Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原国務大臣　ただいま野田委員が御指摘されましたような事業の類似法人への統廃合という案も、検討の段階では私どもも検討したということは紛れもない事実だと思っております。
　その中で、これは委員御指摘のとおりでございますが、特殊法人の整理合理化計画では、今まずお話しになりましたいわゆる探鉱技術開発の事業、これは限定的に絞っていく。そしてまた、先ほどお話しいたしました備蓄事業、備蓄対象、備蓄量、これも最小限に絞っていく。事務事業を非常にスリム化する。鉱害防止業務の貸付資産のリスク管理の適切な実施、こういうものは引き続いてやっていただくという形で、今のままの金属鉱業事業団ではないというふうに整理を実はさせていただいております。
　そして、組織形態については、先ほどの質問で出てまいりました、石油公団と統合して独立行政法人を設置するというような整理に実はさせていただいたわけでございまして、方向性は一緒ですけれども、その処理の方法が、今委員御指摘された切り方、私どもの必要なものだけを最小限にしていく切り方という処方の仕方に相違があるのではないかと思っておりますけれども、特殊法人改革推進において、今委員の御指摘も十分踏まえさせていただいて、適切にこの進捗状況をフォローアップしていて、今のような委員の御批判にこたえるように努力をしていきたいと考えております。
○野田（佳）委員　空港関係も聞きたかったんですが、時間五分前になってしまいましたので、公務員制度の方に移りたいと思います。
　きのうの所信で、公務員制度改革について大臣の言及がございました。「政府としては、真に国民本位の行政の実現を図ることを基本理念として掲げ、国民の立場から公務員制度改革を抜本的に改革する」云々と出てくるわけですが、国民本位あるいは国民の立場からという言葉がある割には、これまでの大枠、基本設計、大綱に至るまでの過程において、私は、余り国民に見えない形で議論が進んできたと。
　私は、何か職員団体だけのことを言っているわけではありません。例えば、特殊法人は、桜井よしこさんとか加藤秀樹さんとか、大臣の諮問機関なのかわかりませんが、猪瀬さんとか、いろいろな方が特殊法人改革の議論を巻き起こしてきた。公務員制度改革もとても大事なんだけれども、残念ながらそういう世論喚起もないし、限られた人で何となくすとんと決められてきてしまったような印象を持っていますけれども、大臣、その辺についての特に反省みたいなものはございませんか。
○石原国務大臣　ただいま委員が御指摘されましたように、私の所管している業務のうち、特殊法人改革、公務員制度改革、公益法人改革、規制改革、この中で、正直申しまして、メディアの方々あるいはかなり多くの言論人の方々が注意を持って、あるいは国民の皆様方も注視していた分野は、特殊法人改革が一番大きかったということは事実だと思っております。
　しかしながら、委員が御指摘されましたように、この公務員制度改革というものは、二十一世紀の公務員、すなわち、国家のあるべき姿、行政のあるべき姿に直結するだけに、非常に重要な問題でございますし、働いている方々がどんな意見をお持ちか、あるいはそれを見ていらっしゃる国民の方がどういう意見をお持ちかということは十分に承知していなければ、いい処方せんというものは書けないと思っております。
　幸いにも、インターネットが発達いたしまして、私のところにもかなり、公務員の方あるいは国民の方々からＥメールという形で御意見をちょうだいいたしました。その数は千六十一通。これは募集をしたわけでございますけれども、平成十三年の三月二十六日からことしの二月十六日まででございますが、千六十一通、本当に多岐にわたっていろいろな御意見をちょうだいいたしました。
　そんな中でも、やはり公務員に代弁されるような年功序列、コスト意識のなさ、そういうものに対して、あるいは、昨今にぎわしております官僚の責任の所在、こういうものに対しては信賞必罰で行うのが当然であるといったような意見が実はかなり多く寄せられておりまして、そんな意見はかなり参考にさせていただいておりますし、あるいは、なかなか人目には触れないんですけれども、さまざまな雑誌媒体を使いまして、政府広報という形で、こういうことをやっています、こういうことに対して御意見のある方は御意見をお寄せくださいというような努力はさせていただいてまいりました。
　しかし、その一方で、これまでよくありましたような公聴会方式あるいは審議会方式をとっておりませんので、委員がおっしゃられたような批判があるということも十分に承知しておりますので、今後、委員がただいま御指摘されましたように、組合関係の方々だけではない、もっと幅広く、この問題を注視している方々の意見というものも聞く機会は設けていかなければならないと考えております。
○野田（佳）委員　職員団体の方もＩＬＯ提訴をしているそうですから、こちらの方もちゃんと意見交換してほしいと思いますが、その上で広範な議論をしていって、公務員制度改革というのはもともと大蔵省の変な接待疑惑あたりから出てきた議論ですね。最近はもっとリアルに公務員制度を変えるべきだという事象が多いじゃないですか、外務省の問題、ＢＳＥの農水省と厚生労働省の問題等々。改めて、そういう視点で国民の声をちゃんと聞いた公務員制度改革にすべきだと私は思うのです。
　私、ちょっと具体的な段取りを聞きたいんですが、基本法を今国会で閣法で出すんですか、出さないんですか。その点についてお尋ねしたいと思います。
○石原国務大臣　委員が今御指摘されているのは、公務員制度改革基本法として昨今新聞に出ているものを指されているんだと思うんですが、現時点で政府として、今行っている国会に公務員制度改革の基本法を閣法として提出するという準備はしておりません。
○野田（佳）委員　では、もう質疑時間が終わりましたから質問はしませんが、議員立法で出てくる動きも何かあるようですけれども、それもおかしいというふうに私は思っています。これはやはり出すんだったら閣法なんですが、しかし、まだそこまで議論が煮詰まっていないという認識を強く表明して、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○大畠委員長　午後零時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成十四年二月二十八日（木曜日）
　　　　午前八時開議
　出席委員
　　　委員長　鉢呂　吉雄君
　　　理事　岩永　峯一君　理事　大村　秀章君
　　　理事　金田　英行君　理事　原田　義昭君
　　　理事　佐藤謙一郎君　理事　鮫島　宗明君
　　　理事　白保　台一君　理事　山田　正彦君
　　　　　　相沢　英之君　　　　岩倉　博文君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　金子　恭之君　　　　上川　陽子君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　小西　　理君　　　　後藤田正純君
　　　　　　七条　　明君　　　　高木　　毅君
　　　　　　西川　京子君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　川内　博史君　　　　小平　忠正君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　楢崎　欣弥君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　山内　　功君
　　　　　　江田　康幸君　　　　高橋　嘉信君
　　　　　　中林よし子君　　　　松本　善明君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　山口わか子君
　　　　　　藤波　孝生君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　武部　　勤君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　宮路　和明君
　　　農林水産副大臣　　　　　　遠藤　武彦君
　　　農林水産大臣政務官　　　　宮腰　光寛君
　　　政府参考人
　　　（外務省欧州局審議官）　　角崎　利夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済局長）　　　　北島　信一君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　藤原　啓司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬局食品保
　　　健部長）　　　　　　　　　尾嵜　新平君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房長）　田原　文夫君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局長
　　　）　　　　　　　　　　　　西藤　久三君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　須賀田菊仁君
　　　政府参考人
　　　（食糧庁長官）　　　　　　石原　　葵君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　木下　寛之君
　　　参考人
　　　（農畜産業振興事業団理事
　　　長）　　　　　　　　　　　山本　　徹君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　農林水産関係の基本施策に関する件

　　　　　————◇—————
○鉢呂委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として農畜産業振興事業団理事長山本徹君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として農林水産省大臣官房長田原文夫君、農林水産省総合食料局長西藤久三君、農林水産省生産局長須賀田菊仁君、食糧庁長官石原葵君、水産庁長官木下寛之君、外務省欧州局審議官角崎利夫君、外務省経済局長北島信一君、財務省大臣官房審議官藤原啓司君及び厚生労働省医薬局食品保健部長尾嵜新平君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　きょうは、最初に、ロシア水産物の密輸に対して日本の政府が事実上容認をしている、この問題についてお聞きをしたいと思います。
　まず最初に、ロシアの水産物について、日本の財務省の統計、これが、例えば一九九九年が二十二万トンでございました。しかし、ロシアの方の輸出の統計は三万トンでございました。金額についても大幅な、ほぼ九百億円近い差が出ているわけでございますが、こういう状況がこの十年間ほど続いていたこと、これは間違いないですね、水産庁。
○木下政府参考人　私ども、日本の財務省の貿易統計、それからロシアの連邦国家統計委員会の資料でございますけれども、例えば一九九六年が、日本の輸入量が二十万トン、それからロシアの輸出量が五万トン、また九八年が、日本の輸入量が二十二万トン、それに対しましてロシアの輸出量が七万トン、また九九年は、先ほど御指摘のとおり、日本の輸入量二十二万トンに対しまして、ロシアの輸出統計では三万トンというふうになっておるところでございます。
○筒井委員　今、私は、十年間ほどそういう大幅な違いが生じている、この傾向は間違いないですねというふうにお聞きしたんですが、今三年間ですか、挙げられましたが、これがもっと長期間続いておりますね。
○木下政府参考人　九一年の数字を申し上げますと、日本の輸入実績を見ますと、現在の半分程度でございまして、十二万トンでございます。
○筒井委員　ロシアは。
○木下政府参考人　ロシアの輸出統計でございますけれども、一九九六年からしか数字はございません。
○筒井委員　そうしますと、いずれにしろこれだけ大幅な違いが出ている。これは単なる統計の技術的な違いではなくて、明白にロシア水産物の不正の輸出、日本への密輸、差額は、この差の大きな理由はそれによるわけでございますね。
○木下政府参考人　一般論といたしまして、輸出側の統計と輸入側の統計に差があるのは間々見られるところでございますけれども、本件の場合には大きな差がございます。ロシア側の不正な輸出によるところが大きい旨、日ロ間の協議でも先方が示唆しておりまして、私どももそのような可能性があるというふうに考えております。
○筒井委員　不正な輸出、ロシア政府がそう指摘をして、日本政府も、その可能性が高いというふうに水産庁も考えている、こういう答弁でございましたが、それはまさに今の、日本政府は正式に認めた、財務省の統計に関して、その範囲内だけでも不正な輸出が物すごい膨大な量に上る、こういうことでございまして、日本政府はまさにその不正な輸出を認めている、こういうある意味でただならぬ事態でございます。
　これが、本来、日本の法律上は生じ得ない、そういう体制になっているはずでございまして、外国人漁業規制に関する法律によりますと、ロシア政府が発行するポートクリアランス、積み出し証明書がなければ日本では輸入を認めない、こういう建前になっているわけでございまして、この法律どおり正しい積み出し証明書、ポートクリアランスが発行されて、それを確認した上で日本政府が輸入を認めているならば、こういう違いは、これほど大きな違いは起こりませんね。
○木下政府参考人　私どもは、ロシア漁船の輸入を認める際に、陸揚げに際しましてポートクリアランスを所持している場合につきまして寄港を認めているわけでございます。
　現在、我が国に水産物を陸揚げしているロシア漁船、すべてポートクリアランスを所持しているというふうに承知をいたしております。したがいまして、ロシアの輸出統計に計上されている三万トンの水産物につきましても、ポートクリアランスを所持している漁船が持ち込んでいるというふうに考えております。
○筒井委員　ロシア政府が発行しているポートクリアランス、それが正しいものであったならば、こういう違いは出てこない。これほど大きな統計上の違いが出てくるのは、そのポートクリアランスの大部分が偽造である、こう断定せざるを得ないのではないですか。
○木下政府参考人　先ほど来申し上げましたとおり、現在のロシア漁船が所持をいたしておりますポートクリアランス、ロシアの税関当局が外形上発行したものであるというふうに承知をいたしております。
○筒井委員　だから、外観上はそういう形でつくられるんでしょう。だから偽造だと言っているので、その偽造の疑いがあるということは、水産庁自身がそういうふうにロシア政府に照会しているんじゃないですか。また、そういうふうにロシア政府に対して指摘をしているんじゃないですか。
○木下政府参考人　九七年六月以来、私ども日本政府といたしましては、ロシア政府に対しまして、ポートクリアランス発行の有無、発行するとしたらどこの機関か、あるいはその手続等につきまして照会を行っているところでございます。
　これまでにロシア政府からの回答ございますけれども、私どもも中央政府はポートクリアランスを発行していないという回答を得ておるわけでございますけれども、一方で、地方政府が発行しているという情報もございます。そのことにつきまして、現在に至るまで明確な回答をいただいておりません。
○筒井委員　今言われましたように、ロシア政府はポートクリアランスを発行していない、こういう回答があったわけですね。
　その回答が一番最初にあったのは九七年の九月だと思いますが、その時期の確認と、その際に、そういう照会を出したのは、偽造の疑いがあるからロシア政府に対して照会を出したんですね。この二点の確認。
○木下政府参考人　まず第一点でございますけれども、ロシア政府から回答がございましたのは九七年九月でございます。
　また、私どもが九七年六月に照会いたしましたのは、一部報道によりましてそのような報道がございましたので、それを受けて照会をしたところでございます。
○筒井委員　そして、今まで発行されていた積み出し証明書、ポートクリアランス、この発行主体がロシア中央政府の税関、まあ税関の名前が各地域に幾つかあったようですが、ロシア政府のもとにある政府機関である税関が発行元である、すべてそうであることは間違いないですね。
○木下政府参考人　私ども、ロシアの極東水域の税関が発行しているというふうに聞いております。
○筒井委員　私の質問に答えていただきたいんですが、税関というのはロシアの中央政府のもとにある政府機関ですね。地方の行政機関のもとにあるものではありませんね。
○木下政府参考人　私どもは、ロシアの政府のもとにあるというふうに承知をいたしております。
○筒井委員　それで、ロシア中央政府のもとにある機関が発行元である。ロシア中央政府に照会したところ、発行していないという回答があった。それでもまだ違法だと断定できない根拠は何ですか。
○木下政府参考人　先ほど来申し上げているとおり、ロシア側の説明によりますと、税関は中央政府のもとにあるわけでございますけれども、地方政府の委任を受けてポートクリアランスを発行している可能性は排除されておりません。
　法務省などとも協議をしたところでございますけれども、外見上、税関が発行したとの形式が整っておりますポートクリアランスにつきまして、これが偽造であるか否かを判断するためには、この点について確認する必要があるとされたところでございます。したがいまして、ロシア政府からこれまで得た回答だけでは、ポートクリアランスが偽造であるとは断定できないというふうに考えております。
　ちなみに、日本におきましても、つい最近まで、国の機関でございます食糧事務所が都道府県の条例に基づく検査を行っている事例がございます。外国におきましても、類似の取り扱いが行われている可能性があるというふうに考えております。
○筒井委員　今の回答は、中央政府は発行していないという回答だったけれども、地方の機関が委任しているのではないか、委任しているかもしれない、こういう可能性があるから聞いているということですが、では、地方行政機関に照会状を出しているんですか。それから、発行元の税関そのものに質問をしているんですか。そういうことは一切しないで、また中央政府に同じような質問を出しているんですか。その三者が考えられるんだけれども、どちらをやっているんですか。
○木下政府参考人　私ども、これまでにロシア側に対しまして、中央政府に対し、先ほど来申し上げているように、ポートクリアランスの制度の有無、また、それにつきまして地方機関に委任しているかどうかという権限関係につきまして照会しているところでございます。
○筒井委員　中央政府に対してまた照会しているだけで、地方行政機関にもそれから地方政府にも、要するに地方政府にもその発行元の主体である税関にも照会は出していないということですね。
○木下政府参考人　私ども、外交チャネルを通じてモスクワ政府に照会をしているという段階でございます。
○筒井委員　九七年九月に中央政府の回答があってからもう四年もたっておりますが、その間もずっとこういうふうな違法な輸出を日本政府は認めている、こういう状況が続いているわけなんです。そして、積み出し証明書についても、偽造の疑いがある、自分から照会をしながら、そして発行していないという中央政府の回答を得ながら、さっき言ったような手続をまだのんべんだらりと続けている。まさにこれは、きちんと規制をするつもりがない、その一つのあらわれだというふうに思います。
　さらに、その根拠としては、この積み出し証明書ですが、その都度水産物と一緒に日本に持ってきているわけですが、法律上はその水産物に添付をしなければならないとなっておりますが、ちゃんとその積み出し証明書は添付されて、それをこちらの方は受け取っているんですか。あるいは、コピーをとっているんですか。それとも、全くコピーも何もとらないで、ちょっと見ただけでそのまま返しちゃうんですか。その手続について、これは外務省の方なのかな、お答えください。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　ロシア漁船が入港してまいりますときにおきましては、先ほどお話にありましたように、外国人漁業の規制に関する法律によりまして、漁船の日本の港への寄港に際しまして積み出し証明書が必要とされておりまして、この法律を所管する水産庁から税関、海上保安庁等に、積み出し証明書といたしましてポートクリアランスの確認等について協力要請がなされているところでございます。
　税関は、この所管官庁であります水産庁からの協力要請に基づきまして、ポートクリアランスの確認を行っているところでございますが、明らかに外規法違反の疑いのある船舶につきましては、水産庁それから海上保安庁に通報しているところでございます。
　それから、コピーのお話でございましたけれども、先ほど申しましたように、水産庁からの協力要請に基づきましてポートクリアランスの確認を行っているところでございますけれども、これは、関税法上の入港手続で求められております必要書類ではございませんで、参考書類にとどまりますことから、確認後先方に返却しておりまして、それぞれのポートクリアランスにつきましては、コピーはとっておらないところでございます。
○筒井委員　関税法上の義務であるかどうかは別にして、外規法上の書類であること、それから、それを添付しなければ、日本の方で輸入を認めてはならない、寄港を認めてはならない、こういう規定になっていることは間違いない法律的な文書でございまして、今の答えだと、まさに、関税法上の必要書類ではないから、コピーも一切とらないで、ちょっと見ただけでそのまま返すわけですね。こういう取り扱いについて、水産庁はどう思いますか。
　それで、これに関しても偽造ではないかというふうにみずから疑って、中央政府の方で発行していないという回答があって、統計上、先ほど言ったように、金額でいえば一千億円近くの差がある。偽造であることはほぼ間違いないと思うんですが、それについてコピーもとらない。全くこれについて取り締まる意思がないことの二つ目の証明じゃないですか。密輸をそのまま認める、事実上認める、こういう行政の対応のまさにあらわれじゃないですか。こういう取り扱いについて、水産庁長官、説明してください。
○木下政府参考人　外規法におきましては、積み出し証明書を添付している漁獲物を陸揚げするための寄港につきましては、農林水産大臣の寄港許可を受ける必要はないというふうにされているところでございます。したがいまして、私ども、都道府県それから税関に対しまして協力要請いたしまして、積み出し証明書が添付されているかどうかの確認をお願いしているところでございます。
　私ども水産庁といたしましては、ロシア漁船が所持いたしますポートクリアランスにつきまして、偽造されたというような指摘もございます。今後につきましては、ポートクリアランスにつきまして、その写しを保存するように、税関当局に要請をしたいというふうに考えております。
○筒井委員　では、今後コピーをすべてとるという今の答弁ですね。いつからですか、それは。そもそも漁獲物に添付するという法的な規定がある。これは当たり前の話で、今までの取り扱い方自体がおかしかったので、いつからそのコピーを全部とるように税関の方に協力要請する予定ですか。
○木下政府参考人　私どもも、協力要請につきましては、直ちにそのような旨について税関当局に要請をしたいというふうに考えております。
○筒井委員　木下長官は一月に水産庁長官になられたばかりですから、以前のものには直接の責任はないのかもしれませんが、このコピーもとらなかったという処置、見ただけで返しちゃって、多くは偽造だと疑われているその書類について、こういう取り扱いについてはどう思いますか。
○木下政府参考人　私ども、ポートクリアランスにつきましては、先ほど来申し上げているとおり、ロシアの税関当局が外形上発行しているという点でございます。昨年の十一月からは、そのような指摘を受けまして、厳正に対処するようお願いをしているところでございます。
○筒井委員　今のは答えになっていないのですが、少なくとも九七年には、もうロシア中央政府から発行していないという明確な回答があった。何年間も放置して、コピーもとらず。この状態について、木下さんに言っても、前任者への批判とかあるいは農林省への批判ということは言えないでしょうから。ただ、水産庁長官として、今までの取り扱いに対する反省の弁があっていいんじゃないのですか。それはどうですか。
○木下政府参考人　先ほど来申し上げているとおり、これまでも累次にわたりまして、ロシアの政府当局に対しまして、私どもとしてはその事実関係につきまして照会をしてきたという段階でございます。昨年のロシア政府からの口上書によりまして、発行していないということでございますので、昨年十一月からは、ポートクリアランスの審査につきまして取り扱いを厳正にし、これまでも五件ばかりにつきまして既に否認をするというような実例も出てきているということを御理解いただきたいと思います。
○筒井委員　十分な答弁ではありませんが、大体、ロシアに照会している照会していると言っていますが、ロシア政府が、北方領土近海といいますか北海、北の海における密輸、密漁について取り締まってくれ、こういう要請を日本政府に再三出しているでしょう。
　武部大臣にお聞きしますが、プーチン大統領自体が、こういう密輸、密漁について取り締まってほしいという要請を日本政府に出しておりますね。
○武部国務大臣　プーチン大統領からは、密漁、密輸防止について協力要請がございます。
○筒井委員　そういう要請が何回かなされていたし、またこの密輸、密漁問題について日ロ間で四回ほど協議がされているし、また外務大臣同士の覚書、あるいは大統領と首相の共同声明でもこの密輸、密漁問題が取り上げられていますね。その点、ちょっと確認してください。
○角崎政府参考人　お答え申し上げます。
　日ロ間におきましては、御指摘のとおり、日ロ治安当局間会合、第二回会合でございますが、一九九八年以降、毎回水産物の密漁、密輸問題を取り上げていたしております。また、ことしの一月に、一月二十一日、二十二日でございますが、水産物の密漁、密輸問題に関する日ロ協議も実施いたしております。
　また、二〇〇〇年九月のプーチン大統領の公式訪日の際に、我が方の当時の河野外務大臣とロシア側イワノフ外務大臣との間で、覚書の署名が本件に関しまして行われております。
　以上でございます。
○筒井委員　そして、ロシアに国家漁業委員会というのがありますが、この国家漁業委員会議長がこういうふうに発言していることを確認したいと思います。
　密輸のロシア水産物を日本の港に陸揚げ許可しないという我々の提案は、日本のパートナーが支持していない、この問題解決に対する日本側の建設的対応や、密輸市場での販売阻止する対応策を期待している、ロシア国家漁業委員会の議長が日本政府に関してこう発言していることを、外務省、この前予算委員会の方で私これは言ったので確認したいと思いますが、よろしいですか。
○角崎政府参考人　お答え申し上げます。
　そういうことにつきましては、報道はされておりますが、公式ルートでは我々伺っておりません。
○筒井委員　公式ルートでこういう発言をしたかという確認をしていないという趣旨で、ただ、国家漁業委員会議長がこういう発言をしたという報道は、それはどこから受けているんですか。
○角崎政府参考人　お答え申し上げます。
　現在私の手元には正確な報道のコピーがございませんが、ロシアの報道機関がそのように報じていたというふうに承知いたしております。
○筒井委員　こういうふうに、今までの両国間の交渉や何か、今確認してきましたが、ロシア政府が、密輸、密漁を明確に取り締まってほしい、こういう要請を出していることは間違いないわけですよ。そして、漁業委員会議長のこの発言によれば、日本政府がそれに対してちゃんと対応していない、ロシア政府のそういう取り締まりの提案に対して日本の方は支持していない、こういう状況なわけですよ。
　だからまた、さっき言った、偽造と疑われている書類をコピーもとらずにそのまま返した、七年間も、五年間以上もそのまま放置して、両者の財務統計上からでさえはっきり出てくる密輸を日本政府がずっと容認してきた、こういう状況が続いているわけでして、これは極端に言えば、国家的密輸、こう言わざるを得ない状況だと思います。
　しかも、それは金額が九百億円とか一千億円という極めて膨大な金額に上る。これは、ちゃんとした処置を、責任をとって、これからきちんとした対応をしてもらう、こうしなければならないことがはっきりしていると思います。
　そして、今後の対応ですが、ロシア政府は今こういう提案をしているんじゃないですか。ロシア政府の方から事前に業者名や船名それから限度数量、これらを日本政府に通告する、その通告が事前にあったものについてだけ日本政府は輸入を許可する、そして事後にその業者名、船名、品目、数量等をロシア政府に報告する、こういう対応をしてほしいというふうにロシア政府は今日本政府に提案しておりませんか。
○角崎政府参考人　お答え申し上げます。
　この密漁、密輸問題につきましては、現在、ロシア側とどのような方法によって解決することができるかということにつきまして協議を重ねております。ロシア側よりも提案がございましたし、我が方よりも提案をいたしております。
　ただ、その提案の詳細につきましては、現在まだ交渉中でございますので、この場で詳細をお話しすることはできないことを御了解いただきたいと思います。
○筒井委員　それもおかしいんだけれども、ただ、いずれにしろ中央政府が、ロシア政府が認可したあるいは許可した業者名、船名、品目と限度数量、これを事前に通告して、その通告のあったものだけ日本政府が輸入を認めて、それで事後にその輸入した数量やあるいは輸出元を通告する、こういう手続をとれば別に難しいことではない。こういう施策をとればこういう密輸問題は防ぐことができるんじゃないですか。これは水産庁でも税関でも外務省でもいいですが、お答えください。
○木下政府参考人　お答えしたいと思います。
　私ども水産庁といたしましては、外国人漁業規制法の所管をしている立場から申し上げますと、外国漁船が寄港するに際し、まさにポートクリアランスが適正に発行されているかどうかという点につきまして行っているわけでございます。
○筒井委員　全然今のは答えになっていない。
　ポートクリアランスが適正に発行されたかどうか。今までの手続では、もう十年間も続いているんですが、先ほどのお認めになったものだけでも、九七年からずっとおかしな状態が続いているわけですよ。偽造と疑いながら密輸を認めているわけですよ。コピーも今までとっていなかった。これからとるというふうにきょう答弁されましたが、もう違法輸入を完全に認めている状況。
　今の答えは、それを解決する方法として、私が今言ったこと、これは一部ロシア政府からの提案の中身ですが、外務省はそのことをさっき公表できないと言いましたが、事前に通告してもらって、事後にこちらの方から報告する、通告する、これでもう密輸は完全に防止することができるんじゃないですか。密輸防止の対策を具体的に私は聞いているんですよ。
○木下政府参考人　私が先ほど来御答弁申し上げているのは、輸入するかどうか、輸入の行為と輸入の行為の前提でございます外国漁船の寄港を認めるか認めないかという点でございます。
　私どもの立場といたしましては、外国漁船が、一定の要件がございます場合には輸入を認めているわけでございます。そのための前提といたしまして、積み出し証明書を求めているわけでございます。その積み出し証明書につきましての具体的な取り締まりの前提といたしまして、ロシア政府内における取り扱いにつきまして明確な御答弁をお願いしているという段階でございます。
○筒井委員　だから、それは今まで偽造の積み出し証明書がたくさんあったことはお認めになるわけでしょう。それについてもう何年間も、照会している、照会していると、全然解決になっていないわけでしょう。これからも何年間もその状態を続けていくつもりですか。今の状況から改善する方法は、何も別な方法は考えていないということですか。
○木下政府参考人　私どもの水産庁としては、先ほど申し上げたとおり、照会をしているところでございまして、そのような疑問が出されている現在の制度につきまして、できるだけ早く解決したいというふうに考えております。
○筒井委員　だから、その解決の方法として、今私が言ったような、これはロシア政府の提案でもあるわけですが、そういう方向性を具体的に検討しているかどうか聞きたいんだけれども、今の長官の答えですと、今までどおり積み出し証明書について照会を続けていく、これ以外の解決対策は考えていないということですか、少なくとも今のところ。
○武部国務大臣　本件につきましては、私自身も極めて重要なことと認識しておりまして、早急な問題解決が重要、このように考えております。
　外国人漁業規制に関する法律の適正な運用については、法務省等の関係省庁とも早急にしっかりした協議をする必要がある、かように思っておりますし、その上で、ポートクリアランスが偽造か否か判断するために、ロシア側における地方行政機関からの委任を受けて税関がこれを発行しているという事実がないかどうかについての確認がやはり不可欠である、このように考えます。
　この確認が済んでいないことから、結局、外見上ロシアの公的機関が発行しているポートクリアランスを違法なものと断定して取り扱うことができない状態に今ある、これを所持するロシア漁船の寄港を認めざるを得ないということに相なっておる、このように思考するわけでございまして、いずれにいたしましても、ロシアの中央政府及びサハリン州等の地方政府がポートクリアランスを発行していないかということの確認を早急に行う必要がある、かように思います。
　適切な問題解決に向けて急ぎ努力をしてまいりたい、御指摘のようなことにつきましても、外務省と協議の上、検討してまいりたい、このように考えるわけでございます。外務省ほか関係省庁と協議をして詰めていかなきゃならない、検討してまいりたい、かように考えます。
○筒井委員　そうしますと、今の照会手続を今後も続けていく、その照会手続が明確になるまでは、日本への寄港、輸入、これを認めざるを得ない、そういう今答弁でしたが、もう少なくとも五年間はそういう状況が続いているのですよ。その状況を、ロシア政府から回答がないとかなんとか言っていますが、四回も協議しているので、そんなの本当にこちらの方が直ちに対策をとるつもりでいればすぐできるわけですよ。ほかの、さっき言ったような、提案したような中身だって考えられるわけですよ。
　だけれども、そんなこと全然もう検討しないで、今の五年間続いている照会手続を今後も続けていく。それがはっきりするまでは、違法な輸出だと私は思いますし、もうほぼ認めていると思うのですが、それを今後も認めざるを得ない、今の答弁はそういう趣旨ですね。
○武部国務大臣　寄港を認めないということは、これは刑事告発ということに相なろうと思いますね。したがいまして、その際の構成要件というものについて法務省等ともきちっと詰めなきゃならない、そういう事情がございまして、今のような状況の中では寄港を認めざるを得ないということでございます。
　したがって、ロシア側も、この密漁、密輸防止について協力をしてほしい、そういう要請もあるわけでございますので、私は、ロシアの中央政府及びサハリン州等の地方政府と、このポートクリアランスを発行していないかということの確認を早急にまず行う必要があると思いますし、また日ロ協議というものもこれも急いで開催いたしまして、適切な問題解決に向けて努力をしたい、こういうことを申し上げているわけでございます。
　もちろん、これは水産庁だけの問題じゃありませんで、外交の窓口は外務省でありますし、税関の関係もありますし、法務省との協議も必要だ、こう思いまして、外務省ほか関係省庁と協議をして進めていくべきだろう、かように考えておりますので、そのように努力していきたいということでございます。
○筒井委員　いずれにしろ、寄港を認めざるを得ないというのは二回も確認しましたから、そういう状況が、今政府あるいは農林省が言われている解決が何年先になるのかわかりませんけれども、当面今のところ、今の体制でこのまま続けていく、照会手続をとっていく、抽象的に適切な措置を早急にということで言いますが、そういう考えであることを確認しましたので、その点の質問はそれで、いや、それと違う答えがあれば答えてほしいのですが、同じような抽象的な答えだったら、それでもういいのですよ。（武部国務大臣「その事情をちょっと説明して」と呼ぶ）いやいや、事情もいいですわ。今のことで、結局は寄港を認めざるを得ないという、それであと抽象的な言葉が羅列されるだけですから、それはいいです。だから、違法な輸入を政府も行政としても今後も続けていく、そういう姿勢が明らかになっただけでいいですわ。
　次の質問に移ります。（武部国務大臣「委員長、ちょっと、違法かどうかのことについてちょっと水産庁長官から」と呼ぶ）それは後でまたそういう機会を、私も時間の関係もあるので、ＢＳＥ問題を聞かなければいかぬ。（武部国務大臣「委員長、ちょっと水産庁長官、答弁してください」と呼ぶ）いや、先ほどから何回も聞いているので、同じ答えを何回ももらっているのでね。（発言する者あり）まあいいや、じゃ一回だけどうぞ。短時間にしてください。
○木下政府参考人　私ども、先月の二十一日、二十二日の会議におきましても、密輸、密漁防止の有効な方策につきまして検討いたしました。
　いずれにいたしましても、ロシア側と協議をしながら、この方策につきまして、できるだけ早く合意点に達したいというふうに考えております。
○筒井委員　合意点というのは何ですか。
○木下政府参考人　この問題については、日本側のみならず、ロシア側との具体的な内容の詰めが大事でございます。
　私ども水産庁あるいは日本として、できる限りはやりますけれども、密漁問題につきましては、基本的にはロシア側の問題だというふうに考えておりますし、その問題につきまして私どもは可能な限り日本政府とロシア政府の間とで協議をしていきたいというふうに考えております。
○筒井委員　今、密漁問題は基本的にロシア側の問題だと言われた。密輸問題についてではないですね。密輸問題は日本とロシアの双方の問題でしょう。それは明らかなので、いいですよ。
　次に、予算委員会のときもそうですが、ＢＳＥについて聞こうと思ったのが全然聞けなくなって、きょうももう時間が少なくなりましたが、幾つかの点だけ確認したいと思います。
　まず、熊澤次官の辞任問題です。
　大臣にお聞きをしますが、これは責任をとったわけではない、そういう答弁を繰り返している、引責辞任ではないと。しかし、国民の多くは、引責辞任である、こう感じているわけですよ。つまり、農林省は本音と建前が違う。本音は引責辞任だけれども、建前は一応、いろいろな問題が起こるから、定期の異動だと言っている。本音と建前が違うんだ、こういう省庁なんだという目から見られると、まさに信用性がなくなるんですよ、信頼性が。こういう従来型のやり方をやめるべきではないか。
　それと、まさにこの前農林省が発表した、去年の十二月までの間に二千億円の損害を国民に与えているわけですよ。税金も一千七百億円も使っているわけですよ。その最大の責任者の官僚側、事務方の最大の責任者に九千万円近くの退職金を払っている。これも象徴的な問題なのですよ。では、まさに何にも官というのは責任をとらないのか、その九千万という金額自体も問題なのですが、まさにそれが象徴的な問題になっているのですよ。だから、また農林省が何を言ったって、もう国民の信頼性は外れてしまったのですよ。やはりこの退職金の問題についてもきちんとしたけじめをつけるべきではないですか。
　この二つの点について、大臣、お答えください。
○武部国務大臣　熊澤前次官は事務方のトップでありますので、トップとしての包括的な責任は当然あるわけでございます。
　しかし、ＢＳＥ問題についての責任ということについて、私は、これは行政の構造的な問題というふうに受けとめておりまして、組織全体として正さなければならない、そういう認識で今、農林水産省改革に私は執念を持って取り組んでいる所存であります。
　熊澤前次官の退職については、やはりこの農林水産省改革の一環として、農林水産省を大きく変えていくのだ、大手術していくのだという認識のもとに、人事の刷新、組織の活性化ということを、私は一月八日に、人事刷新でその端緒としたいということで、熊澤次官にもやめていただくことに相なったわけでございます。
　また、その退職金の問題については、何度も申し上げておりますように、不祥事でありますとか刑事事件でありますとか、非違行為に当たらないということである以上は、法令に従ってあのような支給をしたという次第でございまして、御理解を賜りたいと思います。
○筒井委員　一つは、まず構造的な問題である、それは確かに私もそう思いますよ、農林省全体の。しかし、その構造的な問題になっているのは各個人ですよ。構造的な問題で全体であれば、個人としては一切責任をとらないという今の答弁ですか。その点が一つ。
　それから、この熊澤次官に関して引責辞任ではないとすると、まさにだれ一人として今のところ農林省はこのＢＳＥ問題についての責任をとっておりませんね。これについてどう思うか。この二点、答えてください。
○武部国務大臣　ＢＳＥ発生後、私は、熊澤次官を初め、厳重に注意をいたしました。このことが私にとりましては極めて農林水産省に対する一つのけじめ、このように考えておりまして、同時に、組織全体としてこれは大きく変えなければならない、変わっていかなければならない、そういうことの端緒として人事の刷新を行ったわけでございます。そういうことで御理解をいただきたいと思います。
○筒井委員　私の質問に答えてくださいね。
　二つ聞いたので、一つは、今までだれ一人として責任をとっていないが、それでいいのかという質問です。それに対しては、今、注意処分をしたということを答えられましたが、それが個人としてのけじめであるという趣旨なのかどうか。
　それから、さっき質問に答えていないのですが、農林省全体の構造的な問題である、それは私もそうだと思うのですが、構造的な問題である場合には、個人として責任をとる、けじめをつける、こういう必要性はないというさっきの答弁だったのですかという二つの質問に答えてください。
○武部国務大臣　私は、行政の構造的な問題がある、そういう認識のもとに、過去の問題についても客観的な検証をきちっとしなければならない、また科学的な知見というものに基づく検証も必要だ、こういうようなことから、私は第三者によるＢＳＥ問題に関する調査検討委員会を設置いたしまして、厚生労働大臣との私的諮問機関、そこで今いろいろ御議論いただいているわけでございます。
　今、個人に対する責任の話がありましたけれども、私は、農林水産省一人一人が全体として責任を感じて反省をし、これからの行政対応に当たっていかなければならぬということをたびたび申し上げているわけでございまして、今回の場合に、個人の責任ということについて、懲戒だとかそういうようなことの必要性というものは私は当たらない、こう思って、人事の刷新ということを端緒にして農林省改革を進めていこう、こういうことで今取り組んでいるわけでございます。
○筒井委員　今、一つ、今回の問題について、個人に対して懲戒等に当たらない、つまり、辞任、解任、懲戒処分、こういう問題ではない、そう答弁されましたね。個人として、大臣も含めて、あるいは役人、官僚、それらが懲戒処分の対象にならないという趣旨ですね。もう一回。
○武部国務大臣　私は厳重注意ということで対処した次第でございますので、御理解いただきたいと思います。
○筒井委員　厳重注意処分で、今回のけじめ、責任をとる、これは終わっている、こういう答弁ですね。
○武部国務大臣　これは、個人的なことについては厳重注意で終わっている、こういう認識でございまして、同時に、人事の刷新ということも、これは組織全体ということにもかかわりますし、これは新たな体制をつくるために熊澤次官にもやめていただくことに相なったわけでありますから、そういうことで、我々は、農林水産省の改革、ＢＳＥ問題に対しての新たなる取り組みを踏み出しているということで御理解いただきたいと思います。
○筒井委員　熊澤次官は定期異動だとおっしゃる、異動だと。つまり、人事刷新。その問題とは違うけじめ、引責辞任、懲戒、こういうけじめをきちんとつけて初めて、今までの危機管理意識の希薄さに対する反省があったと国民は見るわけですよ。今の発言は、まさに厳重注意処分で全部それが終わっている。人事刷新とか一般的な定期異動なんて、これはそれとは全然別の問題ですよ。それでは、全然反省しているというふうに国民が見るはずがないじゃないですか。だけれども、きょうの答弁は、その程度にしか考えていない大臣の意識がはっきりしたので、その関連の質問に移ります。
　この熊澤次官は、二月一日付で社団法人日本食肉協議会、この嘱託に就任をいたしました。まさに天下りました。関連業界、自分が職務をしていた部門と関連した業界に二月一日に天下った。一月七日に次官を退任したんですから、すぐですよ。一カ月もたたないうちに天下った。これ自体が公務員法に言う趣旨に反する。国家公務員法では、離職前五年間の在職職務と密接な関係にある企業に転職することを禁止する。この場合は営利企業ですから、明確に条文に反するとは言えませんが、この趣旨にまさに反すると思うんですが、二月一日に嘱託として天下って、二月十三日に辞任をしております。二週間足らずで今度は辞任した。どうして二週間足らずで辞任したんですか。
○田原政府参考人　お答えいたします。
　熊澤前次官の日食協への嘱託の就任の件ということでございますけれども、私どもが関係者から聴取したところによりますと、日食協側からその話が前次官に対して持ちかけられ、前次官が、内諾みたいな状態があったようでございますけれども、結局は、二月十三日ごろ、その嘱託の就任の申し入れを辞退されたということでございまして、嘱託に就任したという事実はないというふうなことで承知をいたしております。
○筒井委員　今は、二月一日、嘱託に就任していないんですか。
○田原政府参考人　嘱託ということでございまして、例えば、正式の書面をもってそういったことに就任をするとかいう行為にはまだ至っていなかったということでございまして、本人が……
○筒井委員　そんなあいまいな言い方しないで。書類があったかどうかなんて聞いているんじゃないんですよ。嘱託に就任したのかしなかったのか。
○田原政府参考人　したがいまして、就任してはいないというふうなことで関係当事者間から聞いております。
○筒井委員　当初、就任したというふうに御本人も言っていたようですが、今はそれは変えた答弁になっておりまして、では、あなたのおっしゃることを前提に聞きますが、嘱託に二月一日付で内諾をした、これが二月十三日で辞退をした。二週間で辞退した理由、先ほどから聞いているのはそれです。
○田原政府参考人　お答えいたします。
　本人からの聴取によりますと、そういったことが適切ではないということを判断し、内諾、就任の要請に対しましてお断りしたというふうに聞いております。
○筒井委員　そういったことが適切でないのは、内諾した時点から同じでしょう。内諾した時点では適切だったけれども、その後、不適切になったんですか。
○田原政府参考人　私どもが前次官から聴取したところによりますと、こうしたＢＳＥ問題、こういった中におきまして、食肉関係の団体に、嘱託の形とはいえと言うとちょっと語弊があるかもしれませんが、そういった形でやるのは適切でないというふうに思い改めたというふうなことで聞いております。
○筒井委員　さっきからはぐらかさないで。そんなのは内諾した段階からだって不適切でしょうが。だけれども、二月一日時点では内諾して、二週間足らずの間に不適切になったんですか。初めから不適切でしょうが。
○田原政府参考人　お答えいたします。
　私ども、旧上司でありますけれども、極めてそういった意味では不適切であったと私どもも感じております。
○筒井委員　だから、当初から不適切であったのを、そういうふうに最初は応じて、途中で、二週間足らずで変わったのはなぜかと聞きたいんだけれども、もういいですよ、時間がないから。
　そして、この日本食肉協議会ですが、職員が七名なのに、理事が二十人以上いますね。そして、この日本食肉協議会の仕事というのは、日食協四季報とかを出す。これはたしかただで配る。食肉関係資料なんというのを時々やっているみたいですが、この日食協独自の事業で収入はあるんですか、ないんですか。
○須賀田政府参考人　日本食肉協議会の事業、先生今言われました四季報でございますとか関係資料、無償配布でございますし、例えばＯ１５７の知識普及活動とか、この事業関係で収入はございません。
○筒井委員　しかし、資産は二百億円あって、それで国債等を購入して、その金利収入で職員の給料はもちろん理事の報酬も支払っている。理事二十人も、常勤、非常勤を含めて就任をして、そのうち農林省の天下りが現時点でも七人いる。今言った事実の確認と、まさにこれは天下り用につくられて、天下り用に運営されている。その二百億円の資金の出どころはどこかというと、食肉業界団体じゃないですか。食肉業界から金を出してもらって、二百億円も資金がたまっていて、それによって、その金利収入でですよ、それは事業収入なんかないんだから。今度の雪印を含めて、十月十八日以前の肉を買い上げましたが、これの肉を買い上げた六団体はみんなここの構成団体ですね、食肉協議会の。今言った事実、確認します。
○須賀田政府参考人　事実関係についてお答えをいたします。
　理事二十三名中七人が、農林水産省に在職したことのある役員でございます。
　それから、今回の牛肉の隔離事業等の実施主体でございます六団体、この会員でございます。
　それから基本財産でございますけれども、これは、牛肉の輸入自由化以前におきまして割り当てが行われておりまして、そのうちの民間貿易部分の割り当てを受けた者による自主的な積み立ての財源を基本財産として構成しているものでございます。（筒井委員「二百億円」と呼ぶ）約二百億円でございます。
○筒井委員　結局、事業なんてほとんどやっていなくて、もちろん収入は事業からはなし。食肉業界団体からもらった金によって運営されていて、その金利収入、それでその役員の報酬を支払っている。まさに天下り先用につくられて、業界団体の費用で天下り先用に運営されている、こう言っていい実態ではないですか。その点、最後、確認します。
○須賀田政府参考人　この団体、先ほど言いましたようないろいろな事業、四季報等の配布でございますとか需給関係の検討委員会の開催でございますとか行っておりまして、基本財産、最近では基金も取り崩しながら種々の事業を行っているということでございまして、例えば十二年度でございますと六億三千万程度の事業を行っているところでございます。
○鉢呂委員長　これで筒井信隆君の質問を終わります。
　次に、楢崎欣弥君。
○楢崎委員　民主党の楢崎です。
　当委員会の理事で、先般亡くなられました岸本光造先生は、私にとりましても、部落解放運動におけるよき先輩でありました。改めまして、御冥福をお祈り申し上げたいと思います。
　きょうは雪印問題に的を絞りたいと思いますが、ちょっと今の筒井質問に関連して一点だけお伺いいたします。
　一月二十四日の予算委員会で、小泉総理が、熊澤前事務次官の勧奨退職扱いになっていることについて「詳しく相談してみたい」と発言されていますね。これはやはり、熊澤さんの退職金が八千八百七十四万円、割り増しつきの満額支給ということに総理も首をかしげておられると思うんですよ。大臣、この件につきまして小泉総理から事情を聞かれましたか。
○武部国務大臣　小泉総理には、事情をお話しいたしました。
○楢崎委員　それで、結果はどうなるんですか。
○武部国務大臣　これは、先ほどもお話し申し上げましたように、いわゆる非違行為に当たるものではない。しかし、今後公務員制度改革の中で検討していかなきゃならない課題だという御認識をお持ちだ、このように受けとめております。
○楢崎委員　では、総理は納得されたということですね。
○武部国務大臣　法令に従って支給したということについて、了としているところと承知しております。
○楢崎委員　その件につきましては、今度は予算委員会の分科会でやりたいと思います。
　雪印問題についてお伺いします。
　雪印食品事件、これは悪質な犯罪ですし、断罪されなければいけない、また解散もやむを得ないと思います。しかし、考えてみれば、ＢＳＥが発生しなければこのような事件も起こらなかったんではなかろうかと思われますよね。その当事者である農水省がだれも責任をとろうとしない。責任の所在を明確にしない。そういう農水省の姿勢が雪印に、お上がお上なら、そういう安易な気持ちを根底に芽生えさせた。それもこの事件の背景の一つにあるのかなと私は思うんですが、大臣、どうですか。
○武部国務大臣　ＢＳＥ問題については、事態の初期段階で行政部内に、関係者間の連絡が不十分であったために対応の混乱が生じた。そのことによって国民の行政に対する不信を招いたということは、まことに申しわけない気持ちいっぱいでございます。でありますだけに、私は、危機管理意識の希薄さや縦割り行政の弊害等、行政上の構造的な問題があったことについて、政治主導でまさに今体質を正すことが私の使命と考えて、執念を持って取り組んでいる所存でございます。
　そのＢＳＥ対策の一環として、今回の市場隔離ということを行ったわけでございます。しかも、多額の血税を断腸の思いで使わせていただきました。このＢＳＥ対策を悪用して犯罪に及ぶということは、私は、言語道断、決して許すことのできない問題だ、このように考えておりまして、委員御指摘のように、ＢＳＥ対策事業の制度を企業みずから意図して悪用したものでありまして、農林水産省の責任とは分けて考えるべき問題だ、このように考えております。
○楢崎委員　相変わらず丁寧な御答弁をいただきまして。
　今、経営再建中の雪印乳業、これがどこと提携するか注目を集めておるところです。ただ、外野がうるさいようでしてね。
　それで、二月八日の日に、今月の八日の日に農水大臣が記者会見されまして、そのとき、「農水省生産局長が「外資との提携はだめだ」とおっしゃっていますが、大臣のご所感をお聞かせ下さい。」こういう記者さんの質問に対して、大臣はこのように答えてあるんです。「生産局長から聞いたところによりますと、雪印乳業の西社長から、「外資系との提携はやはりまずいですかね」という趣旨の照会を受けたのに対しまして、局長の方から「資本提携は雪印乳業の判断することではありますが、北海道の生産者からは外資系に経営権を握られると、不採算部門を切り捨てられるのではないかと、懸念する声がある」と、そういうふうにお話したと聞いております。」と大臣は答えてあるわけです。
　そこで、生産局長、「懸念する声」とありますけれども、これは北海道の生産者から直接聞かれたんですか。
○須賀田政府参考人　事実関係をお答え申し上げます。
　事実、北海道では、外資系が経営をとることに対して生産者の間で非常な懸念があることは事実でございました。私はこれを、ホクレンだとか全中だとか、そういうところから聞いております。
○楢崎委員　その辺、はっきりしてください。生産者ですか、農業団体ですか。
○須賀田政府参考人　私が聞いておりますのは、先ほど言いましたように全中でございますとかホクレンでございまして、直接聞いたのは農業者団体でございますけれども、農業者団体は生産者で構成されておりますので、生産者の声を反映したものというふうに理解をしました。
○楢崎委員　では、この外資との提携はまずいというのは、あくまでも西社長からの相談を受けた上でのことですか。
○須賀田政府参考人　事実関係を申し上げます。
　いろいろな打ち合わせをしておりました。これは、雪印乳業が経営再建の記者会見をする二日前だったと思いました。いろいろな打ち合わせの中で、西社長の方から、資本の提携の相手方も探るというような記者会見もしたいんだというようなお話があって、そのときに西社長が、外資系というものはまずいんでしょうねというようなお話をされましたので、先ほど先生言われましたように、最終的には雪印乳業が御判断する事柄ではありますけれどもということで、生産者の声を率直にお伝えしたわけでございます。
○楢崎委員　西社長が言われたところの、外資系との提携はやはりまずいですかね、これは文法的に言いますと前段があるんですよね。そういう示唆を受けている、だからこれは確認する言葉になっているんですよ。局長が言われたんじゃないですか。
○須賀田政府参考人　雪印乳業も、先生御承知のように、主として北海道に基盤を置いて活動している乳業メーカーでございまして、また、その生い立ちから申し上げますと、大正十四年に農民による農民のための乳業メーカーとして設立をしておりますので、西社長自身もそういう自覚があったという前提でお聞きになったものというふうに推測をしております。
○楢崎委員　西社長からそういう問いかけがあって答えられた言葉ですか、それとも外資系との提携はまずいよと局長が前段に言われているんですか。どっちですか。
○須賀田政府参考人　何回も申し上げておりますけれども、西社長からの照会に対して率直にお答えしたものでございます。