Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中馬委員　その法律関係のことを少しお聞きするのですけれども、この自衛隊法七十六条によりますと、総理大臣の指示がなければこれは動けないわけでございます。と同時に、国会の承認も必要なのですけれども、しかし、他国に出ていくわけじゃなくて、たとえば北方四島あるいは竹島という場合は、これは日本の立場から見れば日本の固有の領土ですね、そこに軍隊が動くだけでございますから、他国に侵略でも何でもないわけですね。そして、現地の一個師団なり何なりが何らかのことでそこにただ移動するというような形をとって行くかもしれない。そうするならば、あえて総理から出動命令がなくても、動いた、これに違反したというような形にはならないかもしれないですね。
　そうしますと、この自衛隊法の百十九条で罰則がございますけれども、これは上官の命令なしにただ部隊を動かしたりすると三年の懲役または禁錮でしたか、非常に軽い罰則が規定されているだけなんですね。最近の非常に微妙な問題になってきましたし、日本の軍がかなり、これは本来の愛国じゃないのですけれども、愛国的な情に燃えたとしてそういうような行動を起こした場合に、それをどうやって阻止するのか、法的なことがちゃんと整備されているのかどうか、また、それだけの罰則でいいのかどうか、この辺はいかがお考えでございましょうか。
　　　　〔椎名委員長代理退席、委員長着席〕
○塩田政府委員　竹島あるいは北方四島等への自衛隊の行動のお尋ねでございますが、これらの島が日本の固有の領土であるということは当然のことでございます。ただ、現在、御承知のようにわが国は実効支配をいたしておりません。そういう意味から、逆にいいますと現在不法に占拠されているという状況でございますが、そういう状況に対しまして、現在自衛隊が御指摘のような要するに武力の行使の目的をもって行くということになりますと、これはもちろん自衛隊の行動について、指揮官の命令なしに、最高指揮官はもちろん総理大臣でございますけれども、命令なしに動くということはできません。
　と同時に、その前に前提としまして、現在、そういった竹島あるいは北方四島等につきまして、自衛権の行使における具体的な三要件に当たるような状況がない限り、つまり、急迫不正の侵害、あるいは他に手段がない、あるいは防衛力の行使の範囲、こういったようなことにつきましての三要件に該当するような事態がないのに自衛隊が出ていくというようなことは、これはもう許されません。許されませんし、また、実際上命令も出ないわけでございますから、命令なしに先生の御指摘のような部隊が行って、それがまた法律では軽い罰則しかないではないかというお尋ねでございますけれども、そういうことは毛頭あり得ないというふうに私ども考えております。
○中馬委員　あり得ないのじゃなくて、非常に可能性がある。過去にもそういうことが往々にして、軍部というのは大体そういう行動を起こす可能性が世界の各地でもあるわけですからね。そういうことのシビリアンコントロールが貫徹される意味におきましても、法的な不備があるのであれば、それをするのが当然じゃないかと思っております。そこの御研究をお願いしておきます。
　次に、国際紛争ではございませんが、もう一つの最近の問題として、レーガン政権による台湾への武器援助の問題がございます。中国の反発を買っていることは御承知のとおりでございまして、逆にソ連が対中関係修復の呼びかけを始めたりもいたしております。
　アメリカの側からいたしまして、中国に対する対応の仕方というのは、いろんな見方があろうかと思うのです。従来は、中国とアメリカが結ぶことによってソ連との手を切らして、逆に一つのバランスの上から極東の平和と安全という立場でしたでしょうけれども、まだそれだけじゃない見方がいろいろあるようでございます。中国の軍事力を非常に強化することによって、ソ連の反発を強くしてしまって緊張を激化させるのではないかという見方があったり、あるいは中国の軍事力を強化させる、経済その他政治的なものも強化させることによって、親ソ近隣国ベトナム等への中国の軍事行動の可能性を増大させるのではないかといったような見方もあるようでございます。
　こういったことがアメリカの議会筋でも少し問題になっておりますけれども、わが国の外交としては、今後いかなる方針に基づいて対中国の政策を進めるか。と同時に、アメリカに対して、今回の台湾への武器援助をどのようなことでアメリカに申し入れるか、あるいは判断を示すか、そのところをひとつ外務大臣にお願いいたします。
○櫻内国務大臣　アジアの情勢、ひいては国際情勢全般に関係が出ますが、日本としては米中関係が円滑にいっておるということが好もしいということは言うまでもないと思うのであります。しかるところ、今回、台湾に対する武器供与の問題で米中間に摩擦が起きてまいっておるわけでありますが、われわれは、この米中関係につきまして、恐らく両国ともに相互の関係が円滑にいっていることがアジア情勢に好もしいという判断にあるのではないか、そういう判断があるといたしますれば、この両国が腹蔵なく話し合って問題を解決できないことはないのではないか、こういう判断に立っておるわけでございまして、そういう意見はアメリカ並びに中国に対して申し上げておるところであります。
　日本は、中国につきましては特殊の関係がございます。また、中国、台湾ともに一つの中国と主張をし続けておるわけでございますので、そういう現況からいたしまして、アメリカと中国が何としても話し合ってもらいたい、そして、その友好関係を保ってもらいたいということを期待をしておるわけでございます。
○中馬委員　防衛庁としては、特に防衛的な意味から、あるいは台湾が置かれたいまのこの極東における一つの軍事的な意味も含めて、今回のレーガン政権による台湾への武器援助、これと極東の軍事バランスあるいは平和状況といったものをどのように御判断なさっておりますか。
○伊藤国務大臣　ただいま外務大臣からお話しになりましたことで尽きるわけでございますけれども、たまたま先般の私とワインバーガーとの会談でも、先生がお触れになりましたことがワインバーガーの方から話がございまして、それによりますと、レーガン政権による台湾への武器供与問題をめぐって、アメリカと中国との間に若干の不協和音というようなものが生じているようなことに触れまして、しかし、両国とも話し合いにより解決をしたいという意向も持っておるというようなことのお話もございました。
　お話のとおり、アジアの平和と安全にとって米中関係の安定はきわめて重大な要素でございまして、また、わが国の安全保障にとってもかかわるところがきわめて大きいものでありますので、そういうことからも、米中間のこのような不協和音というものが友好的に解消されることが大切であるというふうに認識をし、今後この推移には防衛庁としても注目していきたいと考えております。
○中馬委員　近く外務大臣は韓国を訪問されるようでございます。日本の隣国であります朝鮮半島は、韓国と北朝鮮に分かれて、非常に不幸な状態にあるわけです。ソ連の脅威ということも言われますけれども、韓国あるいは北朝鮮、この全体のことで申すわけでございますが、韓国はいろいろな意味においても日本との関係で非常に多くの問題をはらんでいると思うのです。韓国側にしましても、向こうの世論調査で、一番きらいな国が北朝鮮に次いで日本だというようなことにもなっておりますし、逆にいい意味におきましても、日本が韓国の国民にとって最大のライバルだといったような世論もあるようでございます。ここにいかに問題なく両国が永遠に友好関係を保っていくかということは、非常に大事なことだと思うのです。
　一方、北朝鮮の方なんですけれども、北朝鮮も過去にはソ連の一つの衛星国的な動きをしておりましたが、最近ではソ連離れになってきております。金日成がこの間、宇都宮さんと話した対談の中にもかなりはっきり言っておりますけれども、超大国からの自立、そして第三世界志向といったようなことでもございますし、コメコンに参加していない共産圏としては、北朝鮮と中国とユーゴの三国だけでございます。ということから、同じ分断国家ではありますけれども、東ドイツとは少し違うのじゃなかろうか。それだけに、南北の平和的な統一の可能性というものが十分に考えられるわけでございますし、同時に、日本の果たし得る役割りというものも非常に重大になってこようかと思うのですが、日本は北朝鮮を承認いたしておりません。パスポートにもありますように、唯一の承認を与えていない外国ということが言えるかもしれませんね。
　今度の訪韓に際しまして、外務大臣は、韓国の理解を求めずにそれをやることは危険でございますけれども、韓国の理解を求めてでも、北朝鮮との国交を樹立する意図はおありでございましょうか。
○櫻内国務大臣　朝鮮半島における現状につきましては、恐らく日本人はひとしく重大な関心を持っておると思います。また、朝鮮半島が統一され、平和が維持されるということは、日本として好もしい姿だと思うのであります。本年になりましてからも、韓国側の全斗煥大統領、また、北朝鮮側におきましても北朝鮮平和統一委員会、それぞれ南北統一の提案が行われておりますが、遺憾ながら大きく食い違っておるわけでございます。現在、日本が韓国と国交を持って、戦後特別な関係の中に本日に至っておるわけでございまして、また、北朝鮮につきましては、国交はございませんけれども、経済、文化、また人的交流を積み重ねていこうということで本日に至っておるわけでございまして、現に統一の動きのある両国の関係でございますから、いま日本としてこの動きを見守る、あるいはこの動きが成果あるように努める、こういうことで朝鮮半島の統一、平和を期したいと思うわけであります。
　先般もこの点について具体的に申し上げたのでありますが、国連の事務総長のあっせんによるとか、そういうような手段もあるのではないかと思いますが、今後とも朝鮮半島の統一、平和を目標として日本としての協力を惜しまない考えでございます。
○中馬委員　その国交樹立の問題なんですけれども、大臣は、御答弁にございませんでしたが、これをやるとやはり不都合だというお考えですか。それとも、何らかの一つの方法が見つかれば、北朝鮮との国交樹立をした上で南北統一の努力を日本が果たすということでございましょうか。
○櫻内国務大臣　これは、戦後の経緯、また国際的な枠組み、さらには、中馬委員からは最近の情勢の変化というようなことが言われたのでありますが、そういう一つの経緯、過程から現状が生まれておるわけでございますので、いま特にここで私が、あるいは韓国へ訪問するのではないか、それに先立っていろいろ意見を申し上げることは、これは控えた方がいいという認識を持っております。
○中馬委員　その方向でひとつ御努力あらんことをお願いしておきます。
　少し国内問題に移りますけれども、最近非常に景気の状況が悪くなってきておりまして、五十六年度もＧＮＰはかなり落ち込むようでございます。五十七年度の防衛費につきましてもこの予算が決まったわけでございますが、その中には、いわゆる人件費増、アップ分が入っておりません。今後決まってくることでございます。そうしますと、ＧＮＰの分母が下がってきて、分子の方の防衛費は人件費なども含めて上がるわけでございます。ＧＮＰ一％の枠内ということでございますけれども、五十七年度の防衛費は当初ではＧＮＰの〇・九三でしたか、そういうことでございますが、これがどの程度一％に近づくか、数字をお持ちでございますか。
○矢崎政府委員　御質問は、五十七年度のＧＮＰが実績で一体どうなるであろうかという点を踏まえての御質問かと思いますが、現在の時点では、政府見通しの数字以上のものは私ども持ち合わせておりませんので、先生のおっしゃいました当初予算ベースの〇・九三％という率以外には、現在申し上げる材料はございません。
○中馬委員　そういうことだろうと思って、こちらで試算をいたしましたけれども、大体いま言われておりますＧＮＰ五・二はとうてい実質で行かない、四％弱ぐらいだろうというようなことでございます。これを少し多目に見積もったとしても、そうして例の人件費の補正予算を三百億ぐらい、前年並みと見ましても、これが〇・九七に上がってまいります。五十八年度は多くの後年度負担を抱えておりますし、人件費はもちろん当然上げなければならないわけでございます。そうしますと、普通の経常経費から言えば一％を超えるのじゃないかと思うのです。その上に、五六中業での新規のものがオンされるというような事態になりますと、当然一％を超えてしまうわけで、そういうことにさせてはならないというのが私たちの立場ではございますけれども、このことの質問は、さきの委員がやりましたので、あえていたしません。
　ただ、ここで、そういういままでの防衛のあり方だけでいいのだろうか、そうした量を追いかける防衛のあり方だけでいいのだろうかということの疑問をあえて提示したいと思います。
　それと関連するのですけれども、自衛隊員の充足率が、あちこち高校を回ってもなかなか充足できないというのが先ほどの御答弁の中にもありました。防衛大学においても、どうも同じような状況が起こっているようでもございます。防衛大学をことし卒業した入学者は実際どれだけであったのだろうか、それが途中で中退したのが何人ぐらいか、そして、卒業しながら自衛隊に任官しなかったのがどの程度いるのか、数字を少しお伺いいたします。
○石崎政府委員　ことし防大を卒業したクラス、二十六期でございますが、それについて申し上げますと、入学した人が六百十九名おりました。中退百四名、卒業者が五百四名、そして、卒業はしたけれども自衛官に任官しなかった人が三十一名、こういう数字になっております。
○中馬委員　去年までの数字をここにずっといただいているのですが、二十期ぐらいのところでは、入学したときの九〇％が任官しているのですね。それがだんだん減ってきまして、二十五期で七六％、そして、いま御報告にありました二十六期が七六・四％、ほぼ同じですね。このようにずっと減ってきているわけでございます。このことの是非を申しません。けしからぬともけしかるとも申しませんが、これが現実なんですね。防衛大学というものに一つのはっきりした意識を持って入ったはずなのに、自衛隊員になるのはそのうちの四分の三にしかすぎないというのが現実なんです。もちろん一般の自衛隊員の募集がままならないことは御承知のとおり。
　そうしますと、防衛大綱あるいは五六中業といろいろ議論が出ておりますけれども、従来の延長線上での量をひとつ確保して、これが一つの国防のあかしだといったような考え方でいいのかどうか。もう少し技術集約的なものに結局は変えていかなければいけないのじゃなかろうかという気がいたすわけです。民間の企業におきましても、労働者を減らしてロボットに変えていっている時代じゃございませんか。
　たとえば艦艇にしましても、いま時間がございませんから詳しい数字はあえてお尋ねもしませんが、たとえば護衛艦に何十人乗っているのか知りませんが、それをもう少し少ない人間で同じ効果が出せるのじゃなかろうか。一般の日本の商船でも、ＭＯ船といって、機関部にはもう人を置かずに全部計器で運転するような形になっております。それがもう日本の商船隊の三分の一ぐらいを占めておってこれがまた別に海員の方で問題になっているわけですけれども、そのようにいろいろ対応を始めているのです。しかし、防衛庁だけが、自衛隊だけが旧来の形で、もちろん努力はされているでしょうけれども、もっともっと根本的にそのことを考え直さなければいけない時代が来たのではなかろうか。また、現実にそういったような国民の意識になってきているのではないだろうか。
　本当に国を守ろうという気概の本当のテクノクラートが、わずかな人間で効率よく日本の国防を考えていく時代が来たのではなかろうか。先ほど言いました一％を超える国防費の議論がございますが、人件費がやはり半分近くを占めてしまうのですね。このような状況がいいのかどうか。五六中業にはその辺のところまでも反映させて、防衛大綱はあのときにつくったその数字をただ並べるのではなくて、同じ効果たらしめる方法が考えられないかどうか、防衛庁長官の御見解をお願いいたします。
○伊藤国務大臣　先生御指摘のように、業務の省力化や合理化によって人員の節減に努めることは、自衛隊においても必要なことでございますので、毎年真剣に検討し、努力も積み重ねてきているところでございまして、今後とも積極的にこの方針で推進していきたいと考えております。そして、そういうことによって防衛関係費の中に占める人件糧食費の割合が少なくなるようにして、そのお金で正面装備を中心とする質の高い防衛力の整備や、また必要な研究開発が実施できるようにしてまいりたいと考えております。
　ただ、自衛隊の定員は、これまた先生御案内のとおり、もともとわが国の防衛上どうしても必要なものとして積み上げられてまいっておるために、省力化や合理化によって捻出できる定員にはおのずから限度があるというふうにも申し上げなければなりません。したがって、自衛隊がわが国の防衛の任務を全うするために必要最小限の定員はぜひとも確保しなければならないものと考えております。しかし、御指摘のように、防衛力の効率化、合理化にはなお一層の努力を払う必要があるものと考えております。
○中馬委員　この質の問題と同時に、たとえば先ほどから問題になっておりますシーレーンの問題にしましたところで、Ｐ３Ｃをあれだけ買ってやるのが日本の防衛なのかどうかというのは、国民の多くが非常に疑問に思っております。きょうのこの委員会の席での議論を聞いておりましたところで、本当にむなしいものを感じたような次第でございます。本音の議論がなくて、ただ、いかに従来の延長線上で、そして何かぼろが出ないような御答弁が続いておりますし、その辺のことが非常に残念に思うのですね。
　多くの国民の思っているようなこと、ここに一つ本音のことが書いてございますので、ちょっと読ましていただきます。
　　軍事支出拡大を求めるアメリカの圧力は、い
　いかえればアメリカ製兵器の輸入拡大を求める
　圧力に他ならない。この圧力に屈することは自
　他を不幸な結末に導くものでしかない。日本は
　アメリカにとってすでに第一級の武器輸出市場
　である。日本がさらに大きな武器輸入国となる
　ことは、アメリカの軍需産業をはじめ産軍複合
　体勢力にとっては、たしかに喜ぶべきことかも
　しれない。しかし、果してそれがアメリカの民
　需部門の活性化、輸出競争力の強化に真に資す
　る道であろうか。むしろ逆であろう。これは私どももそう実感するわけでございますし、もう少し日本の試験研究、開発研究といったもので、他国の武器をそのまま買うのではなくて、日本で日本独自の防衛のあり方を、先ほど申しました技術集約的な形でできるのではなかろうか。
　いまのこの議論、これは野党の方でも、評論家の議論でもございません。自民党の中の議員の皆さんがお配りになっているパンフレットの中の言葉なんですね。そして、先ほどの議論もありましたが、個々の議員さんと話してみると、これが本音だとおっしゃる方も多いですし、あるいは自衛隊の中にも、また外務省の中にも、個人的に話すと、このようなことがはっきりと、日本の防衛のあり方をもっと真剣に考えなければいけないといった議論が出てくるわけでございます。しかし、それがこの国会の場になりますと、一部のこういった議論だけの形式的な話だけになってしまうことを、非常に残念に思っております。
　委員長にもお願いいたしますけれども、もう少しこの安全保障特別委員会というものが、本当に日本の国防のことを考えて本音で話し合えるような形というものを何か考えていただきたいということをお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。
○細田委員長　ただいまの最後の話につきましては、私としましてもそういう感じを非常に強く持っておりますので、今後とも、各党の理事並びに委員の皆さん方の御協力をいただきたいと存じております。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時十二分散会
昭和五十七年四月九日（金曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　加藤　六月君　理事　三枝　三郎君
　　　理事　楢橋　　進君　理事　宮崎　茂一君
　　　理事　福岡　義登君　理事　吉原　米治君
　　　理事　草野　　威君　理事　中村　正雄君
　　　　　小此木彦三郎君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　浜野　　剛君
　　　　　　林　　大幹君　　　　三塚　　博君
　　　　　　井岡　大治君　　　　伊賀　定盛君
　　　　　　小林　恒人君　　　　関　　晴正君
　　　　　　浅井　美幸君　　　　小渕　正義君
　　　　　　辻　　第一君　　　　四ツ谷光子君
　　　　　　中馬　弘毅君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸政務次官　　鹿野　道彦君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　長　　　　　　　飯島　　篤君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　整備部長　　　　宇野　則義君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本自動車整
　　　　　　　　備振興会連合会
　　　　　　　　専務理事）　　　堀山　　健君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本自動車工
　　　　　　　　業会安全公害委
　　　　　　　　員会委員長）　　高橋　　宏君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国石油商業
　　　　　　　　組合連合会会
　　　　　　　　長）　　　　　　笹野　好男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本自動車連
　　　　　　　　盟副会長）　　　遠間　武夫君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　道路運送車両法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第七三号）
　　　　　————◇—————
○越智委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、道路運送車両法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日御出席いただきました参考人は、日本自動車整備振興会連合会専務理事堀山健君、日本自動車工業会安全公害委員会委員長高橋宏君、全国石油商業組合連合会会長笹野好男君、日本自動車連盟副会長遠間武夫君、以上四名の方々であります。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席いただきまして、まことにありがとうございました。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を承りまして、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げますが、堀山参考人、高橋参考人、笹野参考人、遠間参考人の順序で、お一人十五分以内に取りまとめてお述べいただき、次に、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと思います。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願います。
　それでは、堀山参考人にお願いいたします。
○堀山参考人　日本自動車整備振興会連合会専務理事堀山健でございます。
　さきに運輸技術審議会の中間答申、本答申、それに基づきます道路運送車両法の改正案につきまして、一言意見を述べさせていただきたいと思います。
　私どもの整備業の実態でございますが、七〇％が工員五人以下の零細事業でございます。昨年の六月現在の統計によりますと、七万八千工場で、従業員は五十七万ということになっておりますが、自動車の安全確保、公害の防止を通じて社会に貢献しておると誇りを持っておるわけでございます。
　ところで、車の保有台数は年々増加してまいりましたけれども、自動車の整備需要量というのは停滞しております上、依然として工場数はふえておりますために、私ども自動車分解整備事業を取り巻く環境というのは非常に厳しいものがございます。
　整備業界としては、三十九年に中小企業近代化促進法に基づく指定業種となって以来、企業の近代化を促進し、企業体質の強化を図ってまいりました。五十四年七月からは、企業の協業化、共同化等企業集約化事業と人材養成等の知識集約化事業をあわせた総合型構造改善事業を、五十九年末を目途といたしまして進めてまいっております。
　そういう状況でございますが、さきの答申において、整備業の技術の向上と取引の適正化についていろいろな御指摘がございました。これに対しましては、総点検、標準帳票類の作成、点数表の作成、整備料金実態調査、保証制度の検討等に努め、ユーザーの御期待にこたえるように努力を続けてまいっております。
　また、一部整備業者の中に不心得者がいるという御指摘もございましたけれども、これは業界の評価を下げたものとして否めないものでございますが、私ども内部としてこの是正に努めてまいりたいと思います。私どもの事業の大部分の者は、非常にまじめな人ばかりであるというふうに私は考えております。お客さんが工場に来ていただける商圏は、三キロ以内に七五％ということになっております。つまり、非常に身近なところからお客さんに来ていただいておりますので、もし不都合なことがありますと再び来ていただけないという事業でございます。そういうことでございますので、まじめにしなければ後が続かないということでございますので、その辺は皆様方の御理解をちょうだいいたしたいと思います。
　次に、定期点検の励行についてでございますけれども、運輸技術審議会の答申は、自家用乗用車の新車新規検査を二年から三年にすることが可能である、定期点検は簡素化が可能である。ただし、その前提条件として、ユーザーの自動車の保守管理についての責任意識の高揚と定期点検、整備の実施率の向上を図る必要があるという条件のもとに可能であるという答申であったというふうに記憶しております。その答申に基づきまして、今般、車両法の改正案が提案されておるというふうに承知しております。
　ところが、現在の定期点検の実施率は五〇から六〇％という線でとまっております。車を実際にお守りいたしております私ども整備業界の立場から見ますと、この車検問題が発生してまいりました昨年度、五十六年度の実績を見ますと、約四％これが落ちております。これは非常に残念なことだと思っております。
　運輸技術審議会の中間答申におきましては、政府を初めメーカー、ディーラー、整備業者の私どもの団体は、ユーザーに対してそれぞれの立場で情報を提供して、点検、整備に関する意識の高揚に努めるように指摘を受けておりますが、この際、安全、公害のためにユーザーの方は保守管理の実行について理解をぜひ深めてほしいというふうに考えます。
　なお、定期点検の料金の問題でございますが、これにつきましては独禁法上問題があるということで、今回の提案には載っておりませんけれども、自動車の大衆化、普及につれまして、非常にユーザーの声は高うございます。今後とも機会を得て、御検討をぜひお願いいたしたいというふうに考えます。
　その次は、今度の法律改正に基づきまして業界の受ける影響と申しますか、その辺についてお話しいたしたいと思います。
　昭和五十四年から総合型構造改善を推進中であるということは先ほど申し上げましたが、現在私どもの業界はすでに過当競争の状態にありまして、非常に深刻な状態でございます。もちろん、これは業界の自助努力によって克服しなければならない問題でございますので、その旨努力中でございますけれども、今度の改正について影響は否めないものがございます。特に指定工場の場合には、これは行政の簡素化、合理化に寄与しておるものでございますけれども、設備投資の長期投資をやっておりますが、長期資金を借りておりますけれども、それが返済できないとか、あるいは経営困難のために企業の縮小、したがって指定を返上するということも予測されるわけでございます。そういうことでございますので、政府におかれましては、中小企業に対する既存のいろんな助成措置がございますので、その辺についてぜひ御配慮をいただきたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、宮崎委員長代理着席〕
　また、需要減少のちょうど大きなピークが昭和六十年というふうに予測されておりますれども、そのときの資金対策として安定基金の創設というものを私ども考えておりますが、政府におかれても、その辺について何分の御配慮をいただきたいというふうに思います。
　それから、この制度の改正に伴いまして、結果としては転業とか廃業というものを促進しなければいかぬという立場に置かれてございます。転廃業を促進し、一方では救済事業をするという状況の中にありまして、私ども業界の再編成を円滑に行いますためには、新規事業場の進出を抑制するために適切な法的措置が講じられますように、この際特にお願いして、私の陳述を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○宮崎委員長代理　ありがとうございました。
　次に、高橋参考人にお願いいたします。
○高橋参考人　私は、ただいま御紹介いただきました日本自動車工業会の理事で、安全公害委員会の委員長をいたしております高橋でございます。
　安全公害委員会と申しますのは、自動車の安全及び公害対策に関する各メーカー共通の技術的問題を取り扱う組織でございます。
　本日は、このたびの車両検査、整備制度、いわゆる車検、定期点検制度の改正に関しまして、私ども業界の意見をお聞き取りいただく機会を与えていただきまして、厚く御礼を申し上げます。
　業界の意見を申し上げる前に、車検、定期点検制度の背景となっております幾つかの状況について、まず御説明申し上げます。
　それは、自動車の設計、製造に関する基本的考え方、安全性確保のための努力、使用条件の多様性、車検、定期点検制度の必要性の四項目でありますが、これらを項目別に申し上げます。
　まず、自動車の設計及び製造に関する基本的考え方について申し上げます。
　自動車は、今日、国民の足として、あるいは社会経済活動の発展を支える基盤として、国民生活の発展に不可欠な存在となっていると存じます。一方では、運転者みずからは言うまでもなく、同乗者あるいは歩行者をも被害者とする交通事故や路上故障、公害などをいかにして減少させるかが今日の大きな課題であり、この課題を着実に克服しつつ、調和ある車社会の実現を期すことが強く要請されているところでございます。
　さて、車の設計、製造に当たりましては、以上の課題を踏まえまして、安全であること、信頼性が高いこと、品質が均一であること、ユーザーの維持管理が容易で修理しやすいこと、車自体の価格及び運行費等を含めた維持費が適正であること、公害規制等環境面への対応が図られていること等が重要であると考えます。
　次に、安全確保のためにメーカーがどのような努力を行っているかについて、簡単に御説明申し上げます。
　安全確保のためには、たくさんある自動車の基本的性能の中でも、特に操縦性、安定性、制動性、視認性などに十分な配慮が必要でございます。そして、自動車のシステムや部品の信頼性を高く確保するための配慮も必要でございます。自動車は、路面の状態、地形、走行速度、気候、じんあいなど多くの条件のほかに、積み荷量、運転の仕方などの使われ方の条件がお互いに複雑に組み合わされた状態で使用されております。
　われわれメーカーでは、これらの使用条件、環境条件を的確に把握するよう努め、厳しい条件をできるだけ満足させることを前提に設計、実験、製造を行っております。このような努力の積み重ねが、日本の自動車を海外でも現在好評にしている理由の一つだと考えております。また、万が一故障した場合でも、それが機能の完全な喪失に直結しないように、たとえば二重ブレーキの採用などのいわゆるフェールセーフ化や、故障発生の直前または発生の初期に運転者に警告する各種警報装置の取りつけなどを進めております。
　次に、使用条件の多様性について御説明申し上げます。
　まず、自動車の場合は運転をする人が多様だということでございます。最近、自動車のユーザー層はますます多様化し、男性も女性も、若年の方も年輩の方も幅広く含まれております。また、自動車の運転技能についても非常に大きな差がございまして、中には乱暴な運転をされる方さえございます。次に、使用される環境が多様だということでございます。酷寒地から高温多湿の地域まで、山間部の悪路から平たんな高速道路まで、あらゆる気候、地形、道路状況のもとで使用されております。この多様な条件こそが自動車に課せられた特色であるとともに、たとえば鉄道などの公共的な交通機関と大きく相違するところでございます。ちなみに、鉄道におきましては、運転者は訓練を積んだ専門家のみでございますし、また専門家が不断の保守点検を行っており、定められた線路の上を運行されているものでありますので、先ほど申し上げました自動車の使われ方の多様性とは大きな差があるわけでございます。自動車の設計、実験に当たっては、このような多様な使われ方をすべて加味することはまことに困難なことであり、先ほど申し上げましたようなメーカーの非常な努力にもかかわらず、すべての条件を満足させることは同様にむずかしいことと申し上げざるを得ません。これを自動車部品の側から見ますと、メーカーが把握している限りの諸条件のもとでは、その信頼性、安全性を十分に確認したものであっても、予見しにくい偶発的な故障、または極端な使用条件のもとで発生するふぐあいまでをカバーし切れない可能性も存在いたしております。
　次に、車検及び定期点検の必要性について御説明申し上げます。
　以上申し上げましたように、予見しがたいようなケースに対しても、安全性、信頼性を高めるためには、定期的な点検が必要になってまいると思います。このような定期的な点検、整備は自動車の良好な状態を維持するのみならず、万一の事態における重大な危険の発生を未然に防止するためにも重要なことと存じます。また一方、多くの部品の中には、その部品の性格上、寿命に限界のあるものも幾つかございます。たとえば自動車に使用されているゴム部品の中には、現状の技術水準では耐用期間に限界があり、一定期間使用した後は交換する必要のあるものがございます。たとえば、ブレーキのゴムカップなどはその例でございます。これらの部品についても、新しい材料の開発を現在なお鋭意続けておりますが、技術的な限界もありまして、寿命の延長は直ちにというわけにはまいっておりません。
　以上申し上げましたように、メーカーの努力による耐久性の向上、定期的な点検及び現在の技術の限界からくる耐用年数に限度のある部品の定期的な交換、この三者が相まって初めて多様な使用条件下で使われる自動車の安全性、信頼性が確保されるものと考えております。
　現に、警察庁の事故統計によりますと、日本における整備不良による事故は、全体の事故の〇・〇七六％であるのに対しまして、欧米ではこれよりかなり高い率と聞いております。このように欧米と比較してわが国における整備不良による事故率が低いのは、日本の自動車の耐久性、信頼性がすぐれていることに加えまして、車検や定期点検制度により自動車が点検を受け、整備されているからであろうと考えております。
　最後に、以上申し述べましたことを要約し、今回の改正に対する私どもの考えを述べさせていただきたいと思います。
　まず、定期点検制度についてでございますが、自動車の安全性確保並びに公害防止、性能の維持の観点から必要なものと考えております。
　しかし、その項目については、ユーザー負担の軽減の観点から、信頼性、耐久性が向上したもの、構造上機能の低下が少ないもの、日常の使用状況から判断できるもの等につきましては、簡素化されることが必要かと思います。特に六カ月点検につきましては、初回の廃止及びその後の分の大幅な項目の削減が可能かと思われます。
　また、車検期間の延長につきましては、新車で販売した最初の三年間には、調整、交換を要するふぐあい個所の発生率増加は余りないと考えられます。したがいまして、初回のみ車検期間を現行の二年を三年とする運輸技術審議会答申を受けた今回の改正内容につきましては、妥当なものと考えております。
　なお、車両の総合的な耐久性、信頼性の向上につきましては、われわれといたしましては今後とも一層の努力を続け、社会的責任を全うしてまいりたいと存じております。
　以上をもちまして、私の陳述を終わらせていただきたいと思います。どうも御清聴ありがとうございました。
○宮崎委員長代理　ありがとうございました。
　次に、笹野参考人にお願いいたします。
○笹野参考人　私は、全国六万のガソリンスタンド、給油所で組織します全国石油商業組合連合会の笹野好男でございます。よろしくお願いいたします。
　本日、運輸委員会の本席において貴重な時間を賜り、発言の機会を御配慮いただきましたことにつきまして、まず厚く御礼を申し上げます。
　これから発言させていただきます内容は、石油販売業者が行う自家用自動車の六カ月定期点検を主とした軽整備事業の概要の説明と、改正法案の御審議に関連して運輸省令事項ではありますが、私どもかねてから十二カ月定期点検を特定給油所で実施できるよう運輸省御当局に要望いたしてまいりましたことについて、委員の先生方の御理解と御高配をいただくためのお願いでございます。
　まず、全国で六万カ所ある給油所のうち、六カ月定期点検を実施しております一万六千余カ所の特定給油所について御説明申し上げます。
　特定給油所と申しますのは、昭和四十六年より運輸省、警察庁両御当局の御指導のもとに続けられております定期点検整備促進運動に伴う点検済みステッカーを自動車の前面ガラスに張りつけることができる給油所のことであり、国家試験合格の二級、三級の資格を持つ整備士を常時雇用し、一定基準の点検、整備機器と屋内点検作業場を備え、認証整備工場との連携を有している給油所であります。
　定期点検整備促進運動は、先生方すでに御承知のとおり、定期点検の実施済みを示す点検済みステッカーを実施車両の前面ガラスに貼付することによって未実施車を判別し、未実施車に対する定期点検の励行促進を図ることによって、車両交通の安全確保、排気ガス公害の防止に貢献しようという運動であります。この運動において点検済みステッカーの貼付場所の一つとされておりますのが、先ほど申し上げました一定の資格要件を備えた給油所であり、一般に特定給油所と呼んでいるわけであります。
　特定給油所の現在数及び規模等の概要を申し上げますと、その数は昭和五十七年二月末現在、全国で一万六千四百七十九カ所、雇用する整備士は二万六千五百人、保有する点検、整備機器は、一酸化炭素、炭化水素の濃度を測定するテスターを初めとする十四機種であります。これらの機器のうち、炭化水素測定器につきましては、昭和五十二年十月、運輸省御当局より本会あての直接の指導通達に基づき備えつけたものであります。付随して申し上げれば、特定給油所の点検、整備機器に対する投下資本総額は八百億円以上となっております。
　次に、特定給油所の点検実績を申し上げますと、特定給油所で六カ月点検を受ける自家用自動車は、昭和五十四年七月から五十五年六月までの一年間で約二百二十万台、現在では年間約二百五十万台に及び、わが国自家用自動車の一〇％を超える車両が特定給油所での六カ月点検を利用しております。また、定期点検の実施率は、御承知のとおり五〇％から六〇％とされておりますので、六カ月定期点検における特定給油所のシェアは二〇％を超えていると存じます。給油所にはすべての車両が日常的に出入りをいたしますので、定期点検の促進運動の普及という面においても、特定給油所はこの十年間いささかの役割りを果たしてまいったと自負しております。
　さて、今回の道路運送車両法の改正案は、運輸技術審議会における技術的、専門的見地からの一年間にわたる慎重な御審議を経た答申と、第二次臨時行政調査会における国民負担軽減の見地からの二度にわたる御提言を踏まえたものであります。法改正によって車検及び定期点検制度、とりわけ私どもに直接かかわりのあります定期点検制度が、技術の進歩、使用形態の変化に対応し、国民負担の軽減を図る措置がとられるといたしますならば、軽整備並びに特定給油所における六カ月点検を通じてユーザー車両の保守管理に携わるものの一人として、また国民の一人として、あえて反対を唱えるものではありません。しかしながら、六カ月点検の形骸化による減収は中小企業者である特定給油所経営を厳しく圧迫いたしますことにつきましては、御留意をお願いいたします。
　さて、今回の改正案では、特にユーザーの定期点検の実施をより確実にするため、定期点検に対する点検指示制度が盛り込まれております。このことに関連いたしまして、点検の実施率の向上のため、僣越ながら一つ御提案をいたしたいと存じます。
　道路運送車両法においては、定期点検が自動車の使用者、すなわちユーザーに義務づけられており、ユーザーみずからの責任において自主的に実施されるべき性格のものであると存じます。しかしながら、ユーザー責任による点検実施の実効を期するためには、何よりもまずユーザーみずからの責任において定期点検が実施または依頼できる場所の確保が図られねばならないと存じます。ことに六カ月点検に比較して実施率が低いとされている十二カ月点検については、六カ月点検同様、あらゆる自動車関連業界の中でユーザーとの接触が最も深い特定給油所を御活用いただくことが、給油、点検作業を通じて日ごろより実感としているユーザーの願いであり、私どもの年来の主張でもあります。私どもは、昭和五十三年より数回にわたり運輸省御当局に対し、特定給油所での自家用乗用車の十二カ月点検が実施可能となるよう措置をお願いしておりますが、今回の法改正と同時にぜひとも実現方を図っていただきたく、運輸省御当局に対し改めてお願いを続けているところであります。
　些事にわたりますが、特定給油所で十二カ月点検が実施できないとされる理由は、十二カ月点検項目の中に、分解整備に該当するとされるブレーキドラムの脱着を伴うブレーキシューの摺動部分の摩耗の目視点検の作業がただ一カ所含まれていることによります。しかしながら、ブレーキドラムの脱着は国家試験合格の整備士にとっては基本的作業であり、ブレーキドラムの脱着の後に必要とされる四輪のバランス調整は現在でも特定給油所が実施している作業であり、技術及び設備能力においては現状の特定給油所においても十分対応が可能であります。私どもは、点検の結果、ブレーキシューの交換あるいは修理が必要な場合は、特定給油所と連携しております認証工場にお願いする所存であります。すなわち、六カ月点検ですでに実行している認証整備工場との診断と治療の関係を、自家用乗用車の十二カ月点検に広げてまいりたいと念願しているわけであります。
　私どもの十二カ月点検要望に関しましては、整備業界の方々が反対しておられるとの話を承っておりますが、私ども特定給油所が、昭和四十六年以来十年間にわたって六カ月点検で実証してまいりましたとおり、ユーザーに対する十二カ月点検の啓蒙による新規需要の開拓及び整備需要のすそ野の拡大によって、より多くのユーザーの走行安全に貢献できる道が開かれるとともに、必ずや中小零細企業の活動分野である自動車整備、石油販売両業界の共存共栄が図れるものと確信いたします。
　委員の先生方におかれましては、特定給油所の機能、役割りなどにつきまして十分な御高配を賜り、ユーザーの利便にもかない、定期点検実施率の向上に貢献でき、整備需要の拡大にも寄与できる特定給油所での十二カ月点検の実施につきまして、今回の法改正と同時に可能となる措置をおとりいただきますよう切にお願い申し上げ、私の意見開陳とさせていただきます。
　以上。ありがとうございました。
○宮崎委員長代理　ありがとうございました。
　次に、遠間参考人にお願いいたします。
○宮崎委員長代理　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　午後零時三十分より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午前十一時二十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十一分開議
○越智委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三枝三郎君。
○三枝委員　本日は、早朝から、大変お忙しいお立場の参考人の皆さんにおかれましては、私どもの道路運送車両法の一部を改正する法律案の審議に対しまして、大変貴重な御意見を述べてくださいましたことを初めにお礼を申し上げます。
　質問に入ります前に、私自身いま運輸委員会の委員として審議に参画しておりますが、個人としまして、私は昭和二十一年から今日まで三十五年にわたりまして車を運転している、いわばユーザーの実績を持っているものでございまして、その経験からしましても、今回の改正法案については非常な関心を持っております。また、この法案が発表されまして国会で審議されるようになりまして、各マスコミも、ほとんどすべての新聞あるいは放送関係がこれを取り上げて、非常に関心の高いことを示しております。そういうことで以下二、三、参考人の皆さんに重ねて御質問いたす次第でございます。
　最初に遠間さんにお伺いいたしますが、時間が余りないものでございますので、先ほど御意見を伺っておりますので、以下私の質問につきまして、簡にして要を得たお答えで結構でございます。
　先ほどの御意見を伺っておりますと、ＪＡＦの専務理事として全国の多数のユーザーの頂点にあって指導されているお立場で、きょうも整備業界の代表として堀山さんがお見えになっておりますが、率直に言っていまの整備工場、点検、整備のあり方について大変な不信感を持っておられる。どうもおもしろくないということをうかがうことができるのですが、改めて具体的に、たとえばこういう点がどうもおもしろくない、信用できないという、その不信感をお持ちになっているわけを二、三お伺いいたしたいと思います。
○遠間参考人　ただいまの御質問ですが、私は工場に対する不信感というか、疑問というのは確かにあると思うのです。それは、すべての工場が不信行為をやっているという意味ではないのだろうと思うのです。すべての工場が不信行為をやっているのじゃなくて、むしろまじめな工場ほど不信感を抱くような傾向が出ている。と申しますのは、さっきちょっと触れましたが、定期点検、整備というのは、各般にわたりましてある一定時期に、車がよくても悪くても全部同じことをやるものですから、むだな整備をやるのではないかとか、よけいな部品を交換したのじゃないかとか、あるいは何と申しましょうか、全体のお金がよけいかかる、経費が高過ぎるというふうな批判もあります。これもさっきちょっと触れましたように、自分でやれば済むこと、たとえば車検の代行に行く場合に、私の聞いている範囲内では、一台七千円とか一万円の代行手数料というものがかかる。これは人を頼んで行ってもらうのですから当然な話で、むしろ私は現在の制度を改めることによりまして、そういう不評が減少するのではなかろうか、こう思っております。
○三枝委員　よくわかりました。そうしますと、このたびの運輸技術審議会が答申をされました中でやはり触れておりますが、ユーザーからの批判がある。その中で、自動車の保守に大きなかかわりを持つ整備事業についての整備料金とかあるいは整備作業の内容などについて批判がある。この批判を受けるのは、先ほど堀山さんもお述べになりましたが、大部分の業者はまじめにやっているけれども、不心得なごく一部の者のためにこのような批判が出ているのだ、そういうことになりますですね。そういうぐあいに承りました。
　時間がありませんので堀山さんに伺いますが、先ほど堀山さんは御意見の中で、大部分はまじめにやっているのだということでございます。そうしますと、ふまじめといいますか、先ほど遠間さんも御指摘になりました、整備を余りしてないのに整備料金を取るとか、あるいはよく言われるのでずが、点検、整備に出したらかえって車が悪くなったというようなことも言われます。堀山さんは業界の代表といたしまして、大部分はまじめにやっているけれどもごく少数不心得な者がいる、そういうことのために業界全体が批判されているような面がありますが、その少数の者についてどう対応していくか、その対応策についてちょっとお聞きしたいと思います。
○堀山参考人　午前中も申し上げましたけれども、整備工場の商圏というのは三キロ以内が七五％ということで、非常に身近な地域産業でございます。したがって、そういう意味から、変なことをしますと、すぐ口コミでわかってしまうということが基本にございますので、余り変なことはできないということでございます。いままで私どもがいろいろ言われました中で、契約の仕方、それから納めた後のフォローの仕方、そういう点で必ずしも十分でなかった面があったと思います。したがいまして、私ども今後そういう面について十分な措置をとってまいりたい、そういうふうに思っております。
○三枝委員　そういたしますと、そういう少数の者のためにフェアじゃないと言われるような批判があるわけですが、たとえば料金についてはこれを公示するというような方策を考えたり、あるいは整備の内容について、ここを直したのでこれを取りかえましたとか、どこから突っつかれても文句の出ないようなこともお考えになっておりますか、お伺いいたします。
○堀山参考人　料金の表示につきましては、これも中間答申で御指摘がございました。私ども五十二年までは標準料金表というものがございまして、それを中心にユーザーの方に判断していただきましたけれども、それ以降、公正取引委員会から、そういうものをつくっては相ならぬという御指摘がございました。したがいまして、その後は時間表というものを中心に各店ごとにレートを決めて、そして料金を決めて表示するという指導をしておりますが、何分にも零細企業が多うございまして、自分でレートを決めることが非常にむずかしいという面がございました。先般もこの面についての御指摘がございまして、公正取引委員会からも、全国の料金の実態表は調査の結果公表してよろしい、それから点数表はつくってよろしい、こういうことがございましたので、これについてはただいま鋭意その作業を進めております。これでかなり参考になるというふうに考えております。
　それから、ユーザーの方の批判という面の一つの中で、終わった後交換した部品その他についての、お客さんに大きなものはお貸しできないと思いますけれども、簡単なものはその場でお見せする、あるいはお貸しする、そういうことで御納得をいただけるようにという指導をしてございます。
○三枝委員　いま、何分にも零細な企業が多いというお話がありました。転廃業のために基金のお話もありました。大体いまの整備業界で五人以下を使っている零細なのは七五％ということがありましたが、家族を含め、従業員を全部含めまして、大ざっぱに言ってどのぐらいの数になるか。そして転廃業を余儀なくされる、二年が三年になり、あるいは点検、整備の実施率がなかなか上がらないということのために、家業としての整備の仕事が減るために転廃業を余儀なくされるということが私は出るのじゃないかと思いますけれども、おおよそどのぐらいの数を見込んでおりますでしょうか。
○堀山参考人　転廃業の問題でございますが、ただいまの法律案に書いてございます内容で計算いたしますと、これは波がございますが、来年の四月以降発効すると仮定いたしますと、六十年度におきまして七・一％売り上げで減るという勘定をしてございます。金額にして二千七百億円、五年間平均いたしまして四・四％のダウン、金額で八千五百億円、そういう勘定を推定しております。現在、工場数で七万八千、従業員の数で五十七万という勘定でございますので、それを掛け算いたしますと、従業員にいたしまして約四万程度、何らかの影響を受けるであろうという推定をしております。したがいまして、ここで家族を入れますと、それが三倍になりますか、四倍になりますか、そういう勘定になろうかと思っております。
○三枝委員　いまお話しになりましたような相当の数字が挙げられておりますが、やはりこれに適切な手を打たなければ、私は、ある意味では社会問題になるのではないか、そういうぐあいに考えております。全般的に不況の折から、さらに転廃業を余儀なくされると、長い間営々と家業にいそしんできた方々が他に仕事を求めていくといってもなかなかない、これは大きな問題になるのではないか、こう思います。午前中の御意見の中に政府の助成措置も要望されておるようですが、あるいは基金を創設するというようなこともお考えになっているようですが、ぜひ実りあるものに持っていきたいものだと私も念願しているものでございます。
　ところで、そのほかに、先ほど午前中に業界の再編成ということをちょっとお話しになりましたね。業界を場合によっては再編成する、これはどういう意味でございますか。
○堀山参考人　先ほど申し上げましたように、需要量が減りますと供給力が余るわけでございます。現在時点でも過当競争の状態にございますので、吸収する能力がない。したがって、制度を変更した結果受ける影響はそのままはね返ってくるというふうに私どもは考えております。
　現在、私ども、構造改善事業をやっておりますが、その中で企業の体力をつけるという形のものと、一方では、余剰のものについては転廃業を進める、その両方で業界の全体としての体質を調節していくということを考えておるわけでございます。
○三枝委員　それでは次に移りますが、堀山さんは業界の代表とされて、先ほども触れましたが、点検、整備の実施率がなかなか上がらない、六〇％台ということがこの答申にも出ておりますけれども、なぜ上がらないのか、法的に義務づけられているにもかかわらず、この定期点検、整備の実施率が上がらない。何が理由で上がらないとお思いになっておりますか。
○堀山参考人　定期点検につきましては、ユーザーの方の方からの御意見もありましたように、その重要性についてお考えいただいておる方もあるかわりに、そうでない方の方が逆に多いのではないかというふうに思います。それで、この問題は、車が販売される時点からお客様の方にこの車の維持管理ということで十分な説明がなされると、その辺がまた変わってくると思います。また、学校教育の中でも、いまは自動車のことをむしろ危険視されている。むしろ私どもは、学校教育の中から自動車というものを理解してもらうような方法をとっていただく、そういうことが基本的に大事なことではないかというふうに思っております。
○三枝委員　それでは遠間さんにお伺いいたします。同様の質問ですが、なぜユーザーの点検、整備を受ける実施率が低いのでしょうか。
○遠間参考人　午前中にも御説明をちょっとさせていただきましたが、私は、その実施率の低いというのは、先ほど来お話ししましたように、ユーザーの車両の保安、維持ですか、こういうものについての関心が非常に少ない。
　それからもう一つの問題は、こういう言葉はいいかどうかわかりませんが、いままでの習慣が、昔からの行政主導型一本で来ていますから、いまやはり民主主義時代になりますと、まずそれぞれの人が考え、そして納得すればこれをやるし、納得しないとやらないという悪い習慣が出ております。民主主義時代ですからやはり責任主義時代と言ってもいいのじゃないかと思いますが、納得して責任を持つようなかっこうに持っていかなければいかぬと思うのです。その一つが、さっきお話ししましたように、自動車の使用が非常に多様化した。多様化したために、必ずしも一定期間に決められた定期点検、整備というものが実施されない、ちょうど適当な時期にならないという車が非常に多くなってくるのではないか。
　それからもう一つの問題は、昔からの車の悪かった時代のいろいろな弊害と申しましょうか実績が残っておりまして、たとえば同じような仕業点検というのがあります。仕業点検の実施率は、調査したデータは知りませんが、まず相当低いのじゃなかろうか。戦後、この道路運送車両法ができた二十六年ごろというのは、車の大部分というものが事業用の車であった。乗用車も一割程度ありましたけれども、ごくわずかな数でありました。それも個人が所有でなくて会社あるいは役所、こういう事業用の所有でありまして、そして事業用の車向けにいろいろな規則が組み立てられて、当時はそれが正しかったのだと思うのです。それが今日は、車の大部分というものは、今度は個人使用の個人所有車ということにかわりました。法律の本文から言いますと、よく、自動車の使用者は云々、こうありましたが、当時は、その使用者は企業、会社であった。ところが今日、同じ使用者という言葉が個人を指している。この辺、昔に対応した制度というものが個人に対応し切れないのだ、こういうふうに理解いたしております。
○三枝委員　午前中も遠間さんはお話しになりましたが、いまも行政指導型が一つの原因であるというぐあいに伺いました。むしろ、ユーザーの自主的なやり方、自主性尊重型といいますか、遠間さんはあれですか、行政指導型というのは行政統制型とお考えになっているのですか、指導というのをどんなぐあいにお考えになっておりますか。