Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桑子参考人　住民参加ということで、私の資料にも書きましたけれども、私が一番大きな仕事をしたのは島根県の松江市の大橋川という川の改修にかかわる町づくりの問題なんですけれども、そこで、考えられるような形でのあらゆる方法を使って住民の意見を掘り起こして、委員会形式とそれから市民対話集会、それから各地区の行政による説明会、この三つ四つ、いろいろな方法を組み合わせて地域の住民の方々にしっかり説明するという、そういう機会を持ちました。
　最終的には、本当に薄い冊子の、大橋川周辺まちづくり基本計画という計画をつくったんですけれども、そこに至るプロセスを全部、全ての意見をまとめて、資料としてつくってあります。
　島根県の場合は、島根原発があります、とまっていますけれども。川がありまして、海岸にあるんですが、ちょっと川の名前はあれですけれども、宍道湖に直結する川がありまして、恐らく、事故がありますと、その川を上って、宍道湖から中海に拡散していくだろうというふうに思われるんですね。
　そこで、どういうふうに住民に説明するか。もう避難計画をつくられているようですけれども、そのときに担当された防災の担当者の方、小川さんとおっしゃるんですが、その方は大橋川で御一緒した方でありまして、大橋川での住民説明会と住民意見の交換、それからそれを取りまとめる仕事に従事されて、それはとても参考になったと言われております。
　私の印象ですけれども、大橋川はとてもうまくいった例なんですけれども、日本は本当に、沖縄から、南から北まで、いろいろな地域性があります。私がいつも心がけているのは、まず地域の地域性ですね。地域の人々のコミュニケーションのやり方、もちろんそれは伝統的な地域のあり方もありますし、それから、新しい行政システム。特に今、平成の大合併で、地域のコミュニケーション能力が相当落ちていると私は思っているんですね。特に、役所が中央にあって、支所になっています。支所になる前の市町村ですと、その役場がしっかり地域とのコミュニケーションをとれていたんですけれども、合併のために、支所レベルの地域は行政から非常に遠く感じているようになっていますね。
　ですから、そういう伝統的なコミュニケーションのあり方とそれから近年の行政システムの変化等、いろいろな要素を考慮して、その地域地域に最適な説明、住民の参加の仕方を考えていかなければならないと思います。
○浅野委員　ありがとうございました。
　続いてですけれども、山本参考人の方にお伺いをしたいと思うんですが、本日の資料の中で、陥りやすい誤謬という話、非常に、全くそのとおりだなというふうに感じさせていただいたわけですけれども、では、震災後、国内の原子力規制行政のこれまでたどってきた道としては、果たしてこのどちら側だったのか、あるいはどちらでもないのかというところなんですが、誤謬に陥らずに正しい選択をするために、今国内の規制行政が持っている物差しというのがあるとすれば、それは新規制基準というふうに言えるのかもしれないんですけれども、これが百点満点の物差しかどうかはともかくとしても、もしそれが物差しだとするならば、これまでの八年間、日本の規制行政というのは、現時点で正しい判断、正しい答えを選択し続けてきたのだろうかというところなんですが、ここについて参考人がどのようにお感じになっていらっしゃるか、ちょっと御見解を伺えればと思います。
○山本参考人　私は原子力行政の専門家ではないのでお答えは難しいんですけれども、ただ、見ておりまして思うのは、社会的厚生、国民の福祉といったときに、実は、考えられているのは安全、健康、これだけなんではないか。原子力発電がもたらす社会的厚生、便益というものが果たして考えられているのかなというふうに思うことがあります。
　例えば、きのう出ました判断ですけれども、更田委員長も、これはあってもなくても安全性に大きな差はありませんというふうなことをたしかおっしゃっていたと思います。私も、テレビの報道で、あってもなくてもというのは言い過ぎです、おくれても、例えば少しおくれても安全性に大きな影響はないというふうにおっしゃっていたと思うんですね。
　そうであれば、おくれて、仮にそれによって発電所がとまったときに、失われる社会的な厚生はどれだけのものがあるのか。これは、原子力発電所がとまった二〇一一年以降、我々が社会全体でどれだけの損失を抱えたのかということを考えればわかると思うんですね。
　確かにバックアップ設備は必要なんですけれども、設備がないからといって、例えば、今発電所にテロがあった、旅客機がぶつかった、でも、これは放射能が出ないようにとめることは可能なんですね。それを更に安全にするためにバックアップ設備をつくっている。それが例えば一年おくれた、それによって安全性に大きな影響があるということではないと委員長がおっしゃるんであれば、それは社会的厚生を考えなければいけないんじゃないのかなと。
　判断基準の中に、社会的厚生とか国民の福祉ですとか、そういう言葉が余り出てこないというのは私は気になっております。
○浅野委員　どうもありがとうございます。
　では、続いて田中参考人の方にお伺いをさせていただきたいんですが、田中参考人には二点ちょっとお伺いしたいことがございます。
　一点目は、今お話もありました、昨日報道もされましたが、川内発電所に対する規制委員会の対応内容に対して、参考人はどのようにそれを捉えられているのか。妥当だとお思いなのか、それともそうではないのか。それが一点目。
　二点目は、先ほど御自身の御意見開陳のときに途中まで触れられておったんですけれども、規制委員会と検証委員会のコミュニケーションが不十分である、されていないという問題。これは大きな問題だというふうにおっしゃっていたんですが、どのような問題に発展し得るのか、どのような部分に懸念をお感じになられているのか。
　この部分、この二点についてお伺いをしたいと思います。
○田中参考人　規制委員会のきのうの判断は、久しぶりに正しいというふうに僕は思っております。
　結局、原発の安全性というのは、ほとんど全部確率ですよね。確率的な話であって、起こったときには、しまったということになって、そのことの最大の教訓というのは、二〇一一年の事故というのはそういうこと。あんなものは壊れるはずがない、ああいうような爆発的なものは絶対ないというのが、もう皆さん、繰り返し強調されたことです。にもかかわらず、起きるんですね、起きるときは。起きた後、実は確率でしたという話で。
　それから、田中委員長も言っているように、規制委員会は原発の安全性を保証しているわけではないということは繰り返し言っています。事故が起こらないという話ではないと。最初、新規制基準の案の名前は新安全基準だったんですよ。それが新規制基準に変わったんです。直前まで安全基準でずっといったのが途中で規制に変わったというのは、多分そのことを意味していて、規制基準は安全を保証するものというふうに錯覚を起こされたら困るということだったと思います。
　依然として、そのポテンシャルは下がったかもしれないけれども、起こるときは起こるという、ただそれだけの話だというふうに僕はずっと思っていて、これはいい原発、あれは悪い原発ということがなかなか言えないというのが苦しいところじゃないかなというふうに思っております。
　それから、二番目のコミュニケーション。
　私が言ったのは、結果は同じなんですけれども、廃炉のコミュニケーションと、それから検証をしている、それを同じ東電が担当しているんですが、窓口同士でコミュニケーションがとれていないという問題を申しました。
　それからもう一つ。検証を新潟でやっているにもかかわらず、さっき言ったいろいろ細かい点にかかわる、その問題は、耳を傾けた上でいろいろ判断をしていただきたいことはあるわけだけれども、新潟県でやっていることには全く関心がないと言っていいと思います。だから、新潟県でどういう津波の議論がされているか、かなり細かいことをしているけれども、もう私たちはそれに関心がありませんというような感じで、検証委員会というのはもう実際何もしていない、そういう状態はあります。
　そのことをちょっと申し上げたということです。
○浅野委員　どうもありがとうございました。
　以上で終わります。
○高木委員長　次に、富田茂之君。
○富田委員　公明党の富田茂之でございます。
　四人の参考人の先生方、本当にきょうはありがとうございます。
　高レベル放射性廃棄物最終処分場のお話を桑子先生がしてくださいましたので、ちょっとこれは、私、二〇一三年から、オンカロを始め世界じゅうの施設を全部見てきました。
　オンカロにも行きまして、地元の自治体の首長さんともいろいろなお話をして、何でオンカロができたのかというのをいろいろ聞いてきたんですが、もともと原発が二基あって、三基目も建設中だと。やはり自分のところで出たごみは自分のところで引き受けるべきだというところで誘致したというふうにオンカロの方では言われていて、なぜそんなふうになったのかというのも突き詰めて聞いたんですが、やはり、事業者であるポシヴァ、また、こちらでいうと規制庁だと思うんですが、ＳＴＵＫと、毎年三回きちんとお互いに話し合っていると。そのほかにも、もし何かあったら必ずすぐ連絡が来る、まずいことほどすぐ連絡をよこす。そういった意味で、規制庁に対する信頼も強いし、事業者に対しても物すごく信頼している。住民の皆さんもそれで安心している。
　最初、反対運動があったらしいんですね。ただ、きちんと説明をして、先ほど、多数決で決められる問題じゃないと先生おっしゃったけれども、あるところでは多数決をとらざるを得ないので、多数決をとった後、私の方から、反対していた人たちはどうしたんですかと言ったら、この人たちはチェック機関になったと。ずっと反対するんじゃなくて、できるんだから、もし行政が変なことをしたらということで、チェック機能を反対派の人が果たしていてくれるというふうな話を聞いて、やはりちょっと民主主義が進んでいるなというふうに思ったんですが、なかなか日本では、まだマップの段階だということで。
　ゴアレーベンも、実はビュールも見てきたんですね。ゴアレーベンは、また一旦とまってしまって、政府の方で今委員会をつくって、もう一回議論だみたいなことになっちゃっています。ビュールは、たまたま我々が行ったころにいろいろ公開討論とかやっていて、反対派の人たちにわあっと押さえられたりして大変な目になっていたので、ちょっとやはり動きがとまっているという感じだったんですね。
　でも、オンカロは動き出した。エストハンマルも今度動き出す。エスポ岩盤研究所も見てきまして、スウェーデンはおもしろいなと思ったのは、岩盤研究所をつくっているところじゃないエストハンマルの方で実際のものをやるという、まあ、最後二つが残って、エストハンマルの方が地盤がいいということだったと思うんですが。
　こういったことを考えると、やはり、先ほど先生が言われた、本当にリーダーシップを持って国民的合意と地域的合意をつくっていかなきゃだめだと。
　今、日本に何が一番欠けているんですかね、ほかの国と比べた場合。
○桑子参考人　これは原子力にかかわらず、一般の公共事業、私がかかわりましたのは、ダム建設とか大規模の河川改修とかが大きな問題だったんですけれども、国交省関係が多かったんですね。そのときに、やはり役所に対する住民の信頼ですよね、信頼がとても大事だということで、私が、国土交通大学校でもう十年以上、大体年四回ぐらいこのテーマで講義しているんですけれども、いつも申し上げるのは、先ほども、異動のときに信頼関係を持続するにはどうしたらいいかということについてですけれども、必ずこういうふうにしてくださいと申し上げています。
　それは、一つは、信頼関係の構築というのは、住民の皆さんとその担当者との顔の見える関係での信頼関係の維持ですね。担当者がかわったときに、しばしば、前の担当者はよかったんだけれども、前の所長はよかったんだけれどもなとか言うんですよね。そういうこともあります。
　それからあとは、やはり、後から来た方たちが事業に関する情報、知識をしっかり持つということです。
　それからもう一つは、さっき申し上げましたけれども、事業に対する情熱ですね。やはり、本気でやるということがにじみ出ていないと住民の人たちは信用しないですね。
　つまり、事業に対する熱意と、それから事業に関する知識それから情報のきちんと引継ぎ、それから地域との信頼関係、この三つをしっかりやってくださいというふうに申し上げているんですけれども、日本の行政の、特に国の行政は大体二年でかわってしまうんですよね。そうしますと、プロジェクトの全体を見渡せる人というのはほとんどいないんです。宮崎の海岸事業、二十年プロジェクトなんですけれども、私はもう十年やっていますけれども、国交省の事務所も毎年毎年かわっていますので、十年全体を見ている者はごく少ないです。
　ですので、やはり大事な点は、人がかわるのはしようがないんですけれども、でも、全体を見渡せるようなしっかりした体制なりリーダーなりを置いて、それを見える形で、何をやっているかということがしっかり見える。まあ、ＮＵＭＯは、一時、大学生を動員して何かやったというのが話題に、あんなことをちょっとでもやったら、もう信頼関係が吹っ飛んでしまうということはちょっと考えればわかるんですよね。中で議論すればわかることができていないというところが私は問題だと思います。
　だから、そういうことをリスクマネジメントできていないような組織でないような組織が責任を持って進めるということがまず第一だと思います。
　　　　〔委員長退席、伊藤（忠）委員長代理着席〕
○富田委員　今、桑子先生の、でも、ＮＵＭＯで今は進めざるを得ないと思うんですね、ＮＵＭＯでやり出していますから。手挙げ方式から、マップをつくって理解を得ていくというふうになりました。近藤理事長も副理事長も、一緒に海外視察へ行ったことがあるんですが、大変リーダーシップのある皆さんで。誰かがやはり統括して、ＮＵＭＯの場合は職員が電力会社から出向で来たり役所から行ったりといろいろなことがあると思いますので、そうすると、やはりトップが本当に今先生おっしゃったように全部わかった上で、住民の皆さんに信頼してもらえるような体制をどうつくっていくかというのが大事だと思うんですね。
　実は、最初に、二〇一三年にオンカロに行く前に、パリでロンゲさんという上院議員とお会いしました。この方はビュールの選出だったんです。議員になって、自分がエネルギー大臣になった後に、ビュールに研究所を誘致した。そうしましたら、それまでずっと連続当選していたのに、選挙に落ちたそうです、下院選挙で。下院選挙で落ちたけれども、日本でいう県議会議員選挙から復活して、今、上院議員で、本当に最終処分場問題に一番見識のある議員さんでした。
　彼の後の下院議員は、ずっとビュールでやるというのを言っているんですけれども、選挙は落ちない、地元の人たちに信頼されたというふうに話してくれて、何が大事ですかと言ったら、政治家の覚悟だと言われたんですね。選挙に落ちてもいい、どこかに持っていかなきゃならないんだからという。
　そこはちょっと、日本でこれからどうしていくかというところだと思うんですけれども、やはり、実際に現場で働くＮＵＭＯの人たちと我々政治家がきちんと、やはり最終的には必要なんだということで、国民の皆さんにどこまで話していけるかが大事だと思うんですけれども、政治家としてはどういうふうにしていったらいいと先生は思いますか。
○桑子参考人　ちょっと長い時間ですけれども。政治家の先生方も、やはり市民との話合いの場にぜひ来ていただく。私が進行役を務めているいろいろな話合いの場に、政治家の先生方は来てくださらないんですよね。やはり選挙のときだけじゃなくて、そういう場で、住民の皆さんの意見を聞く本当にいい場ですので、そのときに選挙演説みたいな発言をされても困るんですけれども、ぜひ来ていただいて、政治家として何ができるかというようなことも発言して、その場で政治家の先生方に対する信頼もかち取っていただくのがいいんじゃないかなというふうに思います。
　どうしても、行政的な問題ですよね、先ほどの避難の問題にしても。でも、国民はやはり、行政的な仕組みと議会で決めるということですね、あの大橋川の問題は最終的には議会決定もありました。ですから、議会の関係も進めて合意を得ていくということがありましたので、その点、先生方にもぜひよろしくお願いしたいと思います。
　　　　〔伊藤（忠）委員長代理退席、委員長着席〕
○富田委員　ありがとうございました。
　ちょっと最終処分場問題の前に廃炉の問題があると思うんですが、実は、去年、イリノイ州のザイオン原発の廃炉措置を見てきました。最初は二十年ぐらいのスパンでという話だったのが、ソリューションズという会社の子会社が始めたら、二〇一〇年から八年間、今年度で終わると去年言っていまして、もう建屋だけが残っていて、中のものは全部出してあったんですね。何でそんなのをできたのかなと思ったら、やはりこのソリューションズという会社は、二〇〇五年ぐらいからずっとやっていて、数多くの廃止措置をやってきた、その経験がすごくあるのでという話をされていました。
　先日、日本原電が、日本原子力発電が廃炉専業会社をつくるという報道がぽんと出てきてちょっとびっくりしたんですが、やはりこれは、アメリカのエナジーソリューションズ、ザイオンをやっていた会社からも出資してもらうというような報道になっていまして、実は、このザイオンに日本原電の社員も行っていたんですね。向こうでお会いしました、技術的なところを学ぶということで。
　これからは廃炉専門会社というのが大変大事になってくると思うんですが、どういうふうにその人材を確保していくかという意味で、ちょっとまだまだ、やはり日本でまだ始まったばかりですので、実際に廃炉措置が終わったところはありませんから、どういうふうにアメリカの方からの知恵もかり、また人材を集めてという、どういうふうにやっていったらいいかということを、ちょっと桑子先生以外のお三方に御意見があればお聞きしたいんですが。
　ちょっと野瀬町長にこの点をプラスでお願いしたいんですが、ザイオン原発は、アメリカも最終処分場がありませんので、敷地内に乾式で置いてありました、コンクリート詰めにして。周りを鉄条網で張って、機関銃を持った人がずっと警備しているんですよ。危ないなと思ったんですが、何かあったらどうするんだろう、でも最終処分場がないのでどうしてもこれをやらざるを得ない。先ほど、高浜ではもうあと六年でというふうになったときに、下手したら、下手したらって失礼ですけれども、最終的にどうもなくなると乾式でどこかに置かなきゃならないという可能性もあると思うんですが、その点、町長としてはどういうふうに受けとめていらっしゃるか。
　町長にはその点、あと、お二人の先生には、廃炉技術をどういうふうに導入していくかについてもし御意見があればお伺いしたいと思います。
○野瀬参考人　結構、心の問題の部分がこの原子力のバックエンドは大きいかと思います。やはり放射線、残留している放射線に対するえも知れぬ、何となく不気味感といいますか、そういった部分がやはり根底にあろうかと思いますので、疫学的な観点による放射線の人体に影響を与えるそのクリアランスレベルが国際的な基準に照らし合わせてどうかというところが、日本の場合は相当このハードルが心理的に高くなっているので、やはりそこを、まあ、時間がかかるかと思いますけれども、いろいろな教育的な観点も含めて平準化して、世界標準と同じような形で見ていくということが大事かなというふうに思います。
　あと、おっしゃるように、そういった心理状態の国民で構成されている国ですので、なかなか外に持ち出すということが廃炉の中でも厳しい部分は出てくるかと思います。そういった部分は、これも私の個人的な見解ですけれども、やはりそれを進めるために、一定期間、そういったものがサイトに残るといいますか、それはある程度もう進める上ではやむを得ないことになるのかなというふうに思います。
○田中参考人　廃炉は、日本の場合には、今やっている廃炉というのは全然違う次元の廃炉ですよね。それは事故を起こしてメルトダウンを起こしているから、それの除去という問題は非常に難しいということです。
　そうでない場合は、例えば原子炉というのはふたがあくんですけれども、非常に巨大なボルトでふたが閉まっています。それをちゃんと上げる設備があるんですけれども、そういうものが整っている中での廃炉というのは、それはかなり論理的にはそんなに難しい話ではないと思いますね。
　と思うんですけれども、もう一つ、日本は地震国ですね。例えば五百本とか六百本のものを使用済み燃料プールから下におろすだけで一年かかります。例えば三号のときにそうでしたけれども、その間に、つっている最中に地震が来たらどうするんですかという問題はあったわけです。でも、これも確率の話なんですよね。済むと安全にできたじゃないかというふうに、その誤解があるんですね。それは、危険で成功したという話で、危険な中での、リスクをしょいながらの仕事だったということを考えていかなきゃいけない。だから、いろいろな問題がある。
　あとロボット化とか、いろいろ廃炉には問題があると思うけれども、私は、もう言いたいのは、九〇年に本を書いた中で書いているけれども、結局、私たち設計者も、廃炉はどうやってするんだろうということを全然考えていないんですよ。それから、使用済み燃料プールをどうするかという話も考えていない。その二つを事故を起こしてどうしますかということを、私は本の中で、九〇年の初めに問うていますね。そういうものだったということです。
　全然技術的な解決方法がないままのスタートであり、まだそれが見えていない中での話ということで、ちょっと時間が長くなりますけれども、そんなことを考えております。
○山本参考人　今お話がありましたように、通常の廃炉というのは、いろいろな国でも行われていますし、それほど大きな問題ではない。ただ、日本の大きな問題は、原子力技術を明らかに失いつつある。
　今、世界で原子力発電所をつくれる国は六カ国しかないわけですね。アメリカ、フランス、ソ連、中国、日本、韓国です。中国は、きょう現在、もう十数基一遍につくっています。物すごいですね。ロシアもつくっています。韓国もつくっています。
　アメリカとフランスは、現場力を失いまして、しばらくつくらなかったわけですね。アメリカなんかは三十年間つくらなかった。ボーグル原発をつくり始めたとき、エンジニアがいなかった。どうしたと思いますか。中国から呼びました。仕方ありません。というふうな状況に追い込まれて、それで今、フランスとかアメリカはなかなかつくることができない。工期も工費もふえてしまう。
　日本は今、そういう状況にかなり追い込まれつつある。もうじき世界で原子力発電所をつくれる国は五カ国になるだろうというふうに思わざるを得ない状況にあります。
　したがって、廃炉の前に、我々はやはり、技術立国というのであれば、技術力を維持することを考えなきゃいけないんじゃないかと思います。
○高木委員長　次に、藤野保史君。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　きょうは、参考人の皆様、大変お忙しいところ、貴重な御意見をありがとうございます。
　私は、北陸信越ブロックから国会に送っていただいておりまして、福井県もそこに含まれております。つい先日も高浜の方に伺わせていただきまして、いろいろお話を伺ってまいりました。
　野瀬参考人にお伺いしたいんですが、町長というお立場で、やはり町内にはいろいろな意見もあって、かつ四十年を超えた原発ということでありますので、いろいろあると思うんです。
　私は、二〇一七年に、高浜の、高浜原発から更に奥の方の、半島の更に奥の音海地区というところに伺っていろいろお話を聞いてきたんですが、その音海地区というのは、二〇一六年に地区として決議を上げられて、もともと賛成といいますか、もちろんずっと推進、賛成の地区だったんですけれども、延長という部分については、さすがにそれはということで、地区で意見書を上げられております。私、伺ったときにそれをいただいたんですが、ちょっと御紹介をさせていただきたいと思います。
　県知事宛てでして、
　　福井県知事　西川一誠殿
　　　　高浜原発の運転延長に反対する意見書
　　本年六月、高浜原発一、二号機は、運転期間を六十年まで延長することを決定したと聞いている。
　　しかしながら、音海区民は、行政や関西電力から何ら詳細な説明を受けていない。
　　原発が建設された当時四十年程度と聞いていた原発の寿命を六十年まで延長するという重要な決定が、地元を軽視する形で進められたことに驚きと怒りを禁じ得ない。
　　音海区では、少子高齢化と若者の区外流出とが相まって一段と過疎化が進んでいる状況にあるが、そもそも、原発の地元地域は、原発とともに発展し、栄え、安全安心な場所であるべきはずなのに、福島の原発事故以降、原発の安全性に対する国民からの信頼は著しく低下し、更に老朽原発の延命がなされることで、原発に対する負のイメージが増幅され、ますます原発の地元地域に人が寄り付かず、ひいては音海区の衰退が加速することが予想される。
　　最近では、高浜原発の安全対策工事に伴って発生する土砂の運搬トラックが朝から晩まで行き交い、立ちのぼる粉塵や騒音、交通渋滞等で音海区民は迷惑を被るばかりである。
　　音海区民は、過去から原発との共生の道を選び、国策へ最大限協力してきた。そのような中で、原発を受け入れてきた地元の中の地元である音海区が衰退していくことなどあってはならず、音海区民にとって何ら意義を見出せない高浜原発一、二号機の運転延長に強く反対するものである。
　　平成二十八年十二月十八日
　　　　　　　　　　　　　　　　　音海区
という文書であります。
　こうした意見書、地元紙や全国紙でも大きく報じられたんですが、こうしたいろいろな意見がやはりありまして、町長としてはやはりそうした意見も、さまざまな意見を踏まえながらの御決断だと思うんですが、老朽原発、高浜の皆さんは、ずっと協力してきたけれども、四十年を超えることについては区民全体としてやはり反対だという声なんですが、老朽原発の運転延長という点について、立地自治体の長として、どのような悩みといいますか、お考えといいますか、そういうものがおありか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○野瀬参考人　今、うちの町の音海区、発電所のまだ先にありまして、避難するときは発電所の前を通って避難するという特殊な地域です。そこの総意といいますか、地区としてそういった文書を、私も、持ってきて、当時いただきました。
　それで、確かに立地中の立地でございますので、なかなか思うように発展がしていないという部分のジレンマ等、そういったものが根底にあろうかと思いますし、それは、音海を含めた発電所のある地区を内浦地区というんですが、そこに対する、非常に中山間地域で道路整備にも相当困難を要する地区なんですが、おくればせながら、先ほど申しましたように、音海区の新トンネルをせんだって開通しましたし、また、他の地区においても今新たなトンネルが、貫通式までは終わりまして、開通も年度内には開通するということで、この地区に、道路だけで、県道、町道の総額でここ三、四年で大体百五十億ぐらい投入しています。
　そういった意味では、おくればせながらですが、人口わずか八百人程度の地区ですけれども、やはりそれなりのきちっとしたケアは必要だということでやっています。
　あとは、意見書といいますか、反対のあれなんですが、その後、行政として、その地区と協議の場を継続的に持っています、昨年度から。それで、ではどういったことが課題なのか、安全に対する不安であったり、いろいろなことを拾い上げて、それに対する、また事業者も一緒になってその対応に当たっています。
　しかし、それが総意かといいますと、実は、ちょっと多くは申せませんが、やや独断専行的にばっと走られた部分もありまして、今、組織が逆に音海区の中で分断しています。
　そういった意味では、音海区全体が一糸乱れずその思いではなかったというのが、図らずも、いろいろな皆さんとの協議をして問題解決を図っていこうという過程の中でちょっと見えてきたという部分もありまして、いずれにしても、それは音海区の事情なんですが、しっかりそこら辺はケアしていくということは、常に思っておりますし、今も続けております。
○藤野委員　続いて田中参考人にお伺いしたいんですが、新潟県の事故検証委員会ということでありまして、おっしゃられたように、他県と違って、新潟における原発再稼働問題というのは、東京電力、あの事故を起こした同じ東京電力が柏崎刈羽を動かそうとしているという点が大きいという御指摘をいただきました。
　なるほどなと思ったんですが、いわゆる事故の原因究明という点で、まだ未解明の部分が多いという指摘を先ほどいただいたんですけれども、御著書の中で、特に一号機については謎が多い、一号機のステーションブラックアウトは本当に津波襲来によるものか、一号機の原子炉建屋水素爆発は本当に五階だけで起きているのか、なぜ一号機の場合だけ、ＳＲ弁、逃し安全弁が作動するたびに発生する地鳴りのような大きな振動音を耳にした運転員、作業員が一人もいないのかなど、場合によっては巨大地震に起因する設備や機器の損壊問題に発展する可能性がある未解明問題がいまだに議論の俎上にあるという指摘をされております。
　今回、配付資料、いただいたものの五ページでは、一号機の四階の写真があるわけですが、この一号機では、いわゆる未解明部分でいいますとどういった問題があるのか、もう少し詳しく教えていただければと思います。
○田中参考人　「科学」という、岩波が出している月刊誌がありますので、今、真っ最中、それを細かく記述しておりますので、必要でしたら、後でそれをお送りします。
　簡単に言いますと、一号機の四階が非常に激しく損傷しているわけです。それは、五階で爆発した水素の爆風が、大物搬入口という五メートル、五メートルぐらいの大きな鉄板があるんですけれども、そのふたがあいていたから爆風が入ってきてぶっ壊したんだというのが東京電力の正式見解です、今でも。だけれども、実は、ふたは、運転中、閉まっているんです。だから、そんな爆風がそこから入ってくるわけないんです。それで、その鉄板五メートルのものを捜してくれと言ったら、どこへ行ったかわからないという。
　私たちは、四階でやはりどこかの水素漏れが来ていて、原子炉と直接つながっているのが、御存じのように、非常用復水器という配管です。それは原子炉の発生した水素がそのまま入ってきます。そういうようなことで、爆発したんじゃないのかというのは四階でも爆発したのではないかという疑いをいろいろやっているわけですが、その結果は、オブザーバーとして入ってきた産総研、産業技術総合研究所の爆発の専門家をオブザーバーとして、視察の結果をお見せして見解を求めたら、四階での水素爆発が起きている可能性は高いということを、私見ですけれども、個人の意見としてそういうふうに述べられています。もしそうであれば、話は全然変わってくるということです。
　その他、あと、津波の問題については、完全に間違えているのは、検潮器の置かれている一・五キロのところを、それを敷地の到着時間としてＳＢＯと結合させているけれども、それは無理があるということです。だから、別なことが起きた可能性が高いという話です。そういうようなことを言っている。
○藤野委員　引き続き田中参考人にお伺いしたいんですが、参考人は原子炉の専門家ということで、先ほどもありましたけれども、一Ｆの四号機の原子炉の詳細設計、圧力容器の詳細設計にもかかわられたということで、そうした原子炉の専門家という御立場から、いわゆる四十年を超えるような期間、運転をしていくということについて、電力会社などからは、いわゆるとまっている期間なんかは除いて、もっと長くという主張もあるんですが、いわゆる原子炉の専門家からして、どのようにその点についてはお考えになるでしょう。
○田中参考人　短くお話しすると、原発の場合には、脆化という、放射能による脆化、鉄が非常にもろくなっていくということがあります。私たちが設計したころは、それによって四十年以上は多分使えないでしょうというようなことを前提に設計をしていくわけですね。それは、特に、関西電力とか九州電力が使っている加圧水型において非常に激しいということです。
　当時の製鉄の質と現在の製鉄の質が違うということ、それから、溶接線の数が今は非常に少なくなっているけれども、当時は、縦横に、ミカン割りとかいろいろなやり方をするんですけれども、そういう溶接線の構造物としては非常に条件が悪い。その中での脆化という問題があるということです。
　御存じかもしれませんが、中に、どのぐらい老朽化したか、経年変化を起こしたかということで、それを、テストピースがあって、時々調べているわけですけれども、それも炉によって違うといろいろあるけれども、当時からの概念でいうと、それはあり得ないことです。今でもその問題については、やはり脆化の問題は非常に気になることですから、そう簡単に四十年延長というのは僕はできないだろうと。
　当時の設計の前提に戻ってそれをちゃんと忠実に守るということが、特に、古い原発については、技術もなかった、製鉄のあれもなかった、それから質もよくなかった、それから計算も大したことなかった、そういうことを考えると、そういうことを全部忘れてそれをやるのは僕はよくないというふうに思っております。
○藤野委員　ちょっと時間もあれになってきたんですが、桑子参考人にお伺いしたいんです。
　前回といいますか、二〇一七年六月十二日にアドバイザリー・ボードとして当委員会に御意見いただいたときに、要するに、当委員会としてやるべき国会事故調の七つの提言を更にブレークダウンしていただいて、例えば原子力行政についてのプロジェクトチームをつくったり、あるいは、きょうも御指摘あったような、いわゆるプロジェクトを設計し、それをやっていくのを国会としてもやるべきだという御指摘をいただいたんですけれども、それから三年近くたちまして、参考人から見て、当委員会として、やはり、きょう御提案いただいたものも含めて、どういう役割をもっと果たしてほしいと思っていらっしゃるか、ちょっと叱咤激励も含めて御意見いただければと思います。
○桑子参考人　前回私が発言しました直後に衆議院の解散がありまして、委員会をつくり直すということになりまして、それは新しい国会が召集された後すぐ始まるのかなと思いましたが、なかなか始まりませんでした。
　こういう機会は、本当に私にとっても貴重な機会ですし、先生方にとっても大切な機会だろうと思いますので、ぜひ定期的に議論の場を設置していただいて、先ほどのオンカロ等の海外のことも御存じの先生方もいらっしゃいますので、そういうことで、勉強させていただく機会、私どもが提案できることをお話しできる機会をつくっていただければと思います。
○藤野委員　山本参考人にはちょっとお聞きする時間がありませんで、大変失礼いたしました。
　いただいた御意見は今後に生かしたいと思っております。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○高木委員長　次に、足立康史君。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　きょうは、参考人の先生方、ありがとうございます。
　私からは、きのう話題になっているテロ対策施設の話もさせていただきたいと思いますし、それから最終処分の話もさせていただきたいと思っています。
　ちょっと各論に入る前に、四人の参考人の皆様に、いずれの問題も、やはり私は、維新の会というのは野党でありまして、与党をほかの野党のような批判の仕方は余りしないで、対案を示したりということでやってきていますが、正直、この原子力政策については、自公政権問題あり、こう思っています。何が問題あるかというと、やはり政治意思が弱過ぎるということですね。
　今回のテロ対策施設の件も、いや、これは規制の問題だということで、若干官房長官も経産大臣も平静を装っている。もともと、再稼働について、エネルギー基本計画に枠組みを示した上で規制委員会に丸投げをする、そういう姿勢自体に若干私は問題を感じています。
　最終処分についても、例えば、私ども維新の会というのは六年前に結党したんですけれども、相当、結党のときに代表をしておりました橋下徹さんという人がいまして、彼は、二回目の総選挙、すなわち前々回の総選挙の前に私たち衆議院議員に、当時代表ですから、とにかく次の公認には条件がある、公認してほしいんだったら自分の選挙区に最終処分場を誘致すると言え、こういうことをおっしゃいまして、みんなで羽交い締めにして黙らせた経緯が、黙っていただいた経緯があるわけでありますが、とにかく政治意思の問題だと。よく経産省がどうとかいいますけれども、結局、政治ですから。
　自公政権の政治意思についてちょっと、批判的コメントをぜひいただければと思います。
○野瀬参考人　実は、足立先生の今の思い、共感するものが大変ございまして、いろいろな原子力問題、立地の判断とか立地の御理解とかという感じで、その政治意思の弱さというのを正直私も感じております。
　原子力行政がいいのか悪いのか、イエスかノーかという問題の以前に、そこをやはりしっかりしていただくということが大事かと思っています。
　私は、原子力を仮にやめるんならやめてもいいんじゃないかと、ある時期ちょっと開き直って思ったときがあります。そのときは石炭火力主体にこの国はやっていけば電気料金の上昇も抑えられるし、そのかわり、もうパリ協定なんか知ったこっちゃないという腹のくくりをすれば、それはそれであっぱれというようなところがありましたので、やはり、進めるからにはしっかりした政治意思を持っていただきたいなというふうに思います。
　私たちは、国策が決まらないとアクションを起こせませんので、ぜひそういうふうな政治の力を期待したいと思います。
○高木委員長　皆さんに聞くんですか。
○足立委員　皆さんにお願いしたいですが、俺は専門家じゃないから知らないという方は結構です、それは。もしあれば。
○田中参考人　僕は、政治的に原発がとまるというふうに思いますので、自民党、公明党さんがやっている政策にはがっかりしているということです。だから、もっとバランスのいい選挙結果が出るといいなと思うんだけれども、圧勝してしまうということになると原発はとまらないという非常に寂しい気持ちを抱いているということです。とめてくれたら応援したいぐらいです。
○山本参考人　政治と原子力のかかわりでは、最近、イギリスのビジネス・エネルギー・産業戦略相、大臣が国会で述べたことを読んで、なるほどと思ったんですけれども、彼は国会で日立の凍結問題について説明しているんですけれども、その中で、私の家の裏庭につくってもらっていいということを言っているんですね。
　もちろん国民性の違いはあります。日本の場合、世論調査をやると、朝日新聞とか毎日新聞によると、半分以上反対というふうに言われています。ただ、日本の場合も、実は原発反対というのは六十代が一番多くて、二十代では三分の二が賛成なんですね。年齢が上がるに従って反対がふえていきます。見事にふえていきます。六十代がピークで、七十代になるとまた反対の人が少しふえる。
　世論調査に答えるのは、ＮＨＫの世論調査室によると、ＮＨＫの世論調査の回答者の半分は六十歳以上です。二十歳代は三％しかいないそうです。これはＮＨＫの世論調査室が岩波で出している本にはっきり書いてあります。ということは、日本の世論調査は高齢者の意見に引っ張られているんですね。ただ、選挙に行くのは高齢者です。政治家の皆さんは世論調査をやはり気にせざるを得ない。
　でも、日本全体としてはどうなのか。実は、年齢別に世論調査を分析しますと、今、再稼働賛成は国民の半分を実は超えています。若い人が賛成が多いからということなんですね。
　ですから、政治の方は、確かに選挙も大事、世論調査も大事なんですけれども、さっきから言っていますけれども、何が社会的厚生をふやすのかという立場で考えてほしいなというふうに思います。
○桑子参考人　先生方、議会の議員の先生方ですので、議会というのは、議論して、議論をしっかり積み重ねて全体として議決をする、その責任を負っていただくということですよね。
　行政の方は、そういう議論は必ずしも見えてこなくても、しっかりそのシステムの中できちんとやればいいわけですけれども、それのチェックをしたり、あるいは社会の方向性を示したりしていただくのが議会の役割ですので、原子力問題をめぐっても、国会なりそのほかの議会でしっかり十分な議論をしていただいて、それが国民に見えるようにしていただくというのが私の願いです。
○足立委員　ありがとうございます。
　地方議会と国会は違いますので、国会はまさに政治意思をつくる場でありますので、私たちは、これはいろいろな、最終処分の問題、あるいは今回のテロ対策施設の問題等を奇貨、契機に、やはり政治意思を結集していくという努力をしていきたいと思っています。
　時間も限られていますので、まず、ちょっと皆様にバランスよく御質問できないかもしれませんが、野瀬町長に、先ほど野瀬町長がおっしゃった、いや、もうどうせだったら石炭、まあ、どっちか決めてくれというような御発言は、私はもう全くそのとおりだと思っていて、それこそ政治だというふうに思っています。だから、もう野瀬町長に経産大臣をやっていただきたいぐらいですよね。
　ただ、その野瀬町長にちょっと確認は、先ほど毅然さという話がありました。ここで毅然にやるのかよということですが、ただ、今まさに、先ほど御発言をいただいたように、産業界も行政も政治もちょっと不十分なところがあるわけですから、一番今そのボールを幅寄せされてきた規制委員長がちょっと蹴飛ばすというのは、私は、それでみんながしゃきっとするなら、まだこの停止命令が出るまで、一番最初に停止命令が出るのは恐らく川内原発の来年の三月ということだと承知をしていますので、この一年、本気でこれをみんなで考える、考えるというか、考えてちゃんとアクションをとるという、これは活を入れるという意味ではありかなと、ちょっと前向きに私は捉えたいなと思っているんですが。
　きょう、町長からはちょっと違うんじゃないという感じですが、ちょっと私の申し上げたような趣旨からいえば、いかがでしょうか。
○野瀬参考人　確かに、まだ時間もありますので、規制委員会の中でもまだいろいろ審議といいますか議論を重ねていただいて、最終的にまた別の解があるのなら、それはそれでいいのかなと思います。
　活を入れるという部分の意図があったのであれば、それはそれで事業者にまたぴしっとしてもらうとか、いい意味での規制ということで、それは好意的には捉えたいんですが、何せきのうのきょうなものですから、ちょっと気持ちの整理がやはりそっちに傾いていますのでということでございます。
○足立委員　ありがとうございます。
　まさに、きのう更田委員長がおっしゃったことはもうとんでもないことで、とんでもないというのは別にネガティブばかりではないんですが、しかし、本当に言ったことをやっちゃえば、日本の原子力政策は大変なことになります。
　やはり、私は、とにかく初当選以来、原子力、原発については、ちゃんとやれるんだったらやったらいいけれども、ちゃんとできないんだったらもうやめるしかないという立場でずっと発言をしてきていますので、これは、先ほど申し上げたように、これを奇貨として、しっかりとこの一年、私も国会で暴れていきたい、こう思っています。
　最後、もう時間がありませんが、最終処分について。
　きょう、桑子先生いろいろおっしゃって、科学的特性マップ云々というのもまさに熱意を感じない、まあ、この委員会も余り熱意を感じないかもしれませんが。まさにこの科学的特性マップの現場というのはそうだと私も思います。
　やはり、最終処分の話をしっかり進めていこうと思えば、手続法をつくって、最終処分場が決まらないんだったら停止と。それこそテロ対策施設じゃなくて、最終処分場をこの日本の民主主義がしっかりと決め切れないのであれば、それは無理だ、原子力は。
　そういう、例えば、あるじゃないですか、都市計画、いろいろな手続法が。例えば、沖縄の米軍基地の問題は、安倍政権は、いろいろ障害があっても根性を入れてやっているわけですね。でも、最終処分場は腰が入っていないわけです。
　私は、やはり最終処分場についてももっとしっかりとした法律をつくって、法律がないんですよ、ちゃんとした法律が。ここまでに最終処分場の合意形成ができなければ原発がとまるというような、まさにテロ対策施設に係る炉規法のような、最終処分場に係る何かそういう停止法というか、要るんじゃないかと思いますが、どうですか。
○桑子参考人　テロは、本当に起きるかどうかわからない。ただ、東アジアの政治情勢で確率がゼロではないということで、そういうリスクマネジメントの観点からそういう判断だと思いますが、最終処分は、これは一〇〇％必ず来るんですね。いつ来るかということがとても大事だと思います。
　耐用年数、四十年から六十年という話がありますけれども、新規着工がない限り、今着工しても、六十年耐用年数だったら、六十五年後にはもう日本じゅう全ての原発が廃炉プロセスに入るわけですよね。そのときに、一体、廃棄される廃棄物の燃料をどうするのかということも含めて、今先生おっしゃったような国の方針というのをきちんと示すべきだというふうに思います。
○足立委員　時間が来ますが、野瀬町長、あと一つだけ。
　今あったように、私は、最終処分はやはり合意形成すべきだと思う。しかし、十万年の合意形成ができるかと。やはり高速炉等で有毒性を軽減させて、数百年にまで持って、まあ、それが技術的にできる、できないという議論はあるかもしれませんが、やはり今の十万年に係る合意形成ってちょっと難しいな、やはり高速炉が要るんじゃないか、こう思いますが、いかがですか。
○野瀬参考人　やはり解毒化といいますか、高速炉をつくって再処理をしていけば百年オーダーの半減期になりますので、そうすれば何となく先が見えた感がありますので、やはりそういったことにチャレンジしていくことは必要かと思います。
○足立委員　時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。
○高木委員長　次に、井出庸生君。
○井出委員　井出庸生と申します。地元長野県です。きょうはよろしくお願いいたします。
　最初に田中参考人に、お話しありました国会事故調の収集された資料のことについて伺いたいのですが、これは、現在の外務大臣が二〇一三年三月に書かれたブログによりますと、国会事故調が調査のために収集した六十箱、この資料が、事故調の解散に伴って国会図書館の方で管理をしている、事故調の解散の前にその資料の今後の取扱いが決まらず、国会議員ですらその資料を閲覧することができない状態であると。
　ブログを見ますと、国会の方では当時の各党代表が非公式な議論をされているようなんですが、事故調の委員の中ですとか、事故調の委員の皆さんと国会の各党の代表ですとか、そうした場面で、この資料の取扱いについて当時議論があったのか、あればどのようなことがあったのか、ちょっと覚えている範囲で教えてください。
○田中参考人　そのこと自体も秘密なのかもしれないですけれども、私の記憶は、最後の、二〇一二年の七月の六日か五日に報告書を国会に提出しておりますけれども、その多分前後だったと思います。そのときに、事故調の委員が集まって、あと事務方の方も来ていたと思いますけれども、委員の中でどうするかという話をしたということで、そのときに国会議員の方々とお話をしたということは、それに関して、そういう話は、プロセスはなかったと思っています。
○井出委員　その報告書を出される直前の委員の皆さんと事務方とのやりとりというもの、少し、どの程度お話しいただけるのかわからないんですが、お話しいただける範囲で、何かヒントでもいただければと思いますが。
○田中参考人　その場に国会図書館の方だとか事務方の方はいたけれども、議論には加わっていないと思います。あくまでも十人の委員で議論したということです。
　それで、一つは目録をつくるかということが僕には印象があるんですけれども、目録をつくること自体、情報の開示に当たるというのが当時の何人かの先生方の意見だったと思います。
　だから、全く、六十箱なら六十箱にして、そこに何が入っているかもつくらないで、そのまま。それで、やるんだったら、どうしてもそれは国会事故調をつくった法律、国会事故調法ですね、その中の縛りでこうなっているんだから、今度それをあけるのも国会側だよという、そういうふうな御発言がたしか黒川委員長からあったと思います。
○井出委員　田嶋先生も少し委員長にお話をされていましたが、この河野外務大臣のブログによりますと、やはり、当時、議運、それから事故調とのカウンターパートであった両院合同協議会の幹事ですかね、そのあたりで議論をされているようでして、恐らく、今お話あったようなことを解決していくとなると、現在はやはり議院運営委員会にお願いをしなければいけないのかなと。
　ただ、特に、我々の委員会は個別の法案の審議も原則行いませんので、ただ、全体の委員会を見ますと、そうしたことを議運に申入れをすることができるとするのであれば当委員会かなと思いますので、少し頭の隅に置いておいていただければというふうに思います。
　そうしましたら、次に桑子先生にお話を伺います。
　先ほど少しお話がございましたが、アドバイザリー・ボードとして、きょう二度目、いらっしゃると。
　私、この国会からこの委員会に参加をさせていただきまして、アドバイザリー・ボードの皆さんの活動にも大変これから御期待をしたいな、御助言をいただきたいなと思っておるんですが、アドバイザリー・ボードの皆さんは我々の助言機関ということになっておりまして、その助言というものをどのように受けとめられて、今まで、回数が少ないというお話もありましたが、例えば、こんなことができた、本当はもう少しこういうことをできるんじゃないかと思っているけれどもこうだとか、その辺、アドバイザリー・ボードの活動に対して、少し自由に御意見をいただければと思います。
○桑子参考人　先ほど申しましたように、アドバイザリー・ボード、黒川先生の御依頼でメンバーに私もなりました。
　国会事故調のお話も伺いまして、関係の委員の先生方の大変な御努力の成果もありまして報告書が出たと。ただ、その報告書についてのその後がないということで、これは何とかしなければいけないということを努力された結果、このアドバイザリー・ボードの設置ということが決まったというふうに聞いております。
　ただ、今回のように、意見を述べさせていただきますけれども、何か意見を述べてくださいということで、きょう参っているわけですね。
　本来ならば、先生方から、こういうことについてはどうですか、アドバイザリー・ボードはどう思いますかというような御質問があって、私たちもそれぞれ専門が違ったりします、ただ、メンバーはとてもすばらしい方たちでありますので、そういう先生方とも議論しながら、深く深く掘り下げてお答えできるような仕組みになっていれば本当にいいんじゃないかなというふうに思っておりますので、回数のことも含めて、御検討いただければと思います。
○井出委員　前の委員の先生方に対するお答えも含めますと、少し、やはり回数については、従前以上にという思いがあられるのかなというふうに思います。
　アドバイザリー・ボードの皆さんは私どもに助言をしてくださる。ただ、残念ながら、現状として、時折国会に、きょうのように来ていただいてお話をされる。それは、この委員会の、例えばきょうの参考人質疑、ほかの委員会でも参考人質疑でありますし、私は、アドバイザリー・ボードというのであれば、もう少し我々が参考人以上に頻繁に御協力をいただかなければいけないなという思いがあるんです。
　実は、このアドバイザリー・ボードの皆さんと我々との当初の仕組みの中において、勉強会、委員会に来るだけでなく勉強会というような仕組みもあり、それからまた、アドバイザリー・ボードの先生方の御依頼があれば、委員会を通じて、国会図書館ですとかそういったものも御活用いただける、そういう仕組みを設立当初はつくったんですが、まだ勉強会はないと承知しておりますし、国会図書館とかもちょっと御活用いただいているのか、当初の制度設計とそれに対しての現状ということを、先生のお立場からも少しお話しいただければと思います。
○桑子参考人　今御指摘ございましたように、アドバイザリー・ボードの設置ということで、文書があります。ここにも、勉強会に出席し、意見陳述や委員からの質疑に対する応答を行うということもありますし、それから、国会図書館等への依頼が必要な場合においては、こちらの委員会から依頼を行っていただけるということでございますので、そういう機会、ぜひ設けていただければ、アドバイザリー・ボードの方でもいろいろ勉強会とかを検討できると思います。よろしくお願いいたします。
○井出委員　もう一つ、これはもう本当に肩の力を抜いて御答弁をいただきたいんですが、お支払いの問題というものがございまして、これは参考人の先生方と同じで、来ていただいたときの日当ですとか交通費ですとか、そういうものをお支払いしているというように聞いているんですが、言うなれば、多少手弁当的な、来ていただく際に当たっての御準備ですとか、それにかけた時間ですとか、そういうところはかなりボランティア的に御協力をいただいているのではないかと。
　私、これは先生方に限らないんですけれども、あらゆるもののよい仕組み、ボランティア的な仕組みというものは、立ち上げ当初、熱意のある皆さんにそういうことをお願いしたときは、その皆さんの熱意によって続くと思うんです。ただ、それが長続きをするには、やはりそこのところも忌憚なく言っていただいた方がいいと思うんですね。
　回数をふやす、それに対する我々への助言への何か準備、作業がふえる、そうであれば、そういうことを言っていただいた方が、この仕組みが長く続くと思いますし、より充実すると思いますが、その点についても、もう好きなように言っていただければと思います。
○桑子参考人　大変ありがたいお話だと思いますけれども、きょうのように好きな意見を述べてくださいということであれば、もう本当に、きょうのような、きょういただくような報酬で全然問題なくてボランティア的にできるんですけれども、例えば、勉強会でこういうことについて検討してください、報告書なり何かプロジェクト的なものをお任せいただくことであれば、私、法人組織でそういうふうに、例えば委員会に出るときはほとんどボランティア的にやっていますけれども、責任を背負って何か町づくりをやるときには、それなりの、そういう仕組みで報酬をいただいています。
　ですので、やるべき仕事に応じた内容を考えていただければ本当にありがたいと思います。
　ありがとうございます。
○井出委員　もう一点、具体的に伺いたいのですが、アドバイザリー・ボードの先生方は、こちらに来ていただくときに来ていただいてお話しいただいたことはあると思うんですけれども、何か先生方同士だけで集まって、こういうことをやってみたいねとか、アドバイザリー・ボードに選ばれたけれどもどうしようかとか、そんなようなことをお話しになったことというのは今までございますか。
○桑子参考人　アドバイザリー・ボードの設置当時、何回か集まって意見交換をしたことはありますけれども、その後、いつ呼ばれるんだろうねという感じでわかりませんでしたので、そういう機会は少なくなっております。
　ですので、そういう機会もできれば設けて、私たちの勉強の理解、問題の理解も深められればと思います。