Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笠委員　おはようございます。民主党の笠浩史でございます。
　きょう、高等学校の無償化制度、この所得制限をかけるという法案、先週来の審議を進めてまいりましたけれども、なかなか私どもの主張と政府の考え方は溝が埋まっておりません。
　きょうが最後のこの案件についての質問ということになるわけですけれども、大臣、先週の質疑の中で、私の質問に対しても、あるいは他の委員の質問に対しても、教育財源がしっかりと確保できるのであれば、所得制限のない公立の高等学校の無償化並びに私立学校への就学支援金、そういう姿が望ましいんだ、将来、教育財源が確保できればそういうふうにやっていきたいというようなことを発言されたわけですけれども、まず冒頭、この発言、そのとおりでよろしいでしょうか。確認をさせていただきたいと思います。
○下村国務大臣　御指摘のとおりでございます。
　だったら今の制度の中で増額をしたらどうかということにもつながってくるのではないかというふうに思いますが、来年度、二十六年度の概算要求も、文部科学省としては相当意欲的な予算計上を要求しているところでございます。
　その中で、幼児教育から始まって、大学院あるいは社会人教育まで含めて、トータル的なバランスの中で財源についてはやはり考えていく必要があると思います。
　財源があれば御指摘のとおりでありますが、なかなか高校だけを特化して財源をふやすということが非常に難しい中で、トータル的なバランスの中で考えざるを得ないというところがあるということについては、財源論の中で御理解いただきたいと思います。
　その中で、これは笠委員も、それから各党問わず委員会等で要求されている、例えば奨学金の充実がありますけれども、事実上、今奨学金といっても、もう学生ローンに近いわけですね。つまり給付型ではなくて、無利子、有利子で必ず返済しなければならない。これを、有利子を極力少なくして無利子にシフトしていく、無利子だけでなく給付型奨学金を拡充していくということがこれからあるべき方向だと思いますし、そういう中で、まず高校から給付型奨学金制度を導入するという、トータル的な中の政策判断ということでございます。
○笠委員　まず、その給付型の奨学金については、先週も財務省もこちらにおいでをいただいて議論をさせていただきましたけれども、そこが本当にきちんと来年度の予算の中でしっかりと措置をされるように、そのことだけは私もまた改めて念を押しておきたいと思います。
　ただ、今大臣は、トータル的なバランスということをおっしゃいました。そこが私たちとはやはり考え方が根本的に異なる点だと思うんです。
　私どもも、政権を交代して初めての予算編成が平成二十二年度の予算であったわけでございますけれども、この公立高校の実質無償化制度というものにおいては、我々もマニフェストの中で掲げた一つの看板の政策でございましたので、これは何としてもやらなければいけないということで、当時は私はまだ政務三役ではございませんでしたけれども、この委員会の与党の筆頭理事という立場で、政府と一緒にかなり財務省や総務省といろいろな形で厳しい交渉をして、やはり財務省は、ではそのかわりに財源は何を削るんだ、もう本当にそればかりですよね。
　私どもは、平成二十二年度の予算において、国として文教関係予算を対前年比八・一％増加させるということで、過去三十年で最高の伸び率になったわけでございます。そういった中で、政府全体の中で公共事業費を一八％削減して、この一部を文教予算の方にトータルとしては持ってきた。
　私は、大臣が非常に教育について前向きに、そして、しっかりと子供たちの学びを支えていきたいという思いを持っておられることはよくわかっております。そして、今回、特に第二次安倍政権において、教育というものが大きな柱として、重要政策として総理自身も掲げておられる中で、私が承知している限り、大臣が総理にも非常にお近い立場でございますし、今、下村大臣を文科大臣とされた中には、やはり、教育関係に対する、教育の改革に対する期待というものがあってのことではないのかなというふうに思っておるわけでございます。
　やはりこれ、財務省もいろいろ言うけれども、下村大臣になってさらに教育費の予算をしっかりと我々のとき以上に確保をするという覚悟で臨んでいただければ、私は、この四千億にプラスアルファ、もちろん文教関係のほかの分野もございます、しかし、そのことをするお力というのは大臣にあるんじゃないかと思うんですよ。
　大臣は、政権が再び自公政権になった後、ではせっかくだから、さらに意欲的にこの四千億の枠組みにプラスして、低所得者に対する支援だとかあるいは公私間格差の是正へ向けて、そういった財務省との交渉というか、上乗せしろというような交渉をしたということはあるんでしょうか。
○下村国務大臣　まず、御指摘のように、安倍内閣は経済再生と教育再生が内閣の最重要課題として位置づけられ、ことし一月早々から教育再生実行会議をスタートして、教育改革、教育再生に向けた着手に取り組んでいるところでございます。
　また、そういう経緯の中で、与党自民党、公明党からも、来年度予算等に対しては、教育再生特別枠という新たな枠をつくって、ぜひ教育については別枠で上乗せをすべきであるということを、官邸の方にも直接届けていただいているところでもございます。
　今回の高校授業料無償化の見直しについては、私も、麻生大臣のところに何度も足を運んでお願いをしてまいりました。もちろんそれ以前から、スタート時点から、つまりことしの一月時点から、お役所同士で相当このことについての熾烈な水面下における戦いといいますか、文部科学省としては要望してきたところでありますが、高校について上乗せするというのは、客観的に見て非常に厳しいという中であったことも事実でありますし、また、この枠の中で同じ四千億を使うのであれば、もともと自民党は野党のときから、より低所得者に対して、それから公私間格差を是正するという意味で、公正公平な配分の仕方はあるだろうということを提案をしてきたという経緯もございます。
　そういう中で、教育費予算をふやすことによって、我が国はＯＥＣＤ諸国から比べても公財政支出が非常に低い国でありますから、トータル的にふやしていくという中で、トータル的な戦略の中で考えていく必要があるというふうに思います。
　そのためには、財源論になってくるわけでありますが、一つは、経済再生によってこれから自然増収が期待される部分もあると思いますけれども、でも、それだけ待っていて教育費に自然増収的な形が回ってくるとはそれほど期待できない中で、みずから私のもとで教育目的税を目指した財源論を文部科学省の中でもしっかりと打ち立てることによって、笠委員初め本委員会の委員の方々に御理解をいただきながら、ぜひ、トータル的な教育費の予算獲得に向けてこれから頑張っていきたいというふうに思います。
○笠委員　私は、我々が政権を交代して担わせていただいたときに、全体の中でやれたこと、やれなかったこと、いろいろな反省点もございます。
　ただ、少なくともこの文部科学行政においては、やはり今まで私どもも、これから高等学校、さらには、今大臣がおっしゃった就学前幼児教育、さらには高等教育を、高等教育については、恐らくは給付型の奨学金ということの拡充、創設ということになっていくとは思うんですけれども、そこに対する公的な財政の支出というものをもっとふやして、そして家計の負担というものを抑えていく、少なくしていくという同じ思いの中で取り組んできた中で、やはり政権が交代したことで、私たちは、少なくともこの高等学校の実質の無償化制度というものを、これだけの予算を確保して枠がつくれた。
　今回また政権がかわって、いいものはやはりそのまま続けていただいて、さらに幼児教育、私も大賛成でございます。これも、これから何年かの間に恐らく法律もつくっての枠組みを用意しないといけないのかどうか、その点も検討されていくことになると思うんですけれども、お互いそういったところは、与党、野党それぞれの立場があったとしても、結果として、そういったときを一つのチャンスにしながら、一つ一つやはり教育の予算というものを充実をさせながら制度を深化させていく、こういう立場にしっかりと立って政策を進めていかなければ、なかなかやりたいことができないし、厚い大きな壁というものをぶち破っていくことができない、そのように考えておるわけでございます。
　大臣が、冒頭お伺いしたように、所得制限のない高校無償化が本来は望ましいんだ、しかし、トータルな判断の中で今回やむなくこういう低所得者あるいは公私間格差のために所得制限をかけるというふうにおっしゃいましたけれども、我々は、保護者の収入あるいは子供の置かれている家庭の状況に関係なく、やはり社会全体で子供たちをしっかりと育てていく、その学習権というものをしっかりと守っていこう、そういう理念のもとにこの無償化制度というものに踏み切ったわけですけれども、大臣は高校無償化制度自体は維持しているんだということをおっしゃいますけれども、その大臣自身の理念というか、では、なぜその制度が必要なのかということについて改めてお伺いをしたいと思います。
○下村国務大臣　我々は、文部科学関係、私は文科大臣ですし、笠委員は長い間文部行政を中心として政治活動の中でも活動されてきたわけでございます。ですから、当然、文部科学関係の予算をふやすべきである、教育というのは未来に対する先行投資だということで、我が国が国際社会から見ても公財政支出が非常に少ないということでもっとふやすべきだということについては、恐らくこれは、与野党を問わず、文部科学関係の委員からすると共通認識だというふうに思うんです。
　ただ、一方で政治家ですから、トータル的な我が国の財政バランスの中で国家運営という視点からどう考えるのかということも、やはり考えなければいけないという部分があるわけです。
　安倍内閣においては、二〇二〇年までにプライマリーバランスをゼロにするという中、一方でこれから教育費についてどうやってふやしていくかということを考えると、もちろん高等学校に対して、よりできたら公財政支出をふやすことによって軽減を図るということは非常に必要なことでありますが、トータル的なバランスの中で、やはり財源について限られていますから、それを検討する必要があるわけですね。
　その中で、今おっしゃった高等教育、要するに大学ですね、大学については公財政支出がほかのＯＥＣＤ諸国に比べると半分以下ですから、国の財源負担というのが少ないということの中で、幼児教育の無償化を含めて、大学教育以降に対してももっと力を入れていくということもあわせて考えなければいけないし、義務教育についてもいろいろな問題がある中で、その中で、そもそも高校教育については、できるだけ無償化に、財源があれば上乗せをすることは望ましい、大学教育まで含めてより目指していくことがあるべき形だというふうに思います。
　ただ、そもそも論として、もともと自民党は、民主党政権になって高校授業料無償化をスタートするときから、四千億円を使うということについて、つまり、教育費における負担軽減を図るということについては賛成する、しかし、四千億円があるのであれば、より低所得者や公私間格差をなくすことによって、チャンスの平等、これはやはりもっと図るべきではないか、そういう視点から反対をしていたわけでございます。
　ですから、まず制度設計として、我々が野党のときに主張した制度設計に戻して、そして、同じ財源の中でより公正公平な形で分配をするということで、所得制限を設けるということを財源論として今回は提案させていただいているわけですが、その次の段階として、国が豊かになり、財政上も十分な財源があれば、よりさらに上乗せする形で、これは幼児教育も大学教育も義務教育もそうですが、高等教育についてもそういう形をぜひ図っていきたいと考えています。
○笠委員　私が今お伺いしたかったのは、大臣も、社会全体でやはり子供たちを育てていく、そういう理念のもとでその学習権をしっかりと、家庭の状況にかかわらずということでこの制度を続けていくんだというような思いを持っておられるのかどうかということがちょっと今わからなかったんですが、大臣、ちょっときょうは資料をお配りさせていただいております。
　実は、この無償化制度がスタートをしたときに、御指摘のように三月三十一日までかかったということで、これは四月に入ってから、もちろん事前に都道府県教育委員会などを通じて、無償化制度がしっかりとスタートをする可能性が高いということでいろいろな意味での準備はしていたわけですけれども、実際に学校の現場にこのような、一枚目が公立高校向け、二枚目が私立の高校向け、そして三枚目は、全ての高校にお配りをさせていただいたポスターでございます。一枚目、二枚目は生徒、保護者全員に学校を通じて配付をさせていただき、この告知をさせていただきました。
　今回、大臣、やはり制度が変わるんですね。もらえる子、もらえない子、出てくるわけです。その点も含めたしっかりとした生徒たち、保護者たちへの告知というものを同様にやられる、もちろんこの法案が成立をした後になることは当然ですけれども、今現在はどのようにお考えでしょうか。
○下村国務大臣　社会全体で、つまり公財政支出をすることによってより教育については進めるということについては、全く同感です。
　ただ、厳密に言えば、既に公立高等学校においては、国費それから地方を含めたいわゆる税金が一人当たり百十万円投入されているんです。残念ながら私立高校については、一人当たりですと年間三十六万円ですから少ないわけですけれども。だから、既に百十万円投入されていて、そこに公立学校の授業料無償化ということで十一万八千八百円が上乗せされたということで、もともとかなりの部分は、実際は社会全体で高等学校に対しても支援は既にしているわけです、年間百十万円ですから。そこにプラス十一万八千八百円ですから、ゼロから一〇〇％になったというようなことではまずないということだと思います。
　ただ、このＰＲの仕方ですが、二十二年度のときは、三月三十一日に法律が制定して、それで四月一日からスタートということでこのＰＲをする必要性もあったというふうに思いますが、今回も、もっと時間的に余裕はあるということで今国会にこの無償化法案の改正案を提出をさせていただいたわけでございますが、それにしても、この法律案を通していただいたとしたら、地方自治体が、その後、条例改正等々、あるいはシステム開発等に時間がかかります。
　実際は今度の新高校一年生から対象ではありますが、しかし、御指摘のような、法案成立後、速やかにリーフレットの作成や配付、あるいはホームページの掲載など、しっかりと周知をすることによって、生徒や保護者、特に来年の受験を控えた受験生に対して、あるいは私学に対しても、不安がないような、速やかな周知を図っていきたいと思います。
○笠委員　そのときに、今も既に公立の学校等々、私学に対しても、もちろんその金額の差はあるとはいえ、公的な財政支出が行われているということは承知をしておりますけれども、大臣、先般これは共産党の宮本委員が、ちょうどホームページにも同じようなことが書かれているわけですね、この「社会全体であなたの学びを支えます」と。その文言を引き続き使うかということについて、この中の「公立高等学校の授業料を無償とし、」ここだけは変更になるんだと。つまりは、社会全体であなたの学びを支えるということは、もちろんデザインだとかいろいろなことは別としても、そのまま同じような思いなんだということです。
　今回、しかしながら、今までは授業料が無償だった子たちで九百十万円以上の方々は、保護者も含めて納めないといけなくなる、私学でも支援金をもらえない人たちが出てくる中で、こういうメッセージを本当に出せるんでしょうか。
○下村国務大臣　先ほど申し上げましたように、ゼロ％から一〇〇％になったということではなくて、そもそも公立学校は、生徒一人当たり年間百十万円の税金が投入されていて、その上にさらに十一万八千八百円が上乗せされたということで、今回は、九百十万以上についてのその十一万八千八百円についてはカットされて、それがさらに低所得者や公私間に対してシフトするということですが、理念そのものは、方向性は基本的に変わらないわけですから、この「社会全体であなたの学びを支えます」という理念はしっかりと持ち続けたいというふうに思います。
○笠委員　大臣の思いは変わらないかもしれませんけれども、実際にその生徒や保護者、引き続きもらえる子はいいです、その支援が受けられる子は。そうでなくなる子に対して、社会全体で本当にあなたたちの学びを支えているんですよということは理解してもらえるんでしょうか。いかがでしょうか。
○下村国務大臣　それは先ほど説明申し上げたとおりでありまして、もともとゼロじゃなかったわけですから、それなりの負担は国も地方自治体もしていたわけです。
　ただ、私は、公立高校に比べて私立学校に対する負担は相当少ないと思いますよ、一人当たり三十六万円というのは。やはり公私間格差というのは相当あるんじゃないでしょうか。私立学校の生徒に対してももっと相当の上乗せをしても、バランスにとっては、つまり、生徒一人当たりの立場からいえば、お金持ちだから、お金に余裕があるからわざわざ私立に行くんだということではない生徒がたくさんいますから、ですから、そういう意味でのバランスというのは考えていく必要がやはりあるんじゃないでしょうか。
　ただ、「社会全体であなたの学びを支えます」という方向性については、これは、来年度の概算要求も含めてそれぞれ上乗せして、より公的支援をしていこうという姿勢ですから、これは全くそういう方向性であるというふうに思います。
○笠委員　いや、大臣がおっしゃっている公私間格差とか、私学に通うお子さんに対する支援の拡充、それはもうおっしゃるとおりなんです。一緒なんです。
　ただ、先般の参考人の質疑を行わせていただいた中でも、複数の参考人から、例えば、今回こういった改正が行われることによって親の所得を初めて知ったという子供が出てくるんじゃないかという心配や懸念、あるいは、親の所得がここから下の子は社会がやってくれるけれども、こっちは親がやってくれるんだよというようなことになると、またいろいろな反応が出てくるんじゃないか、あるいは、日本の公立学校制度の中で初めて所得によるその差が出てくるので、少なくともよい影響を与えることはない、悪い何かが起こる可能性が高いと考えなければならない等々の、非常に心配する声が上がっているんです。
　大臣、個人情報の保護とかそういう観点じゃなくて、同じ学校あるいは教室の中で、社会によって、税金によって支援金が受けられる子とそうじゃない子が一緒に学ぶわけですよ。誰かの親がどれぐらいの所得だとかそういうことが漏れる漏れないという次元じゃなくて、それは必ずわかります、本人たちも友達も。そういったときに、精神的な面も含めてやはり悪い影響が出る危険性、懸念というのはあると思うんです。
　その点については大臣、どのようにお考えですか。
○下村国務大臣　それは、バランス感覚を持った笠委員の発言とは、私は率直に言って思えません。
　つまり、九百十万以上の家庭の子供は所得制限の対象から外れる、この子たちにとって差別されるということをさらに拡大させることになるのではないかという御質問だと思いますが、これはもう御承知のように、所得制限というのは別にここで初めて設けるわけじゃなくて、これはもう児童手当、それから奨学金の貸与においても、それからあとは、無利子、有利子を含めて、今回の給付型の導入もそうなんですが、社会全体が、やはり親の所得によってそういうことはいろいろと残念ながら制限されているというのは当たり前のことなわけです。
　この中で、九百十万円というのはそう低所得じゃないと思います、実際のところ。上位二〇％ですから。この上位二〇％の家庭の子供が、自分は差別されたとは私は思わないのではないかというふうに思います。
　しかし、そういうことが学校現場、子供たち同士の話の中でも起こらないような、いろいろな事務的な、手続的な配慮は十分にやっていきたいと思います。
　既に、御承知のように、民主党政権下で実際は私立高校においてはそれをしているわけですよ。二百五十万以下と三百五十万以下については就学支援金が上乗せされているわけですから、ですから、所得制限によってそれと同じことが今度公立学校で起きるわけですね。
　私立学校においてそういう話は、私は今まで民主党政権下でも余り聞いていなかったことでありますし、これからも、公立学校においても、そういうことで子供が何か差別されている、それによって人間関係が悪くなるというようなことがないような事務的な配慮については、十分にしてまいりたいと思います。
○笠委員　いや、私が言っているのは、そういう所得の多い子が差別されるとか、そういうことじゃないんですよ。
　特に、民主党政権時代に私学では既にあったと言いますけれども、例えば、全員に公立であれ私立であれここまではきちっと一律に出しますよ、あるいは公立については授業料を不徴収としますよ、しかしながら、私学においてはやはり低所得者の家庭のお子さんには手厚くやっていきましょうということと、特に公立の場合に、授業料を払う子と納めなくていい子がいるというときに、例えば我々がこういう制度をやる中で、これは大臣とも昨年三党協議を行わせていただきました。その中でも御指摘ありました。そうやって無償化制度をスタートさせたのに、本当に生徒が感謝しているのか、そこあたりの徹底が足りないんじゃないか、そういった思いは同じでした。
　ただ、そのときに、片や社会に支えられている、しかし、我々は自分たちで、親の授業料の負担で行っているんだというような意識が生まれてきたり、そういったところをやはり私は非常に懸念をしているわけです。
　ですからこれは、制度がスタートをしてみなければ確かにどういうようなことが起こるのか、大臣は大丈夫だというふうにおっしゃいますけれども、どういう形でこういうことが起こるということまでは私は言い切れません、いろいろな可能性があると思っています。
　ただ、そういった子供たちの学びの場に初めてそういう、特に公立の学校において、ある意味では差が出てくる。全く置かれている状況が異なる子供たちが同じ学校の中で学んでいくということに対するこの影響というものについては、これからもしっかりと私たちは注視をしていかないといけないし、そういう悪いことがないようにまたやっていきたいと思います。
　時間が参りましたので終わらせていただきますけれども、いずれにしても、またしっかりこの無償化制度というもの、今回は理念が大きく私は後退したと思っておりますけれども、さらに教育予算を確保して、またこの制度が復活をできるように私自身は取り組んでいきたいというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○細野委員　おはようございます。細野豪志でございます。よろしくお願いを申し上げます。
　今回、私がこうやって文科の正規の委員になったのは初めてでございまして、下村大臣の御答弁をずっと聞かせていただきました。非常に、教育について長年にわたって取り組んでこられたそうした蓄積と熱意というのを感じることができました。また、答弁についても非常に真摯に対応されていますし、安定をした答弁をされていますので、そこはすばらしい大臣だというふうに思っております。
　ただ、この法案に関しての考え方ということになりますと、我々とはどうしてもやはり考え方の違いがある。したがって、きょうは最後の質疑でもありますので、そこはしっかりと、私どもの考え方とどこが違って、どこが問題なのかということを指摘をしたいというふうに思いますので、そこはぜひ御理解をいただきたいと思います。
　まず、資料をお配りをしておりますので、大臣、それをごらんいただけますでしょうか。
　これは全体の概略について各国比較をしたものでございますけれども、各国が高校の授業料を取っているかどうかが左から二つ目。取っているのは、日本がもう取っていないというバツになっていますから、イタリアと韓国のみということになっているわけです。多くの国々、ほとんどの国々は取っていないという状況です。
　この表を見まして改めてちょっとうならされましたのは、主要国です。例えば米国がいつから無償だったかというと、マサチューセッツ州では、ちょっと見てください皆さん、一八二七年、十九世紀に無料なんです。主要国でいうと、スコットランドは一九一八年、イギリスは一九四四年、戦前または戦中に既に無料になっているわけです。上から十個目に書いてあるフランスは、一九三三年にもう既に無料になっている。これも戦前です。
　もう一つ注目すべきは、その右側なんですが、これは義務教育の終了年齢を一覧表に書きました。
　一番下、アメリカの場合は十七歳、イギリスは十六歳、フランスは十六歳、例えばフランスの下のドイツなんかは十八歳。日本は十五歳ですけれども、多くの国においては、我が国における高校生は義務教育の年齢に入っていて、当然のごとく無償化をされているという、これが現状なんですよ。
　こういう現状を見たときに、いかにも日本の高校のこの問題については、世界からすると大変低いレベルにとどまっていると。
　大臣は、予算の制約があるから所得制限だという言い方をされていましたが、それこそ、野党時代は四Ｋとまでおっしゃったわけですね。高速道路の無料化は、私も、あれはやや唐突だったし問題があったと思いますよ。しかし、それと同列に無駄の象徴として皆さんはおっしゃっていたわけです。正直言って、世界のこの現状を考えると、私は、自民党の皆さんというのは問題をごっちゃにし過ぎたのではないかと思います。
　きょうは、義務教育について拡大するかどうかという議論はしません。しかし、現実的には専修学校も含めると九九％の子供たちが高校に該当する学校に行っているわけですよね。そのことを考えたときに、やはり原則は無料化なんだ。これを見ても明らかだと思うんですが、大臣はどのようにお考えになりますか。
○下村国務大臣　まず、民主党政権で教育費が高校においてプラス四千億計上されたということについては、率直に評価を申し上げたいと思います。
　ただ、我々は、同じ四千億あるのであれば、より公正公平な配分の仕方があるのではないかということで今日に至っているわけであります。財源があればこれは無償化の方向に進めていくということは、大学教育まで含めてぜひそうすべきだというふうに思います。
　ですから、これで終わりということではなくて、今後、高等教育、それから、これは公立学校の授業料ということになっていますが、諸外国では、私立学校まで含めて無償化のところも高校教育機関の中では実際は相当あるわけですね。ですから、我が国においても、私立学校も対象に、より軽減を図って無償化の方向に持っていくということを、大学教育まで含めてぜひそういう方向を目指していきたいというふうに思います。
　そういう観点から、教育再生実行会議で、現在、九年制で六・三の九年間でいいのかどうかということの義務教育期間の見直し、それから、そもそも六・三・三・四制制度の見直し、それとまた別に、義務教育と必ずしも連動させない形で無償化期間の見直し、これも同時に今議論していただいております。
　こういうことをあわせて、できるだけ無償化に向けたスタートが早く切れるような財源措置も担保しながら進めていくのが、我が国のこれからの教育のあるべき方向性だと思います。
○細野委員　義務教育の議論についても今進んでいるというのは、私も承知をしています。
　時代も変わっていますから、十五歳で社会に出て、なかなか専門技術も含めてやはり身についていない中で、社会的に自立するのは非常に難しい時代にもう入っています。そういう中にあって、世界では、義務教育に該当する年齢にすら所得制限を設けた、有料の子供たちが出てきているということ自体は、私は時代に逆行しているというふうに思います。
　そして、もう一つ大臣にお答えをいただきたいのは、先ほど笠委員の質問にもあったんですけれども、高校の教育というのを家庭の責任と考えるのか社会の責任と考えるのか、ここも出発点として随分違うわけです。
　大臣の御答弁を聞いていますと、高校の授業料の給付の先というのが、どうしても親に給付しているという意識がおありのような気がしてしようがない。私どもは親に出したわけではなくて、子供に出したんですね。つまり、所得の高い家の子供であっても、それは親の出した授業料で学ぶのではなくて、社会が出すんだから、あなたの学びが社会にどう貢献できるかを考えてくれということだったわけですよ。先ほど笠委員が紹介をされたチラシも、まさにそういうふうに書いてあるわけですよ。そういう説明ができますか。
　確かに、公立の高校の場合にはある程度税金が入っていますよ。しかし、これまで学費がただになっていたんだけれども、あなたのところはお金持ちなので親に出してもらうんですと。やはりそこは親の責任ということになる、親の負担ということになるわけですよ。社会からこうやって出してもらっているんだから、社会にちゃんと貢献できるような人間になってくれというふうに正面から言えなくなるということになりませんか。そこはどう思われますか。
○下村国務大臣　民主党と自民党で、教育について基本的に考え方が違うところがあります。
　民主党は、子供は社会で育てるということを言われていましたね。我々は、第一義的には親が育てるものだと思います。第一義的には子供は親が育てる、親が育てる中で足らない部分について社会がフォローする。だから、第一義的には親に責任があるというふうに私は思います。それが明らかに違うところだというふうに思います。
　ただ、その上で、教育というのは未来に対する先行投資の中で、今も細野委員が御指摘されましたが、昔は十五歳で社会に出て、もう一人前に仕事ができる時代もありましたが、今は、もっと個人の持っている能力をきちっと教育によって付加価値を設けて、伸ばして、そして社会に送り出すということになると、もっと教育期間をきちっと確保しなければ、実際に社会に出ても物にならないという部分がやはりあるわけです。それだけ教育期間が、社会が高度化、複雑化、国際化された中で必要になってきた。
　それについていつまでも個人の負担ということではこれはやりきれませんし、まさに格差が教育格差につながっているという現状がありますから、できるだけ教育費を負担軽減をして、公的支援によって無償化の方向に持っていくことによって、誰にでも学ぶチャンス、可能性が提供できるような社会をつくっていきたいと思いますが、しかし、基本的に第一義責任は親にあるということは、これは民主党と自民党の考え方の大きな違いだと思います。
○細野委員　教育において家庭が果たすべき責任というのが非常に大きいというのは、私も同じ意見です。
　ただ、多分大臣も、義務教育において、例えば、所得の高い層に授業料を負担をさせるとか、教科書代を負担をさせるとか、給食代を高く取るとか、そういうことは反対ですよね。そんなことは考えられませんよね、当然。改めて答弁いただく必要もないと思います。
　私どもは、高校はもうそれに近い存在なんだというふうに考えているわけです。ですから、そこは社会全体で見るべきで、親の負担を求めるべきではない。皆さんは、高校はまずは基本は家庭で負担をしていただいて、九百十万円以下のところは大変だからお金を出してさしあげるという考え方ですよね。そこはやはり開きがあると率直に思います。
　そして、もう一つ指摘を申し上げたいのは低所得者対策なんですが、私もそれは賛成です。ただ、出し方は非常にまずいと思います。
　なぜまずいかというと、この財源をどこから確保するのかというと、九百十万円以上の方々の無償化をしたこの財源を、これを取り除くこと、それを外すことによって給付するわけですね。
　先ほど大臣は、差別というのを、ちょっと私の考えと違う形で表現をされました。私が差別という意味で気になるのは、九百十万円以上の家庭は有償になるわけですね。
　高校生ですよ、自分の高校生のときのことを思い出してください、もう半分以上大人ですよ。いろいろなことがわかっている。そうすると、親も、いや、うちはことしから有償になったんだよなんて言うでしょう。では、その子供はどう思いますか。うちは有償か、お金持ちなんだなとは思うでしょう。ある程度、所得が上の二割なんだなということもわかるわけですよ、これだけ質疑しているわけだから。
　では、その二割の、これまで払っていた部分が低所得のところに行くんですよ、これが二百五十万円以下のところに行くんですということになれば、まさにその層が豊かな層で、そこにはっきり所得の格差があって、我々が面倒を見ているんだというふうに思う可能性すらあるじゃないですか。これは極めて深刻なんですよ。
　ですから大臣、もう一つ言います。では、二百五十万円以下の世帯、新たにある程度公的な支出が行きますよね。その子供たちだって、親からこんなことがあるんだよと聞くかもしれませんよ。高校生は、ある意味大人だけれども、逆に言うとある部分は子供だから、うちは実は有償になっちゃったんだよというのを学校で言わないという保証はありますか。
　そうなると三つできるんですよ、結局は。九百十万円以上で、豊かな層で、貧しい人たちの負担もするというふうに思う人たちと、七割ぐらいですか、真ん中のこれまでどおりの人と、下の一一％ぐらいですか。その層は上のところを剥がしてきてつけるんだから。このつけ方は物すごくまずいと思いますよ。
　私は低所得者対策は賛成です。ですから大臣、違うところから持ってきてください。こんなところに国の原理でペイ・アズ・ユー・ゴー原則を持ってきちゃだめですよ。低所得者対策はちゃんと予算をとってやるんですよ。上から剥がしてやることによって教育現場にそんなものを持ち込むべきじゃない。絶対これは感じる子がいますよ、高校生はそんな子供じゃないから。幾ら隠してやったって、親だってしゃべりますよ。
　差別と言っているのは、所得の高い層と低い層の、お互いに違うのだという差別意識を絶対に持ち込んじゃいかぬということなんですよ。私も公立高校に行っていました。それはいろいろな家庭があったでしょうけれども、余り意識しませんでしたよ。ちょっとお金持ちそうで、いいものを持っているなというやつはいましたけれども、それぐらいのものですよ。そういう高校をこれからも守ろうじゃないかというのが私どもの思いなんですよ。
　ですから大臣、もう一回言いますよ。ペイ・アズ・ユー・ゴー原則じゃなくて、低所得者対策は違うところから持ってきてください。そこをバーターしないでください。そのことを導入することによって、教育現場に本来持ち込むべきものでないものが持ち込まれます。いかがですか。
○下村国務大臣　率直に言って、細野委員の発言と思えない部分があったと私は思います。
　それは、社会が本当にそうなのか、全部が平等なのか。そうではないわけですね。例えば義務教育においても全部無償かというと、実際は無償じゃないです。例えば、給食費についても修学旅行費についても、中学生でしたら年間十七万ぐらいは負担しているんです。こういうものが全部なくなれば、それは全額無償ということになるわけですね。
　ですから、このことについては、義務教育においても実際は、生活保護世帯、それから生活扶助、つまり、年収二百五十万、三百五十万でプラスアルファの生活扶助等を地方自治体は支給しているんですよ、義務教育においても。全く全部無償じゃない、そもそも義務教育において。これが社会全体です。
　ですから、ほかの、例えば先ほど申し上げました奨学金についても、残念ながら今は給付型ではありませんけれども、しかし、大学に行く場合でも、今の高校生が、親の所得によって自分は有利子奨学金なのか無利子奨学金なのかということもこれは限定されるんです。無利子については本人の成績もありますけれども、三・五以上とありますけれども、しかし、親の所得によって制限されているんですよ。
　それと同じことであって、財源をどこから持ってくるかということについては議論があるかもしれませんが、しかし、みんなが平等だということは、これは社会主義的な幻想であって、財源はどこかからやはり持ってこなくちゃいけないんです。財源をどこかから持ってくることについては、高校の授業料無償化によって新たに捻出された四千億の中の配分の中で残念ながら考えざるを得ないということについては、これはぜひ御理解いただきたいと思います。
○細野委員　大臣、勘違いしないでいただきたいんですが、私も低所得者対策は賛成なんです。もっと充実してもいいと思っています。
　問題なのは、その財源を高所得者の九百十万以上のところから持ってきているというのが問題なんです。予算の制約でしようがないというのは、それは国家の論理ですよ。ペイ・アズ・ユー・ゴーも国家の財政上の論理です。私は、この教育ということに関しては、国家の論理ではなくて、教育の原理、現場の原理でやってほしいということを申し上げているんです。
　所得によって差があるのも、それは、貧しい方々に対してちゃんと配慮するのは重要なので大賛成です。私が申し上げているのは、それを上から持ってくるのをやめてくれと。そのことによって、まさに学校の中で、上の層が負担をして下の層に流れるというような形をつくるのはやめてくれと、その部分について申し上げているんです。いかがですか。
○下村国務大臣　しかし、税配分というのは、そもそも社会全体がそうなっているんじゃないですか。
　例えば児童手当も、所得制限があるわけですよ。その財源がどこから出てくるかといえば、それは、所得のある人たちから再分配をして低所得者に対して社会全体で回す仕組みですから、そういう意味で、今回は高校授業料無償化という中の枠ではありますけれども、しかし、トータル的な理念といいますか考え方は、これは社会全体の税制の仕組みと連動している考え方だと思います。
○細野委員　社会全体での税は一定だし、赤字を出すと言ったって、一定ですから、当然、全体でやるのはこれは当たり前ですね。子ども手当の所得制限も、ある意味、全国の子供たちを対象にして全国の家庭を対象にしていれば、それは、お互いに顔は見えませんから、全体でバランスをとれるでしょう。
　私が申し上げているのは、学校のクラスの中に、平均化するならば、例えば三十人なりの学級の中で、上二割の六人と下一二％の三人か四人、その中で移転をするから申し上げているんじゃないですか。友達同士の中で、家庭の中で、まさに顔が見える形でこっちのお金はこっちに行くということの教育的なマイナス効果はないんですかということを聞いているんです。
　大臣、全体としては当たり前なんですよ、予算は一定なんだから。そうじゃなくて、ここを剥がしてここに持ってくることというのがまさに見えるわけだから、本人たちが知ることになるわけだから。そこの問題についてそもそも文部科学省が問題意識を持たなかったこと自体は、私は、正直、ちょっと愕然としますね。
　文部科学省は、ちゃんと財源を違うところからもっとたくさん持ってきたらいいですよ。文科大臣はそこで頑張るべきだと思いますよ。そこの狭い世界でまさにお金がやりとりされるということの教育上のマイナスについて、もう少し問題意識を持っていただけませんか。
○下村国務大臣　そこで差別はそもそも生まれないと私は思いますが、しかし、細野委員、民主党政権下でもこれは行われているんですよ。つまり、私立学校においては、実際に二百五十万以下と三百五十万以下で二倍、一・五倍にかさ上げしているわけですから、そもそも、そのために親の所得証明書は求めているんですよ。だから、同じことを既にされているんです。ただ、所得制限はしていないということについては、そのとおりだというふうに思います。
　それについて、では差別が生まれるのかどうかということについては、生まれないような事務的な手続をすることによって、今までも実際に私立学校で生まれたという話は聞いていないでしょう。だから、それと同じような十分な配慮をしていきたいと思います。
○細野委員　大臣、わかった上でおっしゃっているんだと思うんです。初めから設けていればそれは違うんですよ。初めから、こういう制度です、所得によって差をつけるということならば、これはいろいろ議論はあるかもしれないけれども、今私が申し上げたような問題は出てこないわけです。もう既につけている予算を一方で剥がす、そしてそれをつけるというやり方がよくないということを申し上げているんです。
　考え方が違うのはもうわかりましたから、所得制限を設けるという考え方も皆さんはこうやってやられるんでしょう。それも別に考え方が違うという意味で、私どもは違うけれども、おやりになるなら一つの考え方です。一方で低所得者対策をしっかりやるというのは、これは我々は全面的に賛成です。ならば、この制度を分けることによって、そういう意識を持たないような状況をつくってもらいたいということを申し上げているんです。もう何度も申し上げているので、私の問題意識はおわかりいただいたと思います。
　では大臣、そこは責任を持ってやってください。強く要望しておきたいと思います。
　もう一点確認しておきたいことがございまして、時間がなくなってまいりましたので行きたいと思うんです。
　これは各御家庭に所得証明を出させるわけですね。そうなってくると、所得証明をすっと出してくる御家庭もあると思うんですが、これは役所に行って三百円お金を払って手続をするので、例えば親がやや子供をネグレクトぎみの家庭で、そういうことについて十分手続をしない親なんかも出てくる可能性がありますね。
　そういう場合に、やむを得ない事由があれば後から出してもいいよというようなことになっているんですが、法律上、第六条の三です、そのやむを得ない事由というのは何なのか。そのやむを得ない事情が発生をした場合に、では、これは授業料を免除するということについてどう判断するのか。これは県が決めるようですけれども、何らかマニュアルがあるんですか。
○下村国務大臣　御指摘の改正案の六条三項の「やむを得ない理由」、この判断主体は、認定権者である都道府県知事または都道府県教育委員会であります。
　また、やむを得ない理由としては、災害への被災や長期にわたる病欠など生徒本人の事情のほか、課税証明書を取得すべき保護者が事故、病気、その他の特別な事情によりその取得が非常に困難である場合など、生徒本人の責めに帰すことのできない場合を想定しております。
○細野委員　二つ聞きたいと思います。
　まず、親がネグレクトでなかなかそういう手続をとってくれない場合、高校生が所得証明書をとりに行くというのは結局難しいですよ、別に自分が課税されているわけじゃないから。そういった場合は該当するのかどうか。
　さらにもう一つは、これにすら該当しないケース、すなわち、前年の課税所得は九百十万あったけれども、例えば、親が経営していた会社が倒産をしてしまって所得がなくなるようなケース、死別とか離婚の可能性もありますよね。そういったときというのは、誰が把握する責任があって、どのようにやるんですか。お答えください。
○下村国務大臣　まず、後の部分については、そういうことは想定されると思います。
　私学においてもそのような状況のときには対応するということが今はできておりますので、今度、公立学校においても、国が二分の一負担することによって、そういう緊急の変化に応じた対応については対処するように、これから法律によっても担保していきたいと思います。
　それからネグレクト等の問題については、個別具体的なことがあるというふうに思いますが、できるだけ丁寧に、子供にとってマイナスにならないような対応について文部科学省としても都道府県に対して指導することによって、そういうことをできるだけ回避するような体制をとっていきたいと思います。
○細野委員　今のようなネグレクトのケースであるとか、親の例えば死別とか、そういったケースというのは、学校がやるんですか都道府県がやるんですか。そもそも、都道府県が全体の高校生に対応するのは無理ですよね。学校に負担を負わすということになるんじゃないですか。
○下村国務大臣　都道府県がやることになります。
○細野委員　例えば、会社が倒産をしたり親が亡くなるとか離婚の場合というのは、家庭にとって本当に一大事ですよね。一大事のときにそういう手続を丁寧にちゃんと申請をしてやれるかどうかというのは、家庭の事情によりますよね。それを直接県庁職員か何かが行って調べるんですか。
○下村国務大臣　まずはその家庭が、書類等はやはり基本ですから、やっていただく必要があります。
　ただ、親が死亡したとかいうようなことが所得にもつながるというようなことで、これは民生委員とか児童委員とかありますが、地方自治体ができるだけその辺は配慮するように都道府県にもしてもらいたいと思いますが、まずは家庭が対応してもらうということが基本です。
○細野委員　私は、こういう家庭のそれぞれのリスク、会社が潰れるとか例えばお父さんが亡くなるとか、そういうリスクを社会全体でしっかり支えていくというのが無償化の制度だと思うんです。
　そういう意味では、対応をどこまでできるかということも含めてそこが家庭のリスクになってしまって、結局、対応できるかどうかというのが現場の判断になるということにこの制度だとなりかねないと思うんですよ。その問題点を指摘しておきたいと思います。
　そしてもう一つ指摘をしたいのは、実際に課税証明書を出させてそれで所得制限を課すということに関して、経費が四十億から五十億と言っているんですが、四十億から五十億ということは、一つの県で一億ですよね。今私が申し上げたような、県のさまざまなまさに場合に応じた対応、さらには、場合によってはプライバシーにもかかわるようなことについて調査をする手間、恐らくは現実的には学校もやらなきゃならないでしょう、学校の生徒のことだから。学校の先生がそれを一切無視するというわけにいかないでしょう。そういったことというのは全部入っているんですか。
○下村国務大臣　高校就学支援金に関する事務の執行に要する経費については、予算の範囲内で相当額を都道府県に交付するということにしておりまして、所得確認事務に必要な経費についても、都道府県の意向を確認しながら、必要な予算の確保に努めてまいりたいと思います。
　なお、受給資格があるにもかかわらず申請を行わないケースが生じた、それで、保護者に対して十分な周知をその場合はきちっと図るというようなことの経費も、予算の範囲内で支援を行っていきたい。そういうことも丁寧に行っていきたいと思います。
○細野委員　この予算の計上の仕方というのは、人の手間とかそういうものはほとんど入っていないと思いますね。ですから、相当、現実的にやるとなると個別で問題が出てくるケースがあると思います。実際におやりになるのであれば、そこも含めて、本当に困っている子供がそれで行き詰まることがないようにきちっとやる責任が、所得制限を設ける以上は文科省に非常に大きくあると思います。そのことだけは指摘をしておきたいと思います。そこで仮に予算が足らざる場合は、きちっと予備費などで確保することも含めて国の責任だというふうに私は思います。
　時間がなくなってきましたので、最後に一つだけ申し上げて終わりとしたいと思うんです。
　低所得者対策なんですが、この間も、柏倉委員の方から児童養護施設の問題提起がありました。改めちょっといろいろ調べてみたんですけれども、やはり一番貧しいのがそこにいる子供たちなんですよ、所得がないですから。実際には、児童養護施設に行って宿題をやっている姿なんかも見ましたけれども、職員さんが本当に片手間にいろいろ手伝っていたり、学生がボランティアで来ている。ですから、こういう児童養護施設の教育の問題なんかにも取り組んでいただけませんか、本当に。これは厚労省の問題じゃなくて。
　これを、高所得者のところから予算を剥がすのではなくて、ちゃんとした財源をとってきてやるということについて、これだけ低所得者対策、低所得者対策と言われるのであれば、本腰を入れて取り組んでいただきたいというふうに思います。
　最後に簡潔に御答弁いただけますか。
○下村国務大臣　私も調べてみました。御指摘のとおり、児童養護施設の高校生、該当する生徒が全国に千五百人います。経済的な支援がさらに必要だというふうに思います。経済的な理由によって進学を断念することがないように、手厚い支援を行うことは重要だというふうに認識しております。
　今回の見直しでは、所得制限で捻出された財源を使って文部科学省としては低所得者への重点的な支援を行う方針であり、多くの場合、所得が全く考えられないこの児童養護施設の生徒に対しては、一つは、奨学のための給付金として、公立高校は年額約十三万円、私立高校は年額十四万円を支給したいと思います。それから私立では、さらに就学支援金を二・五倍加算して支給することによる充実を図りたいというふうに思います。
　ことしの春に子ども対策貧困法が成立したということを受けて、これはぜひ文部科学省としても、議員立法でつくっていただいたわけですから、この法案に沿ってより手厚い対策を教育面でしっかり対応するように、さらに努力していきたいと思います。
○鈴木（望）委員　ただいま、無償化見直しの是非について聞き応えのある議論がなされたと思います。
　私は、無償化見直しに伴い捻出をされた財源の使途について主に質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　申すまでもなく、今回の無償化見直しは、教育関係の予算の削減を目的としたものであってはならないわけであります。教育関係の予算は、まだまだ必要なところに届いていないのが現状。下村大臣も、日本の教育費はＯＥＣＤ諸国の中での比較におきましてもまだまだ足りないということをさまざまなところで言われているというふうに認識をしております。
　我々は今回の見直しに賛成するわけでありますけれども、教育予算を減らすために賛成するわけではもちろんなくて、これからふやすためにも、まずみずからの予算の使い方を吟味してからふやしていきたいということであります。その観点からも、捻出された財源八百九十億は、当然、教育予算の充実に使ってもらわなければならないと思うわけであります。
　その観点で、まず第一に、海外の学校に対する支援について質問をさせていただきたいと思います。
　若干繰り返しになるかもわかりませんが、まず、現行制度下における海外在住の日本人子女の扱いはどうなっているのか、また、それが法改正に伴う措置によってどう変わるのかについて答弁をお願いいたします。
○前川政府参考人　現行制度におきまして就学支援金の対象となる生徒が在籍する学校は、我が国の高等学校の課程に類する課程を有する学校ということになっております。
　その範囲といたしましては、一条学校でございます高等学校や高等専門学校のほかに、高等専修学校、それから、各種学校の中で外国人学校だけがその対象になっているということでございまして、海外の日本人学校あるいは海外の在外教育施設に在籍する高等学校相当の年齢の生徒というのは、対象になっておりません。一方で日本の外国人学校の生徒は支給されているということで、この問題は当初から課題であったということでございます。
　そこで、広く高等学校段階の学びを支援するという観点に立ちまして、今回の見直しにおきましては、海外の日本人学校等に通う生徒につきましても、新たに支援の対象としたいと考えているところでございます。
　具体的には、国内の高等学校における教育と同等の教育を行うことを目的といたします全日制の海外の教育施設であって、文部科学大臣から国内の高等学校と同等の教育課程を有するという認定を受けている学校、これは現時点で七校ございます。これらの学校の生徒につきまして、新たに支援の対象とすることを予定しているところでございます。
○鈴木（望）委員　ありがとうございます。
　今の御説明で、現行制度は、海外に学んでいる子供さん、日本国籍の子供さんですけれども、どこも対象になっていないけれども、今回捻出された財源でもって、海外で七校ですよね、今言われましたように七校がその対象になるということで、その七校の中に海外の日本人学校も一校含まれているということだろうというふうに認識をしておりますが、はっきり言って、足りないし、不公平じゃないのかなという感じがするんです。外国の現地の高校に多数の日本人の子弟が学んでいるというふうに思うわけです。要するに、今回の拡充策で、そういう意味では漏れがたくさんあるというふうに思います。
　なぜそういう人たちも対象にしないのか、御答弁をお願いします。
○前川政府参考人　先ほど七校と申しましたのは、日本人学校として現地の邦人の方々が設置している学校といたしましては、上海日本人学校がございます。また、我が国の学校法人が海外で学校を設置しているというケースが六校ございまして、早稲田渋谷シンガポール校でありますとか如水館バンコク校、立教英国学院、帝京ロンドン学園、スイス公文学園、慶応義塾ニューヨーク学院、こういった学校でございます。
　これらにつきましては、我が国の高等学校に類する課程を有する、同等の課程を有するということで認定制度が既にございまして、その認定を受けているということでございまして、これらの学校につきましては、今後対象にしてまいりたいと考えているわけでございます。
　他方、海外の現地の学校、これはそれぞれの国の違いがございまして、それぞれの現地の学校に行っている生徒も多数に上るわけでございますけれども、これらの学校につきまして我が国の高等学校と同等の課程を有するという保証を得ることは事実上不可能でございますので、その辺の困難さ、個別、網羅的に把握することの困難さということから、今回の改正におきましては、国内の高等学校と同等の教育課程を有する認定を受けるということで我が国の高等学校と同等とみなすことができる学校、これを新たな支援の対象とすると考えていることでございます。