Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（茂木敏充君）　おはようございます。
　日本学術会議法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　日本学術会議については、中央省庁等改革基本法により、総合科学技術会議においてその在り方を検討することとされたところですが、この法律案は、その検討結果等を踏まえ、日本学術会議の所轄、組織、会員の選考方法等について所要の改正を行うものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、日本学術会議が、内閣府に設置されている総合科学技術会議と連携して科学技術の推進に寄与する体制を確立するため、日本学術会議の所轄を総務大臣から内閣総理大臣に変更することとしております。
　第二に、部の構成を、七部制から三部制に大ぐくり化することとしております。
　第三に、日本学術会議会員と連携して日本学術会議の職務を行う日本学術会議連携会員を新設することとしております。
　第四に、日本学術会議会員の選考方法を、学術研究団体からの推薦に基づく方法から日本学術会議自身が会員候補者を選考する方法に変更することとしております。
　このほか、所要の改正を行うとともに、附則において、この法律の施行期日、経過措置等について規定することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（北岡秀二君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二分散会
平成十六年四月一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田　博美君　　　　　木村　　仁君
　　　　　角田　義一君　　　　　北澤　俊美君
　　　　　堀　　利和君　　　　　高嶋　良充君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木村　　仁君　　　　　吉田　博美君
　　　　　北澤　俊美君　　　　　角田　義一君
　　　　　高嶋　良充君　　　　　堀　　利和君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　野沢　太三君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　実川　幸夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中野　　清君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　園尾　隆司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　大田　弘子君
　　　　　　　法務省民事局長　　房村　精一君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　吉戒　修一君
　　　　　　　国税庁徴収部長　　徳井　　豊君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大石　　明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○破産法案（内閣提出）
○破産法の施行に伴う関係法律の整備等に関する
　法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（山本保君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本保君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に吉田博美君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（山本保君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　破産法案及び破産法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、来る六日、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本保君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　破産法案及び破産法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣府政策統括官大田弘子君、法務省民事局長房村精一君、法務省人権擁護局長吉戒修一君、国税庁徴収部長徳井豊君及び厚生労働大臣官房審議官大石明君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本保君）　破産法案及び破産法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松村龍二君　自民党の松村でございます。
　自民党の委員各位の御了解いただきまして、私、質問をさせていただきたいと思います。
　破産法というと非常に難しい法律だということでございます。先ほども、廊下で昔から知っている委員部の方にお会いしましたら、今日は破産法の質問をするんだと言ったら、ああ、難しいですねという一言がございました。これは、弁護士の千葉先生、角田先生、江田先生というふうな御専門の方からしますと非常に手になじんだ法案かと思いますけれども、私どもは本当に生まれて初めて見るような法律でございまして、それについて質問をするというのはいささか消極的な気持ちになるわけですが、勇気を奮い起こしまして、一時間質問をさせていただきたいと思います。
　法律にはなじみがないとはいえ、我々、新聞を見ておりますと、サラ金が戦後非常に盛んになりまして、若い人が前後の見境なくこれに手を染めていく、あるいは家庭の主婦がちょっと生計費を役立てるためにサラ金等に手を染めていって抜き差しならない状態になる。そして、そのサラ金の回収が非常に過酷を窮めて、自殺者が出るとか、いろいろな厳しい時代がございました。
　そのうちに個人倒産を、破産をすればそういうことから逃れられるというふうな知識もまた広がってまいりまして、いとも無造作にすべてを投げ出して破産してしまう、個人が破産してしまうというふうな時代を迎えているわけです。全体の倒産件数の八割、九割がそういう倒産であると、こういうことであります。
　それから、私も念のため地元からどういうふうな県内の倒産の状況であるかということを聞きましたところ、昨年はゴルフ場の倒産が二件ございました。そして、もう中央においてはゴルフ場の倒産なんというのは十年前の話かなと思っておりましたら、我が県には景気にしろ不景気にしろその風が吹いてくるのが遅いので、今ごろゴルフ場が倒産だというふうな話がありましたので、それではそれを終わってから景気の波が届いてくるのかというと気が遠くなるほど先ではないかということを言いましたら、いや、景気が少し上向きになっている、風もややそよ風が吹き始めているというふうな話も聞いたわけであります。
　公共事業が非常に削減されておるということもありまして、何といいましても建設関係の倒産が三割から四割というふうな数であります。それから、ショッピングセンター、これが我が県においては、大企業が大型店舗を進出する前に予防して、予防線を張って、零細商店が共同して組合を作ってショッピングセンターを作り、これが一時期はよかったわけですが、より大きなショッピングセンターができる、あるいは大型専門店が来るということによりまして大型ショッピングセンターがつぶれていくというふうなことがございます。このようなことで、我々も、自分の親しい中学、高校時代の友人が酒屋さんをやっておりまして倒産したとか、選挙のときに一生懸命応援していただいていた中小企業の方が倒産した、もう指折り数えても本当に近い方が十人ほど倒産したというふうな状況も見るわけでございます。そういう意味においては、この倒産という、破産法というのは決して人ごとではないと、こういうふうに感じます。
　そして、このような現象に対しまして、今ようやく破産法を全面的に見直して、ほとんど全面的な改正をしたということでございまして、時宜を得た提案かというふうに思います。この前配られました資料を持ってまいりましたけれども、この厚さを見ましても、いかに御苦労されてこの法案の改正に到達したかということを知るわけでございます。
　そこで、質問に入りますが、今回の破産法の改正は倒産法制全体の見直しの一環として行われたものと承知しておりますが、このように倒産法制の全面的な見直し、会社更生法とか民事再生法と、いろいろあるようですが、このような倒産法制の全面的な見直しを行うこととしたのはなぜか、法務大臣にお伺いします。
○国務大臣（野沢太三君）　倒産法制の全体的な見直しを開始しました平成八年十月の時点では、我が国の倒産法制は破産手続、和議の手続、会社更生手続、会社整理手続及び特別清算手続から成っておりましたが、これらの五つの制度につきましては、大正十一年に制定されました破産法を始めとしまして、制定の時期が異なるだけでなくて、立法思想や時代的背景をも異にしていたものでございます。
　また、これらの制度については、昭和二十七年に成立した会社更生法等により導入されました破産手続に付随して免責制度が採用され、さらには昭和四十二年に主として乱用防止の観点から会社更生手続の見直しがされたほかは実質的な見直しがされておりませんでした。破産法は、皆様御承知のとおり、まだ片仮名の法律になっておる状況にございます。
　他方で、いわゆるバブル経済崩壊後、景気の停滞状況が長期化したことによりまして、法的倒産処理手続の利用件数は増加の一途をたどっております。倒産件数、この平成十五年度だけでも二十五万約二千件近い件数が上がってきておるところでございます。また、社会経済の複雑化、多様化に伴いまして、大規模倒産事件や国際倒産事件等その処理には困難な問題を含む事件の増加も顕著となっております。
　このような事態は破産法等の制定時には想定されていなかったものでありまして、消費者の倒産、中小企業等の再建、国際倒産事件への対応等を中心にして制度の不備が指摘され、倒産法制の抜本的な見直し、立法的な手当てを求める意見が強まってきたところでございます。
　このような状況の中で、平成八年十月から、法制審議会において倒産法制の全体的な見直しが行われることとなったのでございます。
○松村龍二君　近時の経済情勢の影響から破産事件が急増している状況にあると認識しておりますが、近年の破産事件の申立て件数の動向はどのようになっているのか、また個人債務者と会社との割合はどうか、最高裁判所にお伺いします。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　破産事件の申立て件数は過去十年間ほぼ一貫して増加し続けておりまして、十年前である平成五年には四万六千二百十六件でしたものが、平成十五年には二十五万一千七百九十九件となっておりまして、十年間に五・四倍に増加しております。
　そのうち、個人の破産申立ては、十年前に四万三千八百十六件であったものが、平成十五年には二十四万二千八百四十九件となっておりまして、十年間で五・五倍に増加しております。また、個人以外、すなわち法人の破産申立て件数は、十年前に二千四百件であったものが、平成十五年には八千九百五十件となっておりまして、三・七倍に増加しております。
　このように、個人、法人とも事件数は大幅に増加しておるという状況でございます。
○松村龍二君　先般、委員会で民事局長は、東京地裁の民事二十部ですか、地裁二十部の責任者であったようなお話で、この地裁二十部というのは、破産再生部と別名言われるような、破産した人にとってもうすべての最後のとりで、救いの神であるという場所だそうでございまして、そこを一手にやっておられたということから、非常に実務にたけて、またいろいろな実情に精通しておられると思いますが、この質問で、答弁によりまして国民に分かりやすくこの法案を理解していただくという点で、少し砕いて、どのような、以前と比較してどのような特徴を持った事件が増えているのか、教えていただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　過去十年間での破産事件の移り変わりという点について御説明いたしますと、私は十年前である平成五年に東京地裁の破産事件担当部の裁判官をしておりまして、その後、平成十年から平成十五年一月まで同じく東京地裁の破産事件担当部の裁判官をしておりましたが、その経験からいたしますと、十年前であります平成五年当時には、いわゆるバブル崩壊の直後でありまして、洋服や靴をたくさん買ったとか、あるいは海外旅行に何度も行ったというような、いわゆる浪費型の個人破産事件がたくさんございましたが、最近ではそのような浪費型の事件は余り目立たなくなっておりまして、それに代わりまして、収入減少型といいますか、職を失ったりあるいは給料を大幅に切り下げられたというようなことで、収入面で問題が生じて破産の申立てをするという人の割合が増加しておるというように感じております。
　また、法人でいいますと、平成五年当時は大企業が立て続けに倒産するというようなことは考えられなかったわけでございますが、最近では一部上場の大企業あるいは銀行、証券会社のような金融機関が倒産するということも珍しくはなくなっておりまして、これに伴いまして多数の関連する会社が破産の申立てをするというような現象が生じておるというように感じております。
○松村龍二君　非常に厳しい経済状況であると。ＩＴ関係あるいは輸出関係で非常に突出して景気がいい、また中国も最近金持ちが増えてきて、そういう面、あるいは中国がどんどん生産することによって設備をするということで潤っておる日本の企業とそうでない企業、あるいは公共事業等の低減によりまして、非常にそういう収入低減型といいますか、厳しい状況にあるというふうなことがよく分かりました。
　景気対策そのものがどうであるかということは本委員会の主眼ではないと思いますので触れませんが、このように近年破産事件が急増している原因として、法務当局としてどのようにお考えなのか、把握しておられるのか、お伺いします。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、破産事件の申立て件数、非常に増えております。この原因としては様々な要因があると考えられますが、まず御指摘のように、消費者金融市場が拡大しているということは背景にあろうかと思います。特に近年につきましては、バブル経済崩壊後の長期にわたる景気低迷、これに伴って企業倒産が増大しておりますし、また企業においてリストラあるいは解雇等も増えております。そういった給料の減免あるいは雇用不安、こういったものが主な要因となって近年の破産事件の増加につながっているのではないかと、こう思っております。
○松村龍二君　私も先ほど申しました、倒産したある友人といいましょうか、県庁所在地の方からお伺いしたんですけれども、日本人には日本人の資本主義というのがある、それがグローバリズムということで、アメリカ流のドライな経済の在り方をアメリカから強制される、また金融庁はそれの先頭に立ってそういう方針を進める、これが金融機関に検査の内容を押し付けることによって、現場においては貸しはがし、貸し渋りというふうな現象が起きておるということをその方は嘆いておられました。
　剣道をするのに、日本人は羽織はかまをして竹刀をして剣道をしたいのに、アメリカから、そんな羽織やはかまはみっともない、もっと足下をすっきりしろといってフェンシングのスタイルさせられて、それで、入ったか入らぬか、一本が入ったか入らぬか分からぬような審判じゃ駄目だ、電気がつくようにやれといって、剣道も、線引っ張って剣道をやるというふうなことを日本の資本主義に対してやられるとたまったものでないと。
　日本の企業家は借金をするのに、この前お話のありました根保証の問題とか、あるいは親戚縁者から金を借りる。アメリカのようにドライに破産してまた立ち上がるということができないような、親戚縁者に迷惑を掛けたことによって雲隠れしないといかぬ、あるいは首をくくらぬといかぬというふうな状況にあるところを、日本は日本でいい慣行で資本主義を切り回しているのに、余りにアメリカのドライなやり方を追求されてはかなわないということを言っていたことを思い出すわけですが、いずれにいたしましても、安定した経済社会を築くには、駄目になったときの破綻処理を迅速に行うことが必要であるわけであります。この点について、大正十一年に制定された古い破産法では大量事件処理に対応できていないのではないかと考えていたわけでございます。
　急増した破産事件を適切に対処するためには破産法の改正が必要であると考えておりますが、破産法をもっと早く国会に提出することはできなかったのか、お伺いします。
○政府参考人（房村精一君）　先ほど大臣から御説明いたしましたように、平成八年から倒産法制の全面的な見直しを行っているわけでございます。
　当初は倒産法制全体を一括して改正するというつもりで作業を始めたわけでございますが、非常に不況が長期化して倒産事件が増加するということから、全体を一括してといいますと相当期間が掛かりますので、緊急性の高い課題からまず実現をしていくということに方針を転換いたしまして、平成十一年に民事再生法をまず成立をさせていただきました。その翌年の平成十二年には個人再生を中心といたしまして民事再生法を改正をする、また同時に外国倒産処理手続の承認援助に関する法律を制定いたしまして、国際的な倒産に対応できるようにいたしました。そして、平成十四年十二月に会社更生法を全面改正いたしまして、大規模な株式会社の再建を容易にするということを実現したわけであります。
　残る課題のうち、最大のものがこの破産法でございましたが、これは何分、倒産法制の言わばかなめ、基本を成す法律でありまして、検討課題といたしまして、労働債権、租税債権等の各種債権の破産手続における優先順位、あるいは利害関係人の権利や利益に重大な影響を及ぼす事項が多数あるということから、なかなか検討に時間を要しておりまして、何とかこの国会にお願いをするようになった次第でございます。
○松村龍二君　今回の破産法案は、破産手続の全般にわたって数多くの見直しを行っていると承知しております。
　そこで、手続の基本的な流れを確認する意味で、破産手続の大まかな流れを説明していただきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　基本的に破産手続と申しますのは、支払不能あるいは債務超過に陥りました債務者の財産を適正かつ公平に清算をすると、こういう目的の手続でございます。
　その基本的な流れといたしましては、まずは債務者あるいは債権者から裁判所に対して破産手続開始の申立てがなされます。そうしますと、これを受けて裁判所は破産手続開始の原因となる事実があるかどうか、すなわち支払不能あるいは債務超過という事実が認められるかどうかということを審理をいたします。この審理中に債務者の財産が散逸してしまうと、こういうことになりますと適正な破産手続が遂行できませんので、そういうおそれがある場合には強制執行の中止命令など各種の財産保全の措置を講ずると、こういう仕組みになっております。
　その審理を遂げまして破産原因があるということになりますと、破産手続の開始の決定がなされます。従来はこれを破産宣告と呼んでいたわけでございますが、これと同時に破産管財人が選任をされまして、破産手続開始時に債務者が所有している一切の財産、破産財団でございますが、これについて管理処分権を掌握いたします。その上で、破産管財人は、その破産財団に属する財産を換価いたしまして現金にする、それと同時に債権者がどのような範囲、どのような額かということを確定するための債権調査の手続が行われます。その確定した債権者に対して、換価し現金化したお金を配当をすると。この配当が終了いたしますと、裁判所が破産手続の終結を決定いたしまして破産手続が終わると、こういうことが大きな流れでございます。
　ただ、配当を行うに足りる現金が得られればよろしいわけですが、換価してみたけれども到底配当まで回らないという場合もございます。そういう場合には、その段階で破産手続を廃止するという廃止の決定をいたしまして終了をするということになります。
　このほか、破産者が個人である場合には、その破産手続に付随して免責手続というものがございまして、破産手続に従って配当をして、言わば一切の財産を投げ出した場合に、残余の債権についてこれを免除するという免責の手続も併せて行われております。
○松村龍二君　ただいまの流れの説明を聞きますと、本当に今回の法案がそれぞれの箇所において非常に重要な取決めをしておるということが分かるわけですが、破産法案の目的であります手続の迅速化、合理化について、それを重視する余り、債権者の利益をないがしろにしないかという視点を含めまして、自民党でございますので、そんな観点も持ちまして、以下質問をいたしたいと思います。
　まず、現在の実務上、手続の迅速性が問題となるのは、主として債権者が多数存在する大規模な事件であると聞いております。
　そこで、債務者が破産手続開始の申立てをするに当たって、破産法案ではこのような大規模な事件についての管轄についてどのような対応がされているのか、お伺いします。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、破産事件の中には、債権者が数百名あるいは時に千名を超すというような大きな事件がございます。これだけの事件になりますと、これを迅速適切に処理するためには、裁判所の方も相当の体制を組み、かつそういった事件の扱いに慣れている人たちがいるということが望ましいわけでございます。
　ただ、全国各地の裁判所で、すべての裁判所でそのような体制を取るということは到底不可能でございますので、今回の破産法案では、そういった大規模な事件につきましてはそういった体制を整えられているところに起こせるようにということを考えました。
　まず、債権者数が五百人以上の事件につきましては、その現行の破産法が定める管轄裁判所の所在地、原則としてその破産者の営業所所在地を管轄する地方裁判所ということになりますが、そういう裁判所と併せまして、その地を管轄する高等裁判所の所在地を管轄する地方裁判所、ですから例えば東北地方で申しますと、例えば青森の所在で、そこで倒産をしたというときに高裁所在地である仙台の地裁にも起こせると。これは裁判所の体制からいたしますと、やはり高裁所在地の裁判所というのは人的・物的体制の整備が進んでおりますので、そういうところに起こすことによって迅速に手続を処理できるようにということを考えております。
　さらに、債権者数が増えた、一千人以上ということになりますと、これだけの事件を適切に対応する能力を持っている裁判所としては、やはり東京地裁と大阪地裁、これが最もふさわしい裁判所でありますので、本来の管轄裁判所と併せまして、全国どこからでも東京あるいは大阪に破産の申立てができるようにと、こういうことを考えております。
○松村龍二君　債権者数が千人以上の大規模な事件については、全国どこからでも東京地方裁判所あるいは大阪地方裁判所に申立てができるようにするなど、管轄を拡大しているとのことでありますが、このように大都市に事件を集中させますと、地方の債権者にとっては、遠く離れた裁判所で破産手続が行われることにより、かえって現在より破産手続に参加しにくくなるという心配はありますが、その点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　確かに、御指摘のように、一か所に集中をいたしますと、特に地方の債務者の破産事件につきまして債権者が破産手続に参加しにくくなるというおそれはあろうかと思っております。
　この法案では、そういうことも考えまして、まず債権者の破産手続への参加の方法を一般的に柔軟かつ容易にするということをしております。これは、例えば破産債権の調査でございますが、現行法におきましては債権調査期日を開きまして、そこに出席をして意見を述べると、こういうことが必要になっておりますが、これを書面による破産債権の調査の制度ということにいたしまして、破産裁判所まで行かなくても書面で意見が述べられるという仕組みにいたしております。
　また、債権者集会の議決権の行使にいたしましても、現在は出席をしてその議決権を行使するということが必要でございますが、これを、書面等投票の制度というものを新たに導入いたしまして、やはり自ら赴かなくても書面で議決権を行使できる、こういうような仕組みを考えております。
　さらに、高等裁判所所在地の地方裁判所、あるいは東京あるいは大阪に破産事件が係属することによって著しい損害又は遅滞が生ずると認められる場合には、破産事件を破産者の主たる営業所の所在地を管轄する地方裁判所に移送することができる、こういう損害を避けるための新たな措置も講ずることといたしております。
　このような措置が適切に機能いたしますれば、そのような特に破産手続に参加しにくくなるということは防げるのではないか。また逆に、こういう、集中することによって手続そのものが迅速適切に進行するということで破産債権者の受ける利益もあろうかと思いますので、御懸念のようなことは防げるのではないか、こう思っております。
○松村龍二君　だんだん専門的な質問になってくるわけですが、債権者が破産手続に関与する機会として、現行の破産法では債権者が一堂に会する第一回債権者集会を必ず開催しなければならないとしておりますが、ところが破産法案では、この第一回債権者集会の開催を任意化しておりますが、その趣旨は何でしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　現行法では、破産宣告をすると同時に、その宣告の日から一か月以内に第一回債権者集会の期日を定めてこの集会を必ず開くということとしております。この第一回集会におきましては、一定の事項について決議を行うだけではなくて、破産者の財産状況その他情報開示の場としての意義を有しておって、非常に重要なものだという具合に考えられております。
　ただ、中には、破産債権者の数が非常に多くて一堂に会して集会を開くということが物理的にも困難であるというような場合もございます。また逆に、債権者が非常に少ない小規模の破産事件でありまして債権者集会を開いてもほとんど出てこない、時には全く債権者が出てこないというようなことも間々あるということが経験から指摘されているところでございます。
　このような様々な事件が破産事件の中にあるということを考えますと、債権者集会が非常に重要なものだといたしましても、一律にこの開催を義務付けるということは不必要にコストを掛けるという面もあるのではないか。そういうことから、今回の破産法案では、原則として、現行法の第一回債権者集会に相当する財産状況報告集会を招集しなければならないといたしておりますが、そうした上で、知れている破産債権者の数その他の事情を考慮して財産状況報告集会を招集することを相当でないと認めるときには、これを招集しなくてもよいということで任意化いたしております。
　これは、先ほど申し上げたような、債権者数が非常に多過ぎて開くことが困難である、あるいは非常に少ないということで逆に開くまでもない、そういうような個別の事情に応じて裁判所が適切に破産手続を進行できるようにと、こういうことを考えたものでございます。
○松村龍二君　実務に合わせてそのような法改正をすることは理屈に合っているかと思いますが、このように債権者集会の開催を任意化しますと、破産手続に関して大きな利害関係を有する債権者が手続に関与する機会を失うこととなってしまい、問題になるという心配はございませんか。
○政府参考人（房村精一君）　先ほども申し上げましたように、この第一回債権者集会は特に破産に関する情報を開示する場として非常に重要な機能を営んでおります。今回、それを、その開催を任意化いたしたわけでございますが、そういう面で、仮に開催をしない場合にはそれに代わる措置を講ずる必要があるだろうということで、集会が開催されない場合であっても、破産管財人といたしましてはその集会に報告すべき事項と同一の事項を記載した報告書を裁判所に提出しなければならないものとしております。
　したがいまして、破産債権者は、この裁判所に提出された報告書について閲覧、謄写等の請求をすることによりまして破産者の財産状況を把握することが可能となっております。また、これは最高裁規則にかかわる事柄でございますが、規則において、この財産状況報告集会が開催されない場合には、破産管財人は財産状況等に関する報告書の要旨を利害関係人に送付するなどの情報提供のための適当な措置を取るというようなことを設けることが検討されていると承知しております。
○松村龍二君　債権者は、破産手続において配当を受けるために自己の債権を裁判所に届出しなければならないわけですが、債権者が届出をした債権の額を管財人が認めなかった場合に、債権の額がどのように決められるかは債権者にとっては重大な関心事であります。
　そこで、破産法においては、このように債権者と管財人との間に争いがある場合について、破産債権の額はどのような手続で決められることになるのか、お伺いします。
○政府参考人（房村精一君）　これは、破産手続にとりまして、破産債権者であるかどうか、あるいはその破産債権の額が幾らであるかということは決定的に重要でございます。そのため、現行の破産法では、この破産債権につきまして債権者と管財人とで争いがある場合には、破産債権の確定の訴えを提起してそれを確定するということを予定しているところでございます。
　そういう意味で、訴えですと非常に慎重でよろしいわけですが、ただ同時に、どうしても時間が掛かります。そういうことから、この破産債権の確定の訴えに時間を要するために、破産手続全体の迅速な進行が阻害されているという指摘がございます。そういうことから、今回、この債権の確定手続の合理化及び迅速化を図る観点から、まず第一次的に、裁判所が決定手続という、訴訟手続、訴えの手続に比べますと迅速に処理できる決定手続で破産債権の額を判断いたしまして、その裁判所の判断に不服がある場合に初めて訴訟手続でその確定をする、こういうことにいたしております。
　債権調査で破産管財人が認めなかった破産債権を有する者は、まず破産債権の査定の申立てというものをしていただきます。この査定の申立てがありますと、裁判所は決定手続でその判断をいたしまして、この裁判所の裁判に不服がある場合に、これに対して異議の訴えを提起する。この異議の訴えが確定いたしますと、その破産債権の内容は判決のとおりに確定する、こういう手続にして迅速化を図っております。
○松村龍二君　次に、破産法案のもう一つの目的であります破産手続の実効性及び公正さの確保との関連で質問いたしたいと思います。
　まず、破産手続開始の申立てがされてから手続の開始決定がされるまでのいわゆる保全段階において破産者の財産が散逸する事態が生ずることがあると聞いております。このような事態が生じないようにするために、破産法案においてはどのような見直しが行われているのか、お伺いします。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、破産手続開始の申立てから開始決定までの間に破産者の財産が散逸してしまいますと、結局債権者の満足が十分得られないということになりますので、これを防ぐ必要がございます。
　現行法では、破産宣告前の保全処分として、破産財団に関し、仮差押え、仮処分その他の必要な処分を命ずることができるという規定がございますが、具体的にどのような保全処分が可能かということについては法律に細かい規定がございませんので、解釈にゆだねられているという面がございます。
　そこで、この法案では、保全段階における債務者の財産の散逸の防止、あるいは債権者間の公平を図る観点から、法律で多様なメニューを用意して保全処分を充実するということにしております。まず第一に、強制執行手続等の中止命令、こういう制度を設けまして、個別に債権者が強制執行して満足を得てしまうということを許しますと債権者間の公平な配当ができませんので、これを中止することができるようにしております。
　こういう個別的な中止命令だけでは足りない場合もございます。非常に強制執行の申立てが多いというような場合がありますので、そういう場合に備えまして、個別の中止命令では破産手続の目的を十分に達することができないおそれがあると認めるべき特別の事情がある、こういうようなときには包括的にそれを禁止する包括的禁止命令というものも用意いたしました。また、法人につきまして、その財産の管理及び処分が失当である、例えば経営者が財産隠しを図っている、こういうようなおそれが認められるときには、決定前に保全管理人を選任いたしまして、その保全管理人に財産の管理をゆだねると、こういう保全管理命令というものも用意いたしました。このようなことで保全段階の処分を充実をさせております。
○松村龍二君　ただいま御説明がありましたが、包括的禁止命令の制度を新たに設けたということでありますが、この包括的禁止命令とはどのような制度であるのですか。
○政府参考人（房村精一君）　先ほども申し上げましたように、破産債権者が個別に強制執行をして満足を得てしまいますと、債権者に対する平等の配当ということが実現できませんので、個別的なそういう強制執行を中止することができる中止命令の制度を用意いたしておりますが、同時期に多数の強制執行の申立てがされるということもあり得るわけでございます。そういうときに、それぞれにつきまして個別に一つ一つやらなければならないというと非常に事務負担が膨大となりますし、完全に全部に対応し切れないとなると、中止命令が間に合わなかった人が個別に満足を得て債権者間の公平が害されると、こういうことにもなるわけでございます。
　そういうことから、そのような例外的な場合にはそういったものすべてを包括して中止を、禁止を命ずることができると、こういうことでこの包括的禁止命令の制度というものを考えたわけでございます。
○松村龍二君　この包括的禁止命令が発令されますと、債権者は会社の財産に対する強制執行等を一律に禁止されることとなり、重大な影響を受けますが、債務者がこの包括的禁止命令を乱用する危険はありませんか。
○政府参考人（房村精一君）　確かに、包括的に禁止するわけですので、非常に強力な手段でございます。
　そういうことから、乱用を防止するために、まず第一に、要件を非常に厳しくいたしておりまして、強制執行等の手続の中止命令によっては破産手続の目的を十分に達することができないおそれがあると認めるべき特別の事情があると、こういう場合に限って発令できるという具合にしております。
　また、このような形で権利行使を包括的に禁止をしておきながら破産者の財産が処分できるということでは破産債権者の権利が十分守れませんので、この包括的禁止命令を発令するためには、事前又は同時に債務者の主要な財産に関する保全処分、保全管理命令をしたこと、これが発令の要件となっております。
　さらに、この保全処分だけを使って一時的に支払を免れようと、そういうような乱用を防ぐためにこの包括的禁止命令を発令いたしますと、それ以後は裁判所の許可がない限り破産手続開始の申立ては取り下げることができない、破産が進行していくと、こういうことにいたしまして乱用を防止することとしておりますし、またこの包括的禁止命令そのものに対しまして利害関係人に即時抗告権が与えられておりますので、このような諸方策を講ずることによって乱用されるおそれは防げると、こう考えております。
○松村龍二君　また、破産法案では、先ほど御説明あったかと思いますが、保全管理命令の制度を新たに設けたとのことでありますが、この保全管理命令とはどのような制度でありますか。
○政府参考人（房村精一君）　これは、主として法人、主としてといいますか、法人を対象にした制度でございますが、債務者の財産の管理又は処分が失当であるという、会社の経営者が会社財産の隠匿を図っているというような場合が典型例でございますが、こういう場合に債務者の財産を確保するためには個別の処分では足りませんので、破産手続が開始されるのを待つことなく、債務者の財産の管理処分権を包括的に移転させる保全処分を発令すると、こういう実務上の必要性は高いと考えられております。
　そこで、この法案では、債務者の財産の管理及び処分が失当であるとき、その他債務者の財産の確保のために特に必要があると認めるときは、利害関係人の申立てにより又は職権で、破産手続開始の申立てについて決定があるまでの間、債務者の財産に関し、保全管理人による管理を命ずる処分をすることができると、こういうことといたしまして、この保全管理人が財産の管理処分権を有するものとしているわけでございます。
○松村龍二君　最高裁判所に伺いますが、保全管理命令によって保全管理人が選任されますと、会社の財産の管理処分権は保全管理人が有することになります。そうすると、債権者にとってはだれが保全管理人に選任されるのかということが重大な関心事項となりますが、裁判所は保全管理人としてどのような者を選任することになるのでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　保全管理人を選任する事例はそれほど多くはございませんが、債権者が破産申立てをしていて、破産原因があるかどうかを審理するのに一定の期間が必要だという事情がありまして、しかもその間に財産隠しがされたり、あるいは財産が散逸してしまうというおそれがあるというような事案について、債務者の財産を厳格に管理しながら破産宣告をするかどうかを審理するということになるわけでございますので、保全管理命令を発する事件は一般に大変難しい破産事件だということになります。
　したがいまして、保全管理人には、難しい破産事件の管財人を経験したことがあるベテランの管財人の候補者の中から適任の者を選んでいくというようなことになるというように考えております。
○松村龍二君　あと二つばかり会社の破産の場合についての御質問をいたします。
　次に、破産手続開始の決定がされた場合には、破産者がどのような事情で破産に至ったのか、またどのような財産を所有しているのかということは、破産者の財産から配当を受ける立場にある債権者にとっては重大な関心事項であります。したがって、破産者にはこのような事項について十分に説明をさせるべきであると考えますが、破産法ではこの点についてどのような手当てがされているのでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、破産に至った事情あるいはどのような財産を所有しているかということを破産者に説明をさせるということは、破産手続を円滑に進めるためにも必要なことでございます。
　そこで、この法案では、破産管財人等の請求があったときには、破産者は破産に関し必要な説明をすべき義務を負うものといたしております。この点は現行法と同様でございますが、更にこの説明義務を強化する観点から、破産手続開始の決定後遅滞なく、その所有する不動産、現金、有価証券、預貯金その他裁判所が指定する財産の内容を記載した書面を裁判所に提出すべき義務を課しております。このことによりまして、破産者の有している財産の状況を把握しようということでございます。
　かつ、この書面の提出義務に関しましては、この義務に違反して提出を拒み、あるいは虚偽の書面を提出したというときには刑事罰を科すという制裁も用意いたしまして真実性を担保しているところでございます。
○松村龍二君　また、会社が破産した場合に、破産手続によって債権者は債権額に比較して少額の配当しか受けることができないのが通常でありますが、このこととのバランスから考えても、違法な行為によってそのような事態を招いた破産会社の経営者の責任は厳格に追及されるべきであると考えますが、この点については破産法では新たな手当てがされたのでありましょうか。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、経営者に違法な行為があって倒産に至ったというような場合には、当然その経営者に対する民事上の責任の追及が必要となります。
　そこで、従来は、そういう場合には訴えを起こして損害賠償の額を確定していくということが必要でありましたが、今回の破産法案では、破産手続を迅速に進行させるという観点から、訴訟手続よりも簡易迅速な決定手続によって経営者が破産会社に対して負担する損害賠償請求権等の内容についての査定決定をすると、こういう制度を設けております。裁判所がこの査定決定をいたしまして、この査定決定に不服がある場合に異議の訴えを起こすことによって最終的に確定をすると。これによりまして、経営者の責任追及がより容易かつ迅速に行えるようになるのではないかと思っております。
　また、こういうことを前提といたしまして、経営者が会社に対して負担する損害賠償請求権等を保全するために経営者の財産に対する保全処分というものを新たに設けているところでございます。
○松村龍二君　次に、破産事件の大部分を占めます個人債務者の破産事件に適切に対応することも極めて重要であると考えます。
　そこで、個人破産事件に関連して質問いたします。
　会社の経営者は、会社が破産した場合には、その債務について保証しているため一緒に破産する場合が多いのであります。その後、破産した経営者が再び事業を起こそうとしても資金的な元手がないためあきらめている事例も多いと聞いております。アメリカでは四〇％ぐらいがまた企業を起こす。ところが、日本では十数％しか立ち上がれないと。
　この点について破産法においては、個人債務者が破産した場合には、破産してもその手元に残る財産、いわゆる自由財産が認められていると聞いております。破綻した会社の経営者の再起を促すためにはこの自由財産の範囲を見直すべきであると指摘されておるわけでありますが、破産法案ではどのような手当てがされておりますか。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、個人の破産者の場合には、その生計を維持し、あるいは再起のために一定範囲の財産を手元に残すことができる自由財産の制度が認められております。
　現行の破産法におきましては、強制執行において差し押さえることのできない財産を自由財産としております。このうち特に現金について申し上げますと、従来は標準的な世帯の一か月間の必要生計費を勘案して政令で定める額、これが自由財産とされていたところでございます。ただ、民事執行法の改正及び政令の改正に伴いまして、この四月一日、今日からでございますが、差押禁止の範囲が拡大されまして、標準的な世帯の二か月間の必要生計費を勘案して政令で定める額と、従来の一か月が二か月になっております。また、政令の額が、従来二十一万円であったものが二か月で六十六万、一か月で直すと三十三万円に増えております。
　ただ、従来の扱いでいきますと、したがって破産法ではその範囲が現金としての自由財産ということになるわけでございますが、個別執行の場合に比べますと破産は全財産の管理処分権を失うと、そういう状況で生活を送らなければならないということでございますので、生活に必要な資産を確保することが個別執行の場合に比べて一般に困難であると、こう考えられますので、この破産法案では、破産の場合の自由財産といたしましてはその個別執行の二か月の場合を更に増やしまして三か月分といたしております。したがいまして、額としては九十九万円が自由財産ということになるわけでございます。
　また、併せまして破産者の生活の状況や破産者が収入を得る見込みの有無などの個別の事情に応じまして裁判所が自由財産の範囲を拡張することができる制度、これを新たに設けることといたしました。
　このような自由財産の拡張及び拡張の裁判の、拡張できる制度ということによりまして破産者の生活の維持を図るとともに、その再起に資するようにということを考えているわけでございます。
○松村龍二君　今回の見直しでは、自由財産となる金銭の額をおおむね百万円程度に引き上げ、さらに破産者の個別の事情に応じて自由財産の範囲を拡張する制度を設けたとのことでありますが、破綻した会社の経営者の再起を促すという観点からは、先ほども外国の例で申し上げましたが、十分とは言えないんではないでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　確かに、会社を起こす、会社を再起するということを考えますと、なかなか、九十九万円で十分かと言われますと十分とは言い切れないとは思っております。そういう点で会社の、経営者の再起を促すという観点からすると自由財産としてはなるべく多くの額を確保した方がよいということになろうかと思いますが、しかし同時に、自由財産の範囲を拡大するということはその分が破産債権者への配当に充てられないということになるわけでございますので、破産債権者の利益が害されるということになるわけでございます。
　また、そういうことを恐れてかえって融資が行われにくくなるというようなことも懸念されるわけでございますし、また破産者のモラルハザードを招来するおそれがあるのではないかということも考えないといけないだろうと思います。
　そういうことから、今回の破産法案におきましては、その両者の調整を図る観点から、必要生計費の三か月分に相当する額ということでおおむね百万円を手元に残すということといたしたわけでございます。
　同時に、さらに破産者の個別の事情において拡張することができる制度を創設いたしまして、この制度によりますと、破産者が例えば当分の間、就職の見込みがなく収入の当てがない、あるいは扶養すべき者を多数抱えていると、こういうような個別事情に応じて自由財産の範囲を拡張することができるわけでございます。
　一般的に申し上げますと、サラリーマンのように定期的な収入が破産後も確保できている人と比べますと、中小企業の経営者のように、事業そのものが失敗してしまいますと当分の間収入の当てがない、あるいは再起のための準備期間が相当期間掛かると、こういうような場合にはこの自由財産の拡張をする要素として当然考慮できることになろうかと思っております。
　そういうようなことを考えますと、今回の破産法案、必ずしも十分なものとは申し上げられないかもしれませんが、全体的な破産債権者の利益も考慮した中で破産した会社の経営者の再起にも相当程度配慮したものとなっていると言ってよろしいのではないかと思っております。
○松村龍二君　先ほども話題に挙げましたが、会社の債務についてはその経営者だけでなく経営者の家族や親戚も保証していることが多く、会社が破産した場合には保証債務を支払えず、これらの者も破産に追い込まれることが多いと聞いております。
　このような事態が生ずる原因の一つとして保証の取り方が包括的である点などが問題視されているようでありますが、ちょっと時間もありませんので、この点につきまして法務省は今後検討する課題であると認識しておられるのかどうか、手短に御返答をいただきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、保証について問題があるということは法務省も認識しておりまして、去る二月十日に法制審議会に、保証契約の内容を適正化するという観点から、根保証契約を締結する場合に限度額や保証期間を定めるものとすることなどについて諮問をいたしておりますので、そういう点を含めて今後検討していきたいと、こう考えております。
○松村龍二君　次に、質問を三つほどまとめて行いますが、個人債務者は免責許可の決定を受けなければその債務から解放されないため、その経済的再生を図るには破産手続とともに免責手続を行わなければならないわけであります。この免責手続については破産法案によってどのような見直しが行われておりますか。
　また、このような免責手続の見直しは個人債務者にとっては使い勝手の良いものになると思われますが、逆に安易に免責を認めることにつながり、破産者のモラルハザードを生じさせることにはならないのでありましょうか。
　また、破産者のモラルハザード防止の一環として、破産者に対して裁判所又は破産管財人が行う免責に関する調査に協力する義務を設けたことは評価できますが、その具体的な義務の内容はどのようなものか、まとめて御返事いただきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　まず、今回の法で改正した点でございますが、従来は破産手続と免責手続を別個に申立てをしなければいけないと、こういうことになっておりましたのを一体化いたしまして、原則として破産の申立てをすれば免責の申立てをしたということに扱うこととしております。
　また、従来、破産手続が終結してから免責決定が確定するまでの間は強制執行が自由にできた。これを防ぎまして、免責決定が確定するまでの間の強制執行を防ぐことによって免責を申し立てる人の再起の妨げになることを防ぐと、こういうこととしていることが大きな内容でございます。
　それから、御指摘のモラルとも関連するわけでございますが、確かに免責制度が乱用されますとモラルハザードを招くと、こういうことから免責不許可事由についても見直しをいたしまして、不誠実な破産者が免責を受けることのないようにということで充実をしておりますし、また、保護を図るべき扶養義務等の請求権、これを非免責債権とすることなどの変更も加えているところでございます。
　それから、調査の点でございますが、やはり免責につきましては破産者の種々の事情を十分把握しなければなりませんので、裁判所に対する調査義務を破産者に課しまして、それに十分協力をしない場合にはこれを免責不許可事由とすることによってその真実性の担保を図ると、こういうような改正をしているところでございます。
○松村龍二君　最後に、今回の改正は国民生活にも重大な影響を与えるものであります。施行期日は公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとなっておりますが、施行時期は具体的にはいつごろを予定しておりますか。
○政府参考人（房村精一君）　法律の成立時期にもかかわるわけですが、私どもとしてはできるだけ早くやりたいと、こう思っておりますが、ただ、関係政省令あるいは最高裁規則を制定する必要がありますので一定期間はどうしても掛かりますので、現在の段階では、できれば来年の一月一日から施行したいと、こう考えているところでございます。
○松村龍二君　以上で終わります。
　どうもありがとうございました。
○角田義一君　民主党・新緑の角田義一でございます。
　今、松村先生から非常に的確な、簡にして要を得た御質問がございまして、私はそれを、大変申し訳ないんですけれども、引き継ぐ形で質問をさせていただければというふうに思っております。
　破産法の条文のいろいろな問題について入る前に、若干、前提条件として幾つか事実関係についてお尋ねしておきたいと思います。
　最高裁の民事局長さんは、先ほどお話があったとおり大変な実務の大家で、破産法の神様と言われているというふうに聞いていますが、東京地裁にお勤めのときに、自己破産について、すべての事件について弁護士さんを付けるようにという御指導をされて、東京地裁では自己破産についてはすべての事件について、原則というか大方もう弁護士さんが付いておるというふうに聞いております。
　法律扶助での弁護士さんが約三三％法律扶助で付いておる、あとの六七％は言わば私費というか私の金で弁護士さんを雇いながらも、すべての自己破産については弁護士さんを付けさす、付けさせると言ってはちょっと語弊なのかな、付けるようにあなたが御指導をされて、そのとおり東京地裁は今やっておられるというふうに私、聞いておりますが、なぜ弁護士さんを一〇〇％付けるような御指導をされたのかということについて、まず御説明をしていただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　破産事件というのは、法律上、それぞれについて大変難しい問題を含んでいるものでございますので、できる限り法的な観点からしっかり検討されるのが望ましいということで、弁護士会の方々ともいろいろ協議検討したわけです。
　例えば、破産状態にあるというように言いましても、利息制限法違反でもって債権を引き直し計算をしてみると実は破産とは言えない状態であったというような事例も出てくるというようなことがございまして、それぞれの破産事件で、個人であれ法人であれ、いろいろ法的に研究を要するということから検討をしたわけでございますが、幸い、東京の三つの弁護士会で合同の法律相談所という、常設の法律相談所というものを平成十年の秋に設けまして、平成十一年には更にもう一か所に広げるというようなことで、積極的に法的な援助を債務者に与えるというようなことをやっていただきました。
　そういう中で、更に援助を与えるというような方法はないだろうかということで一生懸命検討したわけですが、まず、弁護士会では、弁護士に支払う費用について分割で受けてもいいから相談に来なさいというような、そういうお勧めもしていただきまして、裁判所としては、そういうことであれば、できる限り法律相談所を開設している弁護士会の方でよく相談をしてもらうということになれば破産手続が円滑に進むであろうということで、特に、弁護士が付いて破産事件について申立てをするものについては十分な法的な検討がされているという前提の下に、例えば、即日に面接をして破産宣告ができるならばもうその日のうちに破産宣告をしますよというような、申立てのその日のうちに破産宣告をしますというようなこともやってきたところでございます。
　このような方法で法律的な援助を与えていただきました結果、年々、破産申立てについて代理人が付くという事件が増加してまいりまして、七、八年前ということを取ってみますと、代理人が付く事件というのは八五、六％というようなところだったと思いますが、最近では九九％の事件に代理人に付いてもらえるというようなところまで進んできておるというように最近の実情について承知しております。
　そのような形で、できる限り広く法的な専門家の援助を与えながら破産手続を進めていくというのが円滑な破産手続の進行につながっていくだろうというように考えて検討してきたということでございます。
○角田義一君　よく分かりました。
　大変な御苦労をされて指導されて、また弁護士会の理解も得ておやりになったようでございますが、承ると、あれだそうですな、一日二百五十件も免責やるそうですな。単純に八時間労働でやると、あれですよね、一時間で三十ですから二分ぐらいでやっちゃうわけでしょう、免責を。
　というのは、あなたが今おっしゃったように、相当弁護士さんを信用されて、申立てがあったときすぐやっちまうというのは、相当これは弁護士を信頼して、弁護士のチェック機能というのを信頼しているから一回二分でやっちゃう。お医者さんが三分、三時間待たされて三分というのがあるけれども、よく国立病院なんかで。ちょっとそれとは少し違うかもしれないけれども、何しろ二分でやっちゃうというのは、これはえらいことだと思うんですよ。どういうことで二分でやっちゃうんですか。