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○国務大臣（金田勝年君）　小川委員の御質問にお答えをいたします。
　現行法におきましては、期限の利益の放棄によって相手方の利益を害することができないと定めました第百三十六条の第二項を根拠に、利息付きの金銭消費貸借において、借主が弁済期の前に金銭を返還した場合であっても、借主が弁済期の前に金銭を返還した場合であっても、貸主は借主に対し弁済期までの利息相当額を請求することができると解するのが一般的でありました。
　もっとも、改正法案の立案に向けた検討の過程におきましては、貸主は返還を受けた金銭を他に貸し付けるなどして利益を得ることができることや、利息は実際に元本を利用していることの対価として生ずるものであることを指摘いたしまして、貸主が弁済期までの利息相当額を当然に請求することができるとするのは相当ではないとの意見が出されました。他方で、貸主が想定していた利息を受け取ることができないことによって、貸付けのために支出した費用すら賄うことができず、損害を被るのも相当ではないという意見も出されました。
　そこで、改正法案におきましては、弁済期の定めがある利息付きの金銭消費貸借において、貸主は期限前の返還によって損害を受けたときは借主に対してその賠償を請求することができることを規定するにとどめ、これが第五百九十一条の第三項でございますが、利息相当額を請求することができるかどうかを含めて、損害の有無及びその額については個々の事案における解釈、認定に委ねることとしたところであります。
○小川敏夫君　大臣の答弁の中で、貸主にも当然、民法の利益の放棄、相手方の利益の放棄を侵害してはいけないということで、当然にできるというようなちょっと答弁に聞こえたんですが、決してそうではなくて、この返済期の定めが借りている人間の利益のためにあるものであれば、借りている人間が一方的に利益を放棄するだけであるから特に貸主の利益を害することにはならないという解釈もあるわけでありまして、ですから、この新たな三項の規定がなくても当然に貸主側の損なった利益を賠償すべきということにはならないと思うんですがね。少なくとも解釈の見方によって様々な見解があったと思うんであります。
　例えば判例は、特約があった場合にはそうした貸主側の請求を認めるケースもあるようでありますけれども、特に特約もないのに、全く消費貸借契約、期限付だから貸主側に利益があるんだといってそのまま認めた判例は私が探した範囲ではないように思うんですが、どうでしょう、この規定がなくても今まで全く同じだったのか、この規定は当然のことをただ規定しただけだということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　若干現状の学説などに関わることでございますので、私の方から御説明させていただきます。
　現行法においては、第百三十六条第二項を根拠に、利息付きの金銭消費貸借において、借主が弁済期の前に金銭を返還した場合であっても、貸主は借主に対し弁済期までの利息相当額を請求することができると解するのが一般的であります。多くの解説書などにもそのように書かれているところでございます。
○小川敏夫君　私、質問通告で、債権譲渡と第三者弁済は技術的にわたるから局長でも答弁はいいと言っていましたけど、この消費貸借等については大臣に御答弁いただくということで通告しておるわけであります。
　大臣、この民法の一部を改正する法律案提案理由、これ、一番最初にお読みいただきました。ここにこう書いてありますよ。国民一般に分かりやすいものとするように改正したんだと。国民一般に分かりやすいように改正したんだったら、大臣、国民一般の中でも非常に良識あるはずの大臣がお答えしていただかなくちゃ困るじゃないですか。大臣が答弁できないんじゃ、国民一般に分かりやすく改正したなんて言えないと思いますよ。
　じゃ、まあ局長でいいですよ、判例にわたるから。今の局長の答弁の中で、そういう解釈が一般的だということでありましたけれども、そういう解釈を認めた判例があるんですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　判例でございますが、消費貸借そのものについてはございませんで、それと同様に考えられます消費寄託についての裁判例ということでございます。
○小川敏夫君　だから、銀行からお金借りる、金貸しからお金を借りるということについて、判例はないんですよ。ただ学者の中でそういうような見解があるというだけでありますけれどもね。しかし、実際ある裁判例見ますと、必ずしもそんなに貸主に当然というようなことでもないように思うんですがね。
　じゃ、もう少しちょっと別な角度から議論いたしましょう。この新たに追加された五百九十一条三項で、貸主は要するに損害を請求できるというんですが、この損害は、貸主が、ずっとお金貸していれば利息が入ったのに、借りている人間が返してきちゃったからもう利息が入らない、言わば利息をもうけ損なった、法的には履行利益と言うんでしょうかね、将来の利息を取り損なったから、その将来取り損なった利息を、これはもうけ損なった損害が生じたんだからそれを賠償しろという、この履行利益のこの損害は入るんでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　先ほども大臣御答弁されたと思いますが、改正法案では、弁済期の定めがある利息付きの金銭消費貸借において、貸主は、期限前の返還によって損害を受けたときは、借主に対しその賠償を請求することができることを規定するにとどめておりまして、利息相当額を請求することができるかどうかという点については、これは今回明文で定めているわけではございません。従来どおりの考え方、解釈の問題として理解されるということだと思います。
○小川敏夫君　局長はいわく、先ほど大臣が答弁したようにということであるなら、また今回も大臣に答弁していただきゃいいのでね。大臣が答弁したことを、同じことをしゃべるなら大臣にしゃべっていただきたいですけれども。
　要するに、繰上げ返済をすると、貸主の方が将来ずっと利息をもらえたのに、それをもらえなくなっちゃったから取りっぱぐれた損害が出たということの損害が入るのかどうか。そうすると、入らないとは言わないんですね。
○政府参考人（小川秀樹君）　あくまでも解釈に委ねているわけでございますので、入らないというふうに決めて掛かっているわけではございません。
○小川敏夫君　だから、入るんじゃないですか。解釈に委ねるって、入るか入らないか分からない。
　じゃ、局長にお尋ねしましょう。この損害というときには、契約が存続していれば将来入るであった利益を逸失した、これも損害論一般の中では損害の中に入りますね。
○政府参考人（小川秀樹君）　一般的な損害の中には含まれると思います。
○小川敏夫君　つまり、法律上損害というのは、将来もうけ損なった分ももうけられなくなっちゃったら損害に入るわけですよ。
　じゃ、大臣、この五百九十一条三項、貸主は損害があったら借りている人間へ請求できるというんだから、もうけ損なった分だって請求できると、つまり、繰上げ返済したって将来の返済期までの利息は貸主は取りっぱぐれになっちゃうんだから、その取りっぱぐれ分は損害だからこれは払えという論理が成り立つじゃないですか。そのことを特に認めた規定じゃないんですか。
○国務大臣（金田勝年君）　ただいまの御指摘に対しましては、改正法案におきましては、先ほども申し上げたんですが、弁済期の定めがある利息付きの金銭消費貸借においての貸主は、期限前の返還によって損害を受けたときは借主に対してその賠償を請求することができることを規定する、それにとどめまして、利息相当額を請求することができるかどうかを含めまして、損害の有無、そしてその額については、個々の事案における解釈、認定に委ねることにしたものと理解しております。
○小川敏夫君　それってこの法律の解釈なんですか。だって、損害といったら履行利益も含む、まあ一般的な言葉で言えば、もうけ損なった、利益を取りっぱぐれた分も含むというのがこの民法で言う損害論なんですよ。条文では、損害を受けたときには請求できるというんだから、賠償請求できるというんだから、だから、この条文の規定上明らかに、取りっぱぐれ分は利益を取り損なったからその分は払えと、繰上げ返済があっても期間までの利息分の損害金を払えという解釈になるしかないじゃないですか。じゃ、ここに書いてある損害は、要するに民法一般で言う履行利益は含まない、履行利益は含まないんだ、そのときの時々の解釈によるんだと、こういう意味ですか。
　じゃ、端的に聞きましょう。五百九十一条三項に書いてあるこの損害、これは民法の一般理論で言っている損害とは異なる損害なんですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　もちろん民法一般の損害と同様でございます。
　ただ、その損害がどういう損害であるかということについては、どういう具体的な内容を持つかということについては、個々の事案によって異なるところでございますので、そこで解釈に委ねているということになります。
○小川敏夫君　局長、法律上、定義では入ることになった、じゃ、示してください。どういう場合に請求できる、どういう場合に請求できないんですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　具体的には個々の事案によると言うほかないわけですが、法制審議会の中での議論として紹介いたしますと、改正法案の立案に向けた検討の過程においては、貸主は返還を受けた金銭を他に貸し付けるなどして利益を得ることができることや、利息は実際に元本を利用していることの対価として生ずるものであることを指摘して、貸主が弁済期までの利息相当額を当然に請求することができる、今申し上げたようなことを根拠として、当然請求することができるとするのは相当でないという意見が出されておりました。
　他方で、貸主が想定していた利息を受け取ることができないことによって、貸付けのために支出した費用すら賄うことができず、そのために損害を被るのも相当ではないという、こういった考え方が両方示されていたところでございます。
○小川敏夫君　いや、それは議論の過程を言っただけで、私は、しつこいようだけど、この民法の法律の損害という定義にはもうけ損ない分が入るということは入るということで、ほかの損害論と全く同じだと言っているわけですよ。だけど、じゃ、この三項について、局長は、いや、解釈によって入るか入らないか決めるんだとおっしゃるから、じゃ、入る場合はどういう場合が入るので、入らない場合はどういう場合が入らないかという、この法の適用を聞いているんです。この立法に至る議論を聞いているんじゃないんです。どういう場合がもうけ損ないとして請求できる損害で、どういう場合はもうけ損ないとして請求できない損害なのか。
○政府参考人（小川秀樹君）　基本的にはやはり合意の趣旨によると思いますが、例えば調達にどれだけの手間が掛かるかとか、あるいは金利状況が市場から調達するときにどのぐらいの状況なのかなど、恐らく具体的な状況によって損害としてどれだけ発生するかということの蓋然性も違うと思いますので、その意味では履行利益として発生する蓋然性が高い場合があるかどうかということだと思います。
○小川敏夫君　いや、今局長の答弁で、最初でちょっとおかしいことがありましたよ。
　基本的には合意によって決まるんだと。でも、この五百九十一条三項は、合意によって生ずるんじゃないんですよ、この法律の規定によって生ずると言っているんですよ。だから、合意によって決まる話じゃないでしょう。法律が規定しているんだから、法律が当然できると言っているんだから、合意の問題じゃないですよ。
　だから、この法律の規定によって損害論というなら履行利益が入ると。だから、私は当然もう入るしかないと考えようがないんだけど、局長は、いや、入る場合と入らない場合があるんだと言うから、じゃ、どういう場合が入るか、どういう場合が入らないかを聞いているので、合意によって決まるという話じゃないんですよ。この法律の規定ではどうなのかと聞いているわけです。
　私は、局長が一言、いや、履行利益は入りますと分かりやすく答弁すればいいものを、殊更、いや、損害は、損害論一般の履行利益は入るという損害と全く変わりませんと言いながら、この三項の適用の場面においては、履行利益は損害ですと、一言で入りますと言えばいいものを、いや、入る場合もあります、入らない場合もあります、個々の状況によって違いますと言うから、じゃ、この法律の解釈、どういう場合が入るんで、どういう場合が入らないのか、この法律の適用の場面を聞いているわけです。
○政府参考人（小川秀樹君）　先ほど合意の趣旨というふうに申し上げましたのは、基本的には、本体の消費貸借の内容にもかなりよるということで御理解いただければと思います。
　それから、先ほど申しましたように、消費貸借の趣旨として、前提となります金利の状況ですとかそういうものによって左右されることは繰り返したいというふうに思っております。
　もちろん、履行利益が入る場合もあるわけで、その意味では履行利益も入り得るわけで、民法一般の損害も基本的には必ず履行利益を意味するということではなくて、あるいは信頼利益を意味するということではなくて、それは具体的な損害の発生の内容に応じて損害の解釈というのが導かれるということだろうというふうに理解しております。
○小川敏夫君　まあ契約の状況によると言うけど、だって、お金を借りるというのはお金を借りるだけですから、別に契約の種類があれこれあれこれあるわけじゃないですよ。利息が違うとかその程度の話でしょうけどね。
　端的になぜ一言はっきり、すっきり言わないんですか。要するに、繰上げ返済の場合でも、貸主がもうけ損なった利息の分は損害の中に入ると。入るとしか言いようがないと思うんですけどね。だけど、局長の答弁でも入らないと言わないんだから、入るわけでしょう。つまり、入る場合と入らない場合があると。でも、入る場合があるんだったら、もう法律上は入るとしか言いようがないじゃないですか。入らないと言わないんだから入るんでしょう。
○政府参考人（小川秀樹君）　私の方も入り得るということを申し上げているわけで、それは個々の事案、先ほども出ましたように、金利の状況ですとかあるいは資金調達の市場の動向であるとか、例えば非常に借主側が、借りる側が多いような状況であるとか、あるいは借りる側が少ないような状況であるとか、それは様々な状況に応じて損害というのは考える必要があろうかというふうに思っております。
○小川敏夫君　私は、これ、多くの人が住宅ローンとか自動車ローンとかお金借りる場面が多いわけで、今の一般の銀行の実務ですと、繰上げ返済、これは全く無条件で、せいぜい数千円とか手数料は銀行が請求するけれども、そうした将来の利息まで払えということは銀行ではないので、繰上げ返済は自由にできるという感覚なんだけれども。
　ただ、銀行じゃなくて、これ金融会社、具体的には名前は言わないけれども、何とかリースとかそういう金融会社になってくると、実は繰上げ返済した場合に、そんな数千円だ一万円だの手数料じゃ済まない。二％を払えとか、そんなふうになっていると。ただ、これも、あらかじめそういう手数料であることが分かっていてお金を借りているわけだから、お金を借りる方はそういうことも承知の上で借りているわけですよ。
　ただ、今回は、この五百九十一条は、じゃ、また確認しますけれども、借主があらかじめ合意していなくたって、そういう、この三項について、貸主の損害ということについて全く合意していなかったという場合でも、これは当然適用されるわけですよね。
○政府参考人（小川秀樹君）　合意がない場合でも適用される規定でございます。
○小川敏夫君　ちょっと、これ、きちんと国民に説明しないと、国民は驚くんじゃないですか。いや、繰上げ返済したら、それですっきり整理できない、繰上げ返済するんだったら将来の分の利息まで払わなくちゃいけないんだと。
　実際、銀行はそういう実務をやっていないから全く自由だと思っているけれども、実際にはそういうことをやるところがあるわけですよ。だんだん金融会社の言わば質が下がってくると、ひどい話もあるので、実際の裁判例の中でも、金貸しが繰上げ返済に来た人間に将来の利息も全部請求して、計算したら結局繰上げ返済しても元本と同じだけの金額を払わされた、請求されたというような例もある。ただ、それは余りにも取り過ぎだからということで、暴利行為ですか、利息制限法に照らして暴利行為だからということで法律の効果を与えなかったような裁判例もありますが。
　どうでしょうね、こんなに正面から、しかも借りている人間が、あらかじめ合意もしていないのに、当然、繰上げ返済したときには将来の貸主のもうけ分を賠償しなくちゃいけないという規定。これ、かなり借主側、言わば国民が驚くような、国民が納得しないような私は改正だと思うんですが、大臣、私はそういうように思うんですが、借りている人間が繰上げ返済したら、いや、繰上げ返済した後、その後のずっと約束した返済日までの利息を賠償として払えと言われたら私は国民は驚くと思うので、何でそんなふうに改正しちゃうんですかと驚くと思うんですが、大臣はどうですか。
○副大臣（盛山正仁君）　済みません、ちょっと私の方から一言申し上げさせてください。
　私自身も仕事でいろんな経験をしてまいりました。金融というのは生き物でございますから、資金需要がタイトであるかどうであるか、そしてまた、今でこそ変動金利が当たり前になっておりますけど、多分三十年ぐらい前までは変動というのはほとんどなくて、固定が当たり前、こういうような時代であったかと思います。そんな中で、借主の側の保護、これを図るのはもちろん当然ということでもございますが、他方、一方、貸主の立場をも考えないといけないというのが民法ではないかなと思います。
　そういう中で、いろんな議論を踏まえた上でこのような形になっているということでもありまして、小川先生が先ほどおっしゃったように、私も自分で住宅ローンを借りて繰上げ返済、一時期したりしたことがありましたけど、その頃は千円、二千円じゃなくて、もうちょっと高い手数料を取られたような気がしますけど、そこも含めて、今回の民法改正には約款の部分もございますが、約款その他ということで消費者の保護を図る、そういうことも含めて、いろんな形で、いろんな人の利害を含めて今回検討してこのような規定を置かせていただいたというふうなことを是非御理解いただければと思います。
○国務大臣（金田勝年君）　小川委員の御指摘に対しまして、改正法案の立案に向けた検討の過程において、貸主は返還を受けた金銭をほかに貸し付けるなどして利益を得ることができることなどを指摘をして、貸主が弁済期までの利息相当額を当然に請求することができるとするのは相当ではないという意見、あるいは、貸主が想定していた利益を受け取ることができないことによって、貸付けのために支出した費用すら賄うことができず、損害を被るのも相当ではないという意見など、異なる方向性の意見が出されたと、このように承知しております。
　そこで、改正法案におきましては、貸主は、期限前の返還によって損害を受けたときは、借主に対しその賠償を請求することができる旨を規定するにとどめることといたしまして、利息相当額を請求することができるかどうかを含めて、損害の有無及びその額については個々の事案における解釈、認定に委ねることにしたと。そして、これによって新たに債権者が利息相当額を請求するような事案が頻発するといった事態は生じないものと考えておりますが、いずれにしても、法務省としては、御懸念も踏まえながら、改正法案の趣旨や改正の経緯について十分な周知を図っていかなければならないと、このように考えておる次第であります。
○小川敏夫君　私は、局長の答弁で、局長がこういう答弁なら私は納得するんですよ。つまり、法律は貸主側の損害賠償を認めている、その損害賠償の中には当然履行利益も含まれる、これはもう損害の一般論からして当然含まれる、だからこの法律の規定は当然履行利益も含むんだと。ただ、実際の運用の中で、その履行利益なるものが発生するかどうかは個々の事情によると。
　つまり、法律論としては、履行利益も損害だから損害賠償請求できるんだというのが法律論ですよ。三項に書いてあるのは、そのことしか書いていないんだから。あと、個々の事情によるというのは、実際のその貸主の履行利益、もうけ損ないの分が損害に当たるとして請求できるのか、それとも、そもそも損害として認定されないから請求できないというのは個々の事例によりますというんだったら私は分かる。ところが、局長は、そうじゃなくて、この損害が、履行利益が損害に当たるかどうか、損害が請求できるかどうかが個々の事例によると言うから、私は法律の解釈としておかしいと言っているわけで。
　それで、じゃまた、済みません、私の疑問について、またこの次の機会にまた整理して御答弁いただければそれでいいですけどね。
　それで、私は、あっ、何か答えられますか。じゃ、どうぞ。
○政府参考人（小川秀樹君）　私の理解が不十分なのかもしれませんが、履行利益かどうかということが一つの問題で、例えば損害賠償の対象として調達コストしか生じないような場合があると思うんです。要するに、それはすぐほかの人に回せて即日同じような消費貸借契約ができるとすれば、何が損害かと言われれば、それはそのまさにコストにとどまるような場合が考えられると思うんですけれど、そういうものは履行利益というのかどうかということで、ちょっと私の方、履行利益という表現について必ずしも理解が十分じゃないのかもしれませんが、今のような調達コストしか損害にならないような場合は履行利益とは普通言わないんじゃないかというふうには思っております。
○小川敏夫君　だからそれは、法律論としては履行利益も損害に含むんだけど、実際の適用の場面においては履行利益がそもそも本来生じないと、つまりもうけ損ないの損害は生じていないという、適用のお話なんじゃないでしょうかね。法律論としては当然入るというのが私は筋だと思いますよ。
　それで、じゃ、その点について、また改めて整理した答弁をいただければと思いますけれども。ただ、私は、今局長が言われたように、調達コストと金利との関係で、あるいは債権者が返済を受けたらその金をすぐ運用できるかどうかとか、そういう総合的な状況によって逸失した履行利益があったかどうかを判断するんだということになりますと、私は銀行のような優良な貸付けは案外履行利益の逸失はないんじゃないかと。逆に、高利貸しのようなものほどもうけ損なった逸失利益が生じるんじゃないかという、非常に正義感に反するような結果が出ると思うんですよね。
　つまり、銀行は調達コストも安い、貸出金利も低いと。しかも、銀行の場合には、返してもらっちゃったって、その金はまた別の人に貸してすぐ運用できるから、だから特に、返してもらったお金をすぐに運用できるんだからもうけ損ないは、別の人にすぐ運用したから、そこによって利益が生じているんだから特にもうけ損ないはないんだと。それから、お金の調達コストも安いから、だから貸せなくたってそもそも銀行の損害は少ないんじゃないかというように私はなっていくと思うんですよね。
　じゃ、これが高利貸しになったらどうですか。利息制限法で認められている一五％で金貸すと。金返してもらっちゃっても、そんないいカモやっと見付けてしこたまもうけさせてもらっているのに、今度はいきなり返してもらっちゃったら、そんなすぐまたカモ見付けられないよと。一五％でそんなすぐ借りてくれるそんなカモはいないから、じゃ、返してもらっちゃったら困るんだよ、約束じゃ一五％でずっと五年も十年も借りてもらう約束だったじゃないかと。そんだけもうけるはずだったのに、返してもらっちゃったら、お金借り手がいないから銀行に預けたって〇・一％にしかならないとかですね。もうけ損ないは、そういうたちの悪い、金利が高い金貸しほど、もうけ損ないのいわゆる逸失利益が出てくるんですよ。しかも、金貸しだから、仲間の金貸しから借りたので金利も高いんだと。
　何か、私は、まともな健全な銀行ほどこの繰上げ返済による逸失利益というのは出てきにくい。一方で、そうしただんだんだんだん劣化した、言わば社会的評価がだんだんだんだん悪くなるような、まさに一番悪いような金貸し、まあ金貸しといっても、例えばかつて商工ファンドとか日栄とかかなり社会問題になった金融会社がありました。あれ上場会社ですよね。そういうような社会問題を起こしたような金融会社があるし、もっともっと、もっともっと悪質な金融会社もあるわけで、捕まらなきゃ何でもやるような金貸しだっているわけで。
　ただ、また元の話に戻っちゃうけど、そうした調達コストとか、そうした回収して返ってきたお金の運用が可能かどうかとか、そういったことで損害の有無を判断するとなると、私は、さっきも言ったように、金利が高い、たちの悪い金貸しほど損害が認定されやすくなるんじゃないかという、私は社会の正義感に反するような結果になっちゃうと思うんですが、私のこの思いについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　いわゆる金融関係のところでも、例えば大量に顧客を抱えているようなところというのは多分返ってきたものをすぐ貸し付ける相手がいるわけでしょうから、そういう意味では損害の額というのは比較的低く考えられる。あるいは、業として比較的小口の貸付けを行うようなところも同様に損害の額というのは低く考えることが、言わば大量的なものであって代替性も利くということだろうと思います。
　仮に、非常に限られた顧客にのみ多額の貸付けを行うような業種があるとすれば、一般論とすれば損害は大きくなっていく可能性はあるとは思いますが、ただ、またそれはちょっと別の理由で、例えば一般条項的なものによってその効力が問題になるということではないかというふうに思っております。
○小川敏夫君　だから、別の理由というのは、例えば暴利行為とかそういうところだと思うんですけれども。しかし、暴利行為にならないような、随分ひどい損害だったら暴利行為かもしれないけれども、じゃ、随分ひどいまでいかないけどちょっとひどいんじゃないのと、ちょっとこれひどい、もうけ過ぎじゃないのというのは、暴利行為にならなかったら認められちゃうわけですよね。
　だから、どうでしょうね、大臣、私、こんな規定要らないと思うんですよね。だって、借りている人間はいつでも返済できると、この規定がなくたって、さっき言った民法百何条でしたか、その規定によって、貸主が不利益ならそれ損害が請求できるということになるわけですよ。それから、特に貸主と借主があらかじめ合意していれば、それはそれでまた貸主はその合意の範囲で請求できるわけですよ。
　私は、そういう中で、しかし、このこれまでの五百九十一条、借主はいつでも返済できるんだと、この規定があるから、暴利行為の判定においても何においても、基本は借主はいつでも返済できるんだというのが原則なんだというのがあるから、私は借主が不当な不利益に遭わないような解釈ができると思うんです。
　今度は、借主が返済できるんだ、いつでも自由に返済できるんだ、ただ、貸主の賠償金を負担しろなんていうことが新たに入っちゃうと、貸している方は別に困らないけど借りている方が困るし、これからの貸主側の損害を判定するにおいても、貸主側の損害を言わば法律上当然のものとして考えるように広がってしまうんじゃないかと。私はただ単に借主側の立場を不利にする規定でしかないと思うんですが、大臣、今からでもこの三項を削りませんか。
○国務大臣（金田勝年君）　小川委員の御指摘、議論をお聞きしておりました。先ほども申し上げたんですが、改正法案の立案に向けた検討の過程で、貸主は返還を受けた金銭をほかに貸し付けて利益を得ることができるなどということを指摘して、貸主が弁済期までの利息相当額を当然に請求することができるとするのは相当ではないという意見、あるいは貸主が想定していた利息を受け取ることができないことによって、貸付けのために支出した費用すら賄うことができず、損害を被るのも相当ではないという意見といった、異なる方向性の意見が出された中で改正法案をこのように整理をしたということに、先ほど申し上げたわけですが、そういう中でこういう規定になって、いずれにしても、御懸念も踏まえながら改正法案の趣旨や改正の経緯について周知を図っていきたいということで申し上げた次第なんですけれども、これによって新たに債権者が利息相当額を請求するような事案というものが頻発するといった事態、これが生じるか生じないかというところの議論というのはあるのかなという感じでお聞きしておりました。
○小川敏夫君　大臣、私は、この規定によって、もう高利貸し、いわゆる金貸し屋は大喜びすると思いますよ。彼らは何にかこつけたって捕まらなきゃ、警察に捕まらなきゃどんどん請求するわけですから。今度は、期日前返済、繰上げ返済してきた債務者に対して、ふざけるなと、この法律の規定があるから俺は請求するぞって、どんどん言いやすくなるんじゃないですか。元々なくたって大臣の話じゃ貸主は請求できるというんだったら、こんな規定、私、要らないと思うんですよ。
　私は到底、この繰上げ返済、言わば将来利息まで損害に含まれるというのは納得できない。これを明記するということは納得できないし、しかも借主があらかじめ合意もしていない場合でも発生するというのは到底納得できないんで、この規定はやはり削除する、削除しても特別弊害がないというような御趣旨だと思いますので、私は削除すべきだというふうに申し上げます。
　この問題だけでというわけに、まだいろいろ議論しなくちゃいけない問題があるんですけれども、少なくともちょっと前回、債権譲渡の問題が少し積み残しになっていましたし、また私も債権譲渡で聞きたいことがあるんで、消費貸借の繰上げ返済のところは、じゃ、納得できない、削除すべきだということを指摘して、取りあえず今日は別のところに行きますけれども。
　債権譲渡の問題。まず一つは、四百六十六条の、あれ何条でしたかね、譲受人が悪意、重過失の場合に債務者は履行を拒絶できると。その場合に譲受人は、債務者に対して譲渡人に払えという請求ができると。私がそのときに、じゃ、債務者が譲渡人に払いに行ったら、譲渡人はそれを受け取らないという場合、受領遅滞だったという場合に、じゃ、どうするんだと、宙に浮いちゃうじゃないかという点を指摘させていただきました。改めて、そういう場合にどう対応するのか、局長、お願いいたします。
○政府参考人（小川秀樹君）　改正法案では、中小企業などの資金調達を円滑なものとするため、譲渡制限特約が付されていても債権の譲渡の効力は妨げられないが、譲渡制限特約が付されていることを知り、又は重過失により知らなかった譲受人その他の第三者に対しては債務者は履行を拒むことができ、譲渡人に対して弁済をした場合にはこれを対抗することができることとしております。これは、御指摘いただきましたように四百六十六条の二項と三項でございます。
　この規定の下では、悪意又は重過失の譲受人については、債務者が譲渡人に対して弁済した金銭を譲渡人から受領することによって債権を回収することが想定されております。要するに、債務者から取るということになりませんので、譲渡人から回収するという、そういう関係になるだろうというふうに理解しております。
　そのため、譲渡人が意図的に債務者からの弁済の受領を拒絶するような事態が生じた場合についても、これは債務者側には落ち度がございませんので、譲受人とするとやはり債務者から直接回収するということはできないと考えられます。その意味では、あくまで譲渡人と譲受人との関係にとどまるということだと思います。もっとも、この場合には、譲受人としては譲渡制限特約付きの債権を譲渡する旨の契約に関する債務不履行があるわけですので、その債務不履行を根拠として譲渡人に対して損害賠償をすることができ、さらには譲渡契約を解除することも可能であると解されるところでございます。
　なお、債権者が弁済の受領を拒絶するような事態であれば、債務者としては供託をすることによって債務を免れるのが通常であると考えられます。この場合には、譲受人はその還付を請求することも可能でございます。
　以上申し上げましたように、譲渡人が受領遅滞となるような場合には、譲受人は以上のような対応が可能でございまして、譲受人に特段の不都合は生じないのではないかというふうに考えているところでございます。
○小川敏夫君　いや、その論理は私おかしいと思いますよ。例えば、債権譲渡というもののこの法律の改正、一番の違いは何だということでありましたら、これまでの現行法ですと、債権譲渡した譲渡人の債権者が差押えしてしまった場合には、その譲渡人の債権者が勝つと。譲受人は、しようがない、じゃ、その場合どうしたらいいんだとなったら、譲受人はもう権利をなくしちゃうから、じゃ、譲渡人に契約解除するなり賠償請求すりゃいいんだという話ですよね。
　今局長答弁されたように、債務者が譲渡人のところに弁済に行ったんだけど、譲渡人が受け取らないって宙に浮いちゃったらどうするんだとなったら、いや、そういう場合には、譲渡人と譲受人との間で契約解除するなり賠償請求すりゃいいやと言うんだったら、譲受人に不都合が生じたら債権譲渡契約を元に戻せばいいんだ、賠償請求すりゃいいやというんだったら、そもそもこの法律の改正の趣旨の譲渡人の債権者が差し押さえた場合に譲受人が不利益を被るという場合だって、譲受人は不利益を被ったら譲渡人に請求すりゃいいんだから何もこんな改正する必要ないんで、今までのままでよかったんじゃないですか。少なくとも、譲受人に不利益が生じたら、その債権譲渡契約、また解除なり無効なり賠償請求すりゃいいやと言うんだったら、私はそれは法律として意味ないと思いますよ。
　譲受人をきちんと保護するため、法律関係をはっきり確定するためにやっているわけでしょう。譲受人の利益を守るために、債務者に、俺に払わないんだったら譲渡人に払えという請求ができると。だけど、その請求が無意味化したら譲受人の利益は守られないじゃないですか。
　その分損害が生じたら譲渡人に請求すりゃいいやと言うけれども、譲渡人が無資力だったら譲受人は結局、実質損害が生じますよね。だから、譲受人に実質損害が生じたら譲渡人に請求すりゃいい、債権譲渡契約を解除すりゃいい、どうのこうのと言うんだったら、別にどんな場合だってそうなんだから、どんな場合だって損が生じたら、契約なんなり形だけ、実質上取れるかどうかは別にして、形上、賠償請求権か契約解除か不当利得か、何でもいいから請求ができるんだから別に問題ないと思うんですよね。
　私は、今の局長の答弁は、債務者が譲渡人の受領遅滞によって弁済できない場合に宙に浮いちゃうなと、譲受人に不利益が生じますねというこの規定の不備を私は全然説明するものになっていない。
　譲受人が不利になったら譲渡人に損害賠償請求すりゃいいじゃないかというのは、現実に譲受人に生じちゃった不利益を生じないようにするための法律の規定が必要なんじゃないですか。譲受人に不利益が生じないようにするために、債務者に対して譲受人が自分に払えと言えないんだったら、じゃ、譲渡人に払えと言うことによって、譲受人の地位、利益を守るために設けた規定でしょう。だけど、その設けた規定が機能しないんですよ。じゃ、この規定そのものが不備なんじゃないですかというのが私の指摘です。
○政府参考人（小川秀樹君）　今回の債権譲渡に関する改正は、幅広く関係者の利益を考慮したものでございます。
　一つには、委員から御指摘もございましたように、債権者の、譲渡人の差押債権者と譲受人との関係で譲受人を保護する、これは債権の流通性を高め、ひいてはそういうことを担保とすることによって資金調達の方法をバラエティーに富むものにするという大きな理由によるものでございます。
　ただ、譲受人だけ保護すればいいかというと、当然、債務者、債権譲渡については債務者の利益も保護する必要があるわけでございますので、債務者が基本的には債権譲渡によって不利益を受けないようにする仕組みも必要でございます。その意味では、どこか一つだけに不利益を負わせるということではなくて、全体としてバランスを取り、債務者が不利益を受けずに、例えば供託を使うことによって譲受人が還付受けるような形をすることを取ってバランスを取るというのが今回の改正の基本的な枠組みだというふうに理解しております。
　委員御指摘の場合というのは、債権者が受領遅滞という言わば非常に異常な状態を生じさせたものでございますので、そのリスクについては債務者が負担するには適切ではなく、やはり契約の当事者であります譲受人自らがリスクを負担して、先ほどのように損害賠償請求でありあるいは解除といった形で決着を付ける。もっとも、先ほど申しましたように、債務者にとってみると、供託によって責任を免れるというのが最も法律関係確定するわけですので、そういう意味では、通常は、債務者側とすると、供託を利用することによって最終的には譲受人の権利が保護されるというのが一般的な考えられる道筋ではないかというふうに考えております。
○小川敏夫君　世の中、善人ばかりじゃありませんから、一般的に良識ある取引をする人ばかりじゃないんで、法律に欠点があればその欠点を悪用して不当な利益を図ろうとする。例えば、今言ったように、債務者が譲渡人に弁済しようとしても譲渡人が受け取らないと、その場合に譲受人は手がなくなっちゃうと。
　考えてみたら、譲渡人と債務者というのは元々人間関係があるんですよ。それから、持っている債権を売っ払っちゃうというのは大体資力がない場合が多いし、そうすると、結局、譲渡人と債務者が結託しちまえば、どうせ譲受人なんか赤の他人なんだからいいじゃないかといって意図的にやる場合だってあるわけですよね。少なくとも、今言ったような場合、債務者は譲渡人のところに弁済に行く、譲渡人は受け取らないと、それ以上手がないと。譲受人は譲渡人に対して契約解除なり賠償請求すればいいやといったって、譲渡人はすかんぴんだといったらもう譲受人の被害が確定しちゃいますよね。法的には賠償請求権なり債権は発生するけど、実際には取りっぱぐれですから、実害が発生しますよね。だから、私はこの規定が不十分なんじゃないですかということを指摘させていただいたので、大変今日の局長の答弁をいただいても全くその不十分さは解消されていません。
　それから、私、また寝ながら一つ考えまして、こういうこと、局長、今、債務者が供託すればいいというふうにおっしゃいましたけれども、この場合、つまり、譲受人から請求されて債務者は譲渡人に対して弁済することができると、そのときに、譲渡人が受け取らないという場合には債務者は譲渡人に対して供託ができるんじゃないですか。つまり譲渡人が弁済の受領権者だと、だから譲渡人に対して供託をするという道があるんじゃないですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　もちろん、債務者から債権者に対して弁済したところ、それを拒絶されて受領遅滞に陥っているわけですので、一般的な弁済供託もすることは可能でございます。
○小川敏夫君　そうですよね。債務者が譲渡人に対して行う弁済も債務の履行なんだから、できると思うんですよ。これは弁済の供託だから、ですから、供託の相手側は譲渡人だけですよね。これが問題なんですよ。そうすると、供託金の還付請求権は譲渡人が持っているわけです。
　そうしたら、その供託金還付請求権を譲渡人の債権者が差し押さえちゃったらどうなるんですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　譲渡人の還付請求権はもちろん差押え可能でございますので、ほかの債権者も差押えに掛かってくるかもしれませんが、当然のことながら、譲受人も差押えすることによって、還付請求権を、によって履行を受けることも可能だというふうに考えております。
○小川敏夫君　いや、それは差押えに参加することができるというだけであって、つまり、そうすると、債務者はまず譲受人に対して供託ができますよね、これは当然です。それから、どっちに払ったらいいか分からないから、債権者、隔地で、両方相手に供託もできる。これはできますよね。だから、その場合には、債権者は隔地だから、譲渡人と譲受人との間で裁判をやるなりして決めればいいので、そこで譲受人が勝てばいいんだから、別に不利益は生じないと。
　ただ、今、この規定による供託は、譲受人に言われた債務者は譲渡人に弁済する、その譲渡人の弁済供託ですから、その供託金還付請求権は譲渡人にしかないんですよ。ここが問題なんですよ。じゃ、今、局長は、譲受人も差押えすればいいといったら、それは両方の差押えで案分配分でしょう。ほかの債権者が入ってくれば、みんなで案分配分になっちゃう。
　それから、私は悪い人間のことしか考えていませんから、債務者と譲渡人が組んだら、だって、債務者が供託した供託通知は譲渡人にしか行かないんですよ。譲受人がそこに供託金があるということは分からないんですよ。分かるわけないでしょう。債務者がしゃべれば別ですよ。私は言われたことを、このお金をこれこれこういうふうに供託しましたよ、供託番号は幾らですよということを親切に譲受人に説明すれば譲受人は分かりますよ。だけど、それを聞かない限り、譲受人は供託金の差押え、参加差押えなんかできないじゃないですか。どこの法務局、供託されたかどうかも分からないし、供託金がどこの供託金か、供託番号も分からなかったらできませんよね。
○政府参考人（小川秀樹君）　御指摘のとおり、供託の通知は譲渡人のところに行くと思いますので、それを前提とした上で譲受人とすると行動を取る必要があろうかと思います。
○小川敏夫君　だから、前提といったって、譲受人分からないんですよ。譲渡人も債務者も悪意なんだから。
　それで、私が言いたいのは、そうすると、その供託金還付請求権を、譲渡人が払渡しを受けたらその金を譲受人に渡さなくちゃいけないから、嫌だから、その譲渡人は、譲渡人の債権者が差押えして持っていっちゃうわけですよ。これ、可能ですよね。そうすると、あれっと、また元に戻るわけですよ。
　そもそも何でこの債権譲渡でこういうふうにしたのといったら、譲受人と譲渡人の債権者がいて、今の現行法は譲渡人の債権者が勝っちゃうと。だから、譲受人の地位を守るために、譲渡人の債権者には行かないようにするためにこういう規定にしたというわけでしょう。だけど、今言ったように、そういう手順を踏んだら、債務者が譲渡人に弁済供託すると、その供託金還付請求権を譲渡人の債権者が差押えしたら、譲渡人の債権者が全部持っていっちゃうと。事実上、この法律の意図した改正の趣旨とは全く異なる結論ができちゃうじゃないですか。
　世の中、みんな善人ばかりなら問題起きないかもしれないけれども、悪人がいるから弁護士は商売できるのでね、裁判所が忙しいわけで、いろんなことの法律があれば、法律の形式を使って少しでも、何とかしてでも、警察に捕まらなきゃ、もうけりゃいいんだというのが、やたらか少しか知らないけど、世の中にはいるわけですよ。私は、今度の法律は、まさに、譲渡人の債権者が金を持っていっちゃうのはおかしい、譲受人を守るんだと言うんだけれども、実はこの法律の規定、手続を踏んでいったら、何だ、譲渡人の債権者が法的に持っていっちゃうんだということができるんじゃ、これは法律の規定の仕方が悪い、法律に欠陥があるんじゃないかと私は指摘しますが、いかがですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　先ほども申し上げましたが、今回の改正は基本的には各関係人の利益を考慮してバランスを取るものでございます。その意味では、一定の前提となるところがスムーズにいかない場合にリスクを関係人が負うことも、これはやむを得ないところだと思います。
　そういう意味では、順調に進めば非常に円滑にいく物事が、例えば、御指摘いただきました事案では、譲渡人が受領遅滞あるいは債務者と一定の共謀関係に立つような形で弁済供託という方法を取られるようなこと、これによって生ずるものでございますので、制度設計する上で、今申し上げましたやや異例な状態まで全てを視野に入れて円滑に進むようにするということまでは、これは正直なところなかなか難しいのかなというのが印象でございます。
○小川敏夫君　何か私が指摘した悪巧みは合法的にできることをお認めいただいちゃったような答弁でありますけれども。
　つまり、何か中途半端に技術的なんですよね、これ。つまり、債権譲渡は自由だ、もう譲渡禁止の特約なんか無視していいんだと言いながら、じゃ、無視するなら、金銭債権はそもそも誰から払ってもらおうと全く違いはないんだから、全く無視して、債務者の利益なんか無視しちゃえばこういう問題は起きない。だけど、いやいや、そうはいったって、債務者には債権者を特定したい、そういった利益もあるからというふうに考えるから、そっちの利益を守るなんて言ってこんな技法的なことをやったら、私が指摘した隙間ができちゃったわけですよ。金銭債務以外の何らかの特色がある債務なら別ですけれども、金銭債務ならとにかく譲渡禁止特約そのものがもう効力を有しないぐらいに思い切った改正すればこういう問題は生じなかったんですけどね。
　私は、だから、この部分に関しては、何か中途半端で、かえって悪人に、悪知恵を働かせた人間が不法な利益を得るような、あるいは譲受人が思わぬ損害を被るようなことができる抜け道があるんで、私はこの改正、規定の仕方は欠陥があるというふうに思いますが。
　ちょっと時間がまたなくなっちゃって、一つだけ、債権譲渡ですけれども、相殺です。
　今までも、四百六十九条の二項ですか、二項の二かな、つまり「譲受人の取得した債権の発生原因である契約に基づいて生じた債権」、つまり債権譲渡がされた、まあ債権譲渡がされる前に既に発生した債権だったら債務者が相殺していいよと。それから、発生していなくても、債権譲渡の前に発生原因がある債権なら相殺してもいいよというのが、これは原則だと思うんですよね。ところが、今度は、今あった四百六十九条の二項の二はそうじゃないんで、債権譲渡がされた後に発生した債権でも相殺できるっていうんですよね。
　これは、そうすると、一言で言えば、譲受人が思わぬ損害を受けるんじゃないか。そうすると、譲受人とすれば、そういうリスクがあれば、そもそも債権譲渡を資金調達手段の円滑化という趣旨で広げた趣旨には反する規定じゃないかと思うんですが、これはいかがでしょう。
○政府参考人（小川秀樹君）　これも債権譲渡による利益と相殺の期待とのバランスということだと思いますが、御指摘いただきました四百六十九条の二項においても、対抗要件の具備の前の原因に基づいて生じた債権ということですので、譲受人の取得した債権の発生原因である契約に基づいて生じた……（発言する者あり）
　具備時より後の原因に基づいて生じたものであっても、譲渡された債権の発生原因である契約に基づいて生じたものであるときには相殺の期待が生じていると、それは保護に値する相殺の期待だという理解をしておりまして、その上で一号の規定を設けたものでございます。
○小川敏夫君　すると、私、これまたいろいろ悪巧みを考えるわけですよ。継続的取引をしていますよね。債務者がいる、譲渡人から材料を買って、だから材料を買ったから売掛金債務があるわけですよね。で、売掛金が譲渡されちゃうと。一方で、その債務者はその買った商品を今度加工してまた譲渡人に売買すると、その売買代金があると。で、今のような場合、債権譲渡した後に発生した売買代金は相殺できるんですか、できないんですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　別の原因ということになりますので、できないというふうに考えられます。
○小川敏夫君　そうすると、この二項の二が言っているのは、具体的にどういう事例を言っているんですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　債権の具体例といたしましては、将来発生する売買代金債権を将来債権として譲渡する合意がされ、その対抗要件が具備された後にその売買代金債権の発生原因であります売買契約が締結されたが、その売買契約に基づいて損害賠償債権が事後的に発生したという事案における当該損害賠償債権が典型的な対象ということが言えようかと思います。
○小川敏夫君　将来債権を売買すると。将来の債権を売買するけれども、その将来の債権の基本は定まっているけれども、金額はその取引状況によって増減すると、こういう場合を想定しているわけですか。ちょっと申し訳ありませんけど、今の説明聞いただけで、どういう具体例かすっと頭に入らないんですよね。
　もう時間が来ちゃったから、またこの委員会の外で少し説明いただいて、改めて、また私が疑問を、悪巧みの道がないかどうか、しっかり考えて質問させていただきたいと思いますけれども、済みません、何かもう本当にいろいろ聞きたいことがあるんだけど、今日も質問項目をすごい残しちゃいましたけど、そういうことで、今日の質問は終わります。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　先週の金曜日に衆議院の法務委員会において共謀罪法案を強行採決した政府・与党、断じて許せない。委員会に差し戻して、本会議の上程なんか絶対駄目だと、徹底審議を衆議院の法務委員会において尽くすことを強く求めたいと思います。あわせて、百二十年ぶりのこの債権法改正を私たちが徹底して十分な審議をできる環境を壊していくこの与党のやり方というのも断じて許せない。
　大臣に本当はお尋ねすること自体がもう怒りでこらえられないぐらいですけれども、そういう下ですから、開かれた以上お尋ねしたいのは、あなた方が強行採決を行って、週末に世論調査が行われましたけれども、共同通信の行った世論調査において、説明不十分という声が七七％に上っている。当然御存じだと思いますが、これ、大臣、どんな御認識ですか。
○国務大臣（金田勝年君）　仁比委員のただいまの御指摘に対しましては、御指摘ございました報道があったことは承知をいたしておりますが、調査方法の詳細等については承知をいたしておりませんので、個別の調査結果についての所感を申し上げることは差し控えたいと考えております。
○仁比聡平君　大臣が世論調査の調査手法を知っているのかとか、共同通信がどんな調査をしたのか知っているのかとか、そんなことを聞いているわけじゃないですよ。
　世論調査で国民が説明不十分だと言っている。説明が不十分だというのは、つまり、あなたを始めとした安倍政権の答弁が、これ、国民には分からないということでしょう。大臣、その自覚はあるんですか。
○国務大臣（金田勝年君）　国会における審議の進め方につきましては国会において判断していただくべき事項でございまして、法務大臣の立場から所感を申し上げることは差し控えたいと思います。
　その上に、その前提に立ちまして、この法案につきましては、様々な観点からこれまでも充実した審議を、参議院におきましても衆議院におきましても審議をいただいてまいりましたことを受け止めておりまして、私としても、予算委員会あるいは法務委員会等の委員会において委員の方々から様々な御質問をいただき、誠実な答弁に努めてきたところであると、このように申し上げたいと思います。
　今後の審議におきましても、国民の皆様に法案の必要性、重要性を御理解をいただいて、与党のみならず皆様からも広く御支持をいただけるよう、これまで同様に分かりやすい丁寧な説明を尽くしてまいりたいと、このように考えておる次第であります。
○仁比聡平君　まず、私、今、国会の審議の進め方、議会の運営の問題について大臣に認識問うているんじゃないんです。
　大臣の答弁の中身そのもの、それが説明不十分、つまり国民には理解ができないという声が八割に上っているでしょうと。御自身が答弁をしてこられて、今もお話ありましたよね、誠実に答弁してきたと。これまでと同様に、今後ともできる限り理解を得ていきたいというわけでしょう。あり得ないじゃないですか。これまで大臣が誠実に答弁してきた、政府参考人もそうなんでしょう、だけれども、分からないと国民が言っている。これまでと同じことをやっていて、これ理解されるわけがない。
　例えば、三月八日の参議院の予算委員会で、私、下見と花見や散歩はどう区別するのかと大臣にお尋ねして、これ、速記を中止するとか、議場で一体これどうなっているのかということになりました。どうやって、外形上区別ができない、法益侵害に向かう危険がという観点からするとそれはないというこの行為をどうやって処罰するというのか、どう捜査するというのか、これ大きな国民的な疑問になりましたよね。一般紙あるいはテレビの報道でも随分紹介されるようになりました。
　与党は、外形的行為、外形的な事情というもので区別するんだみたいな答弁を四月の二十八日に林局長に求めたけれども、私どもの議員のその日の質問で、いや、外形上区別できないじゃないかと聞かれて、大臣、よく紹介されているとおりですが、ビールと弁当を持っていれば花見、地図と双眼鏡なら下見だと、そういう答弁された。
　これ、これで誠実に答弁して、これで国民の不安が払拭された、そういうことなんですか。
○国務大臣（金田勝年君）　仁比委員からはテロ等準備罪の法案の、私どもは、実行準備行為というものを計画に加えて初めてこれが行われたときにその処罰範囲というものの対象、処罰の対象というふうになるし、捜査の対象となるというこの中で、組織的犯罪集団という限定を置いた主体がその対象であるということも含めて様々な議論が行われてきましたが、その議論にただいま御質問が及んでおりますので、私から申し上げますと、私としては、テロ等準備罪につきましては、犯罪の主体のただいまのような限定、組織的犯罪集団への限定、それから、一般の会社や市民団体、労働組合などの正当な活動を行っている団体が適用対象とはならないということを一層明確にしたつもりでありますし、さらに、犯罪の計画行為だけでは処罰されなくて、実行準備行為があって初めて処罰の対象となることによりまして、内心を処罰するものでもないことについても一層明確になったということを申し上げてまいりました。そして、処罰範囲が限定されたものになっているということ、こうした点を始めとして、このテロ等準備罪の法案につきましては、国民の皆様方の御理解を得られるように丁寧な答弁に、そのポイントをしっかりと踏まえた上で答弁に努めてきたところでありますが、ただいまの御質問をいただきましたので、引き続き誠実な丁寧な説明を国民の皆様に対して申し上げたいということを申し上げたわけであります。
　ただ、今、花見と下見の話が出ましたので申し上げますと、あくまでも、犯罪の下見行為あるいは外形的には花見との区別というふうな話になった場合には、やはり前提として申し上げているところからしっかりと受け止めていただかなければいけないんだと、このように思っております。
　計画をしたものであるか否かで判断をするという前提、計画に基づく行為であるかどうかで判断するという視点、それから、計画に基づく行為と認められるかの判断方法としては、やはり犯行場所や逃走経路あるいは下見の必要性が認められる場所といったものに他に特段の理由もないのに赴いたのであれば下見行為である可能性が高いと言える一方、それが計画と無関係な場所なのであれば実行準備行為であるとは言えないということになるということも申し上げてきたつもりであります。同時に、主観的要素の判断方法というものについても申し上げてまいりました。ある行為……（発言する者あり）それから、実行準備行為に当たるかどうかの判断方法についても、携帯品やその状況といった外形的な事情から区別され得るものであると考えられますが、その行為が実行準備行為に当たるか否かについては、個別具体的な事実関係を離れて一概に申し上げることは困難であるという前提の上で、一般論として申し上げれば、例えば地図等を携行し、地図に書き込みをしたり、計画された犯罪の遂行上意味のある場所の写真を撮ったりしながら歩くなどの外形的な事情が認められる場合には実行準備行為と認定する積極的事情となると考えられることも申し上げてきたつもりであります。
　そして、一般論として申し上げれば、そういう実行準備行為と認められない場合、証拠上、下見目的であったことが明らかとならない場合には実行準備行為とは認められないんだということも証拠上の議論として申し上げてまいりました。
　そういうふうな全てを含めて御理解をいただきたいものと思います。
○仁比聡平君　いや、結局、大臣、長々まがまがしい言葉をいっぱい並べて、その上で、やっぱりビールを持っていれば花見、双眼鏡や地図だったらば下見というわけですよ。それが分からないと国民は不安を募らせているわけですね。
　今、計画との結び付きというお話されたから、ちょっと一問だけそこ聞きますけど、計画というのは別に文書になっている必要はない。メールやＬＩＮＥのやり取りでも成立することはあり得るというのは、もうこれまでも議論してきたとおり、確認をしてきたとおりで、結局、外から見て分からない歩いている行為があるでしょう。これが大臣のおっしゃる計画に基づいているものかどうかというのは、その計画、つまり話合いの中身、やり取りの真意、これをつかまないことには分からないということになるじゃないですか。外から見て危険はない行為、その内心という言葉がお嫌いなら考えでいいですよ。頭の中でもいいですよ。どういう真意でその行動を行っているのかということが大臣の関心事ということになるわけでしょう。大臣、違いますか。