Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷事務総長　まず最初に、動議により、第二十九回オリンピック競技大会大阪招致に関する決議案を上程いたします。提出者を代表して中野寛成さんから趣旨弁明がございます。共産党が反対でございます。採決の後、大島文部大臣から発言がございます。
　次に、日程第一につき、佐藤内閣委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第二につき、小平逓信委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第三につき、高木安全保障委員長の報告がございます。次いで三人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりであります。自由党、共産党及び社会民主党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十号
　　平成十二年十一月十七日
　　　　午後一時開議
　第一　一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第二　日本放送協会平成十年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書
　第三　周辺事態に際して実施する船舶検査活動に関する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
　日程第三　周辺事態に際して実施する船舶検査活動に関する法律案（内閣提出）
　　　　　　　　　　　反対　自由、共産、社民
　　　　　安全保障委員長　高木　義明君
　　　討論通告
　　　　　　反　対　　　　達増　拓也君(自由)
　　　　　　反　対　　　　赤嶺　政賢君(共産)
　　　　　　反　対　　　　山口わか子君(社民)
　　　　―――――――――――――
○藤井委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十日月曜日午後六時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、午後五時から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として、厚生大臣官房総務審議官宮島彰君、厚生省健康政策局長伊藤雅治君、保健医療局長篠崎英夫君、生活衛生局長西本至君、老人保健福祉局長大塚義治君、児童家庭局長真野章君、社会保険庁次長高尾佳巳君、消防庁次長細野光弘君、以上の方の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。家西悟君。着席のままで結構です。
○家西委員　おはようございます。民主党の家西悟です。座ったままで質問させていただくことをお許しください。
　では、大臣並びに総括政務次官にお伺いしたいと思います。
　十月三十日の新聞報道によりますと、静岡県の総合病院において、二十の学生がＣ型肝炎に感染していることがわかった。わかったことをきっかけに調査をしたところ、県内の一カ所の病院において七人がＣ型肝炎、そして二人がＢ型肝炎に感染していると判明しました。この問題は第二の薬害エイズとも言える深刻な事態ですので、以下質問を申し上げたいと思います。
　第一に、静岡県は独自に血友病以外の治療で血液製剤を用いた病院の情報を厚生省から入手して、五十一の病院を対象に調査を始めていると言われていますが、このことを厚生省は承知しておいででしょうか。
○津島国務大臣　静岡県におきまして、今般、厚生省が平成八年に行いました非加熱凝固因子製剤による非血友病ＨＩＶ感染に関する調査、いわゆる第四ルート調査におきまして非加熱製剤を使用したとされる五十一の医療機関を対象といたしまして、まず第一にＨＣＶ、つまりＣ型肝炎に関するバイラスの検査の実施を勧奨する予定があるかどうか、第二に自費によるＨＣＶ検査の受診を勧奨することについて意見があるかどうか、第三に受診勧奨を行っていない医療機関名を公表することについて意見があるかどうか等について調査を行っているものと承知いたしております。
○家西委員　静岡県はそのようにされているということですけれども、静岡県からの問い合わせもあったかと思いますが、その他の都道府県については厚生省としてはどのように対応されるのか、また、全国調査をおやりになるつもりはあるのか、お答えいただければと思います。
○津島国務大臣　過去に肝炎ウイルスに感染しながら明らかな症状がない潜在的な持続感染者は、Ｂ型肝炎で百二十万から百四十万人、Ｃ型肝炎で百万から二百万人と言われておりまして、このような持続感染者への対策は重要な、重大な問題として今後一層取り組みを強化する必要があるものと認識をいたしております。
　このような状況を踏まえまして、省内にプロジェクトチームを設けるとともに、有識者の知見を適切に活用できるような会議を設置することとしたところでございます。
　御指摘の非加熱製剤を投与された方々を含めて、調査、検査、広報のあり方等について、有識者の会議における御議論も踏まえて検討してまいりたいと考えております。
○家西委員　今の調査というのは一般的な肝炎の方々を含めてのお話だと思いますけれども、私の申し上げているのは、あくまでも血液製剤を投与されてＢ型、Ｃ型肝炎に感染したであろう、罹患したであろうという人たちに対しての調査はされないのでしょうかということを申し上げています。
　ちなみに、四年前ですか、非加熱血液凝固因子製剤による非血友病ＨＩＶ感染に関する調査における調査対象医療機関の情報提供ということで、ここに二千何百件の、（資料を示す）血友病患者以外また血友病を含めた人たちに投与したであろうと思われる病院名は、四年前に調査されておいでだと思います。
　これはあくまでもＨＩＶ感染を対象として調査が行われた問題だと思いますけれども、納入されたところがわかっている以上、ましてや二千六百人余りに投与したであろうというふうに言われている健康人——健康人と言ったらおかしいですね、血友病患者から見たら健常者であっても病気は持っておいでだと思いますけれども、非血友病患者に投与したであろうというのが二千六百人おいでだそうですけれども、そういった人たちにＣ型肝炎なりＢ型肝炎の調査を含めておやりにならないのでしょうか。すぐにわかる話だと思います。そういう人たちに呼びかけていくことが大事ではないでしょうか。
　第一に、この静岡の学生は大学生で、大学の健康診断を受けに行ったときにＣ型肝炎であるということがわかった。そして、どうして自分がＣ型肝炎になったのかというのが最初はわからず、それは後に、新生児のときに使われた血液製剤によって感染していたのだということがわかった。そして、ウイルス量も多くなり、今ではインターフェロンの治療も困難ではないかというような状況にあるというお話です。
　もう少し早い段階で言ってくれていたら、自分はここまでいかなかったのじゃないか、なぜ言ってくれなかったのだろうということを彼はマスコミ報道に訴えていますけれども、私もそのとおりだと思います。一刻を争うことですので、調査できる部分については即刻調査をされるべきではないでしょうか。この点についていかがでしょうか。
○津島国務大臣　まず、静岡県の状況でございますけれども、県内で血友病以外の治療で非加熱製剤を使っていた病院について、現時点では、Ｂ型肝炎ウイルスに感染している方が二名、それからＣ型肝炎ウイルスに感染している方が八名確認されているということのようであります。
　これらの方々につきましては、非加熱製剤の投与と肝炎ウイルスの感染との因果関係がまだ確認されておらず、他の要因による可能性も完全に排除できないという問題があるようでございます。
　この静岡県の例を含めて、非加熱製剤による肝炎ウイルスの感染の状況についてはまだ十分な情報がなく、全国的な感染の状況を推定することはまだ困難な状況にあるということでございます。
○家西委員　今大臣のお答えは、私は非常におかしい答弁だと思えてなりません。なぜかというと、因果関係がはっきりしないと調査をしない、また、それは言えない、そして、今静岡県においてはとおっしゃいましたけれども、これはきのうの時点ではＣ型肝炎は七名だったんですよ、それがきょうは八名と大臣は答弁される。ふえておるじゃないですか。
　しかも、これは一病院を対象として調査されたはずです。静岡県全体でやっているものじゃない。そして、私がこの資料に基づいて調べただけで、静岡県では、非加熱血液製剤を販売したというか納入した先、使われたであろう病院は五十五あった。そして、今、四病院がなくなって五十一になっているということだけははっきりしている。
　一病院で十名余りがＢ型、Ｃ型に感染したということがわかっていながら、どうして調査をする気がないのですか。静岡県全体で考えたって、もっとふえるはずじゃないですか。
○津島国務大臣　先ほども御答弁をいたしましたが、御指摘の非加熱製剤を投与された方々を含め、調査、検査、広報のあり方等について、有識者の会議における御議論も踏まえ、積極的に検討して結論を出したいと思っております。
○家西委員　積極的にというのは、いつまでにやるおつもりですか。
　これは、先ほども申し上げましたが、一年、二年たてばそれだけ状況は悪化する可能性がある。いち早く対応し、検査をしていただき、それなりの肝炎の治療をしていかないと慢性肝炎、肝硬変、そして肝がんへ移行していくと言われる病気でしょう。健康を守らなきゃならないのは厚生省でしょう、厚生省の本来の責務。国民の健康を守るのが本来の厚生省の仕事じゃないのですか。それを、調査をし、因果関係がはっきりしてからでないとできないなんということは、非常にばかげた話ではないのでしょうか。
○福島政務次官　先生の御指摘のことについてはよく理解できます。
　今回、有識者会議をつくってまず検討させていただきたいと思う理由は幾つかありまして、一つは、確かに、第四ルートによりまして感染を受けた可能性のある方々、これはハイリスクグループとして、先生おっしゃられるようにどう対応するのかということについてきちっとしなきゃいかぬというふうに思います。
　ただ、それだけでなくて、Ｃ型肝炎ウイルスについて、抗体検査ができるようになったのは八九年ですけれども、それでもウインドーピリオドがあるということで、昨年ナット検査ができるようになりましたけれども、輸血によって感染した方がおることも事実です。
　そしてまた、もっとさかのぼってしまうと、例えば、戦後、注射器の針をかえずに感染した人もいる。ですから、Ｃ型肝炎の患者さんを考える場合に……（家西委員「私はそういう質問をしていません」と呼ぶ）先生のおっしゃるハイリスクグループのことはよくわかるのだけれども、それ以外の患者さんもいるわけだから、そういうものも含めて検討するということは極めて大切だということでありまして、その中で……（家西委員「それは議論のすりかえで、必要以上の答弁はいいですよ」と呼ぶ）ですから、今月中に有識者会議はスタートさせて、早急に結論は得ようと思っております。
○家西委員　私がお聞きしているのは、非加熱血液製剤によっての話をしているのであって、麻薬の回し打ちとか、また、ほかの問題の話をしているのじゃない。一般の肝炎対策も大事ですよ、重要な問題だと思います。しかし、今私がここで聞いているのは、非加熱血液製剤によっての感染ということが明らかになっているこの事案をもとに、全国的な調査をどうしてされないのか。
　あわせて申し上げますと、この非加熱血液製剤の調査をされたときに、どうしてＨＩＶだけ調査をされたのですか。これが非常に納得いかない。Ｃ型、Ｂ型肝炎という問題はあるはずなのに、どうしてあわせてやらなかったのか、教えていただければと思います。
○福島政務次官　事実関係を若干御説明させていただきます。
　血友病以外の疾患における非加熱製剤の投与によるＨＩＶ感染については、平成七年四月のＨＩＶ感染者発症予防・治療に関する研究班の報告書において、新生児出血症、メレナへの第IX因子製剤の投与による症例がこの時点で報告されております。
　この報告を受けて厚生省では、同年九月に、血液製剤メーカーから事情を聴取し、任意に提出された第VIII因子及び第IX因子製剤の納入リストをもとに、都道府県を通じて医療機関にアンケート調査等を実施いたしました。この結果、血液製剤の投与を受けた患者について、ＨＩＶ検査を受診した者が少ないという事実が明らかになったわけでございます。
　このような事態を重視しまして、厚生省としては、非加熱製剤が投与された患者に対して速やかにＨＩＶ検査の受診を勧奨し、その結果について適切な対応をとることが急務であるという観点に立ちまして、先生御指摘の非加熱凝固因子製剤による非血友病ＨＩＶ感染に関する調査、いわゆる第四ルート調査を平成八年に実施したものでございます。
　これを実施するに当たりまして、平成八年七月、公衆衛生審議会伝染病予防部会におきまして、非血友病ＨＩＶ感染調査小委員会を設置いたしまして、その対応等について検討を行っていただきました。そして、この検討会におきまして、その経過を調べましたけれども、Ｃ型肝炎の検査の受診を勧奨するか否かについて議論がなされなかったと私は伺っております。
　このような経緯を踏まえると、当時としては、何よりもＨＩＶ検査の受診を勧奨することが急務であるということで、Ｃ型肝炎の検査について受診を勧奨するに至らなかったのであろうというふうに考えます。
○家西委員　今福島政務次官はそういうふうにおっしゃいますけれども、福島総括政務次官も野党時代はよくこの問題は追及していただいたことを、私傍聴席で見ておりましたので、覚えておりますけれども、Ｃ型肝炎の問題というものはＨＩＶと切り離せないということはよく御存じだと思います。そして、薬害エイズの問題で、加熱の時期云々といったときに、厚生省の裁判に対しての準備書面では、これはあくまでもＨＩＶ対策でやっているわけではなくＣ型肝炎や肝炎対策のために加熱をやっていたんだということをしきりに主張されているわけです。そういうふうに自分たちは裁判所では言っていながら、こういう調査になったときにはＨＩＶしかやらなかったというのは非常におかしな話じゃないですか。Ｃ型肝炎の問題がある、Ｂ型肝炎の問題があるから加熱をするための技術をやっていたんだというふうに裁判所ではおっしゃって、ＨＩＶはたまたま偶然にそうなったんだみたいなことをずっと言っておいでだったけれども、現実、こういう調査をされたときに、ＨＩＶだけでＣ型まではしなくていいみたいな話は、私は非常に納得がいきません。
　それと、あわせてお聞きしたい。今回、非加熱血液製剤を約二千六百人の方に使った、そして、既に千九百人余りですか、お亡くなりになっているということがあったとお聞きしているわけですけれども、この点についてはどうなんでしょう、間違いないのでしょうか。
○福島政務次官　それは先生御指摘のとおりでございます。
○家西委員　では、この千九百人という方はどういう疾病で亡くなられたのですか。調査をされていますか。二千六百人中千九百人ということは、七百人しか今生存していないということですね。
○福島政務次官　その調査のスタイルから、千九百人近くの方が死亡されているという事実のみ把握しておるようでございます。
○家西委員　これは徹底的に調査をすべきじゃないのですか。いつ亡くなったのか、どういう死因か。例えば、Ｃ型肝炎で肝硬変を起こして亡くなっているという人がいたらどうするのですか。そして、千九百人余り、これはどうするのですか。一体、いつ、どういう時点で、どういう病気、またどういう原因で亡くなったのかというのを徹底的に調査しないと、二千六百人に使ったということがわかっていながら、千九百人の人はもう既に亡くなっているから調査をしないという話はおかしいのじゃないですか。肝硬変、肝がんで亡くなっていたら、これは大変な問題じゃないのでしょうか。政務次官にお答えいただきたいと思います。
○福島政務次官　即断して御答弁するのは避けるべきかと思いますけれども、基本的には、こうした凝固因子が投与されるケースというのは、出血等の重篤な疾病にかかわって投与されたケースというのが多いのだろうと思います。死亡率が極めて高いではないかということについては、医学的には恐らくそういう説明の仕方ができると思います。
　ただ、先生御指摘のように、第四ルートの皆さん方というのはハイリスクグループであるということは間違いのないことです。そして、Ｃ型肝炎の感染によりまして肝硬変なり肝がんなりが発症するということについては一定の時間経過があるということも事実でございますけれども、どういう形での調査をするのがいいのか、どういう形で対応することがいいのか。もちろんこれはしないという意味じゃありません。しないということではなくて、どういう形でやったらいいかということまできちっと検討していただいて、対応させていただきたいということを申し上げているわけでございます。
○家西委員　私は、これは必ず調査をすべきだと思いますし、ぜひとも調査していただきたい。一体、いつ、どういう死因で亡くなったのか。ましてや、肝硬変、肝がんで亡くなっている人については、抗体の検査があるのなら当然それも調べなきゃいけないんじゃないでしょうか。Ｂ型肝炎を原因としての肝硬変や肝がんなのか、Ｃ型肝炎によっての肝硬変、肝がんなのかというところまで調査をすべきですし、また、この二千六百人においてはＨＩＶは大丈夫だったのかというのも調べるべきではないでしょうか。ほかの疾病と合併症を起こしていてわからなかったという可能性だってあるわけでしょう。これはもう一度調査をすべきだと思います。ただ単に亡くなったという話ではないと思います。
　そして、ついでに申し上げると、連絡のとれる患者さんは今四百人程度ですか、その人たちに、今すぐにでもＢ型、Ｃ型肝炎の抗体検査を受けてほしいというような要請はされるんでしょうか、されないんでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○福島政務次官　そのことも含めてきちっと検討していただくつもりでございます。
　ただ、その場合に、連絡をした後の対応の体制というのが一つあると思っています。ハイリスクグループですから、検査をしてその後どうするのかという話は当然あるわけでございまして、そういうことも検討して、結論を得た上で対応させていただくというのが適切ではないかと私は思っております。
○家西委員　時間が余りありませんのでどんどんいきたいと思いますけれども、ＰＰＳＢ、日薬が売っていた血液製剤ですけれども、このＰＰＳＢについては肝炎の危険性というものはないんでしょうか。
○福島政務次官　この点について御説明させていただきます。
　日本製薬株式会社の製品であるところのＰＰＳＢにつきましては、平成八年の非加熱凝固因子製剤による非血友病ＨＩＶ感染に関する調査におきましては、当時、日本におけるＨＩＶ感染の状況から見て感染の可能性がほとんどないとされていたことから、調査の対象外とされたことは事実でございます。
　しかしながら、一方では、ＰＰＳＢのＢ型肝炎ウイルス、Ｃ型肝炎ウイルスの感染リスクについては、日本人である血漿提供者の中にもＢ型肝炎ウイルス、Ｃ型肝炎ウイルスに感染した潜在患者が含まれていた可能性はあります。そしてまた、ＰＰＳＢの製造工程中に肝炎ウイルスを不活化、除去する工程もないということから、ＰＰＳＢによるＢ型、Ｃ型肝炎の感染の可能性というものは否定できない、そのように考えております。
　したがって、ＰＰＳＢの投与による感染も含めて、潜在的な持続感染者への対策について有識者会議できちっと検討させていただきたいと思っております。
○家西委員　ぜひともそれは御検討いただきたい。なぜならば、ＰＰＳＢは、今国内の血液というふうにおっしゃいましたけれども、これはボランティアの血液じゃありませんよね、売血なんですよね、売血によってつくられていた血液製剤であるということは明らかなんですよね。しかも、これは昭和六十年ぐらいまで、一九八五年ですか、それまで発売されていたんですよね。それだけ危険性の高いものですので、ぜひとも調査をしていただきたい。
　しかも、これの全国的なシェアはどれくらいだったんでしょう、ＰＰＳＢについては。
○福島政務次官　ＰＰＳＢのシェアは、五十九年で一三・九％、六十年で二五・四％、六十一年で二二・八％、六十二年まで販売されておりまして、この時点ではＰＰＳＢのみとなっておりますので一〇〇％ということになっております。
○家西委員　この調査というのは使われた方ということで、血友病とかそういう話じゃなくて、これは昭和五十年の五月二日の厚生省が適用拡大ということを、我々の同僚でもありました山本孝史議員の質問に答えておいでですけれども、この範囲までは当然調べていただけるんでしょうね。また、それを超えるようなものがあるのなら、当然そこまで調査をされるということでよろしいんですね。
○福島政務次官　十分に検討させていただきたいと思います。
○家西委員　検討では困るんです、調査をしていただかないと。売血を使った血液製剤が六十二年まで売られていたんでしょう。昭和六十二年ということは、一九八七年、十三年前までということですよね。それまで日本国内で売血によって得られた血液で血液製剤をつくって売られていたということなんだから、これは絶対に調べないといけないですよ。よろしいでしょうか。
○福島政務次官　繰り返しになって恐縮でございますけれども、そういった事実を指摘し、有識者会議で十分に検討させていただきたいと思っております。
○家西委員　残り五分だそうですので。
　その有識者会議というものは非常に重要だと思います。そこで申し上げたいのは、ぜひとも当事者たる者、患者たちを入れるべきじゃないでしょうか。肝臓疾患の人、血友病患者の人、そういった人を有識者会議のメンバーとしてとらえていただきたいと思います。
　せんだって、我々民主党として要請書を厚生省にお持ちしたときに、堺審議官の方にお渡ししましたけれども、ぜひともそのような患者を有識者会議に入れて議論をすべきだろう、いろいろな問題点があるんだろうからそういったものをすべて拾い上げるためにも、ぜひともそういった人たち、当事者を入れるべきではないかということを申し上げているわけですけれども、その辺について御検討いただけるのかどうか、あわせてお伺いしたいと思います。
○福島政務次官　民主党の先生方、家西先生を初めといたしまして、そうした御要望をしていただいたということについては承っております。
　有識者会議の性格ということについて一言申し上げておいた方がいいと思いますけれども、基本的には、科学的また専門的な見地から、これまでのウイルス性肝炎対策を点検し、より効果的かつ総合的な対策について御意見をいただく。その中で、当然、ハイリスクグループとしての第四ルートの問題についてもきちっとした検討をしていただくということが大切だというふうに思っております。
　したがって、このような有識者会議の性格上、患者の方々の直接の参加をいただくことは現時点で想定いたしておりませんけれども、しかしながら、十分にそうした患者団体の皆様の御意見というものを反映できるような形でヒアリングの場を設ける等々の適切な対応をしてまいりたいと考えております。
○家西委員　これを外す理由は、学術会議ということですか。違うんでしょう。有識者会議でしょう。そして、専門的な見地云々というのはわかりますけれども、経験的に——経験というか体で知っているというか、そういう意味ではプロフェッショナルですよ。血友病の問題でいえば、八割から九割が非加熱血液製剤によってＣ型なりＢ型肝炎に感染しているグループですよ。よくよく知っていますよ。そういった人たちを入れて議論をした方が最も効率的で効果的じゃないんでしょうか。
　まずもって、この調査だって当然有識者会議なりを経て調査されたんじゃないんですか。そのときにちゃんとそういうような話になっていたら、これは一回で済んでいる話を。漏らしているんでしょう。だからこそ、患者を入れなさいよということを言っている。外す理由はないんじゃないですか。ぜひとも入れて、やりたいという御発言があってしかるべきだと思いますけれども、いかがでしょう。
○福島政務次官　先生の御意見は別の席でも私も承っております。いろいろな考え方があると思うんですけれども、一つは、第四ルートの問題が大変大切だと私も思っております。しかしながら、一方で……（家西委員「では、血友病はいいんですか」と呼ぶ）いえいえ、そうじゃありません。第四ルートも大切だ、血友病の問題も大切、そしてまた、それ以外の輸血で感染をした潜在的な患者さんもたくさんおられる、百万人から二百万人の潜在的な患者さんがおられる。これをどうするのかという大きな課題も一方であるわけでございます。
　そういうものに対して、どういう立場の方で検討していただくのがいいか。まずはやはり専門家の方にどういうふうな対応ができるのかということについて御議論いただく、また一方では、先生が御指摘のように、実際に患者さんの方から十分に御意見を聞くということも私は大切だというふうに思っておりますので、その両方を踏まえて進めるべきだと思います。
○家西委員　ぜひとも私は入れるべきだと思います。御意見をお聞きするというのは今までも何度もやっているじゃないですか。しかし、それによって得たものなんてないんですよ、逆に漏らされる。お聞きしました、だけれども結果としてはそうはならなかったというお話の方が多いわけで、そういうことのないようにするためにもぜひとも入れてほしい。
　そういう意味で、感染のルートからいえば輸血やいろいろあるのかもしれない、だけれども、非加熱に関しての問題というふうにいえば、彼らはプロフェッショナルなんだから入れるべきではないかということを言っているわけでして、何もおかしな話をしているわけじゃないし、厚生省のこういった審議会をつぶそうとかいう話ではない。ともによりよい方法、そして、一刻も早くそういった感染した人たちに対して検査を受けられるようなノウハウを提供しましょう、我々はＨＩＶで経験していますということを言っているのであって、この審議会をむちゃくちゃにしようという話ではなくて、前向きに前向きに話をしようとしている人たちを有識者会議に入れたっていいんじゃないかというふうに私は思います。
　最後に御意見をお伺いして私の質問を終わりますけれども、非常に納得がいかないということを再度申し上げます。その点についてお答えいただけるのならお答えください。
○福島政務次官　有識者会議におきましても十分に御意見をお聞きし、前向きにしっかりと対応させていただくように私も見守ってまいりたいと考えております。
○家西委員　ぜひともよろしくお願いします。
　終わります。
○遠藤委員長　続いて、石毛えい子さん。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。
　時間がございませんから端的に、本日は、先日の十一月一日の厚生委員会で最後の時間で私が質問をいたしました遺伝子組み換え食品でありますトウモロコシのスターリンクに関しましての質問と、これまで何度かこの委員会で一般質疑で申し上げてまいりました有料老人ホームの介護費用の調整問題についてお尋ねをしたいと思います。
　まず初めに、スターリンクから入ります。
　十一月一日の私の質問に対しまして、西本政府参考人の最後の答弁には非常に作為があるのではないかというふうに私は思っているものでございます。この点に関しまして、時間の関係がありますから経緯に一々触れることはいたしませんけれども、そうお伝えすれば御理解いただけると思いますから、御答弁ください。
　　　　〔委員長退席、坂井委員長代理着席〕
○西本政府参考人　御説明申し上げます。
　十一月一日の時点で混入の事実について詳しく説明しなかったのではないかというような御質問かと思います。
　まず議員に御理解いただきたいと思いますのは、今回のこのスターリンクの問題につきましては、アメリカでは動物の飼料としてのみ認められていたものが食品にまじっていたという、米国環境保護庁所管の法律に明らかに違反しているということでございます。したがいまして、回収、買い上げといったような強い法的措置を講じているというわけでございますが、私どもの方は、御承知のように平成九年からこのスターリンクについては安全性の審査を、任意で出されました審査を今まだ継続中でございまして、現時点では法律的な違反には該当しないというのがあるわけでございます。したがいまして、私どもが今とっておりますのはあくまでも予防的な措置、行政指導と申し上げたらよろしいかと思いますが、そういう域を出ておらないということでございます。
　したがいまして、公表する際にも非常にその点が問題になりまして、余り決めつけたような公表の仕方をいたしますと結論が出ているような感じで、審査そのもののあり方にも影響いたしますし、また、あたかも国民の皆様方に不安を募るようなことにもなりかねないということで、その公表の仕方に慎重な対応をしていたところでございます。
　また、現在の食品衛生法は、健康被害というものを確認した上で法的措置を講じていくということでございまして、その危害を除去することが基本になっておりますから、現在のところ、アメリカもしくは私どもにおきましても、そのような事実が出ておらないというような事情もございまして慎重に対応したということでございます。
　したがいまして、十一月一日の時点では、その五日後、たしか十一月七日でございましたが、報道させていただきましたけれども、ちょうどその適切な時期を探っておったというのが正直なところでございます。
○石毛委員　それでは、当日の答弁に触れさせていただきますけれども、最後の答弁の部分で参考人はこういうふうに表現されております。「以前にも、確かに市民団体などからそういう指摘が一、二ございましたが、私どもは、その都度、一応私どもの検査機関において検査をいたしまして、そういう事実が判明しないという対応をとってまいったところでございます。」と答弁されておられます。「指摘が一、二ございましたが、」という、この一、二というのは、正確に一回か二回ありましたがということなのか。
　一、二というのは日本語の表現としてのあやなのかと思いますけれども、恐らく、今までの経緯から推察しますと、昨年の七月二十六日に「遺伝子組み換え食品いらない！キャンペーン」の方からスナック菓子から未承認のコーンが検出されたという社会的な報告をして、それは厚生省も受けとめているところで、その結果についてはこういう参考人の御答弁だと思います。
　その後、十一月一日の私の質問に至ります間に、今回のスターリンクに関しまして、日本でも十月の二十四日に食品からスターリンクが検出されて、十月二十五日にはキャンペーンが厚生省及び農水省に緊急の申し入れを行いました。そして、その申し入れを受けたということだと思いますけれども、十月二十七日にサンプル要求がキャンペーンの方にございまして、二十七日以降いきさつがいろいろあったわけですけれども、十一月の二日にキャンペーンの方から厚生省の方に検出されましたスターリンクをお渡ししております。
　そうしますと、いつの時点で厚生省がこの問題を認識したかということになろうかとも思いますけれども、少なくとも、報道機関等々の知らせるところによりますと、厚生省は、ことしの二、三月ごろからサンプルを収集し、九月上旬にはスターリンクを検出し、十月二十日には十八検体中七検体でスターリンクを確認した、そういう経緯をとっているわけでございます。
　それで、先ほど申し上げましたように、二十四日のキャンペーンの試験結果の発表から、繰り返しになりますが、十一月一日の質問までの経過があったわけですから、先ほど私がちょっと触れさせていただきました参考人の答弁で「そういう事実が判明しないという対応をとってまいったところでございます。」という表現は非常に不的確だと思います。
　昨年の七月に関しましては、これはキャンペーンの方が、例えば検査の方法論や何かを明らかにしていただきたいというようなやりとりの結論がまだきちっとしてないように私は伺っております。それに関しましては、厚生省の側はそういう事実が判明しないというふうな態度をとられたということは、これは事の是非という価値判断はおいておきまして、判明しないというふうに表明されたという事実は納得いたします。ですけれども、今回のスターリンクに関しましては、市民団体などからそういう指摘がございましたがという叙述で御答弁されているということは、これは多大な誤解を招く表現だと私は思います。
　参考人が今お触れになりましたように、これもどういうふうに判断するかというのはいろいろ意見があるところだと思いますけれども、今、日本では、平成九年、九七年以降、安全に関して審査中なので結論は得ていないという、このことについては私は制度的な現実として納得いたしますけれども、少なくとも、アメリカで飼料としてしか認められていなかったスターリンクが、食品、タコスの皮に含まれていて、そこにアレルギーを起こすのではないかという疑念が持たれているクライ９ｃたんぱく質が含まれていたという、そこのところはわかっているわけですから、日本で法的に罰則として回収命令を出せるかどうかという話はひとまずわきに置きまして、事実の経過とすれば「遺伝子組み換え食品いらない！キャンペーン」が十月二十五日に報道したことを受けて、厚生省は今検体を受け取ってそれについての検査を進めているところですというプロセスはちゃんと表明していただかなければ、なかったところでございますの一、二の二というところが今回のスターリンクを指しているのであるとすれば、これは「遺伝子組み換え食品いらない！キャンペーン」に対する、あるいは消費者団体の皆さんに対する、非常に名誉を毀損すると申しましょうか信頼性を損なうことになっていくわけですから、ここのところはきちっとしていただかないと大変問題だと私は思います。
　冒頭に申し上げましたように、参考人はそういうおつもりはなかったのかもしれませんけれども、見方によっては作為の答弁だというふうに評価をされてもいたし方がない側面があるというふうに私は認識をいたしまして、もう一度この点をきちっとしてくださいというふうに申し上げた次第です。
○西本政府参考人　前回の最後のところで、一、二と確かに申し上げました。一つは、昨年のたしか十月ごろでございましたでしょうか、消費者団体の方からこういう同じような問題が指摘されまして、我々、それにつきましても内々に試験機関で確認をいたしましたところ、それは出ていなかったということがございましたので、まずそれが念頭にあったということでございます。したがいまして、一、二と申し上げたその二というのは確かに不正確であったということで、そういう意味合いで誤解を与えたとすれば、おわびを申し上げたいと存じます。
　私の頭にありましたのは、昨年にも一回こういうことがあったということを申し上げたかったわけでございますし、それ以外にもこの種の情報というのは、しょっちゅうとは申しませんが、かなりいろいろ入ってまいります。その都度、できる限り対応して私どもで確認をさせていただいておりますが、すべてというわけにはいきません。はっきり覚えておりましたのは、昨年の十月ごろに同じような消費者団体からの御指摘があったということでございます。
　それから、二月から三月の話が非常に強調されておりますが、遺伝子組み換えに対する研究というのはもう三年ぐらいずっとやっておりまして、来年から法律で義務づけるということがございますので、信頼できる検査法を調べるために、毎年サンプルをとれるときにとっているわけでございます。たまたま二月から三月にとっておりましたサンプルを、ことしの八月のテストランと申しましょうか、いわゆる実験をやっておりましたときに、九月の二日にこの問題のスターリンクというものも出たというのが真相でございます。
○石毛委員　九月の二日にスターリンクが検出されて、それは、おっしゃられるように来年四月から義務化される安全性審査に向けてのプロセスの一つの過程であったのかもしれません。さらに、十月二十日には十八検体中七検体で検出されたということがございますし、それから、これは前回も指摘をいたしましたけれども、アメリカで消費者団体がこの問題について社会的な提起を行って、事の動きが始まったのが九月十八日と報じられております。そして、日本で「遺伝子組み換え食品いらない！キャンペーン」の皆さんが、日本でもスターリンクが検出されたということを報道いたしましたのがことしの十月二十五日でございます。そして、私がこの問題をこの厚生委員会で取り上げましたのが十一月一日ですから、参考人が御答弁いただく際には、この九月から十月にかけて厚生省自体がスターリンクを検出したということ、そしてまた、消費者団体「遺伝子組み換え食品いらない！キャンペーン」がこの点に触れたわけでございますから、そういう事実はございませんというような答弁ではなくて、少なくともこの経過につきましてはきちっと答弁として表現をされることが適切な答弁であったのではないかというふうに私は認識をしているところでございます。
　もう一度この点について答弁をお願いいたします。
○西本政府参考人　さっきも申し上げましたように、一、二回の、その二回目の中に今回の消費者団体からの御指摘というものは全く念頭に私は置いておりませんでした。ですから、先ほどおわびを申し上げたわけであります。
　今回の事件に関しまして、私どもが初めてスターリンクというものを意識いたしましたのは、九月の二日に先ほど申し上げたサンプルの中からそれらしい疑いがあるという第一報をいただいて、確認検査に入ったというのが最初のスタート時点でございます。そして、九月の十数日にアメリカの消費者団体の方からこういうものが指摘されたということでございますので、消費者団体の皆様方の指摘を知らなかったあるいは全く認知してなかったというのは、その二回目ということの中で申し上げたのではないということを御理解いただきたいと思います。
○石毛委員　それでは、次の質問でございます。
　十一月七日の厚生省のプレス発表で、ここに私は持ってまいりましたけれども、このスターリンクでつくられました商品コーンミールでございますけれども、これが四百袋あったということでございます。それで、この発表では「当該製品は全て消費済み又は店頭から撤去されている」というふうに書かれていますが、この消費済み、店頭から撤去というのは、四百袋のうちどのような割合でとらえておられますか、簡潔に御答弁いただきたいと思います。
○西本政府参考人　現在までの調査の結果でございますが、当該トウモロコシ加工品と同一製造日、すなわち、本年五月十九日に製造いたしました賞味期限十一月十五日のものにつきましては四百袋でございます。
　当該製品は、一部消費されたものを除きまして、店頭から撤去された後に当該製造あるいは販売業者に直接返品されたもの、あるいは、問屋、小売店で廃棄されたり在庫として保管されているとの報告は受けております。
　ただ、何％というような御質問に対しましては、現在のところ、はっきりまだ判明しているわけではございません。ただ、今後この当該商品が消費者の手に渡るということはないと私どもは考えております。
○石毛委員　今後渡ることはないというのは当然ではないかと私は思いますが、一部消費されたという点は非常に大きな課題を残しているところだと思います。時間がありませんから、これ以上は申し上げませんけれども。
　もう一点、先ほどの十月二十日に明らかにされたということにかかわりまして、トウモロコシ十八検体中七検体にスターリンクの混入が確認され、国内市場における流通状況の把握を行うように指示した、そして、その結果をもとに対応するということが書かれております。
　いつまでにこの流通状況の把握が行われるのでしょうか。これも簡潔にお答えください。
○西本政府参考人　とにかく七検体の輸入業者に対しましては、卸先あるいは在庫の有無等、国内市場における流通状況の把握を早急に行うように指示しているところでございます。まだ残念ながら調査結果がすべて判明しているわけではございませんけれども、結果が出次第、随時御報告を申し上げたい、このように考えております。
○石毛委員　時間がないので、本当に残念なんですけれども。
　私は、十一月一日にアメリカのＦＤＡがホームページでオープンにされているものをとって、ここに持ってまいりました。これを見ますと、これは十一月一日ですから日本からすれば半日後になるわけですけれども、これには明瞭に記載されております。
　例えばミッションという会社が自主的にリコールに入ったというようなことも含めまして三百アイテムが掲示されておりますし、出ている地域がどこかということや全米で販売されている量は確定できないけれども、クライ９ｃというたんぱく質が形成されている、食品に用いられることは許されない農薬が使われているという理由をきちっと付して、十一月一日付でホームページで全米のアメリカ国民に対して知らされているわけです。
　この情報公開ということに関しましては、どういう方法をとるかというのはこれから詰めていかなければならないことなのかもしれませんけれども、少なくともこういうオープンな情報が国民、消費者に向けて直接公開されているということは、私は非常に大切なことだと思います。
　時間がなくて意を尽くせず、もしかしたら表現がきついかもしれませんけれども、私は、この間、国民の命と安心、安全を守るべき厚生省がどこを向いて仕事をしているのかと思わざるを得ません。そうしたことを本当はもっとひもといていきたいんですけれども、そしてそちらもおっしゃりたいことはあると思いますけれども、そう思わざるを得ないこの間の経過ということを、このアメリカのＦＤＡの情報公開について触れながら指摘だけさせていただきたいと思います。
　それでは、時間の関係で次の介護費用の問題に移りたいと思います。
　私は、この間、有料老人ホームの問題についてたびたび指摘をしてまいりましたけれども、これまで何度も触れてまいりました有料老人ホームの介護費用の調整が、御本人に返される部分が三五％、つまり、入居の際に一時金を受け取って介護費用との調整分を御本人に返却するということですけれども、三五％という計算をされておりますが、厚生省はこの三五％という比率をどんなふうにお感じになりますでしょうか。
○大塚政府参考人　有料老人ホームにおきます介護費用の調整問題につきましてたびたびこれまでも御指摘を賜っておりますけれども、基本は、入居の際のそれぞれの施設と当事者の契約、あるいは提供されるサービスの内容はそれぞれの施設で区々でございますので、一概には申せないわけでございます。したがいまして、三五％という数字が適当かどうかという評価をするのは難しゅうございます。
　したがいまして、私の方で持ち合わせておるデータでも、全体の、ほとんどの施設でほぼ調整が済んでおりますけれども、二〇％から四〇％の返還率の施設が最も多うございます。しかし、だからといって、個々の施設の率が当然に正しいということになりません。あくまでそれぞれの施設の実情でございますので、一般的に率で評価するのは難しゅうございます。
○石毛委員　この有料老人ホームに関しましていろいろな発表されておりますデータからわかったことですけれども、十二年、二〇〇〇年、ことしの介護報酬の収入の積算が六億一千七百万円とされております。そして、昨年度、九九年度の介護人件費は、実績として八億三千三百二十五万円。介護人件費が有料老人ホームのすべての費用というわけではありませんけれども、介護保険からの介護報酬の収入と介護人件費とのバランスにつきましてどんなふうな御感想をお持ちでしょうか。
○大塚政府参考人　まことにそっけないと申しましょうか率直なお答えを申し上げさせていただいて恐縮でございますが、先ほども申しましたように、この問題は、私どもの基本的な認識は、それぞれの施設と入居者の方々の十分なお話し合いと合意ということで定められるべき問題でございまして、私ども行政の立場で個別に立ち入ることはできない性格のものでございます。そういう意味で、一つ一つの施設の調整の具体的な詳細な内容まで承知をしておりません。
　ただいま計数を挙げての御質問がございましたが、私ども、それについての言及、論評をすることは到底不可能な状況でございます。
○石毛委員　この有料老人ホームは、一般論として申し上げているわけではございません、私がずっと何回にもわたってこの場で指摘をさせていただいた施設でございます。
　そして、この施設にお入りの方が返還される調整金額は五十二万八千四百七十四円です。八十三回にわたって返されるということですけれども、八十三回といいますと、七年ちょっとということでしょうか。人の余命は何年あるかわかりませんけれども、そういう中で七年、八年ぐらいに該当する金額を月々に割り返して五千五十円、六千八百円というような返され方をする。
　私がざっと計算してみますと、この五千五十円とか六千八百円を互助会という組織の中に入れ込んだ調整金から返されるという仕組みですけれども、八十三回とすれば返ってくる年限が七年ちょっと、その後はどうするんだろうとか、それから利用料金は、一割の利用料金を三千三百円というふうに計算してございます、これも相互扶助ですから要介護の方の発生の確率だと思いますけれども、この有料老人ホームにお入りの二百八十三人のうち具体的に要支援から要介護まで認定される方が一体何割になって、それを割り返していくと、一カ月の利用料三千三百円を負担するということで七年余りの間本当に間に合うんだろうか、だれが考えてもこういう疑問はすぐわくわけです。
　そういうわいてくる疑問をおいて、早急な契約書の締結ということが言われているわけです。私は、こういう案件になっている部分は、とりわけことしからスタートする介護保険を所管する厚生省とすれば、きちっと個別でも点検されるべきだというふうに思います。
　もう一方、厚生省もごらんになっていると思いますけれども、有料老人ホームのグリーン東京は、介護を必要とされていない方には介護費用一時金としてお払いいただいた金額は全額お返ししている。そして、現に介護サービスを利用されていらっしゃる方については、毎月毎月確実に五万円ずつお支払いしていく。五万円を受け取れば、保険料と利用料を払って何がしかの単位の数万円が残って、それは御自分の日常生活や何かに使うことに充当できる。この五万円をお支払いしていくということできちっと調整金の問題は解決されて、最初の介護一時金を支払ったときに結んだ契約は破棄して全部介護保険に移行したという、これは全部ホームページで公開されてございます。
　私は、要介護の方が毎月五万円を支払っていただいて、それで一番得たものは何かといえば安心だと思います。安心と納得だと思います。五万円の金額が、本当にそれで計算上イコールフッティングになるのかどうかということもあろうかと思いますけれども、何より大きなものは、安心と納得をこのグリーン東京はきちっと利用者の方と交わし合ったということだと思います。
　もう一方の今私が指摘をいたしましたところは、何が何だかわからないうちに、短期間に、受け付け期間十月三日から十月七日の間に書類を提出して契約を結んでくださいということであるわけです。
　もう時間がありませんので、ぜひ私はやっていただきたいと思いますけれども、たまたまきのう十六日の夕刊に、痴呆高齢者グループホームは第三者評価を義務づけるというふうになっております。これはサービスの評価とか、そういう問題だと思いますけれども、この有料老人ホームの介護費用調整問題につきましては、都道府県の国保連が受け持っております苦情処理の受け付けというところでやはりきちっと点検をしていただきたい。
　有料老人ホームの監督は、都道府県知事、都道府県の役割だと思いますから、厚生省は言う権限がないというふうにお答えにならないで、これは介護保険に伴うことでございますから、一般的な民民の契約とは少し性格が違うと思います。どうでしょうか、御答弁いただきたいと思います。
○大塚政府参考人　従来、有料老人ホームは、基本は、現在も当事者の契約でございます。しかし、この四月から介護保険制度が始まるという新たな事態を迎えましたので、その間の調整ということにつきましては、私どもがむしろ調整が必要だということを早目に御指示をして関係者の調整を進めていただいたというのが、私どもの目から見れば実態だと思っております。
　そして、順次当事者の話が進んでまいりまして、実は、ほとんど一〇〇％にもう一歩というところまで当事者間のお話し合いでほぼ合意ができているというふうに私どもは把握をいたしております。一部、おっしゃいますように、まだ当事者の間でのお話が煮詰まっていないところがございます。
　私どもは、何よりも大切なのは、もちろん中身が関連するわけでございますけれども、きちんとした手順だろうと思います。その手順をもちろん公開をしながら、きちんとお話し合いをしていただいて合意を得る、これが基本でございまして、あくまでそういう観点で今後とも強力に指導をしてまいりますし、都道府県の御協力も得ながら、関係者が納得をした形でこの問題が解決されるよう私どもも努力をいたしたいと思っております。
○石毛委員　手順、合意、わかりました。でも、その手順、合意は、事業者さんの手順、合意の合理性だけではないと思います。私は、入所者の皆さん、御利用者の皆さんの納得、合意が何よりも大事なんだというふうに思います。
　そういう意味では、形式的に調整が残っている有料老人ホームはあと一つだけと伺いましたけれども、私は、先ほど紹介しましたこの方の事態に即してみましても、全然合意はされていないというふうに思います。ですから、結ばれた契約が、それこそリーズナブルであるかどうかというところも含めまして、きちっと厚生省は対応しなければならないというふうに私は申し上げまして、質問を終わります。一番大事なのはやはり国民であるということ、その方たちにとって厚生省は仕事をされているということをぜひともここでもう一度御確認いただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
○坂井委員長代理　次に、武正公一君。
○武正委員　民主党・無所属クラブの武正公一でございます。
　委員長初め委員各位に質問の機会をいただいたことに感謝を申し上げる次第です。
　今国会で重要法案とされました健保法改正、医療法改正は、遺憾ながら、委員会で強行採決により、参議院で審議中であります。本来そこでお尋ねしたかったのですが、かないませんでしたので、まず、医療法改正による基準病床数の算定式について伺わせていただきます。
　当初、地域保健医療計画をつくった時点で、医療施設が足りない都道府県にとっては、この必要病床数が施設新設あるいは増床の歯どめになってしまったのではないかと私は考えております。算定式のたたき台がございますが、この分子の部分でありますが、流入から流出を引くというこの式自体は、現状を追認する病床数の算定式ではないかなと思うのですね。流出過多の二次、三次医療圏の医療施設不足を容認してしまっているからであります。
　二次、三次医療圏で医療を受けられるようにという地域保健医療計画の趣旨からいえば、算定式の分子は流出から流入を引いたものを加えるべきではないかと思うのですが、まず、この御所見を伺いたいと思います。
　　　　〔坂井委員長代理退席、鴨下委員長代理着席〕
○伊藤政府参考人　現行の医療計画におきます必要病床数の算定方式では、性別・年齢階級別人口に同じく性別・年齢階級別の入院率を乗じまして、当該区域の流入患者数、他区域への流出患者数を加減して得た患者数を病床利用率で割り戻して必要病床数を算定することとしております。この流入患者数の加算、流出患者数の減算につきましては、各都道府県におきまして、患者調査などに基づきまして行っているところでございます。
　この措置は、二次医療圏を越えた患者の移動があることを踏まえまして、それを必要病床数の算定に反映させるものと考えておりまして、この算定方式は基本的には必要なものと考えているところでございます。
○武正委員　私が伺ったのは、分子の部分で流入から流出を引いているのは、要は病院が足りないあるいは病床が足りないという都道府県にとっては、他の都道府県に行くこと、あるいは二次医療圏、他の医療圏に行くことを容認している数式ではないかということでお尋ねをしたわけでありまして、これについてちょっとお答えいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○伊藤政府参考人　流入流出患者の算定につきましては、現に、二次医療圏から外の医療機関に行っている患者さんの状態、それから他の二次医療圏から入ってくる患者さんの数、これらを踏まえまして、二次医療圏の中でどれだけ病床が必要かということを算定するものでございまして、この流入流出の計算の仕方は、先ほど御説明申し上げましたように、基本的には適正なものと考えているわけでございます。
　しかしながら、今回の医療法の改正に当たりまして、都道府県知事の裁量を大きくするということを考えておりまして、具体的に申し上げますと、各都道府県知事が地域の実情を反映した必要病床数の算定を行うことができるように、各都道府県知事が流入流出加算の見直し等を行った上で各圏域の必要病床数の算定を行う、つまり、都道府県知事が各圏域の実情を踏まえて流出流入の加減をするといいますか、そういう措置が可能になるような見直しを現在御審議をお願いしております医療法の中で盛り込んでいるところでございます。
○武正委員　今回の改正で何とかカバーできるのだというお話でしたが、そもそもの前提のところがちょっと食い違っていたかなと思います。
　今、都道府県知事に裁量があるというお話でしたけれども、都道府県内の隣接二次医療圏でなくてもそういう加算ができるようにすべきではないかとも思いますし、また、医療法第三十条の三に隣接都道府県の相互の連絡調整という項目がありますので、この入院率については、例えばブロックで入院率を算定しているようなところもありますので、隣接都道府県同士で基準病床数の流入流出加算ができないものか、これについてお伺いしたいと思います。
○伊藤政府参考人　お尋ねは二点あったと思います。
　一つは、二次医療圏内におきます病床数の過不足等につきまして、三次医療圏、つまり都道府県内で加算、減算できるようにすべきではないかという御意見でございます。
　この点につきましては、今回の医療法の改正に当たりましての医療審議会の議論のたたき台におきまして、基準病床数の算定について、具体的な算定については、都道府県知事の裁量により地域の医療の実情を反映することができるよう流入流出加算の見直し等を行った上で各圏域の必要病床数の算定を行う、先ほど御答弁したところでございます。
　具体的な算定式につきましては、今後審議会等で御議論をいただいた上で決定することになりますが、現在、都道府県知事の裁量により実際の流入流出患者数の範囲内で適切な数を設定できることを基本として検討していきたいと考えているところでございます。
　そこで、後段のお尋ねでございますが、圏域を越えて移動する流入流出の患者数をどのように考えるかということでございます。
　必要病床数の算定に使っております入院率につきましては、現在、ブロックごとに使っているわけでございます。これはあくまでも、ブロックの入院率は、各地域の実情をできるだけ平均的に入院率なり必要病床数に反映させたいという考え方から、全国一律の入院率にかわってブロックごとの数字を用いているわけでございますが、医療計画自体は、二次医療圏、県単位の三次医療圏というものを単位に都道府県知事が策定するものでございます。
　したがいまして、ブロックごとの入院率を数式で用いているということと、各医療計画を策定する責任者でございます都道府県に責任があるわけでございまして、医療計画自体は圏域全体、二次医療圏というものを単位に計算するわけでございますので、その点につきましては、医療計画の性格上、ブロックごとの計画というのは、一体の区域として入院医療を提供する体制の整備という観点からは余り現実的ではないのではないかというふうに考えるわけでございます。
○武正委員　議論がなかなかかみ合わないので、私は特に流出過多の都道府県に対する配慮というものが必要なのではないかということを指摘して、次に移らせていただきます。
　救急医療あるいは救急救命士制度についてお伺いしたいのですが、まず、厚生省として救急医療の実態をどう把握されているのか、お伺いしたいと思います。
　先ほど患者調査を引用しましたが、例えば患者調査票の項目の「救急車利用状況」、「あり」という患者さんの調査票をもとに分析を試みたことがあるかどうか。先ほど都道府県の圏域を越えるということはいろいろ難しいんだというお話でしたけれども、これは特に都道府県を越えての救急患者の実態を把握することにも役立つと考えますし、また、毎月病院報告を求めていますが、患者調査票の項目に救急外来数を記載させることについて御所見を伺います。