Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（憲）委員　ありがとうございました。
　それでは、新生銀行の問題につきましてですが、これまで、衆議院、参議院の各委員会で取り上げられてきましたが、究明のポイントは、第一に、新生銀行がリップルウッドに譲渡された経緯と譲渡条件、第二には、瑕疵担保条項等に関連しての名義寄せ、貸しはがしによる新生銀行の好業績への演出は高株価対策ではなかっただろうか、第三には、新生銀行の再上場に伴う株式売り出しにおける疑惑問題であります。
　私は、新生銀行がいろいろな問題を抱えているにもかかわらず、懲りずに、この五月の二十日に第二回の株式の売り出しをもくろんでいるということをキャッチいたしました。政府関係者にここをきょうは御質問させていただきます。
　金融庁は、今日まで、新生銀行問題に対して国民が納得をする説明、回答をしていません。竹中大臣は、本日、当委員会に出席しておられませんが、竹中大臣及び金融庁がきょうまで新生銀行を必要以上にかばうその姿勢は、竹中金融担当大臣の銀行行政そのものが公平公正になっていないと国民は疑念を持つのではないでしょうか。そして、私の質問に対して、きょうは、第二回目の売り出しの前でございますから、そのもくろみがあるという前でございますから、ぜひとも政府関係者はまじめに、真剣に御答弁いただきたいと思っております。
　二月十九日、新生銀行、これは旧長銀、同じものであることは予算委員会でも証明をいたしましたが、東証への再上場審査に当たって、行政当局に不適切な措置があったと私は確信をしておるのであります。その事実関係の解明、検証に取り組んでおりますが、竹中大臣は本日おられませんが、金融庁は、新生銀行の再上場審査に当たって不適正な措置はなかったと今でも断言をできるでしょうか。金融庁の方、お願いいたします。
○大久保政府参考人　お答え申し上げます。
　新生銀行につきましては、御指摘のとおり、本年一月の十六日に東証が新生銀行の上場を承認しておりまして、この東京証券取引所の上場審査におきましては、上場申請会社が上場会社として必要とされる適格要件、例えば企業の継続性、収益性、経営の健全性に適合しているかどうかを審査しておりまして、事業活動や業績等に重大な影響を与える係争や紛争事件を抱えている場合には、その影響についても慎重に審査を行っているということでございます。
　東証につきましては、新生銀行については関係者からのヒアリング等所要の審査を行ったけれども、上場を承認するに当たって障害となるような事実は認められなかったということから、一月十六日に上場承認を行ったという旨聞いておりまして、現時点で、東証の上場審査に問題があったというふうには考えておりません。
○小林（憲）委員　本日は、お手元に、皆さんのところに臨時報告書を二通、お配りいたしております。一通目が、当初、私が予算委員会でやっておりましたときに、裁判はあるかないかわからない、訴状が送達されていない、訴状がなければ裁判はないとおっしゃっていた。ところが、ニューヨークにまず届き、そして新生銀行本店に届いたという報告書が出ましたので、お手元に配ってあります。
　そして、それは、これから今後、皆さんよくごらんをいただいて、今おっしゃったように、巨額の賠償問題を含む裁判があったと。
　そしてまた、新生銀行の売り出しに当たって、大株主になる内部者情報利用疑惑も出てきているわけですが、一月十六日は上場承認をしたわけでして、そのときは上場会社じゃないわけですけれども、そのときに知り得た、裁判があるということをもう知っていたわけですから、情報を得て売り抜いたのは、これは内部者情報利用疑惑になるんじゃないですか。お答えください。
○大久保政府参考人　本年の一月二十二日にイ・アイ・イの破産管財人が新生銀行に巨額の損害賠償請求を提起する方針であるという旨の報道がなされて以来、新生銀行や幹事証券会社等から東京証券取引所が必要な事情聴取を行っていたというふうに認識しておりまして、上場の承認日、一月十六日でございます、それから上場日の二月の十九日までの間に、上場の承認の取り消しが必要と足る事実は確認されなかったというふうに認識しておると聞いております。
　インサイダー取引につきまして御質問がございましたけれども、現行の証券取引法上のインサイダー取引規制、証券取引法の百六十六条に規定されているものでございますが、これは、証券取引所に上場されております株券等及び店頭売買有価証券に該当するものを規制の対象としておりまして、今回上場のために売り出しが行われたという新生銀行の株式については、当該売り出しが行われた時点では未公開株式でございますため、インサイダー取引の規制の対象ということにはなりません。
○小林（憲）委員　まさしく、おっしゃるとおり、予算委員会で私が一生懸命、裁判があるぞ、巨額な裁判があるんだあるんだと言っても、訴状が送達されていないからと言って、マスコミもあのとき取り上げて、大問題だと思ったんですが、その後随分取り上げてもらってもう大変な反響だったわけですけれども、まんまとしてやられたと。まさしく、上場までの間に問題が起こらないように隠ぺいをして、訴状も送達されないようにして、ぐるぐるぐるぐる回って、やっと送達されましたと言ってその後に来ているわけですから、まあ、おっしゃることも一理あるわけですけれども、こんなでたらめが、八兆円も使った銀行が、一部の人たちの利益のための高株価対策のためにその訴訟をももみ消して、隠しながら進んでいるという事実が今あるわけです。そしてまた、確実にあの日一日で売り抜いたのが一千二百億円、株で。まさしくこれは日本人がこの何年かで失ったお金の一部を思うわけでございます。
　その中で、巨額賠償訴訟の内容情報の開示について、今、あのときは不十分だったという反省が金融庁の方でありますでしょうか。お答えください。
○大久保政府参考人　お答え申し上げます。
　新生銀行は、上場に当たりまして有価証券届出書を提出しているわけでございますけれども、本年二月四日にその訂正届出書を提出しておりまして、イ・アイ・イ・インターナショナルの破産管財人がサイパンの裁判所において訴訟を再開する準備を進めているという新聞報道に言及した上で、預金保険機構による補償の範囲または補償金額の支払い手続に関して、今後紛争が発生しない保証はありませんという記載をいたしております。
　その後、新生銀行は、ニューヨークの駐在員事務所に原告イ・アイ・イ・インターナショナルの訴訟代理人から裁判訴訟の訴状の写しが届けられたことから、重要な訴訟の提起があったといたしまして、本年三月九日に臨時報告書を提出いたしまして、三月二十三日には、本店に訴状の写しが特別送達されたということで、臨時報告書の訂正報告書が提出されております。
　これらの開示書類は、当事者に対する開示情報として適切に行われたものと考えております。
○小林（憲）委員　ですから、新生銀行は三月九日に臨時報告書を、そして三月二十三日に臨時報告書の訂正報告書を提出しておりますね。サイパン裁判所で損害賠償の請求の訴訟を受けたことを知って、三月八日に受領した旨を報告したということでありますが、これは、新生銀行が意図的に不十分な情報しか開示しなかった事実であるということを今みずからがおっしゃったわけではないでしょうか。私にはそういうふうにとれますけれども、いかがでしょうか。
○大久保政府参考人　新生銀行が二月四日に有価証券届出書の訂正届出書を出しておりまして、また三月九日に臨時報告書、また三月二十三日には臨時報告書の訂正報告書が提出されているということでございまして、これらの書類は、当事者に対する情報開示として適切に行われたものというふうに考えておるわけでございます。
　有価証券届出書に記載されている情報につきましては、届け出者である企業が、みずから保有する情報に基づきまして、自分自身の判断により作成するものでございます。
　新生銀行が提出した有価証券届出書や臨時報告書において、仮に重要な事実について虚偽の記載があり、または記載すべき重要な事項もしくは誤解を生じさせないために必要な重要な事実の記載が欠けているということが判明した場合には、その時点で、法令にのっとり適切に対処してまいりたいと思っております。
○小林（憲）委員　ですから、それは意図的に、裁判もあることもわかっている、裁判の状況もよくない、訴状は送達されるであろう、そして、もう訴状は出ていた、二月の初めに私がやっているときにもう出ていた。なのに、その訴状の送達をおくらせて、情報の開示をおくらせて、それを金融庁も知っていて、上場まで隠して、そして上場させて、売り抜きの、第一回目の一千二百億円の大もうけをさせるために、その開示がしっかり十分になされていなかったから、そういうことになっているんじゃないですか。
　それは、今、十分に金融庁さんの方から、順序立てて私と同じことを言ってみえるわけですけれども、これはもう十分知り得た情報なのに、それを隠して第一回目の売り出しをした、そして上場させて大もうけをした、この事実はまずあるわけですから、それは、十分な開示をされていなかった、そして金融庁もそのことに対して反省をしているという答弁をしていただきたいわけですが、どうでしょうか。
○大久保政府参考人　新生銀行の臨時報告書等によりますと、サイパン訴訟の訴状につきましては、正式かつ適式な訴状の送達はなされていなかったということですが、米国の東部時間になりますけれども、本年三月八日ごろ、原告のサイパンの代理人から、呼び出し状及び訴状の写しがニューヨークの駐在員事務所に届けられ、また、本年三月二十三日には、呼び出し状と訴状の写しが、ハーグ送達条約に基づき、東京地裁を経由して新生銀行本店に送達されたということを承知しております。この旨は、先ほどの臨時報告書あるいは臨時報告書の訂正報告書に記載されているところでございます。
○小林（憲）委員　今おっしゃった日付が後で大切なことになってきますので、それでは、全く金融庁は知らなかった、訴状送達がないんだからそれはわからなかった、それだから、もう全く問題なく、情報開示もしっかりした上で上場がされたということで、全然反省点はないということでよろしいですね。
　それでは、東京地方裁判所の訴状送達許可がおりなかったため送達が遅延していたということに関して、金融庁から、訴状送達を含む訴訟進行について、裁判所を含む関係者に、二月の十九日の再上場の妨げにならないよう関与したということはなかったでしょうか、金融庁さん。
○西原政府参考人　そのような事実は承知しておりません。
○小林（憲）委員　新生銀行の再上場、株式の売り出しのための届出書の審査に当たって、竹中大臣は、サイパンにおける巨額訴訟は、訴状が被告の新生銀行に送達されておらず、裁判は進行していない、情報開示は不要であると、先ほど金融庁さんがおっしゃったのと同じことをおっしゃっていたわけですけれども、その立場を二月十九日の再上場まで保持されましたが、この巨額賠償が現在進行しているのではないでしょうか。
　その後、その巨額の賠償訴訟というのはどういう経過をとっているのか、御存じですか、金融庁さん。
○西原政府参考人　ただいまの臨時報告書にございましたように、ニューヨークの事務所を通じまして、三月八日、これは現地時間でございますが、そこに届き、それが開示につながったわけです。さらに、正式なハーグ条約に基づく特別な送達といたしまして、三月二十三日に本店に届いているわけでございます。これも開示がされている、こういう状況にございます。
　そうした中におきまして、現在、当事者間でこれをどう取り扱うかということが進んでいるという状況だというぐあいに承知しております。
○小林（憲）委員　実は、新生銀行の第一回の株式の売り出した後、サイパンの訴訟で、立て続けに新生銀行とサイパンポートピアに対して不利な決定や命令が出ております。このため、来る五月十八日の裁判でさらに不利に訴訟が進むので、結果的に巨額の損害発生が予測されることになってきました。
　そこで、こういう不利な事実を開示せずに、新生銀行は第二回目の株式の売り出しを五月二十日にやってしまおうと慌てているわけでありまして、こういう計画があるということですが、それは御存じですか。
○西原政府参考人　承知しておりません。
○小林（憲）委員　新生銀行が五月の二十日をめどに第二回の株式売り出しを計画しています。この場合、五月の発行は、届出書に使用するバランスシートデータ、まあ貸借対照表と言うんですか、問題もありますが、届出書で十分な開示をしないで募集行為に入った場合は、五月に行う二〇〇四年の三月期の決算発表では、来期の業績の見通しを発表することになっているわけです。
　新生銀行が整合性のある情報開示がなされない場合は投資家に混乱を招くことになりますので、届出書には十分な開示がなされるよう、第二回の株式売り出しに対しては厳粛な審査を金融庁としては行われるべきであると私は考えますが、財務省及び金融庁の考え方は、その第二回目の売り出しがある場合に、いかがでしょうか。
○西原政府参考人　今、五月二十日にさらに売り出しがあるというお話ですが、私どもの方ではそういった事実は承知しておりません。
○小林（憲）委員　一般に、有価証券届出書の提出に当たっては、届け出の一カ月以上前に財務局でヒアリングを受けなきゃいけないんですね。それがなされていないということだと思うんですけれども、ヒアリングを受ける指導をなされているとちょっと聞いたものですから、新生銀行が五月二十日に第二回の売り出しを行うのであれば、既に関係省庁でヒアリングが行われているということですけれども、これは本当に今ヒアリングは行われてないんですか。お答えください。
○大久保政府参考人　お答え申し上げます。
　行われておりません。
○小林（憲）委員　それでは、ここで確実にお約束していただきたいんですが、五月の二十日後、六月十日ぐらいまでの間、この間に売り出しは絶対ないですね。絶対ないと言い切ってください。
○大久保政府参考人　私ども、先ほどお答え申し上げたのは、ヒアリングについてのお答えでございます。
　上場会社につきましては、既に開示されている有価証券の一億円以上の売り出しに当たっては、当該売り出しの開始される日の前日までに有価証券通知書を提出するという必要がございますけれども、当該通知書は開示書類ではございません。
　なお、東証の適時開示規則におきましては、上場会社が売り出しを決定いたした場合には、その売り出し総額が一億円以上であるときには、その内容を開示することが必要とされております。
○小林（憲）委員　ですから、先ほど、五月の二十日の売り出しなんというのは聞いてもないし、そんなものはない、だから、私が聞いている質問にも答えなくてもいいということですから、五月の二十日から六月十日の間は売り出しはないですね。お答えください。
○西原政府参考人　私どもの方では承知しておりません。
○小林（憲）委員　巨額の賠償訴訟の成り行きに見通しがつくまでは、新生銀行に対して、第二回の売り出しを延期させるべきだと私は思っております。そうしないと、将来、この巨額賠償が理由となって新生銀行の株価が下落した場合、国民が損をします。損をするということは、得をする人がいるわけですから、情報を知らない人は損をします。
　五月の二十日から六月十日の間、新生銀行に対して第二回目の株の売り出しを許可しますか、しませんか。教えてください。
○西原政府参考人　これを許可する、しないという話ではございませんが、ただ、一つだけ、念のために、前回の売り出しに際して、そこに盛り込まれている項目をちょっと読ませていただきますが、新生銀行とそれからニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズ社等においては、上場日後百八十日間、百八十日を経過するまではロックアップ期間というふうになっております。すなわち、この期間は原則として株式の発行や売り出しができない、こういうことになっておることだけ申し添えさせていただきたいと思います。
○小林（憲）委員　原則としてですね。百八十日後でなければ第二回目の売り出しを原則としてできない。許可できない。
　だから、許可しないでください。許可しないということで私は理解していいんですね。百八十日間は株を売らない、第二回目は売らないということで、新生銀行の株は売りに来ないということで、それでいいんですね。
○西原政府参考人　この点につきましては、我々の許可事項ではございませんので、そういった手続はございません。
　ただし、原則としてと申し上げましたのは、グローバルコーディネーターの事前承認なしにはできないということでございます。
○小林（憲）委員　私は、いろいろな方向から、五月二十日の売り出しというのを、これは確実だなと思っているわけですけれども、五月二十日に予定されていると言われている新生銀行株式の第二回売り出し計画について、なぜ五月二十日でなければいけないのか、国民に納得できる合理的な説明がそのときには必要になりますよ。
　ですから、今ここで、原則としては百八十日間株は売っちゃいけない、原則を破るんですから、訴訟は、もうこれは和解か何かして、五月十日ぐらいまでに和解か何かをしていこうという魂胆があるからそういうことになっているんじゃないですか。そんな和解の話なんかも含めて、金融庁さん、聞いていますか。
○西原政府参考人　現在、和解に向けて当事者間で協議が行われているということは承知しております。
○伊藤副大臣　今のお尋ねの点でありますが、ＲＣＣから、その当事者である新生銀行から破産裁判所に対して、ＲＣＣの仲介による和解交渉を希望する旨の申し出があって、そして、破産管財人の同意、破産裁判所の了解のもとに和解仲介を行うこととした旨、聞いているところでございます。
○小林（憲）委員　きょうは伊藤副大臣お越しですが、ぜひともきょうの様子は竹中大臣にしっかりとお伝え願いたいと思っておりますけれども、きょうは、ちょっと私も、小林も大変寂しがっていたと言ってください。
　松田理事長にきょうはお越しいただいております。まことにありがとうございます。
　今、ＲＣＣのお話が図らずして伊藤副大臣から出ましたので、今のお話を受けましていろいろとちょっとお伺いをしたいんですが、預金保険機構の松田理事長から御答弁していただきたいと思っております点は、新生銀行から政府に対して、瑕疵担保条項とか偶発的債務だとかということを理由に、二月十九日の再上場を妨げないようにおどしに近い強談判があったのではないか、そんな情報が入っておりますが、預金保険機構、ＲＣＣも、これを知った上でこれを外部に発表しなかったということはございますでしょうか、松田理事長。
○松田参考人　そういう事情は全く存じ上げておりません。
○小林（憲）委員　それでは、預金保険機構の松田理事長にお伺いをいたしますが、今回の巨額賠償訴訟は、投資家の新生銀行株式投資者判断に大きな影響があります。
　預金保険機構の松田理事長は、衆議院予算委員会の質疑において、新生銀行に預金保険機構が補てんをするか否かについては、新生銀行と意見の対立が生じた場合には裁判にこれは進展していくだろう、これは確実にその旨をお答えになられたわけでございますが、この松田見解は新生銀行にとっても重大な問題でありまして、新生銀行との間で、今回、巨額賠償訴訟について明快にしておきたい、両者間において、これは預金保険機構と新生銀行ということですね、話し合い、検討会を持たれたことがありますか。
○松田参考人　前回もお答えいたしましたとおり、私どもが現在担っておる責務は、旧長銀を売却する際に結びました株式売買契約にのっとって、偶発債務の補償規定というのがございます、その補償規定に従って、新生銀行が私どもに補償の請求をした際に、それまで起きている訴訟の経緯とか、それから、その契約に基づいて規定されております要件が本当にあるのかどうか、それはしっかり審査をした上で判断をする、その場で初めて補償の有無の判断をする、程度の判断もする、そういうことでございまして、先ほどちょっと言葉が足りなかったかもしれませんけれども、私が裁判になると申し上げましたのは、両者の見解が一致しませんで、最終ぎりぎりになりますと、それは両者で訴訟になる可能性なきにしもあらず、そういうことでございます。
○小林（憲）委員　せっかくお越しいただいたものですから、もう少し突っ込んだお話をお伺いしたいと思うんですが、私が思いますに、旧長銀がやっていた犯罪行為、いわゆるペントハウス計画とか、プロジェクトペントハウスとかいいまして、アメリカの裁判でも出てきました。前回の予算委員会でも、これはイ・アイ・イの旧社員がやったことですとかいう話が出ていましたが、これは、旧長銀からイ・アイ・イに出向になった人たちが、全部おいしいところだけ、ペントハウスという一番高いおいしいところだけ全部とっていって、あとはごみ箱に捨ててしまえ、そして、そのごみ箱を拾うのは全部国民の税金でやってしまえという悪巧みがあって、これ自体が詐欺なんですね。
　この詐欺に対して、瑕疵担保やら偶発的債務、偶発的といっても、これはずっと継続的に起こっていることであって、もう了解していることで来ているわけですから、何が偶発的なのかは私はよくわかりませんが、なぜこれは国が補てんしなくちゃいけないんですか。これはしなくてもいいんじゃないですか。これは、証券取引法の二十四条五の四、内閣府令の十九条の二の六号によって、国が補てんしなくてもよいはずなんですけれども、いかがお考えでしょうか、松田理事長、お願いします。
○松田参考人　証券取引法上の関係について、私、申し上げる立場にございませんけれども、少なくとも我々が結んでおります偶発債務の補償規定は生きておりますので、その要件があるかないかに従って厳正に対処したい、このように思っております。
○小林（憲）委員　もとはといえば、この訴訟は、旧長銀の銀行としての枠を超えた悪あがきと違法行為の結果であります。その証拠が訴訟の中で今どんどんどんどん出てきているんですよ。当時の行政当局も、銀行神話を維持するために、これに加担をして隠ぺい工作に手をかしていたと言われています。
　今回の訴訟は、旧長銀を引き継いだ新生銀行であり、訴訟金額が巨大であるということから、金融システム不安などという名目で、新生銀行の訴訟に対して、金融庁が裁判所、裁判関係者に何らかの圧力を加えるというようなことはないでしょうね。これは金融庁、お願いします。
○西原政府参考人　もちろんございません。
○小林（憲）委員　それでは、今私が、裁判所を含めて、これは先ほど谷垣大臣にお伺いしましたが、法律の辺のお話なんですけれども、先ほど伊藤副大臣がおっしゃいました、ＲＣＣが主導となって和解の話をしている。もちろん、ＲＣＣは不良債権を持っていて、松田理事長のところの一〇〇％子会社で民間になるわけですけれども、ここが主導の立場ということは、債権者集会にも出ていますから債権者なんです。
　ところが、私、調べましたら、ＲＣＣは、イ・アイ・イの破産債権の確定訴訟をやっていますか、収入印紙を張って。いかがですか、これは御存じですか。
○松田参考人　ちょっと、先生御質問の趣旨が、私、はっきり理解しかねたんですが、ＲＣＣが確定訴訟でございますか。（小林（憲）委員「そうです」と呼ぶ）いや、それは全くやる必要もありませんし、関係ありません。
○小林（憲）委員　ＲＣＣは、イ・アイ・イの破産債権の確定訴訟の、要するに、債権者としての確定訴訟をするために手続をしなきゃいけないと思うんですけれども、その手続はなされていますか。
○松田参考人　ＲＣＣは間違いなく私どもの一〇〇％子会社でありますし、イ・アイ・イという債務者の債権者の中の大口の債権者であることは、また間違いありません。
　ただ、その大口の債権者は、現在、破産手続に入っていますので、破産手続は法定手続でございますから、裁判所の監督のもとで、破産管財人がいかに配当するかという原資を今集めているところでございまして、債権者の一人が飛び抜けて何か確定訴訟をするというようなことは、私の持っている法的知識ではまずあり得ないんではないかな、このように考えております。
○小林（憲）委員　私が東京地裁の方で聞きましたところ、この関係者の方から、裁判官じゃなくて弁護士さんの方から聞きましたら、確定訴訟をやらなきゃいけないそうですね。それは、収入印紙をだあっと張って、どれぐらいの訴訟になるかということをしっかりやってその確定をしなきゃいけないので、その正式な債権者としての確定訴訟をやっていないというような事実があると聞いております。
　そうなりますと、あともう一つ、これは興味深いんですが、ちょうど新生銀行の問題を予算委員会でやりましたのが二月の初めぐらいなんですが、もう新生銀行は、二月の初めから、東京地方裁判所の民事二十部で、ＲＣＣを仲介として破産管財人と和解をあっせんしてほしいと申し入れているという事実が、これは文書もあるということなんですが、そのことを御存じですか。
○西原政府参考人　新生銀行の側から、三月十五日にそういった申し立てを行っているという事実はございます。
○小林（憲）委員　東京地裁二十部では、二月の初めに非公式な話し合いが続行されていた。そうすると、先ほど来おっしゃっている情報の開示という点ですごく行き違いができるわけですけれども、それは絶対になかったということでよろしいですか。非公式であれ、東京地裁二十部で、田中破産管財人と非公式な話し合いがＲＣＣも踏まえた上であったか否かということは、なかったということでよろしいでしょうか。
○西原政府参考人　私どもが承知しておりますのは、三月十五日に申し立てを行った、その事実だけでございます。
○小林（憲）委員　それでは、ＲＣＣの弁護士をされていた方が、今、この仲介の輪の中に入っておられるということですが、この方は、ＲＣＣの弁護士をやっていたときも、その仲介の和をとろうということで動いてみえたということは、これは世界じゅうで、利害関係のある人が和解の中で動くということが、なぜ行われているのか、私はわからないんです。
　このＲＣＣの弁護士をされていた方が、名前はちょっとここでは避けますが、その和解を始めようということで動いていたのは二月の初めのころだと聞いておるんですが、そして、今、その方は、ＲＣＣの弁護士でいるのはやはりまずいだろうということで離れられたということです、ちょっとお手元資料のエコノミストという雑誌にも、この辺のことが詳しく、偶然にも書いてあったものですから。
　そしてまた、一緒に附属してあります書類に、五月十日の時点で本件は和解にしたいんだよという、東京地裁の判こが押してありますが、なぜ五月十日か。だから、私は、五月二十日に売り出しがあるだろう、間違いない、五月二十日から六月十日の間は売りはしないですねというのは後でまたもう一度確認しますが、言っているわけです。
　何とか十日までに和解をさせて、きれいさっぱりして、もうとにかくごちゃごちゃしないでくれ、第二回目を早く売り出そうぜと。また、ＲＣＣの弁護士をしていた人が、二月の初めから、情報開示しないとか言って、知らないとか言っていますけれども、もうみんなで知っていて、ぐるになっていて、これはみんな隠してきていたことなんじゃないですか。
　とりあえず、ここに書いてある記事は、皆さん、後でお読みをいただければいいんですけれども、そういうことでＲＣＣ主体の、そしてまたその弁護士さんもかわっていたのは二月であったという事実はございませんでしょうか。お答えください。
○西原政府参考人　繰り返しの答弁になりますけれども、我々が承知しておりますのは、三月十五日に和解の申し出を地裁に対してなされている、それを踏まえて、地裁の側は、破産をどう進めるかという破産手続の一環として、当事者である破産管財人の合意のもとで、今回、その訴状の送達について了解をし、さらに和解に進んでいる、こういうふうに承知しております。
○小林（憲）委員　松田理事長、いかがでしょうか。平成十六年三月十五日に、和解してほしいという上申書を提出されているわけですよ。この時点で、新生銀行とＲＣＣとイ・アイ・イの管財人の田中管財人という方が交渉されているわけです。このとき、ＲＣＣの方は、その弁護士さんというのは、その当時、ＲＣＣの弁護士さんだったんですか、それともこれはどなたが交渉に当たっていたか、御存じでしょうか。
○松田参考人　詳細はちょっと、現在手持ちにありませんので、はっきりしませんけれども、先生が先ほど資料で出されました訴状送達手続許可申立書で、破産管財人の田中先生がいろいろ経緯を書いておられます。
　その中で見ますと、一月のときに既に和解成立の可能性があるということは書いてありまして、それからずっと来まして、その後……（小林（憲）委員「何月ですか」と呼ぶ）この申し立ての事由ですね。一月に、和解成立の可能性があるということはみずから書いておられて、それで（３）では、一方で被告との和解も進行している、こうなっていますので、当事者はあくまでも新生銀行とイ・アイ・イの管財人が当事者でございますので、それが主体としてそういういろいろな話があったということは間違いないと思います、そのころから。
○小林（憲）委員　それでは、先ほど伊藤副大臣がおっしゃったＲＣＣが先導してというか、あっせんしてというか、あれはＲＣＣのだれがやっていたんですか。弁護士さんじゃないんですか。それともＲＣＣの弁護士をやっていた人ですか。それとも弁護士当時のときですか。それともＲＣＣの役員ですか。どなたがということでしょうか。今、理事長は知らないとおっしゃっている。伊藤副大臣、どうですか。
○松田参考人　先生、これは基本的に民事の問題でございまして、いかに債権を回収するかという破産管財人と相手方の新生銀行との間でどういうことをやるか。先生、訴訟の問題もございますけれども、和解手続も立派な紛争解決の手段でございますので、当事者がいろいろ模索するのは当然だろうと私は思っております。
　そこで、ＲＣＣとしては、別に債権者であるだけですから、本来そこのところに入る必要はないんですけれども、もしいろいろなことで裁判所が了解をされる、それから当事者である破産管財人、当事者である新生銀行からも、ＲＣＣが仲介的立場でいろいろ取りまとめてくれないか、あっせんしてくれないかという御要望があれば、それに応じて入っていった、こういう経緯でございます。
○伊藤副大臣　三月十五日に、もう委員いろいろお調べになられていると思うんですが、新生銀行の代理人の弁護士の方から、イ・アイ・イ・インターナショナルの破産管財人である田中さんに上申書が出されて、そしてこれを受けてＲＣＣが、和解を主導するんではなくて仲介ということで、破産管財人の同意、そして破産裁判所の了解のもとに行われた、こういうふうにＲＣＣから聞いているところでございます。
○小林（憲）委員　しかし、きょうはせっかく松田理事長にお話をお伺いに来ていただいているわけでございますが、ＲＣＣというものは、要するに不良債権を回収するところですよね。税金をつぎ込むわけですから、民事で和解をするのも立派な手だとおっしゃる。しかし、これは税金を払って、もう八兆円以上も払ってやっている、こちらの国民の感情としては、そんな、そこでみんなでぐるっと、まあ、じゃ幾らぐらいにしておこうか、まあこれぐらいでいいよと言ってぽんぽんぽんと手打ちなんかされて、それで後、くしゃくしゃくしゃと真実も何もわからなくなって、それでみんなが、そこの関係者だけがよくても、これは一円たりとも多く、ＲＣＣそして預金保険機構としては、絶対にこれは税金を払うようなことにはならないようにしなきゃいけない。そしてまた、ＲＣＣとしては、イ・アイ・イという破綻した会社の債権者たちに一円でもお金を返して、一円でも国民の、日本人の血税を使わないようにしなきゃいけない。
　それを、どうなっているかこうなっているかわからないところで手打ちをされて、まあ、こんなものぐらいでいいかと。もう一兆円とかいうお金が出ている裁判なのに、一兆円とればどんなにタックスが助かるか、それを、まあ三百億ぐらいで手を打っておくかとか四百億で手を打っておくかなんてことになったら、これは国民に対して説明ができないということが私がここで取り上げている問題点でありまして、手打ちをするなら手打ちをするで、それはきちんと、どういう条件でどういうふうになって、だれが動いていて、そしていつごろからなっているかと。
　これは、三月十五日の日に上申書が提出されておりますが、これは絶対に三月十五日の日に突然上申書が出るわけじゃないわけですから、それまでに何らか、水面下で、非公式にあった、そして公式ではなくても文書が出ているという話を二月の頭に聞いているわけですし、一月の後半ぐらいから何らか話が出ているわけですから、早く新生銀行としても、和解しようよ、許してくれよ、幾らで済むんだよという話をしているということを、隠し隠し来ているということが私は問題ではないかということで問題点としているわけでして、そしてそれが、ＲＣＣの人が、ＲＣＣとしては一円でも多く国民のためにとらなきゃいけないんですよ、今。それが、まあまあ、和解しなさいよ、では手打ち、私があっせんしてやろうかと、東京地裁までも含めてなっていると、金融庁も。そういうことはないでしょうねという質問を私はさせていただいているわけでして、どうぞお答えください。
○伊藤副大臣　先ほどの私の答弁でちょっと訂正をさせていただきたいんですが、上申書は、これは裁判所に出されたものでございます。
　そして、委員からも、何度となく国会でこの問題について、国民に対してしっかり説明責任を果たす意味からも、いろいろな点を御指摘いただいているわけでありまして、私どももそうした点について、可能な範囲内確認をしながら、誠心誠意対応をさせていただいてきたところでございます。
　そして、ＲＣＣはそもそも債権の回収の極大化を図るということでございますので、またＲＣＣそのものがイ・アイ・イに対する最大の債権者の立場にあります。したがって、本件和解の早期成立ということは債権の回収の極大化に資する、こうした観点から本件の和解の仲介を引き受けたというふうに聞いておりますので、こうした点からすると特に問題はないのではないか、このように考えているところでございます。
○小林（憲）委員　それでは、私は思うんですけれども、臨時報告書をもう一回出さなきゃいけないんじゃないですか。今ＲＣＣが主導になって和解のことをおっしゃっていますが、この裁判は負けそうになっているからこういうふうに和解になっているんですよということを、株を売っているわけなんですから、これを出さなきゃいけないんじゃないですか。どう思いますか、金融庁。
○大久保政府参考人　法令に従ってきちっと開示すべきものは開示されるということは非常に重要なことだと考えておりまして、私どももそういった開示がなされるように努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　重要な訴訟があった場合には、臨時報告書の提出が求められる場合がございます。これは、純資産額の一五％以上の損害賠償請求金額に係る訴訟が提起された場合、または純資産の三％以上の損害賠償支払い金額に係る訴訟の解決があった場合というふうに規定されてございまして、訴訟の解決には判決のほか和解、示談等も含まれるということだとされておりますけれども、和解協議など訴訟の途中経過につきましては、訴訟に係る臨時提出書の提出要件とはなっていないところでございます。
　いずれにいたしましても、私どもとしましては、法令にのっとり、適切な情報開示が行われるよう努めてまいりたいというふうに考えております。
○小林（憲）委員　それでは、東京地裁の方の、この五月の十日時点で本件の訴訟の和解金額について合意が成立していない場合には、破産管財人と、（２）のところですけれどもね。五月の十日と、もう、十日までに片づけてしまえ、そういうことで、これは何の力もかかっていないというふうに、私は、民事二十部の裁判官は公明正大にやっていただけると思っておりますけれども、五月十日までにこれはめどがつくんですか。今、和解の状況はどうなんですか。ＲＣＣのどの部門がそれをやっているんですか。だれがやっているんですか、やはり弁護士さんですか。教えてください。
○松田参考人　ＲＣＣは、先ほども申し上げましたように、裁判所の了解、監督と、各当事者の合意のもとで仲介人的役割を今果たしているところでございますが、具体的に申しますと、やはりこれは法律関係でございますので、弁護士が担当していくことになりますが、より公正性を担保するために、中立性を担保するために、一たん、先ほど先生も言及されましたけれども、担当の弁護士は、ＲＣＣの事柄とは本件では切り離しまして、独自の立場で仲介人的役割を果たすというところをやっているということでございます。
○小林（憲）委員　その話を聞きまして、やはりＲＣＣに所属をしていた弁護士さんが、この利害関係者であるんですが、仲介のあっせんをしていた、でも、今はその弁護士さんは、中立の立場にならなきゃいけないので、ＲＣＣから離れて、弁護士としてこのあっせんをしているということで整理をさせていただきます。
　そして、また話は戻るんですが、こんなにたくさんの問題があって、だから手打ちをしようとかいろいろな話があるんですが、これは全然、株を買っている人、きょうこれをニュースで書いた方がいいんじゃないですか、記者さんも。株を買っている人、これを知らないと、ＲＣＣは裁判に負けそうになっているから和解しているのか、勝ちそうになっているから和解しているのか、そしてまたサイパンでの裁判も余りいい結果が出ていなくて、今度も、十八日に、神戸ポートピアホテルの中内元社長ですかが呼ばれて、偽証罪か何かの裁判もこれはきちんとやるそうですね、ダイエーの中内さんのところの四男の方だということだそうですけれども。その裁判もあるということや、これはいっぱい開示しなきゃいけないことがあるんじゃないですか。
　そして、それでもこの株の第二の売り出しは着々と計画をされているわけですが、さて、五月の二十日から六月の十日ぐらいまで、絶対にこれは売り出しを許可してはいけないと私は思うんですが、どう思われますか、副大臣も含めて。本当は竹中さんに聞きたいんですけれども。
○伊藤副大臣　今のその売り出しについて、重ねてになりますけれども、私たちは承知をいたしておりませんし、また、許可する云々という権限が私たちにございませんので、その点についてコメントする立場にはないというふうに思います。
○小林（憲）委員　だれが許可をする立場にありますか、関東財務局長ですか。
○西原政府参考人　これは許可事項ではございませんので、だれが許可するというものではございません。
○小林（憲）委員　それでは、勝手に、やはり五月二十日以降に、五月十日ぐらいまでにちゃんちゃんとどこかで手締めがあったら、二十日以降は、ばあっとまたハゲタカファンドが来て、ばあっと売って一千億ぐらいもうけちゃうということになるんですか。だれかがこれはとめられないんですか。こんないいかげんな会社、本当に、大臣、売っていいんですか。財務大臣、いかがお考えでしょう、これは法律的にも。ぜひとも御見解をいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　委員がこの問題に熱意を持って御議論をいただいていることには敬意を表しますが、個別の企業の、金融機関の対応についてコメントする立場にはございませんので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○小林（憲）委員　いや、これは、何度も私、税金の、きょうは予備費の話もありましたけれども、日本の国のお財布というのは国民からお金をいただいているわけでございまして、それをちゃっちゃかちゃっちゃかと公的資金だといって、今度も、トム・ワトソンのゴルフ場があるあの宮崎のシーガイアとかもリップルウッドが買っちゃってやっているわけなんですけれども、これもまたどんどんどんどん、第二、第三で、また破綻しそうな銀行も幾つか出てきているわけでございますから、私は、第二、第三、そしてまたこの不平等条約にも似た、明治維新ではありませんから、本当にそんな中で国益がどんどん失われているという話をさせていただいているわけでございまして、一企業の話をしているわけではございません。
　ぜひとも、しつこいようですけれども、五月の二十日以降六月十日まで、これは第二の売り出しをさせてくださいとヒアリングが来たらどうするんですか、教えてください。まず、その手続論から教えてください。
○大久保政府参考人　開示関係の手続について申し上げますと、既に開示をなされております有価証券の一億円以上の売り出しに当たりましては、当該売り出しが開始される日の前日までに有価証券通知書を財務局長に提出するという必要がございますけれども、当該通知書は開示書類ではございません。
　なお、東証の適時開示規則におきまして、上場会社が売り出しを決定した場合には、その売り出し総額が一億円以上であるときにはその内容を開示することが必要とされております。
○小林（憲）委員　ですから、やはりこれは、最終的には竹中大臣の許可ということですね。竹中さんが、ではこの株、第二回目、売っていいと言ったら売れるわけですね、非常にこれは危険ですね。
○大久保政府参考人　先ほど答弁させていただきましたのは、企業の開示に関する手続でございます。企業の開示書類は企業の責任において作成されるものでございまして、内閣総理大臣、具体的には財務局長に委任されておりますが、これが、有価証券の届出書の受理により、その記載が真実であるとか正確であるということを認定するという性格のものではございません。
　この旨は証券取引法にも明定されておりまして、二十三条で「内閣総理大臣が当該届出に係る有価証券届出書の記載が真実かつ正確であり若しくはそのうちに重要な事項の記載が欠けていないことを認定し、又は当該有価証券の価値を保証若しくは承認したものであるとみなすことができない。」という規定がございます。
　なお、ただいま申し上げておりますのはあくまでも開示の手続ということでございまして、もう一回申し上げますと、開示は法令にのっとって当該企業の責任においてきちっとなされなければならない、私どもはそれがきちっとなされるように努めてまいりたいということでございます。
○小林（憲）委員　それでは、証券取引法の第二十四条の五の四は、公益または投資家保護のため必要かつ適切なものとして内閣府令に該当することになったときは、府令に定めるところによって、その内容を記した臨時報告書を提出しなければいけないということになっておりますね。
　今おっしゃったとおり、内閣府令の第十九条の二項の六号に、提出会社に対して訴訟が提起され、当該訴訟の損害請求額が当該の提出会社の最近の事業年度の末日における純資産額の百分の十五以上に該当するという額である場合は、当該訴訟の提起があった年月日、そして当該訴訟の名称、住所及び代表者の名前、そして当該訴訟の内容及び損害賠償請求額を記載するということになっているわけですね。これはしなきゃいけないということですね。
　というのは、臨時報告書を二回出されているんですね。新生銀行が臨時報告書を提出したということは、報告の主体である新生銀行が一五％、一千億円を超える巨額訴訟になると判断したからこれは出したということになりますから、今回も絶対出さなきゃいけないですよね。いかがですか。
○大久保政府参考人　新生銀行から三月九日に提出されております臨時報告書は、内閣府令十九条二項第六号の規定に基づいて提出されたものでございます。
　この規定によりましては、賠償金額が御指摘のようなことに達した場合に出されるということでございますけれども、賠償金額については記載がないということが明示されております。請求金額が判明した場合には臨時報告書の訂正報告書を提出させていただきますという旨が記載された上で提出されているというふうに理解しております。
○小林（憲）委員　それをきちんと出しているということは、これはもう認めているから出しているということですから、今回、第二の売り出しがある場合も、その後の、今どういう状況になっているのか、それとまた、訴訟が和解で済んだならば、幾らの和解金額で済んでだれが幾らもらっていったのか、それをきちんと出して、そして、これは百八十日後でなければ売れないですとか、第二の売り出し計画なんというのは私たちは知りませんよ、全然報告もなければ何もないよとおっしゃっているんですから、この百八十日間というのは絶対に売り出しを許可しないと言ったら、またそういうことじゃないとおっしゃいますが、要するに、売り出しはない、あり得ないというふうに考えてよろしいでしょうか。それとも、あり得ますよということか。教えてください、どなたでも。
○西原政府参考人　私どもの方では、株主がどういうような行動に出るかというものまでは承知しておりません。
○小林（憲）委員　時間が参りましたので、また五月の二十日前ぐらいに御機会を委員長にぜひいただいて、その後、これは一々一々結果が出てくることであります。どんなにごまかしていても、予算委員会で、裁判なんかありませんよ、何ですか、それと言っていたのが、裁判は出てきて、ちゃんと訴状も送達をされましたし、そして、東京地裁でもあります。
　これは、竹中大臣にもお伝えください。ちゃんと臨時報告書も二枚出しました。臨時報告書が出たということは、これは一千億円のうちの一五％以上の訴訟が起こっているということをしっかりと認めたということでありますし、第二回目の売り出しはこの間に行われてはならないということになります。
　そして、いずれにしても、竹中大臣が新生銀行の再生経営方針が他銀行のお手本になるような高い評価をされてきたということで、つじつま合わせをされているような金融庁の新生銀行に対する過剰な保護、そういうものが矛盾を生じてきていると思っております。
　そこで、石井委員長、こうした多くの疑惑、疑問、そしてまやかしがある、国民の金融行政に対する不信や疑惑を、この一件について解明しなければならないと私は思うんですが、リップルウッド社のコリンズ社長、そして新生銀行の元会長の現三菱商事の槙原稔会長、そして新生銀行の八城社長をこの委員会に参考人として来てもらう必要があるのではないかと私はそう思うんですが、御検討をいただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○石井委員長　では、理事会でまた協議いたしましょう。
○小林（憲）委員　質問を終わります。
○石井委員長　これにて各件の質疑は終局いたしました。
　次回は、来る二十八日水曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十六分散会
平成十六年四月二十一日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　衛藤　晟一君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　北川　知克君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　城島　正光君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　井上　信治君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　木村　　勉君
　　　　　　木村　義雄君　　　　左藤　　章君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　竹本　直一君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　中西　一善君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　能勢　和子君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　平田　耕一君
　　　　　　福井　　照君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　山際大志郎君
　　　　　　山下　貴史君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　青木　　愛君　　　　石毛えい子君
　　　　　　泉　　房穂君　　　　内山　　晃君
　　　　　　大島　　敦君　　　　五島　正規君
　　　　　　園田　康博君　　　　中根　康浩君
　　　　　　中野　　譲君　　　　橋本　清仁君
　　　　　　樋高　　剛君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　藤田　一枝君　　　　古川　元久君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　水島　広子君
　　　　　　大口　善徳君　　　　古屋　範子君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　山口　富男君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　古川　元久君
　　　議員　　　　　　　　　　　枝野　幸男君
　　　議員　　　　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　谷畑　　孝君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　森　　英介君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　竹本　直一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長）　　太田　俊明君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　吉武　民樹君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　薄井　康紀君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　泰秀君　　　　　山際大志郎君
　　能勢　和子君　　　　　山下　貴史君
　　小宮山泰子君　　　　　中野　　譲君
　　水島　広子君　　　　　石毛えい子君
　　桝屋　敬悟君　　　　　大口　善徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山際大志郎君　　　　　中山　泰秀君
　　山下　貴史君　　　　　能勢　和子君
　　石毛えい子君　　　　　水島　広子君
　　中野　　譲君　　　　　平岡　秀夫君
　　大口　善徳君　　　　　桝屋　敬悟君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平岡　秀夫君　　　　　小宮山泰子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
　年金積立金管理運用独立行政法人法案（内閣提出第三一号）
　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案（古川元久君外五名提出、衆法第二七号）
　　　　　————◇—————
○衛藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律案、年金積立金管理運用独立行政法人法案、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案及び古川元久君外五名提出、高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案の各案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、明二十二日木曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長太田俊明君、年金局長吉武民樹君、社会保険庁運営部長薄井康紀君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　この際、吉武年金局長から発言を求められておりますので、これを許します。吉武年金局長。
○吉武政府参考人　四月七日の厚生労働委員会の質疑におきまして、公明党冬柴委員から、一定の前提を置いて民主党案の場合の消費税率の推計を求められたのに対し、いまだ提出されていない民主党案に基づく推計は困難としつつも、一定の前提を置いて政府案に置きかえての答弁を行ったところでありますが、民主党は、基礎年金国庫負担については歳出削減によるという御主張でありますので、私の答弁の中での「それから先ほどの二分の一の一％強を足し合わせますと、」との部分は削除し、また、「六％程度」との部分は、「五％程度」と訂正させていただきたい。
　民主党の案が提出されていない段階でこのような答弁を行ったことはまことに失礼であり、かつ、民主党案に対し誤解を与えたことに対し、陳謝申し上げます。
○衛藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福井照君。