Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○貴志委員　そう紋切り型に言われると、質問する方でもちょっと味がないわけでございますが、いずれにしても、プロパーの職員が登用されないという現状は、これはやはり考えていかぬとだめだと思うのですね。他の公団では、やはり少なくとも役員の何割かは、十人おれは二人、三人、みんな役員にしているわけなんです。ここだけがなぜかないというふうなことは、それでなくても今の官界からの転出で、時間をもうこのことだけでとるのは余りあれですが、言いませんけれども、例えば退職金なんかでも公務員の場合は一カ年単位で本俸の何％を掛けるとかいうふうなことで計算されるのです。この公団の場合は、退職金規程を見ますと月額の三六％、一カ月ごとに加算されるような仕組みになっているのですね。
　それは、例えていいますと、理事長の報酬が、今手元にありませんが、約百四十万円の月額報酬であったと思うのです。そういう点で計算いたしますと、もう五年もおれば一生働いた分の退職金と同じ額のものを手に入れることができるというふうなことになっておる、そういうところへ、いかに知識があろうが経験があろうが、プロパーの役員はそこは遮断をしてしまう。そして、そこへ天下った者はそれだけの優遇をされるというふうな、そういうことになっていることにメスを加えるという気持ちにならないと、今のいわゆる建設マネーなどと呼ばれておるさまざまな問題を解決していこうというトータルでの姿勢が見えてこない、私はそういうふうに思うのです。
　そういうふうな問題を含めて、さてこれは一遍公団の——官房の方でお答えをいただけるのですか、ではお願いします。
○望月（薫）政府委員　ただいま先生の方から公団の役員の給与あるいは退職金をめぐっての御意見を承りました。あるいは、いろいろ見方があろうかと存じますけれども、私どもの考え方としましては、公団の持っておる職責、使命の大きさ、またそれを本当に指揮管理する役員の責任の重さ、こういったこと等から考え。ますと、妥当なものと、こういうふうに考えさせていただいておるところでございます。
　そこで、しばしば先生から御指摘いただきますような、いわゆるプロパー職員の処遇の問題、この関係でございますけれども、もう言うまでもありませんけれども、私どもの建設関係公団、具体的には道路系四公団あるいは住宅・都市整備公団などにつきましては、もう言うまでもありませんけれども、道路の建設であり住宅の供給、大変公共性の高い仕事に携わっていていただいておる、そういう意味では行政と一体、不即不離の仕事をやっていただいておる、こういう側面がございます。
　また、そういったことをやるためには専門的な知識が必要であるということは、先ほど政務次官から御答弁しましたが、あわせて、やはり地元地方公共団体等々関係方面との調整業務というものが非常に重くなってきている、また、本来重いものである、こういったこと等から考えますと、やはりその公団、それぞれの発生、歴史、経緯等を踏まえますと、適材が育っているかどうかということが大変重要なポイントになろうかと思っております。
　それで、現在、私どもの関係の公団で申しますと、道路系四公団と住宅公団あるいは金融公庫まで含めますと、大体二割くらいの者がいわゆるプロパー登用として役員になっておりますが、御指摘のとおり、阪神高速道路公団については、現在のところ、まだ国あるいは公共団体からの役員でございます。これはもう御案内のとおり、昭和三十七年に設立されてまだ歴史も浅い、こういったような経過がございます。私どもとしては、そういった意味で、阪神公団については、いわゆる公団採用職員の役員登用をまだした例はございませんけれども、いずれにしましても、今後とも、役員の大事については適材をもって適所に充てる、こういう基本方針で貫いてまいりたいと考えているところでございます。
○貴志委員　目線が違うと思うのですね。その仕事は重要であり、大変な責任があるということは認めますけれども、庶民というか国民の目線で物を見ると、これはそういうふうに簡単な言い方で事が済んでしまうようなものではないということだけはしっかりとわかってもらわなければならぬと思うのです。
　それで、この公団が三十七年にできてまだ日が浅いというが、そのときに三十歳の人は既に三十年たてば六十歳になっているわけなんです。一体、幾つになったら役員にならしてくれるのか、そういうことになるわけですよね。やはり物事は国民の目線で物を見て、そして、これは少し行き過ぎているとか、これはもう少し現場の者を大切にしなければならぬとかいうふうなことがなければならないということだけは強く言っておきます。
　次に移りますが、公団の発注方針について、これは国あるいは地方公共団体が行っておるような発注方式と同じかどうか、まずお尋ねをします。
○福本参考人　お答えいたします。
　私どもの公団の発注に当たりましては、やはり国とか地方公共団体と同じように、原則、指名競争入札という格好でやっておるわけでございます。その指名競争入札のやり方につきまして御説明させていただきますと、工事の完成に必要な技術力等、いわゆる施工能力のある業者を選定するということが重要なことと思ってやっておるわけでございますが、その個々の発注に当たりましては、あらかじめ登録された業者の中から指名基準に従い、適正に指名を行っているところでございます。
　この場合には、原則として、発注する工事の契約予定金額に応じて定められたランクに属する登録業者の中から指名することとしておりますし、また、当該年度における指名及び受注の状況を勘案しまして、指名が特定の業者に偏らないような指名というようなことでやっておるわけでございます。
○貴志委員　その指名のあり方なり、ランクづけなり、入札の方法なりについて、また建設省に対しても質問がありますから、ここではその中で、では、落札をして工事をするわけでありますけれども、そのときに立てられる設計予定価格でございますが、予定価格というものは設計金額に基づいてはじき出されると私は思うのです。この場合、阪神高速道路公団の設計は一体、全部阪神高速道路公団が自前で、インハウスでやっておるのかどうかということです。それをひとつお答えいただきたいと思います。
○福本参考人　私どもの公団工事の実施に当たりましては、計画立案の段階から設計、積算、施工及び管理まで一貫して公団職員が責任を持って実施してきておるわけでございます。
　ただ、設計の段階におきましては、補助的な業務、例えば、図面の作成とか数量の算出などは建設コンサルタントに外注しておるわけでございます。
○貴志委員　その場合に、外注した設計コンサルタントが、後日指名入札をする場合の業者の系列下にあるコンサルタントという場合も時にはあり得ると思いますが、それはいかがですか。
○福本参考人　お答えいたします。
　先ほど建設コンサルタントに設計の補助的な業務を外注するということを申し上げましたが、そういう設計に基づきました施工方法、いわゆる積算につきましては、これは公団独自で行っておるわけでございます。設計に基づきます施工法とか工期とか仮設備、現場条件、そういうものを実際に考慮しながらいわゆるお金の入ったもの、これを私ども積算と言っておりますが、そういうものをやるわけでございますが、それにつきましては、全部公団が独自でやっておる。したがって、いわゆる予定価格にかかわってくるようなものにつきましては、全く公団が独自でやっておるということでございます。
○貴志委員　会計検査院の会計検査報告書があるわけですが、これには阪神高速道路公団が指摘されている部分がかなりあるわけでございます。例えば今手元に持っているものでいいますと、「高速道路の高架下の巡視等に係る委託業務費の積算について」ということで、これも入札に付した上でやっているのではないかと思うわけですが、これでいいますと、「積算額を四千三百万円低減できた。」こうあるのですね。これは一例にすぎないのですが、ほかにもあるのですが、こういう指摘を受けるような基礎計算しかできないような組織になっているのと違うか。どこに欠陥があるからこういうことになったとお考えなのですか。ぜひお答えください。
○福本参考人　私どもの工事その他の業務につきましては毎年会計検査院から検査を受けまして、それに対応しておるわけでございます。検査院の指摘では毎年一、二件、幾つかのことが指摘されるわけでございます。
　先ほど先生お話の高架下の管理に関する問題につきましても、昨年の検査院でそういう指摘を受けたわけでございます。
　ただ、高架下の管理の問題につきまして申し上げますと、積算をする基準につきまして、私どものやってきたやり方が、ある面から見ると少し問題があるのではないかというような御指摘も受けまして、私ども、そういう基準の問題を改めて精査した結果、必ずしもおかしいといいますか、もうけ過ぎといいますか、払い過ぎといいますか、そういう点はないとは思っておりますが、見方によりましては、そういう基準の問題も見直すところがあるのではないかというようなことも考えて、その点につきましては今後見直すというようなこともやっております。
　したがって、先生御指摘のように、非常にたくさん検査院でそういう工事のやり方そのものがおかしいという御指摘を受けるやに伺いますが、そういう点はございませんで、私どもは、工事の執行に当たりましては、事業の公共性にかんがみまして適正に、厳正にやるよう心がけておるわけでございます。また、そういう検査院の御指摘も受けながら、業務の改善に今後努めていきたいと考えておるわけでございます。
○貴志委員　このことを深追いはしませんけれども、いずれにしても、諸経費率を二六％及び三一％で積算をすれば四千三百万円低減できた。その後、公団は改めて、指摘どおりのことをやっているというわけですね。
　では、その前に毎年同じようなことを繰り返してきておれば、会計検査院によれば、それだけのむだ遣いがあったということを指摘されているわけです。物の見方によっては検査院の言うとおりになるでしょうというふうな取り上げ方では、公団が厳しい姿勢でやっているとは言えないのではないかというふうに思いますから、その辺のところを、これからも十分注意してやってもらわなければならぬと思います。
　ほかにも公団関係についてお伺いをしていきたいわけでございますが、いろいろと案件がございますので、次に進みます。
　一昨日、それから三月二十五日、本委員会で、特に公共工事に係る不正問題について、その原因をなしておるのは談合問題であり、あるいは談合の誘発剤となっている指名競争入札制度の欠陥についてかなりの指摘があり、明確になったとは言えませんけれども、ある程度輪郭が浮かんできたように思うわけであります。
　そこで、問題は、何がそのガンであり、何が病巣かということにあると思います。今日までの委員会審査の中で、建設省当局は競争入札に対する答申を踏まえて、技術提案などを加味して改定をしていくというふうにお答えになっておりますけれども、基本部分になっている指名競争入札制という、指名という肝心の項目、これはいわば権限でありますが、これに制限を加えたり監視をしたりするということをやらないで、また、非公開という秘密のベールの部分にも手を触れないというふうに、今日までの審議の中では、改正について、現行やっておることの問題点について、しっかりと手を加えていこうという姿勢がもう一つ見えなかったように思うわけです。その部分こそが病巣であり、日本の公共投資がガラス張りで公正になるためには、その部分に手を加えなければならないわけであります。
　そこで、私は幾つかの質問をしながら、現在行われておる指名競争入札が、このまま続けてなお問題をつくっていくのではないかという心配をいたしますので、その点について、問題点を絞りながら質問をしてみたいと思います。
　そこで、システム運営上の問題、特に地方にもいろいろ問題があるようでありまして、そういったことについての行政指導をどうするかということを含めて質問をしていきたいと思います。
　まず、現在、指名競争入札をするわけですが、その前提としてランクづけ、格付というものが行われております。この格付は国でも地方でも行っておるわけですし、先ほどの阪神道路公団でも行っておるわけですが、この格付を審査するのは、審査に当たって資料となるのは提出された書類審査だけでありましで、その書類審査によって格付をしていく、そして格付けされたものが非公開である、これを公開をすることができない根拠は一体どこにあるのか。それから格付を書類審査だけできちんとした格付ができておるのか、そういうことについで、まずお答えをいただきたい。
○望月（薫）政府委員　御指摘のように、現在指名競争入札制度をとっている際に、その基本的なシステムとして格付ということをやらしていただいております。この格付についての私どもの事務の取り扱いは、これは公開されていることでございますけれども、地方支分部局工事請負業者選定事務処理要領というものを定めておりまして、その基準を公開きしていただいております。言うなれば、公開された基準に基づいて私どもの作業がなされておるということが基本でございます。
　具体的には、個々の企業の技術力あるいは経営力を評価するための年間平均完成工事高あるいは自己資本額、職員数、経営状況、工事成績あるいは安全成績などなどの要素を所定の計算式でもって点数で総合的に評価する、こういうやり方をとらしていただいております。特に、今申しました幾つかの項目のうちの完工高だとか資本額だとか職員数、経営状況、こういったものについては、いわば客観的要素ということで全く機械的に処理をさしていただく、加えて工事成績あるいは安全管理、こういったことについてはいささか主観的といいましょうか、いささかという言葉もいい意味で申し上げていますけれども、主観的な要素という側面が強うございますので、そういった主観的、客観的両方の要素を複合してやっておりますが、客観的要素が大体総合評価の八割くらいのウエート、主観的評価が二割くらいのウエートというふうに基準を持った上でやらしていただいております。
　この結果、格付というものが出てまいるわけでございますが、一言言わせていただきますと、非常にそういう意味では客観的に作業をやらしていただいておるということを申し上げたいわけでございます。そういった結果、決定された業者のランク、これは当然のようにそれぞれの業者に、いわば競争参加資格認定通知書という格好で個々の業者には通知さしていただくということになっております。
　さて、今先生おっしゃったこれを公表したらどうかということでございますけれども、これは今申しましたような経過からすると、企業の技術力あるいは経営力、こういったものを総合評価した結果がこのいわばランクであるわけでございます。そういったランクを公開するということになりますと、業者の競争上の地位を害するおそれがあるというふうな懸念が一般的に持たれておるところでございまして、私ども、そういう点でそれは非公開、こういうふうにさしていただいておるところでございます。
○貴志委員　問題は、あれ、なぜあの人があのクラスだのに私はこういうところにおるんだろうかという、そういうこともいろいろあるわけですし、この公開にしないというところが政治家が介在をする一つの部分、陰の部分となっておるということも先刻御承知のとおりだと思うんです。まあランクが下のＣの者がＡクラスの指名の仲間入りは絶対できない、Ｂの上の場合にはそういうこともあるかもしれませんけれども、とにかくそのランクづけというのがまず仕事を指名をされるためには一つの大きな関所である、ハードルであるということはだれでもわかっておることです。
　この部分の透明性をどうするかということ、あるいはその政治家のみならず官僚の先輩やとか、そういう関連のところからの働きかけによって、ランクづけなどについてもただ単なる計算だけでは済まない。点数についても、例えば技術力の大きなところは、もう一定基準以上の大きなところは別でありますけれども、小さなところではコンピューター処理をしないといろいろ問題を起こすようなことがたくさんあるんじゃないかなというふうなことも思われるわけです。そういったことを、まあ事務的にもいわゆる書類審査だけであるというそういう方法と、それから、このランクづけに対して政治家たちも介入できるようなことになっているというふうなことについての防止策というものを考えておかなければ、その問題をやっぱり引きずったままになるということをこの場合はまず指摘をいたしまして、次に指名の問題について申し上げてみたいと思います。
　我々が耳にしたりいろんな資料によってわかりますことは、この指名競争入札の指名に入るか入らないかということがもう極めて重要な問題になってくるわけでありまして、その限りにおいては、指名から漏れないような、また不利益な扱いをされないようにするためにいろいろな働きかけが必要になってくる、こういうことが今回の不正献金問題に、どうやらこの部分に問題の中心があるように思われるわけです。
　そこで具体的に、まあ事務的に見ますと、指名をするときに担当者が原案をつくり、それをずっと上げていって最後には指名委員会とかそういうふうなところにかけられていくわけでございますけれども、すんなりと係で単純に決めたものが上まで行って決まる場合と、そうではなしに、上まで行くまでの間に何遍も差し戻しをされて戻ってくる場合といろいろなケースがあるというんですね、それは、だれかから働きかけがあって事務的な面だけでは見られないということで、場合によっては、指名の業者が当初予定していた業者よりもかなりたくさんふえていくという場合だってあり得る。
　そういうふうな経路をみてまいりますと、この部分の問題を透明化をさせておかないと、どこかではっきりさせておかないと、これは、いつまでたってもこの温床はなくならぬ、こう思うわけでありますけれども、この間うちからの論議を聞いておっても、どうやらこの指名競争入札の指名をするという権限については、いささかも建設省当局もこれに対して、さっきの技術の問題は加味するということは別にいたしまして、指名をするという権限の問題については、これはもう何らかのチェック機関を設けるとか、もう一つ透明性を上げるとか、そういうふうなことについて、今具体的な考え方を持っているのかいないのか、ぜひ聞きたいと思います。
○望月（薫）政府委員　先生の今るるおっしゃられたことについて、私も全体的なお話として、ああそういう見方というものが今日なされているのかなという感じを持ちながら伺ったところでございますが、何分ともこの指名入札制度というのが、私も、制度としてどういうシステムを持っているか、あわせて、これをどのようにこの発注者が運用するか、この両面から今先生がおっしゃったような御疑念を生むのか生まないのか、こういったことにかかわってくる基本的な問題があるんじゃないか、まずこんな感想を持つわけでございます。そういった中で、私、今この立場で自信を持って御答弁させていただくのは、やはり建設省の直轄の発注のこと、こういうことにならざるを得ないわけでございまして、端的に言いまして、公共団体等の発注については、私がここで明快なことを申し上げることは、立場上できない性質であるということをまず前提として御理解いただければと存じます。
　私ども建設省のやり方については、もう今までこういう機会等を通じてるる申し上げさせていただいておりますが、繰り返しませんけれども、先ほどのお話のようないわゆるランクづけ、こういったものを基本にしながら、個々の指名に当たってどのような業者を十社以上どう指名するか、これについては指名基準というものをもって行わせていただいております。
　その指名基準も、内容は省略させていただきますけれども、ここをめぐっていろいろとまだ透明性を高めるべきであるというふうな御指摘等も中建審初めいただいているところでございまして、私どもとしては、そういったことの努力は当然させていただくということで、現在全省を挙げた組織的な検討に取り組んでいるわけでございますが、何分とも、これを運用するに当たって必要なのは、今先生がおっしゃった本当にこれが恣意的に流れないようにということであろうと存じます。
　建設省の場合で申しますと、指名審査委員会、こういった合議制機関を持ちまして、お互いにみんな役人の世界でございますので、本当に真摯なる審査、検討を行った上で適正な指名を行わせていただいている、こういった経過でございます。言いかえれば、その間において他からの圧力等々については、それによって指名行為がゆがめられることは決してない、こういったことをこの場で申し上げさせていただきたいと存じます。
○貴志委員　答弁によりますと、いささかも問題がないように御答弁をされておりますけれども、結果は、いろいろ問題を起こした舞台となっているわけですから、その部分については、今のような、今までやってきたことが正しいからこれからもそれでいいのだということではない。これはやはり一般公開競争入札というアメリカ並みのやり方にするのか、あるいは、まあ日本の国内でも、例えば愛知県の岡崎市ですか、制限つきの形ではありますけれども、そういう方向に踏み切ってやっているわけですが、問題は、国民の税金を使うわけですから、いささかの問題が起こるようなことがあってもいけないという立場を、ぜひ踏まえておいてもらわなければならぬわけです。
　そこで、あわせて聞いてまいりますが、先ほど公団の方でも少し触れましたが、予定価格であります。問題は、この予定価格は上限で、最低制限価格というのがあるわけでありますが、この予定価格は設計額の積算からはじいたものであるということでありますけれども、この決め方に大変問題があるのではないか。それで、この予定価格の金額によって、これはもうける仕事、これは赤字覚悟の仕事、こういうことになってくるわけですね。赤字覚悟のものを受け取った企業体は、いずれかの機会にそれを埋め合わす、そういうふうなことができるということになっておると業界では言われでいるわけなんです。
　それで、問題は、この予定価格の算出が公正であり間違いはないと言っているけれども、実は、時々、再々間違いをしているのではないか。
　これまた会計検査院の指摘によりますと、これは古いのですが、一九七七年から八一年までの公共工事、要するにサンプルだけを見ましても百億円過大積算部分があったというのですね。業界の皆さんに聞いてみますと、過大な分もあるし少ないものもあるのだ、過小なものもある、そういうふうな数字のはじき方をするほど、私のところは設計も積算も全部適切にやっておりますと言うけれども、そんな人間の確保ができているのかどうかということを含めて、建設省の中に大変問題があると思うのでありますが、補助金を出したところの出し方がおかしいとか過大積算の問題だとか、そういう問題がもう毎年のようにどんどん出ているわけですけれども、そういうことについての見解をひとつ求めてみたいと思います。
○望月（薫）政府委員　先生御指摘のとおり、毎年建設省所管の公共事業をめぐりまして、ということは、具体的には直轄事業のみならず補助事業も含めての話でございますけれども、おっしゃったような、設計が適切でない、あるいは積算が適切でないというような御指摘を会計検査院からいただいておることをまことに申しわけないと存じます。私ども、積算のシステム、ルール、これについてはしっかりしたものを持っている前提に立っておりますが、やはり現場で設計業務なり積算業務に当たる職員の、まあ言ってしまえば不注意等々によりましてこういったことが起こっておるという次第でございまして、まことに残念でございます。いずれにしましても、こういったことについては、とにかく一件でも二件でも少なくする、なくする、こういった方向で、私どもみずからはもちろんでございますが、公共団体に対する指導も強めている今日でございます。
　それで、問題は、こういった業務を行う職員の問題を今先生お触れいただきました。おっしゃるとおり、私どもの設計業務、発注業務等々は、いずれもいわゆるエンジニアリングインハウスでやらせていただいておりますので、ここが狂うようでは公共事業に対する信頼の根幹に触れる部分になってしまう、こういうふうな重要な部分であると確信いたします。そういった中で私どもは、職員の確保、同時に質の向上、こういうことについては日々怠りなくこれからも頑張らせていただきたい、かように考えているところです。
○貴志委員　追いかけて言いますと、二重払いや工事の設計ミス、悪質な補助金のむだ遣い、具体的には建設省の下水道終末処理場に関するもの、そういったものでむだ遣いは総額で六十四億三千五百万円に上っておる、これは一九八〇年から八九年の会計検査の中身であります。これはインハウスでちゃんと設計から積算から全部やっていると言うけれども、この部分がいかにずさんであるか。要するに、予定金額の立て方そのものが極めて問題がある。だから、それをいろいろな形で聞き出そうとしたりというふうなことも問題を起こす温床になっておる。この部分をどうやってきっちりしていくかということについて、これも今までの体制の中で、今までのシステムの中で繰り返したって到底よくはならぬと思われます。
　そこで、追いかけて申しますが、問題は建設省の人間です。私の手元に参りました表によりますと、予算は昭和五十八年から平成四年までの間に二倍弱に膨れ上がっています。これは公共投資の関係でふえたわけでありますが。人員は逆に一〇％以上減っているわけです。予算が約二倍になって人員は逆に一割減っている。こういうことで果たして公正な運営ができるのだろうかということでございますね。さっきも公団でも、これはインハウスで、そんなことはやっていませんと言うが、実際にはいろいろな、設計のみならず、監督だとか後の検査だとかそんなところに十分手が回っておるとお考えなのでしょうか。その辺についてどういうふうに見ておるのか、聞きたいと思います。
○望月（薫）政府委員　お説のとおり、建設省の業務というのは国民の本当に強い期待の中で私ども年々、いわゆる事業量の拡大が図られてまいっております。
　同時にまた、その仕事の内容というものは、地元協議の関係あるいは環境調査などなど、非常に質的な面でも高度なもの、複雑なものが求められておる、こういった状況にあることでございますが、一方では、今お話しのように、昭和四十三年度から始まりました累次にわたります定員消滅、政府として取り組んでいる消滅計画の中で、毎年毎年定員が減ってまいっております。現在は八次定削が実行されておりますが、私どもの役所、やはり毎年毎年二百四十数名の者を定数として削減しなければならぬ、こういう状況にございます。
　しかし、今御指摘のように、私どもが預かっている大変大事な仕事というものを的確にやっていくためには、設計なり測量なり調査なり、あるいはまた、関係方面との協議なり用地買収、工事監督あるいは安全管理、しかも、でき上がった施設の適正管理、サービスの供給、こういったこと等々をしっかりとやっていくためには、その必要な要員というものがぜひ必要でございまして、私どもも、厳しい定員削減計画が実行されておる中ではございますけれども、平成五年度は百十四名という定員の増を回らせていただきました。
　片方で、しかし削減計画がかかっていて削減されるということで、ネットでは減っているわけでございますが、私ども、いずれにしましても、本当にこの仕事をしっかりとやり、また、今先生御指摘のような問題についての御疑念が生まれないように、今二万四千職員が本当に一生懸命頑張らせていただいております。
　しかし、今後のことを考えますと、今の点も含めまして、私どもとしては、今後の要員確保というものが本当に大事だな、こう思います。と同時に、やはり私どもの業務の執行についても、まだ合理化すべき点が少なくない、あるいはあるかもしらぬ。こういった観点から、業務の合理化、簡素化、こういったこともし、あるいはまた、部分的には、補助的な業務については外部に委託するというようなことも知恵を駆使させていただいておりますが、ともあれ私どもは、今先生の御指摘のようなことも頭に置きながら、今後の執行体制の充実、あるいはまた、職員の資質の向上ということについては頑張らせていただきたい、かように考えておるところです。
○貴志委員　現場ではかなり悲鳴を上げているのです。工事の打ち合わせをするための会議を開きたいけれども、なかなかほかのことに手間がかかってその会議にも出られない。今度は業者の方から、工期に間に合わぬからということでぶうぶう不足を言ってくるというふうな、そういうまさに戦争のような大変な繁忙にあえいでいる。そういうふうな状態だからこそ、いろいろな点で、やはり手不足ということのために、肝心の押さえておかなければいけないところを押さえていないというふうなことでいろいろ問題が起こる、そういう素地ができ上がっている。
　これをやはりきちんとしなければ、まず設計、積算というふうなところをきちんとする。工事についてきちんとした監督、でき上がりの検査、そういったものを含めて、技術面においてもきちんとしたものをやっておかない。だから問題がいろいろ起こるわけでありまして、現場における手戻りなんかもかなりに上っておるというふうなことを含めて、かなりの注目を払って、そして改善をしていってもらわなければ、今問題になっている国民に対する答えにはならないと思うのです。いろいろあるのですが、これから公正取引委員会に質問を続けていきたいと思います。
　まず、公正取引委員会でございますが、公正取引委員会の名簿をちょうだいいたしますと、これは全員官庁、官僚出身でございまして、公正取引、要するに民間の目線で公正取引を考える人、この中には一人も入っていない。これはまあ、今ここで任命権者がおりませんので、質問ということにはならぬのだろうと思いますけれども、こういうところにこそ、例えば弁護士会の代表だとか消費者の代表だとか、利益相反するところの人が入っていないと、まさに公正という名の委員会を構成できないのではないかというふうなことを私は前提に置きながら、少し質問をしておきたいと思います。
　そこで、公取委の活動を裏づけるものというと、課徴金があります。それから刑事告発がある。それから損害賠償の裁判に協力する。大体この三つではないかと私は大まかに思うわけですが、ここでまず順番として、損害賠償について、裁判所から要求があれば、公正取引委員会は資料を提出するというふうなことになっておると聞いておりますが、それでは、私が本委員会において、例えば、ついこの間問題になりました埼玉県の独禁法違反事件について、あの損害は一体どれだけ関係団体なり、広く言いますと国民、県民に対して損害を与えたことになっておるのか、その損害額を質問いたしますと、お答えいただけますか。
○中出説明員　公正取引委員会は、平成三年、独占禁止法第二十五条に基づく損害賠償請求訴訟制度の有効な活用を図るため、裁判所または訴訟当事者から求めがあった場合の資料提供基準を公表しております。同基準におきましては、確定審決が存在する独占禁止法違反行為に係る損害賠償請求訴訟につきまして、裁判所から文書送付嘱託がございました場合に、資料提供を行うことにしております。
　それで、資料提供基準の考え方でございますが、あくまでも、独占禁止法第二十五条の損害賠償請求訴訟制度の有効な活用を図るため資料提供を行うこととしております。したがいまして、この被害者以外に対します資料提供は想定しておりません。
　それから、損害額でございますが、公正取引委員会は、独占禁止法違反行為の調査を旨としておりまして、先ほどの損害額が幾らかどうかについては調査しておりません。したがいまして、独占禁止法二十五条に基づきまして裁判所から損害額に関する意見を公正取引委員会に求めるという制度がございますが、その際も、損害額につきましては、損害額の算定はこういう計算方法で行うべきであるというような、一般的な考え方しか裁判所に対しても申せないところでございます。したがいまして、なかなか損害額については公正取引委員会としては申し上げにくいかなと考えております。
○貴志委員　ちょっと解せないんですが、課徴金を決めますね、そうすると課徴金は何を基準にしてお決めになるんですか。それによって得た利益を算定して課徴金を課すんですか、それとも、与えた損害に対してその課徴金を課すんですか、それは一体何を基準にしてやっておるんですか。
○上杉説明員　御説明申し上げます。
　課徴金制度というのは、カルテルなり入札談合が行われた期間における売上額というものを基準にいたしまして、法律で定める一定の率を掛けるという考え方に基づいて算定するものでございます。
　したがいまして、例えば入札談合事件ということになりますと、ある期間から始まりましてある期間に終了したという間に受注した金額というものがございまして、従来であれば、これに三％を掛け、二分の一を掛ける。それから、平成三年七月以降でございますと、大規模事業者につきましては六％、中小企業につきましては三％という率を掛けて得た額を課徴金とするわけでございます。
○貴志委員　そうすると、その売上高や、課徴金の基礎となった金額については、質問すればここで答えられるわけですか。
○上杉説明員　御説明申し上げます。
　私ども、課徴金は、課徴金納付命令というものを関係事業者に送達して行うわけでございますけれども、その中におきまして、今申し上げましたような売上額、いわゆる受注額は幾らであったか、それからどういう率を掛けたかということが明示されておりますので、もし御質問でございましたらお答えできるかと思います。
○貴志委員　そこで、問題でございますが、一番の公取の権限で、これこそまさに最も強い力を持っていると思われるのが刑事告発ということになると思うんです。
　この埼玉事件を刑事告発しないで終わってしまったということに対して、各新聞社は大きな見出しで、「公取委　”宝刀”抜けず？」とか、「独禁法強化に障り」「「なぜ見送り」広がる波紋　公取委に禍根残す　消費者・米から批判の恐れ」「弱きをくじき強さに遠慮？」、こういう指摘も各社の見出しであるわけでございます。
　その埼玉問題をなぜ告発しなかったのか。この問題を告発してこそ本当に、今問題になっておる不正献金等の問題、談合疑惑、そういったものに対する一つの大きな国としての姿勢が示されることになると思うのでありますけれども、なぜ刑事告発をやらなかったのか、その理由をぜひ知りたいと思います。
○上杉説明員　御説明申し上げます。
　公正取引委員会では、平成三年の五月以降、いわゆる埼玉土曜会事件につきまして審査を進めた結果、遅くとも昭和六十三年四月以降、埼玉県が指名競争入札の方法により発注いたします土木一式工事について、受注予定者を決定していた行為が認められたということで、平成四年六月、これらの行為を独占禁止法第三条違反だということで審決を行っております。
　審決におきましては、違反行為の再発を防止するために、例えば自社の役員とか従業員にまで違反行為であったことを周知徹底させるとか、今後そういうことを行わないことについての行政上の命令を課したところでございます。
　この審査の過程で、本件につきまして告発を行うか否かということも検討したわけでございますけれども、これは御案内のように、平成二年六月二十日に刑事告発に関する方針というものを公表いたしておりまして、この公表の日、つまり平成二年六月二十日以降における事実関係につきまして、検察当局とも意見交換を行った上で、公正取引委員会といたしまして法律上、事実認定上の問題点を検討してまいりました。
　その結果、公表した日以降におきまして、独占禁止法の規定に違反する犯罪ありと思料し、告発を相当とする具体的事実が認められるには至らなかったということで、告発を行わないこととし、これを、先ほどの処分を公表する際に、あわせ公表した次第でございます。
○貴志委員　土曜会が六月に解散を宣言するわけですが、その後十月に公取が検査をしたときにも同じようなことが繰り返されていた、こういうふうに報道されておるわけでございますけれども、そういう事実があったにかかわらず、なお告発を見送ったということになるんじゃないですか。
○上杉説明員　御説明申し上げます。
　先ほど触れました公正取引委員会の審決、いわゆる行政命令の中におきまして、埼玉土曜会におきましては、埼玉土曜会が解散した平成三年六月十日以降においては、審決で認定されておりますような違反行為はもはや終了しているという認定がなされておりまして、そのような事実はなかったものと理解いたしております。
○貴志委員　告発の条件は何かということでありますけれども、一つは、やはり国民生活に広範な影響を与えるカルテル結成というふうな場合、もう一つは、反復し、行政処分では独禁法の目的達成が得られない場合、こういうことになっているわけです。
　公正取引委員会としては、今日まで幾つかの問題を摘発されておるわけですが、この土曜会の問題については、その相手、対象が六十六社でございましたか、そういう大変多く、かつ何遍も何遍も同じことを繰り返してきたということを歴然と把握しながら、要するに、告発事件の条件にぴたりはまっているにかかわらずこれを告発しなかったということについて、今なお関係の識者からは、公正取引委員会が何かの圧力に屈したのではないかという、かなりの批判を受けておるということだけは肝に銘じて今後の問題を取り組んでいただきたい。
　そこで、もう一つの問題について触れておきたいと思います。
　これは、なぜ私がこれを強く言うかというと、独禁法違反の問題については、公取の方が告発をしなければ検察庁はこれを取り上げない、こういう取り扱いになっているわけなんです。要するに、談合による独禁法違反については、公正取引委員会がそれを調べ、そして刑事告発をしなければそれは起訴されない、そういうことになっておりますから、公正取引委員会が唯一の窓口じゃないか。その唯一の窓口が、最近はそうでもないのですが、めったに手にすることのできない事案と遭遇をしても、それを刑事告発して解明しようとしないというふうなことになってまいりますと、公正取引委員会が唯一の窓口であるというだけに、大変非難を浴びるわけです。
　公正取引委員会が刑事告発をして、後、検察陣がそれを受け継いで公判が維持できるかどうかということを検討するわけでありますけれども、入り口で、公正取引委員会で、刑事告発をもうしないということ、投げ出してしまうというふうなことは、独禁法の番犬としての役割がそれで果たせるのだろうかというふうに私どもはつい疑念を持ちたくなるわけでありますけれども、こういった点について、公正取引委員会はどのように理解し、これからも同じような態度でいくつもりか、これからはもっと厳しい態度で臨んでいくつもりなのか。お答え次第によりましては、日米構造協議の上でもかなり問題になろうかと思いますので、心してお答えをいただきたいと思います。
○上杉説明員　御説明申し上げます。
　今先生御指摘のように独占禁止法第九十六条で専属告発制度というものを設けているわけでございますが、これは、専門的な調査、判断を要する独占禁止法違反行為の認定、それからそれを排除するための措置というものについての判断は、その専門かつ独立の行政機関である公正取引委員会に集中させ、一体的な法運用を図るという趣旨であろうと理解しているわけでございます。
　したがいまして、このような重大な職責にかんがみまして、この専属告発制度を適正に運用する必要があるということで、平成二年六月には告発に関する方針を公表し、一定の事案について積極的に告発を行うという方針を明らかにしたわけです。
　さらに、その後、独占禁止法上の犯罪があるか否かという判断を適正に行うために、平成三年一月に、公訴提起及び公判維持を担当する専門機関である検察当局との間で、告発問題協議会を設置したところでございます。この協議会におきましては、独占禁止法違反事件を告発するに当たりまして、当該個別事件に係る具体的な問題点について、意見それから情報の交換を行うこととしております。
　このように、公正取引委員会は、専属告発という職責を与えられた立場を十分理解いたしまして、かつ、公判、公訴提起、公判維持を担当する検察当局との間で十分意見、情報を交換して、告発制度の趣旨にかんがみて、円滑、適切に対応したいと考えている次第でございます。
○貴志委員　言葉の上ではそういうふうにきれいにおっしゃるわけですが、アメリカの公取、公正取引委員会で、大体年間十人ぐらいは刑務所入りしているというのですね。それぐらいの厳しいことをやっている。公正取引の問題に関して、アメリカでは、弁護士だけで大体千人、それは、損害を受けた方の側、かけた方の側、合わせてでありますが、千人の弁護士がそれで生活できるというほど、かなり厳しい扱いをしているのです。
　日本の場合、諸外国から、またＥＣやアメリカ、日弁連からも言われておるのじゃないですか。今の、窓口が一本化されておって検察が独自で動けないというふうな問題を含めて、かつ、そういう刑事告発などについての思い切ったなたを振るっていないというふうなことについて大変意見があるところでありまして、そういうことについて、公取が今、こういうふうな扱いで厳正にやりますということですが、もう今までと同じ態度でやっているようなことでは、本当の独禁法違反問題について本腰を入れていると目に見えてこないわけですから、その辺のところは、ひとつ目に見えるようにこれからやってもらわなければ困るわけです。
　きょうは、公取の方は説明員ということでお越しをいただいておりますので、これ以上聞いてもむだなことだと思いますけれども、それにつけても、冒頭申し上げた、五人いる委員のすべてが官庁出身だというふうなことになってまいりますと、これは、もう公正取引委員会の構成そのものが不公正であるというふうに国民の側からもとられるし、外国からもそういうふうにとられてくる。
　建設大臣は政治家でございますから、こういう公正取引委員会の構成を含めて、それから今まで私がいろいろと申し上げてまいりました指名競争入札制度、予定価格、設計あるいはランクづけ、そういった問題について、指名競争入札を続ける場合には、もっと国民の納得できるようなガラス張りのチェック機関というものをきちんと設けなければならぬし、政治家がああいう形で介入できる、させてないと言っているけれども、実は力が働いているからこそ不正献金、不正までして献金をするのじゃないですか。そういうふうなことについてどう考えるか。
　もう一つは、一般公開競争入札というふうなアメリカ式の制度、会計法によりますと、日本もドイツの会計法を取り入れているのじゃないでしょうか。一般公開競争入札というのが原則になっておって、いわば指名競争入札というのは、それをやってもよろしいという一手段というふうに、法的に見るとそういうことになると思うのでありますけれども、原則に戻って検討を開始するというふうなお気持ちを持たないのかどうか、お尋ねをいたしたいと思います。
○中村国務大臣　お答えをいたします。
　先生から何点かにわたって御質問をいただきましたが、まず基本的には、一般競争入札につきましては、さきの委員会でもお答えを申し上げましたように、ダンピングあるいは疎漏工事、そしてそれを防止するための事務量がふえていくということ、あるいは中小企業の受注機会を確保する、こういった考え方の中で指名競争入札を基本として今日までやってきているわけであります。
　そして、イギリスにおいても一般競争入札をやっていた時期もあったわけでありますが、今のような事情で、今日は指名競争入札を一九六四年以降行っているということもこの間の委員会でお話をさせていただいたわけでございます。
　ただ、指名競争入札については、今日一層の競争性と透明性というものが厳しく求められているということを重要な課題として私ども受けとめまして、今日は技術情報募集型あるいは施工の能力を発揮できるような新しい制度を導入いたしまして、そして仕事の星も、十億円以上の仕事を公開し、その中で業者の人たちが選択する限りなく一般競争入札制度に近い、持つ利点を取り入れたものを今やっていこうということでやっているわけでございます。そして、入札手続改善検討委員会も一カ月程度のうちには結論を出しまして、現在よりも指名基準の具体化、指名競争入札に係る所要の改善等を逐次実施していきたい、このように考えているわけでございます。
　そして、ランクづけにつきましては、建設業者の技術力、施工能力に応じた発注を行い、適正な工事の施工を確保するということを目的として行っているわけでございますので、今後ともこの制度を続けていきたいと考えております。
　そして、最初に御質問いただきました公取のメンバーにつきましては、政治家としてというお話もございましたが、この問題につきましては、建設大臣として公正取引委員会の委員の選任についてコメントする立場にはございません。委員長及び委員の任命につきましては、総理が両議院の同意を得て行うことになっているわけでありますので、その職務に照らして適切な方が選任されている、このように私は認識しております。
○貴志委員　公正取引委員会の人事の問題については、当然それは権限のないことでありますけれども、少なくとも、公正にやっているということを積極的に見てもらおうという姿勢が建設大臣にもなければならぬと思うのです。そういう意味では、民間の目線で物を見る、そういう人が中に入っておるという姿が望ましいというのは常識だと思うのです。
　それから、この間うちからずっとこの問題について論じてまいりましたが、いずれにいたしましても、国民の税金が形を変えて不正献金になっていくという、そのシステムのどこに問題があるのかということを徹底的に究明をしてそれを改める、その姿勢こそが、今最も求められておることではないか、こんなことを強く主張いたしまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○野中委員長　次に、吉井光照君。
○吉井（光）委員　私は、精神薄弱者等に対する有料道路の割引制度の適用拡大の問題について、若干お尋ねをしたいと思います。
　既に御承知のように、この問題につきましては、私はもうしつこいと思われるくらい質問や要望を行ってきたわけでございますが、裏を返せば、それだけ一刻も早く実現をしてほしいという声が大きいということも、ぜひとも御理解をいただきたいと思うわけでございます。したがって、関係者、精薄者の皆さん方からも、後から会議録を読んでなるほどとわかるように、ひとつわかりやすい言葉で明快な御答弁をいただきたいと思います。
　まず第一点は、建設省の検討状況についてでございます。
　少なくとも、昨年の六月に道路審の中間答申が出てまいりまして約十カ月経過をしたわけでございますが、この間、その答申を踏まえてどのような問題点についてどのように検討をされたのか、この点についてお聞かせを願いたいと思います。
○藤井（治）政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、昨年の道路審議会の中間答申及び百二十三国会における同趣旨の御請願を採択いただきまして、これを踏まえて私ども今一生懸命検討させていただいております。
　もう先生御承知のとおりでございますが、有料道路の場合、料金収入で建設等に要する費用を補う、こういうものでございますので、他の利用者に御負担をお願いしなければいけない、こういう性格を持っているということが一つ。それから、鉄道と違いますから、ほかの、飛行機も鉄道も切符で一人一人お持ちになるわけですが、車の場合には一台一台、こういう特殊性を持っております。こういうことがありますので、他の御利用者に理解を得られるような障害者割引制度の対象範囲、こういうものを設定しなければならないわけでございます。
　そこで、拡大対象とすべき障害者の具体的な範囲をまずどうすべきか、それから介護者運転の場合における介護者や自動車の要件などの割引対象範囲をどのように限定し得るのか、それから対象自動車の範囲、車種要件、バスであるとか乗用車であるとかいったようなものを含めた車種要件、所有者の要件、それから障害者の本人確認、対象自動車の確認等福祉事務所及び料金所での利用手続、これも簡便でなければなりませんが、こういったものについて検討しております。
　特にその中で障害者の範囲についてでございますが、視覚障害者、聴覚障害者、内部障害者などの身体障害者及び精神薄弱者を対象といたしまして、拡大対象とすべき障害の種類、種別及び程度について、ＪＲの例なども勘案しながら検討しております。特に、介護者の運転で有料道路を通行することが特に必要だと認められるような重度の障害者の範囲については、関係機関と慎重に協議しながら検討させていただいております。
　また、介護者運転について、車一台一台を対象として料金徴収を行うものであるために、その対象となる障害者が一人いれば、どのような同乗者であっても、例えばバスに四十人、五十人乗っていて一人障害者がおいでになるというような場合、また、何人の同乗者がいても、割引対象となるか、こういったようなことも含め、介護者や自動車の要件などの割引対象範囲の限定方法につきまして、その利用手続とあわせて、関係機関と御相談をしているところでございます。
　さらに対象自動車につきましても、利用者一人一人ではなく車一台一台を対象として料金を徴収しておりますので、車種、所有者の要件、これを検討する、また利用手続も簡素でなければなりませんから、今までのようなものでいろいろな御不満もあると思いますので、そういうものも少し直したいな、こういうこともあります。
　そういうことで、私ども、そういうことを含めて、せっかくこういう制度をこれから実現に向かって検討しているわけでございますので、障害者の方々のためになるものとすべく鋭意検討を進めているところでございます。
　　　　〔委員長退席、野田（実）委員長代理着席〕
○吉井（光）委員　大変範囲の広い、また検討の対象も非常に難しい作業であろうと思います。しかしながら、この問題につきましては、私ももう四、五回質問をしてきたわけでございますけれども、要は、これが本当に実施できるのかどうか、こういった問題にかかってくると思います。
　そこで、去る三月五日の予算委員会の分科会で私も質問いたしました。そのときに大臣からは、「今後関係機関と調整を図りつつ検討を進め」「そして検討結果がまとまり次第、所要の措置をとっていきたいこのような答弁をいただいたわけでございますが、問題は、いわゆる検討結果がいつごろまとまるのかということでございます。
　今の局長の答弁、先ほど申し上げましたように、確かにいろいろな問題、またいろいろな難しい問題等も含んでおるわけでございます。時期の問題でいいますと、この問題がいわゆる十一次五計、また平成五年度の予算措置でもございません。締め切りがないわけでございます。いわばタイムリミットというものがないわけでございます。したがって、やろうと思えばすぐにも実施できる、これは素人考えかもしれませんが。そう思わなければ、これはいつまでも引き延ばすこともできる性格のものでございます。
　当然、建設省はこれを実施するという決意だと思いますが、その決意の表明として、検討結果がまとまり次第、所要の措置をとる、こういったわかったようなわからないようなそういう表現ではなくして、大体今までの検討結果からいって、いつごろまでに方針決定ができるのか、また、これを実施するということをここではっきり言っていただきたいと思うのです。この点、いかがですか。
○藤井（治）政府委員　お答えいたします。
　先ほど御答弁申し上げましたように、いろいろな角度からかなり制度を詰めて検討させていただいております。そういう意味で、もう少し時間はかかるわけでございますが、私ども、大臣から御答弁を予算委員会等でいただきましたように、できるだけ早く検討を進めるという御指示もいただいておりますので、そういう趣旨でやっております。
　検討結果がまとまり次第所要の措置を講ずる、こういう意味は、所要の措置というのは、いろいろな手続とか、例えば道路公団にどうだとか福祉事務所にどうだとかいろいろな多岐にわたるそういう具体的な措置がございます。そういう措置を講じた上で実施に移す、こういう意味のものを含めて、措置を講ずる、こういうふうに申し上げたいと思います。
○吉井（光）委員　ここで初めて実施という言葉をいただけたわけでございますが、実施をされるといっても、これが決定されまして、直ちに実施されるというわけではございません。方針決定から実施されるまでの流れ、今局長も、できるだけ早く検討を進めて実施に移すという明快な御答弁をいただいたわけでございますが、建設省がいわゆる方針決定をされてから実施をされるまで所要の措置を講ずる、この所要の措置とは具体的にどういうことを指すのか、また、その措置を講ずるまでにどれだけの期間を要するのか。大体こうした問題については過去にもいろいろな例もあるわけでございますが、そういった流れといいますか、これを最後にお尋ねしておきたいと思います。
○藤井（治）政府委員　お答えいたします。
　この身体障害者割引制度の拡充につきましては、その検討結果が取りまとめられまして、具体的な内容が決定されますれば、私ども、これは大臣のもとで省内で省案としての方針を決定するわけでございますが、決定されれば、公団公社等のいわゆる有料道路事業主体、多岐にわたっております、道路公団、本州四国公団あるいは首都、阪神等々の都市公団等々多岐にわたっておりますが、こういう各公団公社等におきましてこの内容を通知いたします。
　そして、それらの公団公社等においては、これを受けで、道路整備特別措置法というものがございますが、それに基づいて料金の変更についての許認可の手続を行う必要があります。公団公社等は、変更の許認可の申請に先立ちまして、本来道路管理者への協議等を行う必要がございます。
　さらに、一般有料道路につきましても、本来道路管理者が、協議に応じようとする場合は、これは一般有料道路の場合に県議会あるいは指定市の場合には指定市の市議会等の議決をいただかなければいけない、こういうこともございます。こういった手続を経なければならない、これが第一点でございます。
　それから第二点は、拡充の内容について厚生省にも御通知申し上げまして、厚生省より対象者の窓口となる福祉事務所などへの周知徹底を図っていただく。福祉事務所などにおきましては、対象者の方々への周知を図るとともに、手帳への押印、それから割引証の交付等の準備も進めていただかなければならないわけでございます。
　今回の割引制度拡充について検討結果がまとまった場合、その実施までに、これらの許認可手続や福祉事務所などでの周知、準備のために要する期間、これは地方公共団体の議決を要することとか、介護者運転の場合には、本人が運転をすることを要しないために、対象者が著しくふえるおそれがございます。おそれというかふえる可能性がございます。
　そこで、利用手続の具体的な内容を確定していないことなどから、現時点でまだ確たることを申し上げるわけにはいきませんけれども、今までいろいろと本制度導入時の、前回に拡充した経験もございます。そういう経験をもとに今回の検討結果の取りまとめの場合に敷衍いたしますと、おおむね半年程度で実施に移せるのかな、こんなように考えております。
○野田（実）委員長代理　平田米男君。
○平田（米）委員　引き続いて、私の方から質問させていただきます。
　今回、阪高の改正案が出たわけでございますが、京都にまで高速道路を引っ張ってくる、市内にまで引っ張ってくるという話でございますが、京都というのは日本の古都としまして、ある意味では日本の大変な財産なわけでございます。確かに、社会の発展の中でモータリゼーションが急速に進んでまいりましたので、古都の保存とそのモータリゼーションとの調和、住民の生活の利便等を考えますと、その調和をやはり考えていかなければいけないと思うわけでございますが、西大路線と堀川線を整備した場合に、京都の都心の自動車通行量がどれだけふえるのか、これは非常に心配されるわけでございますが、都心に入ります西大路、堀川の各線ができ上がった段階における都心の交通量の増加、この辺はどのように見ておいでになるのでしょうか。