Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細田議員　一言補足をさせていただきます。
　まず抜本論についてはただいま両議員から御説明したとおりでございますが、緊急の必要性という意味からちょっと補足説明を申し上げます。
　我が国は昭和六十年に国勢調査をやって、わずか五年の間で、平成二年の国勢調査の結果を見ますと、これから増員をしようという選挙区で異常な人口の伸びを見たわけでございます。つまり、千葉四区においては一〇％以上、神奈川四区においては七％、埼玉五区においては九％、その他埼玉二区においては一〇％等々、八、九、一〇％の伸びを見たわけでございます。つまり、三倍におさめたと思ったら一〇％伸びましたから、そこで三・三倍になるわけでございます。減員区におきまして見ますと、東京八区が異常な減少を示したわけでございます。約九％人口が減少しました。これらの減少はなぜ起こったかと申しますと、言うまでもございません。これは最近のこの五年間におきまして大変異常なバブル経済と、首都圏あるいは近畿圏における人口のアロケーションの異常が起こりまして人口移動が起こったということによりまして、一人当たりの選挙権の重さというものが大いに変わってきたということがあるわけでございます。
　したがいまして、これを直ちに是正をいたしませんと、憲法に違反することはもとより、とりあえずはこの緊急是正をすることによって、バブルが鎮静化しました現在、対応がある程度できるのではないかという考えもありまして、その最小限の範囲がどこにあるんだということでこの案が出てきたものでございます。抜本案につきましては先ほど申しましたとおりでございますが、緊急是正案は必要ないではないか、何で今ここですぐに緊急是正が必要なのかということにつきましては、以上のような緊急事態が生じた、この五年間、いろいろな経済現象、一極集中の問題で生じたということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○佐藤（観）委員　私も、緊急的なことは、政治は生き物でありますから、やらなくていいなんということを言っているわけじゃないのであります。ただ、梶山議員、与謝野議員のお話を聞いても、梶山さんも国会決議が厳然と生きているんだと言い、かつ与謝野さんも国会決議は当然尊重しなきゃいかぬということを言っておられながら、じゃ実際に出てきた九増十減案なるものは何か。それは国会決議に明文化されております二名区・六名区の解消という部分においてすら何ら尊重されてないわけですね。
　私も昭和六十年代、その前からずっとこの委員会にいるわけですが、六・六案のときからずっとやっているわけです。もう一回これを読み直してみたんです、ずっと。六・六案のときから議長のもとでの、先ほど申しました定数是正協議会から、その後当委員会には定数是正小委員会というもので随分一生懸命やったんです。最大の問題は尽きるところ何か。それは一挙にやれば、定数是正ができればそれにこしたことはないが、それはなかなか難しいでしょう。難しい部分もある。したがって、順次やっていくということについては、これはお互い常識的に理解をしていると思うのです。ただその際、ずっと長い定数是正論議の中で最大の問題は、率直に言って二名区問題ですよ。議長のもとに、周りに各党書記長がお集まりになって、あるいは国対副委員長等が中心になってやられたときにも二名区問題ですよ、最大の問題は。したがって、国会決議の中には二名区・六名区の解消ということがわざわざ明記をされているわけですね。それに対しまして今度も、今現状四選挙区あるにもかかわりませず、さらに二名区を三つつくるというわけでしょう。
　そして、さらにお伺いしておきたいのは、これは明らかに国会決議の精神にすら反しているじゃないですか。しかもこの趣旨説明の中にも、「格差を二倍程度に近づけるよう漸次是正するという考え方のもとに、」ということですから、これから二名区がどんどん皆さん方流のやり方をしていけばふえていくんじゃないですか。二名区・六名区ができてしまった、そして定数が一名ふえたという状況をもって、しかもそれこそ緊急だからというのでやったのが八増七減で、国会決議やったわけでしょう。その反省のもとに二名区・六名区の解消ということを言っておきながら二名区も六名区もどんどんつくるというのは、国会決議は尊重しますとか、あるいは国会決議が厳然として生きていますといったってみんなわからないなというふうになるのは当然なんじゃないでしょうか。長々とお話しなさっているけれども、ちっとも答えになっておらぬのであります。
○梶山議員　答えになっていないという御指摘もございますけれども、この国会決議を読みますと、「抜本改正に際しては、二人区・六人区の解消並びに議員総定数及び選挙区画の見直しを行い、併せて、過疎・過密等地域の実情に配慮した定数の配分を期するものとする。」これは大変難しい選択です。言葉としては楽な言葉でございますが、過疎と過密等の地域の実情を配慮した定数の配分というのはなかなか意味深長で、私はなかなか理解し切れないところがございますが、いずれにしても、今回の改正が抜本改正でないという、緊急避難的ないわゆる違憲状態の解消プラスサムシングないものであるかという御理解をひとつ賜りたいということであります。
　なお、この問題をよく見てみますと、もうこれは佐藤委員は百も御承知だと思うのですが、我々漸次この問題を何遍かに分けて最終的に一対二に近づける着地点を求めると言っておりますが、確かに今回の作業一つ見てみても矛盾点をさらに生み出すという結果にもなります。しかし、それは政治判断で今の違憲状態を解消し、そのことと矛盾点の大きさとどちらをとるかというこれは判断の問題でございます。ですから、我々は今違憲状態を解消し、なおかつ何物かの定数の前進を図ろうとすれば九増十減がぎりぎりで、それによって生ずる多少の矛盾はこの違憲状態の解消にまさるものではない、そういう判断のもとにいたしているわけでありますが、この作業をずっと進めてまいりますと、私でも本当に漸次やれるのかしらという疑問を感ずるわけであります。恐らくこの次にやる際は、一挙にやるか何らかの制度改正を含むか、何らかのことを考えないと、そんなに今の状態のただ単に手送りでやれるものではないなという漠然とした気持ちを私は今でも持っているわけでありますが、よく言われるように、その先の道すがらをどう考えるか。さはいうものの、私はあと一年有余しか任期を持っていないわけでございますから、その先に向けてこれから一年有余の間に本当に抜本改正ができるのかどうなのか。抜本改正が本当に各党合意のもとにできるとなればこの提案をしないでも済むはずでございますが、私の勘や私の今までの実情からいいますと、そういうものを将来することは私は不可能だという気すらいたします。と申しますのは、過去何遍か我々の先輩が定数是正を行ってきております。しかし、その定数是正はあくまでも違憲状態の解消ということのみに終わってしまったという現実をよくお認めを願いたいと思うのであります。
　私、よく田舎へ帰って若い人たちに言うのですが、日本の国というのは戦後四、五十年の間に大変大きく変わった。それは何が変わったというと、経済社会が変わった。それは、私たち農村に生まれた人間でございますが、かつて五〇％を超えた一次産業の人口は、今や七、八％まで下がったわけであります。そして、二次、三次産業がふえたことは御案内のとおりであります。そして、我々の所得も、実際には物価指数その他を全部勘案をいたしますと戦後約三十倍、三十数倍になっているはずであります。ＧＮＰも現実に比較論でいって四十倍にはふえているはずでございますから、こういうものを見て、我々の生活が高まったその反面、いわゆる産業間の民族の大移動があったということは結果として都市化をあるいは都市集中化を、新しい組織化を求めてやってきたわけでありますから、世界に類例を見ないほど人口の移動が多かった、この現実は見なきゃなりません。そういうことで考えますと、果たしてこのままの推移でずっと将来とも一次産業が減少し、地域間の格差というか、人口格差が拡大をするのかどうなのか。今私はちょうどその最初に来たのではないか、あるいは漸次そういう方向にこれからもなっていくのか、あるいはもう一回回帰本能というか、もう少し地域回帰がなされるかどうか、この辺の状態を踏まえて私たちは抜本改正をし、これからもそういう勉強をしながらやっていかなければならない大切な時期に逢着をしたからこそ、今日将来の本当の意味での展望を持たなくても、今の違憲状態を解消するという手段をとることの方がはるかに大切である。そして、この次は、各党各会派、それぞれ政治改革協議会を通じて熱心な御討論を賜って、よりよいいわゆる制度論をひっくるめて政治改革が進むことを期待をしなければならないというふうに考えております。
○佐藤（観）委員　自治大臣経験者としての大変高道なる我が国土均衡ある発展論まであるわけでありますけれども、そこまで話を広げてみますと大変時間がかかるわけでありまして、結局はしかし、端的に何も答えてないのですよ。自民党さんの中には、この案をつくる前までに二・七七倍になったものをその次は二・五倍に持っていこう、あるいはその次は二・〇以下にしようという意見もこの二・七七倍の九増十減案が出てくるときにあったと我々も聞いておるわけであります。一体そういうふうにしていくことと、それから抜本改革という選挙制度まで含んだ問題と、どちらを結論を急ぐんですか。もうこういう二名区がふえるということについては、もう将来これっきりということなんですか。この趣旨説明を見ても、「格差を二倍程度に近づけるよう漸次是正するという考え方のもとに、」こう書いてあるわけですよね。したがって、二・七七になったのをその次にまた二・五倍以下に持っていくのか。そうしますと、まず当面、愛媛三区が三名区ですから二名区になってくる。香川二区、鹿児島二区、長野二区。そして兵庫五区は一名区、富山二区は二名区、東京一区は二名区と、どんどん出てくるわけですよね。この問題で非常に重要なのは、先ほどお話がありましたが、私たちも選挙制度を含む抜本改革というのは非常に重要だと思っております。それについては我々も取り組みを始めております。そのことの答えを出すことと、今趣旨説明にございました二・七七倍をさらにだんだんと縮めていく、そのやり方は恐らく自民党流でいえば二名区をどんどんふやすこと、あるいは六名区がどんどんふえていくことにつながるでありましょう。これは私の推測ですよ、ありましょう。では、どちらが早く到達点に達するのですか。それが見えないものですから、私たちとしてもこの法案に対しまして評価が非常に難しい。反対の方が強いですが、その次に抜本改革まで入って、各党が本当に日本の政治の改革のために、このような不信を招いている状況というのはどうやって脱却するかということを本当に合意をするために、自民党さんの方が小選挙区を中心とするものでない各党が合意できるようなやり方というものを考えるようになっていけば、この問題は別の格好で解決していくであろうと私個人は思っているわけであります。
　でも、その先が、長いこと梶山議員は説明されるけれども、結局二・七七倍から二・五倍なり、ここで言うところの、漸時是正していきますという二・五倍なり二・〇倍以下にしていくのが先なのか、選挙制度も含む抜本改革が先なのか、その辺のことが見えないのですね。そのことをお伺いしているのですけれども、緊急是正は必要だ、必要だということだけ、憲法違反の問題だけやる。そのことは私たちもわかっている。質問に答えてもらいたいと思います。
○梶山議員　くどい答弁になりますけれども、佐藤委員の御指摘のこともよく理解ができるわけでございますが、私たちは今から二年以降のことを拘束する発言を残念ながらすることはできません。そういうことを考えますと、少なくとも私たちの任期があと一年有余しかないわけでございますから、その意味で次のことを拘束することを截然と申し上げることは残念ながらだれしも私はできないと思うのです。
　ただ、私たちの議論の過程においては、今佐藤委員御指摘のとおり、この次一対二・何ぼにしよう、その次着地にしようとかいろいろな試案をつくりながらやってきておりますが、今回発生をしたこの矛盾点、二人区・六人区、その他もろもろの矛盾点がございますが、その延長線上で、いわゆる算術計算的な困難度ではなくて、これからは幾何級数的にその倍率を高めていけば大変難しくなるという現実もございます。
　ですから、今度のことを考えますと、私たちは現状違憲状態を脱却をするためのいわば必死の努力というか、そういうものをなすべきであって、将来の展望が画然とできなければやれないというほど、私は残念ながら社会主義国家に生まれた人間じゃございませんから、それほど計画経済とか計画的に何もかもうまくやれるほどの能力を私は持ち合わせをいたしておりません。しかし、何とか今の中でとにもかくにも、将来あるいは二またになるかもしらない、三またになるかもしらない、しかし、現状どちらでもいける範囲内での今回が緊急是正だということを御理解をいただき、先が見えないじゃないか、見えないじゃないかと言われましても、先は私の任期であるかどうかわからない。しかし、六年何ぼたったってできないんじゃないかというけれども、今まで定数是正というのは、いわば違憲状態の解消以外にいまだかつて一歩も踏み込んだことがない四十数年の歴史であります。このことも私たちは先輩を責めるわけでも何でもなく、いかに与えられた権益というものが大切であるか、こういうものを考えますと、特に減少区の問題というのを考えると身を切られるような思いがするわけでございますから、議論は議論といたしておりますが、そういうものを断ち切るためにどういう方式がいいか。これは神ならぬ身でございますから、だれしも難しくて将来を予測することはできませんが、毎度何遍も私は申し上げますが、さりとて、困難があるからといって今の違憲状態を今のままに放置していいというわけにはまいりません。どうかひとつ御理解のほどをお願いしたいと思います。
○佐藤（観）委員　先の見通しあるいは全体的な構想はないということだけはわかりました。その部分はわかりました。
　そこで、自民党の首脳がいらっしゃるところですから、こういうふうに政党同士がこういう格好で議論をすることは私たちは大変いいことだと思って、当委員会では随分いろいろな議論を試みてきたわけであります。例えば、定数是正に関する小委員会なんかでもそういうことで、余り時間にとらわれずにやろうやということで随分やったこともございます。ただ、残念ながら、そのころは自民党さんが案を持たないものですからちっとも進まなかったということがあります。
　それは別にいたしまして、その抜本改革の問題について少しくお伺いをしていきたいと思うのであります。今お答えできる範囲内でお考えをお聞かせ願いたいし、我々の考え方も少しその中で述べてみたいと思います。
　一つは、政治改革協議会で一生懸命いろいろな角度から、実務者会議だけでも十八回、各党間のいろいろな打ち合わせを含めたらかなり精力的にやったわけでありますが、前進したものもございますけれども、全体的に見れば、これで本当に日本の政治がきれいになるという保証があるかと我々問われれば、私個人から言えば、中にいた者として、残念ながらこれで絶対日本の政治は生き返りますと言えるものではないと思います。随分いろいろな点でまだ欠けている問題があります。その意味で、私は自民党さんがどうしても、例えば運動員のかなり幅広い部分まで連座制を強化して、選挙違反を犯した場合には立候補の制限がかけられるとか、あるいは政治資金規正法違反者に対しまして公民権の停止がついて、そして政治資金規正法というものが非常に重いものだ、これをもし無視をするような者があった場合には政界を事実上永久追放になるんだというようなことに賛成する土台として、もちろん企業・団体献金の禁止という問題もありますけれども、こういう本当に政治の浄化につながる基本的ないわば根幹に触れるような改正をするということをもし自民党さんがのまれる状況というのは、たびたび梶山さんから出ております昨年の政府案の中にその原点と申しましょうか、萌芽はあったと私は思うわけであります。
　それは確かに政治資金のことでいえばちょっと問題があるのでありますけれども、それは後で触れるといたしまして、指定団体というのは一つにしましょう、それから我々のお金を集金をするその団体については二つに限りましょう、そして、それも一つは年間二十四万円までしかだめですよという法案でありました。それから、違反者については連座制をかけるということ、政治資金規正法につきましては公民権の停止をかけるということにいたしました。そういう面では、そこまでいけばかなり根幹に触れる政治風土というものは直ってくるのではないかというふうに私も思います。このことは我が党もいわばその根幹的な提案を既にし、そして今国会に法律も出すところでありますが、ただ、残念ながら昨年の政府案というのは小選挙区制を中心とするところの、比例代表も入っておりますけれども、これは全く木と竹をつないだようなものでありますから、別物でありますから、第一党にとりましてはまことに都合のいい法案でありましたから、与党の反対もこれあり、したがって、これは廃案になったわけであります。したがって、これは私のまだ個人の意見でありますけれども、抜本的な政治改革、選挙制度まで踏み込むときにはその選挙制度を各党が合意できる、自民党さんの方は小選挙区制に重点を置いて言っていらっしゃる、我々野党の方は、野党の方はというよりも、他の政党に責任を持つわけではないから、我が社会党は比例代表を中心に物を考えておる、そのミックスしたところの選挙制度でいくならば、これは必ず抜本的な政治改革というのは大きく進むであろうというふうに私は思います。
　したがって、どなたでも結構でございますけれども、今自民党さんの中で単純小選挙区制が大変支持者が多い。これは恐らく自民党さんが、小選挙区制にすれば、どなたも計算なせるように四割の得票で八割の議席が得られるというのが定数になっておりますけれども、方程式になっておりますけれども、こういう結果をもって恐らく自民党さんの中では小選挙区制が一番多いのだろうというふうに推察をするわけでありますけれども、せっかくこれだけ機運が乗った抜本的な政治改革をしなきゃならぬというときに、そこに自民党さんだけに一番都合のいい選挙制度を導入することは、自民党さんがこの抜本的な政治改革というものに事実上ストップをかけてしまうことにつながると私は思っております。まだ固まったわけではありませんからこれ以上決定的なことは私申し上げませんけれども、本当に抜本的な政治改革を具体的に進めるためには、まだ私の個人の意見にしかすぎませんけれども、我が党もできればこういう方向で皆さん考えてもらいたいというふうに思っておるわけでありますけれども、小選挙区制をそこに入れてくることは、いわば昨年の政府案よりもさらに後退をすることになり、それは事実上抜本的な政治改革というものを閉ざしてしまうことにつながると私は思っておりますが、どなたでも結構でございますので御意見を伺いたいと思います。
○梶山議員　政治改革の問題でございますから、今、実務者の座長やその他がおいでになりますから、そこから十分にお話をお聞きを願いたいと思うのですが、私は、今申し上げているのはいわば定数是正の問題で、これは政治改革ではございません。これは選挙民が選挙権の公平、平等性を求めているという、その現実の一点にどう我々が対応していくかという問題でございますから、政治改革という問題と切り離して、これは国民の権利にどう近づいていくか、国民の権利要望に対してどう近づいていくかということでございまして、一対三対ゼロ、三倍以上は違憲状態、なおかつそういうものでは足りない、限りなく一対一に近づけろという要望も踏まえ、今々やれる緊急是正というものは今回の九増十減だということで、御理解のほどを願いたいと思います。
○森（喜）議員　佐藤さんは社会党さんの中でも、ここにいらっしゃる委員の皆さんといわゆる選挙制度については、まさに御当選以来、ちょうど私とあなたと同期生ですから、本当に実質的な社会党の選挙対策の権威者でもありますが、同時にまた新しい選挙制度をどのようにするかということについて、大変政治生命をかけておられることはよく熟知をしております。私どもも今お話しのとおり、選挙制度の仕組みや政党政治の仕組み、活動の仕組みなどは本当は胸襟を開いて、党利党略、派利派略といいましょうか個利個略といいますか、そうしたものをみんな抜いて率直な話し合いをして、将来のための民主主義、議会政治の基盤をつくるということは大変大事なことだと思います。
　そういう意味で前回の、先ほどから梶山先生からもお話がございますように、いわゆる政治改革三法が廃案になりましてから、各党の皆様の御協議によって、政治改革協議会というものが自主的に各党間の申し合わせでできたわけであります。もちろん当時としては、議長のもとに、何か議会の権威の中にという意見もございましたけれども、廃案になった法案について議長がそれを扱うというのはいかがなものかという意見もございまして、当時の幹事長・書記長会談で今のような政治改革協議会がスタートをした。そしてその後、あなたもメンバーでありますが、各党の政調あるいは選挙制度のそうしたものに対する実務者レベルで実務者会議というものが開かれましたのも御承知のとおり。実に、先ほどあなたがおっしゃったように、十八回私どもとして協議をしてまいりました。とにかく朝起きてから夜寝るまでこのことばかり考えておりましたし、朝起きるといつも佐藤さんや左近さんの顔がちらちら目につくぐらい、本当にいろいろな意味で御指導もいただいたことを感謝しております。そういう意味では、こうした問題を、まだまだ足りないとはいえ二十一項目について、それぞれの各党の皆さんのいろいろな意見はございましたけれどもここまでまとめ上げたという成果は、忌憚のない意見の交換ができ得たからだと思っております。
　今あなたもおっしゃったように、まだまだ足りぬところはたくさんございます。そういう意味では、本当に政治になぜ金がかかるのか、選挙にかかる経費というものは実際のいわゆる経費と法的に規制されているものとが一体どういうそごを来しているのか、そうしたことを本当はもっと深く掘り下げて各党が話し合っていくべきことだと思っております。あなたの今おっしゃるように法的に縛るということも大事でありますけれども、逆にアメリカのようにむしろ選挙制度は自由にやっている、余りそういう制限はない、一体どちらがいいのか、こういうこともやはり議論をしていく必要があると思っております。そこで、そういう意味では本当はそういう論議をしていくためには、将来の日本の議会というものを継承していく人たちのために、本来は今各党みんな政治休戦でもして本当の論議をしていくという大事なそういう時期ではないかなという感じも、実はこの実務者会議の座長をしながら、そんな感想も今私は持っておるところでございます。
　我が党は、今ちょっと席を外されておりますが、石井さんなどはそれこそ朝から晩まで選挙制度のこと、津島さんは政治資金のこと、また与謝野さんは全体的な法的なこと、本当によくやっておられます。ですから、確かに抜本改革はこれから、三年以上我が党の中でも議論をしてまいりましたから、もうある程度まとめ上げていかなければならぬところでございますが、党内にもいろいろな意見があり、そして、仮に私どもはこれが絶対だと思って提案をいたしましても、野党の皆さんから果たしてそれが合意を得られるのかどうか。選挙制度などというものは民主主義の基盤でありますから、一党だけで進められるものではないということは、これは言うまでもないこと。各党の皆さんの合意を得られるには相当な努力をしていかなければならぬということになれば、現状としては、今の違憲状態を国会が何か機能を果たして努力をしたということが国民にわかるようにしていくためには、やはりかなり思い切った、本来言えば四増四減でよかったのかもしれません。ここにおられる梶山さんなどはその案のむしろ提唱者でありまして、しかし、それではやはり国会が努力したことにならぬのではないか。また近々、平成七年になればまた国勢調査も行われることでもございますし、そういうことを踏まえて、ぎりぎりたえ得ることだけは国会で努力をしておこうというのが今回お願いをしたこの九増十減案であるというのは、これはもう佐藤さんも御承知のとおりだと思います。
　我が党として、これから何をどのようにやるべきか、どのようなことまでやっておるのかということをここでお話をしろということであれば、それぞれ専門家がございますからお話を申し上げていいと思いますが、お互いにより協議をし合い、そして、国民のやはり期待にこたえていくというのが今回の私どもお願いをしている法案であるというふうに私ども思って、ぜひ御理解を賜るようにお願いを申し上げたいと思う次第であります。
○津島議員　協議会の、そしてまた実務者会議の協議がいろいろな意味で実りの多いものであったという点は、私ども佐藤委員を初めとする野党の皆様方と御議論しまして、多くの点で共通の認識を持つことができたということは言えると思います。先ほど佐藤委員が特に御指摘になったのは、しっかりした政治改革の方向を見出していくためには党利党略に偏ってはいかぬ、そういう意味で私どもに対して厳しいお言葉があったわけでありますが、私どもとしてもそういうことをできるだけ避けて、共通の認識に立って、みんながそれならばやれるというものを構築していかなければならないと思っております。
　そういう意味で、今ここで改めて、我々の間で議論しているうちにだんだんとわかってきたことを幾つか申し上げてみたいと思うのでありますが、第一に、我が国の政治資金制度については、その基本的なあり方についてどうも議論が未熟であった。例えば、私は毎度申し上げておりますけれども、国会議員と有権者の間のコミュニケーションを図るためにそれなりのコストが要るわけでありますけれども、そのコストをどうやって賄うかということについて、実は徹底した議論がないわけなんですね。このことは私ども与党にとっても大変厳しい話なんですが、当然どの政党にとっても、こういうコストをどう賄うかというのは大きい問題だと思うのであります。そういう意味では、例えば有権者に対して国会が終わった後で、それぞれの政党がどういう主張をしたか、それに基づいてそれぞれの国会議員がどういう行動をとったかということについて適切に伝達していける広報、またその広報を実現するためのコストは、ある程度国民の理解を得て、公的の負担も考えていただきたい。こういう問題点が一つございますね。
　それから二番目に、我々は共通の認識に達しつつあるのが、世界の各国に比べて、日本がやたらと政治資金制度についてルールと罰則が多いということであります。例えば、よく言われるイギリスの腐敗防止法でありますけれども、これは資金の利用と選挙運動のやり方において誤りがあれば、それこそ公民権停止にいくのですけれども、例えば資金を集める方法についてはほとんど自由であるというようなことを、やはり国民の皆さん方には知っていただかなければならない。企業献金すなわち悪であるというような思想をとっている国は、実は日本以外には余りないということもわかってきているわけでありますが、それはやはりそういうコストを、有権者と選良の問のコミュニケーションのコストをどうやって負担するかという議論を徹底的にやらないといけない。
　そして、ルールは守れるルールをつくっていくということを考えなければならないし、そのルールを守るためには国会の自浄作用にまつ必要がある。そうなると、倫理審査会というものの議論にもつながっていく、こういう一連の問題につきまして、本当に佐藤委員にもいろいろ教えていただくところもありましたし、私どもは共通の認識に立ってこれから進んでいける点がある、かように思っておる次第でございます。
　したがいまして、今回のこういう緊急是正というものは、とりあえず私どもが合意に達した点について実現を図るということでありますが、これまでの議論というものを大切にし、それをさらに積み重ねて、さらに国民の理解と納得の得られるよい制度をつくり上げていきたいというのが私どもの気持ちでございます。
○佐藤（観）委員　そこで、ちょうどいい話を津島先生からしていただきましたので、皆さんの方で審議中ではありますけれども、私たちも企業・団体献金、悪か善かという議論をやっていますと、これは八幡事件判決からずっといろいろな考え方がある。ただ問題は、今なぜ、この趣旨説明にも書いてあるように、政治と政治資金をめぐる問題を契機として、国民の政治に対する信頼が大きく揺らいだか、そういう事態になったかと言えば、それは残念ながら企業・団体献金というものそのものがこの政治不信を呼んだ原始である、もとである。あるいは温床になってきたことは、実態的にも私はそのとおりだと思うのであります。
　したがって、やはりこれは一挙にいかないにしても、そんなに長く待てるわけじゃありませんから、これは漸次減少させていく。と同時に、今、津島先生からお話があったように、やはり国民の皆さん方にも公的な助成をお願いする。しかし、公的な助成をお願いする前提というのは、片方で、だれが集めるか、だれが使うかは別として、どんどんと企業献金、団体献金を集める、片方では公的助成をしてくださいというのでは、国民の皆さんの同意は得られるでしょうか。恐らく賢明なる津島先生はそれなら無理だろうなというふうに答えられるだろうと私は思っているわけであります。したがって、企業・団体献金を三年なり五年なりでだんだん減らすと同時に、その半分ぐらいずつを公的な助成をしていくという方向でなければ、私は国民の合意、国民の納得というのはとても得られないと思うわけでございます。
　その意味におきまして、マスコミで伝えられるところによりますと、御党におきますこの問題については、この前の政府案と同じように、企業・団体の献金はなるべく政党に集めようじゃないか、政党が中心になり政策本位の選挙に変えていこうではないかということのようでありますが、その枠自体が、今一億円までというのは資本金が一千五十億円であります。そういう政治資金規正法上の二十二条の枠がございますね。これを何か御党によりますと倍にする。最高の一億のところを二億にするんだという話が巷間伝えられておるわけでございます。これで、片方で公的な助成をといってみても、先ほど言うように、私は国民の納得は得られない。
　なぜならば、今以上に企業・団体からお金を集めて、集まるところは政党だ。個人の持つ指定団体その他の団体は数は絞り、金額も絞るけれども、今まで皆さんの側に行っていたお金が政党中心になるだけの話であり、いや、そうじゃない、もっと倍にしようという話のようでありますから、そんなにお金にどっぷりつかってしまうような体制で、一体本当に国民の皆さんが求めているような抜本改革になるんだろうか。私はならないと思います。このあたりは自民党さんの中の議論でございますけれども、こういう場でございますから、御意見があり、また私の見解が違っていると思うのでしたら、ひとつ答弁をいただければと思いますが、いかがでございますか。
○津島議員　御指摘のとおり、私どもの内部では抜本改革のための真剣な議論が今大詰めを迎えておりますけれども、いよいよ大詰めになってまいりますといろいろ解決すべき問題が先鋭に出てまいりまして、もう少し時間をおかりしなければいけないという状況になっております。
　そういう中で、基本的に、今佐藤委員から御指摘の政治資金制度をめぐるいろいろな事情が国民の不信の原因になっておるという点は、私ども認めるにやぶさかではございません。原因がいろいろあるわけでございますけれども、一つには、正当な政治活動を支えていくための資金をきちっとルールに基づいて集めていくという、そのルールがどうも現実に合わないところが幾つもあるということも御指摘しなければならないと思うわけであります。そういう意味で、我々基本的に考えております将来像といたしましては、これは党派を超えて、この部分は国民の恐らく御理解は得られるだろう、有権者の方々のところにきちっとした情報が伝わるように、各党ともそれぞれの立場で公平、平等にできるコストはお願いをしたらどうであろう。
　それから二番目に、有権者は政党の政見を見て投票行動を起こしていただけるわけでありますから、それぞれの政党が活発に広報宣伝を行うということは当然のことでありますから、そういうことのためのコストもそれぞれ集められるようにしよう。そしてさらに、これを超えて政治家個人が調達をする部分については、本当に無理なく調達できるような制度を構築する必要がある、こういうような考え方に基づいて将来構想を今検討しておるわけでありますけれども、そういう中で、今御指摘のございましたように、一方では、できるだけ国民の前に政治資金の流れというものが透明でなければならないという要請にはこたえなければならない。それはやはり、政治資金の調達とこれの活用というプロセスが無理なくやれるような制度全体の仕組みをつくっていただくこともまた並行的に必要でありますから、だから、それぞれ両方をつなげながら検討して結論を出していく必要があると思います。
　したがって、今非常に適切に御指摘になりましたような、公的な助成が入ってくる、そのときに、やはり透明性の要請にもう少しこたえていくというのは、おっしゃるとおり当然のことだと思います。公的な助成をいただきながら今までと同じようにやらしてくれというのは、これは無理だと思うのでありますけれども、同時に私どもにとって一番厳しい状況というのが、いわゆる中選挙区制のもとでそれぞれの選挙区に複数の与党の同僚議員が出て相争わなければならないという、この構造についてもやはりそれなりに真剣に検討して将来方向を出していきませんと思い切ったことができないということで、前回の政府案におきましては選挙制度の改革案と政治資金制度の抜本的な改革案とが並行して提案されておることは御承知のとおりでございます。
　こういう全体の問題については大詰めの議論を詰めまして、できるだけ適切な答申を取りまとめたいということで今一生懸命させていただいておりますが、最終段階になりまして、例えば一例を挙げますと、この政治資金について一番指摘をされている公私混同を避けるという、この問題について私ども実務者協議でも真剣な議論をさせていただきましたけれども、その点を我が党としてどういうふうに進めていくかということについて、かなり難しい問題、技術的な問題がございまして、今時間をおかりしているというのが現状でございます。
　いずれにいたしましても、佐藤委員初めとして野党の皆様方からも一緒に考えていただき、共通の認識を持った点について私どももできるだけこれを大事にして、これからの仕事を進めてまいりたいと思います。
○佐藤（観）委員　肝心なところは何も触れられない御答弁でございますが、私たちも、皆さん方の方で俗に言う同士打ち、複数出されている、あるいは無所属の候補も出るということについては私なりに理解をし、それからもっともっと我々も国民の皆さん方にいろいろな情報というものを党なりあるいは個人からもしなければいかぬ、そのためのコストもかかる、なるがゆえに公的な助成をお願いしようじゃないかということについては、そこまでは理解できます。しかし、その際に、公的な助成ということで国民の皆さん方の税金をこちらに使わせてくださいと言う限りは、今政治腐敗の温床になっております企業・団体献金の方は、せめて半分ができないなら四分の三にするとか漸次減らしていって、皆さん方の、量は減らないで倍にして、それを政党にやるからいいだろうという話だけであって、これでは公的な助成をなんて僕はとても恥ずかしくて国民の前に言えないと思うのです。そこが最大の問題じゃないですか。それを津島議員は透明性を高めるという言葉で表現されたのかなと。つまり、名前を出してなんでございますが、俗に言われております経団連から三百億円、大体は自民党さんにだと思うのでありますけれども、行っていらっしゃる。これが恐らく大体倍になるわけですね、六百億円。こういうふうにしておいて、片方の方で公的な助成をと。いかにいろいろな情報なり各政党の宣伝広報が必要だということを言っても、それは国民は認めてくれないですよ。やはり、その経団連から出ておる、例えば三百億なら三百億を百五十億にしましょう、そのうちひとつ必要なものは党として、公的な助成として各政党にそれなら七十五億を出しましょうとか、そういうようなことをしなかったらちっとも金権から逃れられないのじゃないですか、我が日本の政治は。私はそのことを問うているので、あとのことは津島議員、全部わかっておりますので。
　一体、皆さんのように、今のところに、政治資金規正法二十二条で言うところの最高一億を二億にして、なおかつ公的助成というのは国民の皆さん方に対して無理である。それは企業・団体のところを減らしていくと同時に、初めて公的な助成をもう少しふやしてもらいたいということが言える権利が発生するのであって、片方の方も、企業・団体の方も今までの倍お願いし、片方で公的助成というのは、それは私は大変、日本の政治腐敗、金権腐敗になってしまった、あるいは私のところは金欠病でありますから、金満病の皆さん方の方がますます金満になっていくのじゃないでしょうか。これでは政治改革の本当のことはできないのではないかと私は思うのでありますが、その点だけでいいですからお伺いをしておきたいと思います。
○津島議員　ただいま御指摘の点について二、三、先生の認識を改めていただきたいという願いを込めて申し上げさせていただきます。
　まず第一に、私も党の金庫番、経理局長をいたしましてよく知っておりますけれども、先生がお触れになりました金額は過大でございます。そんなにたくさんの献金を自民党として集めることができればもっと楽でございます。それは恐らく企業献金ばかりでなくて党費であるとかそういうものを含めた金額として言われているのだろうと思います。これが第一点であります。
　それから二番目に、いわゆる企業献金と言われているものの中で、国民政治協会を通じて党に正々堂々と入ってくる金額は全部公表されております。一万円以上全部公表でございます。そして、この使途も公表をされており、党大会でも承認を得る必要がございまして、この点については私は政治資金の流れの中で最も透明度の高いものであると自信を持って申し上げる次第でございます。
　したがいまして、今御指摘の、党に対する献金に政治資金の流れをずっと集中をさせると申しますか鈍化していった場合に、その限度をどうするかという問題は、昭和五十年から十七年間据え置かれているという事実も、やはり私どもは非常に重くのしかかっているということも申し上げなければならない。また、このことはいろいろな意味で企業、組合団体からの献金として、私どもだけでなくて野党各党の皆様方にも恐らく同じような問題意識は当然おありになるのじゃなかろうか、それを私どもが代弁して申し上げているのではないかということすら感じておると申し上げさせていただきます。
○佐藤（観）委員　いや、三百億が百億でも論理としてはいいのです。しかし、国民の皆さん方に新たにそういうことの負担をお願いをしようということならば、片方の方を切らずに負担をお願いをできないのじゃないでしょうか。確かに国民協会、一万円以上は公表していることは私も知っております。それにおいても全体的にこの金満病に、あるいは日本の政治自体が腐敗の温床になっているものを減らしていかないと、国民の税金の負担をお願いしたいということには私は決してならないということを申し上げさせていただきたいと思うのであります。
　それと津島先生、我が方のことも御心配いただきましたが、我が方の方は、正直申しましてそこまでいっぱいいっているかな、あの限度額までいっぱいいっているかなというところでございまして、私たちは、私も選対委員長をやった経験からいいまして、よくこれだけの運動費でこれだけの議席を得ていられるなというのが実感でありまして、御心配いただいておりますが、確かに昭和五十年からあの政治資金規正法二十二条の総額についての規制が変わっていないことは事実でありますけれども、しかし、それをもってしても今このような腐敗の状況に残念ながらなってしまって政治不信を招いているわけでありますから、私は、企業献金、団体献金が善か悪かという問題ではなく、実態論からいって、ここは減らしていかないと国民の理解は得られないということを再度申し上げ、次に、定数是正の問題でさらにお伺いしたいのは、この前の八増七減でも、たまたま森議員がいらっしゃいますけれども、石川県と富山県の隣同士で、隣の富山県の方が人口は三万人多いのに富山県の方は一区と二区がきれいに割れていたものだからこの増減方式でやった場合には全然関係してこず、石川二区の方は人口が少なくなったものだから二名区になり、そして、富山に対して人口の三万人多い石川県の方が衆議院議員が五人になって、そして富山は六人になった、さらに逆転区を生じせしめたという問題がございました。今度の場合にも同じようなことが起こるわけですね。
　もう時間がありませんから、お手元に配らせていただきましたけれども、例えば埼玉は三名今度の九増十減案でふえるわけでありますけれども、しかし、北海道の二十三に対しましては逆転区が解消されないという問題がございます。この中で、一番そういう意味での矛盾が拡大をしているのは宮城県でございます。宮城県は宮城二区が九増十減に抵触しているものですから、今一区の方に集中しているために、本来ですと私たちが計算したところは、宮城県は九名議席があってもいいにもかかわりませず、今度は宮城二区が一名減るということで八名になりました。八名になったことで、その表の下を見ていただきますと、さらに人口の少ない長野県十二名、福島県が十二名、それから岐阜県の九名、群馬県の十名、栃木県の十名、岡山県の十名、それから熊本の九名、鹿児島の九名よりもこの宮城県の議員の定数は少ない、こういう逆の現象、本来是正しなきゃいかぬものが、この増減方式、こういう九増十減というやり方でやるものですから、こういう新たな矛盾を生じせしめたわけですね。
　そのほかのところを見ていただければわかりますが、三重県が一名減って八名になりましたけれども、その下には人口の少ない山口、長崎、愛媛、これは九名なわけであります。それから、一名減った大分は六名になりましたけれども、人口の少ない秋田の七名より少ない。それから、宮崎は一名減りましたけれども、人口の少ない富山六名よりも少ない。和歌山も一名減りましたけれども、減って五名に対しまして、香川県の六名よりも少ない。こういうように、こういう増減主義でやる限り、冒頭申し上げました富山と石川の例のようなことは随所に起こって、是正しなければいかぬにもかかわりませず、こういう部分改正をしますと、新たな矛盾、逆転区というものを生じせしめる結果になるわけであります。
　まあ、梶山流に言えば、緊急是正で憲法違反を脱するためにはこういうものに目をつぶってやらなければいかぬということになるのかもしれませんけれども、しかし、これまた各県の議員だけではなくて、有権者の権利にかかわる話なんですよね。ですから、私はこの増減方式というのは、その意味におきましては大変間違ったやり方ではないか。既にそれは国会決議の中のあの八増七減のときでも既に指摘をされておるわけでありますから、私は、本来こういうやり方については各党の合意を得た上にやるべきであったというふうに思いますが、いかがでございますか。
○細田議員　そもそも戦後この選挙区割りが行われたもとには昭和二十一年の人口調査、先ほど先生がちょっとおっしゃいましたが、これが基礎になったわけでございます。当時の日本の人口というのはわずか七千三百万人でございまして、後に返ってまいりました沖縄と奄美を除いて四百六十六という定数であったわけでございますけれども、その都道府県別の格差というのは実に小さいものでありまして、福井県と鳥取県の格差一・二四八一倍というのが最大であったわけです。なぜそれが最大であったかというと、ともに四人区で、一番小さな人口の県と二番目に小さな人口の県の格差が一・二四倍であったからであります。そうして東京などは当時四百万の人口で、格差はわずか一・一一倍でありました。ところが平成二年の国勢調査に至りますと、人口規模が神奈川県は何と四倍に増大し、埼玉県は三倍、千葉県、東京都は二・八倍というふうに極めて大きく伸びたわけでございます。ところが、その間のいわゆる過疎地域と言われる県でございますけれども、例えば秋田においても一・〇倍、岩手においても一・一倍、青森においても一・三倍というように、もちろん人口は減っておるわけではなくて微増しておるわけでございます。しかし、アロケーションがうんと違った。したがって、三・八倍という選挙区間の格差があらわれ、かつ人口割りの格差も二・何倍というふうに各県ごとにあらわれて、その過程においてどうしてもしようがないので都会をふやしてきたわけでございます。しかしながら、余り都会をどんどんふやすことが適当かといいますと、そうでもない。つまり、定数をふやしただけでございますから、過去二度大きな定数増をしましたときには、定数減というものを考えなかったですから、ぎりぎりに抑えたということで二倍を超え、三倍近くなって、そして二・九何倍という定数是正でいいじゃないかということになった経緯があるわけでございます。
　そこで、今おっしゃいましたこの定数是正を県ごとにすべて逆転を解消しろということになると、過疎の県、先ほど申しましたようなほんの数％しか人口が増加してない県と、神奈川県のように四倍になった県はもとどおりにやれば四倍になっていいのかということがございます。これは、今一極集中の問題に非常に大きな反論が各県から出て、むしろ逆に地方の人口がふえるようにして都会の人口を減るようにしなければならないというようなことを言うのですが、それにあわせて、例えば一対一とか一対二未満というように急激な是正をするということについては地方と都会の大きな問題に触れることになるわけでございます。私ども自民党の中におきましては、この二倍以内という案も検討いたしたわけでございますけれども、これは県間格差逆転を解消いたしますと、ほとんどの県、半分以上の県において検討し直さなければならないということで、実務的にとりあえずは非常に難しいという結論になったわけでございます。
　そこで、考え方としては、選挙区間格差をとりあえずは取り上げていこう、そして最高裁の判断がある三倍以内にしようということでございますから、もちろん長期的な問題としては、県間の逆転を解消すべきであり、県間格差を解消すべきであるということはわかっておるわけでございますが、それをやろうと思えば、七割もこの間ふえた人口を是正しなければならない、かといって、定数はもうふやさないという行政改革的なセンスで減らさなければならないという前提でございますから、人口の減っていない選挙区をどんどん代表を減らして、そして人口の急増したところをふやして、例えば二十三増二十四減というふうに対応させなければならないということになるわけでございますから、地方にとって非常に厳しい案になるということも勘案しなければならない。そういう難しさを今後どういうふうに考えるかということは国会全体の責任であると思います。
○佐藤（観）委員　要するに、全体的に再配分をしたのではまことに影響するところが大、したがって、部分部分でやるからそういう矛盾は目をつぶりなさい。その辺の方々の議員だけではなく、その背後にいらっしゃる有権者の皆さん方のその不満というのはいたし方ない、こういう結論のようであります。しかし、これは片方の方で、また権利を直そうと思ったがゆえに逆に新たな矛盾を生み出し権利を奪うことになるわけでありますので、この問題は何ら解消しないことになるわけであります。
　もう一つ、提案者にお伺いをしたいのでありますけれども、私たち今度の九増十減の中で、現実の問題として最大に不満に思っておりますのは、二名区・六名区の解消ということが何らできてないからであります。また、国会決議は国会決議、現実緊急改革、憲法違反を脱却するためにはそれもやむを得ぬということを言われるでありましょうが、これがもう少し、少なくも野党第一党としての合意を得られるようなものにしてくれるのだったら、私はもっといい案になっていたのではないか。それは今度二名区がさらに三つできる、この前二名区が四つできたことで、国会決議にわざわざ明記したにもかかわらず、それは国会決議は国会決議、今度は緊急だというのでまたそれを無視をするというのでは、これは関係の皆さん方、関係の県の有権者の皆さん方を納得するわけにはまいらぬ。一体自民党さんの方は、例えば宮崎二区を宮崎一区と合区して五名にするとか、和歌山の二区の二名区ができてくるのを和歌山一区と合区するとか、あるいは大分の二区の二名区になるのを境界線変更するとか、そういうような発想というのはどうしてだめなのですか。
○与謝野議員　国会決議をよくお読みいただきますと、二人区・六人区の解消は抜本改正に際してと書いてございます。詭弁を弄するわけではございませんが、今回は緊急改革でございますから二人区・六人区というものはそのままにしているわけでございます。なお、抜本改正の際には、二人区・六人区の解消ということもあわせて行わなければならないことはいわば当然のことだと考えております。
○佐藤（観）委員　与謝野さんがそう言われるのだったらもう一行前を見てもらいたいのでありますけれども、これは「昭和六十年国勢調査の確定人口の公表をまって、速やかにその抜本改正の検討を行うものとする。」ということで、この前の八増七減をやったらその次はこれをやらなければいかぬのですよ。それを皆さんの方は難しい、難しいと言って逃げておいて、全然やらずにおいて、そして都合のいいときには憲法違反の状況、緊急避難というのを持ち出して基本は逃れてしまう。そして今、与謝野さんから答弁がありましたように、あくまでこれは抜本改正の際だということですべて原則をなくして、自民党さんの方に都合のいい二名区をどんどんつくっていく。これはまた後でいろいろ議論しますけれども、抜本改正であろうと、改正の精神がここに載っているんですよ。あそこで二名区・六名区が八増七減でできてしまったからその反省を込めて書いているわけで、今度は緊急是正だからやらなくていいなんということはどこにも書いてないわけです。お互いあそこで誓ったやり方というのをやるのが当然だと私は思うのでありますが、これを言っているとまたどうせ梶山流答弁が出てくるでありましょうから、次の問題に移らせていただきます。
　私も、最近なかなかこういう機会が、当委員会の一般質問がないものですから、一問だけ行政当局にお伺いをしておきたいのであります。
　実は私もどんな選挙の投票に行っても、日本というのはどうして白書主義をとるのだろうか、自分で候補者の名前を書かないと有効とならないのだろうかということにかねがね疑問を持っていたわけです。もうこの時代でありますから、立候補したら投票用紙に候補者の名前を全部印刷して、それに丸をつけるなりなんなりをすればいいではないか。そしてそれを何かコンピューター化するなり、速い集票によってやるやり方というのは幾らでもあるのではないか。そうしていけば紛らわしいということで無効になるとか、何票違うから当落がそれによって影響されて長い間裁判をやるとかということはかなりなくなるのではないだろうか。世界的に見ても白書主義をとっている方がむしろ少ないわけです。そういうことからいいますと、白書主義というのはもう一回検討してみる必要があるのではないかということをかねがね私は思っていたわけであります。
　そこで、一体なぜ白書主義に日本はこだわっておるのか、どうしてもこだわらなければいかぬ理由があるのかどうかということをお伺いをすると同時に、私もちょっと興味を持っておるので研究しておるのでありますが、投票につきましても開票につきましても全部コンピューター化して、投票と同時に結果がわかるというようなものがかなりでき得るということがあるわけです。こういうものを、いわば投票なり開票に先端技術を導入するというやり方について、自治省の方で研究するための予算要求を来年度されているということを聞いておるわけでございます。これは前向きに考えるべきだと私は思っておるのでありますが、その概要をお伺いしたい。白書主義と、来年度予算要求をする概要について聞かせてください。
○佐野（徹）政府委員　お答え申し上げます。
　まず、白書主義の件でございますけれども、これにつきましては、先ほど先生の方からお話がございましたような、例えば丸をつけるという記号式投票というのがございますけれども、そういう制度を導入したらどうかというようないろいろな意見もございまして、現に例えば知事選挙、これは制度といたしましては記号式投票制度を導入いたしております。ただ、現実の問題といたしましては、知事選挙におきましても記号式投票を導入しておる県というのは非常にわずかでございます。やはり白書主義、候補者の氏名を有権者の方々が書く、こういう制度が長年定着してまいってきておる。そういうことで現実に記号式投票というのが実態面といたしましてはなかなか導入されておらない、こういう現状につきまして御理解をいただければと思います。
　それから、選挙システムの電算機の利用、調査研究に関してでございますけれども、平成五年度の予算で、選挙システムの電子計算機利用に関する調査研究委託費というのを要求をいたしております。この中身でございますけれども、国と地方公共団体間の投開票速報のオンライン化等を図る、これによりまして電子計算機をより効果的に利用したい、こういうことでその調査、基本設計それから実施計画、これらに要します調査研究費を要求いたしておるところでございます。なお、あわせまして投開票システムにおきます電算機器活用の可能性等につきましても概略検討を行いたいと考えておりまして、これらに要する経費も要求いたしておるところでございます。
○佐藤（観）委員　きょうは自民党の森政調会長それから次期幹事長とも言われております梶山国対委員長もいらっしゃいますので、これは非常に画期的なことにつながるかもしれないことでございます。しかし、お金もかかる話でございますので、よく聞いておいていただきたいのであります。議運の理事の与謝野さんもいらっしゃいますけれども。
　そこで、今御説明がございましたように、一つは各市町村の選管それから県の選管、国の選管、これをオンラインでさっと結ぶということもありますけれども、最初に白書主義の話を確認させていただきます。長年定着をしているからということで尽きるところ今白書主義だという御説明がありましたけれども、しからばこれはいろいろな角度から検討して、絶対に白書主義でなければいかぬという理由はないのではないかと私は思っておりますが、そう理解をしていいかどうかというのが一つ。
　それから二番目に、選挙システムにおける電算機の利用に関する研究会というのでしょうか、これにおいては一つは各市町村の選管、県の選管、国の選管、これを早くオンラインで結んで一体化してやろうという、例えば参議院の比例代表などでは、そういう計算をすることができれば速いですね。というようなことが目的の一つであります。もう一つは、投票制度自体を変えて、何か聞くところによると液晶の板があって、そして投票しようと思うときに、間違えるといけないから、だれだれという名前を押すと政党名と写真まで出てきて、間違いがありませんか、間違いありませんといってそこを押すと一票入るということまでできるというような話を聞いておるわけであります。そんなようなシステムというのは一種の第二段階なのかな、そして、一体そういうようなことを導入するコンピューターというのは、全国各地で選挙というのは毎週やっているけれども、その市町村なり県なりから見れば、補欠選挙もあるけれども四年に一遍が原則ですね。そういうものに当然使えるし、例えば住民登録を異動したときに二カ所に行かなくていいとかそういう他の目的、地方自治体として行政事務上絶えず必要なそういうものにも使えるということに運用上できるシステムになるのかどうなのか。その辺のイメージがよくわからない。もし投票所にそういう液晶画面の投票機械というものが導入されたときには、現在五万カ所あると言われている投票所に一体どのくらいそんなものを入れて、全体、総額というのはそこまでやるとどのくらいの金額がかかるものだろうか。全くイメージなしに研究会をつくらないと思うのですね。どのくらいのものがかかるのだろうか。
　そして、今開票事務、地方公務員の方々二十四万人を動員してこの開票事務をやってもらっていると聞いておるわけでありますが、こういった人の人件費と申しましょうか、割り増しを払わなければ当然いかぬわけでありますが、そういうようなコストはどのくらいになって、これから開発をしようというそういうシステムというのはどんな費用対比になるのだろうかということをわかる範囲内でお伺いをしたいのであります。