Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（馬淵澄夫君）　お答えさせていただきます。
　先ほど来、大臣、政務官からも御説明を申し上げましたが、今回のこの特定離島の指定ということでございますが、これも繰り返しになって恐縮ですが、地理的に本土から遠隔に位置している、そして天然資源など周辺の排他的経済水域等の状況、港湾及び漁港その他公共施設の整備状況、これらをかんがみて南鳥島及び沖ノ鳥島を政令により指定することということで、二十二年度予算案におきまして予算計上をさせていただいたということでございまして、この尖閣諸島に関しましては、総合的に判断をして現時点においては想定をしていないということでお答えとさせていただきたいというふうに思っております。
　なお、こうした特定離島の指定につきましては、私どもとしましては、そのすべての指定について可能性を排除するものではないということで、現時点において今申し上げた二島についての指定をさせていただいたということでございます。
○草川昭三君　じゃ、大臣にお伺いをしますが、これは衆議院の国土交通委員会で、質疑でございますが、民主党の菊池委員が、日本の領土だという意味を対外的に示す意味においても、尖閣列島を低潮線保全区域指定にすべきではないだろうかという質問をされております。それに対して大臣の方から、適切に行ってまいりたいという趣旨の答弁をされているわけであります。
　先ほども副大臣の方からお答えがあったんですが、尖閣列島を低潮線保全区域指定にするには今後どのような手続を行って進めていくのか、そういう日程についても若干お答えを願いたいと思います。
○国務大臣（前原誠司君）　草川委員にお答えをいたします。
　尖閣諸島の低潮線のうち、排他的経済水域の根拠として保全が必要なものについては、本土や他の離島の低潮線と同様に低潮線保全区域として政令にて指定する際の対象に含まれております。低潮線保全区域の指定につきましては、今後低潮線周辺の海底の地形、地質、その他の自然的条件を踏まえまして政令によって行ってまいりたいと考えております。
　尖閣諸島周辺海域につきましては、既存の調査によるデータの活用によって当該海域の自然的条件を確認できるものと考えておりますが、必要に応じて新たな現地調査を実施していきたいというふうに考えております。
　なお、タイムスケジュールについてはまだ確定をしたものはございませんで、しかしながら着実にこの法案を通していただきましたら進めてまいりたいと考えております。
○草川昭三君　昨年の十二月に総合海洋政策本部が決定をしております海洋管理のための離島の保全・管理のあり方に関する基本方針というのがあります。その資料を拝見をしますと、離島の保全・管理に関する施策、一つ、海洋に関する我が国の管轄権の根拠となる離島の安定的な保全・管理というのがずっとございまして、三番目に低潮線を変更させるような行為の規制の推進、無主、要するに主がいない無主不動産の国有財産化、損壊行為の規制、そして名称不明の離島の名称の決定、またこれを地図へ記載しなさいというような、こういう海洋政策本部の決定した方針があるわけでありますけれども、これはどのように取り組んでおみえになるのか。私も、日本にたくさんの島があるんですが、地図に載っていない島というのはあるんだなということを初めて勉強した不勉強さでございますが、その点についての取組をお教え願いたいと思います。
○副大臣（馬淵澄夫君）　お答えをさせていただきます。
　この今御指摘の無主不動産国有化の取組、また名称等につきましての決定、あるいは地図への記載等についてどのような形でということの取組についてのお尋ねでございます。
　こうした島に関しましては排他的経済水域の安定的な保全の確保ということで、当然基礎となる重要な低潮線周辺の土地であるということでもございます。所有者のないものにつきましては国有財産化に政府全体で取り組んでまいりたいということでございまして、現行では国有財産化は民法及び国有財産法により行うことができます。そして、本法案自体には規定はしておりませんが、法案三条におきまして低潮線の保全並びに拠点施設の整備、利用及び保全に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るための基本計画におきまして国有財産化の方針については定めてまいるという予定でございます。
　また、さらにはこうした離島につきましての名称の決定、地図への記載についてでございますが、これも関係行政機関での協議、これを通じまして名称を決定する方針でございます。国土地理院並びに海上保安庁、こうした関係機関において名称決定、さらには地図、海図等への明示、統一した名称の活用ということを図ってまいりたく、随時こうした協議を進めていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○草川昭三君　これは大変難しい質問になると思うんですが、その対象とする無主の不動産というのは一説によると六千件を超すと、こう言われておりますが、そんなたくさんあるんですか。御存じの限りで結構ですから、アバウトでいいからお答え願いたいと思います。
○副大臣（馬淵澄夫君）　この無主の不動産ということで、今回は島のこととさせていただきますが、所有者のない離島につきましては、現時点におきまして、低潮線が所在する五十六島のうち二十五島が島の一部又は島のすべてが所有者のない無主物として確認をしております。
○草川昭三君　じゃ、結構でございます。
　その次に、前原大臣は、麻生内閣時代、これは昨年のことでございますが、平成二十一年の二月の二十六日の衆議院の予算委員会で、中国の尖閣列島諸島に対する行動について次のように発言をしておみえになります。すなわち、去年の時点でです、昨年の十二月、平成二十年でございますが、中国の海洋調査船二隻が尖閣諸島の我が国領海内で約九時間活動した。今までと中国の発言は変わっています。どう変わっているかというと、中国側は、調査ではない、自らの領土、尖閣を指しているわけですね、自らの領土をパトロールに来たんだということで、主権を主張して、今後もこういった活動を継続する意思を表明している。新華社系の新聞によると、台湾と協力をして尖閣のいわゆる主権というものを意思表示すべきではないかというようなことも言われているわけであります。南沙諸島や西沙諸島の例をひもとくと、これは総理御案内だと思いますけれども、初めは海洋調査と称して船が出てくる、調査船が出てきて、今度はパトロールだと称して、いわゆる自分の領土だと主張し、最後は軍艦が出てくるんですよ。いわゆる中国の海軍の軍艦が出てくる。そして実効支配をするという、こういうことを言っておみえになるわけです。
　これはもう私も当然立派な御発言だと思っておるんですが、これとは別に、平成十七年三月十五日の衆議院本会議場で、中国が自ら領土だと主張している尖閣列島や、島ではなく岩だと指摘をしている沖ノ鳥島及びその排他的経済水域を、中国が実効支配を試みる可能性も否定はできませんという見解を述べられているわけです。
　この予算委員会と本会議で述べられました大臣の見解は、これはもう野党時代の発言ではございますが、大臣となられた今日でも変わっていないのか、御答弁を願いたいと思います。また、仮に中国が前原大臣の指摘をされているような意図と行動があるならば、日本としてこれは重大なことでございますが、今後、具体的にどのように対処していくのか、海上保安庁を所管する大臣として御答弁を願いたいと思います。
○国務大臣（前原誠司君）　先ほど室井委員が中国の海島保護法の話をされておりました。海島というのは海の島でありますけれども、これはいわゆる中国が自分たちの領土である離島の管理強化などを定めたものでございまして、これは恐らく東シナ海の尖閣諸島、あるいは南シナ海の南沙諸島なども対象に含まれていると見られておりまして、海洋権益の保護、これを徹底していくことと思われます。
　そういう意味においては、私が野党のときでありますけれども、累次申し上げてきたことについての考え方には全く変わりはございません。全く変わりはございませんし、与党で今担当大臣となった今、先ほど同僚委員に御答弁をさせていただいておりますように、日本の領土でございますし、特に尖閣諸島については、これは領有権の紛争はないと私は認識しております。
　したがいまして、一義的には海上保安庁、そして関係機関である自衛隊等の制空権、制海権をしっかりと維持していく中で、また必要があれば日米同盟関係の中でしっかりと日本の主権を守っていくということが大事だと思っておりまして、私自身は、海上保安庁に対してしっかりと警戒監視活動を行うように、そして、万が一そういった主権が侵されるような事態があれば毅然と対応するようにということを日々指示をしているところでございます。
○草川昭三君　大変立派な答弁で我々も安心をするわけですが。
　今、たまたま日米安保のことについても若干触れられましたが、前原大臣は、同じ昨年のこの平成二十一年二月二十六日の衆議院の予算委員会で当時の総理の麻生さんに次のように質問をされています。尖閣諸島も日米安保条約の第五条に当てはまる地域である、つまりは、この尖閣で何かが起きたとき、第三国による島嶼侵攻が起きたときは、第五条事態でアメリカ軍が関与すべき、いわゆる集団的自衛権を行使するものになるという理解でよろしいですかと前原さんが当時の麻生総理に質問をされているわけであります。
　これは、尖閣諸島の置かれている立場に危機感を持ち、尖閣が日米安保の枠内であり、第三国による侵攻が起きたときはアメリカが協力すべき義務があるという立場からの質問で、麻生総理も、安保条約の対象になるとそのときに明確に答弁をされています。
　こういう考え方に立てば、沖縄におけるアメリカ海兵隊の役割も非常に重要なことになりますし、今まさしく時の問題としてなっておりますが、県外や国外への移設というのはそもそも防衛政策上難しかったのではないかと思いますが、前原大臣に、今どの程度お答えできるか分かりませんが、精いっぱいの考え方を述べていただきたいと思います。
○国務大臣（前原誠司君）　日米安保条約におきましては、第五条におきましてこのように書かれております。各締約国は、日本国の施政の下にある領域における、いずれかの一方に対する武力攻撃が、自国の平和及び安全を危うくするものであることを認め、自国の憲法上の規定及び手続に従って共通の危険に対処するよう行動することを宣言すると。これが日米安保条約の第五条でございまして、共同防衛、アメリカ側からすると集団的自衛権、日本側からすると個別的自衛権、これでしっかり対応すると、こういうことが書かれているわけでございまして、尖閣は日本の固有の領土でありますので、仮に尖閣諸島が侵攻を受けるということになれば日米安保の対象になると、五条の対象になるということを確認したものでありまして、当時の麻生総理も対象になるということを明確に答弁をされているわけであります。
　そういう意味におきましても、日米安保条約に基づくアメリカのプレゼンスというものは極めて重要であると思っておりますし、それがあることによって、まさに侵略を防ぐという意味における抑止力になっているんだろうと思います。
　じゃ、海兵隊がパラレルですべて抑止力になっているかどうかという議論は、これはかなり精緻な議論が必要だと思いますし、海兵隊のほかに第五空軍あるいは第七艦隊、こういったものも存在するわけでございまして、何よりも重要なのは、日米双国が信頼感を持って、何かがあった場合には共同で対処するという二国間の関係をしっかり保っておくということが大事でございますので、そういう文脈からも、この普天間の危険除去そして移設、こういった問題はしっかりと鳩山内閣において大事な課題として取り組んでいかなくてはいけないと思っておりますので、私も閣僚の一人として、しっかりと総理と歩調を合わせて取組を進めていきたいと考えております。
○草川昭三君　今答弁されましたことについて、簡潔にお答え願いたいんですが、大臣はこれまでに普天間の移設について具体的にどのような努力をされたのか、一言でいいからお答え願いたいと思います。
○国務大臣（前原誠司君）　私は、沖縄担当大臣も兼務をしております。沖縄担当大臣というのは、沖縄の振興というものにかかわるものでございます。
　この普天間の移設問題については、よく五閣僚というもので集まっておりますけれども、総理、それから外務大臣、防衛大臣、官房長官、そして沖縄担当大臣としての私でありますけれども、私の場合は沖縄県、知事含めて沖縄県の意向をしっかりと聞いて、その対話のチャンネルとしてしっかりとパイプ役を果たしていくということ、これが大事なことだと思いますし、そして、具体的にこれが進んできたときには跡地利用の問題とかそういった問題が生まれてくるわけでございますので、そういったものを我々としてはしっかりと研究をしておくということも大事なことだというふうに思っておりますので、様々な観点から沖縄担当大臣としての役割を今まで果たしてきたところでございます。
○草川昭三君　時間がもう来ましたんで、最後に、現在、東シナ海で中国が、先ほどの資料にもございますけれども、ガス田を開発をしておるわけでありますが、もしこのガス田がメキシコのような形で事故が起きたときに、我が国の対応というのはあらかじめよほど用意をしていきませんと、これは問題があると思うんです。
　それで、いろんなことが想定をされますし、また、そんなことがないのに勝手な想像をするということもいかがなものかと思いますけれども、天然ガスを掘削をする海上構造物、プラットホームというのがあるわけですが、例えば、このプラットホームからの自分の燃料油などが流出をするような事故は非常に日常活動の中でも予想をされるわけです。日本製のリグの場合を参考に計算をしてまいりますと、四千トンから五千トンの、これは軽油でありますけれども、燃料としております。中国製がどのような燃料を使っておるか分かりませんけれども、もしもこれが九七年の日本海で起きましたロシア船籍のナホトカ号の事故を、これをダブらせるとするならば、これはもう大変な事故になると思うんです。そういう場合に、一義的に日本政府としては海上保安庁がどうするのか、あるいはまた海上保安庁が消費をしたところの諸費用というものをどのように相手国に請求することができるのか、これは一種のシミュレーションではありますけれども、危機管理の一環として必要だと思うので、この問題を質問をして、私の今日の質問に代えさせていただきたいと思います。
　以上です。
○国務大臣（前原誠司君）　草川先生が御指摘をされたいわゆるガス田、東シナ海のガス田から仮に大量の油等が流出した場合という御質問でございますが、このガス田につきましては、日本と中国の中間線よりも中国側海域に存在する構築物につきましては海洋汚染防止法の適用はないことから、当該構築物の設置者等に対しては、同法に基づく防除措置義務及び防除措置命令を課すことはできないわけであります。しかしながら、仮に当該構築物から大量の油等が流出をし、我が国に影響を及ぼすおそれがある場合にあっては、原因者側に流出防止等の必要な措置を講ずるよう要請するとともに、海上保安庁が中心となって汚染状況の把握や航行船舶等への注意喚起などを行うことになります。
　大量の油等の流出により我が国沿岸で大規模な被害が発生するおそれがあるような事態に至れば、国土交通大臣を本部長とする非常災害対策本部が設置をされ、関係機関等が連携をして油等の防除などの必要な措置を講ずることとなっております。このため、油等汚染事件への準備及び対応のための国家的な緊急時計画を策定するなど、対応体制の構築がなされているところであります。
　また、海上保安庁が中心となりまして全国に防除資機材等を配備し、平素から各地域において訓練を実施するなど、対応能力の向上、関係機関との連携強化を図っているところでございます。
○渕上貞雄君　社会民主党の渕上貞雄でございます。
　本法案によって取り扱う内容についてはなかなか国民の目には見えにくいものと思いますので、少し基本的なところを重点にしてお伺いをしたいと思います。
　まず初めに、低潮線保全区域の指定についてお伺いをいたします。
　保全区域の指定については、排他的経済水域等の限界を画する基礎となる低潮線等の周辺の水域で保全を図る必要があるものとされておりますが、低潮線の現状と、今後、保全を図る必要があるとされる海域の指定はどのぐらいあるのでございましょうか。
○副大臣（馬淵澄夫君）　お答えさせていただきます。
　低潮線の現状とそしてその数ということでございますが、現状、私どもとしましては、この排他的経済水域の基礎となる低潮線、これをすべて政令により指定をすることとしておりまして、その指定区域の数につきましては、複数のポイントをまとめて一つの区域に指定するなど、具体的な区域の指定方法が決まり次第明らかになるところでございます。
　いずれにしましても、私どもこれ今後取組をさせていただきたいというふうに思っております。
○渕上貞雄君　海底の掘削等、低潮線保全に支障を及ぼすおそれがある行為をしようとする者は、大臣の許可を受けなければならないとなっております。支障を及ぼすおそれについての判断は、工事を行う者の判断にゆだねるというふうに理解をしてよろしいかどうか。
○副大臣（馬淵澄夫君）　お答えをさせていただきます。
　低潮線保全区域内における海底の掘削又は切土、土砂採取、施設又は工作物の新設又は改築などの行為に関しましては、国土交通大臣の許可ということで、海底の地形、地質、その他の低潮線及び周辺の自然的条件を個別具体的に判断することとなりますが、例えば低潮線が後退するなど、許可の申請があった行為が低潮線保全に支障を及ぼすおそれがあると認められる場合は当然ながら許可をしないということでございまして、行為者の判断ということではならないというふうに考えております。
○渕上貞雄君　これまでの海岸法等の既存の法制度により実施されてきた海岸保全などと、今回の法律案による低潮線の保全とではどのように内容が異なるのでありましょうか。
○副大臣（馬淵澄夫君）　お答えさせていただきます。
　御指摘のとおり、今日まで海岸法あるいは港湾法等、これらに基づきまして、それぞれの目的に応じまして、自然浸食に対する保全あるいは人為的な損壊行為に対する規制というものが行われ、結果として低潮線が保全されてきた箇所もございます。しかし、これら法律は排他的経済水域の基礎となる低潮線の保全というものを本来の目的としておりませんので、必要な箇所すべてを網羅できなかったということがございました。本法案におきましては、すべての低潮線についての保全を図っていくということを目的としたものでございます。
○渕上貞雄君　特定離島の指定についてお伺いをいたしますが、指定に当たっては地理的条件、社会的状況及び施設整備状況等から周辺の排他的経済水域等、保全及び利用を促進することが必要な離島を特定離島として指定するということでございますが、現在考えられている南鳥島、沖ノ鳥島以外に特定離島と指定をされる予定をされているのはどれぐらいあるのでございましょうか。
○副大臣（馬淵澄夫君）　お答えさせていただきます。
　現時点におきましては、繰り返しでございますが、南鳥島、沖ノ鳥島、これを政令により指定するということを考えておりまして、現時点においてはこの二島ということでございます。
○渕上貞雄君　特定離島の指定により港湾施設建設等が行われるわけでございますが、その施設等の保全、管理についてはどのように考えられているのか、その役割、利用についてどのように考えておられるのか、南鳥島、沖ノ鳥島についてお伺いをいたします。
○副大臣（馬淵澄夫君）　まず、こうした特定離島の港湾施設の保全、管理ということで、一般論として申し上げれば、そこで排他的経済水域の保全及び利用に関する活動を行う船舶の係留、荷さばき、これらに支障が生じないように体制を整えた上で維持管理を行っていくことが必要と考えておりまして、南鳥島、ここにおきましては、気象庁など常駐する行政機関が行う活動や海洋資源の開発、海洋調査など周辺海域において行われる活動に使用される船舶の係留、荷さばき等を想定しております。また一方で、沖ノ鳥島におきましても、当該離島及び周辺海域で行われる開発調査の活動を行う船舶の利用を想定しております。
○渕上貞雄君　特定離島の指定によって港湾施設等の建設が行われるわけでございますが、島固有の生物や植物などの生態系への影響が大変懸念されるわけでございますが、そこで、自然環境の保全それから保護についてはどのように考えられておられるでしょうか。
○副大臣（馬淵澄夫君）　お答えさせていただきます。
　昨年の十二月に策定をされました海洋管理のための離島の保全・管理のあり方に関する基本方針、ここにおきまして、離島の開発等を行う際は、各々の離島の特性に応じて、自然環境への影響を回避、低減するよう努めるという趣旨のものが規定をされているところでございます。
　今回のこの特定離島港湾施設工事の実施に当たりましては、関係行政機関とも連携をしつつ、当該離島及び周辺海域の自然環境への影響に十分配慮をし、行ってまいりたいというふうに考えております。
○渕上貞雄君　いずれにいたしましても、離島の保全、管理については関係府省が多岐にわたっているようでございますが、これらを適切に実施するためには府省間の連携が何よりも大切なことと思いますが、今後どのように連携協力を図っていくのでございましょうか、お伺いいたします。
○副大臣（馬淵澄夫君）　お答えをさせていただきます。
　関係府省の連携が重要であるということで、その在り方についてのお尋ねでございました。
　この連携の下、私どもとしましては、離島の保全及び管理を的確に行うため、昨年十二月に定めました海洋管理のための離島の保全・管理のあり方に関する基本方針、ここにおきまして方針を定めております。内閣官房が中心となって、関係府省連携して施策を講じると、このように規定をされておりますので、こうした方針に基づきまして関係府省との連携を緊密に図ってまいりたいというふうに考えております。
○渕上貞雄君　最後の質問になりますが、二〇〇九年十二月一日に出されました基本方針についてお伺いをいたします。
　離島に関するデータが少ないということで、データの収集、蓄積を行うとなっていますが、どのような取組を行うのでしょうか。また、情報の集約及び緊急時の一元的な対応を担う体制を政府部内に構築するとありますが、どのような組織を構築するのでありましょうか。そして、情報の集約及び緊急時の一元的な対応とはどのようなものを指すのでございましょうか。お伺いをして、質問を終わります。
○副大臣（馬淵澄夫君）　お答えをさせていただきます。
　この排他的経済水域等の基礎となる低潮線、これらの離島についてのデータということで、低潮線データ及びその他情報を収集いたしまして一元的に管理することが重要だと考えております。また、緊急対応を必要とする場合には意思決定を迅速に行うことが重要だという認識の下、私どもとしましては、関係府省連絡会議、これは内閣官房を中心としてでございますが、設置をいたしまして連絡体制をつくり、緊急時の一元的な対応を担う体制を考えていきたいというふうに思っております。
　また、情報の集約につきましては、今年の三月、海洋情報の所在を一元的に収集、管理、提供する海洋情報クリアリングハウス、この運用を開始したところでございます。引き続き、この広範囲の行政機関、学界等関係者による海洋情報の所在情報の登録を実施してまいりたいというふうに考えております。
　また、緊急時の一元的な対応としての内容につきましては、離島浸食の進行、あるいは地震や火山噴火の発生など、内閣官房が中心となって対応するということを想定いたしております。
　以上でございます。
○委員長（椎名一保君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　排他的経済水域及び大陸棚の保全及び利用の促進のための低潮線の保全及び拠点施設の整備等に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（椎名一保君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（椎名一保君）　次に、国際連合安全保障理事会決議第千八百七十四号等を踏まえ我が国が実施する貨物検査等に関する特別措置法案及び特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件の両案件を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。前原国土交通大臣。
○国務大臣（前原誠司君）　ただいま議題となりました国際連合安全保障理事会決議第千八百七十四号等を踏まえ我が国が実施する貨物検査等に関する特別措置法案及び特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件につきまして、提案理由及びその内容の概要を御説明いたします。
　まず、国際連合安全保障理事会決議第千八百七十四号等を踏まえ我が国が実施する貨物検査等に関する特別措置法案につきまして申し上げます。
　昨年五月二十五日、北朝鮮は核実験を実施しました。北朝鮮による核実験の実施発表はこれで二度目であります。北朝鮮による核実験は、北朝鮮が大量破壊兵器の運搬手段となり得る弾道ミサイル能力を増強させていることと併せて考えれば、国際社会の平和及び安全に対する脅威であり、その脅威は近隣の我が国にとって特に顕著であります。こうした我が国の安全保障に対する挑戦は、断じて容認できるものではありません。
　国際連合安全保障理事会が決議第千八百七十四号を全会一致で採択し、こうした北朝鮮の一連の行為を強く非難するとともに、北朝鮮及び各国がとるべき追加的な措置を決定したことを評価いたします。決議の採択に当たり米国、韓国等の関係国と緊密に連携し、協議に積極的に参画をした我が国には、この決議を実効あらしめるよう適切な対応を早急に行う責務があります。
　この法律案は、国際連合安全保障理事会決議第千七百十八号が、核関連、弾道ミサイル関連その他の大量破壊兵器関連の物資、武器その他の物資の北朝鮮への輸出及び北朝鮮からの輸入の禁止を決定し、さらに、同理事会決議第千八百七十四号が当該禁止の措置を強化するとともに、国際連合加盟国に対し当該禁止の措置の厳格な履行の確保を目的とした貨物についての検査等の実施の要請をしていることを踏まえ、我が国が特別の措置として実施する北朝鮮特定貨物の検査等の行政上の措置について定めることにより、北朝鮮の一連の行為をめぐる同理事会決議による当該禁止の措置の実効性を確保するとともに、我が国を含む国際社会の平和及び安全に対する脅威の除去に資することを目的として提出するものであります。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、北朝鮮を仕向地又は仕出し地とする貨物のうち、国際連合安全保障理事会決議第千七百十八号等により北朝鮮への輸出の禁止、及び北朝鮮からの輸入の禁止が決定された核関連、ミサイル関連その他の大量破壊兵器関連の物資、武器その他の物資であって政令で定めるものを北朝鮮特定貨物と定義しております。
　第二に、海上保安庁長官又は税関長は、船舶が北朝鮮特定貨物を積載している等と認めるに足りる相当な理由があるときは、海上保安官又は税関職員に検査をさせることができることとしております。
　第三に、海上保安庁長官又は税関長は、検査の結果、北朝鮮特定貨物があることを確認したとき等において、海上保安庁長官にあっては当該船舶の船長等に対し、また、税関長にあってはその所有者又は占有者に対し、その提出を命ずることができることとしております。
　第四に、海上保安庁長官又は税関長は、提出を受けた北朝鮮特定貨物を保管しなければならないこととするとともに、提出貨物の公告、返還、売却及び廃棄について定めております。
　第五に、海上保安庁長官は、一定の事由があるときは、当該船舶の船長等に対し、当該船舶をその指定する港等の検査等に適した場所に回航すべきことを命ずることができることとしております。
　第六に、外国の当局による公海上の日本船舶に対する検査について我が国が同意をしないときは、国土交通大臣は、当該日本船舶の船長等に対し、我が国又は外国の当局による検査を受けるために当該日本船舶をその指定する港に回航すべきことを命ずることとしております。
　第七に、公海にある外国船舶に対する検査、提出命令及び回航命令は、それぞれ旗国の同意がなければこれをすることはできないものとしております。
　第八に、関係行政機関の協力について定めております。
　第九に、内水等における検査を忌避等した者並びに提出命令及び回航命令に従わなかった者には罰則を科すこととしております。
　なお、この法律案は、さきに述べた北朝鮮の一連の行為をめぐる現下の情勢に対応して実施する特別の措置を定めるものであり、国際連合安全保障理事会決議第千八百七十四号の関連部分が効力を失ったときは、別に定める法律によって廃止することとなります。
　次に、特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件につきまして申し上げます。
　我が国は、平成十八年十月九日の北朝鮮による核実験を実施した旨の発表を始めとする我が国を取り巻く国際情勢にかんがみ、本年四月十三日までの間、北朝鮮船籍のすべての船舶の入港を禁止する措置を実施してまいりました。しかし、拉致、核、ミサイルといった諸懸案に対する北朝鮮の対応や、六者会合、国際連合安全保障理事会等における国際社会の動き等その後の我が国を取り巻く国際情勢にかんがみ、特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第三条第三項の規定による平成二十二年四月九日の閣議決定に基づき、引き続き北朝鮮船籍のすべての船舶の入港を禁止する措置を実施しました。これについて、同法第五条第一項の規定に基づいて国会の承認を求めるものであります。
　以上が本件を提案する理由であります。
　次に、本件の内容について、その概要を御説明いたします。
　本件は、同法第三条第三項の規定による平成二十二年四月九日の閣議決定に基づき、平成十八年十月十四日より本年四月十三日までの期間にわたる北朝鮮船籍のすべての船舶の本邦の港への入港禁止の実施を決定した従前の閣議決定を変更し、平成二十三年四月十三日までの一年間にわたり、引き続き、北朝鮮船籍のすべての船舶の本邦の港への入港禁止を実施することについて、同法第五条第一項の規定に基づいて国会の承認を求めることを内容とするものであります。
　以上が、国際連合安全保障理事会決議第千八百七十四号等を踏まえ我が国が実施する貨物検査等に関する特別措置法案及び特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件の提案理由及びその内容の概要であります。
　以上二件、何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○委員長（椎名一保君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案件に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十一分散会
平成二十二年五月二十五日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川崎　　稔君　　　　　小川　勝也君
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大塚　耕平君　　　　　川上　義博君
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　勝也君　　　　　外山　　斎君
　　　　　川上　義博君　　　　　大塚　耕平君
　　　　　市川　一朗君　　　　　中山　恭子君
　　　　　岩城　光英君　　　　　丸川　珠代君
　　　　　山本　香苗君　　　　　山下　栄一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　林　　芳正君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　仙谷　由人君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　松井　孝治君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　大島　　敦君
　　　　　　　防衛副大臣　　　　榛葉賀津也君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　泉　　健太君
　　　　　　　総務大臣政務官　　階　　　猛君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　江利川　毅君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　総括審議官　　　　小林　廣之君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　人材局長　　　　　菊地　敦子君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　河戸　光彦君
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　　本日の会議に付した案件
○公聴会開会承認要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○国家公務員法等の一部を改正する法律案（林芳
　正君外三名発議）
○幹部国家公務員法案（林芳正君外三名発議）
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○委員長（河合常則君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、川崎稔君及び大塚耕平君が委員を辞任され、その補欠として小川勝也君及び川上義博君が選任されました。
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○委員長（河合常則君）　公聴会の開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（閣法第三二号）、国家公務員法等の一部を改正する法律案（参第七号）及び幹部国家公務員法案の審査のため、来る五月三十一日正午に公聴会を開会いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（河合常則君）　御異議なしと認めます。
　つきましては、公述人の数及び選定等は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（河合常則君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（閣法第三二号）外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として人事院事務総局総括審議官小林廣之君外一名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○姫井由美子君　おはようございます。民主党の姫井由美子と申します。
　先日五月十九日の代表質問に引き続きまして本日もまた質問の機会を与えていただきまして、誠にありがとうございます。
　まず最初に、本会議での私の代表質問に対しまして原口大臣は、年間約二千五百人の退職勧奨を基本的に取りやめ、自主的に退職した人に退職金を上乗せをする希望退職制度の導入を検討すると答弁されました。
　しかし、民間企業で希望退職の実態を見ますと、辞めさせたい社員に希望退職に応じるよう説得するような実態が多く見られます。公務員に希望退職制度を導入しても、その運用次第では民間企業のような肩たたきが事実上残ってしまいます。どんな組織でも優秀な人材を残したいのは当然ですから多くは語りませんが、希望退職を導入する場合には、希望退職に応じるよう説得するといったようなことが行われないよう注意しなければならないと思っております。
　希望退職導入に当たって運用上どのようにされるのでしょうか、総務省にお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（階猛君）　お答えいたします。
　運用の問題を御指摘でございますが、そもそも希望退職制度というものは、任命権者があらかじめ設定した年齢や職務等の条件に合致し、職員が自発的に応募した場合に退職手当が優遇されるような制度というものを考えているところでございます。
　その希望退職制度を導入した場合の運用については、まだ制度設計自体これからですので考えてはございませんけれども、今おっしゃったような問題、私の認識では、どちらかというと、辞めさせたい人に希望退職に応じるよう仕向けるというよりは、辞めさせたくない人が申し込んできて、その人に残ってくれというようなことがむしろ一般的なのかなということを思っておりますけれども、いずれにしましても、運用面についての問題については、今後、委員の御指摘も踏まえて検討してまいりたいと考えております。
○姫井由美子君　総理は官を開くということで、今回も民間人材登用、これはつまりは民間システムの導入だと思います。民間システムの導入の際には、やっぱり民間企業での実態というものをちゃんと把握いたしまして、あしき実態は取り入れないよう、運用上これからも注意あるいは工夫をよろしくお願いしたいと思います。
　続きまして、今回の改正案に対しましては自民党などから対案が出されております。これからはこの対案と政府案とを整理しながら仙谷大臣に伺ってまいりたいと思います。
　特に、この対案を出されたところからは、今回の閣法、つまり政府案が後退している、あるいは天下り容認法ではないかとか、いろいろと指摘もされています。しかし、詳細に検討してみますと、私は、総合的に判断すると後退はしていないと思っておりますし、これからの質問の中でそう思えている部分も訴えていきたいと思っておりますけれども、まず最初に幹部職員の身分について比較してお伺いしたいと思います。
　まず、幹部職員人事の内閣一元管理についてですけれども、政府案は、官民人材交流センターと再就職等監視委員会を廃止し、民間人材登用・再就職適正化センターを設置することになっています。この対象となる公務員についてですが、幹部職員の範囲は、長官、事務次官、局長、部長、これらに準ずる官職で政令で定める者となっていて、この点は両案で同じになっております。
　しかし、対案では幹部職員を特別職とすることになっています。これは、国家公務員制度改革基本法で、幹部職員に対する新たな制度を設けるものとするとなっていることに対応したものと思います。政府案では、一方、幹部職員は一般職のままになっております。よくこの部分をもってこれでいいのかというような御意見があります。しかし、対案をずっと見てみますと、幹部職員を確かに特別職にはしておりますけれども、一般職からの準用規定が多く、基本法の趣旨に私は必ずしも沿っていないと思います。
　一般職のままでも新しい幹部職の人事システム導入に私は支障がないと思いますが、その点について仙谷大臣の考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　まず、基本法の解釈といいましょうか理解でありますが、この基本法におきまして、幹部職員をいわゆる現在の国家公務員法あるいは国家公務員制度の下での特別職国家公務員にせよというふうに規定をされているわけではないということを、私どもはそう理解を、解釈をしております。基本法は、あくまでも幹部職員を対象とした新たな制度を設けよと、こういうことを言っておるわけでございます。今回の法案では、このことも踏まえた上で、現行の国家公務員法上の一般職の国家公務員であるということを前提に、その中で幹部職員人事を内閣が一元管理する、そのことによって幹部職員人事の弾力化を図ると、そういう立て付けにしてございます。
　具体的には、今回の法案におきましては、官邸主導で適材適所の人事を柔軟に行えるようにするために、事務次官級、局長級、部長級の官職を同一の職制上の段階に属するとみなして、これら官職の間の異動を転任とする幹部職員人事の弾力化の仕組みを導入をしたところでございます。御指摘のように、幹部職員を特別職としなくても任用の弾力化は十分に可能であると考えております。
　そして、この自民党、みんなの党の対案でございますが、これは私どもに言わしめれば、特別職というお名前を使っているわけでありますが、非常に多くの一般職国家公務員の規定を準用をしておりますので、少々その性格付けが分かりにくくなっている、もっと言えば私どもではちょっと理解し難い部分があるなと、こういうふうに考えているところでございます。
　将来的に、いわゆる本格的な政治任用の特別職公務員、幹部職員についてはそのようなポジションを与えるかどうか、そういう位置付けをすべきかどうかというのは検討課題だとは思いますけれども、そのことによってもたらされるメリット、デメリットというのは、より深くといいましょうか、詳細に検討をすべきだろうというのが、我々が現時点での一般職の国家公務員の幹部職員という、何というんでしょうか、枠付けといいましょうか、そういう範疇、カテゴリーを設けたというふうに理解をしていただければ有り難いなと思っているところであります。
○姫井由美子君　ありがとうございます。私と同じ考えということで、特に対案そして政府案の検証という点で重要なのは、元々あります国家公務員制度改革基本法、これが基本ですので、これに対応しているかどうかだとは思いますけれども、対応しているようにしている点ではなくて、本当の趣旨に沿っているか、あるいは総合的に考えて基本方針にのっとっているかという部分まで私は深く掘り下げて検証していく必要があるかと思います。
　同じようなところでよく問題に挙がりますのが事務次官についてです。対案では事務次官の官職は廃止することにしていますが、政府案では事務次官その他の幹部職員の位置付け及び役割について検討することにしていますというところにとどまっております。
　ただ一方、鳩山連立政権になりましてから、政権交代してすぐに、障害の大きかった事務次官会議をまず廃止いたしました。事務次官会議は内閣の意思一つで私は瞬間的に廃止にしたという点で非常に大きく評価もしているわけです。長い間、事務次官会議、この云々につきまして議論がありました。今回、事務次官の廃止を打ち出したからといって、私はそれが政府案が後退していると直ちに批判するのはおかしいのではないかと思っております。
　そこで、まず昨年事務次官会議を廃止したことによりまして政治主導という面でどのような効果が出てきているのでしょうか。また、事務次官については今後検討を加えることになりますが、二十日の金子委員の質問でも少しお答えいただいておりますけれども、原則的に廃止するという方向での検討でよろしいのでしょうか。以上、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　政治主導確保法案というものがまだ衆議院に審議入りしたばかりでございますので、完璧な政治主導体制を私どもが法制度上構築し得ているというふうには言えないのかも分かりません。ただ、民主党、鳩山内閣における政治主導というのは、政策の企画立案、運営、そしてそのことに伴う各省庁間の調整というものを官邸主導で、あるいは政治家が、政務三役が主としてといいましょうか、政務三役がその調整も、あるいは企画立案、決定の最終判断権も持って行うということを何とかやり切ろうということで、そういうある種の職務を行っていた事務次官会議というものを廃止をしたということでございます。そこからは政務三役同士のといいましょうか、政務三役の力量ということになってくるんだろうなというふうに思っておりますが、従来の、要するにともすれば政治家がちょっと棚上げされて官僚ベースで政策の企画立案、それからその調整が行われるということはなくなっていると。そういう意味では政治主導体制が確立してきているというふうに私は考えております。
　そうなりますと、事務次官の一つの大きなお仕事であったその各省庁間の調整、あるいは事務次官会議で調整をして閣議に上げていくというやり方を事務次官の職務の相当部分としておりました事務次官というのは一体全体何をするんだと、こういう話になるわけでありますが、ここは、こういう政治主導体制を前提として幹部人事の内閣一元化ができれば、その状況を踏まえて多分、各府省のガバナンスといいましょうか、マネジメントの在り方、ガバナンス、マネジメントについて事務次官がどういう機能や役割を果たすのかあるいは果たすべきなのかということについてこれから検討をしていかなければならないと思います。
　そういう観点で、私どもが附則に書き込んで、各省の人事労務管理あるいは評価の問題含めて、事務次官の機能というものがこれからは相当変わってくるというふうに考えているところでございますが、それも政務三役の役割設定との関係で変わってくると、こういうことも言えるかと、そういうふうに考えておるところであります。
○姫井由美子君　今後の本当の意味での改革に向けて第一歩であるということが分かりました。
　そこで、現行の国家公務員法では、本人の意に反して降任できる場合として四つがございます。まず一つが、人事評価又は勤務の状況を示す事実に照らして勤務実績が良くない場合。二つ目が、心身の故障のため職務の遂行に支障があり、又はこれに堪えない場合。三点目が、その他その官職に必要な適格性を欠く場合。最後の四番目が、官制若しくは定員の改廃又は予算の減少により廃職又は過員を生じた場合です。
　私は、特にこの四つの中で勤務実績が良くない場合の降任というものに注目をしているわけですけれども、この降任のほかに免職という規定もあります。この降任や免職というものは、これらの理由がありますけれども、実際どのような理由で年間どのくらい行われているのでしょうか。今日は人事院の方に来ていただきましたので、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（菊地敦子君）　国家公務員法は、成績主義の原則の下、職員が全体の奉仕者として情実に左右されず職務を行い、公務の適正かつ能率的運営を図ることができるよう、先生おっしゃいました七十八条の第一号、第二号、第三号、第四号を定めております。このうち勤務実績が良くない場合、あるいは心身の故障のため仕事に堪えない場合、あるいは官職に必要な適格性を欠く場合という、こういう事由によります分限処分の数を郵政公社の部分を除きまして過去五年申し上げますと、平成十七年度には二十七件、平成十八年度に十九件、平成十九年度に十六件、平成二十年度に十三件、平成二十一年度に十五件となっているところでございます。このうち降任は数が少のうございまして、十八年度、二十年度にそれぞれ一件あるところでございます。
○姫井由美子君　今聞きますと、免職に比べて降任が非常に少ないという事実が分かってまいりましたが、この降任が少ない理由につきまして、今日は人事院総裁にも来ていただいておりますので、感想あるいは分析等を含めてお伺いしたいと思います。
○政府特別補佐人（江利川毅君）　公務員は全体の奉仕者として仕事をするわけでありますから、しっかり仕事をしてもらうというのが基本でございます。そういう意味では、きちんと仕事をした人は評価する一方、仕事が不十分な人はそれなりの評価がまた行われなきゃいけません。また、人事は、一方で、公正に行われるということでございまして、先ほど申し上げたような法律の規定に基づいて行われるということになっているわけでございます。
　分限処分の場合には、処分として行う場合と話合いの中で本人が自発的に、例えば免職処分ではなくて辞任をするとか、あるいは降格などについても、あるいは配置換えなどにつきましても本人と人事権者が相談をして納得ずくで動いていくというのも多々あるわけでございまして、そういう話合いの行われている中での数字だと思います。処分として行われるものは決して多くはないという感じがいたしております。
○姫井由美子君　人事院総裁及び人事院につきましての質問はここだけですので、もしよかったら退席していただいても構いません。
○委員長（河合常則君）　それでは、総裁、どうぞ。
○姫井由美子君　それでは、実は次の質問のために今人事院にわざわざ来ていただきましてお伺いいたしました。現行制度にある降任あるいは免職のこの制度につきまして、実態としては、特に実際降任人事というものはほとんど行われていないということですよね。
　そこで、この政府案にあります職制上の段階のみなし規定につきましてお伺いしたいと思いますが、政府案では、事務次官級、局長級、部長級の官職の職制上の段階を同一とみなして、事務次官から局長や部長へは転任扱いということで事実上の降任人事を行う場合の制約を少なくされております。一方で、対案の方は、幹部職の職制上の段階を局長級と部長級の二段階とし、課長級までの特別降任もできるということで、非常にこれが進んでいると言われておりますけれども、ただ、今の話を聞きますと、降任ということは実態上ほとんど少ない。この両者の規定を読む限りでは、私は転任扱いとしている政府案の方がより弾力的に事実上の降任人事が行えるようにも思えるんですけれども、降任人事というのは実際に発動すると心理的な抵抗もあるかと思います。
　この転任扱い、これがどのような機動的な人事ができるのでしょうか、仙谷大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　今回の法案におきましては、幹部職員ではあるけれども転任を受けてあるラインから外れるということは起こり得るというよりも、そういう柔軟化をもたらそうということがこの幹部職員の内閣一元管理の趣旨でございます。官邸主導で適材適所の人事を柔軟に行う、これを可能にするために今回の転任という概念を使っているといいましょうか、そういうことを考えているわけでございます。
　それで、自民党、みんなの党さんの対案では特別降任という規定をお作りになって、行政の遂行を最大限効果的に行う上で必要と判断するときには、本省の課長クラスまで幹部職員を特別降任ができるというふうに書かれているわけでありますが、これまた今度は特別降任をどういう要件の下で具体的に行えるのかというのは現時点では明らかになっていないわけであります。
　この転任についても、野党の皆さん方からは、これは恣意的に行使されるおそれがあるということが指摘をされるわけであります。あるいは、政治的に使われる可能性があるんじゃないかという御指摘もいただいているところでございます。しかし、特別降任ということになっても、それを、そういうそしりを免れる何か要件とか、あるいは具体的な行使の、そういう権限行使、特に人事権の行使を官邸主導で行おうとすれば、やはり特別降任の場合でも、どのような要件の下にだれがどういう判断をして行うのかという点は、やっぱり人事特有の問題があるわけでありますから、これを明確にしようとしても、これはそれほどアプリオリにそのことができるわけではないのではないかと私どもは考えております。
　できる限り私どもは、これをある種、総理大臣、官房長官と任命権者の協議、これをどちらからでも、何というんですか、可能にすることによってチェックあるいはバランスが保たれる、そういう仕組み、さらには、幹部職員となる場合の適格性審査のところで、どなたがお考えになっても、ああ、この方は幹部職員としてやっていけるんだなと、そういう審査をパスするということがひとしくそういう評価を受けるんだなと、その中で幹部職員を柔軟に適材適所の人事を官邸主導で行うということをやらせるのは、どう考えてもこういう規定にするしかないのかなというのが私の政府案を作った理由でございますし、私はそういうふうに考えているところであります。
○姫井由美子君　ありがとうございました。大臣のお考えもよく分かりました。
　課長級までの特別降任がいいのか、転任扱いの方がいいのか、どちらが進んでいる制度かどうか、ここだけで一概に判断するのは私は大変難しいかと思っております。
　先ほど、大臣の答弁の中に、政府案の転任という制度についても恣意的に使用されるのではないかという懸念がよく指摘されると言われましたけれども、恣意的に使われる懸念があるといえば、私は次に質問をいたします降給についての規定、この部分につきまして、対案では、内閣による行政の遂行を最大限に効果的に行う上で必要と判断される場合は降給できる。そして対案は、給与という公務員の生活にかかわることに対して、私は、この対案こそ恣意的に処分に流れる可能性が強いのではないかと思っております。一方、政府案では、降給については現行どおり人事院規則に定める場合にできるとしています。
　この降給について言えば、本人に責任のある事由での降給の場合と、例えば行政の遂行を効果的に行う理由での降給を行う場合と、これはそれぞれ分けて考えるべきではないかという意見もありますけれども、降給とは、先ほど言いましたように、給与という公務員の生活にかかわることでもあります。
　こういった、政府案と対案とそれぞれ違うわけですけれども、大臣の方に、あえてといいますか、現行案のままにした理由等を含めまして、この降給についての規定についてお伺いしたいと思います。