Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（中川義雄君）　委員御指摘のような制約があることは十分承知しております。しかし、この国民生活センターの新たな使命としてのＡＤＲ機能を十分に発揮していくためには、財政基盤もしっかりさせなければならないことも大切だと、こう思っております。
　その中でどのようにやりくりするかはこれからの問題ではありますが、やはり国民生活センターの予算のうち、合理化できるといいますか軽減できるものは軽減しながら、この機能だけはしっかりさせなければならない、そんな考え方で今後とも進めていきたいと、こう考えております。
○相原久美子君　あくまでも国民の立場に立って、消費者の立場に立ってということでお願いをしたいというふうに思います。
　重要消費者紛争については、内閣府令でその定義について三点ですか、ただされております。ここについてはちょっと省略させていただきますけれども、この一つにあります、被害が複数の都道府県にまたがるものというような記載があるのですが、相当多数の被害と複数の都道府県にまたがる被害ということになりますと、例えば私などは北海道の出身です。北海道、一都道府県という形で言われましても、あの全道で被害が拡大するとなると、これはまた大きな被害だろうというふうに私どもは思うのですが、被害の範囲が一都道府県にとどまっていても重要消費者紛争となるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（西達男君）　今御指摘の重要消費者紛争につきましては、内閣府令において詳しい定義を定める予定でございまして、これについては現在検討中でございますけれども、ただし、これまでの国民生活審議会等での意見も踏まえますと、複数都道府県において同種の被害が相当多数生じているような事件、あるいはその時点では一都道府県内に収まっておりましても、その後に同様の被害が相当広域、多数発生するような事件、こういったものを扱うことが適当であろうというふうに考えております。
　ただし、具体的に何件の被害があればということについては、個々の被害の内容とか状況に応じて異なり得るというふうに思われますので、具体的な数字については定めることは困難であろうと思っておりますけれども、ただし原則的には、一都道府県内でしか発生していないような紛争については、消費者基本法での国と地方の役割分担ということにかんがみても、一義的には地方公共団体あるいは都道府県が紛争処理に当たるべきであろうというふうに考えておりまして、国民生活センターは、それによっては対処し難い事情のあるものについて、その処理に当たるのが基本というふうに考えております。
　これは消費者の利便性という観点から見ても、身近な地方公共団体で担当していただくというのが適当かなと考えてございますけれども、ただし、先ほども述べましたとおり、ある時点では一都道府県内に収まっていても、その後に同様の被害が相当多数に及ぶ、あるいは広範囲に及ぶというものについては国民生活センターの委員会で扱うことが適当であるというふうに考えておりまして、そのような場合にはこの重要消費者紛争に当たるという方向で内閣府令を定めていきたいというふうに考えております。
○相原久美子君　多分これからまた定められるというふうに思いますが、こういうときだけ分権分権と言わないでいただきたいんですよ、実は。やはり消費者の被害の拡大防止ということが一番の観点でこの委員会ができるわけです。それと、今、地方の紛争処理委員会というふうに条例等々で定められているところの実態も多分御存じだろうと思います。ですから、是非本当に積極的な形でこの被害防止に努めるのだという観点から検討をいただきたいというふうに思います。
　次に、紛争解決委員会が行う仲介、それから仲裁手続について、手続終了時に必要と認めるときは結果の概要を公表できるとしております。すべての事案の公表をすることにはなっておりません。紛争解決委員会の透明性の確保のためには、事案についての年次報告、これを行い、提起された紛争の内容、処理経過等について概括的に把握できるようにするとともに、事例集を作成するなど、消費者被害の未然防止と委員会運営の透明性を担保するために情報開示の措置が必要だと考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　紛争解決委員会で取り扱います紛争解決につきましては、同種のそして多数の紛争がこの背後には存在するものと考えています。ですから、一つの紛争を解決するということは、同種の多くの紛争の解決にもつながるでしょうし、未然発生防止にもつながるというふうに考えます。ですから、この法案におきましては紛争解決手続による結果の概要を公表できるように措置しているということであります。これ、結果の概要の公表制度、解決基準の安定が図られる、あるいは予測可能性が高まる、あるいはこの委員会の透明性が高まる等々、これは大きな意味があるというふうに思っています。是非、この結果の公表につきましては積極的に進めていかなければいけない、そのように思っています。
　今の質問の中で、年次報告とか事例集はできないかという御指摘でありました。取りあえず、今そういった予定は存在いたしませんが、何か工夫ができないか、御指摘もいただきましたので検討したいと思います。
○相原久美子君　前向きな検討をよろしくお願いいたします。
　国民生活センターは私も先日お邪魔をいたしまして、中を見させていただきました。御説明も伺いました。センターの最前線で電話相談をしている相談員は十四人、しかもその身分は全員非常勤職員。恐らく国の非常勤職員と勤務時間を同じくしているということだろうと思いますので、通常、常時十四人が受けているという状況ではありません。また、雇用更新をしているとはいいながら一年雇用の不安定さがある。消費者問題が高度化し、悪質化し、適用法律の改正も掌握しなければならない、このような本当に専門性の高い相談員でございます。
　先ほど、国民生活センターの方からもお伺いをいたしました。そもそもの、できた当初は相談員の業務はこれほどの専門性も必要なく、そして周りの状況も違ってきたと。今はやはり高度な専門性、スキルのアップということが必要だということが言われております。ところが、新聞報道等々にも大きく指摘をされておりますけれども、こういうセンターにいる最前線の相談員の方、この方はなかなか地方公共団体のように権限の付与がないということで、あっせんとか何かの行為に移ろうと思っても事業主等々がなかなかそれに応じてくれないというような悩みもあるようでございます。
　そういう点で、処遇についても一つ、それからこういう権限の問題についても一つなんですが、この辺についてお伺いできればというふうに思います。
○国務大臣（岸田文雄君）　消費生活に関します相談、ますます内容が複雑になり、また多様化しております。
　御指摘のように、苦情相談件数も大変高水準が続いているという中でありますので、相談員に求められる専門性もますます高まっているということでございます。相談員の役割、ますます重要になってきているというふうに認識をしておりますが、一方で、御指摘のように、予算の制約ですとか厳しい定員事情から非常勤職員という形態を取らざるを得ない等々、この処遇につきましては大変厳しいものがあるということ、認識をしております。
　まず、内閣府としましては、こうした状況をしっかりと認識した上で、相談員の皆さん方の働きやすい環境整備に努めなければいけないというふうに思っていますが、その際に、やはり予算要求等でしっかりと努力することによって環境整備に努める、こういったことを考えていかなければいけないんではないか、そのように思っています。
　そして、権限ということにつきましては、御指摘のように、従来、苦情処理におけるあっせん対応ですが、法的な根拠がない等々、相談員の皆様方、いろいろと苦労をされておられる、困難に直面しているということがございます。ですから、今回もＡＤＲ機能をしっかり法律の中に明記する形で新たな権限を国民生活センターに付与して、しっかりとこうした紛争処理に当たっても役割を果たしていただきたい、こういったことを考えたわけでありますし、また、それ以外の権限につきましても国民生活審議会等々で様々な議論が行われています。こうした議論も参考にしながら今後また検討を続けていきたい、そのように思っています。
○相原久美子君　できればＡＤＲ機能を使わなくても済むくらいの段階で迅速な解決が望ましいわけですので、検討をよろしくお願いいたします。
　次に、全国の消費生活センターについてお伺いをしたいというふうに思います。
　国民生活動向調査によりますと、相談窓口に申出のない相談、相当数の消費者被害が存在するのではないかというふうに指摘されております。そして、一方では、内閣府消費者調整課の調査で、この十年における地方公共団体の消費者行政関係予算そして担当職員数は大きく削減されてきております。このような状況は結果として相談員の不足ですとか電話回線の不足、そして窓口の開設時間、開設日の縮小につながってきていて、先ほど申したように、結果として、相談をしたくても相談ができないという実態が出てくるのではないかというふうに思います。
　このような地方公共団体の現状、これは総理の言われる消費者重視の行政から大きく乖離しているのではないかというふうに思いますが、御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（岸田文雄君）　まず、地方の消費者行政につきましては、地方公共団体が処理する自治事務でありますが、おっしゃるように、予算、人員等も減少傾向が続いているというふうに認識をしております。一方で、地方の消費者行政の窓口は、やはり国民との接点という意味で、消費者行政にとりまして大変重要な位置付けにあるというふうに認識をしております。ですから、今、消費者行政の一元化あるいは見直しの議論が行われているわけですが、その議論の中でも、消費者行政を見直す際に、国だけが変わってもなかなか成果につながらない、国の行政組織の見直しとセットで地方の消費者行政組織も見直していかなければいけない、国と地方が連携してこの改革を進めることが大切だ、こういった議論が行われているところであります。
　是非、消費者行政の中で、地方の消費者行政の在り方、消費生活センターを始めとするこうした窓口の在り方についてもしっかりと検討を行って充実に努めていかなければいけない、そのように思っています。その際に、国もこうした地方の消費者行政窓口の重要性にかんがみて、何ができるのか、地方自治体も何ができるのか、さらには、こうした財政厳しい中でありますので、例えば、こうした地方の消費生活センターの相談員の皆様方を支えるために、ＮＰＯですとか公益法人ですとか、こういった仕掛けも活用することができないだろうか、こんな議論が今行われているところであります。
　国、地方自治体、そしてそれ以外の民間のセクターも含めて、こうした地方の消費者行政の体制、窓口をしっかり支えていかなければいけない、このように考えておりまして、今こういった議論の行方を見守っているところでございます。
○相原久美子君　まさにそういう状況が次のちょっと質問につながっていくわけですけれども、相当数の今報道がなされております。いかに消費者行政に国民の期待が集まっているか、そしてメディアも注目しているかということだろうと思うのですが、二〇〇八年二月の全国消費者相談員協会調査、これでは相談員の約七割が一年雇用契約、そして五六％が年収二百万円未満である、このような結果が出ております。最近の新聞にも、官製ワーキングプアの代表であると、このように報道されている。経験とスキルが要求される職において、雇用の不安と生活不安を抱える人たちに頼る消費者行政であってよいのかというふうに思います。
　消費者被害の拡大を未然に防いでいく相談員の人員の充実と処遇も含めた改善、これが消費者の声をいち早く吸い上げる、そして未然防止につながっていくのではないかというふうに思います。引き続きますが、見解をお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（岸田文雄君）　今も申し上げましたように、地方の相談員の皆さん方の役割、ますます重要度が増しているというふうに認識をしております。
　こうした相談員の皆さんの待遇につきましても、国として様々な支援をしなければいけない。従来はこの経由相談を国民生活センターで対応するとか、あるいは研修を行うとか、情報の提供を行うとか、様々な形での環境整備を行ってきたわけですが、更に一層の支援を考えるべきではないか、こういった議論が国民生活審議会あるいは消費者行政推進会議、こういった中でも行われておりまして、まずは消費生活センター、この地方の窓口を法律的に位置付けることができないかどうか、こんな議論もありますし、その上でどんな支援ができるんだろうか、こんな議論が行われているところでございます。
　そして、その中身としまして、先ほど申し上げました国からの支援、地方交付税の話とか地方交付金の話ですとか、こんな在り方について見直すことができないか、こんな議論もありますし、そもそもこれは自治事務でありますので、地方公共団体にまず消費者行政に対する認識をしっかり持ってもらってしっかり支援をしてもらわなければいけないんではないか。そして、財政厳しい中でありますので、民間セクターにおいても、こうした相談員の皆さん方、特に人件費の部分はいろいろな制約があるものですから、そういった部分について何か支える仕掛けをつくることができないだろうか、こんな議論が今行われておりまして、是非その辺でしっかりとした結果を出したい、そのように思っております。
○相原久美子君　国民生活センターの情報の部分でちょっとお伺いをしたいと思います。
　機能の一つとしましてＰＩＯ―ＮＥＴによる情報の提供がありますが、この情報を地方が十分に活用するためには各地の消費生活センターとつながっていなければならないだろうというふうに思いますが、現在つながっているのはどの程度か、そして今後の計画についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（西達男君）　国民生活センターと各地の消費生活センターをオンラインで結んでおりますＰＩＯ―ＮＥＴの端末でございますが、この設置基準として、週四日以上相談窓口を開設している消費生活センターあるいは相談窓口に設置するという基準で運用しておりまして、平成二十年三月末、今年の三月末現在で四百八十五か所、これは設置率は約九〇％に当たりますけれども、に設置をしておるところでございます。
　今後のＰＩＯ―ＮＥＴの端末の設置につきましては、先ほど大臣からもお話がありましたように、現在、消費者行政推進会議において、地方の消費者行政の充実強化あるいは消費生活センターの充実強化、こういったことが議論されております。こういった検討を更に踏まえて、普及のためにも対応してまいりたいというふうに考えております。
○相原久美子君　週四日以上ということになりますと、逆に言えば週四日開いていないところがまたあるということだろうというふうに思いますが、消費者はそれぞれ地方にたくさんおります。そして、まさに情報がどんどんどんどん逆の意味で入ってきているわけです。被害がそれだけ進むということになりますので、それに対応するためのまた情報も本当に必要だろうと。地域は特に何日かしか開いていなくても、その情報があることによってということが明らかでございますので、是非とも早急に設置できるような形で検討いただければなというふうに思います。
　最後になりますけれども、これは本当に蛇足的な質問で申し訳ないのですが、今回の改正案では、センターの業務として第四十条に、訴訟の準備又は追行の用に供するための資料提供について新たに規定されました。これにかかわり、第四十八条では消費者の罰則規定が設けられております。
　多分に私も使用外目的というのはこういうことだろうなとは何となくは分かるのですが、消費者がこの法案を周知するためにもこの罰則にかかわる目的外使用とはどのようなことを想定しているのか、お聞かせいただければと思います。
○政府参考人（西達男君）　先生御指摘のとおり、本法案の第四十条第一項で、和解の仲介の申請をした消費者がその手続によって解決されなかった場合であって、また、目的となった請求について裁判所に訴えを提起するときは国民生活センターからその必要な資料の提供を受けることができるというふうにされておりまして、ただし、その資料の提供を受けた消費者は、その訴訟の準備又は追行の用に供する目的以外の目的に使用してはならず、それに違反した場合は三十万円以下の過料に処せられるとなっております。
　この目的外利用ということでございますけれども、具体的には、国民生活センターから提供された資料を消費者がその相手方事業者に対する嫌がらせとかあるいは信用を失わせるということを目的としてインターネット上のサイトやブログに掲載するとか、あるいは相手方である事業者の競争相手、競争事業者に売却するとか、そういった場合を想定しておるところでございます。
○相原久美子君　ありがとうございます。
　時間が若干残りましたけれども、質問については終わりたいと思います。
　最後でございますが、二大臣いらっしゃっております。今回の改正案について私どもは反対するものではございません。ただ、しっかりとやはり消費者の立場に立った行政をしていくというところで、この運営をしていくためにもまだまだ課題が残されているというふうに思います。是非とも、政府としてしっかりとした支援、対策を行っていただければというふうに思います。
　終わります。
○有村治子君　自由民主党の有村治子でございます。
　福田内閣の一つの大きな目玉であり、また日本の現在の状況からしても大変大きな潮流であります消費者行政の一大改革に向けて、岸田大臣、中川副大臣始めリーダーシップを強く発揮されながら新しい動きが今できようとしていること、そのことに敬意を表しながら質問をさせていただきたいと存じます。
　まず最初に、消費者行政総論についてお伺いをさせていただきます。
　今まで各省庁縦割りになってきた消費者行政を統一して、一元的に推進するために強い権限を持つ新しい組織の在り方が検討されています。その組織に消費者の的確な保護を優先する機能を持たせて、また消費者を主役とする政府のかじ取り役を担わせるということを目指して、現在消費者行政推進会議が開催をなされていると理解しております。
　現在、新組織の在り方について鋭意御検討いただいていると存じますけれども、この議論の方向性として新しい組織がどのようなものになる見込みなのか、その大きさやあるいはどういった専門性を持たれることになるのか、予算規模などについても現時点で分かる範囲で御説明を願いたいと存じます。
○国務大臣（岸田文雄君）　御指摘のように、この消費者行政を一元的に推進するための新しい組織の在り方につきまして、消費者行政推進会議で議論を行っているわけですが、昨日まで六回の議論を積み重ねてまいりました。
　これから五月末までに取りまとめを行うということで今議論を行っている最中ではありますが、現在のところ、様々な議論の中で、大きな方向性として申し上げるならば、まずは国民から見て分かりやすい行政組織をつくらなければいけないということで、国民から寄せられた苦情、相談、こうした情報を一元化するような仕組みをつくらなければいけないんではないか。そして、集約された情報をやっぱり受ける新しい組織が必要ではないか。そして、新しい組織において情報を分析し対応する。そして対応する際には強い権限が必要ではないか。監督権、総合調整権ももちろんでありますが、法執行権も備えるべきではないか。こんな議論が行われています。要は、この消費者行政の司令塔的新しい組織をつくるべきではないか、こんな議論が行われています。
　そして、昨日の会議で、総理からこうした議論につきまして方向性が示されました。組織の形につきましては、今申し上げましたような方向性だというふうに思いますが、総理から、その中で、地方の消費者行政の重要性ですとか、さらには組織の肥大化を招いてはならないというようなこと、さらには、消費者行政の活性化も重要であるけれど産業の活性化という面も大切だと、これが両方とも活性化するような仕掛けをつくらなければいけない。こうした総理の発言もございました。
　こうした発言も踏まえまして、今五月の議論の取りまとめに向けて議論が続けられているという現状でございます。
○有村治子君　的確な御答弁、ありがとうございます。
　今御紹介をいただきました総理の御発言にもありました、やはり私たち国民は、消費者であり、かつ生産的な活動をしている、そういう生産者の立場でもありますので、ともすると、生産者が何かこちら側にいて、消費者がこちら側にいるような、そんな感覚を持つことも少なくないんですが、やはり生産者がしっかりとした倫理とか、それを、倫理観に基づく高い専門性を発揮して商品を世に出して、そしてそれを見識ある消費者が求め、たたえていくというような相互作用がなされることがすごく大事だと思いますので、その両方の視点の啓発を引き続き御指導賜りたいと存じます。
　これはちょっと質問通告をしていないんですが、私の七年間の議会の中で初めて、ちょっと恐縮ですが、質問通告していないので後ほどお答えいただければ大変有り難いと存じますが。
　私も一昨年まで文部科学大臣政務官を仰せ付かっておりました。そのときに痛感をしたんですけれども、例えば、これから私が取り上げます外国語学校のＮＯＶＡとか、あるいは進学塾、大手予備校とか、いわゆる文化教室、カルチャーセンターとかというその所管というのは、文化庁とか文部科学省ではなくて経済産業省なんですね。それで、例えば英語の英検の指導なんかをする、あるいは留学の指導なんかをするというのも、文部科学省とは一切御縁がなくて経済産業省ということにちょっと私は違和感を感じます。
　そして、その説明は、そういう塾産業とか語学学校の産業の育成だから経済産業省だという御説明なんですが、これはやっぱり学習指導要領に準拠していただく、あるいは文化を推進する文化庁がその検証をしていくという意味でも、それぞれ連携をしていただいた方が国民のためにはなるんじゃないかなというふうに思っております。
　この辺の連携の是非についても、後ほどコメントをいただければ大変に有り難いと思います。経済産業省さんからコメントをいただければ有り難いと存じます。今答えられますか、それとも後にいたしましょうか。──じゃ、よろしくお願いします。
○政府参考人（橘高公久君）　私、直接には消費者政策を担当させていただくということで、大変先生に恐縮でございますが、いわゆる当該担当部局としてきちんとお答えするという立場にないことをあらかじめ一言お断り申させていただきますが、ただ、先ほどお触れになりましたような英語学校問題なども含めまして、多少の経験を踏まえて申し上げますと、基本的には、おっしゃられましたような、様々な教育関連の民間事業が行っておるような分野につきまして、まずもって大事なことは、教育を預かっておられる立場の文部科学省という立場と、それから私ども、広い意味でサービス業、こういう分野も含めましたサービス業を担当させていただく、そして、それは内容的にも営業的にも健全な意味で営業してもらうという産業所管の立場と、それぞれございますので、分担しつつも、何か問題がある、あるいは業界としていろいろ検討し取組をしていただかないといけないときには、やはりそれぞれ、同じ分野につきまして両省に関係する組織でございますとか、あるいは窓口間の連携というものを図っておりますものですから、先ほどおっしゃられました中で、何か機械的にこういうものは経産省が専ら担当するとか、この部分は専ら文科省にお願いをするというような意味での、何といいましょうか、縦割り的な運用にならないように実態上も心掛けているというふうに理解をしております。
○有村治子君　質問通告がなされた質問ではなかったにもかかわらず、実に的確なコメントをちょうだいして大変有り難いと存じます。
　私が政務官のときに初めて、文部科学省といわゆる学習塾との顔合わせを、私政務官として、文部科学省の代表としてさせていただきました。そのときに実感をしたことは、初めての顔合わせだったんですが、やはり子供たちと日々向き合っていらっしゃる進学校あるいは学習塾、補習校の先生方ですから、今の子供たちが十年前、二十年前の子供たちと比べて何が違うのかということを実に的確に、いわゆる放課後の後から次の日の朝に至るまでの子供たちの動向というのはこの方々にノウハウがあるんだなということをすごく痛感をいたしました。
　そういう意味では、今でも文部科学省にそのときからの交流の窓口というのは残っているというふうに聞いておりますけれども、引き続きこの部分は経済産業省さんから文部科学省あるいは文化庁に適宜御紹介を賜りたいとお願いを申し上げて、次の質問に入らせていただきたいと存じます。
　それでは、語学学校ＮＯＶＡをめぐるトラブルの経緯を踏まえながら幾つか質問をさせていただきます。
　御承知のとおり、大変な、そのＣＭの言葉などが国民的な、一時的とはいえ、認知度を上げたＮＯＶＡでございますけれども、このＮＯＶＡに関する相談というのは長年各地の消費生活センターに寄せられ続けてきました。平成九年度には既に五百五十二件ほどあった苦情は、十年後の平成十九年度には九千四百三十二件にも及んでいたと伺っております。この十年の間に、苦情の数は何と約十七倍にも膨れ上がっています。
　平成十九年の六月、ＮＯＶＡは、書面記載の不備、誇大広告、それから不実告知、役務提供契約の解除によって生ずる債務の履行拒否などの特定商取引の違法行為が認定され、行政処分を受けています。しかし、その後も解約関連のトラブルは止まらず、同年十月には元受講生十数人が集団訴訟に踏み切りましたが、ＮＯＶＡ社は同月下旬に会社更生法適用を申請するに至りました。
　平成十九年八月、国民生活センターは、ＮＯＶＡに関する緊急アンケート調査を全国の消費生活センターなどに対し実施しています。この調査によっては、ＮＯＶＡに関する相談のうち、あっせんで解決できたと答えられた方はそのアンケート調査に答えたうちの三・四％にしかすぎませんでした。たった三・四％です。あっせん解決が困難になった主な原因として、その二番目に挙げられている理由はＮＯＶＡ社自社の契約システムについては経済産業省の了承済みであるとＮＯＶＡ社が主張してきたからというものが挙げられています。
　経済産業省がＮＯＶＡの解約条項について合理性が認められないとは言えない、つまり一定の合理性はある旨の通知文を平成十四年七月一日に各自治体の消費生活行政担当に向けて出されており、結果的には行政のお墨付きを盾にしてＮＯＶＡが適正な解約交渉に応じようとしなかった様子が浮かび上がってきます。経済産業省はなぜこのような通知書を出されるに至ったのか、その経緯を御説明願いたいと存じます。
○政府参考人（橘高公久君）　お答え申し上げます。
　平成十四年当時、調べてみますと、経済産業省、当時ＮＯＶＡから幾つかの相談を受けたわけでございます。その中で、背景としまして契約の中途解約時における清算金の計算方式について消費者の方からも随分相談があるということでＮＯＶＡ社から相談があったわけでございます。
　当時、経済産業省といたしましては、まずもってＮＯＶＡがどのような仕組みでどのような説明をしてこの契約をし、また清算金を支払っているのかというようなところにつきましてまずきちんと実態を聞かなければいけないということで説明を聴取いたしました。それを踏まえまして、基本的な考え方といたしましては清算においてどのような単価で計算をするかということにつきましては、あくまで実際に説明をし、それに基づいて取引をされているということが計算の根拠として大事であって、実際に用いられていないような割高なポイント単価というようなものを恣意的に用いて清算を行うというようなことは合理性がないというふうにまずもって指導をしたわけでございます。
　ただ、その際、あわせて数量割引といいましょうか、あるいはある程度まとまって買った場合には少し割引をするというようなそういう数量割引の考え方というもの自体については一般的な商慣行からしますと場合によっては合理性があるんではないだろうかという判断を当時いたしまして、実際に消費者との取引においてＮＯＶＡ社の場合においても用いている単価であれば清算に当たりまして契約時とは異なる単価を用いると、契約時にはそのディスカウント単価で、清算時にはディスカウント単価とは違う単価を用いるというようなことも場合によっては合理性があると認められる場合もあるのではないかということを併せて意見交換をしたということでございます。
　御指摘の通知文でございますが、以上のようなＮＯＶＡから聴取した現状、それから経産省から指導をいたしました指導内容、そして求めに応じまして示しました解釈、こういうものを一連の一つの文書にいたしまして本省から各経済産業局に通知をしたと、このようなやり取りであるので周知をするということで通知をいたしたものでございます。
　当時の記録によりますと、本省から経産局にあてて出しましたのは平成十四年の六月十日ということになっておりますが、さらにその後、各関係方面に一定の時間の中で通知がなされたものと考えております。
○有村治子君　非常に分かりやすく御説明をいただきました。今るる御説明をいただきました判断、またその判断に基づく経済産業省の行為というのは正しかったと認識されているでしょうか。いかがでしょうか。
○政府参考人（橘高公久君）　今お答え申し上げましたように、当時といたしましてはやはり事実関係の聴取を踏まえまして、担当部局としましては真摯に厳正に検討をして判断をしたものと認識をいたしております。
　しかしながら、これは委員もその後の経緯を恐らくよく詳しく御承知であろうかと存じますが、平成十九年に至りまして同様の解約の際のポイントをめぐります最高裁の判決が出されましたことを受けまして、これはやはり最高裁の判決ということで我が国の制度に基づきまして、これを尊重する必要がございますので、私どもの解釈通達もその点につきましては解釈通達を変更をした次第でございます。
○有村治子君　ＮＯＶＡに関しての相談は十年以上にわたっております。また、相談件数が千件を超えた、つまり最後の二年で大変急増しているようですね。平成十七年以降急増していたにもかかわらず、経済産業省により行政処分の対象となったのが平成十九年、最後の年だったことをかんがみますと、経済産業省の対応は遅過ぎたのではないかという指摘もあります。
　消費者被害の拡大に心ならずも手を掛けたという批判も残念ながら免れないのではないかと思われますけれども、なぜ経済産業省の対応がこのように遅れてしまったのか、その御説明を願いたいと存じます。
○政府参考人（橘高公久君）　今委員からお示しありましたように、経済産業省としての本件に対する処分のタイミング等々につきまして、いろいろな御批判を含めた御意見があることは十分承知をいたしております。
　これも少し当時の経緯を確認をいたしてみますと、ＮＯＶＡ社におきましては、特に今お話にもございましたように、平成十七年度以降、まず営業として店舗数が急拡大をしたと。店舗数が全国的に五割近く一年の間に増えるというような状況の中で、当然講師の必要数が増えるわけでございますが、なかなかにわかに店舗数の増加に対応して一定の質の高い講師を確保することに非常な困難が生じたというふうに認識をしております。
　その結果といたしまして、苦情件数が十八年度に入ってかなり増えたわけでございますが、特にその内容につきまして、元々はいつでもアポイントが、予約が取れるということが一つの利便性の売りだったわけでございますが、その肝心かなめの予約が、いつでも取れるどころか、なかなかいつになったら取れるのか分からないというような、大変予約をめぐるトラブルが増えてまいりました。これは言わば契約を最初結ばれるときの前提になる話でございますので、私どもといたしましては、大変こういう苦情が増えたということを認知をいたしました時点から、非常に緊張感を持って分析を始めたわけでございます。
　ただ、当時、国民生活センターのＰＩＯ―ＮＥＴというのは当時から重要な情報収集のシステムでございましたが、現在と違いまして、当時は直接私どもが日々端末を拝見することができない状況であったこともありまして、十八年の初夏に至りまして、かなり苦情がそういう意味で質的な変化をしているというふうに私どもとしては認識をした次第でございます。
　これを踏まえまして、実際の苦情をおっしゃっておられる消費者の方々からの最新の証言を鋭意収集しますとともに、東京都との合同調査チームを十八年の秋に設置をいたしまして鋭意調査を進めました結果、平成十九年二月に準備が整いましたので立入りの検査をさせていただきました。この結果、先ほど触れましたように、特に虚偽の説明、なかんずく予約をめぐる虚偽の説明を含め、こういうものを始めとしまして、幾つかのやはり看過できない特商法に関する違反行為が見受けられましたものですから、これを違反事実として認定をし、六月に処分をした次第でございます。
　そのタイミング等につきましては、当時、既に一方では相当数の受講生がおられる、これもある意味で利用者、消費者の方でございます、他方で多数の苦情をおっしゃっておられる消費者がおられるという中で、我々としまして、相当緊張感を持った中で厳正かつできるだけ早く判断を下さねばならないということで、他の法令における検討も並行してなされておったとは思いますが、結果的には、経済産業省が行政といたしまして先駆けて特商法に基づく処分を行ったということでございまして、いろいろ御批判、御意見はあることは承知はいたしておりますが、私ども、そういう総合的な観点から、できるだけ丁寧かつ迅速な対応を心掛けたというふうに考えております。
○有村治子君　当時の構図について分かりやすく御説明いただいたと思っております。
　ＮＯＶＡ社に関しましては、本当に急激に店舗を拡大して、本当に学校という名がふさわしいのかどうかということを私自身も思っていました。その後、社長がかなり恣意的に、会社を自らの経済的な利益とそして欲望のために恣意的に運営をしていたということが後ほど明らかになるのですが、やはりある意味で経済産業省も翻弄されたというのが偽らざる実感ではないだろうかというふうに思っております。経済産業省がＮＯＶＡの言い分を受け入れた背景には、心ならずも結果的に受け入れたという結果論でございますが、その背景には、消費者の視点が十分ではなく、産業を育成するという省庁の限界を露呈したのではないかという見方も、そういう解釈もなされようかと思います。
　そこで、岸田大臣にお伺いをさせていただきます。今後の消費者行政を考える上で、今ＮＯＶＡをケーススタディーにしていろいろお話しをいただきましたけれども、この件における経済産業省の対応について岸田大臣はどのように認識をされるでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　御指摘のように、これまでの消費者行政につきましては、体制とか対応に問題があるのではないかと指摘される事案が数多く起こっております。
　その背景には、やはりこの日本の行政組織、生産者あるいはサービスの供給者の立場を基点につくられてきたということがあるのではないか、その結果として消費者から見て分かりにくい行政のありようになっているんではないかということがあるんではないかというふうに思っています。もちろん、今経済産業省からありましたように、経済産業省においても消費者行政の重要性はしっかり認識をし、その時点において最大限努力をしたものだというふうに思っております。
　ただ、こうした対応につきましても、先ほど委員の方から、英会話教室、進学塾あるいはカルチャースクールというものが経済産業省の所管であるということにつきまして御指摘がございましたが、どうも国民から見てやはり分かりにくい部分があったんではないかということは感じております。そして、こうした省庁縦割りによる国民から見て分かりにくい行政の在り方というのはこれからもどんどんと増えていくんではないかな、そんなふうに思っています。
　今のＮＯＶＡの件もそうですが、例えばコンニャクゼリーによって十数名の方々がもう亡くなられている。ところが、この事案につきましても、これは食品の成分の問題ではなくして形状の問題ではないかということから食品衛生法の対象にならないということから、こうした対応に時間が掛かったということが指摘をされています。
　また、おもちゃにつきましても、幼児のおもちゃにつきましては食品衛生法の対象になるということでございます。これは口に入れるからということなのでありましょうが、この辺の法律の所管等も国民にとって分かりにくいというふうに思いますし、また最近は更にいろんな新しい製品ができてくることから、例えば殺虫剤につきましても、従来、殺虫成分がある殺虫剤は厚生労働省の所管なのでありましょうが、最近は新しい殺虫剤で凍らせて虫を殺すものがありますが、あれは殺虫成分が入っていないということから厚生労働省の所轄にならないということで、聞いておりますところによりますと、これは経済産業省の所管になったというようなことを聞いておりますが、等々国民感覚から見てなかなか難しい事案がこれからもどんどん増えるんではないかと、こんなことを感じています。
　こうした時代の変化を感じるにつきましても、消費者行政の一元化を進めて国民から見て分かりやすい消費者行政の在り方を考えていかなければいけない、これは時代の要請だというふうに感じています。
○有村治子君　殺虫剤についての御説明や幼児のおもちゃなど、キッチンを預かり、子供の安全を預かる主婦としても大変有益な情報を教えていただいて、大変有り難いと存じます。
　今までの経済産業省さんのコメント、また現在の岸田大臣のお言葉を伺っていても、やはりポイントの一つ、かぎの一つになるのは、情報格差をどう埋めるかということだと思っております。経済産業省さんのコメントにもありました、当時、ＰＩＯ―ＮＥＴがあって、どのような事象が消費者の、国民の間に起こっているのかが随時リアルタイムで見ることができたら、もう少し違う判断が的確になされたかもしれません。そういう意味では、今どういうことが起こっているのか、その情報がより透明に、より多くの人に、よりフェアに公開されれば、それぞれ私たち消費者も対等に渡り合っていけるだけの交渉力を持ち得るということを考えると、やはり分かりやすい情報開示にも引き続き御検討いただきたいと存じます。
　では、公正取引委員会の方にお伺いをさせていただきます。
　ＮＯＶＡに関しては、入学金無料としながら解約時には入学金の一部を差し引いた上で返金を少なくしているということが景品表示法違反の疑いがあるとして、公正取引委員会も平成十八年に調査をされています。しかし、契約時に説明をしているというＮＯＶＡ側の言い分に処分を見送ったという経緯があると伺っています。被害が急増しつつあった時期において、公正取引委員会は、なぜＮＯＶＡ、事業者側の主張を受け入れて処分を見送られたのか、その説明をいただきたいと存じます。
○政府参考人（鵜瀞恵子君）　恐縮でございますが、個別の事案につきましてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
　一般論として申し上げれば、入学金などの取引条件につきまして、実際のものよりも著しく有利であると誤認されるような表示を行った場合には不当表示として景品表示法上問題のあるところでございまして、公正取引委員会としましては、景品表示法に違反する行為が認められた場合には厳正に対処しているところでございます。
○有村治子君　個別の案件についてはコメントを差し控えると今おっしゃっていただきましたけれども、私が関心があるのは、この教訓から私たちが何を学べばいいのか、どういうパターンを理解した上でこのようなことを二度と起こさせないようにするのかということでございます。そういう意味では、私は、やはり説明をしていただきたい。どういうパターンがあったのか、なぜここで処分を見送ったのかというところの公正取引委員会のその根拠が明らかにされなければ私たち国民がこの教訓から学ぶことはできないと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（鵜瀞恵子君）　恐縮でございますが、個別の事案について、処分を取らなかった事案についての御説明は差し控えさせていただきたいと思います。
　また、入学金の無料とか学費の表示につきましては、ほかの各種学校あるいは学習塾につきまして問題の見られた事案に法的措置を講じた事例がございます。
○有村治子君　再度お伺いをしたにもかかわらず、公正取引委員会としては、正式な見解、その論拠をお示しいただけなかったというのは、私たち、この教訓から学んでいかなきゃいけない国政調査の一環としては大変残念なことだなという思いを表明をさせていただきます。なぜなれば、やはり入学金を無料ということで打ち出しておかれながらその契約を解約したときには入学金の一部を引かれているというのは大変アンフェアだと思っています。アンフェアなことを是正していただくのが、国民のその是正をしていただく前線に立っていただくのが公正取引委員会だという認識、公正取引委員会を信じたいと思っております。そういう意味では、チャンスボールでもある質問だと思っております。いかがでしょうか。
○政府参考人（鵜瀞恵子君）　チャンスボールをいただいて大変有り難いと思いますけれども、私どもとしましては、違反を認定しましたときには法的措置その他の指導を行っているところでございます。
○有村治子君　私もくどくなる意図は全然ないんです。もうこれはつまずくような質問じゃ全然ないはずなんですが。
　公正取引委員会も調査に入っていらっしゃるんですね、それも景品表示法違反の疑いということで調査入っていらっしゃるんです。それで、調査したにもかかわらずこれは白だと、入学金無料と言いながら入学金を差し引いて契約を解除しているというのは白だと思われた根拠というのはどういう正当性がおありになるのか。個別の事例に入らなくても、そういうことは間々あるんだと思います。そういう意味で、公正取引委員会の正当性を述べていただきたいということを申し上げているつもりでございます。
○政府参考人（鵜瀞恵子君）　一般論として申し上げれば、表示と実態の乖離がなければ問題にならないということでございます。
○有村治子君　済みません、表示と実態の乖離がなければ問題はない。そうすると、入学金無料という表示があって、実態は入学金の一部を差し引かれないと解約してもらえないということのギャップはないと公正取引委員会は今も認識しているという、そういう国会の議事録でよろしいのでしょうか。
○政府参考人（鵜瀞恵子君）　個別の事案についてはお答えしておりません。調べたときに表示と実態の乖離がないということで、問題にならないという処理をすることがございます。
○有村治子君　それでは、反論がなかったので、表示と実態の乖離はないという、そういう見識でよろしいのかどうかの質問に関しては、それについて異論がなかったという記録でよろしゅうございますね。（発言する者あり）
○政府参考人（鵜瀞恵子君）　はい。表示と実態の乖離があって違反事実を認めるに至らなかったということでございます。
○有村治子君　公正取引委員会が文字どおり私たちの公序良俗に沿って公正であることを引き続き願いたいと存じます。
　それでは、次の質問に入らせていただきます。
　複数の行政機関がＮＯＶＡと消費者のトラブルに気付いていらっしゃりながら迅速的確な対応ができなかったその背景には、各省庁縦割りになっている消費者行政の連携の悪さが弊害として挙げられようかと存じます。
　消費者行政の一元化においては、こうした事例の反省を踏まえて、二度とこのような被害を見過ごさない組織づくりを期待したいと存じますが、大臣、新組織構築に向けた大臣の御決意を伺いたいと存じます。
○国務大臣（岸田文雄君）　先ほど申し上げましたように、消費者行政に関しましては、その体制ですとか対応につきまして問題があるのではないかという指摘を受けるような事案が増えております。そして、その背景には、分かりにくい行政の在り方というのも一つの要因としてあるんではないかというふうに認識をしております。
　是非、新しい行政組織、この行政組織の見直しに当たっては、やはり国民から見て分かりやすいという視点、これが大変重要だというふうに思っています。ですから、国民から寄せられた苦情相談、こうした情報がどのように取り扱われたのか、そして、その情報に基づいてどのように行動したのか、これが分かりやすい組織、新しい組織をつくっていかなければいけない、そのように思っています。
　そういった考えの下に、消費者行政の一元化、消費者行政の司令塔的役割を果たす新組織の構築に努めていきたい、そのように考えています。
○有村治子君　今大臣がおっしゃっていただいた国民から見て分かりやすいというのは、本当に大事な姿勢だと思います。国民の皆さんの常識的な感覚からしても理解しやすいというのも大事な要素であろうかと思います。そういう意味では、今私どもが経験をした公正取引委員会さんの御説明というのは、ちょっと国民的な常識からすると納得することが困難かなというコメントでございました。
　私の感覚からすると、公正取引委員会というのは正義の味方、本当に国民を守ってくれる、フェアな対応を勇気を持ってしてくれているところだという、そういう認識がございます。その公正取引委員会さんともしっかりと連携をしていただいて、私たち納税者である、また国民から見て分かりやすい消費者行政の大きな変革を岸田大臣の下で成し遂げていただきたい、打ち立てていただきたいと存じます。
　それでは、国民生活センター法の改正案についてお伺いをさせていただきます。
　先ほども相原委員から御指摘がありましたように、事業者、生産者側から見た場合は、消費者保護を任務とする国民生活センターに置かれた紛争解決委員会に対して、利害関係が一致しないゆえに、その事業者からは違和感を持たれるのではないかという懸念もあります。
　国民生活センターは政府関連法人でございますから不公平なことは恐らくしないだろうという一定の信頼はあるものの、それでも紛争解決委員会の和解仲裁によって、仲裁、仲介は消費者寄りになってしまうんじゃないかという先入観を持たれるおそれがあります。事業者側は紛争解決委員会による決着を避けたがるのではないかという危惧もなされます。
　条文では、紛争解決委員会は独立してその職権を行うとありますけれども、中立性をアピールして紛争解決委員会が事業者、生産者側からも信頼される方策を取ることが、結果的にはウイン・ウインというか、痛みをいかに少なくするかという意味でのウイン・ウイン、早期の紛争解決につながり、消費者の利益にもなると考えます。
　中立性をどう担保し、どのようにしてバランスのある公正な職権執行を打ち立てようとされているのか、お考えをお聞かせいただきたいと存じます。
○政府参考人（西達男君）　先生御指摘のように、この制度が実効性を持って活用されるようにするためには、ＡＤＲが合意による紛争解決を図るものである以上、委員会が消費者のみならず事業者からも公平、妥当な解決指針を示す機関として信頼される必要があるだろうというふうに思っております。このため、法律案上も、紛争解決委員会はセンターの理事長の指揮監督から離れて独立して職権を行うというふうに定めているところでございます。
　また、仲介委員とか仲裁委員につきましては、紛争解決の手続を実施するに当たりまして、紛争の当事者である消費者と事業者の間にございます情報、交渉力の格差、こういったものを踏まえながらも、その実質的な中立性、公正性を確保するものというふうにしておるところでございまして、これらの措置によって、当事者双方から信頼される制度として実効ある運用を図ってもらいたいというふうに考えております。
○有村治子君　仲介、仲裁はあくまでも当事者の合意がなければ手続に入れないと伺っておりますけれども、事業者、生産者側が仲介、仲裁を受け入れやすい素地、土壌をつくっておくということは、その後の経過ということを考えても大変重要になると私も理解しております。
　事業者、生産者にとって重要な紛争解決手続に乗るメリットというのは何なんでしょうか。紛争解決に向けて事業者が交渉のテーブルに着きやすいように、落ち着いて解決に臨もうというコミットをしやすいようにするための環境整備としてはどのようなことをお考えになっていらっしゃるのか、御答弁いただきたいと存じます。
○政府参考人（西達男君）　委員会が行う紛争解決手続につきましては、まず、迅速な解決が図られるものであること、それから非公開で行われること等、その事業者にとっても十分メリットのある制度であるというふうに考えてございます。
　非公開で手続を行うということについては法案上も規定をしてございますが、この迅速な解決につきましては内閣府令で目標とする手続実施の期間、これを定めることにして、その期間内で迅速に行うというふうな予定をしております。
　そのほかに、同一事業者が同じような事案で訴えられた場合には、一回的な解決を図るための手続の併合、それから手続を簡易で柔軟なものとするために面談とか書面とかの手続の実施方法について希望を述べることができるというように内閣府令でするように予定をしておりますし、それからやはり裁判と比べましてもより柔軟な解決が図られる、可能であるといった点においても、その事業者が手続に乗るインセンティブが確保されるのではないかというふうに考えておりますし、さらに、私どもの期待としては、本制度が定着をして、本制度による解決を図ろうとする事業者であることが社会的に認知をされるようになって、消費者の信用が増して事業活動へのプラスの効果が生じると、こういった点も期待をしているところでございます。
○有村治子君　ありがとうございます。
　国民生活センターの新たな機能について質問を続けます。
　国民生活センターでは、これまでも消費者からの苦情を受けて、事業者、生産者などに対して苦情処理、紛争解決のためのあっせんということを行ってこられました。
　しかし、今まではこのことが法律上明記されていなかったために、センターとしては苦情の処理のためのあっせんというのがなかなか機動的に進められなかったと伺っております。ＮＯＶＡの事案では、ＮＯＶＡが各地の消費者センターの苦情処理のあっせんに応じなかった事例が多数報告をされていると理解しております。
　今回、第四十一条に苦情の処理のためのあっせんをするということを明記されましたが、これによってどのような効果があるのでしょうか。
　確かに、消費者紛争に至る前に、シリアスになる前に苦情として持ち込まれてきた事案をセンターが間に入ってあっせんし解決できれば、消費者にとっても生産事業者にとっても時間の節約にもなり、いいことではありますが、苦情の処理のためのあっせんを法律上明記したことの効果と、今後のあっせんを行う体制の充実強化について伺います。
○政府参考人（西達男君）　平成十六年に消費者基本法が改正をされまして、その際、国民生活センターは、苦情の処理のあっせんにおける中核的な機関として積極的な役割を果たすものというふうに規定をされておりまして、また国民からもそうした機関として大きな期待を寄せられていたところでございます。
　しかしながら、国民生活センター法上は、センターがこうした業務を行うことが明確に規定されておりませんで、今述べたような実態と規定上の位置付けがバランスを欠いておりました。こうしたことのために、先生御指摘のように、法律上の根拠が明確でないということをもってあっせんに応じない一部事業者も見られてきたということでございます。
　今回、相談員が行う苦情処理のあっせんを法的に明確に位置付けることとしたのはそうした背景でございまして、このことによりまして相談員の行う苦情の処理のあっせんの実効性が高まって、そして消費者、重要紛争解決手続と相まって、センターにおける紛争解決機能の充実強化が図られるんではないかということを期待しているところでございます。
○有村治子君　御指摘のように、やっぱりあっせんする機能があるということがより多くの方に共有されること、大事だと思いますので、引き続き御活躍をお祈り申し上げます。
　それでは、消費者契約法改正案について質問を続けます。
　経済産業省による特定商取引法違反の行政処分の状況、差止請求との関係について詳細を伺います。
　特定商取引法への消費者団体訴訟制度の導入によって、特定商取引法の違反行為に対して、経済産業省ないしは場合によっては都道府県による改善指示や業務停止命令などといった行政処分に加えて、今回新たに適格消費者団体によって違反行為の差止請求訴訟の提起ができる。その両方によって消費者被害の拡大措置が可能となると理解しております。
　行政規制である行政処分と民事のルールである差止請求の関係は、じゃ、どうこの両者が整理されるのかという点に関し、一つのケーススタディーでお伺いしたいと思います。
　例えば、ある事業者が事実ではないのに、この浄水器を付けずに水を飲み続けますとあなたは将来病気になってしまいますよと言って高価な浄水器を購入させることは、特定商取引法のうち訪問販売に係る不実の告知に該当して、不当な勧誘行為として禁止されています。
　この事業者が不特定かつ多数の消費者に対して同じような勧誘行動を行った場合、経済産業省が一方で行政処分を行って、他方、同時並行的に適格消費者団体がこの禁じられている勧誘行為の差止請求を行うことは可能なのでしょうか。分かりやすい御説明を経済産業省にお願いしたいと存じます。
○政府参考人（橘高公久君）　法技術的な部分もございますが、できるだけ分かりやすい形で御説明に努めたいと存じます。
　今委員から御質問ございました行政処分と差止請求の関係でございます。これは法律的に考えてみますと、特定商取引法上の行政処分、現在までやってきております行政庁の処分につきましては、行政当局がこれは主体となって、そして法律の要件に照らしまして、それに合致しているもの、そして情状等が非常に悪いものにつきまして、行政庁の判断として、事業者に対して業務改善等の指示あるいは業務停止命令というような行政の判断を示すものでございます。
　他方で、差止請求、今回お認めをいただきたいと考えております差止請求につきましては、まず、主体が適格消費者団体でございます。また、手続といたしましては訴訟提起という手続が必要になります。したがいまして、判断をするのは今度は裁判所が判断をする。その際に、差止請求権というようなものを認めるのに十分な事実関係があるかどうかという、そういう訴えておる団体の差止請求権が充足されているかどうかというところの判断を裁判所がされるということになるわけでございます。
　したがいまして、後段の御質問にございましたが、これは手続上、効果としてある面似た部分がございますんですけれども、手続上はあくまで法律上それぞれ独立した考え方に基づく独立の手続になるものでございます。したがいまして、先ほど一つ例示ございましたこの不実告知というものも今回対象になるわけでございますが、両方並行してできるかどうかという点につきましては、行政当局であります例えば私ども経済産業省が行政処分が必要だと判断した具体的なその同じ案件につきまして、適格消費者団体がやはり自分たちとしても差止請求をする必要があるという御判断のときには、これは制度上何ら否定されておるわけではございません。
　ただ、一言、実態という意味であえて付言をさせていただきますと、実際に行政処分が適切なタイミングで行われることが必要でございますが、適切に行われている場合に、事業者が不当行為をこれは止めなきゃいけなくなるわけでございます。したがいまして、適格消費者団体が求める差止請求も実は内容としてはそういう不当行為を止めろということでございますので、実態的には行政処分が適時に行われた案件につきましては、重ねて差止請求を行う実態がどれだけあるかというところは実態上はあろうかと思いますけれども、手続上は否定されているものではございません。