Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水委員　今、丁寧に、丁寧にとおっしゃったんですが、それは無実の方に対しても同じことが言えますか、大臣。
　先ほどの堺のガソリンの給油カード窃盗事件で逮捕、起訴された男性は、八十五日間勾留されているんですよ。精神的にも参ってしまった、こう述べておられます。認めれば早く出してやる、こう迫られるんですよ。
　本当にやっている人に対して、今大臣がおっしゃられたことが必ずしも当てはまらないとは私は言いませんよ。無実の人にとって、八十五日間勾留して、認めたら出してやる、これが自白の強要以外何だと言うんでしょうか。
　それで、この男性は、途中でこう思ったそうですね。否認を続けたまま裁判で有罪になると刑が重くなる、認めて出て、執行猶予をもらった方がいいと。途中で、とにかくここから出たい、その一心で、やってもいない犯行を認めてしまいそうになったと。実際、接見した弁護士にそう述べているんです、もう認めようと思いますと。
　すると、弁護士は、やっていないなら否認し続けるべきだ、俺が何とかする、こう言って、赤堀順一郎さんという若手弁護士、当時まだ二年目ですね、この弁護士一人で、ＥＴＣの記録だとか、ガソリンスタンドの画像だとか、時刻補正の証拠だとか、実際に車を走らせてインターチェンジに行くまでの時間を確認するだとか、アリバイを確保するだとか、一生懸命やって、無実の証明をしたわけですよ。
　たった一人の新人弁護士ができることを何で警察ができないんですか。そんなこともしないで、証拠の適正化といって盗聴や司法取引を導入し、可視化はやらない。こんなことで本当に司法改革と言えるのか、真剣に受けとめていただきたいと思います。
　私は、改めて、全事件、全過程、また、今述べました赤堀弁護士は、痴漢冤罪の事件などにも多数かかわっておられまして、そうした場合は、プライバシーにも配慮しながら、被害者の供述についても一定可視化が必要だと。常に供述が変遷していく、あるいは取り調べ官の誘導によって調書がつくられていく、そうしたところが可視化されれば、その後、公判で任意性がしっかりと争われる。そういう点で、一部だとか、あるいは対象事件を狭めるということはあってはならないと思います。
　この委員会で議論をしていて、一つ、私は気になりました。林刑事局長が、機器が故障した場合、これは例外事由になるということなんですね。いろいろ、ＩＣレコーダーのお話もされましたけれども、例えば、機械が直るまで取り調べを待つという選択肢はないんでしょうか。
○林政府参考人　機器の故障で、他にも録音、録画をする機器がない場合、こういった場合には、今回、例外事由ということに当たって、録音、録画義務というものが生じないことになります。
　もちろん、それは義務が解除されるだけでございまして、そのまま録音、録画をせずに取り調べをするということは例外事由で当然ありますけれども、逆に、取り調べをしないというようなことも当然あり得ると思います。
○清水委員　取り調べをしないこともあるというふうにおっしゃったので、できないということではないと思いますので、機械が壊れたら直るまで取り調べをしないというふうにすれば、せめてこの例外事由については落とせるんじゃありませんか。これは、布川事件の桜井さんも、真面目に検討したとは思えない、こういうふうに述べておられました。
　それで、私は、やはり全ての事件で可視化を実現するべきだというふうに述べてまいりましたが、六月九日の質疑で林刑事局長はこのように答弁されました。「全ての事件を一律に制度の対象とすることは、その必要性、合理性に疑問があり、制度の運用に伴う人的、物的な負担も甚大なものとなること、」云々とおっしゃられたんです。
　そこで、私は改めて聞きますが、全ての事件を一律に可視化制度の対象とすることにどういう必要性、合理性の疑問があるんですか。その必要性、合理性の疑問について、わかりやすく答えてください。
○林政府参考人　全事件ということになりますと、そもそも、交通事犯も含めまして、検察官が取り扱う刑事事件の事件数というのは年間約百五十万件という膨大に上るわけでございます。そのうち半数以上の事件は不起訴となっておりまして、公判請求される事件というものは約六％にすぎない状況にあります。そしてまた、実際に供述の任意性について争いが生じる事件は、公判請求される事件の中でも千件に一件程度にすぎないということでございます。
　したがいまして、この点で、全ての事件が一律に録音、録画の必要性が高いとは言えないものと考えております。
○清水委員　千件に一件であろうが一万件に一件であろうが、否認しているわけですよね。今おっしゃったように、取り調べ状況をめぐる争いが生じる事件の割合、この多寡によって録音、録画の必要性、合理性を判断するということであるとするならば、結局、割合が少ない事件については可視化しなくてもいいというふうに国民に聞こえますよ。たまたま自分が逮捕された容疑が任意性の争いの少ない事件だったら、取り調べの録音、録画の対象にならなくていいということなんでしょうか。
　もっと言うと、先ほどから私がずっと言っている大阪府警北堺署のこの男性の事件を可視化することは、必要性、合理性に欠けるんですか。どうですか。
○林政府参考人　全事件を一律に録音、録画を義務づける制度の対象とするまでの必要があるとは言いがたいというのは、先ほど申し上げたわけでございます。
　もとより、録音、録画の必要性が高い場合というものは、そういった一定の対象事件以外にもあると考えられます。しかしながら、これは、個別の事案の内容でありますとか証拠関係などによることから、そのような場合を法律上の義務の対象として厳密かつ明確な形で適切に定めるというのは困難であろうかと思います。
　したがいまして、検察におきましては、こういった個別の事案の内容や証拠関係に照らして被疑者の取り調べを録音、録画することが必要であると考えられる事件につきましては、昨年、平成二十六年十月からは、罪名を限定せずに、新たな録音、録画の対象として取り組んでいるわけでございます。
○清水委員　検察が必要性が高いと認定すればこの事件も可視化の対象になるということですが、必ずしもそうならないということなんですね。
　それから、制度の運用に伴う人的、物的な負担が甚大になる、こうも言われましたが、全事件を可視化の対象とすると、どれだけの人的あるいは物的、経済的な負担が大きくなるんでしょうか。その試算というものはあるんでしょうか。
○林政府参考人　全事件を対象とした場合の予算的な試算というものはしておりません。
　いずれにしましても、年間で百五十万件というものについて全部を対象事件として録音、録画するとなった場合には、当然、捜査機関として、多数の録音、録画機器を調達、配備する必要があるほかに、機器の操作、点検整備、また大量の記録媒体の管理、膨大な録音、録画記録を証拠として視聴しなければならない、こういったことが人的、物的な負担となろうかと思います。
○清水委員　そのコストがどれぐらいかかるか想定していないというお話を聞いて、私はちょっとびっくりしたんですけれども、試算していないのに、どうして根拠を持って物的負担が大きくなると。確かに数は多いですよ、でも、本来は、どれぐらいかというところまで試算した上で大変だと言うべきじゃありませんか。
　被疑者取調べの録音・録画に関する法務省勉強会取りまとめ、これは法務省がまとめたものです。これに何と書いているか。「取調べの可視化により実現しようとするメリットに見合わない多大な負担・コストを要することとなるのではないかといった問題を踏まえると、全事件の可視化は現実的ではない」と言っているんですよ。わかりますか。メリットですよ。メリット、デメリットで可視化するかしないか。コストですね。
　では、私、ここで改めて、コストと、可視化するかしないか、対象犯罪を限定することの関連性に道理があるかどうかということについて聞きたいと思うんですね。
　法務省、この間、冤罪事件で国が支払った和解金、国賠訴訟の総額、これは幾らになりますか。
○林政府参考人　無罪判決が確定した被告人が、検察官による公訴提起が違法であるとして提起した国賠請求訴訟のうち、平成二十四年以降、国が賠償金を支払った事件は四件ございます。その合計金額は、九千百九十一万六千百二十一円であります。
○清水委員　九千万円以上、国賠で支払っている。このコストはどうなるんでしょうか。
　さらにお伺いしますと、無罪の人を逮捕して、その人に対して補償する刑事補償法というのがありますが、これで、過去五年間、無実の方に幾ら支払いましたか。これは警察庁かな、法務省かな。刑事補償法に基づいて刑事補償金を払った金額。
○奥野委員長　事前に話をしているんですか。
○清水委員　もちろんです。資料も取り寄せています。
　ああ、ごめん、最高裁判所やな、これは。最高裁はきょう呼んでないな。失礼しました。それは答弁できへんわね。申しわけない。
　資料の四ページをごらんください。
　過去五年間、刑事補償金の予算額ということで出していただいたんですね。見てください。二十億円を超えるんですよ、無実の人を捕まえて、ごめんなさいということで。これは、一人当たり一日最高一万二千五百円でしたかね。これだけ払っているんですよ。
　次の資料を見ていただきたいんですね。
　これは、検察庁が、この間、可視化、録音、録画装置、あるいは記録媒体ですね、ブルーレイディスク、こうしたものを調達するのにかかった費用が十七億五千八百万。
　これは、まさしく単純比較できませんよ。しかし、この間、国賠や和解で九千万円以上、四件で払って、そして、今私が述べましたように、最高裁の方の数字でいいますと、刑事補償金、これは過去五年間で二十億を超える。
　このコストを考えれば、やはり全ての事件で取り調べを録音、録画して、こうした冤罪を生み出さない、無実の人を罰するということをしないということにした方が、よっぽど人的、物的コストを軽減できるんじゃないでしょうか。
　上川陽子法務大臣、今の資料等を見ていただいて、この間ずっと、全事件を対象にするというのはコストがかかるというふうにおっしゃっていましたが、こうしたコストのことを考えたときに、どうすることが一番国民のためにいいのか。このお金だって税金ですよ。御答弁をお願いいたします。
○林政府参考人　やはり、無罪事件が確定した事件、さまざまな要因がございます。こういった形での国家賠償の金額でありますとか刑事補償の金額といったものと、今回の録音、録画に係るコストといったものは、単純に比較することは困難であろうかと思います。
○清水委員　もちろん、単純に比較することはできません。しかし、冤罪を根絶できれば、今私が言ったような費用は必要がないわけで、そうした費用面、コスト面で、取り調べの録音、録画、全事件を対象にしていくということも私はできると思いますし、コストを理由にしてやらないということではだめだと思います。
　最後に、山谷国家公安委員長に一問質問して、質問を終えたいと思います。
　可視化対象事件についてですが、参考人の方も第一歩だというふうにおっしゃった。苦渋の決断で賛成したんだ、本当は全事件、全過程なんだ、しかし、わずか三％でもこれがきっかけになればという思いで賛成したというふうにおっしゃられました。
　この間、対象範囲を広げるということについては議論は排除しないというふうにも山谷国家公安委員長は述べられておりますが、一方で、警察庁としては、裁判員裁判対象事件がぎりぎりだとか、限度だと。現職の警察官にも私、直接聞きまして、驚きましたけれども、本当に消極的だなというふうに思いました。
　きょうの誤認逮捕の問題から、これは可視化されませんので、こうした事件を振り返りながら、改めて、全ての事件で全過程で可視化することの重要性、またその決意を述べていただけるでしょうか。
○山谷国務大臣　参考人質疑、前回は速記録でと申しましたが、その後、インターネットできちんと見させていただきました。犯人でない人を犯人と誤認して、その人が刑に服するようなことはあってはならないわけでありまして、改めまして、刑事司法制度の役割の重み、適正捜査の重要性について思いを深くしております。
　その上で、警察においては取り調べの録音、録画の試行に積極的に取り組んでおりますが、裁判員裁判対象事件だけをとってみましても、ようやく五割程度にたどり着いたところでありまして、これを法の施行までの間に確実に実施できるようにしていくこと自体、警察にとっては極めて重い課題であります。取り調べの録音、録画が事案の真相究明等に与える影響を慎重に見きわめていく必要があると考えております。まずは、現在の対象範囲の中で、録音、録画をしっかりと行ってまいりたいと思います。
　全過程の録音、録画についてでございますが、将来の議論の対象としては必ずしも排除されないと考えております。
○奥野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十分散会
平成二十七年六月十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　修路君　　　　　山谷えり子君
　　　　　浜野　喜史君　　　　　小林　正夫君
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　正夫君　　　　　浜野　喜史君
　六月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水　貴之君　　　　　室井　邦彦君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小見山幸治君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　望月　義夫君
　　　副大臣
　　　　　　　環境副大臣　　　　北村　茂男君
　　　　　　　環境副大臣　　　　小里　泰弘君
　　　大臣政務官
　　　　　　　環境大臣政務官　　高橋ひなこ君
　　　　　　　環境大臣政務官　　福山　　守君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻井　敏雄君
　　　政府参考人
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　小川　　誠君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　杉藤　　崇君
　　　　　　　環境大臣官房長　　森本　英香君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田中　聡志君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　鎌形　浩史君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局長　　　　　小林　正明君
　　　　　　　環境省地球環境
　　　　　　　局長　　　　　　　梶原　成元君
　　　　　　　環境省水・大気
　　　　　　　環境局長　　　　　三好　信俊君
　　　　　　　環境省自然環境
　　　　　　　局長　　　　　　　塚本　瑞天君
　　　　　　　原子力規制委員
　　　　　　　会原子力規制庁
　　　　　　　長官官房核物質
　　　　　　　・放射線総括審
　　　　　　　議官　　　　　　　片山　　啓君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○環境及び公害問題に関する調査
　（気候変動に関する閣僚級会合に関する件）
　（我が国の二〇三〇年における温室効果ガス排
　出削減目標に関する件）
　（浄化槽の維持管理の在り方に関する件）
　（平成二十五年度決算検査報告における環境省
　関連の不当事項に関する件）
　（中間貯蔵施設予定地の地権者との用地交渉に
　関する件）
　（大企業の自社施設における有害物質の処理に
　関する件）
　（千葉県における指定廃棄物長期管理施設詳細
　調査候補地の選定経緯に関する件）
○廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び災害対
　策基本法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（島尻安伊子君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十一日、山田修路君が委員を辞任され、その補欠として山谷えり子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（島尻安伊子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　環境及び公害問題に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、経済産業大臣官房審議官小川誠君外九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（島尻安伊子君）　環境及び公害問題に関する調査を議題といたします。
　まず、気候変動に関する閣僚級会合に関する件について、政府から報告を聴取いたします。望月環境大臣。
○国務大臣（望月義夫君）　五月十八日から十九日まで、ペータースベルク気候対話がドイツ・ベルリンで開催され、私が出席してまいりました。この会議の結果について御報告申し上げます。
　今回の会議には、約四十の国・地域の閣僚級が出席し、本年末のＣＯＰ21での合意を目指している新たな国際枠組み等について議論いたしました。ＣＯＰ21まで二百日という時宜を得た開催であり、合意に向けた機運が一層高まることに期待して、私はこの会議に臨みました。
　会議においては、ドイツのメルケル首相及びフランスのオランド大統領による基調講演が行われ、約束草案の早期提出の重要性等について述べられました。
　私からは、新たな枠組みの下で、各国が定量的な削減目標を提出し、対策を実施すること、及び実施状況を報告し、レビューを受けることを全ての国の義務とすることが重要であると訴えてまいりました。
　今回の会議における主要国の閣僚間の率直な意見交換を通して、新たな枠組みにＣＯＰ21で確実に合意するとの各国の強い意思を確認できたことは重要な成果です。
　また、途上国、先進国の差異化の在り方や、適応及び途上国支援の取扱いなど難しい課題はありますが、閣僚級での対話を継続することで信頼を築くことが重要であるとの認識が共有されました。
　なお、ペータースベルク気候対話終了後、Ｇ７の気候変動担当閣僚間で非公式の意見交換を行い、先進国が一丸となって気候変動対策に取り組むとの方向性が共有できました。
　六月七日から八日に開催されたエルマウ・サミットにおいても、Ｇ７として様々な環境問題に取り組むことが盛り込まれ、特に気候変動について、ＣＯＰ21での新たな国際枠組みの採択に向けた首脳間の強い決意が示されたことは、今後の国際交渉に弾みを付けるものと考えています。
　我が国は、Ｇ７サミット及び一連の会議の成果も踏まえ、全ての国が参加する公平かつ実効的な国際枠組みの構築に向けた国際交渉に引き続き積極的に貢献してまいります。
　以上です。
○委員長（島尻安伊子君）　以上で報告の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高橋克法君　自由民主党の高橋克法です。
　今、環境大臣の方から閣僚級会合の結果についての御報告をいただきましたけれども、六月七、八、ドイツのエルマウにて開催されましたＧ７サミットにおいて、我が国の二〇三〇年における温室効果ガス排出削減目標、二六％削減ということが高く評価をされたというふうに新聞報道等で読みましたけれども、この目標の達成に向けた望月環境大臣の思い、意気込み、決意をお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（望月義夫君）　このＧ７サミットにおいては、安倍総理から、国際的に遜色のない野心的な削減目標案に関する日本の考え方、この考え方を説明していただきました。二六％削減という数字でございますが、現在、削減目標案を含む約束草案の政府原案についてパブリックコメントを実施しており、国民の皆様の御意見を伺っているところであります。
　今般の野心的な目標の達成には、何としても徹底した省エネルギーと再生可能エネルギーの最大限の導入が対策の中心になります。さらに、フロン対策や吸収源対策なども、全ての我が国のやりようを総動員する必要があると、このように思います。
　そのためには、関係省庁、地方公共団体、事業者及び国民の幅広い協力を得ながら、あらゆる分野で取組を進めることが不可欠だと、このように考えております。こうした国を挙げての取組を進めるため、今後、地球温暖化対策計画を策定いたしまして、環境大臣として積極的にリードをしてまいりたいと、このように思います。
○高橋克法君　この二六％の削減目標を達成するというのは、そう生易しいことではないというふうに私は考えています。
　そのために、国内で様々な抜本的対策、具体的な対策を行っていかなければならないと思うんです。その具体的なものの一つとしては、Ｌ２—Ｔｅｃｈというものがありますが、このＬ２—Ｔｅｃｈについて今後どのように環境省は推進をしていくのかをお聞かせください。
○政府参考人（田中聡志君）　御説明申し上げます。
　二〇三〇年の削減目標ですけれども、二〇三〇年時点で更に五千万キロリットル分の省エネを見込んでいるところでございます。
　その実現のためには、より一層の省エネを推進することが必要不可欠となっております。その方策の一つといたしまして、環境省では、今先生お話のございましたエネルギー効率、省エネ性能が極めて高くＣＯ２の排出削減に最大の効果をもたらす、そういった技術を先導的低炭素技術、いわゆるＬ２—Ｔｅｃｈといたしまして位置付けまして、その普及促進に努めているところでございます。本年三月には、現時点で最もエネルギー効率が高い技術をリスト化いたしまして、公表をいたしました。
　環境省では、工場ですとかオフィスにおきましてエネルギーの使い方を診断する事業を行っているところでございますけれども、その結果、我が国の生産ですとかビジネスの現場では短期で投資回収が可能な、そういったＣＯ２削減対策の余地がまだ相当あるということが分かってきているところでございます。
　今後、このＬ２—Ｔｅｃｈリストの情報発信を進めまして、また補助金なども活用いたしましてＬ２—Ｔｅｃｈの導入を促進して更に省エネを推進していく、そういう所存でございます。
○高橋克法君　私の持ち時間が余り今回いただけなかったので、駆け足で行きます。
　約束草案の中では、国内での対策に加えて、海外での貢献分としてＪＣＭを推進をして、二〇三〇年度までに累積で五千万トンから一億トンの温室効果ガス削減を実施していくという方針も位置付けられていると思うんですけれども、このＪＣＭ、私自身は大変期待しています。
　近江商人の鉄則じゃないけれども、売る方も買う方も、そして世間もよいという、そういうことを兼ね備えているのがこのＪＣＭだと私は思っているんです。そういう意味で、これまでにどのようなプロジェクトが実施されてきたのか。さらに、今後どのようにＪＣＭを拡大していくのか。経済産業省の理解も得なきゃならない。そういう意味でお答えください。
○政府参考人（田中聡志君）　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の二国間クレジット制度、いわゆるＪＣＭでございますけれども、環境省におきましては、優れた低炭素技術を用いた設備、機器、その導入支援を通じまして、ＪＣＭを活用した具体的な事業を推進しているところでございまして、これまでに計二十三件の事業を推進してきております。具体的な事業ということでございますが、例えばインドネシアにおきましては、大量のエネルギーを消費いたしますセメント工場に廃熱回収発電を導入いたしまして電力消費量を約二割削減する、こういった事業を推進しているところでございます。
　一方、ＪＩＣＡですとかＡＤＢですとか、こういったＯＤＡとの連携を通じたＪＣＭも展開しているところでございまして、こうしたものも含めて、約束草案に位置付けられておりますＪＣＭによって五千万トンから一億トンの国際的な排出削減を目指す、こうしたことを更に取組を進めてまいりたいというふうに思っております。
○高橋克法君　この問題は、環境省のみならず、他の省庁の理解も得ながら協力してやっていかなきゃならないし、先ほど申し上げたように、多分、売手よし、買手よし、世間様よしというそういう僕はモデルだと思いますよ。ですから、環境省一丸となって、他の省庁にも理解をいただいてやっていきましょう。お願いいたします。
　次に、昨年の十月と今年の四月にも質問したんですけれども、今後の浄化槽の在り方に関する懇談会というのが今開かれていて、この懇談会については、浄化槽についての大局的な見地から、下水道に代わり得る浄化槽を幅広く、そして革新的な視点を持って議論していただくことを私自身は期待をしておりました。
　そういう期待に基づいて議論がされていると思うんですが、その中で、維持管理の一部である保守点検回数について三回以上とすることの妥当性を問う議論があるというふうに聞いています。回数が多ければ費用負担が大きくなるのではないのか、回数が多ければ一回当たりの点検がおざなりになるのではないかというような心配がなされていることも承知していますが、こういったことについても多分この懇談会で議論をされたと思うんです。ですから、このコスト面及び点検の実施状況、これに関して懇談会においてどういう議論がなされたのか、その事実関係をお聞かせください。
○政府参考人（鎌形浩史君）　浄化槽の維持管理についてのお尋ねでございます。
　環境省におきまして、維持管理に関するアンケート調査を実施しております。保守点検、年三回実施の自治体と年十二回実施の自治体の年間維持管理費用、これは保守点検、清掃、法定検査の合計でございますけれども、それを比較したところ、いずれも全国平均とほぼ同額の四万七千円程度との結果となりまして、保守点検回数に比例してコストが上がるということはございませんでした。また、保守点検に要する時間につきましては、全国平均で一回当たり約三十分でございました。年三回の自治体、年十二回の自治体も含め、実施回数に関係なく一回当たり二十分から四十分の間で分布していたというところでございます。
　以上でございます。（発言する者あり）
○高橋克法君　ちょっと静かに。
　今のはアンケートの結果ということなので、客観的なそれぞれの現場でやっている方々からの回答ということだと思います。
　私自身は地方自治体の長をしていたという経験、十五年間やらせていただきましたので、当然そういう今議論になっているのは町政運営の中で目の前にあったわけですから、これは私の考えですけれども、求められる維持管理の頻度というのは、それぞれその地域の社会的、自然的条件や水質の状況によって変動します。一番重要なのは、水環境をどう守っていくか、保全していくかというこの視点一点のみですから、今の三回以上の以上を取れとか、そのままにするとかというその議論は、水環境保全をどうやって成し遂げていくのかという視点からいえば、もう三回以上でいいわけです。
　ということで、早く収束をこの問題についてはしていただいて、そしてこの懇談会において本当にやっていただきたい議論というのは、より大局的な議論です、本質的な議論です。つまり、浄化槽の優れた特性ありますよね。下水道と同等の処理性能を有するんです。人口密度の低い地域、効率の悪い地域と言った方がいいかもしれないけれども、人口密度の低い地域で経済的にかつ早期に整備が可能なんです。そして、さきの大震災でも証明されましたけれども、地震等の災害に強いんです、浄化槽は。
　こういう浄化槽の特性を生かして、そして地域の水環境保全を通じて、今課題となっている地方創生につながる地域の活性化を図っていく、そういう面での浄化槽の役割というものを議論してもらいたいと思っておりますが、環境省の考え方はどうなんですか。
○政府参考人（鎌形浩史君）　まず、浄化槽法におきましては、その第一条におきまして、公共用水域等の水質の保全等の観点から浄化槽によるし尿及び雑排水の適正な処理を図り、もって生活環境の保全及び公衆衛生の向上に寄与することを目的とするとされてございます。こうした浄化槽法の目的の下に、懇談会で様々いただいた御意見も参考にしながら、座長とも相談し、議論の早期の取りまとめを目指し取り組んでまいりたいと思います。
　さらに、懇談会におきましては、今日の社会経済情勢、とりわけ高齢化、人口減少社会の到来を見据え、また地方財政の厳しい状況に鑑み、さらには地方の貴重な財産である水環境の保全、創造を通じた地方創生、活性化につながるような浄化槽整備を戦略的に展開すべきではないか、こういった問題提起もいただいておりますので、こういったことについても議論を進めてまいりたいと考えております。
○高橋克法君　浄化槽に対する期待というのは私自身は非常に持っているんだけれども、予算面でいうとたしか百億円ぐらいでしたよね。これがなかなか増えない。どうしても、国土交通省の持っている公共下水道とか、うちの地元でもやりましたけど農業集落排水とかありますけれども、それに比べると予算規模が小さい。これ、なかなか普及していきません。だからこそ、この懇談会ではそういう戦略的な議論をしてもらいたいという思いがあるんです。
　この委員会でも御指摘を受けたように、先ほど私言いましたけれども、回数が多いとユーザーの負担が極端に増えるとか、その回数分増えるとか、回数多いと点検が一回一回がおざなりになるとかという、そういう心配が今の御報告ではほぼないということですよね。ないのであれば、もう早くその議論は収束をしていただいて、もっと浄化槽の戦略的な展開についての実効性ある議論をしていただきたい。
　もちろん、これは環境省がやっているわけじゃなくて懇談会がやっているので、懇談会の有識者の議論に期待するしかないんだけれども、そんな思いでいるし、水環境を保全するというその法の目的なんですから、三回というふうに決めるんではなくて、三回以上というふうに僕は明記していていいと思うんですよ。人間の社会ですから、中にはいろんな方もいる。中には多分この三回以上というものを悪く利用する人もいるかもしれないけれども、それはこの法律とはまた別の部分でしっかりと指導していくという、そういうことだと思っていますので、これは私の考え方を申し上げておきます。
　次に、指定廃棄物です。
　栃木県塩谷町は、六月八日付けで環境省に対して、放射性物質汚染対処特措法施行状況検討会への要望と望月環境大臣の発言に対する抗議文書を送付されました。これによると、検証作業を行っている期間中であるにもかかわらず、望月環境大臣が、特措法及びその基本方針について見直しはしない、変更はしないといった結論を誘導するような発言を行ったことについて抗議しています。
　結論を誘導するような意図が望月大臣にあるとすれば、これは私にとっても問題ありと言わざるを得ないんですけれども、この発言の真意は何なのか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（望月義夫君）　御指摘のとおり、現在、施行状況検討会におきまして、放射性物質汚染対処特措法の施行状況の全般について点検作業を行っているところであります。しかしながら、指定廃棄物が多量に発生し、特に保管状況が逼迫している県においては、長期管理施設を確保すべく、早急な対応が必要だと、このように認識をしております。
　こうした中、各県ではなく福島県に集約して処理すべきという御意見もございます。しかしながら、原発事故により大きな被害を受け、復興、帰還に向けた懸命な努力を行っている福島県に対し、他県の指定廃棄物を集約して引き受けるという負担を強いることは到底理解が得られない、このように思っておりまして、また、今は避難をされておりますけれども、再び地元に戻ることを望んでいる方々、そういった方々の御意見を無視するわけにいかないと考えております。
　こうした状況の中で、福島県での集約処理は困難であり、放射性物質汚染対処特措法に基づく基本方針で定めました指定廃棄物を各県内で処理する考えを見直す予定はないことを総理や私から発言させていただいているところであります。
　なお、仮に検討会の場で県内処理の原則に議論が及べば、委員会に対して政府の考え方を丁寧に説明してまいりたいと、このように思っております。
○高橋克法君　大臣としては、その検討会の結論を誘導するような意図はなかったということですけれども、そのように塩谷町の皆さんは受け取られたということだと思いますので、それはやっぱり気を付けていかなきゃならないと思うんです。
　この放射性物質汚染対処特措法施行状況検討会、これ今後、検討の結果が取りまとめられることになると思うのですが、この検討会による結論というのはどのような位置付けになるんでしょうか。言葉換えれば、環境省はその結論をどのように受け止めていくんでしょうか。ここが重要なところだと思います。答弁お願いします。
○国務大臣（望月義夫君）　この施行状況の検討会でありますけれども、放射性物質汚染対処特別措置法の附則第五条におきまして、その規定に基づく施行状況の検討の参考とするために環境省が設置いたしました有識者による客観的な点検の場であります。
　環境省といたしましては、今後、夏頃を目途に取りまとめられる予定の当該検討会における点検の結果をしっかりと受け止めまして、その結果を参考にしつつ、必要に応じ所要の措置を講じてまいりたいと、このように思っております。
○高橋克法君　この指定廃棄物の問題というのは、非常に厳しい現実の中にあると言わざるを得ないということです。指定廃棄物の処分場立地とされた地元の方々の思いというのも非常に重く受け止めなければならないことだけれども、指定廃棄物も適正に安全に管理をしていかなきゃならない。大臣には、その辺のところ、十分御存じだと思いますけれども、御承知だと思いますけれども、そういったことも受け止めていただいて、そして、何とか、国の主導的な形でしかもうないと思うんですよ、都道府県ということではありませんので、国のリーダーシップをもって、状況の変化も踏まえながら、適切な判断をしていっていただきたいというふうに思います。
　次に、五月二十九日に施行されました鳥獣保護法改正案に関連してお伺いいたします。
　実は、栃木県の八溝地方に那珂川町というところがあって、ここは八溝ししまるというイノシシの肉が一つのブランド化されていたところなんですけれども、その那珂川町、直売所に毎年並んでいたタケノコが余り並ばなかった、今年。どうしてか。
　イノシシというのは鼻が非常にいいもんですから、地上に出る前のタケノコを食べるんです、掘り出して。地上に出る前のタケノコというのはあくもえぐみもないんで、そのまま切ると刺身にして食べられるような、とてもおいしいタケノコです。イノシシはそういうのをずっと食べてきたんです。地上に出てしまったものはえぐみが出るのでイノシシは食べないで、人間様がいただいてきた、これまで。いわゆるイノシシはグルメなんですが、そういう食べ物のすみ分けをしてきたんだけれども、今年は地上に出たタケノコも全部イノシシが食べるようになってしまった。なぜか。イノシシの頭数が増えているからなんです。
　なぜこの那珂川町で増えているのか。実は、那珂川町はいわゆる全頭検査をしているとキログラム当たり百ベクレルを超えてしまうイノシシが、全部ではないんだけれども、出てきてしまうんです。風評の被害もあります。ですから、これまでイノシシを捕獲していた方々のモチベーションはもう地に落ちて下がってしまっている。そういう状況の中でイノシシが増えている。多分、これ、福島も増えているけれども、その福島のイノシシが宮城県等にも行っているという現実があると思いますが、そういう状況であるんです。
　であるから、実は、こういう局面においてはこの改正鳥獣保護法、これはきちっと国、県、責任を持って将来的に減らしていくんだということ、農産物に被害を及ぼす部分は農水省等が特措法で一生懸命やっていらっしゃるけれども、それよりも奥の奥山についてはこの改正鳥獣保護法等が非常に有効な役割を果たすというふうに思っているんですけれども、そういう状況にありますから、この鳥獣保護法が五月二十九日に施行されたんだけれども、具体的にこれからどういうふうに実効ある法の運用をしていくのか、その辺をお伺いいたします。
○政府参考人（塚本瑞天君）　お答え申し上げます。
　イノシシですとかニホンジカは全国で分布を広げておりまして、急速に生息数が増加しております。先生御地元の栃木県では近年、御指摘がありましたとおり、イノシシの農業被害が非常に多くなりまして、生息数も大変増加しているというふうに聞いております。
　こうした全国の鳥獣被害の深刻化を踏まえまして、平成二十五年十二月、環境省は農林水産省と共同でイノシシとニホンジカの個体数を十年後までに半減する目標を定めました。
　イノシシ、ニホンジカなどの捕獲を進めるため、昨年、鳥獣保護法を改正していただきまして、都道府県が主体となって捕獲を行う指定管理鳥獣捕獲等事業が創設されました。環境省では、この事業を支援するため、平成二十六年度補正予算で十三億円、平成二十七年度当初予算で五億円を計上しております。平成二十七年度には、当該事業を活用して、御地元の栃木県においてもイノシシとニホンジカの捕獲事業を実施する予定としております。
　今後とも、県や関係省庁などとも連携いたしまして、イノシシとニホンジカの捕獲対策を推進してまいりたいと存じます。
○高橋克法君　先ほど申し上げたように、放射性物質の汚染によって、捕っても百ベクレル以上だともう出荷できないし食べられないわけですから、狩猟者のモチベーションは下がっちゃっている、そういう地域はあると思うんですよ。そういうところはやっぱりきめ細かく対応していっていただきたい、そんな要望をして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小見山幸治君　民主党・新緑風会の小見山幸治でございます。
　かねてよりこの環境委員会において浄化槽の維持管理の在り方について議論をさせていただいております。本日も引き続きその議論をしていきたいと思っています。
　今、私の質問の前に、自民党の高橋委員の方からも浄化槽についての質問がありました。この環境委員会で多くの方がこのことに関心を持っていただけることに大変うれしく思っております。
　委員からも、早急にこの浄化槽の維持管理の在り方については一定の結論を持って前に進んでいきたいと、そういうお話がありました。私もそのことについては同感でありますので、きちっとここで議論をする中で前へ進めていければと思っています。
　そこで、望月大臣に替わってからこの問題をここで審議するのは私初めてであります。何度もなぜこの問題をここでやっているかということを説明してまいりました。大臣はそのことをどのように御認識されておるか、まずお聞きいたします。
○国務大臣（望月義夫君）　これは、私も今回初めてこの質問を受けるわけでありますけれども、ただいま御指摘のとおり、昨年の六月の国会で石原前環境大臣から、業界の方々も含めまして広く御論議いただく場を設けることが必要ではないかと、また、論議の場の設置に向けて関係者の御理解と御協力が得られるように環境省として働きかけてまいりたいと答弁がありまして、環境省として、御指摘の懇談会を設置して議論を進めているところであると、このように認識をしております。
○小見山幸治君　実は、私がお聞きしたかったのは、なぜここでそういう議論をしているかということでございますけれども。
　私の方からちょっと申し上げると、浄化槽は生活排水システムとして下水道と並び得るシステムであるということが、平成十七年、今から十年前にある意味定義付けされました。そのことによって浄化槽も変わっていくわけでありますけれども、残念ながら、下水道法の第十条に接続義務規定が課せられています。そのことによって、下水管が延びていくと、今まで浄化槽を使っていた人もその下水管に接続していかなければならない。個人設置の浄化槽であるにもかかわらず、下水管が延びていくとそこに接続する義務を課せられるわけであります。
　したがって、その義務を取り除かなければならないと同時に、もうほとんど、今、下水管が通っていないところは山間地域であったり住宅が密集していないところであります。そういうところに下水管をどんどん延ばしていって、メーター十万円以上掛かる下水管を五百メートルも一キロも延ばして、家が一軒、二軒。そういう状態で、財政が非常に逼迫する地方において下水道をこれからも推進していくことは非常に意味がないことだと。
　ましてや、この間の震災でも明らかになりました。要するに、浄化槽はほとんど壊れませんし、壊れてもその家の分を一軒替えればいい。先ほど高橋委員からもその指摘がありました。下水管は、下水管が壊れるとそれに接続しているところ全部が不具合を起こします。仙台の南蒲生浄化センターでも同じです。人口六十万人の終末処理場が壊れたことによって、いまだに横に仮設で排水しています。あの水の水質を測るとどうなるかと、余りそこまで追及すると大きな話になってしまうので。
　そういったことがある中で、財政が逼迫して、特別会計だけでは下水道というのは賄えないんです。一般会計からかなり繰入れをしています、地方の町長さんや市長さんやっておられる方はもう十分、多分高橋さんもお分かりだと思いますが。だから、下水道ではなくて、浄化槽をこれからしっかりと推進していこうというのが我々の考え方です。
　しかしながら、残念ながら、浄化槽というのは、今まで下水管が来るまでの一時的な処理施設であるという定義付けでした。したがって、浄化槽のシステムそのものがきちっとしていない部分がある。これでは下水道に代わり得る生活排水システムに浄化槽はなるんだということを強く言えません。したがって、私は、まずこの浄化槽のシステムをきちっとしたいということで何度もここで議論をしているわけであります。
　そこで、大臣が今おっしゃいました、私が、去年やっと、何度も何度も質問したので、石原環境大臣がそのように懇談会を設置すると言われました。あの討議があったのがちょうど一年前、六月の十二日です。
　それで、質問いたします。
　この議論の場はいつどのような形で行われたか、環境省、お答えください。
○政府参考人（鎌形浩史君）　御指摘のとおり、昨年六月の石原前大臣の答弁をきっかけに、有識者及び関係の事業者団体の皆様方から成る懇談会を設置して議論を進めてございます。
　これまでの開催経緯としては、昨年十月六日に第一回の懇談会を開催いたしまして、直近ですと四月の十七日になりますが、計六回開催しているところでございます。
　懇談会の各委員から、技術面も含め、具体的なデータや実例を交えながらそれぞれのお考えをお示しいただいた後、新たな時代の浄化槽の整備方策等、保守点検を含む維持管理の向上を中心に意見交換を進めてきているというところでございます。
　以上がこれまでの状況でございます。
○小見山幸治君　今、鎌形部長から答弁がございました。第一回目が十月の六日ですよね。大臣がおっしゃってから、既にそこまでにもう四か月以上がたっています。私は、早く懇談会をやってほしいと何度も催促をしました。やっと始まったのが四か月後です。
　今、いろいろ答弁がありまして、この間に六回の議論がなされています。去年の十一月の十八日の環境委員会で、私はその進捗状況を伺いました。私の方から、いつまでにこれの結論を出すのかという質問はいたしませんでしたけれども、当時、今の鎌形部長が、年度内にはきちっと一定の方向を出すと、そういう答弁をされています。年度が過ぎました。今どういう状況になっていますか、お答えください。
○政府参考人（鎌形浩史君）　当初、年度内に一定の方向性を出していくということを目標に進めてきたわけでございますけれども、四月十七日に開催いたしました前回、第六回でございますけれども、その場でも様々議論がなされましたが、座長から、次回の第七回では、保守点検の回数をめぐる議論について、事務局と相談の上、方向性を提案できないか検討したいという発言がございました。事務局といたしましても、その方向で関係者の理解を得て、保守点検をめぐる議論について方向性をまとめるように努めてまいりたいと考えております。
○小見山幸治君　そういう中で、したがって、最初の四か月、後ろも二か月半もたって、半年以上が過ぎています。一刻も早い結論を求めたいと思いますけれども、今日はそのために幾つかちょっと質問をいたしますので、誠実に、しっかりとしたデータに基づいて答えていただきたいと思います。
　浄化槽の維持管理の在り方について幾つか具体的に質問しますが、浄化槽は、国交省所管の日本建築センターが評定を行い、商品化されています。そこで、国交省に伺いますが、浄化槽の性能評価の中で、管理方法については何を基準に判断して設定しているか、お答えください。
○政府参考人（杉藤崇君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の日本建築センターで実施している浄化槽の性能評価の中で、管理方法につきましては、評価方法を具体に定めた浄化槽の性能評価方法細則というものがございまして、ここにおきまして、浄化槽法第十条第一項の規定によるものというふうに定められております。
○小見山幸治君　今、国交省から答弁がありましたが、ちょっとそこは正確ではありませんでした。正確に答えないと。いいですか、そこの細則には、保守点検回数及び清掃回数は浄化槽法第十条第一項に規定された最少回数とすると。いいですか、最少回数ということが今抜けましたよ。細則には、最少回数とすると、そう書いてあります。いいですか、もう一度答弁を求めます。
○政府参考人（杉藤崇君）　失礼いたしました。お答え申し上げます。
　今申し上げました細則の中で、第一章の四、試験槽の管理方法という項目におきまして、保守点検回数及び清掃回数は浄化槽法第十条第一項に規定された最少回数とすると定められております。
○小見山幸治君　そこで、更にお伺いします。
　浄化槽の性能評価を受けて商品化された場合、処理対象人員が二十人以下、いわゆる一般家庭で使用されている五人槽、七人槽、十人槽、通常の使用状態における浄化槽の保守点検回数は何回となっていますか。
○政府参考人（杉藤崇君）　日本建築センターで性能評価を行っている浄化槽の保守点検回数は、分離接触曝気方式、嫌気ろ床接触曝気方式、脱窒ろ床接触曝気方式について、浄化槽法第十条第一項及び環境省関係浄化槽法施行規則第六条第二項に基づき、四か月に一回というふうにされております。
○小見山幸治君　そうしますと、私の理解では、通常の使用状態においては四か月に一度、今おっしゃいました、いわゆる年三回の保守点検を基準とすることで浄化槽は正常に機能を発揮するという、そういう理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（杉藤崇君）　性能評価の試験方法において想定している通常の使用状態であれば、四か月に一度、年三回の保守点検により性能を発揮できると考えております。
○小見山幸治君　今、国交省の方から明確な答弁がございました。浄化槽は通常の使用状態において、四か月に一度、年三回の保守点検で正常に機能を発揮することができるということがここではっきりしたわけであります。
　では、この性能評価をクリアした浄化槽が一般家庭に設置された場合、さきの答弁のように、通常の使用状態において年三回の保守点検で済むところを、それ以上、例えば毎月点検、年十二回の保守点検を実施する必要があると思いますか。
○政府参考人（杉藤崇君）　お答え申し上げます。
　浄化槽の保守点検の回数そのものにつきましては、今申し上げましたとおり、浄化槽法に基づき環境省令で基準が定められておるわけでございますけれども、私ども国土交通省といたしましては、これを前提として浄化槽の性能の認定事務を行っております。この観点から申し上げますと、通常の使用状態であれば、四か月に一度、年三回の保守点検により性能を発揮できるものというふうに考えてございます。
○小見山幸治君　私の質問に明確に答えていただきたいんですが、毎月点検、年十二回の保守点検を実施する必要はありませんね。
○政府参考人（杉藤崇君）　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますが、保守点検の回数の基準そのものにつきましては環境省令等で基準が定められておるところでございますが、申し上げたとおり、四か月に一度、年三回の保守点検で性能を発揮できると考えております。
○小見山幸治君　今明確な答弁があったんですけど、さらに今申し上げている浄化槽は、前にも私この委員会でもお話をしました、一般家庭においては七人槽や五人槽が主流なんですけれども、しかし実際の世帯の平均人数を見ると、平成二十二年の国勢調査では、一人世帯が三二・四％、全体の三割を超えています。二人世帯も二七・二％、これで、およそこれも三割。三人世帯が一八・二％、四人世帯が一四・四％、五人以上となると、たった七・八％しかありません。五人以上は一割にも満たないわけであります。三人以下の世帯だけでも七八％、四人以下の世帯ですと九二％も占めています。
　浄化槽の処理人数より実際の世帯人数がこうして少ない中で、通常の使用状態において年十二回の保守点検をする必要があるのか、先ほどの国交省の答弁も踏まえた上で、今度は環境省に伺います。もしあるとすれば、その理由も明確にお答えください。
○政府参考人（鎌形浩史君）　まず、性能評価試験をめぐっての御議論でございますけれども、私どもといたしましては、性能評価試験の試験条件がございまして、これは一般的な使用環境の一例として設定されているものと理解してございます。この試験条件下においては三回の保守点検で所定の性能が維持されると、こういうことが表されているものと受け止めてございます。
　他方、設置後の実際の環境におきましては、流入条件や周辺環境について、正常時の試験条件では網羅し切れない変動があると考えられ、浄化槽内の機器の劣化や微生物の状態も変動することから、維持管理に係る基準につきましては、性能評価試験の前提を含めた製造時の設計条件を参考にしつつ別途考えられるべきものと考えているところでございまして、御指摘のように、三回の性能で、性能を発揮できるというのは、性能評価試験における試験条件の下ということでございますので、それと異なる実環境においては、また別の考え方で対応しなければならないと考えております。
○小見山幸治君　今、鎌形部長から大変分かりづらい御答弁がありました。
　流入条件、これも前、何度も私議論しました。著しく流入量が多い場合、例えばそれはどういう場合を言いますか。私が先ほどから何度も申し上げている、通常の使用状態においてというお話をしています。そこに流入条件がもし掛かるとすれば、例えば、それは具体的にどういうことを言いますか。
○政府参考人（鎌形浩史君）　様々考えられるかと思いますけれども、浄化槽を設置されている住居なり建物、ここに来訪者が非常に多くて排水が多く出るというようなケースが考えられると思います。
○小見山幸治君　その議論は前の梶原部長と何度もしています。同じことを言っているだけなんですけれども、先ほど申し上げたように、ほとんどの世帯は五人槽、七人槽よりはるかに少ない人員で住んでいるんです、いいですか。
　そこで例えば、前も議論しました。法事がありました、たくさん来ました、その日だけは流入水が多いけれども、でも、その日だけの問題です。それによって、三回で済むところを毎月点検をやらなきゃいけない理由になりますか。
○政府参考人（鎌形浩史君）　今、流入条件のみを議論されているところでございますけれども、私ども先ほど申しましたのは流入条件や周辺環境ということでございまして、例えば周辺環境ではその温度ですね、この試験条件は、私どもとしては二十度及び十三度という所定の温度で試験を実施すると、こういうような前提で評価が行われると認識してございますが、そういうことも総合的に勘案していく必要があるのではないかと考えてございます。
○小見山幸治君　水温のことを今おっしゃったんだと思いますけれども、水温のことについてもこれも何度も議論しました。同じ議論をしてもしようがないので、時間がもったいないので、でも、そのこともせっかく今お話しになったので私は申し上げますけれども、我が岐阜県は年三回です。岐阜県は豪雪地帯もあります。夏になったら一番温度の高い多治見というところもあります。それでも十分できています。通常の使用状態です、あくまでも。もしそれ以上のことがあって、凍ったり沸騰するようなもし水が流れるようなところであれば、そもそもそれは通常の使用状態ではありません。したがって、それは除外しています、最初から。通常の使用状態における保守点検回数の話をしているのであって、そこまで幅を持たせてしまったら全て何でもオーケーというそういう話になっちゃうので、ちょっと横へそれていくと最後まで行かないので、過去のやり取りは今してもしようがないと思っているので、次の質問に行きたいと思います。
　では、先ほどの議論の続きで、この四月に環境省が、都道府県の浄化槽協会に所属する保守点検業者を対象に浄化槽の維持管理に関するアンケートを行いました。やりましたね。その中で、通常の使用状態において年三回を超えて保守点検を行っている業者に対してその理由を聞いています。
　その理由を見ると、大きく三つあると思います。一つ目は、浄化槽のブロワー、いわゆる送風機です、の故障が起きることがあった場合、水質保持できなくなる、したがって小まめに点検した方がよいということ、具体的に言えば、点検した翌日にブロワーが故障した、四か月に一回の点検であれば四か月間水質が悪化したままであるけれども、一か月に一回の点検であれば最長でも一か月間の水質悪化で済むから小まめに点検する必要があるとの理由でしたよね。
　そこで、国交省に伺います。浄化槽のブロワーはそもそもそんな簡単に壊れるものですか。
○政府参考人（杉藤崇君）　お答え申し上げます。
　浄化槽のブロワーの耐用年数につきましては、一般的には五年以上であるというふうに聞いております。
○小見山幸治君　今、国交省から答弁あったように、通常は五年以上なんですね。我が岐阜県のデータでは、十年以上もっているのが六割を超えています。したがって、そんな簡単に壊れるようなものではないんです。
　ただし、ここは、ちゃんとしっかり保守点検のときに時間を使ってブロワーの点検もしなければなりません。五分間点検や十分間点検でやっていれば、当然早く壊れるんです。御存じのように、ブロワーはブロワーの中にフィルターというのが入っています。そのフィルターを、ブロワーをわざわざ開けてフィルターをきれいにしていけば、そんな簡単に、一か月に一回点検をしなくても十分機能が発揮していくんです。でも、これが、先ほど申し上げた保守点検の時間は、先ほど二十分から四十分と言いました。でも、前のここの委員会での環境省の答弁のやり取りの中で三十七分が平均だと言っています。したがって、五分や十分、二十分では、そこまできちっと送風機の中を開けて、そしてそのフィルターをきれいにしてやろうとするとできないんです、それは。したがって、逆に、ちゃんと年三回の保守点検、約三十七分から四十分の保守点検をやる中において、そういったことは大いに解決していくということなんですね。
　したがって、私はそのブロワーの故障というのが大きな理由になると思いませんし、そもそもブロワーが故障すれば三日程度で水質は悪化すると言われています。仮に小まめに点検を毎月行ったとしても水質は維持できないわけでありますから、それより故障をいかに早く見付けて対応するかということが重要であるならば、この問題を解決するためには故障を知らせる警報器を浄化槽に設置するだけのことであります。四か月に一回点検している業者の中には既に故障にすぐ対応できるように警報器を付けているところもたくさんあると聞いています。
　このことを理由に毎月一回、年十二回の点検が必要だと思いますか。