Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井（正）政府委員　ほかの業種との関係は、一つの事情として申し上げております。それは確かにほかの業種との関係があることもそのとおりでございますけれども、今求められておりますのは、司法書士に完全な独占的地位を与えて、司法書士にあらざる者は登記申請について代理をしてはならない、代理ができるのは司法書士に限る、そういう法制度を求められているわけでございます。
　これは、ある事柄を一般人にできないようにするというからには、それはそれ相応の合理的な理由がなければそこまでの強い規制はできないのではないか。現実に司法書士が登記の代理についてほとんど圧倒的なシェアを持っておられることはまさにそのとおりでございますが、一般人を代理人資格から排除するというだけの理由があるかどうかでございます。もし、司法書士が代理をした事件については不正不実の登記は少ないが、司法書士にあらざる者が代理をした事件については不正不実の登記が多いというような事象でも顕著にあらわれておりますならば、あるいは代理を独占するということについての合理的な理由がある、また社会的、国民的なコンセンサスも得られるのではないかと思いますけれども、私どもが経験的に承知しております限りではそこまでは言えないのではなかろうか。むしろ、いろいろ不正不実の登記が行われますが、それらについてはまずほとんど司法書士の方が恐らく情を知らないで利用されているという場合でございまして、これはもう圧倒的に司法書士が事件を取り扱っているのが多いから、割合としても当然そうなるだろうと思います。むしろ、悪い人はそういう利用の仕方をするのではないかという気すらするわけでございます。
　そういうことも考え合わせますと、今この段階で規制をさらに強めるというのは、今の行政のあり方とすれば、これはむしろ逆行するものではないか。今の段階でそこまで行政的に規制を強めるということはとても許されないのではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　時間が来ましたので、私の質問を終わらせていただきます。
○山田委員　前回の審議に引き続きまして二度目の質疑に立たせていただくわけでございますが、前回の折に申し上げましたとおり、我が国の不動産の登記制度、公示制度は既に百年の歴史を有するに至り、その過程でさまざまな登記法、公示制度の変革がなされてまいりました。今回、登記二法、ここにかかっておりますが、いわゆる簿冊からコンピューターシステムへとこれが移行されることに関する改正法案ということでございますけれども、その意味ではまさに隔世の感、あるいは時代を画する、あるいは大変革、不動産登記制度にとってはそういう局面を迎えたものである、このように認識をいたしております。
　それだけに、第一次ともいうべき今回の不動産登記法改正に当たりましては、もちろん今回の不動産登記法改正の中にそれを盛り込めとかという乱暴な議論を申し上げるわけでは全くありません。この第一次ともいうべき不登法改正、ここを一つの大きなスタートラインととらえて、今世紀中にブックレスシステムへ移行させようという大きな目標を掲げてのスタートになるわけでございますので、この際、我が国の不動産公示制度が抱えるさまざまな問題点を新たな気持ちまたは新たな決意に立って真剣に洗い直しをしていこう、そうして、国民が一層信頼するに足るところの公示制度を目指していかなければならないであろう、かように考えるわけでございます。
　そこで、前回は特に登記代理概念あるいは登記代理権をどうするかというところに論点を絞りまして、大臣、民事局長、そして審議官と質疑応答をさせていただいたわけでございます。今回は、コンピューター化移行につきまして直接的にかかわりのある問題を何点かお尋ねいたし、なおできましたならば、登記の真正担保という観点から極めて大事でございますもう一つの柱、稲葉先生初め同僚委員の方々からもいろいろな質疑がなされたところでございますが、登記原因証書というものにつきましての議論を深めさせていただければと存じております。
　そこでまずお尋ねをいたしますが、昭和六十一年度法務局・地方法務局首席登記官会同が持たれまして、そこで今回のコンピューターシステム移行に当たって改正すべきいろいろな事項についての検討案が出されております。私はそのコピーをここに持っておるわけでございますが、特に第一点は登記済み証の作成についてでございます。
　この「不動産登記法改正事項検討案」によりますと、その作成につきましては、「指定登記所の登記官は、申請による登記が完了したときは、登記所備え付けの用紙を用いて、コンピュータ・システムにより登記済証を作成するものとする。このため、指定登記所に登記を申請する場合は、登記原因を証する書面の提出が不能であるときでも、申請書副本を提出することを要しないものとする。」それで、「申請書に添付された登記原因証書の取扱い」ということも検討されておりまして、「指定登記所に提出された申請書に添付された登記原因を証する書面は、その申請に係る登記が完了した場合であっても・申請人から謄本を提出して原本還付の請求がされた場合に限り、これを還付するものとする。」このように検討されたようでこざいます。
　それでお伺いしたいことは、この登記済み証の作成に当たりまして、債権契約あるいは物権契約等の事項が網羅されているといいますか、記載をされております原因証書というものはやはり登記済み証の素材として従来どおりの役割を持たせるべきではないのか。仮にコンピューターシステムにより登記済み証が作成されるにいたしましても、それはむしろ認証の部分にとどめて、現行どおりの原因証書を登記済み証の素材として活用すべきであり、それを継続すべきである、かように存ずるわけでございますが、この点につきましては、検討案にはそうなっておりますけれども、どういうお考えでおられるのでございましょうか。
○稲葉政府委員　この点は基本的に、先生御指摘のように、原因証書の持っている意味というものを考えまして、当分の間は現行法どおりの扱いをするという方向で考えており、将来の考え方としては、認証部分と申しますか、登記済みを証する部分についてはコンピューターで打ち出して、それは偽造ができないような形のものにして、それを原因証書に編綴するというようなことができないかということを考えているわけでございます。
○山田委員　審議官の御答弁によりますと、基本的に原因証書を登記済み証の素材として将来ともに用いていく、こういう御答弁だと承りました。
　そこで、もう一点我々が心配いたしておりますのは、現に効力を有する登記事項のみをいわゆる簿冊から磁気ディスクに移行する、こういうふうに言われているわけでございます。確かに乙区欄における担保権の設定、そしてそれが抹消されたものにつきましてはこれは全く意味がない。これは移行させないでよろしいわけですけれども、特に甲区欄の、不動産の公示制度が求めております実体的な権利変動の過程を如実に登記簿に反映をさせるというところに大きな理想、理念というものがあるわけでございますから、それを踏まえますと、この甲区欄の事項につきましては、その物権が甲から乙、乙から丙、丙から丁という形で転々流通売買されていく過程というのはやはり移行すべきではないかな、このように私は率直に思うわけでございます。そういうことになっているのか、あるいは全く甲区欄についても現に効力を有する登記事項のみを移行するということであるのか。
　仮にその場合に、譲渡担保なんという所有権の登記がなされておりますが、これは現実に約束の日時に弁済がなされれば、その譲渡担保を登記原因として所有権を取得をしたそのいわゆる登記というものは抹消されてもとの所有者の名義に戻るということになりますので、そのあたりはどういうふうにお考えなのか。
　それから、仮登記がついていてその後所有権の移転が何回かなされた場合等につきまして、そのいわゆる仮登記から現在の所有者の間における転々流通した形の登記事項はどうなさるのか、その辺もあわせまして簡潔にお答えいただければと存じます。
○藤井（正）政府委員　コンピューター登記簿への移記につきましては、先生のおっしゃいましたような御意見があることもよく承知をいたしております。ただ、登記データの移行作業というのは大変膨大な量でございまして、お金のことを言うようですが、大変な経費と労力を要する。そこで、能率的実施とコスト節減という観点から、移記する事項は現に効力を有する事項のみに限るというふうにいたしたいというのが現在の私どもの考え方でございまして、これは枚数過多による移記とか実際上行っております粗悪用紙の移記の場合にはそういうことでやっておりますので、それとも整合するものではないかと思っておるわけでございます。確かに先生のおっしゃるような過去の所有権の来歴についての需要があることも確かだと思いますが、その需要の頻度と申しますか、それの使われ方と経費とのバランスの問題に帰着するのではないかという点を御理解いただきたいと思います。
　それから、移記する範囲につきまして、譲渡担保の場合には最終の譲渡担保で取得をした所有権のみを移記するというのがこれまでの移記のやり方でございまして、今回も同じやり方を考えております。仮登記のついておる場合には、そのもととなった所有権の登記は生きておりますから、当然移記をすることになります。
○山田委員　これは公示制度の理想と、それから局長おっしゃいますように現実的に移行費用、コストとのかかわりで最終的に政治的な決断といいますか、判断をしなければならない問題だろうということは私もよくわかります。諸外国の例では、スウェーデンでございますか、既に磁気ディスクに移行した、現に効力を有する登記のみを移行したのだけれども、その後いろいろと不都合が出ておるやに聞いておるわけでございます。当然御当局はそういう点も踏まえられて検討されているのだろうと思いますが、その辺の評価はどういうことになっておられますか。
○稲葉政府委員　スウェーデンでも、御指摘のような問題もあるようでございますけれども、基本的には現在事項で間に合うと申しますか、まれなケースについてはそれで対応する。ただ先生もおっしゃるように、これが現実にどの程度の必要性があるかということに帰着するわけでございまして、現実にその必要性があってどんどん申請が来ますと、これはまた登記所の方でもたまらない、非常に事務煩瑣、一々閉鎖登記簿を引っ張り出さなければなりませんので、その意味での非常にロスが出てくるということがございます。ですから、今後そういうことを踏まえてみまして、これまで粗悪等の移記の結果を見ましても、それほど閉鎖登記簿の利用頻度が高いわけではないという実績があるようでございます。それで、今後コンピューター化を逐次やっていくわけでございますが、その過程で何かまた不都合な点が起こりましたら、そのときにはどの範囲のものを移行するかということを改めて考え直してまいりたいと考えております。
○山田委員　そういたしますと、先ほど仮登記以降の登記につきましては全部これは現に効力を有するという見方、そういう位置づけ。そうなりますと、今申し上げました譲渡担保につきましてはまさに現在の移記作業と全く同じ譲渡担保の所有権移転の登記だけ、その直前の所有権を証する事項については、これは現に効力がない、そういう御判断で局長さんから御答弁があったと思うのですが、今の審議官の御答弁からいたしますと、それはむしろ譲渡担保については、現に効力を有する、厳密に解釈すればそういうことだけれども、しかしこの譲渡担保につきましては、一般人が錯誤に陥る、一般の申請人の方等が紛らわしく、間違えられやすい、そういう一つの性格があるというふうに一面考えられるわけでございますが、それは例えば例外を設けて、譲渡担保の直前の所有権移転登記された事項については、これはやはり磁気ディスクの方へ移記しておくということもあり得るのではないかな。この辺はいかがでございますか。もう結論は出してしまっているのですか、そういうふうにしないというふうに。
○藤井（正）政府委員　譲渡担保で所有権移転登記がなされて、通常の過程に従って弁済によって所有権が戻る場合には移転登記がなされるべきものですから、これで不都合はないと思うわけでございます。譲渡担保契約が解除されたというような場合ですと抹消登記がなされるという筋合いになろうかと思いますが、そうなりますと、一つ前の所有権の登記が生き返るということになります。これは一般的に売買による所有権移転の場合でも同じことでございまして、特に譲渡担保の場合に別に考える必要はないのではないかと思っております。
○山田委員　次に、移記作業についてですけれども、これは実際に膨大な簿冊にある登記事項を磁気ディスクにずっとインプットしていくわけでございますから、膨大な量になるであろう、作業になるであろう。これを実際に担当される方々はどういう方々なのか。そして、現在の移記に際しましてもよく移記ミスというものが発見されるわけでございますが、この辺、不動産の権利変動、得喪をずっと公示しているわけですから、非常に重大な一つ一つの事項であり、このミスをいかにして防止するか、あるいは限りなくゼロに近づけるかということは極めて大事な観点だろうと思いますが、この点につきましてはどのような対処をなさるのでございますか。
○藤井（正）政府委員　従来のブック登記簿からコンピューター登記簿への移記、移行の作業は、各地方法務局に設けますバックアップセンターでこの事務を行うという考えでおります。具体的には移記の、移行の作業は、従来のブックの登記簿をもとにしましてコピーをして入力原稿を作成するというところから始まりまして、移行データの入力、そして校正、修正、移行ファイルの作成、移行確認、こういうふうに順次進んでまいるわけでございますが、可能な限りはこれを外部委託することによって効率的に処理をいたしたい。最終的にはバックアップセンターの登記官が移記校合を行って最終的な確認をする。その過程で同段階もチェックの過程を設けまして、移記のミスは可能な限り撲滅するという考えでおります。
○山田委員　ちょっと質問が前後いたしますけれども、今回の不動産登記法改正案を拝見いたしますと、従来より保存期間を長目にいたしまして、不動産の登記用紙を、土地につきましては五十年閉鎖登記簿保存、建物は三十年でございましたか、そのように現行法で定める期間より一層長い期間保存しよう、そういう改正内容になっておりますけれども、この百年を超える我が国の公示制度のデータの集積、その閉鎖登記簿の一枚一枚は我が国の国土の一区画一区画の極めて大事な、いわゆる制度発足以来の権利変動というものが経過としてずっと記されている。その意味では極めて貴重な資料であり、閉鎖登記簿である。法律の上では一応五十年、三十年というふうにされておられますが、私は実質的にはこれは永久保存をすべき対象であろう、かように存じます。しかし、紙ですから、長い年月の間では朽ち果てるということもあるわけでございますので、コンピューターの発達した技術の力を活用してイメージ処理をする中で、いわゆる紙ではない、永久にそれが、消されない限り朽ちることもなく永久保存ができる、こういう姿勢で臨んでいただきたいなと思っておりますが、この点についてはいかがでしょうか。
○藤井（正）政府委員　閉鎖登記簿の保存期間につきましては、昭和三十五年に、それまで三十年であったものを二十年に短縮するという改正をいたしておりますが、これについては短過ぎるといういろいろ御批判もございまして、民事行政審議会の答申の中にもそれが盛り込まれましたので、今回、土地は五十年、建物は三十年というふうに延長して保存をするというふうに改正をさせていただきたいと思っております。
　ところで、それから先の保存ということになりますが、現在こういう先端技術は日進月歩でございまして、私どもとしましても、いつまでも紙の登記簿で置いておいていいものか、今後の技術の進展に応じまして、近い将来これを例えば光ディスクに格納するというふうな形で保存をできる可能性があることになりはしないか。そうなりますと登記所の場所を大きく占領するということもなくなりますので、長期に保存は可能と言えば可能になります。データの劣化を防ぐようなことができるかどうかという新たな問題は生じてまいりますが、御指摘のような方向で考えてみたいというふうに思っております。
○山田委員　コンピューターシステムに移行された場合には、簿冊システム、ブックシステムと違いまして、一定の手数料を納めて、現行では簿冊をめくってその物件についての情報を読み取るわけでございますが、コンピューターシステムになりますと、そういう形は少なくともあり得ないわけでございます。どうして当該不動産に関する情報を入手できるかといいますと、これは今回の改正法案の中でも触れられておりますけれども、一つには登記事項証明書、もう一つは登記事項要約書というこの二種類があります。
　この登記事項証明書というのは当該物件についてのすべて、磁気ディスクにインプットされているすべての情報を出していただくことができる。しかし登記事項要約書、それはすなわち現在の簿冊の閲覧制度にかわるべきものだという言われ方も聞いておるわけでございますが、伺うところによりますと、この登記事項要約書の事項の中には、いわゆる所有権の登記であれば年月日、登記原因、所有権を取得するに至ったその登記原因がどうも入っていないようだ、こういう、これは特に登記実務者の皆さんからも御心配の声を伺っております。
　その後、法務省の幹部の方とお話し合いをさせていただく中で、船橋で現在実験されている一号機を本年のしかるべき時期に板橋に持ってまいりまして、そこからブックレスシステムのスタート、当初はブックシステムと並行処理ということになるのかもしれませんが、このいわゆる一号機にはもうシステムとして登記事項要約書のシステムが組み込まれていますから、そこから登記原因を出そうということになるとシステムを組みかえなければならぬのだろう。二号機以後につきましては、これからさらに今回の一号機の実験の結果、評価、検証を踏まえてこれをどうすればいいかということになるわけでしょうから、私はできれば一号機からぜひお願いをしたかったなと思っているのですが、特に閲覧あるいは登記事項要約書を確認する手段として、所有権の移転、物権の変動等具体的に登記申請手続がなされるわけでございますので、これはぜひ二号機からそういうシステムを組み込んでいただいて、少なくとも要約書の中にも年月日、登記原因、これはどうしても出していただくように強く要望申し上げたいわけでございますが、この点はいかがでございましょうか。
○藤井（正）政府委員　登記事項要約書の記載事項は法務省令で定めることを予定いたしておりますが、今仰せになりましたように、現段階のシステム設計では登記原因とその日付というのが入っておりません。そこで、さしあたり板橋出張所を第一号として指定して動かすに当たりましては、ここでは今のシステムがそうなっておりますので、登記原因を要約書に出すわけにはまいらないわけでありますけれども、かねてから日司連からもそういう御要望がございますので、私ども民事局といたしましては、確かに登記原因の記載が一つの有益な事項であると考えますので、できるだけ早い機会にそういう御要望に沿えるようなシステムが実現できればと思っております。
○山田委員　あと一、二点、簡単で結構でございますが、ブックレスシステムの実験庁、これは時の法務大臣が指定登記所を指定される、そしてそれが複数、十、二十、百というふうにだんだん拡大をしていく。それで、そういうブックレスシステムが実際に運転開始された場合に、このコンピューターシステム全体について改めて今度は検証、評価をする一つの委員会といいますか、現在板橋のパイロットシステムについてはその検証とか評価の委員会が設置されているわけでございますが、このいわゆるブックレスシステム全体についての検証、評価をする委員会等は設置すべきではないかなと存じますが、この点はどういう御見解でございますか。
○藤井（正）政府委員　まず板橋でブックレスシステムをやるわけでございますが、その稼働状況につきましては、パイロットシステムで行ったと同様にその道の専門家に検証、評価をしてもらい、それを踏まえてさらにシステムの改善を図っていかなければならないと考えております。
○山田委員　残された質疑時間でどこまで議論を深められるかということでございますが、第一回目の審議、それから本日先ほどまでの審議の中でるるやりとりがされて問題点等がそれなりに浮き彫りにされてきたのかなと存じますが、改めまして私なりにちょっと整理をさせていただいて、重複する点もあるかもしれませんけれども、質問をさせていただきたいと思っております。
　まず第一点は、登記原因証書の関係でございますが、現行制度のもとでは登記の真正を担保する措置は具体的にどういう形でとられているのでしょうか。そして、それで果たして十分であると御評価されているのか、あるいは不十分な点もありますという御認識なのか、まとめの意味でちょっとお願いしたいと思っております。
○藤井（正）政府委員　真正を担保するための方法としては、現行法では第一に、登記は原則として登記権利者と登記義務者またはその代理人が出頭して申請しなければならないという共同申請の原則がとられているということ。この共同申請に当たりまして、その申請書もしくは代理人による場合には委任状に押捺されている判と印鑑証明書による照合ということが行われることによってその意思が確認されるという仕組みになっております。第二に、申請書には登記義務者の権利に関する登記済み証が添付される。この登記済み証が添付されるということは、これは登記義務者がその所有権移転登記申請をしているということを推知させる資料であるということが言えようかと思います。もちろん、これがない場合の保証書という機能も果たすわけでございます。三番目に登記原因証書、これは登記原因の内容に沿う文書が作成されているということによって登記原因が真正であるということを一応推認させる資料になると考えます。その他、第三者の許可書その他書面の添付によってこの登記の真正を確保しようというのが不動産登記法の建前であると考えております。
○山田委員　不動産登記法の三十五条で、まず原因証書は必要的な添付書類である、こう原則的に決められております。だから、初めから原因証書が存在しない、あるいは提出することができない場合には副本で申請ができる。これは四十条で例外的に規定が置かれている、こういう仕組みになっております。私はそれは十二分に承知した上で、以下、質問させていただくわけでございます。
　そこで、くどいようでございますが、法第三十五条で必要的添付書面とした原因証書、この立法の趣旨は一口で言うとどういうことでございましょうか。
○稲葉政府委員　直接的には登記済み証を作成するということに非常に意味があるわけでございますが、そのほかに先ほどから問題になっております登記の真正を担保するという機能も同時に期待しているというふうに考えております。
○山田委員　前回の審議のときときょうの先ほどまでの審議のときで浮かび上がってきた論点の重要な一つは、初めから論理的に登記原因証書が存在をしないというようなときは例外として除いて、しかしその他の登記原因が現実に発生をする、存在をする、そういう登記申請については登記原因証書の提出強制ができないのかどうかというところが論議のポイントになっているわけです。
　それで私も御答弁等を伺っておりまして、三点ないし四点ほど民事局長あるいは審議官から指摘がなされておるのを私なりに整理してみますと、一つは登記原因証書自体の真正担保は一体どうするのかということがいま一つわからない。いい答えが出ない。それから二つ目は、現行の採用している真正担保の手法と重複する部分があるのではないか。例えば印鑑証明書。登記原因証書の適格要件を見直して、そこに実印を押させるというふうにした場合でも、要するに現行の真正確保方法と重複をするではないか。それからもう一つは、民法百七十六条の物権の変動等については「意思表示ノミニ困リテ基効力ヲ生ス」、このいわゆる民法の意思主義とのかかわりで、提出を強制することはいかがなものか。さらにもう一点言われたところは、登記申請のためだけに原因証書をつくるというものではないだろう、便宜的に作成させるというようなことであれば、それは余り意味がないのではないか。
　私は、今までの質疑応答の中でそのように大体局長も審議官も御答弁なさったのだろうと思いますが、大体こんなところでございますか。ほかに何かございましたら……。
○藤井（正）政府委員　大体仰せのとおりでございます。
　　　　〔委員長退席、今枝委員長代理着席〕
○山田委員　原因証書自体の真正担保は一体どうするのかということにつきましては、登記実務家として司法書士がそこに関与する、かかわる、そういう中でこの原因証書自体の真正というものはかなりの部分確保される、担保されると私は思います。具体的な登記実務の現場での司法書士の対処の仕方等に思いをいたせば、現実的にそれは言えるわけでございます。
　それから、現行方法と重複をするということにつきましては、例えば印鑑証明書のシステムを考えてみた場合に、実印が委任状に押されている、そして印鑑証明書が添付されてくる、それを突き合わせる。本人申請の場合には申請書の登記義務者のところに実印が押されますから、そことの照合をする。仮に、新たな適格要件をつけたところの生まれ変わった原因証書に署名、捺印をさせる、その場合の捺印は実印だ。こうした場合に、印鑑証明書を突き合わせる書類が一件ふえたということで重複というイメージは確かにあります。イメージというか、重複でございますが、しかし、その他のいろいろな債権契約的なものも含めて物権契約というものが記載をされた、その意味で不動産取引に関するいろいろな情報がたくさん記載されたその登記原因証書に自署して、そして実印を押す、それが印鑑証明書と合っているかどうかダブルチェックということも、これは現実にあり得るわけでございまして、私は、そういう観点からいたしましても、現行とられている真正担保、確保の手法とダブるからそれは要らないんじゃないかということにもならないんじゃないかなというふうに存じます。
　それから、これは後ほどまた触れたいと思っているのですが、原因証書そのものが、確かに実印、判こという部分で見ればそういうことでございますが、登記申請手続に添付書類として出された登記済み証、それから印鑑証明書、あるいは実印を押した委任状、あるいはまた住民票、そういう他の添付書類の一つ一つとこの原因証書を比較対照した場合に、まさに審議官もおっしゃっておられたかと思いますが、いわゆる物権変動の過程あるいは物権変動があったという事実をこれは記載をしているわけでございますから、要するに、物権変動の存在を直接的に表現をするそういう書面であるという意味においても他の添付書類とは全く違う機能を持つものではないか、こういうふうに見ることもできるわけでございます。したがいまして、単に重複するのではないかということだけでとどまらずに、やはりダブルチェックとか書類の持つ性格、機能の違いというところにももう一歩立ち入って着目をされていく必要がある、こういうふうに私は考えます。
　　　　〔今枝委員長代理退席、委員長着席〕
　それから、民法百七十六条意思主義との関係についてでございますが、先ほど来、また御答弁の中にもありましたけれども、フランス民法はこれはもう意思主義をとっております。その流れをくむ日本の民法も同じ、要するに意思主義をとる。しかしフランスにおいても、お話がありましたように公証人が公証した原因証書というものの提出を強制している、しかし一方にフランス民法は意思主義である、こういう仕掛けになっています。日本の場合でも、民法は確かに意思主義を採用しておりますけれども、発生した物権変動の成立要件は意思主義である、しかし、そのことを如実に登記簿に反映させるべく登記を実行するわけですから、そのときに一定の要件具備といいますか、例えば原因証書あるいはそれにかわり得べき物権変動の存在を確認できるものを手続法が求めるということについては、これは今申し上げましたフランス法の仕組みからいっても、それを例にとりましても特段に矛盾するものではない。実体法で成立をしたことを実際に公示することが求められるわけですから、そのときに手続法の上から、こういうものをそのときは出してくださいよと言っても、これは別に矛盾するものではありませんということになると思います。
　それから、登記申請手続のためだけに原因証書というのはつくられるものではない、ともかく登記ができれば、そのために便宜的につくっておけばいいんだということであっては絶対ならぬと私も思います。むしろ登記の真正を担保するという機能のほかに、将来において不動産取引をめぐる紛争、トラブルというのを予防していく、例えばそういう機能というものも積極的に認めていく、あるいはそれを持たせるためには現在の原因証書というものをもう一度洗い直して、その適格要件を含めてどういう位置づけにすればいいかということを積極的に考えていくということが大事であると思います。
　それから、証拠保全とまでは自信がありませんけれども、後日紛争が発生した場合に、登記原因証書を素材とした権利証が厳然として残されているとすれば、そこにいわゆる事実関係を疎明させるという意味においては原因証書に極めて有効な機能を持たせ得るのではないだろうか。それは、今使われている、今これでも原因証書ですよ、認めますよというその意味の原因証書ではなくて、今後、将来にわたってどうあるべきかという不動産制度全体の検討の中の位置づけ、その中で検討していかれたときにでき上がる原因証書、そういう意味でとらえていただいていいわけでございます。
　そうなりますと、原因証書というのは本来法三十五条で原則的に必要的添付書類だ。もしそれが理論的に登記原因がない、登記済み証が初めから存在しない保存登記とかあります、それから、提出することができない場合には例外的に副本ですよ、こういう仕組みになっているわけでございますが、それをフランスの例では提出が強制をされている。こういう事例もあるわけでございますので、そういう原因証書提出強制にたえ得る原因証書の適格要件の検討あるいは位置づけ、意義づけというものを、今すぐというわけにはとてもいかないわけでございますが、今後、このブックレスシステムに移行するこの際重要な課題の一つとして踏み込んだ議論をし、そしてできるだけ早期に方向性あるいは成案などを得るよう最大限の御努力をいただかなければならない、私はかように思うわけでございます。
　そういう中で、現在この三十五条で期待をされているわけですから、その物権変動の事実、存在というものがあったのかどうか、そういう登記原因をできるだけ本当に確認できるような機能も現に持たせているからこそ三十五条で必要的添付書類と決めているわけでございますので、そのことを十分踏まえた上で現在使われている登記原因証書というものの性格づけ、意義づけ、どうしたら真正確保のために生かしていくことができるだろうかという方向で、今後真剣に御検討をいただきたい、こう思うわけでございますが、この点はいかがでございましょうか。
○稲葉政府委員　それでは先に私の方から、非常に難しい問題でございますので、私、的確にお答えできるかどうかわかりませんが、考えておりますことを申し上げたいと思います。
　先ほど先生の要約された理由というのはほぼそういうことで申し上げたわけでございますが、その根底にあるのは、それによって国民に負担が生ずる、負担が生じた場合に、その負担と効果とが見合うかどうかということがあろうかと思います。特に問題は、やはり真正担保ができるかどうかというところでございまして、巷間言われておりますところによりますと、中間省略登記というのは随分行われているというふうに言われておるわけですが、それがそのままの形で続くような状況での原因証書の作成でございますと、今でも中間省略というのは売買とかなんとか書いてあるわけですから、それが続くようなものであれば何の意味もないということになるわけで、国民に負担をかけるだけの制度になる。
　そうだとすれば、その場合にどういうふうにしてそういう真正を担保できるかということが問題になるわけでございまして、これは先ほど稲葉委員の御質問にお答えした点でもありますけれども、公証制度というのを導入するということは、これはフランスがやっておりますとおり、できないことではないと思います。ただ、それが国民の納得が得られるかどうか、それからそれについてそれの真正というものを公証するに当たって一応審査しなければいけないわけですが、それがどういう形で審査でき、そしてその担い手をどういう人にするかというような問題について踏み込んだ議論をしてみないと、なかなかこれについて決断をすることはできないのではないか。特に国民の理解を得るということについて、私どもとしては非常にどういう手順を踏んでその点について国民の理解を得られるだろうかということを考えておりまして、国民のコンセンサスが得られれば、これはいろいろな方策が考えられるわけでございますので、そういう動向を見守った上でなお十分検討してまいりたいと思っております。
○林田国務大臣　四十二年当時よりも不動産の価値は飛躍的に重要になってまいっております。その際におきまして、登記を真正ならしめるためにはいろいろな手段が必要でありまするが、特に今指摘をされておりまする証書が非常に重要だと存じます。
　これからさらに、法務省といたしましても急いで検討をいたしまして、司法書士が今大いに努力をしていただいておるわけでありまするから、司法書士の努力とも相まちまして、司法書士の使命を十分果たしていただきまするように検討を重ねたいと存じます。
○山田委員　どうもありがとうございました。終わります。
○安藤委員　私は、前回質問をいたしました続きがあるのですが、それはちょっと後にいたしまして、登記簿の閲覧の問題からお尋ねをしたいと思うのです。
　今度のこの改正案によりますと、閲覧という制度はなくなる、登記事項要約書というものを出します、こういうようなことですが、先ほど来ちょっとお話を伺っておりまして答弁もいただいた中に、今回のコンピューター化に際して、移行の際に、現在効力を有するものだけ、だからそれ以前のものは、例えば甲区のものでも現在の所有権者だけということで、それ以前のものは移行しない、登記ファイルに入力しないということになるわけです。そうしますと、それは簿冊として残る、だからその限りにおいては簿冊を閲覧するという制度は残るのだなと思っております。
　そうしますと、後で手数料のときにもお尋ねしようと思っておりますが、現在の効力のある登記事項要約書はいただく、その前のを見たいと思えばまた別に手数料を払って簿冊を閲覧する、こういう仕組みになるわけですか。
○藤井（正）政府委員　そのようになります。現在においても、それはそうでございます。
○安藤委員　そうしますと、不動産登記法の二十一条に、手数料を納付して登記簿の閲覧を請求することができる、こうなっておるわけであります。この二十一条の閲覧の関係のところは、移行された分に関しては空文になってしまうわけですか。
○稲葉政府委員　これにつきましては、登記事項要約書という制度に置きかわるわけでございまして、閲覧の制度の適用はないということになります。
○安藤委員　今おっしゃった、要約書を交付することに置きかわるというのは、この改正案ではどこに手当てがされておるのですか。
○稲葉政府委員　これは百五十一条ノ三という規定でございまして、これで第四章ノ二「電子情報処理組織ニ依ル登記ニ関スル特例」という規定の中の一つとして書いてあるわけでございます。そして、この特例というのは、明文で排除しなくても当然に特則になるもの、つまりコンピューター、磁気ディスクを見てみたって、そこから登記事項は何も出てこないわけでございますから、それは当然特則であるということが読めるという趣旨で考えております。
○安藤委員　読めるということをおっしゃるのですが、それは磁気ディスクに入ったものを見せろといったって無理な話だということは重々承知の上ですが、乙の二十一条が生きている。私、この二十一条に従ってどうしても登記簿もしくはその附属書類の閲覧がしたいんだ、手数料は払うということになってきた場合は、今おっしゃったような特例があってこうこうこうなっているから、今回はこの百五十一条ノ三の五項ですか、これでいくのですからそれで我慢してください、こういうような説明をするということになるわけですか。
○稲葉政府委員　お説のようなことになるわけでございます。
○安藤委員　どうもおかしいなと思う。どうもこの辺、整合性がないんじゃないかなという気がするのですがね。
　ところで、これはよくあることなんですが、例えばＡという人が東京都の港区に住んでいるとしますね。ところが、この人が江戸川区の何町の何丁目に不動産、土地を同筆か持っているようだ、債権の関係もこれあり、差し押さえもしたいというようなことを考える、これはよくあるだろうと思うのですがね。そういう場合に、その人が江戸川区の何町ということはわかっている、何丁目もわかっている、しかし何番地なのか、またこれは枝番ももちろんわかりませんが、そういうのを調査するときは、これまででしたら登記簿閲覧をして、その何丁目のところの簿冊を持ってきていただいて見るわけですね。そして発見することがよくあるのです。今度こうなりますと、要約書を交付申請をしましても、ずばっとそれが出てくればいいのですが、それが出てこない場合があるのだろうと思いますね。そういう場合は、その人は一体どうしたらいいのですか。
○稲葉政府委員　コンピューターで名寄せといいますか、そういうものはやらないという建前になっておりますので、私どもとしてはそういう要望についてどういうふうに配慮するかというのはいろいろ苦慮しているわけでございますけれども、非常に限定された区域内については、そういう不動産の所在を所有者の名前から探してあげるというようなことをしてもいいのかなというようなことも考えております。ただ、私どもとしては、少なくとも住居表示から不動産の所在がわかるというような仕組みはつくりたいというふうに思っておるわけでございます。
○安藤委員　今の前段のお話ですと、甲野太郎氏はどこどこに住んでおってこういう人だ、この人のを江戸川区の何町の何丁目で探してもらえぬかと言えば、今のお話からすれば探してあげますよということで探していただいて、それに該当する要約書をいただくことができる、こういうふうに理解してよろしいわけですか。
○稲葉政府委員　そのような方向で今検討しております。
○安藤委員　そうしますと、それはそのコンピューターのシステム計画もきちっとやる、そういうものを特にシステム計画としてハードの面で入れ込まなくてもちゃんとできるわけですか。
○稲葉政府委員　そういう事態を想定いたしまして、どのくらいの狭い区域にするかということはまだ、なるべく狭い区域にしてせいぜい起番区域ごとだろうというふうに思っておりますけれども、つまり番地が一連出ていますが、その番地ごとの区域ごとだろうと思いますが、そういう方向でシステムの中には一応組み込んでおります。
　ただ、それを悪用ということがあっても困りますので、前から問題になっておりますプライバシーの問題がございますので、それをにらみながら直接申請人にタッチさせるというようなことはしないで、常に登記所の職員に聞いていただいて、登記所の職員が調査した上しかるべくお教えするというような形で、乱用はできるだけ防止するような形でやりたいということで、システムの中には組み込んでいるわけでございます。
○安藤委員　この閲覧の関係で、日本司法書士会連合会の方からいろいろ協議をなさった過程で、これは午前中参考人の御意見になかったような気がするのですが、印字をして、印字というのは字であらわして、例えば今の何丁目、これは全部これだけですというふうにして、これは紙にしてこれだけです、そしてそれを閲覧するというような要求もしておられるように聞いておるのです。そうしますと、要約書というのは、この前からいろいろお伺いしておりますと一枚十筆ぐらいだというふうに言っておられるのですが、それをもっと幅広くこれとこれというように一つの町名、どこで区切るかは一応別にして、十筆ということではなくてもっと幅広くこれだけのものがこうありますというふうに出して、それを閲覧することができるように、こういうようなことはお考えにならないのですか。
○稲葉政府委員　不動産を特定していただければ、例えば何番から何番までは出してくれというふうに言われれば、これはコンピューターの操作で何筆でも出ます。もちろんそれに相応する手数料はかかるわけでございますが、抽象的に全部下さいというような請求は認めない。要するに、どういうところのそういうデータが欲しいかということだけは特定していただくという仕組みになっております。
○安藤委員　ですから、今行われている閲覧、これと比較しますと大分不自由、不便になるなという気がするのです。それは確かに午前中参考人の星野先生もおっしゃったように、それからいろいろ御意見を伺っておりますと、まさに原簿そのものを見せて、それを閲覧をしてもらうということで、それしかないわけです。だからいろいろ紙の質も悪くなるし、くしゃくしゃにもなるしということはあろう。それからたまには事故もあるということで、よくわかるのですが、やはりいろいろな不便があるなということを思うものですから。
　私が思うには、それはパチンコ屋みたいに台をたくさんつけるというようなことは到底できませんよというような話は前もって伺っておるのですが、この前板橋へお邪魔しましたときに、閲覧をしておられる方がほとんど満席で閲覧をしておられた。数えましたら大体二十人近くみえたかなというふうに思うのです。あそこは相当忙しい出張所だというふうに伺っておるのです。しかし、今度は端末機だけ置くという登記所もあるのだということもお考えになっておられるようだし、全部が全部二十台要るわけではないと思うのです。大体五台のところ、あるいはもうちょっと少ないところ、多いところ、大体平均五、六合ぐらいを各登記所に置けばそれでいいのではないかなという気がするのです。そんなこと言ったって千百七十カ所あるのだぞというふうにおっしゃるかもしれませんが、それで計算しても大体六、七千台。
　それで、それは端末機で読み取ることができるというだけのディスプレー装置ですから、そうなったら、これは日進月歩で、値段は、ワープロの場合の話でございますけれども、今いろいろな操作ができて、ちゃんとコピーした紙も出てくるというような相当精巧なものでも一台十万円を切っているというような状況にあるわけですね。だからそういうことからすれば、そういう読み取りだけができるというものだったらもっと安くできるのではないか。そして、さらに時間がたつに従って値段も低下していくということは十分考えられるのではないかと思うのです。だから、大ざっぱに計算をしてみても大体六億円ぐらい。
　もちろんそれだって大したお金でございますけれども、今度は物すごい莫大な費用をかけてとにかくおやりになるわけです。公示それから公開というような制度で不動産登記法があるわけですから、これをきちっと維持していく、これが国民に対するサービスの低下を招かない、不便さをもたらすというようなデメリットをなくす、こういうようなことから一遍考えてみていただく値打ちはあるのではないかと思いますが、そのことは全く考慮の外だということなのか、それなら一遍考えてみようかということになるのか、どうなんでしょう。
○稲葉政府委員　先生おっしゃったような現行の閲覧制度は、本来は一筆ことに二百円の閲覧手数料が必要だということになっておりますが、実際には一筆見たいといっても一冊を貸すというシステムにならざるを得ない。本当を言えば、その一筆分だけ外して見せてやって、あとはこちらにしまっておくということの方がいいのかもしれませんが、それは非常に手間がかかるということからそうなっているわけです。そういう意味では、全部を見るというこれは、制度的にいえば少し悪用と申しますか、制度本来のあり方からいうと違った使われ方をしているのではないかということが基本にございます。
　それと、先生御指摘のような方式でございますが、要するにディスプレーに映し出して閲覧に供するという方式でございますが、これについても民事行政審議会で検討がされました。そしてお手元の法律案関係資料の中に民事行政審議会の答申が載っております。その二十四ページに出ておりますが、結局、表示装置の数が多い、それから管理要員が要る、設置面積が多くなる、コンピューター運用経費がかさむ。結局、コンピューターの場合にはデータを選別してそれを線でディスプレーのところに持ってくるという経費がかかるわけで、そういうような経費がかかるわけでございまして、むしろ紙に打ち出した方が安くつくということがございます。
　そういうことで、現在の閲覧の利用というのは安価だというところに非常に支えられているわけでございますけれども、安価というのはかなり危険なことを承知の上で、先生御指摘のような危険性を承知の上で原本を閲覧に供しているということから生まれてきているわけで、かなり前近代的なシステムになっている。その前近代的なシステムをもっと安全性のあるシステムに変えようとすると、そこではある程度違った形にならざるを得ないので、その中でもできるだけ安価に情報を提供したいということでこういう要約書の制度をつくったわけでございまして、かつてこの点は非常に検討したわけでございます。非常になじみやすい、今の制度からいうと先生おっしゃるように非常になじみやすい制度でございますが、検討した結果としてなかなか難しいということに現在のところはなっております。
○安藤委員　午前中の参考人の方の穂鷹先生でしたか、将来の話ですが、それぞれの司法書士さんの事務所に装置を置いて、そしてボタンを押して読み取るというようなことはできるのだということもおっしゃってみえたと思うのですが、そうやって司法書士さんの事務所でそれぞれそういう装置を備えて読み取るということをおやりになるとなれば、そういうことで賄うことができれば、今まで登記所へ来て閲覧をするというようなことが事務所でできることになるわけですから、その分だけ登記所に備えるそういう読み取り機というのは減るわけだろうと思うのですね。そして、自分の必要なところだけ、今まででもそれは全然関係ないところを探したってしようがないので、やはり必要なところを閲覧しておられると思うのですが、しかも、先ほど言いましたように読み取り装置というのはそれだけのハードしかない、設計しかしていないということにしておけば操作も簡単だし、先ほども要約書に登記原因が載らないという点、これは考えるというふうにおっしゃったのですが、だから、そういうようなことも一挙に解決がつくのじゃないのかな、そして閲覧という制度がぴしっと残るのじゃないのかな、こういうふうに思いますので、しっかり検討して、もう結論がついたとおっしゃらずに、引き続いて御検討を要望しておきます。
　そこで、先回いろいろお尋ねをしまして、一番最後のところで、人員の関係で、これはもちろん大ざっぱな話ですが、全部これを移行するまでに延べどのくらいの人手が要るだろうか。当然これは人件費にもかかわってくるわけですから、そういうような予算計画というのもきちっと立てていかなくてはならぬだろうと思いますから、そういう点でお尋ねしておるのですが、ではどのくらい要るというふうにお考えなんですか。
○藤井（正）政府委員　前回、バックアップセンター一庁でその業務に従事するための職員が三人程度必要であろうということを予測として申し上げたわけでございますが、これが順次移行庁がふえてまいりまして、全国的に展開をした場合の最盛期における所要人員がどのくらいであるかということは展開計画次第でございまして、それがなかなか実は算定困難でございます。バックアップセンターの業務は、移行作業とそれ以外のバックアップ業務と両方含んでおるわけでございますので、それを全部込みにして考えなければならないわけでございますが、現段階で一応の展開図を描いて機械的に算出をしてみますと、最盛期において職員の数として三百人余りの職員が必要なのではないか。バックアップセンターの要員としてはそれぐらいが必要なのではないかというふうに一応試算をいたしております。
○安藤委員　そうしますと、これは全部移行が完了して、おっしゃるように最盛期に五十のバックアップセンターで三百人要る。そうしますと、これは最盛期ですから、私、先ほど三人とおっしゃったので、これは百五十人かなと思ったのですが、三百人、ずっと三百人要ることになるわけですか。
○藤井（正）政府委員　ただいま申し上げましたように、バックアップセンターでは、当面移行作業を行うと同時に、既に移行が完了しましてコンピューター稼働を始めたものにつきましてのもろもろのバックアップ業務、それは障害対策もございますれば研修その他いろいろございますが、そういうバックアップ業務等を含めて両方の業務を行うわけでございまして、今最盛期と申し上げましたのは、移行が最も多く行われる時期にその両方を含めたものとして三百名余りの者が必要であろうということを申し上げたわけでございます。したがって、十数年たちまして、移行が全部完了して、全部がコンピューター化庁になった後は移行作業がなくなりましてバックアップ業務のみになりますので、それから先はバックアップセンターの要員は減ってまいるということになります。
○安藤委員　最盛期三百人ですと、それからまた徐々に減っていく、それ以前は徐々にふえてくる、等差級数か何か知りませんが、そういう計算をすると、これはもっとふえるわけですね。最盛期の必要人員が三百人ですから、それまでどんどんふえていく、それからまた減っていくわけです。だから相当な人数が要る。
　それから、情報センターですか、この前のお話では、これも最盛期ですか、三十五人というふうにおっしゃったのですが、それも今のお話のいわゆる最盛期という話ですか。
○藤井（正）政府委員　センターは移行を行いませんので、したがって、これは全国的に展開が終わった段階で三十五名程度必要である、そういう状態に落ち着くということでございます。
○安藤委員　移行作業には、この前は外部に委託するというようなお話もあったのですが、どの項目のどれを移行するかということもきちっと監督し、それが正確に行われるかどうかを管理監督する方も必要だと思うのですが、そういう人たちも含めての話だというふうに今お聞きしましたけれども、この人たちはどういうふうにして確保していかれる計画なんですか。
○藤井（正）政府委員　前回も申し上げたことでございますけれども、中長期的にはともかくとしまして、短期的には、移行作業が始まり、しかしコンピューター化によるメリットというものがまだ生まれていないという状況でございますので、人員につきましてはかなり窮屈な状態になることは避けられないと思います。これにつきましてはできる限り内部の努力でもって対処いたしたいと思いますが、それによって対処できないものにつきましては、やはり関係機関の御理解を得て増員に努力するほかはなかろう、こういうふうに思っております。
○安藤委員　内部でまず努力をする、それで賄えない場合はほかのいろいろなことも考えるというお話ですが、内部で努力されるとおっしゃるのですが、これは今までもいろいろ議論がなされてきましたし、私どもも要望を申し上げてきましたし、そして請願も採択されてきておりますし、とにかく登記所は人手が足らなくてきりきり舞いしているという状況です。これはまだしばらく続くと思うのですけれども、内部で人を何とかやりくりといったって、これはいよいよ移行作業に入ったから何々法務局からあるいは地方法務局から、どこどこの出張所から一人持ってこようかというようなことで人を集めるなんということは考えておられないと思うのですが、どうです。
○藤井（正）政府委員　現時点において既に登記所というのは慢性的に人員不足の状態にございますから、内部努力と申し上げましても、しかく容易なことではないというのは先生御指摘のとおりでございます。ただ、現下の定員事情と、効率化を図るために逆に増員を要するという矛盾した命題を抱えておるわけでございまして、私ども大変つらいところでございます。これは職員の理解も得ながらその方策を切り開いていかなければなりませんし、精いっぱいの増員努力もいたしたいと思っております。さらに、一時的にはＯＢの能力の活用なども考えなければならないのではないかと思っております。
○安藤委員　そこで、お金の方ですが、人件費が要るわけです。あるいは外部の人に依頼をすればそれなりの報酬を支払わなくてはならぬと思うのですが、お金の方の手当てというのは、先ほど来も予算面、資金面についていろいろお話があったのですが、特会の方だけで賄っていくということをお考えになるのか。あるいは、少しずつ移行されていきますから、手数料の値上げは今年度はやらない、来年度やるということは決めていないというお話ですが、移行されていくに従って手数料も上げていくということも含めてそちらの方で賄っていくのか。特会の方で全部賄っていくということをお考えなのか。あるいはその点については、人件費も含めてですからまた別途大蔵省、総務庁にちゃんと渡りをつけて、手当てはちゃんとつけてもらえるというような見通しはもちろん立てておられるだろうと思うのですが、その辺の話はいいのですか。ちょっと心配になるものですから。
○藤井（正）政府委員　コンピューター化の経費は特別会計で賄わなければならないわけでございます。その過程において、手数料について受益者負担の原則に立ってある程度の増額をしていただくということも考えなければならないであろうと思っております。そのほか、歳入の増を図るにつきましてはいろいろ工夫を要するところでございますが、これはこれから特別会計の規模とにらみ合わせながら予算上大いに工夫を要するところではないかと思っております。
○安藤委員　これは大いに工夫を要するところじゃないのかな、だから相当頭が痛い話じゃないのかなというふうに思うのです。先ほどお話のあった登録税関係の方からの、一般会計からの問題は壁の話もありますし、いかにしてその壁を動かすか、少し穴をあけて突き破ってもらうかというお話もあろうかと思うのですが、先ほどおっしゃったように受益者負担ということで手数料の値上げ、これもまあお考えになっておられると思うのですが、もろにそちらの方でということになりますと、参考人の方々も牧野さんとか多田さんは国民に対して非常に大きな負担だというふうに言っておみえになるわけです。
　そこで値上げの問題ですが、今度は登記事項証明書の交付あるいは要約書の交付ですね。閲覧二百円、謄抄本四百円、これを二段階か三段階に分けて値上げすることをお考えになっているのではないかという話を聞いたのですが、どうですか。
○藤井（正）政府委員　コンピューター化された場合に、乙号利用者にとりましてはかなりメリットは大きいものがあろうかと思います。そういうことも考えまして、手数料については増額を検討いたしたいと思っておりますが、今まだ具体的にどうするということを申し上げられるほどの腹案があるわけではございません。
○安藤委員　人数のときにも申し上げたのですが、具体的な計画を細かくきちっとはじき出すということは難しいと思うのですが、例えば四百円を五百円に上げて、二百円を三百円に上げて、また何年かしたら今度はそれを六百円に上げる、四百円に上げる、こういう大まかな計算を立ててそれに伴ってコンピューター化を進めていく、そういうような計画がないと、これは二十一世紀に完成するんだとおっしゃるのですが、来年度はどことどこと幾つの登記所をコンピューター化する、その次がまたさらに幾つ、その次が二十とか三十というようなことで計画を立てておられないとおかしいと思うのです。それに見合った資金計画、収入計画というのは今ここでは言えないとおっしゃるかもしれませんが、立てておられなかったらおかしいと思うのですよ。だから、先ほど私が言いましたように、それに従って手数料の料金値上げは大体二、三年なら二、三年幅ということでおやりにならなければ賄えないのではないかと思うのですが、そういうことは考えておられないのですか。
　それからもう一つは、今度国または地方公共団体などの謄抄本も有料になる。それから、商業登記簿の関係の閲覧を有料にする。だから相当、あれも有料にする、これも有料にする、これは値上げするということで資金計画をお立てになっていると思うのです。大まかなそういう話ぐらい聞かせていただかないと、これは国民に対する非常に大きな負担になるわけですから、それはやはり話していただきたいと思うのです。値上げはずっとしないというわけじゃないと思うのです。国または地方公共団体の謄抄本の手数料は、では今度は幾らにするのか、一緒にするのかどうかということもお尋ねしたいと思うのです。