Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（茂）委員　あと三十分ちょっとですから、大臣に幾つかお伺いしますが、その一つは今の問題であります。
　さまざまの酒の監督あるいは検査などをなさっていることは、私は承知しております。私は時と歴史の流れのことを言っているのですね。カストリ、バクダン時代でもない、「トリスを飲んでハワイに行こう」という時代でもない。酒は豊かになり、消費者の目も厳しくなっている。そういう中で、本物の酒を飲もうとかいう運動も盛んになっている。消費者の目はますます厳しくなるだろうと思います。あるいは自分の舌で確かめて、確かなものを飲もうという気持ちもますます高くなるだろうと思います。ウイスキーでもそうですよ。諸外国の例はみんな三年以上のモルトを入れると書いてあります。厳しく法律で規制をして、そうでなければレッテルを張ってはならぬ。厳しい規制のようであります。日本にはそれはありません。
　私はこれからの酒の業界、これからの酒と市民――酒と市民の関係は生涯切れることのない友情だといいますから、そういうものが皆さんから愛され、何かするためには、今の惰性で行って、いつまでたっても国際的な基準よりもはるかに緩い、酒については三倍増醸――満州事変のときから――そこまでは言いませんよ、知っていることですから。ごたごた歴史があります。ウイスキーにしたって、国際的な水準の検査を見てごらんなさい、明確に違うでしょう。私は百歩譲歩して、こんなものを革命的にやろうといっても、業界の現実もあるし、長年飲んだ者の趣味もあるだろうし、いろいろある。しかし、そういう方面の検討をやって、日本の酒が立派な酒であり、そして人生の楽しい伴侶であり、国際的にも日本のウイスキーでも酒でも高いレベルだと言われるような法的、行政的対応をする段階になっているのじゃないか。余りにもそれがおくれているのじゃないか。そのために、いきなり法律をつくるのか、あるいはそういう研究機関をつくるのか、それから酒税懇みたいなものでやるのか、方法があるでしょう。そういうことに着目した努力をなさるべきであろうというふうに申し上げているので、それに対して前向きであるか後ろ向きであるか、あるいは違うというのかそうだというのか、それを答えてもらえばいいのですよ。大臣、ちょっと一言……。
○竹下国務大臣　バクダン、カストリ、もう一つ、農村では「片目に両目」というのがありまして、どぶろくで酸っぱいのは片目、猛烈に酸っぱいのは両目をつぶって飲む。「どぶろく談義」に書いてありますが、「バクダン、カストリ、片目に両目」、これはごろが非常にいいわけでございます。それからだんだん歴史的な経過をたどってきたわけでございます。三倍増醸の時代にはやはり三倍増醸をしなければ、その需要に応じられなかったという実情もございましょう。それから味の素も入れました。ブドウ糖も入れました。いろいろな状態が続いて今日に至って、今おっしゃるように、みんなの舌は肥えてまいります。
　ただ、もともとこれは財政物資として出発をいたしておりますので、私は前々から業法をつくる対象としてはいかがなものかなと思っておりました。したがって、今伊藤さんの御指摘なすった問題は、現行の税法の中で逐次消化されつつあるのじゃないか。御指摘の問題は貴重な御意見でございますし、恐らくノーと言う人はいない意見だと思いますので、どういう形でやるかは別として、勉強はさせていただかなければならぬ問題だと思っております。
　それからもう一つ、清酒、いわゆる日本酒の場合の決定的な欠陥は、接吻をしたときに、酔っぱらい過ぎると熟柿臭さが残る。これは醸造試験所等でも種々研究しましたが、なかなかやれなかったというような話を、私も酒屋のせがれとして若いころ聞かされたことがございます。しかし、それにしても日本酒というものは、かつて私どもが初めて国会へ出たころには相当な、酒税そのものが国税全体の二割ぐらいを担当して、そして清酒がそのまた多くの部分を担当しておった時代と、大変な変化をしてきておることは事実でございます。
　その間、いろんな問題の根底にもう一つあったのは、私は芋とかソバまでは言いませんけれども、あるいは米とかブドウとか、それに伴う農家、すなわち農業政策というものが根底にあったという歴史も、我が国の酒類業の変遷の中にはやはり否定できない問題だ。それをかれこれ調和しながら今日に至っておりますだけに、近代化というよりも、ある意味においては高度化したかもしらぬという意味においては、御説のようなものを勉強していかなければならぬ課題だという認識は等しくいたしております。
○伊藤（茂）委員　次に、物品税に移りたいと思いますが、大臣お見えになっているので、ちょっとインターバルで二つ別のことを聞きます。
　けさ、竹下大蔵大臣は、参議院予算委員会の冒頭に、暫定予算の準備に入るということを言われたと伺っております。また、自民党の方から各党に対しても、それなりに御説明があったというふうに伺っております。暫定予算ということになりますと、これは予算委員会だけではなくて、私どもその予算の裏づけとなる税法、財政法をどう議論したらいいのだろうかということに重大な関心を持たざるを得ないわけでありますが、大蔵大臣としては、私ども大蔵委員会の審議の今後にもかかわることでありますが、どういう御認識ですか。
○竹下国務大臣　きょう私が発言をいたしました。御審議をお願いしているところであります。政府といたしましては、予算の一日も早い成立を期待し、御審議が円滑に進みますよう最大限の協力をしてまいりたいと考えておりますが、ただいままでの本委員会におけるいろいろな議論の経緯等を十分念頭に置きまして、とりあえず暫定予算の準備作業に入ることといたしたいと思いますので御報告いたします、こういうふうに申し上げたわけであります。
　私も非常に困りましたのは、御案内のように旧憲法時代には、予算が通らない場合は「前年度ノ予算ヲ施行スヘシ」と書いてありました。予算にはやはり空白期が置かれてはならぬということから、新憲法では暫定予算制度になっておる。したがって、暫定予算が通らなかったらどうするかという議論をしてみますと、どの学説を見ても、そういうことはあり得ない、考えられないことだ、すなわち国会という日本最高のいわゆる良識というものがそんなことはさせないものだから、そんな規定はないんだ、こういう解説になっておるわけであります。
　したがって、今日まで昭和四十年以来、実際二十五年ともう一つ、空白が二日できましたのが二回ございます。しかし、四十年代は、とにかく主として空白をつくらないで来ました。五十年に一遍つくりましたが。それまで、私は内閣官房副長官を当時しておりまして、本当に悩んだのは、自然成立要件を具備して送った場合は、ある意味においては異なる議決がなされるとかいうことのない限りにおいては、言ってみれば参議院無用論につながるという議論が確かにあったわけであります。したがって、本来は二日か二日、自主努力の期間を残してお送り申し上げた方が、御尊敬申し上げる姿勢を出すのにいいのではないか、こういうことも政府部内で真剣に議論をしたことがございます。かれこれいたしまして、今日までいろんな経過をたどっておりますが、今までも、五十七年は五日間空白です。そして四日間の空白の時期はその後もあるわけであります。したがって、その間をどう考えるか。空白というのはあり得べからざる状態だ。しかし理論的に言うと、仮に国会が三月三十一日解散になった場合は、いわば参議院の緊急集会を召集するいとまから考えると、物理的に空白期間が皆無であるということは成り立たないというような議論をいろいろしまして、それできょう準備に入らせていただくということ。
　これも十分気をつけました。提案権は政府の固有の権限であるということになると、いわば国会の指図を得てやったという形はとれません。しかしそれは、国会と政府との円滑な関係上、与党の方を通じてそういう意思を披露して回っていただいた。こういうことで、きょうから準備にかかったわけであります。少し話が長くなりまして申しわけありませんが、暫定予算に対する政治家竹下登としての多年の疑問というものを絶えず感じながら、あえて申し上げたわけであります。
　したがって、この暫定予算は何ぼ組むか、こういうことになりますと、それはやはりぎりぎりの、参議院の推移を見なければ、何日にするかは決められないが、常識的に言えば、十二日が自然成立であるとすれば十一日間、一日から十一日を組めばいい、こういう一応の理屈になるでございましょう。そうしますと、その中へ盛り込むのを何にするかというので、今いろいろ精査してみておりますが、必要最小限のものを組み込んでいかなければならぬ。そうすると、歳入もまたそうしたものを組み込んでいかなければならない。規模は、交付税を四分の一、普通四月十日ぐらいに交付しておりますから、それを入れるか入れぬかで一兆数千億ぽんと違ってくるというようなことかなと思いながら、今から鋭意勉強に取りかかったということでございます。
　少し長くなりましたのは、衆議院の先生みんなお感じになっていることだと思うのですが、暫定予算というものは本当はどんなものだろうか。余り早く踏み切った場合には、本当にある意味においては他院に対して非礼じゃないかという感じもしますし、そこのところ扱いにくいものだと思いながら、毎年同じ悩みを繰り返しながら私も二十五年の歳月を経た、こういうことであります。
○伊藤（茂）委員　大変気配りの御返答がございましたが、暫定にするのかしないのか、なるのかならないのか、弥次郎兵衛じゃありませんけれども、今ございませんでしたが、現内閣の重要な閣僚の一員としては、五分五分の両面作戦ですか。
○竹下国務大臣　両面作戦というよりは、考えようによれば、自然成立要件を具備せずして、渡したらその途端から暫定の用意をするというのが本筋かもしれません。しかし、それがまた外へ出ますと、どうせ暫定を組んでいれば、自然成立要件を待っていればいいんだというふうに理解されたら、これは参議院軽視と申しますか、そういうことにもつながる。そこの、かれこれ法律、規則できちんと割れないところでどうするかということになると、期待権は我々にあるわけですから、たとえ一日でも通していただける期待権を持ちながら、慎重な御審議をいただくのに対して最大限の御協力を申し上げるという姿勢を持ちながら、やはり現実面としては本当は準備というものだけは進めていくというのが、あるいはあるべき姿かもしらぬ。それを今度は、暫定の準備に入りましたということを、質問があれば言わなければいかぬ。常識的に、これでぽこっと仮に二十六、七日にいきなり提案しますと、それまでは準備していなかったか、印刷にも時間がかかります。だから正直にそこまでは言うべきだと思って、きょうは私もかなり、文章も考えて、非礼に当たらぬように申し上げた、こういうことであります。
○伊藤（茂）委員　もう一つ伺いたいのは、当大蔵委員会にも重要な関連を持つことでございますが、衆議院予算通過に当たっての与野党書記長・幹事長会談でさまざまな話がございました。その中の一項目に、これも当大蔵委員会に関係する問題でありますが、給与所得控除の最低控除額二万円引き上げによる所得税減税の問題がございます。いわゆるパートの問題。私ども大蔵委員会で関係するものでございますから、与野党理事間でも真剣な議論をいたしまして、この問題については、たしか書記長・幹事長会談のお答えでは、今国会中を含め今年中とかあったように思いますが、当大蔵委員会理事会としての御相談では、今国会中に当大蔵委員会において提案することにしたい、そういう詰めの相談を今いたしておるわけであります。これは議員立法でありますから政府に求めることではありません。しかし、これについてさまざまの事務的な御協力あるいは政府の対応というものも当然つながってまいります。政府の側からは、それらについて必要に応じた協力なり前向きの姿勢を得るということではないかというふうにも伺っているわけでありますが、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　これは端的に申しますとそのとおりであると思います。国会で議員立法でお決めいただくことですが、実際、本歳入委員会所属の先生方というのは、表現を粗っぽくすればプロですから、皆わかります。わかりますけれども、そうは言っても税額を一人一人伊藤さんつくりなさいと言ったって、それはまあできません。だから、そういうのに対しては、これは政府側が最大限の協力、一応協力という言葉になるでしょう、議員立法でございますから。そういう立場はとらなければならぬ。なおその間に、プロの先生方ですから、いろんな話が出るでございましょう。そういうことに対する情報とか資料とか、そういうものも絶えず用意して、要求に応じて最大限の協力をしなければならぬ。これは我々に課せられたまさに役目であるというふうに深く認識しておるつもりです。
○伊藤（茂）委員　ぜひ前向きの御協力をお願いいたします。
　時間がありませんから、物品税について一つだけ伺います。
　先ほど来物品税についてさまざまな御議論がございましたが、ずっとその答弁を伺っておりまして、こういう答弁の姿勢でいいんだろうかという気がしてならないわけであります。これは立法府の責任として、あるいは当大蔵委員会の物の考え方としてという意味で私は感ずるわけであります。
　物品税の沿革その他は、同僚委員がたくさん申されましたから、私は繰り返し申し上げません。物品税の歴史を言いますと、昭和十二年北支事件特別税、昭和十三年支那事変特別税、昭和十五年に単独立法として制定、その後何回かの改正が加わりまして、ずっと税率を下げる、低減の時代があったわけでありますが、最近高くするという話に変わりまして、その品目を広げるということになってきているというわけであります。私は、その経過を調査室にお願いしまして急に調べていただきまして、その当時の概念規定、あるいは国会での主な質疑の状況などを昭和十二年以降すっと調べてみたわけであります。
　当初、昭和十二年スタートのときには、比較的ぜいたく品、奢侈品と認められる物品、それを第一種、第二種に分けて、言うならば戦争の費用のためにということで、当時は賀屋大蔵大臣のようでございましたが、御議論がございました。また、その当時は、我が党の先輩である加藤勘十議員が、こういうものは一年間の臨時増税案であるが、やがて恒常化するのではないかという疑惑を持たざるを得ないという質問をして、それに対して賀屋大蔵大臣が、これは一時限りのつもりであります。しかし、戦争との関連で云々というようなことを言われておりますが、そんなところからスタートをいたしまして、翌年には、北支事変に続いていわゆる支那事変が起き、昔の名称でございますが、さらに拡大をされるということになり、ずっと来ております。
　もちろん、戦後になりまして、またこの十年ぐらいの間の法改正のときには、いつも審議のたびに、これは奢侈品課税である、しかし、だんだん広げていくわけですから説明がなかなかつかないので、苦しい説明をしているというふうな時代がずっと続いてきなわけであります。そうして、先ほど同僚委員の指摘にもございましたが、そういう時代から一段段階が違った方向に今まさに進もうとしているということを感ぜざるを得ないのであります。
　税調の答申にも「物品税の課税対象に関するこれまでの考え方は、このような実態に対応できなくなっていると考えられる。したがって、物品税の課税対象については、現行の考え方のように狭い範囲に限定することなく、消費の持つ担税力に着目して課税するという物品税の基本的性格に立ち返り、」――おかしいですね。奢侈品からスタートをして、戦後もずっと、戦後しばらく前までの大臣は、質問されるとそういう説明を全部やっておりますよ。それを最近、「消費の持つ担税力に着目して課税するという物品税の基本的性格に立ち返りこと、立ち返ったら奢侈品にちゃんと厳重に戻るべきなのに、これは一体どういうことなんですか。税調もけしからぬし、こんなことを書いてお手伝いをしている主税局は何と思われているのか。そうして「その範囲を拡大していくことを検討する必要がある。」その後「新規に開発された物品等を積極的に課税対象に取り入れていくほかこそうして「税負担を求めることができると認められる物品を、産業経済に及ぼす影響等に十分配意しつつ課税対象に取り入れることが適当である。」そうして「各種のサービスに対する課税のあり方について幅広く検討すべきであるとの意見が」出されたというのが文章化されております。
　私は思うのですが、同じ物品税という名前であって、中身は全く変わっている。こういうことが平然と行われていいんだろうか。税調が何と言おうが、少なくとも国会は国権の最高機関ですから、国権の最高機関である国会でこういうルール違反のことが行われていいんだろうかという気がしてなりません。
　今日の税財政の状況その他、いろいろな事情は知っています。また、こういうことを考えたくなる今日の政府の立場もわかります。そういうものについても、「増税なき財政再建」とか、何がどうとか、総理を初め言われておりますが、今大事なのは、本音の議論をするときだろうと私は思っています。本音の議論をしなければならぬ。国民に本音のことを出して、そうして、それをどうするのかを本気で考えてもらう。我々も積極的にそれに対する提案を出す。それをしなければ、これは国家の不幸であり、あるいはまた、責任を果たさない時代というのがもうそこに来ているんじゃないだろうかという気がするわけですが、それはそれとして、踏み越えてはならない一線を今踏み出そうとしているというのが今日の状態ではないかと思います。
　私は、税調や何かがどう言おうと、それは批判をしたり、いろいろとそれなりに議論をいたします。しかし、名称は同じだが、税の中身の本質が全く変わるというようなことをいいかげんな議論で国会が通すとしたら、税に対する、あるいは税の構造に対する信頼というものは飛んじまうだろうと思います。当然でありますけれども、財政については、憲法の立場から大きな責任を私どもは担って審議しなければならないと思います。憲法の第八十四条には「あらたに租税を課し、又は現行の租税を変更するには、法律又は法律の定める条件によることを必要とする。」と書かれております。皆さん御承知でしょう。この憲法の条件を何にも踏まえないで中身を勝手に変えていく。私は、単なる心配か何かからではなくて、我々があるべき基本的な問題がここに存在しているというふうな気がしてなりません。こういう点を私はきちんと踏まえるべきであろうと思います。したがいまして、現実の対処としては、国権の最高機関である我々がきちんとした判断をする責任を持っている、義務を持っている。そういう立場から、憲法の立場にも反するようなことをやる税調の内容は全文取り消してもらわなければなりません。どうしても必要だから変えようというならば別の法律を提案してください。こんないいかげんなあり方というものは、私は国会の権威においてもいいかげんにしてはならぬと思いますけれども、大臣いかがですか。
○竹下国務大臣　多岐にわたる御意見を交えた私に対するお尋ねでございますが、租税法定主義は当然守らなければならぬことであると思います。
　それからもう一つは、税調税調とおっしゃいますが、それは、まあそれをあえて言うつもりはございませんが、労働界の権威ある代表の方も必ずお入りいただいておりまして、既に国会議員におなりになった方が四人ございますか、まあ確かに大変貴重な意見をいただいておりますので、そう捨てた――捨てたものじゃないという表現はおかしいのですが、それはそれなりに権威ある機関だというふうに思っております。
　今おっしゃいました物品税というのは、その生い立ちからすれば奢侈品から入ってきて、それともう一つは、歴史的な経過で見ると、大体戦費調達のようなにおいがしながら入ってきた税じゃないか、こういう御意見も、私もわからないわけじゃございません。しかし、最近はむしろ物品税とか、いわゆる消費一般に係る税制などというものを、戦費調達どころか福祉の財源にしたらどうだ、こういう意見も出るような時代になりましたので、その間の世の変遷の幅の大きさというものを私はそもそも感じております。
　それで、要は直接税中心の、かなり貧富の差と申しますか、そういうものの激しかった時代から、多くの人が中産階級を意識するような、世界に冠たる所得構造になってまいりますと、そこにおのずから応能主義による所得税のほかに、所得に担税力を求めるかというより、選択の幅の広い消費に担税力を求めていくという議論は、それはそれなりに必然性を持って起こってくるだろうと思うのであります。したがって、それはやはり環境の変化に応じて物品税の持つ性格が変わってきたものである。だから、税調でおっしゃっておりますところの、消費の実態を踏まえ、課税対象を拡大していくことを検討する必要があるというふうに御指摘なすったのも、それなりの理由があると思います。奢侈品ないし比較的高価な便益品や趣味娯楽品等に限定することなく、その使用、消費の実態やそれからもたらされる便益等から見て税負担を求めることができると認められる物品を、産業経済に及ぼす影響等に十分配意しながら広く取り込む方向で対処する、こういうことになるわけでございます。
　しかし、これはいかに拡大してみましても、基本は個別消費税でございますので、まだ限界がありますのは、サービス等に対する課税の外に置かれておるという点は、まだまだこれからその本質をも踏まえながら勉強していかなければならぬ課題ではないかな、こういうふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　大臣、それは全然おかしいと思いますよ。憲法の条項を申し上げたでしょう。「現行の租税を変更するには、法律又は法律の定める条件によることを必要とする。」とにかくこの数年前まで、物品税の本質はぜいたく品課税ですという説明を歴代大臣はしてきたんですよ。議事録全部ありますよ。今までしてきたんですよ。そうして今回こんな文章なんかぬけぬけと出して、法律の文章にはそんな変わったことは何も書いてないですよ。説明には、品目を広げます、税率を上げますと書いてありますよ。皆さん方が憲法に忠実ならば――憲法に忠実でなくちゃならぬけれども、憲法に忠実ならば、今までどおりの性格でありますということでやるのか。このたび物品税の性格がかく変わります、かく変えたいと思います、したがってそういう方向で議論してください、そういうふうにきちんと出すのが憲法に忠実な政治じゃないですか。今のままでごまかしごまかしでやるというのは憲法違反だし、こんな調子で議論したら、これは国会の権威といいますか、なくなると思いますよ、私は。税金の名前が同じで中身がまるで変わったものになっていく、こんな議論をいいかげんにやったら、これは我々は後世に責任を問われると思いますよ、少なくとも専門委員会のあり方として。今のような議論で、それなりに権威ある税調の皆さんなんていって、そんな権威など一つもないですよ、こんな議論やっているならば。憲法と税制と、さっきも亡くなった井上蔵相のことを申し上げましたが、税というものに対する厳粛な気持ちを持ってやってないということですよ、これは。今のような答弁では、私は全然筋が通らぬと思います。
　とにかく今までどおりの、各歴代大臣の説明のとおりの物品税でいくならば、その本来の姿に戻してください。そうでないなら、物品税という名前でありますが、中身は変わりましたということを、法律を出してください。
○梅澤政府委員　ちょっと税法の理論的な問題の御提起でございますので、私からまず御説明を申し上げたいと存じます。
　先ほど委員がおっしゃいましたように、物品税の沿革、昭和十二年の臨時立法から十五年の恒久法としての物品税法が制定されたということでございます。そのときに、物品税の考え方といたしましては、物品税は主として奢侈的性質を有すと認められる物品またはその消費が担税力を示すと認められる物品に課税する趣旨であるということが述べられておるわけでございます。
　現実の制度の変遷を見ますると、十九年当時になりますと、計算機のような事務用品とかバター、チーズ、ハム、ソーセージというような加工商品にまで課税範囲の拡大が行われておる。戦後、これがむしろ縮小の傾向に入りまして、先ほども御答弁申し上げましたように、二十五年のシャウプ勧告あたりを境といたしまして奢侈的物品、それから高価な便益品、趣味娯楽品等に限定するという考え方で、現実の立法は運用されてきておるわけでございます。
　ただ、そういうことでございますので、今回の税制調査会の答申に書いておりますことは、物品税の基本的性格として、法律、制度本来の趣旨として広く消費に担税力を求めるということは、この限りにおいて歴史的にもこの法律の性格として必ずしも不適当な答申の指摘ではないと私は考えておるわけでございます。
　ただ、委員御指摘のとおり、従来、物品税についてはそういう考え方で戦後運用されてまいったことは事実でございまして、その辺の観点につきましては、なお国民に広く御理解を求めながら対応すべき問題であると考えるわけでございますが、ただ一点、私ども、これは今回の法律提案のときに繰り返し申し上げておりますように、現在御審議いただいております、私どもが提案申し上げております物品税の課税範囲の拡大は、従来の奢侈的消費あるいは高価な便益品、趣味娯楽品に物品税の課税範囲を限定するという基本的枠組みの線上で御提案申し上げているわけでございます。
　先ほど来議論の対象になっておりますのは、そういうことではなくて、奢侈品とか高価な便益品等に課税範囲を広げるべきではないかという税制調査会の御答申があり、具体的には例えば汎用性のある事務用機器等がその検討の対象にはなるであろうということは申し上げておりますけれども、今御審議いただいております物品税法の改正法案は、従来の枠組みを出るものではないということは御理解願いたいと思います。
○伊藤（茂）委員　私は簡単なことを言っているのですよ。憲法八十四条にこう書いてありますよ、税金の性格、その他。これは基本的なことだと思いますね。名前は同じで中身が変わっていくなんということが許されたら、今後の税に対する国民の信頼は一体どうなるのですか。今までは、スタートはとにかくぜいたく品課税で戦費だ、これは。しかし、戦後、ぜいたく晶課税の基本性格からいいますと、苦しい説明をしながらじわじわふやしてきましたよ。今回も許せない一線を越しているのですよ。
　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
だから、私は言うのですよ、物品税というのはこういう法律でありますと。昭和十二年以降の長い歴史があるのですから、その法律どおりであるならばその法律どおりしてください。皆さん方がその法律の性格を変えるというならば、名前は同じですが、変えるかもしれぬけれども、中身が変わりましたということをきちんとここに出してください。そうでなかったら、立法府の権威がどこにありますか。そんないいかげんなことを私は議論できないと思います。
　一応時間が来ていますけれども、こういうものに結論がつかなかったら――こういう問題について我が大蔵委員会として、多くの先輩の皆さんがまじめな議論をここでしてきた。ここでとにかく結論が出ないようでは、国権の最高機関のこの大蔵委員会の場所でどうしてまじめな審議ができますか。こんなのはだめですよ。
○梅澤政府委員　大臣の御答弁があります前に繰り返し御説明を申し上げますと、今回御提案申し上げております物品税の課税範囲の拡大は、従来の物品税法の考え方、基本的枠組みを変更するというものではございません。
○伊藤（茂）委員　とにかく憲法問題を含めた、これについてのきちんとしたけじめを出してください。そうでなかったら、こんな法案を審議して、こんな法案を通しては絶対にいけません。私は一委員としても、一議員としてもはっきり言っておきます。こんなばかげたことはないですよ。憲法違反ですよ。
○川崎委員　今伊藤委員から憲法に関して質問がございましたが、私もそれに少し関連をして進めてまいりたい、こういうふうに思います。
　今主税局長は、五十九年度の物品税法の改正は今までの範囲を超えるものでない、こういう言い方で今の問題を通り抜けようとしておる。なるほど第二種の物品税としては五品目、今度はふやすことになりますわね。ところが、税調が五十九年度の税制並びに中期答申で言っておりますことは、基本的な変化を求めておるわけです。そうしますと、五十九年度の税法として出されてきている範囲の問題。しかし、それがつながる先は違うのです。それは今伊藤君の指摘をした問題にかかってくるわけです。
　そうしますと、今伊藤委員からも指摘をしましたように、国会が国権の最高機関である、このことについては大蔵大臣、異議ありませんね。
○竹下国務大臣　国権の最高機関であることには異議もございませんし、また、租税法定主義というものは、私どもも基本的な問題として熟知しておるところであります。ただし、法律の定めるところにより政令にゆだねるとか、そういう問題も含めて租税法定主義というのは存在しておるということも承知しております。
○川崎委員　先ほども議論しましたように、「あらたに租税を課し、又は現行の租税を変更するには、法律又は法律の定める条件によることを必要とする。」だから、承認を求めて国会で論議をしたら終わりということではないわけなんです、法定主義ということは。そうしますと、この法定主義という議論は、つまりあなたが参議院で答えておりますように、「「増税なき財政再建は予算編成のテコとし、念頭に置くべきもの」としながらも①各種公共サービスと負担のギャップをどうするかは国民の合意と選択による②公正、適正な税負担については不断の検討をしていかなければならない」それは主税局、税調が不断の検討をするという問題もそうでありましょうが、より国権の最高機関である国会が議論をしなければならない、検討をしなければならない。そうでしょう。
　そうしましたならば、当然、所得の平準化の問題から、あるいは課税範囲の広い対象という問題から、税調で議論されておるものはこの国会に全部出される、あるいは主税局で議論されておるものは全部出される。それが、あなたが参議院で答えておる国民の参加にもなるわけです。国民の合意を求めるということにもなってくるわけです。でありますから、税調のその議論というもの、それからあなた方が議論をしておる課税対象というものをすべてここに出して議論をしてもらうということをやらなければ、租税法定主義という、八十四条にこたえる国会の機能にはならない、こう私は思います。でありますから、その点の、つまり税調で議論されておるものすべてをここに出して、そしてこの議論をする。それでなければ、先ほど伊藤委員がしきりに指摘をしておるような、そういう抽象論に終わるわけでありますから、それを許してはいかぬわけです。どうですか、それを出しますか。
○竹下国務大臣　私いつも申し上げておりますのは、国民の合意と選択がどこにあるかというのを判断するのはどこかというと、やはり国会の論議だと思うのであります。したがって、そういう御論議をしていただくための手ぐさとなるものは、国会の審議権に最大限協力をする意味において提出をしなければならぬ。そこで、私どもが権威ある方にお集まりいただいて政府税調というものがある限りにおいては、国会の議論はそれこそ整理して逐一報告して議論の対象にしてもらう。中には、今議論はする時期じゃないとかいうような結論の出るのもありますけれども、正確に伝えて、議論をされて出たものが、いわゆる中期答申とか年度ごとの税制のあり方についての答申というものですから、その答申の背景となる一々のやりとりをお出しするのは、これは難しいと思います。だから、答申というものをお出しして、その背景等については、私がたまたま今大蔵大臣ですが、主税局なり私どもが精いっぱいそれに対して、御審議に協力する意味において御説明申し上げたり、指摘された資料を提出して御供覧していただく、こういう姿勢が最大のことではなかろうか。税調の部会等の議論を、例えば速記録をとって出したといたしましても、それは、答えは答申に集約されるわけでありますから、答申を読んでいただいて、その中でこうした資料は出せと言われたものを正確に提出することに協力するというのが一番現実的であり、また国会の御審議に対して最高の御協力をするということはそこにあるのじゃないかというふうに私は考えております。
○川崎委員　国会の議論を細かに税調に報告をし、そして検討してもらったものを結論として出してくる、こういうことでございますが、伊藤君が指摘をしたように、今性格が変わろうとしておる。なるほど五十九年度をとれば、主税局長が言うように性格が変わっておりません。五品目の追加、新しい五品目でありますから、その範囲においては性格が変わっていないということで言おうとしておる。ところが、中期答申にいたしましても五十九年度の答申にいたしましても、根本的に性格が変わるということ。現行の考え方では「対応できなくなっている」。そうすると、「対応できなくなっている」という方向に今持っていこうとしている。
　そこで、私は大蔵大臣にお尋ねしますが、参議院で中曽根総理が「大型間接税については中曽根内閣の続く限り導入しないと言っているが、増税なしについてはそこまで言っていない」、こういうことで、大型間接税以外の物品税などはあるという増税の方向をほのめかしておる、こういうふうに言われておるわけです。米沢委員の質問に対しても、米沢君が大変いらいらとしながら主税局長にいろいろと追及いたしました。そうすると、今検討しておる。主税局で検討しておる品目は何品目ですか。そして、中曽根総理が、つまり大型間接税以外の、そういう物品税についての増税をという形でのほのめかしがあるとする。とするならば、現在五十九年度で出てきた五品目以外の何品目を検討して、その中から五品目出ておるのか。その何品目を検討したかということもこの国会で議論ができないとするならば、五十九年度は性格が変わっていないという形で逃げていく逃げ方は許せないと私は思うのです。いかがですか。
○竹下国務大臣　まず一つ申し上げなければならぬのは、中曽根総理が問答を重ねておるうちに大体整理をされまして、自分の言う大型間接税とは、いわゆる消費の各段階に大きく投網をかけたような形の大型導入というものは、中曽根内閣の続く限り考えておりません、こういうことにおおむね整理されたなと思っております。
　私自身の体験からしても、五十四年の暮れにいわゆる一般消費税（仮称）が国会の決議によって否定される際に、くどいように「一般消費税（仮称）」という言葉を使いましたのは、学説の中にあるところの消費そのものに担税力を求めた、消費一般に係る税制そのものが否定されたら、これは後の世の人に申しわけない、学問的には存在するわけでございますから。したがって、大変固執してあのような適切な御決議を賜ったわけであります。だから、ぎりぎり詰めてみますと、これはなかなか難しい議論でございますが、中曽根総理は政治家としておよその判断をそこに置いておるということは、私も一緒に答弁をしながら感じます。
　ただ、私には一方、いわゆる政府税調というものがございますだけに、その政府税調から指摘された問題についての勉強は続けていかなければならぬという姿勢をこれまた崩しますと、政府税調そのものを言ってみれば否定する結果になるというところに私どもの答弁の拙劣さがあるのかなという、ある種の反省をも加えながら、そのような感じを持っておるわけであります。
　そこで、後から主税局長がお答えいたしますけれども、できるだけ国会へ勉強したことをお話しするのもよろしゅうございますが、やはり私を含め、私はたまたま国会議員でございますけれども、事務当局から見れば国権の最高機関に対して物を申し上げるときには、本当に戦々恐々として恐れ多く、謹んで物を申し上げます。間違いを指摘されても大変だという気持ちもございますし、むしろ、このようなものを検討したことがあるかとかいうような中でリードしていただいた方がいい。あるいは、このような議論がどこかの専門的な機関で議論されたことがあるかとか、その方が実際は協力がしやすい立場にございます。確かにみんな戦々恐々、本当に謙虚、まじめ、「気をつけ」の姿勢で対応しておるという感じを私、来てみて思います。本当にそんな感じがあってこそ、執行権者と立法府の関係はそれでいいのかなという感じが、率直に言っていたしております。
○川崎委員　そのとおりでいいんです。
　そうしますと、あなたは衆参両方の予算委員会でそれぞれ、税調からも言われておりますから一生懸命勉強しております、こう言うのでしょう。だから、勉強しておりますなら、その勉強の内容をここにお示ししなさい。それを示してください。
　そこで、先ほど主税局長は、五十九年度の性格は変わりません、こう言った。それは、第二種の物品税五品目ですから変わらないという意味でのお答えだろうと思います。しかし、答申の方向はそうではない。基本的に変わっていく、こう言う。そうすると、五品目以外にどれだけを御検討になっているのですか。そしてその中からこの五品目が選ばれたのか。だから、何ぼ御検討になっているのですかということは、今大蔵大臣が言われるように、あなたが一生懸命研究しておると言われておる内容を、私はここで具体的にその品目といいますか、中身について主税局長にお答えを願っておるわけです。
○梅澤政府委員　これは、私どもの五十九年度の税制改正作業の一番ベーシックな面で検討作業をいたしたものを御紹介申し上げるわけでございまして、この品目を、具体的に政府の税制調査会で一々議論をしたという性格のものではございません。そういう前提で御紹介申し上げますと、まず、現行の課税物品とのバランスから見てこの際課税対象として取り上げるという観点でございます。これは、現在御提案申し上げております五品目の系列のものでございますが、この五品目のほかに、スキー、テニスのラケット、釣りざお、それから五十ｃｃ以下の二輪自動車等をバランス上課税対象とすることについて検討いたしましたけれども、各般の事情から五十九年度はこれを見送るということで、今回の御提案の中には入ってないわけでございます。
　もう一つの系列は、先ほど来御議論のあるところでございまして、かつて課税対象ではございましたけれども、シャウプ税制以降むしろ物品税の課税範囲から除外するという方向で考えられてきた、便益性の高い事務機器等のたぐいでございます。昨今いろいろな商品が開発されておりますが、その中からワードプロセッサー、電子式複写機、電子式タイプライター、電子式卓上計算機、ファクシミリ、そのほか、電子的な装置ではございませんけれども、物品の自動販売装置、ボックス型のショーケース等々につきまして検討をいたしましたけれども、五十九年度の税制改正の中に盛り込むまでに熟した結論を得られませんでしたので、これは今回御提案申し上げてないわけでございます。その意味で、従来からの物品税に関する基本的枠組みを今回ははみ出していないということを、先ほどから申し上げているわけでございます。
○川崎委員　今、検討された品目について言われましたが、それは五十九年度に関しては、こういうことでしたね。ところが、大蔵大臣が答弁をいたしておりますのは、中期税制、中期答申の、広い課税対象を検討しなさいということに対して一生懸命勉強しております、こういう答弁です。ですから、五十九年度に関しては今の御答弁でよろしいです。しかし、その中期税制にかかわるそこのところをどういうふうに検討しておるか、その検討の中身をお答え願いたいのです。
○梅澤政府委員　これは年々の税制改正の問題でございますので、六十年度以降どういう税制を考えるかというのは、六十年度以降の予算編成の一環として作業が行われるわけでございます。当然税制調査会の御議論もいただくわけでございますが、物品税の課税範囲の拡大に関しましては、昨年十一月の税調の中期答申並びに今回の年度改正答申にあります基本的な方向に沿って検討すべきものであろうと私どもは考えております。ただし、これは具体的に立法化する段階で、当然立法府がいろいろな立場から御審議をいただくということでございまして、行政府としてはそういう方向で検討すべきであろうと考えております。
○川崎委員　大蔵大臣の答弁はそうじゃないのですね。大蔵大臣の答弁は、総理大臣が何ぼ大型間接税を否定しても、消費税の問題については一生懸命勉強しております、つまり税調の中期答申なりを受けた――五十九年度の答申でありませんよ、中期答申を受けた範囲での検討をしておるんですと。ところが今の答弁は、五十九年度でとまっているわけです。そうしましたら、六十年度以降は、あなたが言う一生懸命勉強しているという中身は何ですか。
○竹下国務大臣　これは、単年度税制について答申を、普通ならば年末にちょうだいするわけでございますが、それまでにいろいろな勉強をしなければならぬと思うのです。その勉強は、国会で高度な議論がある、それらを踏まえてやるわけでございます。したがって、いろいろな御議論を聞きながら今度は品目別の検討を加えるようになりますので、今の場合、主税局長も大蔵大臣も終日国会におりますと、そのときに聞いたものを整理するのが精いっぱいで、いわばディスカッションを部内でしていくというような時間的余裕は、率直に言って国会中はなかなかございません。しかし、いわゆる政治的背景といいますか、国民世論といいますか、直間比率の問題を議論なさる人もございます。さて直間比率とは、いや消費に担税力を求めるべきか、いわゆる応能主義による所得に担税力を求めるかというような議論が絶え間なく行われる中において初めて、国民の合意がどこにあるかということでコンセンサスを生み出すことができる。だから、川崎さんに、例えばこれは勉強しているかと言えば、それはこれからしようと思いますという答えもできるのでございましょうが、勉強の範囲というものは、一つ一つの品目にわたって今直らにやっておる。この五十九年度に勉強したものは今洗いざらい主税局長から申しましたが、これから便益性というものになると、主観によって違います。それは大変に便益品だと思う人もおるし、そうじゃないと思う人もおる。そういうものを整理して勉強するのはこれからの課題ではないか。そうして勉強した一品ごとをちゃんと法律に書いて、まさに法定主義で御審議いただく、こういうことになるわけでございますので、議論をしていただくという中でまた勉強の重点も、時には移行していく場合もあり得るということであります。
○川崎委員　大蔵大臣にお尋ねしますが、政府税調の事務局はどこにありますか。
○竹下国務大臣　本来は、これは内閣総理大臣の諮問機関でございますので総理府ということになるわけでございますが、実際の事務を行いますのは、国税にあっては大蔵省、特に主税局あるいは官房の政策企画等がもちろん資料を整えたりそういう手伝いはいたしますし、地方税は自治省の恐らく税務局でございましょう。
○川崎委員　その答弁は正しいと思いますね。
　そこで、時間がありませんから、これから高齢化社会を迎える、そしてまた一方では財政再建ということで大変増税を進めなければいかぬ。そうなりますと、これから税金で負担をするのか社会保障で負担をするのか、この議論は大変深刻な問題になってまいりますね。そうしますと、社会保障で負担をするという問題は、これはすべて社会保障制度審議会を通っているんです。その社会保障制度審議会には事務局があるんです。総理府に電話をすればちゃんと社会保障制度審議会の事務局長もおるわけです。そうすると、税調の事務局長はだれですか。
○梅澤政府委員　税調の事務局というものはございませんが、先ほど大臣の答弁にもございましたように、総理大臣の諮問機関でございますので、行政組織工事務を主宰しておりますのは内閣審議室長でございます。
○川崎委員　私は、総理府に電話をして、政府税調の事務局長につないでくれ、こう言ったら、総理府の交換手さんは何と言ったかというと、いやそれは大蔵省の主税局に聞いてくれ、こういうわけです。主税局に電話をしました。総務課が出てきた。どこにありますかと言ったら、内閣審議室にあると言う。総理府の内閣審議室にあると言うから総理府の内閣審議室に電話をしたら、審議室が出てきて、ここには内閣審議室なんかありませんといって怒っているわけです。それは総理大臣の官邸です、こういうわけです。ここは総理府審議室といって怒っているわけです。大蔵省主税局の総務課が教えたその税調の事務局というところにかけたら、それは違うといって怒られたわけです。ではだれが責任者かと言ったら、今のあなたの答弁とは違うんですね。この審議室はラインで担当しております。ラインで担当しているというのはどういうことですか。それは、総理府には四十からの審議会がありますよ。その四十からひっかかっておる審議会全部を総理府審議室が庶務として見ておるわけです。事務局じゃないんです。そうでしょう。事務局はどこにあるのですか。
○梅澤政府委員　税制調査会令によりますと、委員御指摘のとおり事務局ではございませんで、「調査会の庶務は、内閣総理大臣官房審議室において大蔵省主税局及び自治省税務局の協力を得て処理する。」となっております。したがいまして事務局というものはないわけでございます。
○川崎委員　ところが、ここの議論を聞いておりますと、税調の事務局の主税局はという議論が当たり前のようにされている。では、この五十九年度答申、中期答申はだれが書くのですか。
○梅澤政府委員　これは、先ほど大臣の御答弁にもございましたように、庶務は内閣官房で処理いたしておりますけれども、実際の国税あるいは地方税にかかわります税制の調査に関する具体的な事項については大蔵省主税局、自治省税務局がそれぞれ国税、地方税につきまして、資料の準備等万端の事務の仕事をやらせていただいておるわけでございます。
○川崎委員　主税局というのは官制上は大変おかしなセクションなんですね。今、調査だと言われた。いや、調査をすると言ったでしょう。主税局で調査をし資料を提供する。ところがしかし実際には、国民の権利や義務や生活に重大な影響を持つ税制全般について決定的な作業をしておるわけです。しかも政府税調という隠れみののもとにその作業がなされておる。八十四名の主税局が政府税調の事務局だ、こういう形をしながらも、実際には主税局自体が作業をしている。
　そうしますと、大蔵大臣、先ほどちょっと質問いたしました社会保障での負担か税金、租税での負担かという議論はどこでまとめますか、トータルな議論は。
○竹下国務大臣　あるいは私の答弁がちょっと違っておったかもしれないと思いますのは、これはよく間違えることでございますので、委員あるいは御存じの話だと思いますが、「調査会の庶務は、内閣総理大臣官房審議室において大蔵省主税局及び自治省税務局の協力を得て処理する。」そこで厳密に言いますと、内閣官房と総理大臣官房とは違いまして、そして総理大臣官房ですから、その限りにおいては総理府ということになるわけです。また中身は、内閣審議室と総理府審議室とはメンバーは一緒でございます。内閣の仕事をしますときには政府全体の――これは内閣官房は閣議にかかる重要案件等の調整、それで総理府の審議室は総理大臣の官房で、内閣全体の官房でない、ただしメンバーは一緒だ、こういうことになっておりますのを、これは私たまたま内閣官房長官を二回もしておりまして、それでそういうことをやむを得ず覚えたから申し上げたわけでございます。本当は私も余りわかりません。
　そこで今度は、今議論なさっておりますのは、国民負担率の話に結論はなると思います。社会保険負担と租税負担と足したものが国民負担であるということを総合的にどこが政策判断をするかということになると、これは内閣一体の責任で最終的には決めるべきものであろうというふうに思われます。一部局だけで国民負担率のあり方ということになると、やはり内閣全体として決めるべきことだ。今までそれを議論したところはどこであったかと言えば、もろもろございますけれども、例の「経済社会七カ年計画」を出しましたときに、租税負担率と社会保険負担率、国民負担率の議論をいたしました。そのときは経済企画庁が中心になってやりましたが、まさにこれは内閣一体の責任で出したわけですから、やはり最終的には内閣一体の責任で政策判断をするということに結論はなるのじゃないかと思います。
○川崎委員　そこで、社会保障の負担分はすべて制度審議会を通りますね、医療にしましても保険にしましても。そこは働く者やら国民の代表やらいろいろあって、三者の構成でありますが出てきて、制度審議会の場合には国会議員も参加をして、そこでこの負担率の議論もするわけです。法案もそこを一遍通るわけです。立法の過程では通っていくわけです。ところがこの税制に関しては、先ほど来米沢委員や伊藤委員やそれぞれが疑問を投げかけているように、そういう国民の参加というのは機構上はないわけです。政府税調のお話がございましたが、これはいわゆみ学識経験者ということでやられているわけなんです。
　そうしますと、先ほど来、基本的な性格も変わる、憲法の議論じゃないかというところまで言われるその議論が、ただ単なる学識経験者だけで議論をされて立法の過程を通る。これは私は大変問題だと思うのです。これから社会保険負担と租税負担という問題が非常に深刻になり、そのものを議論をしていく過程、つまり審議会というものの戦後民主主義の中における役割、そういう問題等からいたしますと、今日の政府税調というものが果たしておる役割というのは、先ほど来言っているように事務局もわからぬ、事務局長もわからぬ、そういう責任の所在不明確なまま資料を提供して御論議を願っておる、こういうことでございますけれども、その議論のまとめ方なり立法の過程なりというものは、制度審議会とは明らかに違うわけです。明らかに違うということはお認めになりますか。
○竹下国務大臣　これはおっしゃるようにその立て方は違います。政府税調の場合は三年に一度、お偉いさんというか、権威ある方々を任命しまして、国税、地方税のあり方についてという大諮問をするわけですね。個別の問題を諮問はしない。ただし、国会の議論を忠実に伝えますから、それに裏打ちするような答申はその都度いただいております。したがって、無答申でやったのは何があるかと言えば、議員立法、戻し税のときなんか追認してもらったというようなこともございます。その限りにおいては、社保審と制度審と、あそこには二つ関門をくぐらなければならぬ問題がございますので、その辺はやはり立て方が違うと思います。だが、最終的には内閣一体の責任で、国民負担率をたまたまおっしゃいましたが、これはこれからまさに大きな議論になると思うのです。その場合、立て方が違うなという指摘をいただいて、私もそのとおりですが、どちらがよりいいかというのは、今までの立て方で余り大きな間違いはないような気もします。
　審議会というものが今日まで果たした役割はいろいろあります。ある時期に国会議員を抜きまして――だが制度審には残っております。というのは、国会議員の先生ばかり議論して、まあこちらは物を言うことが仕事でございますので、ほかの先生が遠慮なすって議論ができなかったという弊害もあったようでございますが、やはり制度審なんかはきちんとお残りになっておりますし、税は法定主義で、ここでこのように議論をしていただくのですから、その限りにおいては最高の仕組みにあるいはなっているのかなと、きょう言われたばかりで、私も正確に哲学者のようなお答えはできませんけれども、そんな感じもいたしております。
○川崎委員　伊藤君も指摘をしましたように、つまり単年度単年度、変わっておりません変わっておりませんと言いながら変えていくわけです。
　そうしますと、これは私、政府税調の議論はまた改めて議論いたします。これから繰り返しやりますので、以上で終わります。