Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○数井政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の、このような技術を持つ中小企業が農林水産事業者と協力する場合には、農商工連携法というものにおいての支援が可能となっております。
　具体的には、現場で農業、林業、漁業と商工業の事業者の方々がお互いの強みを生かして連携し新しい事業に取り組む、こういった場合につきましては、法の認定を受けた事業そのものについて、補助金、税制措置、政府系金融機関からの融資などの支援を受けることが可能となっております。
　また、当省においては、このような農商工連携を推進するため、全国各地で案件の発掘事業あるいはフォーラムといったものを実施しておりまして、当該事業者も、去る三月九日に札幌で行われました農商工連携フォーラムにおきまして、会社の概要あるいは技術の発表の場を設けさせていただいております。広く広報の機会にもなっていると思います。
　また、御指摘のように、すぐれた技術を有する中小企業を、モノ作り三百社として私ども毎年選定しておりますが、平成二十年度、この当該技術を持つ会社についても選定をされております。この会社の概要あるいは技術力についても、冊子を通じまして広く全国に広報し、一定の技術力を持つ事業の会社として広くＰＲを進めておるところでございます。
　当省として、このような施策を通じまして、あるいは農商工連携を通じまして、こういった技術を持つ企業については広く支援していきたいと考えております。
○仲野委員　以前に、省エネ対策ということで、かなり漁船なんかが漁場に行くとき、出漁するときには急速で、スピードアップで漁場に行く、そこで魚をとって漁船に積んで、それで競りまでに間に合うように戻ってくる。そのときに、行くときは急速で帰りは低速でとなれば、生きのいい魚もかなり鮮度が落ちるということもありますので、そういったことを考えたときに、これは一つの例なんですが、こういった漁船が普通の氷じゃなくてこういった窒素氷を使うなど、水産庁として今後こういったことに取り組むことも必要ではないのかなと思っておりますので、長官、お願いいたします。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　今委員からお話がありました窒素氷を加工なり陸上施設で使う場合、それから、今お話がありました船上で利用する場合、いろいろなケースがあると思います。それにつきましても、私ども、例えば、先ほど大臣からお話がありました資金の利用ですとかそういった面で支援できるものがあると思いますので、そういう御要望があれば適切に対応していきたいと考えております。
○仲野委員　いずれにいたしましても、よくこれは検討していただいて、本当に日本の食の安全、安心ということを考えていただいて、こういったこともあるよということで前向きに考えて研究をしていただきたいなと要望させていただきたいと思います。
　そこで、今度、我々民主党の農山漁村の六次産業化について申し上げさせていただきたいんですが、農山漁村といった地域全体を六次産業化することを構想しており、いわゆる産業政策と地域政策を融合した考え方として、民主党が新たに創造した概念であるわけであります。
　そこで、この六次産業化を推進するに当たって、具体的に、所得補償制度について、加工、流通への取り組みの要素を加味した支援や、六次産業化への取り組みとして負った債務はその借り入れにより導入された資産を限度に償還すればよいとする無利子資金を含めた制度、いわゆるノンリコースローンを創設することなどを提案しているわけであります。
　そこで、民主党の提唱する農山漁村の六次産業化という構想について、石破大臣の見解を求めたいと思います。先般も、このことについてよく勉強させていただきたいということで、大臣のことですから、あれから慎重に勉強されたと思いますので、よろしくお願いいたします。
○石破国務大臣　一足す二足す三は六ですとか、一掛ける二掛ける三は六ですとかいうお話であります。これもなかなか斬新な発想でございます。
　これは、私どもの方は余りそういう斬新な発想がありませんで農商工連携などという言葉になっちゃうわけですが、いずれにしても、農業というものに商業そして工業の要素を組み合わせて、それを六次産業と言おうが農商工連携と言おうが、新しい発展をつくっていかねばならないということは、私どもも御党も、考え方としては一緒なんだろうというふうに思っております。
　問題は、それを実現するための政策手法として、例えば、債務をどう考えるか、あるいは所得の補償をどう考えるかというときに、六次産業という新しい産業のジャンルを開発するということが、そこにどれぐらいの意味を置いておられるのか私はよくわからないんですけれども、他産業と比べてどうなんだ、ほかの産業ではそんなことやってくれないのに、なぜ農業においてそれが行われるのかということについて、では、ほかの産業で所得補償という概念があるかといえば、それは余り明確なものはないわけです。そこについて税金の使い道をどう考えるかというお話を詰めねばならぬでしょう。
　もう一つは、所得補償を行うというときに、御党の法案で見ますと、生産目標を設定する、主要産品について設定するということになっていますが、どのようにして具体的に設定をするのか、そしてまたそれを、北海道なら北海道、それが十勝にどれだけ、あるいは空知にどれだけ、士別にどれだけ、それをどのように市町村に配分をしていくのか。実際に、お米の生産調整でも、七転八倒とは言いませんが、これはもうＪＡの関係者はよく御案内のことかと思いますが、もうそれだけで物すごい作業量、負担になっているわけですね。これを全産品に本当にどうやってやっていくんだという議論、そしてそれが生産過剰になったとするならば、それにどのようにして対応するのか。私は、その辺の議論をきちんと詰める必要があるんだろうと思っております。
　御党の法案は、もう私、日々よく読んでおるところでございます。そしてまたそれの、要は実現可能性がどれだけあるんだろうか、そしてそれがＷＴＯにおいてどういう整合性があるんだろうか、そのあたりは本当に、またこの法案を議論するときによくお話をさせていただきたいと思っております。
　私が持っております問題意識は今申し述べたようなものが主なものでございますが、農商工の連携、そして、産業の持続可能性という意味では、基本認識は一緒だと思っております。
○仲野委員　かなり大臣も石橋をたたいて慎重なんだなということでありますが、民主党が自信を持って提案しているこの事業の中身については、今後、この委員会を通じて、さまざまな場を通じて、先輩議員からも大臣の方にまた質疑があると思いますので、そのときには大臣はさらなる勉強をしていただけるだろうから、またそのときにもお答えをいただきたいなと思っているわけであります。
　次に、林業関係についてちょっとお尋ねしたいんですが、造林補助金について尋ねてまいりたいと思います。
　森林の有する多面的機能を持続的に発揮させるために、森林の適切な管理、保全が不可欠であります。特に立木の伐採後に再造林を行うことは大変重要でありますが、近年、北海道や九州を中心として、再造林を放棄した森林が増加しているわけであります。
　林野庁によると、人工林を伐採した後、三年以上経過して更新が完了していない森林を造林未済地と呼んでおり、平成十七年度末現在、全国で約一万七千ヘクタールもの造林未済地が存在しているとの調査結果が出ております。特に北海道にはこのうち半数以上の九千ヘクタールが集中しておりまして、平成十五年度から十七年度までの間に新たに四千ヘクタールもの造林未済地が発生しております。
　この要因の一つに、輸入の減少したロシア材の代替材として北海道のカラマツの合板材などの需要が増大し、伐採量が増加したことがあります。カラマツの材価は本州のヒノキや杉に比べると安いことから、立木の伐採後、植林しても採算が合わず、森林所有者の再造林に対する意欲がわかないため、そのまま放置していることなどが考えられております。さらに、北海道は気候風土が本州と異なるため、伐採跡地を放置しておいても天然の更新は期待できません。
　現在、造林費用に対する一般的な国の負担割合は、北海道においては六〇％程度であり、個人負担分が一五％程度必要となっているわけであります。再造林の促進のために、この負担の取り扱いが課題となっております。
　これに関して、また、我が民主党は、既に国会に提出しております農山漁村再生法案において、再造林などの適正な森林管理により、森林の有する多面的機能が適切かつ十分に発揮されるなどの観点から、森林所有者の負担がゼロになるよう、直接支払い制度を導入することとしております。
　こうした再造林に対する支援策の拡充について、また大臣に見解を求めたいと思います。
○石破国務大臣　これもよく議論をさせていただかなければいけません。私どもは、再造林が必要であるということについては強い認識を持っております。
　北海道の御指摘をいただきました。確かにお値段も安いんです、丸太価格なんか見ると確かに安いですよね。しかしながら、内地に比べまして平たん地が多うございますので、生産コストはどうなんだろうかということもあわせて議論をしていかねばならないのだと思っております。したがいまして、北海道に特別に政策を用意するというのは、今のところ私としては難しいのではないか。
　それでは、所得補償の政策でどうなんだろうかということですが、それは本当に需要と供給のマッチングをどう図っていくべきなのかというお話、そしてコストの低減をどのように図るべきなのか。私は、北欧諸国あるいはドイツ等と比べまして、生産コストがなぜこのように高いのか、そして一人当たりの生産量がなぜこんなに低くなったのか、路網の密度というものをどう考えるべきなのか、私は、その辺を子細に議論した上で、では直接所得補償なのかどうなのかというお話はその後に来るんだろうと思っております。
　林業において農業と同じような議論を、ヨーロッパと日本と比べてできるかといえば、その前にもっともっと議論を詰めておかねばならない要素が非常に多いなという感じを今のところ私は持っておりまして、林業に直接所得補償的なものを即座に導入するという考え方には、私としてはネガティブにならざるを得ないところでございます。
○仲野委員　一次産業の中でも、農業、林業、水産とあるわけでありますが、この三つの大きな産業を見たときに、林業に対しての国の施策が私は非常に手薄でないのかなと思っているわけであります。
　林業の持つ本当に多面的機能というのが私は大変重要なものだと思っているわけであります。例えば、水源涵養機能は、林業だけではなくて、森は海の恋人、すてきなキャッチフレーズがあらわすように、漁業、水産業の発展、さらには持続的な農業経営に対しても大きく貢献しているわけであります。
　国土を守り、次世代へ豊かな森林資源を引き継ぐために、この再造林というものは不可欠であります。再造林ができないということでさまざまな課題があるがゆえに、これからは私はやはり、一次産業、農業、漁業、林業に対する、イコール命の産業というとらまえ方をしていただきまして、国家戦略の中でしっかりとやっていただく、これは私は大臣の今後の政策判断でないのかなということを申し上げておきたいと思います。
　大臣、いかがでしょうか。
○石破国務大臣　現状に対する危機感は一緒です。
　私が議論したいのは、本当になぜこんなに生産コストが高いのか。山岳地帯という意味で言えば、北欧諸国あるいはオーストリアなんかも一緒なんですよ。何でこんなに生産コストが高いのか、なぜ一人当たりの生産量が低いのか、路網密度というのは何でこんなに粗になったのか、そういうことをまず議論すべきなのではないのか。
　そこを再生するためにいかなる政策手法を講じ、だれがどのような理由によってどのような負担を行うかということをきちんと議論したいということを申し上げておるわけでございまして、林業に対して施策が十分であったと私は正直言って思っておりません。それはいろいろな理由があるんだろうと思いますが、いわゆる林業先進国と言われる国々といろいろな指標を比較してみたときにその差は歴然でございますので、私は、その点に対して施策はいろいろと改善の余地があるだろうと思っております。
○仲野委員　大臣は、決して完璧ではない、こうおっしゃっておりますので、いろいろな議論をしなければならないということですので、しっかりとした議論をしていただいて、やはり、林業というものは重要な産業だということを十分理解していただいているので、次に私が質問させていただいたときには、いい結果を出していただければなということをお願いしたいと思います。
　そこで、地域における製材工場に対する金融支援措置について尋ねていきたいんですが、本当に、昨今の米国発の金融危機を背景として不況が続いているわけであります。輸出産業、とりわけ我が国の自動車、電機などには非常に深刻な影響が生じているわけであります。
　北海道では、輸出企業向けにカラマツからこん包資材を生産する製材工場が数多くありまして、不況によって受注が激減し、本当に多くの工場が相次いで休業、閉鎖に追い込まれているんです。特にお隣の十勝管内は大変厳しい状況にあるわけであります。そういったことから、経営不振の工場数のさらなる増加、従業員の人員削減等による雇用不安の増大等が危惧されています。しかし、こうした状況下でも、当座の運転資金があれば景気回復まで何とかしのげる工場もあると伺っております。
　そこで、こうした地場産業とも言える地域の中小製材工場に対する経営支援策として、現場からは無利子融資かつ据置期間三年間といった金融措置の要望も出されているんですが、これについて、政府の対応方針を伺ってまいりたいと思います。
○内藤政府参考人　委員御指摘のように、北海道では輸送用こん包材の需要が大きく減少しておりまして、こん包材を製材する工場が大変厳しい状況になっているということは我々も承知しているところでございます。
　このため、金融対策としまして、我々といたしましても、平成二十年度の第二次補正予算におきまして、独立行政法人農林漁業信用基金に追加出資を行い、経営体質の改善に取り組む製材業者に対しまして、既存の枠とは別に最大五千万円まで担保なしで保証ができるというふうにいたしたところでございます。また、業況の悪化によりまして資金繰りに支障を来しております製材業者に対しまして、日本政策金融公庫による低利の運転資金の貸し付け、それから民間金融機関から貸し付けする場合には信用保証協会による債務保証を実施するというふうな対策をとっているところでございます。
　御指摘のございました無利子あるいはそういった新たな融資制度につきましては、当然、加工業者である製材業者のことを考えますと、他の中小企業分野はどうなっているかということを我々考えなければいけません。そういったことも考えながら検討していかなければいけないわけでございます。
　林野庁としては、引き続き、金融危機に伴う木材産業への影響の把握に努め、円滑な資金調達ができるように努めていきたいと考えております。
　以上です。
○仲野委員　ぜひ、こうした厳しい実態があるということに対して、しっかりと政府として対策を講じていただきたいなとお願いさせていただきたいと思います。
　次に、山林取得資金に対する利子負担の軽減措置について尋ねてまいりたいんですが、例えば、経営の規模拡大を図ろうとする林業経営者が十ヘクタールの山林を取得しようとした場合、北海道では現在二千五百万円ほどの費用が必要になり、こうした資金を森林組合から借り入れると年利は三・五％程度となっているわけであります。昨今の経済情勢や木材価格の状況から考えると、こうした高金利の資金を活用して経営の規模拡大をすることは、経営者にとっては大変なリスクを背負うことになるわけであります。
　一方で、外材需給をめぐる状況、森林資源の充実、技術開発等により木材自給率も年々向上し、国産材の利用拡大に向けて追い風が吹いている状況にあります。こうした状況において、我が国の林業、木材産業の国際協力を強化する意味でも、林業経営の集約化、規模拡大に向けた取り組みを推進すべきであり、それには国の十分な支援が不可欠であります。
　先ほども内藤長官からお答えいただいたんですが、こうした意欲ある林業経営者を支援するため、日本政策金融公庫資金による低金利政策を、利息一・五％程度への軽減措置をぜひともお願いしたいと考えますが、改めて内藤長官にここのところを確認しておきたいと思います。
○内藤政府参考人　規模拡大のための資金でございますが、林業経営の規模拡大を図ろうとします意欲的な林業者を支援するということを目的にしまして、日本政策金融公庫資金におきましては森林の取得に必要な資金を措置しております。内容は、現在、利率でいきますと固定金利で年率一・六％と低い水準になっております。それから、償還期限も最長三十五年という長期で融資を受けることが可能となっております。
　さらに、平成二十一年度からは、所有山林面積おおむね百ヘクタール以上の森林所有者が、一定規模以上のまとまりを持ってさらに林地の取得を行う場合につきましては、貸付限度額を、例えば個人であればこれまでの千二百万円から五億円に大幅に拡充するといった条件改定を行うこととしております。
○仲野委員　いずれにいたしましても、本当に厳しい状況にあるわけですので、先ほども何か信用保証協会のお話も出されたんですが、これは昨年末、麻生総理が総合経済対策の大きな柱ということで高々とアドバルーンを上げたんです。ところが、実態がかなり、どこがどう変わったのかなというくらい非常にお粗末な政策であったということが、これは多くの関係者から私のところにかなり指摘の声をいただいているわけであります。
　つまり、資金繰りに困って窓口に行っていろいろ相談をしているのでありますが、会社の経営実績だとか償還能力がないからといってけられているという実態であります。言った割には何だか全然中身が伴っていないという指摘もありますので、きょうは石破大臣もおりますので、閣僚会議のときに麻生総理に言っていただければなと思います。
　最後になりますけれども、今、日ロサケ・マス交渉が行われております。本来でありますと今月十九日までの交渉であったんですが、何か期間を延長して今その交渉の協議が行われているのだと思いますが、とにかく、根室管内において、経済の八割が水産業、サケ・マス漁に依存しているわけであります。それで、水産加工から運輸、資材に至るまで、地域とのかかわりが大変大きく、このサケ・マス漁の苦境が地域経済にとって非常に大きな打撃となっているわけであります。
　それで、入漁料の問題でありますが、昨年はキロ当たり二百九十二円台であったのが三百七円にまで上がってしまい、負担額は中型船でも八千四百万円、小型船で何と五千五百万円に上りまして、結局、このことによってもう操業ができないということで、減船、船をやめなきゃならないという状況にまでなっているということであります。
　そういったことについて、現段階の漁業交渉におかれまして、この入漁料について相手国に対してしっかりとこの実態を訴えていただき、経営安定ができるような形にしていただきたいなということで、山田長官にお尋ねしたいと思います。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　委員からお話がありましたように、サケ・マス漁業は、入漁料の上昇ですとか、そのほかに魚価の低迷といったもの、また燃油高騰が昨年特に厳しかったわけですが、そういう厳しい経営状況にありまして、お話がありましたように地域への影響も非常に大きいというふうに認識をしております。
　お話がありましたように、ロシアとのサケ・マス漁業交渉につきましては、水産庁といたしましては、今お話ししたとおり、関係漁業者の置かれている厳しい状況、また地域への影響、それからまた漁業者の要望等を踏まえながら、入漁料の水準あるいは漁獲割り当て量などの操業条件について、安定した操業の継続が可能になるようにロシア側に求めてまいりたいと考えております。
○仲野委員　時間になりましたので、終わらせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○横山委員　私は、分収造林と呼ばれる制度とその現状についてきょうはお尋ねしたいと思います。
　この制度は、国有林野法の定めの中にあるもので、国と契約した造林者と呼ばれる方々が木を育て、成木、成林にしたものを国が買い取る。その際、分収という形で、収益の七、八割を木を育てた造林者が受け取って、国が二、三割を受け取るというものなのだそうですが、まずは、この分収造林の制度について、その始まり、概要、目的等についてお聞かせ願えればと思います。
○内藤政府参考人　分収造林制度についてのお尋ねでございますが、今日の国有林の分収造林制度は、昭和二十六年に制定されました国有林野の管理経営に関する法律に基づきまして、地域の住民の生活の安定、林業の振興等を目的にしたものでございます。国有林野におきまして、契約により、国以外の人が造林をしまして、その立木を国とその人が共有し、そして共同で森林経営を行いまして、その収益を共同事業者である国と造林者が分収する制度として創設されたものでございます。
　内容は、分収木は造林者と国との共有になります。持ち分は契約に定められた収益分収の割合、契約期間は最長で八十年間等となっているところでございます。
　経緯でございますが、この制度は、国有林はそもそも、主として幕藩時代における藩有林が明治に入りまして国有林になったものが多いわけでございます。幕藩時代の諸藩におきましては、藩財政を賄うため、領民がその労働と資金によりまして造林を行うものについて、一定の割合で分収するということが行われておりました。これらを引き継ぐ形で、明治十一年に部分木仕付条例というものができまして、部分林制度というものが発足いたしました。その後、戦後になりまして今日の分収造林制度に至っているものでございます。
　以上です。
○横山委員　それでは、この分収造林の契約者、全国的にどのくらいの契約があったのか、また、いつごろこの制度を利用した人たちが多かったのか、それから、最近の状況、再契約とかあるのでしたらお聞かせ願えればと思います。
○内藤政府参考人　まず、契約状況でございますが、分収造林の新規契約件数は、昭和四十二年度の約一千件というのがピークになっておりまして、その後、減少傾向にございます。ここ数年を見ますと、大体五十ないしは六十件というふうな契約となっております。これを、契約が現在存続している件数で見ますと、平成十九年度末時点で、件数で約二万二千件、契約面積で約十三万ヘクタールとなっております。
　以上です。
○横山委員　それでは、先ほどの分収についてなんですけれども、割合は都道府県ごとで違いがあるみたいなんですけれども、現状がどうなっているのか、国の取り分、造林者の取り分。それから、違う数字になっているとすれば何か根拠があってそういうふうにしているのか、お聞かせ願えればと思います。
○内藤政府参考人　分収割合は、通常、造林者七、国三。ただ、北海道にあっては、造林者八、国二ということで、北海道は造林者の方が持ち分が多くなっております。
　この分収割合を定めてきた経緯でございますが、先ほど申しましたように旧藩時代にその根源を有するわけでございまして、そういった戦前の部分林制度、それから、民間で借地林業というものが行われておりました。その実態をもとに、こういった割合を設定したものでございます。
　国の分収割合は北海道は二、それ以外は三でございますが、これは地代相当額を土地所有者である国に帰属させるという観点から定められたものでございます。
○横山委員　それでは、今のこの制度の現状、造林者たちが受け取っている収益について、私が住んでいるところの隣町でやっている人たちに言わせると、これで得られる利益、収益なんというのはほとんどないと皆さんおっしゃるわけですけれども、現実にどうなのか。
　この制度がピークであった時期や、例えば五十年前、三十年前、今日との比較において、この制度を利用してこの仕事をなさっている人がどれだけ収益を上げておられるのか、数字的なものでわかりやすく示せるものがあったらお教え願いたいと思います。
○内藤政府参考人　分収林に限りましたこういったデータは、現在、保存期間の関係もございまして残っていないわけでございます。
　したがいまして、一般的なデータという格好で御説明したいと思いますが、例えば、国内の杉の立木については、我々は山元立木価格と言っておりますが、日本不動産研究所のデータがございます。これによりますと、五十年前の昭和三十四年は全国平均で一立米当たり六千七百二円、三十年前の昭和五十四年を見ますと一立米当たり一万九千八十七円。
　他方、経費でございます伐採経費を見ますと、これは五十年前のデータはございませんけれども、三十年前の昭和五十四年の国内の杉主伐の素材生産費の全国平均というもののデータがございます。それによりますと、一立米当たり八千百四十一円でございます。
○横山委員　済みません、今どれぐらいですか。五十年前だと六千七百円、三十年前だと八千円引けば一万円ぐらい、今大体どれぐらいですか。
○内藤政府参考人　同様に、財団法人日本不動産研究所のデータによりますと、平成十九年の杉の山元立木価格は一立米当たり三千三百六十九円。これを、仮に一ヘクタール三百七十五立米の立木があるとして試算しますと、ヘクタール当たり百二十六万円となります。
　他方、造林経費でございますが、東海地方におけます、これは地方によって違うものですから、とりあえず東海地方で見ますと、標準的な再植林、それから下刈りの費用という例で見ますと、一ヘクタール当たり百三十五万円となっております。当然、その後においても除伐等の費用が必要になってくるわけでございます。
　そういう意味でいきますと、伐採から造林、保育、間伐等、林業経営全体の採算性は大変厳しい状況になってきていると考えております。
○横山委員　そうすると、マイナスになっているということですか。もう一回。
○内藤政府参考人　これは、造林経費についてはすべての経費を申し上げました。当然のことながら、造林をするときには国の補助を受けます。したがいまして、国の補助を受けた場合には、当然、黒が出てくるということでございます。
　ただ、全体のいろいろなケースがございますので、すべてを集計しているわけではございません。
○横山委員　五十年前に六千七百円ぐらいで、三十年前に一万一千円ぐらいで、今は幾らぐらいなんですか。
○内藤政府参考人　単価だけを比較しますと、山元立木価格は、五十年前が六千七百二円、三十年前が一万九千八十七円に対しまして、現時点、十九年は三千三百六十九円でございますから、相当下がっているということでございます。
○横山委員　ありがとうございました。
　改めて、確認ですけれども、造林者たちは国から無償で土地を借りているわけですよね。無償で土地を借りているんですけれども、この間、長期間にわたってそこで造林をしてきたということは、一般に、山を守り、森を守り、水を守り、環境に対して奉仕してきたわけですけれども、そういうことに対して何か別途助成してきたとかいうことはあったんでしょうか。それとも、土地は無償で貸すけれども、特段何か助成制度みたいなものは存在していなかったのか、お尋ねいたします。
○内藤政府参考人　国有林で分収造林を行う場合についても、これまでも造林補助制度というものが活用できまして、植栽ですとか、下刈り保育等の助成を受けられたわけでございます。
　それから、最近いろいろな状況が厳しいということもございましたので、国有林におきましては、かなり齢級の高い間伐を行う場合についても補助対象にするというふうな措置を二十年度から講じているところでございます。
○横山委員　そうしますと、その制度については、この分収林制度に参加している人たちに対して周知徹底されているものなんでしょうか。少なくともこれは、話を聞くとそんな制度は知らないと恐らく答えると思うんですけれども、どういうやり方をしているのか教えていただければと思います。
○内藤政府参考人　当然のことながら、国有林でございますので、全国の森林管理署あるいは森林官がこの制度を周知しているわけでございます。したがいまして、地元の方々は、森林管理署あるいはその職員の方からいろいろな説明を受けているわけでございます。
　また、我々も地元にはそういったことを説明するようにということは当然指導しているわけでございますけれども、その周知が十分には至らず、まだ知られていないとすれば、我々も反省しまして、さらに周知に努めたいと考えてございます。
○横山委員　そうすると、この制度が、ほとんど収益もない、助成制度もないといって不満を持っている方は、森林管理署に質問してくればいいということになりますね。はい、わかりました。
　では、この制度、ここまで聞いてきて改めてなんですけれども、過去の農林水産委員会では、最初に林野庁長官がお答えになったとおり、さかのぼってみても、昭和二十九年ごろにも、国有林野と経済的に密接な有機的な関連を持っていただく、将来において地元経済に総合的に寄与し得るとか、一番この制度を利用する人が多かったころでしょうか、市町村というようなものにそれらの林業を通ずる経済的向上というものを政策的に目標ともいたしましてとか、昭和五十四年には、地域振興のために国有林を活用していただいて、その地域の林業を中心とした地域振興を図るための国有林の協力という姿勢からも、この部分林制度については今後とも積極的に対応を図ってまいりたいと。
　一貫して、国有林野と密接な関係を地域が持つことを通じて地域経済の振興、発展に資するという内容の答弁なんですけれども、ここまで現状について見てきて、正直、なおそういう状況にあるとお考えですか。
○内藤政府参考人　御案内のとおり、この分収造林契約は大変長い期間を要する契約でございます。その間、いろいろな経済情勢の変化というのもあるわけでございますけれども、私どもとしては、やはり国有林の成り立ちからしましても、地元と密接に結びつきながら経営をやっていく、そして地元の振興に役立つような国有林にならなければいけないという気持ちで事業を行っているところでございます。
　したがいまして、できるだけ、造林者に対しましてもその負担が軽くなるよう、あるいは造林者にとっても利益となるようないろいろな手だてを講じながら、これからも国有林が地元に受け入れられ、愛され、そして役に立っていると言われるような国有林の管理経営を目指して頑張りたいと考えております。
○横山委員　この制度、契約期間が最長八十年、まあ五十年とか長いわけですけれども、それだけ長い期間があれば、当たり前のごとく、社会の情勢は変化します、物価も変わってきます。その間、その状況の変化に応じて、収益をふやすための策を講じるとか制度の見直しをするとか、そういう検討とか、あるいは現実になされているのかについてお聞きしたいと思います。
○内藤政府参考人　今、木材価格が低迷をしているわけでございます。そういう意味では、そういった収益性の低下という負担を受けているわけでございますけれども、この負担につきましては、やはり共同事業者である国と造林者がともにその分収割合に応じて負担していかなければいけないのではないかと考えております。
　しかしながら、例えば、伐期を長くする、あるいは契約の伐採時期を変えることによりまして、より有利な販売あるいは伐採ができるということはあるわけでございます。そういうことに対しましては、造林者の申請によりまして、そういう存続期間あるいは伐採時期を変更することができますので、私ども、そういった要望があればできるだけその要望にこたえていきたいというふうに考えております。
○横山委員　もう一つ、林野庁長官にお尋ねしたいんですが、五十年前六千七百円で、三十年前一万九千円、今三千三百六十九円。物価も全然違っているわけですから、ほとんど収益はないという、やはりやっている人たちの実感というものはあると思うんですね。制度的にどこを変える、あそこを変えるというような展望が今の段階で示されることなく、引き続き地域に対して地域振興をしとか、今、愛されるとかおっしゃいましたけれども、そういうことで果たしていいのかどうかという問題があろうかと思います。
　では、長官じゃなくて、ちょっと時間が早いですけれども大臣にお尋ねします。
　国の収益は今二割、三割ということなんですけれども、これは、先ほど林野庁長官によると、地代とかそういうものを含めて、それぐらいは国の取り分としてあるんだというようなお話だったと思うんですけれども、経営状況が厳しい中、二割、三割ぐらいの負担というのは国は放棄してもいいんじゃないでしょうか。どうお考えですか。
○石破国務大臣　大変形式的なお答えになって恐縮なのですが、要は、財政法第九条からいってそれはできないという、何か身もふたもないお答えになっちゃって恐縮なのですが、「国の財産は、法律に基く場合を除く外、これを交換しその他支払手段として使用し、又は適正な対価なくしてこれを譲渡し若しくは貸し付けてはならない。」ということになるわけでございます。
　その「適正な対価なくして」というところに抵触をすることに相なりまして、財政法をそのまま使う、まあ昭和二十二年の法律でございますが、確かに、三割しかないんだ、大した利益にはならないから持ち分を放棄してもいいじゃないか、そういうお考えがあることは承知をいたしております。ただ、それは財政法に抵触をすることになりますので、現行法体系からいってそれは難しい。
　では、それをクリアするような手だてがあるかどうかということについて、私自身、今知識があるわけではございません。よって、このようなお答えになってしまいますが、もし仮に、そういうような考え方としてこのようなものがどうかというような御提案があれば、また私個人として考えたいものだとは思っております。
○横山委員　法律でそうなっているんだということで、別に形式的ではない、大変明快なお答えだったと思います。ただ、要は、今の政治のままではこの状況は改善されないまま続くということでもあろうかと思います。
　最後に大臣、今後の国有林と地域との関係についてどうお考えなのか、所信表明もされましたけれども、改めて、林業者の置かれている現状、分収造林されているのは別に林業をされているだけの方じゃなくて、漁業や農業をされている人でこの制度に参加した人も大勢いらっしゃいますので、総合的に考えるところを述べていただければと思います。よろしくお願いいたします。
○石破国務大臣　国有林野の管理経営に関する法律第三条でございます。管理経営の目標であります。何を目標として管理経営するか。「国有林野の管理経営の目標は、国土の保全その他国有林野の有する公益的機能の維持増進を図るとともに、あわせて、林産物を持続的かつ計画的に供給し、及び国有林野の活用によりその所在する地域における産業の振興又は住民の福祉の向上に寄与する」。何で「又は」でつないであるか、ちょっと私、今よくわからないんですが、いずれにしても、地域の産業、住民の福祉の向上ということを目標としておるわけでございます。
　そういたしますと、委員御指摘のように、地域との関係というものが、地域の発展、住民福祉の向上、これがなければ目的を成就したことにならないのだ、こういうお話になるんだろうと私は思っております。
　一方、青森の実情を私はつまびらかに存じませんが、ある地域において、木は海から来るという話がありまして、山から来るんじゃなくて、そこの流域の木がそこで生産をされるという話じゃなくて、ほかの地域で生産された木が船によって運ばれてということが起こっている。
　これはいろいろな流域ごとに見てみなければならないことなのですが、本当にその地域の材というものがそこで使われていない。それはなぜなんだ。木の流通のシステムに問題があるということなんだろうと私は思っております。
　ワンストップサービスですとか、その地域で生産された木がその地域で消費される、その率を上げていかないと、またこの法律の目的を達することにはならないと思っております。
　これは、その地域地域によっていろいろな事情がございますので一概に申し上げることはできませんが、どうかこの委員会におきましては、多くの地域を代表される委員がお集まりでありますので、その地域における材がなぜそういうことになっているか、私どもとして適切な施策を講ずるべく今後も努力をしてまいりますが、どうか地域における現状というものを御教示いただいて、よりよい施策を確立し、この法律が目的どおりに動くように努力をしたいと考えております。
○横山委員　どうもありがとうございました。
　なかなか難しい問題があるようですけれども、八十年前、五十年前にできた制度が余り見直されることなく今日に至っており、分収造林をやってきた人たちの不満が募りに募っているという現実はあろうかと思いますので、この制度につきまして、民主党としては筒井大臣がしっかり対応してくれるものと思っておりますので、先生によろしくお願い申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
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○遠藤委員長　議事の途中でございますが、ただいま、マレーシア、パンディカー・アミン下院議長御一行が当委員会の傍聴にお見えになっております。下院議長は、マレーシア・サバ州におきまして農業大臣も務めておられました。御紹介申し上げます。
　　　　〔起立、拍手〕
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○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄です。
　本日は、森林行政についてお伺いいたします。
　森林、林業、木材産業の危機的な現状については、私は大臣と認識は共有しているというふうに思っているんですが、まず、そのことを問いただす前に、細部にわたって少し質問していきたいというふうに思っています。
　一九九〇年と比べて六％の温室効果ガスを減らすという京都議定書の約束に対して排出量が大幅にふえている現状、森林吸収源対策で三・八％分を達成させることは至上命題だと思います。二〇〇七年から毎年二十万ヘクタール以上の追加間伐を目標としてきたわけですが、まず、この実績についてお答え願いたいというふうに思います。
　それから、実績を上げるためには間伐が遅滞なく実施されることが大切であります。これまで比較的間伐が容易な地域で実施されていて、今後は大変という話も聞いています。
　そこで、追加間伐の予算措置ですが、二〇〇七年度から来年度予算に至るまで、毎年度補正予算と当初予算を合わせて何とか必要額を確保している現状なのですが、国を挙げての施策のはずなのに、なぜ当初予算で確保できないのでしょうか。もし補正予算が編成されない場合は、追加間伐の費用はどうやって捻出されるのか、これについてお答え願いたいと思います。
○内藤政府参考人　まず、実績でございますが、御案内のとおり、毎年二十万ヘクタールの追加的な森林整備を行いますと、従来の三十五万ヘクタールと合わせまして毎年五十五万ヘクタール、計三百三十万ヘクタールの間伐を六年間行っていく必要があるわけでございます。
　初年度に当たります平成十九年度につきましては、補正予算も合わせまして二十三万ヘクタールの追加的な間伐に必要な予算措置が行われまして、約五十七万ヘクタールの間伐に取り組みまして、十九年度内に約五十二万ヘクタールを完了しております。残りの五万ヘクタールにつきましても、本年度、平成二十年度中には完了の予定でございます。
　また、平成二十年度につきましては、補正予算も合わせて二十一万ヘクタールの追加的な間伐に相当する予算が措置されているところでございまして、その実施に現在取り組んでいるところでございます。
　続きまして、必要な予算の確保でございますが、御案内のとおり大変厳しい予算状況がございますが、私ども、平成二十一年度に向けましては、平成二十年度第一次補正予算におきまして二百六十八億円を確保するとともに、平成二十一年度当初予算案におきまして、間伐が進みにくい条件の不利な森林を対象に定額助成を行います事業を創設するなど施策の拡充を図ったところでございます。昨年度を上回る約三百五十二億円を計上できたところでございます。これらを合わせますと、二十一・五万ヘクタールの追加整備に相当する総額約六百二十億円が計上されております。
　森林吸収目標達成のためには、約束期間でございます二十四年までの間に、追加的な森林整備のための財源を継続的に確保するということが不可欠でございます。今後とも、厳しい予算状況の中ではございますけれども、当初予算に必要な安定的財源確保のための税制要望も含めまして、間伐等の森林整備に必要な財源の確保に努力してまいりたいと考えております。
○菅野委員　なぜこの問題を取り上げるかというと、当初予算で不十分な予算措置をして、あとは補正でという形をずっと繰り返してきているわけですね。やはり政府としての地球温暖化防止対策に取り組む姿勢をどこで示していくのかということを内外に明らかにして、そして森林吸収源をしっかり確保していくんだという姿勢を明らかにすること、このことが私は大事じゃないのかなというふうに思っております。
　そういう意味で、今危機的な状況を打開するためには、山村振興も含めて、森林吸収源対策にしっかりと取り組むことが山村地域を復興させていく大きな力になるんだということを、ぜひ政府としても内外に明らかにしていただきたいし、予算をしっかりと確保していただきたいというふうに私は強く要望しておきます。
　この追加間伐を着実に実施していく上でどうしても必要になるのは、不在村森林所有者、境界線が不明確になっている森林への対応策です。来年度予算案では境界線画定に向けて十億円の予算が盛り込まれていますが、民有林全体で境界が不明確な森林はどの程度を占めているのでしょうか。また、来年度の予算でそのうち何％確保できるんでしょうか。これについてお答え願いたいと思います。
○内藤政府参考人　私どもも、間伐等森林整備を進めていくために、森林境界の明確化が重要だと考えているわけでございます。
　その原因でございますけれども、世代交代などに伴いまして境界が不明となってしまう、あるいは森林所有者の所在が明らかでないために境界画定あるいは施業の声かけが難しくなっている、こういう森林を対象にこれから間伐を進めていかなければならないわけでございます。
　このため、委員御指摘のように、平成二十一年度予算案では、森林境界明確化への支援を本格化するための森林境界明確化促進事業を創設いたしました。この事業におきましては、いわゆる私有林のうち森林境界の確認と間伐の施業の双方が一年間で完了できないような厳しい状況にある森林を念頭に置きまして、四年間で約九万ヘクタールの森林の境界を明確化することを目標として取り組んでいきたいと考えております。
　以上です。
○菅野委員　四年間で九万ヘクタールというのは、数字としてはわかりました。
　それでは、私有林の中に境界不明確な私有林がどの程度存在して、四年間で九万ヘクタールやればどれくらいの進捗率になるのかという点はどうなんですか。再度お答え願いたいと思います。
○内藤政府参考人　私ども、事業を創設するに当たりまして、森林組合等へアンケートを実施いたしました。
　それによりますと、森林の境界が不明あるいは森林所有者の所在が不明であるために間伐を進めることが難しい森林面積がどのくらいあるか、あるいは、そのうち所有者の特定等に時間と費用を要することから現在の事業ではなかなか難しいと思われる森林がどのくらいあるかというものの面積をお聞きしました。
　それによりますと、これから森林間伐を行わなければいけない面積の約五・五％がそれに相当するということでございますので、これから間伐を行います百七十七万ヘクタールの五・五％分ということで、約九・八万ヘクタールを対象にこの事業を行いたいと考えておるわけでございます。
○菅野委員　地域においては、本当に、不在村地主もそうなんですが、境界未画定という状況の中で初回間伐さえ行われないという実情があって、どうしてああいう山になっているんだろうか、森林になっているんだろうかといったときに、ここへの対応というのは、防災の観点も含めて、確かに今緊急にやらなきゃいけないんだというふうに思っております。
　そういう意味において、このことは積極的に取り組んでいく必要が、本当に緊急的な課題だというふうに思っていますし、確かに難しい点はあるというふうに思います。初回間伐を行う場合に、まだ全額公費負担というふうにはなっていないわけですから、そこを間伐促進していくためのあらゆる検討というのは行われなければならない大きな課題だというふうに私は思っています。十億円の事業がスタートしたわけですから、あらゆる問題点を解決する方向で取り組んでいただきたいというふうに思っています。
　それから、森林吸収源対策を進めるといっても、その担い手が確保できなければ何も進まないわけです。林業では、六十歳以上の人口が四割近くを占めており、若い世代の就業は待ったなしの現状です。平成十五年から緑の雇用担い手対策事業が実施されてきているわけですが、研修を終えて林業労働者として定着している率はどのようになっていますか。答弁願いたいと思います。
○内藤政府参考人　御案内のとおり、緑の雇用はオン・ザ・ジョブ・トレーニングという形で研修を実施しているわけでございます。
　平成十五年度から平成二十年度までの六年間の研修の修了生は、二十年度の見込みを含めまして、総計約九千五百人でございます。このうち、平成二十年四月一日現在で継続して林業に就業しているということについて確認をしましたところ、これが定着率になろうかと思いますけれども、平成十七年、十八年、十九年度の研修修了者のうち八一％が平成二十年四月一日現在でも林業に就業しているということでございます。
○菅野委員　今言うように、林業の技術を習得するには一定の時間がかかるわけですから、研修期間や研修内容が現状のままでいいのかどうか、さらに検討していただきたいというふうに思っています。
　加えて、林業労働者が安心して就労できるようにするには、事業体が安定した事業量を確保する必要があります。現状では、森林事業の発注に当たり一般競争入札の手法がとられていると思うんですが、林業の事業体は、小規模ながら地域に密着している企業が大変に多いわけです。ところが、一般競争入札となると、他地域の企業が落札する一方、結局は下請で地元の企業が仕事を請け負う。そうなると、当然、以前よりも収入が減ってしまう。このようなことが実際に起きているわけです。
　林業事業の発注において一般競争入札という手法が適当なのか、大変に疑問です。入札の透明化はもちろん必要ですが、地元の企業が事業を確保できるような仕組みにすべきではないかと思いますが、考えをお聞きしておきたいと思います。
○内藤政府参考人　国有林野事業におけます造林事業等の発注は、平成十九年十月以降、一般競争入札を原則としております。
　しかしながら、価格のみで落札が決定される現在の一般競争入札方式では、事業品質の確保などの点で懸念があるということがございますので、二十一年度からはその方式の改善を考えていきたいと思っております。
　具体的に申し上げますと、価格以外の技術力あるいは創意工夫を評価しまして、価格との総合点で落札者を決定する総合評価落札方式の導入などによりまして、一般競争入札制度がより適切に、適正に運営されるよう取り組んでまいりたいと考えております。
○菅野委員　それから、林業労働者の賃金についてですが、建設労働者と比べても大変に低い水準にあります。加えて、日給制あるいは日給制と出来高制の併用が全体の七割くらいを占めています。
　林業労働者を確保していくためには、安心して生活できる賃金の保障が不可欠なわけですが、この日給制中心の賃金体系を何とか月給制中心に変えていく必要があると思いますが、国として何らかの条件整備はできないんでしょうか。答弁願いたいと思います。
○内藤政府参考人　御指摘のとおり、森林組合の雇用労働者に、日給または日給・出来高併用が対象になっている者は多いわけでございます。これは、造林、保育、間伐などの林業作業が季節や天候に左右されるということから、必ずしも通年雇用とする必要がない、あるいは雇われる側も農閑期を利用して林業に従事しているというふうな、森林組合、雇用者それぞれの事情もあるものと考えております。
　他方、緑の雇用の研修生などを対象にアンケート調査をやってみましたけれども、やはり月給または月給・出来高制併用の給与形態を希望する人が多いわけでございます。こういった給与形態を実現していくためには、まず森林組合が森林整備などの事業量を安定的に確保し、それを拡大していくということが必要になってまいります。まず事業量がなければ人は雇えないということでございます。
　このため、森林整備の内容、経費などを森林所有者に対して明示し、森林所有者に負担を求めない施業提案を行うことのできる人材を育成する、あるいは条件が不利な森林の整備を定額助成方式により行う、こういったことによりまして、森林吸収源対策を初めとする森林整備事業を着実に実施できる森林組合の育成に努め、雇用労働者が安定的に給与を得られるような環境整備に努めてまいりたいと考えております。
○菅野委員　最後に大臣に聞いておきたいんですけれども、今、こうやって議論をやりました。緑の雇用対策事業等を含めて、若者の林業に対する就業機会を提供しているんですが、地域にいて、本当に林業に携わっている若い人たちがふえているかというと、そうじゃないというふうに言われています。その大きな原因は、何といっても、私は賃金体系にあるというふうに思っています。労働条件がどう確保されているのかということで決まっていくんだというふうに思っています。
　森林組合の経営は厳しい状況だというふうに思うんですが、大臣として、若者がどう森林事業に携わっていくのか、これからの政府としての積極的な施策が求められているというふうに思うんですが、石破大臣の今後の決意をお聞きしておきたいというふうに思います。
○石破国務大臣　今、長官からもお答えを申し上げたところでございますが、繰り返しになったら恐縮ですが、緑の雇用の研修生の方々を対象にしてアンケートを行えば、月給または月給・出来高払い併用の給与体系を希望される方が多いわけであります。森林整備などの事業を安定的に拡大していかなければいけません。では、そういう方々の希望を満たすために、どうやって森林経営を安定させるかということです。
　先ほどもお答えをしたのですが、林野はやらなきゃいけないことが物すごく山積しているんだろうと思っております。林道網の整備もそうでありますし、あるいは、一人当たりの生産量をどうやって拡大していくかということもそうです。コストをどうやって下げていくかということもそうです。そういうことをやっていくことによって、そこで雇用される人たちの生活も安定をするのであって、私どもとして、林業というものが本当に危機的な状況にあるというのは、委員が冒頭おっしゃったとおりです。その認識は私は全く共有するものでございます。
　どうやって林業経営というもの、あるいは林業事業というものに予算をつけ、それが自立的にやっていけるようにするか、それが雇用の安定につながる、それを両々相まって考えていかねばならない問題だと思っております。緑の雇用で応募をし、働いておられる方々、そういう方々の気持ちをきちんと生かすような、そのことはよく念頭に置いて今後もやってまいりたいと思っております。
○遠藤委員長　次に、内閣提出、漁業災害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。農林水産大臣石破茂君。
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　漁業災害補償法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○石破国務大臣　漁業災害補償法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　漁業災害補償制度は、昭和三十九年の創設以来、漁業再生産の確保と漁業経営の安定に重要な役割を果たしてまいりました。
　しかしながら、近年の我が国水産業を取り巻く厳しい環境の中で、漁業経営は一層厳しさを増していることから、今後とも本制度が漁業経営の安定に資する役割を着実に果たしていくことができるよう、漁業者のニーズや漁業実態に即し、本制度の健全かつ円滑な運営を確保するため、この法律案を提出することとした次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、漁業共済事業の見直しであります。
　現行の養殖共済は、すべての災害を共済事故とすることを原則としておりますが、共済契約者の任意の選択により、病害を共済事故から除外することができることとし、また、これまで養殖共済の対象にならなかった生産額の小さい魚種について、病害を共済事故から除外することで、養殖共済の対象とすることを可能にすることとしております。このほか、養殖共済の共済責任期間について、都道府県知事が設定する水域ごとに単一とする義務を廃止するとともに、漁業施設共済について、特約が設定できる仕組みを導入することとしております。
　第二に、漁業共済組合に係る制度の見直しであります。
　漁業共済組合の広域合併が進んでいる現状にかんがみ、漁業共済組合に、総会にかわるべき総代会の制度を導入するほか、漁業共済組合の地区を一または二以上の都道府県の区域とし、現在、二以上の区域とする場合に必要としている承認制を廃止することとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○遠藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る四月二日木曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　正午散会