Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田渕勲二君　何かわかったようなわからぬような御答弁だったと思うのですけれども。
　私が言っているのは、化審法というものがあってもこういう発がん性物質のトリクロ汚染が防止できなかった。できないとすればこの化審法そのものにやはり問題があるわけだから、じゃこれを何とかしようかというふうになるのがこれは行政官庁としては当然じゃないかと思いまして私はそういう質問をしたのですが、その辺いかがですか、もう一度。
○説明員（橋本正義君）　先ほど御説明いたしましたとおり、現在指定化学物質に指定されておりますが、さらに現在、製造数量等の報告を六月末現在いただきまして、それにつきまして八月末をもって官報に公表をいたしましたが、その数量をもとに環境中の残留濃度の計算を数量ごとに基づいてやっております。したがいまして、そのような結果をもとに、必要に応じまして有害性の調査の指示、さらにはその有害性調査の結果に基づきますが、場合によっては第二種特定化学物質としての指定というようなことも今後考えられるということでございます。
○田渕勲二君　では、もう少し具体的に時間がありませんからなにしますけれども、化審法というのは第一種特定化学物質、それから第二種特定化学物質、そして指定化学物質、こうなっていて、トリクロロエチレンは指定化学物質になっているんですけれども、大体化審法に言う化学物質対策というのは生物の体内への蓄積性の高い低いによって区分されていますね、この化審法で指定された特定の化学物質というのは。しかし、人体曝露の経路は汚染された魚介類等を人が食べることだけでない。今回のトリクロロエチレン事件では有害物質が混入した飲料水を飲んだことによる人体への危険性の発生である。蓄積性は無関係である。
　だから、トリクロ汚染を防止するには、単に指定物質の製造だとかそういうものを監視するだけじゃなくて、輸入であるとか使用であるとか、乙ういうものについて毒性がないことが本格的な試験で確認されるまではこういうものを使ってはいかぬ、また環境へ排出をしてはいけないんだ、こういうように、この化審法でできなければ、それにかわる何らかのものがなければならない。単に蓄積されたものだけによって、高蓄積、低蓄積によっていろいろ化学物質を特定するんじゃなくて、水というものを単に監視するんじゃなくて、それをやらせない、使わせない、こういうようにしていかなきゃならぬと思うのです。
　それから、やはり環境中への排出規制をするためには行政が立入調査権限を持つことが私は必要だと思うんですね。そうでなければなかなかそれは未然に防止することができない。ところが、そういう立入調査をするとなると、ハイテク産業ですからどうしても企業秘密だということでなかなか入れてくれない、これが今現在の実態になっていると思うんです。その壁を破って、今問題になっておるこういうトリクロロエチレンの地下浸透を化審法の面からもどのように防止をするかということについて私は何らかの手だてが必要ではないかと思うのですけれども、その点いかがでしょうか。
○説明員（橋本正義君）　御指摘がございましたトリクロロエチレンの調査につきましては、従来から暫定排水濃度目標というものの超過事業所に対する直接の改善指導を行ってきたところでございまして、我々といたしましては、今後とも問題の事業所があれば必要に応じて所要の調査、指導を行っていきたいと考えております。
○政府委員（岩崎充利君）　今通産省の方からいろいろお話がございました。私ども、通産省、厚生省ともどもトリクロロエチレン等々につきまして今取り組んでいるところです。
　ただ、今申しました排水とか地下の水質問題等々につきましては、これはやはり環境庁の責任が重いんじゃないかというふうに私ども自戒いたしておりまして、いろんな面でこれから検討していこうと。通産省あるいは厚生省ともども、地下の水質問題につきましてはやはり私どもも責任があるわけでございまして、先生御指摘のような御心配いろいろございますので、そういうものも含めながらこれから十分検討していきたいというふうに考えている次第でございます。
○田渕勲二君　時間が来てしまいましたので、この辺で締めくくらなければなりませんけれども、今岩崎局長が最後に言われたように、確かに水を所管する省庁が各用水ごとに非常に分かれておるわけですね。例えば工業用水は通産省がやるとか、農業用水は農水省、生活用水は厚生省、そのほか建設省、国土庁も重要な役割を持っておるんです。水なんというものはそんな色がついておるわけじゃなくて、こっちは通産省の方へ行く水だとか、こっちは農水省へ行くとかいうような、水なんというものはそんな各省庁ごとに分かれて流れているわけじゃないんですから、これはもう完全にやはり一元化されなきゃいけないと思うのです。
　そういう意味で堀内長官に特に最後に一言お願いしたいんですけれども、総合行政という面からこの水というものをとらえないと、それぞれの省庁の縄張りでやっておってはいけない。今も局長がちょっとおっしゃったように、トリクロロエチレンというものについては、どこどこのだれがどうじゃなくて、一元的にやはり各省庁が協力して、総合行政としてこれをどうするか、どういう法律にするかということをやってもらわないといけないと思うんですね。そういう意味で、縦割り行政でなくて横のつながりをしっかり持ったトータルな総合行政施策、こういうものが私はぜひ望まれる、このように思うんですけれども、これに対するひとつ堀内長官の極めて前向きな発言をしていただいて、締めくくりにしたいと思います。
○国務大臣（堀内俊夫君）　先ほどの地下水汚染の問題は、環境庁は公害を防止するというのが大きな柱ですからああいうふうな私は答弁をしておるんですけれども、この水総合という問題になると非常に難しい問題があるようであります。特に、例えば私ら農家の出身でありますと、いわゆる田んぼの所有者はその中の地下水というものは全部私有権に属すると。これはもう戦前からの大審院の判例にもあるわけなんで、そういう問題が一つございます。
　また、表流水に関しては各省庁公共用水としての使い方もあると。そうしたら地下から表流水になる場合もあるし還元される場合もあるというような問題があるから、今委員のおっしゃっていることは非常に大きな問題だと思います。
　ただ、私から、環境庁長官としてこれを調整することが適当であるかどうかということにも一つの問題があると思うんです。いわゆるこの問題の大もとから言ったらそういう必要があると私も思うんですが、省庁によってみんな立場が違う。これは調べてみると九省庁ぐらいのところでみんな違うものだから今おっしゃるように総合的なという御提案があるので、その御提案自体は私は評価しておるんですけれども、私自体が、いわゆる環境庁自体がこれを調整するということは非常に難しい問題だ、過去の経緯からいっても非常に難しい問題だというふうな認識で、委員がせっかく、こういう大問題を取り上げていただいたのに、適切に私が述べることは少し問題があるというような認識でございます。
○田渕勲二君　そうおっしゃると一言言わなきゃならぬですが、確かにそういう省庁間のバランスがありまして長官も御苦心があろうかと思うんですけれども、しかし、それはもうそういう状況だからということにするんじゃなくて、やはり環境というのは、各省がありますけれども、今世界にとって環境ほど重要な施策はないと私は思うんです。これはもう我々の子孫に受け継いでいく、この地球をいかにきれいなものとして渡していくかという使命を持っているわけですから、環境というものをないがしろにしながら行政が進むなんていうことは考えられないわけです。そういう意味で私は、もう環境庁長官は総理、副総理格ぐらいの気持ちで環境という面から各省庁を束ねてもらう、また、そういう機能を持たせてもらうように与党の皆さん方の御協力も願いまして、ぜひともひとつ御努力をいただきたいということを最後に申し上げまして、私の質問を終わります。
○粕谷照美君　さきの委員会に引き続きまして、最初に白保のサンゴ礁の問題についてお伺いをいたします。
　環境庁は十月十一日から十五日にわたって新奄美空港周辺の海域調査をした、こういうことでございますけれども、環境庁がそういうところに出かけていって調査をするというのは、この件に関しては非常に長い経過を持っているだけに極めて異例のことであり、重大なことだというふうに私は受けとめているわけでございます。この調査をなぜやったのか、やった結果について今までわかっていることは一体何なのか、詳しい調査結果というものはいずれ公表されるのであろうというふうに思いますけれども、その点についてお伺いをします。
○政府委員（安原正君）　今回新奄美空港周辺のサンゴ礁の調査をやったその目的は何かというお尋ねでございますが、新石垣空港建設計画につきまして、今環境アセスメントが沖縄県のレベルで行われているわけでございますが、このアセスメントの手続が終わりますと、その後公有水面埋立法に基づきまして国のレベルに上がってまいりまして、環境保全上の観点から環境庁長官の意見を求められるということになるわけでございますので、その際環境庁としまして適切な意見が言えるように、一つの基礎資料とすべく調査をしたものでございます。
　調査をいたしました内容は、今も申しましたように新奄美空港周辺のサンゴ礁につきまして、その生息状況あるいは海水の濁り等の状況につきまして目で見まして確認をするということで環境庁の職員が直接実施したものでございます。
　そういう目的で行ったものでございますので、その調査結果は公表するのかというお尋ねでございますが、現に沖縄県が今申しましたようにアセスメントを実施しておりまして、新奄美空港に係るサンゴへの影響につきましても参考とすべく沖縄県が独自で調査をしていただきたい、そしてその結果を評価書に盛り込むようこちらの方からもお願いをしているという事情にございますので、沖縄県の環境アセスの評価書の公表に先立って環境庁が事前に調査いたしましたが、それを公表するということは適当ではないというぐあいに考えているわけでございます。
○粕谷照美君　そういたしますと、沖縄県が新奄美空港周辺の環境アセスメントを調査するということが前提でございますね。沖縄はやるのですか、そのことを環境庁はどうつかんでいらっしゃるか。もし沖縄が調査をしてそのアセスメントを公表した後、環境庁としてはそれを公表するということは考えていらっしゃるんですか。
○政府委員（安原正君）　沖縄県が新奄美空港周辺のサンゴ礁の調査をするのかということでございますが、この点につきましては、やはり参考に比較検討していただきたいというのが私どもの見解でございまして、その点につきましては沖縄県当局に対しまして私どもの考え方を説明いたしまして、それをお願い、要請しているということでございます。
　したがいまして、沖縄県がそのことを十分踏まえまして必要な調査をやってくれるものと強く期待しているところでございます。確かに沖縄県と鹿児島県、他県にまたがるという事情がございますので、私どもとしましても沖縄県が円滑に調査ができますように鹿児島県とかあるいは関係省庁には協力を要請していきたい、これまでも要請はいたしておりますが、これからも必要に応じてお願いしたいというぐあいに考えているわけでございます。
　それから、第二点のお尋ねでございますが、沖縄県がそういうことで何らかの形で盛り込みまして、それで評価書が仮に出たといたします。その後環境庁は結果をどうするのかというお尋ねかと存じますが、先ほど申しましたように、この調査の目的が環境庁長官の意見を求められた場合の基礎資料にするということでございますので、意見を述べるに当たりまして、その意見を裏づけするに必要であると考えられれば、それに必要な結果につきましては明らかにしていくことになろうかと考えております。
○粕谷照美君　新奄美空港の公有水面埋め立てに係る計画について「環境庁主要意見要旨」というのが私の手元にあります。一つは、「航空機による騒音公害について、未然防止を図ること。」、それからもう一つ、「埋立周辺海域におけるサンゴ生態系への影響について、監視を強化すること。」、これが建設大臣になされたというふうに思ってよろしゅうございますか。
○政府委員（安原正君）　粕谷委員御指摘のとおりでございます。
○粕谷照美君　そういたしますと、せっかく鹿児島までいらっしゃったんですから、県に対してはこの埋立周辺海域におけるサンゴ生態系への影響について監視がどのようになっているかということは調査していらっしゃいましたか。
○政府委員（安原正君）　その点につきましては、鹿児島県の監視の状況を伺いまして、実際にも監視の状況を直接担当官が見てまいっております。
○粕谷照美君　それは白保の空港とは関係がないから、行ってきたことについてはこの委員会で御報告いただけますか、今監視体制はどうであったかという……。
○政府委員（安原正君）　今御指摘の新奄美空港の埋立周辺海域におけるサンゴにつきましての監視のモニタリングポストと呼んでおりますが、その地点における状況でございますが、これはリーフの外にモニタリングポストが設定されておりまして、そこのサンゴの生息は確かに認められるということでございまして、おおむね鹿児島県の報告のとおりということでございます。
○粕谷照美君　その点については自然保護団体というのは非常に問題点を感じているわけでございまして、鹿児島県だけの意見を聞いて帰ってきたというのでは私は片手落ちではないか、こういう気持ちを持っているものでございます。
　それで、先日も促進協議会の方から立派な、早くやってくれ、こういう要請書をいただいております。二度にわたっていらっしゃっているわけであります。こちらの方はもうサンゴ礁大丈夫だと、こういうふうに言っているんですね。自然保護団体はもう死滅していると。相反するわけですよ。どちらが正しいのかということは本当に行って調査をしてこなきゃわからないわけで、私は環境庁の調査に大変期待をしているわけですけれども、公表しないというのはおかしい、国民の税金を使って行ってきているんですからきちんとやるべきだ、こういう考え方を持っていますが、いかがですか。
○政府委員（安原正君）　新奄美周辺のサンゴ礁の状況によりましていろいろ御指摘があることを踏まえまして、私どもとしましても、直接担当者が実地に当たりまして状況を把握する必要があるということで行ったものでございます。
　これを環境庁の意見を形成する過程で参考にしてまいりたいということでございますが、公表の点につきましては、御案内のとおりアセスメント手続というのはルールがございます。今まさに沖縄県が、県みずからがやっている最中でございまして、その仕上げの段階に確かに来ているわけでございますが、その前に参考とすべき新奄美空港のケースについて沖縄県が独自に調査しまして、その結果を評価書に盛り込んでいただきたいということを私たちは申しておるわけでございますので、その前の段階で確かに私ども事前に調査したことになりますが、その結果を今ここで公表するということは適当でないと考えておるわけでございます。御理解賜りたいと思います。
○粕谷照美君　そうしますと、沖縄県が新奄美空港の調査をしないでアセスメントを出すというような場合は受け付けられないわけですね、環境庁としては。それはどういうことになりますか。調査をしなさいと指導しているんですけれども、新聞によりますれば、どうして沖縄県が他県の鹿児島県の海域を調査することができるかというような発言なども書いてありますので私は気にしているわけです。
○政府委員（安原正君）　沖縄県の調査でございますので、沖縄県の判断で必要な対応を考えていただきたいということに尽きるわけでございます。確かに先ほど申しましたように他県にまたがっているという事情がございますので、そこのところがスムーズにいくように鹿児島県なりあるいは関係省庁に協力の要請をいたしておるところでございます。最終的に何とか調整がうまくつきまして必要な調査ができる、的確な判断が、必要な対応ができるように強く期待しているところでございます。
○粕谷照美君　なかなか明確におっしゃらないけれども、私はこういうふうに受け取りました。そういう調査が行われないで、そしてそのことが盛り込まれないで出されたものはこれは環境庁としては受け取るわけにはいかないんだ、こういうふうに理解をいたしました。ああだこうだ言っていらっしゃるけれども、私はそういうふうに思いました。
　それで、石垣島の白保のサンゴ礁調査に行くんだということを表明していらっしゃるようですけれども、その目的、それから時期、これはいつごろになりますでしょうか。
○政府委員（山内豊徳君）　今お尋ねの件は石垣島の方のサンゴ礁に関する調査でございますが、これは先生今おっしゃいました白保という地点に限っての調査でありますよりは、白保を含めまして石垣島周辺のサンゴ礁についての調査というふうに考えております。これにつきましては、実は長官からの指示もございまして、先ほど企画調整局長が申しましたように、いずれ私どもは公有水面埋立法に基づきまして環境庁長官の意見を求められる立場にございます。その場合には、サンゴ礁の問題に限らず、あらゆる面につきまして科学的な知見に基づいて適切に対処する必要がある、あるいはそのためにいろんなデータを十分集めておくようにということは当然のことでございます。
　また、大臣からの御指示もございましたので、その一つの要素として、つまり建設省に意見を申し上げます段階の、いろんな判断をします場合の土台になる資料を得るという意味で現在検討しているところでございまして、そう時期も長く将来というわけにいきませんので、できるだけ早い機会に実施できるようにいろんな細目を今検討しているところでございます。趣旨は、今申しましたように公有水面埋立法に基づく環境庁としての意見を申し上げる際の判断材料をあらかじめ得ておくという趣旨の調査でございます。
○粕谷照美君　事前に調査がなかったから後ででき上がってからよくわからないなどということがないように、きちんと私は調査をしてくるべきであろうというふうに思います。
　今、手元に「「北半球最大にして最古」といわれる白保の海のアオサンゴ群落。」というので、「ポールＩ附近で」とか、あるいは「ポールＩ〜ＩＩ附近にて。」とかという、こういう写真が出ているわけです。実にすばらしいサンゴになっているわけですね。こういうサンゴが本当に絶滅をするということについて私たちは耐えられないという気持ちがするわけです。
　先日、山内局長に対して送られたというお手紙が私のところにも届きました。外務省にちょっと翻訳をしてもらったんですけれども、局長のこの参議院環境特別委員会における答弁が私の注意を引きつけました。貴殿が行った御親切なコメントに感謝いたします、こういう文章があるわけであります。そして、局長の答弁のように、確かに我々は学位は出しておりませんし、職員の多くは研究機関に籍を置いていません。しかしながら、職員の多くは大学の学士以上の教育を受けて研究者との交流で科学的な信用を得ております云々と、こうあるわけですね。どうもこれを見ますと、単に御親切なコメントに感謝いたしておりますなんというものではない、もっときちっとＩＵＣＮを見てほしいという気持ちが入っているのではないかと思いますが、環境庁はどのようにお考えになりますか。
○政府委員（山内豊徳君）　確かに、これはマーティン・ホルゲート事務局長からのお手紙だったと思いますが、私も今のくだりのところはどういう御趣旨の御親切なという意味かはよく吟味しながら読んだつもりでございますが、たしかこの委員会だったと思いますが、先生からの御指摘で、ＩＵＣＮといいますか、あるいはＩＵＣＮのリポートの性格についてのお尋ねの際に、これを全く学術団体のレポートと見ていいかどうかという観点から御答弁したことについて、やや私の説明の仕方に今引用なさいましたようなＩＵＣＮがいろんな学術者の協力を得ながら作業をやっていることの理解が薄いのではないかという御指摘で手紙をいただいたものと思っております。
　これは私も国会議事録を精査してみたんですが、あのレポート自体が実はＩＵＣＮの中の「種の保存委員会」のメンバーだけのレポートではなくて、日本人を含むいろんな学者のレポートを集成したものである、そういった意味からもあのレポート自体を学術論文として取り上げることはどうかなというふうに申し上げたわけでございますが、その内容がいろんな知見を含んでいるという意味では私どもとしても十分いろんな資料の中の一つとして評価すべき、あるいは参考にすべきものであることは御答弁の際にも、あるいは今現在でも同じように考えております。
○粕谷照美君　ここは大変なネットワークを持っていて、それぞれの専門家がすばらしい協力をしてそして結論を出しているんだということでありますので、環境庁が行う、あるいは行った、行うのはこれから白保ですね、行ったのは奄美ですね。その調査というものが国際的なこういう諸団体の指摘にたえ得るものでなければならない。目で見てきましたなんてそんなことではいけないというふうに思うのですが、どうでしょう。
○政府委員（山内豊徳君）　奄美の調査につきましては、これはむしろ私から申し上げるのは不適切と思いますが、これはあくまで奄美新空港という環境影響調査をした実例に関する調査でございますから、もちろん科学的な内容、高さがなければいかぬことは事実でございますが、これはまたその角度からの適切さということも問題だろうと思います。
　それからもう一つ、私が答弁に立ちました石垣島のサンゴに関する調査でございますが、これは少しお断りしなきゃいけないのは、先ほど注意深く言いましたように、実はいろんなデータ、知見はかなりございます、正直に申しまして。その中には事業者としての沖縄県当局が相当な時間と経費をかけて調査した石垣島のサンゴに関する調査もあるわけでございますが、私どもが直接石垣島の周辺海域の調査といいましても、時間的な制約あるいは費用の裏づけの制約もございますので、私どもは、先ほど申しましたように、いろんなデータ、いろんな知見を、我々なりに判断をする際にある種のポイントと申しますか、基礎的な判断はじかに自分たちが知っておかなきゃいけない、そういう角度から調査をすべきだと思っております。その意味では決して調査の中身は簡単なものでいいというわけじゃございませんが、何か私どもが今考えております石垣島の調査が、どう申しましょうか、先ほど言いました意味での学術論文の一編をなすようなものになるということは、やはり行政上の調査としては限界もございますし、それから、今私が重ねて申しましたように、この調査をする目的から言いましても、そこまで私どもはここでお約束するような正確な調査を考えているわけではございません。
○粕谷照美君　しかし、それでは私は、竹下総理が環境問題を大事にしていかなきゃならないんだと世界に演説をなさった、そういう日本の国としてはちょっと残念な態度だというふうに思うわけであります。科学的な信頼性と専門的な完成度に疑問を持っているよと指摘をされているんですから、そういうものにきちんと答えられるような調査をやるべきであるということを意見として申し上げておきます。
　それでもう一つ、長官のお考えを伺いたいわけですけれども、十月の二十五日発行のエコノミスト、これで石原運輸大臣がいろいろお話ししているわけです。リニアモーターカーについてのお話なんです。その最後にこの石垣空港について質問をされているわけですね。速記でありませんから、その辺のところは別といたしまして、石垣の新空港については、「いまの空港を拡張すれば済むはずだ。そうすると補償にカネがかかる。県や市は、それが嫌だから白保に計画を立てたのじゃないの。」こういうことを言っていらっしゃいます。サンゴ礁のある白保に新しい空港をつくらなくても済むのかという質問に対してもこういうことを言っていらっしゃる。「八重山は僕は好きで何回も行ったが、あんなに美しいサンゴ礁はなかった。竜宮伝説はここだなと思う。」とか、「海へ行ってみると、全部サンゴ礁は死んで、いるのはウミヘビだけ。その海をプールから眺めているのが沖縄の観光なのかね。」、こういう指摘までしていらっしゃるんですね。「沖縄なんかに行っても海が全然駄目だといって、みんなパラオとかほかへ行きますよ。」などということも答えていらっしゃるわけです。
　長官に、この白保のサンゴ礁について環境庁の職員が調査に行くということは一体どういう意味を持つのかというそのお考えを伺いたいと思っております。それとあわせて、ぜひ空港を建設してもらいたいという方々が行かれたときに長官が、ハマサンゴのいわゆる小環礁が気になると、こんなお話をされたというのでありますけれども、それは御記憶にありますでしょうか。
○国務大臣（堀内俊夫君）　二つを御質問でございますが、さきにハマサンゴが気になると地元から来られたときに言っておりましたのは、あそこにも珍しいサンゴの分布があるようですね、現在空港の予定地には。そういうことを専門家の意見として私は小耳に挟んでおったものですから、ただアオサンゴ、アオサンゴと、アオサンゴを守ろうというのはもう全部定説になっていますね、今現在。いわゆる空港をつくった場合に影響があるかないかの議論はあるけれども、アオサンゴはもうつぶしてもいいんだとか、そういう意見はもうほとんど今ない状態でございます。
　ただ、ハマサンゴの分布に相当貴重なものがあるというような知見が出てまいったんですよ、あっちこっち。それが気になるものだから、そのこともあなた方十分調べているのかと。ほかにもたくさんそういうのがあってそれは貴重なものだという価値が、相対的に言うと、もうそんなもの、沖縄みたいに全部サンゴ礁がいっぱいあるんだからどこにでもある問題だということの一つになるのか。そこにあるものは、もうそれしかないという生態系に属するのか。それがちょっと私は気になるということで、地元の方はもう子供のときからサンゴと一緒に暮らしておるので、私は東京におる、あるいは奈良におったらサンゴみたいなもの見たことない。サンゴの頭といったら桃太郎が宝物かついで帰るときに赤い絵にかいてある知識しかないわけですから。それで東京の議論というのは、皆そういう議論やっていますが、沖縄の人はそれがもうしょっちゅうだから、そんなのは当たり前で、何がアオサンゴが珍しいんだとか、そんなもの沖縄には、いっぱいあるじゃないかと。我々が空港をつくろうといったら、これは貴重なものだとわいわい言って、みんな寄ってつぶすんじゃないかという感じを持っておるのですね、話を聞いてみると。
　僕は、余りこれは対立させるのはよくないですよという意味だったんです。みんな真剣になって守るべきものは守ろうと、これはあなた方だってそうでしょうと、だから対立した意見じゃないですよという中にそういうことが一つも出てこない。言ったらもうそんなものようけあるで、ともう一口に言ってしまいますからね。ようけあるのかないのか、私は客観的にわからぬのだから、もうちょっとそれを客観的に言えるようにしてもらったらありがたいんだがなということで、今、局長はこういう答え方をしておるけれども、資料を見たらいっぱいあるんですよ、もうこれ。いろいろなＩＵＣＮの資料もある。沖縄県も長い間かけて専門的にやった資料、いっぱいあるんです。だから遠慮がちに言っておるだけで、それが実際確実かどうかということを調べたいためにやっておるわけですから、あれちょっと私は全部見てこいと、奄美も問題になるなら見てこいというふうに私は指示したけれども、これは早いころに指示しておる。先ほど来の答弁の中にも、沖縄にもそれを言えということはもう早くから指示しておるんですよ、こっちは言ってないだけで。そしてうちの方もやれというのはもうずっと置いてから言っておるんですよ、前後調べ方になっておるわけですけれども。
　そういう意味で、私どもは非常に重大な関心を持っているんだという意味の気持ちをみんなにわかってもらうと。そして環境庁が建設省に言うべきときがあるわけですから、そのときには最高の、先ほどあなたがいろいろおっしゃっておるような本当の知見、だれもが納得するような科学的知見のもとの判断をしなきゃならぬという意味を込めておるわけなんです。
　石原さんの話が出ておって、あれ私も読みました。「野蛮な」なんだとかいうような大きいゴシックもあるので目にとまったから読みましたけれども、これは重要なことをあの人は言っておるんですね。あの人は理境庁長官をやっておったからそういうことがわかっておる。環境庁というのはオールマイティーじゃないということをあの人は知っておるわけですね。だから今の制度の仕組みのひとつ話をしておるわけです。制度の上からいって、例えばあそこが自然公園であり国立公園であったらあんな計画なんかしないわけでしょう。いわゆる国立公園、日本は世界で一番多く制限しておるわけなんです。一四％までいわゆる国立自然公園、国定公園とあるわけでしょう。ところがあの地域は無指定地域なんです。そういうような問題がある。また、あそこのサンゴ群という分布の問題もいろいろ知見はあるんでしょうけれども、これは東京での話、沖縄の人はもう根本的に感覚が違うわけなんです。
　今、先生がおっしゃっておることはよく私はわかるし、またそういうものでなければ環境庁の意味ないぞと言われることもよくわかる。ところが一方、言ったら皆ごっちゃになっておるけれども、今の環境行政の仕組みというものはそういうところにないわけで、今極端に言うと公有水面埋立法によってのみ環境庁の出る場があるというような仕組みの中で、世間の人たちは環境庁さえしっかりすれば自然環境は保全できるんだ、こう皆思ってくれているわけだ。そういう中にあって、私は科学的知見を行政の仕組みの中で最大限生かす方法はどうかと。心の中に何か物を持っておって何ぼいいことを言うても、それを言うために、ために言うているというふうになりますね。ところが、環境庁はそういうことはないんだからしっかりした科学的知見を出せという意味を言っておると御理解いただきたいと思います。
○粕谷照美君　各局長が遠慮がちにお話をされたということも十分承知しながら、環境庁の出る幕がない部分と出てやれる部分とあるということも十分承知しながら、それでもやっぱり理想に向かって努力をしていただきたい、こういうお願いでございます。
　では、ちょっと時間をとり過ぎてしまったので次に、先ほど田渕理事の方から水についての質問がありましたけれども、私もゴルフ場の開発と水の汚染の問題について質問いたします。
　最初に、奈良県の山添村でゴルフ場についての反対運動が住民から起きた、こういうことが私の耳に入っておりますけれども、環境庁はこの問題をどういうふうにつかんでおりますか。
○政府委員（岩崎充利君）　御指摘の奈良県山添村に係りますゴルフ場の問題でありますが、同村におきまして、既設のものに加えて、地域振興を図るという観点から新たに三カ所造成ないし計画中である。この計画に対しまして、災害が起こるのではないか、あるいは使用農薬が流出するのではないか等々の懸念から反対運動が起こったというふうに聞いております。
○粕谷照美君　大変簡単な御説明をいただいたわけですけれども、村民の六割は十三カ所に点在をする簡易水道を利用しているわけですね。上流にゴルフ場ができれば山の保水力が落ちてそして水がれがする、あるいは農薬や肥料によって汚染の直撃を受ける。実際ゴルフ場ができて以来簡易水道ろ過池に藻類が冬でも異常繁殖するようになった。水中の栄養分が高くなったためではないか、こういうふうに住民の人たちは見ているわけです。
　さらに、最近簡易水道として使っている取水口近くのゴルフ場近くの川から微量ながらＥＰＮが検出されて大問題になっている。ＥＰＮは御存じのように有機燐系の農薬の殺虫剤で、水道法では飲料水中に検出されてはならないという物質の一つだというふうに思っているわけですが、このゴルフ場における農薬使用が公共用水や地下水などにどういう影響を与えているのか、こんな実情を把握のために環境庁は調査をする、そういうお考えはございませんでしょうか。
○政府委員（岩崎充利君）　ゴルフ場の農薬問題につきましていろいろ御指摘のあったところでございます。
　私ども、この問題につきましても関心を持つところでございまして、その内容等につきまして各部道府県から実態を把握したいということで、各都道府県に対して必要に応じて実態を把握して、把握した段階で私どもにお知らせ願いたいというような形で御依頼申し上げている段階でございます。
○粕谷照美君　まだ統計ができていない、こういう段階になっているんですか。
○政府委員（岩崎充利君）　使用実態、使用実態というのか、ゴルフ場での農薬の汚染状況等々につきまして、各都道府県におきまして必要に応じてその実態を把握してもらって、その結果が判明次第こちらにお知らせ願いたいということで御依頼申し上げているという段階でございます。
○粕谷照美君　奈良県のゴルフ場立地の総量規制の、県は一％、市町村は四％という原則はほかの都道府県の総量規制の現状と比較してどういうレベルにございますか。
　さらに、この比率に対する環境庁の見解などというものがありますか。
○政府委員（岩崎充利君）　私どもの立場からいたしますと、環境問題ということの観点からいろいろ関心を持って実態等々の把握に努めたいということでございますが、基本的には、ゴルフ場の問題というのはやはり地域での問題だということでございまして、ただいまのようなことにつきまして私ども特に調べているということはございません。
○粕谷照美君　山添村の当局は住民がそういうふうに反対運動を起こしているということに注目をいたしまして、村民の反対があれば造成は不可能だ、こういうふうに述べている記事も私どもは目にしているわけですが、大体市町村面積の一〇％近くになるようなゴルフ場の建設というのは、自然保護、自然環境保護の上で問題はないでしょうか。環境庁のゴルフ場立地に対する基本的なものは、市町村任せだ自治体任せだなどと言わないで、一つは出しておいた方がいいのじゃないか、こう思いますが、いかがですか。
○政府委員（山内豊徳君）　この問題は実は私ども自然保護局としてもゴルフ場についてそう厳密な意味での実態を把握している立場でございませんが、ただ、今先生の御指摘の中に、都道府県、自治体任せと言わずにという点、お言葉を返すようでございますけれども、私ども内部で検討しました今の段階の感触としましては、やはり特に今例示に挙げられました面積なりあるいは個所数で制限するかしないかといったあたりは、やはり都道府県なり場合によっては市町村におけるいろんな取り扱いに、御判断にお任せするのが至当ではないかという考えをとっております。
　細かく申し上げれば、そういった単に量の規制だけではなくて、例えば緑の確保率とか樹林帯の確保などについてかなり細かい技術指針を設けてある条例あるいは要綱の例も承知しておりますので、それはやはりそれなりに都道府県ごとに、場合によっては都道府県の中でもある地域によってはそれを重く運用し、それを広げていくところもございますので、その点何か方針はないか、あるいは方針を持つべきではないかという意味でございますれば、私の段階で検討している結果としてはやはりそれは都道府県なり自治体の規制にお任せしてもしかるべきものではないかというふうに考えております。
○粕谷照美君　農水省はことしの六月八日、ゴルフ場建設を目的とする農地転用許可の取り扱い、これを出して規制を緩和しておりますね。この緩和以来大変なゴルフ場ラッシュになっているわけです。ゴルフ場がふえるということは私どもは賛成をするわけですけれども、しかし、それがふえ過ぎて住民に大変な恐怖感を与えるような状況がつくられるということについては大変な問題があるというふうに思いますが、なぜこういうふうな規制を外したのかということをお伺いします。
○説明員（山本徹君）　先生御指摘のゴルフ場の転用許可基準の緩和の件でございますが、現在私どもは農地法でゴルフ場建設を目的とする農地転用の許可の取り扱いにつきましては、農業以外の土地利用との調整を図りながら優良農地を確保するという観点から転用許可制度を運用いたしております。
　今回六月の規制緩和措置といいますのは、近年における余暇の拡大とか余暇利用の多様化に伴ってゴルフが普及いたしまして、また、これと同時に農村における雇用機会を拡大し、農村地域の活性化に資する面があるというような事情から今回の措置をとったわけでございますが、転用許可の対象といたしますゴルフ場の要件としては、第一に、極力農地を避けてゴルフ場が計画されており、計画地が主として農地以外の土地であること。二番目には、含まれる農地につきましては計画地に介在またはかん入しているためにこれを除外することが困難な農地であるとか、今後とも農地としての効率的な利用が見込まれない農地に限られる場合である。三番目には、地元関係者においてゴルフ場建設をめぐって紛争がないことというような要件を設定しているところでございます。
　このように、今回の措置は国民の余暇の有効活用あるいは農村地域の活性化という要請に対応したゴルフ場建設が容易になるという面を配慮しながら、ゴルフ場が無秩序に建設ラッシュと言われるような状態で建設されることのないように、優良な農地が確保されるようにということを配慮しながらこの措置を講じたところでございまして、まだ六月からの短期間ではございますけれども、私どもの農地転用の申請案件として上がっている件数を見る限り、大変なゴルフ場の農地転用案件の増加が認められるという事態にはないと考えております。
○粕谷照美君　そんなに大変なことないと言われましても、場所によっては大変なことだからいろいろと住民が騒いでいるわけです。
　具体的に言いますれば、埼玉県の飯能市、鳩山町あるいは小川町、こういう地域の住民は複数のゴルフ場及びゴルフ場建設予定地に囲まれてそして盆地に生活をしている、あるいは自分の子供たちが学校に行っている、自分たちはそこから飲み水を取らなければならない、あるいは大気汚染大変なんだということでいろいろな運動を起こしているわけです。
　環境庁はこういう実態を御存じだというふうに思いますが、その中で小川町の住民とゴルフ場の建設業者との間で環境保全協定を結んだ、こういうことを御存じでしょうか。
○政府委員（岩崎充利君）　知っております。
○粕谷照美君　それじゃ、その結んだ内容とその内容についての環境庁のコメントというものがありましたら御報告ください。
○政府委員（岩崎充利君）　本協定はゴルフ場の開発に当たりまして、周辺の農薬等の環境汚染を懸念します地元住民と環境汚染を未然に防止したいという開発者の立場から当事者間の問題として結ばれたというふうに理解している次第でございます。協定自体は当事者間の問題ではありますが、当事者相互に環境保全に配慮していきたいという趣旨につきまして意義があることというふうに考えております。
○粕谷照美君　確かに、使用する農薬の種類や量などを公開しなさい、あるいは大気、水質及び土壌の定期の測定分析調査を実施しなさい、それから汚染が起きたときの薬剤散布の中止や補償などが盛り込まれていて、私は大変評価をするものでございます。
　先ほどもお昼休みに飯能のお母さんたちがやってこられまして、この地図をあれして、（資料を示す）自分たちのいるところ、そして今あるゴルフ場、これから建設されるところ、見ると本当にその真ん中にいるんですね。もう農薬をまかれたら大変だ、こう思っているわけですよ。本当は時間があれば農薬について一つ一つやりたかったわけですけれども、時間がありませんからその点についてはまた後日に譲るといたしまして、こういう協定というのは、これまで企業秘密として明らかにされてこなかった薬剤の使用状況、すなわち、薬の種類、散布の方法、月別の使用量、散布の業者あるいは薬剤納入者を住民側に提出して、こういうデータの公開を義務づけた、これは非常に高く評価をするんですが、長官、こういうのをいかがお考えですか。
○国務大臣（堀内俊夫君）　環境庁がこの問題にかかわるという範囲の問題が非常にあるので、私もこの問題を思うに、ゴルフ場をつくるんだったらいわゆる水の流れるところに浄化槽でもつくったらどうか、そして他に及ぼす影響がないようにしたらどうかというようなことを、この山添村の問題が起きたときに私は関係者を集めて、何かそういう指導の方法がないのかなというようなことを聞いたわけです。しかし、農薬問題になると、農薬についてのいわゆる基準は環境庁がつくるけれども、これに対する施行とかいろんな問題というのは農林省側にあるし、また、ゴルフ場どうこうというのは通産省側にあるし、実際運営しているのは地方自治体の、極端に言ったら県庁の企画課で大概やっているというような管理体系でございますから、環境庁は、自然環境の保全という意味からいうと、国立公園あるいはそれに類する自然公園にかかわる問題であれば環境庁の出番というのか、いわゆるそういう場合が出てくるわけですが、非常にこれは複雑で、各省庁に関係があって、環境庁がしなければならない仕事の範囲というのは一体何だろうかということで、実は私自身もっとはっきりした、これを環境庁が指導しなきゃならぬ方向あるいは仕組みがあれば積極的にこの問題と取り組みたいというふうな気持ちでございます。
○粕谷照美君　先ほど申し上げました本協定で問題だなと私が思いましたのは、ゴルフ場の農薬が原因であると推定される環境汚染発生の場合に、農薬散布の中止、その対策、補償、こういうものは盛り込まれている、これはよろしいんですけれども、何をもって環境汚染とするかというのが明らかでないわけであります。現在、当該地域の地形や環境に即応した農薬に係る環境基準、例えば土壌、水質、大気等の汚染を含みますが、こういうものはないわけであります。
　農水省や環境庁は、単に口先で抽象的にこういう協定は評価するなどということにとどまらないで、これらの地域の特性に即応した環境基準づくりに積極的に手助けをすべきであろう、こういうふうに思っているわけであります。そういうことがせっかく業者と住民との間に結ばれた協定書というものを生かす道になるのではないかと思いますが、環境庁はいかがお考えですか。
○政府委員（岩崎充利君）　環境保全協定の関係で、これにつきましていろいろ推進すべきではないかということではなかろうかというふうに思っておりますが、ただ、私ども環境庁といたしましては、確かに地域のそういうことで独自に当事者の間で結ばれます環境保全協定等につきましては評価するものというか、意義あるものというふうに考えておりますが、ただ、これはやはり当事者間の独自のものでありまして、これらにつきましては全体として環境問題として私ども十分そういうような知見等々も集めておるところでございまして、そういうものの中でこれから情報提供等にも努めてまいりたいというふうに考えております。
○粕谷照美君　情報提供を受けながら環境庁としての物の考え方というものを早く明らかにしてほしい、こういうことを思いながら、時間がありませんので私の質問をここで終わります。
○広中和歌子君　石垣島新空港建設計画をめぐりまして、埋立予定地の白保のアオサンゴへの影響への関心が国内だけではなく国外からも高まっております。自然保護の視点から以下質問させていただきます。
　ＩＵＣＮ、国際自然保護連合という団体がございますけれども、これは一九四八年に設立され、スイスに本部があるわけでございます。我が国も昭和五十三年これに加盟しております。この連合の役割、そのほかさまざまな助言、そうしたものを環境庁はどのように評価していらっしゃるでしょうか。
○政府委員（山内豊徳君）　今先生御指摘のように、ＩＵＣＮは戦後に設置された自然保護団体でございますが、構成員はたしか六百近い団体から成っておりまして、国によりましては国家そのものが会員となったところもございますが、日本の場合は、実は環境庁がメンバーではございますけれども、国家としての加入ではなく国内の民間団体とともに加入しているということでございます。私は、官民が一緒に入った自然保護団体であるというふうに申し上げてよいかと思うのでございますが、この連合の役割は、むしろいろんな地域、場合によっては世界にまたがる環境問題についてみずから調査をしたり、あるいはみずから提言をしたりして世界各国における自然環境の保全についてエンカレッジをしていくという英語を使ってあったと思うのでございますが、そういうことを進めていく団体と理解しております。
　今回のコスタリカでの会議でも百を超える決議、提言がなされたようでございまして、これまでも幾つかの問題について提言、助言が出ておりますので、もちろん一概にこれをどう評価する、しないというものじゃございませんが、それぞれの内容に応じて各政府に対する助言であったり各地域の問題に対する助言であったりしているわけでございますので、一般的には国際的な横のつながりを持った自然保護団体の助言であり提案であるとして評価すべきものと考えております。
○広中和歌子君　このＩＵＣＮは本年二月第十七回総会を開催いたしまして、白保リーフに関する決議を全会一致で採択した、そのように聞いておりますけれども、その出席者の中に環境庁は含まれているのでございましょうか。そしてまた採択された決議内容についてお伺いいたします。
○政府委員（山内豊徳君）　今申しましたように、環境庁もメンバーの一人でございますし、今回の大会にも私どもから担当の課長が出席しております。
　この白保のサンゴ礁をめぐるいわゆる総会席上での決議の際には、実は日本政府においてこの問題にどういう手続で臨んでいるかを出席者からコメントさせていただいたわけでございますが、別にこれは出席者の賛否を問うという形の決議ではございませんでしたので、別に日本政府から出席した者が留保をしたという意味じゃございませんが、そういうコメントは総会でさせていただいております。
　内容でございますが、これは私どもにも総会の後に文書で送られておりますが、大きくは三つの内容を盛り込んでおりまして、一つは白保サンゴ礁における空港計画について再考できないか、リコンシダーするように日本政府に勧めるということが一つでございます。それからもう一つは、それとも絡むのでございますが、非常に全体としてダイナミックな生態系を示している白保サンゴ礁について政府としてできるだけ強い保護政策を持って臨めないだろうかという提言でございます。それから三番目に、そういうことにも関係しまして、何か日本政府でこの白保を中心とするサンゴ礁についてもっと研究とか管理の面の体制を強化できないかということでございます。その冒頭には、実はＩＵＣＮの調査チームが昭和六十二年二度にわたって都合一週間ずつぐらいの調査で現地に来たときに、日本政府もいろいろ協力してくれたことに対して感謝の意を表するという丁寧な内容もついております。それを含めますと四点についての御提言でございます。
○広中和歌子君　特に、今もお話にございましたように、この十七回総会の決議を受ける前に報告書があり、それは四人の科学者、専門家が三カ月にわたってこの周辺を実際に潜って調査をしたというようなことを伺っているわけでございますけれども、このような勧告、決議、そうしたものに立ちまして環境庁としては自然保護の立場から独自の調査を行うといったような御意思を持たれたのか、そのことについてお伺いいたします。
○政府委員（山内豊徳君）　今先生お話しの中で、総会に先立って報告書がというふうにおつしゃったかと思いますが、実は、これは総会の時点までにはＩＵＣＮの先ほど御答弁いたしました「種の保存委員会」のレポートがどうしてもまとまりませんで、私ども総会の席上で配られるのかと思って出席者から入手するように努めたのでございますが、必ずしも総会の時点ではレポートはまとまっておりませんで、先ほど御引用いたしました報告書は総会の決議の後に私どもにも送られてきたわけでございます。
　それから、国際的なチームの調査について必ずしも私ども全面的につまびらかではございませんが、国際的な調査団が三カ月にわたってというのは、現地の調査は先ほど言いましたように二回に分けて何人かの方が数日ずつおいでになったというふうに理解しておるのでございますが、その点はいずれにしましても、その結果ページ数にしまして英文で二百ページばかりのレポートがまとまっておるのは事実でございます。
　お尋ねの点は、そういうものを私どもが受けて日本政府として自然環境の調査をするかしないかという点、今私が申しました決議の中の一つに、今後日本もサンゴ礁問題についてもっと研究体制を強化すべきではないかという点に対する対応という意味であれば、私どもはいろいろな環境基礎調査の中に今後ともサンゴ礁の問題も織り込みながら対応するという意味では御答弁できるのでございますが、何かこのレポートに直接答えるためにレポートで指摘したことを一々点検するということは今のところは考えていないわけでございます。
○広中和歌子君　ということは、環境庁としては白保のアオサンゴの価値についてどのように認識していらっしゃるのでしょうか、お立場をお伺いいたします。
○政府委員（山内豊徳君）　白保のサンゴ礁に特異的に見られますアオサンゴにつきましては、実は今申しましたＩＵＣＮのレポートでも、今まで報告されている中では世界で最大と言ってもいいんじゃないか。また古さから言っても一番古いと言っていいのではないかという点も御指摘になっておりますし、この点は実はＩＵＣＮが報告書を出される以前から、昨年夏までの時点でも、現地の関係者の間でも、このアオサンゴの特異的な姿については意見が高かったわけでございます。
　したがいまして、何度か御説明しているつもりでございますが、昨年の時点で原案が二千五百メートルであった空港計画をそのような状況を踏まえて沖縄県知事自身の御判断で五百メートル縮小するという結論を出された。それも実はこのアオサンゴに対する影響をできるだけ避ける、どうしても空港予定地からの距離がやはり問題になるということで縮小したわけでございますから、何と申しますか、アオサンゴの大事な点につきましては、私どものみならず、この県の関係者の間で認識はかなり一致している。その点をＩＵＣＮの報告書も改めて文書の上で報告されたというふうに理解しておりますから、アオサンゴにつきましてはそのとおり私どもも認識すべきものと考えております。
○広中和歌子君　環境庁といたしましては、沖縄県の行ったか、または行っている新石垣空港建設に関する環境影響評価準備書作成、これにどのような形で関与していらっしゃいますか。
○政府委員（安原正君）　沖縄県自身が環境アセスメントをやっている過程でそれまでの調査結果をまとめまして準備書ということにしておるわけでございまして、これは沖縄県独自に行っているものでございます。その過程でいろいろな調査の手法とか予測の手法とか、技術的な点につきましていろいろ照会がございました場合にはそれに対して適切なアドバイスをするということで対応してまいっております。
○広中和歌子君　これまでどのようなアドバイスをなさいましたか。
○政府委員（安原正君）　準備書面につきましてでございましたならば、今申しましたように、技術的な点についてのアドバイスにとどまっているということでございます。
○広中和歌子君　この石垣島新空港建設についての環境アセスでは、新奄美空港建設を参考にすべきだという意見が生まれ、その結果新奄美空港周辺海域の調査を環境庁が行ったというふうに伺っておりますけれども、十月に環境庁が行ったその調査の目的は何なんでございましょうか。
○政府委員（安原正君）　その点につきましては先ほどもお答えしたとおりでございまして、現在は沖縄県がアセスメントの手続をやっているところでございますが、これが評価書という形でまとまりました場合に、その後、公有水面埋立法に基づく手続に入ってまいりますので、その過程で建設大臣の方から環境庁長官の方に環境保全の観点からの意見を求められるという運びになるわけでございまして、その際に適切な意見が述べられるように一つの基礎資料として新奄美空港周辺のサンゴ礁の状況等につきまして調査をしたわけでございます。
○広中和歌子君　石垣島新空港、この計画が実現されますときには奄美新空港と同じ工法がとられるのでございましょうか。
○政府委員（安原正君）　新奄美空港につきましては、御承知のとおり海岸がございまして、そこにサンゴ礁のリーフがあると、そこを埋め立てまして二千メートルの空港をつくったということでございますので、地形等の点で類似した面があるということでございまして、参考になるということが言われておるわけでございます。そこで、私どもとしましても、その点につきまして必要な事項につきまして調査をしたということでございます。
　工法につきましては、今アセスの過程でもどういう工法をとるのが最も環境保全の見地からいいのかということで、沖縄県自身が検討しておるということでございます。
○広中和歌子君　先ほどその結果を発表していただきたいという同僚議員の質問に対しまして、できないといったようなお答えがあったわけですけれども、ともかく奄美大島空港周辺のサンゴは死滅したといった説も流れておりまして、そういう中で独自の調査の結果を一日も早く発表なさるということは大変よろしいことではないかと思うのでございますけれども、環境庁長官いかがでございますか。
○政府委員（安原正君）　調査結果についてできるだけ早く公表するようにという御指摘でございますが、先ほども申し上げたところでございますが、環境アセスメントというのは一定のルールに従いまして必要な事項をずっと積み重ねながら進んでいくということになりますので、今現在の段階は沖縄県自身がアセスメントをやっているということで、そのアセスメントの過程で参考になると考えられる新奄美空港についての比較検討をやっていただきたいと、その結果を評価書の中に盛り込んでいただきたいということを環境庁としまして要請している、そのことを強く期待しているという状況にございますので、その評価書の出る前の段階で環境庁の調査結果について公表するということは適切でないという具合に考えているわけでございます。御理解願いたいと思います。
○広中和歌子君　事業者が環境アセスメントをすると、そういう手続が存在することは存じておりますけれども、環境庁、また環境庁長官として独自に自然保護の視点からさまざまなことができるということが環境庁設置法の中で述べられているのではないかと思います。環境庁としては自然保護の視点から独自の発言ができる、これは第三条に書いてありますし、長官としても必要あると思うときは各省庁に資料を求め、かつ勧告できる、これは第五条でございます。そのような強い権限と同時に義務を負っていられるはずだと私は思うわけでございますけれども、自然保護という独自の立場からなぜもっと強力な指導力というものを発揮していただけないのか、そういうことをお伺いいたします。