Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三角政府委員　これは先ほど申し上げましたように……（「幼稚園に戻すようなことができるのか」と呼ぶ者あり）臨時行政調査会の方から弾力的に対処することによって大幅に縮減するという旨の答申があるわけでございます。私どもは内閣の方針に基づきましてこの趣旨を尊重しまして、先ほど御説明いたしましたように、自然増定数九千百二十人の約五％に相当する五百人の縮減を行うこととしておるわけでございまして、そして、なお翌年度の五十八年度からは児童生徒は減少していくということになっておるわけでございます。
　縮減をどうしてやるかということでございますが、これは各都道府県の実情等をいろいろ聞きました上で、予算編成の時期までに決めることにいたしてございますが、教諭等の任用、配置その他につきまして、各都道府県において各種の工夫を行ってもらいまして、何しろこういう意味の行政改革でございますので、各都道府県にもしかるべき協力をしてもらう、こういうふうに考えておる次第でございます。
○湯山委員　そのあたりがわからぬのですよ。そんなむちゃなことができるのですか。もう一遍、局長。四十人学級で三百二十二人ふやす、これはいいです。それからその次、改善増で四百人。この四百人が全部現場へつくのですか。
○三角政府委員　四百人は特殊教育諸学校におきます養護訓練担当教員でございますとか、あるいは教育困難地域におきます学校への教員加配の定数等でございますので、これは皆現場につくわけでございます。
○湯山委員　ちょっと。兵庫大学なんかのは、これはないのですか。
○三角政府委員　これは内訳としてそういう要素も入れまして、現職教員の研修定数も……（湯山委員「何人」と呼ぶ）百名かと思いましたが、入っております。
○湯山委員　ですから結局ふえるのは、いまのように四十人学級でふえる、それから改善増でふえると言うけれども、その中の百人というのは現場へつかないのですよ、いまの説明では。大学に入る。それをこの中に見ておるのです。そうすると残りは、七百人必要だと言うけれども、六百人が現場へつくわけです。ところが、六百人現場へふやしたように見えるけれども、五百人は自然増から取りますから、百人ぐらいしかふえない。それでいいんですか。大蔵大臣、そう理解しておられますか。
○西垣政府委員　臨調の答申によりますと、学級編制の計画と高校の定数改善計画につきましては、実施を停止するというふうに言われておりますが、現在御審議いただいております法案では、停止するのではなくて、ふやし方につきまして財政事情を考慮するということで、少しずつふやしていくという方針になっております。
　それから、児童生徒の増加に伴う増員措置は、弾力的に対処することによって大幅に縮減する、こういう答申が出ておりますので、いま文部省の方から御説明を申し上げましたとおりの要求でございますので、われわれといたしましては文部省ともよく相談をしながら、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、来年度の財政事情がきわめて厳しいので、その中に入るか入らないか、その辺もよく考慮しながら検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○湯山委員　自然増というのは、どちらかと言えばこれは問答無益なんです。ふえるので学級がこれだけ要るから、どうしたってそれは配置せざるを得ない。いまだかつてこれを削ったとかいうようなことはないのです。しかし今度のでは、それを削ったら受け持ちの先生のない子供ができますよ、いままでどおりいけば。いいですか。自然増ですからね。子供のふえたのに対応するんだから。しかも、いまのように四十人学級へ本当に三百名向ける、残りの四百から百ピンはねしておいて三百送るとしても、それじゃ現在の学校教育の形態というのはダウンせざるを得ない。余ったのを抱えていれば別ですけれども、ないのです。自然増を削った例がいままでにありますか。
○三角政府委員　これまで自然増につきましてはそれなりに措置をしてまいっております。ただ、明年につきましては、これは先ほど来御議論がございますように、財政再建のための行政改革の一環としての措置でございます。
○湯山委員　自然増というのは、いま言われたように幼稚園へ戻すわけにはいかぬでしょう。たまたまめぐり合わせが悪くて、来年学校へ入る子供だけが自然増に対する教員を見てもらえない、教育条件が悪くなるのです。そんなばかなことはないでしょう。そんなばかな話はあってはならない。いまだかつて自然増を削った例はありませんよ、総理。そんなのをほっておいていいですか。これは断じて承服できません。
○三角政府委員　先ほども申し上げたのでございますけれども、これはやはりそれぞれ各都道府県の実態に応じて、都道府県でいろいろと工夫をし、協力してもらうということでございますが、自然増の子供たちを教育するための学級編制なり、あるいは教員配置というものは、これはきちんとやることができるというふうに考えております。ただいま湯山委員御指摘のように、担任の先生がいない学級ができる、そういうことはないわけでございます。これはそれぞれの都道府県の全体の教員配置の中で、配置でございますとか、あるいは教諭等の担当授業時数の調整でございますとか、あるいは音楽、図工、体育等、専科教員等がおりますが、これらについての勤務体制の工夫でございますとか、あるいは長期派遣研修の人員の調整など、いろいろな工夫によりまして、一つの非常事態でございますので、この縮減措置に対して各都道府県の協力を求めていく、こういうことでございまして、個々の具体的な方法はそれぞれの都道府県の教育委員会の判断にゆだねることになるというふうに考えておる次第でございます。
○湯山委員　とんでもないことです。そんなことをしたら教育力は低下しますよ。あなたは、専科の教員、音楽の先生に足りない面を埋めさす、やりくりして。音楽専科は今度はそれと別なことをやらぬといかぬ。教頭も、専任の教頭がクラスを持ってやれ、穴埋めせい。そんなことをやれば教育力ががたっと低下する。これは理屈じゃない、減るんだから。減るでしょう。（「そんなことない」と呼ぶ者あり）ないことないです。
　それでは、どういう方法でどうやって五百人出すか、資料をきちっと出してください、具体的にこういう方法でこうというのを。そんな工夫と言ったって、新しく入った子供ですよ。いまだかつてこれに手をつけたことはありません。無条件で自然増を認めてきたんだ。今度幾ら行管がやかましく言おうが何だろうが、自然増を五百減らすなんということはないです。絶対これはあってはならない。いいですか。出ないことには、何とか工夫してもらうと言ったって、それはだめだよ。
○三角政府委員　具体的な各県の対応につきましては、先ほど申し上げましたように、予算編成の時期までに各県でもいろいろと工夫検討をしていただきまして詰めてまいりたい、こういうことでございます。全体として五百人ということでございます。まあ一県当たり十名についての調整の問題でございまして、これはそれぞれの県の中にたくさん先生方がおられるわけでございますから、その中で平均して十名何がしというものについての調整を明年度に限りひとつやっていただこう、こういうことでございます。
○湯山委員　やはりだめです。無理するだけ教育現場の負担が重くなるか、教育力が低下するか、もうそうならざるを得ぬのです。ですから、これはきらんと、どれだけ——大体ふやす数がせいぜい六百ぐらいでしょう、七百と言われたけれども、百名は抜かれて学校へ入ってしまいますから。それでもどうにかそれだけでも残るかなと思ったら、なにごっそりそれに近いものを抜いてしまうのです。そんなことでごまかしちゃいけません。これは明らかにごまかしです。文部大臣、いまのはおわかりですか。それじゃ困るでしょう。
○田中（龍）国務大臣　お答えいたします。
　ただいま局長からお話しいたしましたように、一県当たり十名足らずの教員数でございますが、これを現場で、県教育委員会の段階以下におきまして何とか調整はできないものだろうか、そういうことが問題の、痛み分けと申しますか、臨調というものの苦しい一つの姿でございまして、われわれもそれに対しましてはできるだけ支障がないように……（発言する者多し）
○田中（龍）国務大臣　万全を期したい。これは今後なおいろいろと御相談をしてもらわなければならない問題でございます。
○湯山委員　もうこれはやめます。（「具体的な計画を出しなさい」「事後に資料で」と呼び、その他発言する者あり）
○金丸委員長　湯山さん、ただいまの問題は明快な答弁がないようでありますから、一応資料によって、出していただくことにして、なお、その資料がいろいろ問題がありましたら、また御質問をしていただくということにして、この問題は一応たな上げにして前へ進んでいただきたいと思います。
○湯山委員　委員長の御結論もわかりますが、資料が出せるかどうか、委員長、資料を出すかどうかちょっと確かめてください。
○金丸委員長　局長、一応資料を出していただいて……。明快な資料を出してください、素人にわかるようなものを。時間がかかると言うけれども、委員会の中で、委員会の開会中に。
　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○金丸委員長　速記を始めて。
　それでは話を進めてください。湯山君。
○湯山委員　この問題は、大臣も行管長官も総理も、いまだかつて、私が何年国会でお世話になったかわかりませんが、自然増へ手をつけたという例はありません。自然増というのは無条件で認められてきた数です。それを幾ら臨調といえども、ほかのはやむを得ない面もあります。それは改善ですから、足踏みさしてくれというのはありますけれども、自然増へ手をつけるという例はないし、それはその年生まれた子供は不幸だということにしかならないのです。このことをひとつしっかりお含みの上で、余り皆さんの方が強過ぎて、あっちが弱過ぎてそういうことになったのかもしれませんけれども、これはひとつ考え直してもらいたいと思います。
　そこで、それほどお金がかかるのならお金を出す方法を申し上げたいのですが、たとえば主任手当なんかというのがあるでしょう。これは教職員の質の向上を図るために、人材確保のためにいろいろお金を出していただいた。これも高度成長時代です。そのついでに何か主任というのをつくって、これへまた手当を出す。ずいぶんごたごたして、いまでもそんなのは要らぬというので返上してプールしておいて、それでたとえばいい音楽家を招いて大きなコンサートをやって子供に聞かしておるといったのをやっておるのです。そんなのがあるし、図書館の本にして、主任手当は私はもらわないと言ってやっておる人もあるし、ずいぶんそういうのがあるのですが、学校の中でも余りおもしろくないので、たとえば非行の問題でも熱心な人がやられるということをよく言います。校内暴力でやられるのは、その人は主任手当をもらって生徒指導主任になって、一人やかましく役目を買って出てやっておるものだから対象になる、そういう例もあるのです。こう見てくると、主任手当なんというものは、もうこれだけ希望者もたくさんある今日の段階においては削ったらどうでしょうか。四十五、六億が出てくるのですが……。
○田中（龍）国務大臣　ただいまの主任手当の問題でございますが、いまの文教制度の上から申しまして、学校の管理、秩序のある体制、校長を中心といたしました一つの体制というものが非常に問題になっておるところでございます。この主任手当の関係は、ただいま御発言の御要望につきましては、残念ながら私どもといたしましては了承いたすことはできない次第でございます。
○湯山委員　じゃ、文部省にお尋ねいたします。
　主任手当を直接本人が受け取らないでプールしておったり、あるいはほかへ直ちに寄付したり、そういうのが幾らぐらいありますか。
○三角政府委員　主任手当につきましては、五十三年から五十六年三月まで、支給総額として二百八十六億円支給しておる実績がございます。その間におきまして、いまお尋ねの拠出状況でございますけれども、これは私ども正規の手続でチェックする手だてもございませんし、そういう筋合いのことにもなっていないんで、これはまあ湯山先生の方が御存じだと思いますが……（発言する者あり）日教組の発表を私ども教わっておりますので、それをあえてこちらから申し上げますと五十七億七千九百万円、こういうふうに聞いております。
○湯山委員　ああいう失礼なことはひとつ注意していただくことにして、中曽根長官は、さっき政治家がどうこうで、群馬県の県会議員さんは率先して給与を返上したですか、ベースアップを控えた。お互い率先してやらなければならぬというときに、ちゃんとやっておるのですから、いいのじゃないですか、そういうことは。明らかに財政再建に協力できる、主任手当やめたらですね。そうしたらいいかどうかというのです。そうすべきじゃないですか。大蔵大臣、どうお考えですか、財政の見地から。
○渡辺国務大臣　主任手当の問題についてはいろいろと大論争があったところであって、自由民主党の政策として、これはどうしても教育の正常化のために必要であるというようなことで、そのためにそういう要求があって決定をされたものだと心得ております。したがって、わが政府は自由民主党の政府でございますから、その党との相談もなくしてこれをやめるということはできません。（発言する者あり）
○金丸委員長　静粛に願います。湯山さん、お願いします。
○湯山委員　申し上げたいのは、自然増まで抑える、そういうことをしながら、一方において完全に受け取ってもいないようなものを出すということを言っておるので、中身のことをとやかく言っておるつもりはないのです。財政の見地だけから言っておるのです。いずれにしても、それとこれとを比べたら、私はやはり自然増を完全充足するということでなければならないということだけ申し上げておきます。
　さて次は、私学助成についてお聞きしたがったのですが、私学助成を大体この臨調答申では本年度並みということにしてありますが、あえて大学においては五十億、それから高校以下においては四十億増額の概算要求をしている。それはよくわかります。しかし、高校の場合はこれだけで増額になるというものじゃなくて、あと交付税による地方負担が大きいですから、これで増額になったとは言えないわけです。大学について申し上げれば、本来私学助成というのは五〇％以内という法律の条文があります。以内だからいいと言えばいいようなものですが、あれができるときには五年くらいで五〇％にするという説明がございました。いま何％でしょう。
○柳川（覺）政府委員　先生御指摘のとおり、私立大学に対します国の補助は二分の一以内となっておりますが、できるだけ速やかに二分の一にするよう努めるという附帯決議もございました経緯等もございまして、逐年その増額措置を図ってきたところでございまして、現在私立大学等の推定経常費の総額につきまして約三〇％を実現しておりますし、また具体に専任教職員の給与費あるいは教員の経費あるいは学生経費等、いわゆる経常費の根幹をなすものにつきましては、すでに標準経費の二分の一補助を達成しているというように考えております。
○湯山委員　全体について言えば三〇％、しかし、この三〇％は年度当初は三〇％ですけれども、その年度途中の物価上昇、給与の引き上げ等がありますから、年度末になってくると二八、九％に落ちておるわけです。またそれを次の年上げて、また落ちて、三〇％を上下して、もう何年にもなります。だから、いまいらっしゃる方、海部大臣のときにも、そんなに言ったから、何年かかるのですかと言ったら、笑って頭をかいておられたぐらい、一向ふえません。
　そこで、これはいまわずかに五十億ふえたのでは結局率から言えばダウンです。三〇％を切ってきます。すると、その分は結局父兄負担あるいは学生の負担ということにならざるを得ない。そこで、せめて現在の率が維持できる、現在三〇％ならば三〇％が維持できる、額を据え置くんじゃなくて、率を据え置けばそれほど負担増にはならない。この辺の配慮は一体なされる余地があるのかないのか。
　それから私は、こんなことをしておったら、まだ十年かかっても二分の一にはならないと思います。当初五年と言ったのが、いまから十年たってもまだ五〇％までいかないと思います。やはりこれは四十人学級と同じように、年次計画を立ててその増額を図っていかなければならない。この三年は仕方ないですけれども、三年過ぎた後では、年次計画を立てて五〇％にするということがぜひ必要だと思います。これは文部大臣、お考えはいかがですか。
○田中（龍）国務大臣　お答えいたします。
　私学の重要性というものは、いま先生が御指摘のとおりでありまして、非常に困難な財政事情のもとにありましても、われわれといたしましては、いま仰せられましたようなことも含めまして、大学につきましては五〇％、以下につきましては四〇％の増をあえてお願いをいたしておるような次第でございます。
○湯山委員　まだありますけれども、きょうはいろいろ委員長のお計らいもありましたし、それから後へ残った問題等もありますから、ひとつこれで終わりたいと思います。
　それで総理大臣、レーガン大統領が九月二十四日にアメリカのエネルギー省と教育省を廃止するということを決定したのは御存じですか。
○鈴木内閣総理大臣　新聞報道で承知しております。
○湯山委員　それについての御感想はいかがですか。
○鈴木内閣総理大臣　それぞれの国にはそれぞれの事情と方針があろうかと思いますので、御批判は避けます。
○湯山委員　いろいろ申し上げましたが、たとえば教科書の問題をめぐっていろいろな問題が起こったり、それから自然増まで削るなどということは、教科書の無償が崩れたり、自然増の教員配置もできないというようなことになると、私は、文部省は何のためにあるんだろうかという感じを持たざるを得ません。そうならないように、総理も御尽力を願いますし、文部大臣、大蔵大臣も含めて、皆さんひとつ御尽力願いたいということを強く要望して、質問を終わりたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　ただいまお答えいたしました中で、私が五十億と申すべきところを五〇％と申したそうでありまして、四〇％も同様にパーセントではございませんで四十億でございます。
○金丸委員長　御苦労さま。
　この際、関連質疑の申し出がありますので、これを許します。横山利秋君。
○横山委員　私は、先ほど安井委員、橋本委員、またいま湯山委員から質問がありました諸問題をじっと聞いておりまして、短い時間ではございますが、まず行革に取り組む総理の政治姿勢について伺いたいと思います。
　その第一は、はしなくもいま大蔵大臣が暴言を吐かれました。自民党の政府だから仕方がないではないか、これは一体どう考えたらいいんでありましょうか。政党政治だから、自民党から選出されたことは、それは言うまでもない。しかし、いま国会である。国会で行政改革について与野党そろって審議をしておる。自民党の政府だから自民党の言ったことはやるんだ、おまえらに言われたって仕方がねえや、こうでも言われんばかりであります。政府は、かねがねあなたが言っていらっしゃるように、国民の声を聞いて国民のための政府だと私は考えている。自民党の政府だというあの発言に総理大臣はどうお考えですか。
○鈴木内閣総理大臣　鈴木内閣は自民党を基盤にした内閣でございます。したがいまして、自由民主党の政策、これを尊重して、内閣が公約しております問題を着実に進めてまいりたい、こう思っております。
○横山委員　それなら言葉を正しく伝えております。自民党の政府だ、自民党が言われたことだから仕方がない、あなた方が主任手当をいろいろなことを言ったって仕方がない、こういう発言ですよ。暴言だと思いませんか。国会を軽視しておると思いませんか。野党に対して失礼だとはあなたは思いませんか。総理としてあなたの感想を伺っておる。
○渡辺国務大臣　大変言葉足らずで申しわけありません。（横山委員「だめです。撤回しなさい」と呼ぶ）自由民主党政権の政府でございます。それを自由民主党政府ということは、ちょっと俗語を使って申しまして大変恐縮でございますから、それは訂正をいたしておきます。
○横山委員　わかった。率直に訂正されたのは結構であります。私は、このいまの発言が実は底流として流れ、大蔵大臣を初め、もし総理の頭の中に常にそれが潜在的にあるとしたらゆゆしい問題だと思っております。御注意を申し上げます。
　次に、いろいろと審議を尽くしておるわけでありますけれども、私が承知する限りにおいては、総理は、この臨時国会が終わったら内閣を改造するかのごとく伝えられております。一体、いまの時期に内閣改造をするというのはどういう意味でありましょうか。鈴木内閣は、派閥抗争の極致に達した後、大平さんが亡くなって、突如として誕生した、そういう内閣であります。しかし、わりあいに円満に行われておると私は思います。ところが、いまそれでなおかつ内閣改造をするということは、あなたの体制が完璧でないということなのか、あるいは行政改革の中で閣僚間に意見の相違があることはたくさんあるわけで、全部重要な問題は引き延ばしになっておるわけでありますが、自分の思っておることにどうも従わないらしいというのを排除しようというのであるか。気に食わない閣僚はこの際やめさせるということであるか。私どもはこの行政改革について各大臣と何回も何回も個別に、あるいはここでやり合っておるわけですが、あと一カ月か二カ月でやめるかもしれないという顔を見ると、これはまじめに議論ができないですよ。
　何か聞くところによれば、田中派が八月に内閣改造をしたらどうだということを言い出したことがあるそうなんです。私はなかなかいい意見だと思うのですよ。この臨時国会から通常国会、この行政改革をロングランで責任を持ってやるとするならば、いま入口へ入って、玄関に入ってこんにちは、さあ何をやりましょう、あれをやりましょうと言って一段落済んだら、今度はおまえは首だ、そんなことはおかしいと思うのですね。改造するかせぬかという問題が政府に及ぼす影響が多い。あなたが政治生命をかけると言っている行政改革の上からいっても一体どういう意味が内閣改造にあるのか、やるのかやらぬのか、総理としてお答えを願いたい。
○鈴木内閣総理大臣　横山さんは内閣改造をするかしないかというようなことを言っておりますが、全然私はいま考えておりません。私の頭にありますのは、この国民的課題である行財政改革、これを進める、国会並びに国民の御理解、御協力を得て実現をしたい、これでいっぱいでございます。内閣改造など、いま考えておりません。
○横山委員　あなたはそうおっしゃるけれども、この夏以来、マスコミを見ても、自民党の各派閥の皆さんに会ってみても、もうとにかく内閣改造は臨時国会後だとみんな言っているのですよ。そんなこと白々しいじゃありませんか。あなた本当に考えておらないということはやらないということですか、臨時国会後に内閣改造をしないということですか。
○鈴木内閣総理大臣　私は、いま横山さんにそういう問題でお答えをする必要はない、このように考えております。
○横山委員　それは私どもが真剣に行政改革国会と称せられるここで議論をしておって、各閣僚の答弁を聞いて、長期にわたってどういう構想かと聞いておるわけですよ、あなたを含めて。そのときに、これはもう一カ月か二カ月たったらあの閣僚は飛んでしまう、この閣僚はかわるというようなことを考えつつ本当の議論ができるか、そういうことを私どもは思うわけですね。国会は、与党の人も質問するけれども、野党が主力になって結局は議論を尽くす。そういう居並ぶ閣僚、あの人はやめるのだな、あの人はどうだろう、鈴木総理に覚えが悪いらしいな、あれはかわるんだろうか、こういうことを考えるのですから、やらないならやらないとあなたがおっしゃれば、それですぐ次へ移ります。どうですか。
○鈴木内閣総理大臣　考えておりませんということを先ほどから申し上げておるわけでございます。自由民霊堂という政党は、閣僚になろうとなるまいと、こういう国民の要請する重要な課題につきましては、党員挙げてそういう問題に真剣に取り組んでおりますから……。
○横山委員　そうおっしゃって、内閣改造した後の私の質問を期待をしてください。
　次に、総理ほか閣僚が給与の一部を返上するとおっしゃる。国民の中からはわりあいに好感を持って見られるとあなた方はお考えでしょうが、一体返上ということはどういうことなんでしょうか。返上なら、給料を下げればいいんですね。もらってから返上せずに、給料を法律で下げればいい。内閣改造をやって、次の新しい閣僚もまた返上ということになるんですか。これは総理及び閣僚の返上論というものが——金額の問題じゃないと私は思いますよ。金額の問題じゃないと思いますが、何か手前みそみたいな気がしてならぬのです。三年間は総理及び閣僚が皆返上。返上といったって、結局は寄付。税金のことをどうお考えになっているか知らぬけれども、とにかくもらってから返す。これは寄付の形をとる。三年たったら、今度はまた旧に復するんですか。
○鈴木内閣総理大臣　行政改革を国民の皆さんにも御理解を願い、またお互いに痛みを分かち合ってこれを達成をしたい、こういうときでございますから、内閣の姿勢としてこれを実行したいというのが私の念願でございまして、三年間を適用期間としてこれを行おうとするものでございます。（横山委員「三年たったら」と呼ぶ）当然三年経過いたしますれば、きょうの時点に復するということに相なるわけでございます。
○横山委員　これは自由意思ですか。総理は幾ら、閣僚は幾らというふうに決めてあるわけじゃないんですね。各人勝手に、一円でもいい、一万円でもいい、十万円でもいい、こういうことですか。
○鈴木内閣総理大臣　それは改定分、給与が増高する、その分を寄付をしよう、こういうことでございまして、個々にやる問題ではございません。
○横山委員　そうですか。私は、現給料の中から一部を出すと思ったら、今度公務員のベースアップが行われるときに、総理や閣僚もふえるから、そのアップ分だけ返上する、こういう意味ですか。
○鈴木内閣総理大臣　現状に抑えよう、上がる場合は、その分については寄付を申し上げる、こういうことです。
○横山委員　ああそうですか。そうすると、総理及び閣僚は上がることが前提である、したがって、給与法が出ることを前提にしての話なんですな。
○鈴木内閣総理大臣　これは今後三年間でございます。各年度についてどうするということはまだ決めておりません。
○横山委員　次に、このあなたが政治生命をかけると言う行政改革国会の途中に南北サミットへお出かけになる。私は、南北サミットの意義についてここでちょうちょうとは申し上げません。しかし、この国会の重要なときに数日間おあけになる。大変御苦労さんなことだと思います。私は、絶対に行くなとか、けちをつけるつもりはありません。ただ、いまサダト大統領が不慮の死に遭われたという突発的な問題が起こりました。そしてまた、レーガン大統領はいま開発途上国から余りよく思われていないと私は見ているわけであります。それは、たとえば第二世銀の増資について余り積極的でない。あるいはまた先般も、開発途上国への融資について敵と味方を分けろ、選別融資をやれ、何もアメリカのことを考えてくれぬ国に経済援助をする必要はないじゃないかという立場をとっている。それからまた、武器の輸出についてどんどんやっている。そういう意味合いにおいては、開発途上国がいまのレーガン政策についていい顔をしておるとは私は思わないのであります。
　あなたは南北サミットへ行かれてレーガン大統領とお話し合いをなさると思うのですが、サダト大統領の死によって今後影響する諸問題、それから開発途上国の一般的ないま例示いたしました諸問題について、どういう立場でお話し合いをなさるおつもりですか。
○鈴木内閣総理大臣　南北サミットは、御承知のように、北側の先進諸国と南側の発展途上国の有力な首脳が一堂に会して今後の南北間の経済協力の問題、また相互依存関係にあるわけでございますから、そういう連帯と協調の精神で今後の南北問題を建設的に進めていこう、こういうことを自由な立場で意見の交換をし、将来の展望をお互いに切り開いていこう、こういうことでございます。
　わが国は、軍事的に、自分の国を守る以外のことはできません。経済力あるいは技術力をもちまして開発途上の国々に対してできるだけの協力をやってまいりたい、これが世界の平和と安定に寄与するゆえんである、このように考えておるわけでございます。私はＡＳＥＡＮに参りました際にも提案をし、それが非常にＡＳＥＡＮの五カ国でも好感を持って迎えられ、現に円滑に進められておるのでありますが、農業の振興あるいは農村の建設、人づくりの問題、そういうようなことを私は特に具体的な提案として強調いたしたい、このように考えておるのでございます。
　レーガンさんはどのような見解を南北サミットで表明をされますか、これはまだわかりません。しかし、オタワのサミットにおきましてレーガンさんが表明したこと、また、その後南北サミットの準備会議でアメリカのヘイグ国務長官が述べられたこと、園田外務大臣との話し合いの際におきましても、アメリカも南北問題に対しては誠意を持って積極的な協力をやっていこう、こういうことを表明をいたしておるわけでございます。したがいまして、アメリカはこうじゃないだろうか、ああじゃないだろうかということを予断を持っていまからどうこうということを申し上げる段階ではない、こう御了承いただきたい。
○横山委員　この問題、もう一言だけ申し上げておきます。
　アメリカがどう考えるだろうかということは予断を持つことはできないとおっしゃるけれども、実際問題として、サダト大統領の突然の死によってアメリカの強硬路線はますます強くなるだろうと思いますよ。それから、対ソ穀物禁輸の解除はいいとしても、中国への軍事援助や南への選別融資や第二世銀の問題等々から考えてみまして、あなたがレーガン大統領と会われて、そうだそうだなんて言っておったら、開発途上国の信頼を失いますよ。
　私があなたにぜひこういう点は強調してほしいと思いますのは、一つには、東西対立を発展途上国へ輸出するなということです。二つには、開発途上国へ武器を大国がどんどん輸出するようなことはやめろということです。開発途上国への一般援助をふやせということです。そうして、あなたがバンコクあるいはオタワでおっしゃったように、相互依存と連帯で南北の平和的共存、協力を進めるという立場で、レーガン大統領とお会いになったなら少し次元の違う日本の立場というものを明らかになさいませんと発展途上国の信頼を失うと思いますが、どうですか。
○鈴木内閣総理大臣　南北問題に臨むわが国の政府の基本的な姿勢につきましては、先ほど明確に申し上げたとおりでございます。したがいまして、もし日本のこの基本的な考え方と違う意見がいずれかの国の代表から申し述べられました場合におきましては、日本の主張が十分理解がいけるように積極的にこれに働きかける、こういうつもりでございます。
○横山委員　多少のニュアンスの問題が残りますけれども、私どもとしては、ぜひレーガン大統領とお会いになったときの態度、ありよう、発表に十分注意をしていただきたいと希望します。
　さて、先ほど安井委員、橋本委員の質問を聞きまして、私は、重複をしないように問題を整理して少し質問をしたいと思います。要するに、二人の質問に答えて政府側が答弁をされたことを整理していきます。問題は、そこで煮詰まらなかったことは、私が感じますことは、財政再建のこの法案の持つ目標並びにそこへ至る道筋、それが質疑応答の中でわかったようなわからぬようなことだと思うのです。
　私が整理をしますから、それに違うなら違うと言ってください。
　まず第一に、三カ年を設定された。この三カ年は財政再建期間だと考える、よろしいか。
○中曽根国務大臣　財政再建を主に考えてこういう措置をとりました。
○横山委員　次に、この財政再建は増税のない財政再建として出発した、それが将来増税をするかせぬかについてはまだちょっと先ほどの論議は残っておるが、少なくとも増税のない財政再建を目指した、こういうことでよろしいか。
○渡辺国務大臣　五十七年度予算の編成に当たっては増税を考えていない。それから先のことについては、私どものはっきり言えるのは五十九年度までに赤字国債から、特例国債から脱却するということですね。これははっきり言える。私は約束をしておるわけです。
　問題は、来年度ゼロシーリングでうまくいった、仮にできた、それじゃ五十八年度もゼロシーリングでことしと全く同じ予算だ、その次も全く同じ予算だというようなことは非常にむずかしいんじゃないか。したがって、ゼロシーリングというのは何年間続くか。しかし、どうしても膨張する経費がありますから、それは自然増収の中で全部吸収できるかどうかという問題がございますので、これは負担と政府のサービスとの問題でございますから、そのときどきにならなければ、いまからどうするこうするということは確約するのは非常に困難であろう、そう出しておるわけでございます。
○横山委員　財政再建の終局点、いまでは昭和五十九年末ですね、その財政再建ができたということはどういうことなのか。いまあなたのお話によれば、特例公債は六十年以降は発行しないというのが一つの目標である、六十年以降はいままで出した特例公債は償還する、この二つが目標なんですか。そのほかにありますか。
○渡辺国務大臣　国債には、御承知のとおり二通りございまして、十年ものが大部分でございますが、建設国債と特例国債と、それで建設国債はすでにもう期限が来て、ぼつぼつ返済しているものもございます。しかし、大量に返済が始まるというのはやはり六十年以降ということであって、ことに昭和五十年には赤字国債を大量に発行したといういきさつもございますから、それの償還をしていかなければならない。十年ものは初めて赤字国債の償還が大量に来るわけですね。したがって、その償還をしていかなければならない年にぶつかる。建設国債については借りかえという問題が起きます。それと同時に、今後の問題ですからいまはっきりしたことは申せませんが、あるいは建設国債は続けて多少発行しなければならないという事態も考えられる、こう思っております。先のことはもっと先になってみなければはっきりしたことはわかりません。
○横山委員　重ねて確認しますが、特例公債は五十九年度で終わり、六十年度から返済にかかる、それが財政再建の目標である、こういうことですね。ほかにありますか、財政再建について。
○渡辺国務大臣　それと、やはり政府の支出を支えるものは歳入でございますが、歳入の八割程度はやはり租税負担にすることがいいだろうと、税調答申等でも言われておるわけでございます。その方が健全財政になる。
　それからもう一つは、やはりいままでは高度経済成長時代にいろいろな機構や制度をつくりましたけれども、しかしながら非常に財政が欠乏してきているという場合においては——減税をしてもまた自然増収ができるという時代がございました。そういうようなときと現在は違いますから、もう一遍安定成長下には安定成長下時代の財政の仕組みというものを考え出していく必要がある、こう考えております。
○横山委員　大蔵大臣としての意見はわかりました。財政再建とはこういうことだ、わかりました。しかし、行政改革をやる中曽根さんはそういう論理ですか。財政再建というものは、簡単に言えば特例公債に限定される……。
○中曽根国務大臣　一番簡単に言えばそういうことだと思いますが、しかしそのときの財政、金融状況全般をよく考えてみて、国の財政政策に機動性、弾力性が回復し得るかどうか、余り硬直して動きがとれないようになっているかどうか、そういうような点も付帯的に考えるべき問題だろうと思います。
○横山委員　それで少しペンディングの点が、ゼロシーリングの問題と増税しないという問題、それから総理大臣が先ほどおっしゃった福祉の切り捨てはしない、弱者の保護を断固としてやる、この問題が残っております。ゼロシーリングが五十八、五十九も続くかどうかわからないとおっしゃる。増税をしないとは約束できないともおっしゃる。けれども、政府の政策目標として、これを実現するためには三年間はゼロシーリングでありたい、増税しないでありたい、福祉の切り捨てはしないでありたいという政策目標であるということは言えますか。総理大臣、どうですか。
○鈴木内閣総理大臣　まず、大蔵大臣が先ほど申し上げたように、五十七年度予算は増税をしないでゼロシーリングの枠組みの中で、しかも五十九年度において特例公債依存の体質から脱却しよう、こういうことで五十七年度予算の編成には取り組む、これがはっきりお約束を申し上げておる点でございます。
　それから、五十八年、五十九年にわたるわけでありますが、五十九年の時点においては特例公債依存から脱却するわけでございますから、六十年度からは特例公債は発行しない、このように考えております。
　それから、五十八年、五十九年も大型増税によらないで、そして予算の編成を五十七年と同じようにゼロシーリングのベースで組むかどうか、こういうお尋ねでございますが、これは先ほど大蔵大臣も申し上げましたように、できるだけ国民の皆さんに大きな御負担をかけないようにという基本的な方針、これにのっとってまいりますけれども、それをいまの時点で、ゼロシーリングで五十八年度も五十九年度も予算を組むのだというようなことをいま申し上げるような段階ではない。景気の動向もございましょうし、税収の問題もございましょうし、あるいは行政需要の問題もございましょう。いろいろの不確定な要素がございますから、それをここで明言をし、お約束をするわけにはまいりませんが、国民の皆さんにできるだけ御負担をかけないようにして、財政再建の道を行財政の改革を中心にして進めていきたい、こういうことを申し上げておるのでございます。
○横山委員　要するに、なるべく増税しないでおきたいということでございますね。それはしかと承っておきます。
　経済企画庁長官に伺います。ここに新経済社会七カ年計画を持っております。これによれば「我が国経済を新しい安定的な成長軌道に乗せ、質的に充実した国民生活を実現するとともに国際経済社会の発展に積極的に貢献していかなければならない。」このために、五十四年度から六十年度を最終年度とする新経済計画を作成する。「その実現を目指して中長期にわたって政府が行うべき経済運営の基本方向を定めるとともに、重点となる政策目標と政策手段の体系」を明らかにした。「この計画で描く経済社会の変化方向や国民生活の充実の方向については、計画の想定する内外の諸条件に大幅な変更が生じない限り、政府として、その実現に努めるべきものであることはいうまでもない。」これは先ほどお答えになりましたように、本年一月のフォローアップで多少修正がされましたけれども、物の考え方は一緒ですね。この経済七カ年計画が実現するのが昭和六十年度ですね。財政再建が終わるのが六十年度ですね。これは両方ともかち合っている年度なんです。
　河本さんに伺いますが、あなたが先ほどおっしゃったことを非常に注意深く聞いておりました。あなたは、仮にわが国がそこで経済成長率が高められれば税収の伸びもある、そして成長率の達成に努めたい、早く所得の伸びのできる条件をつくりたい、こういうことを先ほどおっしゃっていました。それはこの基本計画に沿った言葉だと思うのです。私が考えてみますに、いまの財政再建計画とこの七カ年計画とに言い方はいろいろあるけれども、明らかに性格が違うではないかということを私は考えるわけです。この当時でも、ことしのフォローアップでも、財政再建には触れていますよ。触れていますけれども、物の考え方として、成長率を高めなければ税収も出てこないよ、自然増収も出てこないよ、国民の活力も出てこないよということが、この七カ年計画に脈々として波打っておると私は思うのです。そういう点ではいまの状況、いまわれわれが審議をし、総理あるいは閣僚から御答弁がある状況からいいますと、成長率の向上は、これからこのような財政再建の状況の中で果たして望めるだろうか。それから個人消費の伸びが落ちているといいますか横ばいですね。そして賃金などについても、政府の態度はまだわかりませんけれども非常に消極的ですね。春闘でもそうです。そういうことから考えますと、経済七カ年計画の達成というものはいまでも一年半ぐらい延びておるという話がありますが、達成が困難ではありませんか。あなたはどう考えますか。
○河本国務大臣　いまのお話の中で、財政再建と七カ年計画の目標年次は同じである、こういうお話がございましたけれども、財政再建の目標年次は五十七年度から三カ年ということで五十九年度、こういうことでございます。七カ年計画は五十四年から六十年度まででございますから、一年違っておる、こういうことでございます。
　いまのお話を簡単に申し上げますと、財政再建というのは、三カ年に赤字公債をなくすることである、三カ年に赤字公債をなくする努力をするならば七カ年計画の速成はむずかしくなるのではないか、こういうお話であったと思うのです。
　それから、七カ年計画は一年半ばかりずれておるではないか、こういうお話もございましたが、私は、七カ年計画は実はことしの初めまで一年半ばかりずれておりましたので、それで関係各省で調整をいたしまして、二百四十兆という社会資本投資を五十兆減額をいたしまして、七カ年間の社会資本投資総額を百九十兆に修正したわけです。そこで、そのずれは一応解消いたしました。
　　　　〔委員長退席、海部委員長代理着席〕
　それから、第二点の赤字公債を三カ年でなくする努力をしながらこの目標は達成できるかということでございますが、私は達成できる、このように思っております。と申しますのは、わが国の経済の規模はことしは二百六十兆でございますけれども、来年は、目下作業中でございますが、、三百兆近い経済の規模になるのではないか、こう思っております。そして、この一月に修正いたしました七カ年計画の最終年次の規模は四百十三兆、このように想定をしております。それだけ大きな経済の規模でございますから、一年に二兆や三兆の財政削減をいたしましても、経済全体の活力を維持することが可能であるならばそのデフレ効果は十分吸収できる、このように考えております。現に過去三年ないし四年の間、公共事業は金額的にも伸びておりません。したがって、これは実際の仕事の量は減っておるわけです。しかもまた、対外的には油の値段の三倍上昇というデフレ効果も出ております。したがって、七兆から八兆という油代をよけい払っておる、こういうデフレ効果も出ております。しかしながら、それらはいずれも吸収をいたしまして、大体五％前後の成長が続いております。また、年間約五兆という税の自然増収を生み出す力もいま持っております。そういうことでございますから、財政は経済全体の一部でありますから、わが国の経済全体が活力を維持するという、つまり景気を悪くしない、こういう政策を総合的に進めますならば、七カ年計画と財政再建ということは両立し得る課題である、このように考えております。
○横山委員　言いたいことを全部おっしゃっておるのかどうかわかりませんが、少し楽観に過ぎやしないかと私は思います。
　ついこの間、当面の経済運営に関するあれが出ましたね。その中で、特筆すべきことは、外需の増強に比べて内需が少ない、内需をふやさなければならぬ、こういうことが一つの柱になっておったと思います。この間、通産大臣、九月の四日にやはりあなたもこれを指摘して、個人消費の拡大をしなければならぬ、そしてまた住宅建設の促進などの検討を行うということが新聞に出ておりました。間違いありませんね。それから安倍政調会長は、内需の柱は住宅対策だ、こういうことを閣僚会議でおっしゃったということを記憶しておるわけです。これは言うのはやすいけれども、実際問題として、その効果がいまの概算要求なり、あるいはいまのこの政府の施策の中で一体出てくるだろうかということを私は心配するわけです。
　建設大臣いらっしゃるのですけれども、私も建設委員をやっておるのですが、つい通常国会で政府は公営住宅の建設戸数を減らしました。そしてまた、いまここで住宅金融公庫の金利を三年間上げるの上げないのと言っている。いまだって住宅金融公庫へ金を貸してくれと言うのが少なくなった。金利が上がれば住宅金融公庫へ金を貸してくれと言う人は少ないですね。それから、減税効果というものが景気回復の一つの個人消費増大の議論になるわけですけれども、減税もおやりにならぬというマイナス要因といいますか不況要因といいますか、そうして総体的にこの行革デフレというものが議論がされていますが、行革デフレはない、いやある、いろいろ意見の分かれるところではありますが、景気の回復要因でないことは間違いないと私は思います。そうなりますと、河本さん、あなたは大丈夫だとおっしゃっておるのですけれども、本当にこれでいいのでしょうか。この七カ年計画の達成に重大な支障を与えると思いませんか。私が例示したことについてどうお考えですか。
○河本国務大臣　現在の経済の状態を申し上げますと、二年前に第二次石油危機が起こりまして、世界じゅうの経済は大混乱に陥っております。各国ともインフレと失業という非常にむずかしい問題に苦しんでおります。
　そこで、先般もＯＥＣＤからいろいろな発表がございましたが、ことしの後半から来年の前半にかけて世界経済は一番悪い、来年の後半以降再来年にかけてだんだんと回復に向かっていく、こういう報告がされておりますが、やはり私もそういうことでなかろうかと思っております。と申しますのは、第二次石油危機が起こりましてから若干時間もたっておりますので、その混乱をだんだんと吸収する方向にいっておる、こう判断をいたしております。そういう背景に日本経済がございますから、日本経済全体としてもいま大変やりにくい時期だ、こう思っておるのです。
　　　　〔海部委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、今月の初め、若干の政策の修正をいたしました。しかしながら、経済全体といたしましては、ほぼ五％弱の実質経済成長が続いておると思うのです。そういうことを考えますと、何しろ日本経済は、先ほども申し上げましたように非常に大きな規模になっておりますから、ごく少額の二兆、三兆という財政の縮減がございましても、他の民間の経済の大きな柱である幾つかの問題がうまく軌道に乗っていく、こういうことでありますと、まずまず所期の成長目標は達成できる、こう思っております。
　ただ、繰り返して申し上げますけれども、経済全体の活力を維持するためには、ほっておいたのではなかなかうまくまいりませんから、やはり常に細心の機敏な対応が必要である、このように考えております。
○横山委員　ほっておいてはだめだから何とかしなければならぬとおっしゃるのですが、先ほどあなたがおっしゃった中で、成長率が伸びれば自然増収もあるだろうからそれを期待するという先ほどの発言でございます。一方、大蔵省は、ことしも自然増収は予定できないと断言をいたしました。来年どういうことになるかといいますと、来年だっていまの財政再建の方途からいくならば、自然増収がたくさんできるというふうには考えられないではありませんか。来年度予算の自然増収でいろいろな数字が出ておりますけれども、当初の数字よりも二千億くらい自然増収の見積もりが減るのじゃないかということを言われていますね、大蔵大臣。そういうことから考えますと、自然増収に多くを期待することができない。
　要するに、結論的に私が申し上げますことは、とにかく長年かかって新経済社会七カ年計画というものが閣議で策定をされた。それによって各省とも軌道に乗せた。建設省では五つか六つの五カ年計画が策定された。ほかの省もみんなそうだと思うのであります。この七カ年計画に準拠して各省の長期計画が作成されておるけれども、これが軒並みに財政再建のあおりを食って、延伸ないしは低下の一途をたどる、こういうことがいまや歴然としておると私は思うわけです。この七カ年計画は何も経済企画庁がつくったわけじゃない。閣議で了承されておるものですね。
　私が言いたいのは、この七カ年計画ができました当時は、大平総理大臣、経済企画庁長官は小坂徳三郎さん、長年かかってできた政府の決定である長期計画と、いまわれわれが直面しておる財政再建とは非常に物の考え方からずれが生じておる。あなたは調整できると言うけれども、調整をしていくに従ってだんだんとこの七カ年計画というものの土台が失われていく。フォローアップしてまた延ばす、また落とすということになっているうちに、何のための七カ年計画であったかということになると思うのです。
　ですから私は、総理大臣に伺いたいと思いますのは、これは五十四年ですかに作成されたものですね。今度の財政再建も内閣が決めたもの。同じ自民党政府で決めた二つの国家計画、国家の中心となります長期計画に二つある。その二つのどちらが一体究極的に優先するものであるか、どちらが一体日本経済にとって長期的なきちんとしたものであるか、こういう点について私は疑問を生ずるわけです。それで総理大臣としてどういうふうにその点お考えになっておるか、伺いたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　横山さんのお考えはどの点にあるか、私はっきり承知いたしませんが、経済七カ年計画、これは企画庁長官も申し上げましたように、その基本を変える考えは政府としては持っておりません。フォローアップをしながらこれを実行に移していく、こういう考えでございます。
　さらに、財政再建は五十九年度までに達成をするという目標を設定をいたしておりまして、この二つの計画目標によりましてわが国の経済を安定の軌道に乗せ、かつ、一方において財政の再建を達成しよう、こういう考えでございます。
○横山委員　総理大臣、失礼ですが、経済七カ年計画の作成にたしかタッチをしていらっしゃらなかったのではないか、そしてこの内容及び精神というものを十分把握していらっしゃらないのじゃないかと私は思います。
　それで私は、いま御両所の話を聞きましてますます心配を強くするものです。一つの政府が新経済社会七カ年計画と財政再建三カ年計画、それはしかし三カ年で完全に終わるのじゃなくて、言うならば長期に続くのですから、この両者の調整——両者の基本的な精神が違うと私は思うのですけれども、その違いをどういうふうに考えるべきかについて、総理大臣のいまのお話では納得できません。経済企画庁長官のお話も納得できません。少しニュアンスがまた違うのですから。
　それで委員長にお願いをしたいのですが、私、時間がございませんので次に移らざるを得ません。新経済社会七カ年計画と財政再建計画とのつながり、その調整、それについて政府としてはどう考えるかという統一見解をひとつ提出を願いたいと思いますが、お取り計らい願えませんか。
○河本国務大臣　ちょっと簡単に補足して説明をきせていただきますと、五十四年にこの計画ができたわけです。しかしながら、その後第二次石油危機が起こりましたので、ずっと社会資本投資、つまり公共事業は据え置きが続いておりました。
　そこで、当初考えておりました二百四十兆円という投資は七カ年でむずかしいということで、ことしの一月に総額百九十兆という投資に変更いたしました。それでも実質成長は五・五％をそのまま据え置く、こういうことを決めたわけでありますが、それはなぜできるかといいますと、その間、日本経済が非常に大きくなりまして、民間の経済の力が相当強くなってまいりました。そういうことから、公共事業が少々減っても成長率は十分達成できる、こういう確信のもとに以上申し上げましたような結論を出したわけであります。また、事実そのとおりほぼ進んでおると考えておるのです。
　そこで、先ほども申し上げましたように、七カ年計画を進めながら、その間において財政再建、先ほど申し上げましたような目標は十分達成できるし、これは両立し得る課題である、私どもはこのように確信をしてこれまで政策を進めてきたわけでございまして、なおそれで御理解をしていただけないということであれば、後刻文書にいたしまして提出をいたします。
○金丸委員長　いまの統一見解は、それでいいですか。
○横山委員　そのようにお手配を願えるそうでございますから……。
　次に、行政改革が中小企業に与える影響について伺いたいと思うのです。私は端的に言いまして、いまの経済は堅調だと一般論として言われておりますが、大企業は堅調だけれども、中小企業においては、私も選挙区が名古屋で各業界ずっと回ったのですけれども、どこもかしこも景気が悪い。繊維も悪いし、プライウッドも悪いし、それから金属関係も悪いし、どこへ回りましても不況である。百貨店の売り上げも悪いし、取引店もそれで痛められておる。中小企業デフレだと私は思うのです。
　今回行革が行われるについて一体中小企業にどんな影響があるかという点については、まだ行革の具体的な展開が十分できておりませんからなんでございますけれども、ここに例を一つ挙げましょう。たとえば、臨調の答申の中にあります車検の問題であります。運輸大臣にお伺いいたしますが、自動車の定期点検整備の検査について臨調の答申の中に例示が出ております。
　仮に伝えられるように、二年を三年にするといたしましょうか。いま約七、八万の自動車修理工場があるでしょう。労働者が三十万はおるでしょう。また、それに伴う産業が工具屋さんなどいろいろあるでしょう。家族を含めますならば約百万以上になるでしょう。これは二年が三年になれば三分の一仕事を失うわけですね。それから、あれは点検整備の金をもらうときに税金を立てかえて出しておるわけですね。それが二年分もらっているものを今度三年分もらうということになりかねないわけですね。そういうことが消費者、お客さんとして、三年分の税金、こういうふうにすぐなる。そう考えますと、中小企業に与える行革のうわさされておる問題で、中小企業も得する、国民も得する、役所も人が減る、三方みんないいのはいいですよ。けれども、それによって業界に大混乱が起こる、それによって大変な騒ぎが起こるというようなことが想定される。
　たとえば、大蔵大臣、酒とたばこの小売屋さんの問題を例に引いてみましょうか。酒とたばこの小売屋は免許制度ですね。しかし、たばこにしたって酒にしたって、酒は庫出し課税ですから、メーカーから取るわけですから、何も酒屋さんから税金をもらっているわけじゃないですね。何で免許制度になっておるかという議論がある。これは免許制度を取っ払うといったら税務署は困るか困らぬか議論があるところでありますけれども、これならば、議論として言うならば、そんなものならそうむずかしくなることはないさと言うのだが、中小企業に与える中で、これならばということと、いまの車検の問題を例に引きまして、閣議の中でも閣僚の中でも、えらい意見が違う人があるそうでありますけれども、その及ぼす影響というのは実に甚大なものがある。許認可を全部取っ払えという話はありませんけれども、少なくとも中小企業はいまおれらに関係ないと思っている人が多いけれども、さて、そういうところまで話が進んでいきますと、業界の混乱は過当競争を生んで、そして収拾しがたいことにもなる。いろいろな例示がありますけれども、運輸大臣、どうお考えですか。
○塩川国務大臣　仰せのように、現在整備工場は全国で約七万八千ございまして、そのうちの七万一千がいわば零細企業という分野に属するものであります。そこで、車検のことに関しまして臨調から答申がございましたし、その以前に、昨年の十二月閣議決定いたしまして、いわば許可認可の整理合理化の一環として車検制度の見直しをするということをやっております。現在運輸技術審議会におきましてこれを鋭意検討しておる最中でございます。
　当然おっしゃるように整備工場の仕事は減るという面は確かに出てまいりますが、一方におきまして、自動車の利用者がいま三千四、五百万人おられますが、これらの方々のいわばユーザーの利便と申しましょうか、これをどう図るかということもまたわれわれ一つの課題だと思うております。
　ただ単純に何年後どう改正しろということは、いまわれわれの素人の段階では言えない段階でございまして、これが公害とかあるいは安全の問題等もございます。したがいまして、先ほど申しました運輸技術審議会におきまして答申が出まして、それを受けまして善処いたしたいと思うております。それによって受けてまいります中小企業の影響というものにつきましては、その時点でわれわれといたしましてもやはり十分な対応策を考えなければいかぬと思うております。
○横山委員　本件については中曽根さんがまた物を言いたそうな顔をしていらっしゃるように思うのですけれども、聞かぬでもいいですわ。そういうことも考えておいてくださいよと言うだけ言っておきます。
　それから、役所というものは自分で仕事をつくっておいて、こういうときになるとその仕事をやめろというようなことを言い出すところなんです。役所が仕事をつくっているのです。たとえば例を聞きますが、通産大臣、あなたは自転車組立整備士なる職があることを知っていますか。知らなければ知らぬでいいです。