Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤委員長　内閣提出、独立行政法人医薬基盤研究所法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房行政改革推進本部事務局長宮島守男君、内閣審議官中垣英明君、文部科学省科学技術・学術政策局次長伊藤宗太郎君、厚生労働省大臣官房技術総括審議官三浦公嗣君、医政局長原徳壽君、健康局長佐藤敏信君、老健局長原勝則君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○後藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柚木道義君。
○柚木委員　おはようございます。民主党の柚木道義でございます。
　きょうは、いわゆる日本版ＮＩＨ法案、と言うには大分、予算、人員等も縮小されているわけですが、この法案審議、そしてそのため、関連して、お忙しい中、加藤内閣官房副長官、そしてまた冨岡文部科学大臣政務官とそれぞれお越しをいただいておりまして、ありがとうございます。とりわけ官房副長官、なるべく早目に質問して、途中、終わったら退席をしていただけるようにと思いますので、よろしくお願いします。
　あと、参考人、ちょっと入っていますけれども、答弁はお願いをしておりませんので、あくまでも参考人という形でお願いをいたします。
　今回、この独立行政法人医薬基盤研究所法の改正案の質疑をさせていただくわけですが、きょうは、あわせて、資料にもおつけをしておりますが、ＳＴＡＰ細胞の件で、非常に今、理化研のというよりは、日本全体の臨床研究、研究の質のあり方そのものが問われているという事態にもなっております。
　また、けさの朝刊全紙に出ていたと思いますが、ノバルティスファーマ社が、製薬企業におけるやはりガバナンス、責任、そういった点も問われてまいりますし、今回の法案とそれぞれ共通する部分もあると思うので、関連して質問をさせていただくわけです。
　共通するという部分について言えば、やはり命にかかわる、健康にかかわる部分、そしてまた研究ということで言えば、まさに、病気、難病、人類の本当に未来への希望を生み出していく、そういった可能性がある一方で、こういった研究事業には公金、まさに税金も使われるということも含めて、きょうの質問の中では、製薬企業、あるいは研究教育機関である大学、大学病院、そしてまた研究者、それぞれの責務、責任、自律性、公正性などについて、これはそれぞれ、そういった視点の中から質問をさせていただきたいと思います。
　まず冒頭、資料の一枚目におつけをしておりますが、ＳＴＡＰ細胞の、今の理化研における最終報告、研究所内の調査委員会による最終報告、私もきのう、ある意味、夜を徹して全部読みました。この問題というのは、理化研にかかわらず、本当に今後の日本の若手研究者の育成、そして臨床研究、あるいは研究全体の製品化に至るまでの未来にかかわる問題ですので、今回の改正案とも非常に私は関係すると思って、まず冒頭、質問をさせていただきます。
　この理研における成果、研究について、今後、再現のための実験等がどういう形で、これから一年かけて、そして、四カ月後には中間報告が出されるということでありますが、私自身も大変これは危惧をしております。
　同時に、今般の報道を見ると、小保方晴子さんがユニットリーダーで研究をされてきたわけですが、いささか個人攻撃といいますか、そういった点に過ぎる嫌いもあるのではないか、率直に言ってそういった印象も持っております。
　他方で、研究機関としての理化研が、ともすれば、私、この報告書を読んで率直な心証は、ある意味では個人に責任を負わせるといいますか、もちろん、研究者としての自律性、公平性は非常に重要ではありますが、個人にだけ責任を負わせることで、本当にこれで組織としての理化研の責務を全うすることになるのかどうなのか、疑問もあるわけでございます。
　今後の若手研究者、これはもちろん理化研の中だけではなくて、全国でそういった研究に邁進をしておられる研究者をどのようにして育成していくのか、そういった点についての方針を、まさに日本学術会議や、あるいは報告書の中に出てくる関係する学会からの提言にも出てきますが、今回の件への対応が、今後の逆に模範となるような対応をしていただくことが必要で、今回、成果として世界じゅうに発表している以上は、最後まで研究の中身についてもフォローアップをしていただきたいと思うわけでございます。
　したがいまして、単に改ざん、捏造、不正といったことで片づけるのではなくて、今後、ある意味では予算も理研の中で自前で確保いただいて、じっくりと時間をかけて、その再現性についても追求をしていただきたいと思うところでございます。
　仮に、その成果が十分でない研究だったとするならば、逆に、何が問題だったのかというものを明らかにした上で、しっかりとした結論を見出していただきたいと思うわけでございます。そうでなければ、本当の意味での責任を果たしたということになり得ないというふうに思うわけでございます。
　ここで、文部科学大臣政務官、きょうお越しをいただいておりまして、お伺いをしますが、今回、そういう意味では、理化研内における調査委員会の最終報告書が出ているわけでございますが、日本発の研究が高い自律性、精神性の中で守られていくことを示すためにも、理研においては、この研究のてんまつについて、科学的かつ精緻に結果を示すことで責任をとっていただきたいと思うわけでございますが、大臣政務官のお考えをお伺いしたいと思います。
○冨岡大臣政務官　柚木委員の質問にお答え申し上げます。
　委員におかれましては、この研究不正について、以前より非常に取り組みをされておられます。ありがとうございます。
　今般のＳＴＡＰ細胞の論文その他につきまして、本件の背景には、研究者個人の責任だけではなく、研究のチェック機構が機能しなかったことや、データ管理、研究の立案から実施、発表に至るプロセスが適切に管理されなかったことなど、複合的な要因が存在すると考えております。理化学研究所として、研究不正の再発防止策を策定し、積極的に推進することが必要と認識しております。
　また、理化学研究所においても、本件を重く受けとめ、野依理事長を本部長とする改革推進本部を立ち上げるとともに、外部有識者から成る第三者委員会を立ち上げ、研究不正や過失の防止に係る規程や運用の改善、若手研究者が最大限に能力を発揮できる体制の整備等、再発防止のための必要な対策を早急に取りまとめていると聞いております。
　文部科学省といたしましても、理化学研究所において可能な限り早期に、かつ厳正に再発防止のために必要な対策がとられるよう、求めてまいりたいと思っております。
○柚木委員　ありがとうございます。
　今回、この理化研における研究論文の疑義に関する調査委員会の調査報告書でございますが、これは日本学術会議の会長名でもこういった声明が出されております。調査に当たっては、「特に調査の中立性の観点から、委員長は外部の方に依頼することが望ましい」と。一義的に内部の中で第三者も入れて調査報告書が策定されているわけですが、今後、この調査報告書自体のそういう意味での客観性についても、私は、検証、評価する必要があるということは申し上げておきたいと思います。
　その上で、田村大臣に、ごめんなさい、事前通告をちょっとしていなかったんですが、余りにもノバルティスの件、私も非常に危惧をしておりまして、答えていただける範囲で少し質問させていただきたいと思うんです。
　といいますのは、けさ、それぞれ、新聞全紙出ております。今回の問題はさまざまな問題をはらんでおりまして、薬事法違反であったり、個人情報保護法違反、あるいは公正競争規約への違反などなど、今回、日本法人の社長が辞任をして、そして、今後、製薬会社が大学や研究者に資金を直接拠出するのではなくて、第三者機関に集めて再分配する公的制度の創設を学術会議が提案したりしていて、これは後ほど官房副長官に関連してお尋ねします。
　私、田村大臣にお伺いをしたいのは、こういった事態が発生をしている中で、冒頭申し上げましたように、そういう意味では、製薬企業の責任、そして研究教育機関、研究者、それぞれの責任があるわけですが、まずは、製薬企業において今こういった状況が起こっている中で、業界でもなれ合い防止のための業界自主ルールを策定するというようなことも報道されております。厚生労働省として、この事態を受けて法規制の検討などもされているということでございますが、答えられる範囲で、今後、こういった事態を受けてどういった対応をお考えなのか、大臣、御答弁いただけますか。
○田村国務大臣　今般のノバルティス社の問題、この前のディオバンの問題もあったわけでありますが、そのときに、深く反省をいただき、臨床研究には社員は直接タッチさせないというお話であったにもかかわらず、患者の方々のアンケートデータを、本来はファクスで研究機関に関係病院から送るという話だったのをみずからが運んでいった。その時点で患者情報がノバルティス社の方に知られる話になってしまったわけでありますね。個人情報保護の問題があると思います。
　それから、副反応があったにもかかわらず、それをちゃんと報告してこられない。これは薬事法の違反の疑いがあるわけであります。
　さらには、かかわらないと言ったのにかかわっておる。どうも事務局機能を代行しているようなことをやっておられる。本来は研究者が送るメールまで、内容をつくった上で研究者に確認をとってはおったようでありますが、そのメールをそのまま社員が送っておる。もう言語道断でありまして、さらに申し上げれば、それを隠蔽しようとした。もう話にならないわけであります。
　企業として、社長を初め日本法人の三名の方を入れかえるという話でありますが、そんなことだけで事済む話ではございません。非常に悪質だというふうに思います。
　この報告書は第三者が入っての報告書というふうにお聞きしておりますので、これは今我々も中身をいろいろと分析しておりますが、違反があるようなところがあれば、それは適切に、行政処分も含めて対応してまいりたいというふうに思います。
　これが今回のタシグナの件でありますけれども、ではどうするかということは、ちょうど、ノバルティスファーマ社、例のディオバンの件のときに、検討会を立ち上げて御提言をいただいております。もちろん、研究の質もありますが、被験者の保護という観点、それから、何よりもやはり透明性の問題というものは大変大きいわけでございまして、そういうことも含めて御提言をいただいております。
　これをもとに、今、倫理指針の方を見直しておりますが、それだけで足らない可能性もございますので、四月に、法整備を含めた検討会を立ち上げます。法整備をするのかしないのか、するのならば、どのような部分にどのような形の必要性があるのかということも含めて、これを秋までに結論を出させていただいて、その結論をもとに適切な対応をさせていただきたい、このように思っております。
○柚木委員　済みません、通告をしないのに、かなり丁寧かつ詳細な御答弁をいただきまして、こういった報道が出た翌日にこういった形の答弁をいただいているというのは非常に誠実な対応だと思います。
　今ちょうど透明性の部分で御答弁もいただいたわけですが、きょう、加藤官房副長官、お忙しい中お越しをいただいておりまして、ありがとうございます。二問まとめて質問をさせていただいた上で、質問が終わりましたら退室をいただければと思います。
　資料の方におつけをしております三ページ目、今回の、いわゆる日本版ＮＩＨ法案というふうに言われておるわけですが、これは資料を見ていただくと一目瞭然ですが、職員、予算規模等比較を、まあ、単純比較するのがどうかというのはありますが、アメリカのＮＩＨの場合には約一万八千人の職員に対して今回の新独法が約三百人の予定、予算規模、三兆一千億円に対して千二百十五億円ということで三十分の一程度ということでございます。
　そういう意味では、この記事の中に、「関係省庁が抵抗」云々、「成長戦略目玉は不発」と書いてはありますが、実際、私もそういう面は否めないと思う一方で、やはりこういった第一歩を記すことによって、まさに、官房副長官あるいは田村大臣、一緒に勉強会もこの間、前の政権の時代からさせていただいてまいりまして、これが一つの形になるということでございますから、私も前向きなあり方で質疑をさせていただきたいと思います。
　そんな中で、今回、大規模臨床研究を遂行するに当たって、資金的な面はもちろんのこと、臨床研究の知識と経験という面からも、まさに今ノバルティスファーマのこういうものがあるわけですが、他方で、製薬企業からの一定の協力というものもなくしては、ドラッグラグの解消等、まさにこの間我が国が、いわゆるデバイスも含めて、ラグ、ギャップの解消に取り組んできた、そういった部分について、おくれを取り戻すことにもならないという現実もあると思います。
　したがいまして、企業からの支援が全てだめということなのか、そうではなくて、やはり創薬並びに臨床研究のさらなる推進を考えたときに、企業などが研究者を適正に支援できる仕組みを考えることも私は重要だと思います。当然、前提となるのは、研究者の質を高めていくということだとも思います。
　その上でお伺いいたしますが、例えば、研究が特定の製薬企業に偏らないように、大規模臨床研究の中立的運営を推進する公的組織の新設を、これは学術会議も二十七日、国に提言をされているわけですが、私は、こうした多数の企業からの支援金をプールできるようなファンドを今般のこの創薬支援機構内に新設するとか、あるいは何か別の受け皿をつくるとか、そういった方策をぜひ政府におかれましては御検討いただきたいと思いますが、まずこの点について、官房副長官、いかがでしょうか。
○加藤内閣官房副長官　柚木委員にお答えさせていただきたいと思います。
　御指摘の点も、日本学術会議からもそういうお話が出ているのは十分承知をしております。
　今回、二十六年度予算においても、二十七年四月一日から日本医療研究開発機構は設立することになっておりますけれども、先立って約一千四百億円のお金を確保いたしまして、施策の充実強化にまず充てていくということでございます。
　また、研究開発、そしてそれをいかに実用化につなげていくか、そうしたことで、今回、健康戦略推進法、そして機構法を出させていただいておりまして、御理解を賜っておるのは心から感謝を申し上げたいと思います。
　その上で、今御指摘の点でありますけれども、創薬臨床研究を推進するために民間資金を大いに活用していくこと、適正に活用していくということは、大変重要な視点だというふうには思います。今御提案のあったように、例えば民間の資金を原資として機構に基金をつくって、機構がそれを配分するということについて、今回提案させていただいた法律上、決して不可能だということではないと思います。
　しかしながら、今そうしたコンセンサスが製薬会社を含めてできているのか。また、それをやろうとすれば、当然、人材、体制が必要になってまいります。今回は、そこまでの体制あるいは構想を持っているわけではございません。
○柚木委員　丁寧な御答弁をいただいたと思います。ぜひ、法律上は不可能ではない、あるいは、人材、体制、コンセンサスの部分、そして、今回はというような、そういう意味では、非常に今後の議論の余地についても含む御答弁であると思うんですね。
　そういう意味では、まさに本家アメリカのＮＩＨが臨床研究と創薬を一体に推進しているということを鑑みれば、我が国の今般の新独法において一体的な運用がなされるような、今後、受け皿、体制整備についてぜひ御検討いただきたいと私は思うわけですが、そういう意味では、ちょっと検討の可能性という部分についてもう一言、もし御答弁いただけるようであれば。どうですか、副長官。
○加藤内閣官房副長官　いずれにいたしましても、今回の法律をお願いしておりまして、まずそれをしっかりやっていくところからやらせていただきたいというふうに思います。
○柚木委員　ぜひ、この記事にあるような「司令塔構想尻すぼみ」ということにならずに、逆に、どんどん末広がりでこの組織が発展していく形で、ぜひ本家に少しでも追いついていくような、そういった組織の運営、運用をお願いしておきたいと思います。
　もう一点伺います。副長官にはこれが最後になります。
　今回の基盤研の創薬支援機能が移管される日本医療研究開発機構でございますが、この研究支援が結実をし、市場性のある新規物質が開発されたとして、その成果が例えば海外拠点に移転してしまったりすると、公金、巨額のまさに税金を投入して育んだ日本発の創薬による付加価値が、海外に流出をするというおそれもあるわけでございます。
　知的財産権ももちろんなわけでございますけれども、支援を受けてきた研究者自体の海外流出なども大きな問題となり得ると思っておりまして、こういったリスク、懸念を排除するための方策というものは、政府の中でお考えいただけているんでしょうか。副長官、いかがでしょうか。
○加藤内閣官房副長官　御指摘のとおり、研究開発をする、実用化をする、そしてやはりその先に我が国の経済の成長をつなげていくというのが今回の目的でございます。
　そういう中で、御指摘の特許取得を含めた知的財産管理、これは大変重要な課題だと思っております。今回の日本医療研究開発機構では、研究プロジェクトごとに専門家による知的財産戦略というものを策定していく、あるいは、特許等の知的財産権の取得、管理、こういったことを支援することによって、基礎段階から実用化まで含めて一貫した体制をとっていきたいというふうに思っております。
　そういうことを通じて、先ほど申し上げましたように、医療分野における産業競争力の向上、強化にしっかり貢献していけるようにしていきたいと思っております。
○柚木委員　ありがとうございます。
　この分野にかかわらず、そういう意味では、我が国の知財、人材の流出というのは、この間も報道等もあって懸念をされておるところですので、ぜひしっかりしたお取り組みをお願い申し上げまして、済みません、お忙しいところ官房副長官にお越しをいただき、また、きょうは同郷でもある加藤先生にこういった形で質問させていただいて、お礼を申し上げまして、副長官、ここで御退席いただいて結構です。ありがとうございました。
　質問の方を続けさせていただきます。
　文部科学大臣政務官にお越しをいただいておりまして、冒頭お伺いをしております今回のＳＴＡＰ細胞の件。きょうは、聞くところによれば、内閣委員会の方でｉＰＳ細胞の山中先生も参考人でお越しをいただいているということで、このＳＴＡＰの件について何らかの見解を述べておられるのかもしれません。
　私、ぜひ今回伺いたいのは、当該教育機関といいますか、今回、当該大学といえば早稲田大学あるいは東京女子医科大学になるわけですが、個別の大学について殊さら非難をするというつもりは毛頭ないんですが、やはり個人の責務と同時に研究教育機関である大学の対応についても、私は今回しっかり検証することが必要だと思うんですね。
　例えば、今回非常に問題になっている、いわゆる学位論文のコピペ問題、コピー・アンド・ペースト、この問題でありますが、私の問題意識は、学位剥奪とか研究者個人の責任が問われるとする場合に、同時に、学位の授与プロセスに関与した大学、そしてまた指導教員、こういった方々の指導監督責任も問われることでないとフェアではないというふうに私は考えます。
　そもそも、大学院の博士後期課程というのは、私もいろいろ関係者に、関係者というのはそういうものを持っている人間に聞きました。そうすると、まさにそういった学位取得を目的に学生が入学をしてきて、そして教育機関である大学院あるいは指導教員は、学生に対して真摯に研究指導する、これは当たり前でございます。こうした研究指導に対して学生は対価として授業料を払っているということでございますので、まさに大学として、学生に学位を取得できるような研究環境と指導を享受できる環境を提供する義務があるということなんだと私は理解をします。
　ですから、今回、個別の事例で大変恐縮ではありますけれども、このいわゆるコピペ問題というものを考えるときに、少なくとも当該大学において、指導教官あるいは大学が、学生が執筆した博士論文のコピペ部分に関する点への指導が十分になされたのかどうなのかという点などについても、検証される必要があると思うんですね。
　私自身も、私は学部で四年間で卒論、心理学・社会心理学でして、統計とかまさにそういうことも指導を受けながら、引用論文についての記述の仕方だとか指導を受けながら卒論を書いた記憶があります。当然、そういうことは一定程度なされているんだと思いますが、しかし、本当にそういったことが今回きっちりと行われていたのかどうなのか、そういったところもやはり検証する必要があると思うんです。
　学位取得者に聞くところ、やはり通常は、指導教授より学位論文の執筆を許されるのを待ってから博士論文の執筆に取りかかるということでございまして、これは学生が提出した文章にばあっといっぱい赤ペンで添削が入るというようなことになるわけでございます。今回の事例では、いわゆるバックグラウンド部分にコピペされていたということでありますが、仮に指導教官がそこに十分な指導をしていないということであれば、これは指導教官あるいは指導体制というものが十分に果たされていなかったという側面もあるのではないかと思うわけでございます。
　ぜひ、これはそういう意味では、当時の学生個人の学位剥奪ということだけで済む問題ではないと思うわけでございまして、まさに当該大学、早稲田といえば私学の雄でもございます。こういったことを考えれば、なおさら、その出身の方がおられたら恐縮ですが、大学としての責任、これも十分に果たしていただくことについての検証も含めて、しっかりと考えていただくことが必要であると思います。
　そこで、大臣政務官、今般こういうような事案がある中で、これは当該大学だけに限らないんですよ、あるいは当該者だけではなくて、そういった研究論文を書いて博士号を取る全ての方々に対しても、私はしっかりと、とりわけ今回の当該大学において十全な指導がなされていたかどうかを検証する必要があるのではないかと思うんですが、こういった点について、今、大学内での調査も行われているようですから、今後、それを受けてどういった指導をされるお考えがあるのか。
　それからもう一点、少なくとも、こういった大学に国費の中から補助金、支援金が支払われているというのも事実でございまして、今般消費税も上がって、国民の皆さんからしてみれば負担が本当に増大をしていく中で、やはり当該教育機関における教育の質の向上、こういった点がしっかりと確認されるまで、場合によっては国費からの支援を再検討するぐらいの危機感を持って、所管の文部科学省としても臨んでいただくことが必要かと思いますが、政務官としての御答弁をお願いします。
○冨岡大臣政務官　委員おっしゃられるように、これは個人の問題というよりも、大学の組織のあり方の問題も問われているかと思います。
　したがいまして、文部科学省としては、これまでも、不正により博士論文の取り消しが報告された場合には、当該大学に対して、厳正な研究指導及び学位審査体制等の確立や研究倫理教育の実施など、再発防止の徹底を指導してきたところであります。
　今回の早稲田大学からは、小保方氏の博士論文とともに、指導体制及び審査過程に関する問題点を検証するため、外部の有識者を委員長とする調査委員会を立ち上げ、問題の解明を進めているところであります。
　また、研究費の問題等につきましては、現行のガイドラインでは、競争的資金の配分を受けている研究活動において不正行為や研究費の不正使用を行ったと認定された研究者に対しては、平成十七年度に策定された競争的資金の適正な執行に関する指針に基づき、不正の程度等に応じて、競争的資金の返還や、その他の競争的資金も含めた応募制限等の措置を講じることとしているところであります。
　したがいまして、今回の調査結果を見て対応を考えていくことになるかと思います。
○柚木委員　ありがとうございます。
　これは、当該大学にしても、あるいは理化学研究所にしても、その研究者や学生個人の責務への自覚等も当然必要ですし、他方で、組織として、しっかりとした検証なくして本当の意味での再発防止にもつながりませんし、今後の、まさに若手研究者、非常に厳しい現実、現状、それこそ、山中先生もそういったお話をこれまでにもされてこられています。そういったことも考えるときに、やはり、当該教育機関あるいは研究所そのもののガバナンス、責務、こういったものをしっかりと検証いただく中で、先ほどの倫理規程の見直し等々につなげていただきたいということをお願い申し上げておきたいと思います。
　それで、田村大臣、先ほど法制度の点をちょっとお答えいただいたので、この法案の中での臨床研究の質の担保についてということで、続けて大臣政務官の方に、ディオバン問題に関連してお伺いをしたいと思います。
　今回の報道の中で、製薬企業の誇大広告というか、そういった点についての扱いが大きくなっているわけでございますが、私は、他方で、問題の本質というのは、研究者自体が、学問の自由というか自律というか、まさにプライド、尊厳、そういった部分まで含めて、本当の意味でその自律性が発揮をされていなかったことが、一つ問題点としてあると思うんですね。
　例えば、いろいろな支援、経済的な援助を受けたとしても、研究者や研究機関が学問に対して本当に真摯に、誠実に向き合う姿勢があるとするならば、こういった事態にならなかった面もあると思うんですね。ですから、今回の問題でいいますと、やはり、大学や研究者自体が研究に真摯に向き合う姿勢、そういったものをしっかりと持っていただくことが重要で、まさに倫理規程の見直し等も含めた対応が必要になってくると思うんです。
　今回、ディオバン問題に関して言いますと、当該大学が東京慈恵会医科大学、これは附属病院をたくさん持たれていて、大規模臨床研究を実施するに非常に環境も整っている、こういったところであるというふうに承知をしておりますが、厚生労働省の調査では、大学の教員は、研究、臨床、教育と忙しくて、生物統計の細かなことに気を配る余裕はない、こういった趣旨の発言をされているということであります。
　これは本当に、研究機関たる大学が、みずからの臨床研究の核心である統計的な解析、これを放棄しているような発言とも受け取れるわけでありまして、本当に真面目にやっている研究者からすれば、医師主導の臨床研究を愚弄していると言わざるを得ないような発言だとも私は認識をしております。
　研究機関である大学においてこういう風潮が蔓延するようなことであっては、それこそ医師主導の臨床研究よりも、ある意味では、厳密なプロトコルによって実施をされます企業主導臨床研究の方が、逆に公平性を保てるのではないか、研究者が主体となって臨床研究を続けていくことが難しくなりかねないのではないか、それぐらいの懸念を持つところでございます。
　あえてお尋ねをしますが、冨岡大臣政務官、けさの今回のノバルティスの報道もありますが、ディオバン問題に関連して、研究者や研究機関自体の責任を問うということをやはり考えることが私は必要だと思うんです。そして、研究者が研究の公正性を担保するために、その倫理観を持つための教育、倫理規程の見直しという御答弁があったんですが、そのそもそもの教育はどうなっているのか、大臣政務官、文科省としての見解をお示しいただけますか。
○冨岡大臣政務官　委員おっしゃるように、やはり、私たちも今、研究不正、行為に対する不正と、資金をきちんと使う、そういった不正に対してガイドラインを発表し、また発表する予定にしております。
　その中で、研究活動の不正行為への対応のガイドラインの見直しに係る具体的な検討を進めているんですが、新たなガイドラインでは、不正行為への対応は、研究者みずからの規律や、研究機関、研究者コミュニティーの自律に基づく自浄作用に基づくものであるとの基本認識を踏襲しております。
　これまで個々の研究者の自己責任のみに委ねられている面が強かったことも踏まえ、今後は、研究機関、もちろん個人のそういった自浄能力も大事ですけれども、責任を持ってこの問題に取り組むよう求めていく方針であります。
　ありがとうございました。
○柚木委員　時間で、最後の質問を短くさせてください。
　今回、こういう事例も起こっておりますから、非常に利益相反の部分があるんですが、やはり、臨床研究中核病院とか、早期、探索的なそういう機関とか、そういった研究機能を支援していくという意味においては、私は、臨床研究について、例えば企業等からのいわゆる単純な事務作業等の労務提供まで否定するということであれば、逆に事務局機能を運営する経費について評価をする必要があるというふうに思うんですね。
　田村大臣、例えば臨床研究中核病院等において、五年間で計画を出させて、毎年検証して、単年度ごとに予算をつけていくというようなプロセスも聞いておりまして、ぜひ、事務局機能を運営する経費についても、そういったプロセスの中で御評価をいただきたいと思うわけでございます。
　あわせて、最後に、冨岡大臣政務官も、こういった点について指定を受ける国立大学であっても、事務局の人員を確保するということが可能なのかどうなのか、それぞれ、済みません、最後に、短くでいいので御答弁をお願いできますか。
○冨岡大臣政務官　そういう予算があれば、今まで民間が丸抱えで研究をしてきたわけなんですけれども、そこに問題があったというなら、個人的には、それを防ぐためにも、プールをしたり、予算づけをできる範囲内でやりたい、そのように考えております。
○田村国務大臣　臨床研究中核病院でありますとか、早期、探索型の臨床試験拠点というところは、本来それぐらいのことをやってもらわないと困る話であって、だから指定しているんですよね。
　ただ、ほかの部分は、今、五年かけて臨床研究中核病院は整備していこうということで、これはいろいろな意味で我々も支援していきますが、少なくとも事務局的な役割ぐらいはやれなかったら、我々も指定しているんですから。ちゃんとやれるところを指定しているんですからね、やれないところを指定してやれるようにしようというんじゃないですよ。やれるだろうと思って、いいところを指定させていただいているので。
　いろいろな研究班はあると思いますよ、それは一つの病院の中においても、大学の中においても。だから、そこはやはりある程度、研究者も自覚を持っていただきたいというふうに思います。
　支援しなければいけないところはしっかりと支援してまいりたいと思います。
○中根（康）委員　民主党の中根康浩でございます。
　まず、この国会審議なんですけれども、例えば今からの三十分間のやりとり、これは、大臣と私との対談とかではないですよね。対談とかではない。もちろん、議員の質問、発言も責任あるものでなくてはならない、大臣の御答弁、御発言も責任あるものでなくてはならない。そこに、うそがあってはならないし、ごまかしがあってはならないし、虚偽があっては当然いけないということであります。
　このあたりのところは通告をしておりませんけれども、裁判でいえば確定判決あるいは過去の判例、こういったものを参考にしながらいろいろと社会のあり方がつくられていくということで、この国会の委員会の答弁も、大臣の答弁も、その後の政府あるいは厚労省の行政を方向づけていく、あるいは大臣の答弁によって制約を受けていく、拘束されていくというようなことがあろうかと思います。
　そういった意味のあるものでなければ、お互いに責任を持ったものでなければ、この質疑はやっている意味がそれこそないということになってしまいますが、大臣、もし、大臣が御答弁でうそをついたということになったら、大臣はどういう責任をとるということになるわけですか、うそをつかれたら。
○田村国務大臣　言ったことが結果的に違っていくというのは、それぞれいろいろな状況がありますから、それはそういうこともあるんだろうと思います。少なくとも、確信的に人をだまそうというようなうそをつくというのは、これは行政の長としては無責任だというふうに認識いたします。
○中根（康）委員　この委員会質疑を意味のあるものにしていくための前提の確認なんですけれども、やはり、うそを言ったら、それはもう最低限、意図的なうそであれば大臣の職をやめなければならないし、結果的にそのようになっていくかどうかわからないけれども、しかし、かなりそういうおそれがあるということの中において、質疑者側が指摘をしたことに対して、そんなことないでしょうというようなことを言ったりするということも、結果的なうそというか、誠意ある答弁ではないということになってしまうわけなんですが。
　つまりは、後で山井議員から詳しく具体的なことについては質問があると思いますけれども、私も、けさの朝日新聞を見てびっくりして、慌てて、配付資料にはできなかったものですから、もちろん通告もできなかったものですから、切り抜いてこんな形で持ってきて、きょう仲間の、先輩の議員といろいろ見解を交わそうと思っていたところなんですけれども、そこへちょうど、この後、山井議員が取り上げて質問をされるということでありますので、詳細はそちらにお任せをいたしますけれども、生活保護をめぐることについては、かなりうそに近いものがあるような気がいたしております。
　そもそも、生活扶助の基準を切り下げるために、厚労省は、ふだん、普通は総務省が使っている消費者物価指数、ＣＰＩを使うのに、あえてそこで厚労省版の生活保護ＣＰＩみたいなものを編み出して、六百七十億円でしたか、三年間で生活保護の水準を切り下げていくというようなことを無理やりやろうとしているというところから始まって、この間も、生活保護の申請についての省令のことについてパブコメをとった、そのときに示されていたものは国会答弁を全く反映していない、無視した内容になっていて、各方面からの指摘によってやっとそれを修正するということになるようでありますけれども。
　申請については、書類を同時に提出しなければいけないということなのかどうなのかという議論の中で、口頭でもいいというように、国会審議の中でそういう御答弁をいただいておったわけでありますので、その御答弁が反映された省令案が示されなければならなかったのに、全くそれが反映されていなかった、これが二つ目。
　そして、けさの新聞が三つ目です。就学援助や保育料に生活保護水準の切り下げがはね返ってしまうんじゃないか、あるいは、住民税非課税基準にはね返って、そのことがさまざまな支援対象者を減らすということにつながってしまうんじゃないかということを、もう我々は一年前から指摘をしていたにもかかわらず、そのときから大臣は、いや、絶対にそんなことはさせませんというような趣旨の御発言や御答弁をされていたはずではありませんか。
　ですから、そういったことが、今言った、少なくとも三つありますよね。怪しげなＣＰＩをつくり出したこと。それから二つ目は、省令に全くこの国会での質疑、やりとりが反映されなかったということ。三つ目が、就学援助、保育料の基準にやはりはね返ってしまったのではないかということ。
　これは、この一年間の国会質疑は何の意味があったのかということになりますので、大臣の答弁はやはり責任あるものであるということを改めて約束してもらわなければ、この後の質問はできないということになってしまいますので、大臣、大臣の御答弁の意味合い、大臣の御発言の意味合いというものをここで確認させてください。（発言する者あり）
○田村国務大臣　山井委員のひとり言は、ここに座っておってもよく聞こえてまいりますが。
　ＣＰＩに関して不誠実というのは、ちょっとそれは我々とは認識が違いますから。あのＣＰＩはあのＣＰＩで、我々はこれを使うべきであるという中において使ったわけでありますから、決して、だまそうと思ってあのＣＰＩを使ったわけではございません。
　それから、二番目の件に関しましては、省令に関しましては、委員会の基本的な御趣旨はあの中に入れてあるという認識のもとでもございますが、ただ、あれは案でございまして、そういうこともありますから、もっと、これではだめだという御意見もあるであろうというのでパブコメをさせていただいて、パブコメをいただいた上で、それを分析させていただいて省令をつくるわけであります。
　今、そのパブコメをいただいて、今委員が言われたような御懸念の件もたくさんいただいておりますので、その意見も反映させていただいたような省令をこれからつくって出させていただくということでございますので、これは決して不誠実という問題ではない。不誠実ならばパブコメもしないでしょうから。パブコメをやるんですから、やった上でそれを集計させていただいて、中身をどうするかということは、これからつくるわけでございますので、そこは御理解をいただきたいというふうに思います。
　三番目でありますけれども、私は、下村大臣がおっしゃった後、こう申し上げたんだというふうに認識いたしております。
　同じ就学援助でも、国がちゃんとお金を出している部分、これに関しましては変えないということで、文科省の方でその基準はしっかりと示していただいておる。ただ、地方単独事業に関しては、我々としてはお願いをするけれども、たしか山井先生でしたか、そのときに詰められたんだと思うんですね、地方がこれは最終的に決めるんだろう、国がこうやって命令してそれで決められるのかとおっしゃられたので、それはそのとおりですと。地方がいろいろな諸事情を勘案して御判断をいただくものだとは思いますけれども、ただ、我々としては、丁寧に御説明をさせていただいてお願いをしてまいりますというような、ここに一言一句あるわけではございませんので正確かどうかは別にいたしまして、そのような趣旨の御答弁を私はさせていただいたというふうに思います。
　初めから、だまそうというふうな思いで、そんなことを私は申し上げたつもりはございません。結果的に違うということは、それはあるかもわかりません。私が今まで申し上げてきた中においても、いろいろなものがあるかもわかりません。もしくは、間違えて言ったということはあるかもわかりません、勘違いで。その場合には訂正を、その後の議事録の訂正なんかでさせていただいている部分はあると思いますが、もとから、山井先生でありますとか中根先生をだまそうなどとして申し上げたというのは、今まで中根先生とも長いおつき合いでございますので、御理解いただけるというふうに思います。
○中根（康）委員　就学援助や保育料にはね返るんじゃないかということは、再三ここで指摘をさせていただいておったわけで、相当心配があったわけで、これは厚労省としても受けとめていただいておったとするならば、このことは恐れていたわけでありますので、恐れていること、起こり得るのではないかという危機に対して、未然に対策を打っていくということも行政の重要な役割であって、私どもがきちんと、こういうことが起こり得るんじゃないかということを指摘していたわけでありますので、その指摘を全く放置していたということにやはりなってしまうわけです。
　そのときも、確かに、お願いをするというような御発言があったと思います。そのとき我々は、やはりお願いベースじゃだめだよということも言っていたはずでありまして、生活保護基準を切り下げればこういう事態が起こり得る、起こり得るという心配を再三にわたって指摘していて、それを全く放置していて、結果的にこうなってしまったということは、厚労省として罪なきこととは言えないと私は思うんです。
　この後のことは山井議員にお任せいたしますけれども、改めて確認いたしますけれども、大臣のここでの答弁というものは、行政のいろいろなあり方を拘束する、制約するということで考えてよろしいですか。
○田村国務大臣　これも議事録がここにないので、正確な表現かどうかはわかりませんが、趣旨として私が申し上げたのは、これは自治事務でありますから、各自治体が御判断をされることであると。
　その中において、それは、もともと各自治体で基準が違うんですよね。全国一律の基準で就学援助の基準があるわけではありません。それぞれの自治体の状況、それは財政状況もあるでありましょうし、その地域の生活水準もあるでありましょうし、いろいろなことを勘案して、各自治体でおつくりになられているわけであります。でありますから、自治体がそれぞれ地方自治の中においてやられる。
　我々が、国がああせいこうせいと言える話ではないわけでありますから、その点は理解をしながら、ただし、今般のことでこういう基準が変わらないようにというお願いは、ちゃんと我々もさせていっていただいたわけであります。
　しかし最後は、自治行為でございますから、最終的に、それぞれいろいろな状況を判断されて、自治体がそのような御決定をされる。我々は、なるべくなるべく変わらないように努力します、私はそういうような答弁をしたというような記憶があります。
　ですから、今般のことは、それぞれの自治体で御判断をなされたことだというふうに思いますが、さらに、我々としては、各自治体に御理解いただけるようにお願いはさせていただきたいというふうに思います。
○中根（康）委員　厚労省が自治体にああせいこうせいと命令ができるわけではない。もちろん、その上でここで議論していたわけで、ああせいこうせいと言えないからこそ、こういう生活保護水準の切り下げをしたら、それはおのずとはねてしまいますよということを申し上げていたわけで、そこは、厚労省の動きが一番最初にあって、これは自治体を責めているわけじゃないんです、我々は。
　自治体はやむを得ないんですよ。もう厚労省がそういうことをしてしまえば、自治体はそうせざるを得ないということになってしまうわけでありますので。だから、厚労省が生活保護水準の切り下げを行うということの責任の、事の重大さと、いろいろなところ、それは生活保護分野だけではなく、ほかのいろいろな分野にも影響がありますよという議論をしていたわけであります。
　したがって、当時、生活保護水準の切り下げというものも、本当に切り下げなきゃいけなかったのか、単に自民党さんが選挙の公約で、一割でしたか、何か削減をするということを公約していたから、それを実現するために無理やり生活保護ＣＰＩみたいなものを編み出して、六百七十億円削減をするということありきではなかったのか。そのことが、自民党の公約を守ることが、結果的に、自治体にいろいろな影響を及ぼしますよ、あるいは低所得者の方々の生活にいろいろな影響を及ぼしますよというようなことを申し上げていたわけであります。
　やはり震源地は厚労省なわけでありますので、厚労省の責任は重いわけでありまして、自治体が勝手にやっているとか、自治体にお任せしていることだから私たちは知りませんよということでは初めからなかったはずでありまして、これは相当、今回、けさの朝日新聞の朝刊のこの記事については、大臣だってびっくりしたんじゃないですか、これをもし読まれたとしたら。ああ、しまったと思われたんじゃないですか。そういうふうに思います。
　今私は、このことについては後で山井さんにお任せしますが、要するに、大臣の御答弁の重みというものをしっかり確認しなければこの委員会質疑というものが形骸化してしまうので、そのことを確認させていただいておるので、最後に、大臣、改めて御発言があれば。
○田村国務大臣　お願いをさせていただく中において、これはどれぐらいというのは文科省が最終的には調査されると思いますけれども、変えられていない自治体も多くあるわけですよね。その中で、変えられたというところに関しては、それぞれの自治体の御判断があられたんだと思います。ですから、機械的に全てが変わったという話ではない。こちらのいろいろな依頼、お願いをお聞きいただいて、それを、そのまま我々の意図を御理解いただいた、そういうような自治体もあるということであります。
　それから、生活保護に関しては、民主党政権時代に基準部会を動かして、議論をされて、これをどうするんだということでございます。下げ幅に対してはいろいろな御意見があるのかもわかりませんが、基準が変われば当然いろいろなものにはねるということで、同じようなことは皆様方もされたのであろうなというふうには思います、そうなればですよ。結果がどうなったかというのはわかりませんが。
　しかし、基準部会を動かして、そもそも議論をされておられたのは民主党時代からでございますから、我々はそれを引き継いで、もちろん、我々の政権のもとで最終的には決定した数字でございますから、そこは我々に責任があるわけであります。しかし、生活保護の基準を見直そうというのは、それは民主党時代からのお話でございましたから、そういう意味では、そのころからの一連の連動はあるんだというふうに認識いたしております。
　いずれにいたしましても、我々といたしましては、なるべく影響を与えないということで今までもやってきたわけでございまして、これからもその方針のもとで各自治体にはお願いをさせていただくということであります。
○中根（康）委員　民主党の生活保護の議論、今全てを思い起こすことはできませんけれども、基準の切り下げ、生活扶助水準の切り下げというようなことまで議論していたかどうか、はっきり覚えていないんです。していなかったような気がする。医療費の適正化とか、そういったものは確かに議論はしていた覚えはありますけれども。
　それと、今、大臣、自治体が機械的にやっているわけではないとおっしゃったんですが、これは機械的にやっているんですよ。厚労省が水準を切り下げたから、これは機械的にやっているんですよ。だから、やれば、機械的にこうなっちゃうんですよ。やはり、わかっていたことなんですよね。わかっていて、当時、いや、それは自治体のことだからということで、責任ある対応を今まで一年の間しなかったというのは、やはり不作為だと思うんですね。
　これはここまでにいたしまして、通告していたものがもうほとんど多分できなくなりますので、ちょっと飛ばして、資料の十から入りたいと思います。
　資料の十は、これはもう全ての議員の皆さんがよくごらんになったことのある資料なんですけれども、医療費助成の対象疾患五十六のリストであります。
　現在、この五十六が難病新法によって三百程度に拡大をされていくということではありますけれども、資料の十一を見ると、潰瘍性大腸炎とかパーキンソン病とか、あるいは、ここには書いてありませんけれども線維筋痛症であるとか、こういう患者数が多い難病、これは、厚労省の今の方針だと、人口の〇・一％以上の患者数がある場合は医療費助成の対象から外すというようなことも検討されていると聞きますけれども、よく言われるように、希少性であるということと難治性であるということがイコールであるということでもない、患者数が多ければ難治性が低いということでもないということでもありますので、〇・一％という線引きが果たして妥当なのかどうなのか。
　あるいはまた、〇・一％以上患者数がいらっしゃれば、製薬会社などにおいて新薬の開発が明らかに進んでいる、あるいは、これから進んでいくというような可能性が高いという確かな証拠というか検証がなされているかということについて、大臣、〇・一％で切り捨てられるというか対象外になる病気があるということに対しての難病患者さんの心配に対して、今の時点でどのようにお答えになられるでしょうか。
○赤石大臣政務官　中根委員にお答えいたします。
　難病の医療費助成の対象疾病につきましては、現在国会に提出されております難病の患者に対する医療等に関する法律案において、厚生科学審議会の意見を聞いて決定することとしております。本法案が成立すれば、速やかに厚生科学審議会のもとに審議の場を立ち上げ、難病医療について見識を有する方々に御議論をいただくものと考えております。
　御指摘の疾病が対象になるかどうかについては現時点でまだお答えできませんけれども、平成二十六年度予算の積算根拠には、パーキンソン病及び潰瘍性大腸炎が医療費助成の対象疾患と指定された場合の患者数を含めているところでございます。
　以上です。
○中根（康）委員　今の赤石政務官の御答弁は、確認しますと、潰瘍性大腸炎とパーキンソン病は三百の中に入るということでよろしいですか。
○赤石大臣政務官　今の私の答えは、これから検討に入るということでございまして、具体的にはまだ、どういうふうになるかはわかっておりません。これから厚生科学審議会のもとに審議の場を立ち上げて、そこで議論させていただく、こういうことでございます。
○中根（康）委員　では、改めてちょっと確認しますが、何かの予算の中にはパーキンソン病と潰瘍性大腸炎が含まれた予算を組んでいるということをおっしゃいましたよね。もう一度、済みません、御答弁お願いします。
○赤石大臣政務官　これは、二十六年度の予算の積算根拠の中には、パーキンソン病及び潰瘍性大腸炎が医療費助成の対象疾患と指定された場合の患者数を含めているということでございます。予算の範囲の中に含めているということです。
○中根（康）委員　改めて確認しますけれども、人口の〇・一％という線引きというものは、これからも維持されるというか、〇・一％という基準は、今現在、厚労省の中であるわけですか、ないんですか。あるんですか、ないんですか。
○赤石大臣政務官　現在は〇・一％という根拠があるわけですけれども、この根拠も含めて議論させていただくという御答弁でございます。
○中根（康）委員　ということであるならば、先ほども申し上げたように、大変心配をされておられる、外されてしまうのではないかと心配をされておられる、あるいは、これから三百に拡充をされていく中で、当然入ってしかるべきであろうという難病患者の方々が、たまたま人口の〇・一％以上患者数がいらっしゃるということだけをもって対象から外されてしまうという心配は、ないということでよろしいですか。
○赤石大臣政務官　それも含めてこれから検討することでございまして、それぞれ疾患別にいろいろな専門家の先生方が御議論して、どういうレンジにするかということを決めることになると思います。
○中根（康）委員　それを含めてこれから検討するということは、来週から始まるかもしれない難病新法法案の審議、ここにはそういったものが示されるんですか、示されないんですか。
○赤石大臣政務官　これは、法の中にはそういうことは含まれません。法案が通ってから審議会で御議論していただく、このようになっております。
○中根（康）委員　ぜひ、大臣のところにも、あるいは副大臣、政務官のところにも、今私が申し述べたような御要望は数多く寄せられておるというふうに思いますので、これは最大限尊重していただく、別に、尊重すると言ったからうそだというようなことは言いませんので、最大限尊重するというような御答弁をここでいただけませんでしょうか。
○田村国務大臣　そういう御意見があるということは、我々も十分に把握をいたしております。その上で、今言いましたとおり、一つの中、決められた場合には、予算としては組み込まれているということ、事実はあるわけでありますが、いずれにいたしましても、専門家の方々に御判断をいただかなければならぬことでございますので、公平公正な御判断を厚生科学審議会の中でいただくという中において決定をしてまいりたい、このように考えております。
○中根（康）委員　やはり、〇・一％という基準は余り根拠があるとも思えないんですね。一つの目安なのかもしれないけれども、根拠があるとも思えない。
　もう一つだけ、このことについて聞きますが、〇・一％以上あると、製薬会社は、それが一つの利益の目安になって、新薬を開発するメリットがあるというようなことを厚労省さんの御説明で聞いておりますが、やはりこれは、〇・一％以上と〇・一％未満では、実態として、現状として、製薬会社の研究開発は全然違うものなんですか、大臣。
○田村国務大臣　それは、物によっても違うでしょうし、なかなか、そうですね、そうじゃないですねとは言いづらい部分があります。
　いずれにいたしましても、何らかの基準という中において〇・一というような基準を今まで設けてきたわけでありまして、それも含めて検討をさせていただくということであります。
○中根（康）委員　次の議論に入っていきたいと思いますが、資料十三で、これは読売新聞の記事なんですけれども、前回のこの委員会の質疑でも取り上げましたが、六十五歳以上の介護保険利用者の約八割が認知症の判定を受けていた、これが厚労省の集計で明らかになったというふうに書いてあるんですね。要支援一の方では四三％、要支援二の方では五四％ということになっているわけであります。
　やはり、この認知症対策というものが、介護の分野においてもそうなんですけれども、医療の分野においても、相当これは我が国の課題であって、認知症に対して有効な治療であるとかあるいは薬であるとかが開発をされれば、かなりいろいろな問題が解決をしていくということになるんだろうと思います。
　今回新しくできるいわゆる日本版ＮＩＨであるとか、こういったところにおいて、認知症というものがどれぐらい重点を置いて研究開発される対象になるのかどうか。そのことに対して、例えば、厚生労働大臣として田村大臣は、認知症というものを重点分野にしてくれ、ここに研究開発予算をたくさんつけてくれということを言うつもりがあるかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○田村国務大臣　二十六年度予算でも、この日本医療研究開発機構にそのまま受け継いでいかれるような九つのプロジェクトを立てておりまして、この中で、脳とこころの健康大国実現プロジェクトというのがあるんですよ。それに入っておるわけでございますので、その中において、それが今度は新しい機構の中に引き継がれる中で、しっかり予算を確保していきたい、このように思っております。
○中根（康）委員　次に、資料十四をごらんいただきたいと思いますが、介護者が働く上での主な悩み、不安、不満ということで、介護労働安定センターの調査によるアンケート調査の結果なんですけれども、楕円形の丸が打ってあるところ、左の方の、「人手が足りない」「仕事内容のわりに賃金が低い」、これは、私どもも提案をさせていただいております介護あるいは障害福祉従事者の処遇の改善、つまりは給料の引き上げということで解決をしていく悩みであろう、御不満であろうというふうに思います。
　それから、右の方にある、これはまた介護の法案のときに審議を改めてさせていただきますけれども、丸が打ってある、「利用者に適切なケアができているか不安」あるいは「介護事故で利用者に怪我をさせないか不安」、こういったところは、やはり介護の分野は、専門職が、専門性が必要である、専門的なスキルや知識を持った方が責任を持って行うことが大切であって、必ずしもボランティアの方々がこういった御不満やこういった不安を解消できるわけではないということだろうと思います。
　そして、真ん中あたりにあるのがもう一つの重要な課題であって、「身体的負担が大きい」、腰痛や、体力に不安がある、ここなんですね。ここは、一つの解決方法としては、これは大臣のお好きなテーマだと思うんですけれども、介護ロボット、福祉ロボットというようなところをどんどん開発して、そしてどんどん福祉用具として保険適用していくというようなことにおいて、介護者も、あるいは要介護者も、これは相当な負担の軽減になるんだろうというふうに思います。
　腰痛が職業病だというようにも言われているような中で、やはり腰痛というのは、言葉にすると簡単なんですが、それこそ重要な、本当に腰が痛くなると何もできなくなってしまいますので、ですから、腰痛を防ぐということは相当大切な問題であって、それをロボットで解消できるのであれば、人に優しいロボットを開発することによって解消できるのであれば、これは相当な負担軽減ということになります。
　ですから、この介護ロボットなどの開発というようなことも、いわゆる日本版ＮＩＨというようなところで研究していってくださるのかどうかということなんですが、これは、今大臣おっしゃられた九つの対象分野の中にこのロボットは入っていますか、どうですか。