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○参考人（久良知章悟君）　ただいま岡部先生から、私ども創造科学技術推進事業を代表とするわけでございますが、産学官の交流による技術開発というものを進めてきた経験からこの法案をどう評価するかというお尋ねが第一でございました。
　私どもの立場からこの法案の効果というものを非常に期待しておるのでございます。昔から三人寄れば文殊の知恵ということを申します。経験なりあるいは生育の過程の違う人、いろいろな立場の科学者、技術者が集まって、共同して技術開発を進めると非常な効果が上がるということは、私どもの経験からしても全く正しいことであると考えておるのでございます。一方、我が国は今まで明治維新以来非常な成長をしてきたのでございますが、これはやはり我々国民性として、一つの組織の中で掲げられた目的に向かって邁進するということにおいては非常に特徴があると思います。これが現在の科学技術の成果、あるいは工業製品が世界に雄飛をするということの一つの大きな要素であろうかと思うのでございます。その反面、我々といたしましては、やはり独創的な技術を生み出すということがその裏腹としてなかなかできがたい、あるいは異なった組織、あるいはその組織に属する人たちの間で共同して一つの仕事をするということがなかなかできがたい反面があろうかと思うのでございますが、最近、先ほど申し上げましたように、産学官の交流ということがこの素地といたしまして成長しつつあることは確かであろうかと思います。この法律が成立をいたしまして実際に実施に移りますと、産学官の交流というものに対する認識、特に学の方々での認識というものが飛躍的に高まるのではなるまいかと考えるのでございます。最近の創造科学技術の、私どもＰＬと呼んでおりますが、総括責任者として指揮をとっていただく方々、大学の有能な先生にお願いすることが多いのでございますけれども、数年前に比べましてこういう点に対する認識というものが格段に進歩してきておると感ずるのでございます。
　それからさらに、この法律の内容から効果を上げるための裏づけとして何か改善をする点があるかどうかというお尋ねでございました。私どもそういう期待の面からこの法律のこのままでの成立ということをこいねがうわけでございますが、強いて申し上げますと、やはり実を上げるためには、この法律の目指す内容についてのＰＲというものをよくやっていただく必要があるのではあるまいかと思うのでございます。
　それからまた、国立の研究所の皆さん、研究者あるいは研究室を使って事業を進めるということにおいて若干の難しさがあるわけでございます。これはやはり現在の定員あるいは研究室の余裕というものがほとんどないというところに起因があるのでございまして、これは非常にこの時代には難しいことでございますけれども、そういう点についての御理解を今後賜りたいと思うのでございます。
○参考人（服部学君）　先ほど申し上げましたことのあるいは繰り返しになるのかもしれませんけれども、岡部先生の御質問にお答えさせていただきたいと思います。
　岡部先生は、防衛庁は国の研究所である、したがって、この法律を待たなくともそういう民間との交流はできるのであるというふうにおっしゃったわけでございますが、現在の国家公務員法の中で自衛隊職員というのは特別公務員ということになっております。これはいわゆる研究公務員とはいささか性格の異なるものではないかと思うわけであります。その研究公務員と特別公務員の自衛隊職員というものを並列に並べるということによりまして、自衛隊の研究――自衛隊の研究というのは、先ほど申しましたように、あくまでもこれは軍事目的のために行われる研究でありますから、それと一般の研究公務員あるいは民間の研究者との交流を促進するということに結果としてなってくるわけであります。先ほど申し上げましたように、私たちは研究者として、研究の交流、学者の間の交流というものが学問の発達にとって最も重要なものであるというふうに考えております。しかしその交流が自由に行われるためには、お互いが対等であること、そしてまたそこの中で自由に意見の交換が行われること、すなわち秘密保持というようなことが持ち込まれてはならないというふうに考えているわけでありまして、その点で実はこの法案に非常に危険を感ずるわけであります。
　以上でございます。
○参考人（手島透君）　御指摘いただきましたように、御質問いただきましたように、これからまだ国立の研究機関なんかを活用する価値があるだろうかというような点から考えますれば、私自身、一つの商品の寿命とか、それから時代の流行の変化とか、そういうようなことを考えると、最近は非常に技術開発のスピードが速い、変化が速い、なおかつ高度な技術を要求するというようなことでございます。こういう中で、本当に世界から堂々と、独創的な、評価される、そして公平に産業を進められるというようなことから考えればまだまだやらなければならぬことはたくさんあって、そして私たちは非常に困難に直面しております。したがって、こういう意味からも、大いにこういう制度、法案というものが大変必要ではないかというふうに思っております。
　かつ、先生の御質問にありましたように、癒着の問題はどうかということでございますけれども、それは、私はゼロとは思いません。だけれども、本法案とか本研究開発を進めるということにおける運用上の配慮だと思っております。進め方、管理の指導のやり方だと思っております。例えば新技術開発、あるいは未踏の、やったことのない研究開発、そういうことを進める上においては必ず障害にぶつかります。そのぶつかったときに、一体全体どうしてこいつを解決するかというようなときに、人間というものは、研究者というものは必ず迷いとかいろいろの、要するに出くわさないことが出てくるものじゃないかと思う。そのときに管理者とか指導者とか、あるいは周辺で温かい運用上における配慮とか評価とか判断とかいうことが冷静に行われることが必要であって、私自身がほとんどギブアップし、そして、もうこれはだめだと思った研究開発の過程においてもやはり第三者からそういうふうな御指摘なり御指導があったり、そして励ましがあったり、そしてかつ真剣にやったおかげで一つ一つ新しい道が開拓された。
　十八年前から十七年前にはゼロであった新しい商品分野が、一体全体私たちがやっていなかったら今私の会社はどんなふうになっておるかと言えば、先ほども申し上げたように、商品の寿命は十年ももてばいいんだというようなことでおさまっておれば、これは成功だと思って自己満足しておれば今日は大変苦しい状態に陥っているというのが実態ではないかと思います。
　だから、大いに新しい分野に、こういうことは、行く道は、やらなければならない道はたくさんある。しかしそれは運用の妙、それから派遣した側、受け入れた側の管理者がよくそこのところを、やらせっ放し、行かせっ放し、そしてかつ困難なときにどういうふうにするか、あるいは任務が終わってもとに戻るときに安心して戻れるか、そういうようなことが確実に配慮されて運用されることが大切ではないかと思う。そういうことをすれば今岡部先生の御質問にあったような御心配はないんじゃないか、もし御心配があるとすればそういうところには派遣しないということが大切ではないかと思う。私も、本当にこの先生は情熱を傾けて教えてくださる先生だろうかということは、当然受け入れる側の責任者として、失礼ながら先生をその面からチェックをさせていただいたということも事実でございます。立派な先生にチェックと言って申しわけないんですけれども、そこは私の職責であると思っておりますので御容赦願いたいというふうに思います。
○委員長（馬場富君）　まことに恐れ入りますが、全体の審議時間が限られておりますので、答弁はひとつ簡潔にお願いしたいと思います。
○参考人（澤田昭二君）　先ほどの御質問ですが、我が国の科学や技術を発展させる上ではいろいろな分野の研究交流が必要なのは当然であると思います。ただ、そのやり方を誤りますと当初予想した期待と外れたことが起こるということを申し上げたいわけであります。例えば、「むつ」の研究開発をやりましたけれども、あれが失敗した理由は、やはり現場の科学者や技術者の意見を十分に取り入れることができなかったということが一つの大きな原因だと思っております。そういう研究交流を大いに促進するためには、やはりそれに携わる研究者の自主的な判断、これを抜きにしては独創的な研究は大いに発展しないと思います。
　それから、海外との研究交流、民間との研究交流というのは、これは非常に大事だと思いますが、現在の情勢を考えてみますと、特に武器技術供与とかあるいはＳＤＩということが求められているような情勢の中でこれをやれば、当然そういうものが真っ先に入ってくることは予想されるわけであります。そういうことになりますと、かえって我が国の科学技術の発展にとって非常に大きなマイナスを及ぼすということを危惧したことを先ほど述べたわけであります。
○岡部三郎君　どうもありがとうございました。
　　　〔委員長退席、理事岡部三郎君着席〕
○稲村稔夫君　社会党の稲村でございます。
　きょうは、大変お忙しい中を私どものこの委員会に参考人としてそれぞれ貴重な御意見をいただきましたことをまずお礼を申し上げ、そして若干お伺いをしたいと思います。しかし時間が大変限られておりまして、今私がお尋ねをしてお答えをいただく合わせて二十分という私の場合の持ち時間になりますので、ひとつよろしくお願いをしたいと存じます。
　そこで、まず久良知理事長さんとそれから手島社長さんの積極的推進の立場からのお話しございましたけれども、現在の国立の研究機関の研究者の皆さんが積極的に参加をされていくというために、現在のこの法案というもので一番重要な隘路というものが取り除かれるんであろうか、隆路はもっと大きなものが何かあるんではないだろうか、こういう気もしておりますので、その辺お考えがあったらお聞かせをいただきたいと存じます。
　それから、服部先生は先ほど朝永先生のお話を御引用になりました。私はもう少しその辺のところを、軍事目的の研究というものが秘密のベールの中へ包まれていくと科学の進歩には長い目で見たらかえってマイナスだという意味、わかるような気もいたすのでありますけれども、もう少し詳しく教えていただいたらありがたいと思っております。
　それから、服部先生にはもう一点お伺いしたいと存じます。それは、平和目的の研究と言っておりましても、それがいつの間にか軍事目的に取り込まれてしまうということは過去の例ではよくあったわけでございます。特にこれは、外国との共同研究ということが今度の法案の中でも取り上げられているわけでありますが、外国との共同研究というときに、我が国と同じような平和、公開、民主、自主というような、そういう原則が余りはっきりしていないような、そういう国との共同研究になってきたときなんかにたまたまそんなふうになる危険性があるんじゃないだろうか、こんなことも心配をするのでございますけれども、先生はＳＤＩとか、そうした研究もいろいろとされておられる。ＳＤＩの研究についての問題点も研究しておられるというお話でございましたので、お教えをいただければありがたいと思います。この二点でございます。
　それから澤田先生には、交流、このことには反対というお立場で述べられたわけでありますが、そうすると、その研究交流のために今なすべきことは何かということについてお考えをお聞かせいただければありがたいと思います。
　以上です。
○参考人（久良知章悟君）　ただいま稲村先生から、国立研究所の研究者が参加をするために隘路は完全に取り除かれるのかというお尋ねでございました。
　私どもは、創造科学技術推進事業の経験から申し上げますと、国立研究所からの参加者というのは当初の予期よりも少ないのでございますけれども、これは先ほど申し上げましたように、やはり現在の国立の研究所の定員に余裕がないというところに原因があるのでございまして、身分上の問題につきましては、私どもの制度では既に五年前に、今回の法律と同じように、休職をして来た場合に身分上の不利益にはならない手が打ってあるのでございまして、その点についての問題というものは今回の法律改正で消えるのではないかと思うのでございます。ただ、定員の余裕がないということからくるわけでございますが、来る研究者については、五年間休職をして来た場合に、さらに研究所に帰ったときに自分の能力なり経験に合うポストがあるかどうかということの不安というのは依然として残るのではあるまいかと思うのでございます。
○参考人（手島透君）　久良知参考人から御指摘になったと同じように、任務が終了して帰られたときに、やはり完全な身分保障ということ、そこらと、もう一つは、研究者であれば研究の専門分野という一つのプロフェショナルな分野がありますので、そこが保障されるということが非常に大切なことではないかというふうに私は考えております。ここらを配慮され、そして弾力的な運用がなされればできるんではないかなというふうに思っております。
　また、新しい分野でございますので、当初予想したとおりにうまくいくか。研究開発はそのとおりにはいかないというのがいろいろありますので、そこらも評価の仕方とか助言の仕方とか、そういうことが実際に進める上において出てくる問題じゃないかというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（服部学君）　私、先ほど原子力基本法、それから学術会議の原子力平和利用三原則、あるいはそのもとになりました我が国の原子力研究についての原子核物理学者の意見というようなものをもとにして申し上げましたが、これは私自身が原子力の研究分野に携わっているから特に原子力の問題についてお話をしたわけでありますが、これは何も原子力に限ったことではなくて、すべての科学研究あるいは技術の開発についても同じことが当然成り立つものであろうというふうに考えております。
　ただ、原子力の研究というものは、何しろ第二次世界大戦中に原子爆弾の研究開発というものと結びついて大変不幸な発足をいたしました。そのためにこの研究の性格自体が大変ゆがめられたという歴史を持っているわけでありますから、私たちが日本で原子力の研究を始めるかどうかということを議論いたしました際に、その点、特にこの軍事研究とのかかわりをどうやって断ち切るかということを真剣に議論したわけであります。その点につきましては、先ほど申し上げました学術会議の原子核特別委員会での朝永振一郎先生の御努力というものに対しては、今思い出しても本当に頭の下がる思いがするわけであります。
　私たちが議論しましたのは、どうやって日本の原子力研究が軍事研究にかかわりを持たないようにすることができるか。そういうところで考え出しましたのが、公開、民主、自主といったこの三つの原則だったわけでありますが、特にこの公開の原則というものは、これを確立することによって軍事研究の歯どめがかけられるのではないか。軍事研究というのは必ずこれはもう秘密研究で行われるものである。それを何とかしてすべての成果を公開するということによってこの歯どめをかけたいということを私たちは考えたわけであります。それには幾つかの、第二次世界大戦中のマンハッタン計画でのいろいろな実例、あるいは第二次世界大戦が終わってから後の原子力開発に伴ういろいろな実例、そういったものが実は大変参考になったわけであります。
　例えば、アメリカのオッペンハイマー博士、これは実は原爆の開発の中で大変大きな役割を果たした方なんでありますが、水爆の開発に反対するということで、後にマッカーシズムの旋風の中で公聴会でつるし上げられるといったようなことが起こっております。あるいはまた、フランスではフレデリック・ジョリオ・キュリー、原子炉の最初の特許を取ったフレデリック・ジョリオ・キュリーが原子力庁長官の地位から追放されるというような事件が起こりました。そういったことが起こらないようにという、私たち物理学者のいろいろな過去の経験に学んで、公開、民主、自主、この三つの原則を打ち出したものでありまして、それはほかの分野の研究にも当然共通するものではないかというふうに考えております。
　それから、ＳＤＩの問題になるわけでありますが、これはやはり大変大きな産学官の、それから軍、産軍官の国際的な大きな協力のプロジェクトということになるだろうと思います。その意味ではやはり原爆製造のマンハッタン計画というものを思い出さないわけにはいかないわけでありますが、マンハッタン計画の中で、先ほどもちょっと話に出しましたけれども、秘密保持というものではこれほどまた激しい、厳しい秘密保持の中で進められたプロジェクトというものもないわけであります。
　一例を申しますと、オッペンハイマー博士がロスアラモスの研究所の所長となって赴任いたします少し前に、昔の愛人のうちへ一晩行って泊まってきたということがあるんだそうであります。それが後の公聴会の席で暴露されているわけでありまして、つまり、そういうところまで完全にスパイ網といいますか、尾行がついていて個人の私生活が全部調べ上げられていた。そういう状況の中でなければやはり軍事研究というものは進められないものだろうと思います。
　私は、このごろ若い人によく言うんですけれども、もしＳＤＩに参加しようと思ったら、よほど身辺をきれいにしておかないと大変なことになるよというふうに言っているわけでありますが、そういった個人の問題にまでかかわってくるような秘密保持というものがどうしても軍事研究にはつきまとってくるものであろうと思います。そういう点を非常に心配するわけであります。ＳＤＩというのは、まさにマンハッタン計画以上の巨大なそうした軍事研究のプロジェクトであるということを忘れてはならないと思います。
○参考人（澤田昭二君）　民間、あるいはいろんな分野の研究活動交流を発展させるためにどうしたらいいかという御質問なんですが、これはやはり我が国がこれまでやってきたプラスの面を大いに生かして、マイナス面をなくしていくということを図らなければいけないわけでありますが、これまでプラスの面であったということは、平和憲法のもとでそういう軍事研究に従わない形で、いろんな民間も含めてそれぞれ技術開発に努力されてきた。こういう方面を大いに伸ばさなければいけないわけですが、本法案はその点と逆になっております。
　それから、逆に今度はマイナス面を解決しなければいけないわけでありますが、そのためには研究者が自主的に、あるいは民主的にいろいろ判断していけること、これを大いに発展させなければいけないと思うわけでありますけれども、例えば試験研究機関の研究者がいろいろなところに出かけていって大いに科学者、技術者としての役割を発揮するという道は必ずしも大きく開かれているわけではありません。ましてや、民間の研究機関にいらっしゃるそういう方々はもっと制約が強いわけであります。そういう方々が官主的に判断をして、大学や、大学でも必ずしも自主性が十分保障されているというふうに言えないかもわかりませんが、そういうところと対等にできるような、そういう体制をつくる必要がある、これが我が国の長期的に見た場合の研究交流が大いに発展する道だと思うわけであります。
　そういう意味で、先ごろ学術会議が勧告いたしました科学研究基本法や、それから研究公務員特例法をぜひ制定していただきたいというふうに願っておるわけであります。
○稲村稔夫君　四分ばかりありますので、服部先生にもう一度お伺いしたいと思います。
　共同研究という形で、民間あるいは外国との研究に公務員の研究者が交流をするというそういうことが今度の法案では盛り込まれている形になるわけでありますが、そこでその場合に、いつの間にか軍事研究に取り込まれてしまうという危険性というのはないだろうか。特に外国の場合にそれが気になるなというのが私に一つありましたので、その辺ひとつよろしくお願いいたします。
○参考人（服部学君）　先ほどの御質問にございましたのに、大変失礼いたしました。
　私たちは、やはりこの研究の国際交流ということは、これは非常に大事なことだと思っております。学問というものはもちろん国際的な交流によって発展するものであります。しかしその辺についても、実は一九六一年の十月に日本学術会議が「科学の国際協力についての見解」という声明を出しておられるわけであります。その中で、科学の国際協力というものはやはり平和への貢献を目的とすべきこと、それから全世界的であること、それから自主性を重んずべきこと、科学者の間で対等に行われるべきであること、また成果は公開されるべきである、その原則を明示すべきであるというふうに述べておられるわけでありますが、やはり国際的な交流についてはその点が一番大事なことではないだろうか。
　例えばＳＤＩの問題に関係いたしましても、この点をやはり日本の研究者、また日本の研究公務員の皆さんがきちんと守っていただかなければならないと思います。特にこの公開の問題ということは、国際協力を進める上でも最も重要な問題であろうというふうに考える次第でございます。
○伏見康治君　まず、久良知さんに伺いますが、先ほどから話題が出ております創造性何とかという長い名前のプロジェクト、それで実際いろんなところで働いておられる研究者の、これはと思われる方を引っ張ってきて一つのチームをおつくりになるというやり方でやってこられたと思うんですが、その際に、実際今までの研究公務員の制約のもとではうまく連れてくることができなかったといったような実例は相当あったのでございましょうか。
○参考人（久良知章悟君）　この制度の発足の当初におきましては若干難しい点があったようでございますが、私、二年余り前からこの仕事をやらしていただいておりますが、私にかわりましてから、こういう研究協力にある組織からお出しいただくという点についての抵抗はほとんどなくなってまいりました。一ただ、先ほどお話し申し上げましたように、国公立の研究所の研究員につきましては若干の問題があるわけでございますが、これは研究者その者、あるいは研究所の幹部自身は協力をしたいということでございますが、やはり定員に全く余裕がないというところにあるようでございます。
○伏見康治君　余り時間がないと思いますので、二言ずつ伺いますが、服部さんと澤田さんは似たような大学の関係者でいらっしゃいますから一緒に伺いたいと思いますが、この法律の中で主眼は、普通の意味の国立研究所の所員の方々が大学の先生並みにいろんな学会に自由に出席できる、あるいは民間の方と一緒に仕事ができるといったような道を開こうというところに主眼があるということは疑いないと思うんですが、その方の方は評価できるとお考えになるんでしょうか、どうでしょうか。
○参考人（服部学君）　必ずしもその点でも十分なものではないと思います。国立試験研究機関相互、あるいは国立大学との交流も組織の枠を超えた非常に広い範囲の研究者の交流を目指したというものではなくて、国と国以外の者に限定している。研究公務員の私企業への派遣であるとか、あるいは国有施設を安く使わせるとか、あるいは委託研究に伴う工業所有権の相手方企業への一部譲渡を定めるというようなことによって一方的に国立試験研究機関の人材、施設、成果を私企業の技術開発に参加させることを可能にしているわけですね。これは国の機関としての中立、公平あるいは公開といった公共的性格をゆがめるものになるのではないだろうか。また、研究公務員の主体性、自主性といったものは全く触れられておらず、研究集会への参加などについてもその範囲と条件を限定している、その上で承認する。下手をすると研究公務員の管理を一層強化する可能性があるのではないかというふうに私はこの法案を読ませていただいたわけであります。
○参考人（澤田昭二君）　国立試験研究機関、あるいはその他の大学関係以外の研究公務員の自由度を広げるというふうにこの法案の趣旨が述べられているわけでありますけれども、実際には、そういう例えば学会に出席するとかあるいはいろいろな研究交流を進めるというときに、その学会出席あるいは研究交流をするということをだれが判定するかということが問題になるわけです。つまり、そういうことを行っていくプロセスが問題になってくるわけでありますが、それは研究公務員の地位の問題と不可分な問題であります。研究公務員がそういう自分の研究に根差して、あるいは自分の現在やっていることに根差して、あるいは自分の良心に根差して行動できるように身分が保障されていくということが、逆にそういう学会活動あるいは研究交流活動を活発にし、それを自主的にやっていける道だと思うわけでありますけれども、そういう点でこの法案は保障されていない。むしろ命令で学会に行ってくるとか、あるいはいろんな民間企業に出向を命ぜられるとか、そういうことになる危険性というのは非常に強いと思うわけです。したがって、この法案のやり方ではかえってそういう正しい交流あるいは学会出席というようなことが行われるということにはならないように思います。
○伏見康治君　もう一つ、服部、澤田両氏に伺いたいんですが、二十年ぐらい前かな、大学の先生が産業界と一緒に研究すると産学何とかということで学生に騒がれて、大変弱った時代があったんです。近ごろは余りそういう騒ぎが起こらなくなっているんですが、産業界とこういう研究者とが大いに交流するということ自身は私はいいと思うんですけれども、二十年前ぐらいのああいう雰囲気というものはいまだに大学にはあるのでしょうか。
○参考人（服部学君）　大学と産業界とが協力することそのことが悪いのではなくて、そのあり方が問題なんだろうと思います。大学の自治あるいは自主性といったものが損なわれるような形での産学協同というものは、これは現在でも決して望ましいものではないと思います。
　一例を申しますならば、私どもの立教大学原子力研究所の原子炉は、これはもう私どもの大学だけではなくて一般の皆さんに利用していただいております。しかしその際に私たちは、原子力基本法あるいは平和利用三原則の線に基づいてその成果が確実に公開していただけるかどうか、そのことを条件にして、それを満たしていただける場合には産業界の方にも利用していただいております。場合によっては、私たちはこれは秘密にしておきたいんで、じゃ、そういうわけではおたくの原子炉を使うわけにはまいりませんと言って辞退される例も幾つかございます。大学と産業界が協力することが悪いのではなくて、その協力のあり方が問題なんだろうというふうに考えております。
○参考人（澤田昭二君）　科学や技術の発達にとって、実際の社会で行われているそういうものとの関連というのが大いに交流されることが必要であるということは申すまでもないことだと思うわけでありますけれども、それが正しい形でやられない場合には、先ほどから問題になっております癒着とか汚職とかいろんなそういうものが絡んでくるわけであります。そこにはやはり公開の原則というのがあって、それによってそういうことが行われないようにしていかなければいけないということが一つであります。もう一つは、そういう研究を発展させていくためには、その科学や技術の研究の中身とのかかわりで発展させていかなきゃならない側面があるわけです。これは直接それに携わっている人が一番責任を負うべき内容であると思うわけですけれども、そういうことが尊重されるような交流でないといけないと思います。
　そういう意味で、私どもの大学でも、現在産学の共同どうあるべきかということについて真剣な議論が行われておりますけれども、それはそういう弊害を取り除いて、しかし科学や技術の発展に不可欠であるそれを実用した社会でのいろんな成果との交流、あるいは要求との対応というのをどうするかということが議論されているわけであります。ですから、そういうことが保障されるような、そういう体制をどうつくっていくかということが問題なわけでありますけれども、そういう科学や技術の発展の中身に沿った形での問題解決の方向がこの法案にはなくて、そういうことではない面の方がむしろ強い内容となっていますので、その点で私たちは非常に危惧しているわけであります。
○伏見康治君　もう一遍お伺いいたしますが、今のおっしゃる点は、法律で決めるべきことと、それから当事者のいわば心構えといったようなものとがいささか交錯しているように思うんですけれども。
　もう一つ、ついでに伺いますが、先ほど澤田さんも繰り返されているように、近ごろ研究対象が一体軍事研究なのか平和産業のための研究なのかわからなくなっている。例えば私の関連していた核融合研究で、強烈なハイパワーレーザーをつくりましてそれで核融合を起こさせようという研究は、今度のスターウオーズと非常に紙一重の研究でございました。これを軍事研究と考えるか平和研究と考えるかというのは、本当に紙一重だと思うんですね。これは法律で決めるようなことじゃなくて、やっている方の心がけの問題だと私は大いに考えるんですが、そういう考え方は甘過ぎますか。
○参考人（澤田昭二君）　もちろん、それに携わる科学者、技術者がその良心に照らしてやっていくということは非常に大事な問題で、御指摘のとおりだと思いますけれども、同時に、現在の科学技術というのはその開発のためには莫大な資金が要るわけであります。そのためには資金源として国あるいは産業からその資金を得なければいけないという事情にあるわけであります。したがって、研究者が実際にその研究を進めようとする場合にはそういう資金を仰がなければいけない。それがどういう性格のものであるかによって、研究者自身が本当は平和のためにそれを活用していきたいんだというふうに考えておりましても、その資金源が軍の資金であるということになりますと、結局その部分はそういう形では保障されませんで、その研究をやめざるを得ないということになります。
　ですから、現在のような、そういう個人で研究できるという状況でないそういう時代にありましては、やはりその資金源も含めて、あるいはその研究体制も含めて考えなければ、個人の力では何ともならない、科学者や技術者の良心だけに任せておいたのでは何ともならないという問題が含まれているわけです。そういう意味で私どもは、科学者自身の良心をきちんとしていくということも大事だと思いますけれども、同時にその体制をきちんとしていくことも大事だというふうに考えております。
○参考人（服部学君）　伏見先生には昔いろいろ科学のあり方などについて教えていただいた立場でございますので、きょうは何か伏見先生の口頭試問を受けているような気持ちがいたします。
　お言葉を返すようですけれども、法律で決めるべきことと心構えとが交錯しているのではないかというふうに先生おっしゃいましたけれども、まさにその点であって、科学者の良心だけでは非常に難しい。だからこそ、どこからそのお金が出ているのか、あるいは法律的に、どういう法律に基づいてその研究が進められるのかというようなことをどうしても基準にせざるを得ないわけでして、その意味で防衛庁の介入ということは、私たちの研究体制というものに非常に何といいますか、混乱を持ち込むものになる、こういうことを申し上げたかったわけでございます。
○伏見康治君　ここで問答していいんですか。――国としては、防衛庁をちゃんと存在さしていて、ちゃんとそこにお金をつけて、研究している人もつけているというような、国としてはほかの国立研究所の方々と防衛庁関係の方とを区別するということは不可能なわけですね。実際、いろんなところで共通のところ、お役所の中でのお話を申しますと、例えば科学技術会議が調整費というのを使うときにいろんな省庁と交渉があるわけですが、そういうときに防衛庁から何か出てきたとしてもそれを区別することなくやはり議論をする、初めからそれをシャットアウトするということはできないわけなんだと思うんです。
　そういう体制の中での、今服部さんや澤田さんのおっしゃるような意味のことを警戒するためにはどうしたらいいかというと、これはやっぱり私は心がけの問題だと思うんですね。つまり、一切防衛庁をなくしてしまうというような意味の国全体の方向が決まっていればお二人の言ったようなことは非常にはっきりと法律に書けると思うんですが、そうでないという状態の中でどうして処置していくかということは、むしろ一人一人の研究者の心がけの強さだと私は思うんです。
○参考人（服部学君）　防衛庁の研究者がいかに良心的な方であったといたしましても、その研究成果を完全に公開するということは恐らく不可能なことであろうと思います。防衛庁の研究者の心構えだけで解決する問題ではないかと存じます。
○参考人（澤田昭二君）　現在、外国も含めまして世界で軍事産業というか軍事研究に直接携わっている科学者、研究者の数は科学者、研究者の総数の約四分の一だというふうに言われているわけです。日本ではそれが約一％というふうに言われているわけです。それは日本には平和憲法があるということもありますが、同時に、科学を戦争のために役立てないという科学者のかたい決意があって一％を超えていないという結果になっているのだと思います。もし本法案のような軍事研究への道が大きく開かれるものが通るということになりますと、科学者、技術者の良心に頼ってということがますます難しくなってくるということになると思いますので、そういう意味でもこの法案というのは軍事研究を大いに促進するということになって、科学者の良心がますます貫きにくくなるというそういう側面を持っているというふうに思います。ですから、科学者の良心というのはもちろん大事なわけでありますけれども、それをますます難しくするこの法案はやはり廃案にしていただきたいというふうに思うわけです。
○伏見康治君　余り時間をとるとしかられてしまうと思いますが、服部さんは僕の質問を意識してそらしたのかもしれぬと思うんです。私の言ったのは防衛庁以外のところの研究者の心がけのことを言ったのであって、防衛庁の方に触れたわけではないのですが、余り押し問答しているとおかしなことになりそうですからこの辺でとめまして、手島さんに伺いますが、この法律によって随分民間とそれからお役所との研究者の間の交流がよくなって、近ごろ国全体の方針である民活というのでしょうか、今まで国のしていた仕事をできるだけ民間にお任せするというふうな意味合いからいっても私はこういう傾向のことはいいとは思うんですが、従来ならば、もし民間が国立研究所の研究者を欲しいと思ったときには引っこ抜いてくればよかったのではないかと思うんですが、そういうやり方では不満足なんでしょうか。
○参考人（手島透君）　なかなか私たちでは引っこ抜くだけの魅力が先方にないかもしれません。したがって、まずそこが一つ。
　それから私は、引っこ抜くよりも、よりともに携えながら信頼し、尊敬しながら、そして新しい産業なり技術を官民一体で建設的に育てていくべきが日本の技術立国の姿ではないかというふうに思っております。同時に、民間企業はそれだけ将来に向かって競争の激しい中に入っておりますので、国立の研究機関で特別なスペシャリティーを長く幸せにするという保障もまたこれ難しい問題があると思います。やはり有益な国家的人材であるならば、持つべきときに持ち、力を発揮しやすいときに発揮し、そして任務が終わったらまたもとで次世代の先端技術の開発にチャレンジしていただくというのがすばらしい結果ではないかなというふうに思っております。
　　　〔理事岡部三郎君退席、委員長着席〕
○伏見康治君　ちょっと足を出すかもしれませんが、今おっしゃったことはこういうふうに理解してよろしいでしょうか。日本は終身雇用体制ですね。アメリカはお互いに引っこ抜く、引っこ抜くということをしょっちゅうやって成立している社会だと思うんですが、それに対して日本は終身雇用ですから、引っこ抜くということ自身がいろいろとトラブルを起こす、当人も嫌がるということで今おっしゃったようにぐあいが悪い点が多い。つまり、こういう法律によってそういう制約の中で交流を実現するというやり方だというふうにおっしゃったんだと理解してよろしいわけですか。
○参考人（手島透君）　そのとおりでございまして、良識にもとるようなことでなしにスムーズにやれればそんなすばらしいことはないなというふうに私は理解しております。
○佐藤昭夫君　参考人の皆さん方、御苦労さまでございますが、私の持ち時間十分ということで極めて限られておりますので、全員の方に御質問できないかもしれませんが、お許しをいただきたいと思います。
　澤田参考人にまず二つほどの点でお尋ねをしますが、汎用技術であれば防衛庁と大学や一般の国立研究所などとの研究協力はあり得る、こういう論がしばしばあるわけでありますけれども、しかし既にお話の中にも出ていますように、防衛庁の職員はわが国を防衛することを主たる任務とするという自衛隊法の規定に基づく職務専念義務がある。したがって、防衛庁との研究協力の成果が防衛技術、すなわち軍事技術、こういうものに転用されていく危険は当然含まれておると考えられるわけであります。兵器であってもいわば汎用技術の固まりというか集合体というか、そういうものだということもできるわけでありまして、したがって、汎用技術だからといって軍事研究ではないという理屈は私は成り立たないというふうに思うわけでありますが、その点、先生のお考えがありましたらお聞かせを願いたいということが一つであります。
　それから二つ目は、ＳＤＩ研究参加の根拠、理由の一つとして、日本の科学技術や産業への波及動果が期待されるメリットがある、こういう論がこれまたあるわけでありますが、これは多くの日本の新聞も報道をしたところで、西ドイツとアメリカとの間のＳＤＩについての協定文書、この内容は日本の全国紙ほとんどといっていいほど報道いたしました、先日。一昨日、私も当委員会でこの問題を取り上げたところでもあります。
　この協定の内容を見ますと、そういう日本の科学技術の発達発展に期待が持てるどころか、何が秘密かということはアメリカが一方的に決める、それから相手国、すなわち西ドイツが第三国に研究の結果得られた技術を勝手に輸出をするようなことは断じて認めない、アメリカが拒否権を持つとか等々、非常にがんじがらめのアメリカのかたい枠がはめられておるというこういう内容が暴露されてきておると思うわけでありますが、澤田先生、最初の自己紹介の中で、ＳＤＩに反対をする物理学者の署名運動、反対運動の事務局的な仕事をなさっているというお話でありましたけれども、こうした点について、専門家の物理学者の万々の中で何か話題に上っているかどうか。それと、これを機会にＳＤＩそのものについて何か先生の御所見があればお聞かせをいただきたいということであります。
○参考人（澤田昭二君）　汎用技術と軍事技術の間の区別が非常に難しいのではないか、どこで区別したらいいかという御質問でありますけれども、技術というのは、先ほど伏見先生もおっしゃったんですが、伏見先生は紙一重という表現をお使いになりましたが、紙一重よりももっと、むしろ同じものが両方に使われるという側面もあるわけであります。ですから、コンポーネントにするとか部品にするとか、そういうふうにしますと、全くそれは区別のつかないものもたくさんあります。したがって、軍事研究に携わっているのか、あるいは民生用の、あるいは民需用の研究に携わっているのかという、その技術の面についている形容詞で技術の中身を判定するということは、これは不可能なわけであります。現在のように科学や技術が日常生活に浸透し、広く行き渡れば渡るほどそうなってきますし、これは将来においてますますそういう方向が強まってくるだろうというふうに思います。
　そういうわけですから、先ほど服部先生の方から御紹介がありましたが、軍事研究には一切従わないという日本学術会議のあの決意表明に従って、これは私たちの物理学会でもそうしようという議論が行われております。その際に、軍事研究は何かということについての議論がしばしば行われました。これは伏見先生も御存じだと思いますが、そういう中で、結局それは軍事研究に携わっている者の所属がどこであるか、それから、その軍事研究のための資金がどこから出ているか、これによって判定するほかはないということが物理学者の間の議論の結論であります。
　ですから、そういう意味で、この法案に防衛庁職員が入るということは、軍事研究が実質上入ってくるということにならざるを得ないだろうと思います。そういう意味で、軍事研究か汎用研究が、あるいは民生用の研究が、汎用研究という言葉は非常にあいまいな言葉でありますけれども、民生用か軍事利用がという判定は、先ほど申しましたように、研究者の所属している機関、したがって日本では防衛庁関係、それからＳＤＩが絡んでくるといたしますと、これは国防総省が絡んでくるわけですけれども、そういうところから資金が出ているかどうかということが判定の基準にならざるを得ないというふうに思います。
　それから、ＳＤＩに参加しないとバスに乗りおくれるのではないかという論調が新聞などにも出ております。しかしこれは非常に甘い考え方だと私は判断しております。アメリカがＳＤＩを打ち出している一つの背景といたしましては、これは軍事的な優位を求めるという、先ほど服部先生の方からも御説明になりました、そういう核優位を求めるという側面が一つあるわけでありますけれども、もう一つは、核凍結とかあるいは核兵器廃絶という声がアメリカの国内でも大きく起こっておりまして、これまでのように核兵器開発を一方的にどんどん進めていくということについてはアメリカの国民も納得しなくなってきている、そういう事情があるわけであります。
　そういう状況の中で、特にアメリカの軍産複合体というふうに呼ばれていますけれども、これまで核ミサイルをつくってきたそういう産業界が、次の手を打たなければ干し上がってしまうというそういう危機感から次の手を考える。これは先ほど私が申しました科学者の例もあったわけですけれども、産業界としても同じような自己運動というのがありまして、その中で、次の計画としてはアメリカの国民も納得できるような核兵器を無力化する、そういう軍事技術を開発するというふれ込みでスタートしているのが一つの理由であります。実際には、技術的に分析いたしましても、それから軍事的に見ましても、核兵器を無力にするどころか、核軍拡競争を激化させる内容でしかないわけでありますけれども、しかしアメリカ国民にはそういうふうに説明してきておりますし、日本への研究参加にもそういう説明の仕方をしてきているわけであります。
　そういうわけでありますから、アメリカといたしましては、日本の先端技術、アメリカよりもすぐれている部分をその中に吸収していこうというのが大きなねらいになっております。したがって、ＳＤＩというのは当然軍事研究でありますから、そういう日本の企業からあるいは日本の産業や日本の技術を吸収したそういうところはどんどん貧欲に取り入れていきますけれども、日本がＳＤＩに参加するということによって日本の産業界や技術界に及んでくる波及効果というのはほとんど期待してはならないと思います。というのは、先ほども佐藤先生がおっしゃいましたように、軍事機密の枠がかぶせられていまして、それを漏らしてくるということはあり得ないと考えられるわけです。
　したがって、ＳＤＩが波及効果があって、それに参加しなければバスに乗りおくれるというのは全く誤った論調であるというふうに考えております。
　私自身広島で被爆した体験を持っているわけですけれども、科学や技術が戦争のために使われるということは決して今後あってはならないというふうに思っておりますが、科学者が、あるいは技術者の方々がこれまで非常に苦しい状況の中で日本の科学技術を民生用を主体に開発してここまで伸ばしてきたわけです。ですから、そういう努力を水泡に帰するような方向というのはぜひやめていただきたいし、むしろこれまで問題点であった基礎研究に重点を置くとか、あるいは研究者の自主性をもっと尊重しなければいけないというそういう点、大いにこれから改善するようにこの科学技術特別委員会でもぜひ御尽力願いたいというふうに思います。
○佐藤昭夫君　時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。
○山田勇君　私も、同様ちょっと時間がございません。一問に絞って私の意見を述べながら御質問さしていただきたいと思います。
　四参考人、大変御苦労さまでございました。科学技術の振興は社会経済発展の基盤、国民生活の水準、福祉向上に寄与するものであります。そこで、いわゆる情報革命だとか第三次革命と言われております知識の発展と技術の革新など、科学技術の果たす役割はこれまで以上に重要性を増そうとしておりますが、さらに従来の科学技術における先進性は新しく展開される科学技術における優越性を保証するものではないと言われておりますが、四参考人の先生方、こういう今後の科学技術の進路と申しましょうか、あるべき姿についてぜひ御意見を伺って私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（久良知章悟君）　非常に難しい御質問でございますが、私ども強く感じておりますのは、今後進歩する科学技術というものは、学際と申しますか、業際と申しますか、従来、昔からあるいろんな産業分野なり技術分野単独ではなくて、その二つないし三つを総合したもの、あるいはその境界にあるものに属するものが多いのではないかと思うのでございまして、これを伸ばすためにも、やはりそういう分野の異なる科学者ないしは技術者が共同して研究開発に当たるということが必要になってくるのではないかと思います。
　それからもう一つは、やはり変化のスピードとかあるいは進歩のスピードというものがだんだんと速くなってきておるのでございまして、私ども先ほど申し上げましたように、経験からしますと、一つの新しい研究というものが着想されまして、それが製品となって世の中に実際に出てくるということのためには十五年とか二十年というふうな長年月が必要なのが実情でございます。これをいかにして短縮するかというのが現在世界で産業界あるいは会社がおくれをとらない一つの一番重要な問題であると申し上げていいかと思います。こういう問題については、やはり異業種あるいは異組織間の協力によって初めて解決できることではないかと思うのでございます。
○参考人（服部学君）　二点申し上げたいと思います。
　一つは、今回のチェルノブイリ原子力発電所の事故、あるいはスペースシャトルの事故、あるいは昨年のジャンボ機の墜落事故、こういった問題というものは、現在のいわゆる巨大技術の開発、それに絡む安全性の問題というものについてもう一度私たちが考え直さなければならない、そういう警鐘を発しているのではないかという気がいたします。私たち決して科学技術そのものを否定するつもりはありませんし、私たちは科学技術を今後ますます発展させていかなければなりませんが、その際に、今行われている巨大科学あるいは巨大技術の開発、これについてはもう一度考え直してみる必要があるということが一点でございます。
　それからもう一つは、先ほどの佐藤先生の御質問にも関連してくることでございますが、軍事研究の問題について一言申し上げさせていただきたいと思います。
　昔よく戦争は発明の母などということが言われたことがございます。確かに軍事技術の開発というものは、その技術の開発の中である一定の大きな役割を歴史的には果たしてきたことは事実であります。しかし核兵器に関する技術の発達というものは、そのことの危険性というものを非常に明確に示してくれたわけでありまして、先日、伏見先生もお入りになっております二十二人委員会の先生方が各閣僚に対して意見書をお出しになっておりますが、それをこの前見せていただきましたが、その中に、日本の戦後の技術開発、これは軍事研究と手を切ることによってむしろ発達させてきた、そういった軍事研究と結びつかないで技術を発展させるということが十分に可能であるということを証明したのである、そういう意味のことが述べられていて、私も大変感銘したわけでありますが、やはり今後の科学技術というものは、その点に留意して発展させていかなければならないものだろうというふうに考えております。
○参考人（手島透君）　一つお答え申し上げたいと思います。
　私は、学校を卒業したのは昭和二十四年でございます。御承知のように、そのときは日本は失業の時代で、就職することもできませんでした。そして、やっとこさ就職をしまして今日ここまでになってまいりました。その間には、とてもこんなふうに日本がなるとは想像できませんでした。同時に給料も二回払い、三回払い、もちろん賞与もないというような時代を克服してここまで来ました。言い方をかえれば、技術立国で、そして当時は、昔は、今から二十年前、三十年前は安かろう悪かろうというのが日本の代表的なレッテルでありました。
　ところが、現在はすばらしい評価、それどころかやきもちをやかれるというところまでになってまいりました。これはトップランナーになって入ってきたんです。技術立国としてトップランナーになったら、このトップランナーをいかにして維持し続けるかということが、私たちの企業としても、国民としても、従業員を大切にするということにしても、日本を大切にするということにおいても大事なことだと思います。それを維持し続けるためには、やはり基礎技術、独創的な技術あるいは独創的な新しい分野、そういう分野で、世界各国から正しく、公平に、公正に評価され続けるということが大事であると思います。そういう意味でこの法案は大変すばらしいものじゃないかなというふうに思っております。
　一方、今日まで私の役職柄海外ともいろいろと共同研究なり研究開発をしております。そういう相手国のかなりレベルの高い研究開発者の私に対して発言する要旨の中に、日本は成熟した技術、あるいは完成した技術でおれのところの国に企業進出をしたり産業進出をしてくる、これはいわゆる産業の侵略だ、これから求めるものは、何が必要かといえば、これから将来に向かって必要であろうという新しい産業を多分生むであろう、国家間が裕福になるであろう、そういう成功の保証のない、しかし成功させたい技術なり研究開発を相互の信頼と理解と協調によって建設的に完成に近づける、完成する、新しい産業を生んでいくということがすなわち大切な最も求められる道であるというふうに言っております。私もそのことがこれから非常に大切なことじゃないかと思う。
　そういう意味でも、本立法の成立は求められる将来の有益な道しるべになり、また運用の妙を得ていけばこの結果が成果として結び、そして国家間で非常に評価されるんじゃないかなというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（澤田昭二君）　現在の日本の科学技術の発達は、平和研究に徹したということが大きな寄与をしてきたというふうに申し上げましたけれども、科学や技術を大いに発展させるためには非常にすそ野の広い分野の発展が必要でありますし、長期的視点に立った計画が必要だと思うわけですけれども、そのためには、今もうこれは実用になるというふうにわかったものだけに投資をするというようなやり方ではなしに、もっと基礎的な、それがまた芽が出るかどうかわからないようなものに対してもきちんと対応する必要があるかと思います。そういう意味では、これからますます軍事研究の方に予算がふえていくというような傾向があって一般の研究費がだんだん厳しくなっているという現状を考えますと、非常に日本の長い将来の科学や技術の発展、あるいはひいては経済の発展にとっても大きなマイナスになるのではないかというふうに憂慮しているわけですが、それと同時に、科学や技術の研究を大いに発展させるためには、国際的な視野というか、全人類的あるいは全地球的な視野で考えていかなければならないと思うわけですが、そのためには国際交流を大いに発展させる必要がある。
　これはアメリカの物理学会の例を申し上げますと、アメリカの物理学会はアメリカの市民権を持っている人以外も物理学会の会員になれるわけでありますけれども、ＳＤＩが絡んできまして、物理学会の会員には開かれた学術的な研究会が、例えば社会主義国のアメリカの物理学会の会員がいるわけですけれども、そういう人は参加できないということが起こったり、あるいはその金そのものが流会になるということが起こっております。これは日本にもそういう問題が起こってきておりまして、現在、例えば社会主義国から日本に研究交流に来たいという方が、スーパーコンピューターが絡むんではないかということでビザが出ないということが起こったりしているわけですけれども、そういう国際交流を大いに発展させるということは、全地球上のいろんな考え方の違う人たち、社会体制の違う国の人たちとの交流が大いに発展してお互いに理解が進むということにもなるわけです。それは長い目で見れば、現在の地球上の人類が抱えているいろんな軍事的な対決の問題を緩和して、そして明るい人類の未来を展望することにもつながってくると思いますので、そういう意味でも、科学研究が国際的に自由に交流できるような、そういうシステムをつくっていくことが必要だと思うわけです。
　そういう意味で、軍事研究絡みになるこの本法案というのが、非常にそういう点で逆にネックになるだろうというふうに思って非常に憂慮しているわけであります。
○委員長（馬場富君）　これをもって参考人の意見聴取を終了いたします。
　この際、参考人の方々に御礼を申し上げます。
　限られた時間ではございましたが、皆様の貴重な御意見、忌憚のない御発言によりまして濃密な論議ができましたことを、委員一同を代表して感謝申し上げます。本日はまことにありがとうございました。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（馬場富君）　速記を起こしてください。
　それでは、本案に対する質疑を続行いたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○穐山篤君　最初に、この研究機関あるいは研究員のあり方の問題についてお伺いをします。
　昨年の六月に日本学術会議議長から、研究公務員の特例法を、仮称ですけれども、制定をしてほしいと、非常に整理されました提案があるわけですが、この問題について科技庁としてはどういうふうに受けとめておるんでしょうか。具体的に、もし作業に入っているとすればどういう方向で勉強しているのか、まずその点からお伺いします。
○政府委員（長柄喜一郎君）　ただいま御指摘の、日本学術会議からの「研究公務員特例法（仮称）の制定について」という要望は昨年六月にいただいておりまして、この内容についても我々としては十分承知しているところでございます。
　それで、今回研究交流促進法案をまとめるに当たりまして、私たちは国と国以外の機関の研究交流促進のための隘路を打開する、隘路を改善するという趣旨で今回の法案を提案さしていただいたわけでございますが、先ほどのこの日本学術会議の要望のうち、研究交流の促進の観点からいろいろ提言がなされているものもございます。このうち、特に法律的に手当てをしなきゃいかぬような問題ということで、この要望にも入っております外国人の研究公務員への任用、さらに職務専念義務免除による学会等への参加、こういう問題につきましては、今回の研究交流促進法に盛り込まれているものでございます。
　なお、この要望書の中では、何点かございますが、その他の交流に関する問題といたしましては、これは運用で対処すべき問題でございまして、法律の中には含んでおりません。この運用につきましては、この法律の施行と同時に我々としては関係省庁とも相談し、運用基準の見直し、改善、そういうことを別途やる予定でございます。
○穐山篤君　今私が申し上げた問題は、何も昨年の六月に急に出たわけではないんです。かつて伏見先生が会長をやっておりました昭和五十五年にも、鈴木総理大臣に対して具体的に一つ一つ問題を提案しているわけです。そのうち、今いみじくも説明がありましたが、やりやすい問題、つまみ食いと言っては語弊がありますけれども、そういう感じがしてならぬと思うんです。昭和五十五年十一月一日の「国・公立試験研究機関の運営の改善について」という勧告の中にも、これまた「法制整備の必要性について」ということで、条理を尽くした提案がされているわけです。
　したがって、この種のものはやりやすいところからやるという気持ちはわからぬわけでもありませんけれども、研究機関の基本的なあり方あるいは研究員のあり方という問題は抜本的な問題なんです。そういう意味で私どもは重視をしているわけですけれども、科技庁の勉強が余り進んでいないということを非常に遺憾に思うわけです。何が障害になっているのか、具体的にお答えをいただきたいと思います。