Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（孝）政府委員　この農村工業導入の関係が、いわゆる石油ショック等の関係がございまして、計画全体が大変に進んでいないという中におきまして、しかし、今後、こういう雇用の場の少ない農山村地域におきましてやはりこういう雇用の場をつくっていく、こういう観点から、労働省としても大変重要な施策であると考えておるわけでございまして、現在公共職業安定所単位に雇用開発委員会というのを県に、今三十県、三十安定所におきまして雇用開発委員会というものをつくり、そして、それぞれの開発を進めるためのいろいろアクションを起こしておるわけでございます。
　そういう中におきましては、一つには、こういう工業の導入を図っていくという関係での施策も進めなければなりませんし、また、今農林省からもお話しございましたように、その地場産業で今後ある程度発展が見込めるようなものを新しく、例えば一村一品運動というような形もございますが、そういうような形で、それぞれの地域でのやはり自立的な形での工業の発展、あるいはまた地場産業の発展というような形での雇用の場の創出というものも図っていかなければならぬ、こう考えておるわけでございます。
　そういう意味におきまして、これはもちろん労働省だけでできる話ではございません。地域との密接な関係も必要でございますし、特に中央レベルでは、通産省、農林省との密接な関連を要します。あるいはまた、物によりましては国土庁などとも発展、計画との連携も要るかと思うわけでございますが、そういう関係も、いろいろ今先生御指摘いただきましたような視点をよく私どももかみしめ、これを踏まえて推進を図っていかなければならぬ、こう思うわけでございます。
　今後さらにこういうものを発展させていかなければならぬわけでございますので、十分各省との連携を今まで以上に深めてやっていきたい、こう思うわけでございます。
○平石委員　局長、一般論にすりかえて余り広げたらいかぬです。これに限って言っているのですからね。まあそれは子としますが、問題はこの施設です。この施設については、こういう形で設置の順序が決まっておるから、これがそのまま上がってきたときには、三省のそれぞれお蔵へ入ってしまう、検討がなされてないというところからこの問題が出て、会計検査院から指摘を受けておるわけですから、だから今後は、上がってきた実施計画については、三省がそれぞれ話し合って、こういう企業導入を図るという実施計画があるが、通産省さん、これは見込みありますね。農林省さん、これは入れるようなことになっていますかと。そうすると私の方の雇用拡大もできる、雇用の機会もできる、十分いけますねと。こういう確認をして、それから労働省は金を出しなさいと私は言うのです。だから、各省と話し合わせてというような一般論ではないのです、私が今指摘しておるのは。検査院の指摘事項について御質問申し上げておるわけですから。それが今まではそういうことがなかったように私の調べでは出ておるのですよ。そのままで行っておるからこんなことになる。ここの点をもう一回お答えをいただきたい。
○加藤（孝）政府委員　御指摘のこの施設の関係につきましても、まさにそういう連携が十分でなかったことでこういう結果が出てきておるということでございます。私どもも、地元のそういう申請の市町村長がこういう導入計画をつくってくることになっているからと、そうかというような形で、いわば安易な対応をしておったという面もあるわけでございます。今後、そういう施設の関係に絡みまして、まさにこの導入が進められるというようなことであれば、いろいろ御指摘を受けましてそれを契機に、十分その導入計画がまさに本物になっていきますような連携をとりながら設置決定も進めていく、こういうことで対応していきたいと考えるわけでございます。
○平石委員　これはそうしていただかないと、私が調査に入った段階で、県庁が知らぬわけですね。あれ、そんな実施計画ございますかと。ございますかではなしに、実施計画はないのだから知らぬのですわ。だから、実施計画はあるけれども十分になかったといったようなことについても、県庁が実施計画について余り知らない、だから、三省へ上がってきたときにその確認を三省でし合えば、県庁へ聞き合わすことができるし、市町村へ聞き合わすこともできます。そのままでお蔵へ入って金を出すからこんな結果になるのですから。だから、そういうことのないようにお願いをしたいと思って、最後に、この三省の連携協力ということを申し上げたわけです。
　大臣、今ずっと御指摘申し上げましたが、もっと徹底した審議をと思っておりましたけれども、時間の都合で十分な審議にはなりませんでしたが、問題点だけは指摘したつもりです。このように六件も実施計画のないところがある。しかも、中には全く地方自治法の施設、一般施設に変わっておる。こういうようなやり方でこの雇用保険事業が行われ、しかもこの原資は御案内のとおり事業主が出しておる、そういう施設の事業です。したがって一般会計、税金が入ったものではありません。特定目的の勤労者の福祉施設、体育施設として、あるいは共同施設としてその原資でもってやることですから、これが一般の村民といったような形に使われるようなことでは困るので、こういった点を十分把握、認識の上で、ひとつ大臣の見解を最後に承りたいと思うわけです。
○坂本国務大臣　いろいろ参考になりました。貴重な御意見をいただいてありがとうございました。あなたの御趣旨に沿うようにやっていきたいと思っております。
　しかし、非常に希望が多いのですから、やはりそれなりの大変なメリットがあると思います。これは申すまでもなく勤労者のための施設です。勤労者の保険金を使っている施設ですから、その主たる目的からこれが逸脱をしないように、そしてこの施設がまた全国にもっと広がって、勤労者の諸君が元気で安心してやれるようにしたいものだと思っております。
　ただ、勤労者は昼は働いておるのですから、そこの奥さん方が子供を連れてママさんバレーをやるとか、あいたときには大いににぎやかに使わしてもらいたい、そういうようなメリットが多いものですから、市町村もまた非常に人気があるのだろうと思いますが、しかし、何といっても主目的は勤労者のためのものでございますから、そういう眼目を外さぬようにして運営、設置基準その他を考えていきたいと思っております。ありがとうございました。
○平石委員　以上で終わります。（拍手）
○小渕（正）委員　長時間御苦労さまですけれども、私も担当で質問させていただきます。
　このたびの雇用保険法の改正についてでありますが、午前中の論議の中でも指摘されておりましたように、このたびの改正については、かなり短時日の中でこの問題が審議されたということで、審議会の中でも非常にその点に対する意見が提起されておったと思いますが、今回のこの改正の主な理由としては、いろいろ労働省として、労働人口の高齢化とか婦人の職場進出の増加とか、サービス産業または技術革新、産業構造の転換とか、いろいろとこういう新しい、今の社会情勢の中での雇用問題をめぐる環境の変化ということで、今回の改正をしたということで言われているわけでありますが、改正の中身を見ますならば、ただ単に、雇用保険財政の悪化に対する財政上のつじつま合わせといいますか、そういう保険財政の悪化に対する対応策としてのみ今回この問題が出されているのではないか。当然その基本となるべき雇用対策というものについては、どのような展望の中でやろうとされているのか、ひとつそういうものとのセットでないといかぬのじゃないかと私は思うのでありますが、今回の雇用保険法改正に当たって、そういう基本的な雇用対策そのものについては一体どのような認識の中で進められようとしておるのか、その点をまずお尋ねいたします。
○加藤（孝）政府委員　今回の雇用保険制度の改正につきましては、中長期的な雇用対策の一つの展望の中におきましてやっていこう、こういうことでおるわけでございまして、具体的には、昨年の十月に閣議決定いたしました第五次雇用対策基本計画というものを、昭和六十五年度完全失業率二％程度というものを目標にいたしましてこの雇用対策というものを進めていこうという、その施策の一環としてこの雇用保険制度の改正についても御提案を申し上げておる、こういうことでございまして、確かにおっしゃいますように、この雇用保険制度だけで今後の高齢者対策、パート対策あるいはまた女性の職場進出の問題等、そういった問題に対応できるものではないわけでございます。そういう意味で総合的な雇用対策というものが連係していかなければ、今後のいろいろな雇用構造の変化への対応は難しいわけでございます。
　そういう意味におきまして、今後の雇用対策の大きな方向といたしましては、一つには、高齢化社会対策というものに対して積極的に取り組んでいく、あるいはまた女性の職場進出というような問題にいろいろ取り組んでいく、あるいはその雇用構造が第三次産業という面でどんどんふえているという形で変わりつつある、こういったようなものに対して機敏に対応していくというようなことが必要なわけでございます。
　そのための具体的な対策がくっついていかなければだめではないか、こういうような御指摘は職安審議会等の中にもあったわけでございまして、この雇用保険制度の改正作業を進めますと同時に、一方におきまして、現在中央職業安定審議会におきまして雇用対策基本問題小委員会というものを設置いたしまして、現在、この雇用対策の中長期的な観点に立って具体的な政策の中身の見直しというような作業もあわせて進めていただいておる、こういうようなことでございます。
○小渕（正）委員　今お話しのありました、そういった雇用対策のいろいろな面について作業が進められていることについての内容が、私どもに明らかにされてない立場から申し上げているわけでございますが、ただ、確かにそういった将来的な昭和六十五年度ですか、失業率を二・〇にするとかいう一つの目安を持ちながら、いろいろ中長期的な対策も現在検討中だと言われておりますが、今回改正案として出されたものを見ると、端的に言うならば失業給付率を削減する、そういう中で就職を促進させようというのがねらいのように思えるわけであります。ですから、ただ単なるこういった改正だけでそういった問題とどう結びつくのかということになりますと、どうしても合点がいかないわけであります。したがって、その点についてはこれはまた後の議論にもなりますので、先に進ませていただきます。
　そういった意味で、雇用対策の面に対してのもう少し具体的なものについてぜひひとつお尋ねしていきたいと思いますが、これからの産業構造の変化というのはかなり長期にわたっていろいろ変わっていくものだと私なりに理解するわけでありますが、これに対しては労働省としては、雇用情勢の中でそういった将来展望というものを大体どういうふうに見ておられるのかということが一つ。
　それから、今回改正されることになって、とりあえず保険料を上げないで運用の中で何とか保険財政を守っていくといいますか、確保していくといいますか、そういうことで今回の改正案になっているわけでありますが、今回のこのような対応策によって、今後この雇用保険財政というものは十分いけるというような見通しを持っておられるのかどうか、大体どの程度までを見越して今回の改正ということで踏み切られたのか、そこらあたりの雇用保険財政の今後の見通し等についてもひとつぜひ御説明いただきたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　まず今後の雇用構造の変化についての見通してございますが、まず労働力の供給面につきまして中長期的に見てみますと、第一には、本格的な高齢化社会が進展していく、そして、この労働力人口に占める高年齢者、ここでは五十五歳以上ということで申し上げますと、こういう高年齢者の割合が現在の労働力人口の六分の一ということから昭和六十五年には五分の一になっていく、そうしてさらに七十五年には四分の一に高まっていく、こういうようなテンポで高齢者が急増をしていく。そうして、昭和五十年代は五十歳台後半層で急増したわけでございますが、昭和六十年代に入っていきますと六十歳台前半層において高齢者が急速に増加をする、こういうような見通しを一つ持っておるわけでございます。
　それからまた、労働力供給面での変化の第二といたしまして、女子の職場進出への意欲が引き続き高まっていく、そして家事あるいは育児負担の軽減、主婦の働きやすい就業形態の増加、あるいはまた社会参加意識の高まり、こういうようなことから、女子の労働力率は、特に主婦層を中心にいたしまして、主婦層でもとりわけ三十歳前後、こういうような層で高まっていくであろう、こんなような見通しを持っておるわけでございます。
　一方また、労働力の需要面の関係でいいますと、第一には、素材関連業種などこういうような産業におきまして、今産業構造の転換が進んでおるわけでございますが、こういうようなところで、いわゆる不況業種、こういうような形での問題の発生が見込まれるという面があるわけでございます。他方、サービス業などの第三次産業では、就業機会が次第に製造業などの第二次産業を超えて拡大をしていくだろう、そういうことで昭和六十五年には第三次産業の就業者の構成比が六割程度になっていくだろう、こういうようなことで、特にその中ではサービス業の伸びが著しくて、製造業を超えてサービス業の方がウエートの高い産業構造になっていくだろう、こういうような見通しを持っております。
　また、もう一つ需要面の変化といたしまして、ＭＥを中心といたします技術革新というものが一層進展していく、こういう中でこの職業というものの構成あるいは職業というものの内容が大きく変化をしていくだろう、こういうような見通しを持っておるわけでございまして、こういう労働力の需要と供給の両方の面で広範な構造変化が進んでいく。
　こういうことになっていきますと、たとえ労働力の需要と供給というものが全体の総量としてはバランスをするといたしましても、年齢間のミスマッチ、技術や技能でのミスマッチ、あるいはまた地域間でのミスマッチ、こういうようなものが生じまして失業が増加していく可能性があるのではないか。したがいまして、このミスマッチの解消ということに具体的な政策の焦点を当てまして、今後の六十五年度完全失業率二％程度というものの実現へ向けて努力をしていかなければならぬ、こういう将来推計に立っての考え方を持っておるわけでございます。
　また、雇用保険財政についての見通してございますが、今回の改正案は、最近のこういう雇用失業情勢の変化に的確に対応しながら離職者の再就職の促進を図っていこう、そうしてまたそれを通じて制度の効率的な運営を図ろう、あるいは健全な運営を確保していこう、こういうことを目的にお願いをしておるものでございます。
　この改正後の見通しにつきましては、例えばこういう再就職手当制度などの効果等々、こういったものが現実に運用した場合にどういうような効果が本当に出てくるのか、あるいはまた今後の景気の動向がどうなっていくのかというような点について、いろいろまだ確とした見通しができないような面もございまして、こういう推計が簡単にはしかねるような面もあるわけでございますが、一応私ども、この改正法の施行に当たりまして、この運営をさらに適切に行っていく、こういうようなことによりまして、中期的に見た場合には、雇用保険制度についても健全な運営が確保できるものである、こう考えておるところでございます。
○小渕（正）委員　今、雇用対策を進めるに当たって、いろいろなファクターによる労働力の需要供給のお話しがありましたが、その点は資料でまた後日いただきたいと思いますが、そういういろいろな作業が進められる中で、そのポイントになるべきもの、失業率は一つの目標として二・〇％をめどにしているということでありましたが、その他、我が国の労働時間というものをどのようにめどを持っておるのか、最低賃金等についてはどういうようなめどの中でそういうものをいろいろと検討されるのか、そういう政策推進の基礎になるべきファクターについて、労働省の方で明示できるものがあればお示しいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○加藤（孝）政府委員　この失業率の目安といたしましては、今おっしゃいますように六十五年度二％程度の完全失業率、こういうものを目標として努力していく、こういう目標を持っておるわけでございます。
　また、労働時間の短縮の問題につきましては、具体的には週休二日制等労働時間対策推進計画というものを策定をいたしておりまして、我が国の労働時間を昭和六十年度までに欧米主要国並みの水準に近づける、こういうことを目標に掲げておりまして、具体的には、全産業平均の労働者一人当たりの年間総実労働時間というものについて、二千時間を割る姿というものを想定をいたしておるところでございます。
　また、最低賃金につきましては、これは毎年公労使の三者構成の最賃審議会におきまして、全国各都道府県ごとに類似の労働者の賃金を考慮して定められる、こういう仕組みのものでございますので、これにつきまして、これを幾らに長期的に定めていくかというような具体的な目標数字というものは特に持ち合わせておるわけではございません。
○小渕（正）委員　今のいろいろな数字についての議論はまた別の機会にお願いすることといたしまして、先に進ませていただきますが、職業安定所を通じて離職に対する再就職、いろいろ努力をしているわけでありますが、労働省が出された資料を拝見いたしますと、安定所を通じて受給者が再就職をされた件数で見ますならば、五十三年度が二・一％、それからずっと、五十四年二・二、五十五年は一・力とずっと下がってきて、五十七年度では一・六％程度しかない、こういうふうな資料が出されているわけでありますが、要するに、職業安定所としていろいろ努力されておるにかかわらず、離職後の再就職を安定所としてお世話できたものはこれくらいのものなのかどうか。それから、別の資料を見ますと、職業安定所の利用率で見ますならば、大体二〇％から二一％ないし二％程度のところにあるようでありますが、この利用率とまた就職率は当然係わりますけれども、どうしてこういう状況なのか。大体、離職者が再就職する率というのは、こういう安定所を通じないで、いろいろなルートを通じてそれぞれ就職されることもありますが、全体的な傾向としてはどの程度というふうに労働省としては見ておられるのか、把握されておるのか、そこらあたりはいかがでしょうか。
○加藤（孝）政府委員　公共職業安定所を経由して就職される方の割合につきまして、私どもの見方としては、昭和四十年代後半に比べるとやや低い状態にはございますが、最近では就職者全体の二〇％をちょっと超えるような率で、最近やや上昇傾向にある、こう見ておるわけでございます。
　また、中小企業というものについて見ますと、これは中小企業団体中央会の調査でございますが、正社員の採用に当たりまして公共職業安定所を利用するという企業が五七％程度あるわけでございまして、ほかの採用経路に比べると一番高い、こういうようなことになっておるわけでございます。
　今後安定所の利用というものを一層高めていく、そういう中で適職者の紹介というものが進められていく、そしてまた就職の困難な方は安定所を通じて就職していただく、そういうようなことで安定所の機能を高めていかなければならぬ、こう思っておるわけでございまして、今後こういう安定所の機能を強化するためのいろいろな施策をさらに積極的に進めていかなければならぬ、こう考えておるところでございます。
○小渕（正）委員　時間が余りありませんので本題に入りますが、今回の雇用保険法の改正は、要するに給付と負担の極端な不均衡を是正する、そのために被保険者期間における段階別給付日数制度を新しく採用したというのが一つでありまして、そのために給付日数の一部削減、それから雇用保険受給者の再就職意欲を促進するために失業給付額を引き下げる、こういうことで、就職中の賃金とのバランスを見ようということ等で、要するにそういう一連の考え方の中で、今回、基礎となるべき基準の収入については臨時の給与は除外するというのが今回の改正の大きな柱だと思うわけでありますが、我が国の今日までの一般的な社会通念として、収入の中から臨時給与分を除くということは、ちょっとこれは余りにも後ろ向きな政策じゃないかという感じがするわけですが、先ほど午前中の質疑の中では、健康保険にしても労災保険にしても、標準報酬月額の算定基礎の中にはそういった臨時のものは入っていないのだ、だから今回の雇用保険の方もそうしても差し支えないのだ、差し支えないということではないでしょうけれども。それから、保険料もまた臨時の収入からはもらっているのだ、そういうことで御答弁があっておりましたが、この臨時の給与も算定基準の基礎の中に入れるというのは、雇用保険法だけが現在あるわけですね。これは制度のスタートのときからこのような状態であったのか、その途中から臨時の給与まで入れて算定するようにしたのか、この点はどうでしょうか。
○加藤（孝）政府委員　今度、この雇用保険の給付の額の算定基礎からボーナスを除くというのは、ほかの労災とかあるいはまた健康保険とか、そういったものでそうしているからそうするというような、そういう意味で申し上げたわけではございませんで、他の保険でもそういう給付の際には除外しているけれども、徴収の際にはちゃんと算定に入れておるという保険も他にありますという例として申し上げたわけでございまして、その点は誤解のないようにお願いしたいと思うわけでございます。
　このボーナスを算定基礎に入れます制度は、これは雇用保険の発足当初はそうでなかったのですが、発足いたしましてすぐ二、三年後に入れる、こういう制度に変わって、ずっと今日まで来た、こういうことでございます。
○小渕（正）委員　先ほどの労災と健保の関係とのお話は、そういうこともあるから理由としては成り立つ、こういうことで採用されたんだろうと思うのですが、今御答弁ありましたように、労災についても、健康保険のそういう標準報酬月額の算定基礎にも臨時の報酬は入れないにもかかわらず、失業保険についてだけはそれを入れようということで、制度発足から何年か、二、三年か経過した後でわざわざここにそういうものまで採用したということは、それだけ失業保険の給付というのはいかに生活を守るという意味で大事なのか、いかに働く人たちを、雇用保険、当時失業保険でありますが、失業保険という性格からいって、本当にそういう生活安定を願うが余り、制度をより充実するためにそういうことにしたと私は思うのですね。だから、そういうことからいきますならば、先ほど私は後ろ向きと発言をしましたが、ほかの労災とか健保がしてないからこれもしてなくても当然だと、そこまでは言わなかったにしても、そういう理由は成り立つかもしれませんけれども、やはりせっかくそういう各種保険制度の中で非常に中身が充実しつつあるこの雇用保険を、何で逆に今の時代にそういうことにするのかということが、今回のこの問題に対する私たちの一つの大きな不満であります。そういう点で、なぜそういうことにしたのか、ただほかのところがしておるからこれもしてもいいということじゃなしに、なぜそういうことをしたのかということについて、もう少し明快な御答弁をお願いしたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　この点につきましては、現行の失業給付の額が、失業する前六カ月の毎月の賃金に加えましていわゆるボーナスを含んだ総賃金というものを基礎にして算定され、それの六割ないし八割というものが保険給付額になっておる、そしてまた、保険の給付額というものが非課税になっておるという事情にあるわけでございます。そういう事情のために、現在の給付の額が毎月の手取り賃金に比べて余り変わらないような額になる、毎月の手取り賃金というものに比べると余り変わらないような相当の額になっておる。一つの試算によれば九割程度というような試算もあるわけでございます。
　また、再就職いたします場合め通常の再就職賃金というものと比べてみましても相当に割高の金額になっておる、今こういうような水準にあるということが、これがまた一面において、この雇用保険部会の報告に指摘されておりますように、再就職をするという意欲を阻害しておって、保険をもらい終わってからひとつ就職するか、こういうような考え方になりがちな作用をしておる、こういうような問題があるわけでございます。
　また、こういう問題だけではなくて、ボーナスの額そのものが、毎月の賃金に比べて、業種とか規模によりまして相当格差が開いておるわけでございます。中小企業のボーナスと大企業のボーナスということになりますと二倍以上の格差がある。賃金でございますれば二、三割の格差、こういうようなことでございます。こういうようなことで、今日の不況から中小企業などで解雇をされて、本当に援助を必要とするという人についてはボーナスが少ないために給付額が低い、こういうような問題もあるわけでございます。逆に、業績のいい企業とか大企業を離職した人はボーナスが多いというようなことから給付額も高いというようなことで、ボーナスが非常に大きく給付額に作用をしてきておる、こういう現象があるわけでございます。
　それからまた、離職時期がボーナスの支払い時期を含むかどうか、前六カ月ということでいった場合に含むかどうか、あるいはまたそれが夏のボーナスか冬のボーナスかとか、そういうようなことで給付額が異なるというような問題もあるわけでございまして、こういうような事情を総合的に勘案をいたしまして、毎月の賃金のレベルを基準とした生活補助を行いながら再就職の促進を図っていく、こういう考え方によって、雇用保険制度を再就職の促進という面でもさらに有効に機能させていくということで今回の制度改正をやろう、こういうことでございます。
○小渕（正）委員　今のお話してありますが、はっきり申し上げますと、要するに、再就職する場合における今日の我が国の賃金水準が非常に低いから、雇用保険の失業給付の金額と比較した場合に非常にアンバランスがあるので、できるだけ再就職の意欲を持たせるためには雇用保険の失業給付金額を下げたがいい、こういうことの発想から、今回そのためには臨時資金、ボーナスを除こうということになってきたのではないかと思うわけであります。その他いろいろな理由づけは、それぞれ何でも理由は物事を考えればつくわけですからそれはいろいろありましょうが、どうしてもそういうふうに思えてならないわけですね。そういう意味で、私は、今回の雇用保険の改正の中には非常に後ろ向きなことばかりしか考えないような感じが実はするわけであります。
　したがって、少なくとも現在の我が国の社会慣習といいますか、大小の差はあったといたしましても、勤労者の生活実態というものは臨時に支給されるボーナス、例えば中小企業でいろいろ程度、差がありましょうけれども、臨時に支給されるボーナスも含めて年間収入の中でやって勤労者の世帯はやりくりしているというのが実態でありまして、これは総理府の統計の資料で見ましても、七月、十二月の臨時の資金を貯金しておって、それぞれ各月のマイナス分をカバーしていって、何とかバランスのあるやりくりをしていこうという形が、はっきり数字として、総理府の勤労者の標準世帯の実態の中にも出ておるわけでありますから、そういうことを考えますならば、まさにそういう臨時の資金をそういった基礎から外してしまうということは、これはまさに本末転倒だ、かように思うわけでありまして、どうしてもこの点は納得できません。したがってそういう意味で、少なくとも我が国の社会通念上の、今の社会慣習的な状況からいっても、これはぜひ再考慮すべきでないかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○加藤（孝）政府委員　現在のこの失業給付の水準につきましては、これは労災保険とか健康保険とか、こういう他の社会保険制度と同様に、就労中の稼得能力の損失を補償する、こういう原則に立って定めているものでございまして、決して再就職賃金と比較する上で定める、こういう性格のものではないわけでございます。
　ただ、申し上げておりますのは、例えばそういう再就職賃金との比較において見た場合に、これが通常の求人賃金と比べてかけ離れたものになっておって、受給者の再就職意欲を阻害しているというようなことの指摘もあっておる、こういうような事情も一つあるということを申し上げておるわけでございまして、決してこういう再就職賃金の額をにらんで決める、こういうものではございません。
　また、ボーナスを除くことによりまして給付が低下をする、こういう面があるわけでございますが、実際にそれによって影響を受けます人については、特に中低位の方々につきましては最高二〇％からの給付の日額のアップあるいは率のアップを図ることによりまして、こういうボーナスを除くことに伴う激変緩和といいますか、そういうふうな形の配慮も十分しながらこういう措置をやろうというものでございまして、そういったいろいろ配慮もしておるというような点についても御理解を賜りますようお願いを申し上げたいと思うわけでございます。
○小渕（正）委員　失業という事態は、一部の人にとって、例えば若い人がしょっちゅうみずからの都合でやめたり入ったりということはあるかもしれませんが、ほとんどの勤労者にしてみればこれはもう大変なことなんですよ。そのために、せめて失業中だけは生活に不安がないようにということでこの雇用保険制度があるわけでありますから、そういう意味では、ぜひ、こういう雇用保険制度の中身というものをもっと充実させる方向で考えるのが本来的な制度の本質じゃないかと私は思います。そういう立場から、今回のこのようなあり方だけは、どうしても雇用保険制度そのものを否定するようなあり方にもつながる、かように考えるわけであります。
　もちろん、被保険者期間によってある程度の段階を設けるということについてはそれなりの理由はわかりますが、ただ、こういう算定基礎の中から、こういう我が国の少なくとも常識的になっている臨時の給与を外すということについては、先ほども申しますように、再就職の賃金とのバランスを考えてそこらあたりをひとつ何とかしようという発想から来たのではないかという意味で、この点について意見を申し上げたわけであります。この点は水かけ論ですから、時間がありませんのでまた後日に譲りたいと思います。
　次に、今回こういう形で、新しい被保険者期間を導入することによって三段階に分かれたわけですね。前は年齢別はありましたけれども、こういう被保険者期間によってという制度は初めてでありますが、これは三段階に分けた根拠はどういうところにあるのでしょうか。それから、それぞれ部分的には給付を削減しておるわけでありますが、その削減率もかなり部分的には大きいものがありますが、ここらあたりについての、どういう考え方でこのような三段階にし、そして削減率をこのように設けたのか、その点をお尋ねいたします。
○加藤（孝）政府委員　今度こういう三段階に分けましたのは、この雇用保険部会の報告にもございますように、給付日数の長い高年齢者層を中心にいたしまして、給付と負担の極端な不均衡が生じてきておる、そういうような観点から、これまでの年齢、すなわちその就職の困難性の度合い、そういうものに応じて給付期間を定めていくという基本的な原則は維持しながらも、ある程度負担の程度を示す勤続期間というものを加味した給付体系にしていこう、これによって極端な不均衡をある程度是正して制度の健全な運営を図ろう、こういうものであるわけでございます。
　こういう見地からいたしますと、勤続期間を例えば十年以上とそれ以外、こういうような二段階に分けるというだけでは、必ずしもこういう給付と負担とのアンバランスという問題に沿ったものにもなり得ないというようなことで、ある程度給付と負担とのバランスを加味していく、こういうような観点から三段階に分けた、こういうことでございます。
　また、そのランクごとの給付日数というものにつきましてはいろいろ御意見はあるかと思いますが、これにつきましては、一応雇用保険部会あるいはまた職安審議会というところでいろいろな論議を経ました結果こういうような形に落ちついておる、こういうものでございます。
○小渕（正）委員　時間がないので先に進まなければいかぬわけですけれども、要するに三段階が絶対的という根拠は何もないわけですね。二段階でもいいわけですな。四段階でもいいわけでしょう。問題は、どこにそういうめどをとるかということになると思いますが、この段階の問題はそういう意味で理解しておっていいですね。
○加藤（孝）政府委員　例えば極端な多段階にいたしますと、これまた給付事務の面で大変なことになるわけでございます。そういうようなこともございまして、余り細かく分けるというのも、いろいろ年数計算というのはこれまた大変なことになるわけでございます。そういう意味で、そういったものを兼ね合わせ、ある程度給付と負担の均衡を考えるということで、三段階程度というものが適当ではないかということでございます。
○小渕（正）委員　この問題についての意見はまた別の機会を設けることにいたしまして、次は、雇用保険関係とあわせて提案されております船員保険についての御質問を申し上げたいと思いますが、運輸省その他、関係者おられますね。
　このたび、陸上の雇用保険法の一部改正に伴いまして船員保険法改正をこれに準じて行うという形で、いろいろ出されているわけであります。先ほど私、申し上げましたように、まず、その基礎となるべき船員に対する雇用対策と無関係では、船員保険法はあり得ないわけであります。特に最近の船員の失業状態は陸上よりも大きくありまして、五十七年で見ますならば、失業率は陸上は三一％程度でありますが、船員については四三・四％と非常に高い失業率を示しているのが最近の船員の雇用情勢だと思いますが、こういう船員の雇用情勢、雇用対策についてはどのようなものをお持ちなのか。そういう中の一つとして今回の船員保険法の改正が着手されなければならないと思いますが、この件については何ら触れられてないわけですが、この点に対してどのような雇用対策等についての御見解をお持ちか、お尋ねいたします。
○佐藤（弘）説明員　運輸省といたしましては、船員の雇用と生活の安定を図るために鋭意努力をしておるところでございます。
　まず、船員制度の近代化という政策を進めておりますけれども、これは、日本海運の国際競争力を確保するということのために、現在十八人の乗り組みで運航できる船舶というものをスタートさせておるということでございます。これも現在いろいろ検討を続けておりまして、今後とも、その人数をどうするかあるいは船舶数をどうするかということにつきまして検討を進めていく必要がある問題でございますけれども、いずれにいたしましても、こういう船員制度の近代化を進めまして、日本船員の雇用の場の確保ということを図ってまいりたいと思っておるところでございます。そのためには船員の再教育というものが必要でございます。そのような少数の乗組員で運航できるだけの資質がなければなりません。したがいまして、既存の船員を再教育いたしまして、これは海技大学校というところで再教育をいたしておりますが、そのような船舶の運航にたえるような資質を育てるということを現在鋭意推進しているところでございます。
　それから、財団法人の日本船員福利雇用促進センターというところがございまして、ここにおきまして、外国の船舶に日本の船員を乗せるということの、いわゆる配乗のあっせんをやっておりまして、これを今後とも大いに推進して、船員の雇用の場の確保を図っていきたいと考えております。それとともに、技能訓練の実施といったこともこのセンターではやっておるところでございます。
　それから、船員職業安定所は全国各所に置かれておるわけではございますけれども、この効率的なあっせん事業の推進のために、ファクシミリを導入いたしまして、広域的な求職求人のあっせんができるように現在鋭意推進しているところでございます。
　このほかに、いわゆる二百海里問題に端を発しました漁業のいわゆる締め出しによります失業船員の発生に対しましては、国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法が制定されておるわけでございます。また、内航海運その他の構造不況業種に伴う離職船員の発生に対しましては、船員の雇用に関する特別措置法という法律が制定されておりまして、そのような特別法によりまして就職促進給付金の給付、こういった措置を鋭意講じておるというところでございます。
　このような対策を鋭意講じておるわけでございますけれども、どちらかと申しますと、今までの対策はいわゆる離職船員にウエートを置いた対策であったというふうに考えております。もちろん雇用船員の対策もやってきてはおりますけれども、どちらかと申しますと離職船員というものにウエートを置いた対策ではなかったかというふうに考えております。離職船員対策といいますものは今後とも非常に重要な分野である、推進しなければならないと我々も思っておりますが、それとともに、やはり雇用船員対策等を講じましていわゆる失業船員の予防ということをやってまいりたいと考えておりまして、昭和五十九年度からは、特に中高年の船員を含めました雇用の促進、失業の予防、そういったことのための対策を講じたいと考えておるところでございます。
　具体的に申し上げますと、船員の中にはいわゆる職員と部員という二つの部類があるわけでございますけれども、この部員に対しまして職員になれるだけの訓練をすることによりまして、職員としての活動の場を広げていくということがまず第一点でございます。それから第二点といたしましては、中高年齢層の船員に対しましてより高い技能の習得をしていただくということ、それから職種転換がスムーズにいけるような技能の講習その他の対策を講じていくというようなこと、そういったことを積極的に展開してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　そのほかに、外航船舶でございますとかあるいは遠洋漁船におきましては、やはりどうしても外国語というものが緊要になってまいりますので、そのような外国語の訓練でございますとか、あるいは最近ＳＴＣＷ条約を批准したわけでございますけれども、これは国際的に船員の資格要件等を一定の水準に保つということの条約でありますけれども、これに対応した資格要件に当たるように訓練をやっていくようなことも現在考えておるところでございます。
　そのような対応策をとりまして失業船員の発生予防ということをやりまして、離職船員対策並びに失業予防対策というものを車の両輪のように考えまして施策を遂行してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○小渕（正）委員　いろいろとお聞きしたいわけでありますが、限られた時間でありますので後に譲ることにいたします。それで、今もお話しがありましたが、船員の近代化対策などをやっているということであります。確かに取り組まれていることは私も承知しておりますが、そのピッチたるや遅々たるものであって、今の外航海運の中でその割合を見たらどの程度かということについて、今の段階では、今のままの状態ではかなり問題があるのではないかという感じもしているわけであります。
　いずれにいたしましても、今いろいろお話しいただきましたそういったものに関する資料をひとつぜひいただきたい。そういう今の船員に関するいろいろお話しなさいました対策についての資料をいただければ、その資料を拝見させていただいて、次の機会にまた御質問申し上げたいと思いますので、その点ひとつよろしくお願いしたいと思います。いいですね。
　次に、漁船員関係について、今も触れられておりましたが、漁船員の方の船員保険の対象者の実数は現在どれくらいか、あわせて、対象外になっている人たちはどれくらいおられるのか、その点について、行政当局としてその実態を把握されておればひとつそれをお示しいただきたいと思います。
○佐藤（隆）説明員　昭和五十八年三月末で申しまして、船員保険の被保険者十九万二千人でございます。いわゆる汽船船員につきましては約九万九千人でございまして、ほぼ全員が失業部門の適用を受けております。漁船船員につきましては被保険者数が九万三千人でございまして、そのうち失業部門の適用を受けておりますのが五万九千人ということでございます。
○小渕（正）委員　なぜ失業保険の適用を受けていないのか、その理由をもう少し具体的にお示しください。
○佐藤（隆）説明員　漁船の船員につきましては、漁期によりまして通年雇用にならないという、いわば通年雇用の実態にない船員につきましては失業部門を適用しない、こういうことでございます。
○小渕（正）委員　漁船員は通年雇用じゃないということのようでありますが、実態としてはほとんど六カ月以上の通年雇用になっておるというふうに我々は承知しておるわけでありますが、その点はどうですか。
○佐藤（隆）説明員　私どもといたしましても、通年雇用の実態にあるという漁船船員につきましては適用の努力を進めているところでございまして、逐年その適用率も向上しておるわけでございます。
　ちなみに昭和五十一年度末で申し上げますと、漁船の失業部門の適用率三三％でございましたが、五十七年度末で見ますと六三・七％というような形で適用の拡大が進んでいるわけでございます。
○小渕（正）委員　五十四年に衆議院、参議院のそれぞれの委員会で、漁船員の失業保険非適用について適用の拡大を図れということが附帯決議としてなされているわけでありますが、この附帯決議に沿って今日まで取り組まれた結果が今このような形の数字に出ている、こういうことで理解していいわけですか。
　では、次に移りますが、陸上には短期雇用特別被保険者という形での特例措置がございまして、雇用保険の制度として運用されているわけでありますが、陸上にあるこのような短期雇用特別被保険者という特例制度を当然漁船員も対象として設けて運用されるべきでないかと思います。これこそまさに、雇用保険制度としては陸であれ海であれ思想的な統一性がないといかぬと思いますが、この点がいまだ適用されてないのはどういう理由によるものか、御説明いただきたいと思います。
○佐藤（隆）説明員　雇用期間が一年未満の漁船船員という問題かと存じますが、漁期がございまして、毎年特定の時期に定期的に離職を繰り返す、こういうような漁船船員につきまして、こういった離職が事故の偶発性といったような、いわゆる保険事故になじむものかといった制度上の問題が一つございます。また同時に、船員保険は御案内のとおり小集団でございまして、そういった中で仮にこういった漁船船員をカバーするということになりますと、財政的な面から見ましても大変大きな負担になるわけでございまして、そういった面で困難があるのではないかと考えております。
○小渕（正）委員　財政的負担その他のことのお話しがあっておりますが、これはまた別のときに議論したいと思います。
　もう時間が参っておりますので、あと一つだけお尋ねいたします。
　今回の雇用保険法の改正に伴って船員保険法が一部改正されておるわけでありますが、要するに陸上の雇用保険法に準じて、それに右へ倣え式でそういった被保険者期間の導入というようなことが新しく改正の中に入っているわけであります。その中身を見ますならば、具体的なものはいろいろありますが、まず端的に申し上げまして、今回陸上の雇用保険法の改正に伴って、準じてやるということとは少し違って、船員保険の場合についてはもっと切り込んでやられているのじゃないか。内容がいろいろありますが、今回の雇用保険法は、陸上雇用保険に準じて船員保険にもそういった制度を導入するということになりますが、それになお、陸上雇用保険の改正以上に非常に切り込んだ内容の改正になっておりますけれども、その点の考え方はどこらにあるのですか。その点をまず基本的なものとしてお尋ねして、とりあえずきょうの私の質問を終わりたいと思います。
○佐藤（隆）説明員　ただいま御指摘のとおり、船員保険の改正は雇用保険の改正に準じてということでございますが、例えば所定給付日数等につきまして、既に現在でも、雇用保険の給付内容と船員保険の失業部門の給付内容には相違する点がございまして、そういう点を前提といたしまして制度を仕組んでおりますので、そういった面で若干の相違があるわけでございます。
○小渕（正）委員　若干の相違どころじゃない、かなり大事な問題がいろいろありますので、またこれは次回にひとつ機会をいただきたいと思いますが、とりあえず本日はこれで終わらせていただきます。（拍手）
○浦井委員　朝から大臣、大変だろうと思うんですが、私が最後のようでありますから、頑張っていただきたいと思います。
　大臣に最初に端的にお伺いしたいんですが、けさ方から他の委員の方々も言われておりますが、大体論点が同じようなところに来ておると思うんです。これはもう今度の雇用保険法、あえて改悪と申し上げますが、これはもうこんなひどいものはないだろう、朝からそう思われておるんではないかと思うんです。ひとつ虚心に反省をして、もう一遍出直しをされたらどうですかと思うんですが、どうですか。
○坂本国務大臣　労働省の知恵も、それは満点なものではもちろんございません。いろいろけさから御批判をいただいておるところでございます。しかし、現在の社会の変化、経済情勢の変化、その中で、今日ここまで、日本の勤労者の皆さんがよく働いていただいて、世界第二位の経済大国にもなったというようなことを考えますると、やはり雇用政策全般ということがもちろん大切であります。変化に対応してしっかりやっていかなければならぬということが大事であります。しかし、その中の一環といたしまして、もし失業をしたときに少しでも心配が少ないようにというこの保険制度というものは、どうしてもやはり守っていかなければならぬ、こういうことであります。
　かてて加えて、あなたのおっしゃるように今は確かに財政難、ゼロシーリングという厳しい状況にはございますが、そこはそこで、いろいろ保険の内容、細かい技術的な問題もいろいろございましょうけれども、それを総合的にいろいろと考えまして組み合わせまして、現在の案を、私どもといたしましては、これがまず私どもの考えによっては一番いいところだろう、こういうことで御提案をいたしておりまするので、ひとつどうぞ、いろいろ御指導をいただきながら、ぜひひとつ御協力をされる点があったら御協力を賜りたいと思っております。
○浦井委員　反省がまだ足らぬようでありますが、御指導をしていただきたいということであれば、やはり我々の言うことも聞いてもらわなければ指導ができないわけであります。
　そこで、今度の法案は一言で言えば結局国の支出を減らしてそしてさらに低賃金相場といいますか、こういうものを固定さしていく引き金といいますか、槓桿の役割を果たすものだと私は思うんですよ。そこで、もうかなり出た論点でありますけれども、改めて各論的にお聞きをしていきたいと思うんです。
　今も出ておりましたけれども、今までの総賃金制を、ボーナスなどを除くことによってこれで給付が約二割は低くなる。これはもうこの制度の根幹に触れる問題だと私も思うわけです。そこで、そういう初心といいますか、原点といいますか、こういうものに立ち戻ってお聞きをしたいのですけれども、それではなぜ現行法では賃金総額を今まで基本にしてきたのか。それから、こういうやり方が三十五年間維持をされてきた意義はどこにあるのだ、これはどうですか、こういう聞き方をすれば。
○加藤（孝）政府委員　今までボーナスが算定基礎に入っておったということは、賃金というものの六割給付というもので保険制度を運営している、こういう中で、この賃金というものを、いわば一つの労働者の生活をそれによって維持するというような観点から、ボーナスについてもまた賃金の一部としてこれを評価し、そして生活を支えるというものとしてボーナスを入れる、そういうことについての基本的な考え方があってやってきたものだと思います。
　しかし、今御提案しておりますのは、そういう考え方でやってきたけれども、現実の今の姿というものを見、そしてまた、この保険の受給者がいろいろ滞留してきておるというような問題等々考える中で、これについてももう一度見直さなければならぬのじゃないか、こういうことで御提案をしておるということでございます。
○浦井委員　今加藤さんの言われたことは、私は、その前半のことではこういう大幅な見直しをする理由にはならないと思うわけですよ。やはり相変わらず今までの総賃金制というものは堅持をしていかなければならぬわけですよね。先ほどからも言われておりますように、ボーナスというのが基本賃金の一部にもう入り込んでしまっておるわけですよ。だから夏、冬の一時金というものでローンの返済をしたり、いろいろなそれまでの借金を返したりというようなことになっておるわけですし、失業すれば失業したで、その間の生活保障やあるいは労働力の再生産、再就職に備えての再生産、維持保全というようなことを図る上で、やはり現行の給付水準が必要であるからこそ、失業保険時代から三十五年間続いてきておるわけですよね。失業前六カ月間に支払われた賃金総額の六〇％を基本にしてそれで算定するという原則が維持されてきたと思うわけですよ。だから、ここで一番根本のところを崩してしまいますと、まさに私が先ほど言った、それもその理由が、国の支出を減らす、あるいは次は再就職のときには必ず下方移動で低い賃金のところにいかなければならぬ、そういう低賃金の相場を固定するという格好に私はならざるを得ぬと思うんですが、加藤さん、反省されませんか。
○加藤（孝）政府委員　ボーナスがこういう生活費の一部という形でいろいろ充てられてきたというこういう歴史的な経過については、これは否定をいたしません。しかし、現在においてのボーナスというものの位置づけでございますが、これは確かに、低賃金層というところにおきましてはそのボーナスがまさにずばりそういう生活費というようなことになってきておりますが、必ずしも中以上のところにおいてそのボーナスというものがこれまた必要最小限ぎりぎりの生活の補てん費かどうか、こういうような問題もいろいろ見方はあろうかと思うわけでございます。
　今回お願いをしております考え方は、とにかくこの毎月の賃金の六割ないし八割原則というものでこれを考え、そしてかつ、そういう中位層あるいは低位層の方々についての給付の額については、この措置によって下がらないように、そういう中低位層についての給付の引き上げをやってその辺の問題点の解消を図ろう、こういうことでやっておるわけでございます。ただ、ボーナスを除いて下がる下がるというだけのことならばいろいろ御指摘のような問題もあろうかと思いますが、そういうような、また中低位層についての給付日額の引き上げというようなことも配慮しておるというような事情についても御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○浦井委員　これも中位、低位の人たちの激変緩和措置をとっているのだから、それとボーナスを含めないという点とはバランスをとって、我々の改正はよいんだというような、私はそれはちょっと聞こえないというふうに思うわけです。
　それで、そのほかの点もあわせて、私はこれは憲法違反の点、憲法十四条、それから二十五条、二十七条、そんな点にも抵触するのではないかと思うのですけれどもね。これは後で申し上げますけれども。
　それから、この自己都合退職の問題も、これも大変なことで、「被保険者が自己の責めに帰すべき重大な理由によって解雇され、又は正当な理由がなく自己の都合によって退職した場合」の給付制限の期間、これが今まで一ないし二カ月であったのが、一ないし三カ月に延びる、そういうふうに延伸する。実際の運用はどうするのですかね。というのは、改正案にも何も載っておらないし、それから政令を出すわけでもなしに、恐らくこれは通達になるだろうと思うのですが、ここが、失業給付を受けるために職業安定所に来られる人とそれから窓口の職業安定所の職員との間の一番のトラブルが起こるところなんですよね。これはどないするんですか。
○加藤（孝）政府委員　現在、その点につきましては、職業安定審議会に諮りました基準によりまして、こういう場合は自己都合退職でも正当な理由あり、あるいはなし、こういうような形での細かい基準を設けておるわけでございます。したがいまして、自己都合退職という形をとりましても、例えば示された賃金・労働条件と、実際に行ってみたら賃金が違っていたというようなことだとか、あるいはまた通勤がとてもこれでは通い切れないというようなことだとか、あるいはまた郷里の例えばおやじさんが亡くなったので郷里へ帰らなければならぬということでやめるとか、いろいろ細かい具体的な事例を示しながらの基準を設けておるわけでございますが、そういった点については、今後また、最近におけるいろいろな社会事情の変化等もよく踏まえまして、新しい基準を検討いたしまして、職安審議会にお諮りした上で要件を固める、こういうような作業の進め方を今考えておるわけでございます。
○浦井委員　そこがわからぬわけなのですよね。今は二カ月、四十五日、一カ月というような期間を設定していますね。自己都合退職は今後は大体ほぼ一律に三カ月支給しないという格好になるわけですか。
○齋藤説明員　先ほど局長から申し上げましたように、現在の運用基準がそのままでいいかどうかということは、もう一回検討をいたしまして、職業安定審議会に諮った上で、現在の社会情勢に見合った形でやりたい、こういうふうに思っております。
　それで、今御質問の御趣旨は、正当な理由のない自己都合退職の中でもさらに区分があるのか、こういう御趣旨の御質問ではないかというふうに思うわけでございますけれども、我々現在考えておりますのは、正当な理由のある自己都合退職と、それから正当な理由のない自己都合退職との区分の基準を設けたい、こういうふうなことを申し上げておるわけでございます。したがいまして、正当な理由のない自己都合退職者の中でもいろいろな区分を設けるということは、やはり実務上非常に難しゅうございます。運用上これはちょっと実務にたえないのではないかというふうに思いますので、そういうようなことは今のところ考えておらないということでございます。
○浦井委員　そうすると、要するに三カ月もらえない人は収入がなくなる。えらい素朴な言い方ですけれども、そういうことになる。そういうケースがかなり出てくるわけですね。
○齋藤説明員　今度の改正法でお願いをいたしておりますのは、一月－二月とありますのを一月－三カ月と、こうお願いをしたいということでございますので、当然正当な理由のない自己都合退職者の給付制限期間は三カ月にいたしたい、こういうことは前提に、ございます。
○浦井委員　とにかくその企業でいろんな理由で退職をせざるを得なかった人、その人たちが今度は失業者一般になって、そして職安へ行ったら、企業のやめ方次第によって場合によっては三カ月無収入になる、これは古くて新しい議論だろうと思うのですが、非常に素朴ではありますけれども、そういう人が現実におるわけですよ。皆が皆、退職金があるわけでもないし、皆が皆、貯金があるわけでもない。こういう人を一体大臣、どうしますかね。今までは一カ月ないし二カ月、これが一カ月ふえるだけだと言ってしまえばそうでありますけれども、これは大問題なんですよ。
○加藤（孝）政府委員　要は、申し上げておりますのは、安易な離職というようなものについてもう少し慎重な対応をしていただきたいという観点から、そういう制度を提案しておるわけでございまして、そういう意味で、いろいろ本当にやむを得ない事情があっておやめになるというような方については、これはもう正当理由ありというような概念に振り分けていく、こういう基本的な対応であるわけでございます。
○浦井委員　そこの今の基準を法案審議のときにきちんと案として出さぬと、ここが一番大事なところなんですよ、実際に現実には。そうでしょう。失業給付を受けるときに離職票を事業主に作成してもらう。そのときに、退職理由の欄に「倒産」とかあるいは「企業閉鎖」というようなはっきりした場合は、これは自己都合ではないですよね。こういう場合を除いては「依願退職（自己都合）」こういう格好になるわけですよ。だから、失業者本人がよほど職安で説明をして、退職が正当な理由であったということで承認してもらわなければ、これは今度のケースで言えばほとんどが三カ月間無収入にならへんか、私はそのことを危惧しておるわけです。こういう給付制限をあなた方は今やろうとしておられる。しかもその基準は、法案が通ってから、政省令でもなしに、単なる通達でやろうという格好でしょう。そうじゃないですか。