Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（田村元君）　今青木さんが質問の形でおっしゃったことで大体答弁は尽きると思います。
　先ほど来私、拝聴しておりまして、非常に専門的に詳しい意見を開陳されておられたので大変感心をしておりましたが、今後の中小企業というのは二つの基礎というものが要るだろうと思います。
　その一つは、古い言葉でございますが、毛利元就の三矢の教えというのがございます。また三人寄れば文殊の知恵という言葉もございますが、とにかく異業種の融合等、いろいろと自分で持っていない知識を求めながら自分の持っておる知識をより進めていくということだろうと思います。
　それからもう一つは、今後中小企業がたくましく生き抜くためには、やはり高付加価値というものを追求していかなきゃならぬだろうと思います。そういう点で、これから中小企業も大変な時代を迎えるわけでございますけれども、通商産業省としては、その自助努力に対する支援体制というものの完璧を期していきたいと思っております。
　中小企業対策というお言葉がございました。今私がお答えいたしましたのは、今後の中小企業というものをちょっと簡単に申し上げたわけでございますけれども、現在そうしてこれからの通産省の中小企業対策ということを申し上げるならば、とにかく金融や補助金などの面でまず円滑な構造転換を支援していくということであろうと思います。
　それからまた、先ほど来お話の出ております異分野の中小企業者の経営資源の融合化を通じた新事業の開発を促進するための、立法を含む総合的な対策を必要とすると思います、もちろんこれはやっておるわけでございますけれども。それから中小企業の経営基盤の充実等を図るための金融の円滑化あるいは信用補完制度の拡充を図るために信用保険法の一層の充実をさせていく、あるいは人材養成の強化とか情報化への対応、技術力の向上の推進、小規模企業対策、中小小売商業対策等につきましても引き続ききめ細かい対策を講じていかなければならないと思います。
　いずれにいたしましても、私が常日ごろ申しておりますように、中小企業というのはこれはピンからキリまでありますけれども、中小企業と我々が位置づけております企業というのは、我が国全体で事業所の数だけでも九九・四％を占めておるわけであります。従業員も八一・四％を占めておるわけでございます。中小企業が日本の経済の牽引力であると言っても過言ではございません。
　それだけに、これを取り仕切っております通商産業省というのは多分に中小企業省であるということと同時に、通産大臣もまた中小企業大臣であるということが言えると思います。私はこれは常に言っておりますが、中小企業対策というのにはイデオロギーは必要ありません。そういう点で与党、野党みんなが力を合わせて、そして政府と三位一体になってその対策を推進することこそ肝要、このように考えております。今後ともどうぞ何くれとなき御助言をお願い申し上げる次第であります。
○伏見康治君　私は元科学者でございまして、学者のうちに入っていたわけですが、今は余り勉強しておりません。それでも大学の先生のときに本を買う癖がついておりまして、いまだに読みもしない本をたくさん買うわけですが、その洋書を買っているという立場から申しますと、これだけ円高になったんだから、昔一万円した洋書は半額ぐらいになってもいいんじゃないかと思うんですが、ちっともそういう感覚が出てまいりません。
　いわゆる円高差益還元ということがいろいろな面で叫ばれているようでございますが、その辺の事情がどうなっているかということを少しお聞かせ願いたいと思うんです。
○政府委員（末木凰太郎君）　先生は洋書にお詳しいと思いますので、御存じのことと思いますが、輸入洋書の国内価格、小売価格の決定の仕方につきましては、本国の小売価格に洋書業界で使われるといいますか洋書輸入企業が使います、俗に洋書換算レートという一定の率を掛けまして国内の価格が決められております。それで、ここのところが円高でどう変わっているかということでございます。
　その前にこのレートの考え方でございますけれども、このレートは、国内の書籍の場合には大半、九五％が委託販売だと言われておりますが、洋書は原則買い切りでございますから、それに伴う金利とかリスクの負担、それから当然のことながら輸入から小売に至るまでの通信費、通関費、運賃、在庫管理等の諸費用を含めた数字として換算レートが決められております。
　この推移を見ますと、円高前の六十年八月でございますが、このころに主要な輸入企業のレートは一ドル三百三十円ないし三百四十円くらいに分布しておりました。当時の為替レートは二百三十八円でございますので、ちょうどそのコスト、マージンに当たる部分が引き算をいたしますと九十二円ないし百二円に当たります。それが円高後の本年二月で見ますと、各社の洋書換算レートが二百円ないし二百十円くらいでございます。為替レートの方は百三十一円でございますので、引き算をいたしますと六十九円ないし七十九円、これは流通の経費及びマージンになっております。したがいまして、円高前に一ドル当たり九十二円ないし百二円くらいであったマージンが、六十九円ないし七十九円、絶対値では減っております。率で見ますとおおむね三割ということでございます。
　したがいまして、これは全体ならした感じでございますけれども、円高差益は洋書換算レートにおおむね反映されているように思っております。
○伏見康治君　今の数字の御説明で一応わかるような気もいたしますんですが、そういう数字で満足すべきなんでしょうかどうなんでしょうか。実は余り強いことは言えないんでして、大学の先生というのは貧乏なものですから、本を買ったっきりいつまでたっても払わない。私の若いときの経験ですと三年間ぐらい机の上に置いておいたまま払わずに済ましたこともありますので、余りびしびし物が言えないんですが、今の数字がお役所の方では妥当な、要するに国内の流通経費的なものですね、そういうものの判断はそれで妥当だとお思いになるのかどうか。
○政府委員（末木凰太郎君）　ただいまの御説明は、六十年八月と本年二月の比較では反映されていると申し上げたわけですから、そもそも根っこの時点において適切であったかどうかということに、御指摘の点はなると思います。そこのところは書籍についてどのくらいのコストがかかるのかというのを厳密に積み上げた作業をしたわけではございませんが、おおむねほかの品物の流通マージン率と比較いたしまして非常に高いという感じではございません。
　問題は、この換算レートが、しかし十分競争を反映したものとして決められているかどうか、輸入する企業がもし独禁法違反のようなことでこのレートを決めていれば不当にマージン率が高くなるということがあり得るわけでございます。過去にそういったことが、大分前に何かそういうことが話題になった記憶がございますが、最近そういう話もないようでございますし、適正に競争が行われていれば、それで自由価格としていいのではないかと思いますが、しかし、その点も含め、特にこのレートの変更が先ほど申しました期間に引き続き今後とも十分反映されていくかどうかということについてはなお注視をしてまいりたいと思っております。
○伏見康治君　もう一つ似たようなお話ですが、これもうかつな学者の話ですけれども、近ごろ大学の先生に会ったり、あるいは国会図書館に遊びに行ったりいたしますと、去年急に大盤振る舞いがあって前から欲しいと思っていた稀覯本を買うことができましたというふうなお話を承るわけです。それでどういうことかと伺いましたら、昨年度緊急経済対策閣僚会議というのがおありになって、そこで相当の大盤振る舞いをなすったというふうに伺っているんですが、その大盤振る舞いをなさること自身は大変結構なことだと思うんですけれども、しかし、とにかく国民の血税をお使いになる限りにおいてはできるだけ有効な使い方をしなくちゃならぬと思うんですね。緊急だから相当でたらめな使い方をしてもいいということにはならないと思うんですが、どういう基本方針でいろいろお買いになったかということを伺いたいわけです。
○政府委員（畠山襄君）　今伏見委員の御指摘の点は、昨年十億ドルに相当する予算を緊急対策の中で確保いたしまして、例の六兆円と言われた、全体が六兆円でその中で十億ドルという輸入と申しますか、政府調達のお金を用意した分についての御指摘であろうかと思います。
　これは考え方といたしましては、六兆円の緊急対策を実施いたしましても、直接にそれによって誘発される輸入の金額というのはそれほど大きなものではない。しかしながら、政府調達で外国の品を直接調達すれば、例えば十億ドルでございますと当時千四百億円でございましたけれども、そういうのが直接に輸入に向かうことになるので、この方が資金効率がいいではないかということでとることになった措置でございます。
　その中で、今御指摘の学校関係あるいは図書関係につきましては文部省の御所管でございますので私ども詳しく存じてはおりませんけれども、一応政府調達コードに基づきまして、何と申しますか、輸入品でないと調達できないものについて十億ドルの中で調達をされた。具体的な取りまとめは内閣及び予算査定当局で行ったというふうに理解をいたしております。
○伏見康治君　ちょっとお門違いになりまして、文教委員会で文部省に聞くべきことかもしれないんですが、去年は高温超電導で一大ブームがありましたので皆さん御存じだと思うんですが、その一大ブームの焦点におられた東大工学部の田中教授の研究室で、ノーベル賞をもらわれたスイスのＩＢＭ研究所のべドノルツ、ミュラー両博士の仕事の論文を田中先生が最初に読んだわけではなくて、それの載る雑誌が田中研究室ではだんだん研究費が乏しくなってきて、その雑誌をとるのをやめた。やめて一年ぐらいたってからそういうニュースが飛び込んできて、よその大学の先生に田中先生はその存在を教えられて、そこから高温超電導ブームが起こったといううわさを聞かされております。
　一方で、非常に現代の研究を促進するのに必要な情報源が十分得られないという先生がいる中で、非常に骨とう品的な高い書物をお買いになるというそのバランスの問題がちょっと気になるんですが、皆もちろんお買いになった以上は堂々たる意味のあるものをお買いになったことはそのとおりだと思うんですけれども、やっぱりそのときそのときの学問の焦点がどこにあるかということをお考えになった使い方でないといけないと思うんですが、そういう配慮は払われたかどうかを承りたいし、それからこの話はもう昨年だけでおしまいでことしはやらないんでしょうか。
○政府委員（畠山襄君）　十億ドルの調達計画は、今委員からは書籍とかあるいは研究施設とかそういう御指摘でございますが、そのほかに政府専用機でございますとか、長距離捜索救難機でございますとか、あるいはスーパーコンピューターでございますとか、いろいろ各省そういうものを調達いたしたわけでございます。
　その中にありまして、文部省の方ではコントロール・データ社のスーパーコンピューターなんかも調達をいたしておるわけでございますので、今私、これ詳しく文部省の中でどういうふうに決定を行ったかということについて存じておりませんけれども、こういったスーパーコンピューターなんかも入っておりますので、現代の研究に必要な書籍であれば書籍というようなものも恐らく排除することなく対象になっていたんだろうと思います。今、御指摘の例はたまたま私どもと申しますか、文部省と申しますか、全体としての制度のＰＲが十分でなかったために、その知識を持っておられる方もおり、持っておられない方もいたというようなことで、あるいはそういう事例が生じたのかと思います。いずれにしても御指摘の点、文部省によく連絡をいたしておきたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　実はこれは私が当時この緊急経済対策にちょっと深くかかわっておりまして、私も鉛筆をなめた一人でございます。
　この十億ドルの問題は、まず第一、各省庁の意向というものを一番強く取り入れました。それからもう一つは、なるべく速やかにお金の回転がいいようにということで、可能な限り国庫債務負担行為等延べ払いのようなものは排除いたしました。そういうことでこれを厳選したわけでございますが、私は一省一省のことを詳しく記憶しておるわけではございませんけれども、私の記憶するところでは各省庁がこれはと思う、特に求めてきたものの中でよりニーズの高いものということで厳選いたしました。例えば通産省の場合はスーパーコンピューターなんかを申しましたが、これの中身につきましてはやはりそれの配分にあずかった役所が御説明申し上げるのが一番正確かもしれません。
○伏見康治君　余り私自身も調べていないので二、三の例題だけで申し上げるのは失礼なんですけれども、国会図書館の予算というのは国会が責任があるんですか。どこかよく知らないんですが、せっかくつくったコンピューターがうまく動かなかったり、ちょっと申しわけないような点があったと思うんですが、今申し上げたいと思っているのは、国会図書館の方でも何か稀覯本を幾つかお買いになったように思うんですね。ですが、私が国会図書館を利用する上で一番もどかしく思っておりますのは、アメリカのコングレスのいろいろな動きが相当たたないとやって来ないわけです。つまり、もう話が済んでしまったころになって国会図書館にいろいろな情報が届くというのは国会審議の上にも非常に大きな影響を及ぼすと思うので、特別に何かお金が余るようなときには何らかの意味でコングレスの情報が即座に手に入るような仕掛けというものを今後お考え願いたいと思うんですが、この緊急対策でいけるかどうかは別問題だと思いますけれども、何かのチャンスにそういうことをお考え願いたいと思います。
　それでは、予定に従ってもとへ戻ります。先日の予算委員会でココム問題を大臣にいろいろ御質問申し上げたわけですが、またかと思われて申しわけないんですけれども、そのときもお聞きしたことですが、アーミテージ国防次官補が何か話をされたということが新聞に出ておりまして、ソ連の原潜の騒音が低下したことと東芝機械が工作機械を売ったこととの因果関係が必ずもはっきりしないということを国防次官補が言ったということが新聞に出ておりましたので、その件について大臣の御意見を伺ったんですが、その後アーミテージの書簡なるものをお役所の方から見せていただきました。
　よく読んでみますというと、これはむしろ大変日本を弁護したような手紙なんですね。日本はこの東芝事件を契機にして大変よくやっている、今後同じようなことが起こらないようにいろんな法律的な措置もちゃんとやっておる、まるで田村通産大臣に何か優等賃の免状を出したような、そういう文面でございました。それで、新聞記者の物を読む観点というものは随分違うものだと思って改めて感心したわけでございますが、そういうことを知った上で田村大臣の御感想をいただきたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　アーミテージ次官補の書簡、お読みいただいたそうでございますので、私からそれについて繰り返すことは御遠慮申し上げますが、お読みいただいたらわかりますように、直接に因果関係を論じたものではございませんでして、米側に追加的なコストが生じたかどうかということを議論したものであるということでございます。したがいまして、ソ連原潜のスクリュー音につきましても、ソ連は東芝機械の最初の不正輸出の三年前から静かなプロペラを有していたと述べているだけでございまして、東芝機械の不正輸出とソ連原潜のスクリュー音低下との間の因果関係を否定しているわけではございません。私はそのように認識しております。
　私が従来から、これは外務省もそうでございますけれども、申し上げておりますのは、ソ連原潜のスクリュー音の低下というのは、国会で防衛庁当局からしばしば答弁いたしましたように、突然起こったものではなくてだんだんと進んだもの、ああいうものはある日瞬間的にぱっといきなり静かになる、それはちょっとあり得ないことだと思うのです。したがいまして、東芝機械の工作機械の輸出前に仮にスクリュー音の低下があったといたしましても、その後東芝機械の工作機械の輸出によってスクリュー音の低下がさらに進んだということは少なくとも論理的には言い得ること、しかし、それも私どもはそういう因果関係があると断定したことは一度もございません。いろいろと向こうの説明を、私二度にわたって向こうへ行ったわけでございますが、聞きましても、また防衛庁、外務省等が入手しました情報によりましても嫌疑が極めて濃厚であるという心証を得たということでございまして、それ以上日本からも詰めるわけにもいきませんが、アメリカ側も詰めてきておりません。
　そういうことでございまして、この東芝機械の問題といいますのは、あくまでもココムに違反した案件というのは国内法で処分すべきものであって第三者、第三国から処分や制裁を受けるべき筋のものではないというのがココムの精神、この事件はあくまでもこれは国内法に違反する国内犯罪であるということだけは私は徹し切ってまいりたい。でございますから、今度の裁判もそういう面からこれをとらまえたということが言えると思います。
○伏見康治君　今お話にございました三月二十二日の東京地裁の判決、この判決文の内容についての大臣の御感想を伺いたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　これは大変難しい問題でございまして、私が政府の国務大臣として司法の下した判決を批判することはこれは遠慮しなければならないと思います。
　ただ、今度の判決でアメリカあたりでいろいろな日本に対するまた新たなる批判が起こっておるということを私もちょっとうわさで聞いたわけでございますけれども、これは御承知のように、東芝機械がまずこの犯罪を犯したときは旧法の時代でございましたから、旧法で犯した犯罪を新法でいわゆる遡及効果でやっつける、これは不可能でございます。法理論上、これはできません。でございますから、刑罰の軽い旧法であったということ。それから東芝機械が犯した大きい問題は既に時効にかかっておるということ。でございますので、今度の処分の対象は、後でもし必要であれば詳しいことは事務方から御説明させますが、軽微な方が裁判の対象になったというようなこともございましてああいう判決が出たものというふうに思います。
　いずれにいたしましても、東芝機械も非常に厳粛に受けとめておるようでございますが、また通産省といたしましても政府といたしましても、この判決を冷厳に受けとめるべきというふうに考えております。
　日本の三権分立というものが諸外国にも理解され得るものと私は信じておりますし、また自由社会であるならば、自由国家であるならば、三権分立はどの国にも定着しておるというふうに私は信じて疑わないものでございます。
○伏見康治君　三権分立と大臣が言われましたので、それに関連して私のこの裁判に対する反応をちょっと申し上げてみたいと思うんですが、この判決文の中で、東芝機械の違反事件というのが非常に国際関係、自由主義圏、特にアメリカの日本に対する不信感を増大させたという罪があるというふうに判決文の中に出てくるところがいささか私には奇妙に思えたわけです。
　三権分立という立場から申しますと、裁判官はそういう国際的な、いわば政治的配慮といったようなものを度外視した、法律に照らした判決をなさるべきだと思うんですが、少なくとも光華寮の裁判の場合には、日本と中国との間の国際的関係を理解した上で議論をするのと、それを無視して法律面だけで議論するのと随分違うと思うんですが、光華寮の場合にはいわば法律面だけで判決を出された。今回の場合は法律面だけでなくて、その背後にある国際関係まで言及しているというところが何か日本の裁判としては不統一なような感じを受けるわけですね。つまり、ある場合には政治的考慮を入れ、あるときには政治的考慮を排除しているといったような、少し身勝手な感じを受けるんですが、これはもちろん内閣とは関係のないお話で、私の感想だけをただ申し上げました。
　さて、このココム事件で随分大臣は苦労されたと思うんでございますが、結局今一年たってみて、おやりになったことの御自分での評価はどんなものでございましょうか。つまりちょうどいいところをやったのか、やり過ぎたのかやり少なかったのかといったような御感想を承りたい。
○国務大臣（田村元君）　こういうものは後世の史家が論ずることでございましょうが、私は率直に感想を申し述べればアメリカを初めヨーロッパ諸国、いわゆる自由主義国家と日本とは感覚的に違うということが一番のつらいところでございました。例えば、国家機密とかあるいは防衛機密とかということについての感覚というものがもうアメリカやヨーロッパの国々、特にアメリカの場合ぴりぴりしたものがある。ところが日本はそういう秘密というものを論じること自体がおかしいじゃないか、日本には機密はないよ、強いてあるとすれば個人の機密と企業機密ぐらいである、国家に機密があってたまるか、いわんや防衛においてをやというような社会風潮というものはないといえばうそになると思うんです。ところがそれに対して米側は非常に厳しい追及でございました。私は某高官とマッカーサー論まで展開したぐらいでございました。
　そういうことでございましたが、それだけに外為法の改正につきましてもっともっと強い国会の抵抗があると私はあえて覚悟をしておりました、あのときに。ところが与党野党を問わず、いわゆる賛成反対はとにかくとして、これに対して私から申し上げるならば非常に良識ある対応をしていただいた。もうあんな恐らく重要法案、しかも非常にデリケートな法案、法律というものをあんな短期間にあのように成立せしめるということは、もう今後の恐らく国会の歴史にないかもしれない、それほどのことでございました。それはやはりこの程度のものは必要であろうという、賛否は別として国会の判断であったと私は思います。
　あえてあの一連の私のとりました行動、またその成果につきましてはあれでよかったんじゃないか、早晩あの道はいずれかの日には歩まねばならぬ道、日本が歩まねばならぬ道であった、それを私のときにたまたま歩んだということだと、そのように解釈をしております。
○伏見康治君　大臣は御自分のことですから、御自分を褒めるわけにはいかないんでしょうけれども、よくやっていただけたと思います。
　ただし、今言われたあちらさんとこちらさんの感覚の相違という点ですが、私は感覚、今言われた秘密ということに対する感覚の相違というものも相当大きいと思いますけれども、もう一つ別のところの感覚の相違というのがあると思うんですが、御承知のようにアメリカという国は要するに弁護士の国であって、こういう法律のこういう条項に反しているといったような細かい議論を詰めて物事を決していくわけですが、日本人の場合にはそういう心がけではいけないとかいう心がけ論になるんですね。そこがアメリカ社会の論理といいますか、物の考え方と、それから日本人の物の考え方の根本的な違いだと思うんです。
　つまり私なんかが日本での秘密の介入を極力恐れておりますのは、秘密に対するアメリカの一般の方々の考え方と日本人の考え方と非常に違うということによるわけです。日本人は、何か国家機密というようなものがあるとそれをどんどん敷衍してしまって、どこかに要塞があったとするとその要塞に近づくのも怖くなってしまって、そこへ近づかなくなるといったようなそういう感覚が日本人にあると思うんですね。ところが、アメリカの場合には、何キロメートルまでは近づいていいと言ったら平気でそこまでは近づくわけでして、近づくこと自身を恐れるわけではないですね。そこの感覚の差というものがある限り、日本へ秘密条項を持ち込むというのは非常に危険だと私は特に感ずるわけです。本体の問題と余り関係ありませんけれども、ちょっと感想を申し上げておきます。
　ところで、客観的にはこの外為法を改正してどういう変化が起こったとお思いになりますか。それをひとつ、特に貿易の数字の上でどういう変化が起こったかということを教えていただきたいと思います。
○政府委員（吉田文毅君）　我が国の対共産圏輸出は八六年、八七年と減少してまいっております。で、その大宗を占めます対ソ及び対中輸出について数字を見てみたいと思いますが、まず対中輸出につきましては、八五年には前年比七二・九％増と急拡大をしたわけでございますが、八六年に九十八・六億ドル、これは百二十四・八億ドルから減少してまいっております。八七年には八十二・五億ドルと減少してまいっております。
　一方、対ソ輸出でございますが、八六年には前年より一四・五％増大いたしまして、三十一・五億ドルとなったわけでございますが、八七年には二十五・六億ドルと一八・六％減少しております。
　こうした傾向につきましては、ソ連におきましては経済改革が行われたわけでございます。また中国におきましては輸入抑制策がとられた等いろいろな理由がございますが、近年の円高の影響もあるものと考えております。
　一方、我が国の対ソ、対中輸出の内容でございますが、これは機械あるいは鉄鋼の比率が高うございます。ちなみに米国の対ソ、対中輸出の額の推移を見ますと、これはよろしゅうございますか。
○伏見康治君　どうぞ教えてください。
○政府委員（吉田文毅君）　八五年の六十億ドル台から八六年には四十四億ドルへと急減しておりますが、八七年には五十億ドルと若干回復してまいっております。
　また、ＥＣ諸国の対ソ及び対中輸出は、八四年に百二十二億ドルから八五年には百五十億ドル、八六年には百六十一億ドルと増大をしておりまして、八七年の九月までの数字も前年同期を約五％上回るというようなことになっております。
○伏見康治君　今数字を教えていただきましたが、そして八七年度にどかんと数字は減っているわけですが、その理由は円高ということも一つの要素であるでしょうし、それからペレストロイカでソ連の内部体制がいろいろ変化している、うまく商売ができない情勢になっているという点もあるかと思うんですが、しかし例えばペレストロイカの話でしたら、ヨーロッパとかアメリカとかの方が逆にふえているということがよくわからないわけでして、結局日本の外為法改正に基づく影響というものをどのくらいに踏んでおられるわけですか。
○政府委員（畠山襄君）　今伏見委員御指摘のとおりペレストロイカでございますとか円高でございますとか、そういうものが恐らく複合して起こっていると思っておりまして、減った額は今輸出面で吉田次長言いましたように二割弱でございますけれども、その中で一体外為法の影響が何％であるのかというのは、恐縮でございますけれども、測定不可能だと考えております。
○伏見康治君　なかなかそのエスティメーションは難しいわけですけれども、外為法がいろんな意味で対ソ貿易に支障を来しているということは、定性的には少なくとも明らかなことだと思います。
　ついでに伺いますが、日本でも東芝機械のような違反事件がございましたけれども、ココム違反事件というのはよその国でも間々起こっているように伺っておりますが、ヨーロッパ諸国とか、あるいはアメリカ自身の企業のココム違反といったようなものがどんなものであるか、余りたくさんのデータは要りませんが、大体の概況を教えていただきたいと思います。
○政府委員（畠山襄君）　アメリカでの例を申し上げますと、これはアメリカの正式に発表している資料でございますけれども、一九八六会計年度、したがって八六年の十月からの一年間でございますが、これは日本で言う輸出停止みたいなものを向こうでは輸出特権剥奪と呼んでおりまして、若干これは違いまして、ココムの品目だけを向こうは対象にしているわけでございますけれども、それが二十七件、その命令をしたのが二十七件であるということでございます。それから、今のは行政処分でございますけれども、刑事的な手続といたしましては告訴件数が三十件で、科された刑事罰の金額が百十七万ドルぐらいであるということが発表されております。
　それからヨーロッパの例でございますが、これはいろいろありますけれども、確定されたものかどうかというのはそのケースによって異なりますが、例えばフランスでございますけれども、これはことしの一月に国土保安局というのがフランスにある共産圏への不正技術輸出網を摘発した。これは五人のフランス人が外国のエージェントを通じてエレクトロニクス機器のソフトウエアの輸出をしたというようなケースでございます。
　それから、ココム違反ではなくて、むしろスパイ防止法みたいなのに引っかかった例といたしまして有名なのが、時々国会でも御指摘をいただいておりますが、アメリカのウォーカー事件というものでございまして、これは米国の国防省に勤めていたウォーカーファミリー、親子とおじかなんかのようでありますが、それが十八年間にわたってソ連の潜水艦追跡システムの内容をソ連に渡した模様だということで、その主犯は終身刑の判決を八六年の十一月に受けたというようなことがございます。
　それから、アメリカではこのほかに八六年に半導体製造装置、これはチェコへ無承認輸出を企図したということ、それからレーザー反射鏡、これは虚偽申告でソ連へ無承認輸出をしたということなどがございますし、それからイギリスでもプリント配線基板あるいはコンピューター部品、電子装置等々について違反事例があった模様でございます。
　まだございますが、とりあえずこれぐらいにさしていただきます。
○伏見康治君　よその国でも似たようなココム違反事件あるいはそれに類似した事件が起こっているようでございますが、大臣はアメリカさんと交渉する際に、お国の方は一体どうなっているんだという質問はなさったんでしょうか。
○国務大臣（田村元君）　もちろん申しました。アメリカやヨーロッパ、特にあなたの方はないんだろうねと、こういって随分私は申しました。率直に言いまして、大木委員長も私と一緒に最初行ったわけでございます。佐藤衆議院前商工委員長、両委員長に行っていただいたわけです。随分きついことを言われましたが、私も言いました。実を申しますと、私が一番困り果てましたのは、それ以上のことで、場合によったら立ち上がるということができなかったことは、グループ制裁という、東芝グループの品物はもう波打ち際から揚げないような勢いでございましたから、そういうグループ制裁を食らうと、東芝グループだけでも大変でございますが、もし三井、三菱、住友等のグループに対して制裁でもきたらどうなるか、一つの先例をつくってしまえばということで、売り手というつらさというものが一番の重荷でございました。
　その点ドイツはたった一割しか依存度がありませんからうらやましゅうございますが、日本は四〇％、当時で三八・五％でございました。そういうことで、これが日本が買い手だったらなと、こいつをやっつけてやるんだがと思わぬでもなかったし、ところがもし日本がアメリカの立場だったら赤字で泣いておる。やはり黒字でがあがあやられることの方がまだ幸せかなと思ったり、そういうことございましたが、本当にその点が一番つらいところでございます。
○伏見康治君　今の大臣のお話につられたというわけでありませんけれども、東芝グループというふうに話が広がりかかってしまったのは、会長と社長が辞任したといったようなことがむしろ原因じゃないかと思うんですけれども、なぜ東芝機械だけの事件にうまくすることができなかったんでしょうか。
○国務大臣（田村元君）　実は私もびっくりしたんです。東芝の会長、社長が私のところへいらして、責任をとってやめることにしました。私は、ちょっと待ってくださいと、また急な話だ。いやいや、もうきょうこれから会社へ帰って記者会見で発表するんですということでございまして、私ももう慰留することもできないような急のことでございました。
　これは我々東洋人として申せば、両氏が事態の重大さにかんがみて、グループの総帥であり、また東芝機械の過半の株式を保有しておる企業の最高責任者としての責任をとられたということでまことに潔いということかもしれません。けれども、アメリカ側はそうはとりませんでした。ココム違反を犯したのはあくまでも東芝機械であって、株式会社東芝は独立した別の法人であると言って私は頑張りましたが、じゃ別の法人の会長、社長がなぜ責任とってやめたんだと、こういうことでありました。東芝は無関係だと言いましたら、無関係ならなぜやめたんだ、無関係ならなおさらやめるべきでないんじゃないかということで、受けとめ方が全然違う。私が東洋人の潔さだと言ったら、ハラキリか、こういって反論をされたというようなことでございました。これはやはり東洋人から見て潔いものであり、また西洋人から見ればナンセンスということであったかもしれません。
○伏見康治君　大臣の御苦心はよくわかりますんですが、そういう経緯を経て外為法が改正されたんですが、その趣旨は、要するに違反を犯した企業を罰するという、その罰則を強化したということで、対ソ貿易を圧縮しようという意図のもとになされたものでないと私は了解しているんですけれども、大臣ももちろんそうでしょうな。
○国務大臣（田村元君）　当然のことでございます。ソ連だけじゃございません。共産圏に対して貿易を縮小するということを意図してやったものではございません。けじめをつけただけのことでございます。特に、ココム十六カ国、日本と十五カ国、まあ自由主義諸国との信義に生きるということであり、また当然その自覚のもとにおいてこういうけじめをつけたということでございまして、我々はむしろ共産圏といえども貿易の拡大均衡を今後も求めていくことは当然のことでございます。
○伏見康治君　通産省というのは、いろんな事件があって、中小企業が不景気になりそうになるといろいろ援助の手を差し伸べられているんですが、私の見るところでは日ソ貿易をやっている方たちは非常に混乱して戸惑っておられると思うんです。それをいわば救済するというか、インカレッジする何か政策をお持ちなんでしょうか。
○政府委員（畠山襄君）　無論、今大臣からお答え申し上げましたように、外為法の改正自体は、それによって規制を強化するというよりも、違反に対する制裁を強化するということであったわけでございますけれども、ただあの東芝機械事件という事件が企業の虚偽の申請によるものでございましたために、審査を非常に慎重にせざるを得なくなったということがございました。昨年、輸出審査にその結果おくれが出たわけでございます。そういうことがございまして、今御指摘のような、例えば日ソ関係なら日ソ関係に携わっておられる商社あたりで非常に迷惑をこうむったということはあったろうかと考えておりますが、昨年後半集中的に審査をいたすことにいたしまして、その結果現在では審査のおくれというものはほぼ解消したというふうに考えております。
　確かに通産省は一般論として中小企業なんかに助成策を講じるわけでございますけれども、本件につきましてはその原因が審査のおくれということでございますものですから、そちらの方を解消するということでございまして、御指摘の救済策というのが、例えば資金的な助成というような意味でございますれば、事柄の性格上そのようなことは考えておりません。
○伏見康治君　私の知っている二、三の貿易商の方々は、要するに手続が非常に煩瑣になって時間がかかって困るといったような、そういうコンプレーンが主なものでございましたので、そういうところは大いに円滑化してあげていただきたいと思います。
　ところで、大臣が今言われましたように、対ソ貿易というものはますます順調に伸ばしていかなければならない。とにかくお隣の国でございますので、アメリカや中国と同じようにソ連との貿易も増していかなくちゃいけないと思うんですが、アメリカさんはレーガン大統領の政策がＩＮＦ以来変わったという観測があるんでしょうか、非常に対ソ貿易を盛んにするような方向への政策を打っておられるように思うわけです。
　新聞情報によりますと、四月の半ばには政府レベル、それから民間レベルの代表者がモスコーへ大挙して乗り込んで、何か五百名ぐらいになるとかいう大変な団体がゴルバチョフに会いに行くそうなんでございますが、何かうっかりしていると、かつてのニクソンショック、頭越しに中国とアメリカとが仲よくなって、日本が後へ残されたというようなことが、今度は対ソ連を相手にして起こるんではないかといったような危惧も感じないわけではないんですが、その辺のところをどうお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（田村元君）　これはココムの問題とそれから日ソ貿易といいますか、日本と共産圏との貿易の問題は、これは全然別でございます。でございますから、日本は何といっても今おっしゃったようにお隣の国でございますから、しかも日本は貿易立国でございますので、日ソ貿易についても健全な形で発展せしめていくことは必要と考えております。日ソ貿易の今後の発展のためには両国間の意見交換や交流が重要でございます。
　ところが、自由主義諸国とソ連の場合はもう全然貿易のやり方が違いますし、窓口も異なります。例えば旅行いたしますのでも、一般の方々が観光旅行されるのでも全然仕組みが違うわけでございます。そういうことで、政府ベースでは日ソ政府間貿易経済協議というのがございますが、その場において協議をする。また、民間ベースにおきましては日ソ経済合同委員会なんかの場で協議をしていくということになろうかと思います。また、それを進めていかなければなりません。
　アメリカが日本の頭越しということは、これはないと思います。それは我々はそれほどおくれをとろうと思っておりません。かつての日中問題、日中のあの政治の問題とは意味が違います。事実、昨年六月の日ソ政府間貿易協議、それから本年一月の日ソ経済合同委員会におきまして、ソ連側から訪ソ経済ミッション派遣の要請があったことは事実でございます。このミッションの派遣というものは、日ソ経済関係の今後の発展にとって有意義と考えられますので、民間ベースの検討を踏まえまして、通産省としましても前向きに検討をいたしておるところでございます。
○伏見康治君　これもお門違いの質問になるかと思うんですが、農林水産省の方へ聞くべきなんでしょうが、アメリカとソ連が北太平洋における漁業について、何か非常に進んだ共同動作をとりつつある、日本だけが北太平洋の漁場から排除される気配があるというような新聞記事を読んだことがあるんですが、そういうことはあり得ることでしょうか。これはお門違いで申しわけありませんが、何かお答えありますか。
○説明員（茂田宏君）　北太平洋の漁業の問題について、私、所管ではありませんけれども、簡単に概略をお答えしたいと思います。
　一つは、ベーリング海のソ連の二百海里、それからアメリカの二百海里が接するところがあるわけですけれども、接する中に一つ公海部分が残るところがあります。公海部分の資源に関しまして、その公海部分で漁獲をすることがアメリカ及びソ連の二百海里内の資源に影響を与えるということで、米ソ間で話し合いが行われているというのは事実でございます。これに対しては、日本としては公海というその地域の水域の性格に着目しまして対処をしているということであります。
　それからもう一つ、北太平洋の漁業の問題で今問題になっておりますのが、日ソでサケ・マス交渉が今中断されておりますけれども、ソ連系のサケ・マスを日本側がアメリカの二百海里内でとっていた地域がございます。これについてはイシイルカ及びオットセイの混獲に関する許可証の問題が出てまいりまして、ソ連側から漁獲の割り当てをもらったとしても、そのアメリカの二百海里水域内で日本のサケ・マス漁船が操業できないという問題が生じてきております。これは片一方ではアメリカと、また他方ではソ連と現在話し合っている状況であります。
○伏見康治君　外務省はその客観的な事実を報告されたんでしょうが、それに対して日本政府としてはどういう態度をとるかというのを伺いたいところですけれども、まあいいです。
　これもどうでもいいことですが、アーマンド・ハマーという方がおられます。これはオクシデンタル・ペトロリアムという石油貿易商でございまして、何か子供のときにレーニンにじっこんになったとかいうわけで、それ以来何十年の間、アメリカとソビエトの貿易に従事してこられた大変なお金持ちだそうでございます。私がそういう方を知ったのは、チェルノブイル事件のときにそのハマーさんが骨髄移植のお医者さんの専門家を連れてモスコーに乗り込んでいって、放射能で弱った方の骨髄を移植する手術をさせたというニュースがございまして初めてハマーさんなるものの存在を知ったんですが、最近ハマーさんの自伝みたいなものの厚い本が翻訳されておりまして、極めておもしろいんですが、デタントとかあるいはレーガンさんの対ソ強硬策とか、いろいろ米ソ間の関係が紆余曲折する中で、このハマーさんというたった一人の貿易商は連綿として民間外交的なことを、御商売ももちろんなすったんですが、同時に民間外交的なことをずっと続けておられた。こういう要素を私たちはもう少しよく眺めないと、アメリカとソ連との間の関係というものを誤解するおそれがあるんではないかと思うんです。
　日本人とソビエトとの間には人種的な共通要素が少ないせいでしょうか、そういう個人的な民間外交をしょって立ってきたという方がどうも少ないように思うんです。貿易面でもそういう民間貿易の伸び伸びとした活動を政府が大いに援助すると申しますか、インカレッジする、そういう向きの何か政策はあり得ないだろうかということを考えるんですが、そういうことは無理でございましょうか。
○説明員（茂田宏君）　お答えいたします。
　オクシデンタル石油のハマー会長が米ソ関係の円滑化に非常に大きな役割を果たしているということは我々も承知しております。
　我が国の場合ですけれども、我が国の場合は昔は高碕達之助先生などが日ソ関係でも非常に大きい役割を果たしたわけですけれども、今のところそういう形でいろんな方がいろんな意味で役割を果たしているというふうに我々は考えております。
　政治面では日ソ円卓会議という交流の場がありまして、この場でいろんな方々が日ソ間の意見交換について役割を果たしておりますし、経済団体では先ほど田村大臣から話のありました日ソ・ソ日経済委員会の枠内において日本の経済人が、先方は民間人というよりも政府の要人ですけれども、要人との間で日ソ経済などについて話し合いをしているということであります。ハマーさんのような方というのは非常に例外的な経歴のある人でして、そういう方が日ソ間に育ってくるのは、いろんな事柄が行われている中で自然に場合によっては生まれてくるし、場合によっては生まれてこないということであろうと思いますけれども、そういう今、日ソ間で行われているような民間交流というものについては我々としても進めていくべきだ、このように考えております。
○伏見康治君　対ソ関係で今ハマーさんの話をしたので、余計なことですけれども一つだけ申し上げますと、私も実は日ソ間の交流ということに対して非常に熱心に活動しているつもりでございまして、この四月の末には松前重義さんのお供をして文化交流の方で行ってまいるつもりですが、そういうことをなさる方が通商関係の方でもどんどん出てくださることを希望いたしまして、ココム関係の質問をおしまいにいたします。
　もう一つ、まるで関係のないお話で申しわけないんですが、エネルギー需給の見通しについて伺ってみたいと思います。
　終戦後非常に情けない状態から出発いたしまして、経済復興の歩みを始めたころは、エネルギー需給というものは、これから先エネルギーがますます必要になる、そのころ五年先はどうなる、七年先はどうなるというような曲線をかきますと、必ず指数関数的に上昇している曲線を描いておりました。その曲線の上がり方が、人によって違ったんでしょうけれども、指数関数的であるという点においてはほとんど似たようなものでございました。ところが、だんだん経済成長が進んでまいりますというと、すべての現象がそうでございますように、成長曲線というものは初め急速に増加いたしまして、それからやがてだんだん飽和していくものでございますが、その飽和点がだんだん出てまいりまして、いわゆる下方修正というものを毎年繰り返してなされるようになってまいりました。
　もっと思い切って根本的に考え直したらいかがかと思うんですが、今まで言ったことと全く裏腹なことは言えないと思いまして、下方修正という形でだんだん曲線を下げてこられたような感じを局外者としては受け取るわけですが、現時点ではエネルギーの将来に対する見通しというものはどういうことになっているか、それはどういう考え方で見通しを立てておられるかといったような点をお話し願いたいと思います。
○政府委員（浜岡平一君）　御指摘のとおり、なかんずく産業構造の変化が大きく進んでおりまして、エネルギー多消費型のいわゆる重化学工業のウエートが下がってきております。
　　　〔委員長退席、理事前田勲男君着席〕
それからまた国民生活全般あるいは一般のサービス部門におきまても、エネルギー使用の効率化が進んでおりまして、いわゆる広い意味での省エネルギー化といいますか、エネルギー利用の効率化が国民経済全体で進捗をいたしております。
　経済成長率に対しますエネルギー消費量の伸び、いわゆる弾性値でございますけれども、御指摘のように石油ショック前後におきましては、成長率一に対しまして〇・五というようなことになりますけれども、そういった伸び率、年率にしまして五％、六％というような伸びも見込まれた時期があるわけでございますけれども、次第に下方に修正をいたしておりまして、現在昨年の十月に策定をしていただきました長期エネルギー需給見通しにおきましては、エネルギーの需要の伸び率を年率にいたしまして約一・五％程度というようなところまで下方修正をいたしているわけでございます。したがいまして、これによりますと、昭和六十一年度のエネルギー需要量は原油換算にいたしまして四億三千三百万キロリッターでございましたけれども、昭和七十五年度、今世紀末になるわけでございますけれども、五億四千万キロリッターぐらいと見込まれておりまして、それでも約一億キロリッター相当分ぐらいの需要増が見込まれるというような見方が存するわけでございます。
○伏見康治君　今のお話の中で特に原子力のエネルギーはどういうことになっておりましょうか。
○政府委員（浜岡平一君）　いわゆる一次エネルギー供給ベースでございますが、これはもう先生、大変よく御承知のことかと思いますが、昭和四十八年度、石油ショックの起きました年には全体の中で原子力のウエートは〇・六％でございました。
　　　〔理事前田勲男君退席、委員長着席〕
昭和三十年代の初めに日本の原子力政策はスタートしたわけでございますけれども、石油ショックのときには〇・六でございますから、余り事態に対応するに役立っていなかったと言わざるを得ないわけでございます。昭和六十一年度の実績がわかっているわけでございますけれども、全体の中で九・五％、約一〇％のウエートを占めるに至っているわけでございます。
　今後、さらに代替エネルギーの導入が進んでいくと見込まれているわけでございます。昭和六十一年度におきましては石油依存度五六・八％でございましたけれども、昭和七十五年度にはこれが四五％まで低下するというぐあいに見込まれております。当然その裏返しといたしまして代替エネルギーの伸びが見込まれるわけでございますけれども、代替エネルギーの中で大きな役目が期待をされておりますのは原子力でございまして、先ほど申し上げました九・五％が一五・九％に上がっていくというようなことが期待をされているわけでございます。
○伏見康治君　お願いいたしたいことは、原子力の場合には特にそうだと思うんですが、計画を立ててからそれが本当にエネルギーを出すまでに十年あるいはそれ以上かかったりする、非常にいわゆるリードタイムが長いプロジェクトでございますので、先の先をよく見通しておかない限り仕事にならないわけですね。それで、皆さん方の方で将来見通しを立てる理論的な道具をひとつ整備していただいて、的確な判断ができるようにしていただきたいと思うわけです。
　高度成長の時代というものは、とにかく皆さん一生懸命にそれぞれおやりになればいいようなものでして、つくり過ぎたってそれをすぐ翌年には使う人が出てくるというようなことなんでしょうから、高度成長のときは実は余り先の見通しなんか問題にしなくてもいいと思うんですが、これからむしろ低成長の時代になりますというと、つくり過ぎてしまった原子力発電所なんていうのは非常に荷厄介なものだと思うんですね。ぜひひとつ、将来の見通しというものを、論理的な根拠に基づいて見通しを立てるような研究をしていただきたいということをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○矢原秀男君　数点質問したいと思いますけれども、まず第一点は六十三年度通産予算の中で長寿社会に関連する福祉関係について質問をしたいと思います。
　身体障害者対策としましては、完全参加と平等をテーマにしました昭和五十六年の国際障害年を契機とした障害者福祉の必要性についての認識が深まり、昭和六十年度には身体障害者雇用促進法、身体障害者福祉法、それぞれの改正がなされたものでございます。そういう観点から、先ほど申し上げました六十三年度通産省予算に関する長寿社会への対応関係、この予算の中に、一つは質の高い国民生活の実現に資する内需創出関連予算、こういうことで概要があるわけでございます。六十三年度通産政策の重点の中で、質の高い国民生活の実現に資する内需創出の項目がございますが、この中に長寿社会への対応関係の予算化、言うまでもなく、我が国では来るべき長寿社会への対応が急がれており、通産政策においてもこれらの施策に今後とも重点を置いていくべきであると考えております。
　そこで、まず通産省としての長寿社会への今後の対応施策についてお願いをするわけでございますが、質問の第一点は、今申し上げましたように長寿社会への今後の対応施策、六十三年度予算に計上されているわけでございますが、長寿社会対策関係の予算の概要について、まず伺いたいと思います。
○政府委員（飯塚幸三君）　私ども技術開発面でまず関連した予算について申し上げたいと思います。
　五十一年度から医療福祉機器技術研究開発制度を発足させてございまして、これは高度な福祉社会の実現を図る観点から医療及び福祉の分野において緊急に開発が要請されているもので、リスクが非常に大きく民間独自で開発することが困難な医療福祉機器について国が主導的に研究開発を行うものでございますが、御指摘の高齢化社会に伴いまして、がん、成人病等の診断、治療機器、あるいは高齢者の機能補完機器などの開発を重点的に進めているところでございます。
　それで、私どもの関連予算といたしましては、六十三年度におきまして、前年度からの継続の八機器、これは医療機器が三機器で福祉機器が五機器でございますが、全部で約六億六千万円の予算を計上しているところでございます。
○政府委員（児玉幸治君）　ただいまは予算についての御答弁を申し上げたわけでございますけれども、そのほか財投の関係もございますので、簡単に御説明させていただきたいと思います。
　福祉関連の機器につきましては、実は開発銀行の融資を使いましたリース制度というふうなものもございまして、昭和五十一年度からできているわけでございます。六十三年度につきましては、この福祉安全対策枠の中で融資額ベースでは二十億円を一応予定いたしているところでございます。
○政府委員（鎌田吉郎君）　私ども住宅産業を所管いたしているわけでございますが、住宅対策の一環といたしまして、高齢者対策のための新しい開銀融資を財政投融資計画の中に盛り込んで要求いたしております。
　具体的に申し上げますと、開銀の住宅水準向上枠という新しい枠でございます。これは先ほど先生からもお話ございましたけれども、住宅につきましてもその質的向上についての国民のニーズが非常に高まっているわけでございます。特に、高齢者とか身体障害者用のいろいろな住宅関連機器、こういったものにつきましてのニーズが非常に高まっているわけでございます。こういった事情を背景にいたしまして、そういった住宅関連機器を生産するあるいは販売する企業に対しまして、生産設備あるいは流通設備に対して所要の開銀融資を行っていこう、そういったことを通じまして新商品の開発と普及を進めていこう、こういう財投計画の一部でございます。
○矢原秀男君　私も、通産省が高齢化社会における福祉関係に非常に大きく寄与しているということで、きょうも予算を見ながら、その額は別といたしまして非常に敬意を表しているわけでございます。そういう中で、福祉関連項目についてちょっと目を移してみますと、昨年の六月に総理大臣を本部長とする障害者対策推進本部から障害者対策に関する長期計画後期重点施策が発表されており、政府としての積極的な障害者福祉を推進することになっておる、これらをいろいろ興味深く私も見詰めさせていただいておりますけれども、福祉関係数点だけきょうは伺ってみたいと思います。
　まず一つは、住宅水準の向上でございますが、通産省では新住宅開発プロジェクトとしてハンディキャップ者配慮住宅の開発を進めておられます。その概要、また進捗状況について伺いたいと思います。
○政府委員（鎌田吉郎君）　私ども通産省では、ただいま先生お話ございましたように、新住宅開発プロジェクトと称しておりますが、昭和五十五年から昭和六十年にかけまして所要の研究開発をやったわけでございます。その中で高齢者、身体障害者用のケアシステム技術につきましても研究開発をやりまして、相当な成果を上げたわけでございます。
　例えばどういうものがあるかと申しますと、寝たきりの老人を寝たままおふろに運ぶ、そのための、水平トランスファーシステムと言っておりますけれども、そういった技術、施設、あるいは車いすに乗っておられる方がそのままの状態で洗面所とかトイレが使えるように車いすに合わせて台が上下するような関連機器、あるいは車いすのままで家の中で昇降できるような個人用の住宅エレベーター、こういったものの研究開発をしたわけでございます。
　研究開発も相当な成果を上げましたので、いよいよこれを商品化しまして普及する必要がある、こういう段階に来ておるわけでございます。そういった意味で、住宅産業メーカーあるいは住宅関連機器メーカーに対しまして新商品の開発に取り組むように要請してまいってきておるわけでございますが、そのための一つの手段といたしまして、先ほど御説明申し上げましたように、来年度新しく開発銀行融資の中に住宅水準向上枠という新しい枠をつくろう、こういうことにいたした次第でございます。
○矢原秀男君　通産大臣、やはりこのハンディキャップ者用の住宅の質の水準向上、これで今お話がございましたように、高齢者、身体障害者用ケアシステム技術とか、可変住空間システムの技術、地下室利用のシステム技術、自然エネルギー利用住宅システム技術、住宅躯体材料耐久性向上技術その他住機能の高度化に資する技術、非常にすばらしい対策をやっていらっしゃるわけでございますが、この金利が五・四五％になっていると思うんですが、これは将来もう少し下がるとか、こういう方々の利用のために、そういう政策的な将来に対する考え方というのは、大臣どうなんでございましょうか。
○政府委員（鎌田吉郎君）　先ほどから申し上げておりますように、来年度新しい融資枠を設定するということでございまして、私ども開銀の特利一と言っておりますけれども、五・四五％の金利で来年度お願いをいたしておるわけでございます。
　私どもとしましては、現在まだ予算案御審議中でございますが、国会でこれが認められました場合には、ぜひこれを何とか最大限活用いたしまして新商品の開発普及に最大限の努力をしてまいりたいということで考えております。
　また将来につきましては、その結果を踏まえまして私どもの対策を考えていく、あるいは積み上げていく、こういうことでまいりたいと思っております。
○国務大臣（田村元君）　せっかくこういうふうに張り切っておるんでございますから、どうぞ与党野党それぞれに応援してやっていただきますようにお願いをいたします。
○矢原秀男君　次に福祉機器の開発の問題でございますが、この六十三年度予算にも医療及び福祉機器技術の研究開発として六億六千万円が計上されております。著しい科学技術の進展の成果をもってさらに有用な、そして低価格な福祉機器が提供されるべきだと考えます。
　そういう観点から、この福祉機器の研究開発のこれまでの推移と、そして二番目には実績、そして今後の課題について簡単に伺いたいと思います。
○政府委員（飯塚幸三君）　先ほども申し上げました昭和五十一年度の制度発足以来、私ども福祉機器では九機器の研究開発を既に終了しております。その中には盲人用に点字書を多量に複製する点字複製装置などが含まれておるわけでございます。また、そのうち五機種については既に商品化がされておりまして、家庭あるいは施設、病院等で使用され始めておりますし、また残りの機器も現在民間企業におきまして商品化を目指しましていろいろな評価を行っておるところでございます。今後一層高齢者のハンディキャップの軽減あるいは寝たきり者の介護負担の軽減等のための福祉機器について研究開発に力を入れてまいりたいというふうに考えております。