Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前田委員　とても通常の開銀融資等の対応ではこれはもう処置のできないことでございますので、ぜひ積極的な対応をお願いしておきます。
　それから、時間がありませんので総括して総理にお伺いをしたいわけなんですが、結局はやはり最初の立ち上がりがおくれたという感は否めません。もう私自身も、あのぐらっときたときにテレビをつけました。そして、何か高速道路から車が落ちたという人の談話が入ってきた。そうこうしているうちに、あの阪神高速道路公団のあの橋の橋脚が全部横倒しになっている。これはもう尋常じゃない、関東大震災以上だ。だって、関東大震災にも耐え得る構造になっていたわけなんですから。それがひっくり返った。もうぴんときました。
　そういう意味では、総理御自身が六時に起きてテレビを見てお気づきになった。やっぱりテレビを見られたと思います、あの場面。しかし、揺れたわけじゃないんでしょうから、そういう面ではぴんとこなかったかもわからぬ。しかし、五十嵐官房長官なんかは元の建設大臣でございますし、恐らくちょっと建設省のどなたかに聞けば、あれを見ればもう途端に、これは容易じゃないぞということもわかったと思うのですね。
　当然、現地から消防であれ、警察であれ、情報はいろいろ、ここの議論を聞いておりましてもそれなりにちゃんと報告はされておるようでございます。中部方面総監においても、先ほどの御答弁を聞いていると、それなりに偵察行動も起こしておりますし、そしてヘリなんかも飛ばしております。専門家集団でございます。当然そういったものをもとに、多分あの一時間後ぐらいには、これはどの程度の規模の災害だというようなことはもう把握していたはずですね。それは多分入っておりますよ、どこかに。六本木であるのか、あるいは警察庁の本庁なのか、自治省の本省なのか。
　結局最後は、これはやはり内閣として、総理として、なかなか上がってこないと思うのです、総理のところまでは。御自身が、やっぱり秘書官通じてなり、これはどうなっているんだということをちょっと調べていただくだけでそれは上がってきたのじゃないかな、私はこう思うのですね。これは過ぎてしまったことでございます。
　ただ、そういうものがあれば、やっぱり初期の間に、警察官だって、地元の警察はもう現場で目いっぱいでございます。各府県の警察が応援に行った、それがなかなか到着しない、こういったことも、もしも自衛隊のヘリなんかで緊急に運べば行けたわけでございます。消防だって、各府県の近隣の自治体の消防がまず応援に行った。しかし、たどり着くのに物すごい時間がかかっているのですね。これだって、当初に、そういう一時間、二時間の間に、もしも立ち上げが可能なら、そういうものだけヘリか何かで、自衛隊のヘリか何かで運ぶとか、そしてまた、道路が逃れないところはそれを啓開していくというようなことができれば、大変な犠牲者を出さずに済んだのではないか、私はそれが残念でならないわけです。
　私はやはり、どういうような情報が入ろうとも、上がってこようとも、どういうシステムを組もうとも、結局はこれを統括して指揮する、その中枢の責任の方がやっぱりみずから行動を起こし、指示をする、それがやはり危機管理の一番の基本であろうと思うだけに、この辺については総理に私は反省を求めると同時に、これを機に、今、あすにだってまた同じことが起こらぬとも限らぬわけですよ、どこかで。そのときには、すぐに立ち上がれるようにするのが総理の責任か、こういうふうに思うわけでございます。
　ただ、私は実は、こういったことについて、何も総理だけの責任とは思いません。要するに、国家が、ああいうような国民が大変な災害に遭ったときに、すぐどういうふうに対応したらいいかという、そして自衛隊なりを、ああいう総合力を持った、機動力を持った、自己完結的なああいう組織を直ちに投入するという、そういうことができなかったということは、実は我々政治の場において、生命財産を守るという政治の一番基本的なところを、実は国会においてないがしろにしてきたんじゃないかという、私自身も深い反省があるんです。日本の政治そのものの、私はこれは大きく反省せにゃいかぬことだろうと思うのです。
　例えば、海外におられる在留邦人の救出、やっと前国会で、これを自衛隊機で救出することができるという法案が通ったわけです。おととしの通常国会、今から二年前の通常国会で宮澤総理がこれを上程されるときの、私はあの趣旨説明を聞きながら、本当に感慨にふけったことを思い出すんですね。これはもう、一度申したことなんで余り繰り返したくないんですが、これは、当時、サイゴン陥落のときに宮澤総理が外務大臣として何にもできなかったという、そういう深い思いがあって上程をされたというふうにあのとき趣旨説明で言っておられました。それがまた何国会かかかって、やっと前国会で通ったわけでございます。問題意識を持ってから二十年近くかかっているわけですよ。
　実は私、私ごとになるんですが、そのサイゴンに私は実は書記官としておったんです。日本人の二千人の救出というものが何ら手を打てなかった、非常に悔しい思いをした経験がございます。そして、今政治の場におりまして、やはり日本の、日本人の命を守る、みずからの安全はみずからで守るということについての議論をなおざりにしてきたこの政治の責任が、結局この無責任さというものがこの大きな災害のいろいろな断面に出ているのではないかということを私は深く思うわけでございます。
　そういった意味で、総理の、最善を尽くしていると言っただけでは済まされない、国民のいろいろな方々から私も地元で、政治は何をしておるんだというお話を聞いております。どうか総理、誠実な御答弁をお願いします。御見解をお聞きして、私の質問を終わります。
○村山内閣総理大臣　前田議員から御意見ございましたように、兵庫県の県下の市、とりわけ神戸市というのは日本の海陸の物流の拠点でもありますし、それが日本の経済に与える影響は大変大きい。同時に、十一月にはＡＰＥＣも大阪でありますけれども、アジア・太平洋地域全体の中に占める日本の経済の役割というものは大変大きいものがあるわけでありますから、そういう視点に立っても、一日も早い立ち上がりと復興に全力を挙げなきゃならぬというのは、もう申し上げるまでもないと思うんです。
　当日、私は、率直に申し上げますけれども、六時過ぎにテレビを入れましたら、ＮＨＫのニュースで初め見たわけですけれども、それからすぐ状況を知らせてくれと言って秘書官に指示をしまして、そして第一回の情報が入ってきたのが七時半なんです。そのときに、これはもう大変大きな事故になりそうだ、災害になりそうだというので、十時にいち早く非常災害対策本部を設置をして、そして国土庁長官に現地にすぐ行ってほしいと言って要請をして、そして手配をしたわけであります。しかし今から振り返ってみましても、御意見にいろいろありますように、それは反省する点はたくさんあろうかと思いますので、謙虚に私はやはり聞くべきことは聞かなきゃいかぬ、こういう気持ちでございます。
　これは国の政治の基本として、特に我が国の場合には地震やら、あるいは台風やら、あるいは火山噴火やら、そういう自然災害の多い地帯になっておりますね。そういう災害から国民の財産、身体、生命を守るのは、ある意味では国のこれは基本的課題ですね。今度の地震のこれだけ大きな災害というものをやはり十分踏まえた上で、心に重く受けとめて、そして今後の対策には万全を期していかなきゃならぬと思いまするし、きょう午前中からの各先生方の御意見も十分踏まえた上で、私は、政府、議会一体となって、国民の要請にこたえ得るような取り組みを、私自身が先頭に立ってやらなきゃいかぬ、こういう決意も固めているところでございますので、皆さん方の一層の御理解と御協力と御指導を心からお願い申し上げたいと存じます。
○佐藤委員長　この際、東順治君から関連質疑の申し出があります。二階君の持ち時間の範囲内でこれを許します。東順治君。
○東（順）委員　未曾有の大震災でございます。ただいまもお話がございましたけれども、今はともかく国家を挙げてこの復興に総力を尽くさなきゃいけない、そういうことは当然でございます。その上で、二度とこういう大災害を招いてはいけないという観点で、私、大変時間は限られておりますけれども、要点を絞り込んで質問をさせてもらいます。
　けさ、宿舎から議員会館に向かうバスの中で、私は、衝撃的な、小さなコラムでしたけれども、新聞記事を読みました。それはドイツの新聞で、東京発の記事でございました。ここでこういうことが書かれておりました。「政治家と役人は国民を保護する義務の履行において、十七日の地震発生以来、連日無能ぶりを証明した」、こういう大変手厳しい記事でございました。そして、「生き埋めになった多くの人たちが息絶えるまで、政府は外国からの救援の申し出を長々と吟味していたが、その理由は単なる無能のためか、役所間の縄張り根性のせいか、恥の観念あるいは誇り高さのせいなのか、そのなぞは今後も長く議論されよう」と、実に皮肉いっぱいにこう指摘して、そして「地震発生直後にキンケル・ドイツ外相が電報を打って救援活動への協力を申し出たが、数日間にわたって何の回答もなく、その間、がれきの下で一時間刻みに死者の数が増えていったと結んでいる。」こういう記事でございました。
　私はこれを読んで、本当に胸に突き刺さりました。残念至極というか、私もこの国の政治に携わる政治家の一人として、言いようのない思いに駆られました。そういうふうに東京の特派員がこういう形で記事を書く。政治の大変な責任を感じるとともに、大変深刻な問題意識を今私は持っております。
　現在、復興庁といったような機関の設置というようなことも取りざたされておりますけれども、私はこの際、今後二度とこういう大惨事というものを引き起こさないために、危機管理のシステムというものを根本的に見直す、この緊急の必要性というものを私は痛感をしております。まずこの点について、総理、どういうふうに思われるか、お答え願います。
○村山内閣総理大臣　もうこれは繰り返しになりますから申し上げませんけれども、結果的に、結果から振り返ってみた場合に、いろいろやはり指摘される問題点はたくさんあるのではないかと思いますし、今までの議論の中でも出されておりまする御意見を私はやはり謙虚に受けとめて、そして今後の対策に万全を期さなきゃならぬ、こういうふうに思っておりますが、とりわけ情報の一元化やらあるいは危機管理の体制というものにやはり欠ける点があったのではないかということも率直にこの教訓に学んで、私は体制の立て直しを図っていく必要があるということを痛感をいたしております。
○東（順）委員　最近よく報道され始めましたけれども、アメリカのＦＥＭＡ、連邦緊急事態管理庁というのですか、この動きと比較して、日本のこの大震災に対する対策がよく論じられております。
　私も昨年の四月に、ロサンゼルスのノースリッジのあの大地震、あの直後にアメリカに行ってきまして、そして、このＦＥＭＡとＯＥＳというカリフォルニア州の緊急対策局が合同の事務所をつくっておりますが、ここを訪問をしていろいろ聞いてきました。大変活発に、かつ鋭い動きで大災害、大事故等に対応しているということを肌身で実感をしてきたのですが、時間がございませんので、このＦＥＭＡの詳細、説明は省きますが、今回の阪神大震災とアメリカのノースリッジの昨年の大地震、私は時系列的にずっと追ってみて、その初動対応というものを比べてみました。
　それによりますと、このロスの地震は午前四時三十一分に発生をして、日本は五時四十六分でございましたけれども、ほぼ同じような早朝でございます。そして、その七分後にこのＦＥＭＡが地元警察、消防署とともに救援活動をもう開始をしている。そして、ＦＥＭＡの長官がクリントン大統領に直ちに電話を入れているのですね。そしてその一時間四分後、サンフランシスコのＦＥＭＡ地域作戦本部が機材を持って被災地へ移動している。
　そして、発生後一時間十五分後、つまり五時五十分、ロス市長が非常事態宣言をしている。そして、大統領とウィルソン州知事に支援要請をここで出している。一時間二十五分後、つまり午前六時、ワシントンのＦＥＭＡ本部が支援体制をここでスタートした。そして四時間三十分後、つまり九時五分、ウィルソン州知事が非常事態宣言をして、そして震災発生後から九時間後に大統領宣言が出ている。
　そして午後七時、つまり発生から十四時間半後にＦＥＭＡ現地対策本部を設置している。そして、二十七官庁、軍隊、赤十字、あるいはボランティア、さまざまなそういう活動を直接指揮をして調整を始めている。こういう、発生をして十四時間後にはもう現地の対策本部が設置をされている、動きがもう完全に始まっているという状況でございます。
　片やこの阪神大震災、初動のことを見ますと、五時四十六分に発生をして、ただいまも話がございましたけれども、総理は一時間四十五分後に、つまり七時半ですね、七時半に担当秘書官から第一報を受けた、被害が甚大であるようですよと。そしてこの地震発生から四時間十八分後、つまり午前十時、閣議を開始している。それで非常災害本部の設置を決定した。このときに本部長が国土庁長官ということになったのですが、なぜかその三日後の二十日の日に小里震災担当相に辞令が交付されて、事実上指揮者がここで交代している。そして現地対策本部が、驚くことに結局五日後、つまり二十二日に設置をされたということであるわけでございます。
　結局、こういう大震災というものは初動がすべて勝負であろうし、最終的にはすべてを有効に生かすために現地の対策本部というものが、要するに本当の力を持った、すべてを生かす、そういう対策本部というものがいつの段階で設置されるかということが非常に大事であろうというふうに私は思うのです。それで、アメリカと日本を比べたときに、アメリカはその日の十四時間半後、日本は五日後という、私は、この対比はもう大変に深刻なことだろうというふうに思うわけでございます。
　これについて、どのようにお思いになりますか。
○小里国務大臣　大変貴重な御意見をお聞かせいただいております。
　具体的にアメリカ連邦非常事態管理局の特性、そして機敏性、そして災害が発生いたしましたときの臨機応変な具体的な事例等を造詣深くお聞かせいただいておりますが、私どもも若干そのことについても研究させていただいておるつもりでございます。実はこの問題につきましても、先生ただいま言外に触れておいでのようでございましたが、近々この責任者も来日されます。ぜひ、私ども非常災害対策本部の要員も、いろいろな意味におきまして直接接触をいたしまして検討いたしたいということはいたしております。
　さて、実は先ほど前段で先生がお触れいただきましたように、いわゆる現地におけるアメリカを初め諸外国の、先ほど外務大臣も説明申し上げましたが、協力いたしましょうということに対しまして、何かしらことごとく無原則にお断り申し上げたような一つの感じを与えるお話があるようでございますが、私は決してさようではなかったと思っております。
　しかしながら、総括して十分でありましたとは決して思っていないのでございますが、その寄せられましたる数多くの好意の中に、現実に外地の日本の大使館等から外務省、そして私どもの本部の方に飛び込んでまいりまするいろいろなチャンネルを通じての協力要請、これは可能な限り機敏にそれを受けまして、さらに私どもはその具体的な一つ一つの協力行為に対しまして、現地において県市町などがそれを、ニーズがあるかどうか、あるいはまた適合性等も問い合わせる。
　いかに必要でありましても問い合わせることは最も大事な要請でございますから問い合わせをいたしまして、そして、よろしい、その応援体制はたとえ外国のものでありましてもいただきましょう、こういうようなことに至れば、御案内のとおり、例えば二十二日から二十三日にやってまいりました降水対策等は、米軍に外務省と相談をいたしまして、テントを一千人分にも到達するような大きな規模で相談をいたしまして、横田基地から米軍にさらに相談して伊丹に運んでいただき、そして伊丹で日本の自衛隊がそれを受け取りまして、現地の県市町と御相談をいたしまして学校の校庭に運んで、そして、相当機能性の高い品物でありますから、アメリカの、いわゆる沖縄の嘉手納基地から海兵隊要員に来てもらいまして、そしてそれを供給し、かつまた立てたというようないきさつもございます。
　一例として申し上げておりまするが、そのような外国の御好意による一つの協力体制を受け入れましたということも、ぜひこの際御理解をいただきたい次第でございます。
　なおまた、危機管理体制につきましては、先ほどお答え申し上げましたようなことなども含めまして、この際可能な限り、今度の一つの反省、総括を厳粛にいたしまして、大きな教訓として早急に対応してまいらなければならない、こう思っております。
○東（順）委員　時間が大変ございませんので、どうか簡潔に、要領よくお答えいただきたいと思います。
　それと、私が今聞きましたのは、アメリカの初動の危機管理の時間と日本の初動の危機管理の時間、つまり現地で対策本部を置くまでに時間差があり過ぎている、それはどうなのかということなんです。いや、それはもう結構です。
　そういう事実がございまして、私も十七日、発生したその日に神戸に行ってまいりました。そして、現実はもう交通が大混雑していますから、実際問題として車で動けずに、急遽自転車を購入して、自転車で神戸の中をずっと何時間も走り回りました。そのときに、市の職員の皆さんあるいはボランティアの皆さん、大変な状態の中を一生懸命に走り回っておられました。その市の職員の方もお一人、疲労でもう亡くなられた方がおられるというふうに伺いましたけれども。
　私がここで申し上げたいのは、問題は、こういう緊急のときは、実権をしっかり持った、そういう実権と指揮権といろいろなものを持った対策本部というのがまず国の認可を受けて現場に出向いて、そしてその現場で、例えばボランティアなり市の職員の方たちなり、あるいは自衛隊なり消防なり警察なりをきちっと指揮をとって対応していくということが、私は極めて大事なことであろうというふうに思うわけでございます。
　したがって、初動でどうしてもおくれをとってしまったということは、ここは総理おっしゃるように謙虚に反省をして、そういう体制をぜひとつていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。したがって、そういうリーダーシップというものをきちっと発揮できる危機管理のシステムというものを私はここで考えて、早急につくり上げて、早く国民の皆様にお示しすることだろうというふうに思います。それが今一番大事なことだろうと思います。
　私たちが、例えば今回の災害に対して街頭で募金活動をやったりいろいろなことをします。もう皆さん、みんな心配して一生懸命に募金されるんです。全国民が大変な思いなんです。そして、私はボランティアの人たちからも随分いろいろな話を聞きました。もう皆さん怒っていますよ、本当に。
　どういうことかといいますと、例えば自分が壁を支えて、そして我が身を犠牲にして家族三人を逃がして、そして自分は押しつぶされて死んじゃった人とか、あるいは、四歳になる赤ん坊が生き埋めになって、助け出したときにはもう既に死んでしまっていて、本当に悲しみの中で、もう涙が出ないぐらいの悲しみの中で、それでもなおかつほかの人を助けるためにボランティアで走り回っている青年だとか、あるいは、御夫婦で車いすでそのまま放置をされて、三日間ろうそくの中で食べるものも食べないでそのまま生活をしている。トイレに行く道と寝る場所だけ確保して、じっと待ったけれども、その間行政からはだれも来なかった。
　本当に行けなかったんでしょう、いろんなことで大変だった。その御夫婦は、かゆいところまで手が届くのが福祉だという言葉があったけれどももう信用できなくなった、いろいろ言っていました。いずれにしても、だれかが何とかしなきゃいけない、もう一生懸命に走り回った。
　問題は、そのさまざまなエネルギーというものを一つにぎゅっと統括して、効果的に、有機的に、そして初動のうちに全部勝負をかけて、きちっと最低限に被害を終わらせるということが非常に私は大事である。そのためには、そういう危機管理のシステムというのをぜひ考えなきゃいけない。それをぜひお示しいただきたいと思いますが、いかがですか。
○村山内閣総理大臣　結果的には、五千人以上のとうとい命をなくしましたし、三十万人近い方々が今なお難儀の多い避難生活を送られておるわけでありますから、こういう現状も重く受けとめながら、これまでいろいろ御意見のありましたことやら、また御指摘のありました点等々も謙虚に受けとめながら、私は、アメリカの今お話のあった例やら諸外国の実態等も十分勉強させていただきまして、日本の危機管理の体制というものがどうあるべきかということについては早急に結論を出したいというふうに考えております。
○東（順）委員　早急にということでございますけれども、例えば、もうこの半年間と期限を切って、半年後にはきちっとしたものを国民にきちっと示すということはいかがですか。
○村山内閣総理大臣　やはり現状と実態というものをしっかり把握をして、そして、これまでの問題点等を十分分析し、解明して整理をする。同時に、今申しましたように、諸外国の例等も参考に研究する必要があるというふうに思いますから、今いつまでにということはなかなか回答できませんけれども、可能な限りやはり早急に取り組んで結論を出さなきゃならぬ問題だというふうに考えていることだけは申し上げておきたいと思います。
○東（順）委員　早急に、可能な限りという非常にあいまいな言葉ではなくて、具体的にいつまでと言うぐらいの決意を今やはり国民の前で示せなきゃいけない、これが私は総理としてのリーダーシップだと思います。
　ジェリー・Ｄ・ジェニングズさんという、先ほど紹介しましたＦＥＭＡの元の副長官、この方はアメリカの危機管理の専門家ということでございましたけれども、二十二日に大変重大な発言をしておるんですね。
　これは、先進国日本で五千人もの人命が失われる、これはもはや人災であるというふうに言っていました。事前の対策とか救援体制、こういう整備がしっかりしていれば助かったかもしれない命がみすみす失われるとすれば、それは人災である。そしてまた、神戸市周辺は長い間地震の経験がなくて、食糧備蓄なども不十分だったというようなことがあるけれども、決して歴史のせいにしてはいけない。あらゆる可能性を考えて不断の準備をするのが政治であり行政の責任だ。
　そしてまた、こうもおっしゃっていますよ。想像を上回る自然災害といっても、想像しなかったこと自体が政治と行政の過失である。私は、危機管理の専門家であるこの人の言葉であるだけに、大変重くこれは受けとめなきゃいけないと思います。
　ところが総理は、さきの本会議で、この大災害に対して、初めての経験であって、早朝の出来事でもあったので多少の混乱もあったと思うというような、こんなことをおっしゃっている。ここにリーダーシップとして、どこにその責任があるのかと私は思いますよ。それからまた、政府がとった措置は最善の策だった。最善という言葉をあなたは使われましたよ、最善と。五千人もの方が亡くなっていて、最善なんていう言葉をどうして使えるのかと私は思いますよ。そう思いますよ。
○村山内閣総理大臣　いい機会ですからお答えしておきたいと思うんですけれども、私が、まあ初めての経験だし、何分早朝のことですから混乱もあったと思いますということは、現場の情勢がつかみ得なかったことの現状というものを申し上げたわけです。
　神戸市では、兵庫県等では、これはやっぱりふだんからの備えというものも余りなかったのではないかと思いまするし、突然あれだけのことが起こりましたら、それは通信網は断たれるし、道路は破壊されるし、市の職員だって、それはもうみずから被災者になって、市役所に出ていけない。こういう状況というものを考えた場合に、それは現地ではやっぱり若干の混乱があったのではないかということは想定できますから、そのことを私は申し上げたのでございまして、何もこちら側の、政府の中に混乱があったという意味で申し上げたわけではないので、その点はひとつ誤解のないように御理解を願いたいと思うのであります。
　それから、最善と申し上げましたのは、いち早く非常対策本部を設置をして、そして専任の担当大臣も決めて、そして現地にも行っていただきますし、同時にスタッフも結集して、政府や内閣が一体となって取り組む体制をつくっておる。この現状の取り組みが、私は、今考えられる範囲では最善ではないかということで申し上げたのでありまして、やってきたことを最善と言ったわけではないので、私はその点も、正しく、誤解のないように御理解を願いたいというふうに思います。
○東（順）委員　時間が来ましたのでこれでやめますが、私は、今の発言は大変許せない、開き直りだと思いますよ、リーダーとして、リーダーシップとして。
　それは、先ほどから危機管理体制のシステムをつくるべきだとかいろんな議論があります。いろんな体制やいろんなシステムができたとしても、私は、最後は、その国の政治の最高責任をとる総理の、その物の考え方、決断、その人というところに私はすべてがあるんだと思います。そのことから考えたら、そういう何か開き直ったような発言というのは、私は許せないと思いますよ。テレビで、きょうはみんな国民の方が見ているんですよ。
○村山内閣総理大臣　お答えします。
　いやいや、開き直ったというんでなくて、私の発言に誤解があるといけませんから、今、誤解をしないようにひとつ御理解願いたいということを申し上げたのでありまして、これまでの経過について結果的に、こういろいろ振り返ってみますと、御意見がございますような、あるいはまた御指摘のございますような、そういう点については、反省すべき点は謙虚に反省をして、直すべき点はもう率直に直していかなきゃならぬということは申し上げているわけですから、私は御理解願いたいと思うのです。
　何よりも大事なことは、これからやっぱり復旧と復興に全力を挙げて取り組んでいって、そして一日も早く立ち直っていただくことが大事だというふうに考えておりますから、先頭に立って頑張りたいというように思いますので、皆さんの御理解と御協力をお願い申し上げたいとお願いしているわけです。
○佐藤委員長　この際、冬柴鐵三君から関連質疑の申し出があります。二階君の持ち時間の範囲内でこれを許します。冬柴鐵三君。
○冬柴委員　新進党の冬柴鐵三でございます。
　私の選挙区は改正前のいわゆる兵庫第二区でございまして、阪神地域七市一町と淡路島全島が選挙区でございます。したがいまして、今回の大地震におきまして神戸市とともに大被害を受けた地域に住んでおります。
　ここで、テレビも入っておりますので、この大震災に際しまして、全国各地、また外国からも大変心温まる御支援をいただきまして、心から御礼を申し上げますとともに、また、この災害によって私を支持してくださった方も亡くなったと思います。そのようなみたまに対して御冥福を祈るとともに、残された遺族に対してお悔やみを申し上げ、そしてまた、今なお、家を失い、傷つき、不便な生活を強いられていられる多くの方々に対してお見舞いを申し上げたいと思います。
　　　　〔委員長退席、三野委員長代理着席〕
　私もあの地震を体験いたしました。もういまだかつてない経験でありました。家の中は、食器あるいは本、家具、もうテレビはもちろんですけれども、落ちたというんじゃなしに、飛んだ、そのような足の踏み場もない状況でございましたけれども、幸い私の家族は、けがを負うこともなく、そういうふうに助かりました。
　しかし、私の家から約五百メートル離れた伊丹市との境にある新幹線は、もう想像を絶する形で落橋いたしております。二十数メートルの間、下の支えていた橋脚が、まるでちょうちんのようにむき出された鉄骨がありまして、上から押しつぶしておりました。上には線路、それに横にはまくら木がついて線路が宙に浮いて、下から認められます。今もその状態であります。これが三十分、一時間後であれば、ここは二百三十キロの高速で新幹線が走る場所であります。どういうことになったか、それを思いますと、私は、背筋が寒くなる思いをしました。
　当日、私の選挙区でありますから、尼崎あるいは伊丹、回らせていただきました。私の選挙区の中にも、もう多くの家が倒壊をし、一つの町で軒並み三十軒、コンクリート製の電柱が根元からぼきっと折れている、そのような情景が諸所に見られました。また、一地域が液状化現象を起こしまして、新しい家も古い家も全く使い物にならないような状況になっております。火災も、伊丹でもまた尼崎でも七件、すぐに発生いたしました。しかし、私どもの五十万都市尼崎で最終的に確定した死者は二十六名でございます。お隣の伊丹市は十名でございます。どうしてか。
　これは、伊丹市長は四十六分から五分後には市役所に登庁して、災害指令第一号を発しておりまして、災害救助法をすぐ適用しております。五時五十分と記録されております。また、六時十分には避難所を開所いたしておりました。
　また、尼崎市でも六時に登庁しています。この市長は私の住んでいる家と近くでして、市役所までは相当距離もあるし、相当な激震を受けたところでありますけれども、六時には災害指令第一号、災害救助法適用をして、自来今日まで陣頭指揮をしていられます。
　また、芦屋市長は、女性の方でございますけれども、家が全壊いたしました。家族で負傷された方もあるようでございますけれども、直ちに市役所へ出て、自来今日まで対策室の中で陣頭指揮をしていられます、多くの死者が出ましたけれども。
　私、このような事例を見て、やはりこの尼崎、それから伊丹、まあ宝塚もそうでございますけれども、川西、大きな被害を受けたけれども、死者の数が、ほかに比べてでございますけれども少なかった。これはやはり、市長が陣頭指揮されたこととともに、県の一番東側に属するために、東側には、大渋滞はありましたけれども交通路が通じていたという、陸の孤島にならなかったという、その点であろうかと思います。
　　　　〔三野委員長代理退席、委員長着席〕
　しかし、西豊から芦屋、そして神戸市につながるところは、阪神地帯は御存じのように、南側の前方は瀬戸内海に面しますし、その後背は六甲山系に挟まれた東西に帯状のところでございますから、そこは交通路も電車も大変発達をした地域ではありますけれども、今回の地震で壊滅的な打撃を受けてしまいました。生き残った道路は国道二号線ただ一本でございまして、これにも相当陥没箇所はできたわけでございますけれども、たった一カ所。四寸二号線も高速道路二本も百七十一号線も、全部電車とともに壊滅いたしました。したがいまして、ここへ、いろいろな目的で入る車が二号線に殺到したわけでございます。私は当日、本当はもうそこまで行きたいけれども、動かないのです。
　こんな状況がありました。伊丹市から東京消防庁の方に水と乾パンを供給してほしい。東京からすぐ出てくれた。東京から吹田までは来られたけれども、吹田市から伊丹市までの十キロぐらいのところが大渋滞して十六時間かかったというわけです。それから、北の豊岡市、同じ県の中ですけれども、豊岡市からいろいろなものを伊丹市に送ってくれました。お握り、ラーメン、ちくわ、梅干し、そして多くの毛布を積んで陸送してきたわけでございますけれども、同じ県内です、宝塚から伊丹のわずか三キロが大渋滞で動かない。もう運転席でサイドブレーキを引いて寝込んでしまったという運転者がずっと連なったという状況で、このわずか三キロの渋滞のために六時間以上かかった、それが十八日の状況でございます。
　まさに今、兵庫県民、救援がおくれたとか出おくれたとかいろいろ言っている最大の問題は、あの災害対策基本法七十六条による一般車両の禁止制限措置というものをなぜとらなかったのだろう。あれがとられなかったために、要するにこの豊かな日本の中で、まるで戦争直後のような状況が、陸の孤島になって、あの繁栄した神戸市とか、だれもが住んでみたいというような芦屋市、西宮市が一瞬にして地獄の様相を呈したのはまさにそこです。その間に消防車も入れない。もう火が燃えるに任せたわけでございます。
　国家公安委員長でもあられる自治大臣にお尋ねしますけれども、この災害対策基本法七十六条による、正式に尼崎から姫路市までの区間を区切って一般車両の通行を禁止した、違反した人には三月以下の懲役ですか、そういうような罰則もついた、そういう措置を講じられたのは何日の何時からであったか、おわかりでしょうか。お尋ねをいたします。
○野中国務大臣　お答えいたします。
　先生御指摘のように、あの地震災害は私どもの想像を絶するものでございましただけに、兵庫県警に勤務する警察官もまた、家族が被災を受けながら、瓦れきの中からその任務のために直ちに駆けつけまして、そして道路の被害あるいはその状況を把握することを第一といたしまして、特に、先生が今御指摘いただきましたように通行が不可能な道路、危険な道路の通行制限を行ったところでございます。また、隣接の府県警察では、被災地域への立ち入りの禁止を、交通情報提供板を通じて、被災地域への車両の乗り入れ抑制のための広報活動を実施したところでございます。
　今御指摘の、緊急輸送車両の通行可能路線が確認されました十八日午前六時には、緊急輸送車両以外の通行を禁止して緊急輸送ルートを設定いたしまして、被災地の隣接府県警察にも協力をいただきまして、緊急輸送のルートの入り口で緊急輸送車両の通行証を交付するとともに、パトカーの先導で警察官が誘導を行ったところでございます。
　さらに、全国警察にも通知をいたしまして、関係団体を通じてこの交通事情の通告を行ったところでございまして、十九日の午前八時までにパトカー、白バイ六十台をそれぞれ入れまして、六百名の交通規制部隊を配置をいたしまして緊急輸送ルートの確保に努めたところでございます。十九日の午後八時に、全国から救援物資の輸送が行われるようになったわけでございまして、全国の警察署等からの緊急輸送車両の標識を交付をした時間でございます。
○冬柴委員　今、十八日に交通規制をされた、このように言われましたけれども、これは災害対策基本法に基づくものではなかったと私は承知をいたしております。現実にとられたのは十九日の午後八時、二十時からでありまして、実に災害発生後六十二時間を経過した後であったというふうに私は承知をいたしております。もしそれが間違いであれば、私の時間内に正式に訂正していただいたら結構だと思います。
　私が言いたいのは、伊丹市、あるいはこれは市というそのエリアで起こったことに専念をしている市長さんと、それから総理とを比べるというような非常識なことは私はいたしませんけれども、しかしこの事件発生後、余りにもゆっくりじゃないのか、これはもう兵庫県民の意識だと私は思います、間違いなく。
　これは、十七日の三時五分にまず第一回の兵庫県南部地震の災害対策で緊急会合をお持ちになった、こういうふうに読売新聞の「村山首相の一日」では書かれております。これはたった四十分、三時五分から三時四十五分までの四十分間行われた。これは災害が起こってから九時間後です。それから、兵庫県南部地震対策関係閣僚会議が十八日の六時三十一分から七時三十二分までの約一時間持たれて、ここで各省庁から持ち寄った施策、こういうものをまとめられたというふうに報道をいたしております。
　そして、首相が行かれたのは、もうこれは十九日になってからでございまして、神戸の王子競技場のヘリポートヘ行かれているわけでございますけれども、これは零時五十九分、十三時ということでございます。同じこの十九日の夕刊に、総理が現場を視察していただいたという記事とともに、スイスから総理が到着する三十分前に同じ王子動物園のヘリポートにいわゆる探索犬を連れた一行が到着しているという。スイスからの救援隊よりも総理が来られたのは遅かった。こういうことは象徴的に、いろいろな言葉を使われても、そういうことをみんな地元では感じているわけでございます。それについてどうぞお答えください。
○村山内閣総理大臣　どういう批判も甘んじて私は受けたいと思っておりますけれども、ただ、十七日、これはもう率直に申し上げまして、一番最初に私が知ったのは、朝六時過ぎのニュースで、テレビで知ったわけですね。これは大変なことになるのじゃないかという気がいたしましたから、すぐ秘書官の方に連絡をして、情勢を把握して報告してほしいと言って、第一報が参りましたのが七時半ごろですね。その七時半ごろの報告もそれほど中身のつまびらかな報告ではなくて、相当広範囲に大きな影響を与えそうな様相です、こういうお話をお聞きしました。
　そこで、逐一情勢が把握できたら報告してほしいということをお願いして、そして私は八時過ぎに官邸に出たわけですけれども、その間も情報を聞きながら、十時に閣議がありましたから、その十時の閣議には非常災害対策本部を設問しようということをいち早く決めて、担当大臣に現地にすぐ飛んでほしいということも要請して、そして現地に派遣をした。
　それで三時ごろ、これはもう大変なことになりそうですから、三党首が集まって、そして消防庁やら警察庁やら関係省庁の担当者を呼んで、つまびらかに事情も聞いて、経過も聞きながら対応策を相談をした、こういう経過でありまして、私は、こちらの方で日程を消化しなければならぬ課題もあったものですから、なかなかすぐ飛んでいくというわけにはいきませんので、状況を十分勘案をしながら十九日には現地に入れていただいた。
　その間には、建設大臣、自治大臣、運輸大臣、それぞれ担当大臣が現地に行って、つまびらかに情勢も見、督励もして、全体として取り組む体制をしっかりつくったということであります。
　私は、十九日に現地に参りまして、知事やら市長にもお会いしました。そして、現地の状況、要請も十分承った上で、帰ってその日にまた閣議を開きまして、緊急対策会議を設置しよう、そして、私が本部長になるから、閣僚全体としてこの問題に取り組んでいく体制をつくっていこうということもお願いをして、現地にも対策本部をつくって取り組むような体制にしたわけでございますから、可能な限りの努力をしたつもりであります。
　しかし、いろいろまた御意見や御批判もあると思いますから、そういう御批判や御意見は謙虚に受けとめて、反省すべき点は反省をして、そして、これからも一層心して取り組まなければならぬというふうに思っていることだけは御理解を賜りたいと思います。
○冬柴委員　私は、生き埋めになった人の話も聞きました。五時四十六分に激震とともに、夫婦と子供が川の字に寝て、二階では老母が寝ておられた、この家が大音響とともに、もう何が何かわからないときに倒れてきて、そして、わずか三十センチの床と天井の間に挟まって親子三人が埋まった。隣に声をかけ合ったら、みんな子供も奥さんも声を出した。それで励ましながら待っていたら、一時間近く経過したときに外から奥さんの名前を呼んで確認してくださる方があった。それでこちらも力いっぱい答えた。
　それからその人が多くの近所の人を呼び集めてきて、一時間半かけて、これは下手に動かすとがさがさっとこけたらみんな死んじゃうわけです、生きている人まで。それを、だれも来てくれない。消防も来てくれない。それはもうあちこちへ行っているからでしょう。しかし、そういう中から生還した四人の人は、本当にけがをしてもこの御主人は、自分の遭ったことと同じことを皆、今たくさんあるはずだということで、自来、本当に不眠不休でボランティアでやっておられるわけです。
　先ほどもお話が出ましたけれども、このもう一人の方は、四歳のかわいい盛りの子供が、夫婦助けられて、そして、その子供が出てきたときには頭が割れて死んでいた。泣きながら、しかしこの供養をするためには同じような立場にある人一人でも助けようということで、いまだにボランティアで走っているわけです。
　こういうことがこの十七、十八、十九日あたり、もう六十七時間、総理、ありますよ。交通渋滞がいっぱいあるじゃないですか。こんなの、だれも一人でのけられないじゃないですか。それをやれるのは行政じゃないですか。やらなかった。入れないのです。
　ですから、そのうちに、総理、見られたでしょう。百ヘクタール、もう山林でも大変な面積ですけれども、それが市街地の中で灰じんに帰しているのですよ。その下には生き埋めになっている人が、まだ命があった人が焼け死んだ。兵庫県民として、総理が何ぼ言われても、あなたの、今回の措置は、現状の情勢に照らして最善の策であったという言葉は入れられません。最善の策だって、これは何ですか。私は、こういうことは訂正してください、本当に。お願いします。
○村山内閣総理大臣　先ほども私はちょっと皆様方に御理解をいただくために弁明をさせていただきましたけれども、私が申し上げましたのは、先ほど来申し上げておりますように、今回つくってきた取り組みと体制は、現状で考えられる範囲では精いっぱいやらなきゃならぬことはやってきたつもりですけれども、しかし、結果的に見れば、いろいろ指摘される点もあると思います、そういう点は謙虚にやはり反省して、直す点は率直に直す必要があると思っていますということを申し上げたのであって、とってきた措置が最善だったということは絶対に申し上げておりませんから、その点はひとつ誤解のないように御理解を賜りたいと思うのです。
○冬柴委員　私は、その最善の策だったという言葉は撤回していただきたいと思いますよ、本当に。
　それで、この瓦れきの下で埋まった体験をしている人、この人にとって、本当にこの真っ暗な中で、そして、もう三日間といったら、飢えとかつえと恐怖心と負傷したときの痛さと入り交じって、いつ死ぬのか、本当に助けてもらえるのだろうか、もう本当に、一日千秋という言葉がありますけれども、一刻が千秋の思いで待っていたはずですよ。
　そのときに、この大きな自衛隊の組織がこの国にはあります。機動力もある、消防もある、警察もある。近くまで来ても入れないんですよ。そのためにそういうところで非業の死を遂げたその人たちに向かって、こういう最善の策をとった僕は、政治というのは結果責任だと思いますよ、結果責任。私は、行政の最高の責任者である総理、これはやはりその下部にピラミッドのように連なる、地方も含めてですよ、行政の一部として、その中でその国の機関あるいはその一部に反省すべき点があれば、こういう人たちにあるいはその遺族に率直に僕は一本会議でこういうふうに言われたのです。今回の措置は、現状の情勢に照らし最善の策だったと確信を持って言いたい、こうおっしゃった。ですから、私は、これは兵庫県民としてはどうしても入れるわけにいきません。やはり県民の意識としてです。どうぞ答えてください。
○村山内閣総理大臣　全体のこの流れからすれば私は御理解をいただけるかと思うのですけれども、しかし、それが大変な誤解を与えているとすれば、これは御迷惑をかけることになりますから、訂正することにはやぶさかではございません。
○佐藤委員長　この際、小池百合子君から関連質疑の申し出があります。二階君の持ち時間の範囲内でこれを許します。小池百合子君。
○小池委員　質疑に先立ちまして、今回の阪神大震災で亡くなられました五千七十九名の方々の御冥福をお祈りするとともに、御遺族の方々に心からのお悔やみを申し上げたいと思います。
　そして、今なお六十名の方が行方不明になっております。先ほどから既に過去完了形で語られがちでございますけれども、この問題、この災害というのはまさにアイ・エヌ・ジー、現在形であるということをぜひ御認識いただきたいと思います。
　今回亡くなった方々の中には、私、兵庫県民といたしまして、級友の御家族や、そして子供のころから大変お世話になった方々、多数含まれております。そして、生まれ育った地域が今惨めな姿をさらし、さらには、きのうまで温かい生活があった人たちが今や何にもなし。何にもなしどころか、残っているのは住宅ローン、そして傷んだ家族の亡きがら、火葬場を待っているというような状況でございます。本当にこの状況を考えますと、これが一体先進国の姿なのか、また、一体これまで何をしてきたのだろうか、それを考えますと本当に悔しい思いがするわけでございます。
　市民は冷静に対処したと、外国の報道機関は政府の混乱ぶりと比較するように大変称賛して書いております。しかし、私は現実は違うと思います。現在はただ荘然とし、当てにならない政府、そして当てにならない行政にあきれながらも、ここは自分たちで何とかしっかりやっていかなくちゃしょうがないじゃないか、そういう思いで、気丈さとたくましさで踏ん張っているだけだと思います。総理から、国民の皆さん頑張ってくださいと言われるまでもなく、既に頑張っているのです。
　また、名誉のためにつけ加えさせていただきますと、行政で市町村の末端で働いておられる方々、市民の方々との間に立って、罵声を浴びせかけられ、不眠不休の状況でございます。大変な状況が今現場で繰り広げられている。
　先ほどから総理の、また関係閣僚のお答えを聞いておりますと、既に過去完了であり、また、そういった本当に現場の方々の御苦労をねぎらう言葉もございますけれども、心の底からそのことを感じることができないというのが私の、また、現在このテレビを見ている被災地の方々ではなかろうかというふうに思うわけでございます。
　私のところにもさまざまな要求と申しますか、お願いが届けられます。例えば女性の方々からいいますと、例えば生理用品が本当に足りないんだ、赤ちゃんのおむつが足りないんだ、お年寄りのおむつが足りないんだ、そういう悲痛な叫びが聞こえてくるわけでございます。マスコミが映す避難所は、比較的ボランティアが集まったり物が集まったりしますのでも、そういったところだけではございません。よく避難所に来る方々三十万人というような表現がございますけれども、あの地域一帯の方々が、むしろいつ壊れるかわからないお宅で踏ん張っていらっしゃる、そういった方々のところにはかえって食事が届かなかったりする。
　そんなことも踏まえまして、もっともっと大きな、そして深い傷跡が今現在も進んでいるということ、それをもっと心から認識していただきたいというのが私の最初のお願いでございます。
　住宅ローンはどうするんだ。住宅金融公庫の方からのいろいろな猶予の問題であるとか、それから民間金融機関についてはローンの金利の減免をしようとか、いろいろ出ておりますけれども、それをできるだけ早く彼らの本当のニーズに合った形で早急に答えを出して、そしてアピールしていただきたい、このように思うわけでございます。
　現場の姿は、要求対応型、そして個別対応型に終始いたしております。つまり、緊急の際の共通のマニュアルであるとか、そういったシステムがないということをこれははっきりと示しているわけでございます。コンセンサス重視の日本型システムが緊急時には全く機能していないということをさらしていると言っても過言ではないと思います。
　今回の震災で失ったのは、五千人を超える人のとうとい命、そして七万四千四百四十二棟を超える建物の被害、家屋の被害、そういったことだけでは私はないと思います。これは日本の国家としての国際的な信用、クレディビリティーに大きな問題を投げかけたということではないかというふうに思っております。国家に対する、日本という国に対する信頼です、尊厳です。こういったことが今回の阪神大震災で、世界にこの日本のもろさというものを露呈してしまった。これに対する損害というものははかり知れないものがあろうと思っております。
　内外の事情で冷戦構造が終わったとはいいましても、今後の世界情勢、いかに、どのように展開してくるかわかりません。どこでも起こり得る危機に対する管理能力の欠如、これを露呈したことについての責任、そして、その認識について総理から伺いたいと思います。
○村山内閣総理大臣　今、委員からお話もございました被災地の現状というものは、私も十九日に参りましてつぶさに拝見をさせていただきました。それはもう言葉では言えない悲惨な状況にございますし、同時に、これは日がたつに従って想像もできないようないろいろな問題も起こってくるのではないか。ましてこの寒さの厳しいときでありますから、健康やらいろいろな問題を考えますと、まだまだ手を尽くさなきゃならぬ点もたくさんある。
　十分被災民の気持ちというものを酌んで、その立場に立って、それぞれの対策を立てながら取り組んでいただくことが大事ではないかというふうに考えておりますけれども、今お話もございましたような内閣としての危機管理の体制というものについて、これは先ほど来議論もありますけれども、今回の経験に十分学びながら、私は、やっぱり深刻に受けとめて考えていかなければならぬ問題だという認識を持っていることだけは申し上げておきたいと思います。
○小池委員　その認識をできるだけ早く具体的にお示しいただいて、そしてまずは国民を安心させることではなかろうか、これが現在の最重要課題ではないかと思っております。
　まず今回、先ほどからスイスの救助犬の話も出ております。また、けさほどからしばしば取り上げられておりますＦＥＭＡ、アメリカの連邦緊急事態管理庁でございますけれども、ここのモットーは一分早ければ一人が助かるということでございます。それから計算いたしますと、また先ほどありましたジェニングズ元副長官、このＦＥＭＡの元の副長官でございますけれども、先進国で五千人を超える犠牲者が出ることはこれは人災だという指摘でございますけれども、これを考えますと、本当に今回の犠牲者の方々、多くの部分が人災ではなかったかと私は認識いたしております。
　そこで、このスイスの、総理よりも早く神戸に着いてしまったというスイスの救助犬でございますけれども、こういった救助犬そして探索犬でございますが、日本が地震国であるということは小学生でも知っている、その日本においてこういった捜索犬がいないのかどうか、これについて伺わせていただきます。
○大河原国務大臣　災害救助犬につきましては、スイス、アメリカなりあるいはフランス、これからの十七頭程度の応援が来たことが報道されておりますが、国内の救助犬についても八頭合同出動いたしまして、それなりの成果を上げたわけでございます。
○小池委員　私が調べさせていただいたところ、その八頭というのは実際には警察のものではなく、警察の嘱託犬であるというふうに聞いております。そしてまた、その嘱託犬というのはボランティアの方が提供したということだそうでございます。そして、そのボランティアの方がその犬を投入することを申し出たときには断られたというふうに伺っております。そして、結局その人が、坂井さんという富山の方でございますけれども、いても立ってもいられなくなって、そしてみずからの車にその犬を乗っけて、そして現地へと行ったというふうに伺っておりますが、いかがでしょうか。
○滝政府委員　救助犬についてのお尋ねでございますけれども、日本の場合にはヨーロッパと違いまして、救助犬を組織的に救助に使うというような技術が定着をいたしておりません。スイスから求めた捜索犬も、極めて山岳救助といういわば限定されたところでもって訓練された犬でございまして、しかもそれは全部いわばボランティア、個人が飼って、それを訓練してきた犬でございます。
　したがって、日本の場合とそういう意味では風土が違うわけでございますけれども、そういう意味で日本の場合には、とにかくそういう救助犬を大災害に使うという、今までそういうような技術がないものですから、これを現地で生かすという方法が実際の現地の部隊ではマニュアルとしてないわけでございます。
　しかも、今までそういうようなことが、日本の場合のみならず外国でもそんなに、私どもとしてもかって研究したことがあるんでございますけれども、それよりはやはり何といっても警察力とかあるいは自衛隊とか、そういう日本の場合にはどちらかというと人による人海戦術でもって、とにかくローラー作戦的に一挙にいかなければいけませんので、なかなかそういうところがきめ細かいところまでいけない、こういうような実情でございまして、そういうような限界があるということをひとつ御理解をいただきたいと思うのでございます。
○小池委員　そういう想定をしていなかったということは、危機管理がそこまで行き届いていないということの証明だと思います。しかしながら、私は、消防庁の方に聞いたときには、いえ、犬はおりませんけれども、ファイバースコープならあります、これは海外にも出したときに大変喜ばれましたというふうに胸を張っておっしゃいました。しかし、日本のハイテク技術を生かしたこのファイバースコープでございますが、最初に犬を使って、そして人がいるかいないか、それを確かめた上でミクロの調査をするものでございます。
　ですから、大規模な人海作戦、これも一つです。そして、犬も、何かのときに、ボランティアでも、とにかくネットワーク化しておくということ、そして、ボランティアとしてせっかく名乗り出てくださる方々、その方々をしっかりと把握し、そして指揮する、そういうふうなことを考えておくのが私は危機管理ではなかろうかというふうに思います。
　また、このスイスの救助犬についてさまざまな報道、つまり検疫が邪魔をして、そしてなかなか犬を入れることができなかったということでございますけれども、動物の入国については、狂犬病の証明書、その国発行の健康証明書、獣医ではなくて国が発行した証明書が要るというふうに聞いております。それらがない場合には、四十五日から六十日間置かれるというような状況でございます。四十五日から六十日置いていたら一体どうなったのか。今回はいろいろ御苦労なさって、そしてスイスの救助犬、何とか早目に到着したわけでございますし、また、その活躍ぶりも報道されているとおりでございます。
　これはまさにしゃくし定規、平時の場合の物差してしか当てなかったという一番わかりやすい例ではなかろうかと思っておりますけれども、農水省としてはこれに対してどういう対応をなさったんでしょうか。
○大河原国務大臣　お答え申し上げます。
　事実を申し上げますと、十八日の十四時三十分に、国土庁を通じましてスイス側からの救助犬の提供の意向があるということが伝えられたわけでございます。これについては、やや技術的なことを申し上げますと、動物検疫におきましては二週間の係留ということになっております。しかし、このような緊急事態でございますから、夕刻、省としての判断をいたしまして、そして特例措置を講ずるということにいたしまして、外務省その他、それぞれのところへ通告したというのが事実でございます。
○小池委員　規制の問題でございますけれども、今、特例措置ということでございました。非常の事態であるがための特例措置ということでございます。しかし、これからの方向として、例えば建築基準など規制の強化ということ、また見直しということが流れとなってくるわけでございまして、今までの、これまで重ねてきた規制の緩和という方向、流れが逆行していくような、そういうところも見られるわけでございます。
　この規制につきましては、こういった非常時の特例措置、この特例措置というのは、私は官僚の方は決められたルールを、それをちゃんと実行するのがお役目であり、それを守られるというのは、これは役割をきっちりと果たしておられるからだと思いますが、そういった特例措置を政治の決断でもってやるべきではなかったか。例えば総理大臣が犬が何匹いるか知らなくても、その状況を知った上で、ここはとにかく投入しようという決断をすれば、このスイスの犬だってもっと早く、総理よりも早く神戸に着くことができたんじゃないでしょうか。
○大河原国務大臣　お答え申し上げますが、私が明確に申し上げなかったせいもあって委員が聞き取られなかったと思うわけでございますが、十八日の午後二時半に初めてスイス側から救助犬の派遣の用意があるということを、農林省に対しては国土庁を通じてあったわけでございます。
　それで、それに対して、狂犬病予防その他の動物検疫の必要性から二週間係留するという措置が通常ではとられたわけでございますが、かつて盲導犬等についても特例措置をやりましたので、それでいこうということで、夕刻、正確に申し上げますと五時半には関係省庁に対して、十八日でございましたが、受け入れの返事を申し上げたというのが間違いない事実でございます。