Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畚野参考人　先ほど外人の任期つき採用の例を申し上げましたが、これは実施されてからもう数年たっておりますけれども、現在十三人程度、これは日本人のものをあれしますと、具体的には民間から来ていただくというのは今のような制度ではなかなか難しいだろうと思います。ですから、一つ私たちが考えているのはオーバードクターみたいなこともあり得るかと思っているのですが、このごろは、特に理系は大学院ドクターコースが空洞化しておりまして、ここのソースがなくなってきております。ですからかなり難しいのじゃないかという印象を受けております。
○秋葉委員　そうしますと、今おっしゃったオーバードクター等の関係ですけれども、本来であればその定員枠内で任期がなくて、いわば終身雇用の形で、当然研究の本務といいますか中心になって働く研究員として採用されなくてはいけないような人が、実は現在の定員が少ないために、あるいはその条件がよくないために、助っ人であるべき任期つきの制度というものを使ってそういった人を雇わざるを得ない。いわば研究者全体として考えると、これは既得権と言うと言葉が悪いですけれども、これまでの研究者に対して保障されていた最低限の条件さえも危うくなるような形での採用につながってしまう、制度の崩壊につながる可能性があるという御指摘だというふうに理解しておりますが、それでよろしいでしょうか。
○畚野参考人　制度の崩壊とまでは感じておりませんけれども、確かに全体の採用計画にひずみを与えることがございます。
　それから、ただ一つ、私たちは、今オーバードクターと申し上げましたのは、現在の研究者の採用システム、国家公務員の試験がございますが、これはいわゆるゼネラリストを採用するための試験でございまして、研究者というのはスペシャリストでして、あの試験を通ったからといってなかなか研究者に向いていない場合もございますので、そういう意味で、研究者としての資質を確認するというようなことではある程度使えるんじゃないかなと思うのですが、これはかなりまれなケースではないかと思います。それで、それにつきましてはまた別の制度、もっとそれにふさわしい制度があるべきだと思っております。
○秋葉委員　わかりました。
　今この法案で取り扱っているケースというのは、民間から国立の研究所に一時的に研究員がやってくるということですけれども、国研同士の交流あるいは学会等への参加、それから国立あるいは私立の大学との交流といったことももちろん交流の中で非常に重要な位置を占めているわけですけれども、その中で特に障害になっているのが研究兼業ということであるというふうに私は理解しております。これは、何人かの方からこの点についても御指摘もいただいたわけですけれども、この研究兼業について具体的にはどのような障害があるのか、どういった方向で改善されるべきか、これも簡潔にお願いできたらと思います。
○畚野参考人　私先ほども申し上げましたように、私たちが重視しております一つにこの勤務時間内の研究兼業がございます。研究の活性化のかぎと申しますのはやはり研究交流の活発化でございます。
　それで、これには幾つかございますが、例えば企業ですとか特殊法人などとの共同研究の例、これも、共同研究を設定して、それぞれが別のところでこそこそやって、時々会合を開く程度では実効が上がらないのですね。実際に自由に行き来しましてやるということができないと実効が上がりません。そのためには、やはり勤務形態につきまして弾力性を持たす必要がある、いわば勤務時間内に研究兼業が可能であるということが必要であると思います。
　それで、例えばそのほかに私たちが重視しておりますのは、私立の大学との研究交流でございます。これはどういうふうな形でやるかといいますと、まず私たち国研の方から私大の方へ講義に行きます。それで学生を受け入れる。こういうことで、非常に活力のある、一緒に研究できるような雰囲気が盛り上がるわけでありまして、これで研究の活性化だけでなしに人材の育成ということにも効果があると私たち思っているわけです。
　現在、私たちが私大に講義に行くというのは時間外しか認められておりませんで、したがいまして、土曜日の午後ですとか、まあ今後土曜日が休みになりましても、土曜日は一日になりますが、これも休みの日であります。あるいは日曜とか夜とか、こういう時間には学生は余り出てこないですね。実際にはやるなということと同じではないかというふうに私たち受けとめておりまして、国立大学では、これにつきましては先ほども申し上げましたように、教育公務員特例法というのがございます。私たち、前からそれと同じような研究公務員特例法というのをお願いしたいということはいろいろなところで申し上げているわけですが、今度の研究交流促進法の中身をそれにできるだけ早く近づけていただき、そういう中身を盛り込んでいただきたいというのが希望でございます。
○秋葉委員　その点については私も、全く私自身の経験からも今の御意見、大変重要な点を指摘されているというふうに思います。
　それからそのほかにも、先ほど御指摘がありました研究の助成ということですけれども、例えば、これは国立大学では奨学寄附金制度、そういった制度があって、それで産学の研究交流が行われているというわけですけれども、私の理解するところでは、国研ではそのような交流は認められていないということで、同じ国の研究機関でありながら、国立の大学とそれから研究機関、国研とではどうしてそういう違いがあるのか、どういうふうに改善すべきだとお考えになっているのか、伺いたいと思います。
○畚野参考人　今御指摘のとおり、私たちには現在認められておりません。国立大学には認められておる。これはさかのぼりますと昭和二十三年の閣議決定があるそうでありまして、「官公庁における寄付金等の抑制について」というのに基づいているのだそうでありますが、それ以後のあれにつきましては私たちは全く不明でございまして、正直申しまして、大学が受け入れられて私たち同じ国の研究機関が受け入れられないということについては理解に苦しむというところでございます。
○秋葉委員　閣議決定だけで国の研究の方針といいますか国研のあり方がこれほど大きく、しかも昭和二十三年といいますと一九四八年、戦後すぐの状態で、現在とは国際環境もそれから研究の占める位置というところも非常に大きく違っていると思います。当然、閣議決定で行ったことであれば閣議決定でその方針を変えることもできるわけですから、例えば、科学技術庁長官、こういったところはぜひお考えいただきたいと思いますが、後ほどまた幾つかの問題点を提起するときに改めて申し上げたいと思います。
　それから、もう一つですけれども、予算執行面でもいろいろと問題があるという理解をしておりますけれども、具体的にどのような問題があり、どのように改善されるべきであるか、御意見を伺いたいと思います。
○畚野参考人　予算執行面で、私たち研究といいますのはやはり弾力的な運用がどうしても必要であるといつも考えております。
　二年ほど前に、一年半ほどになりますか、科学技術庁の科学技術政策研究所が、民間の日本の有名な大企業、典型的な企業十幾つかのそれぞれの研究部門の責任者、例えば基礎研究所の所長さんであるとか研究推進本部長だとか、そういう方を一人一人呼ばれまして講演あるいはヒアリングという形で意見を聞かれまして、それをまとめられた報告書がございます。その中で、民間企業が最近基礎研究も進めてきていると。これにつきましては、民間企業が基礎研究をやるについてはそれなりの目的がありまして、将来いずれは自分たちの商品に結びつくであろうというところで必要な基礎研究をやっておられるわけでありまして、かつてはそこの部分は技術導入でやっておられたのですが、それが認められなくなった、あるいは民間企業に体力が出てきたということでやっておられるわけでありますが、それを進めるについてどういうことを注意しておるかということを幾つかの項目を挙げておられます。その中で、例えば「創造的研究に重要な項目」ということの中に「予算運用のフレキシビリティーを確保する」というのがございます。
　それで、現実の問題としまして私たちの場合について申し上げますと、今御質問ありましたように、現在の会計法規が予算費目非常に細分化しております。一つ、これも私たちの研究所の例を挙げまして失礼なんですが、私たち、先ほど申し上げましたように情報通信関係の研究をやっておりまして、特に御承知のようにＮＴＴの民営化以後、有線分野も含めて全部カバーする責任が出てきております。予算、要員等について手当てがないものですから、非常に責任だけがふえて非常に苦しい状態であるわけでありますが、それは別としまして、そういうことで通信のネットワークの研究もやっておりますが、これには外部のいろいろな機関と共同で研究をやるわけであります。
　ここで、今からいいますと一年半前、平成二年の十月ごろですが、その研究の計画を進めております中で、通信の専用回線を借りなくちゃいかぬということがわかったわけであります。十月という時期も悪かったのですが、十月というのはもう既に、当時は平成二年でありますが、平成三年度の概算要求を出した後でございます。ところが、この専用回線を借りるには、通信専用回線料という項目で予算を要求して認めていただかなくちゃいかぬ、普通の電話料からはもう払えないというのが現在の予算制度でございまして、したがいまして、平成二年の十月にそれがわかったわけですから、平成三年度の予算に間に合わない、平成四年度からしかない、一年半後しか研究がスタートできないというような状況に陥ったということであります。
　そのほか、例えば旅費でございます。外国旅費が少ない。これは私たちだけではなくて大学の先生方も皆おっしゃるわけでありますが、例えば私たちの研究所は、先ほど申し上げました九十幾つの国研の中で大きい方から、比較をするパラメーターによりますが、五番から八番程度のところに入っておりますが、職員が四百三十人ほど、そのうち研究者が二百八十人ほどでございます。この中で一年間に、毎年郵政省から国の旅費で認めていただいて外国の学会で発表できるのは十件足らずでございまして、いわば一生に一回行けるかどうかということになります。
　これは行政の方とは違いまして、研究というのは、外国の権威のある学会で発表するというのは研究の一つの締めくくりあるいはエポックでございまして、ここで成果を発表しないと研究のプライオリティー、優先性を主張できないことになります。そういう意味で、もしここで発表の機会を失いますと、それまでにその研究にかけました費用とか努力というのが全部むだになる、外国のあれになる。これは具体的な例は、例えばオゾンホールの問題なんかでもやはりそれに似たような例がございまして、あれは最初は日本の研究所がデータを手に入れたわけでありますが、今はイギリスが発見したというようなことになっているというようなこともございまして、そういうようなことがいっぱい起こる。そういう意味で私たちは、この外国の学会で発表するような旅費というのは、研究費の中の一部では当然あるべきだと思っております。
　さらに、私が最初申し上げましたように、特に研究者の意識の改善、改革、資質の向上をやっている。したがいまして、中での処遇も今までと違うやり方をやっております。すなわち、成果に基づいてその評価をやって、処遇もそれに大きく基づいてやる、いわゆる成果主義でございますが、ところが、おまえは成果が上がっておらぬじゃないか、いや、発表の機会が得られなかった、なかったというような言いわけすらできるというようなことで、非常にやりにくいのでございます。
　この際、ちょっと申し上げさせていただきたいのですが、研究と行政というのはいろいろな意味でカルチャーが違います。違ったやり方をしないと効果は上げられないということでございます。研究の方は行政と違うわけであります。
　ところが、例えばこの予算のやり方一つとりましても、外国は非常にフレキシビリティーのあるやり方、年度を繰り越すようなこともできるし、それから、例えばオーストラリアなんかではワンポケットになっております。予算は全部一つ。その中でどういうふうにでも使える。これはアメリカとか欧米の先進国でも、やはりそれに近い仕切りがありましても非常に大ざっぱでありまして、ちゃんとした理屈が通れば、お互いにそれをクロスして使うことができるような形になっております。
　ところが、日本の場合、先ほど申し上げましたように費目が非常に細分化されておりまして、これは誤解を恐れずに申し上げますと、極端な言い方をしますと、日本は、私たちの研究はもうすべて行政のシステムで動いている。なぜかというと、日本にはかっては本当の意味での研究がなかったのではないか。したがって、いろいろなひずみを抱えながらも、行政のシステムで研究をやってきたような形があった。しかし、やはり一番初めに申し上げましたように、日本の研究そのものが変わることが求められて、本当の研究をやらなくちゃいかぬということで今矛盾が噴出し始めているのではないか。今やはりそういうことについて考えていただいて、これを改善する方向へ持っていっていただきたいというのが希望でございます。
○秋葉委員　わかりました。どうもありがとうございました。
　今のお話を伺っておりますと、国の政策の原則として、国は例えば、簡単に言ってしまえば、金は出すけれども口は出さない、研究者のかなりの自由に任せる。もっとも研究者の方では、お金の使い道は自由だけれども透明に、まあ当然公開されなくてはいけない話だと思いますし、それから、研究の評価というのは当然柔軟に行われなくてはいけないけれども、しかしながら厳しくといったあたりの原則を守れば、それでかなりのところがうまくいくというような印象を受けました。
　それに関連しまして、実は科学技術庁で私たちが法案の説明を受けたときに、こういう二枚紙をいただきました。それで、このところで、なぜこういうことが必要なのかという理由の中に、例えば論文被引用回数割合、それからノーベル賞の受賞者数、それから研究者交流アンバランスというような三つの、現在の日本で恐らく問題にされているというようなデータが出ています。
　これを見て実は考えたのですけれども、例えば今おっしゃった旅費の件ですが、日本の研究者の例えば海外出張の費用が、現在の仮に五倍でも十倍でもに倍というのでは余り効果はないと思いますけれども、仮に五倍、十倍になったとする。ということは、海外の学会に今までよりもまあ五倍、十倍の頻度で出かけることができるということになるといたしますと、少なくとも私の経験では、一回の学会に出れば最低十人ぐらいの研究者とは話ができる。実は、論文の被引用回数というのはいろいろな要素が影響していまして、例えば私の経験でいえば、知っている研究者の論文というのは大体よくわかっていますから、どうしてもこの論文でなくてはいけないという引用もありますけれども、そうではなくて、例えばある具体的なデータなり成果を使う際には、十人の人の論文を引用できるけれども、その中の一つだけ引用すればいいというケースも非常に多くあるわけです。すべての研究が最先端の研究ではありません。具体的な基礎を積み重ねる研究も非常に多いわけですから、その際には、例えばきのう学会で会った人の論文をたまたま手に持っていて、ああこれに書いてあるからこれを引用すればいいやということで使うことも非常に多い。
　そうすると、例えば十回、今よりも十倍そういった形で海外の学会に出れば、論文の引用数は、私は、少な目に見積もって倍、三倍、五倍ぐらいにはなるだろうというふうに思いますし、それから、十回いろいろな研究者と交流をして話をすることによって、共同研究というのは恐らくその中から一つや二つは簡単に出てくるだろうというふうに思います。
　そういたしますと、例えばここで科学技術庁が非常に大きな問題だというふうに考えている論文の被引用回数を改善する最大の道は、今おっしゃったような予算をふやすということ、特に、その学会参加のための障害を取り除いて、外国に研究出張として出かける頻度を今よりは例えば五倍のオーダーあるいは十倍のオーダーで増すということ、そのことによってこれは著しい改善ができるというふうに思いますけれども、畚野さんはどうお考えでしょうか。
○畚野参考人　今一番初めにおっしゃいましたように、研究というのはやはり、一つ一つ実際にやるところに細かいくちばしを挟まないで成果だけを厳しく問うと。研究というのは一種の請負業でございます。例えば研究者にとりまして研究というのは、成果を上げれば全部自分のものになる、自分のレビュテーションが上がるわけです、論文を出しますと。しかし、成果が上がらなければツケは自分で払わなくちゃいかぬ、こういうシステムでないと研究の成果は上がらないのですね。
　今旅費の件でおっしゃいましたけれども、今の五倍であるか十倍であるかで、定量的には適正なのはどのくらいかということは、ケース・バイ・ケースで一言で言えない。
　また、私が希望しているのは、必要な場合には出せるというシステムでありまして、五倍割り当ててやるよというようなシステムではない。そうなると、五倍割り当てでやる、十倍割り当てでやると、これはもう必要はなくても五倍、十倍使っちゃうようなことにもなりかねないと思いますので、もっとフレキシビリティーのあるというあれですが、ただ、今おっしゃいましたように、学会、国際会議に始終顔を出す、ちゃんと自分の論文を発表するというのは非常に重要なことでございます。
　例えば論文の引用でございますけれども、これは、科学研究みたいなもので人間的な要素が出るというのは非常に反対な、非科学的な印象をお受けになるかもわかりませんが、研究者というのは、先ほど申し上げましたように、個人の成果でございまして、研究者のその人に対する信用というのは物すごく大きい。ですから、例えば同じ引用できるような論文がありまして、先生おっしゃったように、前の日に会ったということだけじゃなしに、始終そういう重要な学会に出てきて発表しているということでその人の信用がつくわけですね。何年かに一回しか、たまにしか出てこない、では、あの国でもあいつは大したことじゃないんじゃないかというような評価を受ける。そうすると、どれを引用しようかといった場合には当然、今先生おっしゃいましたように引用していただけなくなるということがございます。
　そのほかにもいろいろな、プライオリティーの問題もありますし、とにかく始終そういう第一線の国際的に認められた学会に顔を出して、そこで有名になるといったら語弊がありますが、そこで認めていただくということがこれは非常に重要なことでありまして、また研究者にとりましても、それが刺激になる。いろいろな意味で重要であると思います。
○秋葉委員　実は、こういった問題の認識については、恐らく科学技術庁それから総務庁その他の官庁の方々も同じではないかというふうに思います。問題があるということは皆さん恐らく当然御理解されていると思うのですけれども、それに対する対策、現実的な難しさというのはいろいろあるわけですから、今畚野さんの方から挙げられた具体的な幾つかの問題について、科学技術庁それから総務庁の方からお答えをいただければと思います。
　幾つかの点というのは、改めて確認しますけれども、定員法にある枠、有限任期の場合にはその枠外にすべきではないか。研究兼業、これは時間内ですけれども、認めるべきではないか。それから給与の格差ということについて特別な配慮をすべきではないか。さらに予算の執行について柔軟性を持たせるべきではないか。さらに、国立大学並みに奨学寄附金制度を認めるべきではないかといった点になりますけれども、科学技術庁それから総務庁のお考え。ぜひ、もうそんなことば言われる前に十分やっているんだというお答えであればすばらしいと思いますし、一年以内にすべて実現しようというような英断をここで発表していただければ、畚野参考人も非常に喜ぶと思いますけれども、いかがでしょう。
○長田政府委員　今、参考人の方から、純粋に研究者としての立場から非常にいろいろな点のお話がございまして、私ども科学技術振興に当たっている立場としては、気持ちとしては非常にわかるわけでございます。しかし、片や国民の税金を使い、あるいは国家公務員として全体に奉仕するという立場もございまして、結局はそういうことのバランスをどうやっていくかということの問題だと思うわけでございます。
　今先生御質問の私の担当のところを申し上げますと、例えば任期つきの外国人及び邦人の採用に関して、定員の枠外化という問題でございましたが、これは従来からも議論ございまして、定員の枠外化というものはなかなか難しいわけでございます。したがいまして、定員の枠内でありましても、採用とか退職とか、いろいろそういう年々の異動の中でやっていくということで、これを活用していっていただくというのが現在の状況でございます。私聞いている限りでは、平成四年度から工業技術院が機構を改革しまして融合研究所とい
うのをつくられる。この研究所の目的は、いろいろな分野の方を課題に応じて集めて、離合集散していくというとちょっと言葉があれかもしれませんが、そういうような目的の研究所もつくられるということでございますので、そういうような分野についてはかなり使われるというふうに通産省の方から聞いております。
　また、処遇の件でございますけれども、これも実は研究者の方の処遇が非常に、水準を引き上げる必要があるということで、大臣みずから人事院の総裁のところに毎年毎年行きまして、何とかその処遇の改善をしてくれないかということをやっているわけでございます。かなりそれは改善してきたと思います。一方、任期つきで採用した場合、参考人の方からちょっとお話ございましたけれども、その方の給与と中の方の給与とのいろいろなバランスの問題とか、そういうこともなくはない、議論があるというふうに考えます。
　いずれにいたしましても、科学技術庁としましては、参考人のおっしゃったことはよく理解できます。そういう問題について何ができるか、どうしたらいいかということを一生懸命に検討してまいりたいと思います。
　それから、先生御指摘のもう一点のグラントの問題でございます。研究公務員が研究助成金と外部の資金を受領するという問題でございますが、これは、外部の資金を受領いたしますと、その資金で研究所の中なり、研究所の外でも勤務時間内ということになりますと兼業問題ということとやはり絡むわけでございまして、その兼業がなかなか難しいということになりますとこれは実質的に効果を上げない、こういうことになるわけでございます。現在、私ども制度もございますが、国研が民間の資金を導入する場合には受託研究という形で一度金が国庫に入って、そしてそれが予算として計上されて出ていく、非常に窮屈であることは確かなのでございます。こういうような制度になっております。しかしながら、科学技術会議におきましてもいわゆる研究資金の多様化というようなことは言われておりますので、私どもとしましても、科学技術庁としてはこういう外部資金の受け入れのあり方につきましてこれから関係省庁ともいろいろ相談しながら検討をしていきたい、考えていきたい、こういうふうに考えます。
○久山説明員　御質問の総定員法の関係についてお答え申し上げます。
　いわゆる総定員法と申しますものは、定員の総数を抑制しながら内閣の責任のもとに行政需要の動向に応じて定員の適正配置を弾力的、機動的に行うことを目的といたしておりまして、その適用対象となる職員の範囲はできる限り広いことが望ましいというふうに考えておるところでございます。
　今回の法案で新設されます任期を定めた研究公務員につきましては、その勤務の実態等から見まして定員内の職員として採用されるべきものでございまして、総定員法のこのような目的からすれば例外とすべきではないというふうに考えているところでございます。また、これまでも国の試験研究機関の定員につきましては、国家公務員全体として大幅な縮減を図ってきたところでございますが、そういう中にありまして、業務の実態等を精査しながら、関係各省庁と十分に御相談した上で所要の定員措置を図ってまいったところでございます。
　今後とも、本法案による研究交流を進めていく過程で新たな研究需要が生じ、関係各省庁から試験研究機関の定員の増員要求があれば、その要求内容を詳しくお聞きし、関係省庁と十分相談しながら適切に対処してまいりたいと考えておるところでございます。
○秋葉委員　今のお答えについて、科学技術庁のお答えですけれども、ちょっと論理構成に異議があります。
　今の研究者側のその問題点はよく理解できるけれども、国民の税金を使うのであり、公務員は全体への奉仕であるから、それと現実に存在する問題との間のバランスをとらなくてはいけないということを最初におっしゃいました。私は、科学技術の研究は本質的に全体への奉仕になっていると思います。しかもこれは平和研究ですから、あるいは企業が自分たちの利益のために行う研究ではありませんから、これは当然研究自体が全体への奉仕になっていると思います。それから、税金を使う際に慎重でなくてはならない、これはただ単に研究者だけではなくて、公務員もそうですし、当然政治家もそうです。ですから、そういったところとのバランスをとるというふうに言われると、あたかも研究者が全体への奉仕をしていないような感じになる、あるいはその研究をするということが税金の浪費であるというような前提がないとそういう答えは出てこないと思います。
　ですから、その具体的におっしゃった現実の障害ということはわかりますけれども、一番最初におっしゃったもう一方のバランスをとるバランスのとり方というところで挙げた理由は撤回していただきたいと思います。
○長田政府委員　今私が申し上げましたのは、非常にふわっと申し上げましたのでちょっと誤解があったかもしれませんが、現在のいろいろな制度といいますのは、そういう国の金を使うとか、あるいは公務員制度も全体に奉仕するというような角度からいろんな制度ができておりまして、その現実にある制度と、それから今おっしゃられた研究者のいろいろな問題とのバランスをとりながらいく必要ということで、研究が税金のむだ遣いとかあるいは全体に奉仕しないとか申し上げたつもりは全然ございません。そういう意味では……（秋葉委員「最初の言葉は撤回されますね」と呼ぶ）誤解を招きましてまことに申しわけないと思います。
○秋葉委員　それで、全体的な論理構成はそれでいいですけれども、難しさは確かに私もわかります。それは直研連の方々、具体的に国研で研究をしている研究者個々の方々にも十分おわかりのことだと思います。
　問題は、そういう困難さがあるけれども、研究者としては当然研究をする際にこういった方向が望ましいということを、これはただ単に一人、二人の人が言っているわけではなくて、九十三の国立研究所の研究者たちが自分たちの代表を通じて、結論としてかなり明確に、具体的にこういった改善策が必要だということを打ち出してきている問題です。しかもこれは、私の考えをここで差し挟むのは僣越かもしれませんけれども、かなり客観性のある、つまり世界的にもこういった問題があるということは十分納得できる指摘だと思います。したがって、それを改善することは、確かに科学技術研究の振興につながるし、その一部としての交流の振興にもつながるということは明らかだと思います。
　問題は、それでは、そういう問題があり、解決策がある際に、具体的に科学技術庁としてそういった解決策を取り上げて、リーダーシップをとって日本の行政の中で実現していく気があるかどうか、気があるんだったらそれはいつ始めるかというレベルの問題だと思います。そのことをぜひ私は、これは質問通告はしておりませんけれども、とりあえずはこういった問題について検討を始めるというところで、大臣に前向きの答えをいただければ大変ありがたいと思います。
○谷川国務大臣　私も、ただいま畚野さんの話を大変重要な事項として拝聴したところでございます。
　実は、きょうは科学技術庁の所轄の五つの研究所の所長さんにお昼休みに来てもらいまして、いろいろ話を聞くことにしておりました。ちょうどこの委員会と重なりましたので困っておるところでございますが。
　私どもは、申し上げるまでもございません、積極的に政府としまして基礎研究を進めておりますので、その中核であります国研の皆さんの御意見を十分に聞いて、いろんな面でこれを反映しなきゃならぬ。今度の研究交流法の改正につきましても、十分にいったかどうか心配でございますけれども、お話を聞きました。さっきのお話で、完
全ではないけれどもかなり改善されたという御意見で、評価をしていただいたなと思っておるんであります。
　きょうお話しの点は三つに分けて、人材の確保、予算の面、身分の面ですね。人材の面につきましては、私の方もきのう六十数名の新入生を、文科系も入れまして迎えまして、私もさっと皆さんにお会いしたのでありますが、各省で一生懸命掘り起こしに努めておられると思います。
　予算の点につきましては、私も主計官を長いことやっておりましたので身につまされる点もございます。確かにこれはいかぬなと思いました。もう少し研究費につきましては、さっき話がありましたように、フレキシビリティーを持たしていかなきゃならぬのじゃないかということを感じました。確かに費目も細か過ぎますね。それから助成金の受け入れでありますが、これは二十三年、どういう経緯で決めたか知りませんけれども、やっぱり綱紀粛正とかいうことを中心にして決めたと思います。それから大学の方には特別会計もございますからやりやすいと思うんでありますが、これも事務方に指示して、財政当局と検討いたします。
　それから、旅費でございますが、実は私の長男が私大のプラズマの助教授をしておりまして、国立の大学の皆さんとおつき合いしておりまして旅費の話が出て、私も文部省に注文をしたりしたこともございますが、確かに十分ではないようでございます。ろくでもない会議なんかに適当に行くような外国出張は、これはそんなものは必要ありませんが、本当に重要な外国旅行は、お話がありましたように研究費の一部で見てあげるべきだと思います。科学技術庁でもその点を心配しまして、科学技術の振興調整費で若干の御面倒を見ておりますが、今後ともこの点は、すぐできますからやります。うちだけでもやりますから。そのかわり、めったな出張は許しません。遊びに行かれるようなことはいかぬと思います。そういうふうに、できることからやらしてもらおうかと思います。
　確かに研究費が行政のシステムで動かされている、そういう感じがいたします。ただ、私きょう申し上げたいことは、科学技術庁のある研究所に参りました。で、若い研究者数人と話をしました。そのときに、研究費が足りますかと聞きました。僕は、これではいけませんと来るかと思ったら、結構でございますと。勉強してなかったらだめでございますが、勉強しておれば、所長さんにこういう研究をしておりますと、そうか、あとどれだけ要るか、これだけ要りますと言うと出していただけます、十分でございますという返事を聞きまして大変心強く思いました。だから、所長さんにおかれてもしょっちゅう研究員の仕事ぶりを評価されまして、その評価に応じて、サボっておる者には出しませんが、研究している人には、十分ではありませんけれども、その中から特別に配慮をするという配慮が必要ではないか。評価が非常に大変だということを痛感いたしました。
　それから、給与の面、身分の面、定員の問題とか、いろいろ今総務庁からも話がありましたが、これもよく相談をいたします。なかなかこれは難しい問題でございますね。でございますが、相談をいたします。
　それから、勤務の弾力性。確かに、私大に教えに行く、時間内に行ったっていいじゃないかと思います。私のところの長男なんか方々へ行っておりますが、これは私立だからできますが、これもひとつ一緒になって研究をしていきたいと思います。
　いろいろ難しい問題もございますが、基礎研究の推進、これは大きな課題でございます。今のたくさんの問題、すぐいつからやるとお約束はできませんが、研究をすることを申し上げまして、お答えといたします。
○秋葉委員　大変前向きなお答えをいただきまして、ありがとうございます。私たちも基礎研究の推進、科学技術の推進というところでは方向は同じでございますので、障害が取り除かれるように微力ながら一緒に協力をさせていただきたいというふうに思います。
　時間が残り少なくなったのですけれども、具体的にもう一つの、三本柱のうちの一つですけれども、国際共同研究の成果の特例という点について何点か伺いたいと思います。
　実は、まずこれは今回の特例がなぜ出されなくてはいけないかという点に関連があるわけですけれども、国が委託をした研究あるいは国が受託をした研究、その双方においてその成果、例えば特許権が生じた場合には、それは両方とも国の帰属になってしまうというのが現状だと理解しておりますけれども、その法的根拠を簡単に説明していただきたいと思います。
○長田政府委員　実は明文の規定をもって特に法律に書かれているということではないわけでございますが、従来からの運用といたしまして、国が委託研究する場合には、国が資金を出している、全額出しているというような点にかんがみまして、研究成果、その委託の成果を国に帰属してきた、こういうような考え方でやってきております。
○秋葉委員　今のは委託の研究の場合だけで、受託の場合には、これは特許法の二十九条でいいのでしょうか、ともかく発明者が特許権を持つというのが受託の場合。それは法的根拠があるわけです。ですから、国が受託をした場合にはそれはそれでわかるわけですけれども、委託の場合には今の特許法の原則を当てはめると受託者、例えば民間の研究所が当然特許権を持たなくてはいけない。にもかかわらず、法的根拠は何もなくて国がそれを契約によって吸い上げてしまっているというのが現状です。それが特例なのであって、要するに特例法なんかつくる必要はなくて、いわば官尊民卑としか私には考えられませんけれども、きちんとした特許法の原則に従って発明者が特許権を得るという原則を生かせばそれで済む話だと思います。
　時間がありませんので、この点について最終的にもう一つ伺いたいと思いますけれども、その前に幾つか前提について申し上げたいと思います。
　今おっしゃいました、金を出す方が金を出しているのだからその成果を受け取って当然だというのは、確かに一つの考え方だと思います。しかしながら問題は、仮に金を出した方が特許権を持ってもいいのだということであれば、例えば民間の研究所なり会社が国に研究を委託した場合にも全く同じ理屈が通るわけですから、そうするとその場合には、仮に国が特許権を持っていても、契約によって委託を行った民間の方に特許権を譲り渡すということにならなくてはおかしい。ところが、国がもともと特許権を持つ場合には国がそれは譲らないでおいて、国がもともと特許権を持たない場合には、そういう金を出した方が大事なのだという原理を適用して国が特許権を吸い上げてしまうというのが現状です。だから、なぜ国がそういうめちゃくちゃなこと、というのは原理を混用して使っているという点でめちゃくちゃなわけですが、それをやっていいのかということが実は問題になってくると思います。その最終的な原理原則というところで、かなりゆがんだ形で特許法の精神が、生かされているというのはおかしいのですが、ゆがんだ形で特許法が運用されているというふうに思います。
　さらに、知的所有権の問題として、工業的な問題だけではなくて、より広い意味での知的所有権の問題が現在世界的な調整を行わなくてはいけないような時期になってきている。そういった点も考え合わせて、この特許権のあり方、特に国とそれから民間、あるいは日本と外国との間といったことを考えた上で、特許権も含めた知的所有権、それを科学技術の立場から特に抜本的な再検討をする時期に来ているのではないかというふうに思います。
　それも、抜本的な再検討というのを二十年先にやられてもこれはまた困る話で、少なくとも時間としては十年あるいは五年といったところである程度の結論が出てこないと、世界的に非常に大き
な混乱を招くもとになるのではないか。さらにもうちょっと積極的に考えれば、この点について例えばアメリカがとってきた政策というのはやはり世界的に見て異常なところがあると私は思います。そういった面で、日本がこれから将来リーダーシップを発揮するという意味においても、国内での知的所有権のあり方、それをまず抜本的な再検討の対象にするということが必要だと思いますけれども、科学技術庁としてはどうお考えでしょうか。
○長田政府委員　それでは私の方から、先生が御指摘になられました委託と受託の場合にアンバランスがあるじゃないかという御質問でございますが、私どもも見ますと、先生のお話の両方ちょっとちぐはぐでおかしいじゃないかという議論が理解できます。
　そういう点から受託につきまして、この交流法を六年前につくりましたときに、共有の道を開くように直したわけでございます。また一方、今回の委託は国際共同研究だけに実は限っておりますけれども、共有の道を開くということで、徐々ではございますが、改善の努力をしているということでぜひ御理解いただきたいと思います。
○谷川国務大臣　今お答えを申し上げました国際共同研究以外の国の委託研究につきましては、御指摘の点もよく検討いたしまして、それから関係省庁とも相談をいたしまして、中期的に検討してまいりたいと思っておりますので、御了承をいただきたいと思います。
○秋葉委員　ありがとうございました。
　特にこの際、たまたまミノルタの特許権に関連してのハネウエル社との和解ということが先日ございました。この点について、やはりこういったケースが今後世界的にもふえると思いますし、これは特許庁の方に伺いたいと思いますけれども、このミノルタのケースについて知的所有権あるいはこれからの特許権のあり方というところからどういうふうに位置づけているのか、特にアメリカのとっている知的所有権の保護を強化するという問題があるわけですが、その点も含めてミノルタのこの和解についてどのようなことを考えていられるのか、将来の指針とあわせてその認識を伺いたいと思います。
○植村説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のケースにつきましては、一義的には民間企業の問題だと思いますが、近時、日米間におきまして特許権をめぐる紛争が生じていることは事実でございます。これは一般的には、この背景といたしまして、米国も含めまして各国の特許制度の、あるいは運用、こういった違いがあるから、そういった相違から来ることもその要因の一つとして挙げられていることも事実でございます。現在、ガットあるいはＷＩＰＯ、これは世界知的所有権機関でございますが、こういった場におきまして特許制度の国際的な調和、ハーモナイゼーションを目指しまして精力的に交渉が進められておりますが、政府といたしましては、今後ともこういった国際的な調和の取り組みに対しまして積極的に参加し、貢献してまいりまして、先生御指摘のような特許権をめぐる国際的な摩擦というものが生じないようにしてまいりたいと思っております。
○秋葉委員　実はこの点についてもう少し、何点か問題提起をしたいところがあるのですが、時間がありませんので具体的なその運用について一点だけ伺いたいと思います。
　この改正案の中に盛られている特例、国際共同研究の際には特例を設けるということですが、その運用に当たって相互主義を原則にしているということを言われています。例えばその国際共同研究の中にアメリカの研究機関が入っているといたします。あるいは幾つかの国が入っていてもいいのですけれども、非常に難しい問題が幾つか生じる可能性がございます。その点について伺いたいのですけれども、詳細についてはまだ後で時間的な余裕があるときに説明したいと思います。
　例えばアメリカの場合には原則的には国が委託をした研究で民間がそれを受託した場合でも民間の方で特許権を得るというのが原則になっています。しかしながら、幾つかの例外があります。例えば国防に関連する場合、一つはそれが例外です。それから受託者が外国企業の場合、これも例外でございます。そうすると、アメリカとの相互主義というのは一体どういうことをお考えになっているのか。すなわち日本政府が委託をして国際共同研究が行われる、その中にアメリカの民間企業が入っている、その場合にアメリカのその例外規定をまず取り上げるとすると、それは外国の企業であるから、だから日本政府としてはそれに例外措置を当てはめるのだから、国が吸い上げてもいいという原則が成り立ちます。そうするとこの特例法というのは全く意味がないことになる。
　あるいは、アメリカの企業といえども実はこれは民間であるというところが大事なんで、だから民間の業者というか法人というところでそちら側に基本的に特許権が行くというところを相互主義であると考えると、今度は研究者にやらなくてはいけないという問題がございます。
　そのどちらをとるのかについて、あるいはそれ以外にも、アメリカの研究の場合には軍事研究絡みになると、軍事研究絡みになるということはアメリカの国防省が最終的に発言権を持つかどうかというところで線引きが行われるわけですけれども、それ以外の非常に複雑な問題も生じてまいります。
　そういったことについてかなりきちんとした原理原則を設けておかないと、法の運用の面で非常に大きな不公平さを生じることになるというふうに思いますが、例えば今のケースの場合、あるいはそれをもとにして一体どのような基準を設けて運用の公平、公正さを図るのかというところを伺いたいと思います。
○山路政府委員　お答え申し上げます。
　先生の御指摘の相互主義でございますが、細部にわたります正確さを若干犠牲にさせていただきまして、この相互主義について御説明させていただきたいと思います。
　この相互主義と申しますのは、基本的には委託を受けた外国側に与える特許上の取り扱いを、もし逆に当該外国が日本に委託した場合に、日本側に与えるであろう特許上の取り扱いと同等のものにするというのがこの相互主義でございます。具体的に申し上げますれば、米国の場合の御指摘でございます。
　米国は、先生お話ございましたように、外国企業に委託した場合には一〇〇％米国に帰属するというのが現在米国の制度でございます。したがいまして、日本の場合には、日本が米国に委託をしたような場合には、先ほど御説明いたしました相互主義を使いますと、特許権等は我が国に帰属することになるわけでございます。
○秋葉委員　そうすると、例えば今度はフランスが入っている場合には、それは研究実施者であるので、そのフランスの研究所がチームの中に入っている場合にはフランス側に特許権が行くということでよろしいのでしょうか。
○山路政府委員　複数の国で共同して国際共同研究を推進するという例が、先生の御指摘の例えばフランス、米国、まあ英国が入ってもよろしいわけでございますが、先ほども相互主義と申し上げますのはその国が持っております制度、それに対応して我が国も対応していくということでございます。
○秋葉委員　実は非常に大きな問題点があるので、ちょっと時間が来ましたのであれですけれども、例えば各国がそれぞれの問題に関して、それぞれの実施者に対して例外規定を設けている。その場合に例外規定の適用が、実はアメリカの場合にも対外国企業の場合、すべて国ということではなくてかなり柔軟性のある運用がされていると思います。
　その際に、例えばからっとした規則があれば話は別ですけれども、例外規定というものが存在して、その例外規定の運用が柔軟に行われているというのが私は実情だと思いますけれども、その場合に相互主義というのは、要するにそういったこ
とについてのきちんとした基準を設けておかないと、運用の際に最終的にはいいかげんなことをやっているというふうに見られる結果になってしまいはしないかというところが問題点の一つです。
　ですから、それをどのように、ただ相互主義というだけではこれは解決しない問題ですから、かなり細部にわたって詰めていただく必要があるのではないかというのが一点と、それからもう一つ、各国が自分の国でやっている制度に準拠して特例を設けるんだということですと、日本に関しては、日本の研究者に対して行っているそのままを適用しなくちゃいけなくなるのじゃないでしょうか。
　つまり、この場合には国際共同研究に参加したチーム、それに属している日本の研究所に対しては外国と同じように特例を認めるということになっていますけれども、そもそも、そのチームに属している外国の研究所に対しては各国のやり方が適用されるのであれば、公平さという点では当然、それに参加している日本のチームに対しては日本のやり方が適用されなくちゃいけないわけですから、そこのところで、その国際共同研究に参加した日本チームにだけ特例を与える。しかもそれは、今おっしゃった相互主義の原則に反する例外を設けるというところで、法的根拠でも結構ですし、論理的に依拠できる原則というのはそこでは何になるのでしょうか。
　しかも、もう一点申し上げますと、その国際共同チームの中に例えばフランスとアメリカが参加していた場合に、フランスの制度とアメリカの制度は違うわけです。そういたしますと、それに参加している国内チームが例外として、国が吸い上げないとして一部分それに渡すとしたら、一体フランスの制度に準拠した特許権の移譲を行うのか、アメリカの制度に準拠した特許権の移譲を行うのか、そこのところも問題になってくるわけです。
　そういう意味で、今おっしゃった相互主義というのは幾つかの例を考えただけでもう既に矛盾がその中に内包されているので、それをきちんとした何か原理原則、基準によって整理していただかないと、本当にいいかげんなことになっちゃうと思うのですけれども。
○山路政府委員　お答え申し上げたいと思います。
　まず一点でございますが、基準を設けたらどうだというお話でございます。（秋葉委員「基準というか、要するにきちんとした考え方でやってくださいということです」と呼ぶ）はい。
　今回の改正条項は、必ずそうしなければならないという条項ではございません。そういうことができるということでございますので、個々具体的な共同研究の際に、先方のそういった条件を十分勘案し、相互主義を貫いていくということでございます。先生御指摘のとおり、今後私ども運用に当たりましては、そういう不公平さが出ないような基準等も設けてまいりたいと考えておるわけでございます。
　それから、その次に、例えばフランスと米国と日本の法人等が共同研究をした場合に、それじゃ日本の法人はどちらの国の相互主義に従うのかというような御指摘でございます。本邦法人の取り扱いにつきましては、国際共同研究の構成メンバーである各国の法人等のうち、相互主義の最も条件のよい法人等の取り扱いと同様な扱いをしたいと考えております。
○秋葉委員　わかりました。最後の点については原則としては理解できますけれども、そういたしますと、大多数の受託者というのは実は国内、国際共同研究ではなくて日本国内だけの研究ということになるわけで、そういったいわば日本政府が一番最初に考えて当然である日本の研究者あるいは法人といった場合に、非常に大きな差別が生じることになるということを十分御理解いただいた上で、時間がなくなりましたので、例えばそういった差別を新たに導入することになるわけですから、それがあくまでも経過措置的な臨時のものであってこれが恒久的な制度にならないように、先ほどお答えいただきました特許権、知的所有権のあり方の再検討ともあわせてこの点についても十分検討していただきたい、そのことをお願いいたしまして私の質問を終わります。
○近岡委員長　竹内猛君。
○竹内（猛）委員　研究交流促進法の一部改正について質問をいたしますが、先般どきょう、秋葉委員からいろいろと詳しい質問がありました。重複を避けていきたいと思いますけれども、それにしても大事なことでありますから、長官にこの際もう一度、基本的な態度について伺っておきたいと思います。
　この法案は六年前に制定をされたものでありますが、そのときには中曽根内閣の時代であり、世界が軍事、軍拡の時代であって、東西が大変危険な状態にあった。そういう中でＳＤＩに利用されるおそれなしとしないということからして、社会党としては反対をしたものであります。
　その後情勢が変わってまいりまして、米ソの軍事的な対立がだんだん解けてきて、経済体制もかなり大きく変化をしてきた。そういう中で軍縮、平和、こういう方向に向かっております。そういうときに、湾岸戦争が起こったときには日本から金も人も物も出せという形で、自衛隊を出せという要求が非常に強かった。ところが、あれが一応終わってくると、今度はまたカンボジアに自衛隊を出せというようなことを言う者がいる。日本の平和憲法があるにもかかわらず、現地から来てそれを踏みにじったような発言をすることは甚だ不愉快だ。こういうことでは国際貢献といってもできるはずがない。やはり日本は日本の憲法を基礎にして国際貢献をやるということについては、何といっても、科学技術を振興してその力を海外に反映をしていくということでなければならない。
　そういうことで私たちは、別に閉鎖的ではなしに、民生、そして非軍事の立場から国際的な貢献をしよう、こういう基本的な立場を持っているわけですから、これとの関連で、資源のない日本が加工貿易国として非常に経済大国になった、この日本が国際貢献をするためには何といっても科学技術を振興し、立派な人材を育成をして、その人たちがそれぞれの国々の労働力、土地、資源、こういうものを活用してその国を豊かにしていく、こういう協力が一番必要じゃないのか。それを継続的に進めていくということがより。必要である、これが平和憲法を持っている日本の国際貢献の道であるというふうに考えているわけです。これについて長官の決意を求めたい。
○谷川国務大臣　全く同感でございます。豊かな経済力を持ち、それからまた高い科学技術力を持つようになりました日本といたしまして、先進国の一員として、科学技術をもちまして今お話しのように国際貢献をやっていく、これが一番大事な使命であると思っております。
　いつも申しておりますように、まず日本としましては基礎研究を積極的にやっていく、そうして人類共通の知見を世界に利用していただくようにやっていかなければならぬわけでありますが、具体的な、ただいまやっておりますことは、地球環境問題、それからエネルギー問題等、人類共通の課題に取り組んでいく。それから、国際的に共同して研究開発を推進していきますことが有益な、宇宙ステーション計画とかＩＴＥＲ計画、それからヒューマン・フロンティア・サイエンス・プログラム、ヒトゲノム解析、こういった国際協力に主体的に取り組んでいきますことが大変重要だと思っております。
　それからまた、日本といたしましては、いつも議論されておりますように、外国人の研究者を積極的に受け入れてまいりまして、そういう面でまた国際協力を果たしていく、貢献をしていく、こういうことをこれから積極的にやっていかなければならぬと考えておるところでございます。またいろいろ御指導も賜りまして国際協力を強力にやっていきたい、こう思っておるところでございます。
○竹内（猛）委員　本法案の改正点というのは三つありますが、その三点の中心の部分については先般、秋葉委員、川島委員からかなり突っ込んだ質問がありました。私は、筑波研究学園の地域に住んでいる者として、またそこの皆さんとの交流を深めている者として、この際、現場の声をひとつこの審議に当たって反映をしていきたい、こう思っています。
　まず第一に、研究者の皆さんは研究の自由を求めています。それから、産官学の間に起こっているところの身分の安定、これを求めている。自由と身分の安定というもの、これは不可分の関係になっていますね。言いかえると、どこであっても誇りを持って研究ができる、こういうことを望んでいる。日本の雇用と賃金体系というものは年功序列型であり、終身雇用型の形態をいまだにとっている状態であります。それがまた基本的に崩れていない。そういう中で生活給というものがまだ成り立っていないわけですから、したがって、一貫して身分を継続する、それから退職金とか厚生年金とかというもの、これも心配がないようにする、こういうことがなければいけないと思っておりますけれども、これに対していかがですか。
○山路政府委員　研究公務員が国の共同研究または委託研究の相手方での研究に従事するために休職して出向するような場合がございます。現行研究交流促進法におきまして、退職手当の算定上何ら不利益をこうむらないように法律第五条で措置されているところでございます。
　また、御指摘の年金でございますけれども、休職中といえども公務員としての身分を保有するわけでございますので組合員資格を失うものではございません。したがいまして、国家公務員等共済組合法に従いまして休職期間中保険料を納付することになるわけでございますが、また、同法に基づきます保険給付も受けることが可能でございます。したがいまして、研究公務員が民間に出向した場合には、退職金及び年金の取り扱いはそのまま継続されるということでございます。
○竹内（猛）委員　職場の声、現地の声としては、特に海外に出向する場合、出向く場合に、国家公務員という身分が非常に大事だということと、それを支えるために研究公務員特例法をつくってくれ、こういう強い要求があります、これに対して、いかがですか。
○長田政府委員　研究公務員特例法と申しますのは、いろんな内容を含んでいるものと思いまして、その内容に特にまだコンセンサスはないんではないかと思うわけでございますが、いずれにせよ、研究者というものが、先生がおっしゃいましたように自由で、十分にその能力を発揮できるようにしなきゃいけないという角度のものだと思います。そのような法律が必要かどうかという議論について、コンセンサスはなかなかまだないと思うわけでございますけれども、先生のお話も伺いながら、これから私どもの検討課題であるとは思っておりますが、なかなか現在では難しいというふうに考えられます。
○竹内（猛）委員　まあ、ひとつその国際貢献をするために、遠慮しないでこの特例法に対してまっしぐらに進むことを要望します。
○長田政府委員　先生のお話よく承りまして、いろいろ研究について自由に、また非常に効率的にできるように、いろいろな措置の面で努力をしていきたいと思います。
○竹内（猛）委員　その次には、科学技術庁と文部省及び他の省庁との関係、テーマの選択の問題、この問題について、縄張りというものが省庁の間にはどうしてもこれは、ないと言えばうそになる。これは歴史もあることだし、いろいろあることだから、ある。ところが、どうも科学技術庁は金は出さないけれどもようけい物を言う、こういうことが今言われている。いろいろなところで、これはだめだとかいいとか。文部省の方は、金を若干持っている、研究費を持っている。あるところにはかなりある。ないところにはないけれどもね。そういう点で、この縄張りというものをなくなしていくためにどのような努力をするか、これが大事だ。というのは、同じような研究所が幾つかあるでしょう。同じようなことをやっているんだよ、これは。あるいは、集中してもっと壮大なものにできないかというそういう声もある。これはいかがですか。
○須田政府委員　科学技術庁では、関係各省庁の予算、これについては、テーマ、課題から含めてヒアリングし、調整し、意見書を大蔵省に出しておる、こういう作業を行っております。
　ただし、先生御指摘のとおり、文部省、大学のみにかかわるものというのは、これはその建議から除かれていまして、科学技術庁決してヒアリングをやっておるわけでございません。したがって、これについては科学技術会議、科学技術会議は文部省も含めて、代表も含めて全体についてヒアリングをいたしまして、その場でいろいろな重複の問題とかについては指摘をしておるということでございます。したがって、先生おっしゃる全体的なものは科学技術会議において調整していますし、関係各省庁のものは科学技術庁が調整しておる、こういうことでございます。
○竹内（猛）委員　今度は、研究の姿勢及び人事の問題とかあるいは成果に関する問題ですね。特に、この特許の問題について先ほど来がなり突っ込んだ細かいお話がありましたが、最近、ガットの問題に関連をして、今までは価格の内外格差ということで農業、米の問題が新聞に大きく取り扱われてきたけれども、最近は特許における日米摩擦という問題が出てきた。なるほど、日本の場合には、海外の発明したいいものを取り入れて、大いにまねをして大もうけをするというようなことで、頭だたかれるのは無理はないが、これは一体、特許の今問題になっている背景、これについて通産省からひとつ。