Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中須政府委員　ただいまちょっと牛肉のお話が出ましたので、私から御説明したいと思うわけでございます。
　基本的な方向として、酪肉近代化基本方針は極めて意欲的に算定をしておるというのはそのとおりだと思います。ただ、最近におきまして、特に牛肉で自給率が低下をしているというのは、自由化後、国内生産の減というよりも、もちろん今若干減少基調にございますが、全体としてその需要が伸びて輸入量が拡大した、そのことが大変大きく寄与している、こういうふりに思っております。
　したがいまして、なかなか意欲的で厳しい目標でございますが、長期見通しについてはその実現に向けて努力をしていきたい、こういうふうに思っております。
○藤本国務大臣　食糧の自給率の向上につきましては、先ほどから申し上げているとおりでございまして、非常に重大な問題だという意識は持っております。しかも、この自給率の低下傾向に歯どめをかけて維持していく、こういうことがまず当面の目標でございまして、それを達成するために、先ほど申し上げたような他産業並みの経営の中心になるような農家をつくっていく、そのためには、やはり今ラウンド対策でも取り組んでおりますように、大規模で高い生産性の農家を、農業をつくっていくために生産基盤の問題に力を入れておるわけでございますし、同時に、都市と農村の格差を是正する意味において農村の生活環境の整備にも力を入れている、そういう農村、農業の事業、そういう事業を中心にして今我々としても力を入れております。
○鉢呂委員　大臣が五十五分までですので、もう一問だけ大臣に御質問いたしたいと思います。
　大臣、農水省は、新農業法をつくろうということで四月から内閣の中に調査会をつくって、私ども聞くところによると、二年をかけて検討するというような言い方をしております。しかしながら、内外の諸情勢は次のラウンドに向けてさまざまな動きをしております。
　特に海外の動きというものは、もう現実にさまざまな１諸外国での国内対策、私はそれを大臣とぜひあと三十分やりたかったのですけれども。アメリカですとか、大臣はＥＵの農業大臣にもこの前お会いしたと思いますけれども、次のラウンドに向けて、しかもこのＷＴＯ下の今のウルグアイ・ラウンドの決着を前向きにとらえて、その中でどういうふうに各国の農業の中でさまざまな施策を講ずるかという形でやっておるわけであります。
　しかし我が日本は、従来どおりの、例えば畜産価格決定についても生産費所得補償方式でやるというような従来の法律に基づいてやってきております。二年たって一九九九年になろうかと思いますけれども、果たしてこれで間に合うのかな。
　アメリカでも、生産調整も全廃し、さまざまな輸出補助金あるいは国内の支持政策を削減して、不足払いから固定支払いのように変えてきております。あるいはＥＵも同じような形で、グリーンボックスに基づいた地域振興のための直接所得補償のような形もなされてきておるわけであります。ひとり日本だけが、次の時代に向けての対応は何か調査会というようなことで、国民的な合意が必要だと言いながら、やはりきちんと政治の世界でつくり上げていく必要がある。
　私ども民主党もこの六月までに基本的な施策を明らかにして、この秋までには方向づけをしたい。むしろその前に、いろいろな行政の段階で農地への企業の参入ですとかさまざまな価格支持政策を削減しろ、あるいは規制緩和の名のもとにやめろというような言われ方をしておるわけでありまして、私は、むしろ積極的に農水大臣が主導権を持って、二年というようなことでは遅過ぎるというふうに思います。もっと早急に大胆に、しかも本当に日本の農業がこのような自給率が低下するという危機的な状況を脱するために、農業というよりもむしろ日本の国民の皆さんの食糧を安定して供給するという大事な視点で取り組む必要があるというふうに思いますけれども、大臣のその点に対するお考えを聞かせていただきたいと思います。
○藤本国務大臣　新しい農業基本法の問題についてのお尋ねでございます。この問題は、四月からスタートいたします食料・農業・農村に関する調査会、総理の諮問機関として総理府に設置いたしますが、ここで各層の幅広いメンバーの方に入っていただきまして、我が国の農業のこれからの憲法ともいうべき基本法を我々がつくるための御意見をこの審議会でまとめていただこう、こういうことでございます。
　私どもとしては、今橋本内閣が取り組んでおります行政改革、経済構造改革、財政改革、こういう三つの観点から新しい農業基本法をつくっていこう、こういう考え方でもございまして、大きな改革という観点に立ってこの新しい農業基本法の検討に入っておるわけでございます。
　それから、二年という期間については、これは調査会がこれからスタートするわけでございますから、あらかじめ今の段階でいろいろな枠を入れるということはこの調査会の方々には大変失礼なことでございます。これは今の段階ではそういう枠めいたことは言えませんけれども、私個人としては、今委員が言われましたように二年ということではなくてできるだけ早く結論を出していただいて、先ほど言われますようなウルグアイ・ラウンドの三年先の問題もこれあり、そういうタイムスケジュールのことから考えましても、我々としてはできるだけ早く御答申はいただきたいな、そういう気持ちでございます。
○鉢呂委員　それでは、大臣が参議院の方に行かれますので。
　続いて、二十六、二十七日に畜産物価格の決定がなされるようであります。私も昨年は大蔵政務次官としてこの乳価決定等に当たらせていただきました。幸い去年は据え置きをして、ほっと胸をなでおろしたことを記憶をしておるわけであります。そこで、本年まだ決定までに時間がありますので。基本的にはやはり酪農の状況というのは大変厳しいものがございます。同時に、生産費所得補償でやっておりますから、その中身にきちんと合うような試算の仕方をすべきであるというふうに考えております。
　きのうも、北海道の酪農家の皆さん三十人ほど私のところにも要請に参りました。女性の方も、酪農家の奥さんでありますけれども五人ほどこの中に入っておりましたし、極めて若い、まだ独身の男性も数多くわざわざ北海道から出てきておりました。特に言われたことは、やはり将来ラウンドの流れとしてはさらに関税率を引き下げるような方向で、非常に将来の見通しが立てにくいということと、同時にやはり規模の拡大を今も行って、政府も述べておりますゆとりある経営、その中には経営採算的にもゆとりのある、またとりわけこの自家労働の労働時間についての削減ということでの発言が特に多かったわけであります。
　そこで、今回は加工原料乳の乳価を算定するに当たっての労賃の問題について御質問をさせていただきたいというふうに考えております。
　きょうは、労働省の皆さん、来ておりますか。それでは、まず労働省にお話をお伺いします。労働基準法第四条こま「女子であることを理由として、賃金について、男子と差別的取扱をしてはならない。」という規定が「男女同一賃金の原則」ということで述べられております。この解釈について、どのように解釈をすればいいか、まずそこからお聞かせ願いたいと思います。
○北井説明員　お答えを申し上げます。
　先生今御指摘の労働基準法第四条の趣旨でございますが、これは労働者が女子であるからというだけで、あるいは社会通念として女子労働者が一般的、平均的に能率が悪いとか勤続年数が短いとか、あるいは主たる生計の維持者ではないといったようなことを理由として、同じ労働をする女子労働者に対して賃金に差別をつけることは違法である、こういう趣旨でございます。
○鉢呂委員　今、労働省が述べられましたように同質の、あるいは同一価値のある労働について、男女に対しては同一の報酬、これはＩＬＯでもそのようにうたっておるわけでありますけれども、そのように理解をするわけでございます。
　そこで、統計情報部の部長に質問いたしますけれども、農業経営統計調査の生乳生産費の労賃の算定、とりわけ男女の賃金、これは平成七年度の調査の結果においてでよろしいですけれども、どのような賃金になっておるのか、その実態、あるいはこの労賃の算出の方法、このことについてお聞かせ願いたいと思います。
○遠藤説明員　お答え申し上げます。
　生産費調査上、家族労働の評価についてのお尋ねでございますので、その点についてお答え申し上げます。
　これにつきましては、家族労働を農業に雇用し、賃金が支払われているとみなす、いわゆる市場評価原則を基本として対応しております。市場評価するに当たりましては、本来は農業雇用労賃により評価すべきでありますけれども、残念ながら実例が乏しいことから、次善の方策といたしまして、農業労働市場も含む一般労働市場の賃金としておりまして、具体的には労働省の調査している毎勤統計を使わせていただいております。
　この毎勤統計を使うに当たっては、まず採用する業種については、製造業、建設業、運輸・通信、この三業種としております。そして、農業につきましては家族労働が主体でございますので、これと類似の規模といたしまして、五―二十九人の事業所規模のものを採用しております。
　では労賃単価をどういう形で評価しているかということでございますが、市場評価の原則を踏まえまして、労働市場の実態を反映させるということで男女別の賃金で評価しているところでございます。具体的に、平成七年の生乳生産費に織り込みました家族労働の評価単価でございますが、男性千七百二十二円、これは一時間当たり、女性八百九十六円でございます。
○鉢呂委員　千七百二十二円と今言いましたか、僕のデータでは千七百十七円でありますけれども。女性が八百九十六円、男性に比べて女性は五二％、約半分の賃金の見立てをしておるわけであります。
　先ほど労働省が同一価値について同一報酬という言われ方をしましたけれども、このいわゆる酪農の労働について、家族労働でありますから、平均すれば統計情報部の試算は二・七人であります、従業員は。そのうち、男性が一・五人、女性が一・二人というふうになっております。まさにこれは、働きにおいては男性も女性もほぼ同じぐらい時間としては働いておる。その労働の質についてはどのようになっておりますか、これは労働省に聞いた方がいいと思いますけれども。
○北井説明員　酪農労働の労働の内容がどういった内容で男女に違いがあるのかということについては、労働省として不十分な知識しか持ち合わせておらないかもわかりませんけれども、むしろ農水省の関係課から承っておりますところによりますと、乳牛の飼育管理であるとか牧草の生産に関するさまざまな労働の内容が、一般的に男女で異なる、あるいは男の仕事、女の仕事とはっきり分かれているといったような客観的データはないと聞いているところでございます。
○鉢呂委員　まさにそのとおりでありまして、私どもも酪農家をよく訪問いたしますけれども、この乳牛の飼育管理においても、あるいは外の粗飼料を生産するための労働についても、まさに女性も男性もない、同じような労働をしております。
　皆さんも御案内のとおり、統計上は、平成七年度でありますけれども、先ほど言った二・七人で七千百六十一時間、一人当たりに直せば二千六百五十一時間。まさに千八百時間を目指しております今日のこの労働市場の中で、二千六百五十一時間は大変大きな時間であります。そういう中で、男性も女性もない、同じ労働の中で働いております。
　これは、昨年も酪農家の大変大きな問題になりまして、とりわけ女性の方から、なぜ男性に比べて五二％、半分の評価しかされないのだという強い憤りが出ておったわけでありまして、この点についてどのようにお考えになるのか、政務次官の方からこれに対する御所見をお伺いいたしたいと思います。
○遠藤説明員　先生御指摘の問題でございますけれども、先ほど申し上げましたように、私どもの生産費調査の家族労働の評価といいますのは、市場評価を原則とするということでございます。この原則に照らしますと、酪農につきましては、それに従事する労働を市場で評価する、言いかえれば、その地域の労働市場で雇われた場合に支払われる賃金で評価するのが相当だというのが我々の考え方でございます。といいますのは、家族労働についてきちんと評価する賃金データというのが酪農労働の中にないということを反映しております。
　そういう原則を踏まえまして、現在、労働評価上採用しておりますのは、先ほど申し上げましたように毎勤統計でございますけれども、その毎勤統計上、地域で得られる賃金実態といたしまして男女で差があり、こういう実態に照らし合わせますと、そういう労働評価を我が生産費調査の評価上反映せざるを得ない、こういう実態にあるということでございます。
○鉢呂委員　労働省にお尋ねいたします。
　昨年の六月五日に当衆議院の労働委員会でもこのことは論議をされております。そこで太田婦人局長は、男女労賃の格差そのままで農作業における家族労働の対価として使用するのは問題があるという御答弁をされておりますけれども、今の農水省の答弁についてどのようにお考えになりますか。
○北井説明員　この問題に関します労働省の考え方は、昨年六月五日の衆議院労働委員会におきまして大臣あるいは婦人局長から御答弁を申し上げた考え方と変わっておりません。すなわち、当時局長から申し上げましたのは、この使われております平均賃金というのは労働者が得た賃金の平均額ということでございまして、これは確かに男女間で大きな格差が生じているわけでございますが、これは職種とか雇用形態、正社員、パートといったような雇用形態、あるいは勤続年数などが男女で差があることによる結果でございまして、これをそのまま男女別に酪農労働における家族労働の評価として使用することについては、検討を要する問題ではないかと考えておるところでございます。
　また、当時、永井前労働大臣から、そのような方法で男女別に労働費を推計することについては、男女同一賃金の原則の精神からも疑問があると考えるというような答弁もしているところでございます。
○鉢呂委員　永井労働大臣は、このように言っております。今後の労働費の推計に当たっては、労働に対する評価を男女で異にすることのないように、農水省に働きかけてまいりたい。
　これは、保利政務次官にお答え願いたいのですけれども、昨年、このような形で大臣が述べております。これを受けて、やはり農水省としてはきちっと変えてもらわなければ、同じ内閣で別々のことを言ってそれが今日まで変わらないというのは、酪農においてもそうですし、農業において女性の方は大変な頑張りを見せておる。それなのに一〇〇に対して五二というような労賃を使って評価をする、幾ら労働市場とはいいながら、それはデータがないということでこのような形をとっておるわけでありますけれども、しかし政府が介在をして決めるわけでありますから、そこはやはりきちんとした労働省の男女同一賃金という原則を守って対応をしてもらわなければ、本当に、農村における女性の立場というものを盛んに最近言われておるわけでありますけれども、そういう形にならないのではないかというふうに私は思います。どのようなお考えでしょうか。
○保利政府委員　酪農における労働評価、男女差、そういうものがあってはならないという御指摘は、非常に重要な御指摘だと私も受けとめさせていただきました。
　そして、そのことは昨年来御論議があっているということでございますし、ことしの乳価の決定に際しては、これから評価がえ作業とかいろいろございますけれども、やや基本的な問題を含んでいる部分がございますので、少し時間をかけさせていただいて、よく労働省とも調整をして、今後、どういうふうな形に持っていくかということを私どもで労働省と検討させていただきたい、このように思います。
　ほかの労働市場からの賃金評価をそのまま持ってきていいものかどうかというところが一つの大きなポイントかと思いますので、そういったことも、技術的にできるのかどうかも含めて、検討をさせていただきたいと存じます。
○鉢呂委員　これは政務次官、過去の経緯がございまして平成四年までは、農水省が独自にといいますか、統計情報部が単独で、酪農家の近辺の他産業の調査を独自に行っていたものを使っていたわけであります。
　しかし、それもやはり問題があるということで、平成四年からこのように変えたわけでありまして、例えば昨年も、さまざまな改善はしております。今までは、粗飼料を生産する外の仕事と、それから乳牛を飼育管理する労働単価を、個別に、別々にやっておりました。これも、同一の単価でやるとか、そういう改善をして今日ここにたどり着いておるわけであります。
　いずれにいたしましても、男女のこのように大きな差、これも中身は、きょうは詳しく申しませんけれども、他産業の女性の労賃というのは、必ずしもサンプルが多くなくて、例えば建設業ですと、外回りの、ダンプに乗ったり外の仕事をしているという女性は非常に少なくて、むしろ建設事業所の事務的なものをこのままとって使っておるとか、さまざまな問題もあることはあります。
　しかし、今日ここまで来ておりまして、やはり男性と女性のそのままのものを使うというのはいかがなものかということで来ておりますので、政務次官、ぜひその辺の指導性を発揮されて、やはり政府が決めるものでありますから、男女の格差をそのまま踏襲したことでない、きちっと男性なら男性に合わせるということの算定方法に変えていただきたいというふうに、強く要請をしておくところでございます。
　ちょっと時間がございませんから、次に参ります。後で質問に答えていただいても結構です。
　それからもう一つ、乳価算定上の問題点でございます、生産費調査をする場合の分母になります乳量の計算単位でございます。
　これは、政務次官御案内のとおり、乳脂肪、脂肪率で乳量を換算する。いわゆる脂肪は三・五％に換算して、現状は乳脂肪はもう三・八七ぐらいになっておりますが、その高い脂肪率を乳量で補正する。ですから、三・五％に補正しますから、乳量は、見かけ上は非常に大きな乳量にして、それを分母にして乳価を算定することになる、百キログラムの乳価を算定する場合そういう方法をとっています。
　一方、最近は、一つは、取引実態においては、もう脂肪だけの取引ではなくて、いわゆる脂肪以外、無脂乳固形分というふうに言うわけでありますけれども、八％、八・三％ぐらいあるのですが、無脂乳固形分について重要性を増しておるということで、加工原料乳価を算定する北海道は、この比率を、従来は脂肪の関係と乳脂肪の関係を五〇％、五〇％で見ていました。最近はそれが四対六、四〇対六〇で、無脂乳固形分の方を高い比率で取引をしておるという形になっております。
　あるいはまた、政務次官も御案内のとおり、最近は、バターが余って脱粉が足りない、いわゆる生乳の跛行性というような言い方で、でき上がる製品、成分に差がある。成分に差があるというか、消費との関連で、どうも、無脂乳固形分というか脱粉は足りないのですけれども、バターができ過ぎる。したがって、去年、おととしの乳価のときには、一番論議になったのは、そういう乳牛の個体改良も極めて必要だということで、当時の今の食糧庁長官は、短期間で、五年でこの乳牛の改良もして、いわゆる無脂乳固形分の高い乳牛をつくっていく努力をしていきたいというような答弁をしておるぐらい、無脂乳固形分に対する考えは高まっております。
　しかしながら、先ほど言ったように、従来の乳価の算定方式は、無脂乳固形分でずっとやってきております。私どもはこれを、無脂乳固形分も、四〇なり六〇なり、あるいは五〇、五〇でもいいですけれども、その無脂乳固形分も勘案した算定をぜひやっていただきたいというふうに、強く要望したいというふうに思います。
○中須政府委員　恐縮でございますが、ちょっと先ほどの話に関連して、最初に一言申し上げたいと思います。
　先ほどのお話、生産費調査における労賃評価というようなお話と思って承っておりましたが、先ほど先生から、自給飼料労働と飼養管理労働を同一にしたというようなお話が出まして、私どもの方が統計情報部から生産費調査をいただいて乳価の算定に当たる際には、御承知のとおり、いわば私どもは時間だけ統計情報部からいただきまして、それに掛けます賃金の単価というものは、北海道における製造業五人以上の男女区別ない平均労賃で評価がえを行っておる、こういうのが私どものやっておる実情でございまして、これ自体は別に、労働基準法その他で問題があるやり方だというふうには承知をしていないわけでございます。
　それから、ただいま御指摘の、無脂乳固形分を加味した換算乳量を用いるべきではないかということに関しましては、まず第一点は、今後の生乳の取引に当たって無脂乳固形分を加味した取引に進むべきではないか、そういう点につきましては、私ども、全く考えは先生の御指摘と同様でございまして、バターと脱脂粉乳の跛行の問題を含めても、ぜひ取引の場面において当事者間で、乳脂肪分のみではなく、無脂乳固形分も加味した取引が行われることを我々としても推進するというか、当事者間の取引でございますが、我々としても支援をする、こういうような状況でございます。
　八年度までに、全国で二十一道県でこういった、両方を加味した取引が導入されております。ただ、すべての取引において導入されているのは十二道県、こういうことでございます。
　ただ、問題は、この乳成分取引にあわせて、無脂乳固形分を加味した換算乳量を、保証価格を算定する際に使うということになりますと、幾つかの問題がございます。
　一つは、技術的な問題として、現在では、乳成分の基準だとか加算額については北海道と都府県で異なっている、こういう実態にあります。統一されていない。
　それからまた、現実に、加工原料乳地域である北海道におきましても、乳成分ごとの需要の動向に合わせて、これまでも、乳脂肪、無脂乳固形分の価値比率あるいは基準ということを元年以降二回見直しをしてきている。これは結局、同一の価値の生乳について物差しを二つつくるということで、二つの物差しではかったときの全体の価値が動かないようにということでの調整上、そういう調整が途中で行われてきている、こういうことでございます。
　そういう意味におきましては、今の段階、現状において、加工原料乳の保証価格を算定する際、乳量換算を行う基準となるような確立されたものがない、こういう基本的な問題があるわけであります。
　こういった中で、無理に一定の基準をつくるということになると、生乳の取引に無用の混乱を招く懸念があるのではないかというふうに考えております。
○鉢呂委員　先ほど、乳価の算定がえのときには混合賃金を用いているというようなことで、いわゆる労働省の同一賃金と何ら問題はないというような言い方をされましたけれども、それは全く違いまして、男女の混合賃金を用いているということは、まさに、女性の低い賃金を入れ込んだものの平均賃金になっておるわけでありますから、そこはまさに問題が大きいというふうに思います。
　それから、今無脂乳固形分についても、取引実態は府県、北海道、いろいろまだ二十県ちょっとだとかいうような言い方をされました。物差しの見直しをされておるというようなことを言いました。
　しかし、私は、乳価算定上の乳量についての見方をきちっとしろという言い方をしたのであります。これま何も、取引実態にしていけということではないわけであります。もちろん、あなたが前段言ったように、取引実態はそうなるということを国も我々も思っておるわけですから、まさに、そういった方向を、農水省が指導性を発揮してやるということが必要でないかというふうに私は思います。
　今までの変化を見ますと、元年と七年を比べますと、脂肪の方は、三・七五が三・八七に上がっています。これは、何と七年間で、〇・一二％脂肪率は上がっています。これは、取引がそういうふうなことになっていますから。無脂乳固形分は、八・五八二から八・六二、〇・〇三八しか上がっておりません。まさに、無脂乳固形分というのは改良、改善がなかなか難しいわけでありまして、一方の、脂肪の上がる分を乳量に換算をするということは、いわゆる農家の無脂乳固形分を出さねばならないという方向に逆行するから、ぜひ早急に変える必要がある。このぐらいのことは、何年も言わなくても、早急に変えなければならならない。
　私は、そういう意味で保利政務次官に期待をするわけでありまして、直すべきところはきちんと直すというのをことしのうちにやっていただきたい。二十六日までにはまだ日にちがあるわけでありますから、無脂乳固形分を入れた算定がえ、乳量の評価というものを、わかっている人は全部そうしなければならないというふうに言っておるわけでありますから、そのぐらいのことはきちんとやはりやるべきであるということで、保利大臣に、政務次官でありますけれども、副大臣に、いや、局長の御答弁はいいですから、ぜひお願いをいたしたいというふうに思っています。
　時間がありませんからはしょりまして、本題の家畜伝染病予防法について御質問いたします。
　一つは、今回、法の対象とすべき家畜について、特用家畜ですとかペットが除かれております。昨年の十二月に畜産局長が答申をさせました家畜防疫に関する研究会報告書によれば、例えば北海道ですと、最近シカが急増して森林や畑作物を荒らすということで、これの管理が大変重要になっております。同時に、ヨーロッパではシカの肉は高級品でありまして、北海道でもこれを食用に供するような施策を今北海道庁が挙げて行っております。
　何と不思議なことに、シカは家畜でない、家畜でないから畜産局の所管外だということで、さまざまな先進的な加工施設ですとかそういうものについて、道庁しか補助を出していない。畜産局の補助はなしというような矛盾した実態になっております。したがって、シカが本当に食肉という形で供されるための手だてをするということであればへそのような法的な仕組みというものもやはりつくっていただかなければならないというふうに思っています。
　同時に、この報告書も言っておりますけれども、基幹家畜にとって感染源となるような周辺の特用家畜というものがあるとすれば、それはこの法の対象とすべきという意見も報告書にはあるわけでありまして、イノシシですとかシカについてもこの法律における対象家畜にぜひしていただきたい、このように思います。
○中須政府委員　現在の家畜伝染病予防法は、病性とか伝播力の強い特定の伝染性疾病について、特定の家畜を組み合わせることで法定伝染病として定義づける、こういう形をとっているわけでございますが、実は今回の改正で、その家畜の部分につきましては政令で追加指定ができる、こういうような改正案を今御提案申し上げているところでございます。
　これは、ただいま先生からお話がございましたように、最近の食生活の多様化とか地域おこし、こういうことに関連して、シカとかイノシシ等のいわゆる特用家畜の飼育が伸びてきております。そして、これら特用家畜の中には、法定伝染病に関して、牛あるいは豚等の主要な家畜と同様に感染するものがある。一たび法定伝染病が発生したときには、その特用家畜自体が伝染病に影響を受けるということのみならず、介して伝播をするということを通じて、主要な家畜まで被害が及ぶ危険性があるというふりこ私どもも認識しております。
　このため、今回の改正においては、先ほど申しましたように、政令で追加指定ができるという形をとりまして、牛、豚等、主要な家畜に加えて特用家畜についても、法の対象となる家畜として指定すること、これを可能にいたしました。ただ、こういう特用家畜については、飼養動向が必ずしも安定していないということで、機動的に行い得るよう、政令で定めることとしたものでございます。
　今後、専門家等の意見をよく聞きながら、必要なものについての指定ということに取り組んでまいりたいと思います。
○鉢呂委員　私の聞きたいのは、政令指定の指定要件は何ですか。どういうものを考えておるのか。
○中須政府委員　これは、ある意味で抽象的な言い方になるわけでございますが、一つは、その特用家畜というのが法定伝染病に感染をする、こういうことが明らかであるということが一点ございます。
　それから二番目は、その特用家畜の飼養実態から見て、その特用家畜に法に基づく防疫措置を講ずることが、その特用家畜及び主要家畜の防疫に資するということが明らかな場合に指定をする、こういうことに相なるわけでございます。
○鉢呂委員　先ほども質問があったようでありますけれども、家畜にはそれほど重大ではないんですけれども人間に大変大きな影響を与える、例えば昨年のＯ１５７対策であります。ここは農水省でありますから、このＯ１５７がことしどういうような発生をするのか、まだわからないわけでありますけれども、完全に終息をしておるのか、いわば日本人にとっては甚だ不安なところであります。
　Ｏ１５７が特に家畜の内臓に比較的高い割合で存在をしておるということは御案内のとおりであります。したがいまして、ぬれぎぬを着せられては困るわけでありまして、屠畜場ですとか、食肉センターですとか、そういうところのそれなりの衛生管理というものは私は極めて重大ではないかなというふうに思うわけであります。
　あの研究会の報告書でも、これらの人間に対する社会的な不安、あるいは牛肉等に対する社会的な不安を払拭するために、安定した需要確保を図る上で、家畜の生産段階での対応策というものを十分検討すべきでないか。先ほどもありました、そのことについては別途法として対応すべきと。それはＨＡＣＣＰですとか、さまざまな対応策はあるのでしょうけれども、これはあくまでも法によらない対応策になっておるわけであります。この家畜伝染病予防法のようなたぐいで、法律的にきちんと農水省所管で対応する段階に来ておるのではないかというふうに私は思いますけれども、この点についてのお考えを聞かせてください。
○中須政府委員　病原性大腸菌Ｏ１５７に関しましては、ただいま先生御指摘になりましたように、現在までのところ、確かに数としてはごく少ないわけでありますが、牛の腸内に存在する例がある。したがいまして、ふん便の中に発見される場合があるというのは事実でございます。ただ、これまで私どもが得ている知見では、この病原性大腸菌Ｏ１５７によって牛自体が何らかの影響を受けて疾病を発生する、そういうような知見は得られていないわけでございます。
　私どもは、家畜伝染病予防法という範囲内におきましては、やはり家畜の伝染性疾病ということが出発点でございまして、そういった意味で、今の段階で病原性大腸菌Ｏ１５７について家畜伝染病予防法のような体系の中で法的な措置を用意するということま困難だろうと思っているわけでございます。
　ただ、ただいま先生御指摘のとおり、実際問題として、家畜の飼養管理段階における衛生条件を向上させる、それから、特に出荷段階においてふん便等が体表に付着しないようにこれらを落として出荷をする、あるいは下痢をしている牛は出荷しないなど、当然守るべき注意事項がございますので、これらについては引き続き指導を図ってまいりたい、こういうふうに思っております。
○鉢呂委員　と畜場法の第五条あるいは第六条で、講ずべき衛生措置を定めておりまして、それに基づいて、昨年の十二月二十五日にと畜場法施行規則の一部を改正しております。この中には、牛、綿羊、ヤギにあっては内容物が漏出しないよう食道を第一胃の近くで結紮する、閉じてしまう、または閉塞させる、あるいは、肛門周囲の処理に当たっては消化管の内容物が外に出ないように直腸を肛門の近くで結紮するというような厳格な基準がつくられておるわけであります。これを屠畜場自体できちんと行うのは、もちろん厚生省も所管ではありましょうけれども、農水省も重大な使命を負っておると思います。
　先ほど三百三十三カ所の屠畜場があるというような表現をされたわけでありますけれども、これは、規則の一部を改正して、いつまでにこれをきちっと全国で実施をされるのか。そして、食肉センター等ではそのための準備万端整っておるのか。
　あるいは、昨年はその予算として、いわゆる畜産事業団、今は名前が変わりましたけれども、あの事業団の指定事業ということで四十億程度出されております。しかし、これは一昨年と変わらない四十億です。もちろん、今回の補正予算でも、あるいは去年の当初予算でもそれなりの対策は講じておるようでありますけれども、しかし、全国にきちんと衛生管理機械を、あるいは施設を設置するにはまだ不十分であるというふうに思います。
　これは、私は四十億を八十億ぐらいにして万全な体制をとるべきだというふうに思いますから、この点についても保利副大臣に聞きたいのですけれども、また局長が出てくるだろうと思いますけれども、あなたは八十億ぐらいつけますか。その点で、とにかく前の口上は要りませんから、あと時間がありませんから、やるかやらないかを聞かせてください。
○中須政府委員　ただいま御指摘のございましたと畜場法施行規則ということで、Ｏ１５７が枝肉に付着するということを防ぐために食道の結紮あるいは直腸の結紮ということが義務づけられることになっておりますが、それぞれ食道は平成十年四月一日から施行、直腸については平成九年四月一日、この四月一日から適用、こういうふうに相なっております。
　しかし、事は国民の衛生と安全ということにかかわるわけでございまして、一定の強制措置でございますので、もちろん猶予期間があるわけでございますが、できるところではできるだけ早くこれに取り組んでいただく。そういう意味で、先ほどお話ございましたように、私ども、今年度の補正予算あるいは農畜産業振興事業団の指定助成事業等を活用いたしまして、こういった結紮に必要な器具だとか、その他衛生条件向上のための施設、機械について助成措置を講じたところでございます。
　今後、やはり課題としては、さらに設備の改善を含めて食肉処理場、屠畜場等の衛生水準を向上していかなければならない、こういう問題がございます。これについては、私どもが従来から再編整備という形で助成を行っておりますので、計画的な整備が行われるように必要な予算についても努力をしていきたい、こういうふうに考えております。
○保利政府委員　簡単にお答えさせていただきます。
　今局長から御答弁を申し上げましたとおりでございますけれども、従来、屠場におけるいろいろな慣行その他、なかなかやりにくい面もあるのであろうということは想像にかたくありません。しかし、国民の衛生管理あるいは食品の衛生管理という意味から、やはりこのことは私どもも熱心に力を入れて進めていかなければならないもの、そのように認識をいたしております。
○鉢呂委員　よろしくお願い申し上げます。
　次に、未知の疾病について、発生の初期段階の対応ということでサーベイランスの仕組みをとることになったわけであります。これは、法律をつくるほどには、実際には、今まで知られていない未知の疾病を行政府に通告をするということですから、大変難しいことであります。
　先ほども質問の中で、獣医師さんに対する研修等のお話もありました。同時に、研究会でも述べておりますように、国が一歩進んで海外における疾病の発生状況についての十分な調査体制、今は畜産事業団が二年ほど前から農畜産業振興事業団に変わりましたけれども、冊子を、あれは月に一回でしょうか、海外編と国内編ということで、私も見させていただいております。大変参考になるわけでありまして、まさに自衛防疫といいますか、伝染病予防についても毎日のように変わることでありまして、日本の海外の情報体制というものがしつかりしておらなければ大変なことになるというふうに思います。
　これはどこかから、日本の国内でぽっと出たものにはならないわけで、絶対海外からこれだけ牛肉や、あるいは生体が輸入されている国はないわけでありますから、私は海外に対する疾病の発生を十分調査する体制というものが何よりも大切になるというふうに思いますから、これまでと違った体制を組めますか。
○中須政府委員　御指摘のとおり、家畜防疫を的確に進めるに当たりましては、情報を的確につかむということが大変重要だ、そういうふうに私どもも考えております。したがいまして、今回の法律でのサーベイランス体制というものは、いわば国内での的確な情報収集、こういうことでございますし、もう一つ、御指摘のとおり、海外での伝染病の発生状況を含めた諸情報の的確な把握ということが重要だろうと思います。
　基本的には、国際獣疫事務局、ＯＩＥと呼んでおりますが、この本部がパリにございまして、各国はこの事務局に対して、それぞれの国の伝染病の発生状況を初め諸情報をここに集中をする、そこからまた各国に情報が還元される、こういうような基本的な体制が組んであるわけであります。私ども、引き続きＯＩＥとの接触を密にいたしまして情報の収集に努めるとともに、ただいま先生からお話ございました、もう少し我が国としても海外の伝染性疾病の状況等について独自に集める体制を組めるかどうか、今後検討していきたいと思っております。
○鉢呂委員　数年前ヨーロッパにいました、デンマークでしたか、農水省のまさにこの方面の技官の方が大使館に赴任をしておりまして、私はそういうところをこれからももっと強化をして、局長は一年か二年でまたかわるわけでありますけれども、やはり具体的に人員体制を整えて、そういう目に見えたものを行うべきだというふうに思います。
　先ほど政務次官から、獣医師の学校教育における強化についての御答弁があったと思います。それと関連して、未知の疾病をどのように発見できるかというのはやはり獣医師の資質によるというふうに思いますから、現場の業務の段階でいち早く的確にその診断を行えるかというのは本当に重要だと思いますから、その辺の現場の獣医師の資質の向上についての具体的な対策というものについて、農水省としての考えがあればお聞かせ願いたいと思います。
○中須政府委員　やはり第一線におきます獣医師さんのお仕事というところに的確な家畜防疫の実施というのが負うところは大変大きいわけでございます。そういう意味では民間の獣医師さんを含め、あるいは現在でも、防疫に当たりまして民間の獣医師さんの皆さんにいろいろなお手伝い等もお願いしておるわけでございますが、各都道府県の家畜保健衛生所に配置されております都道府県の家畜防疫員、この獣医師さんを含めて、総体としての資質の向上を図るということが重要だろうと思います。
　基本的には、私どもは、家畜衛生講習会ということで、それぞれ高度な専門的な知識、新しい技術の習得というようなことを、そういった、ただいま申したような方々を中心に実施しているところでございますが、今後ともそういうふうな機会の充実を図ることによりまして資質の向上ということに引き続き努力をしてまいりたいと思います。
○鉢呂委員　サーベイランス体制で、都道府県知事は、その事務等を家畜保健衛生所長に委任できることになっております。そういうことで、都道府県にあります家畜保健衛生所の具体的な支援体制というものも重要になってくると思いますけれども、この点について何かお考えがありましたらお聞かせ願いたい。
○中須政府委員　現在、都道府県の家畜保健衛生所は、いわば第一線における家畜防疫のかなめのキーステーションになっている、こういうふうに私ども認識をしております。大体一保健所当たり十名の獣医師さんがいる、こういうような体制で、管内の家畜防疫ということの中心的な役割を果たしておられるわけであります。
　したがいまして、ここでの活動、例えば未知の新疾病というものの届け出があれば、直ちに最寄りというか所管の家畜保健衛生所が動き出して、病性鑑定なり検査なり、そういうことが迅速に行われて、いかなる病気であるのかの判断がなされる、こういうことの出発点になるということでございます。
　そういう意味では、先ほど申しました、講習会等を通じた人の資質の向上のほか、こういった施設にいろいろな最新鋭の機械、機材等を配置する、平成九年度についても幾つか予算措置を講じておりますが、そういった施設の充実という面でも努力をしていきたいと考えております。
○鉢呂委員　狂牛病対策であります。
　狂牛病については、牛に十分加熱をしておらない綿羊等の骨粉を飼料として、えさとして使用したためであるというふうに言われております。
　その原因についてはまだ確定はしておらないというふうに私ども思いますけれども、しかしこのようなことで、綿羊の骨粉というものを飼料として供することについて、我が国でも、農水省は通達を出して業界を指導したというふうに言われておりますけれども、この程度の業界指導で事足りるのかどうか、もっと強い規制というものが必要がないかどうか、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○中須政府委員　御指摘のとおり、昨年の狂牛病に関する経緯にかんがみまして、昨年四月十六日付で関係業界に対して通達を発令し、反すう動物の組織を用いた飼料原料、お話のございましたいわゆる肉骨粉等については反すう動物に給与することのないよう指導をお願いをしたところでございます。
　それで、実は、我が国においてはもともと牛用の飼料の原料として肉骨粉はほとんど用いられておりません。そのために、さらに通達発令後、各メーカーに調べていただいているわけでございますが、使用実績は完全にゼロになっておりまして、現行の対策によって、この部門において、ＢＳＥの発生を予防するということの面において飼料の安全性は現段階で確保されている、こういう状況でございます。
○鉢呂委員　家畜改良技術についてであります。
　酪近の方針でも、酪農、肉用牛生産の振興、合理化に資するため家畜の改良増殖、新技術の推進を図るものであるという形で、雌雄の産み分けですとか核移植等の受精卵移植関連技術等々というふうに具体的に書いておるわけであります。今回のクローン羊の、あの複製生物といいますか、このような研究をやっておるのかどうか。
　それから、これが人類、人間に応用されるというようなことの危険、おそれもアメリカ、イギリス中心に大変言われております。日本でもそういう研究を仮にやっておるとすれば、これがそういうふうなことに使われない倫理規定なり厳しい法的な規制、まさに農水省の技術者がやる場合もあるわけでありますから、動物について、家畜について、そういう他に累を及ぼさない厳格な倫理規定というものをつくっておるのか、あるいはつくる考えがあるのかどうか。時間がありませんので端的にお答え願いたいと思います。
○三輪政府委員　クローン動物の作製に関する研究成果の利用については、私どもは、あくまで家畜の生産性の向上と畜産業の振興の観点に限られるべきだというふうに考えております。
　この技術の人への応用を初めとして生命倫理に関する問題については、現在、一つは科学技術会議の方に、ライフサイエンスに関する研究開発基本計画、この審議が始まっておりますが、その中で検討されているとともに……（鉢呂委員「もう一回」と呼ぶ）ライフサイエンスに関する研究開発基本計画の中で生命倫理について検討されております。
　それからもう一つ、大学関係の研究に関しましては、学術審議会の場でやはり倫理の問題が検討されている、こういう状況でございまして、こうした問題は、単に畜産振興という視点だけで結論が出る問題でもございませんので、そういった動向あるいは海外の論調等を十分注意して見守っていきたいというふうに考えております。（鉢呂委員「研究をやっているかどうか、家畜のですよ、無精」と呼ぶ）研究は、受精卵に対する核の移植……（鉢呂委員「いや、受精卵じゃなくて、体細胞」と呼ぶ）人の――体細胞はやっておりません。（鉢呂委員「やる計画もなし」と呼ぶ）現在のところございません。
○鉢呂委員　時間がありませんので済みませんでした。
　それで、最後に、政務次官にお聞かせを願いたいのですけれども、豚肉の輸入関税、これが、ＥＵから異議の申し立てがあって、二国間の第一回目の協議を二月十七日にやられたというふうに聞いております。
　そこで、これは、ＷＴＯのきちんとした取り決めの中で、見直すことは全くないというふうに思いますけれども、この豚肉の輸入制度について、見直しをするつもりはないということをここで確認をしていただきたいのと、あと、マルチの、多国間の協議に付す考え方がＥＵからあるのかどうか、その点についても確認をして、質問を終わりたいと思います。
○保利政府委員　豚肉の問題につきましては、かねてからヨーロッパを中心に、かなりいろいろとお話を受けておりました。しかし、私どもといたしましては、ウルグアイ・ラウンドで一遍取り決められましたセーフガードの発動要件、これにのっとってセーフガードを発動しているわけでありますから、決められたルールに従って行動するという、その基本的な姿勢は絶対に崩すつもりはありません。現在、ジュネーブ、ＷＴＯにおいて論議をされておりますけれども、いかなる国に対しても同じようなスタンスで臨みたい、このように思っております。
○前島委員　三月、乳価等々の時期でもありますものですから、その点を中心に二、三質問したいと思います。持ち時間も二十分でありますので、よろしくお願いをいたします。
　最初に、畜産関係の負債の問題をどうしてもただしておきたいなと思っているわけです。
　全中だとかあるいは農水省の農業動態調査等々の報告を見ますと、この畜産関係で負債と称するものが、総額でいうと二兆円というのが大体一致した見方のようですね。農水省は、これは固定部分も含めてでありますけれども、全体を見ると二兆二千億円ある。その中で、固定負債、固定化しているのが一千億から一千五百億というのが大体の見方で、全体の負債が、酪農の方が多くて、固定化率ということになってくると畜産関係の方が固定化率が幅が大きい、こういう状況だろうと思っています。
　その結果、いろいろ現象として出てきているのは、やはり中小の畜産農家の撤退といいましょうか、倒産といいましょうか、ここが非常に激しい状況になってきている、こういうことです。これが片面では、それが集中化されて規模拡大という、そちら側からだけ見ると規模拡大されているからいいのだというけれども、逆に言うと、中小の方が倒産という事態、撤退という事態が起こってきている、こういう状況だろうし、また、その負債の大きいのも、乳用肥育だとか養豚等々という、かなり特定している部分もあるわけであります。
　ともかく、数年前から言われているこの畜産関係の負債の拡大、とりわけその固定化率というのが非常に進んできている。そのことによって中小の畜産農家の撤退という事態がまだ依然として起こってきている、こういう状態ですね。特に、その負債の固定化というのが、一千億を超えて、一千億から一千五百億という大きな規模になっているということは、やはりこれは間違いない事実だろうと思っています。
　これが数年前から議論になって、基本的にこの負債の減少というのは、まだまだ大幅に改善されていないと私は見るわけでありますけれども、この畜産を取り巻く負債の状況、とりわけその固定化が進んでいるこういう状況をどうとらえているのか、今後、この負債の問題というのはどう見通しているのかのところをまず最初に伺っておきたいと思います。
○中須政府委員　初めに、畜産経営は、御承知のとおり、かなりの投資を必要とするということで、借入額も多いわけでございますが、最近の動向で申しますと、特に平成七年、八年、肉畜等である程度枝肉価格がよかったということも反映いたしまして、統計情報部で行っております農業経営統計調査を見ますと、平成七年、一年間、期首と期末ということで見ますと、例えば北海道の酪農家でいいますと、負債額が、二千七百六十万だったものが二千四百四十万に、肥育牛でいいますと、これは全国でございますが、一千三百九十九万だったものが一千二百六十六万というような形で、一般論としていえば、大体一割ぐらい一年間で負債額が減るということで、この面ではいいデータも出ているわけでございます。
　ただ、問題は、その御指摘のとおり、固定化負債というか、かなり返却することが困難になった部分、これがどういうことになっているかということでございますが、こういった経営に対しては、実は、私ども農林水産省全体といたしまして、農家負担軽減支援特別資金の融通あるいは自作農維持資金の融通ということをやっているほか、御承知のとおり、私どもの方で大家畜経営活性化資金、それから養豚経営活性化資金というふうな形でもって、その年度に支払いが困難な分について、低利での借りかえを認めるという形での運用を実施してきております。
　これが五年度から行われておりますが、八年度まで、各年の金額を見ても、そう大きな変化はございません。大体、大家畜経営活性化資金でございますと、五年度が八十六億、六年度百十八億、七年度百七億、八年度九十九億、こういうような借りかえ需要があるということで、ここの辺からしかなかなか推定できないわけでございますが、ある程度、その返済が困難になっている固定化負債の部分が確かに相当程度あるということも事実だろうというふうに思っております。
○前島委員　その固定化の要因等々、アンケートとかいろいろな状況を見ると、やはり景気低迷というような部分も大きくあるだろうし、あるいは自由化に伴う価格の低下というのが大きく原因している、あるいは経営上の問題点というのもやはりかなりある、この三つが大きなウエートを占めているような感じなのですね。自由化という大きな外的要因もあるし、それから内的な経営上の無理な問題というのがあるわけですね。
　特に、いろいろ実態などを見てみますと、かなりの借金がかさんできてしまっている、撤退するのかどうかの判断を農家個人と組合がし切れずしてこれが先送りになってしまって、結果的に固定化してきてしまっている、こういう状況というのが意外と多いというのはよく聞くのですね。
　したがって、固定化を防ぐという意味でこの負債対策をやる中で、制度的なといいましょうか、さまざまな改善というのが、傷口が小さいうちに処理をするとか、あるいは一定の決断をするとか、組合がそういう個別農家に指導するということが非常に重要になってきている。何かそれが、先送り、先送りする結果、積み重なっていってどうしようもなくなっているという現象をよく聞くわけですね。そういう面で、そういう内的要因、外的要因を含めて、対策をやっていく上で、個別の支援策といいましょうか、さまざまな対応策というものが求められる。
　例えば、先ほども出ていましたけれども、税制面だとか書きかえをしやすいような条件緩和の問題だとか、あるいは、今、世代交代していく、新しい担い手に譲っていく場合の税制の扱い、相続税の扱い等々、決断しやすい区切りをしていかないと、先送りになっていくという原因が非常にあるので、そういう具体的な税制面での改善支援策だとか、あるいは資金融資の条件を変えていくとか、あるいは、特に平成十二年まで、やはり畜特資金のこの制度の問題なんかも今後どうなるのかというのは、やはりこれはこれからの負債対策、あるいは固定化を解消していく上での重要な一つの対策だろうと思うのですね。
　そういうことで、この税制面での改善の余地、あるいは書きかえしやすい条件面の改善、それから具体的にいうと、この畜特資金の十二年以降の継続あるいはこの資金の充実ということが当面求められている対策なのでありますけれども、この辺の具体的な支援対策措置についての考え方をちょっと聞かせてください。
○中須政府委員　後継者に経営を譲る、あるいは経営を中止して撤退をする、そういう場合の税制面のお話がまずございましたが、これについては私どももなかなか率直に言って難しい問題だというのが実情でございまして、御承知のとおり、後継者については、相続税の納税猶予制度、あるいは生前一括贈与を受けた場合の贈与税の納税猶予制度、こういうものがございますけれども、これ以上の措置という意味では、なかなか税制面では難しいというのが実情だろうというふうに考えております。
　また、経営を中止してその負債整理を行うという場合の資産譲渡に関しましては、農地保有合理化等のための農地を譲渡した場合における特別控除の制度、こういうものの活用とか、そういう面はございますけれども、なかなかそれまでの段階で、青色申告者であれば三年間損失通算というか、そういう制度もとられておりますし、そういうことを含めて現状以上の税制での大きな措置というのは、今後の検討課題ではありますが、なかなか難しいというのが率直な感じでございます。
　それから、しかし、こういったものをできるだけＰＲするというか、そういった意味での努力は我々もしていかなければならないというふうに思います。
　それから、特に畜特資金、借りかえ資金でございますので、先ほど先生御指摘になりましたとおり、単に貸すというので門戸を開くだけではなくて、農協等の機関がやはり個別に指導していく、場合によったら、先生がおっしゃったように、早目に切り上げるということを含めてということでございましょうが、そういう体制をとることが重要だということで、現在進めております畜特資金については、平成五年度から開始しておりますが、これについてはそのそれぞれの農協等がマンツーマンというか、厳しい、厳しいというと語弊がございますけれども、指導体制をとって、農家経営も続ける場合には改善ということに積極的にアドバイスをしていく、そういうふうなことで取り組んでいるわけでございます。
　現在、平成五年度から始まりまして、先生御指摘のとおり、一応十二年度までの計画ということで実施をしております。率直こ申しまして、現在ちょうど半ばに来たという状況でございますので、引き続きこの資金を活用される方については、先ほど申しましたような指導の充実というか、しっかりした指導ということを続けながらこの資金の活用を図っていくということで、率直に言って十二年度以降について、今確たる具体的な方針を持っているわけではございません。
　　　　〔委員長退席、小平委員長代理着席〕
○前島委員　多少の改善の方向は見えていることは間違いないだろうと思うけれども、やはり固定化が進んでいるし、中小の畜産の農家が撤退というこれは事実ですね。やはり、ある時期で思い切った切りかえをするためには、融資等々の条件の緩和ということと、もとになるこの畜特資金の確保ということがやはり絶対的条件ですから、ここがないとさらに固定化が進むであろうと思いますので、その点を引き続きぜひお願いをしたい、こういうふうに思います。
　それから、酪農の片方の問題として、ヘルパーという問題が依然として我々の地域でもよく言われることなんです。
　確かに、基金をつくり、あるいはその補てん等々があって、それなりの畜産、酪農等々の中でこのヘルパー制度が浸透しつつあるし、歓迎されているし、利用される率もだんだん多くなってきているということは事実だろうと思いますね。しかし、月に一回とか二回という程度のこのヘルパー制度の活用という段階、今までのところですけれども、それ以上の、例えば事故が起こったとか、あるいは家族の中に病気が起こったという、そのヘルパーを長期に活用したいということになってくると、正直、現在大きな問題にぶつかってしまっているという形ですね。
　それが利用する生産者、農家の方の側と受けるヘルパーの方の体制の問題と両方あるわけでありますけれども、とりわけヘルパーの方の体制の問題として、やはりここのところがぴしっと人的な確保もされていないし、組織的な対応もできていない。農協とか組合等がぴしっと受けとめる体制をし切れていない、こういう面が実際のところあって、月に一度か二度とか、一日か二日という利用の程度にこのヘルパー制度は今までいっているのですけれども、さてそれから先の状況というのは壁にぶつかってしまっているというのが今実態だろうと思いますね。
　そういう面では、やはりもうちょっと長期のヘルパー活用の仕組みをつくるということが今求められているわけなので、そうすると、このヘルパーの人たちの身分保障といいましょうか、あるいは制度的な保障といいましょうか、あるいはヘルパーを組み立てるところのもう少し下、組合の方の充実というものが今求められているわけでして、資金を直接補てんするということはできないことはわかり切っている上でですけれども、このヘルパー制度のもう少し長期にわたる活用だとか、ヘルパーの人たちの組織化の体制強化という問題が、今ゆとりある畜産対策をつくりたい、酪農対策をつくりたいという中でやはり求められていることは事実なので、このヘルパー制度の充実といいましょうか、その方向についての検討事項、考え方をちょっと示してください。