Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木（陽）委員　今、バランスの中でやるのが大切だとお話がありました。これも、今回五十九兆円という数字が出て、年間、ならしますと五兆九千億になりますけれども、例えば社会保障が年間どれぐらい使われているか、二十兆円使われているわけですね。十年間でいきますと二百兆円になるわけです。そういったところを、なかなか光が当たらない中で、五十九兆円という道路というのは何か使い過ぎなんじゃないかみたいな風潮またイメージづくり、これは結構野党の方々はやられているんじゃないかなと思うんですが、そういう全体のバランスの中からしっかりと位置づけをする、これをどうかこれからの議論の一つの糧にしていただきたいなと思います。
　最後に、冒頭にも申し上げましたが、地方との格差なんですね。負担が多い地方の中にあって、今格差の問題というのが昨年来からずっと言われていて、特に地方と都市の格差というのがいろいろと言われています。私は東京なんですけれども、やはり地方に行った場合に、なかなか経済的にも大変だなと。そういった観点からいいますと、道路をめぐる格差というのがさらにほかの格差以上に顕著なのではないかなと思うんですけれども、最後に、この点について総理の認識をお伺いしたいと思います。
○福田内閣総理大臣　自動車を保有するための負担に限って見ますると、それは、自動車保有の実態、公共交通のあり方などから、自動車利用への依存度が高い地方、これは先ほど申し上げましたけれども、地方の自動車ユーザーの負担が都市より大きいことは、これはみんなの認識しているところでございます。
　そういうような実態を踏まえて、地域の自立、活性化に役立つ道路整備とか、また災害に耐えられるような橋梁の維持補修、救急病院への交通の利便性の確保といったような、地方における課題を早期に解消するための対策、これは、受益と負担という今お願いをしているその関係から考えても急務であるというふうに思っております。
　現行の道路特定財源は、地方の生活に根差したニーズに対応した道路整備を行うために、特定財源の約四割を地方分といたしておりますほかに、国の特定財源であります揮発油税の四分の一を地方道路整備臨時交付金として、地方の使い勝手のよい交付金としているといったような配慮も行っております。
　いずれにしましても、重点化、効率化を図りながら、真に必要な道路施策は計画的に進めていく考えでございます。
○高木（陽）委員　これで時間が参りました。
　きょうはわずかな時間でございましたけれども、やはり、どうしても多くの国民は、この道路の問題というのはイメージで判断をしているというふうに思わざるを得ません。本当に必要なもの、なぜ暫定税率をお願いするのかといったこと、これをやはり発信力を強めていただきたいと思うんです。
　そうしないと、無駄なものは絶対やめさせなければいけないんですが、どうしてもそれだけをもって何かすべて道路財源が悪者なんだみたいな、こういったイメージを払拭できるように政府を挙げてしっかりと発信を強めていただきたいということを要望して、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○竹本委員長　高木君の質疑は終わりました。
　次に、長安豊君。
○長安委員　民主党の長安豊でございます。
　道路整備費の財源等の特例に関する法律の一部を改正する法律案の質疑をさせていただきます。
　本日は、福田総理も御出席いただいておりますので、私も、一政治家として、さらには国民の代表として実りある議論をさせていただきたいなと思っております。総理の御見解を中心にお伺いしたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　冒頭、総理に質問するつもりでしたが、昨日来、国交省の方々とさまざまなやりとりをしてまいりました。きょうのせっかく総理がお越しになる質疑でございます、実りあるものにしたい、国民の皆さんにきょうテレビを通して道路の整備についてのことをしっかりと御理解いただきたい、そういう思いで取り組んでまいりました。
　私も、初当選からずっと国土交通委員会に所属してまいりました。今まで、この委員会のルールと申しますか、慣例に従って、一度も通告なしに質問をしたということはございません。しかしながら、あえて今回冬柴大臣にさせていただきたいと思います。
　昨日、予算委員会の集中審議で、冬柴大臣、五十九兆円の事業量の中で高速道路株式会社の料金収入の中の部分があるんじゃないかという民主党の菅代表代行からの質問に対しまして、当初ないとおっしゃっていましたけれども、十兆円あるという答弁をされたかと思います。
　まず、その中身についてお伺いしたいと思います。
○冬柴国務大臣　きのう、菅委員との議論の中で、高速道路の料金収入はどういうふうになるのかという話がございました。したがいまして、私は、それは、当時四十兆と整理された、いわゆる日本高速道路保有・債務返済機構というところがその四十兆を四十五年かけて返済をしていく資源になりますと。スキームとしては、返済機構が所有する高速道路というものを道路会社に貸し付けまして、道路会社がその中で通行料を徴収いたしまして、その中からある程度の経営費用というものも控除した後、その料金をすべて債務返済機構に入れていく、こういうスキームになっておりますと。したがいまして、徴収された料金というものがこれの収入に入るわけではありませんということを言ったわけです。
　ところが、菅さんはさっと角度を変えまして、では五十九兆の中に入っているのかということを聞かれまして、それで私は、五十九兆の中には入っていませんということを申しました。それは、料金収入のことを考えたわけでございます。
　しかしながら、これは角度がちょっと変わっていたのを私は気がつかなかったんですけれども、五十九兆の積算の中には、道路会社がつくった道路というものは、その費用は約十兆、十兆弱でございます、八兆九千ですね、八兆九千億というもの、これがその中に入っているというふうに変わったわけですから、積算するときに、その中に八兆九千億の道路会社がつくった道路の費用というものが五十九兆の中には積算される。
　ただし、徴収する料金は、料金がこの中に入るわけではありませんけれども、つくった道路の費用というものが五十九兆の中に計算されるということで、私はそこで訂正をいたしまして、約十兆だけれども、それは入っていますと、注意も受けまして、そのように申し上げた次第でございます。
○長安委員　今の話は、八・九兆円分の事業量、今後つくる、建設するであろう事業量が含まれているということではないですか。大臣、もう一度御答弁お願いします。
○冬柴国務大臣　これは、事業整備計画九三四二の中の仕分けをした一一七七という部分でございますが、ややこしいんですが、そのうちの千二十、有料が千二十、ちょっと非常にややこしい整理になっているんですけれども、道路会社がつくった千二十キロ、それから新直轄でつくった八百一キロ、合計千八百二十一キロ、この事業中の八・九兆円というものがここに入るということでございます。
　これは、新直轄で何でそういうお金になるんだという議論にもなると思うんですけれども……（長安委員「ちょっと、委員長」と呼ぶ）いいですか、もうこれで。
○長安委員　道路局長をきょう参考人で呼んでいますよね。ちょっと整理していただけますか。
　今のは、つくったとか、これからつくる、事業量五十九兆円というのは、これからつくる話を今しているんですよね。それが何で、その中に入っていると言いながら、つくったという話になるんですか。それをちょっとしっかりと整理してもらえますか。
○宮田政府参考人　お答え申し上げます。
　五十九兆、六十五兆で今まで説明しておりますので、そこでお答えをさせていただきたいと思います。
　高速自動車国道、会社がやっていくものにつきましては千二十キロ、こういうものが今、機構と会社で既に協定が結ばれております。それがもう供用年度がはっきり協定上公表されておりますので、これが千二十キロでありまして、ちょっと今急なお尋ねで数字がありませんが、さっき大臣からお答えしましたように、高速自動車国道で有料、新直轄を合わせてトータル千八百二十一キロが事業中のキロ数でございますが、それの事業費が八・九兆ということでございまして、ちょっとそこの有料分の内訳は今、急なお尋ねなので手元にございませんが、今後つくるものがそういうことだということでございます。
○長安委員　急なお尋ねと強調していただきましたけれども、きょう、委員会が始まる朝から、国土交通省さんにはこの話はしておるんです。委員会中でも結構なので御回答いただければということを申し上げておりましたけれども、いまだ何も回答が来ないんですよ。せっかく総理が来られるから、こういうこともきっちり議論したいから、事前にお話をお伺いしているにもかかわらず、出てこない。そういう姿勢が、今回の質問取りを見ていると多々散見されたわけです。（発言する者あり）徹夜をしているから答えてこない、それならば、委員会をきょう開催しなきゃいいんじゃないですか。（発言する者あり）
○竹本委員長　御静粛にお願いします。ちょっと静かにしてください。
○長安委員　きょうは、これはここまででとめますけれども、大臣、こういった現状だということはぜひ御認識いただきたいと思います。
　これからの日本のこの国のあり方を考えるときに、必ず議論の前提となるのが、少子高齢化あるいは人口減少社会といった社会情勢の変化であります。この法律は、今後十年のことを規定しているわけです。まさに、これから十年というのは、日本が再び活力ある国家に戻れるかどうかを決定づける大変重要な期間になるわけであります。そういう危機感を私は持って今回の法案に臨んでおります。
　この間に、少子化を食いとめる、教育を再生する、医療を初め年金あるいは介護といった社会保障の仕組みを再生すること、国家としての基礎的な力を再生しなければ、二十一世紀の日本は衰退の一途をたどってしまうと私は思っております。
　私は、ことし四十になります。私よりも年下の方々は、はっきり申し上げて、そういった危機感をもう通り越して、半ばあきらめの境地に陥られている方が多くいらっしゃる、少なくないと私は思っております。これは大変憂うべきことだと思っております。若い世代に夢や希望を持ってもらえる日本をつくっていく、これは我々政治家に課せられた使命だと思っております。これは、与野党の枠を超えてでも、政治に携わる者に与えられた使命だという認識を持ってこの法案を審議していくべきだと私は思っております。
　この危機意識の中でこの法律を見たときに、道路特定財源だ、あるいは道路整備だ、道路の世界の単体だけで物事が完結されているこの考え方、本当に危機に直面した国家としての必要な資源配分を実現できるのか、大いに私は疑問を感じております。
　昭和二十八年に道路特定財源制度が発足したわけです。それから、道路環境だけではなくて、交通体系そのものが大きく変化してまいりました。国民にとっては、道路だけではなくて、例えば鉄道、空港、船舶、そういった多様な交通機関の恩恵を受けながら生活をしております。車に乗っているからといって必ずしも道路を整備してほしいと思っているわけではなくて、その他の交通手段がないから車を使わざるを得ないという人も大勢いらっしゃる。また、最近では、環境負荷を考えて、公共の交通機関を利用されたり、さらには商品やサービスを購入したりという人もいるわけであります。
　そういう考えに立ったときに、道路特定財源だから道路整備に使う、納税者の理解もそれなら得られるはずだというような単純な論理では、私は説明できないと思っています。国家としての変革や成長の機会を失ってしまう危険性を、私はそういった考えははらんでいると思っております。そういう意味では、交通体系のグランドデザインというものを考える中での道路整備でなければいけないはずなんです。
　総理にまずお伺いいたします。我が国のこれからの総合的な交通体系のあり方をどのように考えて、その中で道路整備をどのように位置づけておられるのか、御意見をお伺いしたいと思います。
○福田内閣総理大臣　道路以外の交通ということになりますれば、鉄道もありますし、それから海、空というのもありますね。港湾それから空港といったようなもの、そういうものが安心で安全で環境にも配慮した交通体系になっていくということが大事だというふうに考えております。
　ですから、アジアの経済活力を取り込むというために、アジア・ゲートウェイ、そういう構想を政府は今推進しておりますけれども、そういう形成をしていくという中でもって、人、物の流れを円滑にするということです。
　そういう観点から、国際空港、国際港湾、それから、近接の都市などを結ぶ道路がやはり必要なんですね、そういうものを整備するために。そういうような基盤整備をしていかなければいけないということでありまして、課題ごとに道路も含めた総合的な視点から施策の展開を図っていくということは当然でございます。
　道路以外の交通基盤、空、海といったようなものについては、中期方針というものが社会資本整備重点計画の中で位置づけられておりまして、そこに考え方というのは書いてございますけれども、そういうものを総合的に勘案した上で、交通体系というものをつくっていくということが必要だと思います。
　ただ、海、空の事業費、これはこの重点計画の中には入っておりません。
○長安委員　交通体系全体を考えるときに、なぜか道路だけの事業量というものが十年間、今回積算されたと言ってもいいんだと思います。本来であれば、すべての交通体系全体の事業量というものを把握して、その中で道路はどうなんだ、あるいは空港はどうなんだという議論がなされていくのが本来の筋ではないかなと私は思っております。
　総理の御答弁にありました、まさに道路整備が必要だというのはわかります。単体の、例えば空港がある、空港に道路をつなぐ、空港だけがあっても道路がなければ利用できない、まさにそのとおりです。それぞれのものを道路を引くことによってネットワークとして利用していくというのは、それは当然なんです。
　私の地元には、関西国際空港がございます。海上空港です。この関西国際空港、関空の連絡橋というものがございます。海上の空港ですから、陸側とつないでいる橋です。今般、この橋を、空港整備特別会計と道路整備特別会計、それぞれからお金を出して国が買い上げるということが報道されておりますし、発表されております。
　そもそも、考えていただきたい。道路整備特別会計というのは道路をつくるため、空港整備特別会計というのは空港をつくるためのそれぞれの特別会計のはずなんです。今回、この関西国際空港の連絡橋の買い上げは、それぞれの特別会計からお金を出す、まさに垣根を越えている異例のことなんです。そういう意味では、まさに垣根を越えてやるのであれば、特定財源として使途を決めるということ自体がもう意味をなさなくなっている、まさに一般財源化をしなければならないのではないかと私は感じるわけであります。
　この間の関空の連絡橋の買い上げ、道路特定財源で買い上げるべきだというような議論もこの国土交通委員会で私は大臣としたこともありますし、石原大臣、その前の北側大臣ともさせていただきました。それが実現したという意味では率直に評価はしておりますけれども、今申し上げました、特定財源制度というものの本旨からはそれていっているのではないかなと私は感じているわけであります。
　今しなければならないのは、特定財源を守るということではなくて、特定財源を一般財源化する、つまり、よく大臣がおっしゃっている、納税者の理解をいかに得て一般財源化していくかということに政治家は本来力を注いでいかなければならない時期なんだと私は思っております。
　さて、ここで、総理にもう一度お伺いさせていただきます。
　平成十七年十二月の政府・与党合意がございます。その中に、「特定財源制度については、一般財源化を図ることを前提とし、」ということが書かれております。小泉内閣から安倍内閣、福田内閣へと変わったわけでありますけれども、この考え方は福田内閣でも引き継がれていると了解してよろしいですか。
○福田内閣総理大臣　はい、そのとおりです。
○長安委員　特定財源の一般財源化というのは、強いリーダーシップがないと私は実現できないものだと思っております。
　今の道路特定財源というものを見てみると、道路整備にしか使わないという硬直的な部分と、一方で、道路以外の整備にも理屈づけをしてつくる、例えば、この間も本会議で意見が出ていました、モノレールつくったり、地下鉄つくったりというような弾力的な運用もしている。硬直的な部分と弾力的な部分、両方組み合わせて、まさにいびつな状況になっていると私は思っております。
　さらに、平成二十年の予算では二千億円弱の一般財源化というのが今予算の中に載っております。私の感じでは、こういった二千億円ぐらいをやるというのは、まさに申しわけ程度の一般財源化だと思っております。これは、いわば一般財源化の偽装と言えるのではないでしょうか。おまけに、大臣御存じのように、一般財源化を一部するけれども、後年度以降にこれまた道路整備に充当できるようなからくりまでついているじゃないですか。こうやって一般財源化を偽装して埋蔵金化を図っているとしか今回の法案は言えないと私は思っております。
　やはり、ここは福田総理の強いリーダーシップをもって一般財源化ということに本気で取り組んでいくということが必要だと思いますけれども、総理の御見解をお伺いしたいと思います。
○福田内閣総理大臣　先ほど来申し上げているのですけれども、これは委員にではなかったですね、前の委員のときだったですけれども、特定財源、これは、自動車ユーザー、ユーザーの理解を得ながらということなんですね。そういうことでないならば、理解が得られないというのであれば、これは税率を下げるしかないんですよ。そういうことなのでよろしいのかどうかということもございますけれども、いずれにしても、一般財源化のためには、今現在は、例えば立体交差とかあかずの踏切とかいろいろな名目、児童の交通の安全対策とかいったような、そういうような自動車に関係するところでもっていろいろなそういう施策をさせていただいておる、こういうふうなことです。これはユーザーに理解が得られる、こういうことを前提といたしておりますけれども、今もそういう基本的な考え方は変わっておりません。
　しかし、将来的には、自動車に関係するということについては、範囲はもしかしたら広がってくる部分もあるんじゃなかろうかなというふうなことも考えておりますけれども、しかし一方、道路整備予算というのは、これは本当に必要なものに限るという条件をつけておりますので、その残余の分について一般財源化を図る、しかし、それが自動車に関係すること、こういうふうなことでやっておりますので、御理解を賜りたいと思っております。
○長安委員　総理に申し上げたいのは、この一般財源化を図るという前提は、小泉内閣のときでしたよ。小泉総理があのときおっしゃったのは、道路特定財源を一般財源化する。一部をするという趣旨じゃないですよ。このときの閣議決定の文言を言っているんじゃないです。要は、多分、国土交通省の職員の皆さんも、国民の皆さんお一人お一人も、我々政治家一人一人も、ああ、道路特定財源が一般財源化されるんだと認識していましたよ。それが、結局はなし崩し的に、道路整備をして余った部分をというようなからくりをつくっただけですよ、これ以上申し上げませんけれども。
　それでは、今度、この中期計画について、この素案ですか、ちょっとお伺いさせていただきます。
　この間、さまざまな委員会でこの中期計画に関しては審議されて、数々の問題点というのが指摘されてきました。交通量の需要予測のデータが古かったとか、さらには事業量の積算のもとになる単価の精度が低いというような問題もその一例であります。
　そもそもこの素案、先ほども大臣から冒頭で答弁ございましたけれども、これは六十五兆円の事業量を積算したものであります。昨年の十二月に政府・与党合意でそれが六兆円下げられて、五十九兆円ということに下がったわけです。まさに適当に数字をもてあそんでいるのではないかなと私は感じるわけであります。恐らく国民の皆さんもそう感じているはずですよ。ちょっと政府・与党で合意したら、当初六十五兆と言っていたものが五十九兆に、六兆円も下がるんですよ。少ない金額じゃないですよ。まけてと言ったら値切れる話なのか。八百屋で大根買っている話じゃないですもの、これは。
　本来、そういう意味でいえば、道路を必要かと言われれば、それは必要じゃないと否定する方は一人もいないと私は確信しています。しかしながら、医療や介護やあるいは教育、先ほどお話ししましたけれども、そういったことも同等に見て、どれに優先度をつけていくのかという議論が本来されなければならない。その優先度をつけたものに重点的に予算の配分をしていくべきだと私は考えております。それを、国民の皆さんに、いやいや、道路は特定財源としておいて優先的にやる必要があるんだということを理解していただくためにこれをつくったということですよね、大臣。
○冬柴国務大臣　先ほどの、長安委員が読み上げられました、平成十七年十二月八日でしたかね、その読み上げられる前に、現行税率を維持しつつという言葉が入っていると思いますよ。特定財源として徴収している現行税率を維持しつつ、一般財源化の方向で、納税者に十分説明をして、そしてその御理解を得つつ具体策を立てる、こういうことが決められているわけでありまして、それと同じ内容が、その翌年の十八年に行革法として法律が成立をいたしております。その中にも、私が今言った言葉がそのまま入っております。
　すなわち、小泉総理は、特定目的、すなわち道路をつくるという約束のもとに集めている税金、それについて、納税者に十分説明して、御理解を得て、そして具体策をつくる。これは物すごく難しい話ですけれども、それは、そのように閣議決定があり、法律が成立して、そしてまた十八年の十二月にもそれに基づいて、私も入って、そのとき私国土交通大臣になっていましたから、財務大臣と官房長官との三者で、それこそかんかんがくがくの議論をしたんですよ。
　そのときに、真に必要な道路をつくるということでやろうじゃないかという話だったけれども、私は、それでは納税者は納得されないではないでしょうかということを申し上げた。それは、タックスペイヤーにその負担をお願いするからには、それに見合う受益と負担というものがなければこれは納得してもらえないんじゃないでしょうかと。そういうことから、その受益の内容、姿が見えるようなものを、去年です、十九年中に明らかにしますということで、そういう閣議決定になっているんですよ。
　ですから、あくまでそれは、税をいただく方、納税者、いわゆるドライバーです、この人に納得していただける方法で一般財源化の方法を考えてくれということですから、私どもが本当に必死に考えた結果が現行法なんです。
　ですから、それをそのままほったらかしにして、納税者の意思というものをたたかずに全部一般財源にしなさいというのは無理があるんじゃないでしょうか。税法の基本じゃないでしょうか。
○長安委員　私は、納税者の意思を無視して一般財源化という議論をしているのではなくて、この中期計画というものでまず納税者の理解を得ないといけないということが私は重要だと思っております。
　ちょっと中身の議論をさせていただきます。
　中期計画の中の十四ページ、この中に中期計画の事業量という項目がございます。一番から四番まで、二十四兆円、三十三兆円と、それぞれ項目がある。この中期計画、よくできていますよ。それぞれに幾らかかるのかというのはわからない。足し算してみると、これは百兆円を超えるんですね。それで、重複があって、きっちりやると六十五兆円になっていますというのがこの本です。でも、それがまた六兆円、政府・与党合意で減っているから、実際は五十九兆円というお話です。
　では、五十九兆円になったのであれば、このそれぞれの金額は変わっているはずですよね。それぞれの金額は、大臣、幾らになっていますか。
○冬柴国務大臣　早急に出させていただきます。今積算をしておりますので、早急に出させていただきます。
○長安委員　要は、この本が、六十五兆でつくったものが五十九兆になって、五十九兆のその数字というのはどこにもないということですね。今精査しているというお話ですよね。
　よく言われます。民主党の財源はあいまいじゃないか、無駄な工事を省いて予算を捻出するんだというのはあいまいじゃないかとよく言われます。しかしながら、昨日の予算委員会での大臣の答弁を聞いておりました。六兆円の減らす内訳というのは、三兆、二兆、一兆でしたかね、そういう御説明をされていましたけれども、はっきり申し上げて、国民の皆さんからは、ああ、鉛筆をなめているだけと違うんかというような不信感を招いているのは間違いない。
　こういったいいかげんな中期計画をもとに暫定税率を十年間延長しようということを正当化できるのか。はっきり申し上げて、これだけ、日本の今後十年を決める、逆に言うと、今後五十年を決めると言ってもいいかもしれないこの十年のものを、こんないいかげんに議論するんじゃなくて、それこそ先ほど大臣が、国民の理解、納税者の理解を得ないかぬとおっしゃいました。
　総理、ぜひ答えていただきたい。これをテーマに解散して総選挙をしたらいいんじゃないですか。総理の御意見をお伺いしたいと思います。
○冬柴国務大臣　道路の積算と、その積算と関係のない、例えば、四十人以上の学童が通学に使っている道路は十一万キロあります、その中の四万四千キロが歩車道の区別がないので、これを直しますということを言っていますけれども、十一万キロについては、見ていただいたらわかりますけれども、全部各県ごとに場所が特定されていますが、そのうち、四万四千をどこにするかということは、その時代時代で変わってくるわけでございます。
　したがいまして、道路積算、これを下げたからこれが不確かになるとかどうとかいうような問題ではなしに、私ども、きちっと出しますから、もう少し……（発言する者あり）それはそういう問題ではない、私はそのように思います。
○長安委員　今、出ていないというお話がありましたけれども、それでしたら、大臣、いつ出していただけるんですか。
○冬柴国務大臣　予算委員会の方から先にずっと求められておりますので、予算委員会の理事会へ提出をさせていただくことになると思います。
○長安委員　ぜひ国土交通委員会にも出していただきたいと思います。
　私が申し上げたかったのは、ただ単に、中期計画がいいかげんだから、この中期計画を問うという意味ではなくて、今後の日本の将来を決める十年間の予算配分の問題ですから、それをテーマに解散をする、総選挙をして国民の民意を問うというのに十分値する話だと私は考えております。
　総理、ぜひこの御見解をお伺いしたいと思います。
○福田内閣総理大臣　国土交通大臣から答弁したとおりにさせていただきます。
○竹本委員長　長安豊君の質疑は終わりました。
　次に、小宮山泰子君。
○小宮山（泰）委員　民主党の小宮山泰子でございます。
　総理には初めて質疑をさせていただく機会をいただきましたこと、ありがとうございます。
　私も、今の問題は後ほど聞かせていただきますが、今まで、きのうの総理の答弁、本会議の後藤委員の質問に対しての答弁の中に、一九五四年、昭和二十九年から平成十九年までの、道路特定財源制度が創設以来、道路には九十兆六千二百九十四億円が投入されたという数字もございました。河川とかほかのものも合わせて百三十三兆円ほど使われているという答弁がありました。かなり大きな額だとは思います。
　そういった中で、また無駄遣いということも連日予算委員会の方でも御答弁されて、冬柴大臣も含めて非常に苦慮されている姿も拝見させていただき、またそういった中で、冬柴大臣におかれましては、道路整備事業を総点検する改革本部をみずから本部長として立ち上げるという、また六月にはめどをつけられるというようなことも、きのうの答弁であったと存じております。
　それでは、今までどれだけこの九十兆の中において無駄遣いというものがあったのか、道路以外に使われたのか。また地元の人も、ここは変だ、必要がないというような工事が行われたことがあるということは、これで大臣がトップでやられるということは、それはある意味認められているんだと私は思っておりますし、それは現実だと思いますので、速やかにその作業には入られるべきだとも思っております。
　そこで、私、思い出しますのが、年金のときに、グリーンピアとかいろいろなものの建設に保険料を使われました。昨年、厚生労働省所管の独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構、ＲＦＯの鑑定結果によりますと、年金施設を、簡単に言えば、つくって売却をしたり、いろいろな処理をされていますけれども、一兆円もの保険料が結局戻ることもなく使い込まれたままになってしまうという試算が出てきております。
　まだ四百十二物件、資産価値は約二千億円にすぎないということを考えても、こうやって今まで、私も、道路特定財源を使って地下駐車場をつくっていたり、また天下り財団だったり各地方自治体の地下駐車場も探してみておりますけれども、こういったものが本当に適切に使われたのか。特に、財団法人駐車場整備推進機構、これは九百九十五億円の建設費を国土交通省が出し、そして管理運営は財団がやる。
　先日、水戸まで行ってまいりまして、渡部恒三大先輩とも行かせていただいたときに、駐車場に車が来てびっくりするのは初めてだという感想も漏らすほどに、大変静かな駐車場の様子でもありました。こうやって考えると、投資したものが戻ってくるような仕組みというものは今後検討するべきなんじゃないかという思いがしております。
　過去にも冬柴大臣に聞いておりますが、この点に関しまして、国民の税金を使って、一生懸命働いて納めていただいている税金でもあります。これを無駄にすることなく、天下り財団とかそういった法人に差し上げるのではなく、これをきちんと回収するということもあわせて考えていかれるべきだと思いますが、その点、何かありましたら、ぜひ聞かせてください。
○冬柴国務大臣　九百九十五億円、このようなお金が駐車場整備のために費やされたというお話ですが、そうではないわけでございます。
　というのは、都心の市街地、そういうところは大変車が混雑をいたします。そういうところは地価も高いわけでございます。もちろん例外もありますよ。しかしながら、そういうところに違法駐車とか、あるいはそういう道路上の危険も生ずるわけでして、公的な駐車場の必要性というのがあるわけです。
　しかしながら、土地がありません。しかし、あいた土地があるんですね。それはどこかというと、広い道路なんです。駅前の道路なんですよ。公道なんです。したがって、その下に、道路の整備費として、要するに穴をあけたわけです、整備費として。そして、それを駐車場として使おうと。こういうものを全国で、民主党も視察をしていただいておりますけれども、全国で十四カ所、二千五百台を収容できる駐車場を都心部につくっているわけでございます。これは年間二百万台の車が十四カ所で、そういうところへ収容されているわけでございます。
　したがって、これは、私は、この間の審議でも言いましたけれども、採算がとれていない部分については、今度は、それにかかった駐車場の整備費、駐車場自身をするためのお金が今三十一億円ほど残っておりますから、その部分について、一部、どれぐらい債務を引き受けいただくのかわかりませんけれども、民間にやっていただくようにすべきではないかということを私は申し上げました。
　そして、先ほどおっしゃっていただきましたように、総点検をいたしまして、そういうものの改革についても切り込んでいきたい、私はそのように思っております。
○小宮山（泰）委員　駐車場のこと、これもまた月曜日、予算委員会でも質問させていただきますけれども、ほかのものとか、いろいろな支出をしています。それをきちんと取り戻せるのか、無駄であると認定されたら。やはりそういった仕組みというものをつくっていくべきなんじゃないかということを質問させていただいております。
　特に、年金のことを見ても、全部、結局は保険料を払った国民にしわ寄せを押しつけるような結果にならないようにしてほしいということが私の質問の趣旨でもあります。
　また、民間にしたら、民営化したら戻ってくるんですか。そうとも限らないと思いますので。いや、もういいです、この点は。
　総理、もしよろしければ……（発言する者あり）戻ってくるんですか。戻ってくるんだったらお答えください。
○冬柴国務大臣　九百九十五億は、戻るという思想じゃなしに、道路を整備した費用でございます、道路整備費でございます。したがって、整備費が戻るというようなことはありません。（発言する者あり）
○竹本委員長　ちょっと静かにしてください。
○冬柴国務大臣　したがって、それを借りた人が駐車場としてつくるために空調施設をつくったり、そして、それをするために四十一億円かけているんです。それは戻らないかぬですよ、それは戻らないかぬ。しかし、九百九十五億というのは平面の道路の下にスペースをつくった道路整備費なんです。ですから、それを回収するという思想はありません。
○小宮山（泰）委員　回収する思想はないということを確認させていただきました。
　やはり、今まで九十兆も使って道路をつくってきた、それに予算を費やしてきたわけです。これにどれだけ、本当に必要だったり、無駄だったもの、それは、多くの皆さんが無駄だと思うことがあると思います。これをやはり戻させるということも次に考えなきゃいけないし、今後、こういうような問題で無駄なものをつくらせないためにも、なぜそれが起こったのかということも検証できる、そういった仕組みをつくらなきゃいけないんじゃないでしょうか。
　そして、二点目に行かせていただきます。
　私自身、こういうのをいろいろ調べていまして、本当に悲しいというか、どうしてこんなものができてしまうんだろうと。また、場合によっては、地下駐車場をつくって、出口の予算がないから、追加で三十五億円予算を要求しているところもありました。そういうものに関して言えば、最初は九十八億ぐらいでやっておいて、百億超ししないような形をとっていたりする様子が見受けられます。
　やはり、こういった意味では、地下駐車場に入り口は一カ所、出口がないというような工事で、こんなものが発注されて、それに対して道路特定財源が注ぎ込まれているという現実もあります。しかし……（発言する者あり）上野広小路。これは細かいことは月曜日やりますので、いいです。
　そういう意味では、本当に道路特定財源がきちんと有効に使われているのか。有効に使われているならば、多分ここにいる与党の委員の先生方のところにももっともっとちゃんと予算が引けていたかもしれないじゃないですか。それがほかのところに行ってしまうから、結局のところ、追加予算だとかいろいろなもので使われてしまって、自分たちのところへ回らない。それで結局、各地方の自治体や、恐らく先生方もそうでしょう、陳情政治をやるしかなくなるんですよ。それの手間と労力とをコスト計算したら、物すごいものがあると思います。
　やはり、きちんと配分されるという意味においても、まず最初に、なぜそういったことが起きたのかということを調べなきゃいけない。
　特に、私も調べていて、大体、契約書は五年間の保存期間というもので、なくなっている場合がよくあります。これに関しましては、国土交通省に限らず、本日総理もいらっしゃいます、いろいろ各委員会で、厚生労働であったり、テロ特であったり。やはり契約書がないので、なぜそういった本来の契約があって、どこに責任があるのかが調べられないといった委員の発言も現実にはありました。
　福田総理におかれましては、官房長官のときに、契約書や文書の関係に関しては非常に熱心に対応されたというふうにも伺っております。やはり、本来、計画書というものがあって、後ほどの協定書とかそういったもので、更新のときには修正したものが載りますけれども、最初のときに、無駄というか、後での追加費用が増大することを予見させられるようなものがあったのかどうか、検証することすらできなくなってしまっている現実もあります。すべてとは言いません。
　また、先般、国土交通省の方から、百億円以上の現在工事中の一覧というものをちょうだいいたしました。その中は、大体五百七十二件の、百億円以上もの工事が現在進行形で行われているわけですけれども、こういったものの中にも、平成や昭和のころから、また終了期間が平成の三十年を越し四十年を越すという、長期にわたる事業計画のものもあります。
　そうなっていると、工事が行われている真っ最中でも、最初にどういった契約で行われたか、最初の道路の見積もりというか、そういったものを検証する、本当にどこまで必要だったのかというのを明確にする、そのシステムを見るための仕組みというものが失われてしまうおそれがあると思います。
　ぜひこの点で、総理、これは政治決断だとは思いますが、工事中のものの契約書はやはり残していくべきなのではないでしょうか。そういった点に関して、ぜひ御意見を伺いたいと思います。
○福田内閣総理大臣　国土交通省の契約書は、国土交通省の文書管理規則で、竣工後五年間保存するものとなっているようであります。
　これは、その五年間というのが適切かどうかということについて、昨年の十二月の関係省庁連絡会議で検討して、国土交通省においては、必要に応じて保存期間を延長するとかいったような検討をするということになっております。
　それと別に、私、施政方針演説でも申し上げたんですけれども、行政文書の管理のあり方、これは基本から見直して、そして法制化をすることを検討しようということで、今その検討会議が開催されて、どのような文書をどれだけの期間保存するかといったようなことについてきちんとした法律にしようということで、作業を進めておるところでございます。
○小宮山（泰）委員　ぜひこれは早急に進めていただきたいと思います。きょうでも五年の期間を越していくというものがたくさんありますので、その点に関してはいつぐらいまでに検討されるのか、それもお聞かせいただけますか、結論を出されるのは。
○福田内閣総理大臣　今、検討の各省庁の会議をいたしておりますけれども、そうですね、何月までかかるか、なるべく急いでやりたいと思います。
○小宮山（泰）委員　急いでというのは、どのぐらいでしょうか。最近は暫定税率と恒久的減税の、日本語としては、的というんでしょうか、日本語的には何か逆転をしているところもありますので、急いでというのはどのくらいのことをおっしゃるんでしょうか。
○福田内閣総理大臣　これは、どれだけの文書を残すか、いろいろな文書がありますので、それの一つ一つについてその残存期間を決めていくといったようなこともあります。そしてその膨大な量の書類をどこに置いておくのかといったようなこともあります。したがいまして、この国会ではちょっと間に合わないかもしれぬ、その後なるべく早くということで、遅くとも次期の通常国会までには間に合わせるようにしたいと思います。
○小宮山（泰）委員　急ぐというのは、結構ゆっくりなのかなという印象もあります。
　総理、ぜひお考えいただきたいんですけれども、工事に関しては、記録が失われる、特にこうやって十年間のものを出されているということになれば、これから十年の間かもしれませんが、これから三年後ぐらいに計画が実行されたとしても、十年後に次の法改正、政府から出しているものですから、といったときには、これは保存期間が終わってしまっては元も子もありません。ぜひ、工事中のもの、現在工事が続いているようなものは、早急にこれを保存するというような、そういった区分けもあると思いますが、その点はいかがですか。お二方、どうぞ。
○福田内閣総理大臣　国土交通省の建築中のもの、これは大臣にお聞きいただきたいと思いますけれども……。
　大臣から聞いてください。
○冬柴国務大臣　工事中のものは残しておきます。それで、それが竣工いたしますと、瑕疵担保責任の問題もありますから、竣工、引き渡しを受けてから五年間でございますので、十年間工事がかかっておれば、当初の契約書はずっと、竣工が十年目であれば、それから五年間保存していますので、十五年間保存してあります。
○小宮山（泰）委員　大臣の答弁は国土交通省の場合ということでよろしいですか。
　これは、当然ほかの省庁もされていらっしゃる、一番最高責任者でもありますので、総理、その点に関しましては、同じように、ほかの省庁に関しての建設のものもお願いいたします。
○福田内閣総理大臣　物によるわけでありますけれども、それは永久保存もありますよ。日本の歴史を伝えるものであるといったような、そういう文書もあるんです。例えば憲法の発布の……（小宮山（泰）委員「建設のものです」と呼ぶ）建設、各省庁のですか、各省庁の建設。これは国土交通省が所管しているんですよ、そのことは。
○小宮山（泰）委員　ぜひ、総理にも、国土交通省は引き渡しをしてから五年間ということのスキームを持たれるということですので、これはぜひ、総理、リーダーシップを発揮いたしまして、全省庁に、建設中のものに関しては早急に文書の、契約書の保存というものをしていただきたいと思います。
　これは厚生労働省の管轄のものも入っているんですか。
○冬柴国務大臣　私の方は、営繕として請け負ったものは私の方の所管ですけれども、そうじゃないものについては、各省は、それはいろいろなものがあると思います。（小宮山（泰）委員「ほかの省庁はほかの省庁ですよね」と呼ぶ）
○竹本委員長　挙手をして発言してください。
○小宮山（泰）委員　この問題でいつまでもやるつもりはないので。
　ぜひこの点は、ほかの省庁にも広げて、やはりきちんと、最初どういった計画だったのか、それが肥大をしていくということもよくあることでもありますので、この点をしていただくことは、総理におかれましては、リーダーシップをとってぜひやっていただくことをお願いいたします。
　時間もなくなってまいりましたけれども、先ほど長安委員の方からもありました道路中期計画、これも連日、予算委員会の方でも質疑があります。私もどうしてもわからないんですよ。
　現在私たちに配られている資料は、昨年の十一月に国交省が出した道路の中期計画（素案）というもの、これは六十五兆円をベースに書いているものでもあります。しかし、その後、十二月には政府・与党との合意ということで五十九兆円に減額され、また、五十九兆円を超さないというようなことで今回いろいろ提案されています。
　しかし、実際には、中期計画の事業量というペーパー、今もいただいておりますし、この中期計画の素案の中にも書いてあるのは、合計すると百兆円を超す、これは重複もありますので。しかし、これはどこからどうしたらこの数字が、重複がどこまでなっているのかもよくわからない数字でもありました。
　さらに、これが六兆円減るということになれば、どこをどうしたらこの全体像がわかるのかというのは非常になぞでもあります。ましてや、この点に関して、先ほど、早急に検討されている、予算委員会の理事会に出すとおっしゃっておりますけれども、大臣、いつに出すんでしょうか。予算委員会の理事会に出すというのは、いつの予算委員会の理事会に出すんでしょうか。
○冬柴国務大臣　きょうは開かれませんので、月曜日以降になるんだろうと思います。そこの理事会の中に出させていただこうと思っております。
○小宮山（泰）委員　では、二十五日の月曜日の理事会に出されるという……（冬柴国務大臣「以降」と呼ぶ）以降といっても、以降はずっとありますので。先ほど、早急に、早い対応と総理が言われたのは、ことしではなく来年になると思うんです。多分来年も予算委員会の理事会は開かれますので。大体来週中なのか、その点をぜひお聞かせいただきたいんですが。
○冬柴国務大臣　もちろん今国会中でございますし、だから、二十五日以降の時点で、我々としては、土日もありますから、徹夜してでもこれを整えて、そして、理事会は与党だけではありませんので、野党の方とも、これは問題を委員長を中心に話し合っていただいているわけですから、それにこたえられるように準備をして、そして理事会の求めに応じて出させていただこうというふうに思っておるわけでございます。そんなに長いわけではありませんので、御勘弁いただきたいと思います。
○小宮山（泰）委員　そうはいいましても、やはり、今私たちはこの国土交通委員会でも予算関連の質問をしております、審議をしているわけです。この現実の、予算のベースとなる根本的なデータというものがないままに、どんぶりのまま採決しろということはあり得ないとは思いますが。これは理事会の方でやることですけれども。
　政府の合意とやっているわけなんですから、これに関しては早急に手直しをするべきであるということは、自民党の総裁でもある福田総理、十二月に政府・与党との合意で五十九兆に六兆円も下げたならば、十一月に出たこの計画は、素案ではなく本編は、去年のうちに出そうということで書かれてもおります。それを考えると、早急に見直すべきであるというような指示はされたんですか。
○冬柴国務大臣　まず、五十九兆を超えないものということになっています。それで、この中には、過去の実績に基づいて、箇所数を掛け合わせてつくってあるものでございますから、我々の方としては、相当詳細な計算その他をやって、今言ったように至急出させていただく、予算委員会の理事会でもそのように申し上げているわけでございますので、我々としては、その期待にこたえて早く出させていただこうと思います。
　しかしながら、それではこれが何も意味をなさないのかといったら、それはそうではなくて、十六の政策課題ごとにそのようなものはきちっと出しておりますので、そのようなことでどうぞ御了解いただきたいと思います。
○小宮山（泰）委員　総理、ぜひ伺わせていただきたいです。
　これは、十二月七日に政府・与党合意がされていらっしゃいます。そういうことで考えると、二カ月以上たっているわけですから、この点に関して、それに対して国土交通省がやっていないということは、与党としては、自民党総裁として、ぜひこの点、何で進めさせないのかということは、なぜしないんでしょうか。
　正直、六十五兆円も大きいですけれども、五十九兆円も相当な額ですよ。これの中では、三月三十一日に暫定税率が切れたら、その後はまた新たに取り上げていく増税だと私は感じております。特に、生活保護を受けたいけれども、仕事をするために車がなければいけない、だから受給ができないといって、障害者を抱えた母子家庭であったり、そういったところの方々はその増税された部分をこれからも払い続けるという話でもあります。
　五十九兆円、これだけあればいろいろなことができる、そう思う方も大勢いらっしゃると思う。地域においては、道路はもう大体大丈夫だからと言っているところも現実にはあるでしょう。やはり、そういう意味では、この論議の中でこの五十九兆円の根拠をきちんと示さない限りは、これからのこの法案の審議や、この法案の確かさというものははかれないと思います。
　この点に関して、早急に出すということは、実際、自民党として、総裁として、また内閣総理大臣として、この整合性をとるために、早急に、素案ではなく、五十九兆円の素案を、パートツーというんですかね、出し直せということはやったんでしょうか。
○福田内閣総理大臣　今大臣の方から答弁しておりますように、来週、いつの日になるかわかりませんけれども、早急にその内容をお示しする、こういうふうなことになっているんですね。
　先ほど来お伺いしておりますと、六十五兆が何で急に五十九兆になったのか、こういったようなことについての疑問がおありのようなので、これをわかりやすく申しますと、例えば渋滞対策というのは日本全国で九千カ所手当てしなければいけない、こういうふうにいろいろな調査によって明らかになってきている。それで、そういう九千カ所も本当にできるかどうかということで、そして本当に必要な分について重点化してその箇所を決めていく、こういうふうな考え方をしておるわけであります。
　ですから、事業量をそういう観点から決めていくということはできるわけでありますので、六十五兆から五十九兆にするということについては、そういうものを調整していくということになるんです。その内容について後ほどお示しする、こういうふうなことでございますので、それはもうちょっと待っていただきたいということであります。
○小宮山（泰）委員　渋滞対策といいますけれども、六十五兆円の中期計画の事業量の中では、慢性的な渋滞への対策とかは、かなりあちらこちら重複されて、環境対策とも重複しております。やはり、そういう意味では、本当にどこを削ろうとしていたのかというのは、箇所づけを減らせたということでしょうか、そういった観点でされるのか。これはやはり予算委員会ともかかわってきますし、十年間の予算というものを提示する、平成二十年度は確かに道路関係予算、総額五兆四千四十三億円出されていますけれども、では、その後の二十一年度は単年度でどうするんでしょうか、その辺の積み上げがあって十年間じゃないんですか、これは年数もおかしいんじゃないでしょうか、その点を聞かせてください。
○冬柴国務大臣　私どもは目標を変えることなく、我々はそれにかかる六十五兆円で概算したものについて、工事のやり方とか、あるいは経費とか、そういうものを切り詰めて、そしてする部分。それからもう一つは、まちづくり交付金とか、あるいは地域づくり交付金というのがあります。そういうものは、その中で大きく道路整備というものが入ってくるわけでございます。したがって、そういう道路整備というものは重複してしなくてもいいから、そこはカウントから除いていけるんじゃないかというような問題点もございます。
　それから、高速道路をつくることによって環境対策に資する部分も当然ございます。環境対策については一般会計で一兆一千億というものが今年度も計上されておりますけれども、我々はそのうちの一部分を、高速道路をつくり、そして渋滞を解消させ、そしてまた、そういうような相乗効果によってその部分を我々としてはこのカウントから取り除くことができる、そういう積算を今やっているわけでございます。
　説得力のある積算をやっておりますので、それを見ていただきたいと思います。これは、目標は変えずに費用を削減したい、そういう意味でございます。
○竹本委員長　質疑時間が既に済んでおりますので、小宮山泰子君、簡潔に。
○小宮山（泰）委員　大臣、必ず来週頭にはもう出してください。出さなければ審議が恐らくあちらこちらできなくなると思いますので、ぜひその点をお願いいたしまして、質問とします。ありがとうございました。
○竹本委員長　小宮山君の質疑はこれで終わりました。
　次に、穀田恵二君。
○穀田委員　政府はこの間、高速自動車道の整備の現状については、つながっていないとだめだ、ぶつ切りの道路が日本全国に見受けられる、そういうことでいいのかを含めて考えなければいけないと述べて、総理大臣もこの間、道路のネットワーク整備が重要であるという点を強調しています。ただ、一つ一つの道路の建設に当たっては、私は、財源や地域の環境や景観、安全、住民のニーズなど、さらには弊害に対する対応など、精査しなければならないことはあるんだと思うんですね。
　そこで、総理に、基本的な考え方なんですけれども、手続の問題でも、行政内部だけで決めるのではなくて、客観的な手続を行う必要があると思うんですが、その基本的見解をお聞きしておきたいと思います。
○福田内閣総理大臣　高規格道路の整備につきましては、これはやはり基幹的な問題、すなわち国際競争力の確保とか、また地域の自立、活力の強化を図る、こういうふうな観点から、極めて重要な役割を担っております。ですから、その機能を十分発揮させるために、ネットワークとしての全体としての広がりが必要であるということであります。
　ただ、実際に、では全部つなげるのかといったときに、今ちょっと御指摘があったかもしれませんけれども、地域住民の意見を聞かなければいかぬとか、そしてまた環境アセスメントの結果といったようなことも配慮しなければいけませんね。そういうようなことも必要だし、また同時に、その費用を負担する自治体の意見を聞いて調整しなきゃいかぬということもございます。客観的かつ厳格な事業評価、こういうことも必要だと思っております。
○穀田委員　手続の問題も極めて透明で客観的でなければならないということは、再三にわたって冬柴大臣も強調しています。
　実は、冬柴大臣は予算委員会における私への答弁で、道路の関係で、大きいものは国幹会議に諮るのは当たり前だ、抜けている部分があればそういうやり方について改正するということを述べました。
　そこで、具体的に聞いてみたいと思うんです。皆さんのところに資料をお渡ししている一を見ていただきたい。この間の予算委員会でも使わせていただきました。京都、奈良、和歌山を結ぶ京奈和自動車道で、三つの府県にまたがっています。そこで、総理が述べた、つなぐという意味では、この前、予算委員会で指摘しましたけれども、将来構想としての関西大環状道路構想の一部であることは明らかであります。高規格道路である京奈和自動車道の内容について、これは国幹会議で審議、決定した路線ですか。
○冬柴国務大臣　これはそういうものではございません。それでいいですか。これは違います。
○穀田委員　そういうものではないと。しかし、これは今お話ししてわかりますように、三つの府県にまたがって、大きな道路だ。大きいものは諮るということからしますと、抜けている部分があれば訂正するという言質の実行をしてもらわなければならないと思うんですね。その点はいかがですか。
○冬柴国務大臣　国幹会議というのは最高であります、道路の整備については。しかし、社会資本整備審議会というものもございます。そういうところも弾力的に、ここにも立派な先生方がたくさん入っていらっしゃるわけでございますので、弾力的に利用する、またそれを、その結果を国幹会議に御報告を申し上げる、そういうようなものも組み合わせて、皆様方に御納得いただくような、そういうようなものを今後検討し、つくっていきたい、そのように思います。
　高規格自動車道、そういうようなものにつきまして、一万四千キロにつきましては、それに編入するものについては国幹会議というものに諮ることになりますが、その外にある部分についてはそのような手続は今定められておりません。しかしながら、穀田議員からの御指摘もございましたように、県をまたぐような大きな道路、そういうようなものについては、私は、やはり第三者の公平な御意見も伺い、そういうものを経由して、そしてまたそれは透明性も図られるわけですから、そういう手だてが必要である、そういうふうに私は思っておりますし、そのように進めたいというふうに思っています。
○穀田委員　つづめて言えば、一般国道の自動車専用道路についても、そういう形で制度的にも保障していくということで理解してよろしいですね。
○冬柴国務大臣　私もそのような理解でございます。
　ただ、私もその意味では素人でございますので、学者その他に諮って、その機会とかはありますけれども、しかし、今穀田議員がおっしゃったのは、私は同感でございます。そういうものは諮るべきだろうと思います。
○穀田委員　そこで、確認しておきます。
　当然、一般国道も、この間お話があった、計画や整備を適切に判断するための手続を設けると。その際に、一般国道の自動車専用道路はほかにもありますが、圏央道などもその例なんですけれども、そこも当然同じ対象だということは確認できますね。
○冬柴国務大臣　そうだろうと思います。
○穀田委員　それを確認しました。
　そこで、私は、京奈和自動車道は先ごろ調査してきました。そこで、資料の二を見ていただきたいと思います。
　それは白黒なので見にくいんですが、この京奈和自動車道というものは、区切りがありまして、八つあるということがおわかりいただけると思います。これは、供用中、事業中、調査中とありますように、まだできていないところもある、工事中のところもあった。見直すというのは、これらがすべて対象だということになるのですか。そこははっきりさせてほしい。
○冬柴国務大臣　道路は、名前は京奈和とついていますけれども、それはそれぞれの区間でＢバイＣもとっておりますし、そういうような形で、区間で考えていくことになるんだろうと思います。
○穀田委員　それではだめなんですね。
　つまり、一般国道の自動車専用道路計画決定の手続というのは、実は、決定は国土交通大臣が行い、そして基本計画決定は道路局長が行い、実行するに当たっては一般国道自動車専道の整備計画決定は道路局長が行う、こういう仕掛けになっているんですよ。これではだめだから、そういうものだとすると、今お話があったように、工事中のものも含めて見直すことにしないと、第三者が入っての精査がされないじゃないかということを言っているわけですよ。そこを。