Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○末木政府委員　御指摘のように、最近の新しい調査では小売店の店舗数、従業員数は減っております。その背景といいますか、要因は、小売店というのは従来存在していた店が廃業して減っていくものと、それから新たに小売店を始めるもの、その増と減が合成された結果の数字になって出てくるわけでございます。
　まず、その減少の方につきましては、ただいま商業統計の最新版の詳しい集計がまだできておりませんものですから、公式に詰めたお答えはまだできないのでございますけれども、いろいろな研究者、学者の方々が指摘しているようなことを総合して一応お答えいたしますと、一つには商品の変化ということがございます。例えば乾物だとか履物、げたとか草履あるいは呉服とか、そういった商品の生産流通量そのものが減ってきたために、そういったものを扱ってきた商店が減っているものでございます。また、品物はなくなったわけではございません、減ったわけではありませんけれども、例えば時計などの例で、修理を要しなくなったために減っているというようなことも言われております。また、商品の包装の形の変化、例えば牛乳なんかその例でございますけれども、紙パックになったために自動販売機とかあるいはスーパーで売られるようになって、配達をやっていた専門の牛乳店が減っていくとか、こういう商品の変化に伴うものが一つございます。
　それから二つ目に、世代交代の際に後継者がいない、あるいはやりたくないということで、その代限りで閉めるというものがございます。
　それから三つ目には、競争の激化でこれ以上やっていけないというものももちろんあろうかと思います。
　その次に、新しい店の開店はもちろんあるのですけれども、開店数が減ってきておる。この背景といたしましては、まず全般的に景気の低迷で店を新たに開いても余り収益見込みがよくないのでそれが足を引っ張っている、あるいはまた地価の上昇によりまして店の適地を非常に見つけにくくなっている、あるいはまた人口移動期、人口が非常に大量に移動していた時期にはそれに伴って新しい住宅街がつくられ、そこに商店ができていた、こういったものも最近テンポが落ちていると言われています。
　そういったもろもろの要因が合成されて、今先生が御指摘のような減少傾向になっておるものだと考えております。
○藤原（ひ）委員　そのもろもろの要因の中に、流通大資本が大型店の進出などで零細業者の顧客を奪っている、駆逐淘汰しているというふうな状況があるのですね。
　具体的に申し上げますと、京都の友禅染の町にあります、百五十店舗あるのですけれども、西新道の錦会商店会というところがございます。ここは友禅職人と関連した業種が中心の町でありましたために、今和装産業、京友禅がどんと悪くなってきている。そうしますと、これをまともにかぶって経営環境というものは大変厳しくなっているわけですね。しかも、市街の中心部と違いまして、都市再開発計画の対象にもならない谷間の地域、このままではますます落ち込むばかりだ。そこで、若い役員さんたちが生協と連携をしたり消費者参加の催し物、事業にと工夫を凝らして頑張っておられるわけです。
　ここでも近年スーパーが五店できている。コンビニエンスストアが十店進出してきている。これによる打撃が大変大きいわけです。特に最近のコンビニエンスストアの急増ぶりというのは商店街の新たな脅威となっているわけです。京都市では、最近の三年間に四人以下の零細な小売商店が二千店余りも減少しましたが、その一方で、このコンビニエンスストアといわれるミニスーパーだけは四百軒以上もふえているわけですね。こうした流通大資本によるコンビニエンスストアの展開の実態、それに対応する指導、これは一体どうなっているでしょうか。時間がありませんので、ちょっと簡単にお答えください。
○末木政府委員　コンビニエンスストアについての統計は五十七年に始めまして、かつ五十七年のものしか現在ございません。これによりますと、全国で二万三千店、売り上げが二兆一千八百億円でございます。その後の伸びにつきましては、公式のものはございませんが、民間の調査によりますと、平均を上回るといいますか、平均は減っているわけでございますから、コンビニエンスストアは二割ぐらい伸びているのではないかと見られております。その大半は中小の小売店でございまして、いわゆるフランチャイズチェーンの形をとっているものが多いと認識しております。
○藤原（ひ）委員　ここで問題は、地元の人がオーナー、こういうことで、これが隠れみのになりまして商調法の対象から外されているという点ですね。周辺地域との調整もなくてどんどんと進出していっているという流通大資本のやり方、ここに大変問題があると思うのです。実際に御本人に会って私はお話を聞きましたが、オーナーであっても自由に商品を仕入れることもできない、商品の陳列さえ変えることができないということなんですね。事実上、経営権は流通大資本の手にしっかり握られている。政府の対策はいつも、原則出店自由という現行法には手をつけずに、行政指導による運用改善にとどまっているというこの問題を解決していただくことが、今この中小小売業の経営危機打開に非常に重要なことだと思うのです。この大企業の中小型店の展開にも規則の網をかけるということが大変大切だ。そのために、具体的には許可制の導入を中心とした大店法の改正に踏み切るべきだというふうに思うのですが、通産省の御見解をお尋ねしたいと思います。
○末木政府委員　現在の大店法の考え方は、店舗の大きさに着眼しまして、ある程度の規模の大きさの店は、品ぞろえ等の力によりまして、他の中小の小さい店に対しましてぬきんでた集客力を持つという考え方に基づきましてできているわけでございます。
　先生のおっしゃいました大資本の中小店というものは、そういった考え方からいたしますと、そのオーナーあるいは株主が大資本であるがゆえに同じ大きさでも格別集客力があるということにはならないのではないかというのが私どもの考えでございます。したがいまして、大店法を改正してそのような店を許可制に取り込むことは適切ではないのではないだろうかと考えております。もちろん、現行大店法に基づきます調整制度につきましては適切な運用が必要でございますし、現に最近数年間は新しい届け出も大体年間百五十程度で安定しておるわけでございます。
○藤原（ひ）委員　もう少し実態をよく調査していただきたいと思いますね。今の御答弁をいただきますと、私の調査と余りにかけ離れている。そういう中で、商店の苦境にもかかわらず、国の商店街に対する助成策というのは余り見るべきものがない。
　それからまた、おやりになっていることを先日お部屋に来ていただいて聞いたのですけれども、現在のコミュニティーマート構想というのは、とにもかくにも大規模過ぎて、今申し上げたようなこういう中小零細企業がひしめき合う商店街を何とか何とかと思って頑張っているこういう中小商店街の近代化を進めるためには、ちょっと具体的に合わないわけです。中小商店街の力に応じてやる近代化の行き方と、こういう高度化融資が受けられる、中小企業事業団ですね、こういうものを指導していただきたいということを私はぜひお願いしたいと思うわけです。お返事をいただきたいのですが、時間がありません。労働省もお見えですので、次に進ませていただきたいと思うのです。
　廃業を余儀なくされております自営業者の人に今日を向けていかなければならないと思うわけですが、その経験と能力が生かせる職場の紹介、それに必要な技能訓練が大変大切だ。しかし、中高年となって転職というのは今大変厳しい状態にございます。雇用対策法によりますと、中高年の失業者求職手帳の発給を受けますと就職促進手当等の職業転換給付金が支給されることになっております。雇用保険に入れない自営業者、なかんずく中高年齢者にとりまして、国の職業転換給付金制度というものは大変大事なものだと言わなければならないのですね。
　しかし、その活用の状況をお聞きしますと、中高年手帳の発給実績は八三年度が三千四十八件、八四年度は三千三百五十八件、八五年度は千八百五件という状態で、とりわけ県によって非常な差があるわけです。福岡県が千百五件、第二位の高知が三百十七件、大阪は百四十一件、京都の場合は八三年度は十六件、八四年度は十六件、八五年度は十件なんですね。こういうふうに大変差があるわけなんです。
　そして、職業転換の給付金制度がスタートいたしました七〇年代の初めは完全失業率も一・二％程度と低くて、有効求人倍率も一・一から一・二あったわけです。それでも中高年者の就労というのは大変厳しかったわけですが、そういう中でこの制度がスタートしたわけです。ところが、昨今は完全失業率は二・九％前後になり、有効求人倍率も〇・六台と大きく下がっているわけです。就労は以前にも増して困難となっているわけですが、廃業後の就職を助ける、働く意欲を持っているけれども行き先がないという自営業者に対する、とりわけ中高年者に対するこの手帳の給付について真剣に取り組んでいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○藤永説明員　いわゆる中高手帳のお尋ねでございます。
　中高手帳は、一般的な職業紹介なり職業指導等によりましては労働者を再就職させることが大変困難である、こういう者に対しまして特別の措置を講ずることによって再就職を促進しようという制度でございます。したがいまして、その適用については私どもとしては適正に行いたいと考えております。
○藤原（ひ）委員　今全国で大企業の身勝手な雇用調整のあらしが吹き荒れている。産地では異常円高によってすごい打撃で倒産や廃業が続出している。これは大都市の地場産業におきましても例外ではないわけです。
　京都の西陣におきましても、絹織物、京友禅の衰退は非常な進みぶりなんですが、紋彫り業者も昨年は半減しました。かつての三分の一になったほか、ことし三月にも絹織物織機の共同廃棄によりまして廃業者が引き続き出ているというふうな状態なんです。西陣地域の有効求人倍率は〇・三二と全国平均の半分にすぎないわけです。
　西陣職安を訪ねて私いろいろお尋ねしましたが、職安の職員の方々は一生懸命事業所訪問をしておられます。けれども、製造業からの求人がほとんど望めないというふうな状況で、中高年者の経験を生かした求人などは望むべくもない。あればガードマンにいくとか駐車場の管理とかビルの清掃とか、こういう雑役がやっとだ。それで収入をふやすために昼も夜も働かなければならない、家族と顔を合わすこともできない、こういうひどい状況にあるわけです。
　そういう点で、労働、通産両省が昨年来構造調整関連対策協議会を開催しておられますけれども、こうした機会をも生かして零細業者、とりわけ中高年者の転職や就職先の拡大とか、転職、就職を希望する零細業者への支援策の拡充のために全力を挙げて取り組んでいただきたい。とりわけ田村通産大臣は労働大臣もおやりになった、そういう点で私は今大臣の御努力、特に政治力が求められているのではないか、ここで一肌脱いでもらわなければならないのではないかというふうに思いますので、御意見を聞かせていただきたいと思います。
○田村国務大臣　私は、今御指摘のございましたように、労働を担当して、その後は運輸というのも、これもまた半分は労働問題のようなものでございますが、そういうことと取り組んでまいりました。今おっしゃいましたことを初めいろいろな問題について、その都度判断しながら、まことにささやかな経験ではございますけれども、その経験を生かしながら懸命の努力をいたす所存でございます。
○藤原（ひ）委員　最後に、もう一問だけ大臣にお尋ねをいたします。
　以上見てまいりましたように、自営業者の営業と暮らしにかかわる困難は、長引く消費不況、それに追い打ちをかけました異常円高、こういうものを契機といたしました産業構造調整政策によってもたらされてきているというふうに思うわけです。これを打開する道は、貿易摩擦の原因をつくり出しております大企業の異常な低コスト、この構造にメスを入れ、労働時間の短縮、賃金、下請単価の大幅な引き上げを実現させて下請いじめをやめさせる、国民の消費購買力を高めて内需拡大を図る、こういう方向に転換をしなければならないと思うのです。
　同時に、赤字であろうが倒産しかかっていようが売り上げがある限り取り立てることができる、また非課税業者、中間業者を取引から締め出すこのたびの売上税のような大型間接税の導入の策動というのは、今回限りで終わりにしなければならないと思うのです。
　中小企業、零細企業の営業と暮らしを守り、国民生活の向上に目を向けた政治への転換が非常に大事だというふうに思うのですが、最後に大臣の御所見を承って、私の質問を終わりたいと思います。
○田村国務大臣　売上税は、衆議院でこれから機関をつくって御審議になるのでしょうから、私から特に申し上げることはございません。
　それから下請いじめ、これはいいはずはありませんし、また円高にあえぐ中小企業に対して温かい援助の手を差し伸べるのは当然でございます。これからも零細企業を守るための努力を続けてまいる所存でございます。
○佐藤委員長　次回は、来る二十六日火曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四分散会
昭和六十二年五月二十二日（金曜日）
　　　　午前九時四十五分開議
出席委員
　　委員長　玉沢徳一郎君
　　　理事　近藤　元次君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　月原　茂皓君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　松田　九郎君　理事　串原　義直君
　　　理事　水谷　　弘君　理事　神田　　厚君
　　　　　　阿部　文男君　　　　上草　義輝君
　　　　　　遠藤　武彦君　　　　大石　千八君
　　　　　　大原　一三君　　　　太田　誠一君
　　　　　　木村　守男君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　小坂善太郎君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　田邊　國男君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　前田　武志君　　　　保岡　興治君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　山崎平八郎君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　田中　恒利君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　前島　秀行君
　　　　　　武田　一夫君　　　　玉城　栄一君
　　　　　　藤原　房雄君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　加藤　六月君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　甕　　　滋君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　鴻巣　健治君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　後藤　康夫君
　　　　　　　　林野庁長官　　　田中　宏尚君
　　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　中嶋　計廣君
　　　　　　　　建設省都市局長　北村廣太郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　建設省河川局河　
　　　　　　　　川計画課長　　　角田　直行君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　羽多　　實君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大原　一三君　　　　　前田　武志君
　　森下　元晴君　　　　　遠藤　武彦君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　武彦君　　　　　森下　元晴君
　　前田　武志君　　　　　大原　一三君
　　　　—————————————
五月二十二日
　林業等振興資金融通暫定措置法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出第七八号）（参議院送付）
　森林組合法及び森林組合合併助成法の一部を改
　正する法律案（内閣提出第七九号）（参議院送
　付）
同月二十一日
　岡山市新福に場外馬券売場設置反対に関する請
　願（小川国彦君紹介）（第四〇八九号）
　米の輸入反対等に関する請願外一件（寺前巖君
　紹介）（第四〇九〇号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第四〇九一号）
　同（水谷弘君紹介）（第四二八六号）
　農業再建等に関する請願（五十嵐広三君紹介）
　（第四〇九二号）
　同（伊藤茂君紹介）（第四〇九三号）
　同（石橋大吉君紹介）（第四〇九四号）
　同（岡田利春君紹介）（第四〇九五号）
　同（角屋堅次郎君紹介）（第四〇九六号）
　同（串原義直君紹介）（第四〇九七号）
　同（田中恒利君紹介）（第四〇九八号）
　同（竹内猛君紹介）（第四〇九九号）
　同（辻一彦君紹介）（第四一〇〇号）
　同（土井たか子君紹介）（第四一〇一号）
　同（山口鶴男君紹介）（第四一〇二号）
　農産物の市場開放反対等に関する請願（寺前巖
　君紹介）（第四一〇三号）
　農業の再建等に関する請願（村井仁君紹介）（
　第四二〇五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　集落地域整備法案（内閣提出第八九号）
　林業等振興資金融通暫定措置法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出第七八号）（参議院送付）
　森林組合法及び森林組合合併助成法の一部を改
　正する法律案（内閣提出第七九号）（参議院送
　付）
　　　　　————◇—————
○玉沢委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、集落地域整備法案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。串原義直君。
○串原委員　初めに麦のことについて伺いたいのでございますが、本年度産麦の出荷が今月末、きょうは二十二日ですから、もう数日たてば出荷が始まるわけですね。麦価はいつ決めようとお考えになっていますか。
○後藤政府委員　米価審議会の日取りについて日程調整をいたしておりましたが、たまたまきょう、閣議後の記者会見で大臣の方から、六月三日に開催をして麦価を決定いたしたいということで米審の日取りを発表いたしたところでございます。御指摘のとおり、早いところでは間もなく麦の出荷検査が始まりますので、六月三日に米価審議会の御審議をいただいて、その後速やかに決定をいたしたいと思っております。
○串原委員　六月三日に審議会を開いて決めていきたいということでありますが、そういたしますと、ことしは価格体系を変えたい、こう考えているということを仄聞をしているのでありますけれども、現時点でどのようにこれを変えようと考えていらっしゃるか、お示しください。
○後藤政府委員　本年産の麦価につきましては、具体的にはまだ何も決めておりませんで、これから詰めの検討をいたすわけでございますが、御案内のとおり、食糧管理法の麦の買い入れ価格の規定の改正の提案を申し上げておるわけでございます。これは来年産麦からということでございますので、ことしは現行のパリティ価格の規定のもとでの価格決定ということになるわけでございますが、昨年の米価審議会での御議論あるいはまた十一月の農政審の報告というものがございまして、一つは生産性向上の的確な価格への反映ということ、もう一つは麦の品質問題、これは内麦も急速に生産が伸びてまいりまして、長期見通しの線にほぼ沿った姿で伸びておりますので、かつてのように外麦とまぜてということではなくて、しっかりした国内の需要に結びつかなければいけないということでございます。品質問題ということで、昨年から私ども、方針として六十二年産麦から等級間格差、これが三十年ぐらい小さな金額で据え置かれておりますので、これを拡大をしたいということを考えておるところでございます。具体的にそれをどうするかということはこれから検討をいたしたいと思っておりますが、そういう形で、大体いつでも四割から五割二等麦がございますけれども、乾燥調製をよくしていただいて一等麦をふやして、国内のユーザーとしっかり結びつくような内麦の生産にしていきたい、そんなことを考えているわけでございます。
○串原委員　長い間価格体系を変えなかった、だからこの際品質のいいものは高くしていきたい、こういうことですね、端的に言うならば。そういうふうに考えておるといたしますと、今の格差は百三十五円くらいでしたか、この格差をおおよそどの程度広げていくことが望ましいと考えていらっしゃるのか、その点を伺います。
○後藤政府委員　まだ具体的なことは何も決定をいたしておりません。百三十五円という格差が三十年ぐらい続いておるわけでございますが、その間麦価は相当大きく上がってきておりますし、それからまた等級間格差ということになりますと、整粒歩合でございますとか水分でございますとかいういろいろな規格上の格差の問題、あるいはまた、それが粉にひいた場合にどういうふうに歩どまりなり何なりに影響してくるかというふうないろいろなことを考慮いたしまして検討をしたいと思っているわけでございます。
○串原委員　いま一つ、食糧問題で伺っておきたいのであります。
　私もきのう、ちょっと耳にいたしましたし、けさの日本農業新聞などは大きく取り上げているわけでありますが、きのうの米審懇談会におきまして米価算定の見直しを相談にかけたようでございまして、あなた方が米審に相談をかけた中身についてまことに反響が大きい。それは、米価算定に当たりまして、将来五ヘクタール以上の経営農家、これは担い手ということを考えた上でのことであるそうでありますけれども、五ヘクタール以上の農家を対象にして米価のこと、その他のことについて考えていきたい、こういうことを諮問といいますか相談をかけたようであります。しかし、急に五ヘクタールといっても、その五ヘクタールの農家対象戸数は〇・五％というふうに少ないから、当面担い手の予備軍的農家として一・五ヘクタール以上層の生産費を対象とした米価算定を進めていきたいというような相談をかけたようでありまするけれども、この報道をそのまま受け取りますと、将来は五ヘクタール以上の農家経営を対象にするのであって、それ以下の農家の皆さんのことはそう重く考えない、こう受け取るわけであります。
　そこで、この五ヘクタール以上の農家経営ということを考えた本当の真意というのは、この五ヘクタールを対象にして米価算定をやってまいりますと米価を下げていくことになりますということなのか、あるいは、これは米を主体にしているわけでありますが、五ヘクタール以上の農家経営を主体にした農業を育てるということを主体にしていこうとするのか、農家の担い手を五ヘクタール以上の農家ということに考えていきたいというのか、これは大事なところだと考えているわけであります。反響は非常に大きい。五ヘクタール以下の農家の今いる担い手の諸君は、それではおれたちの農家経営はこれから国の立場から見て余り重視してくれないのかと受けとめかねないような報道になっているわけですね。重大な影響をもたらすと思う。政府の真意をこの際びしゃっとお示しを願っておきたい。
○後藤政府委員　お答えを申し上げます。
　最近、事、米ということになりますと非常に大きく報道が行われ、場合によっては、私どもが考えてもいないことが政府の方針というようなことで報道されたりして困ることもあるわけでございますが、お尋ねの点につきましては、実は昨年の米価審議会の答申の際に、米価算定方式について検討することという附帯意見がつけられております。また、米価審議会の中でいろいろな御議論がございまして、五十九年の五月の米価小委員会の小委員会報告というのがございまして、それがおおむね三年ということでやってまいったわけでございますが、その三年が一応過ぎるというところにも参りましたし、算定方式についで検討すべきだという宿題が出ております。また十一月には、農政審報告で米価政策の運用についてのいろいろな指摘がなされたということで、米価審議会におかれて七月に米価の諮問を受けたときにそういう算定の基本論みたいなお話がいろいろ出ることも十分考えられるし、ああいう附帯意見があるので、一度前広に米価審議会で算定方式の問題について自由に議論をしたい、その際、昨年来米審から宿題も出しておるし、農政審の報告もあるということで、米価算定方式についての幾つかの事項について検討をして、その結果を論議の素材として提出をしてほしい、こういうことがありましてお出しをしたわけでございます。
　そこで、今御指摘のお話につきましては、担い手ということが農政審の報告でも非常に大きく取り上げられておりますので、もしそれに焦点を置いた米価政策のあり方ということを考えた場合に、それではイメージとして担い手としてどういうのが考えられるかということにつきまして、能力なり意欲のある者がいるかどうか、あるいは生産性なり収益性の観点、あるいは現在の機械化の現状からいたしまして、トラクターなりコンバインなり田植え機なりを能率的に使いこなしていくというような作業の規模の問題、あるいは農家経済がどの程度稲作というものを主体に成り立っているかというふうなあらゆる指標から見て、現在既に、担い手ですということになりますと五ヘクタールというのが一つのイメージとして出てまいる。ただ、これを米価算定に使うというようなことになりますと、まだ本当にわずかな戸数であり、生産数量なり売り渡し数量に占めるシェアも小そうございます。そこで、まだそういうところに伸びていける可能性のある担い手の予備軍的な農家ということになりますと大体一・五ヘクタール以上ぐらい、これは今、農家にしまして三十万戸、九％ぐらいでございますが、売り渡し数量にしますと、日本の米の農家の売り渡し数量の四四％ぐらいを担っているそうでございます。こういうところをより一層能率的に、また意欲を持って稲作に取り組んでいけるような状態に伸びていただく階層として考えたらどうだろうかということでございますが、私ども、米審に報告申し上げましたときには、担い手といいましても地域ごとに非常に事情が違う、それからまた単作経営、複合経営、あるいは、資料の関係で一応生産費調査等を使いまして、個別経営の資料を使いましていういろ分析をいたしましたけれども、そういう問題もいろいろあります、なかなか難しい問題ですということもいろいろ申し上げながら御説明をいたしておるわけでございます。
　そういたしますと、じゃ一ヘクタール未満というような人たちはどうするんだ、こういうことが必ず出てくるわけでございます。一ヘクタール未満ということになりますと、稲作だけで単独の経営でやっていくということについてはなかなか難しい点もあるわけでございますけれども、作業の受委託なり集団化なり、あるいはまた複合化ということで収益性の高い部門を取り込んでいく、地域全体として生産性の高い生産組織と関連づけながらやればそういう方々も十分担い手足り得る。そしてまた、そういう方々も含めて、地域としてどういういい農業をつくっていくかということが大事な課題じゃないかということもあわせて申し上げながら、またそういうことも資料の中に書いてございますが、お出しをしたところでございます。あくまでも議論の素材としてお出しをいたしました。
　米価審議会におきましては、これについてはいろいろな御意見がございました。来年以降の米価算定の方式についで、米価審議会としても、この前の小委員会がもう大分前のことであるので、この担い手問題も含めて算定方式のあり方について検討する必要があるという意見が多かったわけでございますが、その際、こういった担い手になる層のとらえ方の検討ということ、あるいはまた御意見の中に、過渡的、漸進的な、あるいは慎重な取り扱いがこれについては必要だというような御意見もございまして、そういうことも含めて御議論の概要をきのう、懇談会の後で新聞にも発表をいたしたところでございます。
○串原委員　実はこの問題についてはまたしかるべき時期に、米価の問題が始まってくるころを見て議論をする機会を持たなければならぬ、こう思っていますので、きょうはこの問題で時間をとるわけにはまいりませんから深入りはいたしませんというよりも、深入りはできませんけれども、もう一度だけ申し上げておきます。
　米作農家の場合、将来、農業の担い手、農家の担い手としては五ヘクタール以上というものを政府は考えているわけでして、五ヘクタール以下のことは余り重視をいたしませんというような意味でとられていくとすると重大問題だということをさっき私は申し上げました。したがって、この際、二言だけでいいですから御答弁願いたいが、確認しておきたいことは、きのう出された各種の材科というものは米審懇談会において論議をしてもらうための単なる、単なるという表現がいいかなと思いますが、資料でございました、つまり、今御答弁になったような立場を踏まえて、一ヘクタール以下の農家の問題もある、一・五ヘクタール以上の農家対象の問題もありましょう、それらも踏まえて今後検討することであって、五ヘクタールということがひとり歩きするような格好であることだけは本意ではなかった、こういう意味なんですか。私はこれだけ確認をしておきたいと思う。
○後藤政府委員　五ヘクタールというものが数字でひとり歩きするということは私ども全く本意ではございません。それから、きのうお出しをしました資料は、先ほど申し上げましたように、現時点までの検討の結果を、委員懇談会におきます論議の素材としてお出ししたという性格のものだというふうに御理解をいただいて結構でございます。
○串原委員　先ほど申し上げましたように、この問題で論議をする機会は次にございましょう。農業経営が大規模であることが望ましいことは私も理解をいたしますが、ここで時間をかけて議論をする必要はないほど、日本の農業は地域によりまして簡単ではない、規模拡大といってもそう簡単ではない、このことはよく御承知の上でありますから、それを踏まえて米価決定に向けて御検討いただきますことを強く要請しておきます。
　さてそこで、集落地域整備法について伺いますが、まず大臣に初め伺いまして、順次伺ってまいることにいたします。
　集落地域整備法によって整備したいと考えている地域、つまり、農業振興地域と都市計画区域と重複する地域は、今日まで市街化を抑制し、農業振興を図るために諸対策を講じてきた地域であります。ところが、従来、土地利用などにかかわる諸事業は農林省、建設省それぞれの施策によって実施されてまいりました。その過程では、事業推進の上で障害になってきたこともなかったとは言えなかったというふうに思うのでございますが、今回、本法を制定しようとする基本理念について、まず大臣から伺いたいのであります。
○加藤国務大臣　先生御指摘のように、近年、都市計画区域と農業振興地域とが重複した地域を中心に、混住化、兼業化の進展等から虫食い的な農地転用による農業生産機能の低下、無秩序な建築活動による居住環境の悪化等、土地利用の面を中心に、営農条件及び居住環境の両面にわたる問題が生じてきておるのは御指摘のとおりでございます。
　他方、現下の農業を取り巻く厳しい状況に対処し、生産性の高い農業の確立が一層強く求められており、また、都市化の進展に伴いまして良好な居住環境が求められており、住民の要請はますます強くなってきております。しかしながら、農振法は、農業の振興の観点から、土地の農業上の有効利用と農業の近代化のための施策を計画的に推進することを中心としております。また一方、都市計画法は、宅地利用と機能的な都市活動に必要な施設を計画的に整備することを中心としております。集落地域における諸問題を解決するためには、それぞれの制度だけでは十分でございません。このため、これまで講じてきた施策を調和のとれた形で総合的に実施する必要があります。本法案によりまして集落地域の計画的な土地利用が図られ、整備が促進されることは、当該地域の活性化、内需振興にも寄与するものと考えておるところでございます。
○串原委員　重ねで大臣に伺いたいわけでありますが、本法によって施行しようとする事業は、農林省、建設省両省が全く並行をして計画を策定し、事業の推進、運用を図っていく、こういう理解でよろしいわけですか。
○鴻巣政府委員　法案の中に書いてございますように市町村が計画をつくりますが、それは都市計画サイドでつくります集落地区計画、それから農振制度の傘の下でつくります私どもの方の集落農振計画というように、市町村の段階では二つの計画を同時につくる、そしてそれを統合するような意味で県の段階で基本方針をつくるという形でございますが、いずれにいたしましても、都市計画サイドの計画と農振サイドの集落の計画は同時並行的に、しかもお互いによく相談しながらつくるつもりでございます。
○北村（廣）政府委員　ただいま鴻巣局長の方からも御答弁申し上げたとおり、この計画は同じ集落を二つの計画でカバーするものでございます。お互いに十分に相談しませんと片方だけでは絵がかけない、二人そろってやっと二人三脚で絵がかけるという計画でございますので、その段階で十分連絡いたしまして、上位の知事の定めた計画にも適合するように注意してまいりたいと存じます。
○串原委員　実は土地利用については後ほど農林省には伺ってまいりますので、建設省に伺いたいのでございますけれども、建設省は、本法によりまして得るであろう利点、プラス面につきましてどのように考えているのか。つまり、現在の都市計画法だけでその地域の開発をやる場合と本法を実施していく場合との比較の立場に立ってお答えをいただきたいのであります。
○北村（廣）政府委員　現在の都市計画の制度でまいりますと、この事業を施行しようと考えておる区域は市街化調整区域でございます。原則として都市的な投資は行わない、しかし開発許可制度というものを使いまして、どうしてもその地区で必要な例えば農業関係の施設とか農家の次三男の住宅であるとかあるいは公共的施設とか、そういうものは整備していこう、こういうことでございました。しかし、今回のこの法律によりますと、特定の集落というものに着目いたしまして、極めてきめ細かい、例えば道路とかあるいは公園部分とか排水関係施設とかが、しかも総合的にできるわけでございます。これが私どもとしては今までの法律では手の及ばなかったところでございまして、この法律によるメリット、利点だと考えております。
○串原委員　集落地区計画、つまり都市計画によるものでございますが、これと集落農業振興地域整備計画、これは農業振興計画によるものでありますが、今お答えをいただいたことも含めて、この両計画の運用にいささかの段差があってはよろしくない、こう思うのでございます。したがって、この両計画の施行に当たって、運用に当たって整合性を持たせることがとても大事なことでありまして、整合性を持たせてまいりますために、関係機関、関係団体あるいはその施行しようとする当該整備地域に対しましてどのような指導方針をおとりになろうとお考えになっているのか、御説明をいただきたいと思います。
○鴻巣政府委員　まことに御指摘のところが一番大事だと私どもも考えております。そこで、市町村の段階で集落地区計画と集落農振計画をつくる際に、市町村の農林担当の部局とそれから都市計画担当の部局と相当きめの細かいお話し合いがありますし、比較的小さくまとまっております自治体の中ですから、割合整合性のとれた話し合いができると期待しております。その上に、今度は県の段階で都市計画サイドと農林サイドとの話し合いがありますが、これも県の中ですから「比較的公正、的確に判断し、まとめてくれると思っております。それを十分担保するように御指摘のようにしなければいけませんので、私どもは建設省と農林水産省とのいわば連名通達といいますか共同の通達で、十分整合性がとれて、同時に一つのまとまった考え方ができるように、指導通達でその趣旨を徹底いたしたいと考えております。
○北村（廣）政府委員　これは集落というかなり狭いところに両省でお互いに事業を行うということでございますので、先ほど申し上げました二人三脚でございます。どちらかが駆け出そうとしても全くそういうことができないということでございますので、今までもとかく土木サイド、農林サイドで、事業計画あるいは事業実施段階でそごを生ずるような事例があったことは承知しておるわけでございますが、そういうことのないように十分に指導してまいり、そしてできるだけ地元優先、地元の意見を聞きながら事業を執行するように努めてまいりたいと存じます。
○串原委員　今農林省の局長さんは、通達でその辺をきめ細かく指示していきたいと思う、こうおっしゃったわけでありますが、理解はできますけれども、これは通達でうまくいきますか。通達と要綱とどっちが強いかということは私は議論があると思うけれども、両省が、完全に整合性を持ってこうやっていきますという意味の要綱みたいなものを作成する必要があるのではないか。通達でよろしいのでしょうか。その辺を伺いたい。
○鴻巣政府委員　私が今申し上げましたのは、説明が足りなければおわびしますが、要綱を考えておるわけでございます。私ども、建設省との二人三脚をやった経験といいますのは今から十五年くらい前に始まりますが、初めて市街化区域と市街化調整区域あるいは私どもの農振地域の線引きのときに両省の間の協議が始まりまして、ここは市街化区域とか、ここは調整区域というように始まりました。初めは多少ぎくしゃくがございましたけれども、今日相当な蓄積があって、関係当事者非常に仲よくといいますか、よく連携を保ってやっております。そういう蓄積がまた今回の新しい法案の基礎になっておるわけですが、そのときもやはり要綱で両方の調整について指示をいたしております。今回もかつての市街化区域、調整区域の線引きについての指導要綱のように、両省連名で指導要綱を出したいと考えておる次第でございます。
○串原委員　次に伺いますが、これは大事なところですから大臣から御答弁ください。
　現在策定中の第四次全国総合計画というのがありますね。この法律の対象となる集落地域の整備についてこの四全総の中でどのように位置づけようとされていらっしゃるか。とかく四全総は東京都など大都会の政策が中心であるという批判が強いわけでありますので、本法の目指す集落地域整備、振興についてのあり方というのはとても関心が高いだろうと私は思う。その意味で私は大臣に伺いたいのでありますが、四全総の中で本法によってねらいますところの集落地域の整備、これはどんなぐあいに位置づけようと政府はお考えになっていらっしゃるか、お答えをいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　私も国土庁長官経験者でございます。また、党の方で四全総研究推進議連の会長もいたしておりまして、四全総の策定の経過、経緯を熱心に見ております。特に農水大臣として目が離せない面があるので、そういう点も注意して見ているところでございますが、第四次全国総合開発計画は、国土の均衡ある発展を基本理念としまして、多極分散型国土の形成を推進するために地域の活性化が重要であるという観点から、現在案を作成中であります。その中で、農山漁村のうち、特に住民構成の多様化及び農地と宅地の混在が進みつつある集落地域においては、良好な土地利用秩序を確保するとともに、計画的な地域整備を推進するという方向で検討がなされておるところでございます。したがいまして、御審議いただいておりますこの法案と四全総のねらいとするところは、基本線ではほぼ一致するような形になってくるのではないかと考えております。
○串原委員　大臣、なってくるのではないかという意味の表現が今ございましたが、私はそうすべきだと思うのですよ。この四全総の中身に関する議論をする時間をきょうは持ちませんからいたしませんが、四全総の本当のねらいと、それから実効を上げ得る計画というもの、まさにこの種の事業が四全総の中に大きく位置づけられることこそ内需拡大であり、真に国民の期待する四全総になると私は確信を持っておるのですよ。そういう方向でやりたいと思う、こういうふうにあなたは答弁をしなければいかぬと思う。
○加藤国務大臣　農山漁村の活性化と地域環境の整備ということが四全総の中身ですよ。それから、土地利用の適正化と地価の安定というところ等にそういうのをはっきり表明させていくようにいたします。
○串原委員　それでは次に進みますが、法の施行に伴いまして、今日まで開発を抑制してきた市街化調整区域のうち、一部はその規制を緩和したいということであります。このことについて各方面から意見が出ているようでございますけれども、事業実施後、住宅地の供給を促進する役割を担うことになるのではないか、また新しい各種の開発拠点になっていくのではないか、そのことが真に農業を守り、効率ある農業生産活動を進めようとする立場に好ましくない影響を与えていくのではないかと危惧する人々が多いように見受けられます。この点に対する歯どめをどんなふうにお考えでございますか。
○鴻巣政府委員　今の農村の現状を見ますと、兼業化が進む、あるいは老齢化が進むというような形で農家が、特に農家らしい農家が孤立化したりだんだん数も減ってきまして、農業をやるにしても非常にやりにくくなる状況が一般的な状況になりつつあるわけでございます。特に今御論議をいただいておりますこういう地域は、そういう意味では、農業を続けたい人あるいは農業から足を洗いたい人とかいろいろな意向が入り乱れておりまして、それだけに農業をメーンとしてまとめてやる環境が失われつつあることを非常に心配をいたしておるわけです。そこで、私どもとしては、この対象の地区で農業をこれからも続けてやりたい人、そろそろ老齢化したとか兼業に傾斜しているので今からでも足を洗いたい人、それからいましばらくは、つまり五年か十年農業を続けてから、高齢化する、跡取りも戻ってこないからその段階で農業から足を洗いたい人、いろいろな意向がございますので、そういう対象の集落の中での関係者の意向を徹底的に洗って、農業を続けたい人は農業を続けるために必要な土地をまとめていくことが必要だろうと考えております。
　そこで、私どもは、そういう関係者の意向を徹底的に調べた後で、道路とか下水とか公園といった公共施設の整備状況なり、これから人口がどの程度ふえるかといった人口フレームなどを適切に頭に置いて集落の地区計画をつくっていただくと同時に、一方で集落の農振計画で、農業を続けていきたい、したがってここで農業をまとめてやっていきたい、農地はまとめてここに置きたいという人々に対しては、今までは農業振興地域のいわゆる農用地区域しか土地改良投資をしなかったのですが、これからは農業振興地域の中の農用地区域以外のいわゆる白地と呼ばれるところでも、農地としてまとめてしばらく農業をやりたいということであれば土地改良投資を入れていくという形で農地をまとめて、そしてそこで必要な生産基盤の整備をしていくということを考えているわけでございます。これは、今申しましたように集落農振計画に基づいてやろうと思っております。御懸念のような事態はこれで起こらないと思いますが、さらにそれを担保する意味では農地の保全利用協定、十年以内ですけれども、ここは農業をやるから農地として守るというところは、農地を所有している人たちがみんなで協定をすればそれを十分尊重して農地を守っていくという形での協定制度を設けまして、それをさらに裏打ちをしていくという考え方でございます。
○北村（廣）政府委員　都市サイドから申しますと、新たに供給される宅地の規模とその使い方ということになろうかと思います。供給する宅地の規模につきましては、既存の集落の性格を基本的に変えるような大規模、大量な宅地転換というものは考えておりません。集落の基本的な性格を守り、その流れを維持するに足るような程度の宅地転換というものをまず第一に考えておるわけでございます。
　それから第二の点でございますが、これは地元の皆様方の意見を十分お聞きしまして、例えば大規模なマンションが建つようなことのないような、今までの集落と整合性のとれた住宅宅地ができるような地区計画を定めて、これを歯どめとしたいと考えております。
○串原委員　ただいまの御答弁によりまして、協定、協議をして、決めた場合にはおよそ十年をめどにして農地保全を図っていく、つまり、裏返して言うならば十年間は転用を認めませんということだろうと思いますが、そのことを含めて伺いたいのでありますけれども、今問われております政治課題の一つの柱は地価対策でございます。この集落整備法の施行によりまして土地の高騰を招くのではないか、そして周辺に影響をもたらしてくるのではないかと懸念をしておる人があるわけでありますが、今御答弁をいただきましたように、十年間は農地の転用は認めないということも含めまして、大事な農地を確保していくためには地価の抑制を図っていくということも大事な政治課題でございますね。その辺についてこの法案の中でどんな配慮をなされますか、伺います。
○鴻巣政府委員　地価の抑制は一番大事な課題だと考えております。私どもが今まで見ておりましても、あるところで特定の地区のここを宅地化するという計画を立てますと、そこの地価だけが急騰いたしまして、その指定された地区の地価が上がったためにそこの土地が転用されないで、その対象になった地区の外側のところでスプロールのような形で土地が転用されていくというのが従来の弊害であったと考えております。
　そこで今回は、農業を続けていく人の土地は農地をまとめ、それから、今からでもすぐ農業から足を洗いたい人の場合はその農地を宅地化できるようにまとめていくという手法がむしろ必要だと思いまして、そういう場合には、まず集落の意向を確かめた上で集落の周辺の圃場整備をかけて、その中から農地から宅地に転換する部分を圃場整備をかけながらつくり出すといいますか、捻出をしていく形にしたいと思います。そして、その捻出したところに都市計画サイドで言う集落地区計画をかけていただいて、そこは宅地化するところ、あるいはそこに公共施設を入れるところというような形にしていく、その周辺は圃場整備をやって協定もし、転用を抑えていく。転用はなかなか認めないというような形にし、また開発許可という制度の方もかけていただきますので、集落地区計画、集落農振計画、それに基づいて先ほど言いました圃場整備をかけて非農地を生み出していく、その生み出したところにいろいろな宅地化を進めていくというような形を、都市計画サイドと農林サイドで協力しながらやっていくということをこの法案の中で考えておる次第でございます。
○北村（廣）政府委員　地価が上がっていく要因というのは、全国的に見ますと二つございます。一つは交通条件が至便なこと、つまり新しい線や駅ができたりする、あるいは道路条件が非常によくなるという点が地価の上昇を招く要因になっております。もう一つはその土地の利用形態でございます。例えば事務所ビルが建つあるいはマンションが建つということになりますと土地面積当たりの上物の容積が非常に広くなりますので、土地を大分高く買っても引き合う。この二つでございますので、今度の集落整備につきましては、例えば、地区内道路及び敷地面積あるいはその住宅地域の高さ制限というものを組み合わせまして、割合ゆとりのある一戸建て住宅しか建たない、そしてそういうものをサービスするだけの道路しかつくらない、こういうことになりますと当然マンションというようなものは排除されますので、それが地価の天井をつくる、つまり地価高騰を防ぐ歯どめになろうかと存じます。
○串原委員　この区域を決める場合、計画の策定その他、地域の要望もあるでございましょうが、およそ区域の設定の場合、耕地面積はどのくらいあることが望ましいと考えていますか。いま一つは、集落と言われる集落はおよそ何月くらいをめどにしていらっしゃるのか、お示しください。
○鴻巣政府委員　まず、計画区域の中で、法律でも「相当規模の農用地」と書いてあるのはどの程度かという御質問だと思いますが、この「相当規模の農用地」と書きましたことは、農業がこれから経済的にも社会的にもいろいろ変化をいたします。その変化に合わせて、整備対象となります農地の規模は時代の要請に応じて弾力的に対応していくということから、法律的には書いておりませんが、「相当規模」というのは、一応当面は大体十ヘクタール程度と考えております。これは集落の中の農地の面積で、特に白地の農地面積を頭に置くとこのくらいの数字になる。あるいは土地改良事業の採択基準、特に土地条件の割と限られた山村とか過疎では、土地改良事業の採択基準の下限面積は大体十ヘクタールというのがございます。それから農産物の生産量をとりましても、十ヘクタールというと、仮に米でいえば平均的には大体五十トンぐらいだろうと思います。野菜でいいましても二百三十トンぐらいとれますから、米でいつでも十トン車でいえば五台、野菜でいうと二十三台分ぐらいとれますから、そのくらいの量になりますと私ども案出荷施設の補助などを出しております。そういうこともやっておりますので、農用地の整備後にいろいろな農業近代化施設を入れますのにも大体十ヘクタールというまとまりが要るのが私どもの常識といいますか、行政の上での経験でございますので、十ヘクタールというのを頭に置いているわけでございます。
　それから、では一体対象の地区数は全国でどのくらいあるのかということでございますが、当面、私どもこんなふうに考えております。都市計画区域と農振地域の重複地域の中で約四万三千の集落がございます。そのうち整備の対象となり得る集落は、詳しい調査はまだ行っておりませんけれども、約五千ないし六千集落あると思っております。この五千ないし六千集落の中から、当面はこの法案に基づく整備の必要性の高いものを、順次都道府県で基本方針をつくって対象の集落を選定していくという手順を考えておるところでございます。
○北村（廣）政府委員　この集落整備の対象といたします戸数といたしまして、私どもとしては約百五十戸程度以上の集落を考えております。これは、私どもでいろいろな都市的な施設を整備いたします場合に、その地区住民に対するサービスの一貫性と申しますか、いろいろな都市施設を組み合わせて、いいまとまりのある都市整備をできます必要最小単位と申しますのが戸数に引き直しますと大体百五十戸程度ということでございますので、これを基準としてまいりたいと存じます。
○串原委員　農林省の局長さん、十ヘクタールという話がありましたが、それは十ヘクタール以上と理解していいのですか、十ヘクタール前後、その辺はどうですか。
○鴻巣政府委員　つまり、「相当規模」というのはおおむね十ヘクタール以上でございます。おおむねでございますから多少その地域の条件によって違いますが、おおむね十ヘクタール以上あることと考えております。
○串原委員　それでは伺いますが、農林省の方では農地面積およそ十ヘクタール以上と考えている、建設省の方ではおよそ百五十戸以上の集落があるところを対象にして考えていきたい、こうおっしゃいました。そういたしますと私ちょっと気になるから、大事なところだと思いますのでこの際確認をしておきます。
　農林省のお出しをいただきました資料によりますと、この地域整備をやっていく場合の農林省の対象事業というのは、農村総合整備モデル事業、つまりモデル事業と一口に言っておりますが、それからミニ総パというような事業を当てていくというお話でございますが、総合モデル事業は平均的な事業費が十一億前後と言われている。それからミニ総パで言うと四億前後だ、こう言っておりますね。そういたしますと、建設省の方は都市計画には一定の枠みたいなものはないと私は理解しておりますからまだまだいいけれども、農林省の場合は、今の仕事を好ましく実施してまいります場合に、この農村総合モデル事業の十一億前後の事業枠、ミニ総パの四億円前後の事業枠ではなかなか対応し切れない場合があるのではないかと考えるわけです。そういうことも必ず出てくると思う。その場合には、先ほどから御答弁をいただいておりますようにこの事業を積極的に推進しようとする場合には、時によると従来のこの枠にとらわれないで採択をするということも考えていかないと、現場の地域の要望と食い違うときがあるのではないかという危惧をするわけですよ。その辺についての考え方を伺っておきます。
○鴻巣政府委員　私どもも、現場の要請に弾力的にこたえていくのが一番大事なことだと考えております。今のミニ総パでも、たしか私の記憶では、六十二年度の新規地区の中の事業費でも小さいもので一地区一億円くらいのものがありますし、大きいものになると六億円くらいのものもございます。たしか平均四億円くらいになりますが、ですから、おっしゃるようにどこかで線を引いてそれ以上でなければだめだという硬直的なことを考えているわけではございませんで、地元の総意でこの程度の整備が最小限度必要だという要望があれば、それにできる限り弾力的にこたえていかなければいけないと考えております。
○串原委員　まだ三、四点伺う予定でおりましたが、私の持ち時間が来たようでございますから以下は同僚議員の質疑にゆだねることにいたしますけれども、最後に改めて要請を申し上げておきます。
　私は、本法によるこの事業は、やり方がまさに適当であるならば効果は上げ得ると実は考えているところであります。しかし、それはなかなか難しい中身も内蔵している。特に、両省における整合性の問題が一番重要ではないかというふうに憂慮といいますか、危惧をいたしております。その点は先ほど御答弁をいただきましたから、ひとつせいぜい御努力を願いたいと考えております。整合性を保ちつつ、現場の地域の皆さんの要請にこたえて立派な地域開発ができていく努力を一層やってもらわなきゃいかぬ、強く要請をいたしまして、私の質疑を終わらせていただくことにいたします。
○玉沢委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時三十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時十六分開議
○保利委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　委員長がおくれますので、指名により私が委員長の職務を行います。
　質疑を続行いたします。水谷弘君。
○水谷委員　それでは、集落整備法案について質疑をさせていただきます。
　最初に、本法の整備対象となる地域というのは、従来、市街化を抑制すべき区域であると同時に農業の振興を図る地域として整備を進めるべきところでございます。今いろいろな議論がございますが、我が国の地価の高騰を防ぐためには、現在の大都市圏周辺の市街化区域また調整区域の線引きの見直しを行って、少なくとも三大都市圏においては調整区域をさらに市街化区域に取り込んだり、宅地供給を大幅にふやすことによって地価の高騰を冷やしていくべきだという議論が一つはございます。そういうことについても政府はいろいろな検討を続けて今日まで来られた。
　私は、この法そのものの制定についての御努力、これから取り組まれようとしているその方向については、非常に大切なものであり、積極的に進めるべきものであると考えておりますけれども、巷間言われているように、建設省の側としては、現在の市街化区域の中の宅地の高騰を考えれば、さらに宅地供給をするためには調整区域にも手をつけていかなければならないという考え方もあるというふうな指摘がございます。そういう中で今回本法が制定されようとしているわけでございますけれども、この法をこれから運用されるに当たって、基本的に本来市街化を抑制すべきところ、特に農業の振興を図る地域というふうに位置づけてきた地域に対して整備保全を図っていくわけでありますが、いろいろ時代の要請がありますので、私は余りにを厳しい縛りをかけるのもどうかなという考えがあります。本当に大都市周辺の集落についてはもっと積極的に、例えば集落地区計画を立てる場合に、市並びに町全体の都市整備の観点から、集落整備計画というものを取り込まなければならないような地域も出てくるかもしれません。ですから、こういう法で余りにも縛りをかけ過ぎていくと時代の進展に邪魔になって将来厳しい問題も出てくるかもしれませんが、しかし、基本的には、農業の振興を図るための施策であるという基本理念をしっかり持った上でこの法の運用をしていかなければならないと考えておりますが、その辺の基本的な大臣の御所見を最初にお伺いをしておきたいと思います。