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○政府委員（白井晋太郎君）　内容で現在手元に持っておりますのは、救済命令が出されました一件でございますが、東京都の地方労働委員会から先般なされた命令でございまして、命令の事案の概要は、国労東京都地本等がＪＲ東日本新宿車掌区長が国労組合員である車掌Ａを内勤の運転担当から実質的に二段階下の業務である電車乗務に担当業務の指定変更を行ったということで、不当労働行為として東京都労働委員会に救済申し立てを行ったものでございますが、これに対しましてＪＲ東日本は、このＡの業務は指定がえされても職名は同じで車掌であり、給与面での不利益がないこと、Ａの業務変更は、Ａが小集団活動に熱心でなかったことによるものであることということで反論いたしていたものでございます。
　この件につきましては、先般東京都地方労働委員会の命令が出まして、命令の主文におきましては、被申立人東日本旅客鉄道株式会社は、申立人国鉄労働組合東京地方本部八王子支部新宿車掌区分会所属の組合員Ａに対し昭和六十二年六月八日付で行った内勤の運転担当から電車乗務への指定がえを撤回し、内勤の運転担当に復帰させなければならないという命令を出しております。
○市川正一君　今の東京地労委の救済命令も、紹介があったように、悪質な支配介入の不当労働行為であると、こう断じております。ＪＲだけで全体の約三分の一を占める。しかも、地労委の勧告や命令すらこれを無視して従おうとしない。
　中村労働大臣に伺いますが、こういう態度、特に国の一〇〇％出資会社であるＪＲの態度を正当、正常なものとお考えでしょうか。
○国務大臣（中村太郎君）　ただいま御報告申し上げましたように、国労等から百七十一件に及ぶ多数の救済の申し立てがなされておるわけでございます。そのうち一件につきましては救済命令が出されました。しかし、このことにつきましては、ＪＲ東日本の方からさらに再審査の申し立てがなされておるわけでございます。
　私どもとしましては、現在いずれも労働委員会に係属中の事案でございますので、この際、このとき、この事案に対するとかくのコメントをすることは適当でないというふうに承知をいたしております。ただ言えますことは、労働省としては、かねてから、不当労働行為はあってはならない、こういう前提に立ちまして労使双方を指導いたしておるわけでございまして、今後ともこういう方針で進みます。ただ、ＪＲ各社におかれましても、一日も早く正常、良好な労使関係が形成されますことを心から願っておるところであります。
○市川正一君　国鉄の分割・民営化法案のときにも、所属組合によつて差別はしないというのが政府のかたい約束でした。しかし、今ここに報告されたような事態が今白昼公然と行われているんです。
　私、御紹介をしたいと思うんですが、ＪＲ西日本の事業分室、ここはすべて運転職場からの配転者で、運転士あるいは車両の検査係などベテランの国鉄労働者が各駅の売店、うどん屋、カレー店、喫茶店、アイスクリーム店等に送り込まれております。ここに、その一人である中矢さんという方の奥さん多津子さんの手記があります。こう言っています。
　　毎日通勤で通る場所だけど、夫が売っているアクセサリー売場をどうしても見る気がしなくて、ずっとさけていました。でも、八月十九日、とうとう決心してその場所に行ってみました。中央コンコースのど真ん中にワゴン車がおいてあり、その上に一個千円のアクセサリー。夫と同じ場所に立ってみて、「これはさらし者やなー、さらし者以外の何者でもないなー」と心の底から怒りがこみ上げてきました。行きかう人の群れのなかで、武骨な中年男が千円のアクセサリーを所在なげに売っている。「何でやのー」と叫びたい。
そして、
　なぜベテランの機関士や検査係がこんなことをさせられなければいけないのでしょう？
こう結んでいます。
　石原運輸大臣、この心情、おわかりになるでしょうか。
○国務大臣（石原慎太郎君）　原則的には仕事に貴賤はあるわけではございませんで、また、新生ＪＲもいろいろ新しい発想、多様な発想で新しい商品の提供をして実績を上げているわけでございますから、個々の方々には過去の職掌に比べて御不満があるかと思いますけれども、しかしやはり、ＪＲの新しい進み方に私は職員のすべての方々が旧来の立場を超えて御協力を賜ることが望ましいと思っております。
○市川正一君　ベテランの運転士、ベテランの検査係、こういう人が——その職場では人が足らぬのです。ところが、今言ったように喫茶店にうどん屋に——そういうお仕事が決してどうのこうのとは申しませんが、実際にこのままでは国鉄の運行が危険だという状態にまでなっているんです。先月の三日に私が実際に体験したんです、あの雪のときに。私はひかり二八八、新大阪から九時に乗って帰る途中に、着いたのはとうとう朝の、午前五時です。五時間のおくれです。なぜか。そのときの原因を調べてみたら、結局、広域配転で来た新しい運転士がエアブレーキ事故を直せぬのです。だから、やってきた対面のひかり号をとめてその運転士に直さしたというような事件が実際起こっているんです。私は、こういうことがあってはならぬということです。
　採用差別によって、いまだに国鉄清算事業団に五千二百人の就職未定者がいるんです。この中には、ＪＲ九州での問題でありますが、国鉄職員であった夫をがんで亡くし、三人の子供を抱え女手一つで育てていかなければならない未亡人まで、ＪＲは非情にも採用を拒否いたしました。つまり、国労組合員であるからであります。ところが同じ地域で、国労を脱退した三組の夫婦の元組合員は全員採用されています。清算事業団に残された人たちは、この一年間、来る日も来る日も机にただ座っているだけ、こういう非人間的な扱いが許されていいんでしょうか。
　竹下総理、石原運輸大臣、国鉄の分割・民営化の審議の際に、中曽根総理や橋本運輸大臣は、政府の責任において一人も路頭に迷わせない、こう繰り返しました。私も追及いたしましたし、竹下総理大臣もそのとき大蔵大臣としてここにいらっしゃいました。この約束を必ず果たされるよう、総理並びに運輸大臣のお約束、確認をいただきたいと思います。
○国務大臣（石原慎太郎君）　清算事業団職員の再就職対策につきましては、未定の職員が六十三年三月一日現在で五千八十人にまで減ってまいりました。まあ順調に推移していると思われます。ただ、残った方々につきましては、今後も引き続き各方面の御協力をいただきながら、全国的な観点から再就職対策を積極的に行っていくつもりでございます。
○国務大臣（竹下登君）　大要運輸大臣からお話があったとおりでございますが、各方面の協力によって五千人にまで至ったわけでございますから、これからも円滑な再就職が図られるように、誠心誠意これに当たってまいります。
○委員長（原文兵衛君）　以上で市川正一君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（原文兵衛君）　次に、井上計君の質疑を行います。井上計君。
○井上計君　私は、具体的な質問に入る前に、ある人から総理への伝言を頼まれておりますので、まずそれを総理にお伝えいたしたいと、こう思います。
　去る二月の二十六日でありましたが、札幌で中小企業者の会合がございました。それに招かれていったわけでありますが、私、お話をした後、懇談会でいろんな意見交換を行いました。そのときに参加者のある人がこのようなことを言われました。この方は早稲田大学を卒業して現在七十歳、まだ元気で第一線で頑張っておられるわけでありますが、最近はもう肩身が狭くて困るんだと。それは高齢化が進んで、十年後には大変なことになるということはわかるけれども、しかしそのために財源が絶対必要だと。だから、安定した財源を確保するためには税の抜本改正即間接税の導入は当然だというふうな論議が非常に多くあるし、また竹下総理もそれをしばしば言っておられるけれども、我々としてはまことに肩身が狭くなってきたと、こういうことであります。
　現在七十歳前後、それ以上の人は戦争中あるいは戦後の苦難の中を生き抜いてきて、しかも、戦後のあの混乱の中で現在の繁栄のいわば基礎をつくった、大変貢献された人でありますから、そのような人がそのような寂しい思いをしているということについては、やはり政治の場で十分考えていかなくちゃいけないと、こう思います。総理がおっしゃっていることが違っているとかどうとかという意味じゃありませんけれども、このようなことを、そういうふうに寂しく感じておる方から、機会があればぜひ総理にお伝えをしてほしい、そうして私たちももっと元気で働きたいんだから、年寄りの働く場所、雇用の場を確保することも同時にお考えをいただきたい、こういう伝言でございます。
　せっかくの依頼でありますから、この機会に総理にお伝えを申し上げますので、多分このテレビ中継をこの方は見ておられるのではなかろうかと思いますが、できますればその方に対してあるいはその方と同様な気持ちを持っておる大勢のいわばお年寄りの人に対して、何か総理のお答えをいただければ大変ありがたいと、こう思います。
○国務大臣（竹下登君）　高齢化社会、これは好むと好まざるとにかかわらず訪れてくるものでございます。むしろ、今おっしゃったとおり、可能な限り高齢者は高齢者として今までのノーハウ、いろんな蓄積があるわけでございますから、具体的には定年延長という問題もあるでございましょうが、それらも含めて、可能な限り長期間世のため人のため、あるいは社会のために働いて尽くしていくという、そういう雇用対策というようなものが大変生きがいある施策ではなかろうかと私自身も思っております。
　肩身が狭いとおっしゃいますならば、井上さんもそうでございますが、私も明年からマル優年齢に達します。マル優年齢というこれも定義じゃございませんが、必ずしもこの言葉があるわけではございませんが、そうすると、振り返って考えてみると、我々の時代に可能な限り稼得能力のある我々の後に続く皆さん方が世代間不公平を感ずるような負担感をもたらさないように直しておくことが、やがてお世話になる我々の務めではないかなと、こういうふうにも考えておるところでございます。
○井上計君　ありがとうございます。
　総理の今のお答えについての質問はまた後ほどに譲ります。
　さて、総理は去る一月二十五日の本国会での施政方針演説で、内外の多くの課題に取り組むことは、「調和と活力」を目指すことである。日本と世界の調和を図り、国内におけるさまざまな不均衡や不公平の是正に努め、活力に満ちた社会を築くこと、これこそ今政治に強く求められている課題である。私は、当面直ちに対応すべき政策課題、また、各界各層の英知を集め長期的観点に立って検討していくべき課題を整理しつつ、これらの問題に対処し、国民の皆さんの負託にこたえていく決意であると、このように力強く述べておられます。
　そこで、お伺いいたしますが、総理のこれが政治信条であり、竹下内閣の基本方針と理解をしてよろしゅうございますか、お尋ねをいたします。
○国務大臣（竹下登君）　私なりに整理して述べたものでございますから、そのように理解していただいて結構だと思います。
○井上計君　大蔵省に伺います。大蔵大臣でなくても結構であります。
　去る二月の五日に衆議院の予算委員会におきまして我が党の永末副委員長が要求した資料が、去る十日に大蔵省、厚生省の連名で提出をされました。「二十一世紀初頭における高齢化状況等及び社会保障の給付と負担の展望」ということであります。ところが、永末副委員長が要望しましたのはこの資料ではございません。永末副委員長は、高齢化社会が実現したときに、そのかなりの部分を財政が担わなければならぬと言われるなら、これを明確にしてほしいと、こういう要求をしたわけでありますが、この資料は必ずしも永末要求にこたえていない、こう思うのでありますが、大蔵省はどのようにお考えでおられましたか、お尋ねをいたします。
○政府委員（西垣昭君）　衆議院で提出いたしました資料は、社会保障の関係の長期的な推計ということでお出ししたものでございます。
　今の先生の御質問によりますと、そういったものも踏まえた全体としての財政の長期的な展望を示すべきであったと、こういう御趣旨かと思うのでございますが、財政の問題につきましては、社会保障の世界だけに限定いたしましても、その推計に基づきましてどういった制度、仕組みに変えていくべきか、それからどういう負担の中で財政負担の仕組みを考えていくべきか、そういった問題もございますし、その他の費目につきましては、社会保障と違いまして、そのときそのときの状況に応じまして、どういう形でそのときの財政需要を賄っていくかということを決めていくべきものでございまして、長期的に財政はこうなるだろうということをお示しすることは困難でございまして、私どもはもともとああいう形でやるならば一応の推計をお示しできるということでお出しした次第でございます。
○井上計君　今の御答弁はちょっと私、腑に落ちません。まあしかしともかくとして……。
　ところが、去る十二日に大蔵省と自治省は租税負担率等々の試算の結果をまとめて、六十三年度の国税、地方税合わせた租税負担率二五・五％、今後の名目成長率から八十五年度の租税負担率は二八・一％になるというふうな、率直に申し上げると、やや不安感を助長するような資料が新聞に出ておるんです。これは正式に発表された数字ですか。
○政府委員（水野勝君）　租税負担率につきましてのもろもろの長期的と申しますか、中期的な試算を出せという御要求はしばしばあったわけでございますが、それの前提となります経済動向等をいかに置くかということで非常に難しい、またそのような長期的なものを果たして出していかがなものかということから、今まではその点はお出しをしてなかったのでございますが、先般、先ほどのお話の社会保障関係の推定と申しますか、仮定計算をお出しさしていただいた。そのときに一応国民所得なり経済成長の仮定数値を決められたわけでございますので、その同じ仮定数値を用いれば、そしてまたこれを単純に推計すればこういう数字になるということを、衆議院の他の委員会におきまして前から御要求がございましたので、そうした点でお答えをする意味で算出した次第でございます。
○井上計君　それをとやかく言いません。ただ、十日に提出された永末要求に対する資料の中にこのようなものが全く盛り込まれていなくて、そして十一日に大蔵省がどのような形か知りませんけれども、正式発表とは言いませんけれども発表されたもの、あるいはお考えのものが十二日にある新聞に報道されておるということについては、やはり我々としては理解しがたいし納得できないということを実は申し上げたわけでありますから、あえて御答弁要りませんけれども、そういう面についての配慮を十分されないと、何かそこに作為的なものがあるんではなかろうかという疑いを我々が持たざるを得ない、こういう意味でお尋ねをしたわけであります。
　さて、そこでこの資料について若干伺います。
　厚生省、大蔵省連名になっておりますけれども、特に厚生省に伺いたいと思いますが、この資料によりますと、年金受給者は六十年から七十五年の十五年間で四七％の伸びである、このように示されております。ところが、社会保障費関係につきましては、六十三年—七十五年の十三年間で成長率四％の場合には二・四倍、五・五％と見た場合には二・七倍、さらに社会保障負担についても同じく二倍、それから二・三倍、国庫負担についても二・一倍、二・五倍というふうに非常に高い伸び率が実はこの数字であらわれておるわけですね。一方、国民所得の伸び率等、また先ほどのいろいろなところから考えまして、この社会保障給付費、負担率あるいは国庫負担等についての伸びはかなり過大に見てあるなという感じが実は率直にしますけれども、いかがでありますか、お尋ねをいたします。
○政府委員（黒木武弘君）　お答えいたします。
　年金受給者数の増大に比べまして給付額あるいは負担額等が多過ぎるんじゃないかという御懸念だと思います。
　御指摘のように、年金受給者は、現在から七十五年時点におきまして一・四七倍にふえるわけでございます。私どもの給付額の試算は、受給者増とそれに一人当たりの年金額がどれぐらいふえるか、両方の相関で給付額なり負担額を出しているわけでございます。したがって、受給者増は一・四七倍ふえてまいりますけれども、一人当たりの年金額が国民所得にリンクして年金額もやはりふえるだろうということで私どもは計算をいたしておるわけでございます。それに年金の成熟化等が加わりまして、結論的には受給者増を上回る給付額なり負担額という推計結果が出てまいったということでございます。
○井上計君　どうも私、実は数字に弱いので今お答えを聞いておってもちょっと納得しがたいのですが、また別の機会に譲ります。しかし、今おっしゃるとおりだとすると、別に今度は自己負担等々の収入増については余り加味していないというふうにも聞こえます。またこれは別の機会に譲りますが、いずれにしてもこの数字はかなり過大だなあと、こんなふうな感じが率直にいたしておるということについてはまた御検討をひとつお願いいたしたい、こう思います。
　それから次に、やはりこの資料でありますけれども、今後の人口増、高齢者の増加等々、これは当然でありましょう。ところが、同時にそこで起きる問題は、十四歳以下の人口減という問題があるんですね。十四歳以下の人口減があれば、当然そこに国庫負担や教育費等々の負担が大幅に減ることは確実なんですが、これは全く考慮されていないと、こういうことですか。
○政府委員（黒木武弘君）　十四歳以下の人口の減少関係が反映していないではないかというお尋ねだと思います。
　御案内のように、十四歳以下の人口は六十九年ぐらいまで減少してまいりますけれども、七十年から再び増加をいたします。したがいまして、七十五年の時点では現在からやや下回るわけでございますけれども、八十五年時点では現在とほぼ同様になるというのが一つでございます。
　二つ目には、社会保障給付の関係で今回の推計をいたしたわけでございますが、社会保障の給付の関係は、児童数との相関よりもむしろ児童を取り巻く環境、例えば婦人の方の職場進出とか母子家庭の状況とか、そういう要素の方が給付の方にはより密接にかかわる。そういうものの推計はなかなかできにくいということで、結論から申しますと、人口については現在の時点が七十五年では若干下回りますが、八十五年には同じようになる。それから児童福祉関係の費用、社会保障の費用というのは児童数にリンクするよりもむしろ国民所得とか、あるいは児童を取り巻く環境に大きく左右されるということで、御指摘のように年少人口の人口数の減少は見込んでおりませんけれども、おおよその姿を判断していただく資料としては今回の見積りでいいのではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
○井上計君　何かお答えを聞いておると、都合のいいものはきちっと出すけれども、都合の悪いものはなかなか算定が難しいからあえて避けたというふうにも受け取られます。
　それはさておいて、このほかにも今後定年延長の問題、六十五歳以上の働く人たちがふえるという問題、そういうふうな、もちろん不確定要素はありますけれども、そういうことを考えると、必ずしもこの資料は、現在国民にこうです、だからこうですというふうな決めつけるような形のものとしては適当でない、こういう印象を持っておりますので、特にこのことを申し上げておきます。今後のまた検討課題ということでぜひひとつその点もお考えをいただきたい、こう思います。
　なお、この資料によりますと、医療費の今後の伸び等につきましては、今後の医療行政の努力目標というふうなものはこれまた余り加味されていないなあ、だから、実際医療費はこんなに伸びないであろうということも感じられます。それらの点についても厚生省の努力を大いに期待をし、余りにも高い医療費の伸び等についての抑制政策はさらに努力をしていただくということを要望しておきます。
　そこで、関連をして厚生省にお尋ねいたしますけれども、一昨年の四月の当予算委員会並びに補助金の特別委員会で私が厚生省に提言をし、お尋ねをしたことがあります。これは今後の医療制度を改革していくにおいても、さらにまた、地域医療を充実するために必要だということで申し上げたのでありますが、政府管掌の健康保険と、私が所属しております印刷健康保険組合との決算書を対比いたしまして、いかに健康保険組合が経営努力をしておるかというふうなこと等を申し上げて、それには従来認められていない地域の健康保険組合を設立すべきであるということを主張いたしました。当時の総務庁長官、さらに厚生大臣も大変御納得をされまして、制度を変えて昨年の四月から地域健保の設立を認められたと聞いておりますけれども、現況どうでありますか、その後の状況はどうか、お伺いをいたします。
○政府委員（下村健君）　地域健康保険組合につきましては、御指摘がございましたように、いろいろなメリットも考えられるというふうなことで、現在具体的な事例についていろいろ審査をいたしている状況でございます。ただ、具体的な数字を検討してみますと、これは地域ごとにいろいろな条件の違いというものが当然出てくるわけでございますが、現在の状況でこれからの老人医療費の増加というふうな問題を考えてみますと、かなり数字的には難しいということで時間がかかっておりますが、早ければ幾つかのものについて、一、二のものについて数カ月以内にその設立を認めるような状況になってくるかというふうに思っております。
○井上計君　私の知る範囲では、なかなか厚生省は余り積極的にこの指導をしておられぬではないかというふうにも感じられますが、一層のひとつ御努力を切に期待しておきます。
　次に、農業問題等について伺いたいと思いますけれども、先ほど申し上げた総理の施政方針演説の中で、当面する課題ということの大きな一つに農業政策の転換があろうと、こう思うわけであります。
　この十年間を振り返ってみると、すべての点で大変なさま変わりであります。ところが十年前と比べて余り変わっていないなと、それからまた変えようとしていないのではないかと思えるような政策の一つに農業政策があるのではなかろうか、こう思います。今や、このような情勢の中で農業政策の転換というものについては避けて通れない、このように考えますが、総理の御認識を伺います。
○国務大臣（竹下登君）　農業を取り巻く環境、国際的にも国内的にもそういう大きな変化があることは私もそのとおりだと思っております。したがって、何を指針に農業政策を進めたらいいかな、おととしの暮れでございますが農政審議会、近いところではあの審議会でしっぽりと御議論いただいたものがやっぱり指針として底辺に置くべき問題ではないかなというふうに私は考えております。
　それは一方、農業の生産性向上を図ると同時に、書かれてあることは、適正な価格でと、こう書いてあります。農産品が食糧の安定供給に適正な価格で努めるということが基本とされておりますので、そうなるとやはり、供給を受ける方は一億二千万、最終的には皆消費者でございますから、消費者というものを立場に置いた一つのあり方というものを基本に置いて施策を進めていかなければならない。今のところ教科書になりますのは、おととしというと何か古いようでございますけれども、おととしの暮れの農政審の答申であるなというふうに私は最近読んでおります。
○井上計君　農林大臣に伺います。
　今、総理から御見解を伺いましたけれども、ただ総理の今御答弁の中に、おととしの農政審の答申、若干古いというふうなお話がある。確かにあれ以降随分と変わっていると思うんですね、取り巻く環境あるいは世論。そこで、現時点でこの農業政策の転換について農林大臣はどのようにお考えか、御見解を承ります。
○国務大臣（佐藤隆君）　お答えいたします。
　総理から農政審報告に関連してその中身にも若干触れられましたので、重複を避けて率直な見解を申し述べたいと思います。
　国際化は急速に進んでおります。そういう中にあって、とかく農政がかかわる関係者には、急激にハンドルを切り切るものと切れないものといろいろあると思います。そういう意味では、当面して短期的に対応ができるものと、さらに時間をかけてやらなければならない中長期的、あるいは長期的な展望の中にということで対応しなければならぬ問題がございます。長期的展望に立った答申が農政審の報告でございます。これを受けてさらに具体的にいろいろなセクションで勉強を始めておるということでございまして、しかし今一番生産者においてもあるいは消費者においても心配をされておる点は、急速なこの国際化の中で将来一体どうなっていくのだろう、その点が一番不安に思っておられるところではないか。
　そういう意味では今申し上げるように、中長期的、長期的な展望に立って、やがてはこうなっていくんだよ、だからこうしなければならない。こうしなければならないという中にやはりおいしい話ばかりではない、お互いが汗を流して国際化の中で我が国の食糧政策を遂行していく。そのために生産者も一汗かいてもらわねばならぬ、私どもも行政の立場で一汗かく。消費者のニーズも含めてまた流通関係業界の御意見も徴しながら我々は進めてまいらなければならない。その場合にわかりやすく進めなければならない、こう考えております。
○井上計君　佐藤大臣からかなり明確なお答えをいただきました。私も、農政は素人ではありますけれども、全く同感に思います。
　ただそうなりますと、そこでやはり国民世論といいますか、世論がこれは即時に変えるべきだというのがいっぱいあるんですね。あるいは農業自体の中にもこれはもう適当でない、このような環境に対応するためには即時変えるべきだというふうないろんな意見が最近かなり出ておるようであります。
　その一つとして申し上げたいのは、これまた一昨年の補助特委員会でも私は指摘をしたわけであります。総理の地元の中海の干拓とそれから宍道湖の淡水化計画、その後も地元の反対がさらに激化して、新聞報道等を見てみましても、言えば食糧難時代の計画を依然として継続しておる、この農政はおかしいという意見が随分あるわけですね。
　私はまた、むだというふうな面からも指摘をしたいんですが、六十三年度予算の中にこの干拓事業に六十億円計上してあると聞いておりますが、さらに今後二百七十億円を必要とするというあの計画を私は即時やめるということに何らか問題があるのであろうか、こんなふうに考えておりますが、これはいかがでしょう。農林大臣、どうお考えでありますか。
○国務大臣（佐藤隆君）　時代の進展、環境の変化等に応じて一たび決められた計画というものを変えなければならないということもあるという一般論はございます。そういう一般論の場合に、やはりむだにむだを重ねた結果にならないように取り組んでいかなければならない、これが一般論としての基本的な考え方でございます。
　今お話しのございました中海・宍道湖干拓事業のことにつきましては、実は昨年秋に淡水化試行のことについて農水省で案を出しました。そして、二つの県にまたがっておるものでありますから、それぞれの県においてひとつ御検討いただきたい、御回答もまたいただきたい、こういうことで三月末を待っておるわけでございます。この間に、私のところへいろんな陳情、強い要請、いろいろございます。今またここでも御議論を提起されたわけでございますが、そうした意見を聞きながら、賛成の、今までどおりやれという町村もあるのかどうか、しかしいずれにしても淡水化試行ということに賛成をするというような町村もあるようでございますが、私どもは県当局の今日における判断、それをもとにしながら、また国会での御議論、そしてむだにむだを重ねてはならないという一般論としての意見も頭に置きながら現実的な対応をしてまいらなければならぬ、こういうことで三月末を待っておるわけでございます。
○井上計君　お話はわかりました。
　ただ、いろいろ地元の状況、私どもは新聞報道以外に知ることはできぬわけでありますが、地元の報道によると当初は賛成者が多かったが現時点では沿岸住民の七十数％が反対であるというふうなこと、さらに二つの県にまたがっておるから大変難しいわけでありますが、なかなか県当局はいろんな理由等からして決めかねておるというふうなこと、したがって要は国がどうすべきだという指導性を発揮すべきだと思います。
　これは総理の地元のことでありますから、総理、何か御所見があればひとつお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　確かに御指摘なさいましたとおり、中海に干拓をしてそして農地をつくろう、その際宍道湖を淡水化、真水にしようということ、私はまだ農村青年運動をしておりました当時からの出来事でございます。そして県議会におりますとき、そういう事業が昭和の国引きというような言葉で、全体として大変な大事業としてみんながそれを推進しようという雰囲気にあったことは事実でございます。まあ世の中が変わったことも事実でございますが。
　今農業を営んでいらっしゃる方々は、自分の負担をも含めて多額の投資をして、やがて淡水化するであろうという前提の上に立ってポンプアップ等を含めいわゆる基盤整備のために努力して今日に至っておられる。しかし、今農業そのものに対する考え方も違ってきた一方、いわゆる自然環境保存という問題が、これはかなり古くからというよりも比較的新しくそういう問題が起こっております。したがって、地元のことでございますので私も事情は承知いたしておりますが、県知事さんなり県議会なり関係方面で、農林水産省に対しとりあえず淡水化の試し行いをやるかということに対する御返答について今鋭意御協議なすっておる段階と聞いておりますので、その自主的判断におまちするしか今のところはないなと、こう思ってこれを静かに見守っておるところでございます。
○井上計君　総理のお立場、大変難しいことはわかりますし、今の御答弁程度で仕方がないのかなという気持ちはしますけれども、何しろ昭和三十八年から既に七百億円以上の巨費を投じておる。それが当時と現在とでは全く様相が変わっておる、条件が変わっておるという中で、確かにそういういろんな事情があるでありましょうが、引き続いてやることがいいかどうかということについてはおのずから答えが出ておると思うんですが、そういうようなこともお考えいただきまして、やはり総理がリーダーシップをおとりいただく必要があるのではなかろうかということを要請しておきます。
　さて次に、最近の大きな問題は何といっても農産物の自由化問題であろう、こういう理解をしております。避けて通れない問題という私たち国民の多くの気持ち、これがあるわけでありますが、農林水産大臣のこの自由化問題についての御所見をまず承りたいと思います。
○国務大臣（佐藤隆君）　再々議論になっておる問題でございます。
　国際化の中で孤立をしてはならない。しかし一方、我が国の農政、そして食糧政策に、特に地域農政に禍根を残すような結果になってはならない。こういうことで八品目問題につきましても、これはガットの理事会で十品目、しかしその中で二品目はこれは自由化は困難でございますよということをガット理事会の場で記録に残しつつ、そしてこれをガットの法理上やむを得ざるものとして受け入れをいたしました。しかし、その受け入れる直前に、内閣全体の問題としてこれに対応しなければならない、こういうことで考えまして、我が省にプロジェクトチームを設置いたしまして、そこでよく検討して、一品目ずつ検討をいたしまして、それをもとにして、またアメリカとの話し合いももちろんしながら対応をしている、こういうことでございます。
　いずれにいたしましても、国際化の中で非常に難しい問題になっております。しかしまさに避けて通れない。その中にあって、我が国農政をどう進めていくか、食糧政策をどう成功させていくか、そして今までそれで生きてきた人に不安のないようにどうするかということを深刻、真剣に考えて今努力をしておるところでございます。
○井上計君　大臣からまことに明確な御答弁、テレビを通じてお聞きになっておる消費者の方も、また関係する農家の方々も御理解をしていただいた、こういうふうに思います。
　ただそこで、今生きてきた人たちの不安をなくすための努力、これは絶対必要であるわけでありますが、いずれにしても、努力をしていただかなければ、自由化によって大変な被害、影響を受ける人が多いこともこれは事実なんです。といって、失礼ですが、従来と同じような過保護に堕するようなそのようなことでは、これは決して不安の除去ということとはまた違ってくると思うんです。そのようなことを十分お考えいただきたい、こう思います。
　その不安を感じておる特に最たるもの、幾つかありますけれども、先般沖縄に参りましたときに直接こういう話を聞きました。
　沖縄のパイン農業、これはもうどうにもならぬではないか、一体どう考えてくれるんだ、このような切実な声を聞いたわけであります。また北海道でも、乳製品、でん粉等については転業もできない、転作もできない、一体どう考えてくれるんだ、そういうふうなまことに切々たる声が実は耳に入ってまいりましたが、これはひとつ沖縄開発庁長官及び北海道開発庁長官である粕谷長官はどういうふうにお考えでありますか、お聞かせをいただきたい、こう思います。
○国務大臣（粕谷茂君）　井上委員には大変沖縄、北海道のことを御心配いただいておりましてありがとうございます。御指摘のとおりであります。
　私は、就任早々沖縄へ飛びましたときに、第一番に八重山地区でパイン農家の方々とつぶさにお会いをいたしました。大変な御心配ぶりでございました。おっしゃるとおり、傾斜地とそれから酸性土壌のところでパイン栽培をやっておりますから、他作目に転換するということは非常に難しい状況にあります。特に、本島の北部、それから八重山地区がその主産地でございますから、これに対しては特別の措置を講じて、ぜひひとつ自由化に伴う激変緩和策を考慮していただきたいということで我々は昨年来念願をしてまいりました。事務当局レベル、私ども自身から農水省を初めとする各省庁と連絡を密にしまして、その対策にぜひひとつ心魂を傾けてこれらの農家の方々の期待に反しないようなことを考えていただきたい、こういうことで今引き続いて関係省庁と連携をいたしてやっております。幸い農水省も非常なてこ入れをしていただいておりますようでございますから、今後不測の悪影響を回避するために、国内措置あるいは国境措置などをいろいろとお考えいただけることだと、こんなふうに思っております。
　それから北海道の方でございますが、これまた、昨年来ガット問題が出ましたときに、何といっても北海道は日本の食糧基地だと言われるぐらい、お米一つとりましてもその生産高は第一位でございますから、この心配を私どもいたしておりました。しかし、その後の経過を見ておりますと、今農水省が子細に御答弁なさっておりましたけれども、でん粉とか乳製品の二品目については、こちらの主張をかなり強めていただいておるようでございまするから、今後にそれを大いに期待していきたい、こういうふうに思っております。
　北海道開発庁としては、地域経済の開発、発展のために努力をするという立場から、これまた引き続いて農水省と連絡を密にして、農業生産の展開が図られるように、特に自由化の傾向はなかなか避けられない、こういうふうに思います。そういうような状況の中で低コスト、高品質のものを生産するというために欠かすことのできない農業基盤の整備などを中心にして努力をこれからしていきたい、こう思っております。
○井上計君　いずれにしても、これは全国的に大変な農業の問題であります。特に、沖縄の地理的な条件、あるいは北海道の現在の状況、北海道は特に二次産業はほとんど壊滅状態でありますから、やはりそれらを考えますときに、沖縄と北海道については特にきめ細かい手厚い配慮が必要であるということで今長官にお伺いしたわけでありますが、農水省と一緒に、特に北海道、沖縄の農産物自由化に伴って起きる問題等については御努力をひとつ一層されるよう要望しておきます。
　そこで農林大臣にもう一つ伺いたいんですが、私はもう大臣よく御存じのように農業は全く素人であります。素人が実は生意気なことを言っているので大変失礼なんですが、たまたま昨晩テレビを見ておりました。大臣ごらんになったかもしれませんが、報道番組。ここで実は聞いてびっくりしたわけであります。
　それは、牛肉の自由化の対策として北海道の牧場経営者、それから東北、福島県の牧場経営者等々にインタビューが行われておりました、牛肉の自由化についてどう考えるかということで。さらに、そのようないわば畜産農家の集まりの勉強会等々での取材またインタビュー、これが実は報道されておりました。
　時間の関係がありますから端的に言いますと、それらの人たちが堂々と、これは匿名じゃない、堂々とインタビューに答えておる中の発言に、我々は自由化に十分対応できる、特に円高で飼料が非常に安くなって、これを自由に購入することを許すのなら対応できるという発言もありました。それから、農協が勧めておる濃厚飼料だけ指導しておって、農協の指導に従っておったらとてもじゃないが牛肉の値段は安くならぬ、これも言いました。それから、助成金や貸し付けを受ける場合の規制が厳しくて必要以上のむだな建築費がかかる、だからコストが高くなってとても採算がとれぬ、こういう発言もありました。もっと驚くことは、牛肉の自由化に今心から反対をしている人は役所と農協だけだと、こう言っているんですね。私はまあびっくりしたわけです。
　これが全部の声だとは言いません。これが全部の農家の声を代弁しているとは言いませんけれども、しかしインタビューに堂々と答えてこれを言っておるということは、これは事実なんですね。私は、畜産農家だけでなくて他の自由化対象品目に影響を受けると言われている農家の人たちの中にもこういうふうな声があるのではないかなという気持ちを従来から持っておりますが、特にきのうの番組を見て非常に強く感じたということですが、農林大臣どうお考えでしょうか。
○国務大臣（佐藤隆君）　今、後ろに聞きましたら、その番組は十一時過ぎからの番組で……
○井上計君　六時半ごろ。
○国務大臣（佐藤隆君）　ああそうですか。まあ、いずれにしてもですね、十一時過ぎと聞いたものですから、そのころもうくたびれて寝ておりましたので見ておりませんけれども、率直に申し上げて、生産者の中にもいろんな自由な御意見をお持ちの方はいるということは否定すべきでないし、否定をいたしません。いろんな意見がございます。また、消費者の中にもいろんな意見がございます。
　そういうことで、それぞれの御意見があるのはわかっておりますけれども、しかし大方の意見は、ただいま現在を申し上げれば、牛肉を自由化してよろしいと思っておられる方はまあ一部の方ではないかな、こう私は率直に判断をいたしたいと思います。
　役所と農協だけが自由化に反対しておるということが出ておったそうでございますけれども、我が省といたしましては生産者の体質改善すべきはしなければなりませんし、農協の体質改善も必要でございましょうし、もちろん流通関係者あるいは消費者のニーズというものに率直にこたえなければなりませんし、各般における御意見を十分踏まえまして、そして手順を尽くして我々の考えておる政策を実践する。竹下内閣は手順を大事にする、こういうことでございますので、私も手順を大事にして——ただ、残念ながら私自身ＰＲが下手でございますから、そういう意味では徹底しない部分があるかもしれません、誤解を受けている部分があるかもしれませんが、いずれにしてもそういう考え方で今取り組んでおる。特に日米関係の問題でもございますし、慎重な対応を今進めておるところである、こういうことでございます。
○井上計君　佐藤大臣がＰＲが下手だとは決して思いません。明確にお答えいただけますし、かなり思い切っておっしゃっていることについては私も敬意を持っておりますから、決してそのようなことは思っておりません。ただ、そういう声が、もちろん全部とは言いません、一部でありましょう。しかし、現実にテレビを通じて堂々と流れるということが重大だと。だから、全く事実無根だとは言えない。そこでそういう声があるということをお考えいただいて、今後さらに善処をしていただきたいと、こういう要望であります。
　総理は食管法についてどういうお考えでおられますかまずお伺いをし、また、若干それについての食管法で現在くくられている麦の問題について、おととしも提言しましたけれども、再度この問題を提言いたしたいと、こう思いますが、まず食管法についての総理の現在の御認識をお伺いします。
○国務大臣（竹下登君）　食管制度——米を「政府が責任をもって管理することにより、生産者に対してはその再生産を確保し、また消費者に対しては安定的にその供給責任を果たす」、そういう言葉そのものが意味するように、その根幹は私は今後とも堅持すべきものであるという基本的な考え方に立っております。で、運営改善を適切に図っていかなきゃならぬ面があるというふうには私も常日ごろ感じております。
○井上計君　総理の食管制度についてのお考えはわかりました。しかし、運営については改善をしていくべきだということであります。当然でありましょう。
　まあ、米の問題はいろんな問題があります。複雑であります。きょうはこの米の問題には特に触れません。が、食管制度の中で米と同じように厳重にくくられておる麦の問題について率直に申し上げます。私は、もう現在麦を自由化することについては、まあ若干問題は残るでありましょうが、それほど大きな問題はない、むしろメリットの方が大きいと、こう考えておりますが、この問題も政策の転換で十分対応できる、カバーできるというふうに考えます。
　そこでお尋ねするのは、四十四年に水田利用再編対策が制定され米の減反政策によって生まれたこの補助金は、五十一年度から六十年度までの十年間だけでも二兆五千八百億円。六十一、六十二年度を加えると三兆円を超えておるわけですね。この十年間の農林水産関係予算の二十八兆七千四百億円の九％に達しておるという大変な額ですね。これらのものがこのように使われていることが現時点——過去は言いません、現時点でも果たして必要かどうか。転作奨励補助によってかなり麦の方に転換しておる。それによって麦の増産が十年前の五％から最近では一四％までアップしているそうでありますが、金を使って麦をつくらし、麦をつくることによってさらに大変な実は赤字が発生しておるという二重の問題、私はおととしも指摘をしましたが、一向にその後それについての検討が加えられていないということでありますが、どのように最近お考えか、そこら辺を農林大臣に伺います。
○国務大臣（佐藤隆君）　麦を食管制度とは切り離したらどうかというような御意見でございます。米麦を一本に管理をしているということでやってまいりました。そして、五十三年度ですか、転作等の問題も関連してまいりますけれども、水田利用再編対策、これを進めてまいりまして、そして先刻来、水田農業確立対策、これに関連をいたしまして国内産麦の生産性の向上、品質の改善、こういうことについて努力を続けておるところでございます。しかし、輸入量も相当あります。そういう中にあって消費者のニーズを考えますと、やはり小麦の需要も相当なものでございますから、これがひとつ安定的に供給することができるように努力をしなければならない、こう思っておるところでございます。
　そういうことを考えますと、国内産麦の安定的な生産体制をつくり上げておる途上において、これが水田農業確立対策の関連において多少の出費もございます。ございますけれども、これはこれなりに進めていかなければならない。しかしまた、政府買い入れ価格の算定方式などについても改善を加えてきたところでございますので、それなりの検討は進めておる。何にもしていないわけではないのでございますので。
　あと、数字的なことを含めて食糧庁長官から答弁を補足させます。
○井上計君　大臣のお答えとしてはこれは公式答弁、さもありなんと思いますが、それは結構です。ただ、今のお答えの中に入っておりました安定供給のために国内産麦を今後とも増産をするという、これについて私は大変な異論があるということ、これは申し上げておきます。
　そこで食糧庁長官にお伺いしますが、国内麦の買い上げが若干下げられることになっておりますけれども、幾らになったのか。本年の買い上げ数量は幾らなのか、予想量は。また最近の外麦の輸入価格は、これは食糧の小麦でありますが、平均をして幾らなのか。数量はどうなのか。それに対し政府の売り渡し価格はどうであるのか。そこでそれらのものについて、いわば率直に申し上げてこの差額は事実上は消費者負担になっていると思うんですね。これらのものはどのぐらいの金額になっておるのか。以上お答えをお願いいたします。
○政府委員（甕滋君）　お答えをいたします。
　昭和六十二年産の国内産小麦の政府買い入れ価格でございますけれども、先生御指摘のようにいろいろ諸情勢も変化しておりますし、これまでなかったことでございますけれども、前年の引き下げに引き続きまして四・九％の引き下げを行ったところでございます。トン当たりにいたしますと十七万三千七百五十円となっております。外麦につきましては、現時点におきましては最近の円高等もございまして政府買い入れ価格はトン当たり二万八千円程度となっております。また、政府売り渡し価格はトン当たり七万九千円程度と見込んでおるところでございます。小麦の政府売り渡し価格につきましては、本年産麦の政府買い入れ価格の引き下げ、あるいは最近の外麦の輸入価格の動向を総合的に考慮いたしまして、昨年の平均五％の引き下げに続きまして本年二月一日から平均六・二％の引き下げを実施したところでございます。
　最後に、外麦についての損益に関する御質問がございましたので申し上げますと、六十二年度予算で見込んでおりますのが千五百七十二億円、六十三年度予算におきましては千五百五十億円の差損ということでこれを見込んでおるところでございます。
○井上計君　長官ね、外麦については差損、そういう言い方でいいです、わかりました。
　今、外麦の政府買い入れ価格平均してトン二万八千円と言われました。これはレートは幾らで見ているんですか。
○政府委員（甕滋君）　レートにつきましては、年度を通じまして百四十五円の見込みとしております。
○井上計君　百四十五円で見て二万八千円、最近のレートで見ますともっと安くなっていることはこれは当然だと思います。端的に申し上げて、二万八千円としても、二万八千円で輸入したものを七万八千円で売っているわけですね。したがって、この差額五万円。五万円だれが損しているのかというのは、率直に言って最終的には消費者が損をしておると、こういう形です。この年間約千五百億円を超える利益を何に充てているかというと、十七万三千七百五十円で買い入れた、しかも、その自給率一四％の国内麦を買い入れたその差損に充てておると、こういうことなんですから、やはりこれは一般消費者から見ると不合理だと言わざるを得ない、こう思います。これについてやはり善処すべきである。
　先ほど大臣はいろんなことをおっしゃいましたけれども、それは大臣の言われることはよくわかるんです。しかし、ただ理論だけでこの麦の問題を処理することはよろしくない。国民感情を考えるときには早急にこの問題をお考えいただきたい。同時に今、食管法で麦もくくっておる、こういうふうな形になっておる。しかし、調製品や製品については輸入自由ですよね。だからこの数年間、特に昨年あたり調製品や加工品の輸入は激増していると、こう聞いておる。これは新聞報道にもあります。しかも調製品という名によって米の粉、麦の粉の中に砂糖だとか塩だとかいろんなものをまぜて輸入をする。そうしてこれを砂糖だとか塩は分離してこれだけ使うというふうなことが最近随分多いようですね。
　何か去年大変よく売れた機械の一つに、そのような砂糖や塩等のまじっておる粉を、米の粉や小麦を分離する機械がべらぼうに売れているということからして、いかに多いか。それは結局日本の産業体系を壊しているわけです。特に中小企業の食品メーカー等においては大変な圧迫を受けているのですね。だから、それらをあわせて考えるときに、麦を自由化するということについては何ら支障がない、私はむしろ益の方が大きいと考えておりますので、今一度お答えをお願いします。
○国務大臣（佐藤隆君）　せっかく井上先生の御提言でございますけれども、一口に言えば自由化する考えはございません。
　食管会計の中でこれも私自身が、そう農林水産省が威張って言える話ではございませんけれども、決して威張って言うわけじゃございませんけれども、過去において外麦が非常に高くて、今と逆の状態ですね、そういうことで消費者にはどうなっていったか。今とまた逆の場合も過去には例があるわけでございまして、今のところ、私自身は麦の自由化ということは考えておりません。しかし、もっとそうならそうでわかりやすくしなければならぬというのはお説のとおりでございます。努力をいたして解説これ努めていきたいと思っております。
○井上計君　この問題は総理にお聞きしようと思ったのですが、大臣が既に麦について自由化する意思は今のところないとおっしゃいましたから、これ以上総理にお聞きしてもこれは総理も同じお答えであろうと思いますから省略します。
　ただ、今の現時点でのお考えはわかりますけれども、しかしこの考え、その方針がこれからも続くということについては私はもっと大きな問題をつくり出すであろう。これは大きな政治問題、国民世論の反発を食う。これが、後で申し上げようと思っておったのですが、税制改革に大変な影響を受けることも事実ですよね。国民に幾らこうです、ああですと言っても、こんなに我々に犠牲を払わしておきながら、その犠牲の解決もしようとしないで何でだというふうなこともありますね。だから、過去において小麦が、輸入麦が暴騰して非常に困ったと言われます。それは十数年前の話ですよね。十年以上前のことがこれからもあるからどうということについては、ちょっといささか説得力に欠けるのではなかろうかと、こう思いますからあえて申し上げておきます。
　次に、実は関連します農協の問題であります。時間がありませんから簡単に申し上げますが、農協が本来の農協の精神に戻ってほしいという要望は最近非常に強いようであります。聞きますと総務庁は、前々玉置総務庁長官が強く打ち出されまして、農協の強い抵抗を押し切って農協の行政監察を昨年一月から行ったと、こう聞いておりますので、その結果、またその結果の取り扱いをどうお考えか、総務庁長官に伺います。
○国務大臣（高鳥修君）　ただいま委員御指摘のように、亡くなられました玉置前々長官から強い指示がありまして、全国農協についてそれぞれ監察を実施いたしたところであります。都道府県は二十六都道府県にわたります。それから単位農協につきましては百数十農協にわたりますが、農協自体、総合農協が四千二百余り、それから専門農協が四千三百ぐらいございますので、したがって百数十と申しましてもそのすべてではもちろんないわけでありますが、しかし問題点の所在についてはある程度把握できたのではないか、このように考えております。
　その結果でありますが、過ちなきを期するためにただいま最終的な詰めを行っておりまして、そう遠からぬうちに監察結果について報告をし、発表することができるというふうに考えております。
○井上計君　現時点でその結果はどうですか、勧告はどうですかということを伺っても御答弁は難しいと思う。ただ、新聞にははっきり出ていますね、農協の改善、初の勧告をすると。いろんな問題が出ております。だから、早くひとつ勧告をして、それをまた農林大臣は謙虚に受けとめていただいて、農協についての行政監察を十分やっていただいて、農協の体質改善、本当の農協本来の姿に戻って、すべての農民から期待され、信頼され、喜ばれるような農協に早く立ち戻るように御指導をひとつ特にお願いしておきます。
　時間がだんだん切迫しますから次の問題に移ります。
　総理、今私はあれこれ申し上げました。しかし、その目的はまだまだ多くのむだがたくさんありますよということなんですね。政策の転換によってまだ節約できるものがたくさんありますよと、こういうことなんです。その目的で申し上げたんですね。ところが、総理はどうも、最近総理のお考え、言動、また所信表明演説から見ても、失礼でありますが、行財政改革については熱意が冷めておるのではなかろうかという感じがするんですが、いかがでありますか。
○国務大臣（竹下登君）　私も今井上さんがおっしゃったような批判があるということを承知しておりまして、それだけに余計なことを事ある機会をつかまえて、要するにせっかく押し上げた荷車が手を放すと一挙に坂をがらがらとおりてきてしまう、そういうことであってはならぬという表現を最近時に触れ特に主張をしておるところでございます。
　確かに昭和五十四年十二月の財政再建に関する決議でもそのとおりでありまして、まず行政改革をやって、それによって財政再建に資しなさい、そして二番目にはいわゆる歳出の適正化を行いなさい、その上で税制改革を抜本的にやりなさい、こういうのがあの決議の趣旨でありますだけに、事実、みずからのここのところ過去五、六年を振り返ってみますと、行政改革について一生懸命やってきたような気がいたしております。その果実がＮＴＴ売却資金等において活用されるようになったということが、あれで一つの果実が生まれたんだというので、むしろ気を緩める要因になってはいけないなということを一つは自分に教えております。
　それから二番目の行財政改革、財の方でございますが、これも長い間、私の予算は本院においても縮小均衡であるといって随分批判を受けたわけでございますが、やはりその前提にありますところの財政改革の一つの目標、第一段階は、六十五年度赤字公債体質からの脱却とか、その後今度は公債残高自身を低めていく努力とか、そういうものは初心に返っていつまでも守っていかなきゃならぬ課題だと。だから、ことしの予算編成に当たりましても、その内需拡大の問題と財政改革の問題を両立させなければならぬというところに大変な苦心を払って、さらに、各関係者には結果として強制したことになるわけでありますが、経常費部門における削減というのは依然として従来の方針を貫いていった。したがって、おっしゃいますとおり、やはり行政改革そして財政改革、これはきちんと踏まえた上でのことであらなければならぬ、断じて後退を許すようなことをしてはならないと思っております。
○井上計君　総理のお気持ち、また御決意、よくわかります。特に気を緩めることなくと、こういうお話です。しかし一般がどうも最近の感じは、今総理がそういう批判があることも承知しておると言われましたように、ＪＲあるいはＮＴＴあるいは日本たばこ産業等々ができた、これでどうも行財政改革は終わりだと思っておるのではないかというそういう疑いがあることは事実なんですね。
　だから、今後とも行財政改革は強力にお進めいただかなくちゃなりませんが、そこで今総理のお話からちょっと感じる一つ不審点、不審というとちょっと表現がおかしいかもしれませんが、六十三年度予算の一般会計五十六兆六千九百九十七億円のうち実に二五％の十四兆二千億円が実はまだ補助金なんですね。この補助金は、経常経費一〇％のマイナスシーリングの中で実は補助金がふえておるんですね、去年から見て。これ特に今細かい点はいろいろと御答弁要りませんが、そういう点から見て、何か行財政改革は後退だ、後ろに退いておるんではなかろうかという印象を受けますので特に申し上げた。特に要望をしておきます。何かお答えありましたら。
○国務大臣（宮澤喜一君）　従来、できるだけ補助金の整理合理化、統合を進めてまいりまして、だんだん削りにくくなっておるということは事実でございますけれど、ある意味で目的を達しましたものはできるだけ早く整理をするということは今後も努力を続けてまいらなければならないと思っております。
○井上計君　大蔵大臣今お答えいただきましたが、六十三年度は、前年度から見ますと補助金が〇・九％の千二百二十四億円ふえておる、私の持っている資料では。件数が二千三百七十二、六十二年が二千四百三ですから若干件数は減っておるが、補助金は逆に〇・九％ふえておるという事実があるわけですから、行財政改革がかなり後ろに退いておるという印象はこれからも持てますので、総理お話しのようなことで十分御配慮をちょうだいいたしたい、御努力をお願いするということであります。
　そこで総理、総理は既にもう当委員会でいろいろと御答弁されておりますが、間接税については六項目の懸念を挙げておられます。この六項目の懸念を解消するためにこれから努力をするんだ、こうお述べになっております。私は六項目の懸念を解消するための大変な努力だと思いますが、同時に、今申し上げた行財政改革と税の抜本改正は一体のものでなくちゃいかぬわけですね。したがって政府は行政改革、財政改革にこれだけ努力をしておるんだ、あるいは努力をしたんだという形を国民が理解しないと、幾ら総理が六つの懸念の解消に努力されても国民のなかなか納得や合意は得られぬではないかと思いますが、お考えはどうでしょうか。