Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○緒方委員　それでは、この文書の主語というのは韓国政府であります。しかしながら、この世界記憶遺産、世界の記憶というものは、これは政府だけではないですね。政府だけが登録申請をできるものではございません。民間団体であっても、その申請登録をすることができます。
　私の地元で、日本で一番最初に世界記憶遺産になったものは炭坑記録、これを民間の大学が申請したものでありまして、そういったことに鑑みると、ここでは韓国政府は適切に対応するということでありますが、この合意書は実はそこが抜けていて、民間団体がこのユネスコの世界記憶遺産、世界の記憶に申請することについてまで縛れないと思うんですけれども、そこは穴があいているというふうに思うんです。
　そうすると、この件、世界記憶遺産にやはり申請され、登録され、この件が国際社会でクローズアップされていくんじゃないかという懸念を持つわけでありますが、岸田外務大臣、いかがですか。
○岸田国務大臣　日本も韓国も、自由で民主的な国家です。個人が意見を表明すること、これは言論の自由のもとで当然許されるものでありますが、今回、この慰安婦問題において、日本政府と韓国政府が最終的、不可逆的に解決されたものと確認するということを世界に向けて表明したことの重みは、大変重たいものがあります。
　韓国政府は、当然のことながら、この合意に基づいて、この内容を履行するべく努力されると認識をしておりますし、世界じゅうがこの表明する場面を見た、この合意を関係者の皆様方もしっかり受けとめられるものであると考えています。
○緒方委員　それでは、質問を終えさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○竹下委員長　この際、福島伸享君から関連質疑の申し出があります。枝野君の持ち時間の範囲内でこれを許します。福島伸享君。
○福島委員　民主・維新・無所属クラブの福島伸享でございます。
　本日は、ＴＰＰと安倍農政について御質問をさせていただきます。
　このポスターは、もうおなじみのポスターだと思います。うそをつかない、ぶれない、ＴＰＰ断固反対、日本を耕す、自民党。二〇一二年の、安倍総理が政権をとったときの選挙でのポスターであります。
　こうした公約に対しまして、先日、一月四日、日本農業新聞のＪＡ組合長のアンケート、ごらんいただけたらと思います。「ＴＰＰ交渉の大筋合意で政府は、重要品目の再生産を確保する国会決議を守ったと説明しています。どう思いますか。」九一・六％の方が、守られていないと。守られたと言っている人は一・七％だけ。「ＴＰＰ交渉の大筋合意で管内の農業に影響が出ると思いますか。」厳しい影響が想定される、それなりに影響はある、合わせますと、これも九七％ぐらい。「安倍内閣の農業政策をどう思いますか。」どちらかといえば評価する、あるいは高く評価する、合わせて七％。評価しないが九一％。ほぼ九割以上が反対しているということは、ほぼ全員が、公約違反、そして安倍農政を評価しないと言っております。
　ＪＡの大会にも昨年十月、安倍総理は出られましたけれども、総理、もう一度、胸を張って今回のＴＰＰ交渉の結果は公約を守ったと言い切れますか。端的にお答えください。
○安倍内閣総理大臣　公約を守ったと思っております。
　聖域なき関税撤廃を前提とする以上、ＴＰＰ交渉には参加をしないということでございましたが、しかし、結果はそうではなかったわけでございます。関税におきましても、平均と我々がかち得た関税、いわば守った関税は相当違うわけでありまして、交渉の結果、関税撤廃は八〇％台にとどまることになったわけであります。全体平均は九〇％の中盤以上でございますから、我々は、交渉の結果、五品目を含め、聖域なき関税撤廃という前提条件ではない交渉をし得た、このように考えております。
○福島委員　こういうのは余りだらだらと言わない方がいいと思うんですね。「巧言令色鮮し仁」という論語の言葉がありますけれども、余り長く言ったら信じられない。
　私は、公約を守ったと思っているんですよ。それは、公約にからくりがあると思っているんです。自民党の公約は、聖域なき関税撤廃を前提とする限り、ＴＰＰ交渉参加に反対。これは役所がつくったものですね。自民党公約って大体、霞が関の人がつくることが多いじゃないですか。私もつくったことがありますよ、昔。それで、これはこう読むんですよ。聖域なき関税撤廃を前提としないならＴＰＰ交渉に参加しますと読むのが、私は霞が関文学の世界だと思います。
　ただ、多くの地元で農業をやっている皆さん方は、このポスターを見たときに、この最後のＴＰＰ交渉参加に反対、そこを見ると思いますよ。ああ、自民党は一生懸命反対してくれるんだ、そう言って票を入れてくれたわけですよ。
　安倍総理は、二〇一三年の二月に、日米首脳会談、その後の共同声明で、最終的な結果は交渉の中で決まっていくものであることから、ＴＰＰ交渉参加に際し、一方的に全ての関税を撤廃することをあらかじめ約束することを求められるものではないことを確認するということを言っています。
　当たり前じゃないですか。交渉に参加する前から関税がないんだったら、交渉する意味はないじゃないですか。当たり前のことを公約に言っているにすぎないんですよ。聖域なき関税撤廃が前提なんといったら、交渉する必要はないんですよ。そもそも、この公約というのは、空集合、存在しないものなんですよ。
　二〇一三年三月、交渉参加の際の記者会見で、先般オバマ大統領と直接会談し、ＴＰＰは聖域なき関税撤廃を前提としないことを確認いたしましたと。初めからそうなものをそうと確認しただけにすぎないんですよ。私は、これは著しく、まさにだまし、こそくなものと言わざるを得ません。
　公約の文言を論理上破ったか破らなかったかが国民にとって大事なのではありません。実質は、正直に日本の農業を守り、そしてその後、国会決議もやっておりますけれども、重要五品目と言われるものを守ったかどうかが大事だと思うんですよ。論理上この聖域なき関税撤廃を前提とする限りＴＰＰ交渉参加に反対するに違反していないから公約が守られているというのは、余りにもこそくだと思いませんか。どうですか。
○安倍内閣総理大臣　それは違いますね。
　当時、まさに、ＴＰＰは全て関税を撤廃する、こう言われていました。だからこそ、当時私たちは野党でした、当時私たちは野党だったんですが、かんかんがくがくの議論をいたしましたよ。その結果、最終的に我が党の中において、聖域なき関税撤廃を前提条件とする以上参加しない、参加に反対する、こういうことになったわけでございます。
　そして、事実、農産物については平均、関税は九八・五％ですよ。まさに九八・五％といえば、ほとんどこれは聖域なき関税撤廃という状況だったんですが、我々は八一％です。二割は関税撤廃の例外にしたんですよ。まさにこれは約束どおりかち取った、こういうことではないか、こう思っております。（発言する者あり）
○福島委員　本当にそうなんですけれども。私もそのとき与党でＴＰＰに反対していましたよ。そもそも、全ての関税をゼロにするなんて言っていませんよ。全ての品目をテーブルに上げて議論しましょうということを言っているのであって、初めから全ての関税をゼロにするなんというのは言っていないです。正確に言ってくださいよ。
　さらに、ＴＰＰでは国会決議というものがございます。衆議院の農林水産委員会の決議で、「米、麦、牛肉・豚肉、乳製品、甘味資源作物などの農林水産物の重要品目について、引き続き再生産可能となるよう除外又は再協議の対象とすること。」「農林水産分野の重要五品目などの聖域の確保を最優先し、それが確保できないと判断した場合は、脱退も辞さないものとする」もの。
　素直に読めば、米、麦、牛肉・豚肉、乳製品、甘味資源などの五品目は、これは関税を残すことじゃないですよ、引き続き除外または再協議。除外というのは、そもそも交渉のテーブルに応じないことですよ。再協議というのは、結論を出さないでもう一度協議し直しましょうということですよ。国会決議はこれを言っているわけです。
　だからこそ、森山農水大臣は、二〇一三年、政権をとった後ですよ、ＪＡグループ鹿児島に対し、これは日本農業新聞に書いてありますけれども、安倍総理の前のめりの感は否めない、最終的には国会批准のところでどう闘うかだが、重要品目は除外か再協議しか認めないというスタンスでしっかり闘うということになっています。
　今回の結果は、除外または再協議に重要五品目はなっていますか。どうですか。
○甘利国務大臣　まず、前段のお話ですけれども、日本が入る前にホノルル合意というのがあったのを御承知だと思います。ホノルル合意では、我々が入る前です、全て関税はゼロを目指すということが合意されています。ですから、我々が入るときには、それが本当に聖域なき関税撤廃を意味するんだったら入れないわけであります。だから、アメリカとやるときにそこをせめぎ合って、結局、全てはテーブルにのせるけれども結果は交渉次第だということをかち取ったわけです。そこで強い交渉を行ったわけであります。
　後段のお話について、国際通商協議上で、これが明確な定義であるということは規定されていないんです。我々はとにかく五品目について精いっぱい、コアの部分を中心に関税をいろいろな方法で守る、あるいはステージングをする、それから関税削減を始める年限をずらす、いろいろな手だてを講じました。
　決議には応えたという自信はあります。ただ、最終的に、これが応えたか応えていないかということは国会の判断されるところですから、それは委ねますと申し上げているわけです。
○福島委員　最終的には国会に委ねるということであります。
　まさに森山大臣も同じことをおっしゃっている、最終的には国会批准のところでどう闘うかだと。まさに除外または再協議になっていないわけですから、森山大臣、今もこのお考えが変わっていないとすれば、こちらにいる与党の皆さんは批准のときにしっかり闘って批准に反対すべきだと思われますよね。当然そう思われますよね。どうですか。
○森山国務大臣　再生産が可能になるかどうかということも論点の一つだと思っております。ゆえに、全てのことを判断して、批准は改めて皆さんにお諮りをさせていただくわけですから、そこはそこでの議論があるんだろうと思います。
○福島委員　つまり、批准に際しては、まだ与党の議員の皆さん方も含めて立場は決まっていない、除外または再協議の対象とすると明確に決議は言っているわけですから、それについては与党の議員各位がしっかり判断してやるという意味では、ＴＰＰを日本が批准するかどうかというのはまだ全くわからないということでいいわけですよね。
○森山国務大臣　今回の大筋合意につきましては、与党は党内手続を経て結論を出していただいておりますので、そのことに沿って御判断をいただけるものだと思っております。
○福島委員　そういうことを言うから、私の地元で、あんなに野党のときは一生懸命ＴＰＰ反対と言っていたのにどうしちゃったんだろうと。若い人たちも自民党の部会なんかに傍聴に行っていますけれども、どうしちゃったんだろうとみんな言っていますよ。本当に残念なことだと思いますね。
　そもそも、重要五品目を一生懸命守ったのかどうか。お出しした資料は、二〇一四年、つまり二年前の五月三日の記事です。「日米ＴＰＰ　豚肉関税　大幅下げ「五十円」　差額制維持　牛肉は「九％」」まさに今回の大筋合意の内容そのものであります。
　アトランタの会合では、当初二日間の予定だったのをさらに二日延長して、甘利大臣、御苦労されたと思いますけれども、最終日の朝までかかって交渉を行った。その間、例えばニュージーランドであれば、カナダやアメリカに対してもっと乳製品を買えとかんかんがくがくの交渉をし、言われた方は守ったんですよ。でも、日本は、最終の土壇場まで、重要五品目を守るためにそれだけの努力をしていたのか。
　これは、二年前の、オバマさんが来日したときにリーク記事で出た、その内容のままじゃないですか。大体、リーク記事というのは、もう決まっていることを誰か政府の人がリークして出すものですよ。もうこれは決まっちゃっていたんじゃないですか。
　本当に最後の最後まで、豚肉の関税、牛肉の関税、五品目を維持するために努力をされたんですか。どうなんですか。
○甘利国務大臣　この種の交渉は複合的なものになっています。例えば、ステージングをどうするかとか、いつから、どのくらいから始めるかとか、あるいはセーフガード措置はどのくらいのものにしてどういうものにするか、全部合わせてセットできるものであります。
　ジグソーパズルじゃないですけれども、最後のワンピースが入って全体が了解されるわけでありますから、全てについて了解したのは本当に最終日。私は、フロマン代表と最後まで話し合いました。全ての要素がそろった、こういうことで日米間も含めていいですねということで、いいですよというのは、それは最終日です。間違いありません。
○福島委員　いや、もう二年前にこれが出ているということは、カードとして用意していたということですよ。私は、そういう姿勢が多くの農家や農村の人にとって不誠実で、不安に思われているのだと思います。
　午後に、この残余の質問をさせていただきます。
　以上です。
○竹下委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○竹下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。福島伸享君。
○福島委員　午前中に続き、質疑を続けさせていただきます。
　午前中は、公約違反じゃないか、そして国会決議違反じゃないかということを議論してまいりましたが、いろいろな御答弁はありましたけれども、聞いている方にとって胸にすかっと落ちるような話はなかったと思うんですね。何か言いわけがましいな、いろいろ論理はこねくり回しているけれども、すっと胸に落ちないなということが多かったと思います。
　私は、それをさらに増幅させているのが、昨年の年末に出ましたＴＰＰ協定の経済効果の試算ではないかなというふうに思っております。
　政府は、二〇一三年にもＴＰＰの試算というのを出しております。確かにこれは、関税、農産物全てを撤廃したという前提でつくられてはいるんですが、このフリップをごらんになっていただいたらわかりますように、農林水産物の生産額は、当初三・〇兆円減少としていたのに、何と、このゴマ粒みたいな、千三百から二千百億円の減少へと減ってしまっている。
　確かに関税が残っているものはありますけれども、オレンジとかジュースとか、そういうのも含めて全部関税撤廃になっているんですよ。豚肉だって、差額関税は維持したといっても、高価格帯の関税は撤廃になっているんですね。いかにもこれは、何でこんなに変わっちゃったんだろうと思うと思います。
　日本経済全体で見ても、二〇一三年は実質ＧＤＰがプラス〇・六六％というものだったのが、二〇一五年を見ると、何と五倍近く膨らんじゃって、実質ＧＤＰがプラス二・六％。これは余りにも盛り過ぎだと思うんです。二〇一三年の試算が出たときに、経済学者からこの試算はおかしいなんというのは余りなかったし、伊藤元重先生とか竹中平蔵先生とか、これまでＴＰＰを推進していた学者も、この試算のデータを前提にして議論していたように思います。
　まず、農林水産分野なんですけれども、これは何でこんなに減っちゃったんですかね。森山農水大臣、どうしちゃったんですか。どういう手品で減ったか、ぜひ御説明ください。
○森山国務大臣　手品ではありませんで、前提が大きく変わっているということに尽きると思います。
○福島委員　どういう前提でしょうか。
○森山国務大臣　前回の二十五年三月の政府統一試算につきましては、全ての関税が即時撤廃され、追加的な国内対策も行われないとの仮定のもとで、輸入品と競合する国産品は原則輸入品に置きかわるとの極めて単純化した前提を置き、その結果、農林水産物の生産額が三兆円程度低下すると試算をしたところであります。
　今回のＴＰＰ交渉の結果、重要五品目を中心に多くの主要品目について関税撤廃の例外を獲得し、国家貿易制度の維持、長期の関税削減期間、セーフガード等を措置したところであり、これらに加え、関税削減の影響が生じるまでには一定の期間があると考えられる中で、政策大綱に基づき、体質強化対策や経営安定のための備え等、国内対策を集中的に講ずることとしております。その結果、今回の減少額になったということであります。
○福島委員　前提が変わったということなんですけれども、個別に見るとわかりやすいと思いますので、鳥の卵を例に出したいと思います。
　二〇一三年の三月の試算では、生産が一千百億円減少すると言っております。今回、農林水産業の生産額は一千三百億円ぐらい減ると言っているから、これ一つでもう一千百億だから、それに等しいぐらい減ると二〇一三年に試算していました。前提は、さっき関税撤廃にならなかったものもあると言いますけれども、鶏卵、これは殻つきの卵、全卵・全黄、あるいは卵白とありますけれども、期間はあるにしても、関税は撤廃になるんですよ、関税はなくなる。にもかかわらず、生産額の減少は、約二十六億円から五十三億円しか変わらない。
　試算を見ると、当初の二〇一三年では、業務用、加工用のうち弁当等用と加工用の二分の一が置きかわる。特に、卵焼きなんというのをつくるときには液体の卵を使ってやるので、原料として液体で輸入するというのは、これから当然、関税がなくなれば想定されるわけですね。
　ところが、昨年末の試算だと、ＴＰＰ参加国からの輸入実績が少量であることや、ＴＰＰ参加国からの輸入の大宗を加工卵が占め、用途が限定されていることに加え、体質強化対策を適切に実施することにより、引き続き生産や農家所得が確保され、何と、国内生産量が維持される、一トンたりとも輸入されないと言っているんですよ。おかしいんじゃないですか。何で、関税がなくなるにもかかわらず輸入されないんですか。
　しかも、ＴＰＰ参加国からの輸入実績が少量である、それはまさに関税がきいているからこそ少量なのであって、関税がなくなれば当然ふえるのが、普通の人が考えたら当たり前の話だと思うんですよ。弁当用なんというのがなくなっちゃうんですか。この二年間の間に弁当用がなくなっちゃったから前提が変わったんですか。おかしいと思いませんか、大臣。
○森山国務大臣　前回の試算については委員が言われたとおりでありますので、今回どういう計算をしたかということでありますが、ＴＰＰ交渉の結果、鶏卵につきましては、国内鶏卵と強く競合する鶏卵や、輸入実績が多く用途も幅広い粉にした卵につきましては十三年までという、長期にわたる関税撤廃期間の確保ができたところでございます。
　このことが前提でございまして、このような中で、採卵鶏の生育期間というのは百五十日程度でございまして、極めて短期間であることから、交渉により獲得した長期にわたる関税撤廃期間において、特色のある飼料を活用した高付加価値の鶏卵、例えば飼料米を使った卵等は評価をいただいているところでありますが、そういうものが生産拡大をしていけるというふうに思っております。また、飼養環境の改善によって生産性が向上し飼料コストが減少するなどの生産の効率化等の、生産面での体質強化を図ることが十分に可能な状況になったと見込んでおるところでございます。
　今回の試算では、このような前回からの状況の変化を踏まえまして、前回、輸入品と強く競合して置きかわるとしておりました業務、加工用、一七・五％でございますが、このうち、揚げ物やハンバーグのつなぎ等に使用される鶏卵は置きかわらないというふうに思っておりまして、ただ、価格が関税削減相当分だけ低下するというふうに見ております。
　また、卵がメーンとなるオムレツや卵焼きの中でも、低級のものというとあれですけれども、例えばコンビニ弁当等に利用される鶏卵は置きかわらずに、価格が関税削減相当分の半分ぐらいは低下をするんじゃないかというふうに見込んでおります。
　また……（福島委員「もう大丈夫です」と呼ぶ）ちょっと聞いてください。前回、輸入品と競合して価格が低下するとした業務用、加工用のうち、例えば高級仕出し弁当等に使われるものにつきましては輸入品との置きかわりが生じないというふうに思っておりまして、国産の鶏卵価格が低下するということはないという前提で計算をいたしますと、二十六から五十三億円減少するという結果になっております。
○福島委員　これを聞いて納得する人はいないと思うんですよ。私、新年会で、卵をつくっている若い農家の人とか、私の仲間でも養鶏をやっている農家の皆さん方がいますし、森山大臣自身も農家の現場に非常にお詳しい方だと思いますけれども、役場から、コンビニの卵がどうだ、高級仕出しの卵がどうだと答弁書を渡されて読むのは、おつらかったと思いますよ、私は。まさに減らすためだけに、四の五の四の五の、微に入り細に入り前提を変えて、数字を合わせているだけなんですよ。
　何で私はこのことを申し上げるかというと、今回の補正予算で、ＴＰＰ関連予算は三千百二十二億円もの多額が計上されております。これは補正ですから、今後の当初予算等においても、これからさらに多くの額を講じることになるんでしょう。そうであるとするならば、関税を撤廃して何の対策もやらなかった段階でどれぐらい被害があるかとわからなければ、その予算が適当かわかりませんよ。
　今、四の五の、鶏卵でいろいろな、餌を変えてどうたらと話を言いましたけれども、そのために幾らかかるなんというのは恐らくまだ積算されていないですよね。しかも、卵というのは一番工業化されていて、効率的で、これ以上効率化できないぐらいまでやっているからこそ物価の優等生と言われてきたのが卵の業界ですよ。その業界の生産量の減少を、二〇一三年には一千百億円と言っていたわけですよ。今回、ＴＰＰ関連対策を講じるのは三千百億円。
　私は、まず、今回補正予算でＴＰＰ対策を出す前に、わけのわからない前提を変えて盛った予算ではなくて、正直に、今の関税ベースで被害がどれだけになるのかというのを出すべきだと思うんですけれども。総理、正直に出すべきじゃないですか。予算を審議する前に、正直に、関税の今回のＴＰＰ交渉の結果、何にも対策を講じなければ幾ら減少するかというのをなぜ出せないんですか。お出しになればどうですか。
○森山国務大臣　私の方からお答えをさせていただきます。
　二十五年の三月の試算は、先ほど申し上げたような条件で試算を行ったわけでありますけれども、今回のＴＰＰ交渉の結果を見れば、国家貿易あるいは関税割り当て等国境措置が維持されますし、また長期の関税削減期間やセーフガードが設定をされておりますので、このため、輸入品と競合する国産品がどの程度置きかわるかという点については、前回のような単純化した前提を置いて試算を行うことは困難であることから、国内対策を考慮しない試算を機械的に行うということは難しいのではないかというふうに考えております。
　また、政府として、ＴＰＰ政策大綱及び関連予算を決定するなど既に国内対策の具体化を進めている中で、国内対策を考慮しない試算を行うということは、現実とかけ離れた仮定に基づいた試算結果がひとり歩きすることにもなりかねないことから、適当ではないというふうに考えております。
○福島委員　結局、今最後に言ったことが本音だと思うんですよ。正直に対策を打たないときの数字を出したら、その数字がひとり歩きになって不安がふえちゃうから、だから出さないんですと。
　私は、政治の役割はそうじゃないと思いますよ。まず正直に、何もやらなかったときにこれだけ被害を受けるような交渉結果になったから、だからこういう対策をやるというのが政治としての正直な姿勢じゃないですか。
　私は、ＴＰＰ協定が何の効果もないとは言いませんよ。プラスがあるところもある、マイナスがあるところもある。マイナスを受ける人たちは大いなる不安を持つわけですよ。その人たちに対して、一千三百億円しか減少しませんと言ったところで、最初のアンケートにもあったように、誰もそれは信じていないんですよ。きょうの説明でも誰も信じないと思いますよ。
　ぜひ出してください。もう一回答弁ください。
○森山国務大臣　先生、ＴＰＰ政策大綱も決めましたし、関連予算も決めておりますから、対策をしていくわけでございますので、対策を前提としない試算をするということは、やはり先ほど申し上げましたようなこともございますので、考慮していないということでございます。
○福島委員　いや、被害がないと対策だって議論できませんよ。
　しかも、ちょっと先に進みますけれども、対策の予算だって、では本当にその対策になるかというのは議論しなければならないと思っています。
　例えば、今回の補正予算で出ているものに幾つか対策がありますけれども、担い手確保・経営強化支援事業、五十三億円と出ています。これは、借金をして農家が機械を買った場合に、その借金の半分を補助するというものですけれども、言ってみれば、補助金をやるから借金して機械を買えと言っているようなものなんですね。
　産地パワーアップ事業、五百五億円。これも、機械を買ったり施設整備をやったら二分の一補助すると。でも、残りの二分の一は、農家は手持ちに現金なんて、今、米の値段も安いし、ないじゃないですか。結局これも借金するしかないんですよ。
　畜産クラスターも同じです。畜産クラスターだって、本来の趣旨は、地域でクラスター計画というのをつくって、みんなで支え合って飼料とかをやりとりしましょうというんですけれども、実際は、もう森山大臣も地元でお聞きになっていると思いますけれども、機械を買う補助金欲しさに名目だけのクラスターを形成して、農機具会社が申請書を出してそれをやっているのが現実ですよ。
　結局、農家に借金を背負わせて新しい機械を買わせるだけの、従来型の対策ばかりじゃないですか。今まで効果がなかったものを出して、なぜ効果があると言えるんですか。答えてください。
○森山国務大臣　福島委員、私も、現場もよく行かせていただいて、農家の皆さんともいろいろ協議をさせていただいておりますが、今、福島委員が言われたような農家の経営感覚ではないなというふうに思っております。
　機械を導入することによってどれぐらいコストが下がるのか、生産量を上げることができるのか、そうすると二分の一の補助であとの返済はどうなるのか、そういうことをしっかり考えて御申請をいただいていると思いますし、そういう農家がふえつつあるということは大変喜ばしいことだと思っておりますので、今後も政策をしっかり、確かに見直しをしなきゃいけないところもあるとは思いますけれども、政策の方向性としては間違っていないと思っています。
○福島委員　これは聞いている人が判断すると思いますけれども、結局、ウルグアイ・ラウンド対策のときにやったのと何も変わっていないじゃないですか。二分の一補助を出して、それで何かを買わせて、借金をつけさせて。私は何も変わらないと思いますよ。
　ちょっと話をかえますけれども、ＴＰＰの経済効果の方も、実質ＧＤＰ、〇・六六％がいきなり二・六％になっている。これは、相手の関税撤廃によって輸出がふえたりとかするものに加えて、さらにそこでさまざまな成長メカニズムというのが働いて成長するというモデルだと思います。
　先日、世界銀行も同じようなレポートを出しました。私も、この世界銀行のレポート、苦手な英語でありますけれども、一生懸命読ませていただきました。ただ、後で、ＴＰＰをやって、それでさまざまな規制改革が行われて、規制改革や制度の変更に伴ってどう具体的に成長していくのかというのは、これもまさに仮定の置き方によって幾らでも変わってくるんです。
　世界銀行のレポートにもそういうことが書いてあります。米韓ＦＴＡ並みの前提でやったらどうなるかというので試算したと書いてありますけれども、例えば、通関手続が簡素化されたとしても、書類を書く手間なんというのは全然変わらないんですよ。本当にその効果がどれぐらいあるのかというのは、やってみなければわかりません。
　だから効果はないとは申し上げませんよ。ただ、こうやって何でもかんでも盛り込んで、今まで被害が大きいというものを小さくして、今まで効果が余りないと思われたものを大きくする。別にいいんですよ。数字上はちっちゃいけれども日本企業が努力すれば大きな成果が得られるんだからそれでいいじゃないですか、そうやって皆さんが説明すればいいのに、わざわざ、へんてこなモデルとは言わないけれども、いろいろな前提を変えて膨らみまくっているというのは、私はこれは本当に不誠実だと思いますよ。
　私は総理に聞きたいんですよ。アベノミクスの一丁目一番地はＴＰＰなんですよね。先ほど冒頭のアンケートでお見せしましたように、被害がある人はＴＰＰによって被害がなくなるなんて思っていないし、多くの経済界の方もＴＰＰを進めることには確かに反対していませんよ。ただ、新年に各地の商工会議所の新年会なんかに出てみても、地域の中小企業が、ああ、これでＴＰＰでアベノミクスは加速するなんというわくわく感はないんですよ。
　私はきちんと事実に基づいて丁寧に説明するべきだと思いますけれども、今回の試算は余りにも盛り過ぎだと思いませんか。どうですか、総理。
○甘利国務大臣　いいかげんなとおっしゃいますけれども、ＧＴＡＰモデルというのは、パデュー大学で……（発言する者あり）いや、ＧＴＡＰモデルです。これできちんと方式が決まっているわけです。それにデータを投入して出したものでありまして、勝手に盛ったり盛らなかったり、好き勝手なことはできません。
　世銀も同じようなモデル、これはＧＴＡＰモデルとそっくりとは言いません。ＧＴＡＰモデルというのはパデュー大学のいわば商標です、登録商標です。ほかの大学を中心に同じような計算方式があります、それを世銀は使っているわけです。そして二・七という数字が出ています。
　その際、世銀の報告をよく読んでいただければわかると思いますが、かなり控え目に見積もってという注釈がついております。ですから、かなりかた目に見積もって二・七という数字を出されているわけです。我々の方は、それよりもさらにかたく見積もって二・六という数字にしているわけであります。これがいいかげんだという指摘は当たらないと思います。
○福島委員　仮定を変えれば幾らでも変わると世銀のモデルも言っているんですよ。確かに、モデルを回すのはＧＴＡＰモデルかもしれない。でも、どういうことを仮定してモデルを回すかによって、数値は全く変わるんですよ。その仮定のとり方が恣意的じゃないですかと言っているんです。そういう技術的なことをきょう聞きたいんじゃないんですよ。
　こうやって一回出した試算を変えて、ある意味一見、国民をうまくごまかしたように思えるかもしれないけれども、実際はそうじゃないんですよ。もっと正直な数字を出して、総理、議論しませんか。もう一度、正直な数字を出すつもりはございませんか。総理、やりませんか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど、各農家、農協のアンケートを御紹介いただきましたが、これは総合的なＴＰＰ対策大綱を我が党がまとめる前の調査でございまして、今、この大綱をまとめ、多くの農協の方々から御納得いただいている、こう考えておりますが、さらにしっかりと説明をブロックごとに、地区ごとに重ねていきたい、こう思っている次第でございます。
　同時に、ですから、総合対策をやらなければという数字を出すのは、もう既にやるということが決まっている以上意味がないんだろう、私はこのように思っております。
○福島委員　総合政策大綱だって、そんな細かい政策を言っているわけじゃないですよ。現に、冒頭出しましたＪＡの組合長のアンケートでも、九割以上の人が安倍農政を支持しないと言っているんです。これは大綱が出た後です。（安倍内閣総理大臣「いやいや、前です」と呼ぶ）出た後です。ことしの一月です。大綱が出た後にそう言っているわけだから、もうみんな見抜いているわけですよ。ですから、もう一度正直に認めて、きちんとしたデータと分析に基づいて議論しましょうと言っているわけですよ。
　私は、そういう状況の中で、まさかこの国会で批准に向けた議論はされませんよねということをお聞きしたいと思います。
　というのは、アメリカの議会の人たちは、オバマ政権のもとではＴＰＰに関する承認の議論はできないと言っています。アメリカの大統領の主要な候補はみんな、ＴＰＰの批准に反対だと現在のところは言っております。日本だけ先にやることはないんですよ、日本かアメリカか。両方が批准しないとＴＰＰは発効しないんです。
　そうだとするならば、これだけ試算も曖昧で、対策なるものもいろいろなものがほぼ曖昧模糊としていて、補正予算で組まれているのは従来型の補助金だけという中であるとするならば、批准の前にしっかりと、私は、このＴＰＰの協定が何なのか、効果がどういうものなのか、国会決議に違反しているのかしていないのか、そのために講ずる政策等はどうあるべきかというのを議論すべきだと思いますけれども、どうでしょうか、総理。
○安倍内閣総理大臣　先ほどのアンケートでございますが、アンケートをとったのは昨年の十一月でございますので、大綱が出される前でありまして、掲載されたのが一月四日でございますから、それが後になっているということでございますが、そのこともつけ加えさせていただきたいと思います。
　あわせて、どの党に期待するかというのは、自民党が圧倒的な三一％ありまして、民主党は四％ということになっております。
　いずれにいたしましても、農家の皆さんにしっかりとこの大綱も御説明をしていきたいし、その結果どういう影響が、個別に、畜産なら畜産、酪農、そして稲作等々について御説明をしていきたい、こう考えているところでございます。
○福島委員　いつも民主党に対するお土産の答弁をいただいてありがたいんですけれども、我々もしっかり国民の支持をいただくように、また説明をさせていただきたいと思っております。
　そもそも、安倍農政と我々民主党農政は理念が違うと私は思っております。総理はいつも対案を出すということをおっしゃいます。
　今回のＴＰＰ対策でもそうなんですが、例えば土地改良の公共事業で九百億円、ＴＰＰ対策として講じられております。そのうちの三百七十億円は農地のさらなる大区画化、汎用化の推進というものを挙げていて、農地中間管理機構を中心として、新しい担い手なんかが入ってくるところは大区画化しましょうということなんですね。
　多くがこうした中間管理機構というのを通じて、農地を移動した者に予算の集中を行おうとしております。それともう一つは、機械とか施設への補助であります。
　この事業は、米価九千六百円を目指して行う人にやると言っております。でも、今は農家は、去年は九千円、ことしは一万円ぐらいで、九千六百円を目指せといって、やろうという人はいないと思いますよ。土地改良というのは、みんなの同意が必要なんです、やる人の。やる人が九千六百円を目指すものでやって、ではそれなら大規模化をやりましょうというのは、私は神経を逆なですると思っています。
　コストダウンは必要ですよ。でも、自分で努力してコストダウンしたらその利益がちゃんと自分に入ってくるからこそコストダウンをするのであって、初めからコストダウンをしなければ金をもらえないというのに手を挙げる人はいないと思うんですよ。
　今の安倍政権は常に、値段が全部安くなることを前提に、しかも、二分の一補助で新たに借金を背負わせて苦しめているのが前提なんです。あれをやりなさい、これをやりなさいという条件が補助金には必ずついております。上から目線の、私はある意味社会主義的な農政だと思うんですよ。
　我々の政権のときに出した戸別所得補償制度というのは、いわゆる直接払い、ここに書いてありますけれども。それは確かに、皆さん、ばらまき四Ｋと言ったかもしれませんよ。しかし、ばらまき四Ｋと言ったかもしれないけれども、中長期的に見て、生産者の皆さんが、どれぐらい安定して利益を得られるかと予測できるんですよ。予測ができることによって、農家の皆さん方が自主的に、では機械を買おうとか農地を広げようとか人を雇おうという、自分が自主的に利益を上げるためにさまざまな工夫ができる、その基盤だけを我々がつくりましょうというのが民主党の農政なんですよ。
　初めから北風をぐっと吹かせておいて、借金しろ何とかという自民党の農政と明確に違うということを私は言いたいと思います。
　安倍総理のホームページにこういう写真があります。「美しい国、日本」。本当に「美しい国、日本」だと思います。これは選挙の途中の写真だと思いますけれども、総理の地元の棚田、ちょっと草を刈っていないのが気になりますけれども、そこで総理が九十度腰をかがめておばあちゃんに挨拶している。ＴＰＰをやったら、こういうおばあちゃんたちはまだ農業を続けられますか。こういう棚田はどうなりますか。総理、お答えください。
○安倍内閣総理大臣　私の地元は中山間地域でありまして、特に日本海側には棚田が続いているわけでございますが、既にさまざまな工夫が始まっておりまして、いわばたくさんの観光客を集めながら一緒に田植えをしたりとか、そこでさまざまな、例えばファッションショーをやったりとか、そういうこともしながら、観光客もふやしつつ六次産業化を図っているところでございます。
　また、棚田におきましてもう一工夫、二工夫を加えながら、天日干しもしながらブランド化し、一俵当たりの値段を上げていく努力をしているわけでございまして、特に私の地元におけるお米につきましては、かつては平均よりも安かったりとかしたんですが、今や魚沼産のコシヒカリよりも高く売れる米も出てきているわけでございまして、そうした努力も重ねているわけでございます。
　もちろん、多くの田については、高齢者の方々が携わりながらも、しかし一生懸命やっておられます。同時に多面的な機能も果たしているわけでございますから、そうしたこともしっかりと勘案しながら、生産性を上げ、ブランド化を図ると同時に、多面的な機能も果たしているということも勘案しながら、しっかりと守るべきものは守っていきたいと考えております。
○福島委員　私は、特定のすばらしい例は、それはすばらしいと思うんですよ。でも、多くのここにいらっしゃる皆さん方も地元を回って、中山間地の方々はそうなっていないと思いますよ。九千六百円の価格だったら、恐らくほとんどの人はやめますよ。農地中間管理機構に出せと言っても、棚田のような大きくできない田んぼは、誰も借り手なんていないですよ。私の地元では、そうしたところはみんなイノシシの運動場になっちゃっている。福島先生、イノシシを駆除するために自衛隊を出してくださいというところまでいるのが現実ですよ。
　私は、そういうことを正直に言った上でＴＰＰの対策の議論をしないと、このポスターがありますけれども、理解を得られないと思うんですよ。
　私たちは、そうしたことも含めて対案を出しています。先ほどの戸別所得補償法案と、ふるさと維持三法案という対案を出しています。継続審議でこの国会にも出ております。まさに対案を出しているんですから、そうしたどちらの農政が将来美しい国土を守るために必要な農政なのかというのを比べて議論すべきだと思いますよ。比べて議論させてください。
　そして、今回、補正予算でいろいろなものが並べられておりますが、これらは私はほとんどＴＰＰ対策に意味のないものだと思っております。だって、実際、関税がなくなって、幾ら被害があるかもまだわからないんですよ。わからないうちに国民の皆さん方の税金を三千数百億円も投じることにどうやって理解が得られるんですか。私は理解が得られないと思いますよ。
　そうした意味では、今回の予算の中からＴＰＰ対策の予算を外すべきだと思いますけれども、総理はどのようにお考えですか。
○安倍内閣総理大臣　まさに、今からＴＰＰに備えていくのは当然のことなんだろう、こう思っているわけでございます。ＴＰＰで影響が出るところにおいて、守っていかなければならないところもありますし、生産性を上げていく努力をすることによって、攻めに転じていかなければならないものもあるわけでございます。
　また、中小企業にとりましては、むしろルールに乗ってしっかりと守られている新しい市場ができるということはチャンスにもつながっていくということでございまして、こういうチャンスを生かすための予算もしっかりと組み込んでいかなければならない、このように考えております。
○福島委員　試算で数字を適当にごまかして、そしてお金さえつければごまかせるというのは、私はそうは絶対にならないと思いますので、真摯な議論をこれからやっていただきますことを望みまして、質問を終わりとさせていただきます。
　ありがとうございました。
○竹下委員長　この際、井坂信彦君から関連質疑の申し出があります。枝野君の持ち時間の範囲内でこれを許します。井坂信彦君。
○井坂委員　神戸から参りました維新の党の井坂信彦です。
　質問通告の一番最後にある年金運用の問題から伺います。
　日経平均は、きょうも直近のデータで四百円以上下がって、ことしに入って、史上初の六日連続で計一千八百円も下落ということになっております。大ざっぱに予想をすると、この一週間で年金積立金が約五兆円目減りしたおそれがあるということであります。
　安倍総理は、安倍政権に入って年金積立金は三十三兆円もふえたんだ、こうおっしゃいますが、実は、それは国債で手がたく年金運用をしていた時期の含み益であって、株式運用の割合をふやした二〇一五年一月以降は、実にもう二・四兆円負け越している、年金が減っているのではないでしょうか。まず、この点についてお伺いをいたします。
○塩崎国務大臣　井坂委員よく御存じの上で言っておられると思いますけれども、年金積立金の運用というのは、言うまでもなく、厚生年金保険法に基づいて、安全かつ効率的に行うということになっておりますし、前提は随分変わってまいりまして、デフレからの脱却、国内債券だけでは実質的な年金給付を確保することが難しいというところで、物価が上昇していくことに今対応してきて分散投資をやって……（井坂委員「ポートフォリオの変更前後のことで」と呼ぶ）はい。
　それで、このポートフォリオの変更は、このような想定のもとで株式等への分散投資を進めたものであって、変更前の基本ポートフォリオで比較して、市場の影響等による一時的な損益のぶれ、つまり標準偏差は大きくなったとは言えるわけでありますが、一方で、長期的に見れば、変更前の基本ポートフォリオを維持した場合と比べて、年金財政上必要な積立金を下回るリスクは少なくなったということであって、これは、長期で運用をするという年金の特性に基づいて運用の基本ポートフォリオを変えたわけでありまして、あくまでも短期で減ったふえたのことは別にして、長期に年金を、確実に利回りを得て、そしてお約束をした年金を支払うということについて見ていくことが一番大事なことであるというふうに思っております。
○安倍内閣総理大臣　ただいま塩崎大臣から答弁させていただいたように、短期間だけ見たってこれはだめなわけでございまして、まさに、例えば安倍政権についての御報告をいただきました、最近のマイナスを入れても三十数兆円、我々はプラスになっているわけでございまして、大切なことは長いスパンで見るということでございます。
　そこで、現行のポートフォリオについてはいかがなものかとの質問だろうと思いますが、旧ポートフォリオと比較をして、市場の影響等による一時的な損益の振れ幅が大きくなったことは確かでございまして、しかし……（発言する者あり）済みません、余りやじが大きいと答弁しにくいので、しばらく静かにしていただきたいと思います。
　ここで、いわばデフレ期とデフレから脱却しつつあるときは、あるいは、もちろんデフレから脱却したらそうなんですが、当然これはポートフォリオを変えなければならないわけであります。デフレから脱却をして、国内債券だけでは実質的な年金給付を確保することが困難になるという想定のもとで、長期的に見れば、旧ポートフォリオを維持した場合と比べ、年金財政上必要な積立金を下回るリスクは少なくなったと理解するのが常識であろう、こう思うわけであります。
　そこで、仮に現行の基本ポートフォリオで、リーマン・ショックを含む過去十年間、平成十六年から二十五年度、運用したと仮定すると、従前のポートフォリオよりそれぞれの年度の収益の振れ幅は大きくなるものの、名目運用利回りは四・三％と、従前のポートフォリオより一・一％高い収益率が得られるわけでございまして、そこをしっかりと見ていただかなければならないわけでございます。
　年金積立金は、長期運用で年金財政上必要な積立金を確保することを目的としているわけでありまして、短期的な収益の確保を目指しているのではないわけであります。短期的なものだけであったら、まあ、旧政権のことばかり言うなということでございますが、では民主党政権の三年間はどうだったのかということになるわけでありまして、これは長いスパンで見ていかなければならない。
　つまり、デフレから脱却しつつある中においては、私たちが今度新しく導入したポートフォリオによって運用していくことが望ましいと考えております。
○井坂委員　私はふだん申し上げませんけれども、お二人でほぼ同じことを、しかもお尋ねしていないことまで大幅に時間を使ってお答えいただくのは、やはり節度ある範囲でお願いをしたいというふうに思います。
　結局、もちろん、短期の売り買いで含み損、含み益、それを一喜一憂すべきではないというふうには思いますが、ただ、はっきり指摘をしておきたいのは、国債運用をしていたころは勝ち越していた、そして株式運用に変えた後は今現に負け越している、その事実はしっかりと指摘をしておきたいというふうに思います。
　さて、増税の前にやるべきことがあると、私が落選した二〇一〇年の参院選からぶれずに訴え続けております。総理は、リーマン・ショックや大震災でもない限り、来年四月に必ず消費税を一〇％に増税するとおっしゃっています。そこで、消費増税の前提条件について、総理にお伺いいたします。
　そもそも大前提は、必要な政策にお金が足りない、無駄を削ってお金が足りないから、最後の手段として国民にお願いをするのが増税であります。ところが、今回の補正予算でも、相変わらずばらまきや無駄遣いが批判をされている。
　総理は、ばらまきではなく、これはアベノミクスの果実を広く国民に届けるんだ、こうおっしゃいますが、二十・八兆円の税収増の実に半分近くに当たる九兆円は、単に消費増税の果実ではありませんか。
　一昨年に消費税が八％に増税され、地域経済は大きなダメージを受けました。その消費税で税収がふえたら、これは果実だといってばらまき、また来年はお金が足りないと消費税を一〇％に増税する。さすがにこの悪循環はおかしいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　二十一兆円、国、地方を合わせてふえました。そのうち約八兆円ですよ、消費税は。十三兆円は、これはまさに間違いなく果実なんですよ。これをまず認めていただかなければならないと思いますよ。
　そして、消費税におきましても、景気がよくならなければ八兆円出たかどうかはわからないんだろう。景気によって増減は少ないと言われておりますが、しかしこれは、景気がよくならなければ消費はよくならないわけでありますから、当然、この中にも私たちの経済政策によってプラスが含まれているということをしっかりと申し上げておきたい、こう思う次第でございます。
　その中におきまして、私たちの経済政策によって得た果実についてしっかりと、さらなる成長、あるいはまた子育て支援や介護離職ゼロのための社会保障等、社会基盤を安定させるために投資をしていく、また、さらなる成長のための投資をしていくことによって我々はさらに成長していくことができ、新たな果実を生んでいく、こう考えているところでございます。
○井坂委員　まだあります。議員定数削減、これも消費増税の大前提だと思います。
　そこで、総理に端的にお伺いいたしますが、来年の消費増税より前に議員定数の削減、これは一票の格差是正ではありません、議員定数の大幅削減を必ず実行していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　議員定数、定数是正について、まさに今第三者機関において議論がなされているところでございまして、そこから結論が出る、こう思うわけでございます。
　これは、議会政治の根幹にかかわる重要な課題でございます。与党がリーダーシップを発揮しながら、各党各会派と真摯に議論を行い、早期に結論を得ることが大切であると考えております。
○井坂委員　今の御答弁ですと、結局、定数削減がもし来年までできなくても、定数削減できなくても消費増税はやるというお答えでよろしいですか。
○安倍内閣総理大臣　定数については今お答え申し上げたとおりでございますが、消費税については、これはまさに社会保障の充実のためにも行っているわけでございまして、二・八兆円、既に国民の皆様にこれを行っていくというお約束をしている、その財源でもあるわけでございます。
　そこで、先般は、デフレ脱却という大きな目標に向かって進んでいく上において、これを今上げることによってデフレに再び戻ってしまう危険性ということを勘案し、一年半延期をしたところでございますが、幸い、昨年も賃上げがうまくいったわけでございまして、ことしも賃金が上がっていく、そして来年も賃金が上がっていくという中において消費税を上げることができるという環境をつくっていく考えでございます。
　そして、その方向に向かっていく中において、さらなる延期ということは考えていないわけでございまして、リーマン・ショック級の世界経済への大きな影響が起こる、リーマン・ショック級の出来事が起こるということがない限り、我々は消費税を引き上げていく。これは、現下の社会保障制度を次の世代に引き渡していかなければいけませんし、また、国の信認を維持するために必要、こう考えているところでございます。
○井坂委員　ちょっと、経済との関係はお伺いしておりません。
　消費増税前に議員定数の大幅削減をやるべきだと私は思っておりますが、はっきりお答えいただきたい。議員定数大幅削減ができなくても消費増税は絶対やると今おっしゃったんですか。
○安倍内閣総理大臣　消費税につきましては、今申し上げましたような必要性において消費税を引き上げていくということでございます。
　他方、議員定数の削減等につきましては、先ほど御答弁させていただいたとおりでございます。
○井坂委員　定数削減なしで消費増税はやるというふうに、今ほぼはっきりおっしゃったというふうに理解をいたします。（発言する者あり）そんなこと言っていないよという与党側からの御意見がありましたので、ちょっとはっきり言ってください。議員定数削減ができなくても消費増税はやるんですか。
○安倍内閣総理大臣　政府としては、しっかりと社会保障制度を維持していく必要があるわけでありますし、そして同時に、二・八兆円の財源を確保していく必要がありますし、国の信認を確保していくという責任において、リーマン・ショック級の出来事が起こらない限り消費税を引き上げていくということは繰り返し述べているとおりでございます。
　他方、国会議員の定数につきましては、これはまさに院の課題であるわけでございまして、同時にこれは民主主義の土俵にもつながってくるわけでございまして、これは党首討論でも申し上げたとおり、小さな政党も含めてちゃんと議論をしていく必要があるんだろう、しっかりと受けとめて議論していく必要があるんだろう、このように思います。
○井坂委員　身を切る改革のないまま消費税を増税することは認められないと申し上げます。
　低所得者対策をしっかり行うということも、これは消費増税の前提でありました。しかし、今予定されている軽減税率、一兆円の財源が必要ですけれども、その九割は年収三百万円以上の方に恩恵が行ってしまうと先ほど指摘があったところであります。
　ちょっとパネルの一、資料の一をごらんいただきたいと思います。
　食品の陰に新聞の軽減税率というものも、なぜかここだけ単品で今目指されているわけでありますが、この新聞の軽減税率、口の悪い方は、これは新聞業界への賄賂じゃないかと。私はそこまでは申し上げませんが、一体これがどうして低所得者対策になるのか。
　実際、これをごらんいただければ、年収三百五十万円以下の勤労者世帯、ここは年間の新聞代が平均一万三千円です。大体月四千円の新聞一紙を一年とれば四万八千円ですから、大体四軒に一軒しかそもそも低所得世帯は新聞を買っていない、四軒に一軒しかそもそも新聞の軽減税率の恩恵を一円たりとも受けることすらできない、こういうことになっています。なぜこれが低所得者対策なのか、端的にお答えいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　新聞につきましては、基本的な考え方で、これは前々からいろいろ議論になっていたところですけれども、日常生活の中において、少なくとも情報媒体として全国ほぼあまねく均質に情報を提供し、幅広い層に日々読まれている等々の条件を考えて、この結果、新聞の購読料に係る消費税負担は逆進的になっていると思いますので、そういった事情を総合勘案させていただいて、軽減税率を適用するということであろうと思います。
○井坂委員　津々浦々、地理的には幅広く読まれておりますけれども、このグラフを見ていただいたとおり、低所得世帯はそもそも新聞を買うことすらできていない、とることすらできていない。そういう品目をイの一番に軽減税率の対象にする意味が私はよくわかりません。低所得者対策とは言えないというふうに思います。
　増税の前にやるべきことがある。続いて、公務員制度改革についても伺いたいと思います。
　公務員は、憲法で保障されている賃金交渉やストライキが制限されている。そのかわりに、人事院という中立的な組織が、公務員の給与が不当に下げられ過ぎないように、公務員給与の適正な水準を政府と国会に勧告する人事院勧告という制度になっています。政府も国会も、この人事院勧告を最大限尊重することになっています。
　そこでお伺いしますが、この人事院勧告、従わなければ違憲や違法になるんでしょうか。
○河野国務大臣　かつて、昭和五十七年に人事院勧告を実施しなかったということがございます。これは最高裁で争われまして、判例で、極めて例外的な状況のもとで極めて異例の措置として単年度に限って行う人事院勧告不実施が憲法違反とはならないというふうに示されたわけでございます。
　このときは、歳入が前年度足らず、また、当年も国債の市場消化が全額できないという見通しの中で人事院勧告を不実施といたしましたが、その後、上げなかった分を三年間にわたり引き上げてきた、そういうことでございました。
○井坂委員　今、昭和五十七年の例を御説明いただきました。この年、確かに、財政緊急事態宣言などが出されて大変だったというふうに説明を受けております。どれぐらい大変だったかというと、年金、物価のスライド、物価が二・四％上がったけれども年金はスライドを見合わせた、それぐらい大変だったんですというふうに人事院から説明を受けました。
　ところが、気になって私は後で年金局に聞いてみましたら、そもそも当時は、物価が五％以上上がらない限り年金スライドはしない、要は通常ルールの範囲内でただ見合わされた、こういうような経済財政状況だったのではないかなというふうにも思います。
　むしろ、この年金の話でいえば今の方が、マクロ経済スライド、端的に言えば、毎年一％ずつ強制的に年金額を切り下げるこの制度がもう発動しておりますので、昭和五十七年よりもむしろ年金、社会保障まで含めた財政状況は悪いのではないかというふうに思うわけであります。
　とはいえ、我々野党は人勧に反対もできますけれども、政府・与党が何度も何度も繰り返し人事院勧告に逆らうと、これは、大臣御指摘のとおり、さすがに最高裁で憲法違反だというふうに怒られてしまうのも事実であります。やはり人勧制度、人事院勧告制度そのものを根本的に見直していくのが責任ある対応ではないかという観点から、以下、私は人勧制度の中身についてお伺いをしたいというふうに思います。
　まず、そもそも今の人事院勧告制度、国家公務員法二十八条で、社会一般の情勢に適応するように国会は公務員給与を決めることができるというふうな仕組みです。この社会一般の情勢というのは、私は、国のこの危機的な財政状況も含まれるというふうに思います。この人事院勧告、給与決定の際には国の財政状況も考慮するべきだというふうに考えますが、これは根本的な話です、ぜひ総理のお考えをお伺いしたいというふうに思います。
○河野国務大臣　人事院勧告の背景の中には、当然、国の財政その他が含まれると思います。ただし、これは労働基本権を制約している代償措置でございますので、どこまでこれをやるかというのは非常に慎重にやらなければならないというふうに思っております。