Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（草野厚君）　お答えを申し上げます。
　大変に重要な御指摘だと思いますし、実は田さんがＴＢＳ時代にニュースでお顔を、そしてまた議論を随分聞かせていただきました。
　ただ、こんなふうな感想を率直に申し上げたいと思います。
　一九四五年に日本は敗戦という形で第二次世界大戦を終えたわけですけれども、その言ってみれば戦争の責任を五十五年以上過ぎた今日まで日本の後代の者が責任を負わなければいけないんだろうかという思いがしてなりません。そして、国家総動員法が制定される過程だというふうに、それになぞらえてお話をされましたけれども、現在の国際状況あるいは国内の状況を考えたときに、同じような状況でございましょうか。言論も保障されておりますし、反戦運動も自由にできるという状況でございますから、私は、御危惧それから御懸念というのは非常に分かりますけれども、この有事法制というのが、本来国民の財産と生命を守るという、こういう目的から憲法の枠内でできているというところを私は評価をしたいというふうに思っておりますし、もちろん今日の議論にありましたように、基本法を含めてもう少しきちんとした法整備にしなければいけないし、それから何度も申し上げましたけれども、国民的な合意を作り上げるために透明性を確保しなければいけないという、こういうことを申し上げましたので、お分かりいただければなというふうに思っております。
　以上でございます。
○田英夫君　同じことを石埼さんに伺いたいんですけれども、この法律ができ上がって独り歩きし出すと、これは棚に上がっていなくて歩いていますから、戦争のモードが発生するんじゃないかという点はいかがでしょう。
○参考人（石埼学君）　恐らく、田委員と同じ考え方、私持っておりますということなんですけれども、僕自身は戦争を経験していませんので、一体、果たしてかつての戦争、侵略戦争に日本がのめり込んでいったときもこのように何事もなかったかのように進んでいったのではないかというふうに非常に怖い思いをして日々暮らしております。
　それで、戦争に進むのではないかというような形ですけれども、やはり先ほど申しましたように、アメリカの後方支援という形で実際に、一応政府の説明では武力行使とは一体化していないということになっておりますけれども、戦争に協力するようなことを既に行っておりますし、インド洋に行った日本の自衛艦がアメリカの現に戦争している艦船に燃料を補給したというのは、現に日本が参戦しているということにほかならないわけであります。
　戦後責任というのを私も実は痛感していまして、ちょっと長くなって恐縮なんですけれども、実は私のような者が、直接戦争を知らない者が何で戦後責任を負わなくちゃいけないのかということをずっと私、実は疑問に思っていたんですけれども、酒井直樹さんという歴史学者が連累という言葉を使っているんですけれども、連なるに田んぼの田に糸と書く累ですけれども、連累ということを言っているんですけれども、簡単に申しますと、かつて本島等長崎市長がその銃弾に倒れたときに、私を撃った銃弾は、かつての侵略戦争のときの軍国主義教育が日本人のメンタリティーというものをゆがめてしまったんだ、軍国主義教育が十年にわたって、あるいはそれ以上にわたって続いたことによって、日本人自身が平和な感情だとかそういうものを、平和的要素というのを人間の中から失ってしまった、いろいろな感性を奪ってしまった、それがその本島等元長崎市長に対する銃弾として現れたんだということを言っております。
　その意味で、かつての軍国主義教育のゆえに、十年間か、それ以上にわたって、憲法学者もその間、切断、断絶しております。そういういったんいろいろな感性だとか文化とか、そういうものが切断してしまった、それがまだいえていないであろうし、またそこに新たに最近こういう問題が起こってきていると、非常に危惧しております。
　長くなって申し訳ありません。
○田英夫君　もう一つ、これはもう皆さんも触れられましたが、人権の問題というのがやはり今度の修正の結果、クローズアップされた問題ですけれども、戦争のときに人権を守ることができるかと。
　これはもうできないということを私自身も体験をしております。特攻隊に志願する者はあしたの朝までに言ってこいと言われて、一晩寝ずに考えた結果、私は、志願しなかった非国民、ひきょう者と言われる部類に入った経験があります。その悔しさといいますか、同時に、志願すりゃ死ぬんだと、事実、そのとき志願した者はみんな死んだんですけれども。そういうことを考えますと、戦争というものは人権なんてものはもうどこかに行ってしまうということを具体的に如実に体験をいたしました。
　しかし、今度修正をしようと言われた党の皆さんの考えは分からないじゃありませんよ。何とかそういうものを今度できるなら法律の中に入れておこうと。実際問題として、これは小川さんに伺いますけれども、そういうことは法律に入れた方がやっぱりよかったと思われますか。さっきちょっとそういう意味のことを言っておられるんですが、それはどういう意味ですか。
○参考人（小川和久君）　御質問ありがとうございます。
　私は、先ほど申し上げたのは緊急事態、これは戦争のような事態だけではなくて、大災害、大事故においてもそうですが、これはそこにかかわる地域というのはパニック状態になります。大混乱を起こします。そこにおいて人権がじゅうりんされたり侵害されるということは大いにあり得ると、無意識のうちにでも。だから、くどくても人権の尊重というのは触れた方がいいという意味で申し上げたわけであります。
　ただ、私は人権という言葉を聞きますとちょっと鳥肌が立つんですね。というのは、日本人は人権ということを語るだけ人権についてきちんとした議論をしてきたんだろうかと、自分も含めてですよ、思うんです。
　例えば、私は危機管理でテロ対策なんかちょうどやっておりますが、例えば西鉄バスのバスジャック事件のとき、あれは世界のどこに出ていっても、体制の違いを超えて、事件発生から三時間で解決しなきゃいけないケースであった。それは、犯人のタイプが話合いに応じないタイプ、人質に手を掛けて殺すタイプだったから、一刻も早くあの犯人の動きを止めて事件を処理しなければ、人質の人命、つまり人権がじゅうりんされるケースでしょう。ところが、日本では議論されていないものだから、あの犯人の少年を狙撃をするという選択ができないわけですよ。そこにおいて人質の人権というのはもう完全に踏みにじられている。
　あの場合は、加害者の人権と被害者の人権をとことん擁護するというのは民主主義社会の宿命だけれども、これはあの場合、人質の人権とそれから犯人の人権と同列に議論するというのは、議論が整理されていない国のやることですよね。だから、やっぱり人権というものについて、もっといろんなところでいろんな出来事を通じて考えて議論をする中で初めて、こういった緊急事態における人権の尊重ということが可能になるだろうと。だから、くどいほどやっぱり入れておいた方がいいというのが私の考えでございます。
　ありがとうございました。
○田英夫君　今、率直に言えば、北朝鮮のことが、それぞれのお立場からも、私もそうですが、心配ですね。
　よく北朝鮮が暴発するんじゃないかと、こういうことを言われます。あの指導者の性格からして、やり方からして、そう言われる部分は理解できないじゃありませんけれども、私は、というならば、もっと具体的に心配なのは、ブッシュ大統領のアメリカがあのイラク戦争に突っ込んでいったあのやり方、論理、そのやり方で今は北朝鮮とは平和的に話合いでいくと言っておりますけれども、しかし、軍事的な制裁を選択肢の中に残していることも事実です。言わば、そういう意味のアメリカの暴発といいましょうか暴走といいましょうか、そういうものがあり得ると考えておかなければいけないんじゃないかということは心配ですね。
　それをも、それも抑えて、日本は戦争しない国ですということを貫かなくちゃいけない。今危険なのは、そのアメリカのブッシュ大統領のやり方というものを北朝鮮に適用させないということを日本は外交の中でやっていかなくちゃいけないというところに来ているんじゃないかと思いますが、これは森本さんに伺いたいと思います。
○参考人（森本敏君）　私は安全保障の仕事をしているんですが、今、田先生の御説明とは全く違うことを私は考えていまして、確かに、アメリカがあらゆるオプションをオープンにしている、閉じていないということは確かだと思います。それが北朝鮮に対する非常に重要な抑制要因になっているとも思います。
　アメリカは先生がおっしゃるような暴発を北朝鮮にするとは私は思いませんが、そしてそのことはまだ考えていないと思いますが、つまりそういうことをしないと言ってしまった段階で、北朝鮮に対する基本的な、言わば日米で約束したいわゆる圧力というてこを失うということだと思います。常にあらゆるオプションがあるということが、北朝鮮に対する最も有効な働き掛けなんだろうと思います。その理由は、北朝鮮がそれを恐れているからだと思います。もし恐れていなかったら、何を言われようが、どういうオプションがあろうが恐れてはいないんですけれども、実はそれを一番恐れている、恐れているということを知っているからこちらが道を開けている、それが最も有効なんだろうと思います。
　したがって、この問題は、北朝鮮が自分たちの体制をどう考えているかということに懸かっていると私は思います。自らがつまり国際社会の懸念を払拭をして安定して周りに脅威を与えないような国になって生存を図るか、あるいは自らが周りを脅かしても体制生き残りの手段を自ら確保して生き残るかという、この二つに一つしか方法はないと思います。
　したがって、先生のお言葉だと、有事法制が戦争に、何といいますか、の引き金になるかのごとき印象を私は受けますが、それでは我々の周りの環境はどのような状態なのかというと、むしろ我々はこの半世紀の間の中で最もリスクの高いといいますか、危険が非常に高いという環境の中に身を置いているわけで、いかなるリスク、いかなる危険があっても国民の安全を守るということはこれは国及び政府の最も重要な責任であって、そのための法整備をするというのは言わば国の立場からいえば最低限、最小限の責任を果たそうとしているわけであって、私は、こういう法体系、法整備というものが戦争にこれから入っていくとか巻き込まれるとかということとは全然私は違うし、それは過去百年ぐらいの日本の置かれた客観的な国際環境の中で同様に論じるような状況には僕はないんではないかと思います。
　戦後、日本が五十年間、ここまで安定し繁栄し我々は豊かな生活を享受できているのは、私は、平和憲法があるからではなく、日本がアメリカという国と同盟を結んで今日まで防衛力を持って努力してきた結果であって、単に平和憲法を神棚に置いてずっと拝んで今日まで安定と繁栄を維持してきたかと、私はそうではないと思います。
　このようなアメリカという、まあ、いろいろな問題はあるかもしれませんが、地域の安定にとって非常に重要な役割を果たす国と同盟関係を堅持するということが今後に、今後、恐らく日本の将来の安定と繁栄にとって引き続き重要な役割を果たしているんだろうと思います。その点について、多くの国民が共感しているから、今日、日米安全保障体制や日本の防衛力に対して七割以上の国民が支持をしているということなのではないかと考えます。
　以上でございます。
○田英夫君　率直に言えば、戦争というのは国家の名において人間が人間を殺すことなんですね。それはもう如実に体験をいたしました。だから、人類というのはよっぽどばかな生物だと私は思っているんですよ。それをもうこの人類の歴史以来、ずっとそれを続けてきた。
　そして、重光さん、幣原さんの言葉、前にも引用したんですけれども、あの戦争の体験、特に原子爆弾の体験の中から、我々はもう二度と戦争をしてはならないと思う。だから、ここでそれを憲法に入れるんだと、マッカーサーのところへ行ってそのことも表明をされたということが、マッカーサー自身の上院の証言で残っておりますね。
　このことを私は、やはり日本の皆さんがもっともっと、戦争を知らない世代の皆さんも大事にしていただきたい。広島、長崎のあの悲惨な体験、幸いにして人類はまだ我々日本人だけが体験しているんですが、このことも大事にしていただきたいということを申し上げて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（山崎正昭君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言お礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間にわたり大変貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十二分散会
平成十五年六月三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　齋藤　　勁君　　　　　岩本　　司君
　　　　　鈴木　　寛君　　　　　江本　孟紀君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有村　治子君　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　大仁田　厚君　　　　　佐々木知子君
　　　　　富樫　練三君　　　　　畑野　君枝君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鴻池　祥肇君　　　　　有村　治子君
　　　　　佐々木知子君　　　　　大仁田　厚君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　巻端　俊兒君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学総長　　　佐々木　毅君
　　　　　　　大阪大学社会経
　　　　　　　済研究所教授　　　小野　善康君
　　　　　　　お茶の水女子大
　　　　　　　学長　　　　　　　本田　和子君
　　　　　　　東京大学社会科
　　　　　　　学研究所教授　　　田端　博邦君
　　　　　　　名古屋大学総長　　松尾　　稔君
　　　　　　　元大阪大学事務
　　　　　　　局長
　　　　　　　住友生命保険相
　　　　　　　互会社顧問　　　　糟谷　正彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国立大学法人法案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人国立高等専門学校機構法案（内閣
　提出、衆議院送付）
○独立行政法人大学評価・学位授与機構法案（内
　閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人国立大学財務・経営センター法案
　（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人メディア教育開発センター法案（
　内閣提出、衆議院送付）
○国立大学法人法等の施行に伴う関係法律の整備
　等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（大野つや子君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五月二十九日、齋藤勁君及び鈴木寛君が委員を辞任され、その補欠として岩本司君及び江本孟紀君が選任されました。
　また、去る五月三十日、富樫練三君が委員を辞任され、その補欠として畑野君枝君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大野つや子君）　国立大学法人法案、独立行政法人国立高等専門学校機構法案、独立行政法人大学評価・学位授与機構法案、独立行政法人国立大学財務・経営センター法案、独立行政法人メディア教育開発センター法案及び国立大学法人法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の六案を一括して議題といたします。
　本日は、六案の審査のため、参考人から意見を聴取した後、質疑を行います。
　まず、午前は、参考人として東京大学総長佐々木毅君、大阪大学社会経済研究所教授小野善康君及びお茶の水女子大学長本田和子君の三名の方に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、六案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず佐々木参考人、小野参考人、本田参考人の順でそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただいた後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず佐々木参考人から御意見をお述べいただきます。佐々木参考人。
○委員長（大野つや子君）　ありがとうございました。
　次に、小野参考人にお願いいたします。小野参考人。
○委員長（大野つや子君）　ありがとうございました。
　次に、本田参考人にお願いいたします。本田参考人。
○委員長（大野つや子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、各参考人にお願い申し上げます。
　御答弁の際は、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。
　また、時間が限られておりますので、できるだけ簡潔におまとめください。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大仁田厚君　おはようございます。自由民主党の大仁田厚です。
　まず、参考人の三人の先生方に、本日は朝早くから貴重なお時間をいただいて誠にありがとうございます。
○委員長（大野つや子君）　大仁田君、着席のままで結構です。
○大仁田厚君　そうですか。ありがとうございます。
　三人の先生方、限られた時間なものですから、申し訳ありませんが、質問をして手短にお答え願いたいと思います。たくさんの質問をしたいと思っております。
　残念ながら、今回の国立大学法人法案についてなんですが、残念ながら有事関連法案や個人情報保護法案の陰に隠れて、今回の法人法案の国民全体の意識が何かちょっと薄いような気もします。そしてまた、教育に関する問題についても、教育基本法の改正議論にばかりマスコミの注目が集まり、国立大学法人法案の国民的議論に何か至らなかったような、そういうふうな何か感じが受けるんですけれども、遠山大臣が国立大、国立大学の法人化を百年に一度の大改革と位置付けられているとおり、日本の教育制度において本法案の議論は極めて重要なものだということは言うまでもありません。
　僕は明治大学の、明治大学に通う現役大学生ですが、同じ学生の立場としてどうしても聞きたいことがあります。
　それは、この国立大学法人化の議論の過程では、大学運営者や教授、一般職員に関する事項は数多く出てきましたが、肝心な学生への影響に関することが余り出てこなかったような気がいたします。日本の将来を担う若手世代に行き届いた教育を施していくことが大切だということは、ここにいるすべての皆さんが思っていることだと思います。今回の法人化が学生たちに与える影響こそ最も議論されなければならないことだと僕は思っているのですが、そこで三人の参考人の先生方にお伺いいたします。
　先生方の目から見て、今回の国立大学法人化の動きに対する現役学生たちの反応はどのようなものですか。また、この法人化で学生たちに生じるメリットを具体的にお聞かせください。そしてまた、逆にデメリットがあるとしたら御指摘いただければと思います。
　それではよろしくお願いします。
○参考人（佐々木毅君）　現役の学生たちは余り関心を示さないという認識を持っております。先ほど申しましたように、教育という活動が大学にとりまして、あるいは特に大学のいろいろな場面において、これから従来以上に大きな課題として取り組まれることについては私の大学も同断でございますので、あるいは学生の方も今まで以上に勉強してもらわなければいけないという時代が来るようにすべきであると思っておりまして、そういうことにつきましては、学生のまた大学に対する態度もこれまでと違ったものになる、そういう可能性を持っているというふうに私は思っております。
　以上でございます。
○参考人（小野善康君）　私も、学生の関心という意味で一般的に言えば低いと思います。ただ、私の場合、研究所の教授ですので、大学院生を対象にしている。大学院生の反応という意味で言えば、私の研究所の大学院生は物すごく反応した。なぜかと言えば、何でここがつぶされるんですかというのを何人も来ました。びっくりしたと言って飛んできましたけれども、そういう反応ありました。
　私は、今回のこういう改革がメリットがあるとは決して思えない。デメリットというのは何かと言うと、これはお話ししたことそのままなんですけれども、要するに、学生の教育についてもちゃんとした評価基準があって、それを神様のような人が評価するならいいと。だけれども、そうでないとすると、例えば外国人を多く入れようというと、一生懸命外国人を採ってくるわけです。それから、女子学生が少ない、今度は女子学生を一生懸命採ってくる。そういうようなやり方で、激しく何というかディストートされると。そういうことであって、一見こういう目標だと言われるんですが、それは大きなゆがみを生み出すんじゃないかと私は思います。
　以上です。
○参考人（本田和子君）　現役の学生の現在の意識というふうに申しますと、余り関心はないようでございます。ただ、統合・再編の声がしきりでございましたときは、学生たちの中に動揺が走りまして、お茶の水女子大学はどうなるのか、このまま存続し得るのかというような問いをキャンパスの中でしばしば掛けられたことがございました。
　そのようなときに一番困りますのは、絶対に存続させますと断言することもできない。ちょっと風任せという言い方はおかしゅうございますけれども、文科省任せみたいなところもあったりいたしまして、明確な答えが返してやれなかったということは大変学生に対して済まないことであったと思っております。
　それから、今後のことに関しましては、学生サービスを向上させる、それから教育機能を充実させるということで、学生に対してはマイナスの改革ではないと私は認識しております。
　以上でございます。
○大仁田厚君　ありがとうございます。
　少し観点を変えてちょっと質問をしたいんですけれども、経済産業省は平沼プランにおいて、二〇〇四年度までに大学発ベンチャーを一千社創出することを目標に掲げていますが、支援策を講じているのは御承知のとおりだと思います。ＴＬＯの設置などにより産学連携を積極的に進めている国立大学が大学別の企業数の上位を占めております。国立大学が法人化されることにより特許権が大学自体に与えられるようになるなど様々な影響が出てくることが想像されますが、現場の意識はどのようなものであるか、とても興味深いものがあります。
　それでは、参考人の方々にお伺いいたします。国立大学が法人化された場合の大学発ベンチャーへの影響について、どのようにお考えですか。それぞれの大学の知的財産戦略も含めてお答えください。よろしくお願いします。
○参考人（佐々木毅君）　法人化する前後から意識がいろんな意味で変わってきているというふうに認識をしております。したがって、法人化によって急に変わるかどうかは分かりません。しかし、この数年の様々な社会的な議論の中で、五年ぐらい前と比べますと随分このような取組に対する意識が変わり、ある意味で平常心で考えるようになりつつあるというふうに言えるかと思います。
　大学の知的戦略についてお問い合わせがございましたけれども、ちょっと私はまだそこまで準備ができておりません。実を申しますと、一番困っていますのは、その特許権を大学でキープするための金が大学にないということが大問題でありまして、戦略の前にまずないということを何とかしなければいけないというのが一番の戦略問題でございます。
○参考人（小野善康君）　私は、今のようなシグナリングがどういう影響を与えるかというと、現実にうちの大学は一生懸命ベンチャー、大学発ベンチャーを出そうとして、そういうところをやっている理系の研究所が物すごい勢いで伸びている。そのこと自身はいいんですが、だからうちはいいんだと、そういうところをやらないところはそういう方に回すべきであるという圧力が掛かる。
　現実問題として、我々は社会経済研究所というところで、例えばこの不況の問題とか経済問題についてやっているんですが、そんなのはいいから産業予測をやれという圧力が掛かってくると。これは正に、大学発ベンチャーが重要だというシグナルを出すと、そのシグナルを出した人は、全部が含めて、例えばお茶の水女子大を含めて大学発ベンチャーをやるというようなことを言っていないにもかかわらず、そのシグナルを、これは大変だ、そういうのを出さなきゃいけないと受け取ってみんなが動き出す。そういう大きな影響があるわけです。そこが正に私の懸念したことのいい例だと思います。
○参考人（本田和子君）　私どものところは、ただいま例に出されましたように、大学発ベンチャーとかＴＬＯとかには余り関係を持てない大学でございます。細々といろいろ特許を取ったりされる方がございますので、それらをどう保護するか、どうキープしていくかということはこれからの課題ではございますけれども、ＴＬＯを立ち上げるほどの資金もございませんし、それの必要もないのではないかと考えております。それから、もし立ち上げる必要が生じましたら、国公私立を問わず、女子大同士が手を組んでレディースＴＬＯというのを立ち上げましょうなどという冗談を今言っているくらいでございます。
　ただ、知的資源というのはそのようなものだけではないと私は考えておりますし、例えば、私どもが今やっております知的資源を教育的レベルに還元して、それをもって例えば途上国を支援する、アフガニスタンの女子教育支援などというところに使うということも、これは知的財産戦略の一つとして考えることができようか。世の中でおっしゃることとは全く違うのですけれども、そのような方向を選択して私どもは一つの独自性を主張しようと考えております。
○大仁田厚君　ありがとうございます。
　僕も本田参考人の意見は物すごくあれで、僕もアフガニスタンに三度行きまして、いろんな現状を見てきて、逆に、アフガニスタンなどの教育を見てみると、逆に日本の教育が見えてきたりするものですから、是非推進していただきたいなと思っております。
　ちょっと、またまた観点をちょっと変えるんですけれども、時間が短いもので。
　この今の社会情勢なども見て、懸念される問題として授業料の問題があるんですけれども、この法人化によってそれぞれの大学が自立した形で授業料を設定し、現状を大きく上回るような授業料が発生してしまう懸念は否定できないと思うんですけれども。それによって、なぜ国立大学を選ぶか、単純に言うと、勉強をしていい成績を取れば国立大学は安いという単純な考え方なんですけれども、国立大学が法人化された場合の授業料の設定について、それぞれで大学はどのような点に留意しなければならないとお考えですか。また、この件に関して御要望や御意見がございましたらお聞かせください。よろしくお願いします。
○委員長（大野つや子君）　大仁田君、どの参考人、どちらに。
○大仁田厚君　三人の先生方に。済みません、申し訳ありません。
○委員長（大野つや子君）　そうですか。はい、分かりました。
　それでは、佐々木参考人。
○参考人（佐々木毅君）　これにつきましては、法案が通りますといろいろ具体論が始まると思いますが、今のところこれまでの現状と大きく変わらないのではないだろうかと、そういう見通しで考えております。
○参考人（小野善康君）　私は、お二方のような学長という立場とはおよそほど遠い立場にありまして、授業料をどういうふうに決めるかということについては、お答えを差し控えさせていただきます。
○参考人（本田和子君）　恐らく上げないでいくだろうというふうに考えております。ただし、非常に苦しいだろうとは思いながら、大幅な値上げというのは避けたいと考えております。
○大仁田厚君　各大学の事情、台所事情とかいろいろありますが、やっぱり、僕は思うんですけれども、やっぱりお金だけのものではなく、やっぱり僕は質の問題だと思うんです。やっぱり、そこで何を学び、そこで何を習得するかということだと思うんですけれども。
　僕はもう、この法案に関して、やっぱり大学が今転換しなきゃいけない時期に来ているのかなって、カリキュラムについてもそうですけれども、いろんな部分で転換期に来ているような気がするんですけれども。是非、皆様が、皆さんが是非大学をスムーズに運営し、あらゆる人材が輩出されるような、そういうシステムを取るのが僕は一番だと思うんですけれども。
　この法人化が政府による大学への統制の強化などでは断じて僕はあってはならないと思います。そしてまた、公立化されることにより、これまで以上に地域社会におけるその存在意義が高まっていくことを僕は望みます。また、そして何より日本の将来を背負って立つ学生たちが環境整備向上の役割を果たしていかなければならないということは重要なことだと思っています。
　また、大学というのは、僕は基本的に考えるんですけれども、ただ学歴を取るだけのものではなく、人間として、社会に出て、どういうふうな役割を、この二十一世紀に人材を輩出していくか、今後、この法案が可決されることによって、本当に大学の質の向上がどんどんどんどん高まっていくことを私は望むものであります。
　本当に今日はお忙しい中、先生方、ありがとうございました。これで質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○江本孟紀君　民主党の江本と申します。
　今日は、三人の先生方、どうもありがとうございます。
　私は、まず佐々木先生に、参考人に、東大の野球部はなぜ弱いかと聞こうかなと思ったんですけれども、今日はテーマが違うものですから、でも、お話しできるだけでも、いい機会を与えていただきました。有馬大先生もいらっしゃいますけれども、現役の総長とお話ができるというのは大変光栄でございます。
　いろんな方に今回の問題をお聞きして、今日質問ということで、いろんなテーマをいろんな方にもうお聞きしたんですけれども、時間もそんなにありませんので絞ってお聞きをしたいと思いますけれども、三人の先生方に最終的にお尋ねをしたいと思いますけれども。
　問題点というのは割と広がってはいるんですけれども、非常に大事な問題点というのはあると思うんですね。そういう悩みを、実は実際、独立行政法人化した場合とかに非常に各方面の現場の方がいろんな悩みを持たれているということで、私もある大学病院に勤めている先生にちょっとたまたま機会があってお話を聞いたところ、大学病院でも大変な問題になっていると。ある先生が悩みを書いたものがありまして、それを実は今日ちょっと拝借しまして、原文のままちょっと読ませていただいて、それについて御感想をいただきたいと思います。
　私も言葉の中にちょっと理解できないところも一杯あるんですけれども、よろしくお願いしたいと思います。ある国立大学に勤務される先生のお話なんですけれども、ちょっとお聞きいただきたいと思います。
　大学病院に長年働いてきた私は、その将来に対して大きな危惧の念を抱いています。大学病院の使命としては、一、地域の中核病院としての専門性を有した質の高い医療の提供、二、将来の医療を担う医療従事者の育成、三、臨床医学発展の推進と医療技術水準の向上への貢献の三つが期待をされている。
　しかし、これを本当に実現するためには、マンパワー、資金などの点で大きなハードルが存在している。また、平成十五年四月からは医療費の包括評価、平成十六年からは卒後研修必修化、さらに国立大学には独立行政法人化という大きな課題が待ち受けている。
　まず、この一点目ですけれども、これは本当に関係あるかどうか分かりませんけれども。
　まず、医療費の包括評価であるが、これは一口で言えば、ある病名が決まれば、どのような診療をしようとも、また何日入院しようとも病院側に対する支払は一定となるという仕組みである。主病名ごとに平均入院期間が決まっており、この二五パーセンタイルより短ければ医療機関に支払われる医療費は一五％増しとなり、逆に二五パーセンタイルより長ければ一五％減となる。これは、従来の出来高払の仕組みでは医療費の高騰を抑制することができないことから取られた施策である。
　今回対象となっているのは特定機能病院、すなわち大学病院の本院と国立がんセンター、国立循環器センターなどの全国八十二病院である。しかし、実際にはいまだ細目に関する検討は不十分のままに見切り発車したというのが正直なところであり、現場では少なからず混乱が生じている。
　この制度は、クリニカルパスのでき上がっている疾患に対しては余り問題が起こらない。しかし、関節リューマチや全身性エリテマトーデスのようないわゆる難病は多臓器にわたる合併症を有しやすいこと、免疫抑制療法によって日和見感染症などの有害事象が起こりやすいことなどの理由から臨床経過を予測することは難しく、クリニカルパスを適用することは困難である。さらに、昨今、大学病院に紹介される症例は様々なリスクファクターを有する難治例が増えており、膠原病や血液疾患を扱う診療科の在院日数の短縮はますます困難となっている。包括評価がいずれ一般病院に及べば、医療費が掛かり在院日数も長くなることが予測される難治性症例はますます大学病院へと紹介されることになり、大学病院の財政基盤は更に脆弱なものとなる。
　次、二番目ですが、次は卒後研修必修化である。このシステムでは入院患者百名に対して一名の研修医を採ることができるとされているが、これでは大学病院の研修医は足りなくなってしまう。となると、人手不足を補うために三年目以降の医師も終日病棟勤務となり、大学院のための質の高い研究を行うことは難しくなる。今まではある程度分業で行われていたものが、一人で診療、教育、研究を、それぞれグローバルスタンダードにかなうレベルで行うことが求められる。しかし、人手不足の中で実際にはそんなことが可能であろうか。
　また、今度のシステムでは、内科をローテートする医師は必ずしも内科医になるとは限らず、最終的に眼科医や耳鼻科医になる者も内科を必ずローテートする。しかし、これでは必ずしもモチベーションの点で満足すべき研修医ばかりが来るわけではなく、従来の研修医の質は保証されない。さらに、スーパーローテートというと聞こえは良いが、小児科や麻酔科をたった二か月程度ローテートしたところでお客さん扱いをされるのが関の山であり、実のある研修ができるとは思えない。もっと卒前教育を充実すれば卒後にスーパーローテートなどをする必要はなくなるはずであり、より効率的な卒後研修を行うことができると思われる。
　そこで、三番目なんですが、三番目は独立行政法人化、俗にいう独法化である。国立大学は平成十六年から国立大学法人として独立するが、これに当たって向こう六年間の中期目標、中期計画を立てることが求められている。
　その精神は、国立大学の再編・統合を大胆に進める、国立大学に民間的発想の経営手法を導入する、大学に第三者評価による競争原理を導入するということであり、至極もっともなことであり、これは古ぼけた制度が満ち満ちた大学と大赤字に悩む大学病院を改革する好機であるはずである。
　しかし、壮大な計画を立てた場合に、もしそれが実現しなかったときのペナルティーを恐れる余り、当初の改革案の内容をできるだけ不明瞭にして、しかも玉虫色にしようとする傾向があちこちの大学で出始めている。まるでどこかの道路公団改善計画のようなものである。これではせっかくの改革の好機を逃してしまうことになる。
　いずれにせよ、大学病院、特に国立大学病院には、三重苦に苦しむことになり、その将来は決して明るいとは言えない。正直なところ、眼前の事態に対処するだけで精一杯というのが大学病院に勤務する私を含めた者の実感であろう。どうすればこの事態から脱却できるのか、頭を悩ませている昨今であるという手紙があったんですが、これについて、特に三番目のこの独立行政法人の一番問題になっている部分も含めて、御感想を三人の参考人の方からお聞きをしたいと思います。
○参考人（佐々木毅君）　今、江本議員がおっしゃられた実感というのは、かなり共有、幅広く共有されているものではないかと、私も細かいことは存じませんけれども、そのような印象を持ちました。
　今度、法人化するという際には、我々は膨大な有利子負債をしょって法人化すると。特に、病院関係の建設に充てられた費用は大学側が今度はそれを引き受けるということになるわけでございまして、ちょっと見ただけでも余り気持ちのいいものではないということで、そういうこともございます。
　ですから、現下の問題のみならず、過去の問題がいろいろございますもので、その中期目標、中期計画の書き方等についてはややその種の議論があるということは私も仄聞しているところでございます。
　我々の大学はこれから作成するものですから、また今日の御議論を聞いた上でいろいろ考えさせていただきたいと思います。
○参考人（小野善康君）　先ほど私申し上げましたように、要するにその分野では私は全くの素人なので、素人としての発言だということをまず言わせていただきます。
　似ているなという感想を持ったのは、要するに、先ほど申し上げたように、中期目標、中期計画というのを設定して、それを実現するというふうになった途端に、いかにそれを実質のないものにするかという努力をするわけです。それは別にその人が悪いわけじゃないわけで、そういうインセンティブメカニズムを設計されているということなので、是非これはやめてほしいということなのであります。
　それからもう一つは、収益ということ。特に学外の経営なんかに携わるような方が理事で入ってくるということでしょうから、そうなると、しかも数字で、例えばこの大学はこれだけの赤字を抱えているというようなことを言われると。そうすると、収益性が低いところは切捨てということになると。それも先ほど指摘したこととつながると思います。
○参考人（本田和子君）　私も、医療費の問題とか医師の、医学生の研修の問題に関しては余りにもアマチュアでございますから、むしろ発言を控えさせていただきますが、法人化に伴います中期目標、中期計画の表記の仕方に関しましては、かなり同じような共感を致すところはございます。
　それと同時に、お恥ずかしいことながら、そのような作文を一度書いてみたことがございまして、なるべく抽象的な方がいいかもしれないというところで書いてみまして、これをちょっと若い人などを交えて検討いたしまして、これでは一体何をやりたいのかさっぱり分からないではないかということで、評価の際に危険性があるかもしれない、リスクがあるかもしれないけれども、もう少し具体的に明確にやりたいこと、やるべきこと、やらねばならないと考えていることと、それとの計画の関連を明確にしながら書いていくべきではないか、そしてそれを大学の姿勢として共有すべきではないかというところに今立っているところでございます。
○江本孟紀君　これはまずやっぱり現場の、例えば大学病院の先生の悩みの一つということで、その中に医療制度の問題もありますけれども、独立行政法人化にかかわるやはりお医者さんの悩みということだと思います。
　そこで、ちょっと話はあれですけれども、私は、単刀直入にお聞きしますけれども、国立大学という存在そのものについて、これが独立行政法人化していく将来的に見ると、国立大学はなくてもいいんじゃないかというふうに個人的には思うんですけれども、そういう将来像を見据えた部分なのか、国立大学そのものが要するに必要なのかどうかということについて、三人の先生方からお聞きしたいと思いますけれども。
○参考人（佐々木毅君）　設置形態の問題というのはなかなかまた複雑な問題がありますけれども、確かなことは、特に自然科学を中心とした研究体制を確固たるものにしていくためには、相当な公費の投入を各国ともやっているところでありまして、それなしには二十一世紀のいろんな問題は語れないという事実があることは否定できないだろうというふうに思っております。
　同時に、この国立大学法人という仕組みは大変マネージをしていくのが大事な、マネージの仕方が大変難しい要素を含んでいるということもあろうかと思います。先ほど授業料の件についても御質問がございました。ですから、このマネジメントをきちっとやっていくということについてやはり十分な留意が必要でありまして、注意深くきちっとマネジメントをしていくということが私は大事でありまして、これが恐らく政府の非常に大事な役割であろうと。さもなければ、何かよく分からなくなってくるというようなことでは非常に我々は困るというふうに率直に思っております。
　以上でございます。
○参考人（小野善康君）　教育研究というのは物すごく高いリスクのあるものである。つまり、先の見えないもの、特に研究はそうですね。そうすると、そういうものについて完全にプライベートにやったら大変なことで、不可能でしょう。そうなると、確実なもの、あるいは先ほど来申し上げたように、はやりのものということになると、それでいいのかということであります。
　もちろん、国立大学という名前でなくても全然いいわけですが、例えばイギリスのケンブリッジ、オックスフォードなどは自分ですごいファンドを持っているわけですね、資産。そういうような状態でどんどん研究やるというのなら分かる。そうでなく、もう単に競争だという、今回のような延長線上の国立大学は要らない論であると、これはもう国としてそういうことはやらないというのであればそれはいいですが、私はそれこそが国の力なんじゃないかというふうに思います。
○参考人（本田和子君）　ただいまの御質問は私にとっては一番しんどい、お答えするのがつらい御質問なんです。と申しますのは、先ほど存在意義の確認ということを申しましたけれども、そのときも、国立大学そのものは必要かという問いと、それから私どものような国立大学が必要かという問い、二種類の問いを自分に課しました。そして、国立大学については、必要な部分、例えば国費を投入しなければ維持が不可能であり、発展が不可能な分野があるということは確実であろうと考えますし、そのような分野をお抱えの大学、しかも日本の指導者を輩出しておいでになる大学というのは、やはり国費で維持されてしかるべきであろうと考えました。
　私どもの大学がそれに相当するかどうかというところで大変深刻な問いを自分に課したわけでございますけれども、現状ではやはり必要であろう、つまり女子教育あるいは途上国の女性支援などに関する一つのモデルを策定していく意味でも必要であろうという確認をいたしまして、取りあえず法人化に向けて動き出しているところでございます。
　というところで、一応お答えにさせていただきます。
○江本孟紀君　どうもありがとうございました。
○山本香苗君　三人の先生方、大変貴重な御意見、どうもありがとうございました。
　早速質問の方に入らせていただきます。
　意見陳述の中にもございましたけれども、今、法人化がなされることによって国立大学と社会との関係の在り方、これがまた問われているのではないかと思います。そうした中で、産学連携、そうしたことも注目されるわけですけれども、単に産学連携だけが社会とのつながりの在り方ではないと私は思うんですが、この大学と社会との在り方、それはどういうふうな形でお考えになっていらっしゃるか、どういう形で確保していかなくちゃいけないとお考えになっていらっしゃるのか、三人の先生方にお伺いいたします。
○参考人（佐々木毅君）　ただいま御質問にもございましたように、社会の中に大学がしっかりと根を下ろすということと産学連携というのは、これは無関係ではないんですけれども、産学連携はその一部でありますし、ある意味でいえば、特に現在の日本においてそういうことが話題になっているという位置付けになろうかと私は思っております。
　もう一番端的に言えば、人材の育成から始まりまして、社会と大学との関係は実に深いものがあろうと思いますが、今まで必ずしもそういうことについて大学の方も、本田先生の先ほどのお話を伺いますと、随分いろいろお考えになっているということを改めて勉強させていただきましたけれども、必ずしも十分考えてこなかった経緯があって、何となく自然にやっていればおのずから、おのずからというような形でこれまでやってきたところがたくさんあったと思います。
　その意味では、人材の育成から始まりまして、いろいろな形での社会のこれからの変化に対する、あるいは社会の抱えている様々な問題に対するアイデアの提供、具体的な解決策の提供等も含めて、私個人としては政策的なものも含めて、どんどん発信していくのが大学ではないか。今までは、ただ受けてどうこうしようということをやっているというのは余り社会的にはみっとも良くないものであったわけでありまして、これからはひとつアグレッシブにやらせていただこうかということで社会との連携を私は考えるべきだと思っております。
○参考人（小野善康君）　産学連携というのは一つの在り方で、それ自身、私は決して否定しませんが、少なくともうちの大学にいて感じるのは、産学連携でないからいけないというイメージが走っていると。いろいろな専門分野あるいは同じ分野の中でも社会とのかかわり方はいろいろあると。例えば我々の場合には、政治家の方に私の政策の知見を述べてみたり、それから役所に述べてみたり、雑誌で書いたり、そういう形で出てくるわけです。例えば、文学部が産学連携というのはあり得ないわけで、そういう意味で産学連携が一つ文科省から出されると、それがどんどん走って、そっちの方向では何でもというのが怖いということです。
　それからもう一つだけ加えさせていただくと、大学と社会とのつながりということを考えて今回の改革ということのようにちょっと聞こえましたけれども、そうでないとしたら済みません。そうしたら、そのことですが、私は今回の改革は、大学と社会ではなくて、大学と文科省との関係をどうするかということばかりに集中する改革だと思います。それは先ほど申し上げたとおりです。
○参考人（本田和子君）　社会との連携ということと申しますか、社会の中で大学がどのような位置取りをすべきかというふうに考えますと、やはり大学というのは社会に対して有為な人材を送り出すところであろうというふうに一般的なお答えを申し上げることになろうかと思います。
　ただ、私どもの今大学に特化して申しますと、今男女共同参画基本法などというのが制定されましたけれども、その実現にはなかなかほど遠いという現状がございまして、それらに対して積極的に中堅的あるいは指導的立場で活動し得る女性を送り出すことで基本法を実現していく、そういう一つのアファーマティブアクションの場所になればよろしいかと考えております。
　それから、先ほど来、しばしば途上国の問題を口にいたしましたけれども、国立大学というのはどちらかといえばエリートの指導者を送り出すというスタンスを取っておりましたせいか、奉仕的に活動し得る人材というのは余り送り出してこなかったのではないか。特に、これは私どもの身近な大学と比較いたしますと、私立でキリスト教系の女子大学などは非常にそれをよくおやりになっていたけれども、国立大学というのはどちらかといえば内に閉じていて、よく勉強して、比較的成績が良くて、それから研究者などになって国立大学に勤めるというような、そういう人をつくることに熱心であった。しかし、これから学生の資質あるいは個性に応じまして様々な分野に送り出す。その中の一つに、奉仕的な活動をいとわない、そしてそのようないろいろな状況の中に身を挺して入っていくような、そういう女性を積極的につくってみたいというような形で社会に対する貢献というのを考えているということが一つございます。
　それから、もう一つ申し上げますと、特に女性に限定いたしますと、学びたい女性というのは社会にたくさんおられます。例えば、子育てが終わって一息ついたけれども、自分が大学で学んだことよりもすべて学問、研究の分野が進んでしまった、そのような人たちのためにリカレント教育の場所を用意して、そしてそのような人たちが仮に大学院などに進んでディグリーを取りたいと希望された場合には、それを支援するようなシステムを用意するということなども一つの使命であろうかと考えております。
○山本香苗君　ありがとうございます。
　それで、続きまして、先ほど佐々木先生の方からお話ありましたが、今回大きな大改革だと。それに伴っていろんなことを準備したりしなくちゃいけない、膨大なエネルギーを要しなくちゃいけないと。具体的に、その移行期におきまして、どういった点、こういった点を配慮していただきたいとか、もうちょっと具体的にイメージができるような形で御答弁いただけますでしょうか。
○参考人（佐々木毅君）　何から話していいのか、なんですが、もちろん非常に硬い制度的な問題もございます。例えば、適用される法律が変わりますと、それに伴っていろいろな準備をしなければいけない。それから、システムの変更に伴う、どうしてもやらなければいけない、先ほども申した経理のシステムからみんな、そういったようなものを一定の間に仕上げなければいけない。それから、何よりも変わりますのは、非公務員型ということでございますので、いわゆる雇用関係が全部言わば根底から変えなければいけないということになるわけでございます。そして同時に、一体どういう形での労働協約を結ぶのかを考えて話を詰めていくのかという課題がこれから一気に押し寄せてまいります。
　実は、一つの逆説でございますけれども、そういった問題を取り扱う人が出てくるのは、法人化すれば出てくるわけです、そういう人は。ところが、それを法人化する前にやらなきゃいけないという、何か馬車の前に馬を付けたような感じがややありまして、その意味で順番が逆になっている問題がたくさん実は出てきております。ですから、それをどういう形で着実に対応していけるかということは、正直申し上げて、やってみないと分からないところがございます。その結果として、過渡期における様々な問題からして、大学そのものの在り方が大きなダメージを受けるということがないかというのが実は学長たちが頭の中で一番心配していることだと思うんですね。
　ですから、これ何が、この点がサポートされればすべていくというような、なかなかそこまで還元できないほど実は全部問題に取り囲まれているという状況でございまして、初めての体験でございますので、とにかくここをこうやってくれれば橋を渡れるでしょうというふうにお答えしたいところなんですけれども、法案が通りますとまた状況が変わるかもしれませんので、それからまた勉強し直しも含めて、随時継続的に実はいろいろ意見交換をしながらやっていかないといけないという時期が、来年の春でどこまで終わるのかというのが、実はその見極めというのにもうちょっと我々としては時間が欲しいし、その意味で、広く取りますと、全体的にいうと、私、過渡期というのは、これはもう年の単位になる可能性を含んでいるのではないだろうか、このように思って、話すたびに次々と問題が出てくるという状況が毎日でございます。率直な感想です。
○山本香苗君　東京大学でそういう状況だと。
　お茶の水大学は、先ほど小規模大学だという、独自のいろんな存在意義も見詰め直されて、これから新しい出発という形になるわけでございますけれども、この移行期におきまして、特にやはりこういうお茶の水大学だからと、小規模な大学だからこういった点を配慮していただきたい、そういう点がございましたら本田先生の方からお伺いしたいと思います。
○参考人（本田和子君）　ありがとうございます。
　このことに関しましてはもうめちゃくちゃに大変でございまして、何をどうしていいか分からないというのが正直なところでございます。
　それこそ、私どもの大学は、東京大学と異なりまして、法学部もございませんし経済学部もございませんから、労働法なんというものも一から見てみないと何をしたらいいのか分からないとか、すべてそういうことなんでございますけれども、とにかく何かクリアしなければならない。そこで、よそ様のモデルを少しずつ盗ませていただきながら、似たようなものを小規模にしてやってみたりしているというのが現状でございますが、小規模大学なるがゆえの悩みというのはまた別にございます。
　例えば、本当に些少なことでかわいらしいことでございますけれども、理事の数というのが指定されまして、これは上限だから全部理事を満たさなくてもいいと言われておりますけれども、とりあえず四人の理事を置きなさいというようなことを言われます。ところが、その理事のためのポストというのは付いてこないわけでございますから、既存の定員の中からそれを振り向けなければならない。これは何千人という教官定員をお抱えの大学には想像も付かない問題でいらっしゃるかと思いますけれども、私どものように二百何十人という規模の大学でございますと、どこの学部のどの空きポスト、空きポストというのがそもそもございませんから、どの方が定年で退官されたらそのポストを理事の方に回そうかというような考え方をしなければならないわけで、理事の数だけ退官者がない場合にはどうしようかなどというせっぱ詰まった問題も起こってきたりいたします。
　その場合、理事を非常勤にしようかとか、理事を兼任にしようかとか、いろんな工夫を今しようとしておりまして、そしてこれはもう文科省の方にもお願いしたいことなのですが、こういう小規模大学もあるのですということを十分にやっぱり意識して御対応いただきたいということは切望しております。
○山本香苗君　どうもありがとうございます。
　小規模大学ということで、いろいろなまた違った面があるということを学ばせていただいたわけでございますが、学長というお立場ではございませんけれども、小野先生の方から、大阪大学、東京大学と違って、大阪も大きなところですけれども、地方の大学においてこの法人化、特にどういった点で配慮が必要だと思っていらっしゃいますでしょうか。
○参考人（小野善康君）　もう配慮は山のようにあるわけで、経営的なこと以外のことは先ほど申し上げたとおりで、基本的に研究が大変阻害されるだろうと思っていますけれども、同時に、私はその中に入っていない一教授として見ていると、現在、研究者が最も不向きな仕事を総動員でやらされている。もう研究は、その意味ではっきり言って相当滞っていると思います。これは不可能だと思いますから、この両方は。
　しかし、そういう、それだけをやる価値があるんだということでやるならばもちろんいいわけですけれども、結局のところ、その先に文科省の評価が控えているんだということが大変なディストーションを生むんだろうと思います。これが社会の評価だと、実際どのぐらい役立ったんだというのはもう非常に多様で、いろんな社会の評価の仕方はあるんだと。そういう、それこそいろいろなところに聞いていただいて、あそこの大学のこういう人はこういう研究をやっているというのは分かっているというような形で本当に広く情報を集めていただけるんならいいんですけれども、多分そういうことはなく、分かりやすく透明なというんで、先ほど来申し上げたように、人数だけとか、そういう極端なことになってしまうんじゃないかと。
　それを、しかも今一生懸命制度を作っている段階で、先行きこうなるんじゃないか、ああなるんじゃないかという心配をやっていて、しかもそれがどう評価されるか、そんなことばかりやっている。そういう意味で、皆さん大変苦労されるのではないかなというふうに思っています。
○山本香苗君　今日は、本当にどうもありがとうございます。今日のいただきました御意見また踏まえまして、しっかりと審議してまいりたいと思いますので。
　どうもありがとうございました。