Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山之内委員　まさにその点は、日本全国でも喫緊の課題になってくると思っておりますので、勉強させていただきたいと思います。
　それから、最後に、林教授にお伺いしたいと思います。
　先ほど、優先順位、何を守るのかの優先順位がやはり重要になってくると。私もそうだと思います。全てカバーできるのであれば、やりたい。その中で、どうしても今、財政の問題が出てくる。これは極めて重要な問題だと思うんですね。
　その中で、国も今借金が一千兆、そして地方も今臨財債も含めて二百兆。この中で、やはり財政健全化との両立という観点で、今何か知見をお持ちでしたら教えていただきたいと思います。
○林参考人　基本的には、予防力を上げるというのは、正直申し上げて、やはり重要社会基盤を中心に整備をしていくべきものではないかなというふうに個人的には考えています。
　予防力を上げていくときに、今の状態を維持するような形で予防力を上げようとすると、非常に多くの財政的な出動が必要になるのではないか。
　実は、南海トラフの地震を例にして考えれば、百年に一遍でございます。二十一世紀は、二十二世紀あるいは二十世紀に比べれば、国として見れば、比較的静穏な時期に当たります。なぜかというと、二十世紀も二十二世紀も、次の関東あるいは前の関東大震災を同時に経験しなきゃいけないという、南海トラフの地震と関東地震という二つのものを経験しなきゃいけない。
　そういう意味でいえば、二十一世紀というのは、二十二世紀にどう私たちの国をつなげていくのかという意味での試練だというふうに御理解をいただいて、本当の意味での予防力の強化というのは、抜本的にこの国のあり方を変えるようなものへの投資というのをどういうふうにするのか。
　町というのはやはり常に変化していきまして、なかなか思うようにコントロールできるものではありませんけれども、関東大震災の後に、後藤新平が一週間の中で復興計画を書いた。あれは実は、もともと東京の構想がありまして、それが実現できないまま筐底に沈んでいたというような背景がございます。
　その意味では、今の形を維持する上での予防と、それから、今の町のあり方あるいは社会のあり方を大きく変えるような、新しいブループリントの上での投資、その二つをぜひ予防の側には持っていていただけたらというふうに個人的には思っているところです。
○山之内委員　時間も終了いたしました。やはり国の形、国のそういった根本的なことから検討しなければいけないと私個人も思っております。
　ありがとうございました。
○椎名委員　こんばんは。みんなの党の椎名毅でございます。
　本日、夕方からという遅い時間帯ですけれども、三名の参考人の方々から、御経験を踏まえた上での非常に貴重なお話をいただきまして、本当に感謝を申し上げたいというふうに思っております。
　早速ですが、質問に入ります。
　まず一点目ですけれども、大西参考人と林参考人に伺えればというふうに思います。
　先ほど大西参考人の方からいただきましたお話、非常に私自身も勉強になりましたし、感動いたしました。地域を細分化して、そのリスクを明確化した上で、圧倒的な量のコミュニケーションをとることによって災害対応というものを根づかせていく、そういうソフト面での対応ということについて、非常に勉強になるなというふうに思います。五百回を超えるワークショップ、避難カルテというのは、黒潮町という場所において、一つの解決方法としてあるんだなというふうに思います。
　こういった解決方法が必ずしも、多分、東京圏の首都直下地震等には妥当しないんだろうというふうには思います。人口規模や、コミュニティーの濃度だったり、生活態度だったり、リスク要因だったりも違うと思いますので、必ずしもこれを応用して東京ではということをコメントすることは、恐らくできないだろうというふうに思います。
　しかし、リスクコミュニケーションという意味で、いろいろ学ぶべき点は非常に多いなというふうに思いましたので、幾つか質問させていただきたいと思います。
　私の地元は川崎市北部で、新興住宅地で住宅密集地なんですけれども、新住民が多いんですね。人口が非常に多いんですけれども、こういったコミュニティーの濃度もそんなに高くないようなところで、コミュニティーをどうやって濃度を高くしていくのかな、どうやって行政とのコミュニケーション、やる気を起こさせていくのかというのは、やはりコツか何かがあるような気がしていて、黒潮町で行われていたリスクコミュニケーションという意味において、住民をやる気に巻き込んでいく方法、コツみたいなものを教えていただければと思います。
　これに関連して、林先生にも、先ほど御答弁の中で、災害を我が事のように理解していくというような話、それが重要だという話をしていただきました。これはまさにおっしゃるとおりなんですけれども、人間というのは、大体、リスクの発生確率とリスクの影響度というもので物事を判断するということをおっしゃいましたが、自分に起きるかもしれないという災害については、大体、発生確率は低いものだと思いますし、影響は自分には起きないと考えるような、そういうものだと思うんですけれども、そういった人たちをどのように巻き込んでいったらいいか、リスクコミュニケーションのあり方という意味で教えていただければと思います。
○大西参考人　コミュニティーの活性濃度という御質問をいただきました。
　多分に浅学な分野でございまして、御答弁として御満足いただけるかどうかわかりませんけれども、リスクコミュニケーションからリスクを除き、コミュニティー濃度ということになったときに、社会参画のチャンネルを幾つ設けるかということが一義的な要因ではないのかなと思います。
　そして、黒潮町の場合、幸いと言いますと語弊がございますけれども、どうしても参加せざるを得ないようなチャンネルが昨年の三月三十一日の新想定で用意されたということではないか、そのように認識をしております。
　そして、今後でございますけれども、実は、この御紹介させていただきました避難カルテ、これは、現在、行政主導で進めておりますけれども、来年度からは、管理、更新のフェーズに入ってまいります。この更新は地域で行っていただくように、自分たちは、今、プログラムを組み上げているところでございます。
　そういったことを、地域内で地域のことを解決する力をつけていく、それが社会参画のチャンネルにつながり、ひいてはコミュニティーの活性化の一つのファクターになるのかな、そのようにも思ってございます。
○林参考人　黒潮町の試み、大変、僕もすごいというふうに思いました。
　一人一人が細分化されますので、どういうことが起きるかがクリアになる。それから、何度も何度も繰り返しそういうことをやりますので、仲間がいるということがわかる。町は、ある意味ではファシリテーターというような役割をすることでその場を維持するということが多分成功の要因だというふうに思います。
　先ほどおっしゃられたように、それが全部の地域に使えるかどうかというのは問題ですが、コミュニティーという言葉にむしろ置きかえて考えますと、地縁を中心にするコミュニティーというのが伝統的な意味でコミュニティーで、黒潮町はその地縁をうまく活用されておられる。
　ただ、大都市部になりますと、そういう地縁は当然薄うございますけれども、逆に言えば、同志のつながり、関心のつながりというのを人は持ちます。ある意味では、地域的にはかなり広域の中で人が集まって、同じような関心でいろいろな活動をともにする、そこにもやはり仲間が成立をするわけでして、それが大都市部では利用できるのではないか。
　リスクの評価を曲げるのではないかという御指摘、確かにそうだと思いますが、その中で私たちが特に考えなきゃいけないのが、災害のときに人が大きく感じますのは、先が見えないということと、無力である、打つ手がない、その二つが非常に大きな障害になると思います。そうであるとどうしても、リスクを小さいものに評価する方が楽ですので、そういう方向になる。
　逆に言えば、ファシリテーションをしていく方向性としては、先をしっかり見えるようにすることと、その中でもどういう打つ手があるのかということをしっかり考える。それは、先ほどの黒潮町の事例で非常によく御説明いただけたのではないかと思いまして、その部分は大都市部でも使えるのではないかというふうに思っている次第であります。
○椎名委員　ありがとうございます。
　まさにおっしゃるとおりでして、お化けというものが怖いと思うのは、やはり実体がわからないからだというのはそのとおりだと思いまして、だからこそ、細分化してリスクを明確化していくことの必要性というのは本当に勉強になるなというふうに思いました。私自身も、これは自分の地元でも、それから自分自身の生き方として、少し参考にさせていただきたいなと思った次第でございます。
　次に、西川区長にお伺いしたいと思います。
　首都直下地震が起きることに向けてというか、起きた場合に問題があるということで、木密解消というお話をしていただきました。やはり首都圏の、東京の郊外というのは大体同じような問題を抱えているということで、私自身も非常に勉強させていただきました。
　あと、もう一つ区長にお伺いしたいのは、地震が起きたときに、特に木密地域とかですと火事なんかの災害が併発することになると思いますし、特に都心部ですと液状化というものも併発するかと思いますけれども、そういったときに、どうしても避難を行わなければならないことになるかと思います。
　そういったときに、お年寄りだったり、病院に入院されている患者さんだったり、老健施設だったり、こういったところにいる、いわゆる災害弱者と呼ばれる方々、こういった方々をどのように避難させるかというのは一つのテーマだというふうに思います。
　こういったところについて、もしお取り組み等があれば、ぜひ教えていただければと思います。
○西川参考人　きょうは二十三区の代表で来ておりますが、具体例として本区の取り組みを先生に御承知願えればと思います。
　介護度が非常に高い、四、五の方々をどういうふうに守るか。そういう施設を本区は七つ持っておりますが、こことの連携、避難訓練、マンパワーの育成、これを一生懸命やっていくしかないと思ってやっておりますし、幸い、首都大学東京、昔の都立大でございますが、ここの医療関係のキャンパスが本区にございますので、そことの提携を強化したりしてございます。
　それから、病院協会初め開業医の先生方、近隣に、これも東京のメリットでございまして恐縮でございますが、お隣の文京区とか本区で九つも大学病院がございますので、そういうところとの一部提携も結んでおります。
　それからもう一点、先ほど来黒潮町長さん御答弁でありましたが、私ども、東京の下町で、町会組織が百二十ありまして、加盟率が六五％でございます。ただし、台東区、北区、荒川区、葛飾区、足立区というのは、町会加盟率は非常に高いんですが、同時に、裏腹に、笑えない話で、役員が、青年部が六十歳定年なんという高齢者で、町会長さんで百歳の方がいらっしゃったりするんですね。地域加盟率は高いのですが、こういうところが裏腹になっています。しかし、ここは本当に、近助、文字どおりやっておりまして、訓練などには率先して参加していただいています。
　最後になりますが、私、阪神・淡路のとき、衆議院の末席を汚していたんですが、そのときに、当時の貝原兵庫県知事が、後に引かれた後、一カ所十億円かけて、円谷プロと一緒にすごい装置をおつくりになった。立っていれば揺れるんですね。映像が合成の映像で、三宮のビルが崩れる姿とか、ああいうのは、見ていても、ああ、怖い、恐ろしい。これをやはり国会のお力で、今、東京でさえ二カ所しかないんですね。これは消防庁がやっているだけなんですが、消防庁等に予算をつけていただいて、そういう体験をする。我が事にするというのは、やはり、そういうもの、実際にあったものをシミュレートしていただいて、自分のこととして考えるということが大事なんじゃないかと愚考いたしておりますので、ぜひ当院のお力をおかりしたいと思っております。
　ありがとうございました。
○椎名委員　貴重なお話、どうもありがとうございます。私自身も、引き続き、立法府にいる人間として頑張ってまいりたいと思います。
　ありがとうございます。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　本日は、本当に遅い時間になりましたけれども、お忙しい中、三名の皆さん、こうして委員会においでをいただきまして、いずれも貴重な御意見をいただきましたこと、心からお礼を申し上げたいと思います。
　早速質問に入ります。
　最初に、林先生に、大変わがままですが、簡潔に一言でお答えいただければ大変ありがたいなと思うんですが、先ほど最初のプレゼンの中で一言おっしゃっていました、首都直下地震の被害想定を今見直ししているということで、そのポイントをぜひ教えていただきたい。
○林参考人　最近の研究が進んでまいりまして、実は、大きな地震を引き起こす原因のフィリピン海プレートの潜り込みというのが想像以上に浅いということもわかりましたが、その根拠になりますのが、東京で、今、三百ほど地震計を面的に配置してございます。ちょうど今、関東平野がＣＴスキャンにずっとかかっているように見ていただけたらと思います。
　その中で、やはり地震というのは百年かけて起こるようなところがございますので、微小地震が今固まって起こっているところに将来大きな地震が起こる可能性が高いというようなことを考え合わせますと、今までのような東京湾北部に地震が起こるというのはなかなか考えにくくなった。もうちょっと浅いところで起こるかもしれませんけれども、規模は小さいのではないかというようなことで、先ほどちょっとお示ししたような新しい想定に変わっていくだろうと。
　それから、また関東大震災が今世紀にも起こるのではないかというような懸念もございましたが、それもいろいろ調べてまいりますと、やはり二十二世紀ではないかというような答えになりまして、前ほどに、お化けなどと言ったら怒られますね、大きな被害というよりは、もうちょっと現実的なものになるのではないかというような方向性が出ようかというふうに思っております。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。さっき一言、浅いという表現をされたので、どういうことかなと思いまして、ちょっと聞かせていただきました。
　確かに、最初にあの被害想定を出されたときに、それを実際私たちがどう受けとめたらいいんだということが非常にあったわけですよね。ですから、浅くていいんだという話とかではなくて、やはり現実的な対応を積み重ねていこうという提起だと思いますので、ぜひ今後にも生かしていきたいなと思っております。
　そこで、次に、西川区長に伺いたいと思うんです。
　私も、木密の対策について大変興味を持って聞いておりました。空き家対策については、やはり法改正を求められていると思います。これは東北の被災地でも本当に権利問題が重大な問題になっていますし、また、秋田などの、要するに豪雪地帯の空き家問題というのは非常に大きな問題になっていますので、これは本当に委員会としても取り組んでいきたいなと思っています。住宅ローンですとか公営住宅ですとか、いろいろな選択肢を出されているということも非常に参考になりました。
　そこで、中央防災会議で、多分これから見直しがあるんだと思うんですが、二〇〇六年に発表されたときに、死者数を十年間で半減するんだとか、十年間で耐震化を九〇％、あるいは不燃地域を四割にしていくんだ、そういう目標を持って提起したわけです。
　荒川地区というのは木密地域が六割ということで、東京の中でも特別高い。そういう中で、このテンポ感というのはどうなのか。それに対して、やるべきことはどんなことなのか、具体的にハードも含めて少し伺いたいと思います。
○西川参考人　ありがとうございます。
　東京都が、木造密集地域を解消する十年プロジェクトというのを石原慎太郎知事時代に起こしましたが、予算がたったの十億円しかつかなかったんです。このたびの新知事、猪瀬直樹知事になられてから百八十七億にそれはふえたのでございますが、手を挙げた区が十区ぐらいしかございませんで、そのうち、本区が一番先に認定を受けてやっておるんですが、やはり、率直に申しまして、権利関係が非常に複雑であるということがその足かせになっておりまして、これを解消して火が出ないようにする、これが命を救う大もとである。御老人の皆さんに、共同住宅に越してもらえないかと言っても、のんきで今二人で暮らしているのがいいとか、いろいろあるんです。
　今我々は、火事を出さない暮らし方というのを、僣越でありますが、そういう戸別訪問を各戸させていただいて、てんぷらは油で揚げないで、何とか既製のものをレンジで温めたり、または、最近、何かオランダの会社の売れ筋商品があるということを聞いたり、そういうものをたくさん買って貸し出せないかとか、そんなことをやっていますし、さっきも申しましたが、区の財政調整基金というのが、本区二十万七千人の人口でございまして、二百八十億ぐらいしかありませんけれども、それを貯金するかわりに、住宅ローンをリージョナルバンクである信金から少しでも安くしてもらえないかとか、いろいろな工夫をやっています。
　長くなってごめんなさい、もうこれでやめますが、本当にぜひ法律で御援助いただきたいと真剣に思っています。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　非常にきめ細かい対策をされているということで、大変感心させられました。法律の中で、財政については援助としか書いていないんですけれども、少し生かしていきたいなというふうに伺いました。
　それで、やはり、東日本大震災で、私、東北ですので、震災が起こってから今取り組んでいる問題、つまり高台移転ですとかいろいろな問題に、起こる前から取り組んでいく、いろいろなことを今提起されているのかなというふうに思って、皆さんの御意見を伺いました。
　それで、大西町長に最後に伺いますけれども、大変感銘を受けました。ありがとうございます。
　想定が余りにも大きかったという大変なショックから立ち直って、一人も死なさないんだという決意がやはり町を動かしているのかなと思っています。
　発表からたった五十日間で隣町に人口流出が非常にあった、震災前過疎という表現を町長さんはされていますけれども、そういうことの中から、避難カルテとか、さっきお話しされた圧倒的なコミュニケーションという形で今町づくりをされているんだなと思って聞いていたんですけれども、まさに住民の意識というのはどのように変化をしているんでしょうか。やはりこの町で一緒に頑張って、それこそ近助力を発揮して頑張っていこうとしているとか、そういうことをぜひ教えていただければと。
○大西参考人　住民の意識の変化について申し上げたいと思います。
　多分に肌感覚のところもございまして、住民の意識の変化を適切に捉えられているのかどうなのか、少しまだ検証が必要かとも思ってございます。
　まず、冒頭、意見陳述でも申し上げましたように、非常に蔓延しておりましたのは諦めの声、これは圧倒的に減少いたしました。これは、一つは、圧倒的なボリュームのコミュニケーションの中で、みんなが一つの目標に向かって、つまり犠牲にならない、こういった課題を共有しながら、全町挙げて取り組んできた結果、意識の変化が起こったのであろう、そのように考えるところでもございます。
　それからもう一つは、自分たちにとりましても大変心強いニュースもございまして、黒潮町には六十一地区ございまして、そのうちの四十地区が浸水するという想定になってございます。この四十地区の中に、今回の想定で、津波が到達するまでの時間内に津波区域外に逃げられる、つまり、近所に高台があって避難場所が確保できている、そういった地区は三十九。
　実は、一地区、まだ計画にも避難場所の確定ができていない、そういった地区がございます。こういった地区は何をされているか。夜間の避難訓練をやっていただいたり、行政主導でない住民主導の避難訓練をやっていただいたり、こういったことになってございます。つまり、諦めなかったのは実は行政だけではなくて、もともと住民の皆さんも潜在意識の中ではしっかりと意思をお持ちであった、今振り返るとそのようなことかなと自分では思っています。
　また、現在、意識の変化ということを、実はいろいろな切り口から検証していく必要があろうかと思っています。どういう施策がどこにきいているのか、そういった、ＰＤＣＡを回すためにはどうしてもこの意識の変化というのが大変重要なファクターになってまいります。
　そういった中で、例えば今後のワークショップの参加率でありますとか年齢層でありますとか、こういった細かいデータは全てカルテの方で抽出できるようになってございますので、一巡回りまして四千六百世帯分が上がってきたときに、まずその検証を行い、そして次年度、更新の段階でさらにその検証を行い、そういったことで意識の変化はしっかりと捉えていきたいと思います。
○高橋（千）委員　大変貴重な御意見、ありがとうございました。参考になりました。
　終わります。
○小宮山委員　本日は、参考人の皆様には本当に、遅い時間、貴重な時間をいただきましたことに心から感謝を申し上げます。
　私で最後の質問者でございますので、思いっ切りお話を聞かせていただければというふうに思います。
　まず、林参考人ですけれども、本当に示唆に富んだ、またわかりやすい分類をされているなという思いがいたしますし、災害は来るものである、起こるものであるという前提の上に立ち、防災の限界があるということ、だからこそ東北ではてんでんこというようなことに、まず自力をつけなければならないんだということ、それを実践されているのが大西町長さんのお話なのではないかなというふうにも思っております。
　また、業務の優先づけというのは大変重要な観点だと思います。きょうは本当にさわりだけだったと思うんですけれども、地域の防災力、どのようなリスクにも立ち向かえる地域の防災力ということでは、実は、これの前に本会議がございまして、本日から特定秘密保護法案の審議に入るわけです。原発の立地であったり、基地があったりと、なかなか地域とのつながりで情報が出づらくなるのではないかという危惧もしております。しかし、そこに、場合によってはいろいろな、産業スパイ等もありますので、情報というもの、地域の住民を守るという意味においては、そういった連携というものが大変重要であり、その情報をしっかりと把握した上でなければ、地域の防災力、何を優先するべきか、その計画は、みずから治めると書くこの地方自治体の本来の役割というのを発揮し切れないのではないかというふうに、お聞きしながら考えておりました。
　この点をぜひお聞かせいただきたいのと、本当は、きょういただきました最後のページ、「西日本大震災に備えて」で終わってしまっているタイトルなものですから、ここも聞きたかったんですが、多分時間の関係もあると思います。
　実は、衆議院調査局第三特別調査室の方から先生の資料としましていただいた中に、ことしの一月、読売新聞の朝刊に寄稿されました「これからの防災教育　状況適応力高めよう」というのがございました。「「シェイクアウト」には、従来の防災訓練にない四つの特徴が挙げられる。」ということ、「地震の発生は時と場所を選ばない。その時とるべき行動は、当然のことながら状況によって異なる。大切なのは、自分が置かれた状況でどう行動すれば安全を確保できるかを察知し、速やかに実行できる力を育てることだ。」とありました。
　私の地元の川越市の消防団、第一から第三分団は、本当に援助等なく、自主的に防災訓練、そして防災フェアをやって、地域の防災力を高めるということで頑張っています。その姿からも、この防災教育について大変重要かと思います。
　以上、二点について、簡潔にお聞かせいただければと思います。
○林参考人　どっちも難しいのであれなんですが、まず、最初の方の御質問ですけれども、やはり、どっちにも共通しているのは、自助力をちゃんと高めることが大事だということだと思っております。そのためには、まず、何が起きるのかということのリスクの分析をしっかりしていただくことが優先づけにも最終的にはつながるということになろうかと思います。
　いろいろな種類のリスクがございますので、必ずしも全ての情報が開示されるとは限らないわけですけれども、今は非常にグローバルな時代にもなっておりますので、注意深く情報を探っていくと、かなりのものは実は公の部分に既にあるというふうに思います。
　そういう意味でいえば、情報源をどこかに固定することなく、できるだけ幅広くアンテナを上げていただいて、自分での情報収集能力を高めていただくというのも自助の一つではないかというのを最初のお答えにさせていただきたいと思います。
　それから二つ目の、実は、これもシェークアウトの宣伝をしようということで書かせていただいた記事だったわけですけれども、今までの避難訓練あるいは防災訓練というのが非常に受け身的に参加者に提供されてきているというところを、やはり改定しないといけないのではないか。
　災害というのは、ある意味では応用問題だというふうに僕は思っておりまして、実力試験だというふうに言っても構わないと思うんです。ですから、一番実力を高めるためには、どんな状況にも対応できるようにしておいてほしいということで、状況適応力を高めることを訓練の主眼に置けということで書かせていただきました。
　その基本は、先ほどから繰り返し申し上げているような、リスクの正しい評価と、大事なものを守ることと、いざというときに備える覚悟をし、能力を高めておくことだということを、改めてこのシェークアウトでも強調したいと思っている次第です。
○小宮山委員　ありがとうございます。
　引き続きまして、西川区長さんにおきましては、父もお世話になりましたし、うちの小沢代表もお世話になりまして、ありがとうございます。
　さて、私自身、老朽化管渠を初め、老朽化したマンション等の建てかえ等、そういったものを推進するべきであるというふうなことをテーマにずっと活動させていただいております。本日伺いました荒川区の現状、また、密集する地域であるその不安感、また、そこに責任を持たれている立場におきまして大変な御苦労があると思います。
　特に、借地権に関しましては、この問題を取り扱いますと、なかなか法務省がかたくなな状態でございまして、このたび被災地の方では少し緩めるようではありますが、やはりこの問題を解決することによって、新しい町並み、次の世代に向けての本当に安心して暮らし続けられる地域づくりというのにつながっていくんだと思います。
　また、その一方で、多くの方が移り住み、そしてつくられた雰囲気というもの、町並みという。密集地域、特に、法善寺横丁が燃えたときには、道幅を広くしないとできないと言ったんですが、やはり肩と肩が触れ合うようなそういった町だからこそ人情味があふれるんだということで、また別のところに面積をとり、町並みを復元したなんという話もございます。
　そういう意味では、歴史的な、また、今までの生活が積み重ねられてきた町並み保存という、町並みの維持と、密集する地域を安全に変えていくという意味においては、大変難しい課題があるんだと思っております。
　時間もだんだん限られてまいりましたので、この点まず、いま一度、思いのたけと、早く改正をしたい法律等がありましたらお聞かせください。
○西川参考人　ありがとうございます。
　もう、本日、最後の発言の機会かと存じますので、子供だましに思われるかもしれませんが、こういう笛を二十万個区民に配りました。中に既往症や連絡先の紙が入る、警視庁推薦のものでございますが、これは、助けてくれと言って実験しても、こういう部屋で衛視さんがあそこのドアを閉めたら、外に聞こえないんですね。ところが、この笛は少し先まで聞こえるんです。こんないじましい努力をしてやっているゆえんのものは、権限が余りにも、基礎自治体、私どもにはないということであります。
　バケツも、神戸の震災の例に従って、二万個、初期消火用に配って、これも、関西学院大学に移られました元神戸大学の室崎先生の御指導でやっています。
　最後に、私が先ほどから法改正をお願いしておりますのは、二十年前に、まさに初当選した衆議院議員でありました私はこの委員会の理事にしていただきまして、その年は奥尻島の地震があり、鹿児島のシラス台地の崩れがあり、また、大冷害でお米がゴマ粒ぐらいになったり、桑が福島では育たなかったり、大変なときに、この委員会は視察に視察に視察を重ね、そして、先ほど先生から御質問がありましたが、鹿児島の天文館通りの地下に全部水が入って、一億円の保険を掛けていても五百万しか出なかったり、そういうことをこの委員会で、ほかの委員会とも連携して、奥尻の借金を商店街が延べ払いができるようにしてあげたり、または、保険会社と話をつけてその補償額をふやしたり、いろいろな意味で当委員会が存在感があって、実際に国民の生活を助けていただいたことを実感しておりますので、きょうは、その衆議院のお力におすがりいたしたいと思って参りました。
　先生の御質問に直接答えられない。川越のような由緒ある町並みなんか、我々のところはないんです。もう本当に早く壊して、早くきれいにしてあげたいと思っています。どうぞ御理解を賜りますようお願い申し上げます。
○小宮山委員　川越に触れていただきまして、ありがとうございます。川越も大火があったからこそ、今の町並みになってそれを維持しているということがあります。できることならば、そういった大火が起こる前に防災をしていただけるような、そういった制度をこの災害対策委員会でやれという、これは先輩議員としての言葉だと思います。しっかり受けとめさせていただきたいと思います。
　もう最後でございますので、時間はちょっと超しておりますけれども、最後に大西町長さん、私も二〇一一年にスマトラ沖地震の後のバンダアチェに行かせていただき、ランブンコミュニティービルの視察をさせていただきました。一つの棟で千人が収容できる、これは日本の無償資金援助でつくられたものでもございました。
　本当に、諦めない、避難放棄者ゼロということ、また、そうはいいましても、先ほどホームページを見させていただきますと、町の方は、自然体験のサーフィン教室やカツオのわら焼きたたきづくり、ホエールウオッチングと、海とともにある町だとも思います。
　最後に、何か言いたいことがありましたらお聞かせいただき、それを参考にさせていただきたいと思います。
○大西参考人　防災のお話をさせていただくときに、犠牲者ゼロの防災町づくりというお話をさせていただきます。しかしながら、それはある一つの手法でございまして、私どもがやっているのはやはり町づくりでございます。冒頭、意見でも申し上げましたように、次の世代にしっかりと引き継ぐことのできるふるさとを私たちの手でしっかりとつくり上げていく、それが私どもの責務だと考えてございます。
　そしてもう一つは、黒潮町の南海地震に向き合う基本的な考え方にも載せておりますけれども、日本一うまく災害とつき合う町、こういったフレーズでございます。黒潮町、海の恵みで発展してきた町でございます。本当に恵み多い海を嫌いにならないように、しっかりとその裏では防災対策が進んでいく、そういったことにしてまいりたいと思います。
　多分に国のお力添えを賜らなければならない分野でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○小宮山委員　本当に、三人の皆様、貴重な御意見、またアドバイスをありがとうございました。防災の活動を通じ人間力をつける、そういった国でありたいと改めて思いました。
　本当にありがとうございました。
○坂本委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明八日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十分散会
平成二十五年十一月七日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　高木　陽介君
　　　理事　石田　真敏君　理事　土屋　正忠君
　　　理事　西銘恒三郎君　理事　橋本　　岳君
　　　理事　山口　泰明君　理事　原口　一博君
　　　理事　東国原英夫君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　井上　貴博君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　石川　昭政君
　　　　　　今枝宗一郎君　　　　上杉　光弘君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　木内　　均君　　　　小林　史明君
　　　　　　清水　誠一君　　　　瀬戸　隆一君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　辻　　清人君　　　　中谷　　元君
　　　　　　中村　裕之君　　　　長坂　康正君
　　　　　　船橋　利実君　　　　細田　健一君
　　　　　　松本　文明君　　　　村井　英樹君
　　　　　　山口　俊一君　　　　湯川　一行君
　　　　　　奥野総一郎君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　岩永　裕貴君　　　　上西小百合君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　中田　　宏君
　　　　　　馬場　伸幸君　　　　三宅　　博君
　　　　　　百瀬　智之君　　　　濱村　　進君
　　　　　　佐藤　正夫君　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　原口　一博君
　　　議員　　　　　　　　　　　奥野総一郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　新藤　義孝君
　　　総務副大臣　　　　　　　　上川　陽子君
　　　総務副大臣　　　　　　　　関口　昌一君
　　　総務大臣政務官　　　　　　伊藤　忠彦君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　文明君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　原　　恒雄君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　井上　　利君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　古屋　浩明君
　　　政府参考人
　　　（内閣府男女共同参画局長）　　　　　　　　　　　　佐村　知子君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　南　　俊行君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　笹島　誉行君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　三輪　和夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長）　　　　　　　　　　　　吉良　裕臣君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　岡本　薫明君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　鈴木　俊彦君
　　　参考人
　　　（日本銀行調査統計局長）　前田　栄治君
　　　総務委員会専門員　　　　　阿部　　進君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　英男君　　　　　細田　健一君
　　小林　史明君　　　　　村井　英樹君
　　田所　嘉徳君　　　　　石川　昭政君
　　福井　　照君　　　　　橘　慶一郎君
　　山口　俊一君　　　　　船橋　利実君
　　中田　　宏君　　　　　岩永　裕貴君
　　百瀬　智之君　　　　　杉田　水脈君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　昭政君　　　　　田所　嘉徳君
　　橘　慶一郎君　　　　　井林　辰憲君
　　船橋　利実君　　　　　山口　俊一君
　　細田　健一君　　　　　辻　　清人君
　　村井　英樹君　　　　　小林　史明君
　　岩永　裕貴君　　　　　中田　　宏君
　　杉田　水脈君　　　　　百瀬　智之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井林　辰憲君　　　　　福井　　照君
　　辻　　清人君　　　　　大西　英男君
　　　　—————————————
十一月六日
　地方自治法の一部を改正する法律案（原口一博君外五名提出、衆法第三号）
　国家公務員の配偶者同行休業に関する法律案（内閣提出第一〇号）
　地方公務員法の一部を改正する法律案（内閣提出第一一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国家公務員の配偶者同行休業に関する法律案（内閣提出第一〇号）
　地方公務員法の一部を改正する法律案（内閣提出第一一号）
　地方自治法の一部を改正する法律案（原口一博君外五名提出、衆法第三号）
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○高木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家公務員の配偶者同行休業に関する法律案、地方公務員法の一部を改正する法律案及び原口一博君外五名提出、地方自治法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。新藤総務大臣。
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　国家公務員の配偶者同行休業に関する法律案
　地方公務員法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○新藤国務大臣　国家公務員の配偶者同行休業に関する法律案及び地方公務員法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、国家公務員の配偶者同行休業に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、本年八月八日の人事院の意見の申し出に鑑み、外国で勤務等をする配偶者と生活をともにすることを希望する有為な国家公務員の継続的な勤務を促進するため、一般職の国家公務員について配偶者同行休業の制度を設けるものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、職員が、外国での勤務その他の人事院規則で定める事由により外国に住所または居所を定めて滞在するその配偶者と、当該住所または居所において生活をともにするための休業として、配偶者同行休業の制度を設けることとしております。
　第二に、任命権者は、職員が配偶者同行休業を請求した場合において、公務の運営に支障がないと認めるときは、当該請求をした職員の勤務成績等を考慮した上で、配偶者同行休業をすることを承認することができることとするほか、配偶者同行休業の期間の延長等について必要な事項を定めることとしております。
　第三に、防衛省の職員について準用規定を設けることとしております。
　このほか、施行期日について規定するとともに、関係法律について必要な規定の整備を行うこととしております。
　次に、地方公務員法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、国と地方の権衡を図る観点から、外国で勤務等をする配偶者と生活をともにすることを希望する有為な地方公務員の継続的な勤務を促進するため、国家公務員と同様に地方公務員について配偶者同行休業の制度を設けるものであります。
　休業の事由、休業の承認等の内容の概要につきましても、国家公務員と同様であり、地方公共団体が条例を制定することにより、当該地方公共団体において配偶者同行休業の制度が導入されるものであります。
　以上が、これらの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○高木委員長　次に、原口一博君。
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　地方自治法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○原口議員　ただいま議題となりました民主党・無所属クラブ、日本共産党、生活の党及び社会民主党・市民連合共同提出の地方自治法の一部を改正する法律案につきまして、提出者を代表して、その提案理由及び主な内容を御説明申し上げます。
　現在、地方自治体における非常勤職員に対しては、地方自治法第二百三条の二の規定により、勤務形態が常勤の職員等と実質的に同一であったとしても、その労働の対価である報酬と必要な実費負担に対する費用弁償しか支給することができないこととされています。そのため、常勤職員には当然支給されている期末手当や退職手当などの各種手当を非常勤職員に支給することは認められていません。これが、いわゆる官製ワーキングプアを生んでいる要因の一つといった指摘もなされているところであります。
　本法律案は、このような状況を踏まえ、地方自治法を改正し、常勤職員等に準ずる非常勤職員についても、条例により諸手当を支給することを可能とすることにより、非常勤職員の処遇を改善しようとするものであります。
　その主な内容は、普通地方公共団体は、条例で、非常勤の職員のうちその勤務形態が常勤の職員等に準ずる者に対し、当該常勤の職員等に支給する手当との権衡を考慮した手当を支給することができること、その手当の額及びその支給方法は、条例でこれを定めなければならないこととしております。
　以上が、本法律案の提案理由及び主な内容であります。
　何とぞ、十分に御審議の上、本法律案に御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　以上です。
○高木委員長　これにて各案についての趣旨の説明は終わりました。
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○高木委員長　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本銀行調査統計局長前田栄治君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局職員福祉局長井上利君、事務総局給与局長古屋浩明君、内閣府男女共同参画局長佐村知子君、総務省大臣官房審議官南俊行君、人事・恩給局長笹島誉行君、自治行政局公務員部長三輪和夫君、総合通信基盤局長吉良裕臣君、財務省主計局次長岡本薫明君及び厚生労働省大臣官房審議官鈴木俊彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高木委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。橘慶一郎君。
○橘委員　総務委員会で質問の機会を頂戴いたしまして、大変うれしく思っております。皆様方に大変育てていただいたという思いも強くございます。そういった皆様方は、この季節に合わせていえば、秋の山に鮮やかに輝くもみじのような感じがいたします。
　ということで、万葉集巻八、一千五百八十四番を詠み上げさせていただいて、質問に入らせていただきます。
　　めづらしと我が思ふ君は秋山の初黄葉に似てこそありけれ
　では、よろしくお願いいたします。（拍手）
　きょうの同行休業法は、隗より始めよ、公務員から率先して取り組みをしていこうという、実はこういう一つのポイントがあるわけであります。この点につきまして、どのような形で官のこういうプラクティスを民に波及させていくかということを少し考える観点から、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず、この同行休業の効果といたしましては、職員の身分は保有するけれども、職務には従事せず、給与は支給しない、退職手当の在職期間からも休業期間は除く、こうあるわけでありますけれども、職員の身分が残るということからして、医療、介護保険あるいは年金の取り扱いについてはどうなるのか、まず確認をいたします。
○岡本政府参考人　お答えさせていただきます。
　お尋ねは、配偶者同行休業を取得した場合の医療、年金等の取り扱いということでございます。
　この配偶者同行休業を取得している職員につきましては、国家公務員の身分を有しておりますので、休業期間中も国家公務員共済組合の組合員となります。このため、医療、介護、年金の取り扱いにつきましては、休業前と同様に国家公務員共済制度が適用されるということになっております。
○橘委員　共済にそのまま入っているということであれば、当然、その御本人については引き続き保険料を負担いただく、そういう負担は発生するわけですが、一方、こういう保険制度の本質からしまして、それと同額の分を使用者側、いわゆる国や地方公共団体も負担をしながらこの休業が終わるまでを待つ、こういうことになってくるわけであります。
　この制度の主眼としては、働いている側から見て、使用者側が、同行休業後もその勤務先に継続して勤務できるんだ、そういう保障をするということが、この同行休業、安心して行ってらっしゃい、引き続き勤められますよということが私はポイントだと思っております。
　そうなった場合に、公務員の場合はどうしても身分保障ということがあるので、これは身分ということがかかわってくるわけですが、民間の場合はいろいろな方法があり得るんだろうと思っております。民間ではまだまだ、この同行休業というのはこれからということは聞いているわけですが、今進めておられるその実態においてどうなっているのか、厚生労働省さんにお伺いをいたします。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　民間企業の状況でございますけれども、人事院が、平成二十三年、民間企業の勤務条件制度調査を実施しております。これによりますと、制度を設けております企業の割合は全体の〇・九％、制度としては設けておりませんけれども個別に措置をとっている企業の割合、これが全体の〇・七％でございます。
　そこで、この同行休業を利用中の社会保険の適用でございますが、被保険者として適用を継続している場合と、それから、被保険者としては継続せず、配偶者の被扶養者となっている場合がございます。被保険者として適用を継続している場合、社会保険料の本人負担分でございますけれども、本人が負担して支払っているもののほか、会社が一時立てかえまして、復職後に精算しているものなどがございます。
　以上でございます。
○橘委員　ありがとうございます。
　やはり民間の場合は、必ずしも職員の身分ということではなくても、また働けるからということがしっかりしていれば、それでも成り立つというところがあるわけであります。逆にまた、使用者側がその間の保険料を全部負担するというのも大変な場合もあるし、逆に、いわゆる三号保険者に移った方が、この同行休業で行かれる方について、負担がないということもあるかもしれません。
　この辺、いろいろな柔軟な方法がありまして、ポイントはやはり、引き続き勤められるということが非常に大事じゃないかと私は思うわけですけれども、このあたり、これは日本再興戦略に基づきまして、公務員から率先した取り組みとして民間にこれから展開を図っていくという場合において、どういう形でこれを図っていくのか、そしてまた、その方法についてある程度柔軟に受けとめてよろしいのか、内閣府男女共同参画局長さんにお伺いいたします。
○佐村政府参考人　お答え申し上げます。
　今後、民間企業への普及促進につきましては、内閣府と厚生労働省で連携をして取り組んでまいります。
　具体的には、それぞれの企業の規模や抱える事情が異なりますため、これを契機として、個別企業が配偶者同行休業制度を導入して効果を上げた事例を収集して、それをホームページ等によって情報提供する。あるいは、男女共同参画推進連携会議などのネットワークや会議で、制度の周知や好事例を周知する。また、均等・両立推進企業表彰といった際に、好事例の取り組みを紹介する。そういった既存の取り組みを利用して発信してまいりますことによって、民間企業における個別の事情に応じた同制度の普及拡大を図ってまいりたいと存じます。
○橘委員　ぜひそこは、個々の事情で柔軟に対応していただくということが大事じゃないかと思っております。
　そしてまた、同行休業で行かれる方はもちろん、これは公務員の場合でいえば、御自身も保険料は負担されるわけですが、一方、そうやって国や地方公共団体も自分のためにお金を使って負担をしているということもぜひ御理解をいただいて、休業後またしっかりと職務に復帰いただきたい、こんなことを思うわけであります。
　さて、近年、公務員の勤務環境につきましては、こういった共同参画、あるいは女性の能力活用の視点でさまざまな取り組みが進められてきているというふうに理解をしております。その現状、そしてまた、これから取り組むべき課題についてのお考えを、人事院総裁及び九月三十日まで大変御指導いただきました新藤総務大臣からお聞かせいただきたいと思います。
○原政府特別補佐人　御指摘のありました男女共同参画社会の実現あるいは女性の能力活用、これは、政府全体としても、また社会全体として取り組まなければいけない課題であるかと存じます。
　国家公務員の採用につきましては、各府省と協力いたしまして、女性を対象とした人材確保活動を強化してまいりました。そういった経緯等もございまして、採用者に占める女性の割合は着実に増加をしてきているというふうに認識しております。
　しかしながら、一方で、女性公務員の幹部登用といった観点に立ってみますと、傾向としては増加傾向にあることは間違いないんですが、実態値そのものはかなり低い水準にあると言わざるを得ない、そういう実情にございます。
　女性国家公務員の登用は、まず、任命権者である各府省において取り組んでいただくということが重要でございますが、私ども人事院といたしましても、女性職員の能力向上を目的とする女性職員研修などを実施することにより、各府省における取り組みを支援させていただいているところでございます。
　また、職員が家庭責任を全うしながら能力を最大限に発揮して勤務することも女性の登用に資するものであることから、人事院はこれまで、育児休業あるいは介護休暇など、仕事と家庭生活の両立支援制度の拡充に取り組んできたところでございます。
　ただいま御審議いただいております配偶者同行休業制度も、両立支援の推進により有為な人材を活用するということの一つの方策であるというふうに考えてございます。
　いずれにしましても、女性国家公務員の登用は、一つ一つの施策を積み上げながら、着実に改善を進めていくべき課題でございますので、人事院としても、女性職員の管理職への登用につながるように、管理能力向上のための研修の拡充、そういった新たな取り組みを進めてまいりますことや、また、両立支援の観点から、フレックスタイム制あるいは短時間勤務制の適用範囲の拡大、そういった弾力的な勤務時間の整備につきましても今後検討を進めさせていただきたい、かように考えている次第でございます。
○新藤国務大臣　橘委員は、総務省の政務官として大変な御活躍をいただいて、また、精力的にいろいろな仕事に取り組んでいただきました。まず、敬意を表するとともに感謝を申し上げたい。惜しまれつつ交代されたわけでありますが、引き続きまして、今度は総務委員として職責を全うされることを期待したいというふうに思います。
　そして、お尋ねの国家公務員の勤務環境でございますが、男女共同参画や女性の能力活用の視点から、ワーク・ライフ・バランスの推進、そして超過勤務の縮減、さらには育児休業の取得促進、特に、男性が三・七％、自衛官を含めると二％ですね。女性は今、九六・五％まで取得できるようになっています。ですから、そこは我々共通の課題として取り組まなければならないだろう、このように思っています。
　そして、総務省においては、超過勤務の縮減はコスト管理、マネジメントの一環だというところから、管理職員の人事評価に反映されるような、そういった取り組みも進めております。
　さらに、人事管理の統一的指針を、人事管理運営方針というものを定めまして、それの各省への御紹介、さらにいろいろな啓発講演会ですとかパンフレットの配布、そういったことに努めております。
　さらに、近年とても好評なのは、女性の国家公務員の活躍事例集、各省の活躍されている公務員のいろいろな体験談を紹介する冊子をつくりました。これが、非常に皆さんが喜んでいただいて、参考にしていただいておりまして、こういったものを通じて、女性のキャリア形成、どんなふうな御苦労がありながら、どんなような生きがいを感じているかというようなことの御紹介を続けていきたい、このように思います。
　いずれにいたしましても、男女共同参画、そして女性の能力活用、これは、我が国の政府、行政の向上に必要な極めて重要な観点だというところから取り組んでまいりたいと存じます。
○橘委員　総裁、そして大臣、ありがとうございました。私の印象も、元気な日本をつくる元気な総務省、それはやはり元気な職員がいて成り立っているということを痛感しております。男性も女性も、ぜひ総務省職員の方はますます頑張っていただきたい、このように思います。
　そのほか、公務員の勤務条件について幾つか質問を用意しておりまして、一、二点お聞きしたいと思います。
　まず、ことしの人事院の報告ですが、勧告はなしで、ただ、本来の給与水準で比較したところ、官民の賃金較差はないとはいいながら、年齢や地域においては差があるということでありました。このあたりの現状について、古屋給与局長にお伺いいたします。
○古屋政府参考人　お答えいたします。
　給与法に定める本来の給与額で見た場合の国家公務員の給与水準につきましては、今お話ございましたとおり、全体としては民間と均衡しているということでございましたけれども、さらに地域や年齢に着目いたしますと、給与差が見られたところでございます。
　民間賃金の低い地域におきましては、二％台半ばの官民の給与差が生じているという状況にございますし、また年齢に着目いたしましても、五十歳代後半層において公務員給与の方が相当程度上回っている状況にございます。
　このような状況を踏まえまして、本年の八月の報告におきましては、俸給表の構造、諸手当のあり方を含めました給与制度の総合的な見直しを行うことを表明したところでございます。
　これに関しまして、現在、官民給与のこういう実情を踏まえました地域間の給与配分の見直し、五十歳代後半層の水準を中心とした給与カーブの見直し、職務や勤務実績に応じたより適正な給与の実現など、これらの諸課題につきまして現在鋭意検討を進めておるところでございまして、今後、関係者とも意見交換を行いながら結論を得て、見直しを行いたいというふうに考えているところでございます。
○橘委員　二十六年度以降の給与というものをどういう形にするかということは、いろいろな議論があると思いますが、ぜひそういったいろいろなデータを駆使して答えを見つけていきたいな、また、いっていただきたいなと思っております。
　ちょっと順番を変えますが、もう一つ、公務員の勤務条件において今問題になっておりますのは、年金支給開始年齢引き上げに伴う勤務延長措置の問題であります。
　今、定員の問題もありまして、なかなかすぐには、定年のところは検討が難しいということで、現在は、再任用制度の活用ということで来年から対応していくことになるわけですが、やがて、三年に一歳ずつ年金支給開始年齢が引き上げられていくわけでありまして、遠からず六十二歳への問題も生じてくるわけであります。
　このあたり、どのように取り組んでいく御方針であるのか、松本総務大臣政務官にお伺いいたします。
○松本大臣政務官　前政務官、大臣がいらっしゃる中で、私にあえて御指名をいただきました。これは、担当政務官に対して、しっかりやれよ、熱い叱咤であり、また温かい御激励である、こう受けとめさせていただいて、かく新たにしっかり取り組ませていただきたいと思っております。
　そうした中でありますが、具体的には、今年三月の閣議決定に沿った取り組みが着実に前進をするように、そのために、各府省の状況、民間の状況をしっかり把握して、前政務官が御努力をいただいた定年延長に係る法改正、これもまた視野に入れながら検討を重ねたい、こう考えております。
　なおまた、御承知のとおり、内閣人事局が創設をされますと、こうした検討はそちらの方に移るわけでありますが、前政務官が傾けていただいた情熱、積み上げてきた総務省における検討が、新しい人事局に移ったとしても、途切れることなく、しっかりスムーズに生かされるように努力を重ねたい、こう思っております。
　ぜひ、今後とも御指導をいただきますようにお願いをいたします。
　ありがとうございました。
○橘委員　どうもありがとうございました。
　これで終わります。