Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井出国務大臣　生活保護制度は、最低限度の生活を保障するものでありまして、その保障に当たっては、利用し得る資産とかあるいは能力その他あらゆるものを活用することを要件としております生活保護法第四条、いわゆる補足性の原理というんでしょうか、この規定から見て、従来の生活保護取り扱いの方針には誤りはなかったと私も考えますが、しかしながら、今石田委員おっしゃるように、最低限度の生活の水準というものは時代時代によって変化するものでございまして、絶えずその見直しを行う必要があることは当然だと考えております。
　昨年の夏、あれは埼玉県でしたか、クーラーの問題もありまして、やはり周囲がほとんど、あのときは七割ぐらいでしたか、そういう基準以上になれば、今まではぜいたくと言われたものも、もういいんじゃないかというようなあれがなされたわけでありますが、したがいまして、今度のこの義務教育との関係でどう考えたらいいのかなと、私も実は昨日の判決結果を受けながら、私なりに考えておるところであります。このような観点から、このたびの判決内容をよく勉強して、今後のあり方、見直しを含めてさらに検討するよう、実は事務当局に指示をしたところであります。
○石田（祝）委員　それでは、国民健康保険制度についてお伺いをしたいと思います。
　まず、厚い本をきょう持ってまいりましたが、国民健康保険法の第四条に「国及び都道府県の義務」というところがありまして、「国は、国民健康保険事業の運営が健全に行われるようにつとめなければならない。」こういう義務規定を設けておりますが、この国の義務、国の責務について、大臣はこの国民健康保険制度についてどのようにお考えでしょうか。
○井出国務大臣　お答えいたします。
　国民健康保険制度は、国民皆保険体制の基盤をなす制度として大変重要な役割を担っております。そして、国民健康保険事業の健全な運営は、国民生活の安定向上のために極めて重要であると考えるものであります。
　このような趣旨から、国としても、保険者である市町村による健全な制度運営を支援するため、医療給付費の二分の一という、ほかの医療保険制度にはない高率な国庫負担を行うなどしてきているところでありますが、今後とも国民健康保険制度の安定的な運営が行われるように努めていかなければならぬと考えております。
○石田（祝）委員　それについてちょっとお伺いしますが、必要な財源については市町村とか都道府県ではなくて国が責任を持つ、こういう考え方でよろしいのでしょうか。都道府県の部分が地方交付税とかありますから、もちろん厚生省の枠内だけという話ではないだろうと思いますが、ここの「運営が健全に行われるようにつとめなければならない。」この部分は、やはり最終的にはお金の話になるだろうと思いますが、ここのところ、財政についての責任だというふうに大臣が御答弁された。こういう理解でいいですか。
○井出国務大臣　いろいろな問題がありますし、またそれぞれの保険者に努力していただかなければならぬ点も多々あろうと思いますが、そういう努力をした結果、最終的にはやはり国が責任を持たなければならぬと考えております。
○石田（祝）委員　今回のこの改正案は当面の改正、このように言われておりますが、それで三年後に抜本的な見直しをする、こういうことでありますけれども、三年後は抜本的な見直しかされる、こういう理解でよろしいですか。
○井出国務大臣　このたびの改正は、当面必要な措置を講ずることにより、制度の抜本的な改革を行うまでの間の暫定的な措置だと位置づけられております。したがいまして、この間、二年の期間とか、あるいは老人保健関係では三年を目途に見直しをというような御指摘もいただいておりますから、この期間内に抜本的な改正を行わなければならぬ、こう考えております。
○石田（祝）委員　きのうですが、参考人の方々にお見えをいただきまして、いろいろと御意見をいただきました。その中で、国保制度は非常に重要だ、皆さんがそれはおっしゃっておりまして、私は、国保はその持つ制度の宿命と申しましょうか、その性質からして小規模なものが多いとか高齢者が多いとか、いろいろなことがあろうと思いますけれども、この国保制度の将来のあるべき姿、これは大臣、どのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○井出国務大臣　国保制度は、先ほども申し上げましたように、国民皆保険体制の基盤をなす制度として大変重要な役割を担っているわけでございますから、今後の高齢化の進展の中にありましても、安定した制度運営を図っていくことは不可欠であります。
　今後の国保制度のあり方につきましては、医療保険制度全般における給付と負担の公平化について幅広い観点から議論をしていく中で、現在老人保健福祉審議会において議論されております新介護システムのあり方等も踏まえながら、鋭意検討をしてまいり保たいと考えております。
○石田（祝）委員　国保制度は、ほかの保険と違って、地域で区切られているという非常に大きな特徴があろうかと思います。これは今後私も勉強させていただいて、また議論をさせていただく機会もあろうかと思い、ますが、これから在宅医療等を進めていく場合、皆さんそれぞれ地域に住まわれているわけですから、いろいろな保険に加入されている方であっても、最終的に治療を受けるところ、在宅という流れを大きく進めていきますと、これはやはり最後は地域医療ということにたどり着かざるを得ない。ですから、そういうこともございますから、地域医療、地域保険という大きな特徴を持っておりますから、これはぜひ今後御検討いただいて、存続はスムーズな形でぜひお願いをしたいというふうに思います。
　それで、時間もございませんが、保険料軽減制度についてお伺いしますけれども、今度二割軽減を入れられる制度をつくられるということですが、これは、なぜこの二割だけ申請主義になっているのですか。
○岡光政府委員　まず、この二割軽減制度の対象として考えておりますのが住民税の所得割の非課税の水準を参考にしておりまして、例えば三人世帯でいいますと、現在、住民税の所得割の非課税で、所得ベースでございますが、三人世帯では百三十二万円でございます。こういったものを念頭に置きまして、私どもは二割軽減対象の世帯としては、所得ベースで、三人世帯で申し上げますと百三十五万円というふうなものを考えておりまして、これ以下の層の世帯を念頭に置いて二割軽減の対象にしようとしているわけでございます。
　こういうことでございますので、その住民税の所得割の非課税水準以下になるかどうかというので実はぶれがあるわけでございまして、いわばそういう限界線上に属するような人が対象になっているわけでございますから、保険料の賦課時点における所得の状況を見まして、それでその軽減対象になるかどうかという判断をせざるを得ないわけでございます。その判断をしてもらった上で、軽減を必要とする場合の申請をしていただくというふうな、そういういわば対象の世帯の所得がぶれるということを念頭に置きましての前提で申請ということをしていただくような仕組みにしようと考えているわけでございます。
○石田（祝）委員　六割、四割は、これはそのまま認めるというふうに聞いておりますが、そうすると、この二割の世帯の人ですね、これは要するに、二割の減額を申請されても場合によっては認めないという前提で申請主義をとられているように私は聞けるわけですけれども、この二割軽減ということを決めるのは、結局その保険者である市町村なわけですね。そうすると、市町村というのは、前年の収入によって地方税というのは全部わかるわけですよ。ですから、動くとか揺れるとかいう話ではなくて、一番よくわかっているのが認定するという、そこの市町村が一番よくわかっている数字なんですよ。国が認定するんだったらその数字がつかめないとかいうのはありますけれども、市町村でやるのですから、市町村でその税金を決めるわけでしょう、地方税というのは。幾らですよと、あなたの前年の収入はこれだけですよと。ですから、一番わかりやすいところがやるのですから、そんなあやふやなことをする必要はないと私は思うのですよ。
　これはどっちかというと、二割というのは、制度はつくったんだけれども申請してくださいよ、しないものはもともと認めませんよ、ですから漏れるものも出てくる。また、申請してきたものもカットする、こういうふうなことを考えているのかな。ちょっとうがった見方かもしれませんけれども、これは局長、どういうふうになりますか。
○岡光政府委員　基準をつくりまして、その基準の運用に当たっては恣意的にこの人を外すとか対象にするとか、そういうことではございません。あくまでも今申し上げましたような住民税の所得割の課税になるかどうかという、そこのところが一つの基準でございますので、その基準運用に当たりまして、例えば事業をやめていたのを再開するとか、あるいは資産について火災に遭うとか、何かそういう特別の状況変化はないかとか、そんなふうなことを一応把握する必要がありますので、それで申請主義にしているわけでございます。
○石田（祝）委員　最後に申し上げますが、全国の国民健康保険主管課長会議で、認めない場合もあるんだ、こういうことをおっしゃっているじゃないですか。ですから、そこのところを数字で割り切るのでしたら、ちゃんと数字をからっと決めて、そこの住民の収入について一番よくわかっているところが判断をするわけですから、せっかくつくられるのでしたら、余りそういう申請主義とか、そういうことは私はしない方がいいんじゃないか。最後に意見を申し上げまして、終わります。
　ありがとうございました。
○青山（二）委員　新進党の青山二三でございます。発言の機会をいただきましたので、何点か質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、国保制度と地方財政についてお伺いをしたいと思います。
　今回の改正は、国保制度における高齢化の進展、低所得者や小規模保険者の増加に対応して国民健康保険財政安定化を図るということが目的でありますが、こうした改正によりまして地方の負担が大変大きくなっておりまして、地方財政を圧迫いたしております。
　国と都道府県と市町村の費用負担額は、平成四年度に国が五百四十億でありました。都道府県が二百七十億、市町村が二百七十億。こうしたものが、平成五年度の改正によりまして、国が百億、都道府県が二百八十億、市町村が七百四十億。平成六年度には、国が百億、都道府県が二百九十億、市町村が七百六十億となりました。
　国の負担を二分の一の定率から百億円の定額にしたことによりまして、市町村の負担が二百七十億円から五年度には一挙に七百四十億、六年度には七百六十億円へと三倍弱にふえております。すなわち、国の負担は五〇％からたったの九％になったわけでございます。
　私の住んでおります人口十七万人弱の足利市を例にとりますと、この制度改正により人件費の約三億円を一般財源から捻出したということであります。
　国は地方交付税で不足分を賄うということでありますけれども、国のこの財政措置は保障されたものではないわけでございます。特に、急速な高齢化の進展により低所得者が急増して、もう税だけではやっていけないところに来ている。しかし、市町村で税率を上げるわけにはいかないと悲鳴を上げている状態でございます。
　国保財政の安定を図るということは、裏返せば地方財政の負担がふえるということでもあり、ここ数年来市町村の苦しみが続いております。現実、国保財政は単年度ではもう賄えずに財政調整基金から繰り入れており、もうそれも底をつくところに来ているということでございます。
　この対応策として、現行の市町村単位を都道府県単位にしてほしいという要望が大変強いのでございますが、こうした地方の要望に対し、大臣の御所見をまずお伺いしたいと思います。
○岡光政府委員　大臣の御答弁の前に、数字の点を私ちょっと御説明をさせていただきたいと思います。
　御指摘がありましたのは保険基盤安定制度のことでございまして、これは低所得者の多い場合には保険料の軽減をすることになっておりますが、その分、穴があきますので、その軽減分を国、県、市町村が補てんをする、こういう仕組みでございます。
　御指摘がありましたように、本則では国が二分の一、都道府県が四分の一、市町村が四分の一、こういうふうに補てんをすることになっておるわけでございますが、平成五年度と六年度は国の財政がとても厳しかったものですから、この二分の一を定額の百億ということにしたわけでございます。御指摘がありましたように、平成四年度は五百四十億でございましたが、平成六年度は百億にしたわけでございまして、その分のしわ寄せが市町村の方に回ったわけでございますが、それは全額地方財政措置を講じたわけでございます。
　七年度と八年度をどうするかということでございますが、どうしても現在の国の財政状況は厳しいものですから本則に戻すわけにはいかない。それで御提案をしておりますのは、この七年度、八年度も定額負担でお許しをいただきたい。そのかわり百億の据え置きではなくて、国は七年度は百七十億、それから八年度は二百四十億ということで、できるだけ国の負担としてはふやしていけるものはふやしてまいります。しかしながら、結局、そのしわ寄せ分は市町村に回りますので、それは全額地方財政措置を講ずるということで、これは当該市町村の一般会計負担ということではございません。その補てん分はちゃんと地方財政措置をして穴埋めをするということでございまして、当該市町村の負担にはならないという仕組みでございますので、その点は御理解をいただきたいと存じます。
○井出国務大臣　今回の改正におきまして、事業運営の不安定な小規模保険者の増加に対応いたしましては、高額医療費共同事業の拡充とか、あるいは国民健康保険団体連合会等による保険者支援について所要の措置を講じておるところでございます。
　先生今御提言といいますが御指摘の保険者規模の広域化でございますが、私も、大変苦しいということを漏らす町村長さん方を存じ上げておりますけれども、しかし現実問題として、全国町村会の要望といった形ではなかなかまとまらないことも現実でございまして、これはやはり保険者ごとに保険料の格差があることなどからなかなか難しい面があるのだと考えております。
　今後、厚生省といたしましても、医療保険審議会における議論等を踏まえながら国保制度の抜本的見直しの中でさらに検討を重ねてまいるテーマだと考えております。
○青山（二）委員　昨日の参考人の方もお話をしておりましたけれども、現在市町村単位ということで、同じ県内に住んでおりましても保険料が異なる。例えば、違う町に引っ越したときには保険料が多くなったり、また大きな市へ移りましたときには保険料が安くなる、そういうことがありまして、もう選挙のときには大変だ、こんなお話がございました。ですので、何とか広域化を促進すべきと思うわけでございますので、どうか今後検討していただきたいと思います。
　次に、市町村の国保財政を圧迫している要因に滞納者の増加がございます。先ほどの足利の例で見ますと、徴収率が八〇％、滞納額が十億円を超えているということでございます。滞納しているのは特に所得なしのひとり暮らしの方々が多く、また医者にかからないから納めないという、問題のある滞納者も大変多いようでございまして、その徴収には頭を抱えております。そうした方々については、保険証にかわって資格証というのを発行いたしまして、医者にかかった時点で払ってもらうとか、あるいは分割で払ってもらうというようなことで四苦八苦している状態だということでございます。
　また、昨日の参考人の陳述にもありましたように、払いたくても払えない生活困窮者もおり、医者に行けず薬も買えないで苦しんでいるという人もいるということでございます。
　厚生省としてはこうした地方の実態をどのように把握し、どのように対応しているのかをお伺いしたいと思います。
○岡光政府委員　まず滞納の関係でございますが、御指摘がありましたように、平成四年度、市町村国保の保険料の未収額は、全体では約一千五百億、保険料調定額の七％弱でございます。収納率は平成四年度では九四・六九％という状況でございます。
　御指摘がありましたように、この収納率を向上するということは国保の運営上必要不可欠でございますので、まず、徴収体制を整備をする、夜間あるいは休日に戸別に訪問いたしまして、納付の指導をするあるいは徴収に当たる、口座振替の制度を拡大する、広報活動を強化をする、日曜、休日に納付相談窓口を開設する、納付組織を育成強化する、こんなふうな取り組みをしておるわけでございます。
　御指摘がありました滞納者のうちで、特に保険料を長期間滞納して、特別な事情もなく故意に保険料を滞納しているような方につきましては、小ろいろ御相談、御指導いたしましても御協力をいただけないというケースについては、御指摘のありました被保険者資格証明書というものに保険証を返していただいて切りかえるということもしているわけでございます。
　これは、いろいろな指導の結果やむを得ない措置としてやっておるわけでございますが、私ども、そういうことでいろいろ努力をして、被保険者の御理解もいただきながら、できるだけ収納率向上に努めたいということでございます。
　一方では、御指摘のように低所得者も多くなっているわけでございますので、その点につきましては、今回の改正では、低所得者につきましては保険料の軽減制度がございますので、その軽減制度を拡充をするという方向で低所得者に対しては過重な負担にならないような配慮を講じているつもりでございます。
○青山（二）委員　それでは次に、老人保健法の一部改正についてお伺いをしたいと思います。
　一九八三年に導入されました老人保健制度は、老人医療費を、まず国、地方自治体の公費と、それから各保険の拠出金、そして患者の負担、この三本柱で賄っております。
　制度の導入当時は、老人の加入率が二〇％を超えるという団体はほとんどありませんでしたけれども、この例のないスピードで進む高齢化の進展によりまして、三千二百団体の国保のうち五割以上が二〇％を超え、分担割合が大変にふえております。
　国保財政の悪化の背景にあるのは、この老人医療費の負担の急増によるものであり、このため国保は、一昨年秋から、割り増し分の撤廃を国に要求しておりました。一方、老人加入率が低い健保は、全国平均の老人加入率がふえたために、拠出金額が支出全体の三割以上を占める団体も出ており、不公平などの不満が大きく、国保の撤廃要求は健保の一層の負担増になるということで、大反対をしておりました。
　そこで今回、老人保健福祉審議会の答申を受けて、この割り増し分の対象となる加入率を二二％に上げることになりましたが、厚生省の資料によりますと、この改正による財政影響額試算は、政管健保が三百一億の増、健保組合が八十八億の増、市町村国保が五百七十一億の減、共済組合が五十四億の増、国保組合が三十八・五億の増となる見通しでありまして、どちらにも強い不満を残す結果となっております。
　また、老人医療費の拠出制度のあり方については、先ほど来お話がございましたが、三年以内に見直すとしておりますけれども、介護制度とか予防医学の充実による老人医療費の伸びの抑制、そういうことを考え、老人医療制度の抜本的改革を進めない限り、問題の先送りということになってしまうと思うわけでございます。
　ですから、今後どのように対応していくのか、大臣にお伺いをしたいと思います。
○井出国務大臣　今先生お話しくださいました。双方が不満を残したまま合意、確かに、それぞれの財政を考えた場合、片方はもう少し拠出してくれというお立場ですし、もう一方は余り出したくない。したがって、そういう相反する状況で合意をしていただくという難しいテーマなわけでございますが、もともとこの老人保健法スタートのころ、国民ひとしく親孝行とかいうキャッチフレーズでスタートした。こんなふうにも聞いておりますから、やはり余裕のある方には少し我慢をしてやっていただかなくてはならぬ筋合いだと思います。
　それはそれといたしまして、今回の老人保健制度の改正は、老人医療費拠出金の算定に用いられる老人加入率上限の二〇％を超える保険者が大変ふえてきたことにかんがみまして、財政影響額が過大とならない範囲で老人加入率の上限の引き上げを行わせていただくことを内容としたものでございます。
　ただ、今回の改正に当たりましては、老人医療費拠出金のあり方をめぐってさまざまな考え方や御意見があったこと、また今後、公的介護制度の問題の検討に関連して、老人保健制度についても基本的な見直しを行う必要があること等から、法律の施行後三年以内を目途として老人医療費拠出金制度のあり方について基本的な検討を行うこととするとともに、この検討に基づく措置が講じられるまでの間の当面の措置として、老人加入率上限の段階的な引き上げ等の措置をとることとしたものでございます。
　公的介護システムのあり方を中心とした検討がこの二月から老人保健福祉審議会において開始されておりますから、今後はその動向等も踏まえながら、老人医療費拠出金制度のあり方に関する基本的な検討に取り組んでまいるつもりでございます。
○青山（二）委員　国保の厳しい状況を考えますと、制度の構造的問題を抜本的に解決するために、医療保険制度全体の見直しか早急に行われなければならないと思うわけでございます。
　そこで、制度全体を見直す上でも考えなければならないのが高齢化社会の問題でございます。全国の六十五歳以上の高齢者の割合がもう一四％を超えておりまして、昨年、厚生省が介護を要する高齢者数を集計したところ、百万人に達しております。また、生活上の援助が必要な高齢者も百万人あり、合わせて二百万人。この数は、西暦二〇○〇年には二百八十万人、二〇二五年には五百二十万人になると見ております。
　昨年、総理府が三十歳から六十歳の国民に行った調査では、九割が高齢期に不安を感じ、最大の不安は、自分や配偶者が病気になったとき、あるいは介護が必要になったりすることであります。介護に不安を感じているのは高齢者だけではないということがわかりました。家族の数も減り、家族、特に女性による介護はもう限界に来ております。国民の不安を取り除くことは国の責務であると私は考えます。
　そこで、厚生省の介護計画、特に、九七年度実施を目指していると聞いておりますけれども、公的介護保険の導入について、昨年の十二月には研究会の報告書もまとめられて、先月審議もスタートしたところでございます。基本的には、審議を見守っていくということは大臣としては当然のお言葉のようには思いますけれども、大臣という最高責任者の立場で、この介護保険に対しましてどのような御見識をお持ちになっているのか、お伺いしておきたいと思います。
○井出国務大臣　御指摘のように、昨年の十二月に研究会から御報告書をちょうだいして、それを今老人保健福祉審議会の方へお諮りしておるところでございます。
　これから高齢化社会を迎えるわけでして、迎えるというよりも、入っているわけです。介護の問題は大変大きな問題ですし、やはりそれなりにお金もかかるわけでございますから、これをどういう形で捻出するかというのは喫緊の課題でございます。その中の有力な選択肢の一つとして公的介護保険があるわけでございまして、今審議会で御検討いただいておるわけでございますが、厚生省の方にも勉強会を設けて、例えばドイツの状況なども、あちらへ行ったりあるいはいろいろな資料を取り寄せて研究をしておるところであります。
○青山（二）委員　ただいまの介護保険導入につきましては、加入者の範囲を何歳にするかとか、また家族介護に現金給付を行うのかどうかとか、いろいろな検討すべき課題が山積しておりますので、かなりの時間がかかるであろうことも予想されるわけでございますが、介護を社会的労働ととらえて、その介護費用をみんなで広く薄く負担しようということで、高齢者の介護を社会全体の問題として考えていくということは画期的なことであり、期待をするところでございます。
　そこで、その介護保険導入に伴いまして、少し気がかりな点についてお伺いしたいのでございます。
　研究会の報告では、介護手当よりも介護サービスの支給が主であります。保険あって介護なしの状態にならないために、導入されるまでに十分な数のホームヘルパーを養成する必要があると思います。
　国と自治体は、一九九九年を目標にゴールドプランを進め、この春折り返し地点に差しかかりますが、市町村の必要数は計画を大幅に上回ることがわかり、改めてホームヘルパーの目標数を二十万人に倍増するなどの新ゴールドプランが作成されたところでございます。しかし、残念ながら、昨年暮れの予算折衝ではヘルパー数を十七万人とするということで決着されてしまいました。昨年の十月、大臣よりホームヘルパー確保に関して積極的な御答弁をいただいたところでございますので、財源不足とはいえ、予定されていた数より三万人も少ないという決着に大変残念な思いをいたしました。
　ヘルパー専門の養成施設での研修や、あるいは処遇の改善にも努力くださるとお約束をいただいておりますが、現在の状況では、介護の人材確保はかなり難しいのではないかと思われます。いま一度マンパワー確保について、単に頭数をそろえるのではなくて、質の向上の面からもこの取り組みについて具体的にお伺いをしたいと思います。
　また、ヘルパーに対する研修ですが、今回の震災を教訓として、緊急時の対応をマニュアル化し、研修しておく必要があると感じましたが、この点もあわせてお伺いをしたいと思います。
○阿部（正）政府委員　平成七年度からスタートいたします新ゴールドプランにおきますヘルパーさんの数でございますけれども、先生、誤解いただいてはちょっと残念なのでございますが、昨年の夏以降、私どもが二十万人というふうに数字を出したことがございますけれども、それと、市町村がつくりました老人保健福祉計画の集計をしたものとは違っております。そもそも集計では十七万人というふうな計画になっておるわけでございますので、今回ゴールドプランの数値目標として出しました十七万人で市町村の老人保健福祉計画に算定されておりますヘルパーさんの数は十分吸収できると私は思っておりますから、今回出した数値目標によって、まだ足りないので市町村が計画しているヘルパーさんの数の予定を低目に抑えなければいかぬということは一切ないというふうに考えております。
　もちろんそれを実際に現実問題として、五年先の数値目標でございますし、それぞれの市町村の集計した結果が例えば十七万人をはるかにオーバーしたら、それはそれでまた必要な財源措置なり計画なりというものは考えなければいかぬだろう、こういうふうに思っております。
　それからヘルパーさんの研修といいましょうか、質の向上の点でございます。
　確かにそのとおりだと思いますし、相当な数の方々を確保しなければいかぬということで、言ってみれば質の向上と量の確保という難しい問題を、一見矛盾するようなことをこの五年間やっていかなければいかぬので、なかなか十二分といくかどうかちょっとわかりませんけれども、私どもとしても、現在研修制度、ヘルパーの講習会というものを、各都道府県かなり力を入れてやっていただいておりますし、かなりの数の方々が受講されております。
　その研修の中身につきましても、現在研修制度の中身をもう一度見直ししております。もう少し質の高いサービスができるような形での研修にしていきたいということで見直しをして、近く新しいカリキュラムといいましょうか、講習内容の見直した結果を各都道府県に指示いたしまして、質の向上を図っていきたいと思っております。あわせまして、これからの社会でございますので、例えば衛星放送等を使いましたより質の高い講習が小さな都道府県などでも受けられるような、マスメディアといいましょうか、情報機器を活用した研修ということも改めて取り入れていくように努力したい、こんなふうに考えております。
○青山（二）委員　期待をいたしておりますので、どうかよろしくお願いいたします。
　大臣も御答弁いただけますか。
○井出国務大臣　後の方のことを私からお答えをいたします。
　阪神・淡路大震災におきましては、あの困難な状況の中であったにもかかわらず、ホームヘルパー等の在宅福祉サービスの担い手の方々が、在宅高齢者の安否確認あるいは迅速なサービス提供に大変御苦労をくださったことに感謝しております。
　しかし、いかんせんあの大変な災害でございましたから、なかなか行き届かなかった。混乱したことも、一方また事実であります。したがいまして、これを重く受けとめて今後に対処していかなければなりません。災害時に在宅の要援護者の状況を迅速に確認できる体制はいかにあるべきか、あるいは行政や民生委員等の福祉関係者との間、さらには民間のサービス事業者あるいは地域の住民の皆さんとの間にどんな提携がなされることができるのか、こういった点を検討していくべき課題だと考えておりまして、防災基本計画の見直しの検討も今進めておるところでございますから、これらの問題もあわせて、常に数多くの高齢者や障害者の方々がおられるのだという認識のもとに検討を進めていきたいと思っておるところであります。
○青山（二）委員　まだ何点か質問を用意いたしましたが、また次回に回すことにいたします。
　これで終わらせていただきます。大変ありがとうございました。
○鴨下委員　大臣、お疲れさまでございます。
　きのう参考人に対する質疑等が行われまして、国民健康保険制度の財源論を中心に審議がされたというふうに理解しているわけですけれども、それぞれの立場で大変な御苦労をしながら国保制度を支えようとしていることは、これは敬意を表したいと思います。
　ただ、私がきょう質問させていただくのは、幾ら財源を確保しても、出る方がきちんとチェックできてないと幾ら財源があっても足らない、こういうようなことになってきやしないかということを強く私は懸念しているわけでございます。いずれにしても、医療サービスを含めていいサービスを提供する、それを受けるのも国民ですけれども、結果的にそういうサービスを供給するための負担をするのも国民でございます。そうすると、医療サービスを受けていく側が余り過剰にいろいろな形でサービスを、現状以上なことが行われていくと、結果的にはそれは国民の負担に降りかかるというようなことで、そこの交通整理をするのはまさしく行政だろうと思うのですが、その辺のことで幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、これは予防接種の話なのですが、予防接種が集団接種から個別接種に変わることに当たりまして、厚生省がガイドラインを出しました。これが実際の現場の現状とかなりの部分で乖離しているように私は理解しているのですが、その実際の運用に当たって現場の医師が困っている部分がたくさんございます。
　これは、昨年の六月九日、参議院の厚生委員会におきまして、予防接種法及び結核予防法の一部を改正する法律案に関しての討議が行われましたが、ここで、国の責任について当時の谷保健医療局長が「国として市町村に予防接種の実施義務を課し、また実施体制の整備を図り、また予防接種の健康被害に対し国の責任において救済を図るということにおいて何ら変更はない」、こういうようなことで「予防接種についての国の責任が後退したということは全くない」と答弁されています。これは、この「予防接種ガイドライン」に沿って行われたらという大前提なのだろうと思いますけれども、国の責任をとるということは、このガイドラインどおりに接種を行った場合ということなのだろうか、このガイドラインからどれほどずれた場合にはその限りではないよというようなことなのか、この辺のことについての御見解を伺いたいと思います。
○松村政府委員　予防接種を取り巻きます環境の変化に対応いたしまして、平成六年十月より新しい予防接種制度がスタートしたところでございます。これは、より安全な予防接種を実施するために、接種対象者のかかりつけ医師による個別接種を原則として、その体制の整備を推進しているところでございますが、今委員御指摘の予防接種のガイドラインというものは、今回厚生省といたしましては、予防接種の実施に際しまして十分な予診を尽くしていただいて安全な予防接種を実施するために、予防接種の実施主体でございます市町村及び都道府県に対して予防接種の実施要領を提示しておるところでございます。
　これは主として市町村あるいは都道府県の事務方に予防接種のやり方について説明をしておるものでございますが、これと並びまして、接種の担当医の方々に技術的な面をお示しする、技術的な実施のやり方の細かい点について予防接種のガイドラインというものをお示ししておるところでございます。これはいわば一つのモデル、こんなふうに考えていただいて、こういったことを参考に予防接種を実施していただきたい、このような考えでございます。
　　　　〔委員長退席、山本（孝）委員長代理着席〕
○鴨下委員　そのガイドラインのことなのですが、現状の診療現場からはかなり乖離している部分が実際にございます。例えば、そのとおりに従ってやらなければいけないというようなことになりますと、開業医のほとんどがなかなかそれを実施できないというようなことを私は懸念するわけです。
　実際どういうようなことがあるかということを申し上げますと、例えば「予防接種ガイドライン」の八ページに「個別接種を実施する医師は、予防接種時間又は場所を一般外来とは分けて実施し、一般の受診者から接種対象者が感染を受けないように十分配慮しなければならない。」というふうにあります。実際に院内感染を防ぐという意味においても、予防接種外来と一般外来を分けるということは、これはある意味で理想ではありますけれども、接種医の立場に立ってみますと、だれでもが心がけていることでありますけれども、具体的にガイドラインでそれをきっちりと義務づけられたような形になりますと、なかなか現状にはそぐわないというようなことがございます。
　第一に、大学病院とは違いまして、第一線の開業医、かかりつけ医は大概は一人の医者がやっておりますし、診療所も一つでございます。それから、同行の付添者、母親とか保護者の都合によって一般外来に食い込んで接種をしてくれというような依頼もあるわけでございますので、そういうようなときに、その個別の接種をかかりつけ医の手によって行っていく利点ではありますけれども、具体的には、そのガイドラインそのものをきっちり実施するというのはなかなか難しくなります。ということは、これに沿ってやれというようなことになると、大半の開業医やかかりつけ医は現実には接種ができなくなってしまうというようなことで、理想と現実のバランスをよく考えた上で、接種に協力しようとする意欲のあるお医者さんたちが本当の意味で現場に即した形で安心して接種できるようなガイドラインをつくっていただきたい、こういうふうに考えるわけでございます。
　さきに引用した八ページの文言を、例えば「個別接種を実施する医師は、予防接種を比較的一般外来の少ない時間に実施し、なるべく別室において行うが望ましい。」というくらいに変更していただけたら、実際にそぐうのではないかというふうに思いますが、その辺に関しましてはいかがでございましょうか。
○松村政府委員　個別接種ということでこれを実施する際の問題点ということでございますが、通常の診療時間帯と同じ診療時間帯に、同じ診療室において一般の診療と予防接種が行われた場合には、一般の患者の中には感染症の子供さんもいるわけでございまして、健康な接種対象者の乳幼児が別の疾病に感染するおそれがある。こういうところから、予防接種の安全性を最大限確保しようということで、一般診療と予防接種の時間帯あるいはまた場所を別にすることが望ましい、こういう趣旨でこのガイドラインが書かれているわけでございます。したがいまして、比較的一般患者の少ない時間帯に予防接種の時間帯を設ける等の配慮をお願いしたい、こういうふうな趣旨でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○鴨下委員　そういうようなことでしたら大変現場の医師はみんな喜ぶだろうと思います。
　あと、個別接種の方の流れになっているというのは、ある意味で、接種を強制するのではなくて、家族の方々のいろいろな価値観、それから個人の健康観等に関して尊重をするという意味では、私は一定の評価をするものでありますけれども、このガイドラインの九ページに「「予防接種と子どもの健康」や市町村の配布した予防接種の説明書を読み、保護者又は本人が予防接種の必要性を理解したかどうかを質問する。」質問せよということですね。「必要性を理解していない場合には、あらかじめ説明書を用意しておき接種施設で読ませる必要がある。」と、医療機関でのさらなる説明が義務とされています。
　そして、さらに、再度の検温も別箇所で義務づけられているというようなことでございます。これは、医者が必要と判断した場合には当然行われることですけれども、個別接種においては、これをガイドラインで余りきっちりと規定するのじゃなくて、接種医の判断に任せるべきだろうと思います。
　それから、もう一つ。これも私もどうかと思うのですが、同じく九ページに「一時間に対象とする人員は四十名程度に設定する。」そして、「医師一名で実施する場合には、一時間の対象人員は二十名程度とする。」と、接種人数の制限や規定がされています。これも医師の力量や裁量によって行われるべき話で、本来強制されるべき話ではないと思うのですが、その辺についてももう一度伺いたいと思います。
　それから、もう一つ。結論的なことでございますけれども、医師そのものは、国家試験を通った国家資格を持つ人間でございますので、その医師に対してこのガイドラインというのは、非常に何か徴に入り細に入りうるさいことが書いてあるわけですけれども、これを実施しろということは、大体、一人の医者が一時間に二十人しか注射してはいけないなんという話は、そもそも現場とはかなりずれている話でございますので、このようなガイドラインどおりに接種を行わなければいけないというようなことに関して、もう一度、柔軟な厚生省の御見解をお伺いしたいと思います。
○松村政府委員　いろいろ、幾つかの点につきまして御質問でございますので、順次お答えを申し上げます。
　まず、保護者の方に説明書を読んで理解を求めなさいということでございますが、これは、今お話しのように、今回の予防接種というものが、義務接種ということから、接種を受けるように努力をしなさい、こういう努力義務というふうに変わりました。それで、接種対象者及びその保護者がみずから進んで接種を受ける環境整備というものが非常に必要になってくる、こういうことでございます。
　このために、各予防接種会場には、前もって情報の盛り込まれたもの、冊子が用意してございます。これを先に、接種前によく読んでいただく、こういうことになっておりまして、この情報をよく理解した上で、それから進んで接種を受ける、こういうことにしたいということで、やはり比較的簡単な冊子でございますし、予防接種の意義ですとかその他重要なことが書いてございますので、ここはひとつ保護者の方には必ず読んでいただくように御指導をお願いを申し上げたいと思います。
　それから次に、体温をはかるということでございますが、これにつきましては、専門の先生に御説明するのもいかがかと思うのですが、往々にして小児の場合に、朝家庭ではかってまいりまして、予防接種会場に参りまして予防接種をいざしようというときにはかなり体温が変わっているというようなこともあると言われております。そこで、予診ということを十分に尽くしていただくために、やはり接種直前に体温をはかる、こういうことを私どもはお願いをしておるところでございます。
　それからさらに、一時間の接種人数のことでございますが、ここのところはやや一般の接種医の先生方に誤解があるのではないかと思うのですが、私どもが一時間に医師一人で二十名ということをお示しいたしましたのは、市町村の事務職員が予防接種を実際に計画をする場合に、お医者さん一人当たり一時間二十名ぐらいが適当ではないか、こういうことで、私どもは、市町村の事務当局が予防接種の計画を立てるときに二十人ということで計画を立てていただきたい、こういう指示をしておるところでございます。
　したがいまして、非常に有能な先生が、よく知った患者さんといいましょうか、接種対象者の方をごらんになって、自分はそんなに時間はかからない、こういう場合があれば、それはその個別の場合として、十分に予診等がとれれば、この数は目安でございますから、これを超えるということもあってもいいかなと思っております。ただ、私どもは、全国的に標準を示すという意味で二十名ということを示したわけでございます。
　それからもう一つ、最後に、予防接種のガイドラインの性格づけについて再度の御質問でございますが、私どもは、これをよく理解をしておる専門の先生、こういう先生ばかりではない広く地区の医師会のメンバーの先生方に予防接種というものに御協力いただく、そういうチャンスも多いということで、専門の先生方にお願いをいたしまして、かなり細かいところまで注意という形をとらせていただいた。それが、非常によくなれておられる先生から見れば、こんなことまで書かなくてもいいよ、こういうふうなことになっておるのかと思いますが、あくまでもこれは一つのガイドライン、目安ということで、これを参考にしていただきたい、このように思っております。
○鴨下委員　二十人でよくて二十一人でだめだということではないというふうに理解させていただきたいと思います。
　それから、やはり一般の開業の先生方が一番心配しているのは、厚生省がこういうことを言っているのにこれに従わないで、万が一医療の事故のようなものが起こったときに、果たしてこれは自分の責任だけでやらなければならないのか、この辺のことを一番心配をしているわけでございますので、その辺について、ぜひ厚生省なりの御配慮をいただきたい、こういうふうに申し上げたいと思います。
　次の質問でございますけれども、きょうの、これは三月十五日の花粉の飛散予測というところで、東京は非常に多いということなんですね。特にことしはもう歴史始まって以来ぐらいの、杉の花粉が多く飛散しているようでございます。
　例えば、杉の花粉症というものの症状としては、目やそれから鼻の、くしゃみや鼻水が出るというような症状がありますけれども、これが、都市部なんかでは国民の約二〇％ぐらいが何らかの形で花粉症症状を訴えるというような疫学調査、これは厚生省の一九九一年の保健福祉動向調査の中でも言われているわけでございます。
　この花粉症というのは、一般的にはくしゃみだとか鼻水だとか鼻詰まりだけではなくて、目もかゆくなりますし、それからのどもかゆい、それから空せきが出るというようなこともありますし、それに伴って眠りもうまくいかなくなりますから精神・身体症状も出ますし、それから不定愁訴というような形で体がだるいとかというようなこともございます。それからさらに、程度の差はあっても、頭が重いとか、頭痛だとか、それから体のほてりだとか、熱感だとか、いらいらだとか、胃腸のぐあいが悪い、極めて多彩な症状を訴えるわけですけれども、これはもう御専門家じゃない立場で大臣に伺いたいのですが、こういうような症状で花粉症で悩んでいる方が一体どこの科に行ったら一番適切なのかというようなことをお答えいただきたいと思います。
○井出国務大臣　私は、幸いなことにこれまで花粉症にかかったという自覚がないものですからよくわからないのですが、実はことし、ちょっと最近目がこそばゆい、あるいはそうかなというふうに思っているのですが、目の場合は眼科、鼻の場合は耳鼻科へ行く以外にないのじゃないかな、こんなふうに思っております。
○鴨下委員　大臣おっしゃるとおり、実際に国民の多くの方々は花粉症の症状に応じてさまざまな病院に行くわけですね。例えばくしゃみ、鼻水を主体とする場合には耳鼻科にいらっしゃいます。耳鼻科へ行って点鼻薬とそれからアレルギーの薬をもらいます。それでも目のかゆみはよくなりませんから、それじゃといって次に眼科に行きます。眼科に行って点眼薬をもらいます。眼科でも、これはもしかするとアレルギーかもわからないといって、大概の方は耳鼻科へ行ったということを余りおっしゃらないので、そこでまたアレルギーの薬をもらうことが多いわけですね。そして、鼻と目はそこそこ解決したのですけれども、実際にはせきが出る方もいます。そうすると、今度は、せきのことを治してもらおうと思って内科だとか呼吸器科に行くわけですね。またそこで同じようなアレルギーの検査を受けたりアレルギーの薬をもらったりというようなことで、大変重複して検査や投薬が行われて、国保財政破綻しそうなんて言っていますけれども、ある意味では二度手間、三度手間で、患者さんも大変困りますし、さらに医療費そのものの中でもそういう大変なロスがあるという、こういうようなのが現状でございます。
　この辺に関しまして、現実には標榜科といいまして、どの科に行ったらいいかというのは国民がなかなかわからない。耳鼻科の先生の中にだって、アレルギー専門じゃなくて、むしろ喉頭がんだとかそれから舌がんの専門家もいらっしゃるわけで、アレルギーというふうなことで花粉症で行ってもなかなか適切な治療をいただけない場合もございます。そういうようなことで、本来でしたらアレルギーの病気はアレルギーの専門家に行きたいわけですけれども、それがなかなかわからないので耳鼻科へ行ったり、眼科へ行ったり、呼吸器科へ行ったり、内科へ行ったり、ある人は皮膚科へ行く人もいるかもわからない、こういうふうなことで大変なロスがあるわけでございます。
　それからもう一つ、そういうような意味で言いますと、これは、阪神・淡路大震災のときの甚大な被害に対しまして、日本医師会の村瀬会長が村山富市総理大臣に対して、それから厚生大臣に対しても、二月の一日に要望書を出しました。これは、日医ニュースの号外の中にも、要望書を出しましたという報告があるのですが、その中で「現地の医療は、地震発生直後の救急救命医療から風邪・インフルエンザ等の一般的急性疾患や慢性疾患の継続的医療に変わりつつあります。」その後のくだりなんですが、「とりわけ、被災の精神的ショックによる心身症に対する対応の必要性が強まりこういうようなことが書いてありますけれども、被災者の心身症の増加が懸念されていますというようなことで、厚生大臣は心身症という言葉を御存じだったか、もしくは御存じだとすれば、こういうような病気、病態に関してどのような科で受診をしたらいいかというようなことで、これは専門的なことじゃなくて、もちろん御存じなくても構いませんので、お答えいただきたいと思います。
○井出国務大臣　今回の大震災が起こるまでは全く知りませんでした。こういう災害の起こった後、最初は外科的な治療が大変緊急だ、続いて内科、やがて心理面のケアが大変大事だよというような御議論の中で知るようになりました。
○鴨下委員　少し御説明をさせていただきたいと思うのですが、心身症というのは、精神的なさまざまなショックとかストレスによって起こってくる体の症状、体の病気でございまして、確かに阪神・淡路大震災のときも、避難所で避難されている方々の中にはそういう精神的なストレスによってだんだんと潰瘍、胃潰瘍がふえたりとか、そういうようなことがあるということを聞いています。そういうような意味で、心身症というようなことが、ストレス社会と言われている現代の中で、実際には今非常保にふえているわけです。
　例えば、これは一つ私が拝見していたケースなんですが、二十八歳の女性でして、心臓がどきどきする、それから時々脈が乱れるというようなことでいらしたわけですけれども、その患者さんは、それまでに心臓の病気じゃないかということを心配して近所のお医者さんに行きまして、心電図をとったり、それから心臓の精密検査を受けたりして、とうとう最後にはどこも異常がなくて私のところへいらしたのです。そのときにこの方は、そういうようなストレスによって起こってきたということに気がつかないで、医者を転々としまして、そのときに行われた検査が、例えばホルター心電図という二十四時間の心電図、それから負荷心電図、心エコー、それからアイソトープ検査、腹部エコー、胃カメラ、脳のＣＴ、全身ＣＴ、心臓カテーテル、胃透視、その他血液学的検査をさまざまというようなことで、しかも病院は四カ所を転院して、重複して受けた検査もたくさんあるというようなことなんです。
　そういうようなことで、言ってみれば患者さんがぴったりの、自分がかかっている病気の専門のお医者さんに出会うまで実に転々としなければいけないという、こういうような事実がございまして、患者さんにとってもこれは精神的、それから肉体的な負荷も多いですし、検査そのものがきつい検査もありますから、それによって症状が悪くなるということもあります。それからさらに、患者さんの経済的、時間的負担も多いですけれども、それにも増して、医療費そのものに及ぼす。影響というのははかり知れないものがございます。
　そういうようなことで、私は今二つの例を申し上げましたけれども、例えば杉の花粉症というのは大変多い病気ですし、それから心身症という病気もストレスに関連して、決して大震災以降のことだけじゃなくて一般的なサラリーマンの方にも多い症状、病気なわけでございますけれども、そういうようなことを、例えば大臣は、花粉症に関してどこに行ったらいいかというのは耳鼻科じゃないかとかとおっしゃっていましたし、心身症はそれまで余り御存じなかったというように、実際には今の時代の流れの中でふえている病気というのはたくさんあるわけですけれども、それを適切に診てくれる医者というのはどこにいるのかということを国民がなかなかわからないのが現状なんです。
　それはどういうことかといいますと、国民が、どの人がどういうお医者さんなのかということを標榜されている科を見つけ出すために、例えば内科だったら内科、小児科だったら小児科、産婦人科だったら産婦人科ということはありますけれども、この標榜科目についての適切な情報が今十分でない、あるいは専門性を開示できないというようなことがございます。それをきちんとすることによって、重複する検査だとか治療だとか、投薬による医療費のむだ遣い、この辺のところがかなり是正されるのではないかというふうに私は考えるわけですけれども、この辺に関して、標榜科を広げるというようなことが患者さんにとっても、医療費削減にとっても大変メリットがあるということを私は考えるわけですけれども、大臣はその辺に関してどうお考えになるか。
○井出国務大臣　実は私もいろいろな方から、例えばリューマチ科とかあるいはアレルギー科は厚生大臣に前に要望書が出ていることも承知しております。そういったいろいろな専門的な、我々が従来考えていたよりはずっと狭いといえば狭いかもしれませんが、そういう御希望があるんだなということは、最近こういう立場になりまして理解もしつつあるところであります。
　あとは局長の方から。
○谷（修）政府委員　先ほど来、先生るるお話ございました標榜科ということでございますが、現在の医療法におきましては、御承知のように、広告できる診療科名というものにつきましては、厚生大臣の諮問機関でございます医道審議会並びに医学医術に関する学術団体の意見を聞いた上でこれを定めるという形になっているわけでございまして、医道審議会の中に診療科名の標榜専門委員会というのを設けまして、議論を始めたわけでございますが、現状を申し上げますと、先ほど先生もお触れになりましたいわゆる専門医あるいは認定医という制度と言っていいと思いますが、これが各学会を中心といたしまして非常に活発に議論が行われ、かつまた、既に幾つかの学会では認定医、専門医、あるいは指導医という形で認定をされてきているという現状がございます。
　一方、現在の標榜科というのは、御承知のようにいわゆる自由標榜制という形で、標榜する医師の資格ということについては何ら定めといいます。か、そういうものがないわけでございまして、そういう観点、そういう現状の中で新たな標榜科、先ほど来お触れになりましたようなアレルギー科あるいは心療内科というようなことかと思います。が、そういうことについてのいろいろな学会からの要望があるわけでございます。そういう現状の中でこれをどのように取り扱うかということで、今海外の状況、主たる外国の状況についても調査をしておりますが、こういったようなことを踏まえて、私どもとしては、この検討委員会においての検討を進めさせていきたいというふうに思っております。
　　　　〔山本（孝）委員長代理退席、委員長着席〕
○鴨下委員　今そういうお答えでしたけれども、現実には、昭和五十三年の標榜科目を新規に認定したというようなことから、一切標榜科目がふえていないわけですね。
　ちなみに、そのときの標榜科目名について申し上げますと、美容外科、呼吸器外科、心臓血管外科、小児外科、矯正歯科、小児歯科というようなことの六科目なんですが、大臣がさっき、専門的で範囲は狭いかもわからないというようなことを、例えばアレルギー科、心療内科に関しておっしゃいましたけれども、むしろ、これなんかを見ますと、疾患の広がり、もしくは疾患の患者さんの数からいいましても決して多くはない科が五十三年には認められているのですけれども、それ以降そういうような動きがないということに関して、私は非常にその辺のところは、厚生省が今の医療ニーズに即した形での標榜科目を本気で考えていないのではないか、この辺のことを思わざるを得ないわけです。
　現実に、これは昨年の十月十九日の厚生委員会で、矢上雅義委員の質問に対しまして当時の寺松政府委員が、「広告できます診療科名につきましてはこ「平成四年の医療法の改正におきまして、医学医術の進歩や国民の要望というふうなものに柔軟に対応できますようにということで、政令で定めることになった」というふうに答弁されています。また、それに引き続きまして、医道審議会のもとに診療科名標榜専門委員会を設置し云々、認定基準の検討、それから十月十九日現在、「今各国からの診療科名の状況につきまして資料等を取り寄せているところでございます。」こういうふうにおっしゃっているわけですけれども、国民の要望に柔軟に対応を期した改正からもう既に三年たっていますし、それからさきの、今取り寄せている最中ですというふうにおっしゃってから五カ月余りたちました。この間の医道審議会の審議、それから調査内容及び検討状況等についての進捗状況を具体的にお示しいただきたいと思います。
○谷（修）政府委員　海外の状況につきましては、その委員会からの指示のありましたイギリス、ドイツ、フランス、アメリカについて調べておりますが、既にアメリカ、フランス、ドイツの結果は概括的に入手をいたしております。ただ、イギリスについては、まだ引き続き調査を行っている段階でございます。
　この検討委員会につきましては、そういったような状況でございましたので、今お触れになりました昨年の秋以降、今のところまだ開催をいたしておりません。この海外の調査もほぼ終わっておりますので、できるだけ早く、この結果を含めて御議論を再開をしていただきたいというふうに思っております。