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○政府参考人（寺田逸郎君）　この規定自体はおっしゃるとおりの趣旨で設けられているものでございまして、この要件でございますが、百三十一条の第四項に規定されておりますけれども、具体的には、受益者が高齢者あるいは未成年者であって受託者の管理を自ら行うことが困難である場合や、あるいは障害を持つ者である場合、そういうようなことが想定されるわけでございます。
　通常、なかなか受益者が受託者の監督を適切に行うことができるかどうかについてはいろいろ問題もあろうかと思いますが、これらは類型的に特にそういうことが期待できない場合でございますので、そういうことに備えまして、信託の新たな監督人という制度を設けているわけでございます。
　利害関係人は、具体的には委託者あるいはその相続人ということが一方で考えられますし、あるいはまた逆に、受益者の関係者、親族等が考えられるわけでございます。
　高齢者の安心が全体として担保されているかどうかでございますが、私どもといたしましては、この信託監督人の創設でございますが、それを中心といたしまして、必要な手当ては今回の信託法ではいたしているつもりでございます。
○浜四津敏子君　この改正法案では、受益者に代わって受益者の権利を行使する者として百三十一条の信託監督人のほかに百二十三条の信託管理人、百三十八条の受益者代理人、こういう制度を置いております。
　このうち、信託管理人は、受益者が現に存しない場合に選任されるということですので信託監督人との違いが明確でございますけれども、受益者代理人というのは受益者が存在する場合にも選任されるわけで、これと信託監督人というのがどう違うのか、明確ではないように思います。
　そこで、二点お伺いいたします。
　一点目は、信託監督人と受益者代理人とはどう違うのか。二点目に、その違いを踏まえまして、具体的にこの両者はどのような場合に選任され、またそれぞれどのような役割を果たすことを想定されているのか、御説明ください。
○政府参考人（寺田逸郎君）　規定の上では、信託監督人は受託者を監視、監督する権限、これを有しております。これに対しまして、受益者の代理人は受益者のために受益者の権利に関する一切の裁判上、裁判外の行為をすると、こういうことになっております。
　それから、選任でございますが、これは信託監督人の方は、裁判所の決定又は信託行為の定めでございますが、受益者代理人は信託行為の定めだけが選任方法でございます。
　この違いからお分かりになりますように、信託監督人というのは基本的には受託者の監視人ということでございますのに対しまして、受益者代理人というのは受益者代表ということでございます。
　したがいまして、実際には信託監督人というのは、未成年者や高齢者が受益者となっている場合のように、適切な監督が受益者により期待できないということ、こういう場合に受益者に代わって監視、監督する役割を果たすというのに対しまして、受益者の代理人は、一番多くは恐らく受益証券が発行される場合でございましょうけれども、非常に多数の受益者がいて、代理人がいないとなかなか現実に権限の行使が難しいような、そういう場合に選任されることが想定されているわけでございます。
○浜四津敏子君　次に、百六十六条、信託の終了を命ずる裁判についてお伺いいたします。
　この一項一号に裁判所が信託の終了を命ずることができる場合として、不法な目的に基づいて信託がされたときと、こうありますけれども、一体、不法な目的とは具体的にどのような場合を指すのでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　先ほどもちょっと触れましたけれども、信託というのは、一つは非常に濫用されるという危険があり、それに対する防止措置というものも常に念頭に置いておかなきゃいけない、そういう法律でございます。
　今回は、一方では非常に利用しやすくすることを考えてきているわけでございますけれども、他方では最後の安全弁としてはやはり、非常に危ない場合に、その信託自体に対して法的な立場から何らかの措置が取れる余地を残しておかなきゃならないということでございます。
　今委員が御指摘になりました信託法の百六十六条の一項一号というのはそれを念頭に置いた規定でございまして、ここの不法な目的というのは、例えば金融関係の法律によっていろんな規制がされます、大量保有報告書などがありますが、そういう規制を逃れるためだけを目的にして株式の信託を行うような場合、あるいは債権者からの執行を免れることだけを念頭に置いて信託が行われる場合、あるいはもっと極端に言いますと、テロリストでございますとかそういう反社会的な団体によって資金の供与のために信託が利用されていると、そういうようなことが想定されるわけでございます。
○浜四津敏子君　それでは、もうそろそろ時間が参りましたので、最後に法務大臣、一点お伺いいたします。
　今回の改正によりまして新たな信託の類型が創設され、大幅な見直しがなされました。国民の方々にとってより身近なものになると、こういう改正だろうと思います。そこで、国民の方々がどういう場合に信託を利用できて、またそのメリット、デメリットはどういうところにあるのか、注意すべき点など、国民の方々の利便あるいは保護のため、注意喚起のため広く周知徹底する必要があると思われますけれども、大臣、どのように取り組まれますでしょうか。この質問で終わらせていただきます。
○国務大臣（長勢甚遠君）　最前来御議論いただいておりますが、新しい信託法に基づいてニーズに応じた利用が十分に行われることを期待しておるわけでございますので、そのためには、新しい信託法の内容について国民への周知徹底を図ることは極めて重要でございます。そのために、周知に当たっては、信託法そのものの内容はもちろんでありますが、それに基づく政令、法務省令、また信託に関する税や会計等の諸制度、こういうものについても十分な理解が得られるようにしていく必要があると考えております。
　法務省といたしましては、ポスター等を利用して新しい信託法が制定されたことを広く皆様に認識していただくことがまず手始めでありますし、また今申し上げましたような内容、事項について分かりやすくまとめたパンフレットを作成、頒布する、あるいはホームページに掲載をする、さらには雑誌等に解説を掲載する、説明会を開催する等々、その努力を払っていきたいと思っております。
　特に、新たに民事信託の受託者となり得る方々の代表である弁護士などの専門家の方々にも十分な御説明をしていきたいと考えておりますし、これらによりまして施行までの間に必要な周知に十分な努力を払いたいと考えております。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　今日は法案審議の第一回でございますので、私はいわゆる事業信託、この新設の政策的なねらいがどのようなものなのか、それへの税制上の問題点はどこにあるのか、この辺りを聞いていきたいと思います。
　経済産業省、お見えですかね。
　この改正案の規制緩和による事業信託に産業界からの期待の声が大変大きいわけでございます。経産省としても、昨日伺いましたら、五つほどの活用例、事業信託の活用例を類型化をしておられまして、一つは、従来なら営業譲渡の形態を取る必要のあった高い収益が見込める特定部門の信託による切り分け、そしてそれを担保とする資金調達が可能になるということ。二つ目には、ハイリスクの新規事業に着手するに当たって、倒産隔離目的などで自己信託が活用され得るということ。三つ目には、クレジット・リース会社がクレジット債権を自己信託することで資金調達ができるということ。四つ目に、債権回収業者、いわゆるサービサーが回収金を自己信託をして倒産リスクを回避するということ。五つ目に、知的財産信託、例えば特許権等、製造・販売事業の一体的な信託をすることによって流動化資金調達などを進めるという、そういった活用例だということなんですね。
　経産省として、産業界からの期待を受け止められた上でこのような類型化もされているんだと思うんですけれども、期待をどのように受け止めて、かつ、この信託法の改定に何を期待をしていらっしゃるのか、お伺いをします。
○政府参考人（立岡恒良君）　お答えを申し上げます。
　信託法改正で導入されます自己信託にかかわるいろんな経済界のニーズ、期待の御質問でございましたけれども、実際、事業活動にどう使われていくかにつきましては、これは企業のいろんな経営戦略の中で決まってくるんで様々な可能性があろうかと思いますけど、私どもといたしましてもいろんな形でヒアリングをさせていただきました。それで、正に今委員が御指摘になられましたようないろんな活用方法があろうかと思っております。
　一つは、手持ちの債権を流動化いたしまして資金調達を図るでありますとか、あるいは、御指摘になられましたように、企業内の特定事業部門を切り出して、そこからの収益を引き当てにして資金調達するとかといったことがあろうかと思っております。例えば債権流動化に関しましては、現在も信託銀行などを受託者といたしまして流動化されておりますが、この場合には債権者の変更を伴うわけで、それに伴います様々な手間とかコストが掛かるということでございますけれども、今後、本案で提案されております自己信託制度が可能になりますれば、債権者変更が不要になるということでより円滑に流動化が図れるということが期待されてございます。
　また、特定事業からの収益を引き当てにして資金調達するような場合につきましては、従来であれば会社分割とかあるいは営業譲渡とかといったような形態になりますと、例えばその従業員の身分からしますと出向とか転籍になりますが、自己信託の活用が可能になりますとこういった懸念もなくできるということだと思っております。
　したがいまして、こういった事例、類型に限らず、信託法改正によりまして企業活動の選択肢が多様化していくということで、ひいては経済活動の活性化につながっていくということで私どもとしても期待をしているところでございます。
○仁比聡平君　ありがとうございます。
　ほかに信託銀行業界からも遺言信託だとか目的信託などの活用案も新聞報道などでも私も拝見をしているわけですけれども、ただ、今の御答弁の中で、ちょっとこれ聞くつもりなかったんですが、人材の問題ですね。出向、転籍、こういった懸念なくというお話があったわけですけれども、これ、人材を移さずにと言われるんだけれども、法律の形態として、法的形式として信託を取るからというだけで労働者の地位に変化がないということはないんじゃないでしょうかね。
　大臣も衆議院の質疑で、信託の設定によって変わると。在籍出向かあるいは転籍出向かなどなどというような御議論をされておりまして、通告していないんですけれども、民事局長にちょっと確認をしたいと思いますけれども、法務省も、転籍が回避できるというふうに自己信託のメリットとしておっしゃっているんですが、これ私なりの理解で言いますと、事業を対象とする信託、つまり事業信託、これ自体は労働者の契約上の地位を含むものではない、信託の対象として労働者の地位をどうするのかということがつまり信託の目的になっているわけではないという意味なのではないんですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　今委員も御指摘になりましたように、この事業信託ができるということが産業界での期待だというような報道等があるわけでございますが、法律の上からいいますと、事業をまとめて譲渡する、それを信託するということをこの法律が新たに可能にしたということは実はございません。
　この法律においても前の法律においても、依然として信託そのものは積極財産の移転によって設定されるわけでありまして、ただ、従前から、債務を引き受けるということが可能かどうかと。それは、とりわけ従前、積極財産に関連していた債務を、従前からの債務でございますが、これを引き受けられるかどうかということが問題になっていたわけでございますけれども、それは新たに債務引受けすれば可能であるということを明らかにしたという点に違いがあるわけでございまして、そういう意味では、今委員のおっしゃったように、労働関係がその一つの事業体として切り離されずにそのまま信託されるということではなくて、あくまでそれは一つの財産、一つの債権債務関係が一個ずつ移るというわけでありますから、法律上は、特に労働者の地位を全く影響を与えずに信託をし、債務引受けをするということは可能です。
　そういう意味では、そういうものをすれば、それは全く労働関係には影響を与えないから、それをメリットとお感じになればそれはそういうことでございますけれども、ただ、もちろん労働関係を移すことも可能なわけでありまして、それはそのそれぞれの、何といいますか、信託をする際の判断ということになろうかと私どもは理解をいたしております。
○仁比聡平君　局長の答弁聞きながら大臣もうなずいていらっしゃいました。衆議院で答弁をされているのもそういう御趣旨かと思うわけですね。
　つまり、ある事業の信託をするときには、既存の事業を切り分けて信託をするのであれば、その事業に現実に従事をしている従業員がいるわけですけれども、この従業員をどうするのか。在籍出向するのか、転籍にするのか、派遣なのか、請負なのか。それも含めて、委託をしようとする、信託をしようとする会社と受託をしようとする、まあ普通会社でしょうけれども、ここが中核の信託部分も含めた包括的なそういった企業提携の契約といいますか、こういったものを結んでやるのがまあ普通通常だろうと。仮に新事業、新しい事業を信託形式で始めようというときも、その新しい事業に必要な人材、従業員をどういうふうに確保するかというのはそこで議論をされると、それぞれ自由に契約がされると。そういう御趣旨なんだと思うんですね。ですから、人材を移さずにというのは、私は事業の側にメリットがある限りということであって、そういった意味ではこれまでのリストラ手法と大きい違いがあるわけではないということだと思います。
　この問題についてはまた別途議論をさしてもらいたいと思っているんですけれども、大臣にお伺いをしたいんですが、今年七月七日に発表されています経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇六、いわゆる基本方針二〇〇六ですが、これは、成長力、競争力を強化する取組という第二章の中で、経済成長戦略大綱の推進による成長力の強化という項目の中で生産性向上型の五つの制度インフラということを政策目標として掲げておられて、その中に信託制度という今この議論があっている制度が上がっているわけです。
　経営力の革新として、三角合併、信託制度、公正なＭアンドＡルールなど組織再編などの制度基盤をつくるということだと思いますけれども、この経営力の革新という項目で、信託制度などの制度基盤をつくるというここの意味、あるいは政策的な重み、この基本方針に載っているんですからそういう性格のものだと思うんですけれども、この辺りを大臣にちょっとお伺いしたいんですが。
○国務大臣（長勢甚遠君）　骨太方針に御指摘のとおりの記載があるわけであります。この記載は、信託制度を整備することによって企業の組織再編の制度基盤が提供されるという点に着目して記載されているものでございます。
　例えば、新しい信託法において自己信託制度が創設されれば、ある会社が新製品開発部門を自己信託をし、信託受益権を競合する同業他社に譲渡することにより、事業提携が可能になるといった形で新たな組織再編の手段が提供されることになるものと認識しております。
　骨太の方針においても、このような認識を前提として、信託法の見直しにより、組織再編等に関する制度基盤が整備され、経営力の革新や成長力、競争力の強化へとつながることへの期待を示しているものでございます。
○仁比聡平君　つまり、内閣の掲げる成長戦略の重要な手法として位置付けられているということだと思うわけです。そのことをもっといろんな角度で国会でも議論をするべきなのではないかなというふうに思っているわけです。
　法務省に、そういう位置付け、政策的なねらいの中で、労働問題は別として、指摘をされているこの改正案によるいわゆる事業信託の濫用のおそれについて、どのようなおそれがあると考えているのかをお尋ねをしようと通告をしておりました。ただ、今日、もう午前から岡田理事やあるいは前川委員の質問の中で随分この辺は議論をされておりまして、私の理解でいうと三つなのかなと思うんですね。一つは税逃れ、もう一つは財産隠匿の問題、もう一つは企業会計の在り方の問題、この三項目の問題意識だということでいいのかだけ、局長、お願いします。
○政府参考人（寺田逸郎君）　私も基本的にそういうつもりで申し上げております。
○仁比聡平君　そこで、財産隠匿や企業会計の在り方問題については今日も議論がありまして、私も別の機会に議論させていただくとして、財務省おいでいただいていると思いますが、切り分けられる信託事業に対する税制をどうするのかという点についてお伺いをしたいと思うんです。ここが経済関係の新聞、メディアあるいは関係者の方々の中でも大問題になっております。新しい信託形態に対応する一定のシミュレーション、ミクロ、マクロ併せて、私、これ明らかにして検討する必要があるのではないかと思うんですね。
　財務省に資料の作成ができないのかということでお願いをしました。というのは、現行法と現行税制のままの場合、事業に対する課税が現状どうなっているのか、改正によって事業信託が認められてやられるようになった、だけれども現行税制のままだったらどうなるのか、これ、具体的にはどれだけの減税効果あるいは税収不足ですね、これが生まれるのかという問題ですね。
　加えて、仮に信託収益に法人税を同様に掛けることとするというふうにした場合にはどうなるのか。これは幾つもの仮定が当然必要になりますけれども、税制の議論あるいはその税制と直結するこの法改正の議論をする上でせめてモデルぐらいは示せませんかというふうに要求をしましたけれども、拒否されました。できないと言うんですね。それで国会審議ができるのかと私は思うわけですよ。審議を求められているのは政府であり、恐縮ですけれども与党の皆さんなわけですから、このシミュレーションは出すべきなんじゃないかと思いますが、財務省、いかがですか。
○政府参考人（古谷一之君）　お答えをいたします。
　新しい信託法制がこれから法律になりまして施行されましたところで、いろんな経済主体がこの信託法制の下でどういう信託を組まれるか、これは私どももまだ予測が付きません。そういう意味で、現在、この信託法制の整備に伴いまして新しい課税の考え方をどうするかというのを、正に与党でも始まっております十九年度税制改正の作業の中で今議論をさせていただいておりますけれども、御指摘いただきましたような、そのモデルですとか定量的な予測を私どもの方で現時点で御提示できないのは大変恐縮ですけれども、御理解をいただければと思います。
○仁比聡平君　私はそれが理解できないというふうに思うんですよ。先生方、そう思われませんですか。
　もし現行のままなら、減税効果、現行と対比すれば減税効果がある事業信託という穴が法人税制の中に空くことになるわけです。これによって空洞化が生まれて、これ極論で言えば、法人税全部がそういう対象になるかもしれないということも理論的にはあり得るわけですよね。なのに、ここがどういうふうな予測になるのか、あるいは、もちろん仮定の話ですから、これから先どんなふうに変化するかは産業界のことになるわけですけれども、それを予測し得ないで税制の議論がそもそもできないんじゃないのかと思うんですけれども、いかがですか。
○政府参考人（古谷一之君）　お答えをいたします。
　正に先生から御指摘がございましたように、事業信託、いわゆる事業信託といわれるものが可能になる環境が今度の信託法の整備によってより一層出てくるわけであります。
　御指摘のように、現行の税制の下では、信託というのは受益者段階で課税をいたすということになっておりますので、会社と同じようなことをいわゆる形態だけ信託で行われるということになりますと、その会社、信託段階での課税ではなくて受益者段階の課税ということになりますので、極論をいたしますと、いわゆる事業体段階の課税がなくなって受益者のところの課税だけになるではないかというのは、御指摘の点もあると思います。そこを私どもは、経済主体にとってのいわゆる選択肢が広がるというこの信託法の新しい意味付けの中で、一方で、会社と同じようなことを形態だけ信託でなさるというような場合に法人税の潜脱が起きては困ると思っておりまして、そういう面での課税の在り方について現在検討をしていただいている、検討を政府内でしているということでございます。
○仁比聡平君　大臣、今の財務省の御説明聞いておられて心配じゃありませんか。
　今度の法改正案で、政府案によって、今のも、指摘のあっている問題は当然論理的に起こる問題なんですね。この法案で仕組みが変わることに伴って論理的必然的に生ずる問題、税制上の問題は正にそうだと思います。私は、労働関係や、あるいは会計上の問題もそうなんだと思うんですけれども、ここに対応する責任、これはどなたが負っていらっしゃるんでしょうか。
　法案は提出をされて、もう既に参議院に送られてきていると。だけれども、どうなるのかは今検討中ですと財務省はおっしゃっている。そんなことで、もしかしたら法人税大きく空洞化することになるかもしれないという、そういう懸念のある法案の審議が続けられますか。せめて、政府の考え方、政府としての税制の基本的な考え方、あるいはシミュレーションやモデル、これ大臣の責任で示していただくべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（長勢甚遠君）　新しい信託制度の下でのいろんな問題、関係省庁連携を取って対応していかなきゃなりませんが、当然、この税制については財務省において、今税の潜脱の観点を強くおっしゃられましたけれども、そういうことを含めて責任を持って御検討いただいて、施行までに整理をしていただくということで御審議をいただいておると思っております。
○仁比聡平君　いや、施行までに明らかになればいいという話では私はないと思います。先ほど来一年のという議論が出ていますから、そういう方向で整理をというふうに考えておられる先生方もおいでなのかもしれないけれども、だけれども、法案に伴って論理的に生ずる問題ですよ。これを、今聞いたら、結局政府税調でも、政府内あるいは与党でも整理が付かないまま出してきたという話になってませんか。ちょっと変な話ですよ、これは。きちんと検討して、この参議院の委員会の審議が、まだ時間があるわけですから、せめて取っ掛かりになるようなものだけでも私は出すということを強く求めたいと思います。理事会でも是非御検討をいただきたいと思いますが、時間ありませんから次の問題に行きますけれども。
　その中の税制を考える上で問題の所在がどこにあるのかということを確かめたいと思いますので、税の考え方について引き続いて財務省に伺います。
　先ほど御答弁の中にもありましたように、今日、資料もお配りをしていますけれども、いわゆる一般的な信託について、現行税制では信託段階では課税をせずに受益者に課税するという仕組みになっているわけですね。この理由、どうしてそうなのかという点を御説明ください。
○政府参考人（古谷一之君）　お答えをいたします。
　御承知のように、信託財産は法律的には受託者に帰属をしておるわけですけれども、その収益は受益者が享受をされるという仕組みでございまして、お示しをいただいております資料にもございますように、不動産、動産の管理等、一般的な信託の場合には言わばその所有財産が受益者に帰属をするものとみなして、信託段階ではなくて受益者段階で課税をするという、ある意味で実質的な判断をそこでして課税の段階を税法は定めておるということでございます。
○仁比聡平君　今日も他の委員の質疑にもありました、典型的な民事信託であればそのような理解というのは私も納得がいくんですね。
　素朴な疑問なんですけれども、事業信託というのは、先ほど経済産業省もお話しになったように、高収益を求めて資金調達をする、そこで受益権は証券化されて市場を流通するということになるわけですね。これまでの一般的な信託における特定をされた、それもかなり長期間続くだろう受益者とその受益者のための信託財産という関係とは性質が随分違うんじゃないかと思うわけです。そういう意味では、この文書の言葉で言うと、受益者が信託財産を保有しているというふうには見れないんじゃないですか。その点、いかがでしょう。
○政府参考人（古谷一之君）　お答えを申し上げます。
　現行の法人税法の仕組みの下でも、資料にお示しいただいております一番下でございますが、信託段階法人課税というものを取っておる部分がございまして、これ現時点では資産流動化法上の特定目的信託といったような限定された対象ではございますけれども、同じような経済活動を言わば会社形態、法人として行っているその事業体との言わば課税上のバランスを図るという考え方で信託段階で法人税を課税するという仕組みがございます。
　御指摘ございましたように、自己信託等を通じまして事業信託がこれまで以上に可能になってまいりますと、お話がございましたように、受益権が、言わば有限責任の受益権ができるとか、当該受益権が一般に譲渡できるといったような会社のいわゆる株主と同じような形で受益者が登場してくるといったような事業信託が出てくる可能性がございまして、私どもとしましても、会社と同様の事業を単に信託形態で行っているといったような場合にはやはり信託段階での課税を検討する必要があるのではないかということで、今政府の中で議論をさせていただいているところでございます。
○仁比聡平君　ところが、報道などを拝見をする限りでは、そうではないという意見がどうやら強く上がっているというから僕はびっくりして聞いているんですけれども。現行税制は受益者にしか課税をしてない仕組みなんだから事業には課税すべきではないという議論が強いですよね、強くあります。つまり、信託段階に課税をして受益権者にも課税するということになったら二重課税だという声まであるわけですね。
　私ちょっと本当に不思議なんですけれども、従来、これまでの事業を切り分けるという場合であれば、従来はそこに法人税は掛かり、当然株主に配当をするというときにはそこの配当にも税金掛かるという仕組みなわけですね。これ、そこの事業を切り分けただけで法人税の部分がなくなって受益権者に対する課税だけになってしまうというのは、これはおかしいんじゃないですか。中立でも公平でもないと思いますけれども、財務省、いかがです。
○政府参考人（古谷一之君）　お答えをいたします。
　この資料でお示しいただいております信託段階法人課税、ここは信託段階で一度課税をいたしますけれども、配当が行われますと、例えば九割以上分配をするといった要件の下に分配をされますと、その分配部分が損金に算入をされまして、法人税の課税上、それが控除をされます。ただ、受け取った受益者の段階で、配当課税ということで所得税が掛かるという仕組みになっております。
　一方で、通常の法人、会社の場合には、会社段階で法人税が掛かりまして、配当を受け取った個人の段階で所得税が掛かる。その間について若干の二重課税の調整措置はございますけれども、今後、この事業信託と言われるものについて信託段階課税をいたします場合に、いわゆる会社と同じ課税の仕方にするのか、この資料の三番目に書いてございます、こういった特定の信託と同じような扱いにするのか、その辺の検討が必要かと思いますけれども、いずれにしましても、信託段階の課税と受益者段階の課税、言わば法人課税と配当課税というのは法人税、所得税それぞれ生じます。そこをいわゆる二重課税ということでどう調整するかというのは、信託の課税に限らず、法人段階の課税をした場合には出てくる問題でございまして、そこは現在の法人課税の考え方とバランスを取りながら検討する必要があろうかと考えております。
○仁比聡平君　いろんなことおっしゃるんですけれども、今日、今の御答弁で重要だなと思ったのは、特定目的信託、こういう類型も一つの選択肢としてあり得るというお話だと思うんですね。だったら、そういったモデルや、それを取った場合のシミュレーションを本当に出すべきですよ。そうじゃなかったら、法人税なのか、それともこの特定目的会社などのこういう、今やっているそういう課税の仕方なのか。どこが二重課税、あるいはどこがそうじゃない、全然分からないですよね。そこは大問題なんだと思うんですね。
　新聞などを見ますと、例えば九月の七日の日経新聞ですけれども、財務省が、信託段階で課税する、法人税を課税するという案が浮上しているということに対して、そういう報道に対してこんな指摘を書いているんですよ。信託会社にとっては、せっかく受託した事業で利益が出ても税負担が生じる上、複雑な税務処理も担う必要がある、信託会社が事業信託に消極的になるのではないかという、そういう懸念。もっとあからさまなのは、税逃れができないのなら事業信託にはメリットはないという、そういう評価も新聞紙上出ています。
　まあひどい話だと思いますけれども、財務省、こういう考え方に対してはいかがですか。
○政府参考人（古谷一之君）　お答えいたします。
　先ほど引用されました経済成長戦略大綱の中でも、今回の信託法の改正につきましては、適正な規律の下で有効に活用される制度となるように取り組むというふうに書いてございまして、私ども、今回の信託の改正によりましていろんな選択肢が経済主体にとって広がるということ自体を税制が過度に阻害するというわけにはいかないと思っております。
　一方で、先ほどから御議論いただいておりますように、会社と同じようなことを単に信託形態を取ることによって行い、それによって租税回避が起きるといったようなことに対しては必要な対応をしなければいけない。その手段が信託段階課税ではないかと思っておりまして、そういう方向で今検討させていただいておるということでございます。
○委員長（山下栄一君）　時間が過ぎておりますので、おまとめください。
○仁比聡平君　はい。仮に法人税を掛ける場合に税率を変えることはあり得るのかという、今の法人税と信託段階の課税についてということについて伺いたいと思っているんです。あるかないかだけ、私の質問を今日は終わりたいと思うんですが。
○委員長（山下栄一君）　古谷審議官、簡潔にお願いします。
○政府参考人（古谷一之君）　仮にいわゆる事業信託に法人と同じような課税をするときには、税率も基本的には同じ方向で考えるんではないかと思っております。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　今日、二時過ぎまで欠席をしておりまして申し訳ございませんでした。ですから、少し前の方と重複するような質問になりはしないかと大変気にしているところでありますが、今日は最初の日でありますので、改正法案の立案の基礎的な考え方についてお聞きをしたいというふうに思っています。
　これ、大臣でも民事局長でも結構なんですけれども、雑誌「世界」の今年の十一月号に、稲葉威雄さんという、元法務省におられて広島高等裁判所の長官をやられた方が論文を寄せておられまして、「会社法のどこが問題なのか」と、こういう論文でございます。これ、読まれておられますか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　拝読いたしております。
○近藤正道君　じゃ、民事局長の方にお尋ねをしたいというふうに思いますが、この稲葉さんの「会社法のどこが問題なのか」。この間、新会社法が制定をされましたけれども、詰まるところ、企業活動の活性化だとかあるいは経済主体にとっての選択肢、まあ規制緩和、こういうところの必要、ニーズがやっぱり過度に強調されているんではないか。経済界の意向、使い勝手が過度に強調されてしまってバランスを欠いているんではないか。もっと立法というものはいろんな立場の人のことも考えて総合的に作らなければならない、その点からいくと少し問題があるんではないか。広い道路を造った結果、専ら暴走族のサーキットになったということでは困るんだと最後に厳しいまとめをしている。そういう形で新会社法についてかなり厳しいコメントを寄せているわけでございます。
　これ読まれて、これ新会社法でございますけれども、どういうふうな感想を持たれたか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　感想ということでございますが、稲葉さんは実は私も参事官でお仕えして、局付でともに法律を立案した経験がございます。大変立派な法律実務家でいらして、今は大学で教えておられるわけであります。
　稲葉さんのおっしゃることは、基本的に、利害関係が衝突するところが法律が必要なところでありますので、一般的に、そのどちらの利害がどうだということを総合的に考えるのではなくて、声が高いものの要求に従った、そういう姿勢で法律を作ってはならないと、こういうことに要約できると思いますが、やっぱりそのことの一般論は私どもも深く考えなきゃいけないところでございますし、私どももむしろ常に心掛けているつもりでいるわけであります。したがいまして、私どもといたしましては、会社法を、私はこれ直接の立案担当者でございませんでしたけれども、見る際も、やはりいろんな角度から検討されたというように承知をいたしております。
　ただ、余り個々具体的なことを申し上げては恐縮でございますが、会社法を取り巻く環境というのは、やはり国際的にも、ある時期を境に相当変わってきたということもこれまた否定できないところであろうと思います。日本の会社というのは、日本の会社であるけれども、しかし国際的に闘っている会社が多数あるわけであります。そういう会社もまた、日本国内だけでやっておられる会社と同様に、会社法のカテゴリーの中で規律してきちっと生かしていかなきゃならない道を付けなきゃならない、これが非常に会社法の立案にとっては難しいところだったというように思うわけであります。結果的に、その評価をここでいろいろ申し上げるという、場として適当ではないので申し上げませんが、多様性を求めるということを結局基本に据えざるを得ないものですから、総合的に見ますとかなりの規制緩和になった部分もあったということはそのとおりだろうと思います。
　これからもいろんな試行錯誤が続いていくわけでございますけれども、私どもといたしましては、いろんな観点からどういう弊害が起こったかということに決して目を背けずにやってまいりたいと思います。
　ただ、最後の例えでございますけれども、私どもといたしましては、会社はむしろ、先ほど申し上げましたように一つのビークルとして、どちらかというと走っている自動車のようなものでございますので、これはやはり国際的に通用するものでなきゃならないというようには思うわけでございます、一方でですね。そういうものが少なくともできる余地はつくらなきゃいけないと思うわけであります。ただ、そういうものが日本のあらゆる道路を勝手気ままに走り回ってはいけないということにむしろ比喩すべきであって、どちらかといいますと、会社はいろんな形態で、いろんな自動二輪から高級車まで、あるいはハイスピードカーまで造れるけれども、しかしそれは交通規制あるいは道路管理者としてのいろんな運用の仕方、これは市場の運用の仕方ということに例えられると思いますけれども、そういったことに規制の力点がこれから移っていくんではないかなというように個人としては考えているところでございます。
　そこは稲葉さんと若干見解を異にするところでございますが、基本姿勢においては誠に傾聴すべきところというように私どもも心掛けているところでございます。
○近藤正道君　ありがとうございました。
　稲葉さんがこの新会社法に示した批判が、今回論議の対象になっております信託法案等についても当たりはしないかと、当たるところがあるんではないか、そういう懸念を言わば持って今の質問をさせてもらったわけでございます。もちろん、会社法と信託法というのは別個の違う法律でありますので、また別の仕組みでありますので、そっくり稲葉さんの指摘を信託法に横滑りさせるということはしかしできないわけでございますけれども、しかし法案立案の基本的な理念として稲葉さんが新会社法に対して指摘した問題点、これは今回の信託法案についても私は十分当てはまるというふうに思っております。
　例えば、今回の法案の中身につきましても、まあ午前中来いろいろ議論があったんだろうというふうに思いますけれども、例えば信託を資産流動化に利用しやすくしたい経済産業省や不動産業界の声が強く反映された結果、それはやっぱり否定できないだろう。信託の本質がゆがめられたとの声がやっぱり結構あります。それで、具体的には、信託を要物契約から諾成契約としたこととか、受託者が立て替えた費用や信託報酬の受益者への償還請求権の制限がなされたこと、あるいは受益証券発行信託の創設など、資産流動化推進派の方々が特に主張して実現したものであるということは、これは明らかな事実だというふうに思っております。
　今回の法案には、信託の本質や体系との整合性などの点で、あるいは弊害の防止という点で問題があると、これはやはり否定できない、こういうふうに思われてならないわけでございますが、どういうふうにお考えでしょうか。
　また、こういった問題点の背景には、まず経済界の意向を最優先する、そういう態度があるんではないかと、こういう思いがしてならないわけでございますが、法務大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（長勢甚遠君）　今回の信託法案を策定するに当たりましては、法務省は、法制審議会に諮問して、審議会が行いました答申、信託法改正要綱に基づいて法案を作成してまいりました。法制審議会においては、専門の学者や実務家等による調査、審議を行ったほか、パブリックコメントの手続も行い、広く一般の御意見も聴取してきたものと承知をしております。したがって、今御指摘のような信託の本質や体系との整合性、弊害の防止といった点で十分審議を尽くして問題のないようにしたものと思っております。
　委員には、経済界の言いなりになっているのではないかという御指摘のように思いますが、もちろん経済界も一つの方向ですから、その意向を全く無視しておるというわけではもちろんありません。一つの有力な意見としてそれも議論をしてきたわけでありますけれども、今申し上げましたような立案過程ですから、専ら経済界の言うとおりにしたというのは当たらないのではないかと思っております。
　具体的ないろいろな幾つかの点、御指摘いただきましたが、そこについては民事局長から答弁させたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　余り長くなっても恐縮でございますので、端的にお答え申し上げたいと思いますが。
　委員の御指摘のうち、まず、信託を要物契約から諾成契約としたことというところが大きくございます。
　これは、今回、信託財産の移転が効力発生の要件でないことにいたしたのはそのとおりでございます。ただ、これはむしろ、信託財産の移転というのは信託の本質として予定はされているけれども、効力の発生時期は前にさかのぼらせて、その時点で既に受託者の義務を発生させるという点に主たるねらいがあるわけでございまして、むしろ受益者としてはこれによって保護されるというわけでございます。
　およそ、全くその信託財産の移転が予定されてないなら信託の本質としては極めて問題があろうかと思いますが、それは制度としては予定した上で効力発生時期だけをずらしたわけでございますから、これをもって信託の本質に反するということはないんではなかろうかと。
　それから、費用、報酬の請求権の制限でございますが、これはむしろ受益者の立場からいたしますと、費用等の債務負担を負うというのが当然であるとはむしろ言い難いわけでありまして、どちらかというと、むしろこれは受益者保護として適切なルールに変わったんだなというように思っております。
　最後の、受益証券の発行信託でございますが、これは決して、資産流動化ということが一つのパターンとしては考えられるわけでございますけれども、それを必ずしも全面的に念頭に置いてあるわけではございません。いろいろな形態があるわけでございまして、現にこれまでも認められた部分がございましたし、また受益者にとっては全取得等が可能になる部分がございますので、決してこれもまた保護に欠ける方向だけが実現されているというわけではございません。
　したがいまして、全体といたしまして、信託の本質に反するということが行われたということはないというふうに理解をいたしております。
○近藤正道君　一番最後でありますんで、もう皆さんがいろいろ質問をされておられますけれども、準備をしてきましたんでやらさせてもらいたいと思います。
　今ほどのお話もありましたけれども、この信託法案の最大の問題点は、やはり自己信託の問題ではないかと、こういうふうに思います。衆議院におけるこの法案の審議の中で、ある参考人の方が、信託の歴史は濫用との戦いの歴史でもあったと、こういうふうに言っておられます。これは度々出てくる言葉でございますが、この濫用の歴史ということを踏まえながら、今回の自己信託について見たとき、これもきっと今日何度も議論されたことなんだろうというふうに思いますけれども、財産隠匿に悪用される可能性があると、あるいは受益者、第三者の利益を害するおそれといった弊害がいろんな角度から指摘されるわけでございますが、この先ほどの信託の歴史は濫用の歴史であるというこの方の発言を踏まえて、これらの自己信託が持つこうした弊害、問題点に対して法案ではどのような手当てを講じておられるのか、概括的にお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　税務の問題あるいは会計の問題を除きますと、法律関係の特有の問題といたしまして、自己信託の特色というのは何といいましても委託者と受託者が同一であるということにはなるわけであります。
　これが本質的に信託としておかしいものかということについては、これもいろいろ議論があったところでございますが、従来から我が国の有力説もそれを決して特殊視しておりませんでしたし、英米でもこれは認められる、広く、どこまで広く利用されているかということについてはいろいろな見方があろうかと思いますが、これも利用されているということでございまして、私どもとしては、もちろん濫用ということについての懸念はあろうかと思いますけれども、濫用との戦いでございますから、やはり濫用防止措置を講じた上でこれを導入するということにまとまったわけであります。
　濫用防止措置について申し上げますと、まず第一に、やはり財産隠匿の一つの形態として債権者を害するというところがございますので、これを要式行為化いたしまして、自己信託では一定の様式に従った公正証書等の書面によってするということを要求をいたしております。これによって、時期をさかのぼらせて、差し押さえてみたら、いや、それは自己信託なんだというようなことは防止できるわけでございます。
　それから、第二に、不動産等の公示が可能な財産については、これは公示を条件にいたしております。
　それから、何と申しましても詐害信託の取消しが一番問題になるわけでございますが、これにつきましては、通常のような詐害行為の取消し訴訟を提起して、詐害行為を取り消した上で財産を取り戻してくるというようなことを不要にいたしまして、直接に委託者の債権者が強制執行を自己信託をされている財産にすることができるというようなことで、逆に受託者側で異議の訴えを提起しない限りこれを排除することはできないという仕組みにいたしております。
　最後に、最終的な安全面といたしまして、公益目的に反する信託については終了命令を受けられるような仕組みにいたしておりますので、私といたしましては、今回自己信託を導入するということについて、これまでもいろいろ御説明をいたしまして、御理解は進んできて、衆議院で御理解をいただいているというふうに思っております。
○近藤正道君　これもまた出た話かもしれませんけれども、防止策のうち、公正証書その他の書面等に関し、法務省令で定める事項の具体的内容としてどういうものを予定しているのかということでございます。
　この点に関連して、そもそも信託の公示方法の厳格化について、法案が公正証書と確定日付のある書面を認めた点につきましては、法政策的には公正証書なら公正証書一本にする方がベターだったのではないかと。公正証書としながら確定日付でもよいというふうにしたことは、きちんとした設定という点からは妥当ではないのではないかという指摘もなされておりますけれども、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　まず、後半の部分からお答えさせていただきたいと思いますが、この公正証書等を要求いたしましたのは先ほど申したような理由で、すなわち日付をさかのぼらせるということのないような、客観的な証拠をあくまで残した、そういうものに限って自己信託を認めると、こういうポリシーでございますので、それをどうするかということで、もちろん委員のおっしゃったように公正証書というのは非常に確実なことでございますけれども、しかし一方では公正証書を求める理由は本当にあるのかというような御意見もございますので。
　そういったことになりますと、この最小限の効果を引き出すような措置ということになりますと、内容証明郵便、日付が入っている郵便で受益者に通知をするというようなことでも十分ではないかというような御議論になりまして、それでこの確定日付のある証書、これは民法の施行法の五条によって一定の範囲が認められているわけでございますけれども、これを認めたわけでございます。必ずしも公正証書に限定しなくても、先ほど申した弊害防止措置という意味では十分ではないかなと、こう思うわけであります。
　その次に、最初にお尋ねがありました、省令でじゃどういう事項を定めておくかということでございますが、私どもといたしましては、例えば委託者、受託者、受益者の氏名、名称、住所それから信託そのものの目的、一定の財産特定に必要な事項、この書面を作成した年月日、これは当然のことでございますが、それから受益債権の内容、こういうようなことが少なくとも通知、あるいは文書の内容としては必要であろうと考えて、そういう方向で検討をいたしております。
○近藤正道君　税のこと等についていろいろお聞きしたいというふうに思っておりましたけれども、これにつきましては、ほぼ今までのところで議論が大体出ておりますし、財務省の方の当面の見解についてもいろいろ御答弁がありまして、これ以上やっても今日の段階では何も出てこないだろうな、こういうふうに思いますので、この点の質問は全部取りやめさせていただきたいと、こういうふうに思います。
　そうしますと、ほぼ今日私が用意したものはなくなりましたので、時間を少し残しますが、私の質問はこれで終わりにさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（山下栄一君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（山下栄一君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　信託法案及び信託法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山下栄一君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山下栄一君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　信託法案及び信託法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について、財政金融委員会からの連合審査会開会の申入れを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山下栄一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山下栄一君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○委員長（山下栄一君）　次に、連合審査会における政府参考人の出席要求に関する件及び参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のための連合審査会に政府参考人及び参考人の出席要求があった場合には、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山下栄一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四分散会
平成十八年十一月二十九日（水曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　上田　　勇君
　　　理事　金子善次郎君　理事　河井　克行君
　　　理事　新藤　義孝君　理事　中山　泰秀君
　　　理事　宮腰　光寛君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　近藤　洋介君　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　安次富　修君　　　　小此木八郎君
　　　　　　岡部　英明君　　　　片山さつき君
　　　　　　川条　志嘉君　　　　近藤三津枝君
　　　　　　佐藤ゆかり君　　　　坂井　　学君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　清水清一朗君
　　　　　　平　　将明君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　谷川　弥一君　　　　土井　真樹君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　野田　　毅君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　藤井　勇治君
　　　　　　牧原　秀樹君　　　　増原　義剛君
　　　　　　御法川信英君　　　　武藤　容治君
　　　　　　森　　英介君　　　　山本　明彦君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　太田　和美君
　　　　　　川端　達夫君　　　　北神　圭朗君
　　　　　　武正　公一君　　　　細野　豪志君
　　　　　　三谷　光男君　　　　柚木　道義君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　高木美智代君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　武田　良太君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　佐藤　剛男君
　　　議員　　　　　　　　　　　保岡　興治君
　　　議員　　　　　　　　　　　山本　明彦君
　　　議員　　　　　　　　　　　近藤　洋介君
　　　議員　　　　　　　　　　　長妻　　昭君
　　　議員　　　　　　　　　　　原口　一博君
　　　議員　　　　　　　　　　　松本　剛明君
　　　議員　　　　　　　　　　　大口　善徳君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　塩崎　恭久君
　　　内閣官房副長官　　　　　　下村　博文君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　岡下　信子君
　　　総務大臣政務官　　　　　　土屋　正忠君
　　　総務大臣政務官　　　　　　河合　常則君
　　　経済産業大臣政務官　　　　高木美智代君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
　　　会計検査院事務総局次長　　石野　秀世君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　株丹　達也君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局長）　　　　　　松山　隆英君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局審査局長）　　　　　　　　山田　　務君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　小津　博司君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　石毛　博行君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大森　雅夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術審議官）　　　　　　　　　佐藤　直良君
　　　経済産業委員会専門員　　　熊谷　得志君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小此木八郎君　　　　　坂井　　学君
　　片山さつき君　　　　　坂本　剛二君
　　佐藤ゆかり君　　　　　御法川信英君
　　野田　　毅君　　　　　安次富　修君
　　増原　義剛君　　　　　竹下　　亘君
　　山本　明彦君　　　　　吉野　正芳君
　　鷲尾英一郎君　　　　　武正　公一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安次富　修君　　　　　野田　　毅君
　　坂井　　学君　　　　　小此木八郎君
　　坂本　剛二君　　　　　片山さつき君
　　竹下　　亘君　　　　　増原　義剛君
　　御法川信英君　　　　　佐藤ゆかり君
　　吉野　正芳君　　　　　山本　明彦君
　　武正　公一君　　　　　鷲尾英一郎君
　　　　—————————————
十一月二十九日
　外国為替及び外国貿易法第十条第二項の規定に基づき、北朝鮮からの貨物につき輸入承認義務を課する等の措置を講じたことについて承認を求めるの件（内閣提出、承認第三号）
同月二十四日
　中小業者への経営支援に関する請願（吉井英勝君紹介）（第六七二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律の一部を改正する法律案（保岡興治君外六名提出、第百六十四回国会衆法第七号）
　官製談合等の防止のための刑法等の一部を改正する法律案（達増拓也君外五名提出、第百六十四回国会衆法第五号）
　　　　　————◇—————
○上田委員長　これより会議を開きます。
　第百六十四回国会、保岡興治君外六名提出、入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律の一部を改正する法律案並びに第百六十四回国会、達増拓也君外五名提出、官製談合等の防止のための刑法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　提出者より順次趣旨の説明を聴取いたします。佐藤剛男君。
　　　　—————————————
　入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————