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○吉村政府委員　私ども、具体的な案ができればお示しをするのにもちろんやぶさかではございません。ただ、今先生御指摘のような、財政調整を全医療保険についてするということ自体も非常に難しい問題を抱えておるわけでありまして、やはりもう少し推移を見て、財政調整の方に踏み切るのがいいのかあるいは国庫負担で処理するのがいいのか、その辺は現在まだ決めておりません。
　しかし、全医療保険の給付と公平を保っていくためには財政調整の道というものを少しずつ歩んでいかなければいけない、こういう気持ちは持っております。既に老人保健法も一種の財政調整だと思いますし、今回の退職者医療制度も一種の財政調整ではないか。したがって、筋が通るようなところについて財政調整を進めていくという方向はあるいは強まっていくのではないか。そういうことを通じて一元化の措置というものを図るのは一つの方法として十分考えられますし、また、そういう方法で進むのも一つの方向であろうと私ども思っております。
○小渕（正）委員　財政調整の問題については非常に難しい問題をはらんでおりますが、しかし、それについて調整していくということについてあえて否定するものではありません。しかしながら、当然そういったことも考えるとするならば、国庫負担もまた当然のこと考えながらそういう面でひとつやっていかないことには、ただ財政調整だけで、国庫負担は一切現在のような提案の中身のようなことで国としては逃げてしまうということでは、私は好ましくないのではないかと思いますので、ぜひそこらあたりは十分この国庫負担ということも含めて、将来の問題ではございますけれども、ぜひそういったことを強く意見として申し上げておきたいと思います。
　次に移りますけれども、今回の被用者本人に対する一割負担、六十一年度から二割負担ということでありますが、最近のいろいろな動向を見ますならば、二割負担という方向は何かしらやや遠のいたんじゃないかという感じがする。最近のマスコミその他からいろいろな修正の動きその他がうかがわれるわけでありますが、まず私は、もうここまで論議が煮詰まった以上、思い切って大胆に、本則における二割負担ということだけでもはっきり削除する、こういう決断が今の時期は一番問題を解決する一つのポイントではないか、こういう気もするわけであります。そこらあたりはいかがでしょう。もう大臣、ここらあたりで本則の中の二割負担ということだけは撤回する、まずここらあたりをこの問題解決の一つのポイントにすべきではないか、これは私見でありますけれども思うわけです。その点、いかがでしょうか。
○渡部国務大臣　私は今度の改革案の提案者でございまして、今回御審議をお願いしておる政府原案が最善、最高のものと考ております。
　ただ、これは議会政治、政党政治が我が国の民主主義でありますから、各党の皆さん方が話し合ってお決めになったことには従うしかないと思っています。
○小渕（正）委員　実質的には二割負担という方向はもう撤回されつつあるかのごとき状況にあるようでありますが、やはりきちっとけじめをつけてやるべきじゃないかということで申し上げたのです。
　それから次に、余りこの問題で時間をとることは避けますが、今回被用者保険本人一割負担というのは、我が国の健康保険制度の根本を大きく揺さぶる改革であることはまず間違いございません。今まで働いている人たち当事者にとっては、元気なときに保険をずっと掛けておって、病気になったときだけはちゃんと保険で面倒を見てもらえるという安心感の上に立って、今日までのいろいろな社会ができ上がった基礎になっているわけであります。しかも、現在のこの被用者保険の中で、家族を含めると、組合健保関係、政管健保関係含めるとざっと約五千万人ですか、ちょっとおおらかな数字を申し上げますが、そういう関係にあるわけです。特に組合健保の皆さん方にとりましては、自分たちの納めた保険料の拠出金と使用者側が出す保険拠出金と、ここらあたりを中心にして運営をされているわけであります。もちろん事務的経費で国が若干の面倒を見ておられることは否定いたしませんけれども、主体はすべてみずから当事者によって運営されているわけです。もちろん一部のところの産業には政府の世話になっているところが若干ありますけれども、大体大勢としては組合健保の人たちはすべてお互いの自主的な運営の中でやっているわけですね。そういう中であえて政府が、あなたたちは今回一割負担しろというような形で出ているのが今度の法案である。そういう面から見ると今回の制度はそういう形になるわけですね。十二割給付にしようが十一割給付にしようが九割給付にしようが、財政上の問題でいろいろできるわけでありますけれども、そういう形の中で現在、一部は赤字もありますが、十分やれている中において、あえて本人負担、十割給付の分を一割本人負担にしろという形の中身が今回の提案の中身であります。そうしますならば、制度全般にわたっての一つの痛みを分かち合うという意味で、もし本人の一割負担もやむを得ないとしたといたしますならば、当然そういった人たちから見ましたならば、そういう痛みを分かちあうために、ではどこかの部分で現行よりもよくなっていく、こういう対象になる人たち、引き上げられる人たちがあってしかるべきだと思うわけです。そういう点で見ますならば、退職者医療制度がそうだと言えば言えないこともありませんが、私は少なくとも、制度の根本的な改革になるような本人の一割負担を制度改正として出すならば、家族の外来、入院、そういった問題にでも若干手をつけて少しでも引き上げていく、そういう一つの何らかの見返り的なものが、痛みを分かち合うなら分かち合うなりに、それに見合うべき代償的なものが何らか考えられてよかったのではないか。私はこのようになると初めて皆さん方もある程度理解を得ていただくものと思うわけでありますが、こういった問題についてはなぜ考えなかったのかどうか。そこらあたりはいかがですか。
○渡部国務大臣　先生御指摘のように、被用者保険の中で一番問題になっておりましたのは、現役で病気にかからない時期は十割の給付であり、ところが会社や役所をやめてしまいまして、しかも年齢が老齢化してきて病院通いが足しげくなるような時期に国保の方に入ってしまって、そのＯＢの方そのものも十割給付から七割給付に下がるし、しかも、そうでなくても社会構造の変化によって非常に財政が苦しくなっておる国保財政を、それで一層苦しめておる結果になっておる、これが大きな矛盾の一つでございましたので、今回の改正によりまして、被用者保険の現役の皆さん方には一割御負担を願いますが、そのことによって、いずれはその現役の方も先輩になるわけですから、その先輩の皆さん方を支えていただく、あるいはまた今の保険の中で、これは組合の責任というよりは、今日の経済が第一次産業から第二次産業、第三次産業に変化しまして、若い働き手が全部被用者保険の方に行って、老人が残って財政的に苦しくなっておる国保の会計もこれで楽にしていただく、そういういろんな願いを込めて今回の改革案が出ておるわけでありますが、先生御指摘の家族の給付率をこの際上げるというようなことになればお褒めをいただいておったんでありましょうが、今回そこまではまいりませんでしたが、私のつたない知識で聞くところによれば、最初はこの保険制度も家族はほとんど給付がなかったのが、先生方の御努力によって今日までの給付率に向上してきたものでございますから、今回は御辛抱を賜りたいということでございます。
○小渕（正）委員　退職者医療制度のそういう部分というか、そういう意味合いを持っている点は我々も十分理解しております。ただこの問題は、素直にいただけないのは、国がすべてそれで逃げてしまっているところに、責任を放棄しているところに問題があるわけでありますから、そういう点では退職者医療制度については理解をするわけでありますが、先輩の分を自分たちが一割カットということで痛みを分かち合うという意味で、少し自分の方へ痛みを分けてでもやろうということについて、それならそれなりになお少し広げて、何も家族の入院、外来すべてと言わないけれども、せめて外来だけでもいいから、何らかそういった配慮があってしかるべきでなかったのか。そうすることによって、この問題である程度皆さん方の大方の理解を得る努力はしやすくなる、かような感じから非常に残念に思っているわけでありますが、こういった点でここまで踏み込むのに何か障害があるのかどうか、そこらあたりはどうですか、保険局長。問題はそこまで踏み込むかどうかの決断だけじゃなかったのかという感じがするわけでありますが、その点どうですか。
○吉村政府委員　私ども、先ほどから申し上げておりますように、全国民の給付率を統一化し、一元化していこうという目標を持っておることは事実でございます。問題はその実施時期でございまして、私ども、家族についてなぜやらなかったのかということにつきましては、別に積極的な理由があるわけではございません。問題は財政的に自信が持てるかどうかということでございまして、そしてまた、その時期は国保と切り離して物事を考える方がいいのか、家族の給付率の引き上げと国保の給付率の引き上げの時期は同じぐらいの時期の方がよろしいんではないか、こういういろいろなことを考えまして、家族の給付率の引き上げは現在は後年度に延ばしておる、こういうことでございます。
○小渕（正）委員　いろいろなバランスをとるということも政治の必定でしょうけれども、少なくともこれだけ制度に大きく踏み込んでいくような改革ですから、そこに家族に対する若干の配慮をすることによって、それによって財政事情で若干国庫負担が退職者医療制度の中に出てくるかどうか知りませんけれども、せめてそれくらいの配慮をすることが、またある別な角度からの政治じゃないかと私は思うわけです。そういう意味で非常に残念でなりません。したがって、この点についてはこれからもまたぜひ十分御再考していただけないか、かように思っている次第であります。
　次に高額療養費の問題で、午前中にも質問の中で、暦月単位じゃなしに受診の日数単位でできないかというような質問がありまして、できないことはないけれども、事務的な煩雑さが非常に出てくるということでちょっと難しいという御答弁があっておりましたが、高額療養費制度について今回引き上げるについては、またそのまま据え置くというような話もあっておりますが、高額療養費制度の運用の中では、私は本会議でも質問いたしましたけれども、これはやはり世帯単位で物事を考えていただきたい。それから日数単位で物を考えていくということを、この高額療養費制度についてはこういった改正を機会にぜひひとつ思い切って考えていただきたい、かよう思うわけでありますが、この点について再度世帯単位、日数単位ということについての御見解をお聞きしたいと思います。
○渡部国務大臣　高額療養費の問題で大変先生から御心配をちょうだいしております。
　これはこの委員会でも私は何回か申し上げておりますように、今回被用者保険本人の皆さん方に一割負担をお願いしても、そのことによってサラリーマンの方に病人が続出したり、あるいは大変重い病気にかかったりすることによって家計が破壊されるようなことのないようにということは、これは私の願いでもございますし、先生方から随分と御意見を賜っておるところでございますので、私の出しておる法案が成立することになればこれは大変心配な問題になってまいりますので、その際、各党の皆さんからこうせよ、ああせよという御意見を賜りますれば、これは私がやれる事項でもございますので、先生方の御意見には謙虚にこれを実施するように耳を傾けてまいりたいと思います。
○小渕（正）委員　今大臣から前向きの御答弁をいただいておりますので、ぜひそういう期待にこたえていただくように御努力をお願い申し上げておきます。
　それから、先ほどの沼川議員の質問の中にも出ておりましたが、今回の取り扱いの中であと一つ配慮が欠けておる点として、低所得者層に対するものが、今回の政府案においては、現行政管健保は一万五千円、国保は三万九千円を統一して、外来と入院とでそれぞれ異なった統一案になっているわけでありますが、ここらあたりも、金額的なものから見ますならば、もう少し金額的な配慮があってよかったんじゃないかという気がするわけであります。特に例を申し上げますならば、少なくとも外来二万円、入院一万五千円程度の中で基準を設けて考えるべきじゃなかったかと。政管健保の方から見ますならば余りにも引き上げ幅が大き過ぎはしないか、こういうふうに思うわけであります。高額療養費の問題とあわせてこれについてもひとつぜひ、これは大臣の前向きな姿勢であれば解決する問題でありますので、その点に対する御配慮をお願いしたいと思うわけでありますが、その点いかがでしょうか。
○渡部国務大臣　先ほど私が答弁いたしましたような基本的姿勢でございますので、先生御指摘の問題等も、この法案を成立させていただき、この法律が施行されます時点で、各党の皆さん方からこうせよ、ああせよという最大公約数の御意見を賜りますれば、それを誠実に実行するように努力してまいりたいと思います。
○小渕（正）委員　この点、特にお願い申し上げておきます。
　それから、高額療養費の該当病名といいますか医療ということでお尋ねいたしますが、高額療養費を毎月五万一千円に据え置かれたとしても、五万一千円支払わなければならないそれに該当するような、これは短期間の二カ月、三カ月は抜きにして、少なくとも二年ないし三年にわたってでもずっと支払わなければならないような、そういう対象になる病気が何種類ぐらいあるのでしょうか。一つ私がお聞きしているのでは、血友病ですか、これはもう一生つきまとって、一生高額療養費の対象になって支払わなきゃならない形になるようなお話を聞いておるわけでありますが、この種の病気はそうたくさんないと思いますが、あるとすればどういうものがあるのか。また、これについて何らかの対策といいますか配慮がないのかどうか。その点いかがでしょうか。
○吉村政府委員　先生御指摘の疾病は、恐らく生涯治らないような病気としてどんなのがあるかというように考えますと、今先生御指摘の血友病は生涯、医療を要する病気であります。それから人工透析、これも一度始めたらやはり生涯続けなければならない病気であろう。金額が大きくて生涯続くというのは、こういうところは絶対それに該当する病気だというように私ども思っております。
　なお、がん等につきましては、種類とか病態だとかあるいは治療法等が種々さまざまでありまして、高額な医療費が確実に死ぬまで続く、こういうことではないのではないかというような考えを持っております。
○小渕（正）委員　お話を承りますと、がん等の方たちは生涯といいますか、そういった関係からは外れて、この高額療養費の対象として支払わなくてはならないような対象から外れて、該当しないようなお話でありますが、血友病関係の人は、据え置かれたとしても、ずっと毎月五万一千円高額療養費の対象となって支払わなければならないような状況に置かれるというふうになると思うわけでありますが、その点はいかがでしょうか。
○吉村政府委員　御指摘のようなことになるというように思います。
○小渕（正）委員　今お話を承りますと、そうたくさんの病気もないようでありますから、いろいろ難病と言われる病気については、そういった福祉の障害関係の救済措置で救われる場合と、それから医療研究ですか、いろいろな医療の関係の中で、そういった対象に入れて、当人にとってそういった負担がかからない場合とあるようでありますが、この血友病については現在のところそのどちらにもならないというふうにお話を聞いているわけでありますが、その点は間違いございませんか。
○吉村政府委員　血友病に関しましては、二十歳までは小児慢性疾患に関する公費負担で対応しておりますが、二十歳以降になりますと難病の指定をしておりませんので自己負担になる、こういうことに相なります。
○小渕（正）委員　大臣、お聞きのようにそうたくさん対象者の方はおられぬと思いますが、こういうふうに本人が一割負担することによって、そうやってもうずっと生きている限りというか五万一千円という高額療養の毎月の負担を背負い込む、こういう現象が発生するわけであります。だから、こういったものについては少なくとも、短期的な人だったら別ですけれども、こういう性格のものについては何らかの救済措置を講じていただかないことには、せっかくの高額療養費制度そのものの趣旨にもある意味においては反するのではないかと私は思いますので、ぜひこの点については何らかの善後策といいますか、対策を御考慮いただきたいと思うわけでありますが、その点いかがでしょうか。
○渡部国務大臣　先生御指摘の血友病の問題、これは先生今御心配のとおりでございます。やはり今回の一割負担が実施されることによって非常に御心配になっておる問題だろうと思いますので、この法案を成立させていただいて施行されるまでに、各党の皆さん方の一致した御意見でこれを救済するような措置を講じろという御命令があれば、私はそれに謙虚に耳を傾けてそういう心配のないように努めなければならないと、今勉強しておるところでございます。
○小渕（正）委員　ひとつ、その点はぜひよろしくお願い申し上げておきます。
　それから、これに準じたといえばちょっとあれでございますが、今回被用者本人が一割負担することによって生じるいろいろなふぐあいな点がございますが、その中で、現行では初診料八百円と入院した場合に一月間に限り一万五千円の負担で、あとは二カ月目からは本人負担なしでずっと療養できるわけです。ところが今回のような制度改革になりますと、二カ月目からこの高額療養費の五万一千円限度までの分についてはそれを負担していかなければいかぬ、こういう現象が出てくるわけであります。もちろん、勤労者でありますからそう長期にわたるということはありませんけれども、少なくとも最低六カ月、長い人では二年ぐらい病気療養という方は間々おられます。そういう人について、もう二カ月目からいきなり五万一千円の負担がずっと続いていくということは、これは余りにも急激な変化ではないかという感じがいたします。
　したがいまして、初めてこうやって一割負担制度が導入されるというからには、経過措置というか何らかの激変緩和措置を講じながらなだらかにそういう方向に行くようなことも、医療という問題における一つの政治の温かみとして当然考慮されなければならないことではないかと思うわけでありますが、この点に対する御見解をお聞きしたいと思います。
○吉村政府委員　確かに今と比べると相当な変化になるわけでありますから、激変緩和ということもこれは十分考えられる方法であろうと思います。
　ただ、私どもは、こういう国民の皆さんに負担を願うという場合にはやはり公平ということを考えていかなければならぬのではないか。したがって、今回本人の場合に家族や国保と同じような措置をとっていくことが、こういう苦しい全体の医療保険の財政の中におきましてはやはり公平というものを追求するのが政策としていいのではないか、こういうように考えておるわけでございます。
○小渕（正）委員　公平という問題も、これは非常に配慮しなければいけない大きな要素であります。しかし、制度が急激に大きく変わるようなこういう段階では、ただそのことだけでなしに、なだらかにそういった方向に移行するためには、当分の間そこらあたりに対する経過措置というものがあっても、これは何も公平の原則に外れることではないのではないか。まあこれは議論になりますけれども、そう思うわけです。もちろんこれは病気しなければ済むことでありますが、もしもそういった働く人が病気になり入院し長期治療を要する、しかもそれが高額負担をせざるを得ないような病気にかかったというときには、少なくとも経過措置としての期間ぐらいは何か考えるべきではないか。制度改革を新しく思い切ってやられればやられるほど、そういうきめ細かな配慮があって、初めて皆さんの理解が得られながら制度というものが改革されていくのではないかと思うわけであります。この点は先ほどの点と一緒でございますけれども、ぜひ何らかの御検討をお願いしたいと考えるわけでありますが、いかがでしょうか。
○渡部国務大臣　ただいまの点も、私が毎回申し上げておる、この一割負担は二十一世紀の将来の医療充実のために何としても認めていただく、しかし、この一割負担が実現することによって、サラリーマン家庭の皆さんが長期に病を患ったり重い病にかかったりして家庭生活が破壊されてしまう、そういうようなことにならないような努力はしたいということに共通する考え方でございますので、この委員会を通じて、各党の皆さん方の一致した御意見によって御命令を賜れば、十分検討してまいりたいと思います。
○小渕（正）委員　ぜひそこらあたりは、政治の温かさという意味でも、ひとつ御配慮いただきたいと思います。
　最後になりましたが、話をちょっと戻しますが、先ほどから、給付の一元化ということで六十五年度あたりを一応のめどにしながら努力されるということでございましたが、その際に私からも触れましたが、退職者医療制度の創設についてはそれなりに大きな意味を持つことについては否定いたしませんし、勤労者の皆さん方も、先輩のＯＢの人たちに対してそれが一つの助けになるということがあれば、それなりに理解できるわけであります。しかしどうしても理解できないのは、それだからといって国が逃げてしまった、逃げてしまったという言葉は悪いのですが、結果的にはそういうことになっておるわけであります。それは、金額の多寡は別として、やはり国も何らかの形でこれについては一体になっていくということがないと、国はちょっと責任を放棄したような感じにならざるを得ません。したがって、これからすぐ国庫補助を復活しろとかどうとかということではありませんけれども、そういう給付の統一・一元化という方向の中では、ぜひひとつ退職者医療制度について、先ほどの御答弁では制度は制度として残るであろうということでございましたから、そうであればあるほど、その後の運営をどうするかは別といたしましても、やはり国の一半の責任だけは国も果たすという構えだけは、ぜひはっきりさせておいていただかなければいかぬのじゃないかと思いますが、その点をひとつ要望申し上げて、最後に、大臣の御決意をお聞かせいただきたいと思います。
○渡部国務大臣　社会保険制度、これはでき得れば関係者の掛金で賄えることが望ましいことでありますが、しかし、過去の経緯を見ても、政府管掌の保険で財政が苦しい時期に国が金を出しておりますし、現在国保にも出しておりますし、これは社会保障全体としての国の大きな責任がございます。ただ、幸いなことに、現在、退職者医療がその系統に属する被用者保険は、今国が財政負担しなくても運営できる状態にありますので国費を投入しておりませんが、これは国費の投入をぜひ必要とするというような時点が来れば、またそこで考えていかなければならない問題であろうと思います。
○小渕（正）委員　その点、当然国としても何らかの、一半のあれがあるべきが原則であって、今回スタートするのは、たまたま過渡的にそういう措置をとらなくてもいいということであれば理解できるわけでありますが、ただそこのところを間違えないように、その原則だけはきちっとしておいていただきたい、こういうことでございますので、よろしくお願いを申し上げます。
　では、これで終わります。
○有馬委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後六時二十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後七時一分開議
○有馬委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。田中美智子君。
○田中（美）委員　質問の時間が決められておりながら、私がこの発言席に座ったにもかかわらず突然休憩ということは、同僚議員に対して失礼なやり方だと私は思います。今後このようなことがないように、正々堂々と闘うことが国会を民主的にすることだということを一言申し上げまして、質問に入りたいと思います。
　自民党の第二次修正案というのがこの間出されました。それによりますと、「国民健康保険の被保険者の給付割合を八割とするよう必要な措置を講ずるものとする」と書いてあります。あらゆる必要な措置が講じられるならば結構だと思います。しかし、この点についていろいろな疑問がありますので、質問いたしたいと思うのです。
　この国会で吉村保険局長が、国保八割給付の問題について、他の議員の質問に対して、「八割にするには保険料を上げるか、国庫負担率を上げるか、財政調整するか、この道しかない。このことについていろいろ言われましたけれども、この辺の決断がまだつきかねるというのが現在の事情でございます。」、このように言っていられます。これは議事録にある言葉です。今の時点でどのような決断をなされたのか。この三つの中でどれを取り上げようとするような決断をなさったのか、お答え願いたいと思います。
○吉村政府委員　確かに国保の給付率を上げるためには、保険料の引き上げをするか、国庫負担の引き上げをするか、それから財政調整という手段をとるか、この三つしか方法はない、これは申し上げたとおりであります。ただ、私どもは、政府としてのビジョンを提出いたしまして、六十年代後半に給付率の引き上げをしたい、そしてその場合にはいろいろなことを考えねばいけません、こういうように思っております。
　現在出ておりますのは自民党の案でございまして、私どもは、なお政府ビジョンに書いてございますように、六十年代後半でないとなかなか難しいのではないか、この情勢判断には今も変わりはございません。
○田中（美）委員　大臣もその点はまだ決断をしていないのでしょうか。
○渡部国務大臣　ただいま政府委員の答弁したとおりでございます。
○田中（美）委員　まだ大臣も厚生省自体も、国保を八割にするということは決断し得ていない、単なる自民党の修正案であるということだと思います。
　この修正案についての質問をして中身をはっきりさせておきたいと思うのですが、きのう公聴会がありました。ここで広瀬健保連専務理事が公述なさったわけですが、その中で、最近の議論で統合一元化、つまり財政調整などが言われているが、職域保険と地域保険は成り立つ適用条件が根本的に異なっており、統合一元化は観念論にすぎず、健保組合などの経営努力の減退をもたらし、かえって医療費の増高につながりかねない、このように述べております。
　それからまた、吉村局長もこの国会で、「国庫負担の率を上げることによって八割給付ができるように展望するのは少し甘い、こういうように考えております」、また「それでは、全体に財政調整をやっていくというのは容易な道ではない、それもなかなか困難な道でございます」、それから「国保の保険料を上げるというのも非常に難しい問題を含んでおります」、このように言っていられるわけです。そうしますと、財政調整というのは非常に困難であるということはこれでもわかると思います。また四月十九日の吉村局長のお話にも、広瀬さんと同じように、財政調整というのは観念論的であるということも言っていられる。財政調整というのは観念論的であるという点でも意見が一致していると思うわけです。そうしますと、組織の一元化、財政調整というのはかなり難しいのではないかと思いますけれども、どのようにお考えになりますか。
○吉村政府委員　私は、財政調整の方を観念論だと言ったかどうかちょっと定かでないのでありますが、全医療保険を統合するのは観念論ではないかと言ったような記憶があるのですが、私は、財政調整というのは観念論ではないというふうに思っておるのです。ただ、財政調整をやっていく場合に種々の困難があることは事実でございまして、広瀬健保連専務理事がおっしゃっておりますように、確かに地域と職域とではいろいろな条件が違っておるわけでございまして、それを財政調整をしていくということは、かなりの条件整備をしない限り実現は難しいだろう。しかし観念論だとは私は思いません。しかし、全保険を統合一本化をしろというのは観念論に近いのではないかというように思っております。
○田中（美）委員　財政調整というのは統合の方向を向いているわけですから、そういう意味では非常に困難だ、財政調整自体も非常に困難だということを言っていられるのだと思います。
　そうしますと、この財政調整でもってやるということが大変困難であるならば、一体どういうふうにして八割にしていくのかということですね。国保の給付率を七割から八割に引き上げる場合に、一体国庫負担がどれくらい要るのか、どこから金を持ってくるのかということの試算ですけれども、八割になった場合に、もし国庫負担で出すとすれば、五十九年度ベースで幾らになるでしょうか。
○吉村政府委員　国保につきまして給付率を七割から八割に引き上げました場合、五十九年度ベースで申し上げますと、医療給付費が二千六百七十億円ふえます。そしてこの保険給付費の半分が国庫負担、半分が保険料、こういうことになります。ただ、それは老人保健に対する拠出金を含めて計算をしておりません。老人保健に対する拠出金を含めて計算をいたしますと国庫負担が千八百八十二億になります。そして保険料は七百九十億、こういうことに相なります。
○田中（美）委員　保険料というのはちょっとおかしいのじゃないかと思いますけれども、国庫負担が千八百八十二億円になるということは私の試算と同じだというふうに思います。
　では、もしこの一、二年の間に八割にするというならば、これだけの国庫負担を準備することができるのか、この点大臣、いかがでしょうか。
○吉村政府委員　現在の国家財政の状況からいってこれができそうにもないということで、私どもは直ちに実施することはできないということを言っておるのでございまして、私どもは、国保の八割給付というのは直ちにはできにくい、こういう意見を持っておるわけであります。
　繰り返すようでありますが、あれは自民党の方でおつくりになった案でございますので、私どもはそれに同意するのはなかなか難しいのではないかというように思っております。
○田中（美）委員　自民党の修正案の中に八割というのがあります。細かいことがわかりませんと、国民は今でも七割なんだからせめて八割にしてくれという希望は非常に多いわけですので、ただ八割というふうに言いますと、大変結構だというふうに誤解をしてしまうのではないかというので、私はきょうははっきりさせておきたいと思うわけです。
　今困難だと言われましたので、では国庫負担を全然ふやさないで、今のままでやっていこうというふうにしたらこれはどうなるかということですが、これは保険料を上げていかなければならないというふうになるわけです。国民保険料の収納率というのは年々下がっております。これは今までどれぐらいまで収納率が下がっているでしょうか。
○吉村政府委員　五十七年度で九三・六％ぐらいの収納率になっております。
○田中（美）委員　私がそちらからお聞きしましたのでは、昭和四十八年では約九七％の収納率だったわけですけれども、これは年々下がっているわけです。保険料が上がるに連れて収納率は下がってきているわけです。五十八年も九二％台ではないか、こう言っているということは、今の保険料の高さでも払い切れない人がふえているということを非常にはっきりとあらわしていると思いますが、その点はいかがでしょうか。
○吉村政府委員　国保の収納率が年々下がっていることは御指摘のとおりでありますし、その下がっている理由の一つに、国保の保険料が年々上がってなかなか負担しきれなくなっておるというのが一つの原因であることは問違いございません。
○田中（美）委員　そうしますと、今、国保を八割にいたしますと千八百八十二億円の国庫補助が要るんだ。これに対して一銭も国庫補助をふやさないということで計算しますと、一体どれぐらいの今度の計算になるでしょうか。
○吉村政府委員　先生の御質問の趣旨は、国庫負担を全然ふやさないで七割を八割にしたならば保険料はどれぐらい上げなければならないのか、こういうことでございますか。
○田中（美）委員　先ほどの計算というのは、今の国庫補助の率でいっているわけですね。ですから今度それを全然ゼロにするということになりますと、もっと要るわけでしょう、国庫補助を出さなければならないわけでしょう、計算すると。わかりますか。先ほどの千八百八十二億というのは、吉村さんわかるでしょう、千八百八十二億というのは今の補助率でいくわけでしょう。これに今度は全然出さない、これ以上一銭も上積みをしないということになりますと、もっと上がりますでしょう。
○吉村政府委員　先ほど申し上げましたように、国保の給付率を七割から八割にいたしますと、二千六百七十三億の給付費がふえるわけであります。それをどう負担するかということになるわけでございまして、国庫負担を一文も入れないという前提に立つならば、二千六百七十三億を全部保険料でもたなければならない、こういうことになるわけでございます。
○田中（美）委員　そうすると、この二千六百七十三億全部もたなければならないだけでなくて、今度老人保健の方の拠出金がありますね。この率が下がったとして、三百十八億というふうに私は計算してみました。前のときには五百何億かになるのですけれども、今度は率が下がりますから三百十八億ぐらいですね。これを足しますと二千九百九十一億円というもの、この金がないと八割にはできない。この金をどこから持ってくるかということになるわけですよ、国庫補助が出せないということになると。約三千億円近い金ですね。この金がないと八割にはできないんじゃないですか。どこから持ってくるかは別として。
○吉村政府委員　老人保健の拠出金は三百十八億ということは大体そのとおりなんでありますが、先ほど申し上げました保険給付費の二千六百七十三億の中には、老人保健の方に国保の方から出す金も入っております。
○田中（美）委員　いや、この二千六百七十三億の中には入ってないですよ。これに三百十八億足さなければならないですよ。入ってないですよ、計算してごらんなさい。入っていませんよ。おたくの方の試算で見ているのですから、それを土台にして計算しているんですから。
○吉村政府委員　先生のおっしゃるとおりでございます。申しわけありません。
○田中（美）委員　しっかりしてくださいよ、私の方が知っているようでは、あなた勤まらぬですよ。これだけ各党の議員から質問を受けて、今まで答えてきているわけでしょう。それがあなたミスするということはないですよ。ですから、二千九百九十一億円というのは正確な数字ですね、多少アバウトですけれども。アバウトで三千億円という金がないと八割にはできないということですね、今八割にしようとすると。そうですね、大臣。
○田中（美）委員　そうしますと、大臣もさきほど、国庫補助はこれ以上は出せないんだ、八割にするとはまだあなたは決断はしてないけれども、自民党はすると天下に公表しているわけですね。あなたも自民党員ですから。吉村さんは知りませんけれども。そうしますと、この約三千億円というのも、全部保険料にかぶさる以外に、どこから金を持ってくるのですか。どこかから、月の世界からでもそういう金が来るんならいいですけれども、これは全部保険料にかぶさってくるわけでしょう。そうしますと、国保の加入世帯というのはどれぐらいありますか。
○吉村政府委員　国保の世帯数でございますが、市町村が千五百十六万世帯でございます。
○田中（美）委員　約千六百万世帯ですね。収入によって掛金が違いますけれども、一応これで割ってみますと、一世帯当たり年間一万八千七百円となるのです。こういうふうに物すごく保険料が上がるわけですね。
　大臣、今のままでも収納率はどんどん減ってきているわけでしょう。そうなったら一体どうなるかということです。保険には加入しているけれども保険料は払えない、そういう人がどんどんふえてくる。だけれども、八割給付しなければならないということになりますと、国保財政は大変なことになるわけです。保険料は払わないけれども、病気になったときに保険証を持って病院に行くわけでしょう。医者が手厚い治療をする。そうしたら今度は、医者に払えないということだって起きてくるじゃありませんか。ですから、八割にするときには国庫補助をきちっとつけてやらなければだめなんですよ。自民党は、八割だなんてだまかすような言い方を簡単にしてもらっては困る。八割にするためには約三千億円の金が要るんだ、この金をどこから持ってくるか、これは保険料で皆さんから、国民から取るんですよ、それでもいいですか。こういうふうにもっとはっきりと国民に、少なくとも加入者には知らせた上で——だから、ここの審議を十分にやっていかないと、共産党に一番後から修正案が来るような形で、八割給付だというようなことを言って、それで国民におれがやってやったんだなんというような顔をして、とんでもないことだ。大臣、そういうことを自民党にさせてはだめですよ、あなたは専門家なんですから。国保財政がつぶれてしまうのです。戦後一時あったじゃないですか。吉村さん、知っていますか。戦後医者に払えないときがあったでしょう。そんなことになったら大変なことになるのです。ですから、そういうペテン的なことに厚生省が加担するようなことなく、八割は結構です、だからそれに対して三千億円の国庫補助をきちんとつけてちゃんと必要な政策をとる、こういうのだったら、それも一緒にやっていただきたいということを強く言っておきます。
　あんなに軍事費にたくさん金を使っていて、三千億円くらい何でもないじゃないですか。三千億円くらいちょっとそこから持ってくればいいじゃないですか。すぐ八割ができるじゃないですか。そういうふうにして八割はやるべきです。（発言する者あり）小沢さんみたいなおかしなことを言う人がいるから……（発言する者あり）途中からそういうことを言うからですよ。（発言する者あり）そういう大人げないことを言わないでやりましょう。
○田中（美）委員　今度は高額医療費の問題です。
　これはさんざんやられていたわけですけれども、例えば心臓疾患の手術、これは数が非常に少ないのですが、一千万円の医療費がかかった場合には今家族は三百万かかっているわけですね。それから、五百万円の治療費がかかりますと百五十万円家族にかかってくるわけです。それから、例えばがんの手術をした場合には百万円ですね、これは三十万円かかってくるわけです。そういうときは、療養費払いになっていますから窓口で全部払わなければならないわけでしょう。そして、後から請求して、高額医療費を抜いた分だけが戻ってくる、こういう仕組みになっているわけですね。これは大変な負担になっているのですよ。
　それで、市中銀行ではだめだから労金に借りに行くとか、下手すればサラ金に行くという形になるわけですので、こういうやり方をやめてほしいと思うのです。それは何とかやめられませんか。窓口で全部払わなくてもいいようにできませんか。代理請求してもらうようにできませんか。
○吉村政府委員　確かに先生御指摘のようなことになるわけでございますが、窓口でそれができるようにするためには一つ難点があるわけであります。と申しますのは、現在の診療報酬の請求が一月単位、そして一つの医療機関で一つのレセプト、そして同じ世帯におきましても一人一人で診療報酬請求明細書をつくる、こういうことになっております。したがって、その月の第一日からずっと計算をしておって、政府案によりますと、ある時期に五万四千円になった、そこからはただにする、こういうことにせざるを得ないわけであります。ですから、医療機関としては毎日毎日、いつ五万四千円に到達するかということを計算せねばいかぬ、そこが一つの難点なんでございます。
○田中（美）委員　そんなのは難点じゃないです。もうちょっと病人の立場に立って考えてほしいのですね。その金を借りる場合に利子が大変なんですよ。労金で借りたって大体一〇％ぐらいの利子ですね。これは三カ月しないと戻ってきませんでしょう、療養費払いだと。そうすると、たとえ一カ月の病気にかかったとしても、それを払った場合には三カ月たたないと戻ってこないわけですから、借金は返せませんでしょう。すると三カ月分の利子がつくわけですね。三百万円借りたときには約七万五千円という利子がかかるわけです。百五十万円借りたときには労金で三万七千五百円かかるのです。それから、わずかなようですけれども三十万の金を借りたとすると七千五百円かかるのです。五万四千円にするというのを五万一千円にするかということで今国会で問題になっているのですけれども、これは大変な利子がかかるわけです。この利子をなくすということを何とか考える必要があるわけです。
　毎月計算しなければならないからと、何年もばかの一つ覚えみたいに、いろいろな議員から言われたときに、いつも吉村さんはそればかり言っているのです。この利子をどうやってなくしてあげるか、その方法を模索していかなければいかぬのですよ。私にも考えがありますから言いますけれども、どうしたらいいですか、大臣。
○渡部国務大臣　私、たびたびこの委員会で各党の先生方に答弁しておりますように、この一割負担の改革が成立して実施されることによって、サラリーマン家庭の皆さんの生活を破壊するようなことにならないようなできる限りの配慮は払いたいと思っておりますので、高額療養費の問題等につきましては、この法案を成立させていただく時点で、各党の先生方の御意見に謙虚に耳を傾けまして、御期待にこたえられる面についてはできる限りこたえるように努力してまいりたいと思います。
○田中（美）委員　大臣、自分が出した法案が本当にいいと思うなら、胸を張ってこれをどういうふうに直すかということを聞いているのですから、この法案が通ったらちゃんとこれが直るのか、そういうことを答えないで、あなたそんなおかしいことはないですよ。この利子をどうやってなくすかということを模索してくれって私は言っているわけなんです。高額医療費の問題を今どうせよと言っているのじゃないのですよ。これだけでは済まないから、サラ金に行ったら労金の約四倍です。それで本当に大変なことになっているわけです。今窓口で代理請求制度というのがあるわけでしょう。これをどうしてできないのですか。これは行革でしょう。あなたは行革行革と言うけれども、窓口払いの代理請求制度をやれば、そこでぽんと金を払えばいいのです。私は毎月毎月なんてことを言っていない。吉村さんも、私が何を言っているか、ちゃんと聞いて答えてくださいよ。前の議員の質問の答えをあなたはしておるのですよ。前の議員は一カ月一カ月になって、前の月が一週間だ、その次が半分だ、一カ月だと思ってたところが二カ月になっていた、それの答えをしているが、そうじゃない、私の言っているのは。特定疾患の場合は窓口払いでやっておるでしょう。療養費払いでやっているじゃないですか。ああいうふうに窓口で払いさえすればそれで行革になるじゃないですか。こういうやり方があるなら、そういうふうにしたらいいでしょう。それができないのかと言うのです。その方が安上がりじゃないですか。どうしてできないのです。大臣、それをやるようにしなさい。
○吉村政府委員　私どもは、高額療養費で負担が難しい人が全部サラ金に行くとは考えておりません。例えば公費負担医療というのもございますし、あるいは世帯更生資金の貸付制度もございますし、また、市町村における医療費貸付制度等も普及しておるようでございますので、全部が全部先生御指摘のようにサラリーマン金融へ行ってサラ金地獄に陥るというようには思えないのでありますが、確かにサラ金へ行けば先生おっしゃるようなことになるかもしれません。ただ、私どもは、これは国民生活の統計でありますが、現在一世帯あたり平均六百万円くらいの貯蓄を持っているという統計も見ておるわけでありますが、いろいろな形で高額療養費の部分の負担をやっていけるのではないか、こういうふうに思っております。
○田中（美）委員　あなた、人の言うことをきちっと聞いてなさい。サラ金のことなんかは、サラ金に行ったらと言っているのです。私は労金のことを言っているのです。労金で労働者はやっているのです。しかし、中にはサラ金に行くからああいう悲劇がたまには起きていると言っているのです。本題はサラ金じゃないでしょう。
　それから吉村さん、今あなたの言ったのは日銀の調査でしょう、六百万貯金があるというのは。いいところだけをとって言っちゃだめですよ。日銀の調査を全部調べてみなさい。いいところだけ見て六百万六百万。へえ、みんな六百万か。日銀の調査では平均四百五十万の借金があるのです。貯金は六百万あっても四百五十万円の借金があるのです。ちゃんとそこまで見なければいけません。本当にあの人、ばかの一つ覚えみたいに六百万六百万。四百五十万円の借金があるのです。その上に、年間平均して八十七万円の借金を家計から新しく出しておるのですね。これは全部吉村さんのおっしゃる日銀の調査です。いかに適当なところを抜き出して、庶民に金を払う能力があると言わんばかりのことを言っているのです。わずか三十万の金さえなくてやっている人たちが、労金でも三カ月で七千五百円の利子があるのだ。だから、これをなくすことに努力すべきだと私は言っているのです。大臣に聞けばすぐ哀願ばかりして、通してください、通してください。通したらこれが直りますとか、そういうふうな答えをしなければだめじゃないですか。何を聞いても通してください、哀願ばかり言っている。
　もう一つ、高額医療費の問題で、例えばこういう審議をしたことがあるじゃないですか。一世帯のレセプトが別々になっていますでしょう。一人でも科目によって別々、へたすれば五万一千円どころか十万二千円になるとか、家族も別々、月になればたった一日でも一カ月に計算されるとかいうことがあるわけでしょう。ですから、どのくらいの数になるかわかりませんけれども、膨大な高額医療費を払う人が出てくるのと、もう一つはレセプトがばらばらになっていますので、一つが五万一千円に足らないと、全部払わなければならないわけでしょう。四万円というところになれば全部払わなければならない。わかりますか、大臣。払う立場に立ってみたらよくわかるはずなんですよ。そういう場合を、今吉村さんがおっしゃったようになかなか改善できないのだ。一日一日計算していかなければならない、面倒なんだからそれはできないのだ。そうならば何か手はないか。一年間の医療費の一世帯の負担が幾らになったら、それ以上は払い戻してやるという手だってあるじゃないですか。五万一千円じゃ済んでないわけですから、それ以上多く払った場合には、例えば年間二十万円以上の医療費を払った人がいたらその以上のものは払い戻してやるとか、こういうやり方だってできるじゃないですか。矛盾を直すことができますでしょう。大臣、どうですか。
○吉村政府委員　現在の高額療養費支給制度の基礎を、レセプトでなしに領収書でやるという方式に転換すればそれはできるわけですが、けさほどからいろいろ私もおしかりをこうむっておるのですが、査定をした場合に、その一部負担金と査定額との間の調整を図るべし、その差は不当利得になる、そこを調整する方法がないのです。本当に観念的には成り立つのですが、なかなか難しい。そこを踏み切ることができるなら、領収書方式も不可能ではないと私は思います。しかし、現在の法制のもとでは、レセプトを基礎にして物事を考えるというシステムを崩すのはなかなか難しいと私は思っております。したがって、先生のおっしゃるようなこと、理論的には私はなかなか卓見だと思いますし、私もできるならそれはやりたいと思います。しかし、今のレセプトを基礎にした方式ではそれは非常に難しいということを申し上げておるわけでございます。
○田中（美）委員　私はできないことはないと思うのです。わかっているわけなんですから、やろうと思えばできないことはない。何でも難しい、難しい。そして結局、高額医療費といってもわずか五万一千円だという頭があなた方にあるのです。わずかじゃないのです。それだけでもわずかじゃないのに、これに利子がつく。その上にレセプトが非常に複雑になっていますので、レセプト単位になっていますので、五万一千円以上の金はかからないということはないのです。このことについては十分に検討して、改善の方向をとっていただきたいということを強く要求いたします。大臣、お願いします。どうですか。
○渡部国務大臣　高額療養費の問題につきましては、幾たびかこの委員会で申し上げておりますように、今回の被用者保険本人に一割の御負担、これは二十一世紀の我が国の医療保険をより揺るぎないものにするためにどうしてもやっていただかなければならない。しかし、そのために家計破壊が起こったり、本当に重い病気になってもお医者さんにかかれないということのないような配慮というものは、私もできるだけ勉強しますし、またこの法律を成立させていただく時点で、各党の皆さんから御意見がありますれば、謙虚にその御意見に耳を傾けて、そういう方々に御心配ないように努めてまいりたいと思います。
○菅委員　この健康保険法の審議の中で、参考人からの話を聞き、また昨日は公聴会において、何人かの公述人から話を伺ったわけです。私は東京の公聴会に出席をして、午前中の各公述人に質問もさせていただきました。その中で、観念的にはわかっていたことですけれども、やはり聞いてみると大変だなと非常に強く思ったことが一つありますので、そのことからちょっと厚生省の見解をお聞きしたいと思います。
　大体、保険の考え方というのは、とにかく病気になったときに健康な人からある意味では相対的には助けてもらう、あるいは特に重い病気になったときに健康な人によって支えられるということが基本的な考え方だと思います。そう思うのですけれども、昨日の公聴会で、たしか副島とおっしゃる弁護士の方が進行性の脊髄小脳変性症の妹さんを持っておられて、その方が寝返りも打てないような状態でこの十数年間病院を転々としている。話を聞きますと、付添婦の費用がある時期には月に五十万円ぐらいかかって、兄弟で出し合っても、兄弟全部が崩壊しそうになった。弁護士さんと言えば、社会的に言えば一般的にはかなり負担能力がある階層だと思いますけれども、そういうところでさえ家庭崩壊の危機にさらされたということをしんみりと話されておりました。
　その中で矛盾点が指摘されたのは、基準看護病院であれば付添婦が要らないということになっているわけですけれども、実際上は、そういう患者さんの場合は大変病状が重いので、今の状況では看護婦さんだけに任せるのも、家族としてもなかなか厳しい状況がわかる。そういうことで、結果的には、合法的ではないと知りながらも、両方納得の上で付添婦をつけざるを得ないということがやはり現実に行われているわけです。
　そういう意味から考えたわけですけれども、この付添婦というものをある病状以上の人には保険制度の中で認めて面倒を見る。単に病院そのものの基準看護であるとかないとかということだけではなくて、ある意味では病状によって保険で付添婦を見るような制度というものを考えていかないと、こういった事例に対してはなかなか対応できないのではないか、そういうことを考えたわけでありますけれども、それについての厚生省の考え方を伺いたいと思います。
○吉村政府委員　確かに先生の御提案は貴重な御提案だと思います。確かに私ども、医療についてどこをどうすればよろしいかというのはいろいろあるんだと思うのです。ただ、それをやる場合には、やはり端的に申しましてお金がかかる、そのお金を出すか出さぬかということでございますし、お金に一定の限度があるとすれば、どれを優先するかということなんだろうと思うのであります。今の御提案というものを実施するとすれば、どこかで何かの費用を支出するということになるわけでございまして、その辺も考え合わせて初めて実施できるかどうかということになるんだろうと思います。
　御意見としては、私は十分わかるつもりでございます。
○菅委員　この患者さんの場合には、特定疾患の難病指定を受けているということで、いわゆる医療費そのものはそういう制度によって個人的な負担がないので、その点は大変助かっているんだ。しかし、今申し上げたように、医療費にまさるとも劣らないほどの自己負担がどうしてもその患者さんを抱えていくためにはかかる。大臣も、きょう朝以来、もっと言えば大臣になられて以来、福祉の問題について発言としては大変前向きな発言を繰り返されているように思うわけですけれども、まさに今局長が言われたように、それは費用がかかることだと思うのです。費用がかかることですけれども、しかし、重い病気の人に、ごく一部の限られた人に負担が集中的にかかることを避けるのが保険制度の基本的な考え方だとすれば、そういうことについては額もかなりに上るかもしれませんけれども、それにしても別に何千万人がそういう状況だというわけじゃないのですから、そういう道をぜひ開いていただきたいと思うわけですが、大臣の見解を伺いたいと思います。
○渡部国務大臣　先生の御心配、考え方としては私も全く同様の考えを持っております。ただ、これを具体的に実行するということになりますと、かなりの予算が伴うものでありますから、これから検討してまいりたいと思います。
○菅委員　ぜひ前向きな検討をお願いして、次の問題に移っていきたいと思います。
　五月十日の質疑の中で私からもお聞きをし、またきょうの午後でしたかの質疑の中でも、多賀谷先生が質問されていた減額査定の返還の問題ですけれども、さきの質問から約二カ月が経過をしているわけですけれども、この間のことについてちょっとお聞きをしておきたいのです。
　五月十日の私からの質問に対して吉村局長の方から、そういうことの患者さんへの通知を逐次実施に移していきたい、こういうふうな答弁をいただいているわけですが、まだ二カ月とも言えるし、もう二カ月間たったとも言えるわけですが、具体的な何らかの動きはありますか。
○吉村政府委員　あのときに私は金額が大きいものから始めていきたい、こういうように申し上げたわけでありますが、それはやはり具体的に実施の運びにするためにはいろいろな事務量なり費用なりを積算しなければならないわけでございまして、どの程度のものから始めるかということについて今、省内で検討を始めております。
○菅委員　既に具体的に、東京の三多摩のある公立病院で、三月分で二万点程度の減点査定をされた。もちろんこれは各患者さんに振り分けるわけですから、どの程度の個人への返還金額になるかは詳細にはわかりません。そこで、その公立病院が関係している自治体の議会などでも問題になっているわけですけれども、病院自身がどういうようにしていいかよくわからない、東京都に何らかの指導を仰ごうにも、東京都の方からの指導もないという状態で、問題だけは社会的な問題になっているにもかかわらず、行政的な対応がまだ何もおりてこないので困っているという事例を具体的にも聞いているわけです。そういう点で、従来たしか昭和三十五年でしたか、この件についての通知を出されていると思いますけれども、こういう新しい状況に対応して、少なくともこの程度以上の金額を返還するのについては何らかの形で通知するようにといった新しい通知なり通達なりを出されることが必要だと思いますけれども、その時期的な可能性も含めてもう一度お尋ねしたいと思います。
○吉村政府委員　今先生御指摘のように、一定金額をどれくらいにするかということを今検討しておるわけでございまして、その辺が固まり次第私どもは新しく対応をするつもりでございます。
○菅委員　この健康保険法の審議の中で、自民党の方から逐次修正提案が各党に対してなされてきております。それから、その前に厚生省からもいわゆる中長期ビジョンというものが出されたわけですけれども、これらの考え方の中で、例えば負担なり給付を公平化するという考え方、この水準をどこに置くかということでは、自民党や政府と我々の考え方にかなり差があるように私は思いますけれども、しかし、負担や給付を公平化するということそれ自体は、一つの考え方として、私たちも十分に検討に値するものだと考えております。しかし、今回の中身について、これはもう最初の審議のときから出ておりますけれども、結局のところは、給付率そのものが部分的じゃなくてトータルで見ても下がっている。つまり給付率を全体的に下げておいて、それによってむだを排除するんだという言い方は、どなたかもおっしゃっていましたけれども、余りにも芸がないんではないか。つまり中身を組みかえることによってむだなことをいろいろと排除する、あるいは通知運動などによってむだを排除するということで、トータルの医療費のむだな伸びを抑えるということは基本的に大いにやるべきだと考えておりますけれども、ただ自己負担をふやすことによってそういう効果を期待するというのは、余りにも芸がないというふうに思うわけです。
　そこで、私の前の田中委員の方からも質問があったようですけれども、少し視点を変えてお尋ねをしてみたいと思うのです。
　今年度の予算あるいは平年度ベースで、今回の法律改正によって国保への補助金のカットというのは幾らになるのか。そのことをまずお尋ねしたいと思います。
○吉村政府委員　退職者医療制度の創設に伴う分が約二千四百億円でございます。（菅委員「平年度は」と呼ぶ）これは七月実施としてでございます。
　それから、国保に対する国庫補助率の引き下げに伴うものが約千四百億でございまして、合わせて三千九百億程度でございます。
○菅委員　平年度のベースだと大体どのくらいになりますか。
○吉村政府委員　今の数字の五割増し程度だと……。