Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松原委員　先ほど遠藤委員からの質問で、私がこれは大事なポイントだと思うのは、厳罰化によってどこまでいけるのか。今、国家公安委員長からお話があったように、三十万で、一台に四人乗っていると百二十万だというふうなこともよく言われました。しかしながら、現実には鈍化し、先ほどの話だと一万一千件、こういうことであります。死者六百十一名と。
　私は、厳罰化による限界というのがあるのかなという気がしているんです。厳罰化である程度いけるんだったら、そこまでは一気に、こんなものよりもっと強くした方がいい。被害者の方々は、今回の法案ではまだ不十分だ、甘い、こう言う人もたくさんおられるわけでありますので、これをもっと初めから厳しくするべきだと私は思っておりますが、それだけでは基本的な問題の解決にならない。
　では、何が大事なのか。やはり抑止力を持つにはどうしたらいいかということでありまして、これはこの委員会での質疑になじむかどうかわかりません。しかし、私は、先ほど遠藤さんがおっしゃった、ホームページ上でそういった飲酒をやった人間の名前を全部列記する、もしくは、そういった人間に関しては、わかるようなＩＤをつくるとか、わかるような免許証にする。つまり、そのことによって、日本は恥の文化と昔から言われておりますが、罰金を払う、罪に服するというのとは別に、社会の中で、あいつはそういうことをやったとんでもないやつなんだという、率直に言えば烙印を押させるような、そういう直接的な刑執行、罰則とは違う要素がなければならないのかもしれぬということを思うわけであります。
　というのは、今言ったように、二〇〇一年の厳罰化以降もその効果が国家公安委員長が御指摘のように極めて乏しくなってきた中において、私はそういうことも、将来的にというか早い段階で検討課題に入れるべきだ。それは、交通事故、飲酒運転撲滅を目指す警察としては、当然、こういった直接的な罰則とは別の、名誉にかかわる部分で恥に訴える、こういったことを、さっき遠藤さんがおっしゃった部分、私は存外重要なポイントかなと思って聞かせてもらいました。
　法整備ではないけれども、こういったものの必要性を考えて行動するということは私はあっていいと思うんですが、このことについての国家公安委員長の所感をお伺いしたい。
○溝手国務大臣　大きくとらえれば、社会規範が味方をしてくれるような道路交通法であるべきだということだろうと思いますが、氏名の公表とか、プライバシーのこれも一つの暴露でございますので、かなり大胆な御提案だと思いますが、やはり、さはさりながら、守るべき法益と守られるべき法益とのバランスというのは絶えず考えなくてはいけないだろう、これについては社会的な制裁を全く考慮に入れないというような立場をとるわけにはいかないだろうと私は思っております。あらゆる点を考慮して、飲んだら絶対に運転をしないんだというコンセンサスができるように努力をしなくてはいけないんだろうと思います。
　警察としては、それぞれのプライバシーの保護とのバランスをどう見るかという基本的な問題はございますが、それだけが方法ではないだろうと思います。前半部分の、免許をもっと取りにくくした方がいいとか、とにかく酒を飲んで運転しないことが一番よろしいわけですから、そのためにあらゆる手段を駆使するということは、十分叱咤激励を受けた、御指摘を受けたと受けとめて、これからも対応してまいりたい、このように考えております。
○松原委員　個人のプライバシーというのは私は尊重するべきだと思っておりますが、被害者の命というのはもっと尊重するべきであろうというふうに思っておりますので、私は、少なくともその抑止として、飲酒運転をさせないということであれば、飲酒運転をした人間は、彼のプライバシーを守るよりは、それをしたことに対して公にされ、そして面目を失いというような、一つの、直接罰金を払うとか免停になるとかということではないそういうことをやらないと、今申し上げたように厳罰化以降もその効果が薄れてきているような状況の中では、やはりそういったものも必要になる、もう恐らく今この段階で必要なんだろうと思っております。ぜひ、守るべきものは何かということも含め、御賢察をいただきたいと思っております。
　さて、この福岡市職員、今林被告でありますが、ちょっとお伺いしたいわけであります。
　危険運転致死傷罪というのは立証が難しいということもありますが、飲食店が、幇助罪というのが今回新設、前もあったわけでありますが、懲役刑まで入るということであります。この場合、自宅や居酒屋などで四時間、しょうちゅう九杯、ブランデーの水割り数杯を飲んだということでありますが、自宅は本人個人で飲んだのかどうかわかりませんが、居酒屋等、しょうちゅう九杯。この居酒屋は常識的に考えれば幇助罪に当たるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　幇助罪は、そういう行為を容易ならしめるということで、かなり不確定な概念ではございますが、ただ、やはりそういう行為が行われるであろうということを知りながらこれを助けるということが必要でございます。したがいまして、居酒屋の方で、その者が酒を飲んで車を運転するであろうということを十分認識しておって、それを承知で酒を提供しておったかどうか、こういうところがポイントになろうかと思います。
○松原委員　非常に物理的な話でありますが、客が入ってくる、あなたは運転していますか、していませんかと非常に不粋なことを居酒屋は聞かなきゃいけないのかどうか。それから、運転していませんよ、怪しいなと外に行って、あの車はあなたの車ですか、そういった不粋なことをすることが可能なのかどうか。どういう形の中で、飲酒運転がされるかどうかを居酒屋は確認するのか、お伺いしたい。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　今回御提案申し上げております制度改正との関係で申し上げれば、居酒屋あるいは飲食店が、その者が車で来ているかどうか、あるいはその可能性があるかどうかを確認すること、あるいはそのような作業をすることを義務づけるものではございません。
　想定していますのは、通常の営業の過程で、通常の流れの中で酒が提供されていくわけでございますけれども、その事実を一つ一つ拾い出したときに、実は、いろいろな事情があると思いますが、例えば一番典型的なものは、常連客でいつも車で帰っていると承知しながら酒を提供することが一番わかりやすいわけでございますけれども、そういう事情があり、それを承知しながら酒を提供したということが認定される場合に幇助罪が成立する、こういうことでございます。
○松原委員　ちょっとそれは論理矛盾があるので。毎回酒を飲みにその居酒屋に来る人間がいつも車を運転して来ているのを知っていてなんといったら、それはいつも違反をしているのを知っているということだから、論理的にはあり得ない。だから、来るときは歩いて来るという話になるわけなんだけれども。
　そうすると、今回の福岡市の今林被告のケースは、彼が車で来たかどうかわからない、車で既に飲酒で来たのかもしれないから何ともこれは微妙なんだけれども、このケースの場合は、車に乗っていることを知らなければ、当然その飲み屋さんは幇助の対象にはならないですよね。それだけ確認したいです。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　今回のケースの具体的な詳細な事実経緯は私も承知していないのでございますが、ただ、福岡県警では、さっき私が申し上げましたような考え方によりまして、幇助罪が立つかどうかということで事実関係を究明しておりますが、その結果、幇助罪の立件は難しいということで、今回は幇助罪の立件はしていないということでございます。
○松原委員　ここの部分というのは、幇助罪の立件は難しいと福岡県警が判断した理由というのをやはり今度教えてもらわなきゃいかぬと思うんですよ。今わかったら教えてほしいんです。なぜかというと、つまり、飲み屋さんの側だって、ここまでいったら幇助罪だ、ここからは幇助罪じゃないという一つの判断基準があって、その判断基準の是非というのも一つあるんですよ、それが本当に法律の効果を実効あらしめるかどうかという点において。しかし、やはり基準というのはどういうものかというのは知らしめなきゃいけないので、もしそれがわかれば今しゃべってください。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる幇助は助長する行為でございます。その行為自体はさまざまでございますので、これをすべてをきれいに説明するのはやや困難でございますが、ただ、少なくとも、その事実を、その状況を知った上でそのような助長行為をする、これははっきりしております。
　したがいまして、私ども、もし制度改正がなされますと、これからさまざまな広報やあるいは説明、キャンペーンなどをやってまいりますけれども、その中で典型的なものを例に出しながら、つまりこういうことだということがわかるようにやってまいりたいと考えております。
○松原委員　これはきっちりやっていただかないと、よくわからないことになってしまう、精神的な条文だけという話になってしまうので、きちっと事例で、これはどうなんだ、このケースはどうなんだ、そして、この福岡の元市職員の今林被告のケースはこうなんだ、そのときの飲み屋はこうなんだ、やはりそれはきちっと速やかに出して、公にするべきだと思います。
　そこで、酒気帯びと飲酒の区別というのは、私は、今回の今林被告のこの話は、後で水を飲んで酒気帯びに下げた、警察がいろいろと検証して、いや飲酒なんだ、こんな議論が今あるわけでありますが、酒気帯びだから刑が軽くなるというから水を飲むんですよ。水を飲んで逃げ切ろうなんということは、酒気帯びと飲酒の区別がなかったら、そんなのはないんですよ。つまり、犯罪者に何か犯罪から逃げる口実を与えるようなこういう区別というのは、その正当性があるのかどうか、どうもわけがわからない。何でこれは区別する必要があるんですか。私はするべきではないと思うんですが。
　今回の今林被告みたいな件はどんどん出てきますよ。水を飲んでおけばいいんだから。さっき参考人の方がおっしゃっていましたが、隣にペットボトルを置いてがあっと飲んで、何かそれこそサウナにでも入って汗でアルコールを出してオーケーみたいな。そういうのは、こういう区別があるから逃げようとするんじゃないですかという話があるわけですよ。これについて率直なわかりやすい答弁をいただきたい。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国の刑罰法規は、ある意味で非常に緻密に、あるいは詳細に分類して処断刑を設けていくということで、その一つのあらわれでございます。
　まず、酒酔いの方ですが、これは、酒に酔っている状況というのが外形的に明白で、危険も高いわけですが、これは、そういう状況であればだれでも同じような危険になるはずだ、こういう考え方なんでございます。
　それに至らない酒気帯びでございますけれども、これは、どの人であっても一律、一定濃度でもって処罰の対象といたしますが、厳密に言いますと、実は、同じ濃度でも、酒に強い人弱い人ということで個人差があるわけでございまして、しかし、それにもかかわらず、定性的にこのような危険があるはずだということで、これを罰しておるわけでございます。
　したがいまして、そのように二つの処罰の考え方がございますので、またその違法性も違いますので、そのところを分けて処断刑を設けているわけでございます。
○松原委員　多くの国民は、今の答弁を理解できないと思いますね。
　私が申し上げたいのは、酒気帯びであろうと、酒酔いであろうと、その車によってひき逃げをされる人間は同じなんですよ。命をとられるという点では、相手が酒気帯びだったから命がとられてもいいとか、相手が酒酔いだから命をとられたらけしからぬとかという議論じゃなくて、酒酔いも酒気帯びも、酒を飲んでいたという点では、これは未必の故意じゃないですか。
　私は、そういった意味で、この区別というのは全くもって理解されないし、しかも、殺された側、それによって負傷をした側にとっては、くどいようでありますが、相手が酒酔いか、酒気帯びかは関係ないんですよ。酒を飲む行為をしたという未必の故意が問題なんですよ。これを分けることによって、分けてもらってありがとうと言う人間は、初めから飲むつもりの人間ですよ。多少飲んでやろう、これは酒気帯びでいけるよ。彼らに対して、その酒を飲むための勇気を与える、飲酒運転に対する勇気を与えるのが酒気帯び運転というこの項目ではないかと私は思っております。
　これは答弁は結構です。答弁は結構ですが、私は、これはどうしても理解できない。この条項によってメリットを得るのは、酒を飲もうという未必の故意による行為をしようとする人間以外あり得ない。この程度でいいと思って飲む人間ということであります。
　時間がないので、次の質問に参ります。
　飲酒運転防止装置、いわゆるインターロックについての質問をしたいと思いますが、今、このインターロックの研究はどのようになっているか、お伺いいたします。
○松本政府参考人　インターロックの検討状況でございますけれども、一月の三十日に、国内の検討を進めるために、法務省や警察庁にも参加いただいて、あるいは自動車メーカーの専門家にももちろん入っていただきまして、インターロック装置の技術課題検討会を立ち上げて、検討しているところでございます。
　現状の技術でございますけれども、欧米で一部実用化されておりますが、それは呼気の中のアルコール濃度を検知して血中アルコール濃度を推定する、こういうものでございますが、本人確認が大変難しいということ、あるいは耐久性が十分でない、さらには不正改造対策が難しいなどの課題がございます。これらの課題につきまして、技術的にどうやって対応したらいいかということを、今、検討、議論を進めているところでございます。年内に、今申し上げましたような現状の技術をベースにいたしまして、飲酒運転常習者への活用、こういうものを念頭に置いた技術的要件の整理をしたいというふうに考えております。
　それから、将来的な技術でございますけれども、これは各メーカー、取り組んでおりますが、現状ではまだ調査研究段階でございます。これを一般車両などでの活用に向けて開発を進めるために、この検討会で技術的な課題を明確にして、開発の方向性を示す、こういうことによりまして、技術開発を促進していきたいと思っております。
　最初に触れました、外国における実用がありますと申し上げましたけれども、アメリカにおきまして、飲酒運転違反者に対する制裁の一環といたしまして、一定期間、このインターロック装置がついた車でなければ、運転する場合には運転を認めない、こういう制度が現在四十六の州で導入されているというふうに聞いております。
　それから、スウェーデンにおきまして、新車に一般的にインターロック装置を義務づけるということを法制化しようという動きがあるようでございますが、申し上げましたような技術的課題が大変多いということで、具体化にはまだ至っていないというふうに承知しております。
○松原委員　私は、このインターロックというのは極めて有効ではないかと思っております。そして、飲酒をした人間に関しては、インターロックつきの自分の車以外は運転できないという厳しい条件も課するべきだと思うし、それでもさらに飲酒をするようだったら、これは超厳罰というものがあってしかるべきではないかと思います。
　米国等においては、車がないと生活できない広大な国土の中で、そうはいっても、飲酒をした人間、それに対してインターロックということで、きちっとした処遇をし、指導をするということになっておりますが、ぜひともこの問題に関しては、その実用化に向かって、私は、警察庁も、そして他の省庁と一緒に頑張っていただきたいと思うわけであります。
　とにもかくにも、先ほどから申し上げておりますように、どのようにしたらこういった犯罪が減るのか。それは厳罰化だけではなくて、プライバシーの問題よりもっと大事なものがある。人の命を奪うことに対して、それを許さないという思いが強いということと、それから、飲酒と酒酔いとの違いが私はあるべきではないということをさまざま申し上げました。私は、そういった意味で、この法案自体はそれは必要だろうと思いますが、まだまだ不十分だと思っておりまして、引き続き、この問題については議論をしていきたいと思います。
　最後に、国家公安委員長の御決意をお伺いして、質問を終えたいと思います。
○溝手国務大臣　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、今回の改正が、一〇〇％を期してやっておりますが、それは一〇〇％というのはなかなか難しい問題があるかと思います。御指摘の点は虚心坦懐に受けとめて、今後の糧にしてまいりたいと思っております。
　いずれにしましても、人命尊重の精神というのが、酔っぱらい運転をする人に理解をしていただかなくちゃいけないわけでございまして、あらゆる努力を続けてまいりたいと思っております。
○河本委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○河本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしです。
　まず、道交法をやりまして、最後に、愛知県の長久手で起きました立てこもり発砲事件について、ちょこっと触れたいと思います。
　まず、交通事故統計ですが、これはここにお見えになります小川淳也さんが一遍質問されておりますけれども、日本はいわゆる二十四時間死という単位をとっておるようですけれども、日本以外に二十四時間死で統計をとっておるところは、どこかありますか。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国は、二十四時間以内死者と三十日以内死者の二本立ての統計をとっておるところでございますが、我が国のほかに三十日以内死者の統計以外のものを使っているところは、まず、ポルトガルとトルコが二十四時間以内死者の統計をとっております。それから、イタリアが七日以内の死者をとっております。それから、フランスが六日以内の死者、オーストリア、韓国が三日以内の死者でございますが、その他は三十日以内の死者が通例かと思います。
○河村（た）委員　一晩で調べられたようで、えらい御立派でございます。しかし、端的に言えば、グローバルスタンダードといいますか、統計の書類だけは、三十日ということの書類だけは日本とほかを比較しておりますけれども、一般的な交通事故死亡者については二十四時間を使っておるんだな。これはどう見たって、あたかも少なくするように見えますよ。わざわざ対比した書類を日本国民の皆さんが全員見るわけじゃないですから。これはわざと少なく見せかけている。だから、それはやはりグローバルスタンダードで三十日に、一本に絞るのは必要じゃないですか。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　二十四時間以内死者ですと大体翌日にはわかるわけでございますが、三十日以内死者となりますと一カ月ほど様子を見る必要がございます。したがいまして、例えば、昨年の交通事故で、その後三十日以内に亡くなった死者の数というのは、統計が出ましたのは三月の中旬でございまして、これは公表しております。警察庁の方では、いずれも、二十四時間以内の死者を一月の早い段階に、それから三十日以内の死者につきましては三月の中旬ごろに公表しておるのでございますけれども、マスコミ等の取り上げ方から、やはり最初の方を取り上げるので、そのような印象を与えているかと思います。
　したがいまして、国際比較やその他必要なときには常に三十日死者を使いますし、それからもう一つ、あるいは御指摘の中で該当しますのは、政府の交通安全基本計画の中で二十四時間以内死者を採用しておりますので、その点があろうかと思います。
○河村（た）委員　国民の皆さんがぱっと感じたときに、どっちの数字をとるかがでかいので、そんなものいけませんよ、中の中の書類の中に一部書いてあるとかいうのは。これはちゃんと直してくださいよ。一般的に、交通死亡事故何人と言うでしょう、ぱっと。あれを三十日に直してくださいよ。
○矢代政府参考人　その数字をどういう目的でどういう場合に使うかということによって、やはり違ってくるものでございます。
　それで、私どもが出しておりますいろいろな資料は、常に二十四時間以内死者と三十日以内死者を同時に出すようにはしております。ただ、これはあくまで対策を進める上で統計をとっていくわけでございますので、そうすると、事故がふえた、減った、あるいはどうなったというときには、やはり早い段階で把握できる数字が必要でございます。
　それから、通年、比較する場合でも、我が国は戦後一貫して二十四時間以内死者の数字を使っていますので、この方が利便なのでございまして、それ以上のものではございません。
○河村（た）委員　あなたのところは不便がないかわからぬけれども、国民の皆さんの方は誤解しておるぜ、これ、世界標準の場合と。ですから、直してちょうだいよと御要望しておきます。
　では、次は、これはいわゆる神話ですけれども、何か、取り締まりを強化すると事故が減るというふうになっておりますけれども、これは本当にそうなのか。取り締まり強化と交通事故が減るということは、因果関係が本当にあるのかということについて。
　十四年六月に厳罰化しておりますわね、これ。それから十六年まではふえておりますけれども、そういうことを考えると、ここではっきり、取り締まり強化と事故が減っていくということは因果関係がなくて、それは単なる神話であるというふうに言い切れますか。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　交通取り締まりと交通事故の関係でございますが、死亡事故とそれから交通取り締まりとの過去の統計を見ていきますと、取り締まり件数が増加しているときには死者が減少し、逆に、取り締まり件数が減少しているときには死者数が増加するという一定の相関関係はあるのでございます。
　それで、今御指摘の、近年、交通事故がふえる中で交通事故の死者は減った、取り締まりはその間少しずつふやした、この関係でございますけれども、例えば、平成五年ぐらいから交通事故の死者が相当減っておりますのは、そのちょっと前からシートベルトの着用の取り締まりを相当強化したということが反映しておるのでございます。
　全体としての事故、つまり、死亡事故以外全体としての事故でございますと、追突事故でございますとか、それから出会い頭事故などでございますが、これらにつきまして、交通量がふえますとどうしても事故はふえるわけでございますので、そういうところについて取り締まりの効果が十分に今出ていないところもある、こういうことでございます。
○河村（た）委員　私も、せっかく質問するということで、ちょっと調べてみた。「平成十八年中の交通事故の発生状況」、これは警察庁交通局のもので、この中の二十一ページに、自動車一億走行キロ当たりの交通事故件数の推移というのがありますけれども、これを見ておると、取り締まり強化が十四年にあったとしますと、これから走行キロ当たりだとふえておるんですよね、これを見る限り。だから、全然関係ないんでないの、これは。それより、むしろその後、十七年、八年ぐらいから減っておるのは、これはガソリン代が上がって、皆、生活防衛で走らぬようになったんじゃないか。
　だから、どうも取り締まり強化というのは、御省の膨大な人間を、人間と言うと感じが悪いですけれども、お役人さんを食わせるための壮大な何かビジネスみたいなものでないか、こういうふうに思えるんですが、どうですかね、これ。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　今の御指摘の期間につきまして、一億走行台キロ当たりの交通事故は確かにふえております。交通量がふえるというのは、車の台数がふえるということでございまして、そうしますと、交通事故、典型的には車同士がぶつかるわけでございますので、そのぶつかるもの同士がふえますと、片方が二倍、片方が二倍になりますと、実は、ぶつかるリスクは、掛ける四倍になるわけでございます。したがいまして、交通量がふえるというのは、交通事故がふえるリスクが増大するということになるのでございます。ただ、取り締まりその他の効果によりまして、それをできるだけ抑えていくということでございます。
　それで、ちょっと繰り返しになりますけれども、ただいまのは交通事故全体でございますけれども、そのうちの重大事故につきましては相当減っておるのでございます。取り締まりが一番効く部分でございます。
　それから、最後の、交通事故全体がこの二年ほど減っているのはどうかということにつきましては、全く御指摘のとおりでございまして、このところ交通量の伸びはほぼ頭打ちになってきております。そうしますと、対策の効果が直に効いてまいります。したがって、少し減少しているということでございます。
○河村（た）委員　ちょっと時間もありませんけれども、とにかく神話ですね、取り締まり強化は事故が減るんだというのは。わしも何か洗脳されておったかしらぬけれども、そう思っておったけれどもね。
　だから、そこをちょっと、資料を、うちでもええですから、その因果関係を、いや、うそじゃないよというのを、ちょっとわかりやすく、持ってきてもらえますかね。それだけをちょっと言ってちょうだい。
○矢代政府参考人　直近で言いますれば……（河村（た）委員「いや、資料を持ってきてくれればいいの」と呼ぶ）はい、資料はお持ちいたします。例えば携帯電話がいかに減ったか、あるいは飲酒運転がいかに減ったか、あるいはシートベルトがいかに効果したか、そのようなものをお持ちしたいと思います。
○河村（た）委員　それでは次の、免許提示義務というやつ、これはずっと法務委員会で矢代さんとよく話をさせていただきました。なかなか矢代さんも人格者のようでございます、まあそれはええんだけれども。
　要するに、今回、提示義務がふえましたわね。これはしかし、僕からすれば、去年の四月ですか、免許を提示しろと言われて——提示義務というのは、実は限定なんですね。四つだったか、五つだったか、六つだったかな、限定なんですよ。その場合は一方通行の逆走でしたか、だからそんな提示義務はないというふうに、彼はそれが動機で手錠をかけられてしまったということで、とんでもないじゃないかという話をして、そうしたら今度、そういうものまで、交通違反全般、それから事故があれば提示義務を課すということにした。もともと違法だったからこれはしようがないもんで、矢代さんが、変な質問をされるとどうもならぬので、この際全部一くくりにして、違法だったものを合法化しようとした。焼け太りでないか、そういうふうにしか思えぬだわ、これ。
　この辺は、本当に免許証を提示せないかぬ何か立法事実でもふえたんですか。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、運転免許証の提示義務につきまして拡大をするということで見直しを御提案申し上げておりますが、その背景には、やはり今ほど委員御指摘のような事情が一つにはございます。
　それで、もう少し長い状況で申し上げますと、現在の法制では、免許証の携帯義務は運転者に課されております。ただ、これを警察官が提示を求めたときに提示に応ずる義務は、今御指摘のように、無免許運転、それから飲酒運転等、限られたものに限定しておるわけでございます。
　それは、免許証の携帯義務を課すということは、これを見せてくださいと言えば当然見せるものである、そういうことで実際にそうなってきたわけでございます。したがいまして、それを拒否するかもしれないが、そういう一定の状況、あるいは必要な状況については、これはきちんと制裁を科しても免許提示義務を課す、そういうことで来たわけでございますが、このところ、特に十三年の制度改正で、罰則強化などによりまして、免許を取り消された後の欠格期間が相当延びておりまして、それで実際に無免許状態の人というのは相当ふえてきておるんですが、この無免許というのはひき逃げの大きな一つの動機なんでございますけれども、これをどうするかというのが問題になっております。
　それで、これからさらに制裁を強化いたしますと、このような状態の者がさらにふえるわけでございます。したがいまして、今回は免許提示義務については正面の方からきちんと書いて、違反があった場合、あるいは事故があった場合には提示してもらう、こういうことでございます。
○河村（た）委員　ちょっと確認していかないかぬので、さっきの方へ行きますと、提示義務にとどまっておりまして、いわゆる提出は義務づけられておりませんね。ちょっと確認。
○矢代政府参考人　御指摘のとおりでございます。あくまで提示でございますので、示してもらえばいいわけでございますが、通例は渡して見せてもらうことが多いと思いますけれども、必ずしも手渡ししてもらう必要はなく、きちんと内容を確認できる程度に見せてもらえば結構ということでございます。
○河村（た）委員　そうすると、ＩＣ免許証なんか今やっておるらしいですけれども、あれもいいですか。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　ＩＣ免許につきましても、券面にほぼ同様の内容が記載されますので、基本的にそれで足ります。
○河村（た）委員　本籍だけはなくなるらしいんですけれども、ＩＣのところはね。いわゆる提出は義務づけられないということで確認していただいた。
　ここはなかなか、矢代さん、大変正直な方だと思いましたけれども、いわゆる提示義務を拡大したところですね、これ。去年の、御指摘の御事情もございましてというふうに今答弁されましたけれども、本当にそうですか、これ。だから、僕があのときに言ったものだから、提示しないのが何だかんだもめまして彼が手錠をかけられたということだから、その捜査というか、警察官の職務執行は違法でないかという話になって、だったらこの際全部提示義務をつけようというふうに言ったことを認めることになりますけれども、いいですか、それ。
○矢代政府参考人　正確に申し上げますと、現場で免許証の提示を求めた場合に、免許証の提示を求める法的根拠は何か、もし任意であればこれに応ずる必要がないから見せる必要はないというようなケースは、実は、委員から御質問がある以前からずっとあったことでございます。
　それで、現場では、その中で今の制度を前提とした運用をしてきておりますが、ただ、その問題の所在について私も以前から気がついておりまして、それで、かなり重罰化されますので、今後さらに、無免許状態の者が、取り消しがどんどんふえていくな、こういうことで、そうすると、交通行政を十全に運営していこうと思うと、単に免許を携帯する義務だけでなくて、ちゃんと見せてもらうこと、提示することについてもきちんと書く必要がある、こういうふうに判断したわけでございます。
　そういう意味では、正確に申し上げますと、そういう問題があってということはそのとおりでございますが、委員から御質問があったのでそのためにということではございません。
○河村（た）委員　いやいや、そういう感じではないな、これ。本当に何か焼け太りみたいなもので、何のために質問したかしらぬ、そういうふうに思いますが。
　もともとそれは、導入当時に、やはり警察に対する権力の抑制性とか、そういう一つの謙譲の精神があったんじゃないですか、その当時は。幾ら携帯しろといっても、見せろという話はまた別だわねと、本人確認はそればかりじゃないですから。
　だから、その際、そういうような謙譲の美学というか、公権力の発動はやはり慎重にせよという精神が変わったということだね、これは、矢代さん。
○矢代政府参考人　御指摘のような側面も多分あっただろうと思いますし、これからもその考え方は変わりません。
　恐らく両面ございまして、そのことと、それから、当時からの我が国民の遵法意識からしましても、見せてくださいと言えば当然見せてもらえる、そういう状況がずっと続いてきたと思いますが、その状況が昨今ちょっとさま変わりしてきたということでございます。
　そこで、私ども考えますに、免許の携帯義務があるわけでございますので、もう事故、違反のあるなしにかかわらず常にその提示を求めるということも考えてみたのでございますけれども、しかし、今申しましたように、警察の職務執行というのは基本的には謙抑的になされるわけでございますので、このたびは、違反、事故があった場合、つまり、運転者側にも何かの事由があるというような場合にとどめて、限定的に制度改正をしたらどうだろうかということで御提案を申し上げているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、後藤田委員長代理着席〕
○河村（た）委員　自分の質問がとんでもない焼け太りになったかしらぬと思うと泣けてきますけれども、この問題はまたにしたいと思います。
　それでは最後に、私どもの愛知県ですけれども、長久手で立てこもり発砲事件がありまして、林さんという若いお巡りさんが亡くなられた。さぞかし無念だと思います。御冥福をお祈りしております。それから、木本さんですか、この方も一刻も早く元気になられるように祈っております。
　それで、五時間の間に、五時間というのは、木本さんが撃たれましてから救出されるまでですけれども、その間何をやっていたんだという批判がある一方、中に人質もいるし、それから木本さん自身も、もし何かがあったら撃つぞと犯人が言っておったということもあり、やむを得ないことがあるんじゃないかと、両方から指摘がされておるんだけれども、この場合、察庁は、現場の愛知県警、実際に指揮をとっておったのは一課長と刑事部長のようですけれども、そこに何らかの指示をして、それから支援をしたのか、察庁と県警それから現場の連絡体制はどういうふうだったのか、ちょっと聞きたいと思うんです。
○縄田政府参考人　お答え申し上げます。
　愛知県の今回の事案につきましては、これは委員御案内のとおり、愛知県警察がその責任を負っているところでございまして、愛知県下で発生した個別具体の事件につきましては、捜査の最高責任者である愛知県警察本部長の指揮によりまして、具体的な状況を踏まえながら、最終的な方針が決定され、捜査がなされるものと承知をいたしております。
　特に今回のような事案の場合、今委員も御指摘がございましたけれども、現場の状況、被疑者の状況、それから説得の状況、それからまた木本巡査部長の傷害の程度の把握の状況等々、瞬時動く中で判断をしていくということでありまして、現場での的確な指揮、判断が大事なものであろう、こういうふうに認識をいたしております。
　警察庁におきましては、一般論で申し上げますと、都道府県警察から、過去の事例や訓練によって得られました効果的な捜査手法につきまして報告を受けております。これは、警察庁が主催する訓練等も年間何回かございます。こういったことで情報提供を受け、また、事案によっては、警察庁から担当官を派遣して関係県との連絡調整にも当たらせる、また、複数都道府県にまたがるような事案につきましては、関係都道府県警察が連携して当たる必要があることから、当該都道府県警察官の円滑かつ効果的な協力がなされるよう必要な調整を行っているところでございます。
　今回の事案につきましては、このような観点から、愛知県警察とさまざまな情報交換を行うとともに、今回の場合は、大阪府警察への部隊派遣要求に関しまして、これら府県警察との必要な協議、調整を行ったところでございます。また、警察庁から担当官を現地に派遣いたしまして、愛知県警察との連絡調整の任務に従事させた、そういうところでございます。
○河村（た）委員　どなたか行かれたと。後でその名前も聞きたいんですけれども。
　一応、具体的な指示とか、察庁の方からこうしろとか、そういうのはないんですね。
○縄田政府参考人　先ほども申し上げましたけれども、こういう現場を踏まえまして、その場の状況あるいは周辺の情報等を全部総合的に判断していく話であります。
　警察庁から、こういった事案についてそもそも指示をするとか指揮をするという権限もございませんし、現場も見ず、かつリアルの情報も一〇〇％得られない状況下で、こういった事案につきまして物を申すということはございません。
○河村（た）委員　そうしたら、これは名古屋ですから中日新聞、愛知県ですとここがやはり取材網が多分相当強力だと思うんですけれども、これは五月二十五日の記事ですね。
　きのうちゃんとファクスで送りましたからあれですけれども、一つは、「「国民がテレビを見ている。いつまで木本を放っておくんだ」。警察庁からは矢の催促が来ていた。」まずこれが一つあります。これは、本当にこういうことがあったのかなかったのか。
　それから二番目に、「指揮本部Ｌ１は警察庁警備局からの電話にうなっていた。」警備局ですから局長さんのところだね、これは。「「ＳＡＴの狙撃隊を引き揚げよ」との指示。」これはずばり警備局と書いてありますから、これがまず本当かうそか。
　それからもう一つ、「狙撃隊をもぎ取られた県警は作戦を組み替えざるを得なかった。警察庁からは「突入しろ」とも。」こういう記事があるんですけれども、これは本当でしょうね。
○縄田政府参考人　先ほども申し上げましたが、愛知県警察とは、先ほどのような状況で情報の交換といいますか意見の交換等を行うことはございまして、現実にそのようなことが行われたのは事実でありますけれども、その具体的な中身につきましてお答えすることは、捜査運営にかかわることですので差し控えたいと思います。
　ただ、「国民がテレビを見ている。」とか「いつまで木本を放っておくんだ」という、私自身こういう傍観者的な発言をした記憶はございません。
　それからもう一つ、最後、突入すべきだどうのこうのということでございますけれども、当時私どもがお聞きしている感じでは、これもまさに現場で説得活動をかなりやられる中で、説得がうまくいかない場合は、これは常識的には何らかの時点で解決策を講じなきゃいかぬということで、さまざまな検討がなされておったということは承知はいたしておりますけれども、先ほども言いましたけれども、私どもの方から、現場の状況もわからず、このような具体的な物言いというのはなかなかしかねるところでございます。
○河村（た）委員　いや、きのうの話とまたこれはえらい違ってきたんだけれども、私は中日新聞の書いたことはうそではないかもしらぬと思って、うそだったらこれはえらいことだね。
　では、もう一回、限定的に行きましょうか。この指揮本部Ｌ１は、警察庁警備局ですから、これは局長さんのところですから、ここで「「ＳＡＴの狙撃隊を引き揚げよ」との指示。」があったと。これは本当ですか。
○米村政府参考人　お答えをいたします。
　私ども警察庁の警備局と愛知県警との間で、現場にＳＡＴが投入されているわけでありますから、そのＳＡＴの運用に関連してやりとりがあったのは事実であります。ただし、これは、現場でまさに事態が動いている中で具体的な運用のやり方についてのやりとりでありますので、その詳細についてはここで明らかにすることは差し控えたいというふうに思いますが、いずれにしても、ＳＡＴが引き揚げたという事実はございません。
○河村（た）委員　いや、これは本当にいけませんよ。ちょっと理事、松原さん、これは一遍ちゃんとここのところは、こういう危機があったときに、今度また質問の時間があるらしいですけれども、こういう銃の事件があったときに、どうやって察庁と現場の警察は連絡をとってくれるんだろうかという、これは国民にとっては、少なくともそういうシステムというか、どういうことがあったのかというのは知らなきゃ困っちゃいますよ。
　それと、うまくいっておりゃよかったんだけれども、今回は不幸にしてああいうことになっちゃったんですが、そういうふうになったときに、それこそそれは現場の人がたまらぬじゃないですか。上の人がこういうことを言ったなら言ったで、それはきちっと謝って、これはこうすべきだったということで検証できなきゃどうなるんですか。
　時間がないので、それと、何か県警の方に、こうなってしまった以上、おまえら責任とれ、やめろと言ったという話があるんですけれども、それは本当か。
　それからもう一つ、もう一問、今の経過ですね、察庁とどういう連絡をとってどうであったか。こんなこと秘密にすることじゃないですよ。当然知らせないかぬですよ、それは。失敗があったら失敗があったでちゃんと言わなあかんで、理事さん。だからこれは、ちょっと委員会に報告してください。
○縄田政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の捜査の過程で、愛知県の捜査にかかわって本部長とか幹部について、やめろとかなんとか、私どもそういう無責任かつ不穏当な言動をしたことはございません。
　こういった事案につきましては、今委員御指摘のとおり、五時間も要してしまった、これは本部長以下、現場の刑事部長以下、断腸の思いだったと思います。また、殉職事案も出してしまったということでございまして、こういったことにつきましては何とかできたんではないかということで、将来に向かってこれは生かしていかなきゃいかぬ問題でございますので、今、これにつきまして、十分検討も踏まえながら、私どもといたしましては、それを十分吸収して、全国の警察の財産にしたいというふうに思っております。（河村（た）委員「いや、報告してください」と呼ぶ）
　それから、報告の関係は、先ほど私どもあるいは警備局長の方からもお話しいたしましたけれども、これは実際の捜査の運営にかかわることですし、やりとりの中身というのは愛知県の捜査の状況とのやりとりの話でございます。この件につきましては、対外的に公表することは今後の捜査の支障にもなると思いますので、差し控えさせていただきたい、こういうふうに思います。
○河村（た）委員　最後にしますよ。
　その点について、ぜひ委員会で検討していただきたい。
○後藤田委員長代理　理事会で協議いたします。
○河村（た）委員　以上でございます。
○後藤田委員長代理　次に、岡本充功君。
○岡本（充）委員　民主党の岡本でございます。
　きょうは、道路交通法の一部を改正する法律案についての審議でございますが、私からも一言述べさせていただきたいと思います。
　私も愛知県出身でありまして、ただいまお話のありました長久手町における立てこもり事件で殉職をされました林一歩警部の出身地というか、地元美和町御出身の警部でありました。そういう意味で、この事件に対して大変悲しい思いで報道に接しましたし、また、亡くなられました林警部の御冥福を心よりお祈りしたいというふうに思っています。
　公安委員長もたび重ねて発言をされていることは存じておりますけれども、この件に関して、公安委員長として御見解、また、林一歩警部に対する思いがありましたら、お答えをいただきたいと思います。
○溝手国務大臣　私も、現場に参りまして、入院中のお見舞いに行ったり、お通夜の前段を務めさせていただきましたが、全く、涙が出そうな大変な事態であったと思います。
　こういう事態が起こってはならない、先ほど来議論がありましたが、いろいろな要因がかみ合って複雑な背景もあるようですが、我々としては、二度とこんな事件が起きないように頑張ってまいりたい、このように思っております。
○岡本（充）委員　負傷された巡査部長の一日も早い回復はもちろんでありますけれども、同じような事案が起こらないようにするための努力は傾注していただきたいと思いますし、これから先、同様の事案が起こること自体もできる限り抑制をしていくということが重要でありまして、きょうの議題ではありませんけれども、銃刀の所持の検挙、そして摘発といった分野にもお力を入れていただきたいと思うわけでございます。
　それでは、早速道路交通法の一部改正についての審議に入らせていただきたいと思います。
　まず、これまでも再三指摘はされてきておりますけれども、なぜ今のタイミングでこの道路交通法を改正していくのかという観点、とりわけきょうは、一番目に厳罰化の話について触れていきたいと思います。
　道路交通法自体を厳罰化するということに必ずしも反対をしているわけではありませんが、死亡事故の件数は減ってきていますし、また、飲酒運転による死亡事故に限ってもその件数が減ってきている。また、ひき逃げに関して言えば、若干前年より減ったのかもしれない程度ではありますが、横ばいか減りぎみである。
　こういった中でいわゆる刑事罰を重くしていくというタイミングは、正直言うと、世論の盛り上がりだとか関心、こういったこと、そしてまた、交通事故死を平成二十四年までに五千人以下にする、政府としてのこういう目標に沿うためだという答弁をされるのかもしれませんけれども、もう少し前回の法改正の効果を見るという選択肢もあったであろうと私は思っているわけでありますが、このタイミングで厳罰化を出したという経緯について御答弁をいただきたいと思います。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　交通の安全対策は刑罰の厳罰化だけでやっておるわけではないということは、御指摘のとおりでございます。私どもも、交通安全施設の整備や安全教育、あるいは、人に対する対策、車に対する対策、道路に対する対策ということで総合的に進めてきておるわけでございます。それで、この制裁の強化もその中の対策の一つでございます。
　なぜこの対策を進めるかということでございますが、これは御提案申し上げておりますほかのテーマも共通なのでございますが、確かに、交通事故が減少に転じ始め、また、交通死亡事故については相当減ってきているという中で、さらにこれを減少させていくためにどうしたらいいだろうかということを私ども考えました。その幾つかの点が、今回提案申し上げております飲酒運転等の悪質、危険運転者対策であり、あるいは自転車対策であり、高齢運転者対策であり、シートベルト着用の問題でございます。
　そこで、この飲酒運転あるいは悪質、危険運転者対策だけ取り出して申し上げますと、確かに、平成十三年の法改正をやっていただきまして、相当程度の効果が上がってきております。また、これを運用することによりまして、恐らく、さらに減少させることも可能であろうと思います。ただ、昨年の上半期までの状況を見ますと、実は、飲酒死亡事故あるいは飲酒事故の減少がほぼとまりまして、上半期だけ見ますとむしろ上昇に転じておる、そういう状況がございました。
　そこで、これをどうするか。そうしますと、今の法制度の取り締まりをさらに強化し、あるいは広報活動を行い運用していく、これは確かにあります。これは、実はその前年からいろいろ工夫してまいりました。取り締まりのやり方も、どうも警察の取り締まり時間帯以外のところで、朝帰るとか、そういうことで取り締まり効果がうまく上がらないということでこれを変えたり、さまざまな工夫をしてきたのでございます。
　そこで、その幾つかの対策のうちの一番大事なうちの一つがこの悪質、危険運転者対策、飲酒運転対策である、こういうことで、そこで、対策の一番象徴的なところでございますが、厳罰化というものをさらに打ち出すことによって、これまでの制度改正ではまだ改まっていないドライバーの意識ないし行動パターンというもの、あるいは、社会に残っておる何がしかの状況というものを打開していくということで御提案申し上げているわけでございます。
　したがいまして、くどくなり、繰り返しになりますけれども、この改正によりまして単に厳罰化だけをやろうとしているわけではありませんで、あわせてさまざまな社会環境の改善のための取り組みも行うわけでございますし、それから手法も、取り締まりだけではなくて、広報啓発も含めてやるわけでございます。
　私どもの考え方は以上でございます。
○岡本（充）委員　広報啓発については後ほど触れたいと思いますが、今回の法改正の案件を見ると、高齢運転者対策、そして悪質、危険運転者対策、自転車利用者対策、被害軽減対策、どれもいろいろな意味で、刑罰だけではありませんけれども、より基準を厳しくしていく方向になっている。むしろ、交通利用者または通行者の方にさまざまな厳しい措置を講じる一方で、では、行政側としてこういう対応をしていこうという政策が実際に概要の中に盛り込まれているかというと、私には見受けられないわけですね。
　例えば、こういう施策をつくっていったらどういう効果が見込まれるか、私はきちっと評価をして行っていただきたいと思いますし、飲酒運転だけで懲役五年まで最高刑が引き上がるということは、他の犯罪と比較して本当にバランスがとれているのかどうかということも十分な検討をしていただきたいというふうに思っているわけです。
　実は、質問通告しておりませんから答弁していただけないのかもしれませんが、例えば、後部座席のシートベルトの着用の義務づけという話であります。では、義務づければどれだけ後部座席に座っている人たちのけがが防げるのか、もしくは死亡が減らせるのか、考えて検討してやっていただいているのか。それからまた、後部の座席でシートベルト着用を義務づけるというのは、他の国のタクシー等に乗っていてもなかなかない話でありますから、こういった意味での検討をどういうふうに警察庁としては考えてきたのか。そういうところをもし今お答えいただけるのなら、お答えいただきたいと思います。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　例えば後部座席のシートベルトの着用でございますが、シートベルトの着用は、これは事故そのものを防ぐのではなくて、被害を軽減させるものでございます。私どもの試算では、シートベルトを後部座席でしておれば、ある事故が起きたときの死亡事故になる割合、いわゆる致死率でございますが、おおむね四分の一以下になるであろうというふうに見ております。それで、私ども、前席、運転者、助手席などでございますが、そちらの方をずっと見ておりますと、大体致死率が十分の一以下になるわけでございます。
　それに比べますと、四分の一ということで、その手当てが少しおくれてきておるわけでございますけれども、諸外国の例で申し上げますと、これはもう既にＥＵの統一指令などでは早くから、前席、後部座席含めて着用義務化をすべしということで、先進各国はほとんどもうそれを実施しております、ＥＵ関係。我が国は、シートベルトの着用義務の導入などは随分早かったのですが、この義務化ということについては少しずつおくれてきていまして、各国を見ると、どうも、主要なところでは我が国だけというような状況でございます。
　それから、自転車のヘルメット着用について、これは幼児、児童でございますが、これは努める義務ということでお願いしようとしておりますけれども、自転車の事故の四割は、これは頭を打って死傷するわけでございまして、一番大事なところでございます。そうしますと、そこの幾つかの実験をやっていただきますと、ヘルメットの着用が着実に衝撃を吸収し、ダメージを和らげるという実験結果を得ております。
　それらのものを踏まえながら御提案申し上げているわけでございます。
　　　　〔後藤田委員長代理退席、委員長着席〕
○岡本（充）委員　後部座席といっても、座る座席によって影響が大きく違います。真ん中に座っている人は前に飛び出していってフロントガラスにぶつかる率が高い、例えばそういう検討をし、横の座席、左側ならどうなんだ、一番安全だと言われているのが、どうやら前席の後ろの座席だとよく言われておりますけれども、例えば、そこでは死亡率がどう変わるのか、どういう傷害が起こるのか、そういうデータは多分国内では持ち合わせていないんじゃないかと思うんです。
　そういう意味で、四分の一という数字は非常にラフな数字を出されているのではないかというふうな懸念を私は持っていまして、そういう意味で、精緻に検討をなされているのかということを端的にお答えいただきたいと思います。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　そのようなデータを、先生のその御注文にぴったりと一致するものかどうかはわかりませんが、今お話しのような内容でありますとデータがございますので、お示しできると思います。
○岡本（充）委員　では、後刻それは説明に来てください。
　その上で、ちょっと通告をしていた質問の方にまた戻りますけれども、こういった死亡事故を減らしていくという取り組み、厳罰化をするだけで本当にいいのか。私は、例えば自動車の方の安全対策を講じていく方がより効果が高かったりする面もあると思うし、後部座席の、特に運転席の後ろ、助手席の後ろの座席であれば、側面衝突からの影響が大きいとするのであれば、シートベルトは効果がないということも想定はされるわけでありまして、そういう意味では、こういった事案についての検討を重ねていると言われておりますので、それはそうだとしても、しかし、そのハード面での改良も私はこれから必要だと思っています。
　また、これは指摘をさせていただいている話でもあります、役所の方に指摘をしましたけれども、では、どういうふうなときに飲酒として検知をされる可能性があるのか。例えば、昼の法事に出て、もう大丈夫だと思って夜運転したら捕まって、ひどい場合は懲役五年、もしくは免許の取り消し等を含む欠格期間十年、こういう話になってくるという話になると、これは驚くほど重い刑罰だと感じる人もいるかもしれない。例えば工夫の一つとして、ポスターを張るだけでなくて、啓発グッズの中に、簡易に自分で呼気中のアルコール量を測定できるような器械を普及させるだとかいうことも一つの取り組みだと思っています。
　そういうような普及啓発活動をこれからしていっていただけるお考えがあるかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　普及啓発活動というのは本当に重要だと思います。私どもも、結局のところ、運転者及びその周辺者の意識を変えるということ、これが一番重要で、そのための制裁でございます。したがいまして、飲酒運転とはどういうものなのか、どういう結果になるのかということにつきまして、そのことを広報、啓発していくというのが非常にこれは基本的なことで、引き続きやっていくつもりでございます。
　また、そのためにどうするかということでいろいろなやり方があると思いますが、測定器、検知器を警察の方で用意するというのはなかなか手に余るとは思いますが、企業は、やはり自分のところの安全管理の一環としてそういう検知器を既に導入して、それで始業前に確認させるなどのこともやっております。
　そういうことで、国民の間に、飲酒運転はしないということと、それからさせないということと、そのためにそれぞれ自分たちができることをきちんとやるということの意識が浸透していくならば、その中で、そういう器械なども必要なところにおいては活用されていくものであると考えております。
○岡本（充）委員　私が言っているのは、この改正をもって法の抑止効果をねらって、国民が飲酒をするということ自体に萎縮をするということがあってはならないと思っているんですね。それは、飲食業の各地からの要請もあるし、どのくらい飲めばどのくらいの呼気中のアルコール度数になるかは人によって千差万別であり、場合によっては、犯意がなくても法を犯してしまうということを私は懸念しているわけであります。
　例えば、反射材なんかを交通安全協会が販促グッズとして、販促グッズとは言わないですね、別に商売じゃありませんから、ただ、普及啓発の一環としてつくるというようなことがあるのであれば、同じように、例えば呼気を吹きかければ色が変わるような紙をつくるだとか、この程度の開発ができれば、簡単に、簡便に、ああなるほど、まだ私残っていますということがわかれば、飲酒運転を恐れるが余り、もしくは、それによって社会活動自体が萎縮をするということを私はやはり懸念しているわけでありまして、その点についてきちっと対応していただきたいというふうにお願いをしているわけです。
　それについてもしあわせてあれば、後でお答えください。
　それからもう一点、高齢者に対するいわゆる認知機能検査の件でありますが、この認知機能開発のための線引きというのが、今回、七十五歳を一つ目安にして引かれました。
　七十五歳がなぜかというのはもう既に参議院で審議をされておるようでありまして、その場においては御答弁をされておりまして、そこは恐らく交通局長が答えられていると思います。七十五歳から七十九歳の高齢者の運転の層、これが第一当事者になった事故が、初心運転者の免許保有当たりの死亡事故よりも七十五歳から七十九歳の方が多くて、一・五倍ほどになるわけであります、したがって七十五で切ったと言っているんです。
　七十五で切るか七十四で切るか、一歳刻みで刻むにもかかわらず、これは層別で五歳単位で見て、大変ここだけラフなんですね。それで七十五だという話になっていますが、では、何で七十四か、七十六はだめか、こういう意味で、もう少し細かにこれは調べられた方がよかったんじゃないかというふうに思っています。これで七十五歳だという線引きの指標にしましたと言うのにしては、階層が五歳という幅は余りに広過ぎます。
　特に、高齢者になられればなられるほど一歳当たりの変化もそれぞれ大きく出てくるわけでありまして、ここを若い三十歳から三十五歳、三十五歳から四十歳と同じように五歳単位で調べたということに私は精緻度が欠けるということを指摘しているわけでありまして、この点についてももし御答弁があれば、お答えください。