Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺武君　なお、四月から六月までやはり一・五の対前月比の上昇率で進んだと仮にしまして、六月以降は、その六月の水準でずっと来年の三月まで横ばいであったというふうに仮定して計算してみますと、五十五年度の卸売物価指数は平均一三四・五になる。したがって、上昇率は一四・六％になります。政府の方は五十五年度の上昇率は九・三％だと言っているわけですね。ところが、いま言ったように、三月から六月まで対前月比で一・五という非常に低い数字を仮定して計算をして、六月以降は全然上がらなかったという仮定をしても、なおかつ政府の五十五年度卸売物価上昇率の見通しは崩れざるを得ない。この点はどうお考えですか。
○参考人（前川春雄君）　今後一年間の物価の上昇の率がどのくらいであるかということをいま判定いたしまするのは非常に困難でございます。海外要因というものがいままで主要な要因でございましたが、それもどういうふうに動きまするか、いまのところはなかなか予想が困難でございます。
　国内面で申しますると、国内の需給関係、これは先日決められました政府の総合的な物価対策におきましても、今後の需要、総需要を適切に管理していくということでございます。総需要を管理すると申しまするのは、先ほど私が申し上げました卸売物価の上昇の背景といたしまして国内の需給がかなり詰まっている。そういう点に対しましては、いまの総需要の適切な管理ということは物価安定のためには大きな力があるというふうに思います。
　もう一つ不安定な要素として申し上げなければなりませんのは、為替相場でございます。為替相場は、御承知のように、昨年の二月ぐらいは一ドル二百円ぐらいであったと思いますが、いまは二百四十九円ということでございます。これから先の円為替相場が一体一年間どういうふうになるかということにつきましては、これは国際収支の問題であるとか、あるいは物価情勢、それに為替相場は海外の物価との相対関係でございまするので、相手国の通貨価値が下がるか上がるかということによっても影響をされまするので、円相場がどういうふうに今後一年間なるかということについての想定はいまのところ非常に困難であるということでございます。
　そういうふうにいろいろな要素がございまするので、年間、仮定を置いたいろいろな計算は可能かもしれませんけれども、実際にそうなるかどうかということについてはなかなか予想が困難ではないかというふうに考えております。
○渡辺武君　最後に一言だけ伺いますが、この九・三％という政府の卸売物価指数の見通しですね、これを達成するには相当の困難があるということぐらいはおわかりでしょう。
○国務大臣（正示啓次郎君）　経済見通しをつくりました経済企画庁としてお答えいたします。
　まず五十四年度の卸売物価も大変上がっておりますことは御指摘のとおりであります。最初はきわめて低い見通しでスタートいたしましたけれども、卸売物価についてはこれはもう海外要因が主でございますので、結果的には大変上がりました。しかし消費者物価の方は当初の見通し四・九を四・七に下方修正して、これを守り抜く、こういうことで進んでおることは渡辺委員も御承知のとおりであります。
　さて、五十五年度卸売物価についてはいろいろむずかしい要因がございます。いま日本銀行総裁がお述べになったように、海外の物価高、また円レートの問題、こういうものが非常に卸売物価の高騰に大きく作用しておることもお話のとおりであります。しかし、私どもはこれを何とか消費者物価に波及するのを緩和し、また局限をしたい、こういう努力を傾けております。今般の電力、ガスの値上げに際しましても、電灯とガスの方に、これは消費者物価に直接響くものでございますから、極力これを切り詰めておる。こんなようなことで、私どもといたしましては来年度の目標をぜひ守りたいと。卸売物価についてはいろいろ心配もございますが、これを消費者物価に波及することを極力抑えることが物価政策の眼目として、財政、金融、その他各般の施策を講じておるところでございます。
○渡辺武君　日本銀行総裁、もうお帰りいただいて結構です。ありがとうございました。
○委員長（山内一郎君）　前川参考人には、御多忙中のところ御出席をくださいまして、まことにありがとうございました。御退席していただいて結構でございます。
○渡辺武君　次に、公共料金の値上げですが、電力、ガスを含めて五十五年度に国民の負担はどのぐらいふえるのか、総額と一世帯当たりでお答えいただきたい。
○国務大臣（正示啓次郎君）　数字でございますから正確にお答えをいたしたいと思います。
　まず、予算関連の分で申し上げますと、五十五年度に六千三百六十九億円というのが予算関連公共料金の値上がりの総額でございます。それから、電気、ガス、国内航空運賃、これは大変大きゅうございまして、電気で全体で三兆三千七百億円、ガスで三千二百億円、国内航空運賃で千百億円、これが総額でございます。
○渡辺武君　一世帯当たりはどうですか。
○国務大臣（正示啓次郎君）　一世帯当たりの予算関連で申しますと約一万八千円と、これはたびたび申し上げておる数字でございます。いまの電力、ガスにつきましては、御案内のように電灯とガス、これはまあ消費者物価に直接影響いたしますが、そのほかは企業の負担その他がございますので、的確な算定はむずかしいかと思っております。
○渡辺武君　政府のその数字は、私はやっぱり過小表示だと、不当表示だと思いますよ。なぜかというと、たばこの場合で言いますと、政府の資料では二千四百億円の負担増だと言っている。これは政府にどのくらい収入があるかということで計算しているにすぎない。国民の実際の負担は四千九十億円もある。同様に、健保もそうです。政府は八百五十九億円と計算しているけれども、実際の国民の負担は三千九百億円。ですから、それこれ含めまして、私どもが電力、ガスも入れて計算してみますと、一年間総計四兆二千六十二億円の負担増になります。そうして国民一人当たりにすると三万五千六百四十六円、一世帯三・八三人で計算して十三万六千五百二十四円と、こういうことになります。
　そこで、もう時間がないのでかためて伺いますけれども、そういう状況ですから卸売物価も上がる、公共料金も上がるということで、私は、消費者物価の政府見通し、ことし、これは達成できないんじゃないかというふうに考えている。簡単に申しますと、まあ五十四年度政府見通しが達成できたというふうに仮に前提をして、三月の指数は一三三・二ぐらいになります。それに公共料金の値上がり、これをずっと入れていきますと、五十六年三月の指数は、ほかの要因では一切上がらないということを前提として……
○委員長（山内一郎君）　渡辺君、時間が参りましたから、簡単に願います。
○渡辺武君　はい。
　公共料金だけで一三六・五になります。したがって、五十五年度の消費者物価の上昇率は五・四％ということになる。政府見通しよりも一％しか違わない。公共料金の値上げだけでそうなる。明らかに政府見通しは実行できないと思う。その点どうです。
○国務大臣（正示啓次郎君）　卸売物価がどの程度消費者物価に波及するというふうにごらんになっておるか、そこが非常に問題だと思うんです。
○渡辺武君　いや、それも全部除いてです。
○国務大臣（正示啓次郎君）　まあ普通、おっしゃるとおり、卸売物価がこのくらい上がれば消費者物価もこうなるというふうな一般の解釈はあろうかと思いますが、私どもは、そこのところを何とかしてしのいでいくという政策で、五十四年度についてまず、おっしゃるとおり、最初の目標を下方修正したものを実現すると、この一事が非常に重要だと思っております。
　それから来年度につきましても、これは卸売物価については相当の上がり方であることは先ほど来お話しのとおりでございますけれども、これを私どもとしては、この年度末に季節的な影響から生鮮食料品等が大変上がりました。そういうことがあって、これをいま全力を挙げて、新年度にどうするか、こういうことでやっております。また、エネルギーの節約、生産性の向上、これによって吸収することを考えております。便乗値上げを排除することを考えております。また、資源の動員をやろうとしております。財政金融全体に強い引き締め感でインフレムードを払拭することを考えております。
　そういうことで、ぜひとも消費者物価の目標といいますか見通しは、これを実現すべく全力を尽くしておるということを申し上げてお答えといたします。
○委員長（山内一郎君）　以上で渡辺君の一般質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（山内一郎君）　次に、柳澤錬造君の一般質疑を行います。
　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（山内一郎君）　速記をつけてください。
　柳澤君。
○柳澤錬造君　最初に外務大臣の方に、日米会談でお疲れだと思うんですが。
　日米会談でいろいろとお話しになられたこと、新聞でも承っておりますけれども、大臣のお口から直接生でもってその内容をお聞きしたいと思うんです。特に防衛費について、着実で顕著な増額を求められたと言われているんですが、その内容というものはどういうことを含んでいるのか。それらも含めてお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（大来佐武郎君）　今回ワシントン、正味二日の滞在でございましたが、大統領初め各方面の要路者と会談の機会を得ましたわけでございます。
　まあ、全般的な日米関係にわたりましたけれども、ただいまお尋ねの防衛関係につきましては、特にブラウン国防長官との話し合いの中で、最近の極東の情勢、特に極東におけるソ連軍配備の増強あるいは中東における緊張という情勢にかんがみまして、日本側も着実かつ顕著な防衛力の増強を図っていただけないだろうかと、これは英語ではステディー・アンド・シグニフィカントという表現でございましたけれども。それに対しまして私の方からは、日本は平和憲法、それから専守防衛、非核の原則というようなものを土台にいたしまして、戦後日本国民の選んできた道、その大きな枠組みを外すことはできない。しかし、その枠組みの中で日本の防衛、自衛の努力、これはもっぱら日本を守る努力でございますか、その面についてのステディーな積み上げをやっていくということは政府としてもやってまいる考えでございますという応対をいたしました。
　全般としてブラウン長官もそういう日本の基本的立場は自分もよく了解しているつもりだと、決してたとえば中東問題に対して日本が直接軍事的な寄与をするというようなことは自分たちも求めているわけではないと、日本自身の防衛についてまだある程度日本側で努力する余地があると考えられるので、その面での日本の寄与を期待しているのだというような大体お話があったわけでございます。
○柳澤錬造君　その日本自身の防衛について、努力をせい、期待をしているということなんですが、さらにアメリカの方から海空の防衛力の質的向上ということが改めて要請された、外務大臣もその面でも努力をいたしますという表明があったということも新聞で報道されているんです。その辺の中身は具体的にどの程度のものか。それからそれに伴って数字が出されてきたのかどうか、その辺をお聞きしたい。
○国務大臣（大来佐武郎君）　海空における防衛力の増加、強化ということは、前回ブラウン長官訪日の際にも申しておったわけでございまして、それと大体同じラインであったわけでございます。
　それからもう一つは、日本における在日米軍の経費の分担問題について、従来日本政府が行っておる考慮をアメリカ側としても高く評価している。実は自分もほとんど毎日のようにアメリカの議会あるいはジャーナリズムで質問を受けている、アメリカが先だっての三月十五日の緊急インフレ対策におきましても、財政を一般的に大幅にカットすると、しかし、防衛費は予定どおりの増額を行うということにもなっておるので、非常に苦しい財政の中でアメリカとしてもそういう努力を払っておる。他の友好国、ヨーロッパや日本はどうしておるのか、同じような努力をしておるのかということを自分はしばしば議会及びジャーナリズムから質問を受けておるので、いまのような防衛——在日米軍の駐留費の分担についても日本側がさらに考慮をしてもらえると自分としても非常にアメリカの国内でも答弁がやりやすくなるんだと、そういう趣旨の発言もございました。
○柳澤錬造君　では、日米会談の問題、そのくらいにしまして、続いて北方領土の問題をお聞きしてまいりますけれども、いわゆる歯舞、色丹、国後、択捉、この北方領土は日本の固有の領土だということは明確になっておるわけなんです。終戦の八月十五日の時点では日本の主権が及んでいたと思うんです。現実に今日はソ連の軍隊があそこにいる、基地も設けている。その辺の現状認識というものをどういうふうに理解しているのか、そこからまずお聞きしてまいります。
○国務大臣（大来佐武郎君）　北方四島は、終戦間際の混乱の状況下でソ連に占拠されまして今日に至っておるわけでございますけれども、歴史的に見ても法的に見ても疑いなくわが国の固有の領土でございまして、ソ連による占拠は何らの法的根拠なくして行われているものというのが政府の認識でございます。このような状況におきまして、最近に至り、北方四島に軍備を配備するというようなことも行われておりまして、政府としてはこれに対し、累次ソ連政府に抗議を申し入れておるわけでございますし、同時に、北方四島の一括返還について引き続き粘り強く交渉を続けていくという立場にあるわけでございます。
○柳澤錬造君　いや、大臣ね、だから現在そうやってソ連の軍隊がおるというこの現実はどういう見方をしているんですか。衆議院の方での答弁の中で私が調べましたら、不法占拠をされているというふうな答弁が出ているんですけれども、私、不法占拠ならば、その不法性を排除するためにどこかへ持っていって排除してもらう場が、機関がなくちゃいけないと思うけれども、そういうものがないのですから、むしろ軍事占領されているのなら軍事占領されているとはっきり言われた方がいいと思うんですが、その点もう一回お願いします。
○国務大臣（大来佐武郎君）　従来から、政府の解釈といたしましては、北方四島の不法占拠であると言っておるわけでございます。軍事占領ということになりますと、これは軍事力を用いて占拠する、占領するということになるわけでございますけれども、先ほど申しましたように、北方四島の場合、終戦間際の混乱状態のもとでソ連軍がここに駐とんするようになったということでございまして、政府の方としては従来から不法占拠という表現を使っておるわけでございます。
○柳澤錬造君　その混乱状態の中というのはどういうことなんですか。日本は八月十五日あそこで降伏だということをちゃんと連合国に通知をしたけれども、ソ連の方はそんなもの無視をしてあそこへ軍隊が進んできたんですけれどもね。あれは混乱ではなくて、明らかに軍隊が出てきて占領されたことなんですから、そこは外務大臣、もうちょっと政府の見解をきちんとしていただかなければ困るんです。
○国務大臣（大来佐武郎君）　私の了承しておるところではいま申し上げたとおりでございますが、もし条約上の解釈とか、そういう点ございますなら、政府委員から答弁さしたいと思います。
○政府委員（武藤利昭君）　八月十五日に日本が終戦をいたしまして、その後八月末にかけましてソ連軍が千島の北の方からずっと南のわが方の北方領土四島に至るまでを漸次占拠をしてまいったわけでございますが、当時は、御承知のとおり、日本が敗戦という非常に重大な事態のもとに置かれまして、そのような異常な状況のもとにおいてそういうソ連の不法占拠の状況が始まったということを申しているわけでございます。
○柳澤錬造君　異常な状況というのは戦争だから異常な状況になるのであって、その辺もうちょっとやっぱり外務省できちんとしておいていただきたいんです。
　それで、次にお聞きしたいのは、二十六年の九月のサンフランシスコ講和会議のとき、ソ連はその会議に出席をしておったし、演説もしておりながら、最後にあの平和条約に調印をしなかったのですけれども、その辺はどういう判断をしているかですね。
○国務大臣（大来佐武郎君）　当時ソ連の外務次官でありましたグロムイコが出席いたしまして演説をやっておりますが、その演説の中で、米英の対日平和条約草案に反対であるという旨を声明いたしますとともに、対日平和条約は日本が千島列島、南樺太に対するソ連の主権を認めることと、日本領土よりの外国軍隊の撤退、日本の軍事同盟への不参加等を規定すべきであると。そういうような趣旨でサンフランシスコ条約にソ連は反対であるという立場をとったと聞いております。
○柳澤錬造君　いや、ソ連が反対の態度をとったことは、もう明らかでわかっているんだけれども、その辺が日本政府としてどういう判断をしたのか。私が思うのは、あそこで条約に調印をしてしまうと、平和条約が発効して九十日以内に軍隊を撤退させなくてはならない、その辺の問題を考えて、むしろ日本との間を戦争状態のままにしておきたかったというねらいがあったのではないか、その点どうですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　その点については政府委員からお答えさしたいと存じます。
○政府委員（武藤利昭君）　先ほど大臣から御報告いたしましたとおり、グロムイコ代表がサンフランシスコの会議で非常に長い演説をいたしまして、先ほど申し上げましたようなことを述べたわけでございますが、その意図を私どもといたしまして推断する限りではございませんが、先ほどの申し上げました中にもございましたように、日本の非武装化というようなことをねらっていたというのが当時のソ連の政策であったのではなかろうかと推測される次第でございます。
○柳澤錬造君　そんな答弁では困っちゃうんだけれども、一応そこはおいて、そして今度は次に進んで、昭和三十一年十月、当時の鳩山総理が御病気の体を押していって日ソ共同宣言をまとめて戦争状態の終結というものをしたんです。ところが、あの共同宣言の中で歯舞、色丹は平和条約を結んだら返すという言葉はあるんだけれども、国後、択捉については何にも触れられていない。その辺はどういう判断をしているんですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　いまの御指摘の国後、択捉に触れていないことがまさにこの日ソ間の平和条約がそこで成立いたさなかった原因でございまして、これは共同宣言では歯舞、色丹については言及しておりますけれども、他の二島につきましては、これは領土問題をも含む平和条約締結に関する交渉を継続するという松本・グロムイコ書簡において当時は確認されておったわけでございます。
○柳澤錬造君　いや、それはわかっているんだから、そのときの交渉の、そういうふうな歯舞、色丹だけはその中に入れて、国後、択捉は全然ネグったままで共同宣言をまとめたのはどういうことなんですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　平和条約を結ぶという形では結局まとまらなかったわけでございまして、この領土問題の交渉を将来に残すということで共同宣言になったと了解しております。
○柳澤錬造君　だから、将来に残すということはいいんだけれども、北方領土四島を含めて将来に残しているんならいいんだけれども、平和条約を結んだら歯舞、色丹は返す、しかし国後、択捉は全然何にも言ってない。
　しかも、その次の今度は四十八年十月、当時の田中総理が行かれた日ソ首脳会談、これはいま大平総理がいれば、外務大臣で一緒に行ったんだから一番私は聞きたいんだけれども、今度は、このときの首脳会談の共同声明の中では歯舞、色丹も消えちゃったんです。どうなっちゃったんですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　この当時の田中総理かおいでになったときの共同声明の中では、日本側はその四島問題を明記するように強く主張しましたが、ソ連側はこれに同意しない、結局「第二次大戦の時からの未解決の諸問題を解決して平和条約を締結すること」という表現で共同声明が出されたわけでございます。
○柳澤錬造君　いや、歯舞、色丹、国後、択捉、北方四島の島の名前も全部消えちゃったのはどういうことなんですかと聞いているんです。
○国務大臣（大来佐武郎君）　その際、田中総理からブレジネフ書記長に確認したい旨は申し入れたわけでございますし、ブレジネフ書記長はこの四つの島の名前——田中総理は四つの島の名前を挙げて確認したいと申し入れたわけでございまして、これに対してブレジネフ書記長が、そのとおりだという答えをしたというふうに了解しております。
　なお、その辺の点につきましては、政府委員から補足させたいと思います。
○政府委員（武藤利昭君）　昭和三十一年の日ソ共同宣言を採択いたしましたときに、まさにその国後、択捉の取り扱いが問題だったわけでございまして、あの時点においてソ連側が国後、択捉を日本に返還する用意があったのであれば、共同宣言という手続を経ずして、直接平和条約が締結し得たわけでございます。それが締結し得なかったのは、ソ連側に国後、択捉を日本に返還する用意がなかったということで、ただ歯舞、色丹についてはソ連側も返還の用意があると、ただそれは平和条約が締結された暁においてであるということでございます。
　その後、一貫してソ連側は国後、択捉について日本側に返還の用意を示していないわけでございますから、田中総理が訪ソされましたときの共同声明におきましても、日本側はあくまでも四島一括返還の立場であるということを言う以上、ソ連側といたしましてその中の歯舞、色丹だけを言う、そして国後、択捉について言う立場にはないわけでございますから、いま御報告いたしましたような形での決着を見ざるを得なかったというのが当時の経緯でございます。
○柳澤錬造君　ソ連政府の立場というものはいま言われたようなことだと思うんですよ。私がお聞きしたいのは、そういう歴史的な経過の中で日本政府としてどういう態度をとったのかということなんです。
　しかも、その後でもって、四十八年の十二月七日、衆議院の予算委員会で田中総理は、共同声明の有無にかかわらず、確認事項となっており、この中に四つの島の名前が含むことを確認して、ソ連の案文には書いているんだという答弁がある。こんな私はでたらめなことはないと思うんです。日本の案文にはない、向こうにはある。だったら、少なくとも正式な外交ルートに乗せてその食い違いを、これは、ミスでは済まないんですから、きちんとしておくのが私は外務省の仕事だと思うんですが、その辺を少し明らかにしてください。
○政府委員（武藤利昭君）　当時の田中総理の答弁、たとえば昭和四十八年十二月七日の衆議院の予算委員会の記録などに見えておりますが、そのとき田中総理が言わんとされたことは、未解決の諸問題の中には四島の問題が入っているということを、これは先ほど大臣から申し上げましたとおり、口頭ではございましたけれども、ソ連から確認したということがまず第一点。それから、そのような前提のもとに、「諸問題」という形で共同コミュニケに書き入れたということをおっしゃったんだろうと理解いたしております。
○柳澤錬造君　四島の島の名前がちゃんと確認しているという何か、その証拠の文書か何かが取り交わされているかどうか、はっきりしてください。
○政府委員（武藤利昭君）　これは公式の会談におきまして田中総理から二度にわたって確認を求め、ブレジネフ書記長もそのとおりだと答えた経緯はございますが、正式の文書としては取り交わされておりません。
○柳澤錬造君　そんなでたらめなことはないですよ。そういうでたらめなことをしておくから、結局、その後においてソ連が再三にわたって、領土問題は解決済みだということを言う原因になっているんじゃないですか。日本とソ連の間に平和条約が結ばれてない、平和条約の最大の焦点が領土問題だということは、私が言わなくたって外務省の皆さん一番おわかりなはずです。それに、この間も、三月七日の朝日新聞の記者がポリャンスキー駐日大使にインタビューしたときにも、「領土問題は解決済みだ。将来、どのような条件のもとでも、再検討することはありえない」といった発言をしているんですよ。これを日本の外務省はどう受けとめているんですか。大使の発言なんですよ、これは。
○国務大臣（大来佐武郎君）　外務省といたしましては、ポリャンスキー大使の発言を絶対に承認できないという立場をとっているわけでございます。
○柳澤錬造君　絶対承認できないということならば、それに基づいて、日本の外務省としてどういう行動をおとりになったのかということです。
○国務大臣（大来佐武郎君）　いろいろな機会、たとえば宮永事件に対する抗議の申し入れに際しましても北方領土の返還を求めるということをさらに外務省からも正式に申し入れをいたしておるわけでございまして、いろいろな機会にこの問題についてはソ連側に申し入れをいたしておるわけでございます。
○柳澤錬造君　それから、アメリカのことなんだけれども、ソ連がアフガニスタンに入っていったら、すぐオリンピックボイコットだと言ってカーター大統領がその反応を示したんです。少なくとも日本の国としては、三十五年間にわたって占領されているので、あのサンフランシスコの平和条約というようなものの主宰をしたアメリカであり、平和条約も補完をしているのですから、そういう点に立ってアメリカに何か物を言ったかどうか、何らかのことをやるべきだと思うんですが、その点はどうなんですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　米国はこの北方領土に関する日本の主張を全面的に支持する立場をとっておりまして、従来もいろいろな機会、たとえば一九五六年九月、日ソ交渉に関する米国の覚書、あるいは最近では七九年九月の米国務省定例記者ブリーフィングにおける見解表明その他、各種の機会にこの北方領土については日本の主張が正しいという発言をいたしておるわけでございます。
○柳澤錬造君　では、どうですか、北方領土を、日本の固有の領土は返還させるのだということははっきりしているのだから、そのプロセスは、いま外務省がどういうふうなプロセスをお持ちでいるのか、あるいは日本の政府でもよろしいです。
○国務大臣（大来佐武郎君）　先ほど申しましたように、あらゆる機会をとらえて主張を繰り返しておる、粘り強く主張しておる、そういうプロセスになっておるわけでございます。
○柳澤錬造君　外務大臣、三十五年間もいままでああいう状態が続いているのが、粘り強く繰り返すぐらいで返るわけはないですよ。やはりこれは総理に言っていただきたいんだけれども、前の佐藤総理は沖繩へ行って、沖繩が返還されない限り戦後は終わらないと言って沖繩返還に努力をされたんです。大平総理も北海道のあそこへ行って、そうして北方領土のこの四つの島が返らぬ限り戦後は終わらないんだ、そのために私は体を張ってやりますぐらいのことを言ってみたらどうなんですか。外務大臣も行かれたらどうですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいまの柳澤委員の御意見は総理にお伝えいたします。
　私の場合も、将来機会がございましたらば、そういうことを考えたいと存じます。
○柳澤錬造君　外務大臣の関係もあるから、順序を変えて、大臣もそれから法務大臣も聞いていただきたいんだ。
　この写真、とれを見ていただきたいんです。これはマレーシアのビドン島という島です。ベトナムからボートでもって三百五十五隻のに乗って、そうしてここへ来たのは五万二千八百七十三人がたどりついた。百五十隻の船に乗ったのは全部途中で沈没してだめになっちゃったというんですね。それで、ここから昨年の四月に約六千人の人たちがアメリカへ引き取られて向こうへ行って、まだ四万八千人残っている。それで、この人たちは何しているかと言えば、大臣、一日四リットルの飲料水の配給のためにこれだけの行列をつくっているんです、この四万八千の人たちは。
　私は昨年もこの問題をやったんだけれども、当時の三原総務長官から大変ないい御答弁もいただいた。感謝も申し上げた。そうして、あの定住の枠も五百名にふやしていただいたんです。
　それで、きょうはそのことと、それからこれは申し上げておいたんだからお読みいただいたと思うんだけれども、「リーダーズ　ダイジェスト」の三月号、とうとう書かれたですよね、こういうところに。「これでよいのか　日本のインドシナ難民対策」、何と言っているかというと「日本政府の対策は、スキャンダルと言ってよいほどお粗末です。」と言われているんです。これは少なくとも外務大臣も、それから法務大臣も内閣官房もお読みをいただきたいと言っておいたので、そのお読みをいただいた御返事といいますか、御見解を聞きたいんです。
○国務大臣（大来佐武郎君）　日本政府が難民問題を金で解決しようとしているとか、あるいは日本における難民の定住が進まない、それには日本社会の冷たさがあるというふうなことをいろいろ指摘しておるわけでございますが、この点につきましては、外務省としてもできるだけ状況の改善を図りたいと言うて、国内官庁の関係事項が非常に多いわけでございまして、こういう要望を外務省としては従来からいたしておりまして、法務省でもいろいろ検討が続けられておる、これは国内難民の定着問題でございますが、そういうふうに了解しておるわけでございます。
○国務大臣（倉石忠雄君）　御指摘の記事は拝見さしていただきました。
　お話のインドシナ難民につきましては、昨年七月十三日の閣議了解に基づきまして内閣に設けられたインドシナ難民対策連絡調整会議が中心となって対策が講ぜられておるわけでございますけれども、法務省といたしましても、この調整会議の構成員の一員といたしまして、難民の定住促進に努力してまいりたいと考えておるわけであります。
　いろいろなケースにつきましては、また担当官から御報告いたします。
○説明員（村角泰君）　すでに両大臣から御答弁のありましたとおり、昨年四月にこのインドシナ難民の定住につきましては定住条件の大幅な緩和がございまして、そして十三省庁から成りますインドシナ難民対策連絡調整会議という会議が設けられまして、私どもの事務局がその下に設けられました。それ以降、関係各省の御協力を得まして定住促進の事業をやっております。
　具体的に申しますれば、アジア福祉教育財団というところに定住促進の事業を委託いたしまして、この財団は兵庫県の姫路市と神奈川県の大和市に定住促進センターを設けて、そこで日本に定住を希望する難民に対して、日本語の教育、職業の紹介あるいは職業訓練のあっせん等を行っております。その結果、わが国への実質的な定住許可数というものは着実に増加いたしまして、本日現在六十八件、百九十三人と増加いたしておりますし、今後ともこうした努力を続けてまいりたいと思っております。
○柳澤錬造君　五百名の枠にはまだ大分ほど遠いわけだけれども、次にこれも外務省に聞くんだけれども、難民条約というのがもう効力を発生して二十五年もたつんだけれども、日本はまだ批准していないんです。昨年の通常国会のときに園田外務大臣は、ことしのこの通常国会で批准をいたしますという御答弁をいただいておったんです。それでいまだに出てくる気配はないんだけれども、どうなっているのか。それから、この難民条約を批准した国が幾つあって、その中の主要な国というのはどことどこですかということを聞いておきたいんです。
○国務大臣（大来佐武郎君）　この難民条約の批准につきまして国内各省庁との間の調整を図っておるわけでございまして、でき得れば今国会に提出したいという努力を行っております。特にむずかしい点につきましては、たとえば難民に日本国民と同じ社会保障の待遇を与え得るかどうか、こういう点がかなり国内関係省庁との関係で問題がございまして、まだ最終的に政府部内の統一ができない段階でございます。
　各国の関係につきましては政府委員から答弁させたいと存じます。
○政府委員（木内昭胤君）　難民条約の主要なる締約国、たとえばオーストラリア、フランス、ドイツ、連合王国等でございます。
○柳澤錬造君　国数は。
○政府委員（木内昭胤君）　国数は七十八でございます。
○柳澤錬造君　少し具体的なことを、これはむしろ法務省の方へお聞きするんだけれども、べトナム生まれのラオス人でチャン・メイランさんというのが昨年の十月三日に逮捕されていま東京拘置所に収容されているんですが、出入国管理令違反、外国人登録法違反。それで保証人や身元引受人がおっても証拠隠滅のおそれがあると言って保釈も認めないでいるわけですが、近く二十八日判決がおりるということも聞いていますが、法務省としてどういう見解をお待ちですか。
○政府委員（水原敏博君）　お尋ねのチャン・メイラン氏は、検察当局といたしまして起訴しておるのはソムシーセロの名前で起訴している被告人のことだと思いますので、その関係で申し上げます。
　お尋ねのとおり、ソムシーセロは昨年の十月十五日に勾留のまま起訴されまして、御指摘のとおり、今月の二十八日第七回公判で判決言い渡しの予定でございます。その間二回ほど保釈の申請がございましたが、いずれも裁判所で、刑事訴訟法八十九条の四号に該当する、すなわち罪証隠滅のおそれがあるということで保釈が却下されて現在に至っておるわけでございます。
　なお、これに関しましていまの御質問は難民条約との関係でどう考えるかという御質問だと思いますので、法務省の考え方を申し上げますと、ソムシーセロは御指摘の難民条約三十一条が批准されましても同条約の保護を受けることができないものだと考えております。
　その理由を簡単に申しますと、御案内のとおり、この三十一条は、脅威を受けておる地域から直接許可なく入国し、または在留する難民が遅滞なく当局に出頭して、しかも不法入国または不法在留の十分な理由を明らかにした場合に限られるものでございますが、本件被告人の場合はもともと、委員も御承知のとおり、観光ビザで日本に入国してきた者でございますし、その入国、在留の経過がいまこの三十一条の条件に該当するものではないと考えますので、そのまま勾留しておってもその精神には反しない、このように考えます。
○柳澤錬造君　そこのところが少し何だけれども、まずその前に聞いておきたいのですが、観光ビザで入ってきて、言うならば強制送還をしたり、あるいは自費出国で出したりという人たちがおるわけで、その数をちょっと聞かしてくれませんか。
○政府委員（小杉照夫君）　お答え申し上げます。
　ただいまお尋ねのケースは、観光ビザで入国したインドシナ三国に生活歴のある人間で強制送還された者は一体どのくらいあろうかという御質問であると理解いたします。かつてインドシナ三国での生活歴を有する者、いわゆるインドシナ華僑のうち観光客という資格でわが国に入国した者でございまして、その後、退去強制令書の発布を受けました者の総数は百六名でございます。これらのうち五名は香港政庁から旅券にかわる身分証明書の発給を受けていた者でございまして、残りの百一名、これは台湾の旅券を所持いたしまして、わが国の在外公館から渡航証明書の発給を受けましてわが国に入国してまいった者でございます。そのほとんどが旅券発給国へ自費出国いたしております。
　内訳を申し上げますと、自費出国いたしました者が百三名、運送業者において送還いたしました者が一名、それから国費により送還いたしました者一名、現在仮放免中の者一名、合計百六名でございます。
○柳澤錬造君　外務大臣の御都合が何のようですから、まだこの問題残っているけれども、一応ここで中断をして、それで防衛庁、来ていらっしゃいますね——そちらの方に移ります。大臣どうぞ。午後ちゃんと来てください。
　防衛庁長官にお聞きしていくのは、昨年六月の東京サミットのとき、西ドイツのシュミット首相が大平総理に、ソ連がＳＳ２０を極東に配備しましたよと言って情報を流したんだけれども、大平総理はそのＳＳ２０というものは何というものだかさっぱりそれはわからないできょとんとしておったというのは、それは事実ですか。困るじゃないですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　当時、新聞記事にそのようなことがあったようでございますが、大変重要な軍事情勢でございまして、防衛庁といたしましては総理大臣に報告をしておったということはもう間違いがない事実でございます。
○柳澤錬造君　防衛庁長官はもうもちろん御存じだったと思うんだけれども、では防衛庁からそのことを総理に知らしたのはいつですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　当時の状況は岡崎参事官から答弁さしていただきたいと思います。
○政府委員（岡崎久彦君）　国際軍事情勢の報告につきましては、時期が新聞等に出まして、はっきり明示してあるときもございますし、あるいはそうでないときもございますけれども、時間的に申しますと、それぞれの時点において御報告申し上げたことは間違いございません。ただ、この報道記事につきましては、防衛庁といたしましては、そのような事態があったということは承知しておりません。
○柳澤錬造君　そんなことを聞いているんじゃないんだよ。防衛庁の方から大平総理に、このＳＳ２０をいよいよソ連が極東に配備をしたという情報をつかみましたという報告をいつしたかと聞いている。
○政府委員（岡崎久彦君）　昨年の六月でございます。
○柳澤錬造君　六月と言えば、サミットの後になっちゃう。
　それで防衛庁長官ね、ソ連の極東軍が増強されているというのは、長官もよく言っているんだけれども、その中のやっぱり目玉がこのＳＳ２０、それからバックファイア、バジャー、それがどういう性能を持っているものであって、どの程度の数が極東に配備されているか、その辺少し説明してくれませんか。
○政府委員（岡崎久彦君）　まず先ほどの答弁を補足さしていただきますと、東京サミットは六月末でございまして、六月と申し上げましたのはその前という趣旨でございます。六月中という趣旨でございます。
　御質問のまずはＳＳ２０でございますけれども、ＳＳ２０は移動式のＩＲＢＭでございまして、射程は三千七百キロメートル以上というふうに考えております。三弾頭の核ミサイルでございまして、現在ソ連が保有しております総数は百二十基と考えております。
　バックファイアにつきましては、爆撃、偵察、洋上哨戒などを目的とする飛行機でございまして、最大速度マッハ二・二五以上、行動半径——これは無給油の場合でございますが、約五千七百キロメートル、それでＡＳ４及びＡＳ６を搭載していると考えられます。機数は全ソ連で約八十機と考えております。
○柳澤錬造君　極東。
○政府委員（岡崎久彦君）　極東につきましては、ＳＳ２０、バックファイア、バジャー全部含めまして、極東におきます配備の場所あるいはその機数につきましては申し上げることを差し控えさしていただきたいと存じます。
　それからバジャーにつきましては、海軍及び空軍におきまして、爆撃機または偵察機等に使用されておりまして、爆弾あるいはＡＳ５、ＡＳ６などを搭載しております。速度は亜音速、航続距離は爆弾三トンを搭載しているときで六千四百キロメートルであると承知しております。機数は全ソ連で八百機ぐらいというふうに存じております。
○柳澤錬造君　どこに配備しているなんて私は聞いてないんであって、極東にどのぐらいの数が配置されているのかというので、そんなことぐらいは答弁してくださいよ。そんなことは機密のうちに入るわけはないんだから。
○政府委員（岡崎久彦君）　ソ連の戦闘機あるいは中距離弾道弾でございますけれども、これがどこに配備されておりますかということになりますと、これは必ずしも日本独自で確認できる性質のものじゃございませんで、各国との協議もございますし、また各国との信頼上の問題ございまして、詳しい数字を申し上げるわけにはいかない状況にございますので、御理解賜りたいと思います。
○柳澤錬造君　幾らもそんなものは書物に書いて出ているのであって、長官、そんなことが国会の場で答弁できないと言っているのだから、恐らくそれは大平総理がＳＳ２０が言われてもわからなかったというのは私は事実だと思うよ。
　それで今度は長官に聞くんだけれども、おとといか、防衛大学の卒業式で「極東ソ連軍の顕著な増強により、わが国に対する潜在的脅威が増大している。」と述べたんだけれども、その辺の判断の基礎というか、根拠がどんなもので、その対応として何を考えておるかということをお聞きするんです。
○国務大臣（細田吉藏君）　お答え申し上げます。
　ソ連の軍事力増強というものは、全体として世界的に進められておるのでございますが、近年極東で顕著な増強が行われておるのでございまして、具体的にこの際申し上げますと、まずミンスクグループの極東回航などに見られるような太平洋艦隊の増強がまずございます。それから次に、過去一年間に極東ソ連軍管区の地上軍が二個師団程度増強されたと大体間違いなく見られておることがございます。また海軍歩兵の増強やイワン・ロゴフに見られるような揚陸能力の強化がございます。また、ただいま説明がございましたＩＲＢＭのＳＳ２０あるいはバックファイア爆撃機の配備。まあ機数につきましてはいまお話がございましたが、本などに出ておるではないかというお話でございますけれども、政府がここでお答えするのとは意味が違いますので、御了承いただきたいと思うわけでございます。
　さらに、先ほど御議論がありますような北方領土への地上軍の部隊の配備、これはもう増強されておることはわが方でも承知できるような客観的な事実でございまして、こういったことを総合判断いたしますと、わが国の安全保障にとりましては潜在的な脅威の増大であるということを考えざるを得ないと、かように存じておる次第でございます。
　これにどう対応するかということでございますが、これは私どもとしましては、憲法、自衛隊法等の枠組みの中で、大変窮屈なと言いましょうか、限られた中での防衛力でございまするので、現在私たちが防衛計画の大綱に従って質的に充実した防衛力の整備に努めるという以外には、ただいまのところ対処することが考えられ在存でございます。もちろん防衛計画の大綱を改定したらどうかということもこの国会でも衆議院でも御議論がずいぶん出ておりますし、この委員会でも出たこともございますが、私どもはただいまのところ防衛計画の大綱にまで到達いたしておりません。防衛庁といたしましては、防衛力の水準を可及的速やかに達成して、防衛計画の大綱まではなるべく早く持っていきたいと。そこまでいくのでもなかなか大変な困難な事情もございますが、とにかくこれをなるべく早く達成をしたいと、このようにいたしたいと考えておるわけでございます。
　その他北方のこのような状況に対応するためのいろいろな点はございまするが、基本的にはそういう考え方でございます。
○柳澤錬造君　防衛庁長官、各実施部隊から長官のところへはホットラインがもうできたはずだと思うんだけれども、長官から内閣総理大臣の間のホットラインはできたんですか、どうなんですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　内閣総理大臣と、官邸と防衛庁長官の間にはホットラインがございます。
○柳澤錬造君　いや、官邸ではなくて内閣総理大臣そのものと、長官、いつも総理が官邸にいるわけじゃないんだから。
○政府委員（原徹君）　ただいまの段階は、総理官邸との間のホットライン、これはございますが、これから例の中央指揮所というものをいまつくることを計画をいたしておるわけでございますが、そういうときの連絡網というものは、いま別途考えておりますので、その段階で考えたいと思います。
○柳澤錬造君　それからもう一つ長官ね、どうも大平総理のいろいろ国防というものに対する認識の欠如というものは至るところで感じるんだけれども、統幕議長とか、それから三軍と言っちゃいかぬのかな、陸海空の各幕僚長、そういうものと総理がどういうふうな間隔でお会いしているのか。恐らく長官は三日に一度ぐらい会っていろいろ情報もお聞きになっていると思うんですが、その辺の関係がどういうふうになっているかお聞きしたい。
○国務大臣（細田吉藏君）　まず防衛庁長官と統幕議長及び各幕僚長との関係でございますが、私も実は二月に参りまして二カ月ばかりの経験でございますけれども、これはもう非常に頻繁に会っております。ただいま一週に三回というお話でございましたが、私は大体それ以上ではなかろうかと思うほど会っております。これは庁議、それから定例の会議あるいは情報の会議、その他各種の報告、あるいは外国からの訪問者があります際に会うとか、非常に密接な関係にありまして、私も外部から見ておりました際には、これほど密接ではないのではないかと正直には思っておりましたけれども、非常に連絡を緊密にとっておりまして、シビリアンコントロールの面からも、それから情勢を聞くという面におきましても遺漏はないというふうに私は自信を持ってお答えできると存じております。しかし、まだまだこの点については十分の連絡をとっていかなきゃならぬと思います。
　総理大臣と統幕議長、あるいは各幕僚長との関係でございまするけれども、これにつきましては必ずしも非常に緊密であるかどうかということになりますと、もっともっとこの点は緊密な連絡をとるようにいたさなければならないというふうに私も考えて、先般も総理にもお願いをいたしました。総理も大変忙しい中ではあるけれども、事防衛に関する重大な問題であるから、今後とも積極的にこちらからいろいろ連絡をとるようにというようなお言葉をいただいておるようなわけでございまして、現在は率直に申しまして、非常に十分な連絡がとれておるとは思っておりません。ただ、あくまでもこれはシビリアンコントロールでございます。それにつきまして、それを外れるというようなことにはならぬように、総理は申し上げるまでもなく自衛隊の最高の指揮者でございますので、そういう点はさらにひとつ十分にやってまいりたいと、かように考えておる次第でございます。
○柳澤錬造君　長官、それはぜひやってください。国内の内政問題ならばいろいろあれだけれども、やっぱり国防の問題というのは絶えず総理の耳に入れるようにしておいていただきたいと思うんです。
　次に、大蔵大臣の方にお聞きをしてまいります。
　昨年かなり問題になった官庁、公団、公社のいわゆる一連のやみボーナス、カラ出張、カラ超勤。総選挙直後私も鉄建公団問題をやって、それでこんなことをやっておったんじゃまじめな国民はばかばかしくて税金払えないじゃないか、どうするんだということを言って、最終的には次官会議が開かれますので、そこできちんと納得できるもの出しますと言って閣議了解を去年の十月二十三日出していただいたんです。これを私は読んだんだけれども、これからこういうことについて気をつけろよと言っているだけで、あの過去十何年間にわたって行われた不正行為についての処置ということについては何にも触れてないんですよ。その点を明確にしてくれませんか。
○国務大臣（竹下登君）　財政当局といたしましては、いわゆるカラ出張によって捻出して夜食費、会議費等に充てることは、これは会計法令を逸脱した会計処理を行ったものとして、はなはだこれは遺憾なことであると考えております。
　そこで、返還等の事務処理の問題につきましては、それぞれの支出の状況等に応じて是正が図られなければならないというふうに基本的には考えております。ただ、予算執行責任というのは各省、各庁の長にございますので、大蔵大臣として直接返還等を命ずる権限はございません。いわゆる不正経理に係る責任執行省庁の処理状況について、その結果を、言葉で言いますならば、見守っておるという立場に現実の問題としてはあるわけであります。したがいまして、大蔵省、財政当局としては、官庁綱紀の粛正に関します内閣官房長官通知——いま御指摘があったものでございますが、それから各省官房長申し合わせというような趣旨に沿ってその実効が上がるように注意を喚起していくということになろうかと思うのであります。これは御案内のとおりでございますが、各省、各庁の長の権限と責任のもとに執行される、したがって、大蔵大臣は国庫大臣として支払い計画の承認等は行いますが、個別の支出や、その返還を直接に命令する立場にはないというのが現実の法令上の立場であるわけであります。したがいまして、なかんずく今度は公団ということになりますと、所管する主務大臣の監督を受けておりますので、監督命令権はもとよりない、こういうことになるわけでございます。
　私ども、結局、綱紀粛正と行財政の刷新に関する当面の方針、これは訓示規定という御指摘でございましたが、大訓示規定であろうと思いますし、そして私どもの方では官房長官通知というものが官庁綱紀の粛正というようなもので出しております。したがって、私から答弁申し上げるのが適当かどうかという考え方に立ちながら実は質問通告をいただいたのでございますけれども、言ってみれば、返還を請求するというような立場にないから、結局そうした大訓示とか、そういう各省における通達等の精神が生かされるのに注意を絶えず喚起しながら、これを監視という言葉もやっぱり適当でないと思いますので、まあ見守っておるという答弁にならざるを得ない。いろいろ勉強したのでありますが、そういうことになりました。
○柳澤錬造君　大蔵大臣ね、総理がいないんだから、そんなこと言ったってあなたが一番偉いんだから、まとめて返事をしてもらわなければいけないのであって、問題はあれだけ長期間にわたってああいう不正な金の使い方をしておって、あれで犯罪行為にならないのかどうか、もう法務大臣もいなくなっちゃったからいたし方がないけれども。
　それで、あるところでは確かにお金を返した。金を返したからそれでうやむやにすると言うならば、一般国民もどろぼうしてつかまったらね、お金返したらそれで罪にならないということをあなた方が公言する、こういうふうなお約束をすることになるのだけれども、それでいいんですかと聞いているんです。
○国務大臣（竹下登君）　私も決していいとは思いません。ただ、大蔵大臣といいましても、私は別に憲法の規定による副総理になっておるわけではございませんし、あくまでも国務大臣対等の原則の中に、強いて言えば予算の調整権というものがある。まあ精いっぱい——大蔵省が他省に君臨しているような姿を私自身好ましいことでないと思っておりますので、したがって、政府全体を代表してという立場にはないと思います。しかし、御指摘のようなことは好ましいとは私も絶対に思っておりません。
○柳澤錬造君　じゃ大蔵大臣、約束してください、ここではいいから。そういうまじめに一生懸命働いて、そして無理をして、無理をというか税金を納めているわけだから、そういうまじめな国民が納得のできるような政府の見解というか、態度をもう一回、去年の十月のこのままじゃなくて、閣議了解か何かでもって出していただきたい。それだけお約束いただきたい。
○国務大臣（竹下登君）　御趣旨の点を正確に官房長官に伝えます。
○委員長（山内一郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめます。
　午後一時から委員会を再開し、柳澤君の質疑を続行いたします。
　これにて休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○委員長（山内一郎君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和五十五年度総予算三案を一括して議題とし、柳澤錬造君の一般質疑を続けます。柳澤君。
○柳澤錬造君　科学技術庁おいでになっていますですね。
　最初にお聞きしていきたいことは、アメリカ政府がアポロ計画にどれだけの資金を投入したかということ。
○政府委員（勝谷保君）　お答え申し上げます。
　米国がアポロ計画に投入いたしました経費は約二百五十億ドルでございます。一九七二年のレート、一ドル三百八円で換算いたしますと八兆円になります。
○柳澤錬造君　じゃ、それに対応して日本の政府がここ十年間に科学技術開発という問題で投入した資金がどのぐらいあるのですか。
○政府委員（園山重道君）　過去十年間という御質問でございますので、昭和四十五年度から今年度、五十四年度までの研究開発関係予算を見ますと、四十五年度二千六百一千四億円でございましたのが五十四年度には一兆一千五百一億となっておりまして、この十年間の合計は六兆三千六百五億でございます。
　なお、ちなみに来年度、五十五年度予算案に計上されております研究開発関係予算は一兆二千八百六十億でございます。
○柳澤錬造君　その五十四年度の一兆一千五百億の内訳を聞かしてくれませんか。
○政府委員（園山重道君）　お答えいたします。
　この予算の中身、いろいろな区分がございますけれども、大きく分けまして科学技術振興費と言っております各省庁の試験研究機関あるいは研究開発関係特殊法人等の経費、それからエネルギー研究開発費と言われておりますものの中でのやはり研究開発費、これを合わせますと五千百五十三億でございまして、それから大学の中でいわゆる自然科学関係の研究開発関係が五千五百七十七億、その他が七百七十一億で一兆一千五百一億でございます。また、これをただいま申し上げました科学技術振興費と、それからエネルギー対策費中の研究開発費を分解いたしますと、科学技術振興費が三千四百七十一億、エネルギー対策費中の研究開発費が千六百八十二億と、こういう形になっております。
○柳澤錬造君　私が一番知りたいのは、いままでは外国から技術を買ってそれで物をつくっていけばよかったのですけれども、もうこれだけの国になると、そう簡単に外国から技術が買えない。どうしても自前で開発をしなければならないんだけれども、その辺の点を政府はどう考えているのか、どうもその辺が不十分じゃないか。いまの技術はまだあと七、八年は私はもっと思うのですけれども、その先を考えたらどういうふうにしようとお考えになっているか、聞きたいのはその辺です。
○国務大臣（長田裕二君）　お答えいたします。
　御承知のように、わが国は従来は海外から技術を導入することで発達してまいりましたが、最近世界的に技術革新が停滞してまいりましたことも一つの理由でございますけれども、技術導入が以前よりも容易ではなくなってまいりまして、その条件なども大変厳しくなってきておりますし、そういうこともあわせ考えますと、自主技術を大いに推進していかなければならない、そういう必要が従来よりも切実になってまいりました。したがいまして、今後は未知の科学技術分野に積極的に挑戦をいたしまして、未来を創造するような先導的な革新的な技術開発を強力に進めなければならないというふうに思われるわけでございます。
　したがいまして、日本の研究投資、先ほど御報告申し上げました研究投資などにつきましても、いままで民間の方が七で国の方が三、外国は大体五対五ぐらいになっておりまして、国の研究投資が特に少なかった。しかし、今後の大きな技術革新、技術推進ということを考えますと、どうしても国の比重をもっと高めなければならないということなども考えられますので、科学技術会議の六号答申でも指摘されておりますように、研究投資拡大への一層の努力を払うことはもちろんでございますか、従来にも増して科学技術に対する国民一般の理解も深めていただく。それから重点的な研究投資、特に官、学、民の有機的な連携を図りまして、あるいはまた技術情報を広く広めたりすることによりまして、技術面におきます重複等を避け、効率的な科学技術の推進を図ってまいりたい、そのように考えております。
○柳澤錬造君　大変いいお考えを聞かしていただいてお礼を申し上げます。
　それで、その先へ進んで、いわゆる二百海里時代に入った——日本の海洋面積というのは四百五十万平方キロと、まあ私が言わなくてもおわかりだと思うのだけれども、陸地の十二倍もあるわけです。そういう点で、これは私の持論にもなるのだけれども、アメリカとソ連が宇宙開発をやったんだから、せめてＧＮＰで三番目だと言っている日本が海洋開発ぐらい本気になって取り組んだらどうかと言っているんだけれども、その点はいかがですか。
○国務大臣（長田裕二君）　お答えいたします。
　もうよく御存じのように、二百海里時代に入りまして、日本をめぐる海面、世界第六位の広さになっております。海洋開発の面につきましては、アメリカ、フランスなどがかなり進んでおりますが、日本もこれから海、海水自体あるいは海底、地面の底、大陸だなの下の開発あるいは魚類ももちろんでございますけれども、さらにまた深い海の底にありますマンガン団塊の開発とか、そういうものを目指しまして、政府関係では海洋科学技術センター、また民間におきましても海洋開発の専門会社が幾つかできておりまして、それぞれ努力をしておりますが、当面、私どもといたしましては、海洋科学技術センターを中心といたしまして三百メーターぐらいの海深での潜水作業が十分やれるような施設あるいは二千メーターの深さでの潜水調査船、そういうものの開発を進めまして海洋時代に備えてまいりたいと思います。
　なお、先般、海洋開発審議会から第一次、第二次にわたる答申も出まして、日本の海洋関係は昔から輝かしい伝統も実績も持っております海運とかあるいは漁業、そういうものなども込めまして総合的に政府全体として取り組んでいく姿勢、体制も必要だと思っておりますが、これにつきましてはまだ十分に熟しているとは思えません。連絡会議などがときどき催される程度でございます。