Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦（昭）政府委員　お答えをいたします。
　今後の中長期の展望に立ちました国際的な需給情勢でございますけれども、権威ある見通しといたしましてはＦＡＯの一九八五年の見通しがございます。特に農産物、その中でも穀物を中心に需給の見通しを行っているわけでございますが、これによりますと、世界全体ではこの時点におきまして需給がほぼ均衡するということを言っております。しかしながら開発途上国ではむしろ不足の状態、この見通しでは七千二百万トンの不足ということになっております。一方で、先進国ではほぼ同様な水準の過剰が出てくる、つまり七千九百万トンの過剰になるという見通しになっております。しかし、さらにより長期の、たとえばＦＡＯの「二〇〇〇年に向けての農業」というタームでとらえた報告書によりますと、二十一世紀には開発途上国での人口増加もございまして世界人口は六十億になる。また開発途上国の食糧生産が年率三・八％、実質的には現在は平均的に見まして二・六％くらいの伸びでございますが、そのような伸びで伸びたとしても、なお二億四千万人の栄養不足人口が生じて、二千万トンの食糧援助が必要であるということが言われております。
　いずれにいたしましても、先ほど先生御指摘になりましたような、戦乱の場合、ストライキの場合、その他いろいろな事態があるわけでございますが、中長期で見ましても、農業生産は自然条件に左右されやすいわけでございますし、また先進国等を中心にしました畜産物消費の増加に伴う飼料穀物の需要の増大があること、あるいは開発途上国を中心にしました人口の増加、所得向上に伴う需要の増加の要因があるというふうに考えられますので、長期的には決して穀物の需給は楽観を許さないというふうに見られるわけでございます。
○神田委員　そういう楽観を許さない情勢でありますならば、必然的に国内における自給率を高めていく努力が同時に必要だという見通しを持たなければならないわけでありますが、残念ながらこの答申によりますと、自給率の問題につきましては、前の長期見通しよりも四％も低い見通しを出しているという問題があるわけであります。ですから、長期的に見まして不足傾向というものが顕著になってくるという認識をしながらも、国内の自給率は見通しを下げている、こういう矛盾をはらんでいるということが一つ大変問題であるというふうに考えられますね。
　と同時に、この食糧の安全保障の中の国内生産の強化の問題については、つまり食糧の自給率の強化ということが具体的に記述をされてない。非常に抽象的な言葉で潜在生産力の強化ということが言われているわけであります。たとえば農業生産の担い手の育成とか優良農地の確保とか、水資源の確保とか農業技術の向上、こういう抽象的な言葉でいわゆる国内の農業生産力の潜在的な強化ということがうたわれている、このことが大変問題でありまして、この点をもう少し具体的に、しかも自給率をなぜ三四％から三〇％に低下をさせていくような、こういうふうな見通しが出てくるのか、その辺は私どもとしましては大変問題であるというふうに思っておりますが、その点はどういうふうにお考えでございますか。
○渡邊（五）政府委員　まず潜在的生産力の強化という点で担い手の育成あるいは優良農地の問題、水資源の確保等の各種の問題が出ておりますが、具体的でないという御指摘がございました。私どもは、こうした答申の御指摘から具体的な施策といたしましては、今後の生産力の担い手となるべき中核農家を育成していく、これは農用地利用増進法を中軸にいたしまして地域農政を総合的に推進していくという観点で特に中核農家の育成に力を尽くしてまいりたい。優良農地の確保につきましては、いわゆる農振法、農地法の適正な運用を通じまして優良農地の確保を図ると同時に、農用地の開発につきましても里山等の開発等を積極的に行いたいと考えております。水資源の確保につきましては、すでに土地改良事業等各般の施策が行われておりますが、水源施設の建設あるいは水利施設の整備等によります水資源の確保を要すると考えておりますし、技術の面におきまてましては、筑波に試験研究機関等も移りまして、新しい体制で再編成をすることを私ども考えております。
　そうした体制の整備を通じて生産力を高めてまいりたい、このように考えておりますが、具体的な穀物自給率の御指摘がございました。
　自給率について申しますと、総合的な食糧の自給率は七三％を維持する、かつ主食用の穀物自給率を七割近くを確保する、今後増大を予想されます畜産物についての飼料自給率、これにつきましては自給飼料、購入飼料合わせまして二九％から三五％に引き上げる、私どもこういう構想を持っております。
　御指摘の、低下したというのは穀物自給率であろうと思います。これについて申し上げますと、これは食用と飼料用とを合わせた自給率でございまして、食用につきましては、米の減退と麦の増産という形で国内生産はおおよそ現行水準を維持し得るわけでございます。ただ問題は、豚、鶏の類の中小家畜の増加に伴います輸入飼料の関係、具体的にはトウモロコシ、マイロの類でございます。こうしたものは国内生産によりがたい面があるわけでございます。相当の大面積によりまして合理的なコストで生産されている内外格差、価格差等を考えますと、こうした分はなお輸入に依存せざるを得ない。今後従来よりは伸び率は低まりますけれども、こうした中小家畜に対する需要増に対応いたしますと、食用と飼料用を合わせました穀物の自給率という形では、物量ベースで申しますとこういう形になるということでございます。
○神田委員　余り持ち時間がございませんので、答弁はひとつ簡潔にお願いをいたしたいと思うのであります。
　われわれがことしの夏に研修会で検討をしましたところでは、日本のいまの生産力の中で穀物自給率というのは四一％ないし四三％ぐらいまでは引き上げることができるというふうな試算をしております。細かいデータ等を全部裏打ちしたものでいまさらにその細部の詰めを行っておりますけれども、大体われわれとしましては四一％から三％ぐらいまでの穀物の自給率引き上げができるという計算を持っておりますが、これを見ますと三〇％、その大部分は輸入に頼るのだというふうな話であります。先ほど、これからの長期見通しの中でその輸入問題というのは非常にいろんなむずかしい問題を抱えているということが指摘されている中で、それでもなお穀物の大部分を輸入に頼っていくという姿勢を持ち続けるということ自体が私は非常に問題だと思うのです。
　　　　〔委員長退席、津島委員長代理着席〕
穀物自給率というのは食糧の安全保障の一つのバロメーターということで、先進国ではどこでもこれを引き上げることについて努力をしているわけでありますが、恐らく日本だけではないでしょうか、こういうふうに穀物自給率を引き下げるような形で農政を展開しようとしているのは。私は非常に大きな問題を持っているというふうに思っております。九十一国会におきましても食糧自給のいわゆる衆参両院の決議をしているわけでありますけれども、こういう国会決議等にも明らかに背いた形でつくられているわけでありまして、そういう意味では大変に問題があるというふうに思っておりますが、農林大臣はどういうふうにお考えでございましょうか。
○亀岡国務大臣　私も国会において食糧自給力強化の決議をさせていただくときの議運の委員長をやっておりました関係で、人一倍責任を感じておるわけでございます。したがいまして、農政審議会において論議をされる過程におきましても、とにかく自給力が結果的に数字の上で低くなるというふうなことはおかしい、こういうことも議論いたしたわけでございますけれども、結局先ほど来事務当局からもお話を申し上げておりますとおり、それぞれの個々の作目についての自給率というものは、いずれもみんな、小麦にいたしましても裸麦にいたしましても大豆にいたしましても、いままで輸入に頼ってきた部門でも自給率を上げる見通し、答申も得ているわけでございます。しかるところ、余っております米が一〇〇％ということになりまして、その分、豚や鶏等のえさ、飼料穀物の輸入がふえるということで、したがって、食糧とえさとの穀物の合計においては、数字の上では現在三四が三〇になるというような形になるわけでありますけれども、しかし、総体的に見て七三％の自給率というものを確保をし、しかもえさ等の自給率の向上等もやっておるわけでございますから、私は決してこの国会決議の趣旨には反しない、こういう立場をとった次第でございます。
　答申を受けました以上はこれを実行してまいるのが行政府の政府の責任でありますから、そういう意味において諸先生方からの先ほど来の御意見等を十分尊重いたしまして、そうして何といっても安全保障の見地からもとにかく国内でできるだけ多くをつくっていくという方向、また多くをつくってしかもそれがコスト面においても、将来国際農産物の価格にも十分対抗できるような形をつくり上げていかなければならぬ、こういう考え方を持っておるわけであります。そういうことができるか。現に酪農等においては北海道等においてヨーロッパに負けない酪農経営というものができつつあるというこの現実を見ましても、努力をすれば実行できる、そういう立場のもとに努力をしていきたい、こう考えております。
○神田委員　ちょっと事務当局にお尋ねしますが、三〇％の穀物自給率ということにしますと、これから米を除くとどのくらいの自給率になりますか。計算できますか。
○渡邊（五）政府委員　いま数字を整理しましてすぐお答えするようにします。
○神田委員　それでは先に進みます。もう一つは、関連しますが、耕地面積の問題でございます。
　今回の長期見通しでは、昭和六十五年の耕地面積を現状程度の五百五十万ヘクタール、こういうふうに見通しをしておりますが、前回の六十年見通しの五百八十五万ヘクタールから大幅に引き下げた形になっております。こういう理由は一体どういうことなんでしょうか。今後の造成、壊廃の見通しを具体的に示していただきたいと思います。
○渡邊（五）政府委員　御存じのように、この農産物の長期見通しは六十五年におきます農産物の需要と生産の姿を予測いたしておりまして、直接耕地面積についての見通しは対象にいたしておりません。今回の長期見通しの試算では、耕地利用率を出すに当たりましては現状程度ということで見込んだ計算はいたしておりますが、将来の耕地面積については詳しく推計をいたしておらないのが実態でございます。今後の壊廃の動向なり造成の可能性あるいは国土利用計画や三全総との関係につきましては、今後さらに検討いたしたいというふうに考えております。
○神田委員　どうも答弁になっていないようですね。つまりこれだけはっきりと現状程度の五百五十万だというような形で言っているわけでありますけれども、六十年見通しでは五百八十五万、こういうふうにきちんと書いているわけですね。しかも今後の造成、壊廃の見通しが全然ないということであるならば、現状程度のまま耕地面積というのは推移するという形になるのか。そんなことないですね。いろいろ壊廃もあるし、新しく造成をしていく、新しい事業で農用地の造成もしていくということは出ているわけでありますから、その辺のところを全然見通しも持たないというのはおかしいのじゃないでしょうか。
○渡邊（五）政府委員　お答え申し上げます。
　現在、たしか五十七年度で終わる土地改良の長期見通しを持っております。こうしたものの今後の検討もございますのと、最近におきます壊廃なり造成の傾向は、従来の高度成長時代の見通しと大分変わってきております。こうしたあたりの推計について今後検討しなければならないという意味で、この部分の整備については私どもも今後の問題として手を加えなかったということでございます。
○神田委員　加えなかったというよりも、具体的に言えばこれは結局需給関係のことから出ているのでしょう。はっきりそういうことを言えないからそういうふうな答えになっているのだと思うのでありますが、たとえば第三次全国総合開発計画、三全総との関係でも、三全総の計画では昭和六十年の耕地面積を五百八十五万ヘクタール、昭和六十五年の耕地面積を五百九十二万ヘクタール、こういうふうに言っていますね。ところがこの農政審の答申は五百五十万ヘクタール、現状程度にするのだ、こういうふうなことを言っている。その食い違いというのはどういうふうな形で調整をなさるおつもりなんでしょうか。三全総では明らかに、最終六十五年は五百九十二万ヘクタールを目標としている、こういうように言っておりますね。
○渡邊（五）政府委員　土地の利用率等につきまして五百五十万ヘクタールで推計をいたしております。今後三全総なり六十年見通しの数字等々の関係につきまして、私どももう一方では食糧の安全保障という観点での今後の必要な耕地規模等をこれから作業いたす段階になっております。そうした点を見ながら検討をいたしたい、こういうふうに考えております。
○神田委員　ですからこれは非常に矛盾した答申なんですね。安全保障を強調しながら自給率については非常にネグレクトしている。つまり、輸入に頼った安全保障の形で問題を提起しているというところに問題がある。私はこの辺のところは非常に大きな問題を残すということで、今後とも引き続き問題にしていかなければならないと思っております。先ほどの計算できましたか。
○鴻巣説明員　お答えをいたします。
　米を除くというわけでございますから、まず主食用の穀物自給率は五十三年が一〇％、六十五年は二三％、それから穀物自給率全体、つまりえさまで含めますが、それは五十三年が三％、六十五年七％になっております。
○神田委員　穀物自給率の中で、米を除いた自給率を聞いたわけでありますが、そうしますと、これは相対的に米の割合がふえているということになるのですか。
○鴻巣説明員　いまお答えいたしましたように、六十五年の方で率が上がっておりますのは、むしろ小麦の生産が非常にふえていくというように意欲的に見込んでいるせいでございます。
○神田委員　こういうデータから見てもわかりますように、やはり非常に問題は残っているわけでありますね。この辺のところにつきましてはまた後ほど検討さしていただきまして質問をさしていただきますが、いずれにしろ穀物自給率三〇％に低下をさせているという問題は、これは非常に問題だというふうなことで、今後ともこの問題はやらしていただきたい、こういうふうに考えております。
　次に、えさ米の問題でございますが、このえさ米につきまして、これは検討課題にとどめられた、こういうことになっておりますけれども、このえさ米が検討課題になっているということは、われわれとしましてはもう少しこのえさ米の問題が具体的な形で出てくるというふうに考えておりましたけれども、その辺のところはどういうふうにお考えでありましょうか。
○渡邊（五）政府委員　えさ米問題につきましては、特に基本方向の答申におきましても二ページを割いて指摘しておるところでございます。食糧の安全保障等の観点から将来重要な課題として取り上げられるべきだという御指摘をいただいておるわけでございます。ただ、現実的に実用化が直ちにできるかどうかについての問題としては、収益性その他各般の問題があるということでございまして、長期の課題として研究開発等を急ぐべきだ、このような御答申の方向をいただいている、こういうふうに理解しております。
○神田委員　私もえさ米の問題は転作の一つの目玉になるというふうに考えておりますから、早急に試験検討の後に、少なくとも稲作転換対策の作物に加えるべきである、こういうふうに考えておりますので、そういう要望をしておきたい、こういうふうに思っております。
　続きまして備蓄問題であります。農林大臣も備蓄をこれから非常に考えていかなければならない、こういうことを言われておりまして、その所信表明のときにも備蓄問題につきましての御見識ある御見解が出たわけでありますが、備蓄問題について、いわゆる短期、中期の食糧の安全保障、こういう点から、政府はこの農政審の答申を備蓄の部分につきましてどういうふうにお考えであり、答申を受けてどういう方策を講じようとしているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○亀岡国務大臣　米の備蓄につきましては、政府は従来から二百万トン、うち主食用として百七十万トン程度の米を備蓄保有することによりまして、本年のような異常な不作にも十分対応できる体制をとってきているところでございます。備蓄量をもっとふやすべきかどうかというような問題につきましては、潜在生産量としては大幅な余力があることのほかに、備蓄した古米を主食用に配給するにはいろいろ限度があるわけでありまして、備蓄量がふえれば工業用等に過剰処理をしなければならぬというような問題も起きてくるというようなことから、財政負担が非常に大きなものになってくるという問題があるために、大変むずかしい問題を含んでおるわけでございます。したがいまして、国の安全保障という立場から、備蓄のための具体的制度をどうするかというような問題については、いままでやってきた方策でいいのかどうか、そういう問題については今後の検討課題ということで農政審議会においても御指摘を受けておるわけでありますから、私といたしましても、この主食あるいは食糧関係それからそのほかの加工食糧関係等も含めまして、この備蓄というための予算的措置等は別途に考えるべきなのかどうか、そういう問題も含めて政府として検討をしていきたい。これは総理が主唱しておりますところの、総合安全保障の機構を考えておられるわけでありますが、そういう場において論議をし、検討をして結論を出していかなければならぬ、こう考えております。
　　　　〔津島委員長代理退席、委員長着席〕
○神田委員　そうしますと備蓄の問題はかなり前向きに考えていくというふうに受け取れますが、先ほど大臣もおっしゃいました、現在米が二百万トン、それから食用大豆が一カ月分、飼料が一カ月分、こういう量につきましては拡大の方向で検討する、こういうふうにとってよろしゅうございますか。
○亀岡国務大臣　どの程度が適当な安全保障上から見た数量であるかというようなことは、今後いろいろな面から検討をしなければならぬのではないかと考えております。総合食糧という立場で検討を加えなければいかぬ、そういう点の検討がいままでなされておりませんので、そういう面での検討を早急にしていきたいと考えます。
○神田委員　そうしますと、これは民間備蓄の問題とも関連をしてくると思われますが、備蓄の問題では、この答申では民間備蓄の重要性も強調されている。具体的には民間備蓄はどういう形で進める考えなのかどうか。スイスなどでは消費者の責任で備蓄が行われているということもありますけれども、そういうふうなことを日本で採用する可能性があるのかどうか、その辺はいかがでございますか。
○鴻巣説明員　民間備蓄につきましては、備蓄に伴います負担の一つのあり方としては考慮に値する、国内で災害に遭ったときなどには比較的対応しやすいというメリットもございますが、反面、国民に負担になるとか、何年かたった前の古い物を食べるのは余り好ましく思わないという国民の風潮もございますし、それから、民間備蓄の実効性を一体どうやって担保したらいいのかというところがなかなかむずかしい。法律で義務を課したらいいのか、あるいは単に勧告にとどめるのかというようなところでどう実効性を担保するかという問題もございます。そういういろいろな問題もございますので、私ども答申を受けてさらに問題を検討していきたいと思っております。
○神田委員　大臣の方で何か御意見ございますか。
○亀岡国務大臣　これは、本来であれば国民主権者は自分の代表機関である政府にすべてを任せておいていいのかどうかという問題等、昔で言えば部落は部落で、村は村で非常災害あるいは天変地異というようなときに備えてそれぞれの自己防衛策をずっと長い間とってきておるところでございますが、最近主権在民というシステムができまして、そして、主権者の機関である政府にすべてをやらせる、それで果たしていざというときに自分を守れるのかどうかというような、最近地震対策等においてもそういう問題が論議をされているようでございます。これを国民に義務的にやっていくというには、私はまだそこまで国民の世論とでも申しますか、それが成長していないのではないかという感じも持ちます。したがいまして、これらの問題については、個人備蓄とか公共団体で備蓄をするとか、そういうことにつきましては大いにこれから世論も喚起をして、それと同時に政策の選択、推進を図っていかなければならぬのではないか、そんなふうに考えております。
○神田委員　次に、農産物の安定的な輸入の確保の問題がございまして、当面こういうふうな考え方でいきますと、安定的な輸入を確保しなければならないような状況でございます。よかれあしかれ、われわれは自給力の向上ということを主張しておりますけれども、どうもそういうふうな形にはなっていかない。これはそういう努力をしていただかなければなりませんが、当面は、農産物の安定輸入を今度はどういうふうに探っていくかという問題も同時に考えていかなければならないわけであります。かつて安倍農林大臣とバッツ農務長官でしたか、二国間の長期輸入取り決め、こういう形で農産物の輸入問題が取り扱われたことがあったわけでありますが、こういうふうなことを今後積極的に行っていく意思があるのかどうか、考え方として一つお聞きをしたいということと、またこの問題に関連しまして、米国の大統領選挙でレーガンが勝利をしたということで農業政策の大きな転換があるのではないかということが取りざたをされているわけでありますが、わが国農業に及ぼす影響等をどういうふうに分析をしているのか、その点につきましてお答えをいただきたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　二国間取り決めにつきましてお答えをいたしたいと思います。
　わが国の食糧の安全保障を図るためには、今後とも残念ながら海外からの供給に相当量仰がざるを得ないという状態でございまして、穀物等につきまして長期的視点に立ちました輸入の安定化を図るということから、長期輸入取り決めというものも御答申にもありますように一つの有効な手段であるというふうには考えております。
　ただいま先生も御指摘になりましたように、二国間取り決めということになりますと、すぐに思い出されますのは、一九七五年に日米間で取り決められましたいわゆる安倍・バッツ合意でございます。このような合意につきましては、これが三年間たちまして失効しました後におきまして、アメリカとの間では実は昨年、当時の大平総理とカーター大統領との間の共同声明に基づきまして、安倍・バッツ合意にかわる措置といたしまして毎年主要な農産物の需給状況についての定期協議を持つことになっておりまして、これを通じまして安定的な供給が図られるように対処してきておりました。わが国と友好的な関係にあります米国との間におきましては、当面この枠組みを基本にして対応することによりまして、穀類を中心とする農産物の必要量は確保できる措置が効果的に講じられるものというふうに考えております。
　しかし、二国間取り決めそのものは必要ないのかということでございますが、この点につきましては、本年の米国におきます熱波被害、またソ連の連年の不作といったような状態から穀物の在庫水準も大幅に減少していることでありますし、またその価格水準も上昇傾向にあります。また先生御案内のように、つい先般は米中穀物協定といったような二国間取り決めを米国が結んでいるという状況がございます。ただ、このような状況の中にありましても、一方今回の御答申によりますところの長期見通しの上に立ちまして、わが国の自給力とこれに対応する輸入量というものがどうなるかということを十分検討しなければならぬということもございますし、また二国間協定の締結につきましての輸出国側の態度というものもよく見きわめなければならない。また、小麦協定等を中心としたいわゆるマルチの協定の国際食糧備蓄構想といった問題にも十分に配慮をいたさなければならぬというようなことがございますので、これらの諸点も含みまして、本件、特にただいま申しておりますのは二国間取り決めの可否でございますが、今後いかに取り組むかということにつきましては十分検討してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○亀岡国務大臣　共和党政権が今度できたわけでございます。来年の一月からスタートするわけでありますが、共和党政権の農業政策の基本につきましては現政権と基本的には相違はないというふうに判断をいたしておるところでございます。
　なお、レーガン次期大統領の選挙中の主張等によりますと、農業政策の特徴といたしましては、できるだけ政府による介入、規制を排しまして、市場原理による農産物価格の形成を通じて農業所得の増大を図っていこうというようなことを言っておられるわけでありますが、対外的には農畜産物の輸出の拡大を進める、こういうこともまた言っておるわけでございます。また、現在日米農産物貿易においては特別の問題はいまのところないわけでありまして、共和党政権になりましてもこのような基調に大きな変化が生まれてくるというふうには考えていないところでございます。
　なお、具体的にどうするかというような問題につきましては、今後農業関係にどういう方々が就任されるかというようなことも十二分に見きわめまして対処をしていかなければならぬわけでありますが、当分は、民主党の政権が一月まで続くわけでありまするし、十二月にも先ほど局長から申し上げた食糧定期協議もあるわけでありますので、そういう機会を利用いたしましてできるだけアメリカ側の情勢を詳細に把握をして、その対処に誤りなきを期していきたい、こう考えております。
○田邉委員長　寺前巖君。
○寺前委員　先ほどテレビニュースを聞いていましたら、本日の午前、農水省は自民党政調の総合農政調査会農業基本政策小委員会に行って、水田利用再編第二期対策について、面積を六十五万ヘクタール、転作奨励金を一万円引き下げることを報告したと報道されていました。当委員会で聞いていたら目下検討中だというお話ばかり。各界の意見を聞いて態度を決めるのだということを従来大臣は言っておられたわけですが、自民党の小委員会に行っては具体的な数字を出して報告をされたと言っているのですが、当委員会には正直に相談を持ちかけるようにして問題を提起されない。これは事実なのかどうなのか、御説明をいただきたいと思うのです。
○二瓶政府委員　水田利用再編対策の奨励補助金でございますが、これにつきましては期ごとに見直しをやるということでございますので、明年度から第二期に入るということでございますので見直しの検討作業を進めております。
　そこで、この奨励補助金の検討の関係につきましては、各団体等の御意向等も、いろいろ意見もかねてから聞いてまいっておるわけでございますが、それとともに十分与党とも協議をして固めていきたいということで、検討状況について御報告といいますか御説明は申し上げております。まだ具体的にどうするというようなことは、十分与党との話し合いその他も詰めました上で決定するわけでございまして、まだ十分この辺は、そういう検討の過程の中の一こまといたしましてそういうお話を申し上げておるということでございます。
○寺前委員　そうすると、そこへ出た数字、これは間違いございませんね。
○二瓶政府委員　奨励補助金の水準なり体系をどうするかということでいろいろ検討しているわけでございますけれども、その際の検討の視点といたしましては、相対収益性の推移というようなものが第一期の場合の姿と最近二期を踏まえての際でどう変わってきておるかというような観点、それから転作の定着化、団地化というようなことがいろいろ要請されております、そういう角度の視点からの検討と、もう一つは財政負担といいますか、奨励金所要額といいますものがどの程度になるかというような財政負担面の検討というような視点があろうかと思います。そういう角度からいたしまして、水準なり体系をどうするかという角度において検討状況を御説明をしたということでございます。
○寺前委員　質問に答えてください。数字は間違いがあったらいけないから、この数字が出たということは間違いございませんね、数字が私の質問ですから、間違いございませんか。間違いなかったら間違いないで結構です。
○二瓶政府委員　決めてないわけでございますが、基本額について一万円程度下げたらどうかという話、それから加算額の方は、団地化の推進という角度から、現在の計画加算のほかに団地化加算等も考えて充実してはどうか、したがって、そういうものを足し上げた水準としては現行の水準よりも若干下回るような姿のものでどうであろうかという形で、検討状況としてはそういう形で目下検討を進めておりますという話を一応お話をしたことは事実でございます。
○寺前委員　六十五万ヘクタールに引き上げるということは……。
○二瓶政府委員　面積の方は、第二期といたしましては、いろいろ需給計画の試算をいたしておりますけれども、この試算からいたしますと、第二期の転作等目標面積は六十七万七千ヘクタール程度ではないか。ただ、先ほど来大臣もお答えいたしておりますが、冷害配慮という問題についてどう考えていくかというようなことで、その辺のことについての検討状況等もこの際にお話ししてございます。
○寺前委員　私はしつこいほど何回も数字だけを聞いているのですから、間違うておるのなら間違っておると言ってもらったらそれでいいですから、いろいろな解説は要りません。面積を六十五万ヘクタールにしたいというふうに報道されているのですが、いいですかと聞いている。その数字は間違いありませんか、いいですか。もう一言ですよ。間違っておったら直してください。
○二瓶政府委員　冷害配慮等の規模をどうするかあれしておりませんので、六十五万というようなはっきりした数字のものはございません。
○寺前委員　いずれにしても、報道などから想像できる点は、ことしの目標の五十三万五千ヘクタールからすると、考えてみるとやはり二〇％以上の上積みが計画されていることは事実のようです。今日、一地域が冷害を受けているというだけではなくて全国の農家が大きく打撃を受けているという状況から考えてみても、私はこういう内容で検討されているということについては承服できないということをまずは申し上げておきたいと思います。
　そこで話はもとに戻りますが、先ほどアメリカの大統領がかわってからどういう影響を受けるのだろうかという質問がここでありました。私も気になる。このレーガンという人はカリフォルニアの出身です。カリフォルニアというと、すぐにぱっと頭に来るのはオレンジという問題が出てくるでしょう。この間私は日園連の会長さんにお会いしてきました。後藤松太郎さんというお方でした。いろいろ話をしてきまして、七八年十二月の中川・マンスフィールド会談でオレンジと果汁の季節枠の拡大が決まったが、アメリカ側の要求はもともとオレンジの自由化、特に季節自由化にある。この合意は八三年までのものだ、だから八二年になったならば再度交渉が行われるということになって、ずっと進んでいくだろう、特に六月—八月というシーズンオフにどれだけ買うかという形でもってずいぶん論議になったものだ、このシーズンを拡大するという問題が一つの問題として出てくるという話を盛んにしておられました。
　私がここで聞きたいのは、当時記者会見で中川大臣は、その自由化の方向に向かっての拡大については何も約束していないということをわざわざ談話で出しておられます。だが、最近私が見ました日米貿易報告、第二次ジョーンズ報告、これを見るとどうも気になって仕方がない。なぜかというと、オレンジの輸入の計画について、一九八〇年には合計六万八千メートルトン、一九八一年には七万二千五百メートルトン、一九八二年には七万七千、一九八三年には八万二千と、どんどんふえていく。特にオフシーズンの額がどんどんふえていく。そしてその中身に対しては「かんきつ類の輸入割り当ても拡大される。とくにオフシーズンは開放市場とすることを目的としている。」と書いてある。要するにこの相談全体では、開放市場にしていくのだという形で数量がふえていっているのだということをこのアメリカ下院の歳入委員会対日貿易監視小委員会というところで述べられています。
　ですから、八二年の段階になってくると、将来に向かって自由市場として、いま六—八月シーズンオフをもっと広げていくという方向に四、五月まで入ってくるのじゃないか。その量についてもっと広がっていくのじゃないだろうか。ところが長期の見通しを見ると、明らかに生産、需要というのは停滞している。停滞させる方向だ、あるいは後退させる方向だ。これは現に日園連の会長さんもそうおっしゃっていました。そうならざるを得ないだろう。ところがこのアメリカとの関係においては、どんどん入る方向が打ち出されていくならばこれはえらいことだ。特に大統領があそこの出身だけに気になるということを私は言わざるを得ないわけです。
　そこで大臣にお聞きをしたい。中川大臣は約束していないからこういう談話をわざわざ出されたわけですが、果樹全体として見通しの中でも伸ばさないのだという計画のもとにあるときに、これを自由市場として伸ばしていくのだという方向をもしもレーガンが要求してくるならば、絶対に受け入れないという態度をとることができるのかどうか、お話しを願いたいと思います。
○二瓶政府委員　過般の日米農産物協議におきまして、オレンジにつきまして日米合意を見たわけでございます。そのときに、この日米合意という際に数量の枠を決めましたけれども、これの前文といたしまして、「オフシーズンにおける開放的な市場の状況をもたらし、かつ、かんきつ類の貿易機会を拡大することを目的として、次の表に従って生鮮オレンジの輸入割当てを増加させる」ということで、先ほど先生が申されました数量が具体的に記載されておるということでございます。
　したがいまして、この「開放的な市場の状況をもたらし、」という訳文につきましての考え方になろうかと思いますけれども、これはオフシーズンを中心として輸入数量を段階的に拡大していくということでございまして、オフシーズンの自由化を意味しているわけではないというふうに理解をいたしております。したがいまして、ことしの九月に発表されましたジョーンズ・レポートにおきます表現等もございますけれども、その辺は中川大臣との発言の食い違いはない、かように理解いたしております。
○寺前委員　私の質問をよう聞いてほしいのです。食い違っているじゃないかと言うていない。要するに、話は数字の経過から見るとどんどんふやす方向で八三年まできていることは事実だ。この報告書を読むと「開放市場」という言葉が出てくるから気になる。そこヘカリフォルニア出身のレーガンが出てきた。さて八三年までの約束だけれども、八二年の段階になったら次の段階のことが要求されるだろう。長期の見通しでは、果樹は停滞の方向に需要がなっているのだ、日本の生産もそういう方向で計画を立てるのだ、こうなっているから、それではレーガンが出てきたって、これ以上輸入させることは日本の国内としてはできませんよと言い切れますねということを私は質問しているのです。大臣、いかがですか。
○亀岡国務大臣　レーガン大統領がカリフォルニアでありますならば、私は果物の産地の福島出身でございますから、オレンジの輸入がいかに果樹農家に影響を及ぼしておるかという実態はつぶさに身をもって感じております。したがいまして、やはり友好国同士でありますから、お互いにその立場立場というものを十分に話し合いをすれば、農産物についてはこの前の中川農林大臣のときに協定ができたと同じように、数量をふやすようなことは絶対にさせないで話し合いをつけることができる、こう私は確信をいたしております。
○寺前委員　時間の都合もありますので、次に行きます。
　穀物の自給率の問題です。長期見通しを出すたびにどんどん減っていくわけですが、そこでお聞きしたい。サミット参加諸国、いわゆる先進諸国、こう言われているのですが、これらの国の中で五割以下の穀物の自給率の国は日本以外にあるのだろうか、お答えをいただきたい。
○松浦（昭）政府委員　お答えいたします。
　サミット参加国の穀物自給率でございますが、ＯＥＣＤの資料等によりますと、英国六七、フランス一四九、西ドイツ八〇、イタリア六七、米国一六七、カナダ二〇五でございます。
○寺前委員　いまお話しのあったとおり、五割以下の国はないですよ。皆伸ばす方向に努力しています。自分の国の食糧を自分で生産していけない国はないというのが先進諸国の姿だし、後進諸国だってそのような努力をしている中で、日本だけが年々下がっていくという姿というのはがまんのならない姿だ、私はこれを指摘しておきたいと思うわけです。
　その次に、この前の長期見通しの段階には農地面積についてかなり詳しくいろいろと論を書いておられました。ところが今度は、「六十五年の農地面積を現状程度と見込めば、」とあっさり触れているだけである。一体何で農地面積のことをもっと全面的に展開を研究されないのだろうか。三全総の見通しを見ても、昭和六十五年には五百九十二万ヘクタール、延べ作付面積で六百九十三万ヘクタールというふうに見積もっているのに、今回になってくると大きな後退を示してきている。計画的にも大きな違いが出てきている。私たちの農地の面積の狭さで自給率が低いことになるのだとか、経営規模が小さいことが問題だとか、いろいろ言われてきたけれども、何はともあれ、経営規模を大にするための農地の面積の拡大という問題が計画の中に重要な位置として占められるべきであると思うのに、なぜそのようになっているのか不可解でならないということを私は言いたいと思うのです。いかがですか。
○鴻巣説明員　農業基本法に基づきます農産物の長期需給見通しは、御承知のとおり主要な農産物の需要と生産について長期の見通しを立てるということになっております。したがいまして、前回の見通しもそうでございましたが、今回も農地面積につきましては見通しの対象とはいたしてないわけでございまして、今回の長期見通しでも耕地利用率はどうなるかというのを知るためにその試算をして、六十五年の農地面積を現状程度と見込んで計算をしているわけでございます。ただ、将来の農地面積につきましては、これからの壊廃のテンポとか造成の可能性とか国土利用計画とかあるいは三全総といったもの、それからいまお話しのような安全保障といったようなものの関連を考慮しながら、今後さらに検討することとしております。
○寺前委員　基本になる農地問題を従来はもう少し全面的に検討しておられるのに、あっさりと済ましていくというところに事の重要性があると私は思いますが、きょうはこの程度にしておきます。
　減反の二期問題の中で先ほどえさ米の問題が出ていました。需要と生産の比較の今度の見通しを見ますと、えさの見通しというのが非常に後退してきているということが自給率の中から見ることができるわけです。私はここに全農林労働組合が出しているところの「日本農業の再建、農政転換の論議のために」という本を持っていますが、その二十六ページに農林省の資料を使って、現状で用排水が完備して畑作にすぐ使うことができる土地というのが六十五・六万ヘクタールある。それで五十四年から排水対策特別事業で五年間で十二万ヘクタールを畑作できるように転換をさせていく。予算を組んでやっている。両方合わせても七十八万ヘクタールが畑作として直ちに転用することができるところだ。だけれども、これを全部すぐに畑作に使うというわけではないのですから、今度の計画で七十六万ヘクタールの転作が必要だと長期見通しで打ち出しているわけだけれども、排水が十分できるところを直ちに畑地として転作をさせるということは無理だという実態は、現実的にもそうだし、また数字的にもそのことを考えることができると思うのです。したがって、畑地に無理だというところをつくるということは結局荒らしづくりになってしまうではないか。
　それからまた、ことしの四月の議事録を読んでいたら、技術会議の川嶋事務局長が特別にえさ米の研究予算を組まぬのだということを答弁で言っています。えさ米に対するところの研究をこの分野では特別にやらしていない。結局大学なりあるいは農家の皆さんが自主的に研究して、えさ米の生産をどういうふうにしてやっていったらいいかということを一生懸命やっている。私は、えさ用の穀物の自給率が少ない、日本自身で余りとれないんだと言うのだったら、水田を畑作にするために莫大な金を使わなくたって、現実の水田そのものの中からえさ米をつくって、えさ用の穀物を自給するということが一番合理的な姿じゃないか、そう思ったらもっと研究費を出して真剣にえさ米の問題を取り扱うべきだ。この長期見通しの中にそれがぴちっと位置づけがなされていない。先ほどのお話を聞いていたら早急に結論を出すというようなことを言っておられますけれども、私は、素人的に考えたってもっと積極的に打って出ることができるのではないだろうか、やるべきではないか、先ほどの論を踏んまえた上で大臣の決意を聞きたいと思うのです。
○亀岡国務大臣　えさ米の将来における重要性というものはたびたび繰り返して申し上げておるとおりでございます。そういうえさ米ではありますけれども、来年の転作作物として直ちに取り上げられるかどうかということについては、なかなかそうはまいりませんということを申し上げてきておるところでございます。だからといって農林省はえさ米について何もしてないというわけじゃございませんで、先ほど来るる申し上げておりますとおり、筑波の農業試験場並びに各地区の試験場においてえさ米の固定化に全力を挙げておる、そしてできるだけ早期に、品種の固定された優秀な超多収穫のえさ米の新品種を造成をして、そうしてこれを奨励していくという段階までには相当な時間がかかるというのが現場の実は技術者の意見であるわけでございます。したがいまして、この点私どもといたしましても、できるだけ早くそういう体制をつくれるようにということで督励をいたしておる次第でございます。
○寺前委員　時間の都合がありますから次に行きますが、えさ米の問題、もっと真剣に考えていただくことを私は強く要望したいと思うのです。
　ちょっと大臣に資料をお見せしたいと思いますのでよろしくお願いいたします。次に、数日前のことです。ある老朽ため池の整備事業をやっているところの自治体に行ってきました。その自治体では、百年の歴史を持っているため池なんですが、そのため池の改修をやる。昨年新規の申請を出した。八千トンの規模のところで事業費三千四百万円ということで出したところが、ことしの事業として五百万円、八月によろしいということの指示が来て、九月末に入札をやった、こういうわけです。そして五十六年度も引き続いてお世話になりたいということで九月中旬に申請書を出した。そうしたら十月二十日ごろになってちょっと来てくれと言うて、その府県の機関に自治体の担当者が呼びつけられたわけです。君のところから出してもらった資料、いろいろ書いていただいたけれども、二つ抜けていると言われたわけです。二つ抜けているからこれを書きなさいと言って手渡されたのが何かというと、いま大臣のお手元に渡してあるところの百五十四ページと百五十五ページの書類が渡された。これを書いて十二日までに持ってきてください、あすのことです。府県でずっとそういうものを集めるわけですね。それから地方農政局に恐らく行かれて本省へということになるのでしょうけれども、渡された諸君はびっくりしてしまったわけです。
　何をびっくりしたかというと、実はとしてない一つがあります。このとしてない一つは何かというと、「事業推進先生名一覧表」と書かれているわけです。様式十七−（三）です。要するに、衆議院の先生、参議院の先生、どういう事業をおやりになるのか、その名前を書いて出しなさいというわけなんです。しかも出すときには、自民党、民社党の先生に限って衆参一名当て記入せいとまで出先の人に赤鉛筆で書かれた。えらいことを言うものだというんでびっくりしちゃったわけですよ。こんなことがあるのでしょうか、いままでこんなことはなかったとおっしゃるのです。そこで大騒ぎになりました。
　私も聞いたことがありませんので、そこでどういう様式があるのだろうかと一番末端の自治体へ行きました。自治体の一番末端では、そういう文書は私の方にはありません、府県に行って御指導を受けてやっておるのです。府県に行ったら府県の方は、お見せするわけにはいきませんけれども、様式というのがあるのですというわけです。地方農政局へ行ったら、お見せするわけにはいきませんけれどもあります、こうおっしゃる。お見せするわけにはいかないというのは、様式というのはマル秘の文書ですか。手続をするときにはちゃんとこういう手続をしなさいという様式が、用紙がみんなに配れぬというのは、マル秘の様式があるのですか。私は驚いたのです。
　そこで、いま大臣にお渡ししてあるこれは、「予算関係様式について」、五十一年四月二十七日につくって改正が五十五年五月六日、構造改善局防災課の名前で百八十四ページにわたる、もっとになるのですか、膨大なＢ４判の、これの一部分です。まず私は担当の局に聞きたいのです。この文書は間違いなくおたくの方から出ている文書の一部分ですね。
○杉山（克）政府委員　ため池等の整備事業の採択申請を行う場合は、農地防災事業実施要綱、それから実施要領というものに基づいて行われることになります。これは依命通達で次官名で出しておるのでございますが、これは、事業の実施が技術的に可能であるかどうか、事業の効果が費用を償うようなものであるかどうか、水利権とか土地その他の各権利が調整され得る見通しがあるかどうか、関連する土地改良事業それから他種事業との関係が円滑に調整され得る見通しがあるかどうかというようなことについて審査するため、受益面積、総事業費、工事計画、効果等について記載した事業計画概要書を提出していただくということになっております。
　いま先生のおっしゃいました文書は、その要綱、要領に基づくそれ自体の文書ではございませんが、実際に事務を進めていきます上では簡単な全体の全貌だけでは十分ではございませんので、個別のそれぞれの事項について参考のために原課において資料を徴収するものでございます。先生の指摘されました文書は、確かに防災課の名前で農政局にあてて出されているものでございます。
○寺前委員　それでは、これは明らかにおたくの方の防災課から出たものだということをお認めになった。
　さて、この様式の一番最初に「予算関係様式一覧表」というのがあって、様式の番号一、七ページ「〇〇年度予算編成上の要望事項」、様式番号三、八ページ「〇〇事業地区別要求表」というふうに、ざっとこれは並んでいます。その四ページを見ると、十七−（二）「事業主体及び受益者団体一覧表」、十七−（三）、百五十五ページ「事業推進先生名一覧表」、そうしてその次のページに行きますと、そういう書類はいつの時期にどの書類を出さなければならないかということが書かれています。いま十七−（二）とか十七−（三）というのは、この六ページ「予算打合せ関係資料」、一月から二月段階に、小さい丸ですから、農政局から本省に出すところの資料として出しなさいという部類に入っていますから、これは一月から二月です。そうすると、自治体の人が農政局にヒヤリングに行かれるときに、これを農政局の人に説明をして出されるということになるわけです。
　まず十七−（二）というところを見てみますと、「事業主体及び受益者団体一覧表」、一番左に事業名が書いてある、地区名がある、事業主体、代表者職氏名、住所、郵便番号。その次に受益団体、代表者職氏名、住所、郵便番号。その次に何のためか知りませんが、わざわざ関係選挙区と書いてある。次に備考。事業の申請をするのに何で選挙区が必要となるのか。選挙区が明らかでなかったならば申請をすることができないとおっしゃるのか。様式十七−（三）、先ほど説明いたしましたように、衆議院、参議院の先生の名前を書きなさい。先生の名前が抜けているから添付書類が足らぬと言って一番末端の諸君は呼びつけられたわけでしょう。これが添付書類として必要要件になるということは一体どういうことなんだろう。決まった様式として出しなさいということを制度的に取り上げられているということは異常として考えざるを得ないじゃありませんか。事業のためにはだれかの先生の紹介がなかったならばだめだということになるわけですか。だれかのお話を参考のために書くというのだったら、様式なんというのは要らぬはずです。何でわざわざ様式というものの中に入ってきたのでしょう。
　御丁寧にこんな膨大な資料でしょう。現場の人たちは、ともかくこの複雑な農林省の申請書類を何とかしてくれ。私は、改正されたのだからその要望にこたえて少なくされたのか、要らぬことはやめられたのかと思っていたら、何のことはない、ますますもって、衆議院や参議院の先生の名前をつけて出してこなかったならば添付書類が足らないという扱い方を受ける。それは農政局が持っていくときに、言うてくれなかったらわしは困るじゃないかと出先の諸君は言われるわけです。これは大臣、必要だと思われますか。——私は大臣に聞きたいのです。
○杉山（克）政府委員　何のためにとるのかということでございますが、御承知のように防災関係事業は災害の防止、国土保全という観点から事業を行うわけでございます。個所もきわめて多数でございます。事業の種類も多様でございます。現在約三千百地区に及んでいるというような実態でございますが、これらの各地区について、実は、それぞれ進捗状況がどうであるか、申請の事情がどうであるかというようなことは国会の先生方からもしばしば照会を受けます。それからさらに、種々陳情を直接にもあるいは間接にもお受けするわけでございます。そういうこともございますので、私どもまさに事務の参考のためにそういう欄を設けてそれを整理したわけでございますが、別段それがなければ申請を認めないとか、それは絶対不可欠であるとか、そういうようなことを意味しているものではございません。参考のために、整理のために設けたものでございます。
○寺前委員　私はお約束の時間が来ましたのでやめたいと思いますが、中途半端にするわけにいかぬと思うのです。こんなものは必要として様式にあるのでしょうか。まずは正式に委員会として資料を提出していただきたい。委員長にお願いします。それが一つ。
　それから大臣、これを必要と認められますか。大臣の御答弁をいただきたい。私は、こんなものを様式として残しておく必要は何らないと思うのです。
○亀岡国務大臣　私も聞いておりまして、いま局長から答弁申し上げた事情はまあ理解できないわけでもありませんけれども、しかし、誤解を招きやすいという感じもいたしますので、これは私もよくとことんまで聞いてみまして、改めさせるようにしたい、こう思います。
○寺前委員　委員長、資料として御提出をいただきたいと思います。
○田邉委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○田邉委員長　速記を始めて。
　寺前巖君。
○寺前委員　よろしくお願いします。
　終わります。
○田邉委員長　次回は、明十二日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十一分散会
昭和五十五年十一月十一日（火曜日）
　　　　午前十時十二分開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　青木　正久君　理事　木村武千代君
　　　理事　山崎武三郎君　理事　稲葉　誠一君
　　　理事　横山　利秋君　理事　大野　　潔君
　　　理事　岡田　正勝君
　　　　　　井出一太郎君　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　上村千一郎君　　　　大西　正男君
　　　　　　太田　誠一君　　　　亀井　静香君
　　　　　　高村　正彦君　　　　佐藤　文生君
　　　　　　泰道　三八君　　　　森　　　清君
　　　　　　伊賀　定盛君　　　　小林　　進君
　　　　　　武藤　山治君　　　　大橋　敏雄君
　　　　　　安藤　　巖君　　　　野間　友一君
　　　　　　田中伊三次君
出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　奥野　誠亮君
出席政府委員
　　　　　　　　総理府人事局次
　　　　　　　　長　　　　　　　森　　卓也君
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　枇杷田泰助君
　　　　　　　　法務省民事局長　貞家　克己君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　保岡　興治君
委員外の出席者
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　大西　勝也君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　勝見　嘉美君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　白川　勝彦君　　　　　泰道　三八君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　泰道　三八君　　　　　白川　勝彦君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第二九号）
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第三〇号）
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所大西総務局長、勝見人事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　内閣提出、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小林進君。
○小林（進）委員　聞くところによりますと、当委員会は一週間三回やって、火曜日と金曜日には法案の審議、それから水曜日は一般質問、こういうことだそうでございまして、きょうは法務大臣お見えになっておりまするし、しばらくぶりでひとつ格調の高い質問をやりたいと思いましたが、残念ながらきょうは法案日だということでございまして、一般質問ができないということで、これは残念でございますが、ついては、法案に対する審議に対して私は、きのうからやかましく大蔵大臣と総理府長官、この出席を要望いたしておりました。これは委員長に要望いたしたわけであります。ずらっと顔を見ましたところ大蔵大臣もお見えにならない、総理府長官もお見えにならない。これは一体どういうことになっておるのでございましょうか。しかし、その中でも大蔵大臣は今朝私に電話がありまして、他の委員会もあるし、いろいろの様子できょうはどうしても出られないからひとつ御勘弁をいただきたい、そのためには不満足ではありましょうけれども政務次官をしてかわりに出席せしめる、こういう連絡がありました。それはおっしゃるとおり不満ではございまするが、事情やむを得ないということで了承をいたしましたから大蔵大臣はそれでよいとしまして、一体総理府長官はどうしたのでありまするか。どうなっているのでございましょうか、ちょっと理由を承りたい。
○高鳥委員長　ただいま事務担当者の方に確認をいたしましたところ、総理府は人事局森次長が政府委員でございますので、したがって、小林先生の方に政府委員である森次長をもって答弁に当たらせたいということで御了解を得たいというふうな連絡をとっておったやに、いま事務局の方ではそのように承知をしておったようでございまして、その点もし行き違いがありましたらお許しいただきたい次第であります。
○小林（進）委員　確かに何か総理府長官は出られないから森何がしにしてもらえないかという話は、この委員会が始まる五分前です、私の部屋に来ましたのは。しかし、仏の小林と言われるくらい筋が通ればちゃんと了承するのが私の哲学でございまするので、総理府長官は一体何の理由で出られないのか、理由を明確に言いなさい。筋が通れば私は五分前であろうと三分前であろうと了承する。言わないじゃないですか、その理由を。筋を通してやる国会の審議の中で、理由も言えなくて、ただ出られないから勘弁してくれという、一体そういう物の交渉事がありますか。私はそんなことは了承できない。理由も言わないで、ただ出られないからという、何か自分の私用かゴルフにでも行くのか、好き勝手でも思わせるような、そういう理由も言わないで、政府の何か使い走りをよこして、そしてこの神聖なる委員会において国家の運命を決しようという重大な質問があるいは出るかもしれないにもかかわらず、出られないからよろしく。あるいは委員長のところに出られない理由でも言ってあるのですか。何ならば委員長からひとつ承りたい。そういうふまじめなやり方はいけませんよ。それは立法府に対する重大な侮辱です。
○高鳥委員長　小林委員に申し上げます。委員長も総理府総務長官が出席できない理由については聞いておりません。この小林委員の御質問時間中に速やかに確認をいたしたいと存じます。