Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩佐委員　やはり矛盾が生じると思いますので、そこもきちっと対応していかれるように、後でまたまとめて大臣の答弁の中でちょっと触れていただきたいと思いますけれども、時間がありませんので幾つかまとめてお伺いさせていただきたいと思います。
　現在、民間団体などでぜんそく児のサマーキャンプなどに取り組んでいるところがかなりあり、効果を上げています。ところが、公的補助がないので大変苦しんでおられるのです。愛知県で民間団体がやっているキャンプの場合、百五十人の児童に対して医師、看護婦、親御さん、ボランティアの学生さん、大体百人ぐらいがついていって、全部で三百万円ぐらいかかるということであります。参加するスタッフは自分の費用はそれぞれが負担をしているわけであります。ボランティアの活動というのは、それはよさはよさであるのですけれども、これだけに頼っていたら行き詰まってしまうということがあります。さらに、バザーをやったり、いろいろ大変苦労しているけれども、親の負担が二万円ぐらいかかる。こういうところに基金を活用する必要があるのじゃないだろうか。
　それから、患者さんの中にはいつでも使える療養施設が欲しいという要求も強いわけで、これの建設について積極的に取り組んでいくべきではないかということです。
　それから、子供たちが療養しながら勉強ができる健康学園、東京では区が独自事業で行っています。全部が全部公害の患者さん、公害の子供たちだけではないのです。肥満児なんかも最近の特徴として入っているということでありますが、公害の子供はそこに入ることによって勉強しながら療養するということで非常に効果が上がっていると伺っています。国としてもこうした積極的な事業については位置づけをして、そして援助をしていく必要があるというふうに思います。
　ちょっとまとめて幾つか提案を申し上げるわけでありますけれども、時間の関係でまとめて御答弁いただきたいと思います。
○堀内国務大臣　今、先生のいろいろな御提案を聞いておりますと、ボランティアであったり、そして必然的に金がかかってもみんなやっておるというような事業もいろいろあるようでございます。聞いておるだけでいろいろ新しい私たちの仕事というものを、大体二十五億程度でやるわけでございますから、きょうはみんな非常に参考にしながら聞いておると思います。そういう意味で、事業がうまくマッチできたらなおいいのに、また、民間から自然に発生したような事業に乗っていったらもっと効果もあるんだというような気持ちで承っておるところでございますので、十分参考にしながら新しい事業と取り組んでいきたいと思います。
○岩佐委員　これで終わりたいと思いますけれども、新しい予防事業について、その財源についても内容についても今までちょっと指摘してきたような問題点がいろいろあると思います。特に心配なのは、基金五百億円を積み上げる、そういうことで既存の患者さんを切り捨てるようなことが行われる、こういうことについては皆さん非常に危惧の念を持っておられます。既存の患者さんの既得権及び利益を損なわないようにするという点については、これは厳重に守っていただきたいというふうに思います。また、ＮＯｘの汚染について沿道地域そのほかではかなり深刻でありますから、こうした問題を放置をしないできちっと対応していく、このことを強く申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○吹田委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、来る二十五日金曜日午前九時五十分理事会、十時委員会を開会することといたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十九分散会
昭和六十三年三月二十二日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　三塚　　博君
　　　理事　村岡　兼造君　理事　原田昇左右君
　　　理事　桜井　　新君　理事　小杉　　隆君
　　　理事　大島　理森君　理事　清水　　勇君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　鳥居　一雄君
　　　理事　中野　寛成君
　　　　　　井上　喜一君　　　　石渡　照久君
　　　　　　江口　一雄君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　中山　成彬君
　　　　　　二田　孝治君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　田口　健二君　　　　井上　和久君
　　　　　　森本　晃司君　　　　木下敬之助君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　原　健三郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　多賀谷真稔君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　─────────────
委員の異動
三月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鴻池　祥肇君　　　　　村上誠一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村上誠一郎君　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　議員楢崎弥之助君永年在職表彰の件
　議員請暇の件
　国家公務員等任命につき同意を求めるの件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○三塚委員長　これより会議を開きます。
　まず、永年在職議員の表彰の件についてでありますが、議員楢崎弥之助君は、今月で在職二十五年に達せられましたので、先例により、院議をもって表彰することになります。
　同君の表彰文は、前例に従って作成したお手元に配付の案文のとおりとし、表彰決議は、本日の本会議の冒頭において行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三塚委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　─────────────
　議員楢崎弥之助君は衆議院議員に当選すること九回在職二十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸張に努められた
　よつて衆議院は君が永年の功労を多とし特に院議をもつてこれを表彰する
　　　　─────────────
○三塚委員長　なお、本会議における表彰次第につきましては、まず議長発議をもって楢崎君の表彰決議を行い、次に議長が表彰文を朗読されます。次いで、表彰を受けられた楢崎君に登壇願った後、同君から謝辞が述べられます。
　また、記念といたしまして、表彰を受けられた楢崎君の肖像画を院内に掲げるとともに、別に小型の肖像画を贈呈することになっております。
　　　　─────────────
○三塚委員長　次に、議員請暇の件についてでありますが、橋本龍太郎君より、三月二十二日から四月八日まで十八日間、海外旅行のため、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三塚委員長　次に、国家公務員等任命につき同意を求めるの件についてでありますが、人事官、原子力委員会委員、宇宙開発委員会委員、日本銀行政策委員会委員に、お手元の印刷物にあります諸君を任命するについて、内閣から本院の同意を求めてまいっております。
　　　　─────────────
　一、国家公務員等任命につき同意を求めるの件
　　人事官
　　　内海　　倫君　六三、四、一任期満了につき再任
　　原子力委員会委員
　　　中江　要介君　六三、三、二四任期満了につき再任
　　宇宙開発委員会委員
　　　齋藤　成文君　六三、三、三一任期満了につき再任
　　日本銀行政策委員会委員
　　　小尾　知愛君　村上素男君六三、三、三一任期満了につきその後任
　　　　─────────────
○三塚委員長　次に、本日の議事日程第二、租税特別措置法の一部を改正する法律案に対し、日本社会党・護憲共同の早川勝君から、討論の通告があります。
　討論時間は、十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三塚委員長　次に、本日大蔵委員会の審査を終了する予定の関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案、商工委員会の審査を終了する予定の中小企業信用保険法及び中小企業信用保険公庫法の一部を改正する法律案、異分野中小企業者の知識の融合による新分野の開拓の促進に関する臨時措置法案の各法案について、それぞれ委員長から緊急上程の申し出があります。
　右各法案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三塚委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出、国民健康保険法の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三塚委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、藤本厚生大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、日本社会党・護憲共同の伊藤忠治君、公明党・国民会議の吉井光照君、民社党・民主連合の小渕正義君、日本共産党・革新共同の浦井洋君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三塚委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　─────────────
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　国民健康保険法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　厚生大臣　藤本　孝雄君
　　　質疑通告
　　　　総、厚、自、大　　伊藤　忠治君（社）
　　　　総、厚、自、大　　吉井　光照君（公）
　　　　総、厚、自　　　　小渕　正義君（民）
　　　　総、厚、自　　　　浦井　　洋君（共）
　　　　─────────────
○弥富事務総長　まず最初に、楢崎さんに対する表彰の決議を行います。次いで楢崎さんから謝辞が述べられます。
　次に、議員請暇の件についてお諮りをいたします。
　次に、国家公務員等任命につき同意を求めるの件についてお諮りをいたします。これは採決は二回になりまして、一回目は人事官、原子力委員会委員及び日本銀行政策委員会委員で、共産党が反対でございます。それから二回目は宇宙開発委員会委員で、全会一致でございます。
　次に、日程に入りまして、日程第一につき、糸山外務委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、動議によりまして、日程第二とともに大蔵委員会の法律案を緊急上程いたしまして、一括、越智大蔵委員長の報告がございます。次いで日程第二に対して、討論が行われます。この採決は二回になりまして、一回目は日程第二、これは社会党、公明党、民社党、共産党が反対でございます。二回目は関税定率法及び関税暫定措置法の｝部改正で、共産党が反対でございます。
　次に、動議によりまして、商工委員会の二法律案を緊急上程いたしまして、渡辺商工委員長の報告があります。両案一括、全会一致でございます。
　それが済みましたところで、国民健康保険法の一部改正につきまして、藤本厚生大臣から趣旨の説明があり、これに対しまして、四人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　─────────────
　議事日程　第七号
　　昭和六十三年三月二十二日
　　　　午後一時開議
　第一　国際復興開発銀行協定第八条（ａ）の改正の受諾について承認を求めるの件
　第二　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○三塚委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十五日金曜日正午から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、午前十一時三十分から委員会を開会いたします。
　なお、同日午前十時三十分から庶務小委員会を開会することになっております。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
○稲垣委員長　これより会議を開きます。
　労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本電信電話株式会社労働部長朝原雅邦君及び日本銀行総務局長若月三喜雄君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲垣委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。永井孝信君。
○永井委員　まず冒頭に、労働大臣に雇用問題についてお伺いをいたしたいと思うわけであります。
　円高不況に陥りましてから、労働省も挙げて雇用対策を積極的に進めていただきました。このことについては私も高く評価をしておきたいと思うわけでありますが、最近の雇用状況、裏返していえば失業の状況といいましょうか、昨年の五月の完全失業率は三・二％というふうに言われておったわけでありますが、それが最近の統計資料を見ますと、かなり改善されてきている、このように見受けられるわけであります。この現状と今後の見通しについて、まずひとつ明らかにしてもらいたいと思います。
○岡部政府委員　最近の雇用失業情勢でありますが、御高承のとおり、求人倍率が上昇傾向にございますとともに、雇用者が大幅に増加をいたしております。失業者も前年水準を下回るというふうなこともございまして、両々相まちまして改善を見ておりまして、しかも今後についてもさらに改善が続くものと見込まれるわけでございます。
　しかしながら、構造的な不況に陥った業種やそれらが集積する地域等につきましては、改善がはかばかしくないということでございまするし、また高齢者層について見ましても、依然としてかなりの雇用機会の不足が見られるわけでございます。また産業構造の転換等の進展に伴いまして、種々の雇用問題の発生も懸念されるところでございます。
　今後の雇用失業情勢の推移につきましては、十分に業種別、地域別あるいは年齢別に注目をして見守りますとともに、雇用の安定につきまして全力を尽くしてまいりたいというふうに考えております。
○永井委員　かなり好転はしてきておりましても、構造的な不況に陥っている企業とか地域はまだまだ問題がある、こういうことなんですね。そうすると、産業構造の調整が終わったということではない、このように理解してよろしゅうございますか。
○岡部政府委員　まだ終わっていないと同時に、さらにこれから産業構造転換が続く、そのさなかにおきまして、これからの課題であると心得ております。
○永井委員　そうすると、不況の特定の業種間あるいは特定の地域間などの格差の問題は依然として残っているということなんですね。そうすると、従来以上のきめ細かい対策が必要になってまいります。全体的に雇用状況は上向いてきた、産業界の全体の景気も上向いてきた、しかし円が高くなってきた、その流れの中から、そういうところについては依然としてその谷間に置かれている、こういうことになりますね。そのためには特段の努力が必要、こういうことになってきますが、それはこれからどのように対応されようとするのですか。
○岡部政府委員　まさに先生御指摘のような努力を要する状況が続いているわけでございます。
　六十二年度におきましては、三十万人雇用開発プログラムというふうなことで対応してまいりましたが、さらにこの努力を引き続いて行う必要がある。しかもそれに産業別あるいは地域別あるいは年齢者別の要素を加味していく必要があるということで、ただいま御提案申し上げております予算案に産業・地域・高齢者雇用プロジェクトを策定をいたしたわけでございます。昭和六十三年度の新施策として御提案を申し上げているところでございます。労働力需給の各般のミスマッチの解消を目指しまして、このプロジェクトによって進めてまいりたいと思っておるわけでございますが、これには各種の助成金制度を新たにいろいろ設けますとともに、基本的には特定不況業種法の改正も盛り込みまして、万全を期したいと考えているところでございます。
○永井委員　そうすると、例えば政令で指定されている緊急雇用安定地域ですね。この緊急雇用安定地域については、三月末日でその指定が切れる、期限切れになるわけですが、これは四月以降はどのようにされるおつもりでございますか。
○岡部政府委員　先生御指摘の緊急雇用安定地域につきましては、これは昨年四月から施行されております地域雇用開発等促進法に基づきまして指定を行っているわけでございますが、これは円高等の影響を受ける中で急速に雇用失業情勢が悪化している地域を指定するという趣旨でございまして、昨年四月から一年間の期限で百三十一市町村について指定をしているところでございます。指定は一年限りでございますので、三月三十一日をもって指定が切れる、こういうことでございます。
○永井委員　いや、私の聞いておりますのは、その指定された地域の指定がこの三月末で期限が切れる、今言われたように、全体的に景気は浮揚してきた、雇用状況も改善をしてきた、しかし特定の地域、特定の業種の不況ということについてはまだ改善されていない、そういう御見解が表明されたわけでありますから、そうすると、その不況地域に指定したところなどの期限切れを目の前に控えて四月以降はどうされるんですか、こう聞いているのです。
○岡部政府委員　期限切れの後のことでございますが、ただいま検討中でございまするけれども、緊急雇用安定地域の指定につきましては、その雇用動向を地域ごとに踏まえながら、必要があると認められた地域につきましては、もとより引き続き緊急雇用安定地域として再指定を行う、あるいは延長を行う等の措置を講じてまいりたいと考えております。
○永井委員　検討してこれから必要なものについては継続されるというお話でございますけれども、要は、そういう不況地域が存在をして、片方で景気が浮揚してくるということになると、なお格差がそこについてくるわけですからね。そうすると、その格差を解消するという立場からも、むしろ積極的に継続するという立場を基本的にとってもらいたい、そういうスタンスをとってもらいたい、こう思うのですが、もう一回念のためにひとつお答えいただきたいと思います。
○岡部政府委員　必要性のある地域につきましては、法の趣旨にのっとりまして、もとよりその再指定及び延長を続けてまいりたいと考えております。
○永井委員　そこで新聞の記事でありますが、三月十四日の日経の新聞の切り抜きをここに持っているわけでありますが、製造業は大変な人手不足になってきた、円高合理化がやり過ぎだったのではないか、中途採用が急増、こういう見出しなんですね。これはごらんになっていると思うのでありますが、そういう実態を受けて、労働省としては本格的な雇用拡大にはまだつながっていないと分析されていることも報道されているわけであります。今局長がお答えになったような御答弁で前へ前へと進んでいこうとするわけでありますが、そのこと自体は私は評価するわけであります。しかし、その中で気になりますのは、中途採用が急増しているということなんですね。中途採用が急増しているのでありますが、中途採用であるだけに、この雇用というものが安定的なものになっていくんだろうか。いわばそのときの景気の調整弁的にそういう中途採用が扱われていきはしないか。いわば浮き草のように、そのときそのときに働く人々が適当に企業の側の安全弁として使われてしまうという危険はないだろうか。このことを非常に心配するわけでありますが、そのことについてどのような御見解をお持ちですか。
○岡部政府委員　この中途採用の増加という現象は非常に真新しい現象であろうかと思うのでございます。これはいろいろな分析ができようかと思います。一つは、この円高不況下におきまして、人員整理の合理化を進め過ぎたというふうなところから来る問題点もございましょうが、一つには、最近の目まぐるしい経済構造の転換という時期でございますので、新しい角度から新しい技術者、技能者等を求めたいという企業の側の要請もあろうか。そこで中間的な時期ではありましょうとも、中途的な採用ということで、それらの技術、技能を補う、いろいろな分析ができるわけでございます。
　問題は、それらの人たちが、言うなれば使い捨てとかあるいは不安定な就労に陥らないようにという御指摘でございます。これはごもっともな御指摘でございまして、労働省におきましても、雇用管理あるいは人事労務管理行政をスタートさせておりますので、その中でそのような問題が生じないように努めてまいりたいというように考えております。
○永井委員　この中途採用と関連をして、今局長も言われましたように、合理化をやり過ぎたのではないかという懸念もある、新聞もそういうように報道しているわけであります。これを裏返して言いますと、企業の側がそのときの景気に左右されて、安易に労働者の首を切る、必要なときは直ちに採用する。労働者に対して、企業のいろいろな営業の立場からすると、そこにしわ寄せを持っていくことが依然として続いている。もう少し労働者というものを大切に扱うということが基本にあっていいのではないか、こう思うのですが、どうでしょうか。
○岡部政府委員　その点は全く同感でございまして、その辺がいわゆる日本的雇用慣行のよさでもあったかと思うのでございます。この日本的雇用慣行というものが最近崩壊が伝えられておりまして、これは労働省といたしましても懸念をいたしているところでございます。いろいろ情勢が移り変わる世の中ではございますが、これまでの伝統のよいところは残すという考え方で人事労務管理行政を進めてまいりたいと考えております。
○永井委員　そこで、私は中高年労働者のことについて一つ二つ尋ねてみたいと思うのでありますが、雇用状況が上向いてきたといっても中高年齢者の雇用機会は極めて少ないわけでございますね。したがって、その対策としては定年延長という問題があります。
　これはずっと以前からこの委員会で議論がされてきたことでありますが、労働省は昭和六十年に六十歳定年制を到達させたい、これが労働省としての一つの基本的な政策であったわけでありますが、現実は一体どうなっているだろう。六十歳定年制というものがある程度拡大はされてきたと思うのでありますが、現在の進み状況というものを簡単に御提示願いたいと思います。
○岡部政府委員　高齢化が非常に急速に進展していくと同時に、産業構造の転換、技術革新が進展をいたしておるわけでございまして、両々相まちまして、高齢者には非常に厳しい雇用情勢と相なっていることは御指摘のとおりでございます。
　先ほど申し上げましたような産業・地域・高齢者雇用プロジェクトと申しますのも、その一つには、高齢者の雇用対策をさらに充実させようという意図で行っているものでございまするが、現在の状況、定年制だけについて申し上げますと、現在六十歳定年が施行されているところあるいは近い将来に施行されることを予定される企業、これは企業の七五％にまでなってきておりまして、徐々にではございまするが、六十歳定年制というのは一般社会に定着を見つつあるということであろうと思います。しかしながら、まだ二五％のものがその計画すらないという状況でございますので、この六十歳定年制につきましては、さらに努力を傾けて定着化に向けたいと思う次第でございます。
○永井委員　七五％まで六十歳定年制が拡大をされてきた、非常に結構なことでありますが、当初の目的からまだテンポが遅いわけですね。
　ところで、その七五％と言われている六十歳の定年制をしいている企業、そういう企業で、実際には四十歳代あるいは五十歳代からいわゆる勧奨退職制度というものがあって、肩たたきでやめさせられていくということが中高年齢者の失業率を極めて高いものにしてしまっている、こういう現実があるわけですね。そのように私は現実を見ているわけでありますが、労働省の御認識はどうですか。
○岡部政府委員　実際の定年制と肩たたき等による企業外への労働者の移転という問題は確かに存在するように思われるのでございます。特に不況産業と言われている産業におきましては、その傾向がまたひときわ色濃く見られるところでございます。これは企業の労使によっていろいろお決めになっておられる場合が多いわけでございますが、労働省といたしましては、そのような途中における退職につきましては、あるいは出向等につきましては、労使間において十分に話を煮詰めて、それを処理いただきたいというふうに考えておるところでございます。
○永井委員　今御答弁いただいたわけでありますが、六十歳末満の勧奨退職制というものが存在することは、高年齢者雇用安定法の趣旨にもとると私は思うのですね。したがって、むしろ労働省が前から主張してきましたように、六十歳定年制を少なくとも早期に定着させたい、制度化したい、こういうことであるとするならば、この六十歳定年制ということについては、一定の法律上の強制力を持たせるべきではないかと思うのですが、その御見解はどうでございますか。
○中村国務大臣　六十歳定年につきましては、昭和六十年の十月の雇用審議会におきまして全会一致の結論に沿いまして、昭和六十一年の法改正において努力義務とされたものでございます。私どもは現段階で社会的コンセンサスが得られる現実的かつ妥当なものと考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、六十歳定年が法律上の社会的責任として明確にされたということ、かつそれを推進するための行政措置が法律に明確にされたことは、六十歳定年の推進に大きな効果があると考えておるわけでございます。この法律を踏まえまして、企業、労使が積極的に取り組まれることを心から期待をいたしておるわけでございます。
○永井委員　今大臣の御答弁いただいたわけでありますが、努力義務とは言いますけれども、七五％まで一応そういうふうに前進をしてきた、進捗してきたという現実から踏まえて、もうそろそろ強制力を持たせるところまで踏み切っていくべきではないかという立場で私はお聞きをしているわけでありますから、もう一言お願いいたします。
○中村国務大臣　お説につきましては十分配慮をいたしておるわけでございます。労働省としましては、もう少し行政指導によりましてその率を上げていきたい、その上で検討いたしたいというふうに考えておるわけでございます。
○永井委員　時間の配分がありますので、余り細かく議論はできませんが、これに関連をして、最近問題になっている外国人の労働問題についてお聞きをしてみたいと思うわけであります。
　最近、かなり大きな社会的な関心を実は呼んでいるわけでありますが、この外国人労働者の受け入れについては、定められた者は別にして、原則としてこれは認めないということを閣議で了解してきている経過があるわけですね。しかし、現実に多くの外国人労働者が単純肉体労働などに従事をしているという事実がありますが、これについて労働省は、現在どのような見解を持っていらっしゃいますか。
○岡部政府委員　先生お説のとおり、最近外国人の入国がふえまして、しかも単純労働に従事する外国人の不法就労が増加をしているわけでございます。この原因をどのように考えるかということでございますが、やはりこれはその送り出し国の失業情勢の悪化、それからまた賃金格差の円高による増大等々の経済的な背景が一番大きなものであろうと考えているところでございます。しかしながら、あくまでもこれは不法就労でございまして、特にこれが労働関係法令違反を伴う場合が多うございます。したがいまして、労働省といたしましては、これまでの閣議了解、単純労働は受け入れないという考え方を基盤としつつ、しかも現に入っているそういう不法就労の方々をめぐる労働関係法令違反の諸問題、これに対しましては、厳正に対処すべきであるということで、地方機関に先般通達をいたしたところでございます。とともに、さらに不法就労の問題の解決を図るためには、国内の事業主の十分な理解を得ることが必要でございます。したがいまして、経済諸団体に対しましても協力要請を行っているというところでございます。
○永井委員　ことに一つの資料を持っているわけでありますが、「在留資格一覧表」というのがあります。これは法務省が出しているものでありますが、その中の短期滞在あるいは研修のための滞在、そして特定の在留資格、ここに滞留者の数が集中しているわけです。とりわけこの短期滞在は大幅にふえてまいっております。この短期滞在の人たちのパスポートの中身というのは、観光であり、保養であり、あるいは親族の訪問、そういうものに主として集中しているわけでありますが、この人たちの中に実は不法就労している人が非常に多いわけですね。この事実はもう御認識のとおりだと思うのでありますが、私はここに一つの問題点があると思うのですね。それはどういうことかというと、外国人が入国をする、滞在をする、居住をする、こういう関係のチェックは全部入管局がやっているわけですね。国内で労働することを許可するか否かは、これは入管局の担当ではないわけですね。いわば、日本の場合は二元的に処理がされている。――失礼いたしました、外国の場合ですね。外国の場合には、滞在、居住関係の場合は入管局がやって、国内で労働することを許可するか否かは別の行政機関が担当している。日本の場合はそういうものがないので、入管法に基づいていわば一元的に処理されているから、在留資格に基づいて働いているかどうかが把握できない。また労働省には出先においても把握するだけの機能を備えていない。だから、不法就労をつかむことができない、こういうことが基本的な問題ではなかろうかと私は思うのです。したがって、外国人の出入国は自由という関係があったといたしましても、それは国際的には流れでありますけれども、少なくとも労働省として、外国のように二元的に処理ができるような道を探るべきではないか、こう思うのですが、どうでございますか。
　　　　〔委員長退席、野呂委員長代理着席〕
○岡部政府委員　御指摘のように、欧米諸国におきましては、一般に入国、滞在許可の制度と並行いたしまして、別に労働許可制度というものが採用されているようでございます。この労働許可制度を通じまして、国内の労働市場の状況等を勘案しながら、外国人労働者の受け入れをコントロールするというふうな形であると承知をいたしておるわけでございます。
　それで、我が国の場合どうであるかといいますと、入国、滞在許可の制度、これをもちまして行っているわけでございますが、諸外国におけるような外国人労働者についての労働許可制度というものをどう考えるかということも、これは一つの問題提起がなされていると承知をいたしております。現在、労働省におきましては、学識経験者から成りますところの外国人労働者問題研究会を設けているわけでございまして、近く検討成果を取りまとめることにいたしておりますが、御指摘の国内労働市場の状況に照らして労働力のコントロールをするというふうな受け入れ方策につきましては、これまた研究課題として現在検討が進められているところでございます。その検討の結果をもちまして、私どももまたいろいろと考えてまいりたいと考えております。
○永井委員　ＩＬＯ百四十三号条約というのがございまして、まだ日本は批准しておりませんけれども、いわゆる移民条約と呼ばれているものであります。その移民条約を見ますと、外国人の出入国は自由という国際的な流れをその条約に盛り込んでいるわけです。入国した人がその国で働けるということもまた自由に認めるべきだということを位置づけているわけでありますが、しかし、その中の第十四条に、国益に照らして規制することができるという条文ももちろん入っているわけですね。したがって、まだこの百四十三号条約は未批准でありますけれども、少なくとも国際的にも説明のつくそういうルールといいますか、制度というものを一日も早く確立すべきだと私は思うのですね。そういたしませんと、現状ではどうかというと、不法就労させた雇い主はそのことのゆえをもって罰則を適用されることもないわけですね。これは一つにはルールがないために、いわばしたいほうだい、こういうことになっていくのではないかという気がいたします。建設業界でも随分と特集を組んでおりますが、このままでは建設業界が悪者にされてしまうとか、いろいろな危機感を持っておるようでありますから、ひとつそういうルールというものを一日も早くつくってもらいたい。そうして外国人労働者が無制限に不法就労することによって、日本の労働者の労働条件の引き下げということの役割も持たされてしまっておるわけでありますから、この辺については労働省はひとつきちんとした対応をしてもらいたい。重ねて要望をしておきたいと思います。
○岡部政府委員　外国人労働者の問題につきましては、御指摘のように、国内的な観点とともに国際的な観点が非常に重要なことになると考えております。したがいまして、ＩＬＯの条約、先生御指摘の百四十三号条約のほかに九十七号条約あるいは六十一号勧告、六十二号勧告、八十六号勧告、百五十一号勧告、もろもろの国際的な文書もあるわけでございますが、それらの点も踏まえ、十分に参考にしながら、今後における外国人労働者問題の検討に当たってまいりたいと考えているところでございます。
　御指摘のように、国際的な非難云々というふうな点につきまして、私どもは、単純労働者につきましては、この受け入れにつきましては、相手国の経済発展のためには、むしろ単純労働者というふうな形でその失業者をお引き受けするよりも、当該国に投資あるいは技術協力を行って、そこに雇用の場を起こして、そこに就労していただくというふうな考え方が正道であろうというふうに考えておりますし、また、そうすることが相手国の経済構造の改善のためにはなるわけでございまして、失業が発生をしたからそれを引き受けるというふうな形では、やはりその国の経済構造の改善、進展に資さないものであるという立場を従来とってきているところでございますので、この点につきましては、国際的な観点からも強調をしてまいりたいと考えているところでございます。
○永井委員　今局長言われましたように、このＯＤＡ、海外経済援助のあり方について、大臣、再考すべきだと私は思うのですね。金さえ出せばいいというものではなくて、その国における雇用創出が着実に前進していくような、そういう援助の仕方を模索すべきだと思うのですが、大臣、一言でその考え方をお答えいただけますか。
○中村国務大臣　お説のとおりであると私どもも承知をいたしておるわけでございます。外国人の単純労働者を受け入れる、そのこと自体は直ちに相手国の経済の繁栄、これにつながるものではないと思っておるわけでございます。基本的には技術協力、技能者の養成等につきまして協力を申し上げる、そして相手国の雇用機会の開発あるいは経済発展に資する、そういう方向で協力することが本筋であるというふうに思っておる次第であります。
○永井委員　次に、今雇用状況が非常に好転してきたというお話をしたわけでありますが、日本の経済の実態というものも、これまた大変な回復にありまして、三月十五日の日経新聞や毎日新聞、朝日新聞などに出ておりますが、経常利益三八％の増加で、いわば史上最高の売上高を示しているというふうに報道しているわけですね。そのことが、内需の拡大とうたっている現在、当然のこととして国民の生活に反映されなくてはいけないと思うのです。
　私は、去年の七月二十八日の当委員会でその問題についてかなり議論したことを覚えているわけでありますが、新前川レポートに言っておりますように、経済成長の成果というものが国民生活に反映をされていない。いわゆる貧弱な居住環境、そして高い物価、そして長い労働時間、この三つが日本の特徴だというふうに新前川レポートも指摘をしているわけであります。かなりこの問題については昨年もここで議論をいたしましたが、もう一回そのことについて、私はあえてここで大臣の見解なり労働省の見解を聞いてみたいと思うのであります。
　その一つは、先日、二月の初めでしたか、日経連が春闘を目前にして、日本は世界一の金持ち国になった、日本の労働者は世界一の高い賃金をもらっている、だから安易に賃上げはすべきでないという見解を表明いたしました。しかし、それは円高による為替レートの上からの計算のことであって、現実は、消費購買力平価でいうと日本の労働者の賃金というものは世界一であるわけがない。これは昨年の論争でも、当時の平井労働大臣が私の質問に対しまして、現実から遊離しているという意味の答弁をされた経過があります。現在の円は、ドルに対して大体百二十七、八円ぐらいのところを推移しているわけでありますが、そういう推移から見て、果たしてその名目的な円の価値というものがそのとおり国民生活に反映していると大臣はお思いになりますか。どうでございますか。
○甘粕説明員　賃金の国際比較ということにつきましては、これは厳密な点で非常に難しいところがございますが、最近の為替レートで換算いたしますと、我が国の賃金水準は、西独は下回ってございますが、イギリス、フランスをかなり上回る、アメリカとほぼ同程度というふうに推測されるところでございます。ただ、勤労者の生活という面からいたしますと、そのもらった賃金でどれだけ購買できるかということが問題になるわけでございまして、アメリカで一ドルで購入できる消費財と同種のものを日本で購入する場合にどうかといたしますと、大体一ドル二百三十円程度と試算されますので、消費購買力という面では、先生御指摘のとおりアメリカをかなり下回っている、こういう状況がございます。そういう意味では、円高差益を一層還元いたしまして、物価の安定あるいは引き下げということで実質的な賃金の消費購買力を高めるということが非常に重要ではないかというふうに考えているところでございます。
○永井委員　今お答えになりましたように、これはＯＥＣＤの資料でも明らかになっているのですが、消費購買力でいいますと、アメリカと同じような水準で見ますと、一ドルが大体二百三十円程度ないと同じ水準の消費生活ができない、こういうことはもう既に明らかになっているわけであります。しかし、世界一の賃金ということが前面に出されて、働く人々の賃金を引き上げることは抑制しようという動きが依然として続いている、私はこれは大変な問題だと思うのです。輸出依存型から内需拡大型へ積極的に政策を転換するんだという内閣の姿勢からいきまして、その責任の一翼を労働大臣は担っているわけでありますから、春闘で働く人々に対して思い切った賃金の引き上げを図って、消費購買力を高めることにつなげていくべきだと思うのですが、これについてお伺いしておきたいと思います。
　またあわせて、減税問題なども当然のことでありますが、これについても大臣の御見解を伺っておきたいと思います。
○中村国務大臣　先生御案内のように、賃上げの決定ということは、原則として労使の自主的交渉によって解決すべき問題と承知をいたしております。それだけに私どもはこのことにつきまして、労使が本当に腹を割っての真摯な話し合いをいたしまして、合理的かつ円満裏の中に解決することを望んでおります。
　ただ、私どもとしましては、勤労者の生活の質の向上あるいは福祉の向上という点からいいましても、さらにはまた内外から要請をされておりまする内需主導による均衡ある経済の発展という点から考えましても、経済成長の成果というものを時間の短縮とか賃金等に適正に配分されることは望ましいことであるというふうに承知をいたしておるわけであります。
○永井委員　問題は、今の為替レートによって、日本の国際競争力だけの問題ではなくて、国民の生活にかかわる部分が数字だけでひとり歩きをしている、そのことを是認した上で、労使間で賃金は決めるのでありますが、政府はそれに対して極端なことを言えば手をこまぬいているのではないかという気がしてならぬわけです。労働分配率を高めるためにも、労働省は単に労使関係の問題だけではなくて、積極的なそういう消費購買力を高めるための行政的な内面指導があっていいのではないかと思うわけでありますが、これについてどうでございますか。
○中村国務大臣　かねてから申し上げているのですけれども、労使双方いろいろな御意見がありますが、私どもとしましては、本当に企業の実力に合った十分な話し合いを遂げて労使間で決定していただくことをこいねがっておる、こういうことでございます。
○永井委員　労働組合の側は昨年の十一月二十日に民間先行で連合という組織ができました。今までのナショナルセンターが今度形を変えて一つの大きな組織になっていったわけですね。来年の暮れには労働界が全部一本化しようとしています。そういう状況の中での春闘でありますが、ここに連合白書を持っておりますが、この連合白書でも消費購買力というものを極めて重視している姿勢がうかがえます。あるいは総評が出している国民春闘白書を見ましても同じことが出されておりまして、そのタイトルはいずれもゆとりある暮らしを求めているわけですね。だから、これだけ経済大国と言われている日本が国民の暮らしにゆとりがない、このことをことしの春闘の特徴としてとらえるべきだと私は思うのです。したがって、労働行政も労働時間の短縮を図ることも含めてゆとりある暮らしにつなげるような政策をとってもらいたい、このように思うのですが、どうでございますか。
○中村国務大臣　経済大国にふさわしい勤労者のゆとりある生活実現のためにも、それにふさわしいことが実現するよう労使間の話し合いを期待いたしておるわけでございます。
　　　　〔野呂委員長代理退席、委員長着席〕
○永井委員　大臣、期待だけではなくて、積極的にとれる指導性というものを発揮をしてもらいたい、このことを強く要望しておきたいと思います。
　その次に、経済大国日本の中において官民を問わず労使関係が極めて異常な状態が多くなってまいりました。昨年も不当労働行為問題をこの委員会で私が集中的に取り上げたことがあるのですが、この労使関係というものは見かけと違って内容的には極めて後進性を持っているものではなかろうかと思うのです。
　とりわけ、私は時間がありませんから、ここで集中的に質問を申し上げるのですが、昨年の四月から発足しましたＪＲ、これは国鉄がＪＲになるその途中の段階で、当時の労務管理が大変な問題になってきました。今もそのことは変わっていないと思うのですが、労働大臣の認識は、労使関係という点においてどのような認識を持っていらっしゃるか、初めにお伺いしたいと思います。
○中村国務大臣　ＪＲの労使関係につきましては、全体としては安定的な関係の確立に向かっていると承知をいたしておりますけれども、一部組合との間におきましては、出向の問題について労使双方の意見や考え方に不一致があり、紛争が生じておるということを承知をいたしておるわけでございます。
○永井委員　過日、ＪＲ東日本の職場の中で起きた事件について都労委が命令を出しましたね。御存じですね。都労委の命令が出されて、そのまま決着がつけばよかったのでありますが、これが中労委に持ち上げられているわけです。もちろん手続上からいえば地労委があって中労委があるからいいのでありますが、しかし、地労委、中労委のあり方の問題についても、このＪＲの救済命令に関する現状というものは大変大きな問題を提起していると私は思うのです。
　そこで、ずばり初めにお聞きしますが、労働省は労働委員会に対して、これは地労委、中労委、国労委がありますね、こういう労働委員会に対して全面的に信頼をおいていらっしゃるのかどうか、初めにお伺いしたいと思います。
○白井（晋）政府委員　お答えいたします。
　信頼をおいて運営をお願いしているところでございます。
○永井委員　当然なことだと私は思うのであります。
　そこで、私はお伺いしたいと思うのでありますが、労働問題というのは、直ちに法廷に持ち込むということにはなじみにくい問題がありますね。だから、労使間で起きた問題でありますから、イギリスの労働裁判所ではありませんけれども、そういう労働事案について提訴されたものを調査し、あるいは事情聴取し、円満に解決するための一定の命令を出したり勧告を出したりする、こういう仕組みになっているわけです。そうしますと、地方労働委員会などで扱われた事案の結果については、可能な限りそこで決着をつけるということが本来の筋道ではないですか、どうですか。
○白井（晋）政府委員　お答えいたします。
　地方労働委員会その他の出した結論は、もちろん先生おっしゃるとおり尊重さるべきものだと思います。しかし、それに対しては不服申し立てその他ができることになっておるわけでございますから、準司法的な手続と申しますか、そういうところで労使それぞれの言い分を十分提出して、そこで審査がされることも、これも制度の一環の上で必要なことだというふうに思っております。
○永井委員　手続上は言われたとおりなので、私はそのことを否定するつもりはないのです。しかし、最近の労使間の紛争というのは、地労委で一定の結論を出された、それに従わないで中央労働委員会に持ち出す、中央労働委員会で一定の結果が出された、それに従わずに今度改めて裁判所に持ち出す、地方裁判所、高等裁判所、そして果ては最高裁まで行く、こういうケースが随分あるわけです。去年も私がこの委員会で取り上げた広島の第一学習社の労使紛争などの問題は典型的な例ですね。地労委で労働側の主張が認められ、中労委で労働側の主張が認められ、そして地方裁判所で全面勝利し、高等裁判所で全面勝利し、そして最高裁で全面勝利して、実は今なお解決していないのです。一体そういうことでいいのだろうかということを基本的に私は思うのですね。したがって、労働裁判所的な性格を持つ中央労働委員会で問題が処理された場合は、可能最大限それに従うという基本的な姿勢が必要ではないか、こう私は問いかけているわけです。どうでございます。
○白井（晋）政府委員　お答えいたします。
　そういう制度があって、その制度で労使それぞれの事件が審査されているわけでございますので、先生のおっしゃる意味もわかりますが、それぞれの立場から意見が対立しているということであれば、労働委員会の手続を十分に利用して事件の解決を図るということが必要であるというふうに思いますし、それについて労働省としてとかく見解を申し上げることは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○永井委員　よく不当労働行為問題で労働省に当該組合から陳情があったりあるいは要請行動があったりいたします。そのときに押しなべて言われることは、いわゆる第三者機関にかかっている問題なので、労働省としてはその推移を見守りたい、簡単に言えばそういうことになっていくのですね。そうすると、労働省は推移を見守るにすぎない。かかった事案について結論が出されても、それになかなか従ってもらえない。何年も何年もその問題の解決に時間を要する。その間に労働者の方は不利益な扱い、不当労働行為を受けたそのことの救済がされないままに結果として時間が過ぎてしまって取り返しがつかないことになってしまう。私はこれは大変な問題だと思うのですね。だから、第三者機関にかかっている問題であっても、労働省として、労働行政を推進する立場から、少なくともその段階で一定の行政指導はなされて当然だと思うのです。
　時間がないから走りますけれども、この間朝日新聞の「今日の問題」というところにこういう記事が出ました。後で見てもらったらいいと思うのでありますが、ＪＲの職場のことについて「組合差別とも見える露骨な働きかけを現場管理者らがおこなう例が少なくない。分割・民営をテコにした」ここでは具体的な組合の名前を出しているわけでありますが、「国労切りくずしの構図が、いまだに残っている。」「都労委が救済命令を出した事件は氷山の一角だろう。」このようなことを放置しておいて事故に結びつくようなことがあれば大変だ、経営の安定どころではなくなるという問題を「今日の問題」として朝日新聞は指摘をしているわけです。まさにこの都労委の救済命令が出された事案の内容というのは氷山の一角でありますが、これをいつまでも時間をかけて放置をしておく、もちろん片方では中労委がかかわる問題でありますから、中労委がずっといろいろな作業を進めていくのでありましょうが、その間は現状がどんどん固定されてしまう。そのまま労働者側にとれば悪い方へ推移してしまう、こういうことになるわけでありますから、そのことはもう歴史として取り返しがつかぬわけですね。これを私は労働省が手をこまぬいて見ている手はないと思うのです。
　そこで、一挙に問題を申し上げますが、最近のＪＲの特徴的な一つの事柄に、かつては現場の管理者でありました助役、前は助役まで全部管理者でありました。今も管理者であることには間違いないわけでありますが、今度は民営化したということから、この助役も組合に加入する資格を持ちました。そしていずれかの組合に入っているわけです。この助役の行為が大変職場のいわゆる円満さを欠くようなことにつながってしまっているという現実が極めて多い。それは助役に例えば現場の労働者がちょっと来てくれと言われると、助役の命令だから助役のところに行きますね。そうすると、その助役が、おれも組合員だから組合員の立場で君に忠告をするけれどもということで、国労や鉄産労からの脱退をほのめかすあるいは脱退をすることを条件にその人の労働条件のことにまで言及してくる。それに対して労働者が反発すると、今度は助役という立場に返って、君、そんなこと言うのならどこそこに転勤させるぞとかいうことを巧妙に使い分けるわけです。まさに職権乱用なんですよ。これは今ＪＲの職場の至るところで起きているという事実。私の手元だけでも随分と資料が来ています。その資料の中身がすべて一〇〇％私のところに要望してきたとおりだと私は言わないまでも、大方そのことについて間違いない。これはいろいろな職場でそういう事実を私も聞いてまいりました。あるときは労務指揮権を持つ助役として管理者の立場で労働者に対していろいろなことを言う、途端にある場合には組合員という立場に返って、おれは組合員だから不当労働行為じゃないよ、君に忠告しているんだよ、こういうことの使い分けをする。
　今労働者は雇用問題、あるいはＪＲのように非常に幅の広い、地域の広い職場の場合は、家から通勤できないようなところに転勤させられるおそれもある。職種も非常にたくさんに分かれている場合に、全く知らぬ職種に持っていかれたときは大変だ。こういうことが結果として助役の言うことを聞かざるを得ない状況に追い込まれていく。こういうケースは随分あるのですが、こういうことについてどのように労働省は実態を把握され、どのようにお考えになっていらっしゃるか、お聞かせいただけますか。
○白井（晋）政府委員　お答えいたします。
　今先生いろいろおっしゃった中で、そのケースがどういうケースかということにつきましてはなかなか実態把握が難しい面があるわけでございますが、一般論として述べれば、労働組合の組合員の立場で所属組合の組織拡大等が行われる、まあ労働組合の活動の一環として認められるものであれば、それは正当な行為になるわけでございますが、一方、今先生がおっしゃいましたような違った立場での支配介入というようなものがあれば、不当労働行為の問題になるというふうに思われます。しかし、この問題は労使の問題だけではなくて、労労の問題もあるようでございまして、いわゆる行政機関の立場として公正な立場から介入するのはなかなか難しいというふうに我々は理解しているわけでございます。
○永井委員　私は介入してくれと言っているのじゃないのですよ。そういう不当労働行為がもう日常茶飯事にのさばっているという事実に労働省はきちっと対応してもらいたい、こういうことを私は言っているのです。どこの組合の味方をしてどこの組合を敵にする、そんなことを言っておるわけじゃないのです。複数の組合がある場合に、労働者が自主的にどこの組合に加入するかは、これは労働者の自由でしょう。全く自由でしょう。しかし、それが本人の自由ではなくて、職権乱用のもとでそこへ行かざるを得ないように持っていかされることまで労使の問題だから労働省はただ黙って見ているということでは、労働行政のあり方を根本的に問われると私は思うのです。
　私は具体的な名前を申し上げませんけれども、おとといの晩私のうちへあるＪＲの職員が参りました。奥さんを連れて参りました。もしその人がどこのだれべえかということを聞きたいというのなら、それは後で申し上げてもいいのですが、いろいろな差しさわりがあるでしょうから、ここで名前は申し上げません。その人が言ったことは、ＪＲに採用されるときに希望調書を出しているわけです。その人は自分のうちから一時間二十分ほど電車で通勤する箇所にずっと長年勤めてきました。しかし、自分のうちの近くにも職場があるわけですから、希望調書でできればその近くに勤務したいということを一行書いておりました。今度いわゆる助役が本人を呼び出して、君の希望調書にこういうことが書いてある、そこへ帰らしてやろうと思うけれども、君が国労にいる限りは、それはできない、国労にいるのならもっと遠いところへ転勤せざるを得なくなる、だからこの際国労をやめるべきではないか、こういうふうに言われた。大分悩んだけれども、私に今まで大変お世話になってきたけれども、この際、私も家族を持っておりますから、国労から抜けたいと思う、了解してほしいとおとといの晩私のうちへ奥さんを連れて参りました。その人は非常に気にしておったのですが、私はそれが一つの現実だと思うのです。
　しかも、ある助役が言っていることは、これは西日本のある職場の助役でありますが、どういうことを言っているかというと、今一番大きな労働組合は組織率が六〇％を超えている、七五％を超えればユニオンショップ制をしくことができる、だからそうなったときは君は働けなくなるよ、ことまで言っているのです。ユニオンショップ、オープンショップの関係はあったとしても、ユニオンショップは自発的に労働組合とあるいはその経営者側が相談をして決めるべきことであって、七五％を超えたら君はおれなくなるから、今のうちに組合をかわったらどうかということを言うことは、あらかじめ特定の組合、特定の組合員をＪＲの職場から排除する目的でユニオンショップ制という問題を持ち出してきているのです。これは今の労使関係を規制している法律の悪用であるし、恫喝であるし、労働組合を特定のイデオロギーにまとめ上げるということを経営者がやっておることになる。こんなことは労使関係の問題として放置できますか、どうでございますか。
○白井（晋）政府委員　お答えいたします。
　今先生御指摘の問題はなかなか事実としてはつかみにくい問題でございまして、一般的には、ＪＲ当局に対して労働省としましては不当労働行為等の行為が行われないように常に注意しているところでございまして、個別の問題につきましては、それぞれ労働委員会等の権威ある機関で判断すべき事柄でございまして、労働省としてはそれにタッチするのはなかなか難しいということでございます。
○永井委員　局長、難しいだけではなくて、労働省としてそういう事実をできるだけ把握する、把握をした上で行き過ぎた労務管理になっていかないように、職権乱用になっていかないように、特定の組合だけを排除することになっていかないように指導するのが労働省の務めでしょう。
　例えばボーナスの問題があります。私が今ここに持っている資料を見ますと、ある職場で夏期手当の五％カットということが去年なされました。その五％カットは六十九名がカットの対象になったのですが、複数の組合があって、そのカットされた六十九名はすべて国鉄労働組合員である。私はかつて国鉄時代に総裁以下を呼んでいろいろな質問をしたことがありました。一切差別をしておりません、勤務成績を勘案して公平に扱っています、言葉ではこう答弁をするのですが、しかし、まじめに仕事をしているのに、複数の組合の中で特定の組合だけがすべて成績が悪くて、あと全部成績がいいということになるわけがない。これはこの職場だけではないのです。全国調べてごらんなさい。国鉄労働組合とか鉄道産業労働組合に所属する組合員に集中的にそういうことがなされています。
　あるいは職場そのものは建物も土地も経営者側が管理をしている。確かに管理はしているのです。しかし、休憩時間中の労働組合の集会までも経営者の許可がない限りは一切認めない。あるいは休憩所で労働組合が加盟している組合員に自分の組合の機関紙あるいは宣伝パンフを直接本人に渡そうとしたら、それはこの休憩所は他の組合員もいることだし迷惑だからということで、そのビラを回収する、管理者が出てきて取り上げてしまう。一体労働運動はどこですればいいのですか。家へ帰れば全部地域はばらばらです。労働組合に加盟している者が、どの労働組合であれ自分の職場の中で昼休みなどに自由に労働運動ができないところがほかに民間のどこにありますか。私は、そういう事実を労働省が把握をして、行き過ぎたことについてはそれを是正して、とりわけＪＲは人命を預かる輸送業務でありますから、そんなことが結果として安全上に波及しないように、労働省が適切に指導するのは本来の務めだと思うのです。大臣、どうですか。大臣、ひとつお答えください。