Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田政宗君　次に、地方にどういうふうに人を戻していくか、またＩターンさせていくかという観点から、その取組についてお聞きしますけれども、地方創生インターンシップポータルサイトというものが開設をされたわけですが、これ、実は見てみたんですけれども、まだ発足してすぐだということで、表現は悪いかもしれないですけれども、かなりすかすかの状態になっています。これは充実させていかなくてはならないわけですけれども、このポータルサイトの周知を含めどのように充実をさせていくのか、答弁願います。
○政府参考人（松尾泰樹君）　どうもありがとうございます。
　お答えいたします。
　現在、東京圏におきましては約十二万人の転入超過、これは二〇一五年でございますけれども、二〇一二年以降も四年連続で転入超過数が増加をしてございます。先ほど大臣からの御答弁にもございましたが、東京一極集中の傾向が加速化してございます。このうち、約九万人が進学、就職を控えた若年層でございまして、そのために、今先生御指摘の地方創生インターンシップに取り組むこととしてございます。これはまさに、東京圏在住の地方出身学生等の地方還流、また地方在住学生の地方定着の促進を目的としたものでございまして、地元企業でのインターンシップの実施の全国展開を産学官挙げて取り組んでいくということでございます。
　その一環、促進策といたしまして、この十月十一日から、全国の大学と地方公共団体の連携促進のために、大学ごとに実施しているインターンシップの情報、また地方公共団体ごとに実施しているインターンシップの情報をまとめたポータルサイトの試行運用を開始をしたところでございます。まだ試行運用でございますので、少しまだ充実が必要でございます。
　今後、シンポジウムの開催でありますとか地方公共団体向けの説明会の場などを通じまして積極的に周知を図っていきたいと思っておりますし、そこでいただいた御意見も参考にしながら、一層広く関係者の協力も得て、掲載内容の改善充実に取り組んでいきたいと思っております。
○和田政宗君　是非充実させていただければというふうに思います。
　時間が参りましたので、文科省さん、来ていただきましたけれども、質問できません。次回以降に回したいというふうに思います。申し訳ありません。
　ありがとうございました。質問を終わります。
○委員長（難波奨二君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（難波奨二君）　次に、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。山本国務大臣。
○国務大臣（山本幸三君）　ただいま議題となりました一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　本年八月八日、人事院から、一般職の職員の給与の改定に関する勧告並びに国家公務員の育児休業等に関する法律の改正についての意見の申出及び一般職の職員の勤務時間、休暇等に関する法律の改正についての勧告が提出されました。政府としては、その内容を検討した結果、勧告及び意見の申出どおり実施することが適当であると認め、一般職の職員の給与に関する法律等について改正を行うものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、指定職俸給表を除く全ての俸給表について俸給月額を若年層に重点を置きながら引き上げるとともに、勤勉手当の支給割合を年間〇・一月分引き上げること等としております。
　第二に、扶養手当について、配偶者に係る扶養手当の月額を六千五百円に引き下げ、子に係る扶養手当の月額を一万円に引き上げること等としております。
　第三に、専門スタッフ職俸給表に四級を新設することとしております。
　第四に、介護休暇を請求できる期間を三回まで分割可能とすること、連続する三年の期間内に、一日につき二時間以下で勤務しないことを承認できる介護時間を新設すること、育児休業等の対象となる子の範囲を特別養子縁組の監護期間中の子等にも拡大することとしております。また、一般職の国家公務員である行政執行法人の職員についても、これに準じ、介護休業を請求できる期間を三回まで分割可能とする等の措置を行うこととしております。
　このほか、施行期日、この法律の施行に関し必要な措置等について規定しております。
　引き続きまして、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　この法律案は、特別職の職員の給与について、一般職の職員の給与改定に併せて、必要な改正を行うものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　秘書官の俸給月額及び内閣総理大臣等の特別職の職員の期末手当について、一般職の職員の給与改定に準じた措置を行うこととしております。
　以上がこれらの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（難波奨二君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十一分散会
平成二十八年十一月十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　牧山ひろえ君　　　　　蓮　　　舫君
　十月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今井絵理子君　　　　　中曽根弘文君
　十月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中曽根弘文君　　　　　今井絵理子君
　　　　　河野　義博君　　　　　山口那津男君
　十月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口那津男君　　　　　河野　義博君
　十一月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三浦　信祐君　　　　　谷合　正明君
　十一月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　蓮　　　舫君　　　　　田名部匡代君
　　　　　谷合　正明君　　　　　三浦　信祐君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　由佳君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　木戸口英司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　松野　博一君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　義家　弘介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　戸田　浩史君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○教育公務員特例法等の一部を改正する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（赤池誠章君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、牧山ひろえ君が委員を辞任され、その補欠として田名部匡代君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（赤池誠章君）　教育公務員特例法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。松野文部科学大臣。
○国務大臣（松野博一君）　この度、政府から提出いたしました教育公務員特例法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　学校教育の成否は、教員の資質によるところが大きく、これからの時代に求められる学校教育を実現するためには、教育の直接の担い手である教員の資質の向上を図ることが重要であります。
　一方で、近年、教員の大量退職、大量採用等による教員の年齢構成や経験年数の不均衡により、特に若手教員への知識、技能の継承が図りにくい状況があります。このため、教員の体系的かつ継続的な研修を充実させていくための環境整備を図ることが急務となっております。
　また、現在、新しい学習指導要領等の在り方について検討を進めているところですが、これからの時代の教育に対応できるようにするため、教員の資質の向上を確実に図る必要があります。
　この法律案は、このような観点から、教員の任命権者が実施する教員の資質向上方策の充実、大学における教員養成課程の改善及び独立行政法人教員研修センターの機能強化等について必要な措置を講ずるものであります。
　次に、この法律案の内容の概要について御説明申し上げます。
　第一に、公立の小学校等の校長及び教員の任命権者に、校長及び教員としての資質の向上に関する指標及びそれを踏まえた教員研修計画の策定等を義務付けるとともに、十年経験者研修を中堅教諭等資質向上研修に改め、実施時期の弾力化等を図るものであります。
　第二に、学校教育における新たな教育課題に対応するため、大学における教員養成課程の教科に関する科目や教職に関する科目等の科目区分を統合するとともに、小学校教諭の特別免許状の教科に外国語を加えるものであります。
　第三に、独立行政法人教員研修センターの業務に、学校教育関係職員としての職務を行うに当たり必要な資質に関する調査研究等の業務を追加し、同センターの名称を独立行政法人教職員支援機構に改めるものであります。
　このほか、所要の規定の整備を行うことといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願いいたします。
○委員長（赤池誠章君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三分散会
平成二十八年十一月十日（木曜日）
　　　午後一時十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤木　眞也君　　　　　丸山　和也君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　和之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青木勢津子君
　　　参考人
　　　　　　　ＥＳＵＨＡＩ　
　　　　　　　Ｃｏ．，　Ｌｔ
　　　　　　　ｄ代表取締役　　　レロンソン君
　　　　　　　公益社団法人自
　　　　　　　由人権協会理事
　　　　　　　移住者と連帯す
　　　　　　　る全国ネットワ
　　　　　　　ーク運営委員　　　旗手　　明君
　　　　　　　神戸大学大学院
　　　　　　　国際協力研究科
　　　　　　　准教授　　　　　　斉藤　善久君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生
　の保護に関する法律案（第百八十九回国会内閣
　提出、第百九十二回国会衆議院送付）
○出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法
　律案（第百八十九回国会内閣提出、第百九十二
　回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（秋野公造君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る八日、藤木眞也君が委員を辞任され、その補欠として丸山和也君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（秋野公造君）　外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律案及び出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席をいただいております参考人は、ＥＳＵＨＡＩ　Ｃｏ．，　Ｌｔｄ代表取締役レロンソン君、公益社団法人自由人権協会理事及び移住者と連帯する全国ネットワーク運営委員旗手明君及び神戸大学大学院国際協力研究科准教授斉藤善久君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見を賜り、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、レロンソン参考人、旗手参考人、斉藤参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いをいたします。
　それでは、レロンソン参考人からお願いいたします。レロンソン参考人。
○委員長（秋野公造君）　ありがとうございました。
　次に、旗手参考人にお願いいたします。旗手参考人。
○委員長（秋野公造君）　ありがとうございました。
　次に、斉藤参考人にお願いいたします。斉藤参考人。
○元榮太一郎君　自由民主党の元榮太一郎です。
　参考人の皆様におかれましては、お忙しい中、当委員会に御出席いただき、また貴重な御意見をいただきまして、誠にありがとうございます。
　私は、今回の技能実習法案が、技能実習制度の適正化と技能実習生の保護に効果を発揮して、技能実習生の皆さんが技能修得に励んで、そして本国に帰国して母国の発展に寄与することを期待しております。
　そこで、このような技能実習法案につきまして幾つか御質問させていただきたいと思います。
　まずは、レロンソン参考人から伺います。
　我が国においては、技能実習制度を廃止して外国人単純労働者を期間を限定して受け入れる、お隣韓国の雇用許可制のような制度を導入したらどうか、このような意見も出てきておりますが、参考人の御意見を伺いたく思います。
○参考人（レロンソン君）　先ほど発表した中でも少し触れましたけれども、今現在、日本の技能実習制度において、国際貢献、人材育成の下でやっておりますけれども、韓国の方ではもっと前、二〇〇四年前までは同じ技能実習制度も使われましたけれども、二〇〇四年以降、雇用労働許可制導入しまして、そのときから、ベトナムから韓国に労働者として派遣できるようになったのは二〇〇四年からですけれども、日本の技能実習制度と違って、政府間、政府の監理の下で、派遣機関でもなく監理団体でもなく、直接政府から政府に対して労働者を許可をしていくことになっております。
　実際行く人は労働者として行くわけですので、教育機関とか、また人選、その企業さん、どこの企業さんに行くか、どこの企業さん採用されるか、前もってこれもマッチングできていない状態で、あくまでも本人は政府に登録して、登録した、抽せんのような、当たりになったら韓国に行ける、韓国に行ったらそうして初めて分かるようになりますので、このような仕組み、労働者を受け入れるにとりましてはいいかもしれないんですけれども、結果的に、二〇一二年、韓国で起きている問題は、合計七万五千人受け入れたんですけれども、その半分、一時的に半分以上の失踪率が出ていまして、合計三万人以上の失踪者が出たわけですね。そこで、韓国政府は、二〇一二年、ストップされたわけです。
　一方、日本の方で、そういった状況ではなくて、あくまでも帰国の前提で、帰国してから本人はどういうふうに活用していくかという制度は定義されていまして、そのとおりにやれば、韓国に行くか日本に行くかという、ベトナムの中で、人の考え方ですね、タイプが二つ分けられています。韓国に行く場合はもう労働者として、日本に行く場合は勉強するための、そういった意欲を持っている人たちが入ってくるんですね。ですから、日本に来る目的は勉強のためですから、勉強、事前期間は必要だということで、各派遣機関の責任で教育をしてもらった上で日本に入ります。
　また、さらに、日本に来てから、もし実習生、人材がですね、現場で問題が起きたときに、政府の監理だけだと日頃のこと分からないんですね。監理団体通じてそういった日頃の実習生からの悩み相談とか、そういった直ちに問題が予防できるし措置もできるわけですので、弊社みたいに、先ほど述べましたように、もし問題起きたらすぐに本人からヒアリングして、実際、事実を確認した上で、団体様と協力して、企業さんと話合いを設けて問題解決できる。この問題、こういうことができるおかげで問題はほとんど起きていないわけですので、本人は安心できるんですね。
　一外国に行って、一人は、何もその国の文化も言葉もできなければ心細く、そういった手伝ってくれる体制が必要だと思っておりまして、ですから、韓国の労働許可制の形、もし今後日本でも導入をすれば、いろんなまた良くない部分もあると思いますので、それは検討していただいて、今の制度のままで伸ばしていただいて、国際貢献通じて、ベトナムのこれから発展するためには、日本の技能や技術、それだけじゃなくて文化のことも勉強させていただいて、若者が本国に帰って活躍してもらえると国としても助かるということは考えております。
○元榮太一郎君　ありがとうございます。
　レロンソンさんの記事も含め、そして今日のお話も含めまして、技能移転等による国際貢献、国際協力、そのようなまさに体現者だと思うんですが、実際に技能実習生として送り出して戻ってきます。その際に、エスハイで働いたり、自ら送り出し機関、会社を立ち上げるような人というのはどのくらいの割合いるんでしょうか。
○参考人（レロンソン君）　割合というのはもう全くゼロに近いんですね。ただ、今弊社のスタッフは二百人の体制でやっておりまして、その中で日本語の先生ですね。帰国生、非常にこの制度が良くて、もっと後輩に伝えたいことがいっぱいありますので、自ら弊社に就職したいと。その先生は三人、日本語ですね、Ｎ２以上を持っている人。また、お客様、企業様が来られるときにその対応をフォローするための言葉も堪能な元帰国生二人も今現在活躍しております。
○元榮太一郎君　ありがとうございます。
　次に、斉藤参考人にお伺いします。
　今、レロンソン参考人のように、技能実習の制度理念である国際貢献、実現していると思われる例があるわけですが、その点について参考人はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（斉藤善久君）　先ほどレロンソンさんがおっしゃったとおり、このようなすばらしい送り出し機関であっても、実習後帰ってきて、その技術を本来の分野で発揮する人はほとんどいない。結局、送り出し機関で働くわけですね。それがいいビジネスだからだと思います。そうなってしまっているのが現状だと思います。
○元榮太一郎君　ありがとうございます。
　今のレロンソン参考人の意見陳述によりますと、送り出した実習生で戻ってきた方の中で、実際にその送り出し事業に関連している元実習生はさほどいないというようなお話があったかと思いますが、その点についてはいかがですか。
○委員長（秋野公造君）　どなたに。
○元榮太一郎君　斉藤参考人に伺います。
○参考人（斉藤善久君）　先ほどのお話、私の理解では、日本で学んだ知識、技術を本来の分野でベトナムなり母国で生かして働いている方はほとんどいないというふうに聞きましたが、そうではなくて、むしろ自ら送り出し機関を立ち上げたり、そこのスタッフになったり、あるいは日本語の先生になったりする人が多い。それは、私が実際に関わった実習生たちでも本当に多いです。実際に希望としてもそうです。
○元榮太一郎君　ありがとうございます。
　そこで、レロンソン参考人に伺いますが、エスハイから送り出して戻ってきた実習生、一番多く就いている職業は何でしょうか。
○参考人（レロンソン君）　弊社が送り出した割合の中では、製造業中心で機械加工とか溶接とか、そういった技能の修得する割合が四割、五割ぐらいですか、ありまして、こういった職種、主に本人は行く前にもうそういった専門や知識を持っている、経験を持っている人たちがほとんどですので、日本へ行って更に磨いたり、その腕、日本の技術ですね、例えば機械操作だとプログラミングできたり図面を理解できたり、そういった知識を身に付けた人たちは、今現在、ベトナム国内で日系企業や韓国企業、台湾企業、たくさん進出しておりまして、そういったできる経験者、人材ですね、特に日本語もできるので非常に欲しがっています。不足しております。
　ですから、彼らは、帰ったら、そういった仕事で就職したら、多分給料は行く前の三倍、下手するに四倍になることもできるので、ですからほとんど自分たちはそういったところに就職しているんじゃないかと考えております。
○元榮太一郎君　斉藤参考人に伺います。
　今レロンソン参考人からありましたように、エスハイさんに関しては多くの方が日本で学んだ技術をしっかりと本国又はその関連する業界において生かしているということですけれども、この話を聞いて、参考人、どのようにお考えですか。
○参考人（斉藤善久君）　エスハイさんはすばらしいと思うのが一つと、あと、先月だったと思いますが、ベトナムで幾つか日系企業の調査を行いました。そこで、技能実習生を終えて帰ってきた人を優先的に採用しますかという質問をしましたが、二つありましたね。特に関係ないというところと、まあ採用、少しは優先するかなというところもありました。では、優先する理由は何かというと、日本語能力は大して期待していません。技術も期待していません。ただ、日本での働き方、その文化ですね、時間をちゃんと守るとか片付けをちゃんとするとか、５Ｓというやつですよね、そういうところは若干評価されているようです。
○元榮太一郎君　斉藤参考人、ありがとうございます。
　そこで、改めて斉藤参考人に伺いますが、レロンソン参考人のエスハイの会社のように、技術移転等を通じた国際貢献を実際にしている会社があるわけですね。そうしますと、この技能実習制度の本来の趣旨を生かしながら継続するということもまた有益だと思うんですけれども、何か良い方策というのはあると思いますか。もしあれば教えていただきたいと思います。
○参考人（斉藤善久君）　方策はあると思います。それは、我が国が必要としている分野の労働者を呼ぶんじゃなくて、現地で養成が必要とされている職種の労働者で受け入れられるものを受け入れる、それがいいと思います。
○元榮太一郎君　ありがとうございます。貴重な御示唆をいただきまして、大変感謝をしております。
　以上で質問を終わります。
　参考人の皆様、ありがとうございました。
○真山勇一君　民進党・新緑風会の真山勇一と申します。
　今日は、参考人の皆様、割と短いお知らせの期間でこういうふうなことをお願いして、快く引き受けていただきまして本当にありがとうございます。
　皆さんにいろいろお伺いしていきたいというふうに思うんですが、まず最初に、私、非常に今日は興味を持って伺ったのは、レロンソンさんも、それから斉藤先生も、ベトナムの事情ということをお話しいただきました。お話を伺っていると、レロンソンさんのお話も理解できるし、それから斉藤さんのおっしゃることもよく分かる。つまり、ベトナムという国の技能実習生、抱える問題、まさにレロンソンさんは光の部分で、斉藤さんは影の部分かなと、言わばそういう感じを受けたんですね。
　やっぱり、物というのはいろんな多面性があるので、うまくいっている面もあるし、なかなかそうはいかない面もあるという、それをそれぞれの立場から御主張いただいたということで、大変ちょっと申し訳ないんですけど、まずレロンソンさんにお伺いしたいのは、斉藤さんのお話を伺って、御自分の実際にベトナムでやっている送り出し機関の仕事と比べてどんなふうに今感じられたかということと、それと同時に、その後、斉藤参考人の方には、逆に、やはりこういううまくいっているケースもあるということを踏まえてどんな感じを持たれたかということを伺いたいと思います。
○参考人（レロンソン君）　先生、ありがとうございます。
　そうですね、先ほど斉藤先生から申し上げられたことは、いろんな調査を行った上で分かったことではございますが、ただ、今、ベトナム派遣機関、登録社数は二百数十社もありまして、全体的にどれぐらいの調査を行っているかについても、どういう問題が大きくあるかということは分かりますけれども、ただ、一派遣機関としましては、客観的に見ると、派遣機関の能力次第、その派遣機関の社長や経営陣の考え方次第、また、日本サイドの受入れ団体の方々もこの仕事においてどういうふうに考えているか、それによってやり方が変わってくるんですよね。ですから、真面目にこの制度を取り組むことできたら非常に最高な、日本も幸せになるしベトナムもハッピーになりますので、オールハッピーになると思います。
　次に、ベトナム、現在、今、初任給で平均月給は大体一万五千円前後なんですけれども、日本に来て、実習制度を通じて来ているわけですので、勉強もできるし、いろんなこと、いろんな面も勉強できるし、それも報酬として最低賃金以上もらえると、まず賃金の面でおいても非常に意味ありますし、ただ、弊社はそれだけでは考えていなくて、違う目的も、一石二鳥、三鳥にも考えてもらうように、将来のために考える。こういった趣旨できちんと真面目にやっていけば、実習生、若い者ですね、実習生の応募者はほとんど若者が、ほとんど二十代前半ですから、先のことを考えていない人もいっぱいいるし、そういった教育事業を通じて彼らへ知らせて、今行って、若いうちに海外へ出て三年間稼ぐんだではなくて、将来帰ってきて社長になったり管理者になったり、そういった教育はどこまで徹底的にやっているかという、派遣機関によってあると思います。
　やっているところ、最近、おかげさまでベトナム政府、労働省もいろいろ指導が厳しくなっていまして、きちんと真面目にやっていこうということですね。日本に派遣する、中心で考えている教育事業だということで、政府も最近いろんな規定も出ていまして、そういった尊重していない派遣機関をどんどん廃止していく方向にもなっているので、日本政府の方も新しい制度できるようになったら、両国間のやり取りが増えましたら、いろんな制約の中で派遣機関は尊重しなければ多分廃止される。そうすると、一派遣機関は一生懸命投資して発展して、途中でもし免許とか業務停止になったらもう倒産することになりますので、真面目にやらなければいけない時代になってきているので、これから期待できると思います。
○参考人（斉藤善久君）　私も技能実習制度の理念に関しては特に異議はありませんし、うまくいっているところが少数ながらあるんだなということはお話を伺っていて分かります。ただ、うまくいっているというのが、失踪しないとか、ちゃんと給料をもらえているとか、そういうレベルで終わってはいけないわけで、制度趣旨はやっぱり人材育成を通じた国際貢献ですから、この制度でやっていこうというのであれば、ちゃんと送り出し側で、そういう仕事に就いていて、その技能を日本で伸ばした後でまた更にそれを続けると、本国に帰ってですね、そういうことがはっきりしている人だけ呼ぶのなら分かります。
　例えば、造船業で溶接なんか頑張っている技能実習の皆さんは、本国でもうその技術を持っていますね。もう十年とかやっていて、日本に来て非常に活躍している、溶接コンクールでも優勝するような人が多くいますね。そういう人たちだったらいいかなとも思うんですが、でも、そういう人たちでも、本国に帰ると、もうその後、溶接を続けるつもりはほとんどないですね。何がやりたいと聞くと、やっぱり技能実習の送り出し機関がいいかなというふうに言うわけですね。だから、その点で若干の絶望とか失望もしております。
○真山勇一君　ありがとうございます。
　あともう一つ、レロンソンさんにお伺いしたいんですが、今回の技能実習生の中に新しく介護が入りました。先ほど、斉藤参考人のお話でしたよね、ベトナムには介護という職業の分野のあれがないという話を伺ったんですけれども、今回新たに加わった介護という問題についてはレロンソンさんはどんなふうな評価をしていらっしゃいますか。
○参考人（レロンソン君）　介護の分野に関しては、これから技能実習制度を導入されるということ、今法案がありますけれども、今現在、どうなっていくか、弊社にとりましては少し慎重に検討しているところですね、どういう方向に進まれるか。日本の方はニーズがあると思います。ベトナムの方でもニーズがあると思います。ただ、どういう取決め、どういう水準でやっていくか不明の段階で、ちょっと何も検討できていないんですけれども。
　ただ、一つ課題としましては、元々製造業中心で実習生制度、行かせているんですけれども、今度、対人関係になりまして、特に言葉やその人の性格とかその人のメンタル、そういった精神なことをやりますので、そういった、もっとはるかに、今の制度より以上に教育の力を入れておかないといけないと思います。つまり、日本語能力、今技能実習制度は規定がないんですけれども、これあくまでも企業さんベースで要求されることであって、我々対応しようとしますけれども、もし今後介護をやることになれば、日本語を最低例えばＮ３とかＮ４とか、そういったレベルまで達しないと仕事できない。そうなると、派遣機関の方できちんと教育機能をしっかりもっと力を入れないといけない。
　言葉だけではなくて文化も、日本の文化、非常に特色な文化で、そこで理解しないとカルチャーショックになったり働く環境もいろんなトラブル発生するので、そういった面においては、是非御検討していただいて、もっと条件定めていただけるとやりやすくなると思います。
○真山勇一君　同じ、この介護の分野の今回加えられたことについて、斉藤参考人からも、問題点があったら、感じていることをちょっともう一回お伺いしたいと思います。
○参考人（斉藤善久君）　介護の現場では、特に日本の文化とか言葉が余り分からない外国人を介護従事者として使用することに不安の声はたくさん出ているのは存じております。ただ、外国人を使うこと、働いていただくこと一般については私はそれほど問題であるとは考えていなくて、それはできる人を採用して使えばいいだけで、家族ビザで入国していらっしゃるほとんど日本語のできないようなベトナム等の方々も実際にもう施設で働いていますからね。
　ただ、技能実習制度としてこの介護の方をお呼びするというのはおかしいと、制度趣旨からして。特にベトナムに関してはおかしいと考えています。ベトナムにも若干はそういう施設もあって、若干はそういう仕事をしている人もいて、これから増えていくかもよということも大使館の方なんかおっしゃっていますけれども、現状必要ないと思います。
○真山勇一君　ありがとうございます。
　旗手参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　ちょっと確認したいんですが、旗手先生のこの資料の中で、二つありまして、研修生保証書、それからもう一つ、渡日研修生、実習生違反賠償の合意、これは送り出し機関、送り出し側の資料ということなんでしょうか。
○参考人（旗手明君）　一番最後のところを見ていただくと、これ原本あるわけですが、翻訳をしたものですけれども、中国側送り出し機関責任者の名前、具体的にどういう有限公司かというのも書かれております。
　それから、もう一つの渡日研修生というやつですね。こちらも、派遣機関という表現になっておりますが、これも送り出し機関と考えていただいてよろしいかと思います。
○真山勇一君　この技能実習生の、いろいろな問題はあるんですが、やっぱり大きなところを見ると、送り出し機関が向こう側では一番最大のガンというか、そういうものになっている。それから、こちらの日本国内でいうと監理団体、それから実際に実習生の受入れですね、受入れ機関のところでもやはり問題はあると思うんですが、これ見るとかなり、先生おっしゃるように、参考人おっしゃるように、人権の、本当にこんなことが決められているということにちょっと私もびっくりしたんですが、やっぱりこの辺りを、これをなくすためにはこちら側から、やっぱりこういうものが手に入るんならば、何か是正ということをしていかなければならないと思うんですが、その辺りというのはどういうふうにお感じになりますか。
○参考人（旗手明君）　まず、こういう資料が、先ほどベトナムのケースでも斉藤先生言われましたが、簡単に技能実習生から出てくるわけじゃないんですよ。私も直接中国の実習生から相談を受けたことありますが、それなりの信頼関係ができて初めてというところが一つあります。それからもう一つは、この二つのケースは、裁判にまでなって、必要な書類として裁判所に提出するという要請があって出てきているという側面もあるわけですよね。
　要するに、この制度の実態というのは、建前と実態の乖離もあるけれども、実態も、研修生がこういうことで来ていますよと例えばアンケートに答えているようなレベルの実態と、より深い真相とはまた違いがあるというふうに考えていただいた方がいいんだろうと思います。
　ですから、今回の改正についても、その真相にちゃんと迫れるようなものなのか、上辺だけの、書類さえ整えればすっと通ってしまうようなレベルのチェックになるのか、その辺がキーポイントなんだろうと思うんですね。
○真山勇一君　そのチェックの問題なんですけれども、やっぱり一つは、チェックする機構というのは、本来ならばＪＩＴＣＯというのがやらなければならない機構なのかなということも思うんですね、やはり受入れの監督をしているという立場上ですね。この辺りがやはり問題だということで、今回新たに、このＪＩＴＣＯを廃止して、外国人技能実習機構という新しいものをつくりますが、これに対する旗手参考人の期待、感想、いかがですか。できますかね。
○参考人（旗手明君）　実効性を上げられるというふうに期待はしたいと思いますが、なかなか相手が生易しくないということを頭に置いて考えると、なかなか厳しいというのが率直な感想です。
　私、現場まで調べに行ったことがあるケースでも、山梨の、これはもう世界的にも中国メディアでは紹介をされたケースなんですけれども、縫製で入って、中国人の女性の、当時は研修生でしたけれども、その人たちがふだん何の仕事をしているかというと、クリーニング工場で働いているんです。今日、ニュースレターでお配りしましたが、これクリーニング工場なわけなんですけれども、クリーニング工場で働いているんです。
　これ、どういうことかというと、クリーニングは二号移行対象職種ではないんです。ですから、一年間は入れられます。一号では入れられます。でも、二号にはなれないんです。ですから、一年間でお帰りいただかないといけない。それを縫製で入れて、二号まで行ける職種で入れて、クリーニング工場で働かせれば三年間働けるわけです。今後は下手すると五年間になっちゃうかもしれない。そういうからくりがあってやられていることなんです。
　ＪＩＴＣＯに対してどういう対応をしたかというと、ＪＩＴＣＯが指導をするために巡回指導ということで見回りに来ます。事前に通知があります。その日だけクリーニング工場の二階にミシンを並べて本人たちを座らせる、こういうことをやっていたわけです。これを見抜けるのかということです。一つは、やっぱり検査は抜き打ちでやらなければ駄目だということですよね、一つは。
　それから、先ほど下からの規制というふうに申し上げましたが、実態を一番よく知っているのは技能実習生自身なわけです。技能実習生がちゃんと声を上げられる環境をどれだけつくれるか、問題があったらちゃんとそれが技能実習機構に伝わると、これを担保しなければ、本当の意味で、三年に一回現場行ったからといってチェックにならないと思っています。
　ですから、先ほどなかなか意を尽くせませんでしたけれども、技能実習生が声を上げられる条件というのは幾つかあります。保証金や違約金に縛られた状態では、途中で帰されては人生が立ち行かなくなるというようなこともあり得るわけです。ですから、そういう保証金や違約金のないクリアな形を用意をしないといけない。
　それから、いろいろと労働環境について権利主張をしたり、居住環境について不満を言ったり、そうした場合に翌日に空港に連れていかれるというようなことも現実に起こっているわけです。支援団体はもう空港のロビーで待ち構えてぎりぎり救出をしたり、下手をすると事前の連絡ができないケースでは、もう出国ゲートを通った辺りのところで周りの日本人に携帯電話を借りてトイレから電話して救出を求めるというようなケースもあるわけですね。
　ですから、強制帰国をさせられない環境をどうつくるか。先ほども言いましたように、寮に住まわされて、寮というのは、下手すると工場の一角にベニヤ板で囲っただけの場合だってあるんですね。そういうことも含めて、要するに二十四時間言わば会社に動向を見られる、監視をされるような環境の中で、しかも周りの様子がよく分からない技能実習生が問題を指摘するというのは容易なことではないわけです。
　そういう意味では、やはりシェルターを技能実習機構がきちっと準備をする。衆議院の議論を見ますと、どこかホテルと賃貸契約というような話をしていましたが、そんなレベルでは救出はとてもできません。宿があればいいという問題ではないわけです。要するに、実習生たちは、そういう保証金や違約金の問題もありますけれども、日々のところではやはり賃金がちゃんと払われているのか、労働時間がきちんと守られているのか、そういったような問題を抱えているわけです。
　それで、権利を主張するというのは、多くのケースは賃金がちゃんと払われない。これは厚生労働省の実習実施機関に対する指導監督、送検の状況というもので毎年報告が出されていますが、昨年のものは、これは法案を出した意欲が厚労省にも反映しているのか、非常に率直に状況を書いていました。私のレジュメにもその辺は一部引用をしてございますが、時給が三百円とか四百円とか、そういうようなケースもありました。こういう状況を、権利主張ができる環境をつくっていくためにどうするかということなんです。
　それで、ちょっと……
○委員長（秋野公造君）　旗手参考人に申し上げます。時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いをします。
○参考人（旗手明君）　はい。済みません、つい熱が入りました。
○真山勇一君　時間になりました。参考人お三方、本当にありがとうございました。
○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかでございます。
　参考人の皆様には、本日は大変貴重な機会をいただきましてありがとうございます。私の方からは、まずレロンソン参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほどからお話にございましたけれども、エスハイ社では技能実習生の皆さんは日本で学んできた技術を帰ってからも生かしていらっしゃる方が多いと、このように伺いました。しかしながら、ほかの送り出し機関も含めて、ベトナム全体の技能実習生の方々を見れば、必ずしも日本で身に付けた技術をそのまま母国に帰って仕事に生かしていることができていない方ももちろんいると思います。
　先日、この法務委員会で視察に行ってまいりました。大田区にあります中小企業で、ビルとか建物の排気の、金属でできた部品を作る、製造販売するという会社だったんですけれども、そこに技能実習生の方が実習をしていらっしゃって、その代表の方と懇談をする機会があったんですね。三名の男性の方で、母国に帰られてからどんなお仕事をしたいですか、どんな夢を持っているんですかと各委員の先生方からも質問があったんですね。そのうちの一人の方は、母国でお父さんと一緒に同じような分野の企業をやっていらっしゃるので、そこで生かしたいと、こうおっしゃっていました。ほかの方は、必ずしもその分野ではなくて違う分野での会社を起こしたいと、こういう夢を語っていただいたんですね。
　私が聞いたんですけれども、じゃ、この日本で実習生として学んできたことはあなたの夢にどういうふうに役に立ちますか、日本でどんなことを学びましたかと、こう聞きましたら、すごくたくさんのことを学びましたというふうにおっしゃっていて、そのときの、三人いらっしゃったんですけど、皆さんの、何というか、表情というか、生き生きとした感じがもう本当に勉強になったというふうにおっしゃっているなと感じたので、ああ、そうなんだなと、こういうふうに思ったんですね。
　ですから、エスハイ社においてはその技術をそのまま生かすということにも力を入れていらっしゃると思うんですけれども、私としては、この日本の企業の文化であったり働き方であったり、また経営の仕方であったり、様々なことというものを実習生の皆さんに学んでいただくということも意味があるんだなと、こういうふうに感じたんですね。それ自体がこれから発展を目指しているベトナムにとっても恐らく意義があるんじゃないかと、こういうふうにも感じたんです。
　そこで、そういった日本の技術そのままではなかったとしても、働いた経験、そこで学んだこと、これがどういうふうに実習生にとって、またベトナムにとって生かされていくというふうにお考えか、お聞きしたいと思います。
○参考人（レロンソン君）　ありがとうございます。
　すばらしい御意見ですね、私も非常に同感しておりまして、先ほど自分の発表した中でもそういったことについても少し触れましたけれども、いわゆる人材育成というのが、この技能実習制度というのはあくまでも一年から三年間ですね、一つの技能を修得するだけであって、例えば自分は、ホーチミン工科大学勉強して機械工学、またさらに日本に行って機械工学勉強して、金型の会社をつくろうとしたんですけれども、今現在金型やっているわけではない。
　ただ、そうしたら、自分は余り成長していないのではないかという御意見も一緒で、ベトナムは今現在、裾野産業も足りないし、サービス産業もこれから成長していくわけですから、つまり、二十代、二十歳から二十五までの、よくうちの学校で教えていることは、二十歳までは学校で勉強する、二十歳から三十までは十年間は社会人として勉強する、その中で技能が一つ、外国語が一つ、様々な角度から自分はこの十年間を勉強して、最終的に三十になってから生業、一生までやることを決めなさいと。
　その中で、溶接をやった人はずっと溶接でやっていく人もいれば、そうじゃなくて、例えば溶接、技能で修得したんですけれども、でも帰ったら溶接じゃなくて、組立て、サッシの組立てとかアルミの組立てとか、そういった物づくりのそういう希望を持って経営者としてやっていこうということはこの制度に反するかという、そうではないと思っております。
　ですから、日本に来て、労働者としてというつもりではなくて、日本の社会の中でたくさん勉強できることはこの制度のすばらしいことで、帰って、まだ二十五、二十六、二十八の段階で、さらに国内で就職して、三十までに自分の職業を決めなさいというふうに教えているので、ですから、その後は皆さんはどういうふうにやっていくか、それは御自由に選んでいただければ。ただ、日本語ができて、日本の文化ができて、しっかりした職業を持っていけば、ベトナム社会に発展していくことにつながっていくので、それだけ国際貢献できるんじゃないかというふうに考えております。
○佐々木さやか君　ありがとうございます。
　レロンソン参考人は、この日本の技能実習制度について評価をしていただいていると思っておりますけれども、とはいえ、例えばこういったところを改善をしてくれたらよりいいとか、それからまた、さらに今後の日本の技能実習制度にこういうことを期待する、もしそういったことがありましたら教えていただけますでしょうか。
○参考人（レロンソン君）　改善点に関しましては、例えば一つ、同じことですけれども、日本で今技能実習制度というのは、例えば溶接は溶接だけというのを皆さんは注目しているんですけれども、自分はそう思っていないんです。溶接はあくまでも技能で、その溶接を生かしてどんな物を作るかというのですね。例えば、自動車部品作るのか、建設、建築の物件の部品を作るのか、そういった過程ですね、もうちょっと幅広く技能の定義をしていただければ。
　本当に、よく皆さんは建前、本音というのがありますけれども、そうじゃなくて、日本の中小企業、自分から見るともうかなりレベルが高くて、こういった十人、二十人、三十人といった小さい規模の中小企業でも、ベトナムにそのまま持っていけば工業発展につながっていくので、ですから、溶接ばかりじゃなくて、その周辺の職種も広げていただければ。日本の四百万社の企業さんあるわけですので、ベトナムの中で今五十万社しかないんですよね。政府としては二〇二五年までは倍ぐらい、百万社、百五十万社、伸ばそうとして、そのために、やはりこの実習制度を通じて、将来経営者、管理者になったことを期待しているので、いろんな分野、いろんな職種を学んでいただければというふうに思っております。
　ですから、職種は今、決められている職種の中でしかできない。例えば、一つの例にしますと、プラスチック成形は職種として認定されていますけれども、同じく、同じ加工工程でゴム成形というのは、材料が変わっているだけで受入れできないことになっています。自動車部品は、三万パーツもある中でプラスチックもあればゴムもあればアルミもあれば、いろんな材料があるので、そうすると限られていることしかできないことになっています。
　ですから、できればいろんな技能を修得してもらって、本国に帰って、将来十年、二十年、その国に発展していくことは日本政府の国際貢献の趣旨では非常にもうちょっと考えていただければと思っております。
○佐々木さやか君　ありがとうございます。
　最後に一点だけ、レロンソン参考人にもう一問お願いしたいんですが、そうした技能実習制度の良いところの反面、先ほどから議論にありますように、課題、問題点もあると思います。レロンソン参考人のエスハイ社の方では、適正な監理団体や実習実施機関に実習生を送り出すようにしていると冒頭教えていただきましたけれども、どうやって送り出す前にそういった現地の状況だったり、適正かどうかというのを把握していらっしゃるのか教えていただけますでしょうか。
○参考人（レロンソン君）　ありがとうございます。
　弊社は、今現在、団体さんと五十社ほど提携しております。弊社でやっている内容、非常に共感していただいている団体さんは多いんです。ただ、たくさん来ていただく中で、やはりこの団体さんはちょっと不安だなと、ちょっと監理体制、不安だなと。あと、職種的にはちょっと問題あるんだなとか、そういったところ、正直、喜びますけれども、ちょっと控えめに遠慮をさせていただいて、そういったところへ送らないように考えています。
　もう一つ、連絡事務所という形で日本、東京に置いておりますけれども、十二人のスタッフも今現在持っておりまして、面接の前とか、企業さんの御要望は、その詳細の内容、パンフレットとかホームページとかそういった条件などを必ずスタッフがチェックした上で、事前にベトナムサイドに伝えて、そういった希望者ですね、そういう職種、その仕事をやりたい人たちは見てもらった上で、マッチング作業というのが非常に大事だということで、ですから事前、調べることも大事だということで、そういった趣旨でやっていくと問題が非常に最小限に抑えられると思います。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。三人の参考人の皆さん、今日は本当にありがとうございます。
　まず、斉藤参考人に、先ほど御意見をいただいた中に触れられていたんですけれども、もう一度確認なんですが、論文で、我が国においてベトナム人実習生が大量に失踪する原因の一つは、送り出しから就労、実習に至る各過程での様々な主体による苛烈な搾取にあるという認識を述べていらっしゃいまして、先ほど今回の法案について、建前にこだわって適正化を図ろうとする余計な経済的リスクが結局技能実習生に転嫁されるという認識を示されたと思うんですけれども、もう少し端的に敷衍していただければと。
○参考人（斉藤善久君）　この度の法案の中に、ＪＩＴＣＯに代わってより権限を強化してサポートも充実させるような組織を新設するということがあったかと思いますが、その部分に関する法案を読んでみますと、いろんな届出なんかをまたつくって、それについて費用が発生してその費用を徴収する、それは監理団体とか受入れ企業からだと思いますが、するということがあったわけですが、一体そういった費用は最終的に誰が負担するのかというと、結局何らかの形で直接、間接に技能実習生の労働条件に反映してくるんじゃないかというふうに危惧しているわけです。
　例えば、ベトナムでは家賃に関しては二万円を超えるところに派遣してはならない、送り出してはならないという規定がありますが、二万五千円とか、私の教え子の中にも四万円払っている人がいますが、そういうふうに、実際貧困ビジネスみたいになっているわけですけれども、直接、間接に労働条件に反映されてしまうんじゃないかということは危惧しています。
○仁比聡平君　その中の一つだと思うんですけれども、実習機関が監理団体に払う監理費というものの実態について先生がどのように認識しておられるか、お聞かせいただけますか。
○参考人（斉藤善久君）　監理団体は基本的には営利団体ではないはずだというふうに認識しておりますが、もうかっていますね。それは監理費から取っているわけで、監理費から取っているプラス、場合によっては送り出しの方から何らかの形で、いろんな形でお金を取っているということも実態としてあるところにはあるというふうに認識しています。
○仁比聡平君　そうした下で、先ほどお触れにならなかった部分なんですけれども、ベトナム人実習生が失踪をすると、これ大変な事態だということで、その原因とか背景とか、それから先生の論文には日本におけるベトナム人失踪者がどんな生活をしているのかという分析もあるんですけれども、その辺り、少しお聞かせいただければと思うんですが。
○参考人（斉藤善久君）　失踪の背景に関しては、レロンソンさんからもありましたっけ、いろいろあります。いろいろありますが、私が一番大変だと思っているのは受入れ企業に問題がある場合ですね。もちろん、その背景にはベトナム側でいろんな形でお金を取られていて、もうきゅうきゅうの状態で日本に来てみたら、政府主導の円安が進められたりとかして全然思っていた額が手に入らないとか、向こうから送り出されたときに聞いていたような残業が実は全然付かないとか、そういうこともありましたし、日本に来てから、私が最近あった事例、私の教え子ですけれども、一週間にローカルバスが二本、三本しか来ないような山奥で酪農の仕事に就いていて、農業ですから労基法上は時間外割増しも休日も何もないんですよね。農水省の通知で一応技能実習生にはそれが付くようになっていますけれども、実際にはやられていないということで、電話もさせてもらえない、友達にも会わせてもらえない、休みも全くないというところで、非常に疲弊した技能実習生がついに失踪しました。失踪して茨城の非常に有名な高級な果物を作っている農家に逃げ込んで、そこから私に連絡してきて、先生、ここは天国ですと、友達にも会えるし、御飯もちゃんと食べれて、休みももらえて、給料もいいしと言っていましたが、最近捕まって帰国強制されましたけれども。
　そうやって、私は今まで、その失踪した人たちをブローカーが間に入ってそういう農家なんかにあっせんする、行った先の工場とか農家はよほどひどいんだろうと思っていましたが、確かにそういうところもありますけれども、中には先ほど旗手さんがおっしゃったようなシェルターとしてそういう失踪者を使っている企業や農家が機能してしまうほどに実際の正規の受入れがひどい場合があるということです。
○仁比聡平君　もっと伺いたいんですけど、ちょっと時間の限りがあるので、もう一問だけちょっと斉藤先生に伺いたいのが、今お話にも出た失踪者の失踪先をあっせんするブローカーの実態についてなんですけれども、というのは、実習生は日本国内でそうしたより賃金が高い、いいとか、条件がいいとかいうところを探すすべは基本持っていないんだろうと思うんですね。誰かが指南されないとそういうことはできないのではないのかなとも思うんですけれども、そういうブローカーの存在というのは現にどんな実態なのかというので、御存じの限りで。
○参考人（斉藤善久君）　これは、実習生たちに言わせますと、ネット上にそういうサイトがあるので情報は幾らでも手に入りますよと。でも、こういうことをこういう場で申し上げると、また受入れ企業が、じゃ、ＷｉＦｉを止めようとか言うかも分からなくて困るんですけれども。そういう、比較的簡単だそうです。
○仁比聡平君　いろいろ興味深いんですが、また深めていきたいと思うんですけれども、ちょっとベトナムの側の事情を先に伺いたいと思いますので、レロンソンさんに。
　先ほど保証金の問題で、御社は取っていないというお話がありました。この保証金は取っていないという送り出し機関、派遣機関というのはほかにどれぐらい御存じでしょうか。
○参考人（レロンソン君）　この保証金を取っていない、どれぐらいあるかって、正直、自分把握できておりません。
　これは、最近ベトナム政府の指導、保証金を取ってはいけないことはもう指導は受けています。それ、やっているところがもし発覚されたら、もう業務停止になってしまう。ですから、この保証金の問題は多くの派遣機関はもう尊重してやっていくことしかないと思います。
○仁比聡平君　今のお話であれば、斉藤先生が指摘をされたベトナムのルールですよね、ここが実情は違うんだというお話のようなので、この委員会としてはしっかり現地がどうなっているのか調べないといけないと思います。
　もう一つレロンソンさんに伺いたいんですが、日本でベトナムからおいでいただいている実習生が失踪するとか、それから、その受入れに関する送り出し機関やあるいは監理団体や実習実施機関が不正行為認定を受けるということは、これは我々の認識ではしばしばあるといいますか、決して少数ではないわけですが、日本でそうした失踪やあるいは不正行為認定がされたときに、ベトナムの政府がその関係機関を厳しく調査して何らかの規制をしているということなんでしょうか。
○参考人（レロンソン君）　これは、まず不正行為が発覚されたら、日本の法律の下でまず何らかの形でその実施、実習機関が受け入れできなくなったり、あるいは今受け入れている実習生を違う場所に移換しなければならないとか、団体さんもそうですね、受け入れできなくなる、ビザの申請は短くなる。こういった措置されると、ビジネス上、事業上は非常にうまくいかないわけですので、もっと厳しくしていただいた方がいいと思っております。
　同じく、ベトナム派遣機関側も、今まで政府間の関係がちょっと、少し薄れているんですけれども、これから新制度で両国間の関係が強くなって連携が取り合うことできるようになったら、情報をもっと直ちに十分に提供していただければ、ベトナム労働省側も積極的に日本の法律に基づいて実施していくと思いますので、問題がこれから削減できるのではないかと思っております。