Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（新田俊三君）　基本的な視点というのは、私は成長財源論者でございますので、財源自身は経済再建が可能であれば財源問題は、ちょっと乱暴ですが、大した問題ではないと考えております。つまり、財政再建が先で、それがあれば経済再建という論理を逆に申し上げているわけですが、何らかの形で日本経済が安定成長のラインに乗せられることができれば、これは私五％と見ておりますけれども、これが分岐点だと思うんでありますけれども、その際に、その成長の軌道に乗ることによって税源を確保するという発想が、財政政策の基本でなくてはならないと考えるわけであります。現在の政策は、これはカーター政権の失敗にこりたという意味も多分にあると思うんでありますが、現在の状況のもとで景気刺激政策をとっても、なかなか効果が上がらないという論理が何か前提になり過ぎているんではないか。これは第一次オイルショックのときの状況がそうさせたわけでありまして、現在は先ほどから申し上げているとおり状況が全く逆でございます。つまりアクセルを踏むべき条件が現在あるということですね。したがって、景気刺激効果をとってもそれが産油国に流れるという所得再配分の面でのマイナス効果、先進国にとってのマイナス効果は余りあるまい、したがって、現在この景気刺激をとるためのアクセルを踏み、それが一定の成長につながればおのずからこの税収不足は解消されてくる。どう考えても五十六年、五十七年度の歳入不足額の大きさというのは、経済政策のベテランの方が運営されているにしてはちょっと見込み違いがひど過ぎるんではないかと思うんでありますけれども、それは一つにかかってやっぱり経済成長に対する適切な施策に欠けた結果であると見てよろしいと思うのですね。したがって、経済学者によっては、財源が不足すれば、成長が確実に安定成長の軌道に乗るという保証さえあれば、赤字国債発行も構わないという説すらあるわけでございます。したがって、私はこの説には必ずしもくみしませんけれども、この減税と賃上げということについては、現状の庶民の生活から要望された切実な問題でもあるし、かっこのことが経済成長の軌道に乗るということであれば、そのこと自身がまた財源問題に関するプラスになってくる。こういう意味でダイナミックに考えるべきではなかろうかということです。
　赤字国債の発行量を減らすために、短期に増税でという発想はとるべきじゃないと思います。それは時間をかけて徐々に減らしていくべきだろう。したがって、この増税・減税論というのは、すべてを増税で塗り込めたり、すべてを減税で塗り込めるということでなくて、だれに対して増税し、だれに対して減税するかという、そういう視点もまた必要でございまして、先ほど申しました企業収益力の高さ、あるいは労働分配率の安定性等々から考えまして、私は法人税の引き上げ等々について、日本の企業がある程度は耐えられる体質を持っていると思います。ただこういった問題は、具体論としていつどこに対してということじゃございませんが、ごく一般的に申しますと、減税と賃上げによってアクセルをふかし、それで経済成長が再現し、ひとまず安定成長に乗った場合に、中長期の方向に関しては社会資本ストックの形成を中心とする構造変化の問題につながってまいりますので、その段階では国民の合意のもとに一定の負担をどういう形で行うかという見取り図が必要になってきやしまいかということですね。この点については何よりも国民の合意が必要であるということ、現在の受益と負担の関係はその関係が透明でないと、一体受益した者に対してどのような負担がかかってくるのかという関係が透明でないという意味合いがございます。その意味でもこの社会資本の開発を中心とする投資に関しては、国民経済的な投資貯蓄バランス勘定をしっかりと考えて、国民の貯蓄がどれだけ投資に回るか、そういったことの関係が透明な関係で目に見えるようにする、そのためにこそ地方自治体におけるこのような社会開発投資と住民の負担の関係というのが、その段階では非常に問題になってくるだろうというふうに考えるわけでございます。この点についても結論的に申しますと、短期と中長期の問題に分けて負担の問題も整理すべきではないかというふうに考えるわけでございます。
○藤井孝男君　どうもありがとうございました。
　それでは坂田公述人にお伺いいたしたいと思います。
　行政改革、いよいよ待ったなしというようなことになってきたわけでございますけれども、行政改革、先日最終答申が出たわけでございます。大きく分けまして八つの項目と申しましょうか、行政組織、あるいは現業・特殊法人、また国と地方の関係、また補助金、あるいは許認可、公務員、また予算・財投、さらには情報公開といった分野に分けられるわけですが、その中で特に先生は国と地方との関係について中心にお話をしていただいたわけでございます。そこで、結論から申し上げれば、先生はとにかく国から地方への地方分権を図るべきだということでございまして、地方分権が必要ということを前提にしていろいろお話をしていただいたわけでございますが、私も確かにそのとおりであろうと思います。いわゆる地方の時代と言われて久しいわけでございますけれども、なかなか遅々として進まない。やはりこれは私も全く坂田先生のおっしゃられることに大変同感するところが多いわけでございますが、しかし現実の問題となりますとなかなかそう簡単にはいかない面があるわけでございます。先生もいろいろその点で指摘をされておりましたけれども、特に私も、私は岐阜県でございますが、地元に帰りまして県知事を初めあるいは市町村長からいろいろな陳情を受けるわけでございますが、特にその行政改革の地方分権に関して受けますことは、人事交流の問題が非常に大きく言われるわけでございます。人事交流というのは単に中央官庁から若い方が一つの出世コースと申しましょうか、一つのレールに乗った形で地方に来られるということではなくして、やはり中央の優秀な人材の方が各県庁初めさらには市町村までできれば効率的に有能な方が来ていただく、また地方から中央へ勉強に出ていくといった人事交流というものをもっと効率的に図ってもらえぬだろうか、こういう声が非常に多く聞かれるわけですが、先生もその点につきましては雑誌等にも書かれておられるわけでございますが、その点につきましてまず御質問さしていただきたいと思います。
○公述人（坂田期雄君）　ただいま地方の時代といいますか、その推進のために人事交流を効率的に行う必要があるんじゃないか、その点についてということでございました。確かに私どもが地方のいろんな知事さんとか、あるいは市町村長、あるいは幹部の方にお伺いいたしましても、人事交流というのは国と地方との間、あるいは県と市町村との間の人事交流、これは必要だという声は非常に強くお伺いしておるわけでございます。いろんなアンケートとかいろんなものをとりましても、最近地方の時代という状況になってまいりまして、中央省庁、たとえばある知事さんに言わせますと、東京の霞が関にいたのでは地方の現場はわからないと、現場がわからない人が細かいとこまで干渉したり、そこでいろんな政策を立案してもらっては困ると、こういう声が非常に強いわけでございまして、そういう点から言いましても、やはり、中央で政策立案に当たるためには地方も経験する、地方の人も中央に行って実際の中央の行政を知る、お互いに行政を知るということが非常に必要なんではなかろうかと、私もそのように思うわけでございます。ただ、ただいまも御指摘がございましたが、私がお目にかかりました何人かの首長さんも、人事交流は必要だけど、ただ、地方の部長とか助役とか課長とか、そういうポストのためだけに中央から来るという形では地方の人の反発も受けるし、それはまずいのではなかろうか。そういうことだけではなくて、たとえば普通の平の職員でもいい、普通の係員という形で実際に住民と接触する現場の行政を体験する、そういうようなところまで含めた人事交流が本当に必要なんではなかろうかと、こういう声もございまして、今後は人事交流のあり方等については、もっと地方の意見とか声を聞きながら、お互いにもっとそういう効果があるような形の交流はより一層必要なんじゃなかろうかと、私もそういうふうに思うわけでございます。
○寺田熊雄君　最初に新田公述人にお尋ねをいたしたいと思います。
　先生の御所論を承っておりまして大変参考になりましたのは、現在の不況は世界的なものであるけれども、それは決して不可避的なものではないんだと、いわば政策不況とも言うべきものであるというように分析をなさいまして、そして景気の回復を図らんとすればじっとしていてはいけない、積極的に必要かつ有益な政策を展開すべきであるという結論をお出しになりました。そしていま、客観的な条件は大変有利な展開を見せておる。第一に、アメリカの景気回復が案外進んでおる、石油、原油価格の引き下げがあったと、そういう客観的な条件も活用すべきであるという御意見をお述べになりました。しかし、タイミングが大事であるので、いま必要な政策転換を図って回復のきっかけをつかめと、やっぱり景気回復を引っ張っていく主要なものは内需なのだということでありました。その内需回復のためには、まず、実質所得の向上を図れと、賃上げ、減税という手法をおとりになったわけでありますが、もう一つ、私どもなるほどと感じましたのは、地方自治体を主舞台として社会資本の充実を図れという御意見でありました。
　そこで、お尋ねをいたしたいのは、アメリカの景気の回復は日本にとってどの程度の福音をもたらすものであろうか。まず、輸出の増加を来すような、そういう積極的なプラス面があるんだろうか。これは、御承知のように、いま日本はアメリカに対してもＥＣに対しても、経済的な侵略者のように言われて、大変な非難をこうむっております。保護主義の傾向が非常に強くなってきた、そういう情勢を見ますと、アメリカの景気回復必ずしも、日本の外需といいますか、そういう面の積極的な推進役たり得ないんじゃないかというふうな考えも持つのでありますが、この点まずいかがでしょうか。
　それからもう一つの点は、地方自治体が積極的に社会資本を充実するための公共投資を図ろうといたしますと、その財政的な裏づけはどうしたらいいのかということであります。地方財政は、いま御承知のように、国税三税の額が減りましてある意味で非常に弱っております。自主財源も非常に乏しいということを考えますと、この点の何か裏づけを必要とするのではないかというふうな考えをいたします。
　まずこの二点について先生の御意見をお聞かせいただければ幸いであります。
○公述人（新田俊三君）　まず第一点でございますが、結論的に申しますと、アメリカの景気が回復してアメリカ市場に対する期待が高まるということはちょっと考えにくいですね。なぜかと申しますと、これの典型的な問題としてはローカルコンテンツ法の問題がございますけれども、この法律で示されている方向というのは、やはり構造的な意味で日本の——たとえばこのローカルコンテンツ法は乗用車の問題でございますけれども、いわばアメリカの経済の自立化と申しますか、日本の自動車産業の攻勢に対する自衛策を強めていく。しかも、これが、アメリカの労働組合関係の相当に強い圧力もございまして、単に、市場が拡大して、それに応じて自動車輸出が伸びるというふうなことはまず考えられない。自主規制の問題がもともとございますし。むしろこの点の影響は間接的なものじゃございませんでしょうか。つまりアメリカのインフレ率が下がる、金利が下がる、それに応じて先進国の金利政策がやや弾力的にとり
得るというようなことですね。あるいはもっと間接的に見ますと、たとえば、いま二十一カ国債務国がございますけれども、これらに対する日本経済のかかわりあい方、これは金利が一ポイント低下するたびに、合計として五十億ドルぐらいの金利負担を債務国は免れるわけでございますから、こういった意味での影響は来ると思うのですが、お尋ねの第一点の輸出構造に関しては、ちょっとこれは単なる循環的問題ではないということですね。構造的問題であるがゆえに期待を持たない方がいいのではないか。したがって、輸出主導型の経済が再開するということは、アメリカの景気後退をもって早急にその期待を持ってはならないというのが第一の問題に関するお答えでございます。
　それから、第二点は大変難問でございますが、地方財政の特に財源問題というのが、少し財政収入論に傾き過ぎているのではないかという気がいたします。つまり、これまで地方財政の財源と言いますと、地方交付税に対する依存であるとか、あるいは地方債に対する自主性の強調であるとか、主として財政面からの問題が強調されていたわけです。ただし、私、この問題については一つの私論でございますけれども、もう少し国民経済レベルでの投資貯蓄勘定の整合性を図った方がいい。つまり先ほど私申し上げたことで、日本の経済が再建されるための条件として蓄積率の高さ、つまり、中身から申しますと貯蓄率の高さということを申し上げました。家計ベースで見ました場合だって、アメリカのほぼ三倍ぐらいの貯蓄率の高さがあるわけです。それで、ＧＮＰの中に占める国債発行のウエートなんか評価しますと、まだまだ日本の方はアメリカに比べて余裕があるとも言えるわけです。
　しかし、いずれにしても、貯蓄投資勘定のバランスということを考えていった場合に、これは非常に具体的な問題になりますと、政策金融の問題なり、かつ郵便貯金の問題をどうするかというような問題になってくるわけでございますけれども、やはり日本の貯蓄率の高さを社会開発のような投資の源泉に転化できない現在の構造にむしろ問題があるというふうに考えるべきじゃないでしょうか。そのためには、先進国では大体、預金銀行とか貯蓄銀行というのは比較的国家的な管理のもとに直接置くケースの方が多いのです。フランスもそうでございます。
　それから、私が一応参考にして、日本もそういう制度改革ができればなと思うような制度の一つとして、西ドイツの自治体銀行がございます。こういったものは直接、西ドイツの場合は中央振替銀行という中央組織があって全国に六百何カ所かの自治体銀行がございまして、大体地方財政の七割ぐらいはそれからの借入によって賄うという実情でございます。そういうような投資貯蓄勘定体系をもう少し政策論的にはっきりした上で、地方財政と言えば中央から何かの形で取ってくるという発想をもう捨てて、その意味での投資貯蓄勘定の自主性、自律性というものをもう少しつけていく工夫をこらせば日本の潜在的能力というものはもっと生きるのではないか。大変まだ漠然とした考え方でございますが、大体そんなことを考えているのです。
　ただ、こういう観点でひとつ郵便貯金に関する問題というのは、単にこれを民間の金融機関に市場を開放するというような意味合いだけでなくて、国民経済的な投資貯蓄バランスという一つの政策金融の体系として何らかの処置を施すべき時期が来ているのではあるまいかというふうに考えます。
　以上でございます。
○寺田熊雄君　これはお二方の公述人に共通の課題でありますが、今度の臨調の五次にわたる答申、それからまた、土光さんによってシンボライズされる臨調の基本的な姿勢といいますか、一言にして言いますと、増税なき財政再建ということが言われます。これに対しましては、果たして現在の財政上の苦境が増税なくして切り抜けられるかという点の批判も一面にあります。
　私どもとしましては、たとえば銀行からの借入金が一文もない、むしろ何千億もの手持ち金を持って余裕しゃくしゃくとしている基幹産業もある。たとえば自動車で、これは輸出景気を謳歌したときの自動車産業でありますが、そういうものもある。それから、お亡くなりになってびっくりしたのですが、お一人の方で何百億という株式をお持ちの方もいらっしゃる。いろいろ私どもとしましては、余裕がある大企業であるとか、それから大資産家であるとか、そういう担税能力のある側に対しては増税という手法も許されるんじゃないだろうか。問題は余り担税能力のない一般大衆に対して大きな網をかぶせることをやるべきではないということではないだろうかと考えるのでありますが、両先生におかれて、増税なき財政再建という第二臨調の基本的な主張ほ対してはどういうふうにお考えになるか。これが第一点。
　第二点は、坂田公述人のおっしゃった、地方自治体にもっともっと権限なり事務を移譲しろという御主張、これは私も大変大賛成なんですが、ただ、地方自治体の仕事を民間に移譲しろということになりますと、必ずしも実情に合わない面もあるのであります。
　たとえば、下水道一つとりましても、終末処理などというものはこれはちょっと、下水道はもちろんですが、ごみにしましても屎尿にしましてもとても民間ではできない。いままでに、民間に任せますと大変不当な不衛生な方法で処理をしてしまいまして、とても民間ではできないので自治体みずからやるべきであるということで、いまいずれの自治体でも恐らく民間に最終の処理を委託しておるところはないでありましょう。
　それから、ごみ、屎尿にいたしましても、かつて大阪市で、屎尿の処理などを民間にあそこはもうほとんど委託しておりますが、ストライキをやられましてね、そしてあわてて市が十億円ぐらい金を業者にやりまして、三拝九拝して業務に当たってもらったことがあります、これはもう二十何年前のことでありますが。ですから、やはり食糧の自給率のようなもので、どうしても民間に全部委託し切れない面がありますね。
　それから、屎尿処理なんというものも、いま下水道のないところは屎尿も民間に委託しております。ごみも民間に委託しておる。ところが、市でやります場合と比較しますと驚くほどの労働条件の切り下げがあるわけです、民間の場合には。もう労働基準法なんというものは全く守られていない事業体がほとんどであります。そして、その飛ばっちりがどこへ行くかといいますと、たとえば汚い話ですが、一たる全部、八分方屎尿をとって料金を取るのを、二分、三分しかとらずに料金を取っていく。そうすると何回もとらなきゃいかぬわけです。その負担が市民にかかってくるのですね。そういう点が案外知られていない。そういう点、市直接でやりますと、労働者はそんなこそくなことをせぬでも規則どおりやって、消費者といいますか、市民、大衆は安心してそういう仕事を任せてもらえる。いろんな例があります。だから、民間に任せて市の出費を節約すればそれでいいというものでもないようであります。
　そういういろんな体験にかんがみますと、自治体は任せ得る業務というのもおのずから限界があると私は考えるのですが、この点いかがでしょうか。お二人の公述人、それぞれお答えをいただければ幸いであります。
○公述人（新田俊三君）　最初の御質問でありますが、増税なき財政再建という発想は、そもそもその発言が出てきた環境を考える必要があると思うのですね。俗に財界主導型と普通表現されているわけですが、もう少しこれを広い視点で見てみますと、先進国が現在陥っている一つの停滞的状況がある。これはことごとく大きな政府になっている、しかも経済が不活性化している、こういう認識が一つはこの発想の前提にあったと思います。したがって、日本型小さな政府論を目指す発想というのが、一つは国際的な環境からもこれは形成されやすいことでありたというのは容易に理解できるわけですね。入るをはかりて出るをなすという古い言葉がございますが、こういうような世界経済の停滞期で成長が限られ、財政収入が思わしくない。そのときにはもっぱら歳出面を中心とする財政合理化を行うほかはないというような発想があって、それが冒頭に指摘しましたような一種の縮小均衡論につながっているという状況で出てきた発想じゃないかと思います。
　ところで、私はこの考えは、率直に申しまして、正確な意味で言う行財政改革と経済問題としての財政再建論をはなはだ混同している議論であるというふうに考えるのです。これは、ヨーロッパやその他先進国で行財政改革と言ったときには、普通、たとえばパーキンソンの法則が働いて役に立たなくなった機構がまだ存在しているとか、そういう官公庁の特に集権的体質からくる不効率、そういったものを是正しようではないかというような発想がもともと行革というような言葉の中身としてあったわけですね。この点はわれわれも、集権的な点からくる不効率を分権的な効率に改めようという意味での行財政改革であれば、大賛成であるわけであります。
　ところが、この問題と財政再建論がつながりますと、小さな政府にし、出るをなすということを徹底すればそれが何らかの意味で財政再建につながる、これはちょっと原因と結果を逆さまにした発想でございまして、そもそもそういう景気後退に見舞われ、かつ経済的な停滞に置かれた原因は何ぞやということを調べていきますと、それはやはりグローバルなかつ構造的な経済問題からきているわけであって、狭い意味での行財政改革という形で処置し得る問題でないということははっきりしていると思います。
　そういうわけですから、先日の大蔵省の、一月二十九日でございましたか、財政の中期試算を拝見しましたけれども、これは一番現実性がある、Ａ、Ｂ、Ｃ三案のうちで毎年一兆円ずつ赤字国債を減額するという計算を拝見しましても、事実上歳出カットだけでは不可能であるということを改めて証明した結果になっておりますね。したがって、議論の次元をもう変えなくちゃいけない。ですから、経済再建ということと行財政改革の関連をもう一回明確にするということ。それで、経済再建についてはやはり独自のレベルでの政策的提言を行うということ。その関係で増税がどうか減税がどうかという議論をもう一度やり直すということ。
　そうしますと、これは通産省の試算でございますけれども、もし二％成長が続くとすると、財政、特に経常部門の赤字額は一九九〇年度に恐らく十五兆円をはるかに超えてしまうだろう。もしこれが五％成長であれば五兆円近くまでこの経常部門の赤字額は減ってくるだろうという試算を出しております。したがって、ここでも成長財源論の正しさ、つまり経済成長が安定的になることがあらゆる財政再建の基礎であるということがはっきり示されていると思うのです。
　それから、資産者に対する富裕税という御指摘ですが、これは税制上の公平という意味からすれば行って当然だと思うんですね。ただ、なかなかこれはむずかしい問題がございまして、一つは、私、念頭にフランスの富裕税のことがいま浮かんでいるんですけれども、日本とフランスの場合には資産者の構成も違いますから何とも言えませんが、いま私が申し上げた財源を強めるというのは、ともかく国民生活を基準とした安定した成長路線に乗せることが一番基本だということから比べれば、それを前提とすると、やはり補助的政策だと言ってよろしいと思います。そういう財政の面の、税制の不公平はこれは正すのはあたりまえなんですが、それをもって日本の財源が潤う、あるいは財源問題が片づくと考えるのはこれはちょっと間違いだと思います。フランスの場合もそれは社会党が政権をとってさんざんやったんですけれども、富裕税をかけて、奢侈税をかけて、かかるところはいつも決まって同じ十万人のところばかりいくものですから、しぼってもしぼっても出てこなくなりまして、結局国民全体の負担をどういう形で適切に配分するかという問題に戻らざるを得なくなってきた。そういう観点は、中長期の視点から見ますと、やはりそっちの方が基本じゃないかというふうに私は考えるのですが、これは誤解のないように申し上げますが、税制上の不公平は正すということを前提にしての話でございますので御理解願いたいと思うのであります。
　以上でございます。
○公述人（坂田期雄君）　まず最初に、増税なき財政再建についてというお話がございました。
　これはやはり、基本的にはオイルショック以降経済構造が変わってきた、それに対応して財政の構造も変えなければならないというのが基本ではないか。アメリカなんかの場合を見ますと、大体日本の昭和五十年に相当する年次から国民総生産に対する予算規模はむしろ縮小方向にある。日本の場合だけが五十七年度まではまだ増大傾向にあった。そういう点から見まして、経済の基調、構造が変わってきたから、それに対して高度成長時代のままの歳出の形じゃなくて、むしろ歳入の構造が変わってきた、歳入に合わせる。そういう意味で財政再建というのは増税という方法ではない、歳出を歳入に合わせるんだ、そういうのが基本の方向でずっときたというふうに考えるべきじゃないかと思うわけであります。
　もう一つは、日本の国内で見ましても、民間の方は、非常に不況が深刻化いたしました昭和五十年から減量、自分の体を切るということでこの不況を忍んできた。ところが行政だけは、減量しないで高度成長時代のままで、結局足らないのは借金でしのいできたではないか、したがってこれを立て直すにはまず減量が先ではないか、歳出カットが先ではないか、民間の側から見れば当然そういう声、期待になるんじゃないかと思うわけでもあります。
　さて、そこでもう一つ、自治体の場合もそうかと思うのでございますが、先ほど小さな政府というのを何遍も申し上げましたが、ただ不況、こういう経済情勢だからもう小さくするんだということだけではなくて、基本的には住民に対するサービスとかあるいはさまざまな積極的な政策、その予算は減らないように、むしろ役所の組織とか公務員の数とか、そちらの面をなるべく小さくして、対住民との関係のものはなるべく維持していこうということが基本的には必要なんじゃないかというふうにも思うわけでございます。
　ただ、今後、現在の状況から言いまして果たして増税をやらないで、増税なしで財政再建ができるのかどうか。これに対しては、とても不可能じゃないかという声も幾つか聞かれておるわけでございますが、その場合には、これは高度な政治のお立場からいろいろ御議論なされることかとも思うのですが、やはり行政改革との関連から見ました場合には、国民に対してまず歳出カットでどういうふうにやっていくのかというある程度長期的あるいは中長期的な行政改革の方向、道しるべをはっきり示して、ここまでは歳出でカットするんだ。しかしそれでは足らないからこういう形で増税もあわせてやらなければならないんだという、そういう全体の姿、全体の将来の絵というものをやっぱり示して、国民全体でもって考えるということが必要なんじゃなかろうかというふうにも思うわけであります。
　さて、私の方にお尋ねのございました民間委託の点につきまして、単に民間の方が安いからいいということだけではいけないのじゃないかというお話があったわけでございます。確かにそのとおりでございまして、安かろう悪かろうということで、ただ金だけ見て安いからどんどん民間へ切りかえるということはやはり行政としては許されるべきことではない。やはり住民サービスが落ちるというようなことがあってはならない。そういう意味におきまして、サービスの内容とコストの面、あるいはそういう全体的、総合的な判断で当然考えなければならないものであろうかと思うわけでございます。その点は御指摘の、お話しいただきましたとおりかと思うわけでございます。したがいまして、行政としては民間に委託しても当然最終的な責任を負わなければならない。それによってサービスが落ちることがないかどうか、あるいは万一ストライキの場合はどうやって対応するのか。委託をいたしましても最後は自治体、行政が責任を負えるような手だて、方策を講じておくということは当然必要であろうかと思うわけでございます。
　ただその場合に、基本的には住民の税金の使い方として直営でやった方がいいのか民間でやった方がいいのか。民間でやれば半分でできる、あるいは三分の一でできるということであれば、それは当然、もし個人が自分の金で、ふところから金を出して物を買うのであれば、半分や三分の一でできるのであれば当然そちらを買うであろう。そういう発想でやっぱりコストを比較するというのは非常に重要ではないか。ただ安かろう悪かろうではいけない。その場合にサービスが落ちるとか、そういう不安や心配があれば、じゃそれをどうやって補うかということをあわせて考えていくということが当然必要であろうというふうに思うわけでございます。基本的には住民の税金を効率よく使うためにはどうするか、それでサービスを落とさないでやっていくにはどうするか、総合的な判断が当然必要かと思うわけでございます。
○大川清幸君　初めに新田公述人にお伺いをいたします。
　それは、先生が論文の中でおっしゃっている、大蔵省の単年度型のパターンの中にはまり込んでしまった発想ですね、これに対する御批判とか、中期試算に対する判断等ほぼ私も同感なんですけれども、そこで、先ほど短期的な対応策といたしまして七％程度の賃上げと減税、これをやるべきだろうという御意見もあったんですが、実は発想としては大変わかるんですけれども、財政法上どうしてもバランスがとれるかどうかという現実の問題がございまして、財源と絡んでまいりますとどうも単年度にはまり込んでしまう。そういう前提がございますから、先生の長いスパンで経済を浮揚させる考え方は大賛成なんですが、そのお考えは財政法上の規定などについても何か手を加えた上で考えなきゃならぬというところまで広げてお考えになるのかどうかという点、この点第一点です。
　それからもう一つは、内需主導型で今後日本の経済を考えるべきであって、大体四％程度の成長を維持していくことが必要だろうというような御意見のように伺ったんですが、その条件として五つばかり条件を挙げられておりまして、所得減税と公共投資が景気浮揚のこれはアクセルだと。おっしゃるとおりだと思うんです。そこで、結論の、結論というか先生のお考えの締めくくりのところでは、社会開発、これですね、論文の方で見ると新しい質を持った社会開発投資を地域を中心に行うべきだとおっしゃっておりまして、先ほどお述べになっていただいた説明だけですと、具体的にどういうことをお考えの中にお持ちなのかちょっとわからない点がありますので、その点をもう少し敷衍してお話が聞けたら大変ありがたいと思います。
　それから次に、時間がありませんのでまとめてお伺いをいたしますが、坂田公述人にお伺いしたいのは、臨調答申全般的なことでお話を聞いていると話が長くなってしまいますので、私この間の最終答申が行われた中で、地方と国との問題で機関委任事務とそれから地方事務官の問題ございますね。あの答申は最終的にはどうもお役人の方が国の方へ引き揚げちゃうという基本的な考え方になっておるようでございます。この機関委任事務を解消した方がいいのはあたりまえでございまして、それから全国統一して行わなきゃならない、たとえば年金の事務ですとかそういうものがあるので、お役人さんの方は国の方へ引き揚げた方がいいというような答申になっているやに伺いました。それだけの条件ではないと思うのです。しかし、東京都が二十三区へ事務をおろしたときの実情を考えますと、保健所とかあるいは市中の小公園等は全部充実をいたしております。それからもう一つの例を申し上げますと、たとえば義務教育はこれは市町村の所管になる行政でございます。全国統一しなきゃならないことは統一できておりますし、小中学校の教育に支障は来しておらないわけでございますから、原則的には私は機関委任事務は地方にそのまま移してしまって、事務を行う職員の人々も地方へおろした方がいい。これは私個人の意見なんですけれども、その辺に対する答申と私の意見にははっきり違う方向が出ているんですが、この辺に対する先生の御所見を伺えれば大変ありがたいと思います。
　以上三点です。よろしくお願いします。
○公述人（新田俊三君）　二つばかり御質問受けました。
　第一点について、さほど深く考えていたわけでも実はないんですけれども、経済学者の立場からとしての提言ですと、もうこの際そろそろ中期財政計画というタームで財政運営を行うべき時期が来ているんじゃないか、スウェーデン型でも何でもよろしいわけですけれども。で、中期財政年度をつくって、それとローリング方式を組み合わせていけと。これが現在の構造変化が激しい段階での財政計画のあり方ではないかと思うんです。
　最近、経済計画についての論争が再現しているようですけれども、いまの経済学の常識から言うと、単年度予算主義とかあるいは経済計画、新七カ年計画もそうでしたが、だんだんその手法が現在の激しい構造変化に対応できなくなっております。ですから目標を一本にして、それが外れた当たったという時代じゃございません。当然中期の計画を立て、かつそれに対してフレキシブルに調整するシステムをとらなくちゃいけない。これがいまどこでもとられているいわゆるシナリオ方式でございまして、そういう経済計画は必要だということで、やはり中期経済政策の時期に来ていると見てよろしいんじゃないでしょうか。その観点から財政法上の手直しをぜひお願いしたいということでございます。
　それから第二点につきましては、大変もうこれは具体論になりますけれども、たとえば一つの例を挙げますと、電電公社がいま開発を進めているＩＮＳ——高度情報通信システムというようなシステムがございます。これは大変巨大な投資額を必要とするわけで、三十兆円とか、そういった規模からしますと新幹線どころの比率じゃないんですが、ただこの情報通信化ということはナショナルプロジェクトとしてやってはだめなんですね。むしろ、たとえば具体的な例を挙げますが、地方自治体が住民サービスに対していま情報公開から情報提供というシステムに入ってきている。そういうときにＣＡＴＶというようなシステムが大変有効な働きをするというのは技術的にわかっているんだけれども、ところが、こういう技術を現に先に開発しているのは民間企業の方であって、たとえば私鉄企業が沿線に対してＣＡＴＶのサービスを始めるとか、本当はこういうことは公的な立場から住民サービスとしてもっと積極的に取り上げていい問題になっているわけです。しかもそれが先端技術と結びついている。それからエネルギー開発なんかそうですね。もっと日本は石油依存から脱却するためにはソフト・エネルギー・パスを強化しなくちゃいけないけれども、こういうのは地方の条件に応じて先端技術を使って公的セクターができれば民間企業の活力を使う形で進めるのが一番よろしいんじゃないかと思うんです。その意味で、私がさきに挙げたのは日本の先端産業に属するところをずらっと並べたので、これがどうして地方に結びつくのかという、よく受ける質問なんでありますが、実は発想はその意味じゃ逆でございまして、地方自治体が日本の潜在的成長能力を生かす場になれと、それは最先端の技術を生かす場が自治体だという意味合いで、先ほど申し上げました社会開発産業、これはその性格から申しますとことごとくシステム産業に属する領域なんですね。こういった意味での私どもの言う投資コントロールがいまの自治体の構成なりスタッフでできるかどうか、これは技術論の問題で、ちょっとむずかしい面があると思うんですが、政策転換への方向は大体私が先ほど挙げた項目については地域で現実可能なものばかりであると言って差し支えないと思うんです。むしろだれがそれを請け負うかということと、政策目標、さらに資金上の問題、その政策に関する住民の参加の問題、こういったことが一番大きな問題としてむしろ残るんじゃないかと思います。
　以上でございます。
○公述人（坂田期雄君）　ただいまお話しの、臨調答申の中の機関委任事務と、それから地方事務官の問題についてのお話があったわけでございます。
　機関委任事務につきましては、ただいまお話しもございましたように、これは国のひもつきのような事務でございまして、監視が加わっているわけでございます。その中で、たとえばわかりやすい例で申し上げますと、参議院の全国区の選挙の事務とか、あるいは外務省の旅券交付の事務、これは明らかに国の事務だから国の事務を地方に委任すると、こういうふうに明らかに国の事務を委任しているものについては機関委任事務という制度があってもいいかなという見方ができるかと思うんですが、現実にはもう都市づくり、町づくり、あるいは環境、さまざまな地方団体独自の行政と思われるようなものまでがすべて機関委任事務というかっこうになりまして、中央の委任ということで、したがって指揮、命令で動かすと、地方自治に反する制度ではないかということでございまして、今度の臨調答申でも、これは解消という方向では出たんでございますが、何か、たしか一〇％程度解消すると、それも何か別の検討機関を設けてということで、きわめて歯切れが悪い中途半端なかっこうになっておりまして、これは地方自治あるいは自治体の側からは非常に不満足だという声が出ておりまして、私もやっぱり本来自治体でやっているような、自治体の事務に同化しているようなものは、もう機関委任事務から外すべきだというふうに思うわけでございます。
　もう一つ、地方事務官のお話があったわけでございますが、これは現在県庁の中にございます保険とか、それから労働関係、それから陸運関係で、これは身分と人事権は国家公務員で、指揮命令系統は知事に属すると、あいのこみたいな中途半端な制度でありまして、今度の臨調答申では戦後三十数年たってこんな制度おかしいというので、じゃ国家公務員にするか、地方公務員にするかということで最後までもめて、いまお話しございましたように国家公務員にするという答申が出たわけでございます。これは最近と言いますか、行政改革の方向として地方分権という基本的な方向からいたしますとまさに逆行で、中央集権という形ではないかと、これは地方団体関係者からも強い反発なり意見も出ておりまして、私も非常にこれはおかしいのじゃないかと思うわけでございます。その中でも、たとえば年金関係の事務は、これは市町村段階ではもう市町村の職員が事実上やっているわけですが、府県段階がああいう中途半端な身分でして、むしろその仕事の流れから言っても府県でやっているのを、中途半端なのは府県の職員にするという方がむしろ望ましい自然な形じゃないか、あるいは職業安定所にいたしましても、かつて高度成長時代のように全国的に労働力を流動、確保するという時代じゃない。その地域地域で地方定住を図るために、どうやって労働力を、地方定住の場を確保しようかという努力を自治体がなさっておられる。そういう状況から見まして、地方に任せるという方向にむしろなるべきではなかったかというふうに思うわけでございますが、今後の方向といたしましてはなるべく地方、現場の声をもう少し聞いていただきまして、当然これは法律改正が必要かと思いますが、地方、現場の声あるいは現在の地方事務官の人がどういうふうに思って、感じておるのか、そういうふうな点が総合的にもう少しよく詰められることが必要なんじゃなかろうかというふうに思うわけでございます。
○立木洋君　持ち時間が短いものですから、端的にお答えいただければ幸いだと思います。
　新田公述人にお伺いしたいのですが、先ほど内需主導への転換ということを強調されまして、そしてそれに対する若干の施策を積極的に展開するべきであるというふうにお述べになりました。いまの質問とも関連するわけですが、そのときに短期的には七％程度の賃上げと所得減税ということなんですけれども、短期的という意味をちょっと御説明いただきたいのですが、この内需という面から言えば確かに可処分所得の増大ということが問題になりますし、これは施策にはいろいろあるかと思いますけれども、施策としてそういう短期的という意味を述べられたのか、何か別の意味がおありになるのか、このことを一つ。
　それからもう一つは、社会資本への投資ということで三つに分類して御指摘になりましたが、いまの景気浮揚、回復という点あるいは社会構造から考えて、この三つの資本投資ということを同列に置いてお考えになっているのか。それとも特にこの面での社会資本の投資というのが重視されてお考えになっているのか、その点です。
　それから坂田公述人の方には、先ほど地方を重視されるということについてはまさにそのとおりだろうというふうに考えるわけですが、公述人がお書きになっている別のところでは、たとえば地方自治体のこれからの行革については行政のコストを下げる、あるいは不要な事業を打ち切る、行政の守備範囲を見直す等々の問題が指摘されているわけですね。その中で特にまた住民が行政に甘えたり、依存する傾向が強まっているというふうな批判的な指摘もありますし、これは民間への委託の問題とも関連するかと思うんですが、先生の論文の中では公共部門の役割り、あるいは公務労働の社会的な意義等についての積極的な評価というのが余りにも見当たらないんですが、この点でつまり行政の役割りですね、公的な役割りとそれから行革とのかかわりと言いますか、この点についてどのようにお考えになっているのか、お答えいただければと思います。
○公述人（新田俊三君）　簡単にお答えいたしますが、確かに短期という言葉の使い方それ自身不鮮明な点があろうかと思います。私は、短期政策というのは当面とるべき政策という意味合いで使っておりまして、しかもそれが時間的経過とともに当初効果を次第に失っていくという技術的な意味を含めまして、短期的という言葉を使いました。こういうふうに言いますと、七％賃上げはことしだけで来年はたとえばゼロでもいいという誤解を受ける場合が多いんですが、そういう意味ではなくて、賃上げの比率にしましても減税の幅は、まあ私は一兆円は必要だと思いますが、そのときどきの具体的な経済条件によってきわめて厳しく制約されているわけですね。そこで、はじき出された数値が一兆円の減税であり、七％の賃上げであるという意味でございまして、この数値が今後の日本経済を安定成長に乗せていくためにずっと継続して中長期的に効果のある勤因となるとは必ずしも考えていないんです。ただ、先ほどから申し上げますように、これはアクセルとしてともかく景気を安定軌道に乗せる手段としては必要なんだ。ただ、その賃上げというのは厳密に言うと景気浮揚のためにやるわけじゃございませんから、これはマクロ的な計算として経済学者の立場から経済成長に対する効果等、つまり勤労者の生活と国民経済の利益が合致する一つの均衡点としての意味合いで申し上げているわけでございまして、短期という意味はさしあたり減税と七％賃上げで景気にはずみをつくれ。ただ、その後には必ず日本経済の中長期にわたる観点からした構造政策が必要になってくる。日本経済の短期と中長期というのは言葉をかえて言えばフローベースの成長メカニズムからストックを中心とした構造に移っていけという意味合いも含まれておりますので、したがってその意味からしますと中長期的に見れば耐久消費財を中心とした個人消費というものから次第にストックの形成に関心が向き、現実的にもそうなっていくという構造が背景に出てまいりますと、これは賃上げだけでは問題が片づかないという意味合いがございます。そういう意味でも短期的な視点ということを申し上げました。
　それだけでございましたですかね。
○立木洋君　三種類に分けられた、社会資本の……。
○公述人（新田俊三君）　三種類には一応私便宜上分けましたが、これは実は経済学者の立場から言えば、伝統的なケインズ政策との違いを示す意味でこういう都市開発型産業を挙げました。
　実は、マクロ的な乗数効果論では日本の経済の成長率は議論できないということがございまして、そこに構造政策を入れるという意味合いがございます。これは伝統的なケインジアンの発想を超える中身になると思うんです。ですから、産業連関効果といったような問題を考えた場合に、地域住民のニーズとそれに対する投資が他方における日本の新しい市場構造や産業構造につながっていくという、そういう意味合いを持たせませんと、この政策は日本経済論における具体的提言にならないわけです。その意味からしますと、私が先ほど挙げた社会開発型の投資というのは、新しい産業を育成するための波及効果を持つリーディングセクターであるという位置を与えたいと思うんです。そういう意味を込めまして、そういう意味での新しい成長主導産業としての意味合いも持たせているということをお答えしたいと思います。
○公述人（坂田期雄君）　ただいまお話しございました、公共部門の役割りについてどう考えているのかということかと思うわけでございますが、これは二つの面からちょっとあれしてみたいと思うんですが、一つは、行政と住民との関係から見ました場合に、従来はどうも行政がやり過ぎる、行政だけがいろいろやるという形になる傾向が非常に強過ぎたんじゃなかろうか。このままだと住民が行政に依存する、甘える、あるいは無関心というかっこうになってしまう。やはりこれからは行政と住民との共同の町づくり、あるいは共同分担、共同作品というかっこうで、住民がもっと町づくりの主人公、主体になってもらう、それが非常に必要なんではなかろうか。そういう意味において、住民の自立というんですか、セルフヘルプというんですか、何かそういう住民の力を行政の町づくりの中へ引き出すということが非常に必要なんじゃなかろうか。そういう段階でいま各自治体がそういう方向に努力しているんじゃなかろうかなと思うわけでございます。
　それからもう一つは、今度は民間委託といいますか、むしろそういう面からの御指摘であったかと思うんですが、公共部門の役割りといいます場合に、やはり今後におきましても、権力行政の分野とか、基盤整備とか施設整備とか、こういう面はやはり民間に任すわけにいかない、やはり行政が中心になっていくんじゃないかと思うんです。ただ、これからは建設の時代から管理の時代へと、施設その他がたくさんできてまいりまして、そうすると果たして管理は全部行政がやるのがいいのかどうかということになってまいりました場合に、コストがそう違わなければいいんですが、コストがかなり違う。その違う理由は、非常に専門的な分野の方にやっていただいた方がずっといいとか、いろんな理由もありますので、ケース・バイ・ケースによろうかと思いますが、やはりそういう内容的に見まして、どちらが適当なのか。それからコストの面も含めまして、管理運営業務面についてはやっぱり検討されていくべき分野がかなりあるんじゃなかろうか、そういうふうに思っておるわけでございます。
○伊藤郁男君　時間がありませんので、坂田先生に一点だけお伺いをしておきたいと思います。
　先生は、小さな政府をつくる見地から、地方への大幅な権限移譲、要するに地方分権への積極的な推進、こういう観点からお話しをいただきまして、まことに私どももそのとおりだと思います。
　そこで、これは私どもが年来主張をしてまいっているところでございますが、例の地方財政法第十条の二に言う普通建設国庫負担金というのが相当の額に上るわけですが、これを一括、もうまとめて地方に交付して、地方の一般財源として自由な裁量で使うことができるようにしたらどうだろうか。いわゆる第二交付税の創設の問題を終始提起してまいっているわけですが、大蔵大臣あたりの答弁によると、そんなことをすると、道路の好きな者は道路ばかりつくっちゃう、学校の好きな者は学校ばかりつくっちゃうという、要するに地方を信用していないわけですね。そういうことで、この提起もなかなか実現をされない。
　ところが、地方へ行ってみますと、それは結構でございます、大いにやってほしい、こう言うんですが、この第二交付税の創設についてのわれわれの考え方に対しましてどのようにお考えか、御見解を承りたいと思います。
○公述人（坂田期雄君）　ただいま第二交付税についてどのように考えるかというお話があったわけでございます。
　確かに地方分権という考え方から考えました場合に、現在は国庫補助金という制度で、これが三千五百といいますか、三千七百件といいますか、がんじがらめに地方が縛られている、したがってこういう国庫補助金という制度をやめて一般財源化するというのが基本的な方向、地方分権じゃないかと思うわけです。これは一挙になかなかむずかしいんですが、その場合に、現在の地方国庫補助負担金の中には管理運営質的なものといまお話がございました建設的なものと両方ある。それで管理運営的なものにつきましては、特に人件費補助はもう一般財源化すべきだということで臨調の基本答申にもあったわけでございますが、実はあと残っております金額的にも大きい建設投資型の補助負担金、これをどうするか。
　それで、これはただいま第二交付税という形でまとめて一括してやるようにしたらどうか。確かに方向としては私もまことに望ましい方向ではなかろうかと思うわけでございます。
　現在、それぞれ各省、各局あるいは各課ごとの縦割りの細かい管掌の中にありますから、これをできるだけまとめて、総合化あるいはメニュー化というかっこうでいま進んできておりますが、なかなかそれも進まないんですが、できれば総合化、メニュー化からさらに一歩進めて、全体をくくって第二交付税という形になれば、かなりこれは理想的な形で実現できる、望ましい方向じゃなかろうかというふうに思う次第でございます。
　ただ、技術的な面といたしまして、現在普通交付税がございますが、普通交付税は標準的な行政というので、静態的な経費ですから、人口とか面積で案分できるわけですが、建設投資的な経費ということになりますと、人口、面積という物差しでいいのか。これからもっと必要な動態的な経費をどうやって各地方団体ごとにはじくのか、そういう配分の基準をどういう物差しをもってくるかという技術的な問題とか、全体的にまとめて、じゃどういう省庁がどういう形でやるか。具体的な面についていろいろとまた今後検討を詰めなきゃならないかと思うんですが、方向としましては非常に望ましい、理想的な形のものではなかろうかというふうに思うわけでございます。
○委員長（土屋義彦君）　以上で、経済、景気動向及び行政改革に関する意見聴取は終了いたしました。
　一言お礼を申し上げます。
　新田公述人及び坂田公述人には、それぞれのお立場から貴重な御意見をお聞かせくださいましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
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○委員長（土屋義彦君）　一言ごあいさつを申し上げます。
　庭田公述人、進藤公述人におかれましては御多用の中にもかかわりませず、本委員会のために御出席を賜りましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。本日は忌憚のない御意見を賜り、今後の審査の参考にしてまいりたいと存じます。何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、会議の進め方につきまして申し上げます。
　まず、お一人二十分程度の御意見を順次お述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、順次御意見を承ります。
　まず、社会保障につきまして、庭田公述人にお願いをいたします。慶應義塾大学教授庭田範秋君。
○委員長（土屋義彦君）　ありがとうございました。
　次に、外交、防衛につきまして進藤公述人にお願いをいたします。筑波大学助教授進藤栄一君。
○井上吉夫君　それでは、まず庭田参考人にお伺いをいたします。
　お話しいただいた中でたくさんの参考になる点がございましたけれども、その中でとりわけこれから先の福祉を考えます場合の最大の問題点というのは、どちらかといえば後半の方に触れられました高齢化の進行、このことは当然に年金がかさみ医療がかさむ、それが相互に刺激し合ったような形でさらに一層かさんでいく、連動してふえていくという、そういうぐあいにおっしゃいました。私もそのことが一番これから先、政治や政策の中心点になる、またある意味では一番心配な点ではないかと思います。したがって、このことをやっぱり長期の展開で間違いなく維持できるかどうかという、そういうところを見定めなければ、単年度の出入りということだけではなかなかに本当の意味の将来に向かっての答えにならない。
　お話の中で何遍か触れられましたように、どうやらことしの予算の姿の中で特に落ちこぼれの対策という点では大変工夫をこらした点も見えるけれども、総まくりといいますか、マクロで見るとどうもいろんな問題を後送りしている、そういう感じがするということもおっしゃいました。私もいかにもそんな感じがしてならないと同時に、きわめてまたこのことを、最後に言われましたように、抜本的な改革、改正というものに結びつけるには大変な勇気と決断とプロセスが必要になる非常にむずかしい課題である。福祉というのは、できるだけ国民一般にとって言うならば低負担、高福祉が一番望ましいのであって、高い給付を望むならば高負担でなければどうにもなりませんねというのは私は理屈の上では正しいと思う。そして、低い負担でというならば低い福祉しか得られないというのが私は筋としては正しいのではないかと思います。ただ、問題は、年間のあるいは将来にわたっての財政、行政の運営をする中でどのくらいの比率を全行政経費の中で福祉に割くかという分配の問題としては当然にあり得ますけれども、そのことについては前段にお触れになりました。こういう私の考え方に対しまして、質問自体も非常に雑駁な形でございましたが、私はこの際多種類に分かれている年金の問題あるいは医療がこの後どういうぐあいに増高の一途をたどるかということを考えると、さて、長期にわたる改革の方向というものに早急に手をつけなきゃならないという感じを持つわけでありますが、そのことについてひとつ幾つかの考え方の問題点というものを庭田先生から御指摘いただけば大変ありがたいと思います。