Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下説明員　まず初めに、借り受けされます方の御意思を考え、これを尊重して、普通抵当を選ぶかそれから根抵当を選ぶかというようなことについて、借り受け者の御意思を十分尊重しなければならぬということにつきましては、先生御指摘のとおりに私どもも考えておるわけでございます。
　実態といたしましては、先ほど申し上げましたように、環境衛生金融公庫プロパーの貸し付けにつきましては、今でもそうでございますが、長い間設備資金主流でございましたものですから、運転資金は非常にわずかな割合でしかないものでございますから、環境衛生金融公庫プロパーの貸し付けにつきましては普通抵当の方が多いというのが実情でございます。
　私より先生の方がお詳しいので本当に申しわけないのですが、ただ普通抵当というのは、具体的な貸し付けがございまして、それに対しましてこの担保があの貸し付けに当たるものという性格を持つものだと思うのでございますが、根抵当というのは、ある程度の担保をいただいておきまして、それが具体的な債権は、今あるものも含まれましょうが、将来発生するかもしれないというような要素もあるわけでございまして、その辺ちょっと性格に差があるのかなという感じもいたしております。
　根抵当の極度額の割り増しの程度につきましては、金融慣行の範囲内であれば大体代理店のお考えを尊重して私どもやってまいるという感じでございますが、ただいま御答弁にもございましたように、大体二、三割程度ということになっておりますが、これはもう環境衛生金融公庫だけ特別にというのも、環境衛生関係営業で例えば公衆浴場が非常に社会的に困っている、これに何とかひとつ利率その他債還期限等で特別の措置を考えたい、これは環境衛生の非常な特殊性だと思うのでございますが、一般的な金融の処理の面につきまして、特別に環境衛生金融公庫だけ他の金融慣行と違うやり方というのも、ちょっと検討さしていただかないと直ちにはという感じを受けておるわけでございます。
○大矢委員　理事長、時間もございませんが、私も舌足らずでございましたけれども、二〇％、三〇％余分にとらなければならぬという理由は、一体何なんですか。
○山下説明員　私が承知しております範囲では、将来予想されます最高貸付額の元本及び利子、その滞りました場合のおおむね二年分の遅延損害金、そういったものの限度、そういうものを考えて、一応基準として二ないし三割増の考え方で処理しておられると伺っておるわけでございます。ただ、具体的に非常に立派な保証人がおられるというような場合には、その辺の見通しもあるわけですから、弾力的な運用もいたしておられるやに聞いております。これは、代理店によって非常に異なっておりまして、市中の金融機関におきましても三割とか二割とか一割とか、いろいろございます。例えば預金を非常にしておられる方に対して設定されます場合の根抵当につきましては、その割り増し分が割合に低い形でなされておるというような状況もございまして、この辺やはり、代理店の良識ある金融慣行の中における処理ということにつきましては、これを私どもとしては認めてまいりたいと考えておるわけでございます。
○大矢委員　これからほかの問題も少しだけ触れたいと思いますので時間が余りありませんが、ただ理事長、借りる方の人の意見で抵当か根抵当かを決めていくということをおっしゃいましたね。ですから、もし抵当をつける場合には必ず、抵当とはこういうものであり根抵当とはこういうものである、こういう利益、不利益があるんだということを説明していただいて、それで本人がなおかつ根抵当がいいということなら、あとの二〇パー、三〇パーがいいとか悪いとかはきょうは時間がありませんからやりませんけれども、まず御本人の選択を主にして抵当権、根抵当権につけていただく。なぜ私がこういうことを申すかといいますと、根抵当をつけますと必ず、一回きりで済みます、抵当権はその都度やりますから費用がかかります、こういうことを言う。私もそうだと思っておった。ところが、環衛公庫は登録免許税法の非課税法人ということでございますし、国民金融公庫もそうでございます。そして保証協会は、普通千分の四でありますけれども、これは千分の一でありますか。そうなりますと、わずかの金額のために、もちろん環衛公庫の場合は一銭も登録税は要らないわけであります。それなのに、高くつきますよということでこれを根抵当にしていくということは、私はもってのほかだと思います。そういうことも含めてすべて説明をして、はっきりと抵当権、根抵当権ということで、よくよくその方が根抵当が好きで、それでも根抵当でやってもらいたいということであるなら別ですけれども、何に直言わずに黙って根抵当にしてしまうというようなこと、また今言いましたように、だまして、こちらの方が安くつきますよ、毎回やると高くつきますよというようなことで今までやってきたわけであります、私も聞いてきましたが。調べてまいりますとそういうことは全然ないわけでありますから、そういうことも含めて利用者に言っていただいて、抵当権にするか根抵当にするかということを決めていただきたい。
　そういうことで、大臣、私の説明が悪くてわかりにくかったかもわかりませんけれども、やはり庶民の金融として、今後も厚生省の中で環衛公庫の果たす役割は大きいと思いますので、今後前進をしていただきますように大臣からも一言御見解を承りたいと思います。
○斎藤国務大臣　先生から、さまざまな実態に即応した御質問なり御指摘がございました。環衛公庫理事長からもいろいろなことを申し上げさせていただき、御理解をいただいた部分、また、その御要望を受けとめて改善をしていかなければならない部分、いろいろあったと思うわけでございます。環境衛生金融公庫は、私が申し上げるまでもなく、環境衛生営業に携わる方々について、その置かれている立場、すなわち保健衛生の維持向上を図りつつ営業をしていかなければならない。また、中小企業といいましても一層零細な営業を行っておられるということから、なかなか一般金融では融資を受けにくいというような観点、また、厚生省が行ってまいります保健衛生上の行政を一層円滑に進めていくための政策金融、また、過日お決めをいただきました環衛指導センターの事業を推進をしていくというような観点、いろいろな観点に立ちまして、環境業界の一層の振興を図る意味で非常に大きく期待をされておる金融公庫でございます。今後とも皆様の期待にこたえていけるような環衛金融公庫であるように、制度面、融資の改善また運営の改善、こういったものに努めてまいるように私どもも指導をいたしてまいりたいと考えております。
○大矢委員　時間がございません。せっかく通産省なり環境庁から来ていただいておりますので、二旨だけお願いをいたしたいと思いますが、やはり古くて新しい問題、今も公害がやはり私どもの大きな健康の問題であります。そして、公害と申しますと何と申しましてもＰＣＢ汚染、これが大きな問題になってまいりました。そしてまた、私どもの記憶も新たなところでございますけれども、四十七年の四月に衆議院の公害対策環境保全特別委員会でこのＰＣＢの追放が決議をされまして、政府もメーカーの製造を中止した。それ以後どのようなＰＣＢの公害物資がございまして、そしてまたそれがどのように保存され、どのように今後またこれの解決をしていこうというのか、各省庁からお尋ねをいたしたいと思います。
○森下政府委員　厚生省が所管いたします部分についてお答え申し上げます。
　液状ＰＣＢにつきましては昭和四十七年に生産が中止になったわけでございますが、その後鐘淵化学あるいは三菱モンサントにおきまして保管、管理されております。この汚染対策につきましては、四十七年の四月、関係省庁より成りますＰＣＢ汚染対策推進会議、こういうものが設置されまして、総合的な汚染防止対策が推進されておるところでございます。
　厚生省におきましては廃棄物処理法、これを所管する立場から、まず廃ＰＣＢそれからＰＣＢ入りのノーカーボン紙、こういうものを新たに産業廃棄物として指定いたしました。それから処分基準を整備いたしました。また、産業廃棄物処理施設の追加あるいは廃ＰＣＢの保管、管理の徹底の指示等を行いまして、ＰＣＢ廃棄物の処理に伴う環境保全上の支障が生じないような措置を講じてまいったわけでございます。また、お尋ねのＰＣＢ廃棄物の処理について処理の推進が図られますよう関係省庁に対しまして必要な協力を行ってきたわけでございます。
○浜田説明員　お答えいたします。
　総括的な御質問でございますので、漢としたお答えになってしまいますが、環境庁といたしましては、特に液状の廃ＰＣＢにつきまして高砂市において処理をするという必要性が生じてきたこともございまして、その焼却をするに当たっての環境保全上の安全性という点につきまして、一昨年環境庁の計画に基づきまして試験を実施をいたしております。その結果、高砂に保管しております鐘淵化学の液状廃ＰＣＢにつきましては各種の法的な手続も踏まえまして、現在本処理に移ろうという段階でございます。私ども、この焼却試験が安全に実施されるよう今後とも関係機関、関係省あるいは地元の県市と十分連絡をとりながら指導、監視を行ってまいりたいと思っておりますし、また同様にほかのＰＣＢの焼却につきましても関係省庁等と必要な連絡をとりながら、安全な処理という点について努力をしてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○宇都宮説明員　ＰＣＢの処理、処分につきましての通産官の方針につきまして御説明いたします。
　ＰＣＢの処理、処分につきましては廃棄物の処理及び清掃に関する法律等によりまして手続面及び安全規制面、ともに法制上整備がなされているというふうに考えております。ＰＣＢの処理、処分につきましては、関連法令の主務官庁及びその委任団体たる地方自治体が一義的には所管することとなっておりますが、当省といたしまして処理、処分を行う当事者たる事業者の指導監督を任務とする官庁といたしまして、今後ともこれに協力してまいる所存でございます。
　以上であります。
○大矢委員　もう時間が過ぎておりますが、ただ大臣、今十二分に私も聞く時間ございませんでしたので十二分におわかりにくいと思いますけれども、これら非常に重要な公害物質が今一体どこにどれだけあるのかということになりますと、だれも把握をしておらないのが現状であります。先ほどもやはり病院の廃棄物の問題ございましたけれども、このような大きな問題で今なお裁判なり病気で苦しんでおられるこれらの人々を考えますときに、二度とこのようなことがあってはならぬし、製造中止になりましたこれらの紙でございますとか電気の絶縁体、そして今二カ所にございますと言われております液状ＰＣＢ、これらが一体どこにどれだけあるのかということは厚生省もつかんでおらないわけであります。
　　　　〔上草委員長代理退席、委員長着席〕
　そういうことで、最終的には法律に基づいて地方自治体にどうのこうの言いますけれども、やはり公害が出ますと、国民の健康を守っていくというのが厚生省の仕事だろうと思います。そうなりますと、厚生省の最高責任者としてこのような状態で果たしてもう忘れ去られていいものなのかどうか、今後これに対してもっと積極的に対応していただきたいということを希望し、大臣の所見を承って質問を終わらせていただきます。
○斎藤国務大臣　ＰＣＢ問題につきましては、厚生省といたしましても関係機関と積極的に協力をいたしまして、ＰＣＢ廃棄物が一日も早くすべて適切に処理されるように努力をいたしたいと思います。
○野間委員　最後の質問者ですが、まず初めにお聞きしたいのは手話通訳の制度化の問題であります。
　御案内のとおり、聴覚障害者が言語障害者を含めてですが約四十万人、この制度化については当事者だけでなくて関係者が本当に長い間待ち望んできたところであります。皆さんの大変な御努力によりまして今回全日本聾唖連盟から手話通訳制度調査検討報告書、これが六十年の五月二十日に出されました。また、これに即して手話通訳認定基準等策定検討委員会、これが先般中間報告を発表されまして、いよいよこの最終報告も今年度中にということで、これについては本当に関係者の御努力に対して心から労を多としたいというふうに思います。この中にはもちろん厚生省の役員の方も入って鋭意努力されたわけであります。こういう努力の結果がやっと実りまして、このたび総理が本部長であります障害者対策推進本部、この障害者対策に関する長期計画の後期重点施策の中にやっと入りまして、いよいよこれから具体化がスタートするということで大変喜んでおるわけであります。
　そこで要望なのですけれども、一日も早くこれが実現できるように、特にこのような中間報告まで出ておりますので、養成あるいは資格認定等についての報告でありますけれども、これらを含めて六十三年度の予算の中に組み入れる、今鋭意努力中だと思いますけれども、その点についてまず厚生大臣に御見解を賜りたいと思います。
○小林（功）政府委員　ただいま先生からお話ございましたように、長い間かけまして全聾連でいろいろ検討していただいた経緯がございますけれども、本年五月に中間報告が出ました。それに対しまして全聾連からは、この報告は認定基準の骨格を示しているものであるから、詳細につきましてはさらに検討を行って今年度末までに最終報告を行いたい、こういうふうに聞いておるわけでございます。したがいまして、厚生省といたしましては、最終報告が出た段階でこれからどういうふうに対処するか決めたいと思っております。来年度予算で検討しろ、こういうお言葉でございますが、ちょうど今御案内のように概算要求をまとめておる最中でございますのでここで具体的に申し上げるわけにはいきませんけれども、そこら辺の関係は先生の御意見を参考にさせていただきたいと思います。
○野間委員　今、局長が答えられましたけれども、ぜひ強く予算化されるように要求しておきたいと思います。
　と同時に、その後さらに設置をどうするのか、派遣の問題等々これは追って最終報告の中にもまとめられるやに私どもは承知をしておるわけですけれども、その際も十分関係者、特に全日本聾唖者連盟、こういう皆さんの要望を十分お聞きになりまして、そしていいものをぜひ早期につくるということで御努力を願いたい、こう思いますけれどもいかがでしょうか。
○小林（功）政府委員　養成とか設置、これは資格制度ができた後の話でございますので、これも今どうこうというわけにはいかぬと思いますけれども、お話ございましたように、この種の問題というのは一番関係の深い皆さん方でいろいろ協議していただく、我々も応援する、お互いに協議、話し合いを続けながらまとめていきたい、こういうスタンスで私どもは前からおるわけでございます。したがいまして、今までやってきた検討もすべて全聾連に委託しまして、そこでやっていただいておる、こういうことでございますので、これからもそういうスタンスで臨みたいと思います。
○野間委員　そこで、ちょっと具体的な要望を二点ばかりこの問題についでしておきたいと思うのです。
　手話通訳士が仮にできたとしても、今日までいろいろ働いてこられた、いわゆるメニュー方式での手話奉仕員養成制度、派遣制度、これはございますね。だから、これとは別のものとして、これまでのメニュー事業は手話通訳士を支えるものとして一層充実発展させていただきたいということが一つ。
　もう一つは、中間報告の中に、手話通訳士の養成のための機関として「国がモデル的養成機関を早急に設置することが望ましい。」こういうふうにありますね。これをぜひ取り入れていただいて、国立身体障害者リハビリテーションセンター、これにはぜひひとつ設置してほしいという強い要望がありますけれども、この点もぜひ組み入れていただきたいと思いますが……。
○小林（功）政府委員　メニューの手話通訳制度、これは今後とも伸ばしていきたいと思います。
　それから、モデル機関につきましてはもう少しお時間をいただきたいと思いますが、先生の御要望としては十分承っておきます。
○野間委員　ありがとうございました。
　自治省、政見放送と手話の採用の問題についてですが、これも国会で懸案の問題ですね。今お聞きのように、いよいよこれが具体化するということの中で、政見放送にぜひ手話を入れる、これは公民権、参政権の憲法上の保障からしても早期に実現することが非常に大事な問題だと思いますので、この点について自治省の今の時点での見解を聞きたいと思います。
○岩崎説明員　政見放送への手話通訳等の導入の問題でございますが、この点につきましては、昨年末に学識経験者から成ります政見放送研究会というのを設けました。そこにおいて鋭意調査研究を現在進めているところでございますが、先般統一地方選を控えまして中間報告が出されました。その中間報告を受けまして聴覚、言語に障害のある方が立候補した場合には、あらかじめ候補者から提出された原稿につきまして放送事業者が録音したものを候補者が使用する、こういう形で聴覚、言語に障害がある候補者につきましても、政見放送によりその政見を伝えることができるような措置をとったところでございます。
　また、政見放送全般への手話通訳等の導入の問題でございますけれども、政見放送といいますのは候補者の政見を伝える大変重要な機会でございます。私ども政見放送の実施に当たりましては、できるだけ多くの方々に候補者の政見が伝わるように、その便宜を図ることが必要だ、こういう基本的な考え方を持っておるわけです。
　しかしながら、政見放送といいますが、極めて限られた期間内に多くの候補者につきまして公正に制作、実施しなければならないという性格を持つものでございますし、またすべての候補者に対しまして公正公平な取り扱いが特に厳格に要請されるものでございます。そうした政見放送の性格上いろいろと検討を要する問題がございます。例えば極めて限られた期間内で非常に均質のレベルの高い手話通訳者を全国各地でそれぞれに確保するにはどうしたらいいか、こういった制作上、技術上のいろいろな問題があるわけでございますが、こういった問題を中心にしまして現在、政見放送研究会等を中心にしまして鋭意検討を進めているところでございます。
○野間委員　憲法上の観点からもこれはぜひとも早期にやるべきだと考えておりますので、その点についてさらに強く要望して、この手話の問題については一応これで終わりたいと思います。御苦労さまでした。
　次にお聞きしたいのはいわゆるソープランドの問題であります。売防法が施行されましてちょうど三十一年を経過いたしました。この中で売防法が一体どういう役割、機能を果たしてきたのか、これについてはざる法であってというようなこととか、売春は減るどころかふえる一方、いろいろな新たな手口もたくさん出ておるわけであります。
　そこで、最初に総理府にお聞きしたいわけですけれども、総理府の関係審議会として売春対策審議会、売対審がありますね。これは厚生省もかなりメンバーとして中に入っておられまして、そして総理大臣あるいは厚生大臣等にも意見具申がなされております。これを見ますと、例えば昭和四十八年七月の総理あての意見具申では、当時はトルコぶろ、今はソープといいますけれども、これも「地域によってはあたかも集娼地区の再現をおもわせるものがある。」「トルコ風呂営業の実態は、売春防止対策上看過できない」、いわゆる集娼地域の再現のようなていをなしておるというような指摘。あるいは四十九年七月の同じく売対審から総理あての意見具申、この中でも「トルコ風呂営業の実態についてはいささかも自粛がうかがえない」「過般視察した状況では、あたかも遊廓の復活をおもわすものがあり、いまや黙視できない段階にきている」というふうに厳しく指摘もされております。さらに比較的新しいと申しますか、五十七年の六月四日、これも総理大臣あての意見具申ですけれども、こういうふうに指摘しております。「売春の常態化」というタイトルで、「トルコ風呂営業は、」云々とありますけれども、「通常「個室」を設け、その個室においてトルコ嬢が男性の利用客に対し、流し、マッサージなどのサービスを提供するという特殊な構造施設及び営業型態を有するものであるため、ほとんどのトルコ風呂において売春等が常態として行われているのが実情である。」こういう記述がありますけれども、この点確認だけしておきたいと思います。
○小池説明員　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘のとおり、売春対策審議会における意見具申におきまして、そういう指摘がなされております。
○野間委員　これは厚生省も入った中での評価、つまり、まさに今や公娼復活あるいは集娼復活、遊郭のようなもの、こういうのが総理あての厚生省も入ったところの売対審の意見具申の中に何度も何度も指摘されて、しかも法の改正が必要だということまで言われておるわけです。これは後で触れます。
　法務省にお伺いしたいと思います。
　いわゆる滋賀県の雄琴のトルコの売防法違反の判決、これは四十九年六月三日付の大津地裁の判決ですが、この最後のところの判示にこういうふうにありますね。「売春の場所提供をしていると目される店が雄琴地区に三〇軒余り存在していることは公知の事実である。」その次に、「このような現実のもとでなお、営業許可がなされているという行政上の重大な問題——つまりこのような売春の実態をわが国自体がどのように受けとめているかという問題も含めて——も存している」云々。つまり、売防法違反のこの裁判所の判示の中でも公知の事実というふうにも認定しておるというふうになっておるわけですね。法務省、そうですね。
○飯田説明員　お答えいたします。
　今先生御指摘のとおりの記載があることは承知いたしております。
○野間委員　そこで厚生省にお聞きしたいのは、いわゆる個室浴場ですね。公衆浴場法、これは厚生省の所管なんですが、個室浴場は一体全国に何軒あるのか。厚生省からいただいた資料によりますと千六百五十施設、東京は二百九十七、大阪七十。これは六十一年度末のようですけれども、これは事実、間違いありませんね。
○北川政府委員　先生御指摘の数字は、いわゆる公衆浴場のうち個室つき浴場施設の数字でございます。
○野間委員　個室つき浴場、これは公衆浴場法の中の一つのおふろの形態のようですけれども、この中で、いわゆる客に対して異性が接触して役務を提供するという風営法の規定がありますけれども、つまり、女性が客に接触してそして役務を提供するというようなもののない個室浴場というのは一体あるのかどうか。いかがですか。
○北川政府委員　個室浴場の実際の運用の形態については、必ずしも的確な数字をつかんでおりません。
○野間委員　実際つかんでいないと思うのですけれども、これは大きな問題だと思うのです。先ほどから売対審、これは厚生省が入った意見具申ですね。それから法務省、裁判所の判決の中でも公知の事実とまで言われる。ところが、厚生省はこういう実態を把握していない。私は、ここに公衆浴場法の持つ致命的な欠陥がある、こういうふうに思うわけであります。
　警察庁にお伺いしたいと思います。
　この個室浴場に対する売防法違反の検挙件数、検挙人員ですね、これは五十九年が件数が千四百九十九、六十年が千八十二、六十一年が七百九十一、検挙人員は省略しますが、検挙件数はそうなっておりますが、間違いありませんね。
○上野説明員　間違いございません。
　ただし、参考までに申し上げますが、私どもでやります場合は、一つの店に対して管理売春ですとか場所提供とか何件かの別な法令を適用した場合は、件数は重ねて計上することになります。
○野間委員　それはそうだと思うのですけれども、どっちにしても千六百五十の施設があり、それから東京、大阪については数を申し上げました。件数を今認めました。大阪について言いますと、検挙件数が六十年が二百十一、六十一年が二百九十一、こういう数になっております。これは警察からいただいた資料です。
　結局、先ほどから何度も申し上げておりますように、実際に個室浴場というのは売春の巣窟になっておるわけですね。しかもこれは浴場法では、異性に対して接触して役務を提供、こういうものは全く無関係にどんどん許可していくというようなことで、言ってみれば厚生省が売春を推奨しておるというふうなことにも書いや、笑っていますけれども実際そういう役割を果たしておるわけであります。
　そこで大臣、笑っておられますから聞きますけれども、こういう個室浴場についていわゆる売春との関係でどのような認識を持っておられるのか、お答えいただきたいと思うのです。
○斎藤国務大臣　個室つき浴場が売春の巣となり、公知の事実であるということにつきましては、まことに遺憾な状態であると思っております。厚生省といたしましては、御承知のとおり、公衆浴場を保健衛生上の観点からこれを所管いたしておるわけでございまして、売春問題につきましては、売春防止法とか、またいわゆる風営法を所管する観点から適切に対応されるべきであるというふうに考えております。
○野間委員　環衛公庫の融資の対象についてお聞きしますけれども、環衛公庫には個室浴場は貸付対象に入ってないと思うのです。なぜなら、公序良俗に反するところには貸さないという規定がありますよね。
○北川政府委員　先生御指摘のとおりでございます。
○野間委員　個室浴場には貸さないわけですね。公の秩序、善良の風俗に反するから貸さない、こういうことになっておるわけですね。
　そこで、次に進みますけれども、ちょっと委員長、資料を配付したいと思いますので、お許しいただきたいと思います。——それじゃ委員長、進めます。
　後でずっと資料を引きながらお聞きしたいと思いますが、大阪に七十の個室浴場があるということを私、指摘しました。これはその大阪の七十のうちの五十一について調べた一覧表であります。これを見ますと、私、驚いたのですが、一枚目のページをごらんいただきたいと思います。融資総額が三百八億七千百十万円です。物すごいですね。なお貸付残高は二百三億五千五百万円。そこで、金融機関の数は四十三あるのです。これは登記簿で全部洗ってあるわけですね。機関別の内訳を見ますと、都市銀行が三行七億八千万、地銀が一つで一億八千万、あと数字は書いてありますから省略しますが、相銀、信用金庫、信用組合、外国銀行、クレジット会社等、政府系金融機関一つ、これは環衛公庫であります。つまり都銀から信用組合まで、そしてその他クレジット会社等々を含めますと、びっくりしたのですが三百八億という膨大な融資がなされておるわけであります。
　そこで、大蔵省にまずお聞きしたいのは、いわゆる個室浴場に対する金融機関のあり方、融資のあり方、今環衛公庫については申し上げたわけですけれども、まずこれについて一言見解を聞かせていただきたいと思うのです。
○高橋説明員　お答え申し上げます。
　金融機関の業務運営に当たりましては、信用秩序の維持あるいは預金者の保護、金融の円滑化等、金融機関に対します国民経済的要請を踏まえることが必要でございまして、大蔵省といたしましても、金融機関に対しましてこのような観点に立つで与信業務を行うように指導をいたしておるところでございます。
　金融機関の個々の融資につきましては、これは本来金融機関が良識に従って判断すべきものでございまして、特定の業者に対する融資を規制するということは基本的には適当でないと考えておりますが、法律に違反するような行為を助長するおそれがある融資というようなものでありますれば、金融機関がこれを自粛すべきということは当然のことであると考えております。
○野間委員　そうすると、個室浴場について金融機関は自由に貸してよろしいということになるわけですか。
○高橋説明員　ただいま申し上げましたように、個々の融資につきましては金融機関の良識ある判断ということによるべきものであると考えております。ただ、先ほど申し上げましたように、法律に違反するような行為を助長するおそれがあるようなものとか、もちろん法律に違反するものをしてならないことは当然でございますが、法律に違反するような行為を助長するおそれがあるような融資、こういうものについでは金融機関が自粛すべきものだというふうに考えております。
○野間委員　そういうなまぬるい態度をずっととり続けできたわけですね。これは売防法の中には違反の、十二条「資金等の提供」があるわけですね。これは「情を知って、」という、これの立証はなかなか難しい。警察もかなり苦労して努力をしていろいろと捜査をしておるわけですけれども、しかし金融機関が次から次へとどんどん貸して、これは大体一部屋一千万円ぐらいのデラックスなあれがあるそうですし、それから一つつくるのに何億円かかるそうですね。
　それで、これは私が全部一覧表調べたわけじゃありませんで、「大阪の婦人保護事業を守る会」というのがありまして、代表世話人が菅原藤子さん、それから弁護士の渡辺和恵さん、二人が主としていろいろやっておられるのですけれども、どうにも我慢がならぬ、厚生省はとにかく公衆浴場法で次から次へと認めていく、大蔵省は今のそういうような態度で次から次へと金は貸す、こういうようなことで、これはどうにもならぬということで皆さんが努力をして実はやっておるわけですね。だからそんな態度をずっととり続けている以上、やはりこれはなくならないわけですね。
　これは店名等を全部墨で消してありますからそれには出ておりませんけれども、番号で言いますと四と五ですね。これなどは環境衛生金融公庫が五十一年に六百万、五十五年返済で抹消していますね。さらに五十五年の四月に三千万貸して、これは五十七年に返済で抹消、これは抵当権ですから、私持っておりますけれども登記簿上すぐわかるわけですね。これまたけしからぬことだと思います。
　それから、実は今大蔵省は自粛云々というふうに言いました。私が今申し上げた「婦人保護事業を守る会」の方々がこれ全部調べ上げて、そして金を貸している銀行に対していろいろ申し入れをしたわけですね。その中で幸福相互銀行というのがありますが、この一覧表で見ますと二十七のところですけれども、これを見ましたら、幸福相互銀行は六十一年四月に六億貸しておるでしょう。それから極度額を上げまして六十一年十月には九億、それからここでは二番抵当になりますが、六十一年十月にさらに五億、これ合わせましたら十四億、とにかく六十一年四月以降貸しておるわけですね。これは二十七のところです。これについて言いますと、今申し上げた「大阪の婦人保護事業を守る会」の方々が幸福相互に行きまして、そして六十一年四月二十三日の六億がわかりましたものですから、これについて——失礼しました。ずっと申し入れをしておったのですね。申し入れをしておったところが六十一年四月二十八日に回答がありまして、要するに申し入れというのは、こういうところには、個室浴場には金貸すな、こういうことなんですね。それに対して幸福相互が、実は今まで二件貸した事実はあるけれども、個室浴場だということがわかって鋭意回収に努力をして繰り上げ償還させ、今では回収済みだ。それからさらに、そのほかには現在個室浴場への融資はありませんというのが正式に、代表取締役名の回答書が来たわけですね。これが六十一年四月二十八日付なんです。
　ところがこれを見ましたら、二十七のところ、今も日付を申し上げたわけですけれども、その後貸しておるわけですね。十月に九億、極度額上げて貸しておるわけでしょう。それからさらに十月三十一日、同じ日、二番抵当ですが五億やっておるわけです。
　だから、自粛自粛と言いますけれども、こういう文書でまで回答して、そしてもう貸さぬ、回収した、今ないと言いながら、ところが実際は貸しておるわけです。私は金融機関のモラルとしてまさに公約違反であり、しかも貸さぬと言いながら貸しておる、こういう姿勢は許されぬと思うのですが、これでも大蔵省は何とも言いませんか。
○高橋説明員　個別の取引の問題につきましては、私ども現状を把握しておりませんのでお答えする立場にないわけでございますが、先ほども申し上げましたように、金融機関が個々の融資に当たりましては、その良識に従ってきちっと判断をして社会的公器としての役割を果たしているものと思っておりますし、また法律に違反するような行為を助長するようなものについては、これは自粛すべきであるということは言うまでもないことだと思っております。
○野間委員　いや私聞いておるのは、個別についての答弁はともかくとしても、要求して、やりませんと、個室浴場であることがわかって、それで回収をいたしました、もうありません、そのほかにもありませんと言いながら、実はその後ずっと貸しておるわけでしょう。こういう銀行の姿勢というのは自粛で済む問題ではないと思うのですよ。今地価の高騰について、銀行のあり方について融資の規制、いろいろ言っております。私はこういうようなものを全部洗って、そしてきちっと、こういうものに対しては融資は規制する。環衛公庫は、一つ違反がありますけれども、やっておるわけですが、これはほんまに厳しくやるべきだと思うのです。あなた課長ですけれども、どうですか。
○高橋説明員　この問題につきましては、これは法律に違反するとかそういう問題でありますれば、法律に違反するような融資は指導とかそういうことを超えて法律上してはならないわけでございますが、一般に金融機関の個々の融資につきましては、金融機関の自主的判断、健全な判断というものに期待すべきものだと考えております。
○野間委員　そのモラルがはっきりせぬ。つまり約束しながら、ところが実際は貸しておるから私は問題にしておるわけですよ。
　厚生大臣、また戻って聞きますけれども、先ほど冒頭に申し上げたように、特に売対審の意見具申が年を追うごとに中身が厳しくなっておるわけですね。五十七年のこれについて言いますと、先ほども聞きましたけれども、「通常「個室」を設け、その個室においてトルコ嬢が男性の利用客に対し、流し、マッサージなどのサービスを提供するという特殊な構造施設及び営業型態を有するものであるため、」、「ため、」ですよ、「ほとんどのトルコ風呂において売春等が常態として行われているのが実情である。」。これは厚生省の役人も入ってできております売対審ですね、これの意見具申なんですよ。だから、これは単に厚生省としては、公衆浴場法があって、それは姿形だけであとは知らぬということは言えないと私は思うのですね。つまり、こういう個室浴場を認めるがためにこういうことがどんどん起こり、しかもこれに金を貸すということになっているわけですが、こういう意見具申の評価に対して厚生大臣、どういうふうに評価されるのか、認識されておるのか、もう一遍答えてください。
○北川政府委員　先生の御指摘ではございますが、公衆浴場法においては公衆衛生の観点から規制をしておる、こういうことでございまして、売春の問題についてはまだ別途の法体系のもとに規制をされるべきものではないかと我々は考えておるところでございます。
○野間委員　厚生大臣、いかがですか。
○斎藤国務大臣　ただいま生活衛生局長が答えたとおりでございます。
○野間委員　これは決算の委員長もお聞きのとおり、とにかくどこもないのですよ。警察が飯のハエを追うようなことを苦労してやっておるわけですけれどもね。
　日弁連が「個室付浴場業に関する調査報告書」というものを出しておりますね。御承知のとおりであります。この中でも公衆浴場法の中で個室浴場、こういうものは禁止せいという要求が入っておりますね。そしてそれまでは当面、資金の提供とかあるいは取り締まりの強化、行政上のいろいろな措置をとれというのが入っているわけですけれども、厚生省、これについてどういうふうに考えているか、今答弁ありましたけれどもね。私はそれがやっぱり基本だと思うのですね。厚生省に再度答弁を求めるのと、それから法務省にその点についての見解を聞きたいと思うのです。
○北川政府委員　公衆浴場法に関連しましては先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。
○飯田説明員　ただいま御指摘の点でございますが、売春防止法十二条には資金提供を規制する法律がございますので、そういう違反事実等がある場合にはそれを適切に活用して取り締まっていくということになろうかというふうに考えております。
○野間委員　私は話を聞いておったら厚生省どうも、マッチポンプとは言わぬけれども、売対審の中に厚生省保健医療局長、業務局長、社会局長、児童家庭局長、皆入っていますよね。そして皆さんがいろいろなことを考えながら、そしてこういう、現在個室浴場が売春の巣窟と申しますか常態化しておるというようなことを出しているわけですよ。出しながら、その法律の中では個室浴場は入れ物さえきっちり衛生上等々ができておれば、異性が接触して云々というようなことは関係なしに無制限に許可するわけですね。そこでどんどん売春が行われる。
　そこで、これは非常な金がかかりますから、銀行はどんどん金を貸す。これを一体どうしたらいいのですか。こういう常態化しているという評価をしながら売防法だけを言うわけですよ。売防法には資金提供禁止がある、管理売春の禁止がある、だからそれに頼ったらいいんだ。しかしこれはずっと次から次とふえておるわけでしょう。しかも個室浴場は売防法違反の中で約二〇％、愛人バンクとかいろいろ新しい形態もありますけれども、これは非常に大きいんですね。厚生大臣、これは今御返事ができないかもわかりませんけれども、私はやっぱり一番根本は厚生省だと思いますが、これは所管庁というのはかなり多いわけですね。だからみんなで協議をして、一体どうしたらいいのかということをぜひ協議、検討していただきたいと思うのです。そうでなければこれはえらいことになると思うのです。いかがでしょうか。
○斎藤国務大臣　先ほどから、厚生省としては保健衛生上の観点から公衆浴場法に基づいて規制を行っている、売春防止法もしくは風俗営業法等についての所管の官庁において対応することが妥当であろうということを申し上げたわけでございますが、これまでにも厚生省のそういった衛生の観点からの規制におきましてもそれぞれ協力をしながらやっておるわけでございまするし、今後ともそういった官庁との協力を深めていくことによって、今おっしゃっておられますような遺憾な状態をなくしていくように御協力をいたしてまいりたいと思うわけでございます。
○野間委員　くどいようですが局長、実態はこういうことでしょう。裁判所の評価もそういう評価を判示しているわけでしょう。ずっと年々ふえておりますが、警察もどんどん検挙をやっておりますけれども、これは氷山の一角で、これは公知の事実ですからね。しかも法律に基づいて婦人がサービスする、そういうものも次から次へと許可されるということになりましたら、これは本当に大変じゃないか。これはだれが考えても本当にそうだと思うのですよ。だから浴場法の中で個室浴場はこれを禁止するんだということをなぜ入れることができないのかと私は思うのですよ。そういうものがなければ売春の巣窟になりませんしね。それから大蔵省も、資金提供、これも相当なお金ですから、これを貸さなければこういうものが新しく建つことは相当減ってくるし、根を断つことができるというように思うのですね。局長、ほんまにちいと性根入れて考えてほしいということ、それに対する答弁と、それから大蔵省、資金提供、これも自粛自粛と言うなら、それだけなら大蔵省も結局売春を助長するようなそういう役割を果たすことになりますよ。それでもいいんでしょうかね。みんな頭に来ますよ。これについてちょっと両方さらにお答えいただきたいと思います。
○北川政府委員　公衆浴場法の立場からは一定の施設要件があればそういう営業をするという、これは憲法に保障された基本的な権利ということで許可をせざるを得ないというのが現状でございます。その後の運営について先生がおっしゃるような実態があるとすれば、それはそれに対応する別の法体系によって規制をされるべきものと考えておるわけでございます。
○高橋説明員　金融機関の融資につきまして先ほど来申し上げておりますように、基本的に法律に違反するような行為を助長するような融資というものは、そういうおそれのある融資については自粛すべきであるということが基本でございまして、こういう基本にのっとって銀行がその社会的公器としての与信業務を的確に行っていってもらいたいというふうに考えております。
○野間委員　おそれがあるというふうに言いましたね。だから、これは銀行がそれぞれ貸すときにきちっと精査して貸すか貸さぬか決める。その際には厳格に審査をすべきだと私は思うのです。そういう点で自粛自粛というモラルだけに頼っておったらぐあい悪いわけで、大蔵省としても実態を十分把握した上で、こういうことを助長するようなことのないような手だてをするべきではないか、これは何度も言っておりますけれども。そうでなかったら結局厚生省所管でこれをつくり、そしてつくるのに金を提供する、できたものは売春をやる、警察は後を追いかけるように次から次にと歩いてとにかく売防法違反で摘発しなければならぬ、こういうようなことになるわけです。だから、結局起こったものについて事後の処理をするということにしかなりません。しかも今申し上げたように実態が実態ですから、重ねて厚生大臣を初め各省庁、これについて十分検討して、こういうものを根絶するという立場でひとつ取り組みをしていただきたり時間が参りましたので、その点についてもう一度大臣から所見をいただいて、終わりたいと思います。
○斎藤国務大臣　いろいろ検討してみたいと思います。
○堀之内委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十一分散会
本国会召集日（昭和六十二年七月六日）（月曜日
）（午前零時現在）における本委員は、次のとお
りである。
　　委員長　村岡　兼造君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　中島　　衛君
　　　理事　野中　広務君　理事　平沼　赳夫君
　　　理事　森田　　一君　理事　中村　　茂君
　　　理事　坂井　弘一君　理事　西村　章三君
　　　　　　榎本　和平君　　　　金子原二郎君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　桜井　　新君
　　　　　　田村　良平君　　　　中島源太郎君
　　　　　　中村喜四郎君　　　　浜田　幸一君
　　　　　　東　　　力君　　　　松田　九郎君
　　　　　　松永　　光君　　　　三塚　　博君
　　　　　　井上　　泉君　　　　小野　信一君
　　　　　　坂上　富男君　　　　三野　優美君
　　　　　　大野　　潔君　　　　伏木　和雄君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中島　武敏君
　　　　—————————————
昭和六十二年七月二十九日（水曜日）委員長の指
名で、次のとおり小委員及び小委員長を選任した
。
　土地問題に関する小委員
　　　　　　谷　　洋一君　　　　中島　　衛君
　　　　　　野中　広務君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　村岡　兼造君　　　　森田　　一君
　　　　　　小野　信一君　　　　中村　　茂君
　　　　　　坂井　弘一君　　　　西村　章三君
　　　　　　辻　　第一君
　土地問題に関する小委員長　　　村岡　兼造君
　　　　—————————————
昭和六十二年七月二十九日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　村岡　兼造君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　中島　　衛君
　　　理事　野中　広務君　理事　平沼　赳夫君
　　　理事　森田　　一君　理事　中村　　茂君
　　　理事　坂井　弘一君
　　　　　　榎本　和平君　　　　金子原二郎君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　桜井　　新君
　　　　　　田村　良平君　　　　東　　　力君
　　　　　　松田　九郎君　　　　松永　　光君
　　　　　　三塚　　博君　　　　井上　　泉君
　　　　　　小野　信一君　　　　坂上　富男君
　　　　　　三野　優美君　　　　大野　　潔君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中島　武敏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　天野　光晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　長沢　哲夫君
　　　　　　　　建設政務次官　　東家　嘉幸君
　　　　　　　　建設大臣官房長　高橋　　進君
　　　　　　　　建設省道路局長　鈴木　道雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　　護部記念物課長　小林　孝男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　篠原　忠良君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　佐藤　毅三君
　　　　—————————————
委員の異動
七月二十八日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　　泉君　　　　　　伊藤　　茂君
同日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　　茂君　　　　　　井上　　泉君
　　　　—————————————
七月六日
　中水道の整備の促進に関する法律案（伏木和雄
　君外二名提出、第百七回国会衆法第五号）
同月二十四日
　国土開発幹線自動車道建設法の一部を改正する
　法律案（内閣提出第三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　小委員会設置に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　小委員会における参考人出頭要求に関する件
　国土開発幹線自動車道建設法の一部を改正する
　法律案（内閣提出第三号）
　　　　　————◇—————
○村岡委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　建設行政の基本施策に関する事項
　都市計画に関する事項
　河川に関する事項
　道路に関する事項
　住宅に関する事項
　建築に関する事項
　国土行政の基本施策に関する事項以上の各事項について、本会期中国政に関する調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村岡委員長　次に、小委員会設置の件についてお諮りいたします。
　土地問題に関する調査のため小委員十一名よりなる土地問題に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　小委員及び小委員長は、追って指名の上、公報をもってお知らせいたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可並びにその補欠選任につきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　また、小委員会において参考人の出席を求め意見を聴取する必要が生じました場合は、参考人の出席を求めることとし、その人選及び出席日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村岡委員長　次に、内閣提出、国土開発幹線自動車道建設法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、趣旨説明を聴取いたします。天野建設大臣。
　　　　—————————————
　国土開発幹線自動車道建設法の一部を改正する
　法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○天野国務大臣　ただいま議題となりました国土開発幹線自動車道建設法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。
　先般閣議決定された第四次全国総合開発計画において、約一万四千キロメートルに及ぶ高規格幹線道路網が決定されたところでありますが、その整備を着実に推進していくためには、これら道路のうち国土開発幹線自動車道とすべきものについては、その予定路線として位置づける必要がありますので、ここに国土開発幹線自動車道建設法の一部を改正する法律案を提出することとした次第であります。
　次に、その要旨を御説明申し上げます。
　北海道横断自動車道等の既定の路線を一部延伸するとともに、日本海沿岸東北自動車道等の路線を新たに追加し、既定予定路線七千六百キロメートルにこれらの三千九百二十キロメートルをあわせた国土開発幹線自動車道の予定路線を別表で定めることといたしました。
　以上がこの法律案の提案の理由及びその要旨でありますが、何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○村岡委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本道路公団理事篠原忠良君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○村岡委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中村茂君。
○中村（茂）委員　ただいま大臣から今回の法案について趣旨説明がございましたが、参議院の方で本会議があって、大臣、席を立つようでございますから、まず最初に大臣に決意をお聞きいたしたいというふうに思います。
　今趣旨説明の中でも述べられましたように、四全総が制定されて高規格幹線道路網として一万四千キロメートル、いえば、それを完成すればどういうところにいてもその幹線に一時間で行くことができる、そして一日にどういうところまでもこの幹線で活用できる、こういうことでこの高規格幹線道が制定されると思うのです。お聞きすれば、これを全部完成するには向こう三十年という計画だそうでございますが、長期にわたり、しかも相当な資金を投資しなければならないという内容になっていると思うのです。
　細部についてはまたそれぞれお聞きしたいと思いますが、そういう構想を設定されて、これからどういう決意で臨もうとしているか、まず大臣の御意見を承りたいと思います。
○天野国務大臣　もう三十年なんと言わないで十年ぐらいでつくりたいと思っているのですが、財政上のやりくりがなかなか難しくて容易でないのは先生御承知のとおりであります。少なくとも一般会計からはわずかですから、要するに借金をしてやるわけですから、借金をしてやるのに時間が何十年もかかったのでは返済するのに大変であります。いわゆる第二の国鉄になるのではないかと心配する向きもあるように、そういう点で、本来ならこれは公共事業の最たるものですから一般会計でやるべき筋合いのものではございますが、どういうものか途中から、財政が容易でないということで、一般道路の方も一般会計からは一銭も出していないというのが現状であります。世界で恐らく日本ぐらいきりないのではないかと思います。こういう、変態的という言葉を使っていいかどうかわかりませんが、変態的な財源で道路工事をやっているなんということは全世界で日本だけだと思うのであります。特定の人間、特定のものからだけ金を出してもらって、そして道路をやるなんというのは、これはやはり改めなければいけないと思うのです。
　私は与党ですから、最初からの成り行きを皆承知しているのでありますが、ガソリン税が創設された直後に私は当選したのですが、いわゆる一般会計プラスアルファがガソリン税だという約束でやったのでありますが、それがずるずると特定財源に引き込まれるような格好になりまして、とても我慢し切れなくなって重量税という税金をつくったわけでありまして、これも特別会計でございます。そうですから、まず根本的方針からいって一般の道路をどうするかという問題が先でありますけれども、その当時のことを知っている人が少なくなってきますから、残り少なくなった当時の事情を知っている者同士が話し合いをしまして、どうしてもこの財源問題については考え直しをしなければいけないと思っておりますし、今御質問のあった、今御提案申し上げた国幹道の推進につきましても、十年かかるところならどんなに悪くても七年ぐらいで仕上げたい、七年かかるところなら五年で仕上げるというように、短縮してやるように財政の配りをいたしたいと考えております。これはひとえに皆様方の御協力を得ないとできないわけでありますから、そういう観点からひとつ皆様方の格別な御協力をかえってこちらからお願いを申し上げます。決意のほどはだれよりも何百倍も私は持っておるのでありますから、そういう意味で促進することをお誓い申し上げておきます。以上です。
○中村（茂）委員　大臣、結構です。
　四全総の中で高規格幹線道路網を策定というか方針を出したわけですけれども、これを策定した基本的な考え方について国土庁からまずお伺いいたしたいと思います。
○長沢政府委員　四全総におきましては二十一世紀の国内幹線交通体系のあり方を構想いたしておりまして、全国一日交通圏を構築していくという考え方で、まず第一に、地方都市相互間の連絡をよくする、それから地域の一体化を促す、そして高速交通機関の利用の利便性の均等化を目指す、こういった考え方に基づきまして主要地域間における多重系交通網の形成ということを目標にいたしております。こうした基本的な考え方に基づきまして、高規格幹線道路網について、高速交通サービスの全国的な普及、主要拠点間の連絡強化を目標として、一万四千キロメートルの長期構想を掲げておるところでございます。
○中村（茂）委員　現在我が国において高速道路というふうに言われるもの、この現状を見ますと、高速自動車国道、これは国幹道がほとんどだと思いますけれども六十一年度末の集計ですけれども、基本計画の延長が七千百二十二キロ、そのうち供用になっているものが三千九百十キロ、五五％。それから本州四国連絡橋が基本計画百七十九キロ、供用三十八キロ、率二一％。それから都市高速道路は基本計画五百九十七キロ、供用が三百五十一キロ、率が五九％。そして都市高速道路の中には首都高速、阪神高速、それから指定都市高速道として名古屋と福岡・北九州、これだけあるということですが、私は国全体の高速道網というものを考えてみた場合に、これを全体的なものにして高規格幹線道というふうに位置づけた方がきちっといくのじゃないか。その上に立って幹線道はこうだ、都市の交通事情めネットワークはこうだ、だから全体的な高速道路網というものを高規格道路というふうに位置づけて、そして全体的なものの中から高速道のそれぞれの趣旨に沿って分類していった方がいいのじゃないか、こういうふうに思うのですけれども、一部分をとって高規格幹線道というふうにしたということについて、今私が言ったこととあわせてどういうふうに考えるか。これは建設省の方でひとつお願いしたい。
○鈴木（道）政府委員　ただいま先生が御指摘のように、我が国の自動車専用道路網につきましては、高速自動車国道、本州四国連絡道路あるいは都市高速道路等いろいろな種類があるわけでございます。これはその整備の手法からいろいろとそういった種類ができてきたわけでございますが、今回、全国的な高規格幹線道路網を策定するに当たりましてそういったものを全部統合するという考え方もあったわけでございますが、都市高速道路いわゆる大都市の混雑を解消するための自動車専用道路と全国的に都市間を連絡する自動車専用道路網というのはまず二つに分けて考えた方が今後整備を進めていく上においてもやりいいのではないかというような考え方で、当面、高速自動車国道すなわち国土開発幹線自動車道、それから本州四国連絡道路を含む全国的な都市間の自動車専用道路を高規格幹線道路網というふうに考えたわけでございます。したがって、現行の国幹道や本州四国連絡道路のほかに、一般国道の自動車専用道路も高規格幹線道路網という考え方でくくろうという考え方でございます。
　その場合、都市周辺の先ほど御指摘がございましたような首都高速とか阪神高速あるいは名古屋や北九州・福岡の都市高速道路については、これは別に大都市の自動車専用道路網ということで、現在検討しております十次五カ年計画の中でも都市の中の高速自動車道いわゆる自動車専用道路ということで考えるということで、大きく二つに分けて考えていくわけでございます。そのうちの一つが今回の高規格幹線道路網の一万四千キロに当たるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、野中（広）委員長代理着席〕