Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田委員　民主党の和田隆志でございます。
　民主党はもう四人目のバッターでございますので、ここらで法案に対する姿勢も示しながら、質疑を進めさせていただきたいと思います。
　塩谷大臣、我が党はこの法案の提出を受けまして何度か会議を持ちましたけれども、今回、法案の提出理由、趣旨等については、おおむね非常に理解できるという結論でございます。しかし、これから先、ぜひ賛成していただくためにも、これから三十分間、ぜひ大臣の前向きの御答弁をいただいて、私どもも安心して文部科学省にこの行政を任せられるよう感触を持った上で採決に臨みたいと思います。よろしくお願いいたします。
　それでは、さきに立たれました三人の我が党の同僚委員の質疑も参考にしながらちょっと進めてまいりたいと思いますが、まず、今回のこの法改正の内容、目的等を拝見しました際、概括しまして、価値あるものが世の中に適正な対価をもって取引される環境を整えていくために一歩を記すんだというようなイメージを持って私自身は受け入れておる次第でございます。
　先ほど来御議論が何回も出ていますけれども、常識的に言って、着メロ、着うたが一曲四百円というのはだれが考えても高いというふうに、この委員会室にいらっしゃるほとんど皆様方がお感じになることだと思います。では、それを本当に適正な対価でどのように取引していただくのが一番世の中で正しい姿なのかということを考えていくべきだろうという趣旨から今回の法案提出に至られたものというふうに推測いたします。
　実は、党内での会議でも申し上げたんですが、私、今回この法案を自分で担当させていただくに当たりまして、やはり国民の皆様方の御反応を聞かなきゃと思いまして、若い者が一番集まります渋谷に行ってまいったんです。何百人か聞いた上なんですけれども、今、ほとんど高校生以上大学生ぐらいの方々が必ず一曲や二曲は着うたをダウンロードしていらっしゃる。しかし、その方々に、一つ一つ携帯をこうやって見せていただきながら、このダウンロードは本当に適法なものか違法なものか知っているかというふうに尋ねると、ほとんどが、そんなもの知りませんよというふうにおっしゃるんですね。若い方々です。
　しかし、私自身も本当に不勉強でしたが、だんだんやるうちに、あ、これは海賊サイトだ、これは適正なサイトだというのがわかってくるんですけれども、これらについてそういった現にダウンロードしていらっしゃる方々の意識を聞くと、違法でも適法でもいいじゃない、ダウンロードできるんだからというふうにおっしゃる若い方々が多いんです。
　私ども、今、与党委員もあわせまして皆さんで、文部科学行政、つまり、子供の教育という観点に最も大きな重点を置いて審議しなければいけない場でございますが、私たちの社会を将来担ってくれる若い人たちが一つの道徳規範を持たないまま大人になっていくことに私自身は、その実際に若い方々、二百人程度当たりましたが、当たっていて、すごく怖い感じがいたしました。
　そういった意味で、やはりどの分野であっても、正しいことは正しい、間違っていることは間違っているというふうに私たちの将来を背負ってくれる若い人たちに認識してほしいという趣旨から、私は今回、この法改正はいいことではないかというふうに感じております。
　ただし、先ほど申し上げたとおり、四百円で一曲ダウンロードさせる世の中というのは、先ほどの川内委員の御指摘にもあったとおり、我が国ぐらいのものです。これが適正な価格で取引されるためには、当然、国民皆様が本当に価値あるものだと認めた上で、その価値に対して適正な対価を支払うという文化、意識を醸成することが一つの国の役割だろうというふうに考えておる次第でございます。
　そこでなんですけれども、大臣、今回いろいろ内容的にはございます。障害者の方々の利用をどんどん促進する条項を当然入れていただいて結構だと思いますし、また、本当に絶版となっているものがどういうふうに著作物として取り扱われるのか、そういったものについての規定も置いていただくことは結構でございます。国会図書館でいろいろなデジタル化を図っていただくのも結構でございます。
　一番議論の対象になっているのは、結局、先ほど来何回も出ているように、最初のもとが違法だというふうに知りながらそれをダウンロードする、もしくはそれを販売するといったことについての規定を今回置こうとしているわけでございますが、こういった規定を置くことは、最終的に国民の皆様方の幅広い利用を促進するために置く規定だと私自身は解釈しております。
　そこで、大臣に御意向をお聞きしたいんでございますが、こういった規定を置く以上は、一歩で終わるのではなくて、二歩、三歩と歩を進めていただいて、この著作物を扱う業界におかれても、本当にそういうふうに違法と適法なものを切り分けた上では、適法なものの取引に対しては適正な価格をつける。四百円は普通常識外だと思いますが、そういったことを業界の方にも行政府のトップとして指導なさるべきではないかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○塩谷国務大臣　現状は、先ほど渋谷の話があったように、だれもがダウンロードして、それが違法かどうかわからないというようなのが現状だと思っておりますが、おっしゃるように、いかに正しく、広く流通させるかということだと思うんですね。
　そこら辺でやはり業界側にも、今回はこういう法改正をして、しっかり正しく利用を広めるという方向で行ってほしい。その結果、価格も適正な価格になるだろうということを期待しての今回は一歩だと思っておりまして、一方で、権利者の保護等も考える中で広く普及、利用されれば、その分もしっかり確保できるだろうという方向で今回検討した結果だと考えております。
○和田委員　当然のことながら、各著作物についてその権利者が、自分で自分の作品はどれぐらいの価値があるものか、それを考えて価格をつける自由を阻害すべきではないというふうに思っています。
　ただ、世の中には著作物以外にもたくさんのものが取引されていますが、そういったものは、一たん価格がついた後でも、当然のことながら、需給原理によって価格が動いてまいるわけでございます。この曲はすばらしいな、みんながダウンロードしたいなと思ってわっと要するに需要が高まるときには、普通の物の取引の原理で考えれば、その着うたの値段がすうっと下がっていく。そして、適正な価格をつけたつもりなんだけれどもなかなか売れないなというふうに判断されたときも、ちょっとずつ価格を下げて売れるところまで持っていく。逆に、権利者としては、いやいやこれは、需要が高いのはおれの著作物が価値が高いからだ、それであれば、もっと価値が高くてもよいのではないかということで価格を上げる、下げるということを考えてもよいのではないか。私自身は、こういった市場競争原理がこの著作物の中にもしっかりと行き渡ることが本来必要なのではないかというふうに感じているわけでございます。
　今回は、少なくとも発端となったのが、著作物を扱っていらっしゃる業界の方々から、適法にダウンロードされたり、要するに引っ張られたりするものよりも違法にダウンロードされたりするものの方がもう既に圧倒的に数が多くなっているんです、これはいかに言ってもおかしいんじゃないですかというお声を受けての法改正でございました。
　しかし、私どもがその方々の御要望を要するに聞くという形もさることながら、考えなければならないのは、先ほど私、川内委員の発言、非常にいい発言だなと思ったんですが、すべてがユーザーであり、すべてがクリエーターであるというようなことをおっしゃっていましたが、最終的に国民の皆様方がそういった原理の中で動かれていて、では、自分は情報を発信してみよう、情報を受け取ってみようという文化をつくっていくことにこの法案改正の目的があるんだと思うわけでございます。
　そうした意味におきまして、先ほどの御答弁をお聞きしておりまして、ある程度のところは要するに理解するのでございますが、一つポイントとしてもう一度お聞きしたいのは、大臣として、今後、この法改正を行った後、著作物を管理する団体等に対して、適正な価格で取引されているかどうかという観点から指導を行う所存がおありでしょうか。いかがでしょうか。
○塩谷国務大臣　現在のところ、価格については、特にビジネスのかかわる問題でございまして、先ほども着うたフルの価格がどうかということを聞かれて、私どもはそれを高いどうのと言う立場にないわけでございまして、希望としては期待をするというような言葉で発信をすることはあると思いますが、指導というところまでは、なかなか価格については私どもから言う立場にないと考えております。
○和田委員　行政府のトップとしてはそこまでの御答弁が多分限界だと思ってお聞きしました。
　しかし、今回、我々が最終的にこの法改正案に賛否を決するときに意思として表明したいのは、そこまでが行政の限界であれば、当然、今度は業界側の自主的な方向づけを望むということを意思として表明しておきたいというふうに思うわけでございます。この点は、またすぐ後の採決の際に附帯決議等で検討してまいりたいというふうに思っています。
　それでは、次の問題に移りたいと思います。
　今回、外国でもこの著作物についてはいろいろな議論が起こっているさなかでございます。委員各位におかれましても、各新聞に何度か報道されておりますので御存じではないかと思いますが、今、世界の中で最もインターネットの検索サイトとして知られているものにグーグル社というのがございます。このグーグルという会社が、先般、自分が絶版だとみなしたような著作物について、いわゆるスキャンといいますけれども、自分で映像を撮って、それをデジタルコンテンツとして配信することを要するに考えている。ついては、その著作物を編み出した権利者、こういった方々にその使用を認めてもらうよう、権利料をある程度払うから、意思のある人は言ってきてくださいというような趣旨の、和解案というんですかね、権利者との間で幾つか争訟になっておりますので、そういった案を示したところでございます。
　諸々まだまだ外国の中で賛否両論あったり、権利者団体からすればどっちに動いていいか戸惑っていたりということもありまして、当初、実はこの審議の直前、ゴールデンウイークのさなかに期限を迎えておるところだったのでございますが、四カ月ほど延長されて、グーグル社の提案した和解案に応じるかどうかということを九月まで期限延長したという報道が出たばかりでございます。
　そこで、ここまで御紹介した上で、委員各位にもお考えいただければと思って、きょうは、法律の解釈論として一般的にはどのようになるかというところから初めてまいりたいと思いますが、内閣法制局の方にいらっしゃっていただいております。私、事前に通告いたしておりますので、大体の趣旨は御理解いただいているかと思います。
　今回、このグーグル社が和解案に応じてくれと言っている範囲のものですけれども、当然、アメリカにある会社で、アメリカの中で著作されたものについてはその範囲となっているわけでございますが、しかし、実は、アメリカに持ち込まれているものについては全部対象となるというふうにアメリカ側の報道ではきちっと流れていまして、例えば、日本で出版されたものがアメリカに持ち込まれてアメリカで流通している場合には、これはもう既にグーグルの和解案の対象だと。対象だということは、その和解案に応じなければ、アメリカで訴訟して自分の権利を守らなきゃいけないということになるし、応じるのであれば、応じたそこから後は、自分の権利料をグーグルに払っていただく以外は自分で著作物の権利を主張できない、少なくともアメリカ国内においてはということになっているようでございます。
　ここまで御説明した上で、一般的に、物を持っている方、一つの権利を持たれている方が日本国民であった場合に、この日本国民の持たれている権利を外国の法制上で、クラスアクションというのですが、集団訴訟という制度があって、その中に自分が入らなければ、その後は要するにそれに応じたものとみなすというふうに考えられていることがアメリカの制度ではございます。これとの間で、我々は日本国の国会でございますが、日本国民の権利をきちんと守るという上でどんなことが可能なんだろうかということを、きょうはちょっと内閣法制局の方に御答弁いただければと思っておるわけでございます。
　もう一度簡単に言いますと、このようになります。一般的に国民の権利が国外で脅かされる危険性がある場合に、その権利の有無の確認やその内容、そしてその保護のあり方について、どういったことが日本の法制上考えられるんでしょうか。御答弁いただけますでしょうか。
○宮崎政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　一般論として、かつ著作権法に関してでございますが、ごく一般論として申し上げれば、各国の国内法は当該国内において適用されるというのが原則だと思います。我が著作権法につきましても、日本国民の著作物についての著作権、これが国外においての保護がされるかどうかということにつきましては、当該著作物の利用行為が行われる国ごとにそれぞれの国の著作権法制によって保護される、こういうことである、これが基本であると考えております。
　したがいまして、例えば米国の著作権法が適用されます米国の国内において我が日本国民の著作物の利用行為が行われた、こういう関係についての問題でありますれば、それは直接的には我が国の著作権法の適用があるという問題ではなくて、ただ、ベルヌ条約等の相加盟国ということになっていることによって、アメリカの著作権法により日本国民の著作権が保護されるという状態になっているということだと思いまして、そこで保護されます権利の具体的内容については、各法によって少しずつ違いがあってもそれはやむを得ないということである。
　基本的には、ベルヌ条約によって日本の著作権法はアメリカの著作権者を保護しますし、アメリカの著作権法によって我が国の著作権も保護されますが、細かいところについては、各国の法制で具体的な内容がどうなっているかということによる、こういうことだと思います。
　したがって、我が日本国民の持っている権利について外国の法制度のもとでいわば脅かされるような可能性があるかどうかという御質問でございますけれども、著作権法に関して言うと、日本国内における利用行為が妨げられるというふうなことになれば、これはなかなか考えられないことで、それはあってはならないことだと思いますけれども、どうも問題は、我が国民の著作権ではありますけれども、国外における利用行為について、それは自分の行為の権利の侵害であるから差しとめを求めるであるとか、あるいは損害賠償を求めるであるとか、そういう権利の行使については、それぞれ当該外国の著作権法によって保護されているということでございますので、そういう前提で、それでもいいからどういうことが我が国としてできるかということになりますと、それは、権利のそれぞれの内容であるとか、その当該分野を規制します国際条約の内容、規定方法がどうなっているか等々見ないといけませんので、私どもの立場として一概にお答えすることが難しいと思います。
　いずれにいたしましても、個別のケースに応じて、必要な場合には関係各国の間で調整が図られることになるであろうというふうに思います。
○和田委員　今の御答弁、一生懸命私も追いながら聞いておりまして、まだ十分に理解しがたいところがございますが、委員の皆様方はいかがでしたでしょうか。
　長官、私自身、今御答弁をお聞きしておりまして理解したところまで、もしくは違っているのかもわかりませんが、もし違っていれば正していただければと思いますが、日本国民の持っていらっしゃる権利が外国に何らかの意味で持ち出し可能な場合というのは、たくさんございます。例えば、動産である車を持って出るというときだってそうでございますが、その所有権はずっとその本人が主張し続けることが可能でございますね。今おっしゃっておられた答弁では、この所有権は行った先の外国の法制によって守られているはずである。
　そこで、日本の法制上、要するに所有権を規定しているような各法制がございますが、そこから一たん国外に出たら外国の法制によって保護されるはずであるというふうに私は受けとめたんですが、この部分は正しいんでしょうか、いかがでしょうか。
○宮崎政府特別補佐人　なかなか、ごく一般的に所有権まで対象にしてどういうことが言えるかにつきましては、確たることは申し上げる自信がございませんけれども、著作権に関する限りは、法律によって近代生み出された権利でございますから、したがって、法律によって付与されることで初めて生まれる権利という性格がかなり強いのではないか。
　その上で、ベルヌ条約等によって考えられている考え方は、各国の国内法によってそれぞれが保護するということを基本的には前提にした上で、条約で最小限ここまでは各加盟国はお互いに保護しましょうという国際約束を結び合って、そして広く保護を普及させるということになっているんだろう、著作権についてはそういうことが言えるだろうというふうに申し上げました。
○和田委員　一般的なものについての御答弁が難しいということの中で著作権についてお話しいただきましたが、塩谷大臣、今お聞きいただいたとおりです。著作権というものは、確かに長官の御答弁のとおり、もともとの権利として存在していたというよりは、法制によって付与された権利であろうかと思います。ただいずれにせよ、私が先ほど申し上げた物の所有権を著作権に置きかえると、恐らく今の長官の答弁は、私が申し上げたようなことになるんだと思っております。
　つまり、日本の著作権法は、日本国内で著作権が発生して、それが権利を取引されるところに規制としてかかる。しかし、それが外国に出ていった際には、外国の著作権法の規定に係るのであるということだろうと思います。それが、今回の場合にはベルヌ条約という条約によって相互主義的なところがきちんと定められているからこそ、お互いの権利がどちら側に行ったとしてもちゃんと守れるはずである。
　こんな法律、法制のつくりになっているものだというふうに御答弁を解釈したいと思って先に進めますが、それでは大臣、今のこういった原則の中で、日本の著作物を出していらっしゃる方々は、現実問題、たくさんの報道で流れているとおり非常に心配していらっしゃるわけでございます。その心配というのは、自分がこの和解案に応じれば、グーグルがデジタル化するたびに何らかの権料が発生してそれが入ってくるから実利上はよろしいのではないかという方もいらっしゃるし、いやしかし、自分のものはほかの世界にもどんどん売れていくはずのものであって、それを制約されるのは非常に困るという方もいらっしゃるでしょう。
　しかし、私は、そういった方々がいろいろな情報をもとに悩みに悩まれて得られた結論を国の制度上阻害することはあってはならないと思っていますが、どちらかというと、こういった問題があることを知らないうちに期限が来てしまって、自動的に自分がどちらかの結論の範疇に組み入れられてしまうという仕組みは、どうも私自身には日本国民を守る立場から納得できないのでございますが、大臣、この点についてはいかがでしょうか。
○塩谷国務大臣　今回のグーグル問題については、今おっしゃったように、基本的なところは、著作物について相手国の法律に従うということでございますが、ただ、それぞれ団体やらいろいろな利害等があって、対応が違ってきている。
　それを国として一つにまとめるというのはなかなか難しいのかなということもありまして、ただ、今おっしゃったように、このことを知らないで、そのままこの和解案のいわゆる決定に従ってしまうような状況、これを避けるべきではないかなという質問だと思うんですが、そのことはちょっと私ども、情報をしっかり収集しながら、権利者に対していろいろな情報提供をするとかそういうことを促してまいりたいと思いますが、改めて、今の件はもう一度検討していきたいと考えます。
○和田委員　ぜひ御返答いただければと思います。
　残りが五分程度になりましたのできょうの総括に入りたいと思いますが、まず、今回の法改正案について、私ども、権利者の保護という観点という狭い観点ではなくて、やはり、国民の皆様方にできるだけ健全な各情報の取引をしていただきたいという観点からこの法改正に臨んでまいりたいというふうに思います。
　そうした意味で、今回の、違法と知りながらダウンロードするということはやはり違法なんですよということを定めることには、先ほど申し上げたとおり、私たちが将来を託す若い世代の教育のためにも必要なことではないかというふうに考えています。
　この点について、まず、大臣の総括的な御判断として、若い人たちの教育上この著作権法をどのように扱っていく御意思かということを、御決意として述べていただけますでしょうか。
○塩谷国務大臣　特に若い人たちに対しては、最初にお話しございましたように、今の情報化時代には、いろいろな行動にしろ毎日の生活にしろ、よりその情報化にかかわっているところが多いということで、私どもとして周知徹底をさせることを考えていかなければならない。
　これは、我々のホームページとか、あるいは各種講習会等でしっかり徹底させる。そして、先ほども答弁しましたが、特に高等学校の学習指導要領を改訂して、この著作権については、改めて、音楽等にもしっかりとかかわるということをこの内容を含めて充実をさせたところでございますので、より一層この教育に関して力を注いでまいりたいと考えております。
○和田委員　今、御決意としてお伺いしたことは私も同感でございます。
　一つだけつけ加えさせていただくならば、先ほど申し上げました、渋谷で若い人たちにアンケート的に聞いてまいりました。こういったものが適正な価格で何か人に認められるような作品をつくれば、それが適正な価格で取引されて自分が収入を得られる、そしてそれに対してやりがいを感じられるということが国民の情報取引の文化上醸成されるならば、もっともっとこうした芸術や音楽や、そうした分野に若い者がどんどん自分の将来の職業として考えていこうというふうな雰囲気も生まれてくるのではないかというふうに思うわけです。そういった意味でも、教育的な見地から今回の法改正を私どもも支援してまいりたいと思っています。
　最後にもう一つございます。
　先ほど来申し上げてきたことでございますが、今回の法改正が、まずもって、価値あるものを適正な価格で取引していただくという文化をつくるための一歩であるということを考えに入れる観点からは、著作物を扱う業界の方に対しましても、また、一たん流通することになった段階で流通を担う業界においても、適正な価格とは何ぞやということを常に意識した上でこの著作権を取り扱うような雰囲気をつくっていくことが国の責務だというふうに考えています。
　その面からの大臣の御決意をお聞かせいただけますでしょうか。
○塩谷国務大臣　当然ながら、法律の改正の趣旨としても今おっしゃったような趣旨で考えておるわけでございまして、価値あるものが適正な価格だということで、これはもちろん、それがいかにまた利用されるかということにかかわっているわけでございまして、我々としましては、そのバランスといいますか、権利保護ということとあわせて考えていかなければならない。そこにまた適正な価格という観点では、ビジネスモデルといういろいろな手法がこれから出てくることも考えられる。
　正直、この分野においては、ＩＴ化の進展が著しい中でなかなか追いついていないというところが現実だと思っておりまして、むしろ、若い人たちが大いに利用することがまたこの発展につながることもありますので、それを正しく促していくような法律改正であるような気持ちでおりますので、今後も、またしっかりと状況を見守りながら前向きに対応していかなければならないと考えております。
○和田委員　常に、国民各層の使いやすい環境を整える国会でありたいと思います。
　ありがとうございました。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子です。
　今回の法案は、障害者が多様な情報に接する機会を確保するために、公共図書館での障害者サービスを充実する必要な改正が行われております。また、インターネットの情報検索サービスなど、現行法上課題となる行為についても対応しておりまして、インターネットの発展に伴った改正となっていることから、賛成できるものでございます。
　このことを表明した上で、きょうは、私的録音録画補償金制度について、ホットな問題も生じておりまして、質問をいたします。
　私的録音録画補償金制度の見直しという問題は長らく著作権分科会で議論がされておりまして、この間、私どももその動向を注目してきたところでございます。しかし、今のところ、結局見直しというのはできておりません。
　まず、この制度の今日的な意義というものをどのように考えておられるか、この点は大臣にお伺いをいたします。
○塩谷国務大臣　私的録音録画制度につきましては、利用者の録音行為を認めつつ権利者がこうむる不利益を補償するということで、平成四年に導入されたわけでございまして、その後、著作権保護技術の導入や、音楽の配信事業のように著作権保護技術と契約の組み合わせにより、家庭内の録音録画について一定の制限を課したり、また、契約により使用料を徴収できるような仕組みが整えられつつあり、補償金制度の見直しを求める意見があるということは承知をしております。
　しかしながら、すべての利用形態について補償金制度にかわる制度が導入できる環境にないわけでございまして、新しい仕組みについてもまだ関係者の評価が異なるところでありますので、現状においては、新しい制度が直ちに補償金制度にとってかわるという状況にないと考えております。
　したがって、現在、今の補償金制度について、一定の意義を有するということで考えておりまして、いずれにしても、過渡的な時期に位置はしていると考えておりますが、現在の制度についても意義があるということで今審議をしているところでございます。
○石井（郁）委員　現在の制度も意義があるということをはっきりお述べいただいたというふうに思います。
　デジタル複製ができる電気機器というのは広がっているにもかかわらず、現在対象となっている機器というのはＭＤなどに限られて、補償金の額というのも年々減少してきているんですね。制度の見直しというのが、議論中、進まないということなんですけれども、その原因というのはどこにあるんだろうか。それはよく検討されなきゃいけないと思いますけれども、まずいろいろ関係者がいらっしゃるわけでして、関係者の合意が進まないと聞いておりますけれども、それはなぜできないのかという点はいかがでございますか。
○高塩政府参考人　この私的録音録画補償金制度の抜本的な見直しにつきましては、平成十八年から、文化審議会の著作権分科会におきまして、三年にわたり検討してきたところでございますけれども、結論を得るに至らなかったというのが現在の状況でございます。
　この検討に際しましては、例えば、先ほど大臣から近年のさまざまな状況のお話がございましたけれども、携帯用のオーディオレコーダーのような記録媒体を内蔵した一体型の機器や、パソコンなどのような録音録画専用機器でないものなどが広く普及いたしまして、このような機器等を用いまして広範に録音録画が行われているという状況がございまして、こうした機器を対象とするべきかどうかということにつきましての著作権改正の議論は行われてきたわけでございます。
　この委員の中には、大まかに申しまして、権利者関係の方、家電のメーカーの方々、それから消費者の方々と、さまざまな立場の方々がおられまして、それぞれの方々がこの私的録音録画小委員会の方で御意見をお述べになったということでございます。
　そういった経緯の中で、文化庁としては、大まかに分けまして三者がおるわけですけれども、その中で一つの妥協点として文化庁の提案というものを審議会にも行ったわけでございますけれども、この提案につきましても、最終的には、メーカー側、それから消費者側を含めまして賛同に至らなかったということでございまして、今日、なお引き続き検討する、こういった状況になっている次第でございます。
○石井（郁）委員　三者の関係者の間で合意に至らないと。私は、なぜ至らないのかというのをもう少しお述べいただきたかったんですけれども、私がこの著作権分科会の報告書を見てみますと、いろいろ隔たりは大きいなということを感じるんですね。
　今お述べになった文化庁がまとめた事務局提案に対しまして、権利者側の意見としては、一定の結論として評価しているというふうに出ています。消費者側の意見としては、整理がなされ一定の評価ができるとあるんですよ。学識経験者の意見として、一定の評価を与えるということもございました。だから、この限りでは一定の評価はされている。しかし、メーカーだけがこう言っています。制度の縮小、廃止の道筋が見えない、著作権保護技術が拡大すれば当然補償は不要だということで、明らかにこの補償金制度は不要だという立場からの意見が述べられている。
　こうなると隔たりは大きいわけですよね。ですから、メーカーだけが合意できないというのが実際ではないのかというふうに思うんですが、いかがですか。
○高塩政府参考人　今先生から御紹介ございましたけれども、私的録音録画小委員会におきまして、関係者の主張につきましては、確かに、権利者、それから消費者、学識経験者それぞれが一定の評価というようなことはお述べになったわけでございますけれども、メーカー側におきましては、著作権保護技術が機能すればこの補償制度というものは不要であるというお立場をなかなか変えるに至らなかったということでございます。
　さらに、今回の提案につきましては、当面の措置として、一体型の機器等の追加というのがございますけれども、そういった対象の機器をふやすことについても、将来この制度を縮小していくという文化庁側の基本的な提案があったわけですけれども、それと必ずしも行き先が見えないというようなことから反対をされたということでございまして、この文化庁提案というものが、そういった主張が主なものとして、まとまるに至らなかったということでございます。
○石井（郁）委員　ところで、今こうした見直しの議論が進行中にもかかわらず、実は重大な問題が起きていることがありまして、この点でただしておきたいというふうに思います。
　パナソニックという会社ですけれども、このように言っているんですね。今後、デジタル放送専用チューナー搭載機、これはデジタル放送のみ受信できる機器ということになっていますけれども、これには補償金を支払わないという立場を表明するに至っているというふうに聞いていますけれども、文化庁、御存じですか。
○高塩政府参考人　今先生からお話のございました、デジタルチューナーのみを搭載した録画機器というものが、ほとんどことしになりまして電機メーカーの方から販売をされております。
　このデジタルチューナーのみに対応した録画機器につきましては、いわゆるダビング10と言われます著作権の保護技術が組み込まれていることから、録画機器の製造業者の団体の方で補償金の支払いの必要性はないのではないかというふうな主張をしているということは承知いたしております。
○石井（郁）委員　パナソニック側がこう言っているんですよね。無料デジタル放送のデジタル録画に私的録画補償金が課せられているかどうかについては明らかでない状況にあるということなんですけれども、現行の制度というのはデジタル録画、録音できる機器、媒体を対象にして課金しているというふうに理解しますけれども、これでよろしいですか。
○高塩政府参考人　現行法の、私的録音録画補償金の支払い義務を定めております著作権法の第三十条二項では、私的使用を目的として、政令で定めるデジタル方式の機器、記録媒体を用いて録音録画を行う者は補償金の支払い義務が発生するということにしておりまして、その際に著作権保護技術の有無が補償金の支払いの発生要件になるかどうかは明示的に規定をしていないというふうに考えております。
○石井（郁）委員　どうなんですか。現行の制度というのはデジタル録画、録音できる機器、媒体を対象に課金しているんじゃないんですか。ここをはっきりさせていただきたいと思うんですけれども。もう一度お願いします。
○高塩政府参考人　現在、政令によりまして、録画であればＤＶＤなど、それから録音であればＣＤやＭＤなどを指定しておりますが、これらは補償金の支払いの義務がある機種や記録媒体でございます。
○石井（郁）委員　そうしますと、パナソニック側の言っている内容でいいますと、どうなんですか。
　例えば、これを私、見せていただいたんですけれども、社団法人の私的録画補償金管理協会あてにパナソニック側からこういう四月八日付の文書があるんですよね。それを見ますと、デジタル放送用ＤＶＤ録画機はそもそも私的録画補償金の対象機器であるか否かについて疑義があるということから、デジタル放送用のＤＶＤ録画についての私的録画補償金の徴収に協力することは差し控えるべきであるというふうに言っているわけですよね。こういうことが通用するのかどうかという問題なんです。
　ですから私は、こういう主張というのは、現行法からしてみても、これを無視したものにもなるわけですし、それから著作権法を持ち出すまでもなく、著作権法百四条の五では、メーカーに補償金支払い請求、受領に協力することを義務づけているということがありますよね。だから、徴収に協力することができないということは、この法律にも抵触する。協力を拒否するということなどはできないと思いますけれども、この点はいかがですか。
○高塩政府参考人　先生御指摘の文書が四月八日付で私的録画補償金管理協会の方に届いたということを承知いたしております。
　この文書を受けました私的録画補償金管理協会におきましては、今後、これはパナソニック株式会社と協議をしてまいりたいという立場をとっているというふうに承知いたしておりまして、私どもはその推移を見守りたいと思っております。
○石井（郁）委員　そして、この文書ですけれども、最後に結論づけているんですけれども、現状において技術的保護手段と補償の必要性の関係がはっきりしない以上、これは議論されているところだと思うんですけれども、デジタル放送用ＤＶＤ録画機についての私的録画補償金の徴収に協力することはできないことを通知すると。一方的な通知になっているんですよ。
　だから、今議論している最中の問題はそれとしてあると思いますけれども、このデジタル放送用のＤＶＤ録画機についての私的録画補償金の徴収に協力することはできない、こういうことを言えるのかどうかという問題なんですよね。言えないんじゃないですか。はっきりさせていただきたい。
○高塩政府参考人　この三十条二項の規定につきましては、先ほども申し上げましたけれども、著作権保護技術の有無ということは問わずにその対象機器を規定しているということでございまして、補償金の支払い義務が生じるということであれば、当然に百四条の五に定めます機器の製造業者に課された協力義務というものは発生するものというふうに考えております。
○石井（郁）委員　だから、こういうパナソニック側の主張というのは、私はこういう行動は現行法上からも道理がないというふうに思うんですね。こういうことがどんどん許されたら、次々、協力しなくても何も問題は起こらないということになっていきまして、補償金制度そのものが崩壊しかねないというふうに思うんですね。
　ですから私は、こういう一方的な文書というのは、この法律上、著作権法上に定められている協力義務があるわけですから、これに違反する。これは政府としてもやはり法にのっとって対処していく、是正を求めるべきだというふうに思いますが、この点は大臣の御見解を伺いたいと思います。大臣、いかがでしょう。
○塩谷国務大臣　確かにその文書につきましては、この補償金制度に照らし合わせて問題があると考えております。
　今後この制度をどうするかということにつきましては先ほど答弁したとおりでございまして、この問題、今後もしっかりとした協議を続けていく必要があると思っておりますので、今の文書の問題とあわせて検討してまいりたいと考えております。
○石井（郁）委員　大臣から著作権法に照らしても問題だということをはっきり言っていただいたと思いますけれども、やはり私的録音録画補償金制度というのがなし崩し的に空洞化されていったり形骸化されていったりということは、大変問題だというふうに私は思っているんですね。
　そもそも、長い期間をかけて、やはりこの制度、一定の補償金を支払うということによって私的なコピーを自由にできる、これは消費者のための制度でもあるわけですから、これを充実させていくということが大事だというふうに思いますし、きょう、この議論の経過と今回の出ている問題に照らしても、やはりメーカー側の責任というか、このあり方ということが非常に問題だというふうに思うんですよね。
　制度そのものについて、メーカー、大企業、権利者も含めて、議論をお互いにしていくというのは重要なんですけれども、現行の制度に協力しなくていいんだというふうなことになってしまっては、これは到底、本当にこの制度を否定することですから、認めることはできないというふうに思います。
　つけ加えれば、著作物の複製できる機器や媒体を発売し、そのことで莫大な利益を得ているのがメーカーですから、やはり文化の維持、発展のために、そういう必要な経費は進んで負担すべきだということは、もっときちんと文化庁としても主張していいのではないか、主張すべきだというふうに思います。
　今回のパナソニックの行動というのは、やはりメーカーにも協力義務があるということから見ても大変問題だし、義務があるというふうに答弁されたということは大変重要だというふうに思っております。
　さて、また法案に戻るんですけれども、一点伺っておきます。
　今回、裁定制度のことなんですが、著作権だけでなくて著作隣接権、実演などですね、にも拡大しています。供託制度も導入するということで、裁定結果が出る前でも暫定利用が可能になる仕組みというのを導入しています。放送番組のネット配信を行う際には、すべての権利者の許諾が必要となります。今回の改正で、所在不明で許諾をとることができない権利者がいる場合、裁定制度を利用することでネット配信が可能になるというふうに聞いております。
　そこで確認させていただきたいんですが、この制度はあくまでも所在不明の場合であって、現に存在する権利者、実演家が許諾を拒否している場合にまで適用するものではないというふうに理解していいのかどうか。
　それから、安易に所在不明だとされないように、制度的にはどのように担保されていくのかということについて明快に御答弁いただければと思います。
○高塩政府参考人　権利者不明の場合の裁定制度の拡充を今回の改正案に盛り込ませていただいているところでございますけれども、第一点の御質問がございました、権利者が不明ではなくて存在している場合について、この制度を活用するといいますか、利用することはないということは、そのとおりでございます。
　それから、この制度につきましては、そもそも放送番組の二次利用に関しまして、権利者不明によりまして、その契約交渉ができない場合の問題点というものがさまざまなところで指摘をされるというようなことがございますけれども、私ども、著作権分科会の報告書におきましては、この権利者不明の場合の措置としては、まず権利者情報の管理など関係事業者の取り組みが進められる中で、民間の取り組みが引き続き行われることを前提としつつ、その取り組みを補完するものだというふうに位置づけているところでございまして、文化庁といたしましては、この点を踏まえまして、今回の改正とあわせまして、円滑な契約のための関係者への取り組みへの助言、協力を行ってまいりたいと思っております。
　また、第二点の御質問がございました、裁定制度を利用するためには権利者の確認といいますか捜索といいますか、それにつきましては相当な努力を必要とするということが従来の裁定制度でもございますけれども、この改正後におきましても、同様に相当な努力というものは課すということを考えておりまして、十分な捜索を行われない安易な利用を認めるという趣旨のものではございません。したがいまして、今回、相当な努力につきましては政令において明確に定めることにしておりますけれども、関係者の意見を聞きながら慎重に検討してまいりたいというふうに思っております。
○石井（郁）委員　権利者が不利益になるようなことのないように、この条文については進めていただきたいというふうに思います。
　若干残しましたが、きょうは以上で終わります。
○日森委員　社民党の日森でございます。
　最初に、ちょっと基本的なことをお聞きしておきたいと思うんですが、今回の法改正では、デジタルコンテンツの流通促進あるいはその有効活用と同時に、違法な著作物の流通抑止という二つの側面を持った改正が行われるということになるんだと思います。
　著作権の保護と流通促進というのは、ある意味、相反する側面があるんじゃないか、こう思っているわけです。インターネットの利用拡大の経済効果、これははかり知れないものがあるというふうに私も考えておりますが、その効果を手に入れるために、仮に著作権の保護がおろそかになるとかいうことがあったら、これは文化財産を生み出す知的創造力の弱体化を招くことになりやしないか、ちょっとこんな心配もしているわけです。
　そこで、文科省といいますか、政府全体ということになりますか、著作権の保護とデジタルコンテンツの流通促進あるいはインターネットの利用による経済効果拡大、この両立についてどうお考えになっていくのかということを最初にお聞きしておきたいと思います。
○塩谷国務大臣　御指摘の点については、そのバランスが非常に重要でございまして、今回の法律改正も、適切な流通促進あるいは権利者の適切な保護、バランスを保つという点で改正案を提出したわけでございます。
　公正な利用に配慮した権利制限規定だけではなく、違法な著作物の流通を抑止するための措置もあわせて盛り込んでおりまして、文部科学省としましても、時代の変化あるいは社会の要請を踏まえて、バランスに留意しながら、著作権の円滑な流通の促進と著作権の適切な保護に努めてまいりたいと考えております。
○日森委員　次に、先ほど和田委員からもお話がございました、例のと言うとおかしいんですが、グーグルの書籍検索をめぐる紛争といいますか問題についてお聞きをしたいと思うんです。
　これは世界じゅうでかなり大きな問題になっているようです。最初に、このグーグル問題の経緯、それから米国で成立したと言われている和解内容、これについて簡単に教えていただきたいと思います。
○高塩政府参考人　アメリカにおきますグーグル社のブックサーチをめぐる紛争の経緯について簡単に御説明申し上げたいと思いますけれども、これは二〇〇五年の九月に、グーグル社が米国内の大学図書館などと提携いたしまして蔵書のデジタル化を行う事業につきまして、これを著作権侵害として訴えておりました全米作家協会と全米出版社協会との間で、二〇〇八年の十月に和解が合意されたということでございます。
　この和解案では、グーグル社は一定の使用料を支払うことで、今後、米国内においてデジタル化した書籍データサービスのアクセス権の販売や広告掲載などが可能となるというものでございます。権利者につきましては、その和解に参加した場合には、みずからの書籍をウエブ上で公開することの可否を選択でき、また公開を認めた場合には、その公開によって得られました使用料を受け取ることができるということでございます。
　一方、この和解に不参加をした場合には、そのことをもってグーグル社からデジタル化した書籍の公開を停止し、データベースから削除するという保証はないわけですけれども、米国におきまして、このグーグル社に対しまして訴訟を起こすことができるということになります。
　我が国の著作者の著作物がこのグーグル社のブックサーチの中にも数多く含まれておりますが、これはベルヌ条約に基づきまして、米国内でも我が国の著作者の著作物は権利が保護されておるわけでございますけれども、このたびの和解の効果は、アメリカの訴訟制度、これは集団訴訟、クラスアクションと言っておりますけれども、その代表の方が訴訟したものが、それに権利を持つ者にすべて及ぶというアメリカの連邦民事訴訟規則に定められている方式でございますけれども、このクラスアクションによりまして、米国内において著作権を有するすべての者を対象としているため、我が国の権利者にも及ぶ、こういうことになっております。
　この我が国の権利者につきまして、グーグル社の方から、一定の期限までにこの和解に参加するか否かについての期限というものが、先ほども御紹介がございましたけれども、五月五日という期限があったわけですけれども、これが四カ月延びて九月四日ということになっておりますけれども、我が国の権利者がこの和解案に参加するか、また不参加するかということの期限というものが定められておりまして、それに対しまして、今、我が国の作家や作家の協会、それから出版の協会などがさまざまに検討を行っている、こうした状況にあるというふうに承知いたしております。
○日森委員　その和解案、幸か不幸か延期されたのですが、日本文芸家協会というのがございますが、こう言っているわけです。
　著作権者が米グーグル社側に何らの通知も行わなければ、自動的に和解案記載の条件を原則として受け入れて和解に参加した者とみなされ、同社は、将来に亘って当該著作権者の二〇〇九年一月五日以前に出版された著作物について、デジタル化、ネットワーク上での検索への利用、データベースへのアクセス権の販売、今後開発されるその他の商業的利用までできる権利を有することとなっている。すなわち、日本の著作権者が何も知らないか、あるいは何も積極的な行為をとらないままでいれば、日本の著作権法上、違法として許されない行為を承認したものとみなされるのである。
というふうに言っておりまして、
　米グーグル社は、アメリカの著作権の常識が他国の固有の文化に基づいたそれぞれの国の著作権の常識を壊すことはできないということを強く認識すべきである。
というふうに批判をしているわけです。
　先ほどは、その法的な根拠などについて内閣法制局長官からお話を伺ったのですが、どうもいまいちはっきりしないということもございました。大臣はこれらについて今後検討を加えていきたいということも先ほどございましたが、これほど文芸家協会などが心配をされているという問題があるわけですので、改めてなんですが、アメリカにおける和解というのが日本における著作権者を拘束できる法的根拠というのを、もう一回わかりやすく示していただきたいと思います。
　それから同時に、この問題に対する文科省の見解、先ほど大臣の見解をお聞きしましたが、これも改めてお聞きをしたいと思いますし、同時に、著作権保護について国際協議がどのような枠組みで行われているのか、この協議に我が国がこうした問題を通じてどうかかわっているのか、この三点についてお聞きをしたいと思います。
○高塩政府参考人　著作物につきましては、国境を越えて利用されるために、世界各国がさまざまな多国間条約を結びまして、互いに著作物を保護しているわけでございます。我が国におきましては、これまでこれらの条約形成に積極的に関与してきたわけでございます。
　今回、先生から御指摘ございましたグーグル社のブックサーチの問題につきましては、アメリカの訴訟制度によりまして、アメリカ、米国で保護を受ける著作物を有する我が国の権利者にも今後効力が及んだものでございまして、これによりまして大きな影響が生じまして、今後の展開等、権利者の方たちに不安、懸念が広がっていることにつきまして、私どもとしても大変憂慮をいたしているところでございます。
　文部科学省といたしましては、各国の権利者それから政府の対応状況につきまして、引き続き関心を持って情報収集等に努めるとともに、必要に応じまして、二国間協議の場を通じまして情報交換に努めてまいりたいというふうに考えております。
　我が国が著作権関係の国際的な枠組みに入る際には、大きな、権利者、著作権側のベルヌ条約、著作隣接権についてはローマ条約というのがございまして、それらを踏まえた新たな条約交渉、さらには、現在、放送番組等の条約交渉が行われておりますけれども、そういった国際的な著作権の関連条約というものに私どもとしては積極的に参画して、著作物が世界的に保護されるといいますか、流通する状況になっておりますので、そういうものに適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○日森委員　問題は、当面、九月四日という一定の期限があって、これに間に合わないと日本の権利者が重大な被害を受けるという可能性も否定できないということだと思うんです。
　そういう意味で、今おっしゃったような具体的な取り組みについて、どのように行っていこうとしているのかについて、今わかる範囲でお答えいただければありがたいと思います。
○高塩政府参考人　ただいま御答弁申し上げたように、私どもとしては、このさまざまな状況につきましての情報収集や、必要に応じます二国間協議の場ということでございまして、特にアメリカとの間では日米間の著作権協議というのがございますので、そういう場において、この問題をアメリカの政府としてどういうふうに考えるかということの問題提起なども行っていきたいと思っております。
　現在、私どもは、アメリカを含めて欧米の諸国に政府としての対応を確認しつつございますけれども、今回の本件につきましては、民間のグーグル社に対して民間の作家協会等が起こした訴訟ということでございまして、政府レベルでは直接干渉しないという国が多いというふうに伺っておりますけれども、そういった情報も含めて、私どもとしては、我が国の権利者に対して、適切な情報を収集し、それを提供していくという努力を続けたいというふうに思っております。
○日森委員　一つは、文芸家協会なども、一応この和解を受け入れた上で削除させるとか、いろいろなことを考えて努力をされていると思うんですよ。こうした問題についてもしっかりと受けとめて、そして、しっかりと著作権を保護するという観点から対応していただきたいというふうに要請だけしておきたいと思います。
　それからもう一点、これも先ほど委員から御質問が出ましたけれども、日本版のフェアユースについてお聞かせいただきたいと思います。
　文化庁もそれから文科大臣も、積極的であったんですかね、導入したいという意向が先ほど示されました。ここで、日本版フェアユースというのが一体どのようなものなのか、アメリカとは若干違うんだということであるんですが、アメリカ版のフェアユースと具体的に基本的にどこがどう違うのかということも含めて、最初にちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○高塩政府参考人　アメリカの著作権法におきますフェアユースという包括的な規定がございますけれども、アメリカにも個別の権利制限規定がないわけではございませんで、図書館での利用とか障害者の利用といった個別の権利制限に加えまして、ただ、その権利制限規定は非常に数が少のうございまして、個別の適合性について逐一定めるのではなく、フェアユースと申します包括的な規定によりましてその利用を認める、仮に権利者の方で問題があった場合には、それを裁判で明らかにする、こういったことでございます。
　アメリカは、御承知のように、我が国のような成文法系の国ではございませんで、コモンローということで、このフェアユース規定につきましては、以前から判例によって形成をされてきたという経緯がございます。これに対しまして、我が国は大陸法に基づきます成文法をとっておりまして、これまで著作権法におきましては個別に権利制限規定を置きまして、さまざまに判断をしてきたということがございます。
　確かに、我が国におきましても、フェアユース規定を置くかどうかにつきましては、先ほど申し上げましたように、今年度から文化審議会の著作権分科会の方で検討をしたいということでございますけれども、さまざまに、我が国とアメリカとはよって立つ法体系の基盤が違いますし、また、裁判によって物を解決するという土壌が必ずしも日本には育っていないというようなこともございますし、そのためにまた多額の費用がかかるというようなこともございます。また、権利者側からは、この規定が安易に利用されて権利侵害が起きやすく、そのたびに裁判を起こすのかというような懸念も示されているところでございます。
　私どもとしては、先ほど申し上げましたように、具体的に知財戦略本部の方からの御提案をいただきましたので、この問題について整理をいたした上で、さまざまな御意見を伺っていく場というものを検討していきたいというふうに考えております。
○日森委員　確かにそのとおりで、法体系が違う、それから訴訟がなかなか、まあだんだん訴訟社会になっていますけれども、なじみづらいということもあるんだと思います。
　この知財制度専門調査会の報告書に対して、また日本文芸家協会で恐縮なんですが、こういうコメントを出しています。
　　新しいデジタル時代に対応できる制度は「権利制限」に関する細目を整備し、法律改正を迅速にするために、利用者と権利者がワーキングチームを作り、観念的な議論ではなく、実質的・現実的な話し合いで対応できるでしょう。また法令によるだけではなく、双方の話し合いによるガイドラインを設定することで、法令に準じた慣行をつくることも可能と考えます。
というふうにコメントを出しておられるわけです。これはなかなか傾聴に値するというふうに私は思っているんですが。
　同時に、報告書に対するパブコメもやられたようです。そのパブコメではどのような意見が寄せられていたのか、そして、文科省自身が、日本版のフェアユースあるいはその導入について、このパブコメ等を見た上で、改めて、これから検討とおっしゃっていますが、どういうふうなお考えをお持ちなのか、お聞きをしたいと思います。
○高塩政府参考人　知財戦略本部から伺っているところによりますと、知財本部で昨年の十一月に発表した報告書の以前に、昨年の十月三十日から十一月十七日までの間に、この日本版フェアユース導入についてのパブリックコメントを受けたということでございまして、四十五の法人と四十九の個人から意見が出されたということでございます。
　主な具体的な意見は、一方で、導入がもたらす効果を検証しつつ慎重に検討を進めるべきという意見、それから、訴訟コストの増加を含め権利者の負担が増加するのではないかという懸念などがありました。その一方で、この報告案において提案された権利制限の一般規定の導入に賛成し、また早急に改正を求める意見もあったということでございます。
　私ども文化庁の法制問題小委員会の今回の最後のまとめにおきましても、フェアユース規定につきまして今後の検討ということを示したわけでございますけれども、これにつきましても、私ども文化庁で行いましたパブリックコメントにおきましても、日本版フェアユースにつきましての御意見を幾つかいただいております。一方で、積極的に導入すべきという意見と、慎重にすべきという意見、さらには、先生からも御提案がありましたけれども、こういった制度導入について留意すべきという意見等々の具体的な提案などもございますので、こういったこれまで寄せられているさまざまな意見なども参考にいたしまして、今年度よりこのフェアユースについての検討を著作権分科会の方で行ってまいりたいというふうに考えております。
○日森委員　ぜひ知恵を出して、基本的には保護ということがあるわけですので、進めていただきたいと思います。
　それから、文化庁長官の裁定制度について、現状について、先ほどちょっと関連の質問もございましたけれども、お聞きをしておきたいと思います。
　裁定制度が改正をされるわけですが、現行は、手数料が高いとか、それから手続に時間がかかる、著作権者の調査に多大な時間と費用がかかるとか、著作隣接権を有する俳優さんなどについても適用対象にならないとか、非常に使い勝手が悪いということが言われているようです。
　最初にお尋ねをしたいと思うんですが、裁定の申請件数というのは年間どれぐらいあるんでしょうか。これはもう著作権者がよくわからない、不明の場合だけあるわけですから、裁定後に著作権者が発見されちゃったなどという例はこれまであったんでしょうか。同時に、見込みがあったら、今回改正されることで申請などがどの程度増大するのか、三点あわせてお答えいただきたいと思います。