Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（大谷泰夫君）　このパート労働法におきます短時間労働者というものは、今お話ありましたように、同法の第二条におきまして、一週間の所定といいます、所定労働時間が同一の事務所に雇用されている通常の労働者の一週間の所定労働時間と比べて短いということでルールがあるわけですが、その所定という意味に考えますと、これは実態ではなくていわゆる契約というか、働くときにどういう前提で、例えば三十五時間なのか四十時間なのかということが約束されたかということがまずスタートになるわけでございます。
　その通常の労働者という場合にもいろいろ、言わば明快でないケースがあるわけでありますけれども、その考え方につきましてはもうちょっと砕いた形で通達などでも説明しているわけでありますけれども、いわゆる正規型の労働者をいいまして、具体的にはこれ、社会通念に従うわけでありますが、社会通念に従い、フルタイム勤務の者について当該労働者の雇用形態、その期間の定めのない契約であるかどうかとか、あるいは待遇、それは長期雇用を前提とした待遇がなされているかどうかとか、こういうことを総合的に勘案して判断するということになりますので、今おっしゃったように単純明快ないわゆる通常労働者というような決めがあるわけではありません。いろんな解釈や通達でそこを補っているわけであります。
○櫻井充君　ですから分かりにくくなっているんじゃないのかなと。つまり、昨日この内容をきちんと周知徹底するべきだということを、あれ浮島委員、おっしゃっていましたよね、理事がおっしゃっていたかと思いますが、つまり、対象者がはっきりしなければ自分がそれに当たるかどうかもよく分からなくて、この法律、自分が適用されるかどうかも分からなくなるんだと思うんですよ。
　それがなぜなのかというと、その短時間労働者の定義そのもの自体が結果的には相対的なものになっていて、その所定の要件、それよりも一秒でも短ければそうなるんだというのがこれは役所の説明でしたが、これは極端な例かもしれませんけれども。そうではなくて、ほかの国の中でも絶対的な時間を定めていて、これ以下がその短時間労働者なんだというふうに定めている国もありますから、むしろそういう形で、例えば今四十時間のところもあれば三十五時間のところもあるかもしれないけれども、例えばそれよりも八割以下であるとか、それから若しくは九割以下とか、それよりも五時間短いとか、何かもう少しはっきり数字で書かないと、だれがその短時間労働者に当たるかどうかということが定義されないんじゃないのかなと、そう思いますけれども、いかがでしょう。
○政府参考人（大谷泰夫君）　これは、我が国においてこのパートタイムの労働法を作るとき、当初からのこれは非常に難しい課題であったわけでありますけれども、絶対的な基準というものがつくれず、それは業界横並びでその一つの職務給等のルールがあり、また正社員にもそういったルールが貫徹されている中でそれを行うんであればそれはできたわけでありますけれども、我が国は、正社員においても、もちろんその後発生したパートという形においても、そういう横並びの絶対的な基準がなかったわけでありますので、考えた方法として、例えば時間で一定の線を引くということではなくて、通常の社員と比べてそのパートタイマーの言わば賃金や教育やその待遇を決めていくという、通常の社員と比べるという形でスタートをせざるを得なかったということでありまして、そういったところから、確かにその比較する対象それから比較される側の確定ということでなかなか難しい面があったと思うわけであります。
　しかしながら、そこの考え方については、もうこの法律、平成五年に施行されて以来、通常の労働者それからパートはどういう形に当たるかということについては、相当時間がたってケースはかなりもう整ってきているんではないかということで、一応現時点で、自分がパートタイマーで分からぬ、確かに個人的には非常に分かりにくいということで、これは周知徹底にもっと努力しなければいけませんけれども、個々の事態においてはそういうことのないように努めているつもりでございます。
○櫻井充君　今、津田理事に確認いたしましたが、今はもう横並びにちゃんとなっていると。このでき上がった当時はそうではなかったのかもしれないけれども、今はちゃんと横並びになっているという説明でございましたが、違うんでしょうか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　具体的に申しますと、同じある会社のある仕事をしている業があっても、同業他社とじゃ賃金体系が同じかというと、そこはやっぱり違うわけでありますから、それは企業企業でやはりその金額が定まっておりますので、絶対的な金額はやはりその個別の企業ごとにこれは決まっておるというふうに考えております。
○櫻井充君　これ金額のこと書いてませんよ、一つも。これ労働時間ですよ、定義は。全然違うじゃないですか、答弁。
○政府参考人（大谷泰夫君）　いや、そういうことで、企業ごとにそれぞれの絶対的な水準が違うので、結局は一律の絶対基準、例えば何時間とか決められないから、通常の社員に対するその言わば比較、均衡ということでこの法律を作ってきたということで、一定の現状のものを前提とした限界があるということは認めておるところでございます。
○櫻井充君　答弁になってないんですが、この定義は労働時間しか書いてないんですよ。賃金なんて一言も書いてませんよ。この法律の中に賃金ってあったかな。賃金はたしか今度の新しいところに賃金という項目が大体されていますが、基本的に申し上げておきますけれども、これはこの法律の根幹ですから、定義というのはね。定義は時間しか書いてないんですよ。時間しか書いてないところで何で賃金を持ち出すんですか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　済みません。その横並びの例として賃金を申し上げましたが、実際に通常の社員のいわゆる所定内労働時間がどうかということにつきましても、これもうほとんどが四十時間というふうには承知しておりますけれども、これはルールによって、例えば全社員が三十八時間を所定内労働時間とするとか、それはこの法律でいけば、通常の社員が三十五時間というふうに決めている会社であればその三十五時間がその会社の通常の社員になるということで、やはり企業において全部が四十と決まっているわけではないものでありますから、そういう意味でも、賃金やそういう労働時間について個々の企業において通常の社員は何かという基準を見て、それに対する相対的な均衡というふうにこの法律を組んでおるということでございます。
○櫻井充君　それで、僕は、例えば、じゃちょっとお伺いしたいのは、一時間でもとにかく短ければもうこれは短時間労働者なんですね、一時間でもね。要するに、一週間四十時間なら四十時間の会社でも、もうもっと極端に言いましょうか、五分でも一分でも短ければ、これはもうみんな短時間労働者ですね。
○政府参考人（大谷泰夫君）　そういう実例については承知しておりませんが、厳密に言えば、この法律の根拠に基づきますと、所定内労働時間において通常の社員より短い社員を指すわけでありますから、一分でもという表現が私ども取り入れるかどうか分かりませんが、一時間でもと言われれば、もう明らかにそれは通常の労働者よりも時間の短い短時間社員だろうと考えます。
○櫻井充君　そこのところが僕はすごく分かりにくいと思うんですね。ですから、今のように、五分は違うと、だけど、法律上のこの文言から言えば、これは五分も一分も全部当たりますよ。だから、おかしいと言っているんですよ。
　だったら、ちゃんと時間単位で違うとか、今の一時間ならそれはそのとおりだとおっしゃるんであれば、例えば一時間以上とか五時間以上とかそのぐらいはっきり書かないと、要するに短時間労働者かどうかというのは僕は分からないと思うんですよね。大臣、その辺どう思われますか。
　このようなあいまいな書き方を、定義のところですよ、定義のところが極めてあいまいだから、対象者がまずこれ定まってないんですよ。私はそこにまず問題があると思いますけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、この定義で私はよろしいんではないかと思うわけでございます。
　それはどういうことかと申しますと、通常の労働者ということは、これはもうそれぞれの事業所で決まるわけでございます。したがって、それよりも短時間の人は短時間労働者と言うと、こういうことだというふうに考えるわけでありまして、そういう短い労働者というのは、短いがゆえにいろいろと、先ほど局長が言うように、賃金を始めとする処遇に差を付けられることが多いと。この差というものをどのように規律していくかということが、短時間労働者を保護しよう、またしっかりした処遇を得さしめようということの目的でございますから、この通常の労働者というものがはっきりすれば、それより短い人は短時間労働者である、で、短時間労働者としての処遇がいろいろ決まってくるんで、その処遇についてより適正なものにしようと、こういうことの仕組みで、別段それでよろしいんじゃないかと私は思うのでございます。
○櫻井充君　ここからは見解の相違ということになるんでしょうが、何回も申し上げますが、はっきり分からないんですよ、自分自身がそこに当たるのか当たらないのかということ、そのもの自体がですね。ですから、周知徹底しようにも周知徹底できないんじゃないのかなと。これはもうこれ以上やってもしようがないので、私はそう感じております。
　今、大臣は、短時間労働者だから差を付けられるんだというお話がありましたが、僕は今も多分ある種短時間労働者だと思っているところがあるんですよ。それは自分の議員としての活動ではなくて、現在、月二回病院で勤務しておりますから、これは私は短時間労働者に当たるんだろうと思いますが、それで、その認識でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　御認識のとおりと思います。
○櫻井充君　しかし、私は短時間労働者ですが、短時間労働者でも通常の人たちよりも賃金はいいですよ、これはですね。そうすると、賃金のいい労働者もいて、賃金が極めて悪い労働者もいて、そこに僕は問題があるんだと思うんですよ。
　じゃ、なぜそういう賃金格差というのが生まれてくるというふうにお考えでしょう。
○政府参考人（大谷泰夫君）　今先生のおっしゃった例は、むしろレアな方であろうかと思います。
　一般的に賃金の格差があるという場合には、パートタイマーの方が通常の労働者に比べて低いというケースが多いわけでありますが、これはいろいろ分析、説明されているところでもありますけれども、正社員と比べて勤務年数が短いであるとか、それからその責任であるとか、言わば蓄積された能力の問題とかいろんな理由があって、統計的に見れば相対的に低いということが言われているというふうに承知しております。
○櫻井充君　本当にそうでしょうか。私にはとてもそう思えないところがあります。
　つまり、何かというと、最近、もう一つ、別にこれ短時間労働者の例ではありませんが、七対一看護が実施されてから、看護師さんに対しての処遇というか条件は極めて良くなっています。青田買いをしているところもありまして、百万円の支度金を出すから、もう卒業したらうちの病院で勤務してくれとか、引き抜きがもうどんどんどんどん行われていて、うちのかみさんが行っている病院で、言わばパート職員だった人も別な病院でもう正職員にするから来てくださいというふうに言われているわけですよ。そうすると、熟練している熟練していないの問題じゃないんですね、僕から言わせると。それは何かというと、あくまで需給関係だけだと思っているんですよ。
　つまり、医者の場合には、需要と供給の関係でいうと、我々の方が、医者の数が足りませんから、とにかく高い給料を払わないと来てもらえないと、そういう実態がある。ですから、今回の七対一看護になった際に、看護師さんがそういう形で厚遇されていく場合もあるというのは、これは明らかに需給関係だと思うんですよ。つまり、バブルの当時のように、あの当時は労働者の方が五百万人ぐらいたしか足りなかったと思いますけれども、そのときにこういう問題が本当に起こっていたかというと、決してそうではなかったはずなんです、このパート労働法というのは平成五年に定められていますから。バブルが崩壊していって、急激に日本の経済が悪くなったからこういうことになったと。
　ですから、これはパート労働者だけではなくて過労死のことも含めて言うと、実は政府は景気がいい景気がいいと言っているけれど、景気がいいわけじゃないんだと思うんですよ。それから、雇用関係が、環境が良くなってきているような話をされますが、結局需要と供給の関係でいうと、そこの部分のバランスが物すごく悪いから、だからいつまでたっても、労働者にとってですよ、労働者が極めて厳しい労働環境にあるんじゃないのかなと、私はそこが一番大きな原因だと思っているんですけれどもね。ここは大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　要するに、通常の労働者に対して、短時間労働者というものが短時間であるがために賃金を始めとするいろいろな処遇で劣後する。これは、要はそれと違って、櫻井委員がおっしゃるように、いや、決してそうではないよと、通常の労働者よりも時間当たりでいうと高い賃金が払われることもあるよということを御指摘でございますけれども、それはそういうことを別に認めていないわけではないんです。
　　　〔委員長退席、理事阿部正俊君着席〕
　そうではなくて、実際に時間が短いということによって劣後した処遇を受ける、そういう労働者が相対的に多いと。そういう多い労働者についてこれを一定程度保護する、そしてまた彼らのいろんな能力を発揮してもらう、こういうことのためにこの法律は作られているというふうに我々は認識をいたしているわけでございます。ですから、短時間労働者だからといってすべて劣後した処遇を受けているということまで私どもは言っているんではなくて、劣後している処遇しか受けられない労働者が多いから、その労働者について我々はこの法律による手だてを講じようということにしております。
　それでは、そういう事態というのは労働力の需給で変化することはないのかといえば、これはもう明らかに我々は変化すると考えております。変化をするにいたしましても、しかし短時間労働者が短時間労働であるということを理由にして劣後する処遇を受けるということを、それを適正な処遇にしていこうというのが私どものこの法律の趣旨だということで御理解を賜りたいと思います。
○櫻井充君　大臣のおっしゃることはよく分かりますし、いわゆる短時間労働者が今極めて厳しい労働条件にあるんだということも、これは認識しております。
　ただ、そこの中で私は、これは実は短時間労働者だけではなくて、職種間によっても全然違うんだと思うんですよ。例えば、介護なら介護の職員の方が、離職率極めて高いですよね。毎月歓送迎会をやってますよ、ああいう施設はね。だけど、それは何かといったら、極めて労働条件が悪いからですよ。その労働条件を悪くしているのは一体どこにあるのかということをもう一回改めて考えなきゃいけないと思っているんです。
　労働分配率がどんどん下がっていますよね。大企業は利益を上げたって労働分配率下げているでしょう。その一方で何をしているのかといったら、株主に対しての配当をどんどん増やしているじゃないですか。ここのところを変えていかないと、根幹を変えないと、幾ら法律で何とかしなさいといったって、ここの、この部分だけでは、僕はもう絶対変わらない。それよりももう少し、もう一つ大きなところでいえば、労働者に対しての分配率をもう一回ちゃんと上げてやらないと、そこの部分が変わらないと、給料だって何だって上げろと言ったときに上がらないんだと思うんですよ。結局は賃下げのために派遣労働者にしたりとかパート労働者にするわけでしょう、企業が。
　ですが、なぜそういうことを企業がやらなきゃいけないのかということになると、これは小泉・竹中改革の僕は最大の問題だと思いますが、結局のところは、企業が簡単にＭアンドＡをされるような、株式交換でできるようなシステムをつくってしまった。株価がそれなりに上がらなきゃいけない、株価が上がるためには株主の配当を増やさなきゃいけないと、それだけの話ですよ。そして、そのために労働者がどんどんどんどん苦しい状況に追いやられていって、この部分を本来きちんともう一度解決しないと、ここの部分だけ何とかしましょうといっても私は処遇変わらないんじゃないのかなと。幾ら景気がいい、景気がいいといったって、労働者に対しての分配率が下がったままだったら何にも変わらないと思いますけれどもね。大臣、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　それぞれ政策について担当する官庁が定められているわけでございまして、一つはマクロ経済政策で経済の活動全般を活発化していこうというところもございますし、また個々の産業分野ごとにその産業を盛んにしていこうという産業政策を担当する役所もあるわけでございます。
　私どもといたしましては、労働行政という立場から短時間労働者について適正な処遇を、均衡ある処遇という形で確保するということに努めたいというのが今回の法律の趣旨でございますし、また、最低賃金法であるとかあるいは労働基準法であるとか、それぞれの我々がここに問題があるということについて、そこにターゲットを絞った、そういう法律の改正による適切な行政の展開ということを期しているわけでございます。
　だから、マクロ経済政策なり産業政策なりが機能しなければ状況の変化というものが基本的に引き起こせないのではないかという労働分配率というマクロ指標をお使いになられての御指摘でございますが、それはそれとしてよく分かっておりまして、そういう向きの政策を担当される方はそれでいろいろ努力をされていると。我々の方は我々の方でこうしたその局面についてできることをやりたいということで、私どもの法律改正をさせていただいてその問題の解決に当たりたいと、こういうことで、総合的な努力の一環として私どもはこの法律を提案させていただいているということでございます。
○櫻井充君　ふろの栓を抜いて水をためようと思ってもたまらないんですよ。そんなようなものですよ、今のやり方はね。厳しい言い方かもしれませんが。
　　　〔理事阿部正俊君退席、委員長着席〕
　じゃ、もう一度お伺いしますが、労働分配率が低下し、株主に対しての配当比率が上がってきているこの国の社会構造は、日本社会に適している構造だというふうにお考えですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私がこの問題に十分な責任を持ってお答えできる立場にいるというわけではないわけでございますが、いろいろな政治家としての経験をさせていただいてまいりましたので、それを踏まえて申し上げさせていただくというそういう前提で申し上げますと、株主の分配率が配当性向が増しているということにつきましては、一つには、日本経済の中で企業というものがほとんど倒れないというようなことが現実にありまして、そういうことで株主が非常にどちらかというと軽視されてきたと。それともう一つは、株主になるということがほとんどキャピタルゲインをねらうというようなことで、本当の意味の株主、安定的な株主、会社を本当に支援をし、また会社が発展することを願っていろいろ発言する株主でない、そういう株主が多くなってきたというようなことはそれぞれに問題がある。前者について言いますと、まあ何と申しますか、実際に大きな会社でも倒れて株券がほとんど紙同然になるというようなこともありまして、株主にもっと報いなければいけないというような機運が出てきたことが構造的にあるのではないかと私は思っております。
　加えまして、これは趨勢的な話ですけれども、景気の回復期には株主の分配が相対的に高くなり、労働分配の率が相対的に低くなる傾向があるというようなことも見て取れるというのがこれまでのことでございまして、今回もまたそうしたことが表れているというふうに受け止めているということでございまして、今現に起こっていることが直ちに非常に社会的に問題があるというふうには思っておりません。
　ただ、我々としては、これはもう少し景気がこういう状況が続くんであればやっぱり最低賃金というようなものは引き上げられるべきであるという考え方で、今、最賃法の改正も考えているということでございます。
○櫻井充君　今、御答弁の中で、まず大臣は、私はそこの担当者でないというようなお話をされましたが、内閣の一員ですよね。閣議決定で判も押されていますよね。つまり、これは共同責任を負うはずなんですね。しかも、労働というところの所管省庁の大臣ですから、これはあくまで労働者として労働者が、何というんでしょうか、いい状況で働けているかどうかということを判断される大臣ですよね。そうすると、労働分配率のことに対して、そのことが、下がっていることが今の社会の中で全体としていいか悪いかということをちゃんと判断される大臣ではないですか。ですから、私は今のような御答弁は不適切だと思いますよ。厚生労働大臣としての職種を、仕事を僕は放棄している発言だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　そういう御指摘であれば、私の質問の聞き方が少し十分でなかったということかと思いますが、私は今、櫻井委員が、株主配当というか株主に対する分配が増えているという社会構造についてどう考えるかというふうに私受け止めましたので、そのこと、そういう向きの発言をいたさせていただいたわけですが、もしそうでなくて、労働分配率そのものについてであれば大体後半でお答えしたつもりですが、前段の断りのところはやや言葉足らずであるということは申し上げさせていただきます。
○櫻井充君　私は、これ通告してありますものね。ちゃんと、労働分配率が低下し、なおかつ株主の配当がということ、これ通告してありますから。ですから、そのことに沿ってこれは質問さしていただいているつもりです。
　もう一度申し上げておきますが、労働分配率そのもの自体が下げ止まらない限り、給料が上がるということ、雇用体系を変更させていくということは僕はかなり難しいことなんじゃないのかなと、そう感じているんですよ。ですから、そこの根幹のところをどう考えていくかであって、そこで随分話は前に戻るんですが、経済財政諮問会議のあの物言いは一体いかがなものなのかという感じがするんですよ。
　そして、この国の方向はですね、この国の方向は株主の優遇税制は一〇％で残ったままですよね。本当は今年で終わるはずだったのに残してしまった。そのために、この国は七千八百億の減収になっております。つまり、七千八百億円あったら、あの障害者自立支援法みたいなあんな厚生労働省で苦労するような制度を作らなくていいはずなんですよ。
　それから、僕は小泉総理からよく島国根性丸出しだと言われますが、しかし、今この国の株主の筆頭は外国人で、二七％も持っているんですよね。ということは、優遇税制を掛けるということは一体我が国の国民に対してなのかというと、必ずしもそうでないということですよ。そして、その一方でサラリーマンの定率減税は廃止したでしょう。労働者に対しての環境だけはどんどん悪くなっているんですよ。株主だけをこうやって優遇しているんですよ。そういう構造が僕は根本的な間違いだと思っているんです。
　所得も減っているだけじゃなくて、可処分所得そのもの自体もまた減っているわけですね。これは、年金制度の改正によって年金の保険料率も徐々に徐々に上がっていくわけですから、毎年自動的にずっと可処分所得が減るような状況になっている中で、労働者に対しての分配率そのものを上げなければ可処分所得が上がることはない。そうすると、個人消費が伸びていかないから景気は低迷する、そして景気はなかなか安定しなければ更にまた企業の収益が増えていかないからまた更にという悪循環になっていくわけでしょう、ここのところは。ですから、私は優遇すべき人たちのところが違うんじゃないのかなと。そこの部分を、根幹をまず変えていかないと何ともならないんじゃないかと。
　その意味で、ですから僕は厚生労働省にもっと頑張ってほしいと思っているんですよ、ここのところは。やっぱり、労働者としてこれだけ一生懸命日本の労働者は働いているにもかかわらず、私は報われてないと思いますよ、本当に。これはどの分野の方々にお伺いしても、一部のバブル的なところのある人たち以外はみんな苦労されている。そこの社会を何とか変えないと様々な問題が起きてくるんじゃないのかなと、そういうふうに思っております。
　そこで、もう一つ今回の中で、法案の提案の理由説明の中で、短時間労働者の処遇は必ずしもその働きに見合ったものとなっていないというふうに説明されていますが、具体的に言うとどういうところがそのこととして挙げられるんでしょうか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　提案理由説明の中の、その短時間労働者の待遇が必ずしもその働きに見合ったものとなっていないということでありますけれども、これは短時間労働者の待遇につきましては、例えば職務と人材活用の仕組みが通常の労働者とほとんど同じというパートの方について、この賃金の決定方法について調べた場合に、正社員と同じであると答えた企業の割合はまだ一四・四％にとどまっておりまして、むしろその水準が七割程度以下と回答している企業が三五・六％ある。言わば仕事もそれからそういう人事や何かも同じなのに七割以下の水準だと、こういう方が、事業所が三五％ある。こういった実態を踏まえますと、言わばその待遇は働きに見合ったものではないと、こういったことが見て取れるというふうに考えております。
○櫻井充君　そうすると、この国はどういう方向に向かっていくのか教えていただきたいんですけど、つまりその働きに見合っていないということは、パート労働者そのもの自体の、これは働きに見合っていないということと若干違いますけれども、パート労働者の数がこのままでまずいいとお考えなのかどうか。つまり、パート労働者を減らさなきゃいけない、そして正規にするべき人たちは本来正規にしなさいという内容のことが書かれていますよね。それ、かつ賃金も全部引き上げなさいというような内容になっているんですが、世界のちょっと傾向を見てみると、これ今日お手元資料をお渡ししておりますが、例えばその二枚目のところにフルタイム、パートタイムの賃金格差の国際比較というのがありまして、ドイツが一番格差が低いわけですが、そういったドイツはどうなっているかというと、格差が低い代わりにパートタイム労働者の割合は少し高くなっているんですよね、ほかの国々と比較すると、これ一枚目見ていただくとお分かりいただけますが。一方で、あのアメリカなどは、実は、ちょっとここに数字がなかったかな、もうちょっと違うところがいいですね。例えばフランスなんかは、これは労働者の、これもフランスも載っていないか。済みません。
　要するに、パート労働者の割合が低くなると賃金格差はある程度付いているんですよ。一方で、パート労働者の数が多い国は傾向として、一般的な傾向として言うと、賃金の格差を物すごく低く抑えようという形で努力しているんですね。
　ですから、多分両方満たされるのが本当は一番良くて、正社員に変わるということがまず一番いいことだと思うんですが、一遍にそのことを多分実現するというのは、今の景気状況や、それから先ほどから何回も申し上げておりますが労働分配率の問題等を考えたときには、なかなか難しいんだと思っているんですよ。
　現実論からいったときに、政府としての目標は、パート労働者の賃金の引上げを最初にやろうとお考えなのか、それともパート労働者から正規雇用に変えるというふうにお考えなのか。その両方一遍というのは非現実的な話ですから、現実論からいうとどちらを考えて今後その政策を取っていこうとされているんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　将来に短時間労働者の割合の動向をどういうふうに想定しているかということでございますけれども、私どもは、将来日本の労働力が不足する中で、女性の三十歳から三十四歳を中心とするＭ字カーブのへこみの部分はもっと引き上がった形でなければいけない。それから、高齢者、高齢者と言うかどうかはともかくとして、六十歳から六十四歳までの労働力率ももっと引き上げなければいけないと、こういうように考えておりまして、そういうことを考えたときに、それではこのような方をフルタイムの労働者というふうに望んでいくことが可能かといえば、それはそうではない。むしろパートタイムのような、そういう形を大いに活用してこの方々の労働力率、労働力化というものを考えていかざるを得ないというふうに考えておるわけでございます。
　じゃ、その処遇についてはどうかといいますと、私どもといたしましては、処遇については、これはもう本当にその方の、パートタイムと一口に言ってもいろいろな働き方ということでかなり実態が異なっているところがございますので、その実態、働きぶりあるいは働きあるいは貢献というようなものに見合った処遇を確保しなければいけないと、こういうことを考えておりまして、今回の法律はそういう考え方ででき上がっているということを私どもは考えているわけでございます。
　したがいまして、まず今このパートの人たちの中で正社員になりたい、長期雇用になりたいという方々の希望がかなえられるようにするということはこの法律にも書いてございます。書いてございますが、じゃ、相対としてシェアダウンを望んでいるかといえば、今冒頭に申したような事情もありますので、そこはなかなか我々として明確な数字をもって申し上げることはできませんけれども、このパートタイムというのの労働形態は非常に良くないというような判断をしてこの問題に取り組むというわけにはいかないと、こういうふうに考えているということでございます。
○櫻井充君　済みません、ちょっと最後がよく分からなかったんですけど。最後、もう一回お願いできますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　要するに、パートタイムという労働の形態というものがそもそもあってはならないとは考えていないと、こういうことであります。
○櫻井充君　それはおっしゃるとおりだと思いますね。
　例えば、午前中なら午前中忙しいからその部分をパートでという、もうそれはまさしくそのとおりだと思うんです。
　もう一度、ちょっと先ほどの資料の中ではっきりさせておきたいことがあって、日本は要するに賃金格差、これフルタイム労働者と比較して五〇・三％で最低です。なおかつ、日本のように毎年毎年増えていってきているというところもなかなかないわけですよ。つまり、日本の場合にはパート労働者の割合も高いし、それから賃金も低く抑えられているわけですから、労働者にとって劣悪な条件であるということは、これは短時間労働者にとって劣悪な条件であることはこれはもう間違いないことだと思っております。ですから、そこを根本的にどうやって解決していくのかというところで、もうくどいんですが、労働分配率が上がらないとそこの部分はなかなかそうならないんじゃないのかなと。
　つまり、理想と現実があって、理想はここの法律に書かれているとおりかもしれませんが、現実論としたときに本当にそれでやれるのかどうか。何かを削ってもらわなきゃいけないわけでして、私は何を削るんだといったら絶対株主の配当をまず削ってくれと、労働者の分配率をちゃんと上げてくれということにしないとお金は回らないんじゃないかなと、これは私はそういうふうに考えております。
　その上で、大臣がおっしゃったような内容のところが今回新しく条文化されているわけですよ、六条以降ですね。その六条以降定められている中で、努力義務のところもあれば義務規定のところもあるんですが、まず義務規定にしている割にこれ罰則規定がないわけですよ。だから、これはこういうふうなものです、例えば八条なんかのところに差別的取扱いを禁止しろと、これは義務規定で置いておりますが、しかし実際のところは罰則規定がないとなると、本当に実効性があるのかどうかということは僕はこれ担保されていないんじゃないかなと、そう思っていますけれども、この点についてはいかがでしょう。
○政府参考人（大谷泰夫君）　今、第六条とおっしゃったと思いますが……
○櫻井充君　六条でも八条でもいいよ。八条。
○政府参考人（大谷泰夫君）　まず八条は、これは八条は言わば義務規定ということで、これは差別禁止を求めた規定であります。
　これ、実際にじゃどうやって実効性を担保するのかということでありますけれども、現在はこういう差別禁止という社会規範というか法律がないわけであります。そこにおきまして今回こういう差別禁止ということを決め、こういう要件まで定めて、これに合致した方については差別禁止になるというふうに法律が定まりますと、まずは当事者間の関係でいいますと、くどくなりますが、事業主はこの法律に基づいた対応をまず事業の中で、経営の中で講じていかなければならない、一つのまずステップであります。それに対して労働者が、いや、事業主はそうかもしれないけれども、自分は納得いかないというときに、今回説明義務というのを課したわけで、自分はそうは思わないが、なぜこういうふうになっているのかということを聞くことができる。それで更に両者で、この法律でいけば自主的な企業内交渉をして、それでも駄目な場合には例えば都道府県の労働局に行っていただいて相談していただくと。その三要件等を精査して、これはやはりこの法律を見てももとっているんではないかということであれば助言なり指導なり勧告をやられるということで、こういう形で実効性を図っていこうというのが今回の法律の考え方であります。
　それから、六条につきましては、これ罰則というか、過料ということを設けたわけでありますけれども、これは文書の交付等の義務に違反した場合に、労働条件に関する文書の交付義務違反については十万円以下の過料を果たすということで、過料ということでありまして、いわゆる行政罰、刑罰ではありませんけれども、これは相当の実効性があるんではないかということを併せて考えております。
○櫻井充君　それでは、今御答弁の中で事業主はそれから労働者はというお話がありましたが、この短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律というのの、事業主は何％知っているんですか。それから、労働者は何％知っているんですか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　ちょっとお待ちください。
　これにつきまして調査したものに基づきますと、総計で申しますが、内容までよく知っているというふうに答えた事業者が一六・六％、内容についてある程度知っていると答えた事業主が五七・八％、内容までよく知らないが名前は知っているという方が二二と、こういうことが事業所側の認識でございます。
　労働者につきましては、ちょっと調べさせてください。
○櫻井充君　済みません、これは通告していないので火曜日に御答弁いただきたいと思いますが、労働組合のあるところであれば、ある程度のことはこれは組合の人たちは多分知っていると思うんですよ、組合員全員かどうかは別として。ですが、労働組合のないところの人たちが本当にどれだけ知っているかですよね。ですから、今法律で書いてあってこういうふうにしてますから、だから先ほど事業主の人たちもこうだというお話をされるけど、本当に法律みんな知っているかどうかですよ、ここのところは。
　私も本当に恥ずかしい話ですが、今回こういうのがあって、それでうちの雇用形態はどうなっているんだろうかと、そういうことをちゃんとやっていたんだろうかといって思わず調べ直しました。そしたら、私のところにすごく優秀な事務職員の方がいらっしゃって、きちんとしたルールが書かれてました。だから、私はそれで本当にほっとしたんですけど。ですが、国会議員でこの程度ですよ、法律を作っている。これは自分たちの反省を踏まえて申し上げているんですよ。
　ですから、そういう点でいうと、幾ら法律上書こうが何しようが、実効性が担保されるのかどうかということが最大の問題ですよね、ここのところは。ですから、今のような形で幾らお話されたとしても、私は担保されてないんじゃないか。
　ですから、もう少しそういう厳しい規定まで置いたら、それは皆知るところになりますから、そうなってくると状況は変わるんじゃないのかなと、そういうふうに私は思うんですけど、いかがですか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　今、お話賜りまして、この法律あるいはこういう制度の存在を知っていただいたと、法案を提案した大きな成果があったというふうに思いますが。
　周知ということになりますと、これは確かに法律の個々について一人一人の労働者の方々に知っていただく、特に今回の改正については是非知って、言わば処遇の改善につなげていただきたいという思いが私どもあるものでございますから、これは極力周知あるいは努めてまいりますし、また、企業内の経営者だけでなくて労働組合の方々にも、これいろんな機会をとらえてまたその企業内で周知していただいてこの法案の実効を上げていただきたいと。
　最後に、刑罰をもって周知せしめるということにつきましては、重い刑罰があるから萎縮して知れ渡るということについては、この労働法制においてはそういうやり方がいいのかどうか。私どもは、やっぱり労使の交渉にまたがることについて重い刑罰で臨むというのは、審議会でももちろん通らない考え方でありますけれども、なかなかそれは通りにくいんじゃないかというふうに考えています。
○櫻井充君　労使の交渉というのが、立場が五分五分であれば僕はおっしゃるとおりだと思いますよ、五分五分であればね。ところが、今は違うでしょう。だって、労働組合の力なんて物すごく落ちてますよ、申し訳ないけれども。ですから、そういうことから考えていったときに、労使の交渉で本当にきちんとできるのかどうかということだと思うんですよ。だから、これが今おっしゃるとおり五分五分であればちゃんとやれると思うけど、私はそういうふうには感じておりません。
　それから、もう一つ、例えばシックスクールのときに、これ文部科学省がちゃんと学校単位で、県単位だったかな、そこにまず周知徹底をしましたとおっしゃってましたが、僕は現場の先生に聞いてみると、もう知らないですよ、みんな。えっ、そういうことになったんですかという感じで全然知らない。
　ですから、その役所、中央省庁からすれば、どこかにはちゃんと伝えましたと、どこどこに伝えましたと。だけど、伝言ゲームはこれは全然うまくいってないんですよ。ですから、その全然うまくいってない伝言ゲームをもってして、だからこれで周知徹底ですというふうにはならないんです。
　ですから、もう一つ考えておいていただきたいのは、どういう形で伝言ゲームのネットワークをつくるのか。そして、その上でどうやって隅々まで知っていただいて、その上で自分たちはこういう権利を有しているんだということをちゃんと理解してもらわないと、幾ら法律に書いてもこのままじゃ何の担保もされてないんじゃないのかなと、そう思います。
　ちょっともう時間がなくなってきたので、それから十一条のところはすごく不思議だったんですが、福利厚生施設って、これ別にこんなところに、使うのに対して差別するなと一行書けばよさそうなのに、何でこれは今度配慮しなければならないという書き方なんですか。
　つまり、不思議なんですよ。福利厚生施設なんて差別するなと言えばおしまいで、これは義務規定でもよさそうなのに、努力義務以下の配慮しなきゃいけないということにしたのは一体なぜなんでしょうか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　この本法案におきまして、福利厚生施設についての利用の機会を与えるこの配慮義務というふうに定めたわけでありますが、これも審議会で相当議論になった部分でありますけれども、例えば施設というふうに考えますと、これはやっぱり収容能力の問題があるということでありまして、これは措置義務ということになりますと、例えば結果としてその利用ができなかったという場合には、例えばその施設の増設までしなければならないか、こういうようなことまで議論になりますと、ある程度過大な負担になるという賛否のこれ議論になったわけであります。そういった意味で、それは企業として最大限配慮するということにとどまったわけであります。
　ただ、この配慮義務規定というのは、この努力義務規定より弱いというわけではございませんで、この改正法の施行後におきまして、事業主がこのパート労働者に福利厚生施設を利用させるために増設まではできなくてもできるだけ、例えばあるのに利用させないとか、一方、正社員が利用してパートタイマーは利用できないと、そういうことはこれできなくなるわけでありますから、これは普通の努力義務よりはこの配慮義務の方がまだ一歩強いというふうには考えております。
○櫻井充君　今事業主がとおっしゃいましたよね。事業主の意見だけであって、これパート労働者の人たちの意見は反映されているんですか、じゃ、こういう部分に対して。それはおかしいじゃないですか。もうこの時点からですよ、この時点から事業主の方が強いということがはっきりしていませんか。つまり、労働者側だって企業をつぶしてまで何とかしろなんて思ってませんよ、こんな、当たり前のことですけどね。ですから、そういう点でいうと、今のような御答弁で事業主に確認したけどこうだということだと、やっぱりこれは対等に労働者の方が渡り合えないように僕はでき上がっているんじゃないのかなというふうに思います。
　もう一つ、一番大きな問題は、この法律の責務のところで、何条だったかな、今回改正されていませんが、四条だったでしょうか、国の責務というのが定められているのは。国と地方公共団体の責務として、国はとにかくこういうことを短時間労働者に対しての雇用管理の改善等をやるためにとにかく推進するように努めるものとするとして、努力義務として自分たちで書き置いていますよね。国はこの努力義務をちゃんと果たしてきましたか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　このパート法第四条におきまして、国及び地方公共団体の責務を規定しておりますが、これは短時間労働者が我が国の経済社会において果たす役割の重要性をかんがみ、短時間労働者の雇用管理の改善、促進などに国及び地方公共団体として取り組む必要があるということで責務として定めたわけであります。
　これまで、厚生労働省といたしましては、このパート労働法に基づくまずは指針を策定するとともに、この法律の周知の啓発や相談あるいは事業主に対する助言、助成金の支給等、事業主に対する支援を行うことにより責務をこれまで果たしてきたところでございます。
　また、地方公共団体におきましても、厚生労働省の行ってきた施策と連携しながら、このパート法の周知や相談あるいは講習会の開催を行うと、こういったことで責務を果たしてきていただいているというふうに認識しております。
　ただし、先ほどお話ありましたように、こういった制度がまだ十分周知されてないという御指摘、重く受け止めております。この改正法が成立しますれば、これは引き続き地方公共団体と連携して、この短時間労働者の均衡待遇の実現に向けてより一層の努力してまいりたいと考えます。
○櫻井充君　僕は、国がちゃんとした責務を果たしていないから今のような劣悪な労働条件になっていると思いますよ。ここのところが僕は基本的に言うと最大の問題ではないのかなということを指摘いたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○足立信也君　民主党の足立信也でございます。
　短時間労働者法のことをじっくりやろうと思いますが、先週の質問でちょっと私はっきりしたものを残したいというのと、先週かなり尋常な精神状態ではなかったですから確認が取れなかったところがございますので、ひとつその点だけ別に質問させていただきたいと、まず最初に質問させていただきたいと思っています。
　これは何かといいますと、ちょっと復習します。皆さん御存じのように、生命保険それから損害保険で申請がないがために支払漏れが三百六十億あると。これは何も、民間医療保険だけではなくて公的医療保険においても、高額療養費ですね、高額療養費を支給するには被保険者からの申請が必要とされているため支払漏れがあると、この前はっきり答弁されました。これは私は非常に大きな問題だと思っております。
　なぜかというと、民間との格差が余りに激しい。民間は、金融庁から業務改善命令まで出されて、業務停止命令も出ているわけですね。その点が一点。
　次が、これは消えた年金に続いていく問題だと思っているんです。既に保険料を払った時点で高額療養費制度というのは公的医療保険において患者さん側、被保険者側が当然もう得ている権利だと私は思っているんですね。そこのことをもう一回確認したいと思っています。
　健康保険法百十五条、それから国民健康保険法五十七条、要するに自己負担額が著しく高額であるときは高額療養費を支給すると、これは法律に書いてあるわけです。保険者の義務として、ここを私はもう成り立っているんだと思っているんですね。請求があった場合とかいう条件は一切書かれていないわけです。支給要件、支給額その他は政令で定めるとなっているわけですね。そして、政令にはどの程度の費用が掛かった人が該当するかという要件が定められていますが、申請の必要性については書かれていないんですね。省令に支給要件を委任するとは全く書いていないわけですよ。第四十三条に高額療養費の支給に関する手続に関して必要な事項は省令で定めると書いてある。省令で、やっと第百九条、健康保険法施行規則第百九条で申請書を提出しなければならないと書いてあるんです。
　今日、内閣法制局の方をお呼びしたのは、この高額療養費を被保険者が受ける権利、受ける権利というのは、健康保険法、この法律上で既に発生しているんではないかということなんですね。政令に下り、さらに省令のところで申請が必要だと書いてある。この申請というのは本来、被保険者が高額療養費を受ける権利の発生のための必要条件なんでしょうか、それとも単に事務効率上の理由で定められているだけなんでしょうか。そこら辺の解釈をお願いします。
○政府参考人（近藤正春君）　今先生の御指摘ございました高額医療費の問題でございますけれども、今の御質問のときにございましたとおり、確かに健康保険法の百十五条の一項で一部負担金等の額が著しく高額の場合に高額療養費を支給するということが書かれておりますけれども、法律の構成上、実際に具体的な支給を行うに当たっては、御指摘のとおり、政令への委任によって支給要件や支給額その他の事項ということで、さらに省令におきまして高額療養費の支給を受けようとする場合には一定の申請書を保険者に提出しなければならないという形で具体的な手続が定められておりまして、そういう意味では省令において具体的な手続というものが定められておるということで、あくまでも健康保険法の委任を受けて具体的な手続を省令に落としているということであって、その手続規定についてその権利自身をどうこうということではなくて、あくまでも手続がそこで定められている。それで、全体として、手続を踏まえて支給がされるというふうに法律が政省令に委任をしているということだと思います。
○足立信也君　全体として解釈で委任されているから、それは法律から政令、省令まで下りてきて、省令で初めて書いていることが権利発生の必要条件だと今おっしゃったわけですか。その理由は何なんですか。
○政府参考人（近藤正春君）　その法律と政令による支給要件というのがございましたので、支給要件に合致すれば百十五条第一項によりまして権利というものの、抽象的なのかもしれませんけど、まだ具体的にお金がもらえるというところではございませんけれども、権利としては確定をされていて、具体的に金額を受け取るというところまでで実際の権利が実現化するということであれば、そうすると、その手続まで踏まえて実現化するという趣旨で申し上げたわけでございます。
○足立信也君　法律上権利はもうできているけれども、それを具体化するために手続や申請が必要だと今おっしゃったわけですが、その必要な理由はなぜなんですか。
○政府参考人（近藤正春君）　それは、むしろ健康保険法がそういう考え方で、法律で全部書き切るのでなく、政省令を委任をして、その全体の手続を政省令も踏まえて実態に合わせた政省令を作りながら、それに応じて実際の支給まで持っていくという形でのむしろ法律の作りをしておるから、そういうことだというふうに思います。
○足立信也君　それは、例えば保険者が支払う義務を負うわけですね、申請があった後ですね。それは当然、分かっていることあるいは分からないことって保険者にとってはありますね。その分かっていることあるいは分かっていない、その知っているかどうかというのは、その要件の中に入るんですか、理由の中に。手続、申請が必要だと、申請があった時点で初めて権利が発生してくるんだという解釈の中に、知っていることは、あるいは知らないからと、その理由付けがあるんでしょうか。
○政府参考人（近藤正春君）　直接的な規定ではございませんけれども、健康保険法の中に例えば時効の規定等がございまして、こういう高額医療の費用を受ける権利というのは時効にかかってくるわけでございますので、そういう意味では、具体的に請求していないので多分時効の状態になってくるんだと思いますので、権利的には、一定の要件にきちっと合致したところで抽象的に権利としては発生していくということではあると思いますけれども、具体的な手続をしないと現実のものとして手に支給されてこないということだと思います。
○足立信也君　私が確認したかったのは、今までのやり取りの中で、実際にどれだけの医療費が掛かったか分からないから、申請に基づいてどれだけの医療費が掛かったということがスタートしないと権利は発生していかないんだという説明がかなりあったわけですね。それは事実ですか。その解釈でよろしいんですか。
○政府参考人（近藤正春君）　その意味では、保険者の方からすれば、具体的に幾らを払うかということは現実の申請があり、分かってこないと、そういう意味では、具体的な形としての支給を受ける権利に対応する支給ができる状態ではないという意味において、完全な支給の申請がされて初めて保険者が具体的な支給権の実施に当たっての内容をそこで確定していくということだと思います。
○足立信也君　まとめますと、保険者は知り得ない部分があるから、権利は発生しているんだけれども、その権利を行使するというか、そのできる状態にはなっていないと申請が始まらないという説明ですね。
　実際、これは、一般の方は高額療養費って月に八万百円プラス一％ですね。高所得の方でも大体約十五万ですか。これ三割だと考えると、医療費が五十万以上掛かっている方はだれでも発生するというのは保険者はみんな分かっていますよ。知っていますよ、五十万以上の医療費が月々掛かった人はもう既に権利が発生しているって。これは、知り得ないから申請しないと権利がスタートしないという問題じゃないと思いますよ、全部分かっているはずですよ、五十万以上であれば。
　これは、ですから、法の解釈としては、もう法制局の方にお聞きするんではないんです、これ以降ですね、知り得ない部分があるから申請手続がないと当然の権利を行使する段階までスタートしないんだという解釈だと。しかしながら、今、私は、水田保険局長にお伺いしたいんですけれども、保険者が診療報酬表を手にした時点で、これ先ほどの高収入の方でも医療費が五十万円以上であればこれは高額療養費に該当するというのはもう既に知っているわけですよ、ですね。法解釈上知り得ないからということは当たらないんじゃないかということが私のこの高額療養費に関する考え方なんですね。
　そこで、例えば、今、昨年から私も何度か取り上げました病院の未収金問題ですね。これ三年間の推計で八百五十三億に達するという、四病院協会から出ていますね、未収金。この中で、私はほとんどだと思っていますが、高額療養費に該当する方が何割ぐらいいるんでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　お尋ねの未収金のデータは四病院団体協議会というところがまとめられたものであると思いますけれども、そのうち高額療養費の支給対象となるものがどのくらいになるかということにつきましては記載がなく、私どもとしても承知をしてございません。
○足立信也君　多分知らないということをお答えになると思いましたが、私はいろんなところから、あるいは四病協からも話を聞いて、高額療養費制度に該当するといいますか、高額の方がやはり多いんですね、未収金問題に直接絡んでいる方は。これは、保険者もこの方は高額療養費制度に該当すると分かっているわけです、先ほど言いましたように分かっているわけですよ。そして、既に分かっているから権利は発生しているわけですね。
　具体的にどういうかと。これは時効が二年だという先ほどの話がございましたね。高額療養費に該当する方が払わない、病院は七割の支払が保険者側から入る。当然三割がいったん患者さん側から払われ、そして高額療養費制度を利用したら償還されると、患者さんに。病院側は、患者さんが戻ってくるのは一割だと仮定すると、二割分はずっと未収金で残るということですね。そういうことになりますね。その解釈はよろしいですね。
○政府参考人（水田邦雄君）　三割負担の方といたしまして、七割分が診療報酬として病院に入ると。その後、その三割部分が高額療養費に該当すると、その通常の方の場合でありますと八万百円プラス一％を超える部分が高額療養費で支給されるわけでありまして、その二割というのがどういうところから出たのかよく分かりません。
○足立信也君　ちょっと具体的に言いますね。じゃ、仮に胃がんの手術をして百万円掛かったとしますよね。三割は三十万ですね、単純に考えますと三十万。八万が高額療養費制度だとしますね。本来八万だけ払えばいい。今まで、三月までどうだったかというと、三十万を払って、あとこの差額の分、二十二万円は患者さん側がいただくということですね。そういうことですよね。
　それが、高額療養費を利用しないことによって、病院側の、あるいは高額療養費を利用する方が納めない、病院に払わないことによって、病院の収入は七割で止まったきりなんですね、七十万で。そこが未収金のかなりの分野を占めているわけですよ、ですね。
　で、四月から現物給付に変えましたね。ということは、現物給付の、今私、具体的な例で、病院は本来九十二万入るところが、高額療養費を利用せずに未納、病院に払わない事態で七十万しか入ってこないのが、現物給付になったからこれ九十二万まで入るわけですね、病院には。その差額というのは過去二年にさかのぼって保険者が支払う義務があると私は思いますが、どうですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　どうもその想定、今突然お話がありましたんでよく理解し切れていないわけでありますけれども、二十二万円というか、その高額療養費で当たる相当額の二十二万円を除した、その最後の患者が払うべき八万円について、これは単純にその未収金ということではないんでしょうか。保険者が払うべき額ではなくて、これ患者が払うべき額、純粋に払うべき額でありますので、これは正に病院と患者の間の診療契約に基づいて患者が支払うべき額、それが支払われていないということで、それは未収金という扱いになるんだと思いますが。
○足立信也君　そこの前提で、未収金の中で、高額療養費に該当する方がかなりの部分を占めている、僕の今まで聞いたところの話です。先ほど知らないとおっしゃったからそういう理論になるんですけれども。大部分の方が高額療養費に該当する方が多いということなんです。
　これ、現物給付になったから、その高額療養費制度に該当する方は自己負担の限度額だけ払えばいいわけですね。あとは保険者との間、医療機関と保険者の間ですね。ですから、病院に関してはほとんど未収はないわけですよ。患者さんのその自己負担分しかないわけですよ、ですね。
　でも、今までは高額だったから、高額療養費を利用せずに、高額療養費制度を利用せずに、自己負担分の、さっきの百万からいくと三十万は病院に払わなきゃいけないから払わなかったわけですね。これが未収金だったわけです。つまり、病院の収入としては七十万しかないわけですよ。そこに二十二万の差が生じているということですよ、三月から四月に。これは権利として、高額療養費制度を利用する権利が被保険者には生じていると、しかも知り得ているわけですよ、保険者はその状況を。だとしたら、二年間の時効の部分にさかのぼって、これは保険者が高額療養費制度に該当した、自己負担限度額を超える部分は医療機関に払う義務があるんじゃないですかという意味です。
○政府参考人（水田邦雄君）　なお議論がよく分からないんでありますが、その二十二万円は、言わば高額療養費として患者たる被保険者が今の前提でも受け取ったわけでありますので、その二十二万円はそれは病院があくまでも患者に対して請求すべき金額であって、保険者に二重払いまでさせようというのは、それはちょっと無理なんじゃないかと思いますが。