Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木委員　新進党の高木義明でございます。
　公述人のお三方の先生には大変示唆に富む重要なお話を賜りまして、極めて参考になりました。本当にありがとうございました。
　今、我が国の平成九年度の予算審議が最重要局面に至っておるわけでありまして、私どもは、真に国民生活、また当面、経済の再建あるいは行政改革に資する予算にしなければならぬ、こういう気持ちで頑張っておるわけであります。
　そこで、貴重な機会でございますから、以下お尋ねをしてまいりたいと思いますが、まず初めに、塩野谷先生にお尋ねをしてまいりたいと思います。先生は、医療保険制度には大変お詳しい立場におられまして、これまで長い間それぞれの審議会やあるいは会合において、また講演においてすばらしいお話をされております。
　先生は、きょうお話を聞いておりますと、構造改革に手をつけなくて財政負担のみを強いるのは納得できないという国民感情については、これはもっともな話だ、こういうふうに言われております。改革をするときには痛みを伴うというのは、これはもう言うまでもありませんで、極めて明確なことでございます。しかし、私たちは、少なくとも国がしなければならない努力を全うしながら国民に適切な負担を求めていく、こういう姿勢が今国民にとって一番大切な時期であろう、こういう認識をしております。
　問題は、医療費のむだについて、先生も明らかに今医療費にはむだが多いという指摘をされております。そういう意味で効率化をしなければならぬし、いわゆる構造改革が前提であるということもお触れになりました。この構造改革が今行われないままになしまし的に負担増を求めて、一方でそういうことをやっておっても改革は先送りになるという議論もありますけれども、簡単に改革は進まないことを見越して、対症療法的に負担増を求めていくという姿は厳に慎まなければならぬことではないか、私はこのように思っております。
　この医療費の問題については、医療提供体制、あるいは診療報酬制度、薬価の問題、老人保健制度の見直し等々、問題点があります。したがって、これらについては時間をかけてやっていくということも言われましたけれども、しかし、それはある意味の決意だけで、今日までの政府の対応を見てみますと、全く信頼性がないというのが私は偽らざる国民の気持ちではないか、このように思えてならないわけでございます。
　行政改革一つをとってみましても、今日まで十数年来、「増税なき財政再建」あるいは行革なき増税はだめだという大きな国民の世論の中で、いろいろ断行は言われてきたわけでありますけれども、橋本総理にして、ことし一年議論をして来年度からやっていく、こういう悠長なことを言われておるのが実態でございます。
　しかも、この医療保険の問題は、介護制度というのも重要なかかわり合いがある話であります。介護制度にしても、これまた大きな問題が横たわっているのが現実でございまして、私は、今言われた改革がすぐできるとは思われない。しかし、やはり政治の決断によってはでき得る、私はそう確信するわけでございます。だからこそ、安易な負担増についてはぜひ阻止すべきである、その前に改革をしてから、これが素朴な気持ちであるというのは十分理解できるわけでございまして、先生、この点について本当に、負担は負担としながらも構造改革はできていくのでしょうか。その辺についての不安がやはり今潜在的に国民の中にあるわけでございます。だから、そのことが抜かれて、ただ単に会計、帳じり合わせで負担増だけを求めていくというのが今日までの姿ではなかったか。この反省を踏まえて、こういった国民の声というのは、私はある意味では正当ではないかなと思っておりますが、この点について先生の御所見を賜っておきたいと思います。
○塩野谷公述人　先ほど私が公述の中で申しましたように、現在出されている政府案は、おっしゃるように、改革を余り含まないで負担増を求めている、そういう提案だと思います。私は、そうだからといって、負担増を否定して済むというものではなく、改革と負担増とは不可分であり、一方をやったからといって他方がなくなるものではない、そういう規模の問題であるというふうに考えております。ですから、政治力でやる、これはまさに国会の方の問題でもございますから、ぜひ負担増を通じて、それを前提として必ず改革が行われるようにいろいろお働きいただきたいというふうに思うわけでございます。
　事実、厚生省やいろいろな審議会でも改革の方向に向かって着実に進んでいると私は思います。そしてまた、そうせざるを得ない客観的な厳しい条件の中に立たされているというわけでございます。ですから、今まで改革がなされなかったからといって、将来改革がなされないということにはならないというふうに思います。
○高木委員　負担を前提に改革を求めると。私は、改革を前提に負担を求めるということではないかなと思っておる次第でございます。かかって、これは政治、内閣の実行力の問題でございまして、私は、なかなかそういうことに信頼が持てない、こう思っておる一人でございます。
　次に、宮脇先生に御所見を賜りたいわけでございますが、先生の著書の中にインタビューとしまして、「特集　緊急再点検　ニッポンの体力」「財投の改革と省庁スリム化を急げ」というテーマでインタビュー記事が載っております。「歳出を削減するには、予算編成の単年度主義を見直し、各省庁が合理化して余った予算を翌年度に回す方式にすることも一つの方法だ。そうした方法に加え、官の担うべき分野の再検討を通じて、行政改革を断行する必要がある。」こういうことが言われておるわけであります。
　先生の今のお話の中でも、公共事業のあり方、もっとコストを削減する努力が要るのじゃないか、あるいは特別会計についてももうちょっと整理をすべきではないか、財政投融資についても一部改革に評価はされながらもまだまだ議論は不十分だ、こういうことを述べられております。
　そういう中で、平成九年度、これは財政構造改革元年、政府がそのように言っておるわけですが、極めて重要な年にこういう問題点がある中で予算が通っていくこの現実。私は、今からでも遅くはない、そういうことについて、やはり修正をしてでも問題点はきちっと整理をする、こういうことがまさにこの国会の役割だろうと思っておりますが、先生のこの点についての御所見があればお聞かせいただきたいと思います。
○宮脇公述人　お答え申し上げます。
　今御指摘いただきましたように、先ほどの公述の中で、公共事業の問題あるいは財投、特別会計の問題ということについて触れさせていただいたわけですが、この平成九年度予算ないし財政投融資計画につきましては、評価できる面もありますけれども、構造改革元年という位置づけであるとすれば、やはりそういった取り組みについては非常に不足をしているというふうに私自身は考えさせていただいております。
　ただ、そこで、こういった問題に取り組む場合に、今先生が御指摘くださいました単年度主義ですとかそういったものをどう変えていくのか。ここにつきましては、予算編成制度ないし予算執行制度そのものをやはり視野に入れた見直しということが必要になってくるのではないかというふうに思っております。ですから、単年度の平成九年度予算、これについて修正ということを御主張いただく、あるいはお考えいただくということとともに、その予算制度をどう変えていくのか。先ほど申し上げましたエージェント制におきますファンド化ですとか、そういったことを組み込んでいくことによって、年度で使い残した予算というものが単年度主義に拘束されないという制度もまた導入可能になってくるわけでございまして、そういった面につきましても同時に御検討いただければというふうに思っております。
○高木委員　ありがとうございます。
　では、芦田会長にお尋ねをしておきます。
　私がここで触れるまでもありませんで、今まさに国際環境、激しい競争の中にあります。産業、企業も、リストラを前面に立てて、まさに歯を食いしばってこの荒波を切り抜けておられる。また、一部に、国民の経済、景気の回復は堅調な足取りが出てきたという見方もされておりますけれども、やはり景気をもっと抜本的に回復をさせてそして内需の拡大を図る、こういうことで、それぞれ連合八百万の組合員の方々、いやもっと言うならば、むしろ芦田会長の立場からいいますと、六千六百万人と言われる勤労者全体の立場に立って今のこの難局を切り抜ける、もちろんその原点は、私は国民の働くことの尊厳、勤労意欲じゃないかと思っております。
　この厳しい環境にありながらも、連合としては九七年の春季生活闘争を組織をされて、今それぞれの産業別なり企業別でその交渉が行われている最中でございます。そういう意味で、会長として、どうしても組合員の暮らしの向上のためにこの闘いを十二分に展開をしたいという決意があられると思いますけれども、私は、今連合が進めておる春季生活闘争の意義について、また決意について、この際お披瀝をいただければと思っております。
○芦田公述人　今の御質問の春季生活闘争でありますが、私ども、春季生活闘争というのは、労使関係の中で労働条件を改善していくという面と、政策的な課題を政府や国会に要請をいたしましてその面から改善をしていく、あるいはまた地方自治体にもいろいろ要請をして改善していく、そういうものを総合的に組み立ててやっているわけであります。
　それで、経済は回復基調にあると言っておりますけれども、我々労働者、サラリーマンの実感からすると、まだそこまでは行っていないのですね。それより不安の方が先に立つ。景気は緩やかに回復していると言っているけれども、本当にそうなのだろうか、実感がわいてこないなと。そうすると、隣のところではリストラをやっている、こっちではまた閉鎖があるというようなことが今でも起きているわけですから、自分たちの給料はこれからどれだけ上がるのかという問題と、自分たちの雇用がどうなるのかというまた心配と、さらにまた老後の生活を心配しなければならない年齢層の方々も多くいるわけであります。
　ですから、そういういろいろな不安が多いものですから、どうしても自分の財布のひもを締めておかなければならないというようなことで、国民総支出の六五％を占める個人消費がどうしても盛り上がらない。それはやはり、今言いましたような不安が常にあるから財布のひもを締めておかなければならないということだと思うのですね。やはり、我が国の経済の自律的な回復を促すためには、個人消費をもう少し上向きにさせて、それに応じてまた製造業の設備投資もふえていくというような、前向きの回転がないとうまくいかないのではないかというふうに思っております。
　そういうふうな観点から、私どもは、金額にいたしまして一人一万三千円、率にいたしますと、定期昇給を含めて四・四、五％の要求でありまして、これは極めてリーズナブルな要求ではないかと思います。この程度の要求は経営側からは入れてもらわなければならないし、それがまた個人消費の上向きになっていく原動力になるのではないか。
　もう一つは、やはり先ほども申し上げましたけれども、政府に対しては、二兆円の特別減税を継続し制度化をしてもらいたい。そのことがやはり内需拡大につながる私は一つのベースになると思っておりますので、この経営者側に対する要求と、そしてまた政府、国会に対する要請、両面について、組合員の期待、そして多くの労働者、サラリーマンの期待にこたえられる春季生活闘争にしなければならないと決意を固めているところでございます。
○高木委員　私は、この春季生活闘争は、まさに今お答えがありましたように、国民の経済にとっても、また地域社会にとっても大切な一つの大きな課題であろうと思っております。したがって、私は最大限の成果が得られますように期待をする次第でございます。
　そして一方で、今芦田会長も触れましたように、個人消費の低迷、これが景気の回復をおくらせておる最大の要因である、こう規定づけておられました。私も全く同感であります。
　総務庁の資料によりましても、このところの可処分所得の伸び率を見ますと、企業別規模では中小企業で働く勤労者がほとんど低い位置におられる。あるいは、年齢層では四十歳以降の中高年の方々、こういった方々の可処分所得の伸び率というのは低位にある。もちろん、消費支出についても、これに呼応するようにこの層を中心にしてなかなか伸びていない、こういう統計もあるわけでありまして、可処分所得をふやす意味では、一方で賃上げ、そして一方で公共料金を含むいわゆる減税等の政策要求、これは私はもっともなことだと思っておるわけであります。特にこのような経済環境で、まさに経済の改革なくして財政再建はあり得ないのじゃないか。そういう意味で、重要
　な一翼を担うのではないかと私は思っております。
　先日、二月の十七日でしたか、会長も寒い中、国会の議員会館の前に連合の代表組合員とともに座り込みをされておられました。大変お忙しい身で、私はまさかと思っておりましたけれども、会長自身がそういう体験をされるということは私は
　かってない思いではなかったかと思っております。そういう意味で、私どもはそれを受けてこの予算審議に臨んでいかなければならぬな、こういう決意をしたわけであります。
　特に、ここでいろいろ議論がございます。今、予算修正を求めて、各党それぞれ知恵を出し合いながら、何とか一つの方向を見出したいと努力をされております。そういう中でよく減税財源の問題が出てまいりますので、この際ひとつ、連合としては減税財源についてはどのようにお考えになっておるのか、お聞きをしてみたいと思います。
○芦田公述人　減税財源につきましては、歳出と歳入両面から考えなければならないと思うわけでありますが、まず歳出面で考えられますことは、公共事業費のやはり見直しをしてもらわなければならないと思うわけであります。
　一つは、先ほども言いましたように、今、新聞の解説でありますとかテレビの解説等を見ておりましても、公共事業の単価が民間の単価に比べるとどうも高い、二、三割高いというようなことが言われておるわけでありまして、公共事業そのものの見直しと、個々の公共事業の単価の見直しなんかもしていかなければならないときに来ているのではないかと思います。
　それからもう一つは、補助金の問題であります。けさの新聞にも載っておりましたが、厚生大臣が厚生省関係の補助金については半減するように事務局に指示をしているときのうの予算委員会で述べられたという話が出ております。それぞれの省庁において補助金が非常に多いわけでありますので、もちろん補助金の中に削れる補助金と削れない補助金があると思いますけれども、できるだけ私はやはりこの補助金を削っていくことも大事ではないかと思っております。
　それからまた、特殊法人や公益法人に対する出資金等につきましても、九七年度の予算では前年比九・八％この出資金が伸びているわけでありまして、その辺のところもやはり見直す必要があるのではないかなと思います。
　それから、本予算が編成された後でまた補正予算が毎年組まれます。その補正予算の中に、いろいろ項を見てまいりますと、既定経費の削減というところがございます。その既定経費の削減ということにつきましては、九五年度補正予算においては六千四百億円、九六年度補正予算においては八千億円、既定経費の削減を目指すというふうなことになっているわけであります。そうすると、いろいろ個別の事情もあるでしょうけれども、九七年度予算におきましてもまだ余地があるのではないか。今までのこの補正予算の組み方の中における既定経費の削減という例から見ても、来年度予算においても十分、十分と言ってはちょっと言い過ぎかもしれませんが、あると思います。
　それから、歳入面でありますけれども、税制の不公平、特に徴収の面においてクロヨンとかそういうことがいまだに言われているわけであります。特に、利子所得、資産所得などに対する課税は一律二〇％の分離課税にとどまっているというようなことで、やはり高額所得者に対して有利な部分があるのではないか。
　そういうふうなことで、そういう現状を是正するために、納税者番号制度等を導入すべきだということを私ども連合は、以前からこの納税者番号制度を導入をして、税の公平化を図っていくべきではないか、いわば徴税というものもきちんとすべきではないかというようなことで、歳入の面についてはそういうようなことを考えているわけであります。
　なお、これらの面については、私どもが考える以上に、国会議員の皆さんの方がもっと詳しいわけでありますので、大いに知恵を働かせていただいて、財源を見つけていただきたいと思います。
○高木委員　私は、実は昨日、福岡県、熊本県、いわゆる三井三池炭鉱の閉山に伴いまして、我が党の特別委員会としての調査団の一員として現地に行ってまいりました。三月三十日をもって千二百人余りの方々が解雇されるわけであります。今、労使の間で、今後雇用問題、あるいは地域問題、あるいは退職に絡むそれぞれの付随した問題について、職場の中であるいは地域でいろいろな議論がなされております。
　私は、必ずしも今景気が順調に回復しておるなんて言っておられないそういう深刻な時期だと思っております。産業界においては、これは一つのシンボルであって、構造改革のあらしが吹き荒れておる。その中で、やはりこの難局を切り開くためには、勤労者が働く意欲を持ち、そして経営者、生産者が投資の意欲を持つ、このことではないかな、こう私は思っております。
　そういう意味で、我々も減税要求を中心とした予算組み替えの方も努力をしております。連合としてもひとつ、それぞれの持ち場、立場で日本の経済を立て直す、あるいは産業を活性化を図る、こういう意味でぜひ努力をしていただきたい、要請をしておきたいと思います。
　時間も来ましたので、諸先生方に大変お忙しい中、貴重な時間、本当に参考になる御意見を賜りましたことに心から感謝を申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○高橋委員長代理　次に、海江田万里君。
○海江田委員　民主党の海江田万里でございます。
　先生方には、お忙しい中お越しいただきまして、それから先ほど来貴重な御意見を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　私は、時間も十五分と限られておりますので、短い質問、あるいは短いお答えをお願いしなければならないかもしれませんが、御容赦をいただきたいと思います。
　まず、芦田公述人、今の高木委員のお話にも出ましたけれども、先日は本当に寒空の中を御苦労さまでございました。皆様方の決意というのは十分伝わってまいりましたが、私ども民主党は、二兆円の減税に反対をしておるものではございませんで、もちろんこの二兆円の減税はぜひやりたいという考え方を持っております。ただ、やはり財源の問題に触れないわけにはいかない。今の高木委員からの質問でも、連合の皆様方も財源の問題を非常に真剣に考えておられる、しかも、赤字公債に財源を求めるということは、これはやるべきでないというようなお考えをお持ちだというふうに私は理解をしておるわけでございますが、その場合、これは芦田公述人自身がおっしゃっていることでございますけれども、やはり公共事業のむだを省いて、そこから減税の財源を持ってこなければいけないのではないだろうかということ。
　それからもう一つは、今お話のありました既定経費の削減ですね。既定経費の削減の方は、これは今お話がありましたように、補正の部分でもできることでありますね。ただ、公共事業のむだを省いて、そしてここで財政構造の改革を遂げるということ、これはやはり本予算のところできちっとした議論をして、一つの方向性を出しておかなければいけないと私は思うのですね。
　今、連合の意見に賛同しておられる方の中にも、本予算は無傷のまま通してもいいのじゃないだろうかというような声も若干あるのですね。そういう意味では、橋本総理が言うところの財政構造改革元年の本予算であるというならば、やはりこの本予算のところでも切り込み、削減が必要なのではないだろうか。そして、もしそこで足りない部分があれば補正でも手当てをしなければいけない。それから、その切り込み全体の枠は、例えば減税の規模が二兆円であっても、決してその二兆円にとどまるものではない、もっと、三兆、四兆、できることならやはりやらなければいけないというふうに私は考えておるのですが、今の私の意見を聞きましてどういう見解をお持ちか、お答えいただきたいと思います。
○芦田公述人　今の海江田先生の御意見、御提起につきましては、私は、大体私どもと同じ認識に立っておられると思っております。
　私どもといたしましては、先ほども申し上げましたように、この二兆円の特別減税の原資を確保するためには、今言いましたような形で公共事業や何かにメスを入れて財源を生み出してもらいたいということは、当然この本予算の中においてやってもらわなければならないことでありまして、私が冒頭に言いましたように、本来その組み替えあるいは修正をして本予算でしかるべくやるべきではないかと思っております。
○海江田委員　それでは宮脇公述人にお尋ねをしますが、やはりこの公共事業の問題でございますね。
　よく言われますのは、来るべき高齢化、超高齢化に向けて、まだ日本が体力のあるうちに公共事業をできるだけやらなければいけないという言われ方をするわけですけれども、ただ、このロジックの中には重要な落とし穴が含まれているということです。それは、先ほど公述人が指摘をされたように、一度公共事業をやって公共施設をつくればそのランニングコストがかかる。そのランニングコストはまさに次の世代が払っていかなければいけないものだということですから、そういう意味では、公共事業を今のうちにやらなければいけないということは、将来的なそのランニングコストを考えた、先生の言葉で言うところの、社会資本がいかに有効に活用されるかという判断を一回しなければだめですよという御意見ですね。それは私どもも全くそのとおりだろうと思うのですね。問題は、その社会資本がいかに有効に活用できるかという判断をどこがやるかということになってくると思うのです。
　先生は先ほどのお話の中で、国会があるいは議会がそういう役割を果たさなければいけないということをお話しされたのですが、その議会の中でも、当予算委員会でありますとか、あるいは決算委員会というのもございます。ただ、本来予算か決算かということでいえば決算がかなり重要になってくるのですが、現状の国会の機能からいうとなかなか決算委員会が機能していないということもございまして、私ども民主党では、そういう社会資本がいかに有効に活用できるかという判断をする国会の組織として、ＧＡＯ、会計監視院の法案を国会に出しまして、これから御審議を願うところでございますけれども、その社会資本が有効かどうかということを評価をする、国会の中の、今の委員会とは別の組織でそういうものをつくらなければいけないという、この私どもの方の考え方についてどういう御見解をお持ちか、お聞かせください。
○宮脇公述人　お答え申し上げます。
　今先生の方から、アメリカのＧＡＯという組織体について御紹介がございましたけれども、今の、議会においてそういう評価機関を別に設けるということについては、私も基本的に賛成でございます。
　その場合に、アメリカのＧＡＯの果たしている機能でございますけれども、これは三点だけ簡単に御紹介させていただきます。
　一点は、事実を事実として明らかにするということが目標であるということでございます。ですから、ＧＡＯそのものはその公共事業等について適切であるか不適切であるかということ自身は基本的に評価をしないということでございます。ですから、それについては先生方が評価をしていただくということが基本になっております。
　それから、二番目といたしまして、要するに、アウトプット型の評価ではなくてアウトカム型の評価をしているということでございます。いわゆる、道がどれだけ延びたかというところではなくて、延びた分でどれだけ有効に活用されているかというところをＧＡＯというのは評価基準にしているということがあるわけでございます。
　そして最後に、今のことと共通いたしておりますけれども、例えば、現状の会計検査院で申し上げますと、予算の費目が適切に執行されたかどうか、すなわち政策の意図を評価するということでございますが、その予算が執行されたことによってどこがその利益や効果を得ているのか、つまり政策の帰着ベースでこれを評価するというのがＧＡＯのやり方でございます。
　ですから、こういった仕組みを持つ中で議会においてそういう評価機関を持つということは、ぜひ必要なことだと考えております。
○海江田委員　宮脇先生にもう一つお尋ねをしたいのでございますが、最後の方で出てまいりましたエージェント化の問題でございます。
　このエージェント化の問題で先生が別な雑誌に書いておる論文の中で、行政の所有と経営の分離という視点でお書きになっているのですね。私は、この行政の所有と経営の分離という視点は非常に重要なのではないだろうかということを考えておりまして、これもまた先生が別な新聞にお書きになっている、あるいは新聞に述べておられるコメントの中で、国有林野の赤字の問題ですね。
　御案内のように、国有林野は特別会計になっておりますけれども、七五年から赤字に転落をして、七六年からその補てんに財投の資金が繰り入れをされている。そして現在、累積の赤字が三兆円を超えているというようなことがあって、やはりこの問題もこれから何とかしなければいけないというときに、国有林野のあり方として所有と経営を分離をするという考え方もお述べいただいているのですが、ちょっと先ほどの先生のお話の中で出なかったので、ここを、時間が余りございませんけれども、お話しいただけたらなと思います。
○宮脇公述人　お答え申し上げます。
　今先生から御指摘いただきました所有と経営の分離というのは、主にアメリカの州政府で取り組まれたやり方でございます。エージェント化といいますとどうしてもイギリスの制度が中心として議論されますけれども、アメリカの州政府レベルでもかなりの行革というのが行われておりまして、いわゆる公的な制度であったとしても実際にそれを運用するのは官僚である必要はないということでございます。ですから、ある意味でいいますと、役所と民間というものが互いに競争し合う分野もそういう部分では出てくるということでございます。
　したがいまして、所有は、もちろん国民の貴重な税金等によってつくられたわけですからこれは第一義的に公的機関が持ちますけれども、その運用については純粋な特殊法人ではなくて民間の機関がこれを担うということで、より質の高いサービスというものを供給していく、ただその場合に、所有者であることによる監督というのは今まで以上に強化をしていただく場合が出てきますと
　いうことでございます。
　ですから、そういうことによってランニングコストを節約し、かつ公的部門における有用性や効率性を上げていこうというのがこの議論でございまして、アメリカ州政府においては、エージェント化に対しまして第三の軸という言葉を基本的に使っているということでございます。
　ただいまございました国有林野事業でございますけれども、恐らくことし後半ないし来年度予算編成に向けましては、その赤字の問題というのは非常に大きな課題になってくるだろうと思っております。
　この特別会計につきましては、要するに、事業会計として置いておくことの是非も含めましてやはり議論をしていくということが一つは柱にならざるを得ないと思いますけれども、その事業的な性格というものを生かしつつやっていける部分というのもやはり模索をしていかなければいけない。ですから、例えば山林部におきますいろいろな地域、これを荒廃させないということからいいますと、その森林は国が所有しますけれども、管理等については地元の民間組織等に委託をするといったような考え方も当然可能になってくるわけでございます。
　したがいまして、この問題につきましては、やはり赤字を批判するだけではなくて、これをどう生かしていくのかということについて、こういった所有や経営の分離ということを通して考えていかなければいけないのではないかと思っております。
○海江田委員　塩野谷先生に一つ、お越しいただきましたので。
　医療制度の改革の中で、なるべく医療費全体を圧縮しようということで、特に一人の患者さんが幾つも病院に行って検査漬けになったりあるいは薬漬けになったりする、これをなるべくやめようということで、それは一つの流れとしてあると思うのですけれども、今度の医療改革の中で出てきておりますのは、最初の四回とか五回まではお金を払っていただきますよ、そこから後は払わないでいいですよという案が出てきておるのです。これは私に言わせるとむしろ逆で、初めの方にお金を払わなくてもいいですよ、そのかわり、その後から何度も幾つも行く場合はやはりお金をいただきますよということの方が最初のところでかかってくる医療費を圧縮できると思うのですが、これはいかがでしょうか。
○塩野谷公述人　私は、政府の委員ではございませんで、改正案をサポートしたわけではございません。我々がサポートするのは、つまり医療保険審議会の多数のメンバーがサポートするのは、老人医療費の一割定率化でございます。
○海江田委員　ありがとうございました。これはまた国会で議論させていただきます。
　どうもありがとうございました。
○高橋委員長代理　次に、穀田恵二君。
○穀田委員　日本共産党の穀田恵二です。
　きょうは、御出席本当にありがとうございます。貴重な御意見をいただきまして、本当に感謝をしています。
　私は、今回の予算案の問題について若干だけお聞きしたいと思います。
　新聞紙上などでも出ているのですが、今回の予算ほど評判の悪い予算はありません。それは、世論調査で審議前から七一％の方々が修正してはどうかというふうなことが出るような状況ですし、さらに、先日の世論調査では、審議されている予算案で税金が有効に使われていない、こういうふうに答える方が七割を占めるというような状況になっています。
　そして、審議の中で、予算委員会を通じて公共事業の見直しなどが強く出されて、総理も、聖域にしない、こういうふうに答弁されました。ところが実際は、ともかく通してくれという一点張りの状況ですが、私は、そういう国民的な世論にこたえまして、そこに代表されてお見えの先生方が、ある意味では修正、組み替えが当然だと思うのですけれども、その点について、先ほど芦田公述人はお述べになりましたので、塩野谷先生と宮脇先生にまずお聞きしたいというのが一点です。
　私も余り時間がないものですから、まとめて言っておきたいと思います。
　そして二つ目に、塩野谷公述人は、医療保険をめぐって、先ほどもございましたように、医療全体を見直すということをお話しされました。また、それらのことにつきましてはさまざまな論文などで先生はお書きでございます。国会では、この医療保険の問題をめぐって、特に高過ぎる薬価と高過ぎる医療機器、これらについてもメスを入れる必要があるということが議論になりまして、総理や厚生大臣も、見直したとか透明性を高めるという問題について言及し、答弁をされました。したがいまして、医療保険審議会にかかわる先生としての御意見を伺いたいと思います。
　そして芦田公述人には、先ほどもお話ございましたが、景気回復が本格化しない最大の要因は国民総支出の六割を占める個人消費が冷え込んでいるためだといろいろなところでお述べになっておられます。きょう配付の、先ほどのリーフレットにもその影響の度合いが書かれています。
　この時期に政府は消費税の五兆円の大増税という負担を国民にかけます。私は大変なことだと思うのですが、消費税大増税が勤労者に、特に低所得者層に、また、なかなかそういう税金を転嫁できない中小業者にどんな影響を与えるとお考えなのか、お述べいただければ幸いです。
　そして、宮脇公述人にお聞きします。
　特に先生はいろいろな論文の中で、先ほどもお話ございましたが、ゼネコン型公共事業が地方財政を圧迫しているということをお述べになっておられますし、土建業者への所得移転ともいうべき実態が横行しているということなんかもお書きです。
　私は、確かに地方財政を非常に圧迫している主要な原因になっているということも当然だと認識していますが、同時に国の財政赤字の主要な原因にもなっているということを考えているのですが、その辺の御意見をお聞かせ願えればと思っております。
○塩野谷公述人　予算全般についてお尋ねいただきました。
　私は、先ほどそれを含めませんでしたが、短時間で印象めいたことしか申し上げられませんが、もし今回の予算に明瞭な性格づけができないとすれば、それは現在、社会の要請として二つの対立するものが出されていて、それを妥協的にまとめるとこうならざるを得ないのではないか、こういうふうに思うわけであります。一方は財政再建ということでありますし、もう一つは景気回復ということでございます。ですから、性格がすっきりしないのは、その両方を妥協的に満たしつつある一つの腕の見せどころであったのではないかというふうに思います。
　　　　〔高橋委員長代理退席、委員長着席〕
　医療、特に薬のことでございますが、確かに薬価が高い、あるいは薬の投与がむだであるというようなことはよく知られておりますけれども、これをなくすにはどうしたらいいかということは、そういう局所的な対応だけでは十分できない大きな問題であるわけですね。例えば薬価差益があるという問題について、それをなくせば病院とか診療所のそれに依存している経営というものが成り立たなくなってくる、こういう問題があるわけで、全体としてこの仕組みをどういうふうに再点検するかということがなければ、局所的な対応は効を持たないというふうに思います。ですから、薬価制度を全部やめて成立するような仕組みを組むのかどうか、あるいは薬価制度のもとで、新薬にシフトしていく、そういうものを何か阻止できるのかとか、そういう枠組みをきちっと設定した上で議論することが必要であろうかと思います。
　いずれにせよ、診療報酬体系と結びついて薬価制度というものは重要な検討項目となっております。
○芦田公述人　消費税のアップの問題ですね。
　私どもは、今の二兆円の特別減税が継続、制度化される、それから不公平税制のいろいろな点が是正をされる、そういう前提条件をつけて消費税三％から五％に引き上げることについては容認せざるを得ないという態度できたわけであります。というのは、これまでの財政赤字の問題もありますし、これからもやはり高齢化社会や何かでますます財政需要がふえてくるわけでありますから、直接税だけで賄っていくのは大変だろう、したがって消費税のアップは容認せざるを得ないという考えです。
　ただ、御指摘のように、消費税はやはり逆進性の問題があるわけでありまして、所得の低い人たちにしわ寄せが、必要以上にといいますか、一般的以上にその層に行くわけでありますので、消費税によって起こるマイナス面については、私はやはり社会政策的な面でやってもらわなければならないのではないかと思っております。
○宮脇公述人　お答え申し上げます。
　公共事業の見直しにつきましては、できるだけ早い段階に、国民から見える形でやっていただきたいというのが基本的な考え方でございます。
　それから、先ほどの公述の中では、地方ベースでの、現場サイドでの公共事業の問題点というのを御紹介させていただきましたけれども、先生が御指摘くださいましたように、この問題というのは、国の財政赤字を考える場合でも一体の問題であるというふうに考えております。
○上原委員　公述人の三名の先生方、大変御苦労さまです。社民党の上原です。
　私も十分しか持ち時間がありませんから、それぞれお三人に一問ずつお伺いをいたします。
　まず、塩野谷先生に医療保険制度改革についてですが、先ほど御所見を賜りました。確かに構造改革も負担増も必要な面が出てきているかと思うのですが、今もありましたように、米欧に比べて格段に高い薬価制度、あるいは診療報酬制度の全面的な見直しが不可欠だと指摘されていることは御承知のとおりですね。
　先生もおっしゃいましたように、改革に痛みが伴うことは当然ですが、製薬業界、医師会にも相当の痛みを感じていただいて、分かち合ってもらわねばならないのじゃないかという気がいたします。今後の医療保険制度の改革方向を明確に示していく上では、こういったところにメスを入れながら、国民の理解と協力を得る保険制度の改革というのが必要だと思うのですが、この点についてどうお考えか、これが一点ですね。
　芦田公述人にはいろいろ御苦労さまです。特別減税の問題については先ほどから御議論がありますので、私たちも、その必要性は認めながらも、財源問題がなかなかそう簡単にいかないということで苦慮しているところであります。そこで、このことは省きまして、行財政改革についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　特殊法人、公益法人の改革、リストラは私は絶対に必要だと思います。しかし、これは、芦田会長の御指摘は私もかねがねある程度知っておりますが、やはり労働組合、連合のかかわりも相当あるわけですね。人の問題があるのです。こういうことについて、これから具体化していく場合にどういう形で、総論賛成、各論反対ということにならない方法論というのはいかがお考えか、これが芦田先生へのお尋ねであります。
　宮脇公述人には、私はほかの委員会も兼ねておりまして十分聞いておりませんが、二兆円の特別減税をもし継続するとすれば、その財源確保というものは一体どういうふうにしていったらいいのか、公共事業費の問題等で先生の御所見はある程度理解をしているつもりでありますが、このことについて御所見があればお聞かせ願いたいと思います。
　以上三点、一つずつひとつよろしくお願いします。
○塩野谷公述人　先ほど私、公述の中で強調しましたのは、現在世の中で大変声の強い負担増に対する反対、つまり改革なしに負担増を求めていることは納得できないという国民感情でございます。これはそのとおり正しいわけですけれども、そのままそれを認めて、それでは負担増を延期したり、あるいは負担増をなくしていいかということには私は賛成できないわけです。
　つまり、現在のところ、そういう負担増に対する反対はいわば同床異夢でありまして、いろいろな痛みを伴う人が一斉に違う内容の反対をしているわけで、これも総論賛成、各論反対の一つの典型的な例でございます。ですから、改革を進めようとする場合にどうしても痛みが伴う、その先行のプロセスが始まっている、こういうふうに見なければならないように思うわけです。ですから、薬価とか診療報酬のことについて関係者に痛みが生ずるのは当然のことでございましょう。
　しかし、そういう局部的な意見が全体を支配する、あるいは国民も負担が上がらないことはいいと思うので、違う意見で述べている主張にまたみんな賛成するというのも大変困ったことであって、国民の立場から、本当にこの困難な問題にどう解決の道をつけていくかという立場で議論をしていただきたいというふうにお願いする次第でございます。
○芦田公述人　行政改革につきましては、人員を減らすとか、あるいはソフト面では規制緩和をするとか情報公開をするとか、いろいろな問題があると思うのですが、私は、初めから人の問題をどうするかということで、そこに働いている人たちに不安を与えるような雇用問題の取り上げ方はしてはならないなと。それでは、やはり成るものも成らなくなる。
　したがって、そこに働いている人たちの理解をどう得るか、そのためにセーフティーネットをどうきちんと設けて不安のないような道をつけるか。私は、それがきちんとついておらなければ、特殊法人を減らすとか、やめるとか言ってもかけ声だけで終わってしまうのではないかと思いますので、その辺の雇用問題のセーフティーネットをどうするかということを、我々も考えますし、国会においても考えていただきたいと思います。
○宮脇公述人　二兆円減税の可否につきましては別といたしまして、先生からの財源という御質問でございますけれども、これにつきましては、単年度でこれを先に実施しなければいけないということを踏まえますと、国、地方を合わせまして公共事業総額というのは今四十五兆円程度の事業規模を持っているわけでございます。ですから、これは単純計算でございますけれども、一割で四兆五千億円程度ということになってまいりますので、そういった点の見直しというのが一つの財源としては考え得るというふうに思えるわけでございます。
○上原委員　それぞれ御意見ごもっともだと思います。参考にして、これからの予算の成立後の運用にも当たってまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○深谷委員長　次に、畑英次郎君。
○畑委員　まずは、三公述人の先生方の本日の御協力に対しまして敬意を表する次第でございます。
　まず最初に塩野谷先生にお伺いしたいわけでございますが、私は、やはり改革を行う、痛みを伴う、これはもう大方国民の皆さん方は御理解がされておる、こういうように考えるわけでございますが、問題はやはり、納得ということがすべての問題解決の前提になければ物事は進まないというように考えるわけでございまして、いわゆる制度改革、医療供給の問題、あるいはまた薬価の問題、老人保健制度の問題等々、改革をしなければならぬということは、もう大方国民の方々も御理解がされておる。
　ただ問題は、そういうような意味合いの中で、具体的な改革の内容といいますものが示されないままに、いわゆる国民の皆さん方の負担だけがふえる、負担増になるということについて納得がいかないということでございまして、やはり、どんなすばらしいことであっても手順を尊重しなければならぬというように私は考えるわけでございます。さような意味合いで、私は、やはり先ほど芦田会長も御指摘がありましたけれども、時間を切って、いつまでには改革の内容の具体像を示しますということをまず決めておかなければ実行にも移らない、こういうように考えますので、私は、塩野谷先生の、車の両輪であり、あるいはまたリンクして問題を処理しなければならない、そういうことはわかりますが、リンクしてという言葉の中で、過去、残念ながら、片一方の方が置き忘れられる、あるいは問題が難しい場合には先送りされる、そういうことが今までの経験で、これは政治家の責任といえば政治家の責任でございますが、そういうことに大方なってまいっておりました今日の実態からしました場合には、やはり改革というものがきちっと打ち出されて、国民の皆さん方がそれなりに納得をされた後に、あるいは負担増もあり得る。私は、まず第一義に負担増があるという位置づけは納得がいかない、こういうふうに考えるわけでございまして、この辺についての塩野谷先生の御意見をお聞かせを願いたいというふうに考えるわけでございます。
　時間が短いものでございますから、質問を引き続きさせていただきますが、芦田会長にお尋ねしたいわけでございますが、今申し上げた、やはり物事の順序。大変失敬ではございますけれども、私どもは消費税の据え置きということで当時非常に努力をして、今日残念ながらそういう前進を見ておりません。先ほどのお話のとおり、連合のお立場でもやはり、その前提としての消費税を認めた。にもかかわらず、今日のこういう事態に追い込まれておる。これも一つの卑近な例ではないかなというように考えるわけでございまして、私は、あくまでも行革なき消費税の増税は反対だ、今日でもその気持ちは変わっておりません。
　さような意味合いでは、行革といいますものが、消費税アップに値する今日前進があり得たかどうか、この辺に対する会長の御認識をお聞かせを願いたいと思います。
　以上でございます。
○塩野谷公述人　先ほど来、改革と負担との関係について再び御質問がございましたが、私は、現在出されている政府案に、別に法案を変えるとかそういうことの必要なしにやれる、そういうことがあるということを申し上げたわけで、一つは、さまざまな構造改革の先ぶれとして、既に始まろうとしているいろいろなものを一つのパッケージにして、それを負担増と結びつけてほしい。
　それからもう一つは、手順としておっしゃったようなことを、構造改革の時間的な工程表を出すということで、それもリンクしていただきたいというふうにお願いしているわけであって、改革を放棄して負担だけが先行しているというふうに私は現在の状況を見ないのであります。
　日本は法治国家でありますので、負担を人質にとって改革を迫るというよりも、政治家が主導権をとって負担増を求めて、保険制度の財政的な基礎を安定化した上で、きちっとした改革案をつくることが重要であろうというふうに思います。
○芦田公述人　行革がそんなに実績を上げているのかというお話でありますが、第二臨調以来十六年以上、行革、行革ということを言ってきているわけでありますが、御存じのように、目に見えているのは、国鉄の分割・民営化、電電公社のＮＴＴ、そういうのが目に見えるぐらいでありまして、あと若干の規制緩和もありました。あるいは行政手続法やなんかもきちんとされたという面はありますけれども、十六年間、行革、行革と言ってきた割には余りにも実績が少ないではないかというのが国民の気持ちだろうと思います。
　それで、橋本総理としては、何とかしなきゃいかぬということで行革会議を設置されたのだろうと思いますが、私もそこの一員になったわけでありますので、その一員としての役割を果たしていかなければならないと思っております。
○深谷委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　午後二時から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時開議
○深谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　平成九年度総予算についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多忙中にもかかわりませず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成九年度総予算に対する御意見を拝聴いたしまして、予算審議の参考にさせていただきたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお出しくださいますようお願い申し上げる次第です。
　御意見を承る順序といたしましては、まず片岡公述人、次に植草公述人、続いて佐高公述人の順序で、お一人二十分程度ということで御意見をお述べいただきたいと存じます。その後、委員からの質疑がございますので、お答えいただきたいと存じます。
　それでは、片岡公述人にお願いいたします。
○深谷委員長　ありがとうございました。
　次に、植草公述人にお願いいたします。
○深谷委員長　ありがとうございました。
　次に、佐高公述人にお願いいたします。
○深谷委員長　これより公述人に対する質疑を行
　います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。葉梨信行君。
○葉梨委員　自由民主党の葉梨信行でございます。
　きょうは、午後、三公述人においでをいただきまして、それぞれ大変適切な、また痛切なお話を伺わせていただきまして、心からお礼を申し上げます。
　片岡先生にお伺いしたいと思うのですが、その前に、実は私は、片岡先生のお話の中で、立法府と行政府の関係ということに余りお触れになっておられなかったものですから、みずからを戒める気持ちでちょっと申し上げようと思っておりましたが、今、佐高さんから大変痛烈な御批判がございました。身にしみてお話を伺った次第でございますが、私ども立法府の者が行政府に対して毅然とした態度をとって、国民の代表として活動しなければならない、今ここの席におられる同僚議員みんなその気持ちでおるのでございますけれども、どちらかというとなれ合いで政治を、国会で政治活動をやってきたという反省の心しきりでございます。これから行政改革を行っていくためには、国民の信頼を基本にしながら、やはり行政府に対しまして緊張関係を持って事に当たらなければならない、このようにみずから戒めているところでございます。
　さて、片岡先生のお話を伺っておりまして、お触れにもなっていらっしゃいますが、行政改革と国民とのかかわりという問題でございます。
　行政サービスを受けるのは国民であり、あるいは私どももみんなサービスを受ける立場にもあるわけでございますが、自己責任とか自助努力の価値をもう一度私どもも含めまして見直さなければいけないのではないだろうかと思うのでございます。何かといいますと、政府に何とかしてくれないかとすがる、予算をとりたいということで働きかける。あるいは一般庶民もそういうような行動をとってまいります。あるいは政党も、ともすると自己責任の追及ということをすることなく政府に要求するという嫌いが与野党を通じてあると反省をしている次第でございます。
　それに対しまして行政府は、民間への規制とか行政指導で当たろうとしてきたと思うのでございますが、事前の介入に力点を置いた行政のあり方を根本的に行政改革の過程で転換しなければいけないと思うのでございます。客観的なルールをつくり、それに基づいて事後的なチェックを行うというような方向に新しい時代の行政のあり方は向かっていかなければいけないと思うのでございますが、片岡先生の御意見を拝聴したいと思います。
○片岡公述人　お答えさせていただきます。
　行政というのは、人間が幸福になるための条件を整えることはできますけれども、幸福そのものを提供することはできません。人間が幸福になるのは自分の行動を通じてのみでございます。近代市民社会というのは自由意思と自己責任の原則によって成り立っていたわけでございまして、それによって初めて人間の尊厳というものが確保されることができるということでございますので、私は、現在の社会におきましてもその原則というのは正しいものであるというふうに思っております。
　ただ、人間にとりまして情報というのは必ずしも完全ではない。今日のように複雑な社会では、自分の見も知らずのところでつくられたものを消費し、見も知らずのところでなされた決定によって影響されて生きているわけですね。したがって、何らかのところで人間の諸環境を規制することは避けて通ることができない。これが行政に要求される最小限度のことでございます。
　それからもう一つは、自己責任という原則を確立いたします場合、本当に自己責任の原則でいい場合と、やはり行政が介入しなければならない度合いがあるかどうかということを一応チェックした上でやるべきであるというふうに私は思っております。
○葉梨委員　ありがとうございました。
　先ほどの片岡先生のお話の中で、行政改革のやり方、アングロサクソンのやり方、それに対しましてドイツやフランスやあるいは我が国、中国などのやり方を対比されました。なるほどなという思いをさせていただきました。感謝申し上げる次第でございます。
　行政改革と言いますが、その行政改革を私どもが今、国会の立場で行いますが、行政サービスを受ける国民もその行政改革に参加をしなければ本当のものにならない。そういう意味で、今度の情報公開法を今年度中に立案し実施しようということは、私は大変時宜を得たことであろうと思っている次第でございますが、情報公開ということに対しましてのお考え、どう受けとめていいか、片岡先生並びに佐高先生からお話を伺ってみたいと思います。
○片岡公述人　情報公開の問題は、日本におきましては遅きに失した嫌いがございまして、スウェーデンでは一七八八年から行われていることでございまして、他国におきましては一九五〇年代、アメリカにおきましては六〇年代に入りましてから情報公開というのが行われてきたわけでございますけれども、日本では、三十年間情報公開を求める要求というのがあったにもかかわらずこれまでそれが延び延びになってまいりまして、ようやくここで情報公開に踏み切るということでございます。
　平成八年十二月十六日に行政改革委員会が橋本総理に提出されました「情報公開法制の確立に関する意見」というものを拝見いたしますと、これは大変進んだものでございまして、非常に心強いわけでございます。国民に知る権利を保障いたしますと同時に、政府にはその活動について国民に説明する責務を負わせるということでございまして、これは、アメリカなどの情報公開よりもさらに一歩踏み込んだものであるというふうに私は理解いたしております。
　それから、情報公開には必ず例外事項というのがつきまとうわけでございますけれども、例外的に秘匿される事項につきましても、公益上の理由がそれを上回ると考えられる場合には裁量的に開示することもあり得るということが規定されている。こういうことは非常に進んだ規定であろうというふうに思います。
　ただし、この例外事項の中で、審議、検討に付されている間の情報というのは公開しないということが規定されております。これは審議会等の問題が含まれてこようかと思いますけれども、アメリカでは、合議制の行政機関につきましては、情報公開法ではない、別途、サンシャイン法という法律によって規定されております。これを何らかの形でけじめをつけておきませんと、これを根拠に、今審議中であるということを根拠に国民的な審議に付されるべき情報が秘匿されるおそれがあるいは出てくるのではないかという懸念は持ちますけれども、総体としては非常にすぐれた提案がなされておりますので、これに基づいた法制化が一日も早くなされることを望んでおります。
○佐高公述人　行政と立法の緊張した関係とおっしゃいましたけれども、それを保つ意味でも情報公開というのは非常に大きな意味を持つというふうに思います。
　つまり、大蔵官僚が勝手を、まあ勝手をやっていると言うと出身の方もいらっしゃるからあれかもしれませんけれども、それを国会の方がチェックするというのはやはり情報公開がキーワード、キーポイントであって、それを、市民オンブズマンのこの間の調査か何かで情報公開度日本一になった宮城県ですが、その県知事の浅野史郎さんはこういうふうに言っているわけですね。料理人がそばを練っている姿を見せるのと同じように、見せることによって客の信頼も得るし、それで自分のつくる方の励みにもなるんだということを言っておりますけれども、まさに私は、情報公開を国会の側が主導権を握ってどんどん進めていって、そして官僚を国民の方へ向かせるというふうにすることをぜひ推進していただきたいというふうに思います。
○葉梨委員　ありがとうございます。
　植草先生にお話を伺いたいと思います。
　景気に対しまして大変厳しい見方を陳述されましたが、先ほどのお話の中で、今、病み上がりで病後の養生をしている段階だ、それで今は消費主導の景気である、こういうことをおっしゃっておりました。確かに消費はわずかに伸びているかゼロ程度でございますが、私ども新聞で承知している限りは、設備投資が大分一けたの終わりぐらいで伸びておりまして、昨年の秋からこの傾向はしばらく続くんじゃないかという判断を読んでおりますが、この点についてどういうふうにお考えになっておられるか。
　それともう一つは、景気対策として、決して過去の何回かの景気対策のように十兆円とか十五兆円の財政支援をする必要はない、積極策をとらなくても中立的な支えで済むのではないかと。ここら辺の景気についての御判断も伺いたいと思います。