Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸谷金保君　それで、今度その基本的なあれをまずきっちりしておかないと、往々にして何か独立した別の機関のような印象を受ける答弁を時々いただくので、もう法制局が言ったら絶対だというふうな意見をいただくので、そのことをきょうは明らかにしておきたかったのです。
　それで、実は衆議院の川俣議員の予算委員会の質問に対して長官が、種苗法における育成者の権利はこの条約に定める育成者の権利であるということを言っておるのです。先日第四部長に質問したときも、それは法律による権利と言ったのでなく、条約によるところの育成者の権利と言ったのだ、こういう御答弁だったので、ここら辺は実は湖沼法の三十条、罰則規定に関連してまいりますので、ここで明らかにしていただきたいと思うのです。
　というのは、一体ここで言う権利、この場合には明らかに知的な所有権に属する、いわゆる権利法から言えば無体財産権です。そうすると、憲法二十九条「財産権は、これを侵してはならない。」財産権の内容は公共の福祉に合わせて法律で定めるとありますね。そうすると、農産種苗法の条約上の権利というのは日本の国の法律の中の法的な権利であるのかどうか、また、条約上の権利と法律上の権利はどう違うのか、この点についての御見解をお伺いしたい。
○政府委員（茂串俊君）　御指摘のとおり、ことしの三月二日の衆議院の予算委員会で川俣委員から御質問がありまして、私が答弁を申し上げたわけでございますが、その中で「条約に定める育成者の権利」という言葉を用いたことは御指摘のとおりでございます。これは、いわゆる植物の新品種の保護に関する条約におきましては、育成者の権利という用語が随所に使われておりますし、また、川俣委員の御質問がこの条約の解釈に係る問題でございましたので、そこで私は「条約に定める育成者の権利」という条約上の用語を使って御説明を申し上げたわけでございます。
　一方、また、四月の十七日に参議院の大蔵委員会で丸谷委員から私どもの工藤四部長が御質問を受けまして、その中でいろいろなことをお答え申し上げたわけでございますが、そこでは、種苗法におきましては権利云々という言葉は明示しておらないけれども、ただ、五十三年の審議録にもありますように、実態的には法的保護を受ける地位にあるというような御説明をしたかと思うのでございます。したがいまして、権利という言葉と、それから法的保護を受ける地位というものは直接的に結びつく概念でございまして、特にこの両者の間で矛盾があるということはないのではないかと思います。
○丸谷金保君　憲法二十九条で、財産権の内容は法律で定めなければならないとなっている。しかし、この場合、権利法におけるところの無体財産権、これは明らかに特許ということに限定しているのです。したがって、農産種苗法では法律上の権利という定め方をしておりません。権利の反映だ、そういう答弁は昭和五十三年当時も再三しておりますし、そういう統一見解も出ておりますね。ですから、今長官が言うように、条約上の権利で保護されるから、保護の対象になるからそれは財産権だということは私は言えないと思うのです。憲法は明らかに財産権の内容は法律で定めると言っているのですから。法律では定めていない、日本の法律では。だから、国際条約のＵＰＯＶに加盟して、そのときも論議になりました。
　きょうはそのことは時間がありませんから詳しくは申し上げておりませんけれども、ＵＰＯＶの条約そのものにも相当問題があるのです。無性繁殖と有性繁殖の問題を一緒にしているような今の日本の法体系の中にも問題がありますし、アメリカがなぜなかなか加盟しなかったかという問題もあるのです。アメリカでは植物の新品種の登録と特許は有性繁殖、無性繁殖でちゃんと分けておりますから法的な権利なんです、品種登録も。しかし、日本ではそうでないということを明らかに今までしているのですから、長官が権利と言ったものですから権利だけが走ってしまいました。いろんな問題が起きております。
　こごでもう一遍ひとつその点について、憲法二十九条と関連して、法律に定めていないのを権利と言えるかどうか、日本国でですよ。
○政府委員（茂串俊君）　国内法としての種苗法におきましては、もう先生十分御承知のとおり、新品種の保護のための品種登録に関する制度がございまして、いわゆる育成者の立場におきましてはいろいろと国内法的な保護を受けておるわけでございます。
　そういう意味で、その地位を今先生言われたように財産権の一部と見るのかどうかという点につきましては、これは見てもいいのではないかと私は思っております。というのは、この種苗法という国内法で明らかに育成者というものはいろいろな保護を受けておるわけでございまして、いわゆる法的な保護を受ける地位にあるわけでございますから、そういう意味で、ただいまお話のありましたように、単なる権利の反映というのではなくて、やはり一種のそういう地位を法的に持っておるということが言えるのではないかと思います。
○丸谷金保君　その法的な地位は、財産権と理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（茂串俊君）　ただいま申し上げましたように、国内法上の種々の保護を受けておるという意味におきまして、その内容の実態から見ますればやはりこれは一種の財産権的な保護を受けておる、こういうことになると思うのであります。
○丸谷金保君　そこで、今、はしなくも長官は「的」という言葉を使いました。これが今問題になっている法律の中にも三十条で「合理的」という言葉で出てくるのです。
　私の質問は、二十九条に言う財産権ですかどうですかということで、財産権的だというふうには聞いていないのです。財産権と長官が言い切れるかどうか、法律の規定にないものを。種苗法は一つも権利という言葉を使っていない。わざとそれはいろんな内閣の統一見解があって避けたやつを今長官がここで権利的という言葉を使う。その合理的というふうに「的」という言葉を使っているあいまいきが、私たちが、この三十条は憲法上疑義があるということにつながるのです。
○政府委員（茂串俊君）　先ほどからたびたび申し上げますように、種苗法におきまして育成者はいろいろな保護を受けておるわけでございまして、そのような地位に着目いたしますれば、やはりこれはそのような経済的な保護を受けているという意味では、一種の財産権としての保護を受けておるというふうに言ってもしかるべきではないかと私どもは考えております。
○丸谷金保君　まだ本論に入る前にここで問題なのですが、実はこの問題については、昭和五十三年の二月十八日に川俣議員から出された質問第十二号に対する総理大臣名の答弁書をちょっと長いけれども読みます。「農林省では、植物の育種の振興を図るため植物の新品種を育成した者を保護する制度を整備することとしているところであるが、現在のところ植物新品種の育成者の地位については、知的所有権に属しないようなものとして構成する方向で検討中である。」この答弁によって、それまでの法案の内容をがらりと変えて、農林省は、農産種苗法改正案という形態で、権利法ではなく行政取り締まり法規として構成された新品種登録の反射的利益として一定の特権的利益を付与する、こういうことになったのです。
　したがって、権利性は否定されることになって、法文中に一切権利という言葉を使わなかった。いわゆるこれは行政取り締まり法規として構成され、新品種登録の反射的利益として一定の特権的利益が付与された、こういうことになっているのですよ。
　内閣の答弁として、知的所有権的なものでないという解釈のもとに法律ができてきたのに、どうして長官が一種の権利だと言えるのでしょうか。
○政府委員（茂串俊君）　丸谷先生はいろいろ従来からの経緯を御承知であると思うのでございますけれども、先ほど申し上げましたいわゆる国際条約におきましては、第五条で育成者の権利の内容を定めておりまして、種苗法においてすべてそれが担保されております。
　また、育成者の利益が侵害された場合の法的措置としましては、差しとめ請求権とかあるいは損害賠償請求権を認めるほか、刑事罰についても規定をしているわけでございまして、その意味で種苗法は条約の内容に適合するものであり、この条約に定める育成者の権利の保護について支障を来すようなものにはなっておらない。そういう意味で育成者の権利の保護が国内法的にもなされておる、こういうことであろうかと思うのでございます。
○丸谷金保君　そうすると、そうした無体財産権について、特許法と種苗法とは、今特許法でヨモギが問題になっておりますけれども、これは一体どちらが権利になるかというふうな問題が残ると思うのです。
　しかし、きょうは——委員長、これはとてもじゃないけれども、きょうじゅうに終わらないのですが、いかがいたしましょうか。
○委員長（穐山篤君）　続けてください、まだ時間がありますから。
○丸谷金保君　そうしますと、当時この法案を作成する段階における内閣の統一的な見解というのは、多少拡大解釈されて今権利だということになったのですか。権利でないと言っているのです、法に基づいた。
○政府委員（茂串俊君）　五十三年当時の質疑応答の議事録を私全部はつまびらかに拝見していないわけでございますけれども、従来から我々の方でこの関係で仕事にタッチしておる人の意見では、当時は、そういった反射的利益そのものというような解釈ではなくて、これはあくまでも法的に保護される地位というふうに説明をしておったというふうに私は聞いておるのでございます。
　そうとすれば、先ほど申し上げましたように、その法的に保護される地位というものは、見方によっては権利というふうな見方もできるのではないか、いわば両者は直接結びつく概念ではないかというふうに私どもは考えておるのでございます。
○丸谷金保君　当時、御承知のように私はこの問題を三日間にわたって質問して、権利ではないという答弁を引き出しているのです。反射的利益だということで、そして、権利であるからには法文の中に権利ということを明確にしていなければ、憲法二十九条の法で定めるということにかかわってくるじゃないか。特許法は明らかに無体財産権を認めているのです。ですから、同じような形の中でそれはぶつかるので、権利ということが言えない。
　それで私は、それじゃＵＰＯＶの条約にこれじゃ入れないじゃないかと。英文から訳したやつであなたたちそんなこと言っているけれども、フランスから来た原文を私持っています、これから言えば、このままじゃ入れないじゃないですかと。すぐに入りたいから議決してくれといってそのときに決まった法律なんです。五十七年まで入れなくて随分いろんなことがあったのです。その裏のどろどろしたことを申し上げればまたそれだけで一日とらなければならないのです。
　ＵＰＯＶの条約という、そのＵＰＯＶそのものがどんなものか、私は現場まで行ってきたからよくわかっているのです。もう日本を入れなければ、日本から負担金をもらわなければどうもならないというふうな向こうからの状況もあった中で出てきた国際条約なんです。世界じゅう入っているわけじゃありません、ＵＰＯＶなんか。そういう中でそういう条約に加盟して、そこで権利というふうにうたわれたから権利だという類推解釈は、私は不可能だと思うのです。そうすれば、やはり今長官がおっしゃったように、あくまで日本の国内法で権利だと言わざるを得ないでしょう。
　長官、あくまで農産種苗法に基づいてこれは権利だ、こういうふうにおっしゃるのですか。
○政府委員（茂串俊君）　それは権利という言葉の概念規定の問題にも関係があるのではないかと思いますが、少なくとも、当時おった者の話を私聞いた段階では、当時は、育成者の立場というものは、無体財産権を有する者としては構成してはおかしいのではないか、そうではなくて、あくまでも、先ほどから申し上げておりますように、法的に保護された地位にある者というふうに判断をすべきではないかというのが当時の結論であったというふうに私は聞いております。その意味で、先ほどからるる申し上げておるような権利の概念とのつながりが出てまいる、こういうふうに御説明をしておるわけでございます。
○丸谷金保君　当時、登録をしたという行政的な行為によってその反射的な利益を受けるのだ、こういう表現をしているのです、当時政府は。そして、内閣はそういう無体財産権的なものはしないと。そうすると一体何の権利なんです。法律のどこに定められたどういう権利なんですか。無体財産権でないというと、知的所有権でもないというと、ここの権利は、長官、法的にどういう権利なんですか。民法にしたって何にしたって全部法律で決まっていますね。
○政府委員（茂串俊君）　その点につきましては、いわゆる権利という言葉の概念規定にもかかわりがあることだと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、条約に定める育成者の権利というものが条約で定まっておりまして、それを実現を期すべく種苗法が改正されて、そうして、先ほど申し上げましたいろいろな育成者のいわゆる権利の保護規定が置かれておるわけでございます。そういう立場におきましての育成者の利益の保護ということが法的に実現しておるということが言えようかと思うのでございます。
　したがいまして、先ほども申し上げましたように、いわゆる無体財産権の一つであるというようなことは、これはそうではないのではないかというふうに現在でも考えておるわけでございます。
○丸谷金保君　そうすると、少なくとも憲法二十九条の財産権ではないということですね。
○政府委員（茂串俊君）　いわゆる公法としての種苗法におきまして、育成者の地位というものが、あるいはいわゆる権利というものがいろいろな仕組みのもとで保護されておるということでございまして、それを権利と呼ぶかどうかということは、権利の概念規定の問題であろうかと思います。
○丸谷金保君　憲法二十九条にいうところの、法律で定めなければならない財産権のどこに入るのですかと言っているのです。
○政府委員（茂串俊君）　憲法二十九条には「財産権は、これを侵してはならない。」という規定があるわけでございますが、文字どおりこの財産権に当たるかどうかという点は、確かに一つの課題であろうかと思いますけれども、いずれにしましても、この二十九条の趣旨からすれば、当然に法律でいろいろな先ほど申し上げましたような権利が担保されておるわけでございますから、育成者にとりましてはそういう法的な保護を受けておるわけでございますから、そういうものは当然に尊重されなければならないということであろうかと思いまして、これを権利と呼ぶかどうかという点は、先ほどから繰り返し申し上げますように、概念規定の問題であろうかと思います。
○委員長（穐山篤君）　丸谷君、時間です。
○飯田忠雄君　この湖沼水質保全特別措置法案の第三十条に「所要の経過措置」ということがありまして、その下で「経過措置に関する罰則を含む。」こうなっております。そこで疑問になりますのは、「所要の経過措置」というその「所要」とは一体どういうことでしょうか。
　これは、この文章をこのまま読みますと、行政を行いになるお方がこれが必要だと思えば、その思ったことを経過措置として決めるのだという、そういう意味の「所要」ということのように読めるのです。そういうふうに読みますと、一つの行為を特定したのではなしに、いろいろこれから必要なことが起こるであろうが、その起こると思うことということになってしまいまして、これは不特定な要素であるとしか理解できないわけでございます。その「所要の経過措置」の中には「経過措置に関する罰則を含む。」こうなっておりまして、そうすると「経過措置に関する罰則」というのもこれも特定されていないものではないか。つまり行為が特定されていない。また、「罰則」と書いてあるだけでありまして、罰則もどういう罰則なのか特定されていないというふうに解さざるを得ませんので、大変この辺のところで疑問が生ずるわけであります。
　経過措置につきましては、十六条に届け出についての経過措置の規定がございまして、その違反につきましては、罰則の三十六条一号で具体的に刑罰の範囲も決めておりますし、それから経過措置の内容につきましても行為の内容が規定されておるわけであります。
　そういうふうに、具体的に予想されるところはやっておきながら、あと予想されない部分を一括して「所要の経過措置」、こうやってしまわれておるので、この辺が非常に私ども実は罪刑法定主義に反するのではないかと思うのでございますが、この言葉の意味はどういうふうに理解しておられますか。
○政府委員（佐竹五六君）　湖沼法の性格といたしまして、規制すべき行為等について技術的、専門的な内容にかかわる部分が非常に多いわけでございます。それらにつきましては、湖沼法自体において、政省令事項として各条文に特定しているわけでございます。これらについては、法律の規定に基づきまして政省令に委任されておるわけでございますから、当然その規定について政省令を定められるわけでございます。そのような意味で、いわゆる行政権に対する白地の委任が罰則についてなされているということにはならないのではなかろうかと思うわけでございます。
　一方、これらの技術的に政令あるいは省令に落とされた事項につきましても、その適用に際しましては経過規定を設けることが合理的である場合が当然あり得るわけでございます。つまり、政令に基づきましてある種の施設を例えばみなし特定施設等に指定する、このような場合に湖沼法上さまざまな義務が発生するわけでございますけれども、これについては、その経過期間につきましては、法律を機械的に適用するのではなく、若干その適用を緩和するというような措置を講ずることが合理的である場合が予想できるわけでございまして、そのような場合にその実効を担保するために罰則を設けるということもこれは許されるのではないか。
　その関係を特に三十条では「合理的に必要と判断される範囲内において、」という二重の縛りをかけておるわけでございまして、つまり、まず法律そのもので政省令事項に委任されているその箇所が特定されております。その意味で事項の特定がある。それからもう一方、その内容については、合理的に必要とされる範囲内においてという縛りがかけられている。
　このような意味で、「経過措置に関する罰則を含む。」というこの条文の書き方がいわゆる白地委任ということにはならないのではなかろうか、私どもはかような解釈に立っているわけでございます。
○飯田忠雄君　ただいまの御説明、私は納得がいかないのです。「合理的に必要と判断される範囲内」だからいいとかおっしゃったのですけれども、所要のとか、いいとおっしゃるけれども、それは一体だれがそういう判断をするのか。客観的な判断じゃないでしょう。それは行政の衝に当たる人がそういう判断をなさるのであって、民衆の側から判断するものじゃないわけですね。刑罰を受ける側がこういう判断をするわけじゃないでしょう。そうしますと、行政側の方は自分の頭の中で、将来いろいろなことが起こった場合に、その場合場合に応じて合理的だ、こう判断をしていけばそれで具体的に特定されたというふうにお考えになるかもしれませんが、罰せられる方から見ますというと、それはわからないのですよ。どういうふうにお考えになっているかわかりもせぬことについて、もう既に定められて内容がはっきり明確になっているというふうにはとれないわけです。
　刑罰というものは、御承知のように、日本の憲法の三十一条、これは罪刑法定主義でしょう。罪刑法定主義の根拠は三十一条なんですが、そのことは判例も言っておる。そうなりますと、罰せられる行為とそれから罰すべき刑罰の範囲というものは明確に法律で示されていなきゃならない、こういうわけでございますが、その点がどうも今の御説明では明確でないわけです。
　その点の御説明を、憲法的にどうだということをひとつ法制局の御意見を承りたいわけですが、特に、所要の経過措置に関する罰則を含めてそれを命令で定めることができる、こう書いてある。罪の内容の決まらないようなものについて、刑罰も決めないで命令でそういう罰則を決めることが許されるかどうか、この点について御答弁をお願いします。
○政府委員（関守君）　ただいま環境庁の水質保全局長からもお話がございましたように、この法律におきましては大変技術的に専門的な事項が多うございます。したがいまして、その技術的な専門的な事項につきましては命令で定めることにせざるを得ないというのがかなりあるわけでございます。そうしまして、そういう事項は、今お話がございましたように、法律の上で事項は特定されておるわけでございます。そうしまして、その命令を制定いたします場合に、あるいは命令也改正、廃止いたします場合もあると思いますけれども、この経過措置と申しますのは、その命令を定めあるいは改正する際に、その前の時点と申しますか、そこに今まで規定されていた定めと、それから改正後の定めというものについてどういう適用をするかということと、それから、先ほど話がございましたように、場合によっては緩和をしていくということが必要になってくる場合があるわけでございます。しかし、それらはいずれも、その特定の事項に絡みまして、法律で書いてある事項のそういう時点の経過と申しますか、適用なりに伴います経過の措置でございますので、非常に限定的なものである、かつ、その内容も非常に特例的かつ暫定的なものであるということになるわけでございます。
　さらに、ここにも書いてございますように、「合理的に必要と判断される範囲内」ということでございますので、例えばその経過措置につきましては、そのもとの方の法律で決まっております措置に比べまして過酷なものであるとか、そういうものは認められない。あるいは罰則につきましても、それぞれ経過措置のもとになります規定において、先ほど御指摘もありましたけれども、罰則がこの法律で書いてございますけれども、それを超えることはあり得ないというのは当然だろうと思います。
　したがいまして、そういう観点から言いますれば、これが一般的、包括的に委任をしているものだというふうには私どもは考えられないのではないか。具体的なこの法律による個別の委任があるわけでございますから、その罰則は憲法三十一条の罪刑法定主義に反する罰則ではないというふうに考えているわけでございます。
○飯田忠雄君　どうも今の部長の御答弁は私の質問に対して的確に答えておられません。といいますのは、経過措置を定めることはいいですよ。私が質問したのは、罰則を内容を限定せずに決めることはいかぬではないか、こう申したので、その点を明確にしていただきたいのです。
　私は今非常におかしく思いますのは、昨日私は長官の御出席をお願いしましたところ、長官は出ることができないので部長で許してくれと、こうおっしゃった。だからそのつもりでおりましたところが、きょう丸谷理事の御要求によって長官はおいでになったですね。私が要求すると来れなくて、丸谷理事が要求すると来れるということはどういうことですか。この点をまずお伺いしたい。
○政府委員（茂串俊君）　大変申しわけないことでございましておわびをしなければならないと思っておりますが、きょうは衆議院の方でも実は総理出席の委員会がございまして、それに私も出ることになるのではないかという実は可能性がありまして、それで実は内々お許しをいただいたわけでございますけれども、結果としましては、そちらには私どもの部長が出席することで足りるということになりましたので、急邊私こちらの方に参ったわけでございまして、それ以外他意はございませんので、ひとつおわびかたがた御了承をお願い申し上げたいと思います。
○飯田忠雄君　昭和三十七年五月三十日の最高裁大法廷の判決がございます。これは条例の罰則に関するものにつきまして、条例につけた罰則はこれは罪刑法定主義に反するのではないかという問題につきまして、条例の方は反しないんだ、それは憲法に規定があるから。また、行政府の制定する命令等とは性質を異にして、県の議会が議決したものだから、行政府の制定する命令等よりもっと緩やかに解釈していいんだ、こういう趣旨のことがありまして、その前に、「ただ法御の授権が不特定な一般的の白紙委任的なものであってはならない」、こうはっきり書いております。法律で与えた授権が、命令で罰則を決めれると響いたその内容が、不特定な一般的な白紙委任的なものであってはいかぬ、こう書いてあるのですよ。
　今回の三十条のあれを見ますと、経過措置に関する罰則とあるだけなんですね。経過措置の内容を限定しておりません。つまりどういうことだということは限定していない。十六条の方でははっきり限定して、届け出違反と書いてありますね。届け出違反についてはもう罰則があるのですよ。そういうこと以外の、これからどういうことが起こるかわからぬが、経過措置を命令で決めるのだ、それはいいですよ、そのことは。それに対する罰則を決めるとおっしゃるから問題になる。経過措置の内容は明らかじゃないでしょう、あなた方が抽象的におっしゃっているだけで、どういう内容か。届け出はもうあるから別ですが、どういうことをやるんだ、どういうことをやることに対して違反があったら罰するというのか、つまり罰すべき行為の内容が明確にされておりません。
　それから、それに対応する刑罰が明らかにされていないのですよ。ただ罰すると書いてあるだけだ。こういう状態は、明らかに最高裁がそういうことはいけませんよと言うた、法律の授権が不特定な一般的な白紙委任的なものではありませんか。どうですか、長官。
○政府委員（佐竹五六君）　まず第一点の経過措置にかかわる事項でございますが、これは全くの白地ではございませんので、先ほど来法制局の二部長からも御説明いたしましたように、政令で言えば七条、十一条、十四条、十五条、二十条、二十二条、二十三条、二十八条、三十一条、それから総理府令は一々読み上げるのは省略いたしますが、そのような意味でまず限定がされている、こういうことでございます。
　それから、罰則そのものが白地ではないかということでございまして、確かに、もしどのような刑罰を科することも自由な裁量ができるということであれば問題であろうかと思うわけでございますが、今の経過規定につきましては、いずれも本法で、先生も十六条について読み上げられておるわけでございますが、十六条について言えば、若干原則的な本来の罰則である三十五条よりも緩和して、例えば罰金の額で言えば二十万円が十万円というふうに緩和されているわけでございまして、このような法律全体の構造からいいまして、ここの三十条で合理的な範囲というふうに書いてあれば、これらの規定を総合的に勘案すれば、これは行政庁が自由に罰則の重みを定めることができるということにはならないわけでございまして、おのずから、先生御指摘の最高裁の判例でも言われているような意味で、事項及びその量刑の範囲が限定されているというふうに理解できるのではないか。
　ただ、私どもに任されております裁量の余地というのは、経過規定についてどのように、例えば本来の法律の適用をそのままにした場合に緩和することができるか、その辺のやり方については確かにこれは行政に委任されているわけでございまして、これにつきましても、しかし、同じく「合理的に必要と判断される範囲」というその縛りがかかってくるわけでございまして、全く自由にその裁量の余地があるわけではないわけでございます。
　以上、るる申し上げましたが、要は、まず経過措置を定めるべき事項というのは、政省令に委任されている事項として特定している。それから、罰則のどのくらいの重みのものをかけられるかということについていえば、この法律全体の構造から見て合理的に必要と判断される範囲、確かに白地で合理的に必要と判断される範囲ということになれば、これは何が合理的かということについては極めて裁量の余地は多いわけでございますが、この法律全体の構造を見て三十五条、三十六条を比較すればおのずからその内容は限定されてまいるわけでございます。一見確かにこの条文そのものをこうすっと読みますと、いかにも授権の範囲が大き過ぎるように見えるわけでございますけれども、子細に検討すれば、それほど大きな範囲が行政にゆだねられているわけではない、こういうふうに考えるわけでございます。
○飯田忠雄君　今の御説明で正しいですかね。これは法制局の御意見を伺います。
○政府委員（関守君）　ただいまの水質保全局長の御答弁で大体尽きていると思います。
　ただ、私どもの考えといたしましては、この罰則につきましては、確かにおっしゃるように、この条文では罰金幾らというふうには書いてございません。しかし、これはその必要となる経過措置自体が、命令の改正ということ、あるいは制定ということがなければ出てこない筋合いのものでございますので、それに応じて考えるべきことは当然でございますので、したがって、今申しましたような形では出ておりませんが、その限度は、本則で、その経過措置を必要といたします事項につきましての本則についてかけられておる罰則、それを超えることはできないというふうに当然考えられますから、具体的なと申しますか、白地の委任ではない個別的な委任と考えてもいいのではないか、こういうふうに考えるわけでございます。
○飯田忠雄君　どうも今の御答弁は大変不満足でありますので、これから細かくこの問題についてお尋ねをいたします、分析して、一回で終わりませんので。
　それで、命令で定めることができると書いてあるこの命令ですが、命令とは一体どういうものかということがまず問題になります。恐らく政令及び総理府令ではないかと思いますが。
　それで、政令というのは内閣の職務として規定されておりますが、これは憲法及び法律の規定を実施するためのものだ、こうなっております。附属的な規定のものなんですね。法律を施行する、憲法を施行するためのものが政令だというふうに憲法に書いてある。そして、その政令には罰則をつけることはできない、原則としてできないと書いてありまして、例外的に、特に法律が委任した場合はできるんだ、こうなっておる。その特に法律が委任した場合というものに対する解釈の仕方は厳格に解すべきだというのが、最高裁判所の見解であるわけです。
　統一意見では書いていませんが、その先ほどの大法廷の判決の中で入江裁判官の補足意見があります。補足意見というのは反対意見じゃなくて、全体の意見に対する補足する意見ですが、その意見の中でどういうことが書いてあるかといいますと、「「特にその法律の委任がある場合」というのも厳格に解釈されており、一般的ないし包括的委任は許されず、個別的ないし限定的委任であることを必要とし、すなわち罰則委任をするそれぞれの法律において、」つまり言いますとこの湖沼法ですね、「それぞれの法律において、違反行為に当たる事項を限定し、これに科せらるべき刑罰の程度を示して、委任しなければならない」、こうなっていますよ。こういう経過措置といったような一般的な内容のもので書いてはいかぬ、はっきり明確に国民の側がわかるように行為の内容を明確に書いて、しかもそれに対応する刑罰の程度を示さなきゃいかぬ、罰金なのか懲役なのか死刑なのか書かなければいかぬと書いてあるのですよ。
　ところが、これはただ罰則と書いてあるだけでしょう。これは少なくとも憲法学者、刑法学者はそういう解釈は許さない。最高裁の入江裁判官の見解はこれはもう当然の通説なんですよ。それに反するような今の御見解はこれはどうもいただけないのですが、この点についての明快な御答弁をお伺いするわけなんです。特に、この罰則を設けることができる場合というのは、政令に罰則を設ける場合、どういう場合なんだと明確にしていただきたい。
○政府委員（関守君）　繰り返しになりまして恐縮でございますけれども、先ほど申し上げましたように、この経過措置といいますのは命令を制定改廃するのに伴うものでございます。したがいまして、その限度は、先ほどるる申し上げますように、この個々の法律の条項、それからその措置につきましても、当然経過措置でございまして、しかも合理的に必要と判断される範囲内であるということでございますので、その本則で本体的に規定されていますような措置よりもさらに厳しいような措置を決めるということはあり得ないわけでございます。
　そして、したがいまして、それぞれの経過措置につきまして規定をされます場合に、それはやはり実体上の規定について罰則が科されております場合に、それとの均衡を図るためにもやはり罰則で担保しなければならないという場合があり得るわけでございまして、そういう場合の罰則ということでございまして、その限度につきましても、先ほど申し上げましたように、そういう本体としての申しますか、もともとの事項についての罰則を超えることはできないというふうに考えられますから、決して無限定に抽象的に委任しているということではないというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○飯田忠雄君　どうもお答えが明確でないのです。なぜ明確でないかというと、私の聞いておることについて答えていないからです。経過措置そのものは、これは命令でやられていいですよ。その命令でやられる経過措置というものの内容は今明確でないでしょう。内容を見てください、どういう内容か。
○政府委員（関守君）　この法案におきまして明確でありますれば、この法案に確かに規定できるわけでございます。しかし、この経過措置につきましては、その範囲ははっきりと限定されておるわけでございますけれども、どういう措置をとるかということにつきましてはここで規定できませんためにこういう命令の経過措置の委任の規定があるわけでございます。したがって、そういう意味でのお話でございますれば、ここで決まっているというわけではございません。
○飯田忠雄君　今おっしゃったことは、これは日本語で言いますと包括的という意味、抑圧的な規定という意味ですね。内容は包括的でしょう。つまり、法律で決められるなら法律で罰則を決めるとおっしゃったね。法律で罰則を決められない。なぜかはっきりわからぬから決められない。それを一括して命令に任せるというのであるなら、これは一括的委任である、包括的委任でしょう。これを包括的委任でないと言うなら何を一体包括的委任と言うのですか。しかも、刑罰につきまして罰則の内容もはっきり示しておらぬでしょう。一体罰金なのか過料なのか、懲役なのか、それさえわからないのです。罰金ならば一体幾ら以下の罰金なのか、幾ら以上の罰金なのかわからぬでしょう。これ罰則と書いてあるだけだ。
　ところが、こういう問題について明確にしなければならないというのが罪刑法定主義でしょう。法制局のあなた職員で今までずっとやってこられて、罪刑法定主義の内容さえわからぬようじゃ困りますよ。いかがですか。
○政府委員（関守君）　私もそれほど長い間ではございませんけれども、罪刑法定主義につきましては、大変大事な原則でございますし、よく承知しているつもりでございます。そして、罪刑法定主義と申しましても、その中で法律の委任による罰則が認められるということも、これは先ほどお示しの判例を初めといたしまして最高裁判所でも認められているところでございます。
　そこで、その委任の範囲が問題になるわけでございまして、それが御指摘のように包括的限定、無限定であれば確かに問題でございますけれども、この法案におきましては、先ほど水質保全局長から申し上げましたような各条で命令に委任する事項は決まっておるわけでございます。そうしまして、ただ、その委任されている事項の適用につきまして、新しい措置にすぐにそのまま移行できるかどうかというような点から、合理的に必要とされる範囲内の経過措置が任されるわけでございます。そういたしますと、その任される範囲につきまして罰則をもって担保しなければならないという事態もあるわけでございますので、それがはっきりわかっている場合には、むろんこの十六条にも書いてございますように法律で決めているわけでございます。そういう意味では、極力明確化を図るという形をこの法案でもとっておるわけでございます。
　ただ、ここで、そのような経過措置につきまして、しかし合理的に必要な範囲内でやはりとらなければならないような経過措置があり得るだろう、そういうときに、それは本体の規定にいわば付随的な経過措置なわけでございますから、その範囲もおのずから限定的なわけでございます。そういたしまして、それについての罰条につきましても私どもとしては当然その本則にかけられる罰則というものを超えることはあり得ないというふうに考えられますから、そういう点から言いましても、この経過措置に関する罰則、確かに言葉としては簡単でございます。簡単でございますけれども、法の趣旨からしてそういう内容がきちんと盛り込んである規定であるというふうに考えておりまして、そういう意味では許された委任の範囲の罰則であるというふうに考えているわけでございます。
○飯田忠雄君　どうも法律が明確にわかっておられぬようですから、最高裁の判例をかりましてちょっと申しますと、この判例は、条例に罰則を決めたことは違憲だという訴えに対して、それはそうじゃないということを述べておるのです。どういう理由で言っておるかといいますと、条例を決めるということは、地方自治法でこういうことこういうことについてやれということが限定されておる、しかも地方自治法の中で罰則の限度をはっきりと「二年以下の懲役若しくは禁錮、十万円以下の罰金、拘留、科料又は没収の刑」、こういうふうに限定しているんだ、地方自治法で限定しておるから、その地方自治法で限定しておるその罰則の範囲内で条例で決めてもいいということなんですよ。そういうことになっているわけだね。
　ところが今度のこれでいきますと、湖沼法では限定していないんだ、刑罰を。刑罰を限定していないのに命令で決めるわけにはいかぬわけですね。条例の場合には命令よりも緩やかな規定なんです。緩やかであっても、本法である地方自治法に限定しておるから条例につくってもよろしい、こう言っておる。
　そうであるなら、行政官庁がつくる命令というものは条例よりもこれは厳しく解釈しなければならぬものだ。そういう場合のこれは問題ですが、この湖沼法の三十条はちっとも限定していないのです。地方自治法は限定しているのです、「二年以下の懲役若しくは禁錮、十万円以下の罰金」云々と。そういう限定をこの罰則では書かなければいかぬのです、法律では。法律でそういうぐあいに書いてある場合に、その範囲内で命令で罰則を決めてもいいわけなんです。そういうことでしょう。ところが実際はこれはそうなっていないん、だ。どうですか、これは。
○政府委員（関守君）　先ほどから申し上げておりますように、確かに表現としては最高限度等についてここでは書いてございませんけれども、それぞれの経過措置が求められますもとの措置でございますね、そのそれぞれの条文についての措置がこれが経過措置として出てくるわけでございますので、そのもとになります条文で番いてあります措置に関します罰則がそれぞれ規定されておるわけでございますから、それを超えることはないという意味で、書いてはございませんけれども決まっているというふうに我々は考えておるわけでございます。
○飯田忠雄君　今おっしゃったことはどこに書いてあるの、この法律案のどこにそんなことが書いてありますか。経過措置に関する罰則というのはもう刑罰を決めてあるんだね。もうそれが決まっておれば命令で決める必要ないでしょう。命令で決めなければならぬというのは、法律に決めていない部分について命令で決めるのでしょう。そうしますと、そうであるなら、本条に書いてあるということは理由にならないのですよ。
　つまり、ここで言う「経過措置に関する罰則」というものは、この十六条違反の罰則、三十六条だけのことじゃないでしょう。そのことだけならいいですよ。そのことだけについて緩める規定だということなら、そういうふうに明確に書いてほしいわけだぱっきりと、法三十六条一号に書いてある罰則を緩めることについて、それを命令に委任する、こういうふうに明確に書いてほしい。一そういうふうに明確に書かないで、こういう「経過措置に関する罰則」とだけ書かれますと、これは間違うんです。
　こういう法律は憲法違反の法律なんです。憲法違反の法律になるのですよ。なぜなら、こういう
　一般的な原則で罰則をつくってもいいということをお書きになって、将来総理府令で罰則がつくでしょう。その罰則は合法的な内容の罰則じゃないから、これは。つまり、最高裁もそれはいかぬと言っているんだ、白紙委任的なものだから、そういうものは許されないと言っている。許されないような罰則を裁判官がもし適用して有罪の判決をするならば、憲法三十一条に反するじゃありませんか。憲法三十一条に明確に反するようなことをしてかすような、そういうことをこの法律で決めるということは困りますよ。いかがですか。
○政府委員（関守君）　先ほどから申し上げますように、罰則につきまして命令に委任することは一般的には認められておるわけでございます。ただ、それが白地のものであってはいけない、これはおっしゃるとおりでございます。
　私どもは、ここに書いてある罰則と申しますのは、その経過措置に関するものでございまして、その経過措置自体が、今すぐには命令の制定改廃によるものでございますだけに規定し得ないということでございますので命令に委任しておるわけでございますけれども、その命令に委任いたしますもとになります事項というのは法律で決まっておるわけでございますから、その決まっておる事項についての罰則、それは三十三条以下に規定をしておるわけでございます。それぞれに対応する事項がいろいろ規定しておるわけでございますから、その経過措置がどういう事項に基づく経過措置であるか、そういうことによりましておのずから罰則の限度は決まってくる。これ以上の罰則はかけられないというのは当然の事理であろうと思っております。
　したがいまして、ここでその表現として幾らというふうに三十条には書いてございませんけれども、そういう内容を含んだ罰則であるということでその限度も決まっておるという意味で、ここに規定されていますような罰金ですとか、それぞれ二十万なり十万、あるいは三十万、いろいろ規定ございますけれども、経過措置のもとになる規定にかけられております罰則以上のものほかけられない、これは当然のことじゃないかというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、そういう罰則の委任が許されないことはないというふうに考えておるわけでございます。
○飯田忠雄君　今おっしゃった経過措置のもとになる罰則というのはどこに書いてあるのですか。第何条になりますか、この法案の。それを明確に示していただきたい。そういうものはないんでしょう。これは三十三条以下にずっと罰則が書いてあるのですよ。この三十三条以下に書いてある罰則は、この法律に違反したものについての罰則なんですね。もうそれで事足りるわけです。
　経過措置といったようなわけのわからないようなものにもし罰則をつけたいのなら本法の中に書きなさい。この中で、経過措置に対する命令に違反する者に対しては何万円以下の罰金に処するということが書いてあれば、その範囲内で命令に委任してもよろしい。書いていないじゃないですか。これはどういうことですか。
○政府委員（関守君）　その経過措置につきまして、どのような経過措置を定めるかということは命令に委任されるわけでございます。したがいまして、事項によりましては、ここに書いてありますそれぞれのどれに当たるかというのは事項によって決まってくるわけでございます。したがいまして、それの上限を一律に仮に決めますと、もっと低いものでいい場合にもその上限がそこまでいってしまうという形になりますので、それはかえって不合理ではないかということではないかと思います。
○飯田忠雄君　ただいまの御答弁はこれはどうしても理解できませんので、これはもうきょうだけで終わりませんよ。そういういいかげんな答弁を繰り返してごまかそうとなさってもそれはだめなんです。
　あなた方は、法律の専門家として今おっしゃったような議論を読んでわかりますか、意味が。私は何をおっしゃっているのかさっぱりわからぬ。専門家であればあるほどわからぬはずです、おっしゃることが。今言われたことは憲法学者を参考人として呼んでいただいて、そして意見を聞いていただきたいと思うぐらいですよ、今そういうことをおっしゃっていると。
　これはこの法案を通すために何でもかんでもごまかしてでもいこうなんというお考えは困る。基本的人権の問題ですから、基本的人権に違反する法律は無効なんですよ。憲法にはっきり書いてある。憲法は、この憲法の条項に違反するものは法律であろうと何であろうと全部無効だと。判決も無効なんですよ。そう書いております。おっしゃったような御議論でこの法案を通すということは、憲法違反のことを許すということを法律で決めることになる。そういうことはこの参議院の良識においてできない。それを削っていただかなかったらできないのです、これは。今の御答弁ではどうにもならぬ。
　これは部長ばかりに答弁させないで、長官の意見はどうなんですか。部長はそういう意見なんだが、長官はまた違った意見をお持ちだと思いますが、いかがですか。
○政府委員（茂串俊君）　ただいままでの質疑を私も拝聴しておったわけでございますが、私どももこの法案の審査の際には十分にその点につきましても議論をいたしました。そうして過去におきましても、先生御承知のとおり、海洋汚染防止法におきましても同じような規定がありまして、今回の場合もそれと同じような規定を置くことの是非、あるいはまた、それについての、ただいま御指摘のような憲法問題につきましても十分に検討いたしまして、そして、先ほどからるる政府委員から御説明を申し上げているような筋道によりまして、これは憲法の三十一条その他の規定には違反するものではないということでただいまのような法案をつくり上げた次第でございます。
　その意味におきまして、先ほどから政府委員の皆さんのお答えどおりに私も考えておる次第でございます。
○飯田忠雄君　ただいまのそういう御答弁でどうしても押し切ろうとなさるということは、これは大変困りますのは、明確に憲法の条項に違反することを認めろということになりますので、私どもとしては認めるわけにはいかぬのですがね。
　御承知のように、裁判官は憲法と法律だけに縛られるのですよ。命令には縛られないのですよ。命令に縛られるという場合の命令は、法律で合法的に委任した内容の命令だけには縛られます。ところが、この湖沼法で今決める内容は、これは犯罪行為の範囲を明定せず、またそれに対応する刑罰も明定しない、そういう命令をつくることを法律が委任するのですから、これは許されないと思います。これはそういうものは許されない。
　憲法の三十一条では、法律に定める手続によらなければ何人も刑罰を科せられないとはっきり書いております。法律に定める手続というのは、行為の内容、刑罰の内容を明確に指定して、法律が決めたその罰則ですよ、それによらなければ何人も刑罰を科せられない、こう書いてあるのですよ。そういうふうにはっきり憲法に明文があるのに、その明文に反するようなことを法律で認めるような法律をつくるということは、これは余りにも立法府として見識がなさ過ぎると思います。
　皆さん方は行政府ですから、立法府がつくった法律をなるたけ憲法に合うように解釈をして、憲法違反の分は無効だ、こうおっしゃっていれば済むのです。しかし、我々は法律をつくるんだ、法律をつくる者が無効だとわかっておって、それを含む法律をつくることはできません。
　この問題が解決しなければこれは法律の採決に至らないと思いますよ。私どもを納得させてくださればいいわけです。それを力で、本院の力で、数でもって押し通されるならばそれはやむを得ませんが、そういうことは将来禍根を残すし、末代までの恥をさらすことになります。そういう点で明確な御答弁を得るまで私は質問を続けたいと思います。
　きょうは私の時間は四十二分までだ、もうやめてくれと、こう言ってきましたがね……。
○丸谷金保君　今の法制局の部長さんの答弁の中で、経過措置の罰則で上限を決めれば、低くしたくてもそこまでいっちゃうという答弁がありましたね。そこのところちょっと問題がありますので、議事録を後で理事会に諮って精査してください。
○委員長（穐山篤君）　後で理事会で御相談させてもらいます。
○飯田忠雄君　時間が私来ちゃったんだが、どうしますか、またこの次にしておきますか。
○委員長（穐山篤君）　あと三分あります。
○飯田忠雄君　総理府令、恐らくこの命令は政令だけじゃなしに総理府令も含むと思いますが、総理府令は、国家行政組織法の十二条第四項に基づく規定を根拠としてこれは恐らくおつくりになったと思いますが、この場合に、法律の委任がなければ罰則を設けることができないと書いてある。法律の委任がなければ総理府も罰則を設けることができない。
　そうしますと、その法律の委任という意味は、政令において書かれておる法律の委任という意味よりももっと厳格に解釈しなきゃならぬものだと思いますよ。政令の方が上位の法律でしょう。下位の法律が上位の法律よりも緩やかでいいという理由は成り立たないから。そうしますと、今ここで書いておる政令以外の総理府令を将来出されると思いますが、総理府令で出される場合に、法律の委任があるとおっしゃるけれども、この法律の委任でどういうふうに罰則を決めているとお考えですか。経過措置に関する罰則というだけの漠然たる言葉で、これで一体、府令で罪刑法定主義に合致した罰則規定や行為を決め、それに対応する刑罰を決めるということになりますが、それは一体法律のどこに基づいておやりになるつもりですか。法律の中で明確に規定していなきゃならぬのですよ。その法律の中に明確に規定していなきゃならぬその法律がないのです。漠然と「経過措置に関する罰則」と書いてあるだけです。そんなもので総理府令の罰則はできないじゃありませんか。どうですか。
○政府委員（佐竹五六君）　総理府令の見込み事項といたしまして、例えば十六条一項で、届け出の様式、これは原則十五条の届け出に対する経過措置としての十六条の届け出、あるいは十七条で、十五条一項第四号から第六号までを記載する様式、あるいは十九条一項で、「当該指定施設について、総理府令で定めるところにより都道府県知事が定める構造及び使用の方法に関する基準を遵守しなければならない。」このような規定がいろいろあるわけでございますが、これらの規定を施行する際に、一つ一つその必要性を吟味した場合に、経過措置を決める必要性がある場合に出てくるのではなかろうかと思うわけでございます。その場合に私どもとしては、罰則の必要があるかどうか、また仮に罰則の必要があるというふうに判断した場合、この三十三条から三十八条までの罰則規定に比べて果たしてその規定の仕方が合理的であるかどうか、そういうことを吟味して罰則を決めることになろうかというふうに判断するわけでございます。
○飯田忠雄君　もう時間が来ましたのでやめなきゃなりませんですが、私、今度ぜひ確かめておかなきゃならぬとして用意しましたもののまだ半分しかいっていないのです。それできょうはできませんので、この次に機会を見て十八日でもお願いしたいのですが、よろしくお願いします。
　きょうはこれで終わります。
○近藤忠孝君　せっかく法制局が来ておりますので、冒頭に若干今の三十条問題について質問いたしますので、もうしばらくお残りいただきたいと思います。
　私は角度を変えましてお伺いしたいのですが、今まで環境庁の方から経過措置に関する罰則の必要な理由は文書でいただいております。中身の是非は別としまして、ここで言っていること自身の意味は理解できますので、その答弁はもう繰り返さないでいただきたいと思います。
　一歩踏み込んでお聞きしたいのは、水質汚濁防止法あるいは大気汚染防止法には罰則に関する経過措置がありますね。それの規定のみ書いておったと思うのですが、なのに、なぜこの湖沼法ではそれに加えて経過措置に関する罰則が必要なのか、ここのところがどうもはっきりしないので、これをまず答弁いただきたいと思います。
○政府委員（佐竹五六君）　具体的な事例につきまして既に先生に御説明しておるかと思いますので、それを繰り返して時間をとるのもいかがかと思いますが、要は、この湖沼法により指定湖沼、特定の湖沼についてある種の規制を行うわけでございますけれども、その行う過程で、これは水濁法等と違いまして、指定湖沼の制度あるいは総量規制対象項目を指定するとか、そういう従来やっていなかったものを特定の湖沼について規制をやるという措置が必要になる場合があるわけでございます。その場合に、水濁法の原則に戻るわけでございますが、その水濁法の原則をそのまま機械的に適用すると酷な場合が出てくる。したがってその原則を若干緩和したい。しかし緩和するにしてもやはり全く罰則なしてはその実効が担保できない。このようなところからこのような規定を設けたわけでございます。
　水濁法の場合にはこれは公共用水主義でございますし、厳密に、今の申し上げました湖沼法について申し上げましたような事態が水濁法あるいは大気汚染防止法につきまして必要がないかどうかということになりますと、私そこまでちょっと今突き詰めて考えておりませんけれども、少なくとも湖沼法につきましてそういう規定を設けたのは今申し上げましたようなことでございます。
○近藤忠孝君　同じ水質を対象にしながら、要するに政令委任部分があるわけですから、政令が厳しくなれば規制対象、例えば届け出義務とかその他の範囲がふえますね。今まで水質汚濁防止法では経過措置に関する罰則の経過措置が必要なかったのになぜ湖沼法では必要なのか、そこのところの説明がはっきりしないからいろいろ議論が起きてくるのじゃないんですか。そこを端的に、一言でいいかどうかわからぬけれども、時間がないので端的にわかるように説明してほしい。
○政府委員（佐竹五六君）　具体的に申し上げてもよろしいのでございますけれども、少なくとも湖沼法について申し上げますと、水嗣法についてそういう必要性があるかどうかちょっとこっちに置きまして、湖沼法につきましては、このような規定を設けている方が法律の執行上合理的に運用できるという事態が予想できるわけでございまして、時間がございませんでその具体例は申し上げませんが。
○近藤忠孝君　要するに便宜上ということですね。
　これは法制局になると思うのですが、先ほど来から、本則を越える罰則はこの規定によってはあり得ないというのですが、単純に見る限り、経過措置に関する罰則ですから、やっぱり上限がこれは決してないわけですよね。なぜあなたが言うとおり本則を超えることはあり得ないのか、どうして担保されておるのか、それを明確に答弁してく、ださい。
○政府委員（関守君）　私どもは、この条文で「この法律の規定に基づき命令を制定し、又は改廃する場合においては、その命令で、その制定又は改廃に伴い合理的に必要と判断される範囲内において、所要の経過措置（罰則に関する経過措置及び経過措置に関する罰則を含む。）」と書いてあるわけでございますから、その合理的な施行をいたしますれば、当然に先ほど申しましたような経過措置に関する罰則は本則のそれを超えることはできないであろう、本則の該当する規定と申しますか、というふうに考えるわけでございます。
○近藤忠孝君　絶対に本則を超える場合はあり得ない、法的にあってはならない、もしそういうものがあれば憲法違反だということになりますか。
○政府委員（関守君）　私どもの考えでは、それは合理的な必要の範囲を超えておるわけでございますから、したがいまして、この法律の委任がない部分になりますので憲法に違反するということになろうかと思います。
○近藤忠孝君　もう一点お聞きしたいのは、私先ほど佐竹局長の答弁を聞いておって、いわゆるその方がベターだということだと思うのですね。しかし、厳格にいいますと今言ったとおりいろいろ疑義があるわけですよ。となりますと、これは要するに、政令の変更によって基準が厳しくなると多数の人が新たに規制対象になるわけですね。それに対する今度罰則が出てくる、新しく罰則の対象になる。ですから、政令で基準を厳しくしたそのときに、手数であっても、罰則の法案を国会に出して、そしてこの国会で議論してよろしいとなればそれでも足りるのではないか。私はどうも行政がその手間を省いているのじゃないかという、こういう感じがするのですが、大体そんなものなんでしょう。
○政府委員（佐竹五六君）　大変重大な御提案でございますので、ちょっと即答はいたしかねるのでございますが、私どもは、もちろんこれは先例があるから直ちにどうこうということではございませんけれども、先ほど来法制局からるる御答弁申し上げましたように、法制局としても、法制局のお立場から見てこういう書き方でよろしいということで、先例もあり、それに従って規定を設けたわけでございますので、ただいまの御提案に直ちにそういう方向を考えたいということは申し上げかねるわけでございます。