Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十一年五月十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡野　　裕君　　　　　星　　長治君
　　　　　名尾　良孝君　　　　　工藤万砂美君
　　　　　宮田　　輝君　　　　　藤田　正明君
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　橋本　　敦君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　正利君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　鈴木　省吾君
　　　政府委員
　　　　　　　法務政務次官　　　杉山　令肇君
　　　　　　　法務大臣官房長　　根來　泰周君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　井嶋　一友君
　　　　　　　法務省民事局長　　枇杷田泰助君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　俊二君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　山口　　繁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　定彦君
　　　説明員
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部参
　　　　　　　事官　　　　　　　但木　敬一君
　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　長　　　　　　　　池田　廸彦君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特
　別措置法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（二宮文造君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨五月十四日、岡野裕君、名尾良孝君及び宮田輝君が委員を辞任され、その補欠として星長治君、工藤万砂美君及び藤田正明君がそれぞれ選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（二宮文造君）　前回に引き続き、外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○寺田熊雄君　最初に、外務省の方にお尋ねをしますが、ことしの五月十二日に在日米国商工会議所から、五月十二日付中曽根総理あての書簡が来ておりますね。それから、同じく五月二日、ＥＢＣ、ユーロピアン・ビジネス・カウンシルの方からやはり書簡が来て、それには四月三十日付の意見書みたいなものが貼付されておりますが、これは外務省としては承知しておられますか。
○説明員（池田廸彦君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のように、二件の総理あての書簡が発出されたということも承知しておりますし、写しを私どもの安倍大臣のところまで送付を受けております。したがいまして、事実関係としてそのようなことが行われたということは、これは承知いたしております。
○寺田熊雄君　そういたしますと、これは外交機関を通じてのじゃなくて、この二つの機関が直接総理に送り届けた。で、写しをあなた方の方に送付したと、こういうことですね。
○説明員（池田廸彦君）　御指摘のとおりでございます。いわゆる政府ベースの外交ルートと申しますか、アメリカの政府から日本の政府へ、あるいは欧州共同体の委員会から日本政府へ、そういうルートではございません。在京のそれぞれのビジネスカウンシル及びアメリカの商工会議所、そこがみずからイニシアチブをとって提出したものでございます。
○寺田熊雄君　それでは、この二つの書簡について、外務省としてはどういう御意見をお持ちでしょうか。
○説明員（池田廸彦君）　当然なことでございますが、この外国法事務弁護士制度、これをつくるに当たりまして、これは別に外務省でございますとか法務省でございますとか、そういう違いは全くございません。政府として一体として取り組んでまいったわけでございます。したがいまして、御審議願っております法案にかかわる在京のアメリカ及びヨーロッパ諸国のビジネスの方々の意見書に対する考え方、これにつきましても法務省と協議いたしまして、政府として考えておるところでございます。
　詳細は法務省からお答えがあるかとも思いますけれども、中に含まれております点は、これは既に外国法事務弁護士制度をつくるに当たって、アメリカ政府及び欧州共同体、これとたびたび議論を重ねた点でございます。私ども政府といたしましては、日本側の考え方についてるる説明いたし、それについて先方の理解を得たと、かように考えております。
○寺田熊雄君　本法案によります外国法事務弁護士制度の創設、これは現実には貿易摩擦解消という目的に役立ちますか。貿易の自由化を推進するという観念的なイデオロギッシュな要請に奉仕するというだけのことじゃないかと思うんですが、あなた方はどういうふうに考えておられますか。
○説明員（池田廸彦君）　そもそも論で恐縮でございますが、いわゆる貿易摩擦、経済摩擦というものは厳然として存在いたします。それから、貿易摩擦、経済摩擦と申しました場合に、これは非常に多面的な問題でございまして、御審議願っております法律案の外国法事務弁護士制度の創設、これは各種ございます貿易摩擦、経済摩擦の一つの側面を扱うものでございます。とは申しますものの、貿易摩擦を取り扱っていくに当たって、やはり常に二つのことが重要なんだろうと思っております。
　第一は、やはり先方の、外国側と言ってもよろしゅうございますが、先方の要請、要望というものに対して虚心坦懐に耳を傾けるということでございます。それから二番目は、同時に我が国の制度及びその制度がよって立つ伝統と申しますか、あるいは基本的な考え方、こういうものにつきま
して労をいとわず誠実に相手側に説明し、その理解を求める、この二つが相備わらないといけないのじゃないかと思っておるのでございます。と申しますのは、いずれか一方でございますと、限りなく先方の要望に応じていくだけということでは、これはおのずから限度がございますし、また筋の通らない話でございます。さりとて、初めから聞く耳持たぬということでは、これはもう話にもなりません。摩擦はますます激化する一方でございます。したがいまして、その二つの姿勢が要るわけでございます。
　この外国法事務弁護士制度、これをつくるに当たりましても、まさに今申し上げましたような二つの点を踏まえまして当初から対処してまいりました。先方の要望というものについては、これは耳を傾けました。それから先方は、例えばアメリカは主としてこれを経済的な次元でとらえてまいりました。やはりアメリカ企業の進出がこれから盛んになる、それに伴う法律事務というものはふえるのだ、だから何とかしてくれろと、こういう議論でやっているわけでございます。これに対しまして私どもは、それは一つの側面だ、しかし問題はそういう経済の次元だけでとらえるというわけにはいかないのだ、事は国際的法律事務がふえてきている、それにどういうふうに対応していくのが最も妥当かという日本の司法制度、なかんずく弁護士制度の問題としてとらえていかなきゃいけないんだと、それで日本の司法制度、なかんずく弁護士制度というものはこういう考え方に立っておるのだということを十分に説明いたしたつもりでございます。
　もちろん私どもの能力の及ばない点はあったかと思いますけれども、私どもといたしましては先方の主張にも耳を傾け、同時に日本側の考え方も説明し、理解を得たと考えております。こういう意味におきまして、言葉の正しい意味で国際的にも国内的にも妥当な解決を志向してまいった、したがいまして、結果として貿易摩擦の一つの側面である弁護士問題について摩擦解消に役立つのではないかと、かように考えております。
○寺田熊雄君　確かに貿易摩擦の一角といいますか、ほんの一側面ではありますけれども、ある意味では非常に注目を集める問題ではあると思うんです。ただ、こういう厳しい規制のもとで制度を設けますと、あちら側の考えておりますような、ローファームが大挙して日本の法律業務の市場に乱入するというか、例えばケンタッキーフライドチキンあるいはマクドナルドハンバーガーですか、ああいうように、日本の食品業界あるいは外食産業といいますか、そういうものに大挙して押し寄せて日本の市場を荒らし回るというようなことは到底考えられないですね。恐らく何人かあるいはせいぜい何十人かの外国人の弁護士が来て細々と事業をやるのじゃなかろうかというふうに考えられるんです。そうすると、どうもいわゆる貿易摩擦を解消するとかあるいは為替相場に何らかの影響を与えるとか、そういうようなことはとても考えられない。本当にこれはイデオロギッシュなものにすぎない。
　しかし、初めて外国人弁護士が日本に来て業務を開始するという制度的な変革ですから、それは我々法律家にとっては大きな意味を持つし、確かに注目に値するとは思うんですけれども、今のあなたのおっしゃった経済的な側面、そういう側面から考えると大したものじゃないというふうに思うんですが、これはどうでしょう。
○説明員（池田廸彦君）　実際の問題として何人の外国法事務弁護士さんがお見えになるか、どの程度の規模のビジネスと申しますか、お仕事をなさるか、これを計量的に掌握することは、これはもうほとんど不可能と申し上げてもよろしいのだろうと思います。
　しかしながら、ただいま先生御指摘のように、やはり我が国の司法制度、弁護士制度を踏まえました上で、ここで外国法事務弁護士制度というものを新しくつくっていく、こういう考え方はやはり非常に重要な転換を示すものだろうと思います。こういう考え方をそもそもとっている例というのは、そう多くはないわけでございます。その意味では、やはり我が国としてこういう弁護士制度という制度の中に国際的な視点というものも加えていくというこの意義は極めて大きいものがあるだろうと思います。
　それから、実際の事務の仕方にいたしましても、これは厳然としてアメリカ及び欧州その他の諸国の事業の進出が行われているわけでございますから、実需というものは相当ございます。それが幾らかというのはちょっと申し上げられないということは御理解いただけると思うのでございますが、そういうことで、もともと諸外国、アメリカ、欧州が中心でございますが、そちらから、ビジネス機会が目の前にふえているのであるから日本としてもその点に対して配慮してほしいということで要請が参ったものでございます。
　私は、実際の経済的効果が決して少ないとは思いません。ただ、御指摘のように、それでは全体としての貿易摩擦、経済摩擦、これに対する影響はどれくらいあるのかと言われますと、それはこの点も先生御指摘のとおり、例えば貿易額の大きい特定の産品の取り扱いでございますとか、そういうものに比べれば、それは金額としてはそれほど多くはないかもしれません。しかし、もう一つここで新しい意義は、物の貿易についてはいわゆる自由化、開放化というものは非常に進んでおります。それからまた、さらに推し進めなきゃいけない状況にございます。
　しかしながら役務、サービスでございますね、知的な生産活動に関する相互交流、これは国際的に見ましてもそろそろ始まりかけてきたところでございまして、これを統一的に扱う国際ルールというのはまだ存在しておりません。これから実はガットの新ラウンドでそういう点も視野に入れて扱っていこうということでございます。それに先がけて我が国は、サービスの重要な部門でございます弁護士制度、これについて新しい考え方を示す。ここでも私は大きな意義というものを認めて差し支えないのじゃないかと、かように存じております。
○寺田熊雄君　ありがとうございました。もう結構です。
　じゃ、個々の外国法事務弁護士たらんとする者が外国から日本の方にやってくる。そして、その後法務大臣の承認を受けてその資格を取得した者が日本に長いこと滞在して、そして業務を開始する。その場合、これはどういうふうな入管関係の手続を経て在留権といいますか、あるいは永住的な権利といいますか、そういうものを取得するのでしょうか。それをちょっと順次説明していただけますか。
○政府委員（小林俊二君）　これから新たに我が国に、先生御指摘のような目的、すなわち外国法事務弁護士の資格を取得する目的で入国をしようという場合におきましては、出入国管理法に定める短期滞在の目的のための在留資格、すなわちコードナンバーで言いますと四−一−四と言っておりますけれども、この資格を与えるということにいたしております。
　ただ、既に我が国に何らかの目的で在留しておる外国人が我が国で新たにこの資格を申請するという場合におきましては、現在認めている資格をそのまま継続させる、すなわち資格を取得するまではその現在保有しておる資格をそのまま継続させるということにいたしております。
　そこで、その申請が認められまして外国法事務弁護士の資格を取得した後におきましては、同じく出入国管理法に定める、コードナンバーで申しますと四−一−一六−三、通称その他と言っておりますけれども、四−一−一六−三という資格を与えるということを原則にいたしております。
　ただ、この場合にも若干例外がございまして、既に永住資格、特例永住であるとかあるいは一般永住であるとか、いずれにせよその従事する業務に制限のない資格を持っている者につきましては、この弁護士資格を取得した後におきましても、現在持っておる在留活動に限定のない資格をそのまま保持させるということは考えておるわけ
でございます。
　また、永住につきましては、一般の永住申請と何ら区別をするつもりはございません。すなわち、出入国管理法に定める永住許可を受ける要件を満たす場合には永住の許可を与えることになろうということでありまして、この点につきましては、外国法事務弁護士資格を持っているかいないかということは何らの影響も及ぼさないという立場をとっております。
　以上でございます。
○寺田熊雄君　わかりました。もう結構です。
　それから、今度は法第七条の法務大臣が承認をする場合です。この場合に、事前に日弁連の意見を聞くことになっておりますね。これは、意見を聞く場合に法務省の方が持っているデータを全部日弁連に渡して、こういう者でありますがいかがでしょうかというふうな扱いをなさるのでしょうか。それとも、日弁連は日弁連で独自の調査をするということを前提にしておられるのか、その点をちょっと明らかにしてくださいますか。
○政府委員（井嶋一友君）　法務大臣が資格の承認をいたします場合あるいは取り消しをいたします場合に日弁連の意見を聞くという規定になっているわけでございますけれども、この規定のそもそもの立法趣旨は、法務大臣が資格の承認をし、日弁連が登録以降、外国法事務弁護士に対する指導、監督を行うというふうに、事務といいますか、手続と申しますか、それが相互に関連し合う形に制度がつくり上げられておるわけでございますので、そういった事務が円滑に適正に行われることを期待して、意見を求めるという制度を設けておるわけでございます。
　そういった趣旨から考えますと、今御質問のようなケースの場合に、当然、私どもが承認につきまして意見を求めるにつきましては、法務省に提出されましたいろいろな申請書類その他すべて日弁連に提供いたすわけでございます。通常の場合はそれでもって判断をされるということになろうかと思いますけれども、他方、日弁連も日弁連として独自に、外国の制度なりあるいは当該申請者個人についての情報とか、そういったものもお持ちになっている場合もあろうかと思うわけでございまして、もちろん日弁連がそういった手持ちの情報あるいは独自にお調べになる資料等に基づいて、さらに検討され、意見を述べられるということになろうかと思うわけでございまして、要するに双方円滑に事を処理するために設けておることでございますので、画一的に律していくというつもりはないわけでございます。
○寺田熊雄君　今お話伺うと、事実上協議をするようなことになると思うんです。それはそれで結構だと思います。
　それから、この法案は非常に用心深くあらゆる点を考えて立案されておるわけであります。第十条第一項三号を見ますと、「誠実に職務を遂行する意思並びに適正かつ確実に職務を遂行するための計画、住居及び財産的基礎を有するとともに、依頼者に与えた損害を賠償する能力を有すること。」、これは日本の医師、弁護士にはない制度です。もちろん我々弁護士は司法試験を受けて二年間の修習を受けるというのでありますから、「誠実に職務を遂行する意思」とか「適正かつ確実に職務を遂行するための計画」とか、それはおのずからやっぱり心の中にちゃんとできてしまう。だから、あえてそれを公表しなくてもいいわけです。住居ももちろん持つ。ただ、「財産的基礎を有する」——すかんぴんの者でも日本の場合は営業できるが、この場合は財産的基礎を持たなければいかぬ。それから、「依頼者に与えた損害を賠償する能力」を持つ、これが日本の弁護士にないものであります。
　日本の弁護士なり医師にしましても、非常に我々が損害賠償を求められても仕方がないと思うような事例にぶつかるわけであります。殊に私は、もう二、三年前になるけれども、相談を受けた事件で、これはちょっと弁護士が方針を誤ったなと思われるような事件で依頼者に十億円以上の損害を与えた事例にぶつかったわけです。しかし、その弁護士がそれじゃ方針を誤ったことによって損害賠償の請求を受けたかというと、そんなことは全くない。依頼者も仕方がないと思っておるのでしょう。第一、それが弁護士の過失に基づくものかどうかという認識を依頼者が持っているかどうかも疑問で、我々がそういうことをたきつけるわけにもいかないから、あえて私どももそこまではアドバイスしなかったわけでありますが、そういう事例がある。
　それから、医師の場合には、私どもも日常どうもこれは医者のミスだと考えるような事例がある。しかし、医者が営業許可を受ける場合に、国家試験に合格するための条件として損害賠償能力というようなものを求められるわけではない。ひとりこの外国法事務弁護士の場合にこれをあえて制度化したというゆえんのもの、これをちょっと説明していただけますか。
○政府委員（井嶋一友君）　具体的なケースにおいて損害賠償の責めに任ずるかどうかということについて、個別の事件につきましてそれぞれ認定があろうかと思うわけでございますから、それほどたくさんの例はないといたしましても、我が国の医師あるいは我が国の弁護士につきまして業務上過失があった場合に損害賠償の責めに任じなければならないということは、これは当然のことだろうと思うわけでございまして、現実に弁護士の場合でもあるいは医師の場合でもそういった訴訟がある、あるいは訴訟に至らないまでもそういった形で法廷外で解決をされておるというようなケースがあるということを間々聞くわけでございます。
　それはそれといたしまして、我が国の医師あるいは我が国の弁護士の場合でございますと、この資格は我が国が与えるものでございますから、当然、そういった不法行為と申しますか、そういった事件を引き起こした場合にはやはり資格そのものの喪失といった問題が一つのテーマになりましょうし、さらに会内における懲戒でございますとか、そういった制裁も受けるし、さらにもっと広い意味で社会的な制裁も受けるというようなことがあって、我が国の資格者の場合には、そういった業務上の過失に基づく賠償といったものに対しては保険会社が販売しておりますいわゆる医師の賠償保険でございますとか弁護士の賠償保険とかといったようなものに入るといったような形で、できるだけそういった事態を未然に防ぐという措置をとられることになるだろうと思います。
　しかし、外国法事務弁護士の場合には、外国法事務弁護士の資格そのものが、そういった非違行為があった場合あるいは不法行為があったような場合に、これはその資格そのものはあるいは取り消されるかもしれませんけれども、そもそもその人たちは原資格国の弁護士資格を持っているわけでございますから、この人たちが我が国において今言ったような社会的な制裁を受けるとかといったようなこともなく国へ帰ってしまえば、引き続き原資格国における資格は保持し得るわけでございますから、そういった形で我が国の資格者とその点において趣を異にするのではないか。したがいまして、特に外国人である外国法事務弁護士について考えれば、やはり我が国において十分そういった賠償責任に応じる資力といったものを備えさせておかなければ我が国における依頼者の方には十分でない、こういう考え方から、特に本制度におきましてこの賠償能力ということを明文でうたったわけでございます。
　言うなれば、我が国の資格者の場合には我が国自身で働くことができないという非常に大きな犠牲を払わなければならぬわけでございますから、明文の規定がなくてもそれなりの手当てはするだろう。しかし、外国人の場合には、今言ったような形で帰ってしまえばどうしようもないということから、それを防ぐという趣旨で規定を設けておるということでございます。
○寺田熊雄君　なるほど、それは帰ってしまえばもう追及できないという点は確かにありますね。
　じゃ、依頼者に与えた損害賠償義務を生ずる事例というのは、何かティピカルなものがありまし
たら、一、二おっしゃっていただけますか。
○政府委員（井嶋一友君）　これはこれから開く制度でございますから、頭の中で考えるような事例ということになるわけでございますが、しかし我が国の弁護士に間々起こる事例などを参考にして考えますと、まず我が国の弁護士の場合でも、裁判所における訴訟の手続におきまして、例えば過失によりまして敗訴してしまったとか、あるいは過失によって控訴期間を徒過してしまったとかいうような形でそれが依頼者の損害につながったといったような場合に、これはやはり一種の過失による損害賠償責任が生ずるのだろうと思いますが、外国法事務弁護士の場合にも、日本における訴訟はできませんまでも、外国の裁判所に対する訴訟手続はできるわけでございますから、そういった意味で、同じような手続上の過失といったようなもので依頼者に損害を与えるといったようなものが一つ考えられるかと思います。
　また、例えば外国へ輸出をしたいというような我が国の依頼者があった場合に、当該輸出先の国の輸入規制といったようなルールについて鑑定を求められた場合に十分な調べもしなくて、過失によって十分な鑑定ができなかった、逆に誤った鑑定をしてしまった、こういうような場合に、輸出業者がその鑑定に基づいて物品を製造したところが、いざ輸出する段階になって規制にかかって輸出できなかったというようなことを考えますと、これもやはりこの外国法事務弁護士の鑑定が一種の損害発生との間で因果関係があるというようなことになりますれば、これまた理屈の上では賠償責任を生ずるのではないかというようなことで、やはりいろんな意味で正確な法律情報と申しますか、そういったものが根っこになったビジネスでございますから、その点についてのやはり過失があれば、そして損害が発生すれば賠償ケースということになるのではないだろうかと思うわけでございます。
○寺田熊雄君　私どもも考えますと、例えば特別な法律があるのを知らなかった、法律家としては当然そうした立法があるのを知らないでいることを許されないのに、そういう特別な立法があるのを忘れておった、気づかなかった、そういうような場合は、これは明らかに過失であろう。我々弁護士の場合は、当然出すべき証人を出さないから訴訟に負けたとか、あるいは非常に有効な法律的な主張をすべきものを落としたとかいうようなのは過失になるだろうかと考えるのでありますけれども、ただ、準備書面に法律上の論点に気づかないでその主張をしなかった、だから有効な攻撃、防御の方法を怠ったといいますか、そういうような場合は、確かにそれは過失になるのだろう。しかし、当然負けても、その場合に損害賠償の訴訟になったというようなことは余り実例を聞かぬのですね。
　それから、今司法法制調査部長のおっしゃった控訴期間の徒過というのは、この外国法事務弁護士は訴訟業務できないから、この場合には余り適用がないんじゃないでしょうか。いや、それはそうじゃないとおっしゃるのだったら、また御説明いただくことにして、次に移りたいと思うんです。
　問題は、この外国法事務弁護士の職務範囲の上の制約です。これは先ほど外務省の方にお尋ねをしたところでありますが、日本における米国の商工会議所、ジ・アメリカン・チェンバー・オブ・コマース・イン・ジャパンとあるけれども、この在日米国商工会議所の五月十二日付の総理大臣に対する書簡、それからＥＢＣ、ユーロピアン・ビジネス・カウンシル、この団体のやはり総理大臣あての五月二日付の書簡ですか、これは四月三十日付の意見書を添付してありますが、これによりますと、非常にいろいろな苦情を述べておりまして、今外務省の方や、それから今まで司法法制調査部長がるる御説明になった、とうにかアメリカなりＥＣは納得したのだとおっしゃることが果たしてそのとおりなのか。それとも、代表としては納得したけれども、なお一部にくすぶっているという現象なのか、それはちょっとわかりませんけれども、今回の法案では真の市場開放措置とは認めませんよというようなことを言っておるように思うんです。
　第一、その資格の問題でも、五年の実務経験に対する非常に強い異議を申し立てておるんです。ただ、これはアメリカのニューヨーク州であるとかワシントンＤＣなんかも、いずれも五年以上の実務経験を要件としておりますね。ミシガンは三年以上ですか。だから、これは余り文句を言うというのも、実は私どもにとって合点がいかない面もあるのであります。それから相互主義に対して、ちょっと相互主義を余り大上段に振りかぶっておるじゃないか、相互主義というのは原則として認めるけれども、しかし特定の事情があれば認めないというような、もうちょっと消極的な拒否事由の意味でうたった方がいいのじゃないかという趣旨のようにうかがえるわけですけれども、相互主義に対する異議を述べておる。アメリカの商工会議所が五年以上の実務経験に対して抗議をしておるというのは、ちょっと私も理解できなかったのでありますが、言っていることは間違いないんです。
　それから、日弁連の監督というのが、これは同業者あるいはライバルによる監督を受けるというのはおかしいじゃないかというような言い方をしておる。
　それから、もう一つは今問題にしておる職務範囲。ＥＢＣの抗議意見書ですか、その中には、ＥＣ諸国の中では特定のつまり原資格国法だけじゃなくて、広く外国法及び国際法一般についての法律業務を取り扱う資格を認めておる。しかし本法案の場合は、例外的に許可を得た第三国法については法律業務を行うことができる、非常に狭いじゃないか、これが第一点です。
　それからもう一点は、つまり今の国際経済関係を考えますと、これは非常に多くの国々の法律にまたがる事案が多いから日本の法律にも関係をおのずから生ずる。その場合、日本の法律家と共同の事業を営んでおればその難関をたやすく突破できるのに、日本の法律家との間の雇用関係、外国人弁護士が日本の弁護士を雇うことはできない、それから共同営業もできない、これじゃ余り縛り方がきついじゃないかというのがその職務範囲に関する主要なオブジェクションですね。これは何とかならないものか。私どももよく考えてみて、説得をされればなるほどという、うなずけないこともないけれども、第一印象としては、これは少しきついのじゃないかという感じは確かにおりますね、この法案の与える印象というのは。これはどうでしょうか。
○政府委員（井嶋一友君）　いろいろの問題点を申されましたけれども、職務の範囲というところに限って御質問ということでお答えを申し上げます。
　確かに在日米国商工会議所の書簡あるいはユーロピアン・ビジネス・カウンシルの書簡におきましては、職務の範囲について御指摘のような観点から不満を述べておるわけでございますが、私どものこの法案の考え方につきまして当委員会でも御説明申し上げましたし、また諸外国の政府あるいは弁護士さんたち、あるいはこういったビジネスサークルの方々にも従来いろいろ説明をしてきておるわけでございますが、いまだに納得はしてもらえないという問題であるわけでございます。
　職務の範囲につきましての考え方でございますが、御指摘のように外国法一般を取り扱わせるか、あるいは原資格国法に限るかという、この二つのアプローチがあるわけでございます。現に諸外国の制度を見ました場合に、アメリカとかイギリスとかフランスといったような国々では前者の考え方、つまり外国法一般を外国から来た弁護士に取り扱わせるという考え方をとっておるわけでございますが、ドイツは逆に原資格国法、つまり本国法を中心とした事務を認めるというような形で整理をしておるわけでございます。
　私どもこの制度をつくります場合に、こういった二つのアプローチの仕方があった、選択肢があったわけでございますけれども、日弁連及び私ど
も政府がとりました考え方は、やはり我が国に導入をして国際的な法律事務の増大に対処するために何を求めるかということから、結局、言うならば良質な法律サービスを求めようということを基本としたわけでございまして、良質な法律サービスというのは、言葉をかえれば、その当該外国法事務弁護士が持っている知識について弁護士資格の試験を通ったという意味において制度的に保証されている、そういった制度的な保証のある知識を基礎とした法律事務、法律サービスを我が国において行ってもらおうという選択をすることにしたわけでございます。したがって、この二つの選択肢のうち、原資格国法を中心とした法律事務に限るという考え方を採用したわけでございます。
　ただ、原資格国法に限ると申しましても、非常に厳しいいわゆる狭い考え方ではございませんで、もちろん自分の国の法律は扱えるわけでございますが、それにプラスいたしまして国際法あるいは国際取引の慣習法にまで高まっておるような慣習、そういったものはもちろん原資格国法として取り扱えるわけでございますし、アメリカにおきますれば、州の法律に限らず、連邦法とかアメリカ全土に行き渡ります判例法でございますとか、あるいは統一法典といったようなものを取り扱えるわけでございまして、またヨーロッパにおきましては、それぞれの国の法律のみならず、ＥＣ関係の法律といったものも当然原資格国法の法律としてみなすといいますか、原資格国において効力がありますもの、そういったものももちろん取り扱えるのだと、こういう考え方でございまして、言葉から受け取ります印象ですと原資格国法に限るというふうに受けとめられやすいんですけれども、効力があります法律が使えるわけですから、現在のように国際化が進んでおる諸国間においては、自国の法律に限らず国際的な幅のある法律がいろいろ効力を有しておるわけでございますから、そういったものも当然取り扱えるのだというふうに解釈をしておるわけでございます。
　そういったところをよく御説明いたしますと、なるほどということで、ある程度納得をしていただけるわけでございますが、条文自体を見ますと原資格国法と書いてございますので、どうも非常に狭くお考えになるということが一つあると思います。
　いずれにいたしましても、私どもはそういった二つの選択肢のうちの原資格国法を主としたものに限定をしたわけでございますが、それでもなお狭いと申しますか、より広くやはり扱えるようにするというアプローチが必要だ、調整が必要だということを考えまして、一つの国の資格のみならず他の国の資格を持っているような人については、やはりその知識が制度的に保証されているのだという考え方から、法務大臣による指定法という制度を設けまして、例えばフランスの弁護士が他の国の資格を取っているというような場合には、フランス法に限らず、その資格を取っている国の法律を指定法として、その国の法律を扱って結構ですというような制度を設けることとしておるわけでございます。
　この指定法の要件としては、そういった意味で、他の国で弁護士となる資格を持っている者のほかに、資格を持たないまでも、当該特定の外国の法律について当該国の弁護士と同程度の知識があって、そして、かつ当該国の法律について五年以上の経験を持っていたというような場合には、自分の国の法律にプラスしてそういった国の法律も扱えるという指定制度を設けるわけでございます。
　そういったことで、要するに基本は良質の法律サービスを取り入れようという考え方にのっとりまして、そういったより広く認めるというアプローチも制度としてつくられておるわけでございます。したがいまして結果的に、外国法一般とまではいきませんけれども、ある程度知識が制度的に保証されている中でできるだけ広く扱えるようにしようという考え方をとっておりますので、それほど非難をされるということではないだろうというふうに思っておりますし、今まで同様、今後もそういった立場で諸外国に説明、説得をしていきたいというふうに思っておるわけでございます。
○寺田熊雄君　今の司法法制調査部長の御説明を伺って、多少私の考えが補足し得た部分もあるんです。例えば国際法とか、それから法まで高められた商慣習というようなものは原資格国法の範疇に入るのだということのようでありますが、国際法というと、これは非常に莫然たる法概念ですからね。例えば条約なんかで元首がサインもし、それから議会が批准もしておる、有効にその国を縛っている条約というようなものはその国の法であると見ていいでしょうけれども、そうでない国際法一般もやっぱりその国の法律と見て差し支えないのだと、それはそういうふうに解釈してよろしいんですね。
　それから、例えばＥＣ諸国の弁護士が日本に来た場合に、ＥＣ全土に適用になる法律というようなものはその国の法律だと把握できますけれども、そうじゃなくして、例えばフランスの弁護士が日本にやってきて外国法事務弁護士になる場合に、ドイツ国だけに適用になる法律をこの原資格国法だと認め得ないことは当然だと思うんですね。そういう点、ちょっとあなたの御説明を補足していただけますか。
○説明員（但木敬一君）　原資格国法の考え方は、本法案の第二条の「定義」にございます。第二条の第五号で「原資格国において効力を有し、又は有した法をいう。」ということになってございます。したがいまして、国際法と申しましても当該原資格国において効力を有していない国際法につきましては、これは原資格国法とは言えないということになろうかと思います。
　ただし、条約の直接の締約国でなくても、既にそれが国際公法上の慣習法に近いものとなっている場合がございます。例えば海洋法などというものがございますが、それが国際的な公法上の慣習法として当該原資格国を事実上拘束しているような場合には、その条約もその原資格国において効力を有している法ということになろうかと思います。したがいまして、条約等の成文法でありましても、あるいは慣習法でありましても、当該原資格国において有効に法として機能しているものはすべて含む、こういう趣旨でございます。
　したがいまして、御指摘のフランスから来た外国法事務弁護士はドイツ国のみに適用されている法を扱えないではないかという点は、そのとおりでございます。
○寺田熊雄君　それから、第三国法について法務大臣が承認すれば、その法律業務ができますね。ただその場合、やはり部長もおっしゃったし法案にもあるけれども、その法に関しても五年以上の実務経験が要ると、こうありますね、これは十六条の一項一号ですか。ですから、やっぱりその絞り方が非常に窮屈である、厳しいという点が、ヨーロッパやアメリカから見ますとちょっと厳し過ぎやしないかというオブジェクションが出るということがやっぱり当然のように思うんです。私どもも、それにはやっぱり若干共感を覚えるわけです。これは今すぐこれをどうこうということはありませんけれども、やはり一つの検討課題としていってほしいと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（井嶋一友君）　御指摘のとおり、諸外国でもそういった外国法一般を扱うという制度があるわけでございますから、我が国におきましても現法案の制度でスタートをいたしまして、やはり実際に実務を開始した場合に国際的な法律事務に適正に対処するのに不都合があるというようなことになれば、これはもう職務の範囲に限らず、いろんな点についてやはり再検討は加えられるべきであるということは当然だというふうに私ども思っておりますし、日弁連もその点においては同様であろうと思います。
　しかし、当面これでスタートいたしまして、相互の信頼も深まり、かつ現制度におけるいろいろな配慮といったようなものが出てまいるというようなことがございますれば、当然会内における議論もそれなりに変わってまいるだろうと思うわけでございまして、将来の課題としては御指摘のよ
うな問題はあろうかと思います。それについて全く柔軟性を持たずに対処するという姿勢でないことは申し上げるまでもないと思うわけでございます。
○寺田熊雄君　それから、これは法務省におかれても、最高裁におかれても既にお気づきのことと思いますが、衆議院における参考人の意見聴取において、かなり強力に日本においては法曹人口をもっとふやした方がいいのじゃないかという議論がありました。
　法曹人口といいますと、弁護士に限らず、裁判官も検察官も含むわけですけれども、この場合は主として弁護士をふやすべきではないかという点に重点が置かれておったように思うんです。この法曹人口、私どもが司法科試験を受けたときは大体二百五十人から三百人ぐらいの合格者であったわけです。それが今五百人になっておる。これは増大する法律業務の需要といいますか、これを考慮してとられた措置だろうと思うんです。ただ、試験のレベルを低くすると余り能力のない法律家ができ上がるのでという配慮ももちろんあるんでしょうか、その辺の調和点として今五百人になっておる。裁判官、検察官ももう非常に高度の素質を求められますから、やたらにふやせということを私も言うわけじゃないのだけれども、一体こういう議論に対してはどういうふうに法務省は考えていらっしゃるのか、また、最高裁はどういうふうに考えておられるのか。また、ふやすことが、例えば財政的な見地あるいはそのほかの施設上の問題点などから、早急にその実施が可能となり得るのかどうか、こういう問題について包括的に説明していただけますか。
○政府委員（根來泰周君）　先日の参考人の意見聴取の際にも、参考人から法曹人口をふやすべきではないかという積極論もございましたし慎重論もございました。仰せのように、衆議院の法務委員会の参考人の三ケ月参考人は、相当強力に法曹人口をふやせという御意見でございましたし、またいろいろ著書を見ますと、例えば東大の田中英夫教授なんかは、法廷実務家は五万五千人ぐらいが適当だと、こういうふうに言われておるわけでございます。私も、こういう特に外国弁護士に門戸を開くということになりますと、やはりよい質の弁護士あるいは多くの弁護士ということが社会から要請されることになりまして、好むと好まざるにかかわらず、弁護士をふやせという意見が出てくると思うわけでございます。
　ところが問題は、法曹の職域というのをどういうふうに考えるか、あるいは社会の法曹に対する需要がどのぐらいあるのか、さらに今御指摘のありましたように、司法試験制度を含めて法曹の養成制度というのをどういうふうに考えていくのか、これは端的に申しますと、今五百人の合格者を得ておりますけれども、実務修習なんかはもうこれが精いっぱいだというふうな声もあるわけでございまして、質の問題もございますけれども、そういう点をどういうふうに考えていくのか、あるいは都会とそれから地方への法曹の分配をどういうふうに考えるのかというふうないろいろな問題がございまして、こういう問題はやはり長期的な展望のもとに裁判所と弁護士会とその他の学識経験者を加えまして検討すべき問題だと思いますので、そういう姿勢で私たちはこれから検討して解決を図りたいというふうに考えております。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　裁判所といたしましては、適正迅速な裁判を実現するに足る法曹人口が必要であるということを抽象的に申し上げることができようかと思いますが、現状が果たしてそれで足りているのかということになりますと、裁判官にいたしましても、検察官にいたしましても、弁護士にいたしましても、必ずしも十分であるとは考えていないわけでございます。しかし、寺田委員御指摘のとおり、司法の公正を担保いたしますためには法曹の素質、能力を一定水準に保つ必要がございますわけで、それとの絡みで法曹人口も一挙にふやすということはなかなか困難な問題ではなかろうかと思います。
　法曹人口の増加につきましては、ただいま法務省から御指摘のございましたように、もろもろの角度から慎重に検討を要する問題ではなかろうかと思っておりますので、私どもも法務省の方と十分御相談申し上げまして、長期的な展望に立ってこの問題に対処してまいりたい、こういうように考えております。
○寺田熊雄君　結構な御意見だと思うんですけれども、ただその場合、現実にふやすべきだという御意見になった場合に、かなり財政的に、あるいは施設面における隘路があります。三ケ月さんが衆議院でおっしゃっておることですが、例えば司法研修所などは修習生が五百人ぐらいということで講堂なんかはできているのだと思います。これをふやしていくと新たな講堂をつくらなきゃいかぬということなんでしょう。それから、二年間の修習の場合に毎月俸給を受ける、それは国家が一般会計から支出しており、ふやすことによって大蔵省の抵抗も予想されないことはない。だが、内外の世論が高まって、あなた方の御努力でその予算がとれないという道理はないので、これはあなた方の御努力を期待するほかはないのだけれども、一挙に私どももふやせということを言っておるのではないんです。
　ただ、漸進的に少しずつでもいいから、ふやしていくような努力はできるのじゃないだろうか。例えばこの五百人のうち一番びりっかすの平均点が六十五点だと、それを六十点にして例えば五十人をふやしたって、六十点の五十人が六十五点以上の例えば八十人に法曹として著しい遜色を持つということはないわけですから、かなりこれは政策的な扱いで処理できるのじゃないだろうかというふうに私は考えるのですね。これは大臣の御所見もあるけれども、やはりあなた方事務当局が一定の方針をお決めになれば、恐らくそれが実現すると思うんです。ですから、できるだけふやすという方向で、それも一挙にというのじゃないけれども、ふやすという方向で御努力を願ったらどうかと思うんですが、どうでしょうかな。
○政府委員（根來泰周君）　御承知のように法務省は司法試験の管理をやっておりますので、その見地から申しますと、司法試験の合否決定というのは司法試験考査委員会議がやるわけでございまして、司法試験考査委員会議が諸般の事情を考慮いたしまして、この辺の水準でということで足切りをやるわけでございます。そういう意味で、事務当局がその際にいろいろ意見を申し上げて参考に供するわけでございますが、私どもはやはり素質のある若い人を採りたいというのが基本でございまして、そのために試験問題をいろいろ考えてもらうということをいろいろ申し上げているわけでございまして、素質のある若い者がそれじゃどれぐらいおるかということに帰着するわけでございますけれども、そういう観点も踏まえまして、今御指摘のありましたように、ふやす方向がいいのじゃないかということで意見を申し上げておりますので、今後もそういう方針でやりたいというふうに考えております。
○寺田熊雄君　最後に、民事局長にお尋ねしますけれども、私ども壬申戸籍というものが存在するということは前から知っておったけれども、現実にどうしても私の壬申戸籍を見たいのですが何とかなりませんでしょうかという市民から相談を受けてみて、私は初めてそれの本質なり扱い方の難しさということを知ったわけですが、これは今どういうわけで大衆に見せないのか、将来にわたってもそれは見せるべきでないのか、そういう点、ちょっと説明していただけますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ただいまお話ございました壬申戸籍と申しますのは、明治五年に日本で全国的に初めてできた戸籍でございます。その明治五年がみずのえさるの年ということで、通称壬申戸籍と呼んでおりますが、正式には明治五年式戸籍というふうに私どもは呼んでおります。
　この戸籍は、現在の戸籍と同じような各人の氏名であるとか生年月日であるとかというものが書いてあることは当然でございますけれども、そのほかにいわゆる族称、華族とか士族とか平民とかというような族称が記載されております。それか
ら職業、それからお寺さんの名前、それから氏神さんの名前というようなものまで書いてあるわけでございます。そういうふうなものができておるわけでございますが、これが保存規定をもう既に徒過をいたしまして、法律的にはもう保存する必要がない対象になっておるわけでございます。
　ただ、そのようなものにつきまして、いろんな学術的な意味もあるのでございましょうし、歴史的な非常に重要な事実を示すものとして私どもは保管をいたしておるわけでございますが、ただいま申し上げましたように、その壬申戸籍には族称が書かれておる、その族称の書かれ方といたしまして、いわゆる賤称でございますね、新平民というような言葉で書かれているものもございますし、もっと極端な形でその賤称を書かれておるというようなものもあるわけでございます。したがいまして、そのようなものは部落差別等、いろんな差別につながることが記載されておりますので、もともと公開に適しないというふうに考えております。したがいまして、既に文書といたしましても戸籍法のもとにあるものでもございませんしするので、これにつきましては公開は一切しないということで、ただ文書として保存する値打ちはあるだろうということで、法務局がほとんどでございますけれども、法務局と一部は市町村で厳重にごん包いたしまして、そして封印をして保管をいたしておるということでございます。
　そういうようなことでございますので、かつて昭和四十年の初めのころでございましたでしょうか、部落差別問題に絡みまして壬申戸籍の扱いというものがかなり問題になったことがございます。そういう経緯もございまして、厳重に保管だけはしておるけれども、公開は絶対しないというふうな取り扱いをしている、そういう文書でございます。
○寺田熊雄君　なるほど、よくわかりました。
　結局は、そういうような身分的な差別といいますか、それを戸籍の上にあらわすという行政行為は憲法十四条にも違反する、こういうことになりますね。したがって、それは存在を許すべからざるものである、だから何人にもそれはもう公開しない、さりとて全部廃棄してしまうというのも、学問的な見地とおっしゃったんですが、学問的見地から多少の疑念がある、それゆえ厳重にこん包して何人にも見せないようにして今保存してある、そういうことですね。これは今の局長の御説明をそのまま受け入れて、きょうはそれ以上に御質問しないことにします。
　それから、最後に大臣にお尋ねをしたいと思うんですが、今まで外国人弁護士法に関する質疑を衆参両院でお聞きになりまして、殊に法務大臣は居眠りなんか全くなさらずに熱心にお聞きになっていらっしゃる。それで、今お話ししましたように、これはいわゆる国際経済といいますか、貿易面の自由化を推進するそういう作業の一環としての意味がありますね。しかし、同時にそういう国際経済面上の要請を満たしていく、殊にそれが強くアメリカやＥＣからの要請を受けとめて、そして国際的な要請を満たしていくという一つの立法作業であったわけです。と同時に、我が国の弁護士制度の建前といいますか、それを崩してはいけない、これは司法制度の根幹にかかわる問題だから、我が国の司法制度、とりわけ弁護士制度との間の調和を大切にしていったそういう立法でもあったわけです。
　しかし、そうして法案ができて今や我々の審議も終わらんとしておるわけですけれども、それに対してアメリカの商工会議所、それからユーロピアン・ビジネス・カウンシルですか、こういう方面からのこれに対する異議というものもかなり強烈に中曽根総理大臣に直訴するというような形で起きている。その中心点は、これは完全な意味において自由化の要請を満たすものではないんだ、第一、資格条件が厳し過ぎるし、日本において取り扱い得る法律業務の範囲というのは著しく狭い、これでは困ると、こういう国際的な批判が今現実にあるわけです。それから一面にまた、法曹人口をふやせという国内の意見もあります。そういうものをやっぱり全部総合して、大臣としてはそういう問題についてどうお考えになりますか、またどうなすべきであるとお考えになりますか。最後に大臣のそういう点のお考えを伺って、あるいは御抱負を伺って質問を終わりたいと思うんです。
○国務大臣（鈴木省吾君）　お尋ねの件でございますが、御案内のように、この外国法事務弁護士法の提案に至るまでには、動機として貿易摩擦の問題もございましたけれども、それ以前から、国際的な交流が盛んになっておる、経済的な交流が非常に盛んになっておるということで、アメリカなりあるいはヨーロッパから要求もございますし、また要求あるなしにかかわらず、現在のような世界的なそういった交流の中で、いずれ必要であろうというふうなことで検討いたした次第でございますが、先生野にお述べになられましたように、とりわけ日本の司法制度あるいは特に自主権を持っております日本の弁護士制度との関連というものを十分考慮しなければなりませんので、そういう観点から十分時間をかけて、しかもまだ日弁連等の協議はもちろんのこと、アメリカとの協議あるいは一部ヨーロッパ等との協議も踏まえながら進めてまいったわけでございますが、現在の段階といたしましてはこれが最良の案であると、こういうような考えのもとに特に日弁連等の協議を経まして、日弁連としましても、こういう形でひとつ政府提案でやってくれないかと、こういう御要望もございましたので、今回提案をいたして皆さん方に御審議をいただいておる次第でございます。
　さような考えでございますから、現在の段階としましては、いろいろ協議の過程においてアメリカ政府からもこれじゃ不十分だと、ヨーロッパの方からも不十分だという意見はありました。しかし、先ほど申し上げましたように、日本の司法制度、大きくは日本の諸制度、文化的な問題まであるわけでございますが、それとの関連において、現在の段階ではこれが最良で、これよりほかにないのだということで大筋において御了解をいただいておるわけでございますが、民間団体等においてはなお不十分だと、総理それから私のところへも実は来ております。そういうことは承知をいたしておりますが、現在の段階では、何回も申し上げますが、これが最良の案であると、こういうふうに考えております。
　しかし、今後ますます国際交流が高まってまいりましょうし、さらにまた国内で、先ほど来御質問等ございました案件等も考慮いたしますと、いずれまた、この実施の実績を見ながら、将来改善すべきところが出てくるのかなというふうな感じもいたさないではございません。率直にそういった感想を持っておる次第でございます。
○寺田熊雄君　法曹人口はどうですか。
○国務大臣（鈴木省吾君）　法曹人口の点も、いずれこういうものがインパクトになったり、あるいはまた、日本でも単なる法廷における法律活動だけでなくて、アメリカ等で盛んに行われておりますいわゆる法律の相談というものが日本でもだんだん多くなるのじゃないかなというような感じもいたします。そういうことを考えますると、法曹人口もこれからやはりそういうことを見通しながら考えていかなきゃならないのではないかなというふうに考えておる次第でございます。
○飯田忠雄君　本法案から受けます感じは、どうも現在の憲法の前文において言っておる国際主義、それから経済の自由化の方向というものに逆行するような性格があるような気がしてならないのであります。そういう問題について少しくお尋ねをいたしますが、その前にこの法案自体についてわからない点がありますので御説明を願いたいんです。
　それは、第三条の第一項の三号、四号でございますが、なぜこれを職務から外さねばならぬのかという点で、どうもその理由づけがはっきりわからないんですが、どういうことでしょうか。
　例えば三号では「原資格国法以外の法の解釈又は適用についての鑑定その他の法的意見の表明」ですから、これは原資格国法以外の外国法というものはたくさんあるわけですが、そういうものに
　ついて意見を表明してもいけないのだということなんですが、それから「外国の裁判所又は行政庁のために行う手続上の文書の送達」もいけないと、こういうことになっておりますが、これは大変意味がわからないわけです。といいますのは、外国で弁護士をやっておられて外国の法律に通暁しておる人を日本の企業で職員として採用をいたしまして、そしてその職員として採用した人に外国法についての職務の内容のことを実際に行わせるということまでなぜ禁止しなきゃならぬのかという疑問でございます。もし、それは禁止していないのだということであればまた別なんですが、その辺のところがどうもあいまいもことしておりますので、御説明をお願いいたします。