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○仙谷国務大臣　私自身は六十四になりまして、同世代を見ておりましたら、民間会社も、五十六、七、八で肩をたたかれて、関連会社に行かれるというケースが多うございます。ただ、よく考えてみますと、民間会社は、そうやって面倒を見るということはみずからの責任でなさっているわけですから、会社本体の、つまり本社というか親会社というか、本体の営業成績が悪くなろうがつぶれようが、これは自己責任でやっていらっしゃるわけですから、何をなさっても結構だ、こういうことになると思います。
　ところが、政府の場合には、それと同じような事柄をやりますと、政府の本体がつぶれるということは、あるいは、そこの営業成績が悪くなるというか、そこの政策経費にまで食い込んでくるような話になるということは、これは、何といいましても、国民の税金で回していく、あるいは、今や借金の方が税収よりも多い事態になっておるわけでございますので、どういう言いわけをしても国民の皆さん方に言いわけが立たない、こういうことになるはずでございます。
　ところが、この数十年、役所の課長さんの仕事は、課長在籍中に一つ天下り先をつくることが仕事だなんということが巷間ささやかれるようなことがあって、現にそういう政府関連の公益法人というのがずっとふえてきたことも事実だと思います。そこに天下りをする、天下りをする際には仕事を持っていくとか、何とかの助成金を持っていくとか、指定法人の資格がついていくとか、そこしかできない資格、商売ができるようになっておるとか、そういう官製市場がそこに大きくつくられていく。
　よく道路公団とか、あるいは、今郵政になった、郵政なんかでもファミリー企業の存在と言われていますけれども、それに類したようなことが至るところで行われていっているというのが、これは、そうじゃない方々から見たら、ふんまんやる方ない上に、意気阻喪するというんですか、頑張ろうという気がなくなる最大の事柄だと私は思っておりまして、やはり日本は、いいかげんにするというか、適当なレベルにそれを抑えるということよりも、この際、やはりその世界は一掃をしてけじめをつける。
　もう少し見ておりますと、現にそこに行かれた方も、私は親戚の方でそういうところに行かれた方もおりますけれども、かなりの人が、役員で行っても、やはり、余り喜んでお仕事をなさっている方はどうも多くないような気がするんですね。
　今、鳩山総理が、新しい公共ということで、居場所と出番というふうに言っていますけれども、高額の収入が保証されたり、そこそこの収入が保証されても、そこでのお仕事というのはそれほど気に染まないというか、進んでやりたくないようなことは、何年であろうと余りその人の人生にとってよくないのではないかという気もあるものですから、こういう世界はできるだけ減らしていく、できればなくしたい、こういうことでこの天下り問題に取り組んでまいったつもりでありますし、天下り問題に取り組まなければならないと思っている理由でございます。
○高木（美）委員　もう少し簡潔に御答弁をお願いいたします。
　私は、天下りがなぜだめかといいますと、国民の皆様から見れば、今の大臣の御発言にも共通いたしますけれども、利権誘導はやめてもらいたい、そしてまた癒着をやめてもらいたい、国民のための政治を実現してもらいたい。まさに民主党さんは、そこを上手に、上手にという言い方は言い過ぎかもしれませんが、そこを受けとめて、そして政権交代を果たされたわけですから、私は、国家公務員法等の改正案につきましても、今回の審議につきましても、やはり国民主権、国民のための公務員改革であるという、これを一つの大きなテーマに掲げていただきまして、論議を進めさせていただきたいと思っております。
　当然、そこで、私たち政治家も切るところは切る、また、公務員もさまざまな思いもしていただかなければいけないところもあるかもしれませんが、やはり私たちは、国民に奉仕しようじゃないか、こういう思いを政治家もそしてまた公務員も共有しながら今日がある、このように思っております。国民の皆様も、国民のための仕事に専念してもらいたい、広く国民に公平に目配りをしながら、しかもその中でも弱い方たちに配慮してもらいたい、これがそもそもの出発ではないかと思っております。
　したがいまして、何が利権なのか、ここのところを本当によく見きわめながら進めさせていただきたいと思います。したがって、古い政治体質、これを温存したり、また時の政権政党の言いなりとなって仕事をするようないびつな行政システムを生み出す改悪であってはならない、本会議でも私はそのように述べさせていただきました。その姿勢で私も臨ませていただきたいと思っております。できる限りなくすと大臣はおっしゃいましたが、根絶するとかつて民主党はおっしゃったわけですから、その強い意思で進めていただきたいことをまず申し述べさせていただきたいと思います。
　まず、私は先般、本会議のときにも大臣から九問の御答弁をいただきました。そこにつきまして、少し重ねてお伺いをしながら質問を進めさせていただきたいと思っております。
　まず、退職勧奨につきまして、早期退職勧奨を禁止するのかどうするのか、政府としての明快な答弁を求めます。
○仙谷国務大臣　私どもは、早期退職勧奨が、いわゆる再就職のあっせん、天下りのあっせんとセットになっているようなケース、つまり、そういうケースは絶対にやってはならない。大臣であろうが政務三役であろうが職員であろうが、やってはならないというふうに考えております。
　ただ、先ほど来問題になっておりますように、幹部人事を、回転というか張りつけのために席をあけていただく、こういう、政策展開のために、後輩になるのか同僚になるのかわかりませんが、この方をそのポストにつけたいので、あなたはどいていただくというふうなときに、再就職のあっせんをしない退職勧奨というのはあり得るかなというふうに思っております。
　あるいは、もう少し、人員の問題等々を含めて、民間でいえば希望退職募集のようなことをやらざるを得ない事態がこの国の中央政府機構に到来するということも考えておかなければならないというふうに私は思っております。
○高木（美）委員　素朴な疑問ですが、そうしますと、民主党さんがマニフェストに掲げた「定年まで働ける環境をつくり、国家公務員の天下りのあっせんは全面的に禁止する。」後段の方は、そのように取り組んでいらっしゃいますが、前段の「定年まで働ける環境をつくり、」というこれは、既に、マニフェストについては、これを撤回されるということでしょうか。
○仙谷国務大臣　人事政策として例えば希望退職募集のようなことを行う、あるいは退職の勧奨を行うということと、定年まで働ける環境をつくるというのは全く矛盾しないと思います。つまり、御本人が希望退職募集に応じなければいいわけでございますし、勧奨されても、いやいや、私はここでしっかりと働くとおっしゃれば、それを強制できるというものではないと私は思っております。
○高木（美）委員　一見そのような感じは受けますけれども、例えば、入省します、年代が来て、そして当然、さまざま、早ければ四十代半ば、早期退職勧奨はもう既に始まっております。ここで、例えばそこの早期退職勧奨に応じなかった場合、果たしてその方がそこでそのまま頑張れるかどうか。そういう、まさにモチベーションとか、また本人の、ここで私は働きたいと言った場合、当然、やはり閑職に回されるという、そうした本人が望まない不適切な取り扱いを受けるおそれがあります。
　そうしたことにつきまして、このマニフェストで見る限りは「定年まで働ける環境をつくり、」と言われれば、スタッフ制とか、先ほどお話のありましたいろいろなシステムを用意してくれるんだな、シンクタンクとかそういうところもあるな、総合的にさまざま検討してもらえるんだな、恐らく、国民の方もまた公務員の方も当然そのように思っているというのが、私は、このマニフェストの率直な読み方ではないかと思うのですが、そのようなそもそものこのマニフェストの内容の読み方なのでしょうか。
○仙谷国務大臣　全体の規模をどうするのかということは、まだまだ私ども詰めて議論をしておりませんけれども、ただ、一つ申し上げることができるのは、地方支分局の、出先の統廃合というふうなことには、前の政権からの地方分権推進委員会の勧告にもございます。分権を、あるいは我々の言う地域主権を進めるためにも、そこは当然のことながら、人員的にも少なくなっていくんだろうなと、私は、推測といいましょうか推論をしております。
　先ほどおっしゃったお話でありますが、我々は必ずしも絶対的に小さい政府がいいとは思いませんけれども、ただ、中央政府のやる仕事は、地域主権を進めれば進めるほど、分権を進めれば進めるほど、これが小さくなっていくというのは当たり前の話だろうなというふうに思っておりますので、そこで配置転換ができないというふうなことがありますれば、これは、その人のその時点でのポジションにもよりますけれども、労働組合の方々と協議を経ながらやっていくということに、定数といいましょうか、そこの座席は減っていく。それを自然減と、あるいは先ほどから申し上げているような希望退職募集というふうなことになるんでしょうか、そういうことでやっていかなければならない、そういうふうに思っております。
○高木（美）委員　いずれにしましても、このマニフェストを素直に読みますと、どの公務員もというふうに十分読めるわけです。それが、一部の公務員は定年まで働ける環境をつくりという読み方は、私はこれは余りにいびつではないかと思います。率直に申し上げて、ただいまの答弁ではとても足りるものとは思いませんし、冒頭の前段につきましてはマニフェスト違反ではないかな、そのように率直に申し述べさせていただきたいと思います。
　今大臣がおっしゃいました総人件費の抑制等についての内容ですけれども、私に対する本会議の答弁におきましては、「地方分権推進に伴う地方移管、各種手当、退職金等の水準や定員の見直し、労使交渉を通じた給与改定など、さまざまな手法により、四年間かけて達成するよう努力することといたしております。」このように答弁されておりますが、なぜ四年間なのかということを、もっと早くやるべきではないか、一年後でも二年後でもやるべきではないかと思いますが、なぜ四年間なのかということに答弁を求めます。
○仙谷国務大臣　私の記憶では、平成二十五年度に達成するようにマニフェストでは書いたと思います。つまり、五年間だったんじゃないかと思うんですが、政権をとって五年という記憶があるんですが、間違っていたらお許しをください。
　ただ、人件費を二割削減というのは、もし自然減とかそういうことで、個々人の賃金額に減額ということがなくてできるという部分もありますけれども、もしそのことが影響があるとすれば、これは明らかに勤務条件の不利益変更でありますから、労働組合が存在する場合には労働組合との交渉を通じて行わなければならないというのが、これはある種の労働関係諸法の原則だと私は思っておりますし、あるいは労働組合がなければ、個々人の同意がなければ、賃金のような基本的な勤務条件を変更するということは、これは原則としてはなかなか許されない。よほど特別の事情がない限り、それは許されないということがございます。
　したがいまして、労働組合との交渉ができるような環境を早くつくらなければならないし、つくるということも含めて、それは人数の方で見るのか、水準の方で見るのか、あるいは自然減で見るのか、いろいろなやり方があると思います。先ほどの地方移管の話もありましょうし、手当の問題もありましょう。いろいろなことを考えなければいけないわけですが、それは一挙に大根をたたき切るような話で二割落とすというようなことは、私には自信がありませんし、それは多分このマニフェストをつくった関係者も、そこのところはこのぐらいの時間はかけないとできないだろうな、この観測が五年間あるいは四年間ということだったんだろうと思います。
○高木（美）委員　私がなぜこのようにしつこく申し上げるかといいますと、私は、定年まで働ける環境づくりというのは大事だなと実は思っている一人なんです。やはり、公務員という志を持って入ってこられて、何らかの形で国民の皆さんに尽くしたいという善意の公務員の方は多くいらっしゃいます。別に守るわけではありませんけれども、そういう入っていらっしゃるときのモチベーション、これを大事にする意味からも、私はむしろ働ける環境をつくるためにさまざまな努力をまずしてみていただきたいなというふうに思っております。
　具体的にどのような方策といいますと、またこれも私が考える範囲でございますけれども、例えば、当然、年功序列的な給与カーブを見直すとか、幹部職員についても、専門スタッフ職制をさらに拡充して、そのときに給与の引き下げが可能になるような俸給表への移行を考えるとか、さまざま手だては多く、シンクタンクを置くとか、いろいろな形があるかと思います。
　また、やはりこれは天下りではなく、私は、むしろ官民人事交流を推進すべきだ、このような思いもありまして、きょうは人事院にもお越しいただいておりますけれども、例えば公益法人、ここも、今実は公益法人については、一たん退職をしないと行けないというシステムになっているのですが、そこに例えば新たな法律をつくって、公益法人に出向という形で行ける、独立行政法人にも行ける。しかし、そこで、一たん退職をするときに退職金を受ける、次へ行って、そこで法外なお給料をもらって、またさらに退職金をもらうというやり方ではなく、出向し、そして今までのスキルを生かしてそこで働き、まさに国民の皆様の役に立って、最終的には国から退職金を受け取る。もちろん退職金のあり方につきましてももっと切り下げなければいけないかと思っております。
　そういう、もっと総合的なシステムを検討なさった上で、早期退職勧奨を禁止するのかどうか、本来そういう手順で検討されるべきではないかと思いますが、今退職管理の指針につきましても総務省で検討中だとも聞いております。大臣、こういうさまざまな方策、どのようにお考えになっていらっしゃるのか、もう一度大臣の所見を伺います。
○仙谷国務大臣　私は、先ほどからも、横異動の話というのを随分意識して申し上げているつもりで、今の高木議員の御提案はまことにそのとおりだと思っております。
　それで、私が今の時点で聞き及んでおるところによりますと、出向に行って帰ってくる、官民の交流はむしろ退職金は通算されるんだけれども、公益法人の場合とかあるいは独立行政法人の場合は通算をされるところとされないところとあるとか、政令でできるところと、法律を改めて改正するとかつくり直さなければいけないところがあるとかということがあるようです。
　その辺を一律に、私は、もう少し、おっしゃるように、官民も、それからその種の、御提起にあったような機関との関係も、退職金を何回も払うなんということはやめて、そこだけをやめて、横異動がもう少し闊達に行われる、そういう人事ができればなと思っております。
　　　　〔委員長退席、小宮山（洋）委員長代理着席〕
○高木（美）委員　それでは、本日人事院にお越しいただいておりますので、現在の官民人事交流の現状、そしてまたさらには、ただいまお話ありました公益法人等への出向がどのようにすれば可能なのか、そのことにつきまして人事院の見解を求めます。
○菊地政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、官民人事交流の現状でございます。
　官民人事交流制度につきましては、国と民間企業という異なる組織間の人事交流を通じまして組織の活性化と人材育成を図ることを目的として法律が制定されまして、平成十二年の三月から施行されております。
　制度発足以来、制度の周知あるいは交流基準の見直しなど、交流推進のための環境整備に努めてまいりましたけれども、交流派遣、交流採用とも増加しつつございます。平成二十一年末時点で国から民間企業に派遣中の者が九府省の六十一人、民間企業から国に採用中の者は十三府省の百五十七人となってございます。
　人事院といたしましても、今後とも公務の公正性を確保しつつ、官民人事交流の活用が一層図られるように制度の周知、説明に努めますとともに、さらに必要な制度の点検、見直しにつきましても取り組んでまいりたいと考えております。
　さらに、公益法人につきましてでございますけれども、国以外の機関への職員の派遣につきましては、一般に今の官民の人事交流法、国際機関等派遣法、あるいは法科大学院の派遣法などの制度がございますときには行うことができます。あと、地方公共団体あるいは非特定独法などにつきましては、一たん退職をしますけれども、退職手当が通算されるというような形の出向制度が可能になっております。
　御指摘の公益法人の場合には、人事院規則の一一—四、職員の身分保障という規則でございますけれども、この規定に基づきまして、研究所等におきまして、職員の職務に関連があると認められる学術に関する事項の調査研究等に従事する場合、こういう場合には研究休職という仕組みによりまして、国家公務員の身分を保有したまま出向することが可能となっております。これ以外に、例えば、国と、公益法人あるいはＮＰＯ法人などと連携いたしまして、国家公務員の能力を活用して社会貢献のための活動に参画させる、こういうお話もいろいろございますけれども、それが今後重要になってくるのではないかと考えております。
　ただ、公益法人等に国家公務員を派遣する制度の整備につきましては、いわゆる再就職の問題を含めまして、政府全体として、その必要性、趣旨について十分整理される必要があるものと考えております。人事院といたしましては、政府におけるそういう整理がなされた場合には、国と公益法人等との人事交流に係る制度の整備について必要な検討を進めてまいりたいと思っております。
○高木（美）委員　ぜひ、政府で整理された場合というのは恐らくそうした法律がつくられた場合ということかと思いますので、むしろそちらの方にシフトしていただきまして、早期退職勧奨をそのまま進めるという形ではなく、まず働ける環境を、これは公務員の皆さんにとっても安心してできる、そうでなければ、いつ自分は早期退職勧奨を受けるんだろうか、何歳までここにいられるんだろうか、次の場所をどう探せばいいのだろうか。優秀なトップの方はいいですけれども、本当に現場で一番支えてくれているそういうメンバーが腰を浮かせながら仕事をするというのも、これもいかがなものかと私は考えております。そういう意味で、ぜひ法整備に向けまして進めていくべきと私は申し上げさせていただきたいと思います。
　あわせて、そうしたことも含めて、先ほど大臣が、人件費をどのように決めていくかということで、労働組合と協議しながら、恐らくそれは労働基本権とあわせて、そうしたことを付与する暁にはという、私はこのような解釈でおりますけれども、当然そこで懸念されることは、労働組合と協議して果たして賃金が引き下げられるのか、ここの問題でございます。
　大臣は、その点はどのようにお考えなのでしょうか。
○仙谷国務大臣　引き下げられるかどうかはやってみないとわからないと思いますが、ただ、都道府県で、大変財政状況が苦しいとか、いろいろな諸手当についてその地域の住民の方々から批判があるとか、いろいろな理由がありましょうけれども、これは、オープンな団体交渉を通じて組合の方々にも、あるいは住民の方々にも御理解をいただいて、そこで協議を成立させるという方法しか、うまく総人件費が減ってくるとかいうことは起こり得ないというのが、私はこの間の経験値だと思っております。
○高木（美）委員　きょう、私は、余り労働基本権に踏み込む気持ちはないのですが、ただ、いずれにしましても、今、人事院勧告、また人事院等がさまざまな、先ほど、機能移管を今後どうするかということも全部絡んでくる話でございますけれども、そこは本当に慎重に深く協議をしていただくべきなのではないかと思っております。
　交渉になりますと、改善するということに当然なるわけでございます。私たちも例えば大臣と交渉してマイナスの回答は持って帰れないです。という、やはりどうしようもない仕組みというのもありますので、そこを達観していただきながら、そういうわけで今回は法文の中で「検討」という条項に入っているというふうに私は認識しておりますけれども、本当に、いつまでもこのままでいいのかな、もう結論を出さなければいけないのではないかという思いもありまして、ぜひとも早期の検討をお願いしたいと思っております。
　あわせまして、今、検討項目という話を申し上げましたが、今、総人件費の抑制ということにつきましても、私はむしろ、給与法、退職手当法、総定員法、国家公務員共済法等を含めまして、やはりこれもしっかりと検討項目の中に入れて総人件費の抑制を考えるとか、このようにきちんと位置づけるべきではないかと考えております。それが盛り込まれなかったということに、これはむしろこの公務員制度改革の中の大きな柱と位置づけている割には、残念だなという思いがございます。これは指摘のみで終わらせていただきたいと思っております。
　あわせまして、きょうは総務省の階政務官にお越しいただきました。退職管理の指針につきまして、今さまざま検討をされていると聞いております。その概要で結構でございますので、ポイントをお示しいただきたいと思います。
○階大臣政務官　お答えいたします。
　退職管理の考え方、一言で申し上げれば、天下りのあっせんを禁止して、定年まで勤務できる環境を整備するということに尽きるわけです。
　ただ、先ほど御指摘がありました、早期退職勧奨を廃止しなければそれは実現できないのではないかということでしたけれども、先ほど仙谷大臣がおっしゃっていたのは、あくまでも天下りあっせんとセットになった退職勧奨の禁止でございます。天下りあっせんとセットでなければ、それはもう、退職勧奨をもしやるとしても、おのずとそこで、それに応じてやめられる方というのはごくごくわずかになる、そういう試算もしております。
　そういった中で、私どもは、もし退職管理の今の考え方に基づいてやった場合、新陳代謝が進まないという問題あるいは新規採用が困難になってしまうという問題、こういったことで活力の低下という懸念があるわけです。それから、先ほど来お話が出ておりますように、人件費の二割削減ということも困難になるわけです。
　そういったことも考えながら、退職管理の基本方針について、削減の大原則だけではなくて、新規採用の問題、公務員制度の活力の維持の問題、こういったことも考えて、より大きな視点で方針をつくらなくてはいけないという中で、今、仙谷大臣、それから私のおります原口総務大臣、さらに枝野行政刷新担当大臣、この三大臣のもとで、大きな視点でもってこれからの公務員の人事管理のあり方について協議をしているところでございます。
○高木（美）委員　その管理の指針というのはいつ発表されるんでしょうか。
○階大臣政務官　来年の採用が、そろそろ人数も確定しなくてはいけないということもございますので、なるべく四月中をめどにそういったものを決めていかなくてはいけないということで、鋭意今検討中でございます。
○高木（美）委員　私は、今階政務官からお話がありましたのであえて申し上げさせていただきますが、ちょっと法案審議の順番がいかがなのかなという思いがございます。例えば、政治主導につきましても、政治主導はこのように考える、このようにしていこうというやはり国会の一つの方向性を確定した上で、その中で、政治任用と一般職公務員のあり方とか、こういう、本当は上からやっていくものかと思います。
　また、この国家公務員法の検討につきましても、入りの採用と出の退職、ここが一番肝であるわけですけれども、この退職管理の指針、実は一般紙で報道されましたので、そういう内容がほぼ決まったのかと思いまして私は総務省に問い合わせをしましたら、いや、それは情報が管理されていたにもかかわらず一部から出たものです、本来、あのとき発表があったのはこの一枚だけですという、ポンチ絵をいただいて、本当に大変残念に思いました。
　やはりそういうものが示された後に、公務員のあり方はこれでいいのか、退職管理のあり方についてももっとこのようなメニューで考えるべきではないか、本来はそういう筋ではないかと思っております。
　四月中というお話でございますので、ぜひこの委員会も四月いっぱいしっかりと、少なくとも四月いっぱい審議をしていただきまして、この退職管理の指針についても総務省から提出をしていただき、また検討もこの委員会でもぜひさせていただきたいと申し述べさせていただきます。
　次に、事前規制につきまして質問させていただきます。
　かつて、民主党の天下り根絶法案、この中に事前規制がしっかり盛り込まれておりました。国家公務員の事前規制ということで、再就職の原則禁止期間を離職後二年間から五年間に、当時二年間でしたので五年間に拡大し、対象を、密接な関係のある非営利法人等に拡大するとしておりました。
　それをなぜ今回変えたのか、事前規制を盛り込まなかったのか。ぜひこれは大臣、前回、本会議で答弁いただきましたが、この質問に対する答弁はいただいておりません。大臣の政治家としての御見解を端的にお話しいただきたいと思います。
○仙谷国務大臣　今回の改正案におきましては、官民人材交流センターを廃止した、それから、同センターが行ってきた一般的な離職者に対する再就職の援助は一切行わないということにしております。したがって、問題とされてきた退職公務員の再就職あっせんをめぐる状況は大きく変化をした、こういう認識が一つでございます。
　また、新設する再就職等監視・適正化委員会において、規定の遵守に関する指導、助言の権限を付与するというようなことをやりまして、監視機能を強化するということにしております。したがいまして、問題のある再就職の適正化を図るためには、現在施行されておりますあっせん規制等の違反または脱法的な行為を厳格に監視し、規制の実効性を高める、このことが大事であるし、そのことが今度の法規制でできるということで、野党時代の、先ほど五年のお話がございましたけれども、その種のものは一切必要なくなった、こういう解釈といいましょうか理解でございます。
○高木（美）委員　事前も入れない、事後の罰則も強化をしない、しかし状況は大幅に変化をする等々、お話がございました。
　まず、今大臣が答弁いただきました、再就職の援助は一切行わないということであっせんをめぐる状況は大幅に変化するとおっしゃいますが、どのように変化するとお考えでしょうか。これで本当になくなるというふうにお思いでしょうか。
○仙谷国務大臣　少なくとも官民人材交流センターを廃止するわけですから、その種の、霞が関のあっせんセンターみたいなものがなくなるわけですね。そうすると、あとは潜りで、各省庁の大臣官房が再び地下に潜ってやるかどうかという話でありますから、さすがにそれは監視委員会で監視をしておればほとんどなくなるのではないか、そんなふうに私は思っております。
　あと、おやめになる方を心配して個人的にお世話する方が出てくる場合は全くなきにしもあらずでしょうけれども、それがもし発覚した場合には、これは監視センターあるいは公務員の倫理審査会等々で、そこから、こういう行為をした人についての厳しい行政処分の勧告といいましょうか注意が各任命権者のところに行くということで、これは十二分に規制効果はあるというふうに私は考えております。
○高木（美）委員　それでは、衆法の提出者に、あっせん禁止違反に刑事罰を入れるとされておりますが、そのねらいにつきまして質問をさせていただきます。
○柴山議員　刑事罰新設のねらいについてでございます。
　鳩山内閣発足以降、先ほど少しお話がありましたいわゆる裏下り、すなわち、表向きは、確かに役所はあっせんしていないですとかＯＢがあっせんしたんだというように言いながら、実は、事実上役所があっせんしているような事例がまだまだ横行しているという認識であります。
　例えば、昨年の十一月、日本損害保険協会副会長のポストに財務省ＯＢの後任として元国税庁の長官が就任をされました。このポストは代々、財務省ＯＢの就任する、先ほど御議論があったいわゆる固定天下りポストでありましたけれども、鳩山内閣はＯＢのあっせんによるものとして容認をしたわけであります。
　しかし、今後調査があるというように御指摘をいただきましたが、ＯＢのあっせんと言いつつ水面下で役所のあっせんが存在するということは、霞が関ではいわば公然の秘密であります。何となれば、数多くの固定天下りポストに切れ目なく省庁ＯＢが就任し続けるということは、ＯＢ個人がばらばらにあっせんをしていたのでは決して起こらないというように私は思っております。霞が関ではよくＯＢ人事という隠語が使われますけれども、要するに、役所が組織的に人事としてポストを割り当てているからこそこういったことが起きるのであろうと思っております。
　したがって、こうした裏下りを根絶する方策としては、やはりあっせん禁止の実効性を高めることが極めて重要であると思っております。現行法では、御案内のとおり、あっせん禁止違反には役所内部の懲戒処分しか科されておりません。また、先日の本会議での仙谷大臣の御答弁にもありましたように、センターがそういった懲戒処分の勧告をするというだけで本当に実効性のある規制というものになっているのかどうかということを私は極めて疑問に思っております。
　その点、我々の法案では、鳩山内閣での裏下りの横行にかんがみ、さらに、国家公務員法百六条の二に倣った二十万円以下の罰金という刑事罰を科すこととした次第であります。
　以上であります。
○高木（美）委員　今、議場からさまざま声が飛んでおりますが、そうした公務員制度改革、基本法のときも、与野党で力を合わせて天下り根絶のために頑張ろう、そういう流れがございますので、やはりこれは、そういうことをしっかり踏まえて、当委員会も力を合わせて審議をさせていただきたいと私は思っております。
　今、柴山議員からお話ありましたように、やはり官僚ＯＢ、表向きはＯＢの形にしながら裏は役所という、実はこれは、十一月六日、新政権が議運に、天下りの定義、政務三役の法律上の位置づけということで出された書類です。天下りの定義というところですが、もう一度念のために読ませていただきます。
　「「天下り」とは、府省庁が退職後の職員を企業、団体等に再就職させることをいう。したがって、公務員が法令に違反することなく、府省庁にあっせんを受けずに再就職先の地位や職務内容等に照らし適材適所の再就職をすることは、天下りには該当しない。　「渡り」とは、府省庁が」云々とあります。その「府省庁」というところに米印がありまして、「※「府省庁」には、政務三役、官僚ＯＢは含まれない。」実はこういうコメントがあります。
　私は、これは大事なことだなと思っておりまして、やはりＯＢはここには含まれない、しかも議員も含まれない、また政党関係者がこうしたことをあっせんする場合も含まれない、こういう考え方からいきますと、今柴山議員からお話ありましたように、やはりこの裏下り、ずっとこれは長い間、長妻大臣も以前から、裏下りルートを根絶するために実態調査をすべきだ、こういうことをずっと繰り返して求めていらっしゃいました。私もやはり、新政権になられたのですから、この実態調査はしっかりとやるべきではないかと思います。
　実態調査をしていただいた上で、その上で、これで裏ルートを根絶できる、そのようなめどが立つのであれば、ただいまのような大臣の答弁、そのまま素直に受けとめさせていただきますが、そうでなければ、当然、私は、これは裏に入る、むしろ地下に潜る、この懸念をぬぐい去ることはできません。
　このことを指摘させていただきまして、またさらなる御協議をお願いしたいと思います。
　次に、民間人材登用・再就職適正化センターを新たに設置するということにつきまして質問をさせていただきます。
　この役割は、組織の改廃等による分限予定者への再就職支援に限るとしております。
　センターの概要につきまして、具体的に、人数の規模であるとか、センター長はどういう方が就任をされるとか、答弁を求めます。
　　　　〔小宮山（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○仙谷国務大臣　センターの定員は、現時点では三十五名というふうに予定をしております。
○高木（美）委員　ハローワークに行けばいいという松本議員のお話をずっと私も聞いておりました。これをなぜ常時設置するのかということです。
　組織の改廃等による分限予定者ということですが、組織の改廃といいますのはどのようなことを具体的に想定していらっしゃるのか、重ねて答弁を求めます。
○仙谷国務大臣　現に、我々が廃止を決めたわけではございませんけれども、社会保険庁の廃止というものに伴って、いわば民間でいえば事業所閉鎖、工場閉鎖に伴う余剰人員といいましょうか、どうしても行き先の見つからない方々というのが社会保険庁では出てこられて、それは前政権から引き続いてでありますけれども、現政権になっても再就職のあっせんを少々はせざるを得なかった、こういうことがございます。
　これからは、そういう、官公署の職場に組織の改編ということは十二分に起こってくると私どもは考えておりまして、そのときに、それをきれいにオープンにするということでありますと、こういうセンターであっせんといいましょうか紹介をする、あるいはマッチングをするということの方が必要なのかな、こういう趣旨でございます。
○高木（美）委員　人事院に伺いたいのですが、国家公務員法の中には分限回避の規定が置かれております。これまで国鉄とか、また社保庁等、改廃がございました。これが、法律なのか、閣議決定なのか、どのような形で再就職支援を実施してきたのか、答弁を求めます。
○菊地政府参考人　お答え申し上げます。
　国家公務員法第七十八条第四号には、組織改廃等に伴う分限免職の規定が設けられております。この規定に関しましては、法律上に分限回避の規定は設けられてはおりませんけれども、地方公務員における判例上、配置転換が比較的容易であるにもかかわらず、配置転換等の努力を尽くさずに分限免職処分を行った場合には権利の濫用となるとされておりまして、民間と同様、分限回避の努力が求められるところでございます。
　過去における組織の改廃等による分限処分につきましては、昨年の社会保険庁の例を除き、余りございません。そういう意味では実例を申し上げることができませんけれども、どのような努力が行われるべきかにつきましては、一義的には任命権者において対応されるべきものと考えているところでございます。
　なお、昨年の社会保険庁の廃止時には、厚生労働省への配置転換や、官民人材交流センターによる再就職の援助などが行われたものと承知しております。
○高木（美）委員　それから、社保庁は閣議決定が根拠でしょうか。その根拠をもう一度。あと、国鉄もどうであったのか、根拠を人事院に求めたいと思います。法的な根拠の話です。
○菊地政府参考人　ちょっと私どもがお答えするものかどうかというところがございますが、国家公務員法上の規定はございません。それから、特別な法律に基づいての分限回避という規定ではございませんが、社会保険庁の場合には、閣議決定においてそういうような努力を行うということが決定されたというふうに承知しております。
○高木（美）委員　失礼しました。
　国鉄は、たしか法に基づき、社保庁については閣議決定に基づき再就職支援を実施してきたと承知しております。
　そのことを考えますと、やはり、組織を改廃する際には必ず特別法もしくは法律がつくられ、また閣議決定が行われるわけでございます。そうした手法を考えますと、国家公務員法、これでいえば旧法になるかもしれませんが、第十八条の五、内閣総理大臣の援助規定、これをやはり切っていくということが、天下りを禁止するというそもそもの一番の根拠になるのではないかと私は思っております。これは不要でございますし、この後さまざま組織改編等が行われる場合には、当然、アドホック的に、特別法であるとか閣議決定であるとか、その中に盛り込んでいけばいい話でございます。
　その際、先ほども答弁にありましたとおり、任命権者が真剣に行えばいい。まさに多くの人たちの面倒を見るために店開きをした三十五名、これは再就職適正化センターも兼ねての人数でございますけれども、民間人材登用等のために、再就職支援のためにそのような人数をもっと減らすことができると考えております。
　この根拠を削るべきではないかと提案をいたしますが、これは大臣が御答弁いただけるんでしょうか、それとも階政務官、お願いします。
○階大臣政務官　先ほど申し上げておりますとおり、民間人材登用・再就職適正化センターにおいては、分限免職に当たる場合の再就職のあっせんのみならず、官民人事交流の推進ということもやっておりますので、先ほど委員もおっしゃられたとおり、官民人事交流は大事だということですので、やはりこのセンターの機能というものもあった方がよろしいんではないか、そのように考えております。
○高木（美）委員　私は、このセンターの機能云々ではなく、総理大臣の援助規定、十八条の五を削るべきではないかという提案でございます。
　それに対しては、大臣、いかがでしょうか。
○仙谷国務大臣　趣旨がちょっと、もう一つわかりませんが、再就職の支援を内閣総理大臣が行うことができるのは、国家公務員法の「七十八条第四号に掲げる場合において離職を余儀なくされることとなる職員の離職に際しての離職後の就職の援助を行う。」というのが十八条の四で書かれておりまして、五に、「内閣総理大臣は、第十八条の三の規定による権限及び前条に規定する事務」、つまり就職援助の事務を「民間人材登用・再就職適正化センターに委任する。」という構造になっておりますので、ちょっとこれは、削るとかなんとかという話にはならないのではないかという感じがするんです。
　それから、先ほどの質問で、このセンターの人員の問題でありましたけれども、民間人材登用・再就職適正化センターの中の再就職の適正化に関する業務を行う組織に属するものは、センターの総務課で行うものでございまして、通常は、その担当者は連絡調整など総務課の他の業務に従事しておりまして、そういう支援、つまり特段の支援が必要になったときに支援業務を行うというものでございますので、余り無駄な、いつも仕事がなくてぶらぶらしているというイメージではございませんので、念のために申し上げておきたいと思います。
○高木（美）委員　私は、そこは人員削減ということで申し上げまして、大臣、第十八条の五、「内閣総理大臣の援助等」、内閣総理大臣が身を乗り出してやらなければいけないのかということでございます。「内閣総理大臣は、職員の離職に際しての離職後の就職の援助を行う。」という文言は、私は、先ほどお話ありました七十八条の第四号という形で十分担保できますので、総理大臣が身を乗り出して行うという、こうした天下り規定につきましては、それと読めるような規定につきましては、この際削除をされた方がいいのではないかという提案でございます。
　これは、恐らく衆法の方にはそのように盛り込まれているかと思いますので、衆法の提出者の答弁を求めます。
○山内議員　今、委員のお考えに沿ったラインで、私どもの提出草案では再就職支援規定を削除いたしました。
　安倍内閣の当時の天下り規制では、官民人材交流センターでの再就職あっせん機能を設けておりました。これは、現在の給与制度のまま、単に早期退職勧奨と天下りをなくせば、高給の高齢職員が役所にたまってしまって人件費が爆発的に大きくなってしまう、そういうことを懸念したためでした。しかし、現時点においては、国家公務員制度改革基本法のもとで、既に給与制度の改革に踏み込む段階に来ていると考えます。そこで、議員立法案においては、給与制度改革を早急に進めることを定め、一方で、センターの再就職あっせんは全廃することとしております。
　なお、組織改廃時のいわゆる整理解雇に際しても、特段、センターでの再就職あっせんが必要とは考えられません。
　仙谷大臣は、さきの本会議で、「分限免職回避の努力の一環としてセンターが再就職支援を行うことはやむを得ない」と答弁されました。しかし、民間企業の場合は、解雇回避努力義務の一環として再就職あっせんのための特別な組織を設置することが義務とは考えられておりません。民間企業の場合は、例えば外部のいわゆるアウトプレースメント会社を利用することが広く行われております。
　また、仙谷大臣の答弁におきましては、整理解雇の対象となる職員に対して、ハローワークで再就職支援をするのでは不十分で、センターで再就職あっせんを行う必要があるとお答えになりました。しかし、なぜハローワークではなくてセンターであっせんが必要なのかといえば、恐らく、センターであれば、ハローワークと違って、独法や政府の関連の公益法人に対して、この人を何とか引き取ってほしい、そういった押しつけができるということなのではないかと思われます。これでは、天下りの押しつけになってしまいます。民主党の皆さんも、野党時代には、公務員もハローワークに行けとずっと主張していらっしゃったと記憶しております。
　次に、民間企業の場合は、整理解雇の回避のため、一般には、まず役員報酬の削減や新規採用の抑制などを行うべきものと考えられております。政府においても、センターでの天下りの押しつけをやるんじゃなくて、まず役員報酬削減に相当する幹部職の給与改革などに取り組むことが筋であると考えます。
○高木（美）委員　大臣、もし重ねての答弁をいただけるようでしたらお願いいたします。
○仙谷国務大臣　現行法は、「内閣総理大臣の援助」、第十八条の五のところには、一般的に、「内閣総理大臣は、職員の離職に際しての離職後の就職の援助を行う。」こういう規定であります。
　我々の改正案では、第十八条の四といたしまして、「内閣総理大臣は、第七十八条第四号」、これは先ほどから申し上げておりますような分限免職の規定でありますが、この「掲げる場合において離職を余儀なくされることとなる職員の離職に際しての離職後の就職の援助を行う。」というふうに、つまり整理解雇、民間でいえば事業場閉鎖の場合の整理解雇の規定、いわばそういう努力義務の規定を設けた、こういうことでございますので、私は、むしろこの種の規定は置いておいた方がいいのではないか、そういうふうに思います。
　先ほど、人材バンクとかヘッドハンター会社とか、そういうところはいいかもわかりませんし、民間会社では、整理解雇の場合にはほとんど、会社がそういうところに委託をしているケースが多いようですね。もし役所が、再就職適正化センター、こういうものでそういう仕事をやらせないで、むしろ、そこからそういうヘッドハンター会社に、整理解雇に準ずるような場合に、委託をするということが望ましければ、そういうことを政令で書くということも考えられないでもないというふうに思います。
○高木（美）委員　どうも議論がすれ違っているようで、こうしたことが一つ天下りのあっせんの根拠になるのではないかということで申し上げました。
　きょうは時間が参りましたので、残すところは引き続き、また次の機会にさせていただきたいと思います。以上で終わります。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　国家公務員法一部改正案について質問をいたします。きょうは、幹部人事の一元管理の問題について中心に質問したいと思っております。
　最初に、大臣に、この国公法におきましての規定でございますが、三十三条の任免の根本基準、そして七十五条の職員の身分保障の規定、この三十三条と七十五条の意義は何か、この点についてまず質問させていただきます。
○仙谷国務大臣　国家公務員の世界においては、職員の任用が客観的、公正に、受験成績やあるいは客観的な評価に基づいて行われなければならないし、免職についても、法律に定める事由が必要だということが原則的に書かれておりますし、いわゆる免職には今申し上げたような合理的な理由が必要だ。七十四条は分限の規定でありますから、「すべて職員の分限、懲戒及び保障については、公正でなければならない。」これが原則である。
　私も、まさに人事というのは公正で客観性がなければならないし、分限というふうなことをするのはよほどのことがなければ人事権者が行ってはならないということは、その原則はわかっているつもりでございます。
○塩川委員　人事の公正性、客観性が必要だという話でございます。
　三十三条につきましては、国公法の代表的なコメンタールの「逐条国家公務員法」でも、任用について、特にその根本基準として成績主義の原則がうたわれている。その第一の理由というのは人事の公正さだということでございますし、七十五条の身分保障との関係でいえば、やはり情実あるいは猟官によるようなスポイルズシステムではなくて、入り口の、採用の場合での競争試験を実施して情実を排除するということと、採用された者が恣意的かつ不利益にその職を奪われることがないように制限するということも公務の中立性、安定性の確保のために必要だと。
　そういう点では、いずれにしても、この公務の中立、公正性の確保のために三十三条あるいは七十五条が規定をされている、これは当然のことながら幹部職に対しても当てはまることだと思いますが、確認の御答弁をいただけますか。
○仙谷国務大臣　原則はそのとおりだと思いますが、ただ、その解釈、運用が棒をのんだような機械的なものになると、これはもう年功序列でいくしかないとか、そういう話になってくる。特に、制度というのは、成熟するというのは腐敗と裏表でありますから、特に人事はそこによほど気をつけて、公正を強調し過ぎる余りこれが形式的な平等、形式的な公正さみたいなところに堕してしまうと、つまり堕落してしまうと、全く人事が死んでしまう。
　その逆が、やはりポリティカルアポインティー制度でも公正な運用というのはできるし、しなければならないと私は思っておりますが、それを極度に政治的、あるいは、ひどい話になると猟官運動、猟官的な活動に迎合するような人事がもし行われるとすれば、その干からびた形式主義的人事の対極には、利益を伴った不正な猟官に対応する迎合人事みたいな話になってくるんだろうと思っております。
　それはともに排さなければ組織自身が生き生きとよみがえらないだろうな、こんなふうに考えて今度の提案をしているところであります。
○塩川委員　原則はそのとおりというお話でございました。
　この三十三条については、三年前の国公法の議論の際に、勤務成績の部分が人事評価に書きかえられるということで、私どもは公正性が後退をしたと考えておりますけれども、法の枠組みとしては、この人事評価が公正に行えれば国公法の原則が維持されるという建前になっております。
　今回の改正は幹部職を対象とするものですけれども、その改正の中身というのはまさにこの任免の根本基準にもかかわるもので、憲法の原則にもかかわる問題でもありますので、この点について質疑の中で検証していきたいと思っています。
　そこで、幹部職の任用について、今回の改正案では、次官級、局長級、部長級を同一の階層とみなして、これまでは昇任、降任だったものを、この幅の中では転任とすることによって、事実上、幹部の昇任、降任を容易にするものだ、そういう中身でございます。
　二〇〇七年の改正国公法では標準職務遂行能力を定めてございます。それぞれの任用はこの標準職務遂行能力とその官職への適性によって行うとされているわけですが、そこで質問ですけれども、この次官級、局長級、部長級の標準職務遂行能力というのは、現行、どのような違いがあるのか、その点についてお答えいただけますか。
○仙谷国務大臣　非常に細かい御質問でございますので、時間がかかってもよければ、ここに「標準職務遂行能力について　平成二十一年三月六日　内閣総理大臣決定（抄）」、この一覧表がございますので、読み上げてもよろしゅうございますが、要するに、もしなんでございましたら、現在の標準職務遂行能力についての書きぶりは後でこれで見ていただければいいと思いますが、あらあら言いますと、現行の国家公務員法においては、職制上の段階に応じて、標準的な官職は政令で定めております。標準的な官職の職務を遂行する上で発揮することが求められる能力として、この能力を先ほどお示しした能力表で書き分けているところでございます。
　部長の能力は、課長の能力とは相当程度の差がある一方、部長、局長及び事務次官の標準職務遂行能力については、倫理、構想、判断、説明・調整、業務運営、組織統率といった共通する項目について少しずつ書き分けを行っているところであって、私どもとしては、その個人差も含めれば、一グループにして差し支えない、そういうふうに判断をしているところであります。
○塩川委員　私、この点は事前に質問内容ではお伝えしているものですし、細かいというよりも、大事な点ですのでお尋ねしているわけですから、しっかりと御答弁いただきたいと思っています。
　お話ありましたように、それぞれ次官級、局長級、部長級においては、この標準職務遂行能力に違いがあるわけです。当然のことながら、次官級というのは、例えば倫理におきましても、部局を横断する課題や府省の重要課題について職務を遂行することができる、これに対して、局長級であれば、局の重要課題に対応してできる、部長級であれば、担当分野の重要課題に対応してできるということでありますように、当然のことながら、それぞれの職階に応じた標準職務遂行能力というのが定められているわけです。
　今回の改正で、この幹部職の標準職務遂行能力が一つのものになるというふうに承知しておりますが、そのとおりでよろしいでしょうか。
○仙谷国務大臣　幹部については、適格性審査を経れば、標準職務遂行能力は全く同じということになろうかと思います。
○塩川委員　それで、実際、この標準職務遂行能力を統一するということになりますと、どういう標準職務遂行能力を定めることになるのかということなんですが、これは、どういうものに統一する、どういうラインに設定するとお考えでしょうか。
○仙谷国務大臣　先ほどからお示ししているように、現時点では、少しずつ書き分けて定められているということでございます。
　これからは、この職務遂行能力が同一といいましょうか、同一レベルということになりますから、個々の官職への任用に当たっては、さらにこの上に、一元管理の仕組みの全体の中で人事配置がされるということになります。
　したがいまして、私どもは、この事務次官、局長、部長について、同一の職制上の段階に属するとみなすわけでございまして、こういう定め方が経験上も合理性を欠くとは全く考えていません。
○塩川委員　それをこれから議論していくわけですけれども、まず、この標準職務遂行能力は一つにするということでよろしいですね。
　その上で、では、どういうものをつくるのかということの中身を教えていただきたいんです。
○仙谷国務大臣　ちょっと質問の趣旨がよくわからないんですが、中身というのは、文字で書きあらわす中身ということですか。（塩川委員「そうですね」と呼ぶ）
　それは、多分、法案がつくられてから、総理大臣決定ということになっていますから、総理大臣のもとで、現時点の制度ですと、総務省が補佐をして標準職務遂行能力というものをつくるんだろうというふうに考えています。
　ただ、現時点で、例えば倫理についてのところを見ると、事務次官と局長と部長、今議員が御指摘になっているように、「部局を横断する課題や府省の重要課題に責任を持って」というのが事務次官で、局長が「局の重要課題に」ということになっておりまして、部長が「担当分野の重要課題に」ということになっておりますが、これは、書き方として、全部重ねて書くか、それとも、部局を横断する課題及び局の重要課題、担当分野の重要課題にいずれも責任を持って取り組むとともにというふうな倫理観があるかどうかということであれば、要するに、どこまでの外延と内包の中に入ってくるのかということであります。
　要するに、今までですと、部長は担当分野の重要課題に責任を持って取り組めるかどうか、局長は局の重要課題に責任を持って取り組めるかどうか、事務次官は部局を横断する課題や府省の重要課題に責任を持って取り組めるかどうかでありますが、部長でもそういう横断する課題や府省の重要課題に責任を持って取り組んでいる、そういう方々もいらっしゃるし、その能力がある方々も相当数いらっしゃると私は見ております。
　早い話が、四十を超えた方々ぐらいですと、経験年数がそのぐらいになると、日本の官僚諸君は皆さん本当はおできになる。こういう細かい、わざと違いをつくるために文字に書いてあるだけだという程度のことしか私は思っておりませんので、これは、一つのグループの標準職務遂行能力ということで見れば、書き方はいろいろあるんでしょうけれども、今の日本の、特にキャリアの方々でいえば、どのことをとってみて書いても、そのことに当てはまる方の方がほとんどじゃないか、そんなふうに思います。
○塩川委員　これは幹部候補者名簿に載せる、その際の基準の話でありますので、そういう点では、適格性審査を行って、それにかなった人が幹部候補者の名簿に載るわけです。その際に用いるのがこの標準職務遂行能力であるわけですけれども、それが、今お話しのような、だれでもオーケーみたいになる、そういうような話だったら、幹部候補者名簿そのものの妥当性が問われるんじゃありませんか。
　六百人からのプールをつくるということであれば、どこかで線を引くとなったときに、次官級の標準職務遂行能力となれば、それは枠がはまりますから、部長級レベルの標準職務遂行能力の線で何らか統一せざるを得ないというふうになってくると思うんですけれども、いずれにせよ、それは、幹部候補者名簿を議論していく上で、幹部人事の一元管理を行う上での大前提の話として、この標準職務遂行能力がどういうような文面で行われるものなのかということについてきちっと示していただきたいということであります。
○仙谷国務大臣　そういういいかげんな話ではなくて、先ほどから出ております、この適格性審査を官房長官のもとで、民間の有識者あるいは人事の経験を持った担当者等々のお話を聞いて、基準を示しながらこの審査を行っていくわけであります。
　そういうときに、私は、ほとんど、部長以上の方々については、これほど書き分けて意味があるような話ではなくて、統一的にちゃんと書ける、書く、こういうふうに分析的に書こうとすれば書けると思いますが、そのお示しいただきたいというものは、現在のところ私の仕事ではないものですから、官房の方に、こういうものをいつごろ用意できるかということは問い合わせてみたいと思っております。
○塩川委員　どういうものがあるのか問い合わせてみたいという話ですから、ぜひ委員会として、審議の上での前提として、この標準職務遂行能力、統一するということであればどういうものを示すことができるのかという、まあ、そのものとは言いませんけれども、考え方なり、基本となるようなものをぜひ委員会に提出いただきたい。この点について、ぜひ委員長としてもお諮りいただきたい。
○田中委員長　お諮りいたします。
　ただいま塩川君から請求のありました職務遂行等についての資料等については、理事会に諮って検討させていただきます。
○塩川委員　出していただく方向で対応いただきたいと思っておりますので、その点について、ぜひお願いいたします。
　そこで、先ほども言いましたように、実際には部長級のラインで設定せざるを得ない話になってくるんですが、ぜひ具体的な、政令になるのか、政令案であれば、そういうものの提出を待ってぜひ議論したいと思っています。
　その上で、三つの段階が一つになるわけです。そこで、現行におきましてこの標準職務遂行能力がどのように人事評価に使われているのかという点について、この点は総務省の所管だと承知をしておりますので、この標準職務遂行能力は人事評価にどのように使われているのか、この点について、渡辺副大臣にお答えいただけますか。