Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺国務大臣　私もいまここで初めて新聞のリコピーを見せてもらっただけで、果たしてこういうことを言ったかどうかわかりませんが、一応考えられることで、これは別に与党だけでなくて、野党にしても同じことでして、やはり選挙が近いということになるとどうしても異常心理になりがちですしね、冷静な心理状態のもとでお互いが冷静に合理的にこういう問題を討論することがいいという程度の意味じゃないかと私は思っております。
○平林委員　深くは追及をしませんが、少なくともいま大臣がお話しになったとおり、この委員会でいろいろなことを検討してやりましょうよと言っているときに、既定路線のように、しかも五十七年の予算のときがチャンスだなどというようなことはなるべく言わぬように、そういう既定路線で進まないようにするのが必要でございますということを御注意申し上げておきます。
　そこで、歳出の削減による財政再建という場合に、公共投資と公共投資の規模をどうするかという問題があると思います。新経済社会七カ年計画によりますと、社会資本充実のための期間内の公共投資は二百四十兆円、この計画は一般消費税の導入を前提にして租税負担率を高め、十四の公共事業長期計画を決定しておるわけですね。しかし、このうち十の計画は昭和五十五年、つまりことしで期限が切れるわけでございます。ゼロリストのときは、福祉はこのように後退するという具体的な例が列記をされておったり、治安についてはこんなふうにどろぼうがはびこりますというようなことまで問題が提起されておりましたが、その大蔵省のゼロリストの中には公共事業費の問題については書いてない。しかし、仮にこのゼロリストの六十九項目が全部そのとおり実施されたとすれば——こんなことはできないと思いますが、実施されたとすれば捻出される経費は幾らかというと二兆一千億円、公共事業による投資額二百四十兆円のうちもし二兆一千億円以上削減できたらどうなのか、そうすれば他の経費は概算要求どおりできるのだということになるわけでございますね。だから、財政再建に取り組むときは、橋も欲しいし道路も新しいものが欲しいと思うけれども、そういうものを少しがまんしたらどうか、財政再建に役立つならばそういうものについては一年か二年がまんしよう、そういうふうにしてもらえませんかというお話を大蔵大臣が世間にする方が、ゼロリストを出すより説得力があると私は思うのですよ。大蔵大臣、どう思いますか。
○渡辺国務大臣　この七カ年計画における二百四十兆円という公共投資については、いま御指摘のような裏づけがあるわけです。ところが、現実に去年もことしも公共事業費の伸び率はほぼ横ばい状態というようなことになってまいりますと、あと残る五年間で三十数％あるいは四〇％というような公共事業費を伸ばせるということは、普通に考えればちょっとなかなかむずかしい話でございます、財源をどうするのかという問題でございますから。ともかく公共事業費のための建設国債ならば幾ら発行してもいいのだ、そういうわけにはいかぬのでありまして、これもやはり利息がついて返還しなければならないお金だということでございます。だからといって、それじゃ、極端なことを言えば、来年公共事業費をけって建設国債を切っちゃったら二兆円すぐ出ちゃうじゃないかという御議論もあります。しかしながら、これは景気への影響というものを全然考えないやり方であります。もう一つは、それじゃ要するに赤字国債の方は当分たれ流しでもいいのじゃないのかという議論にすぐつながってくるわけでありまして、われわれは、どちらかと言えばやはり子孫に財産を残して子孫がその借金を一部負担しても世代間の不公平がないということを前提にすると、やはりどうしても必要な借金ということになると、建設国債の方がまだ子孫に残っても世代間の不公平はないのじゃないか、やはり一代限りで使っちゃって消費的な経費になる借財は、このことの方が問題であるということでありますので、別に二兆円全部を赤字国債を少なくするんだということは決めておりませんが、極力赤字国債を重点的に考えることは当然だ、そう思っております。
○平林委員　私は、公共投資の二百四十兆円を少し減額するようなことを考えませんかということを言っておるわけなんです。そうすれば、先ほど指摘したように今後の政策の方向も変わってまいりますよということを言っておるわけです。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
いまのお答えだと、つまり景気への影響だというけれども、これもまた腰だめな話でして、どんなふうに影響するのかということを言っていただかないと私には理解できないし、それからお話を聞いていると、二百四十兆円あるならそれは見直さなくてもいいんだというふうに聞こえるのですが、どうなんでしょう。
○渡辺国務大臣　これは直接的には経済企画庁の所管でございますから、私はここで余り具体的なことは申し上げづらいわけでございますが、ただ、あと五カ年間で二百四十兆の計画が全部消化できるということはなかなかむずかしいのではないかなということを私は申し上げたわけであります。
　しかし、これについては経済企画庁としてはフォローアップ作業とか言っていましたが、一応見直し作業ということによって当面の経済見通しをつくりたいということで目下やっておりますから、それらの点でそれらのときに御相談があるものと考えております。
○平林委員　私が承知しているところでは、総理大臣の諮問機関である経済審議会におきまして新経済社会七カ年計画の見直しが年末までに行われるということであります。原油価格の引き上げとか財政上の新しい事態の変化が出てきておるわけでありますから、ことしの一月にも成長率を少し変えたようでございますけれども、大臣も御認識のとおり、公共投資二百四十兆を達成するためには五十六年度以降毎年二〇％以上の伸びを実施しなければならないわけでございますが、実際そんなことは実現不可能ですよ。ましてこのときは、租税負担率も大蔵省では五十五年から一般消費税を入れるということに基づいた七カ年計画でございますから、これは国民総批判の中で崩れ去った、そう考えると、やはりこれは再検討しなければならぬということになるわけでございまして、大蔵大臣もこれは経済企画庁の問題だということでなくて、財政再建の重要なファクターとして取り組んでもらいたいと思うのです。
　そこで、私は最近の財政再建についての論調を聞いていますと、すぐ増税路線が出てきたり、あるいは行政改革による人減らしばかりにレールを引くような印象の発言だとか記事が多く出ておりますけれども、こうした公共投資の削減については十分注目を払ってもらいたい。最近、四国の三本の橋をつくるとか東北新幹線の扱いをどうするか、あるいはまた名古屋オリンピックの関連の公共投資はどうするか問われているわけです。こうした問題について大臣はどんならつ腕をふるわれるか期待していますが、いかがでしょう。
○渡辺国務大臣　公共投資の問題も財政再建の対象になることは当然でございます。しかしながら、全体の中身を見て今後決定をしていきたい。御趣旨は十分参考にさせていただきます。
○平林委員　もう一つ財政投融資の問題について政府の考えをお聞かせいただきたいと思ったのでありますが、時間が参ったようでございます。いずれまたこうした問題についてもう少し議論をさせていただきたいと思いますが、きょうはこの程度で終わります。どうもありがとうございました。
○大原（一）委員長代理　柴田弘君。
○柴田委員　大臣、きょうはどうも御苦労さまです。
　私は何点かにわたって質問をするわけでございますが、いずれにいたしましても時間の制約等もありますので、御答弁の方は簡潔によろしくお願いいたします。
　まず、先ほども出ておりました郵便貯金の問題でございますが、また大臣からもいろいろ答弁がありました。確かに、郵貯の激増ということは金利政策の二元化によりまして弾力的な金利政策を阻害する、そしてそれが経済全般に大きな影響を与える、あるいはまた財投の拡大というものは、これまた公共部門のルートが拡大をするということでございますので、いわゆる自由主義経済を原則とする市場原理が阻害をされるのではないか、これは私も同感であります。
　そこで、銀行局長からもちょっと答弁があったように記憶しておりますが、大臣はこの郵貯の激増、量的拡大、郵政省としっかり話し合って限度管理をしっかりやっていく、あるいは名寄せをしっかりやっていく、郵政省にしっかりやってもらわなければ困るんだ、こういうことのようでございます。私は、昭和十六年にできましたいわゆる定額貯金、これが郵便貯金の中で八〇％を占めているわけです。この商品の有利性の問題あるいは税制措置における優遇措置、外務員の問題、店舗数の問題等々いろいろありますが、それはさておくといたしまして、いま大臣も同一の競争条件ということをおっしゃった。そういうことであるならば、こういった問題がこの際金融問題の中においてあるいは今後の金融政策においてきちっとされないと今後とも郵貯のシフト、郵貯の激増というものは起こるわけですよ。私はこんなふうに考えますが、この辺の御見解はどうでしょう。
○渡辺国務大臣　私も全くそのとおり考えております。
　これは大蔵委員会と逓信委員会の話だけじゃなくて、また金融機関と郵便局の対立とか戦争とかそういう単純な話じゃなくて、もっと日本の自由主義経済体制の中で非常に大変革をもたらすような重要な意味を含んでおるんだということについての思想の統一を図っていく必要があるんじゃないか。内閣はもちろんのことでございます。
○柴田委員　そこで、先日も実は金融証券の小委員会がありました。金融制度調査会の佐々木会長さんにもお越しをいただきまして、私もこの問題について質問をいたしました。
　いま、大臣も新しい立場に立って検討が必要である、こうおっしゃいました。この新しい立場というのは一体何かということを私はお聞きしたいわけでありますが、いまくしくもおっしゃったように、要するに郵政省との問題かあります。これから郵政大臣との話し合いがありますし、同時にまた、政府部内においてこういった郵便貯金を含めての今後のわが国の金融制度あるいは金融政策のあり方を根本的にどうしていったらいいんだ、こういう総合的な審議をする場が必要ではないか。これは佐々木会長もぜひともそれを政府に要望したい、こういうことをおっしゃっておったわけでございますが、これは今後の手続として郵政大臣との話をどうされるか、あるいはまたこれはあくまでも内閣の問題になってきます、総理の問題になってくると思います。そこら辺は大蔵大臣としてどのように今後具体的な手続を踏んでいかれるか、これをこの際ひとつ国民の前に明らかに明示をしていただく必要があるのではないか、私はそのように考えるわけでありますが、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　これは先ほどもお答えをいたしましたが、金利等の問題については一元的にやっていただかないと、食い違いがあったのでは経済に非常に混乱を生じるということが言えるかと思います。
　また、郵政、大蔵といっても同じ内閣の中の話でありますから、その中で話し合いをすることが先決だし、同じ議員の間においてもそれぞれの後援筋というだけでなくて、やはり大所高所からこの問題については冷静な討論と判断をいただきたい、そういうように働きかけていきたいと私は思っております。
○柴田委員　もちろん、働きかけていかれることは私も当然であると思いますが、いま私がお聞きしておるのは、具体的にどう今後のスケジュールにおいてやっていかれるかということと、そういった総合的な審議の場あるいは審議機関あるいはまた私的諮問機関でもいいと思うのですが、そういったものの必要性というものは認められていないかどうか、この辺でございますが、どうでしょう。
○渡辺国務大臣　具体的にそういうような諮問機関ということは考えておりませんが、とりあえず郵貯に預金がシフトした原因の一つとして、要するに限度管理がルーズだということのために、そこで脱税資金までもかくまってもらえるのじゃないかという誤まった、間違った考えの人なども流れ込んでおるということが言われておるわけでありますから、まずこれから直さなければいけないということで、郵便貯金にもグリーンカードを適用するということで、やはり一般との競争条件を一緒にするということがまず根本問題であるということで、その具体的な詰めを両省間で目下やっておるということであります。
○柴田委員　どうも大臣、ぼくの言っている意味がまだよくおわかりにならないと思うのですが、もちろんそういった脱税、これはあってはいけませんよ。ところが、もともと商品の問題あるいは税制上の優遇措置という問題があるわけなんですよ、郵貯と民間の預金の場合に。そういった問題がきちっと同じ土俵の上で議論されないで、ルールが解決されないでこの根本的な問題の解決はあり得ないと私は思うのですよ。だから、そういったためにもそういったものをよく検討して、こうしていくんだ、もちろんこれは国民のコンセンサスを得られることが第一の条件でありますが、そういった審議の場をいまここで設ける必要があるのじゃないか、私はそんなふうに考えておりますが、この辺どうでしょうか。私の考え方は間違いでしょうか。これはもし大臣が御答弁できなかったら銀行局長でも結構ですが、どうでしょうか。
○渡辺国務大臣　具体的なことは銀行局長に答弁をさせますが、一つも違わないのですよ。あなたの言っていることと私の言っていることは同じことなんですよ。ですから、そういう条件が違ったようなことは困るので、現実にぶつかっているそういう問題で目下話を詰めております。
　ただ、いま両方どうこうするような統一した諮問機関とかなんとかということはまだ考えておりません、そういうことを申し上げただけでございます。
○米里政府委員　お話しの郵貯問題を基本的に解決するために何か一つの総合的な場を設けるべきではないかという点につきましては、一つのお考えであろうかと思います。
　具体的に考えてみますと、審議会をつくるといたしまして、審議会のメンバーをどうやって決めるのか、あるいはまたどういうふうに効率的に運用していくのかというようなことについていろいろ問題もあろうかと思いますが、いずれにいたしましても、そういった問題をクリアしなければならないというように思います。いろいろな基本的問題の解決の手段、プロセスというのはあり得るかと思いますが、御提案も一つの考え方であると思います。
○柴田委員　結構です。大臣、違わないとおっしゃいましたので、時間の関係もありますので、また一遍改めてこれは私、議論さしていただきたいと思います。
　それで次の新しい質問をさせていただきたいと思いますが、先般の大蔵委員会におきましても、新種預金のことについて御質問いたしました。私はやはりこの問題につきまして過日の金融小委員会におきまして参考人の方から御意見を承りました。
　この新種預金、いままでずっと民間の金融機関で検討されてきていろいろと大蔵当局と話し合ってきたんですが、結局郵政省の反対に遭ってつぶされてきたというような経緯があるわけであります。これはやはり郵政省の特許権侵害であるとかあるいはまた金利の二元性の問題、いろいろな理由があるわけでありますが、そこでいま三年の告知式定期預金というものを民間の方で考え出して、そしていま大蔵省当局といろいろ話し合っている、いまこういう段階だということですね。それで先回の大蔵委員会における銀行局長の御答弁は、恐らく積極的にこれを応援していこう、このような前向きな御答弁もありました。それから、いま一つ私は金融小委員会で御意見を伺ったわけで、やはりアップするコストを十分吸収していくかということを申しましたら、これは十分中小の金融機関においてもやっていきますよ、こういうことでありました。
　そこで、やはり今後私はこれまた郵政省との話し合いというものが問題になってくるであろう、こういうふうに思うわけでありますが、ひとつそこら辺の見通し、しかもこの実現性の見通しというもの、そこら辺につきましてお答えをいただければ、このように思います。
○米里政府委員　御指摘の新種預金の問題でございますが、一般的に申しまして新種預金というようなものにつきましては、私どもは一つは金融機関のコストアップということから健全経営との関係がどうなるかという問題はございますけれども、それが国民のニーズに非常に適合しておる、あるいはまた安定的な貯蓄吸収手段であるというようなことであれば、前向きに取り扱っていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　具体的にお話のございました告知式定期預金でございますが、これはまだ実は正式に私どもの方に話があったわけではございませんで、現在民間金融機関の間でいろいろ検討されておるというふうに伺っておる段階でございます。これは正式な話がありましたならば、私どもとしては、先ほど申しましたような国民のニーズの現状あるいはまたコスト面への影響、そういったことを総合的に勘案、検討することになりますが、一つの問題は、実質的に民間金融機関の資金調達力の拡充につながるようなことになるということを前提といたしまして、前向きに検討していきたいというふうに考えております。
○柴田委員　そこで、先ほども申しましたように、銀行局、大蔵省としては前向きに検討されるのですが、どうでしょうね、郵政省との間で話がつきますか。これが私は一番問題だと思うのです。そこら辺の見通しというのが、そこら辺のところぐらいしかわからぬと思いますが、これは一番大事なことじゃないか、こう思います。この点どのようなものかと、このように私は思いますが、どうでしょうか。
○米里政府委員　内容はまだ正式に言ってきておりませんのでわかりませんが、伝えられておるような告知式定期預金というものであれば、これは現在の郵政省、郵便局の商品ともかなり性格の違うものでございますので、特に郵政省との間で問題があるとは考えておりません。
○柴田委員　それでは、続きまして一九八八年の名古屋オリンピック招致の問題につきまして御見解をお伺いをしていきたいと思います。
　そこで、大臣も御承知かと思いますが、この誘致に取り組む地元といたしましては、愛知県、岐阜県、三重県の東海三県、そして名古屋市を中心とする関係市町村が一体となって今日まで取り組んでまいりました。また、三県選出の衆参両院の国会議員も招致議員連盟を結成いたしまして取り組んでおる、こういうことでございます。具体的に今後の日程でございますが、十一月三十日がＩＯＣへの立候補の締め切りでございます。これがいま現実に迫っております。そして、名古屋市長を初めといたしまして関係者がスイスのローザンヌのＩＯＣ事務局ヘ出向きまして招請状を提出いたしました。十万スイスフランですかの立候補の供託金を払い込んで正式に立候補の表明をすることになっておるわけでございます。十一月三十日でございますから、十一月二十四日に名古屋を出発いたしまして、十一月二十五日に成田発、十万スイスフランの供託金を持っていくわけであります。ところが、いまここで問題なのは、正式な閣議の了解をいただいていない、こういうことであるわけでございます。まず私はこの問題につきまして、文部省来ていただいておると思いますが、文部省にお聞きをいたします。
　去る十一月十日に三県の知事、名古屋市長から、第二十四回オリンピック招致申請書が文部大臣あてに提出をされました。それで、いま世話役が文部大臣ということでございまして、とにかく二十四日の出発に間に合わせるためには、閣議というのは火曜日と金曜日に行われるそうでございますが、遅くとも二十一日の閣議に正式な御了解、政府承認というものをいただかなければならないわけであります。そこで、世話役となっている文部省が各省庁間の詰めを行いまして、大蔵当局といまいろいろと最後の詰めをやっておりますが、なかなかうまくいってないのではないかと考えるわけでありますけれども、期日も迫っておるわけでありますが、この辺の事情についてまずお伺いをしておきたい、このように思います。
○戸村説明員　すでに先生御承知いただいておりますように、二十五日には成田を出発するというふうに私ども聞いておるわけでございます。それまでに閣議了解が得られるようにただいま関係省庁との間で協議をしておるところでございます。
○柴田委員　関係省庁の間で協議をしているということでありますが、私は、問題は大蔵当局にある、こう思うわけなんでございます。大蔵省がうんと言っていただかなければ閣議了解にも間に合いませんし、また二十四日にも出発できない、こういうことであるわけでございますか、重ねてお伺いします。
　準備を進めているというのはよくわかりますが、その辺の事情はどうですか、うまくいっておるのですか。
○戸村説明員　ただいまもお答え申し上げましたように、現在関係省庁との間で閣議了解が得られますように協議を進めておるところでございます。
○柴田委員　わかりました。この場ではその程度の御答弁しかできない、これもよくわかるところでありますが、そこでひとつ大蔵大臣にお伺いしておきたいわけでございますが、いずれにいたしましても、先ほど来申しておりますように立候補の締め切りが迫っておるわけでございます。財政当局である大蔵省、いろいろ事情がありますが、やはり大蔵省がうんと言っていただかなければ正式に閣議にもかけられないという実情になっております。また、正式な政府の承認をいただかなければ出発もできないわけでございます。この辺につきまして大臣のお考えを篤とお伺いをしておきたいと思いますが、いかがなものでしょうか。
○渡辺国務大臣　名古屋オリンピック大会の招致問題につきましては、去る十月十七日名古屋オリンピック大会招致問題に関する関係閣僚会議というもので、誘致については条件をつけましてわれわれとしては内々仕方がないかなということにしたわけであります。そのかわり財政再建に支障が生じないことですよ、大蔵省ともよく全部相談してやるのですよ、ロサンゼルスは国費を使わぬでやるというのだからこれは大変いい傾向であって、国費を使わぬでやるならばわれわれの反対の理由も余りありません。ただ、オリンピックをやることによって周辺の公共事業を大幅にふやすのだというようなことでは、それはだめでございます、それならば。ですから、今後は、オリンピックはあれはもともと野原でやるのが本当なんであって、これは低開発国というか発展途上国であってもオリンピックは開催できる、そういうようにしなければいけない、先進国だけでもうでかでかと豪華版ばかり開いておったのでは参加している国みんなが開けないということになります。ですから、これからはそうはでなものではなくて最小必要限度のもの、既存施設が利用できればそれを全部利用する、そういうことで便乗してみんなで誘致運動をやって公共事業を広げることではだめですということをはっきり申し上げているのです。だから、私は発展途上国でも手を挙げられるようにしたらいいじゃないかということで、それが守られるならば結構でございます、余りお金がかかるようでは困りますというだけのことでございます。
○柴田委員　それは大臣のおっしゃることも私はよく理解します。決して便乗して公共事業をどうこうしようとか、あるいははでなオリンピックを繰り広げようとか——もともと実質的で簡素なオリンピックをしたい、これが地元の要望でございます。出発が迫っておりますので、ぜひとも閣議了解の方はよろしくお願いをいたしたいと思います。
　それから最後に、あと時間も残り少なくなりましたが、中期税制答申について大臣の御所見をこの際お伺いしておきたいわけでありますが、中期税制答申を見ましていろいろな議論があります。これはまるで増税宣告書ではないか、こういうふうにおっしゃる方もあるわけでございます。私が思いますのに、答申どおりにすべての項目を実行していくということ、これは今日の経済の実態あるいは窮迫した国民生活の実態から見ても非常にむずかしい問題がある、このように考えます。ですから、この際大臣はこの答申をどのようにお受けとめになりまして取り組んでいかれるお考えであるか、お伺いをしておきたいと思います。
　それからいま一つ、さきの通常国会で行いました財政再建の国会決議でございますが、その関連においてお伺いをするわけでございますが、いわゆる増税をめぐってこの再建決議と中期税制答申とは差があるのではないかと私は思います。つまり、答申では大増税の必要か述べられておりますが、国会決議は明らかに一般消費税を含めての大衆増税を拒絶する、そして行政改革による経費の節減、歳出の合理化、税負担公平の確保、それによって財源確保を図る、こういうふうに言っておるわけでありますが、私はこういうことを考えてまいりますときに、大型消費税の導入の場合は、特にこの財政再建決議との関連におきまして重要な意味を持ってくるのではないか、このように考えるわけであります。ですから、この際、私は、この国会決議に盛り込まれております内容について、国民のコンセンサスを得られる形で、具体的な形で国民の前に提示する必要がある、このように考えるわけでございます。一体どういうような形で国民の前に提示し、コンセンサスを得られる所存であるのか、これもあわせてこの際お伺いをしておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　この税制調査会の答申は、要するに先ほどもお話がありましたが、今後どうしても避けられないような国民的なニーズがある、それについて法人税をふやすといっても、これも限界がある、いろいろな税目で取るとしても、これにも限度がある。どうしても需要の方が多いということになりますと、これは選択の問題でございますが、やはり消費全体に着目をした幅広い中立的な、景気にも余り影響ない安定した税収というものがどうしても検討されなければならないということを言っておるわけでありまして、この点については、今後とも答申の趣旨を尊重しながら、御指摘の点も含めて、税制調査会とも相談をしていきたい。
　一方、国会決議というのがございます。それにつきましては、財政再建に関する決議は、採択の際に述べましたように、政府としては、その趣旨に十分配慮しながら歳出、歳入両面にわたって幅広い観点から財政再建は進めなければならぬ。この答申においても、これを受けて、課税ベースの広い間接税については、国会決議が行われていることなどに十分配慮し、引き続き論議を重ねるのが適当である、こういうことを言っておるわけで、真っ正面から違ったことを言っておるわけではございません。したがって、今後、新たな観点から諸外国の立法例や沿革等も参酌しながら、具体的にひとつ検討していきたい、こう思っております。そのとおりいまやるとかやらぬとかいうことを申し上げる段階ではありません。
○柴田委員　そういったことを含めてひとつ御検討をいただきたい、こう思います。私が申し上げたようなことも含めてということであります。
　それから最後に、時間も残りわずかでございますが、所得減税について簡潔にひとりお答えいただきたいと思います。
　この答申で大型消費税を導入するとともに所得税減税はしない、こういうことでございますが、そういう考え方で今後進まれるかどうか。いわゆるサラリーマンにとっての二重の苦しみを味わえ、こういうふうに今後ともお考えになっているのかどうか。
　それからいま一つは、景気が停滞をし、個人消費が伸び悩む、勤労者の実質賃金が低下する、こういった段階においてもこういうものが今後ともずっと続く場合でも、答申に盛られておりますように所得税減税は今後とも全く考慮されないのか。
　それから最後に、課税最低限の引き上げの問題でありますが、やはり生活保護世帯があります。今後ともこれは民間の消費支出によってそれを基準にして引き上げられていくわけでありますので、当然多少なりとも引き上げてくる。ところが、課税最低限の引き上げがなければ、やはり生活保護世帯の得る所得といいますか給付水準の家庭においても、これは課税の対象になるわけでありますね。そういった矛盾が出てくる、私はこう思うわけであります。こういった点をどう御判断なさっていくか。この三点、時間がございませんので、簡潔で結構でございます。ひとつお答え願いたいと思います。
○渡辺国務大臣　今後とも所得税減税はしないということを申しておるのではなくて、当面所得税減税できる状態にはございません。しかし、将来新たな税制度等によって安定的税収が入るというような道が講ぜられれば、そこで財政に余裕がある場合は十分考慮しなければなるまい。
　なお、生活保護世帯の課税云々につきましては主税局長から答弁させます。
○高橋（元）政府委員　現在生活保護基準は百六十二万円であろうと思います。所得税の課税最低限は夫婦子二人の給与所得者の場合に、御承知のとおり二百一万五千円でございまして、生活保護基準そのものを課税最低限が下回っていないということは事実でございます。今後生活保護水準がどういうふうに上がっていくのか、それが所得税の課税最低限を追い越すことになるのか、その辺の事態は現在のところまだ想定がいたせないわけでございます。
　現在のところ課税最低限すれすれの方々が課税最低限の据え置きによって課税に入ってこられる場合にどうかという意味の御質問かとも思いますけれども、御案内のとおり、日本の所得税は最初の税率が一〇％という形で非常に低くできております。そういうこと等もございまして、先ほど大臣からお答えがございましたように、課税最低限の引き上げということは至難であるというのが現状だというふうに考えております。
○柴田委員　時間が参りましたので、これで終わります。
　また改めて議論をしてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○大原（一）委員長代理　玉置一弥君。
○玉置委員　大蔵大臣、大変御苦労さまでございます。いろいろ同僚議員の方から質問がありました税制調査会の答申、財政の健全化を図っていく上で税制面での増収を考えていく、その場合に課税の広い消費体系といいますか、そういう部分に目をつけていかなければできないであろう、そういうような答申が出ているわけでございます。そこで、もう五日ほどたっておりますので、大臣の方に十分な説明もなされていると思いますし、またいまの国の財政ということを考えた場合、その答申を受けてどういうふうにやらなければいけないという考え方もある程度大まかにというか具体的に、こういうことをやろうというふうな意思が固まってきていると思いますけれども、まず税制答申についてどういうふうにお感じになってその中から何をやらなければいけない、そういうふうにお感じ取りになったか、その辺についてお伺いをしたいと思います。
○渡辺国務大臣　ただいまもお答えをいたしましたように、この答申は中期答申でございますから、来年だけというのではなくて、かなりもう少し先の将来を見た答申でございますから、財政再建にも絡んで国の歳出の中で占める租税の割合というのは現在六二％ぐらいだ。しかし、それではとてもどこの国でもやっていけないので、かつては八〇％ないし九〇％を租税収入に頼っておったのだから、少なくとも国の歳出のうち税収八〇くらいなくてはいかぬのではないか。そのためにはこの程度の国民所得に対して三％くらい税収を上げていくということが必要だろう。そのためには法人税とか所得税とかその他のいろいろな税金だけではとても追いつかないということになると、やはり中期的に見て景気にも左右されない中立的な安定的な、しかも長い目で見れば公平になる消費全体に着目した税金が検討されていいのじゃないかという御提案でございます。
　問題は、いろいろな施策をやる上において財源が必要なわけですから、その財源は、借金をするか税金を取るか社会保障の一部負担のようなものを引き上げるか、いずれにしたって最終的には国民の負担に求める話でございます。ですから、そういう歳出増はもう認めないという御決定ならそれも一つの方法。しかし、ある程度負担してもそれらの歳出増はやむを得ないんじゃないかという御決定なら、何らかの財源を確保しなければならぬ。こういう意味において、両にらみで今後は検討していきたい、こう思っております。これはこれなりに私は大きな示唆に富んだものである、こう考えております。
○玉置委員　先ほどの柴田委員の質問にもございましたように、国会決議で一般消費税（仮称）について反対であるという決議がございました。その後に、小倉税調会長の話では行政機関でないから検討していい、そういうふうな談話がある新聞に載っておりました。そして、今回答申を受けて行政官庁としてその答申に従った計画というものを取り入れていくわけでございますけれども、そこで国会決議とこの答申、それぞれの法的拘束力といいますか、その辺についてどういうふうにお考えになっておるのか、大蔵大臣の所見をお聞きしたい。
○渡辺国務大臣　それは国会決議があったとしても、そういうような勉強をしてはいけない、検討をしてはいけないという話ではなくて、当面そういうような一般消費税（仮称）というものは採用しないで財政再建をというような御決議でしたと思います。したがって、明年度の税制改正でこういうものを政府は提案するという考えはないのです。ないのですが、しかしながら、財政再建をする上においてどうしても財源が必要である、しかももう社会保障、文教を初めとして切り込むといっても節約の限界があるということになると、何らかの財源は調達しなければならぬわけです。法人税を取るにしてもこれも限度がある、所得税は、まけてくれという話はあるがいっぱい取ってくれという話はないということになりますと、どこかに財源を求めなければならないということになって、国会でもまあ仕方がないんじゃないかこれは、ということになれば、また話の違ったことになってくるわけでありますから、国会決議があったから永久にこの決議は変革されないものとも私は考えないわけでございます。ですから、それは世論の動向等も見ながら今後どっちを選択するかということで、国民の代表である国会と御相談をして選択の決定をしていくほかないんじゃないか、そう考えております。
○玉置委員　いまの発言ですと、一応五十六年度はいわゆる間接税、一般消費税に関する新税はあり得ないというふうに判断してよろしいですか。
○渡辺国務大臣　そういうような大型の税制をいま予算が差し迫ったこの一カ月や二カ月でとてもできるものでございませんし、したがって考えてはおりません。
○玉置委員　先ほどの話ですと、国会決議で決まったからには、国会決議で新たにやっていいという許可といいますか承認がなければやらないというふうに私は理解をいたしましたけれども、それで間違いないですか。
○渡辺国務大臣　これは国会で満場一致で決議しているものですから、それの御了解がなくして正反対の法案を出したって満場一致で否決になっちゃうわけでありますから、そういうものを出すようなことは私はいたしません。やはり、ともかく先ほど言ったように選択の問題である。歳出を切った方がいいのか、それは切らなくてもそれ以上の財源をつくってやる方がいいのかという選択の問題ですから、そういう選択の問題としてともかく御議論をされるということになった結果、やはり歳出の削減には限界がある、だから、そのような税金も取りまぜてやった方がいいじゃないかという空気になってきたときにはそのときのことで、これは御相談をするということでございまして、いますぐどうこうというわけではありません。
○玉置委員　そのとき新しい法案として提出されるということはまずあり得ないと思うのですね。決議に従った内容ということで、まず決議を取り崩さない限りできないというふうに思うのですけれども、それはいかがですか。
○渡辺国務大臣　国会決議ではこう書いてあるのですね　「財政再建は、一般消費税（仮称）によらず、まず行政改革による経費の節減、歳出の節減合理化、税負担公平の確保、既存税制の見直し等を抜本的に推進することにより財源の充実を図るべきであり、今後、景気の維持、雇用の確保に十分留意しつつ、歳出、歳入にわたり幅広い観点から財政再建策の検討を進めるべきである。」ということでありますから、このとおりいまはやっているわけです。したがって、これはもうこの決議は別に期限がついているわけでもございませんし、また情勢の変化というものがあって、四囲の情勢からしてやはり何らかの財源確保について、ともかく法人税をいま以上に今度さらに上げていくということで、法人が倒産すると国際競争力がつかなくなるということはやはり社会的に困る、それから所得税についても、ともかくそう上げることは困る、物品税その他も限界じゃないかというときに、一方に財源がなければニーズにこたえられないわけですから、ニーズにこたえないか、財源をつくるか、これは二つに一つしかないわけですよ。ですから、そういう段階になったときにはその段階で御相談をするしかないということを言っているわけでございます。
○玉置委員　先ほどの答弁の中に、趣旨に合った内容でこれから推進していくというようなお話がありましたけれども、前回の一般消費税反対決議というときの国民の意識といいますか、どういうために反対になったというふうに考えておられますか。
○渡辺国務大臣　やはり私は持ち出し方に問題があったのじゃないかという気がしますね。それは財政再建と言うからには、やはり行政改革の推進、経費の節減、政府の効率化、合理化、簡素化、そういうものを徹底的にやるのですよということを言わないでおいて、それが徹底しないで、もうお金が足りないから一般消費税で大増税みたいな話にとられたということも大きな問題ではないか。やはり理解されないで突然税金なんて言われましても、みんなびっくりしますから。ですから、なぜ国債残高ができて財政が悪化したのか、その金がどういうふうに使われたのか、それを返していかなければどうなるのかというようなことの手順を踏んだ上で、最終的にはどっちかしかありませんというようなことにはかなりの時間がかかることじゃないか。突然言われればやはり大ていびっくりするのが本当でして、ですから、私はそういうところでちょっと短兵急過ぎたのじゃないかという気もするのですね。
○玉置委員　前回のといいますか、今回も同じような一般消費税反対という要請が来ているわけでございますけれども、それを見てみますと、いまおっしゃいました国の機関、行政機関全体ですけれども、それぞれの合理化、能率化ということが非常に不明確であるというふうな意見があるわけです。それと、前回示されました一般消費税体系というものが、いわゆる商品の強さといいますか、商品が強ければ圧迫を受けないけれども、商品が弱い場合に小売店の負担になるというアンバランス、非常に弱者を責めるような体系になるというお話がありました。日本の国民の税意識といいますか、商習慣、その辺からかなり大きな問題点があるのではないかと私は感じております。
　そこで、今回やらないと言われております一般消費税に近いような具体的な新税構想というものが、大蔵省から直接聞いたわけじゃございませんけれども、新聞紙上にちらほらとかなりの回数で出てきているわけです。そこで、現在それぞれ考えておられます新税構想、それについて昨年の一般消費税反対以降、国民の意識の変革というものがあったのかなかったのか、どういう土壌でそういう新しいものが考えられておるのか。そして実施された場合に、前回、こういう影響を受けるといういろいろなお話がありましたけれども、それと状況が変わるのか変わらないのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　私は、国民の意識が変わったとも変わらないとも断定しかねると思いますが、財政事情の苦しさということについては去年のいまごろと現在では国民の理解度は非常に違っておる、認識の程度が非常に違っておる、私はそう思っているのです。やはり財政再建をしないで国債を増発していくというやり方は、結局財政インフレにつながるし、ある意味では、そのことの方がそれは目に見えない大増税になるわけですから、それはもう月給はインフレに追いつきっこないのですから、持っている人は非常にいいかもしらぬけれども、持たぬ人は大変な困り方になるということ等も考えると、どちらがいいかということになると、やはり財政はこの程度で再建の方向でやってもらいたいというのが大多数の国民の意識じゃないか、こういう点が非常に変わってきた。要するに財政の中身が全く——全くと言っちゃしかられますが、非常にわからなかったのが、最近はいろんな議論がされるようになってかなり認識されてきつつあるという点では、私は変わってきていると思う。だからといって、いま言ったような一般消費税結構ですよというところまでいったかどうか、そんなことはまた別問題だし、私どもも目下そういうことを研究している時間的余裕もないしするので、これはひとつ時間をかけて、来年度の話ではなくて、予算の要求が一方においてある以上は、それに応ずるとすれば何らかの財源確保の一環として検討はしていかなければならないだろう、そう思っております。
○玉置委員　先ほど平林委員の方から、大蔵省の次官、名前は出てこなかったですけれども、さっき新聞を読みましたらそういうふうに書いてありました、五十七年度から新税増税をやっていくというようなお話が新聞紙上に発表されておりました。税の法定化という趣旨からしますと、構想自身出されるのはいいのですけれども、非常に軽々しく新税増税構想というものが新聞紙上に出てきているというように思うわけです。
　そこで、先ほどの国民意識という面から考えた場合、いま財政難ということはよくわかりますけれども、逆にこれからますます苦しくなるんだという不安感、そういうものばかり植えつけるようになって逆効果が出てくるのではないかという気がするわけです。
　そこで、まず大蔵省当局が国会決議の行われてない、また審議も行われてないそういうことに対して、軽々しく新聞発表するという内容について、大蔵大臣はどのようにお考えになっておられますか。
○渡辺国務大臣　これは読みますと、何か代議士さんの事務所へ呼ばれて、その勉強会で私見として話をしたことが大きくここへ出たということだろうと思います。私も初めて聞いたわけでございますが、五十七年度までにやるということを断定的に言ったのかどうか本人に聞いてみないとわかりませんが、本人はそういうのがいいんじゃないか、望ましいぐらいのことを恐らく言ったんでしょう、それは何も言わなきゃ出ないわけですから。そのこと自身が、こんな記事になると思って本人も言ったつもりでなくても、オフレコのつもりで言ったらでかい記事になってしまったということじゃないかと私は思う。身内のいわば仲間意識というか、そういうつもりで一つの私案をそこの中で言ったのではないかというように、仲間意識という悪い意味じゃなくて、要するに友達というか、みんな顔見知りの人が多いですから、そういうようなつもりで発言をされたものであろう。大蔵省としても五十七年度までにやるということを決定したわけでなくて、大蔵省は大臣なしで省議決定というわけにはなかなかいかないところでして、ですから、これは決まったわけでも何でもないということだけは私がはっきり申し上げておきます。（「仲間内というのは取り消しておいた方がいいですよ」と呼ぶ者あり）
○玉置委員　先ほど申しましたように、大変な不安感を与える。それと今回の答申にありますように、これから意識づけといいますか、国民の納税に対する義務感を強めていくということも必要でございますし、ぜひともそういう方面でのＰＲ、税金が何に使われてどのように役に立っておるか、これをぜひやっていただきたいと思うわけです。本当に身の回り、たとえば家の周りのみぞとかあるいは年金に関してもいろいろなところに大変な税金が使われておるわけでございますけれども、実際に自分たちの生活のどの程度にまで税金が入ってきて役に立っておるか、そういう説明を新税増税構想よりもむしろ先にやるべきではないか、そのように考えるわけです。
　おどして上げるぞと言ったら、だれだって反対するのはあたりまえでございまして、その手順をぜひとも変えていただきたい。そして不公平感という面から税の把握率を向上させる。そして現在の税制の中での不公平感というものをまずぬぐう。そして、それができたら次に税制そのものの不公平感、これを次の段階として補っていっていただきたい、かように思うわけです。その辺について大臣はいかがお考えですか。
○渡辺国務大臣　答弁をする前に、ただいま御注意もありましたので、仲間意識という言葉はどうも適当でないんじゃないかという話なんで取り消して、お友達同士の間の仲で気安くお話をしたというふうに直させていただきます。
　また、どういうふうに使ったかということについて、それを知っているとまたありがたみもあるだろう、全く私はそのとおりだと思うのです。したがって「財政再建を考える」というＰＲのパンフレットにも書いてあるように、七十一兆円の国債というものはそのうち四十二兆円の分については公共事業に投資をされました、それは港湾とかあるいは飛行場とか鉄道とかで残っております、社会の資本として役立っていますということも言ってございますし、それから特例国債の方についでは、要するに税金は二倍しか七年間に伸びないにかかわらず社会保障は三・九倍も伸びています、文教も二・五倍も伸びていますというようなことなども言っておりまして、やはり小学校の生徒一人について年間平均四十万円を国と地方で負担いたしております、二人学校に出しておれば八十六万円のサービスを受けておるのと同じでございます、老人一人おれば二十五万円近い現金での年金をことしから差し上げることにもなっておるのですということは、ただおどすだけでなくしてちゃんと言っておるのです。そういうように、あの財政再建ＰＲの中では、それが有意義に使われたのです、ただ税金の伸び率以上に支出をしたという結果が借金になりました、いままでの借金はそれでいいが、これ以上借金をふやしながら支出を伸ばしていくことは非常に困難な状態ですということを言っておりまして、まさにわれわれとしてはそういうようなＰＲは今後も続けたいし、なお、むだをなくすることとを不公正な使い方あるいは不公正な税金の取り方、こういうことはなくさなければいかぬ、しかし、中身は特別措置法といってもこういうように減税になっているのですということなどもかなりあらゆる機会にわれわれとしては申し上げておるのですが、なかなか国民全体にまで徹底するというところまでまだ至っていないというのが実情でございますから、今後とも努力をしたいと考えます。
○玉置委員　ちょっと話題を変えまして、五十六年度以降の公共投資のあり方といいますかレベル、その辺についてお聞きをしたいと思います。
　たとえば五十年から五十五年までを見ますと、公共投資、その中に一般と災害と含めて両方ございますけれども、総計の方で見ていきますと、五十年度は対前年二・四％、その後が五十一年二一・二％、五十二年が二一・四％、五十三年二七・三％、五十四年二〇％、五十五年が一・七％、こういう伸び率を示してきておるわけです。御存じのように五十年、五十一年というのはまだまだ景気が低迷をいたしておりまして、五十二年あるいは五十三年の末から景気がよくなってきたということで、公共投資がオイルショック以降上積みをされたまま放置されている、悪い言い方で言いますとそういうことになるわけです。
　ところが、景気に与える影響は当初は大変ありました。その後は、五十四年には物価にまで大変大きく影響したというような、一部過剰投資ではないかという結果が出ておりますけれども、そういうところから見て、現在張り詰めた中での公共投資というような感じがするわけです。これをこのまま推移していきますと、たとえばいま言われております個人消費の低迷あるいは来年度以降設備投資が低下をすると言われておりますけれども、逆に高水準でいきますと景気刺激策にはならないのではないかというふうに感じるわけです。その辺で、五十六年以降財政再建中の公共投資について大蔵大臣はどのように考えられておりますか。それについてお答えを願いたいと思います。
○渡辺国務大臣　具体的な数字的な問題は事務当局から説明をさせますが、基本的な考え方としては私はこういうふうに考えているのです。
　要するに、国が財政で不景気対策に介入するというような場合は、どこの国でも公共投資をふやす、住宅をよけいつくるということをやるわけですから、景気が回復して民間の設備投資がいっぱいにふえたというときには、それと同じ量だけあるいはそれ以上のものを投入していくことについてはいかがなものであるか。ともかく公共事業が減ると建設業者の倒産がふえる、したがって、減らしちゃいけないという議論もあるのです。あるのですが、それは別な対策で考えるべきものではないか。国全体の建設事業の量がたとえば十なら十あるとすれば、民間が三しかないときは国が七やるとか、しかし、民間がともかく七になったら国は三に引っ込むとか、そういうことをやらなければ、硬直化してしまって二度と再び国は財政で景気対策に関与できなくなってしまうということになるのではないか。したがって、民間の方は、土木事業が少ない、建設事業が多い、しかし自分の会社は土木事業は得意だけれども建設事業は不得手だから建設事業は行きたくないよ、こう言われてもこれも一困るし、そういうものは、大手は両方かんでいるのですから、建設省の指導で、自分の下請の方は、土木工事に使っておったものも、自分が設備投資をたくさんとれるようになったら建設工事の方に一緒にめんどうを見て連れていくというような行政指導をしてやってもらうのが一番いいのじゃないのかというふうに基本的には私は思っておるわけであります。したがって、公共事業をどんどんふやしたら最後、減らさないでふやしっ放しという考え方には同調できません。
○玉置委員　あと三十秒ぐらいしかありませんので、いままでのまとめということで、財政再建は国民的課題としてやらなければいけないと思います。それで、いろいろ申し上げましたけれども、実際は私としても何とか協力できる部分についてはやっていきたいという気持ちもございますし、また国民の意識の向上ということも考えていかなければいけないと思うわけです。
　そこで、先ほどから何回も言っていますように、むちばかりでなくてあめもやはり打ち出してほしい、そのように思うわけです。先ほどもお話がございましたけれども、たとえば法人税の課税というお話がございます。いま大手については四〇％で四二％ですけれども、ただこれは利益金から取るということでございますが、たとえば体質強化に役立つ部分についての内部留保も見るとか、そういうものをやりながら上げていくということであれば不況に強い体質もできますし、また企業としての伸びる活力も養われる、そのように考えるわけで、単に法人税を上げる上げると言うことだけではなかなか納得しにくい。これは一例でございますけれども、そういうことを絶えず考えていただいて、その際に日ごろの不公平の是正というものをできるだけお願いしておいて、質問を終わります。ありがとうございました。
○大原（一）委員長代理　正森成二君。
○正森委員　大蔵大臣にお伺いしたいと思いますが、財政再建と歳出を適正な基準に抑えるという関係では、公共投資の問題も非常に重要であることは平林委員を初めとして各委員からお話しになりましたので、私は質問をするつもりでしたが、簡単にさせていただきたいと思います。
　大蔵省は、新経済社会七カ年年計画では二百四十兆円の公共投資という考えに対して百八十兆円ぐらいに抑えざるを得ないのではないかというお考えもあるように新聞紙上では聞いております。五十四年度、五十五年度がそれほどの公共投資の伸びがなかったかという情勢のもとでは、あと五年間で当初計画を達成するためには大変な、三〇％前後の伸びが要るわけですから、大蔵省の考え方も、その内容を国民生活に関係ある公共投資に重点を移すという上でなら一理があると私は考えます。
　そこで、そういうことを前提にして伺いたいと思うわけですが、今度の税調の答申を見ましても、特例公債が七兆五千億円ある、これを五十九年までにゼロにしようと思えば、来年度といいますか、二兆円減額というのはどうしてもやらなければならぬという趣旨が書いてあります。それは七・五兆円を四年間で割りますと大体二兆円ですから、そういうことになるのは当然なんですね。それで、来年二兆円を目途として懸命にやる、こういうぐあいに大臣はおっしゃるわけですが、仮に二兆円が減額されたとしても、それがすべて特例公債ではないのですね。いままでの例から言いましても、ほぼ半々だ。ということになりますと、二兆円ずつ減額しても、税調の言っているような五十九年度には赤字公債をゼロにするということはよほど努力しなければならないわけです。そこで不退転の決意でなさるという場合に、まずどうしても手をつけなければならないのは目的財源を一般財源化するということであろうと思います。
　そこで短い時間でございますので、しぼって伺いたいと思いますが、揮発油税とか石油ガス税は御承知のように道路整備緊急措置法という法律によって目的が特定されているんですね。これを一般財源にしようと思いますと法改正も要るわけですが、自動車重量税の場合は四分の三が国税で、いままでのところその八割をおおむね道路財源に向けておられますが、それは慣例としてそうなっているのであって、必ずしも法律によって義務づけられているわけではありません。この八割程度の額というのは金額に直しますと三千億円をやや上回るくらいですから、大したことないといえば大したことないかもしれませんが、ある意味によっては非常に大したことのある額ですね。私どもが新聞紙上などで見ているところによりますと、建設省が大反対しておるとかあるいはどこどこの省が反対しておるとか、特に興味深いのは大臣の出身に目をつけて栃木県会議員が決議をして、道路財源を減らすのはまかりならぬというようなことも出ているんですね。私は渡辺大蔵大臣ごらんになったかなと思いながら読んでおったのですけれども。そういうことまで考えておるということになりますと、大臣の大英断をふるってという点から見ますと、せめて法律で義務づけられていない自動車重量税の部分については一般財源にして、財政の選択の余地を広くするということは絶対必要だと思うのです。大臣のお考えを伺いたいと思います。
○渡辺国務大臣　理論的には全くそのとおりだと私は考えています。
○正森委員　理論的に全くそのとおりだというのは、大蔵省ではもうここ何年間か通説になっていると思うのですね。いままさに必要なのは、そのためにこそ総理が渡辺美智雄大蔵大臣を大蔵大臣につけた蛮勇こそ求められるというように思うのです。ですから、理論的にはそのとおりだという御返事ではやや不満でありまして、蛮勇をふるう——蛮勇というと失礼ですが、良識ある行為をおとりになるということを御答弁願いたいと思います。
○渡辺国務大臣　道路整備の必要性は負担と受益との関係、財政事情等種々の観点から検討しなければならぬ、こう思っているのです。長くなるから簡単にしますが、建設省の予算だけこんなに伸ばすというわけにいかないのです、道路だけが伸びればほかが減るのですから。それでもいいかどうかという話ですよ。やはりこれは中でも考えてもらって道路よりも下水が大事なのか、いろいろ環境整備の問題もございますから、それは代議士さんみんな常識があるんだから、よく話し合っていって何とかまとまるところへまとめたい、そう思っております。