Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川口順子君　総理のお考えは国民のみんなが考えている、国民が考えていることとは大幅にずれているということを申し上げているわけです。
　政治は責任を取るべし、こういうことについては政治は前に出るべし、政治はすべてこの問題について、結果がどうであるということを今申し上げているのではなくて、政治の責任の取り方、菅内閣の取り方、責任の取り方についてこれは国民を愚弄している、あるいは国民とは意見が違うということを申し上げているわけです。
○内閣総理大臣（菅直人君）　ですから、今も申し上げたように、川口議員も二〇〇二年当時に外務大臣をやられたわけです。それから八年が経過しております。今の状況を、例えば今の世論調査とかでいえばいろんな批判があることは重々承知をしております。しかし、同時に、いろいろな立場の人は別の評価をされている方がいることも私はいろんな方から聞いております。
　そういう意味で、今の私が申し上げたのは、今の評価がどうだということを申し上げたのではなくて、歴史は必ずこのときの菅内閣の対応は適切であったと、そういうふうに評価すると私は確信して申し上げているわけです。
○川口順子君　私も確信をして申し上げております。
　先般、ノーベル平和賞に、劉暁波氏がそれを受賞したときに、それをめぐって今、中国政府はノルウェー政府に圧力を掛けています。閣僚の交流を停止するということも言っています。
　もし、日本が政治の主導できっちりした態度を示して途中で勾留延長後よなよなと方針を変えるようなことをしなかったらば、中国政府は恐らく今そういう態度を取れていたかどうか、取っていたかもしれませんけれども、日本はノルウェー政府にとっていいお手本になったはずでございます。そうならなかったということが非常に残念であるということを申し上げて、時間大分取ってしまいましたので、少し質問を飛ばして先に行かせていただきます。
　今回の措置、今回の状況でかなり中国は矢継ぎ早にたくさんの対抗措置をとりました。それで、私、これを表にして配らせていただきましたけれども、これについて十分ではないと思います。
　ということですので、もしこれについてどういう分析ができるか、あるいは、これでももっと外務省として知っていらっしゃることおありかと思いますけれども、前原大臣はこの中国のとった措置をどのように評価をするか、分析をするか、おっしゃっていただきたいと思います。
○国務大臣（前原誠司君）　川口委員からこの対日措置について表を作っていただいておりますけれども、私、累次、記者会見等でも申し上げておりますけれども、中国がとってきた対抗措置というのは極めてヒステリックなものではないかと、このように思っておりますし、また、レアアースの問題については、商務省は、中国の商務省はそういうような措置はとっていないというふうには言っておりますけれども、現時点においてもまだ正常に戻っているとは言い難い状況でございまして、そういうものを含めると、結果としてＷＴＯの考え方にそぐわないような状況も生まれてきているのではないかと、こういう思いを持っております。
　いずれにしても、冷静に対応してもらいたいという思いを累次伝えているところでございます。
○川口順子君　私も同じ思いを持っておりまして、この間、山梨県がやった調査を見ましたらば、一万人ぐらいの観光客がキャンセルをしたというデータがございました。山梨県一県でそういうことですから、もっと大きな影響があったというふうに思います。
　先ほど総理におっしゃっていただいたように、私、小泉内閣で外務大臣を務めさせていただきましたけれども、そのときは政冷経熱という言葉がありましたが、総理自身も、二国間で往来は一時途絶えましたけれども、マルチの場で、いろんな場で会っていらっしゃいました。それから、私自身は外務大臣としてその間、中国にも何回も行きましたし、いろんな場で中国の外務大臣とは交流をいたしました。全く何も、総理と向こうの首脳とが会わなかった、相互にバイの訪問をしなかった、そしてその結果として会わなかったということを除けば、もう日中の交流は全く途絶えていない状況にあったわけです。それに比べて今回のその今の状況というのははるかにひどいということでございまして、先ほど正しいステップを踏んでいらっしゃるというふうにおっしゃいましたけど、全くそういうことではないということと私は思います。
　それで、質問を先に続けたいと思いますけれども、総理、大事なのは、今後、日中関係をどのように修復をしていくかということであります。総理のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（菅直人君）　小泉内閣の当時、外務大臣を務められた川口さんの口から政冷経熱という言葉が出ました。私は、政冷経熱ではなかったと、政冷経冷だったと思います。
　中国に私もこの間いろいろな形で出かけてまいりまして、この十年間の中国に対するいろいろな経済の日本の関与の遅れ、多くの場合、ヨーロッパが日本に代わって当時からどんどん入ってきて、そして今やヨーロッパの企業の下請を日本が中国の仕事で多くをしております。なぜこんなことになったのかなと思ったら、ＯＤＡがちょうど終わるころに、まさに政冷経熱といいながら実際にはそれを切り替えることが、あの国ですから、そんなに政治と経済を完全に分離するような国でないことは今回だって明らかじゃないですか。そういう意味で、政冷が経冷にもつながってきたことが日本の大きな失敗につながっている。これが十年、あの小泉内閣の大失敗だということをまず申し上げた上でお答えしましょうか。
　ですから、現在の状況は、先ほど来申し上げて……
○川口順子君　済みません、今後。
○内閣総理大臣（菅直人君）　ええ、現在から今後の状況については、先ほども申し上げましたけれども、まだ九月の七日にこの事案が出て一か月少々で、まだある意味で継続しております。
　しかし、一般的に言えば、次第次第に元の形、私は六月の時点で、総理になった時点で胡錦濤総書記との間で戦略的互恵関係ということを確認いたしましたが、その六月の時点に戻ろうということを私、温家宝総理と話をして合意をいたしました。そういう方向に今次第に戻りつつあると、そういう認識を持っていて、経済的にもそうなっていくであろうと、そういうふうに見ております。
○川口順子君　総理はよくデータを見てからおっしゃっていただきたいですね。日中関係の貿易あるいは日本の投資の大きさ、ヨーロッパとは比較になりませんということを申し上げたいと思います。
　それで、今後の話ですが、戦略的互恵関係と総理はよくおっしゃいます。総理はよもやそれを知らないということではないと思いますけれども、戦略的互恵関係という言葉はそもそも二〇〇六年に安倍総理が訪中をしたときに、先方、中国側と合意をしてつくった言葉であると。これ、御存じですね。
○内閣総理大臣（菅直人君）　まあ、言葉の出典がどの時点でどうだったかということは私もそれほど詳しくは存じ上げません。
　ただ、現在の戦略的互恵関係というのがどういうことを意味しているかということは十分承知しています。つまり、日中両国が将来にわたり、二国間、地域、国際社会等々様々なレベルで互恵協力を全面的に発展させ、両国、アジア及び世界のために共に貢献する中で共通利益を拡大し、それによって両国の関係を新たな高みへ発展させていくという、そういう関係をこの戦略的互恵関係という言葉が表していると、こういう認識をしております。
○川口順子君　いや、もう少し過去を勉強していただきたいと思いますが。
　戦略的互恵関係の包括的推進に関する日中共同声明、これは安倍総理が行ったときの共同、プレス、共同声明、共同発表を踏まえて胡錦濤中華人民共和国主席と福田総理との間で第四の文書と言われる文書ができた。日中関係の中で重要な文書幾つかありますが、これはその四番目の文書と言われる重要なものなんです。そこで戦略的な互恵関係という言葉ができたということを踏まえていただきたいと思いますが。
　その戦略的互恵関係、中身もう少し説明してください。
○国務大臣（前原誠司君）　川口委員に申し上げますが、政権交代があっても私は外交や安全保障の大事な部分というのは当然継承すべきだと、そういうふうに思っております。
　また、例えば、私がよく使う言葉でアジア太平洋地域の公共財として日米同盟関係は極めて重要であるというのは、これは橋本内閣のときに安保の再定義がなされて、安保の再定義のときに橋本総理が、あのときはクリントン大統領との間で交わされたものだと思いますけれども、それは私は今も大変重要であり、また、より重要になっているというふうに思っておりますので、別に前の政権で使われたことについて我々が全否定をするということではなくて、大事なことについてはしっかりと継承していくという前提で申し上げれば、この戦略的互恵関係というものについても、将来にわたって二国間、地域、国際社会等様々なレベルにおける互恵協力を全面的に発展をさせ、両国、アジア及び世界のために共に貢献をして、その中で互いに利益を得て共通利益を拡大する、そのことにより両国関係を新たな高みへと発展をさせていくと、そういう意味だと認識をしております。
○川口順子君　それでは、総理にお伺いをいたしますが、中国との間の戦略的互恵関係の背景にある要素というのは何でしょうか。もう少し分かりやすく質問をしますと、インドに対しては、これは時間がもったいないので申し上げますけれども、戦略的パートナーシップという言葉を使っております。インドに対して考えていることと中国に対して考えることと何が違うので二つ違っているんでしょうか、あるいはインドと中国に対する付き合い方は何が違いますか。
○国務大臣（前原誠司君）　歴史的にも中国と日本の関係というのは非常に結び付きの強いものがございますし、また地理的にも、あるいは現時点における経済的な貿易量、これは日本にとって最大の輸出国は中国でございますし、最大の輸入国も中国であると。中国からしても、最大の輸入国は日本であり、そして最大の輸出国はアメリカでありますけれども、二位は日本であると。こういうような経済的なつながり、歴史的なつながり、人的な交流、そういうものを比べると、極めて日中間というのは密接な関係があるというところからの違いだと認識をしております。
○川口順子君　総理に今後の中国との政策をやっていただくのに際して是非認識をしていただきたいということは、総理は、今までのお話を伺っていますと、中国に対する今後の戦略あるいは政策というふうに伺いますと、戦略的互恵関係の話しかなさらないんですね。要するに、日中のバイのことしか考えていらっしゃらない、二国間関係のことしか考えていらっしゃらない。そういうことでは中国に対峙、中国に対処することはできないということを申し上げたいのでインドということを申し上げたわけです。ヒントを差し上げたつもりでおります。
　自民党のときの、安倍総理のときのこの戦略的互恵関係と今、民主党が使っていらっしゃることとの違いが何かということを申し上げますと、安倍総理は日米同盟をしっかりした。それから、インドとの間で戦略的なパートナーシップということをきちんと組み立てられました。その後、ＮＡＴＯとも話をしてこれもきちんとした。それから、豪州、オーストラリアとの間とも会って関係をきちんとした。そういう周りを固めた上で中国との間で戦略的な互恵関係というのをつくられたわけです。
　民主党政権の外交政策、中国に対するのを見ていますと、もう中国しか頭がない、日米関係そっちのけですよね。普天間、そしてもう一つ、インド洋沖の自衛艦からの補給をとっくにやめてしまった。そういう全体的な政策の構築をなさらないで、単に戦略的な互恵関係としかおっしゃらないということが問題であるというのを本当は討論をしたかったんですが、時間がなくなりましたのでこちらから申し上げさせていただきまして、次の質問に移りたいと思いますので……
○内閣総理大臣（菅直人君）　委員長、委員長。
○川口順子君　じゃ、短めにおっしゃってください。
○委員長（鶴保庸介君）　菅総理。
○内閣総理大臣（菅直人君）　私の所信表明あるいはこの間の行動をよく見ていただければ、今の川口さんの言われることが全く逆だということはよくお分かりだと思うんです。
　直接的にもですね、直接的にも、この六月に私が就任してからオバマ大統領と直接に二度電話を含めて三度会談をし、特にこのニューヨークにおける会談では、直前に前原外務大臣がクリントン国務長官とも話をされた中で、まさにこの中国の問題も起きているときに日米関係の同盟関係をより深めていこうと、そういうことで合意をいたしました。
　また、ＡＳＥＭに出かけたときには、ベトナム、オーストラリア、韓国、そしてこれはフランスやドイツの首脳ともお話合いをいたしました。中身を事細かに申すことは控えた方がいいですけれども、当然、ＡＳＥＡＮ諸国はこの中国の状況に対して大変関心を持っておりまして、日本の立場については相当の理解が得られたと思っております。もちろん、インドのシン首相ともその前のカナダにおけるサミットでもお会いをいたしましたし、今月末にはシン首相も来られることになっております。
　中国が地政学的にもどういう状況にあるのか、私は私なりに理解をいたしております。インドとの関係、ベトナムとの関係、ロシアとの関係、そういういろいろなものがあり、また日本もアメリカとの関係を基軸にしながら、そういう国々とより連携をしながらの関係を持ちながら、同時に中国との関係は、一衣帯水の関係の中で経済的な関係は積極的な形で対応し、そして、所信表明でも申し上げたように、今の台頭する中国は経済面だけではなくて、軍事面では不透明なところがあるということも所信表明で申し上げましたし、インド洋から東シナ海にわたる海洋活動の活発化についても懸念を持っているということは申し上げました。
　そういうことを含めて申し上げているんであって、日中でしか物を考えないというそういう見方は、見方そのものが根本から間違っています。
○川口順子君　そういう答弁を初めからしていただければよかったというふうに思います。
　ＡＳＥＡＮ、十月の終わりにＡＳＥＡＮとの会議がありますし、日中韓の首脳会談というのもありますが、今後の第一の、大事なステップとして当然に総理はそこでお会いになられる、日中のバイの会談をするということを考えていらっしゃるんだと思いますし、前回、立ち話あるいは懇談であって、今回も廊下での立ち話、懇談ということではないと思いますが、見通しをお聞かせください。
○国務大臣（前原誠司君）　先般、ＡＳＥＭの会議で菅総理と温家宝首相の間で話合いをして、そして日中関係を正常化に戻していこうという合意をしていただきましたので、今、外交ルートを通じて二国間で話合いを進めているところでございます。
○川口順子君　時間がないので質問にはしませんけれども、そこで何をやってくるかということも、いらっしゃる前に国民に明快にメッセージを発していただきたいというふうに思います。
　次の質問に移りますけれども、防衛大臣に在日米軍駐留経費負担についてお伺いをいたします。
　今、特別協定の交渉中であるというふうに思います。それで、防衛省は、いわゆる思いやり予算、これを元気な日本復活特別枠で要求をしていらっしゃるというふうに聞きましたけれども、この特別枠というのは政策コンテストのプロセスを経て予算付けがなされるということになっているようでございまして、そういう過程自体がそもそも適切なのかどうか、私は大いに疑念を持ちます。
　毎年やっていることなので、今更別に元気な特別枠でやるものではない、及びそのコンテストの過程でこれは一般的に皆さんの御意見をいただいて決められるということになるわけですけれども、他方で、沖縄は全国で最大、最大というか最悪の、最低の、最悪の失業率を持っております。そういうことが、雇用がこれによって影響を受けるということになると非常に大きな問題であるというふうに思います。沖縄の事情をきちんと把握を踏まえた上でこのコンテストをやってくださるのかどうか私は非常に心配でございまして、防衛大臣にはその雇用の維持ということを十分にきちんと把握をしていただきたいというふうに思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君）　お答え申し上げます。
　御心配をいただいて大変有り難いわけでありますが、今回のこの予算の作り方については、もう既に御存じだと思いますが、防衛省の予算というのは非常に硬直化しておりまして、こういうコンテストとかになじむ体制でないということは御案内のとおりです。しかし、内閣として一律にやると、こういうことであれば、この方法しかなかったということでやったということをまず御承知おきをいただきたいと思います。
　そこで、この駐留経費負担については、現行の特別協定期間、二十年から二十二年でありますが、包括的な見直しをする、こういう時期に来ているというのも一つ理由があったわけでありまして、今のところ日米の間で精力的に協議を進めておるわけでありまして、私も先日、十月十一日にハノイでゲーツ長官と会談をいたしまして、このコンテストの趣旨、そしてまた現在交渉が継続している内容についても十分お話を申し上げました。そして、日米両政府間でできるだけ早く合意をすべきであるということの重要性については認識を一致をいたしました。
　御案内と思いますが、駐留軍の労働者の数は現在二万六千人、そのうち日本は二万三千五十五人を上限として給与等を負担しておるわけでありまして、いずれにしても、この在日米軍駐留経費の負担については国民の理解が得られるような内容として解決をするということで、内容の細部にわたってはお話し申し上げるわけにはいきませんが、ゲーツ長官との間で理解を共有いたしました。したがって、駐留軍労働者の数が極端に減るとかそういうことのないようにしっかり努めてまいりたいと思っています。
○川口順子君　是非、雇用を御配慮いただきたいというふうに思います。
　次に行きます。
　総理には、今回は環境大臣いらっしゃらないので、環境大臣としての御答弁もいただけるというふうに伺っています。大変にありがとうございます。総理のお答えですので、肝のところだけ伺わせていただきます。
　まず、コペンハーゲン合意というのがございまして、今年の一月ですけれども、それに従って日本は我が国の排出目標を出しました。これは先に私の方から言わせていただきますと、二〇二〇年に一九九〇年比で二五％削減ということです。そして、ただし書が付いておりまして、すべての主要国による公平かつ実効性のある国際枠組みの構築及び意欲的な目標の合意を前提とするというふうにただし書がございます。これについて、もうこれは今や大変に、特に現下の雇用情勢あるいは経済情勢考えますと大変に厳しい目標だと言わざるを得ないわけでございますけれども、総理はこれを修正するおつもりは、これはＣＯＰの事務局に出した紙でございますけれども、修正するおつもりはありませんか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　現在、ＣＯＰ10が名古屋で行われていて、環境大臣がそちらに参っております。その出席を認めていただいて、野党の皆さんにもお礼を申し上げます。
　その中で私に、答えることになったわけですが、コペンハーゲン合意についてその修正を考えているのかということでありますが、修正は考えておりません。
○川口順子君　もう一つ肝の質問をさせていただきます。
　メキシコ・カンクンでのＣＯＰ16の見通しですけれども、これは余り残念ながら明るくないということでして、つい週末、先週の終わりにＥＵの環境大臣会合もありましたけれども、今、合意ができないときには京都議定書の単純延長をしようという動きがございまして、このＥＵの環境大臣会合でも、合意ができなければ、これは京都議定書の延長については検討する用意があるというふうにＥＵも言っているわけでございますし、途上国は京都議定書の延長だと叫んでおりますし、アメリカは京都議定書に元々入っていない。こういうことになると、残念ながら日本は非常に孤立をすることになります。
　私も経験ございますけれども、そういった国際会議で孤立をするということは非常に厳しい状況ですし、まとまらなかったことの原因を日本がしょう、責任を日本がしょうということになりかねないということでございますけれども、京都議定書の延長を合意をするということは、先ほど総理が修正をしないとおっしゃった削減について、コペンハーゲン合意に基づく日本の提出した削減目標と相入れないということになります。なぜならば、主要な国の参加というのは京都議定書にはないからです。中国、アメリカが入っていない。
　したがって、日本としては、もしこのままいけば京都議定書の延長というのは合意ができないということになりますが、この延長を合意するということはありませんね。お答えいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（菅直人君）　ＥＵがこの問題で微妙な発言をしているというのは聞いておりますが、京都議定書の期間の延長を言っているというふうには必ずしも理解をいたしておりません。つまりは、すべての主要経済国が参加するグローバルで包括的な枠組みということを完全に放棄したとは思っておりません。
　そういうことを含めて、我が国としては、コペンハーゲン合意を踏まえて、すべての主要国が参加する公平かつ実効性のある国際的枠組みを構築する新しい一つの包括的、法的文書を速やかに採択すべきであるという方針には変わりがありません。つまりは、単純に京都議定書を延長することには反対であります。
○川口順子君　京都議定書の延長には日本は反対の立場を取る、総理の口から明快におっしゃっていただきましたので、そういうことで、その枠組みをつくっていくことに、新たな枠組みをつくることに懸命に取り組んでいただきたいというふうに思います。
　次に、事業仕分に時間がありませんが入らせていただきたいというふうに思います。
　事業仕分、そもそも自民党が始めたことでございまして、行政の無駄減らしというのを不断に行うということは非常に必要であるというふうに思います。ただ、したがって事業仕分については非常に大事な仕事であるとは思いますけれども、やはり日本国のいろいろな法的な関係あるいは今までの破ってはいけない枠組み、これを壊すようなやり方というのは問題であると私は思っておりまして、特に立法府の権限との関係で私は問題があるんじゃないかと思います。今の民主党政権のやり方では問題があるのではないかというのが私の問題意識です。
　なぜかといいますと、これは特に春の事業仕分、事業仕分第二弾のことを考えていただければいいんですが、特別会計を対象になさったわけですけれども……（発言する者あり）特殊法人とそれから公益法人ですね、ごめんなさい、背景に、それを対象になさったわけですが、これ、それぞれ国の予算が入っている部分があるわけでして、国の予算全体は三月の時点で立法府が、国権の最高機関である立法府が通した、議決をした予算でございます。それを、ある民間の人を交えたグループの人がこれは要らないというようなことを言っていくのは非常におかしいのではないかということで、それを御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（蓮舫君）　お答え申し上げます。
　事業仕分は、私の理解では自民党が最初に始めたものではなくて、構想日本が各地方自治体で、とにかく住民も参加をして、皆さん方が政治に参加をして、その公金の在り方、事業の在り方を見直していこう、その上で国会においては、政党においては自民党さんがいち早くこの手法を取り入れたと理解をしております。
　今、川口委員がおっしゃった問題意識でございますけれども、私どもは国会でお決めになられた予算そのものの是非を議論したわけではございませんで、税金で行われている事業の、その手段として使われ方が果たして適切なんだろうか、費用対効果あるいは無駄遣いはどうなんだろうかという部分は外部の視点も入れて事業仕分という手法を行わせていただいておりますが、いずれにせよ、国会においても、こうした参議院の決算委員会においても、衆参の予算委員会においても、会計検査院等においても、また行政そのものも、とにかく国民の皆様方に納めていただいた税金の無駄遣いは許さない、様々な手法を使って税金の浪費を根絶するという部分で、その中の一手段として事業仕分があると私は理解しています。
○川口順子君　国会が議決をした予算、これがその対象になっているということは否定できないと思います。特殊法人のことを一つ例に挙げますと、特殊法人でも国のお金が出ているというのは随分あるわけでして、ですから、それは国会として予算を通したわけですから、その通した予算がおかしいとおっしゃっていらっしゃるわけですよね。そういうやり方というのが、事業仕分について、それが単に、事業仕分というのがそれは議決した予算をおかしいじゃないかということでその腑分けをしてということで、それで削減をその結果するということでなければいいんですけれども、そういう形で例えば春の第二弾やられているわけですし、ついでに申し上げると、秋の第一弾というのは、これは政務三役がちゃんと省庁で機能していれば、政務三役がこの予算、財務省に要求するのはおかしいじゃないかと言うべき話であったわけです。
　ですから、精神において否定をしているわけじゃないんですけれども、枠組みとしておかしいと申し上げているだけです。
○国務大臣（蓮舫君）　お答え申し上げます。
　委員の問題意識、よく分かりました。これは議論をさせていただきたいと思うんですが。国会でお決めになられた予算がもしこれが万全であれば、そうであれば参議院の決算委員会というのもなかなかその存在意義というのはどうなんだろうか。それは国会において決められた予算が執行されて、どのように使われたかというのは議論をするのはあると思います。ただ、事業仕分は、国会で決められた予算を全部否定をするものではなくて、実際に使われた段階で税金の浪費がないだろうかというのは、外部の目から行政そのものがチェックをするというのは、私は決して矛盾するものではないと思っています。
○川口順子君　この決算委員会が対象にしているのは平成二十年度の決算でございます。したがって、議決をしたばかりのその予算を対象におかしいというのとは違うということを申し上げます。
○国務大臣（蓮舫君）　前政権下におきましても、この参議院においては決算重視という部分で与野党共にとにかく決算と予算が連動するように急いで、そしてそこにおいては予算の健全性が担保されるために御努力をして今ようやく二十年までやってきたわけでございますが、実際に予算の執行というのはされていて、その予算が執行されている中で無駄遣いがあってはいけない、そこで行政が率先することで最速の決算の速報ベースを中心に仕分を行うことによって、ダブルチェックではないですけれども、税金の浪費を徹底的に改めるというのは、これは私はおかしいことではないと思っています。
○川口順子君　続けたいんですが、時間が来てしまいましたのでやめざるを得なくなりましたが、おっしゃっていることは私の質問に対する答えではないと思います。
　私が言っているのは、平成二十年度の決算はこれはもう参議院としてやっていきます。それはいいんですけれども、事業仕分でやっていこうとしているのは、三月に国会が議決したばかりの予算、これをおかしいと言ってチェックをしようということですから、やはり、精神において事業仕分はいいところがあると思いますけれども、そういう枠組みで法令あるいは憲法違反があるんじゃないか、そのおそれがあるという危惧を持っている、枠組みの問題でおかしいと申しています。
　玄葉大臣には質問申し上げると申し上げて、ちょっと時間がなくなってしまいまして、申し訳ございません。次回に譲らせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（鶴保庸介君）　関連質疑を許します。丸山和也君。
○丸山和也君　自由民主党の丸山和也でございます。よろしくお願いします。
　まず、質問を全般を通じて少し、全部ではないですけど、このパネルを上げさせていただきます。（資料提示）
　これは南洲翁遺訓ということで、西郷隆盛が言ったことを旧庄内藩の藩士がこれはいいということを書き残したと言われております。今回の質問にも関連しますので、しばらくここに置かせていただきます。
　決算委員会は平成二十年度の審査も終了していなくて、前国会において決算委員会を開いてくれということを再三我が党の方からも要求したんですけれども、民主党さんがいろんな事情を説明されて、大臣の出席が難しいという一点張りで、結局開かれないで終わってしまったということで、非常に決算重視の参議院にしては歴史に汚点を残したという思いがあります。それで、ようやく今日、決算委員会開いたわけですけれども、やはり月日が過ぎてしまうとそのとき聞きたいことも変わってしまいますので、これからは決算重視ということを、総理大臣あるいは官房長官、それからすべて、肝に銘じてやっていただきたいということを一言お願いしておいてですね。
　それで、いわゆる菅内閣が発足しまして多くの国民、まあ多くでもないかもしれないけど、かなりの国民がやっぱり期待をしていると思うんですけれども、この菅内閣というのは私も、官房長官に仙谷さん、仙谷官房長官が選ばれたということが僕、唯一の、これ本人目の前にしてあれですけれども、別に褒め殺しするつもりじゃないんですけれども、すべての閣僚を見ただけで官房長官だけは実力があるなと。人物、見識、まあ見識にもいろいろありますけど、人間的総合力としてですね。これはだから仙谷内閣だなというふうに私はそのとき思ったの。
　それで、ちょっと私の買いかぶりかなと思ったら、やっぱり菅総理大臣が官房長官に仙谷氏を指名した理由として、仙谷さんは実力のある方ですからと。ほかの大臣と比較されたのかどうか分かりませんけれども、そういうふうにおっしゃって、そういう意味では総理大臣も人を見る目があるんだなということで、まあ仙谷内閣のようなつもりで私もずっと見させていただいているんですけど。
　そこで、今回早速にというか、官房長官の力量が発揮されるべき事件が中国人船長の逮捕ということで起こりました。それで、いや、私もすばらしいと思ったの、すばらしいと思った。なぜすばらしいと思ったか。法に従って粛々とやりますと、国内法に従って粛々とやります。私も弁護士でやっていましたから、当たり前のことを粛々とやるということがどれだけ大事か、また時によってはどれだけ難しいかということをよく分かった上でおっしゃっていると、さすが仙谷内閣というぐらいに思いました。そして、当時国交省の大臣でありましたけれども、前原さんもやはり法に従って粛々とやりますと、こうおっしゃった。そのほかの大臣も、求められたときには皆その言葉に倣うようにして、法に従って粛々とやりますと。
　この言葉を聞いたとき、私はもう全く一％の疑いもなく、ああ、これは刑事訴追されるなと、恐らく、確信犯ですから、実刑か執行猶予かは別にして有罪判決が下りるなと、その後強制送還になるんだなと、私の弁護士経験から踏まえましても何の疑いもなく素直にそう思いました。恐らく日本国民すべてが、良識のある人はそう思ったと思うんです。法に従って粛々とやるということは、難しいことを言うまでもなく、単純にそういうことなんですよ。私は疑わなかった。しかも、逮捕の決定は私が下しましたと天下の前原さんがこうおっしゃったわけですから、それはもう間違いないなと二重、三重の確信をしましたところ、どうですか結果は。私はこれもまたびっくりしたんですがね。これは本当にびっくりした。二十五日に釈放されたと。すぐ、午前一時三十六分、釈放された。二時十三分、チャーター機で帰ったと。これを私、まさかと思ったの、誤報かと思って。それで、びっくりして、実は仙谷長官に連絡取らせてもらった。
　ここから先は、仙谷長官、多少しゃべってもよろしいでしょうかね。もし、どうしてもしゃべらないでくれと言われるんなら私は伏せておきますけれども。──特にあれがないようですから、しゃべらせていただきますけれども。
　これは、私は別に政治的に特別な意図があるとか、与野党対立して、こういうことじゃなくて、私が余りにもびっくりしたもんだから。法に従って粛々とやると言ったのが無条件釈放というのはどういうことかなと。私のだから法律の理解を超えていましたから、是非官房長官の意見をお聞きしたいということでお電話をさせていただいた。
　気さくな官房長官ですからすぐ電話に出ていただいて、これはちょっと問題あるんじゃないでしょうかねというふうに私はお聞きしました。すると官房長官は、どこが問題があるん、どう思うんやというようなことがありまして、君ならどう思うんだということがありましたんで、私は、先ほど言いましたように、訴追をされて、それから判決を得て、それで送還するなりというのが法に従って粛々とやることじゃないんでしょうかというふうに私の見解を申し上げさせていただいた。すると官房長官は、これはそんなことをしたらＡＰＥＣが吹っ飛んでしまうでというふうに、来月ありますね、そこまでやっていいというなら別だけどねと、吹っ飛んでしまうでと、中国関係、国際関係の問題を考慮されたんでしょう。
　それで、私は、生意気でしたけれども、いいじゃないですかと、一度ぐらい、日本の国益が初めて日中関係で大々的に試されている時期なんだから、法に従って粛々とやることを一回やってみましょうよということをたしか申し上げたんですけれども。そこからは、今はその時期でないという御意見だったと思うんですけれども。
　詳しいことは分かりませんけれども、そういうことで意見は一致しませんでしたけれども、私は、いまだに法に従って粛々とやるということが阻害された重大事件だと思っている。
　それで、これが仮に、いろんな質問ありましたけれども、一種の政治判断からそうしたということなら、是非はあるでしょうけど一つの筋は通ると思うんですよ。でもこれは、これほど重大な事件でありながら、一那覇地検がしたからそれを了としたというだけでは、ちょっと結末の付け方が余りにも小さ過ぎる。大官房長官の発言にしては結末が小さ過ぎるという感じがしていまして、それで、私がここからは質問なんですけれども、総理大臣より官房長官に先にお聞きしてもよろしいでしょうか。
　じゃ聞かせていただきますけれども、官房長官は、官房長官の言によりますと、これは那覇地検の独自の判断であって一切政治的な意見は言っていないと、こういうことをおっしゃっているんですが、仮に百歩、万歩譲ってそのとおりだったとして、そういう決定を下して那覇地検が釈放してくれたということで有り難いなと思われているのか、勝手にそんなことしておれの出る幕がなくなったじゃないか、政治判断をしてやろうと思ったのにと、そこまで思われないでしょうけれども、重大な国益を、一地検がそういう釈放してしまって、結果は事なかれに終わったけれども大きな問題を残したなと、そういうふうに思われているのか、結果的に那覇地検の行為をよかったなと、やれやれと思われているのかどうか。この点についてひとつお聞きしたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　丸山議員は、生まれた年、生まれた月が同じでございまして、私よりも多分八日お下でいらっしゃると思います。で、同業者でございますので大変好意的な御評価をいただいておりまして、誠に恐縮この上ございません。
　それから、さっき、この二十四日の後に先生からお電話をいただいたということでありますが、最近健忘症にかかっているのか何か分かりませんが、そういう電話で今、丸山議員がこの場で暴露されたような会話をした記憶は全くないことをまず申し上げておきたいと存じます。
　そこで、事件全体の評価、とりわけ九月二十四日の那覇地検の処分を聞いてどう思われたかと、どう思ったかと、こういうお話でありますが、私は、もうずっとお答えしているように、那覇地検が刑事訴訟法二百四十八条に従って、収集した証拠、捜査を遂げた上で、事件全体、総合判断をしてこういう処分をされたんだなと、そういうふうに受け止めたと、こういう次第でございます。
○丸山和也君　昔から、記憶にございません、覚えていませんというのは政治家のよく使う言葉で、だんだん政治家も偉くなるとこういう言葉をよく使ってくるんですね。我々のようなぺいぺいだとなかなか使えないんですけど、官房長官ぐらいになると平然と覚えていませんと、記憶にございませんとおっしゃるものですから、記憶がないという人は今すぐに思い浮かべるのは無理でしょうからこれ以上は言いませんけれども。
　それに続いて、私は、ここにありますけれども、（発言する者あり）見えないですね。じゃ、私が読ませていただきますけど。
　正道を踏み国を以って斃るるの精神無くば、外国交際は全かるべからず。強大に畏縮し円滑を主として、曲げて彼の意に従順する時は、軽蔑を招き、好親（親しい交わりをするつもりが）却って破れ、終に彼の制圧を受くるに至らんと。
　まあ、これはずっと昔に語られた言葉ですけれども、こういう外交交渉で、あるいは武力衝突とまでは言いませんけれども実力が接触するような場面になると、いつもこういう言葉が思い浮かばれるときが来ると思うんですね。そういうときのやっぱり国を背負って立つ人の、要するに一種の気概ですよね。国を背負って相手と戦うんだと、戦ってでも国益を守るんだという気概がないと戦う前に敗れると。人間は腹さえ張れば生きていける、国は経済的に豊かにさえなれば強くなるというものでは決してないんだと。その気概こそが国を背負う人の一番大事なんだということを言っていると思うんですね。
　それで、ここからが私の官房長官との会話の一番いいところなんですよ。それで、私は官房長官に、まあほとんどお記憶ないですから気楽に聞いておいて結構なんですけれども。
　こういう無条件釈放するようなことで、粛々と法に従ってやりますという、天下の大閣僚がすべて述べられて、はっと気が付けば釈放してましたと。これでは国内的に収まらないのはもちろん、やっぱり、何といいますか、国家の気概、国民の気概として大きな損失じゃないか。いわゆる、いずれ、近くなくとも遠い将来に日本は中国の属国化、属国になっていくんじゃないでしょうかということを私はまあ生意気ですけど申し上げた。すると、官房長官、驚いたことに、いや、属国化は今に始まったことじゃないよと、こうおっしゃったんで、非常に冷徹な見方なんですね、これね。恐ろしいというか、現状認識が正しいというか。まあ属国化もしようがないと思われているのか、そういうことはないと思うんだけれども、そうおっしゃった。
　そこで私は、非常にやっぱりこれは予算とか決算の枠を超えて、国会で一回、国家の精神ということについて大官房長官と総理大臣に是非お聞きしたいと思っておるんですけれども、官房長官、思い出されたら思い出した範囲で、思い出されないとしたら、私の所見についてどのような、現時点でお考えになっておるのか、一言。
○国務大臣（仙谷由人君）　ちょっと南洲翁の遺訓を見せてください。西郷南洲翁遺訓で、以前私も読んだことがございます。
　丸山議員がおっしゃる気概というのは、私は、政治家であろうと庶民であろうと気概がなければ人生を全うできないとも思っておりますし、特に政治の道に進んだ者としては、まさに国民の生命、財産を守り抜く、そしてこの国の主権を進展させると、その気概を持たなければならないと私も常々言い聞かせているところでございます。
　ただ、ただ、気概が気負いになり、さらに勢い余った場合にどうなるかということも絶えず自戒しなければならない。西郷南洲翁がなぜ征韓論を唱えてついには参議を辞して鹿児島に帰られて、西南戦争を本意ならずとしてもその総大将に祭り上げられて倒れていくという過程が、その遺訓とどう、何というんですか、遺訓に沿っておるのか、遺訓と擦れ違ったところがあるのか、これまた私どもは拳々服膺しなければならないと思います。
　それで、属国論の話を先生と、丸山さんと電話で話した記憶は全くございません。ただ、属国、属領についてもし私が何らかの機会に丸山議員とお話ししたことがあるとすれば、ブレジンスキーが日本はアメリカの属領であるということを書いていることがありましたよねと、そういう言い方をした可能性はございます。
○丸山和也君　ブレジンスキーの「ひよわな花」でしたかね、ああいう本も出していますけれども、ああいうことに関して官房長官と属国論についてお話をした記憶は私は一切ございません。
　それから、官房長官は非常に、要するに気概はあるんだけれども気負いになってやり過ぎて失敗してはいかぬというようなことを最近よくおっしゃっている。これが仙谷官房長官、いわゆる柳腰外交の真髄を言われんとしているんじゃないかと思うんですよね。ですから、柳腰外交という言葉自身は私は頭からけしからぬとかそういうふうには思っていないんですよ。どういうふうに使おうとそれは勝手で、中身だと思うんですよね。しなやかで、しかもしたたかでという、これは本当にそのとおりであればすばらしいと思うんですよね。
　ただ、私は、今回の経緯を見ても、法に従って粛々とやることが、起訴をして判決を取ることが、どうして気負いになって、やり過ぎで、調子に乗った行為になるのかと思うんですね。当たり前の、最低限度のことであるんじゃないかと。だから、少なくとも那覇地検がやったことについては残念であると、介入はしなかったけれども、そういう形で釈放したということは、私も弁護士だとおっしゃっているんですから、法に従って粛々とやると言った一人の人間としては誠に残念だと後から感想として述べられるくらいのことがあっても、決してこれは調子に乗った官房長官でも、気負いに乗った、気負い過ぎた官房長官でもないと思うんですが、ここら辺はどのように思われるんでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　先ほどから申し上げておるとおり、今回の、九月七日から二十四日まで、そしてその後の、現在の日本を取り巻く、中国を含め、国際社会のこの雰囲気あるいは評価というものを御覧いただければ、私はここまではまずまず歴史の評価にも堪え得るだろうというふうに思っているところでございます。
　それから、先ほどおっしゃった、やっぱり気概の問題は大いに結構なんでありますが、名分といいましょうか、今の時代の外交とか国際政治における我々の行動というか所作というかビヘイビアは、やはり国際社会の、明治維新であれば万国公法ということでありましょうが、今の時代は、やはり国際法及びそれに基づくコモンセンスというものに対応できるというふうなものでなければ、あるいは広く国際社会から受け入れられるというビヘイビアでなければこれはもたないといいましょうか、適応性が、適切さがないという評価を受けるんじゃないかと私は思っております。
○丸山和也君　この事件を耳にして私が思い浮かべたのが、ずっと古いですけれども、大津事件というのがありましたね。ロシア皇太子が津田三蔵でしたか、刀で切り付けられたと。それで、当時の伊藤博文含め権力者といいますか、これはやっぱり旧刑法に従って大逆罪というか、皇室等に、皇族に対する罪として、要するに死刑に処すべきだという非常に圧力を掛けたんですけれども、児島惟謙大審院判事が、いや、これは、法律はそういうことを、外国の皇族であろうが皇太子であろうが、日本の皇族というのには想定していないということで、あくまで法に従って粛々とやりますということで、はねつけたんですよ。それで、いろんな圧力があったけれども、結局無期懲役という形で国内法に従って粛々とやった。これが世界から随分評価されて、また日本の先進国としての評価が、先進国の仲間入りした、しようとしていた時期でしたけど、非常に国際的評価を高め、日本の権威、気概というものを世界に知らしめたといまだに語り継がれている。
　これと比べて、今回の事件が官房長官おっしゃるように国際的評価を得たとか高めたとかいうこととは、どちらかというと、現実的処理を事なかれ的に収めることには手早く成功したけれども、歴史的評価という意味では真逆であったんじゃないかなと。これはほとんどの人が、法律を余り知らない人でも、良心のある人ならそのように思うんじゃないかと思うんです。
　これ以上言いませんけれども、やはりこういうことが積み重なっていくと、日本国内で、経済だけじゃなく精神的な閉塞感、諸外国に対する卑屈さ、いろんな意味で、のぼせ上がりではなくても健全な覇気というものがやっぱり僕は損なわれるんじゃないかと。ここは肝に銘じて、官房長官も、その後私との会話も思い出されるでしょうから、是非、今後の外交方針に、アドバイスに当たって配慮していただきたいと思っています。
　そこで、続いて聞きますけれども、いわゆる尖閣諸島は実効支配していますと防衛大臣もおっしゃっていますし、恐らく政府の公式見解だと。これは辛うじてと、あえて仮に賛成するにしても、辛うじてということじゃないでしょうか。
　そして、歴史的にも法律的にもこれは日本の領土である、間違いないと日本国政府は言っています。しかし一方、中国では中国固有の領土だと言っている。しかも、これ衆議院の予算委員会でも戦略的国境ということが石破委員から出ましたけれども、中国の文書、ある文書では、これ私直接見ていないんですが、それが正しいとすれば、中国の公の文書においても、国境は、国と国の国境は国力に応じて定まるんだという文書があると。これはまさに、国力を増大して他国の領土で周辺でも実効支配していけば、それはやがて国境になるんだというフィロソフィー、考え方なんですよね。だから、こういうことを公然とやっぱり公の文書で述べている国と対峙していくということの難しさがここにあると思うんですよ。
　そうなると、尖閣諸島は日本が実効支配していると言っていますけれども、もっと、理屈の上だけじゃなくて、本当の意味での実効支配をするために政府はどのようなことをお考えになっているのか。例えば、基地を建設するとか、あるいは常駐部隊を駐留させるとか、あるいは民間でもいいですけれども日本人の居住を認めるとか、こういうことについて何らかの対策を取る必要があると思うんですけれども、前原大臣、そもそも今回の件は、尖閣諸島の今回の逮捕の事件の発端は、大問題にした張本人はあなたなんですよ、私が逮捕を決定しましたと。だから、見ようによれば、前原大臣が火を付けて、仙谷長官が火消し役に回ったというような感じなんですよ、私から見れば。
　そういう意味で、張本人としてこれからの尖閣諸島の実効支配に向けてどのようなお考えがあるか、政府統一見解じゃなくてもいいですけれども、お考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（前原誠司君）　逆質問をできないのがつらいんですが、まず一つは、衆議院でもそういう新聞の記事を引用して、それを決め付けて質問をされた方がおられました。それについては違いますということを答えましたので、別に張本人と言われることについてやぶさかではありませんが、事実ではないということは申し上げておきたいと思います、その記事はですね。
　しかし、じゃ今までの、かなり威勢のいい質問をされておりましたけど、逮捕をすべきではなかったという前提に立っておられるのかどうなのかということを私は今の御質問を伺っていて逆に不思議に思いました。あれほど、まあビデオを見ておられないのでお分かりでないかもしれませんけれども、言ってみれば公務執行妨害、そして体当たりをしてくるということについてどう判断をするかということで、海上保安庁が、今までではない事例でありましたけれども、実際問題逮捕したわけですね。その後の経緯については先ほど議論がありましたけれども、そういう意味においては、私は海保が逮捕をしたということについては間違いではなかったというふうに思います。
　それで、御質問ですけれども、実効支配はできているわけですよ。実効支配はしているし、そしてこれは前政権からずっと同じような形で来ているわけですね。
　もちろん今後、今年で日本のＧＤＰというのが中国に抜かれます。あと、このまま行くと八年間で日本のＧＤＰの約倍になるでしょう。そして、この二十年間で中国は国防費を約十九倍にしているわけですね。毎年毎年前年度比一〇％増で来ているという中で、我々はこれから実効支配をしていかなきゃいけないということになれば、委員がおっしゃるように相当程度の我々はやはり覚悟を持たなくてはいけないというふうに思うわけでありますが、しかしこれも、先ほど来から委員がおっしゃるように歴史的に見てもこの尖閣というのは日本固有の領土でありますし、中国は一九七一年になってこの海域に、海底に天然ガスや石油があるということが分かり始めてから手を挙げ始めて、いわゆる後出しじゃんけんのようなものでありまして、そういう意味においては、これからも我々はこの尖閣諸島を今までのように実効支配をしていくと、それに私は尽きるんじゃないかと思うんですけれども。
○丸山和也君　私は、逮捕したのをどう思われるかと言われると、私はもう当然のことだったと思っていますし、最初から言っていますように、逮捕、起訴、判決、それからそれに基づく送還なら送還と、ここまでをやって粛々とやると。
　これは、中国がどんなにがんがん言っても、いや、これは国内法の手続で当たり前のことなんですと、腰を低く、まさに柳のような感じでやり合えばいいじゃないですか。申し訳ございません、これは国内法で当たり前のことでやっているんですからどうか御勘弁をと、そこでこそ柳のように折れて、それで判決取って強制送還すれば、やっぱりやるなと。これが本当の柳腰外交じゃないですか。いきなり折れてしまっては、柳のこのしなやかさがないんじゃないでしょうか。
　と思うんですが、前原大臣は、こういう釈放になったことについて、まあ介入はしなかったという前提で結構ですけれども、残念だと思われているのか、いや、早く地検が釈放してくれてよかったなと思っておられるのか、そこを簡単にでいいですけれども。
○国務大臣（前原誠司君）　累次答弁があるように、検察が決めたことでありますので、私それをそのとおりに政府の一員として思っております。
　ただ、問題は終わってないんですよ、この問題は。何度も私は国会で答弁をしておりますように、先ほど大津事件の話をされました。一刑事事件が外交問題になったり、あるいは戦争になったりしたことというのは、古今東西ごまんとあると思いますよ。やくざの抗争だってきっかけは一刑事事件なわけですよ、結果的には。しかし、それが大きな抗争になっていき、あるいは戦争になって外交問題になるなんというのがあるわけで、今この日中問題というのはまさに外交問題として横たわっているわけですよ。だから、折れる折れないとか、何の、柳の定義がよく分かりませんけれども、これをしっかりと日本の立場を守りながら日中外交をこれからやっていくということじゃないですか。エールを送ってください。
○丸山和也君　前原大臣は、私ずっと見ていると、出足は勇ましい、最後はいつも割かし動かないという感じで、応援はしているんですけれども、本当に柳腰外交ならしたたかに、しなやかにやっていただきたいと。
　もう時間がありませんので次の問題に行きますけれども。次の問題、この問題に関する次の問題ですけど。
　ところで、中国は謝罪と損害賠償を求めるという、声高に言っていたんですけれども、菅総理大臣は謝罪するつもりもなければ損害賠償にも応じませんと、こうおっしゃった。僕はこれ、当たり前のことじゃないかと。日本が謝罪を求め、損害賠償をすべきなんですよ。この点について、日本政府として謝罪なり損害賠償を、金額も含めて、損害賠償をするつもりがあるのかどうか、これについて、総理大臣、お聞きしたいと思います。（発言する者あり）損害賠償請求です。
○内閣総理大臣（菅直人君）　今、丸山議員御本人が言われましたように、その話が届いてきたときの最初の私の発言が、中国からですよ、中国から謝罪と賠償を求められてきたという話を聞いたときの私の発言が、今おっしゃったとおり、謝罪する必要もなければ、もちろん損害賠償なんかに応じるつもりは全くない、そのことを明確に申し上げ、現在もその考え方は当然ながら全く変わっておりません。
○丸山和也君　私が聞いているのは、それは当たり前のことであって、日本国として謝罪の要求、損害賠償請求を、これ損害が発生しているわけですから、それをする気持ちがあるのかどうかということをお聞きしておるんです。これはもう簡単にお答え、総理大臣として、どうですか。（発言する者あり）
○内閣総理大臣（菅直人君）　聞かれたから答えているんでしてね。
　今、丸山議員が言われたのは、今度はこちらからの損害賠償ということですが、現在そういった、まだある意味での係争中だと私は理解しておりまして、処分保留という形の中にあるので、それについては、これから検察が最終的な対応をどうされ、またそういう中で海保としてどうされるのか、そういうことをしっかりと踏まえて検討することになろうと、このように思っております。
○丸山和也君　法に従って粛々とやることが、刑事事件では完全に放棄、民事的な損害賠償請求すら何かもごもごして、事件は終わっていないとか、これから何とかなるのかが分からないような答弁では、これは、柳腰であって、しなやかだけどしたたかだという、したたかのシタもないんじゃないでしょうか。ちょっと情けないね。僕は、ですから、もう損害額が出て、少なくともこれは金銭的請求ですから、これくらいのことはきちっと請求をしないと、どこに法に従って粛々とやるという気概があるんでしょうか。全く情けない回答だと思います。
　次に、政治と金の問題について入らせていただきます。
　いわゆるこれは、ちょうど去年の三月十九日に、三月十九日、平成二十一年三月十九日に、私は、これ、当時もう既に当時の小沢代表をめぐる政治と金の問題が随分大きくなってまいっていました。私は、その後、石川議員とか大久保秘書ですか、逮捕されるに至ったんですけれども、ちょうど三月に、私は、これ民主党の議員さんがどのように考え、民主党の中の火種だと思うんですけれども、小沢一郎大先輩、私にとっては議員として大先輩ですけれども、訪ねていきました。用件はただ一つ、民主党代表を辞任するだけじゃなく議員辞職をされることだと、それが小沢一郎議員にとって最高の身の処し方であるということを申し上げに行きました。残念ながら小沢さんはお会いすることできませんでしたけれども、その趣旨の文書をお渡しし帰ってきたわけでありますけれども。
　その後、代表は鳩山さんに替わり、選挙があり、政権交代をされ、そしてまた菅内閣になっているわけでありますけれども、依然としてこの問題が内政上の政治的なアキレス腱として常に日本の政治の中でやみの部分になっている。要するに、がん細胞のようにずっと引きずっている。日本政治全体でもあるし、民主党にとっても大変な問題であるんですね。
　これについての、今回、やっぱり検察審の二度にわたる起訴決議があった関係で、再びこの問題がクローズアップを浴びています、帯びています。そこで、衆議院並びに参議院でも、この問題について国会の証人喚問、政倫審への出席等々、あるいは民主党による処分を含め、どのように検討されるかということをずっと議論をしてまいっているんですけれども、残念ながら、政治と金についてクリーンを標榜する民主党から一度もこの問題について方向性すら含めて明確な答えが出ていないんです。
　こういうことはもういいかげんに決着を付けていただきたいと思うんですけれども、菅内閣総理大臣、代表選争われた間柄でありますけれども、もう本当の腹の中といいますか、方向性をそろそろ示していただきたいと思うんですけれども、どのように思われるのか、御意見をお聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（菅直人君）　丸山議員、いろいろな立場で御質問をいただきまして。私は、今の政治と金のことについて申し上げれば、率直に申し上げて大変だったです、この代表選挙というのは。それはいろんな意味で大変だったです。しかし、少なくとも私は、クリーンでオープンな政治ということを、国民の皆さんにももちろん分かる形で、もちろん党内の皆さんにもはっきりと申し上げて、そして多くの仲間が本当に頑張っていただいて再選をされました。それによって、民主党が改めてクリーンでオープンな政治を目指そうと、そういう党の体制をつくることを私、努力をいたしました。そのことは私は、国民の皆さんもそれを見ておられて、それなりの評価をいただいたと思います。
　それに加えて、日本の政治にとってこの問題が大きな問題であることは、私もこの政治の道に入るときからずっと見てまいりました。ロッキード事件のときのロッキード選挙が私の最初の無所属の立候補のときでありますし、それ以来、落選も含めていろいろな選挙を戦いましたが、常にこの問題はそのときそのときに大変大きな課題でありました。ですから、私も、この政治と金の問題で、国民の皆さんにしっかりと信頼がしていただけるような政治の在り方にしていかなければならないという思いは全く当時から変わっておりません。
　その中で、今私たちがまず、今、丸山議員の言われた小沢議員のことについて言えば、小沢議員御本人が何らかの形で、国民の皆さんに分かる形で説明したいということも代表選のときに言われましたし、そして国会で物事を決められればそれに従うということも言われておりますので、私たちもそうした国会の中でのいろいろな、どういう場で、どういう形があり得るのか、皆さん方の提案も既にいろんな機会にいただいておりますので、それについてはしっかりと協議に応じていきたいということを申し上げているところです。