Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　私も大臣と基本的認識は同じで、女性たちが自分なりの収入に応じて保険料を払いながら、社会保障をしっかりと二十一世紀サイズにしていくということは、非常にこの国の未来にとって大事と思いますので、そのようにお進めいただきたいのと、さらに、先ほど申しましたように、さまざまな業務をどこで行うかということはありますが、やはり人手、加入していただくにも人手が必要ですから、その辺も十分な人員を考慮していただきたい。
　先ほど小沢委員の御質問で、保険料を値上げしたり給付を下げる前に一般会計からの財政出動をしたらどうかという御提示、そして、そのことについて政府・与党と、それから民主党案への御質疑がございましたが、それを繰り返す形になりますが、諸外国における社会保障の仕組みを見ましても、労使折半で保険料を払うということ以外に、国がそれなりの財政出動をして、国々で違いますけれども、より広くセーフティーネットを張ろうという動きが各国あると思うのですが、民主党案の一番の売りは何でございましょうか。お願いします。
○大島（敦）議員　私たち民主党案で一番大きなところは、今の失業者の方の気持ちに立っているということなんです。
　日本の失業される方というのは、初めて失業される方が非常に多いんです。今の、多分四十代、五十代の方、今回の政府案にもあったとおり、最高限度額を引き下げるというのは、これは初めて失業されるから、次に移る職場の給与が下がるわけなんです。その不安感というのは物すごくありまして、私の同期とかあるいは先輩もこういう状況に置かれておりますから。
　諸外国、アメリカとか転職することが当たり前の社会では、人間として転職することになれていますから、失業したとしても心の準備ができている。私たちの社会ですと、心の準備ができていない方が多いものですから。
　今、どうして一般会計かという御質問がございましたけれども、そこのところは今の経済政策がうまくいっていないと思いますので、その部分については緊急的に政府が一般会計からお金を繰り入れることによって安定化させるということが必要だと思っています。
　特に、これから失業される方の不安感を取り除くということ、やはりこういう施策というのは、要は供給者側の理屈ではなくて消費者側の理屈で立てるべきだと思っておりまして、ですから私たちは、民主党案としては、これまでの一年間の、三百三十日の基本手当の受給日数プラス大体七百三十日の手当を考えております。このことは、一年間ですとあっという間に、多分四十代、五十代の方は、失業された状態に置かれて、焦りだけで過ぎてしまいます。プラス二年間あるということは、焦りよりも、じっくりと今までの会社生活を振り返って、心の準備をして、新しい能力をつけるということ、まだまだ日本人、私たち、五十代の方、四十代の方、六十代の方、可能性があるものですから、その可能性を精いっぱい出していただく施策が、私たち民主党案のポイントですか、売りであるということでございます。
　以上です。
○阿部委員　基本的に今の御答弁に賛意を表しまして、最後に一問だけお願いいたします。
　いわゆる研修医問題でありますが、既に参議院で朝日俊弘委員からも御質疑があったと思いますが、新聞紙上報道によりますと、市中病院の当直業務が現状の研修医抜きには回らないために、研修医に当直をやらせる、アルバイト診療をやらせることもあり得るというふうに厚生労働省がお出しになったという新聞報道がございました。
　このことは朝日委員が既に質疑されて、そうした趣旨ではないということは承りましたが、さらにもう一点だけ確認をとりたいですが、研修医が当直することはあると思いますが、単独で当直する、いわゆる単独当直診療というものは行わせないという方針を基本的に厚生労働省として確認していただきたいですが、大臣にお願いします。
○坂口国務大臣　今回の研修医制度をつくるということになりましてから、大学病院を初めとする大きい病院は、地方に派遣をしていた中堅どころの医師を次から次へと引き揚げを始めるといったようなことが起こっておりまして、地方の病院にとりましては大変困った事態が訪れているということを最近とみに聞くわけでございます。研修医制度を実施をして、本当にお若い皆さん方がそれぞれの地方に行っていろいろ研修を受けられるということになれば、ある程度、多少は解消されるのかなというふうに思っておりますが、しかし、それは研修をしていただかなきゃならないわけでありますから、中堅の医師の皆さん方がお見えになったのとは大分違うというふうに思います。
　当直の話でございますが、研修であります以上、やはり当直もされて、そして救急医療なるものがどうしたことかということもやはり研修をしていただかなければならないというふうに思います。そのときにもう一人指導医の人も一緒にはたについていて当直していてくれればそれにこしたことはありませんけれども、現実問題としてはなかなかそうもいかないんだと私は思うんですね。しかし、何かがありますときにそのことを手伝ってくれると申しますか、それはこういうふうにするんだということを助言してくれる体制があれば私はいいんじゃないかというふうに思っております。だから、そうした体制をしいて、いかなる時間であろうとそういうふうにするということが大事じゃないかというふうに思います。
　私なんかもやりましたけれども、正直言って、聞く人がいなくて、どうしたらええかと思って別の部屋へ行って本を見ても、急にはわからないというようなことが再三ございましたけれども、やはりそういう指導医の先生にいざというときに相談できるという体制があれば私はやっていけるというふうに思っています。
○阿部委員　電話相談等で、患者さんも診ないで不適切な指示が出ている事例もございます。先ほど問題にした古川市立病院の脳死、ドナーになった方も、研修医がオーベンと言われる当直の先生に連絡されたけれども、来たのが朝の五時で、そこまで放置されて、研修医の単独診療でした。
　非常に医療ミスも多発する中で、今の大臣の御答弁は、私はもう一度改めて伺わせていただきたいと思いますが、やはり基本的にすぐ駆けつけられる距離、そして基本的には院内に当直する体制でなければ、研修医の当直体制を認めれば、結局は労働力としての労働不足を補うため、そして悲しい医療ミスを数多く生むということになると思いますので、さらに検討を重ねて、そういうことのないようにぜひともお願いしたいと思います。
　これで終わります。
○中山委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十一分開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、雇用保険法等の一部を改正する法律案及び城島正光君外四名提出、雇用保険の財政の安定化及び求職者等に対する能力開発支援のための緊急措置に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、社団法人日本経済団体連合会常務理事紀陸孝君、日本労働組合総連合会雇用労働局長中村善雄君、中央大学教授大須眞治君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の皆様方から御意見をそれぞれ十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることとなっております。
　それでは、まず紀陸参考人にお願いいたします。
○紀陸参考人　御紹介いただきました日本経団連の紀陸と申します。
　冒頭に、この雇用保険の改正の問題につきまして私どもの考え方を述べさせていただく機会を賜りまして、御礼を申し上げます。
　早速でございますけれども、この時間の中で二点大きく述べたいと存じます。一つは、今回の雇用保険の改正の内容につきまして、私ども産業界としてどういうような評価をしているかという点が一つ、二つ目は、この法案の改正審議、できるだけ早期に御検討賜りまして、早期の成立をお願いいたしたい、その二点でございます。
　まず第一の、今回の法改正の内容について、私どもがどのような評価をしているかという点でございますが、言うまでもなく、雇用保険制度というのは、働く人、雇用者の雇用のセーフティーネットの大きな柱になっております。この雇用保険制度を、非常に財政状況が厳しい中で、安定的に、かつ持続的に運用していくということが非常に大事だというふうに思っておりまして、この運用につきましては、企業経営としても非常に大きな関心を持っているところでございます。
　今回の改正によりまして、五年程度の財政の安定的な運営が確保できるというふうに承知しておりますので、ぜひとも政府案の内容のとおりに、財政収支の悪化のこれ以上の逼迫が起きないように、早急に成立をさせていく必要があるのではないかというふうに思いますが、その場合に、今回の改正の内容につきまして、私どもまず四点ほど申し上げさせていただきたいというふうに存じます。
　その一つは、雇用保険制度というものの本来本当に給付の必要な人に絞っていく、かつ、できるだけ再就職促進の観点から給付の内容を見直していく、この点が第一であろうかと存じますが、今回の改正の内容につきましては、その趣旨が相当に盛り込まれておりますので、その観点からの給付の見直しの促進をお願いしたいというふうに存じます。
　特に、今回の改正案の中で、失業給付の事由によって給付の見直しを図ろうという趣旨が明確にあらわれる点は評価できるかというふうに存じます。倒産ですとか解雇ですとか、そういう事由による離職者の救済を焦点に当てておりまして、それ以外の私的な事由と申しますか、そういう点の給付の見直しを大幅に進めようという点は高く評価できるかと存じます。
　かつ、今般、就業促進手当が創設をされようとしておりますけれども、基本的には、できるだけ長期の失業給付受給という形ではなくて、一刻も早く再就職が促進できるような形での給付見直しが必要であろう。それがこの中に入っておりますので、この点も私どもは高く評価をしていきたいというふうに存じます。
　第二の点は、この給付の内容の見直しにかかわる点でございますけれども、再就職の困難な方々の状況に応じて給付を重点化しよう、そういう施策が入っている点でございます。
　これまで、雇用保険制度の推移を見てみますと、財政的に余裕のありましたかつての時期に、いろいろな雇用給付の、言葉は悪いですけれども、ばらまき的な給付制度がございましたけれども、それを絞って重点的に見直していこうという姿勢がございます。
　特に、例えばでございますけれども、教育訓練給付、これは在職者の方々の教育訓練給付でございますけれども、そういうものを大幅に見直していこう。また、高年齢雇用継続給付というのがございますけれども、これについても見直しが図られようとしております。
　高年齢者の雇用継続給付は、私ども企業経営にとって、この給付の刈り込みという点は非常にデメリットがあるのでございますけれども、先ほどのような全体的な給付の見直しの中で、こういう高年齢者の雇用継続給付の改定というものもやむを得ず評価せざるを得ないなというふうな感じでおります。
　特に、給付の重点化という点におきましては、三十五歳から四十四歳層の方々につきまして、特に解雇、倒産の理由による離職者の方々の給付の日数を厚くするというような措置が盛り込まれております。こういう点は評価できるのではないかというふうに考えております。
　第三でございますけれども、これからは非常に働く人の働き方のニーズが多様化してくる。企業の中においても、雇用の多様化の仕掛けをこれからつくっていかなければいけないと思っておりますけれども、今回の雇用保険の改正におきまして、通常の労働者とパートタイム労働者の方々の給付のあり方を見直そうという姿勢が基本的にございます。
　所定給付日数を、通常労働者、パートタイム労働者の方々のそれぞれの給付日数を一本化する。あるいは、先ほど申し上げました就業促進手当の部分でもそうでございますけれども、パートさんの短時間就労の形での再就職の支援の部分につきましても、一応、就職促進の仕掛けをつくる。さらには、育児とか介護の方々、介護休業をとられている方々、育児休業をとられている方々、また、短時間就労の方々もございますが、そういう方々にも視線を当てて、それ相応の措置をとろうとしている点、こういうのは多様就業型のこれからの社会に適応する改正ではないかというふうな評価をいたしております。
　第四番目でございますけれども、これは保険料の中身の話でございますけれども、平成十三年度、十四年度と雇用保険の引き上げが行われておりまして、今度これがどうなるかというのが私ども非常に関心を持っていたところでございますけれども、昨年、十四年度の補正予算におきまして、先生方の御尽力を賜りまして、早期再就職者支援基金制度が設けられまして、保険料の料率引き上げが一応十五年度、十六年度はないということを賜りました。この点は厚く御礼を申し上げます。
　一応、また十七年度にはその見直し、引き上げというものが予定をされておりますけれども、私どもといたしましては、できるだけ今後二年間におきましていわゆる弾力条項の発動がないような形でもって、早期の改正をお願いいたしたいと存じます。これからまた、いろいろと皆様方に御審議の御負担をおかけするかと存じますが、できるだけ保険料の引き上げの方向に進まないように、でき得れば十七年度も保険料の引き下げの法改正に進むような、積極的な御尽力を賜りたいというふうに存じます。
　大きな柱の二番目でございますが、今の点に関係いたしますけれども、早期の成立の必要性を強調してまいりたいと存じます。
　この改正法の施行がおくれまして一日一日と延びてまいりますと、非常に大きな保険財政の逼迫が進んでまいります。聞いているところによりますと、一日施行がおくれれば一日十四億円ずつ収支の悪化が進むということでございまして、そうなれば、最終的にはまたいずれ給付のカットでありますとか保険料の引き上げとか税金の投入とかということになりますので、できるだけそういうことのないようにしていく必要があるのではないかというふうに存じます。
　衆議院、参議院を通じまして、集中的に御審議を賜りまして、できるだけ早期の成立をお願いいたしたいと存じます。かつ、成立後も施行の準備にやはり時間がかかるでしょうから、そうならないようにできるだけ先生方の御尽力を賜りたいというふうに存じます。
　大ざっぱで、十分な内容ではございませんけれども、先生方の深甚の御尽力、御支援を賜りたいというふうに存じます。どうもありがとうございました。失礼いたしました。（拍手）
○中山委員長　どうもありがとうございました。
　次に、中村参考人にお願いいたします。
○中山委員長　どうもありがとうございました。
　次に、大須参考人にお願いいたします。
○中山委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平井卓也君。
○平井委員　参考人の皆さん、どうも御苦労さまです。自由民主党の平井です。
　確かに、最近の雇用の環境というのは非常に厳しいものがあると思います。日本は、ずっと失業率というのは右肩上がりに長期的に考えてもなっていますし、私は、根本的な理由は何かなとずっと考えていたんですが、ここしばらくの間はデフレがやはり大きな原因だと思います。経済学で言うところのフィリップスカーブというのですか、要するに、失業率と物価上昇は反比例する、まさにそれにはまっているし、雇用不安が消費者心理をさらに冷え込ますような状況になっていて、すべて悪い方、悪い方に行っているのじゃないかなというふうに思います。
　きょうは、雇用対策というよりは雇用保険法の改正についてですので、まず紀陸参考人にお聞きしたいと思います。それは、モラルハザードについてお聞きしたいと思います。
　雇用保険制度は、不幸にして失業された方々のセーフティーネットとしてその生活を保障するという重要な意義はあるんですが、その保障というものが行き過ぎると、かえって就職しなくなるというようなモラルハザードを生み出す危険性があると私は思っています。本来、不本意な失業を早く終わらせて失業を少なくするための制度が、かえって失業をふやしてしまうんじゃないか、そんなような気もしないでもないわけです。
　諸外国でも、近年失業保険の有するモラルハザードに注目が集まっておりまして、例えばヨーロッパでは、今までの三年にも達する長い支給期間を短縮しようという政策もあると聞いております。
　我が国でも、もし雇用保険の給付が手厚過ぎるためになかなか再就職しないという現状があるのであれば、まじめに働いて雇用保険料を納めている労働者や企業の負担を考えれば、給付をある程度引き下げても再就職の意欲を喚起するような制度にしていくという考え方は、ある意味では当然ではないかと思います。
　そこで、お聞きするんですが、現在の雇用保険制度は在職時の賃金の六〇％から八〇％を支給することになっていますが、この給付水準は、再就職に対するモラルハザードになっていないと言い切れるかどうかということであります。
　特に、年功序列制で、若いころは生産性より低い賃金しか受け取っていなかったかわりに、中高年になって生産性よりもかなり高い賃金を受け取っているような労働者の方々については、いざ再就職しようとしても離職前よりもはるかに低い賃金水準の求人しかないという現実もあります。そうしますと、なまじ再就職をしてしまうとかえって雇用保険給付よりも低い収入しか得られなくなり、再就職の意欲をそいでしまうのではないでしょうか。そうであれば、特に高賃金の労働者については給付水準をある程度切り下げ、再就職しても収入が減少することにならないようにすることが必要だと私は思っています。
　我が国の労働市場について、どの程度こういったモラルハザードが起こっているとお考えか。そのモラルハザードを解消するために、今回の改正がどの程度貢献できるか。このことについて、紀陸参考人に御意見を伺いたいと思います。
○紀陸参考人　平井先生から貴重な御指摘をいただきましたけれども、私どもも、全く先生の御指摘のとおりというふうに考えております。
　特に、企業の内部の労働市場は、基本的には、賃金の面でございますけれども、勤続なり年齢が上がるにつれて賃金は上がってまいります。それをベースにして雇用保険の給付の水準を決めていくことが果たしていいのかどうか。先生御指摘のとおり、まさに、現職のときは非常に高い賃金をもらっていて、たまたま失業して、退職時の賃金をベースにした給付額のもとでは、再就職しようとすると余りに格差が大きい、その実態が非常に大きく見てとれます。
　特に、現在の雇用保険の問題で一番大きいのは、雇用保険の受給期間丸々もらって、その後に再就職される方が非常に多い。多少、九十日から三百三十日まで差がございますけれども、押しなべて、受給期間目いっぱい雇用保険を受給した後に、それから再就職をする人のカーブはもう顕著にふえております。
　これは何を意味しているか。まさに先生の御指摘のとおりでございまして、本当を言いますと、雇用保険の負担よりも、もらえる給付の総額の方がはるかに高いという状況がございますので、それを奇貨としてという言い方はおかしいかもしれませんけれども、雇用保険丸々、受給期間目いっぱい、しかも、かなりの額の金額をもらって、それからでないと再就職をしないという、どうしてもそういう行動になってしまう。ここは制度的に変えていかないと、再就職促進がなかなか図れないというふうに思っております。
　今回の改正の中で、給付を下げて、しかも、給付事由の差異に応じて、自発的な失業の場合には下げていく、給付の刈り込みも図っていく、かつ、再就職促進の仕掛けもきちんと中に入れて、早期に就職をした人ほどメリットが多いという仕掛けの方に切りかえていこうというような仕掛けが入れられようとしておりますので、まさに先生の御指摘のとおり、モラルハザードを起こすことのないようなことにしていかないと、雇用保険財政全体がもたないというふうに思っております。
　これは、あくまで労使が共同で運用するという一つの保険の制度でございますので、すべての人にあまねく社会保障の最低限の扶助を行うというものではございません。あくまで臨時のときの保険のための労使共同の保険でございますし、その辺の趣旨を徹底させつつ、給付の刈り込みも行うし、再就職促進の手当もつけるということでございますので、私ども、制度的にはかなり整合のとれた形での見直しを図ろうとしておりますのが今回の改正でございますので、先生の御指摘の御懸念も少しずつ解消の方向に向かうのではないかというふうに期待をいたしております。
○平井委員　ありがとうございました。
　それでは、次に、紀陸参考人と中村参考人にお聞きしたい。
　次は、世代間の公平性といいますか公正性についてであります。
　何か、最近の若者たちがフリーター化しているとか、いろいろな話がありますけれども、これは、ある意味では、中高年の既得権が若者の喪失感につながり、いわば若者は中高年の既得権にパラサイトしていると言いかえてもいいのかなというふうに思うわけであります。改めて今回の雇用保険制度を読み直してみて、何と中高年に手厚く、若者に冷たい制度かという印象を強く受けました。
　国会議員にしてみても、投票率は高齢者の方が高いので、若者は無視されるというのがあってはならないと思いますので、あえてこの件について触れさせていただきますが、前回の改正と今回の改正案で、解雇や倒産で失業した方に対する給付が長く、自発的に退職した方々に対する給付は短くなっています。また、パートタイム労働者と通常労働者の差別もなくなっています。しかし、依然として、年齢によって給付期間に大きく差があるということがあります。
　今回、三十五歳から四十五歳という若年層と中高年層の間の年齢層を少しばかり手厚くしたようですが、そもそも、年齢によって給付期間に差を設けることにどれだけの合理性があるのかということを私は疑問を持っています。中高年ということだけで、若者よりもはるかに長い期間にわたって雇用保険を給付することも、これも一種のモラルハザードかなという気さえします。
　逆に、若年層は、年齢が低いことに加えて、勤続期間が短いために極めて短い給付期間となっているので、特に、近年は学校を卒業しても就職できない学卒無業と言われる人が急増しておりますが、この人たちは、もう全く雇用保険の対象にはなっていません。こういう事態というのは、世代間の公平性を確保するという観点から見て好ましい事態ではないのではないかなというふうに思います。
　そこで、紀陸参考人にお伺いしたいのは、現在のように、中高年層ほど給付が長くなるという制度設計にどこか改善点がないかということであります。いただいた資料によれば、年齢や離職理由にかかわらず、給付期間が長いほど、その間の就職率が低くなっているようですが、だとすると、先ほどのお話のように、これはモラルハザードが生じているということだと思います。
　今回の改正案では、倒産や解雇による失業者はパートタイム労働者も含めてより手厚く、自発的な退職者は通常労働者であっても手薄にという改正がなされておりますが、あわせて、自発的と非自発的失業というもの、これは非常にわかりやすく、すっと入ってくる概念でありますが、これが本当に根本的な解決策につながるかどうかということについても、もし御意見があればお聞きをしたいと思っています。
　さらに、もう一歩進んで、中高年に手厚く給付しているという仕組みにもメスを入れることが必要ではないかと思います。少子化対策とか次世代育成とか、かけ声だけは大変盛んでありますが、肝心の給付のところでこういう中高年優遇、若者冷遇をやっていたのでは、なかなか進展しないと私は思っています。
　これは中村参考人にも御意見をお伺いしますが、恐らく、連合の組合費を払っている組合員の方々は中高年の方々が多いと思いますが、これから入ってくる若者たちの利益にも目を配らなければならないのではないか。そういうことをあわせて、お二方にお聞きしたいと思います。
○紀陸参考人　平井先生から鋭い御指摘をいただきましたけれども、確かに、給付の面でも若年層の方と中高年層の方々で大きな差異がある、かつ、最後に御指摘になられましたように、離職理由によって大きな差異も出ているという点が、逆にまた中高年層の支援にも結果的になってしまっているのではないかという御指摘は、確かにそのとおりであるというふうに存じます。
　ただ、私どもは、今の日本の企業社会の中において、賃金ですとかあるいは処遇を決める場合に、基本的に、能力とか成果とか、それだけで決めるという動きはございますけれども、一気にそこまでいけなくて、今少しずつそこに向けて企業の中の制度を変えていこうというような過程の時期にあるかと存じます。
　言ってみれば、企業の賃金制度を一つのベースにして雇用保険の給付制度もできておりますものですから、だんだん企業の中における賃金支給の条件が変わってまいりますと、今の御指摘のような雇用の給付の中身も、その年齢とか勤続とか、特に私は勤続の方に今大きなシフトがかかっていると思いますが、そういう仕組みも変わっていくのではないかというふうに思っております。そういう意味で、こういう仕掛けはいずれ、いずれかの段階で見直しを迫られる状況が来るのではないかというふうに考えております。
　それから、給付の要件を分けた点でございますけれども、これはやはり、企業事由によって、解雇とか倒産はいきなり来るものですから、それに対する準備があるかないか、そういうような事由によって二つに分けるのも意味があるのかなというふうに思っております。確かに、失業した後では、どちらの事由はということは余り意味がなくなるかもしれませんけれども、いきなりそういう状況に置かれるか否か、その差異が、やはり失業期間の間に日常の生活にかなり大きな差異となって影響が出てまいりますので、当面は、この二つの事由による支給の差異というものも設けるのもやむを得ない措置かなというふうに考えております。
　十分ではございませんが。
○中村参考人　御意見をいただきました。
　年齢による差を設けるということについて、何が差であるかという部分の考え方について、恐らくきちっと議論をする必要があるのではないかというふうに思うんです。
　事実の質問からいただきますと、まず、私どもの加盟している連合が中高年が多いのではないかということでありますが、ちょっとデータとして細かいそういう年齢構成までとったことはないので、確定的なことは言えません。ただ、いわゆる労働組合組織の未組織という分野でありますと、いわゆる第三次産業分野は未組織のところが多く、私どもはかなり既存産業が多いということでありますから、そういう意味では、いわゆる既存産業の部分の年齢構成自身を反映しているものだというふうに思っております。
　私、先ほど御意見の機会をいただいて申し上げさせていただきましたように、いわゆる連合の立っているスタンスでございますが、この件につきまして先ほどお話をしましたとおり、本日の資料でも、全国のハローワークアンケートというのをお配りさせていただきました。そのときの視点は、要するに、現在の雇用状況といったものをとらまえたときに、私どもはセーフティーネットという考えを持っております。それがあまねく行き渡る層という、まさしくそういう部分の人たちのところで焦点を当てるということで、全国の地方連合会、構成組織の力をかりて、こういったようなスタンスで取り組んでおるということでございまして、ぜひ先生にも御理解を賜りたいというふうに思っております。
　当然のことながら、若年層問題について、これは雇用問題について連合としては非常に危機感を持っております。この部分のところでは、今回雇用保険三事業の部分のところでもいわゆるトライアル雇用的な部分、政府の方向でもそういう部分は出てくると思っておりますが、今、現実に就業をしてその中でいかにマッチングができるか、いわゆるマッチング自身の仕組みの根本が大きく産業社会の変化の中で問われてきているんだろうというふうに思っておりまして、そういう部分も含めて、とりわけキャリアの育成とか意識の問題も含めまして、まさしく構造的な問題として取り組むことが必要であろうというふうに思っております。
　最初の冒頭の御質問のところに戻りますが、年齢によって差を設けないということの合理性の考え方であります。
　金額が一人一人同一額でなければならないという考え方を差があるというふうに考えるのであれば、それは確かに、現実の制度はこのようになっているだろうというふうに御判断されていることになると思いますが、御案内のように、まず雇用保険法自身の位置づけ、私は政府の役人ではないんですけれども、挙げますと、まず雇用対策法ということで、完全雇用も含めまして、これは国の責務も含めて規定をされる。その中で、先ほど紀陸常務からもお話がありましたけれども、そういう体系の中で、雇用保険制度というものが雇用保険法の中で位置づけられている。
　具体的な運用の中では、労使の共同、連帯、そういう枠組みの中でつくられているものだというふうに思っておりまして、その目的は、これは法律に書いてある、私どもそのとおりだと思って理解をしておりますけれども、失業という事態に立ち至ったときに、いわゆる当面の生活の安定をまず支えると同時に再就職の支援を促進する、そういう観点で私どもは考えていると見ます。
　先ほど私どもは、現実の失業状況が中高年を中心に非常に厳しい大変な事態ではないかということを訴えさせていただいたわけでございますが、当然ながら年齢の部分というものは、まさしくいわゆる賃金という、現在日本の九割はサラリーマン社会でございますので、賃金というものによって生計を立てているわけでございます。その部分の賃金といったようなものは、まさしく生活の当面の安定を図りつつ就職を促進するという観点に立ったときに当然かかる所要経費というものが反映をされるということは、これは必ずしも年齢によって差別があるというふうにとらえるようなことにはならないのではないかなと私どもは考えております。
　なおかつ、現在の状況で踏まえますと、一番問題になっているのは、やはり連合の調査でも大分出てまいりましたが、本当に長期に失業して生活費を抱えて、家のローンとか子供の部分とか、まさしく生活を支えなきゃいけないような部分で非常に窮地に陥っている人たちがふえている。
　なおかつ、これはさまざまな経営の環境あるいは雇用慣行の変化ということが現実に進んでおることも事実でございまして、そういうことの中で、従来は長期的な雇用ということの中でそういう痛みを少なくしようということは、多分日本全体あるいは労使の中での慣行として持ってこられたものが、不幸にしてこの厳しい競争時代という環境変化もあり、さらされている。その部分のところが、過去との関係も含めて痛みが集中的に出てくる。これは、事実として進展をしている。その部分をどういうふうにとらえるかということなのではないかというふうに思っております。
　当然ながら、能力に見合った賃金を含めたそういう部分をどうつくっていくかというのは長期の課題でありますが、まさしく雇用保険が、現実に失業というまさに突発的に起こっている事態に立ち至った、そういう部分の人に対してどうしていくかという部分の役割だと思いますので、御理解いただきたいと思っております。
○平井委員　時間がなくなってしまいましたが、参考人の皆さんには意見をもっとコンパクトにまとめて、これから後の質問者のために一言つけ加えさせていただきます。ありがとうございました。
○山井委員　本日は、本当にお忙しい中、紀陸参考人、中村参考人、大須参考人、お越しくださいまして、本当にありがとうございます。
　今、この社会において最も深刻な問題の一つが雇用不安、そして老後不安、この二つの不安というものが消費を鈍らせ、貯蓄率を増大させ、結果的にはまたそれが失業の増大につながるという非常に深刻な問題となっております。
　そこで、お伺いしていきたいんですが、まず一つ目の質問、これはお三方にお伺いしたいと思います。
　まず、今回の改正案は、再就職を促進するとして、給付水準を市場相場に合わせ削減するとしているが、この方策の効果についてはどのようにお考えになられますでしょうか。これはそもそもの話で、今までからもう議論になっていることでありますが、改めてこの方策の効果についてお聞きしたい。また、そういうことに関して、現在の雇用状況からすると、この方策はセーフティーネットの強化とは逆行するものではないかと私は考えるんですが、いかがでしょうか。
○紀陸参考人　山井先生から御指摘の御質問にお答えいたします。
　私どもは、今回の仕掛けによって相当に給付削減の効果が出てくるであろう、それによって、今非常に逼迫しております雇用保険全体の財政にも大きく裨益するのではないかというふうに考えております。
　かつ、保険の中身だけではございませんで、失業認定のきちんとした運用を去年の九月から行うというようなことになっておりますので、そういうこともあわせまして、こういうような仕掛けの見直しによって、相当に給付の削減及びそれに伴って財政の状況も、少しずつでございますけれども、積立金の増という格好で進んでいくのではないか、そういうふうに期待をいたしております。
○中村参考人　現在の給付水準ということにつきましてはどう考えるか、市場相場賃金ということですが、私ども基本的には、求職者が生活のことを考えたときにやるのは、いわゆる再就職時の賃金ともらっている給付の関係ではなくて、今まで失業する前に働いていた賃金、当然それをもとに生活が組み立てられている、それと再就職時の賃金ということの関係で重視をして決めるということが基本だろうと思っておりますし、雇用保険法の趣旨も基本的にはそういうことだろうというふうに思っております。
　あえて現在の市場相場ということで考えますれば、労働市場の相場というのはかなりスタンダードというか安定的に決まっているという状況であれば、まさしく給付水準を市場相場以上に引き上げるということはある種非常におかしなことになるということはそのとおりだと思いますが、問題は、今の雇用状況で現在発生している、とりわけ中高年を中心にした非自発的失業者の方々、そういったような方々の現在の相場状況といったようなものがどのようなものなのかということについては、吟味が必要だろう。
　これは、特に近年そういう人たちが急速に労働市場に出されているということの中で、私どもの調査でも全く職がない。当然、需給関係は低いわけでございまして、もともと賃金が低い中で、職がないから賃金も低い、そういうものをもとにして考えることがよろしいのかどうかということがあると思います。
　現実の労働市場、とりわけ連合の調査では、賃金ミスマッチというよりも、むしろ非常に、年齢制限の壁、そもそも職がないということが重点的なような結果と判断しておりますので、この効果がさっと進むというふうにはなかなか、むしろ痛みを伴う人がふえるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○大須参考人　今回の再就職促進が根本的な解決になるのかという御質問だったと思うんですが、具体的には就職促進給付、これが今までの再就職手当から変わって、安定的な職業についた人に支給していたのを今回はそれ以外の人にも支給する、こういうふうになって、安定的な職業だけじゃなくて、不安定的といったらいいのか、非正規雇用、これに対しても再就職した場合には促進手当を出す、こういうふうになっているわけですね。
　私の考えでは、これは、あるいは一時的には雇用保険財政をよくするものになる可能性はあると思います。ただ、根本的な解決にはなっていないというふうに思います。
　これは、つまり、雇用の不安定な部分というのは所得的にもかなり低い部分になっていますので、結局、ここに再就職していくということは、今までの生活水準ということを考えると、今までは例えば一人で何とか生活できたのが、二人とか三人とか、要するに家族総働き化をして何とか合わせなきゃいけない。こういうことになりますと、これが要するに、労働市場という点からいけば、労働力の供給過剰という問題に戻ってくると思います。ですから、そうすると、失業問題はさらに深刻な形で労働市場に戻ってくるんではないかと思います。
　ですから、これは当面の非常に差し当たりの処方せんでありまして、やはり今はそういうもっと長期の失業に対して安定的に雇用保険が運営できるように考えなければいけない、こういうふうに思っています。
○山井委員　ありがとうございます。
　次にお伺いしたいんですが、給付日数の高い層で再就職時の賃金と逆転現象が生じているわけでありまして、それによって雇用保険給付支給終了直後の再就職が多いということが今回は改正の理由とされておりますが、ここが一番大きな判断の分かれるところであると思います。このことについてもお三方に、どのように考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○紀陸参考人　お答えを申し上げます。
　今先生が御指摘の点がまさに一番重要な点でございまして、特に今回の改正は、そこの部分について給付の刈り込みをするというような点が焦点になっております。そこの部分で刈り込みをしたことによって、その方々が失業後非常に生活水準が大きく悪くなるかというと、実はそうでもないだろう、そういうふうに考えております。
　かつ、今度の場合に、給付日数は失業の事由によってちゃんと分けられておりますので、本当の意味で、倒産、解雇による方々が失業に追い込まれた場合にでも、給付は刈り込みもありますけれども、日数自体はきちんと手当てされておりますし、特に新しく三十五から四十四のところは給付日数の手当てもきちっとできておりますので、その辺の配慮も今回の改正については目配りがきているというふうに私ども理解をいたしております。
○中村参考人　先ほども冒頭に賃金の逆転現象については基本的な見解を述べさせていただきましたけれども、再度コンパクトに申し上げますれば、支給直後に再就職する人が多いのではないかということが先ほどモラルハザードを含めた論点になっておるわけでございます。
　しかし、私どもの認識は、申し上げましたように、非常に厳しい雇用状況で、極めていびつな市場相場の中のところで出てきている人が非常にふえてきている、そこの層で特に賃金の逆転があるという議論になっておるわけでございます。
　そもそも、こういったような労働市場が非常に厳しい中で、生活の維持を図るために再就職してやらなきゃいけないんだけれども、先のことを考えたときに条件のいい部分がなかなか見つからないということで、片や生活を抱えて頑張っているわけであります。その部分が非常に厳しいという市場状況に直面している中でまさしく雇用保険という制度は機能していて、それのおかげで一生懸命何とか頑張ってやれるようなところにつけるように努力をしていくという、それでも現実は厳しいというのが実態だろうと思います。
　雇用保険等が支給が打ち切られということの中でやむなく出ている、当然自分の今までのベースからするとかなり不本意ながら出ているということが、少なくとも中高年の方の実態から見れば今起こっていることなのではないか。その不本意にやること自身が、これをモラルハザードととらえるかどうかというのは、雇用情勢の見方に対する判断の問題であるというふうに思います。
○大須参考人　逆転現象の問題ですけれども、逆転現象といいましても、基本手当は賃金の最高八割しか保障していないわけですから、賃金より高くはありません。ただ、その八割あるいは六割の基本手当以下の再就職の賃金しかないというところに問題があると思います。私は、ここがどういう問題かといいますと、問題は、現実に例えば基本手当よりも低い再就職賃金の仕事しかないというところに一番問題が現在はあるわけです。
　今の失業状況は、長期にわたって全産業的にわたっているという問題だけじゃなくて、失業率が高いというだけじゃなくて、就業者数も減少してきております。九七年から就業者数は減少してきている、こういうことです。ですから、一回失業したら、例えば就業者数が増加しているときはそれなりに乗っかっていくということができますけれども、もともと枠が小さくなって、そこに再就職していかなければいけない。
　それで、確かに雇用保険が切れた一カ月目が非常に再就職の人が高い。これは私は、ともかくぎりぎりそこで生活して、それで、では次はさらに低い賃金で何とか生活するしかないだろう、こういう選択をしているんだと思います。
　ですから、これを逆転現象と言って、さらに引き下げた方が再就職はしやすいんじゃないか、そういうことではないと思います。これは、再就職はするかもしれません。しかし、それは失業者を非常に厳しいところに追い込んで、それで再就職を強制する、そういう政策になっている、こういうふうに思います。
○山井委員　先ほど我が党の大島議員からも指摘がありましたが、やはり日本の失業者の方々というのは当然失業になれておられませんし、中高年の失業が多い。そしてまた、その方々というのは一家の大黒柱であられるわけです。また、そういう状況に加えて、ヨーロッパに比べると給付額も、そして給付日数も少ない。そういう意味では、ある意味でもっとセーフティーネットを強化せねばならないというところで、私は本当に今回のこの改正というのは逆行であると思います。
　私も今までからホームレスの自立支援法案も取り組んでおりまして、先日の発表でも、四割の方、一番多い割合が、直接正規雇用からホームレスになられた、そのうち六割ぐらいの方が病気であるにもかかわらず、その過半数がまた病院にもかかれていない、こういうホームレスの方々がふえていっているという現状があるわけですね。かつ、ホームレスの方をどうするのか、それとともに、中高年の経済的な理由による自殺者がふえている、これをどう減らすのかということが政府の最大の目的であるときに、その逆行することをやっているんじゃないかというふうに思います。
　限られた時間ですので、最後に一つだけ短い質問をしたいんですが、そういう意味では、私は、今回のこの改正によって、要はもう自己防衛しかないということでまた貯蓄率を高めて、消費がますます鈍っていく。そういう意味で、また消費が鈍るとますます景気が悪くなって雇用不安が増大していくという悪循環になる。そういう意味では方向性が間違っているというふうに思うんですが、そのように今回の改正で貯蓄率が上がって消費が鈍ってますます不況なりデフレに拍車をかけるんではないか、このようなことに関して、時間に限りがありますので、非常に失礼ながら一分ずつぐらいで各参考人さん、よろしくお願いいたします。
○紀陸参考人　お答えいたします。
　私どもは、雇用対策というのは、この雇用保険の仕組みの見直しだけで済まないんではないか、このほかにいろいろな雇用の機会を維持、創出していくという、もっと違ったスキームで考えていかないと、今先生の御指摘のような問題はなかなか解決し切れない。デフレ下で雇用をどういうふうに維持、創出するかというのは非常に難しい問題ではございますけれども、この制度改正にあわせていろいろな雇用対策を総合的な観点から、かつ、離職の理由別に分けて、失業の要因別に分けてきちんと対策を打つ必要があるんではないかというふうに思っております。
○中村参考人　紀陸さんも申したとおりだと思います。やはり雇用対策、全体の経済対策を含めてということが貯蓄率等には大きな影響を及ぼすということがあります。
　ただ、一つだけ雇用保険の関係で私どもが考えておりますことは、このたびの累次の大幅な削減ということで、いわゆる勤労者の最後のセーフティーネットとしての雇用保険に対する信頼というものが失われかねない、そのことはそういう停滞の方に導くことになるということだけはあってはならないだろうというふうに考えております。
○大須参考人　先ほどちょっと言いましたけれども、失業問題についても、これは、当面の雇用保険ということだけでいくと若干よくできるかもしれませんけれども、もっと長い期間で見たら、失業問題はさらに悪化する、そういうものを促進するものになると思います。
　失業問題が悪化するということは、労働者の生活が不安定化する、こういうことになりますから、そうしますと当然、家計というか、家計の将来に対して、消費を当面しちゃおうなんということよりは、あくまでもできるだけ現在の消費をやめて将来に残す、こういうようなことで貯蓄に回ってしまう、そういうことですから、景気回復という点からいけば全く逆行する効果を生むと思います。
○山井委員　時間が参りましたので終わらせていただきますが、繰り返しになりますが、今回のこの改正が、ホームレスの方や、また経済的な理由による自殺者をふやす、そういうふうな方向になっていく懸念を私はやはり持っておりますので、そうならないように、精いっぱい民主党としても頑張っていきたいと思います。ありがとうございました。
○武山委員　きょうはお忙しい中ありがとうございます。
　それでは、早速三人の皆さんに一つずつそれぞれお聞きしたいと思います。
　まず、紀陸参考人、雇用保険が勤労者のセーフティーネットとしてその役割を発揮していくために、幅広く勤労者に適用されることが重要と考えますけれども、現在の制度に問題はないかどうか、それについてお答えいただきたいと思います。ありましたら、ぜひ御説明いただきたいと思います。
○紀陸参考人　お答えをいたします。
　この雇用保険の適用という問題で理解をしてよろしいかというふうに存じますが、基本的に、現在、今雇用保険の適用対象になっておりますのは民間の雇用の従業員の方々だけでございまして、私どもとしては、従来からでございますが、まだ未適用の領域になっております例えば私立学校の職員の方々、さらには、これは容易ではないかもしれませんけれども、公務員の方々にもこの雇用保険の適用対象の中に入っていただいたらいいんではないか、そんなことも考えております。
　それをまず冒頭に申し上げさせていただきまして、かつ、今先生の御指摘の点では、この雇用保険の運用の点で何が一番問題かという点が御質問の趣旨かというふうに存じますけれども、基本的にこの制度は、先ほど申し上げましたけれども、労使が共同でこの雇用保険の保険適用の運用を図っていくことが趣旨でございまして、そこに国家財政の御支援をいただいているという形でございますけれども、乏しい財源の中で、どういうところに重点的に、特に私ども、真に必要な人に必要な給付を施す、そういうようなものが雇用保険の運用として一番重要な問題ではないかというふうに思っております。
　その点をねらって、今回、十全だとは私ども思いませんけれども、大分その点に配慮して制度改正をしようという意向がうかがわれますものですから、できるだけ早期の成立をお願いしたいというふうに考えている次第であります。
○武山委員　それでは、同じ質問を中村参考人と大須参考人にお答えいただきたいと思います。
○中村参考人　雇用保険の適用問題につきましては、みんなで分かち合うという観点から、共通のリスクのある部分で広く拡大をしていくということが社会的にも重要であるというふうに考えております。個別の問題については、そのリスクの分かち合い方ということは、きちっとした制度論でありますので、議論していく必要があると思っています。
　これも運用面になるかもしれませんが、それ以上にひとつ大きな問題だというふうに思っておりますのは、現在、倒産、解雇等、リストラが非常に多く発生をしている中で、実は地域や私どもの現場で起こっている問題は、倒産をしてしまってから、あるいは解雇になってから、実は雇用保険の手続をしていなかった、そういう事例が、かなり切実な例が多く発生をしております。
　これは当然入っていなきゃいけないことでございますしということなんですが、実は、そういう基礎のところで、こういう厳しい状況の中で、とてつもない、足元をすくわれるような問題が起こっているということについて、非常に危機感を持っているわけでございます。まして、使用者がしっかり自覚しているのであれば、当面、そういう形について、二年間の遡及適用ということを法律的には準備をされておるわけでありますけれども、そもそも使用者自身にそういう能力がないということも含めて出てきている。
　そういう意味では、やはり本来適用しているのはきちっと本当は足元をやって、セーフティーネットをするための運用等の改善ということが、直接改正にはありませんが、実は非常に重要なテーマではないかと考えております。
○大須参考人　雇用保険の適用の状況ということだと思いますが、まず、現在、完全失業者は三百万を優に超えている、こういう状況でありますが、雇用保険の実受給者は百万をちょっと超えている、こういうような状況ですから、そういう意味で、まず雇用保険がカバーしていないという問題はあります。
　それからもう一つは、当然これは基本的には保険制度になっていますから、失業した人だけが入る、こういうものではなくて、失業しそうもない人とか、できればしない人も入るということが、保険制度を維持するためのものだと思います。その点では、一番保険の本法との関係でいきますと、やはり公務員の加入ということが一つ大きな問題になるというふうに思っています。
　それから、これは私自身にもかかわりますが、私立大学の教員が入っていない、これは法律とは関係なく入っていないという問題でして、ちょっと私は大学の教員組合との関係でどうなるかわかりませんが、問題としてあることは事実だと思います。
　ですから、雇用の安定した人も含めてちゃんと雇用保険に入るということがなければ、失業が深刻なときに雇用保険財政を安定的に運営することはできない、こういうふうに思います。
○武山委員　午前中の議論の中で、私立大学の皆さんが雇用保険に入っていないという質問が阿部議員の方からあったんですけれども、実は席で、隣、御近所の他党の先生ですけれども、公務員は雇用保険に入っていないんだよという話を議論しておりまして、やはりこういうときにこそ支え合うという意味で、まだ来週もあるものですから、これは大いにこれから議論したいと思います。
　それから、また紀陸参考人にお尋ねしたいと思います。
　この給付の日数の統一や就職促進給付の創設など、パートタイム労働者などとの境目をなくしていく方向での改正が今提案されているわけですけれども、これはどのように考えますでしょうか。
○紀陸参考人　武山先生の御質問にお答えいたします。
　これは、基本的に、これから雇用の多様化が進むというふうに私ども理解しておりまして、特にパートの方々、短時間就労の方々は非常にふえてくるかと存じます。
　とりわけ、その状況を見回して、今回の非自発の失業について給付日数をパートの方々に合わせる、これはひとつ逆に言うと、パートさんと、従来の広い意味での正社員ですね、その壁をなくすという法の仕組みにもなりますので、これからの雇用多様化の時代に向けて、一種、制度面からそういうものの対応を示したというふうなことにもなるんではないかというふうに前向きに理解をいたしております。
○武山委員　同じ質問を中村参考人と大須参考人にもお聞きしたいと思います。
○中村参考人　働き方、いわゆるパートタイマー等も含めて、多様な就業形態の部分で、労働者、さらには使用者の観点ということも含めつつ、労使双方にとって選択肢としてたえるような枠組みをつくっていくというのが、雇用の多様化という方向である。この流れにつきまして、連合、日経連、政府含めまして、政労使ワークシェアリングということの中で、そういう方向性を目指しつつ、ワークシェアリングの枠組みづくりを含めるということで、双方が選択し得る行き方というのを確立していこう、そういう流れに沿ったものであるというふうに考えておりまして、思想的にはそういう方向が望ましいのではないかというふうに思っています。
　ただ、現実的な今回の雇用保険法の改正の中では、いわゆる給付水準というか日数の統一がありましたけれども、そのほか、適用の要件の問題でありますとか、すべての面において、いわゆる選択肢としてあるものが確保されたということにはなってございませんし、やはりこの思想の延長上としては、パートタイマー等含めて、私どもはいわゆる均等待遇というふうに申しておりますけれども、まさしくそういう働き方、処遇も含めたルールの枠組みづくりというのが、セットにして総がかりで追求されるべきものであろうというふうに思います。雇用保険ではちょっと先鞭ですがということであります。
○大須参考人　短時間労働者とそれ以外の労働者を均等に取り扱う、こういうことは趣旨としては大いに賛成でありまして、結構だと思います。
　ただ、危惧として残りますのは、そういうふうに均等にしていく場合に、どちらに均等にしていくのか、その辺のところを今後どういうふうにするのか。今回の場合も、給付日数では、解雇、倒産以外の給付日数は短時間労働者の方に統一した、こういうことになっていますので、そのために雇用保険五年以上の短時間以外の労働者の給付は削減されている、こういうことになっております。
　ですから、少なくとも、対等にしていくということは、よい方向に対等にしていくということでやっていただく、対等を口実に条件を引き下げる、労働者の生活を不安定にするような方向にしないということでやっていただくということだと思います。
○武山委員　それでは、紀陸参考人に、今、十五歳から二十四歳の完全失業率が一〇％を超えておりまして、いわゆる若い人たちの雇用問題が大変深刻化しております。そして、厚生労働省は学校教育との連携を打ち出しておりますけれども、若年雇用の中では、いわゆるキャリア教育ですか、知識とか資格とかを身につけると同時に、実務に生かしていく能力が必要であろうかと思います。
　それで、仕事の中身を身につけていくという意味で、日本でもインターンシップ制度が設けられまして、最近、少しずつではあるかと思いますけれども、企業での受け入れをしていただいてインターンシップを行っているかと思います。しかし、受け入れ企業が大変不足していると聞いておりますけれども、その辺、どんな状態か、また、実際に企業が受け入れに積極的に普及や何か行っているのかどうか、その辺の事情をお聞きしたいと思います。
○紀陸参考人　お答えをいたします。
　インターンシップ制度につきましては、実は、私ども日本経団連の組織の中に、各都道府県に地方経営者協会というのがございまして、そこの傘下の各企業と、それぞれの地域別に違いますけれども、インターンシップを促進する協議会というものをつくっておりまして、それを各都道府県で、積極的な県とそうでない県がありますが、今ほぼ全県の経営者協会と傘下の企業との間で促進のためにいろいろな取り組みをしております。
　年々年々、このインターンシップを経験した大学生の人もふえておりますし、それに参加する企業の数もふえつつあります。これは、厚生労働省さんもそうでございますが、文部科学省さんも、かつ経済産業省さんもいろいろな形で支援のスキームをつくっておられまして、これはいずれじりじりとまたふえてくるのではないかと思います。
　かつ、もう一つ、トライアル雇用というものも先生方の御支援によりまして予算の措置がされておりまして、このトライアル雇用も若い人たちの現実の就職促進に相当の効果を上げているというふうに思っております。
○武山委員　将来の、あしたの日本のために、経団連の方々にはぜひ努力していただいて、大いに門戸を広げていただきたいと思います。
　それから、中村参考人にお聞きしたいと思います。
　午前中、厚生労働大臣と議論したんですけれども、いわゆる失業者に対する健康不安、ストレス対策について、いろいろと失業中の生活不安とか、それから生活費、保険料について、その次に何が問題かといいますと、健康問題、ストレスだということなんですけれども、まだ国の方としては、地域で何らかの形で対策、対応になった方がいいというほんの小さな青写真だけで、どうしたらいいかという対策は何もまだ見えてこないというところですけれども、いわゆる労働組合ではそういう議論はなされておりますでしょうか。どこでどう対応の窓口をつくったらいいと思いますか。
○中村参考人　労働組合等では、いわゆる一部の産業別労働組合等で、フリーダイヤル的なものというような部分のところで取り組みを設けておる部分であります。地域のところで、地域の保健センターを含めた部分のところで、実は中小を含めて、とりわけ問題は中小労働者が大きな問題なものですから、中小労働者も含めたそういう相談窓口を広げようというようなところで、これはとりわけ地域の政策要求も含めて取り組みが出ておるところでございます。