Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮崎秀樹君　そういうことを頭に置いて弾力的なことを考えていっていただかないと、何でもしゃくし定規に考えていただくと困るわけであります。
　それでまた、要介護状態になって、それで施設に、これは希望して被保険者が選択できるというふうに法律ではなっているんです。ところが、本来なら特養でいいといっても特養がない。特養がなければ、療養型病床群しかなければそこへ入らざるを得なくなる。そうすると、その分の介護保険料というのは、担保できればいいですよ、しかし特養へ入ると今度は自己負担というのは変わってくるわけです。これがなければ、あるところへ仕方ないから入らざるを得ない。こういう事例も出てくるんです。そういうことも起きてくる。
　と同時に、逆に三つの介護施設があって、本人は新しくできた老健施設へ入りたい、これは選べるんですから。ところが、あなたは特養だよ、あなたは療養型だよ、こう割り振りをだれかがやるような、これは介護認定審査会で割り振りをされてしまうのか。それから、この前の答弁を聞いていると、その介護度によって主に医学的な管理の面のある方はもう療養型、それからその次のグレードの人は老健、さらにその次の軽い人は特養と、こんな御返事がありましたけれども、それはだれかが指示してそういうふうに振り分けてしまうのか、それともあくまでいわゆる要介護者がどこでも選べるのか、法律では選べると書いてあるんですよね。そうすると、新しくできたから今こっちへ入っているけれどもそっちへ行きたいと、こういうことが起きてこないか。
　この辺の整理はどういうふうになっているか、お考えがあったら教えていただきたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　確かに、施設整備がスタートの段階で十分ではないということが各地域で想定されるわけでございますので、施設の選択といいましても限られた条件の中でやらざるを得ないということになるんだと思います。
　先生おっしゃいましたような、特養がなくて例えば療養型病床群に入るというのであれば、ある意味でサービス基盤も厚いわけで安心感があるんだと思うわけでございます。逆に、医療を要する人がそういう療養型病床群がなくてどうするんだという方がまた問題としては深刻なんだろうと思います。
　施設の選択は基本的に本人ができるということでありますが、介護認定審査会でこの人は療養上のサービスが必要だというような場合にはその認定審査会で指定をすることができるということになっておりまして、その場合には、その指定された人は特養に入りたいと思っていても、その人の医療上の必要性で療養型病床群に入りなさいということであればそこに入らなければいけないということになります。
　そういう指示がなければ選択ということになりますが、これも介護支援専門員とかあるいはかかりつけ医師とか、そういう方のアドバイスを踏まえて選択をしてもらうことになるのではないかと思います。
○宮崎秀樹君　それでは、もう施設がなけりゃやむを得ぬから入ってもいいけれども、そういう多様な施設のあるところは介護認定審査会で指定をしたらそこへ行かざるを得ないと、こういうことでよろしいですか。
○政府委員（江利川毅君）　療養上の管理が必要だという場合だけ療養型病床群の方に入れという指示がございますが、特養に入れというような指示は普通はないということでございます。
○宮崎秀樹君　そうすると、老健施設とそれから特養は選べるけれども、療養型については選べませんよと、こういうことですか。
○政府委員（江利川毅君）　今、介護認定審査会の指示の話をしましたが、それ以外に指示がないケースでありましても、例えばかかりつけ医師が施設に入るんであれば医療管理のある方がいいだろうというようなアドバイスがあって、それで自分で選択する、それは十分あることでございます。つまり、介護認定審査会で指示をするというのは非常に限られた、絶対これは必要だという特例的なケースに指示をするということでございまして、通常はその人の状態に応じて選んでいただくということになります。
○宮崎秀樹君　どうもそこがはっきりわからないんですよ。だから、具体的に医学的管理の必要度で、療養型病床群はこちらの方で指示するけれども、それ以外は本人に選ばせるだけの選択権は与えますよと、こういうことですか。
○政府委員（江利川毅君）　先生のおっしゃることに大体近いと思います。
○宮崎秀樹君　大体というのが大体わからないんで、やっぱりこれはきちっとやってもらわないと困るわけです。そこら辺はこれからきちっと整理をして、国民にこうですということを示していただかないと、大体という話なんというのは大体困るんですよ、みんな迷っちゃうから。そこら辺は、これ以上追及してもお答えが出ないから、ひとつペンディングにしておきます。
　それから、介護認定の問題でございます。
　これは前々から、もう説明しなくてもわかっているように大変複雑なんですね。こんな複雑なことを時間をかけてやって、それでこの平成八年度のモデル事業では平均して二七％も一次審査と二次審査と誤差が出る。
　この原因はやっぱり人を見ていないんですね。人を見ていないというのと環境を見ていないことが、この間、清水先生の方から御指摘がありましたけれども、まさに人間の住んでいる状況、そしてその人間の動作というものを本当に生きた目で見ていない。書類だけでチェックしていくわけですね。それも、痴呆性の方は御家族からマル・バツの聞き取りをやる、それをコンピューターに入れる、それからかかりつけ医、主治医のある方はその方の意見を求めて、そして認定審査会で認定をする。
　それで、これは三十日以内と言っていますから、三十日かかったらこれははっきり言って死んじゃっているかもわからないですよ。実は、きょう電話があって私の診ている寝たきりの患者さんが亡くなったというんです。残念なことをしたなと、江利川さんにぜひ見せてあげたいと思ったんだけれども。
　そういうことで、やはり一月たつと年寄りはわからないです、その状態が。それから、一日のうちですごく変わるんですよ、状態のいいときと悪いときと。我々だってそうでしょう、もう夜疲れているときと朝起きてすがすがしいときとは全然違うわけですよ。だから、やっぱりお年寄りは余計その格差がひどい。それをいつ聞き取っていくかという話が、これが一つあるわけですよ。
　だから、本来医療保険は、保険証を持ってくるとそこでやはり問診をして、そして視診をする、目で診るわけですよね。それから、今の若い先生方は余りやらないですけれども打診、聴診、これは全部やることが鉄則なんです。我々の年代はそれはたたき込まれたけれども、今の人はすぐ検査をやっちゃって血液の結果を見てどうだこうだと検査に走るけれども、私はやっぱりそういうことをきちっとやれば、その場で専門家が三人なら三人の認定審査会で見れば即決できると思うんですよ、この人のグレードはこれだと。そうすると、そこでもうすぐ介護の指示ができるわけですよね、グレードがわかるから。むしろ、その方が簡素化であるしお金もかからないし、被保険者、要介護者も非常に喜ぶわけですよ。
　ですから、これはひとつ簡素化を図っていただきたいと思うんですが、大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　お話のとおりだと思うんです。
　名医にかかれば一人が一番いいと思います。もうそんなに多く要らないと思います。ところが、世の中そうじゃないということでこういうややこしい複雑な用法を用いなきゃならない。しかし、今お話しのとおり一月というのは確かに長過ぎると。できるだけ短く認定できるような体制をつくるよう努力しなきゃいかぬと思っております。
○宮崎秀樹君　今、名医というお話がありましたけれども、だから今五人ということはさておいて三人ぐらいで見れば、三人の意見を聞けば大体まとまっていくと思うんですよ。
　障害者の障害認定というのがあるんです。これは一級、二級、三級、これを決めるわけですね。一級なんかだと税金が免除されるわけです。そういう大きなバックグラウンドがあるやつも、はっきり言って医師一人で行って全部認定して書類を書いて、それでおかしなやつは二次審査会というのがこれはあります、確かに。
　そこで、例えば脳出血なんかですぐ申請を出す人があるんですね。これは症状がそのとき診たときと変わってよくなる可能性がある、だから時期尚早といって返却するわけです。ところが、年齢を見てもう九十幾つで年齢的にもこれはもう無理だろうということになるとみんなで相談して第二次審査会でこれはすぐ一級おろせと、こういうようなことをやったり、それからある者によってはこれは再認定を要する、それは六カ月後だと、こういう指示を出すわけです。
　現場で最初に出てくるのは、一人でやっているわけですよ、これはみんな。これは申告制でありますから、認定をとるのには申告して、そして市町村へ出して、それを認めてもらってその認定医というのが決まる。だから認定医以外には書けませんけれども、その書類は。
　だから、今回もそうやって認定をして、そこでやはり動けない人はそこへ午後からでも行って、そして診てくる、そういうチームを幾つかつくると、こういうことをして簡便化しないとこれは大変なことになる。しかも、今度施設に入っている人も全部一人一人やるんでしょう。こんなことは私はできるのかなと今から心配しているんですけれども、その辺はどうでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　要介護認定について求められる要素は三つあるんだろうと思います。
　先生の御指摘のありました迅速性をどう確保するか。それからもう一つは、全国の制度でございますので、公平性というのでしょうか、全国の統一性というのでしょうか、そういうことも要請される。それから、認定の透明性、こういうことが要請されるのだろうと思うわけでございます。
　そして、要介護者の数は、要支援者も含めますと制度スタート時に二百八十万人ぐらいいる。そして、一遍に二百八十万人ということではありませんが、この人たちを順次見ていって三カ月、ときには六カ月ぐらいの間でまた再認定をするということが起こるわけでございます。
　こういう業務を公平性、透明性も確保しながらやるというのは大変なことでございまして、そこで一つの方法として、いろいろと長期間診ていただいている成果というものをかかりつけ医師の意見書で出していただく。それから、全国統一の様式で調査をして、それで判断をする。そういうことで要介護認定をやって公平性とか透明性を確保したい。
　これはまた逆に、先生の御指摘になります迅速性に欠けるではないかという問題が起こるわけでございます。先ほど大臣からもお答えがありましたので、これをどうやったら迅速にできるか、これは一生懸命勉強させていただきたいと思います。
○宮崎秀樹君　一生懸命勉強してください。勉強してもらわないとこれは大変なことになるということだけ指摘をしておきます。
　それから、今厚生省の案は五段階ですよね。それも四万刻みでなっていますね。それでは、一月のうち十三日間その対象になったというときは、これは日割り計算なんですか。
○政府委員（江利川毅君）　要介護状態にあるというのは、ある程度の期間そういう状態にあるというのが見込まれる人でございますので、そういう意味ではその期間をまた厚生省令で定めるということになっておりまして、大体三カ月ないし六カ月というふうなイメージで考えておりますが、そういう期間ある人というふうな考え方でございますので、そういう意味では、認定されますと基本的に月単位というのでしょうか、あるいは場合によって、物によっては三カ月単位ぐらいで見た方がいいのかもしれませんが、ここら辺はちょっと検討事項でございます。そういう単位で見ていくものでございます。
○宮崎秀樹君　痴呆性の方を三カ月なんて見たらだめですよ。三カ月で治る痴呆ならみんな痴呆にならないですよ。これからみんな厚生省令ですから、これが怖いんですよ、どうなっちゃうか。だから、そこら辺は本当ならもうここできちっと目安というのが出てこないとね。けれども、これはいたし方ないことですから、やっぱり現場をよく見て、そして間違えないひとつ対応をしてもらいたいと思うんです。
　その関連で一つ今やりますけれども、老健施設という中間施設があるでしょう。中間施設、今三カ月で出すように一生懸命、羽毛田老人保健福祉局長さんは恐らくそういう指示を文書で出していると思うんですよ。皆さん私のところへ言ってくるのは、そんな痴呆性の人を三カ月で出すなんということになると、またたらい回し、一回出して、今度はほかのところの施設に入れて、また引き取る、こういうことをやって、キャッチボールをやっちゃうんですね。当事者としては、それでは困るわけですよね。だから、そういうことのないように考えて、この痴呆性の老人という方をどういうふうに今後やっていこうかと。
　介護保険が発足したときに、今やっていることとはっきり整合していないです。それがきちっと将来整合するようにやってもらいたいんですが、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　痴呆性老人の介護保険下における、特に老健施設における扱いという御質問でございます。
　現在、先生が御指摘になりました老人保健施設につきましては、御案内のとおり老人保健施設といいますのは、言ってみれば高齢者の方々が家庭に復帰をしていただくことを支援するということを主な目的にしてできている施設であります。したがいまして、そこをついの住みかにされるということを想定しない、むしろリハビリテーションをして家庭に帰っていっていただくということを主な目的にした施設という形でお願いをいたしております。したがって、三カ月たちましたら機械的に出すというようなことはしておりませんけれども、三カ月ごとにやはり入所継続の要否というようなことの判定はしてくださいというような指導をしていることは事実でございます。
　そうした中でございますけれども、今後介護保険ができましたときに、一つは、先ほども御議論出ましたけれども、三つの施設類型を長期的にどう一元化という方向で考えていくかという問題がございますけれども、まず当面の話といたしましても、おっしゃるように老人保健施設の場合に今かなりの部分、痴呆性老人の方々が入っておられるという実態がございます。
　したがって、その痴呆性老人の方々の場合に、今家庭復帰ということを目的とする施設だというだけで割り切れるかという問題が当然あると思いますので、そういう点につきましては、今度の介護保険の導入に合わせまして、老人保健施設を今度の施設体系に合わせますときに、いわば痴呆性老人等の方々が長期入所にならざるを得ないという部分についての扱いをどういうふうにしていくか、施設のあり方として長期の検討と同時に当面の対応としても検討してまいりたいというふうに考えております。
○宮崎秀樹君　検討が非常に多いのですけれども、ひとつ検討してください。
　次に移りますけれども、先ほど言ったように、五段階というと四万円刻みですから、細かければ細かいほどグレーゾーンですね。先ほど言ったように、朝診たときと夜診たときとそのグレーゾーンが両方にまたがっているということがあり得るわけです。しかも、一月たったら大分変わっちゃうと。いざ介護になったときにはもう全然行ったときと状態が変わったと。それで非常にまたわかりにくいのですね。
　これは一番大事なのは、インフォームド・コンセントと医療でよく言いますけれども、要介護者の方に納得してもらわなきゃいけないわけですよ、あなたはここの範疇です、こうこうこうですよということを。これは痴呆性の方は無理ですけれども、そうじゃない方はきちっと、痴呆性でもわかる部分はありますから、これはやっぱり説明をしてあげるということは大切です。しかも理屈がきちっと合っていなきゃいけないわけですよ。ところが、厚生省のこれは余り細かくて、我々でも理解しにくいような、健常者でも理解しにくいのだから、これはなかなか難しいですよ。
　先ほど私どもの資料をお手元に差し上げましたが、これは日本医師会が今一生懸命取り組んで、もう少し簡便でそして早くできて納得のいく方法をひとつ出そうじゃないかということを今研究して、全体の本文はこんなにあるんですけれども、最終的なことを実はここで表で見ていただきたいのです。
　表二でありますが、「要介護度総合分類の分岐項目と基準」。これは実は三つの段階に分けてあるんです。
　ＩＡＤＬというのは家事や金銭管理の能力ということなんですが、分類Ｉは、これに対しては問題があると。それから、これはＶＩまで全部あるわけであります。対象外はもう外してありますから問題ないわけであります。
　それからＡＤＬにつきましては、これは数字であらわしています。例えばこのＡＤＬを説明すると、四から七なんという数字が出ていますけれども、これは非常に簡単でありまして、これの内訳が食事とそれから排せつ等そういうことを全部数字で記録をつくっております。
　分類Ｉというのはベッドの上での可動性、自立ないし観察が要るというのが一点、それから部分的援助が要る、これは寝返り等を含んでいるんですが、これが三点、それから広範援助ないし全面依存、これが四点。それからトイレの使用、これは観察が要るというのが一点、部分的援助が三点、広範援助ないし全面援助が四点。それから移行ですね、移動に対して自立ないし観察をしなければいけないのが一点、それから部分的援助が三点、それから広範援助ないし全面依存で援助するのが四点。それから食事、これも観察しなきゃいけないのが一点、それから部分援助が二点、広範援助ないし全面依存が三点というので、この点数で実はこれをあらわしている。
　それから痴呆状態、それから医学的管理があるかどうかというので大体この三つぐらいに分けておかないと、三つというと、金額でいうと八万円だと、八万円じゃ大きな差があるじゃないか、こういう議論もあるんですが、これは一つグレードが上がる下がるで確かにそれは問題あるけれども、前の四万円よりは、四万円だと小刻み過ぎてこれは非常にグレーゾーンがわかりづらい、これだと大体要介護者に納得のいく説明ができるわけです。あなたはこういうことだから総合でここなんだよという説明を、それはやはり簡単でなきゃ、簡便でなきゃ説明つきません、もう複雑怪奇なことでは。やっぱりわかりやすくした方が私はいいと思うんですが、これについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　要介護認定の結果が要介護を申請する人にわかりやすいものであるということは本当に必要なことだと思います。
　私どもも、八年度のモデル事業を踏まえて九年度のモデル事業は改善したわけでありますが、そしてまた、それぞれの要介護度状態の説明についての工夫などをしたわけでありますけれども、なお改善を要するのではないか、そういうことを専門家の検討会で言われております。医師会でやっております研究成果も、今日出されておりますのは中間報告ということでございまして、この先まださらにいろんな調査等を行いながら最終報告をまとめていくということでございます。
　私どもも、また今モデル事業を実施しておりますが、この成果を踏まえてさらに改善を図るということになっております。これを検討する専門家の委員会には、この調査を担当している医師会の先生もメンバーになっておりまして、各方面の英知を集めてできるだけわかりやすいものにしていく、そういう努力はしていきたいと考えております。
○宮崎秀樹君　ぜひお願いしたいと思います。
　それから、介護保険制度における療養型病床群と老人保健施設の問題についてお尋ねしたいんですが、御案内のように、今、療養型病床群、四万床台であります。これを将来十九万床にする、こう言っているんですが、この転換に対する経過措置が平成十四年で切れるんです。十二年から発足して二年しかないんです。とても私はこれは間に合わないんじゃないかと思うんです。だから、その経過措置をもうちょっと延ばしていただけないか、少なくとも五年ぐらいは最低延ばしてもらわないとこれは対応できないんじゃないかと思うんですが、そのあたりはどうでございましょうか。
○政府委員（谷修一君）　療養型病床群の整備でございますが、今、先生お触れになりましたように、ことしの一月現在で四万七千床ということでございましたけれども、ことしの五月の段階で五万床、ことしの七月の段階で五万三千床という形でかなり整備が進んできております。このうちの約三分の二がいわゆる介護力強化病院も含めた既存病床からの転換という形でございます。
　療養型病床群の整備ということにつきましては、全体としては医療施設の整備補助金によります一般病床からの転換に対する国庫補助の実施、それから老人保健拠出金事業による助成金の交付、それから社会福祉・医療事業団によります融資枠の確保、それと特に診療報酬によります療養環境加算あるいは移行計画加算というようなことによりましてできるだけ支援をしていく、整備促進を図っていくということを考えております。
　先ほど冒頭に申しましたように、今から三年前は約五千床というような規模でございましたけれども、この三年の間に約十倍になってきたというようなことで、私どもとしては、今申し上げたような取り組みを通じて、引き続き、この介護力強化病院からの転換の促進ということを図っていきたいと考えております。
○宮崎秀樹君　この介護力強化病院というのだって、これ有限ですから、全部いったって、まだこれ五万というとあと十四万床ですから、これはもう種切れになるわけです。だから、そこら辺をやはり考えてもらわないといけないので、これはぜひともひとつ延長は考えておいていただきたい。できないときに、それじゃ延長しますよでは、もう今から準備しておかなきゃ間に合わないわけですから。その辺の見込みを間違うと、よく見込み間違いを厚生省おやりになるから、見込みを間違えないようにひとつやっていただきたい。これをお願いしたいんですが、どうですか。
○政府委員（谷修一君）　法案上は、施行後三年を超えない日で政令で定める日という形になっていたと思いますが、先ほど来申し上げているように、かなり転換が進んできている、今からまだ五年あるわけでございますから、そういう意味で、この範囲の中で私どもとしては整備、転換を図っていきたいというふうに考えております。
○宮崎秀樹君　それじゃ、そのときにできなかったらば、やはりこれは考え直して、これは変えてもらわなきゃいけないというふうに思っておりますので、ひとつそれは頭の中に置いておいていただきたいと思います。
　それから、療養型病床群というのは、いわゆる介護保険適用の療養型病床群と医療保険適用の療養型病床群と、この二つがあるわけですが、施設基準だとか人員配置基準には差別がないんですね、差異が。ただ、ケアマネジャーの存在だけが差があるわけです。
　それを見ると、非常に私は一つの例を挙げると考えさせられるんですが、例えば全身リューマチの人が入所したと、介護度がこれは非常に多いので、おまえは介護保険と。ところが、あの病気は痛がるとこれは大変です。鎮痛剤を朝昼晩やって、そしてステロイドをやって、注射も関節内へ入れたり、いろんなことをするような、私も一人患者さん持っているんですけれども、これは大変であります。そうすると、これは医療だからといって、今は病室ごとに変えたから、じゃ医療だからおまえこっちの病室にきょうは移れと、よくなってあしたは介護だからこっちに移れと。ケアマネジャーが移ればいいんです、健康なのが。それが、実際これではそういうばかな規定になっているわけです。
　これは、人じゃなくて施設にお金をやろうという制度ですから、そこはやっぱり血の通ったことをやってもらわないと、これ大変困るんです。そこらあたり、大臣、聞いていてちょっとおかしいと思いませんか。——おかしいと思いますよね。大臣答えにくいからいいけれども、じゃ江利川さん、お願いします。
○政府委員（江利川毅君）　施設に対する適用、人に対する適用、この問題はこの制度を考える過程で老人保健福祉審議会でも大分議論になった点でございます。
　老人保健福祉審議会での議論の結果として、当面の考え方と先々の考え方と二つ出ているわけでございますが、当面の考え方として、療養型病院に入院している高齢者が要介護状態になったということで、そのまま介護保険を給付するとなると、社会的入院の追認になってしまうのではないか、あるいは介護保険制度というのは介護の質を向上させる、そういう意味で病院とは少し違う体制、長期的な介護にふさわしい体制を整えた、そういうような形に持っていくべきではないか、当面の話としてそういう指摘があったわけでございます。これを受けまして、介護支援専門員を置き、そして、その人に対して介護サービス計画を策定してサービスをする、そういう仕組みになっているわけでございます。
　また、将来的には、同じく老人保健福祉審議会の答申でございますけれども、専門的介護機能とかリハビリ機能の強化とか、介護保険適用施設としてふさわしい施設のあり方をさらに考えるべきだということも言われているわけでございます。そういうこともありますので、そういうことも考えなくちゃいかぬ。
　ただ、また先生がおっしゃいましたように、人を見てすぐ病室を行ったり来たりという、これまた非常に非人道的な扱いではないかというお話でございます。法律上は、現在の療養型病床群の考え方を念頭に置きながら療養型病床群の介護報酬の適用の仕方を考えていくわけでありますが、現在の療養型病床群は、もう先生御案内のとおりでありますが、看護とか投薬とか丸められている。食事を含めまして大体月三十万ちょっとぐらいだと思います。それに医療の出来高が入って、平均すると四十三万ぐらいの費用がかかっているというのが今の療養型病床群でございます。
　ですから、そういうことで普通の治療はそういう形でできるんだろうと。ただ、先生が御指摘になりました非常に大変なケースもあるじゃないかと、そのときに病院を移って処置するのが適当なケースもあれば、必ずしもそうでないこともあり得るんではないかというお話がございました。法律上の規定では、原則として介護保険施設には介護保険法が適用されるわけでありますが、厚生大臣が定める療養については例外というのがございまして、これをどんなふうに考えていくか、今、先生の御指摘がありましたことも踏まえながら検討させていただきたいと思います。
○宮崎秀樹君　私は、今例外もあるという事例を出したんですが、例外はやっぱり認めてもらわなきゃ困る、こういうことですので、頭へ置いて、これも対応できるような運用というものをやってもらわないといけないというふうに思っております。
　それから、療養型病床群へ入っていて、そこから他の医療機関へ行くということについてはいろいろ制限があるわけです。田浦議員からの質問に対してはっきりした答弁があったんですが、やはり放射線治療なんかできる療養型病床群はそうないわけです。例えば、子宮がんの患者さんが入った、これは大した症状じゃないけれども、やはり何回かほかへ行って照射をしてこなきゃいけない、しかもその方は脳血管障害があって今介護状態にある、こういう場合なんかもないことはない。私は例外的なことを言うんですが、しかしそういうのは割かしあるんです。そういうときに、お前はだめだ、介護保険だからそんなものだめだぞと頭からやられるととても困るわけでして、そういう場合には、やはり外へ行ったときにきちっと医療保険の適用ができるようなシステムを講じてもらわなきゃ困る。在宅の場合は両方からというお話なんです。ただ、入所した場合には、入院した場合にはという話になるとこれはいろいろ問題が出てくるので、その辺の整理をしていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　療養型病床群で必要とされます医療につきましては、原則的にはその施設において一体的に提供されるべきものということでございますが、特殊な検査であるとか特殊な治療であるとか、そういう取り扱いについては、確かに現在の医療保険でも療養型病床群について、一部について他の医療機関からの医療の提供を認めておりますので、そういう現在の医療保険での取り扱い、また新しい介護保険制度における介護報酬をどうつくっていくか、そういう中で先生の御指摘も踏まえながら具体的な取り扱いを検討したいと思います。
○宮崎秀樹君　それから、緊急な場合ですね。この緊急な場合の対応をやってもらわなければ困るわけですよ。施設に直接飛び込む。今はどこへ行っても対応してくれるけれども、介護保険になると、これは申請を市町村に出さなければいけないわけでしょう。そこで認可をもらわなきゃすぐ対応できないというのでは困るわけです。
　　　〔委員長退席、理事上野公成君着席〕
　要介護者が要介護状態になったといって施設に直接飛び込んだときに、この法令では療養費払いですか、何かそんな対応ができるという話があるんですけれども、ただそのときに介護度が違っているとおりる金が変わってくるわけです。そうすると、その分はあんた負担しろよと、こういう話になるので、私はある程度施設に認定の委託をして、その意見を聞いて決めるという道をあけておいてもらいたいんです。そうしないとやはり混乱が起きると思うんですが、どうですか。
○政府委員（江利川毅君）　要介護認定そのものは、保険者の決定する機能ということでございます。被保険者が寝たきりや痴呆等の状態にあるかどうか、介護保険からの給付条件を満たすかどうか、これを全国共通の基準に基づいて認定する、そういうものでございまして、保険者である市町村が行う行為でございますので、これそのものを施設に委託してしまう、これは大変難しいことではないかと思います。
　ただ、施設にいますと、施設には特養でも嘱託医がいるとか、あるいは老人保健施設や療養型病床群の場合には医師がいるわけでございまして、当然かかりつけ医師の意見はそこで決めていただくということになるわけでございます。また、施設にも介護支援専門員がおりまして、調査の委託などもできるわけでございます。そういう仕組みを活用しながら、できるだけ迅速な適用を考えたいと思いますが、権限そのものの委託は難しいのではないかというふうに思います。
　　　〔理事上野公成君退席、委員長着席〕
○宮崎秀樹君　だから、そこら辺の調整もやってもらわなきゃ困るわけです。
　それで、介護支援専門員ですけれども、これは主に調整役、コーディネーター的な仕事をするんでしょう。これは施設には全部いなきゃいけないんですか、療養型病床群にはいなきゃいけないけれども。では、それ以外にはどういう身分でどこに配属をされるのか。資格を取ったら、その介護支援専門員の生活保障というのは一体どういうふうになるんですか。
○政府委員（江利川毅君）　介護支援専門員は、仕事としまして、在宅で介護サービスを受ける人の介護サービス計画をつくるコーディネーターみたいな役割をすると。あるいはまた、施設におきましても、施設に入った人の介護サービス計画をつくる役割を果たすわけでございます。そういう意味で、施設は特別養護老人ホームでも老人保健施設でも療養型病床群でもそういう人を置くということになります。
　それから、在宅の場合には、時として施設にいる人もそういうことをやることもあり得ますが、在宅介護支援センターであるとか、あるいはそういう事業者であるとか、そういうところに介護支援専門員が置かれます。
○宮崎秀樹君　これは専門で定着して置くんですか。パート的なものでいいんですか。そこら辺はどういうふうにお考えになっているんですか。
○政府委員（江利川毅君）　法律上は常勤であるとか非常勤であるとかは決まっておりません。事業の運営のあり方を決める中でどう定めるかということになると思います。
○宮崎秀樹君　そこら辺もあいまいで、その人たちがいなかったらこれまた困るわけです。だから、やっぱりそこら辺をきちっとフォローしておかないと困ると思うんです。
　それから、そういう施設に入所した人たちが一生懸命リハビリをやって努力する、そうすると介護度がどんどん軽くなるんですね。軽くなると施設にはお金が入ってこないんです。一生懸命やるほど施設の経営が苦しくなる。これはインセンティブが逆なんです。そこもやはり重大問題なので考えてもらわないと、これはなかなか介護をやる身になると、今各施設が非常に不安になっているんですよ。この制度が入ったら、おれたちが一生懸命やればやるほど飯の食い上げになっちゃって、もう経営ができなくなるというようなことがあるので、そこら辺を何か補完する考えというのはあるんですか。
○政府委員（江利川毅君）　要介護者がリハビリ等を通じて要介護度が軽くなる、これは本人も大変幸せだと思いますし、大事なことだと思います。ただ、これを妨げるような形の介護報酬であってはならないのではないかということでございまして、そういう改善度を増すようなインセンティブというんでしょうか、リハビリをやって成果が上がったらそれを評価する、そういう仕組みを介護報酬の中で考えられないかというふうに思っております。これは何とか検討してうまく仕組みたいというふうに考えております。
○宮崎秀樹君　介護の五段階の今の厚生省案だと金額が決まってしまっているわけですよね。そうすると、ほかにどこから財源が来るかと、これは財政構造改革の中で大変な問題だと思うんで、これは大臣、やっぱり大臣から答弁いただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　もうお話を聞けば聞くほど難しい点が出てくるなという率直な印象です。
　あいまいな点があって、どっちでも解釈できるというような点は、やっぱり人が大事じゃないですかね。お医者さんなり介護支援専門員なり、そこが人間性の重要な点だと思うんです。全部法律で規定する、箱物だけで規定するというんじゃなくて、その点でよくこの介護保険制度なりの理解を得る、その衝に当たる人たちに趣旨そのものを理解してもらうのが大事ではないか。そして人ですね、養成の点においても。常識を発揮して、人間を扱うのが基本なんですよという趣旨を徹底させるのが大事じゃないか。やっぱり人間を信頼して、その人間性を涵養していく中でこの制度が生かされるような人の配置、人の養成が大事だと思います。
○清水澄子君　本日は、私は介護保険法の中心とも言うべき在宅介護サービスを担うホームヘルパーの身分確立についてお尋ねをしたいと思います。
　既にこれまでもいろいろお聞きをいたしましたが、現在のホームヘルパーはさまざまな問題を抱えております。その最も大きな問題は身分が非常に不安定であるということであります。非常に低賃金で労働条件が劣悪であってはヘルパーとしての職業の確立が非常に困難であるということです。
　今、大臣は人という問題をおっしゃいました。福祉はやはり人だと思います。介護はなおさら人だと思います。ですから、質の高い福祉というのはその人がどれだけそれに心を持って要介護者に接していくか、ヘルプをするか、ケアをするか、そういう意味で人という問題は介護の中では特に重要だと思うわけです。現在の実態では、本当に介護保険の導入に伴ってそれだけ質の高い介護を提供できるかどうかというときに、このホームヘルパーの実態、そういう問題は非常に重要なテーマになると思うわけです。
　昨年、自治体労働組合、自治労が政令都市と県の都市の調査をやっております。それを見ますと、自治体でホームヘルパーの正規の職員は六三％なんですね。そして、社会福祉協議会では正規の職員は二二・三％、そして福祉公社では四・五％で、平均しますと一〇％にすぎないわけですね。九〇％は登録、非常勤、パートで占められております。
　厚生省は、介護保険実施の平成十二年には十七万人のホームヘルパーが必要だとしているし、それを目標としていると思います。平成二十二年には五十八万人のホームヘルパーの確保が必要だと見積もっておるわけですけれども、その場合に仮に一〇％しか正規職員のホームヘルパーが確保されないとすれば、介護保険が目指す在宅介護はマンパワーの面から本当に確保できるのかどうかという問題がここに私は示されていると思うわけです。
　そこで、厚生省にお尋ねしたいわけですけれども、正規職員のホームヘルパーの比率が一〇％程度にすぎない現状の理由についてどのように認識しておられるのか、お伺いいたします。
○政府委員（羽毛田信吾君）　ホームヘルパーの方々の勤務形態に関しますお尋ねでございますけれども、今、自治労の調査の結果をお挙げいただきましたが、私ども、ちょっと古うございますけれども、平成三年のホームヘルプサービス実態調査ということで市町村等の社協等へ委託をされた実態によりますと、正規職員が三五・四％、そのほかが非常勤の形で二八・五％、登録ヘルパー三〇・三％ということでございます。ただ、先生今御指摘のありました全体の傾向という意味では同様の傾向を示しておると思います。
　これは、今の実施主体、今、自治労でお挙げをいただきました数字をごらんいただきましても、市町村の場合には正規職員比率が高い、社協はその次で福祉公社は非常に低いということでございまして、やはり事業主体によりましてホームヘルパーの正規職員比率というものが大きく違っております。この理由というのはやはりいろいろあると思います。労働条件にかかわることももちろんあると思いますし、それからそのサービスに従事しておられる側、卑近なところで言えば例えば主婦等の方々がパートというような形でお勤めになる場合には勤務に都合がいい形態になるというようなサービス従事者の意向というようなこともあると思います。
　サービス提供とサービス需要ということの関係で見ますというと、やはり正規職員でありますホームヘルパーの方々は通常の勤務時間でサービス提供を行われる、それから福祉公社等の民間事業者のホームヘルパーの方々が休日だとか夜間におけるサービス提供を行われるというようなことでサービス需要に応じた対応ということが事業主体ごとに行われている、そういったことの一つのあらわれとして今のような格差が出てきている。
　そうすると、そういう格差の結果として比率に違いも出てきますし、その結果として今お挙げをいただいたような全体の正規職員の比率が比較的低いことになってきているというようなことではなかろうかなというふうに思っております。
○清水澄子君　非常に認識は違っております。
　まず、これは労働省との関係もありますが、週の労働時間を十八時間以内に抑えた登録ヘルパーとして扱っている福祉公社が非常に多いわけですね。これは自治体がやっているところです。そういうのはさきの自治労の調査でも、臨時で八時間から三十五時間というのがあったり、登録で六時間から四十四時間という週の労働時間になっているわけですけれども、週十八時間に抑えると非常に得なんですね。何が得かといえば、今の法律では、いわゆるパート労働法なんですが、事業者は短時間労働被保険者の雇用保険を払わなくていいんですね。それから、健康保険も払わなくていい、そういうふうないろんな社会保障の権利を与えなくていいわけです。二十時間以上になるとそれを払わなきゃいけないわけですから、そこで十八時間にしてしまう、そういう傾向が現実にあると思います。
　ですから、ほとんど三十時間未満で、本当はパートの労働というのは三十時間未満なんですが、十八時間を多くする。そして、年収九十万円以上とか雇用期間一年以上にこの調査を見てもなっているわけですが、全部そういう社会保険の適用外に置くことができるというこの十八時間に抑えるというやり方なんですね。そういう実態をもっと厚生省はつかむべきだと私は思うわけです。
　というのは、これからのヘルパーというのは、こういう仕事にはやはり男性だってもっと入っていっていいと思うわけですね、この職業は。しかし、九州のある市で社協のヘルパーに男性をもっと雇用してほしいという要求をしましたら、その事業主は、ヘルパーの賃金は男性が生活していけるようなものではない、だからそれは女性の仕事であって、男性がそういう仕事をしても生きていけないぞということで採用を拒まれているという現実があります。事例がはっきり出てきております。ヘルパーというのはそういう仕事でいいんだ、そういうふうに女性の労働という扱いをして、これを職業として確立していく、専門性を持たせていくという、そういう面の認識が非常に足りないと思うんです。
　厚生省は、この介護保険の導入に当たって、こういう介護を担うホームヘルパーの雇用実態を今後どのように変えていくのか。そういう意味で、やはりもっと指導性を持って、介護の質を高めるということは労働省の責任というだけでは私は逃れられないと思いますので、ぜひその点の建設的な御意見を伺いたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　ホームヘルパーの方々を初めとする介護保険のための人材確保ということが介護保険の死命を制する非常に大事なことであることにつきましては私どもの方もそのように考えておりますし、そのこととの関係において就労条件といったようなことをどういうふうにしていくかということが重要な要素であることは私どももそのように考えております。
　先ほどお話のございました実態の方でございますけれども、今、非常勤の訪問介護職員、ホームヘルパーの平均勤務時間を見ますというと、これもちょっと古くて恐縮でございますが、平成三年の実態調査で週十四時間ということになっております。確かに先生言われる二十時間ということからいうと平均的には下回っておりますけれども、これもいろんな見方が確かにできると思います。先生の言われるような事業者の都合で労働時間を抑えているんじゃないかという見方もできると思いますけれども、先ほど申し上げましたように、就労を希望されている方々の意向というようなことが反映されている結果であるという側面もあると思います。
　いずれにしましても、人を確保しまして、その人に十分に働いていただくということは大変大事だと思いますし、そのことが先ほどのように男性の職場としても十分あれするようなことにしなきゃいかぬというようなこととも、これは男性女性を問わずでございますけれども、ホームヘルパーとしてお雇いをした方々が十分働いていただけるような形に持っていかなきゃいかぬと。そういう意味で、今、事業費補助に切りかえたということもそういったことをねらっているわけであります。
　そうしたことを前提にしまして、しかしそれでは勤務形態は全部正規の職員という形がいいかということになりますと、私どもはやはり、高齢者の方々の介護サービスに対する需要という側面から考えますと、非常に多様化をしますし、増大をする。夜間が必要であったり休日が必要であったり、それからずっと滞在していただくというよりは短時間巡回していただくことが必要であったり、そういう多様な需要が出ますので、こういったことを考えますというと、サービスの提供の形態も非常勤のヘルパーだとかあるいは福祉公社のいわゆる登録ヘルパーというような形も含めました多様な業務形態の組み合わせの中でやっていく、また市町村がそれぞれの自治体で一番需要に合った、実態に合ったやり方を考えていくということが基本ではなかろうかと。
　そういったようなことを含めながら介護サービス基盤の整備に努めていくということが大事ではなかろうかというふうに考えております。
○清水澄子君　厚生省は平成八年五月に老人福祉計画課長名で「非常勤ホームヘルパーの就労条件の確保について」という通達を出しておられます。その中では、やはりこういう状況をある意味では察知しておられてのことと思いますが、「適切なホームヘルプサービスが提供されるためには、」とあって、「ホームヘルパーは原則として所属先団体と雇用関係にあることが望ましい」、私はこれは当然のことだと思います。
　こういうふうに考えておられるわけですが、なぜここで「原則として」ということが挿入されているわけですか。適切なホームヘルプサービスが提供されるためには、やはりそれは雇用関係にあることが必要だと思うという形に発展させなければ、先ほどのように、もちろん夜間に働く人もいるでしょう、短時間がいいという人もいるでしょう、そういう需要と供給の関係はありますけれども、これからマンパワーの確保という点ではこのホームヘルパーの雇用の安定というものが重要な課題だと私は思います。
　そういう意味で、私はいま一度厚生省がこの面で労働省ときちんと話し合うとかそういうことにもっと積極的な姿勢を示していただきたいと思いますが、そういうことについての決意をひとつ述べていただきたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　決意を述べさせていただきます前に、「原則として」ということがございましたから、ちょっとだけそこを申し上げさせていただきます。
　私どもも、先ほど申し上げましたように、ホームヘルパーの方々の就労条件は大変大事だと思っております。そうした観点に立ちまして、例えば事故等が発生しました場合の責任の所在が明確にならないとか、あるいは専門的なサービスが個別の援助計画に基づいてきちっと提供されるというような意味からも指揮命令系統をきちっとするというような、むしろいいサービスを確保するというためにも雇用関係を求めるというのが基本であろうと。それはそのとおりであろうというふうに思います。
　ただ、先ほど来申し上げましたように、そういった雇用関係以外に登録ヘルパーというような形でサービスの利用の多様な需要に応じるという弾力的なサービスというものも組み合わせていくということは、やはりそれを利用する人の需要ということを考えれば大事なことだというふうに思いますので、そういう意味合いでそういったものも組み合わせながらということを念頭に置いて「原則として」ということでさせていただいたわけであります。
　しかしながら、今後、一つにはそういった今後例えば民間活力を利用するという形で民間が、これからホームヘルプ事業がふえてくる、そこへ民間が参入をしてこられる、そうすると民間が参入してこられて需要に合ったサービスを提供しようとなさる、そのことによって民間の市場というものが確立をされてくれば労働という意味でもちゃんとペイをするような産業として位置づけていかれるという一つの側面はございます。そういったいわばホームヘルプを介護保険によってこういう形で民間にも開放し、介護保険による介護ニーズというものの増大というものも踏まえれば、そういったことによって民間市場が育つことによって先生の今御指摘になったようなこともやはりきちっとしていくという面が一つございます。
　それともう一つ、おっしゃるように、そういった労働条件の面につきましては労働省と今後とも密接な連携をとってまいる、それは労働条件のみならず、そういったホームヘルパーの方々をいかに確保していくかという面でも労働行政とのかかわりは非常に大事だというふうに思っております。
○清水澄子君　ぜひその点は労働省と本格的な協議をやっていただきたいと思います。賃金が安い上に雇用保険もない、労災の適用もない、有給休暇もない、そして一年ごとの更新というのが大体非常勤の皆さんたちの待遇なんですね。
　そして、今、登録ヘルパーの活用というのは、もう言わなくてもみんな登録のみでいきたいというのがほとんどです、安上がりですから。ですから、それは言わなくてもヘルパーの登録は非常に多いんですね、各自治体でも。しかし、その人たちは本当にそれは職業では成り立たないということでみんなやめていって、とても多くの人が登録しても全部やめていきますよね。そういうので本当に五十八万人の、私はそれでも足りないかもしれないと思っているのに、マンパワーが確保できますかという点において、やはりそこに職業として定着できるような、そしてまたこれからの雇用政策としても非常に大事な部分なんですね。
　ですから、その点はやはり厚生省としても、この辺の福祉関係に働く人たちの身分の安定とか、そういう面は真剣に考えていただきたいと思います。
　そして、介護保険法の施行とともに、これまで委託事業として介護サービスを行っていた事業者が今度は被保険者に直接介護サービスを行うようになるわけです。こうなりますと、介護サービスは自治体直営のもの、社会福祉協議会のもの、福祉公社のもの、そして民間の事業者などがそれぞれの契約に基づいて行うということになるわけですね。そうすると、これまで以上にホームヘルパーの労働条件がそれぞれ異なってくるわけなんですが、それだけに私はやっぱりホームヘルパーには一定の労働条件の確保とか、そういう位置づけというのはとても重要になってくると思います。
　ですから、厚生省は介護保険法のもとでホームヘルパーの労働条件について、介護サービス事業者に対してどのように具体的に指導をしていかれるおつもりか、その点について御見解を聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　今後におきますホームヘルパー等の体制につきましては、やはり基本は、労働条件をどう考えるか、あるいは正規の職員でどれだけ確保するかということがまずありきではなくて、やはり多様な介護を要する方々の需要にどうこたえていくか、またそれをこれから大きくやっていくときにどういうふうにやっていくかということが今まで以上に大事になってくると思います。
　今までの措置制度は、ある意味からいえば配給で、公の方で準備したサービスを受けていただくという形でありましたけれども、ある意味からいうと今後は需要の方から供給を考えていくというふうになっていかなければならないという側面がございます。そういう意味からいえば、今の勤務形態等も含めてどういう形でサービス提供をしていったらいいかということにつきましては、介護を要する方々の需要ということを主体に考えていかなければいけないと。
　そうしますと、先ほど来の繰り返しになりますけれども、やはり勤務形態も、今、登録ヘルパーという例をお出しいただきましたけれども、登録ヘルパー的なところ、あるいは地域によってはワーカーズコレクティブというお話もございましたが、そういう非営利の民間でやっておられる住民参加型のサービス、そういったいろんな形態の中でやっていくということになると思います。
　そうした中で、しかし就労条件の確保ということは非常に大事でございますから、先般も雇用関係をきちっとすることを基本とするという通知を出しておりますように、そういった姿勢というものは一方において労働条件をきちっと確保していくということもかたがた私どもとしても忘れてならない姿勢であろうというふうに思いますし、そのことにつきまして労働省とも連携をとりながら進めていきたいと思っております。
○清水澄子君　それは需要からの立場のみじゃなくて供給する立場から、厚生省はどちらかといえば供給する側を今いろいろやっているんでしょうから、その立場でやはり質の高いといいますか専門性を持ったヘルパーを提供していく、そういう人たちをつくり出していくという、その点で私は要求しておりますので、ぜひこの介護保険法実施の中でそれを具体化することを真剣に追求していただきたいと思います。
　次に、介護報酬についてでございますが、昨日の地方公聴会でも、私は山梨県へ行きましたけれども、非常におくれた計画の中でこれは二〇〇〇年までに実行できるのかということを尋ねました。そうしたら、知事からはこの介護保険法の中身が何もわからないじゃないか、このことについて早く我々に示してもらわなければ自分たちの計画の立てようがないと。これはもうどこでも聞かされる問題であります。
　厚生省の示した計画の中で介護報酬の決定は介護保険の始まる平成十二年四月の直前となっているわけですが、これでは各市町村は介護保険事業計画を具体化するのは非常に難しいんじゃないでしょうか。なぜこの一年前とか事前に介護報酬の決定を行わないのか。そして、私どもがこれはどうなるんだとどんなにお聞きしても、もう絶対に教えない、そういう秘密主義で私どもはここで一体何を議論したらよろしいんでしょうか。この質疑始まって以来、これはどういう考え方でどうなるかというのは一切教えてもらえないんですね。
　どの程度のことを考えているのかということでこちらはイメージしたいわけですけれども、そういうことで全然理由を説明してもらえないんですが、ここでぜひ、なぜ一年前や事前に介護報酬の決定を行わないのか、理由を説明していただきたいと思います。各市町村が事前に介護保険の事業計画を立てていかなければ、幾ら経過措置があるとしても、それに安住していたのでは、やはり私はそれは非常に怠慢だと思います。そういう意味で、厚生省はそれを立てなくてもいい、直前でいいんだ、平成十二年四月でいいんだという理由というのは、一体そのためにはどういう措置をされるのか、その点についてぜひここではっきり私どもにわかるように御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険法案では、介護報酬につきましてサービスの種類ごと、要介護度ごと、それから施設や事業者の所在地ごとに平均的な費用を勘案して設定するというふうになっているわけでございます。これは、今後介護保険の給付対象となります各サービスの費用に関しまして実態調査を行いまして、その上で関係審議会、医療保険福祉審議会になると思いますが、その中の老人保健福祉部会、ここが介護保険の基本を議論するところになると思いますが、そういう関係審議会における意見を踏まえながら検討していくことになるわけでございます。
　そして、介護報酬の具体的な水準そのものは、十二年度から実施しますと十二年度予算に反映させるということになりますので、最終的な数字が決まるのは十二年度の予算案が固まるときになってしまうわけでございます。予算案が固まるというか、予算案で骨格というか大枠が固まりますと、それを踏まえて各論の整理ができるということになるんだと思います。
　ただ、介護保険の介護報酬につきまして、私どもとしましては、これは単に実態調査をするだけで数字が決まるのではなくて、どういう考え方で介護報酬を決めていくか、まず考え方の整理が要ります。こういうことをできれば今年度中から審議に入りまして、審議会での議論は公開にしてその議論の詰まりぐあいをお示ししながら、また実態調査あるいはその検討の成果など、そういうことを踏まえて方向をできるだけ明示しながら、仮に最初の数字が十二年度の予算とのかかわりがあるにしても、その準備がそういう方向をもとにできるようにできるだけの努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○清水澄子君　やっぱりよくわかりませんでした。
　本当にこれだともう市町村は大変ですよ。幾ら介護報酬があるかによってどういう計画を立てようという計画の基本、介護報酬の中身、それはやはり一番の原点になると思うんです。だから、そういうものを示さないで市町村にあなた方もっと急ぐべきだと言っても、逆に私どもが一体国会議員は何をしているんだと言われるわけです。
　それで、今、平成十二年の予算案で骨格を示しなんて、そんなのでいいんですかね、介護保険というのは。ですから、この辺はこの審議の中でもっと真剣に私たちにこういう形でいきたいということはぜひ提起をしていただきたいと思います。それを私は要求しておきます。
　次に、診療報酬の場合は点数制で、それについては中医協ですか、そこで審査をして答申を出して決まるわけですけれども、介護報酬というのは今後どのような手続で出していけるのかという点、この点も具体的に実際の面になるといっぱい疑問が出てくるんです。
　そこで、介護報酬の決定に当たっては客観的で公正な立場にある第三者機関を設けて、そこの審査を経て決めていく、そういう構造を考えたらいいんじゃないかと思いますが、これは私の意見です。
　それで、厚生大臣、私が今申し上げたことは一遍検討する気はないかということと、もう一つ最後にお尋ねしたいのは、医療保険では高額医療費については被保険者の負担額は六万三千六百円の上限が設定されていると思いますが、高額介護サービス費の利用者の負担については上限を設定する考えはないのかどうか。ましてや低所得者に対する配慮というのは絶対に必要だと思いますが、その点について厚生大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　最初の段階の質問ですが、自治体の方がいろいろ計画を立てるのにわからない点が多過ぎるというようなお話ありました。
　できるだけこれを早期に成立し、十二年度まで若干間がありますから、その間に計画の立てやすいような、わからない点をできるだけわかりやすく説明するような体制を整えていきたいと思っております。
　それと、高額の介護サービスですが、これは上限を設けることとしております。ただ、どの程度がいいかというのはこれからの問題であって、医療保険にも上限が設定されおります。介護保険につきましても低所得者に配慮するための上限は設定したいと思っております。
○清水澄子君　ありがとうございました。