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○森国務大臣　委員のおっしゃることは極めてごもっともでございますが、受刑者については既に起訴済みで、といっても、それで問題が済んだわけじゃなくて、非常に深刻な問題をはらんでいるということは報告を受けております。
　そういう意味で、国会開会中、なかなか遠くへ視察に行くことができにくかったものですから、いまだ行っておりませんけれども、早急に視察をして、また現場の声を聞いてまいりたいと思います。
○細川委員　ぜひ行っていただきたいと思います。
　次に、裁判員制度のことについてお聞きをいたします。
　この法務委員会では、ことしの七月に、当時の下村委員長と理事、合わせて五人で海外視察に行ってまいりました。その視察した帰国後に、視察団の提言という形で、裁判員制度に関するものと死因究明制度に関するものについて発表いたしました。この提言については保岡前大臣にも御説明をしておりますけれども、森新大臣も御承知のことと思います。この視察団では早川政務官も一緒に視察をいたしまして、その提言した当事者でもございますので、その提言に従って、きょうはちょっと御質問したいと思います。
　まず、裁判員制度から質問いたしますが、来年の五月の実施を控えておりまして、国民の理解はいまだ十分進んでいるとは思えない状況でございます。多くの国民が、裁判員として司法に参加することについて消極的であるというような結果も出ております。その理由といたしまして、一つには、負担の大きさが挙げられております。我々民主党も、裁判員となる国民の皆さん方の負担軽減のための環境整備状況を検証して、裁判員制度が円滑に施行されるように、さらなる検討を行うためにプロジェクトチームで議論もいたしておるところでございます。
　そこで、先ほどの提言に戻りますけれども、その中で三点の提案を行っております。一つ目は、小合議体の積極的な活用でございます。特に公訴事実に争いのない場合には、裁判官一人と裁判員四人の小合議体を活用すべきではないかというような提案ですけれども、これについて最高裁判所はどのようにお考えでしょうか。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の、下村先生と皆さんの御提言の小合議体の件でございますが、小合議体につきましては、裁判員法により、公訴事実について争いがないと認められる、それから事件の内容その他の事情を考慮して適当と認められる場合、しかもこれが当事者、検察官、弁護人の同意がないといけませんが、検察官、弁護人の同意が得られれば小合議体を利用することができるというふうにされておりますので、裁判所としましては、この要件を満たすという場合、その法の趣旨を踏まえて適切に運用してまいりたいというふうに思っております。
○細川委員　その要件に合うような事件については、ぜひ積極的にやっていっていただきたいというふうに思います。
　二つ目の提言は、事件ごとの裁判員候補者の大幅な削減について提案いたしております。負担や不安を伴う国民の数の範囲というのを最小限にしよう、こういう提案でありますけれども、これについてはいかがでしょうか。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおりでございまして、事件ごとに裁判所にお呼びする裁判員候補者の人数を定めるに当たりましては、裁判員候補者の出頭状況を見定めつつ、裁判員を、また補充裁判員もございますが、選ぶために必要な最小限の人数に抑える、そういう運用を実現するように努めてまいりたいというふうに考えております。
○細川委員　三つ目の提案は、裁判員の辞退について柔軟な認定をしたらどうか、こういう提案でございます。
　私たちが視察をいたしましたイギリスでは、六百通の呼び出したはがきに対して百名程度から出頭可能という返信を受けている、その余の五百人については、呼び出しに応じない理由というのを逐一問題にするような手続はとっていないということでございます。
　我が国でも、辞退の認定に当たっては、柔軟に辞退を認めるような運営をする、そのことによって国民の不安とか、あるいは負担をなるべく軽減すべきだというふうな内容の提案でございますけれども、この考えについていかがでしょうか。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判員制度の趣旨というのは、広く国民からの参加を得る、これが趣旨でございますが、一方では国民に多大な負担をおかけするということもございますので、国民の負担にできるだけ配慮して、個別の事情に応じて、国民の社会経済生活の実相に沿う適切かつ柔軟な辞退事由の判断を行う運用を実践してまいりたいと考えております。
　裁判所におきましては、各種協議会等を通じて、裁判官の間でも広く共通の認識となっています、今申し上げた基本的なスタンスに沿った運用の実現に向けて、国民の社会経済生活に関する実情調査や模擬選任手続等の取り組みを進めているところでございます。
　いずれにしましても、国民の負担の軽減という観点からは、調査票や質問票の活用によって早期に候補者の実情を把握して、柔軟な辞退事由判断を前倒しで行うことによって実際に裁判所にお越しいただく候補者の人数を最小限にするということが重要であると考えておりまして、そのような運用の実現に努めてまいりたいと考えております。
○細川委員　この提言というものは、視察団の提言となっておりますけれども、当時の下村委員長あるいは与野党の筆頭理事を含む視察団でございまして、この法務委員会でいろいろな議論をされたものを、いわば視察とともにその成果をまとめたような、そんな提言でもございます。
　そういう提言でありますから、ぜひこれは尊重していただいて、裁判員制度の円滑な運営ということにぜひ資するようにお願いしたい。今ちょっと最高裁の方から御答弁いただきましたけれども、まだまだちょっと消極的ではないのかというようなところでもございますから、ぜひ積極的にやっていただきたいというふうに私は思います。
　今私が提言の三つを申し上げて最高裁からお聞きしましたけれども、大臣、どんな感想でしょうか。
○森国務大臣　今委員から御指摘のありました、裁判員となる国民の負担を過重にしないという御提言でございますけれども、これは、裁判員制度の実施に当たって、極めて重要なことであるというふうに考えております。
　ただ、御提言の点は、いずれも裁判所において個別の事件における具体的な事情を踏まえて判断される事柄であって、どうあるべきかを私の方から一概にお答えすることはできませんが、裁判所におかれて、裁判員となる方々の御負担には十分に配慮されて適切に対処されるものと思います。
○細川委員　ぜひ、円滑に実施がいくように、大臣の方も御努力をお願いしたいというふうに思います。
　提言とは離れまして、ちょっと二、三聞いておきたいと思います。
　先ほども質問で出ておりました国選弁護の報酬の低さというものが、非常に話題となっております。さらに、裁判員制度が始まりますと、公判前整理手続もより頻繁となって、そして記録を読んだりする準備もなかなか大変、そして裁判員にいかにわかりやすいようにやっていかなければいけないか、その対応などが要求されるということになりますと、普通のこれまでの国選弁護と比べますと、弁護士の弁護の方の負担も一層大きくなるのではないかということが予想されます。
　そこで、弁護士の労力、負担が重くなる、それに対応した報酬となるべきだと考えておりますけれども、財務省に対する予算要求も含め、法務省の考え方を重ねてちょっとお聞きいたします。
○深山政府参考人　裁判員制度が実施された場合の国選弁護人の業務というものを考えてみますと、裁判員裁判の対象事件は重大事件に限られておりまして、先ほどお話にあったように、公判前整理手続が皆行われるということになりますし、その公判前整理手続も、事案が重大ですから、証拠開示の請求をどうするかとか、あるいは開示された証拠を検討するといった業務についても、一般の事件よりも準備が大変だろうと思います。
　また、連日的な開廷、集中審理が行われますので、あらかじめ公判の推移を事前に十分予測をして、さまざまな展開を考えた公判準備が弁護人としては必要になるだろうと思います。
　さらに、法律家ではない裁判員の方々にわかりやすい立証や主張の準備をしていただく必要がありますので、冒頭陳述とか弁論といったものもビジュアル化するとか、あるいは証人尋問などについても、反対尋問も同時期に連続して行うといった準備をする必要があると思います。
　さらには、選任手続のための業務というものがありますので、こういった裁判員裁判の特性というものを考えて、その労力に見合った報酬基準を設定する必要があると思っておりまして、法務省としては、質、量ともに豊かな国選弁護人が確保できるよう、財務省等の関係機関とも協議をしながら、適切な報酬基準を策定するために、現在も努力しておりますし、これからも最大限の努力をしたいと思っております。
○細川委員　財務省に予算を要求するときには、ぜひ、労力のことを強く、どういうふうに、どんなに仕事をしておるか、そこを強調していただいて、しっかりした予算を確保していただきたいというふうに思います。
　それからもう一つ、これはちょっと予算とも関係あるんですが、裁判員の日当の問題です。これは上限が一万円、こういうことになっておりますけれども、ちょっと低いんじゃないかというふうに私は思っております。きょうはちょっといろいろこの点についても御質問で細かくやってみたかったと思っておりますが、一応私の方からは、一万円ではちょっと低過ぎる、せめて上限三万円ぐらい、そういうようなことを検討すべきではないか。やはり裁判員制度を円滑に運営するためには、そういう点もきちっと配慮してやっていった方がいいのではないかというふうに私は思っておるところであります。
　それでは、次に移りまして、その視察団でもう一つ、死因究明制度についても提言をいたしておりますので、そのことについて質問をしていきたいと思います。
　この死因究明制度につきましては、前委員長の下村委員長のもとでは、委員長主催ということで死因究明の勉強会も何回か行いまして、法務委員会の委員の先生方の間では、この問題についての認識は十分深まっているところと思っております。
　そこで、私が考えるには、行政府の対応がどうも積極的とは言えないということで、この私どもの視察団の提言では、委員会での勉強会あるいは視察を踏まえて、我が国の死因究明制度の問題点を指摘した上で、五年間で法医解剖を倍増させるなどの具体的な数値目標を掲げる一方、具体的な施策と制度変更についても提案をいたしております。
　そこで、まず大臣にお聞きしたいと思いますけれども、死因究明制度についての大臣の基本的なお考えをお聞きいたします。
○森国務大臣　今お話のあった御提言については、私も要旨を拝見いたしました。個人的に申しますと、極めて傾聴に値する有意義な御提言というふうに感じました。
　ただ、この申し入れのありました御提言の内容は、犯罪死のみならず幅広い死因究明制度に関する改善を求めておられまして、他省庁の所管にも及ぶ事項が含まれております。そんなことで、この死因究明制度のあり方について、関係省庁と連携協力しながら、大変もどかしく思っていらっしゃるかもしれませんけれども、何としても引き続き積極的に検討してまいりたいと思います。
○細川委員　今大臣言われたとおり、この死因究明制度の問題は、単に法務省だけの問題ではなくて、他省庁とも連携をしっかりやっていかないとこの問題は解決していかない、こういうことでございます。
　現在、変死体を取り扱っているのは法務省あるいは警察庁、海上保安庁、こういうところはもちろんなんですが、医療とかあるいは公衆衛生を所掌している厚生労働省も関係ありますし、また法医学教室との関連では文科省の協力も必要でございます。
　そこでお伺いいたしますけれども、現在、政府としては、他省庁を呼んで死因究明の検討会を何度か開いているというふうにも聞いておりますけれども、その経過と今後の見通しについてお伺いいたします。
○河合政府参考人　御指摘の検討会でございますが、現在、昨年の十二月二十六日に第一回の検討会を開催しましてから、六回やってございます。これにつきましては、死因究明を取り巻く現状につきまして、今議員御指摘の警察庁、法務省、文部科学省、厚生労働省、海上保安庁に参加していただいて、所管行政の立場から情報交換等を行ってございます。
　見通し等でございますけれども、現在やっておるところは、本検討会を通じまして関係省庁間での意見集約を行い、本年中に作成することとされております犯罪対策の新たな行動計画におきまして、死因究明体制の強化に関する方針を盛り込むための作業を進めているところでございます。
○細川委員　今の答弁では、死因究明制度をしっかり確立していく、私はそんなに将来うまくいくとは、ちょっと心細い感じでございます。
　死因究明というのは、例えば保険金殺人などで犯罪が見逃されているから、これを何とかするためにという問題だけではないんです。しっかりした死因を調査することによりまして、あのパロマのような事件の再発防止にもまずつながるわけなんです。あるいはまた、中毒とか感染症の発見にも、死因究明することによってつながっていくわけでございます。
　そこで、私どもはこの提言の中で、審議会等の場を設け、制度の改善と基盤整備に向けた積極的な検討を開始すべきだというふうに提案をしているわけですけれども、今の政府の勉強会ではこの提言の趣旨が生かされるような、そんな答弁ではございません。
　そこで、こうした勉強会に参加していく中で、死因究明制度に対し、一体どういうふうに厚生労働省は考えておられるのか。医療事故に関する死因究明の機関をつくるというのは非常に議論が盛んであるようでありますけれども、私個人の考えでいきますと、やはり一元的な死因究明制度の構築の中で医療安全の問題も考えるべきでありますし、何といっても解剖とか検査とかそういったところのインフラの整備なしには、医療事故の死因究明もまたどんなに議論しても絵にかいたもちになるようなことになるのではないかというふうに思っております。病院以外の死亡に関しても、中毒とか感染症あるいは事故といった、国民の健康あるいは安全にかかわる事項も多いものであります。広義の公衆衛生という観点は欠かせないところでございます。
　そこで、厚生省として我々の提言をどのように受けとめておるのか、今後の施策についてどういうふうに結びつけていくのか、このことを厚生省にお聞きいたします。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のように、厚生労働省におきましては、監察医制度というものを持っておりまして、公衆衛生という観点からこの制度の的確な運用に努めているところでございます。また、死体解剖医の認定というふうなことでありますとか、そういう死体検案の実務に従事する医師への講習会の実施、そういったことを行っているところでございます。
　それで、今回の御指摘の提言でございますけれども、これにつきましては、スウェーデン御視察の成果等を踏まえて、死因究明全体について幅広い観点からまとめられた貴重な提言であるというふうに認識をしているわけでございます。厚生労働省関係につきましても、監察医制度のより的確な運用ということについて御指摘をいただいているところでございます。一方、御提言の実現のためには、監察医制度以外にもさまざまな対策が必要であるというようにも認識をしております。
　厚生労働省といたしましては、御提言を踏まえまして、公衆衛生の向上の観点から、関係省庁と十分連携して議論を行っていくことが重要であると考えております。
○細川委員　全く積極性が見られない答弁だというふうに思います。
　監察医制度の話も出ましたけれども、監察医制度が機能しているのは全国で五つじゃないですか。ほかのところはないんですよ。だから、解剖の数のアンバランスがこの委員会でもずっと言われてきたじゃないですか。全然違うんですよ。全く違う。
　そういうこともあるから、これは本当に厚生労働省も私は非常に関係があると思いますから、ぜひ積極的に動いていただきたいと思いますし、政府の動きが鈍いのならば、これはやはり政治家主導、政治主導でしっかりまたやっていかなきゃいかぬかとも思っております。
　この提言のメンバーでもありました早川政務官が非常にこのことについても熱心に研究もされ、提言もされておりますから、早川政務官に、この点について、一体どういうふうに他省庁との連携をしていくのか、そのことを、まず政務官が汗をかくというところから、ひとつどういうふうにお考えかをお聞きしたいと思います。
○早川大臣政務官　今回、図らずも法務大臣政務官を拝命したわけであります。
　委員御指摘の死因究明制度についての問題点については、まさに認識を共有させていただいているところでございます。
　提言の内容につきましては、犯罪死のみならず、幅広い死因究明制度に関する改善を求めるものでありまして、他省庁の所管にも及ぶ事項が含まれております。
　先ほど森法務大臣から御答弁がありましたが、死因究明制度のあり方について、関係省庁と連携協力をしつつ検討していくというふうに私も考えているところでございます。
　法務大臣政務官として、法務大臣を補佐し、法務大臣の御指示をちょうだいしてこの問題に取り組ませていただきたいというふうに考えておりますので、御理解を賜りたいと思います。
○細川委員　理解ができるような積極的な意見が全然出なくて、非常に残念だと思いますね。もうちょっと、早川先生、いろいろなところで、勉強会でもいろいろな積極的な発言をされておりましたし、大臣を補佐されるという立場はわかりますけれども、政治家の一人として、せっかく法務行政、政府の中に入ってやっておられるんですから、もっと個人の考えでもどんとこの場でひとつ話していただきたいと思いますが、どうぞ。
○早川大臣政務官　私は、すべてこういった国民全般にかかわることについては、政治がその責任を持って、政治主導で進めていかなければならないというふうに考えております。
　本当に尊敬を申し上げます細川先生のリーダーシップのもとで、こういう提言が取りまとめられた。そういう意味では、与野党を超えてこの問題には取り組んでいく、そしてあわせて内閣においては、やはり各省庁を横断する内閣官房がその役割を果たしていかなければならない。
　法務大臣政務官としては、法務大臣の御指示をちょうだいしながら、そういった役割を与えていただければ、しっかりと汗をかいてまいりたいと思っております。
○細川委員　何か抽象的に積極的だったんですけれども、私どもの提言の中では、死因究明制度をどのように構築していくかということで、幅広い人たちに集まってもらって専門的な立場から議論をする、そういう審議会などのようなものをつくるべきではないか、そこで専門的な人たちに議論をまずしてもらう、こういう提案もしているわけなんです。
　私は、これはそんなに難しい問題ではないというふうに思いますけれども、大臣、こういうことはぜひやっていただきたいと思うんです。
○森国務大臣　提言者と今机を並べておりますので、提言者になるべく活躍していただけるように配慮をしたいと思います。
○細川委員　大変積極的な答弁をいただきましたので、ぜひその方向で、委員会での視察団の提言でありますから、その提言が生かされるようにひとつよろしくお願いをいたしまして、私の質問は終わります。
○山本委員長　次に、加藤公一君。
○加藤（公）委員　民主党の加藤公一でございます。
　森大臣とは別の委員会で数年前御一緒させていただいて以来でございますが、改めてよろしくお願いをいたします。
　きょうは、大臣所信に対する質疑ということでありますので、先日の大臣の御発言の部分と、それ以外、そこに網羅をされていなかったことも含めて、限られた時間の割には多少幅広になるかもしれませんが、基本的なお考えを伺ってまいりたいと思っております。
　まず最初に、先日、会計検査院の検査報告が発表されましたところ、金額的に法務省所管の部分が一位だ、こんなことが報じられまして、予算規模はそんなにないのにどうしてこんなことになるんだろうとちょっと疑問に思ったところであります。これは経理上の不手際とかなんとかという話ではありませんから、そのことを殊さらに申し上げるつもりはないんですけれども、中身を伺いますと、法務省所管の不動産について、その登記が適正に処理をされていなかった、こういう指摘があったわけであります。
　そこで伺いますけれども、会計検査院の指摘では、三十九部局、四百九十九口座について検査を行った結果、そのうち二十五部局、五十六口座で訓令違反があり、登記の嘱託を怠っていたという指摘でありましたけれども、その会計検査院の指摘以外、法務省全体、法務省所管のすべての口座について、どれほどの訓令違反があったか調査なさいましたでしょうか。
○森国務大臣　会計検査院の指摘の内容については、今委員からのお話のとおりでございます。
　今回の指摘は、訓令違反の指摘を受けたわけでございますけれども、登記の嘱託を求めている当省の訓令について、登記の嘱託の必要性や具体的手続が明確になっていないとの内容でありまして、国有財産の的確な保全という観点で見るとおおむね適正に処理されていたということでありまして、それ以外の口座についての独自調査は行っておりません。
　したがって、全体でどれだけの旧訓令違反があったかについては把握をしておりません。
○加藤（公）委員　今の大臣の御発言ですと、法務省としては適正にやっていたけれども、会計検査院の方ではそれが適切ではないと指摘をされたというふうに受け取れるのでありますが、そういう御趣旨でしょうか、ちょっと確認をさせてください。
○森国務大臣　今回の会計検査院の指摘は、不動産を取得した場合等に登記の嘱託を求めている当省の訓令について、「登記の嘱託の必要性や登記の嘱託を行うに当たって必要な具体的手続が明確になっていないなど、実務上、十分でない面が見受けられた。」という内容でございまして、訓令に基づいた適切な登記の嘱託を行えるように、訓令の改正を行う必要があるという内容でございます。
　したがって、当省としては、これを受けまして、今月の十日付で旧訓令を改正いたしました。
○加藤（公）委員　実は、昨日も御説明は承りまして、十日付で訓令を変えられた話も伺ったんですが、それまでの旧訓令のもとでは、そうはいっても、法務大臣が決めた訓令に従ってきちんと処理をされていなかったと検査院から指摘をされたわけですね。
　法務省からすると、いやいや適正なんですよというお立場なのかもわかりませんが、少なくとも、もともと大臣が発出をされた旧訓令に従っていなかったという指摘を検査院にされたわけですから、それが法務省全体でどれだけあったのかということを把握することは必要なんじゃないかと私は思うんですが、大臣、どうお考えになりますか。
○森国務大臣　旧訓令を改正いたしましたことによって、特に不都合が解消したというふうに認識しております。
○加藤（公）委員　いや、私が申し上げているのは、旧訓令で、その訓令どおりに手続がなされていなかった、登記がなされていなかったのは問題だと検査院から指摘をされました。その検査院から指摘をされた中には、今回新しい訓令にするに当たって、いわゆる検査院と法務省との解釈の違い、見解の違いというものでないものも一件実は含まれているんですね。
　つまり、会計検査院に指摘をされたんですから、会計検査院が調査したところだけじゃなくて、法務省所管の国有地について全体を把握して、本当に見解の相違の問題だけなのか、訓令を変えればそれで全部事が足りるのか、それ以外のものもあったのか把握をすべきじゃないですか、こう伺っているんです。調査をされたらいかがでしょうか。
○森国務大臣　お言葉でございますけれども、今言われました残る一口座につきましては、民有地に建物を新築した案件であって、登記が必要な案件だったところ、建物を取り壊し済みで、現時点では登記すべき対象にはないということが判明しております。
　私どもとしては、確かに旧訓令に沿っていったら不適切だったという御指摘と思いますけれども、むしろ旧訓令がそのまま残っていたことに問題があったので、それを改めることによって問題は解消したというふうに認識をしているところでございます。
○加藤（公）委員　旧訓令が残っていたことは、確かに問題だと思います。指摘をされて新たにされたことはそのとおり、判断としては正しいんだろうと思います。
　ただ、私が申し上げているのは、今大臣がお答えになったその一件も、取り壊しちゃったからよかったじゃなくて、本当は登記しておかなきゃいけなかったものがされていなくて、今は壊されちゃってなくなっています、こういう話なんですよ。だから、民有地に、つまり借地に建物を建てて、本来は登記しておかなければならなかったものがされていなかったことは事実なんですね。つまり、その段階ではもう明らかに新訓令にも違反をしている状態なわけですよ、その一件というのは。
　私が申し上げているのは、そういうケースもあり得るから、会計検査院が調査したもの以外の口座についても一度お調べになった方がいいんじゃないですか、こう伺っているんです。
○森国務大臣　確かにその一つの例については、おっしゃられるとおり、ある時期においては不適合だった時代があるわけでございます。そういったことも踏まえ、委員の御指摘を受けまして、改正後の訓令に適合していない事例がないかどうかについて速やかに確認をさせたいと思います。
○加藤（公）委員　ないことを祈りますが、仮に新訓令に対しても違反をするようなものがあったとすると、すぐ登記をしなきゃいけない。莫大な費用がかかるとは言いませんが、そうはいってもコストの発生する話でありますし、せっかく訓令を変えたのに、それに対して反している状態が長く続くというのも決して美しい話ではありませんので、今大臣がおっしゃられたように、速やかに対処をしていただきたいと思います。
　できれば、なかったという報告が僕は理想だと思いますけれども、いつまでになかったのかあったのかはっきりしていただけるか、それぐらいはお答えいただけませんか。
○森国務大臣　今、いつまでにというのはちょっと御容赦いただきたいと思いますが、とにかく可及的速やかに確認させることをお約束したいと思います。
○加藤（公）委員　では、初回でございますのでその言葉を信じて、次に行きたいと思います。
　今の不動産登記の問題なんですが、少し大局的といいますか、そもそも論で考えますと、国有地あるいは地方自治体が持っている不動産、あわせて固定資産税を免除されている各種の団体、例えば宗教法人だったり学校法人だったり、あるいは社会福祉法人なんかもそうかと思います、あるいは独立行政法人なんかもそうだと思いますが、これらの団体についてはそもそも不動産登記しなくていいということになっていますが、まず、その理由から大臣にお尋ねをしたいと思います。
○森国務大臣　不動産の表示に関する登記については、所有者等に登記申請を義務づけておりますけれども、御指摘のとおり、一定の者についてはその申請義務を免除しております。このような取り扱いを受けている不動産は、一般的に取引の対象になりにくく、権利関係を登記によって公示するよう義務づけるまでもないものであるという考えに基づいて、申請義務が免除されたものと考えております。
○加藤（公）委員　実際には、不動産登記法の附則で、登記しなくていいですよ、適用しませんよと書いてあるわけですね。しかし、その適用しませんというところは、未来永劫とは書いていないわけですね。当分の間はこの適用を除外するという規定になっているわけです。
　つまり、法の趣旨からすると、これは私が素直にその法律を読んだときの判断でありますけれども、国有地であれ公有地であれ、あるいはさまざまな団体、公益法人の所有する不動産であれ、本来は登記をした方がいいけれども、何がしかの理由で当分の間はその適用を除外しておきましょう、こういう趣旨ではないかと思うんです。
　本来は登記した方がいいんだというお考えでいいかどうか、大臣の御発言をいただきたいと思います。
○森国務大臣　まず、基本的には委員の御指摘のとおりだと思います。
　不動産登記制度の趣旨は、その権利関係を公示することによって取引の安全を図るというものでございますけれども、このうち不動産の権利関係を公示するという点のみを形式的に重視すれば、原則どおり、本来登記すべきものということになると考えられます。
　しかし、取引の安全を図るという不動産登記の目的からいたしますと、一般の取引の対象になりにくいと考えられる、先ほど申し上げましたけれども、一定の不動産について登記の申請義務を免除するという趣旨は、現在も合理性を有していると考えます。
　さはさりながら、現在の取り扱いは長年定着しているところだというものの、確かに、ある不動産が取引の対象になりやすいものとなったかどうかということについてはやはり時代によって変わっていくものでありますので、時代のニーズや実務への影響なんかも踏まえまして適切に対処すべきものと考えております。
○加藤（公）委員　取引の対象になりにくいというのは、いわゆる一般の民有地、私有地に比べれば多少なりにくいんでしょうが、かといって、そもそも取引の対象にならないわけではないですね。学校法人であれ独法であれ不動産取引は当然されるわけでありますし、あるいは何も土地に限らず、建物を建てることだって当然あり得るわけであります。
　私も別に不動産登記法専門で勉強しているわけではありませんけれども、素直に読めば、今大臣もおっしゃられたように、本来はすべて権利関係を明確に登記した方がいい、ただ、当分の間は適用を除外しましょう、その除外する理由というのは幾つかあると思いますが、当分の間は除外しましょう、こういう話です。
　私の知る限り、昭和三十五年以降、法改正のたびにこの当分の間という言葉はずっと入っているんですね。平成十六年の改正のときにも同じ附則が入っていたと思いますけれども、三十五年からでいうと、もう四十八年間、当分の間が過ぎちゃいました。その間、随分時代は変わったんではないかと思いますし、これから先、さらに変化もしていくだろうと思いますから、今すぐ、あしたからという話ではないにせよ、そろそろこの当分の間に決着をつけた方がいいんじゃないかと私は実は思っているんですけれども、大臣、どうお考えになりますでしょうか。
○森国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、委員の御指摘も踏まえまして、しっかりと勉強させていただきたいと思います。
○加藤（公）委員　では、この不動産登記の問題に関連をして一つ伺いますけれども、法務省所管の国有地はどれぐらいおありなのか。あわせて、不動産登記法の十四条の所定の地図、平たく言うと正確な地図を備えているのはどの程度の範囲なのか。これは通告してございますので、ちょっと細かい話ですが、大臣から承りたいと思います。
○森国務大臣　当省所管の国有地の面積は、三千九百九十四万一千百九平方メートルであります。これは、平成二十年三月三十一日現在であります。
　お尋ねの点については、当省所管の国有地のうち、不動産登記法第十四条第一項に定められている地図を備えているものがどの程度あるかとの趣旨と思われますが、そのような観点での把握はいたしておりません。
○加藤（公）委員　要は、正確な地図がどの程度備わっているかわからない、こういう話であります。
　確かに、地図づくりというのは非常に大事な作業で、私は進めるべきだと思っているんですけれども、かといって、これはかなりコストのかかる話でもありますから、きょうあすすぐやってくださいと言うつもりはありません。しかし、先日、大臣所信を伺っておりましたら、森大臣が伊能忠敬さんのお話をされていらっしゃいました。郷土の偉人伊能忠敬は云々、四万キロ歩いて日本全図の完成という驚くべき事業をなし遂げました、こういう御発言でございました。私も大変な偉業だと思います。つたない知識ではございますが、それは理解をしております。
　せっかくこれをおっしゃった森大臣が法務省のトップにいらっしゃるときに、この地図づくりを今までよりもさらにスピードアップして進められるという御決意を私は承りたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○森国務大臣　前の委員会で加藤委員から縄延び、縄縮みなどという用語も教えていただきまして、地図に大変御造詣の深い加藤委員でございますので、その加藤委員からの御要請でもありますし、一生懸命前向きに地図の整備に取り組みたいと思います。
○加藤（公）委員　ありがとうございます。ぜひ前向きにお願いしたいと思います。
　確かに、今すぐ取引の対象にならない国有地、公有地があることは私ももちろん承知をしておりますが、これから先、さまざまな場面で土地取引を活発にしていかなきゃいけませんし、そうでなくても、正確な地図を把握しているということは、政府の役割として非常に重要だと思っております。これまでも何度も実は質疑させていただいているんですけれども、一生懸命やっていただいていることは承知をしていますが、なかなか十分じゃなかったと思っておりますので、森大臣のときに一つの成果としてやっていただけるように、今の御発言に期待をしておきたいと思います。
　では、後半戦は、今度は検察行政について少し伺いたいと思います。証拠品の取り扱いの問題であります。
　先日、京都地検で、証拠品である覚せい剤を紛失するという事案、事件がありました。誤って破棄をしたのではないか、こういうふうに報じられておりますが、実は証拠品の紛失あるいは誤廃棄というのはこれだけではなくて、例えば昨年だったでしょうか、渋谷のきょうだい間の短大生殺人事件の凶器、木刀とかのこぎり、この証拠品が捨てられてしまったとか、あるいは緑資源機構の事件のときにも、その証拠書類、段ボール箱一箱を紛失したとか、一般国民からすると考えられないようなことが過去にも起きているわけであります。
　そこで伺いますけれども、証拠品の紛失あるいは誤廃棄という事案が過去十年間でどれぐらいあったのか、まずその実数から教えていただけますでしょうか。
○森国務大臣　お尋ねの件でありますけれども、過去十年間ということでありますが、あいにく平成十六年以前については、関係文書の保存期間が経過しており、把握できておりません。
　平成十七年以降で申し上げますと、検察庁における証拠品の誤廃棄や紛失の事例は、平成十七年で十一件、平成十八年四件、平成十九年三件、本年は十一月十三日現在までに十件の、合計二十八件でございます。
○加藤（公）委員　つまり、多い年だと毎月一件ずつ、ことしはそれ以上のペースに今なっているんですね。七カ月ちょっとで既に十件発生をしている。自然にといいますか素直に考えると、これは極端に多いんじゃないかと私は思うんですね。
　証拠品というのは、公判請求するかどうかの判断についてもそうでしょうし、実際公判を維持していく上でも極めて重要なもので、本来一件もあっちゃならぬ話だろうと思いますから、毎月一件ずつ証拠品をなくしていますというのは、これはどう考えてもおかしいんじゃないかと私は思うところであります。
　そうなると、検察の、検察官の方を含め事務官の方も、私は決して性悪説で何か疑ってかかっているわけじゃないんですけれども、これだけなくすということになると、今回の京都地検の覚せい剤のようなものである場合にはなおさらのこと、場合によっては、本当はなくしていなくて、どこかへ横流しされているんじゃないのとか、持っていかれちゃったんじゃないの、こんな疑念も生みかねないんですが、そんなことはないでしょうね、大臣。
○森国務大臣　先ほど申し上げた二十八件の事例の内訳でございますけれども、検察庁で廃棄したことが明白であるもののその手続に問題があった事例と、実際に紛失してしまった事例とに分けられます。
　前者、すなわち廃棄したことが明白であるものについては、他に横流ししていないことは明らかであります。
　後者の紛失された事例については、証拠品の所在が不明になったことを受けて、当該証拠品が所在する可能性がある場所すべてについて鋭意調査を行うとともに、関係者に対して必要な事情聴取等の調査を行っており、その結果、当該証拠品が紛失された状況をできる限り明らかにするように努力をいたしております。
　すなわち、いずれも証拠品が横流しされたという状況は認められなかったものと承知をしております。
○加藤（公）委員　もちろん、私もそれを信じたいと思いますし、そんなことが絶対ないようにお願いをしたいと思いますが、そうはいっても、この数はやはり非常に多過ぎると思いますので、誤廃棄や紛失を今後防止していくためにどんな手だてを講じていらっしゃるのか、あるいは講じるおつもりなのか、伺いたいと思います。
○森国務大臣　先ほど申し上げた事例におきましては、いずれも職員が必要な確認を怠ったことなどによって誤廃棄または紛失が発生しておりますので、当該検察庁において、必要に応じて関係職員の職責を問うとともに、上司から職員に対し、基本的な注意を怠らず、証拠品の適正な管理に努めるよう改めて注意を喚起していると聞いております。
　また、全国検察長官の会同において、法務当局から、職務上の過誤の防止について職員への適切な指導を行うよう指示しているものと承知しております。
○加藤（公）委員　これは私の意見として申し上げておきますけれども、今までも多分指導されたり、上司の方が注意をされたりということはされてきたんでしょうが、それでも減らないんですね。ことしは非常に多いペースで推移しているわけですから、正直言って、やはり仕組みに何か問題があるんじゃないかと僕は思うんです。僕は、検察の内部の事務手続までは知りませんから、具体的にどう管理をされているのかということは大臣御自身の目で確認をしていただいたらいいと思いますけれども、何か仕組みを改める、システムを変えないとこのまま続くんじゃないかという心配をしております。
　報道でしか存じ上げませんけれども、あの渋谷の短大生殺人事件の重要な証拠紛失のときには、段ボールにそれを入れて床に置いておいたら、ほかの廃棄していいものと一緒に捨てちゃった、こういうふうに報じられています。段ボールに入れて床に置いておくようなものなのかどうかということも私は疑問がありますし、また仮にそこに置かなければならないんだとしても、それが何物か、どんなものかわかるように普通は表示をしておくのが当たり前のことじゃないかと思います。
　一度これは真剣にお取り組みをいただいた方がいいんじゃないかと思っておりますので、きょうは私の意見まででありますけれども、ぜひこの点は、本当に二度とないように、検察行政の信頼を失うような話ですから、二度とないようにお願いをしたい。また、来年、裁判員制度が始まるに当たって、国民の皆さんが裁判に参加をされる。そのときに、いやいや済みません、実は証拠があったんですけれどもなくしちゃいましたなんて言える話じゃありませんから、ぜひ厳しく取り組んでいただきたいと思います。
　続いて、矯正施設の処遇の件について伺いたいと思います。
　刑務所での処遇で、現在、人工透析を受けられないという理由で刑の執行が停止をされていらっしゃる方は全国でどれぐらいいらっしゃいますでしょうか。
○森国務大臣　平成二十年十一月一日現在で、百六名ということであります。
○加藤（公）委員　つまり、罪を犯してしまって、判決が出て、本来は刑務所に収監をされなきゃならない方が百人以上今その場にいらっしゃらない、つまり収監をされていないという状況です。
　もちろん、人工透析ができなくて、刑務所に行ったらぐあいが悪くなったとか命を落としたなんということがあってはなりませんから、今の状況では何が何でも収監しろなんということは言えませんけれども、これは今後必ずふえていくケースだと思いますので、これもまた積極的に取り組んでいただかなければならないと思います。刑の適正な執行という観点からも問題だと思いますけれども、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○森国務大臣　委員御指摘のとおり、刑務所で透析治療が実施できる体制を整えるということが刑の適正な執行の観点から望ましいことは申すまでもありません。
　刑務所では、従来から、医療刑務所等に人工透析装置を設置し、透析治療を行う必要のある受刑者に対する適切な治療に努めているところですが、透析を担当する医師の配置が必ずしも十分でないことなどから、一部の患者については、外部の医療機関に通院させるほか、諸般の事情を勘案してやむを得ない場合には、刑の執行停止の措置によって対応している現状にあります。
○加藤（公）委員　つまり、やむを得ない場合が既に百人を超えちゃっている、こういう話であります。恐らく、広く国民の皆さんはその事実は御存じないと思いますが、悪いことをしたら捕まるよ、裁判で有罪になったら刑務所に行くんだよ、こういう子供に教えるような話が実はそのとおりになっていない、こういう話なんですね。もちろん、お体が悪いという事情はあるにせよ、それが実行できていない。
　やはり、きちんと罪を償っていただいて更生をした上で社会に復帰をするという仕組みが機能するように、この人工透析問題というのはお取り組みをいただきたいと思います。きょうは初回ですからこれぐらいにしておきますが、人工透析の患者さんは今現在、私の知る限りでは年間一万人ずつぐらいふえていらっしゃるようでありますから、刑務所、矯正施設においてもその対応は先手を打ってしていただかないと、執行停止の方の数ばかりがふえていくということになりかねませんので、問題提起をしておきたいと思います。
　最後に、やはり同じ刑務所問題に関連をいたしますけれども、犯罪白書にもあるように、高齢者の方の犯罪がふえてしまっています、大変残念なことでありますが。
　高齢受刑者の方の半数が窃盗犯。実際には、そのうち八割の方が再入者であります。つまり再犯が非常に多いという状況でありますけれども、この御高齢の犯罪者の再犯を防止するために政府としてどんな取り組みをされているのか、まずここから伺います。
○森国務大臣　御指摘のとおり、高齢者による犯罪が大変増加しております。犯罪白書においては、高齢犯罪者の特性として、親族等からどうしても疎遠になりますし、また単身で経済的にも不安定な状態の者が多いこと、さらに高齢期特有の心身上の問題点や疾病を抱えている場合が多いことなどが指摘をされているところでございます。
　このため、高齢の刑事施設出所者のうち特に就労が困難で身寄りのない者については、これはもう生活に困窮して、つまり外に出たらとにかくまた窃盗か何かをして戻らざるを得ない構造的な状況にあるわけでありまして、そういう人たちについては、社会福祉施設への入所や、あるいは生活保護など必要な社会福祉サービスが受けられますように、さまざまな相談に乗ってまいりたいというふうに考えております。
　そのため、刑事施設において社会福祉士などを活用した相談、支援を行いますとともに、保護観察所においては、保護観察官が刑事施設や福祉関係機関との協働により、自立に向けた方針を作成し、出所後の福祉サービスの確保に向けて、刑事施設入所中から計画的に調整を行う取り組みを厚生労働省と連携して行ってまいりたいと考えております。
　また、刑事施設出所後、直ちに福祉による支援を受けることが困難な者につきましては、更生保護施設での一時的な受け入れを促進し、社会生活への適応に必要な指導、訓練を実施した上で、福祉サービスに確実につなげていく仕組みを構築することなどを目指しまして、高齢の出所者の社会復帰に努めてまいりたいと思います。
　なお、私、法務大臣に就任いたしまして、さまざまな課題がありますけれども、高齢者にかかわらず、やはりこうした再犯の防止というのが極めて重要なテーマであるということを改めて感じました。そういったことについて、これから真剣に取り組んでいきたいということを申し添えます。
○加藤（公）委員　時間が参りましたので終わりますけれども、御高齢の方々と同時に、知的障害をお持ちの方々が罪を犯してしまったケースというのも、サポートすれば再犯は幾らでも防げるものが、残念ながら繰り返してしまうというケースが非常に多いところでありますので、高齢者対策とあわせて、ぜひ取り急ぎお取り組みをいただきたい。また後日、この件についても議論をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○山本委員長　次に、河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　まず一問目は、この間、麻生さんのうちを何人かの方が見に行くというツアーをやられまして、それで逮捕されてしまったということで、この逮捕が不当な逮捕ではないか、不法な逮捕、違法な逮捕ではないかという疑惑があるということで、そのことについてお伺いしたい。
　まず、きのうちょっと電話しましたけれども、総理は、このビデオ、「ＹｏｕＴｕｂｅ」というんですけれども、そこに出たらしいですけれども、これは見ておられますかね。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねのビデオでございますけれども、麻生総理は見ておられないものと承知しております。
○河村（た）委員　それは残念でございます。今外国に行っておられるようでお忙しいと思いますけれども、自分のうちへ来た方のことでございますので、ぜひ見ていただくようにお願いしたいと思います。
　ということは、見ていないということですけれども、このお話自体は知っておられると。報告は上がっておりますか。
○原政府参考人　本件につきましては、被疑者が逮捕された後、速やかに総理大臣秘書官を通じまして麻生総理に報告がされたものと承知しております。
○河村（た）委員　どういう感想を言っておられたですか、何ぞ御感想を。
○原政府参考人　感想ということでございますが、麻生総理がどのような感想を持たれたかにつきましては承知をしておりません。
○河村（た）委員　わかりました。それはまたぜひ見ていただいてその御感想を聞かせていただきたいということで、ぜひ見ていただくように骨を折っていただくかどうか答弁してちょうだい。ちょっとだけでいいですから。
○原政府参考人　先生の方からビデオを見ていただくようにという御要請があったことについては、秘書官にお伝えします。
○河村（た）委員　ありがとうございます。
　では、次は森大臣に、当たり公妨という言葉があるんです。これはちゃんと質問通告してありますから、当たり公妨というのは御存じですか。御感想はどうですか。
○森国務大臣　あいにく、全く存じませんでした。今回担当者から説明を受けたところでは、お尋ねの言葉は、これはインターネットか何かで担当者も見たらしいんですが、警察官が自分から体当たりしておいて、公務執行妨害で相手を逮捕する事態を指す言葉として使われているのじゃないかなという報告を受けました。
○河村（た）委員　そういうことがあるらしい。私もこれを知らなくて、よくこういうことをやってぱくるということがあるらしいので、大臣、ちょっと話を聞いておいていただきたい。
　正直言って、言うことが全然違うもので、私は推測では言わないから、当事者にちゃんときのう、電話ですけれども、これは本人に聞いておりますのでここで言えるわけですけれども、警察側の言うのと御本人たちが言うのと全く違うんですよ、はっきり言って。だから、大臣、とりあえずよく聞いておいてくださいね。
　それでは、警察側に聞きますが、ちょっと時間がないですから、もう一問、刑務所の話をしなきゃいかぬのですから、ぜひ短く、一応、今回の概要を説明いただけますか。
○池田政府参考人　今回の事件の概要でございますが、呼びかけに応じて集まった約六十名の方が、十月二十六日の午後三時過ぎごろから、麻生首相のお宅拝見と称するツアーに参加して、いわゆるハチ公前広場で集会を行った後、麻生首相の私邸に向かって無許可の集団示威運動を行ったというものでございます。
　警視庁におきましては、午後三時五十分ころ、ツアー参加者が渋谷区内の歩道上において、東京都公安委員会の許可を受けずに集団示威運動を行ったということで、東京都公安条例第一条違反により一名、また三時五十一分ごろ、この被疑者を奪還するために警察官に暴行を加えたということで、公務執行妨害により被疑者二名を現行犯逮捕したものでございます。
○河村（た）委員　それだけれども、今の公務執行妨害で捕まったという人の話からすると、これは何か、スクランブル交差点におったときに、いわゆるプラカードとか幕とか、ああいうものを下げてくださいということで、それはみんな下げた。ビデオに映っていますね、初めのところで。渋谷署のお巡りさんが出てきて、麻生さんのうちの近所のところまではみんな行っていただいていいよ、何十人かで。ところが、あとは五人ずつで、デモにならぬように行ってくださいよということで、それならいいよということにこれは一たんなっていますね。それに従ってずっとやっておったんだ、こう言うわけですよ。何でこれが逮捕されてしまったんですかね。
○池田政府参考人　当初、御指摘の渋谷署の警備課長が了承を与えたという御指摘なんですけれども、警備課長の方は、こういう行為をすると集団示威運動に当たるということで、そういう意味の指導をしていたわけでありまして、集団示威運動をすることの了承を与えたというような事実はございません。
○河村（た）委員　局長、あなたはビデオを見られましたか。
○池田政府参考人　「ＹｏｕＴｕｂｅ」の映像は見ております。
○河村（た）委員　その中で、いいと言っておるじゃないですか、こういうふうならいいよと。
○池田政府参考人　こういうことをすると集団示威運動になる、ならないようにしなさいということを言っておるわけですね。したがって、そういう示威運動をしてもいいというような了承を与えてはおりません。
○河村（た）委員　示威運動はしたらいけません。集団示威運動をやったら、集団という条件がついておりますけれども、これは許可が要る、届け出が要るということでしょう。
　それは厳密に、そこら辺の文章があるじゃないですか。きょうは皆さんに配付資料を出しまして、ちょっとそこの文章がありますけれども。ビデオがあるのでこういうのはちゃんと映すといいんだけれども。ああわかったね、いいよ、それではね、これはたしかそういうふうになっていますね。それなら、そういうことだったら行ってもいいということじゃないですか。
○池田政府参考人　先ほども申し上げたのですけれども、例えば集団示威運動というのは、プラカードを上げるとか風船を上げるとか、そういうような気勢を上げるような行為、こういうことをするなということをあのとき言っておるんですね。そういう形で歩道上を麻生邸の方に行かれるということであれば、これは集団示威行動ではありませんので、当然行っていい、こういうことを言っておるにすぎないのでありまして、集団示威運動をやっていいということを言っておるわけではございません。
○河村（た）委員　そんなこと当たり前じゃないですか。集団示威運動をやるには届け出が要るということですから、それは当たり前であって、そういうふうに、全部そういうものをおろして、そこまでは六十人、あとは五人ずつならいいよということで行ったということで逮捕されたんだけれども、何で逮捕されるんですか。
○池田政府参考人　あの「ＹｏｕＴｕｂｅ」の映像は行進の始まる少し前の映像だろうと思うんですけれども、行進が始まるときに、プラカードとかああいうものを下げなさい、下げなきゃだめですよという警告をして、それであの行進は始まっております。
　その後、プラカードが上げられる、風船とかこういうものが掲げられる、こういう事態になりまして、それに対して、そういうことはしてはだめだという警告をしたにもかかわらずプラカードを上げる、こういう行為があったので、これは公安条例第一条違反である、こういう判断をして逮捕したというふうに承知しております。
○河村（た）委員　そこのところは、次がありますので、一応、後でもう一回検証してほしいことを頼みますので。両方の言い分が全然違うわけです。
　次に、その方は公安条例違反で逮捕されましたけれども、この人は、しかしビデオを見ておる限り、公妨だ、公妨だと言ってやっておりまして、公安条例違反というふうに告げられておらぬと思うんですけれども、これはどうなっておるんですか。
○池田政府参考人　公妨だというシーンは、恐らく、公安条例違反の被疑者を逮捕した後に奪還行為があったことについて公妨だというふうに映像の中で出ているというふうに思います。
○河村（た）委員　その次のところへ行きますけれども、あとの二人の方は、今度は公務執行妨害で逮捕ということになっておるんですが、今言われた奪還行為があったということを言っていますけれども、あのビデオを見る限り、奪還なんてありはしないのじゃないですかね。あれは、それこそ当たり公妨じゃないですか。
　一人渋谷署のお巡りさんが来て、ああ公妨だと言って、ちょっとここへ出てきますけれども、ばんと自分からぶつかっておるのがはっきり映っていますね。自分からぶつかる。大臣、本当によく見えるんですね。やはりビジュアルというのはすごいもので、きちっと見えます。これが偽造されておるという説は聞いたことがない、カットされておるところはありますけれども。
　となると、奪還に来たのでぶつかられてというのはうそじゃないですか。
○池田政府参考人　これは、渋谷警察署の警察官二名に対して体当たりなどをして奪還行為があったということで、公妨だというふうに判断したというふうに承知しております。
○河村（た）委員　承知しておりますと言いますけれども、しかし、これは画面で全然違うよ、局長さん。それはどういう根拠で言っておるんですか。
○池田政府参考人　先ほど御指摘にもありましたように、画面は当然いろいろな場面をつないでいるわけでありまして、画面が映っているところが当然すべてではありません。
　被害を受けた者がそのように確かに受けたというふうに証言しておりますし、これは間違いないものというふうに承知しております。
○河村（た）委員　委員長、こういうことで、次のあれに行かないかぬものですから、やはり過剰な逮捕であったかなかったのかということを、ちょっと向こうの情報をちゃんともらって、御本人たちの主張はこれです、きょう配ったものに書いてある、それからビデオがありますので、一遍ちょっと理事会で、理事会で協議すると途中で大体いいかげんになるのが常ですけれども、しっかりやっていただきたいということでございますが、要請しておきます。
○山本委員長　理事会で相談いたします。