Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　今、御指摘になりましたまず第一点、税率は法律に規定しておるのであって、したがって国会こそが税率引き上げについて
の最大の歯どめですということを何回も言いましたが、これはおっしゃるとおり、租税法定主義だから当たり前じゃないかと言われてしまえばそれまででございます。
　したがって、今のような懸念を除くために私なりに考えまして、少なくとも私が今日この三％ということに帰着するまでの苦労をいたしました、私なりに。したがいまして、上げられるような環境にあろうはずがないというところから、私が提案することはありませんと、こういうことを申し上げてきたわけでございます。
　そうなると、今おっしゃいましたように、将来は上げる気かと、こういう懸念がまた生じてくるというのもこれはまた当然だと思うのであります。これも私なりにいろいろ悩んでみました。ヨーロッパの例をごらんになりますと、所得税の減税をしながら消費税の税率がまた上がっていったという歴史を確かにたどってきております。それのまた限界だという反省ももちろんあるようでございますけれども、したがって、結局は、財政需要というものと税負担の関係というのはそのときどきの国民が負担するものであるということにおきまして、やっぱり永遠に縛るというのはまたむしろ買いかぶり過ぎるんじゃないかなという感じも率直に持つんです。本当に私は特別な能力があって総理に指名を受けたわけでもございませんし、したがってその点につきましてはまた下げ得ることもあろうかとも思います。
　それだけに、後世代の国民の手を縛るということは、上げ下げいずれにも、やはりいつも申しますが、歴史の一こまにすぎない。が、今の時点最大の努力をしなきゃなりませんものの、安易に上げるということを私はしないと申しましても、税法そのものを未来永劫に縛ってしまう。十年というのも、私はいろいろ考えてみましても、今まで国会で本当は与野党の議論の中でも十年するといろんな変化があっております、実際問題として。したがって、少なくとも私がそういう御提案を申し上げることはございませんというのがむしろ政治家の良心じゃないかなと思っておりますので、今、太田委員のおっしゃったような懸念がないことを心から期待しながら私はその答弁を、少し長くなりましたが、繰り返さしていただいておるところでございます。
○太田淳夫君　今の御答弁をお聞きしていますと、ますます非常に懸念が高まってきたような感じがするわけです。
　この税率を決定する際にも、大蔵省はもっと高い税率で頑張ってみえたということもお聞きしておりますし、やはり三％という非常にこれは転嫁しにくい、今いろいろ問題も出ておりましたが、独禁法をかりなきゃ転嫁できないんじゃないかというような中途半端な税率に対する引き上げの圧力というものを感じるわけですね。そういった点で、総理の答弁でますます引き上げの懸念が高まってきた感がいたします。
　次に、納税者番号制度については、きょう政府税調小委員会で答申が出された。これについての総理の御答弁も午前中にあったようでございます。やはり衆議院で追加されました見直しの規定につきましては、これは総合課税への移行問題を含め、利子所得のあり方の見直しとあわせ見直しを行うということでございますが、これは与野党の合意に基づいて四年後には実施をするということでございます。この見直し規定の中にはそういう明記がございませんけれども、総理としては四年後にはこれは実行される、このように御理解されているととってよろしいでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　キャピタルゲイン課税の見直しの問題につきましては、衆議院での委員会におきまして御修正をいただきました。それは「総合課税への移行問題を含め、所得税法等の一部を改正する法律附則第五十一条の規定に基づく利子所得に対する所得税の課税の在り方の見直しと併せて見直しを行うものとする」という条文をいただいたわけでございますが、この附則五十一条というのは昨年の改正によりましていただいた見直し規定でございまして、その条文によりますと「必要に応じ、この法律の施行後五年を経過した場合において見直しを行うものとする」とされてございます。この見直しとあわせてキャピタルゲイン課税について見直しを行うものとするということでございますので、そういたしますと、去年から施行後五年と申しますと、現時点からいたしますと四年後の利子所得の見直しの時期、それに合わせて見直しを行えと、そういうような御趣旨の条文ではないかと思うわけでございます。
　それで、その八十一条には、「納税者番号制度の導入問題等所得把握の環境整備の状況」等々「に配意しつつ、総合課税への移行問題を含め」という条文をいただいてございます。したがいまして、納税者番号制度の問題もその配意の中にはあるわけでございますが、一方、きのう小委員会報告をいただきました納税者番号制度につきましては、これはきのう税制調査会の総会に報告をいただいたところでございまして、この扱いにつきまして税制調査会が今後本格的に早い機会に扱いを検討されるかと思います。
　一方、この小委員会の報告を拝見しますと、納税者番号制度については本格的に検討すべしと、それから一方、所得把握の問題は一刻もゆるがせにできない、納税者番号制度の検討とともに所得等の把握体制の整備には不断の努力が必要で、現行の資料情報システムの体制整備のためにこの検討もすることが適当であるというふうに、幅広く報告をまとめておられるわけでございます。
　したがいまして、利子課税の見直し、キャピタルゲイン課税の見直し、その視点の中に納税者番号制度もございますが、この見直しの規定はそれとの関連も言っておりますけれども、所得把握体制の整備ということで幅広く言っておりますので、番号制度の検討がこれと合わせるようにという、厳密にはそこまでは言ってございません。しかし、その視点が配意の中にあることは事実であろうと思うわけでございます。
○国務大臣（竹下登君）　実は、今申しましたように、きのうこの答申を受けたばかりでございまして、したがって今、少し長く答弁いたしましたのも、修正条項の中で読めばそういう方向は指向されておる。が、小委員会からこれから税制調査会で取り上げられていきますものですから、その前に断定的なことは言えないのかなと思って、けさから実は考えておったところでございます。番号制度を延ばそうとかそういう意味ではなく、手続からいって小委員会から今度税制調査会へかかる、その時点で断定的なことを申し上げることを若干控えておったという意味で、今、水野局長の方から少し長い答弁をさしていただいたわけでございます。
○太田淳夫君　局長の答弁を聞いていますと、何となくおくれてくるような感じがするわけですが、私どもは、国会審議を通じまして、かねてから所得税の総合課税を確立するためには納税者番号制度の導入ということで主張してまいりましたし、四年後に所得税の総合課税化の見直しの際には、ぜひとも納税者番号の導入を実現すべきことを主張してまいりましたし、これからもそのための努力をしてもらうことを要望しておきたいと思います。
　次に、時間もなくなってきましたが、かねてから我が党は土地増価税についての要望をいたしております。これに対しましては政府側としましては、一つは未実現であること、二つ目は固定資産税、特別土地保有税との関係を整理する必要がある、あるいは三番目は装置産業等の負担が重いということで実施できない理由をかねてから挙げておみえになります。
　この未実現についてでありますけれども、理論上所得の概念として一般的に認められておりますところの包括所得税、この立場で見ますと、所得は実現あるいは未実現を問わず課税すべきである、このようになっております。しかし実際には、これは徴税技術の制約から実現されたものだけ課税の対象とされてきたように私たちは思うわけでございますが、徴税技術の上から本来課税されるべきものが課税されないでいる、これはやは
り株式のキャピタルゲイン問題を含めて公平を著しく損なうものではないかと私たちは思います。現在の徴税技術というのは大変発達しておるわけでございますから、これはやはり不公平税制の一つとして強くその是正を私たちは求めたいと思っております。
　含み益への課税についても、イタリアあたりでは既にその例が見られるわけでございますけれども、やはり現在、所得、消費、資産の中の資産のバランスが非常に低い、今やその最大の不公平となっているんじゃないかと思いますが、資産の格差是正のためにもぜひとも実施すべきではないか、こう思いますが、その点どのようにお考えでしょうか。
　　　〔理事平井卓志君退席、理事斎藤十郎君着席〕
○政府委員（水野勝君）　理念としての包括所得税はまさにそのとおりでございます。委員御指摘の課税技術の問題もございますが、やはり現実の支払い能力、単に含み益が生じているということだけで果たして現実の納税をお願いできるかどうか、そこらの点もございますので、技術的な点だけでなくてそうした点の問題も検討が必要ではなかろうか。またそういたしますと、結局は保有課税でもって適切に対処するという方法もあるのではないか、そうした視点もあるわけでございます。
　現実に、とにかく実現してないものに現実の納付をお願いする、これはやや問題ではないかなと思っておるところでございます。
○太田淳夫君　これはせんだっても同僚委員の論議でありましたけれども、未実現には課税をしない。しかし、引当金等は未実現の費用で損金算入を認められているわけですし、土地家屋のような値上がりが確実な未実現利益も益金に算入してもいいんじゃないかと私は思います。またさらに、法人の場合におきましては、個人と違いまして相続税がないわけですから、不動産等の時価評価を免れて過大な今含み益を生じているわけでございますから、その点でのやはり是正というのが必要になってくるんじゃないかと思うんです。いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、資産課税の適正化という中の貴党の土地税制の根幹の議論であるというふうに思っております。したがって、私どもの答弁も質問の際に全部おっしゃってしまったというぐらい、たびたび問答をしておる課題でございます。
　しかしながら、やはり今、主税局長が申しましたように、本当に未実現の利益というものに課税した場合、技術的な問題は別といたしまして、本当の担税力というのは売らなきゃいかぬのかとか、あるいはそれを担保にして金を借りなきゃいかぬのか、あるいは装置産業の場合はそれそのもので広い土地が要るわけでございますから、産業そのものの基盤がなくなってしまうんじゃないかという議論というのは、何回繰り返してみましてもなかなか一点に帰結しない議論であることは事実でございます。だから、やっぱり本来は地方税の根幹税の一つであるいわゆる固定資産税それから保有税というようなものと総合した議論として、将来にわたって、これはエンドレスじゃなく議論はしなきゃいかぬ問題であろうと思っております。
○太田淳夫君　確かに、固定資産税、土地保有税の関係についてよくおっしゃいますけれども、やはり固定資産税の評価というのは非常に大きな問題があろうかと思うんですね。しかし、固定資産税の評価がえを行ってその税負担をいろいろと上げられる前に、やはり企業の保有する土地のそういった含み益について課税をするということを考えていかなけりゃならないんじゃないか、このように考えます。
　　　〔理事斎藤十朗君退席、委員長着席〕
　と申しますのは、今、政府は所得、消費、資産等の望ましい税体系を構築するとおっしゃっているわけですけれども、どうしても資産に対する課税の適正化は手ぬるいように思われてならないわけでございますし、資産については保有という状態にやはり担税力を見出して課税ができるんじゃないかと思うんです。それは、やはり土地などの資産というのはそれを担保にして巨額の融資を受けられるわけですから、そこに経済力の増加ということも見ることができるし、十分な担税力はあるんじゃないか、このように私たちは考えております。装置産業等の例もお話しになりますけれども、最近では、装置産業でも決して業績面が悪いばかりではございませんね。いろんな経済構造の転換等によりまして業績面で好況を呈しているところもございます。
　そういった点で、これは考えられるところではないかと思いますし、私たちは決して、かねてから主張しておりますように、そういった企業の過剰な負担になるようなことは申しておりません。一つは、五％の低税率でいいんじゃないか、あるいは増価額のうち三億円は基礎控除にして大きく落としてしまってもいいんじゃないでしょうか。そうなれば中小企業の方々はその範囲内に入らないわけでございますし、あるいは十年間の分納を認めるとか、いろんなやり方ができるんじゃないかと思いますが、そういった点、資産についてのバランスのとれた税体系というのをつくりませんと、やはり土地増価税を前向きに検討していくことが必要じゃないかと思うんですが、その点どうでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　土地税制につきましては、その重要性につきまして衆議院の段階でも与野党でいろいろ御相談が行われ、与党からも土地基本法の制定を踏まえてなお今後検討するというお約束がされているわけでございます。
　今般の改正におきましても、決して土地の問題はそのままにしているわけではございませんで、土地を取得する仮需要と申しますか、不要不急の土地の取得に対しまして、その支払い利子は一定期間損金に算入しないという措置を講じておるところでございますし、また、去年の改正では同じような点に着目して、登録免許税の課税標準を五割アップしているというところでございまして、もろもろの政策を合わせまして土地対策を検討し推進しているところでございます。
　含み益につきましては、いろいろ御議論も長いこといただいておりますが、なかなか基本的にはまだそこまで至っていない、しかし今後の検討課題であろうかと思うわけでございます。
○太田淳夫君　やはり含み益というのは、持てる者と持たざる者の間に大きな不公平を生むということは論議されてまいりましたし、そのままで不公平を放置しておきますと、総理の言われるような所得、消費、資産のバランスのとれた税体系の構築にはほど遠くなるのじゃないかと思います。御再考を要請しておきたいと思います。
　最後に、時間がなくなりましたので一言だけ申し上げておきたいと思いますが、これは、我が党がことしの八月にパートタイマーに関するアンケート調査を実施しました。そこでいろいろと実態が明らかになってきたわけでございます。この調査によりますと、課税最低限度額約九十万でございますが、これを意識して、意図的に年収を抑えて九十万まで働こうという人が非常に多かったという特徴が出ているわけでございます。そして、その課税最低限度を超えそうになった場合の対処の仕方でございますが、年収が九十万未満の人が六割近くを占めておりまして、九十万以上の者が約二割を占めていることなどを考慮しますと、現状では九十万にならないように、これが三六・八％、トップでございまして、次はそれを超えないように仕事を休む、あるいは超えても働く、この方がございましたが、仕事をやめるという方もおりました。やはりそういう中でも四人に一人の方は課税最低限度額を超えても働いているという実情がありました。
　今回の調査では、パートタイマーの皆さん方の御意見を総合すると、課税最低限度を引き上げてほしい、こういう要望が一番多かったわけでございますが、私はそこで、かねてから我が党が主張しておりますように、こういう調査から見まして
も、課税最低限が九十万から百万となるように給与所得控除につきましては最低控除額を六十五万、これは現行五十七万でございますが、あるいは給与収入百八十万以下については四〇％、あるいは三百三十万以下については三〇％、六百万以下については二〇％、一千万以下は一〇％、あるいは千五百万以下は五％、あるいは千五百万以上を超えますと二百三十六万の頭打ちとするような、こういうことを、最後に、そういう調査を見てパートタイマーの皆さん方の御要望として総理にお伝えをして質問を終わりたいと思うんですが、一言どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　パート課税ということが、今おっしゃったとおり九十万問題というのが出てまいりまして、それでいろいろ考えました結果、このパート問題にも資するという趣旨から配偶者特別控除制度が創設されるところとなったわけでございます。したがって、十六万五千円から三十五万円になっていくわけでございますから、これは相当な引き上げになったというふうに思っております。
　それから、今おっしゃった、私がよく言いますつるべ方式でございますが、このつるべ方式等につきましても具体的に対応するような考え方で対応しておりますので、私どもの政府としての立場も、これから熱心に調査等をしていかなければなりませんが、一応、今次のこの配偶者特別控除制度の創設というものとつるべ方式のような形でお願いをしてこれは理解が得られるのじゃないか、こういうことでお願いしているわけでございます。
○委員長（梶木又三君）　次に、佐藤昭夫君の質疑を行います。佐藤君。
○佐藤昭夫君　昨日、我が党の橋本議員が質問したところでありますが、福田勝之氏へのリクルート株譲渡の事実は重大なので、もう一度質問をいたします。
　総理は、この事実を十一月の九日、社会党のリスト発表があり、その晩の青木の報告によって知り、それまでは知らなかったと答弁をしていますが、間違いありませんか。
○国務大臣（竹下登君）　たしか、そのように答弁したと思っております。
○佐藤昭夫君　すると、あなたは、福田勝之氏の名義になっているが、実際は福田正氏が譲渡を受けたということを十一月の九日深夜から十日未明にかけて知ったということでありますか。
○国務大臣（竹下登君）　そのような報告を受けたことを申し上げたと思います。
○佐藤昭夫君　しかし、あなたは十二月の一日には、矢田部議員に対する答弁でありますが、「福田さんを御紹介申し上げたという事実を私自身も承知いたしておるわけでございます。ただ、その福田さんの御子息の名前になっておったというようなところまでは率直に言って私の調査が及んで」いませんでしたと答弁をしていますが、これはどういうことですか。
○国務大臣（竹下登君）　答弁の何か食い違いがあるので質問するという予告をいただきました。で、どこのところが食い違いかと聞いておれば、私もまた速記録を読んで整理してまいりますが、そのことはこの委員会の席上で明らかにすると、こういうことでございましたので、この速記録を正確に読み直してみておりません。
○佐藤昭夫君　しかし、それは矢田部議員御当人もおられますし、私はこの会議録をもとにして言っているのでありますから、まさかうそを言っているわけじゃありません。これは、福田正氏に紹介したことは前から知っていたが、勝之氏の名義になっていることは知らなかったということだと思います。
　青木氏が福田正氏に紹介したことは、総理はいつ知られたんですか。
○国務大臣（竹下登君）　やっぱり青木君が参りまして、この報告を聞いたときに正確に私は知ったと思っております。
○佐藤昭夫君　昨日橋本議員が、このことに関して青木元秘書から報告はなかったのか、いや聞いておったと一言言って自動車に乗り込んだという十一月十日の東京新聞夕刊の記事を指摘しながら質問をしたのに対しまして、あなたは覚えていないと答弁をしていますが、二回も事前に知っておったということを片や言っているわけであります。とりわけ、国会の答弁というのは決定的であります。
　本当はあなたは、十一月の九日に青木氏から報告を受ける前に、福田氏に対する株譲渡を知っていたんじゃありませんか。
○国務大臣（竹下登君）　国会の答弁が大事なことは知っておりますが、私が今まで申し上げておるとおりのことでございます。
○佐藤昭夫君　福田氏への紹介は知っていたと一たん発言をした以上、十二月一日の答弁を取り消すことができないのはもちろんであります。今、それをなぜ隠そうとするのかということの方が重大でありまして、リクルートと青木氏との話の内容を隠し、すべてを青木氏の責任にして、あなた自身の責任を免れようとするものじゃありませんか。
○国務大臣（竹下登君）　私、元来、人を疑って思いませんし、それから今のお話で断定的におっしゃいますが、私は矢田部さんに対する——信頼する矢田部さんでございますから、答弁が間違っておったとしますならば、私個人的にいつでもおわびに参ります。そういう生きざまで今日きておりますので、余り人を疑わないでお話なさった方が本当はいいんじゃないかと。あなたとの交流もございますけれども、いつもそう思っております。
○佐藤昭夫君　答弁を茶化さないで、まじめに答弁を行ってもらいたいと思うんです。
　ところで、青木氏は、リクルート関係者から一万株の譲渡の話が来たとき、幹事長であるあなた、竹下氏に取り次ぐ話ではないと判断をしたというふうに言っておりますけれども、それはどういう意味の内容でしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　その話、言葉のとおり、幹事長に——幹事長は当時私でございましたが、竹下に取り次ぐ話じゃないと思ったから信頼する人に取り次いだと、こういう申し上げておるとおりのことでございます。
　それから、つけ加えますが、決してあなたを私は茶化した覚えはございませんから、いつもまじめにおつき合いしておりますことだけはこの際改めて申し上げておきます。
○佐藤昭夫君　今おっしゃったので、私ももう一遍申しておきますけれども、一国の総理にかかわる疑惑の問題として、国民が非常に注視をしている問題だということで私は聞いておりますので、ひとつ国民の疑問に答えるという点で、まじめに御答弁をいただきたいということであります。
　今の、青木氏の判断でありますね、これにかかわりまして、十一月十日の東京新聞に報道されているわけでありますけれども、小沢官房副長官と青木氏が九日の深夜、実際は十日の未明、夜中ということになろうかと思うんですけれども、明らかにした事実として、六十一年の九月ないし十月ごろ、当時幹事長の竹下あてに一万株、青木あてに二千株という話が持ち込まれたんだということを小沢氏と青木氏とがと、そういう報道がありますけれども、相違ありませんか。
○国務大臣（竹下登君）　そんなことはありようはずがございません。よく私もまじめに答えておりますが、そういうことはありようはずがないといつも申し上げておるところでございます。
○佐藤昭夫君　幹事長竹下登あてということではないとおっしゃるのであれば、例えばこのドゥ・ベストからの二千株と同じようなケースだったら青木名義で処理したらよかったと。にもかかわらずそうしなかったというのは、いずれにしてもあなたのところへということでこの問題が持ち込まれたということだったから事が重大なんだと思うのであります。
　そこで、本来あなたに取り次ぐべき話だけれども、任されているので自分の判断で譲渡先を処理したと、こういうことじゃないんですか。
○国務大臣（竹下登君）　私に取り次ぐべき話でな
いと判断したわけでございますから、本来あなたに取り次ぐべき話だがというようなことは全くございません。
○佐藤昭夫君　青木氏の発言を私は引用したわけであります。あなたのところに来た話というのは、あなたにリクルート株を譲渡するという話で、だれの名義にしたらよいかという判断を青木氏がして福田正氏名義にしたという、こういうことなんじゃないですか。
○国務大臣（竹下登君）　何遍申し上げても同じことでございます。普通の場合、私のところへそういう話が来ようはずがございません。
○佐藤昭夫君　このリクルート関係で、政治家が譲渡先を決める相談相手になったという、これも信ずべき報道があります。あなたの事務所がリクルートの非公開株の譲渡先を決める相談相手になったということはありますか。
○国務大臣（竹下登君）　いかなる信ずべき報道か私は存じませんが、今のようなことは考えられません。
　ただ、今おっしゃった意味が福田さんを御紹介申し上げたということそのものに限って申しますならば、あなたのおっしゃることも私なりに理解しようと努力いたしておりますけれども、今のような、私の事務所が何でまたそんな場所になるんでございましょうか。何かお知りのことがあればお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤昭夫君　十月三十日の毎日新聞の報道にあります、しっかりとよくごらんください。政治家がこのリクルート株の譲渡先の相談に乗ったということがありとすれば、これは初めてのことになるわけでありますけれども、一万株だけというのもこれは全く理解ができません。
　いずれにしても、本当にあなたへの譲渡ではなかったと、私はそうじゃないかと思うのでありますが、もう一遍答弁してください。
○国務大臣（竹下登君）　あなたの推測に基づくことと、私の認識は違います。
○佐藤昭夫君　総理の秘書青木氏のところへ来たリクルートの人はだれかという質問に対して、あなたは、思い出す人は複数で、もし間違っていれば大変な迷惑になるから言えないと答弁をしているのであります。しかしどうですか、総理の言う青木氏が記憶している複数の人というんだったら、その複数の人に確かめたらいいじゃありませんか。そうしたら真実ははっきりするんじゃありませんか。
○国務大臣（竹下登君）　その必要を感じておりません。
○佐藤昭夫君　そうじゃないと思うんです。政治倫理綱領には、「疑惑をもたれた場合にはみずから真摯な態度をもって疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない」というふうに書いているじゃありませんか。そういうふうに書いて、あなたもしばしばそのことを答弁の中で引用をされています。なぜ積極的にみずからが進んで真実を明らかにする、この疑惑を解明するということをやらないのか。それやらずして幾ら綱紀粛正だどうだということで言ってみたって私は始まらないと。率先垂範、隗より始めよという言葉があるわけです。
　そういった点で、複数の人に確かめるということをやったらいいじゃないですか。すぐできることじゃないですか。
○国務大臣（竹下登君）　そのことはまたよく考えてみてくださいませ。やっぱり人様に迷惑をかけるようなことはしない方がいいと思っております。
　それから、自分の考えることだけが正しくて、ほかの人に自分の考えを押しつけるということは、民主主義社会では避けるべきことだと思っております。
○佐藤昭夫君　本日もこのような答弁を繰り返されておるようでは、これはいよいよ青木氏の証人喚問以外にないのであります。青木氏の証人喚問と、青木、福田両氏に対する売買約定書、売却代金の支払い関係を証明する文書の提出を要求いたしたいと思います。
○委員長（梶木又三君）　だれに。
○佐藤昭夫君　委員長。
○委員長（梶木又三君）　理事会で協議します。（「委員長に要求したって委員長は何も持っていないんだよ」と呼ぶ者あり）
○佐藤昭夫君　委員長に取り計らい方を要求しておる。当たり前です。
　総理、政府は綱紀粛正を決めて、十六日、閣議で通達を出し、職務と関係のある企業からの非公開株の入手を自粛するというようでありますが、これはリクルート問題の教訓から、株の取引でも通常の経済取引ということでは済まないものがあるということが明らかになってきているからではありませんか。
　　　〔委員長退席、理事斎藤十朗君着席〕
○国務大臣（竹下登君）　まだ具体的な通知というものを、今おっしゃったようなことが私の念頭にないわけじゃございませんけれども、それは閣議にもかけておりませんし、発表もいたしておりません。
○佐藤昭夫君　それは、これから閣議で決めようとするものでありますけれども、念頭にないわけではないというふうにおっしゃっているわけであります。
　総理は、今までリクルート関係の非公開株譲渡問題は単なる経済行為だということを言われてきましたが、しかし、それが事実上の現金贈与の性格が濃厚になってきたというマスコミの論調も日日高まってきています。
　特に十一月四日の朝日新聞、「ある日突然に五〇〇〇万円入金」という記事。「譲渡の持ちかけから代金の払い込みまで、すべて江副氏がおぜん立てをし、株を譲り受けた人には元手いらずで売却益だけが転がり込む仕組み。一部の政治家たちが弁明している「経済行為」とは程遠い株取引に名を借りた「ヤミ献金」だったことが浮き彫りになった」と書いて、その実態を明らかにしているところであります。
　総理は、今もなお、リクルートの今回の非公開株譲渡はすべて単なる経済行為だとまさか言い張られないと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これも速記録を見たわけじゃございませんけれども、よしんば経済行為であるにしても、政治家の周辺にそのようなことが行われたらと、こういう趣旨でいつも申し上げておるつもりでございます。いわゆる公開前株式の譲渡というものが経済行為かと言われれば、それは経済行為でございます。
○佐藤昭夫君　すべてが経済行為だとは必ずしも言っていないというふうに受け取ります。
　現に、加藤紘一元防衛庁長官は、秘書から政治献金として処理したという報告を受けたというふうに発言をされていますし、兄夫婦に対する一万株も、初めは自分は関係していないと言っていたが、その後、変動幅つき政治献金、こういうふうに言われるようになっている。これは単なる経済行為でないことを自認をされているんだと思います。
　刑事局長も昨日、株譲渡が事実上の贈与になる場合があると答弁をしていますし、すべてが単なる経済行為とは言えないということじゃありませんか、総理。
○国務大臣（竹下登君）　ちょっと整理しますと、株譲渡という行為そのものを私は、それは経済行為であると、こう言っているわけでございます。
　今回のリクルート株の譲渡問題につきましては、よしんばそれが経済行為の範疇にあるものといたしましても、政治家の周辺で好ましいことではないと、こういう表現を使っていつも申し上げておるところでございます。
○佐藤昭夫君　好ましくない結果が起こるということは、単なる経済行為、こういうことで一くくりするということはできないんだということであると思うのであります。
　そこで、あなたの場合です。これも状況によっては単なる経済行為とは言えない。だから青木氏の接触したリクルート関係者はだれか、どういう趣旨で話があったのか、関係書類はどういうもの
が必要になってくるかということを明らかにする責任があるんじゃありませんか。
○国務大臣（竹下登君）　今度の問題の経済行為云々の問題ではなくして、いわゆる株の譲渡というのは経済行為だということを私、言っておるわけでございます。
　それから、いわゆる私の元秘書であります青木君に関する問題につきましては、大体そんなこと考えられるはずないと私は思うのであります。
　　　〔理事斎藤十朗君退席、委員長着席〕
人様を疑ってみるということはしないように私はしております。
○佐藤昭夫君　ますますもって青木氏の証人喚問、青木、福田両氏に対する売買約定書、売却代金の支払い証明文書、こういうものが必要だということを重ねて委員長に要望をしておきたい。先ほど言いましたから重ねてです。
　それでは次は、ＮＴＴの真藤会長の疑惑について聞きます。
　きょう真藤会長にかかわって重大な事実が発覚したわけでありますけれども、ＮＴＴはこれまで、式場氏についてもうその報告をする、また村田氏についても事実がわかって初めてそれを認めるというやり方。今度の真藤氏も、一切ないと言ってきたのに事実が出てきたわけでありまして、まことに重大であります。
　そこで、私が本日の最後の質問者でありますので、今の時刻の時点でわかったこと、いつごろ、どこからどこへ、どういう趣旨、どういう目的で金が流れたのかはっきり答弁してもらいたい。
○参考人（山口開生君）　お答えいたします。
　現在までわかっておりますことにつきましては、まず最初に、一つは六十一年九月ごろリルート社から株の話がございまして、リクルートコスモス株一万株を村田元秘書が譲り受けまして、店頭登録後売却したということ、それから、これはＮＴＴ及び真藤会長とは一切関係がなく、村田個人で行ったことであるが、大変世間をお騒がせしましたということを非常に申しわけなく思っている、こういうことの電話がございました。本件については、従来から会長に話を聞いておりましたが、一切かかわってないというふうに聞いておりました。
　村田元秘書のリクルートコスモス株の売却益の一部が真藤会長の銀行口座に振り込まれているとの報道につきましては、けさ方事実関係を改めて真藤会長に確認いたしましたが、会長は、自分の口座についても村田元秘書にすべて任してあるのでその事実について確認ができない、大変申しわけないことだが、自分が現在確認できない、こういうことでございました。
○佐藤昭夫君　真藤会長が事実確認できないというのになぜ辞表を出すんでしょうね。
　そこで、もう一つ肝心の、どういう目的で金が流れたかということの説明がないわけでありますけれども、いずれにしましても、秘書の村田氏に株による利益金が贈与されたということは、一体関係にある会長の真藤氏に贈与されたと同じ意味だということはこれはもう明白な問題であります。だからこそ真藤氏のポケットマネー口座に一千万円入ったというけさ方の報道が一斉に出ているということでありますけれども、これ一千万円という説と九百万円という説があるんですが、どっちですか。
○参考人（山口開生君）　先ほど申し上げましたように、まだはっきりしてない話でございまして、私どもどちらが正しいかとか、そういうことについては確信を持ってお答えできる状態ではございません。
○佐藤昭夫君　なぜ確認ができないのか情けない話だと思うのであります。
　私がなぜ一千万、九百万、この違いを聞いたかというのは、本日の毎日新聞の夕刊によりますと、真藤口座に九百万円、村田の利益が、とにかくトータルで二千二百万ですから千三百万円、これが実はトンネルでＮＴＴの秘書室管理口座、ここに入っている、こういう報道があるわけであります。
　こうなりますと、事実とすればこれはまさにＮＴＴぐるみわいろを受けているということとして事は重大であります。社長、どうですか、事実。
○参考人（山口開生君）　現在まだその確認をしてございません。
○佐藤昭夫君　郵政大臣、ＮＴＴを監督する立場にありながら、あなたも今日までＮＴＴを信用してというか、事実と違う報告をなさってきました。しかし、事ここに至っては大臣としてのイニシアチブを発揮した真相解明の責任があろうかと思います。
　今の問題、本当にＮＴＴの秘書室管理口座に、ここへ金が入っているとすれば、これは事実上私は機密費になると思うんですよ、ＮＴＴの。ということで事は重大でありますから、ＮＴＴ任せじゃなしに、あなたがひとつイニシアチブを発揮して真相究明をするという積極的な努力をやってもらう必要があると思いますが、どうでしょう。
○国務大臣（中山正暉君）　御承知のように、六十年の四月に自由化をいたしておりますので、郵政省がこれに、かつての電電公社時代のように管理、監督権限を大いに行使するというのは自由化に逆行するような形になりますので、それで、ＮＴＴ御自身でおつくりになりました調査委員会のおっしゃる御報告を私ども信じて今日に至ったわけでございますが、昨日の夜、ある記者からの連絡の後に、ニュースが入りました後に私どもも対応をいたしまして、きょう朝の御質問のとき、その背景でいろいろ連絡をとって十二時四十五分に、社長、会長が昨晩からの早い対応をしていただいて、そして午後二時に山口社長に真藤会長が正式に辞表を提出され、そして関連五つの会社の役員も全部お引きになるという対応をしたところでございまして、自由主義化した新しいＮＴＴには、私ども郵政省はこの程度のことではないかなと。ＮＴＴの良識を信じて、そしてまた、調査委員会の適切な対応に私どもはいろいろと連絡をとりつつ、今後のＮＴＴの適正な運営を図ってまいりたいと思っております。
○佐藤昭夫君　ＮＴＴに任せてきたから次々と国会に対して答弁を訂正せざるを得ないということが起こってきた。そして、いよいよ真藤会長にも金が渡っている、さらに金の半分以上が機密費ともいうべきところへ流れているという疑いが出てきたというこの段階でありますからね今までのようなＮＴＴの自主的調査、これにゆだねていくということでは私は済まされない。やはり真藤会長の辞表が出たということで済む問題ではない、今日の国政担当者としての責務として、ＮＴＴをめぐる疑惑の徹底究明のために大臣としては大いに努力をしてもらう必要があると思います。
　そこで、この真藤氏への金銭贈与、これはリクルート社がどういう趣旨で持ってきたかというのは、さっきお答えはありませんでしたけれども、事は明白だと思うんです。
　すなわち、真藤氏がリクルート社に頼まれてスーパーコンピューターを輸入するという点で部下に自分ではっきりそういうことについての指示をしてきた。さらには、リクルート社の回線リセール事業が短期間に業界トップになったというこの背景にはＮＴＴの全面的支援がある。この支援も真藤氏の指示、バックアップであるということは明白だと思います。これに対する謝礼の趣旨としてお金が来た、贈与をされたということは明瞭だと思うんですけれども、郵政大臣、どうお考えになるでしょうか。郵政大臣と山口社長、お答えください。
○参考人（山口開生君）　リクルート社との取引につきましては契約約款に基づいて業務を行っておりまして、一つは、専用線契約約款に基づきます専用線の利用契約のほか、リクルート社が回線リセール事業を行うために必要なＴＤＭ、モデム、これは装置の名前でございますけれども、等の専用設備の保守契約、ＲＣＳ事業の……
○佐藤昭夫君　そこら辺のことはわかっていますので、どういう目的で金が来たと判断するかと、ここを聞いているんです。
○参考人（山口開生君）　私、特にＮＴＴが民営化
になりまして積極的な営業を進めてまいりまして、従来からの営業姿勢を変えまして、お客様のためにいろいろとコンサルタントする、あるいはいろんな相談にあずかる、こういうことをやってまいりましたので、今回の対リクルート社との問題につきましてはそういった一環だと考えておりますが、多少個人的な行き過ぎがあったかとも思いますけれども、業務の執行上に特に間違ったことがないというふうに考えておりますので、業務のために株売買があったというふうには考えておりません。
○国務大臣（中山正暉君）　スーパーコンピューターとそれから回線リセールの問題というのは、社内の所要の手続を経てやっておるということでございまして、先ほどから申しておりますように、自由化がなされましてから、いわゆる新規参入、ＮＣＣというのが今第一種電気通信事業四十一社、それから第二種電気通信事業が六百六社、それから特別第二種が二十二社という激烈な、ここ三年ばかりの間に大変な数にふえておりまして、自由化したということが、大いに営業をしなければならないという結果がこういう誤解を受けたことになっておると思いますが、先ほど申しましたような社内手続としては適正なもので、私どもはそれが実行されておる、かように考えております。
○佐藤昭夫君　この問題は、中曽根前首相絡みの重大問題でありますので、とても今のような答弁では納得できません。引き続き追及をしていきたいと思います。
　刑事局長、いろいろＮＴＴをめぐっての疑惑の問題について本日も議論になっております。私は新たな事実も提起をいたしました。既に一定の捜査はなさっているかと思いますけれども、事この段階で、一層ひとつ捜査を強める、こういうことが当然だと思いますけれども、どうでしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　初めに申し上げておきますけれども、いろいろ御指摘の事実については、私どもの方は白地でございまして、その事実があるかないかということについて確認する立場ではございません。
　ただ、従来から申し上げているとおり、あるいはさきに別の委員からお尋ねがあったときに答弁申しましたとおり、国会における御議論とか御指摘、あるいは各紙の報道には、犯罪の嫌疑の有無を検討するという立場から十分注意を払っているところでございます。いろいろ報道されておりますけれども、そういうことについても、そういう立場から適正に対処するものと考えております。
○佐藤昭夫君　総理にお尋ねしますが、あなたは本日の記者会見で、この真藤問題について私がとやかく言うことではないと、他人事のように言われているわけでありますけれども、リクルート疑惑究明のいよいよ重大なときに、総理が先頭に立って全容解明のために努力するということであってしかるべきだと思うんですけれども、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　私が何を申しましたか、ちょっと記憶にございませんですが。
○佐藤昭夫君　時事のニュースが流れているんですよ、そういう答弁をしたということが。事こういうことで郵政大臣も、いわんや総理もＮＴＴの社長もあいまいな答弁に終始をしておる状況では、この点でも証人喚問が必要になってくるということで、真藤氏、もう前会長と、こうなりますかね、前会長、それから元秘書の村田氏、これを証人として至急に当委員会に喚問をするよう委員長に要請いたします。
○佐藤昭夫君　次の問題へ移りますが、官界に関するリクルート疑惑、文部省の高石前事務次官、労働省の加藤前事務次官、これが焦点となっていますが、疑惑はこの両省だけだろうか。リクルート株の譲渡を受けた加藤六月前農水大臣、彼の安比高原ゴルフ場視察に松田林野庁長官初め六人が同行している。また、建設省もリクルートコスモス社の宅建業法違反処分に関して疑惑が取りざたされているわけでありますが、総理、本当にこの文部省、労働省以外に疑惑はないと言い切れるのか。もしも新たな事実が発覚したらどう責任をとられるか。どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　やっぱり一つの仮説に基づいてどうするかと言われても、本当のところ答えようがないというのが普通じゃないかと思います。
○佐藤昭夫君　疑惑があるから聞いているわけでありますが、次へ、具体的問題に進みましょう。
　そこで、十一月二十一日の衆議院の証人喚問、問題の文部省の高石前事務次官が証人として出たわけでありますけれども、偽証の疑いが濃厚なのであります。というのは、証言の中で、「大学審議会につきましては、これは高等教育局の所管でございまして、すべての人選、交渉は、すべて局レベルで処理されておりました。それを決裁の形で持ってくるわけでございますが、それに決裁をしたわけでございます」と、こう答えている。
　こうなりますと、大学審議会委員の任命は、すべての人選についてもう全部定数どおりきっちり下から事務次官のところへ上がってくる。事務次官が意見を述べる機会は全くないというのもおかしな話と思うんですけれども、事実どうなんでしょう、文部大臣。
○政府委員（國分正明君）　大学審議会の委員の具体の人選でございますけれども、もちろん法律上文部大臣が内閣の承認を得て任命すると、こういうことになっているわけでございます。
　しかし、具体の人選というのは、原局である高等教育局で具体の案をつくり、その案に基づきまして次官、大臣等に御了承を得ると、こういう手続をやっているところでございます。もちろん具体に了承を得る場合において、最終的には決裁という手続もあるわけでございますから、事務次官でございますから、当然そこについて一定の権限は持っておるということでございますし、また一般論で申し上げますれば、その人選の方針あるいは具体の人事、人選等について意見を言うということはあり得るわけでございますけれども、本件につきましては特に具体の指示はなかったと、こういうことでございます。
○佐藤昭夫君　重ねて聞きます。
　定数どおり局から上がってきたものに事務次官は判こをついただけということですか。
○政府委員（國分正明君）　最終的な決裁の段階ではそのとおりでございます。
○佐藤昭夫君　信じられません。
　もう一つ、我が党の松本議員が衆議院で、「官邸筋からの話で江副氏にかえてほしいと言ってかわったと証言する人もいると言われております。この事実はどうですか」という質問に対して高石氏は、「私の知っている範囲内では、私が、そういうことはなかったというふうに思っております」と、こう証言をして、官邸筋の介在を否定しているわけでありますけれども、文部省の見解はどうでしょう。
　なぜこのことを聞くかといいますと、当時の新聞、委員の発令された一九八七年九月十八日付の朝日新聞の夕刊、ここにこう書いています。「委員の人選は、文部省当局が大学関係団体の代表者らを集めた案をまとめた」と。塩川当時の文部大臣が「「関係団体の利害調整の場となっては改革は難しい。国際的な学術研究の評価ができる人を」と練り直しを命じ、最終的には中曽根首相と文相が協議して固めた」というふうに報道をされているわけであります。
　こうなりますと、文部大臣が練り直しを命じた、最終的には中曽根首相と文相が協議して固めた。そうすると高石氏の証言は、すべて局レベルで処理されていたという、これが偽証ということになるわけであります。そうしてさらに、そんな官邸筋からの話はなかったということを言っているんですから、この点でも偽証。加えて、中曽根首相が関与しておったとなれば、首相権限が働いたという重大問題にもなる。文部大臣、どうでしょう。
○国務大臣（中島源太郎君）　まず政府委員からお答えさせましたのは、これは六十二年の九月の時
点でございます。
　大学審議会に限定して申しますと、これは文部大臣が内閣の承認を経て任命をするということになっておるわけでございます。こういう法律上の手続で任命されたものでございますので、それだけを申し上げるしかないわけで、具体の上げ方、そして具体の決裁の方法その他につきましては政府委員からお答えさせる方がより適切かと思いますので、お許しをいただきたいと思います。
○佐藤昭夫君　委員長、その前に。
　私が尋ねているのは、中曽根首相の介在があったのか関与があったのかどうかという、この点だけ答えてください、もう時間がありませんので。
○国務大臣（中島源太郎君）　総理の介在があったとは承知しておりません。
○佐藤昭夫君　この点も信じられません。
　次にもう一つ、高石証言の偽証の疑いのもう一つの例でありますけれども、いわゆる生涯学習振興財団をめぐる問題であります。
　実は、本日、私昼休みのときに帝京大学の沖永総長に直接電話したんです。ぼっと電話に出られた。それでこの話をしました。そうして沖永さんがいわく、寄附決定をしたのは八月ごろだ、そしてその後財団設立を正式に決めたんだったと思うと、こういう御返事であったんです。ところが、衆議院の証人喚問で高石氏は、「具体的に私にその財団づくりの話が参りましたのは、向こうの理事会で正式の決定が行われた後に、私がまだ当時は次官に在任しておりましたときでございましたので、そういう話を私のところに話しに来られたわけでございます。私は、それは大変結構な構想ではないかということで、賛意を表したことは事実でございます」と、こういう証言。ところで、高石氏は六月十日に退官をしているのであります。一方、帝京大学の方は八月に決めて話を持っていった、こう言うんでしょう。だから、この点でもまず第一の偽証。
　それから私は、事の真実は、帝京大学の方から話を持ってきたというんじゃなくて、高石氏が在任中の時期に高石氏から話を持ちかけて、そしてそれを受けて大学側が振興財団とそれへの寄附の理事会決定を八月ごろに行ったというのが事の真相ではないか。そう見ると、まさに二重の偽証だということになるわけであります。
　そういう点で、大きく二つの点で高石証言の偽証濃厚という点を指摘をしたわけでありますけれども、委員長、当委員会に証人として至急に喚問することを要望したいと思います。
○委員長（梶木又三君）　証言の問題は本院で起きた問題じゃございませんので、向こうで処理すべきものだと思います。
○佐藤昭夫君　いや、そうじゃないです。国会に対する証人でありますから、御検討願いたい。
○委員長（梶木又三君）　検討します。
○佐藤昭夫君　次は、高石氏の強引な選挙の事前運動の問題であります。
　パーティー券の問題は今やもう周知の問題。わいわいと毎日、新聞にも報道が出ている。問題は、パーティー券を文部省の職員に押しつけたということはありませんか、文部大臣。官房長でもいい。
○政府委員（加戸守行君）　高石前次官のパーティーにつきましては、文部省の職員も出席いたしておりますが、実情といたしましては、中堅幹部以上の職員の自宅に案内状が参って、それに賛同された方が出席されていると承知しております。
○佐藤昭夫君　そういう生易しい話じゃありませんで、私の調査によりますと、問題の「高石邦男君と語る会」のパーティー券代金二万円を、文部省内の課長補佐以上約二百五十人に、各課の庶務係が給料袋を配るその際に半強制約に二万円を徴収しておるという、こういうことの事実の確認を私は得ました。これ、総額にしますと五百万円になります。こういう金が給与から天引きをされておるというのは、まさに文部省ぐるみの選挙ということで重大問題であり、文部大臣、ひとつ徹底調査をしていただきたい。
○国務大臣（中島源太郎君）　事実があれば政府委員からお答えをいたさせようと思いましたけれども、私も今、佐藤議員の御指摘の点は初耳でございます。調べてみます。
○佐藤昭夫君　最後に、重大な問題は、帝京大学の寄附問題、高石問題、これを口実にして、いわゆる私学助成全体を削減しようという動きが強まっていることであります。これは問題のすりかえも甚だしい。一部私学の不正経営にメスを入れるという問題と、私学助成が最高時経常費の二五％、これが年々年々いわゆる行政改革の中で低下をしてきておるということで、私学助成の増強をもっと図らなくちゃならぬというこの問題とはどうしても別問題。きちんと区別をして、一刻も早く私学の経常費二分の一助成の基本方針を堅持して、政府として一層の努力をやっていただくべきだというふうに思いますが、この点で文部大臣と総理大臣の答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　その点だけは同感の点が多いわけでございます。
　私学というのは、特に大学、幼稚園で七割が私学に依存をいたしております。そして、私学の経営に誠心誠意挺身しておられます教員の方々、それから一方では、立法の精神の中に、そこに学ばれる方々の経費負担の軽減ということがうたわれておるわけでございまして、法的にも五〇％以内ということがありますし、また、議員の方々から五〇％を目指して努力しろという附帯決議があることも存じております。現在一七％程度で、まだ道遠しとは思いますけれども、私学助成の重要性という点は多くの方々に御理解をいただき、充実に努めてまいりたい、このように考えております。
○国務大臣（竹下登君）　文部大臣からお答え申し上げたとおりであります。
○委員長（梶木又三君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、明日は午前十時に委員会を開会することとし、これにて散会いたします。
　　　午後六時散会
○委員長（梶木又三君）　ただいまから税制問題等に関する調査特別委員会を開会いたします。
　税制改革法案、所得税法等の一部を改正する法律案、消費税法案、地方税法の一部を改正する法律案、消費譲与税法案及び地方交付税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題とし、これより塩出啓典君の質疑を行います。塩出君。
○塩出啓典君　最初に、政治姿勢の問題について総理にお尋ねしたいと思います。
　総理も御存じのように、最近の世論調査、朝日、毎日、読売、時事、各紙が調査をしておるわけでございますが、竹下内閣の支持率が急速に低下をしております。もう一八％、二九％、支持率。不支持の方がはるかにふえてきておるわけでありまして、ちょうど中曽根内閣が売上税を強行したときにも同じように支持率が下がった、それよりももっと下がっている面もあるわけでございますが、私は今回消費税法案を国民の反対を押し切って強引にやる、こういうところからこういう結果が出ておるんではないか、そういう意味で本国会の成立をあきらめるべきではないか、総理はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　御指摘がありましたように、各紙世論調査等、今、委員御指摘のとおりでございます。挙げて世論調査というのは私自身の不徳のいたすところといつもそのように思っておるところでございますが、世論調査というものはこれに固執するというわけではないにしても、政権を担当しておりますと全く気にかからないものでは断じてございません。
　したがいまして、国会でこのようにして整々と議論を積み重ねる中に、国民のお方もまた私どもの政治の姿勢に対しての理解を深めていただけるものと、誠心誠意国会に対して忠実にお務めを果たしたい、このように思っておるところでございます。
○塩出啓典君　だんだん理解が高まって支持がふえるならいいんですけれども、だんだん下がっているわけです。やはり国民が支持しないこともやらねばならない場合もあるかもしれません、増税なんというのはだれも好まないわけですから。しかし、少なくとも大方の人が理解と支持を得られるまで努力をしていかなくちゃいけないと思います。竹下総理はつじ立ちをやってでも理解を求める、このように言いましたけれども、私の見る限り、それは一部業界のトップに対しては根回しをしているかもしれませんけれども、我々地方においてはそういう努力が感ぜられない。総理もわざわざ広島まで来られたわけでありますが、あのときは仲間だけを集めて、そうして本通りというところをちょっと通っただけで街頭演説の一つもしていない。また今回は政府税調が二十回も各地で公聴会をやった、そのように言っておりますが、これはまだ税法が、どういう法案を出すかということが全然決まってない段階にやったわけでありまして、そういう意味で私は国民に対する理解を求める努力が余りされてないんではないか、その点はどのようにお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　確かにつじ立ちという言葉を使いました。これは私どもの先輩がよくお使いになっておった言葉でございますが、私自身ただ節度を考えなきゃなりませんのは、このようにして国会というものが整々と機能しておりますときに、例えば一例として街頭演説というようなことになった場合、ある意味において議会制民主主義が機能しておるにもかかわらず、直接民主主義に訴えてという方法は避けるべきではなかろうかと。今おっしゃいましたように、何だか身内を集めて話ししているのじゃないか、そういう感なきにしもあらずと思っております。しかしながら、皆さん方とお会いしてたびを重ねるごとに、少なくとも最大公約数として税制改革そのものは必要だということは、国民の皆さん方のある種のコンセンサスになりつつあるではなかろうかというふうに私は感じておるところでございます。
　したがって、きょうのようにブラウン管を通じて国民の皆様方が一つ一つの税の仕組みとかあるいは基本的な考え方とかを塩出委員との問答の中で理解を深めていただきますならば、私は税法というものへの大方の理解もできて、そしてこれが非常に正常な形で機能していくようになりましたならば、いつも申し上げる言葉でございますが、新税もまたいずれ良税と評価されるであろうということを信じながら、一生懸命お答えをしておるところでございます。
○塩出啓典君　税制改革が必要だということは総理も言われるように世論になりつつあるし、私たち公明党もそのように思います。
　問題は内容でございますが、今回の消費税について私も広島県内の商店街の皆さんにいろいろアンケート調査をして、この法案に対する理解をいろいろお聞きしたわけでございますが、よく理解しているという人が七％。けれども、これも恐らく、細かい法案の政令、省令等がまだ決まってない段階ですから、本当にわかっているとも言えないんじゃないか。賛成はわずか二％。恐らくこの法案の内容がわからないために反対している人もいるのじゃないかと思うんです。
　私は、竹下さんはどちらかというと、鳴くまで
待とうホトトギスというか、粘り強く世論をつくってそして進めていくのではないか、このように思っておったわけでありますが、どうもあなたは非常に表面はやわらかだがやることは数の暴力ではないか、そのような感じがするわけでございます。なぜそのように急ぐんでしょうか、急がなければならないんでしょうか。