Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩國委員　どうもありがとうございました。ぜひとも、そうした大胆な、わかりやすい、そして日本のマーケット、したがって日本の多くの個人株主も元気が出るような政策というのを、今世の中暗いだけに、私は一日も早く打ち出すべきだ、そのように思います。
　次に、平沼大臣、お待ちいただいて恐縮ですけれども、日銀総裁にお伺いしたいと思います。
　ゼロ金利政策、これはいつまでお続けになるのですか。こんな、世界の中で、世界の先進国で四年も五年もゼロ金利政策を続けている国というのはありますか。これだけ技術力それから企業も多い国で、これがアラブの国で、国内で投資対象が全くありません、国内に企業がなければ流通産業もない、それから大きな消費人口もないという国ならともかく、これだけの大きな消費人口があって、これだけの大きな企業群があって、そして新しい産業を起こす技術水準を持っておる、それでなおかつ、そんな国でゼロ金利を四年も五年も。
　これは、お金に給料を払っておらないということなんです。お金も人間と同じように給料が欲しい。しかし、日本のお金は給料がもらえない。給料がもらえないから、たんすの中か仏壇の引き出しの中でストライキ。どうしてもお金をもらいたい、給料をもらいたいお金は、アメリカへ出稼ぎに行っておるでしょう、パスポートなし、ビザなしで。人間が出稼ぎに行くときには、パスポートが要る、ビザが要る。お金が出稼ぎに行くときには、パスポートなし、ビザなしで、そしてアメリカへ行って、出稼ぎに行ったきり、お盆になっても里帰りもしない。
　アメリカは日本のお金を必要としているということは、総裁、御存じだと思います。日本のお金がアメリカの株価を支えてきた。アメリカの株価は十年間に四倍、日本の株価は十年間に四分の一。向こうが四倍でこっちが四分の一ということは、差し引き十六倍の差がついている。その十六倍の差をつけた一つの理由は、ゼロ金利政策に私はあると思います。
　日本のお金がＰＫＯに出かけておるでしょう。ＰＫＯというのはプライス・キーピング・オペレーション。自衛隊はなかなかＰＫＯに行かないけれども、日本のお金はどんどんＰＫＯに出かけていく。アメリカでＰＫＯに参戦してなかなか帰ってこない。こういう愚かな政策を続けているから、世界で一番個人金融資産があって、世界で一番活力があるはずの日本の血液が、よその国に利用されているだけじゃありませんか。
　そして、たまに里帰りするとすれば、山一証券たたき売り、日興証券安売り、日産自動車安売り、日本長期信用銀行おまけ売り。こんな日本の企業や銀行が、どんどん日本のお金がある意味では利用されて日本企業の買収に向かっている。こんな、国家的に見ても私は全く愚かな政策である、そのように思っております。現に日銀の政策委員会の席上でも、ある委員からそういう意見が出ておるんじゃないですか。
　資本主義というのは、釈迦に説法ですけれども、金利というものが調節機能を果たす。金利が、コストであり、時にはペナルティーであり、時には自律心を育てる、そういう柱である。今日本ではゼロ金利で金利政策が死んでいる、したがって、そういうペナルティーにもならなければ、コスト意識もない、そして借金をするときの自律心もない、そのような状態を総裁としてどのように思われますか。日本銀行にとって一番大切な商品そして唯一の商品はお金です。そのお金が給料をもらえない、四年も五年も。お金が死んでいる国で日本銀行の総裁をしておられる心境について、お伺いしたいと思います。
○速水参考人　お答え申し上げます。
　中央銀行というのは通貨の番人と言われております。通貨の番人の立場で、今御指摘のように、金融市場の機能が金利が低いためにだんだん小さくなっていっている、あるいは金融政策の範囲がだんだん小さくなっている、そういった情勢がここ数年の日本の経済対策、景気対策。特に、民間需要が起こってこないと、特に銀行が不良貸し出しを、バブルのはじけを契機として資産価値が落ちて、そのしわが全部銀行に寄って、銀行が不良貸し出しをうんと持っている。そういう状態の中で、銀行が新しい貸し出しを見つけて金融の信用の仲介機能を果たすというようなことが活発に行われていないというのが現状なんですね。景気をよくしていくというのがまず真っ先の課題なんです。
　超低金利を長期化する副作用として、今御指摘のようにいろいろございますけれども、構造調整をむしろ阻害する面もあるでしょう。弱い企業までも助けていくような面があると思います。それから、家計等の利子収入が減っていく、せっかくためた貯蓄が金利を生まないということに対する御不満もあるでしょう。元本が減価しないという安心感はありますけれども、利回りが低いということは、やはり家計にとっては文句があるところだと思います。また、機関投資家の運用する先がない、運用難である、いろいろな点が指摘されております。
　しかし、今私どもは、こういった制度を、低金利を一九九五年から、公定歩合は〇・五％、それからさらに下がってきているわけですね。全く心が痛む状態であるということは間違いございません。おっしゃるとおりです。こんなことはほかの中央銀行でもなかったことですね。
　私どもは、今の情勢をどうやってよくしていくか。金融緩和をしていくためには、あるいは景気を下支えていくためには、また企業がリストラ等に取り組みやすい環境を整えていくためには、金融を豊かに出して、それと同時に構造改革を促していく、また家計の収入とか機関投資家の運用環境を改善していくといったようなこと、こういった側面をねらって低金利を続けているわけですね。これをやっている間に必ずや構造改革が実を結び始めて、民間の需要が出始めるだろう。それをむしろ先取りするような形で、潤沢な資金を供給し、ゼロ近い金利まで落とした上、さらに量的緩和というようなことをやっているわけですね。こういう活動が経済活動を活発化させて、それに応じて賃金や金利収入が増加していくということになってきて初めて経済が正常化して、景気がよくなっていくということだと思っております。
　私ども、思い切った金融緩和がここで十分に効果を発揮するためにも、構造改革の推進を通じて何とか民間金融の前向きな経済活動を引き出していくということをねらって、今、小泉政権の動き出された構造改革に、金融サイドから後押しをさせていただいているというのが現状でございます。決してこれは満足しておりません。
○岩國委員　どうもありがとうございました。
　金利ゼロということについては満足していない、しかし、これからもじゃぶじゃぶの金融緩和を続けていく、ゼロ金利は続けていく。しかし、こういったことは今まで何回も私は、去年もおととしもこのゼロ金利について同じ答弁をいただいている。そして、ゼロ金利を続けて、雇用はどれだけふえましたか。どれだけ売り上げがふえましたか。どれだけ賃金はふえましたか。賃金は減っていくじゃありませんか。雇用は減ってしまったじゃありませんか。売り上げも下がったじゃありませんか。私は、このゼロ金利政策は失敗だったということをはっきりと認めた上で、小泉内閣に政策転換を迫るのが日銀総裁の役目だと思っております。
　それは現に、元本が目減りしないという安心感とおっしゃいましたけれども、安心感がどこにありますか。百万円持っていても利子が入ってこない元本。不安が増しています。利子の入る元本を持っているならそれは安心でしょう。利子も入らない貯金を持っていて、貯金している人が安心だというのはこれは正確ではない、そのように私は思います。
　私は、金には給料を払う普通の国に日本を変えるべきだと思います。そして、財政政策、経済政策でもって別の形で資金需要を起こしていく。そして、人間にとっても普通の国、お金にとっても普通の国に早く変えるべきだと私は思います。
　どうも総裁、ありがとうございました。柳澤大臣、どうもありがとうございました。
　それでは、平沼大臣に中小企業の税制についてお伺いいたします。
　最近、町を歩けば、大臣ももちろんそういったことを御承知のとおり、特に中小企業、九九・七％の会社、七〇％の雇用、日本の一番大きな株主が元気がない。そこに対して、私は、中小企業の税制を変えてはどうかということを、昨年十一月のこの予算委員会で塩川財務大臣にも御提案申し上げたことがあります。
　そうしたことについて、もっとわかりやすい、もっと元気の出る、中小企業については、規模について一定の基準を設けるとしても一律フラットにして、わかりやすい税制に改正すべきではないかと思いますが、いかがでしょう。
○平沼国務大臣　中小企業に対する税制についての御意見であります。
　これまでも中小企業は、今御指摘のように、日本の経済の基盤を支えている、数も九九・七％ですし、そしてまた雇用の七〇％を御指摘のように受け持っていただいています。これまでも、例えば承継税制でありますとか、あるいは投資促進のための税制でありますとか、あるいは技術開発のためにインセンティブを与える税制等々はやってまいりました。しかし、こういう厳しい中で、税制というものをフラット化させて、そして中小企業に活力を与える、そういう考え方をとるべきじゃないか、こういう御指摘であります。
　これは、財務大臣がいらっしゃいまして、財務省が最終的に決めることだと思っておりますけれども、中小企業を管轄している経済産業担当大臣としては、やはり活力を与える方向の税制を構築していくことは望ましい、このように思っています。
○岩國委員　ありがとうございました。
　中小企業については、経営者、その会社の五一％以上の所有者、ほとんどがそうであるわけですけれども、その個人の所得税も会社の法人の法人税も合算して、そして連結して、それに一律二〇％のフラットタックス、世界で一番簡単で、世界で一番元気が出て、だからこそ日本のすそ野が生き生きと動き出した、私はそういう税制一新をやるべきじゃないかと思います。
　税制一新は、そういった中小企業の人たちが、わかりやすくて、だからもっと商売やりたい、もっと利益をふやしたい、利益がふえれば、フラットタックスですから当然二〇％財務省の方へ入る。税金は自然にふえていく。元気が出て、笑顔で、税金もふえていく。そういう税制一新こそ、今国民が期待しているものじゃないのでしょうか。
　いろいろな枝葉の議論は、一長一短おありだと思います。それはある意味では不公平な面も当然出てくるでしょう。しかし、公正だとか公平だとかいうことばかり言っておったのでは、日本の本当の活力というのは出てこない。ある程度の不公正、ある程度の不公平というものを乗り越えて、日本の活力が正当にまた再分配できるシステムさえあれば、私は、過渡的にそういう税制は大胆に導入すべきではないか、そのように思います。
　塩川大臣、以前にも同じことをお願いいたしましたけれども、その後検討はなされておるのか、さっぱり進んでいないのか、年内にもあるいは年内の税制改正のテーブルの上にこれはのせていただけることになるのかどうか、お答えいただけますか。
○塩川国務大臣　先生の志向しておられるような中小企業のどんぶり勘定でやったらどうだ、そういう税制に取り組むことは今全く考えておりません。
　しかしながら、私は、今の提案しておられることは前からもお聞きしておりますし、これは非常に実利的で本当に率直ないい税制改正だと思っておるんです。しかしながら、先ほどおっしゃった税の公平、公正、要するに日本の税制は、私はそういうことでなかなか解決のしにくい問題をたくさん含んでおると思うんですが、そういうネットに挟まれてしまってできないように思う。
　私は、今、日本の農業政策と中小企業対策が本当に転換しなきゃならぬときにあるのにかかわらず、サボっておると思っておるんですね。例えば農業対策にしましても、専業農家とそれから兼業農家、いわゆる三ちゃん農家と分けなければ農業政策はできない。
　中小企業対策にしましても、なりわいとしてのいわゆる業者とそれから本当に企業としてやっていこうという中小企業とは対象を分けなきゃならぬのに、ごちゃごちゃにしてしまっておるから政策が行き届かないで中途半端になってしまっておると思うので、先生の提案の税制の問題というのは、要するに、中小企業のあり方をどうするかという、この根本に触れてこなければ解決できないんではないかなと思っておりまして、我々もその点につきましてさらに一層の勉強を進めたいと思っておりますが、しかし、このなりわいというのが中小企業の本体でございますから、これはなかなか難しいということをも同時に御認識いただきたいと思っております。
○岩國委員　時間が参りましたので、質問を終わります。
　塩川大臣、平沼大臣に、この日本の活力の源泉の一つ、中小企業がもっと元気が出るような、わかりやすい、世界にも例がないという大胆な税制改革こそ私はやっていただきたい、早急に検討していただきたいということをお願いして、質問を終わります。ありがとうございました。
○津島委員長　これにて岩國君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○津島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上田清司君。
○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。連日御苦労さまです。
　本日は、昨日の外務省にかかわる集中審議を受けて、同僚議員からの引き継ぎの部分が少しありますので、外務大臣にしょっぱなにお願いをしたいと思っております。
　まず、まだ資料が皆様方のところへ届いておりませんが、これは、コンゴ民主共和国駐日大使、クリストフ・ンウエイ・ダンボという大使が、二〇〇〇年十二月二十八日に河野外務大臣にあてた通知書であります。（パネルを示す）
　中身は、外交官として不可欠なＩＤカードを発行してくれという要請をしたところ、通常は、外務省に私確認しましたけれども、一週間で発行されるそうですが、半年たっても発行されないので善処を頼むという通知書であります。
　中身によりますところ、上の指示で交付できないと伺っております、この上の指示とは、大臣という意味か政治家という意味かは不明であると。通知人及び我が国在留のコンゴ人の間では、貴庁と大変縁の深い政治家、鈴木宗男氏の私設秘書を名乗るジョン・ムウェテ・ムルアカという人物によって、大使館施設の利用を妨害されているにとどまらず、通知人の生命の安全を保障しないと、殺害の予告まで流布されております、こういう内容であります。旧政権とのかかわりを持ってきた政治家によって支配されるということは、外交上の汚点では済まされない問題ではないかというような、こうした論点を出しておられます。こういう論点から、早くとにかく出してくれということで、とうとう出されないままに新しい大使にかわるという事態に至っております。
　そこで、外務大臣にお伺いいたしますが、ジョン・ムウェテ・ムルアカ氏は正式なコンゴ政府の外交官として登録されているのかどうか。
○川口国務大臣　されているとは承知しておりません。
○上田（清）委員　私も一応、電話での確認でありますが、ＩＤカードも所持していない、こういう回答が出ております。しかし一方では、このムルアカ氏は、飯倉公館に自由に出入りされている、あるいは、ＩＤカードを新聞記者に見せたことがある、また、さる大使級の外交官にも見せている、こういうことを伺っておりますし、現実に、さる大使級のところからコピーをいただきました。
　どうぞお配りください。済みません。ちょっと手続に手違いがありまして、皆さんの手元に今お配りをしていただきますが。申しわけありません。ちょっと時間が足りなくて、大変恐縮です。
　実は、何よりも問題なのは、この紋章はコンゴ政府の正式な紋章でありまして、ここにも書いてありますように、「駐日コンゴ民主共和国大使館通商代表機関代表」、こういうふうな名乗りをしておられて、名刺をさる国の大使級に、正確に言えば臨時大使でありますが、渡しておられます。その写しをいただいてきたばかりであります。
　そこで、そうしますと、外務省では外交官として認めていない、これは間違いありませんか。
○上田（清）委員　実は、このムルアカさんは、鈴木宗男議員の私設秘書ということでも、ビッグ・ジョンというあだ名を持つ方でも大変有名である方でありますが、十六カ国の議連の事務局をしておられますし、なおかつ、実はさまざまな報道番組あるいは新聞記事等にも出ておられます。
　例えば、一九九七年七月十七日の産経新聞の朝刊にはこういうくだりがあります。コンゴ政府の一員、また、鈴木宗男衆議院議員の私設秘書、白鴎女子短大講師、東京電機大研究員と四足のわらじで両国の友好に努力しています、こういうくだりがございます。
　これは、一九九九年十一月二十二日、産経新聞であります。私は工学部の第二部の出身です、昼は医療機械会社で心電計の開発、夜は大学に通い、残りの時間はコンゴ大使館の仕事を手伝い、鈴木宗男前内閣官房副長官の私設秘書も務めておりますと。
　それから、ちょっと読み上げるとたくさんあるんですが、なかなかたくさんの新聞やテレビ番組にも出ておられます。機会があればたくさんまた御紹介したいと思いますが、時間がもったいないので、そういうことがあるということだけ申し上げます。各紙に報道されております。ほとんど、六大紙と言われているところに報道されております。
　そこで、一方では芳しくない話もございます。通商代表機関の事務所の家賃を九百万滞納して、不法占拠しているということで訴えがあって、それはコンゴ政府が払うものだ、こういうふうな言い回しをされておりますが、正式な大使館員でない、あるいは、正式なものでないとすれば、当然コンゴ政府は払う必要がないから払っていないのではないかなと思いますが、これは一体どうなのか。
　これは外務大臣に聞いてもわからない、こういう話になっておるわけでありまして、何が問題かと申し上げますと、もし仮にコンゴ政府の大使館員だったとしても、鈴木宗男議員のところには当然、外電や公電、あるいは山のように外交文書が届くわけでありまして、あるいはまた外務省の最高幹部の方々がたくさん出入りされているわけですから、多分、これがもし犯罪に当たるとすると、国家公務員の特別職になっていく方もあったわけですから、何らかの形で罪状があるのではないかと思いますが、外務大臣、例えば外務省の中で秘密漏えいあるいはそういうたぐいの罪状等について心当たりがありませんか。
○川口国務大臣　外務省の中の機密については、きちんと管理をされるべきものであるというふうに考えております。それでまた管理されているというふうに私としては考えたいと思っておりますけれども、いずれにいたしましても、十の改革、改革の骨太の方針で、こういった点についても一層徹底をする必要があるということで、項目として挙げさせていただいておりまして、今後、「変える会」の御検討を通じ、内部的にも、またどういう一層の機密保持のための仕組みが可能であるかということは考えたいと思っています。
　いずれにいたしましても、外務省の機密については、外に漏れているという事実については、私はそういうことはないと思っております。
○上田（清）委員　それでは最初に戻りますが、なぜ、このコンゴ大使に対してＩＤカードが発行されなかったのでしょうか。
○川口国務大臣　コンゴ大使に対してとおっしゃいましたでしょうか。ちょっとそこのことについては、コンゴ大使というのはよくわかりませんけれども。
　コンゴ大使について発給されていなかったかどうかということは確認させていただきます。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　二〇〇〇年の五月にコンゴ民主共和国政府から、ダンボ氏が新たな臨時代理大使に任命されたという通報を受けたところでございますけれども、ンガンバニという人が、引き続き自分が臨時代理大使であるという主張を行っておりました。そういう異常な事態がございましてそういうことになったわけでございますが、結局、二〇〇〇年十二月になりましてコンゴ民主共和国政府から通報を受けまして、一応問題は決着したということでございます。
○上田（清）委員　全然わかりませんでした。もう少しわかりやすく説明できませんか、だれにでもわかるような。
○重家政府参考人　先ほど申し上げましたように、二〇〇〇年にダンボ氏が新たな臨時代理大使に任命されたという通報を受けておりました。しかし、ンガンバニという人が、引き続き自分が臨時代理大使であると主張する異常な事態が生じたわけでございます。
　それを踏まえまして、外務省から累次本国政府、コンゴ側に、意思疎通と問題の速やかな解決を申し入れておりました。こういう累次の我が方からの申し入れに対しまして、同年十二月に、コンゴ民主共和国政府から我が方に対しまして、最終的に、ンガンバニ氏及びダンボ氏の臨時代理大使としての活動を終了するという通報がありました。
　このように、我が国としては、在京臨時代理大使の問題について、コンゴ側の意思確認を得ずにダンボ氏に外交官の身分証明票を発給することはできなかったものでございまして、結局、二〇〇〇年十二月に、上記コンゴ民主共和国政府の通報を受けるに至った次第でございます。
○上田（清）委員　実は――局長、聞いておかないとだめだよ。実は、前任の大使が職務の継続をしなかった。しかし、現実に、このダンボ大使が就任をされて、コンゴ政府からしばしば日本政府の方に、ちゃんとＩＤカードを渡すようにというちゃんとした公電が入っているじゃないですか。にもかかわらず何で出さないんですか。だれがとめたんですか。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど御説明いたしましたように、先方から通報があったわけでありますが、同時に、ンガンバニという人が、引き続き自分が臨時代理大使であるという主張を行っていたわけであります。そういう異常な事態がございましたので、相手国政府といろいろ連絡をとっておったわけでございますが、それゆえに、先ほど先生に申し上げましたように、ＩＤ、身分証を発給することに至らなかったということでございます。
○上田（清）委員　外務大臣にお伺いします。外務大臣、聞いてください。
　普通、本国政府から新任大使を大使として就任させて、本国政府から公電でちゃんと証明書を出すように言っているんです。ところが、前任者が粘って、嫌だといって公館を占拠している、大使館を。そういう場合にはどうするんですか。どちらが正しいんですか。それとも、どういう形でするんですか。原則じゃないか、外交上の。外交上の原則を聞いているんだよ。
○川口国務大臣　その件についての具体的なことは、ちょっと私、まだ二十日で勉強しておりませんけれども、いずれにしても、革命がありまして政権がかわったということがこの問題の背景にあるのではないかと、私としては今の時点で推測をいたしております。
○上田（清）委員　革命があったとしても、日本国政府はこの新政権を承認しています。外交上の原則を聞いているんですよ、大臣。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来御説明させていただいておりますように、非常に異常な事態が生じておりまして、新しい臨時代理大使の通報はある、他方で、前の臨時代理大使が、自分が臨時代理大使であると主張し、物理的にその事務所、公邸に居座っていたということもございまして、相手国政府と種々連絡をとったわけであります。その結果、新しい臨時代理大使が通報されてまいりまして、まだ未着任ではございますが、新しい臨時代理大使が我が方に通報されてきたということでございます。
○上田（清）委員　今、いみじくも重家局長は、前の大使が居座っていたと言った。居座っていたと言いましたね。だから、これは不法占拠なんですよ。どちらが正しいかというのは、外務省、わかっているわけでしょう。ちゃんと新しい政権を承認し、そして正式な外交関係を結び、その外交関係の中で新しい大使が赴任した。この赴任した外交官を、しっかり外交活動ができるようにするのが当たり前じゃないですか。これが原則でしょう。それを聞いているんですよ、外務大臣。この原則でいいんでしょうか。
○津島委員長　きちんと原則を答弁してください。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　そういう異常な事態が生じておりましたので、外務省は相手国政府に確認をしておったところでございます。
○上田（清）委員　確認は何回もされたか知りませんが、何回も公電も入っているわけですから、外務省として原則をどうするのか、そういうことが問われているわけですよ。援交だとか随交だとか社交とか言われないように、外務省が原則を持ってきちっと外交をやるためにどうするのかということを聞いているのでありまして、外務大臣、これは外交の原則を聞いているんですよ。こういう政権交代があったときにどういう対応をしているんだということです。
○川口国務大臣　この件につきましては、私、今初めて伺いましたので具体的にはコメントができませんけれども、原則論として申し上げれば、先方から通報があったという人が新しい大使であるということだろうと思いますけれども、恐らくこの件は、よく聞いてみますけれども、要するに、両方から通報があった状態、通報がある人が二人いるということではないかと思いますので、いずれにしても、その事態、具体的なことについては私も話を聞きたいと思いますし、実態について確認をした上で御返事をさせていただきたいと思います。
○上田（清）委員　外務大臣、今誤った認識をお述べになりました。両方から通報があったということはありません。もう外務省は、日本国政府は、この新しいコンゴ民主共和国を承認したんですよ。承認した方からの相手先を交渉先としてするのが当たり前であって、両方から通報があるということはないんです。何でそこを間違えるんですか。
○川口国務大臣　新しく通報があったということであれば、原則的にはその方が正式なといいますか、正規の大使であるというふうに思いますけれども、ここにいろいろ御質問をいただくような事態の背景に何かあるのかどうかについては、私は現在つまびらかにいたしませんので、そこについては、話をきちんと聞いた上で御連絡をしたいと思います。
○上田（清）委員　官房長、原則ですから、もう一度だけ確認いたしますよ。
　とにかく、新しい共和国になって、承認をして……（発言する者あり）あなた方に答える必要はない。向こうが答えればいい。官房長がきちっと答えてください。
○小町政府参考人　私が承知しております限り、九七年に承認したというふうに承知しております。
○上田（清）委員　ちゃんと新しい共和国を認めて、そしてちゃんと新任の手続をとって、手続的に何の問題もないのになぜ出ないんだということを聞いているんですよ。それとも、手続上何か問題があったんですか。問題があったのなら言ってください。手続上何の問題もなかったわけでしょう。普通一週間で出るのが何で出なかったんだと言っているんですよ。その理由を聞いているんですよ。
○津島委員長　重家中東アフリカ局長。委員長としてお願いをいたしますけれども、事実関係を、時系列をはっきり確かめた上でわかりやすく答弁をしてください。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　二〇〇〇年五月二十九日付で、先方から、ダンボという人を五月二十九日をもって新たな臨時代理大使に任命されたという通報がこちらの方に参りました。しかし他方で、ンガンバニという人が、引き続き自分が臨時代理大使であると主張し、先ほど申し上げましたように、物理的にもそこに居続けるという異常な事態が生じたわけでございます。したがいまして、その後、コンゴ側に相談といいますか確認をいたしまして、結局、二〇〇〇年の十二月に先方から新たな政府の通報を受けるに至ったということでございまして、新しい臨時代理大使が現在任命されておりまして、今その着任を待っているところでございます。
○上田（清）委員　局長、端的に言ってください。確認した結果どうだったんですか。是だったんですか、非だったんですか。後の経過はいいんです。知っているんですから、私も。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　先方政府の決定として、両名が召還されたということでございます。
○上田（清）委員　違う。また答弁をずらしちゃいけないよ。注意してください、答弁をずらしております。
　もうけんか相打ちみたいな形で、コンゴ政府も、ＩＤカードを発行しないから、それで外交活動ができないから、日本政府の怠慢によって外交ができないから相打ちの形で両方とも召還し、そして、このダンボさんは韓国大使になって、新しい大使を入れることで決着をつけた経緯があるんですよ。一年間コンゴ政府は外交ができなかったんですよ、日本で。そういう実態なんですから。確認したときにはどうだったんですか、確認したときは。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、異常な事態が起こっておりまして、政府としては、我が方といたしましては、その解決のために相手国政府と相談、確認をした。その結果、双方が召還されまして、新しい臨時代理大使が任命されることになったということでございます。
○上田（清）委員　誠実な答弁を求めるまで、これじゃ次の話ができませんよ。私は邪魔するつもりでも何でもありません。確認した結果どうだったんですかと言っているのに、確認して後は召還したと。違うでしょう。召還したのは次の年じゃないですか。確認したんですよ。いいですか。この通知書を出したのは七カ月後なんですよ、赴任してから。赴任してＩＤカードが一週間後に出ないから、その段階で公電を出しているじゃないですか、何回も。そうしたら、確認した結果どうだったんですか、どちらを認めたんですか。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　先方政府と連絡をとった結果、二〇〇〇年の十二月十八日付の口上書で、ンガンバニ臨代、ングウェイ臨代双方の活動を終了するという通報が相手国からあったわけでございます。（上田（清）委員「ちょっと時間をとめてください」と呼ぶ）
○津島委員長　上田委員に申し上げます。
　答弁が御質問に対して十分に答えていないということでありますので、しっかりと事実を調べて、後日、整理して答弁をさせるように、できるだけ早く答弁させます。
○上田（清）委員　外交の原則なんですよ、これは。トラブルはあるんです、どこでも。（発言する者あり）
○津島委員長　上田君。（発言する者あり）
　政府委員に申し上げますが、委員長が申し上げておりますが、いいですか。これから時系列で聞かせますから、それにきちっと答弁をしてください。
　上田君。
○上田（清）委員　委員長にも聞いていただければわかると思いますが、外交の原則を聞いているんですよ、基本を。
　細かい話をすれば、それはいろいろあります。しかし、ここの一番の問題点は、不法占拠した方にあなた方が味方しているということなんですよ。いみじくも言ったじゃないですか、重家局長、居座っていると。
　そっちに味方したためにＩＤカードが新任の大使に出なかったんですよ。いつまでたってもらちが明かないから、それで、けんか両成敗みたいな形にして、結果として、ダンボ大使は韓国の大使として赴任し、そして前任の大使は召還されたという経緯なんですよ。それはわかっているんです、私だって。
　それよりも、なぜこんな形をとったのかということなんですよ。七カ月も出ないで通知書を出されて、その後も結局あなた方は無視したじゃないですか、この通知書を。何度も公電を出しているじゃないですか、日本政府に。
　では最後に、もう答えが出ないということを前提に聞きますけれども、では、この経過について時系列的に、日本政府に対してコンゴ政府がどんな対応をしてきたか、あなた方が時系列的にどんな対応をしたか。実は対応していないじゃないですか。無視しているじゃないですか、ずっと。余り無視したから嫌になって、もうコンゴ政府がこれを相打ちにしたんじゃないですか。あなたたちは本当におかしいよ。
　ともかく、らちが明きませんから、もうだれでもわかることですから、時系列的に出していただくことを委員長に要求します。
○津島委員長　今の質問に答えられますか。
　重家局長。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　まことに申しわけございませんが、突然の御質問であったこともございまして、よく時系列を調査の上、御報告をさせていただきたいと思います。
○津島委員長　それでは、上田委員、この事実関係をきちっと念査して、できるだけ早く答弁させます。
　それでは、上田君。
○上田（清）委員　委員長、私は、細かいことを聞いているわけじゃありません。外交の原則を聞いているんです。政権交代はどこでもあります。革命であったりするときもあります。あるいは大統領が暗殺されて急に政権がかわったりするときもあります。そういうときに日本国政府は、新しい政府を認証して、そして新しい大使を迎える過程の中でトラブルがあることもあるでしょう。そういうとき、どういう原則で対処しているんだということを聞いているのであって、何ら細かいことを聞こうとしているわけじゃありません。
　ただ、この通知書にあるように、この鈴木宗男氏の私設秘書と名乗るムルアカ氏が、いろいろな形で介入しているというこの事実をどんなふうに理解されているのか。重家局長、いいですか、この方は、次の大使が来られるとき、かぎを持っていたんですよ、大使館の。いいですか、このムルアカさんは、このダンボさんの、後の大使のときにはかぎを持っていたんですよ。こういう事実もあるんですよ、あなたは知らないかもしれないけれども。
　こういう実態があるということですから、後続の同僚議員に、私はもともと金融問題をやろうと思っておりましたので、後続の方に詳しくまたやっていただきたいと思います。
　とにかく、外務大臣、私は幾つか原則を聞いているので、しっかり答えられないというのはちょっと問題ですよ、本当に。基本的な外交のいわば最初の部分ですから。何か感想ありませんか。何か極めて異常でしょう。
　そして、この鈴木宗男議員の私設秘書が、いろいろな形で議連の事務局をやり、そしてＩＤカードもない、外務省で外交官という登録もないにもかかわらず、ちゃんと駐日コンゴ民主共和国大使館の通商代表機関の代表だという名刺も持って、しかも、いいですか、国の紋章も使っているんですよ。使えないでしょう、勝手に、普通の民間機関であれば。使えないんです。
　しかもこの方は、多分政治資金規正法に違反すると思いますけれども、この通商代表機関のある同じ事務所にある、いいですか、新日本企画という鈴木宗男後援会の企業ですよ。そこのいわばＯＤＡの口ききビジネスをこのムルアカさんというのはやっておられて、それで、月々四十万顧問料をもらっているんですよ、私設秘書が。これは、外国の企業からお金をもらっているような話じゃないですか。これはいいですよ。後でちゃんと法的な問題としてはまたやっていただきますけれども。
　ただ、この異常な事態を、外務大臣、国益に反する、国家の利益に反する、そういう思いはありませんか、感想は。こういう事態を見て、もしこれが事実だとすると。いいですか、どう考えてもおかしいじゃないですか。外務省は発行していないにもかかわらず、この方は、いろいろなテレビや新聞で、コンゴ共和国の大使館の通商代表機関だと、その代表だとか代表理事だとか言っておられる。しかも、名刺も出しておられる。そのレターもそうですよ。レターにも国家の紋章がありますよ。こういう方は、一体どういう存在なんだと。
　そういう方が、外務政務次官もやられた、そして国務大臣もやられた、あるいは議運の委員長もやられた、そういう方の私設秘書で、議連の事務局もやっておられる。官房の副長官もやっておられる。これは、アメリカか何かだったら、国家反逆罪か何かで逮捕されちゃうんじゃないですか、本当に。感想を言ってください。
○川口国務大臣　ムルアカさんとおっしゃる方は、私が承知をしていますところでは、鈴木宗男議員の私設の秘書であるというふうに思っておりますので、その方の行動について私の立場から何か申し上げるということではないと思っております。
　ただ、いずれにいたしましても、先ほどお話しになられた代理大使の件につきましては、さっき初めて伺いましたので、これは帰りまして、調べさせていただきます。
○上田（清）委員　もう一つ、外務大臣に調査の依頼をいたします。
　駐日コンゴ民主共和国大使館通商代表機関代表ジョン・ムウェテ・ムルアカさんが、こういう名刺を持って、外交関係のところで非常に煩雑にうろうろされておられるということは事実でありますし、各社の報道、各テレビの報道でもこのことを名乗っておられます。調査をしていただきたいと思います。
○川口国務大臣　この方は、先ほど申しましたように、鈴木議員の私設秘書でいらっしゃるというふうに承知いたしておりますので、外務省といたしましては、この方が外交官であるというふうには思っておりませんので、この件についての調査は私どもとしてはできないと思います。
○上田（清）委員　それでは、委員長にお願いしたいと思います。
　まことに恐縮ですが、鈴木宗男議員に、いま一度この委員会に参考人として御出席いただくことをお願いしたいと思います。
○上田（清）委員　失礼しました。証人喚問をお願いしたいと思います。
　それと委員長、もう一つだけ、確認であります。大事なことを忘れるところでありました。
　昨日の原口議員の質疑に答えて、タンザニアの通称ムネオホールと言われる、鈴木前議運委員長から、八百万の資金管理団体からの送金であります。昨日の答弁では、外務省を通じてということでありますが、私が確認したところ、外務省側の答弁では、現地の口座を教えてくれ、現地に届いたかどうかの確認をしてくれと言われただけで、現実に現地に届いたという確認をお伝えしただけだと。外務省を通じて送金をしたという事実はないと思いますが、このとおりですか。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十二年に、タンザニアの首相府の次官が鈴木議員のところに参りました際に、同議員から、地元の学校建設に対し、アメリカ・ドルで十万ドルを上限として援助する旨の申し出がございました。その後、首相府の次官より、十二年の十一月でございますが、キマンドル中学校の事務管理棟及び講堂建設のため、米貨七万ドルの支援を要請したいということを言ってきました。そういうことを我が方の在タンザニア大使館あてに言ってまいりましたので、その旨を鈴木先生にお伝えしました。
　これに対しまして、鈴木議員から、タンザニアにおける振り込み先の口座の確認、そして振り込みの確認について外務省に対し要請がございまして、外務省よりは、振り込み口座を確認の上、鈴木先生に御連絡し、また、タンザニアから振り込み確認の通知があった旨、鈴木議員に連絡を行いました。
　それが一連の流れでございましたけれども、当該振り込みは銀行により一般手続によって行われまして、外務省の、例えば公的口座が使用されたというようなことはございません。
○上田（清）委員　以上、聞かれましたように、昨日の鈴木議員の答弁は、勘違いか、あるいは間違いか、あるいは意図的に、個人的な政治資金管理団体からのお金の送金ですから政府を通した方がきれいに見えるのかなと思ってあるいはそういうお答えをされたのかわかりませんが、いずれにしても、昨日の原口議員の質問に対しては誤った答弁をされておられますので、その辺も確認したいと思いますが、また同時に、これは平成十二年度の政治資金管理団体の報告に出ておらないこともあわせてこの席で発表させていただきます。
　それでは、次に移ります。資料の２を配ってください。
　坂口厚生大臣、もう既に四十分超えましたので、どうもそちらまで行かないような感じですので、あらかじめ切り離しをさせていただきたいと思います。どうも申しわけありませんでした。
　それでは、豊田商事に次ぐ戦後第二の詐欺事件になりました大和都市管財グループの問題について質問をしたいと思います。
　まず、これは、時系列的にある程度確認をどんどんいたしますので、村田副大臣だと思いますが、速やかに御答弁をしていただきたいと思いますし、委員長、お許しをいただければ、そちらにお座りになるわけにはいかないんでしょうか。それはだめなんですか。わかりました。
　それでは、お聞きします。
　近畿財務局と大阪府警は、大和都市管財問題で必要に応じて意見交換をされていたかどうか。
○村田副大臣　お答えいたします。
　必要な場合には意見交換をしておりました。
○上田（清）委員　大阪府警では、平成六年の時点で大和都市管財が債務超過であったと発表しておりますが、この点について金融庁はどのように判断をされたのか。
○村田副大臣　そのような報道記事があったということは承知しておりますが、私どもは、警察がそのようなことを発表したということは把握しておりません。
○上田（清）委員　平成六年の検査で業務改善命令を出すことを検討したと、私は、内部からの非常に緩やかな、静かな声を聞きましたけれども、平成六年の検査で業務改善命令を出そうという検討をなされたかどうか。
○村田副大臣　そのような検討を行った事実があるとは聞いておりません。
○上田（清）委員　実はこのときに、私が伺ったところでは、旧経営陣からさまざまな抵抗というんでしょうか、いろいろな注文があり、そうしたことも含めて業務改善命令を出さなかったと聞いておりますが、そういう話は一切聞いておられませんか。
○村田副大臣　結果として平成八年に自主的な再建計画を出していただいたということでございますが、正確に申しますと、業務改善命令の発出は行っていない、こういうことでございます。
○上田（清）委員　実は内々に検討されたんですよ。発出をしなかったという正確な答弁に戻られまして、感謝いたします。
　それで、平成七年に那須グリーンコース倶楽部の抵当証券を百三十億で発行しようとしたところ、法務省からクレームが出て百億に訂正した、この事実に関しては御存じでしょうか。
○村田副大臣　手元の資料ではそういう事実は把握しておりませんので、要すれば調査をいたしまして、また後刻御報告申し上げたいと思います。
○上田（清）委員　誠実な対応、ありがとうございます。
　平成八年の自主的な健全化計画をこの大和都市管財は作成しておりますが、これは近畿財務局が指導なされたんでしょうか。
○村田副大臣　そのように聞いております。
○上田（清）委員　なぜそうした指導をなされたんでしょうか、その理由を承りたいと思います。
○村田副大臣　六年の立入検査においても、抵当証券発行特約つき融資先の経営状態について、抵当証券業規制法に基づく直接の義務はございませんが、その相手会社の財務状況について問題があるという懸念を持ちましたのでそのような指導をした、こういうことでございます。
○上田（清）委員　今御発言のとおり、大和都市管財本体は黒字の状態でありましたが、いわば発行先、抵当証券を発行する、つまり、抵当証券を発行するかわりにこのゴルフクラブ等々に、関連会社に融資をする形をとっておりますので、それを細切れにして投資家に買っていただくというこの抵当証券の仕組みですが、その子会社グループはほとんど赤字だったというふうに私は認識しておりますが、村田副大臣の認識は同じでしょうか。
○村田副大臣　おおむねそのような事実があると認識しております。
○上田（清）委員　平成八年の自主的な健全化計画書をまだいただいておりませんので、八年の実態についてはまだまだ十分ではありませんが、私は、九年、十年、十一年、十二年と細かく健全化計画書を四冊、隅から隅まで読破いたしまして、極めてこの経営健全化計画書がいいかげんなものであるということを発見いたしました。
　例えば、ＡならＡというゴルフ場が、平成八年度に六十なら六十の会員権を売ったといたします。翌年の計画では三百売ることになる。しかし、実際はやはり百ぐらいしか売れなかった。しかし、また次の年には五カ年計画の中で相変わらず三百を売るというような、極めてずさんな計画になっておりまして、こういうずさんな計画の部分を果たしてどうして認めるようにしたのか。あいにく、この外務省騒ぎで、私、事務所にその健全化計画書を置いてきて、どの箇所がどうだということを全部引いているんですけれども、きょうは持ってきておりませんが、この論点はしようがないのでまたの機会にいたしますけれども、そういう計画書になっています。
　事実、お手元に配付しました「大和都市管財グループの資本の推移」ということで、大和都市管財の本体、平成九年度と十年度と十一年度と十二年度、大体六億前後の黒になっております。ところが、グループ全体では、平成九年度に百四十億、そして十年度が百八十億、二百億、そして二百三十億と、毎年二、三十億の赤字をふやしている、こういう実態になっております。
　既に平成九年の検査で、これだけグループ全体で赤字で、どうしてこの会社がまともな会社と思われたのか、なぜここで登録更新を認めたのか、極めて不自然でなりません。ぜひ、この単体と全体との関係についてどのような判断をされたのか、御答弁をお願いしたいと思います。
○村田副大臣　上田委員が御指摘のとおり、抵当証券発行特約つきの融資の相手先、これが赤字を重ねておったわけでございますが、登録の更新時におきまして、法律によりまして、その財産的基礎あるいは人的基礎が存在しているかどうかということを調査の上登録の更新を認める、こういう形になっておりますが、その財産的基礎というのは大和都市管財本体のものでございまして、私どもとしては、その融資の相手方の経営状態、財務状況について懸念は持ったわけでございますが、しかしながら、本体の方につきましては、その財産的な基礎を欠くに至っていないということから、登録の更新を認めたわけでございます。
○上田（清）委員　もう既に、超低金利時代に運用利回りを四・五とか五・五というような形で抵当証券を発行されておりましたが、この金利について内部の御議論はなかったでしょうか。
○村田副大臣　当然、そうした金利の状況についてはフォローはしておったと思いますが、具体的にどういう検討をしていたかということについては、ただいまのところ、私は承知しておりません。
○上田（清）委員　それでは、運用先の実態についての確認はされましたか。
○村田副大臣　先生今御指摘の点は、融資の相手先の子会社、関連会社ということだと思いますが、本体を通じまして資料等の提出をお願いしていた、こういうことでございます。
○上田（清）委員　実は、本体が何ら運用の実態なく、集めた金をひたすら飲み食いに使い、何ら運用の実態がないということは捜査当局の調べでも明らかになっておりますが、近畿財務局においてはなぜこのことが確認できなかったのか、不思議でなりません。
　この点について、いま一度副大臣、当然、四・五なり五・五の利回りを消費者に保証しているわけですから、もうはっきり言って、この単体の収支バランスなど、こういうのはもう作り物です。これは作り物です、はっきり言って。このそれぞれのゴルフ会社とかそういうのは、当然営業がありますからそれなりにありますけれども、本体は適当につくっただけなんです、はっきり言って、数字は。何せ、何の運用もしないで使っているんですから、どんどんどんどん。なぜそれが、運用の実態について確認をされなかったのか。普通、怪しげな会社だというのはこの時点でもう明らかだったでしょう、政治家から電話がかかってくるし。大体政治家から電話がかかってくるようなところは、まともなところはないんですよ、苦しくなったらかけるんだから。
　そういう意味で、ぜひ、この運用先の実態についてどのような調査をされたか、確認したいと思います。
○村田副大臣　私ども、本体についての財産的な基礎についての調査検討をやってきたわけでございまして、その意味では、その資金繰り状態、それから債務超過になっていないかどうか等々についてやってまいりましたが、ただいまの点につきましては、もう一度財務局に、当時の状況についていかなる検討がなされたのか、その調査をしてみるように命じてみたいと思っております。
○上田（清）委員　村田副大臣も、また柳澤大臣、ちょっとお休みの傾向があるかと思いますが、これは単純に――今、銀行の引き当て問題等々も非常に、銀行だけじゃなくて、さまざまな金融機関の引き当てについていろいろな議論がされているので御理解いただけると思いますが、これを見てわかりますように、抵当証券の仕組みもよく御承知だと思いますが、当然、このグループ全体がこれだけの赤であるという状態の中で、何らかの引き当てをしないと、もし一つぽんといったら当然本体がかぶるわけですから、そういう意味で、引き当てをしなけりゃいけなかったんじゃないか。そうすると、もうしょっぱなから赤字ですから、債務超過ですから、これは登録の更新できませんね、こういう話があってしかるべきではないかと、私は素人ですけれども、玄人の金融担当大臣にお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。――副大臣が答えるそうです。
○村田副大臣　最終的に十二年の登録更新の拒否をしたということも、そういう相手先に対します債務というものが、簿外債務というものが出てきたということで、委員御指摘のような事実が行われていたのではないかということが発覚いたしまして、実質的に債務超過になって、財産的基礎を欠くということになりまして登録の更新を拒否したということになっておるわけでございます。
　先生今御指摘のように、もっと前から貸付先の状況を正確に、的確に把握して引き当てを積むべきではなかったか、こういうことでございますが、私ども、本件によりまして多くの抵当証券の購入者が大きな被害をこうむっているという事態は大変重く受けとめまして、大変遺憾に存じておるわけでございますが、当時の、平成九年とかそういう状況にしてみますと、金融機関一般についての引き当てにつきましても、今私ども考えているような十全な体制がとられていなかったということを考えれば、そしてまた、抵当証券業規制法の規制、登録制という実態、法律上の規制にかんがみれば、まことに残念でございますが、そういう状態にあったということでございます。
　私どもの検討は、本体の財産的な基礎を見る、資金繰り等を初めとしまして、そういった状況を見るという行政であったということでございます。
○上田（清）委員　このグループ会社、大体、今急いで資料を届けていただいているところですが、ほとんど一つの住所に三つ四つの企業が入っているんですね、御承知だと思いますが。これは御承知ですか。ほとんど、このグループ会社、一つの住所に三つ四つ入っておりますけれども。
○村田副大臣　事務所の所在ということでございますか。そこは私自身はまだ把握しておりません。
○上田（清）委員　ぜひ副大臣にも把握していただきたいんですが、幾つも、これは以前、ちょうど藤井先生がここにいらっしゃると金融安定化特別委員会を思い出すんですが、江戸城の名前だとかあるいは地下鉄の名前だとか、面倒くさいときにはそういうふうにしてペーパーカンパニーをつくるんですが、まさにペーパーカンパニーもどき、同じ事務所に幾つもグループ会社が入っている、こういうのを普通臭いと思うんですね。そういうふうな印象を私は持っておりまして、もし近畿財務局がまじめにやるんであればそういうふうに思わなきゃいけないんですが、そんなふうにやっていない。なぜそんなふうになったのかという疑問を持ちます。
　それで、公認会計士や不動産鑑定士に、こういう平成九年の時点でヒアリングをされた事実がありますか、ありませんか。
○村田副大臣　近畿財務局がということだと思いますが、私は承知しておりません。
○上田（清）委員　きょうは参考人で呼んでおりませんから、また調査をお願いしたいと思いますが、委員長、よろしいでしょうか、この件について調査をお願いしたいと思いますが。
○村田副大臣　相当昔のことでございますので、そういう記録があるかどうかでございますが、責任を持って調査をいたします。
○上田（清）委員　先ほど申し上げました健全化計画、九年、十年、十一年、十二年と四部ございますが、なぜ毎年毎年健全化計画書を出すようなところが登録が更新されるのか。国鉄再建もそうでした。毎年毎年、三カ年計画、五カ年計画と再建計画を出していて、結局は破綻しました。こういうところは大体破綻するんですね、毎年出さなくちゃいけないようなところは。毎年、三カ年、五カ年とか、こういう形をやっているわけですね。
　それで、極めていいかげんな数字を並べております。まあ、一つ二つ申し上げれば、例えば、マンションをつくりますとかいって、コテージをつくりますとか、これは那須グリーンリゾート計画なんですけれども、首都が移転すれば土地の値上がりが見込まれますとか、そういうことを平気で書いてある。よくまあこういうことをお認めになったなと。近畿財務局、ちゃんと印鑑が押してありますね。もう本当に、一つ一つ見るとこれは大変な計画書でありまして、勝手に、ゴルフの会員権も売れなくなった時代にどんどんふやしております。
　こんなことをなぜ毎年毎年、九年、十年、十一年と健全化計画書を出させたのか。なぜ出させたのか、この理由をお伺いしたいと思います。
○村田副大臣　九年、十年と計画を出させ、そして、それに対します実績の方が未達でありましたことも事実でございます。
　ただし、私どもとしては、そうした計画の見直しによりまして、その計画どおりの実現を図っていただくということ、これがこの抵当証券の購入者を守る道である、すなわち登録という制度でございまして、その意味では、私ども、計画を達成させることによって購入者の保護を図っていこう、こういうふうに考えた次第であります。
○上田（清）委員　後で、村田副大臣、ゴルフの会員権の募集状況、購買状況だけでも見てください、全然でたらめ書いてありますから。これは副大臣も問われますよ。本当に、きちっと、今度は改めて財金の舞台で質問させてもらいますから、どうぞお待ちください。
　それで、委員長、実は、グループ会社の専務支配人をやった方から、テープも、ちょっと忘れてきましたけれども、あったとしてここで聞けるわけじゃありませんが、テープ起こしをしまして、これだけの分量になっているんですけれども、お名前は、それこそいろいろさわりがありますのであえてお出ししませんが、この中に政治家の関与が出ておりまして、もう既に参議院の財金の委員会等で、村田副大臣が、三人、内部調査した限りにおいて問い合わせ等を行った、こんなふうに私は委員会の議事録を拝見しておりますが、村田副大臣、少なくとも、大和都市管財に関して、政治家の関与ということに関して言えば三人、御答弁されておられますが、これは間違いありませんか。
○村田副大臣　そのように答弁したことを記憶しております。
○上田（清）委員　もう既に、坂井隆憲議員は記者会見等でその関与について述べておられますが、大阪支店長の既に逮捕されている方は、中山太郎先生の元秘書であるというのは御存じでしょうか。
○村田副大臣　私自身、承知しておりません。
○上田（清）委員　ぜひ事務方に聞いていただきたいんですが、間違いもなく元秘書であります。
　そこで、中山先生からお話がありませんでしたか。
○村田副大臣　この話が国会で話題になりまして、質問をいただいて、新聞で取り上げられましてから、私をキャップといたしまして、金融庁の中で調査のチームをつくりまして、調査をいたしました。
　しかしながら、何分かなり前のことでございますので記憶がうろ覚えの人もありましたので、そういう意味では、三人という人数は申し上げましたが、実名だけは、本人に確認できたわけでもありませんので、答弁を控えさせていただいてきたところであります。
○上田（清）委員　私どものいわばテープの掘り起こしでは、かかわりについて触れておられます。また、三塚元大蔵大臣のかかわりについても触れておりますが、このことについては御存じありませんか。
○村田副大臣　実名が二人出ましたものですから、それではあえて申しますが、私どもの調査では、お二人の名前は出てきておりません。