Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤錬造君　今大臣がお答えいただいたその恩給の方なんですね、昭和六十一年度の物価の方は〇・六％しか上がっていない。それでこのときの公務員給与は二・三一％のアップ。したがって、今おっしゃられた総合勘案方式ですか、そういう点で恩給は二％上げた。公務員給与から見れば八六・六％の割合で恩給の方は改定をしているということになる。六十二年度も物価の方は〇・一％しか上がっていないけれども、公務員給与は一・四六％という人勧が出ている。それに基づいて六十三年度の恩給は一・二五％。これも公務員の給与から見れば八五・六％とほぼ似たような一つの物差しをあてがって、それを今大臣は総合勘案方式でとこうお答えになっているわけなんですけれども、そういう総合勘案方式でということになればその辺の数字はかなり幅があって動けるわけなんです。共済年金の方は今言いましたように物価にスライドということになると、もうそのとおり右へ倣えとこう決められたんですけれども、恩給と共済年金の扱いがこうやって違っているというところの一番のポイントはどこなんですか。
○政府委員（篠沢恭助君）　やや繰り返しの答弁になるかもしれないのでございますが、やはり恩給はどうしても共済年金とは性格が異なりまして、社会保険方式というふうな位置づけにはなっておりません。特に軍人恩給を中心といたしまして国家補償的側面というものを具備しておるというふうに考えておりますので、他の公的年金とやはり取り扱いを異にしておるということについては、これはそう理解せざるを得ないのではないかというふうに日ごろ考えておるわけでございます。
○柳澤錬造君　そういう答弁をされちゃうと、もう一回恩給の方に戻っていってそういう国家補償的性格を持っているんです、ですから共済年金とは違った扱いをと今答弁されたんだけれども、そういう答弁がじゃ果たして恩給に通用するのかということです。それで私は恩給の方はもう終わったことですから余りそこまでさかのぼって触れようとは思わないけれども、そういう答弁では今の恩給の扱いというものがそのようにはなっておりませんということだけは私ははっきりしておきたいと思うんです。
　次に私はここでお聞きしたいのは、共済年金というものを考える場合に一番大切なポイントというものは、今言った〇・一％とか幾らとかというアップ率の問題もあるけれども、それよりかも厚生年金、共済年金との水準のバランスがとれているかどうか、そこが一番の大事な点だと思うんです。そのとき幾ら上がるかというので物価にスライドしたとか人勧のあれにスライドしたとかというよりかも、全体の水準がそこでバランスがとれているかどうか。恩給の点は今言ったように先ほどの答弁はこれはお返しをして、これはまた別な機会にしてきょうはもういいですからあれだけれども、その共済年金と厚生年金というバランスの関係で格差がないのかどうなのか。妥当なことに今なっているかどうか。もし格差があるとするならばどういう点に格差があって、それはどのように改正しようと考えているかということをお聞きしたいです。
○政府委員（篠沢恭助君）　共済年金につきましては、六十一年の四月から実施されました新年金制度への移行の際に幾つかの大きな改正点があったわけでございますが、一つは、年金額の計算方式というものを厚生年金と同じにいたしたわけでございます。共済年金には、ただ民間の企業年金とのバランスということになるのかと思いますが、職域部分というものが公的に設計されておると。厚生年金がその上に企業年金を持つわけでございますが、これはいわば公的設計とはまた若干違う性格を持っておると思います。それから二つ目には、掛金と給付の基準を従来本俸をベースにしておりましたんですが、共済年金の方も厚生年金に合わせまして標準報酬で合わせていくようにいたしました。それから第三番目といたしましては、共済年金につきましては御承知のとおり減額退職年金という形で繰り上げ支給の仕組みがございましたんですが、これも現在なお経過的には存続をさせておりますけれども、昭和七十年まででこれを廃止するという形でこの減額退職年金という繰り上げ支給制度はやめるということにしております。それから最後にスライドでございますが、従来の賃金スライドから物価スライドを基本とするという仕組みに転換をしたわけでございます。
　以上のような大改正を行っておりますので、若干の経過措置を除きますれば、私どもとしましては特に将来に向かいまして大きな目でこの共済年金と厚生年金の給付のバランスというものはおおむね図られたのではないかと考えておるところでございます。
○柳澤錬造君　企業年金の方は、これは先ほども答弁がありましたけれども私は黙って聞いていて、これは調査をした結果のことを言っているんだからあれだけれども、これはむしろ不正確なことであって、それで現在行われている企業年金というのは言うならば退職金を民間企業が一遍でもらう、やめたとき。それを一度にもらうよりかもそいつを残しておいて、そして何年間かにわたって年金でなにした方がいいではないか、そういう採用をということを労使の間でもって協定してやっているのが主なんです。ですから、そういう点で企業年金を持ってきて、ここでもって共済年金とか厚生年金に比較してこれをやろうとしてもこれは無理なことで、共済年金の場合にはこれは退職金がもう出るんですから。もう一回わかりやすく言ってくれませんか。私が聞いたのは、アップ率とか何かというその年のあれだけじゃなくて全体的に、細かいことはいいですから、大筋としてほぼ厚生年金と共済年金のバランスはとれたというふうに判断をしてよろしいのかどうなのか、まだそこまでいかないで若干そこに問題が残っていますというような程度にあるのかということで、そこのところはどういうふうに考えられますか。
○政府委員（篠沢恭助君）　私どもといたしましては現時点では、この職域部分は別といたしまして、あと細々したところで例えば遺族の範囲のとり方とか、あるいは遺族年金について転給をいたします場合にその範囲がどうであるとか、幾つか細かい御指摘を受けていることもございますが、そういうことを別といたしますと、私どもといたしましては共済年金と厚生年金の大筋のバランスというものはとれてきているのではないか、こういうふうに考えております。
○柳澤錬造君　わかりました。じゃそういう理解にして、次にお聞きしたいのは障害補償年金、現在支給をもう受けている人ですね、そういう障害補償年金の支給を受けている人がいよいよ今度は共済年金の支給といいますか、受給資格が発生したそのときにはどういう扱いになるんですか。
○政府委員（篠沢恭助君）　公務上でございますとかあるいは通勤途上でございますとかに災害を受けまして傷病状態になるということで、国家公務員の災害補償法によりますただいま御指摘の障害補償年金が支給される者があるわけでございます。そのような障害補償年金をもらう者が同時に国家公務員共済制度の方から出ます障害共済年金の受給権も取得をいたしました場合には、二つの年金は基本的には併給をされるということになっておりますけれども、当然同一の損害に対します重複給付というものはある程度排除されなければならないという観点に立ちまして、障害共済年金の方の公務による上積み部分というものの支給を停止することとしております。したがいまして、先生御指摘の障害補償年金の方は丸々出て、そして同じ件に関して出ます共済の方の障害共済年金の方からある程度上積み部分を差し引く、こういう仕組みにしております。
○柳澤錬造君　そうすると、障害補償年金は丸々出る、それで共済の方はそこのところを多少加減させられるということで理解してよろしいわね。
○政府委員（篠沢恭助君）　さようでございます。
○柳澤錬造君　そうすると、今度は同じように厚生年金の資格が出た人たちですね、民間の場合の、その人たちの場合はどういう扱いにそこのところはなるんですか。
○政府委員（篠沢恭助君）　厚生年金の方の関係で申しますと、厚生年金には障害厚生年金が出るわけでございますが、それより前に労働者災害補償保険法いわゆる労災制度に基づきます障害補償年金が出るわけでございます。障害補償年金と厚生年金の方のその障害厚生年金というのが併給状態になるわけでございますが、こちらの方におきましては障害厚生年金はそのまま出るわけでございますが、労災の方から出る障害補償年金の方から併給部分として幾らかのものを調整控除するという仕組みになっておるようでございます。
○柳澤錬造君　いや、それで厚生年金はどうなっちゃうの。
○政府委員（篠沢恭助君）　その場合、厚生年金すなわち障害厚生年金というわけでございますが、この障害厚生年金は丸々出るわけでございます。で、この丸々出ます障害厚生年金と申しますのは、先ほど共済の方で障害共済年金から上積み部分は差し引かれますと申し上げましたが、この上積み部分が差し引かれた後の障害共済年金というものが厚生年金の方の障害厚生年金とちょうど見合う、全く同じ水準で出される、こういう姿になっておるようでございます。
○柳澤錬造君　そこはまた後で細かいことを教えていただこうと思います。
　それで、大臣、まだ時間あるんですけれども、最後に申し上げてやっぱり大臣にもお考えをいただきたいと思うのは、こういう年金は、これまあ恩給だろうが年金だろうが非常に難しい問題だと思うんです。それで、金額総額からいってももう大変な額を占めるわけですから、ですからそういう点で大蔵大臣としてもこういうものの扱いということについて、それぞれが歴史を持ってきていることだし、そういう点で先ほども出たように長い年数かけてこういう年金の一元化ということを今進めているわけですから、努力はなさっていても大変なことだと思いますんですが、ただ一つお願いしたいことは、どの年金を受ける人であろうが、今までずっとそれなりの職場で働いてきて、そうして厚生年金なり共済年金なりそういうものの年金受給資格が発生をしてきた。それでもらえるようになるわけなんですけれども、それはともかく長い間本当に働いていただいて御苦労さまでしたと言って、そういう感謝の気持ちでもって私は政府は支給――支給というか差し上げる気持ちにならなきゃいけないことだと思う。
　それで、えてしてこういうことを言うとなんですけれども、大蔵省のお役人さんというのは頭のいい人が多過ぎる。ですから、何かにつけて大蔵省の人たちというものは自分らが考えたことはもう最高の一番ベストなものだと思ってその点いろいろ、この法案のことを言っているわけじゃないんだけれども、大蔵省の法案の審議というときになるともう頑として自分らがつくった法案というものについては修正させないというふうな、そういう態度をとるわけなんです。どうかその辺の点を大蔵大臣お願いしておきたいんですが、いろいろと難しい問題があるけれども、これの適用を受ける人の数というものもこれ大変な数になるし、国家としてももちろん今後は予算の中で使う金というものは相当な金額ですから、そういう点ではああそうかそうかと言って幾らでも出せるような状態でないこともわかるわけなんで、いかにして公平でありそしていかにして公正であり、そのバランスがとれてそして国民全体がこれの適用を受けていくかという、そういうふうに一日も早くなるように御努力を願いたいし、そういう方向に向かって進んでいただきたいと思いますし、そういう意味に立ってやはり一番の責任者である大蔵大臣からの御答弁をお聞きして、終わりたいと思うんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御指摘のように、まじめに何十年を勤労されて一定の年齢に達せられて年金生活に入られる方々が受けられるわけでありますから、もう理想としてはいわば老後年金生活の期間はひどい苦労はされなくとも生活をしていかれるということでなければならないのだろう、本当のいわば社会福祉というものが全うされましたらそういう社会でなければならないだろうと思いますが、そこへ参りますのに我が国はまだまだ径庭がございます。まだまだ道のりがございますが、考え方としてはやはりそういうことでなければならないというふうに考えます。そういう気持ちでこの問題を考えていかなければならないと思いますし、また私どもが御指摘になりましたように時として陥りやすい弊害のことも気がついておりますので、よくよくその点も自粛をいたしたいと思います。
○委員長（名尾良孝君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（名尾良孝君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　昭和六十二年度における国家公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（名尾良孝君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　野田君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。野田君。
○野田哲君　私は、ただいま可決されました昭和六十二年度における国家公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　昭和六十二年度における国家公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　国家公務員等共済年金の職域年金相当部分の根拠、水準等に関する人事院の調査研究については、民間企業年金の状況等を勘案し、慎重に行うべきである。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（名尾良孝君）　ただいま野田君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（名尾良孝君）　全会一致と認めます。よって、野田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、内海人事院総裁から発言を求められておりますので、この際、これを許します。内海人事院総裁。
○政府委員（内海倫君）　人事院といたしましては、ただいまの附帯決議の趣旨を十分に尊重して検討してまいりたいと存じます。
○委員長（名尾良孝君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十四分散会
昭和六十三年五月十七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　初村滝一郎君　　　　　遠藤　政夫君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　遠藤　政夫君　　　　　初村滝一郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　佐藤　　隆君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　塩飽　二郎君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　松山　光治君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　食糧庁次長　　　　近長　武治君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　安藤　勝良君
　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　橋本　昌史君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐藤　仁彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局立地指導
　　　　　　　課長　　　　　　　寺西大三郎君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部産炭地
　　　　　　　域振興課長　　　　古賀　英宣君
　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　策調査部労働経
　　　　　　　済課長　　　　　　澤田陽太郎君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　松原　東樹君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　働衛生課長　　　　草刈　　隆君
　　　　　　　建設省河川局水
　　　　　　　政課長　　　　　　横田　猛雄君
　　　参考人
　　　　　　　岩手県藤沢町長　　佐藤　　守君
　　　　　　　全国農業会議所
　　　　　　　専務理事　　　　　池田　　齊君
　　　　　　　社団法人全日本
　　　　　　　トラック協会理
　　　　　　　事長　　　　　　　向井　重郷君
　　　　　　　財団法人日本立
　　　　　　　地センター常務
　　　　　　　理事　　　　　　　飯島　貞一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○農村地域工業導入促進法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（岡部三郎君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、初村滝一郎君が委員を辞任され、その補欠として遠藤政夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岡部三郎君）　次に、農村地域工業導入促進法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案につきましてお手元の名簿にございます参考人の方々から御意見を拝聴いたしたいと存じます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多用なところを本委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。
　本日は、農村地域工業導入促進法の一部を改正する法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を伺いまして、今後の本委員会の審査の参考にさせていただきたいと存じております。よろしくお願いをいたします。
　それでは、これより御意見をお述べいただきますが、あらかじめ議事の進め方について申し上げます。
　御意見をお述べいただく時間は、議事の都合上、お一人十分以内とし、その順序は佐藤参考人、池田参考人、向井参考人、飯島参考人の順といたします。
　参考人の方々の御意見の開陳が一応済みました後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、佐藤参考人からお願いをいたします。佐藤参考人。
○参考人（佐藤守君）　岩手県の藤沢町町長の佐藤守と申します。
　このような場に出席を許可されまして光栄に存じます。そしてまた、私どもの農村地域振興のために賜っております御当局の御努力に対して心から御礼を申し上げたいと存じます。
　農村工業導入法につきましては、私ども農村に生きます者には農業施策の充実もさることでございますが、農村施策もまた大事な課題であるわけであります。農村と申しますと、何か農業だけで生きられるような感じなしとしないわけでありますが、今や農村も意識の多様化、都市化の中で、多様な意識構造の中で地域の産業である農業を支えなければならない現実にあるわけでありまして、言ってみますれば、私どもの町も昭和三十年に一町三カ村が集まりまして一万六千人の、大きいことはいいことだということでスタートを見たわけでありますが、高度経済成長の中、産業構造の変化の中で四千人の人口の流出となりまして典型的な過疎の町と相なり、現在過疎からの脱却ということを至上命令にして住民とともに取り組んでおるところでございます。
　特に、過疎の原因は単なる農業と他産業の所得格差という単純なものではございませんで、農村意識の都市化、多様化というものもその根底にあるわけでございまして、私どもが新しい時代に向けて農村の定住条件の整備を考えます場合には、農業を中心とし、さらに新たなる工業、農工一体の中に地域の豊かさを準備しなければならないという現実にあるわけでございます。したがって、現在、農工一体という仕組みの中の地域の産業の再編成、特に、他産業並みの所得形成ができる産業としての地域の農業をどのようにしてつくっていくのか。また、農業を望まない住民の方々のいわゆる他産業への就労をどう確保するのか。これについて今取り組みの最中であるわけであります。
　特に、導入ということにつきましては、いろいろ今までも国の制度の中でお力添え願ってまいったわけでございますが、今まではどちらかと申せば拠点方式、一つの広域性の中で拠点を形成し、そこに工業団地を形成してやってきたというのが典型的な姿であろうと思うわけでありますが、なるほど拠点中心の工業導入はいいように見えますけれども、それは近隣町村をねぐらの町にして活力を喪失させるという大きな問題を含んでおります。したがって、私どもは拠点方式ではなくて、それぞれの地域が持っておる工業立地の条件を活用した、そしてそれを統合したクラスター方式と申しますか、そういう方式の中で新しい地域農村振興が図られるべきものだと、そのように承知しております。
　なお、工業導入と申しましても、工業自体が突出して存在できるものではございませんで、産業立地が必要になってまいります。水道、道路、電気、排水、すべてがその根底に具備されなければ農村工業の存立はでき得ないわけでございまして、私どもの町の例をとりますと、例えば過般、この工業誘致の中で水資源の問題にぶつかったわけであります。これにつきましては、通産省が実施されました小規模の工業水道という施策が大きく農村工業導入の条件整備を果たしておるという事実もあるわけでございまして、感謝を申し上げておるところでございます。したがって、これからの農村振興、活力ある農村は農工一体というものが前提であるとすれば、特に農村におくれております工業という産業の条件整備が次々に準備されてまいらなければならない、かように考えておるところであります。
　それから三つ目には、工業というのは農村にとりましてはなかなかなじまない産業でありまして、工業とは一体何なのかということになってまいりますと、農村地方の役場職員はほとんど農業高校出身者がその中心でありまして、工業とは一体何なのか、企業経営とはどうなのか、そういう予備知識すら持ち合わせておらないというのが現実でございます。
　加えて、どういう企業を欲したとしても、どういう手順でどこから一体導入すればいいのか、これが実はどこの農村も大きな悩みの種になっております。なるほど日本全国には何万という企業がある、工場があるということは知っておりますけれども、どういう状態でどこに行って相談すればいいのか、これはほとんどが望んでおるところだと思います。そういう中で、私どもの町の場合は農工センターというものは工業を誘致しなければならない農村地域にとりまして灯台みたいなものでありまして、すべては東京にはせ参じ農工センターの職員の方々の企業立地に対する御指導を賜り、その中で導入活動を展開するというのが現実でございます。したがって、農工センターの強化充実は農村工業導入振興の当面の大きななさねばならない課題ではないかというふうに存じております。
　私どもが企業導入に歩きまして、私の場合申し上げますと、尼崎から青森まで一年間に二百何カ所の工場をめぐりました。これは私どもの町もただ単なる工場があればいいということではなくて町の願望がございます。言ってみれば先端産業、そしてそれが農業振興にインパクトする、そういう願いを込めてのことでございます。
　現在、私どもの町の中に会社が八社ございまして、今基盤造成中もございまして、九社になります。そうしますと、千三百名の就労が確保されるわけでございますが、その中で四〇％はＵターンの方々であります。私どもは工業誘致をする場合に、一つは町内から都市に出ていった若者のふるさとに望む就労の場の姿を全部データをとりますし、それからまた、企業に対する対応として、地元大学なり高専なりさまざま関連する企業の協力体制の承諾書を得て、それらの条件を付し、働く希望の若者の名前を添えて、一社一社回るわけでございまして、それは結果としてその実が結べばいいわけでありますけれども、実は大変でありまして、全国の町村長、そういう意味では今最大の課題として全国を走り回って、おらが町に工業の導入という課題に取り組んでおるところだと存ずるわけであります。
　それから、農業の面につきましては、私どもは二千八百世帯の町でございますが、二千戸の農家がございます。どうしても地域の永続する産業として二五％の純然たる専業農家をつくり上げるのが地域の共同の課題と思っております。幸いにして農林水産省のお力添えで国営開発をしていただきまして、現在一千ヘクタールの農地開発のさなかにございます。続々毎年百ヘクタール、二百ヘクタールの農地が出ておりますが、これについてはすべて農業生産法人、目指すものは企業的農業、言ってみれば他産業並みの報いられる農業をつくろうということで取り組んでおるわけであります。このような企業的産業としての農業経営の場合に、地域にある企業経営というものは単なる企業経営ではございませんで、一つのインパクトを与えまして相互補完する中で農村に新しいいわゆる産業としての農業、産業としての豊かさを形成する素地をつくりつつあるわけであります。
　したがって、お願い申し上げたいのは、農業に生きようとする町すべてがどうしても農工一体の中に地域の産業の再編成をなさねばならない時期にあろうかと存じます。したがって、それがためには農村は挙げて工業という新しい産業分野に対する諸条件と、今次法案の改正にありますように、流通形態に対するいろいろ条件の整備までもしていただくことが必要かと存じます。そういう意味で、今次の農工法の改正は当を得たものであり、地域に生きる者として大きな期待を申し上げておるところであります。
　以上申し上げて、以後御質問にお答え申し上げたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（岡部三郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、池田参考人にお願いいたします。池田参考人。
○委員長（岡部三郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、向井参考人にお願いいたします。向井参考人。
○委員長（岡部三郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、飯島参考人にお願いいたします。飯島参考人。
○参考人（飯島貞一君）　私、財団法人日本立地センターの常務理事を務めております飯島でございます。
　国の過疎、過密をなくしていくために一つの大きな条件でございます工業の地方分散、それから地域開発の計画、そういうことをやっておる団体でございます。委員長の御指名によりましてお三人の参考人に引き続きまして意見を述べさせていただきたいと思います。時間が追っておりますので、簡単に結論から先に申し上げたいと思います。
　この委員会で審議されております農村地域工業導入促進法の一部を改正する法律案につきまして、私は賛成の意を表するものでございます。
　今回の改正点の要点は二つあるかと思いますが、その一つは工業以外の業種を追加することにあるかと思います。工業立地に関連があってこれを支援していく産業、すなわち道路貨物運送業、倉庫業、こん包業それから卸売業でございますけれども、この業種の追加についての意見は賛成でございます。
　その理由でございますが、私、昭和四十六年にこの法律が最初に国会で審議をされておりますとき、昭和四十六年の五月十九日でございますが、衆議院の農林水産委員会に参考人として呼ばれまして意見の陳述をいたしております。その私が出席しました委員会は議事録をちょっと読み直してみたわけでございますが、委員会での御質問に対しまして、工業団地の意義についてでございますが、次のようにお答えをしておるわけでございます。日本では工業団地というとすぐ製造業が入るものをいっておりますけれども、これは世界的に見まして製造業だけで団地をつくっても機能的にだんだん非常に問題が出てくるだろう、そこには流通施設であるとかトラックターミナルであるとかストックヤードであるとか、こういうものが次に必ず必要になってくるということをこの議事録で言っておるのを読み直してみて私も気がついたわけでございまして、今回の業種の導入の必要性を私は当時から述べておりまして、実は大変我が意を得たりというような感じが今しておるわけでございます。そういう面でこの業種の追加について賛成をいたすわけでございます。
　工業団地も百ヘクタール以上の大きいもの、五十ヘクタール、それから十ヘクタール以下、いろいろ大きさによって場所によって種類というか、ございます。それぞれの地域でその大きさによっての役割を果たしておるわけでございますが、そういう大きさの役割を果たす中で、工業以外の業種も入れるということは非常に重要になってくるかと思います。さらに、工業は大変厳しい情勢の中で合理化を進めておりまして、雇用力がだんだん下がってきておりますが、流通業とか卸売業は雇用力が大変多うございますので、そういうものが入ってくる、そういうものがあるからさらに工業が入れるという形になるのかと思います。
　それから次に、広域的に物を考えて、計画を実効あらしめるという改正につきましても、今全国の計画についても広域市町村計画とか定住圏とか、当然これは考えなければいけない問題かと思います。国土全体を結ぶ高速交通体系も非常に重要でございますけれども、地域の域内交通体系というものも非常に重要になっておりまして、こういうことが通勤範囲を広げてだんだん地方へ産業が浸透していく、こういうふうになるかと思います。ただ、四全総で一日行動圏ということを考えておられますけれども、まだまだこれからで、域内交通の整備もまだ十分ではないということがございますし、特に僻地も抱えておられます農村地域の工業導入、これにつきましては、やはり幾つかの市町村が共同してやる、計画も共同してつくっていく、これが非常に重要かと思いますので、この点についても賛成をするわけでございます。
　昭和四十六年にこの法律が成立いたしまして十三年ほど経過しておりますが、この間先ほど池田参考人がおっしゃいましたように、大変雇用がふえております。私もこの制度を効果があったと考えますけれども、さらに、農工法がねらっている成果を促進させるためにもこの改正が必要かと考えております。特に、公共事業が国の財政の悪化からゼロシーリングが続いたりして、全国の高速交通体系もこれからだと思っておりますので、そういう点も含めて、さらにこういう新しい制度の改正というものが農工法の成果を促進する一つの手段になるというふうに考えるわけでございます。
　簡単でございますが……。
○委員長（岡部三郎君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　それでは、これより参考人の方々に対し質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○稲村稔夫君　参考人の皆さん、きょうは大変貴重な御意見をどうもありがとうございました。
　私は、社会党の稲村と申します。
　それぞれ持ち時間というものがございまして、持ち時間の範囲内ということで大変短うございますので、大変失礼でございますけれどもお一人一問ずつお伺いをいたしまして、もし時間が残ればさらにまたどなたかに御質問申し上げるというような形にさせていただきたい、こんなふうに思います。どうぞひとつよろしくお願いをいたします。
　最初に、佐藤参考人にお伺いしたいのでありますが、非常に大きな御努力と御活躍をされているということに敬意を表するわけであります。それだけに、地方自治体の責任者というお立場でいろいろな御苦労がおありになると思いますけれども、工場立地と産業立地のために周辺の条件整備をいろいろしなければならない。それにはまた地方自治体がいろんな形で、例えば道路一つにいたしましても言ってみれば公共投資をしていかなきゃならない。財政的なかかわりとの間でいろいろと御苦労をなさっているのではないかと思うのでありまして、その辺の問題をひとつお聞かせいただければ大変ありがたいというふうに思います。
　次に、池田参考人にお伺いしたいのでありますけれども、規模拡大をしなければならないということはよくわかるわけでありますし、私どももそのことを理解しているつもりでありますけれども、しかし、例えば稲作でいきますと、北海道の規模に本州の方の規模が仮になったとしても、北海道で今大変厳しいという状況の中にありますね。そうすると、何倍にもなってもやはり厳しいという状況が続くんではないだろうか。規模拡大で合理化し、メリットを出していこうという企業的努力はしなきゃならぬけれども、同時に、そうした壁が我が国の農業にはあるんではないだろうか、そんなことを気にしております。これは大変大きな課題でありますが、基本的なお考えをできるだけ簡単にお答えいただければありがたいと思います。
　向井参考人に対しましては、トラックも中小を中心にして共同化などの御努力をされている、こういうことであります。成果が上がっているというお話も聞きましたが、地方ではどちらかというと運送業は過当競争ぎみになっているところも結構あるんじゃないだろうか。その辺のところを今後どういうふうにしていかれようとしているのかをお伺いしたいと思います。
　それから、飯島参考人に伺いたいのは、域内交通体系の問題を言われましたが、これも通勤圏の問題というのは確かに非常に大きな問題でありますが、地方へ行けば行くほどこの辺に非常に問題があると思うのでありまして、それこそどういうふうに解決をしなきゃならぬかというのは大きな課題だと思うんです。そこで、何かアイデアがありましたらお聞かせをいただきたい、こんなふうに思います。
○参考人（佐藤守君）　一つは、農村地区どこでもそうでございますが、用地取得の資金というのは、いわゆる公共用地取得の法があるわけでございまして、私どもの場合には一関地区の土地開発公社、これから資金を導入いたしまして公共用地を形成し、そしてその代金をもって支払っていくという手順になっております。
　それからもう一つ、地域の経済の実態として御理解いただきたいと思いますのは、私どもの町では昭和六十年に第一次産業に従事する者の就業者一人当たりの所得は百十万円になっております。それから、工場導入によってそこに働く方々のいわゆる所得は二百六十一万円になっております。それから、農村の若者だれしもが願望します農協職員とか役場職員、いわゆるサービス業でございますが三百七十八万円になっております。このような地域における厳然たる所得格差の中で、農業の近代化とそして工場という中で地域の豊かさをつくるといっておるのが農村工業導入の願いなんであります。
　以上です。
○参考人（池田齊君）　規模の拡大問題は、基本的に農業の体質改善、国際競争力というようなものを含めながらこれから前進しなきゃなりませんが、今お話がございましたように、それなら、国際的に対応できる稲作を中心に考えた場合に一体どの程度までやればという、これは本当に難しい問題だと思います。
　しかし、一方におきましてやはり国際市価の関係が、国際競争力で外国との対応もございますけれども、国内の消費者に対してできるだけ低いコストで安い米を消費してもらうということも一面大いに努力をしなきゃならぬと。しかし、それは常に限界があると思います。農水省等では都府県で五ヘクタール以上と、その辺を願望しておる、平均としてですよ。願望しておるようでございますが、なかなかそれには時間がかかると思います。少なくとも土地の流動化を含めながら規模の拡大をしていくということは、一面今日の国際化に対応する農業の姿から見ても、また、国内的には他産業との関連におきまして、産業としてどうにか農業も成り立つんだと、そしてコストを下げて安い米を消費者に送ると。その辺を含めてどこまでいくかという限界はございませんが、その努力は続けるべきである。
　したがって、そういう姿の中での我が国の農業の保護政策は、我が国の農業の特性として国際的にも政府は訴えていく、我々農業団体もその方向で進むべきであるというふうに考えております。
○参考人（向井重郷君）　ただいま稲村先生からの御質問の問題は、実は私ども一番頭を悩ましておる問題でございます。
　元来、トラック運送事業は極めて公共性の強い事業でございますので、事業の開始に当たりましては国の免許というものが要るわけでございます。その免許をやる場合には、やはり輸送の需要というものがありまして、それに対して見合うべき供給輸送力を設定するということを大原則にしてやっておるわけでございます。それが正しく行われておれば過当競争というようなことは少なくて済むわけでございますが、実際は経済は生きておりますし、輸送の需要そのものも日々刻々変わっているというような状況でございますので、どうしてもそこにお互いの競争というものが出てくるのでございます。
　しかしながら、この問題は、一番困るのは料金の競争になることが間々あるわけでございます。他の事業者よりも安い料金で貨物を運ぶからというようなことになりますと、お互いにその競争を操り広げてまいりますと、これはもう従業員の給与その他にも直ちに影響しますし、自動車の保守というようなことにも影響が起こりまして、交通事故その他の問題にも波及するわけでございます。したがいまして、運賃も認可ということで政府の決めた運賃ということになっているわけなんでございますが、その間いろいろと競争が出ておる現状は事実であろうと思うわけでございます。しかし、こういうようなことになりますと、ついには共倒れをするというような悪い結果になりますので、おのずからその辺はお互いに事業者としての自覚を持ってやるようにということでございます。
　具体的には、先ほど申し上げましたそういうところでこそ協同組合化、協業化また共同マーケティングであるとかいうようなことにどんどん進んでおりまして、いい方の例では協同組合によって共同集金というようなことにまでいって値崩れを防いでいるというような事例も多々ございます。
　しかし、輸送の秩序ということは確かに大きな問題でございますので、今までのように、輸送というものが運送屋ということで、ただ単にトラックを提供して運賃を投げ与えていただいているというだけではぐあいが悪いのでございます。地域の特産物の輸送には、それぞれ本当の輸送の技術というものが伴ってくるわけでございます。工業製品には工業製品の、生鮮食料品には生鮮食料品のそれぞれの輸送の技術というものがありますので、むしろ荷主さんに対して積極的にトラック事業の方からノーハウを提供いたしまして、輸送というものを通じてその荷主さんの産業そのものに貢献できるようなぐあいに持っていくべきであろうということで盛んにやっているところでございます。
　しかし、世代交代というようなものも特に農村地帯ではどんどん進んでおるところでございますが、特に若い経営者を中心にいたしまして、いろいろ研修というようなことにも力を入れまして、今御指摘のありましたようなことについてはなるべくこれを避けて、トラック事業が健全に発達するということは地域全体の活性化なり発展ということにつながるわけでございますので、そういうことをしたいということで、中央の私どもの団体も、また各県にトラック協会がございますが、各県のトラック協会も、また地方の末端の業者もそういうところに意識を持っていく。最近流行の意識革命、感性革命というようなものがそういうところに活用されるということを目下期待して仕事を進めておるというのが実情でございます。
　今後とも、お気づきの点がございますならば御指摘をいただきまして、仕事を進めてまいりたいと存じます。
○参考人（飯島貞一君）　お尋ねの域内交通体系について何かアイデアがないかということでございますが、大都市、地方都市でも大きな都市、これは都市からの放射状の道路とさらに環状の道路とが一体になって域内交通をしっかりしようというふうに進めておりますが、地方都市では環状線というのがまだまだ十分いっていない、これが問題かと思います。
　建設省の方で広域都市計画というものをつくっておられて、これで進めておられるのだと思いますが、実は私、昭和六十二年の三月につくられました第四次の農村地域工業導入基本方針をつくるときに委員として参加したわけでございます。そのときにちょっと申し上げたことがございます。
　それは、農村工業導入促進法によっていろいろ進めてきたけれども、一つ非常に有効な手段があるではないか、それは広域農道というものがございます。私ども行ってみますと、今言ったように地方の町村を非常にうまく横につないでいる道路が大変多いわけでございまして、この効果というのは農工法を進めていく上にもっと重要視していいんではないかという意見を申し上げたことがございます。ですから、アイデアというほどのことはございませんけれども、広域農道が特に農村地域については域内交通体系の非常に重要な役割をだんだん果たしてきている、これを何とかもう少しうまく工業導入促進法の計画につなげていただけないかという意見を私ちょっと申し上げたことがございますので、ここで申し上げておきたいと思います。
○稲村稔夫君　ありがとうございました。
　それでは、もう時間もございませんので、池田参考人にもう一つお伺いをしたいんでありますけれども、農地の流動化の関係でいきますと、特に都市部が大きくなればなるほどみたいな感じがないわけではありませんけれども、その周辺の農地は比較的規模が小さくて兼業をやりながら維持していける、そういうような条件などもあるせいもありましょうが、宅地化されて壊廃していく部分を除きますと、経営体そのもので見ていくと、余り農地を手放さないという傾向がどうも強いような感じがいたします。要するに、言ってみれば都市部、つまり工業就労の場が集中的にある場所では逆に土地への財産的な保持の意識の方が高くなっていってしまって、流動化の方向への一種のブレーキになっているんじゃないだろうか、そんなことをちょっと心配するんですが、その辺どういうふうにお考えになっておりましょうか。
○参考人（池田齊君）　都市周辺の農地が都市計画法で市街化区域と調整区域に分かれており、特に市街化区域あるいはそれにつながる調整区域等において御指摘のような問題は確かにあると思うんです。都市化をするのは市街化区域ですから、これはできるだけ計画が先行しながら宅地供給を農地が与えるという、これは基本的にその方向だと思いますが、しかし、地価の問題は農業側の責任ではないと私は思うんですね。地価が上がってまいりますと、どうしても資産的な考え方が強くなってくる。そこに一つのブレーキが起こることは事実だと思いますが、我が国としては、土地対策、地価対策をもっと根本的にやらないとその辺の問題は解決しないのじゃないか。
　ただ、一言申し上げておきたいのは、そういう地域でも、面積は仮に大きくなくても立体的な農業をやりながら基本的に立派な農業をやっておる者もおるわけなんですね。これを宅地並み課税で追い出すというような問題につきましては私どもは賛成できない。ただ、基本的には市街化区域が宅地化の候補地でございますから、これは二十数万ヘクタールまだ余っている、農地があるというような問題はもっとその辺の整合性を持ちながら今後進めていく。しかし、基本的に立派な農業が行われている、そういうものまで税金で追い出すというようなことはぜひ避けていただきたいというふうに考えております。
○稲村稔夫君　ありがとうこざいました。
　もう時間がないので、終わります。
○鈴木貞敏君　私、自民党の鈴木貞敏でございます。
　きょうは、本当に御苦労さまでございます。いろいろ貴重な御意見を伺わせていただきまして、大変ありがとうございました。
　日本の産業構造全体が、一次産業がどんどん減っていく、二次産業はハイテク等を除いて他の分野は横ばい、三次産業はどんどんふえていく。これはいわば常識としてそういう構造でどんどん変わっていくというふうな格好であるわけでございますが、そういう中で、先ほど来のお話しで、今回の法案につきましてそれぞれの立場で御賛成と、こういうふうな御意見でございました。私も、四十六年この法律ができましてから今までに何らの改変なく、時代の非常に大きな変化にかかわらず一度も改正がなかったというのはむしろ遅きに失したのじゃないか。先ほど飯島参考人のお話しにもございましたが、そんな感を深くしながら御意見を聞いておったわけでございます。
　いずれにしましても、そういう中で、この法律の趣旨とするところが雇用を確保するということとあわせて農業構造を改善していく、こういった目的を二つの柱としてやっていくということであろうと思うわけでございます。
　佐藤参考人は、同じ東北人としまして非常に感銘深く聞いたわけでございます。本当に陣頭指揮で二百数十社の会社をお回りになる、大変な御苦労でございます。私、聞き漏らしたのかもしれませんが、非常に一般的な、町長さんとしての、首長としての立場での御苦心というふうな、非常に幅広い立場で、高い見地からの御意見であったわけですが、具体的に町として誘致された企業、この企業の種類がどんな種類で、女子型、男子型労働いろいろあるわけでございますが、今非常にうまくいっているのかどうか。そしてまた、将来さらにそれに付加してどういう構想でどんな企業を誘致したいのか、町としての農工一体といいますか、農工対話の中でのこれからの構想等含めまして、いろいろ御苦労の話もいただきましたが、あわせてこれからの御苦心なり、そういった漏れた話を伺えれば幸いであると、こう思うわけでございます。
　それから、池田参考人でございますが、いろいろ本当にうんちくの深いお話を伺いましたが、先ほど来稲村委員の御質疑にもございましたが、農地の規模拡大ということが言われるわけでございますが、素人の立場からもいろいろわからぬというか、疑問に思っている点があるわけでございます。先ほど申し上げました、農業就業人口はどんどん減っていくということがある面においては非常にいいことだ、望ましいことだ、あるいは近代化のバロメーターであるというふうな考え方、こういうのが一部やはりあるんじゃないか。それは好ましくないという意見もあろうかと思いますけれども、やはり趨勢としてはやむを得ない、こういうふうな意見がいわば大方かなというふうに私は受け取るわけでございます。
　そういう考え方が基調にあるということは、農家の就業人口、いわゆる農家の子弟で農業に従事しない者がどんどんふえていく。したがって、農家戸数が減っていく。したがって、その残った農家で、そういう人たちの農地は集めて、おのずからそこに規模が拡大されていくという期待があることが前提ではなかろうか。ところが、そういうふうな農家の学卒者の就業の減少あるいは戸数の減少と比例してといいますか、それに対応した格好での規模拡大というものは必ずしも進んでおらない。日本の歴史的な、明治時代以来の地主制下の小農制から、戦後農地改革でいわゆる自作制の小農制に変わった、こういう体制の中でそうちょっとやそっとやっても構造改善というのは難しいのだということかもしれませんけれども、先ほど来のお話では、雇用の場が完全でないために規模
拡大は非常に阻害されておるというふうな一つのアンケート等の御紹介もあったわけでございますが、そういう面に関連して、さらにそれ以外の規模拡大を阻害する要因がいろいろあるのじゃないかというふうな感じもするわけでございますが、その辺の御意見を伺わせていただければ大変ありがたい。
　それとまた、日本人の労働観というのはこれからどういうふうに変化していくんだろうか。外国人の単純労務者の問題等もいろいろ論議されておりますが、ホワイトカラーあるいはブルー労働といいますか、そういう面での労働観というものが農工一体の中でうまく調和していく、これの一つの将来の見通しといいますか、土に生きるというか、本当にとうとい農民魂というものが将来培われていく、永遠に続いていくということを私は期待しているわけでございますけれども、そういう面での勤労観、労働観、こういった面についての池田参考人の専門的な立場からの何か御私見あればお伺いしたい、こう思うわけでございます。
　それから、向井参考人でございますけれども、いろいろ路線、業者の種別等もお伺いしたわけでございますが、道路貨物運送業は零細企業である、こういうふうな格好でございますけれども、将来トラックターミナルとか営業所とかそういったものがいろいろ農村地域にもつくられていくわけでしょうが、じゃあ今まではどういうふうにアクセスをやられておったのか。指定にならなかったために、隣のカキの実は赤いじゃございませんけれども、大変不利な立場でいろいろやられておった。いわばこの工業団地でしかも流通関係のこういったものが除外されておったことによって相当遠いところからアクセスをせぬといかぬ、こういう実態で、のけものにされておったことによって相当いろいろつらい思いをされておったのかな、こういうふうな感じもするわけでございますけれども、今までの御苦労、これからのそれに伴う御希望といいますか、そういった点を伺えればありがたい。
　それから、飯島参考人でございますが、農村地域工業促進法に関連しまして、幅広い見地から日本の立地問題を検討されておる、指導されておる立場から、農村以外のハイテク、頭脳立地、情報産業、いろいろの面で、他の分野とこの農村地域との工業等の誘地、これとの関連で、これからの農工一体の面を促進するためにこうあるべきだ、こうやってほしいというふうな面の御意見があればお知らせ願えればありがたいと思います。
　よろしくお願いします。
○参考人（佐藤守君）　それでは申し上げます。
　私ども、農村工業導入の流れを見ておりますと、二つの区切りがあるのではないかと見ております。
　いわゆる昭和四十年代を中心とする農村工業導入は、どちらかといえば、出稼ぎ、それよりよりベターないわゆる工場誘致というその願いは、農業所得の補完というのがそのねらいであったと思います。しかし最近ではそうでございませんで、先ほど申し上げましたとおり、地域の産業としての立地、育成という観点がその内容的になってきておるというふうに見ております。そしてやはり、職業選択でございますので、農村といえども職業選択の自由と願いがあるわけでございまして、これをすべて一自治体が満たすわけにはまいりません。したがって、町村自治ののりを越えて、それぞれの地域に自分の志向と合致する職種を求めて交流しておるというのが現況でございまして、その地域内の閉鎖性の中で工場があるというものでは決してございません。したがって、私どもの現在応募しておる会社なんか見ておりますと、半数以上は近隣町村から来ておったり、また町の若者が隣の町へ行ったり、そういう中で、限られた条件ではございますけれども、いわゆる職業選択の願いを生かしながら農村工業が動いておるというのが現時点だろうと思うんであります。
　それから、この中身でございますが、最初はどちらかといえば女子型の、縫製関係が多かったわけであります。それがだんだん産業としての定着性、将来性、それから農業に対するインパクトという問題がありますもので、私どもといたしましては、今やっておりますのはまず基本的にはパーツ、いわゆるアッセンブリーではございませんで、製造業というものがより経済性にたえ得るということと、それから経済社会の変動に対してノーハウを持っておるというより安定性に思いをいたしまして、そして、困難ではありますけれども全力を挙げていわゆるパーツ産業というものにその観点を絞っております。
　それから二つ目には、可能な限り先端産業といわゆる農業、他産業とのインパクトを考えまして、そういう方向で努力してまいりました。それが私どもの町の歩みでありますと、当初は繊維工業、そしてある段階では電機産業、それから先端科学、そして現在志向しておりますのはバイオテクノロジーそれから食品加工、このように方向が変わってきておりまして、現在は、みずからの食品工場の設置、これは国土庁の指定によりますいわゆるハム・ソーセージの加工工場の設置とか、それから生命産業、バイオ関係という方向に総力を挙げておるところでございます。したがって、最終的には農村の工業も生命産業という農業の共通性の中で地域の発展をつくろうという戦略と願いを込めて取り組んでおるところであります。
　以上であります。