Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（谷垣禎一君）　御指摘のようにいろんな数字が議論の中で使われておりますので、よく頭を整理しておかないと混乱が生ずるというのはもう委員の御指摘のとおりだと思います。
　そこで、経済財政諮問会議の民間議員からは、二〇一一年度にプライマリーバランスを回復するとして、そのときに対応しなければならない額が二十兆だと、こういう金額が示されておりますが、これはこういう積算といいますか計算の前提としまして、国、地方を合わせた基礎的財政収支について、これから歳出も伸びていくだろうと、その歳出は名目成長率等々で伸ばしていく、そういった前提の下で経済財政モデルを作りまして試算したというふうに承知しております。
　それから、財政審議会におきましては、今の諮問会議の民間議員と前提はほぼ同じような、同様の前提でございますが、これは国の一般会計についてのみ機械的な試算を行った結果で、これは二〇一一年度、約十三兆円調整額が必要だと。大体これは、国と地方で若干違うところもありますが、経済財政諮問会議の民間議員の試算と同じような前提で国の場合を計算したということだろうと思います。
　それから、竹中大臣が諮問会議において示されました六兆円という金額につきましては、これは細部どういう前提で計算されたか私は必ずしも詳細に承知はいたしておりませんが、これは内閣府の試算をベースとしながら、国と地方の今後の歳出について、社会保障費、それから人件費、今まで過去四年間随分抑えて、合理化といいますか効率化といいますか、随分抑えてまいりました。それと同じようなトレンドで今後も、何というんでしょうか、抑制を進めていったときにどれだけ削減、更に切り込みが必要なのはどうかという前提でお作りになったものというふうに理解をしておりまして、そういう考えでいくと六兆円であるということでございます。
　先ほどの二十兆の方は過去のトレンドみたいなものは必ずしも織り込んでいないというところが違うのじゃないかと思っておりまして、こういう前提の相違をやはり見ていく必要がございまして、今後必要となる政策努力の大きさについての見方にそんなに極端な、数字で、字面で見るときに、六兆と二十兆というほど大きな相違があるものではないというふうに私は理解をいたしておりまして、ただ、いずれにせよこういう数字からうかがえますことは、財政健全化の実現のためには相当な規模の収支改善努力が必要であると、こういうことではないかと思っております。
○荒木清寛君　あとは与謝野大臣にお尋ねしますので、谷垣大臣は結構でございます。
　そこで、続きまして、同じ問題につきまして与謝野財政担当大臣にお尋ねいたしますが、この経済財政諮問会議の議論では、名目成長率と長期金利をめぐる考え方についてもいろんな意見があるようでございます。これは言うまでもなく、いわゆる金利と名目成長率の差が、その関係がどうなるかによりまして、仮にプライマリー黒字を達成をしたとしても、対ＧＤＰ比での国債残高の割合が増えていくのか、あるいは均衡するのか、あるいは縮小していくのかということになるわけでありまして、したがって、プライマリー黒字を何％にしなければいけないのかということになってくるわけですね。
　そこで、先般の経済財政会議の中間取りまとめでは九通りのケースということが提示されておりまして、これも専門家でない我々としては、九つもそういうシナリオを出してもらっても、一体どれが蓋然性が高いということで政策判断をしていけばいいのかということを迷うわけなんですね。
　そこで、六月の最終取りまとめでは、もう少しこの金利と成長率の関係についての考え方を収れんさせていくべきである。一つにはできないにせよ、先ほどもございましたように、名目成長率と金利のどちらが高いと見るのかということも含めて、もう少し収れんをして問題を提起すべきである、このように考えますが、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　まず第一は、日本の経済の潜在成長力がどのぐらいあるのかと、これは実質の話ですけれども、多くの方は、日本の経済の実力ですね、これは二を若干下回る、まあ二前後だろうと。強気の方は、日本の潜在成長力は二・二ぐらいまで考えられるんじゃないかなと、こう言っておられます。ですから、財政再建やるときには、成長力を議論するときには、名目ではなくてやっぱり本当に日本の経済の実力としての実質的な成長力、将来にわたる実質の部分の潜在成長力を高めると、こういうことが大事なわけです。
　名目成長率というのは、それに言わばインフレ率を乗せたものですから、実質が低くて名目が高いということは、インフレ期待ということになるわけです。これは、インフレを期待するということは、やはり政治としてはやってはいけないことだろうと私は思っていまして、物価が上昇するということは国民の生活に響くことでございますから、物価上昇も経済成長に伴う健全な物価上昇にとどまるべきであって、人為的にインフレを期待してはいけない、これが基本だろうと私は思っております。
　そこで、名目成長率と長期金利の関係ですけれども、これはあの論争の後、たくさんの学者、研究者にアンケート調査をしまして、ほとんどの学者、ほとんど、本当にほとんどの学者がやはり名目成長率より長期金利の方が高いというのがもう学説としては定着しておりますし、過去の統計を取っても、それは私は学問の世界の定説だろうと思っております。
　しかし、現象としては、数年にわたって違うことも起きるわけでして、例えば、アメリカのここ三、四年は長期金利より名目成長率の方が高いという現象が起きています。これは多分極めて短期間の例外的な現象であって、私は、それが、そういう現象が長続きするということは理屈の上では考えられないことです。
　そこで、成長率をどう考えるかということなんですが、三％に置いても四％に置いても、二〇一一年の時点では足りなくなるお金というのはほとんど同じだということが分かりましたので、二〇一一年における成長率の論争は、ほとんどプライマリーバランスを達成するための議論としては意味がない。ただ、先生御指摘のように、その後、公的債務の対ＧＤＰ比を下げていくためには、やっぱり成長率あるいは長期金利の関係というのは非常に大事になってまいります。
　そこで、物の考え方ですけれども、やっぱり財政再建をやるときには堅実な前提、それから、日本経済を発展させるための、みんなで元気を出すための目指すべき成長率は若干ハードルを上げて物事を論じて、それに向かってみんなで頑張ると、それはいいんではないかと思っています。ですから、将来の成長率を考えるとき、財政を、あるいは家計を考えるときの成長率というのは堅実な前提、これが私は正しいんではないかと思っております。
○荒木清寛君　是非そうした意味で堅実なといいますか、安全性を考えた前提で設計をしていただきたいと思います。
　次に、四月七日の日本経済新聞のインタビューで与謝野大臣は、プライマリーバランスの黒字化に必要な二十兆円の財源のうち、過半を歳出削減で補うべきであるという考え方を示しておられますが、こうした方針はこの経済財政諮問会議においても共通の認識になりつつあるんでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　公式にはそれが共通の認識になっているとは思いませんけれども、雰囲気としては、要調整額のうちやっぱり半分以上は歳出削減で賄うということの方が国民の御理解を得やすいという雰囲気は諮問会議の中でも流れておりますし、公明党の中のことは私は分かりませんけれども、自民党の中で流れている雰囲気も、やっぱり二〇一一年時点における要調整額のうち半分以上は歳出削減で賄うべきだよという意見の方が多いように私は感じられます。
○荒木清寛君　私も大臣の考え方には賛同をいたします。
　そこで、諮問会議での議論では、今申し上げましたことも含めて、この歳出削減の入口の議論にこれまで時間を費やしてきておりまして、どうこの削減をしていくのかという具体策についてはまだ余り議論が進んでいないように思います。先般、公共事業あるいは地方財政ということについて議論がなされたというふうに聞いておりますが、私は、今日は社会保障の歳出問題についてどう取り組むのかということについてお尋ねしたいんですね。
　そこで、六月の取りまとめでは、これは当然のことだと思いますけれども、社会保障についての受益と負担の関係を分かりやすく国民に示しまして選択肢を提示をするということが重要であると考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　歳出削減をどの順番でやっていくのかということでございますけれども、私の個人の考え方は、やっぱり歳出削減をやるんでしたら国民のお財布からなるべく遠いところからやった方がいいんじゃないかなと思っております。
　それは、例えば高過ぎる国、地方の公務員の人件費、あるいは公共事業、地方財政と来ますが、多分社会保障は国民のお財布に大変近いわけですから、これは最後にぎりぎりのところで議論をするんだろうと思っております。
　今、歳出削減が自民党の中でも公明党の中でも議論が始まっておりますけれども、やはり年金改革をおととしやり、介護の改革を去年やり、今年また医療費についての制度改正を国会にお願いしていると。そういう中で更に切り込むというのは一体どの分野なんだということで、皆さん大変、なかなか歳出削減をどこでやるんだということを探すことすら大変だということが関係者の共通の声であると思います。
　しかしながら、私は、日本の年金も健康保険制度も世界に冠たる制度であると思っておりまして、これをやはり持続可能な制度にする、そのために更にどういうことができるのかということですが、これは専門家にお話を伺っても、なかなか、すぐ岩盤にぶつかって、歳出削減というのは技術的にも、また高齢化社会を迎えるという事実の前に社会保障費の削減をやっていくということは非常に難しいというのが、恐らく公明党の中でもそういう御意見だろうと思いますけれども、自民党の社会保障の関係議員の御意見を伺っても、その困難性があるということを非常に強調されます。それは私は理解できるところだろうと思っております。
○荒木清寛君　私も、社会保障について一層の合理化や見直しが必要であるということはもちろん理解をいたしますし、そうであればこそ、我々も今衆議院で議論されております医療制度改革にも賛成をしておるわけでございます。
　ただし、一部で、特に経済界等で言われておりますような、社会保障費の伸び率を経済指標とリンクして管理をする手法、これだけは是非取らないでいただきたい、このように思うんですね。
　それは、高齢化率の進展というのはもう経済成長率を上回っているわけでありまして、どだい経済成長の範囲内に抑えるということはもう極めて無理があるわけでありますね。もちろん、それは負担のない給付ということがあり得ないということも承知をしておるわけでございますけれども、そういうキャップをあらかじめしてしまうというような議論にはしないでいただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　その議論はまだ結論は出ておりません。
　去年の骨太方針のときに一部からＧＤＰ比連動でキャップを付けるべきだという議論がありましたけれども、なかなか与党の中がまとまりませんで、一定の定量的な考え方は必要であるけれども、直ちに経済成長率と結び付けるのはいかがかという議論が勝ちまして、現在の骨太方針のような表現になっております。
　結局は、社会保障関係費というのは減らすわけにはまいりません。したがいまして、伸びていく速度をどう調整するかということに議論は落ち着いていくんだろうと思っております。そのときは、公費でどのぐらい負担できるのか、あるいは高齢化率をどう考えていくのか、あるいは医療の高度化というものをどう勘案していくのか、無駄を排除するためのどういうことが考えられるのか、例えばＩＴ化とか、いろんな議論があります。ありますが、社会保障関係費というのは高齢化とともに伸びていく、この事実はやっぱり直視をしなければならないと思っております。
○荒木清寛君　次に、ちょっと順番を変えまして、大臣に引き続きこの消費者金融問題についてお尋ねをいたします。
　金融庁は、アイフルが強引な取立てなど貸金業法に違反をしたとしまして、四月十四日、業務停止命令を出しまして、今月八日から実行されているところでございます。私も実感といたしまして、確かにこのアイフルについての被害を聞く場面が多かったんですが、ただ、この業者にとどまらないという感じもするんですね。実際、私も、先日、このまあアイフルでない消費者金融からの取立てによって心身症的なもう状況になったという元多重債務者の人からも話を聞きました。
　私は、この際、金融庁におきましては他の消費者金融業者につきましても検査を徹底しまして、そういう違法行為があるのかないのか、あれば是正をするということをしまして国会に報告をすべきであると考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（西原政雄君）　お答えいたします。
　今、委員御指摘のとおり、貸金業者、これに対する検査を財務局を通じて実施しておりますが、財務局に登録されております貸金業者といいますのは、いわゆる都道府県をまたがる貸金業者ということで、平成十七年の三月末現在では七百六十二ございます。
　こうした中で、私どもとしましてはこれを貸金業法に基づいて検査を行っているわけですが、検査部局の人員、限られている中で懸命になってやっているわけですが、実際の実施状況というのを御説明させていただこうと思いますが、平成十六検査事務年度、これは平成十六年の七月から十七年の六月末まで、これを検査事務年度と申しておりますが、この間に百七十七件の検査を実施いたしております。また、現在進行中である平成十七検査事務年度、これは平成十七年の七月からでございますが、これは平成十八年の三月末までを取りますと、現在のところ百三十一件手掛けております。
　こうした中で、検査だけでは全部を把握しにくいという面もございまして、今お話があったようないろいろと苦情のあるもの、こういったものにつきましては、場合によってはそれらを参考といたしまして、適宜、報告徴求というような仕組みを使って、検査監督を通じて、実効性のある検査監督に努めているというのが実情でございます。
　こうした中で、検査あるいは報告徴求を通じて実態把握、こういったことをいたしまして、今申し上げましたそのアイフルの件、こういった状況に相当するようなやはり問題のある事例、こういった行政処分を行うに足る事実関係というのを把握した場合には、これを厳正にやはり行政処分をしてそれを公表していくというような形で対応させていただこうというふうに考えております。
　今後とも、そういう意味では今回アイフルの件と同様の事例があり得るという緊張感を持った形で検査監督に対応していきたいというふうに考えております。
○荒木清寛君　是非そうした厳格な姿勢で臨んでいただきたいと思います。
　そこで、もう一つだけお尋ねしますが、金融庁の貸金業制度に関する懇談会は四月二十一日に座長としての中間整理というのをまとめまして、それはいわゆるグレーゾーン金利を撤廃をしまして、上限金利を利息制限法の水準に引き下げる方向を示したものと理解をされております。私も先般の質疑の中で、私もそう考えるということを申し上げ、大臣の見解を求めたところでございます。
　ところで、この中間報告に対しましては大手の消費者金融会社から反論もありまして、現在でも新規来店客の四〇％は返済能力が乏しいということで断っていると。これがもし二〇％、いわゆるこの利限法の水準に引き下がった場合には、断る比率も七〇％になり利用者も困るという、こういうこともおっしゃっているようなんですね。
　そこで、今グレーゾーン金利の問題は金融庁で検討中なんでしょうが、この上限金利をもし引き下げた場合に、何らかのそういう消費者が困るというような、そういうことが考えられるのかどうか、行政としての認識をお尋ねいたします。
○国務大臣（与謝野馨君）　行政としての認識という御質問にはなかなかお答えしづらいわけですけども、我が党内でもいろんな議論がありましたが、その中である方が言っておられた、やはり貸すのも親切、貸さないのも親切なんだということを言われた議員が我が党の中の金融調査会でおられますが、それが本当だろうと私は思っております。
　多重債務者に高い金利で貸し付けると、これはその方がいい方向に向かうということはほとんど考えられないことで、最後は丸裸にされてしまうという、そういうことであって、私は、断ると困るだろうというその貸金業者の言い分は、断るのも親切だというふうに考えていただいた方がいいんではないかと思っております。大変高利のお金を借りられないとやっていけない人がいるという社会自体は若干異常じゃないかなと私は思っております。
○荒木清寛君　私も同感でございまして、仮にこの消費者金融大手の業者が言うとおりであったとしても、その場合は断ってもらった方が本人のためでありまして、そこはやはり政治としてのセーフティーネットの整備等で、セーフティーネットの拡充等で対応すべき問題である、このように考えております。また、引き続きこの問題は取り上げていきたいと思います。
　最後に、今日は内閣府の行政改革担当にもお越しをいただいておりますので、政策金融改革問題につきまして一つだけお尋ねをいたします。
　これは参議院の特別委員会で今審議をしておるところでございますが、決してこれは行政改革だけの視点で審議をしてはならないのであって、中小企業者、いわゆる資金需要者の立場に立って考えることが必要であると思います。
　そこで、中小企業金融においてこれまで政府系の金融機関が主に行ってきましたのは、長期、固定、低利による直接融資でございました。一方、今回の行政改革推進法案では、中小企業金融公庫の一般貸付けからの撤退、特別貸付けも定期的に見直しを行って必要性の低下したものは撤退をする、商工中金につきましては、完全民営化で競争条件を平等にするということで直接融資を極力抑制をするという、そういう姿勢が見て取れるわけでございます。具体的な制度設計はこれからであろうかと思いますが。
　そこで、そういう政府系の金融機関が果たしてきた役割を考えますと、直接融資のうちどのようなものが今言いました必要性の低下したものとして打ち切られてしまうのか、あるいは逆に、今後とも、一つになります政府系金融機関の役割として残されるのはどの部分なのか、そして結論的に中小企業者にしわ寄せが行くというようなことはないのか、お答え願いたいと考えます。
○政府参考人（鈴木正徳君）　お答え申し上げます。
　ただいま委員から御指摘ございましたとおり、今回の政策金融改革におきまして中小企業金融公庫の一般貸付けは撤退する、また国民生活金融公庫が行っております事業者向け金融、これはもう基本的に新設された金融機関に引き継ぐということにされたところでございます。
　今回の政策金融改革に当たりましても、中小企業向け金融、これについてはしっかりと残すということで私ども現在制度設計を行ってきております。例えば、委員今御指摘ございました中小企業金融公庫の一般貸付け、この貸付総額でございますけれども、ほぼ中小企業金融公庫の貸付総額の一四％弱でございます。そのほかの政策誘導のものは特別貸付けとして行っておりまして、その貸付けが大宗でございます。
　私ども、今回のこの政策金融改革に当たりまして、中小企業向けの金融、これは非常に重要と考えておりまして、中小企業者の資金調達に支障が生じないように、むしろ借り手側の利便性が向上されるように現在詳細設計を行っているところでございます。
○荒木清寛君　もう一点。
　平成九年のいわゆる金融危機のときに、この政府系金融機関のいわゆるセーフティーネット貸付けあるいは特別保証、そうしたものが大きく功を奏しまして、これによって救われたという中小企業者がたくさんおるわけですね。ちょうどその段階で我々も自民党との連立を組みまして、その際に特別保証枠の拡大というようなこともやったわけですね。金融システム不安が起こらないような様々な手当てをしましたのでこうしたことはないかとは思いますけれども、絶対ないということもないわけでございます。
　したがいまして、今後、政府系金融機関のセーフティーネット機能は今後も維持をされるというふうに考えてよいのかどうか、お答え願いたいと考えます。
○政府参考人（鈴木正徳君）　お答え申し上げます。
　ただいま御審議賜っております行政改革推進法案におきましても、第四条の第四号でございますけれども、内外の金融秩序の混乱又は大規模な災害、テロリズム若しくは感染症等による被害に対処するため、新政策金融機関、それから商工中金のような完全民営化する機関及びその他の民間の金融機関を活用した危機対応体制を整備するということが規定されているところでございます。
　今後、詳細な制度設計を行ってまいりますけれども、これらの規定に従い、また委員からの御指摘、また中小企業の方々から大変多くの心配の声を伺っているところでございます。そのような声を十分踏まえまして、今後とも中小企業金融のセーフティーネットの機能をしっかりと果たしていくように適切に対処していきたいと考えております。
○大門実紀史君　大門でございます。
　今日は、三井住友とサラ金の問題を質問させていただきます。
　まず、三井住友でございますけれども、私はこの問題、もう今日で取り上げると四回、去年の十月から取り上げておりますんで、金融庁にもう聞くことは余りなくなってきて、今日は西川さんに来ていただいてと思っておりましたけれども、今日のところは来れないということでございますので、やっぱり金融庁に聞くしかないということになってしまうわけでございますけれども。厳正な処分そのものは評価をしているところでございますが、そこに至る経過がありますから、指導とか監督責任は金融庁にもあったんではないかという立場でお聞きをしたいと思います。
　実は、三井住友といいますのは、今回の独禁法違反、優越的地位の濫用というのは以前に既に指摘をされ、心配をされていたわけでございます。二〇〇一年に当時の住友とさくらが合併するときに、公正取引委員会に対して、後から独禁法違反だよと言われるのは困りますから、事前に審査、事前に相談をして審査をしてもらったことがございます。その文書が公になっておりますけれども、二〇〇〇年の十二月二十五日、公正取引委員会の文書で、住友銀行とさくら銀行の合併等についてというのが出ております。
　これは、その中にいろいろ指摘されているんですけれども、産業界に与える影響というところで公取がこのときに既に指摘をしています。公正取引委員会は、この審査をするというときに、住友、さくらの取引先にアンケート調査を実施いたしました。その取引先、まあ中小企業がほとんどですけれども、回答では、もう既にこのときに合併によって借入れ以外の取引の要請があるんではないかと懸念している、あるいは現にあると。つまり、今回のような金利スワップを、抱き合わせ、押し付け販売をもう既にされているとか、される懸念があるというのが三割から四割という比率でもうこのときに出ております。
　これを踏まえて、公正取引委員会は、こういうふうな不利益な事態がないようにと、これは不公正な取引、独禁法十九条につながるおそれがあると、所要の対応をしなさいということを指摘をしております。
　この指摘に対して、三井住友側は、そういうことないようにコンプライアンスについて徹底しますとか、自律的なコンプライアンス機能働くように最尽力していくと、最大限努力するというようなことをこのときにもう申出をして回答しているといいますか、誓約をしています。その結果、合併になったわけでございますけれども、ただ、公取はさすがでございまして、このときに既に、今回指摘したことに対して実施状況を十分把握していくと、独禁法違反が認められる場合にはこれに厳正に対処するという、まあ警告といいますか忠告もしていたわけでございます。
　にもかかわらず、三井住友は、西川頭取はと言ってもいいと思いますけれども、合併が認められたらすぐそのときの誓約をほごにして、今回指摘されているような金利スワップの抱き合わせ、取引先に押し付け販売をしたということで、公取をなめて掛かったんだというふうに思います。
　私は、この経過のときの対応について西川さん本人にお聞きをしたかったわけでありまして、私は何も西川さんを呼んで、ただ辞めろとかそういう、まあそれもありますけれども、そういう追及をしようと思って来てほしいというわけじゃなくて、事実経過をいろいろお聞きしたかったということでございますので、次のときにはきちっと来てもらいたいと思います。
　こういうことなんですけれども、これをだれに聞くかというのがありますが、先ほど言いました金融庁は、ちょっと姿勢を聞いてみたいと思いますけれども、公正取引委員会は、警告をしたとおり、忠告をしたとおりに、三井住友が言ったことは本当にそうするだろうかということを、実施状況を、事実関係を調べられて、独禁法違反があると認定をされてそして厳正に対処されたと。公正取引委員会、非常に言葉どおり実行されたというふうに思います。三井住友も公取をなめたらどんな結果になるかというのを、もう本当骨身にしみたんではないかと、ほかの銀行も含めてですね、思いますけれども、この点ちょっと情けないのが金融庁ではないかなと。
　つまり、合併のときにもう三井住友は、この独禁法のことでいうと危ない銀行だと指摘されたわけですね、公取から。にもかかわらず、三年間検査に入られたわけですけれども、金融検査マニュアルの中にも、コンプライアンスを、ちゃんと体制を取っているかとか、中身についてもいろいろ書かれております。そういう、何も知らなきゃ別ですけれども、公取がわざわざ指摘していたような危ない銀行だということを念頭に置いて検査されたら、三年間検査で分からなかったとかあるいは指導しなかったということはないというふうに私思うわけですけれども、検査の方はいかがその辺とらえておられますか。
○政府参考人（西原政雄君）　お答え申し上げます。
　現在、三井住友の件で、優越的な地位の濫用、この件について検査ではどういうふうに把握していたのかと、こういう御質問でございます。
　以前から、個別の金融機関の検査内容について言及するということは差し控えさせていただきたいと思いますが、ただ、あらゆるケースにおきまして、やはりいろんな情報それからいろんなそういった置かれた法令の状況、そういう下におきまして、コンプライアンス上問題がないかどうか、あるいは顧客保護等の管理体制が問題がないかどうかという観点からチェックをしております。
　今回指摘された金融スワップ取引を含むデリバティブ商品、こういった等の多様性といいますか、多様化されたいろんな金融商品がありますが、そういった販売につきましては、今委員御指摘のとおり検査マニュアル、あるいは私ども、この点については今事務年度の基本方針においても最重点チェック課題というような形で、それがきちっと説明が果たされているかという観点からチェックを行ってきております。そうした検証の結果で仮に問題があるということが確認できれば、その販売した金融機関につきまして法令等遵守体制あるいは顧客保護管理体制が不十分であると、こういう指摘を行うことになるわけでございます。
　そういった観点から若干触れさせていただきますと、昨年の七月の二十七日に、私ども初めてでございますが、金融検査指摘事例集というものを発表させていただいております。これは、金融検査でもって指摘した事例が、その銀行のみならず、それはほかの銀行にもやはり参考にしていただきたいなと、そういう問題があるんだということを認識して早目早目の改善を促していきたいということもございまして、検査指摘事例集というものを作りまして、検査結果の金融機関へのフィードバック体制の充実を図ってきたところでございます。
　そうした中におきまして、一つ指摘をさせていただきますと、これは保険契約に係るものでございますが、若干読ませていただきますと、「営業店へのコンプライアンス・ルールの徹底や顧客情報の取扱いルールが策定されていないなど取組体制が不十分であったことなどから、保険契約に係る顧客情報が銀行の融資判断に利用されかねない状況にあることや、業況が悪化している顧客を保険会社に紹介するなど優越的地位の濫用ととられかねない不適切な行為があった事例。」という形で指摘事例集にも載せさせていただいております。
　そういうような形で、私どもできるだけこういった検証に努めてまいりたいと今後も思っております。
○大門実紀史君　いや、私お聞きしたのは三井住友で、具体的に公取が入る前に指導されたんですか、そうしたら。
○政府参考人（西原政雄君）　ただいま申し上げましたように、三井住友も含めまして、金融検査におきましてはそういった我々把握した事例につきまして、これは体制面で我々プロセスチェックという形でやっておりますので、その問題の事例を指摘するというよりは、なぜそれが起きたか、それの体制が問題であったという形で法令遵守体制あるいは顧客保護管理体制、これが不十分であるというような形での指摘をさせていただいているということでございます。
○大門実紀史君　私、この間、明治安田もアイフルも、いろいろ処分が厳正にされているのは評価しているところでございますけれども、コンプライアンスに関して言うと、普段、何といいますか、かなり自由放任といいますか、それほど厳しいチェックしないで、いざ何かやったら厳しく体罰を加えるといいますか、何か支離滅裂な学校の先生みたいなようなものを感じるんです。もっと普段からきちっと指導監督をコンプライアンス面で強化をしていくことが、この間、明治安田、アイフル、そして三井住友、すべて共通するのはコンプライアンスでございますから、求められているんではないかと、いわゆる資産のチェックだけではなくて、そういうことが求められているんではないかというふうに思います。
　せっかく今日、佐藤局長来られておりますのでお聞きしたいんですけれども、私はこの三井住友で思い出しますと、二〇〇三年ですかね、ゴールドマン・サックスの増資の問題、あのときはもう大変な、委員会でも大変な議論がありましたけれども、私は非常にあのゴールドマン・サックスの増資問題、疑惑といいますか、疑問に思っておりました。当時、佐藤さん、検査局長だったと思いますけれども、あのときにきちっと三井住友を追い込んでおけば今回のことはなかったというふうに私は思うんですけれども、今回は厳しくされましたけれども、何か政治環境が変わったんでしょうか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　個別の銀行の個別の取引でございますので言及は差し控えさせていただきたいと思いますけれども、私ども、そのときそのときにおきましてできるだけ正確な実態把握を行い、その実態把握をした事柄について法令を参照して法令に該当するか否かといった点を確認した上で、必要がある場合には厳正に行政処分を行うと、こういう対応をしてきておるつもりでございます。
○大門実紀史君　それはまあ聞いてみただけでございますけれども、何といいますか、あのときのことが非常に三井住友というと印象にあるものですから、ということでございます。
　公正取引委員会にお聞きいたします。
　先ほど御紹介しました合併時におけるアンケート調査、取引先のアンケートというのはほかのメガバンクもやっていらっしゃるというふうに思います。さっき言いましたとおり、三井住友はそういう押し付け販売を懸念している取引先が三、四割あるということでしたけれども、ほかの銀行について公取が調べられた数字を教えてもらいたいと思います。みずほの合併のとき、東京三菱の合併のとき、それぞれどういう数字だったか、教えてもらえますか。
○政府参考人（伊東章二君）　お答えいたします。
　銀行の合併、統合に際しましては事前に独禁法上の問題がないかの相談があるわけでございまして、私どもそれには基本的に応じておると、こういうことでございます。
　その合併が独禁法上問題ないかどうかを審査する過程におきまして利用者、ユーザー等のアンケート調査等もやっておると、そういうことでございますが、そういうアンケート調査結果で、まず、みずほグループの統合時のアンケート調査の結果でございますけれども、預金等借入れ以外の取引や社債引受けの要請等が現にある、又は今後強まると見込んでいるとの回答があった比率は四割から五割でございました。また、三菱東京フィナンシャル・グループの設立時のアンケート調査では、三五％から四五％の事業者がそうした回答をしていたということでございます。
　なお、こういう要請が当然のことながら直ちに独禁法上問題となるということではございませんが、取引先の事業者に対して融資比率あるいは出資比率が高いこと等を背景といたしましてこういう要請を行うと、その場合に、当該要請に応じない場合に不利益な取扱いをする旨示唆するという場合には不公正な取引方法、優越的地位の濫用ということで不公正な取引方法につながるおそれがあると、こういうことになるわけでございます。
○大門実紀史君　今公取から言っていただいたように、今回事件を起こした三井住友よりも、みずほとか東京三菱の方が合併時に取引先はもっと懸念を表明していたということですから、三井住友だけに起きている問題とは限らないという点で検査の方もこれからチェックをしてもらいたいというふうに思います。
　次に、消費者金融、サラ金の問題をお伺いいたします。
　いろいろ取り上げてまいりましたけれども、今日はテレビＣＭの問題でちょっと看過できない事態になっていますんで、質問したいと思います。
　サラ金のテレビＣＭは自粛をいろいろしてまいりました。例えば、二〇〇二年には放送と青少年に関する委員会の方から消費者金融のサラ金のＣＭに関する見解というのが出て、民放連で自粛をしていくとか、あるいは業界、武富士問題のときに業界そのものが自粛をするとかありました。
　最近では、例の三月十五日、私の予算委員会の質問のときに与謝野大臣がサラ金のＣＭは不愉快だとお答えになった翌日に、また午後、今、夕方の五時から九時まで、それまでは九時までＣＭを自粛していたんですけれども、十時まで自粛するというような表明をしているところでございます。ただ、よく見てみますと、十時以降テレビを付けてもらうと分かるんですけれども、その分、のべつ幕なし、もうこれでもかこれでもかというように、サラ金アワーみたいにコマーシャルが物すごい量流されております。まあ特にソフトな、お嫁さんにしたいような若い女性がにこにこして出てきて、決して取立ての怖いおじさんの顔は出てこないわけでございますけれども、そういうイメージで、特にその時間に見るのは若い人が多いわけですね。で、テレビのＣＭは若い人が見るからということでずっと自粛をしてきた経過があります。
　それと、今の多重債務者になる原因は、昔は、バブルのころはぜいたく品を買って多重債務に陥る人が一番多かったわけですけれども、最近の調査でいくと、生活費不足、あと収入が減ったからという人、合わせて七割ですね。そういう生活が苦しくてサラ金に手を出すという方が増えている状況です。そういう方がいろいろ自分の生活に悩む時間というのはやっぱり夜遅い時間、サラ金のＣＭが流れる時間というふうなことがありますから、私はその時間に、時間帯を自粛しただけで済むのかと、あんなにもう大量の本数流されてどうなのかというふうに思っております。
　これ、金融庁がやめろと言うわけにいかない話だというのは十分承知しておりますけれども、私は時間規制よりも、もう本数といいますか、放送延べ時間、総量を、総量自粛をしてもらう段階に来ているというふうに思いますけれども、与謝野大臣が不愉快と言われた一言が大変大きな影響を及ぼしたわけでございますけれども、もう一言何かございませんでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　結局、繰り返し繰り返しテレビを見ているうちに、何かマジックに掛かったように、消費者金融からお金を借りるということが極めて常識的な日常性を持ったことのように多分錯覚に陥るんだろうと私は思います。
　消費者金融からお金を借りるというのは非日常的なことでなければならないと思っておりまして、そういう意味で、国民に心理効果を与えるようなコマーシャルはやはりなるべく少ない方がいいに決まっていると思いますし、座長の中間報告でもやはりこのことに言及されておられて、たばこの広告規制等もあるということを言及されていますんで、これはやっぱり広告の問題はマスコミの方にも御協力をいただかなければなりませんけれども、何かみんながＡＴＭ感覚で消費者金融からお金を借りるというのは私は不自然なことだろうと思っております。
○大門実紀史君　ありがとうございます。本当にそういう方向で対処しなきゃいけない事態になっていると思います。
　今、ＡＴＭ感覚と言われましたけれども、もう一つ私、気になっているのは、自動契約機、「むじんくん」とか無人、実際には対面で画面でやるわけですけれども、実際には無人コーナーで契約できるというやつなんですけれども、これが今すさまじく全国で五千七百二十六店になっていまして、有人店舗の三倍の数になっております。
　これは、九三年にアコムが「むじんくん」というのを最初に導入して、アイフルが「お自動さん」というんですね。で、プロミスが「いらっしゃいましーん」というんですよね。武富士が「エンむすび」と、だれが武富士と縁を結びたいかと思いますけれども。ほのぼのレイクが「ひとりででき太」とか、何かお客さんが非常に取っ付きやすいような名前を付けて、これも若い人をターゲットにしているわけですね。若い人はほとんどこの無人契約機でサラ金を借りるということも判明しております。
　で、これ、そのものの問題点もあるんですけれども、私、この間、アイフルで問題になってここでも少し取り上げましたけれども、消費者団体生命保険というのがあります。つまり、アイフル、サラ金で、ほかのサラ金もやっておりますけれども、サラ金でお金を借りたときに同時に加入させられる団体生命保険でございまして、借入れ用紙と同じ用紙になっております。
　これは、今、アイフルなんかで裁判にもなっておりまして、自殺に追い込んだおばあちゃんの遺族のところに死亡診断書出せということで、調べてみたらもう過払いになっていたと、既に返済していたと。それに対して、だから詐取になるわけですね、詐欺みたいなことになるわけですけれども、そんなことも事例が起きていて裁判になろうとしておりますけれども、この問題がほかのサラ金も含めて、何といいますか、何でこんなことをサラ金が、サラ金が団体生命に入れなきゃいけないのかと。そもそも不思議なといいますか、命を最初に担保に出さなきゃいけないような話なのかと。
　いろいろ問題点はありますけれども、私はこれは明確に、まず保険業法あるいは商法からいきますと、本人がきちっとその団体生命保険に入ったということを合意していなきゃいけないと。もう一つは、そういう保険ですよと、あなたがもし亡くなったときはその保険はサラ金会社が受け取るんですよということが明確に認識される、つまり保険の中身がちゃんと説明されていなきゃいけない。重要事項説明がありますけれども、こういうものがきちっとされていなきゃいけないわけですけれども、今申し上げた自動契約機でほとんど契約するとか、いろんな点で問題がいろいろあるというふうに思います。
　金融庁、参考人にお聞きいたしますけれども、まず、この保険業法、商法あるいは金融庁の監督指針でも、この本人の同意と重要事項説明というのはどういうふうな位置付けになっているか、このサラ金の、団体生命の場合で結構ですけれども、教えてもらえますか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　まず、本人の同意の方でございますけれども、これは消費者信用団体生命保険など、他人の死亡によって保険金が支払われる保険契約、これにつきましては商法第六百七十四条の規定によりまして、被保険者の同意があることが要件となっております。
　これを受けまして、私どもの金融庁の監督指針におきまして、保険契約者以外の者を被保険者とする保険契約の場合には、被保険者本人が署名又は記名押印すること等により同意の確認を行うことを求めております。これらを踏まえて、各保険会社においては被保険者同意の確認が行われているものと承知をいたしております。
　それから、重要事項説明の方でございますけれども、これは保険業法の第百条の二でございまして、保険会社は、その業務に係る重要な事項の顧客への説明を行うための措置を講じるということが求められております。
　これを受けまして、金融庁の監督指針、これは本年二月に改正され四月から施行されておりますが、消費者信用団体生命保険を含む団体保険については、保険契約者である団体が被保険者に契約概要、そして注意喚起情報、これを記載した書面を交付することにより、保険会社が顧客に行うのと同程度の契約内容に関する説明等が行われることを確保するための措置を講じるよう保険会社に求めていると、こういう位置付けになってございます。
○大門実紀史君　ありがとうございました。
　さっき言った、自動契約機も含めて、そういう法律に基づいた確認がきちっとされているかどうかというのはほとんどされていないと、本人が聞けば説明する程度になっているという問題点がありますので、検査のときに、あるいは指導のときに徹底をしてもらいたいということを今日の時点では申し上げておきたいと思います。
　私、与謝野大臣にお聞きをしたいんですけれども、この団体信用生命保険のそもそもについてなんですけれども、これがサラ金の厳しい取立てを助長する役割になったり、特にアイフルの場合なんかなっていますね。自殺に追い込んだってお金は取れるというような根底的なものがありますから非常に問題があると思うんですけれども、そもそもこの団体信用生命保険というのは、私、そのものの意義は余り否定しません。例えば、住宅ローンなんかは、お父さんがもし万が一亡くなったら、住宅ローンの残債が残ったら家族が困っちゃうわけですよね、家出なきゃいけないとかですね。そういうときのために、全面的に否定するわけじゃありませんが、なぜサラ金がこんなものに借り手を入れなきゃいけないのかと。住宅ローンというのは、もう金額が、一生の買物ですから、大きいから分かるんですけれども、サラ金というのはそもそも少額の融資のはずでございますから、どうして命を担保に出させるのかと。そもそも、こういうものにサラ金がもう平気で借り手を入れていること自体、私大変不愉快に思っているところでございますけれども、大臣も不愉快に思われると思いますが、御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　消費者金融というのは比較的短期、そんな多額のものでない。それに、生命保険が本当に必要かということを先生が疑問を持たれるというのは当然だろうと私は思っております。
　また、政府参考人から答弁をさせていただきましたけれども、やはり契約というのは両当事者の明確な意思の下で契約がなされる。また、契約の内容については、契約の当事者は十分知り得る機会を持って、どういう契約をしたのかと、例えば保険料は幾らなのかということをやっぱり知らなければならないと。
　そういう意味では、金融庁も度々団体等を通じてそういうことについて注意を喚起しておりますけれども、これからも検査等を通じまして、こういう点についてもきちんと業界に徹底をしてまいりたいと思っております。
○糸数慶子君　無所属の糸数です。
　まず、金融担当大臣にお伺いしたいと思います。
　金融機関の社会的責任、ＣＳＲの問題についてですが、最近企業の社会的責任に対する関心が極めて高くなってきております。これは地域貢献や環境問題、そしてＮＰＯの支援など、企業にとってみても国民、消費者からの評価にさらされるということで、これ積極的な取組も出てきております。
　金融機関のＣＳＲについては、金融改革プログラムの中でも取組を促進することとされており、この三月末に金融庁は金融機関のＣＳＲ実態調査結果を報告、公表しています。
　まず、金融庁が把握しておられる調査結果の概要についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（佐藤隆文君）　ただいま御紹介いただきましたＣＳＲの具体的な取組についてのアンケート調査の結果でございますが、三月末に公表させていただきました。その内容につきましてかいつまんで申し上げます。
　実態調査を実施いたしました千二百三十四の金融機関のほぼすべて、九九％でございますけれども、から回答がございまして、そのうち約三分の二の八百十機関からＣＳＲを重視した具体的取組を行っているという回答がございました。
　この回答を集計、整理してみますと、例えばＣＳＲの取組を行っている金融機関八百十機関のうち、約六割が地域との共存共栄ということをその取組を行う主な理由として掲げてございます。また、ＣＳＲの取組を行っている金融機関八百十機関のうち、約八割が何らかの形でＣＳＲの取組に関する情報開示を行っております。
　それから、先ほどのアンケートで紹介をさせていただきましたＣＳＲの取組事例、全部で千八百八十事例ございますけれども、この中身を見てみますと、まず取組事例の類型といたしましては、取組の多い順に社会貢献約三〇％、地域貢献約二六％、環境保全約一四％、そして顧客・消費者に関する取組約一三％、さらにコンプライアンス約八％という姿となっております。
　また、取組の中で特に意識するステークホルダー、利害関係者といたしましては、約五割の取組事例において地域住民、また約三割の取組において顧客・消費者というのが挙げられているといったところでございます。
○糸数慶子君　今アンケートの調査結果を御報告いただきました。
　金融機関がＣＳＲの取組を進めている、そのことはやはり積極的に評価しなければなりませんが、逆にその一方で、内容的な面で見ていきますとまだ不十分な点も見られると思います。
　例えば、どういった相手を主に意識しているかというその点なんですが、顧客それから消費者、それから地域住民が四分の三以上を占めておりまして、ＮＰＯなどを対象にしたものはわずか三・五％にすぎません。今ありましたけど、内容面でも、環境が一四％、社会的責任投資、ＳＲＩがわずか一・八％、いまだ顧客サービスの延長に近いところにとどまっているというのがＣＳＲの実態ではないかというふうに思われます。もちろん、中にはすばらしい取組もあるかもしれませんが、残念なことにこの事例集の中には、個別事例の一覧がありますが、その詳細までは今分かっておりません。
　金融庁は今回、その事例集を作成し、集計結果を統計的に公表していますけれど、その中で特に推奨されるべき事例などを具体的に調査していらっしゃるのでしょうか。今回のこの事例集の公表ということで、改革プログラム工程表の取組は一段落かもしれませんけれど、それを更に一歩進めて先進的事例や推奨事例といったものを紹介する事例集を更に作成してはどうかというふうに考えますが、金融担当大臣の前向きの御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（与謝野馨君）　金融機関が社会的責任を論ずる前に、やはり金融機関はリスクを取って金融仲介をするというやっぱり本来の責任をまずきちんと果たしていただくということが第一だろうと思っております。
　今回の事例集作成は、各金融機関が他の金融機関の具体的取組を参照し、今後の取組に生かすこと等を通じて金融機関の利用者等の利便性向上に資することを目的として行ったものでございます。一方で、金融機関によるＣＳＲを重視した取組やその情報提供等については、私企業である金融機関が自己責任原則にのっとった経営判断に基づき自主的に行っていくべきものであり、その評価も、市場規律の下、利用者を含む多様なステークホルダーにゆだねられているものと考えております。したがって、どの事例が先進的であるか等は、当局が推奨するのではなく、各金融機関が自主的な御判断や利用者等の評価にゆだねられるべきものと考えております。
○糸数慶子君　先進的事例の紹介という観点から一つお伺いしたいと思います。
　従来、これ、環境やそれからＮＰＯといった問題取り上げますと、どうしてもその採算面の問題から融資が難しく、民間金融の問題としてはなかなか取り上げてきませんでした。しかしながら、大手金融機関の中には環境配慮企業の評価手法を独自開発して優遇金利で貸出しを行うというところも出てきているわけです。また、先日視察をいたしました大和証券ＳＭＢＣでは、温暖化ガスの排出権取引に対して、それにリンクした金融商品を開発されていたというふうに聞きました、されていますね。
　こうした環境面での先進的な取組についても是非紹介していく必要があると思いますし、このような面での金融技術の活用といったことも進めていただきたいということでお伺いいたしました。金融庁の御見解を再度お伺いしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　御指摘のように、近年においては、金融機関による環境配慮行動としては、例えば、環境配慮に優れた取組を行っている企業に対する金利優遇や、そうした企業を中心に投資を行うファンドの組成など、環境配慮型の金融商品の提供が行われているところでございます。また、世界の環境問題に配慮する国際的な取組であるエクエーター原則やＵＮＥＰ・ＦＩに我が国の金融機関も参加しているものと承知をしております。
　こうした動きを受け、環境省において環境と金融に関する懇談会を設置し、環境政策における金融分野の役割の重要性について幅広い観点から議論を行っているところであり、金融庁もオブザーバーとして参加しているところでございます。
　今回、環境分野も含め、金融機関のＣＳＲについての様々な取組を調査して取りまとめ、事例集として公表させていただいておりますけれども、金融庁としては各金融機関が環境に配慮した取組を自主的に進めていただく際に役立てていただければと思っております。
○糸数慶子君　ＮＰＯに対する融資というものも徐々に広がりつつあるわけでして、例えば全国の労働金庫のＮＰＯ向け融資残高はここ数年で三倍にも伸びていると言われています。信用金庫が融資を行っているという事例も多くあるわけでして、ＮＰＯに対する融資については、出資が不要といったＮＰＯという制度上の制約からリスクが大きい面もありますが、その一方で、福祉事業の行政からの受託などを背景に貸手それから借り手の双方からこれからのニーズが高まっていくというふうに思われます。
　そこで、ＮＰＯの融資の円滑な推進という観点から、例えばＮＰＯのリスクの評価手法について研究するとか、あるいは金融検査マニュアルの別冊、これ中小企業融資編ならぬＮＰＯ編のようなイメージで、融資できるような事例を紹介するといった取組が今後必要になるのではないかというふうに考えております。
　次に、在日米軍の再編問題についてお伺いしたいと思います。
　日米両政府は今月の一日に、外務防衛担当閣僚によります日米安全保障協議委員会、つまり２プラス２でございますが、それを開きまして在日米軍再編の最終報告に合意し、発表いたしました。今度の在日米軍再編の最大の特徴ですが、これは、戦後だけでなく復帰後も沖縄県に集中そして拡大し続けてきました米軍の基地が今回初めて県外や国外にその一部が移転されることになったこと、しかしその移転には莫大な財政負担が我が国に求められているということであります。
　そこで、最初に谷垣財務大臣にこの件についてお伺いいたしますが、谷垣大臣は、国の安全保障という政府のいわゆる重大な責任を負っているわけですから、財政の面から考えていただきましても大変重要な責任を負っていらっしゃいます。次期総理の声もありますので、国家の安全保障、そして国民の平和的生存権ということで、まず大臣の率直な御見解をお伺いいたします。
　まず一点目に、巨額の財政負担を伴う在日米軍の再編計画についてのまず御所見からお伺いいたします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、糸数委員からお話がありました在日米軍の再編は、いわゆる２プラス２で五月一日に合意を見ました。それで、今おっしゃるように、確かにこの経費はかなりのものが要るということは事実でございます。具体的にどれだけ要るかはこれから防衛庁でしっかり精査をしていただいて、私どもと予算措置は相談をさせていただくわけですけれども、今お話がございましたけれども、この問題は二つの側面から考えていかなければならないんだと思うんですね。
　糸数先生も沖縄の御出身でいらっしゃいますが、やはり日米安保条約上、米軍基地、ほとんど沖縄で大きく負担をしていただいていた。やはりこの地元の負担軽減というのは今度の大きな眼目の一つでございます。それからもう一つは、それと同時に、やはり日本の安全保障体制というものが日米安全保障条約というものを基軸として成り立っているわけですから、その日米安保体制というものが脆弱になっては困るという二点が私はあるんだろうと思います。
　したがいまして、今後、具体的経費はどうしていくかというのは防衛庁とよくよく精査をしながら協議をするわけでございますが、しかるべく予算上の措置は講じていく必要があるだろうというふうに考えております。
○糸数慶子君　今、財務大臣、二点を挙げてこの米軍再編ということをとらえていらっしゃるようですが、その中で、今回の海外基地への財政負担、それが本当に沖縄の負担の軽減になるというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今回のグアムへの移転、八千人の海兵隊員、それからその方たちの御家族は九千人というふうに数えられているというふうに承知しておりますが、やはりこれだけの方々がグアムに移転されるというのは、私は沖縄の負担軽減に大きく資するのではないかなと思います。
○糸数慶子君　今、負担軽減になるというふうにおっしゃったわけですが、実際には実動部隊が沖縄に残るということから考えていきますと、司令部が移転した、あるいはその家族が移転したということでは、正直言いまして、今のこの沖縄で発生しております事件や事故、あらゆるこの沖縄での、特に海兵隊絡みの事件や事故での発生の形態を考えていきますと、決して県民の負担軽減には直接つながらないというふうに私は受け止めております。
　新たに基地負担を伴う本土基地所在市町村への財政負担に対する見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先般合意しました内容、これをどう着実に実施していくかということは今後政府部内で検討が進められることになるわけでございますが、関係する自治体の負担を軽減するために必要な措置についても、今後、関係自治体からの御要望等も踏まえて、防衛庁を始め関係省庁において検討が進められていくことになると思いますが、財務省としても、そういう関係省庁と協議をしながら、これはもちろん厳しい財政事情もございますから、内容等をしっかり精査する必要があるとは考えておりますけれども、適切な対応をしなければいけないと考えております。
○糸数慶子君　この在日米軍再編に関する費用ですが、総額三兆円を超えると言われているわけですけれど、この積算根拠についてお尋ねをしても、恐らく現段階では具体的な数字ができ上がってないという答弁しか返ってこないということが十分に予測されますのでこのことはやめますけれど、この経費負担ですね、負担が巨額であること、さらに海外での米軍基地建設への負担であることから、三つの点についてお伺いしたいと思います。
　この再編経費は防衛費の関係枠の範囲なのか、それともそれは別建てなのか、お伺いします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、糸数委員おっしゃいましたように、まだどれだけのものになってくるのかということはこれからの検討でございますので、現段階で最後の最後まで予断を持って見通すことはできない点がございますが、その予算措置をどうするかというのは、仮に防衛関係費を上乗せして、防衛関係費に今度の要する費用を更に上乗せしていくということになりますと、現下の厳しい財政状況の下でこれはなかなかそうもいかないことでございますので、米軍再編に要する経費がそのまま上乗せにならないように中身はよく精査する必要があると思っております。
○糸数慶子君　米軍のこの海外の基地への財政支出の法的根拠なんですが、法制度の整備状況をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これも今後防衛庁で精査されて、どういう経費がどのように要るかということをよく検討させていただいて、もし必要な法的措置が要るのであれば手当てをしなきゃいけないということですが、現段階ではその点がまだはっきりしているわけではございません。