○国務大臣（谷垣禎一君）　今、風間委員から現状について大変深刻な認識がお示しいただいたということでございます。
　それで、今の対応は政府委員からお答えしたとおりなんですが、やはり過去の法曹養成制度改革の歩みを考えますと、委員は、定員三千人というのは少し犯罪的であったのではないかとおっしゃった、それから、ロースクールの講義内容が司法試験に十分対応できないのではないかということをおっしゃいました。それで、確かに、この間も、やっぱり三千人という目標は現実的ではなかったということを認めざるを得ない状況に来ているわけです。それで、今、じゃ何人が適切かということは、当時必ずしも十分な科学的調査が行われていたわけではありませんので、それをきちっと調査をして一定の目標を作らなきゃいけないという段階でございます。
　その前に、ちょっと今これから目指すところに入ってしまいましたけど、そのプロセスの養成ですね。確かに、今、法科大学院に行かれた方が多額の学費を払いながらなかなか受からないという現象が生じてきています。
　じゃ、それ以前はどうだったのかということでありますが、それ以前は、大体年間五百人受かるという状況が続いておりまして、二次試験でも三万五千人とか、つまり六十倍とか七十倍の試験であったと、それを一発勝負でやっていたと。そうすると、かなり実力のある者もそのときの運によって受からないという状況がしょっちゅう起こってきた。私自身がそういう時代に試験を受けたものですから、自分自身も含めて、要するに一発勝負の恐ろしさ、そういう中で本来は、その年、調べてみると一点しか違わない者がその後五年たってもまだ受からないというような状況があったことを私自身もよく認識しております。つまり、点による選抜というのは、人材の、何というんでしょうか、選抜方法としてかなり酷なものがあったという実感を古い世代の我々は持っております。
　したがいまして、プロセスとしての養成というのに私どもかなり期待を持ったことは事実でございます。そして、プロセスとしての養成というのは、いまだに全く否定すべきものと私は思っているわけではございません。
　ただ、幾つか問題点がございます。
　その三千人というのが、日本社会の法律家に対する養成として余りにも過大なものであったのではないかと、これは深刻に反省しなければなりません。それを幾らにするか、今、これから調査をいたしますが、我が党ではもう千五百人ぐらいにしたらどうだと、それから公明党では千八百人ぐらいという議論が行われております。まだ政府としては、それがいいかどうか調査しなければ私の立場としては答えられませんが、一つの見方を示していただいていると思います。
　それから、あの当時は、ロースクール、つまり五百人しか、少ない状況で法律家を数を制限していて、参入障壁をつくっていて、それが司法などが速やかに判決が出ない要因である、こういう御批判が多くて、参入障壁は設けるなというお声が特に規制改革論者から強かった。だから、ロースクールの数を制限することによって参入障壁をつくらない方がいいという議論がかなり強かったわけです。現在に至りますと、それはやっぱり失敗だったな、このことは明確に反省しなければなりません。
　それで、今行われておりますことは、先ほど政府委員から御答弁申し上げましたように、文科省におかれましては、やはりなかなか成果の上がらない法科大学院の公的助成というのは徐々に絞っていこうということを文科省はおやりになっている。それから、法務省としては、今までプロ、裁判官や検察官をロースクールの教官に送っておりましたが、やはりなかなか成績の上がらないところに必ずしも送る必要はないのではないかと、こういう議論になってきております。
　なぜそういう議論が起こるかといいますと、かつて五百人の頃は、裁判所であろうと検察官だろうと、あるいは弁護士であろうと、極めて優秀な実務家が司法研修所に教官となって来ておられた。私も、そういう中で教育を受けたことは非常に有り難かったなと。指導を受けた裁判官であれ検察官であれ、これは優秀な人だなと思う方に教えていただいたのは、私は非常に幸せだったと思います。
　しかし、振り返ってみまして、法務省に来ましていろいろやっぱり調べてみますと、それだけの教官を、かなり優れた実務家の中から教官を送るということは相当実務の世界も苦心に苦心を重ねて苦労をしていたと思います。それで、その機能をロースクールに代替せよ、しかも参入障壁を許すな、ばあんとあれだけロースクールができますと、今までの日本の法学教育の欠点は、学者になる方と実務家になる方の教育が分かれていたところでございます。学者になる方だけでは、なかなか実務家の教育はできません。もちろん学者にも教育していただかなきゃなりませんが、実務にも堪能で教えられる実務家というのはそんなにたくさんいたわけじゃありません。その準備がない中に、一気に、参入障壁を許すなということで多量のロースクールをつくってしまったというところにまた優秀な教育ができないという背景があると私は思っております。
　ですから、今の段階で行っていることは、一度膨らましてしまったものを、シャクトリムシが縮むように、伸びるだけじゃ駄目だと、一回小さくしていこうという作業を今やっているわけでございます。
　それから、もう一つ問題がありますのは、ロースクールがあって、そして司法研修所も残し、そして学部というものがあるわけでございます。これだけ法律の養成に手厚く、学部があって、ロースクールがあって、しかも司法研修所もあるというような手厚い制度をやっている国が一体どこにあるんだろうかと。
　やっぱり我々はもう一回考えなければならないのは、日本には過去に法学部という相当大きな蓄積がございます。そして、これは必ずしも裁判官や検察官という意味でのプロの法律家を養成するものではなくて、やっぱり法律の知識で実務の世界に出ていく、企業でも公務員でもそれが大きな日本の人材養成の仕組みになっていたと。ロースクール制度とは違ったわけですね。そういうところがみんなやはりロースクールをつくると、こういう言葉はちょっと表現が悪うございますが、自分の学校のプレスティージという意味でも、たくさん法科大学院をおつくりになったところに問題があると。
　そうすると、もう一回考えなきゃならないのは、学部の法学部教育とロースクールというのは一体どういう関係に立つのかと。このことが、やっぱりそういつまでも司法修習生やロースクールの学生でできないよという思いも、つまり、これだけ手厚くし過ぎたゆえに、予備試験制度に流れていって早く実務に就きたいという方を生んでいると思います。ですから、もう一つ考えなきゃならないものは、この四年制の大学、学部とロースクールの関係はいかにあるべきかということをこれは整理をしなければならないと思います。
　それからもう一つの問題は、余り全部申し上げますと答弁が長くなり過ぎてもうやめろと言われると思います。もう一つの問題は、やっぱり三千人の目標というのが良かったか悪かったか、これは反省しなきゃなりません。しかし同時に、この間、国際司法裁判所で調査捕鯨の問題で日本は負けました。それは日本人の中にも調査捕鯨がいいかどうかいろいろお考えがあるでしょう。しかし、いろいろな国際的な交渉とか何かでやっぱり法律家がバックアップしなければいけない領域がたくさんあると思います。
　それで、それをやるときに、じゃ、アメリカの法律家、イギリスの法律家だけに頼って、日本がですね、日本として頼っている状況がいいのかといえば、私はいいとは思いません。やっぱりそういう社会で活躍してくれる人は欲しい。しかし、それは、余り数が少なくては多分そういう層も生まれてこないだろうと思います。
　ですから、もう一つ急がなければならないのは、法律家というものをどういうふうに使っていくのか。実は、本当はまだ、こういうところに進出してもらいたいのにまだ十分進出していけていない、あるいはそのための指針作りが十分できていない領域があるんだろうと私は思っております。
　そういうことを含めて、そろそろ粗ごなしをして、相当意見の、この分野、対立がございました。なかなか結論を見出しにくいような対立がございました。そろそろ粗ごなしの段階に入っていきませんと、やっぱり若い方々というのは、あそこはいつまでも制度、試験をどうするかという議論ばっかりして、試験科目も何になるか分からないというと、なかなか、あんなところ飛び込んだってどうなるか分からないなという気持ちになってしまうと人材が逃避してしまいます。
　そういうことを含めて、急ぐべきものは急がなければいけない時期に来ているのではないかと。ちょっと抽象的に申し上げましたが、私どももそういう危機感を持って臨まなければいけないと、このように考えております。