Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本国務大臣　先ほど先生から昨年制定されました貸付法の話が出まして、重なるのではないかという御指摘もございました。今構造改善局長からも御答弁いたしましたが、全体的な国民のニーズが非常に本件について高まってきたというふうなことなども受けまして一歩踏み出した、さらに積極的にやろうということで、この法案の提案に踏み切った、こういうことでございます。
　そこで、結論を申し上げる前に、こういう考え方に立っているということを申し上げたいと思うのですけれども、農業政策上の観点と都市政策上の観点と両面からこれをとらえて考えております。農業政策上の観点というのは、もう先ほど来議論いたしましたが、農業者以外の方々に農業に対する理解を十分含めて考えていただく、理解をしていただく、この理解をさらに次の時代に農業のためにもパワーとして使っていきたい、こういう考え方がある。それから、これも申し上げましたけれども若手を含めて、担い手を含めて都市と農村との交流ということが今までいろいろやってきた中で非常に有効だというふうにも思っておりますので、それらの一助にもしたい、こういう考え方がある。それから、それでは都市政策上の観点でございますけれども、これはレクリエーションの考え方、あるいは、先ほど税金の問題で申し上げましたけれども、農地として良好に保全せられる場所と宅地化していく場所と区分けして今後検討していく、そしてそれによる税制の見直し措置なども考えられるのではないか、こういう御答弁も申し上げたのですけれども、そういうことなどもある。それからもう一つ、公害とか災害防止、何かあった場合の、そこへ空地によるというふうなことのための保全も大事だ。それから、先日たしか柳沢先生でしたか御質問にありましたが、景観上の問題。これからは余暇の時代にもなる、そして人間の文化もさらに深まり、高まるというときに景観上の問題等も十分価値のあるものとして考えろ、こういうお話がございましたが、それらも都市政策上は考えていかなければならないというふうなことで、農業政策の面と都市政策の面と両方からこの市民農園というものは考えていくべきである。
　ただ結論として、先生がおっしゃっているように、法の制定はこれはいい法律だとおっしゃられましたけれども、大変ありがたいのですが、運用面で非常にこれはしっかりやりませんと、脱漏の多いものになってしまっては何にもならない、そして、それがしまいに意図と反するような法の運営になってしまったらこれはいかぬなというふうにも思っておりますので、まさに法の精神にのっとって、一面では農業を進めていくために、一面では、都市化が進んでいるわけですから、その都市化のいい意味での一助、良好な町づくりと私どもは言っておりますけれども、そのためにも両々相まってこれを運用していかなければならない、こういうふうに考えております。
○佐々木委員　ぜひ大臣、今お話しのような方向でひとつ運用に万全を期していただきたい、このように要望したいと思います。
　そこで、市民農園がこの際大変積極的な意味づけを与えられるということはよくわかるのですけれども、今後これが本当にふえていくのかどうか、この問題です。これはやはり農地の所有者の協力というものがどうしても必要になってくる。提供していただかなければ使えないということになるわけですけれども、参考資料を拝見いたしますと、農水省が昨年の十一月に都市近郊農地の所有者の意向調査をされた。これはアンケート調査だそうですが、これによりますとみずから市民農園の開設者になりたい、開設したいということを言われているのが一二・四％、検討の余地がある、前向きに考えるという方が三八・六％ということです。ですから、約五一％ですか、半分は超えていることになる。しかし、その反面、開設したくないという回答をされた方が四九％あるということで、約半数近い。この資料ではなぜ開設したくないのかという理由が書かれてないのですけれども、確かにその農地で一生懸命に農業をやってきた農業者、所有者からすると、自分が大事にしてきた土地を農業者でもない他人、殊に町場の人に使われる、あるいは使わせる、それが荒らされるんじゃないかというような感情などもないことはないんじゃないか、抵抗感もあるんじゃないかというようにも思われるのです。それと一方、これを提供していただいて、積極的にこれを多くしていくんだという政策をとるのだとすれば、やはりその方々の御理解をいただいて提供していただくようになっていかなきゃいけない。そのためにはメリットというものがなければいけないのではないだろうか。精神的な問題だけじゃなしに、経済的なメリット。
　そこで、これについては、先ほど中川委員の税制上の問題についてのお尋ねもあったわけですけれども、この際絡めて、こういう用地確保の方策といいますか、あるいは農地所有者の協力をどうやっていただくかということについての方策とあわせてその具体的なメリットの点では、例えば私こんなことを考えて申し上げるのですけれども、一つは、先ほど中川委員も御指摘のように、町の中の農地については宅地並み課税の問題がある。これについての考慮ができるのかどうか。それからまた、そういう農地についての例えば固定資産税、これについての減免措置だとか、あるいは相続税については市街地の中の農地についての徴収猶予制度がありますね、こういうものの適用があるのかどうか。あるいはまた、転作の奨励金あるいは水田農業確立助成補助金など、こういうようなものの準用といいますか、こういうものが考えられるかどうか。それからまた、中山間地域あるいは農村部での市民農園についてはリゾート化という方向でもまた考えていく必要があるのではないか。滞在型でというお話もあるわけですけれども、そうするといわゆるリゾート法の税制特別措置などがあるわけですけれども、これとの整合性などをどうやって図っていくのかなどなどを含めて、この市民農園用地をどうやってふやしていくか、この辺の方策、それと税制の問題についてもまだこれは検討することがたくさんあるんだろうとは思うのですが、今、建設省それから農林省との協議の中で大体方向づけができているようなことがありましたら双方からお聞きをしたい、こういうふうに思います。
○片桐政府委員　市民農園を推進していく場合におきまして、やはりまず用地を確保するということが本当に大事であるというふうに思っております。先生御指摘のように、最近都市近郊でもそれから中山間地域でも、不作付地とか耕作放棄地とか遊休化しつつある農地といいますか、そういうものもかなり目につきますので、そういう農地につきましてはできるだけこういう市民農園のような形で有効利用されるということを推進すべきではないかということで、その辺の指導なりＰＲなりということも力を入れていきたいと考えております。
　それから、先ほど来いろいろ議論があります税制上の優遇措置の問題でございますけれども、現在市街化区域の中で市民農園がかなり実施されておりますが、現存の市民農園につきましては地方
公共団体の方でいろいろ優遇措置を講じているケースが多いというふうに聞いております。ただ、この問題につきましては、今後、平成四年度から新しい土地税制ということで政府でもいろいろ議論をして、ことしの末にはある程度の考え方を出したいということで検討しておりますので、その中で今後どうするか、平成四年度以降どうするかということについて検討されるというふうに考えております。そういう中で、やはり市民農園ができるだけ整備促進されるような形で検討が進むものというふうに考えている次第でございます。
　それから、転作のことにつきましては、農蚕園芸局長の方から補足させていただきます。
○松山政府委員　市民農園の転作上の取り扱いの問題でございますが、この場合、今回御提案しております法律に基づくものだけではなくて、言ってみれば都市住民の農作物の栽培のための農地の利用、そういう意味での市民農園というふうに一応お聞き取りいただきたいと思いますが、昨年度で終わりました前期対策におきましては、市街化区域内のものに限りまして転作の一つの態様として認めてきたわけでございます。今回の今年から始まります後期対策におきましては、地域の条件を生かしました水田農業の多面的な展開あるいは水田利用の多面的な展開というのを対策の重要な柱の一つというふうにしてございます。かつまた、今御提案しておりますようなことでのいろいろな関心の高まりということもございますので、まず一般的にそういう意味での市民農園につきましては地域の限定をすることなしに転作の扱いをしていく、こういうふうな取り扱いをするつもりで既に準備をしておるわけでございます。
　ただその場合、扱いの仕方といたしまして、御案内のように農地法等との関係でいいますと特定農地貸し付けの形態と入園契約の形態の二つがございまして、これは開設の態様と申しましょうか、あるいは権利関係の違いといいましょうか、いささか違いがございますので、その違いに着目いたしました取り扱いの差を設けてございます。特定農地貸し付けの形で行われる形態のものにつきましては、これは使用収益権者が都市住民になるというところがございますので、扱いといたしましては転作が行われた場合は転作カウントの対象にする、こういう扱いでございますが、別途入園契約の形の場合には使用収益権者が農業者でございますので、これはいわば転作助成金の対象にして一般作物並みの扱いにしていく、こういうことで考えておるところでございます。
○内藤説明員　建設省の施策との関連では生産緑地地区の制度が関係すると思うのですが、市街化区域農地の生産緑地につきましては都市計画としての位置づけがあり、そのために必要な要件があるわけなんですが、市民農園につきましては、類似の制度ではございますが違うところからスタートしておりまして、市民農園につきまして生産緑地地区に指定できるものについてはできるだけリンクさせる形で指導していくことが望ましい、そういうことを今は考えております。
○佐々木委員　今生産緑地の話が出ましたから、これは後で聞こうと思ったのですけれども、ついでに関連してちょっと建設省に聞いておきましょう。
　つまり、この市街地内の市民農園の位置づけなのですけれども、この公園緑地の関係というか、御案内のように日本の場合には都市公園というものの面積が外国に比べると非常に少ない。例えば、資料によりますと、都市公園の面積ですけれども、これは一人当たりで計算をしていくと東京の二十三区の場合には二・五平米しかない、こういうことですね。まことに少ない。御案内のとおりニューヨークでさえ十九・二平米ある。ボンあたりになったら、これは三十七・四平米ということで非常に多い。日本、殊に東京などはまことに惨たんたる状況なわけですけれども、これの中で市民農園というものは、今お話がありましたけれども生産緑地あるいはこれに準ずるもの、私はファームパーク的なものではないか、そうなり得るのじゃないかと考えているのですが、一方建設省ではガーデンパーク整備事業というものを進めておられますね。これは公園整備事業の一環として、施設の整備についてはその費用の二分の一を補助するとか、あるいは用地の取得については三分の一の補助をするとか、いろいろな配慮がなされておるわけですけれども、今度の市民農園について、町中のものについては公園としての観点から建設省としてはどう考え、これに対する措置あるいは配慮、特にお考えになっていることがあるかどうか、税制の面やなんかの問題もありますけれども、その辺も含めてお考えになっていることがあったらお示しください。
○内藤説明員　都市公園の整備の国際的な比較の状況は先生のおっしゃるとおりでございまして、我が国の都市公園の整備が非常におくれているという状況でございます。それで、私どもといたしましては公園の整備をできるだけ精力的に進めていきたいということになるわけですが、市民農園との関係で申しますと、都市公園そのものは地方自治体などが土地に対する権限、所有権が多いのですが、借地権などもありますけれども権限を持って施設として市民に提供する土地でございます。市民農園につきましては、開設者が自治体であったり農協であったり個人であったりするわけですが、自治体が開設する市民農園につきましては都市公園とする余地がごさいます。現に都市公園として位置づけて自治体が分区園などの経営をしているものもございますし、そういったものもこれから出てくると思います。その一つが先生おっしゃいましたガーデンパークということで、自治体が農地を持ちあるいは借りて、分区園などをつくりながら都市公園としての位置づけを行い、国としては都市公園としての補助制度を導入して市民農園のようなものをつくっていくというものがありますので、今後ともそういったことがひとつあろうかと思います。
　それから、都市公園にならない市民農園の位置づけなのですが、都市環境の保全という観点からは非常に重要なものだと思っております。これは生産緑地もそういうことだと思うのです。それで都市公園の整備と相まってということだと思うのですが、都市公園法上の都市公園でない市民農園につきましても都市環境の保全、都市住民のレジャーに対する要求にこたえる、そういうものでございますので、都市公園を補完するといいますか、都市公園と相まってそういったものの拡充を図っていきたい、そう考えております。
○佐々木委員　どんなに町の都市化が進んでいっても、やはり安らぎの場というのはその中に必要だと私は思うのです。したがって、土地の効率的な効用あるいは経済的な側面からいうと、町の真ん中にこんな農地があってなどと見られるようなことはないのではなかろうか。
　この間実は横浜の方をお訪ねいたしまして、二つのいわば農園を拝見してまいりました。一つは寺家のふるさと村体験農場、これはすばらしいものでした。もう一つは若葉台団地、これは完全な住宅地、周りを住宅に囲まれている中の極めて小さな市民農園的なものですけれども、それはそれでまた一つの潤いになっているのです。ところが、聞いてみますと、この周辺の住宅地の地価というものは大変な値上がりで、一坪あたりで二百万とか三百万とかということになっているようであるわけです。
　さっき中川委員からのお尋ねで、一つは宅地化の促進の問題、これとの関連でのお話もありました。例えば、日米構造問題協議の日本側の中間報告が発表されました。今私が手にしているのは本年の四月六日の毎日新聞の夕刊で報道されている要旨ですけれども、この中で、土地利用については「市街化区域内農地について宅地化を促進するための都市計画等の関係制度の整備・充実」ということがうたわれておりますし、それに伴って、相続税の納税猶予制度、固定資産税の徴収猶予制度に着目して見直しを行うんだ、「九二年度からの円滑な実施を図る。」というようなことも言われているわけですね。これについては先ほど大臣の方から区分をきちんとしていくんだというお話
があったのですけれども、そういたしますと、町中の農地であっても、例えばこれは市民農園なら市民農園として生かしていくんだよという分類の中へ入ったものについては、建設省としても尊重してそれは宅地化の対象にはしない、ずっとそういうものとして、生産緑地ないしは市民農園として相当永続的に大事に温存していくんだという考えでいいのかどうか。建設省、その点はどうなんですか。
○内藤説明員　市街化区域農地について、保全すべきものと、市街化を進める、宅地化を進めるもの、そういう区分をしながら施策を進めていくということでございますが、市街化、宅地化と申しましても、これはすべて住宅とか事務所ビルが建てばいいというものではございませんで、市街化あるいは宅地化ということの中には道路も必要ですし、緑地も必要です。景観保全のための空間、その他の環境のための空間、そういったものも必要であるわけで、市街化、宅地化という中にはそういったものも当然含まれているものと考えております。
○佐々木委員　ということは、この構造協議の中間報告の中にもありますけれども、町中の農地の宅地化という、政策としてあるわけでしょう。あっても、区分をして農地として温存する、あるいは生産緑地として温存しようというものについてはずっと永続的に温存していこう、こういうことでいいわけですね。
○内藤説明員　永続性の問題、これはいろいろな事情、先生の意図していることが恒久的な話かどうか、その辺のところにも関係するのかもしれませんが、市民農園につきましてもある程度の継続性は当然予定されているわけですから、その範囲内での継続性を維持する必要がありまして、その限りで、そういったものの存在が都市環境の保全のためには役立つ、そういう認識でございます。
○佐々木委員　そこで、今度は農水省にもう一度、あるいは大臣、局長にお願いしたいのですけれども、今建設省のお話にもありましたように永続性の問題ですね。せっかくつくるんだから、私はこれはもう相当恒久的なものとして考えるべきだと思うのです。だとすれば、例えば利用者との契約の期間などもある程度長期のものを考えてもいいのではないかと思われる。ところが従来の入園契約方式だと、これは一年という極めて短期。もちろん同じ人がまた改めて応募をするということはできるのかもしれないわけですが、今度の場合に、条件、期間などについては法案の中でははっきりうたわれていないようにも思うのです。期間としては決して長期の契約ということを考えておられないんではないかとも思われるわけです。一方、先ほどお話に出たドイツあたりのクラインガルテンは契約期間三十年などという、それからオランダあたりのものでも十年とか、かなり長いんですよね。この辺はどうなんでしょう、どの程度を考えているのですか。
○片桐政府委員　現在あります市民農園の利用期間につきまして、私ども実態を調べたものがございますけれども、一年以内のものが四分の三ぐらい、一年を超えるものが四分の一ぐらいというのが実態でございます。これから市民農園が盛んになりますと、できるだけ継続して利用したいという方々も非常にふえてくるのじゃなかろうかというふうに考えております。私どもといたしましても、従来この入園契約方式の通達では一年以内程度ということを例示として指導しておりましたけれども、この通達につきましても今後見直しを行っていきたいというふうに考えております。それからまた、昨年成立させていただきました特定農地貸し付けの場合は、五年を超えない範囲内で貸付期間を定めるということになっておりますので、今後そういう継続的な利用ということにもできるだけ留意して指導を続けてまいりたいと思っております。
○佐々木委員　だんだん時間がなくなってまいりましたので、なるべく簡潔にと思っております。
　施設の問題などがかなり重要な問題でございますが、これは時間の関係もございますので、後ほど石橋委員の御質問でまたお尋ねがあろうかと思いますので、この辺少しくはしょらせていただきたいと思います。
　ただ、今度この開設の主体が、従来の貸付法などの考え方が広がって個人でもいいということになりましたね、そうすると個人がやるということになりますと、やるからにはちゃんとしたものをやってもらいたいわけで、施設運営を含めてその後の運営管理、これもきちんとやってもらいたい、こんなふうに思うわけですね。これはまた、公共団体がやる場合、農協がやる場合と個人がやる場合とでは、そういう点ではやはり差が出てくるのではなかろうか。
　そこで、この開設主体ですけれども、個人と言われているものは例えば法人化も予定されるのかどうか。それからまた、個人でやる場合の援助その他。これについては、例えば法案の十三条で市町村あるいは行政庁が整備についての配慮をする、こういうようになっていますね。これはどういう配慮をお考えになっているのか、この想定する内容。それから十四条では、資金の確保についてもこれを考慮する。これは、特に今申し上げましたように開設者が個人である場合などについては、どういうようなその資金確保についての方策、手だてが講じられるのか。それから十五条でまた、開設者に対する援助という文言があるのですが、特にここで考えられている援助というのにはどんなものがあるのか。経済的なもの、資金的なもののほかに、先ほど中川委員からソフトの面でのというお話もありました。これは指導者などの必要ということもあるわけですけれども、この辺について簡潔にお答えいただければと思います。
○片桐政府委員　まず開設の主体でございますけれども、現在開設しております三千四百幾らの運営主体を見ますと、公共団体、農協、個人、それからその他というのがございますけれども、これは大体共同でやっているといいますか、法人格までは持たないで、任意組合という形でやっているケースが多いかと思います。こういうようないろいろな開設主体に対しまして配慮とか資金の確保、援助ということを今後やっていきたいと思っております。
　まず、法案第十三条の配慮規定でございますけれども、これは法律の規定による許可その他の処分について迅速な処理を行うよう適切な配慮を行うということでございます。具体的な許可の処分といたしましては、農用地区域内の山林を市民農園の施設用地にする場合、農振法の開発許可というのがございますけれども、そういうようなものが想定されるわけでございます。
　それから、法案の第十四条の規定により、国及び地方公共団体は、市民農園の整備に要する経費に充てるために必要な資金の確保またはその融通のあっせんに努めるとなっております。これにつきましては、具体的には、現在、農林漁業金融公庫資金のうち農林漁業構造改善事業推進資金、それからまた今回の改正で新たにてきました中山間地域活性化資金、こういうような資金の円滑な融通に努めてまいりたいと考えております。
　それからまた、法案第十五条の規定により国、地方公共団体が開設者に対して行う援助ということでは、農業構造改善事業とか山村振興農林漁業対策事業、それからまた農村基盤総合整備事業、これは公共事業でございますけれども、こういうものがございます。それからまた建設省の関係で都市公園事業等、こういう各種の補助事業の実施を考えている次第でございます。
○佐々木委員　いろいろなことが多分御配慮の中にまた入ってくるだろうと思うのですが、先ほど申し上げましたように、市民農園として私の持っている土地を使ってもらいたいとか、それじゃ私がやってみましょうという意欲をあおるためにも、こういうような段取りがあるのだよ、できるんだよということをお知らせする必要があるのですね。これについてのＰＲあるいは啓蒙などについて、どこがどういうようにやろうとするのか。これをつくって、あとはどこかでどうぞというようなことでは困ると思うのですけれども、その辺
についてどうお考えですか。
○片桐政府委員　この法律が成立した場合には、この法律の趣旨とかいろいろな援助の内容につきましては、都道府県とか市町村、それからまた農業委員会とか農協とかいう関係機関、団体を通じまして広くＰＲを行ってまいりたいと考えております。
○佐々木委員　あわせて既存の農園ですね。これは必ずしも今度の法律ができたから全部申請を出させるということにはならないわけですね。ただ、申請を出して本法上の認定を受けた場合には、先ほど来お話しになるような一定の効果が生じますよということになるのだろうと思うのです。この既存のレクリエーション農園などについての対策と申しますか、本法の適用を受けさせる方向で方策を立てられるのか、あるいは本法の適用、認定を受けようとするようなものが大分出る可能性はあるのかどうか、その辺についてのお見通しなどはどんなものですか。
○片桐政府委員　既に実施されております市民農園につきましてこの法律は特に何らの影響も及ぼさないわけでございますけれども、これからいろいろ改善を加えたいとか拡充したいという場合には、この法案によりまして認定を受けていろいろな特例を受けるとか、いろいろな補助事業を受けるとか、そういうことも考えられるのではなかろうかと思っております。
○佐々木委員　この認定の効果として、農地法の各種規制の緩和、特に農地法三条、四条、五条関係、施設の整備についての農地転用手続が不要になるとか、権利関係の設定などについても非常に、よりやすくできるようになる。それからまた、市街化調整区域の市民農園についての開発行為も都市計画法の規制が緩和される。これは市民農園政策を進める上では大変結構なことだとは私は思うのですが、思う反面、懸念としては、これがうまく運営され管理されていかない場合に、せっかく設置された施設が本来の目的に供されないで放り出されるということです。ということになってしまうと、土地利用についてはスプロール化のおそれもありますし、先ほど申し上げましたリゾートの一環として組み込んでいくようなことになると相当大規模なものも考えられるわけですけれども、本来の目的とは別な目的に使われかねないという心配もないではなかろうと思うのです。この辺については、どの段階で規制をすることになりますか。
○片桐政府委員　この法案では、いろいろな市民農園区域の指定とか開設の認定という行為がございます。区域の指定とか認定は一応市町村になっておりますけれども、農地法の特例とか都市計画法の特例ということもございますので、そういう指定とか認定に当たっては都道府県知事の同意を得ることになってございます。そういうようなところで、許可権限者の県知事の立場から、区域の指定とか認定の際に十分慎重に判断していただくということがまず一点でございます。
　それから、現実に施設ができ上がってから目的に供されないまま放置されるとか認定の趣旨にそぐわない場合には、この法案の中で、市町村長は「必要な改善措置をとるべきことを勧告することができる。」という条文がございますけれども、こういうような条文を活用いたしまして、そういう事態が起こらないように努めてまいりたいと考えております。
○佐々木委員　終わりの方になりましたけれども、法案の十六条で罰則規定がございます。私、本業は弁護士なんですけれども、ここで予定されている罰則、違反行為に対して十六条の条文に「第六条において準用する土地改良法第百九条の規定に違反した者は、一年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処する。」という罰則規定がございます。一年間の懲役というのは、刑法犯としても重いんですよね。それで違反の場合には司法捜査権が発動されます。もちろん逮捕、勾留もできますし、家宅捜索から何から強制捜査できるということで、なかなかこれは厳しい罰則規定なんですけれども、ここまで厳しい罰則規定を設ける必要があるのか。何かとの関係で整合性を図っているのか。簡単にお答えいただきたい。
○片桐政府委員　先生御指摘のようにこの法案では罰則が二つございまして、一つは交換分合計画が公告された後の土地の形質変更等の禁止に違反した場合というのが一年以下の懲役または五十万円以下の罰金、もう一つは報告の徴収の規定で、市町村長が報告徴収を命じた場合に、その規定に違反した場合というのが二十万円以下の罰金、こういうことで設けております。
　このうち、まず前者の方でございますけれども、これは土地改良法などにおける交換分合制度にも同様の規定がございまして、これとの整合性を確保するということで設けられたものでございます。それからまた、後者の報告徴収の場合の罰則でございますけれども、市町村長が報告を求めた場合、これに応じなかった者とか虚偽の報告をした者に対するものでございまして、農地法とか都市計画法の特例を設けていることから、市町村長が市民農園の実態について正確な情報を把握しておく必要があるということで設けられたものでございます。
　私どもといたしましては、この二つの罰則は本法の適切円滑な運用に欠くことのできない必要最小限のものであるというふうに考えている次第でございます。
○佐々木委員　了解いたしました。
　時間が参りましたけれども、先ほど中川委員は、幼少のころ遠足で芋掘りに行った、こういうお話がありました。まことに幸せな世代でございます。私どもはさらにずっとさかのぼって、私どもの子供のころというのは、中川委員はまだおかあさんのおなかのなかにもいらっしゃらないころだった。戦争中の真っ盛りでございましたから、食べる物がだんだん何もなくなって、私たちの土いじりというのは、遊びでなくてまさに防空ごう掘りと、少しでも食べる物をつくらせようということで、学校の授業なしで、すきくわを抱えて、それこそ援農、農家のお手伝いに行ったという経験を持っているわけです。食べ物については私どもは非常に苦労をした世代なわけです。しかし、その苦労の中でも、そういう土に親しんだということがやはり懐かしい思い出として、とうとい経験として今思い出されるわけです。そういう意味でも、中川委員御指摘のように、この市民農園というものが子供たちの教育の場としても活用されること、あるいはつくる苦労と喜びを味わう、そういうことを体験する場としても生かされていくことを期待したいと思っております。
　私ごとになりますけれども、私の旭川の住まいには、八十歳になります私の実母と九十歳になります私の女房の母親が一緒に住んでおります。そして、まことにささやかなのですけれども、私の宅地の横に少し空き地がありまして、そこでばあさんたちが土いじりをやりながら、トマトをつくったりキュウリをつくったりナスをつくったりします。もちろん形は悪いですけれども、土と水とおてんとうさんというのはありがたいもので、非常に新鮮なものが結構できるのです。この土いじりをしていると、ばあさんたち非常に元気なんですね。そういう効用があるだろうと私は思うわけです。
　先ほど中川委員はソフトの面での大切さということをお話しになられましたけれども、例えばこの市民農園についても運営管理というのは非常にに大事だと同時に、やはり指導員によい人を得ることが大変大事だろう。そういう意味では、専業農家の方も、こんなに機械化が進んでお年寄りはとてもそれについて行けない、あるいは体力的にも自分でやっていくことはできない、後継者もいないというような方々でも、先ほど指導のお話がありましたけれども、それではあなたの経験と知恵を生かしてこの市民農園で都市住民の皆さんにひとつ適切な指導をしていただいたらどうかというふうなことでやると、また新たな生きがいもできてくるのではないだろうか。しかし、同時に心配されるのは、人間関係の問題がありますから、だれでもいいというわけにはならないので、専門
家であるだけにまたそれなりの感情なんかも持ち合うでしょうから、そこで無用なトラブルが起こってもいけない。そういう点では、指導員にそういう知識と経験を持つ方、適切な方を、人を得るということについてもぜひ御配慮いただきたいものだと思います。
　いずれにしても、せっかくつくる仏様に魂を入れていただかなければならないわけですけれども、この法律の効用、今後生かしていく見通しなどについて最後に大臣の御見解を承って、質問を終わりにしたいと思います。
○山本国務大臣　非常に熱心に、御質疑の中に大変適切な御指摘もありましたり、御指示もありましたり、ありがとうございました。また、先生わざわざ横浜まで早速お出まし賜りまして、現地、現場でこの農園を見ていただいたことを聞きまして、私は非常に感銘いたしました。
　最後に、魂をしっかり入れなさい、こういう御忠告でございますが、法案が成立しました暁には、この法にのっとってその趣旨を生かしたいと思っております。ただ、先生から御指摘のとおり、運用を十分気をつけなくちゃいけないなと思っておりまして、魂が間違って入らないように、運用に気をつけながらしっかりやってまいりたい、こういうふうに考えております。ありがとうございました。
○佐々木委員　終わります。ありがとうございました。
○亀井委員長　午後三時四十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十六分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後三時四十五分開議
○大原委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　委員長の指定により、私が委員長の職務を行います。
　質疑を続行いたします。石橋大吉君。
○石橋（大）委員　先般、五月二十四日の大臣質問ではウルグアイ・ラウンドなど非常にグローバルな話をさせていただきましたが、今度六月十三日には少し日本海規模の話をしようと思っていますけれども、きょうはそういう点からいうと非常に規模の細かい話をしなければなりませんで、率直に言って十坪単位の農園をどうするかという話ですから、いささか気がめいるほど細かい話をしなければならぬ、こう思っておるところです。しかも午前中、佐々木秀典同僚議員の質問でほとんどいいところは全部出ていますので、私は残された中からさらに細かい幾つかの問題を拾って質問をする、こういうことになります。大臣も連日衆参かけ持ちで大変忙しいようですから、これから私の一時間の質問では特に大臣にお尋ねするほど大きな話もありませんので、お休みをされるなりなんなり、ひとつゆっくりしていただきたいと思います。
　そこで質問に入りますが、午前中の佐々木質問の冒頭にもありましたように、この市民農園の整備促進を図ることは極めて大きな社会的な意義を持っていると私も思います。第一には、都市住民等がレクリエーション活動として農作業に従事することによって、余暇の有効利用や、つくる喜び、育てる楽しみを通じて心身をリフレッシュして健全な精神と肉体を養うことができる。第二に、手づくりの新鮮で安全な農作物を食卓にのせることを通じて、家族の健康の維持を図ることができる。また、家族で農作業を体験することを通じて失われつつある家族の連帯感やきずなを強めることができる。第三に、農園での体験や知識の交換、作物の交換、共同作業を通じて地域の人々との連帯や交流を深め、良好な人間関係の形成に寄与することができる。第四番目に、増大傾向にある遊休農地の有効利用により、社会的資源としての農地の良好な保全に役立てることができる。第五番目に、農業生産についての体験的な広がりの拡大を通じて、自国の農業の重要性に対する国民的認識を高めることができる。特にそういうふうに留意されるならば、青少年に対する教育的効果は非常に大きい。六番目に、市街地に良好な生産緑地を保持することを通じて、環境の美化的役割を果たすとともに、災害時等における住民の安全に寄与することができる。ざっと五、六点挙げてみましたが、このほかにもいろいろな効果を期待することができると思われます。したがって、私どももこの市民農園法の整備については基本的に賛成であります。
　しかし、この市民農園が所期の目的を達成し、発展していくためには解決をされなければならぬ問題もまた多かろうと思います。以下、法律上、制度上の問題については午前中主として佐々木議員の方から質問がありましたので、私は市民農園の運営管理面を中心にして、私の出身県島根県の松江市、出雲市などの市民農園の現地調査の結果なども踏まえながら、以下質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一に、市民農園の農地の管理と入園料等との関係をめぐって三、四点お尋ねをしたいのですが、一つは、本法に言う市民農園に利用される農地は、特定農地貸し付けの用に供される農地またはレクリエーションその他の営利以外の目的で継続して行われる農作業に供される農地、この二つであります。このうち、前者の特定農地貸し付けの用に供される農地については、昨年成立した特定農地貸付法により法律上の問題はほぼ解決されていると思いますが、現在大部分の市民農園において行われている後者のケースについては、いわゆる入園契約により入園契約料が支払われている。これは、午前中佐々木質問にありましたように、五十年九月四日の構造改善局長通達によって明らかでありますけれども、この場合、入園料方式による農地の利用に当たっては農地の耕起など基本的な管理はあくまで所有者に属する、こういうふうに解釈しておりますが、そのとおりで間違いありませんかどうか。
○片桐政府委員　個人がいわゆる入園契約で開設する市民農園についての運営の仕方でございますけれども、市民農園の場合にはあくまでも使用収益権は開設者の方にある、こういうやり方でございますので、開設者の方がいろいろな農地の耕作についての基本的な事項について決定権を持っているということだと思います。ただ、先生御指摘のような耕起とか整地とかそういう具体的な作業を、必ず使用収益権を持っている開設者が行わなければならないというものではないのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○石橋（大）委員　たしか局長通達では、そういう春先の耕起などは所有者が行うことが前提だ、こういうふうに解釈されておったように私は思いますので、そういう意味でお尋ねをしておるわけですが、今必ずしもそうではない、こういうふうに言われますけれども、必ずしもそうではない、こういうことは全く必要ない、こういうことでもないような感じもするのですが、この辺は一体どうなのかということ。それから、特定農地貸し付けによる市民農園と、入園料を払って利用するレクリエーション的な市民農園と、将来的にはどっちが主流になっていくのか、多くなっていくのか、こういうことも一つあります。この辺の見通しと、所有者である農家がもし何らかの作業を行わなければいけない、こうした場合には、御承知のように高齢化が進んでいる、市民農園に委託をして出してもみずから耕作をするような主体はもうそういう農村には余りない、こういう状況もあるわけであります。不在地主が拡大をしていく、こういう傾向でもあるわけですから、何らかのそういう義務を所有者に義務づける、こういうようなことがもしあるとすれば、そのことが大きな障害になって市民農園の発展を阻む要因になりはしないか、こういうような心配もあるわけです。さっき局長の答弁では必ずしもその必要はないということでしたけれども、全面的に全くないということでもありませんから、あえてその辺、念のためにもう一遍今のような問題についてお伺いをしておきたいと思います。
○片桐政府委員　市民農園の開設者である個人の
方が農作業についての基本的なことについて決定権を持つといいますか、そういう形で運営されるということでございまして、作業の方は開設者が行う、一部分行うというケースもございますし、ほとんど行わないとか全然行わないというケースもあり得るのではなかろうかというふうに考えます。
　また、今非常に高齢になりまして、農地の所有者がいわゆる使用収益権者としてのいろいろな決定とか管理とかそういうことも非常にできがたいというような場合には、やはりいろいろなやり方で市民農園を継続するということが考えられると思いますけれども、一つは、市町村に農地を貸し付けまして、市町村なり農協なりそういういわば公的な主体が市民農園を開設するというやり方もありますし、それからまた、農協等にその農地の管理を委託するというような方法もいろいろ考えられるのではなかろうかというふうに考えております。
○石橋（大）委員　今の問題はそれぐらいにしておきます。
　次に、特定農地貸し付けの場合には自治体と農協が主体になる、それから、今度の法律によって特にレクリエーション的なものについては個人がやる、こういうことになるわけですが、御承知のように今の農政の基本方向は、特に土地利用型農業については中核農家をとにかく育成をする、同時にいろいろな形での営農集団を積極的に育成しながら規模拡大をしていこう、こういう方向にあるわけですね。同時に、農山村でも人が減ったということから、内部からのそういう意味ではある程度の集団化を考えていかなければいかぬ、こういう形になっていくわけですね。この場合、こういう集落単位、いろいろなやり方があると思いますが、営農集団などがある程度まとまって市民農園をやるという場合のやり方ですね、ある程度きちっとした法人化をしなければいかぬのか、あるいはだれかが代表になって個人の形にしてでもやれるのか、ここら辺の問題、将来的に非常に大きな問題にひょっとすればなるのではないか、こういう感じもしますので、念のためにお尋ねをしたいと思います。
○片桐政府委員　個人の方々が市民農園を開設する場合には、農地法上といいますか、この市民農園法の建前では、農地の所有者が開設者であるという形になるわけでございます。したがいまして、農業生産法人というような形で農地の権利主体が法人であるというような場合には、その法人が開設者になるということになるわけでございます。しかし、現実に市民農園を開設する場合に、数人の農地の所有者が共同で組織をつくって開設、運営をするということは十分考えられるというふうに思います。現実にも、そういう形で数人の農地の所有者が共同で開設をしているというようなことが非常にあるわけでございます。この場合には、開設者の組織する団体、これも必ずしも法人ではなくてよろしいわけでございまして、例えば農林省関係の補助事業なんかで言いますと、三戸以上で構成する、法人格のない場合には人格なき社団の形態をとっていただくというような形で、その人格なき社団が事業主体となって、構造改善事業等の補助事業を活用して市民農園の施設を整備して運営管理するということも十分考えられると思います。
○石橋（大）委員　次に、この市民農園の利用料、入園料、適正な入園料をどういうふうにして設定するか、この辺についてお考えを聞いておきたいと思うのです。
　市民農園の農地の提供者の立場からいえば、相当程度の収益が上がらなきゃ農地を市民農園に提供する意味はない、今度は利用者の方からいえば、とにかく入園して幾ら最初に申し上げましたようないろいろな効果があるとしても、余り高くては手が出せない、こういう形になりますから、この両者がうまく折れ合うような水準に入園料は設定されなければいけない。しかし、ついこの間もテレビでやっていましたが、例えば市街化区域なんかの場合には、東京あたりは自動車の駐車場が一台分月七万円、それでも経済的に魅力がないから建物を建てれば毎月五十万円から六十万円ぐらいの収入が上がる、駐車場も魅力がない、こういうような話もあるわけでありまして、そういう点で特に市街地の場合には入園料の設定の問題が非常に難しいと思うのです。一方で現実の状況を見ると、余り高い料金を取ったりして縛ると必要なときに返してもらえないからただ同然で提供する、こういうケースもあると思うのです。これから拡大していくに当たっては、そうただで提供してもらうというようなことは余り期待できないのではないかと思いますので、この入園料の設定の問題についてどういうふうにお考えになっておるのか。一般の利用権を設定して小作料というか、そういうものを払っていくようなものとの関係なども場合によっては出てくると思います。いろいろな関係が出てくると思いますが、その辺はどういうふうにお考えになっているか、お伺いしたいと思います。
○片桐政府委員　既に開設されております市民農園の入園料につきまして、私どもいろいろ調査いたしておりますと、無料のものが三割ぐらいあるわけでございます。それからまた、有料とされているものでも五千円以下というものが八二％と、その大部分を占めているというのが現状でございます。
　入園料の水準については、いろいろな条件がそれぞれの地域で異なりますので、一律の基準を示すということは非常に困難であるというふうに思いますけれども、一般市民にできるだけ広く利用していただくというような観点から考えれば、また先ほど申しましたような実態、入園料といいますか利用料の実態から見まして、入園料が余り高額なものにならないような指導というものを私どもはやってまいりたいというふうに考えております。
○石橋（大）委員　もう少し客観点な何かの目安を出してこういう点が考えられるのではないか、こういう答えがもしあれば聞きたかったのですが、それも無理みたいですからこれ以上聞きません。
　次に、市民農園の用地の確保の問題を中心にして幾つか質問したいと思います。これは建設省がいいかなという感じもするのですが、あらかじめ言っておりませんので、もし準備があれば建設省の方にも答えてもらいたいと思います。
　まず一つは、この市民農園は日常的な世話をする、気軽に出かけていける、こういう点からすれば、園住接近、農園と住居が接近しているということが一番望ましいわけです。そういう意味で言うならば、できるだけ市街化区域内での市民農園が望ましいということになると思うのです。しかし、市街化区域内は宅地化の問題等もあって流動化も非常に激しく、用地の確保は極めて困難です。そういう意味で、市街化区域内の用地の確保策についてどういうふうにお考えになっているか、お伺いしたいと思います。市街化区域内ですからこれは建設省ですが、あらかじめ言っておりませんので、もし答えられたら答えてください。答えられなかったら農林省でもいいです。
○内藤説明員　ただいまの御質問なんですが、市街化区域と調整区域、本法案では市街化調整区域でも市街化区域内におきましてもこういった優良な市民農園の供給促進を図りたいということになるわけですが、先生おっしゃるとおり、市街化区域では用地の確保がなかなか難しいということは現実の問題としてあろうかと思います。しかしながら、この市民農園につきましては地権者の意向といいますか、その辺のところが非常に重要かと思いますので、その地権者との話し合いがつけば、市街化区域でも市民農園はかなりの程度できるのではないかと思っております。
○石橋（大）委員　地権者との話がつけばかなりの農園の確保ができるのではないかというお答えですが、これはだれでも答えられる答えでして、私は余り答えになっておるとは思いません。地権者をある意味では説き伏せてでもやるくらいの積極的な構えがないと、市街地にはなかなかできないと私は思うのです。説き伏せてでもというのは
ちょっと強引な言い方かもしれませんが、どっちにしても市民農園に積極的に協力してもらうような手だてを建設省なり農水省としてどういうふうに考えておるか、こういう意味の質問をしておるわけですから、できれば、そういうことについて何かお考えがあればお伺いしたいと思います。これはさっきの質問に対する追加です。
　次に、もう一つは、この市街地もそうですし、農村地帯もそうですが、水田は減反などもあってかなり放置されておるというか、特にスプロール化した市街地の場合は、非常に狭いところで水田が残って日当たりが悪い、排水が悪い、こういうようなことから水田が余り使われないで放置されておる状態が結構あるのです。そういうようなことを考えると、畑地だけを対象に考えておったのではなかなか広がらない。そういう減反などで遊んでおる水田を積極的に利用していくということになってくると、水田の汎用化あるいは畑地化、こういうことが市民農園の拡大にとって非常に重要になるのではないかと私は思っておるわけです。構造改善政策の大きな目玉というか焦点が水田の汎用化というところにも置かれておるわけですが、そういう意味で、構造改善事業と市民農園の拡大などを積極的に結びつけていく必要もあるのではないか。同時に、市街地の場合には、そういうところを畑地化する、間もなくそれがまた宅地に転用されて消えてしまうというおそれもあるわけです。畑地化をしたときには、畑地化をしてある程度耕地として何年間かはきちっと維持できるような歯どめもその場合は必要になってくるのではないかという感じもしておるわけですが、こういう問題についてどうお考えになっておるか、お伺いしたいと思います。
○片桐政府委員　特に遊休農地とか遊休水田とか、そういうものについて市民農園の開設をできるだけ働きかけていくという観点から、私どもといたしましては、従来も農業構造改善事業等を活用いたしまして体験農園とか市民農園の整備の推進に努めてきたわけでございますけれども、特に今度の平成二年度の予算で計上をお願いいたしております農業農村活性化農業構造改善事業というのがございますが、この構造改善事業におきましては、市民農園用地の造成とか市民農園関連施設の整備等も総合的に行えるような、そういうタイプの事業をこの構造改善事業の中で創設することといたしておりまして、こういう事業を活用して水田を汎用化するといいますか、畑地化するといいますか、そういうようなことも含めて推進に努めてまいりたいというふうに思っております。
　それからまた、せっかくこのようにして造成いたしました市民農園の用地が簡単に宅地に転用されるのではなかろうか、こういう問題があるわけでございますけれども、私どもといたしましては、こういうような事業で用地を造成した市民農園の土地につきましては、これを転用する場合にはもちろん転用許可が必要なわけでございますけれども、やはり原則として転用を認めないというような形で運用してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○石橋（大）委員　建設省、さっきの話で何か具体的に、さらに積極的に市街地で市民農園を拡大していくような手だてはありませんか。
○内藤説明員　これからいろいろ検討させていただくということになろうかと思いますが、ただ、現在におきまして都市公園の一種でございますガーデンパークという制度がございます。ガーデンパークとして市民農園を整備しているものが現にございまして、その際には、現行法上は都市公園の一種でございますが、都市公園としての施設の補助などができますので、そういった形での整備は市街化区域農地でもできるかと思います。
○石橋（大）委員　次に、これは当たり前のことですが、用地確保のためにもあるいは市民農園の発展のためにもますますこれから重要になってくるのではないかと思いますが、市町村と農協が積極的に市民農園の設置、拡大、発展に協力してもらう、こういうことなしには私は拡大をしないのじゃないか、こう思っているわけです。
　例えば、私のところの出雲市なんかの状態を見ますと、松江の場合も一緒ですが、農協がやっておる市民農園については、例えば会員、入園者に対して農協に預金口座を設けてもらう、農協の準組合員になっていろいろな形での協力を農協にしてもらう、そういう意味では、農協の事業の拡大と市民農園の利用者をちゃんと結びつける、こういうようなやり方をしておるのですね。それでも農協にとって非常にメリットがあるというところまでは言えないのではないかと私は思いますが、自治体の場合にはそういうメリットはまず期待できない。これはあくまでも公共団体、自治体として市民生活にサービスをするという観点ではそれはもちろん大きな意味がありますが、どっちにしても非常に農協や自治体の果たす役割が大きい、こういうふうに思います。その点で、今度の法律の中でも市民農園地域の指定だとかあるいは基本的な計画の策定を県の方でやるとかいろいろな役割がありますが、それ以外にさらに積極的にきめ細かい役割を果たしてもらう、こういうことが必要なんじゃないかと思っておりますが、この辺どういうふうにお考えですか。
○片桐政府委員　私どもが調査した結果を見ましても、市民農園の運営主体としては地方公共団体が五七％ということで最も多いわけで、その次に農業協同組合が一八％というふうになっているわけでございまして、やはりこの市民農園の推進に果たす地方公共団体と農協の役割というものは非常に大きいというふうに考えております。地方公共団体、特に市町村それから農協は、農家への営農指導等によりまして日常活動を通じて農家の農地の保有状況とか労働力の状況等を把握しておりますので、農家に対して市民農園用地の提供の働きかけということは非常に行いやすい、そういう役割を期待できる立場にあるというふうに思っております。
　また一方、こういう市民農園の開設というのは、地域の活性化とか住民サービスとか、そういう観点で地方公共団体なり農協の活動にとってもいろいろメリットになる、それからまた農地の有効利用とか転作の実施とか農家の所得の確保ということもあるわけでございまして、やはり地方公共団体、農協の協力というものが非常に重要であるというふうに考えておりますので、私ども、市町村、農協が積極的に市民農園の開設について努力するように指導してまいりたいというふうに考えております。
○石橋（大）委員　次に、農山村地帯の比較的大規模な市民農園を構想することについてどう考えておられるか、その辺ちょっとお聞きしたい。
　さっきから言っておりますように、市街化区域内等では非常に用地の確保ができない、あってもかなりの制約がある、こういうことがありますから、私ども特に過疎化の進んでおる農村地帯を多く抱えた県の出身者の立場からというと、耕作を放棄されたり減反で荒れ果てていく田んぼや畑を、ある程度規模をまとめて少し規模の大きい市民農園を構想していく、そうしてできれば大都市と農村との交流、町内単位か学校単位かある程度集団的な都市と農村の交流まで含めて、二、三日は泊まり込んででも一定の農作業をやる、季節季節に農園に来て農作業をやっていく、こういう点では教育的な効果を含めまして非常に大きいことが期待できるわけですが、農山村の地域の活性化のためにも、もしそれが可能ならば非常に効果が大きい、こう思っているわけです。
　できたらそういう方向を何とかできないかと思っておるわけですが、そうなってくると滞在型の施設になりますから、デラックスなホテルのような宿泊施設は要りませんが、せめて最低山小屋ぐらいの、泊まり込みができるくらいの施設は必要だ、こう思っております。そういう施設の整備も、どうしてもある程度金をかけて考えなければいかぬというふうに思っておるわけですが、そういう点ではちょっと難しいかなという気もしないこともないのですが、地域の活性化という点からするとこれは非常に大きいと思います。政府の立場からいっても、できれば積極的にそういう少し
スケールの大きい、大都市と農山村が本格的に交流できるような市民農園、最初はモデル的なケースでもいいですから、何カ所かつくりながら将来的に広げていく、こういうことは考えられないかどうか、こう思っておりますが、この点いかがですか。
○片桐政府委員　農村地域の活性化というような観点から考えますと、確かに農村地域とか中山間地域とかそういうところで、比較的土地資源も豊富であるし、また自然条件も非常にいいというようなところで大規模な市民農園を開設していくということは非常に意味があるというふうに考えております。そういう場合には、やはり一泊とか二泊とか、そういう滞在型のものになるのではないかというふうに思っております。私ども農林省の、農業構造改善事業とか山村振興の事業、それからまた基盤整備事業で農村基盤整備事業というのもございますけれども、そういうような事業を活用して滞在型の市民農園の造成ということにも積極的に取り組んでいきたいというふうに考えております。
　そういう滞在型の市民農園という場合には、市民農園だけでなく、子供の遊び場とか釣り堀とか運動場とか、家族みんなで楽しめるようなそういう施設にする、それからまた先生御指摘のような簡単な宿泊施設、こういうようなものも組み合わせて整備していくということが考えられると思います。先ほど申しましたような農林省のいろいろな補助事業を活用して、いわゆる農村型の市民農園の整備ということにも積極的に努力してまいりたいというふうに考えております。
　　　　〔大原委員長代理退席、柳沢委員長代理着席〕
○石橋（大）委員　今の質問とは全く逆の話になりますが、ある程度の規模でもって市民農園を開設する、その方が効率的ですから、できればそういうふうにしなければいかぬ。しかし、そうはいっても特に市街化区域ではなかなか農地の確保ができない。結局小規模のものを何カ所か分散させて分散型の市民農園を考えていかなければいかぬ、こういう必要が市街地では特にあるんじゃないか、こう思っておりますが、分散型市民農園構想というふうなものについてはどういうふうにお考えになっていますか。
○片桐政府委員　市民農園を開設する場合にある程度のまとまった土地、例えば世田谷区なんかで見ますと二十アール以上くらいの規模にしたいというようなことで開設をしているわけでございます。ところが先生御指摘のように、市街化区域内などではなかなかそういう二十アールというふうにまとまった土地を見つけることが難しいというようなケースもあるわけでございます。世田谷区の例で見ますと、三カ所に分散している。非常に近いところで三カ所、五アールとか六アール、十五アール、こういう三カ所で合わせて二十アール以上あるというようなものも市民農園として開設しているという例もございます。そういう分散した農地をうまく組み合わせて市民農園を開設するというふうなこともこれからいろいろ工夫していくべきではなかろうかと考えております。
○石橋（大）委員　次に、限られた農地にできるだけたくさんの希望者の要求を入れて市民農園を利用させたい、そうすると用地全部を畑にしてしまうということになってくる。そういうのが今は多いと思うのですね。しかし最初言いましたように、家族そろって農作業をするというようなことを考えてきますと、どうしても農園の真ん中の方に一定の空間をとって家族でお茶を飲んだり弁当を食ったりするところが必要になってくるわけですね。これは利用者の人々が集まって何かをする必要からもそういう共用の場みたいなものは必要になってくると思うのですね。できるだけ農地として利用するという面と、そうはいってもやはり一定の空間も必ず確保しておかなければいかぬ、もちろんできれば設備も、こういうことになってくるわけですが、そういう共用の場、空間というようなものについてはどういうふうにお考えになっていますか。