Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（慶）委員　今後とも推進に努めていきたいという決意はわかりますけれども、今現在、世界一長いということが指摘をされているわけですから、やはり近い将来、完全週休二日制とかということがいま少し促進をされていいのではないか、この辺が一つ。
　もう一つは、予算委員会でも問題になりました、メーデーを労働者の祭典として休日の法制化をする、あるいはまた、五月の大型連休を太陽と緑の週間としての具体的な法制化等々の問題がそれぞれ要求されたり、指摘をされてまいりました。これらについて自主的とかいろいろなことを言われておりますけれども、少なくともボン・サミットの中において労働時間の問題も指摘されて、来年は東京サミットですから、この一連の動きというのは大変急を要する問題ではないか、こんなふうにも私は思うのです。その辺についての見解を述べていただきたいと思います。
○松原説明員　御指摘ございました週休二日制の問題につきましては、労働時間の短縮を進める上での最も重要な点の一つであると私ども考えております。こういったことも含めまして、今後の労働時間短縮の進め方につきましては、現在、中央労働基準審議会で御議論いただいておるところでございますが、そこでの議論を参考といたしまして、今後の労働時間の短縮のための展望と指針を策定いたしまして、これに基づきまして進めていきたいと考えております。
　それから、メーデー等の祝日の問題につきましては、祝日の関係の法律が従来議員立法という形で扱われてきたということもございまして、現在、与野党の協議の場がつくられております。その議論の結果に期待し、それに従って適切な措置を講じてまいりたいと考えております。
○田中（慶）委員　従来の経緯は、確かに祝日、祭日というものは議員立法かもわかりませんけれども、それも、労働省の積極的な働きがあって初めてそういうことが実現可能になっていくわけであります。ただ議員立法に期待するということであってはいけないわけでありますから、両方が相まって初めてそういうものが実現できるのだと私は思います。その辺について、私は、積極的な姿勢を望んでおきたいと要望しておきます。
　ところで、この労働時間等の問題も含めて調べてみますと、基本的な労働基準法というのは、実は三十八年間改定されてないということが明確になったわけですけれども、労働基準法の改定についてはどのような見解をお持ちになっているのか、お考えを述べていただきたいと思います。
○松原説明員　御指摘のように、労働基準法につきましては、施行以来三十七年を経過して、最近の経済社会情勢の変化、特にサービス経済化の進展等によります雇用就業形態の複雑多様化に伴ういろいろな問題が出てきております。そういうことで、労働界あるいは産業界からも改正について多くの要望が従来出されております。
　このような情勢にかんがみまして、労働省では、昭和五十七年の五月に労働基準法研究会を再開いたしまして、専門的立場から実情、問題点の洗い直しをしていただきまして、昨年、その中間的な報告がなされたところでございます。研究会におきましては、現在引き続き労使あるいは関係の専門家の意見を聞きながら最終報告を取りまとめるように進められております。
　労働省といたしましては、これを受けまして、関係審議会の意見も聞きながら基準法の改正等所要の施策を講じてまいりたいと考えております。
○田中（慶）委員　今努力をされていることは大変結構だと思いますが、具体的にその見通し、日時等について、大体のことがわかればそれぞれ述べていただきたいと思います。
○松原説明員　昨年の中間報告につきまして各方面いろいろな反響を呼びまして、現在、各方面から意見を寄せていただいておるところでございます。そういうことで、従来、ことしの夏ごろにはということで動いてきておりましたが、若干最終報告には時間がかかるのではないかということで、具体的にはまだ申し上げられるような段階にはなっておりませんので、御了承願いたいと思います。
○田中（慶）委員　確かに中間報告は画期的なものとかいろいろなことを述べられておりまして、そういう点で話題になっていると思います。しかし、主務所管庁であります労働省がそれを積極的に進めることが、今日の貿易摩擦とか国際的な中でのあらゆるニーズにこたえることだと私は思うのです。そういうことを含めて、できるだけ積極的な姿勢が望まれていると思います。そういう今の私たちの社会環境だと思うのです。貿易摩擦その他のことを含めて今一番煮詰まっているときですから、そういう点で積極的な姿勢をぜひお願いを申し上げたい、こんなふうに思います。
　時間が参りましたので、以上で私の質問を終わらしていただきます。ありがとうございました。
○藤田（ス）委員　まず最初に、人工甘味料アスパルテームの問題についてお尋ねをしていきたいと思います。
　私は今手元に「食品添加物概要」という厚生省環境衛生局食品化学課が作成しました資料を持っております。この資料について厚生省は、消費者団体からの問い合わせに対しましても、また私どもの問い合わせに対しても一貫して、これは食品衛生調査会に出してはいない、単なる内部資料だと言われてまいりましたけれども、このアスパルテームについての「食品添加物概要」は本当に食品衛生調査会の場に出されていないのかどうか、まずお尋ねをいたします。
○市川説明員　お答え申し上げます。
　御指摘の点でございますが、実は私どもの方に対しましてことしの三月の中旬過ぎにそういうお問い合わせがございまして、その時点では、調査会から既に二年経過しているというようなこともございまして、私どもとしては、当時事前に審議資料というものを先生方にお送りしておりますので、それを調べましたところ見当たらなかったというようなことなどから、調査会に配付していないというふうにお答え申し上げたところでございますが、その後さらに詳しく当時の関係者からも事情聴取いたしまして聞きましたところ、会議当日に参考資料として配付しているということがわかったものでございます。
○藤田（ス）委員　私はそれは大変いいかげんなことだなと思うわけです。調査会から二年たっていて、審議資料を調べたところそれが見当たらなくて、それからさらにその関係者に聞いたら見つかった、そしてこれは調査会にも出されていた、こういうことになるわけでありますね。もう一度そこのところ大事ですから確認しておきたいのです。
○市川説明員　そういう資料があるということ自体は私どももちろん承知はしておったわけでございますが、当時相当量の審議資料を先生方にお送りしてございまして、審議資料という形で私ども一括ファイルしておるものですから、そこにたまたま入れられてなかったということからそのように考えたということでございます。
○藤田（ス）委員　消費者団体に対しても、また私の方からも、たびたびこれは調査会に出されているのではないかということを確かめましたときに、それは絶対に出していないんだと公然と言ってこられ、事実をそういうふうに隠してこられたということに対して、非常に大きな疑問を感ずるわけです。単にそれは二年前のことで云々というようなことで果たして弁解になるのかどうかというふうに考えますが、隠したんじゃないですか。そうじゃないんですか。
○市川説明員　この資料は、先ほど申し上げましたように、当日調査会に参考資料として配付されておりましたが、それ以外にも都道府県だとかあるいは御要望のあった消費者の方々だとかいろいろな方々に配付されているというようなものでございまして、特にそれを先生御指摘のように隠すというような意図に基づくものではございません。私どもがもう少しきちんと調べをすべきものであったと思います。
○藤田（ス）委員　それでは聞きますけれども、この資料にはアスパルテームの安定性について「pH二－五の四十度Ｃの水溶液中では八十日保存後でも九〇％またはそれ以上が残存している。」ということになっておりまして、これは一見してアスパルテームが熱に対しても強い安定性のあるものだということを示していると思いますけれども、この点はどうなんでしょうか。
○市川説明員　ただいま御指摘のありました記載は、アスパルテームを解説しております資料の安定性の部分で、いろいろな条件下で実験が行われた場合の点でございます。御指摘のとおりこの「概要」という資料では記述されておるわけでございまして、これは私どものもとの資料からこれをつくるときにミスがあったということでございます。正確にはここは「八十時間」というふうに書くべきところでございました。
○藤田（ス）委員　これはミスプリントでしたということなんでしょう。実は「八十日保存後」ではなく「八十時間保存後」ということなんです、そういうことなんですね。でも、四十度の温度で八十日間保存をした後でも九〇％またはそれ以上アスパルテームは残存しているというこの「概要」の原文を見ますと、これは一見して、少なくともｐｈ二－五の四十度Ｃの水溶液中では八十日間保存後でも九〇％またはそれ以上残存するのだからアスパルテームは非常に安定性がある、こういうふうに読み取っていくわけです。ところが実はそれはミスプリで、四十度で八十時間保存すれば九〇％またはそれ以上残存しているけれども、しかし九〇％というふうな変動が起こってくる、こうなりますと、えっ、八十時間でそういうふうに不安定な状態がもう出てくるのかということになるわけです。そうしますと、「八十時間」を誤って「八十日」と書いたことで委員は評価の上で決定的な違いを生じてくる、そういうふうには言えないでしょうか。実はミスプリントでしたで済まされる問題ではありません。そして厚生省がその「概要」を調査会に提出したということについて言われたのは、本当にきょうが初めてですよ。消費者団体が聞かれても、私が聞いても、いいえ、出していないんです、この「概要」は出していないんですと言ってこられたそのこと自体、大変重大な問題が隠されていたというふうに思わざるを得ないわけです。これはどうしても再度審議をやり直すべきだと思いますが、どうでしょうか。
○市川説明員　アスパルテームにつきましての審議資料と申しますか、これは食品衛生調査会の毒性部会あるいは添加物部会の委員の方々に前もってこの安定性に関するものを含めまして相当大部の各種資料というものをお送りしてあるわけでございます。先ほど申し上げましたように、御指摘の「概要」というのは私どもの方で作成いたしましたものを調査会の当日に配付したわけでございます。御指摘のように安定性に関する記述の一部に誤植があったことは事実でございますが、事前に調査会委員に送付しております審議資料におきましては正しく記載されておりまして、これを見ていただいておりますので、審議には問題はなかったのではないかというふうに考えております。
○藤田（ス）委員　私はそんな言いぐさはおかしいと思うのです。確かに資料は事前に送付されておりましたよ。けれども、それはダンボール箱で三つもあったというじゃありませんか。そうでしょう。非常に細かい、膨大な資料がメンバーに送られていた。そして、その資料に一つ一つ当日までに目を通し、あるいは当日、その資料のすべてに目を通して審議をするわけにはいかないから、その日に「概要」というものが出され、そしてその「概要」に基づいて審議が行われていく、これは理の当然でしょう。私たちだってそうですよ。いろいろな問題の報告を受けるときに、五冊も六冊も資料を積まれて、このアスパルテームの資料というのは五冊や六冊どころじゃないのですが、膨大な資料を受けたときに、まずその「概要」を受け取って、そしてその「概要」に基づいて、ああ、ここにこういう問題があるのか、それではこれをポイントにしてもっとここのところを見てみようかとか、こういうことで話し合い、審議が進められていくわけなんです。そして、アスパルテームの性格上最も問題にされていた安定性の部分に致命的なミスがあったわけでしょう。それが調査会のメンバーに影響がないというはずはないわけです。まして皆さんが、調査会のメンバーに今この時点で意見も聞かれずにそういうことは余り影響ないんだというような言い方は、随分僭越じゃないですか。違いますか。
○市川説明員　先ほどお答え申し上げましたとおり、審議資料というものは事前にお送りしているわけでございますが、当時の審議におきましては、各専門分野ごとと申しましょうか、化学分野あるいは毒性分野というような分野別にそれぞれの御専門家の方が御発言をいただいたりして審議が進められたというふうに聞いておりますので、私どもとしてはこれは当然ごらんいただいているというふうに考えているわけでございます。
　なお、先生おっしゃられましたような点については、確認をさせていただきます。
○藤田（ス）委員　ちょっと聞きますが、確認というのはどういうことですか。
○市川説明員　この点について事前に送付している審議資料をごらんになられたかどうかということでございます。
○藤田（ス）委員　そんなことをまじめに本当にやれると思いますか。今になって調査会のメンバーに、あなたはその膨大な資料に全部目を通されましたか、そんなことを聞くのですか。そんな失礼なことができるのですか。それとも、それは審議のやり直しということを意味するというふうに解釈したらいいですか。
○市川説明員　そういうことではございませんで、御指摘のありましたその部分についても、当然私どもはごらんいただいた上で十分慎重に御審議いただいたというふうに考えているわけでございます。しかし、膨大な資料でその部分について先生方が御承知にならないということであれば、これは重大な問題でございます。しかしながら、私どもはそれは当然見ていると思いますが、その点について必要であれば先生方に聞いてみたい、こういうことでございます。
○藤田（ス）委員　何とも奇妙な答弁をされると私は思いますよ。私がもしか調査会のメンバーだったら、それが審議のやり直し――厚生省は「概要」でこういうミスプリントを出しておりました、それはアスパルテームの性格上非常に大きな中心的な問題であって、そういうミスプリントをした私たちの責任もありますので、この際、もう一度審議をやり直してもらいたいとおっしゃるなら、それはわからぬ話じゃないです。しかし、膨大な資料を配って、自分のミスプリントのことを棚に上げて、そして、膨大な資料をあなたは本当に見たのかなんというようなことは、そんなのが世の中に通ずる話だと思うのですか。
○市川説明員　繰り返しで恐縮でございますが、私ども事前に資料をお送りしているわけでございまして、審議資料というものに基づいて十分御審議いただいているわけでございますから、私どもとしては、先生御指摘いただきましたような点については問題はなかったものというふうに基本的に考えております。
○藤田（ス）委員　私は、この話を進めながら、もう一度この問題をはっきりさせていきたいと思いますが、財団法人食品分析センター大阪支所が、ことし二月に、アスパルテームの添加飲料コカコーラライトを使いまして、夏季三カ月間の保存を想定して三十七度の温度下で保存試験をした結果、一カ月で二五％、二カ月で四二％のアスパルテームが分解をしていた、こういう結果が出されたわけです。夏の季節によく店頭にずっとアスパルテームの缶やなんかを積み上げてあったりあるいは倉庫に入れてある、家庭でも、場合によったらたくさん買い置きをしておいて、一夏じゅうもたせておくというようなことも一般的な状態としてはあるわけです。しかし、この実験結果は、そういうような状態の中でアスパルテームは分解をして、そして甘みが減少し、さらにジケトピペラジンやメチルアルコールというようなものが発生していく、こういうことになるわけでして、食品添加物としては非常に安定性に欠ける、こういうことが試験の結果明らかになりました。
　大体、添加された食品の保存中に、添加物が二五％一カ月間という短い間に分解するようなものは、食品添加物としての商品価値がないというのが通念じゃないでしょうか。そして、食品添加物として不適格のものであるとこの試験の結果を見て私は言わざるを得ないわけです。その一番大事な安定性の問題について、厚生省は、だからこそ意図的に今日この場所まで隠してこられた。この試験結果についてはどういうふうに思われますか。
○市川説明員　アスパルテームpHが等の作用を受けまして比較的分解しやすい、pHが非常に高くなりますと分解しやすい、あるいは非常に低いところでも比較的分解しやすいというような性状は、既に安定性の試験結果として十分に資料の中にも盛られているわけでございまして、この性質については、ある意味では公知の事実でございます。
　今回先生御指摘のそういうデータにつきましても、私どももちょうだいしておりますが、アスパルテームが分解して生じますところのジケトピペラジンというようなものにつきましては、安全性が確認されている。実際問題として、このジケトピペラジンにつきましては、発がん性だとか催奇形性あるいは変異原性というようなものがテストされておるのでございまして、通常の使用量では、アスパルテームの分解によりまして安全性上の問題が生ずることはないというふうに考えておるわけでございます。
○藤田（ス）委員　ジケトピペラジンとメチルアルコールの安全性の問題につきましては、私は意見があります。ただし、私は、ここでそのことをきょう議論しようとは思っておりませんので、この問題は、多方面からも指摘されている意見とあなたの今おっしゃったこととは大いに違うということだけははっきりさせておきたいと思うのです。
　ただ大事なことは、コカコーラライトですね、これはpHが高いとき、低いときは分解しやすい性質を持っているというのは公知の事実だというふうに簡単におっしゃるわけです。資料をごらんになっておられるということですので、すぐおわかりいただけると思いますが、コカコーラライトというのは、ｐＨはそんなに非常に高いもの、あるいは低いものなんですか。
○市川説明員　一般的な清涼飲料水のpHは、大体pH三前後ではないかと思います。
○藤田（ス）委員　だったらおかしいじゃありませんか。二から五の中に、安定的な中に完全に入るコカコーラライトです。二から五、そのちょうど真ん中の三・二、これがコカコーラライトのｐｈですよ。そういう点では最も安定している状態にあるはずのものなんです。ところが、これを実際に使用して試験をしてみたら全く違う。二カ月間で四二％もアスパルテームが分解しているという結果が出てきたわけです。これは非常に重大な問題だというふうに思うのです。
　もう一つ、厚生省の「概要」を見ますと、「アスパルテームの利用に際しては食品中での安定性が問題になるが、各種の食品で検討が加えられている。例えば常温で五ケ月間保存したサイダーは嗜好的には問題なく、八二・二％アスパルテームが残存し、」というふうになっています。これもこの試験結果と大変大きな違いが出てきているのじゃないでしょうか、どうなんでしょう。
○市川説明員　お答えいたします。
　このデータは、申請企業におきまして試作したサイダーについて、二十度という常温で五カ月保存した結果を示しているものでございます。
○藤田（ス）委員　私は、大阪の日本食品分析センターの結果と随分大きな違いがあるということを聞いているのですが、その違いは認められますね。
○市川説明員　結果につきましてはかなり差があるのでございますが、この、大阪でございますか、私ども場所は承知しておりませんが、分析センターで分析された物の条件は、製造後二カ月経過後に試験をスタートいたしまして、三十七度の恒温槽の中に二カ月間保存をしたデータということで、保存条件についてはかなりの差があるものと考えます。
○藤田（ス）委員　それは、通常考えられる状態を想定して試験をした結果、厚生省の「概要」で出されているものと大きな違いがあるということが出てきたわけであります。先ほどから問題にいたしましたが、当日配られたその「概要」は、アスパルテームが一見して非常に安定したものであるという強烈な印象を受ける。八十時間で変化していくというのを見ると、これは大変だなというふうに思いますけれども、八十日でも九〇％というふうに見せられると、これはもう非常に強烈な印象として、安定した食品添加物だな、こういうことになってしまう。ここのところでミスプリントの問題は非常に重要な問題だ、これが一つです。
　それから、その後日本食品分析センターが試験をした結果と、厚生省がその当日「概要」として配られている、サイダーの書かれていることとは、大きな違いがあり過ぎる。ここにも私は、ほんのわずかのこうした材料の中からも非常に大きな矛盾を見ざるを得ないわけです。これはやはりもう一度謙虚に調査会のメンバーにお願いをして、そしてアスパルテームの安定性並びに安全性について審議をし直す、これが本当に国民の健康に責任を持つ厚生省の姿勢じゃないでしょうか。
○市川説明員　私ども、先ほど来申し上げておりますように、審議資料に基づいて御審議いただいたことは当然でございますが、この物について、先ほど先生御指摘ございました試作品の場合と、それから大阪の方でおやりになられた実験結果というものは、相当実験条件が違うということが一つあろうかと思います。
　それと、確かにこの物質と申しますのはpHによりまして変動する、あるいは温度条件を上げることによって安定性が変動していくということは知られているわけでございまして、問題は、こういうふうに変化していった場合に安全の問題が生ずるかどうかということでございますが、変化していったとしても、私ども安全性を損なうものにはならないというふうに考えているわけでございます。もちろんそのことによりまして、商品価値を減じていくというような点はあろうかと思います。この点はむしろこういうものを製造する企業において品質等の管理を十分行っていくべきだというふうには考えますが、そのことが即安全性を損なう問題ではないというふうに考えておりますので、私どもとしては、十分審議は尽くされているというふうに考えている次第でございます。
○藤田（ス）委員　答弁になっていませんよ。調査会のメンバーにもう一度確認をとるとまで言いながら、けれども、安全性を損なうものではないし、十分もうそれは審議できているのだということは、これは全然答弁になっていません。
　それから、私がさっきわざわざコカコーラライトはpHでどの位置にありますかと聞いたのは、ｐｈが高い低いときの変動ということじゃなしに、pHがまさに二から五という最も安定性が保たれるべき数値のときにそういう変動が起こっているということが明らかになっているので、そのことを申し上げているわけです。
　この辺でちゃんと言われたらどうなんですか。厚生省としてはその「概要」で調査会のメンバーにもいろいろ誤解を与えるような役割を果たしたかもしれないから、だからもう一度その審議をし直す、もう一度調査会を開いてみる、これは約束してくださいよ。
○市川説明員　審議はあくまでも審議資料と申しますか、申請者等から提出されましたデータに基づいて行われているわけでございますので、私どもとしては、特に再度審議を求めるというようなことは現段階では考えておりません。
○藤田（ス）委員　それでは、みずからおっしゃったように、調査会のメンバーにもう一度、その調査資料によく目を通してもらったかどうかという、その確認はとられるのですね。さっき何度もおっしゃったのですから、その確認はとられるのですね。
○市川説明員　先生の御指摘を踏まえまして、安定性のその部分について御承知おきいただいていたかどうかについては、確認をさせていただきます。
○藤田（ス）委員　大臣、この前の委員会で、食品添加物の輸入枠規制を取っ払ってしまえということを言われたのに対して、大臣は、それは国民の健康の問題にかかわることだからそういうふうに財界の言うとおりにはならないのだという趣旨の御答弁をいただきました。そのことは非常に結構だと思いますが、このアスパルテームは、実は五十八年、二年前の四月十一日に、非関税障壁ということで、十一品目の食品添加物の一つとして加えられて、そして認可されたものであります。その後、消費者団体からも、またその他の学者の皆さんからも非常に大きな意見が出てきております。そして今、私のやりとりを聞いていただいて大臣もおわかりいただいたと思いますが、非常に態度があいまいなのです。まさか調査会のメンバーにそのアスパルテームの安定性を理解しているかどうかというテストをして、わかっている、わかっていないというチェックをするわけにいきませんし、そんな失礼なことができるはずはないわけです。けれども、アスパルテームの安定性の問題についてこんな重大なミスプリントのある資料を「食品添加物概要」として厚生省が当日配付をした、そしてそれがテーブルに載せられて審議された以上、やはり後になってミスプリントでは済ませられない重大な問題だと私は思うのです。そういう点では、大臣の所管とは違うと思いますが、しかし、国民生活に責任を持つという立場で、私は大臣の御意見を求めておきたいと思います。
○金子国務大臣　食品添加物を新たに指定する場合に、厚生省の食品衛生調査会で安全性、有用性について慎重に審議した結果、確認されたものについて食品添加物としての使用を認めるという基本姿勢で対処しておるようでございまして、御指摘の点につきましては、私も専門家でございませんので、どういう経緯でどうなっているのかよくわかりませんけれども、この点は十分ひとつ注意を喚起するように、有害なものについてはこれはあくまで阻止しなければいけませんし、その必要がないものはどんどん認めたらいいと思いますし、その辺のことはけじめをつけるように担当大臣にも十分伝えます。
○藤田（ス）委員　きょうは時間がなくなってしまいまして、せっかく通産省から来ていただきましたのに、次の問題に立ち入って御質問をするという時間が非常に少なくなってしまいました。極めて残念なことですが、きょう私が通産省に来ていただいてここで取り上げたかったのは、割賦販売法が施行されて六カ月たっております。そこで、きょうはその後に出てきている問題についてお尋ねをしておきたかったわけです。
　せっかくでありますので、まとめて若干お尋ねをして、あとは後日の委員会に回したいと思いますが、私はきのう日本割賦協会に行ってまいりました。そして新約款が監修されているその割合はどうかというふうに尋ねましたら、現在で四割だということでありました。依然として旧約款が横行し、そしてたちの悪い業者は、クーリングオフは七日ということをまだ改めないで四日で押し通そうとし、泣き寝入りをした消費者は四日間ということであきらめて、つまりごまかされてそのままになってしまっているという状態があるわけです。これは通産省の非常な怠慢じゃないか。もう半年もたっておりますので、これはぜひとももっと強力に指導していただきたいということがございます。
　同時に、こういうふうな割賦販売法が成立しました後、役務を装う形で契約を取りつけていくというケースが非常に多くなってまいりました。私は、委員会でも、もう四、五年前から役務はぜひとも規制の対象にしてもらいたいということをしばしば言い、経済企画庁長官の前向きに検討するという御答弁もいただいておりながら、この前の改正のときには取り込められなかった。そのために、今抜け道としてこの役務によるトラブルが一層大きくなってきているわけであります。
　また、商法が巧みになりまして、新法の抜け穴として新たにクレジット契約と割賦販売法の適用のないリース契約と二本立てセットの販売方式というのが非常に広がってまいりました。英語教材なんかの場合では、ビデオの英語教材、ビデオがクレジット契約され、ビデオデッキがリース契約という形で、そしてそのビデオのクレジット契約を解約しようとすると、リースの方はこれは全く別なので、リースは契約どおり契約期間のリース料を払ってもらわなければいかぬということで、消費者は全く必要のないビデオデッキをリースしたままでいかなければいけないというような例も出てきております。このごろ新聞等の広告を見ておりましても、リース契約セットの割賦販売というのが非常に多くなっておりまして、これもまた非常に大きな問題じゃなかろうかというふうに思うわけであります。
　私は、きょうその一つ一つに細かく触れていきたかったのですが、その機会、時間を失ってしまいましたので、最後にこうした問題について通産省並びに国民生活局の方から御答弁をいただいて、終わりたいと思います。
○糟谷説明員　御説明申し上げます。
　まず、新約款への切りかえの問題でございますけれども、昨年十二月に改正割賦販売法が施行されまして、おっしゃるとおりもう半年になるわけでございます。私どもとしましては、消費者との関係を規定する約款はできるだけ新約款によることということを原則として企業を厳しく指導してまいっているわけでございまして、私どもに寄せられております旧約款であるがためのトラブルというのは最近急速に減ってきているというのが私どもの印象でございますが、なおまたゼロではないというところも先生御指摘のとおりでございます。したがいまして、企業、業界に対する指導をさらに徹底して、この問題に対処していきたいと思っております。
　それから、先ほどおっしゃいました新約款が四割というお話でございますけれども、これはあるいは説明者の説明が十分でなかったのかもしれませんが、割賦協会の方で企業ごとに約款の監修ということをやるわけでございます。その監修を受けている企業が割賦協会加盟会社数の四割ということでございまして、残りの六割は割賦協会の監修を受けておりませんけれども、他方、監修ができる団体としましてはそれ以外にもございますし、あるいは監修を受けずに独自に新法にのっとった約款をやっていることもございますので、全体として新約款への切りかえが四割しかないということでは必ずしもございません。その点だけつけ加えさせていただきたいと思います。
　それから役務につきましては、私ども割賦販売法の改正を昨年やらせていただきますときに、当初、おっしゃるとおり役務も入れた改正も考えたわけでございますけれども、いろいろ技術的な問題あるいは実態解明のおくれというようなこともございまして、役務につきましては外して改正をさせていただいたという次第でございます。役務につきましてはなおいろいろな問題も起こっておりますので、私どもとしましては、産業政策局に役務取引等適正化研究会というものを設けまして、現在その実態把握に努めているという段階でございます。
　それから、最後の割賦とリースの組み合わせによって事実上割賦販売法の抜け道をつくっているのではないかというお話でございます。私ども、割賦販売法を制定し施行している背景としては、割賦販売の場合には料金後払いということで消費者との間にいろいろな複雑な契約関係があり、ともすれば消費者の利益が害されるというところで、割賦販売法をつくって指導をしているわけでございますけれども、リースにつきましては、私どもの方には消費者関連のトラブルというのは現在のところは寄せられていないのが実情でございます。
　ただ、先生今お話しのように、英語教材についてそういう組み合わせによる問題があるということでございますので、この点についてはさらに調べさせていただきたいと思っておりますが、法律論としては割賦販売法とリース契約というのは別でございますので、リース契約について直ちに割賦販売法を及ぼすというのはなかなか難しい問題があろうかと思っております。ただ、今御指摘の問題についてはさらに調べさせていただきたいと思っております。
○及川政府委員　改正割賦販売法による新約款の普及あるいはサービスを対象にすること等については今通産省から答弁申し上げたとおりでありますが、さらに関係省と協力しながら、新法が着実に施行されますように努力してまいりたいと思います。
　サービスにつきましては、経済企画庁としてもあるいは通産省としても割賦販売法の対象にすべく考えており、そういう考え方でいろいろ検討してきたわけでありますが、通産省から答弁いたしましたように、法律技術的な難点があってとりあえずは今回は改正案に入れなかったということで、今後さらに検討を進めてまいりたいと思っております。
　割賦とリースとの組み合わせに関するトラブルについては、最近新聞報道等にもありますように、私どもの国民生活センターには苦情が来ております。昭和五十八年度にはその案件は二件でございましたが、五十九年度は二十二件になっております。リースの部分と割賦の部分が組み合わされて、特にハードのいろいろな、レーザーディスクやパーソナルコンピューターなどがリースで相当多額の金を取られる形になっておりますが、それについては割賦販売法の適用がありませんから、クーリングオフや中途解約とかはできないというような法律上の問題点はあるわけでございますが、相談を受けた案件につきましては、事実上割賦販売の商品の取り扱いと同様に中途解約等の処理を事業者と話し合って処理して、一応相談者、消費者に満足のいく解決をしておるというのが現状でございまして、これからもそのような対応をしながら、消費者啓発とともに必要な施策を考えていきたいと思っております。
○藤田（ス）委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、通産省、今お聞きのようにリースの問題はあくまでも契約をした物との関係の中で出てきているわけですから、一体のものとしてとらえて、そして消費者に過大な要らぬ負担を押しつけることのないように、私はぜひ今国民生活局長がおっしゃった立場でこれから積極的に対応して指導していかれるように、この点は特にお願いをして、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○竹内委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十九分散会
昭和六十年五月二十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　矢野俊比古君　　　　　前島英三郎君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　志村　哲良君　　　　　岩動　道行君
　　　　　藤田　　栄君　　　　　福岡日出麿君
　　　　　前島英三郎君　　　　　矢野俊比古君
　　　　　吉村　真事君　　　　　藤野　賢二君
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　栗林　卓司君　　　　　小西　博行君
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小西　博行君　　　　　栗林　卓司君
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下条進一郎君　　　　　鳩山威一郎君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鳩山威一郎君　　　　　下条進一郎君
　　　　　倉田　寛之君　　　　　安井　　謙君
　　　　　藤野　賢二君　　　　　中西　一郎君
　　　　　吉川　　博君　　　　　夏目　忠雄君
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中西　一郎君　　　　　藤野　賢二君
　　　　　夏目　忠雄君　　　　　吉川　　博君
　　　　　安井　　謙君　　　　　倉田　寛之君
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　赤桐　　操君　　　　　野田　　哲君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　清水　　湛君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　法務省民事局長　　枇杷田泰助君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　江島　　淳君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　北村　恭二君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　的場　順三君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　矢澤富太郎君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　宮本　保孝君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　岸田　俊輔君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　行天　豊雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　参考人
　　　　　　　日本開発銀行総
　　　　　　　裁　　　　　　　　吉瀬　維哉君
　　　　　　　日本輸出入銀行
　　　　　　　総裁　　　　　　　大倉　真隆君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○租税及び金融等に関する調査
○日本開発銀行法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○登記特別会計法案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（藤井裕久君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十四日、志村哲良君、藤田栄君及び吉村真事君が委員を辞任され、その補欠として岩動道行君、福岡日出麿君及び藤野賢二君が選任されました。
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○委員長（藤井裕久君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本開発銀行法の一部を改正する法律案及び日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案の審査のため、必要に応じ両銀行の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹田四郎君　大蔵大臣にまずお尋ねいたします。
　アメリカの経済成長の数値が再改正をされまして、第一回の改正のときには一・三でありましたけれども、それが再改正で〇・七％という数字になったわけでありますが、これは当初の発表から比べますと大分下がったわけでありまして、恐らく一番最初はそういう予想をしていなかったと思
うのであります。
　こういうふうに再度下方修正されたということは、日本に対する影響というようなものもいろいろ出てくるだろうと思いますし、それに対する日本の対応というようなものも急がれるだろう、こういうふうに思いますけれども、少なくとも四月の対外経済対策を決めるときには、この数字というものは予想をしていたんですか、いなかったんですか。その辺もあわせてひとつお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　アメリカの経済成長率が〇・七％ということであります。
　したがって、おととい、恐らく夜中あたりに見直ししたものが出るだろうという予測をしておりまして、それも若干下降傾向のものが出るだろうと思っておりましたが、私の個人的感触からいうと、〇・七というと、ちょっと思っておったよりも余計減速した、こんな素直な感じを受けたことも事実でございます。しかしその後、きのうずっとアメリカを初めいろんな情報を収集してまいりますと、八五年の米国経済について、このまま失速するという見方は少なくて、むしろいわゆるソフトランディングという一つのあらわれと見た方がいいのじゃないか。特に第二・四半期以降は再び緩やかながらも安定した成長が継続していくのじゃないかというような情報の方が多く入っておるという状態でございました。私もリセッションというようなことの心配ということもきのうちょっと衆議院で答弁してみましたが、その後の情報をとってみますと、皆グロースリセッション、こういうふうな表現をしておりますので、私が直感的に抱いたよりは、第二・四半期以降再び緩やかなから安定成長が持続するという見方の方が強いようでございます。
　しかし、米国経済が八四年の六・八％成長と比べるとスローダウンすることは避けられないところでございますので、そうなれば我が国の輸出も、それに見合って鈍化してくるということになります。が、幸い我が国経済が現在設備投資が大幅に増加するなどの国内民間需要中心の自律的拡大局面にありますので、今後につきましても、物価の安定と企業収益の好調など景気拡大を支える条件は維持されると見られるというふうに考えるわけであります。
　したがいまして、四月九日の対外経済のときにも発表しておりますが、可能な限り早くいわゆる市場開放の問題、もう一つ内需拡大の問題がございますので、それらのデレギュレーションなんかについて行革審でどうも七月ごろまでに総点検したものも出していただける。河本特命大臣を中心にしてそれを可能な限り早く実現に移すことによって内需の拡大に対する、より効果をあらしめなければならぬ、こんな感じで受けとめておるわけでございます。
○竹田四郎君　そんなに第二・四半期から下がらないというかなりの確信がおありのようなんですけれども、それはどういう内容でそういうふうにおっしゃっているのか、その根源を少し御説明していただかないといけないのではないだろうかと思うんです。
○政府委員（北村恭二君）　アメリカの経済成長率につきまして、内容を、若干今回の発表の中身を分析させていただきますと、いわゆる国内の需要という面で個人消費が、個人所得の伸びあるいは消費性向の増大といったようなことを背景にいたしまして、かなり力強く拡大基調が続いているということが読み取れるわけでございます。
　それから住宅投資につきましても、住宅ローン金利の低下といったようなことを契機といたしまして、若干回復ぎみに推移しているという面が見られるわけでございます。
　それから設備投資は、八四年の第四・四半期に比べますと若干伸び悩みが見られるわけでございますけれども、いずれにいたしましても国内の需要というのは伸びております。
　一方、こういった〇・七％の年率といったような数字になりました原因は、やはり何といっても経常海外余剰が大きく足を引っ張っているわけでございまして、言いかえますと、ドル高によります輸入の急増あるいは輸出の減といったものが大きく響いておりまして、いわゆる内需で見ますと三・九％の年率の成長に対し、外需三・二％ということでこれを何と申しますか、内需の伸びを大幅に相殺しちゃっているということでこういった姿になっているわけでございます。
　したがいまして、こういった外需の動きというものにつきましては、いわゆるドル高の傾向がどういうふうに続くかというようなことも関連するかと思いますが、若干一時的な要因といったようなものもあるようでございますので、第二・四半期以降につきましてはこういったマイナス幅が若干縮小することも考えられるのじゃないかということと、それから先ほど申しましたような、国内の最終需要が堅調だということとあわせて考えますと、先ほど大臣からお答え申し上げましたように、全体としてアメリカの経済の基本的な姿というものが、非常に何と申しますか、悲観的な姿になっているというところまでは申し上げられない、むしろ、従来から考えておりましたような安定的な成長にソフトランディングしていくという見方がかなり多いというふうに私ども承知しているわけでございます。
○竹田四郎君　北村さん、あなたのおっしゃる個人消費が堅調だというのは、なるほど個人消費は堅調ですよ。これは今までも堅調だった。今までも堅調だったけれども、第一・四半期は落ちてきたわけですね。住宅などは確かにそういう意味では、幾らか金利が下がっているから回復してくるということはわかりますがね。むしろ今までもずっと個人消費は堅調であったけれども、その個人消費というものが国内の生産じゃなくて、輸入で消費というのが賄われたというところにアメリカ経済が落ち込んできた原因というのが非常にあるのじゃないですか。しかも民間設備投資も、シリコン産業を中心として最近は需要が減ってきているということですね。特に機械産業の設備投資が減ってきているというようなことを考えてみますと、おっしゃるほどそう第二・四半期が安定成長ということじゃなくて、まだこの下り方というのが直っていかない、平らなカーブになっていかないんじゃないかという気がするんです。
　どうも今の審議官のお話ですと、私ちょっと、さようでございますかというふうに納得し切れない面がありますけれども、これは論争したところでしょうがありませんからこの程度にします。
　その点は最終的には、高金利とドル高の問題、これが改善をされるかされないか、この辺というのがやっぱり基本的な問題ではないだろうかと私は考えます。
　今度公定歩合が〇・五下がって七・五ということになりましたし、一般的にアメリカの金利もどちらかというと下降方向に動いているというふうにも見てよいと思うわけでありますけれども、これは一体どう考えるべきなのか。アメリカの金利が、下がっていくその象徴である。一部の説によると、さらに公定歩合をもう一回下げようという動きもなきにしもあらずという報道もあるわけでありますが、それがずっと下がっていくということになりますと、アメリカの恐らくドル高が修正されて、日本との関係では円高方向へと基調がそちらへ進んでいくということになりますと、アメリカの輸入というものが少なくなるし、日本にとってはアメリカへの輸出というものが恐らく減っていくだろう。
　そうすれば、アメリカ自体、今おっしゃられた個人消費の好調さというものがアメリカ経済の内部を動かしていく、こういう循環になるだろうと私は思いますけれども、一体公定歩合の方向はどういう方向に進むというふうにお考えなのか。どうでしょうか。
○政府委員（北村恭二君）　アメリカの公定歩合が〇・五％引き下げられたわけでございますけれども、今回の公定歩合の引き下げの背景と申しますか理由といったことを考えてみますと、一つは、ドル高と輸入の増大ということにより生産が横ばいを続けているということが着目されているとい
うことが、一番大きなことだと思います。しかもその背景としてさらに、物価が安定していること、あるいは通貨供給量の伸びが落ちついていること、それから全体として市場金利がこのところ低下ぎみであるといったようなことを背景に、今回の公定歩合の引き下げが行われたというふうに承知しているわけでございます。
　こういった基本的な姿、背景と申しますか姿は、今後も続いていくものと思われますけれども、お尋ねのようにアメリカの公定歩合が再度引き下げられるかどうかというようなことについて、もちろんお答えできる立場にはないわけでございますけれども、アメリカの中においてこういったことについてどういうふうに見ているかということを少しお話しさせていただきますと、やはり今後もこういった金利の低下が続くのではないかといった見方と、実は金利がまたさらに反発していくのではないかという見方と、やはり見方が両方あるわけでございます。
　ただいま申し上げましたように、金利が低下していくというような見方は、第一・四半期のただいま申し上げましたようなアメリカの国内の景気の鈍化ということが続いているという認識の上で、さらに景気の後退といったようなことを回避する必要があるのじゃないかということで、金融政策当局からもう一段の金融緩和といったような措置がとられるのじゃないかという見方もあるわけでございます。しかしながら、一方ではやはり、金利の低下、金融の緩和といったことがインフレの再燃ということと結びつくおそれはないだろうか、恐らく金融政策当局はこれ以上引き下げを行うということはないのではないかといったような見方もあるわけでございまして、当面金利の局面というのは、公定歩合の引き下げ、それに伴うプライムレートの引き下げといったようなことで、当面は金利は低下ぎみに推移するのではないかと見ておりますけれども、さらにもう一歩突っ込みましてその先をどう見るかということについては、見方が分かれているということでございまして、非常にその点はこれから私どもよく分析し、注意していかなくてはいけない問題かと考えております。
○竹田四郎君　大蔵大臣、いずれにしても、二つの見方があるということではありましても、日本経済に対するアメリカ経済のあり方というのは、恐らく今までのようなアメリカに向けて輸出が拡大をしていく、上り坂になっていくという状態は、私はないだろうと思うんです。あるいは今のままを続けていく、あるいは下がるという状況の方があると思うんですね。
　ところが、今までの日本経済というのは、アメリカを中心とする輸出主導型の経済であったと思うんです。それから、先ほどもいろいろ、日本の国内の民間設備が拡大局面にある、こうおっしゃられるのですが、私は必ずしもそういう国内要因によっての設備投資ということではなしに、むしろそうした外需に引っ張られた設備投資的な要因が多いと見ているんです。おっしゃられるように本当に内需が拡大をしていくという、そういう条件が整っているのならそれでいいと思うんですけれども、国内でも民間の設備投資だけでふえる部分というのは大したことはございませんからね。やっぱり民間の消費というものが一番大きいわけでありますけれども、これだっても、伸びてはいるけれども全体から見ると非常におくれている伸び方だということを考えてみますと、やはりここら辺で何らか、この間は対外政策としては手を打ったわけでありますけれども、国内的にやっぱり手を打っていかなければならない問題が幾つかスピードを速めて出てきたんではないだろうか、こういうふうに思うわけであります。
　それを言いますと恐らく大蔵大臣は、民間活力によってとこうおっしゃられると思うんですが、しかし、民間活力でやられる部分というのはこれはそうたくさんできるわけではないのでありまして、特にそういうようなアメリカの景気が急速に伸びていくという状態でないだけに、民間活力というのも非常に無理だろうし、資金的にもそう民間活力で十分に資金があるというふうには、金融全体は緩んでいるにしても、そういうことをやっていくだけの力というものはそうたくさんない、こう思うんです。
　いずれ何らかの対応を迫られてくると思うんですけれども、これはやっぱり大蔵大臣、民活一本ですか。
○国務大臣（竹下登君）　きのうも、その後のいろんな情報の入る前でございましたけれども、やっぱり内需振興というのをこれだけこの間の対外経済政策の中で打ち出しておる、それをより確実、よりスピードアップしなきゃいかぬな、こういう印象を持っておりました。が、後の各方面の情報をとってみますと、私が少し思い込んでおったかな、素直にそんな感じがしないわけでもありません。
　しかしやっぱりそれは、今、設備投資に関する見方で、私も輸出に引っ張られた設備投資であったというふうに思いますが、今日の時点で見ますと必ずしもそうなっておりません。技術革新の進展のもとで、ハイテク関連とか研究開発投資、広範な業種にわたるそういう設備投資が行われてきております。しかし、ハイテクにしたところで、結果としては輸出じゃないか。ところがこれを見ますと、国内の需要もまた、まあいいから売れるといえばそれまででございますけれども、目いっぱい設備投資をする必要性があった状態ではないか。そうしますと私も、今の設備投資というのは、必ずしも輸出だけに引っ張られたものではなく、広範多岐にわたりつつあるな、こういう印象で見ております。
　それからもう一つは住宅投資、今御指摘のありましたように、五十五年度以来の年百二十万戸台の着工が続いておる。回復の兆しが見える。
　それから個人消費ですが、緩やかな増加を続けておるという御指摘のとおりでございますけれども、ちょっと私も、おとといの会議で、これからもう少し分析してみなきゃなりませんのは、いわゆる年末以降のレジャー支出とそれから百貨店売り上げが好転する様相にございます。物価は大変落ちついておるわけでございますから、今後とも着実に伸びていくのじゃないか。
　なぜ私がもう一度分析してみなきゃいかぬなと思ったかという端的な理由は、従来私どもはいささか不勉強でしたから、昭和五十三年ぐらいの統計で私は、連休になると日本人は三千万人も旅する国民だというようなことを言っておりましたら、六千二百三十万人ですか、この間の連休の人出でございますけれども。で、それらがどういうことなのかな、やっぱり消費が堅調に伸びていく一つの理由なのか、あるいは所得もまた着実ほ増加傾向にあるというふうに見るべきなのか。これは連休だけの数字をとらえての私の感じでございますので、余りにも近いところにありますから、それはもう少し時間をかけて見なきゃいかぬ問題でございましょうけれども、そういう点については個人消費というものも確かに堅調だと見ていいんじゃないかな、こんな感じがしております。
　しかし、私も、きのうもちょっとお答えしましたように、心の一部には、河本さんのところでこれから、行革審で七十項目でございますか点検してもらっているやつを早く出してもらって、あれを早く実行に移すようなことはしなきゃならぬなという気持ちは十分にございますけれども、ちょっと、最初〇・七ということから私が感じたものと、その後とった情報と、また部内で勉強したのとで、少しく、その影響に対する瞬間的な感じよりは、楽観という言葉はいけませんが、もう少し落ちついて見た方がいいな、こういう感じになっておることは事実でございます。
○竹田四郎君　そうすると、さっきの私の質問に対してちょっとお答えがすれ違っているような気がするんですが、〇・五％の公定歩合の引き下げと、さらに〇・七％への経済成長のダウンというものとで、もう少し私も円高になるんじゃないのかなという気が実はしたわけですけれども、しかしあんまりこれ円高にならないで二百五十円近辺をうろついているという感じなんですが、こうい
うものは一体どういうふうに見たらいいんでしょうか。やっぱり今のようにアメリカ経済が強い、そういうふうに、やがて繁栄していくというふうに見たらいいのか、あるいは若干ここで戸惑っているというふうに見たらいいのか、その辺の見方というのはどういうふうにごらんになっておりますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは後ほどプロの答弁をさすことにいたしますが、一昨々日二百四十九円台になりましたときに、ああ、やっぱり若干ながら影響が出てくるなという印象を受けておりましたが、また二百五十円台。きょうの寄りつきが二百五十一円三十銭でございますから、私が一昨昨日思っておった方向には来ていないんです。これは今竹田さんの御指摘の問題もあるでございましょうし、やっぱり〇・五の公定歩合は織り込み済みであったというふうに理解した方がより正確なのかな、こう思っております。しかし、いずれにせよ、成長率なんかがソフトランディングであろうとダウンするわけでございますから、総体的なファンダメンタルズから見れば、なお円高基調が私は期待できるのじゃないかなというふうに見ております。
　いま少し、プロの答弁をさせます。