Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○会長（矢野哲朗君）　この際、本調査会の三年目の調査について御説明を申し上げたいと思います。
　本調査会は、「幸福度の高い社会の構築」をテーマとして調査を進めております。
　一年目は、国民生活の現状を全般的に把握するとの観点から調査を行いました。二年目は、お手元の資料の二枚目、三枚目にありますように、三つの仮説、すなわち、仮説その一、「人口減少によって一人当たり国民所得は高まり、国民幸福度も向上する」、仮説二、「休日・休暇が多い国が国の経済力を伸ばし、国民幸福度を高める」、仮説三、「高負担・高福祉国家の国民は総じて国民幸福度が高い」を設定し、このうち仮説一と二につきましては調査を行ったところでございます。
　最終年である三年目の調査につきましては、理事会におきまして、お手元の「国民生活・経済に関する調査会の三年目の調査について」のとおり進めていくことで合意をさせていただきました。
　まず、本臨時会におきましては、本日、仮説三に関しまして、「諸外国のくらしと社会保障」について調査を行います。次いで、常会におきましては、「社会保障とくらし」について調査を行うこととしております。
　調査会は参議院独自の機関でございます。社会保障につきましては、様々な御意見があり、党としての立場もあろうかとは存じますが、幸福度を高める福祉国家の在り方について、大所高所から御議論をいただければ幸いであります。
　その後、これまでの調査の取りまとめとして、仮説一、二、三の関係及び幸福度についてそれぞれ調査を行った後、委員間の意見交換を行い、最終報告書を取りまとめることとしております。
　委員各位の御協力をよろしくお願いを申し上げます。
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○会長（矢野哲朗君）　国民生活・経済に関する調査を議題とし、「幸福度の高い社会の構築」のうち、仮説三、「高負担・高福祉国家の国民は総じて国民幸福度が高い」に関し、諸外国のくらしと社会保障について参考人の方々から御意見を聴取したいと思います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　御多用のところ、今日は御出席をいただきまして、ありがとうございます。
　本日は、皆様から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方でございますけれども、阿部参考人、加藤参考人、グスタフ参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただいた後、各委員からの質問にお答えをいただきたいと存じます。
　その後、時間がございましたら、必要に応じて委員間の意見交換を行いたいと考えております。その際、随時参考人の方々の御意見を伺うこともございますから、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構であります。
　それでは、まず阿部参考人にお願いをいたします。よろしくどうぞ。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　それでは次に、加藤参考人、お願いをいたします。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　次に、グスタフ参考人、お願いいたします。
○会長（矢野哲朗君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（矢野哲朗君）　速記を起こしてください。
○参考人（グスタフ・ストランデル君）　もう一つありますけれども、本当にこれが最後なんですけれども、この先ほどの番組は三秒だけ実はその番組の中では言いたかった部分があります。ちょっとそれをまた済みませんが上映ください。
○参考人（グスタフ・ストランデル君）　先ほどの三秒ぐらいで終わった御夫婦のストーリーとしては、我々が入ったところでは、奥さんがコーヒーを出したりケーキを出したりして、だんなさんは面白いおしゃべりしてくれるんです。みんなテーブルの周りで楽しい話をしながら、いきなりにやろうとこの男性が言って、楽器を弾いてくれたんです、夫婦で。終わったら、だんなさんが奥さんに向かって、今日はよくできましたと言ったんですね。我々に向かって何と言ったかというのは、いや、最近は難しくなっているんですけれども、あれだからと言って、あれだからと言われた奥さんが笑いました。
　皆さん、先ほどのすてきな女性の方が笑ったのは、自分のアルツハイマー病のことについて笑いました。御存じのように、アルツハイマー病は笑うものじゃないんです。必ずつらいことになるんです。ただ、笑えるということは一つのポイントです。笑えたということは、彼女は六年前アルツハイマー病の診断を受けたんです。症状が始まったのは七、八年前なんです。七、八年前、脳の治らない病気を抱えながら、在宅で夫婦らしく、お客さんが来たときには一緒にコーヒーを飲んでいるんです。
　これはスウェーデンの例外ではなくて、これはスウェーデンでは普通になっているんです。結局、その方は施設に入ると思います、認知症はそういうものですから。だけど、その前の段階までは夫婦らしく生活ができているというのは非常に誇りを持つべきだと思います。それは、トップテンの一人当たりＧＤＰのリストに入りながら、できているのであれば、実現すべきだと思います。
　最後の最後は、いつも、人格の尊厳、尊重を守ろうとするというのは、これはスウェーデンの法律の中にも入っているんですけれども、人の価値は地位、財産、職業には関係ない、知識、能力だけで人を評価すると過ちを招く、知識を生かす心と行いこそ大切である、人の価値は心と行いから生ずるというのは、非常に人格の尊重、人格の尊厳をよく定義しているものだと思うんです。
　我々は、自立支援、人格の尊厳を言ってしまうと、これ約束になるんです。難しくなっても、お金が少なくても、守るべきだと思っています。これはスウェーデンどうのこうのの話ではなくて、これは福井県の永平寺に書いてあります、千年前からの日本の知恵です。
　御清聴ありがとうございました。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
　本日の質疑でありますけれども、質疑者は挙手の上、会長の指名を待って着席のまま御発言くださるようお願いします。答弁の際も同様であります。
　なお、質疑に当たっては、参考人の方々の御意見の確認など、簡潔に行っていただきますよう御協力をいただきたいと思います。
　それでは、質疑のある方の挙手を願います。
　広田一君。
○広田一君　民主党・新緑風会・国民新・日本の広田一と申します。
　本日は、三人の参考人の皆さん、貴重なお話をいただきまして、本当にありがとうございました。それぞれ示唆に富むお話だったんですけれども、以前、この調査会に神野直彦先生が来られました。そのときに神野先生が言いましたことは、悲観的な未来というものを描いてしまうと、そしてそれを信じてしまったら本当にそうなってしまうんだと、だから肯定的なビジョンというものを描いて取り組んでいかなければならないと。
　今のこの日本を見たときに、安心といったものが崩壊して、そういった中で、今後、信頼社会というものをどのようにつくっていかなければならないのか。本調査会の場合は、このような思いを持って幸福度という、本来であれば非常に政治家として議論をしなければいけないんですが、具体的に取り組むのが大変難しいテーマを掲げて今このように調査会等を進めさせてもらっているわけでございます。
　そういうふうなことを踏まえて、まずグスタフ参考人にお伺いをしたいんですけれども、高福祉社会は日本ではできないというふうなことについて、いや、そうではないんだというふうなお話をされました。
　実は、私の大学の恩師もスウェーデンの研究家でございまして、スウェーデンのまさしくこの実験というものについて非常に取り組まれたわけでございますけれども、しかしながら、高福祉の前提になる負担について、非常に日本の場合は、今政権を取っている民主党も自民党も、消費税含めてなかなかそれに向かおうとしていないわけでございます。高福祉のちょっと前提の財源のところが大変まさしく不安になってしまうわけでございますけれども。
　私の認識では、スウェーデン人がなぜ高負担に耐えるのかというふうな一つの最大の理由が、やはり平和であったからだというふうに言われております。スウェーデンは、ナポレオン戦争以降、戦争をいたしておりません。第一次、第二次世界大戦にも参加をしていない国でありまして、だからこそ、国民の皆さんが、自分たちが払った税金は将来必ず返ってくるんだという政府に対する信頼というものが、高負担ということに国民の皆さんを耐えさせている一つの大きな理由であるというふうに私は認識しているんですけれども、社会の理念として、先ほども申し上げた理念として、こういったことが広く国民の皆さんに受け入れられているのかどうかということを一点お伺いしたいと思います。
　そしてもう一つは、これちょっと具体的なところで恐縮なんですけれども、認知症の問題というのは、これから我が国もますます世界でもうトップ水準の高齢化が進んでいく中で、飛躍的に増加をするんだろうなというふうに思います。確かに、在宅でケアをしていこう、その中の様々な具体例の御紹介があったんですけれども、しかしながら、私自身も難しいなと思うのは、自分が認知症であるという自覚をまず持つということの難しさ、それを家族、周りの人間がどのように対応していけばいいのか。これ、スウェーデンで何か事例等、参考になるような取組があればお示しをしていただきたいなというふうに思います。
　そして次に、阿部参考人の方にお伺いをしたいんですけれども、お話の中で、この四ページ目の貧困層が増加しなければ格差拡大を容認できるのかというふうなところで、格差は勝ち組の健康にも影響しているという指摘ということと、格差が民主主義の仕組みを脅かすという指摘というものがあるということなんですが、これをもう少し具体的に御説明をしていただきたいなと思います。
　特に、格差が民主主義の仕組みを脅かすというふうなことなんですが、オバマ政権が誕生した際に、やはり個人献金の飛躍的な拡大等々ということで、先ほど御指摘のあったように、非常に金持ちのそういったロビー活動に対して、オバマがそうじゃないところの支持を多く集めたというふうなことからいうと、オバマ政権になってこういった流れが大きく変わろうとしているというふうな御認識なのかも含めて、この点について具体的に教えていただければなというふうに思います。
　最後に、加藤参考人の方に、これはアメリカの方の事例も含めて、やはり一九九〇年代というのは本当に大きな社会保障を考える上でも節目だったのかなというふうに思います。租税代替化とＣＳＧの導入というふうなところのお話の中でＥＵの統合というふうなことをおっしゃったわけなんですが、これについて、その当時のフランスの抱えている経済状況等々の中で、これはむしろフランスの方が積極的にその方向に進んでいったのか。いや、そうじゃなくて、伝統的な職域保険の複数併存とか財政調整ということで、本来だったらそこで何とか耐えていきたかったけれども、それが許されない状況等があったのか。この点についてと、最後に、これは参考までに教えてほしいんですが、普遍的医療給付についての御説明を興味深く聞いたんですけれども、これの人口に占める割合ですね、ここについてちょっとデータがあればお示しいただいて、この線引きがなぜこの基準でされたのかということも併せて分かれば教えていただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（グスタフ・ストランデル君）　ありがとうございます。
　確かに、この高福祉の先に高負担は、ではスウェーデンではどういうふうな、少なくとも考え方は多分お伝えできると思いますけれども。
　神野先生って東京大学の、「あなた自身の社会」という本もよく推薦していただいているんですけれども、確かに約二百年間の平和の国なんですけれども、スウェーデンは。ただ、忘れちゃいけないのは、二百年前まではずっと戦争ばっかりやっている国なんですね。結局、ヨーロッパの一番貧しい国だということ、その認識度から、しかもアメリカへ四分の一ぐらいの人口が、元々人口の少ない国から逃げたという背景もあります。危機感なんですね。こんな危機感の中では、だれでも安心できる、だれでも自分の夢と能力を生かしていけるような社会が必要だというのは、これはちょうど百年前ぐらいの危機感だと思います。ちょうど明治維新と同じような危機感、危機の時期だと思いますけど。
　ここから、特にヨーロッパはほぼすべての国が戦争状態になりそうな三〇年代のときには国民の家という考えが始まりました。国は何のためだということなんですね。国民の家という考え方は、本当に、申し上げたように、難しくなっても、障害であっても、高齢者になっても、安心して暮らせる、望むような生活できる。
　私は最初日本に来たのは一九九二年です。ちょうど日本は三％の消費税を導入した年です。テレビで見て、片言の、まだ日本語話せなかったんですけれども、ホストファミリーに聞いたら、これは何なんですかって。答えられたのは、三％の消費税に対する反対運動だって言われたんですね。何これ、三％で反対運動起きるの、うちは二五％ですけどと思いましたけれども。
　これは、要するにスウェーデンの百年間を見ていただければそんな不思議なことではないと思うんですね。国民が選んだ制度です。一番コアな部分になるのは民主主義です。スウェーデンの投票率は、八〇％以下になったときにはもう大きなスキャンダルになるんです。自治体から国のレベルの選挙には八〇から九〇％の投票率があるんです。その八〇から九〇％の投票者がこの制度を選んだんです。なぜ選んだかというのは、希望を持って選んだんです。
　もう一つは、地方分権だと今思います。スウェーデンの地方分権は非常に進んできました。特に日常的に国民、市民としてかかわる教育と福祉、この教育と福祉は八割ぐらいの自治体の予算なんですね。その予算は直接自治体が取るんです。所得税の約三〇％ぐらいは自治体の市民から取るんです。それを直接使うんです。何を使うかというのは福祉と教育です。したがって、若いスウェーデンの二十代のカップルが子供生まれたときには、教育どうするんだというようなこと、貯金どうするのかというような、仕事どうするんだという、女性だとしたら、にならない。高い税金を払いながら、教育は無料ですから、子供生まれてくるというのは経済だということは考えなくていいんです、子供は国の財産ですから。その子供が適切な教育を受けたとしたらこれも国の財産だという、こういう考え方です。
　そうすると、税金が高いか低いかという、それは皆さんが選ぶんです。選ばれなければ信頼感の問題、民主主義の問題じゃないかと思います、ちょっときついことを言いますと。高い投票率の下で、税金なのか保険なのか自己負担なのかというのは、これは不安じゃなくて安心して選べられるんです。
　認知症に関しては、スウェーデンは約十五万だと思いますけれども、日本は二百万人ぐらいがこの認知症を抱えるようになりました。マイナーなことではなくて社会として抱えなきゃいけない。そのかぎは、日本がやろうとしているところなんです。まだ途中だと思いますけれども、早期発見、在宅から終末ケアまで、介護度が上げない介護、なるべく介護が必要としない介護、これはまた多分時間が掛かるのでそれで終わりにしますけれども。
　済みません、答えになったかどうか分かりません。
○参考人（阿部彩君）　格差について、格差のいろいろな悪影響というところについて御質問があったかと思います。
　まず一番最初の健康のところですけれども、元々、人々の健康というのは、その人が属する社会階層や経済階層に非常に大きく依存するというのはもう昔から分かってきたことでしたし、日本においてのデータについても確認されております。
　ただ、今回新しく分かり始めてきたところというのが、たとえ同じ所得であっても同じ階層であっても、格差の大きい社会に生きているのか、格差の小さい社会に生きているのかということがどうもその人の健康に影響するんではないかということです。これについては、一〇〇％統一的な見解というのがなされているというわけではありません。ただし、非常に活発に分析がなされている分野かと思いますけれども、既に多くの所見ではそのような傾向が明らかに確認されているという状況であると申し上げます。
　二つ目の政治的なところですけれども、このアメリカン・ポリティカル・サイエンス・アソシエーションがこのような警告を出したのは二〇〇五年のことですので、非常にアメリカの中でも政治的な倦怠感みたいなものがあったような中で生まれてきたものだというふうに思われます。
　ただし、そこで警告されているのは、政治団体への活動、戦争キャンペーンへのボランティア活動、政治家へのコンタクト、それから反対運動とかに参加する、そういうことについては、時間的や金銭的な余裕のみならず、自分の考えをまとめ、政策について情報を収集し、それを発信する自信と能力というのが必要であり、それは必ずしもすべての所得階級や社会階層の人に均等にあるわけではないと。そのことを忘れて、すべて物事を進めてしまうと下の方の層への声というのが小さくなってしまうんではないかということに対する懸念だと思うんです。
　オバマ政権がこのような中で発足したということは、そのアメリカ社会の根本的な性格というのを変えたのか、それともただ一時的にあるたまっていたものが噴出して政治的なものになったのか、そこのところはまだ分からないと思います。
　ただ、私たちが気を付けなければいけないのは、日本においてもそのような政治のリプリゼンテーションの格差というのが明らかに存在するだろうということかと思います。
　以上です。
○参考人（加藤智章君）　まず一九九〇年代の動きでございますが、フランスは、御承知のようにドイツとフランスとがＥＣの組織化というか、に非常に貢献してきましたし、特に九〇年代は、ＥＣからＥＵに変わるということと、それからユーロを導入するということの関係で、財政赤字を削減するということが通貨統合の一つのメルクマールになったということなので、ここの部分で財政健全化ということが志向されたということが一つ。
　それからもう一つは、フランスは八〇年代から非常に一〇％ぐらいの高い失業率がずっと持続してまいりました。職域保険ということを基本にすると、失業者の増大というのは個別の職域保険制度の財源の安定化ということを阻害する要因として出てきますので、この高失業率とそれから通貨統合という流れの中でいよいよ国庫に依存せざるを得ない租税というものを導入しようという動きが出てきたというところです。ただ、フランスにとって幸いだったのは、先ほども述べましたが、家族給付制度というのは、労働者、自営業者関係なく一元的な組織で運営していたという背景がございまして、それに入れるんだという理屈は非常につくりやすかったんだと思います。
　それから、普遍的医療給付の内容でございますが、四ページの一番先にちょっと数字を載せております。これは、九九年にこの法律を制定するときに、やはり職域保険との関係で職域保険を組織化できないような人たちが必ず出てくるというので、あるいは、何というか、所得が十分ではなくアルバイトを繰り返しているような人たちはなかなか職域保険に入ってこられないという事情がございまして、法案の中で説明されたのは、大体七十万人ぐらいが医療保険に加入できないんだという説明がございまして、人口は大体日本の半分なんでございますが、うち五十五万人は何らかの形で任意保険というのを利用しているけど、十五万人については全く医療保険は加入していないんだという説明がございました。
　具体的な数字は統計等が出ていまして、実際に今受給している数はこれよりもかなり上だと思いますが、ちょっと具体の数字は、申し訳ございません、今持ち合わせておりませんが、百万のオーダーではなかったかと記憶しております。
　以上、簡単ですが。
○会長（矢野哲朗君）　古川俊治君。
○古川俊治君　続きまして、自由民主党古川俊治の方から御質問をさせていただきます。
　三人の参考人の先生方、ありがとうございました。
　我々が今、高負担・高福祉国家の国民は総じて国民幸福度が高い、これは諸外国、特に高負担・高福祉でやられている国の状況を学びまして、これを日本の参考にしたいということでやってきているんですが、よく私、こういった制度の国際比較をやるときに考えるのは、医療制度にしてもあるいは年金制度にしても、日本は日本なりに今まで苦労してつくってきたところがございまして、特に日本人の歴史あるいは国民性、そういったものに根差して今の現制度があり、そしてその上で政策を行っている、そういった背景があるわけですね。これを無視して国際比較だけでいきなり外国の制度を持ってきても恐らくうまくいかないだろうと考えているわけなんです。
　そこで先ほど、例えば阿部先生の方から、加藤先生も基本的に同じでございますが、特に経済面のことについて、給付と負担の在り方、今回こういうテーマでございますので、御説明いただきました。そこでいきますと、主に、先ほど阿部先生の言葉を使わせていただきますれば、ハピネスの前にまずウエルビーイング、これは経済がかなりかかわってきますよね。ただ、ハピネスを考える場合には、恐らく社会的あるいはカルチュラル、文化的な面を考慮しないと、国民がお金の体制だけによって本当に、経済面だけによって幸福になれるかどうか恐らく分からないだろうという気がします。
　それを考えますと、欧米において、アメリカあるいはヨーロッパ諸国においては、まず第一がキリスト教文化というのがそちらに恐らくあると。基本的に日本はそれを持たない。それは基本的な問題でございますが、そういった背景があると。これは宗教的な背景。
　それから、一般的に言われるのは、欧米諸国では個人主義が強いと、日本に比べてですね。逆に、日本の場合は家族のきずな等を大事にします。家族の縁を大事にして、親の介護なんというのは、ちょっと前の日本まではかなり義務的に社会としても認容するし、子供も義務と思うのが当然と思われてきたわけでございます。一方で、欧米諸国においては、逆に個人の尊重、先ほど最後に、人格の尊重という概念が早くから育っておりまして、これは逆に言えば、他人の尊重ですとか、いわゆる自己責任といった意識につながっていったと、こういう違いもあると思うんですね。
　そこから、こうした経済的な面、この制度比較は、いろんな面から解説していただきましたけれども、それとともに、これに対して、社会文化的あるいは宗教的な背景がどのように国民の幸福に影響してくるか、これが私はちょっと関心がございまして、その二つの面からです。
　特に年金、医療、こういった自助の部分ですね、特に保険、自助の部分。それから、もう一つが公助、社会保障、社会給付ですね、公的扶助。この公助の部分のほかに、恐らく社会的な共助の部分というのがあるんですね。宗教的なドネーション、これはアメリカで多いと考えられますし、あるいは近隣の助け合いみたいなそういった共助、そういった社会システムにどういう影響を及ぼしているか、市民の活動の面から。それが第一点。
　もう一つの面として、民族間の精神性の違いですね。日本人とアメリカ人、フランス人あるいはスウェーデン人を比較した場合のハピネスの感じ方の違い、ウエルビーイングからハピネスに来るところですね、その部分でどうその違いをお考えになるか。これは日本に制度を導入する場合に、考える場合に重要な点と思いますので、三人の参考人の先生からそれぞれお話をいただきたいと思います。
○参考人（阿部彩君）　非常に難しい問題だなと思いますけれども、ウエルビーイングという言葉を使っていただきまして、ありがとうございます。
　ただ、私が用いたウエルビーイングのコンテキストというのは、例えばグスタフ参考人がＱＯＬというような言葉を使われましたけれども、それに似たような観点だと思うんですね。例えば、必要なときに医療が受けられるかですとか、三食きちんと食べられるかですとか、学校に行って自分が受けたい教育を受け取ることができるかというようなことというのは、宗教ですとか個人主義ですとか、どのような、いろいろな文化を持っている国でも共通して、やはり国として保障すべきものだと思うんですね。それは共助でやるべきところだから公助はやらなくていいというようなものではなくて、でも、現実問題としてもう既に自助、共助が足りない部分というのが露呈しているところですので、それを補う、それを保障するのが国家の責任ではないかなというふうに考えます。
　そういう意味で、制度の設計の理念のところはどの国でも変わらないんではないかなと思いますけれども。
○参考人（加藤智章君）　私にとっても非常に難しい問題なのですが、共助という点で少し述べさせていただくと、先ほども言いましたように、日本の場合は、簡単に言うと、国家対国民ということで社会保障を語る場合が多いと思うんですが、フランスの場合は、ピエール・ラロックという人が一九四四年にイギリスのベバレッジ報告というものを意識しながらフランスの戦後の社会保障制度をつくるといったときに、社会保障制度はイギリスとは違って自分たちでやるんだと、労働者と使用者で形作ってきた戦前のスタイルを維持しながら社会保障制度というのを展開してこようという、そういうスタンスでつくったときに、私は報告で言いましたが、国家とは一線を画する社会保障を構築しようということで制度設計をしました。
　それはある意味ではそういいながらも水準が低くて、その表れは、例えば年金の保険料算定限度額というのが非常に低く抑えられているとかということに表れているんですが、それを上回る部分については労働協約等で労使間の交渉の中でつくっていこうと、いわゆる共助の部分はそういうところで育っているんだろうと僕は考えています。そういう意味では、国家ではなくて労使関係の中、基本的には労働者を中心に話をすると、労働協約等の中で上乗せの給付というものをつくっていくというのがありまして、それがどんどん浸透しているというのはフランスのありようなんだろうと思います。それはやはり国家と国民という関係ではなくて、もう一つ自分が所属しているところの職業との関係で一つの社会というのは形成されているのかなというふうに思います。
　精神性の違いというのは、ちょっとそういう観点からは私は研究していませんので、すぐにはお答えできませんが、共助という部分についてはやはりかなりフランスは、特に税金を投入することとの関係で自分たちのこだわりというのを持ちつつ、そこは恐らく財政的に困っても残そうとするメンタリティーというのはかなりあるのではないかというふうに私は見ております。
○参考人（グスタフ・ストランデル君）　ありがとうございます。
　自分の経験からの話しかできないかもしれませんけれども、確かにこういう国民性と伴う制度じゃないともちろん機能しないだろうということはあると思いますので。
　あとは、おっしゃったキリスト教の影響とかということは、これに関してはまず、よく誤解されていると思いますけれども、実は、北欧は特にそうなんですけれども、今教会へ行くスウェーデン人のデータしか持っていないんですけれども、九五％は教会へ行かないんです。非常に実は宗教のない国なんですね、今は。それはいいことか悪いことかというのは、これは別の議論だと思いますけれども。
　ただ、そういった下で、政治の中では結局話になるのは、この福祉に関しては確かにおっしゃったようなＱＯＬの話なんですね。生活の質を守るという、あるいは維持をするということが目的になると、生活の質は何なのかというと、一つの、私から言うと、定義は、我々は当たり前のように思っている貴重な日常生活の話なんですよ。そんな複雑な話じゃないんです。貴重な日常生活が、しかもなるべく私が望むような形でできるか、それは私にとって、個人にとって意味のある生活。
　この意味のある生活は、これは心理学の例えばビクトール・フランクルとか、こういういろんな非常に分かりやすいいい定義があったりしますけれども、意味のある貴重な日常生活をするためにということは、これは介護の世界に入ってしまうと、例えば申し上げたように、自分のお母さんが認知症になったときには、どんなに頑張っても、家族がやるといっても、家族ができない問題なんですね、家族は脳の専門家ではないから。同じように、家族は車いす作れない。家族はもしかしたらパーキンソン病の専門家でもない、まあほとんどなんですね。そのときは社会制度が必要だというのは、これはすべて共通点です。ですので、それをシステム化するためには共通点が多いとは私は思います。
　何よりも、障害者なのかいわゆる健常者なのかということは、人間の貴重なところは、日本人なのかスウェーデン人なのか、夢を持って、そして能力はある、その夢を持って自分の能力を生かしていけるとしたら健康なんだという議論もあります。健康という一つの定義は、その有意義性を感じた上で自分の力で対応できるという、これは実は介護の世界では最も大事な定義なんですね。施設に入っても意味のある生活になっているかどうかというのは、これ非常につくりにくい環境なんですけれども、これはまたスウェーデンと日本は変わりません。だからこそ、お互いのところでは参考になるのではないかと思います。
　以上です。
○古川俊治君　一点だけ済みません。
　じゃ、阿部参考人に、アメリカの民間の例えばＮＰＯみたいな法人がこういった国民負担では足りないところについて活動していると思うんですけれども、それがどういう影響を及ぼしているかという点については何かございますか。もし知識があったら教えていただきたい。
○参考人（阿部彩君）　特に、もう私がよく知っている分野なんかでは、ホームレスの対策なんですけれども、シェルターは、日本ではホームレス自立支援法で公的なものとしてつくっておりますけれども、アメリカではほとんどが教会であったりコミュニティーであったりというような団体が運営しているわけです。そういうところで公助が至ってない部分というのを多分に補完しているとは思います。
　そのようなカルチャーというのがあるというのも、これも事実でありますし、実際にそのような運営まで行かないにしても、いろいろな資金面で優遇されているということで寄附等がやりやすいというようなことで、ＮＰＯが非常に発展しやすいというバックグラウンドはあるとは思います。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　よろしいですか。
　澤雄二君。
○澤雄二君　公明党の澤雄二でございます。
　阿部参考人、加藤参考人、グスタフ参考人、今日は本当に貴重な意見ありがとうございました。
　阿部参考人とグスタフ参考人にお聞きしたいと思っていますけれども、最初に阿部参考人。オバマ大統領が進めようとしている医療保険の拡充ですね、この間世論調査の結果をテレビで見てびっくりしましたが、五〇％以上の人が反対をしていますね、アメリカ国民の。これは、阿部参考人が言われたアメリカのその社会風土の中には格差を容認するという気持ちがあるんだということを言われておりますけれども、その格差を容認するということがこの医療保険の拡大ということに反対する数字の率になっているのかということなんであります。
　私、前職のときにニューヨークに三年間おりました。そのときに、前歯四本差し歯治さなきゃいけなくなって歯医者へ行きました。テレビ局に勤めていましたので、プライベート保険ですが、相当いい歯科専門のプライベート保険に入ってくれていました、と思うんですが、見積りをしてもらったら、四本差し歯治すと一万ドルと言われたんです。当時、一ドル百円ですから百万円。えっ、そんなの金ないよと言ったら、ジューイッシュの先生で、じゃ手術を二回に分けたことにしようと去年と今年といって、それで八千ドルになりました。ボーナス全部はたいて八千ドル払いました。
　これ、相当いい歯科の医療保険に入っていてそれだけの負担。日本だと、前歯は保険の利かないところも一部ありますから、それでも五万円出せば治る。これがアメリカのそのプライベート保険なんですね。これ、こんなに金払う保険に入っていてもですよ、格差を容認するという社会なのかという疑問ですね。
　それから、これは非常にうがった見方でありますけれども、新型インフルエンザがはやりました。アメリカは最初の方、ずうっとこのインフルエンザは心配ありませんと。あのニューヨークの市長は、テレビに出て、みんな働いているじゃないですか、消防士も警察官もみんな働いているじゃないですか、何の心配も要らないと、ずうっと世論をそうやって鎮めてきました。
　なぜ危険じゃないって言い続けたのかというそのうがった見方でありますけれども、つまり、危ない新型インフルエンザだって言った瞬間に、低所得者含めてみんなが治療を受けに病院に殺到するかもしれない。でも、その人たちは医療費を払えないですね。全部病院の負債として残ってしまうという、これ非常にうがった見方ですよ、だから危険じゃないって言ったんだという説もあるんですが。
　つまり、そんなに阿部参考人言われたようにアメリカは医療保険、全然進んでいません。でも、それを進めようとしたときに半分以上の人がこれに反対をするというのが少し納得できないので、説明をしていただければというふうに思います。
　それから、阿部参考人にはもう一つお聞きしたい。
　先ほども質問ありましたけど、格差が民主主義の仕組みを脅かすという指摘があると。下に、政治参加、影響力の格差って書いてあって、これは何となく分かるんですが、こういうことではなくて、格差が直接的に民主主義を脅かすというようなことですね。つまり、格差、貧困が進めば、ナチスとかって言いたくありませんけど、ファッショだとか、民主主義そのものを直接的に攻撃していく。国民が貧困、格差に陥れば陥るほど、その不満をどうやって解消できるかという何か新しい力が出てきてしまう。
　日本もいざなぎ景気を超える景気拡大がこの十年間で続いたんだけど、実は同じ十年間で給与所得ってマイナス十兆円まで下がったんですね。これ、格差を増大させた何物でもないんですね。つまり、格差が広がるということは民主主義そのものを脅かすというのはすごく意味のある言葉だと思うので、もう少し御説明をいただければというふうに思います。
　それから、グスタフ参考人、お聞きします。
　日本では高福祉・高負担は無理だろうと言う人が多いと。特に政治家に多いと。その理由は、日本は大きい国だけど、スウェーデンは小さい国だという話。小さい国とはスウェーデン思わないですけど、多分それは人口が多いか少ないか、ここにある九百万と一億三千万という、人口が多いか少ないかという意味だと思いますけど。
　実は私も、日本では高負担・高福祉は難しいだろうと思っていました。それは、人口の多い少ないということと直接かかわってくることでもあるんですけれども、それは、これだけ人口が多いと所得の捕捉が難しいんですね。どれだけ収入を一人一人が持っているかというその所得の捕捉であります。
　日本は、御存じかどうか分かりませんが、クロヨンとかトーゴーサンとか言われてサラリーマンは一〇〇％捕捉されるけれども、そうじゃない人たちというのは、六分とか四分とか三分とかって言われていて、その所得を捕捉するということがすごく難しい。この所得の捕捉が正確にできないと、高負担・高福祉というのは実現できないんですね、世の中に不公平感だけ広がりますから。
　だけど、スペインのように消費税を上げれば公平じゃないかという話はあるかもしれませんが、消費税は逆進性が高いから、日本も今格差が広がっていますので、特に低所得者層には大変な負担増になるので、この消費税で解決するわけにいかないということになると、どうしても所得に比例して租税を課していかなければいけないということが必要なんだけど、これがすごく日本では難しい。
　ただ、今日グスタフさんに大変勇気付けられたのは、政治家でありますから、人間は知恵と努力があれば何でも解決できますので、何とかそういう障害を乗り越えて、できるだけ負担を少なくして高福祉の世界を築いていければなと思っていますけど、その所得の捕捉ということについてはどういうお考えでしょうか。
　以上です。
○参考人（阿部彩君）　アメリカの医療改革について五〇％が反対しているということについてどう思うかというお話なんですけど、ここはもう学術的なきちんとしたデータに基づくというよりか印象としか申し上げられないんですけれども、アメリカ国民には元々やはり大きな政府に対する非常に嫌悪感というものはございます。ただ、それでもアメリカの社会は社会保障制度というのを構築してきたわけでありますので、なぜ今の段階だと医療保障制度というのについて人々が反対するのかということですが、ここではアメリカの政治学者のバーテルスという人の言葉を借りて御説明いたしますと、彼が言っているのは、無知な自己利益、アンエンライティッド・セルフインタレストというような言い方をするんですね。
　つまり、今回の例えば医療制度の改革についても、それによってアメリカの社会の中での無保険者がどれぐらい減って、アメリカの中にどれぐらい信頼感が生まれて経済的にも寄与するだろうというようなことよりも、自分の保険料が上がるか上がらないか、自分の今持っている職域の保険についてどのような影響があるかによって人々は反対すると、反対したり賛成するというようなことなんですね。ですので、ここにもそのような力といいますか、自分の利益についてつい考えてしまうというようなところが働いているのではないかなというふうに思います。
　ちなみに、バーテルスという方がこの言葉を用いたときは、一連のブッシュ減税のときだったんですね。そのときには高所得層にはすごく大きな減税があったんですけれども、低所得者にも少しですけれども減税があったんですね。その格差は明らかに高所得者の方がいっぱい減税、枠が大きかったんですけれども、それでも低所得者層の人はそれに賛成したんです。というのは、自分もやはり減税の部分があったと、少しですけれどもあったということで、全体像を見るんじゃなくて、自分にとって利益があるかどうかだけを見てそれに賛成するか反対するか決めたということで彼はこの言葉を使っているんですけれども、今回の医療改革についてもそのようなところが非常に大きいんではないかなというふうに思います。
　また、格差と政治的な民主主義についてですけれども、どの時点まで格差が増えれば、それが爆発的なもので社会改革の変容の力になっていくのかとか、そういうようなことははっきりとは申し上げられません。
　ただ、分かっているのは、格差が大きい社会というのは社会の中での信頼感というのが低くなっているということです。これ、ソシアルキャピタルという言葉で、社会学者は使ってそれを説明するんですけれども、例えば、あなたは道で人に会ったときにその人を信頼しますか、それともこの人は自分のことをだまそうとしていると考えますかというような意識調査で見たりしますと、明らかに格差の大きい社会の方が人に対する信頼度、信用というのが少ないんですね。信頼が少ない、ソシアルキャピタルが少ない社会がそのまま進展していけば、後々に社会的な安定というのが崩れていくというのも容易に想定できる範囲であるのではないかなというふうに思います。
○参考人（グスタフ・ストランデル君）　ありがとうございます。
　負担に関しては、所得税か消費税にどっちかにするかということ、多分どっちでも、とにかく地方分権と伴わないとなかなか払いたくならないと思うんですね、国民が。
　というのは、私、払ったお金はどういうふうに使われているのか、本当に私の利益になるのかというのは、こう思わない人たちは税金払わないんですよ。これはもう北欧全体的には自信を持って言えるんです。私は、北欧で払った税金は私のためになると思って、三〇％なのか四〇％なのか、これ投資という形で、要するに税金取られるという言葉自体がないんですよ。取られるというのは日本人なんですよね。取られるものじゃないんですよ。私は、預けたお金で、そしてそれが私のためになるんだったら、三〇％、四〇％、五〇％、六〇％でもいいんじゃないですか、自分のためになると思っているのであれば。
　ただ、それは余りにも遠いところで、しかも、そしてそれはどういうふうに使われているかというのが分からないのであれば、これは実は現実にスウェーデンでも議論されているのです。どこでそれはその議論があるかというと、ＥＵに関してなんです。ＥＵの選挙もあります。先ほど八〇％、九〇％、投票率の話をしましたけれども、ＥＵの選挙はそんなないんです。四〇％になったりするんです。なぜかというと、非常に遠いところで何をしているか分からない、私のためになっているかどうか分からない、確認できないというところではお金払いたくない、投票したくないということなんです。それは多分一つの事実だと思います。
　もう一つは、要するにすべてはコストの話ですので、この話は参考になるかどうか分かりませんが、ちょっと実験的に。定期的にスウェーデンに帰ったりしますけれども、興味を持って自分の同じ年齢の同じ子供を持っている幼なじみに質問したのは、貯金しているかどうかというのをちょっと興味を持っている、プライベートな質問ですけれども。貯金してないとしている友達がほとんどですけれども、少し、例えば十万円とか二十万円を持ったりしているんです。だけど、私はいいなと思いました。子供二人がいて、私は百万円の貯金を持ったとしても、結果としてはマイナス三千九百万円なんですよね、私立の幼稚園から大学まで行かせようと思えば。私は百万を持っているわけじゃないんです。私は今、これからずっと払わなきゃいけない、計算できるものはずっとあるわけですから、お金は持っている意識はしないんです。私、うらやましいなと確かに思ったんですね。私の、子供を持っているスウェーデンの友達が百万持っているんだったら持っているんですよ。消費税、医療、福祉、介護、もう払ってあるんです、毎日の所得税と消費税で。そうすると、取られるという意識にならないんですね。
　以上です。
○澤雄二君　どうもありがとうございます。
○会長（矢野哲朗君）　引き続きまして、山下芳生君。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　お三人の参考人の先生方、ありがとうございました。
　まず、グスタフ参考人に伺いたいと思いますが、最初に言われた高福祉を目指すべきなんだという理念に非常に共鳴をいたしました。その理念がスウェーデン社会にどのように生まれてきたのか、こう聞こうかと思っていたんですけれども、参考人、最後に福井県永平寺にもこういうふうに書いてありますよとおっしゃられましたので、日本でもそういう理念は古くにあったんだと。そうすると、日本とスウェーデンのどこに差があるのかと。一人一人の市民の心と行動に違いがあるのか、あるいは政治の役割はどうなのか、少しちょっとこの感じるところをお話伺えればと思います。
○参考人（グスタフ・ストランデル君）　済みません。じゃ、なるべく短くいたしますけれども。
　だけれども、この福祉国家をつくるという、間違いなくきっかけは危機感ですよ、国の危機なんです。その国の危機は百年前のアメリカに四分の一のさっき申し上げたように国民が逃げている国なんですね。もう一つは、三〇年代、戦争状態になりそうなヨーロッパ、この中では国の役割はということは国民の家だという考え方が始まりました。国民の家であれば、それはみんなの家なんです。この人は駄目、あるいはこの人はあのコーナーだというようなことじゃなくて、そういう、スウェーデンではよく使う言葉が、国民同士の連帯感というんですけれども、連帯感という、日本語で何ですかね、ソリダリティーという。
　ただ、スウェーデンは、それはまた誤解していただきたくないんですけれども、これは、例えば今悩みになっているのは、所得税はこれ以上バランスとして取れないだろうというのは確かに今なっている話なんです。前の選挙では福祉制度をやめていくじゃなくて変更させるという、保守党というんですかね、が勝ちましたけれども、ただそれでいきなりに税金を減らしたわけではないんですね。いただいている税金の使い方を考え直しましょうということになったんですね。スウェーデンの場合は、これは非常に合理性の考え方だと思うんです。今、先ほど申し上げた認知症の分野なのか、障害者の分野なのか、今の投票の分野なのか、スウェーデンはそういう意味では非常に合理的な国だと思うんですね。人権を守って合理性をという、これが伴うから成功しているんですね。
　私の意見としては、日本は非常にいきなりに高齢化してしまいました、少子化と伴った。この中ではまだ日本らしい合理的な道が現れていないんじゃないかという、ちょっとざっくばらんな話として思います。温かい心だけでは駄目だというのは、これもまた介護業界からのメッセージなんですね。冷たい頭も必要なんです。じゃないとプロにならないんですね。これは社会全体の、スウェーデンが何とか今成功したところじゃないかなと思います。
○山下芳生君　ありがとうございました。
　加藤先生に伺いたいと思います。
　社会保障の費用負担は税金と保険料だと思いますけれども、先生の資料三ページのところで御説明にあったとおり、フランスでは一貫して保険料の使用者負担が高いと。医療保険だと七対三ぐらいでしょうか。それから年金保険で六対四、それから家族給付はもう十対ゼロと。何でフランスでこういう割合になっているのか、その歴史的な経過。例えばフランス革命以来の市民のいろんな運動だとか闘いの反映なのか。それから、この使用者負担が一貫して高いということを見直そうという動きがこれまであったのかなかったのか。それから、経済界からその点での要望や動きはあったのかなかったのか、教えていただけますでしょうか。
○参考人（加藤智章君）　まず、この料率の格差というか、使用者の方の保険料率が高いのは戦後から一貫してこういう形になってございます。その理由は幾つかあるとは思うんですけど、結局、使用者の負担というのも労働者がつくり出しているんだという発想がフランスはかなり強いところがございまして、そうである以上使用者の方が高くてもいいんじゃないかというのと、あとちょっと、対独協力したことの腹いせなんだというような、その当時のですね、要するにドイツに協力した企業というのが多かったということに対するサンクションなんだという説明がずっと定着しているんだということも、どこまで信憑性を確認したわけではありませんが、ございます。
　一貫して保険料率は使用者の方が高いままに来ております。当然、経営側は低くしようということを常に主張するわけですが、ただ、割と使用者も社会保障については国家の介入というよりは自分たちでやろうという意識、要するに労働者と一緒になって守っていこうという意識が強かったというのは一つございます。ただ、もういつも国際競争力との関係で大変なんだということは繰り返し主張されてきたことで、恐らく私は、この医療保険の一二・八対〇・七五というのをフランスの経営者側がいつまで維持できるのかという、そこに次のフランスの社会保障制度の大きな見直しというのが来るのかなと思っていますが、これ今恐らく地下でいろいろな動きが出ているんだと思いますが、はっきりしたところはまだ出ていないということです。
○山下芳生君　阿部先生に伺いたいと思います。
　二問あるんですけど、一問は今の質問と同じなんですけど、企業の保険料負担、社会保障の費用負担は諸外国と比べて日本の場合は私は低いんではないかと、税と社会保険料を合わせますとですね。これ、少しいかがなものかと考えているんですが、先生のお考えを伺いたいということと、それから、先ほどオバマ政権の公的医療保険制度の提案に対して、残念ながら、残念ながらというか、アメリカの中でかなり反対の意見や行動が起こっていると。先生は先ほど無知な自己利益という考えというふうにおっしゃられたんですが、私、かつてのアメリカの独立宣言などに見られるような民主主義の先進国としてのアメリカのそういう伝統なども考えてみると、そういう目先の利益だけでそういうふうに多くの方が行動するというのはどうもなかなか理解できないんですが、ひょっとすると、民間保険会社が公的医療保険制度ができることによって利益が減少するという点で、それを反対する大キャンペーンを巨額の経費も使って展開しているんではないかというようなこともちょっと考えてしまうんですが、そういうことがあるんでしょうか。もしお分かりでしたら教えていただきたいと思います。
○参考人（阿部彩君）　企業負担というのは確かに高いという声は上がりますけれども、今までの過去の、余りこの十年間ぐらいはその社会保障税のところは改革がないんですけれども、例えば医療保険料率の改革ですとかあったときには、どちらかというと負担が増えたというか、負担を増やしてきたというようなところがあります。例えば、上限がありましたけれども、報酬に対する、の撤廃を図ったりというようなところで、結果的に企業の負担も増えるような形で改革は行われてきたということがあるかと思います。
　二番目のオバマの医療改革ですけれども、もちろんそういう面もあるとは思います。物すごいネガティブキャンペーンが張られているということで、でも、ネガティブキャンペーンの中身としては、あなたの保険料は高くなりますよですとか、あなたの保険がカットされますよというようなことでキャンペーンを張っているんですけれども、その背後のモチベーションが一番大きなところがどこにあるのかといったら、もちろん既にもう利権がありますので、そのような団体があるということもあるかとは思います。
○山下芳生君　ありがとうございました。
○会長（矢野哲朗君）　よろしいですか。
　一巡したわけでありますけれども、改めて質疑を求めたいと思います。
　吉川沙織さん。
○吉川沙織君　民主党の吉川沙織です。三人の参考人の先生方、今日は本当にありがとうございました。
　今日は格差と貧困という観点からお話もございましたし、私自身も若年者雇用問題に特化していろいろ取組をしてまいりましたので、その観点から幾つかお伺いをさせていただきたいと思っています。
　今、あらゆる層で格差や貧困が広がっていて、格差自身は、これまでの政府はなかなかお認めにならなかったけれども、格差は実際にあって、そしてようやく貧困率も明らかになってきたというような状況があります。その中でも特に若年者、私自身も本院で議席をいただいている中で今一番若い議員の一人ですけれども、そういう中で今二十代三十代、今またその再来と言われております就職氷河期もありますけれども、二十代三十代、働いても働いてもなかなか報われにくいワーキングプアというような状況があったり、あと、二十代三十代の死因がほかの先進国にはない自殺が死因の一位となっている、そういうような状況もあります。また、社会保障の観点からいっても、国民年金の納付率、実質納付率は、若い世代ほどやっぱり信頼感がなかなか持てないということもあり、そしてまた、払いたくても払えない、そういう状況もあって低いというような状況があります。私自身、物心が付いて、そして社会に出るとき右肩上がりの経済社会というものをなかなか実感できるような、そういう世代では残念ながらございませんでした。
　そういう中で、私たちが求める幸福とは何かというのを今三人の先生方のお話伺いながら考えていたんですけれども、なかなか難しいというところがあります。
　そこで、阿部参考人と加藤参考人にお伺いいたしたいんですが、阿部参考人のお話の中で、格差と貧困についてアメリカ独自の自己責任論によって容認している節があるという、そういうお話がございました。日本においても、特に若年者雇用問題は、社会経済の構造的要因に踏み込まずに、どちらかといえば若者自身に人間力が欠如しているから、そして七五三現象に見られるように離職率が高かったり我慢強くなかったり、本人の問題にどちらかといえば責任転嫁されているような政策がこれまでは多かったように思います。
　そこで、阿部参考人には、その自己責任論、日本においてはその自己責任論をどこまで問うべきか、それとも社会構造の問題に切り込む必要がもっとあるのではないかというその御見解。そして、加藤参考人におかれましては、冒頭、学歴による格差という御発言がございました。これは自己責任ととらえられているのか否かという点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（阿部彩君）　日本でももちろん貧困や生活困難に対しては自己責任論というのが非常に強かったというふうに私自身は認識しております。むしろ余りにもそれが強過ぎて、例えばホームレスの問題が最初に論じられたときも、あの方たちは好き勝手にやっているんだろうというようなことが言われましたし、今、若年者でもおっしゃるとおりのことが言われますし、母子世帯に関しても好きで離婚をしたんだろうというようなことが言われ続けてきたわけです。
　今、ようやくそれが構造的な、社会的な構造的問題であるんではないかということがようやく認識され始めかけたかなというようなところで、私の見解としては、もう自己責任論を超えて、社会の構造について、社会側の問題についていろいろ考えて、これからいろいろ手だてを打っていかなければいけない時期にやっと到着したなというように感じております。
○参考人（加藤智章君）　ありがとうございます。
　学歴格差の問題と自己責任との関係ですが、総体的には所得が低い層が学歴を恵まれないということは恐らくあると思いますが、それが例えば人種を理由にしているとかそういうことは、基本的にフランスはそういう差別を非常に排斥するというか、そういう国ですので、それはありませんが、しかし、経済力が学歴に反映されるということは、しかもそれが要するに再生産されるというところは否定できないところだろうと思います。
　そういう意味では自己責任と言えるのかどうかちょっとはっきりしませんが、なかなか競争状態が同じというところではないということはあるんだろうと思います。
○吉川沙織君　ありがとうございました。
　では続いて、先ほどから同僚議員から何人か質問出ていましたけれども、格差が民主主義の仕組みを脅かすという指摘、政治参加、影響力の格差という観点から阿部参考人にお伺いしたいと思います。
　これもまた若い世代の投票率という観点に置き換えて少し考えてみたんですけれども、格差が民主主義の仕組みを脅かす。そして、日本においていえば、先ほどグスタフ参考人の方からスウェーデンでは高い投票率によって今の制度が構築されているというお話がありました。日本においては社会保障の給付、例えば現金給付にしては、ほとんどが年金に充てられていて労働保険ですとか生活保護になかなかそのお金が振り向ける余地がないと言えばそれまでなんですけれども、そういうような状態にあります。
　そういった中で、例えば二年前の参議院選挙の投票率を概観いたしますと、高年齢者層ほど投票率が高く、若い世代に行けば行くほど残念ながら投票率が低い、しかもかなり低いというような状況にあります。そういった中で、もちろん、幸福が感じられない政治に希望を持てない、バブル崩壊後に社会に出た、そういう背景はあるんですけれども、政治参加をしていかなければなかなかその若い世代、そして子供の貧困に対して焦点が当たっていきにくいのではないかという、そういう疑問点を持っています。阿部先生の論文の中でも、「もともと、アメリカ国民の政治参加は、選挙行動でみると所得が高い層に偏りが生じていた。」というふうに書かれておられます。そういったことも含めて、アメリカにおける政治参加の影響力と日本における投票率とは一概には比較はできないと思うんですけれども、もし何らかの御示唆いただければ、いただきたいと思います。
○参考人（阿部彩君）　おっしゃるとおりに、投票率というのを見ますと明らかに世代間の格差というのがありますし、それを今の、例えば子供の貧困ですとか社会保障給付での高齢者と若者に対する給付の割合の差というのに結び付けることは簡単なんですが、私は日本の格差問題を世代間問題とすり替えるべきではないというふうに思っています。
　例えば貧困率一つを見てみても、アメリカからちょっと話は外れますけれども、日本の貧困率を見てみても、高齢者の貧困率の方が若者の貧困率よりも圧倒的に高いです。特に高齢女性ですとかの貧困率は非常に高いものがあります。ですので、高齢者対若者ではなくて、高齢者の中でも貧困者があり、そうでない層があるという、すごく大きな、一番格差が大きい世代ですね。若者の中でもうまくエスカレーターに乗れる人もあればそうでない人もあるわけですね。ですので、そこのところをただ単に世代間的に問題をとらえてしまうと、それを、妙な世代間抗争みたいなのをよりあおってしまうんではないかなというふうに私は思っております。
　ですので、社会保障関連給付に関しても、高齢者の方が多くて子供の方が少ない、若者の方が少ないということで、じゃ高齢者のをカットしてそれで若者に回すというのは余りにも短絡的な発想であって、そうじゃなくて、高齢者の中でもだれが必要か、若者の中でもだれが必要かということはもう少しきちんと見ていく必要があるのではないかというふうに思っております。