Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（杉浦喬也君）　いわゆる過員といいますか、余剰人員といいますか、そういうものの増大に対応いたしまして、所要員を上回る人数、所要員の中につきましてはこれはいわゆる本来業務につけるわけでありますが、所要員を上回る人数につきましてはこれを効率的に活用するということで、従来各局、地方管理局でばらばらに運用されておったものを、今回人材活用センターという全国統一の仕組みでこれを設置するように決め、また実行しているところでございます。
　この場合の人材活用センター配置の考え方でございますが、それぞれの所属長がその権限と責任におきまして、個々の職員の能力、意欲、適性等々を総合的に判断いたしまして適材適所の考え方で行っておるところであります。
○内藤功君　所属長に聞きますと、所属長は局の人事課がやるんだと言っております。局の人事課へ行くと、所属長がやると言っています。その点はっきりしてもらいたいんですが。
○説明員（杉浦喬也君）　考え方の基本につきまして局の指導があるかもしれませんが、あくまで所属長の権限と責任において行っておるということでございます。
○内藤功君　当該担務指定をされた職員が所属長に聞きますと、所属長はおれにはわからぬ、人事課に聞いてくれ、こういう例があるんですが、その場合はその職員はどこへどうして聞いたらいいんですか。そういう場合が非常に多い。
○説明員（杉浦喬也君）　細かい運用その他人事課が行うわけではございますが、あくまでその権限と責任は所属長でございます。
○内藤功君　総裁、やっぱり下の方のことをよく御存じないですね。よく聞いてみてください。現実はそうなんです。
　それから今勤務成績、適性、能力とおっしゃいましたか、これはどういうことなんですか。勤務成績なり適性なり能力がすぐれている人を送るんですか、劣っている人を送るというんですか。
○説明員（杉浦喬也君）　活用センターで実施しておる内容はいろいろでございます。中にはやはり例えば一定の資格を得たい、あるいは他の職種への転換のための教育を受けたいというような、教育上の必要がある、そういう人もございます。あるいはまたセールス活動ということに従事する場合もありますし、直営売店でみずから経営を行うという場合等々いろいろとございますから、したがいまして、それぞれの活用の仕方に対応いたしましていわば適材適所というふうに考えた結果でございまして、成績が悪いからそこへ入れるんだという一律の基準はありません。
○内藤功君　特にわからないのが勤務成績なんですよね。勤務成績というのを基準としてあなたが言われたから、勤務成績ということを基準として言われたならば、勤務成績のよい人を人活センターに配置するんですか、悪い人を配置するんですかと、これを聞いたんですが、いかがですか。
○説明員（杉浦喬也君）　勤務成績というふうにはっきり申し上げませんでして、今当人の能力、適性等を総合的に勘案してというふうに申し上げましたが、判断の材料の中には勤務成績もあろうかと思います。
○内藤功君　だから聞いているんで、その判断の中の勤務成績というのはいい人を送るんですか、悪い人を送るんですかと、そこを聞いているんです。
○説明員（杉浦喬也君）　先ほど申し上げましたように、活用センターでの仕事の中にいろいろとございますので、一概に申し上げるわけにはまいりません。
○内藤功君　大体、勤務成績を基準に入れるときには、いい人を入れるのか悪い人を入れるのか、どっちかの判断がなくて基準の中に入れるなんというのは聞いたことがありませんね。基準が不公正、不明確であっては、これでふるいにかけられる方はこれは大変な御心配だし、いわば災難だと思うんですね。私は、これを再度聞いても同じような答えでしょうから押し問答になりますけれども、勤務成績についてはいい人を送るのか悪い人を送るのかこれは答えがなかった、答えられなかったというふうに確認してよろしいですか。それならそれでよろしいですよ。
○説明員（杉浦喬也君）　本来業務に従事する人、これは本来の鉄道事業、鉄道そのものの従事者でございますから、そうした方のあり方というものは、やはりいわば勤務成績良好でありしっかりと仕事をやっているという人がまず本来業務だと思います。それ以外の仕事をやるという場合の判断でございますから、勤務成績がいい場合もあるしそれから悪い場合もある、それぞれの人に対する総合的な判断ということで決めていくということであります。
○内藤功君　私は、今の点についてのお答えは全然私の問いに答えていないと思うんです。ただ、これをやっていても押し問答になりますから、次の方法で別の方から聞いてまいります、やむを得ませんから。
　総裁も言い、中曽根総理も言うんですけれども、有効活用、効率的運用、適材適所と言いますけれども、国労組合員がさっきのお話のようについに全体の八一％を占めているというんですね。国労の組合員は国鉄職員の中で最近過半数を割ったと報道されておりますよ。そうすると、国労の組織は過半数だが人活センターに入っている人は八一％に上っているという点は、まず一つ、国労という組合に対する組合間差別だという推定が働くわけですね。不当労働行為ではまず第一の推定です。これにはどうお答えになりますか。
○説明員（杉浦喬也君）　結果的に国労の諸君が多かったということでございまして、私ども、人活センターへの職員の配属に当たりまして組合による差別は一切行っておりません。
○内藤功君　数字が非常に雄弁に物語っているわけです。
　それから普通、差別をする人というのは、私は差別をいたしますとか、しましたということは絶対言わないものなんですね、これは言わない、九九％言わないでしょうね。労働委員会や裁判所の不当労働行為でも、やった人は大体否認いたしまして、周りの動かぬ事実から認定されるものですから、今のお言葉でも私はやっぱりこの手かというふうな感じがするだけの話なんですが。
　そこで、国労の組合員の場合に、職場でも非常に有能な職員ですね、職場で仕事の上でも第一人者と自他ともに認める、なくてはならない人、本来業務の上で。そういう人をあえて本務から外して人活センターへ配属している例を私はもう本当にたくさん聞いているんですよ、たくさん聞いているんです。十月十六日開かれました国鉄の全国ブロック別総務部長会議での職員課関係の指示事項というのがこの間市川正一議員の手で出されましたんですけれども、それにはこういうふうに書いてあるんです。もしお手元にあったらその資料を見ていただきたいんです。「4.人材活用センター」の「(1)　人活センターへの今後の職員の配置方」というところなんですけれども、市川議員の提出された資料、私の手元にありますが、
　　①　人活センターに集めて、集中的に管理し、効率的、効果的に活用していくという方針は不変とする。　解散をさせたり、縮小をしたりすることはしない。
　　②　但し、ダイヤ改正後の配置方については、現行スペース並びにダイヤ改正後不要となる直ちに使えるスペースの範囲内での最大限の配置を図る。
　　③　その際、配置スペースに限界があるため、現行配置要員の中で勤務成績等に優れ、本務要員として活用する必要がある者（更正者も含む）については、人間の差し替えを積極的に行うものとする。
　　④　時期は雇用情勢も判断しつつ、十一月中旬から下旬に固めて一挙に配置する方向で検討する。
こう書いてあるんです。
　まず聞きますが、法務省来ておられますか。――犯罪者予防更生法という法律がありますが、更生というのはどういう定義でございましょうか。
○政府委員（俵谷利幸君）　御説明申し上げます。
　犯罪者予防更生法におきまして用いてあります更生の意味でございますが、これは犯罪または非行のあった者が犯罪や非行の原因あるいは動機となった性格、習慣、生活態度等を改めまして、その状態が安定化し、実社会の健全な一員として復帰した状態を言うと、かように解釈をいたしております。
○内藤功君　総裁、いかがですか。この総務部長会議が十月十六日開かれて、そのときの職員局職員課の関係の指示事項の中にこういうふうに「勤務成績等に優れ、本務要員として活用する必要がある者（更正者も含む）については、人間の差し替え」、つまり今人活センターに入っている人を差しかえるということを「積極的に行う」と言っているんですから、私は、これは勤務成績にすぐれている人も来ているという意味なのか、あるいは勤務成績等にすぐれているというのは人活センターに来てからの意味なのか、これは両方の意味にとれると思いますけれども、とにかく勤務成績優秀な人が人活センターにも来ているということを言っておるんですね。こういう人は一体、この本社の総務部長会議という重要な会議で指示されているんですが、何人ぐらいいるというふうに考えているんですか。どういうふうにこの入れかえをやるというんですかね。ここらあたりをちょっとお話しいただきたい。
○説明員（杉浦喬也君）　今先生御指摘のような会議、十月十六日の会議はあったことは事実でございます。そこで配られたという資料につきましては、私は見たことがございません。恐らくそういう資料が配られたことはないと思います。したがいまして、その中の表現につきましてコメントすることは差し控えたいと思います。
○内藤功君　総裁が知らなきゃ、だれか担当の常務は知らないんですか、職員局の関係の。
○説明員（澄田信義君）　私もこの会議が催されたという事実は知っておりますけれども、当日いかなる資料が配られたかは存じておりません。しかしながら、先日お配りいただきました資料を拝見いたしました。今これも見ておりますけれども、今委員が御指摘のこの紙は当日配られたものではないというぐあいに思います。したがいまして、私はこれは前回見ましたし、今見ただけでございます。
○内藤功君　しかし、私のところにはこれが入っているんですよ。いただいておるんです。ここで入手しておるんですよ。しかも、この後を見ると、その次をちょっとついでに読んでみましょうね。給与問題――ちょっとお待ちください。「給与関連」としましてね、
　　新会社の給与制度については、法案成立後設立委員から示されることになるが、大幅に変更になるものと考えておいた方がよい。職員全員についての人事異動だ、と思わなくてはいけない。（個々人の給与関係基本事項確定作業）
　　管理局における担当者の業務がどんなに大変な作業であるかを認識させる。次に、清算事業団の給与条件について。先般の運輸大臣答弁は、概算要求における人件費の積算方（便宜的においたもの）を述べたにすぎず、職員の給与条件とは別である。清算事業団の給与条件については、現在検討中であり、検討後変更する部分について、法案成立後団交で提案する。新聞報道は、正しく伝えていない。
　　特別対策対象者で管理業務に従事する者は九〇％となると報道され、管理者の中に動揺している向きもあると思うが、そう決まったわけでないし、又、そういうふうにしないようにしたいと思っているので、頭の中に入れておいてほしい。
これはあれですか、こういうことをやってないですか。
　さらに、もう一つありますよ。例えば要員の雇用問題では、
　　部外から数字を求められた場合は、必ず本社に連絡のこと。　政府報告、国会提出資料との整合性の問題があるので厳守。
と書いてあるんですよ。ここまで書いてある。それから、
　　職員募集に際して、「行く気はなくても受けるだけ受けてみろ。」的な勧奨は行わないこと。選考段階で辞退者が続出するようでは、国鉄の姿勢を問われかねない。
　　面接を受ける職員に対しては、服装、礼儀等について注意を与えておくこと。また、面接の席上「転職の意思なし」というような返答をさせてはならない。
等々ですね。（「いいことも書いてあるな」と呼ぶ者あり）もちろんいいことも書いてある。しかし、これは知らぬのですかね。もう一遍聞きます。
○説明員（澄田信義君）　ブロック別総務部長会議というのは、私ども目下の国鉄業務を遂行するために再々にわたって開いております。また、その席上私が出ることもございますし、また出ないこともございます。その都度業務に必要な連絡をいたしましたり、あるいは地方の意見を聞いたり、現在の国鉄改革等々がスムーズに進むように適時適切に開催しておるところでございます。その席上ではいろいろな資料も配りますし、配った資料について、またその中身につきまして一々御報告する必要はございませんと私は感じます。しかしながら、今御指摘の件につきましては、恐らく席上で語った内容もあるいはあるかもわかりません。また、話してない内容もあるかもわかりません。私、一々チェックしておりませんけれども、いずれにいたしましても、先ほど御指摘のございました更正者云々の資料につきましては私は一切見ておりませんし、恐らくその資料は全然出ておらぬし、しかも当日配られたものではない。また私どもの、私の部下にそのような更正者などという言葉を使う者は一切いないというぐあいに信じております。
○内藤功君　使う者がいるかいないかじゃなくて、ここに書いてあるということが問題ですね。この中にはこのように話したこともあるかもしれぬし、ないこともあるかもしれぬということを言われたから、結局暗に認めたことになるじゃないでしょうか。なかなか一遍にはこういうのは認められないでしょうけれどもね。はっきりしたらどうですか。はっきりしてくださいよ。やっぱり認めたということなんだ、これは。そうじゃないの。私のところにこれはちゃんとあるんだ。わからないなら調べなさいよ。
○説明員（杉浦喬也君）　先ほど申し上げましたとおり、その資料につきましては私は全然これを知りません。また、推測するに、そうした資料は配られていないというふうに思いますから、中身につきましての一切のコメントは差し控えたいと思います。
○内藤功君　これは正式に調査を要求いたします、こういう資料があるかどうか。推測じゃだめなんだよ。こんなところへ来て推測なんと言ったって通るわけがないんだ。ちゃんと調べなさい。きちんと調べて回答しなさい。いいですか。
○説明員（杉浦喬也君）　そういう資料はないものと思いますので、調べようがございません。
○内藤功君　例の手なんですけれども、これが問題なんだね。あるかないかはやっぱり調べるべきです、これは。しかも、澄田常務理事と総裁の答弁は微妙に違っていてね。澄田常務理事は、さっき言ったようなことを説明したかもしれぬし、説明しないことがあるかもしれぬと。ただ、更正者ということは使う人間はいないと、こういう答弁で、微妙なこれは食い違いが生じたと思いますよ。
○説明員（澄田信義君）　総裁の答弁と私の答弁に食い違いがあるとは思っておりません。私は、先ほど申されました部分についての資料は見たこともないということを申したわけでございまして、その他の部分につきましては、言ったか言わないかはわかりませんが、私の今の感じで申し上げますと、今おっしゃったような中身の話が中には一部分あるいはいろんな点で出たかもわからないということを申し上げただけでございます。総裁の答弁と私の答弁に食い違いはないと思います。
○内藤功君　じゃ澄田常務理事、この表の中でどの部分をあなたは見たことがない、どの部分についてはしゃべったことがある、指定できますか。
○説明員（澄田信義君）　私その資料を今全部初めて見ましたので、そのチェックは不可能でございます。
○内藤功君　もう大体この問答でこれがはっきり否定できないということはわかりました。しかも調査をしようとしない、こういうところに国鉄当局の非常に国会を軽視している態度があるということを私は厳しく申し上げておきたいと思うんです。本当にけしからぬことであります。大体、きちんと書いてあるじゃないか、ここに。けしからぬ。
　さてそこで、私はそれじゃ聞きますけれども、実際の話をしますよ。高速コンテナ貨車のブレーキ検査のベテランを人活センターに送って、電車の窓ガラスふきや電車の天井の整風板の清掃をやらせているのであります。この人は四十二歳で東京北局の隅田川客貨車区の車両検査係であります。隅田川客貨車区というのは、本社としても特に指定している重要基地だと思うんですけれども、どういう役目を持っている基地ですか。
○説明員（山之内秀一郎君）　隅田川客貨車区は、東京地区の北口の大きな貨物のターミナルでございます隅田川貨物駅に付随をしてございます現場でございまして、主にコンテナ関係の貨車の点検修理等を行っております。
○内藤功君　隅田川客貨車区は、今常務が言ったように、隅田川貨物駅に発着する貨車、荷物客車などの検査修繕を業務とする職場です。長距離直行便の高速コンテナ貨車、いわゆるコキ一〇〇〇〇形式、これが約百三十両、コキ五〇〇〇〇形式が大体二百両、その基地であります。門司と並ぶ基地の一つであります。
　この人は、高速コンテナ貨車のブレーキ関係の検査修繕を十一年間やって第一人者であります。安全輸送と直結する仕事です。ことしも三月十日から検査実習の教育担当をやっている。七月十五日に松戸の電車区の人活センターへ配属を命令されたんだけれども、七月十五日の松戸の人活センターへ担務命令発令が下るまでは検査長に作業方法、手順、技術的ポイントを習得させて、教えていたんです。直前まで教えていたんですね。教えていて、教え終わると今度は辞令で人活センターに持っていかれたわけであります。理由を聞いても、現場長は、総裁ね、局の指示だと言うだけなんです。さらに局に問い合わせると、現場から上がってきたと言うんです。全く無責任ななすり合いを局の人事課と現場長はやっているという実態をあなたのお耳に入れておきたいと思うんですよ。
　現在、この松戸電車区人活センターではどんなことをやっているか。私はここに写真を持っていますので、けさの理事会でお許しを得て運輸大臣、総理にお見せしたいと思うんです。（写真を手渡す）
　これは、今そこの写真にも出ておりますけれども、本務から外されて、電車の窓ガラスふきをやらされているんです。それから天井の整風板清掃、それも十一名で午前十両、午後十両ですから、一時間で終わっちゃう。後は詰所というところにいて何にも指示がないという状況ですよ。
　私は清掃の仕事の価値を云々いたしません。そういうことは言いません。仕事は何でも同じであります。しかし、本務外の仕事につかせるということが問題なんです。この人はベテランの検査修繕要員なんです。ところが、本務の技術、技能の向上には何一つつながりません、窓ガラスふきをやっても天井の整風板をやっても。そして、いわば精神的に苦痛でありましょう、不利益を与えていわば見せしめ懲罰にするということじゃないんでしょうか、これは。このようなことは本当にもう異常な、常識に反する人事だと言わなきゃなりません。
　それから、ここにあります詰所ですね。これは今運輸大臣ごらんになったと思いますけれども、シリコン整流器と申しまして二百ボルトの電流が流れるやつが入り口近くに設置されておる。これは国電に充電するための機械であります。現実に電流が流れております。「キケン、さわるな」とここに書いてあります。そうして、ここに入れられてから百十五日間あったんです、これは。百十五日目の十月三十日になりまして、本人たちの重なる要求でようやくこの十月三十日にこのシリコン整流器は撤去したんです。
　十七畳半に十六人が詰め込まれております。これですね。こういうような状況であります。全部本人の陳述書もここにあります。換気扇もない。国鉄職場には絶対必要な鉄道電話もないですよ。気管支ぜんそく患者、公害病認定患者、中学三年のときに気管支ぜんそくに認定された人が一人。腰痛、椎間板ヘルニア、これは三十キロある例の連結器のやつを持ち上げるときにおかしくなってそのまま悪くなっている人が一人。若いけれども脳血栓を過去患ったことのある人が一人。三人病人の人もいる。病人と活動家ですね。病人と国労幹部を入れているわけです。十六人中病人五人、組合青年部役員八人、一般平組合員は三人です。この三人も活動家である。
　これでは収容所だとこの人たちが言っても私は言い過ぎじゃないと思う。収容所。「国鉄収容所からの告発」。これもけさの理事会で御了承を得ましたので運輸大臣並びに総理にもお目通しをいただきたい。これがそうなんです。（資料を手渡す）
　私は人材活用にならぬと思うんです。有効活用にならぬ。適材適所じゃないですよ。適材適所と言うんなら、隅田川客貨車区でブレーキのなにをやってもらうといいんです。
　私は、こういうことを申し上げておきたいんです。ブレーキのことについて人活センターに移されてから、職場の上司、検査長から数回にわたって鉄道電話で、つまりその部屋には通じませんが、よその鉄道電話で問い合わせがきて、あなたが人活センターにいてわからないが、これはどうして直したらいいんだということを数回アドバイスが求められております。さらに、ほかに転勤した元助役からも、ブレーキのことをあなたに聞きたいんだと、人活センターで窓ふきをやっている人に教わりに来ているんですね。つい十日ぐらい前ですけれども、この人が久しぶりで本区の現場へ帰ったところ、武蔵野から広域配転で来た研修助役が三十人ぐらい集めて現車訓練をやっているんです。ちょうどいいところへ来たと――これは藤田君というんですが、藤田君ここへ来て教えてやってくれ、おれにはわからなくなっちゃったからと言うので、おれを人活センターから出せば教えてやるよと言ったんだけれども、まあその場ですから全部教えてやったそうです、この人は。そう言っていましたよ。
　私は、本当にこれは間違ったことがやられていると思います。これが今やられているんです。そうして、この人と一緒に配転された渡辺君というんですが、青年部書記長はこういうふうに言っております。
　私たちが日々頑張って守ってきた国鉄の安全はどうなってしまうのでしょうか。私の技術をそのために使うことは二度とできないのでしょうか。一日も早くもとの職場に戻らなければ私の技術も仲間の技術も落ちていきます。私たちを飼い殺しにして私たちの人間性を切り刻むようなことはやめてください。どうぞ人間として、労働者としての命のぎりぎりをかけた叫びを理解してください。こう言っております。これは、いかなる理由があってもこういうことは、人が足りないとき、また国鉄が何十年かけてつくり上げた大事な技術者でしょう、国鉄の宝なんです。こういう人をこういうところに使っていいのかという問題ですね。
　総理、どうお考えになりますか。政治家としてどうお考えになりますか。運輸大臣、どうなんです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今初めてこの写真集を渡されて拝見をしておったところでありますが、私は現在、国鉄当局が人材活用センターを運営いたしております中で、今御論議をされておるようなことがあるとは考えておりません。そういう報告も受けておりません。
○内藤功君　総裁、どうですか。
○説明員（杉浦喬也君）　今問題は、職員のあり方、特に職員が現在いわば過員を抱えて、その中でどのようにしていったらいいかという非常に難しい問題を抱えておるわけでございます。そうした中で、そうした過員というものを有効に活用しようというような結論がこの人材活用センターでございまして、その趣旨を十分にわきまえながら万遺漏のない活用の仕方でやっていくということが最善の道であるというふうに私は考えておるところでございます。
○内藤功君　労働大臣、いかがですか。労働者の問題です。
○国務大臣（平井卓志君）　先ほど来御論議を承っておりますと、人材活用センターそのものへの配置転換、選抜等々が一口に申せば不当ではないかというふうな御意見のようでございますが、個別の問題は私承知いたしておりませんけれども、この人材活用センターの問題につきましては、たしか七月でございましたか、国労が公労委に調停を申請しまして、公労委が、人材活用センターへの職員の配置は余剰人員の特定化を目的とするものでないことを踏まえ対処するという旨の調停案を示されまして、これを労使双方が受諾しているという過去の経過がございまして、これが個別の問題として不当労働行為であるかないかということになりますると、これはやはり権限のある公労委ないしは裁判所において具体的な事実に即して御判断あってしかるべきものと、私はかように理解をいたしております。
○内藤功君　いずれも非常に不満ですね。特に総理、運輸大臣は初めてこれをお知りになったと。ぜひこれを、私からの問題提起だけでまだ十分おわかりいただけないというなれば、必要な関係機関に命じて資料を出させてお調べいただきたいと私は思うんですね。
　さらに、総裁は再びまたまた、人材有効活用、余剰人員の活用ということを言われたが、これくらいこういう事実の前に空虚な響きを持つ言葉はない。まさに職場で一番必要な人ですね。技術を聞きに来られている人、そういう人が窓ガラスふきをやっている、本当におかしいと私は思います。もちろん個別の問題はそれぞれの機関で処理されることですけれども、そういうことが余剰人員活用の名で行われているという問題を私はここで事実をもって指摘をしたいんです。
　そこで、これは労働省にお伺いしたいんですが、このように本務以外の仕事に従事させる、そしてある一カ所に労働組合の活動家あるいは組合の役員という人たちを集めて本務の仕事を与えないで、あるいはいかなる仕事も与えないで置いておくということは、状況いかんでは不当労働行為にもなる、こういうふうに私は思うんですが、労働省の御見解はいかがですか。
○政府委員（小粥義朗君）　個別事案の問題については、先ほど大臣がお答えしましたように、見解を述べることは差し控えさせていただきたいと存じますが、一般論としてお答えいたしますと、労働組合法七条にありますように、特定の組合に属することないしは組合活動をしたことを理由として、そのことのゆえをもって不利益な取り扱いをするとなれば、これは不当労働行為に当たる可能性を持つというケースはございます。
○内藤功君　これはもう経済的な不利益だけではなく精神的な不利益も含むということは常識だと思うんです。
　局長にお伺いしますが、中央労働委員会の出した命令で、十和田観光電鉄という事件の有名な命令がありますが、内容は御存じですか。
○政府委員（小粥義朗君）　ちょっと今承知しておりません。
○内藤功君　中山伊知郎さんが会長をしておったときの、昭和三十四年十月七日に既に中労委の命令で確立されているものですね。これは昭和三十三年に起きた事件ですが、企画室というのを会社へつくって、そうして余剰人員の配置ということでその人員を拡充したんです、企画室を。そうして総合業務の調整及び推進と施設の新設、保存に機動性を持たせたということで、労働組合の役員それから組合の活動家をそこに配置転換、異動したんですね。これについて中労委は、
　　必ずしも人員が余剰でないとされている部門から、企画室に異動になっている者があり、また余剰人員があるとして企画室への異動があつた部門で、その後人手不足を理由に企画室から応援をうけていたり、企画室勤務者を原職に復帰させたりしている事実が認められ、必ずしも一貫した方針のもとで人事異動が行なわれたわけではない。
　　また、一定の技能経験を有し、永年勤続した者が、矯正教育の名のもとに、企画室に勤務させられていることは、個人にとつては不名誉なことであり、劣等感を抱きながら、将来に対する希望を失ないつつ、毎日心理的にきわめて不安な状態で労働に従事していることが認められるのであつて、第一組合員の企画室への異動が、会社の主張する会社再建を目的とする適材適所、人心の刷新を図るためのものとは到底考えられない。
　　以上のとおり、今回の企画室への人事異動に関する会社の主張は、いずれも納得せしめるところに乏しい。
という判断をして、この人事異動については不当労働行為と認められるというのが昭和三十四年十月七日、これは労働委員会命令集に出ています。こういうのがありますが、いかがですか。こういう命令が出ていますね。
　私は、企画室と人材活用センター、言葉は違うけれども、まさにこの判例の考え方、これのもっと大きな規模が今人材活用センターの中で行われているというふうに思いますよ。これはもう私は不当労働行為である、こういうことを断ぜざるを得ない。そうして人材は本当に有効に活用されてないというふうに思うわけであります。
　そこで次の問題ですが、そういう人材活用センターに派遣される人について、昭和六十一年七月十四日付の東京西鉄道管理局施設部総務課長名の「人活センター用人事調書の提出について」という文書がここにあります。横書きです。丸を書いて秘と書いてあります。これです。これは衆議院の特別委員会におきまして村上弘議員から配付をされたもので、既にもう御存じだと思うんです。ここには、「ついては、人活センター設置等の参考資料としたいので下記により「人事調書」を提出されたい。」とありまして、２として、対象者は「職員管理調書の総合評価（人事調査定）、４及び５の者」、３として、組合所属は「六十年四月以降変更のあった者については、前及び現所属を記入する」、５として、ナンバー、「悪い順に総合順位を付ける」と、こうありますね。
　私はお伺いしたいんですが、この職員管理調書で総合評価、局の人事課査定で４、５をつけられた人が人活センターへ送られるということがここでもう明らかになっていると思うんです。組合の所属も配置の基準であることが明らかだと思うんですね。組合では差別しないと言っていますが、順位をつけることも行われているのです。いかがですか。
○説明員（杉浦喬也君）　今の資料は私初めて見るところでございまして、今直ちにお答えはできません。
○内藤功君　杉浦総裁、今初めてごらんになりましたか、本当ですか。十月二十三日の衆議院の委員会議事録で村上弘さんに対して、「ただいまの資料はちょっと私、見ておりません。よく中身を拝見させていただきたいと思います。」。十月二十三日に見ておるじゃないですか。いつもそう言うのかね。
○説明員（杉浦喬也君）　その瞬間的な判断でそう御返事を申し上げましたが、今もう一回初めてではなしに二度目であるわけではございますが、私、中身をよく知りません。
○内藤功君　よく調べてください。その内容をよく調べてください。そこにはっきりと成績の４と５、つまり成績の悪い人が人活センターへ送られる、これにはそう書いてあります。私が最初にいい人を送るのか悪い人を送るのかと聞いたのは、そういうこともあって聞いておいたんですよ。ここには４とか５が送られるんです。どうするんです。わからないままに済ますんですか。
○説明員（杉浦喬也君）　事実をよく調べますが、事柄は内部におきます人事上の指導の問題でございますので、中身につきましていろいろとお答えをすることがなかなかできないと思います。
○内藤功君　厳重に調査をしてこれは回答をいただきたいと思うんです。
　そこで、いろんな文書があっていろいろの調査をしているんですね。まず昭和六十一年九月十五日付におきまして川崎駅長作成の職員調書、調査期間（成績率）昭和六十一年四月一日から九月十五日、川崎駅長として川崎駅長の四角い職印があります。これが押してある文書がここにあります。コピーです。
　これには百十三人の職員の氏名、年齢、担務、これは運転とか営業とか信号とか庶務とか、それからサンクス派遣とか、それから注意指導回数、これには服装、暴言、苦情、お褒めと書いてあります。それから処分、それから小集団グループ、知識、技能、これはＡ、Ｂ、Ｃで表示をしてあります。それから局人事課の評価、一一〇番という略号で書いてあります、一一〇番。それから特記事項、今回の成績評価というふうに欄が並んでおるんですよ。これですね。次に所属組合を符号で示しております。一番が国労です。二番が動労、三番が鉄労、七番が無所属です。そうして、これをパイパンと言っているそうです。国労は九十人おります。鉄労は二十人います、私勘定したら。動労は三人です。各組合別に分類して１、２、３、４、５の評価をつけております。さっきの五点評価です。そうしますと、国労は１がありません。２が十三人、３が四十人、４が十九人、５が十八人と圧倒的に４と３が多いんです。鉄労の方は七人が１であります。十一人が２であります。３が二人であります。４と５はゼロですね。動労の方は１がゼロです。評価２が三人です。３、４、５はゼロであります。
　こういうふうに組合別に、国労は３が四十人、４が十九人、５が十八人、そして鉄労、動労は４、５がない。ここですね。これではもうさっきの基準でいけば４、５は全部国労が占めておって、国労が人活センターに送られる、こういうことになるんじゃないんでしょうか。このことにつきましては、私のほかにある新聞も入手をしたとして新聞の記事が、一昨日ですか、出ておりました。この点についての総裁のお考え、御見解、御認識を伺いたいと思います。
○説明員（杉浦喬也君）　先生今おっしゃいましたように、ある新聞にそうした記事が載っておるのを私は見たわけでございますが、この中身、現物につきましては全然私は見ておりませんし、またそこでいろいろと新聞報道の中身で推察をいたしますと、これは現場におきます管理者の職員の把握のためのメモみたいなものだなという感じは受けました。しかしながら、中身はそれぞれ職員のプライバシーに関する問題であるわけでございますので、私としましてはやはりコメントはできないわけでございます。
○内藤功君　厳然として国労と鉄労、動労の区別、差別が数字で明らかであります。
　もう一つ私は申し上げておきたいんです。それは、これは小田原、平塚、熱海の電力区の資料であります。これは職員名簿、職員名簿一般、系統別名簿、評価別名簿とありまして、六十一年八月六日付になっております。これをずっと見てみますと、平塚と小田原と熱海の電力の職場で電車、電灯、変電の仕事に従事しておられる電気技術主任、電気技術副主任、電気技術係、事務係の名簿であります。総員七十一名です。そのうち国労は二十五人です。これ名簿に基づいて私自身分析してみました。そのほかいわゆる東京鉄道協議会、動労、鉄労等の方、これが四十六人おられると。そうして氏名、生年月日、学歴、就職年月日、住所というものがずっと書いてあります。昭和六十年と六十一年の職員台帳、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅで表示しております。そして問題の局人事課の評価、いわゆる一一〇番、ここに出ております。五段階評価です。そして、なおおもしろいことに一番から七十一番まで順位をつけております。
　私はこれを分析して非常に問題だと思いましたのは、まず、国労はすべてこの４、５、２、３というところに位置しています。数を言いますと、国労が二十五名で１がありません。２が四名、３が八名、４が十一名、５が二名です。そして改革協というところに入っている方が、１が一人、２が十四名、３が二十四名、４が六名、５が一名、こういう数字になっています。明らかにこの２、３にほかの組合は集中し、国労は４、５に集中している。
　さらに順位を見ますと、順位は五十七番以下七十一番までの低位は六十四位を除いて全部国労です、五十七番以下七十一番まで。それからその上は八番から十七番、三十番から四十番の間に点在をいたします。四十一位から五十六位までが他の組合。要するに、五十七番から最低位までが全部、一人除いてほかは全部国労が占めている。こういう数字があらわれております。これは、ですから川崎だけじゃない。小田原、平塚、熱海の電力区もそうだ。
　まだほかにもどんどん出てくると思いますけれども、私は時間の関係で、ほかにもありますが、この二つを見ただけでも、いかにこの組合間差別が総裁のここでのお言葉にもかかわらず現場でやられているかということであります。これは現場長の判断でできるわけじゃないんです。国鉄のやっぱり職員局あるいは総裁というところのオーケーがなければこういう大変な人の評価、一生、生死にかかわりますからね。自分と家族が食えるか食えなくなるかという問題にもかかわる問題ですからね。これが組合で差別されていいのかということですよ。私は、この点、明確なお答えをいただきたいと思うんです。こういうことをやっているんでしょう、実際。
○説明員（杉浦喬也君）　職員の管理につきましては、これは一人一人現場の管理者が把握するようにということで本社から指導をしておるところでございます。しかしながら、その場合に、先生がおっしゃるような組合による差別というようなこと、あるいは組合活動による差別というようなことは一切行っていない。また、そのような指導は一切しておりません。
○内藤功君　それなら聞きますが、これは新潟鉄道管理局であります。新潟鉄道管理局の人材活用センターに既に配置されている職員の方の名簿であります。氏名の実名を私、プライバシーにかかわりますから申しません。氏名、年齢、人材活用センターの名称、勤務箇所、職名と書いてあります。そうして、これはＫが国労ですよ。Ｔが鉄労です。Ｄが動労で表示されていますが、何とこの評価を１、２、３、４、５で示しますと、国労は全部この新潟の場合４、５ですね。鉄労、動労は４、５は一人もなく、１、２、３のみです。そうして、しかも鉄労、動労の方は配置場所は事業開発部といいますから、直営店の方に配置をされている。それから鉄労には訓告一回の人が一人ありますが、訓告一回受けているのに評価は３になっていますよ。国労の方は訓告一回の方は二人おられますが、一人の方は４、もう一人の方は５です。これは差別の分析の場合のポイントはここなんですね。ここがやっぱり組合間差別の一つの象徴になっています。本人は御否定になってもこういうふうになっています。いかがですか。
　もう一つは、東中光雄議員が衆議院でお出しになった、配付された資料で「職員評定調書」です。これは松山駅です。組合活動で差別していないとおっしゃるけれども、四月と九月の評定で３から４にランクを下げられた人がいます。４から５へランクを引き下げられた人がいます。合わせて六人います。これの理由は、いずれも七月二十六日の十七時半から十八時半までの間、松山駅前の抗議集会に参加して、分割・民営化反対、不当差別、選別に抗議したということが理由なんです。「現状認識ができていない。」と、十七時半から十八時半、時間外じゃないですか、これは。この点どうですか。こんなにあるんです。幾らでも出しますよ、否定するなら。これでも組合間差別じゃないんですか。
○説明員（杉浦喬也君）　何遍も申し上げるとおり、個々の職員の現場におきます把握というものをしっかりやらなきゃいかぬ。四月一日現在の管理調書を今見直しておるということも事実でございますが、しかしながら、その際に先生御指摘のような組合による差別あるいは組合活動による差別、こういうことは一切行ってはならないし、現実そのように行っていないというふうに思います。
○内藤功君　総理に質問いたします。
　この間、十一月十三日にここで我が党の市川正一さんが総理に質問しました。松山駅で荷物を持ったおばあさん、お年寄りの方を助けるなど非常にいい活動、善行をしたという人が、この松山駅で組合の民営・分割反対の集会に出席をしたということで評価を下げられているわけですね。
　この点について総理自身感想を聞かれて、立派な模範的な人もいるんだ、国鉄職員の中には、ということを言われましたけれども、こういう人が職場集会に参加したということによって評価を下げられる、こういうのは人間に対する、労働者に対する評価としていいものでしょうか、これは。私は、こういうことが行われていたらその職員の士気にも関係するし、その職場の労使関係は、特に安全というものに関係する職場である以上非常に問題だと思うんですけれども、総理のお考えを伺いたいと思うんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　事実未確認の問題についてコメントをすることは適当でないと思います。
○内藤功君　事実未確認じゃなくて、この間きちんと総理に事実を示して御質問した問題であります。私は非常に、この組合間差別でないということがいかに現場の事実では空疎な言葉かということが私ははっきりしたんじゃないかと思います。
　そこで私は、時間がそろそろ少なくなりましたので次の質問に移りますが、労働省にこれは見解を伺いたいんですが、――その前に運輸大臣にお伺いしたいんですが、しばしば承っておりますと、国鉄の新会社への名簿作成行為について国鉄は設立委員の補助者、時には履行補助者の行為だと言っておりますが、そうしますと、設立委員とこの国鉄の履行補助者というのは同人格と見てよろしいんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　設立委員がそれぞれの会社の、例えば雇用条件でありますとか労働条件を設定する、そしてどういう方を受け入れたいかを決める、その採用の方針に従って、補助者の立場として国鉄はその意を受けて個々の職員の方方の希望を聞きながらその配置を決めていく。いわば新会社のお手伝いをするということでありましょう。
○内藤功君　同人格かどうかという点はいかがですか。
○政府委員（林淳司君）　いわゆる名簿作成等につきまして国鉄がこれを行うということに法律上規定してあるわけでございますが、これは法律的に見ますと、事実行為の委託といいますか、準委任、民法で言いますと準委任という関係になろうかと思います。そういう意味で、同人格かどうかという、そういう観点から私ども考えたことはございませんけれども、法律的にいいますと民法で言うところの準委任、これに近いものであろうというふうに思います。
○内藤功君　そういうお答えを前提にして、労働省に伺いますが、これは一般論としてのお答えでいいですが、労働基準法の二十二条第三項では、いわゆる労働組合運動に関する通信を、あらかじめ第三者とはかり、就業を妨げる目的をもってなすことはできないと、それについては罰則がありますね。この規定の内容、特に労働組合運動に関する通信という意味と、それから妨げる目的という意味、これは労働省としての御見解はどうなっているか、お伺いしたい。
○政府委員（平賀俊行君）　労働基準法第二十二条三項には、御質問のように、「使用者は、予め第三者と謀り、労働者の就業を妨げることを目的として、労働者の国籍、信条、社会的身分若しくは労働組合運動に関する通信をし、又は」云々という規定がございます。また、これには罰則もございます。ただ、これにつきましては、「労働者の就業を妨げることを目的として」ということがございます。これは、この場合は一般的に言って、退職をした前の使用者が、新たな就業を妨げることを目的として、就業を妨害する、再就職ができないことを目的として、そういうことを目的としてこういうことをしてはならないと一般的に理解をしております。
　それから「労働組合運動に関する通信」、これは広く労働組合運動に関する事項が入ると思います。
○内藤功君　労働組合運動に関する事項――労働処分を受けたとか、何々労働組合の組合員であるとか、組合活動に、集会に参加したとかいうことはまさに労働運動に関する事項なんですね。
　そこで労働省にお伺いしますが、これも一般論としてお聞きしますが、そういうものを書いた文書、職員全員あるいは職員の多数の、そういう組合活動についての、組合所属、組合活動あるいは組合活動に参加して処分を受けた経歴等、これを、Ａの会社からその職員が移るということが予想されるＢの会社、あるいは採用を希望することが予想される別の会社に渡すという場合は、これはそのもの自体が違反かどうかの問題も起きるし、立法の趣旨から見ては一体どういうふうに考えたらいいのか、こういう問題をお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（平賀俊行君）　ただいま労働基準法の二十二条三項についてお話ししたように、そういうような労働組合活動に関する通信をすることについて、あらかじめ第三者とはかり、それから就業を妨げることを目的としてやるということになれば、それは二十二条三項の違反になると思います。
○内藤功君　まだまだ質問したい問題があります。特に、この今問題になっている職員についての組合所属と組合活動によって表をつくっている。そしてこの表が、私は新会社設立のときに必ず新会社に行くものだと思うんです、総裁が新会社の設立委員になろうとしているんですから。そういう報道もあるというわけですからね。問題ですよ。
　なお他に用意した質問があります。団体交渉権の問題その他重要な問題がありますので、残余の質疑は次回に行うことを明らかにしておきます。
○委員長（山内一郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時五十一分散会
昭和六十一年十一月二十一日（金曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関　　嘉彦君　　　　　三治　重信君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　加藤　六月君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　甕　　　滋君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　鴻巣　健治君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　谷野　　陽君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　畑中　孝晴君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　林野庁長官　　　　田中　宏尚君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　地利用調整課長　　鈴木　克之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（当面の農林水産行政に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（高木正明君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農林水産政策に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○村沢牧君　私は、主としてポスト三期対策について伺いますが、その前に一点だけ伺っておきたいというふうに思います。
　ことしの生産者米価が据え置き決定された直後の記者会見で、農林水産省の幹部は断腸の思いだといって悔しがり、大臣は非常に残念だというふうに連発されていたことが報道されていますが、その後の米をめぐるもろもろの情勢の中から、今日でも米価を据え置いたことは大変残念だと、政府諮問のように下げるべきだというふうに大臣は考えておられますか。
○国務大臣（加藤六月君）　本年産の生産者米価につきましては、米価審議会にマイナス三・八％の諮問を行ったわけでございます。そして、同審議会の答申の趣旨を体しまして関係方面との協議を行ったところでありますが、諸般の事情から据え置きに決定いたしました。
　今まで申し上げておるとおりでございますが、米価審議会への諮問あるいは米価審議会からの答申を踏まえまして決定したいと考えておったわけでございますけれども、何分にも米価の引き下げとなれば三十年ぶりのことであり、諸般の事情を勘案しまして本年産米につきましては据え置きを決定したわけでございます。
　その際、先生御存じのように、六十二年産米価は現行の算定方式どおり決定する、あるいはポスト三期対策においては生産者団体がみずからの問題として主体的に取り組み責任を持ってこれを推進する、この二点が確認されておるわけでございまして、この確認が今後の農政の展開に役立つと私は確信いたしておるところでございます。
○村沢牧君　その際申し合わせたことが今後の農政の発展につながるということでありますが、それはつまり下げるべきだということですね。
　そこで、そういう経過を聞いているんじゃないんですね。米価を据え置いたことによっていろいろな問題がマスコミ等でも批判をされておる。ですから、あの際やっぱり下げるべきだったと今日でも思っていらっしゃるのかどうか、食糧庁長官どうですか。
○政府委員（後藤康夫君）　米価の問題、大変毎年難しい問題でございますけれども、ことしは特に、今大臣からもお話しございましたように、生産費所得補償方式で算定をいたしますと、三十年ぶりで下がるという状況でございました。大臣のお答えになられましたような経過をたどって米価は決まったわけでございますが、その後、米価なり食管制度をめぐります論議が非常にしきりに行われるようになりまして、国民各界各層の御理解を得られるような米価政策の運営に努めてまいらなければいけないなあという思いを深くいたしておるところでございます。
○村沢牧君　では、大臣も食糧庁長官もあの米価決定の際には断腸の思いだとか悔しいだとか言ったけれども、今そういう気持ちを持っていなくて、あの米価は正しいものだというふうにお考えですか。
○国務大臣（加藤六月君）　あの際、あれ以上言わなかったところにいろいろの含みと問題があると私は考えております。
○村沢牧君　そこで、農業パリティ指数は昭和五十三年を一〇〇とすれば六十年は一二三でありますが、六十年産米の買い入れ価格は一〇八・二の水準にとどまっています。また、現行米価で生産費をカバーしているのは一・五から二・〇ヘクタール以上の農家であり、これは全米生産農家の八％であるわけですね。零細農家の場合は米価が生産費を相当下回っております。こうした現状の中で米価水準が大幅に低下した場合には、現在緒につき始めている高生産性稲作への道を閉ざすことになります。さらに、稲作生産者の耕作意欲の低下や重要な国土資源である水田の放置、ひいては稲作に比重の高い農村集落の弱体化などを招いて地域経済の疲弊等の問題が生じ、大きな社会的な混乱を招くおそれがあるというふうに私は思いますが、食糧庁長官はどのように考えますか。
○政府委員（後藤康夫君）　米価の問題については、一方の極端な御議論といたしまして、これだけ需給のアンバランスがあるのであるから、やはりもっと価格の需給調整機能というものを発揮させて、価格で需給の調整を図るべきだという御議論があるわけでございますけれども、私ども米の需給均衡というものを価格だけで図ろうといたしました場合には、相当大きな引き下げをしなければいけない。それが今お話しございましたように、今ようやく育ちつつあります稲作の本当に将来担っていただけることになりそうな生産者、これの芽を摘んでしまう心配があるということで、御案内のとおり水田利用再編というような形で、一方で転作なり米の計画生産について奨励措置をとりながら、米価につきましては生産費及び所得補償方式ということで算定をいたしておるということでございます。
　ただ、一方で二千数百億の国費を投じまして、そういった米の需給均衡化を図るという対策をやっておるということに背馳した米価政策の運営はやはりこれはできないということでございまして、率直に申しまして、今お話がございましたように、米価政策につきましては、五十年代に入りましてから抑制的な運用に努めておるところでございますが、私どもの承知をいたしております限りでは、この五十年代に入りましてから、技術の進歩ということもございますけれども、まだ点的な存在ではございますけれども、七ヘクタール、十ヘクタールというような担い手、中核農家あるいはまたいろんな生産組織というものが伸びてきております。私どもはこの米価政策の運用によって日本の稲作の発展の芽がこれまで摘まれてきたというふうには考えておらないわけでございます。
○村沢牧君　長々と御答弁いただいたんですが、私が今申し上げたことについて全く同感であると、そういうふうにお考えになるのかどうか。その一言で結構です。
○政府委員（後藤康夫君）　私の考えを一言で申しますれば、現下の需給事情を考慮しながら将来の稲作の担い手というのが伸びていけるような米価政策の運用に努めていかなきゃいかぬというふうに考えているということでございます。
○村沢牧君　長官、私が今申し上げたことは、食糧庁企画課が発行した食管関係資料にそっくり書いてあるとおりなんだよ。だから、今そんなに長長と言わぬだってこれにそっくり書いてあって、これは私どもは勉強会で企画課長が出てきて教えてくれたことです。それを言ったに過ぎない。知ってますか、これに書いてあるのを。
○政府委員（後藤康夫君）　存じております。
○村沢牧君　だから、これはあなたのところで出した資料ですね。この資料からいうならば、こうした見解に立つときは決して生産者米価は高くない、この程度の米価水準は必要だと、食糧庁みずからがこういうことをＰＲしているんです。今まで言ったことと、この資料とは大分違うじゃないですか。どうなんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　私どもの基本的な考え方を述べたということでございます。
○村沢牧君　そうすると、米価据え置きして残念だなんということじゃなくて、現行米価は決して高いものではない。この程度の米価水準は必要だ、そういうことですね。この資料にこういうふうに書いてある。この資料から推測すると、そういうことになっちゃうんですね。
○政府委員（後藤康夫君）　本年産の米価につきましては、先ほど私が申し上げましたように、国民各界各層の御理解を得る米価政策の運営に努めていかなければならないなあという思いを深くしておるところでございます。
○村沢牧君　どうも歯切れが悪いんですがね。企画課長おりますか。どうですか。
　これは企画課長の私案ですか。食糧庁の文書なんですか。どうなっているんですか。私見ですか、これは。
○政府委員（後藤康夫君）　私どもいろいろなところで御説明を申し上げ、また御説明を求められる機会がありますので、企画課の責任においていろいろな資料を調製いたして御説明を申し上げておるということだと思います。
○村沢牧君　ですから、これは食糧庁の資料ですからね。こういう資料を出しておいて、それと矛盾するようなことを言ってはだめですね。だから、食糧庁長官もよくこういう資料を見ておいてくださいね、部下がつくったのを。
　そこで、生産者米価は決して高いものじゃない。次期対策の大綱骨子によると、「生産者米価政策の方向の明確化」としてわざわざ項目を起こして、「現下の需給事情を考慮するとともに、稲作の生産性向上及びその担い手の育成と生産シェアの拡大に配慮した米価政策の運用を行うものとする。」と、極めて抽象的な表現でありますが、これは一体何を意味しているんですか。今の食糧庁の資料から見れば、これは生産者米価を引き下げることではないように私は理解するんですが、この意図は何ですか。
○政府委員（後藤康夫君）　今読み上げられました考え方でございますが、一つは先ほど申し上げましたように、需給均衡化の観点ということを忘れないで米価を決定していく。逆に申せば、生産刺激的な米価の運用にならないようにするということが一つでございます。
　他方、我が国の稲作の体質強化なり生産性の向上に視点を置きましたいろいろな構造政策、生産対策がございますけれども、そういうものの成果を踏まえながら、稲作の中核的な担い手となる農家なりあるいは集団なりが地代負担力を確保しながら経営規模を拡大し、生産シェアを高め得るように配慮した米価政策の運営ということを考えていかなければいけない。需給事情ということだけで考えるわけではない。しかし、将来の稲作の担い手が生産性の向上に努めながら伸びていけるような米価水準ということで考えておるわけでございます。
○村沢牧君　そうすると、この項目は、決して将来の米価を引き下げることを意図してこういうことを書いているんではないということなんですか。
　もう一つ、農政審の長期ビジョンの答申がいつ出るかわかりませんけれども、我々がいろいろ報道機関の報道等を見ておると、価格政策を大転換するんだ、こういう方針を答申として出そうとしている。この転換は単に価格を抑制するということからさらに踏み込んで、引き下げを前提とするものである。こういう答申が出るだろうといわれているんですが、今申しました次期対策との、ここに項目を挙げていますが、これらから推して、今までの答弁からして決してこれはこの次期対策が米価を下げることを意図しているものではない、そういうふうに言い切れますか。