか。示して、その中で国民各層に協力を願う、あるいは行政サイドもお互いに協力していく、そういうことが私は必要ではなかろうかと、こう思うんですが、この目標達成の手順と方法について、参議院の大蔵委員会でもこの五十九年度財確法の際にいろいろ議論されたと聞いておりますが、この問題についてお示し願えるかどうか、総理の見解をお聞かせ願いたい、こう思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　非常に難しい問題でございますが、先ほど来申し上げましたように、厳しい予算編成をずっと繰り返していく。そして冗費を省いて歳入歳出全体をいつも洗いながら、ともかく経常費あるいは政府関係経費というものを節減して、そしてまず身を軽くしていく。あるいはさらに、税外収入の面においても注目して、できるだけ税外収入を多くふやすように努力していく。そのほか世界景気の情勢や国内景気の情勢を見ながら弾力的に経済を運用し、特に民間活力を導入するというやり方によって経済に活況を呈するような努力もしていく。そういうさまざまなことを複合的に組み合わせつつ今後とも毎年毎年適切な予算編成を行いつつ、最終的にその目的を達する、こういう考えていきたいと思うんです。
　大蔵省は財政運用の考え方あるいは機械的に義務費やなにかが増大した場合にどうなるかという意味の見積もりをさきに本院にも提出しておりますが、あれは問題点を指摘しているというものでありまして、機械的な一つの例示であると思っておりますが、しかしああいうものは一つの参考になるのでありまして、そういうものを踏まえながら具体的にどういうふうに財政計画を持っていくかという点は、その年度年度ごとに今後とも努力していくことであると、そう思っております。
○目黒今朝次郎君　しかし総理、言うことわからないわけじゃありませんが、後ほどの国鉄再建計画にも関係するんですが、七年間で達成すると言った以上は、やはり毎年毎年ということはわからないわけじゃありませんが、例えば前半の二年間ではこれをやる、中期の二年間ではこれをやる、最後の仕上げではこれをやると、そういう少なくとも上、中、下期、これぐらいに分けて、七年間の目標ということをある程度政府部内全体を掌握して、最初の二年間はこれぐらい、中間はこれぐらい、最後はこうと、そういうぐらいのやはり具体的な指針と中身のあるものがなければ、大蔵省がつくっている財政見積もりを一つの指針にしながら、毎年毎年令言ったような臨調あるいは民間活力あるいは云々という四つの言葉の言い回しだけでは国民が納得しないし、私自身もさっぱりわからない、こう思うのであります。したがってこれは大蔵大臣——総理無理なんですが、大蔵大臣、おたくの方では、大蔵省としてはそういう問題について指針とか目安とかというものはあるん
ですか、ないんですか。
○国務大臣（竹下登君）　今お示し申し上げまして御審議の参考にしていただいておるものは、いわゆる財政再建に対する基本的な考え方、それから現行制度そのままを前提といたしましたら後年度負担はこれぐらいになりましょうという、いわゆる後年度負担推計の中で歳入等を差っ引いたものを要調整額、その要調整額というものは、これは結論から申しますならば歳出削減が、いわば増収措置がということにならざるを得ない。そのいずれあるいはどのような組み合わせにおいてこれを実行に移したらいいかということを、単年度主義の予算編成のその都度都度国民に問いかけながら、国民全体のコンセンサスがどこにあるかということを国会の論議等を中心にして模索してまいりましょうということで、御不満ながら毎度御批判をいただいております仮定計算等で御議論を賜っておるところであります。
　したがって、これらの問題につきまして各党それぞれの立場から、あるいは経済成長率を私どもは六ないし七の中間の六・五というもので一応の仮定計算をいたしておりますが、もっと高目に見たらどうだとか、あるいは年々のぶれというものを平均値だけで見るのは余りにも単純ではないかとか、いろいろな御議論をいただいておるわけでございますので、そういう御議論が国会で議論されるようになったというその環境の中から、私は国民の選択の合意というのが徐々に輪郭が明らかになって、お互いの議論がその中でもっと詰まっていくことになるんではなかろうかという期待のもとに、こうして目黒さんと議論をしておる、こういうことであります。
○目黒今朝次郎君　これも十分前もってレクチャーしませんでしたから、参議院の大蔵委員会の附帯決議見ますと、赤字国債脱却の目標達成の手順と方法を具体的に明らかにすることと、こういう決議がなっておりますから、この議事録は読ましてもらいました。したがって今大蔵大臣の言うこともそれなりにわからないわけじゃありませんが、大蔵委員会の附帯決議との関連を含めてもう一度、質問は答弁要りませんが、次の五十七年度の総括質問の際にさらに私も具体的に聞きたいと思いますから、それまでお互いの検討課題というふうにしてきょうのところは質問を打ち切ります。
　次、六十年度予算編成が近くなっておるわけでありますが、概算要求の段階でマイナスシーリングの方針がどうであるとか、政府部内でも議論があるようであります。それから防衛費問題を含めて警察の経費、消防なども含めて聖域は設けないというような議論もいろんな新聞で伺っておるわけでありますが、マイナスシーリングあるいは聖域を設けない、こういうことに対する総理の六十年度予算に対する基本的概念をお聞かせ願いたい、こう思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　来年度予算編成に関しては、まだ始動しておらないのでございまして、今のシーリングの問題やらあるいはそのほかの諸般のいろいろな内容につきましては、これから政府与党で協議してそろそろ研究していこう、そういう段階であるので、この時点におきましては何とも申すことはできないわけであります。
　ただしかし申し上げられることは、先ほど申し上げましたように、増税なき財政再建の理念を堅持する、それから六十五年赤字国債依存脱却ということを実行する、そして臨調答申の基本線を守っていく、そういう線はやはり貫いていかなければならない。したがいまして、歳出歳入の根本的な見直しも含めて我々は厳しい予算編成にならざるを得ないであろう、そういうふうに考えておるのが目下の情勢でございます。
○目黒今朝次郎君　政府部内にもいろいろ議論があるようでありますから、総理大臣としてはそれ以上現段階では言えないことはわかるわけでありますが、ただ私はやはりマイナスシーリングとの関連で従来福祉であるとか文教であるとか、あるいは後ほど触れますが国民の足の国鉄であるとか、こういう国民生活関連に非常に厳しく削減されておる。例えば今、国会で問題になっておる健康保険法の取り扱いなども、やはり同列に扱っている画一的なマイナスシーリングの具体的犠牲と言うと変でありますが、問題が健康保険の問題として今衆議院段階でちゃんちゃんばらばらやられておると思うのであります。したがって私はマイナスシーリングの問題にしろ、予算編成の際に直接国民生活に関係あるものについては、それなりにやはり味のあると言っては語弊がありますが、中身のある予算の裏づけということを取り組むべきではなかろうかと。今回の健康保険問題が、あるいは韓国米の輸入問題、国鉄問題、俗に言われる三Ｋ問題が時間とともに大きな政治課題になってくる、こういう点を考えますと、予算編成については十分に国民生活に関係のある福祉、医療、交通などについては重点的に考えていくべきじゃなかろうか、こう私自身は考えるわけでありますが、それは目黒過ちだと、こういうお考えですか、そうならば少しは考えようということなのですか。この辺の総理大臣としての政治判断を聞かしてもらいたい、こう思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　シーリングにつきましては、先ほど申し上げましたように政府与党でこれから研究していく、そういうことであると申し上げ、原則だけは申し上げた次第でございます。
　やはり臨時行政調査会が生まれ、これが勧告を行い、政府はそれを最大限に尊重すると言ってまいりました一つの大きな山は、三Ｋというものが一つあったと思います。国鉄、それから健保、それから米、これが財政状況について非常に大きな重荷を負わしていた、これがある意味においてはほかの仕事をやらせないぐらいな大きな障害になっておったと、財政当局からは考えられる点であったろうと思いますし、一般的にもそう考えられて臨時行政調査会審査の対象としても重点が置かれた一つの山であると思っております。
　米については、いわゆる過剰米の処理について減反政策等で農村の皆さんに大変御迷惑をおかけしつつも、しかしある程度この処理が行われた。たまたま五十三年米の臭素の残留農薬の問題で若干御迷惑をおかけいたしておりますが、これはそういう一時的な問題でございます。主食以外のせんべいやその他に関する問題でございまして、まあ臨調答申におきましてはやはり政府管理米に関する逆ざやの解消ということを言っております。その面につきましても今後も努力していかなければならぬと、そう思っておりますが、大体において政策的には推移してきたと思っております。
　国鉄につきましては、いま監理委員会をつくりまして懸命の努力をし、また臨調やあるいは監理委員会が設立されたことによりまして、国鉄自体におきましても非常にやる気が起きてまいりまして、減員につきましては一年も早く目的を達するぐらいの協力をしていただいて、しかも今後いよいよ国鉄全体を基本的にどういうふうに編成し、運営していくかという基本問題に今入りつつあるところでございます。
　健保につきましても、今回の健保法の改正案というものは、それに挑戦した臨調答申の意を受けた一つの制度改革にまで踏み込んできているのでございまして、ぜひともこれは成立させるように私たちは努力してまいりたいと思っておるのでございます。
　そういう意味において、三Ｋというものについてこのように懸命の努力をして、今その山に登りつつあるという状況でございますので、そういう面からも御理解をいただきたいと思っておる次第なのでございます。
○目黒今朝次郎君　三Ｋはそれなりにはわかるんですが、画一的にマイナスシーリングにさや合わせするために健保の問題、米の問題、国鉄の問題が非常に、あなたは臨調答申の線で極めて順調に進んでいると、こういうとらえ方をしておる。それはそれなりに結構だと思うんですが、受ける側としては大変な大騒ぎですね。まあ韓国米の問題にしても、私も東北ですから、せんべい、みその関係はわかります。そんなことは——ここにうち
の大先輩の星大先輩がいますがね、今始まったんじゃなくて、二、三年前東北の農民は問題を提起しておったのを、食糧庁がそれをやらなかっただけであって、しかし農水委員会でいろいろあなたも出席されて議論されたそうでありますし、健保問題は十二日ですか、社労であなたが行って健保問題は最後の締めくくりをすると、こういうことでありますから、私が言うのは、そういう三Ｋ問題も大事でありますが、国民生活に非常に影響のある問題については余り画一的に、急速でなくて、少しは時間的な弾力味のある取り扱いをしてもらいたいなということをお願いしたかったわけでありますが、まあそれ以上はやめましょう。
　それで、大蔵大臣ね、あなたにちょっとマイナスシーリングで聞くんですが、これは五十八年度、五十九年度の予算編成を見ていますと、マイナスシーリングで大変だ、大変だって厳しくやることはそれなりに意味があるんでしょうけれども、先ほど言った国債整理基金特別会計、このやつを予定どおりやるんだ、やるんだと言って絞り絞って、そしてずっと大体作業が終わったころに定率繰り入れをやめて財源を浮かす。その浮かした財源をまあ防衛庁とかそっちの方に回すと。こういうシーリングと国債整理基金特別会計を巧みに使い分けて予算編成の大蔵省流の妙技を発揮するという点は、あなたの方としては大変御都合がいいかもしれませんけれども、国民にとってはありがた迷惑。ですから、六十年度の予算編成の際にはこの定率繰り入れは取りやめますよと、そういうことで予算編成の概算要求と取り組むのか、いや、それはそのときになってみなければわかりませんよといってペンディングにして概算要求をされるのか。六十年度の予算編成とこの定率繰り入れの取り扱いの絡み合いについて大蔵大臣はどういう考えでいらっしゃるか。うん、そこまではちょっとまだ発表しかねるというのか、この際はっきりきちっとやるのか、大蔵大臣の胸の中をひとつ聞かしてもらいたいなと、ごまかされないように私は見ていますから、ひとつ聞かしてもらいたいなと、この点いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　そもそもシーリング、すなわち概算要求枠でございますが、まあ五十五年、私たまたま大蔵大臣でございましたが、そのときはプラス一〇％シーリング、それからプラス七・五、ゼロ、マイナス五、まあ経常分もマイナス一〇まで、こういう過去に経過を経ておるわけであります。
　たまたま昨年度を見ましても、人件費、年金等等、これは経費の硬直的な性格に特別に着目して、これは例外的増加分をまず計算上出てくるものはそのまま認めましょう。そうして、その次が生活保護、医療、利子補給等々は、義務的経費については、これはいわゆるゼロでまいりましょうと。その残余の分について、経常部門は一〇％、いわゆる投資的部門は五％、まあ言ってみれば一つの、予算編成の作業を進めていく上の事務的手続の一こまであるというふうに考えられもしようかと私は思うわけであります。したがって、減債制度は、これはその根幹を維持するという建前でありますときに、最初から歳入部門でそれを列外に置くというわけにも率直に言ってまいらないだろうと思うわけであります。目黒委員おっしゃいましたように、やはりこれはその予算編成の際、ぎりぎりその財政事情を考慮して決めるべき課題でございましょう。
　それともう一つは、いかにいたしましても、この概算要求というのは、これは歳出に関して行うわけでございますから、その歳出のいわゆる概算要求枠、それを決定する際は、いましばらくその最終的な、普通ならば十二月、時に選挙等があれば一月になったこともございますけれども、予算編成のぎりぎりにおいてこの歳入、歳出の調和は図らるべき問題であって、概算要求時点はあくまでも歳出の限度枠を設けると、こういう考え方で臨まざるを得ないではなかろうかというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　まあ、なかなか言いにくいことでしょうから、これ以上突っ込みません。十分そういうものに関心を持っているということだけはひとつ頭の中に入れてやってもらいたいと、こう思います。
　最後に、総理、まあ聖域を設ける設けないという議論の中で防衛費が一番問題になってくるわけでありますが、防衛費の一％の問題なり、あるいは一般予算に突出してやるとかと、もう私から言うまでもなく、これは逆転したのが五十七年ですね。一般が六・二、防衛が七・八、五十八年、一般が一・四、防衛が六・五、五十九年、一般が〇・五、防衛は六・六と、こういうことで、やはりどんなきれいごと言ったって、この防衛費が突出していると、聖域扱いじゃないかと、こういう議論が依然として国民の中にあるわけでありますが、六十年度の予算編成について聖域を設けないと、これも臨調の答申だと、私はこう理解しております。都合のいいときは臨調答申、都合の悪いときは臨調答申を忘れてしまうということでは困りますので、この防衛費の問題に対して、聖域の問題、一％問題について基本的な総理大臣の指導力の政治的見解として今日どう考えているかお聞かせ願いたい、こう思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　シーリングの設定等につきましては、もちろん聖域も設けません。また、予算編成に当たりましても聖域は設けない、防衛費といえども論外ではないと、そういうふうに考えて臨みたいと思っております。
　しかし、政党政治でございますから、そういう中において重点政策というのはおのずから出てくるだろうと思うんです。防衛費につきましては、五十九年度予算におきまして日本の自主的防衛努力、日本の防衛をいわゆる防衛計画の大綱の水準にできるだけ早く接近する、そういう当初の目標、あるいは日本を防衛するために客観情勢の変化に応じて必要最小限の防衛力を漸増していくと、そういう基本方針及び客観情勢の変化等々も踏まえまして、かつ、いわゆる鈴木・レーガン会談における共同コミュニケの実行と、そういう国際関係等々も考慮いたしましてああいうような処置をとった次第なのでございます。
　また、ＯＤＡにつきましてもこれは倍増するという約束もしておる関係上、これまた重点政策としても取り上げ、あるいはエネルギーその他についても同様の関係でとったわけでございます。
　六十年度においてそういう重点政策をどういうふうにとるかということは全くまた白紙でございまして、十二月の予算編成に際しまして、そのときの内閣が決めると、そういうことであろうと思っております。
○目黒今朝次郎君　注意深く見ていきましょう。
　じゃ、三Ｋの一つの国鉄問題でちょっと総理の見解を聞きたいと思います。
　国鉄再姓問題については、国鉄の当局、それから国鉄再建監理委員会、それから運輸省、それからちょいちょいね、四、五日前だと思いますが、ちょいちょいおたくの有力なメンバー——運輸部会長であるとか政調副会長であるとかいろんな、日本列島を北海道、本州、四国、九州に四島分割論なんというやつをどんどん自民党、与党の交通問題に責任のある方がぽんぽんマスコミに発表していらっしゃるわけですね。したがって、この国鉄問題は総理ね、国鉄当局、運輸省、おたくの与党の何とかかんとかという偉い方々、それから監理委員会、四つが思い思いに問題提起をしているんですが、一国の総理大臣として、国鉄問題のセンターは一体どこなんですか。運輸大臣ですか、国鉄再建監理委員会なんですか、どこなんですか。まず、あなたに国鉄問題のセンターはどこかということをひとつ端的に、もう言い回しは要りませんから、結論だけ言ってください。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは法律によって国鉄の監理委員会が設置され、その方針を政府は尊重すると、そう言っておるのでございますから、当面におきましては国鉄監理委員会が努力をし、そしてその成案を我々がいただいて、それを今度は政府及び与党がこれをいろいろ点検してみると、そういうことでございますから、当面は国鉄監理委員会にあると、そういうふうに考えてい
いと思います。
○目黒今朝次郎君　国鉄監理委員会と運輸大臣の権限の問題について私は一回議論したことがあったんですが、前の長谷川運輸大臣は、行政の権限は運輸大臣が持っているのであるから監理委員会の意見を聞きおく程度、聞きおく程度と言っちゃ亀井委員長に失礼になるけれども、まあ意見を聞きおく程度と。したがって、執行権の最高権限は運輸大臣であると、こういう答弁が国会の議事録に残っておりますが、私はきょうはそれを議論しようとは思いません。それはそういうことがあるということで言っておきます。
　それで総理、当面あなたが、監理委員会であるならば、監理委員会の皆さんは少なくとも国会が要請したときにはできる限り政策問題をやる運輸委員会、あるいは財政問題をやる大蔵委員会、そこに国会に出席して、国民の代表である我々と意見を交換する、あるいは監理委員会の意見を聞く、そういうふうに監理委員会が当面のセンターであるならば、国民の代表である国会と常にやっぱり議論を交わす、そういう場が常に考えられるべきだと私は考えるわけでありますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それはお示しのとおり、監理委員会の事情の許す限り国会の国政調査権には協力すべきものであると思います。
○目黒今朝次郎君　私もそうだと考えます。しかし、私も社会党の運輸部会に席を置きまして、また運輸委員会の一メンバーになっておるんですが、まあこれはどういうことか知りませんが、先ほどの委員長の勧告じゃありませんが、発足以来参議院の運輸委員会に再三再四要請しておるんですが、出てまいりません。六月の二十八日、一年たってやっと亀井委員長が出てまいりました。一年ぶりですね。監理委員会の方は五十八回やっているんです。委員会の方は五十八回やっているのに、国会の要請には、再三要請したのに一年ぶりで一回。しかも、たった一時間か二時間。これでは私は困ると思うんですよ。ですから、広く国民の意見を聞く、委員長はこう言っていました。国鉄の今日置かれている問題は、基本的には世界の趨勢から見て構造的不況に対応できなかった国民全体の責任だと、こういうこの国会で、議事録で残っております。国民全体の問題を議論するなら、やっぱり国会に出てきて大いに国会議員と議論もし、これは私は自民党の諸君だって国鉄問題、交通政策にはいろんな意見があっていいと思うんですよ。野党が運輸省に話を聞くということだけが問題じゃない。国民全体の責任なら、与党、野党含めてやっぱり亀井委員長なり、悪名高いと言っては語弊がありますが、加藤先生とか元運輸次官——元運輸次官が監理委員会の委員だというのは私はどうも解せないんですがね。まあ百歩譲ってもいいでしょう、国鉄貨物全廃論者ですから、住田、結構でありますから、国会に出てきて、大いに与党、野党の議論をやっぱり聞くという場が私は当然だと、こう思うんですが、機会があったら総理大臣の方からも国会でこういう意見があったから、与党、野党含めて十分に国会の場で意見を聞いて悔しいということを要望なされることを期待しますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ただいま私は監理委員会の事情の許す限り国政調査権に協力すべきである、そう申し上げましたので、そういう趣旨に沿いまして、目黒議員のお考えは機会があればお伝え申し上げたいと思います。
○目黒今朝次郎君　年に一回では困りますから、せめて三回に一回ぐらいは来てくださいよ、人間ですから。
　それで本論に入ります。それで運輸大臣ね、あなたも総裁も、いろいろ国鉄の問題について議論をしておるけれども、何といっても一つは二十兆円に及ぶ長期債務、これのやっぱり解決策が最優先だと、こういうことを言っていらっしゃるんですが、この考えは間違いありませんか、運輸大臣、国鉄総裁。
○国務大臣（細田吉藏君）　年度末二十二兆円に及ぶ長期債務をどうするかということは、国有鉄道の再建にとりましてもう避けて通れない絶対的な命題でございます。臨調答申にございますいわゆる民営化、分割、これを考えるにいたしましても、この長期債務の問題を考えて、同時に解決しなければ解決する方法はないと、かように存じております。そういった意味で優先的に考えるということで、これだけが先に、これだけが離れて先行するという意味ではございません。基本的に大切な問題だと考えております。
○説明員（仁杉巖君）　ただいま大臣から御答弁がございましたが、私も全く同意見でございます。
○目黒今朝次郎君　それで総理ね、そういう視点でこの前亀井委員長と若干討論したんですが、亀井委員長は会社更生法と同じ考えで、新しい引き受け会社が見つからない限り長期債務の問題についてはなかなか困難だと、こういう話で、新しい体系と長期債務はセットだと、イコールだと、同時発車だと、こういう考えを示されたわけでありますが、そこで総理にお伺いしますが、この長期債務をそのままにして新しい会社云々と言っても物理的に可能かどうか、総理としてどういう考えを持っていらっしゃるか。聞くところによりますと、北海道の自民党所属の道会議員さんとか道庁の皆さんがこのままで北海道を交通で切り捨てる、あるいは北海道を分離・民営化する、あるいは米の問題で韓国米を輸入して北海道農民をばらばらにすると、いうことでは、自民党総裁として、今の政府についていけないという強硬な決議をしたということを私は北海道新聞で見たわけでありますが、そういう借金を背負いながら北海道だけ分離する、こういうようなことが物理的に可能かどうか、政治家中曽根総理大臣としてこの目黒今朝次郎に教えてもらいたい。私は幾ら考えても名案が出てこないんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まず、やはり長期債務の問題はこの再編成の問題と切り離しては考えられない、そのように思います。第二に、じゃ具体的にどういうふうに再編成するかという問題は、今、監理委員会でそのために一生懸命汗を流しておられるところでございまして、私はどういう御意見が出てくるか静かに見守ってまいりたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　静かに見守るのは結構なんですが、総理として一体どうするのかということについてはこの問題に関しては一切ノーコメントということを守り続ける気持ちですか。あるいは総理としては、そうは言っても毎日毎日四十億、五十億の元利合計を国鉄が払っていると、そういうことについてやっぱり最高の政治判断として、政府全体として大蔵省も含めてこうすべきだという何らかの示唆をすべきではなかろうかと、こう私は考えて、あえて総理質問に訴えているんですが、どうしてもだめですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国会を通過して皆さんの御協賛を得ました法律をもって政府は監理委員会の御意見を聞く、ぜひ意見を聞かしてくださいと、いい知恵を出してください、そういうふうにお願いをしておるわけでございますから、向こうから御意見が出る前にこっちから言うということは適切ではない、何のために意見を聞けと言ったのかと相手に言われるだろうと思います。ただ、向こうから内面的に政府はどういう考えを持っていますかと、参考のために聞かせてくださいと、そう言われれば向こうには内面的には我々の考え方を言うのもまたしかるべきであろうと、そう思っていますが、今申し上げたような問題について公の席で向こうか言う前にこっちがいろいろ言うということは、やっぱり諮問をした趣旨に反すると、このように考えます。
○目黒今朝次郎君　私も国鉄問題をやると、おまえが汽車とめたから国鉄が赤字になったのだと悪口言われますが、私は同じことをやっぱり中曽根さんにも返したいんですよ。あなただって運輸大臣をやってあなたのつくった赤字がやっぱり十何兆円の中にあるんですからね。鈴木善幸総理大臣は、気仙沼線問題でやっぱり目黒委員の言うとおりだと、私も鉄道建設審議会会長として現在の国鉄の累積赤字をつくった一半の責任はあると、こ
う運輸委員会の総括質問で明言されましたから、元運輸大臣中曽根さんもやっぱり一半の責任があると思うんですよ。ですから、責任のなすり合いをやったってしようがありませんから、もう少し角度を変えて、国鉄は今二万五千人の余剰人員を抱えていると、こういうことなんですが、時間がありませんから、もう国鉄と運輸大臣には聞きません。
　それで総理大臣に聞きますが、二万五千人の余剰人員を抱えて、赤字国鉄にこれを処理をせいと言ったって、運輸委員会では国鉄側あるいは運輸省は内部努力をする、こういうことを懸命に答えておりますが、私の経験では、あくまで経験です、二万五千人をさばくだけの人的、財的能力が一体国鉄にあるかとなると私は非常に重い荷物だと、こう考えております。したがって、これやれ、これやれ、これやれ、これやれ、減量経営とか、第二次提案とか、あるいは臨調答申とか、緊急提案で国鉄に押しつけておりますが、そこから出てくる余剰人員、これについて一体総裁としてはどういう考えでいらっしゃるのか。もう面倒くさいから生首を切ってしまえと、こう考えているのか、やはり国の政策として失敗した、運輸上の政策失敗から来る余剰人員であるから、これを政策的に救済をしていく、政策的に転換をしていく、政策的にこれをかばっていく、そういうお気持ちで運輸省なり国鉄なり、金が必要とすれば大蔵大臣、法体系が必要であれば雇用を担当する労働大臣、あるいは仕事の確保とすれば通産大臣、そういう政府全体としてこの政策余剰の二万五千人の対応について考えていくという基本姿勢でいらっしゃるのかどうか、総理大臣として御見解を聞かせてもらいたい、こう思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　余剰人員と言われる方々に対しては非常にお気の毒であり、同情にたえませんし、これが善処については我々も努力していかなければならぬと思っておりますが、一・方、国民の皆様方から見ると二万五千人もよう出てきたなと、これは貨物の処理という面から出てきたもので、国鉄あるいは運輸省の政策の前進という面から出てきた結果であると思っており、それは決して理由のないことではない、ある意味においては国鉄はよくやったと国民は称賛しておるのではないかと思います。しかし、また一面において、その余剰人員に当たられた方々はいわば摩擦的余剰であると私は考えております。いずれこれは消化していかなければならぬし、処理されなければならぬ。中にはいろいろセールスをやらされているとか、研修をやられておられるとか、いろいろ聞いておりますが、これらもいずれも過渡的な努力ではないかと思うんです。いずれにせよ、国鉄がこのような処理に出たということは一大勇断でありまして、私は立派である、そう思っております。しかし、その該当者になってみれば非常にお気の毒な状態でございますから、政府を挙げていろいろ協力していかなければならぬと、そう思います。