Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（徳）委員　私の手元には、現行法と今審議しております改正法の奨学金の具体的な数字についての資料がございます。
　その中に、一つの事例をとらせていただきますと、例えば私立大学の自宅外の奨学生の場合には、現行法でいきますと三万九千円、これが実は四万一千円に単価アップになるわけであります。ところが、これでいきますと、現行法は貸与総額が百八十七万二千円、そして改正でいきますと、予約が百九十六万八千円、在学が百八十四万五千円になるわけであります。もちろん貸与月数が短縮されたという意味合いもありまして、そのアップ率は、予約生が五％、在学がマイナス一・五％になっているわけなんであります。
　ところが、これが返還総額になりますと大変なアップ率になりまして、その増額分が改正法によって六十七万二千円増額になる。これは予約の場合でありますが、率にいたしますと何と五二％のアップになるわけであります。それから在学の場合は、返還増が五十四万九千円にはね上がりまして、これまたアップ率が四二％。単価アップによってスライドされますから、よく私は、喜びと悲しみが同居すると言うのでありますけれども、当然こういう結果が結果的に実は生じてくるわけであります。
　無利子がこのような状態でありますから、ましてや有利子の場合になりますと、御承知のようにたとえ三％であってもかなりかさむわけであります。
　そして、さらにまた資料を見ますと、これは政府の資料でありますが、御承知のとおり、今年度の利子補給金が有利子の分で一億九千九百万になるわけであります。ところが、ずっと十年後を計算していきますと、この前の文教委員会において政府側からも答弁があったわけでありますけれども、実に百五億四千八百万にも利子補給金がぐんぐんふえてくるわけなんであります。そうなりますと、利子補給金をこんなに補給するならむしろ無利子貸与分に回したらどうかという意見を実は私は申し上げたのでありますが、数字を申し上げて恐縮でございましたけれども、これについての感想なり御意見がおありでしたら、ひとつそれぞれの方から一言ずつお願い申し上げたいと思います。
○稲葉参考人　今まで申し述べてきたことの繰り返しになりますけれども、確かに学生諸君、あるいは私自身も二十代の子供を持っておりますが、その生活を見ておりまして、一方でモラトリアム現象とかいろいろなことを言われておりますけれども、自分で食べていこうという段階になると非常に生活は苦しい、決して楽ではないわけで、そこに奨学金の返還ということがかかってくるということになると、それはますます生活を圧迫していくことになります。そういう意味では、有利子化というのは将来の子供たちに負担をふやすことになる。その辺は何としても私たち親が考えていかなきゃいけないことだ。そういう意味で有利子化に反対をいたしております。
　また、現行の無利子貸与にしても、インフレとかいろいろな要因の中で生活費あるいは学習費がふえていく、それを補うためには月額をアップしなければいかぬ、上げればまた返還額がふえるという御指摘の悪循環があるわけでありますから、この点についてはできるだけ給与制の方に近づけていくというのが唯一の解決というふうに思っております。
○黒羽参考人　十年後に今のままで延ばしていくと百五億になるというお話は、私も今初めて聞いたのでよくわからないわけですが、そういうときにはまたその有利子制度の方の人数は減らして無利子の方をうんとふやすとか、いろいろなことがあるのじゃないかと思います。
　私は、当面二、三年のことだけで判断しているわけですが、二、三年のことで判断いたしますと、学生数もふえており、希望者もあり、この際日本育英会の奨学事業の規模を小さくすることにはどうも耐えがたい。しかしながら、片方で臨調なり財政当局からの強い要請もあって一般貸与の方がふやせない、むしろ減るということならば、ここで拡大するためには有利子制度を採用せざるを得ないのではないか。数年後のことについてはまたその段階でレビューいたしまして、あるいは財政事情も違っているかもしれませんし、いろいろな状況があると思いますので、また考えるということでよろしいのではないかというような感じがしております。
○木宮参考人　将来のことについては計算上わかるのかもしれませんが、実感としてはまだわかっておりませんが、確かにそういう意味で将来なるべく負担が少なくなるということは望ましいことだと思います。
　ただ、忘れてはいけないのは、同じ十八歳人口で、片方は働いて税金を払う人間もおるし、またそれを受ける側の学生諸君もいるわけなので、その辺は社会通念的にみんなが納得のいくように配慮すべきが我々の先に生まれた者の責務だと思います。
　そういう意味で、自分で借りたものについては多少の利子でも確実に払っていくという姿勢を示すことが教育上も意味があるというふうに私は理解しております。
○三輪参考人　教育の中でも、特に大学教育というのは大変なお金がかかるわけです。したがいまして、現在、国民の世論調査などによりますと、自分の子供を高等教育まで進めたいという者は大体七割から八割くらいいるわけですが、実際には四割に満たないという現状でございます。その壁の大きなのが、これは言うまでもなく高い学費であり、膨大な学生生活費であるわけです。
　もしこの奨学金の有利子化を拡大していきますならば、当然この一番の被害者は低所得の者でありまして、生涯にわたって借金の返済を余儀なくされる。貧しい家庭に生まれたがゆえに生涯なぜこのような社会的な差別を受けなくてはならないのか。もともと家庭での出生は本人の責任ではないわけであります。このことを十分配慮した制度であってほしいと思うのです。もしこのような制度を拡大していきますと、結局持てる者と持たざる者との社会的な格差をますます拡大再生産をしていき、豊かな社会づくりをそれだけ損なうことになると思うのです。特に進学希望を持っております多数の高校生たちが、奨学金が現在は成績基準などによって大きく制限されておりますが、さらにそれに利子がつけばもっと壁が厚くなるわけですね。その結果、給与奨学金にしたならば恐らくは進学が保障されるであろう多数の青年たちがこの措置によって葬り去られるということにもなりますので、たとえ三％でもその心理的、経済的な負担は、特に低所得層にとっては非常に重いのだということをくれぐれも御認識をいただきたいと思います。
○佐藤（徳）委員　時間も参りましたので、最後に簡単に三輪参考人にお願いをいたします。
　例のオーバードクターと奨学金の問題についてお考えがありましたら、ぜひお聞かせいただきたいと存じます。
○三輪参考人　現在、大学進学率は三六％台で、一九七五年以来頭打ちになっているわけでございます。その背景には国の大学増設や定員増を抑制する政策があって、それは言いかえれば大学の教職員の採用を抑制しているということにもなります。一方では国家公務員の定員削減等が相当な数で進んでおります。千葉大学でも、職員だけでもこの五年間で数十名でございます。こういう採用の抑制と定員削減の中で、若い研究者の採用度が極端に減ってきております。一方では、研究者養成は大学院等で一定計画的に進めざるを得ない、こういう矛盾が今、オーバードクターと言われる方々にもろにしわ寄せがいっているわけであります。在学中から、あるいはオーバードクターの期間を入れますと、その生活、研究費は膨大な出費であります。この方々の待遇をいかにするかが、単に当人の研究条件の改善のみならず、日本の長期にわたる学術研究の基盤形成にとって決定的に重要な意味を持っております。
　したがいまして、大学という国民の教育要求の非常に高い施設については積極的に拡充策をとるということと並んで、若い職員の採用を促進するとともに、現に過渡的には生活が困難な場合には、奨学金の猶予、免除の期間を延長するとか、将来の研究職につくまでの間、十分研究が継続できるような学術奨励的な経費をさらに奨励金が切れた時点で出すとか、さまざまな措置をとって、将来の国の土台である学問研究の基礎について十分な配慮をいただきたい。こういう点では、なお今回の育英会法の改正は不十分であるというふうに思っております。
○佐藤（徳）委員　大変有意義な御意見を聞かせていただきまして、ありがとうございました。これで私の質問を終わります。
○船田委員長代理　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時八分開議
○愛野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　参考人に対する質疑を続行いたします。木島喜兵衞君。
○木島委員　第一問は、全部の先生方にお聞きしたいのでありますけれども、先ほど稲葉先生から、今日の教育の資本の論理を排除して教育、文化の論理に基づくために、そしてそのことは世界的な動向として、例えば国際人権規約等のお話がございました。他の先生方もまた同じことでございますが、今日教育改革と言われておりますけれども、教育改革と言われるゆえんは何かといえば、むしろ今日の資本の論理による社会の混乱と言うのでありましょうか、公教育は産業社会のために出発したと言っていいですね。そのためにまた弊害が生まれてきたところに、今日の教育改革の一つの大きな原点があると思うのであります。そういう観点に立って教育改革が、今臨教審の法律が出されておるときに、この教育改革を憲法、基本法によると中曽根さんは言う。憲法二十六条には機会均等がうたわれ、基本法には先ほどからおっしゃいますように第三条がある。
　黒羽先生、育英制度の調査研究会ですか、の委員でいらっしゃったとおっしゃいましたですね。あの制度の御研究をなさったときには、出発のときにはまだ教育臨調などというものが日の目を見なかった時代ですね。すると、教育改革のときに憲法、基本法でもってやるとするならば、奨学の道がどのような観点から出されるかわからない。当然、これに触れなくて教育改革たり得ないだろうと私は思うのです。とすれば、今回出されたことと将来出るであろうことは矛盾することもあり得ると思う。黒羽先生には悪いけれども、あのときには臨教審はなかったのですから。
　今度臨教審でやるときに、こういうことを抜きにしては考えられないと私は思うのです。とすれば、矛盾するものが出ては困るのでありますから、そういう意味ではこの法案はまさに撤回すべきではないかと思うのでありますが、一言ずつお願い申し上げます。
○黒羽参考人　私がジャーナリストとして承っておるところによりますと、臨時教育審議会設置法案がかかっていて、もし法律が成立すれば全般的な教育問題を討議するのではないかというふうに聞いております。
　しかし、この奨学金の問題はもちろんですし、それ以外に当面、臨教審の方はやってもかなり時間がかかると思いますし、また根本理念からいくわけでありましょうので、その間には日々教育が行われているわけですから、それは政策なり行政として進めていかなければならない問題ではないかと思います。この奨学金の制度の改正もその根本改革を待ってということではなくて、もうさしあたって、今奨学金がもらえなくて困っている学生がいるわけですから、これはこれとして進めていくのがいいのではないかと私は思います。
○稲葉参考人　今国会でといいますか、あるいは急いでと申しますか、育英会法の改正ということをすべきでないという点については全く同意見であります。ただ御質問が、伺いようによっては、臨教審を設置してそこでというふうに聞こえると、またジャーナリストが喜ぶような趣旨にもなりかねませんので、そこについてはちょっとお答えを保留するようにいたします。
○木宮参考人　論旨としてはごもっともだと思いますので、確かにそうだと思います。
　しかし、私は、育英会法というのは実際に教育の日々の、毎日のことを行う法律でありまして、いわゆる臨教審の法律とは矛盾をしないと思うのです。ですから、旧来の法律を見ますと大分古色蒼然といたしまして、むしろ今までこれに手をつけなかったことの方がおかしいと私は思いますので、ぜひひとつこの際は見直すべきだろうと思います。
○三輪参考人　教育改革の基本は、何といいましても国を挙げて財源を確保して、そうして直接目に見えない、経済的な効果のない教育領域に多額を支出していくということが基本になるはずであります。
　また、今後教育改革を進めるに当たってはどの程度の公費の規模の拡大が必要なのか、また今日、学習塾を初めとする教育産業によって受験競争が激化をする等、さまざまな教育荒廃が教育をめぐる商品化によって拡大をしつつあるという事実があるわけで、こうした事態を抜本的に改めていくには、公費による教育条件の整備を計画的に進めていくことが何といっても必要だと思います。
　そのためには、部分的に奨学金制度の改正に着手するのではなくて、国民の教育改革への期待が強まっている今日、もう一度教育制度の根幹として奨学制度のあり方を抜本的に見直す、そういうことが非常に重要な時期になっていると思います。どうも、教育基本法の精神に基づいて教育改革を進めるという臨教審法案の趣旨のようでありますけれども、今回の育英会法の全面改正も、教育の機会均等の一層の実現という点から見るとさまざまな制約を持っていることは、先ほどの発言のとおりでございます。したがいまして、この際、教育改革全体の展望の中で、その根本にあります公費教育の確立の原理とか、それに基づく給与奨学制度のあり方などを総合的に御検討いただきたい、これが先ほどの質問に対する私の回答でございます。
○木島委員　稲葉先生、私、臨教審賛成じゃなくて、政府がこの国会に臨教審も提案し、かつ育英会法も提案しているものでありますから申し上げたのであります。
　それから、さっき木宮先生、今まで手をつけなかったのがむしろおかしいというお話もちょっとございましたが、今それに触れるのじゃございません。ただ、先ほど三輪先生から、育英、すなわち英才を育てる、この言葉は孟子に出発するのだそうでありますが、実はこの法律の趣旨からしてということで、私、昭和四十七年の三月に予算委員会で、時の文部大臣が高見三郎でありましたが、この「育英」という言葉についても質問をされているときに、彼は早急に改正すると言ったのですよ。それから十数年たってもやっていないのです。まず、この「日本育英会法」という、まさに名は体をあらわすでありますけれども、このことから直さなければ本質的な解決にならないと思うのでありますが、一言ずつ。
○黒羽参考人　御趣旨は私も同感でありまして、「育英」というよりも「奨学」にニュアンスがあるのではないかと思います。しかしながら、なれた言葉というものを変えるということに関する感情的ないろいろなものもあらゆるところであるのではないか。「日本奨学会」とやるよりは「日本育英会」という方が、奨学金を受け取っている人も感じもいいということもあるのではないかというような感じも若干いたします。実体においては奨学だと思います。
○稲葉参考人　私は、「国家及び社会に有為な人材の育成」というのは、それはそれでよろしいかとも思いますが、問題は、それをだれだというふうに考えるかというときに、やはりすべての人間が何らかの形で国家、社会に有用なんだというふうに考えるところに教育の機会均等の実現があるのだろう。何か高等学校で、三・五以上取ったら国家に有用とか、三・二ならちょっとそれよりは劣って有用とかいうような格付をするのは非常におかしいというように考えております。
○木宮参考人　全く同感でございます。ただ、一歩前進をお願いします。
○三輪参考人　同感でございます。
　アメリカの奨学金の名称の一つにも、教育機会給与奨学金というようになっておりまして、あえて「教育機会」という言葉が「奨学金」の前についているように、諸外国の奨学金の常識は低所得層の援助が重点になっておりますので、すぐれた者にだけ差別的な待遇を国家がするという趣旨ではございませんし、また、そのような理念は国際人権規約の「適当な奨学金」という言葉の中身にも含まれておるかと思います。
○木島委員　今、名は体をあらわすと申しましたけれども、今回この法律の第一条、すなわち法律の目的が改正されました。「国家有用ノ人材ヲ育成スル」という現行法に対して、「国家及び社会に有為な人材の育成に資するとともに、教育の機会均等に寄与することを目的とする。」と変わりました。
　言うまでもなくこの育英会法の根拠は、先ほどからいろいろお話ございますように、教育基本法第三条にありましょう。この第三条は、「国及び地方公共団体は、能力があるにもかかわらず、経済的理由によって修学困難な者に対して、奨学の方法を講じなければならない。」この場合の「能力があるにもかかわらずこということは、能力の上下ではなしに、大学になら大学に合格し入学許可が与えられた者にして経済的困難な者に対しては奨学の道を講じなければならぬと読むべきことは、もはや常識だと考えております。そういう意味では、後にまた御質問申し上げますけれども、点数によるということの問題点があります。
　同時に、かつて国家有用の材というのは一体何であったか。明治教育は、追いつき追い越せ、そのために人材選別機能としてのエリート養成と労働者や兵士を養成するところの国民教育機能の二つを持っておった。このエリート養成がすなわち国家有用の材であったであろう。ところが、戦後はむしろ進学率が上昇したために国民教育的機能が薄れて、人材選別機能が多くなった。ここに今日の教育の荒廃の一つの大きな原因がある。だのに、あえてかつての国家有用の材と同じ「国家及び社会に有為な人材の育成」というものを入れることは一体何か。先ほど私が、名前の問題とも絡むと言ったのはこのことであります。
　同時に、文部省は、この国家、社会での有為の人材ということを、学校教育法四十二条の高等学校の目的の中に「国家及び社会の有為な形成者」という言葉があるからだと言っておるのです。中学校の中には「国家及び社会の形成者」とだけあるけれども、高校の場合には「有為」とある。ところが、教育基本法第一条の「教育の目的」は、「国家及び社会の形成者としてことあるのであって、これは義務教育と言っておらない。でありますから、むしろ高等学校におけるところの「有為」という言葉は、基本法第一条の「教育の目的」に必ずしも趣旨が入れられないと思っておる。それをあえて入れることは一体いかがなものか。同時に、そのことは機会均等と第一条にいう「国家及び社会に有為な人材の育成に資するとともに、教育の機会均等に寄与する」という、この「国家及び社会に有為な人材の育成」ということと機会均等とは矛盾——矛盾という言い方は少し強いのだが、矛盾に近いような感じを持つのでありますけれども、その辺包括して一言ずつお答えいただければありがたいと思います。
○黒羽参考人　学校教育法と育英会法との整合性のことは、私、全然知らないわけですので今ちょっと判断できませんが、育英会法だけに関して見れば、先ほど他の参考人の方も言われましたように、かなり高等教育が大衆化してきたとはいっても、現在とにかく三分の二の者は高等教育に進学してない。そのうちのかなりの人は税金を払っているわけですね。そういうような、国の予算なり財投にしろ、一応国のお金でやる育英奨学事業というものを考えるときには、青年全体の社会への参加ということとのバランスも考えなければいけない。そうしますと、エリートに金を出すという意味ではありませんけれども、やはり「有為な人材」というくらいの線は引きませんと、全体の青少年の問題というふうな点から考えると整合性がなくなるのではないかというような感じはいたします。
○稲葉参考人　これも繰り返しになりますけれども、私は、その人間が有為であるかどうかというようなことは、例えば十五歳のところであるいは十八歳のところで簡単に判断できるものではなくて、むしろもっと言うなら、それはすべての人間がすべて社会にとっては有為な形成者であるというふうに考えるなら、まさに教育の機会均等という意味で、すべての人間に教育のチャンスを与えるという奨学の方法を講ずることが適当ではないかというふうに考えております。
　私は、こういう問題を考えるときによく、どちらも亡くなられた方なのであえて名前を出しますと、式場隆三郎さんと山下清さんの関係なんというのを考えるわけです。「能力に応じてこというふうになっている、まさにその能力を見出して育てていくことで、一定の社会的な有為な存在としての山下さんがあったというふうに思う。そういう意味では、今はその人の成績が三・二ないからというようなことで奨学の方法を講じないのは、非常に社会にとってマイナスになっていくんではないか。教育基本法第三条あるいは憲法二十六条の能力に応ずるというのは、一見してハンディキャップをしょっている人も含めてその人の能力に応じた能力を引き出す、全面発達を考える教育というふうに解していくべきではなかろうか。第三条の二項の方は、「能力があるにもかかわらずこという、ここになると少し解釈が難しくなってまいりますけれども、これからはその「能力に応ずる」というのをできるだけだれにでも、能力は磨けば玉になっていくというふうに考えていくのがよろしいのではないかと思っております。
○木宮参考人　この目的の「有為」という言葉の話感でございますが、エリートというふうには私はあえてとれないので、形容詞的に言えばまじめな人材をつくりたい、こういうふうに私は受け取っておるので、あえてこの「有為」にこだわることはない、私はそう思います。
○三輪参考人　「有為な」という言葉の中身は、一条に出てきます優秀なる学生等ということでありまして、やはり英才主義の表現であることは多弁を要しないというふうに思います。
　そういたしますと、有為な形成者のための選別とその処遇ということが当然に教育の機会均等の原則に反してくるとなると思います。そもそも能力ある者とか能力に応じて教育を受ける権利というのは、能力にさまざまなハンディキャップを負った者にこそより手厚い社会的な保護を与えて、そしてその不利な立場を社会的に克服する援助をしていく、そういう趣旨でありまして、能力の高い者により高い教育あるいは高額の援助をするというそういう英才主義、逆立ちした原理ではないというのが憲法、教育基本法解釈における通説でございます。
　アメリカなどでは、教育の機会均等について、出発点の平等からゴールの平等へ、つまり単に出発が平等だけではなくて、そのゴールの中で皆が平等になるように、不利な者を社会的に援助をすることこそ教育の機会均等の趣旨だというふうに言われておりますし、そういう考え方は、教育における正義の原則という原理となって、ヨーロッパ諸国の教育改革の支配原理になっております。教育の機会均等というのは、むしろ恵まれない、経済的に不利な者にこそ重点的な保障をするという原理でありますから、その原理からしますと、当然英才主義は矛盾をしてくるのだと思います。
　確かに一般国民の三分の二は現在大学への機会が閉ざされておりますけれども、それはこのような優秀なるという条件で有利子奨学金を導入することによってその人たちの立場が救済されるのではなくて、三分の二が二分の一になりさらに三分の一になり、だんだん大学に修学しない青年がなくなるようにするにはこのような有利子化の方向ではなくて、あるいは英才主審的な奨学金制度の方向ではなくて、教育の機会均等を重点にした給与奨学金でなければならない、このように考えます。
○木島委員　御案内のように、現行法では一般貸与と特別貸与ございますけれども、一般貸与は「優秀ナル学徒ニシテ経済的理由二因リ」とありますし、特別貸与は「特ニ優秀ナル学徒ニシテ」云々。すなわち、点数主義とでも申しましょうか、ここに差をつけている。今度それを一本化したことば、その意味で評価に値すると思っております。
　ところが、今度無利子は点数で三・五、有利子が三・二ということになると、一本化したことの論理とは必ずしも一致しないというのであろうか、逆に言うならば、無利子が十二万人で有利子が二万人でありますから、三・五という点数の余計な者が中心になりますから、全体が特別貸与に近づいたということになるかもしれない。なぜ貸与の資格要件として点数によって区別しなければならないんだろうか。この根拠法からいって、先ほど申しましたように、教育基本法第三条の「能力があるにもかかわらずこというのは大学なら大学に合格するということであって、それは三・一とか三・五ではないはずである。その根拠法から生まれているところの育英会法であるならば、このようなことは不要だと思うのでありますけれども、それについての御意見のある方から御意見をいただきたいと思います。
○黒羽参考人　政府からどういうふうな根拠で三・五とか三・二とかが出てきているのか、本当に私はよくわからないのですが、恐らく原資、予想される人数、それから余り低額でも困るしという、一人当たり配る金額というようなところから何かの基準を設けなければいけないということは私にも容易に想像されるわけです。そして、そういうことの総合的な結果としてそういうことに現在なっているならば、それはそれで私は差し支えないのではないかと思います。
○稲葉参考人　私は、学校にはできるだけ差別というものを持ち込まない方がよろしいというふうに思っておりますので、三・五の方は無利子、三・二だと有利子というようなことは避けるべきだ。それから、場合によれば三・五でも人数によっては有利子というようなことも起こりかねない。いろいろ複雑なことが起こりかねないので、できるだけこういうものは一本化して、まあおっしゃるように、特別貸与と一般貸与が統合されたことはプラスだと思いますので、もし育英会法の改正どこか一つだけというなら、そこを変えて差別をなくしていくというのが一つかと思っております。
　さらに選考の基準、現実には今の段階では要るわけですから、こうなればこれは所得基準ということだけで考えればよろしいんじゃないかというように思っております。
○木宮参考人　三・五とか三・二という成績の評価点でこれを区別するということは、私は反対いたします。
　私は、先ほど申し上げましたように第二種はむしろ拡充して、だれでも、いつでも、どこでも、自分が学生である限り、その費用に充てる限りは、利子は少々取られても希望者には全員が当たるような施策の方がより公平だと思います。ただ、今までのように特別奨学生のような制度は残す必要はありますが、それはむしろ逆に、数は少なくてもいいから給費生として奨励する意味で、全額をくれてあげるくらいの気持でやるべきだというふうに私は理解しております。
○三輪参考人　今回、特に優秀なる者が無利子、優秀なる者が有利子ということになった場合に、成績によって、より経済的に不利な者でも結局有利子の奨学金を受けざるを得ないという矛盾が出てくる。奨学金制度の中に優秀という基準を持ち込みますと、矛盾が次々に拡大していくわけですね。確かに財源等に一定の限度というものはありますけれども、それならば経済的に困っている者から順次重点的に支出していけばよいのではないかと思いますので、現実に奨学金でも、相対的には困らないでも貸与を受けながら、本当に困っている者が実際にはもらえてないという現状がございますので、やはり奨学事業における成績基準というのは大きな問題をはらんでいるというふうに私は考えざるを得ないわけであります。
　なお、現行制度の特別貸与は、経済的理由により著しく修学が困難な者への保障措置でもあったように思うのですが、今回貸与月額は一本化されて、経済的能力に対応した措置が全く画一化されてしまったということについては、先ほども指摘したように問題を感じているわけでございます。少なくとも二つか三つのランクを設けて、もっと学生の困窮度に対応した弾力的な、現実的な措置にしなくてはならないというふうに思います。
○木島委員　余り時間がありませんから黒羽さんだけにお聞きしましょうか。育英奨学事業に関する調査研究会で、まさに無利子を根幹とするということを非常に重視していらっしゃる。ところが、それは何も法的にも保証がありませんから、担保がないですね。だから、今日までの無利子は九千人減りましたね。そして、有利子が二万人でしょう。予算はその無利子が四十五億円削られているのです。そうすると、このままいったら有利子が根幹になるのじゃないか、なぜなら臨調の方針等もそういうことでありますから。いや、なるのじゃないかと言うのは少し言い過ぎかもしれませんが、私は、だんだんとそういうふうになっていきはしないかという懸念を持つ。なぜなら、法的に保証がないからです。何か法的なことがなければ——ことし現に無利子もふえて有利子もふえたというならわかるのです、理解の仕方があるのです。無利子が人数も予算も減って、有利子が人数も予算もふえた、このままいったらだんだんどうなるのだろうか、それが無利子が根幹だということの保証になるだろうか、私は大変そういう心配があるのです。委員でいらっしゃったことも含めまして、その点はいかがでしょうか。
○黒羽参考人　その保証を法律に盛れるものなのか盛れないものなのか、私も立法技術その他のことは素人で全くわかりませんが、しかし、仮りに法律に書いたからといって、金額を幾らにするとか、そこまで書けるわけは当然ないわけですから、世の中の動きによってそれは変わってくることはあり得ると思うのです。ですからそれは、無利子を根幹とするという精神は、教育関係者のみならず国民を含めたコンセンサスとして維持していくような努力をしていくということ以外にはどうも手がないのじゃないか、またそういうふうにすればこれは守れるのじゃないか、及ばずながら我々新聞記者もその線で働きたいというような気持ちでございます。
○木島委員　結構です。ただ、私がむしろ聞きたいのは、せっかくあのようなことを出された委員の一人として、今回のこの政府のとった措置は根幹から崩れていくという危険をむしろお感じになりませんかという意味で申し上げたということに御理解いただきたいと思います。
　次に、あと五分しかありませんから、木宮さん、私学の問題で、今大学生で言うならば私立が八割、国立が二割です。ところが、貸与人員は半々、五対五です。これはなぜかというと、国家有為の材だからです。国家有為の材というのがあるから、国立が国家有為の材を育てるエリート教育だったからです。そういう伝統でしょう。ですから、これをどうするかということがこれからの一つのテーマだと思うのであります。
　同時に、これから大学生がふえますね。大学生がふえるときに、政府からも私立に多分に期待がかけられるでありましょう。しかし、それはやがて減るのでありますから、したがって、私立大学にはいろいろな苦悩があるだろうと私は思うのです。国立大学は低負担高サービスであると一般的に言えると思います。逆に、私立は高負担低サービスだと。先生の大学は別といたしまして、一般的にはそう言えるかと思います。そこで、今言いましたように、学生がふえていく、しかしやがて減るのですから、しかも私学助成が削られるならば、ますます授業料が上がってくるでしょう。ますます高負担低サービスになるおそれがないか。そのときに、先ほどから私が繰り返し言っておるのは、国家、社会の有為の材というようなこと、国家有為の材というのは、今日私立に大変人数が少ないということともあわせ考えたときに、ここを考えなければならぬからこそ私はずっと一連の御質問を申し上げてきたわけでありますけれども、そういう意味では私立として国家有為の材を含め、あるいは今日の貸与人員の比率等もお考えになりまして、希望されることがございましたならばお述べいただければありがたいと思います。
○木宮参考人　御意見、全くごもっともでございますが、ただ、違う点が一点ございます。有為の材というのは国立にあるわけではございませんで、それは誤解でございまして、むしろ私学の方が有為の人材を大変輩出していると今も思っております、もっとも私は国立出でございますけれども。
　今現実には、若い人たちの志向から言いましても、これは私が言うのじゃなくて旺文社の代田編集長が、気象の用語をもじりまして国低和高型という言葉を言っております。国立が低くなって私立が高くなるのを国低和高型と言うのでございます。これは受験戦争の話でございますけれども、今私学が国立にないものを目指している点は、私は大変すさまじい勢いで発展していると思います。ただ、今申し上げましたように、私学には何といいましても国費のつぎ方が少ないですから、学生の負担が多いことは事実でございます。しかも、それに輪をかけて日本育英会の選別もそういう点で、これは有為の人材というところからそうなっているとは私は思いませんけれども、ぜひひとつその点はむしろ負担が多い私学の方にたくさんの奨学資金がもらえるような、これは負担が多少金利がかってもいいから、ともかく大勢の人が活用できるような方法にしていただきたいというのが私の切なる願いでございます。
○木島委員　ちょっと私の言ったことが誤解されては困りますので、私は私立の方が有為の材でないと言ったのでは決してないのです。ただこの法律に、国家有為の材を育成するという目的があるものだから、そこで政府は国立を国家有為の材として明治以来つくってきたわけです。そうでなかったら、今日、国立大学が二割で私立大学が八割だなんという、二割でなければならないという区分なんて、こんなものは意味がないです」ですからそういう意味では、私が私立が有為の材でないとか国立が有為の材だと言ったのでは決してなくて、人数が八対二なのに、それにもかかわらず給付が一対一、同じ数です、そういうことからそのことは来ているのですかと申し上げたのでありますから、私がそう考えているということではございませんので、その点は御理解いただければありがたいと思います。
　以上をもって終わります。どうもありがとうごさいました。
○馬場委員　社会党の馬場昇でございます。
　参考人の方には、本当に長時間私どもの審議に御協力いただきまして、深く感謝を申し上げたいと思います。
　もう議論の中でもはっきりいたしたわけでございますけれども、この育英奨学金の制度の問題は、昭和十九年に設立されまして、あの戦争中、戦後の中でも有利子という言葉は、先ほどもありましたように出なかったわけでございまして、それが今時点で出てきたわけでこざいまして、これは本当に育英奨学事業の大変な転換だと思いますし、ひいては日本の教育にかかわっても非常に大変な問題だと思いますので、この文教委員会も慎重審議をしようということで、現在まで皆さん方の御協力を得ながら慎重審議をしているわけでございます。
　その中で、現行制度が法律であるわけでございますけれども、文部省がこれで奨学生を募集することを停止といいますか、凍結しているわけです。これで、新聞等にも出ますようにたくさんの、十三万幾らの学生なんかが非常に困っているわけでございますので、我が文教委員会といたしましては、文部省は現行法で募集し実施すべきだということを文教委員会で決めまして、文部省に要請を衆参両委員会でやったところでございます。そして、一応予約生だけについては募集事務を始めたわけですが、在学生についてはまだやっていないわけでございます。
　そういう点で、学生が困っているのは国会の審議がはかどらぬからだ、何か国会の審議権を制約するような、ここを批判するような報道なんかもちょっと行われておるわけですけれども、私が各参考人の方にお尋ねしたいのは、一生懸命慎重審議、また参議院もあるわけですが、またここでどうなるかもわかりませんけれども、現行法が現にあるわけですから、現行法でもって希望しておる学生について募集の事務を始め支給すべきであると思うのですけれども、この点につきまして各参考人の方々の御意見をまず伺いたいと思います。
○黒羽参考人　我々は、そういう奨学事務が、育英会があって各大学があってどうなっているかというデテールまでは存じませんので、よくわかりませんが、恐らくことしの事業の規模、内容というものが決まらないと、やはり育英会なり大学の窓口は動けない。各大学に何人というようなこともあるので動けないのではないかと思います。
　なぜことしの事業内容が決まらないかというと、先ほど申しましたように、これは一種の予算関連法案のようになっておりますので、この法律が通らないと決められないのではないかなと私は推測しております。
○稲葉参考人　私も、予算関連法案をどういうふうに国会に上程し審議をしていったらいいのか、技術的にはわかりませんけれども、理念としては、教育の問題というのは何事であれ慎重に審議をしなければいけないわけなので、一方で、こう予算が決まってしまったから教育に関連したこの育英会法案にしろ急いで上げなければいかぬということになると、これはちょっと文教委員会の審議を拘束することになるのじゃないか。そういう意味では、今回のことがよかったか悪かったかというのは別として、今後そういう予算を伴う教育関連法案を審議あるいは上程なさる場合に、場合によればそれは一年かかって審議するかもしらぬということを前提とされて、現行法でできるものは現行法でやる。その上で、新しい法律ができた段階で予算措置を講じるというふうにしていただければ——確かに私なんかの周囲でも、在学の希望者というのは非常に困っているわけでございます。私の指導している大学院の学生なども、昨年取らなくてことし取りたいと言っていて、今応募できないというようなことも起こっておりますので、その辺御配慮いただければと思います。
○木宮参考人　ともかく現場から申し上げますと、今凍結されておりまして大変迷惑がかかっておりますので、現行法であろうと新しい法律に上げようと、ともかく早く実施をお願いしたいというのが本当の声でございます。どうぞ早くお願いいたします。
○三輪参考人　国会で通過することも未確定な法案を条件にして奨学事務を停止するということ自体、行政当局として反省の余地が大いにあるのじゃないかというふうに思います。学生は蓄えができてないわけです。また、それが学生の特質でもあるわけですから。奨学金がこうして何カ月間も滞れば、当然学業に大きな支障が出ますし、それをカバーするには即アルバイトを始めなければならない。しかしそれも簡単に見つからないという状況で、学生たちは大変な苦境に立たされているのが現実でございます。私がきょうここへ来るに当たっても、在学生の方からそういう声が出ておりまして、この問題についてもぜひ一言言ってほしいということでございましたし、この点は法案とは別の問題かもしれませんけれども、可及的速やかに奨学金を支出するような措置をとっていただきたいというふうに思います。
○馬場委員　御意見承ったわけでございますけれども、学生を困らせてはならないわけでございますので、私たち、殊に当委員会では委員の総意として文部省に、現行法で早くやりなさいということで予約生についてやっているわけですが、今在学生についても文部省で検討しろということで、近く検討して、実施の段階になるかどうかわかりませんが、きょう、あすぐらいに明らかにすることになっておりまして、そういう点で当委員会としても、困っている学生についてはそれを救うように全力を挙げて頑張っておるということをぜひひとつ御理解いただきたいと思います。
　そこで、これもまたお聞きしたいのですが、先ほどから何回も出たのですけれども、無利子が根幹である。今木島さんからも出ましたけれども、そして先ほど黒羽参考人は、利子をつけるなんかということは、これは暫定措置だぐらいに考えているのだというようなこともおっしゃっていただいたわけでございますけれども、先ほど木島さんから出ましたように、これが有利子が根幹になっちゃって無利子の方が枝葉になっちゃうという可能性だってあるわけでございまして、この辺についての歯どめというのがこの法律にはないわけです。だから、やはり歯どめについては法定化した方がいいのではないかと思うのですが、根幹が逆転しないようにどういう歯どめをしたらいいのか、その辺についてのお考えを、先ほど黒羽先生はお答えになったようでございますけれども、必要がありましたらまた再度でも結構ですけれども、各先生方にお伺いしたいと思います。
○稲葉参考人　私は基本的に有利子の制度に反対。でございますから、できればぜひこの委員の皆さんの御賛同を得てその分を取って、無利子の現状で一本化した法案というようなことで通過させていただきたい。先ほど黒羽参考人の方から、例えば利子補給が非常に高額になるというようなことがわかったら二、三年で変えてみたらどうだというようなお話も出たりしておりますが、そんなことになると、奨学金の制度にかかわっている学生あるいは社会人がいろいろ出てくるわけで、利子の面も三％を上限とするというようにするとか、何かその辺も、もしも有利子化ということを考えるのであれば利率の面も縛っておいた方がよろしいのではないかというふうには思っておりますが、なくしていただくのが一番ありがたいというふうに思っております。
○木宮参考人　私、ちょっと意見が違いまして、無利子でやれば一番いいことは理想として私も十分理解できる。そういうのが根幹であるべきこともわからないわけではありませんけれども、しかし、現実にはやはり無利子の金となりますと制約があると思います。特に国家財政の問題もありましょうし、その他の問題もあろうと思います。それで枠が決められますから、どうしても国立が有利になって、先ほど木島先生からお話がありましたように、有為な人材のために私学が犠牲になっているじゃないかというありがたい御指摘もございまして、その辺は私も大変うれしいのでございますが、むしろ多少の利子はあっても、ともかくあまねく学生である以上は、成績だとかあるいはおやじの所得だとかいうことにこだわらないで、いつでも、どこでも、だれでも、それに使うなら気軽に貸してもらえる、そのかわりちゃんと利子は払って、将来、借りたものはしっかりと返さなければいかぬという思想でやった方が皆さんが恩恵をこうむるのではないかというように私は理解するわけでございまして、その辺が若干先生方と御意見が違う点だろうと思います。
○三輪参考人　この点、先ほどの最初の発言でも指摘した点ですが、法案第二十二条二項によりますと、無利子の学資金というのは、「特に優れた学生」等で「著しく修学に困難があるもの」に貸与するとされているわけです。そうしますと、「特に」とか「著しく」というのはある意味で例外的な規定になりますので、そうすると、無利子の学資金の方が例外で、そしてそれ以外の利子つき学資金、第二種の学資金の方が一般的な、根幹的な奨学金になる、この条文を素直に読みますと当然そういうことになるわけですね。したがいまして、第二種奨学金は暫定的な措置にするとか、あるいは財政というようなことももちろん考えられないことはないですし、あるいは調査研究会の意向が無利子奨学金を根幹とするということであるならば、この条文にも当然そういうふうに明記されていなければならないと思うのです。
　私は、そういうふうに修正すればいいと言っているわけではございませんけれども、法案の条文はむしろ現行無利子の学資金が例外的な措置になり得る、そういう規定になっているという点を強く指摘しておきたいと思います。
○馬場委員　大変よくわかりました。有利子制に反対の先生に暫定的だとかなんとか言って質問いたして恐縮でございますけれども、これを廃案にすれば一番いいわけだし、無利子だけでいけば一番いいわけでございます。
　そこで、法案の中で心配した点はそういう点ですけれども、例えば利子だって、これには反対ですけれども、通っちゃったら、三％といったって、今財投資金は七・一％ですから、いつそこに持っていかれるかわからない。金融公庫法などには利子はこれだけだと法定してあるそうでございますが、そういう利子が七・幾らに上がらないようにとか、あるいはその根幹が逆転しないようにとかという点について国民も非常に心配しているわけでございますので、その点、この法律が廃案になれば一番いいわけですけれども、お尋ねしたところでございます。
　そこで、これは稲葉先生にお尋ねしたいのですが、先ほどからも出てダブって恐縮ですけれども、成績基準の問題ですね。何かこんなのは要らないと私は思うのですけれども、これについてと、それから育英事業の一環として入学したときの一時金制度というのは要るのじゃないか、こういうぐあいにも思いますし、さらに、大学におられて、やはり授業料は高過ぎるのじゃないか、これを減免すべきじゃないかという意見も、父兄からも学生からもよく聞くわけですが、特に父兄からは、学費に使った金は所得税の控除にすべきじゃないかというような意見も非常に多いわけです。こういう点について稲葉参考人の御意見を承りたいと思います。
○稲葉参考人　全く同感でございます。
　私も、昨年子供を大学に入れました途端に八十万円の支払いの必要が生じまして、やはりかなり苦しゅうございます。国立ならまだ幾らかよろしいのでしょうけれども、どうも余り有為の材じゃないものですから……。
　私立の方に行きますと本当にそういうことが起こります。そういう意味では、これは先ほど木宮さんからもお話が出ましたけれども、入学時の一時金についての御配慮とか、それから今の所得税法でございますか、こういう面の御配慮とか、もしもしていただけるのであれば、ぜひ子供の親としてお願いしたいと思っております。
○馬場委員　三輪参考人にお尋ねしたいのですが、急にこんなことを言って恐縮でございますけれども、先ほど木島さんからも出たのですが、目的の項でございます。「国家及び社会に有為な人材の育成に資する」とか「優れた学生及び生徒」、こういうのがありますけれども、これは憲法とか教育基本法の精神からいいましたらちょっとおかしいのじゃないかと私は思いますが、皆さん、その第一条を修正なさるとすればどういう言葉にした方がいいか。修正と言うと語弊がございますが、こういう理念を書くべきだということがございましたらひとつ教えていただきたいと思うのです。
　その前に、木宮さんにちょっとお尋ねします。
　先ほどから出ておりますが、学生、特に私学の大学生は学費地獄というか、非常に苦しんでいると私は思うのです。そういう面につきましてその実態と、それから今度私学の助成が予算上削られましたね。このことはけしからぬと思うのですが、この私学助成が削られたことに対するお考えと、私は、私学に対する奨学事業に対する国の補助なんかも考えるべきじゃないかと思うのですが、まず木宮さんの方からひとつお答えいただきたいと思います。
○木宮参考人　昨今、私学助成が削られまして、国の財政が厳しいということもありましょうし、また、中には不祥事を出す私学があったりして、大変厳しい私学助成の前途でございますが、ただいま馬場先生がおっしゃるように、私学は決して——百のうち一はまずいのがあるかもしれませんが、大部分、九九・九％は非常に真摯にやっていると思います。その点はひとつ社会的な評価をしていただきたいと思います。
　しかし、補助金というものはあくまでも補助金でございまして、私は、これはオールマイティーなものではないと思っております。私学が補助金に頼らなければ生きていかれないということになりますと、私学の野党精神というものは全くなくなってしまいまして、これはまさにアヘンと言っても差し支えないのでございまして、アヘンはやめるにやめられない。補助金も若干似ているところがございますけれども、私は、そういう意味ではなくて、本当に日本の教育を思うなら、国立と私学が車の両輪のように真っすぐ走っていく。どっちが大きくてもぐるぐる回っちゃって先に進みませんので、同じ大きさでもって前へ進むには、私学に国民が助成していただかない限り、いい日本の教育はないと信じております。
　そういう意味で、今後、私学の助成のあり方について十分検討されて——私は、増額だけを訴えません。正しい私学の補助金というものを皆さんで検討していただきたいと思います。
○三輪参考人　法文について軽々に申し上げることはできないと思いますけれども、御質問がございましたので、念のためにということでお答えいたします。
　一つには、「すべての国民は奨学助成を受ける権利を有する」というように、奨学金についての権利規定を明確にすべきだと思うのです。それを前提にした上で、「日本育英会」を「奨学会」とでも改称しまして、「優れた学生及び生徒であって」を削除して、「経済的理由により修学に困難がある学生及び生徒に対し、学資の給与等を行うことにより」、「貸与」でなくて、「給与等を行うことにより教育の機会均等を実現するとともに、学術の発展に寄与することを目的とする」というような表現になろうかと思いますが、これはまた十分研究してみたいと思います。
○馬場委員　時間が参りました。どうもありがとうございました。
○池田（克）委員　公明党の池田克也でございます。
　きょうは、四人の御見識を拝聴させていただきまして、これで一日お過ごしになるわけで、大変ありがとうございます。
　いろいろと細かい問題が出ておりましたので、私の方からは、この委員会で大臣ともやりとりをしておりましたが、英才教育ということ、それから、主に大学なんですが、どの程度まで普及することが適当なのかということ、これは当該法案と関係があるので私は伺うわけでございます。
　先般、大臣がこんな話をしておりました。共通一次試験の改革について国立大学協会の先生方に、もうちょっと科目を少なくできないか、こういう要請をしたわけだ、ところがそれに対して国立大学協会の学長の方々からは、日本の資源のない状況の中では知的能力というもので生きていく以外にないのだ、したがって、日本の置かれている状況を考えるならば、いわゆる五教科七科目と言われる共通一次試験はクリアしてもらわないと困るのだ、これぐらいは悠々とクリアするぐらいのことでないと将来心配だから、これはもうとても軽くできないのだ、こういう御意見が国立大学の先生から出た。片方では、同世代の三十数％に及んだ大学進学者というものがあって、そして大学進学をめぐって、偏差値であるとか予備校であるとか、いわゆる業者テストだとか、非常にお金もかかるし、大きな問題になってきている。片方では、いろいろの弊害もあるので、もっと緩めればいいという考えと、片方では確かにしっかり教育していかなければならないという問題と二つある。したがって、私は大臣にもその質問をしたのですが、大臣はお立場上明快なことは述べられなかった。今他の同僚議員からも質問が出ました、この法案を「奨学」専門にすべきで「育英」というのは不適当だという気持ちも私には若干あるのですが、しかし、はてな、やはり日本の置かれている状況の中では育英というものも全然無視はできないし、むしろそれも大事にしていかなければならない。
　大変大まかな質問を申し上げて恐縮なのですが、きょうおいでいただいた四人の方々はそれぞれお立場がおありでしょうが、かえって大臣とは違って、思い切ってその辺について御見識をお述べいただけるのではないかと思いましたので、そうした意味で、英才というもの、また非常に大衆化していく大学教育というものは今ぐらいの線がいい線なのか、あるいはもうちょっと何らかの配慮を加えていくべきなのか、もしそれについてのお考えを聞かせていただけるならば、私にとって大変参考になりますので、お一人ずつ、短い時間で恐縮ですが、幾つかずっとお伺いすることがあるものですから、手短にお聞かせをいただければと思うのです。
○黒羽参考人　私も最近は、大学、短大、専門学校というふうな言い方と同時に、高等教育というふうな言い方もしております。ですから、大学、短大、専門学校を高等教育と言うのか、あるいはさらに社会人入学とか成人教育とか、そういうものを全部含めて高等教育と言うのか、その辺でまた高等教育の定義も違ってきますし、そういう点ではいろいろ難しいと思いますが、各国の状況を大まかに見てみますと、大体十七、八歳ぐらいで入って、三年とか四年とか教育をするような定型的な教育機関への在学者数というのは、日本は三五％とか三六％ですが、アメリカの場合四〇％を超えている。ヨーロッパの場合はまだ二〇％前後の国が多いというような状況になっておるようであります。
　ですから、すべての者に開かれた高等教育ができるという点では、それは極論を言えば全員が高等教育を受けるような、そういう文化的な豊かな社会というようなことも十分考えられるし、これはこれで考えていかなければいけないと思いますが、十七、八歳で入る定型的な高等教育機関としては、現在の三十数％という進学率はほぼ適当なところなのではないかと思います。もうそのぐらいの年齢になりますれば、続けて大学なり短大で学習するよりは社会に出てというような希望も十分あるわけですし、またそういう人たちは勉強したいときには帰ってくるような、そういうオープンなシステムをつくるということを考えながら、定型的な大学、短大の規模というものは今程度でよろしいのではないかというふうに私は思っております。
　それから、英才というのは、これはなかなか難しい。何が英才なのか、これは最初から英才の資質がわかるということよりも、結果として英才であったというような場合もあるでしょうし、なかなか難しいわけですが、世上よく言われておりますように、理工系では非常に早く英才的な資質の人も発見できるし、そういう人たちにはそれにふさわしい場を与えるのがいいというようなことが言われておりますが、全般的に人文科学、社会科学、全部の科学にわたってどうもそういうことも言えないという大変難しい問題があると思いますので、ある程度英才教育の効果のはっきりしている分野だけは、今例えば大学の物理学科の学生は四年間大学にいなくてもいいではないか、三年から大学院に行けるようにしてもいいではないかというような意見もかなり出ておりますが、そういうふうに割合英才についてのコンセンサスのあるような分野の英才教育というものはどしどしお始めになった方がいいかと思いますが、無理して全部の学校の分野にわたってその制度を考えていくということはなかなか難しいことではないか、こんなふうに思います。
○愛野委員長　ちょっとお願い申し上げます。
　質問者の持ち時間がありますので、できるだけたくさん聞きたいそうですから、できるだけ簡単に……。
○稲葉参考人　どうも非常に大きな問題なので手短というのが難しいのですが、結局スクールというのは語源はスコーレだというふうに言われております。要するに余暇ということで、ある社会でどれだけそういうメンバーに余暇を保障できるか。だんだん歴史的には余暇がふえてきていると思います。そこへ持ってきて高齢化とかいう形で平均年齢も伸びてまいります。ですから、私はこれも黒羽さんと基本的には大体同じようなことを申すことになるかと思いますけれども、かなり出入り自由なポスト・セカンダリー・エデュケーション・システムというものを考えればよろしいのではないか。したがって、今のように十八歳で必ず大学に行くというのではなくて、やはりそういうことが必要な分野というものもあると思いますので、そういうものについてはすぐ入るという、しかしむしろ多くの学問領域では、理工科の場合も含めて少し実社会に出てみて、それからまた大学というか、いろいろな形のポストセカンダリーの教育を受ける機関に入る。そういう意味では教育切符なんというような考え方が出ておりますけれども、例えばそういう考え方はどうだろうかというふうに考えております。
○木宮参考人　時間もございませんので、現場にいる人間として本音で申し上げますと、今育英という問題は余り現場ではなじまないと思っております。むしろ、何が基準かと言いますと、もう子供も親も大学に関して、あるいは大学以外でもそうだと思いますが、就職ですね。もうほとんど八十何％サラリーマンになると思いますので、就職がいかにできるかできないかがその学校の死命を制するというようなのが現実でございまして、ですからそれがおろそかになったのじゃいい学生が集まらぬ、いい学生を集めるためには就職にいい成果を上げる、これが今の大学の変な使命で、悲しいことでございますが現実でございます。
○三輪参考人　十九世紀には「すべての者に中等教育を」というスローガンがあって、それがほとんど実現してまいりましたが、今後二十一世紀を目指しては、「すべての者に高等教育を」というスローガンが必要になってくるのではないか、また必要だというふうに思うのです。その形態はいろいろでございますが、人間が一人前に成熟するには、生物学的には二十年程度かかるというふうに言われておりますので、これは個々の親や子供の好みの問題というよりも、もっと社会的な配慮のもとに必要な教育年限は確実に保障するという視点が重要かと思います。