Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（好）政府委員　ここは、基本法でございますので、極めて基本的な考え方を概念として整理をしたものでございます。
　したがって、例えばこれを具体的におろしていく過程で、いろいろなやり方が私はあろうかと思います。一番端的に示されておりますのは、認定農業者のようにみずからの改善計画を立てるというのは、これは当然そういうのに含まれますけれども、それにとどまらず、この二十二条に言っております、農業経営で生計を立てていこうとする意思を明確にしている者というところまで範疇に入ります。新規就農も入るということでございます。
○藤田（ス）委員　農家戸数の八三％は兼業であります。専ら営む者という以外は創意工夫を生かした農業経営をしていないということなんでしょうか、そういう施策から外すということなんでしょうか。そして、それはそのまま切り捨てということになっていくんじゃないかというふうに思うんです。
　本法案の基本理念の中には、家族経営という言葉がなかなか出てきません。私は、昨日も中央公聴会で、家族経営ということについての公述人の意見を随分求めましたけれども、家族経営について、やはりこれは非常に日本の農業の基本になるものだという的確な御答弁を多くいただきました。
　この二十二条で、結局、「経営管理の合理化その他の経営の発展及びその円滑な継承に資する条件を整備し、」ここで家族経営が出てくるわけですが、「家族農業経営の活性化を図るとともに、農業経営の法人化を推進する」、こういうことで、結局家族経営に物すごいぎょうさん何や条件が頭からかぶせられていて、足元の方はすうっと、農業経営の法人化の推進と並列した扱いになっているというふうに思うんです。
　改めてお聞きしますが、今の日本では九割が家族経営であります。これを基本にしてこそ本当に日本の農業の発展というものがあるんじゃないでしょうか。その点で、日本農業における家族経営の役割について、大臣の御見解をお伺いしたいわけです。
○中川国務大臣　日本の農業のほとんどが家族経営であり、これからもその存在というのは、ますますといいましょうか重要であることは言うまでもありません。
　しかし、家族経営の中でも、やはり意欲を持って新しいものに取り組んでいく、あるいは規模拡大を目指していくといったような、法文上いろいろな書き方、育成すべき農家とか意欲ある農業者とかいろいろありますけれども、とにかく九九％は家族経営でございますから、それを前提として、その上で、さらによりよい経営、よりよい農業が営めるような農業経営者を育成していくことも非常に大事なことだろうというふうに認識をしております。
○藤田（ス）委員　現行の基本法は、この家族経営について非常にわかりやすいわけです。「国は、家族農業経営を近代化してその健全な発展を図るとともに、できるだけ多くの家族農業経営が自立経営になるように育成するため必要な施策を講ずるものとする。」そして家族経営は、「他産業従事者と均衡する生活を営むことができるような所得を確保することが可能」なものにするために国は「必要な施策を講ずるものとする。」これが本当に実行されたかどうかはちょっと別の話としても、現行農業基本法の家族経営に対する位置づけ、そしてその書き方も非常にわかりやすいわけです。
　しかし、先ほどからの御答弁を聞いていましても、結局家族経営は、いろいろ言われながら、選別され、ばらばらにされ、つぶされていく方向しか見えないわけであります。私には見えない。しかも、その上この価格補償制度がなくなっていよいよ家族経営が成り立たなくなるとしたら、その向こうに見えてくるのは日本農業の崩壊じゃありませんか。
　大臣、法人化の推進との並列ではなく、日本農業の中心的担い手である家族経営を基本にきちっと位置づけて、これを守る、そういう立場でこの家族経営を位置づけるべきであるというふうに考えます。そうでなければ、第三条、第四条、第五条で挙げているような理念も、本当に実現しようということになれば、家族経営の役割ということを明確にしなければまさに画竜点睛を欠くというようなことになるわけでありますので、この点、大臣いかがでしょうか。
○中川国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、日本の農業経営はもうほとんどが家族経営である、そして家族経営がこれからも日本の農業の基本にあることは間違いないわけでございます。しかし、その家族経営の中にも、例えば、もう高齢化して後継者がいない農家であるとか、あるいはいろいろな事情で農業をやめざるを得ないとか、あるいはまた新たに入ってきたい人とか、いろいろな形態があるわけでございまして、その中で、やはり育成すべき農家というものはきちっと育成をしていく、今の一・二ヘクタールとかいう平均耕地で果たしていいのだろうかとか、意欲のある人はいろいろなことをやりたいわけでありますから、その意欲のある人に対して後押しをするということも私は大事な農業政策だと思っております。
　その発展段階の中で、その地域に住んでおる家族経営から、やがてその地域の仲間たちと一緒になってさらに効率的にいい経営をやりたいということで法人形態を選ぶということも、これも我々は農政として大いに後押しをしていく施策だろうと思っております。
　そして、その法人形態の中の一形態として、あくまでも、土地に根づいたといいましょうか、耕作者主義とかいろいろな前提条件を今検討中でございますけれども、その限定的な一形態として、自分たちで株式会社でやっていこうという経営形態にしていきたいという人たちの熱意というものを後押しすることも、我々は、新しい時代の農業経営としてぜひお手伝いをしなければならない施策の一つだと考えております。
○藤田（ス）委員　もう終わりの時間が近づいているわけでありますが、私は、大臣のそのお考えが、本当に家族経営を育てる方向になっていない、それが結局家族経営を選別しながらつぶしていって、そしてそのことが日本農業を非常に危うくする方向になるんだということをもう一度重ねて言いたいわけです。
　大臣、フランスにいらっしゃったと先ほどおっしゃいました。私もフランスに参りましたけれども、フランスのことについてちょっといろいろ調べておりましたら、フランスは六〇年代に急激な規模拡大政策をとったわけです。日本と全く一緒というやり方ではないわけですが、日本のような農村の過疎化、高齢化などが進行して、そして農業再建のための政策転換をすることになりました。
　その転換の方向というのは、もうこういうふうに、規模拡大だ、経営集中していくというようなやり方はやめよう、本当に農業政策の全体で家族経営をもっと大事にし、その維持発展によって農業を守るようにしていこうじゃないか、こういう方向が出されてきたわけであります。
　これは、私は、農林環境調査室が作成しましたフランス農政の方向転換という報告書でかなり読み込んでいったわけでありますが、そういう中で、家族経営の不可欠な担い手としての女性の地位の改善、強化ということも重要視されております。そして、女性の地位を、経営上、相続上などあらゆる問題で法律で明記もしています。そして、新しい後継者が生まれていくという展望がそこからまた出たわけであります。フランスは、ＷＴＯ協定のもとでもその方向性を変えるわけではありません。
　したがって、きのうの公聴会でも、さっき言いましたように、家族経営こそが、日本の農業経営に最も見合った、大事にしなければならないやり方なんだということが言われておりましたけれども、フランスの例を学ぶにつけても、私は、今度打ち出されたこの法案の方向で本当に日本の農業の再建が実現するというふうには考えることができないわけであります。
　重ねて、私はもう答弁を求めませんが、家族経営というものについて、本当に、つぶすのじゃなしに、これをしっかり守っていく、私たちがいただいているものは、たとえ小さな農家のものであろうと大きな農家のものであろうと、そこでできたものを私たちは命の支えにして生きています。それだけに、私は、農業、農家を、小さい大きい、あるいは、大きくしていく、小さければ意思がない、そういうふうに区別をすること、その政策を改めるべきだということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○穂積委員長　次に、北沢清功君。
○北沢委員　社会民主党の北沢清功でございます。
　実は、私どもの委員の皆さんから御質問がございましたけれども、若干質問で漏れている点について、きょうは私から御質問をいたしたいと思います。
　ここに、毎日新聞の記事でございますが、日本の消費者と市民団体が農業を守らなければならないという意見広告を出したわけです。その反響が非常にあったということで、国民の皆さんの中から、やはり食への募る危機感、食は命であり、自給と安全、それが私たちの願いです、そういう反響が非常にはね返ってきたということであります。
　私はそういう意味で、今日の農業というものが改めて見直されていくような国民の空気が出ているのではないか。これは、工業、科学の近代化と同時に、逆な意味で、自然、環境、また食というものの重要さが命の問題としてとらえられているところに大きな変化がある、そう思っております。
　私は、今までこの委員会は余り出たことはございませんが、予算委員会で五、六年やっていまして、今まで予算委員会の中で農業問題をやったのは実は私一人でございます。こんなにも、政治の関心が農業というものから離れているのではないかという悲しみを持ったわけでありますが、当委員会へ参りまして、皆さんの御熱心な討議をお聞きし、なおかつ、農業というものは、私は長野県の安曇野というところでございまして、かつて大臣も水のサミットで来ていただいたわけで、純農業地帯の、農業では、美しい自然と同時に、あらゆる面で極めて恵まれた土地でございます。ですから、そういう意味で、もっともっと農業の多面性というものを、せっかくの国民の皆さんの関心に訴えていくことが非常に大事ではないか。今、効率効率という、市場原理ということがうたわれておりますけれども、それ以上に、農業というものの持つ環境、自然それから教育、文化、伝統、国土保全等を含めて、やはりこのことを農水省はもっと有効に訴えていく必要があるのではないかという感じを持ちます。
　そこで、本論に入ります。
　今回、地方公聴会が札幌、松江で開かれ、中央公聴会が二十六日、開かれたわけでありますが、やはり食料の自給率の向上と国内の農業の維持増大を基本法の中にもっと具体的に明記すべきではないかという意見が非常に多かったように聞いております。これらを含めて、農林水産大臣の、地方公聴会、中央公聴会の感想についてお聞かせいただきたいと思っております。
○中川国務大臣　これだけ重要な、国民全体にかかわりのある法案でございますから、国会だけの審議ではなくて、札幌、松江で地方公聴会をやっていただいたというふうに伺っております。大変有意義な御意見、注文、提言等が出されたと聞いております。私自身拝見させていただいております、コメントは一々は申し上げませんが。
　やはり現地に行って、農業関係者だけではなくて、消費者や学識経験者の方々等の率直な御意見、しかも、それはやはり、農業そして農村、食料はもとよりでございますけれども、これは国民一人一人にとって極めて重要だという観点からのいろいろな御意見があったというふうに聞いております。
　そういう意味で、当委員会での御審議はもとよりでございますけれども、公聴会での御意見も参考にさせていただきながら、この基本法が成立した後のいろいろな施策を行う上で大いに参考にさせていただきたいというふうに考えております。
○北沢委員　いわゆる自給率も、農業全体の枠といいますか、そのものが増大しないと、やはり農業者としてはそのことの恩恵にあずからないわけでありますから、自給率についてはもっと積極的な姿勢を明確にしていただきたいということを強く要請いたしたいと思います。
　それから、今までの国内の農産物価格については価格政策をとってきたわけでありますが、先ほどからの御意見を聞いてみても、農業を維持するための所得政策であるとか、または経営の安定対策における国の責任というものを基本法の中にもっと明確にあらわすことの方が大事ではないかということでありますが、この面についての大臣の御所見をお伺いいたしたいと思います。
○高木政府委員　農業者の所得なりあるいは経営の安定ということは重要な課題であると存じますけれども、やはり、現下の社会におきましては、農業者自身の経営努力を基本とする、それに加えて、国あるいは地方公共団体の施策の効果が相まって所得なり経営の安定が実現される、これが基本的性格だろうと思います。
　この新しい基本法案におきましては、農業経営という視点を重視しておりまして、営農の類型並びに地域の特性に応じまして、効率的かつ安定的な農業経営を広範に育成するということを目指しております。そのためには、経営意欲のある農業者が創意工夫を凝らした経営を展開できるようにするということが重要でありまして、経営基盤の強化促進対策なり、あるいは経営の発展に関する条件整備を推進するということが二十一条、二十二条に明確にうたわれております。それからさらに、価格政策の見直しに応じまして、農産物価格が低落したときの影響緩和のための経営安定対策を講ずるということも三十条で明記しております。
　このように、農業者自身の努力を基本とはいたしておりますが、関連する経営対策というものを講ずるということを明確にしておりまして、そういう意味合いにおきまして、国が果たすべき責務というものはこの法文におきまして明確になっているというふうに考えております。
○北沢委員　やはり大事なことは、農業者の生産意欲というもの、今非常に打ちひしがれておるわけですが、これをいかに高めるかということが非常に大事なわけでありまして、そういう意味で、やはり所得なり経営安定施策というものをしっかり確立しなければならないと思うわけですね。
　私は、そういう分野で特に大事なのは、政府のいうところの麦対策の新たな措置であるとか、それから大豆対策としての交付金制度にかわるものとしてどのような制度を考えておられるのか、または飼料作物の所得、経営安定対策としての、私どもが唱えておりますところのえさ米対策を含めて、そういう対応があるのかどうか、それらについて具体策をお伺いいたしたいと思います。
○堤政府委員　私の方から、今御指摘の点の麦作経営安定資金について御説明させていただきます。
　これにつきましては、御案内のように、大幅な売買逆ざやになっているという状況の中で、なかなか、生産と需要のミスマッチが生じて、需要の動向なりそれから品質評価というものが十分生産現場に渡らない、そういう指摘もございましたので、昨年五月に新たな麦政策大綱を策定いたしまして、良品質麦をつくった農家の方々の経営の安定ということを図れるように、民間流通に基本的には持っていこうということで、現在その中身を詰めている段階でございます。
　そういう段階で、関係者の合意が得られました産地につきましては、十二年産から民間流通への移行が実現されますように、今御指摘の麦作経営安定資金につきましても鋭意その中身を詰めているところでございます。
　その際、この麦作経営安定資金につきましては、現在の政府買い入れ価格と売り渡し価格が大幅な逆ざやになっているというこの実態をきちんととらえた上で、民間流通への円滑な移行が図られますように、今後の担い手となるべき生産性の高い経営体のコストということに着目して、現在最後の詰めを行っているところでございます。
○樋口政府委員　大豆のことについてもお尋ねがございましたので、私の方から。
　大豆につきましては、いろいろな製品があるわけでございますが、豆腐等の食品用につきましては、もちろん品質については国産大豆、大変品質が高いわけでございますが、供給量や価格が不安定であるとか、ロットが小さくて品質が均質でないというような問題が指摘されておりますし、またさらに、輸入物の品質がだんだんよくなってきておりまして、競合が一層強くなってきております。
　また、片方、現在交付金制度というのがございますが、農家の皆さんの所得の安定に寄与はしているものの、実需者ニーズに十分応じた生産者の皆さんの努力が報われていないんじゃないかということで、生産性や品質向上に向けてインセンティブが働きにくいという問題が指摘されている等々の背景がございまして、昨年十二月に農政改革大綱の中で、一つは食品産業等のニーズに対応した売れる大豆づくりという観点、それから生産者の努力が報われる、つまり市場評価が生産者手取りに的確に反映されるようにということで、交付金制度の見直しを図るということにされているところでございます。
　これを受けまして、昨年の十二月から専門家によります研究会が開催されておりまして、交付金制度の見直しを含む大豆の今後の振興施策のあり方について、生産、流通、消費、技術開発等と幅広い検討が進められておりまして、夏までには取りまとめられるものと考えております。
　今後は、こういう研究会におきます議論などを踏まえまして、本年秋の価格決定の時期までに方向づけを行うということにしたいと考えているところでございます。
○本田政府委員　えさ用の稲に関する件でございます。
　飼料生産基盤の拡大を通じて自給飼料生産の推進を図っていくために、私どもは、農政改革大綱、それから先般まとめました新たな酪農・乳業対策大綱に即しまして、飼料作物の作付面積の具体的な地域別の数値目標でありますとか、地域の実情に即した飼料増産のための効果的な推進方策などを定めました飼料増産推進計画を近々取りまとめることにしております。従来からの飼料作物増産対策を総合的に展開してまいりたいと考えておるところでございます。
　特に、飼料用稲の問題につきましては、先生御案内のとおり、湿田において作付、栽培が可能であって、通常の稲作と栽培体系が共通しているというメリットがあるわけでございますが、一方で生産コストが非常に高いという問題点もございます。このために、私どもは、品質開発でありますとか栽培方法などの多収量品種の収量安定化のための技術の開発などを推進することがまずもって大事であるというふうに考えております。
○北沢委員　ひとつ、技術的なものや品種の改良を含めて、相当積極的にやっていかないと、このままでいきますと、麦、大豆、これからの余剰米の問題も含めて、えさ米対策としての問題も非常に後退するのではないか。そうなることは、即、我が国の自給率、また農家の所得にもつながらぬ、そういうふうに私は考えますから、この辺については相当早急に、積極的に進めていただきたい、そのことが、価格政策もさることながら、所得政策であり経営安定政策である、そういうことを私は強く要請を申し上げたいと思います。
　今回の農業基本法の第二十一条で、望ましい農業構造の確立として、専ら農業を営む者などによる農業経営の展開としての認定農業者や大規模農業者への農業施策の集中化を図ろうとしております。前の農業基本法についても、約四十年たった今日、新たに改正するわけですが、当初の昭和三十六年ごろ、私は農業委員をやっておりました。農業者でありますから、選択的拡大という意味で、畜産だとか果樹、園芸等に実は当時取り組んだことがございますが、当時は価格安定策がないために大変な苦労をしたことを覚えております。
　それと一緒に、そのときの大きなうたい文句は、いわゆる他産業との所得格差の解消ということですね。これはもう既にそのころからその兆候は始まっているわけでありますから、いわゆる高度成長政策の中では、当初の基本法の趣旨とは全く反対なところへ来ておるわけですね。だから、こんな基本法があるのかと、私は今そういうことを言いたいわけなんです。
　今回は、いわゆる食料のグローバル化だとか農家経営の減少等を含めて、相当変わってくるわけですね。また、変化が予想されるわけでありますから、基本法といえども、相当農民の皆さんの声を聞きながら改めて適用するようなことが、農業基本法が憲法と言われる中で必要なことではないか、私はそう思って、今までの古い農業基本法は、非常にそういう意味では反省点が多い、そういうことをあえて私はこの席で申し上げたいと思います。
　先ほどから問題になっておりますが、規模拡大は、現実には言われているけれども、土地の所有と利用という面では、若干の農業生産組合方式等も含めて変化はございました。しかし、所有の面で大規模農業に発展するということはなかなか進んでおりません。
　したがって、日本の農業生産の四〇％を占めている今の家族経営の位置づけというものをもっと重要視していかないと、アメリカもこの前のときには大規模農業経営をやって土地が砂漠化したり、先ほどのフランスの例を見ても、家族経営の持つ利点、家族経営の持つ農業の喜びというものを見るときに、今回の中では、日本的な面を含めて、先ほど申し上げたような所得なり経営安定策というものの充実をもっと積極的に図るべきだ、そのことを私は強く要請したいと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
○中川国務大臣　現時点におきましても、日本の農業はほとんどが家族経営、ごく一部、法人経営形態があるわけでございますが、今後とも、家族経営というものが日本の農業の基本になっていくという前提で基本法をつくってあるわけでございます。
　アメリカはもちろん規模が大きいわけでありますけれども、アメリカにおいてすら家族経営というものの位置づけがあるわけでございますし、先ほどフランスの話をしましたが、フランスも、日本よりもはるかに規模が大きいわけでありますが家族経営ということで、やはり家族経営のよさというものが農業の前提にある。
　その前提の上に立って、意欲ある農業者、あるいは育成すべき農業経営形態というものにつきましては、規模拡大なりあるいはまた法人化、そして限定的には、本人たちの希望というものが要件がクリアできるならば株式会社形態への道も開くというのが今回の基本法の考え方でございます。
○北沢委員　私は今、家族経営の問題を取り上げたんですが、続いて、家族経営と最も激しくこれからの農業の中で対峙するのは、やはり株式会社の農地への参入だろうと思うんです。農業経営の展開について、私はまず、農村社会を維持していくためには、家族農業を基本とした集落営農などの活性化を図ることを政策の中心に置くべきであって、その支援を行うべきである、そのことについてもお尋ねしたいと思うわけです。
　いわゆる農地法における耕作者主義というものは、これはある程度貫いていかないと、古いような考え方かもしれぬが、私は大事だと思います。農業生産法人の法人化の条件を緩和して、株式会社による農業、農地支配が変な形で行われるとするならば、これはやはり大変なことになる。だから、株式会社の農地の所有権については、認めることはいかがか、私はそういうふうに考えますが、その点についてはいかがでしょうか。
○渡辺（好）政府委員　まず、お話がありました耕作者主義でありますけれども、農地につきましては、適正かつ効率的に耕作する者に対しその権利の取得を認めるという基本的考え方がとられております。いわゆる耕作者主義につきましては、農地の農業上の効率的な利用の確保を図る観点から、今後とも重要なものであると認識をいたしております。
　次に、株式会社の問題でありますけれども、今お触れになりました耕作者主義の考え方を基本として進めることにしておりまして、まず大原則として、そういう立場に立ちますと、株式会社一般は認めないということにしております。ただ、その一方で、担い手の経営形態の選択肢の拡大を図るということも必要でございますので、農地法に位置づけをされました地域に根差した農業者の共同体である農業生産法人の一形態としての株式会社ということに限りまして認めることとしているところでございます。
　今先生がおっしゃいましたように、土地、水の合理的な利用、あるいは周辺の家族経営との調和、そういうことを考えながら、また、株式会社形態の導入に伴う幾つかの懸念を払拭するための措置につきまして、現在、検討会を開催して検討を行っているところでございます。夏ごろまでに結論を得まして、関係法制度の整備をいたしたいと考えております。
○北沢委員　この点については、いわゆる農業生産方式の中における厳密な意味での農地の所有等を含めて、転用も含めて、規制を相当厳格にする以外に、少なくとも現行の条件を緩めるということは問題があるというふうに私は考えますので、ぜひ、その点については、株式会社の農地参入問題については、ひとつ厳正な態度で進めてもらいたいというふうに思っております。
　最後に、これも環境保全型の農業の問題でありますが、私も農業をやっていまして、かつては多収穫にするために肥料をやる、米をたんととるために肥料を大量にやって、一方においては農薬をまく、そういう繰り返しで、反当たり十二俵、十三俵というものをとったわけでございますが、最近では、うまい米、米の環境というものを、過重負荷をさせない、そういう形が一般化しておりますから心配はないけれども、やはり有機農業だとか農業者の環境保全というものについてもっと積極的な支援策を考えていくべきではないか。
　このことは、私はかつて地方行政委員会の与党の筆頭理事をやっていましたから、政策として実行させたのは、自治省において、林業の農道もさることながら、その問題ばかりではなくて、いわゆる下流における水のよさを守るということで、上流の農地の汚染に対して、やはりこのことに自治体の補助金を出したことがございます、今もやっていますが。
　そんなことで、これは自治体ばかりではなくて、やはり農業が本当の意味で環境を守るということにおいては、有機農業なり、または環境保全についてもっと支援策を講ずる、またはもっとはっきりしたガイドラインといいますか、そういうものもする必要があると思いますので、改めてこのことについてお尋ねをして、質問を終わりたいと思います。
○樋口政府委員　お話がございましたように、近年、化学肥料、農薬の使用を控えました環境に優しい農業に対する消費者の皆さんの関心が高まっておりますし、こうした消費者ニーズに対応しました農業生産の推進を図るという観点から、これまでも、有機農業を含めましたいわゆる環境保全型農業の取り組みにつきまして、例えば、農業改良資金の貸し付けとか堆肥等有機物の供給施設の整備に対する助成等の支援を行ってきたこともございます。
　今回は、さらに踏み込みまして、農業が本来有しております自然循環機能の維持増進を図るという観点から、特に土づくり、それから化学肥料、農薬の低減を一体的に取り組まれる農業者に対しまして支援を一層強化するということで、金融、税制上の支援措置を講ずることを内容とします持続性の高い農業生産方式の導入の促進に関する法律案というものを提出いたしておりまして、御審議をお願いするということにいたしております。
　また、あわせまして、平成十一年度の予算におきましては、一つは、有機物の供給施設や土壌診断施設等、こういう共同利用施設の整備を強化する、それから、施肥や防除等の技術に関します非常に濃密な普及指導を行う、それから、環境負荷の低減に向けた新たな施肥、防除技術を開発するとか等々を推進するということにしておりますし、今後ともこのような施策の円滑な実施を通じて環境保全型農業の一層の推進に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○北沢委員　ぜひ、今言われたことを含めて、ひとつ増進を図っていただいて、ますます農業の環境保全を進めてもらいたい。
　要は、農業の持つ多面性というものをもっと強調することにおいて、国民的合意を得られ、また農業が農業として、施策がやりやすくなっていくのじゃないか、そういうことを改めて最後に申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○穂積委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十六分散会
平成十一年五月二十七日（木曜日）
　　　　午後三時六分開議
　　出席委員
　　　委員長　杉浦　正健君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　八代　英太君
　　　理事　山本　幸三君　理事　山本　有二君
　　　理事　上田　　勇君　理事　達増　拓也君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　大島　理森君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　河村　建夫君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　小林　多門君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　中谷　　元君
　　　　　　西田　　司君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　保岡　興治君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　三沢　　淳君　　　　鯨岡　兵輔君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法務大臣　　　　陣内　孝雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務省刑事局長　松尾　邦弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　海老原良宗君
委員の異動
五月二十七日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　誠亮君　　　　　中谷　　元君
　　加藤　紘一君　　　　　小林　多門君
　　河村　建夫君　　　　　岩永　峯一君
　　小杉　　隆君　　　　　萩山　教嚴君
　　笹川　　堯君　　　　　安倍　晋三君
　　西田　　司君　　　　　小坂　憲次君
　　保岡　興治君　　　　　大島　理森君
　　権藤　恒夫君　　　　　三沢　　淳君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安倍　晋三君　　　　　笹川　　堯君
　　岩永　峯一君　　　　　河村　建夫君
　　大島　理森君　　　　　保岡　興治君
　　小坂　憲次君　　　　　佐田玄一郎君
　　小林　多門君　　　　　加藤　紘一君
　　中谷　　元君　　　　　奥野　誠亮君
　　萩山　教嚴君　　　　　小杉　　隆君
　　三沢　　淳君　　　　　権藤　恒夫君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐田玄一郎君　　　　　西田　　司君
本日の会議に付した案件
　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第九二号）
　犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第九三号）
　刑事訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第九四号）

　　　　午後三時六分開議
　　　　　————◇—————
○杉浦委員長　これより会議を開きます。（発言する者、離席する者あり）委員の方々、御着席をお願いいたします。——御着席をお願いいたします。——御着席をお願いします。
　第百四十二回国会、内閣提出、組織的な犯罪の処罰及び犯罪……（発言する者多く、聴取不能）等に関する法律案、犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案の三案を一括して議題といたします。
　この際、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案及び犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案の両案に対して、それぞれ、上田勇君外九名から、自由民主党、公明党・改革クラブ及び自由党の三会派共同提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。上田勇君。——御着席をお願いします。——御着席をお願いします。——御着席をお願いします。——御着席をお願いします。
　　　　—————————————
　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案に対する修正案
　犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○上田（勇）委員　ただいま議題となりました自由民主党、公明党・改革クラブ及び自由党の各会派共同提案に係る組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案に対する修正案及び犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案に対する修正案につきまして、提案者を代表して、その趣旨及び概要を一括して御説明申し上げます。
　最初に、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案に対する修正案につきまして、その趣旨及び概要を御説明申し上げます。
　まず、犯罪収益が生じる前提となる犯罪を列挙して定める別表に、スポーツ振興投票の実施等に関する法律に規定する無資格スポーツ振興投票の罪及び加重収賄の罪並びに児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律に規定する児童買春周旋の罪、業として行う児童買春勧誘の罪等を加えるものであります。これは、これらの罪が犯罪収益と結びつきやすいものであり、これらの罪と同種の罪が既に別表に規定されておりますので、これらの罪に係る犯罪収益等をこの法律案に定める犯罪収益規制の対象とするものであります。
　その他、関係法律の改正等に伴い、所要の規定の整備等の修正を行うものであります。
　以上が、この修正案の趣旨及び概要であります。
　引き続きまして、犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案に対する修正案につきまして、その趣旨及び概要を御説明申し上げます。
　第一は、本法律案の目的についてであります。
　本法律案は、組織的な犯罪が平穏かつ健全な社会生活を著しく害している現状にかんがみ、これに適切に対処することを目的とするものでありますから、その趣旨を明記するものであります。
　第二は、通信傍受の対象犯罪等についてであります。
　本法律案による通信の傍受を必要最小限度の範囲のものとするため、対象犯罪を薬物関連犯罪、銃器関連犯罪、集団密航に関する罪及び組織的な殺人の罪に限定するとともに、別表に掲げる罪の実行に必要な準備のために犯罪が犯された場合の傍受に関しては、死刑または無期もしくは長期二年以上の懲役もしくは禁錮に当たる罪が別表に掲げる罪と一体のものとしてその実行に必要な準備のために犯された場合に限定するものであります。
　第三は、傍受令状の請求権者及び発付権者の範囲についてであります。傍受令状の請求及びその発付をさらに慎重に行うことを確保するため、請求権者のうち検察官については検事総長が指定する検事、警察官については国家公安委員会等が指定する警視以上の警察官に限定し、発付権者についても、地方裁判所の裁判官に限定するものであります。
　第四は、傍受の実施時における立会人についてであります。傍受の実施の適正を確保するため、立会人を常時立ち会わせなければならないものとし、また、立会人は、検察官または司法警察員に対し、当該傍受の実施に関して意見を述べることができるものとするものであります。
　第五は、他の犯罪の実行を内容とする通信の傍受についてであります。これは、傍受令状による傍受の実施の過程における緊急の措置として認められるものであることから、その範囲を、特に証拠として保全する必要性が高い重大な犯罪、すなわち別表に掲げる罪及び死刑または無期もしくは短期一年以上の懲役もしくは禁錮に当たる罪に限定するとともに、この傍受が行われた場合における裁判官による事後的な審査の手続を設けるものであります。
　第六は、通信の秘密を侵す行為の処罰等についてであります。通信の秘密を制約する通信傍受制度を設ける以上、その反面として、違法に通信の秘密を侵す行為に対しては厳正な処罰が行われるべきものであります。そこで、捜査または調査の権限を有する公務員が、その捜査または調査の職務に関し、電気通信事業法または有線電気通信法の通信の秘密を侵す罪を犯した場合は、三年以下の懲役または百万円以下の罰金に処することとし、さらに、これとの均衡上、一般人がこれを犯した場合は二年以下の懲役または五十万円以下の罰金に処し、電気通信事業者等がこれを犯した場合は三年以下の懲役または百万円以下の罰金に処するものとするものであります。
　その他、所要の規定の整備等の修正を行うものであります。
　以上が、この修正案の趣旨及び概要であります。
　両修正案につきまして、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○杉浦委員長　以上で両修正案の趣旨の説明は終わりました。
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○杉浦委員長　これより各案及び両修正案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。八代英太君。
○八代委員　自由民主党の八代英太でございます。
　自由民主党発議者の皆さん、そして公明党・改革クラブの発議者の皆さん、自由党発議者の皆さん、大変難しい法案を物の見事に修正していただきまして、そして、その修正案が提示されて、きょうこうして委員会に諮られましたこと、心から感謝を冒頭申し上げたいと思っております。
　私は、自由民主党のこの法務委員会の筆頭理事といたしまして、委員長をお支え申し上げながら、いろいろな協議をたび重ねてまいりましたが、かつての時代に、わめき散らしながら委員会に臨む姿勢が、きのうのごとく思い返されてまいりました。やはり、私たちの日本はまだ議会制民主主義が醸成されていないという思いを大変強くすると同時に、みんなで語り合い、話し合い、そして、相対峙するものはしっかりとその意見を主張し合って、最後は、民主主義のルールにのっとって賛否それぞれ明らかにしながら国民に伝えていくのが我々の責任ではないか、このようにも思っているところでございます。
　さて、きのうの新聞にこの組織三法につきましていろいろな社説が載っております。もちろん反対を鮮明にしている新聞社もあるかと思いますと、また一方、国の未来を考え、そして国際社会の今日を考え、今麻薬に汚染されつつある子供たちの二十一世紀を考え——あるいは、きのうもいろいろな不法入国した人々の凄惨な殺人事件が展開している。そして、この異国の地で、だまされたかどうかわかりませんけれども、日本に来て最期の命を絶たれるという今日のこの不法入国の問題。あるいは、一昨日の江東区で起きた、何人かわかりませんが、銃が町の中で発砲されている現状。どうして日本に銃が入ってくるんだろう。
　こういうことを考えますと、私たちは、グローバル化すればするほど、ボーダーレスになる国際関係にあればあるほど、先進国の中において私たちの国だけにこうしたものの対策がとられていなかったという、私たちは、政治をする者の責任も痛感しながら、この法案の一日も早い成立をお願いもいたしてきたところでございます。
　そういう意味では、喧騒の中に始まったきょうの修正案ではございますけれども、私たちは真摯に議論を積み重ねていきたいと思っております。
　そこで、その新聞の社説を引用いたしますと、
　内外の情勢から三法の成立を急ぐ必要があることなどを総合判断したものだろう。
　　現時点ではやむを得ない。組織犯罪に対する有効な捜査手段の一つとして、育て確立するために、引き続き国民の理解を得る努力を続ける必要がある。
　　ただ、野党の一部に「一般市民もいつ盗聴されるかわからない」など、事実と異なる感情論を振りまく議員がいるのは残念だ。法律が、無原則に市民生活を盗聴する構造になっていないことは、明らかだ。
　　人々をあおるスローガンからは、何も生まれない。むしろ、乱用を防ぐ厳しい歯止め策について、筋の通った提言を行い、修正を求めるのが責任ある
政治家の対応であろう、こう記されております。また、もう一つの新聞は、
　　通信傍受は各国とも法制化ずみで、今年六月ドイツで開催されるサミットでは、わが国が国内法の整備状況を報告しなくてはならない立場に立たされているからだ。
　　盗聴と傍受とでは大きな違いがある。盗聴はどのような目的があろうと、またいかなる手段をこうじても違法である。机や部屋の花瓶の中にマイクを仕込んだり、テープレコーダーを隠したりすることももちろん違法だ。
　　しかし成立が見込まれる法案で通信傍受が認められるのは、犯罪の巧妙化、国際化などで従来の尾行などの捜査手法では摘発が困難なものが対象だ。中国人密航組織の摘発や、暴力団の麻薬、覚せい剤、銃器の密輸などの捜査、オウム真理教事件のような大規模かつ凶悪な組織犯罪の取り締まりがこれにあたる。この法律で、善良な一般市民のプライバシーが脅かされる、と反対するのは、捜査の国際常識を無視した議論である。
こういう社説も私は拝見いたしまして、多くの国民の中にもこの組織三法に対する大きな期待が込められているという思いに立ちまして、これから質問をさせていただいてまいります。
　これまで我が国は、良好な治安によって平穏な市民生活を保ってまいりましたが、最近は、こうした組織的な犯罪の実情を見ると、そのような社会を維持することが極めて難しいと思っております。そういう意味で、この種の犯罪を解明して犯罪組織を壊滅させるために必要不可欠な捜査手法であると私も考えております。
　本修正案が、本法案の目的を定める第一条において、「組織的な犯罪が平穏かつ健全な社会生活を著しく害していることにかんがみ」と大きく、記載されている文言に加えられた趣旨はいかがなものか、ひとつ発議者からお伺いをしたいと思います。
○笹川委員　八代委員にお答えいたします。
　近年、薬物乱用の蔓延や暴力団等によります薬物、銃器関連の凶悪犯罪が多発をいたしております。その背後では、暴力団等による組織的な密輸、そしてまた供給、そしてまた組織的な犯罪が平穏な市民生活を脅かし、健全な社会の維持発展を著しく害しているという現状にかんがみますと、これに適切に対処して一般国民の人権を守るためには、必要最小限度の範囲で通信傍受をさせていただきたい、そういう制度を設けさせていただきたいというのがこの法案によります通信傍受の制度でございますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○八代委員　前法務委員長の笹川発議者から今伺いました。前委員長の時代にもこの問題は私たちも議論をしてきたところでもありますし、委員長を先頭にしてその通信傍受の現場視察等々も、思い返しますと、これはもう一年半にわたる長い議論の上にあるということを私はしみじみ思う次第でございます。
　そこで、組織的な犯罪はさまざまな種類のものがあると思うのですけれども、我々がこれと戦うためには、通信の傍受もできるだけ多くの犯罪の捜査に活用すべきではないかという意見もあるし、諸外国における立法例なんかでも、通信傍受の対象犯罪はかなり広く定められているように思っております。
　しかし、今回の修正案においては、対象犯罪を薬物に関する罪、銃器に関する罪、集団密航に関する罪、組織的な殺人という四つの類型に限定がされておるわけでありますが、これはどのような考え方に基づくものでありますか、お伺いいたしたいと思います。
○笹川委員　お答えいたします。
　御案内のように、世の中には犯罪というものはいろいろの種類がございますが、国民の皆様方の関心事、あるいはまた憲法に定められた通信の秘密あるいは保障、そういうことを考えまして、今回は御案内のようにその範疇を出ないように最小限度にさせていただくということで、今委員がおっしゃったように、薬物に関する罪、それから銃器に関する罪、そしてまた御案内のように、日常茶飯事に新聞等に報道されております集団密航に関する罪、そしてまた組織的な殺人という、世の中で一番心配の多い順番ということで四つに限定をさせていただく、そのことによって国民の皆様にいたずらに不安な気持ちを起こさせない、こういうことで我々は限定をさせていただいたというわけであります。
○八代委員　よくわかりました。
　さて、通信の傍受は憲法の保障する通信の秘密を制約するものであるから、その範囲は必要最小限度に限定されるべきであると思います。この議論の中でもずっとそうでありましたが、かりそめにも捜査当局が不信のそしりを受けることがあってはならない、私はこう思っているのです。その実施の適正が確保されるよう、十分な配慮が必要であるとも思っております。
　その意味で、立会人の制度は極めて重要であると考えますけれども、今回の修正案において、傍受の実施を行うときにはその立会人を常時立ち会わせなければならないものとした趣旨をひとつ明らかに御説明いただきたいと思います。
○笹川委員　御説明をいたします。
　御案内のように、通信傍受というのは憲法の保障する通信の秘密を若干なりとも制約するというふうになりますので、これはもう十分にその実施については配慮しなきゃいかぬ、そういう建前で、捜査当局だけでやりますと、また一般国民から不信の念を持たれたり、あるいはやり過ぎたり、そういうことが過去にもなかったということは否定できませんので、今回は立会人という第三者を置いて、国民の皆さんに安心していただける、こういうことで実は立会人をつくらせていただきました。
　また、立会人はいろいろなことをするわけでありますが、例えば期日の厳守、あるいは時間の厳守、あるいは傍受の原記録の封印を行う等、その傍受が適正に行われているということのあかしのために立会人制度というものを導入させていただきましたので、御理解いただきたいと思います。
○八代委員　その立会人の話になるのですけれども、今回の修正案におきましては、検察官または司法警察員に対しまして、傍受の実施に関して意見を述べることができる、こうなっているわけですね。ただ立っているだけじゃない、意見を述べることができる。これはどのような考え方に基づくものでありますか。大変これは救いでもあるような気が私はしておるのですが、実際には立会人はどのような意見を述べることができるようになるのでございましょうか。
○笹川委員　お答えいたします。
　立会人というのは、御案内のように、令状に記されたとおりきちっとこのことが行われるかどうかということを実は見ていただくわけでありまして、第三者の方々に立ち会いをしていただく。先ほど申し上げましたように、期間だとかあるいは時間がきちっとできているかどうか、あるいはまた録音がきっちりできたかどうか。言ってみれば、国民のサイドに立って、私は、国民が安心できるようなことを、事によっては立会人が意見を申し上げることができるということで、その意見の内容についてはいろいろあると思います。
　例えば、捜査官の態度だとか、あるいはまたそれらに類して、やはり人間のやることですから、時には気持ちよくやっているか、あるいは不愉快な思いを立会人にさせたかということも当然立会人としては意見を言うことができる。これは当該の裁判所に対して言うことができるわけでありますから、そういう意味で私は、傍受そのものが適正にそして公平に運営できる一つの制度であって、これが導入されたということは、国民の皆さんにも、何でもかんでもしゃにむに傍受するんじゃないんだという、そういう不安感を一掃するためには非常によかったと思っています。
○八代委員　笹川委員長のときに、ＮＴＴの通信全般につきまして視察に参りました。日本の通信技術というものは大変高度の高いものだ、このように思います。高度が高いものであればこそ、また一方、組織犯罪をねらう人たちの通信ということも高度なものに、これはイタチごっこという言葉がありますけれども、そういう状況になっていくだろうと思いますが、その辺、現場を視察されて、笹川前委員長、どのような感じを持たれたか、ちょっと御披瀝いただければと思います。
○笹川委員　私も、御案内のように、生まれて初めてああいう設備の中に入ったわけでありますが、ふだんは当然その中に一般人は立ち入ることができません。これは、当委員会並びに法務省の要望によりまして、特別にＮＴＴの施設を見せていただいた。
　そのとき私は委員長でございましたが、各党の皆さんにも、見ないで反対をしないで、ぜひひとつ現場だけは見てほしい、こういうことでお願いをして見させていただきました。電話の回線は、もう素人が見たのでは、順番どおり並んでいるわけじゃありませんから、専門家でなければ、ＮＴＴの職員の協力なくしてこの通信傍受は不可能であります。
　ところが、テレビ映画だとか、そういう盗聴という言葉を使われた場合には、電信柱へ行ったとか、あるいは家の中にマイクをおさめたとか、そういうふうにどうしても悪い方に持っていかれがちでありますが、間違いなく高度の通信設備というものはしっかりした人がきちっと立ち会って技術者がやっていただくということで、捜査官がちょこちょこっと隣のまで聞いてしまおうなんということができない制度だということで、逆に私は見せていただいて安心をいたしました。
○八代委員　やはり百聞は一見にしかず、前委員長のもとで、そうしたことも踏まえますと、大変よかったな、このように思っております。
　先日の参考人質疑におきまして述べられたのですが、立会人の立ち会いによる傍受の実施の適正を担保するためには、傍受している通信の内容を聞いて、傍受すべき通信に当たらない場合には切断する権限まで与えるべきではないかというような意見もございました。今回の修正案の立案に当たりましては、この点についても検討がなされたと思うのですけれども、立会人のその会話の切断権についてはどのようにお考えになられたのでしょうか。
○笹川委員　御案内のように、立会人というのは捜査官でございませんし、またこれからも捜査に従事するわけではありませんので、公平にやっておるかどうかということを見るのが立会人の責務でありますので、内容を全部立会人が聞いて、これはまずいからということで切ることも一つの方法ではあると思いますが、捜査官ではない人がすべての記録を聞くことになりますと、今度は逆にプライバシーの侵害というものも私はやはり考えられるのではないか。そういうことで、やはり今回は、切断権についてはいろいろ議論がありましたけれども、切断権は与えない方が立会人に対していいのではないのかな、私はそういうふうに思っております。
　なお、通信の当事者あるいはまた捜査機関がこの内容について不審に思った場合には異議を唱えることもできますし、そういうことの裏づけもあると私は思いますので、今回は立会人は切断権を持たない方が、かえって切断権を持って今度は証人に呼び出されたり、犯罪の内容を知ったりということは、私はやはりそれはやらない方がいいのではないのかな、こういうふうに思っております。
○八代委員　実は、先日、社民党の保坂展人君がどうしてもあの映画を見ておけと言うので、エネミー・オブ・アメリカという映画を見ました。まさに科学の粋を集めた、娯楽映画としてはおもしろかったわけでありますが、しかし諸外国の司法機関と、日本の警察を含めた司法関係者の信頼度という点では、先日も刑事局長が御答弁されておりましたけれども、はるかに日本は、八〇％以上の国民が日本の司法を信頼している、こういう状況であるだけに、やはり通信傍受というのは、繰り返し私は申し述べたいと思うのですが、捜査機関による濫用の心配という点が一つの大きなこの委員会での議論になっていたような気がするのです。
　通信の秘密は、我々市民生活においては極めて重要でございますし、それが捜査機関によって不当に制約されるようなことは断じてあってはならないと思っております。今回の修正案においては、捜査機関による濫用の防止という点でどのような改善がなされたか、伺っておきたいと思います。
○笹川委員　御案内のように、当委員会におきましても、捜査官の濫用という点につきまして担保がない、こういう議論がございました。私自身も、捜査機関は信頼されておりますし、信頼をしなければ我々国民は不幸であります。しかしながら、人間のやることですから絶対に間違いがないという保証はないわけでありますので、今回は通信法を改正させていただいて、そういう濫用した人については、刑期を懲役三年、罰金百万円以下というように新設させていただいて、厳しく処分をいたしますよということで、そういう事件は起きないだろう、私はこういうふうに考えております。
○八代委員　この組織三法につきましては、紆余曲折ございましたけれども、杉浦委員長のもとで真摯な議論が積み重ねられてまいりまして、法務委員会、長い歴史の中におきましても最長時間は二十五時間ぐらい、大きな法律もそのくらいでほぼ収束といいますか、最後は賛否という一つの歴史的な記録もございます。
　もう既にこの法案におきましては、十一人の参考人の方々に、それぞれ専門分野で学識経験豊かな皆さん方を初め、反対側の人、賛成する人、いろいろな人の声を私たちは聞きながら今日まで議論を積み重ねてまいりました。そして、議論の中から、それぞれ三党による修正案が提示されてまいりました。
　恐らくほかの政党の皆さんも、修正すべきは修正を出していただきながら、そしてそれをしっかりと議論をしていただきながら、そして私たちの毎日の暮らし、すべての国民にとって安全な日本の国、そして普通の国になるように、そういう思いを持ちますと、先進国、先進国と言いましたけれども、この日本がそうした犯罪の天国になり、また各国から指弾されるようなことがあっても国際社会の中では生き残ることはできません。
　日本に行くのは怖いというようなことになったら、今はまだ日本の警察は治安を維持されて安心だ、こういう評価をそれぞれいただいている国の方が多いかもしれませんけれども、もし、きのうの事件、おとといの発砲事件、こういうものが繰り返されて、もう日本に行くのは怖いぞ、こういう国際社会になったときは、まさにこの愛すべき日本は沈没してしまうようなときだ、このように思っております。
　最後に、ひとつ大臣に、せっかくお出ましでございますので、この修正案に対する御評価を一言伺えれば大変ありがたいと思います。そして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○陣内国務大臣　このたび、貴重な取りまとめをしていただきまして、大変敬意を表しておるところでございます。
○八代委員　ありがとうございました。
○杉浦委員長　これより民主党の質疑時間に入ります。
　質疑者がまだおられませんので、委員の方々、大変恐縮でございますが、自席にて御待機いただきますようにお願いを申し上げます。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○漆原委員　公明党・改革クラブの漆原でございます。
　修正案は、対象犯罪を麻薬関連、銃器関連、集団密航、そして組織的な殺人の四種類に限定をしております。
　原案が通信傍受の一般法と言われたことに比べてみますと、修正案は、特殊な犯罪に対する特殊な捜査方法を導入したというもので、私は大変評価したいと思っております。
　そこでまず、対象犯罪をこの四つの罪種に限定した理由についてお尋ねしたいと思います。
○笹川委員　御案内のように、本法案は、通信傍受制度は組織的な犯罪に適切に対応することを目的といたしております。特に、憲法の保障する通信の秘密を制約するものでありますから、その範囲を最小限度に抑えるということも必要であろうと思います。特に、対象犯罪につきましては、その捜査方法が必要不可欠と考えられる組織的な犯罪に限定することといたしました。
　なお、薬物、銃器犯罪に関しましては、その密輸、密売、供給が暴力団によりまして組織的に行われている、その手段といたしましてしばしば電話が使われておるというのも現実でございます。そのように、密行的に行われる事犯を摘発し、首謀者を検挙するためには、どうしても通信傍受による捜査が不可欠であります。
　特に、集団密航に関する罪は、我が国社会に与える影響が大きく、また、外国人の犯罪組織や暴力団が反復して行うことが多うございますし、また、組織間の連絡や密航船との連絡に電話が多く用いられている例も多いと思います。
　そのように、本来は、捜査当局としてはあらゆる犯罪の通信傍受というものを期待するところでありますが、我々といたしましても、それでは余りにも間口が広過ぎて、国民の信頼といいますか不安感というものもあるだろう、そういうことで、この四つに厳しく限定をして運用していただきたい、こういう趣旨でございます。
○漆原委員　本法は、あくまでも組織的な犯罪に対処するものとしてつくられた法律でございますが、今回は、組織的なものを要件とする犯罪は組織的な殺人だけで、あとの麻薬関連、銃器関連、集団密航、これは組織性ということが要件となっておりません。二人以上の共謀で足りるということでございますから、要件となっておりません。全体について組織性を要件とすべきではないか、あるいは、組織的な殺人だけ組織性を要件として、あとは要件としないということでは整合性に欠けるんじゃないか、こういうふうな考え方もありますが、これについてはどのようにお考えでしょうか。
○笹川委員　先生の言われることも理解はできますが、御案内のように、殺人については一応組織的なものというふうに定めておりますが、例えば銃器だとか薬物にいたしましては、それぞれの形態がありますので、必ずしも組織的に全部やられておるということをなかなか限定することは難しい。そういうことで、殺人に関しましては組織性というものを条件にいたしましたが、そのほかにつきましては二人以上の共謀ということでくくらせていただきました。
　先生の御意見も十分に今後生かされるように期待いたしておりますが、とりあえず、この四項目につきましては、そのようなもので、組織を条件にしないということにさせていただきました。