Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金田（誠）委員　ちょっと質問と答弁がかみ合っていないようなのですが、政務次官のお立場ですから、申しわけございません。
　それでは、今の第一点目、集計その他の事務は他の研究機関にも行わせることができるという御答弁だったと思います。
　それでは、第十二条の改正による特別用途表示の許可に必要な試験、これも研究所以外に行わせることができますでしょうか。これはこの研究所に特定をされてしまっているのではないか、こう思うわけでございますが、いかがでしょう。
○大野（由）政務次官　特定されております。
○金田（誠）委員　この特別用途表示の許可に係る必要な試験は、この研究所に今回法律によって特定をされるわけでございます。
　旧来も、厚生省組織令によってその辺の言及が、これは国立健康・栄養研究所の事務として列記はされております。しかし、この法解釈は、組織令で列記されているにすぎないことであって、栄養改善法によって特定されているわけではない。それを今回法改正によって特定しようとすることはいかがなものでしょうか。この研究機関以外にも、一定のレベルなり要件を備えていれば、民間だろうが地方公共団体の設置した機関だろうが、その検査にたえ得ればそれでいいのではないか、あえてなぜ今回そのような法改正をなさるのかということでございます。
　本来、独立行政法人化、アウトソーシングできるものはアウトソーシング、民間でできるものは民間という観点で検討が進められてきたはずだ。今までは、法の建前上は、この研究所以外でも、やったらだめだという法にはなっていないわけです。実態としてはこの研究所にやらせていたかもしれません。しかし、栄養改善法上で特定したわけではない。にもかかわらず、独立行政法人、エージェンシー化という流れの中で、あえて特定するというのは一体何事かということを指摘申し上げたいわけでございます。これは行革の精神からいって逆行することになるのではないか、いかがでございましょう。
○大野（由）政務次官　民間の検査機関に委託した場合、許可などを求めてくる企業などとのふだんのかかわりなどから、客観的に信頼性の高い試験結果が示されるかどうか、そういう懸念もあるということがありますし、また、何よりも、この特定用途表示は厚生大臣の許可でございますし、許可という公権力の行使をする前提となるものでございますので、こうした意味で、ちょっと民間にするのはいろいろ問題も出てくるんじゃないか、こう思います。
○金田（誠）委員　ところが、現行法では、栄養改善法では、この研究所に試験をやらせなさいという規定というのはないわけです、現在は。それは、実態としてはやっているのかもしれません。しかし、現在、そういう義務づけの法体系になっていないものを、エージェンシー化、アウトソーシング化、民活という路線の中で、あえて盛り込まなきゃならないのですか。
　もし政務次官のおっしゃる御答弁がそのままだとすれば、現在だって栄養改善法にそれを義務づけなければならないことになるんではないか。どうも、エージェンシー化という、言葉はちょっと悪いのかもしれませんが、どさくさ紛れにこういうことをなさるというのはいかがなものかと思いますが。
○大野（由）政務次官　今までは厚生省の機関であったわけでございますので、あえて明記しなくても厚生大臣の指揮のもとで仕事としてやる機関だったわけですが、今回は別組織になりましたので、法文上もこれをやらせるというようなことをきちっと明記する必要があろうかと思います。
○金田（誠）委員　現在は、栄養改善法では、一定の許可に足るレベルがクリアされていればいいというのが法の建前です。それを運用としてこの研究所にやらせていたということかもしれません。しかし、ほかに信頼に足る研究機関が出てくれば、別の方途だって法律上はあり得たわけですね。これは、長官、本当におかしいと思いますでしょう。厚生省は、非常に小さな研究機関でございますからこういうことをされたのかなと思うのですが、大きな理念に照らして、これは私は承服しかねると思うわけでございます。
　それと、もう一点、それではあわせてお聞かせをいただきますが、今は特別用途表示の許可に必要な試験の問題でお尋ねをしましたけれども、もう一つ、栄養改善法の第十三条も改正されて、収去された食品の試験、これもこの研究所に「試験を行わせるものとする。」という義務規定になっているわけです。これもまたおかしいと思いませんか。この研究所以外にも、この検査にたえ得るレベル、能力を備えた研究所であればいいではないですか。それを法律に書き込んでしまうと、ほかの研究機関にはやらせられないわけですよ。
　こういうことをしますと、例えば、ほかの民間その他がこういう業務に仮に参入しようということも、これは道を閉ざすことになるわけですし、そうしたところとの競争の中で、エージェンシーというのは国から独立しているわけですから、そういう中で技術を競い合う、あるいは価格を競い合うとか、そういうことが阻害される。特定の研究所などを栄養改善法という法によって義務づけるというこの発想自体に私は疑問を持つわけでございます。
　政務次官、先ほど来、客観的に信頼性云々、あるいは厚生大臣の許可にかかわること云々とおっしゃいますが、そうであれば、なぜこの特定の独立行政法人にやらせなければならないのですか。その他の試験研究機関が大臣の許可に係るような信頼性を保ち得ないという保証は何もないんじゃないですか。そういうことを私は申し上げているわけでございます。いま一度、収去された食品の試験の問題もあわせまして、御答弁いただければと思います。
○大野（由）政務次官　先ほどから何度もお答えしているんですが、公権力の一環として行われていて、この調査結果に対して、これはもうたちまち、特定栄養食品というふうに許可が出て、そしてそれを食べることによって国民の健康、生命に直ちに影響が出てくる場合があるわけでございます。
　そういう意味では、この許可の結果に厚生大臣は全面的な責任を負わなければいけない、こういう立場にあるものですから、こういった意味での責任をとれる体制ということでこうなっていると承知をしております。
○金田（誠）委員　この研究所が、他に類例を見ない能力その他を備えているのかもしれません。しかし、それは一定のレベルを決めておけばいいだけの話ではないですか。固有名詞でこの研究機関に行わせるものとするという、記名をする必要がなぜあるんでしょうか。ほかの試験研究機関もそのレベルに達することがあるかもしれない、そういう可能性をなぜ排除してしまうんでしょうか。
　今、客観的に、例えばダイオキシンなどという非常に危険な物質であっても、民間の試験研究機関のテスト結果というものが公に通用している。全部国立何々研究所でやらなければならないなんということはないわけです。
　そういう意味では、この栄養改善法の業務などを、一つだけは「行わせることができる。」となっていますけれども、あとは「行わせるものとする。」という形で特定してしまって、ほかに選択の余地をなくしている。それも一定のレベル水準を決めているのではなくて、特定の法人名で決めてしまっている。このことは、先ほど来の説明では説明になっておらないと私は思うわけでございます。
　そういう観点から、いま一度、これでいいものかどうなのか、提出者としてこれをぜひ再検討していただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○大野（由）政務次官　この特別用途表示許可の食品に対する認識がちょっと違うのかなというふうに、私は金田委員の御質問を聞きながら聞いておりました。
　確かに金田委員の御指摘も一理あるかと思うんですが、この特別用途表示の食品というのは、毎日毎日、一定の症状を持つ人たちはこの表示の食品を食べ続けるわけです。ダイオキシンは、これはこれでまた大変毒性の強いものですが、あえてそればかりを選んで食べるとかというようなことはないわけですが、この特別用途表示の許可食品は毎日毎日食べ続ける。
　ですから、本当にそういう意味では厳密にも厳密を重ねなければならない、こういうことでもございますし、食べた食品が健康に与えている影響を調査しなきゃいけない。そのときには非常にプライバシーも要求されます。また、そういうものに対する懲戒権というものも時には行使をしなければならないというような場面もあるわけでございます。
　私は、能力的には国立栄養研究所の研究調査と同じようなレベルを持ったところはほかにないと言っているんじゃなくて、ほかにもあるとはもちろん思いますが、そういった意味で、まず、それだけのレベルを持っているかどうかということの認定をだれがするのかというような問題もあります。また、先ほど申しましたプライバシーの問題、公権力の行使の一環としてこれを担えるかどうかというふうなこともあると思いますので、これはやはり厳密には厳密を重ねる必要があるのではないか、私はこう思います。
　　　　〔委員長退席、杉山委員長代理着席〕
○金田（誠）委員　お役人の書いた答弁を読むとそういうふうになるというふうに思いますが、それでは、せっかくこういう形での討論に切りかえた意味が余りなくなるのではないかなと思いまして、残念でございます。
　私は、誤解を招かないように釈明をしておきたいと思いますが、この研究所がレベルが低いとか適切でないとかと言うつもりは全くございません。そこまで言うだけの調査も実は不十分でございます。一応、要覧等はいただいて読ませていただきましたが、他の研究所との比較などもまだ十分いたしてございません。
　しかし、法律をつくる場合は、そういう特定の試験研究機関を法律の中で決め込むということはそもそもどうなのかというそもそも論を申し上げているわけでございます。
　一定のレベルに達しているところがここだけであれば、自動的にここに行っても私は構わないと思います。しかし、可能性としては、ほかの研究機関も到達する可能性は十分ある、あるいは、既に到達している試験研究機関だって、意地悪質問をすると、じゃ、どこにもないんですか、本当にないと言い切れますかみたいな話をすればできるわけでございます。
　そういうことは申し上げるつもりもございませんが、このアウトソーシング化、そして民営化、それは競争原理というものが根底にあるわけでございまして、さまざまな法律の中で競争原理が常に働いてお互いに競い合って向上していく、そういう法律にすべきもの、そういう観点から再度御検討の余地はということで申し上げたんですが、全くないということは非常に残念でございます。理念としてすれ違っているな、こう思うわけでございます。
　これは、総務庁長官、そこにお座りでございますから、私の言っていることは恐らく御理解いただけるんだろうと思います。答弁は求めません。ぜひ御検討いただいて、しかるべく措置していただきたい。御要請を申し上げておきたいと思います。
　あと時間もあれでございますので、一点だけ。
　厚生省には、この種現業部門といいますか、実施部門はまだほかに多々あると思います。国立病院については次の段階でという日程が組まれているようでございますけれども、試験研究機関に限ってみてもまだ相当数ある。この健康・栄養研究所の建物の中にもほかに研究機関が二つほど同居していて、それはまだ国立のままで存続していく、一つだけが独立行政法人になるということも伺っております。
　そのほかにまだたくさんこの種研究機関はあると思うんですが、この国立健康・栄養研究所は、職員四十四名、うち研究員は三十三名、予算六億四千万。非常に小さな機関なんでございます。なぜこの小さなところだけが今回第一号で独立行政法人化されたのか。ほかは全部まだ対象になっておらないと聞いておりますけれども、これはもう厚生省、何か一つ出さないわけにいかないから、一つとりあえず見繕って出したのかなと思われるような出し方ではないだろうか。
　こういう小さなところに独立した能力を持たせるということが、人事管理から、それこそ成果の評価から、さまざまな独立性を、こういう小さなところで、その管理に要する部門が今度新たに出てくるわけなんですけれども、本当に効率的なのか。
　素人ながら常識的に考えますと、類似したような試験研究機関が幾つかあるとすれば、それらを束ねて独立行政法人にして一括管理をしていく、そういうふうに発想を普通はするのではないかなと思うわけで、非常にそもそも論として疑問を持っております。
　この辺のところ、そういう検討が本当にされているのかどうなのか。検討結果を示す一定の報告書などがもしあるのかどうなのか。その辺を含めて疑問に答えていただければ、総括的で結構でございますから、よろしくお願いしたいと思います。
○大野（由）政務次官　もう既に御存じのことと思いますが、厚生省所管の中で、国立病院は平成十六年に一斉に独立行政法人に移行することになっております。そのほかの厚生省所管では、国立社会保障・人口問題研究所とか国立感染症研究所等々がございますが、これはいずれも厚生省の、まさに政策決定そのものをやっている、そういうところでございますし、感染症研究所におきましても、国の感染症対策に直接かかわる機関として、国の重要な危機管理をやっているというようなこともあって、そのまま行政法人に移行しないで国の機関として残っているという次第でございます。
○金田（誠）委員　そうした実施部門が検討の俎上に上がって、具体的に検討されて、なぜこれは実施することになった、これは実施しないことになった、それらの報告書みたいなものはあるのですか。
○大野（由）政務次官　閣議決定で決定をしております。
○金田（誠）委員　一応実施部門というのは全部エージェンシー化が是か非かという対象になったと思うわけですね。それぞれ検討されて、結論を出されているのではないかと勝手に推測するわけです。Ａという研究所はなったけれども、Ｂという研究所はならなかった。それらはどういうわけなのかということなどを記載した報告書みたいなものはあるのか。結果として閣議決定にはなったのでしょうが、それは特別他意があっての質問ではございませんので、事実を秘書官にでもちょっと聞いて答えていただければ、それで結構でございます。
○大野（由）政務次官　まとめて報告書として一覧になっているものはないようでございます。
○金田（誠）委員　だと思って聞きましたが、やはりそうでしょうか。その辺がわかりにくくする要素なのかなと思います。
　通告した項目はまだ多少ございますが、ちょっと区切りになりましたものですから、これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○杉山委員長代理　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○西田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　独立行政法人個別法案中、国土交通省関係十二法律案について審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石井紘基君。
○石井（紘）委員　質問をさせていただきます。
　きょう私がやるべき分だけでも、これだけあるわけですね。国土交通省関係というんですから、運輸省それから幾つかの省庁がある。これだけの独立行政法人の審議をやるというのに、審議日数が、あとどれだけになるかわかりませんが、聞くところによると二日か三日で終わらせるということのようでありますが、こういうことで十分な審議ができるというふうに総務庁長官はお考えでしょうか、どうでしょうか。
○続国務大臣　せっかくの石井議員の御質問ではございますけれども、委員会マターのことだと存じます。
○石井（紘）委員　私は、総務庁長官に感想を聞いているわけでございます。
○続国務大臣　私ども、誠意を持ってお答え申し上げます。
○石井（紘）委員　誠意を持ってどういうお答えをしていただけるんでしょうか。十分だとお考えになりましょうか、そうじゃないんでしょうか。
○続国務大臣　御質問に対して、誠意を持ってお答え申し上げます。
○石井（紘）委員　では、そのお答えを誠意を持って伺いたいと思いますので、どうぞ。——それが誠意ある答えですか。この審議時間について、十分な審議が行われるというふうにお感じになるでしょうか、ならないでしょうかという質問に対して、誠意を持ってお答えをしますという答弁はいただいたんですが、では内容はどうですか。
○続国務大臣　委員会マターの問題だと私は思います。
○石井（紘）委員　答弁なさらないということですね。わかりました。では、それはそういうふうに受けとめておきます。
　それから、これは後でいろいろ議論をさせていただきますように、この独立行政法人というものについては、位置づけや、全体の行政の中での役割やら、あるいは独立行政法人そのものの任務やら、将来どうなっていくのかというようなことについて、基本的なさまざまな点でもってまだ非常に不十分な点がございます。これは、そうお思いでなかったら、それは後でそういう議論がなされればはっきりすると思いますが。そういう中でのことでございますので、私は、まず基本的な点について幾つかただしていかなければならないと思っております。
　そこで、国というものを構成している機関というものは、法体系からいきましても、官というものと民というものと二つに大きく分かれると思いますけれども、いかがでしょうか。例えば、法体系でいきますと、公法、私法というふうな分かれ方でございますね。ですから、社会を構成している機関の性格としては、公的な機関かあるいは民間の機関か、官か民か、私法か公法か、こういうふうな構成になっているというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○持永政務次官　それぞれの業務なりあるいはそれぞれの機能というのはお互い役割分担しながら国民生活の安定なり向上のために仕事をしておられると思いまして、そういう意味では、それぞれの機能役割の分担において、あるいは民が持っておられるところもあるし官がやらなければならないところもある、こういうふうに思っております。
○石井（紘）委員　総括政務次官、今の御答弁は、官がやらなければならないこともあるし民がやらなければならないこともあると。その分け方は、やはり官と民、そういうお考えだろうというふうに思います。お考えというかそういう定義の仕方で、私が申し上げているのと同じだと思います。
　そこで、そういたしますと、独立行政法人というのがあるわけですが、さらには特殊法人とか公益法人というものがございます。そこで、それぞれについてこれは官の機関であるか民の機関であるか、特殊法人それから独立行政法人、公益法人、この三つの分類について見解を伺いたいと思います。
○持永政務次官　おっしゃいました三つの法人ということになりますと、公益法人は、これは民法に基づいて設置されるものでありますから、あくまでこれは私の機関であろうと思います。特殊法人は、それぞれの設置法なりなんなりに基づいて、これは国会の議決を経た法律の形で設置されるものでありますが、中身としてはできる限り官に近いものもあればできる限り民に近いものもある、それぞれの沿革なり経緯をもって設置されたものだと思います。
　今回の独立法人は、現在官が直接やっている事業の中で、やはり官が最終的な責任は持たなきゃいけないけれども、経営その他の問題、あるいは今までやってきた特殊法人に対する反省、あるいは官の中でできるだけ、国家公務員といいますか、国の行政機構をスリム化する、中央省庁の改革の一環でありますから、中央省庁としての機構のスリム化を図るという面からできる限りその中を洗い出してみて、最終的な責任は行政府が持つ、主務大臣が持つけれども、しかし、運営なり経営の中身として、あるいは発想とか経営方法とか、そういう意味で民のいいところを取り入れたものがあるならば、そういうものはひとつ独立法人として位置づけていこう、こういうことで今回、これは通則法でも御議論があったと思いますけれども、そういった形で整理されたものだというふうに思っております。
○石井（紘）委員　そういたしますと、独立行政法人は行政機関というふうに理解してよろしいですか。
○持永政務次官　先生、どういう意味で行政機関と言われたか、ちょっとあれですが、例えば定員の問題なんかについては、今度は、独立法人の定員はいわば行政機関の総定員法には入れない、こういうことになっておりますから、そういう意味では行政機関の定員ではなくなります。
　ただ、独立法人の担う業務、このことについては、最終的には官がやらなければならない仕事、これを経営内容としては民間的な発想を生かしてそこでやるということでありますから、そういう意味では官の指導なり監督というのを受けます。これは、そういう意味での官の指導なり監督というのは最小限度にしているということになっておると思いますが、そういう意味ではやはり官的な機関ではないかなというふうに思います。完全な民間の機関ではないということは申し上げられると思います。
○石井（紘）委員　もちろん民間の機関であっても、官の指導なり監督なりというものを受けるのはたくさんございますね、むしろ多過ぎるぐらいあるわけであります。だから、指導や監督を受ける受けないというのは直接この際関係のないことであって、機関としての位置づけですね。これは行政機関なんでしょうか、民間機関なんでしょうか。先ほど申し上げましたように、こういう分け方は行政機関かあるいは民間の機関か二つしかありませんから、そのうちのどちらでしょうかといったら、行政機関ということになりますか。
○持永政務次官　行政の一部を扱うということではいわば普通の民間とは違いますけれども、どちらかというと、強いて先生おっしゃったことで分けるとすれば、これは行政機関ではないと思います。
○石井（紘）委員　そうしますと、民間機関ですか。
○持永政務次官　民間機関といいますか、行政機関でなければ民間機関だということになるかと思いますが、民間的な機関だということを申し上げられるかと思います。
○石井（紘）委員　独立行政法人という、名前は行政法人でございますけれども、総務庁長官も今の持永総括政務次官の御答弁でよろしゅうございますか。
○続国務大臣　結構です。
○石井（紘）委員　そういたしますと、法的には公法ではなくて私法の分野が適用されるということになりますね。よろしいですか。
○持永政務次官　行政の一部を担っている面もありますから、その部分については公法が適用されるのではないかと思いますが、一般的に、その他の部分については私法の適用だというふうに考えてもいいと思います。
○石井（紘）委員　そうしますと、今回かかっております法律というのは、公法の分野ではなくて私法の分野でございますか。
○持永政務次官　どういうところまで私法とおっしゃって、どういうところまで公法とおっしゃっているか、先生のあれによって……。ちょっと右か左かと言われても、これは私、この場で、そういう詳しい法律的な知識は持ち合わせておりませんので、あるいは専門家をお呼びいただくか何かしていただきたいと思います。これは本当に純粋に法律の問題でございますから。
○石井（紘）委員　先ほど、公法の分野ではない、行政ではない、こういうふうにおっしゃられましたので、これは法的な位置づけといたしましては私法。公法というのは、御案内のように、憲法だとか行政法だとか、その中で国家公務員法とかそういうものがあるわけでしょうが、ところが、そうではないということのようでございますので、お役所の方に専門家がいらっしゃると思いますので、そこのところは、御相談の上、ぜひお間違いのないような御答弁をいただきたいと思います。
○河野政府参考人　先ほど、まず先生から行政機関かどうかという御質問がございまして、要するに、法律的に言えば、まさに行政機関というのは、非常に狭義に言えば、国家行政組織法に定義されるものを行政機関というわけでございます。
　次に、公法か私法かということでございますが、法人の設立自体がいわゆる公法なのか私法なのかという話と、それから、法人の業務の中に適用されるのが公法か私法かという、そこがまた別の話でございます。
　この独立行政法人というのは、法律によって直接設立されるわけですから、そういう意味では公法でございます。ただ、その中の適用関係を考えますと、例えば、職員団体につきましては、一般の行政機関では国家公務員法が適用されますし、あるいは独立行政法人の労働関係については、これは私法というか、社会法といいますか、労働組合が適用されるという、中の適用関係はまたいろいろと分かれてまいります。
○石井（紘）委員　それは、仕事はいろいろな仕事があるわけですから、例えば外の企業と契約を結べば、それは商法なり民法なりというものの適用になってくる、そんなものは当たり前の話で、あなたはそんなことを一々、その中身において私法が適用される場合があるとかないとか、そんなことを言う必要は全然ないのですよ。
　あなたが今おっしゃったのは、この独立行政法人の、今上程されている法律というものは、これは公法であるという答弁でしたね。そういうことでしょう。
　それから、先ほど言った、この独立行政法人というのは行政機関であるということもおっしゃいましたか。
　もう一回簡明に、余計なことをおっしゃらないで、おっしゃるとわかりづらくなりますから、簡明に答弁してください。
○河野政府参考人　法律の定義でもございますので、先ほど申し上げたのは、いわゆる法律上、行政機関かどうかということであれば、それは通常、行政機関というのは国家行政組織法の適用があるものが行政機関でございますので、行政機関ではないということを申し上げたわけでございます。
　それから二点目につきましては、いわゆる公法法人か私法法人かというお尋ねでございます。これについては、一般論として、これは個別に法律で設置されるわけですから、そういう意味では公法法人でありますと。ただ、もう先生よく御存じの話でございますが、特殊法人といいますのも、総体と見れば公法法人でございますが、その中には、その設置の根拠について、例えば株式会社と私法が適用される、そういうものがあるということも御承知のとおりでございます。
○石井（紘）委員　行政機関ではないということですと、どういう機関ですか。
○河野政府参考人　独立行政法人通則法及び個別法に基づいて設置される法人でございます。
○石井（紘）委員　だから、それは基本法の中で、そういう法体系の中でのどういう位置づけになるのかということを言っているわけですよ。行政機関の分野に入る行政関連機関なのか、あるいはそうではなくて民間機関なのか、二つに一つですよ。どっちなのかということをもう一回言ってください。
○河野政府参考人　先生、純粋に一〇〇％行政機関か、一〇〇％民間機関かというお話だと思います。そういう意味であれば、それは、一〇〇％行政機関でもございませんし、行政機関的な性格も持っておりますし、民間機関的な性格も持っておる。
　例えば、先ほども民法法人、公益法人の話がございましたが、公益法人につきましても、例えば私法、要するに指定法人として行政事務そのものを法律の委任で実施しているものもあるわけでございます。という意味では、公益法人というのは、いわゆる民間法人的な性格を持っていますが、同時に、行政事務を実施するという意味ではいわゆる公的な性格を持っている、そういう分類になるわけでございます。
○石井（紘）委員　あなただって公的な性格と私的な性格を持っているわけですよ。そういう言い方の答弁ははぐらかしというのですよ。そんな答弁のやり方じゃだめですよ、あなた。ちゃんと明確に言いなさいよ。行政の側なのか、行政機関か行政関連機関あるいは民間機関なのか、公法か私法しかないのですから、どっちなんだ。あなたが国会へ来るとき、役所へ来るときは公的な性格を持っています。自宅にいるときは私的な性格を持っている。そういう答弁じゃだめなんだ。
○河野政府参考人　行政機関そのものではございませんが、非常に行政機関に近い別個の法人でございます。
○石井（紘）委員　行政機関に非常に近いという言い方しかできないようですが、そうすると、行政関連機関ということですか。そうじゃない言葉を言いたいのだったら、それを言ってください。
○河野政府参考人　行政関連機関とも言えますし、非常に行政機関に近い機関という言い方もできましょうし、固まった言葉はございません。
○石井（紘）委員　ちょっと大臣に伺いたいのですが、国がこういう形で行政改革の中で行政の問題として通則法をつくり、そしてそれに基づいてこうした独立行政法人のそれぞれの設置法、こうしたものを提起しているということは、これは、行政機関としてこういうものを置こうということで提起しているんでしょうか、それとも民間機関としてやろうとしているのか。民間機関というのは普通民間がつくるものですね。そこをはっきり明快に、これは白か黒か、赤か白かという問題ですから、それを言えないということはないでしょう、それがわからないということはないでしょう。総務庁長官。
○続国務大臣　石井議員は哲学博士です。非常に純粋な理論を展開されます。そういう意味で、私どもは往生しているわけですよ、本当に。我々の常識の理解で申させていただくと、公的に近い機関ですよ、あるいは、独立行政法人なるものは法律に基づいて設置するんですよ、そうだとすれば、当然のことながら公的機関ということになるわけですよ。ところが、それは、それじゃいかぬじゃないかとか、こうおっしゃるものですから、今政府委員も混乱しているわけです。
　私は、少なくとも今、公的機関ということであるとするならば、法律に基づく設置法ですから、当然公的機関に近い機関、しかし同時に、民間の英知もいただく。要するに、法人が十全の運営を果たすためには、限りなく民間の手法を入れて独立法人の妙を発揮する、そういう意味では民間的な関係もあると思います。しかし、法律的にどうしても公的機関だとおっしゃるならば、私は、公的機関に近い機関だと思います。
○石井（紘）委員　その辺も、本来であればこうした法案をお出しになる前にきちっと整理をして、これはどういう機関ですよというものをはっきりさせた上で出してこなきゃ議論ができない話なんですね、実は。獅子座流星群が天体の中でどの辺にあるのかということを定めてから獅子座流星群のそれぞれの流れ星を見ないと、これは何ものなのかと、わけがわからないわけですよ、一体。そういうあいまいもことした形のものを次から次へお出しになって、短時間で審議しろ、決めろ、こういうことを政府はおっしゃっているわけで、これは大変な無理がある。
　それでは、今の政務次官の民間機関だというようなことをおっしゃったこと等につきましても、大変答弁に矛盾がございます。政府説明員と大臣、それから政務次官、これらの間は、それぞればらばらの御答弁を今いただいたわけでございます。これらは議事録に残りますので、今後、もう少し統一をしていただく、もう少し理解を深めていただく、このことを切に要望をいたしまして、きょうはこれ以上追及をしないことにいたしますけれども、何しろ、どうもわけがわからないというところが多過ぎるわけですね。
　次に、独立行政法人というのは独立採算でやっていくんだということのようでありますが、それはそうなんでしょうか。
○持永政務次官　独立行政法人は、国がみずからやらなければならない必要な事項のうち、目的は国の事務でありますけれども、国が直接実施する必要のない、抽象的に申し上げれば、企画立案は国に残しますが実施事務を、できればそういったものに限って民間的な手法を発揮しながら、かつ能率よくサービスを向上しながらやっていこうということで独立行政法人を設置しよう、こういうことであります。
　そこで、独立行政法人は、国の事務でありますから、これは必ずしも独立採算制は要求いたしておりません。必要な交付金をしながら、要するに独立採算に合うものだけを独立行政法人にするんじゃなくて、やはり事務の内容から見て、独立行政法人を定めて、それに対して、独立採算に合わないあるいは国の交付金が必要だというものについては交付金を支給する、こういうことになっています。
○石井（紘）委員　これもさっきの行政機関かどうかということとかかわりがあるわけです。つまり、行政機関であればそれは独立採算なんということはできるわけがないと私は思うんです。ですから、必要であれば必要な予算をやはりきちっとつけて、そしてやっていくということでなければ、私は成り立たないだろうと思います。
　それから、さっきの議論と関係するんですが、総定員法からは外れるけれども公務員の身分を有するんだ、このあたりがまた大変よくわからないんですが、ここに独立行政法人の職員あるいは役員というものは、これは公務員なのでしょうか、公務員ではないのでしょうか。
○持永政務次官　これは、既に国会で御審議いただいて成立いたしております中央省庁等改革基本法、この中の四十条に、独立法人に関する職員の身分等という規定がありまして、ここでその職員に国家公務員の身分を与える、全部ではありませんが、特に、業務の性質を総合的に勘案して必要と認められるものについては、法令により、その職員に国家公務員の身分を与えるというふうに規定してありまして、これは中央省庁等改革基本法、ここに規定されますので、それを受けて、国家公務員となる独立行政法人もかなりあることは事実でございます。
○石井（紘）委員　その特定というふうに定められておる国家公務員の身分を与える独立行政法人の職員ですけれども、これは一方では公務員の総定員の枠から外れるということでございまして、そうすると、公務員の身分は持っているけれども国家公務員としては扱わないということなのでしょう。これは非常に言葉が、これは赤いけれども黒いのだとか、これはおいしいけれどもまずいのだとかいうような言い方になっているようにどうも思われるのですが、説明してくれませんか。
○持永政務次官　確かに、総定員法の上では、これは独立法人の国家公務員は総定員法の枠から外す、こういうことになっております。しかし、今小渕内閣がやろうとしております国家公務員の定員二五％削減の中には、独立行政法人の公務員の数も入れて、将来十年間で二五％削減しよう、こういうことになっております。
　また、今申し上げましたように、国家公務員の身分を与えるかどうか、それぞれの独立法人によって違いますが、そのことについては、既に御審議いただきました改革基本法の中でこれはそういうような規定がありますから、それに従って私どもは作業をさせてもらっている、こういうことであります。
○石井（紘）委員　身分はあるけれども国家公務員の数としてはカウントしない、こういうことですね。そうすると、採用なんかはどうなりますか。それぞれの独立行政法人の長が任用することになっているようですが、そうすると、それぞれの独立行政法人で新規採用なんかはできるということになりますでしょうか。
○持永政務次官　職員の任命については、これも法律で規定してございますが、長は主務大臣が任命する。しかし、長以外の職員はすべてその長が任命するということでありますから、独立法人の長がそれぞれ任命されるということであります。
○石井（紘）委員　今伺いましたのは、そこまでは私も言ったことなのですが、採用はそれぞれの独立行政法人で採用試験をいつ幾日やりますよ、何人採りますよというようなことでやられるのでしょうか。——なるべく説明員の方は、総括政務次官が答弁を用意しているときには、政務次官なり大臣の方に……
○西田委員長　委員長が指名をいたしました。
　河野内閣審議官。
○河野政府参考人　職員の任命権者は独立行政法人の長でございます。ただその際、基本的には国家公務員試験を受けた合格者から選任する。ただその場合も、一般の行政機関の国家公務員の採用の場合とは違って、長に相当自由な裁量が与えられている、そういうことでございます。
○石井（紘）委員　それもよくわかりませんが、そうすると、国家公務員の一般職なら一般職の試験をやって、省庁ごとにやるわけでしょう。そこから任用するということなのか、あるいは、独立行政法人が独自に採用試験をやって採るのか。どうなのですか。
○河野政府参考人　一般の行政機関の場合でも、試験採用の場合と、例えば大学でありますとか研究所あるいは医療機関、これは選考採用があるわけでございます。基本的な原則は、独立行政法人も同じでございますが、独立行政法人につきましては、その選考の裁量の幅が一般の行政機関における裁量より広くなっている、そういう意味でございます。
○石井（紘）委員　具体的にどうなのかちょっとイメージがわきませんけれども、そうしますと、当該独立行政法人が採用をした方の身分はやはり国家公務員の身分ということですね。
○河野政府参考人　これは特定独立行政法人の件でございますが、先般の通則法で、その役員及び職員は国家公務員ということに規定されております。役員については、特別職の国家公務員、職員については一般職の国家公務員。したがって、長が採用した職員は、特定独立行政法人については国家公務員の身分を持つということでございます。
○石井（紘）委員　さっきから、国家公務員の身分は持つけれども国家公務員にはカウントしない、こういう言い方が、これは非常に私なんか日本語も余りうまくありませんが、日本人であってもよく理解できないのですが、これは外国へなんか説明するときには、ますます全然わからないのではないかと思うのです。
　私も、ちょっとある外国の筋から、独立行政法人というのは何だと。そこで働く人の立場というのは国家公務員なのか、国家の機関なのか、あるいはそうでないのかというようなことを聞かれるわけですが、これをひとつ、わからないものですから、私はきのう、これを英語で説明はあるのかと言ったら、独立行政法人というものさえも英語になったものはありません、こういうわけなのですね。
　日本というのは、今や国際社会の重要なメンバーでありまして、やはり国際的な世界の中の日本だと思うのですね。やはりやっていることは外国は見ているのではないでしょうか。そうしますと、独立行政法人というものを英語で言えない。私だったら、石井紘基というのを逆にしてコウキ・イシイとかいって英語で言うわけですけれども、独立行政法人というのは英語で言うと何と言うのですか。
○河野政府参考人　内々に検討しておりますが、今は、公定訳としてはいまだ持っておりません。
○石井（紘）委員　そうすると、今、こういう議論をもし外国人で日本語ができない人が聞いているとしたら、どういうふうに理解するのでしょうね。
○河野政府参考人　公定のものとしてはいまだというふうに申し上げました。行革会議以来、私ども、外国にもこの改革を説明しておりますが、その中では仮訳として、独立行政法人につきましては、インディペンデント・アドミニストレーティブ・インスティチューション、そのように訳しております。
○石井（紘）委員　インディペンデント・アドミニストレーティブ・インスティチューションですか。そうすると、そこで働く人の身分の関係、これは身分とか位置づけの問題ですね。国家公務員としてはカウントしないけれども、身分は国家公務員である、そのことはどういうふうに横文字であったら説明したらよろしいでしょうか。
○河野政府参考人　先ほど、基本法について総括政務次官の方から御紹介しましたが、基本法ではこの独立行政法人の定員については、「行政機関の職員の定員に関する法律その他の法令に基づく管理の対象としないもの」として、別途国会に報告するということになっているわけでございます。
　さっき、職員は一般職の国家公務員と申しましたが、国家公務員というのは要するに特別職と一般職しかないわけでございまして、その一般職の国家公務員というのは、いわゆる我々の非現業、現業、あるいはいろいろあって、例えば、審議会の非常勤の職員も一般職の国家公務員でございます。したがいまして、一律に訳すのか、それぞれの特性に応じた訳をするのか、そこら辺について現在検討しているところでございます。
○石井（紘）委員　それは検討しても訳はできないと思いますよ。
　大臣、国家公務員の身分は有するけれども国家公務員でないということは、どういうことだか御説明いただけますでしょうか。国家公務員の身分は有するけれども国家公務員ではない、そういうことですよね。これは日本語で結構です。
○続国務大臣　今、それなりにお答えを申し上げておりますけれども、例えば、国家公務員であれば、労働基本権の中のいわゆる争議権を除いた団体交渉権等もございません。しかし、本件については争議権を除く団体交渉権はある。そういう意味で国家公務員的でないという議論もあるわけです。しかし、身分は、申し上げましたように国家公務員の身分。しかし、内容として、今るる説明しましたように、総定員の中から排除されるとか、あるいは労働基本権の問題についても今申し上げました。そのほか、いろいろな形でフレキシブルになっているわけです、途中採用ができるとか。
　そういう意味で、国家公務員ではあるけれども、的でない。おわかりにならないと思いますけれども。要するに、国家公務員というのは金縛りなんです。金縛りされている。もう全部法律で金縛りされている。ところがそうではない、非常にフレキシブルである、こういうことで御理解を賜りたいと思います。
○石井（紘）委員　総務庁長官、実は大変よく腹の中ではおわかりなんだろうと思って、そこをフレキシブルという言葉でおっしゃっておりますけれども、これはフレキシブル過ぎるんですね。ブレキシブルなんですね。
　国家公務員の身分は有するけれども国家公務員ではない。結局、長官が今おっしゃったことを私なりに要約しますと、そういうことになってしまうんですけれども、違いますか。違うか、違わないかということだけ御答弁いただけませんか。
○続国務大臣　法律上は国家公務員の身分を与える、こういうことなんですよ。
○石井（紘）委員　そうすると、総定員法というのは法律ではないんでしょうか。総定員法では枠から外すわけですよね。そうすると、総定員法というのは法律ではないということですか。
○続国務大臣　これは独立法人の哲学の問題と思います。
　要するに、もう石井議員も百も承知の議論だと思いますけれども、政策の企画立案の部署は依然として省庁に残し、そうでなくて実施部隊は独立法人化する。独立法人化することは、結果として納税者の期待にこたえる柔軟な仕事ができる。要するに、役所におけるよりもなお柔軟な仕事ができる。そのためには、今申し上げた、身分は国家公務員の身分にするけれども、それ以外の、例えば先ほど来申し上げているように、争議権を除いた団体交渉権等も与える。
　そういう意味で、より民間の力を活用するという面もあるわけですよ。目的が、納税者の期待にこたえるような仕事をやるというのが目的なんですから。柔軟にこたえることが目的なんです。その目的の範囲内においてフレキシブルに考える。例えば予算の面もそうなんです、人員の配置の面もそうなんです。
　これは、つい先日の法案を通すときもいろいろな議論が私はあったと思いますよ。その中の一員として大いに議論をされたと存じますけれども、御理解を賜りたいと存じます。
○石井（紘）委員　目的がいいならそれは大変結構なことですが、それとはまた違う話なんですね。目的がいいか悪いかというのじゃなくて、フレキシブル、フレキシブルとおっしゃいますけれども、しかし、日本というのは法治国家でございますから、やはり、あらゆることをするのは法律的に当てはまっていなければいけないわけだと思いますが。
　その辺は、目的がよければ法律は少々逸脱してもよろしい、矛盾しても、違反してもよろしいということでございましょうか。
○持永政務次官　先ほども御説明いたしましたが、中央省庁等改革基本法において、この独立行政法人の中で特定独立行政法人については国家公務員の身分を与える、こういう規定になっております。これも法律であります。片一方、定員法の方もこれは法律でありまして、その定員法の方は、独立行政法人の定員は定員の枠に入らないということを規定しているのも、これまた法律であります。
　両方法律でありまして、法律が矛盾するとおっしゃればそのとおりだと思いますけれども、それぞれ法律でありますから、これは、法治国家として、まさにそのとおりやっていかなければならぬものだと思います。
○石井（紘）委員　持永政務次官、まさに正直に御答弁をいただいたと思います。法律に矛盾することをやっておる、そういうことになりますね。
　総括政務次官がそういう大胆な御答弁をくださったということは、これはこの審議の中でも特に画期的なことだったのじゃないかな、こういうふうに受けとめさせていただきたいと思います。そういうことでいいのかどうなのかというのは、きょう、この場では申し上げません。
　そこで、次に移りたいと思うのです。
　独立行政法人の予算の問題ですが、これは、私がきょう扱っているのは、港湾空港技術研究所だとか土木研究所だとか、そういう幾つかの独立法人について取り上げているというふうに理解をしていただいて結構でございます。これらはいずれも特定のものという規定のもとにあるものだと思います。
　この予算の問題ですが、結局、それぞれの独立行政法人で予算要求というものを出す。そうすると、それは、省庁を通して大蔵省に行って査定を受けて、そして予算額が決まる、こういう形になっていくのでしょうか。
○持永政務次官　独立法人関係の予算は、先ほどもちょっと大臣が申し上げましたけれども、まず、独立法人のそれぞれの中期目標を大臣が設定いたしまして、それに基づいて中期計画を各独立法人が立てます。これは三年ないし五年の間で中期計画を立てるわけでございますが、その中期計画に基づく予算の総枠をあらかじめ設定しておきまして、それを大蔵省に出します。
　それで、これは、要するに債務負担行為として後年度分も含めて各省から大蔵省に出して、各年度の予算はその枠の中でやるということになっております。あらかじめ予算の全体の枠をルール化しまして、それに基づいてやるということですから、予算の配分において毎年毎年大蔵省からぎりぎりぎりぎりやられるということはないようにしてあります。そういうルールをつくってあります。
　それからもう一つ、大蔵省から国の補助金として出される運営費交付金でありますけれども、これについてはいわば渡しきりの交付金ということをいたしておりまして、渡しきり交付金という項目だけでそれぞれの法人に予算を渡します。その中の予算の使途は、もちろん必要な以外の分に使ってはいけませんし、経費のむだを省かなければいけませんけれども、その中で多少の流用というのは可能でありますし、残高があれば翌年度に繰り越すことができるというふうに、かなり弾力的な柔軟な対応をしている、こういうことになっております。
○石井（紘）委員　残高があればというのは、従来もそれは役所役所の持ち場持ち場で、予算の枠の中で多少多目に要求したりいろいろなことがあるのでしょう。これは次年度の研究事業に回そうとか、あるいは今年度はこっちの方を重点を置いてこっちの方の研究事業に使ってしまおう、これまでもそういうことは多かれ少なかれあったのだろうと思うのですけれども、今後はそれがもっと自由になるということでしょうか。
　そうすると、そこで評価委員会というのがあるわけですね。では、その要求された予算、それはもちろんどんぶり勘定で要求するわけじゃないですから、この研究、この研究、この研究、それぞれ幾ら、幾ら、幾らかかるということで出すのでしょうから、そうすると、評価委員会というものは、その研究がきちっと行われたかどうか、あるいは適切にそうした予算というものが配分されて使われたかどうかということを評価するということになるのじゃないかと思うのです。
　そういうシステムがそれでいいのかということと、それだったらどれぐらい予算というものが自由になるのかなという気がするのですが、そのあたり、もう少し説得力のある御答弁はありませんか。
○持永政務次官　先ほど申し上げましたように、現在の各省庁の予算のやり方というのは、毎年度毎年度大蔵省に要求して大蔵省との間でやり合って予算を決めるわけでありますけれども、この独立法人の予算は、あらかじめ中期計画に基づいて、その中期計画の三年なり五年分の全体の計画枠を決めます。それを大蔵省に要求しますれば当然後年度分もありますね、今は予算は単年度ですから、後年度分もありますが、それは債務負担行為としてあらかじめ認めてもらう、こういうことになっております。
　したがって、その債務負担行為の中に属する分を次の年度にやった場合には、自動的に、ルール化された予算ですから、その年度その年度大蔵省とやり合うことなく予算が確実に確保される、こういうことになると思っております。
　それから、先生おっしゃいました評価委員会でありますが、評価委員会は予算の執行のみならず業績全般について評価をするということでありまして、その業績全般の中には、予算の使い方、あるいは予算の使い方が目的にかなっているかどうか、適正な使い方をしているか、それからむだのない使い方をしているか、そういうことも当然評価対象になるということを申し上げることができると思います。
○石井（紘）委員　そうした予算の執行の仕方と基本的な予算の単年度主義というものとどういうかかわりになってくるのかという点は、もう既に出ているのかもしれませんが、御説明いただけますか。
○持永政務次官　今は国の予算はすべて単年度予算でありますね、先生御承知と思いますけれども。ただ、この場合は、先ほど申し上げましたような計画に基づいて、債務負担行為という道を通じて多少年度を越した予算ができる、こういうことになっておりますし、それから仮に翌年度への繰越金があった場合には、それは今全部返さなければいけない、そこにありましたら。それから、今政府から交付金をもらっているところも全部返さなければなりません。それを返さないで積み立てることができる、繰越金を次年度に回して、その法人の裁量で、その分まで合わせて使うことができる、こういう仕組みになっております。
○石井（紘）委員　そうすると、その部分では単年度主義というものとはまた別の次元にもっていくということになると思うのですが、これはどういう根拠といいますか、その理屈立てはどういうふうになるのでしょうか。
○持永政務次官　根拠というのを強いて申し上げれば本部決定、これは、中央省庁改革本部には、先生御案内のとおりすべての大臣が参加しております。いわば閣議決定と同じようなものでありますけれども、四月の二十七日に中央省庁等改革の推進に関する基本方針、この財源措置の中で、予算措置はこういう手法でやろうやというような決定をいたしております。
　それともう一つは、独立法人はできるだけ民間的な手法を使おう、それによって弾力的な柔軟な運営をしていこう、こういうことでありますから、いわば国の単年度主義を乗り越えた形で予算を使える道はないかということでいろいろ工夫された結果がこういったような手法をとられたのだというふうに思っております。
○石井（紘）委員　ちょっと理論的に整理が不十分なような気がいたしますので、なおこの問題もちょっと懸案にしなければいけないのではないかと思うのですね。なお十分な検討をしていただきたいと思います。
　次に、各独立行政法人の役員というのはどうなりますか。
　従来の、例えば特殊法人なんかですと、天下りがごそごそ行って、そのために存在しているようなところがあるわけなんです。独立行政法人の場合は天下りのために存在しているという感じはいたしませんが、役員というようなものについて、その任用だとかあるいは省庁出身者の数だとか、そういったものについてはどんなふうに考えておられますか。
○持永政務次官　独立行政法人の役員でありますけれども、これはさきに成立をさせていただきました通則法の中で、独立行政法人の役員につきましては、それぞれの独立行政法人の行う事務なり事業に関して高度な知識及び経験を有する者、あるいは独立行政法人が行う事務及び事業を適正かつ効率的に運営することができる者という者の中から任命をいたすことになっておりまして、これは法律であります。その役員の任命に当たっては、そういった法律の趣旨にのっとって、民間人を含めて広く人材を登用して適材適所に充てるというようなことでありまして、これが天下りの先のポストということにはならないように運営をしていただきたいと思っております。
○石井（紘）委員　それでしたら、今までの特殊法人なんかの基準といいますか考え方と同じことですね。適材適所だとか十分な能力があるとか一般的抽象的な文句を今並べられましたけれども、それだったら、天下りがそこに多数入り込まないというような保証はないわけですよ。
　もう一回、そういう役員の構成、例えばそこに十人なら十人役員というものがあるとしたら、そこには少なくともその半分をＯＢが占めるなんということがないというような保証というのはないのでしょうか。
○持永政務次官　今のところ、先生のおっしゃったような、半分以上はいけない、これは私どもの気持ちはそのとおりだと思いますけれども、法律でこれを規定していることにはなっておりません。
　ただ、特殊法人でも、これは再三の特殊法人の改革その他によって天下りポストを極めて限定的にするように厳しく今見直しをしておりますから、そういうことを参考にしながらやるとするならば、先生おっしゃったように、多くの人が天下るということはあり得ないと私どもは思っております。また、そういうことがないようにできるだけ民間から幅広く適材適所を登用するというのがこれは独立行政法人をつくった趣旨でありますから、その辺を御理解をいただきたいと思います。
○石井（紘）委員　今、半分というのを、私が半分ならいいと言ったように理解をされたような御答弁でしたけれども、私は、百歩も千歩も譲って例えば半分なんということにはならないようにという意味で申し上げましたので、そういうことでございます。本当は一人もいない方がいいんですがね。
　やはり、そうしますと、今の御答弁ですとこの点も懸案事項になりますね。まだこれから急いでやはりそうしたことが起こらないような方法を考えていかなくちゃいかぬということになりますが、それは早急にお考えになるんでしょうか。
○持永政務次官　個々の独立法人の個別法は今成立をお願いしているところでありまして、この個別法が成立した上でないと、各省それぞれ自分のところの独立法人をどういうふうに運営するかとか、中身の細目はまだまだたくさんございます。それは、今の任命の問題も人事の問題もそうでありますし、あるいはその他いろいろなことがありますから、そういう意味で言えば、これから検討することはおっしゃるように多々あります。
　そのためには、できるだけ早くこの個別法をお通しをいただいて、そして我々を叱咤激励していただく、そのことが大事なことであるように思っております。
○石井（紘）委員　それで、この独立行政法人には何か中期報告とか年度報告とかというものの届け出とか報告とかというものが何かやたらにたくさんあるんですけれども、これはどうでしょうか、余りこういう手続というものがたくさん必要以上にありますと、それは一定程度もちろん最小限必要なものはあると思うんですが、余りあるとこれは効率が悪くなりますし、やはり官僚的になりますから、そこにフレキシブルな仕事というものが行われにくくなってくるという点が懸念されるんじゃないかと思いますが、いかがですかね。
○持永政務次官　私どもも先生のおっしゃったことと同感であります。したがって、今回の独立法人はできるだけそういった指導監督をなくしていこう、従来のような事前統制をできるだけやめて事後チェック型にしていこうというのがこの独立法人をお願いしている主な基本的な精神でありますから、そういう意味で、必要最小限度のものにできるだけしていこうと。
　ただ、事業自体、事務自体は最終的には国の事業、国の事務でありますから、そういう意味での最終的な行政責任はそれぞれの主務大臣が負うということでありますので、その主務大臣の負う行政責任の必要最小限度のものにできるだけとどめて、あとは、先ほど来申し上げておりますように、予算の面、あるいは人事の面、あるいはその他運営の面ではできるだけフレキシブルな形で自主性、自律性を重んじながらやっていかせていただこう、こういうことであります。