Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（柳克樹君）　まず、旧制度のことでございますのでそれぞれの制度の事情があったと存じますけれども、そのいま神谷先生御指摘の点につきましては、県の雇いの場合には、旧国家公務員共済組合法の例でございますが、これにつきましては、先ほど申し上げましたように、二十年まで掛金を掛けることによって年金権を発生させるという条文を置いておりますものですから、それで救っておるというふうな考え方であったんじゃないかと存じます。
○神谷信之助君　だから、二重加入にするか、あるいは退職一時金をもらうか、そういう本人に選択する権利があった、選択権があるということでそれは救済されるという趣旨なんでしょう、あなたのは。しかし、それは本当に本人が選択できるような状況にあったのかどうか。あなた方はどうお考えですか。
○説明員（柳克樹君）　その実態まではちょっと存じておりません。
○神谷信之助君　法律は国会がつくりますよ。執行するのは行政機関です。それが実態がどうなっておるかどうかわからぬというようなことじゃ、法律をつくったって意味がない。実態は、もしここで退職一時金をもらったら、後でこれだけ、あなたが退職して年金権が発生したときにこのように控除されますよというような説明はほとんどなされていない。はい、あなたは今度吏員になりましたから、これは雇いの期間の間の退職一時金ですよといってもらっているだけです。ああ思わぬときにもらったなと思っているだけですよ。これは選択権はないじゃないですか。法律上は、県の雇いと市町村の雇いとの差をなくすためにそういう選択権を与えたんだと、雇いから吏員になって一時退職金をもらうときに、足らぬ場合は二重加入をしてそういうことを防ぐことができますよと、そういう法律を仮につくっていても、そのことを説明はしないわ、自治省の方はそのように説明をしているのかどうかということを調べもしないわ、そしていまになってみんなはえらいことやと、こうなっているんです。ペテンにかけたような形になっている。法律上はそういうことをちゃんと親切に選択ができるようにしているんだけれども説明がされてなかったら、退職時にはああそうですかと、こうなる。ああこれは雇いの期間の退職一時金やなと。後で引かれるとは夢にも思っていない。こういうことでは、これはどうなんですか。国会がいろんなことを考えて、もちろん皆さん方も当時の担当者の人もいろいろお考えになって、そういう救済措置なり方法をいろいろ考えてやられたと思うけれども、しかし実際にはそうなっていないというように思うんですよ。
　市町村共済の方で、市町村の雇いから吏員になった場合、先ほど申し上げましたようにこれは年金権を受権したら一年以内に返したらよろしいと、こうなっていますね。実態はどうなっていますか。返している人、もらっている人この辺の実態はどうですか。
○説明員（柳克樹君）　私どもの方で、監査等を通じまして年金額の算定の方法等についても指導をいたしておりますが、そういうことで見る限りでは、返還をした例はまだ聞いたことはございません。
○神谷信之助君　市町村の場合は返還をすることができるようになっているんですよね。私も府下の二、三の市に直接聞きました、担当の課長さんに。そうしたら、そのことを御存じないんですね、年金権が発生したら一年以内に返したらいいというやつを。そういう説明をしていない。自治省の方で年金担当者やなんかを集めて研修会をやったりするけれども、そういう説明はしないのかと聞いたらそんな話聞いたことはないと。よう見てみると法律はそうなっておるぞと。市町村の場合も同じなんですよ。
　そうすると、法律でいかにいろいろな場合を考えてそれで救済ができるような方法を講じておいても、これが知らされなければ選択するにもしようがないわけですよ。そして、そのことについて担当者を研修会とかいろんなことでお集めになるけれども、そのことを徹底をさせるようにしなさいという指導もなされた形跡はないです、私の調べた範囲では。いかがですか、そういう指導はやられたことはあるんですか。
○説明員（柳克樹君）　各共済、施行法の規定によりますと、先生御承知のとおり、旧市町村共済組合の場合には旧市町村共済法の規定の例によるということになっておりまして、その各市町村共済組合は言うまでもなく従前から市町村共済組合法で取り扱ってきておるところでございますから、もしそういうふうな希望の人が出てまいりました場合には、当然そういうふうな運営をしておるのではないかというふうに考えております。
　なお、退職一時金……
○神谷信之助君　希望の人が出てこなかったらどうするんだ。だって知らぬもの希望しようがないじゃないか。私の言うのはそれだ。
○説明員（柳克樹君）　退職一時金の額の算定につきましては、再退職した際の給料額にこれ言うまでもなく引き直します。スライドの関係で引き直します。
○神谷信之助君　私の言っているのは、そういう指導をしているのかと、皆さんに徹底しなさいという指導をしているのかと聞いておるんだよ。
○説明員（柳克樹君）　それは、特段そういうことをいたしておるわけじゃございません。
○神谷信之助君　だから問題だと言うんですよ。先ほどから言いましたように、五十三年以来何回となく当委員会で私が問題にしてきている。附帯決議にも載っている。ところが、実態を調べない、仕組みだけ考えているんですよ。法律上はそういうことになっているんだよ。一時に戻せばいいということもあるんだよ。そういうこともちゃんと指導してないんですよ。これだけ問題になっていれば、そういう方法も調べてみたらちゃんとあるんだから、指導されればそういうことを自分なりに考えて、どっちが得か損かそれぞれの人が判断をして、一遍に返すか控除してもらうか、いろいろお考えになるでしょう。それで初めて選択権というものが行使できるんです。これだけ何遍も当委員会で問題にしながら、この問題についてそういう指導は一遍もされていない。だから現場はどうなっているんですか。みんな知らぬものですから、返したらええということは知らぬものですから、はいはいと言うてもらっていたんだ。あるいは、二重加入したらよろしいということを知らぬものだから、二重加入しないでもらっていた、こうなっているんですよ。
　だから私はこれは大変なことだと思うんですよ。そうして、五十三年以来これだけやかましく言ってきても、困難な問題がありますと。困難なことはわかりますよ。だってもともと県の雇いと市町村の雇いとの差をつけていたんだから。そのことがわかりながら法をつくっていたんだ、前の時代ですからね。昔々の話だけれどもそうなっていたんだ。それがそのままそういう不合理な状態が引き継がれてきた。それを救済するために、新法に入るときに県の場合は二重加入できますよということで救済措置をとったわけです。それから市町村の場合は前のやつが生きていると。だからそういうことで防ごうとしているんです。したところで、そのことを徹底しなければ先ほども見せたようなこういう実例が出ているんだよ。
　それで、これはどんどんどんどんふえるでしょう。だから私は、いま御承知のようにどんどん物価は上がっていますわね。静まってきたとは言いながら、昭和三十年三月を一〇〇とすれば、五十七年三月現在で日銀の卸売物価指数でも二四五・五倍、総理府の消費者物価指数でも四七四・三ですね。こういう指数なんかがあります。ところが、たとえば例二の場合で言いますと、これは一時金は十九万九千円。比較的多くもらっている人ですけれども、控除されたのはもう二百六十五万円。すでにもう十三・三倍払っておるわけですよ。だから昭和三十年当時の物価指数と比較をしてももうはるかに上回るものを払っておるわけですよね。そうでしょう、総理府の消費者物価指数にしても二倍ないし四倍ですから。だから、もう返し過ぎるほど返しているということがそのまま続いておるということなんですよね。
　これはどうですか、何としても改善をするという、そういう見通しあるいは展望、こういったものはないんですかね。いかがですか。
○説明員（柳克樹君）　まず、先ほどちょっとお触れになっていただいた点で、先生御承知かもしれませんが、念のため若干申し上げますと、旧国共法の場合には、言うまでもなく新制度はございませんものですから、退職一時金をもらえばその一時金の期間は通算されないということは当然わかっておるわけでございまして、一時金をもらったから将来引かれるよというような制度は三十七年に初めてできたわけでございますから、そこでそういう先生おっしゃる——取り違えかもしれませんが、そうおっしゃるようなことは起こらなかったはずでございます。
　それから、確かに控除額はどんどんふえてまいっておるわけでございますけれども、先生のお示しの例でもそういうふうになっておりますが、実はこの方の受け取られている年金自体伸びてきておるわけでございまして、要するに退職年金の基本額をＡといたしまして控除額をＢといたしますと、ＡもＢもふえておりますから、ＡマイナスＢとしては、ほかの方の年金と同じように、ＡマイナスＢをグループでとらえればそういう同じ率で上がってきておるということでございます。
　もう一つ、いろいろと申し上げて恐縮でございますが、退職一時金の返還を旧市町村職員共済組合法で認めておりますけれども、これを仮に返還する場合にも、たとえば先生の具体例の一で、一万九千八百四十五円を返せばいいということではございませんで、この再退職のときの、三十八年七月のときの給料をもとにして一時金の額を再算定し直してそれを返すということでございますからかなりの額になるわけで、どちらが有利かということは必ずしも一概には言えないかと存じます。
○神谷信之助君　あなた方の方は、もらう年金の方もスライドして毎年ふえているんだから引かれる方もふえてもあたりまえやという理屈だけれども、大体そのとき引かれた金額でわれわれは考えるんですよ。年金額がふえるのはあたりまえじゃないか、そんなの、あなた。物価が上がればふえるようになっておるんだから。引かれる金額というのは一時金としてもらった金だ、それは一万九千円何がし。だからそれを返したらええじゃないか。何でそれがいかぬのか。それは理屈に合わぬですよ。
　だから、どうしたって私は、これ何らかの方法ということで前にも言ったことがあります。たとえば国が返す場合に、国の払う利子としては、同じこの法律にありますが、五・五％という利息を決めているところもありますからね。だから、それはそれで計算をして、そしてその金額を物価指数と比べて、そうしてそれを物価にスライドして、そして退職年金権が発生をしたときに返すなりというような方法とか、あるいはそれを一遍に返せないと、金額によっては一遍に返せなきゃ何年かで分括払いするとかという方法も考えたらどうだと。その点はひとつ検討いたしますという答弁をなさっていますよ、当時の課長はね。
　だから、そういう例もあるんで、これ、どうなんですか。やっぱりいつまでもずるずるずるずると、毎年当委員会が附帯決議をつけているのに、いつまでたってもこれが解決せぬで、困難や困難やと言うておやりになるということですか。これ大臣、一体どうお考えになりますか。これはもうしようがないと言うのか。そんなことはないと思うんだがね。
○政府委員（坂弘二君）　この退職既給一時金の控除問題というのは、いろいろな立場から非常にいろいろの御議論もあると思いますし、また、具体的なそれの該当者についてはいろいろのお考えもあろうと思いますが、たとえば先ほど先生のおっしゃいました旧市町村職員の場合の一時金の控除においても、もらった一時金そのものを控除すればいいとか、あるいは、それに物価指数を掛けて控除していいという、そういう制度はとっていなかったわけでございます。やっぱり一時金をもらうのは退職時の給与で引き直すわけですから、それは物価の上昇どころか、普通わが国の公務員の給与は上がっていくわけでございますから、だから給与の低いときにもらった一時金とそれから給与の高いときに返還する一時金は、これは相当の額の開きが出てくる。そういうことがございまして、先ほど課長から御答弁申し上げましたように、返すのが得なのかその分もらうのが得なのか、これもいろいろなケースで違うと思いますから一概にはわからぬ、そういうような状況でございますので、仮にいま先生の御提案になりましたような方向というのは、これはもう非常に画期的なお考えになるわけでございますから、そういうようなものを、ただ、共済制度いろいろ旧来の制度もございますから、すべて均衡をとるように仕組まれているわけでございますから、その中にそれを直ちに導入することができるかどうかというのは、これは非常に基本的な大問題であるわけでございますし、それから共済制度はうちだけでございませんで、国公共済もございますし、その他の公的年金制度におけるそういう問題の扱い方ということも皆それぞれ調整をとらなければ非常に均衡を失した制度になるわけでございます。そういう意味におきまして、問題はわかりますが、非常に困難な問題であることもこれもまた事実でございますが、当委員会で引き続きずっと附帯決議をいただいているところでございますから、われわれといたしましてもこの点は今後とも検討いたしますが、ただ、どうこうすると申すようなことは、これはそういう非常に基本的な困難な問題ございますから、ここで何とも軽々しく申し上げられません状態はひとつ御理解願いたいと思います。
○神谷信之助君　それじゃあなた方の方でも、先ほどお話ししたように、市町村の場合でも返還をしたという例はほとんどないんですね、京都で調べてみても。ほとんどが控除されているという状況ですよ。先ほど示したのは京都府だけの例ですけれども、大体市町村の場合も同じぐらいの率であります。しかも、返還をすることができるようなそういう仕組みになっているというようなことは知らぬと言うんですね、担当者自身も。そういう実態であることも明らかなんです。
　これは、年金権は、十五年以上になったら得とか損とか、それまでやったら得か損かどちらとかいろいろありますよ、確かに。市町村の場合十五分の一ずつですからね。だから、そういう問題もあることはありますが、そういったことを選択し得る状態にも置いていない。しかも、控除する制度だけは生きている。それはいろいろ他の共済絡みできわめて困難だということをおっしゃるけれども、おっしゃっている間に、五十三年に問題提起して以来ずっと直ってきてないんです。ただ、例はあるでしょう。いままで控除するのを、最低保障額しかもらえない人からも控除していましたわな。しかし、当委員会でもそれまで何遍もこれは問題になって、附帯決議がついて、それで五十三年でしたか、四十九年だったかな、何年だったかに改正されましたわな。それで最低保障額の年金しかもらっていない人、最低額しかもらっていない人からはこれは引かないというように法律を変えたんですよね。
　だから、法律を変えることを考えるならば不可能なことはないわけで、問題はどうやって変えるかということなんですよね。これは一日も早くやっぱり合理的なものに変えないと、先ほど申し上げました例のように、これは私は余りにもひどいと思うんですよね、大臣。先ほどから言っていますように。本人が亡くなっても終わらぬ。遺族で年金権を受け継ぐ人が遺族年金からやっぱりまた引かれていく。年金権が消滅しない限りこれが続くということになりますと、これはちょっと余りにも、サラ金の利子よりもっとひどいと言わざるを得ぬと思うんですよ、実態はね。
　それはいろいろ理屈はありますよ、ルールはこうですとかああですとかいう。それはルールなしに引かれているんじゃないですからね。現行の法律、そういう仕組み、考え方があって引かれておるんだから。それはそのとおりです。しかし、それにしても余りにひどいではないか。だからこの点の合理的な改善というもの、これはひとつ大臣——ここ毎年のように大臣がかわられるので困っちゃうんだけれども、その都度大臣はがんばります言わはるんだけれども、その次のときはまた交代していると、こうなっているわけで、これはいつまでたっても解決しないんだ。この辺ひとつ大臣の考えなり決意というものを伺いたいと思うんですよね。
○国務大臣（世耕政隆君）　御指摘のように、何かいろいろ考えさせられる点もあるんですが、大体こういう年金というのは、公務員の年金というのは、公平とか均衡、そういったものが一番基調になって組まれているように私は解釈しております。それで、いろんな数字上の問題が出てきて、ここにある具体例の二とか三とかのように、約二十万円を退職一時金で昭和三十五年にもらったがためにいろいろ波及することが多い、本人が亡くなって家族までずっといろんなふうな形で控除額を取られるということ、これも最初の公平の原則といったことから派生してきた問題だろうと思います。数字の上のいろんな結果がここに出てくるわけでございまして、さあこれをどういうふうに改善していくかとなると大変頭の痛いところでございまして、実際は半ば暗礁に乗り上げているような状態であろうと思っております。
　しかしながら、今後何かの機会にこれ改善できる可能性も全然なくはないのでございまして、その点いろいろ今後とも検討を続けながら、もうちょっと合理的な方法がありはしないか、こういう方向に向かって今後ともいろんな検討をしていく所存でございます。
○神谷信之助君　もう時間が近づいていますからなんですが、年金一元化の問題もありますね。その問題も一つお伺いしょうと思ったんですが、もうきょうは、これは次の機会にしたいと思うんです。しかし、そういうチャンスもあります。そういう時期も一つの、ある程度改善の方途を講じ得る時期でもあろうかと。ただ私は、年々ふえていきますからね、スライドしていくから。もらっている方の立場から言うと、引かれるんですからね、どんどんどんどん。そのときまでしんぼうしなさいや、しんぼうしなさいやと言うわけにはいかぬわけですよね。これだけ払うてもまだ何年待たされるんやというのが率直な皆さんの不満ですよね。
　ですから、これはいままでもそういう点では努力なさってきたんだろうと思いますが、私は率直に言って、きょう取り上げましたように年金の受給者の中で控除をされている者は一体どれだけおられるのか、その実態はどうなっているのか、あるいは先ほど言いましたようなそういう戻せばいいという、市町村の場合にはそういう指導が徹底しているのかどうか。あるいは実際に一体最もひどいような例というのはどういう状態になっているんだろうというようなこと、やっぱりそういう実態も調べて、それで他の共済の関係者、特に大蔵省になるんでしょうけれども、そういう問題を具体的な問題としてぶつけてどうするんだというところで改善を迫っていくという努力を私は真剣にやってもらいたい。特にこういった問題は一つは事務当局が詰めないかぬわけですから、事務当局に詰めてもらうと同時に、やっぱり本当にそういう意味で改善をやろうとすれば、ある程度自治省自身もある程度の方向を出して、そして大臣自身の政治的決断をやらなければ、これは他の共済も全部含めてですから実際にはなかなか実現をしないだろうというように思います。したがって、そういう点のひとつ努力を重ねてお願いをしておきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○国務大臣（世耕政隆君）　今後とも、これは総体的な問題でございますから、努力を重ねてまいりたいと思います。
○委員長（上條勝久君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、初村滝一郎君が委員を辞任され、その補欠として岡部三郎君が選任されました。
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○伊藤郁男君　最初に、今回の年金額の改定に至る経緯、それと同時に、その改定方式、これはどのようなものか、まずお伺いをしたいと思います。
○政府委員（坂弘二君）　共済年金の年額の改定の問題でございますが、共済年金の年額の改定につきましては、恩給法の取り扱いに準じていたしておるわけでございます。また、その改定の実施時期につきましても、昭和四十二年度以来恩給制度と同様に実施しているわけでございます。
　なお、多少細かくなりますが、昭和四十七年度までは前年度の給与改定率により十月の実施でございましたが、昭和四十八年度は前年度の改定率により十月の実施、昭和四十九年度は九月の実施、昭和五十年度は八月の実施、昭和五十一年度は七月の実施、昭和五十二年度から昭和五十六年度までは四月の実施でございましたが、今回、昭和五十七年度は、まことに残念でございますが、五月の実施の予定ということでお願いしておるわけでございます。
○伊藤郁男君　私の質問は、改定方式というものはどういうものなのか、どういう形で改定をしているのかと、ここを、基本的なことを聞きたかったんですが、お答えいただけますか。
○説明員（柳克樹君）　年金額の改定は平均五％でございますが、これは昭和五十六年度における国家公務員の俸給の改善傾向を回帰分析いたしまして、それに基づきまして四段階に分けて改定をしているということでございまして、一番引き上げ率の高いところは百二十八万円未満でございまして五・五％、それから順次下がってまいりまして千三百五十五万余円以上のところは引き上げなしというふうなことになっております。
○伊藤郁男君　そこで、先ほどお答えがありました実施時期の問題ですけれども、これにつきましては午前中からの質疑もございまして、恩給並らびということの御説明がありました。それ以上のはっきりした理由はどうも聞けないことは残念でありますけれども、私どもは四月実施ということに強くこれは要求をしておきたいと思います。
　ところで、今回の改正で年金額が引き上げられる者の数はどのぐらいになるのか。あるいはまた、これによって増加する費用はどのぐらいを見込んでおるのか。その点をお伺いします。
○政府委員（坂弘二君）　今回お願いしております年金額の引き上げが実施されますと、この年金改定の対象者となる者は約七十六万人でございます。それからまた、この年金改定による昭和五十七年度の増加額は約三百八十五億円でございます。
○伊藤郁男君　それから、次にお伺いをしますが、この地方公務員共済年金の組合員が負担する掛金及び給付される年金の額は厚生年金と比べてどのようになっておるのか、その点をお伺いをしておきます。
○政府委員（坂弘二君）　共済年金と厚生年金の比較でございますが、このような両制度間の給付水準を比較します場合におきましては、給付の基礎となる給料のとり方あるいは報酬のとり方、それから保険料率、給付額等、総合的に勘案して比較してみなきゃならないと思いますので非常に複雑でございますが、仮に一定の前提条件を置きましたモデルによる計算を、年金額を試算いたしてみますと、一般的に申しまして、組合期間が短い場合は厚生年金の給付額の方が高くなりまして、それから組合期間が三十年を超えると共済年金の方が有利になると、そういうような傾向に給付水準としてはなっております。
　それから、掛金について言いますと、共済年金の掛金率は給料の千分の五十・五ないし千分の五十二・五となっておりますが、厚生年金の本人負担の保険料は標準報酬の千分の五十三という状態になっております。
○伊藤郁男君　というのは、地方公務員共済年金の方が全体として厚生年金より高いと、そういうことになりますか。
○政府委員（坂弘二君）　その辺は非常にむずかしゅうございまして、その本人の組合期間が、先ほど申し上げましたように、仮に短いような場合には厚生年金の方が高くて共済年金の方が低いような傾向もございますが、組合期間が長くなりますと共済年金の方が有利になる。置かれた本人の状況によってかなり違うと思います。
○伊藤郁男君　その理由はどういうところにあるんですか。もっと具体的にお話しをいただきたいと思うんです。
○説明員（柳克樹君）　これは、ただいまのモデルの点でございますけれども、共済組合の年金の場合には、退職時最終一年間の給料の平均額をもとにして年金を計算する。ところが、厚生年金の場合には、標準報酬の総平均額を使いますとともに、定額部分というものを用いておりますので、定額部分と報酬比例部分というふうに二つの要素の組み合わせになっております。その関係かと存じます。
○伊藤郁男君　そこで、これも午前中質疑の中でありましたんですが、財政状況ですね、現状と将来の見通し、お話を伺いました。あと十三年か十五年するとパンクしてくる、危機的状況を迎える、こういうことはわかったわけですが、十三年か十五年、長いようでこれはきわめて焦眉の問題だと思うんですけれども、そこで、この財政の健全化を図りながら、かつ給付水準を維持する、このために一体どのような方策が必要なのか。その点についてお伺いをします。
○政府委員（坂弘二君）　ただいま、地方共済の財政状況が十何年後には悪くなるというお話がございましたが、これは研究会の資料だと思いますが、あれはある程度財源率を引き上げた場合でございまして、もしも引き上げないとすればもっと早い時期にパンクする状態になる危険が非常に強いわけでございます。
　そこで、そのような状況のもとで、財政の健全化を図りながらなおかつ給付水準を維持するためにはどういうようなことが考えられるかという御質問と思いますが、これが実は最大の問題でございまして、非常にいい案があればまことによろしいわけでございますけれども、これといってそういう決め手があるわけではございませんので、やはり地方公務員共済組合の現行制度、少なくとも現在の制度を動かさないでそのまま給付水準を維持し、なおかつ将来にわたって年金財政の安定を確保するという二つの要件を課するのであれば、やはり財源率の大幅な引き上げを行わなければならないものと思います。ただし、この問題につきましては、今後の組合員の増加の傾向とか、あるいは給与改定がどういうふうになるかとか、あるいはそのほかいろいろ与えられる、所与の条件がどう変わるかによって非常に将来も変わると思いますが、基本的に申し上げますと、財源率をかなり上げなければいまのままの制度でこの財政安定を図っていくということは困難であろうかというふうに考えられます。
○伊藤郁男君　そこで、年金財政の再計算というのがありますね、五年ごとに見直すと。前回は五十五年十二月に見直しを行った。次回は五十九年十二月になるわけですね。この年金財政基礎計数の見直し。具体的に言えば、脱退率とか、失権率だとか、俸給指数、こういうものの見直し。この見直しによって一体適正保険料というのはどのように見込まれるのか。その辺のことがおわかりなればお教えをいただきたい。
○政府委員（坂弘二君）　ただいまお話しのございましたように、昭和五十九年の十二月時点に財源率の再計算をいたさなければならぬわけでございます。その十二月におきます財源率の再計算でございますが、最近数年間における組合員数の現況あるいは退職の状況、それから年金受給者の発生、失権及び年金額の状況等の実績を基礎にいたしまして再計算を行うことになるわけでございまして、これからそういう面に着手しなければならぬわけでございまして、いまの時点におきましてこの明確な予測をするということは非常に困難でございます。この計算自体が非常に複雑な大量な仕事になるわけでございまして、その結果を見なければわかりませんが、いまのところごく大ざっぱに予測されることは、やはり平均余命が次第に延びておりますし、それから地方共済におきます年金受給者の成熟度も年々高まっております。また、毎年行われております年金改定に伴う積立金の不足額というものが相当多額に発生していることでございますから、財源率の引き上げが必要になってくるものというふうには一般的にはわれわれには予測されます。
○伊藤郁男君　これは専門的なあれですけれども、現役の老人負担度というのがありますですね。現役が年金者を養う、まあ養うという言葉は悪いんですが、掛け金を出してやっていくという、その老人負担度ですね。
　　　〔委員長退席、理事亀長友義君着席〕
この老人負担度というのは、たとえば六十歳以上の場合を見てみますと、五十年の場合には四・八人で一人、つまり四・八人の現役が一人の六十歳以上の老人の年金を負担をしている、こういうかっこうですが、六十年になると四人で一人、七十年になると三人で一人、八十年になると二・四人で一人と、こういうことになるという一つの指数があるわけですが、そうすると、二人ないし三人で一人の年金を負担する、こういう大変な事態ですね。これは老齢化人口が急速に進展していきますし、日本の老齢化人口の進展というのは、これは西欧の先進諸国が経験をしたことのないスピードでいくわけですから大変なことだと思うんですね。そうすると、二人ないし三人で一人の年金を負担すると、こういうかっこうになるわけです。
　そこで、現在程度の給付水準を維持するためには、結局は支給開始年齢を六十じゃなくて六十五歳に引き下げるとか、こういうところへいく以外にないのではないかという検討が行われているというようにこれは私は拝察をしているわけですが、その点はどうですか。結局はそういうところにいく以外にないのではないか。したがって、負担度をそう上げるわけにはいかぬし、支給開始年齢を六十五歳に引き下げる以外にこの年金を救う道はないのではないかと、こういうところに検討が続けられると聞きますけれども、その点はどうですか。
○政府委員（坂弘二君）　年金の本質は何かと申しますと、ただいま先生が申されましたような、いわゆる勤労世代の所得を一部老人世代と申しますか、老齢世代に振り分けるという、それの一語に尽きると思います。
　そこで、勤労世代がどのぐらいの老齢の世代の経費を負担しなきゃならぬのか、年金を負担しなければならぬのかということでございまして、それを成熟化と申しておりますが、その成熟化は現在どんどん進んでいるわけでございます。そこで、六十五歳にするほか解決の方法がないのではないかという意見があるかどうかということだと思いますが、このような問題につきましては、共済年金制度基本問題研究会というのがごく最近——大蔵省の研究会でございますが、この問題についても検討いたしたわけでございまして、その研究会の研究結果によりますと、「支給開始年齢は将来ば六十五歳程度とすべきであろうが、当面、支給開始年齢を六十歳とする時期を早めること。」、こういうような意見をいただいておるわけでございます。御承知のように、五十年の改正におきまして、五十五歳であった共済年金の支給開始年齢を段階的に引き上げて将来六十歳にするということで、現在その途中の段階であるわけでございますが、さしあたり、六十歳になるその段階を早めろというのがこの基本問題研究会の意見であるわけでございます。
　そこで、地方共済の問題でございますが、共済年金は公的年金であり、いつ支給開始をすべきかというその年齢は、被保険者の塚得能力の減退の時期がいつごろになるかというようなこととも密接な関係がございますし、また、年金財政の面あるいは他の公的年金との均衡ということも考慮しなけりゃならぬわけでございますので、これらの点を総合的に勘案して、この問題につきましては慎重に検討する必要があるだろうと現在のところ思っておるわけでございます。
○伊藤郁男君　それはもう慎重に検討していかなきゃならぬですけれども、一定のめどを置いて——将来、もう十四、五年の間ですからね。この間にそういう危機的な状況が来るわけだから、めどは当然置いておかなけりゃならぬ、こういうように思うんです。
　そこで大蔵省にお伺いをするんですが、いま出ました共済年金制度基本問題研究会の「意見」ですね。これに関連してお伺いをしておくわけですが、結局、これは国鉄共済年金がもう成熟度がすぐ一〇〇％近くなる、大変な状況である。そこで、国鉄の共済年金を救うために国家公務員の共済年金と公企体の職員の、三公社の共済年金の合併をやるんだと、これはまあ緊急な対策として五十九年度までにやってほしいと、こういう意見が出ておるわけですが、そういう方向でこれは進んでいくわけですね。まず、その点を伺います。
○説明員（野尻栄典君）　共済年金基本問題研究会からの「意見」の中には、確かにいま先生がおっしゃられました部分も明確に意見として述べられておりますが、より基本的な問題は、現在の共済年金の水準が将来の組合員の負担に耐えられないほど高い、これを世代間の負担の公平の観点とか、先ほど先生が言われました世代間の扶養の観点から、基本的に見直す必要がある、これが「意見」の基本的なテーマと申しますか、部分でございます。ただ、それには時間もかかるし、相当の経過措置も見なければいけないので、国鉄の場合はあと二年ほどしか余裕がないために、とりあえず国鉄が二年でつぶれないような応急措置をとれというのがその基本問題の次に出ている応急手当ての問題でございます。その応急手当ての方は、確かにいま先生がおっしゃられましたとおり、とりあえず三公社と国家公務員の共済グループを合併して、そこで国鉄のつぶれるのを防いで、その上で先ほど申しました全体の抜本対策を図る、こういう二段構えの意見になっていると私どもは受け取っておるわけでございます。
　そこで、第一段の、当面の三公社と国家公務員の共済組合の合併の問題でございますけれども、これは現実には国鉄共済の組合員及び受給者はこのことによって非常に一息つくというかっこうになりましょうけれども、そのほかの共済組合員や受給者は逆に自分の寿命を縮めることにもなりかねないということで、積極的な御賛成は得られる状況にまだないわけでございます。これは今後関係各省あるいは関係保険者との間でお互いに協議、相談を重ねながら対応を考えていくという状況でございまして、この御趣旨に沿った形で対応したいとは考えておりますけれども、これから関係各省間で御相談を申し上げていくという段階でございます。
○伊藤郁男君　五十九年度までというとあと二年しかないですから、しかもこれは大問題ですね。これは速やかに各省庁の間の、年金間の意見調整をやらぬと、もう公企体の中からは猛反撃も上がっておりますからね。これがこの意見書にあるように五十九年に、二年後に実際に合併ができなかったということになると、大変なまた事態を生ずると、こういうことになりますので、その辺は大蔵当局としても積極的に御努力をいただきたい、このように思います。
　それで、今度は地方公務員の共済年金の問題についても、これ「意見」では述べておるわけですね。十六の保険者に分かれている、これを将来は合併をすることが望ましいが、しかし、そこまでいくのにはまだ大変解決しなきゃならぬ問題がたくさんある。だから、これは当分はまだ見送りだと、こういう意見だと思うんですよね。そこで、解決すべき問題は幾つかあると言われているだけで、私は中身はわからぬ。どういう問題をどのように解決をしていったらこの問題の前進になるのか、その辺の基本問題研究会の中の意見というものはどういうものであったのか、おわかりだったらお伺いをしておきます。
○説明員（柳克樹君）　ただいまお話しのように、地方公務員共済組合については保険者がたくさん分かれておりまして、それを統合することが先決であるけれども、問題点が非常に多いという御指摘がございました。この問題点と申しますのは、先生も御承知のとおり、地方公務員共済組合は従来の経緯もございまして、都市共済組合ですとか、市町村共済組合のように、各地域の組合員を構成員とする組合もございますし、それから全国的な組織でございます地方職員共済組合、公立学校共済組合等もございます。あるいは政令市、東京都の共済組合のようにそれぞれ独立しておる共済組合もございます。それぞれ歴史的な沿革あるいは共済組合の運営についてもそれぞれ御意見がございます。そういうようなところをまとめていくのはなかなか実際問題として非常にむずかしゅうございまして、そういうようなところをお考えになってこういう御意見になったのではないかと思っております。
○伊藤郁男君　私どもは、年金がいろいろありますけれども、結局最終的にはこれは統合化、一本化ですね、そこへいかなきゃならぬ、こういう基本的な考えを持っているわけですよ。各共済年金の将来見通しからいくと大変暗い。国鉄なんかもう二年後でだめになってしまう。そのために国家公務員と三公社の共済年金の関係を合併さしていこうという意見が出ている。しかし、これも内部で相互間にかなりの抵抗があって、なかなか前進をしていかない。そうなると一体将来どうなるのか、こういう不安がつきまとうわけですね。
　　　〔理事亀長友義君退席、委員長着席〕
　そこで、そういういろいろな沿革が違う、仕組みが違うといいましても、やっぱり合併への道を探っていかなきゃならぬと思うんですが、そういう前進体制というんですかね、そういうことについて検討されているのかどうか、検討をされているとすれば大体いつどの時点でそういうようにしていきたいと考えておるのか。そのことがなければ私はやっぱりめどをつけてそれに向かって努力をしていくということでなければ将来大変なことになると思うんですよ。結果的には支給年齢を引き下げるとか、掛金を大幅に上げるとか、そういうことしか結局残る道はないということになると思うので、その点についてのお考えがありましたらお聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（坂弘二君）　先ほどからの御議論のように、基本問題研究会の御意見におきましても、地方共済は十六の保険者グループに分かれておるのだから、まずこれをどうかせいというお話でございます。われわれといたしましても、まず、とにかく年金の一元化とか、いろいろ将来の目標は別にございますが、しかし、それとは別に、いずれにしましても地方公務員の共済制度については、この十六の保険グループをなるべく大きな保険グループにしなきゃならぬし、またすべきであるということでございまして、まあこれも先ほど課長の方から御説明申し上げましたように、いろいろな形態も違いますし、過去のいきさつも違いますから、一挙にこれを一体化ということはできませんが、いずれにしましても、われわれといたしましては、先ほど御議論のありました五十九年に財政の再計算がございますから、このときにはかなり大きなグループで、一本化とはいかなくても大きなグループで計算ができるようになるように、これは関係の共済組合等にも協議、御意見を伺いながら目下鋭意大きくグループ化すると申しますか、計算単位、財政単位を数を少なくするという方向で目下検討をし、作業も進めている最中でございます。
○伊藤郁男君　時間が参りましたので、最後に、この問題について大臣から御見解がございましたらお聞きして終わりといたします。
○国務大臣（世耕政隆君）　公的年金制度一元化は、これは究極的には一元化の方向に向かっていかなければならないだろうと思います。それは、つまりこれからのますます激化する高齢化社会その他の傾向はこれはどうしても避けがたいので、やはり財政的にもいろんな面でも内容的に充実した方向をたどるのには一元化が究極的には必要であろうと思っております。
　その過程として、ただいま公務員部長から申し上げましたように、一遍に一つにはこれはまとめられないと思います。多分かなり年月を要すると思うんです。それで、その同じような内容と実績を持っている組合同士を少しずつまとめていってそれが幾つになるか、それはいまだ予測はできないところでございますが、そういう形で十六を幾つにまとめるとか、五つとか六つとかそういう団体にまとめて、それからそれをまた今度は統合化していく、こういう形で将来に向かって一元化を進めていく、こういう検討を現在もこれからもなされていくべきであると、このように考えているものでございます。
　　　　—————————————
○委員長（上條勝久君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、玉置和郎君が委員を辞任され、その補欠として村上正邦君が選任されました。
　　　　—————————————
○山田譲君　私は、本案に対し、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合の共同提案に係る修正の動議を提出いたします。
　その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
　これより、その趣旨について御説明申し上げます。
　今回の政府による改正案は、恩給法等の改正内容に準じて共済年金受給者の年金額を引き上げ、処遇の一層の充実を図るとしておりますが、年金改定の実施時期は例年より一カ月繰り下げて五月からとされております。
　周知のとおり、共済年金改定の実施時期は昭和四十八年度の十月から順次改善され、五十二年度以降は四月実施が定着しております。それでも、受給者にとっては一年おくれの改善となっているのが実情であります。それをさらに一カ月おくらせようとする政府案は、年金充実の方針転換にほかなりません。受給者は現在約七十四万人でありますが、これらの方々にとっては処遇の改善どころか福祉の後退となるのであります。
　高齢化社会を迎えるに当たって、かかる福祉の後退は行うべきではありません。このような立場から本修正案を提出いたした次第であります。その内容は年金改定の実施時期を例年どおり四月から実施しようとするものであります。
　以上が本修正案の提案理由及び内容でございます。
　慎重審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（上條勝久君）　これより原案並びに修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もないようでありますから、これより昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、山田譲君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（上條勝久君）　少数と認めます。よって、山田譲君提出の修正案は否決されました。
　それでは、次に原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（上條勝久君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、山田譲君から発言を求められておりますので、これを許します。山田譲君。
○山田譲君　私は、ただいま可決されました法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党・国民連合の各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、共済組合制度の充実を図るため、次の事項について善処すべきである。
　一、長期給付に要する費用の公的負担分については、厚生年金等の負担と異っている現状にかんがみ、公約年金制度間の整合性に配意して検討を続けること。
　一、短期給付に要する費用については、組合員負担の上限等について適切な措置を講ずるとともに、退職者の任意継続組合員期間については延長するよう検討すること。
　一、共済年金の実施時期については、現職公務員の給与より一年一カ月の遅れがあるので、遅れをなくすよう特段の配慮をすること。
　一、退職年金等の最低保障額については、今後引上げを図り、年金からの既給一時金控除の方法等について検討すること。
　一、遺族年金の給付水準を七十％とするよう努力すること。
　一、地方公務員の保健、元気回復その他厚生に関する事案の充実を図るよう配慮すること。
　一、各共済組合及び連合会の業務の執行運営については、組合員の意思を十分反映できるよう、さらに努めること。
　一、責任準備金の移換に関する方途について研究すること。
　　右決議する。
　以上であります。何とぞ、御賛同いただきますようお願いいたします。
○委員長（上條勝久君）　ただいま山田譲君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（上條勝久君）　全会一致と認めます。よって、山田譲君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、世耕自治大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。世耕自治大臣。
○国務大臣（世耕政隆君）　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を尊重いたしまして善処してまいりたいと考えております。
○委員長（上條勝久君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上條勝久君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十九分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年七月二十九日（木曜日）
　　　午前十時十三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　七月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　　譲君　　　　　坂倉　藤吾君
　七月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　禎二君　　　　　川原新次郎君
　七月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　熊谷　　弘君　　　　　板垣　　正君
　　　　　田原　武雄君　　　　　関口　恵造君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　八水君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣臨
　　　　　　　時代理　　　　　　中川　一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　佐野　宏哉君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省社会局保
　　　　　　　護課長　　　　　　加藤　栄一君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局農業協同組合
　　　　　　　課長　　　　　　　古賀　正浩君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農業協同組合法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員
　共済組合からの年金の額の改定に関する法律等
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
　　　　—————————————
○委員長（坂元親男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る七月十四日、山田譲君が委員を辞任され、その補欠として坂倉藤吾君が選任されました。
　また、昨二十八日、中村禎二君が委員を辞任され、その補欠として川原新次郎君が選任されました。
○委員長（坂元親男君）　農業協同組合法の一部を改正する法律案及び昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括議題といたします。
　両案につきましては、すでに趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○勝又武一君　両法案のうち、私は農林共済につきましてお伺いをしたいと思います。
　まず最初に、本年の七月十四日、共済年金制度基本問題研究会の意見が大蔵省に出されておりますが、農林省としてはすでにお読みになったと思いますので、この中に遺族年金の寡婦加算、これについてどのように触れておるかお聞きをしたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　寡婦加算につきましては特段の言及はいたしておりません。
○勝又武一君　私は農水委員会での質疑はきょうが初めてです。そこで、この農林共済設立の三十三年以降の会議録や、特に昨年の衆参の農水委員会の会議録、これをよく読んでみました。ここにありますけれど、昨年の参議院の五月二十六日の当農水委員会で、遺族年金の寡婦加算等につきまして村沢委員あるいは中野委員等がお聞きをしております。松浦局長は、いまはどこか違うところにおるんでしょうけれども、再三にわたってこう言っているんですよね。この問題について共済年金制度基本問題研究会の学識経験豊かな先生方に御依頼してありまして、五十七年にこの結論が出ますので、それによって寡婦加算の問題、遺族年金の改善について改正を図ってまいりたい、こう答えているんですよね。この会議録に間違いありませんね。
○政府委員（佐野宏哉君）　そのとおりでございます。
○勝又武一君　そうするとどういうことになるんですか。松浦局長は村沢委員や中野委員の質問に、この問題については経験豊かな基本問題研究会に御依頼をしてあったと、五十七年にはそのことについて詳しく出ると、こう言っていたというんですけれども、本当に御依頼していたんですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　基本問題の検討として包括的にあらゆる論点は御審議を賜るようにお願いをいたしておりまして、当然寡婦加算の問題も含まれております。
○勝又武一君　冗談じゃないですよ、あなた。そんなことを聞いているんじゃない。僕は会議録をちゃんといま言って、それについて包括的に意見を聞くとは言っていませんよ、松浦局長は。局長読まれましたか、これ。昨年の会議録を、——ちょっとお待ちください。学識経験豊かな諸先生方に御依頼をした、この意見書の方は何ら触れていない、そうなると、本当に御依頼をしていたのか、あるいは依頼を受けていた方がそういう問題については触れなかったのか、どちらかでしょう。どちらにしても出なかったとすれば、村沢委員なり中野委員なりは昨年のこの五月二十六日のときには松浦局長の答弁で終わっているんですよ。これはどうなるんですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　私どもといたしましては、基本問題研究会に検討をお願いいたしました中身の中には、共済年金のあり方、すなわち給付水準とか給付要件、そういうものについて検討をお願いしておりまして、寡婦加算というのも当然給付水準、給付要件の一つの要素でございますから、検討をお願いした事項の中に含まれておるわけでございます。
○勝又武一君　そういうあなたの話を聞いていると、去年の局長はその易しのぎの答弁しかしなかったということになりますよ。そうでしょう。明らかにこれは会議録を私は読み上げたでしょう。限定しているんですよ、一般的なことを聞いたんじゃなくって。遺族年金の改善、寡婦加算についてはと、そうちゃんと断わっているんですよ。そうして、それについてはこの基本問題研究会に御依頼してあるんだと、出してないでしょう。それが出たら具体的な改善案を検討するというんだから、出なかったらどうしてくれるんですか。そうしないと去年のこの委員会での議論というのは全くごまかされた、こういうことになるんじゃありませんか。それともこの基本問題研究会は別途何かほかにこの問題についての意見を出しているのか。五十五年六月十三日から二年間、三十二回の全体会議と十二回の小委員会を開いて検討しているんでしょう。触れてなかったら去年の松浦局長の答弁は、いまはあなたが局長でしょうけれども、どうしてくれるんですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　共済年金の基本問題研究会におきましては、年金制度のあり方をいろいろ御検討になりました結果、現在の年金財政の状態というのが次の世紀を展望して考えますと財政的に非常に危険な状態にある。それでその問題に対処いたしまして……
○勝又武一君　委員長、そんなことを聞いているんじゃないんですよ僕は。いいです、いいです。そういうことを聞いているんじゃないんです。僕も基本問題研究会というのはあなたが言っているようなことをやる委員会だと思いますよ。当然なんだ。遺族年金とか寡婦加算とかそういうことを細かく意見を出すような委員会じゃないというように私も思うんです。読んでみましたよ、全部、これね。この意見書は全部読んでみた。もっと基本的なことを言っている。ところが、去年の松浦局長はそういう基本問題研究会の性格を恐らく知っていたにもかかわらず、去年の答弁のときには村沢委員、中野委員の追及に対してこういうその場しのぎの答弁をするからこういうことが起きるんです。そういうことをその次の年にしっかり検証しないからいつまでたってもあなた方の姿勢は直らないんじゃないか、そこのことを聞いているんです。こうなりますと、大臣ね、大臣はきょうお初めて——もっとも農水は一番専門の大臣ですから、もともとは。いまお聞きのとおり、去年の松浦局長の答弁、こういう答弁をそのままされているという点については経験豊かな国務大臣としてどうお考えになりますか。あるいはこれは農水省としてはこういう局長の引き継ぎのやり方についてどういう責任をお感じになりますか。
○政府委員（佐野宏哉君）　私がいまお答えしかかっておりましたのは、実は基本問題研究会は検討なさった結果、むしろ現在の給付水準を維持していくことさえもむしろ容易でない。それでむしろ将来の収入と見合った程度に支出を切り詰める年金水準を設定することが第一であるというお考えをお持ちになりましたので、したがって寡婦加算の問題についても特に言及をすることを差し控えられたのであるというふうに承知をいたしておりまして、その問題、寡婦加算の問題の検討をしなかったからここに何も書かなかったのであるということではないというふうに考えております。
○勝又武一君　そうしますと、去年の局長の答弁はどうなりますか。基本問題研究会がこの問題について結論を出したらそれに基づいて具体的な改善策を検討しますと、こう答えているんですから。それが出なかったと、じゃどうしてくれるんですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　基本問題研究会が特に寡婦加算について特定の案をお示しにならなかったわけでございますから、私どもとしては従来どおりの寡婦加算でそのまま今回の法律案を提出しておるわけでございます。
○勝又武一君　大臣、こういうのは私は本当に問題が余りにも大きいと思いますね。それだけこれは指摘しておきます。
　では、具体的にお伺いをいたしますが、高校卒、男子、単協に就職をいたしまして三十二歳、本年の五月に亡くなりました。これは私の自宅の近くに居住をしている実例です。勤続十四年、無職の妻、子供は三人、五歳と三歳と四ヵ月の乳飲み子です。これは寡婦加算を別にしまして、いわゆる計算式の共済方式と通年方式の二つがあるわけですね。この場合、この寡婦加算を別にして、いま農林共済の標準給与の平均月額、全国平均で十六万五千円、これで私計算をしてみました。この二つの計算方式でいずれで計算してもいわゆる最低保障額の五十七万六千七百円にはとうてい及ばない、こういうことになりますけれども、これは私の計算間違いありませんね。通告してありますから、それだけ答えてください。
○政府委員（佐野宏哉君）　農協課長から答弁させます。
○説明員（古賀正浩君）　ただいまのケース、よく計算してみないといま直ちにお答え申し上げられません。
○勝又武一君　ちゃんと、大臣、計算するように通告してあるんだよ。最低保障額が、私の計算ではこの場合に五十七万六千七百円にとてもならないんです、だからそうすると五十七万六千七百円になりますね、いずれかにもならないんだから、最低保障額五十七万六千七百円に。遺族である子供が二人以上ある場合には二十一万円の寡婦加算がつきますね。そうすると七十八万六千七百円、こう考えてよろしゅうございますね。
○勝又武一君　この方は無職です。農協にお勤めの御主人が三十二歳で亡くなったわけです。十四年間勤めていました。いまは無職で、しかも子供は三人、五歳と三歳と四カ月の乳飲み子です。働きたくたってなかなか働けない実情にあります。
　厚生省にこれはちょっとお聞きしたいんですけれども、仮にこの人が遺族年金がなかったとしますと、この場合の生活保護基準を適用しますと、これも通告してありますから、年額でお幾らになりますか。
○説明員（加藤栄一君）　御説明いたします。
　ただいま御指摘の母子の四人世帯でございますが、生活保護基準、これは年齢、性別で全部違いますので、それを計算いたしますと、三十歳、それから三歳から五歳……
○勝又武一君　いや、結論的に金額だけで結構ですよ。
○説明員（加藤栄一君）　その他地域によっても違いますが、中小都市の場合でございますが、最も基本になります生活扶助基準でございますと、百九万五千二百二十円でございます。それでこのほかにもしこの世帯に別途仕送り、内職等の収入があればその額を差し引いた金額を支給するということになります。