Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（濱本俊策君）　徳永委員の御質問にお答えいたしますが、委員の御指摘のとおりで、やはり委員会の力は確実に落ちます。それも実質的な能力、要するに自主性を持った仕事の仕方、これがかなりできなくなります。逆に、やはりこの中の、私の資料の四ページ目の一番下の方に書いておりますように、この委員会が使われる、そういうものになります。
　この中に書いておりますように、団体漁業権、今度個別漁業権と団体漁業権が分かれますよね。その団体漁業権の使用の状況をこれ組合が知事に報告しますけれども、それがちゃんと活用されているかどうか、それを委員会に諮問するようになっていますね。その後、諮問のときに指導したいものをとにかく諮問するわけ。諮問というのは答申が要りますから、だから答申がもらえるようなものを聞いてくるわけです、知事は。だから、指導したいものをかけてきますから、それでよろしいということしか言えないわけですね、委員会は。それから、履行しなければ取消し、こういうことがあります。結局、委員会は使われるものになりやすい。そういうものにはやはり漁業者がおると邪魔だと、言葉は悪いですけど、もうありありと、この法文全部見ますと、それがもう見えています。
　以上です。
○徳永エリ君　ありがとうございます。
　岸参考人にお伺いしたいと思います。
　海区漁業調整委員会のいわゆる漁民委員をやっていらっしゃったお二人が大変に心配をしておられます。こういった御意見をお聞きになって、どのようにお感じになっておられますでしょうか。
○参考人（岸宏君）　私も長い間、島根県の海区の委員も会長も、現在もやっております。極めて活発な議論の中で漁業者が良くなるように、あるいは漁業が良くなるように議論がされておる、しておるわけであります。
　その中で、今回、公選制が廃止されて知事の任命制になるということはいろんな心配点が聞こえるわけでありますが、選任の仕方もありますが、実質的に私は漁業調整の機能が発揮される、それがやっぱり海区の委員会の重要性であろうという思いがいたしております。今回の改正によりまして選任の方法は変わるわけでありますが、漁民委員が過半数を占めることが法定されておるわけでありますので、漁業者代表を中心にした、中心に据えた組織であることの性格は私は変わらないと思っております。したがって、漁業調整の役割は引き続きしっかりと私は維持されると理解しております。
　今後また政省令の中で具体的にいろいろなことが出るわけでありますが、調整機能が引き続きしっかり維持されるように、私どもとしても国の方へもしっかり話をさせていただきたい、こんなふうに思っております。
○徳永エリ君　ありがとうございます。
　政省令で決めるというのは役所がやるわけでありまして、政省令で決めることに私は余り期待してはいけないというふうに思っておりますし、それから、先ほどから申し上げましたけれども、そもそもこの法改正は誰のためなのか、何のためなのか、本当に必要があるのか、そういうことを考えると、岸参考人には申し訳ないですけれども、私は、かなり楽観的過ぎるのではないかというふうに思っております。
　今の岸参考人の御意見を伺った上で、赤間参考人、濱本参考人、どうお感じになっておられるか、お聞きしたいと思います。
○参考人（赤間廣志君）　私は全漁連さんとかなり仲が良いものですから、今の徳永さんの質問、ちょっと好まないんだけど、ただ、私は、香川県県民性あるいは島根県県民性、あるいは東北の宮城の県民性、実は海区委員の選挙、二年前、青森西部海区、陸奥湾を半分に割ってそっちは選挙をやりました。そして秋田海区も選挙をやりました。平野先生の方の岩手海区は二回続けて選挙をやっています。それで福島海区は十何年前、山形も十何年前に選挙をやりました。
　ただ、驚くことなかれ、我が宮城県は昭和五十五年以来完全無競争、それをもって私は立候補したんですけど。したがって、この無競争区があまたある中で、東北は意外と、戊辰戦争ではないんだけど、かなり戦をしているんですよ。やっぱりそれだけ寒冷地、日本海ならば冬場になれば北西の季節風が吹いて、太平洋は台風が来るたびもう大変な過酷な、あるいは津波、毎年、毎年というよりも五十年に何回と来ているし、そういう過酷な漁場環境というのもあるんですよ。
　したがって、やはりそういう意味での、いい意味での海区委員の選挙をやって、それぞれ皆さん、意見を磨かれているのかなと。それに対しては、当然、岩手の達増知事はなりわいの再生を掲げました。だから、やっぱりそういうのもあるのかなと。
　ですから、我々は、岩手海区、福島海区、毎年お互いに訪問し合って合同の海区委員会をやっています。それで、初めて今月二十日に水産庁から漁業法改正、恐らくそれでは、二十日ではもう通過しちゃうんだけど、その説明会、福島と宮城の両海区委員に説明会があります。
　これでいいですか。
○参考人（濱本俊策君）　徳永委員の御質問にお答えします。
　今日は、くしくも参考人三人とも海区の委員、現職です。その中で、答えが違う、真逆の答えがあるというのは私は解せない。これはもうまさしく海区の委員会に対する仕事の仕方の差だというふうにはっきり申し上げておきます。
　今回、何のためにこの法律が公選制廃止するようにしているか。水産庁は過半数と言っています。過半数といえば八人ですね。今漁業者委員九人です。それだったら一人を公選減らしますと言ったら済むんですよ、本来。それでなくて、なくすんです、公選制を。あくまでも知事が選びたい。水産庁の答えは、十五人のうち十四人が漁業者でも構いませんよと言っておるんですよ、片一方では。私ははっきり答え聞きましたから。
　要は、公選をなくしたいんです。要するに、漁業者から選ばれたということをなくしたいわけです。要するに、バックに漁業者がいるということをなくしたい。要するに、知事の意のままに、漁業権、企業免許、企業がどの程度入ってくるか知りませんが、企業を入らすために、今の団体漁業権から空きをどんどん見付ける方法、これ取っています、法案上。それに委員会を使うようにしていますから。はっきり言います。法案に書いています。それがはっきりしているのに、こういう楽観的な考え方は私は持てません。
　以上です。
○徳永エリ君　ありがとうございました。
　前回の改正のときも三年ぐらい時間掛けているんだと思うんですよ。やっぱり余りにも拙速ですし、それから、本当に議論の中身が見えない、そして浜の皆さんも全く知らないとか納得できないという声が圧倒的に多いわけですから、本当に今回は成立させずに、もっともっとやっぱり議論をするべきだということを申し上げまして、時間になりましたので終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　今日は、三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。やっぱり、現場の実情に立って責任ある発言をされているということを感じますし、本当に胸に響く、そういう貴重な発言をいただいたなというふうに思っています。
　それで、先ほども三人の方、発言の中にもありましたけれども、今回の漁業法の改正というのは、五月に政府が水産政策の改革案ということで唐突に出してきて、現場の漁業関係者に丁寧な説明、納得、理解というのが得られないまま今回の国会に出して、七十年ぶりの大改正というふうに言いながら、実際には、本当に、今までやってきたような地方公聴会ですとか現地調査ですとか、現場に行って声を聞くとかということもやらずに、参考人を含めると極めて短い時間でこの国会でやろうということなんですけれども、そういう中で、私たちの下にもいろんな漁業者の関係の皆さんから意見が出てきていて、拙速に決めるなということでの意見が寄せられています。
　それで、本当に聞けば聞くほど、この臨時国会、あと会期末まで僅かという中でやっぱり決めてはいけないというふうに思うんですけれども、こういうやっぱりこの取扱い、法案をめぐる扱い、国会運営の在り方について、まず、漁業調整委員会の濱本参考人と赤間参考人からそれぞれ聞かせていただきたいと思います。
○参考人（濱本俊策君）　紙委員の御質問にお答えします。
　今回、水産庁の進め方、とにかく七十年来の法律改正をたった六か月、六か月足らずかもしれません、それでやってしまう。この現状、ここまで話が来ている。もう後がない状況まで来ているのに、大半の漁業者、十五万人のうちの大半が知らないという。法律の所管は水産庁ですから、勝手にやるんだというのはそれはいいですけれども、現在この法律に基づいて毎日沖に出て生活をしておる漁業者がいるわけです。それに対する事前の説明、これがこうなるという。
　水産庁も法文出しましたけれども、新旧対照表を見られたと思いますが、全く対照になっていない、線が入っておるだけで。よくもまあこんなものをホームページにアップしたなと思います。直ちにこれは変えるべきです。誰が見ても分かりません。私も長いこと法律を基にして仕事しましたけど、これはどうしようもない。そういうことを平気でやって、知らぬ顔をしておるんですね。これはまさしくもう本当に漁業者をばかにしている。我々は別に構わぬにしても、やはりこの法律に基づいて生活しておる人のことを本当にどこまで考えているのかと言いたい。
　これはやり方としてはもう非常にまずいです。必ず法案が通った後、施行が二年先かどうか知りませんけれども、二年を待たずして、そして完全施行は五年先の免許更新ですけど、あちこちで訴訟問題になります、既にクロマグロがなっていますから。漁業権は、御承知のように、妨害排除請求権、いろいろ法的なあれがあります。だから、これはこのままでいくとあちこちで問題になると、そういうふうに思っています。
　以上です。
○参考人（赤間廣志君）　赤間です。
　私、議論は逃げるべきではないなと。実は私、漁協の組合員になった当時、総会があって、組合長から、赤間君、議長になってくれと。組合長、私、いつも意見を言うから、うるさいから議長にしたんですかと。実際そうだったんでしょうけど、私は組合長に言ったんですよ。組合長、私が議長になったら総会での議論いっぱい上げさせますよと。ここには立派な議長さん、委員長さんがおりますけど、私は言いました。とにかく議論をいっぱい出して、その交通整理をするのがトップの役割ではないかと。したがって、むしろ議論煥発して万機公論に決すべし。だから、私は、もっと議論を出させればもっとすばらしい漁業法になるんじゃないかと、いろんな人たちの意見ね。
　まして、私、先ほど申し上げましたけど、国民の方たちは一切分からない、ゴーンさんのニュースにかき消されて。ですから、やっぱりもっと国会としても、国民の皆さんに、こういう問題がありますよということで、もっと多くの人たちの意見が出るように、そうすれば、この水産庁の掲げた案よりも、もっと全漁連が仕事しやすいような法案が私は出ると思うんですよ。ですから、やっぱり議論は逃げたら駄目だと思います。
○紙智子君　ありがとうございます。
　先ほど、最初に漁業法ができたときに、みんなが本当に沸き上がって喜んで、希望を持ったという話があって、そういうものにすべきだということが心に残っていますけれども、やっぱり本来そうあるべきだというふうに思います。
　それで、もう一つ、これも先ほど出ていたことでもあるんですけれども、公選制を今回廃止するということになっていて、濱本参考人にお聞きしたいんですけれども、実際に今まで海区調整委員会の仕事をされてきて、私たち、具体的にどういうふうに仕事しているのかってよく分からないんですけれども、どういうふうな、やっぱり調整するって大変なことなんだと思うんですけれども、努力があるのか、そして、そういう中で公選制が果たしている役割というか、それがなくなったらどういう弊害なのかという辺りをちょっと話していただければと思います。まず濱本さん。
○参考人（濱本俊策君）　紙委員の御質問にお答えします。
　この公選制につきましてですが、海区の委員十五人のうち九人が公選制ですね。その方たちは、香川の場合は五つのブロックに分けてそれぞれ出てきますから、やはり漁業者代表ですから、地域の要望を持って委員会に来ます。後ろに漁業者がおりますからね、出てきます。それを、やはり委員会でいろいろ意見は出ますけれども、最終的には、全県一区、やはり委員会としての公平な立場での答えを出してくれるようにしています。それで、それをまたやはり自分の浜へ持って帰って、その答えを出し、それからまた必要な調整をする、それが公選制で選ばれた人の自負です、漁業者のみんなに選ばれた。だから、選んだ人はいろんなことを頼みますけれども、それでできること、できぬことありますが、やはり持って帰ってその調整もする、できることはするし、できないことはやっぱりいかぬと、それが公選制の値打ちなんですね。
　これが全て知事になりますと、知事に選ばれた人は、やはり委員会には出てきます。知事が聞いてきたことをそのまま答えて終わりですね。これは普通です、悪いことではないんですが、やはり諮問機関ですから、通常は県から出てきたものに答えるだけの仕事なんです。だけど、それ以上の仕事を今ずっと委員会はしていますから、もうそれができなくなる、それがやはり各浜の活性化にも何もつながらない、要するにいい話が全部出てこなくなります。それから、それが出てきても、地元での調整なり、そういうこともできなくなるおそれが強い、ゼロとは言いません。そういうことなんです。
　以上です。
○紙智子君　赤間参考人にもお聞きします。
　先ほども、塩釜でずっとノリの養殖から始めて、そしてシーフーズあかまを設立をし、ずっと調整委員としてもやってこられているということなんですけれども。
　いただいた資料の中で、先ほども発言ありましたけれども、やっぱり漁業者と漁協の関係って大事なんだと、漁協にはしっかりやってもらわなきゃいけないんだという話と、それから、その中でも宮城の水産特区の話が先ほどもあって、あのとき、私も実は、砂防会館で全国の漁業組合長さん集まって、それこそ全漁連の皆さんも、やっぱりこういうやり方は良くないということで決起集会やっていたときに参加していましたから、そういう現場の声を無視した形でやるということに対しては非常におかしいというふうに思いましたけれども、その特区の結果どうなったかという話もありましたけど、私は、これ、国費も投入して支援をしているということもありますから、やっぱりきちんと検証する、国としてもやる必要があるということも考えているんですけれども、こういうことにめぐっても、どんなふうなお考えをお持ちかということをお聞きしたいと思います。
○参考人（赤間廣志君）　特区施行後に、日本学術会議で、私もコメンテーター、今水産庁長官をやっている長谷さんもコメンテーター、私と二人出て、各大学の研究者の震災復興に関する研究とかいろいろ発表会がありました。それで、学術会議の指針は、当初、民間の資本を活用してやるべき水産特区が膨大な公費が注ぎ込まれている、これは検証しなければならないという日本学術会議の意見も出ているんですよ。
　それで、私は、本当にこのままいったら投入した五億もったいないなと、だから潰しては駄目だと。この現状を潰さないためには、やっぱり、この新聞にも書きましたけど、要するに、養殖部門を切り離して、それを県漁協傘下に入って漁場を委託と、行使権を。そして販売は、やっぱり販売だけでは、大卸が入っていますから、そういう点では、原料がなければもうそれから譲ってもらうと。
　そして、私、二回フライングを起こしたと言うけど、一つのこの解禁日破りというのは、通常、カキ、むきが始まって新しいカキが出るのは大体九月三十日から十月一日、夏に産卵を終わって、カキの身が回復してむいてもいいというふうになるんだけど、ところが、スーパーとの商談では、我々も経験していますけど、一か月あるいは一か月半前にもう販売計画を立てるんですよ、量販店は。したがって、そういう状況になっても、もう欠品するわけにはいかないと。解禁にはならないけど進もうということでやったと思うんですよ。
　それと、もう一つの他産地品流用、たまたま桃浦の隣接している浜から入札物を買ったのを、大卸系のグループ会社がそれを買って桃浦に販売したと。これも、やっぱり過剰な注文を受けちゃって、いわゆる身に余る注文を受け取っちゃって供給できないという問題からして、そういうフライングを起こしたんですよ。
　ただ、特区認定されたときには、隣接する漁民との協調性を乱してはならないと、いわゆる復興特区法の要件があるんですけど、それにも掛かっているんですよ。村井知事が一生懸命熱心にそれを引っ張った会社が、いや、法は破っていないと。法を破っていなければ何をしてもいいのかと言えると思うんですよね。
　この間も知事記者会見で、漁業法は水産特区を先鞭を着けたということを言ったんですよ。その二、三日後の海区調整委員会で、何だ知事の発言はと、なぜ言うんだと、県議会からも出ました。だから、やっぱりそういう知事がなった場合はかなり私は恣意的に怖いなというのが実感です。
○紙智子君　ありがとうございました。
　ちょっと時間が。
　それで、今の御発言もあるんですけれども、最後に岸参考人にお聞きしたいんですけれども、先ほどもちょっと出ていましたけれども、適切、有効に活用しているということの意味がやっぱりもろ刃のやいばにならないかなという心配があるわけですよね。
　つまり、今の話のように、知事がちゃんとしっかりして、漁業者のことをしっかりよく分かって、その立場で采配を振るう人だったらいいのかもしれませんけれども、そうじゃない立場だったりすると、もし、それでもって、知事の判断でこれは適切、有効だというふうに判断したら、企業なんかが入ってそのまま、いや、それはちゃんと機能を果たしているということで独占されてしまうということになりかねないかなという心配もあるんですけど、この辺のところはどんなふうにお考えでしょうか。
○委員長（堂故茂君）　岸参考人、簡潔に、恐縮ですが、おまとめください。
○参考人（岸宏君）　今回の適切かつ有効の解釈、知事が、先ほども同じ質問を受けたんですが、これは既存漁業に対する一つの免許の在り方でありますから、しっかり適切かつ有効に管理しておる漁業者については引き続きやっぱり漁場が利用できるということであります。ただ、その部分の解釈の問題が知事さんがどう恣意的に解釈をするかということでありますけど、私は、そういうことも含めて適切にやっておればまさに継続するわけでありますから、知事さんたるもの、私はそういう例は余り考えられない。ただ、宮城の場合は、たまたま漁協が管理しておったところを特区によって分断したことによってこういう問題が出たと私は認識しています。だから、今後ああいう例はあり得ない、出てこないというふうに私は考えています。
　したがって、有効、適切にきちっとやれば、従来の漁業者がしっかり漁業を継続できるということで私は理解しております。
○紙智子君　じゃ、時間ですので終わります。
○儀間光男君　日本維新の会の儀間でございます。
　今日は、三名の参考人の先生方、どうもありがとうございました。感謝を申し上げたいと思います。
　ただいま、岸参考人、赤間参考人、濱本参考人の御意見を拝聴しましたけれど、現場、つまり現場において漁業政策を担い、漁民のなりわいを豊かにしようというそれぞれの立場でおる方々ですが、特に本法案についてこれだけ意見の相違があり、また、海区漁業調整委員としての立場とＪＦの立場がこれだけ違って、意見が違ってですね、これだけ激しい意見を聞けたのを、実は驚くと同時に、感謝をしてやみません。
　そこで、三名に共通のまず質問をさせていただきますが、今申し上げたように、驚いたところでありますが、まず、ＪＦと都道府県漁協。都道府県漁協には赤間参考人や濱本参考人がおられて、違った意見があって、都道府県の漁協にそれが反映されていくと思うんですが、ＪＦの岸会長としては、それぞれの都道府県でそういう形があると思うんです、ＪＦですね。その取扱いと取りまとめをどうやってやられて本法案に賛成の見解と思われる見解を述べていらっしゃるか、それについて少し教えていただきたいと思います。
○参考人（岸宏君）　先生御承知のとおりだと思っておりますが、我々は、組織の形態として単協があり、その下には当然漁業者がおるわけでありますが、漁業者が民主的に自主的に組織した漁協、それで、漁協で加入して組織する県漁連、いわゆる漁連ですね、県、都道府県単位、それから、それを構成員とする全漁連、この形態が一つ。それから、いま一つは県レベルで、私もそうでありますが、漁協と漁連、私は信用漁連も全部一括包括したわけですけど、いわゆる浜を一つにしておる県もございます。これは全国で十一県ございます。
　だから、そういう中で、浜の漁業者を、しっかり所得を上げる、漁業者が意欲を持って漁業生産に取り組む、そういうことを仕組んでいくかということでありまして、まず一義的には、やはり我々は県レベルの代表者の皆さん、役員の皆さん方の理解を得る、さらにはその漁連を通じて漁協の皆さん方の理解を得る、また漁協は漁業者の理解を得る、こういう手順が、今回の法改正に限らず、全てが、まず私はそれが基本だと思っております。
　あわせて、そのことは、やはり全漁連も浜へ出て、しっかり漁連なり漁協と一緒になって、漁業者の皆さんとも触れ合いながら、やっぱり問題意識、方向性を共有していくということで私は今までやってきております。今回もまさしくしかりであります。ただ、今回、いろいろ議論とか、まだ不安があるということもあります。これはこれからまだまだ浜へも説明を更にしていくわけでありますから。
　基本的に、そういう仕組みの中で、我々は現在の、今回の問題に対しての理解をまとめたということであります。
○儀間光男君　恐らく、最後は民主的に賛否を問うて集約していかれると思うんですが。
　そこで、赤間参考人、やや同じ質問ですけれど、赤間参考人と濱本参考人についてですが、資源の管理や、あるいは企業形態、あるいはそれぞれの海区での特色、そういうものを皆さんは議論の中で、あるいは調整の中で、あるいは現場を、あるいは指示をする中でいろいろやられると思うんですが、なかんずく今回は公選制に反対であられるし、それがどうってことはないんですが、そういう任務を通じて、それぞれの漁協で意見を言われて、どれぐらい皆さんの意見が集約されていって反映していくのか、この辺の感想をひとつお聞きしたいと思います。
○参考人（赤間廣志君）　宮城県、岩手県はリアス式海岸で、その海岸の特性に応じて養殖しているものが各々やっぱり特徴あって違うんですよ。岩手県の場合は、どちらかというとワカメが相当強いですから、それにホタテとか。あと、宮城県は、仙台湾ではノリ養殖、あと松島湾あるいは志津川はカキ、あと気仙沼、唐桑、歌津、牡鹿、そこら辺はワカメと、各々浜の特徴があるんですよ。
　それで、この漁民の声、浜の声、実は十二年前か、宮城県、岸会長と同じ、島根県と同じように一県一漁協になりました。そのときに加わらない漁協、当初あったんですよ。雄勝漁協、ここはホタテだけでも二十億上げた漁協、あと大和漁協というのはノリ、そこは品質のいいノリで大体十億弱、それと牡鹿半島の突端にある鮎川、そこにある牡鹿漁協、そして私の所属する塩釜市漁協、この四つが一県一漁協に加わらなかったんですよ。
　我々の考えは、組織が巨大化した場合、末端の浜の人たちの声がなかなか通りにくいんじゃないかと。例えば、組合が小さければ、海で何かがあれば、組合長、今日こういう出来事があったと、常に組合長とのコミュニケーションが取れるんですよ。私は、合併の一つの問題点というのは、合併しちゃうと、総代会、そうすると、末端の組合員の声は聞こえないんですよ。そこが問題だなと。ただ、決まったものには従います。
　それからもう一つ、それで合併しなかった漁協で、雄勝のホタテ、大和のノリ、これでもって圧力がありました。安全シールを与えない、ノリの共販からオフリミットすると。やむを得ずその二つは合併しました。
　それで、我が方の漁協は、種苗、宮城県のワカメ養殖の八割の種苗になっているんだけど、共販からワカメを外しますと。私、海区委員会で、特区のとき、理事長に言いました。いや、理事長、種苗をそれだけ提供しているんだから、我々もまた共販に戻してよ、そうすれば県漁協にも手数料入るでしょうと。そういうことで、今、いろいろ仲良くしていますけどね。
　そういう、例えば末端の浜の声が通りにくくなるというのは、やはり問題かなと思います。
○参考人（濱本俊策君）　儀間委員の御質問にお答えします。
　ちょっと的外れになるかもしれませんけれども、香川の場合は、今漁業権五百三十、それから許可漁業が八十種類余りが約六千件出ております。それが狭い海面で日々ふくそうして操業しておるわけですけれども。そういうトラブル、問題が大体時期によって、それから海域によって毎年繰り返します、同じような話が。これはもうどこの県でも一緒だろうとは思うんですけれども。そのときには、やはり委員会の方へ話が上がってきます。それ以外に県庁で持て余したような案件も委員会に出てきます。そういうときに、やはりその実力、力を発揮するのは漁業者委員なんですね。委員がおると、やはりその辺りのことは毎年処理して、それを、綱渡りみたいな部分もあるんですが、そういうことで委員会の運営ができております。
　そういう意味で、海区の委員というのはやはり公選という、目には見えないんですけれども、これは長いことそれに基づいて選ばれてきた、次は誰がなるというようなそういう話もありますけれども、やはりそれはそれで地域で選ばれなければなりませんから、そういうことの積み重ねが今の調整のやり方、要するに調整機構になっております。それは役所も非常に助かっておる部分があるんです。
　そういうことで、やはりこの今の制度、ちょっと話が違うかもしれませんけど、この新しい新法は、今の漁業法の一・五倍ぐらいの条文があります。それはそうです、ＴＡＣ法を中に入れておるんです。だから、振興法か規制法か全く分からなくなっている、非常に分かりづらい。逆に言えば、今の現行の漁業法は非常に分かりやすいですね、私、改めて見ても。次の漁業法は定着するのに相当時間が掛かるだろうと思います、もしこのまま通った場合。
　結局、その間のトラブルを誰が処理するのかと。水産庁も別に窓口も何もつくっていないし、都道府県については国がやっているので全く知りませんから、先ほど説明したとおり。このままでは到底これは立ち行かない、トラブルだけが起きる、そういう心配をしております。
　以上です。
○儀間光男君　時間もないので、最後になりますが、三名の参考人に同じ質問ですので、お答えいただきたいと思います。
　今、漁業全体の九四％は浜だというような現状にあります。本法案を見てみますというと、沖合の船舶の大きさ、これを規制外すんですね。私も心配ですが、それが沿岸に及ぼす、浜に及ぼす、どういう影響が心配されるのか、あるいは心配ないのか、ちゃんと調整していけるのかどうか、その辺、順序よく聞かせてください。
○参考人（岸宏君）　沖合遠洋漁船の大型化について、沿岸漁業に影響があるじゃないかという御質問だと思っておりますが、この沖合遠洋漁船の大型化につきましては、しっかり国の責任の下で地元漁業者と漁協と調整を行っていくということがまず基本だろうと思っております。それからまた、ＩＱのみならず、操業期間、それから区域、体長制限、そういう措置をやっぱり講ずることによって、資源管理や沿岸漁業者との紛争が生じないことが、そういうことが確認される場合に限り認めるということを我々は求めております。
　私は、境港でも魚市場やっております。鳥取県内でありますが、うちが六割のシェアを持つ、島根県でも六つの市場をやっています。常にこの大型船と沿岸との、沖合との漁場のトラブルは随所にあります。
　ただ、そこはやはり大型船といえども同じ業者ですから、しっかり意見交換しながら、我々は、私は自らが漁業調整、その中に入ってお互いの理解を得るような形での漁場の調整、それから荷揚げの調整、そういうことをやっておるわけでありまして、大型の皆さん方も、これによってもうどんどん大型化していくよということは、それは経済性からしても余り考えられないことでありまして、役所の方がしっかり調整の機能を発揮すれば、いいお互いの関係で漁場利用ができる、私はそう思っております。決して、そういう中において、沿岸漁業者が一方的に犠牲を得るということはあってはならないと思っております。
　それともう一つ、先生の先ほどの御質問の中でそういう意見……
○委員長（堂故茂君）　岸参考人、簡潔によろしくお願いします。
○参考人（岸宏君）　一点だけ。
　同じ意見集約していくわけですけど、さっきの香川漁連の問題も、香川からも私どもに要望がありました。それから、それを基に水産庁も私どもも調整しまして、その要望をお返しして、香川漁連では評価したという御理解をいただいたと。
　あわせて、嶋野会長さん、漁連の会長でもあるし、海水養魚協会の前会長であります、私どもの理事でもあります。私ども理事会で、全漁連の対応について謝意を表するというお言葉をいただいておりまして、その中のいろいろな問題は私も存じ上げませんけど、香川県の中での代表者レベルの皆さんの御理解をいただいたと私は理解をしております。付言しておきます。
○委員長（堂故茂君）　赤間参考人、時間が来ておりますので、簡潔によろしくお願いします。
○参考人（赤間廣志君）　私は、大型化ははっきり言って反対。というのは、大間、津軽海峡のマグロ漁船、全部一本釣り。それと、今ここにも来ていますけど、千葉県の小型漁船。やっぱりはっきり言って私は、まずその小型漁船の漁業が成り立つものをむしろ優先するべきだと思う、どうしても。
　ですから、大型化といっても、この前の衆議院でも、佐野先生とか資源に詳しい方が言いましたけど、これ科学的にやっぱり難しいんですよ。資源云々よりもむしろ気象、海況によって左右されるんですよ、漁獲。
　ですから、そういう面で、私は、沿岸の小型漁業、大間、竜飛、あと千葉県、あとイカ釣り船だとか、そういう小型漁船が良くなるのがやっぱり先決だと。したがって、私は、大型化は全く否定はしませんけど、まず優遇する順番が逆でないですかと思います。
○参考人（濱本俊策君）　儀間委員の御質問にお答えしますが、瀬戸内海の場合は、香川の場合、二十トン以下の船で操業しておりますから、現実に、外で、沖合で操業する漁船のトン数がどうなろうと今の漁業者には影響ございませんが、私の感想では、全ての船について出口規制ができるわけがないと、入口規制と出口規制は当然同時に必要だという考えです。
　それから、先ほど、岸委員が関係のないお話されましたけれども、香川漁連の話、これ別に、私の方が答えるべきことなので、答えておきます。
　漁連とも話をしました、漁連の嶋野会長とも。結局、一応了解したのは、この法案の六条に、国及び都道府県は、漁場の使用に関する紛争の防止及び解決を図るために必要な措置を講ずる責務を有すると、これが入っておるからまあ大丈夫だというふうに言われたようですが、実際には書いておるだけで何の対応もしていない、先ほど言いましたけれども。別に窓口も何もないし、都道府県は知らない。これ、実際に法案通った後、トラブルが起きるのにどないするんやという話を私はしていますから。そういうことで、お答えしておきます。
○森ゆうこ君　参考人の皆様、本日は誠にありがとうございます。
　希望の会（自由・社民）、自由党の森ゆうこと申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　先ほど来お話がありますように、大変複雑な漁場の様々な利害調整を中心的に、それぞれの参考人が実際に現場で行われてきたと。そしてまた、岸会長におかれましては、全国の水産漁業者の、全漁連の代表として御努力をくださっていますことに、まずもって敬意を表する次第でございます。
　今回の七十年ぶりの大改正ということで、やっぱり一番問題になっているのは漁業権、これが優先順位が法定化されていたものがなくなるというところが一番の問題であるというふうに思います。
　この立法事実について水産庁長官に質問したんですけれども、どうも判然としないんですね。漁場の利用の程度が低くなっている漁場があるとか、それから、優先順位が法定化されているために漁業権の更新が行われなかった人たちがいて、そして、それは平成二十五年のときには七件なんですけれども、潜在的にもそういう人たちがたくさんいるのであると。つまり、だから安心して、見通しを持って、漁業権を持って漁業が行えるように、法定化されている優先順位を外すのであると、まずそういう説明なんですけれども、それもちょっといろいろ具体的な数字を調べますと、これだけの大改正をやるというその立法事実としては乏しいのかなというふうに思うので。
　岸参考人に伺いたいんですけれども、一番全国の様子を御存じだと思いますので、果たして、現行の漁業権優先順位、これがあることによって漁場の利用の程度が低くなっているところがそんなにたくさんあるのか、そして同時に、そのことによって不利益を得ていて、具体的にもうここの優先順位というのを法定化を外してもらいたいと、そういう改正をしてほしいという潜在的な要求というのが本当にあったのかどうか、その点についてお答えいただきたいと思います。
○参考人（岸宏君）　委員会での議論については承知いたしておらないわけでありますし、全国的にも漁場の管理、漁業権の付与は県の権限であるわけでありますので、系統はそれがいかに有効に、また効果的に活用されておるかと、そこで漁獲物がしっかり水揚げされて漁業者所得にそれが貢献しておると、そういうお手伝いをするのが私は漁協であると思っておりまして、全国的にそういう空き漁場といいましょうか、活用していない漁場が幾らあるか云々というのについては私が承知していない範囲でありますので、御了解いただきたいと思っております。
○森ゆうこ君　漁業権付与の優先順位が法定化されているために非常に不利益を被っていて、ここはもうなくしてもらいたいというような話はそんなにたくさんあったんでしょうか。これ、立法事実として、漁業権の付与に優先順位があるからこそほとんどの漁業従事者、規模にかかわらず安心して漁業を行えていたと思うんですけれども、でも、それが非常に不利益を被っていて、安心して操業ができないという、そういう政府の説明だったものですから、実際にそういう話があったんでしょうか。
○参考人（岸宏君）　私に対する質問で、関連だと思っておりますが、私自身が直接そういう事実があったかどうかということも承知しておりません。ただ、役所の方で、委員会の場でありましょうか、先生との議論の中でそういうお話があったということを今承ったということであります。
○森ゆうこ君　私も、水産庁から資料を出してもらって、後ほどの委員会でも提出するんですけれども、例えば、実際には優先順位は第三位の人が受けているというふうな水産庁の答弁は、これは定置漁業権のみでありまして、やはり特定区画漁業権というのは優先順位一番の方が付与されておりますし、その競願数に関しても四件だけということで、だから、ここまで大胆な、これまで本当に安心して漁業権をもらっていた漁業者が不安に思う、そういう改正をする必要があったのかということを改めて疑問に思っている次第であります。
　それで、今回は、有効に活用している、適正に有効に活用している人は引き続き免許がもらえますよと、漁業権が与えられますよという説明で、何にも変わりはありませんと。この法改正によって、地元の漁民が漁業権、特に零細の人たちですけれども、漁業権がなくなるということはないのである、何も変わらないのだということを政府も説明されておりますし、それから漁連の会長である岸参考人もそのように先ほどおっしゃっていますけれども、果たしてそうなんでしょうか。
　水産庁長官は、一昨日の委員会で、例えば病気でしばらく操業できなかったというようなことは、常識的に考えてそういうことは考慮してもらって、引き続き漁業権が付与されると言っていますけれども、今回の法改正というのは、先ほど徳永委員からもありましたけれども、非常にドライに、これまでは優先順位で決めていたものを今度は非常にドライに、より漁場の活用、そして水産業の発達、経済的な問題、そういうところにより貢献するものと、そういうことで決めるわけですから、そのウエットな話、まあ病気していたから仕方がないじゃないかなんということを言おうものなら裁判を起こされるんじゃないかなと、漁場、漁業権を欲しいと思っている例えば企業、参入したい企業なんかからですね、そんな恣意的な運用はいかぬという話になるんじゃないかと思うんですけれども。
　変わらないという説明がどうしても納得できないんですが、その点について、岸参考人、赤間参考人、濱本参考人、それぞれの御意見を伺いたいと思います。
○参考人（岸宏君）　このお答えは私がする立場の質問とは若干私は違う、責任ある立場の長官からお話のあったことの今関連でありまして、私のお答えする範囲ではないというふうに思っております。
　ただ、そういうことを含めて、お答えのあったことについては政省令等々でしっかりそういうことになるような方途が講じられるのではないかなという私は感想であります。
　以上です。
○参考人（赤間廣志君）　これ、かなりあれなんですけど、実は、昨日、長崎の上五島で私の友達が、東京の築地の大卸にいて、脱サラで漁業、たまたま、ふるさとに戻って漁業に今いそしんでいるんですけど、彼はやはり市場にいたものですから、経営体をちょっと法人化しようということで、今父親が漁協の役員やっているということで、同じ家からは二つ漁業権付与できないと、お父さんは役員やっていて漁業ができない状況だったのかな、何か専従職かどうか分からないですけど、それで、上五島の人は自ら会社をつくって、ちゃんと組合の手続上スムーズにその法人が組合員になったという事例があります。
　それで、私、今回のこのことで、やはりこの適切かつ有効、これ私も本当に心配でいます、正直言って。ただ、やっぱり漁協が、そういうスムーズに、むしろ適切な受入れシステムさえつくれば、私はそういう問題がなくできるかなと。ただ、漁協が受け身では駄目かなと。そうすると、やっぱりいろんな問題が発生した場合にどのようにやるか。現状の海区委員会だったら調整機構がありますよね。ただ、新たな漁業法が制定になった場合は、その海区委員会が、いわゆる漁業調整機構が働かなくなる可能性が十分にあると思います。
　いいですか。
○参考人（濱本俊策君）　森委員の御質問にお答えしますが、まず、変わらないと水産庁が言っても、これは受け手側は漁業者ですから、漁業者がああやっぱり変わっていないなと言えば本当に変わっていないんでしょう。作った側が言うことは、別にそれはどうでも言えますから。私はそういうふうに思います。
　それと、先ほど優先順位が下位で実際に更新のたびに困る企業の話をされました。それについて私も気になって、香川県での説明会に、水産庁に尋ねました。実際、水産庁に幾つの件数があって、どれだけの生産量に影響が出ているのかと聞きましたところ、いや、実態は調べていませんということでしたから、調べていません。要は、幾つかの企業が泣き付いてきたんだろうと思いますけれども、こういうことを基にして法律を変えてしまっておる。まあこれだけではないと思いますけど。
　それから、共同漁業権はいじらないと言っていましたけど、いじれないんです、要は。これをいじると間違いなく訴訟になります。これが全ての漁業者の大本です。一種、二種、三種、共同漁業権、これに基づいてやはり操業していますから、その上に区画漁業権があるんですから、今、区画の話でもうこれだけもめているんですから、共同漁業権をいじる話を出したら当然通りませんし、これやると、必ず訴訟があちこちで起きます。
　だから、五年先が次の更新時なんです、共同漁業権、これ十年ごとですから。だから、その五年先というと、この法律が完全施行になります、区画も含めてですね。だから、この五年以内に必ずこの話は出ます。共同漁業権者が同意しない限り、新たな区画は設定できませんから、企業が幾ら言っても。だから、これは必ず問題になります。それがそうならないように、我々もずっとこれ注視していかないかぬのです。
　以上です。
○森ゆうこ君　農水副大臣が、私、新潟県選出ですけれども、高鳥農水副大臣も新潟県上越地区の選出で、地元の声を聞いたかという質問に対して、いや、地元は賛成の方向だというお話だったんですが、でも私のところには、地元の漁協から、これは絶対反対と、拙速な審議、改正反対と、少なくとも公聴会、地方公聴会をやってほしいと。そういう様々な要望が、地元だけではなく、全国から寄せられているところでございます。
　やはり、この法案の、何というか、提出過程というのが極めて不透明でして、国家戦略特区のワーキンググループで、漁業権の民間開放ということで、さらには、真珠に関わる漁業権の民間への規制緩和について等々、この間相当程度やられているんですが、議事録も全部開示はされておりません。よほど我々に知られたくないことがあるのか、今だけ、金だけ、自分だけという人たちのためにやってきているのではないかというふうに改めて思わざるを得ません。
　ということで、もう少し質問させていただきたいんですけれども、時間が来ますので意見だけにさせていただきたいんですが、資源管理について、トン数制限、水産ワーキング・グループの議事録を見ますと、全漁連さんの方も、やはりアウトプットコントロールだけでは駄目だと。トン数制限、隻数制限というものをやらないと到底コントロールできないというふうなことも昨年の九月二十五日のワーキンググループでは言われておりますし、この資源管理についても、今回の法改正、極めて問題であると申し上げたいと思います。
　本日は貴重な御意見、誠にありがとうございました。
○委員長（堂故茂君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり御出席いただき、貴重な御意見を賜ることができました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。誠にありがとうございました。（拍手）
　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十三分開会
○委員長（堂故茂君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、青山繁晴君が委員を辞任され、その補欠として礒崎陽輔君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（堂故茂君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　漁業法等の一部を改正する等の法律案の審査のため、本日の委員会に農林水産省経営局長大澤誠君及び水産庁長官長谷成人君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（堂故茂君）　休憩前に引き続き、漁業法等の一部を改正する等の法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鉢呂吉雄君　立憲民主党・民友会の鉢呂吉雄です。
　漁業法の改正案について吉川大臣に御質問しますので、率直なところの御答弁をお願いいたしたいと思います。
　午前中も参考人の質疑ございました。私は、全漁連の岸参考人に対して、浜の組合員、漁業者まで理解が進んでいるかという質問をしたことに対して、県漁連あるいは単協の幹部のところまでは言いましたけれども、漁業者、浜の直接漁業をしている方についての理解が進んでいるというお答えはありませんでした。
　私も、この法案が出るということで、立憲民主党のタウンミーティング、衆議院の亀井亜紀子部会長を先頭に、ここにいます小川勝也さんも含めて、北海道漁連、九名の衆参議員で調査をし、また、ある単協、私自身も個人的に二日間、五人の漁業者でありましたけれども、今、大臣御案内のとおり、積丹半島等は、シャコ、あるいはイカ、それからヒラメ等の、そのほかにも多種な魚が入っていましたけれども、漁業者を訪ねました。
　海区漁業調整委員も一人おりましたけれども、押しなべてこの漁業法の改正案について、知らない方もおりましたし、なかなかこの中身の問題をよく分かって理解をしておるというふうにも言っている方も少なく、また、中にはやっぱり、漁業権の問題、海区調整委員会の構成の問題等で不満とか不信の考えを言われる方も多かったわけであります。
　率直に言って、大臣として、現状の、私も委員会聞いていますから様々な説明があったということは聞いていますけれども、浜の漁業者の理解というものは本当に進んでいるかどうか、お答えを頂戴いたしたいと思います。
○国務大臣（吉川貴盛君）　水産改革につきましては、現場で漁業を営む漁業者の理解を得ながら進めていくことが私は必要不可欠であると認識をいたしております。それで、このために、農林水産省と団体が協力をいたしまして、改革の内容ですとかあるいは改正法案の考え方につきましては、漁業者団体の開催する会議など様々な機会を通じて漁協や漁業者等との意見交換も行ってまいりました。本年六月から十月末までの間に全国各地で九十九回の説明会等を実施してきたところでもございますが、こうした説明会を通じまして、漁業者の全国団体から改正法案について理解をいただいたと承知もいたしております。
　説明にはもちろん十分過ぎるという言葉は当てはまるものではございませんので、一人でも多くの漁業者の方々に御理解をいただき、少しでも不安を解消できるように、今後も引き続き丁寧な説明に努力をしてまいりたいと存じます。また、様々な御意見に対しましては、私は真摯に耳を傾けてまいりたいと存じます。
○鉢呂吉雄君　法案ができてからその中身の説明をすると。その法案を策定以前に、漁業権が優先的に順位を今までしているものをこれを取り除くとか、あるいは公選制から任命制に変える、これは大きな改正ですから、法案策定の前から十分浜の声を聞くということがやっぱり大切ではないのかと、こういうふうに思います。
　私も、先ほど午前中の参考人で、この施行が二年後、あるいはこの免許、漁業権についても十年という形であればまだ五年後、あるいは調整委員会の委員選任もまだ五年後というような話も出ておりましたから、なぜここまで急ぐのか。
　ほかの委員の皆さんからも出ておりますけれども、臨時国会で出してきて、そしてこの終盤国会で、まだ参議院でも、まだ私は、今日は中央公聴会ありましたけれども、地方の公聴会ですとか現地調査等を行うべきだし、我々自身もあの膨大な法案では必ずしもこの法案の習得はきちんとなされていない、閣議決定してからすぐには法案が出てこなかった面もあって、この半月余りか何かで通すというのはやっぱり相当無理があるのではないかと、こう思うわけであります。
　その中で、大臣、法案の制定過程で、私はずっと議事録読みますと、長谷長官が衆議院の農水委員会の御答弁で、六月から八月末の五十五回の説明で、その意見を取り入れて法律過程に生かしたというような話で、二つしか言っておりません、資源管理のセーフティーネット、それから公認会計士の導入に当たっての配慮規定という形でですね。先ほども言いましたように、法案を作るその前段でやっぱりきちっとやるべきではないかと。
　そういう中で、私の持ち時間二十分ですから、端的にお話をさせていただきます。
　資料を提示させていただきました。大臣も見ていただきたいんですけれども、資料の一、上欄です。これは今年の一月二十二日の参議院の本会議で、安倍総理が施政方針演説で、僕らも聞いていてびっくりしたんですけれども、ここまで細かく総理大臣が言うのかなというぐらいで、赤線を引いてありますけれども、養殖業へ新規参入が容易となること、海面の利用制度の改革、速やかに実行と。そして、十月の所信表明、臨時国会冒頭ですけれども、十月二十四日、ここでは、一月と同様に、より具体的に、赤線引いています、漁業権の新たな付与についての現行制度を廃止、それから新規参入、規模拡大と。
　大臣、大臣就任あるいはその後でもいいんですけれども、安倍総理からこの漁業法について何か指示なり御相談があったでしょうか。率直にお答え願いたいと思います。
○国務大臣（吉川貴盛君）　総理からは、私が農林水産大臣に着任する際に、水産政策の改革についてしっかり取り組むようにという、そういう御指示をいただいたところでございます。
○鉢呂吉雄君　それは、大臣が就任してからでありますから、まさに臨時国会前後だと思いますけれども、この国会に提案をし、成立を図る、速やかにということはそういうことでしょうか。
○国務大臣（吉川貴盛君）　ただいまも申し上げましたように、大臣就任する際に総理から、水産政策の改革につきましてしっかり取り組むようにという、そういった御指示をいただいているところでございます。
○鉢呂吉雄君　各委員が指摘しておりますように、この前段は、規制改革会議の専門部会といいますか、ワーキングチームが冒頭から、規制改革の一環で岩盤を取っ払うという形で新規参入あるいは規模拡大、そういったものを打ち出しておるわけでございます。
　これは、大臣、非常に議論が足りない中で、私は、与党のこの法案提出前の議論が三回ぐらい行われた中身も、これは未定稿でありますけれども見させていただきました。もうほぼ、相当数の方が、拙速ではないかと、もっと慎重に、この臨時国会でやる必要もないのではないかと、こういうふうに述べておるわけですし、私どもの浜で伺った感触としても、浜の漁業者に自らに関わる、漁業権に関わることですから、これ重大なことであります。やっぱりもう少し慎重な議論があってしかるべきではないかと、こういうふうに思いますけれども、再度大臣に御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（吉川貴盛君）　私は、水産改革につきましては、かつて世界一を誇りました我が国の漁業生産量、今はピーク時の半分以下に減少をしてきていると承知をいたしております。さらにまた、漁業者の減少ですとか高齢化も進んできております。そのような中にありまして、国民の皆さんに水産物を安定供給するという使命を果たしていくためには、水産政策の改革は待ったなしの状況にあるのではないかと考えているところでございます。
　そういったことから、本年六月に取りまとめた水産政策の改革の内容をなるべく早く法制化する必要があると考えまして、この臨時国会に関連法案を提出をさせていただいたところでもございます。
　今後も、現場の漁業者の皆さんとの信頼関係を大切にしていかなければなりませんのはもちろんのこと、制度運用についても丁寧に御意見を伺いながら、現場の皆さんに寄り添った改革というものも進めていく必要があるのではないかなと、こう思っております。
○鉢呂吉雄君　待ったなしとはいいながら、二百海里設定以降、トン数は漸減したことは認めます。しかし、それは待ったなしでこの臨時国会で早急に仕上げるというようなものではなくて、これは長い歴史的な経過もありますから、それをちゃんと論議して、踏まえて、どうあるべきかという形にしていくべきだと。
　今、国民民主党で衆議院やっています篠原孝さん、これは水産庁の企画課長のときに、私も自社さ政権の橋本政権のときに一緒になって、あのとき、戦前の国際連盟、日本が脱退しました。それ以来初めて、日韓漁業協定、旧の日韓漁業協定を、失効条項があって、それに基づいて失効させたというときの担当課長です。彼から私は様々、今回もお話を聞きました。話は少し横にそれますけれども、当時、彼が企画課長になってもう一つやったことはＴＡＣ法、出口の規制をいかにやるか。
　当時、沿岸審議会、今の水産審議会で、今の猪口参議院議員、今日は来ていませんけれども、猪口さんが学識経験者で、まだ大学の関係者だったかも分かりませんが、この方の正論が流れを変えたと。日本は世界一の水産国で、だから率先して資源保護のための姿勢を世界に示すことが必要だと。その見本を示せば中国も韓国もそれに従わざるを得なくなると。
　当時は、日韓漁業協定の中には、北海道の太平洋岸に韓国や中国の大型トロール船、これはスケソウダラの、これが大挙して来ることは想定していない漁業協定だったんですね。船も大型化して、そういう形で大変な事態で、先ほど言った条約に基づく失効条項をきちんと使ってやり抜いた篠原さんです。ＴＡＣ法も、この流れをちゃんと見据えてやった方です。彼は、例えば六次化とか、あるいは地産地消というようなことを農水行政の中で具現化した方でもあります。
　彼が私にも言うんですけれども、今回の規制改革推進会議に基づく漁業の関係は、専門家の意見も聞かないで、門外漢の者が勝手に強引な球を投げてきて、水産庁が慌ててそれに従って立法化をしていると。まさにこういうふうに彼は言っているんです。官僚は中立でなければならないんだけれども、最近は、政治的な官僚、政僚、政治の官僚、これは、官邸の官僚が政治家気取りで、政治家を後ろ盾にして様々なことをやってきておる、こういうやり方は長く続かないと、こう私にも言っています。
　漁業法は、もっと長い日本の歴史、江戸時代からの長い、地先は、そこに住んでいる漁業者が持続可能性のある漁業をやりながらやっていく、沿岸漁民主義というものの大原則をやっぱり崩してはならないと。何か適切に有効利用というような抽象的な条文を加えて漁業権を大規模な漁業者に得ることができるようなことをやれば、結局は過剰乱獲になって浜を荒らしてしまう、こういうふうに言っておるわけであります。
　やっぱりそれだけのものがこの漁業権にはあるわけですから、大臣も様々御苦労されておりますけれども、様々な日本の歴史的な形も聞いて、誤りのない形を私はすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（吉川貴盛君）　様々な意見を聞いて誤りのなきように、それはもう私も同感でございます。
　今回の法案提出に至るまでの検討作業につきましては、水産政策の実施に責任を有する農林水産省といたしまして主体的に検討を進めて法案提出に至ったものと承知をいたしておりまして、この度のこの改革でありますけれども、平成二十九年、昨年の四月に策定した新たな水産基本計画が出発となっております。この水産基本計画は、一年間にわたって水産政策審議会で議論をされてまいりました。その中で、数量管理等による資源管理の充実ですとか漁業の成長産業化等を強力に進めるために必要な施策について、関連法案の見直しを含めて引き続き検討を行うと定められてまいりました。
　そういったことを含めて改革を進めてきたということでありますので、御理解をいただけますれば大変有り難いなと存じます。
○鉢呂吉雄君　今もお話があった漁業の成長産業化、ここはどうしてもこの成長産業というものに違和感を、これは農業、林業もそうですが、感じてなりません。
　大臣も答えています。成長産業というのは何か。いや、大丈夫ですから、そんな答えにくいことの答弁はさせませんので、こっちで全部答えますので。生産者の所得の増大と輸出を増やすということを言っておるわけです。そして同時に、持続可能性のある農山漁村の集落維持だとか国境措置も含めて多面的な機能についても、条文でも附則、附則とは言いません、百三十何条かに設置したからと。
　私は、確かに、浜に行ったら、一日出漁したら二千円もらえるといったかな。これは今、別にこの国境措置でいろいろやって出していますけれども、話は筋が違う。私は、漁業生産活動そのものが必然的に国境措置あるいは多面的機能というものに連動しなければ、いやいや、それはそっちで大規模な漁業者がやってもらって、あとは二千円交付するから、これは私は本筋ではない。それは私の経験です。
　今から十七年前の平成十三年に、僕も衆議院の農林水産委員長をさせていただいて、福井県で全国漁港大会があって、行って挨拶をさせていただきました。そのときに、お昼休み、当時の栗田福井県知事が私にいみじくも言っていました。今は、鉢呂さん、福井県の浜辺は漁業が活発で、養殖も非常に活発で、漁業者が出入りしていると。これが二十年前ぐらい、当時ですけれども、二十年前ぐらいのあの地村さん夫婦が、あのときにこれだけ浜が、漁業活動が活発であれば、あの拉致は起きなかったと私にいみじくも言って、非常に残念な形になりました。
　私は、今、北海道からずっと回っても、先ほど言ったように、浜では集落数は数で数えればあるけれども、漁業をやっている方が本当に少ない。空き家も本当に、私なんかも毎度積丹半島回ってがんがんがなっていたんですけれども、冬行ったら足跡付いていなくて、ここは空き家だったんだなと、冬になって雪降って初めて分かるような形で、やっぱりそれは漁業の生産活動が本当に活発じゃなかったら、多面的な機能と言葉で言っても、これは単に付け焼き刃で長続きしないと、こういうふうに私は思うんですけれども、この連関はどうですか。
　大臣は何か、多面的機能というのは別途やるから、水産庁の役人さんもそう言います。その辺について答えていただきたい。私は、漁業生産活動あって初めて多面的な機能が生きてくると、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。