Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○事務総長（堀川久士君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、学校教育法等の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、有馬文部大臣から趣旨説明があり、これに対し、松あきら君、畑野君枝君、三重野栄子君、石田美栄君の順にそれぞれ質疑を行います。
　以上をもちまして一たん休憩をいたします。
　再開後の議事は、最初に、日程第一　国務大臣の報告に関する件でございます。小渕内閣総理大臣から米国公式訪問に関する報告があり、これに対し、吉村剛太郎君、松前達郎君、魚住裕一郎君、池田幹幸君、福島瑞穂君、奥村展三君の順にそれぞれ質疑を行います。
　次に、日程第二ないし第四を一括して議題とした後、農林水産委員長が報告されます。採決は二回に分けて押しボタン式投票をもって行います。まず日程第二及び第四を一括して採決し、次いで日程第三を採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は、休憩前が約一時間二十五分、再開後は約二時間十分の見込みでございます。
○委員長（岡野裕君）　御異議ない、かように認め、そのように決定をいたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前十一時十六分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十一年五月六日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　　出席委員
　　　委員長　坂井　隆憲君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　宮路　和明君　理事　山本　公一君
　　　理事　古賀　一成君　理事　土肥　隆一君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　鰐淵　俊之君
　　　　　　小島　敏男君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　滝　　　実君　　　　中野　正志君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　藤本　孝雄君
　　　　　　宮島　大典君　　　　持永　和見君
　　　　　　保岡　興治君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　葉山　　峻君
　　　　　　細川　律夫君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　白保　台一君　　　　富田　茂之君
　　　　　　西村　章三君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　春名　直章君　　　知久馬二三子君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治省行政局長
　　　　　　　　兼内閣審議官　　鈴木　正明君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（東京工業大学
　　　　　　　　工学部附属像情
　　　　　　　　報工学研究施設
　　　　　　　　教授）　　　　　大山　永昭君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（日本弁護士連
　　　　　　　　合会元副会長）　峯田　勝次君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（読売新聞社論
　　　　　　　　説副委員長）　　朝倉　敏夫君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（朝日大学法学
　　　　　　　　部教授）　　　　石村　耕治君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（中央大学法学
　　　　　　　　部教授）　　　　堀部　政男君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（フリージャー
　　　　　　　　ナリスト）　　　斎藤　貴男君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（兵庫県五色町
　　　　　　　　長）　　　　　　砂尾　　治君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（岐阜県知事）　梶原　　拓君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　蓼沼　朗寿君
委員の異動
五月六日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川　公也君　　　　　吉川　貴盛君
　　藤井　孝男君　　　　　佐田玄一郎君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐田玄一郎君　　　　　藤井　孝男君
　　吉川　貴盛君　　　　　西川　公也君
本日の会議に付した案件
　住民基本台帳法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第七九号）

　　　　午前九時三十分開議
　　　　　————◇—————
○坂井委員長　これより会議を開きます。
　第百四十二回国会、内閣提出、住民基本台帳法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人の皆様方から御意見を聴取することといたしております。
　まず、午前中の参考人として、東京工業大学工学部附属像情報工学研究施設教授大山永昭君、日本弁護士連合会元副会長峯田勝次君、読売新聞社論説副委員長朝倉敏夫君、朝日大学法学部教授石村耕治君、以上四名の方々の御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様方には、御多用中のところ当委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序は、初めに参考人の皆様方からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、次に、委員からの質疑に対し御答弁をお願いいたしたいと存じます。
　それでは、まず大山参考人にお願いいたします。
○坂井委員長　ありがとうございました。
　次に、峯田参考人にお願いいたします。
○坂井委員長　ありがとうございました。
　次に、朝倉参考人にお願いいたします。
○坂井委員長　ありがとうございました。
　次に、石村参考人にお願いいたします。
○坂井委員長　石村参考人に申し上げます。
　意見陳述時間が過ぎておりますので、御協力願います。
○石村参考人　そうですか。それでは一分ぐらいで。
　それで、オーストラリア、ニュージーランド、イギリスでも、それからアイスランドでも、スマートカードのようなものは全部停止されております。それからフィリピンのラモス政権でもこういうことを停止しております。
　それでは、最後の問題点を申し上げておきます。
　自治省構想には光と影があるなどと言う人がいます。しかし、コードとカードは必ずしも行政の効率化に役立たず、金ばかりかかるツールのようです。このことは、出雲市のＩＣカード行政の行き詰まりの経験から自明のところです。
　コードとカードは、むしろ匿名で行動することが許されない社会づくりあるいは日常の移動の自由を広く公権力の管理にゆだねる社会づくりのためのツールと見てよいでしょう。とすれば、自治省構想は、役所には光、国民には影となる構想と見ていいと思います。
　多くの国民はいまだ自治省の構想を十分に理解しておりません。この点については、資料の四号で大橋巨泉氏が書いておりますので、その点を読んでください。多くの国民はそういうことを理解していないと思います。調査してみてはどうでしょうか。国民に十分周知しないまま、国会の委員会審議を拙速に進めるやり方は大いに問題であると言えます。生活者が主役の考えに全く反します。
　国民総背番号制、国民皆登録証携帯制につながる自治省の住民基本台帳ネットワークシステム構想の実現を目指す住民基本台帳法改正法案は、生活者が主役の考え方に真っ向から挑戦するものと言えます。私は、将来に負の遺産を残さないためにも、廃案が最善と考えます。
　以上です。（拍手）
○坂井委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○坂井委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、参考人の皆様に念のため申し上げますが、発言の際にはその都度委員長の許可を得ることになっております。また、委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、御了承願います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮路和明君。
○坂井委員長　それでは、答弁を簡潔にお願いいたしたいと思います。最初に大山参考人から、順番に。
○大山参考人　それでは、簡単に回答を申し上げます。
　質問の内容はセキュリティーに関してでございますが、私がお示ししたサイバースペースの絵は、あれはオープンな世界で、これは今回の住基の案と考えますと、住民基本台帳のシステムができた後の利用の形でございます。ですから、情報化された将来、近未来だと思いますが、そちらの姿でありまして、その流れの中でサイバースペースの中で本人確認が必要になってくるというのがポイントでございます。
　セキュリティーの面からいいますと、今回の話はどちらかというと、端末、それから通信回線、ホストという三つの組み合わせでいえば、ホスト側のシステムになります。銀行でいうと、銀行のＡＴＭの端末、通信回線、それからそれを管理するシステムがございますが、その管理側のシステムのお話になるかと思います。その管理がしっかりしなければならないのは、ＩＣカードの問題ではなくて当然の話でありまして、その流れから見ると、今回の案では専用回線、それからその中に、暗号化を含めて暗号照合を使って相互認証も行う、それから操作者の認証も行うという形になっておりますので、現在ある技術から見ると、最も高いセキュリティーが維持できるというふうに考えます。
　ただ、つくり方を間違えればこれはもちろん穴だらけなつくり方もございますので、ここは今後しっかりと検討いただく必要があるかと思います。
　以上でございます。
○峯田参考人　峯田でございます。お読みになり、ありがとうございます。
　民間データベースの問題について、十分なカバーができているのじゃなかろうかという御指摘かと思うのですが、例えば、現在一番民間で組織的に個人情報を持っているのは金融機関、サラ金とかクレジットを含めまして、大方四系統の情報組織を持ってやっております。仮に、一つの例で、銀行協会が任意に個人からそれぞれコード番号の提供を受けるということがあったとする。ＩＣカードを持っていて、その場合は表面にコードが書いてありますのでそれでわかるというふうなカードを発行した場合、そうすると当然銀行員の方はコード番号はわかるわけであります。そういったものが、銀行協会という組織では各銀行が入っているわけですね、そういったもののデータベースの構築というのは私はこの法律では防げないだろうと思うのですね。銀行協会というのには各銀行が入っているわけです。
　ですから、自社のための、自前のデータベースをつくっているのですよと言われたら、いやそれは、他人に提供する、各銀行が使うため、あるいはクレジット会社が使うためのデータベースじゃないですかと言っても、それは自分たちの協会のデータベースですよ、それは禁止していないでしょうということになりますと、民間でそういうデータベースの中を通しましてＩＣカードが汎用されるという事態は防げないだろうというふうに思います。
○朝倉参考人　私も手短に申し上げます。縦割り行政の是正に役立つのではないかとおっしゃる点は、最初に申し上げませんでしたけれども、まことに私もそのとおりだと思っております。
　例えば、いろいろなケースがあると思いますけれども、パスポートの問題を考えましても、今五年物、十年物とありますが、十年物を取って翌年死んじゃったとしてもこれは確認のしようがないということになるわけでありますね。これが、本人確認がこれでリンクされるとたちまちわかる。これは仮定の話ではなくて、例えば死亡者のパスポートが東南アジアなんかで取引されているという話がよくあるわけであります。
　そのほか、十六省庁九十二事務ということですが、これもまだまだふやしていける分野はたくさんあると思います。何も、ふやしていっても、それを全部張り合わせて一元化して監視国家にするという話じゃございませんので、例えば先ほどの基礎年金番号についても、これは仮定の話として、住民票コードでもって生存確認が容易になれば、これは極めて官の方にとっても、民の方にとっても便利なものになると思います。ただし、私の認識としては、その年金基礎番号システム自体に問題があるということは先ほど申し上げたとおりであります。
　いずれにしても、いろいろな個別分野をふやしていくのは当然であろうと思いますし、それが監視国家にならないように官庁を国会がよく監視すればいい、そのように私は思っております。
○石村参考人　先ほど宮地先生の方から、ちょっと何か本当に答えるべきことかどうかわからない質問をされたのですが、一応私も大学で法律学を教えておりまして、そこでは、国会は唯一の立法機関であるというふうには教員として教えております。ただ、この法案に関しては、多分自治省の方々が極めて構想を綿密に練ってここまで持ってこられたのではないか、そういうことで自治省構想と申し上げたわけであって、私自身、議員立法、政府立法、双方とも憲法上認められているということは重々承知した上での考えをお話ししたことでございます。
　したがいまして、先生方が一生懸命法律をつくっておられるということについては、全くそのとおりではないかということでございます。
　以上でございます。
○峯田参考人　峯田でございます。
　ただいま先生のお話は、高齢者を含めた社会の中で果たして定着し得るだろうかというようなお話かと思うんです。
　恐らく高齢者の人たちがこの四情報プラス住民票コードを活用しようと思えば、頭の中に記憶しておくことはほとんど不可能だろうと思いますので、多分、保険証などと併用するような形でのＩＣカードにして、おじいちゃん、持っておきなさいよという形で使われるんじゃなかろうかと思うんですね。
　カードにはいろいろなバージョンが用意されていますが、四情報プラス住民票コードを全部表に出したカードも研究会の中では予定をされているわけですから、さらにそれに暗証番号が必要だということになると、家族としては、じゃ、病院へ行ってきなさいよというふうにカードをおじいちゃんに渡すときに、全部表に出ているカードプラスおじいちゃんの暗証番号は一二三四ですよというようなことをカードの後ろに書くか何かして渡さないと、なかなか使えないんじゃないのか。現実に私自身も銀行へ行って、いろいろな暗証番号をつくったせいもありますけれども、何番やったかなということがわからなくなるということは決して少ないことじゃないというふうに思います。
○古賀（一）委員　これで終わりますが、私も実は暗証番号を、モバイルだコンピューターだ何だかんだで、やはりしょっちゅう忘れるんですね。いや、本当にこれは、だから八十歳のおばあちゃんにこういうことをさせるということは事実上私は不可能だと思って、今後、こういう実態論を踏まえて国会論議を深めていきたいと思います。
　きょうは大変参考になりました。ありがとうございました。
○富田委員　公明党・改革クラブの富田茂之でございます。四人の先生方、きょうは貴重な御意見、本当にありがとうございました。
　私の方から、まず朝倉参考人にお尋ねしたいと思いますが、読売新聞が憲法改正案を出されて、その中にプライバシー権をきちんと明記したというお話でございました。そこの改正案についても朝倉参考人は大分かかわりを持たれたと思うんですが、プライバシー権をきちんと憲法に書き込むという、またそれは大事なことだと思うんですが、その議論の中で、多分、プライバシー権というのは自己の情報をコントロールする権利だというところに学説が行き着いていますが、そういう感覚の中で、読売新聞としても憲法改正案に出されたと思うんですね。先日の委員会でも、プライバシー権について私質問しましたら、そちらにいらっしゃる鈴木行政局長もそのような答弁をされていました。
　そういう定義に立った場合に、今回のこの住民基本台帳法の改正案、この改正案は、プライバシー権にきちんと配慮が行き届いた法案というふうに朝倉参考人のお立場から見られたら考えられますか。その点、ちょっと御意見をいただきたいと思うんです。
○朝倉参考人　読売新聞の条項について申しますと、プライバシーについては、いわゆる静穏権それからコントロール権、両面からいろいろ議論いたしましたけれども、したがって、そのコントロール権という言葉も当然頭にあります。
　ですが、この法案の場合に、コントロール権というのは、これは非常に難しい概念でございまして、では、これがどこまでのコントロールを意味するのかということになると、ちょっとなかなか、そう議論は簡単じゃないんだと思います。
　ただ、問題は、法案とプライバシーとの関係でいいますと、行政機関にあるいはこの番号のもとに関連する情報が外へ漏れてしまう、それを防ぐためのものとしてのプライバシー論、そういうことで論じるべきなんだと思います。
　コントロール権ということからいえば、訂正申し立て権というのはあるわけでございますけれども、一般的に言えば、それはいわゆる漏えい、流通をどう防ぐか、こういう観点なんだろうと思います。その限りにおいては、できるだけの、あるいは一定以上の水準になっているんじゃないだろうかという感じを持っております。
○富田委員　今の点ですけれども、先ほど峯田先生の方が、日弁連の意見書に基づきまして、情報コントロールという点から見たらやはりこの法案では不十分ではないかという点を何点か挙げられていましたけれども、今の朝倉参考人のお考え方だと、漏えいしないというある程度の措置がされているんだから十分だというふうに考えているというふうに伺ってよろしいですか。そこは、私はちょっと峯田先生の考え方の方が正しいと思うんですが、参考人の御意見として伺っておきます。
　次に、大山参考人に何点かお尋ねしたいんですが、海外の動向ということで、いろいろなプロジェクトとかスマートＩＣカードの利用が始まっているという御指摘がございました。今回の改正案で予定しているようなＩＣカードを海外の方で実施している国があるのか、また実施しようとしている国があるか、先生の守備範囲で御存じでしたら教えていただきたいと思います。
　それが一点と、こういうふうにＩＣカードをいろいろな形で利用する場合に、特に海外の場合はプライバシーの保護というところがいろいろな法律できちんと整備されていると思うんです。先生の御専門じゃありませんのでちょっとあれですが、法整備がなされた上で先生が論文等でいろいろ書かれているスマートＩＣカードをどんどん取り入れるべきだというふうに私は思うんですが、その法整備との関係で、技術を専門にされている先生のお立場から見て、法整備がされたらこういうふうにすべきだと考えるか、まず技術できちんとやれるべきものをやって、その後法整備した方がいいというふうに考えるか。海外の動向も踏まえて、ぜひその点、二点目、教えていただきたい。
　三点目は、自治省の方から「住民基本台帳ネットワークシステムの構築に要する経費（試算）」というのをちょっとペーパーとしていただきました。その経費を見ますと、システムの基本的な導入経費として、基本設計費が四億、工事費四十四億、システムテスト費百一億、データ移行作業費百九十七億、ソフトウエア開発費四十億、その他九億ということで、総額三百九十五億、あと、稼働後、毎年要する経常的経費として、ハードウエアのリース料が九十三億、ソフトウエアの保守料が六十二億、通信回線料が四十三億ということで、トータルで百九十八億という数字をいただきました。
　御専門の立場から見て、最初の立ち上げと通常の運用時、このぐらいの経費で済むものなのかどうか、この点三点目、お尋ねしたいと思います。よろしくお願いします。
○大山参考人　最初の質問でございますが、もともと住民基本台帳のような、ようなという言い方はいけないかもしれませんが、住民基本台帳のシステムを導入しているというか、使っている国自体が海外に余りないものですから、そういう意味では、ここの今回の話と同じところがあるかと言われると、答えは、ないというふうになるのかと思います。
　ただ、それはもともとの考え方、つくり方が違う、先ほどのアメリカの例ではソーシャルセキュリティーの番号の話が出ておりますし、それからフランスなどでは、生まれたときにたしか、生まれた月、それから場所のコード、それから男性、女性の登録された何番目かというようなコードで、その本人の一生つく番号が決まっていたかと思います。変更がない番号だったと思います。今回そこはまた違うかと思うんですが。
　フランスの場合に、今のことにちょっと関係して御説明申し上げますが、先ほど私、資料の方にも医療従事者の方にという話を書きましたが、フランスでは、健康管理、あるいはその方のアレルギーとか使ってはいけない薬、禁忌という言葉を時々使っておりますが、そういったものを使うということが国レベルでいろいろと検討がなされていて、ただ、情報を扱うときに正当な人かどうかを確認するための話として、アクセスカードと呼んでおりますが、そちらの方の導入が既に決定されているというのを紹介申し上げたわけです。
　アクセスカードが導入されるということを紹介するということは、当然希望者は、もちろんボランタリーベースですので本人の希望によってですが、健康関係それから医療関係のカードを持つことができるようになっています。そのカードの中には、当然のことながら、ソーシャルセキュリティーでは、この場合番号がちょっと言い方が違うかもしれません、ナショナルＩＤの方がいいのかもしれませんが、その本人の番号が入ったものが出てくるというふうに伺っています。
　ＩＣカードの例としてそのようなことを申し上げたわけで、したがって答えは、住民基本台帳の場合には、この制度に基づくところがほかにはないので、現在そういうのは伺っておりません。ただ、そうでないやり方、すなわち、総背番号という議論が、時々言葉が使われていますが、そちらに近い仕掛けを持っているところでは、行政サービスを含めて使うのに、フランスの例もそうですし、それからオランダ等もあるというふうに伺っています。ただ、どこまでの状況かというのは、きょう資料を持っておりませんので、申しわけございませんが、そこについての回答は控えさせていただきます。
　それから、二番目の質問でありますが、法整備と技術の云々のどちらがということでございますけれども、これは、私が、実は電子商取引等検討部会本部で昨年度開かれたものがございますが、そちらの座長を務めた経緯がございます。そのときに同じ議論をかなりしたことがございます。
　すなわち、プライバシー保護とそれから法整備の云々の話でございますが、言うまでもなく、ＥＵの場合には、ディレクティブに書かれた内容から、十五カ国において既に包括的なプライバシー保護の話がかけられております。ただし、国レベルで内容のレベルの違いはもちろんございます。それから米国では、連邦政府のレベルではまだありませんが、州レベルでの状況は、州の中にはプライバシー保護の法律を持っているところもございます。日本は、御存じのように、言うまでもなく包括法では今ないわけであります。
　それで、技術と法整備の話の点からいうと、これは本来、目的のプライバシーを保護するということについては、だれも異論がないことだと思います。もちろんコントロール権の話か、それとも知られたくない情報を知られなければ済むのか、この辺の議論はまだそれぞれの分野によっても違うと思いますし、考え方は個人によってもまだ違いがあるかと思いますが、ただ、プライバシーの情報は保護すべきであるということに対して異論を投げる方はいないと思いますし、私もそれは当然だと思います。
　その観点から見ると、技術は、もともとプライバシーを保護できる環境に対しての一つの手段でございます。言い方を変えますと、プライバシーを保護するためには技術的なものも必要ですし、それから管理運用の、要するに情報システムであれば、そのシステムを扱う人の教育も当然必要ですし、管理も必要。すなわち、先ほどの例で言うと、内部から個人の情報を投げてしまうようなことが、持ち出すようなことがあれば、外からの攻撃を幾ら防いでも結局内部でやられますから、それはだめなわけでありまして、この内部の話は人間系になると思います。
　したがって、技術と内部でやる人の話と、さらにもう一つあるのが、ここで言う法整備、法律の話だと思います。すなわち、この三つを適切に組み合わせることで我々が望むプライバシーの保護が図られるべきでありまして、その観点からは、法整備と技術のどちらが先かという議論は、状況によって違うのだと思います。あるいは、目的ごとにその選び方が違うと思います。
　ＥＵの場合には、そこを法制度が先に進みました。しかし、法律でたとえ縛ったところで、行政罰になるのか、いろいろなやり方があると思いますけれども、そのレベルがもし低ければ、言葉は悪いですが、もっともうかる状況があった場合には、プライバシー情報を結局売ってしまうんだと思うのですね。ですから、そういうことは法律か運用か技術かという、そのどれかの択一、選ぶような議論ではなくて、常にバランスをとってすべき議論だと思います。
　その観点からは、今回の話については技術的には十分な対応はできます。法律面についてはまさしくこちらで、国会でやっていただく話だというふうに思っておりますし、私もそれについては大いに期待しているものです。
　あとは運用の仕方については、これはしかるべきところがガイドラインを出したり、それについての監査機構をつくる等の話をお考えいただく、これは一般論でありますが、そういうことだと思いますので、私から見れば、技術か法整備かどちらが先かではなくて、全体のバランスをとる話かと思います。
　それから、三番目の経費についてですが、これは申しわけないのですが、きょう答えは出せません。というのは、十分に中身をシステムの規模も見ておりませんので、これについては今私が持っている今までの知識からどうかということについては、申しわけございませんが、必要であれば、十分中を見させていただいた上で回答させていただきたいと思います。
　以上でございます。
○富田委員　ありがとうございました。
　システム経費等についても、また先生の御意見を伺える機会があればと思います。どうもありがとうございます。
　次に、峯田参考人にお尋ねいたします。
　日弁連の意見書を何度か読ませていただきました。私も弁護士出身ですので、この意見書は本当によくできている、このとおりだと思うのですね、自治省さんはそう思わないと思うのですが。
　この意見書をきちんと読み込めば、どういうところに問題点があるかはよくわかるのですが、ただ、これだけの意見書をなかなか一般の方は読まない。この委員会で審議するから読んだというのもありますし、日弁連の運動論として、ここまできっちりした議論をして意見書を出されているのに、なかなかこれが一般国民には知られないというような状況があると思うのですが、ここまで明確に反対意見を出されている以上、運動論として今後どういうことを考えられているのか、ぜひ教えていただきたい。
○峯田参考人　申しわけございませんが、私、平成九年度の担当副会長をさせていただいたのですが、ちょうど任期の一番最後のあたりに、三月に意見書を発表させていただきましたので、すぐ終わってしまいまして、その後、実は日弁連の中に、こういう個人情報の保護に関する委員会組織がございまして、いろいろな宣伝物はもちろん出しているわけでありますが、その後の国会も、昨年度は全く動きがなかったように承知しておりますし、現在、日弁連が具体的に社会でどのような運動を展開する予定なのかというのは、現役の副会長ではございませんので、申しわけございませんが、ちょっと的確なお答えができませんので御容赦いただきたいと思います。
○富田委員　ありがとうございます。
　なぜこういう質問をさせていただいたかというと、実はそちらにいらっしゃる石村参考人と一緒に韓国に視察に行きまして、先ごろ韓国でＩＣカードをやらないようにというふうになったのは、弁護士さんを中心に国民運動が起きて、それが議会に反映して廃止しようという法案が議員立法で成立したという経緯がございます。そういう意味で、日本でも弁護士会の果たす役割はかなり大きいのじゃないかと私は思いますので、ぜひまた日弁連の方でも御検討いただきたいと思います。
　次に、石村参考人にお尋ねいたしますが、この法案の委員会審議をずっと聞いておりますと、この改正案で保護措置がきちんとしているんだというような答弁がずっと自治省の方からされております。この法案が予定しているいろいろな保護措置というもので、先ほど大山先生の方からも技術的にはこれがベストだとありましたけれども、法律的に見た場合、これだけの保護措置で本当に十分なのか。そこの点が、やはり国民から見ると一番心配だと思うのですね。
　プライバシーの保護というのもそうですし、情報の漏えいという面についてもいろいろな制度を準備していますよと自治省の方は言われるのですが、本当にこれで十分なのかどうか。その点について、御専門の立場からぜひ御意見を。
○石村参考人　今、富田先生の方からちょっとお話がございましたけれども、とにかく一番の保護措置というのは、こういう番号制度をつくらないということが最大の保護措置なんですね。
　なぜかというと、これは、きょう出しましたレジュメの最後の資料五号、「個人情報保護に関する埼玉提言」というのが平成八年三月、資料が出ております。これは、平成八年一月二十四日に「プライバシー保護国際フォーラム・イン・彩の国」を埼玉県が主催したところに、スウェーデンのデータ保護をしているデータ検査院というところの長官を呼んで、その長官が言ったところをまとめているのですね。
　それで、この五の三、二十七ページのところに書いておりますけれども、「たとえば、データ検査院は他国に先んじて、個人認識番号（ＰＩＮ）を記録する機会を制限する規則を発効させました。ここで、スウェーデンのいわゆるＰＩＮシステムについて、簡単に取り上げたいと思います。まず最初に、このシステムを日本で導入することはお勧めしない、というところから始めます。」データ検査院の長官が、こういうものを入れてはいけないのだと。なぜかというと、「このシステムは、事実上全ての他国の国民とスウェーデン人を区別することになりました。世界のどの国よりも早く導入した技術であり、多くの国民が後悔しているのですが、気づかないうちに、私達を次第に腐敗させる影響を持ち、多くの人々にとってプライバシーに対する脅威のシンボルとなった技術なのです。　スウェーデン人であれば誕生と同時に十数字からなるＰＩＮが与えられます。今日のスウェーデンでは、人は個人ではなく、まず第一に、そして何よりもまず番号なのです。名前と住所、そしてその他いくつかのだいたい正確なデータがついたＰＩＮなのです。個人としては、人はまったく無名です。」「ＰＩＮは危険です。」こういうふうに、データ検査院の長官が、こういうものを日本では導入してはならないということを日本に来てはっきり言っているのですね。
　ですから、この事実というのは非常に重いのであって、やはりプライバシーを保護するためには、データ検査院を設けたからとか、データ照合規制をしたからというのじゃなくて、こういう共通番号そのものをつくってはいけないのだということ。先ほどどなたかが、スウェーデンでは何も問題はない、あそこは民主的な国だと言うけれども、スウェーデンでこういう事実が起こって、とんでもない状況になっているのです。ですから、先生が言われる問題点、いろいろな問題があるのですが、まずＰＩＮをつくらないということが一番だということがスウェーデンの方から言われていることですね。
○富田委員　時間が参りましたので、これで終わりますが、最後に一問だけ、石村先生に。
　私と先生は、韓国のモデル事業をやっていた果川市に行った数少ない日本人だと思うのですが、果川市でこのデータを見せてもらいました。ＩＣカードからデータ読み取り機でどういうふうにデータを読み取るかという実験までしていただきました。あの画面を見たときに私は非常に驚いたのですが、石村先生もその場に立ち会われていましたけれども、果川で実際にモデル事業の現場を見て、今どういうふうに思われているか、その点だけ簡潔にお願いいたします。
○石村参考人　簡潔に申し上げます。
　富田先生と一緒に果川市の方に行って、とにかくＩＣカードを入れますと、コンピューターのところに何でもみんな出てきてしまうのですね。これはどういうことなのかなというふうにいろいろ質問したのですが、その扱っている人も民間から来た人で、民間から来た人がそれをぱっぱっぱとやって出して、やっているわけで、これは大変なものだなと。
　逆に言うと、保護措置があればいいとかなんとかいうのですけれども、読み取る機械というのはあらゆるところに設置されるわけですから、今の問題というのは一生懸命住民票コードを隠そうとするから逆におかしいので、オープンのシステムにすれば逆にこういう問題が起きないのかなという意識もするのですね。それを隠そう隠そうと、専用回線だ何だかんだというのですが、韓国の場合もそうですね、民間にこれを使わせようということでその実験をしていたということをはっきり言っていましたから。
　私は、ああいう形で見ていくと、やはり、ＩＣカードもそうですし、番号そのものもそうですけれども、一たんそういうものをやって、それを何とかプライバシーを保護するとかということを一生懸命やったとしても、結果としてはいいものが残らないのじゃないかというのが、あそこで見た実感でございます。
○富田委員　終わります。どうもありがとうございました。
○鰐淵委員　参考人の皆様方、大変御苦労さまでございます。それぞれ皆様方の御意見を伺いまして、この問題についていろいろ疑義のある方、進めてもいいのじゃないかという方おられまして、私どもも、これからの審議に大変参考になったわけでございます。
　私は、まず冒頭、この問題について、直接この住民基本台帳にかかわらない問題からちょっと入りたいと思います。
　私は、基本的に、人間の古来の歴史、人間社会の歴史の発展と道具の発展というのは、表裏一体であったと思うのですね。ですから、道具というものは、やはり非常に便利なときもあるし、時にはまたそれが害になることもある。しかし、そういった害を少しでも克服しながらその道具をやはり使いこなしてきた、それによって利便性も追求してきた。しかし、時にはまたそれがいたずらをして、逆にまた人間を苦しめたということもある歴史が繰り返されてきているわけであります。
　したがって、私は、コンピューターとか情報社会というもののいわゆるハードな部面、これはまさに道具が進歩したものであろう、こういうぐあいに思うのでございます。したがって、この道具に何か欠陥がある、問題がある、だからこの道具は使えないんだ、こういうことにはならぬではないか。
　というのは、私どもが日常使っている自動車などは、ちょっときょう、今、すぐ調べてもらったら、一年間に死亡者が九千二百十一、あるいはまた事件の発生が八十万件、負傷者は九十九万。平成十年だけで、これだけの方が死んだり負傷したり事故を起こしている。それでは危険だからといって自動車を使わないか、こういうことにはならないわけで、大いに使っているわけであります。いかにして交通事故を少なくしていこうかとやはり考えるわけです。
　飛行機だって同じですね。やはり飛行機だって便利ですから。私は北海道ですから、ほとんど飛行機です。これが墜落するということもやはりあるわけでありますが、しかし、そういったことを超えて飛行機を使わなければ、やはり国会の仕事もできない。こういうことで利用させていただいています。
　そこで、それぞれの参考人の皆様方に簡単にお聞きしたいのです。
　こういったコンピューター、高度情報社会になりまして、今、住民基本台帳という中で、私の考え方は、あくまでもこれは国家の管理とか、あるいは国家がこれをコントロールするとかいうのではなくて、むしろ国民がこういった情報をやはり活用していく、国民に便利である、利便がある、こういう観点からやはり考えていくべきである。そのために、いろいろな問題があればそれを是正し、あるいは法的措置も講じ、あるいはまたセキュリティーの面もプライバシーも、こういったことも大いに人間の知恵で考えていくべきであるというのが私の考え方でございます。
　しかしながら、そういったことを言っても、これから将来、こういった住民基本台帳のようないわゆる住民番号をつくるということが問題なんだということなのか、そういったことをセーフティーにすることによって、やはり活用していってもいいのではないかという考え方があろうかと思いますが、その点について、簡単で結構でございますから、それぞれ所感をお願いしたいと思います。
○大山参考人　私の方から簡単に申し上げれば、先ほど申し上げましたように、本人確認という意味を何度か強調させていただいておりますが、情報システムは、あくまでも、今先生が言われたとおり道具でありまして、その道具が世の中を変化させつつ、あるいは変えていきつつある。情報革命という言葉もあるかと思います。それに対してどう対応するかというのも私にとっては自分の専門というか、それをしっかり考えなければならないというふうに思って、今までずっとこの関係の仕事をやってきているのでございますが、それは、技術的に対応できるもの、そうでないものがあるというのも先ほど申し上げたとおりでございます。
　道具であることは、それでよろしいのでありますが、本人確認をするというときに、サイバースペースという電子空間では、国籍も、それから人の成り済ましも可能な世界になってまいります。ただ、このネットワーク、インターネットに代表されるサイバー空間というのは、いろいろな意味での利便性も与えていることも事実でございます。電子商取引の大きな変化をごらんいただければ、これは明らかかと思います。
　したがって、その中における利便性を我々国民が享受しながら、なおかつ、その危険性に対する、あるいは脅威に対してどう対応するかの話をしているのかと思いますが、その一つの脅威としては成り済ましがございます。本人の確認を逆にできないということが、いろいろな方法はあるのですが、非常に高いレベルで本人確認を必要とする場合には、今のやり方ではできないということになります。
　クレジットカードのような場合には、例えば相手がお金を持っているか、支払い能力があるかどうかが電子的に物を買うときに大事なことでありまして、その人がだれであるかをしっかり確認している例はないと思います。すなわち、住民票を持ってこいというのは、デパートへ行って買い物をするとか何かのときに要求されることはないわけでありますので、当然それは違う。本人確認といっても、そのカードが正当であって、その本人が支払い能力を持っているかどうかが大事なポイントだというふうに思います。
　ただ、公的な機関においては住民票を必要とする場合がよくございます。これは、クレジットカードを持っていってもやはりだめな話でありまして、それはしかるべき意味があるからこそ住民票を要求しているのだと思います。
　そうすると、その要求している内容が、その本人がどこに住んでいる、あるいは生年月日がいつかという、いろいろなことに対しての要求があって住民票を要求しているのだと思いますが、それを証明できるのは、あるいはそれに対して確認できるのはだれかといえば、当然のことながら、今の制度である住民基本台帳の流れからいえば、その台帳を管理しているところ、すなわち大もとを持っているところがそこと照合して、初めてこの人は確かにこういうふうに登録されていますというのを証明できるのだと思います。これは印鑑証明も同じだと思います。
　したがって、電子空間において本人確認がなかなか今できないと申し上げましたが、その中で、公的機関が証明する必要のあるものについては今回のこのやり方がやはり必要なのであって、民間のやり方でできるわけではないというふうに、銀行やあるいはクレジットカードでできるわけではないというふうに考えます。
　以上でございます。
○峯田参考人　かなり難しい質問でございますのでなんですが、現在の法律そのものではないという前提、もう少し利用範囲が広がっていくであろうという見通しのもとに話をさせていただくと、例えばマスターキーだというふうに申し上げましたが、例えば社会保障事務の関係は社会保障事務所がデータを持っております。その中には、例えば私であれば、私はそこも御厄介になっておりますが、例えば私に妻がいるか、障害者がいるかどうか、離婚したことがあるかどうか、家庭環境は円満かどうか、親からの仕送りがあるかどうかということが全部社会保障関係の事務所にはデータがございます。法務局の関係でいきますと、もちろん、不動産が処分されたか、どこで担保がついたか、いろいろな情報が全部あります。こういったことは国民の側が知るシステムじゃないのですね。行政側が全部それを一つの包括的なデータマッチングを通じて知り得るということ、そのことが国民の幸福なんでしょうか。
　だから、そういうことに道を開く道具がいわゆる住民票コードという道具なんだということを私どもは危惧している。それは、現在の憲法が予定しているような国家からの自由を含めた個人の尊厳というところからは離れた世界ではなかろうかという認識を持っております。
○朝倉参考人　道具や技術というものと人間の知恵との関係というのは先生がおっしゃったとおりだろうと思います。私は全面的に同感するところであります。
　ただ、その上で、現在の技術及びシステムをどう使っていくのか、欠陥があるとすればどうその欠陥を修正しながらコントロールしていくのかということが大事なんだろうと思いまして、私はこの法案のあり方についても先ほどからそういうことを申し上げてきているつもりであります。
　例えば、将来行政によるデータマッチングがないとは言えないからこれは危険であるという言い方は、日本が法治国家であるということを無視する言い方でございますね。これは、国会がうんと言わなければそういうことはあり得ないわけであります。明らかにそういうことを行政が勝手にやってはいけないという法律であります。さっき先生がおっしゃるように、飛行機は落ちるかもしれないから乗るな、こう例え話をされましたけれども、そう言いますと、この場合余り正確な比喩ではないかと思いますが、技術及びハード、ソフトも含めまして、そのように考えていくべき課題であろう、そのように考えております。
○石村参考人　必要なツールかどうかという議論でございますけれども、まず、自治体がこんなものを望んで自治省にやってもらったのかどうなのかということが大きな問題点だと思いますね。全部の自治体が自治省さんやってくださいと言うので、自治省さんが、では私たちやりましょうという形で来たものなのかどうなのか。そうすると、そのツールというのは、自治体から見た場合に、本当にどういうシステムなのかということがまずはっきりしていないということですね。
　それから、先ほど朝倉参考人の方で、随分新聞とかいろいろなところで報道されて、国民はよく知っているんだという議論をされましたけれども、ただ、私はこれの四号のところの資料で、大橋巨泉氏が、この人は全くノンポリティカルな方だと思うのですが、たまたま「エネミー・オブ・アメリカ」を見に行って、それを見ているうちにどうも、国民背番号なんて僕は大嫌いだ、日本でもこんなことがあったけれども、とにかくこういうことは絶対にいけない、とにかく個人の自由の方が大切だというふうに書いているのですね。本人は、まさかこんなことを国会で今議論しているとは思っていないのですよ。ということは、知らないで本人がこういうことを書いているのですね。本人にこれを知らせたら、何やこれという形に今度なると思うのです。
　そこのところ、本当に国民から望まれてこのツールをまず導入しているのかどうなのか、お調べになっておりますか。国民に対する周知という問題では、全く知らないのじゃないか。私も学生とかいろいろな人に言うのですが、まさか、こんな番号をつけてというふうな話をして、十分、二十分話して、なるほどそういうことをやっているのかという状況なんですね。それをこうやって拙速にどんどん進めていくわけで、国民不在というのははっきりしているので、そういう国民不在のツールを必要だ何だといったって、必要は、国民が本当に必要で初めてこういうものの必要性というのは出てくるわけだから、そこの部分についてもう少し慎重にやっていかなければいけないのじゃないか。
　先ほどから私申し上げておるように、この社会はデータベース化社会ですし、番号も何らかの形でいろいろな限定番号があって、番号なしで例えばパスポートなんかも管理できません。ですから、番号がいけないと言っているわけじゃないのですね。この自治省が考えるような国民背番号、つまり共通番号はやめておいた方がいいのじゃないかということです。
　ツールとして必要ならば、そういう限定番号として、いろいろなものがありますけれども、そういう形の構成を考えていくべきであって、少なくともこういったものをつくってはいけないということは、先ほど言ったスウェーデンの例からも、スウェーデンのデータ検査院の長官がやめなさいと言っているんだから、やはり経験があるのですから、やはり我々もちゃんと聞いた方がいいのじゃないかなという感じがするわけですね。
　ですから、ツールの問題でいえば、今言ったような、国民が本当に必要としているツールかどうかということをもう一度お考えになっていただきたいということでございます。
○鰐淵委員　もう時間が五分しかございませんので、ちょっと質問の時間は短いのですが、いろいろ各参考人の皆様方の御意見はわかりました。
　今、住民基本台帳の審議というのは国民総背番号制の審議をしているわけじゃございません。住民基本台帳をいかに国民のために活用でき得るか、あるいはまたどうしたらより高い、高度な行政というものが国民と国との間に交換できるか、あるいは住民がどう望んでいるか。
　私も長い間、地方行政の長を二十年ほどやっておりまして、事実上、不現住処理には一番悩まされました。今はもう昔のように転入転出なんというのは完全にやっていかないのですね、ちゃんとしたサラリーマンはやっていきますけれども。一般の学生だとか普通の人はもう、昔、食糧がないときは、食糧の通帳が必ずそれで出ますから、学生でも持っていかざるを得なかったんだが、今はもう学生はほとんど持っていかないのが多いですね。したがって、どこでも、国勢調査と悉皆調査と住民基本台帳の乖離は二十万くらいの市で約八千くらいあります。それはもう全国、特に東京などは大変なものだと思います。そういうことを考えますと、非常にそういう状況にあるということ。
　それから、一つは、スウェーデンのケースが先ほど石村先生からお話がございましたが、そういう好ましくない状況ということであれば、恐らくスウェーデンでも制度改正をもう既にそれぞれ検討されておる、私はそのように思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、日弁連の方からもお話がございましたが、言ってみると、個人を全人格的に管理することにつながる住民基本台帳番号制度は、人格権を侵害し憲法違反という判決が出ておる、こういうお話を伺いました。したがって、私もいろいろそういった研究者の論文を調べてもらったり、そういった判決文等も調べていただきましたが、これにぴちっと合うようなのがちょっと見つからないわけです。そこで、一九六九年の判決か、あるいはまた八三年の判決かと思うわけでございますが、できればこういった引用の箇所を原文でお示しいただければ私大変幸いと思いますが、もし可能であれば、委員会の方に原文でひとつお願いしたい、このように思うわけでございます。回答は結構でございます。
　それから、峯田参考人の方に一つお伺いしたいと思います。
　言ってみれば、日弁連の個人情報保護法大綱、これにつきましては、個人情報保護委員会というような独立した機関が目的外利用等について処理をするという考えをとっておられるわけでございますが、今回の住民基本台帳は、国民から直接選ばれた国会において、いわゆる法律をもってできるだけコントロールしよう、こういうことになっておるわけでございます。したがって、国会自体でコントロールする方式よりも国会で任命された機関にゆだねるのがよいのかどうか、その点についてどのようにお考えになっているのかお伺いしたいと思います。
○峯田参考人　ちょっと質問の趣旨を十分理解していないんじゃないかなという心配をしているんですが、私どもの個人情報保護法の大綱の中でも、いわゆる行政機関が集めました資料を当該行政機関の持っている行政目的と違うところに使う、あるいはほかの省庁、官庁に提供する、これもいわゆる目的外利用あるいは外部提供というふうに申し上げておりまして、それにつきまして、法律上の要件がある場合は除くというふうな要件にしております。
　したがいまして、その法律は、きちっと定めたものであれば、その都度国会の議決が要るとかそういった種類のものではなかろうというふうには考えていますが、私どもの意見書の背景になっておりますのは、現在の電子計算機に関する国レベルでの保護法は、ほとんど要件らしいものを定めないまま外部提供をし、目的外利用をするという道を開いている包括委任立法のような形の法律になっております。
　また、今回の法律につきましては、いわゆるデータマッチングそのものを禁止するという条文は少しもないんですね。もちろん、当該職員が秘密を漏らしてはならないということは刑罰規定も含めまして立法措置がされているわけですが、じゃ、その四情報プラスコードを抜いた分、これをコード、要するに図書館の整理番号のように、それでもってもとのデータを出してもらって、そのデータそのものを、マニュアルであろうがコンピューターであろうがドッキングすること自身は何ら制限がない、こういうような仕組みになっているんですね。
　だから、そのところについては、私は、法律の要件がまだ定まっていない状況が今の立法状況ではなかろうか、もう少し中身の制限されたものをおつくりいただきたい、そういう意味では、保護法そのものも検討し直すという措置を政権党の皆さん方にもぜひお願いしたいというふうに思っています。
○春名委員　日本共産党の春名直章です。四人の参考人の皆さん、きょうはありがとうございます。
　まず、峯田参考人に二点お伺いします。
　意見書を私もつぶさに読ませていただきました。住民票コードが行政機関が保有する情報にアクセスするためのマスターキーになる、あるいは情報を結合するマスターキーの役割を果たすことになり、それぞれの行政機関が保有している個人の情報を、好きなときに、しかも瞬時に把握できるようになる、そういう状況というのは、次からなんですが、漏えい云々の以前の問題で、こういう事態そのものがプライバシーの侵害になるということで、憲法はこのようなシステムを許容していない、こういう御説明をされています。
　つまり、憲法論の立場から、このシステムが許容の範囲を超えているんじゃないかという問題提起がされていると思います。今度の住民票コードの導入というのは、そのような根源的な問題をはらんでいるというふうに私は読み取ったわけですけれども、その点について、憲法論との関係で簡潔に御説明いただけたらと思います。
　二番目は、個人情報保護法大綱ですけれども、これを私も読ませていただきました。この大綱の中に、現行の行政機関の個人情報保護の法律は、制定時から、行政側の運用を重視する余り個人情報の保護という観点が大きく後退した、このことを考慮されて、対象を電算処理情報に限定しないこととか、オンライン結合の制限とか、個人情報の訂正の請求権、利用の中止を要求する権利の創設、現行法にはない積極的な規定が数多く設けられていると読み取りました。
　逆に言えば、こういう新たな規定を導入しないと、しっかりした個人情報の保護ができないというのが今の現状だという御認識ではないかと思います。
　この中で、個人情報を全国的にオンラインで結ぶということをどのように評価されるのか。自治省の説明では、かなりいろいろな努力をされて、万全だ、個人情報の保護という点ではかなりの措置をとっているということは説明されているんですが、それを認めたとしても、その点だけで個人のプライバシーが守れるのかどうか、この個人情報保護法がないもとでやっていいのかどうか、その点についてお考えをお聞かせいただきたい。二点、お願いします。
○峯田参考人　峯田でございます。
　その憲法論につきましては、先ほど鰐淵先生の方から質問がありましたときに、国家からの自由を含めまして、私生活全般、生活全般について把握をされるというような事態は憲法が想定していない状況だということを申し上げたというふうに思います。そういうことが、すなわち、人間のアイデンティティーなり、個々の人間の個としての幸福追求権の一部をなしているんだということを申し上げたい、つけ加えたいというふうに思っております。
　それから、私どもの提案しました大綱のようなシステムがない現在は、先ほど申しました、行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律、これが唯一の国のレベルの法律でございますが、これの例えば第九条のところを見ますと、冒頭に申しましたけれども、国の機関内部あるいは国機関相互間で利用する分につきましては、こういうふうに書いてあります。
　保有機関というのは集めた機関ですが、法律の定める所掌事務の遂行に必要な限度で処理情報を内部で利用する場合であって、当該処理情報を利用することについて相当な理由がある場合は提供してもよろしい、その次に、保有機関以外の行政機関につきましても、これは特殊法人も含んでいるわけでありますが、法律の定める事務または業務の遂行に必要な限度で処理情報を使用し、かつ、処理情報を使用することについて相当の理由があるときはよそに出してもよろしいという規定になっております。
　この規定は非常に包括的でございまして、必要性があればどんどん出してもいいよという、平たく言いますと、必要性があればそれがすべてのオーケーサインになりますよ、こういうような規定になっております。
　実際の行政の場においても、恐らく行政というのは大変資料を欲しがるところです。どんなところでも資料が欲しいんだと思うんですね。欲しいから、くださいと言えばまず通っていくというシステムが現行法のシステムなわけです。それでは大変困るというところで、私どもはこの大綱を提案したわけであります。
　先ほど、個人の保護措置がないということも申し上げた中に、例えば差しとめ請求、そういう目的外利用がされる場合に、それについて差しとめ請求するというような規定は現行法にはありませんし、今回の改正法にも、もちろんそういうものは規定がないわけであります。したがいまして、行政不服審査あるいは行政訴訟で争う方法もございません。
　また、独立の第三者委員会が是正命令権を行使すべきじゃなかろうかというのを大綱で提案しておりますが、そういった第三者機関におけるチェック機能というのもないというようなことが実際だ、こう思いますね。それがあってもだめですよというのがスウェーデンの経験だそうでございますが、私、そこは詳しく知りませんが、それすらないというのは大変ゆゆしき事態だろうということで申し上げたいと思います。
○春名委員　どうもありがとうございました。
　続いて石村参考人にお伺いします。
　先ほどスウェーデンの例とかを御紹介いただきましたけれども、外国の番号制度に非常にお詳しいということで、今回のように番号制度を導入しようとしてそれができなかった外国の事例、または導入できなかった理由を教えていただきたいのと、それから、番号制度が導入されている国、例えばアメリカでは社会保障番号がいろいろな分野に活用されていますけれども、そういう国、今スウェーデンのお話が出ましたが、それ以外の国でプライバシー保護の実態が実際どうなっているのか、その現状について、二、三の例を紹介していただければありがたいなと思います。