Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石毛委員　選択の度合いが広がるというのは、午前中の山本委員さんとの御論議の中でもポイントになった点でございますし、私も、選択の度合いが広がるという方向性で、ぜひよりよい制度が実現しますようにと期待をするものでございますけれども、この際、大臣に、私は、契約という場合に、制度の運営主体である市町村が責任をさまざまに持つのは当然のことでございますけれども、同時に、被保険者もさまざまな意味で制度への参画ができていく、つまり、決定システムへの参画ができていくというところが重要ではないかというふうに考えておりますので、ぜひ、今のような、哲学的ななどというふうにはおっしゃいませんで、極めてプラクティカルな問題だというふうに思っておりますので、そういうレベルでお受けとめいただけたらというふうに御要望をさせていただきたいと思います。
　契約であるという点に非常にこだわっておりますのは、私は実は、介護の社会化を進める一万人市民委員会という介護保険に関して大変大きな関心を寄せてまいりました専門家市民グループ、そういう市民団体に所属をしておりまして、その市民団体でこの介護保険の政府原案に関しまして三つの修正を要望しております。
　簡単に紹介させていただきますと、まず第一点は、介護保険運営委員会の設置をお願いしたい。これは、男女同数の被保険者が代表として参加できるような介護保険運営委員会を設置して、そこで、何を情報公開するかというような問題、あるいは介護保険事業計画の策定、あるいはそれの検討への参画、あるいはオンブズマン機能を確立すること、そういうような機能を含めまして、繰り返しになりますが、介護保険運営委員会を設置してほしい。
　第二点目は、今大臣が御指摘なされた点とかかわりますけれども、利用者が自由にサービスを選択できるようにするには、現行法案では、例えば認定審査会が市町村にサービスの適用に関して意見を述べることができるというようなこと、あるいは市町村はサービスの種類を指定できるというようなところで、過渡期の政策プロセスの間では仕方がないことかもしれませんけれども、選択権をいわば制約するようなことが法文にございますので、この点を何とか考慮していただきたい。
　そして第三点目は、私、前回も指摘をさせていただいた点でございますけれども、加齢条項やあるいは特定疾病などという限定を削除していただきたい。
　この三点を要望させていただいております。
　恐らく、一万人市民委員会の方から厚生省にも要望書の提出がきっとなされているというふうに思いますけれども、介護保険といいますのは、被保険者が参加して制度をつくり上げていく双務的な関係の制度だというところをぜひ御了解、御認識いただきまして、その方向でいい方向に介護保険の制度化を考慮していただければというふうに考えております。
　これは、質問というよりは、前置きが長くなりましたけれども、要望という観点で、大変恐縮ではございますが、述べさせていただきまして、もう一点、私は、きょうは、ぜひ市町村のエリアあるいは幾つかの市町村にまたがるエリアでＮＰＯ的な団体の参加を含む、これは私の表現でございますが、介護情報センター的な組織を設置するということをお考えいただけたらいかがかと思いますが、いかがでしょうかということを質問させていただきたいというふうに思うわけです。
　と申しますのは、ずっとこの介護保険の審議に関しまして、大臣あるいは担当者の皆様のお答えの中に、立ち上げていい制度につくっていくという、つまり、プロセスを重視していくというような観点のお話が随分ございました。介護保険は、立ち上がりましてから、恐らくサービスに対する苦情が随分出るでしょう。あるいは、さまざまな事業者が参加してまいりますので、その事業者の間での認識の不一致ですとか、あるいはサービスの質、量の格差とか、さまざまな問題が出てくると思いますので、そうしたことがずっと続いていくのでは保険制度の信頼性というものも危うくなってくるかと思います。
　そこで、保険者であります市町村が、情報の開示ですとか情報の提供、さまざまな場面で責任を持たなければならないのは当然のことでございますけれども、もう一つつけ加えてぜひ御検討いただきたいのは、介護保険はさまざまな民間が参加をして進める、そういうシステムでございますから、施設ですとかあるいはさまざまな事業者、この場合、介護のＮＰＯそれから高齢者福祉に取り組む市民活動団体、そうした市町村行政以外の営利、非営利の民間活動が参加して構成する介護情報センターあるいは介護サポートセンター、そういう機能を考えていただくことはできませんでしょうかという質問でございます。
　そこに市民からの、あるいは被保険者からのさまざまな質問やら意見やら苦情やら提案やらが寄せられる、あるいは営利、非営利、そして行政も含んで事業の運営に携わるメンバーからも相談がされたり方向性の検討がされたりという、そうした、問題を共有し合意形成を図り、場合によってはそこでの事業者あるいは被保険者への研修等々もできるような多機能の機能をぜひつくっていただきたい。これは法律にはないことでございますけれども、そういう機能の設定をしていくということをお考えいただきたいというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○江利川政府委員　先生が御指摘になりましたような機能というのでしょうか、介護サービスに関する情報が集まってくる、あるいは関係者がいろいろと意見交換をするような場が持てる、そういうようなものは、この介護保険制度が円滑に運営されるために必要なことではないかというふうに思います。
　ただ、今、総合的な事業が行われる場所として在宅介護情報センターという構想をお話しになられたわけでございますが、部分的には幾つか行政施策で取り組んでいるものもあるわけであります。例えば在宅介護支援センターとかシルバー一一〇番とか、こういうところでは、いろいろな相談機能というのでしょうか、そういうことはやっていたり、あるいは接続というのでしょうか、事業者の紹介みたいなことをやったりしているわけでございますし、研修などにつきましては、例えば社会福祉協議会とか、そういうところでも行われてきているわけであります。ただ、今行われているからそれで十分だということではなくて、そういうものがより強化される、より充実されること、そのことは大変重要なことだというふうに考えております。
　ただ、御構想の在宅介護情報センター、これを公的な施策として支援していくということになるとなりますと、既存の施策との重複というのでしょうか整合性、そういうものについて十分考える必要があるのかな。直ちにぽんとそういうものが総合的にできるかどうかということについては、そういう既存の取り組みとの整合性、そういうものについて十分検討する必要があるのではないかと思います。
　ただ、御指摘の趣旨、そういうものは大変必要なことを一つ一つ指摘されているというふうに受けとめておりまして、そういうような御指摘の趣旨というものがどうやったら生かせるか、そういうことはこれからの運用を考えていくに当たりまして十分検討させていただきたいというふうに思います。
○石毛委員　ありがとうございます。
　在宅介護支援センターは、例えば介護を必要とする者あるいはその関係者と在宅介護支援センター、その組織との関係でございますし、あるいは研修組織は今事業提供に参画している事業者だけが集まる組織で、私も十分に精査しているわけではございませんけれども、恐らく今の組織は非常に限定された方たちにそれぞれが分散している組織だというふうに了解しております。
　私は、繰り返しになりますけれども、サービスを提供する方、運営に携わる方あるいは利用する方それぞれがそれぞれの立場で出会いながら、いい情報を交換し、いい方向性をつくっていく、そういう機能が必要ではないかというふうに申し上げたいわけでございまして、ぜひ審議官おっしゃられました方向を豊かに膨らませていただきながらと申し上げるとちょっと言葉が過ぎるかとも思いますが、ぜひ御検討いただきますようにお願いをして、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　もう一つ、きょうぜひお尋ねしたいと思いますのは、ホームヘルプサービス、ホームヘルパーのことについてでございます。
　言うまでもなく、介護保険制度が安定的に定着するかどうかという非常に大きな、本当に大きなポイントが、このホームヘルプサービスの確保ということにかかわっているというふうに私は認識をしております。
　そこで、まず確認させていただきたいのですが、介護費用の積算の単価の中で、その計算基礎が公開されておりますけれども、身体介護中心業務が三千百三十円、家事援助中心業務が千四百十円、一時間当たりの単価がこれで積算されているというふうに聞いておりますけれども、これは介護報酬という意味ではないですね。その点の確認をまずさせていただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　ホームヘルパーの単価につきまして、今回の法案を提案申し上げる際に出しました介護費用の推計という中で、先生今御指摘のような推計を行っております。これはもとを申し上げますと、現在の、平成七年度民間に市町村が委託をいたします場合の国庫補助基準単価、これをもとにしまして、それに管理コスト的なものを含めまして一時間当たりを出すという形でやっております。したがって、これはあくまでも今の推計として用いているものでございますが、もちろんかけ離れたものを使っているわけではありませんで、現にそういう補助単価に使っているものを用いているという意味では妥当な単価として推計に用いているものでございます。
　ただ、今後これを介護報酬でどのように決めていくかというところにつきましては、推計に用いたサービス単価がそのまま自動的に介護報酬になるというものではもちろんございませんで、介護保険導入後の介護報酬につきましては、サービスの内容、利用者の要介護度、事業所の所在地といったようないろいろな要素を勘案いたしまして、平均的な費用を勘案して定めていくということで、今後、これは実態を勘案して関係審議会でも御議論いただいて、その上で決めていくというものでございますから、それが自動的にもう現在これは決めてしまっているというようなものではございません。あくまでも介護費用のいわば見当をつけていただきますために出しておるものでございます。
○石毛委員　そうしますと、今のお答えで、介護報酬という受けとめ方をさせていただきますと、介護報酬を構成する、コスト構成といったらよろしいのでしょうか、私の問題意識は、ヘルパー労働に対して支払われる労働対価をどれぐらい含んでいて、それから、ヘルプ業務を運営するのに必要なコストをどれぐらい含んでいるか、さらには、その労働対価のうちには、ヘルパーの業務には仕事につく準備あるいは仕事が終わってからの報告書の作成、それから研修の必要性等々、いわば間接労働に対する賃金支払いも当然含むべきだというふうに考えますけれども、介護報酬のコスト構成はおおよそどんなふうに考えられておられるのかという点をお答えいただきたいと思います。
○江利川政府委員　介護費用を推計するに当たりましたときは既存の補助単価を念頭に置いて計算したわけでありますが、具体的に介護報酬をどう定めるかということになりますと、これは実態を調べて、いわゆる平均的な介護費用、そういうものを把握してそれに基づいて設定をしていくということになるわけでございます。
　そういうことでございますので、今の段階では、おっしゃられますようないわゆるヘルパーの費用と単価というのはまだ定めている段階では全くございませんので、その中に労働コスト分がどうであるとか準備分がどうであるとか、まだそこまでの検討には至っておりません。実態を調べた上で、それを踏まえながら検討していくということになります。
○石毛委員　介護保険に関するこれまでの審議の中で、三級ヘルパー、二級ヘルパーあるいは一級ヘルパーの養成を積み重ねながらヘルパーの確保を図っていきたい、おおむねこういう筋での御答弁を何度かなさっておられると思います。
　私は、三級ヘルパー、二級ヘルパーの講習を受けた方々が現在どういうふうに介護労働力として定着しているのかということに大変心配をしている者でございます。今の登録ヘルパーといいますのは、一時間働いたら幾ら、極端に言えばこれ以外に保障がない。在宅サービス総合保険というところに入っている自治体もございますけれども、非常に厳しいといいましょうか危ういといいましょうか、そういう条件で働いているヘルパーさんが大変多いというふうに思っております。全部が全部そうというふうに言うつもりはありませんけれども、とりわけ登録ヘルパーさんというような形はそういう形で進行しているのが実態だというふうに思っております。
　こういう形が続いていきますと、ヘルプ労働力というのがどれだけ定着していくかというのは大変不安ではないかというふうに思っているところでございます。これから貴重な在宅介護を担う基幹労働力になる方々の、少なくとも私はフルタイムではなくて。パートタイムの労働自体は肯定するわけですけれども、パートタイム労働としてもきちっと定着するような労働報酬のあり方というものが実現していかないと、なかなかホームヘルプサービスが広がっていくということにはなりにくいのではないかというふうに思っておりますので、この点に関しまして、簡単にお答えをいただきまして、それで私の質問は終わらせていただきたいと思います。
○江利川政府委員　先生のお考えになっている問題意識ということは、今のお話で十分承りました。
　ただ、この介護報酬がどうなるかというと、現時点では先ほど答弁した域を超えることはできませんで、実態を調べて平均的な費用を勘案して、関係の審議会にかけまして、そこで議論をしていただいて定めていくということになりますので、そういう手順を踏んでまいります。先生の問題意識ということにつきましては、十分承りました。
○石毛委員　質問を終わります。ありがとうございました。
○中桐委員　民主党の中桐です。
　私は、介護保険制度の導入は、高齢者及び国民の生活の質の向上のために、また社会的理由による社会的コストの削減を行うためにも極めて急いで導入すべきであるという立場から、幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一に、我が国の行政においては、市民からの苦情を処理するシステムの導入という点からいいますと全般的に非常に不十分でございまして、極めておくれていると言わざるを得ないというふうに思います。私が知る限りにおきましては、今、福祉オンブズマンという形で制度ができているところが、都内に中野区と世田谷区の二カ所にございます。また、市に一つ、横浜市にできております。三カ所しかございません。また、一般的に行政をチェックし改善するオンブズマン制度は、都道府県で二カ所、市町村では六カ所しかございません。つまり、十一カ所しかないという状況でございます。
　そういう中で、今般、介護保険制度の導入に伴いまして、厚生省は都道府県の単位で設けられております国民健康保険団体連合会にオンブズマン機能を持たせるようにするという方向で検討しているというふうに聞いているものでございますが、この点について、私は、利用者がアクセスしやすいというふうにするためには市町村単位あるいはより身近なところに、都道府県に一カ所というのではなくてより身近なところに置く必要があるのではないかというふうに考えます。先ほど幾つかのエリアに設けるということでございますが、その点についてどのような形で厚生省は具体的に検討されているのか、再度御質問いたします。
　　　　〔委員長退席、住委員長代理着席〕
○江利川政府委員　オンブズマン機能を国保連に持たせるということで制度案ができているわけでありますが、先ほども申し上げましたように、市町村にオンブズマン機能を置くといいますのは、いわゆる今度の介護保険制度の実施主体が市町村でありますので、市町村の中に行政監視的な機能を置くというのはちょっといかがなんだろうか、市町村が対処、いわゆる行政がかかわりを持つということでありますと、外に置くという形になるのではないか、そういうことから、全県的な、都道府県単位でカバーできる公法人である国民健康保険団体連合会にオンブズマン業務を担わせるというふうにしたわけでございます。
　ただ、その場合に、いろいろな苦情、相談等が持ち込みやすいような工夫をするということは必要だというふうに思います。そういう意味で、先ほども、例えば、そういう苦情やら調査依頼その他の申し入れというのを市町村に届ければ、市町村から国保連の方にその話が伝わって、国保連として必要であれば調査を行うとか、そういうふうな機能をする、そういうような形で、県に一つの国保連だから苦情処理がしにくくなることのないように、いわゆる窓口的なものはいろいろな形で便宜を図る工夫、これの運用を考えていくということが必要だというふうに思っているところでございます。
○中桐委員　私は、オンブズマン制度というのは、行政のあり方をチェックして改善するというものでありますから、やはり行政がつくる。パブリックなものでありまして、いわゆる市民オンブズマンというような形でほうはいと市民団体がいろいろな運動をされている、これはいいことなんですが、それは市民オンブズマンという名前がついているように本来のオンブズマン制度ではない。オンブズマン制度というのは、これはやはり公正、効率、中立性あるいは迅速性を担保するために、つまり行政訴訟は非常に時間がかかるし、あるいは，現にある民生委員では、これはちゃんとした権限を持っていないし、アクセスはできるけれども改善勧告を出せない、そういった問題があります。そういう意味で、現在ある制度の中では非常に不十分であるということでありますから、つまり、オンブズマン制度というのは、公的な、行政を推進する長が別の独立した権限を与えるというのが本来のオンブズマン制度でありまして、そういうふうに理解しているのです。
　そうしますと、国保の団体連合会に置くというのは、本来これは介護保険を運営する主体でありますから、行政全般をカバーする、つまり介護保険制度というのはすべての国民に関与する問題でありますから、これは狭過ぎるし、また、そういう運営団体の中に置くというのは、本来、オンブズマンの機能としてはおかしいというふうに私は考えるわけです。そういう点でどのようにお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○江利川政府委員　まず、国保連は、審査、支払いについては国保連の業務になりますが、いわゆるサービスそのものの実施主体ではないわけでございます。一方、市町村は、保険者であるとともに、市町村みずからサービスを提供するというサービスの実施主体ということもあるわけでありまして、そういうサービスの実施についての苦情処理機能をまた市町村に置くということなんだろうか、そこは少し市町村を離れたとごろからいわゆる第三者的に、サービス実施主体とは違った形で、いろいろなそういう機能を持ったところに置く方が適当ではないだろうかというふうに考えたわけでございます。
　また、市町村だけではなくて、民間事業者も介護サービス事業に参入できるわけでありますが、その民間事業者は市町村のエリアを越えて広がりを持って活動するわけでありますし、そういうことに対する、そういう事業者に対する調査というようなことになりますと、あるいは意見を申し上げるというようなことになりますと、都道府県を単位にするようなところで行うのが適当ではないか、そういうことから国保連に置くということにしたわけであります。
○中桐委員　やはり、権限をどのように与えるかということがこのオンブズマン制度の一番重要なところでありまして、この権限を行政の最高責任者が任命するというところに私は重要な意味があるというふうに思っておるわけです。その点で、国保の運営団体のところに持っていくならば幅が狭くなるというふうに私は考えるのですが、そこはいかがでしょうか。
○江利川政府委員　このオンブズマン的な業務の機能でありますけれども、国保連に置いたからといって幅が狭くなるわけではないと。この置かれました機能は、利用者、市民等から受けた苦情をもとに、必要があれば調査をし、必要があれば意見を申し上げるというようなことができるようになっているわけでありますので、そういう意味では、国保連に置いて機能が狭くなるというふうには考えておりません。
　また、このオンブズマン的な機能を附置しました趣旨は、サービス料に関する利用者の意見、こういうものが的確に反映される仕組みをつくるということでございまして、そういう考え方から、強制的な権限発動ということで臨むのではなくて、いわゆる利用者の立場から出てくるいろいろな意見を踏まえて、サービスの質の向上につながるようないろいろな注文を事業者に助言していく、そういうような機能で考えておりまして、そういうようなことで、その機能は現在の案で十分行えるものというふうに思っております。
○中桐委員　私の質問の意図がよくおわかりいただいていないのではないかと思うのです。この介護保険法の百十六条、百十七条、百十八条の関連でいいますと、事業計画なるものをつくらなければいけないということになっている、その事業計画というのは必ずしも国保の連合会がカバーしている問題だけを取り扱うわけではないと思うのですけれども、その点で私は非常に納得いかないのでありますが、どのようにお考えですか。
○江利川政府委員　介護保険事業計画の策定に当たりましては、例えば要介護者等の介護サービスの利用に関する意向とかその他の事情などを勘案しながら作成するというようなことでございまして、介護サービスを利用する側の希望とか意見とか、そういうものが把握され、そういうものを踏まえて、幅広い関係者から検討が行われて策定されるべきものだというふうに考えているわけであります。
　現につくられております老人保健福祉計画、これをつくりますときも、住民とか関係者の意見を踏まえて作成するということで、学識経験者とか保健、医療、福祉の関係者が参加する体制を組んで計画を策定していただいたわけでございます。そして、これを踏まえて、その地域におけるサービス目標というのでしばうか、そういうものが固まってき、それに向けて事業を推進していくことになるわけでありますが、今度の介護保険法に基づきます介護保険事業計画をつくるときも、恐らく、基本的には同じようなやり方で、幅広く関係者の意見を聞いて策定していくということになろうかと思います。
　こういうこと自身は、私は、オンブズマンのような、現実に利用して、苦情処理をする、あるいはサービスを提供している事業者に改善すべき点等を助言等をしていく、こういうこととは別の次元で進められるものではないかというふうに思っております。
○中桐委員　別ではなくて極めて重要な、そこが非常に重要なところでありますし、国保の団体というのは関係者の中に入るわけですから、より中立性を持った委員を選ばなければいけない、それがオンブズマンだと思う。その委員には改善を勧告できる権限を持たせるということが重要なんです。そこがおわかりいただいていないのではないかと思うのですが。
○江利川政府委員　国保連を使う場合の具体的な実施の仕方としては、いわゆる国保連の通常のルーチン業務とは別に、しかるべき形というのでしょうか、そういう形を考えて、公平、中立性を持って行われるような工夫は要るのではないかというふうに思っています。
　ただ、私どもは、この仕組みは、いわゆる行政権がいろいろな改善命令を発するような強制的な権限を付与する仕組みということでは考えていなくて、利用者等から上がってくるさまざまな苦情をもとに、必要な調査を行い、改善すべき点を助言等をしていく、そういう形で自主的に的確なサービスが確保されるように、サービスの質が上がっていくような、そういう機能を果たすべきものだ、そういう形で構成しているものでございます。
　そういう意味では、先生のお考えになっているいわゆる典型的な意味でのオンブズマン制度そのもの、私ども、オンブズマン的業務とか機能とかというふうに申し上げておりますが、典型的な意味でのオンブズマン制度ということではなくて、そういう機能を国保連というところを使って果たせるような仕組みにしたということでございます。
○中桐委員　ほかの質問がありますので、簡単にまとめまして要望をさせていただいて、次に移りたいと思うのです。
　今日の市民の苦情を処理するシステムというのは、先ほど申し上げましたように不十分なわけです。現に、市民が行政にいろいろ問題を感じたときに行う手段としては行政訴訟という方法がありますけれども、これは非常に時間がかかる、これでは迅速に行うことは難しい。それから、地方自治法に監査委員という制度がありますが、このカバーしている範囲が非常に狭い。それから、民生委員というのは、今さっき言いましたように、パブリックに改善勧告を出せるほどの権限を持っていない。アクセスまではサービスとしてはできますけれども、できない。それから、国が、行政相談委員、これは総務庁、人権擁護委員、これは法務省が設けておりますが、これも、市民がアクセスするには非常にアクセスしにくいシステムなんです。それから、行政監察というのがありますが、これは国の行政監察ですから、自治体が主体になって行う業務を監察できない。
　このように考えますと、やはりきちんとした自治体におけるオンブズマン機能を持ったシステムをスタートさせる必要がある。特に、介護保険制度は、制度の創設が急がれるのですが、反面、いろいろなサービス提供の公平性や適切性をめぐって混乱を起こす可能性があるわけですね、十分な基盤整備ができるのを待つまでもなく導入すべきだと私は思いますから。そうしますと、それに対する丁寧な苦情処理システムをつくってほしいということを強く要望しておきたいというふうに思います。
　次に、介護サービス事業者を指定する場合、現在の法案では、介護保険法案の第四十一条あるいは第七十条から八十五条の関連で、厚生省で定めるところによって、都道府県知事が指定する者というふうにされております。ここはやはり、団体委任事務として市町村の事務とすべきではないかと私は思うのでありますが、いかがでしょうか。
○江利川政府委員　今の指定の事務は、都道府県の団体委任事務、団体委任事務であることは先生の御指摘のとおりでございますが、市町村ではなく都道府県の団体委任事務ということになっております。
　それは、まず国が一つの基準を定めるということになっておりますが、「厚生省令で定めるところにより、」とありますが、これは、この介護保険制度そのものに国費もかなり入っておりますし、あるいはまた、二号被保険者の保険料というのは全国的にプールされながらいくということもありますので、そういう意味で、全国的に一定のサービス水準を確保するという観点から事業者の基準そのものは国が一応定めるということにしているわけでございます。
　それで、指定をするに当たりましては、その事業者が一市町村にとどまらないで市町村を超えていろいろと恐らく広域的に活動するだろう、そういうことを考えますと、市町村単位でやるということになりますと、相当重複というのでしょうか、幾つかの市町村から受けなければならないということになるわけでありまして、その活動がある程度の広がりを持つということを考えますと都道府県で行っていくことが適当なのではないか。また、市町村がやるとなりますと、当然、監査等も必要になってくるわけでありますが、同じ事業者にいろいろな市町村が監査に入るということになっても、これまた事務が重複するのではないだろうか。そういうことから、事業が広域的に展開されますので、都道府県単位が適当ではないかというふうに考えたものでございます。
○中桐委員　その場合、都道府県の団体委任事務であるということはわかったのですが、市町村が主体になるということがやはり基本ですから、そこで、その調整機能というのはいかがお考えになるのですか。要するに、都道府県というだけで、これから市町村の自律的な機能を高めるという点で非常に問題があると私は思うのですが、そこで、やはり市町村に移行させるというか、そういう方向性というのはどのようにお考えなんですか。
○江利川政府委員　介護保険制度の実施主体は市町村でありますし、具体的なサービスの利用というものはそこに住む住民がみずからに適した形で選択をしていくわけでありますから、基本的な、具体的な実施というものは市町村中心に、いわゆる住民に身近なところで行われる部分というのが多いのだと思います。
　ただ、事業者の指定というのは、そういう事業者の活動が一市町村を超えて広域的に行われていることが多分多いだろうということを考えますと、市町村単位にやって市町村ごとに事業者を指定するということになりますと、相当重複が出てきたり、あるいは監査の事務なども相当重複が出てくるのを考えますと、どう使ってどうサービスを組み立てるかということはそういう地域単位で考えていく話になってこようかとは思いますが、事業者の指定については都道府県において行われた方が基本的には効率的なのではないかというふうに思います。
○中桐委員　重複、重複とおっしゃるのですけれども、市町村が行う業務、市町村の枠内でカバーできるものと、広域的にカバーした方がいいということとをごちゃごちゃにして話をされると、市町村の自律的機能を高めるということが前向きに話されるように思われない。重複しているからどちらかというとそれはまずいというイメージで受け取れるのですが、そこは、前向きにそういう方向でいくと言うのですか、それとも、いや、これは絶対都道府県しかないというふうにおっしゃるのですか。
○江利川政府委員　的確な例では必ずしもない面も含んでおりますが、医療保険で国民健康保険があります。医療機関の指定というのは都道府県知事が行っているわけでありますが、そういう保険診療機関としての指定は都道府県知事が行っておりましても、いわゆる国保の運営というのは市町村が自主性を持ってやっているというわけであります。
　今回のこの指定については、私は、サービスの中身をどう組み立てていくかという住民に密接した部分ではなくて、事業者を指定するということでございますので、市町村の上にさらにその事務を移すことが適当かどうかということは、少し慎重に考える問題ではないかという気がいたします。
○中桐委員　調整機能を持たせるという意味で都道府県が間に入ってということは私は認めるものでありますから、その点でぜひ前向きに――市町村の現在の規模自体がいいかどうかという問題はあると思うのですよ、非常に重要な問題が。それは今後の課題といたしまして、やはり前向きに、そういうふうに検討をぜひお願いしたいということを要望しておきたいと思うのです。
　時間がありませんので次のところに移りますが、私は、介護保険制度は早期に導入すべきだというふうに大変強く思っているわけでありますが、しかし一方で、基盤整備という問題が、未来的に時期を切って基盤整備を急ぐというふうにすべきだと私は思うのですね。
　つまり、これは制限給付の経過措置の終了の期日というものを、未来から切り取って今明記すべきではないかと思うのです。これが、国民が非常に不安を持って、公聴会等でも、保険はあるけれども給付が不足するのではないかという懸念を異口同音に出されておるわけですね。ですから、ここは、未来の完全給付の期日をここでやはり決断すべきだと思うのですが、これは厚生大臣にぜひお聞きしたいと思うのです。
○江利川政府委員　大臣の御答弁の前に、ちょっと事務的に少しお話をさせていただきます。
　新ゴールドプラン等に基づいて、今、基盤整備を進めているわけでございますけれども、しかるべき水準まで達していないような場合には、先生御指摘のように、法律実施後五年を超えたある時期まで、政令で定める時期まで少し低い水準でも構わない、それが認められるという形になっているわけでございまして、そして、これは先生の御指摘のように、できるだけ早く実現して、きちんとしたサービスが提供できる体制になるということが望ましいわけでありまして、考え方、姿勢につきましては先生の御指摘のとおりだと思います。
　ただ、市町村の、現実にそれが本当にできるかどうかというのが見きわめがつかないとその踏ん切りがつかないところもございまして、この法律の条文ではこういう書き方になっているわけでございます。
○小泉国務大臣　全く新しい制度を導入する際に、まだわからない点があると思いますね。導入してみて、どの程度のサービスができるのか、また、どの程度の申請者が出てくるのか、あるいは認定の面においてもどういう点が問題になってくるか、現実にやってみないとわからない点が随分ある。そういうことを考えれば、最初からぴしっとこうだというのは、私は無理だと思います。ある程度実施を見て、そしていろいろな意見を聞いて、サービス状況、整備状況を見て、段階的に整備していくというのが現実的ではないかなと思っています。
○中桐委員　そのこともわかりますが、やはりここは、社会的コストの効率的活用という点からいっても、介護保険制度というのは非常に有効なシステムになると私は思うのですね。ですから、ここはやはり政治的決断が要ると思うのですよ。ですから、見直す時期をもう少し、いつぐらいまでにもう一遍再検討するというふうなこととか、そういう決意はないですか。
○小泉国務大臣　この介護保険制度というのは、当然国がやる、厚生省が進めているわけですが、同時に、国民が関心を持てば持つほど国民のものとなっていくと思うのです。今から時期を示すというよりも、多くの国民が関心を持つことによって見直すべき点も明らかになってきますから、その辺は、今から時期を何年というよりも、実施状況を見ながら、そして国民がより多くの関心を持ってこの制度の充実を願うならば、私は必然的に充実していくのではないかなと思います。
○中桐委員　できるだけ早くこれを立ち上げて、その実施状況を中間点的にチェックして、できるだけ早い時期に完全給付の時期というかそういったものを示していただきたいということを要望しておきたいと思います。
　次に、もう時間がなくなったのですが、簡単で結構ですので、加齢疾病要件ということが第一条にございますが、この点について、例えば進行性に筋が萎縮して移動の機能が低下してしまうというふうな筋萎縮性側索硬化症とかあるいはリューマチ、そういったものは明らかに加齢に伴って状態が悪化してまいります。そういったものについてはどのように考えるのか。
　それからもう一つは、介護保険法施行法案の第十一条の関連で、障害者については当面外す。しかし、その点について、障害者プランの終了時において介護保険との統合というものをするおつもりなのかどうか。
　この二点について、簡単で結構ですからお願いします。
○江利川政府委員　御指摘のＡＬＳとかリューマチでございますが、調べてみますと、確かに四十ぐらいを超えてふえているわけでございますが、また六十過ぎぐらいになりますと発生率が減っていっている。間違いなくこれはなるのだろうと思っております脳卒中であるとか初老期痴呆というのは加齢とともにずっと右上がりで上がっていくわけでありますが、そういうもので、同じような流れでは必ずしもないわけでございます。
　ただ、これにつきましては、高齢者医療の専門家による研究会を設置して検討しておりますので、そこで専門的な目で見てどうなのかということを議論していただいて、最終的にどういう扱いにするかを検討したいというふうに思っております。
　それから、障害者プランが終了した時点で介護保険と障害者とを、今の介護保険の中に障害者を入れるということでしょうか、そういうことを考えたらどうかという御指摘でございますが、この法律の附則に検討規定が置かれておりまして、そういう障害者施策の実施状況等も踏まえて検討すべき課題だというふうに書かれているわけでございます。私どもも、そういう認識でいるところでございます。
○中桐委員　時間が来ましたので、これで終わります。どうもありがとうございました。
○住委員長代理　次に、児玉健次君。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　私たちは、この法案の前提となるべき新ゴールドプランの達成がどこまでいっているか、そこをまず明らかにする必要があるのだろう、こう考えて、第一回目は特別養護老人ホーム、二回目は瀬古由起子議員が担当してホームヘルパーの問題に絞って質問いたしました。きょうはその二つの分野を除く部分がどうか、まずそこからお聞きをしたいと思います。
　厚生省からいただいた資料で私たち計算をしましたが、老人保健施設についていえば、目標が二十八万人で九七年度末の進捗が四三・〇％。ケアハウスは目標十万人、一六・九％。高齢者生活福祉センター、四百カ所に対して四六・五％。ショートステイは六万人に対して五五・〇％。デイサービスは一万七千カ所、三七・六％。在宅介護支援センター、ちょっと一言コメントしたいのですが、この前、地方公聴会の岡山で、在宅介護支援センターが適切に機能を発揮したらどのくらい大きな役割を果たすか、本当にビビッドなお話がありました。目標は一万カ所ですが、今二六・五％。老人訪問看護ステーション、五千カ所に対して二四・七％。構造的に見れば、今、事態は非常に立ちおくれていますね。
　それで私は、あえて例示的にショートステイと在宅介護支援センター、二〇〇〇年三月三十一日までちょうどあと三年ありますから、この三年のうちにショートステイと在宅介護支援センターについて厚生省がどのように努力を強めて目標に到達するか、制度の説明など要りませんので、どのように努力をしてそこに至るか、この点について端的にお答えいただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　今先生御指摘のように、今回の新ゴールドプランのメニューの中で、進捗の比較的順調なもの、それから多少おくれているものがございまして、御例示のございましたショートステイあるいは在宅介護支援センターにつきましては少し進捗がおくれております。中には、在宅介護支援センターのように立ち上げ自体が、制度そのものが新しいという要素がある部分もございます。したがいまして、その後の進捗が比較的急ピッチというようなものもございますので、それはそれで力を入れていかなければなりませんが、いずれにしても、こういった部分についてどう目標達成に向けて努力をしていくかというのは大変な努力が要る話でございます。
　したがいまして、私どもとしては、それぞれおくれている部分につきましては、実態の部分につきまして改めてヒアリング等も行いまして、もちろん予算のつけ方等につきましてもそういった部分への重点的な配分をしておりますけれども、あわせまして、制度を普及するに当たってそこに弾力的な要素をもう少し入れなければ普及ができないではないかというような要素もございますので、ショートステイの要件の緩和でございますとか、あるいは在宅介護支援センターをつくりやすくするためにはどうしたらいいかというようなことについての要件上の地方団体からの御希望でございますとか、そういったものを鋭意伺いながら、大車輪でここらの整備を進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○児玉委員　全体としておくれているということについては率直に今御発言があったし、そして、この後それを押し上げていくときに、予算のつけ方、重点的な配分、そして何が困難なのかということについてのヒアリング、これは私は、もう思い切って、ある意味では蛮勇を振るってほしいと思いますね。思い切って努力をされなければ、この三年間はあっという間に推移してしまいますよ。文字どおり保険あって介護なしということになる。
　それから、基盤整備の重要な要素である人的な要素、この点で恐らく一番困難な分野の一つが看護婦さんの部分だと思います。
　厚生省がおつくりになった資料をいただいているのですが、平成五年度で介護保険制度において必要な人材数、看護婦等二万人となっていますね。そして、平成十二年度八万人、二十二年度十六万人。これは療養型病床群で必要とする人材を除いています。平成五年度二万人で、十二年度に八万人にならなければいけない。今、全体として社会的に看護婦不足が大きな問題になっているときに、ここのところの目標の達成という点で皆さんどのような努力をなさろうとしているか、そして、先ほど指標の一つとして挙げた九五年度末までの到達点はどうか、この二つについてこれまた簡潔に答えていただきたい。
　　　　〔住委員長代理退席、委員長着席〕
○谷（修）政府委員　人材の中で特に看護婦の確保ということでお尋ねがございました。
　看護婦の需給計画につきましては、全体としては、先生御承知の平成十二年に需給を均衡させる計画をつくっております。この中にはもちろん、ゴールドプランにおける必要看護婦数というものも含まれています。現在、実績として平成六年までのものしかございませんが、平成六年の実績としては、平成三年につくりました平成十一年を最終目標とする需給計画の供給は予定数を上回っております。私どもの感じでは、看護婦職員の供給というのは今後この計画を上回って推移していくというふうに予測をしております。
○児玉委員　これも努力をお願いしたいし、そして、今の厚生省のお話、全体の需給計画を文字どおりトータルで言われているので、介護の幾つかの分野にどのようにその方たちが配置されるかという問題はそれはそれで厳しく見ていかなければいけませんから、この点の努力を私は求めておきたいと思うのです。
　そこで、大臣、先ほどの質疑の中で、あなたは、制度というのは発足時においては質よりも量だと言われたのだけれども、しかし、新ゴールドプラン全体、在宅そして施設介護、二つの領域で、先ほど二つの分野は除いてずっと数字を挙げました。全体の状況を言えば、今やはり非常に厳しい状況ですね。
　ところが、これはことしの二月九日、全国の主要な新聞に文字どおり一ページ全部を使って、「しあわせに暮らす二十一世紀のために、」大臣のお顔もこうやって掲載されている。その中でこう言っています。「今度の介護保険では、利用者が受けたいサービスが総合的に利用できるようになります。利用者本位のサービスになり、質も向上すると思います。」そうなってほしいと私は思います。ところが、今の論議からも明らかなように、そうなっていないのじゃないですか。
　そこで、ここは大変な努力が今求められていると思うのですね。新ゴールドプランについて多くの委員が前倒しの実施について既に述べていらっしゃいます。私たちもそうだと思う。
　特別養護老人ホームについて言えば一〇〇％到達しても二万人以上待機者が出る。ホームヘル。八一は、常勤と非常勤、三対七で言えば、ホームヘルプサービスが行き届くのは五十万人にならない。そして、その他は先ほどのパーセンテージのとおりですよ。
　私たちは、この際、計画を前倒しにするためには関連予算を二倍にしなければいけない。ともあれ、おくれている分野について、二〇〇〇年の三月三十一日といったらあと三年ですから、そこに向けて到達するためのこれは政府を挙げた努力が必要だと思うのです。いかがでしょう。
○小泉国務大臣　私は、この介護保険制度を導入することによって、介護サービスは量的にも質的にも導入しないよりもはるかに向上すると思います。最初から完全なものを求めようという議論はわかります。今からいろいろ心配をしていただいて、よりよいものを目指そうという気持ちがあるからこそこうして連日御審議をいただいている。
　私は、昭和十七年生まれですけれども、私の小学校時代は二部授業でした。遅番、早番というのがありまして、一週間ごとに交代していました。学校教育を受けたい、義務教育、戦後の荒廃から、教育は大事だ。一週間ごとに、きょうは早番というと午前中、帰ってくるころになると午後番の人が通う。朝起きる場合、ああ午後番の人はいいよな、朝早く起きなくていい。午後番になると、今度は、みんな帰って遊ぶときに行かなきゃならない。そういう状況でしたよ。いつの間にか、中学になるとそれは五十人、六十人学級。四十人学級にしなきゃいかぬ、やはりだんだん四十人学級になってきましたね。
　最初は、どうしてもサービスを受ける方と提供する側、そんなに完全にはいかないと思います。今回の御審議もそういう御心配をいただいておると思いますし、その御心配、関心こそがこの介護制度を充実させていくものと思われ、三年かかってできるだけよりよいものにしていこうという努力、これだけの多くの皆さんが心配をしていただき、多くの国民が関心を持って、いざ実際にサービスを受けるという段階になって、私は、ますますこの介護保険制度の必要性が認識され、そしてよりよきものにしていこうという声が大きくなってくると思いますが、ともあれ三年後を目指して精力的な努力が国も県も市も民間も必要ではないか、それに向けて全力を投球していきたいと思います。
○児玉委員　小学校のお話がありまして、私はあなたより多分十歳上なものだから、原爆の落ちた後の広島で、集団疎開から帰って、国民学校から旧制中学に入りました。そのときのひどさと、そして今のかなりの前進、そのことに最も貢献した人たちが今私たちが議論している介護保険の対象になろうとしているのだから、だから本当に国の総力を挙げてその方々の努力に報いる、その点で大いに議論をしていきたいと思うのです。この点は今後にまた議論したいと思うのです。
　そこで、次の問題なんですが、介護保険にかかわる国民負担についてです。
　第一号被保険者、難しい言い方で、要するに年金受給者、高齢者からの保険料の問題ですよ。今、この人たちの三五％が住民税非課税です。正確に言いましょう。この方たち、高齢者世帯の三五％が住民税非課税です。そういう方々から、月額千二百五十円または千八百七十五円の保険料を徴収する。それから、住民税非課税者は三九％の広がりがありますけれども、この方々からは月額二千五百円を徴収する。その方々の生活の状態はどうだろうか。
　現役のサラリーマンなどについて言えば、事業者、事業主、そして国保の場合、国からの負担が入っています。ところが、第一号被保険者について言えば、事業主、国からの負担は入っておりません。そして、今、老齢年金受給者の過半数千四十四万人は月額平均四万三千円の年金で暮らしていますよ。こういう方々から先ほど述べた保険料を徴収する。世代間の均衡という言葉がよく言われるけれども、他の世代に比しても、この第一号被保険者の保険料の負担というのは重きに過ぎないか、こう思うのですが、見解を伺います。
○江利川政府委員　住民税の非課税である世帯の数などを先生御指摘になったわけでありますが、年金等控除等がございますので、世帯全員が市町村民税非課税である場合、高齢者夫婦世帯で見まして年金のみの収入というときに年金額が約二百七十万円以下ぐらいの世帯になるわけでございます。ですから、二百七十万円以下ですから、当然またこの中にも幅があるわけでありますが、税制非課税といいましても、公的年金等控除とか老年者控除、結構大きい数字でございまして、そういう意味で、税制で非課税だからといって相当低い水準かというと必ずしもそうでもないというふうに考えているわけでございます。
　それで、私どもとしては、高齢者につきましては、二〇〇〇年段階におきまして現在価格で平均二千五百円の負担、真ん中の人が二千五百円程度で、五段階に分けてというふうに考えております。四十から六十五未満の人も平均すると一人当たり同じ額ではございますが、これは医療保険とか国保に乗っかっできますと、当然、その制度に基づく国の負担であるとか事業主の負担があります。ただ、一方でまたサービスを受ける頻度というのでしょうか、そういうもので見ますときに、四十から六十五未満の人たちが要介護状態になる確率というのは大変低くて、一方、六十五歳以上の人の受益は大きいわけでございます。そういうことを全体的に考えまして、私どもはこれで妥当に運営できるのではないかというふうに思っているところでございます。
○児玉委員　厚生省、ここはよく御存じだと思うのだけれども、年金受給者などの世代に対する税制における控除が比較的高い部分で設定されているというのは、長い間の税制論議の一つの到達点なんですね。そのことを理由にするのは私は大いに議論しなきゃいけないと思うのです。
　それから、頻度のことについておっしゃったけれども、もし皆さん方がこれを保険制度として押し出そうとされるのであれば、そもそも保険制度というのはある種の危険が起きたとき保険全体から保障を受ける、その頻度云々で年代の保険料が異なるというのは、これは保険制度の本来の姿から外れていますね。その二重の意味で私は言っているのです。
　働いている人たちには、言ってみれば事業主そして国からのお金が入ってくる、二分の一。ところが、第一号被保険者になるとそこは断ち切られてしまって、そして先ほどの負担になる。これはやはり構造上問題ですね。どうですか。
○江利川政府委員　同じような話の繰り返しになるわけでありますが、二号被保険者の保険料負担の考え方は、四十から六十五未満でありましても加齢に伴う疾病等によって要介護状態になることがある、これはただ確率的には確かに低い。一方、そういう人たちにとっての親というのでしょうか、両親、それが場合によったら介護を受けるような危険性のある年齢に入っていく。そういう意味でいうと、構造的には世代にまたがるというのでしょうか、相互扶助、社会連帯という中でやっていこうというものでございます。
　そういう意味で、民間の保険でありますと、当然、発生の危険度の大きさによって保険料も違うというような形になるわけでありますが、社会保険ですので、基本的な一人当たりの単位の保険料というのは同じにする、リスクが違う分、それがある意味で世代間扶助のような形になっていく。
　ただ、この仕組みをどういうふうに仕組むか。介護保険制度のこういう仕組みは全く新しい保険制度でございます。本人、いわゆる要介護度の高い、確率の高い高齢者について負担をしていただき、あるいはまた若い人たちは医療保険という仕組みの上に乗っかって保険料を払っていただく、こういう中で、トータルとして一人当たりの保険料の比率が、金額が平均すると同じような水準に設定したわけでございまして、私はこれは議論をすればいろいろ議論の余地はあるとは思いますが、一つの考え方というふうに御理解を賜りたいと思います。
○児玉委員　その点も重要な論点ですから、この後、議論したいと思うのです。
　そうやって利用料を上積みしてその保険料は徴収する。今、特別養護老人ホームについて言えば、月平均四万五千円ですが、しかし、収入の段階によって細かに刻まれていますから、入所者からの徴収額という点で言えば、全くゼロの部分、千円の部分、それから八万一千百円、もっと上回る部分、非常に細かになっています。
　ところが、今度皆さんから示された資料によれば、厚生大臣が定める基準により算定した額の百分の九十、これが約二万四千円、それから、食事提供費から食費の標準負担額を控除した額、これが二万二千八百円、合わせて四万六千八百円、一部ではむしろ負担が減る部分もあるけれども、多数の部分について言えば、ここで大幅に負担がふえていきますね。
　私は、きょうの議論の最後で一つ述べておきたいのですが、この制度が発足する二〇〇〇年時点で国の負担はどうなるか。いろいろ資料をいただきました。現行制度で一兆五千五百億日それがこの制度が発足することでふえるのかと思ったら、逆に一兆一千八百億円になる。三千七百億円、国の負担はむしろ減少してしまう。市町村を含めれば、公費負担トータルで四千五百億円も減少してしまう。自分の方は身軽になって、国民の側からはがっちり取り立てる、これは本末転倒だと思うのですね。
　国が、この際、事柄の重要性からして、財政負担についても、その他いろいろな分野の浪費は削りに削ってここに必要な予算を振り向けていく、そうでなければならない。負担は力に応じて、給付は平等に、そういう立場から措置制度を思い切ってこの際拡充して、それと保険制度を組み合わせてこの介護保険制度を発足させたいと私たちは思っておるのですが、この点について、皆さんの言ってみれば大局的なお考えをまず聞かせておいていただきたいと思うのです。
○江利川政府委員　要介護者の介護サービスをどう提供するか。これは今まで、医療保険、老人医療という制度と福祉、措置制度ということで行われてきておりますが、それぞれの制度の当初の原点からいえば、福祉制度は低所得者に対する対策、医療の方は一般的には医療保険、いわゆる急性期の医療が中心。それが、戦後の医療技術の進歩や生活水準の向上等によって長寿化がどんどん進み、また、要介護者もふえてきたわけでございます。これは新しい社会の事態への対応が求められる、今までの古い伝統的な仕組みからではカバーできない新しい課題が出てきているわけでございます。
　これをどういうふうに考えるかといいますと、私どもの方では、まさに老後の生活も含めて生涯の生活というのは自己責任を原則として考えるべきではないか。そういう意味では、将来の自分の生活に備えるという意味で、若いときから保険料を入れて、年金もそうですし、医療もそうですし、また、介護という新しい問題もそういう仕組みで考えるということでございます。
　措置というのは行政に責任があって、ですから特別養護老人ホームや措置に基づく事業をするときも、行政自身がやるか、行政が委託をしてやっている。そうではなくて、保険でやるというのは、自己責任のもとに自分で自分の生活を設計していく。そういう意味では、サービスも自分で選択をしていく。戦後になって長寿化それから高齢化、医学の進んだ、こういう新しい事態に対応する新しいいわゆる自己責任のもとに確立するバックアップ体制というものを、保険というものを中心に考える。
　ただ、自己責任といっても、自分の保険料だけでは大変ですから、それを支援するという意味で、あるいは今までの制度との接続という意味で、公費負担というものをかなり入れ込んだ仕組みになっているわけでございます。これは、そういう自己責任のもと、あるいは権利、選択、こういう考え方からいきますと、基本的にはこういう方向を目指すべきものではないかというふうに思っております。
○児玉委員　重要な論点が今浮き彫りになってきていると思うのですね。時間ですから、次回以降、その点で質問いたします。
　ありがとうございました。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　先ほど大臣は昭和十七年生まれとおっしゃいまして、私は二十二年生まれで、何か性格的に、五つ年上のお兄さんではないかと思うぐらい私も楽観的でして、何でもやってみなければわからないというところはございます。それでも、私がきょうから禁酒禁煙をするという、自分自身で責任がとれる範囲の楽観的な性格ならそれでいいのですけれども、介護保険法というのは、国民全体の将来をきっちりと保障していく、この介護地獄からみんなが抜け出していけるのじゃないか、解放されるのじゃないかという期待がすごくございますので、やはりしっかりとした修正案を伴った、よりいいものをなるべくスタート時から発足させていきたいという思いが強くあります。ですから、この国がもっと人間にお金をかけてくれるものならいいなということを痛感しております。
　大臣が本当に物すごいいい顔で郵政三事業の民営化をおっしゃるときに、ああ必死なんだな、本当にこの国を人間の国にするために必死なんだなとかなり心の中で拍手は送っているのですけれども、やはり公共事業の抑制などを同時に言っていただいて、もっと大蔵省、建設省とけんかしていただいて、郵政以外にもっと削るところはたくさんあるのではないかと思っております。予算の執行時にはしっかりとそのあたりも大臣よろしくお願いいたしまして、先日の地方公聴会での感想を少し述べさせていただきます。
　私も、熊本にいる五年間に、しゅうとの介護をして介護地獄の真っただ中に日々生きていたわけでございますけれども、地方はやはり在宅介護が主なサービスの中身になっていくと思うのですね。とても信じられないのですけれども、年寄り、高齢者を施設に入れる、特養に入れるとかになりますと、三代後まで指を指されて生きていかなければいけない、そのような状態です。まだまだ本当に保守的な中で、在宅サービスの充実が今どこまで進んでいるのかということがみんなのすごく大きな関心で、毎日のように手紙やファクスをいただいております。
　地方の女も、最近、女性はとても元気でございまして、いろいろな地域の生協などがワーカーズ・コレクティブとかいろいろなところで、今は食の問題と同じぐらいの重さで福祉の分野ができていまして、その人たちが自分たちでそのような施設をつくっていこうということで頑張っているのですが、まだまだ、自分たちの貯金をはたき出して、へそくりをはたき出して小さな家を借りて、そこでそのようなサービスを始めているという状態がございます。
　ですから、今、基盤整備がおくれている中で、圧倒的なマンパワー不足の中で、民間活力、特にそのような地方で今起こっている民活に対してこれからはどのような政策をとっていこうと考えていらっしゃるのか、お教えいただきたいと思います。