Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野委員　私は逆に、この目標がここ三年や五年あるいは十年で達成できるものだとは考えておりません。しかし住宅政策を皆さんが考える場合に、この目標に向かって努力していく、こういう政策の目標としては正しいのではないか、こう私は考えるのです。その場合に、私はこの目標を達成する場合には大変なことだよ、総理が代表質問の中で、悪い言葉で言えば格好よく答弁しましたけれども、建設省の皆さんは大変苦労するな、こういう感じを持ったわけでございます。
　というのは、昭和六十二年の土地特で、私はこの質問と同じような質問をしてみました。ところが竹下総理は、その目標は国民的合意になるであろう、しかしそれを達成する自信は私にはないので、政策目標としては立てかねます、お約束しかねます、こういう答弁をいただきました。私は非常に正直な答弁だとは思いました。同時に、政治に携わる人間として、もう少し、長期でもいいからその努力を私たちにさせてくださいという国民に対する親切な答弁を欲しかったことも事実であります。
　局長、もう一度、この目標は何年かかろうとも達成させるという皆さんの合意が成り立たないものでしょうか。
○伊藤（茂）政府委員　今先生がおっしゃいましたようなことが頭にございまして、それと現行の住宅政策の体系から申し上げて、先ほどのような答弁をしたわけでございます。
　私も、竹下総理のときの答弁を見させていただきましたが、竹下総理の答弁の中身は、住宅の供給をふやして住宅価格全体を安定させるという中でそういうことができればなというようなニュアンスではなかったかと私は理解します。
　今回の、私どもが住宅局の中で検討しております対策も、供給をふやしていくという中で住宅価格の安定をさせる、それを市場の中で国民に選択をしていただいて、結果的に居住水準の向上ができる、そのときに、国民が非常に取得しやすい、あるいは取得可能だ、あるいは自分の収入の中から家賃が支払える、そういうものを、限度というものは当然に考えていかなければならないということでございますので、先生がおっしゃいましたように、そういうものが一日も早く実現できるような方向で住宅政策全体の施策を考えていきたい、かように存ずる次第でございます。
○小野委員　大臣、大臣の認識を改めていただきたい、こう思うのであります。というのは、今住宅局長が答弁しましたように、この海部総理の答弁は国民にとってはうれしいことであり、実現してほしいものであるけれども、大変困難を伴うものであるだけに、内閣としてのより一層の努力を進めなければ言葉の遊びになってしまうと私は考えておるからであります。
　例えば、総務庁の六十三年貯蓄動向調査によりますと、四十歳から四十四歳までの勤労者の平均年間収入は約六百三十万円でございます。各個人、家を建てたい、家を持ちたいと思っている人の貯蓄残高は、収入の約二・一倍で千三百三十万円程度になっております。金融機関の最高貸出限度額は年収の約三・七倍でありますから、二千三百五十万円になります。住宅取得限度額を、総理が言っている年収の五倍ではなくて六倍にいたしますと、約三千七百万円が今の勤労者の住宅取得の最高限度額に計算されます。建築費が千六百万円になりますと、大体一平米当たり約十七万円程度にならなければ、総理が政策目標にしたあの数字は出てこないのであります。一平米十七万円であります。これが具体的な目標になるわけです。私はそういう具体的な数字を承知しているものですから、この目的達成のためにはかなり長期な、かなり思い切りた対策を立てなければならないということを言いたかったわけです。それで、行革審の行財政推進委員会の答申である私権の占有制限というものは必ず必要になってきますよ、こういうことを言いたかったわけであります。
　大臣、この一平米十七万円というもの、もちろん年度によって、所得が向上することによって異なってはきますけれども、こういう具体的な目標をしっかり設定して、その達成のためにはどんな政策をどういう形でプログラム化をして、国民の皆さんに、勤労者の皆さんに、何年後かには必ず、まじめに働きさえしておれば住宅が取得できるのだよという明るい見通しを提供するべきだ、私はそう思うのであります。したがって、大臣、もう一度、あなたの建設行政の中で住宅政策に対する考え方を、これらの具体的な数字を背景にしてお聞かせ願いたいと思います。
○綿貫国務大臣　先ほどからいろいろ住宅についての御質問が続いておりますが、住宅につきましても、民間住宅、公庫公営住宅あるいは持ち家、賃貸住宅、いろいろの種類がございます。また、それに対するニーズも違うと思います。そしてまた、住宅といえば土地問題、地価問題、これは必ずついて回る問題でもございます。
　いろいろ複合的な問題がございますが、先ほどから申し上げておりますように、四全総に示しておりますごとく多極分散型国家をつくるという一つの方向づけ、あるいは業務核都市をつくるというような方向づけ、さらには新しい交通網を切り開いていくということ、そしてまた、先ほど私がこの国会に提出しようとしております建設省の住宅宅地供給についての促進政策等々、いろいろな問題があると思います。それらの問題を複合的に組み合わせながら、今おっしゃったような形の方向に近づくように全力を挙げて努力をしていかなければならないと考えておる次第でございます。
○小野委員　納得できる答弁と受け取るわけにはまいりませんけれども、私の言わんとすることは十分理解していただいているのだろうと思って、次に進ませていただきます。
　土地局長にお尋ねいたします。
　公示価格の性格について、局長はどうお考えになっていますか。
○藤原（良）政府委員　毎年一月一日現在で公表しております地価公示制度は、都市及びその周辺の地域等におきまして標準地を選定しまして、その地点での正常な価格を公示するという性格であります。
　この地価公示価格のねらいは、一般の土地取引に対しまして指標を与えるというのが第一でございます。また第二点には公共用地の取得価格の算定に資するということ、さらには国土利用計画法による土地取引規制の際の価格審査の規準としても活用しておるわけでございます。
　この地価公示制度におきましては標準地の正常な価格を判定するということになっておりまして、要するに買い進みとか売り急ぎ等の個別の特殊な事情のない自由な取引において通常成立すると認められる価格ということになってございます。したがいまして、投機的な要因が認められるような事例等は参考価格としても一切排除しまし
て、そのときどきの正常な市場で成立していると思われる価格を参考に判定しておるわけでございます。また、その際に、取引事例だけではなしにその土地から上がる収益見通し、地代等でございますが、そういうものも参考に加味しながら最終的な判定を行っておる次第でございます。
○小野委員　私の意見を申し上げます。
　公示価格は国土庁が不動産鑑定士に依頼して土地の評価を決定いたします。昭和六十年前後から始まった地価の高騰は、収益性も価値や効用の増加もないままに公示価格は高騰を続けました。周辺の単なる取引事例を参考にして、単なる追認の公示価格であったと私は考えざるを得ません。このような取引事例を後追いする公示価格では土地が値上がりするのは当然だと思います。このような公示価格と地価高騰のメカニズムを知っている利口な人々は、その取引実例をつくることによって地価の高騰を促進させることができていました。土地を同じ系列の土地会社で転がし続ければ公示価格が決定するという仕組みを知っておった人々です。これを不動産鑑定士に提示してこれが実勢値ですよと認めさせれば、それで既成事実はでき上がります。こうしてつくられた実勢価格を複数つくることによって地価が高騰することは当然ではないかと私は思いました。しかも、それがあたかも正当な価格であるような公示価格になったわけです。そこにますます地上げ屋がばっこした背景があります。
　このような公示価格の現在の決定の仕方、地価狂乱の仕組みを見てまいりますと、地価高騰のメカニズムの中に公示価格がしっかりと組み込まれておることが理解できると思います。彼らに利用されたことは明らかであります。この公示価格の有効性について、私は大きな疑問を持ちます。したがって、利用されないような公示価格をつくり上げる制度をしっかりと今つくらなければならないはずです。大臣、いかがですか。
○藤原（良）政府委員　御指摘のように、地価公示は地価の上昇局面ではその地価上昇を先導したりあるいは追認したりしているのではないかというふうな御指摘を時々聞くわけでございます。確かにこの地価公示制度といいますのは、取引事例を一応参考にいたします。そのほかに、先ほど申しました収益性等も加味しながら判定するわけでございますが、しかし、いずれにしましてもそういう御批判があるということに対しましては、私どもも十分耳を傾け、今後の検討の参考にしないといけないと思っております。
　この地価公示制度は、一般に信頼される手法であってこそ初めてその本来の意義を果たせるのだと思っておりますので、そこら辺は十分今後御趣旨を体して検討していきたいと思っております。
○小野委員　次に、国民が住宅を取得するに当たって、住宅金融公庫の存在は、具体的に取得世帯をどのように拡大をしていると計算しておりますか。
○伊藤（茂）政府委員　日本全国で見た場合に、地価の問題等々相当格差がございますので、いろいろな計算ができると思いますが、四千万円の住宅ということで、大都市の周辺地域、郊外というようなところでマンションを頭に置きながら考えてみました。どのくらいの貯蓄があるか、資産があるかによっても物すごく差があるわけでございますが、この試算では一千百万円の手持ち金を持っておるということで計算をしまして、公庫の金利は四月一日現在の基準金利が五・三ということで計算をしまして、借りられる限度額は現行で計算をいたしました。
　そうしますと、公庫を利用した場合と利用しない場合とで計算しまして、返済負担率が民間のローンも入れまして二五％になるようにということで計算しますと、公庫を利用しない場合には一千四十五万円以上年収のある人でなければなかなかその四千万円の住宅は買えない。それが公庫を利用しますと七百七十七万円の収入の人でも買える、こういうことでございますので、二百三十万円程度所得の低い方の層まで買える、こういうことでございます。
○小野委員　政府の住宅金融公庫への補給金の交付によって住宅の建設戸数の増加はどの程度ふえるのか、その算定の仕方についてお尋ねをいたします。
○伊藤（茂）政府委員　今お話ししましたのは、ある個人が住宅を取得する際に、公庫を利用した場合と利用しない場合でございますが、今の先生のお尋ねは、例えば財投金利で公庫を運用しておって、それが利子補給をすることによって、今現在ですと六・二％の財投を、五・三と先ほど申しましたようなことで四月以降考えているわけでございますが、こういう利子補給をすることによって戸数はどのくらいふえるのか、こういうお話だろうと思います。
　このはじき方はいろいろなはじき方がございますが、住宅の供給関数といいましょうか、マクロ的な重相関によりますいろいろな指標と建設戸数との相関をつくる、その中に金利の水準というのが入っているというのを使うのが一般的でございます。そういうものを活用してやりますと、全部の住宅ローン全体を六・二から五・三に下げたのと違いまして、現行制度というのは民間のローンも使いますので、一部分、全体の四割近いところが基準金利。それから、特別割増貸し付けもございますので、それがまた三割ぐらいということで計算をいたしましてやりますと、六・二から五・三に利子補給をすることによりまして、オールジャパンで約二万戸程度住宅建設戸数はふえる、こういう計算になります。これはあくまでもマクロの供給関数という形での計算の結果でございます。
○小野委員　大臣、最後に、補給金の制度は今大臣が言っている日本の住宅建設に非常に大きな貢献をしておることは明らかであります。本来ならここから本格的に質問に入ろうと思っていたのですけれども、時間がありませんからやめますが、できるだけこの補給金を繰り延べて後で支払いますというような形で住宅行政を圧迫しないように、大臣の懸命なる努力を最後にお願いして、質問を終わります。
○綿貫国務大臣　御趣旨につきましては十分お聞きさせていただきました。
○吉井（光）委員　私は、まず最初に、住宅保障ということに対しての大臣の御所見、また御決意についてお尋ねをしておきたいと思います。
　現在我が国は、先ほども大臣からちょっとお触れにもなりましたけれども、金と物、いわゆる世界で一、二を争う経済大国、こういったことが言われておりますが、その反面、国民生活はといいますと、重税感と物価高、中でも公共料金、それから教育費、そして住宅費、こうしたものの相次ぐ引き上げによりまして家計がだんだんと圧迫されてきておるのも事実でございます。そのほか住宅環境にいたしましても非常に狭い。外国からはウサギ小屋であるとか鳥小屋であるとか、このようなことまで言われているわけでございますが、こういった住宅環境、私たちが真の豊かさを実感できるような状況ではないわけでございます。これはもうまさに生活小国日本を象徴しているように思うわけでございますが、そうした中で衣食住、こういったいわゆる国民生活の基盤の上から考えてみましても、この住という問題、この住だけが非常に進歩が遅い。これと同時に、超高齢化社会、こうした現実を目前にして深刻かつ重大な政治課題になりつつあることも事実でございます。
　先ほどからもいろいろお話がございました。サラリーマンが取得できる住宅価格の限界は年収の五倍であるとか、また東京から十キロから二十キロ圏の中高層住宅の価格は平均サラリーマンの年収の十・五九倍、こういった調査結果も出ております。
　また、総理府の調査によりましても、三十歳以上の人たちが考えている三十年後の高齢期のライフスタイルについて、住宅や生活環境が整備され、快適に住めるようになっているか、こういった質問に対しまして、そう思うと答えた人が二八
・六％、そうは思わない、こう答えた人が五〇・七％と非常に高い率になっているわけでございます。
　そのように、大都市圏でのマイホーム取得ということは、もうまさに夢のまた夢になりつつあるわけでございます。私は経済優先から生活者優先を視点にした住宅保障でなければならない、このように考えるわけでございますが、大臣はこうした国民の切なる声にどうこたえていこうとされているのか、豊かさの実感できる住宅保障の実現に向け、どう取り組もうとされているのか、まずその決意なり、お考えをお伺いをしておきたいと思います。
○綿貫国務大臣　御指摘の住宅政策についての問題でございますが、現在、日本の国は大きく分けまして三大都市圏とその他の地域というふうに分かれております。したがいまして、住宅も三大都市圏の問題、その他の問題、こういう考え方もあると思います。
　あるいは先ほど小野さんの御質問にもお答え申し上げましたが、先般もテレビでやっておりましたが、持ち家ということに焦点を当てて人生設計をした方がいいのか、あるいは豊かな空間のある賃貸住宅を中心にして人生設計をした方がいいのかというようなことを考える国民も出てきておるわけでございまして、今後この住宅という問題につきましてもいろいろの背景があると思います。それらが少しでも満たされるように、豊かさが実感できるような住宅政策を実現していくというのが今後の大きな課題だと考えておりますので、そのような方向で努力をしていきたいと考えております。
○吉井（光）委員　そこで、住宅基本法ということの制定についてでございますが、基本対策として国民の住宅権を保障する国の責務ということ、これを明確にして、そして住宅に対する国と地方の供給体制の明確化、これが私は今からは非常に必要なことではないかと思います。
　現在のいわゆる住宅供給対策は、中央省庁が立案をして、そして都道府県を通じて各市町村に渡っていくという、いわゆるトップダウン方式、こういった形態がとられているわけでございますが、これを私はいわゆるボトムアップ方式に転換する必要があるのではないかと思います。
　地方はいろいろなそれぞれの特徴、特色というものがございまして、やはりそうした地方の実情というものは該当する市町村、こういったところが一番よく把握できるわけでございます。そうした意味からいきましても、許認可権限それから財源、こういったものを大幅に地方に移譲すべきではないか、このようにも思うわけでございます。
　我が党は、適正な居住水準と住宅費の設定等等、住宅問題解決への基本的方途を明確にした住宅基本法、これの早期制定を従来から主張をしてきておるわけでございますが、さきの本会議の質問で我が党の石田委員長もこの点を総理に質問をしたわけでございます。総理はそのときに、住宅基本法は国民や各政党の合意ができていない、このような答弁だったと思います。
　私は、土地基本法とそれから住宅基本法、これはいわゆる車の両輪である、このように思うわけでございますが、政府はこの住宅基本法ということについてどのようなお考えなのか、お示しを願いたいと思います。
○伊藤（茂）政府委員　お答えします。
　公明党が過去、五十五年でありますとか、平成元年、何回にもわたりまして住宅基本法の提案をなさったということは十分承知をいたしております。
　私どもも、建設大臣の諮問機関でございます住宅宅地審議会というのがございまして、住宅政策の基本的な問題について、重要事項について討議をお願いをしておるわけでございますが、過去五十五年の七月三十日に答申をいただいておりまして、その中で住宅基本法に触れております。ここで申し述べられておりますことが、先ほど先生がおっしゃいました総理の答弁なんかに出ております、国民各層の幅広いコンセンサスを得なければこういう問題は解決できないという答申になっておるわけでございます。
　そこで言っている中身でございますが、国民的なコンセンサスがあるかないかということでございますけれども、例えば大都市対策で、こういう大都市地域で今現在起こっておりますような住宅事情を早急に解決しなければならない、こういう問題になりますれば、国民的なコンセンサスというのは相当の確度で得られると思います。
　ただ、日本国全体を通じて住宅そのものについてどう考えるか、居住水準そのものについてどう考えるか、こういった問題については、社会党の提案あるいは公明党の提案、過去に建設省も検討したことがあるわけでございますが、それらを横並びで見てまいりますと、今先生もちょっとおっしゃいましたが、住宅そのものが憲法が保障する具体的な請求権として構成できるかどうかという問題、あるいは公共団体の責務についてのいろいろな考え方、居住水準のレベルの考え方、それから一番違っておりますのは住居費負担についての具体的な考え方等々で、まだまだ隔たりがあるわけでございます。
　したがいまして、私どもは、現行の住宅建設計画法は先生おっしゃいましたような形で国が決めますけれども、具体の施策は公共団体が主に任務を持っておるわけでございますので、そういう現行の体系の中で今現在は十分に働いていけるのではないかと考えております。したがいまして、緊急対策としての大都市の住宅供給対策というものは大いに進めますけれども、住宅基本法というものが今すぐ要る、あるいはコンセンサスがすぐ得られるというふうには考えておらないところでございます。
○吉井（光）委員　では次に、最近問題になっておりますところの家賃の補助制度ですが、この創設についてちょっとお尋ねをしていきたいのです。
　具体的対策の一つといたしまして、平成二年度の建設省の税制改正要求項目に、当初、家賃控除制度が盛り込まれていたわけですが、それが削除されております。この点についても総理は、家賃控除は家賃だけを特別視することに税制上の基本的な問題がある、このような答弁をされているわけですが、具体的にはどういうことなのか。
　現実の問題といたしまして、東京都心の各区におきましては、人口流出防止等のための緊急施策として独自に知恵を絞って工夫を凝らした家賃補助制度を既に導入をしております。政府は国の責務としてこうした自治体の努力にこたえるためにも、国民生活というものを優先した税制度にしていかなければならないと思うわけですが、家賃控除また家賃手当制度導入といったことに思い切った決断をすべきときではないか、このようにも思うわけです。御所見をお伺いしたいと思います。
○伊藤（茂）政府委員　今、先生御提案のありました家賃補助あるいは家賃控除の問題でございますが、家賃補助制度につきましてはヨーロッパ、例えばイギリスでありますとか西ドイツでありますとかフランスで一般的に行われておる住宅政策の大きな流れであるということは私ども十分に承知しております。したがいまして、公明党が御提案になっております家賃補助と家賃控除を組み合わせて、このヨーロッパ式の住宅対策を進めるということも一つの大きな考え方であるというふうに認識をしております。
　ただ、私ども戦後この方とってまいりました日本の住宅対策というものは、三本柱と申しましょうか、公営、公団、公庫という柱、あとは公共団体に具体的に地域地域に応じた住宅計画を事実上つくっていただくというようなこともやっておりますが、そういう体系の中でこれがどういうふうな形で将来なっていくかということとの兼ね合いがあるわけでございます。私どもは平成二年度の税制改正要望の中でとりあえず、消費税その他の問題もございましたこともこれあり、大都市を中心とした給与所得者の家賃対策という観点から、労働省と共同提案という形で家賃控除の創設を要求いたしました。ただ、これは自民党の税調でございますとか大蔵との、税当局との交渉の中で、
やはり税体系全体の中ではなかなかなじみにくいということでございます。家賃とか食費とか被服費というようなものは、住宅につきましてもこれは典型的な生計費である、こういうことから、税体系上はオールジャパン、全国的な体系としては十分考えた上での税体系になっておるのでこれを取り上げるのは非常に難しい、こういう結論になったわけでございます。
　私どもは、今申しましたように、戦後の三本柱の体系そのものを将来ともそのままでいいとは思っておりません。五カ年計画が五年ごとにつくられるわけでございますが、その直前に住宅宅地審議会に現行の住宅政策体系でよろしいかどうかということを五年ごとにいろいろと御議論いただいております。今現在は公的援助のあり方ということで、今言いました三本柱を中心とした体系でいいのか、あるいは先生がおっしゃいましたように、老人対策であるとか大都市の弱者対策であるとか、そういったことで一部分家賃補助的なものが要るのかどうかとか、あるいは今現在でも、公的な主体が民間賃貸住宅を民間の地主さんにつくってもらって公的な主体が管理をする場合に一部家賃補助というようなことも現に制度はございます。そういうものを拡充するのかどうかとか、広い意味で現行の三本柱でいいかどうかという観点から今議論をしていただいております。したがいまして、家賃補助、家賃控除につきましても、公明党の提案のような大きな流れにはすぐなるとは思いませんけれども、そういうヨーロッパでもやっておりますことも勘案しながら、日本の体系の中でどういうふうにするのが一番ベターであるかということを今後とも検討してまいりたいと思いますし、審議会の結論を現在待っているところでございます。
○吉井（光）委員　では、次に公団賃貸住宅の家賃の改善についてお尋ねをしておきたいと思います。
　住都公団は老朽化改善のために賃貸住宅の建てかえ事業、これは毎年一万戸を目標に全国的にハイペースで進められているわけでございますが、建てかえ後の新家賃が急上昇するということから、既存居住者の生活不安と不満が今や非常に大きな問題となりつつあることは御承知のとおりでございます。ほぼ同様の間取り、大体二ＤＫですか、これが主体のようでございますが、建てかえ前の旧家賃と比較すると、新家賃は入居して一年後から減額率が順次低くなって、八年後には公募家賃と同一の十万円近い家賃になる。これは新家賃の算定基準の中に昭和三十年代に取得された土地を再評価していることから生じているように思うのですが、そのほかにも若干いろいろな理由はあるかもしれませんけれども、これが主体ではないかと思うのですが、いかがですか。
○伊藤（茂）政府委員　公団の建てかえあるいは公営の建てかえ、公社賃貸の建てかえなども同じ問題がございまして、古い住宅を壊して新しい住宅に建てかえる場合には、当然に建築そのものも新しくなりますし、それから規模も大きくなって設備もよくなるというようなことでございます。したがいまして、新しい住宅の家賃をどういうふうに決めていくかという問題がございます。これは家賃の評価の仕方といいますか、現行の公的な賃貸住宅全体の家賃の制度そのものにかかわり合いがあるわけでございますけれども、建てかえであろうと新しく建てるものであろうと同じ家賃の評価原理といいましょうか、そういうことで行われるべきものであろうと私ども考えております。したがいまして、建てかえの場合だけ地代相当額を抜くというようなことは家賃の制度としてはあり得ないのではないかと思っております。
　ただ、具体的にそこにどういう状況の人たちが入っておって、それがまた新しい住宅に入り直す場合にどういう問題が起こるかというようなことにつきましては、これは当然に配慮すべき事柄ではあろうかと思います。したがいまして、この家賃の最終的な入居者の負担というものにつきましては、一つは公的な援助のあり方から考えて、どういう境遇の人たちにどういうような援助をすべきであるかという別途の施策がとられるべきであろうと考えております。したがいまして、先生おっしゃいましたように、建てかえの場合家賃が高くなるから地代相当額は除く、こういう短絡的な考え方はとり得ないのではないかと思っています。
○渡辺参考人　ただいま住宅局長の方から御答弁申し上げたところがまさに基本だと思いますが、私は多少補足をさせていただきたいと考えます。現在、御存じのように公団の賃貸住宅に対する一般の方々の要請は非常に強いものがございます。そういうものも背景にしながら建てかえ事業を六十一年度から始めたわけでございますが、その際、先生御指摘のように、居住者の方々の御協力を得ていくということは一番重要なことでございます。
　そこで、二年間の話し合いをお願いしながらやっていくと同時に、例えば公団のほかの賃貸住宅にあっせんする。あるいは戻るのに優先して入っていただく。あるいは分譲住宅を優先してあっせんさせていただく。さらに公団の他の賃貸住宅にお入りになる場合には、五年間ではございますけれども、新しい住宅の四〇％または二万円限度でございますが減額して入っていただく。さらに初年度は公募家賃の三五％という水準の家賃から入っていただいて、それを七年間でだんだんと公募家賃に近づけていくというようなこと。それからさらに、言葉が適当かどうかわかりませんが、いわゆる社会的弱者の方々、つまり一定の年齢でありますとか所得でありますとか、そういうことから一定の世帯の方々に対しましては今入っておられる住宅とできるだけ同程度の家賃の他の公団の住宅をあっせんする、その場合でも先ほどの四〇％の減額措置はやるわけです。さらに、一定の所得水準以下の方、つまり資格を持っておられる方については住宅扶助限度額というのが公的制度でございますが、新しいところの家賃がそれ以上になる場合には、これも五年限度でございますけれども、そこまで減額するというようなこと等々、総体では十項目に及ぶいろいろな措置を講じながら現実的な対応を図っているところでございます。
　したがいまして、先ほどの御質問のポイントでございます土地代をどうするのかという問題につきましては、まさに先ほど局長が御答弁になったとおりでございますが、私たちはそのような考え方に基づきまして建設大臣の承認を得ましてこれを実施しているわけで、誠心誠意いろいろな措置を講じながら御理解を得て進めていきたいと考えておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○吉井（光）委員　では、時間が参りましたので、終わります。
○辻（第）委員　与えられた時間が十五分でございますので、端的にお尋ねをいたします。
　今回の改正は大きく分けて二つあるわけですが、その第二点目の繰り延べ繰り戻し措置に関して伺いたいと思います。
　特に補給金が大きく増加をする、そのことが今後の住宅対策の展開に支障を来すおそれがあるために平準化を図る、そのための改正だということであります。こうした改正は、財政法二十九条の規定から考えてまいりましても補正予算でやるべきではないということをまず指摘し、質問に移りたいと思います。
　国民の皆さんに低利の住宅資金を融資するということは、これはもう当然国の責務というべきものだと思うわけでございますが、今日の財政の仕組みから必ず利差は生じる。当該年度に補給すべき金額は当該年度に補給をするということが私どもは当然だというふうに考えるわけです。補給金が増大をする、そしてそのことが住宅対策の展開に支障を及ぼす、こういうふうに言っておられるわけでありますが、公庫融資以外の住宅対策を圧迫するとか、こういうこと自身はやはり本来おかしいのではないか。当該年度の補給金はぴしっと当該年度に補給をして、そして、やるべき対策はやるべき対策としてきちっと予算につけるべきではないのか。このことで建設省のお考えを伺いた
いと思います。
○伊藤（茂）政府委員　今回の公庫法の改正で、先生御指摘のとおり、過去の繰り延べてまいりました特別損失金を補正措置で一挙に解決をするという大きな問題と、もう一つは平成二年度以降の若干ふえます今後の補給金を調整をするという措置と両様あるわけでございます。
　私ども、長年この繰り延べ措置につきましては、公庫自体の経営の問題としても大きな問題でございますけれども、住宅対策費全体の中でこの公庫補給金をどういうふうに措置していくかということで苦労させられたわけでございます。したがいまして、今回の補正措置でこれが一括償還されるということにつきましては、これから平成二年度以降の住宅対策、特に平成三年度以降、新しい住宅建設五カ年計画が始まるわけでございますけれども、その中で住宅対策費の増高につきまして非常に期待をいたしているわけでございます。
　ところが、この五千九百九十三億円の一括償還をしただけではまだ今後の補給金の増高はおさまっておりませんで、平成四年度には現行の三千五百四十億円が四千二百こ億円ぐらいまで上がる、こういう見込みもあるわけでございます。したがいまして、今回の五千九百九十三億円いただいた措置を有効ならしめるために、その効力を十分発揮させるためにも、この平準化措置は必要だということでお願いを申し上げたわけでございます。
　先生おっしゃいますように、補給金はその年その年きちっと払ってもらえば、国からいただけばいいじゃないか、こういうお話はそのとおりでございます。それは原則はそうでございますが、現実の予算というものはなかなかそういうふうには動きませんで私ども苦労するわけでございます。したがいまして、今回の五千九百九十三億円の措置を完全有効ならしめて、今後の住宅対策費の拡充に、弾力性に大いに寄与するという面でこれを一括お願いを申し上げたところでございますので、よろしく御理解を賜りたいと存じます。
○辻（第）委員　やはり原則的には、補給金というのは当該年度できちっと補給をするということを基本にすべきだと思います。
　次に、将来の繰り戻し措置の見通しに関して伺います。繰り戻しは、将来補給金額が減少するため現在の補給金総額の水準の範囲内で可能であるとのことのようでありますが、なぜ補給金額が減少するのでしょうか、お尋ねします。
○伊藤（茂）政府委員　先生御案内のとおり、補給金が非常にふえました最大の理由は、財投の原資が非常に高金利であった、四十七、八年ごろから五十七、八年ごろまで非常に高金利でございまして、その結果、財投から借り入れた借入金の利払いの額が非常に大きくなったということが一番大きな原因だったわけでございます。
　ところが、その後、五十年代の後半から六十年代にかけまして低金利時代になりました。したがいまして、高金利時代から低金利時代になったということ、利子補給が非常にたくさん要る時代から少なく要る時代に入ったということが、ちょうどこれからこの平成三、四年から以降の補給金が減るという一つの大きな理由でございます。これが大体今現在の平成元年度の水準をもとに考えますと、平成十二年度は約一千億近い利子の減になってまいります。
　それからもう一点は、五十七年度からいわゆる段階金利制というものを導入しまして、公庫の補給金が将来にわたってふえないように、あるいは国の一般財源の合理化といいましょうか効率化といいましょうか、そういう観点から段階金利制をとったわけでございますが、この効果が平成四年度以降あらわれます。それで、平成十年から十二年度にかけましては、これも同じように一千億ぐらいの減になってくるということでございますので、この谷間は今回一回だけしかない、そういうチャンスでございます。金利はまたこれから先どうなるかということもございますし、これから上がったり下がったりすることはあると思いますけれども、この段階金利による補給金の縮減効果というのは今回しかないということでございますので、その谷間をぜひとも活用させていただきたい、かように存ずる次第でございます。
○辻（第）委員　補給金が減少する理由は、金利の低下といわゆる公庫融資の金利のスライド制ということでありますが、いわゆるスライド制による国民の負担増が補給金の減少の一つの要因になっているということであります。言うなら国民負担に期待した措置、こういう側面があることを指摘しておきたいと思います。
　次に、大変な地価の狂乱、恐ろしいほどの高騰の中で、国民の皆さんが住宅を取得することは大変困難な事態になってきているわけでございます。そういう状況で中古マンションの公的融資条件が厳しいということがマスコミなどで指摘をされております。これは、良質な住宅ストックの確保という点で、狭いものあるいは古いものはだめというような考え方のようだと思うわけでありますが、確かに良質な住宅ストックの確保ということは極めて重要なことだと思います。しかし、今日の現実、住宅の事情を踏まえることがやはり必要ではないのか、公団や建設省などの考え方と現実にはかなりずれができてきているのではないか、このようにも考えるわけであります。
　そこで、住宅金融公庫は築年数など制度の改善を行う意思があるのかどうか、お考えを聞きたいと思います。
○伊藤（茂）政府委員　先生おっしゃいますように、いわゆる中古マンションにつきましては、庶民が自分の住宅を取得する、あるいは居住水準を向上する上で非常に大きな役割をいたしておるものでございます。新しいマンションを買ったり新い住宅を建てたりするよりは、中古の方が一般的には安いというのが通常であるからであります。したがいまして、過去におきまして、建設省としましても中古に対する公庫の融資というものをできるだけ改善をしていこうということで非常な努力をいたしております。今先生がおっしゃいましたようないろいろな制限がついていることは事実でございますが、過去の経緯をごらんいただければその努力は御理解いただけるかと存じます。
　今先生がおっしゃいました築後の経過年数の要件でございますが、平成二年度の予算におきましても緩和を行いたいということで、マンション十五年以内というのを十七年以内というようなことで要求をし、一応予算案の中には入っているわけでございます。そういうことで、今後とも中古マンションを買いやすくするという意味で制度の拡充に努めてまいりたいと存じているところでございます。
○辻（第）委員　築年数の制度の改善というようなお話がありました。大変結構なことだと思うわけでありますが、狭いという点ではこの間いろいろお話を聞いて私も大分勉強させていただいたのですが、いろいろと難しい問題があろうかと思いますが、その中でも何とか改善できるものがないのかな、こういうふうにも思っております。そういう点でもひとつ御検討いただきたいということを最後にお願いをしておいて、終わりたいと思います。
○伊藤（茂）政府委員　規模のお話は、先生の御指摘は、多分、住宅価格そのものが上がってきておるので、今のような制限ではなかなか買えないのではないかということかと思います。
　私ども、規模の制限自体は、先ほど先生おっしゃいましたように、居住水準向上と良質なストックをお買い求めいただくという観点から制限をいたしておるわけでございますので、これを緩めようとは思いませんけれども、実際には住宅価格がどうなるかということとの兼ね合いだろうと思います。
　それで今、現状の制限で、具体的な、例えば首都圏のどういう場所で中古住宅が買えるか買えないかというようなことを検討しておりまして、新聞に出ていましたように非常に窮屈だというふうには私ども考えておりません。都心のマンションは確かに高くなっておりますが、郊外マンションはこれで十分であろう、こういうふうに考えておりますので、まだまだこの制度そのものは非常に
有効なものであるというふうに考えておる次第でございます。
○中島委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　住宅金融公庫法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中島委員長　この際、建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。綿貫建設大臣。
○綿貫国務大臣　住宅金融公庫法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいる所存でございます。
　ここに本法案の審議を終わるに際し、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。どうもありがとうございました。（拍手）
○中島委員長　次回は、来る二十七日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十三分散会
平成二年三月二十二日（木曜日）
　　　　午後二時二分開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　省一君
　　　理事　麻生　太郎君　理事　古賀　　誠君
　　　理事　自見庄三郎君　理事　三原　朝彦君
　　　理事　中沢　健次君　理事　中西　績介君
　　　理事　鍛冶　　清君
　　　　　　北村　直人君　　　　古賀　一成君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　坂井　隆憲君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　野田　　毅君
　　　　　　渡瀬　憲明君　　　　岩田　順介君
　　　　　　緒方　克陽君　　　　岡田　利春君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　藤原　房雄君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　児玉　健次君
　　　　　　高木　義明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　武藤　嘉文君
　　　　　　　　労　働　大　臣　塚原　俊平君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　額賀福志郎君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　関　　　収君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　岡松壯三郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　山本　雅司君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　長田　英機君
　　　　　　　　労働政務次官　　加藤　卓二君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　　対策部長　　　　七瀬　時雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　松尾　恒生君
　　　　─────────────
委員の異動
三月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小沢　和秋君　　　　　児玉　健次君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　児玉　健次君　　　　　小沢　和秋君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　石炭対策に関する件
　　　　　────◇─────
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　この際、武藤通商産業大臣及び塚原労働大臣から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。武藤通商産業大臣。
○武藤国務大臣　石炭対策特別委員会の御審議に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げさせていただきます。
　我が国石炭鉱業をめぐる環境には厳しいものがございますが、最近におきましても、三菱南大夕張炭鉱の閉山が会社側から提案されるなど一層その厳しさが増しつつあります。
　このような中で、集中閉山の回避を基本とし、地域経済・雇用に及ぼす影響をできる限り緩和して、生産体制の集約化を円滑に行うとの考え方に立つ第八次石炭政策の着実な推進が求められており、私といたしましても、その実施に全力を尽くしてまいる所存でございます。
　また、炭鉱の閉山や規模縮小により影響を受ける産炭地域の振興につきましては、関係省庁・自治体とも連携をとりつつ、また当該企業を指導しつつ、各般の支援を行うとともに、鉱害対策の着実な実施にも努めてまいりたいと考えております。
　今後とも、委員長初め委員各位の御指導、御協力を賜りながら、石炭行政の推進に努めてまいる所存でありますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
○渡辺委員長　塚原労働大臣。
○塚原国務大臣　このたび労働大臣に就任いたしました塚原俊平でございます。
　石炭対策特別委員会の開催に当たり、一言ごあいさつを申し上げます。
　今日、石炭鉱業は、第八次石炭政策に基づき生産規模の縮小が進められ、これに伴い多数の離職者が発生し、平成元年度には北炭幌内炭鉱の閉山、三井三池炭鉱の大規模な合理化が行われ、さらに三菱南大夕張炭鉱の閉山が提案されるなど、厳しい環境のもとに置かれております。
　私は、離職者対策こそが石炭政策のかぎであるとの認識に立ちまして、全力を挙げてこれに取り組んでまいりたいと考えております。
　また、労働行政に密接なかかわりを持つ産炭地の振興問題等の重要な課題についても努力をしてまいる所存であります。
　委員長初め委員各位の一層の御指導、御鞭撻を賜りますようお願いを申し上げまして、就任のごあいさつとさせていただきます。（拍手）
○渡辺委員長　次に、額賀通商産業政務次官、斎藤通商産業政務次官及び加藤労働政務次官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。額賀通商産業政務次官。
○額賀政府委員　このたび通産政務次官を拝命いたしました額賀福志郎でございます。
　武藤大臣のもとで、斎藤政務次官ともども石炭行政に全力を尽くしてまいりたいと思います。
　委員長初め委員各位の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
○渡辺委員長　斎藤通商産業政務次官。
○斎藤（文）政府委員　このたび通商産業政務次官を拝命いたしました斎藤文夫でございます。
　武藤大臣のもと、額賀政務次官と力を集めまして、多難な石炭行政の遂行に全力を尽くしてまいる所存でございます。
　委員長初め委員各位におかれましては、特段の御指導、御鞭撻を心からお願いをいたします。
　ありがとうございました。（拍手）
○渡辺委員長　加藤労働政務次官。
○加藤（卓）政府委員　このたび労働政務次官を拝命いたしました加藤卓二でございます。
　先ほど労働大臣からごあいさつがありましたように、石炭鉱業を取り巻く環境には厳しいものがありますが、全力を尽くして職責を全うする所存でございます。
　何とぞ、委員長初め委員各位の御指導、御鞭撻を賜りますようお願い申し上げまして、就任のごあいさつとさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　　────◇─────
○渡辺委員長　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北村直人君。
○北村委員　日ごろから石炭対策につきまして、通産大臣、労働大臣、御尽力を賜っていること、心から感謝を申し上げる次第でございます。
　ただ、大変残念なことがまた起こったわけでございます。三菱南大夕張炭鉱の閉山提案という、私たちにとっても悲しい、そしてまた非常に厳しいこの提案がなされております。三月の二十七日付で閉山、鉱員全員を解雇という、これはもう大変厳しい内容でございます。特に、今八次策を遂行中でございます。その八次策の中で空知あるいは北炭真谷地、北炭幌内、これに続く閉山でございます。特に、南大夕張炭鉱は原料炭に依存をしているわけであります。この八次策で原料炭の取引はゼロという、これは国の政策の中で取引がゼロという、これが閉山を招いた。この国の責任というのは私は大変大きなものがあるのではないかと思います。この件につきましても、過日自民党の石炭対策特別委員会としても、通産大臣、労働大臣にお願いを申し上げたところでございますけれども、この南大夕張炭鉱の閉山提案をどのように両大臣は受けとめられ、今後どのように対応していかれるおつもりなのか、お話をお聞かせいただきたいと思います。
○武藤国務大臣　今北村議員から御指摘がございましたように、特に北村議員は北海道の御出身でございますし、北海道としてこのような情勢というのは大変厳しいものであるという受けとめ方をしておられることには私も十分理解をさせていただく次第でございます。
　実は、今回の閉山の問題が起きましたので、親会社の三菱鉱業の社長ともども両社長にお越しをいただきまして、何とか継続できないかという要請もいたしたわけでございますけれども、残念ながら、いろいろの角度から検討し、総合的な経営の判断としてもうどうしてもやむを得ない、こういう判断に立ち至りましたということでございまして、会社の経営者がどうしてもそういう判断で決めた以上は、これはもう私どもとして強制して継続させるわけにはまいりませんけれども、何にしても、一つは、とにかく労使で円満な話し合いをすること。いま一つは、地域の振興という点を十分考えること、特に三菱というのは三菱グループの中にあるわけでございまして、この三菱グループのほかの会社の皆さんにもよく協力をお願いして、炭鉱が閉山した後、何か三菱グループでその地域振興に役立つ事業ができないかどうか、そういうこともひとつぜひ検討をしてもらいたい。それから、離職者については、責任を持って会社でとにかく全く職のなくなることのないようにぜひ努力をしてもらいたい。私としては大体その三点を強く要請いたしまして、両社長とも十分それは認識をし、その必要性は十分認識をいたしますので、ぜひともそのような方向で努力をします、こういう約束でございましたから、私もそれは期待をいたしておるわけでございます。
　いずれにしても、私ども役所といたしましても関係省庁とよく連絡をとりながら、特に自治省あたりなどとも連絡をとりながら、地域の振興、とにかくこの閉山によって地域が廃れることのないようにできるだけの方途を考えていきたいということで、今後事務当局同士でその辺のところはよく話し合いをしながら努力をさせていきたい、こう考えておりますので、ひとつ地元の皆様方におかれましても、ぜひその辺のところを御理解をいただき、御協力を賜れればありがたい幸せと思っておる次第でございます。
○塚原国務大臣　ただいま北村先生の御質問を伺っておりまして、私自身も常磐炭鉱地域で選挙をやっておりまして、常磐炭鉱、高萩炭鉱、関本炭鉱等々数多くの炭鉱一つ一つの閉山を見てまいりました。そういう状況の中で、このようなことを言うとまた先生からしかられるかもしれませんが、まだ常磐炭鉱地域は北海道よりはある程度雇用情勢は当時よかったと思うのでございますが、それでも非常に厳しい状況の中で、経営側も、そして労働されていた方々も、本当に大変御苦労をされました。今日それぞれの皆さんの御努力で、地域においてもまた人口もふえつつあるという状況ができているわけでございますが、本日、この石特の委員さんの中には、特に北海道御地元の委員さんも多いわけでございまして、特にその地元のこの状況というものには大変な御心配をされている、我が事のように厳しいお気持ちを持っていらっしゃるということが手にとるようにわかります。
　このたびの閉山提案が行われまして多くの離職者が出ますことは大変な事態であるという認識をまず持っております。労働省といたしましては、親会社、これは三菱でございますが、親会社並びにその関連のグループ、数多くあるわけでございまして、それぞれにおいてしっかりとした御満足いただけるような雇用の場を確保するように指導いたしますとともに、関係自治体ともいろいろな形で御相談をし、また万々が一、道外に出られるというようなケースの場合には、それぞれの地域においてもまた住まいを探さなくてはいけないとか、あるいはお子様の教育問題等もあるわけでございまして、そういった点につきましても関係省庁と密接な連絡をとり合いながら、離職をされる方々の雇用対策に万全を期してまいりたいと決意をいたしております。
○北村委員　両大臣から閉山提案についてのお考えをお聞かせいただきました。確かに会社の経営ということはあるにしても、閉山というのは、その地域の一つの地域をなくしてしまうような、そういう大きなものを抱えている炭鉱でございます。先ほど、通産大臣に三点について会社の経営者の責任のある方がお約束を申し上げたということでございますが、その三点については、これは通産省としてもぜひその後のお約束を守っていただけるような御指導を痛烈にひとつお願いをしたい。そしてまた、労働大臣も、今おっしゃったとおり、関連グループに対する職場の確保等、これについても労働大臣としても労働省としても強く御指導を賜りたい、こうお願いを申し上げる次第でございます。
　本当に幌内炭鉱あるいは南大夕張炭鉱と閉山が相次いております。そして生産規模が縮小をしてきているわけでありますが、こうなりますと、貯炭を含めて八次策における需給関係に対して通産省は基本的にどう考えられておるのか、また、現在までの進捗状況を一体どう評価しているのか、そこをぜひ石炭部長さんからお聞かせいただきたいと思います。
○長田政府委員　先生からもお話ございましたように、昨年の九月に幌内炭鉱が閉山をいたしまして、今回また本件が仮に閉山するということになりますと、平成元年度に二山閉山するということになるわけでございますが、平成元年度から平成二年度にかけましてこの二山の閉山による生産の減少要因は約百二十万トン程度になるというふうに、これだけとりますとそう考えられます。もちろん、平成二年度の需給につきましてはこれから関係者の話し合いによって決まりますので、総量幾らかということは確定的には申し上げられませんが。
　この二山の閉山と八次策のイメージとどういうふうにつながるのか、どういう関係になるのかという点でございます。そのため、八次策のイメージを申し上げますと、昭和六十一年度におきますところの生産と雑炭による供給量は約千七百万トンでございました。このほかにその年の年度末に約二百七十万トンの過剰貯炭がございました。こういう状況で八次策、六十二年度から出発いたしまして、一方、八次策の最終年度である平成三年度におきます状態を見ますと、おおむね一千万トンの需要量、これに見合う供給規模ということになるとともに、その年度末に過剰貯炭をゼロにしていこう、こういう物の考え方でできているわけでございます。
　したがいまして、この間にどういうふうに推移していけば雪崩閉山であるのかないのかということが、これは数量的になかなか難しい問題なんでございますが、また、どういうふうに推移していくかはそれぞれ毎年毎年の需要と供給の話し合いによって決まるものでございますから、一概には言えないのですが、大ざっぱにモデル的に試算をして見ますと、こういう考え方もあるかなと思いますのは、生産と雑炭による供給というものが、現実にこうなるかどうかは別議論として、年間おおむね二百万トンぐらい減少していくかな、このような減少をしていっても八次策の見地からはおかしくないのかな、そういうふうに考えられるわけでございまして、こういう点から申しますと、今の二つの閉山につきましても、特に八次策のイメージから逸脱したものではないというふうに考えているわけでございます。
○北村委員　逸脱はしていないということでございますが、半年のうちに二つの山が閉山をしているという現況を見たときに、八次策の基本的な考え方をしっかりと踏まえた中でぜひこれからの残されている八次策において御指導をいただきたいと思いますし、またしっかりとした指導もしていただきたいと思うわけでございます。
　そうしますと、ポスト八次策というのでしょうか、九次策と呼んでもいいのじゃないかと思いますが、石炭に関する企業の多くの方々はポスト八次策の動向に関して非常に関心を寄せていると私は思います。通産省としてポスト八次策についてどのような展望を持っておられるのか、また日程的にはどのようなことを考えておられるのか、そこら辺もまたお聞きをしたいと思いますし、それと同時に、従来、閉山後の地域対策や雇用対策というのは私から見ると後手後手に回っているように思われます。こうした傾向に対して何らかの是正策が必要ではないかと私は考えますが、それらについて労働省のサイドとしても御意見をお聞かせいただければ大変ありがたいと思います。
○山本（雅）政府委員　昭和六十二年度から五年間の対策期間としてスタートいたしました第八次石炭政策、ちょうど現在第三年度目が終わろうとしているときでございます。したがいまして、まず最初に私どもが心がけておりますのは、何としてでも、第八次政策の第四年度目、第五年度目をぜひ全力を挙げて計画に定められているとおり遂行したいというのが現在の最大の課題となっているわけでございます。
　今先生御指摘のポスト八次策、九次策となりますか、ポスト八次策の問題でございますが、これにつきましては、第八次策の推進の状況を見ながらまだその段階で十分な検討を続けなければいけないと考えております。
　お尋ねの中にスケジュールというお話もございましたが、これにつきましては予算の要求の兼ね合い等もございまして、できればことしのうちにでも何らかの形の、八次策以降をどうすればいいかというようなことを、例えば石炭鉱業審議会等がございますから、こういうところを活用しながら、時期がおくれることのないように十分の対策を立てていきたいと考えております。
　なお、地域振興策などが後手に回っているおそれがあるのではないかという御指摘でございました。これにつきましては、産炭地域振興対策として従来から、閉山地域は当然ではございますが、これだけではなく、稼行炭鉱地域におきましても当該地域の自律的なプロジェクトに対していろいろ支援をしたいということで施策をとってまいりましたし、現在お願いしております平成二年度の予算におきましても、例えば地域振興公団の出資の機能を追加するとか、あるいは産炭地域振興臨時交付金の拡充を行う等の施策を一応盛り込んでお願いしている段階でございまして、今後とも私どもとしてできる限りの対策を、後手に回らないような形で何としてでもやっていきたいということで現在考えている段階でございます。
○七瀬政府委員　お答えいたします。
　ただいま、雇用対策が後手後手に回っているのではないか、こういう御指摘がございましたが、確かにこれまでの地域における閉山、合理化によりまして多数の離職者が発生し、また、今なお求職中の方々が多数おられるという現状はございます。私どもといたしましては、こういった炭鉱離職者をめぐる雇用状況が非常に厳しい、また離職者の方々に地元就職の志向が非常に強い、あるいはまた石炭に依存してきた地域において地元における雇用機会が十分でない、そういった現状をにらみながら、今後、この地域における地元雇用の開発という観点から、地域雇用開発等促進法を最大限に活用いたしまして閉山後の雇用対策に取り組んでまいりたいと考えております。
　また、地元における雇用開発と相まちまして、私どもといたしましては、離職者の再就職先の確保につきまして、積極的な再就職の援助あるいは職業訓練の機動的な発動といった形でさらに積極的に再就職対策に取り組んでまいりたいと考えております。