Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋参考人　柿澤さんの御質問はなかなかむずかしいと思いますが、御指摘のように、税の水準を上げるという選択で大平内閣が来たことはそのとおりであります。財政というのは申すまでもなく政治的な選択にかかわる問題でありますから、そういう政治的選択が国民的な合意を得ることができなかったというのは、もう一つの客観的な事実として、事のよしあしにかかわらず政策運営にとっては重要な要素であるということは間違いないと思います。そして、その歳出をカットするということ自身にもやはり十分な合理性がありますし、先ほど来申しておるように、そのこと自身をかなり怠ってきた面もあります。こういうものがチャンスですし、とにかくこれに全力投球をされるとおっしゃっているわけですから、私どもはその成果を期待するということだと思います。
　しかし、それでできなかった云々というよりも、それで果たして問題をうまく解決できるかということについては、率直に申して、これはやってもらわなければならないので、初めから水をかけるとまずいのですけれども、私どもはやや悲観的でありますし、それだけで問題は解決できないだろう。だから、ちょっと国債の減額を緩めるという第三のメソッドについては、どういう時点でどういうタイミングでそれをやるかということについて具体的に議論しなければなりませんけれども、財政のことというのはわりあい簡単なことでありまして、いずれにしてもその二つを通らざるを得ないのではないかという長期的な感触を持っております。
　それから、イギリスと日本とは若干状況は違いますけれども、サッチャーさんのやっている緊縮政策を見ますと、緊縮をやるためにまた物すごい社会的コストを払っている。失業その他で、その緊縮のコストと、単にカットするだけじゃないという非常に新しい実験をやってくれましたものですからね。それで、日本でやるなということを言うわけじゃありませんが、そういうことはやはり十分計算をしなければならぬ。また、財政はリアリズムでやりませんと、ちょっと観念だけでは動かないという感じがするわけです。しかし、特に歳出カットというのは非常にむずかしい問題ですから、大いにかけ声をかけてやってもらうことには私も異論はないのですけれども、それはもう少し多面的な政策手段の採用ということですね。
　それから、先ほど来問題になっておる五十九年ゼロということも、これは一体理論的に意味があるのかどうかということになるとかなり問題である。それは六十年でも構わぬと私は思いますけれども、財政というのはターゲットを掲げていかぬとなかなか現実的処理ができないという側面があると思いますので、減債のところについては、いつ、どういうというところが入らないと、その三つの選択についてもどうこうというお答えはちょっと正確にいたしかねる。私はそういう感触でございます。
○柿澤委員　私どもも歳出のカットは思い切ってやってもらいたいと思うのです。これはある意味では財政が身軽になって、また次の時代、二十一世紀に備えて、高齢化社会に備えてのいろいろなタスク、新しい責務というのが出てくるわけで、それに備えるためにも必要だと思うのです。アメリカでよく言われている経済のリバイタライゼーション、再活性化というのを日本の財政に対応して考えれば、まさにいままでの硬直した歳出構造を修正することだ、そしてこれから自由に動ける余地をつくるというのがある意味ではリバイタライゼーションであり、ヨーロッパ的に言えばラジョーニスマンというか、若返りということになるのだろうと思うのです。ただ、最終的にどうにもならなかったときに増税にいってしまうと、やはり大きな政府というものを固定化してしまうことになる。日本の場合には、国会というのは納税者の立場に立っての発言はほとんどしませんし、むしり取る方ばかりですから、そういう意味で調整機能が働かなくなるというのが私どもの心配でございます。
　その点はもっと突っ込んで聞きたいのですけれども、時間がありませんので、鳴海先生にもお聞きしたいのですが、先ほどから地方分権の話が出ております。補助金の総合化という話が出ているのですけれども、第二交付税という形でまとめてみたらどうか。そうすれば、別に厚生省が何だのというのじゃなくて、大蔵省と自治省の話でできてしまうわけですから、窓口は関係がない。だけれども、基本的に考えると、税源の再配分か第二交付税かという問題になってくると思うのですね。その点で、原則として地方自治を拡大するとすれば、税源の再配分というのが基本であると思うのです。ただ、その場合には、今度は地方自治体間の税収能力といいますか経済力の格差をどう埋めるかという問題が出てくるわけですけれども、その点については地方自治拡充の財政的な裏づけとしては補助金の総合化、第二交付税型が望ましいのか税源の再配分が望ましいのか、その辺はどちらでしょう。
○鳴海参考人　柿澤委員の御質問でございますけれども、いま地方交付税が国税三税の三二％になっておりますけれども年々ふくらむばかりであります。ただし、この地方交付税が本来持っている財政調整機能の役割りがなくなりまして、薄れて、もう財源補てん機能に傾いておりまして、やはり地方交付税の問題も基本的には見直さなければならないと思っております。しかし、見直すには、やはり国、地方を通ずる財政をどう配分するのかという全体の枠の中で考えなければならないわけであります。そうしますと、いまの補助金の問題も入れまして、やはり基本的には税源の再配分ということを基本に据えて、そして、なおかつ地域格差、つまり財政調整の必要が出てまいりますので、それを地方交付税で補っていく方式をとるという必要があるかと思います。
　補助金の問題は、さらに第二地方交付税の問題も出ておりますけれども、すでに地方に、国民生活の中に実際に定着している実態を持っているものについては、それは第二地方交付税方式もよろしいでしなう。そういうことで吸収できるし、また、さっきの窓口問題もそれでなくなるわけです。しかし、どちらかということで申し上げるならば、やはり地方の自主財源を拡大するという観点から言いましても、税の再配分を基本にした上でその調整を考えるべきだと思っております。
○柿澤委員　どうもありがとうございました。
　そのためには、その徴税能力といいますか公平な課税についての能力も高めなければいけないと思います。
　七分与えられたのですが、一問ずつ質問したら五分を超過してしまいました。いかに七分の質問がむずかしいかがわかっていただけるかと思います。
○綿貫委員長　柳沢伯夫君。
○柳沢委員　両先生にはきょうは大変ありがとうございます。私、最後の質問者ですけれども、簡単に質問したいと思います。
　高橋先生にお願いしたいのですが、高橋先生は、私長く大蔵省に奉職しておりまして、その間に特に財政史の権威者ということでいろいろお世話になりましたが、いまの財政状況のもとで鈴木総理の指導のもとでこれから特に歳出面についてメスを入れていこうという状況にあることは御承知のとおりでございます。そういう中で、われわれがどういうふうにこの歳出を削減し合理化していくかということを考えるときに、いま補助金に目をつけたらどうかとか、あるいは補助金の分類というかそれに点数をつけたらどうかということでいろいろな論議が行われておるわけですが、われわれも心を痛めていろいろな文献等にも当たるのですけれども、どうも最近の財政学というか財政論をそういうことでかいま見ますと、経費論というかそういうものについての定性的な分析がどうもわれわれの需要にこたえてくれないなという印象を否めないわけでございます。
　財政学、財政論の趨勢を見ますと、われわれ学生時代からもそうですけれども、昔の文献はわりに経費論というものをやりまして、その定性的な分析、特に財政がどういうものに支出を行っていくかということについてかなり念入りな議論がありましたが、最近というか戦後は特にむしろ定量的な分析というかフィスカルポリシーの観点からそういうものに流れているように思うわけです。
　しかし、いまの状況でわれわれが一番どういう歳出合理化、削減をしていくかというときに欲しいのは、むしろ定性的な分析の方ですね。ところが、先生方のお書きになられた本等も見ますのですが、戦後の財政というのは経済成長型の財政である、こう読んでいくわけです。そうしますと、結局三Ｋ問題だとかいうようなものにぶち当たっちゃって、どうも少しジャーナリスチックというかそういうようなことに過ぎるんじゃないかという印象を率直に言って禁じ得ないわけなんです。そういうことで、財政学の中で何か先生、財政史をやってこられて、いろいろ濱口雄幸、井上準之助のころから財政合理化ということの歴史があるわけですが、何かその辺でいまの時点のわれわれに参考になるようなことがあるのかどうかということをまずお伺いをしたいわけです。
　その関連で申し上げますが、いまの日本の予算制度はいろいろな分類がなされております。この分類というのはもちろん量的な統制、この金はこれだけの範囲でしか使っちゃいけないよという量的な統制の面があると思うのですが、同時に、先ほど申しましたような定性的な統制という手段でもあるだろうと思うのです。そういうものとしても機能しなければいけないものだろうと思うのです。そういうものとして、いま六つか七つくらいの実は予算の分類がなされているのです。性質的な分類だとか目的的な分類だとかいろいろなものがなされているのですが、いまわれわれがこの時点に立って財政支出をどう合理化、削減していくかという点に立っての分類というものにこたえられるような分類かというと、そうじゃない。そこで、いまのこの時点に立ってわれわれの要請にこたえられるような経費の分類というものが欲しいなというのが私の願いなんですけれども、結局いま私が申し上げたことは同じことを二つの面から言っているにすぎないわけでございまして、何か財政史の専門家としての先生からあるいは財政学の現状を踏まえてのお話として御参考になることが聞かれたら大変ありがたいと思います。
○高橋参考人　柳沢委員の御質問は大変むずかしい御質問でありまして、恐らくいまそれに回答できれば財政学はもっと有効に機能して今日のような事態を、しかもそれは財政当局がそれを十分尊重されるということが前提でありますが、このような事態を招かなかったんじゃなかろうかと思うわけであります。われわれもその怠慢を大いに恥じなければならぬと思っております。
　第一点の日本の財政史、これについて今日考えるべきことはないか、こういうことでありますが、私どもがもう少し勉強してみなければならぬのは、やはり大正から昭和恐慌の過程というふうなものに対する関心が、日本は高度成長をエンジョイいたしましたから、ああいう行政整理の問題をかなり戦後の勉強でサボってきているという感じがいたします。やはりそういう勉強を少しやり直して、今日的な観点からもう一度見直してみなければならぬということを考えているわけですが、なかなかそこまで十分に勉強でき切れてないという感じがするわけです。ただ、政友会なり憲政会なり政党政治ではありましたけれども、政友会と憲政会はかなり意味合いが違いますけれども、やはり議会のビヘービアというものがかなり違っていたのじゃないかという感じがいたします。これは財政の構造が変わっていますから、みんな利益に定着するような構造を戦後に壮大な形でつくりましたから、そこで戦前とはそういう点ではなかなか簡単なアナロジーで考えることはできないという側面があると思います。
　第二の、経費の分類やいかんということでありますが、いま国会の予算書というのは、これはいわゆる行政統制という観点から出ているわけで、各官庁の支出について御案内のように枠を決めているわけでありまして、私ども財政学者から言えば、あるいは一般の国民から言えば、わけのわからぬ分類だということになります。しかし、あれはやめるわけにはまいらぬわけでありまして、予算というのはああいうものが基本にないと各行政組織の運営はできないわけであります。もちろん、改善する余地は十分あると思います。
　恐らくいま問題になっているのは、どういう、たとえば経済の分析にいまたえ得るような、インフォメーションとして役立つような経費分類というものを提示するかということであろうかと思います。これは私はずいぶん改善されていると思いますけれども、先ほど申したようにイギリスのＰＥＳの経験なども踏まえて、もう少し国民経済的な観点から財政支出がどういう役割りを果たすかということが簡明に表示できるというようなことに努力されることが望ましいんではないかというふうに思います。
　いずれにしましても、柳沢さんの御質問は非常に大きな問題でありまして、残念ながら私の能力を超えているということを率直に申し上げざるを得ません。
○柳沢委員　大変ありがとうございました。
　私どもとしては、この問題は国民的な課題でもあるわけで、やはり経費の、あるいは予算の国民経済的なファンクションいかにということより以上に、いまの時点では財政というものはどういうところに金を出すべきであるか、あるいは出してはいけないか、そういう観点からの経費論の展開が必要でしょうし、それに基づいた経費の分類というものが必要じゃないかというふうに、まだ漠然としたものですけれども持っておりまして、どうぞ学界の先生方におかれても、そういった方面でのわれわれに対するいろいろなアドバイスを今後ともお願いして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○綿貫委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明十日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十三分散会
昭和五十六年四月九日（木曜日）
　　　　午後二時二分開議
　出席委員
　　大蔵委員会
　　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　越智　伊平君　理事　大原　一三君
　　　理事　小泉純一郎君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　沢田　　広君
　　　理事　鳥居　一雄君　理事　竹本　孫一君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　木村武千代君　　　　熊川　次男君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　中村正三郎君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　森田　　一君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　大島　　弘君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　平林　　剛君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　正森　成二君　　　　蓑輪　幸代君
　　農林水産委員会
　　　委員長　田邉　國男君
　　　理事　菊池福治郎君　理事　津島　雄二君
　　　理事　福島　譲二君　理事　新盛　辰雄君
　　　理事　松沢　俊昭君　理事　武田　一夫君
　　　理事　稲富　稜人君
　　　　　　逢沢　英雄君　　　　川田　正則君
　　　　　　岸田　文武君　　　　北口　　博君
　　　　　　近藤　元次君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　三池　　信君　　　　小川　国彦君
　　　　　　田中　恒利君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　木村　守男君
　　逓信委員会
　　　委員長　佐藤　守良君
　　　理事　伊藤宗一郎君　理事　加藤常太郎君
　　　理事　畑　英次郎君　理事　堀之内久男君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　鈴木　　強君
　　　理事　竹内　勝彦君　理事　西村　章三君
　　　　　　秋田　大助君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　久保　　等君　　　　武部　　文君
　　　　　　鳥居　一雄君　　　　木下敬之助君
　　　　　　藤原ひろ子君　　　　村上　　弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君
　　　　　　　　農林水産大臣　　亀岡　高夫君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　山内　一郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中曽根康弘君
　出席政府委員
　　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　　事務局次長　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　中平　和水君
　　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　門田　英郎君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局長　　　　中　　庄二君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　保岡　興治君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　渡辺　喜一君
　　　　　　　　国税庁次長　　　川崎　昭典君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　　理部長　　　　　澤田　茂生君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局長　　　　守住　有信君
　委員外の出席者
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局上席
　　　　　　　　調査官　　　　　中北　邦夫君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社技術局長　　　村上　　治君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社業務管理局長　稲見　　保君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社計画局長　　　岩崎　昇三君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社経理局長　　　岩下　　健君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本中央競馬
　　　　　　　　会理事長）　　　武田　誠三君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　葉林　勇樹君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　芦田　茂男君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　財政運営に必要な財源の確保を図るための特別
　措置に関する法律案（内閣提出第三号）
　　　　　――――◇―――――
○綿貫委員長　これより大蔵委員会農林水産委員会逓信委員会連合審査会を開会いたします。
　関係各常任委員長との協議により、私が委員長の職務を行います。
　財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案を議題といたします。
　　　　―――――――――――――
　財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○綿貫委員長　本案に関する提案理由は、お手元に配付してあります資料により御了承願うこととし、直ちに質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木強君。
○鈴木（強）委員　私は、本法律案のうち、日本電信電話公社の部分について質問をいたします。
　今回、国家財政の再建ということで、電電公社からも納付金を召し上げよう、こういうことでこの法案が提案されていると思いますが、率直に申し上げまして、このやり方は現在の公社法第六十一条に真っ向から違反するものでありますし、また日本電信電話公社の経営の根幹を揺すぶるものではないかと私は考えますので、最初に、こういうやり方については絶対反対であるという意思表示をさせていただきます。
　そこで、具体的な個々の問題に入ります前に、若干財政全般についてお尋ねをしておきたいと思います。
　大蔵大臣、現在公債の発行残高は幾らになっておりますか、その正確な数字、それから、財政法に言うところの建設公債と特例公債、これはどんなふうになっておりますでしょうか。事務当局でも結構です。
○渡辺（喜）政府委員　五十六年三月末、つまり五十五年度末における国債残高は七十兆五千九十八億円となっております。このうち、四条国債の残高は四十二兆二千五百二十六億円、特例国債の残高が二十八兆二千五百七十一億円となっております。
○鈴木（強）委員　それで、特例公債につきましては、たしか昭和六十年度には発行をゼロにしたいというのが政府の御方針でございますね。その点は、大臣、間違いございませんでしょうか。
○渡辺（喜）政府委員　特例公債につきましては、五十九年度には脱却したいということを目標にしておるわけでございます。したがいまして、目標としましては、五十九年度はゼロにしたいということで努力をしておるわけでございます。
○鈴木（強）委員　国家財政に七十兆の赤字が出ておるということは、これは天下国家周知の事実でございます。もちろん、いままで特例公債の発行についてわれわれは反対をし、いろいろと意見は述べてまいりましたが、私はいまここでそのことについて論及しようとは思いません。政治家として反対であっても、論議に参画をしてきておるのでありますから、そういう共同的な責任を私は道義的には感じております。そういう意味で、この国家財政を再建しなければならないということについては、私も積極的に賛成です。何としてもこれは早くやらなければいけないと思います。そこで苦し紛れに、いま私が申し上げましたような筋の通らないことまでして五十六年度の予算の財源を確保したい、こういうことでございましょうが、果たして五十九年度までに特例公債ゼロということを基本にして日本の財政が再建できるかどうか、これはこれからの見通しのことですから非常にむずかしいと思います。後になって、いろいろ問題はあったが、この納付金が再建のために役立ったということになれば、まだもって瞑すべきでございましょうが、そうでないとするならば、これはもう泣いても泣き切れないことではないかと私は思うのです。
　ですから、これからの再建への見通しというのは、政府としてしっかりお持ちになっていかれることと思います。特に五十七年度の予算につきましても、また特例公債の減額発行をするでありましょう。そして、それに見合うものとしては当然増税か何か考えなければなりませんが、鈴木総理のお考えのように、地方に対する補助金というものを思い切って削減して増税はしない、こういう御方針も聞いておるわけです。問題は、これからの行政改革というものがどう行われてくるのか。歴代内閣がやろうとしてやらなかったこの重大な行政改革をもしなし遂げたとするならば、私はこれは日本の政治史に大きく残るだろうと思うのです。総理も、政治生命をかけてやるという御方針のようでございます。ぜひがんばっていただきたいと私も思うのでございますが、そういう意味から申しまして、大臣、五十九年度ゼロにする、そして思い切った行革を含めたいろいろな施策によって日本の赤字財政が立ち直るという筋道と御方針と決意をちょっと聞かしていただきたい。
○渡辺国務大臣　ただいまお話がございましたように、現在のままの財政状況を続けていけばあらゆる面でいろいろな弊害が出てまいります。すでに国債の消化が非常に困難を来している。国債というものは、本来から言えば、国が発行する債券ですから一番安全確実なわけです。したがって、利率が安くたって飛ぶように売れるというのだったら話はわかるが、国が発行する債券が同じ利率ならば民間の方が売れて国の方が売れないということは、結局利率を実際高くしなければ売れないということで、国の利率が高いということになれば結局は国の資金はコストが高いということになって、経済面でも設備投資その他にもいろいろな悪影響が出てくる、現に出てきておるわけでございます。
　もう一つは、利払い金が多くて、あと二年もすれば百兆円くらいの国債残高になるわけですから、幾らに利払いがなるか。平均七％にしたって利払いだけで七兆とか、実は大変な金額になってくるわけです。国債を返還したり利払いしたりするためにまた国債を発行する、六十年から新しく利払いだけでなくて元本を償還しなければならないというような状況でございますので、何が何でももう六十年には償還が始まるのだから、そのときにも赤字国債を発行しているんだ、赤字公債を返すために赤字公債を発行するんだ、これは絶対困るということから、結局国民のほとんど合意として国債の発行額を少なくしようということになったわけです。というようになると、一方、毎年当然増というものは非常にふえてまいりまして、ことしも一兆九千億円前後、来年も二兆円以上という当然増がこのままではふえる。したがって、これらについては、そのふえる分の歳出は何かで賄わなければなりませんから、国債はふやさない、税金はふやさないということになれば歳出を切る以外ほかに手品は使えないということでございますから、そういう意味でわれわれといたしましては、先ほど理財局長が言ったように五十九年度までで少なくとも赤字国債からは脱却するというかたい方針のもとで、したがって五十七年度に向かっては思い切った法律、制度を含めた、今回は法律まで直して歳出カットをやったわけじゃありませんが、今度は歳出カットの方でも必要があれば、歳入確保の法案を出したと同じように歳出のカットの方でも必要があれば法案を出してでもカットすべきものはカットをさせていただく。それで高度経済成長の惰性といいますか、減税しても自然増収、減税しても自然増収という時代が長いこと続いたわけですから、そういうふうな金が入るという惰性のもとにつくられた仕組みというものについて再点検を加える必要があるということで、これからスタートしてやろうとしておるわけでございます。
○鈴木（強）委員　よくその点はわかりますが、歳出を切るものは切る、これは当然でしょう。しかし、補助金なんかの場合には法律に基づくものがかなり多いですからなかなかむずかしい点もあると思いますが、そこができるかできないか、これはこれからの問題だと思います。遠い将来のことを言ってもなかなか時間もありませんし、そういう場所でもありませんから、私は来年度のことでちょっとお伺いしたいのです。
　要するに、いまの景気を少しでもよくしていくというために財政、金融面からのてこ入れあるいはその他のいろいろな工夫をこらしてやっておられると思うのです。三月十七日でございましたか経済対策閣僚会議を開かれまして、いろいろ当面の経済情勢について分析をされ対策を何項目か立てられました。結構なことだと思います。その際に、五十六年度国家予算の執行について少し公共投資を繰り上げて使って、そして景気を少しでもよくしよう、刺激していこうという政策に踏み切られたように聞いておりますが、何か新聞によりますと上半期に七一％か二％くらいは契約させてというようなことが報ぜられておりますが、あるいは閣議で決まり大蔵省としてそういう方針で進められることになっておるのでございましょうか、その辺をちょっと御説明いただきたいのです。
○渡辺国務大臣　御質問のとおりでございまして、経済閣僚会議をやって閣議で了承をしたわけです。景気を促進する、ことしの後半の設備投資というものはかなりいい見通しなんでございますが、それが一挙にふったかっていくように、その呼び水として、まず公共事業について、平年ならば四月から九月までの契約というのは大体六〇％ぐらいのところなんですが、それを七〇％以上を目途に契約を進めるということにして、もう呼び水にしていこうという考えでございます。
○鈴木（強）委員　大体その公共投資の総額というのは二十六兆余、こう思いますが、それでよろしゅうございますか、数字はっきりわかったら教えてもらいたい。
○西垣政府委員　数字でございますので私からお答えいたします。
　契約率の対象になります額は十四兆二千九百億でございます。
○渡辺国務大臣　ただいま申し上げましたのは、政府が直接契約についてコントロールする分を申し上げたわけでございます。
○鈴木（強）委員　わかりました。
　景気をよくして自然増収を図るということが一つの問題でしょう。と同時に、行政改革の問題でちょっと伺いたいのですが、納付金について、この火つけをやったのは中曽根長官あなたのところだと思うのです。私は、公社法から見ましても、それから公社経営の基本からしてもこれはおかしい、間違いだ、こういうふうにさっき申し上げましたが、これを、こういった理に合わないことをしようとしたのはどういう根拠でございましたでしょうか、考え方を聞きたいのです。
○中曽根国務大臣　電電公社が労使一体となって経営の合理化に努めたり、またお客さんのためにサービスを向上する努力をしたり、科学技術の開発に非常に功績をおさめたそういう点、われわれも評価しております。電電公社法を読んでみますと、「公衆電気通信事業の合理化且つ能率的な経営の体制を確立し、公衆電気通信設備の整備及び拡充を促進し、並びに電気通信による国民の利便を確保することによって、公共の福祉を増進する」こういう目的で設立されておりまして、まあ政府関係機関の一つであるわけであります。公社に歴代の総裁や役員及び職員、勤労者の努力によって相当の剰余金が生まれてきておるものでありますから、剰余金と言うと適正ではないかもしれません、いわゆる収支差額というものが相当出てきておるわけです。したがいまして、法律で禁止されている状態ではございませんので、この財政窮乏の折に公社の方もひとつ政府の方をお助け願いたい、国庫の財政寄与に貢献していただきたい、そういうことで臨時特例の措置として協力を求めて実行していただいておる、そういうことでございます。
○鈴木（強）委員　御承知のように公社法第六十一条が、衆参の修正によって、一般会計に当初繰り入れようとするものが積立金としてやっていく、こういうことになったわけでございますね。その積立金は今日まで毎年度の予算編成決定の際に、電電公社の場合は損益勘定から資本勘定に繰り入れられる、資本勘定から建設勘定に出ている、こういう仕掛けになっておりますから、一生懸命努力して出てまいります黒字というものは電気通信事業の発展のために使われてきたわけですよ。ですから決して積み立てておったものでも何でもないわけですね。要するに国家財政その他の面から見まして建設投資資金というものを得るために使われてきたわけですから、これをもし取り上げてしまえば、必然的に公社がやろうとする建設財源というのは支障を来してくる。こういうことになるのは当然でございましょう。したがって、今回の場合でも四千八百億というものを納付させます、そのかわり財投の方から、ことしの場合ですと千五百億をめんどうを見てやるということで、一方では借金をさせながら一方では取り上げていく。結局、借金は残っていくわけですね。これは返さなければならぬのですから。そういうやり方は、電気通信事業のこれからの多様化する経営というものの足を引っ張ることにならないでしょうか。ですから、そういう点をもう少し行管庁として考慮していただいて、それじゃ四千八百億取り上げたのだから、またいつか時期を見てそれを上げましょうというなら、わかります。借金ですからね、四千八百億仮に借金したとすれば、返すときには八千二百億の金を返さなければならぬから、その負担は公社にかかってくるわけですね。そういうやり方は非常にむちゃくちゃなやり方ではないでしょうか。これは額その他についてはあなたのところのあれではありませんから、後で大蔵大臣と郵政大臣にお聞きしますけれども、いずれにしても、火をつけた火つけ役として少し見当違いのところをやったんじゃないか、こう私は思うのですけれども。何か当初は、公社には一兆何ぼかの余剰金があるんだ、まさに金庫の中に積み立ててあるんだというようなことで、新聞でもちょっと拝見したのですけれども、それでは全くその実態を知らないにもほどがあると私は思ったわけでございますけれども、ですから結局いままでのことはそうなっているなら仕方がない、これから五十六、七、八、九と四年間についてひとつ出してもらうんだということに変わったように思うのです。ですから、財政困難の折から特殊法人からも出そう――これは特殊法人というのでしょうか、電電公社のことを。私は政府関係機関で国有公共企業体だ、こう思っているのですが、他の特殊法人とは違うわけです。そういうわけで、ちょっとそのやり方について納得が行かない点があるのですが、もう一度大臣の意見を聞かせてください。
○中曽根国務大臣　公社の収支差額は建設勘定に入って事業に使われておるのは、われわれもよく認識しております。しかし、去年の末ぐらいで、大体また一兆五、六千億円ぐらいの収支差額が出てきておる。公社の財政基礎というのは非常にかたいわけでございます。こういう財政窮乏の折から、競馬会におきましてもいままでの納付金以上にさらにもう一段階の納付金をお願いするとか、そのほかの努力をお願いしておるわけでございます。専売公社の場合にも通常の納付金以外に、財政窮乏の折からまた追加の納付金をお願いしているという例もございます。そういう例もございますので、公社においても、この際は御協力を願いたい、そういうことでお願いをしたわけでございまして、政治の趣旨からいたしまして、やむを得ない臨時特例の措置として御了承いただきたいと思っておるわけでございます。
○鈴木（強）委員　これは、ここでは平行線になるかもしれませんが、いまは亡き佐藤総理大臣が電気通信大臣のころ、この公社法を提案しておるのです。その中に、公租公課はかけない、民営にすれば確かに税制面からははね返ってくるだろう、しかしそのことは利用者の負担になる、料金を上げなければならない、だから民営はいけないということで公共企業体を選んだ、そういうことが議事録の中にちゃんと書いてある。ですから、確かに公社の自己資本というものはかなり努力をしまして、当初からりっぱだったと思うのですよ。ですけれども、そういうりっぱな成績があったからこそ、驚くべき、この二十八年間に世界に誇る第一流の電気通信事業というものがここに完成したんだと私は思うのです。その陰には大変な職員の苦労があったと思います。ですから、そういう借金をしたことは、結局これは料金の方にはね返ってきて公社事業の運営に支障を来すということ、これは間違いないことなんですよ。それは競馬馬でやっているのとはちょっと性格が違いますよ。競馬馬の上納金とはちょっと違う。電電公社はこれと一緒にされたのではまことに困るわけでして、そこらはニューリーダーとして刮目されている中曽根さんが行管長官ですから、そういう見当違いのようなことをやらしたということは、やはりこれは汚点を残したのではないですか。これはだれが最初に考えたのかどうか、私はよく知りませんけれども、こういうことをやられたのでは、とてもたまったものではないしですよ。こんなことは再びやってもらっちゃ困るのですが、どうですか、これはちょっと筋違いのことでしょう。
○中曽根国務大臣　公社は、先ほど申し上げましたように非常な努力をしていただいて、それだけの実績を上げていると思います。それで自己資本比率等を見ましても三八％に上がってきておる。大体日本の会社は一三、四％の自己資本比率で、電力会社あたりがやはりその程度で、一番いいのはガスで二一、二％ぐらいだろうと思います。そういう面から見ますと、過去十年間の自己資本比率というものは、公社は約三三％程度でありました。それが、経営が非常に強化されて三八％にも上がってきたものですから、その差額ぐらいはこの際ひとつ業務に支障のない範囲内において考慮いたしまして出していただきたい、そういうことで四千八百億円という数字が出たわけでございます。それで公社がいろいろおやりになっておる、夜間割引とか遠距離とか、そういうような問題については支障を来さないような考慮でそういう数字もまた決めたわけでございまして、公社が一生懸命やっておって、お国のために貢献しておるんだということで、公社の諸君に御苦労様であると申し上げると同時に、ぜひそういうプライドを持ってがんばっていただきたい、こういうふうにお願い申し上げる次第でございます。
○鈴木（強）委員　その気持ちは全然わからぬというわけではないですけれども、しかし無理なことは無理だ。これはやはり政治家ですから、やったことに対して無理があったら、これは無理だった、しかし国家財政の窮迫の折で何とかその無理なことを聞いてもらわなければどうにもならなかったんだというくらいの態度がやはりあっていいのじゃないですか。お役人というのは何か一遍やると、それを間違っておっても正当化しようとして、いろいろな理屈をつけて、絶対間違ったと言わぬですよ。あなたは政治家ですからね。ですから、本会議の御答弁のときにも、電話料金というものは非常に甘いものであってもうけるようにできておったというような趣旨の御発言もちょっとありました。私はここでそれを繰り返そうとはしませんけれども、そういう実際の経営努力というものが建設財源を生み出していったのではないですか。そして資本率というのを上げていったわけでしょう。ですから資本率が高いから、それでは出してもいいんだという理屈には、これは絶対ならないですよ。電信電話も、後からやりますけれども、仕事はある程度まで行ったでしょう。しかし、まだ残されているのがたくさんある。これから情報化社会に突入して、ますます資金が必要になってくるのですよ。そういうときにこういう無理なことをすれば、必ずそれはどっかにしわ寄せが来る。そのしわ寄せはだれに行くといったら、電話加入者じゃないですか。百八十八億の固定資産から始まって、その資本で始まったいまの電電が九兆二千億の固定資産を持っておる。この固定資産をふやしたのはだれかといったら、これは一人一人の加入者ですよ。これは国家から資本を出してもらったわけではないですよ。ですから、そういう点を考えると無理ではないですか。私はそういうふうに強く思うのです。ですから、これは賢明な中曽根さんですから、もうこれ以上言わなくてもわかってくれると思いますけれども、こんなことは再びやっちゃいけませんよ。それはどうですか。再びやっちゃいかぬです、これは。
○中曽根国務大臣　鈴木さんのおっしゃることもよくわかります。公社の身になってみますと、営々として自分たちが努力して、さらにサービスを拡充しよう、またお客さんのためにも一生懸命やろう、そう思って努力してきた、粒々たる辛苦の結果でございますから、よくわかるのでございますが、しかし先ほど申し上げましたような事情で、国自体ももう火の車でありますので、お願いしたわけです。わが党の内部におきましてもそういう御議論が非常にございました。しかしこういうときでありますので、七重のひざを八重に折って実は懇願申し上げてそういうことをやっていただいたわけでございまして、御了承お願いいたしたいと思う次第であります。
○鈴木（強）委員　ここは郵政大臣にもひとつ聞いておきたいのですが、私ども大臣とも接触しました。こんな理屈の通らないものは私は反対だとおっしゃったことも、私は記憶に新たですよ。筋の通らぬことはやらぬとあなたはおっしゃったのですが、そういう大臣の御所信を私たちも信頼しておったわけですが、何か急遽四千八百億という数字が出てきて、それによって大蔵大臣と公社法上の調整をしてお決めになったようですけれども、こういうことをあなたは電電公社を監督する大臣としてやられて、いまどういう心境にありますか。
○山内国務大臣　心境と言われてもちょっと困るのでございますけれども、五十六年度の予算編成に当たりまして大蔵大臣の方から要請があって、非常に国家財政が緊迫しておりますので大増税もやらないといけない、こういうような緊急事態であるので何とかひとつ協力をしてもらえないか、こういう話がございましたので、電電公社ともよく協議をしたのでございますが、電電公社では非常に大変な企業努力、企業の効率化を図っていただいて最近の財務状況も比較的いいというような点もございましたし、何とかそれでは協力をせざるを得ないんだろう、電電公社にはまた一層大いに励んでもらわないといけないわけでございますけれども、そういう点は国家喫緊のときであるからというような点で大蔵省の要請を受けて、いま御審議を願っている案が国会に提出をされたのでございます。
○鈴木（強）委員　今度は大蔵大臣の方から大分懇請されてということになりました。当時、新聞をちょっと拝見しますと、郵政大臣が総理に呼ばれて、この問題についてどういうお話をしたか知りませんが、新聞などの報道によるとやりなさい、こういうふうな至上命令が出た、したがってがたがたといままでの態度が変わってここまで来ちゃった、こういうふうに一応推測をされているわけですね。郵政大臣たる者がもう少し毅然たる態度で辞表をふところにしても、自分の監督をする電電公社の経営の基盤にかかわる基本的な問題、しかも衆参が一致して決定をして積立金として処理をし、それが建設財源に回って非常におくれておった日本の電気通信事業を再建するためにはそれがいいんだといって行政府がやったことを国会が修正をして六十一条ができている、その重大なる使命を負っているのが郵政大臣じゃないですか。大蔵大臣とどういう太刀打ちをしたか私はよくわかりませんが、またそれをここで聞こうともいたしませんが、もう少しわれわれが納得できるような、郵政大臣は郵政大臣の立場から、この納付金についてはこういう態度で私は納得できないというふうなことを言われて、なおかつあなたは閣僚の一人ですから、最終的にそういうことで決められちゃったんだ、自分としては不本意だというくらいの心境があるなら、これは私どもよくわかりますけれども、いまのような何か今度は大蔵大臣の責任にするような話で逃げられたのじゃ、これは私は納得できません。もう一度お答えください。
○山内国務大臣　経緯はいろいろあったことは間違いないのです。電電公社が納付金を払うにつきましては、これは大変な努力が要ることでございます。いままでも非常に御努力をいただいて、最近の収支差額も良好でございますし、財務の状況もよかった、こういうことでございますので、国家財政が喫緊な状態であるというこの点に私は重点を置いて、電電公社にも大変御苦労さまでございますけれども、ひとつ国家の財政の面からこういう点を受けようじゃないかというような点から納得した、こういう状況でございます。
○鈴木（強）委員　大蔵大臣にもちょっとお伺いしておきますが、私どもは当初、大蔵省としてはいろいろと毎年度の予算編成をしておりますから、積立金というものがどう利用されているかということは一番よく知っている人なんですよ、したがって、そうむちゃなことはできないだろうというので、われわれいろいろ、廊下トンビじゃないのですけれども、もっともっと低目なところでというような意見もあったように聞いているのですけれども、五千数百億というような額からまた四千八百億になったという経過もあるので、大臣としては財政を預かる一番最高責任者ですから、再建のためにということでいろいろお考えになったと思いますけれども、やはりこれをお決めになる際、これからの電気通信事業が一体どういうふうになっていくのか、国民、利用者にどういう迷惑をかけていくのかということを十分考えられたと思うのですよ、賢明な大臣ですから。そういうことがあるにもかかわらず、なおかつ借金をさせてそうして取り上げていくというような、そういうことをあえて踏み切らなければならなかったということは那辺にあったのか、二人の言うことはよくわからぬので、もう一度あなたから国民にわかるようにひとつ説明してくれませんか。
○渡辺国務大臣　お二人の言うことがおわかりにならないそうでございますが、私の言うことがおわかりになっていただければ大変ありがたいと思います。
　御承知のとおり、山内郵政大臣もこれは当然電電公社所管の大臣でございますから皆さんと同じような御主張のあったことも事実でございます。しかしそれと同時にやはり国務大臣でございますから、私も国務大臣であって、私も郵政省の問題について、また公社の問題については十分配慮をしておるつもりでございます。問題はことし非常な財政危機で、そして一兆四千億円もの増税をしなければ社会福祉や文教等の予算も伸ばせないという状態の中でございまして、大型な増税を実はお願いしたわけでございます。その一環として、法人税なども一律、中小企業も含めて増税をさせていただきました。これらの会社等は利益が出ても別に現金で持っているわけでもなくて、みんな固定資産で持っておったり在庫で持っておったりというのが大部分でございます。したがって、利益は全部現金というふうには私は考えておりません。電電公社の場合は、過去税金を払わないということになっておりますから、剰余金だけでも累積されて一兆六千億円になっておる、もしこれが法人税を払っておればその半分も持ってないということになります。御承知のとおり同じ電気関係でも国際電電というのがありまして、電電公社は三兆九千億の売り上げがありますが、国際電電は大体一千四百五十億ぐらいでしょう。それでも約三百六十億円ぐらいの利益を出して最近は約二百億円近い税金を納めていただいております。こういうような状況にございまして、全く同じく私は申すわけではございませんが、しかしながらともかく電電公社においてはそういうような余剰を持っておられる、それだけにまた労使協力一致、合理化ということをやってこられたことはよくわかっております。したがって、一般の方々からも御納税いただくというような異常な事態でございますので、この際は金繰りの苦しいことはよくわかりますから、それにつきましてはもちろんわれわれも御協力いたします、つきましてはともかくいま中曽根長官からおっしゃいましたように、それについては年間千二百億円ずつ四年間という臨時の措置でございます。簡単に言えば、電電公社も一〇〇％の国の子会社みたいなものですよ。したがって、それだけの御協力はそう御無理な話ではないし、それによって電電公社が非常におかしくなってしまうというようなことでもございませんので、われわれとしてはぜひともお願いしたいというところで話がついて、実は千二百億円ずつ御納入をいただくことに相なった次第でございます。それが今回いろいろな一兆四千億円の増税と一緒になりまして、社会福祉とか文教とか科学技術とか、そういうふうに予算の伸び率の大きいところへ配分をされた。結局利用者に還元されたということと全く同じことではないかと思います。
○鈴木（強）委員　大臣の答弁でもわからない。三人聞いてもわからない。私の方の頭が悪いのかどうかそれはわかりませんが、やってはいかぬことをやったわけですから、再びこういうことはやらぬということだけははっきりしておいてもらいたいのですよ。その点どうですか。
○渡辺国務大臣　これは私も、一般の中小企業の方とかあるいは会社を持っている方とか電話、ほとんど皆電話を利用していますからね、私の聞く人は。そういう方から聞きましても、ともかく中小企業も増税に応じているようなときなのだから、そういうことで電電公社も一千億円ぐらいの御協力を願うということについては、それは無理だ、電電公社かわいそうじゃないかという声は余り聞きませんので、大体御理解いただけるのではないかと思っています。（鈴木（強）委員「これからまたやるかということです。もうこれ以上やめたらどうですかということです」と呼ぶ）これは私としては、当面四カ年の臨時応急の措置であるというように考えております。
○鈴木（強）委員　きのう逓信委員会がございまして、郵政大臣はこういうことは再びやりませんと断言をしておりますので、あなたもそういう趣旨として理解をしておきます。
　それから中曽根長官、他に御用件があるそうでして大変恐縮です。途中で申しわけありませんが、実は電電公社の民営化問題について、これは大変税金との関係がございますので、ちょっと伺っておきたいのです。
　第二臨調の方でも何か三公社について、法人を含めて民営化することについて検討されるように伺っております。それから電気通信政策懇談会というのが郵政大臣の諮問機関にございますが、そこでも論議がされるようなのです。おとついのこの委員会でわが党の佐藤委員からの御質問に答えて、中曽根長官としては電電公社の場合を民営にするということは考えてないというような御発言があったようですね。私は非常に結構だと思うのです。佐藤榮作亡き大臣のその精神というのは脈々として流れておるし、公共性の強い事業であるし、こんなものを民営にするなんというわけにはいきませんよ。したがって、第二臨調と政策懇談会と中曽根長官と三者がおるわけですが、あなたははっきりしたのですが、郵政大臣も大体公企体でいくべきだ、こうはっきり言っております。したがって、第二臨調の方がどういうふうになるのか。ちょっときのうのテレビを見ましたら、第二臨調の方へ長官としてそういう趣旨を申し入れるといいますか、諮問の中に入れてというようなニュースが流れたのですけれども、その辺の真相をちょっと伺っておきたいと思います。
○中曽根国務大臣　私は電電公社を民営にしないと言明したことはございません。何かの間違いじゃないかと思います。そういう答弁はしておりません。私がお答えいたしましたのは、一貫しておることでございますが、これは第二臨調でお決めになることで、われわれは予断をもってああしろこうしろということは申しません。ただ第二臨調におきましては、官業と民業との限界点をどうするか、そしてしかも大体国民の世論は官業を民営化しろ、そういう強い議論がいまの社会的風潮をなしておるのであって、そういう国民世論に従って検討されるのではないか、そういう想像はしております。そういう意味の答弁をずっと国会でやってまいりましたので、私個人が民営化の考えはないなどということは申しておりません。全く第二臨調の審議の経過を見守っておるというのがその態度でございます。
○鈴木（強）委員　わかりました。四月八日の毎日新聞でしたか朝日新聞でしたか、「電電は公社として合格　民営化の対象外」こういうふうに見出しが出まして、いま申し上げたような趣旨が載っておりました。したがって、第二臨調との関係で郵政の電気通信政策懇談会との関係、これらの点がちょっと心配でしたから伺ったのですが、そういうことであれば私はそのとおりに理解をいたし、また議事録ももう少し読ませていただきたいと思います。
　それからもう一つ、行政管理庁長官として今度の行政改革については異常な決意でやられていると思います。総理も政治生命をかけるとおっしゃっておる。あなたも、新聞情報でございますが、行政改革に反対する役人は降格をさせてもやらなければならぬ、こういうようなことを発言され、閣議でもそんなふうなことを言われたように聞いております。この点について、政治生命をかけてやるという総理のこの決意を受けておやりになったと思うのですが、その真意はどうなんでしょうか。
○中曽根国務大臣　第二臨調の委員の皆さんに私が審議に当たりましてお願い申し上げているのは三点ございまして、一つは、官民協調でやってください、お役所を最初から敵に回すような態度ではこれは成功いたしませんし、適当ではありません。それから第二番目は、自分の所属を離れて国家的大局に立って御判断を願いたい、財界とか学界とか労働界とかさまざまなところからおいでいただいていますけれども、委員会に入った以上は所属を離れて大局的に御判断を願いたい。第三番目は、われわれが汗を流してやればやれる、しかも国民の皆さんからはよくやったと、そういう実行可能な、しかも画期的な案をお出し願いたい、初めから実現不可能なような案をお出しいただいてもそれはできません。その三つのことをお願いしておるのが基本的姿勢でございます。
　公務員諸君に対しましても、私は官民協調でおやりいただきたいという考え方に立っておりますので、お役人さんを初めから敵に回すとか、特定の先入観を持ってやるという考えはございません。また日本の公務員諸君は外国との比率、国際比価等を見ますと数がそう多いわけでもございません。しかし国内比価から見ると民間の工場の方がはるかに生産性が高い、そういう面はあるのであって、そういう意味から肥大化したのを削減するという国民世論も生まれているのであろうと思います。しかし、国際的に見ると必ずしも人間が外国に比べて多過ぎるということはないし、また日本の官僚というものは世界においてはフランスの官僚と並んで非常に優秀である。これは私も昔一年ばかり役人をやったことがありますからよくわかるところで、それも非常に評価している点でございます。しかし、いままでの日本の行革の歴史を見ますと、場合によっては公務員やあるいはお役所というものが反対の中心になって、そして自分の団体とかあるいは政治家に手を回して反対してもらう、そういうことで部分的に挫折したというような点もなきにしもあらずであります。それが正しい大局的判断に立ってやられているならまだまだまだしもであるが、ややもすれば役所のエゴイズムから自分たちのシェアを守ろうとか、あるいは自分たちが後で後輩から、あれがいたときにこうやられてしまったのだなどという非難を受けたくない、そういう役所のエゴイズムから反対するようなことはよくない。今度われわれは異常な決意を持ってこれだけの行革に取りかかっておるのであるし、総理も政治生命をかけて、そう言われておるのであるから、もし万一かりそめにもそういう役所のエゴイズムから悪質な反対運動を起こすような者がいたら、これは許すべきでない。その場合にはわれわれは行政管理庁として監察権を発動して監察する、そして当該大臣に通知するし、総理にも上申して適切な措置をとってもらう、そういうことを閣議でも発言してきた、これが私の真意でありまして、日本の役人の能力やあるいは勤勉性を評価しているという点は一貫して持っておる。ただ、いい役人と悪い役人とがおりまして、一生懸命よくやるのと役所に行って新聞ばかり読んでいるのと、あるいは新聞をにぎわすような規律から見て思わしくないような業績をやる人もあります。いろいろありますが、しかし概して見れば国際的にはよくやっている方だ、そういう評価は持っておるのであります。
○鈴木（強）委員　長官の真意はわかりました。
　それで、四千八百億にいたしました根拠をひとつ、これは大蔵省の方から教えてください。
○西垣政府委員　先ほど大臣から臨時異例の措置として今回の納付金をお願いしたというふうに申し上げたわけでございますが、その納付金をどういう基準で納付していただくかということを決めますときに、まず損益に影響が出ないようにということを考えながら資本剰余金、自己資本の中から利益剰余金がございますので、それを取り崩すという形で臨時異例の措置として納付していただくという仕組みを考えたわけでございます。そのときに基準といたしましたのが、先ほど中曽根長官も言われましたように自己資本比率でございまして、過去電電公社の経営が安定的であった期間の平均自己資本比率を算定いたしまして、それを超えている分をめどといたしまして四千八百億ということにしたわけでございます。四千八百億を直ちに納付するということになりますと公社の財務状況あるいは資金繰り等から見て無理もございますし、国の方も数年間にわたって安定的な財源を確保するという必要もございますので、四年に分けまして毎年千二百億ということでお願いをしている次第でございます。
○鈴木（強）委員　この数字については私はよくわからないものですから、もう少し詳しくその基準をお聞きしたいのですが、時間が制約されておりましてそれができませんので、別途お伺いすることにいたします。
　それで、この見合いというとおかしいのですけれども、昨年五百億であった電電公社への財投資金を千五百億にいたしましたね。これから五十七、五十八、五十九と、要するにこの四千八百億に見合う程度の財投は見るというふうに確認していいですか。
○渡辺（喜）政府委員　電電公社に対します財投の金額は、必ずしも今回の納付金と直結して判断されているものではないわけでございます。納付金を納めることによりまして全体の資金繰りにもちろん影響が出るわけでございますが、私どもとしてはあくまでも電電公社の建設勘定の資金繰り等を十分見まして、自己調達できる分、不足する分というものを見た上で財投として幾ら電電に入れたらいいかという判断をしているわけでございます。その考え方は、今後四年間の納付金期間も同様な考え方で対処してまいりたいと考えております。