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○小澤（克）委員　私は、今回の宇都宮病院の事件につきまして、先ほども申し上げたとおり、現にその中にいる者、入院している者から外部に対して助けてくれという声がついに出なかった。報道されているところによれば二人も死んでいる、こういう事態があるにもかかわらず、現に中から助けを求める声が外に出なかった、これが一番問題点だろうと思うのです。何らか既に出た者の中からいろいろ指摘があって、そして本件が明るみに出た、こういう経過をたどっている、これが一番問題点だろうと思うわけです。さらにさかのぼりますと、結局、現在拘禁されている者と外との通信あるいは面会といいますか、それが保障されていない、これが一番問題点じゃないか、こう考えるわけです。
　そこで、精神障害によって拘禁されている者と外部の者、とりわけ弁護士との接見交通が現在どういう扱いになっているのかについて、厚生省当局にまず現状についてお尋ねしたい。いろいろ場合があり得るだろうと思います。弁護士といいましても、被拘禁者本人が弁護士に依頼したいというふうに依頼する場合、あるいは被拘禁者の近親の者から弁護士が依頼を受ける場合、それからあるいは人身保護請求、これは人身保護法によりますと、何人でも請求をすることができる、いわば請求の適格がだれにでも認められているわけですから、人身保護請求をしようとする者から依頼を受けた弁護士の場合、あるいはしようとする者が弁護士である場合はその弁護士本人、こういった者と被拘禁者との接見交通、現状はどうなっているのでしょうか。
○野村説明員　お答えをいたします。
　入院中の患者との面会が病院のいわば私法上の施設管理権の上で支障を来す場合については、それを根拠として面会を制限することもあり得ると思いますけれども、通常は精神衛生法第三十八条に規定をしております行動の制限を根拠としておるわけでございます。その三十八条について申し上げますと、入院患者につきまして、患者さんの医療、保護のため必要最小限度の行動の制限を加えることができることとされておりますので、これを根拠といたしまして面会を制限される場合というのがございます。
　今先生が御指摘になりましたいろいろのケースがあるわけでございますが、患者さん本人の依頼に基づく場合については、今申し上げたように、本人の医療、保護のため必要最小限度の制限を加えることができることとされておりますので、場合によって面会を制限される場合があるということでございます。
　それから、近親者の依頼を受けた弁護士、あるいは人身保護請求をしようとする者の依頼を受けた弁護士さんが面会を求めた場合でございますが、それにつきましては、患者さん本人が面会を希望しない場合があり得ると思います。その場合には当然制限されることもあるということでございます。
　それから、先ほど申し上げましたように、医療、保護の観点から制限が必要になる場合がございます。そういう場合にも面会が制限されることがあるということでございます。
○小澤（克）委員　今お答えにありました、まず病院側の施設管理権による制約の可能性でございますが、これは理論的にはあり得るんでしょうが、単なる所有権に源を発する権利でございますので、人身の自由というような最も基本的な人権にかかわる外部との接見交通権との関係では恐らく大幅な制約を受ける、現実には施設管理権を理由に面会を拒むということは極めて例外的なとき以外にはないだろう、こう思うわけであります。
　問題は、むしろ精神衛生法三十八条の行動制限、これによる制約であろうかと思うわけですけれども、今のお答えの中で、「医療又は保護に欠くことのできない限度」ということからいたしますと、外部の者、とりわけ弁護士というような資格を持った者との面会が医療または保護に欠くことができないために制約を受けるというのはなかなか想像しにくいのですけれども、弁護士との面会が何らか医療目的、治療目的からして障害になるということが現実にはあり得るのでしょうか。いかがでしょう。
○野村説明員　お答えいたします。
　精神障害者の症状はいろいろでございますけれども、症状が不安定で近親者といえども会わないことが治療上必要であるという場合がございますので、そういう場合については面会を制限することがあるわけでございます。
○小澤（克）委員　そういう制限をすべきだという判断はだれがすることになりますか。
○野村説明員　主治医が診察をいたしましてその症状を診るわけでございますが、その判断に従って病院の管理者である院長が最終的な判断をいたすということでございます。
○小澤（克）委員　ここに非常に問題があると思うのですね。結局病院側の判断一つで接見ができないという事態が起こるわけです。例えば、刑事訴訟法上の被疑者などの場合は、弁護士の接見が妨げられれば準抗告というような手続で最終的には裁判所の判断を仰ぐという手続が保障されているわけですけれども、今のように結局この精衛法においては病院側の判断で接見が妨げられる。そうしますと、やはり人間のやることですから、お医者さんといえども恣意的な判断がなされることを防げないのではないだろうか、こう思うわけです。
　それからいま一つは、治療上どうしても会わせるわけにいかぬということがあり得るということでしたが、これは当該患者の病状等に照らして具体的、個別的に、しかもそのときどきの症状に応じて判断されるべきだと考えますが、この点いかがでしょう。
○野村説明員　先生のおっしゃるとおりでございます。
○小澤（克）委員　そうしますと、ある病院あるいはさらに多少限定してある病棟に収容されている精神障害者に関して、一般的に心理的な動揺を来すおそれがあるから弁護士に会わせないというようなことは、そういう判断はあり得ない、そう伺ってよろしいでしょうね。
○野村説明員　一般的にはそのとおりだというように考えております。
○小澤（克）委員　それから、先ほど人身保護請求による場合は本人が会いたくないという場合には必ずしも会わせる必要はないのではないか、こういうお答えがあったのですが、私はこれは人身保護法が何人にも請求権を与えている趣旨から見まして、場合によっては本人の意思にかかわらず会わせるということが必要なんじゃないかというふうに考えるわけです。しかも、人身保護法によりますと、弁護士によって手続をすることが強制されている。弁護士強制でございますので、特に弁護士に関してはある程度絶対的な面会の保障がなければいかぬのじゃないか、こう考えるのですが、この点いかがでしょう。
○野村説明員　お答えいたします。
　人身保護法につきましては私どもの所管ではございませんので、適切なお答えを私どもから申し上げることはできないわけでございます。
○小澤（克）委員　それでは法務省の方にお答え願います。
○鈴木（弘）政府委員　先生のおっしゃられる趣旨もよくわかるわけでございますが、先ほども出ておりますとおり、これは医療がかかる問題でございますし、私どもその実態をよく存じておりません。人身保護法との関係がどうなるかということにつきましても、そこまでまだよく考えたわけではございませんし、所管事項でもございませんので、私の方としても今のところお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○小澤（克）委員　法務省からも厚生省からもお答えがいただけないというのは、私はこれはゆゆしい事態だろうと思うのですけれども、ここで押し問答していても仕方がありませんので、両者よく御連絡の上でよく検討していただきたい、そう考える次第でございます。
　次に移りまして、精神衛生法による被拘禁者と弁護士との接見交通に関して、厚生省当局としてはどのような指導方針をお持ちなんでしょうか。
○野村説明員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、精神病院に入院されている患者さんにつきましては、その医療、保護のため必要最小限度の措置として面会を制限する場合もあり得るわけでございますが、これがその限度を超えて行われることがないように従来から必要な指導を行ってきているところでございます。昭和三十二年に精神障害者の取り扱いについて公衆衛生局長通知も出ておるところでございますし、毎年金国の精神衛生主管課長会議等におきましてもこの点について強く指示をいたしておるところでございます。今後とも精神障害者の人権擁護の立場に立ってこの面会等の制限が必要以上に行われないように指導を徹底してまいりたいと考えておるところでございます。
○小澤（克）委員　大変結構なお答えをいただきましたので、念のためといいますか確認をしておきたいのですが、例えば病院側が、先ほど申し上げたように、特定患者のそのときの状況という個別的な事情を明示しないで、一般的に弁護士と会わせるのは精神的に動揺するからまずいというような言い方で、ある病棟あるいはある病院全体の入院患者について弁護士との面会を拒むというようなときには、それは精神衛生法三十八条の趣旨に照らして正しくないということをきちんと御指導願えるのでしょうか。
○野村説明員　先生のおっしゃった趣旨を十分踏まえて今後とも指導してまいりたいと考えております。
○小澤（克）委員　行政指導なんでございますが、これはどうしても法制上都道府県知事に対する指導といういわば間接的な指導にならざるを得ないかと思うのですが、そうなりますでしょうか。
○野村説明員　先生おっしゃるとおりに、基本的には都道府県が行うことでございますので、私どもの指示は都道府県に出すということでございます。
○小澤（克）委員　今、専ら面接のことについてお尋ねしたわけですが、例えば手紙等いわば文書通信、まずこれについて現状どうなっているのでしょうか。特に弁護士に限らないわけですが、弁護士との手紙のやりとり等について制約があるのかどうか、お答えいただきたい。
○野村説明員　お答えいたします。
　通信につきましては、憲法上規定されている自由でございますので、これについては従来から行政指導におきまして通信の制限が行われないよう指導してきたところでございます。
○小澤（克）委員　「精神衛生法詳解」というようなコンメンタールによりましても、「通信の制限は精衛法三十八条による行動の制限には当たらない。制限として行ってはいけない。」ということが明記してあるわけでございます。今のお答えでもそれにのっとった指導がなされているということでございます。今後につきましてもそういう精神で指導をするおつもりなのかどうか。一応確認させてください。
○野村説明員　今後とも通信の自由が保障されるよう指導を強化してまいりたいと考えております。
○小澤（克）委員　次に移りまして、三月二日の当委員会における私の質問でも指摘したわけでございますが、行政手続における被拘禁者に対する−−今問題になっているのは精神障害者ですが、それに限らずその救済手続について極めて不備ではないか。特に国際人権規約Ｂ九条四項ですか、これに照らして、現在の国内法規では我が国も既に批准をしております先ほど言った規約の要件を満たしていないのではないか、そう思うわけでございますが、この点について法務省、いかがでしょう。
○鈴木（弘）政府委員　恐れ入りますが、今Ｂ規約の何条とおっしゃられたのでしょうか。
○小澤（克）委員　九条四項。
○鈴木（弘）政府委員　この点につきましては、突然の御質問でございますので、直ちに的確なお答えができるかどうかわかりませんが、精神衛生法には患者の人権の保護というようなことをも踏まえたいろいろな規定があるようでございまして、そういうものが適切に運用されるということになってまいりますと、直ちにこの九条に反するかどうか、そうだと言い切れるものではないように考えております。
○小澤（克）委員　これは突然ということではなくて、国際人権規約との関係について事前に通告していたとこちらは理解しておりますが、それはともかくといたしまして、前回の質問でも指摘しましたように、ヨーロッパ人権条約に基づいてヨーロッパ人権裁判所に英国の精神障害者が訴えを起こして、その請求が認められたという判例がありました。このヨーロッパ人権条約の当該の条項と、先ほど指摘しました国際人権規約九条第四項がほぼ同一の文章になっているわけでございます。そして、このヨーロッパ人権裁判所の判決では「「無期限又は長期間精神医療施設に強制的に拘禁されている精神障害者は、」「司法的性質を有する一定間隔での自動的審査」がなされるか、あるいは「合理的間隔で、その拘禁の「合法性」を裁判所において、争いうる手続を採る権利を有する。」」こう判断したわけです。
　それでお尋ねですが、今言ったような制度が、現在日本においてそういう手続が存在する、こうお考えでしょうか。
○鈴木（弘）政府委員　お答えいたします。
　おっしゃられるとおりの制度があるとは言えないと思います。
○小澤（克）委員　念のためにお尋ねしますが、国際人権規約Ｂ九条四項が行政手続による拘禁者にも適用がある、これは定説でございますけれども、このことはまさか否定はされないでしょうね。
○鈴木（弘）政府委員　お答えいたします。
　四項につきましては、今これを拝見いたしまして直ちにお答えするということでございますので、その点を御了承の上お聞きいただきたいと思いますが、これは人身保護法というものに絡みがあるのではないか、このように思うわけでございます。
○小澤（克）委員　だから、どうなるのでしょうか。
○鈴木（弘）政府委員　この四項に対応いたしますのは人身保護法である、こういうことを申し上げたわけでございますが……。
○小澤（克）委員　人身保護法は刑事手続によって拘禁されている者に限らないのは当然でございますから、結局は刑事手続には限らない、こういうことになりますか。
○鈴木（弘）政府委員　刑事手続に限らないと思っております。
○小澤（克）委員　ヨーロッパ人権裁判所の判断がそのまま我が国においても妥当するかどうか、これはまたいろいろ議論の余地があろうかと思いますけれども、しかし、ヨーロッパ人権条約の規定についてのヨーロッパ人権裁判所の判断、これがほぼ同一の文言を持ちます国際人権規約Ｂの九条四項の判断としても、当然尊重されるべきである。少なくともこの国際人権規約Ｂ九条四項の解釈につきまして、文明国の一員であると国民の皆さんは自負しておられると思いますが、そういう日本においては少なくとも同一のレベルで解釈、運用されるべきである、こう考えるのですが、その点いかがでしょうか。
○鈴木（弘）政府委員　人権規約を我が国が批准しておるわけでございますから、この点につきましては、先生がおっしゃられたとおり尊重すべきものだ、かように考えております。
○小澤（克）委員　そうしますと、先ほどのお答えで、先ほど読み上げたような要件を満たす手続は日本では存在しない。ということになりますと、これはやはり重大な問題だと思うわけです。精神障害者につきましては、これは適切な治療をすれば治る。少なくとも治らないまでも、常時拘禁をする必要はないまでに改善するということは経験的な事実としてもう動かしがたいところだろうと思います。そうしますと、最初に拘禁をされたときが適法であったか、著しい手続違反がなかったかというようなことのみを審査の対象とする人身保護法、これは判例でそういうふうに言われているわけですけれども、これだけしか現実に機能する法制度、法手続がないという我が国の現状においては、どう考えても国際人権規約Ｂ九条四項の要件を満たさないのではないか、そう思うわけです。
　違反しているかというふうに聞きましても、違反しているというお答えは恐らくないだろうと思いますので、そうはお尋ねしませんけれども、少なくとも先ほどから指摘いたしましたヨーロッパ人権裁判所における判例、これを尊重し、これの趣旨に沿った手続を我が国でも準備していく必要があるのではないかと思うわけです。前回、法務大臣には、研究、検討していくというお答えをいただきましたが、たまたまこの宇都宮病院のような事例も発生いたしましたし、ここでもう一歩進んだお答えをぜひいただきたいと思うのですが、法務大臣いかがでしょう。
○住国務大臣　人権規約九条四項の逮捕ということは、私はそれなりに理解できるのですが、抑留というのがどの範囲のことを言っておるのか、突然の御質問でございますので、私、判断できないわけでございます。しかし、精神病院に入っているということが、これは医療、保護のために、入っておるわけでございまして、それを目して抑留と言えるのかどうなのか。今もおっしゃいましたように、治った上でなおかつ退院させない、そういうような状態も考えられないことはないと思うのです。要するに、病院のことでございますから、先ほど厚生省の方からも答弁がございましたように、やはりお医者さんの判断、主治医の判断、こういう観点から見ていかなければならない、こういうことでございますので、これはなかなか難しい問題を含んでおると思うのです。
　それがどういう段階で、完全に治療が終わっているにもかかわらず拘束しておる、こういうことの判断ですね、これはだれが判断するのかということになると、やはり第一次的にはお医者さんだろうということでございまして、いろいろな手続につきましても、医療の立場から合理的な制限ができるということは、精神衛生法にも規定しておるわけでございますので、そこらあたり、どういうところに欠陥があるのか、どういうように定めていけばいいのか。特に病院管理の問題、しかも公的病院じゃございません、それは私的な民間の病院でございますから、そういうようなこと等とも関連いたしますので、私は、これはやはり厚生省ともよく相談しながら慎重に決めていかなければならぬのじゃないかな、まあ検討することは必要だと私は思うのでございますが、では直ちに法的な手続としてどういうものを決められるのだということになると、これは医療という問題が絡んでくるだけに一概には決められないので、厚生省とも十分相談していかなければならない、こういうように考えております。
○小澤（克）委員　特に精神障害者の場合には、病院側からすれば、いつまでも入れておけば点数が上がり、病院の経営上有利である。また近親者につきましても、いわば出てきてもらっては迷惑であるということから、とかく入れておきたいという側に傾きがちである。そういったことから、いわば障害者を不当に拘禁しておくことによってだれも損をしない。障害者だけが人権の侵害をいつまでも受ける、こういう状況が容易に想像されるものですから、ある意味では、刑事訴訟におけるよりもより積極的な人権保障の姿勢が必要であるし、また手続的な保障が必要であるのじゃないか、そう考えて、先ほどから大臣のお考えを聞いているわけでございます。前回教えていただいたところでは、精神障害を理由に拘禁されている者が三十三万人ですか、本人の意思に反して拘禁されている者が、推定でも、受刑者あるいは少年院収容者の五倍以上いるというようなことからも極めて重大な人権上の問題ではないか。ある意味では、我が国の人権保護政策上の盲点になっていて、かつ文明国である我が国のいわば恥部になっているのじゃないか、そうも思うわけです。
　行政手続、とりわけ精神障害者の精神障害による被拘禁者の救済手続の整備について、これは本当は立法の府である国会で研究していかなければならないところですが、ぜひ法務当局も厚生省と十分御連絡の上、早急にその手続を整備することに、いつまでも研究ではどうしようもないので、着手していただきたい、そう考えるわけです。先ほど私が紹介しましたヨーロッパ人権裁判所の判例というのは一九八一年十一月五日に出た判決でございます。尊重されるべきだという法務当局のお考えも先ほど伺いました。既に数年を経過しております。私は、むしろ早急に着手すべきでないか、我が国法制上の一大欠陥ではないか、そう考えるわけです。これについては特に答弁を求めません。要望として申し上げておきたいと思います。
　最後に、あと時間がございませんが、今要望いたしましたような救済手続の整備と並んで、弁護士との接見交通権を明確にすべきである、私はそう考えるわけです。これが整備されていれば、今回の宇都宮病院のような悲惨な事件はある程度までは事前に防げたのではないか、そう考えるからであります。憲法上は、これは条文上、刑事手続による拘禁者に限定して弁護人選任権が保障されているわけでございます。しかし、この精神は、行政上の手続によって拘禁されている者についても同様であろう。特に個別的な人権の擁護をその職務とする弁護士については、接見交通権が弁護士にとっての権利であると同時に、被拘禁者にとっての権利であろうかというふうに考えるわけですが、この点、法務当局、いかがでしょう。
○鈴木（弘）政府委員　お答えいたします。
　先生のようなお考え方もあり得るとは思いますが、この問題につきましては、また医療の側からの問題点もございますし、実際上、具体的にどのような問題が生じてくるのかというようなこともわかりませんと、今ここでどうこうというお答えはちょっとしがたいのではないかと思っております。
○小澤（克）委員　私が弁護士だから言うわけではございませんが、弁護士の人権擁護についての役割——法務省の人権擁護局のような、いわば全体的な観点からの人権擁護政策をとるものとは別に、個々の事件についての人権擁護について最も適切なそういう職務を持つ弁護士については、その接見交通権については十分な理解をいただきたい、こう考えるわけです。
　私は、せんだって栃木県の、これはこういう席でお名前を出すことは遠慮いたしますが、県の衛生環境行政の責任者、知事ではありません、その下の最高責任者の地位にある方、この方はお医者さんでしたが、その方にお会いをしてお話をしたときに、精神障害者の家族が精神障害者との面会ができないという状況があれば、行政指導として、何で面会させないんだ、その理由を少し明らかにしなさいというようなことをする。かつて自分もしたことがある。他の役職にいたときの話というふうに伺いましたが、具体的にそういう病院側に問い合わせをして指導したことがある、しかし弁護士ということになると、そうまでする考えはない、こういうふうにはっきりおっしゃられたわけです。私は、これはお医者さんなどにおける弁護士の役割についての理解のなさ、不十分さを端的に、あらわしている事例だと思います。
　弁護士は、何も興味本位で精神障害者と会ってその事情を聞こうということではありませんで、その障害者の人権の侵害について最も関心を持つ立場から、その救済のために事情を聞こうとするわけです。また、弁護士は、法制上、職務上知り得た事実について守秘義務も負わされております。また、先ほども指摘しましたように、人身保護法上は弁護士強制になっておりまして、弁護士でなければ原則として手続はとれない、そういうことにもなっております。したがいまして、弁護士との接見交通は、他の一般の人とはまた別に、十分な配慮が必要ではないか。とりわけ面会によって医療上の妨げが起こるということは、相手が弁護士である場合には、そういうことはなかなか想像しにくいわけです。また、どうしても必要があるのであれば、弁護士単独でなく他の精神科のお医者さんが立ち会って、お医者さん立ち会いのもとに接見交通を保障するというような手だてもあり得ると思います。
　この弁護士との接見交通について十分な配慮を願いたいし、また、現在の法制上欠陥がないかどうか十分御検討いただきたいし、また、現在行政指導でできることがあれば積極的に指導していただきたい、そう強い要望を持つわけでございますが、この点について、重ねてで大変恐縮ですが、もう一度、法務当局及び厚生当局の御見解を伺いまして、質問を終わりたいと思います。
○鈴木（弘）政府委員　お答えいたします。
　先生おっしゃいました点につきましては、先ほどからお伺いいたしておりますと、厚生省の方も患者の人権ということをやはり重視していらっしゃるわけでございます。今後、行政指導、いろいろ検討なさるということでございますから、広い意味での行政指導ということで、今おっしゃいました点におきましても厚生省の方で御検討なさるのではないかと思いますし、そのとおり期待しているわけでございます。
○野村説明員　お答えをいたします。
　入院中の患者との面会につきましては、先ほど申し上げたような現状にあるわけでございますので、これを制度上改正するということにつきましては困難だとは存じますけれども、指導方を含めまして、先生が御指摘になられた問題点について検討をいたしてみたいと考えております。
○宮崎委員長　午後一時再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　
　　　　午後一時五分開議
○宮崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所小野刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○宮崎委員長　質疑を続行いたします。関晴正君。
○関委員　私は、昨年の十月十二日に田中角榮に対する有罪判決がありました、そのことに関してお尋ねをいたしたいと思います。
　私ども、国会議員としてその職務にある者が法に問われ、単に問われただけでなくて、七年有余の法廷における裁判の結果が明確に有罪判決、しかも懲役四年、追徴金五億円、まさに政治家である者に対してのこれほどの恥ずかしい判決はない、こう思うわけであります。しかしながら、当の田中角榮は、この判決はまさに暗黒裁判である、徹底して戦う、生ある限りこれと戦う、こう声明をまた直後になされました。疑わしきは罰せずというのがありますけれども、政治家の場合は疑わしきを罰するとのみずからの倫理、理念というものがないならば、国民の負託を受けてその仕事をする、そういう資格がないものだと私は常日ごろ思っているわけであります。
　だがしかし、今の法務大臣ではありませんけれども、さきの法務大臣がいろいろなことを言ってありました。その言ってあったことの中で、特に私は情けなくまた残念に思ったことのくだりは、今日の政治家に清潔であるとかあるいは正義であるとかを求めることは、八百屋に行って魚を求めるようなものなどの記事が出されておったことであります。一国の法の番人とも言うべき最高の責任者が法務大臣だ、私はこう思っております。また日本における最高権力のそうしたところにあったのが、自民党の総裁としての田中角榮であった、こうも思います。偉い人ほど小さな罪でも、ちょっとした誤りでもあった場合には、私は責任というものは大きくかぶらなければならないものだ、またこう思っているわけであります。
　そこで、住法務大臣は、前法務大臣と同じように、政治家というものをあの発言のように、あの記事のように見ておられるものかどうか。また、法務大臣がもしそうした法を犯して有罪判決があった場合は、直ちにやめるものなり、私ならやめる、こうお考えになっておられるものかどうか。私の場合は、もう法に問われるだけでもみずから下がるべきものだ、こう思っております。残念ながら、そうした同僚議員が今日のさばっている。そういう同僚議員のことをこの大事な法務委係員会において取り上げて論議をしなければならないということ、このくらいまた情けないものもないとも思っているわけであります。我が国が法治国家だと言うならば法治国家らしく、法律をつくっている者の責任として、国会議員というものにおいて余計にその責めを負うべきものではないのか、こう思うわけであります。また、このことが今日、日本の政治をどれだけ毒しているかわかりません。罪万死に値するというのはこういうことではないだろうかともまた思うわけであります。
　そういう意味において、まず法務大臣は、田中角榮のこの判決と田中角榮のとっている行為というものについてどのように見ておられるものか、この際、お尋ねしておきたいと思います。
○住国務大臣　私は一人の国会議員として、あるいはまた法務大臣として、特に政治をやっていく場合に国民の信頼が一番大事な要素だと思っております。そういう意味で、政治家が自分の身を正す、みずから判断をし、みずからの信ずるところによって政治行動をする、これはもう当然のことであろうと思っております。個々の事件についてとやかく私が法務大臣という立場で申し上げるのはいかがかと思われますけれども、私は司法権に対する信頼も非常に大事なことだと思っておりますし、いやしくも判決があった場合には、それは判決として尊重していかなければならぬということは当然だと思っております。今お尋ねのようなことであれば、私は私の信念に従って自分の出処進退を決める、こういうように考えております。
○関委員　国会において田中角榮の辞職勧告に関する決議案を野党が一致して出されました。この辞職勧告の決議案については、かつてその例がないのかということになりますと、昭和四十一年八月、同じ田中でももう一人の田中、これも悪いやつです、田中彰治。これは脅迫も詐欺も横領も、悪というすべての悪を重ねておったような男でありまして、この男をどう処置するかということで、思い余った当時の国会議員の皆さん方は——当時自由民主党の幹事長であったのが田中角榮、副幹事長であったのが二階堂進、そうして野党も与党も一致して辞職勧告の決議を出そう、こう言ったわけであります。それが五十三回の臨時国会において可決の見通しがついたときに、彼は可決されてはかなわぬというので、その前にとうとう辞職をいたしました。そのときみずから辞職勧告の決議案なるものを持ち寄って相談し、走り回ったアイデアマンと称せられたのが田中角榮、しょって歩いて進めたのが二階堂進。これは四十一年ですよ。田中角榮の場合は事件が発覚したのは十年後の五十一年、八月に近い七月です。十年前のことだから大方忘れ去っておられるのかもしれませんけれども、記録は明確にそのことを示しております。私は、こういう者が実刑判決を受けて何のために求刑どおりの五年にならないで一年減刑されたのかわかりません。実刑判決が下った。下ったならば、なぜ直ちにこれを手錠をかけて刑務所へ連れていくようにしなかったのですか、この理由を聞かせてください。
○筧政府委員　田中角榮被告をなぜ収監しなかったかという御質問でございますが、今お話しの実刑判決がありました後、直ちに再保釈の申請があり、速やかに保釈許可決定がなされたわけでございます。そういたしますと、刑事訴訟法三百四十三条の規定によりまして「禁錮以上の刑に処する判決の宣告があったときは、保釈又は勾留の執行停止は、その効力を失う。この場合には、あらたに保釈又は勾留の執行停止の決定がないときに限り、第九十八条の規定を準用する。」となっておりますが、この後段の新たに保釈の決定がないときに限り、九十八条の規定を準用するという、新たに保釈の決定があった場合に当たるわけでございます。したがいまして、九十八条、収監の規定でございますが、同法九十八条の収監に関する規定が適用されなかった。その結果、収監はいたさなかったというふうに承知いたしております。
○関委員　私の聞いているのは、なぜ収監しなかったかということです。判決があったら、執行猶予じゃないでしょう、実刑判決でしょう。実刑判決が下れば、直ちに収監するのが仕事じゃありませんか。その仕事をだれがサボったのです。だれがサボらせたのです。この点をお答えください。
○筧政府委員　サボるとかサボらなかったということではございませんで、ただいま申し上げました三百四十三条前段といいますか、本文の規定は、今先生御指摘のとおり、禁錮以上の刑に処する判決の宣告があったときは、保釈はその効力を失う、したがって、収監という手続に入るのが普通でございます。ただ、この場合にも新たに保釈の決定がないときに限り、その収監の手続の規定を準用するとなっておりますが、本件の場合に、新たな保釈の決定が判決後に速やかになされた結果、それに従って収監の手続はなされなかったということでございます。
○関委員　保釈の申請がなされれば、収監しなくてもいいことになっているのですか。
○筧政府委員　保釈の申請ではございませんで、裁判所の保釈の決定がありました場合には、収監の手続へ移らないということでございます。
○関委員　裁判長が実刑判決を下したでしょう。下したらどうなるのです、次の段階は。収監が当たり前でしょう。収監しようとしても裁判長が何か文書に判こを押さなければ検察庁の方では連れていかれないというような事務的なこともあるのでしょう。だがしかし、出さなければ出さないなりに、検察当局はこれを直ちに収監する方法もまたあるでしょう。談合したのじゃないですか、これは。なぜ直ちに収監しなかったのです。何時間放置しておいたのです。放置しているところの状態はどうであったのです。答えてください。
○筧政府委員　放置したというわけではございませんで、今申し上げましたように、九十八条の規定で収監の手続が定められております。その場合には、裁判所の勾留状の謄本を本人に示して収監するという手続になるわけでございます。しかし今申し上げましたように、三百四十三条の後段の規定で保釈の決定がなされましたので、その手続へは移らなかったということでございまして、談合とかそういうことではございません。
○関委員　もっと明確に答えてください。何時何分判決終了、何時何分手続終了、言ってください。
○小野最高裁判所長官代理者　禁錮以上の実刑の判決がありました場合に、裁判所といたしましては、ごく通常の場合でありますと、勾留状の謄本に判決の主文と宣告の年月日等を書きまして、それに裁判長が認印をするというものを書記官が検察官の方に交付するわけでございます。検察官はそれに基づいて、それを示して被告人を収監する、こういうことになるわけでございます。
　先ほど筧刑事局長からも御紹介ありましたように、刑事訴訟法の三百四十三条の規定によりますと、新たに保釈というようなことがなされない場合に収監手続をする、こういうことになっているわけでございます。本件の場合、具体的な事件のことはなぜそうしたかということは私ども承知いたしませんが、一般的な取り扱いといたしましては、大体通常の場合でありますと、判決を言い渡してその後で保釈の請求が出るという場合が非常に多うございます。そういう場合には、判決の言い渡しが終了しておりますと、被告人に逃走のおそれが多いというようなことから、裁判所の方で。遅滞なく先ほど申しました収監用の勾留状の謄本を検察官の方に交付する、検察官の方ではそれを適宜執行される、こういうことになるわけでございますが、場合によりまして、まだ判決の宣告が終了する前に保釈の請求があるという場合がございます。
　そういう場合にはどうするかということでございますが、これは学説上、保釈の許否の裁判をするまでは収監手続に入ってはいけないんだという学説もありますし、それは別個に進めてもいいんだという学説もあります。学説上はそういうことで両説ありまして、・裁判所としても、あるいはいろいろな立場があるかもしれませんが、一般的には、そういう再保釈の請求がある場合には、まずその保釈の許否の裁判をして、保釈を許さないというときに、先ほど申しました収監用の勾留状の謄本を交付する、それで収監手続に入らせる。保釈を許可する場合には、そのまま保釈ということになりまして収監の手続には入らない、こういう扱いをする場合が多いわけでございます。
　先ほどの判決の宣告終了時刻ということでございますが、十二時六分ぐらいに終わったというふうに聞いております。それから、再保釈の申請がありました。これは事件係に持っていくわけでございますが、事件係が受理した時間が午前十時二十五分であるというふうに聞いております。なお、再保釈の許可を決定した時刻は一時三十分ごろということのようでございます。　。
○関委員　裁判の過程の中において判決がまだおりないうちに再保釈の手続がなされておった。判決がなくても、もう弁護団の諸君やそれらの諸君は、罪ありと認識しているわけですね。私は、そういうようなことがあって、そして事が進められておったかどうかはきょう初めてわかったことであります。言うなれば判決前においてある当然の保釈権と申しましょうか、当然保釈あるいは権利保釈というものがあるでしょう。だがしかし、判決があった場合は当然保釈ではないでしょう。権利保釈でもないでしょう。手続があったからといって保釈しなければならないと決まっているわけじゃないでしょう。
　そこで申し上げたいことは、そういう決まってもおらないものについて、約一時間半後にこれを認めてしまった。一時間半の間、どこにおったのです。何しておったのです。
○小野最高裁判所長官代理者　まず前段の問題でございますが、判決前に保釈の申請があったわけではございませんで、判決の言い渡しは十時からで、ずっと主文から参りまして、理由を告げて終わったのが先ほど十二時六分ごろというふうに申し上げたつもりでございます。保釈の申請がありましたのは十時三十分でございまして、当然主文などは終わっていたわけでございまして、実刑の判決だということが明瞭になって、それから保釈の申請を出されたものというふうに考えております。
　なお、それまでどこにおったかということでございますが、東京地裁の法廷棟の五階にあります一室に待機させておいたということのようでございます。
○関委員　先ほど十時二十五分と言って、今また十時三十分、こう言っています。こんなに時間がいいかげんに答えられても困ります。
　そこで、先ほどあなたが二つの学説のお話をしました。私は、学説はここで論じようとは思いません。だが、宮崎県の知事をした黒木君が処分を受けたときは、彼は三千万のわいろ、そうして懲役三年、直ちに行っていますよ。今回の大学教授の池園君、これも直ちに行っていますね。直ちに行くのがまず順序でしょう。
　それで、私は申し上げたいことは、我が国の最高の地位を飾った人、それだけに国民に一番迷惑をかけた人。弱い者に判決があれば、直ちに有無を言わさず刑務所行き、強い者は何だかんだと言って刑務所にも行かなくてのうのうとされる、これは国民感情に合わないですよ。実刑判決四年、一年下げたのも国民感情に合わない。それで、追徴金だけは求刑どおりやっているわけです。
　とにかく、何のために直ちに収監しなかったかということについて、何と弁明できるものなのか。今のことで、人によって違うのでございますということになっていいのかどうか。同じ、人によって違うとしても、罪の軽い者の場合、あるいは法も涙ありということもあるでしょう。これは、幾ら憎んでも憎み過ぎることないでしょう。
　そういう意味において、言うなれば法の番人である法務大臣は、過ぎたことだけれども、収監しなくて当たり前だと思っておるのか、やはり収監すべきものであったと思っておるのか、この辺について、実は私は検事総長に出てもらって、あるいはまた裁判所の最高責任者にでも出てもらって、このことのよしあしを論じてみたいとも思っているわけです。だけれども、慣習上そこまではお互いに遠慮しておる、こう言っておって、すべて法務大臣に聞くことになっておるのだ、こう言っているわけですから、収監しないことが当然だと法務大臣思っておられますかどうか、お答えください。
○住国務大臣　法の定める手続に従いまして被告がそういう権利の行使をした、それに対して裁判所が判断を下した、事実関係は私はそのように考えておりまして、そのこと自体が、どういう意味で批判なりあるいは称賛を受けるか、これはまた別問題だと思っております。
○小野最高裁判所長官代理者　先ほど、再保釈申請の時刻を間違えまして恐縮でございます。一番最初に申しましたとおり、十時二十五分でございます。
　なお、今いろいろございましたが、私が人によって扱いが違うと申しましたのは、これは裁判でございますので、裁判をする主体によって違うということでございます。裁判官がいろいろな考えによりまして——これは統一ということはできません、独立てございますので、そういう意味で、いろいろな考え方があれば裁判官でも考えが違うのじゃないかということを申し上げただけでございまして、被告人がだれであるからということで違えているということではございません。
　なお、裁判の内容につきましていろいろ御批判がございましたけれども、これは裁判でございますので、ひとつ御了解いただきたいと思います。
○関委員　先ほどのお答えの中に、裁判のさなかにそういう申請がなされたと。しかし、そういう申請がなされたからといって、これを受ける受けないということは決まっていることじゃない。言うなれば、保釈を認めるか認めないかということは裁判長の胸の中にあることです。判決前ならば当然の権利として主張できることであるけれども、判決後は当然の権利じゃない。裁判長の裁量権です。裁量権がどう作用するかということについてはだれもわからない。そういう手続があったからといって、収監しなくてもいいという根拠にはならないはずです。そういう再保釈の手続がなされれば収監しなくてもいいという規定がありますか、お答えください。
○小野最高裁判所長官代理者　先ほど筧刑事局長が御紹介いたしましたとおり、刑事訴訟法三百四十三条を読んでいただきますと、新たに保釈を許可しない限り収監の手続をすると書いてあるわけでございまして、保釈をすれば収監はしなくてもいいというふうに一般に解されているようでございます。
　なお、先ほど私がこういう取り扱いがあるのが一般だと申し上げましたが、それは私がただ自分の考えを述べているわけでございませんで、いろいろな文献などもそうするのが一般であるというふうに書いてありまして、それを申し上げているわけでございます。
○関委員　休んでおられる問におすしを食べたと書いているのだけれども、そのすしはだれがごちそうしたものか、だれがとらせたものか。どうしてそこでゆっくり昼飯にすしまで食べるようになっているのか。どういう扱いをしてそうなったのか、お答えください。
○小野最高裁判所長官代理者　裁判所が指定しました一定の部屋で許否の判断まで待っていてもらうということでございまして、その間、何をしていいとか悪いとかいうことは別にないわけでございます。
　今、おすしということでございますが、そこで何をされたか、何を食べたかというようなことは裁判所としては関知してないということでございます。
○関委員　裁判所の方で関知しなければ検察庁の方で御存じですか。
○筧政府委員　そのすしの関係については、私どもも承知いたしておりませんで、恐らく田中被告人あるいはその関係者の方で用意されたのではないかと思っております。
○関委員　少なくとも国民に大変な迷惑をかける、そういう犯罪人に対して、直ちに収監すべきものを配慮して収監もせず、昼のすしまで食べる余裕と時間を与えてかくまってやって、それで法の秩序の維持等について権威あるものだと言えるでしょうか。国民環視の中にあって、これをどうおさめていくのかとみんな関心を持っているときですよ。ガチャンコかけて刑務所へ送ったら一番いいじゃないですか。送る費用が惜しかったというのですか。送る行為が大儀であったというのですか。一分でも二分でもおさめるところへおさめたらよかったじゃないですか。これはだれに聞いて、だれが答えることになるのですか。
○小野最高裁判所長官代理者　保釈したことがいいとか悪いとかということは、これは裁判の中身でございまして、まさに裁判所が責任を負って処置すべき事柄でございます。これは、裁判所が諸般の事情を考慮した上で、保釈が相当ということで保釈をされたものというふうに考えておりまして、これについて云々されることについては、もしそれがいけなければ法の手続で争うべきことでございまして、裁判所以外のところで批判されることについては、何とか御容赦願いたいというふうに思います。
○関委員　まあとにかく、岡田光子裁判長が相当なところまで決断をして事に臨んだことは、私はある程度評価できる。刑を一年減じてみたり、また田中角榮が総理大臣としていろいろと功績もあったのだからということでの配慮もわからないわけじゃない。だがしかし、田中が保釈を受けている間にどんなことをしておったか。保釈を受けているときにはそれなりのあり方があったと思う。判決以前における彼の行為というものは必ずしも保釈の条件に食うようなことばかりじゃなかったと思う。そういうことを見れば、再保釈の際に、はい承知いたしましたと、何も急いでやってあげる必要は私はなかったと思う。
　このことについての批判、検討については、あとこれ以上は申し上げようとは思いません。申し上げようとは思いませんけれども、判決文を各般にわたって読んでおられる間に、そうしてそれが決められたと同時によしんばその手続があったとしても、法廷が閉廷したのは、私の方の記録では零時三分となっています。あなたは零時六分と申しました。三分の違い、まあ大したことはないにしても、保釈の認定をするまでの間一時間半裁判所の控室にかくまっておった。おるべきところに連れていかないで、そこにとどめておいた。まあ昼の時間でもあるし、腹も減ったであろうから、すしも食べさせたかもしれない。刑務所で食べればいいのです。ガチャンコで連れていけばいいのです。
　黒木知事の場合は直ちに収監、池園氏の場合も直ちに収監。一時間半で戻ってきていますよね。人によっては連れていき、人によってはかくまっておきというのは、たった今のことについて比べての話なんですよ。それをしもあなた方が当たり前のことだと思って見られているとするならば、私はまことに残念であります。指導の部面において、私はこの点についてはきちんとしなければならない、こうもまた思います。少なくとも国民の信頼にこたえるような法の秩序の維持と申しましょうか、法の執行の進め方と申しましょうか、特に注目されておればおるほどに、余計にそこには下手な遠慮や同情があってはならない、こう思うのです。そういう意味において、この後もまたあるわけでありますので、十二分にこの点については私の方から批判を申し上げておきたいと思うのです。
　さて、この後どうなるのでございましょうか。ゆっくり進めるつもりでございましょうか。それとも高裁における審理というものはもうどんどん進める、早くはっきりしてもらいたいという国民の願いにこたえて、裁判を早急に進める、そうして引き延ばし戦術にひっかかることがなくて対処すべきだ、こう思うのです。
　この点については、法務大臣、この裁判の進め方についてゆっくりやるのではなくて、ひとつ迅速に裁判が終了するように指導すべきじゃないだろうか、こうも思いますので、この点についてのお考えをいただきたいと思います。
○住国務大臣　すべての裁判は、迅速に処理をする、これが原則であろうと思います。裁判官の方でどのようにこの裁判を進めていくか、これはもう裁判長なり裁判官の考え方によることでございますから、私からとやかく言ってその裁判に干渉するような印象を与えてもいかがかと考えますので、裁判官を信頼して、その裁判の進行をやっていただく、こういうことになると思います。
○関委員　常識的にいけば、最高裁の審理期間と申しましょうか、これが終了する見通しというものはどのくらいの期間と見るのが普通でございましょうか。
○小野最高裁判所長官代理者　迅速に裁判をすべきということは当然の要請でございますが、また一方で、適正な裁判でなければならないということでございます。高等裁判所でこれから始まるわけでございまして、早速打ち合わせをして控訴趣意書の提出期限というようなものも定めたようでございます。これは私ども常日ごろから、適正な裁判また迅速な裁判を実現しなければいけないということで心がけているところでございます。高等裁判所といたしましてもその観点から努力するものというふうに考えますが、ただ、これはこれからの動向ということでございますし、私どもがどうこう予測できることでもございません。ただいまのところは何とも申しかねる次第でございます。
○関委員　とにかくこの裁判だけは、七年有余にわたって微に入り細にわたって調べ尽くしたものだといってもいいはずであります。後は、書類審査上なお問題があるならば問題点を比べて、そうして結論を出せばいいことにすぎないんじゃないだろうか、そう思います。とにかくいたずらに時間をかけないで速やかにこのことが完了するように、もちろん適正であることは当然のことですが、そういう意味において、私は、この裁判がのらりくらりとではなくて、やたらに引き延ばし戦術というようなものにひっかかることもなく事を進めていくように指導していただきたい、こう思います。
　第二点の質問に入りたいと思います。
　これはけさ私の方の稲葉委員からもお話があったかと思うのですが、サラ金の事件にかかわる、言うなれば遠藤事件と申しましょうか、この遠藤氏なる者が捕らえられてもう六十日過ぎていますよね。だが、彼はまだ調べられておるようであります。私の聞きたいのは、彼もまた起訴もされているわけであります。この遠藤事件において、五千二百五十五万という金額はあなたの方で発表している金額ですから、この五千二百五十五万のうち自分の使い込みというのはどのくらいになっておるのかということが一つ。また、政治家から事情聴取というようなことについてどの程度あったものかどうか、この点が一つ。それから、横領金というものの使途はどのようになっておるのかということについて、さらにまた、なお今後の取り調べが必要だと言われているようでありますが、どのくらいの日数が必要になっておるのか、あわせてお答えいただきたいと思います。
○筧政府委員　最初の五千二百五十五万の業務上横領でございますが、それを自分のために使ったのは幾らぐらいかということでございますが、この五千二百五十五万はいずれも自己のために横領したということでございます。ただ、それをどのように費消し、どのように使ったかということは、この裁判が始まりましてから立証段階で明らかにされることでございますので、現段階では差し控えさせていただきたいと思います。
　それから、政治家を調べたかどうかということでございますが、これも現在捜査中でございますので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
　それから、横領金の使途、これは今申し上げましたようなことでいずれ明らかになるということでございます。
　それから、今後の取り調べの日数でございますが、できるだけ早く捜査を行いまして結論を出したいという検察の方針ではございますが、どれぐらいかかるかということは、まだ流動的でございますので、ちょっと明確にお答えいたしかねる次第でございます。
○関委員　とにかく今日、サラ金地獄の日本だと言ってもいい社会の姿が至るところに露呈しております。そうしてまた、政治家がこれに加わって手伝いしたなどというようなことも随分言われております。私は、この問題については徹底して調べるべし、日にちは幾らかかったって遠慮することなく徹底して調べるべし、こう考えている一人でもあります。新聞を見ますと、とにかくこれで国会が解散になるかもしれないと観測する向きもあるようであります。そうなればそうなったで構わない。ロッキード疑獄に次ぐサラ金疑獄ということになってしまうことを想定してのことかと思います。
　そういう意味において、私は、せっかく特捜部が、特捜部と名づけて特別捜査をしていることなんで、この捜査をいたずらに抑えるとか、これについて干渉するとか、そういうことがあってはならないと思う。そういう意味において、法務大臣、この問題については徹底して捜査をし、そして問題についての国民への発表はきちんとする、これを隠したり、うやむやにする、そんな考えは全くない、こう思っておられるわけですか。法務大臣のこれについてのお考えを聞きたいと思います。
○筧政府委員　まず私からお答え申し上げたいと思います。
　現在捜査継続中でございますので、捜査を完了いたしまして事実を解明して、しかるべき措置がとられるものと確信いたしております。
○住国務大臣　私も、この内容については全然聞いておりません。もちろん捜査中の段階でございますから当然のことだと思いますが、検察当局は、これもまた厳正公正にやってくれるものと期待をいたしております。
○関委員　知らないなんという法務大臣の今の答弁はいただきかねます。法務大臣にもよく知らせてやってください。法務大臣に目隠しをしてはなりません。また、知ろうとしないとするならば適当でもありません。このことが発生して政界ではもういろいろな動きがあって、法務大臣のところに何の話もないなんというのは考えられないことです。でも、お答えはお答えでございますから、この問題についても、ひとつ、政治家どものすべからざる行為があった場合には、これを天下に明確に明らかにする、そういうことで法務当局は臨んでもらわなければならない、そういう元気がなければならない、私はこう思いますので、強く要望しておきます。
　次に、第三点、福島交通不動産の会社に対して日本債券信用銀行が二百億に近い根抵当を設定して融資をしておる。これは一体適正な融資であろうかどうか、この根抵当の設定金額というものが妥当なものであるかどうか、考えてみますときに、十二万平方メートル近い土地を七億で得て、それが二百億にもなるなんというような過大な見積もりをされて、そうして融資への事が運ばれているようであります。しかも、郡山の新幹線の下の地下道工事、わずかに十八メートル、たった十八メートルより工事をしておらなくて、あと二百メートル近い在来線の地下がそのままになっている。どうしてあそこにああいう都市計画道路の設定が定められたのかにも疑問があります。だがしかし、その都市計画の街路を定めだということが理由になって、小針社長の持っておる福島交通不動産株式会社の土地が二百億にもはね上がって、そうして融資が行われておる。全くでたらめなことだと私は思うのです。新幹線の下の地下道の問題については、これはいずれ建設委員会で取り上げるつもりです。この街路設定についても同様に向こうでやります。
　だがしかし、その土地に何らの道路もできない、そのできる見通しも定かでない、そういう段階においてそれほどの多額の金額を根抵当として設定されて、そうして融資をしておる、こうなりますというと、これはただごとではない。言うなれば、地価の何十倍にもなるような金額を認めてやっていることになってしまっているのではないでしょうか。この点について大蔵省の方から、どういうことなのか、妥当なことなのか、あるいは調べがまだついていないのか、調べておられるのか、お答えいただきたいと思います。
○千野説明員　日本債券信用銀行がかつて福島交通グループに対しまして土地開発のための貸し出しを行いまして、今なお多額の融資残高があることは事実でございますが、ただ、先ほど御指摘のような銀行の個別の取引にわたる問題につきましては、具体的に立ち入った答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○関委員　何が立ち入った答弁です。これほど具体的な話はないでしょう。この銀行のやっておる貸付金のあり方、やり方というのが妥当ですかと聞いておるのですよ。何が立ち入っているのです。私の方から申し上げておるのですよ。どうです、これ。それほどに値打ちのある土地と見てあげることは適当ですか、こう聞いておるのですよ。検査部長かだれかも来ているでしょう、審査課長も来ているでしょう。あなた方二年前には見ているでしょう、検査しているでしょう。そのときに気がつかなかったというなら気がつかなかったと答えてください。立ち入る云々なんというのは私にとってはお答えになりません、こっちが申し上げていることですから。
○峯嶋説明員　私ども二年前に検査をいたしまして、正確には五十六年ですけれども、そのときには個々の貸出金につきまして、一般に銀行検査に当たりましてはその残高とか期日とか利率、それから担保の明細等も含めまして調べております。そして、担保価格につきましては、当然不動産の専門家の鑑定評価というものを私どもの観点から評価いたしまして、それに従ってこの銀行につきまして見させていただいております。その結果といたしまして、問題があれば、大口の融資審査につきまして適正な融資の審査とか管理のあり方につきまして厳しく指摘をする、こういうようなことになりますし、本件につきましても、そういう観点からの問題は既に指摘しておるところでございます。