Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（宗）委員　その点、くれぐれもよろしくお願いしたいと思います。
　次に、領土返還運動では何といってもやはり世論喚起が一番じゃないかと思っているのです。その世論喚起というのは、国内はもとより国際世論がこれから大事であると思いますけれども、ことしの予算でも、例えば総務庁はふれあい広場の開催等やってきてくれました。また今までも、青年フォーラムだとか漫画読本だとかビデオ制作とかやってきてくれましたけれども、来年度予算で、総務庁としては新しくいわゆる啓発運動としてこれを考えているという何か具体的なメニューはございますか。
○鈴木（榮）政府委員　北方領土返還運動は非常に大切な時期に来たと思っております。現在の姿勢といたしましては、委員御指摘のように青少年を対象にした啓発、それに加えまして、ゴルバチョフ大統領の訪日も決まった折でございますので、四島一括返還への世論の結集、それが非常に大切であろうということで、今年度におきましても、ふれあい広場等の新しい事業を考えたところでございます。
　来年度の要求につきましても同じような基本的な考え方で行おうと思っておりますが、何しろ現在、ちょうど来年度の予算要求の検討に入ったところでございまして、これは関係団体等のお知恵を拝借しながら固めていきたいと思っております。
○鈴木（宗）委員　審議官、今の話は極めて事務的な話で、どう考えたって予算にタッチしたり何がしかの予算のわかっている者は、この六月の半ば過ぎの段階で、来年何をやるか、そのフレームも決まっていなければ考えてもいないとうことはないということなんですよ。まさか私はそのくらい総務庁は怠慢だとは思っていませんよ。恐らく何がしかのこれとこれはやりたいとかという総務庁の希望があるのじゃないですか。それをバックアップして予算をつけるのが、我々のまた仕事なんですよ。要求がないならばないで結構ですよ。それならば予算がつかないということですから。私は、今この大事な時期とあなたがいみじくも言いながら、何も考えていませんみたいな話というのはちょっと納得できないのです。もう一回答弁してください。
○鈴木（榮）政府委員　御指摘のように、今予算の重点事項につきましていろいろ議論を進めてきているところでございますが、現在出ているものは、あくまでまず個人的な意見がたくさん出ているのでございまして、この中でどれに絞るかということにつきましては、もう少し検討してみないとその行き先がわからないという状態でございます。
○鈴木（宗）委員　時間がありませんからこれ以上言いませんけれども、とにかく総務庁、私がお願いしたいのは、この北方領土返還というのは単に総務庁の仕事じゃないのです。一億国民の悲願として今取り組んでいる問題なんです。わざわざ北方領土の日まで決めているのです。しからば総務庁はもっと熱心に、あれもやりたいこれもやりたいという注文をつけてきて当然ではないかと私は思っているのです。特に平成三年度の概算要求ではシーリングも取っ払う、こういう動きもありますから、シーリングにこだわらないで思い切った予算づけをする、あるいは啓発運動の予算を獲得する、この姿勢だけはきちっと持ってもらうよう要望しておきたいと思います。
　同じく外務省にもお尋ねしますけれども、外務省の場合は北方同盟に毎年一〇％くらいの予算の上積みをしてくれておりますから、大変感謝しております。外務省では特別、来年こういったことをやりたいという希望がありますか。
○都甲政府委員　北方領土問題についての返還運動が一層盛り上がるということはこの大事な日ソ関係の節目に非常に重要だと私ども思っております。そういうことで、外務省としても、今後ますます国内啓発の観点からいろいろの措置をとるべく今考えをまとめているところでございますので、そういうことで、その方向で努力していきたいというのが現在の外務省の姿勢でございます。
○鈴木（宗）委員　ちょっとお尋ねするのですが、都甲さん、何か外務省としてはカレンダーみたいなものをつくってそれをきちっと普及させていきたいなという話がありますけれども、それは事実ですか。もしやるならば、斬新な、やはり人の目を引くというような仕事をしてもらいたいなと思うのですけれども。
○都甲政府委員　全国的に国内啓発の観点から最も効果的なものということでそうなっておる段階でございますので、先生の今のような御指摘の点も私ども十分に心に入れながら、最も効果的な方法を考えていきたいと思っております。
○鈴木（宗）委員　外務大臣にお尋ねしますけれども、さきの日米外相会談、御苦労さまでございました。この日米外相会談では北方領土の問題については出たのでしょうか。
○中山国務大臣　今回の日米外相会談では、先般の米ソ首脳会談におきまして、ブッシュ大統領から北方領土問題をいろいろと話をしていただいたことに対して、私から日本国民を代表してお礼を申し上げてまいったということでございます。
○鈴木（宗）委員　外務大臣、米ソ首脳会談でブッシュ大統領からゴルバチョフ大統領に対して北方領土の問題を提起してくれた、これは極めて大きな意味を持つと私は思うのであります。
　七月九、十、十一日とヒューストンでサミットが開かれますけれども、私はぜひともこのサミットでもこの北方領土問題には言及をしていただきたいし、できれば政治宣言に盛り込んでほしいと思うのです。
　私の勉強している範囲では、サミットで初めてこの北方領土問題が触れられたのは昭和六十三年のあれは六月二十一日、トロント・サミットでの竹下総理の発言でなかったかと思うのでありますけれども、それ以来米ソ首脳会談では何回となく北方領土問題も取り上げられてきました。そこで、やはり西側陣営が一致結束してソ連に対しこの北方領土問題、まだ未解決の問題であるということをアピールしてくれたならば、国内世論はもとより国際世論の喚起にもつながっていくし、大きな政治的なインパクトになると私は思っているのです。そういった意味で、サミットにおいてぜひともこれは触れていただきたい、こう私は期待もしますし、お願いをしたいのでありますけれども、いかがでしょうか。
○中山国務大臣　今各国間で事務レベルにおいて、サミットにおける議案の調整をしている最中でございまして、貴重な御意見を十分踏まえて、政府としても各国との折衝に当たってまいりたいと考えております。
○鈴木（宗）委員　外務大臣としてサミットで触れるべきなのかというのを、私の今言ったことについて、今調整中はわかりますけれども、日本としてはでは提起しているのかどうかを答えていただきたいのですけれども。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　サミットの場で具体的な政治問題、どのように取り上げられるかということはかなり直前になりまして政治的な議題が調整されるわけでございますので、その中においてどのように対応するかということを考えていきたいというのが私どもの気持ちでございますので、大臣もその線に沿ってお答えになられたと私は思っております。
○鈴木（宗）委員　外務大臣、ぜひともこの問題は、時期も時期であります。九月にはシェワルナゼ外務大臣も来られる。そして、来年にはゴルバチョフ大統領も訪日されるという一つのスケジュールであるし、また領土返還運動の大きな節目でありますので、そういった意味でもヒューストン・サミットの場でこの問題については外務大臣からも強く各国首脳に働きかけをしていただきたいし、また海部総理からもきちっとした場で発言をしていただきたい。再度お願いをしたいのですけれども、どうでしょうか。
○中山国務大臣　ヒューストン・サミットにおきましては、ソ連に関する西側のＧ７の首脳の間であるいは外務大臣の間でいろいろと問題が議論されると存じます。日本政府としては、そのような機会に北方領土問題を提起するという考え方でおります。
○鈴木（宗）委員　その点、ぜひともお願いしたい、こう思います。
　さて、大臣、きょうの新聞等を見ますと、例えばソ連のヤコブレフ政治局員が北方領土は多段階で解決すべきだとか、あるいはいろいろな道を考えなくてはいけないとか、相当な話が来ております。さらに向こうの、ソ連の研究所のチタレンコ所長はこのヤコブレフ発言を受けて、これは多段階の解決策を示したのだみたいな話も出ています。日本は四島一括返還、これは基本的姿勢として今外交案件の解決に向かって当たっているわけですけれども、日本の外交姿勢として余り硬直的になってもいかがかなという声も一方にありますね。いろいろな考えを持って、幅を持って交渉した方がいいのではないかという声も一部にはありますけれども、この点、外務省の姿勢としてどう取り組んだ方が一番ベターよりもベストなのかと考えておられるのか教えていただきたい、こう思います。
○中山国務大臣　日ソの長い懸案問題でございますから、基本的な政府の交渉方針というものは、既に申し上げているとおり、四島一括返還ということは不変であります。また、国会でのたび重なる御決議が政府の姿勢の支えにも大きくなっておりますし、国民の皆様方の御要望もそのようなことであると私は考えております。
　ただ、ソ連におきまして、領土問題はないという発言をされておられることもございます。あるいはヤコブレフさんのように第三の道という言葉を使われた方もいらっしゃいますし、先般来られたエリツィンさんと私との話では、二十一世紀にかけて段階的に領土問題を解決したらどうかという話もございます。日本にもいろいろな意見がございます。これは私は、日ソ外相会談、つまり九月にシェワルナゼ外務大臣が日本に来られますが、その際での日ソ外相会談というものが一つのソ連の政府の考え方を示すものではないか、ただいまのソ連に行われているいろいろな御発言は、いわゆる政府としての見解ではないわけであります。そういう意味でシェワルナゼ外相との会談は、私も重大な関心を持ちながら臨みたいと考えております。
○鈴木（宗）委員　今の外務大臣の非常な心意気といいますか、基本的な姿勢を伺って私もぜひともその線でやっていただきたい、こう思うのでありますけれども、特にソ連はいろいろな打診といったらいいのでしょうか、いろいろなボールの投げ方をしてきておりますから、日本としても、ただひたむきな姿勢で取り組むのはわかりますけれども、ある程度の幅というのは持っておった方が、逆に一歩でも二歩でも前進するのかなという私は気持ちがあります。しかし、基本は四島一括返還、これは国会決議でもそうなっているわけでありますから、このことをおろそかにすることは許されませんから、今外務大臣がおっしゃったような姿勢で、九月のシェワルナゼ大臣との会談では乾坤一てきの会談をしていただきたいな、こんなふうに私は思っております。
　時間ですから最後に、昨日の総理大臣の講演で、何か来年早々にもソ連大統領は日本に来るのではないかという報道がされておりますけれども、これは外交ルート等でも確認できているのか、あるいは総理大臣が期待感を込めての発言なのか、この点正確なお示しをいただきたい、こう思うのです。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　三月に海部総理のところに、ソ連側からゴルバチョフ大統領の親書が参りまして、その中では、一九九一年に予定されている日ソ首脳会談が、日ソ関係における重要な道標となり、この関係に新たな質をもたらすものと確信しているということで、来年の訪日を確認しております。ただ、できるだけ早く、先方の都合がつけば来年の早い時期にも実現したいというのは、海部総理のお気持ちが諸般の事情を考慮に入れてそのようなお気持ちと期待を表明されたというふうに私どもは理解しております。
○鈴木（宗）委員　といいますのは、来年早々に来るということはない、いわゆる外交ルートでの確認によると。
○都甲政府委員　確認をしてきておりますのは一九九一年における来日、そういうことでございます。
○鈴木（宗）委員　今の都甲局長さんの説明を聞いてもわかるとおり、やはり一番大事になってくるのは九月の日ソ外相会談でないかと私は思っているのですね。ですから、この日ソ会談では、先ほども言いましたけれども、強い姿勢で、そして日本の国益あるいは日本の国民の悲願というものを受けて外務大臣が堂々の交渉をしてくれますように、そしてゴルバチョフ大統領の訪日の日程もきちっと示されるように私は強く要望して質問を終えたいと思いますが、最後に外務大臣のいま一度の決意をお伺いしたいと思います。
○中山国務大臣　九月のシェワルナゼ外相の来日、またその後に予定されております私の訪ソによる日ソ外相会談、そのような一連の会談を通じてゴルバチョフ大統領の来日の日程が確定するものと私は考えておりまして、この日程の確定が早急に行われることを心から期待をし、その機会に日ソの平和条約締結への一つの大きな扉が開かれることを心から期待しておるものであります。
○上田委員長　次に、中川昭一君。
○中川委員　私も、北方領土問題並びに北方隣接地域にかかわる問題につきましてお伺いいたしたいと思います。
　まず最初に、墓参につきましては、六十一年に当時の安倍外務大臣が訪ソされまして十年ぶりで復活をした、その後ビザを持ってくるか持ってこないかというような問題もありましたけれども、ことしになりまして一月十六日、自由民主党代表安倍晋太郎氏とソビエトのゴルバチョフ当時の書記長との話し合いの中で、墓参、特に択捉について会談があって、二週間もたたないうちにオーケーという返事が来たわけでありまして、しかも今回の墓参につきましては、日本側の要望がほとんど認められておるということは非常に評価できるわけでありまして、これはまさに国民の悲願であります北方領土問題に対して人道的な立場から大きな前進であろうというふうに思うわけであります。
　しかし、現在の外交的な固定した状況の中におきましても、墓参に関しましてはまだまだしたい要望がいっぱいあるわけでありまして、例えば、日本の固有の領土であります北方領土に対する墓参と、それからそれ以外の地域に住んでいた日本人に対する墓参と、それからソ連に戦後抑留された人たちに対する墓参と、区別する意味があるかどうかは別にいたしまして、残された問題といたしましては、ソ連に抑留されておる多くの人々、何万人、五万人とも言われておる人々に対しての墓参がまだまだ不十分であり、我々の要望がソ連側にうまく伝わっていないというか、かなりかけ離れているようですけれども、その実態についてお聞かせ願いたいと思います。
○都甲政府委員　ソ連のシベリアにおきまして抑留、死亡された日本人の方々の墓地の所在を明らかにするように、日本政府としては機会あるごとに従来から申し入れてまいっております。しかし、ソ連側は一九七四年に最後に新しい情報を伝えてきて以来、新しい情報は伝わってきておりません。従来ソ連側が通報してきた墓参は二十六ヵ所、三千九百五十七柱ということでございますが、この墓地への墓参は現在実現しておりますけれども、しかし、これはソ連側に私どもが提出しておりますリスト、三百二十四ヵ所の墓地のリスト、それから、四万一千九百八十四柱の遺体が埋葬されているという事実を私ども把握しておりますので、その十分の一にも満たないという状況でございます。
　そういうことでございますので、政府といたしましては、来年のゴルバチョフ大統領の訪日等いろいろな機会をつかまえまして、人道的な問題であるこの問題になお一層取り組んでいきたい、そういうふうに考えております。
○中川委員　引き続き、九月のソ連外相の訪日並びに中山外務大臣の訪ソ、そして来年のゴルバチョフ大統領の訪日、あらゆるレベルを通じて、人道上の問題ということでソビエトも理解を示しているわけでありますから、さらにこれは強力に推し進めていただきたいというふうに思います。
　北方隣接地域の振興基金についてお伺いをいたしたいと思います。
　私は毎回質問をしておるのですけれども、これは、北方領土にかかわることでハンディキャップを負っておる地域を振興するために百億円の基金を積もうということで、いよいよ来年が一つの区切りになるかどうかのこれからの大事な時期になってくるわけでありますけれども、私は、百億を積むことが最終目標ではない、百億を積んでその基金をどうやって運用し、より効率的に地域の人に役立ててもらえるかがより先の大きな目標であろうということで、過去数回にわたりましてこの運用益をどういうふうに利用するんだということを聞いてまいりました。
　当初は、これは元本確実な国債並びに定期預金に積んでということでありますけれども、今金融自由化の波の中で金利というものの重要性というのは大きい。百億で一％違えば一億円、しかも十年間で考えれば十億違ってくるということになれば、十億その地方に投入できるかできないのかということの意味は大きいわけでありまして、これは道庁が主管というお言葉でありますけれども、その後対応していただいていると思いますけれども、現状についてお伺いしたいと思います。
○鈴木（榮）政府委員　北方基金の運用につきましては北海道の方が主管でございますので、今までの先生のいろいろの御質問を体しまして北海道の方といろいろ相談してきたわけでございます。
　従来、政府の補助分につきましては国債に充てておりまして、北海道の分につきましては定期預金ということできていたと思いますが、最近国債の利率が非常に下がったという事情がございますので、ちょっと正確なものが手元にございませんが、最近のものについては、国の分につきましても高額定期預金といいますか、あの方が利率が高うございますので、そちらの方に振りかえているというふうに伺っているわけでございます。
○中川委員　今御答弁のとおり、今、普通の定期預金と現在一番高いＣＤとか大口定期とでは二％以上違うのですね。この金利差というのは今申し上げたように非常に大きいということで、いろいろな事情があると思います、もちろん元本確実ということは私は毎回申し上げておりますけれども、できるだけの運用益を生むような、適切な言葉かどうかわかりませんが、いい意味で財テクといいましょうか、ひとつ地域の人に活用できてもらえるような、できるだけ一円でも多い果実を生むような方にやってもらいたい。
　そのためには、道庁なり総務庁なりいわゆるお役所の方の感覚で、果たして今のように大きく変動する金融情勢の中で、その時点その時点でどんどん何億円ずつ入ってくるものをどうやって運用していったらいいかというのは限界があるんじゃないか。ちなみに、ＪＲ北海道なんというのは国から来た基金なんかを投資信託にして、これは民間企業ですけれども、かなりシビアにやっておる。また、厚生年金基金なんかも最近は自主運用ということで非常に柔軟にやっておるということもあるわけでありまして、私はその辺もこれからひとつ大いに、一円でも多く地域の人に使ってもらいたい、役立ててもらいたいという観点から、ぜひとも柔軟に考えていただきたい。
　それからもう一点、これは確認でありますけれども、預金をすると当然税金を取られます。利子所得で二〇％の源泉分離課税が取られるわけですけれども、国や公共団体については申請をすれば取られないという特別措置があるんですけれども、これは当然源泉分離課税は非課税ということで、利息は丸々運用益として使えるわけですね。
○鈴木（榮）政府委員　先生御指摘のとおり取られないということでございます。
○中川委員　わかりました。
　それでは、外務大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　昨日遅くにお帰りになって早々で本当にお疲れのところ申しわけございませんけれども、同僚議員からもいろいろとお話ありましたように、まさに今、領土問題について、だれがどう発言をした、ソ連の人あるいはブッシュ大統領、そしてもちろん日本人に限らず、領土問題についての言及が新聞に載らない日はないぐらいにいろいろな議論がされておるわけであります。そういう一連の動きは、ゴルバチョフ書記長が八五年に就任してからの一つの流れであろうというふうに思い、また我々はますます、外交の面でもまた国内の世論啓発の面でも、今まで以上に頑張っていかなければならないというふうに思うわけであります。
　そういう中で、先ほどお話ありましたが、とにかく我が国の基本姿勢は、四島を一括して返還をして、そして平和条約を締結するというのが基本姿勢であり、私もその方向でこれからも努力すべきであるというふうに思っておるわけでありますけれども、一方、日ソ関係というのは政経不可分であるという大原則があるというふうに言われております。政経不可分というのは一体どういう意味なのだろうか。
　例えばこの前、ゴルバチョフ・ブッシュ米ソ首脳会談のときに、米ソが最恵国待遇を与える与えないでかなり議論になりました。一方、米ソの間にはもう既に平和条約が何十年も前からある。日本は日ソ平和条約はない。しかし、日ソの間にはもう既に最恵国待遇はあるということでありまして、政経不可分というもの、一般的にはわかるのですけれども、この日ソの関係における政経不可分というのは一体どういうふうに考えたらいいのだろうか。政治的にうまくいってない、あるいは障害があるから、経済的にも政治の方に同じ歩調を合わせて、場合によってはほかの国よりも優遇を与えない場合もあるのですよ、あるいはまた経済活動についても若干特別な場合があるのですよという意味に私は解釈するわけでありますけれども、調べてみますと、租税条約もある、最恵国待遇も結んであるということで、基本的には、政府レベルでは、政経不可分というもの、我々が平和条約を締結するまでの政経不可分という意味が一体どういう意味を今持っているのだろうかということについて、政府の見解をお伺いいたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、沢田委員長代理着席〕
○都甲政府委員　政府といたしましては、北方領土問題が解決されて平和条約が締結され、完全に関係が正常化されるまでの間、国民感情の手前もございますし、日本としての重大な国益でございますので、全面的な経済協力関係というのは持ち得ないということで、領土問題をわきに置いてといいますか、取り残した形で経済関係のみが進むという状況は避けなければならないというふうに考えております。そういうことで、無原則な政経分離はとらないということを従来主張してきているわけでございます。
　しかしその間に、通常の貿易関係におきましては、かなりこれは進んできておりまして、そのための必要な法的な枠組みもいろいろと出てきております。しかし、政経不可分という名のもとに従来ともソ連側からの要請にこたえてきてない問題が、例えば長期経済協力協定のような、政府として長期的な日ソ間の経済協力関係を法的に確保するための措置というものは避けてきているというのが従来でございます。ですから、例えばアメリカとソ連の間で今回最恵国待遇を与えるという原則的な合意が出ておりますけれども、こういうものは日本政府としては、従来、先生御指摘のように日ソ間では実現を見ているという状況でございます。
○中川委員　この件についてもう少しお伺いしたいのですけれども、時間の関係で次に進ませていただきます。
　先ほどもお話がありましたように、ソ連極東研究所の所長が、ヤコブレフさんという実質的なソ連ナンバーツーの方の言葉を解説した記事が各紙に載っております。一九五六年に日ソ共同宣言が締結されまして、その後に日米安保条約が締結されまして、それによって日ソ共同宣言の中の第九項のいわゆる二島の合意について一方的に破棄をするということを言ってきたわけでありますけれども、これを共同宣言の時点に戻すというふうに言っておりますが、仮に、さっき大臣がおっしゃったようにいろんな人が勝手に言っている部分が大いにあると思いますけれども、我々は、少なくとも三十数年前に日ソ共同宣言を受諾したということの時点に戻るということは、とりあえず二島返還を認めましょうというふうにこの共同宣言からは読めるわけでありますが、さっきの質問、答弁もそうですけれども、あくまでも四島一括返還であるという大前提があって、たまたま九項については向こうが一方的に破棄をしてきたから、だからそれについてはお互いすれ違いで済んだのですが、じゃ共同宣言の時点に戻っちゃったらまた二島返還というものが大前提になって日ソの関係が出てくるのではないか。その辺はいかがなものでしょう。
○都甲政府委員　御案内のように、一九五六年の共同宣言におきましては、平和条約が締結された後に歯舞、色丹を日本側に引き渡すということが合意されているわけでございます。そういうことで、私どもとしては二島の問題はもう解決済みというふうに考えております。ただ、この二島だけでは領土問題の処理に日本側としては最終的に同意するわけにいかないので、やはりあとの二島についてこれを返還してもらうという交渉を今後続ける。それが実現したときに平和条約を締結して四島を返してもらい、国交を完全に正常化するということになっておるわけでございますので、いわば未解決の問題というのは日本側の立場に立ちますれば国後、択捉の二島でございます。
　ということで、一九五六年の立場に返るということは、二島は平和条約が締結されれば当然のこととして返してもらうという合意がある、その上であとの二島について交渉を続ける、そういうことになるということだと思います。
○中川委員　四島を一括返還させて平和条約を締結するというのが日本側の立場ではないのですか。
○都甲政府委員　ですから、平和条約の締結の前提といたしましては四島の返還について合意が成り立つということだろうと思います。そういうことで、平和条約締結をして筋道を立てた上で領土問題が解決される。そういうことで、解決されるというめどがつくことが平和条約締結の前提条件だろう、そういうふうに思います。
○中川委員　来年のゴルバチョフ大統領の訪日はいつになるか、私が聞いている話では、安倍自民党代表は桜の咲くころにというふうにおっしゃったそうでありまして、桜の咲くころといいましても日本は南北に長いですから、沖縄は一月ですし、私の北海道は六月になりますから、一体その間のいつの時期なのかな、できれば沖縄なり九州の桜の咲くころくらいに来ていただきたいと思っておるわけでありますけれども、やはりいろんなレベルでいろんな人が、北方領土問題について、日ソの交渉の場で一番大きな問題であると言っておる。今までは全く領土問題はないんだと。昔、田中・ブレジネフ会談のときに、問題ありますねと言ったら、向こうが、うんと返事をした。後になってみたらそれはブレジネフのせきだった。そんなことは言っていないんだ、ゴホンとせきをしただけだというようなことを後で言ったとか言わないとかいう話もあるそうでありますけれども、現在、各レベルでいろんな人が言っておる。
　我々は、四島一括返還という大前提のもとに日ソの領土問題を含めた真の平和条約を結ぶ。そのためにはやはり我々は、四島一括返還という大前提はもちろん守りながらですけれども、いろんなレベルでこれからまた活動をしていく必要があるのではないか。例えば私はよく考えるのですけれども、ソビエトの大使を一度北方領土に連れていって見せたいと実は個人的にいつも思っているのです。ただ、それについては、いろんな外交上の問題があるとか、果たして向こうがイエスと言うかノーと言うかという問題もあるでしょうけれども、限定的にソビエトの大使にぜひ一度北方領土を見せて、ここが固有の領土なんだと、言う言わないは別にして、そういうことをやるとか、あるいはまた、今までもやっておりますけれども、国連であるいはサミットでこれからぜひやっていただきたいと私は思います。各国の大使を呼んで、日本の中でいろいろな情報について日本の立場をより深く理解してもらうとか、あらゆるレベルでやってもらいたい。
　そしてもう一つは、北海道には北海道大使という大使がいらっしゃるわけでありまして、たまたま現在空席中でありますけれども、北海道大使は歴代大変御活躍をされておるということで私は高く評価をいたしますけれども、さらに北海道大使を大いに活用してもらって、むしろ北海道大使がもっともっと北海道じゅうあるいは全国あるいは場合によっては世界じゅうに行って北方領土の問題について啓蒙をする、あるいは訴えるというようなことも必要ではないか。つまり国論の統一というのは、政府見解がこうであってだれが何を言っても、いわゆる金太郎あめのように同じことを言うだけではなくて、それぞれの立場でやはり固有の領土である北方四島についてひとつ主張をするということで、もちろん専門家の学者の先生方、大学の先生方、そして民間の方々、一般国民の方々、あらゆるレベル、あらゆる地域でこの北方領土の問題、まさにスタートを、テーブルに着くことを向こうも了承してきたわけでありますから、まさにだんだん熱くなっている時期、来年のゴルバチョフ大統領の訪日に向けて、これから事務的にあるいは外相レベルであるいは平和条約作業グループで、いろいろなレベルで政府もやっていくわけでありますし、我々も頑張っていかなければいけないと思いますけれども、その辺を含めて自民党三人の質問が今まで私を含めてありましたが、北方領土返還、新たな時期に来たという意味で、大臣の御決意をひとつお伺いして質問を結ばせていただきたいと思います。
○中山国務大臣　日ソの関係は戦後長い間いろいろな曲折をたどってまいりましたけれども、シェワルナゼ外務大臣の今回の訪日、また私の訪ソというものをくるんで、やがて明年のゴルバチョフ大統領の来日につながっていくと私は思います。私どもは、過去の長い歴史の中でこの領土が古来の日本の領土であるということについてはだれ一人として一点の疑いも持っておりません。また侵略して得た領土でもございません。既に百三十数年前に結ばれた日露通商友好条約でウルップ島から以南は日本の領土であるということを日露間で話し合いができた、つまり公認の古来の領土であります。そういうことから考えますと、これを当然返還を要求するのは日本の権利である、私はそのように認識をしております。
　そういう観点に立ちまして各界の人たちがそれぞれの場で御苦労いだたき、また、安倍元幹事長は今年一月に訪ソをされました際にも安倍八提案、八項目の提案をされまして、ゴルバチョフ大統領にいろいろと日本とソ連の関係の改善のために提言され、今回の択捉墓参もそれによって実現が行われてきた。また、最近ソ連からはたくさんオピニオンリーダーの方も日本に来られて、私も随分お目にかかりました。短い在任期間でありますけれども、多くのソ連のジャーナリストあるいはまたヤコブレフさんあるいはまたエリツィンさんと、いろいろな方にもお目にかかりました。私は、やはりこのソ連の民主化が進むという過程の中でいろいろな各界各層の人に多く日本に来てもらって、そして日本の考え方というものを、平和憲法を持っているとかあるいは交戦権、宣戦布告権はもう既に放棄している、そういうような考え方というものをよく理解していただいた上で、この日ソの平和をつくるためには領土の返還ということがいかにその閉ざした扉をあけるものかということをソ連の方に御理解をいただくことが大変大事である、私はそのように認識をいたしております。
　委員先ほどから大変熱心にこの政経不可分の問題についてお尋ねになりました。私は、貿易量からいいましても、アメリカが最近米ソの間で非常に関係がよくなったとか言っておりますが、西側の貿易ではフィンランド、西ドイツ、日本と、上位三位の中に日本が入っているわけでありますから、民間貿易は非常な高水準にあるとはっきり申し上げて間違いない。ただ長期の、例えば国家の金融関係機関が金融をするとか、そういうことは今日の状態ではできないということでございます。
　私は先日も衆議院、参議院で申しておりますけれども、野党の方の質問に答えて、チェルノブイリの原子力発電所の爆発事故の被曝者に対する医療の救済協力というものは、積極的にこれから日本としては応ずる用意があるということも申しておりまして、ＷＨＯの事務総長は現在モスクワに行ってこの日本の気持ちも伝えていただいているわけでありますから、こういう観点から私どもは、日ソの拡大均衡、人的協力、その人的交流というものを通じて、外相の来日あるいはゴルバチョフ大統領の訪日の機会に新しい日ソ間の外交が展開することを心から期待をいたすものでございます。
○沢田委員長代理　上田哲君。
○上田（哲）委員　外務大臣にお伺いをいたします。
　一九六〇年の安保改定期に当時のアメリカ駐日大使でありましたダグラス・マッカーサー二世の発言が注目をされます。それはいわゆる核搭載艦船の寄港については事前協議の対象ではない、その対象たるべきものは陸揚げ、貯蔵を指すのである、このことが日米間で合意されていて、当時の藤山外相も確認をしていた、こういうことでありまして、この点は確認されておりますか。
○松浦政府委員　先生が今御指摘になりましたような報道があることは承知しておりますけれども、何分にもマッカーサー元大使、現時点では一私人でございまして、それも三十年前のことを記憶に基づいていろいろおっしゃっているわけでございまして、現時点で私どもはそのマッカーサー元大使の発言についてコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、これはもう国会の場で何度も申し上げていることでございますが、事前協議の対象でございます核持ち込の中に、寄港、領海通過が含まれていることにつきましては、合衆国軍隊の装備における重要な変更を事前協議の対象とする交換公文の規定、それからいわゆる藤山・マッカーサー口頭了解から十分に明らかでございまして、この点に関しまして日米間に了解の違いはないと考えております。
○上田（哲）委員　交渉当事者が健在で発言をしているのに一私人の発言だからどうでもいいなんていうことは、これはまことに当を得ない発言でありまして、時間の関係で議論はしませんが、それは困ります。
　大臣、確認すべきだと思いませんか。
○中山国務大臣　いろいろとそのような報道があったことを私も聞き及んでおります。私は不幸にしてそのテレビを拝見しておりません。今北米局長が御答弁申し上げたとおりでございますが、後ほど倉成外務大臣に時代に当時の米国大使に対してこの核の問題について確認をいたしたことがございまして、そのときにこの米国大使からは、日本とアメリカとの話し合いの、核を持ち込まない、持ち込む場合には事前協議の対象であるということが確認されたということを私は役所から報告を聞いております。
○上田（哲）委員　いや、大臣、確認する必要があるとは思われませんか。ダグラス・マッカーサー二世は健在なわけです。
○中山国務大臣　現在の時点では確認をいたす気持ちはございません。
○上田（哲）委員　では、大臣に確認しておきます。
　ただいま御答弁もありましたけれども、日本政府としてはアメリカ側との合意として、事前協議の対象には当然核搭載艦船の入港、寄港を含むということでよろしいのですね。これは大臣に。今あなたが言ったことだから、大臣が確認しなければこれはむだなことだ。イエスかノーだから。あなたは二回要らないの。大臣にきかなければ意味がありません。どうぞ。
○中山国務大臣　艦船あるいは航空機のいずれにしろ、日本に核を持ち込む場合には事前協議をしなければならないということは当然安保条約の中で決められている合意事項でございます。そのようなことで、もし事前通告がある場合には政府はこれを拒否するという姿勢を堅持しております。
○上田（哲）委員　確認しておきます。
　ダグラス・マッカーサー二世の言われたことは今日の日米合意ではない、確認しようとは思わないとおっしゃるほどに。ただいま局長答弁にもありましたように事前協議の中には核搭載艦船の寄港、入港を含むのであるということでいいのですね。よければいいのです。違うのですか。
○松浦政府委員　先生申しわけございませんけれども、ダグラス元大使の発言に関しましては、報道はございますけれども、ダグラス元大使がどういうことを言われたのか、私どもは正確に承知していないわけでございまして、それを踏まえて先生からダグラス元大使の了解と私どもの了解と違うという御質問でございますけれども、肝心のダグラス元大使の発言が私ども確認できませんから、そういう御答弁はちょっとできないので、むしろ私が先ほど申し上げたように事前協議の対象である核持ち込みの中に寄港と領海通過が含まれている、こういうことで……
○上田（哲）委員　不必要な答弁は要らないです。ちょっといいです。時間を大事にしていただきたい。
　私は向こうともう確認し合わないとおっしゃるから、しろと言っているのではないのです、日本政府の今日の見解を聞いているのですから、日本政府の見解はこれまでどおり核搭載艦船の入港、寄港は事前協議の対象になるのだということでいいのですねと聞いているので、ダグラス・マッカーサー二世のことは言ってないですよ。
○中山国務大臣　いかなる場合でも核の持ち込みに関しては、政府としてはこれを常に事前協議の対象としてとらえておりますし、協議の申し込みがありました場合には常にこれを拒否するという姿勢でございます。
○上田（哲）委員　確認しておきます。
　次に、先ほどの日米外相会談、お帰りになったばかりですが、ここで中山大臣の方からこの際日米安保改定三十年を記念して日米安保閣僚会議を開きたい、この御提案があった、これについては、伝聞するところでは向こうが拒否したというふうに聞くのですが、その辺はいかがなんでしょうか。また拒否したとすれば今後ともその提案を続けられるのでしょうか。いかがでしょう。
○中山国務大臣　お尋ねの点でございますが、確かに私からそのような提案をいたしました。それはどういうことであるかといえば、この安保が締結された三十年前には日米間の防衛問題に対する協議機関として構成されておりますものは日本は外務大臣と防衛庁長官、アメリカは駐日アメリカ大使と太平洋軍司令官ということになっておりまして、三十年たった今日、これからやがてアジア・太平洋地域における平和及び軍縮問題が大きな国際的な課題になって登場してくる、そういう際に私どもは日本政府として、安全保障締結国であるアメリカの国務長官、国防長官と日本の外務大臣と防衛庁長官との四者による会議が必要であると考えておるが、米国としてどのようにお考えかということを申し上げたわけであります。それに対して国務長官は、早急にチェイニー長官と相談をいたしたい、こういうことでございまして、報道の状況とは少しニュアンスが違っていると私は報道を読みながら感じております。
○上田（哲）委員　そうしますと、日本側としてはこうした会議をぜひつくりたい、そしてそのことは今後とも継続をするし、相手方も今ノーではない、こういうふうに理解していいですね。
○中山国務大臣　さようでございます
○上田（哲）委員　端的に言うと、これは日米安保関係の格上げ強化である、こういうことになりますか。
○中山国務大臣　格上げ強化ということではございませんで、私どもの考えておりますことは、恐らくこれから二十一世紀に向けて、米ソの首脳会議を踏まえて、米ソ双方がいわゆる核戦力の削減等を踏まえていろいろと軍縮の問題が協議される歴史が始まるのではないか、そのような中でアジア・太平洋地域における軍備の問題あるいは安全保障の問題につきまして、我々国家としても安全保障の条約を結んでいるアメリカ政府の責任者との間に突っ込んだ話し合いをする必要性がある、この軍縮時代に備えた格上げというものも、強化するという意味ではなしに、この軍縮の方向へ向かう中で、むしろ我々の国の安全というものがどのような形で確保できるか、そういう考え方からこのような協議機関を持ちたい、こう考えておるわけであります。
○上田（哲）委員　議論は後日に譲ります。時間の制約がありまして、どうも雑音が多かったのでちょっと予定が狂ってきましたので、急いで質問しますからなるべく簡単に御答弁をいただきたいと思うのです。
　北方領土問題についていろいろ議論をしたいのですが、つまり一般認識として御確認をしておきたいことは、例えば先日の韓ソ首脳会談に関する日本政府の官房長官談話でも、今こそチャンスだ、来年のゴルバチョフ大統領訪日を日ソ関係正常化の契機となり得る歴史的意義のあるものにしよう、こういう言葉もあります。結構だと思います。海部総理は二回にわたりソビエト紙に論文を寄稿されたかあるいはインタビューに応じられたか、経緯はともかくですが、今世紀中に解決しようと言われる。この発言も結構であります。つまり私は、まさにチャンス到来という意気込みで取り組まれている、今こそ大事なときである、チャンスである、こういうふうに御認識になっておるだろうということを基本の認識にしたいのであります。これは繰り返すまでもないことですが、そのことと総理もそこまで言われるなどなどいうことになると、具体的な例えば今世紀中に解決しようというプログラム、構想、こうしたものをもうお持ちになろうとする段階なのか、いかがですか。
○中山国務大臣　今の今世紀中にこの問題を解決したいという総理の論文の御引用でございましたが、残る世紀、次の世紀まで十年、その十年の始まりにソ連の外相が九月にやってこられる、そこでいろいろと問題の提示がある可能性が極めて高い、今までの姿勢等は、よく委員も御存じのとおり一貫して領土問題がないというソ連の考え方でございました。それに対して日本は領土問題を解決してということで、双方意見対立のままでございましたが、私は、この交渉でどのようなソ連側の御意見が出てくるのか、それを外相会談を機会によく話し合ってみたい、このように考えておる次第であります。
○上田（哲）委員　意気込みを受けとめて具体的にお伺いしたいのですが、シェワルナゼという言葉が大変出ます。結構だと思います。シェワルナゼ外相来日の機会に具体的に日ソ平和条約作業部会を開くということになりますか。
○中山国務大臣　局長から事務的なことを御報告させていただきます。
○都甲政府委員　現在ソ連側と折衡中でございますけれども、私どもの考えといたしましては、事務的レベル協議というような形でシェワルナゼ外務大臣の訪日のためのいろいろの準備をいたし、それからできればシェワルナゼ外務大臣訪日の直前にでも平和条約作業グループの第五回目の会合を開いて領土問題についてさらに掘り下げた議論をしてみたい、このように考えております。
○上田（哲）委員　そこで、政経不可分かあるいは可分か、その半分か、いろいろなニュアンスの問題があります。政府は次のサミットに対ソ経済協力はしないということを打ち出す、欧米その他はぜひ対ソ協力ということも考えようと言う風潮の中で、日本としては、これはされる方ではなくてする方ではないかというような認識の中で、対ソ経済協力をすべきでないという発言をするというふうに伺っておりますが、いかがですか。
○都甲政府委員　先ほどから御答弁申し上げておりますように、サミットの場におきまして、これは政治問題として取り上げる中の対ソ認識の一つとして議論されることだと思いますけれども、どのような議題が取り上げられるかというのは今後の、直前になって決まる問題でございます。
　対ソ協力につきまして今の全般的な雰囲気を申し上げますと、ソ連が今市場経済に向けての改革を進めようとしておりますので、その市場経済の何であるかということ、例えば品質管理であるとか銀行制度、株式制度、そのようなものについての知識を深めることによって市場経済移行を容易にするという観点からの協力を行っていこうというのが大体西側を通じての態勢であるというふうに考えております。現在、アメリカが行おうとしているのもそのような知的協力の範囲でございますし、この分野につきましては、日本政府といたしましても昨年の秋、ことしの春、二回調査団を迎え入れてソ連側に協力をしてきているところでございます。
　大筋においてそのような話し合いが行われるだろうということは私どもとしても予想されるわけでございますけれども、具体的にどういうふうになるかは今後のサミットの議題が決まる段階において決まって行く問題だろうと思います。
○上田（哲）委員　大臣、ヒューストン・サミットでの一つの流れというのは今言われるとおりですよ。そういう各国が考えているような流れの経済協力をしたら日本外交における政経不可分に触れるのですか。
○中山国務大臣　経済協力と申します中に、私どもは知的協力という言葉をよく使っておりますが、昨年も日本は受け入れて、政府、経団連、あらゆる経営者団体も協力して非常に成功裏にソ連に帰られた。その報告書が最近政府部内に上がって、大変高い評価を受けていると先日ソ連の大使から承っております。
　ソ連に対しての協力は、いわゆる自由主義経済市場のメカニズムを彼らが習得するための協力をするということでございまして、それがうまくいかないソビエトについていかなる援助をしても、なかなか経済のペレストロイカの成功につながっていかないという認識を実は私どもは深く持っているものでございます。
○上田（哲）委員　まあかみ合わないところもあるのですけれども、一つの世界の潮流の中で政経不可分という言い方はもう通用しないといいましょうか、自然に氷が解けるということになってくるのだろうというふうに私は認識をいたします。大臣の認識もそういうところだろうというふうに理解をし、先に行きましょう。
　先ほど来都甲局長等々の御答弁を聞いていて、北方領土問題というのが非常にニュアンスが変わってきていると思います。一九五六年の共同宣言の線で言うならばというところで、問題は国後、択捉の問題なのだ、こういう明言がございました。つまり、歯舞、色丹はもうわかっているのだ、そして平和条約との関係でいくとこの二つだけが問題なのだということは、一括でなくてもいいのだというニュアンスがここにはっきりしているわけですね。
○都甲政府委員　私が申し上げましたのは、二島については既に合意済であるので、四島全体について合意をして、解決を見て、平和条約を締結するというのが政府の原則的な立場でございますので、それを四島一括返還についての合意が必要であるということで申し上げてきているわけでございます。
○上田（哲）委員　四島一括という合意なのだが、それは段階的に二島ずつということであるという意味になりますね。
○都甲政府委員　そういうことではございませんで、二島についてはもう既に合意があるということで、これはいわば日本側の立場から見れば解決済みなのでございますので、あと二島につきまして解決を見て、四島全体について解決を見た上で平和条約を締結する、そういうことでございます。
○上田（哲）委員　時間が足りない。行ったり来たりすることを、残念だが時間がないからやりませんが、少なくとも私は、やはり何かこれまでの言い方との変化があるということを感じます。
　私は、しょせん、北方領土問題は、日ソ問題だけではなくて米ソ問題であるという、これは例えばベーカーの見解というものもある意味で合意するところがあります。つまり、グローバルだということでなければならない、東西緊張の緩和ということの一部でなければならない、こういうふうに感ずるのは当然のことですから、その意味では日本列島の平和保障というものの領域が広がるということであるべきだ。戦後半世紀に及ぶ状態の東西関係というのは、一口で言うのなら軍事関係でありますから、そうした軍事関係が緊張緩和をするということでなければならないとすると、日本列島の側から注目すると、私は、持論として、日本列島から六千キロです、いろいろな兵器の航続距離などを考えまして。ソビエトの場合はウラル山脈の西側まで六千キロ、アメリカの場合はハワイの東側まで六千キロ、こういう兵力引き離しということができ得るならば大きな前進であり、その前進の中に北方領土問題の解決ということも具体化してくるだろう、こういうふうに考えているのですが、この考えはいかがですか。
○都甲政府委員　先生御指摘の点は、一つのアイデアとしては承っておきたいと思いますけれども、現実のアジア・太平洋地域におきます状況は極めて力関係が複雑であるということは、ゴルバチョフ大統領自体が認めていることでございます。そういうことでございまして、まだアジア・太平洋地域におきましては、領土問題も存在いたしますし、朝鮮半島の緊張、カンボジア問題、政治的対立等がございますので、そのような形で実現し得る状況が整っているかといいますと、私どもとしましてはなかなか難しいのではないか、そういうふうに感じております。
○上田（哲）委員　大臣、それは一つの前進ではないかという理解はいかがですか。
○中山国務大臣　これからアジア・太平洋地域に平和を構築するためにいろいろな関係国が努力をしていかなければならないという考え方が基盤にあって今委員からの壮大な御意見が出たわけでありますから、一度、委員の御発言を十分勉強をさせていただきたいと思っております。
○上田（哲）委員　外務当局の御努力もさることながら、議会同士の努力ということもあるべきだと思いますが、いかがですか。
○中山国務大臣　仰せのとおりであります。
○上田（哲）委員　時間がなくなったので急いでいきますからひとつお答えをいただきたいのでありますが、在日米軍駐留費の負担の問題であります。
　これは長い経過の中で一口で言うにはまことに時間がありませんけれども、一九八九年十一月二十九日の九〇年、九一年会計年度国防予算授権法の成立及び大統領の賛意以来、チェイニーの来日あるいは海部総理の訪米、さらには米行政府の議会提出文書、特にことしの五月のアラン・ホームズの来日というところで、いよいよ分担問題にいついて話し合いをする段階に来たということでよろしいですね。
○松浦政府委員　先生御指摘のような場で、米側より今後とも在日米軍経費に関します日本側の努力に一般的な形で期待が表明されましたことは事実でございますけれども、日本側といたしましては、これから引き続き自主的に努力していくという姿勢を示しておりまして、米側からも具体的な要求が出ておりませんし、私どももまだ具体的な話し合いに入っておりません。
○上田（哲）委員　昨年の十月三十一日に質疑を申し上げたときには、当時の有馬局長から、まだ何にも聞いておらぬ、こういう話でありました。これはいかにも国会無視の答弁でありましたけれども、早口で申し上げたが、今やこのような段取りで、具体的にこういう防衛分担担当大使がやってきて具体的な話をした。その内容も明らかになっている段階では、公式だの非公式だのという言い方になるともう議論はしていられませんから、ずばり日本語でわかりやすく言うのだが、前回の答弁の段階とは違って話し合いをする段階に来ているということだけは間違いないということはいいですね。よければもう先に進みます。問題は、どこまで負担できるか、どうすれば負担できるかというところが私どもにはわからない。
　そこで、具体的に伺いたいが、在日米軍の総経費というのは幾らですか。
○松浦政府委員　在日米軍の全体の総経費というのは私どももなかなか算出しにくいのでございますが、八八会計年度をとってみますと、米側が負担しておりますのが全部で約四十五億ドル、それから会計年度はずれますけれども、昭和六十三年度で日本側が負担しておりますのが二十四億ドル、したがいまして、合わせて約六十九億ドルということになります。
○上田（哲）委員　この六十九億ドルを算出するのでも大変だったのですが、お認めになったから細かくは言いません。その六十九億ドル、これは支出官レートその他の問題がありますから単組な足し算はできないと思うが、ざっと六十九億ドルということの中で一体どこまで日本が負担できるかということです。例えばチェイニーは、非公式なことですけれども、全米放送の中でも円建て分については全額やると言っている。円建て分というのは幾らですか。
○松浦政府委員　今、私が申し上げました日本側の負担はドルで約二十四億ドルと申し上げましたが、これは当然円建てでございますけれども、アメリカの負担の約四十五億ドルのうちどれが円建てであるか、私どもは承知しておりません。
○上田（哲）委員　随分頼りない話なんですね。そうすると、一体何と何の項目は負担できるのか。もう時間がないからずばりいきましょう。安倍さんは、元大臣の安倍さんは、少なくとも本給や光熱費なら特別協定でできるかもしれないけれども艦船の修理費というのは無理だろうというようなことを言っておられますね。つまり、今このままいくと、六十九億ドルから米軍の軍人の本給を除いた分、これを全部持てということになりますね。まあ念のために、ちょっと私も急ぎ過ぎているから聞きましょう。米軍の本給をこの六十九億ドルの中から除いたら幾らになりますか。
○松浦政府委員　先ほど申し上げましたが、四十五億ドルのうち、米軍人それから軍属等関係人件費という項目がございまして、これが二十三億ドルでございますので、それを引きますと、今米側が負担している四十五億ドルのうち残りが二十二億ドルということになります。
○上田（哲）委員　私の計算と合います。つまり特別協定の分を合わせると四十六億ドルですよ。四十六億ドルを全部持つ気ですか。
○松浦政府委員　具体的に日本がこれからどういう形で努力をしていくかということはまさにこれから検討していくことでございまして、私どもまだ検討を具体的に行っておりませんので、今先生の御質問には残念ながらお答えがでぎません。
○上田（哲）委員　話にならないですよ。
　それじゃ具体的に聞きますよ。駐留軍に雇われている日本人労務者の本給は払うのですか、払わないのですか。
○松浦政府委員　今申し上げたことの繰り返しになりますけれども、現段階で仮定の御質問にはちょっとお答えしかねるということで御了解いただきたいと思います。これから私どもとしては具体的にどういう形で日本が努力していくか検討していきたいと考えております。
○上田（哲）委員　これはどういったって無理なんですよ。日本人の労務者の本給を払えば、これは日本公務員になっちゃうのです。そんなことは当然できないのです。艦船修理費というのは安倍さんだって無理だろうと言っているのです。できないのですよ。やるには方法が一つしかないのです。地位協定の改定なんだ。昨年十月三十一日の私と大臣との討議では、有馬局長は、できるものもできないものもあると言ったのです。できないものを省くというのなら話は別なんです。今、アメリカが要求している円建て全部という言い方もあるだろうし、米軍の本給を除けば残りを全部という、具体的に言えば四十六億ドルということにもなるのです。これはもうはっきりしているのです。今さら交渉してないなんてことはもはや言えないのです。そういう中でそれをやろうとすれば、地位協定の改定をせざるを得ないことになるのです。大臣、地位協定の改定をするのですか。
○中山国務大臣　現時点では、まだ考え方を決めておりません。
○上田（哲）委員　現時点というのはいつまでいくのかわからないのですが、私も長い時間かけてどうしても今度は聞けると思って、きょうこの席に立っておるのですよ。いつまでになるのかわかりません、いつになったらそれがはっきりするのですか。会計年度の関係があります。
○松浦政府委員　先ほど来申し上げておりますが、これから検討していくということでございまして、具体的にいついつまでということは、残念ながら申し上げかねます。
○上田（哲）委員　時間が参りましたから最後の質問をしますので、大臣、ひとつしっかり誠実にお答えをいただきたい。
　ダグラス・マッカーサーが何を言ったかということを、我々大きな疑問でもっていろいろ言いますよ。その一番近時点の問題としての米軍駐留費を全部持ちなさいという話は、やはり国民の最大課題でありまして、私もこれについては何遍かずっと議論をしてきているわけですから、ここまで来てもはや日程に上っていない、テーブルの上か下がは別にしてそういうことは言えないわけですよ。この段階でいつまでということも言えないとおっしゃるなら別な観点で聞いておきますが、どうしたって、日本人の労務者の本給まで払うとかあるいは艦船修理費までやるということになれば、これは二十四条に明記されているものを外れるわけでありますから、現在の日米間の条約認識の中で言えば、これは到底全額は払えないわけです。払おうとすれば地位協定の改定以外はないわけです。その認識はそれでいいのかどうか。それだけきちっと、もしするなら、その段階で地位協定の改定までしてやるとおっしゃればそれはそれでいいですが、これだけは明確に答えてください。繰り返しますが、二十四条の上ではどうしたって払えないのです。払えないのを特別協定ではできないのですから、地位協定を改定しなければならないだろうという認識をお持ちかお持ちでないか、これはこれから先検討するということでは許されない解釈の問題ですから、明確に御答弁いただきます。
○中山国務大臣　駐留米軍経費の問題も含めて、これから年末にかけて安全保障会議を開いて、次期防をどう扱うのか、日本の防衛問題をどうするのかということの議論が実はあすの朝から始まるわけでございまして、そのような議論を通じて政府の考え方をこれからまとめていかなければならない、このように考えております。
○上田（哲）委員　お答え不満足ですが、そうしますと、政府部内でも次期防の中ではなくて外だという見解も表明されています。これは払うとすれば、全額払うか何分の一か払うかということは別にしても増額することだけは間違いないのですからね。増額することが間違いなければ、増額分は次期防の中なのか外なのかということだけはしっかりひとつ外務大臣見解をお聞かせいただきたい。
○沢田委員長代理　簡潔にお願いします。
○中山国務大臣　それも含めてこれから検討するわけであります。
○沢田委員長代理　伊東秀子君。