Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本敦君　調べが足りません。
　それでは、ネットワーク本部はどういう見解か、三ページを参考人ごらんください。
　「本件に関する本部・本社の指導」です。ここで「結論として」というところをアンダーラインしてございますから見てください。当然のことが書いてある。「建設工事は、セキュリティを守る意味から精通しているＮＴＴがやること」。リクルートに任せられぬというんです。当然ですね。それから（イ）のところをごらんください。メンテナンス、保守はリクルートがやるならやむを得ないというけれども、なぜＮＴＴはだめなのか、その理由を聞く必要がある。こうはっきり言っているのであります。
　したがって、ＮＴＴのＮＷ本部も現場の信越総支社も、このリクルートの増設要求には基本的に反対という姿勢が明日であります。この点について調べますか。
○参考人（鴨光一郎君）　私どもが掌握いたしておりますところでは、このシステム建設受託に当たりましてリクルート側から日本電気製の交換機の使用を条件とされたということがございまして、私どもはお客様であるリクルート社のその御要望に従ったというふうに理解をいたしております。
○橋本敦君　一部事実を認めましたね。それは後で触れます。
　四枚目の一番上をごらんいただきますと、この建設工事につきましてＮＴＴ本社のネットワーク本部と違う回答を実は式場氏のいる企業通信システム本部は言ってきているんです。アというところをごらんください。現場は、建設工事はセキュリティーの関係があるからリクルートに任しちゃいかぬという。ところが企業通信本部はＮＴＴの工事でなくても監督をさせる、あるいは指導する、そういうケースもあるから、それでセキュリティーを保持することは可能だとリクルート側の要求に沿う指導を現場にしてきておる。おかしいです。
　その次、イをごらんください。メンテナンスについても同じです。現場では、メンテナンスはリクルートじゃなくてＮＴＴがやりたい、こう言っているのに、ＮＴＴ保守でなくてもＮＴＴによる一次保守は可能である、こう言っている。一次保守というのはどういうことかといいますと、結論が出た一枚目の紙に書いておりますけれども、保守業務とは、要するに一次保守は機器のボタン操作とか機器のランプ確認等だけなんです。全面的なメンテナンスとはほど遠い話で、リクルートの要求がここでも通っておることが明らかなんです。ここで企業通信本部のこういうようないきさつが明らかです。
　次に、今あなたがおっしゃった機器についても見てみましょう。機械については、この会議録の五ページをごらんいただくとわかりますが、上段の方でアンダーラインをしてございますけれども、ＮＴＴがリクルートと提携をしてきたということの基本的な理由は、これによってＮＴＴも自社製品の販売、自社業務範囲の拡大という営業上のメリットがある。ビジネスチャンスがふえる、ここにある、こう言っているんです。だから、リクルートがＮＴＴ以外の機械を入れる、ＮＴＴに保守業務を全面的に委託しないとなったらＮＴＴのビジネスチャンスどころじゃないんです。
　そういうわけですから、先ほど指摘したように、この機械については現場はどういう態度かといいますと、一月七日、Ｒ社とあるところのＡ２、Ａ２というのはＲ社に対する返答です。ごらんください。原則的にはＮＴＴ仕様の製品である機械、ＴＤＭで言えばＭ２、これの設置をしていただきたいと、こう言っているんですよ。これは現場の要求です。書いてあるでしょう。それに対してリクルートはどう言っているかといいますと、ここが問題です。その下の方のＲ社の返答のＡ２を見てください。あくまでＮＴＴがリクルートの言う機械を使うのを認めないで、ＮＴＴ仕様の機器でないと設置を認めないということならば、これについての話し合いはリクルートの上層部とＮＴＴの本社との話し合いとなろう、こう言って、いわばおどしをかけているんですね。現場で話して反対だというんなら、私の方はトップクラスのルートで話をするぞと、こう言っているんです。
　結局、その結果どうなったかといいますと、重大なことはそのページの下の一月七日、最後の企通部、つまり企業通信システム本部からの連絡でどうなったかといいますと、Ａ２を見てください。リクルートがこの機械を入れたいという富士通のＤＭＩＸについては、ＮＴＴマークをつけて、ＮＴＴ仕様のＭ２ＴＤＭということで出荷させたい、これはＲ社に話してある、リクルートに話してある。ひどい話じゃありませんか。富士通の機械ですよ、リクルートが要求する。企業通信本部は、それにＮＴＴのマークだけを張って出してやるようにしようじゃないか。現場で私は確認をしてもらいましたが、そのとおり富士通の機械が女池に入っておるんですよ。調べてください。調べますか。今、あなたは富士通の機械、認めましたね。
○参考人（鴨光一郎君）　私どもは、今回の女池絡みの点につきましては建設受託を行っているわけでございますけれども、富士通の機械につきましてはモデムと称しております機械につきまして富士通製のものが入っております。
○橋本敦君　ＮＴＴのマークをつけて入っていますか。
○参考人（鴨光一郎君）　これは、ただいま御指摘をいただきましたところで、明確に把握をいたしてはおりませんけれども、私どもの会社のサービスの運営、一般論で申し上げますと、私どもが回線等をシステムの中に取り入れて構築をいたします中に入ってまいります機械につきましては、ＮＴＴブランドのものもございますし、それからお客様が御指定になる一般メーカーのブランドのものもあるというのが事実でございます。
○橋本敦君　私の言っていること、調べますか、答えになってないので聞きます。ＮＴＴマークがついているかどうか、調べなさい。
○参考人（鴨光一郎君）　若干の時間をいただいて調べたいと思います。
○橋本敦君　そこで問題は、この文書で明らかにされたリクルートの言う、上層部を通じての話し合いは一体だれとだれか。江副氏と真藤氏という可能性もあれば、まさに回線リセール事業の責任者として皆さん御存じの人は式場さんでしょう。そして、その式場さんはコスモス株五千株、リクルート本社株一万株を手に入れておられる。
　ですから、今私が指摘したこの内部文書で明らかな事実を調査すれば、まさにそれは重大な贈収賄ということにつながっていく可能性もあれば、ＮＴＴの利益、便宜をリクルートの要求で抑えてまで企業通信本部が指導、指示したとすれば、商法上の特別背任が成立する疑いも出てくる。刑事局長、厳しく調べるべきですが、どうですか。
○政府委員（根來泰周君）　ただいまの御指摘は、初めての御指摘でございます。その御指摘と今の資料は検察の方に届けまして、検討すると思いますので、御指摘は御指摘として検察としても研究するものと考えております。
○橋本敦君　厳しく調べてもらいたいと思います。
　そこで郵政大臣、お聞きのとおりの経過です。参考人は、時間をもらったら調べると、こう言いました。私が指摘した疑惑について、監督上の立場からもＮＴＴに厳しく調査を命じていただきたいのですが、いかがですか。
○国務大臣（中山正暉君）　承知いたしました。
○橋本敦君　それじゃＮＴＴと郵政大臣、終わります。
　次、文部大臣にお伺いいたします。
　江副氏が六十二年に大学審議会の委員に任命された件についていろいろと議論をされてまいりました。これについて文部省の國分高等教育局長は、先日の本委員会における佐藤議員の質問に対して、審議会等の委員の選定について、一般的に上司、つまり局長、次官が意見を述べることはあり得るが、教育課程審議会と大学審議会に限ってはそういうことはなかったと答えておられますね。私は不思議だと思うんです。たくさんある審議会ですが、この二つだけ、次官、局長が意見を述べられることはなかった。これは高石氏をかばわれた発言ではないかと疑いたくなるんです。
　そういうことだとして、それではだれが決めたかと、こうなりますと、これは昭和六十二年九月十八日の新聞の夕刊ではっきり書いておりますが、大学審議会の十八人の人選については、最終的に中曽根総理と当時の塩川文部大臣が協議して決めたと、こう書かれております。この事実は間違いないんですか、文部大臣。
○政府委員（國分正明君）　事実関係ですので、私の方からお答え申し上げたいと思いますが、一般的にこの人事も、閣議の承認を得て任命するということで、閣議了解人事ということになっております。
　したがいまして、他のいろいろな重要人事案件もそうでございますけれども、閣議にかかります場合には、事前に担当大臣が総理のお耳に入れる、あるいは御理解、御了承を得るという手続をとるわけでございまして、本件についてもそういう手続をとっているわけでございまして、御指摘の御報道も恐らくそのことを指しているのだろうというふうに思います。
○橋本敦君　それでは、局長あるいは大臣に聞きますが、塩川文部大臣が十八日、中曽根首相と協議をされた、その文部省が持っていた名簿に大学審議会委員に江副氏は入っていましたか、入っていませんでしたか。言えますか。
○政府委員（國分正明君）　具体の人事については一般的に差し控えるべきかと思いますけれども、先般来の御指摘でございますのでお答え申し上げますと、文部省の原案には江副氏は入っておりました。
○橋本敦君　そういうような原案について文部大臣と協議するのに私は疑惑があるのですけれども、首相官邸で塩川文部大臣は、これは九日ですが、三時五十七分から五時五十八分まで異例の長時間協議をされた。なるほど人数がいろいろあったということもあるでしょう。しかしあなたは、別のところで、先ほども答弁されましたけれども、こういう人事については閣議の了承を得るという、こういうことで、文部省だけではなくて、閣議の案件にかかる前に大臣から説明して了承を得るというのが普通の運びだ、こう言っていますから、当然中曽根総理も、そのときに総理ですが、意見を言われたに違いない。そういうことで、中曽根総理から江副氏を強く推薦する指示があったという、こういう疑惑があるのですが、大臣、真実はどうですか。
○政府委員（國分正明君）　当時、文部省におきましては、ポスト臨教審の構想の問題あるいは総理主宰のスポーツ振興に関する懇談会の問題等々いろいろな案件を抱えておりまして、塩川大臣が当時の中曽根総理といろいろお話しになったということは事実であろうというふうに思っております。
　具体の御指摘の点については、先ほど申し上げましたように、文部省の原案に江副氏は入っており、それについて御了承を得た、こういうことでございます。
○橋本敦君　中曽根前首相がもちろん反対意見など言わなかったことは明白です。中曽根総理のところへ秘書名義で二万九千株がなぜ行っているか。これは疑惑の追及をするのは当たり前じゃないですか。高石氏でないと言うから疑問が起こってくるんですよ。次官やあるいは局長が何にも関係していないと言うから、それじゃ文部大臣と首相だな、こういう結論があなたの答弁から明らかだから言っているんですよ。笑い事じゃない。
　そこで、次にまた論点を移しますけれども、竹下首相にきのうも上田議員が質問しました。しかし総理は、大事な基本的なことについては、きょうも社会党の矢田部議員も伺いましたが、これはわからない、知らない、こういう御答弁でありました。竹下首相は、言ってみれば、もうこれには口をつぐまれたという政治姿勢かということで、私どもはそのこと自体が厳しく政治的に批判されねばならない、こう思うんです。
　それで、さらに重ねて聞きますけれども、ただ私の質問に対して一つ大事なことをおっしゃった。それは、服部さんの子息名義の預金通帳は見た、こう言われたそのことですね。この事実についてお伺いしますけれども、これは、いつだれから見せられたのか。首相官邸の動向欄を見ても、十一月九日深夜二十三時五十九分、つまり午前零時から小沢副長官と青木秘書がお伺いしておりますけれども、そのときだったのかどうなのか御記憶ございますか。福田名義です。
○国務大臣（竹下登君）　見たような気はすると申し上げたことは事実であります。今もそういう気がしております。
○橋本敦君　それは、青木さんがあなたに事態を説明するために深夜それを持っていって説明された、こういうことですか。
○国務大臣（竹下登君）　そのときではなかったような気がしております。
○橋本敦君　その当日は小沢官房副長官が、首相官邸動向を見ますと、たびたび訪れていらっしゃる。午前の定例のとき以外、午後も三回、夜中を入れて四回お伺いされておるので、いろいろお話があったのかと思うんですけれども、そのときでなかったとしますと、首相官邸動向で、青木秘書はその後幾ら調べても総理官邸に行かれた記録が出てこないんですね。そうすると、どこでごらんになったのかなと私は思うんですが、御記憶ありますか。
○国務大臣（竹下登君）　そういう気がしておると申しますのは、何月何日場所どこということを、記憶を呼び戻すことができないからでございます。
○橋本敦君　御記憶がないということでございました。しかし、これは非常に大事な事実で、唯一と言っていいぐらい、総理がこの関連した問題についておっしゃっている事実に関する部分ですね。ですから、これを松本議員には、その後一カ月ほどしてということでお答えもあるんですけれども、場所はどこでごらんになったかということは、これは大事な事実として明らかにしていただきたいんです。竹下事務所であったのか御私邸であったのか官邸であったのか、その三つのどっちかだと私は思うんです。
　もう一度伺いますが、御記憶は思い起こしていただけませんか。
○国務大臣（竹下登君）　竹下事務所というところは行ったことがございません。
○橋本敦君　そうするとあと二カ所ですね。で、官邸記録にはない。そうすると御私邸か、こう思いますね。やっぱり御私邸までわざわざその後説明に行かれて、大問題になっている中での話だから、私は、御記憶がないというのは、どうも不自然に思えてなりません。
　もう一つ、総理の答弁でどうしてもお聞きしておかなければ釈然としない問題は、私どもは、青木さんは二千株を自分名義にされていますから、後からリクルートが持ってきた一万株は、東京新聞等も報道したように、総理あてだと、こう思います。総理は否定されますが、私どもはそう思っておりますよ。
　しかし、まあ否定されるとして、総理は私に対する答弁でも、また一日の矢田部委員に対する答弁でも、会社にとってもそれからまた引き受ける人にとっても、株のことですからどちらもよいようにと、こういう判断で青木秘書がお世話をした、こういうふうにおっしゃっていると思うんですね。で、どちらもよいように、つまり、リクルート側にも引き受ける側にもよいようにというあっせんをしたという、この、よいようにという意味ですね。これはどういう意味でおっしゃったんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　そのとおりのことでございます。
○橋本敦君　わからないんですね。わからないから聞いているんですけれどもね。
　福田さんにとっては、つまり引き受けるようにと言われた方にとってよいようにというのは、なるほど利益が出ましたからね。会社にとってよいようにというのは意味がわかりませんね。ひとつそこから聞きたいことは、福田さんによいようにということで話を青木さんがなさったとすると、私は、青木さんはこの九月の終わりごろには、この話を受けたときにはといいましょうか、このリクルートコスモス株はやがて店頭公開されて必ず値上がりするという、値上がり確実であることを知っておられたと思うんです。いかがですか。そうでないと、仮に総理のお話が本当だとして、おっしゃったように、総理の御親戚によかれとお話をするのに、値下がりする可能性のある株だとか全然信用できない株ならお世話できませんからね。青木さんは、店頭公開値上がり確実であることを知っておられたということは間違いないと思うんですが、総理、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　値上がり確実ということをどうして知る由があるかということを私自身が知っておりません。
○橋本敦君　それは、リクルート関係者が青木さんに、来たときにその旨話したに違いないと私どもはいろんな調査から言っておるわけです。
　例えば、加藤前労働事務次官は、話があったときに値上がりすることは認識していたと、こうおっしゃった。また、民社党の塚本委員長、例に引くつもりはなかったんです、あなたがおっしゃるから言うんですが、記者会見で、二、三カ月すれば値上がりすると、これはリクルート関係者から言われたと率直に述べられておるでしょう。
　だから、その当時、九月三十日直後の十月に入れば江副氏はみずから公開価格四千六十円を決める、そして証券業協会でも十五日に協議して値段を決めていくという経過をたどりますから、持ってきた者は話したに違いないと、こう思っているから、青木さんは聞いたに違いない。
　この点調べましたか。青木さんに問いただされましたか、総理は。いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　一般的に申しまして、私どものところへそんな話があろうとは思っておりません。
○橋本敦君　私は、青木さんに問いただされたかと、こう聞いたんですが、お答えにならないというのは事実上の答弁拒否ではないかと思いますよ。
　私は、この問題はなぜあなたにお伺いするか。前回もたびたび申し上げました。素直に答えられないというところが問題なんです、質問に対して。これは一層疑惑を深くするだけです。もしも総理が本当にこの疑惑を解明するという、そういう姿勢に立たれるならば、青木さんにもっと厳しく聞かれるべきです、あなたの秘書だったんですから、今も聞ける範囲なんですから。そうじゃありませんか。それを聞かずに今のようなお話をされるということは、私は、総理が真相を明らかにしようとされないそういう政治姿勢だと、こう言わざるを得ないと思います。
　六十一年九月のころといえば、これは同日選挙が終わり、いよいよ総裁戦レース激化、総理も総裁戦を目指して立たれようというときでしょう。そして創政会結成を目指して頑張っていかれるころでしょう。資金がたくさん要るという、そういう政治的な時期にかかわっている。私は、この株の利益を青木さんが私的に使われた、福田さんがちびちび使われた、信用できません。この先は青木さんは自分の処理で、あなたのためにあるいは竹下派のために使われた。青木さんの手元に預金通帳があったからあなたはごらんになることができた、これが間違いない事実ではないかと思います。
　時間が来ましたので最後に伺いますが、青木氏にこの点厳しく聞いて、調査をして国会に報告してくれますか。
○国務大臣（竹下登君）　国会で報告するということについては、私自身に判断をゆだねていただきたいと思っております。
○橋本敦君　時間が来ましたから終わります。
○委員長（梶木又三君）　次に、柳澤錬造君の質疑を行います。柳澤君。
○柳澤錬造君　最初に、総理にひとつお聞きをしたいことがあるんですが、こと二、三日の新聞を見ておりますと、もう内閣改造の記事ばっかりなんです。総理は、この税制改革の審議と内閣改造のこととどっちが大事だと思っていらっしゃるのかということなんです。
○国務大臣（竹下登君）　税制の審議が大変大切でありますし、内閣改造というようなことは口にしたことはございません。
○柳澤錬造君　それ以上申し上げてもお答えは出てこないと思いますけれども、でも総理、率直に言わせていただくと、あの日曜日の朝の新聞を見たときに愕然として、いささかもって不見識じゃないかと思ったんです。重要な税制改革の審議をしているときですから、そういう点はぜひ慎重にしていただきたい。ああいう記事を見せられますと、もう税制改革の審議はどうでもいいと思っているのかと思いたくなるんです。ですから、その辺は慎重にしていただきたいということを申し上げて、それ以上追及はいたしません。
　次に、石油税の問題で若干お尋ねをしていきたいと思います。
　これはもうおわかりのことだと思いますけれども、石油諸税は税込みでもって十兆円の売り上げの中で三兆二千億の税金が課せられているわけです。要するに、税抜きの価格では六兆八千億に対して三兆二千億の税金を課している。四七％からの税負担をしているわけなんです。間接税の収入の中でも二〇％を占めて第一位になって、財政に大きな貢献をしていることももう総理は御存じだと思うんですね。
　ところが、今回のこの消費税の導入に当たって、この三兆二千億の税金にも三％の消費税をかけるというんです。衆議院でもって十月二十五日、我が党の米沢議員がこのタックス・オン・タックスはやめろといって要求したんです。当時の宮澤大蔵大臣も、そこのところが泣きどころである、米沢委員の立論には理があると答弁されまして、この実現に向けて強い意欲を示されておりましたんです。
　ところが、なかなかその後はこの問題が進まないわけなんです。難しいことを言っているんではなくて、課税ベースを変更して税抜き価格で課税するようにしてくださいということなんですけれども、総理、その辺をもうそろそろ明確に御答弁いただきたいと思うんです。
○政府委員（水野勝君）　この六月に、消費税を含みます全体の税制改革の大筋を関係方面と与党とで決定いたしましたときに、酒、たばこ、これはタックス・オン・タックスではございますけれども税率を調整した。石油につきましては単純併課となった。しかし、その点につきましては、石油関係諸税に加え消費税が併課されることによる石油にかかる税負担については引き続き総合的に検討するものとするとされたところでございまして、現時点まで関係者と鋭意検討しているところでございます。
　これは、昭和六十四年度予算、昭和六十四年度税制改正の中で適切に対処するということで、現在最終的な段階の詰めを行っているところでございます。
○柳澤錬造君　この段階へ来て、そういう答弁で納得するような状態じゃないんです。
　それで、今も酒、たばこなんかもタックス・オン・タックスをやっているんだというけれども、これはもう総理も御存じのように調整しているわけですよ。それから料理飲食税の方になるとタックス・オン・タックスをやっていないわけで、もとのあれだけにしかかけてないわけなんです。何で石油だけそれができないか。したがって、あれこれ難しいことを言っているわけではなくて、三兆二千億の中のそれに消費税三％かけるのだけはやめろと言っているわけですよ。
　それで、これは通産大臣に私はお聞きした方がいいんだけれども、そういうことをここで議論しているときに、十七日の日経新聞に「原油関税５割下げ」云々、いろいろ読んでいるとあれですから省きますけれども、これは政府は決めたんですか。今の局長の答弁とはまた違ってきているわけなんで、その辺について通産大臣、お答えいただきたい。
○国務大臣（田村元君）　いや、実は私もあの新聞を読んで驚いたのであります。
　この消費税導入に伴う石油にかかる税負担、この問題につきましては、通産省といたしましては、総合的検討の中で、石油製品関税を石炭勘定に法律上直入し、それに見合う分の原油関税を軽減する案を含めまして、現在財政当局と鋭意検討していることは事実でございます。恐らく、極めて近いうちに原案は詰まるものと確信をいたしております。
　今、結論に達しておりませんけれども、あの新聞報道といいますのは、原油関税を五割下げることで結論を出したとか、全くその事実はございません。五割なんて大きなものをいじくるということには、第一私を初め皆反対でございます。どうも、そういう事実は全くないというふうにお答えをした方が正確かと思います。
○柳澤錬造君　総理、ですから、特定財源に手をつけていったらこれはなかなか複雑になってくると思う、もう難しくて。だから私どもも、特定財源には手をつけなさるな、そして石油諸税三兆二千億の中のいわゆる税抜きの方のそちらへだけ、言うならば二千億の方だけは課税はよろしいですよ、三兆二千億の税にかける一千億、それだけはやめなさい、こういうことを言っているんですから、この辺は総理、この辺で明確にそういう方向でもって対処をいたしますというぐらいの御答弁をいただきたいです。
○国務大臣（竹下登君）　今、田村大臣からお答えがありましたように、私もきょうこの委員会に出なきゃなりません。したがって、四時間ぐらい今までの、リクルートを除いてでございますけれども、本体の仕事の整理をけさ四時ごろからやらしていただきました。田村大臣がお答えのニュアンスで、本当に間もなく結論が出るのではないかという期待をしておるところでございます。
○柳澤錬造君　じゃ、先ほどから言っているように、私たちが希望しているような方向でこれは結論が出るんだという、そういう認識をしてこの問題は終わっておきたいと思います。
　せっかくの機会ですから、通産大臣、これは大臣でなくてもよろしいんですけれども、石油の備蓄、これはもう十年前から私、百日というときから、もうふやしません、そんなことでいいのかと言ったら、翌年になったら百十日になって、もうふやしませんで、何だかんだ言って今は百五十日になったわけです。
　それで、これから先、アメリカなり西ドイツと比べて現状はどういうことになっているのか、それでもうふやさないでいいのかどうなのか、これは現状と将来展望で、そこのところだけお聞きしたいです。
○政府委員（鎌田吉郎君）　まず、日本の石油備蓄の水準でございますが、現在ＩＥＡ、これは国際エネルギー機関でございますが、この加盟国平均が百六十二日でございます。それに対しまして日本は、これはＩＥＡの計算方式でございまして、現在日本で使っている備蓄日数より若干少な目に出ますが、百二十九日ということでございまして、百六十二日の平均に対しまして百二十九日ということでございます。
　こういった状況でございますが、私どもとしては、石油備蓄は、御案内のとおり、我が国のエネルギー供給構造の脆弱性を踏まえますとエネルギー安全保障上の最重要施策でございます。そういったことで、本年度末三千万キロリットルを目標に国家備蓄の増強を図ってきているところでございます。
　こういうことでございますが、今後、一九九〇年代に入りますと石油供給の不安定化が再度予想されるわけでございます。そういった中で、石油備蓄の重要性は今後一層増大する。それから、先ほど申し上げましたように国際的な比較もございます。そういったこともございまして、実は昨年の十一月に総合エネルギー調査会の御答申をいただきまして、国家備蓄を一九九〇年代の半ばまでに五千万キロリットルまで増強することとするという方針を固めている次第でございます。通産省としましては、この方針に沿いまして今後とも石油備蓄政策を推進してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○柳澤錬造君　石油は、私が言うまでもなく、エネルギーの中で大変大事なことなんですから、そういう点で、将来どういう事態が起きるかわからないだけに、やはり考えて備蓄は進めていただきたいと思います。
　次に、これは衆議院でもって、最後の段階で修正追加されました税制改革法案第十七条三項の問題で、その解釈で確認をさせていただきたいと思うんです。
　この十七条三項というものの文章は、もう読み上げなくてもおわかりだと思うんですけれども、「消費税の中小事業者の事務負担等に配慮した諸措置については、納税者の事務負担、消費税の円滑かつ適正な転嫁の実現の状況、納税者の税負担の公平の確保の必要性等を踏まえ、消費税の仕組みの定着状況等を勘案しつつ、その見直しを行うものとする」と、こうなっているわけなんです。
　ここでお聞きしたいのは、このままの条文でこの法律がひとり歩きを始めましたときには、見直しの対象というのが中小企業に関するものに限られるという解釈をされるおそれがあるわけなのでございます。この際、修正交渉のいきさつにかんがみ、この条文は、ひとり中小事業者向けの措置のみを指すのではなく、事業者全体に配慮した措置も当然含まれているんだということを総理にぜひ御確認していただきたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　衆議院本会議におきますところの修正によって追加されました税制改革法の十七条第三項、これはまさに今お読みになったとおりでございます。対象となる諸措置には、免税点制度とか簡易課税制度等のほかに、全体としての事務負担に配慮した帳簿方式などの措置、これらも含まれるのではないかというふうに受けとめております。
　いずれにしましても、当該条項に規定されておりますように、消費税のまさに定着状況等を踏まえまして全体的に対応すべきものであるという基本的な認識でございます。
○柳澤錬造君　じゃ、今私申し上げたように、事業者全体を配慮して措置していくんだという理解をしていきたいと思います。
　次には、消費税の転嫁が困難な事業者に対する納付義務の免除に関する特別措置の創設について提言をしたいと思うんです。
　消費税が導入された場合、ある業界や業種によっては、事業者が転嫁について万全の努力を行ってもどうしても転嫁できないものが出てくることはほぼ確実であると思われるんです。転嫁できない消費税は本来消費税ではないのでありますし、これは納税義務を免除するのが理論的には当然必要なものであると考えますけれども、総理のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　消費税そのものは転嫁を前提としたものである、こういう御指摘でございました。消費税は、物やサービスを販売する事業者を納税義務者として転嫁を通じてまさに消費者に負担を求める間接税であります。御指摘のような転嫁不可能分についての納税義務を免除するという考え方は基本的にとることはできないというふうに言わざるを得ません。このことは現在の物品税等においても同様であるということでございます。
　消費税の円滑かつ適正な転嫁の実現を図りますために、税制改革法案におきましては、「消費に広く薄く負担を求める」という消費税の性格をまず明記いたしますとともに、先般の衆議院本会議において、円滑かつ適正な転嫁に関する事業者の義務や必要な施策を講ずるべき国の義務が明確化される議員修正が行われたという経過にあるわけでございます。
　政府としましては、この法案におきまして、このような考え方や修正の趣旨を踏まえ、消費税の円滑かつ適正な転嫁が実現できますように、一つには、消費税の性格、仕組み等について消費者や事業者の理解を得るように努める。二番目は、一定の要件のもとで消費税の転嫁方法や表示方法の決定に係る共同行為を認めます暫定的な立法措置を講ずる。それから三つ目には、転嫁の円滑化のために、下請企業等に対します不当な買いたたき等の防止に努めますとともに、転嫁に関する指導、相談、ＰＲ、転嫁力を強化するための需要開拓施策等に係ります予算措置を含めて所要の措置を講ずるなど、関係省庁と緊密な連絡をとりつつ最大限の努力を払うという考え方でございます。
○柳澤錬造君　総理の今の段階の御答弁はそういうことだと思うんですけれども、今度は、将来、今私が言ったような事態が起きたときに、そのときは検討していただくということはお約束できますか。
○国務大臣（竹下登君）　免除措置ということをあらかじめ前提に置いて検討するというのは性格上非常に困難な問題であろうと思います。
　今、柳澤委員おっしゃったのは、そうした問題が生じた場合、絶えず税制というものはこれを正確に眺めて対応しなけりゃならぬという趣旨であるといたしますならば、私もそのとおりだと申し上げて結構だと思います。
○柳澤錬造君　もう一つ、総理、さらに難しいことをお聞きするわけですけれども、転嫁できない、それでそういうふうな事業者は消費税の納付義務を免除していただきたいと言ったらそういう答弁があったわけですけれども、将来それは検討していただくことにして、そういう事業者ができた場合に、今まで納付しておった消費税、その後もう転嫁できないような状態になったときには既に納めておいた消費税についても還付をするぐらいの特別措置をお考えいただきたいと思うんですけれども、その辺はいかがですか。
○政府委員（水野勝君）　総理から申し述べられましたように、間接税であるこの消費税につきまして、転嫁ができなかったときにそれを免除する、あるいは今御指摘のような、それを還付するということは、消費税、間接税の性格になじまないものであろうかと思われます。
　しかし、消費税、間接税というのは消費者への転嫁を予定している税でございます。そうした円滑な転嫁が期待されるものでございますから、今後、この消費税の定着状況等を見ながら、先ほど御指摘のございました中小企業面から見たもろもろの諸措置とともにその帳簿方式、さらには先ほど総理から、全体としてこれは対処すべきものとされたお答えがあったわけでございます。そうした中で転嫁が無理なく行われるような税制に極力整備をしてまいるということではないかと思うわけでございます。
○柳澤錬造君　総理、ここのところは消費税全般にわたってもう少し議論していくと、転嫁できる場合、できない場合、いろいろのことについてわかっていただけると思うんですけれども、きょうは時間がないですからこの程度にいたしますが、実際にこれが決められていって実施に移った場合でも、今言ったような事態が起きることはこれはもう明らかなんですから、そういうときには謙虚に政府の方でも御検討していただくということ、この点だけはどうか心しておいていただきたいと思います。
　それから次には、相続税関係で少しお聞きしていきたいんですけれども、大蔵省のパンフレットの中の相続税のところを見ますと、小規模宅地の課税特例として、「相続税の課税価格の計算上、通常の評価額からの減額割合を引き上げます」ということになっているわけなんです。それで、これは二百平方メートル以下だというわけです。これは事業用も居住用もすべて適用されるというふうに理解をしてよろしいでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　事業用、居住用いずれでも結構でございます。
　ただ、二点申し上げますと、それは合わせて二百平米、とにかく一人の相続税につきまして、案件につきまして二百平米でございます。また居住用、事業用でともに適用はされますが、事業用の方が減額率が高いわけでございます。
○柳澤錬造君　これは国土庁にお聞きするんですけれども、東京を例にとって、昭和五十年に対して六十三年、本年の土地の価格の値上がりというのはどのくらいになっているのか。商業地と住宅地と分けてお答えいただきたいのです。
○政府委員（片桐久雄君）　昭和五十年から六十三年まで十三年間の土地の公示価格の上昇率を累積して計算いたしますと、東京二十三区だけで取り上げますと、商業地が約五・一倍、それから住宅地が約五・二倍というふうになっております。
　ただこれは、東京都二十三区が突出して高い上昇率を示しているということでございまして、同じような条件で全国平均で申し上げますと、商業地が二・一倍、それから住宅地が二・三倍という程度でございます。
○柳澤錬造君　今度は、大蔵省の方にお聞きしていきたいのは、相続税を納めた人たちが、死亡者百人に対して昭和五十年が二・一人、六十一年が六・九人、こうなっている。東京国税局だけだったならば十二人。それで、今度のこの改正でもってやったらこの数字がどのくらいのところに落ちつくんですか。
○政府委員（水野勝君）　御提案申し上げております案によりまして大ざっぱに推計いたしますと、六・九人というのは三・八人程度になろうかと思います。
　また、御指摘の東京管内一二％、百人で十二人でございます。これは七人程度になろうかと見込んでおるところでございます。
○柳澤錬造君　全国平均ならば二・一倍なり二・三倍ということですから、今度の相続税の引き上げでバランスがとれるけれども、東京だけだったらば五・一倍なり二倍ということですから、この程度の相続税の引き上げだけでは十分じゃないということになると思うんです。
　それで問題は、土地の値上がりが一番問題で、また日本経済の秩序を乱しているのもここにあるわけなんで、これは私が言わなくても皆さん御存じのとおりに、昭和六十一年末をもって土地の総価額は日本が千二百六十二兆円、日本の二十五倍の面積を持っているアメリカがわずか五百兆円、異常というか、もうこれは気違いざただと思うんです。
　それでお聞きをしたいのは、これも政治の責任であって、早いところ土地基本法をつくって対策を講じてきたならばこういうことにならなくてよかったんじゃないかと思うんです。といって今からでもおそくはないんで、土地基本法をつくって抜本的な対策をおとりいただけるかどうか、お聞きしておきたい。
○国務大臣（内海英男君）　先生御指摘のように、土地対策を強力に推進するためには、土地の公共性、社会性を明確化いたしまして、土地についての共通の国民認識を確立することと、広範な分野にわたる各般の施策を総合的に実施することが必要であると考えております。このため、土地基本法を制定する方向で目下検討を進めているところでございます。
　国土庁といたしましては、さきに閣議決定をいたしました総合土地対策要綱を踏まえまして、既に国会に提出されております野党四党の土地基本法案というものも参考にさせていただきまして、現在最終的に整理を行っております。
　また、十月から五回にわたりまして国土庁長官の私的諮問機関みたいな形で土地基本法に関する懇談会を開催いたしてまいりました。この十二月十五日に五回目の懇談会を終わりまして、いよいよ取りまとめに今入っておるわけでございまして、各界各層の学識経験者、有識者の方々の御熱心な御議論というものも活発に行われまして、その取りまとめを二十三日ごろに、座長の元法制局長官の林修三先生の方から御報告をいただけることになっております。
　それを踏まえまして早急に法制化の準備をいたしまして、法律に盛り込むべき事項あるいは法律制定の意義、こういったものも踏まえまして準備をさしていただいて、次期国会に提出をして御審議いただきたいと、今、努力をいたしておるところでございます。
○柳澤錬造君　総理、これは本当に深刻な問題で、昨年も春の予算委員会で私取り上げまして、取り上げましてというよりか、もう東京のあちらこちらの人たちから、私が総括質問をやるというのを新聞で見て電話をかけてきたんです。今のように土地が値上がりしたんでは、もう私が死んだら子供たちはとてもじゃないけれども相続税は納められませんと言う。今住んでいる家、土地を売って相続税を納めて、どこかその辺の安アパートにでも住むことになるのかと思うと死ぬこともできませんと言っている。
　春の予算委員会で私がこの問題を取り上げたときには、中曽根総理は明確な答弁はしてくれなかったんですが、竹下内閣になって、あの年末の代表質問のときにもう一回私はこれを取り上げてやったんです。それで、当時宮澤大蔵大臣は、御指摘のとおりで、もう五十年以来やっていないから抜本的な改正をいたしますと、来春はとても間に合いませんから秋まで待ってください、そのかわり抜本的なあれをやってさかのぼって適用するように必ずしますと言って、今、案の中にあるわけです。
　ですから、私がお願いしたいのは、先ほどから言っているように、二百平方メートル以下のいわゆる普通の庶民の人たちが住んでいるようなそういう生活をしている人たち、この人たちがそういうふうな苦しみをしないで済むようにぜひやっていただきたいと思うんです。だから、そういう点でもって大蔵省の方でもってもし計算しておって、その程度の人たちは心配ありませんということの御返事がいただければ一番いいと思うんですけれども、いかがなものですか。
○政府委員（水野勝君）　今度の御提案しているものでございますと、課税最低限は六千四百万円になります。一方、二百平米、これを御提案しているのでは五〇％減額、要するに半額に評価する。これは市価の半額ではございませんで、相続税の評価をいたします際の路線価の評価でございますから、これは実際には東京都内でございますともう市価の相当低い水準にあろうかと思いますが、そうしたその路線価の基準をとりました場合におきましても、この六千四百万円の課税最低限、二百平米は評価額を半分に減額する、こういうことからいきますと、平米六十四万円までの土地でございましたら、二百平米の半分減額によって課税最低限でカバーされる。路線価で平米六十四万円でございますと、これは坪でございますと二百万、それはまた今申し上げましたように相続税の路線価の評価というのは市価の数分の一でございますから、そういたしますと坪でございますと四、五百万ぐらいのところまでの評価の取引価格のところはおおむねカバーはされる。二十三区内全部ということはそれはちょっとできかねるかと思いますけれども、都心から十キロ圏から二十キロ圏、このあたりは、二十キロ圏を超えればもちろん大丈夫かと思いますが、十キロ圏内でも相当部分はカバーをされるのではないかと一応見込みは立ててございます。
　ただ、御指摘のように、二百平米でございましたらすべて相続税非課税というお考え、これもあるわけでございますが、そうなりますと一平米百万、二百万という土地を二百平米お持ちになっているということ、これはこれでやはり相当な資産の持ち主であろうかと思います。地方におきましては、そうした百万円のものが百平米、二百平米あれば一億、二億でございますから、それは、そこまでいくのはということで五〇％でもって今のようなカバー率でまずまず御理解をいただければと思うわけでございます。
○柳澤錬造君　主税局長は税金を取ることばかり考えているからああいうふうになっちゃう。
　それは総理も、私が予算委員会でもやったりなんかして聞いていたはずだと思うんだけれども、アメリカのニューヨークの住宅地は三万五千円ですという、それはもちろん郊外へ行くけれども。この東京のどこにそんな土地がありますか、あったら教えてくださいと言ったくらいなんだ。ああいう今の答弁が出てくるところがいかに東京の土地というものが異常かということなんで、どうか総理、本当に資産を持っている人はこれは別として、普通の庶民の人たちだったならば相続税なんかを納めないでやっていけるようなそういう政治にしていただきたいと思うんです。その点総理の御見解をお聞きしておきたいんです。
○国務大臣（竹下登君）　これは私見にわたることになりますが、アメリカの二十五分の一、それから可住地面積、私の個人的勉強でございますけれども、大体八十分の一。そうしますと、五万円であれば二百万までは、人口が半分でございますから、そこまでは経済原則だけからいえば一応成り立つ。が、それ以上に今度は東京という局地的にこれをとらえてみますと、私の島根県などと比べますとまるで体制の違う国家が二つ存在しているんじゃないか、こんな感じを持っておりましたときにできたのが土地特別委員会であり、そして本会議等で御質問をいただいた相続税の問題、それが五十年以来本格改正をやってなかった、しかしそれに間に合わすためにはやっぱりさかのぼることも必要だぞと、こうおっしゃった趣旨に沿って言ったわけでございます。
　しかし、今、主税局長は取る側からの立論ではございません。やはり一千万もするところは相当な資産でございます、実際問題として我々の感覚から見ますならば。したがって、可能な相当な部分が、この中で、二百平米以下は対象にならないところへ位置づけができるというのはなかなか苦心をした結果ではないか。承継税制との開きがまだあることも事実でございますが、そういうふうに理解していただきたいものだ、こういうふうに考えております。
　基本的な考え方というのは、私と余り変わらぬなというふうに聞いておりました。
○柳澤錬造君　本当に総理、これはお願いをしておきます。先ほどの主税局長が言っているのは全然けたが違うから、世界じゅうどこへ行ったってこんな土地のところはないんです。
　最後に、これは大蔵省の方も総理もお聞きいただいてお答えをいただきたいんですが、この税制改革というものは公平、中立、簡素を基本原則として、一つは、直接税が重いので所得税減税をして直間比率を改正する、それからもう一点は、所得、消費、資産のバランスをとって高齢化時代に備える、こういうことになっているわけです。
　ところが、いろいろ資料を調べておりますと、消費税によって入ってくる五兆四千億というお金がどこへ行ってしまうかといえば、その六割強の三兆四千億は間接税の廃止のために使ってしまう、あと四割の二兆一千億ちょっとは地方交付税と消費譲与税で地方公共団体に配分してしまう。これで直間比率が改善されるんですか。大体どのぐらいの比率になるんですか。
○政府委員（水野勝君）　現在の国の直間比率は七二・二％対二七・八％でございます。今回の改革によりまして、いろいろ御指摘のような配分になってございますが、そうした配分の結果といたしまして、国の場合をとりますとおおむね二対一、六六対三四、この程度の比率に相なろうかと見込んでおります。
○柳澤錬造君　もう時間ですから、総理、今の税制改革の目的ということと、実際にそういうことになるのかどうなのかというところが私としてもかなり疑問に思っているところで、これは宿題に残しておきますので、また次の機会にやらせていただきたいと思います。
　終わります。
○野末陳平君　税制改革の基本的な方向は私もずっと支持してきているんですけれども、しかし、ここで審議が重なるうちにいろいろな問題があると。いずれにせよ、その問題点は尽きているとは思うんですが、私個人で言うと、いわゆる不公平税制というものに対する切り込みが期待ほどじゃないというのは、これはもうはっきり言えることなんです。それが今回の税制改革に関しての不満の大きな一つです。
　それから、消費税についてもいろいろと問題点が出てきていて、弾力的運営なんというのは後から加わったことで、非常にわかりにくくて何のことか見当がつきませんが、それよりも基本的な消費税の仕組み、この仕組みそのものにもやはりまだ納得できないといいますか、果たしてこれで定着するのかどうか非常に不安な点があるんですね。
　まず、総理にお伺いしますけれども、不公平ということがしきりに言われまして、この不公平税制をどうしても直さなきゃいかぬというのが一番大きな眼目だったんですけれども、不公平税制と言われる、あるいは不公平感と言いかえてもいいんですが、その中でもいわゆるクロヨンというものが今度の消費税によってどのくらい是正されるのか、その辺の総理の御見解はいかがでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　クロヨンを端的に前提といたしまして税制改革を仕組むということは、率直に申し上げて難しいところでございます。クロヨンという表現で十把一からげに議論をいたしますと、現行の執行体制の問題にもかかわるわけでございます。執行体制の面につきましては、制度面も含めましていろいろその環境整備に努めておるところでございます。
　クロヨンという点につきましての端的な、関係いたしますかどうか別といたしまして、今回の税制改革におきましては、所得の稼得の面に課税をお願いするとともに、所得の消費、処分、所得の支出の面、こちらの面への税につきまして広く薄くお願いするということでございます。所得の稼得の面に仮にクロヨンその他いろいろな問題があるとされましても、そのライフサイクルに応じてでございますが、それは必ず処分され消費に向けられる。その消費につきましては、今回、物につきましては基本的に例外なく三％の御負担をいただくという、そのような税体系全体としての効果はあろうかとも思うわけでございます。
○野末陳平君　じゃ局長、言葉をかえて再度聞きますが、クロヨンというのは捕捉率の問題でしたね。そうすると、サラリーマンにとってこの消費税は捕捉率の上昇、つまりサラリーマン以外の職業に関する捕捉率の上昇にどのぐらい役立つんですか。
○政府委員（水野勝君）　クロヨンと申します厳密な定義は必ずしもはっきりしないわけでございますけれども、それが所得の種類別あるいは業態別、所得水準別での把握にアンバランスがあるという意味におきましては、今回の税制改革がそれを格段に改善するというものが含まれていると言うことはなかなか難しいかと思うわけでございます。ただ、所得税の税率の累進、まだまだ諸外国に比べるとかなりきついわけでございますが、そうしたものが緩和されるというのも、一つの間接的な効果はあろうかと思いますけれども、これが端的にそうした問題の解決に資すると申し上げられるほどのものではなかろうかと思うわけでございます。したがいまして、稼得段階の所得につきましてのいわゆるクロヨン問題というのが、今回の改革の中で改善につき抜本的に前進を見ているということはないかと思うわけでございます。
　先ほど私が申し上げましたのは、その所得が、どんな形であれ稼得されたものが消費に向けられる、処分される、その場合におきまして今回は広く薄く御負担をお願いする制度としてそこの点は御提案を申し上げているということを申し上げたところでございます。
○野末陳平君　いろんなことをお答えになりましたが、サラリーマンにとって所得税の部分はまだいいとしても、いわゆる捕捉率という点でサラリーマンは一〇〇％だった、つまりトーゴーサン、クロヨンですね。それが今回の税制改革全体の中の、なかんずくこの消費税という目玉という部分で一向に捕捉率の上昇にはつながりそうもない、一向にとは言わなかったけれども、上昇につながりそうもないと言われちゃうと、これは何か白けちゃうという気がするんだけれども、どうなんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　クロヨンというのは確かに定義はありませんが、幾ばくか情緒的な面もございますが、やはり私も大蔵大臣をしておりました、今もしておりますが、確かに捕捉率、実調率というようなところから本当は議論をしてまいりました。したがって、消費税の導入によってそれは幾ばくか相互牽制、いろいろあるでございましょう、消費の段階におきまして。それが、クロヨンの六が八になりますというようなものではないだろうというふうに思います。消費税そのものは、クロヨンというものが存在しない税制だということは言えるんじゃないかなというふうに思っております。
○野末陳平君　そうなると、一向に捕捉率というのは変わらない。サラリーマンから見ると相変わらずごまかす人はごまかしてと、こういうことになろうかと思うんですが、そこへこの仕組みがまた非常にアバウトなので二重の問題が出てくると思うんです。
　この間もちょっと聞きましたけれども、もう一度説明してください。売り上げが一億円あった業者が、納税義務者ですから、そうすると〇・六％を掛ければいいんですから、納めるべき消費税は六十万ですね。ここまではいいんです。しかし転嫁を完全に行う。だって政府が転嫁をしろ転嫁をしろと言ってサポートするぐらいですから、その業者は転嫁を確実に行う。そうすると、一億の売り上げに対して三百万円ですから、三百万円というものは転嫁による消費税でお客様からいただける。いただけるが、しかし納めるのは六十万円である。さて、この二百四十万はどういうふうに解釈しますか。
○政府委員（水野勝君）　御指摘の例は、全く仕入れがない、すべてマンパワーでやっておられるというようなケースでございますとそういう結果は出てまいろうかと思うわけでございますが、全体としての業種を平均いたしました付加価値率と申しますか、マージン率と申しますか、それは一七％程度でございますので、本来は二〇％でそれよりはちょっと上回っておる。そういうことからいたしますと、極端に御指摘の仕入れゼロのようなケースは、計算上はそうなりますが、経済取引全体としての中ではこうした現象というのは小さなウエートのものでなかろうかと思うわけでございます。
○野末陳平君　まさにそのとおりでして、今のは二百四十万円が全部浮いて、預かった消費税が懐に入ると言っているんじゃないんですよ。しかし、この〇・六％を掛けるというのが、そもそも小売の場合だったらみなしですから、このみなしが一億の売り上げに対しては八千万円であると、いろんな仕入れがありますが。八千万円であるという人は数字が合いますよね。だけれども、そこから上、そこから下という部分を全部みなしでやってしまいますとどういう問題が起きるかということを聞いているんです。
　ですから、完全に転嫁して三百万円を預かります、さて、それで六十万円を納めます、その間のいわゆる乖離ですね。これは業種あるいは業者によって若干の違いはあるものの、納めなくて済んでしまうというお金になりますね。
○政府委員（水野勝君）　先ほども御答弁申し上げたところでございますが、消費税の導入によりまして、原則としては三％値上げをしていただきたい、転嫁していただきたい。その中で免税点業者、限界控除の適用を受ける人、簡易課税の人、こうした人たちは、三％は原則でございますから、三％値上げされてもあえてそこは不当であるというふうに申し上げることはないのではないか。しかし、その三％をお上げになるのか、仮にその方の仕入れが八割でなくて六割であり四割であるという場合には、丸々転嫁しなくてもその方がめり込んで御負担をされるということはない。
　とすれば、事業者としてももろもろの値つけ政策は考えられるわけでございまして、そこは、その事業者の御判断で三百万まるまる転嫁されるのではなくて、その相当部分を消費者に還元されるということもあり得るわけでございまして、税制といたしましては、そこまで必ず三％は限界控除適用者でもしてくださいとか、あなたは六十万円までですよということは申し上げない。そこはその方の政策にお任せをしている。
　しかし、そこがあいまいではないかという御指摘はございますが、その部分は経済取引の中では小さな部分でございますので、あえて小規模事業者につきましては新しい税をお願いするところから、その点につきましては、そうした仕組みをお願いして、ある程度の精緻さの点は、御指摘の御批判に当たっては、その点は御理解を賜りたいということで御提案しておるところでございます。
○野末陳平君　ですから、三％転嫁しなくてもいいんですよ、あなたの業務内容によってもっと低くてもいいし、しかし三％でももちろんいいんですよと、こういうことになっていますから、それだったら三％転嫁できるような自信のある業界だったら当然しますよね。消費者は三％は消費税だからと納める。結果的には取り過ぎちゃう、もらい過ぎちゃう、預かり過ぎちゃう。ここを初めから認めているという仕組みなんですよ。
　そうすると、それはそれでいいんだ、業者はもうけてもいいんだというならば、業者にとっては非常にありがたい理屈だけれども、納める消費者にとっては業者のもうけのために三％の負担をしたのでなくて、税金だと思って負担している。その税金が一部は業者の懐に合法的に入る、これを許すことになりますでしょう、今のお答えは。そこが気になって、そんなことがわかってきたら非常にごたごたするだろうと思うんですけれども、そういう心配は全然していないですか。
○政府委員（水野勝君）　消費税ではございましても、事業者に納税義務者になっていただいて、転嫁をし申告をし納付をしていただくという事務をお願いしておるわけでございます。単に事務的に処理できるというものではなくて、その転嫁のためにはやはり相当な御尽力も営業上いただくわけでございます。そうした面の御負担をお願いする、そのいわばコストとしての面もあろうかと思うわけでございます。
　そうした点も踏まえまして、その点は、制度を仕組むときにはそこまでの精密さをお願いするのは控えたということでございます。別に懐に入れてくださいということではございませんが、そこはあくまで納税につきましての御協力のいわば結果といたしまして、あえて国に納めていただくことは結構でございますとしたところでございます。
○野末陳平君　わかりました。
　そうすると、コストかもしれないし、あるいは御苦労賃かもしれないが、それは今度は所得なんでしょう。所得税の対象にその部分はなるということですか。だけれども、一方消費税として預かっているんですから、必ずしもそういう申告にはならないんじゃないですか。そこがあいまいでちょっと僕はわからないんですけれども。
○政府委員（水野勝君）　ぎりぎり申し上げれば、そこは預かり金でございまして、もう永久にその方が預かり金として置いておかれるということであれば所得にはなりませんが、まさに簡便に計算をされようとする事業者でございますと、それはもう収入金額に計上されると思います。したがいまして、個人の場合には所得税、法人の場合にはその分は法人税の課税対象になろうかと思うわけでございます。