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○政府参考人（澤田陽太郎君）　申請の手続あるいは申請に必要な書類等で一番事業主の方が煩雑に思われておりますのは、私ども、賃金助成という形が多いものですから、実際支払われた賃金の何分の一とかいう形でこれまでやってきたわけです。ところが、その実際に支払われた賃金を証明するには賃金台帳を持ってくるとか大変膨大な手数がかかりますので、かなりの助成金につきましてはこの十月一日からかなり事務簡素化をしました。
　それは、雇用保険の保険料を払うベース、ですから使用者から見ますと総賃金支払い総額と、これをつかまえまして、それを労働者の数で割っていわば平均支払い賃金というものを算出して、それをベースに賃金助成をするということで大幅な簡素化を行いました。これは大変事業主の方の負担軽減になるものと思っております。
　そのほかにも、例えば今回この法案でお願いしております経営革新を行う中小企業に雇い入れ助成を出すということにしておりますが、その場合も経営革新のための計画を経済産業省の経営革新法に基づいて承認してもらう、私どもには中小企業の雇用管理改善のための計画を都道府県に出して承認してもらうと、こういうことになりますので、その二つの計画を承認するに当たって少しでも事業主の負担が軽減されるように経済産業省と今協議中であります。
　そのほかにもいろいろ御指摘の問題がありますので、引き続き簡素化、申請の簡便化に向けて検討はしていきたいと、こう思っております。
○森ゆうこ君　さらに簡素化の方向へという御答弁でしたが、なぜ今までそのように複雑だったのでしょうか。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　いわば助成金という形で使用者からいただいた保険料を財源に支出しておりますので、いわば厳格な支出をしたいという気持ちがありまして、それは簡素化した後でも変わりませんが、そのために使用者から見れば過大な負担になっていた面があるということを前からいろいろ言われていたわけですが、今回かなりの決断をもってやったということであります。
　ただし、簡素化をしたからといって、その助成金の支給について過誤払いがあったとか不正があったとかいうことがないようなチェックシステムはしっかりとるということは当然のことだと考えております。
○森ゆうこ君　要するに、不正受給を防ぐということだと思うんですが、もちろん不正受給というものは排除されなければならないと思います。しかし、助成金というものはそもそも公的な支援を求めている人たちに給付されるべきものだと思います。ということは、そういう申請に関してはやはり簡素でなければ親切ではないと思います。
　同じ問題を大臣にお答え願いたいんですが、要するに今までの行政のやり方というのはとにかく行政指導、入り口のところでいろんな規制をかけて、ちょっと話が飛躍し過ぎるかもしれませんが、事業の参入にしろさまざまな業法等で規制をして、その入り口のところできちっとお上の監督のもとに置く、これだけ条件を整えておけば悪いことはしないだろうという形だったと思うんですが、そうではなくて、もう自律、自己責任、規制は緩和して自律、自己責任、そしてそのかわり国民にとっての不利益を働いた者に対しては厳しく罰する、きちっと事後のチェックをする機能をもっと拡充するという方向へ向かわなければならないと思うんですが、その件に関しては、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　正式の答弁としましては、先ほど局長が申しましたように、窓口を強化します、あるいはインターネットを整備いたします、そういうことなんです、正式に申しますと。
　ところが、正直申しまして、旧労働省の言葉というのは難しくて長いんですね。例えば、緊急地域雇用特別交付金というのは十一字あるわけでありまして、中小企業雇用創出等能力開発助成金というのは十六字あるわけで、なかなか間違わんと言うだけでもこれは大変なことなんですね。
　それで、私も先ほどから考えていたわけですが、もう少し名前だけでもわかりやすい、もう少し取っつきやすい名前にしないと、二度と再びよう言わないような難しい名前ではなかなか一般の皆さん方に御理解をいただくことは難しいなという気もするんです。
　インターネット、確かにやっておりましたりしますけれども、インターネットで見ていただくような方は大丈夫なんですね、正直申しまして。だけれども、そんな難しいことはしない、一遍見たらわかるという名前で何とか仕事を探したいと思っておみえになる皆さん方に対しまして、一体どうするかという問題は確かに私もあると思っています。
　これは、そんな易しい名前がうまくつくのかどうか。例えば特別交付金にしましても、私が先ほど言った言葉が当たっているかどうかわかりませんけれども、つなぎ資金とか、それだったらつなぎかということになってまたおしかりを受けるから私もなかなか言いづらいんですけれども、何かもう少しわかりやすいネーミングで皆さん方に理解をしていただいて、そして窓口に御相談をいただくということが大事かなというふうには思っています。
　余り難しい名前ですと、相談に行きまして、どういう名前のを相談していいかもわからぬというようなことでありますと、これもなかなかぐあいが悪いなというふうに思っておりまして、私も実は悩んでいるわけでございますが、そうしたことを、先ほど御指摘になりましたように、これからはだんだんと自己責任でおやりをいただかなければならないという時代になってきたわけでありますから、皆さん方に御理解をいただけるようにしていく努力を私たちも懸命にしなければならないというふうに思っております。
○森ゆうこ君　先ほどから国民の不安の払拭というふうなお話もありましたので、これにはメディアを活用して、今回これだけの雇用政策を用意しています、気軽に御相談くださいという情報をぜひ流していただきたいと思います。
　次に、産業構造改革についてお聞きいたします。
　構造改革についての認識を確認したいんですが、特にこの産業構造改革については、雇用の観点からいいますと、現在言われている雇用のミスマッチを解消して新しい成長分野への労働力の円滑な移動をすることだ、そしてその結果として労働生産性が向上するということになると思うんですが、これでよろしいでしょうか。大臣、お答えいただけますか、構造改革について。局長でも結構です。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　構造改革を進め、産業としてあるいは一国としての労働生産性を高めるという方向はまさにそのとおりだろうと思っております。
○森ゆうこ君　では、労働生産性の向上ということについて伺いたいと思いますが、一たん失業率がかなり低下したものの産業構造改革がスムーズに進んで、結果として労働生産性が非常に向上したという国があると思うんですけれども、その例をお示しください。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　労働生産性の上昇率を結果的に、例えば一九九〇年から九八年の間で見ますと、その国が構造改革を進めて産業競争力を高め労働生産性が上がったかどうかというところはよくわからない、そこまではうかがい知ることはできませんけれども、例えば中国などは労働生産性上昇率は九〇年から九八年の間で六・一％と非常に高いわけでありますが、その上位のところを見ますと、例えばシンガポール、韓国、この辺は労働生産性上昇率が高いわけで、この辺の国はいわばＩＴをかなり中心にした産業の競争力を強化したとか規制緩和を進めたとかいう話も聞いております。
　北欧などでそうした国があるかどうかという点につきましては、例えばフィンランドなどが九〇年から九八年の間に生産性上昇率が三・〇で世界第十二位とかいう形で若干あるように聞いておりますが、詳細なところまではちょっと把握しかねているところであります。
○森ゆうこ君　我が国の経済は、最初はキャッチアップ型経済と言われて先進諸国のモデルをいわば追っていたわけですが、これからは自分たちのモデルをつくらなきゃいけないと言われておりますが、それでもなおかつ、日本で失われた十年と言われているこの期間にスムーズな産業構造改革を進めた先進事例があるとすれば、それは検証に値するのではないかと思います。
　そこで、先ほども申し上げましたが、要するに雇用の観点からは雇用のミスマッチを解消して労働力を円滑に成長分野へ移動するということだと思うんですが、職業訓練制度について伺います。
　労働力の移動をスムーズに行うためには、リストラされた、または非自発的に離職した労働者を成長分野で欲しがる人材になるように再教育する必要があると思いますが、まず雇用のミスマッチについて具体例をお聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（酒井英幸君）　うまく答えられるかどうか心配でございますが、よくミスマッチということで言われるものの中には年齢のミスマッチ、あるいは賃金のミスマッチ、それから能力のミスマッチということでございまして、いつも我が大臣の方から能力のミスマッチにたどり着くまでの年齢あるいは賃金のミスマッチというものの対応を急ぐ必要が国会でもいろいろと御答弁があるところでございます。
　能力のミスマッチにつきましては、先生、今、具体例ということをおっしゃいましたのでございますが、これは非常に産業の動向が、変化が激しゅうございますので、例えばＩＴの訓練をやっておっても簡単なＩＴの知識だけではなかなか再就職には役に立たないとか、あるいはＩＴで就職をしようという場合にもできるだけ高い内容の訓練でなければ事業主さんの方でも雇っていただけないとかいうことは、ごく一例を挙げて申し上げますと、そんなようなことがございます。
　ですから、それに対してはできるだけ高いことをお教えできるような、能力開発ができるようなことも我々は考えていかなければならないというふうに申し上げることが多うございますけれども、それはそういうようなミスマッチが起こっているからでございまして、その辺、いろいろな分野でよく気をつけて取り組まねばならないというふうに思っているところでございます。
○森ゆうこ君　それでは、現在、実際の職業訓練制度でコース別の再就職率というのはどのようになっていますでしょうか。
○政府参考人（酒井英幸君）　これは、先生、離職者関係のことを申し上げさせていただきますけれども、トータルでは公共施設でやりました場合の訓練終了時におきます就職率は約六割、民間委託で行っております訓練では四〇％というところでございますが、公共施設で行いましたもので分野別に、同じ訓練終了時でございますけれども、例えば建設業関係では就職率が五六％、製造業系統では六一％、サービス系統では五七％、事務系で六二％、それから介護の関係といった分野では六七％というようなことでございます。
○森ゆうこ君　今の就職率はたしかサンプル調査だと思いますが、先日、ＮＨＫの「あすを読む」という番組だったと思いますが、その中で、個別の就職率に関しまして、例えば先ほど出ましたＩＴ分野での専門職等情報系では非常に少ない、就職率が低い、十数％というのがありました。一方で、サービス系の中でもすぐ使えるもの、例えばビルメンテナンスそしてホテル業などでの職業訓練ではほとんど一〇〇％に近い就職率があるという報告がありました。
　この件に関しましては、担当官に尋ねましたけれども、厚生労働省の方では把握していらっしゃらないというお答えでしたが、それでよろしいんですね。
○政府参考人（酒井英幸君）　先生、先ほどの分野別に申し上げました数字は公共施設内における全数調査を分類したものでございます。サンプル調査というよりも全数でございます。
　それから、今の先生の御指摘につきましては、先ほどから私は訓練終了時における数字を申し上げておるわけでございますが、最後までなかなかこれをフォローいたしておらないのが率直なところ実情でございます。終了からしばらくたった時点ではもう少し高くなっている。ですから、その後の状況をできるだけ詳しくフォローするのは必要なことと思いますので今後その辺は努めたいと思っておりますけれども、御本人のいろんな、回答いただけるかどうかといったようなことも含めまして、そういう問題点もございますこともありまして十分把握し切ってはいないというのが率直なところでございます。
○森ゆうこ君　先に答えを言っていただきましたけれども、本当のつなぎの、失業保険の失業給付を延長するためのいわばモラルハザードとして職業訓練が行われるのであれば、本当の意味で目的としています構造改革、新しい産業分野への円滑な労働力の移動ということに関してはむしろ阻害要因になるという場合も考えられるということで、今後、職業訓練制度に関しましては短期間ではなくて、本当に中高年を再教育する、例えば私がＳＥになりたいといったときにそれが可能になるような制度、これは担当官に無理だと言われましたけれども、冗談じゃなく、これが新しい産業分野への労働力の移動じゃないでしょうか。
　そういう視点で考えられたらいかがかなと思うんですが、大臣に一言、この点についてお願いいたします。
○副大臣（南野知惠子君）　先生はすてきなお仕事を見つけられたんですね。ＳＥというんですか。
○森ゆうこ君　ＳＥ、システムエンジニアです。
○副大臣（南野知惠子君）　ＳＥですか。そうですか。じゃ、ぜひ先生、そういう方向を目指していただけるのかなと思いますけれども。
　先生がお尋ねの、中高年の離職者の再就職を促進する上で必要な職業訓練機会を提供することが重要である、しかも短期間じゃなく長期間やれというようなお話だと思いますけれども、従来より受講者本人の意向というものを大切にしながら、我々ハローワークが就職に当たって真に能力開発が必要と判断する方に対して、これはただ受講させればいいという問題じゃなく、その人が就職に適切な訓練機会というものをこちらの方で提供してさしあげているというようなこともその中にございます。
　また、離職者に対しましては、職業訓練につきまして、従来、先生おっしゃっておられる三カ月とか六カ月の訓練が主でありましたけれども、中高年のホワイトカラーの方々には高度な人材ニーズに対応していただくためにより高度な訓練コースを設ける必要があるということから、大学などにおける一年間の訓練コース、これを来年度から新設するということを検討しており、現在、大学側と協議を行っており、準備を進めているところでございます。
　なお、一年コースの受講者の選定ということに当たりましては、受講の必要性というもののほかに高度な訓練を受講するための能力または適性、そういったものなどを厳格に判断する必要がございます。皆様方の大切な税金を使わせていただくんですから、受講前に試験または面接などを実施することも考えながら、適材適所でのお仕事を再度自分の身につけていっていただきたい、そのような願いがございます。
○森ゆうこ君　今後さらに検討をしてほしいと思います。私、その面接のところでいきなりはねられないことを祈りたいと思います。
　それで、職業訓練という新しい成長分野に求められる人材の育成ということは、これは中高年だけの問題ではないということで、きょうは文部科学省からもおいでいただいておりますので関連でお聞きしたいと思います。
　若年層の失業率の高さもかなり深刻だと思いますが、確かにこれは一種の言ってみればわがままという側面もあるという話も聞いたことがありますが、若年層でのミスマッチ、失業率の高さということに関していかがお考えでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　例えばでございますが、ただいまの御指摘の点で高卒者、大卒者の就職後三年以内の離職率を見ますと、これは平成九年三月の卒業でございますが、高卒者で四七・五％、大卒者で三二・五％といったような状況にございますし、フリーター、無業者の現状でございますが、これは平成十三年三月の卒業者で見ますと、高卒者九・八％、十五歳から三十四歳までのフリーターの数が百五十一万人というふうに推定されていると、こういう状況にあるわけでございます。
　そういう意味で、高校生、大学生の今申し上げたような厳しい就職状況、あるいは若年者の早期離職、フリーターの問題など、高校生、大学生の就職や進路を取り巻く状況には大変厳しいものがあるわけでございますが、そのため、私どもといたしましては、学校教育におきまして望ましい職業観、勤労観あるいは主体的な職業選択能力を育成いたしますとともに、職業に関する知識や技能を身につけさせていくことが大変大事であろうというふうに考えているわけでございます。
　そのため、具体的に申し上げますと、高等学校におきましては、職場体験やインターンシップを通じて、先ほど申し上げました望ましい職業観、勤労観、さらには職業に関する知識、技能、さらには主体的に進路を選択する能力、態度、こうしたものを身につけさせる教育、これをキャリア教育というふうに呼んでいるわけでございますが、こうしたキャリア教育の充実に取り組んでいくことが必要であると考えているところでございます。
　また、大学におきましては、学生がしっかりとした職業観を持って自己の能力、適性に応じて適切に職業を選択できるように、インターンシップの導入を初めといたしまして、学生の職業観をはぐくむ就職指導あるいは就職指導体制の充実に取り組んでいるところでございます。
　そういう意味で、今後とも学生生徒に先ほど来申し上げておりますような望ましい職業観、勤労観をはぐくみ、職業に関する能力等を向上させるようにさまざまな施策を通じて努力をしてまいりたい、かように考えているところでございます。
○森ゆうこ君　職業観の育成という点はわかりました。
　それでは、日本は今後、科学技術創造立国を目指して知識集約型の産業を育成していかなければならないということが構造改革の中でもたしかうたわれていたのではないかと思いますが、その知識集約型の産業で求められる人材とはどのようなものでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　大変大きなテーマでございます。
　御案内のように、知的創造力が最大の資源でございます我が国にとって、科学や技術の発展というのは大変大事であるわけでございます。そういう意味で、私どもの立場といたしましては学校における理科教育の充実は大変大事なことと考えているわけでございまして、そういう観点に立ちまして、来年度から新しい学習指導要領がスタートするわけでございますけれども、そういう新しい学習指導要領の中では、観察、実験あるいは課題学習などを通じて児童生徒の学ぶ意欲、知的好奇心あるいは探求心を高めて、理科好き、数学好きな児童生徒がふえるように内容の改善を図ったところでございます。
　そういう施策を通じて、今後とも私どもの立場といたしましては科学技術、理科教育の充実に努めていきたい、かように考えているところでございます。
○森ゆうこ君　ＩＴの分野で最近非常に急成長したインドについて皆さんも御存じだと思いますが、世界のソフトウエア上位三十二社のうち十七社はインドの企業でございます。そして、それを支えているのがインドの数学教育であるというふうに伝えられております。
　きょう、ここに実物がなくて申しわけないんですが、数学の教科書がこのぐらいの分厚いものでして、特に、私たちは九九をやりますけれども、インドは九、九、八十一で終わらない、九十九掛ける九十九でしたか、九百九十九掛ける九百九十九、二けたか三けたかちょっと忘れて済みませんが、そのような数学教育をやっているということで、「インドの数学教科書から学ぶこと」というのが「数学セミナー」にも載っております。
　今ほどの答弁では理科教育というふうなお話がありましたけれども、先日、文教科学委員会で行われた学力低下問題ということで指摘されたんですが、新しい指導要領ではさらに授業時間が減るという。それは先進諸国と比べましても、例えば十四歳の総授業時間、ＯＥＣＤ諸国の平均が九百五十一に対して日本は八百七十五、そしてさらに来年度からの指導要領では八百十七。このＩＴ、科学技術創造立国に大変重要だと思われる数学、理科の時間に関しましては、数学についてはアメリカが十六、日本が十二、理科はアメリカが十四、日本が十一。
　このような現状についてどう考えられますか。
○政府参考人（矢野重典君）　少し御説明をさせていただきますけれども、新しい学習指導要領のもとでは、平成十四年度から完全学校週五日制が実施されることに伴いまして、全体の授業時数が年間で七十時間、これは率でいいますと約七％になるわけでございますが、七％縮減されているわけでございまして、教科ごとにこれを見ますと、例えば中学校においては数学で一八％、理科で八％縮減されることになるわけでございます。
　これは説明いたしますと長くなるわけでございますけれども、私ども、こういうふうな授業時数の構成をとった指導要領でございますが、これは、ねらいといたしましては、児童生徒の学習意欲を向上させるとともに、知識を真に身についたものとする、そういう観点に立ちまして、全員が一律に学ぶべき内容は厳選いたしますけれども、その厳選をしたところに生じてまいりますゆとりを活用いたしまして、新たに総合的な学習の時間を導入いたしますとか、あるいは選択教科を大幅にふやすといったようなことを行った結果であるわけでございまして、そういう意味で、今回の新しい学習指導要領は、学習意欲などを含めた総合的な学力、そういう意味では新しい学力観だと思いますけれども、総合的な学力を向上させようという、そういうねらいで構成されているものでございます。
　なお、今、数学、理科の国際的な時間数の比較をなさいましたけれども、これも細かく御説明申し上げますと時間を要するわけでございますが、私どもといたしましては、数学や理科の授業時数は見かけは先ほど申し上げたような形で縮減いたしますけれども、それにかわって新たに総合的な学習の時間、これは週三時間でございます。また、選択教科というのが大幅にふえるわけでございます。そういう大幅に新しく導入された総合的な学習の時間やあるいは選択教科というものが確保されているわけでございますので、実質的に数学や理科に充てることの時間はそういう意味で確保されていることを加味して国際比較をする場合にはやるべきであろうと思っております。
　そういうふうに比較をいたしますれば、新しい学習指導要領におきましても、理科、数学の授業時数は先進諸国と比べて遜色のないレベルにあるものというふうに考えているところでございます。
○森ゆうこ君　いずれにせよ、生物をやっていないお医者さん、生物を高校でやったことがない医学部の学生とか物理を高校でやったことがない工学部の学生というものが実際に今いるわけでして、きょうは初等中等教育の担当の方ですが、何にも資源のない国で、あるのは人材だけ、そして本当に知識集約型の新しい産業構造に改革していかなければならない日本にとって、産業界からも教育に関して、もちろん私も先ほど申し上げました中高年の再教育に関しても同じですけれども、産業界からも警鐘が発せられているということを指摘して、今の問題は終わります。どうもお疲れさまでした。
　ということで、次にワークシェアリングについて私なりに少し問題点をお聞きしたいと思います。
　ワークシェアリングについて、まだモデル等も決まっていない、急に浮上してきたお話だということでございまして、私としては、このワークシェアリングによって労働者の受ける賃金がどのような影響を受けるのか、そしてこれが日本の高コスト構造を改革する手だてになるのかという労使双方の立場に立ったそれぞれの試案というものがありますかという質問をさせていただきました、その点についてお答えはなかったわけですけれども。
　そこで、いただいた回答、ワークシェアリングが賃金に与える影響については、労働時間の短縮に伴う賃金の取り扱いを個々の企業の労使でどのように決めるか、賃金を削減するとしても何時間短縮するのか等によって異なるものです、このため標記の試算はございませんので御理解いただきますようお願い申し上げますという回答があったんですけれども、ワークシェアリングが本当にこの雇用問題を抜本的に解決する一つの手だてになるかどうかは別として、とりあえずこの厳しい状況の中でわらにもすがる思いでといいますか、幾つかモデルをつくって試算をされてみるのもいいのではないかと思うんですが、その点についてお答えをお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　先ほどから、ワークシェアリングにつきましては、これは分け方にもよりますけれども、四つなり五つなりタイプを分けることができるという話がございました。あるいはもっと違った分け方があるのかもしれません。しかし、それぞれのタイプの中で、このタイプを採用したらこういうことになるのではないかという、御指摘のように将来像と申しますか、そうしたことにつきましてもやはり少し議論を重ねて明らかにしていかなければならないというふうに私も思います。
　今はしかしそこまで至っておりません。ようやくにしてどういうタイプのワークシェアリングがあるかという選別、そうしたところを行った段階のところでございますので、御指摘のような内容に踏み込んだものをひとつこれからつくって、こういうタイプを選んだらこうなるということがお互いの認識として一致できるようにしていかなければならないと私も考えております。
○森ゆうこ君　今後、いろいろな働き方が選択できる、その選択肢を広げるということが重要だと先ほども大臣が御答弁になりました。
　いろいろな働き方を選択する、選択できるということに関しては、次に社会保障制度の問題に移りたいんですけれども、多様な働き方をカバーできる社会保障制度、大臣も基本的にもう根本からシステム自体を考え直すべきときだというふうにおっしゃっていらっしゃいますが、まず最初に派遣社員それからパートなどの正規雇用者以外の現状について、その年金等についてどう把握されていますでしょうか、お願いいたします。局長、お願いいたします。
○政府参考人（辻哲夫君）　パートにつきましての年金、医療保険も今は同じでございますけれども、適用の仕組みの現状について御説明申し上げます。
　現在、厚生年金適用事業所で働いている一般的な就労状況に比較いたしまして、大体四分の三以下ぐらいの就労時間ないしは労働日数でしかない方々につきましては、まず厚生年金は適用されません。そしてまた、収入のある方々の中で、さまざまな収入のある方々がいるわけでございますけれども、百三十万円未満となりますといわゆる厚生年金あるいは健康保険の被扶養者となってしまうと。
　そういった今の適用基準がありますことから、百三十万未満の収入の方、あるいは通常の就労者の四分の三未満の就労状況の方、こういう方々というのは厚生年金が適用されないといった形で、パートの方々の適用が狭いのではないかということが今問題になっておりまして、恐らく派遣労働の場合におきましても、就労時間が短いという方々につきましてはこの厚生年金、健康保険の適用がなされにくい状況にあるといったことが指摘されております。
○森ゆうこ君　それでは、大臣にお尋ねいたします。
　派遣の社員は身分が不安定でなるべく正社員になるのが望ましいとの考え方が一方で先ほどからも主張されていますが、これからの日本の国際社会への生き残り、それから多様な生き方、男女共同参画、さまざまなことを考えたときに、必ずしもそうでなければならないというような考え方である必要はないと私は考えます。その点についていかがお考えでしょうか。
　そしてもう一つ、その正社員、それから派遣、パートと多様な働き方のそれぞれがどの形態の雇用を選択したかで社会保障の点で有利であるとか不利であるという差が生ずるのはやはりおかしい。これからはそのようないろいろな働き方を選択できる社会という方向に移っていくとすれば、どのような働き方を選択したとしてもきちんと社会保障が受けられるという制度に変えていかなければいけないと思うんですが、その点について大臣のお考えをお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　この派遣業というのが生まれてからまだ日が浅いわけでございますので、これからこの派遣業ということがもう少しここに競争原理も働き、そして立派な一つの働き方の場所として定着することを期待いたしているわけでございます。現在の状況を見ました場合に、あるいはまだそこまで至っていないのかもしれませんし、そしてまだ競争原理も十分に働いていないのかもしれません。これらの点を今後改善していく必要があるというふうに思っております。
　先ほど私は質問をしていただきました皆さん方にも御答弁をいたしておりますが、この派遣業で働く働き方というのは一つの働き方であって、決して終身雇用と上下をつけるべき立場にはないというふうに思っている次第でございます。ただ、ここに働く人たちが他の終身雇用の皆さんやあるいはまたパートで働く皆さん方と比較をした場合に社会保障その他の面で非常に不利益を受けるというようなことであってはいけないというふうに思いますから、そこはどうしても見直しを行い、そしてこの皆さん方にも十分な安全ネットが張れるような形にしていかなければならないというふうに思っているわけでございます。
　先ほど局長の方からも若干答弁がございましたが、現在、医療保険につきましても、派遣をされている皆さん方が次へ移りますときに、その間があき過ぎますと、現在のところでございますと健康保険から国民健康保険になり、また次に勤めますと組合健保ですか、あるいは政管健保かもわかりませんけれども、組合健保に変わるというふうに常に変わっていなきゃならないというようなことがありますとこれはなかなか煩雑でございますし、手続等も面倒くさいというふうなことでしばらくの間掛けないと。もうそこが一つの谷間になってしまうというようなことになるわけでございますので、そうしたことをなくするという意味で、この派遣業の皆さん方で一つの組合をつくっていただいて、そして健康保険につきましても、そこに入っていただきましたら若干のそこに、一つのＡという会社に勤めておみえになって、そしてそこが終了して次に移るまでの間が例えば十日とか二週間とかというようなことがあったといたしましても一つの健康保険で継続をしていけるようにしていくというようなことが今議論をされているところでございまして、そうしたことをあらゆる社会保障の中で取り組みながら、この派遣業の中で働く皆さん方にもこたえていくような体制をとらなければならないと考えているところでございます。
○森ゆうこ君　私の友達に社会保険労務士の資格を持って独立した人がいるんですが、物すごく繁盛していまして、すばらしい事務所に入って、もう仕事がたくさんあってしようがないと。なぜかといいますと、この社会保障制度というのが、その友達が言うには、専門家のおれでもわかんねえというぐらい複雑だと。いろいろな場面に、いろいろな立場の人たちに対応できるように継ぎはぎのような形で少しずつ変えてきたもので、また今のような多様な働き方、多様な人生の選択に対して対応できないでいるということで、これは一つの提案なんですが、自由党の政策というか考え方の基本をなすものでもあるんですが、現在のこの深刻な雇用危機をむしろ制度を見直すチャンスととらえて、この際、財源を保険方式から税方式へというふうに見直すということに関してはいかがでしょうか。大臣、お答えをお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　自由党が社会保障費につきまして保険方式ではなくて税方式をおとりになっているということは私もよく存じております。一つの考え方ではあるというふうに思っておりますが、日本の将来を考えました場合に、特に高齢化が進んでいきます日本の将来を考えましたときに、やはり税方式で、特に消費税方式でこれをすべてカバーしていくというのは大変難しいというふうに私は思っております。ここのところは保険、税、そして自己負担とのベストミックス、ベストミックスといいますとどこがベストミックスかということになりますけれども、私はこの三者構成でやっていかざるを得ないというふうに考えております一人でございます。
　このところにつきましては、自由党、保守党の皆さん方とも過去に何度か議論をさせていただいたことがございまして、皆さん方の御主張というものも十分に存じているつもりでございますけれども、どうしても私にはその一点、やはりそういうふうにしないとやっていけないのではないかという思いが強いということを申し上げておきたいと思います。
　税制にいたしましたときには、足りなければその税に頼るということになるわけでございますから、どういたしましても国民の全体の御理解をいただかなければなりませんし、果たしてそこがうまくいくだろうか。私はいささかそこをちゅうちょする一人でございまして、いろいろの御議論、いろいろの御意見のあることは存じておりますけれども、私個人はそういうふうに思っておりますし、現在の厚生労働省といたしましても、そうした三者構成でいく以外にないというふうに今思っている次第でございます。
○森ゆうこ君　いずれにせよ、この社会保障制度というものに関しては、継ぎはぎの改革というよりは、本当の意味での改革の先送りということはもう許されない状況に来ているということは大臣も十分御承知だと思います。そして、そういうソフトの、社会インフラ整備のソフトの部分をもう一度再構築することが国民の不安を払拭し、また景気の回復にもつながると。
　そして、もう時間がございませんので最後に言わせていただきますと、新しい雇用の受け皿というのは、先ほども申し上げておりますように、新規の産業の、成長分野である新しい産業ということで、その新しい産業の創出に関して、他の委員への答弁の中に、規制緩和がどの程度進んだかということに関しては、はっきり言って規制緩和、規制改革がまだ何もやられていない、新しい産業を生み出すようなところまでいっていない。相変わらず経済活動を規制しているのではないかと思います。まだ何も構造改革が進んでいないのに、この失業率。
　今、小泉内閣がやられていることは、構造改革を進めているのではなくて、単なる緊縮財政で景気を悪化させているのではないかという批判があります。この点に関しては答弁を求めるものではありませんが、本当の意味での構造改革を進め、景気の回復を図るために、緊縮財政ではなくて景気対策をやりつつ、さらなる規制緩和を進められるよう申し上げまして、質問を終わります。
○委員長（阿部正俊君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後五時四十一分散会
平成十三年十二月四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　衆議院議員
　　　　　　　国土交通委員長　　赤松　正雄君
　　　　　　　国土交通委員長
　　　　　　　代理　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　国土交通委員長
　　　　　　　代理　　　　　　　原田　義昭君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　坂　　篤郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○民間資金等の活用による公共施設等の整備等の
　促進に関する法律の一部を改正する法律案（衆
　議院提出）

　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣府政策統括官坂篤郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北澤俊美君）　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○富樫練三君　日本共産党の富樫でございます。
　いわゆるＰＦＩ法の改正案について、幾つか提案者そして政府に伺いたいと思います。
　実は、十一月の二十七日に衆議院の国土交通委員会で我が党の瀬古議員が質問しましたけれども、この質問の中身というのは、受け手、いわゆる受注者は大手が中心ではないかと、こういう質問に対して政府の答弁はこういうふうに言っているんです。必ずしも大手事業者に限定されているわけではないと、受注者が。今後、ＰＦＩ事業が広い分野で導入が進めば中小企業者を含む事業者の参加機会がふえてくるというふうに考えていると、こう答弁をいたしております。
　本当にそうなのかというところがきょうの質問の第一の趣旨であります。
　皆さんのお手元に資料を配ってありますけれども、資料の一というところをごらんいただきたいと思います。これは平成十三年の十月十八日現在で全国で既に契約済みのＰＦＩの一覧表、これを配らせていただきました。
　この「受注者」の欄を見ていただきたいわけでありますけれども、この中には十の企業あるいはグループがあります。その中のどこを見てもグループの中心あるいは企業そのものが中小企業だと思われるものは残念ながら入っておりません。六つについてはグループになっております。そのグループには構成員というのがあります。政府の衆議院での答弁はその中に中小企業が入っているんだと、こういう答弁だろうというふうに思います。
　一番右端の欄は、これは政府の調査ではなくて私が調査したところです。これは業種や資本金や従業員の数です。これを見ても、中小企業と思われるものは、業種によって中小企業の基準が多少違いますけれども、本当に少ないというのが実態であります。
　そこで、政府に伺いますけれども、今後ＰＦＩ事業が進めば中小企業者の参加がふえるというふうに言いますけれども、そういう裏づけはあるのかどうか、ここをまずひとつお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（坂篤郎君）　衆議院で御答弁申し上げたのと基本的には同じでございますが、繰り返しになりますが、先生も今御指摘になりましたように、今でも若干の中小企業がいろいろな役割で参加をしておられるというふうに認識しておりますし、ＰＦＩ事業というのもさまざまなものがこれから、まだ今のところは三十五事業ぐらいでございまして、いろんなものがといってもまだ限定されていると思いますが、これからいろいろな、例えば種類にいたしましても、あるいは規模にいたしましても、あるいはどのようなサービスを求めるかといったことにいたしましても、いろいろな態様のものがこれから出てくるというふうに私ども期待いたしておりまして、そういう発展の中でさまざまな規模の事業者の方々、あるいはどういうサービスを得意としておられるかといった事業者の方々がいろいろな形で参加をされてくるのではないかというふうに私ども期待をいたしておるということでございます。
○富樫練三君　再び資料一をごらんいただきたいわけですけれども、特に「受注者」の欄、左から二つ目の欄ですけれども、ここを見ていただきたいと思います。
　例えば、神奈川県の衛生研究所、これは三菱商事グループです。調布市の小学校の建設は三井物産グループ。千葉市の消費生活センターと計量検査所、これは前田建設工業のグループ。神奈川県の美術館は伊藤忠商事グループです。島根県の八雲村の学校給食センターは大成建設グループが受注しています。これらの事業というのはそれほど大規模な事業ではないんです。ですから、通常でいえばこれらは地元の中小企業や建設業者が十分仕事ができる、こういう仕事であります。
　その次に、資料の二と三を見ていただきたいんですけれども、資料二の方は神奈川県立近代美術館です。入札に参加をしたグループがここに書いてあります。「事業者（グループ）名」というところです。そのグループの代表者が次の欄に書いてあります。一番は大林組、二番は三井不動産、三番はオリックス、四番は西松建設、五番が伊藤忠商事、六番が丸紅、七番が竹中工務店、八番が前田建設工業、こういうふうになっております。
　さらに、資料三番は調布市立調和小学校の受注に参加をしようということで表明した業者名であります。これは十二社ありますけれども、左から三つ目のところに「代表企業名」というのがあります。新日本製鐵、伊藤忠、三菱商事、フジタ、清水建設、三菱重工、三井物産、大林組、大日本土木、戸田建設、丸紅、竹中工務店、こういうふうになっているわけなんです。
　すなわち、小学校を建設するにも美術館を建設するにも、こういういわゆる大手が受注として参加をする、その中から落札をするというか選ばれる、こういうことになっているわけです。すなわち、これでは中小企業は一社も中心としては参加はできない、こういうことになります。最初から入札の参加の資格さえ奪われている、こういう状況がもう一目瞭然だというふうに言えると思います。これがこのＰＦＩ方式の特徴だというふうに言えると思うんですけれども、法案の提案者はこの点についてはどのようにお考えでしょうか。
○衆議院議員（赤松正雄君）　先ほど来御指摘が委員からありますけれども、中小企業が排除されるんじゃないのか、今資料一と二をお示しになられて一目瞭然じゃないかという御指摘がございました。確かに受注者は大手企業が中心を占めております。現時点においてそれは事実でありますけれども、それを受ける構成員の中には大手ではない中小の企業も入っております。そういった、現時点では確かに大手の受注者が目立ちますけれども、構成員には中小企業も入っているという事実があろうかと思います。
　いずれにしましても、事業者の選定につきましては公平性、透明性を確保しておりまして、中小企業者であってもＰＦＩ事業を実施するにふさわしい事業者であれば選定事業者として事業実施が十分可能でありますので、何も最初から中小企業を排除している、そういうふうなことではないと、そんなふうに考えております。
○富樫練三君　補足の御意見おありのようですけれども、この後もし時間があればぜひお願いをしたいと思いますけれども。
　今、グループの中心は大企業なんだけれども、構成員の中には中小企業が入っているんだと、こういうお話でした。これは政府の方の答弁と恐らく同じ意味だろうというふうに思いますけれども、資料一を見ていただくと、私、本当にそうなのかというのを調べてみたんです。そうしましたら、資料一の一番右の欄です。
　例えば、神奈川県の衛生研究所、これはダイヤモンドリースという株式会社が構成員として入っておりますけれども、資本金が百六十四億です。それから、その下の共立管財というところは資本金が四十五億円です。それから、その下の調布市の小学校の場合は、設備保守管理をやるハリマビステムというところは資本金六億五千万、従業員千四百人です。これはつくったプールの管理でフィットネスクラブやなんかを、小学生が使っていないときにその小学校のプールを使ってフィットネスクラブをやるんですね。営利事業をやるわけなんです、小学校を使って。これを中心的に進めるのがセントラルスポーツという株式会社で、これは資本金が十八億円で従業員七百九十五人、こういうことなんです。
　これずっと調べますと、本当に、ああ、地元の中小企業者だなと思われるのは非常に数が少ない。一番下の松江土建さんというところは資本金が三億で従業員百六十二名ですから、建設業としては中小というか、地元の中心的な企業の方だというふうに思いますけれども。ですから、構成員に多少中小企業が入っているからといって、これは中小企業にとって大きくプラスになるような方式なのかというと、私は必ずしもそういうふうに言えないというふうに思います。
　問題は、なぜそういうふうに大企業が中心にならざるを得ないのかと。これはＰＦＩのやり方、方式に問題があるんです。
　例えば、ここにあります調布市の小学校の場合、これは校舎と体育館とプール、これら全体を建設する。あわせて、その校舎全体をその後十五年間にわたって維持、管理、運営、これもその事業者が行うと、こういうふうになるんですね。通常、文部省の基準からいえば、校舎、体育館、プールなどをつくって、その合計の金額というのは総額でおよそ調布市の場合でいうと二十五億円前後。ところが、プールは地下につくって室内の温水プールにしないとフィットネスクラブという営利事業には向かないわけですね、年がら年じゅう使えるようにしないと。したがって、そういうプールをつくるから費用が膨大になる、総額で四十三億円ぐらいかかる、こういうふうになるんです。
　しかも、その費用というのは、その中で文部省から出る補助金というのはごくごく限られていて約五億円なんです。それ以外の初期の投資額、費用というのは、これは全部民間の業者が持たなくちゃいけない、銀行から借りてきて、こういうことになるわけですね。だから地方自治体は出さなくてもいいですよと、こういうふうになるわけで、ここは地方自治体にとってはうまみになっているんだけれども、総額としては事業の予算は大きく膨らませないと、実は事業者にとって、民間の方にとってはうまみがない、こういうことになるんですね。
　そういう膨大な資金を銀行から借り入れることができる、財政力のある、資金力のあるそういう大手でなければできないのと、十五年間にわたってその管理をやる、これに責任を負わなくちゃいけないということになると、中小企業ではなかなかこれは手が出ない、こういう事態になっているんだと思うんです。ですから、結果として、小学校の建設であるにもかかわらず三井物産が受注をすると、こういうことになっていると思うんです。
　初期投資が少ないからといってＰＦＩ方式でやった場合に、実は総額としては非常にお金がかかると、こういうことになってしまうという特徴もあると思うんですけれども、こういう点について提案者はどのようにお考えでしょうか。
○衆議院議員（木村義雄君）　今の点でございますけれども、仕組み方はやはりそれぞれ発注者側のいろんな意向はそれはある程度あると思うんですね。先生の御指摘の一番の問題点は、中小企業者がどのようにしたら参入可能かということになってくると私は思うんです。そのときに、私はまだまだこのＰＦＩの手法というものが中小企業者の方々に十分理解されていないと。やはり大企業の方はこのＰＦＩ事業に法案作成以前から相当な勉強をし、取り組んでまいりましたところがあるんです。そして、契約なんかをごらんいただいてもわかりますように、非常に膨大な契約、リスク分担等がございますから、相当膨大な契約になるわけでございまして、その契約のノウハウ自体もまだ中小企業者が十分に理解をされていない点が、中小企業者がなかなか入りにくい点というのはあるんじゃないか。
　事業の規模もあります。先生がおっしゃられたように事業の規模もありますが、その事業の規模もさることながら、その契約、ＰＦＩの手法についてまだまだ中小企業の方々は十分御理解をされていない。そこが私どもがこれからこのＰＦＩ事業を進めていく上での一番の課題ではないかということを思っておりますので、先生の御指摘を受けて、これからそれぞれの場で中小企業者がより一層参入しやすいようなＰＦＩをどのようにしたらいいかというのはしっかり取り組んでまいりたいと、このように思っております。
○富樫練三君　今の答弁ですと、大企業の方は以前からずっと取り組んできてノウハウをしっかり勉強してＰＦＩに対応できるようになっていると。ところが、中小企業の方は、残念ながら、一言で言えば理解がしていない、ノウハウもない、したがって努力が足りないと、こういうことを言わんとしているのかなというふうに思いますけれども、私はそうじゃないと思うんですね。中小企業は努力していないから入れないというのではなくて、それだけ長期間にわたって大きな資金力を安定して確保できるような状況には残念ながら客観的に中小企業は置かれていないと。これは大企業しかやっぱりできないような仕組み、そこにこのＰＦＩ方式の重要な問題点があるというふうに思います。
　そこで、これと関連して、例えば受注者、資料の一でいいますと、受注者のグループ、ここがもしも破綻をしたりあるいは責任が負えないという方向になった場合には一体どういうことになるのかと。ここはもうＰＦＩ問題、当初からずっと問題になってきたところなんですね。これが二つ目のきょうのテーマであります。
　例えば、神奈川県立美術館、この資料一の中にもありますけれども、これはいわゆるＢＯＴ方式、すなわち事業期間であります三十年間、これは美術館、これについては事業者である伊藤忠商事を代表企業とする伊藤忠グループ、ここに、土地ではなくて上物、建てた建物の所有権がこの企業の側にあるんですね。事業者の方に所有権があると。ここは、このグループというのは新しい会社をつくりまして、株式会社モマ神奈川パートナーズという名前の会社をつくったそうであります。この会社は、事業を進めるに当たってその資金を第一勧銀と日本政策投資銀行から融資を受けると。その際に、担保として、この会社が所有権を持っている県の近代美術館の建物、ここに抵当権を設定をするんですね。それで、また三十年間、県に対して、その美術館の維持管理を企業がやりますから、維持管理費は県から受け取ると、こうなりますね。ここに債権が生じますね。権利が生じます。その権利を質権として融資を受ける銀行の方に設定をすると、こういう仕組みになっているわけです。
　そこで、このモマ神奈川パートナーズという事業者、この事業主体でありますけれども、これをすなわちＳＰＣというふうに呼んでいるわけですけれども、ここの経営が困難になったり破綻した場合にはどうなるのか。その担保権の実行について神奈川県当局は、金融機関が担保権を実行するかしないか、これに対して物を言う権利が保障されているのかどうか。ここは政府の参考人の方がよく仕組みは御存じだろうと思いますので、そういう金融機関に対して担保権実行について意見を県当局は言えるかどうか、ここはどういう契約になっていますか。
○政府参考人（坂篤郎君）　先生御指摘のように、民間事業者がみずから資金調達を行ってＰＦＩ事業を実施するＢＯＴの場合なんか、施設の所有者は民間事業者でございますから、融資を行った金融機関がそこに抵当権を設定するということは法律上可能でございます。
　また、通常、公共施設等の管理者は、そういった場合にはＰＦＩ事業者へ融資している金融機関と、ダイレクトアグリーメントというふうに呼んでおりますが、つまり地方公共団体と金融機関が直接に契約を結びまして、例えば抵当権の設定の取り扱いでございますとか、あるいはＰＦＩ事業者が何らかの事情で事業をうまく継続できなかったというような場合に、じゃ、かわりをどうしようかとか、そういったことについて契約をあらかじめ取り交わしておく、あるいはいろいろなリスク分担やなんかについて契約をしておくということは、普通そういうふうにやるということになっております。
　この具体的な詳細は私ども存じておりませんが、私どもの伺っているところでは、神奈川県立の近代美術館事業につきましても、今後、神奈川県と融資金融機関との間で、抵当権の設定の取り扱いについて、そういったものを含む直接契約が締結される予定というふうに伺っております。
○富樫練三君　神奈川県当局と融資をしている金融機関との間で直接の協定を結ぶ、これから、こういうことのようですね。ということは、それは当然のことながら、担保権を実行することについての、例えばそれを抑制するであるとか、そういうことの協定になってくるだろうと、当然そういうふうに思われます。
　ということは、神奈川県当局が担保権の実行を認めれば、第一勧銀や政策投資銀行は担保権と質権を実行することもあり得ると、こういうことになります。認めればですね、県当局が認めればそれを実行することができると。すなわち、美術館の所有権を第一勧銀やあるいは政策投資銀行に移転をして、抵当に入っているわけですから、それを転売するとか、銀行としては美術館を持っていてもしようがないですから、お金にかえなければ仕事にならないわけですから、美術館を転売をすると、こういうことも理論上、法律上はあり得ると、こういうことになりますよね。
　ただ、その場合に、神奈川県としては美術館を手放すわけにはいかない。当然のことだと思うんです。これは県民の財産ですから、それを簡単に手放すわけにはいかない。ということになると、当然のことながら、県当局がそれを買い戻すと、こういうことになりますね。ということになれば、これは二重の負担になる。建築費を出した上で、今度はそれを買い取らなくちゃいけないと、こういうことにもなりかねない。そうなれば県としては美術館を引き続き確保することは可能だと、こうなりますね。
　もしも県の方が抵当権の実行を拒否をする、認めないと、こういうふうになった場合はどうなるかというと、事業者が倒産した場合には建設費の九〇％を県当局が事業者に払う、または三十年間かかって分割で払うと。そうすると、お金は払う、ところがその美術館を管理をする事業者は倒産をするなり撤退をする、こうなると、管理は結局のところやっぱり県がやらなきゃいけない。だったら、県が最初からつくって、県が管理した方がいいのではないかということは当然言えるというふうに思うんです。
　ですから、こういうやり方というのは、ＰＦＩのやり方というのは、制度そのものがこういう大きな矛盾を持っているわけですから、地方自治体や国がやる場合にはよほど慎重にやっていかなきゃならない、その根本問題をきちっと解決しながらやっていかなきゃいけないというふうに思うんですけれども、最後に提案者のこの点についてのお考えを伺って、私の質問を終わります。
○衆議院議員（赤松正雄君）　今、委員御指摘の、制度そのものが持つ矛盾についてよく理解をした上で、国や地方自治体が運営するに当たって気をつけろと、こういうふうな御指摘、ごもっともだと思います。
　ただ、公共施設等の管理者等と融資金融機関等との間で、当該ＰＦＩ事業の態様に応じまして新たなＰＦＩ事業者に事業を継承させるための仕組みを、ともかくあらかじめ協定の中でこのリスクの負担というものを決めるということを現にしておるわけでございまして、そのことをしっかり中心に置いて、今御指摘のような点も勘案してこれからしっかり取り組んでまいりたい、そんなふうに考えております。
○田名部匡省君　全く内容わからぬので、きょうは内容をお聞きしたいと思っておいでいただいたんですが、ただ、一つ言えるのは、どうしてこのＰＦＩを行おうとしたのか、その動機というか、理由は何だったんですか。
○衆議院議員（木村義雄君）　そもそもこのＰＦＩの一番の趣旨は、民間の提案でもって、民間の発想で公共事業を行うことができないだろうかと。今までは公共事業というのは官が行うというのが最大の常識でありましたけれども、民間の提案によって公共事業を行い、民間があと維持管理をしていくということも可能ではないか。そういうところの中に民間のいろんなノウハウを用いれば、今までの公共事業よりもはるかに低い価格で、低コストで建設あるいは維持管理ができないだろうかと。そこに、間に余裕のお金が生じるわけでございますけれども、それをバリュー・フォー・マネーといいまして、つまり最小の費用でもって最大の効果を上げていくというのがこのＰＦＩのそもそもの発想でございます。