Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤嶺委員　そうすると、防衛庁長官、当初は、今度の有事法制の準備について、テロや不審船は別途検討する、要は盛り込まないという考え方が示されていたわけですが、今後それも盛り込めるかどうか検討していくというのが、防衛庁長官の考え方であるわけですね。
○中谷国務大臣　現在、この安全保障全般の体制、総理が、包括的に整理をする、そして国民に示すというふうに言われておりますけれども、緊急事態の中でも、武力攻撃に至る事態、また災害やテロ、不審船等も含めて、武力攻撃には至らないけれども、国家にとって、国民の生命財産を守るという観点から緊急事態であるという事象もあらわれてきているわけでございます。
　そういう意味で、全般的に整理をするわけでありますけれども、今回、武力攻撃に至る事態に対する法制上の整備が長年検討されてまいりまして、懸案となった課題でありまして、そのような事態に対しては法律の整備が必要でありますし、そのような事態でない場合においても、いかに対応するかということにつきましては、法的面、運用面での検討が要るということで、全般的に検討はしなければならないというふうに思っております。
○赤嶺委員　テロだとか不審船だとか武装工作員というのは、これは司法と警察の課題でありまして、そういう問題を持ち出さなければ、今の日本の国の緊急事態について説明できないということをみずから吐露しておられるようなことで、有事法制の根拠の希薄さというようなのは、今の答弁にもあらわれているんじゃないかと思います。
　そこで、今回の有事法制が対象とする事態について具体的にちょっと聞いていきますが、政府は、周辺事態法の審議のときに六類型を示しました。そのときに、「ある国における政治体制の混乱等によりその国において大量の避難民が発生し、我が国への流入の可能性が高まっている場合」という類型を示しておられましたが、こうした難民の中に武装難民や武装ゲリラ、特殊部隊が紛れ込んで武力攻撃を加えてくるということになれば、これも有事法制の対象になるのですか。
○中谷国務大臣　これがどのような事態になるのか、今の時点で想像はできませんけれども、それが武力攻撃になる場合には対象になるわけでございます。
○赤嶺委員　この件に関して、元統幕議長の西元徹也さんが、平常時と周辺事態の間、あるいは周辺事態に伴い発生する可能性の高い事態ということで、テロや海賊行為、ゲリラ・コマンドー攻撃、弾道ミサイル攻撃などを挙げているわけですね。
　それで、周辺事態が武力攻撃の事態に発展していく情勢というのは、やはりアメリカがアジア地域で他国への介入を準備している、進めている、そういうときに初めて起こる事態であって、自然発生的に日本とアジアの関係で起こるようなことはあり得ないと思うのです。ですから、今度の有事法制というのは、ある意味で、アメリカがアジアへの武力介入、こういう情勢の進展の中で出てくることまで我が国の有事の事態ということで考えて、国民の諸権利を奪うような法律を準備している。そのことによって、日本の国内が有事法制をとられることによって、アメリカはアジア地域で本当に大手を振って武力介入ができていく、こういうこともやはり考えられるというぐあいに思います。
　それから、この間の二十日の報告について聞きたいんですけれども、二十日の文書によりますと、「対策本部の総合調整の実効性を高めるため、国の関係行政機関、地方公共団体等に対し行使し得る権限等を規定。」、こうあるわけですね。ここで言う行使し得る権限というのが、具体的にどういうものか、どういうものを検討しておられるのか。
　例えば周辺事態法では、関係行政機関の長が「地方公共団体の長に対し、その有する権限の行使について必要な協力を求めることができる。」とありました。今度、対策本部の本部長というようなのは総理になるわけですね。その場合、本部長たる総理が地方公共団体の長に対して直接指示するという権限を付与することも検討しておられるのかどうか、また、その場合に、これまでの周辺事態法では「協力を求めることができる。」とありましたが、協力以上の権限、より強制力の強いものも検討しているのか、また、その場合、指示に従わない者には罰則を科すということも検討しているのか、説明してください。
○中谷国務大臣　国と地方等との関係でありますけれども、国としては、国家国民をいかに守っていくのか、国としての責務を果たすために、国の、安全保障における最終段階と申しますか、武力攻撃を受けた事態の場合、その排除をする場面において国が主体的な役割を担っていくということが原則であるというふうに考えております。
　一方、地方公共団体は、その地域の住民の生命、身体及び財産を保護する、この重要な役割を担っているというふうに思っております。
　具体的にどのような措置をとるべきか、現在、内閣官房を中心に作業を行っておりますが、武力攻撃に対処するための国の意思決定のあり方、地方公共団体の役割などに関する総合的な検討の中で検討されているところであるというふうに承知しております。
○赤嶺委員　この点も、国と地方公共団体との関係、対策本部長である総理が直接地方公共団体の長に指示をする、そしてその指示に納得しない地方公共団体には罰則も加える、強制力を持つと。いわば有事法制の根っこの考え方というようなのはそこまでいかないと、このいわば有事体制というようなのは効力を持てなくなる、実効性が伴わなくなっていくと思いますが、その意味では、明らかにそういうことも含めて検討している、そういう理解でよろしいでしょうか。
○中谷国務大臣　先ほどお話ししたとおり、国には国の責務もありますし、地方にも地方の、住民の生命財産を保護するという役割を担っております。
　そのような事態に、お互いに国民や住民の命を守るという点では一致をいたしておりまして、そのような協力関係が円滑に行われるような体制にすべく、現在、内閣官房を中心に作業が行われているところでございまして、現時点におきましては確たることを申し上げる段階にないということでございます。
○赤嶺委員　その作業の中から、先ほど私が指摘したような権限、そういう検討も排除するものではないということになれば、本当に、今の憲法のもとでの国と地方公共団体との関係を根底から崩していくものになっていくと思うのです。
　それから、二十六日付の朝日新聞によりますと、自衛隊法百三条について、民間の医療、建設、輸送業者が従事命令に従わなかった場合の罰則規定は見送る方針という報道がありました。これは事実ですか。事実であれば、なぜそういう罰則規定を見送るのか、その理由を説明していただきたいと思います。
　また、物資の保管命令に従わなかった者に対しては罰則規定を設けるということですか。
○中谷国務大臣　この点につきましても、有事の際の対応という観点で、現在検討をいたしております。
　いずれの事態も、災害対策のケースにおきましては規定をされた項目でございますけれども、有事の際といいますと、非常に国の存亡にかかわることでありまして、ひいては国民の主権やまた自由、権利の確保にかかわる重要事態でございます。
　したがいまして、政府側より、業務従事命令に関して、いわば緊急事態の際の愛国心の発露として御協力をいただくということを期待いたしておりまして、罰則をもって担保するという性格のものではないかというふうな過去に答弁もございますが、そのことも参考にしつつ、現在、検討中でございます。
○赤嶺委員　検討中の答弁ばかりが繰り返されて、本当に国の存亡にかかわることだとか国の主権にかかわることだとか、そういう話は大きく出されているのですが、中身は本当に何を理解していいかわからぬというのが国民の率直な感想だと思うのですよ。
　そして、二十七日付、きのうの毎日新聞では、「武力攻撃事態への対処基本方針について、国会承認を義務づけず、国会への報告にとどめることを決めた。」という報道があります。これも事実かどうか。本当に、単なる報告でいいというようなことが皆さんの法案の検討の選択肢として上がっているのかどうか。このこと、いかがですか。
○中谷国務大臣　先ほどの業務の従事命令についてでございますけれども、武力攻撃事態への対応に関する法整備における自衛隊法百三条の業務従事命令に従わない者に対する罰則規定の新設については、現在、罰則規定を設けない方向で検討をいたしております。
　他方、自衛隊法百三条の物資保管命令に従わない者に対する罰則規定の新設については、現在、災害救助法、災害対策基本法等の規定も参考にいたしまして、罰則規定を整備する方向で検討をいたしております。
　国会承認につきましては、現時点におきましても、自衛隊の防衛出動には原則として国会の事前承認が必要とされていることから、その意味で現行制度上、既に強力な国会の関与が確保されているというふうに考えております。
○赤嶺委員　いろいろ伺ってきたんですが、やはり中身全体が国民に対して知らされないまま法律の検討がされていると。そして、一番危惧するのは、日本における有事の事態というのが着上陸だとか他国が攻めてくるだとかというような話は、もう根拠を失った話なんですね。非常に根拠が希薄である。そういう中で、周辺事態から日本への武力攻撃に至る事態も皆さんの検討の中に入れている。警察や司法で対処すべきテロ、不審船の問題まで有事法制の中に入れている。それから、国民の諸権利についても、今の憲法上許されないような重大な侵害、こういうのも、今かいま見るだけでも明らかだと思うのです。
　中谷長官は、有事法制を早くつくっていただきたいということを先ほどの答弁で言っておりましたが、やはりどこから見ても憲法違反で、アメリカの戦争に協力する以外の国民総動員体制、そういう性格を持つ有事法制は国会に提出すべきではないということを強く申し上げておきたいと思います。
　それから、沖縄の那覇軍港の移設問題についてちょっと取り上げてみたいと思います。
　那覇軍港の移設問題について、一九九九年の三月の衆議院外務委員会で、我が党の古堅議員の質問に答えまして、当時の高村外務大臣は、移設によって新たに建設される軍港の使用形態は、現在の那覇軍港の使用形態、これは地位協定の二条第一項（ａ）であるけれども、これを踏まえて移設先での提供のあり方も考慮していくということの答弁をされておりまして、さらに、一定の地域について米軍専用でなくなるのは難しいという答弁もされております。
　日米合意は、現在の軍港五十ヘクタールを三十五ヘクタールに減少して浦添市に移設するということでありますが、その場合に、二条第一項（ａ）に基づく米軍専用施設というのは何ヘクタールになるのですか。これは外務省、答弁をお願いします。
○藤崎政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘の答弁は、平成十一年三月に、当時の高村外務大臣が古堅委員からの御質問で、那覇軍港は日米地位協定の何条何項に基づいて提供されている施設か、その条項を示してくださいという御質問がございまして、「那覇港湾施設は、日米地位協定第二条一項（ａ）に基づき米軍に提供されている施設・区域であります。」という答弁をしたということと承知しております。
　現在、この移設先につきまして、港湾施設の態様を含めまして、まだ何らの決定も行われていないということは委員よく御承知のとおりでございまして、今後これについてはさらに詰めていかなければいけないところでございますが、現在時点におきまして、今後、どれだけの面積がどういう形の形態になるかということを、今この時点で御答弁することはちょっと困難かというふうに承知しております。
○赤嶺委員　そのときの高村外務大臣は、移設される浦添につくられる軍港も、現在の那覇軍港の使用形態、地位協定二条一項（ａ）である、これを踏まえて移設先での提供のあり方も考えていくということですね。
　あれですか、浦添に移設される軍港は二条一項（ａ）による提供施設でなくなることも、あり得ることも含めて検討しているのですか。それとも、先ほどの三十五ヘクタールの中で、二条一項（ａ）に基づく米軍専用施設が何ヘクタールか確保されるということになるのですか。
○藤崎政府参考人　お答えします。
　今御質問の、施設の使用形態でございますけれども、日本側が米軍に施設・区域を提供いたしますときには、御承知のとおり、二条一項（ａ）という地位協定の規定に基づきまして米側に提供しているということでございます。
　その後に、今度は日本側がこの施設・区域を使用いたします場合に、どういう地位協定の規定に基づきますかは、今後の移設がいかなる形の態様になるかということにもよりますので、先ほどお答え申しましたとおり、どれだけの面積がどういう形になるかということを今、現時点でお答えするのはやや困難かというふうにお答え申し上げます。
○赤嶺委員　この浦添軍港というのは日米合意の中で、軍港の移設にあわせて、五十メートルの制限水域とそれから牧港補給地区への進入道路も提供することになっています。これも二条一項（ａ）ですか。
○藤崎政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘の平成十一年三月三日の外務委員会での質疑におきまして、説明員より、この五十メートルの制限水域でございますけれども、これについても答弁いたしておりまして、その際に、これは地位協定の二条一項（ａ）に基づいて提供されているという答弁を申し上げているところでございます。
○赤嶺委員　進入道路も同じという理解でいいのですね、北米局長。
○藤崎政府参考人　今、手元の平成十一年三月三日の答弁につきまして、制限水域のところを私お読みしたわけでございますけれども、今先生の言われました進入道路について、ちょっと確認をさせていただきます。
○赤嶺委員　浦添の軍港については、既に、那覇軍港が浦添に移設した後の管理組合ができて、それから国、県、市との間で、那覇港湾施設受け入れに関する協議会も設置をされているわけですけれども、那覇軍港の移設に関する使用形態の問題でこれまでに協議したことがありますか。その一九九九年三月の答弁の後、協議したことがありますか。
○嶋口政府参考人　先生御案内のとおり、既に二回、那覇港湾施設移設に関する協議会が行われていますけれども、これまでの経緯、それから県、我々のスケジュールについては議論しておりますけれども、移設の形態についてはまだ議論されておりません。
○赤嶺委員　正式な協議の場でなくても、沖縄県あるいは浦添市から外務省や施設庁に対して、使用形態にかかわる問題で協議、相談は受けたことがありますか。両方お答えをお願いします。
○嶋口政府参考人　いろいろな形がございますけれども、私の承知している限り、ございません。
○藤崎政府参考人　今お答えをいたしましたように、本件の移設につきまして、第一義的には防衛施設庁が沖縄県及び浦添市との協議を行っておりまして、米側とも同様に、先ほど施設庁長官から答弁したとおり、米側との協議の窓口も施設庁が行っているところというふうに承知しております。
○赤嶺委員　浦添市の方は、現地の司令官の裁量でもってとれる地位協定第三条一項による共同使用、これが移設を受け入れる、共同使用というようなのは移設を受け入れるときからの浦添市の基本的なスタンスであったわけですね。それで、どうやって共同使用が可能になるかということでは、浦添市長は議会で、現地の司令官の裁量でもってとれる地位協定三条一項による共同使用、このように答えておられるわけです。
　それで、改めて地位協定の理解の問題で質問をいたしますけれども、いわゆる二４（ａ）に基づく使用以外に、三条一項に基づく使用があるということは、一九六八年に我が党の岩間参議院議員の質問主意書でも明確になっていることですから繰り返しませんが、その場合に、米軍管理の施設を日本側が使用する際、地位協定の二４（ａ）というようなのは共同利用ですよね。二４（ａ）に基づく場合と三条一項に基づく使用ではどのように違うのかという点。
　それと、三条一項に基づく使用では、米軍に提供された施設はあくまでも二条一項（ａ）に基づいて提供されている施設であるという理解でいいのか。
　さらには、三条一項に基づいて日米間で合意をして使用している、共同利用している施設があるのかどうか。このことについて、簡潔に説明をお願いしたいと思います。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員から言及のありましたとおり、日本が米側に施設・区域を提供いたします場合に、これは第二条一項（ａ）に基づいているわけでございます。
　日本が一たん二条一項（ａ）に基づきまして提供しました施設につきまして、これを利用する場合というのは、今委員が御指摘のとおり、三条一項の場合と二条四項（ａ）の場合とございますけれども、これにつきましては、三条は、御承知のとおり、合衆国が、施設・区域内において、それらの設定、運営、警護、管理のため必要なすべての措置をとることができるということを規定しておりまして、合衆国の管理権の範囲内において日本国の使用を認めているというものでございます。
　また、二条につきましては、二条四項（ａ）におきまして、「合衆国軍隊が施設及び区域を一時的に使用していないときは、日本国政府は、臨時にそのような施設及び区域をみずから使用し、又は日本国民に使用させることができる。」というふうに規定をしております。そして、「ただし、この使用が、合衆国軍隊による当該施設及び区域の正規の使用の目的にとつて有害でないことが合同委員会を通じて両政府間に合意された場合に限る。」というふうに規定しているわけでございます。
　今申し上げたのが、この二条四項（ａ）に基づく使用と三条一項に基づく使用の相違でございます。
○赤嶺委員　二条一項（ａ）に基づいて提供された施設が、二条四項（ａ）に基づく共同利用のスペースを確保するということもできるんですか。
○藤崎政府参考人　御答弁させていただきます。
　先ほど申しましたように、施設・区域の提供につきましては二条一項（ａ）に規定しておりまして、合衆国は、安保条約六条の規定に基づき、日本国内の施設及び区域の使用を許されるということで、施設・区域の提供を定めておりますのが二条一項（ａ）でございます。
　さらに、二条四項（ａ）は、提供されました施設・区域についての言及でございますが、「合衆国軍隊が施設及び区域を一時的に使用していないときは、日本国政府は、臨時にそのような施設及び区域をみずから使用し、又は日本国民に使用させることができる。」、ただし、これは、先ほど申しましたように、両政府間に合意された場合に限るというふうに規定しているところでございます。
○赤嶺委員　浦添市は、三条一項に基づいて共同利用したいということを議会で答弁していらっしゃるんです。今防衛施設庁は、沖縄であたかも基地の返還を要求しなくても、基地の中に民間が共同利用施設をつくって、民生の安定が図られるかのような取り組みもしてまいりました。
　代表的なのは沖縄市のクリントン広場ですよね。クリントン大統領を迎えるために日米の交流施設をつくるということで、嘉手納基地のゲートの黙認耕作地の中に交流広場をつくったけれども、県民が自由に入れない、沖縄市が予算を投入してつくったけれども使えない、何のための交流広場だ。当初、あなた方は沖縄市と一緒になって駐車場までつくろうとしたけれども、これもやはり現地司令官の一方的な判断でそれもできなくなったということであるわけですね。
　三条一項による共同利用というようなのは、仮にその使用が実施されたとしても、やはり米軍の専用施設であることには変わりがないわけでして、米軍の管理のもとで施設の部分的な使用が許されるといっても、それはあくまでも米軍の配慮にゆだねたものであると言わざるを得ないと思います。だから、三条でもって恒常的に使用することはあり得ないというぐあいに思うんですが、いかがですか。
○嶋口政府参考人　三条一項に基づくものは共同利用ではございませんで、一時使用を司令官等の権限のもとで行使できるということでございますので、共同利用ではございません。
　クリントン広場について言いますと、いろいろ議論があったようでございますけれども、沖縄市の方が、せっかくの機会であるから、クリントン広場ということで寄贈する、米軍基地の中につくると。それにつきましては、米側の方が、三条一項に基づいて、立ち入りについてもお認めしましょうと。ただ、昨年、残念な同時多発事件が起きまして、警備が非常に厳しくなったということがございますけれども、基本的には立ち入れるという前提であの広場ができたものと考えております。
○赤嶺委員　結局、この一時使用というのは、国際情勢あるいは米軍の基地司令官の判断によっていつでも排除される、そういう性格を持ったものであると思います。
　だから、那覇軍港も米軍の専用施設として新しく移転され、そして牧港補給地区と一体となった一大補給基地をつくるものであり、そこに民間が入り込む余地はない。沖縄県民にとっては、軍民の共同利用の施設が新たにできることではなくて、やはり基地の強化以外の何物でもないということを申し上げておきたいと思います。
　それから、一月十六日に那覇港湾の施設受け入れに関する協議会が設置されて、浦添市の軍港受け入れに伴う振興策を協議する場ができたわけですが、この場に対して、浦添市は、ＳＡＣＯの補助金を活用してまちづくりをするということで合計五百二十七億円の要望書が出ているわけですね。
　基地が浦添市にできることによって障害になるから何か箱物施設をつくってほしいということにかかわらず、中身を見ると、国頭村に浦添市のセカンドスクールもつくりたい、これにもＳＡＣＯの予算から出してくれ、こういう要望になっているわけですけれども、このＳＡＣＯの補助金の法的な根拠というのは何ですか。
　それから、事業採択の基準、どういうことができてどういうことはできないか、それについて最後に説明していただきたいと思います。
○嶋口政府参考人　先生御指摘のとおり、浦添市の方から、協議会の場を通じまして総額五百二十七億円の要望が出ております。
　それから、昨年十一月十六日に設置されたわけでございますけれども、十四年度に二件、教育・文化施設整備事業、それから牧港小公園整備事業、二件について所要額を計上しているところでございます。
　ＳＡＣＯにつきましては、確かに環境整備法第八条に基づく民生安定がございますけれども、ＳＡＣＯというものは、先生御案内のように、他の施設は既にできている。しかるに、沖縄の基地の返還、施設整備、非常にダイナミックでございます、ということも考慮しながら閣議決定を行っています。それは、ＳＡＣＯの最終報告に盛り込まれた措置を的確かつ迅速に実施するため、法制面及び経費面を含め、政府全体として十分かつ適切な措置を講ずると。これは平成八年十二月三日の閣議決定でございまして、これに基づいて措置しておりますけれども、先生確かにおっしゃるとおり、このまま無分別にやるわけではございません。やはりそういう、基地ができることによって生ずる影響も考慮しながら実施していく。基本的には、環境整備法第八条の趣旨にのっとって実施していくものでございます。
○赤嶺委員　では最後ですが、結局、沖縄から基地を整理縮小するのではなくて、沖縄に基地をつくるためにつかみ金的なＳＡＣＯ補助金というものを皆さんが沖縄にばらまいて、そして沖縄の側からは、本当に事業として採択すべきかどうかという慎重な検討を経る前にそれが要望書として出される、そういう悪循環が今沖縄で起きておりまして、それは沖縄の振興発展とは全く無縁なもの、安保を沖縄に押しつけるものということも指摘して、私の質問を終わります。
○玉置委員長　次回は、来る四月二日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十一分散会
平成十四年三月二十八日（木曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　　委員長　鳩山　邦夫君
　　　理事　大野　功統君　理事　小坂　憲次君
　　　理事　米田　建三君　理事　小此木八郎君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　高木　義明君
　　　理事　上田　清司君　理事　長浜　博行君
　　　理事　東　　順治君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　上川　陽子君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　林　省之介君
　　　　　　福井　　照君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　大石　尚子君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　中津川博郷君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　都築　　譲君
　　　　　　児玉　健次君　　　　日森　文尋君
　　　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子善次郎君　　　　　中津川博郷君
　　丸谷　佳織君　　　　　斉藤　鉄夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中津川博郷君　　　　　金子善次郎君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　丸谷　佳織君
　　　　―――――――――――――
三月二十八日
　国立国会図書館法の一部を改正する法律案（第百五十回国会衆法第一八号）の提出者「鳩山由紀夫君外五名」は「鳩山由紀夫君外四名」に訂正された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議員辻元清美君辞職の件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　　――――◇―――――
○鳩山委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員辞職の件についてでありますが、去る二十六日、議員辻元清美君から辞表が提出されました。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鳩山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、議員辞職の件は、まず参事に辞表を朗読させた後、議長からお諮りすることになっております。
　　　　―――――――――――――
○鳩山委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の農業経営の改善に必要な資金の融通の円滑化のための農業近代化資金助成法等の一部を改正する法律案、農業法人に対する投資の円滑化に関する特別措置法案の両法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鳩山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右両法律案の趣旨説明は、武部農林水産大臣が行います。
　右両法律案の趣旨説明に対し、民主党・無所属クラブの楢崎欣弥君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鳩山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　農業経営の改善に必要な資金の融通の円滑化のための農業近代化資金助成法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　農業法人に対する投資の円滑化に関する特別措置法案（内閣提出）
　　　趣旨説明
　　　　　　農林水産大臣　武部　　勤君
　　　質疑通告
　　　　農水、厚労、法務　楢崎　欣弥君(民主)
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、議員辞職の件につき、参事が辞職願を朗読いたしました後、お諮りをいたします。
　次に、日程第一につき、平林総務委員長の報告がございまして、民主党、共産党及び社会民主党が反対でございます。
　次に、農業近代化資金助成法等の一部改正案及び農業法人に対する投資の円滑化に関する特別措置法案につきまして、武部農林水産大臣から趣旨の説明がございまして、質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十一号
　　平成十四年三月二十八日
　　　　午後一時開議
　第一　地方自治法等の一部を改正する法律案（第百五十一回国会、内閣提出）（参議院送付）
　　　　―――――――――――――
○鳩山委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明二十九日金曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
平成十四年三月二十八日（木曜日）
　　　　午後二時一分開議
　出席小委員
　　　小委員長　中川　昭一君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　石川　要三君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　土屋　品子君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　平井　卓也君
　　　　　　首藤　信彦君　　　　中川　正春君
　　　　　　中村　哲治君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　武山百合子君
　　　　　　山口　富男君　　　　金子　哲夫君
　　　　　　西川太一郎君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　憲法調査会会長代理　　　　中野　寛成君
　　　参考人
　　　（日本貿易振興会理事長）　畠山　　襄君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
　　　　—————————————
三月二十八日
　小委員高村正彦君及び井上喜一君同日委員辞任につき、その補欠として伊藤信太郎君及び西川太一郎君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員藤島正之君同日小委員辞任につき、その補欠として武山百合子君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員伊藤信太郎君及び西川太一郎君同日委員辞任につき、その補欠として高村正彦君及び井上喜一君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員武山百合子君同日小委員辞任につき、その補欠として藤島正之君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国際社会における日本のあり方に関する件

　　　　　————◇—————
○中川小委員長　これより会議を開きます。
　国際社会における日本のあり方に関する件について調査を進めます。
　本日、参考人として日本貿易振興会理事長畠山襄君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、畠山参考人、お願いいたします。
○中川小委員長　はい、配ってください。
○畠山参考人　それで、今お配りしております資料にありますように、主要な日本への農林水産物の輸入相手先をごらんいただきますと、一位が米国で、二位が中国、カナダ、オーストラリア、こういう順番になっているわけでございます。
　それで、私は個人的には、この農産物の取り扱いについてどうすべきか、そういうことを申し上げられた義理ではありませんが、長年こういう問題にタッチさせていただいておりますので、あえて個人的な意見を申し上げさせていただきますると、食糧安全保障上どうしても守ることが必要という品目については断固として守るということであろうかと思います。
　ただし、その重要な品目を守るために、その周辺の品目と言っては語弊があるかもしれませんが、その他の品目もずっと並べて、いわばカードを持っていて、最後で切りたいとかいうようなことかもしれませんが、そうやって守るということはやめる。重要な品目を除いて、そうでない品目は、どんどんＦＴＡやＷＴＯで自由化をしていくということが大事ではないかと思います。
　無論、しかし急激な変化はいけませんので、そういう自由化をする品目につきましても、もし必要があれば、先ほどＷＴＯ上許されていると申し上げました経過措置を十分に利用いたしまして、十年までは許されるわけでございますから、十年後に自由化するとか、場合によってはそういう品目についてそういう措置を講じて、急変緩和をしていくということが必要かと思います。
　それから、よく農産物の場合に問題になりますのは、例えばメキシコと自由貿易協定を結ぶ、そうすると、アメリカの農産物がメキシコ経由で日本へ関税ゼロで入ってくるんじゃないか、こういう御指摘をいただくわけであります。そういうことはございません。メキシコの産品でなければ、日墨自由貿易協定の関税ゼロの品目にならないわけでございます。
　どういう品目がメキシコ産品であるかというと、原産地規則というのが必ず自由貿易協定の中に決められることになっておりまして、いろいろな決め方がございますけれども、関税分類が全く違うことになっちゃうか、あるいは付加価値が五割も付加されるか、大ざっぱに申し上げれば、そういう二つの基準でやっているわけでございます。だから、アメリカの農産物が手つかずで、単にメキシコを経由しただけで関税ゼロで日本に入ってくるなんということは、日墨自由貿易協定を結んでもないわけであります。
　それから、第二の残された課題は、これは技術的な話で恐縮でございますし、やや役所間の問題にもなって恐縮でございますけれども、自由貿易協定の交渉体制、審査体制の問題であります。
　まず、周辺のことから申し上げますと、主要国は、自由貿易協定の交渉に外務省などまずほとんど出てこないわけであります。経済省、貿易担当省が出てくるわけでございます。例えば、アメリカはＵＳＴＲであります。ＥＵは、外交総局ではなくて通商総局が出てくるわけであります。メキシコも経済省がやっているわけでありまして、外務省なんかは出てこないわけであります。
　具体的に各国とこれだけいろいろやらなくちゃいけないというときに、外務省が必ず出てこなくちゃいけないとなると、人繰りがつかないとか、そういうこともありますし、それから審査も条約局が一々やらなくちゃならないとなりますと大変ということでありまして、やや古巣の経済省を応援するような話で申しわけないのでありますが、経済省あたりにまとめさせたらよろしいんじゃないかというふうに思うわけであります。
　それから、最後でありますが、現在の自由貿易協定をどういう国とどういう順番で結んでいったらいいのかというところはあいまいであります。率直に言って、今受け身であります。なぜかというと、日本の中では、コンセンサスをとって、そして提案していくことが非常に難しいからであります。
　しかし、御存じのとおり、ＥＵというのは、ジャン・モネという人が、この指導者の一人が構想をして、ザールという当時の西ドイツの石炭の地域を共同管理しよう、そのために炭鉄共同体をつくろうと。そしてそれを、ロベール・シューマンというフランスの外務大臣が、政治家の方が提案をして、今日あのユーロをもたらしたわけでございます。
　それから、時間が過ぎて恐縮でございます、カナダでございますが、カナダは、米加自由貿易協定を結ぶ際に国内で大変な反対がございました。カナダの外交の一大原則の一つは、アメリカからの独立であります。それを米加自由貿易協定によって失うのではないかという強い反対がありましたが、それを当時のマルルーニ首相が押し切ったわけであります。そして、米加自由貿易協定を結びまして、それは議会で否決をされました。そうしたら、議会を解散しまして、米加自由貿易協定締結否かどうかということだけをスローガンに選挙に打って出たわけでございます。その結果、大勝しまして、そして米加自由貿易協定ができたということでございます。
　ですから、せっかくでございますので、きょうは我が国の非常に偉い指導者の方がお集まりでございますので、ぜひお願い申し上げたいのは、この自由貿易協定の策定という問題も通じながら、日本が国際的なリーダーシップをとれるよう、ぜひ政治家の方々のリーダーシップを御発揮いただきたい。
　ちょっと最後、非常に僣越なお願いになりましたけれども、そういうことで御説明を終わらせていただきます。大変御清聴ありがとうございました。（拍手）
○中川小委員長　以上で参考人の御意見の御開陳は終わりました。
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○中川小委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石川要三君。
○石川小委員　大変お忙しい中、貴重な時間をいただきまして、有益なお話を聞くことができまして、ありがとうございました。
　私は、この方面には本当に素人で無知なものでございますので、今お話を聞いていろいろな点で大変勉強になったわけでありますが、特にきょうは憲法調査会でございますので、そこいらとの絡みといいますか、そういう点を主眼としてちょっとお尋ねしたい、こんなふうに思っています。
　まず最初に、いろいろと今お話を聞く中で、この自由貿易協定というものがどんどん、まさに二十一世紀の、これからの当然な流れではないかと思うほど非常に拡大されているわけでありますが、それにはやはり一定の、ある程度の規模というものもあるのかな。その適正規模というものがあるとすればどんなものなのだろうか、極めて素朴な質問でございますが、まずそういう点からお話を聞きたい。
　そして、そういう中で、いろいろとお話を総合しますと、これは、もちろん目的とするものは、経済のいわゆる協調といいますか、そういう一つの大きなメリットを目指しているわけですが、しかし、それは単なる経済的なことだけではない、やはり国家主権との関係とか、いろいろなものが出てくると思うんですね。文化あるいは人的交流というものも絡まるだろうし、特にその国の主権にかかわる問題、すなわち憲法とのかかわりも出てくるんではないか、こんなふうに思うんですけれども、そこいらはどんなふうに今関係があるのか、その点をちょっと具体的にお話しを。
○畠山参考人　適正規模の点でございますけれども、確かに、今までＮＡＦＴＡが結ばれましたけれども、メキシコの経済とアメリカの経済の一人当たりのＧＤＰを比較いたしますと、六倍というような状況でございます。ＥＵと違いまして、ＮＡＦＴＡの場合は、先進国と開発途上国の格差の割合大きい協定であると言われているわけでございますが、そういう六倍程度になっているわけでございます。
　ところが、もし日本が、先ほど申し上げましたように、仮にＡＳＥＡＮと結ぶといたしまして、仮にそのＡＳＥＡＮが十カ国だとしますと、その中にミャンマーも入るわけでございます。そうすると、ミャンマーは日本の一人当たりＧＤＰの二百七十分の一でございます。だから、こういう国とまで結ぶことが適当かどうかということになりますと、私は、その部分については若干時期尚早かな、適正規模ということでいえば、やはりある程度、何十分の一ぐらいのところにとどまるのであって、ミャンマーまで入れるとどうかなと個人的には思います。
　ちなみに、アメリカが三十四カ国の米州自由貿易協定に拡大しようとしているというお話をさっき申し上げましたが、その中には、カリブ海の、キューバのわきにございますハイチも入っております。あそこの一人当たりＧＤＰは四百六十ドルでありまして、それはアメリカの一人当たりＧＤＰの七十六分の一であります。だから、そういうところまではやろうとしておるということでございまして、ＡＳＥＡＮも、インドネシアぐらいですと、日本の五十二分の一でありますから、何とかなるんじゃないかというふうに思います。
　それから、第二番目の、自由貿易協定を結ぶと国家主権にかかわる分野も出てくるんではないか、したがって憲法上の問題も出てくるんじゃないか、これは一般論としては御指摘のとおりでございます。
　ただ、先ほど来申し上げております第一段階の自由貿易協定、これは単に、メンバー国の間の関税を撤廃し、輸入制限を撤廃するというだけでございますので、それにとどまっております段階では、私憲法に詳しくございませんけれども、憲法上の問題は出てこないんではないかというふうに思いますし、仮に第二段階の関税同盟に行きましても、対外的な関税を統一するというだけでございますれば、憲法上の問題は出てこない。
　ただ、先ほどの第四段階、マクロ経済政策を統一するとかいうことになってきますと、租税をどうするとかそういうことにもなってまいりますので、そこになりますと、その国の憲法の規定の仕方にもよると思いますが、現在の我が国の租税関係の条項の決め方にとどまる限りはそれでもいけるんじゃないかと私は個人的に思いますが、しかし、規定の仕方によってはやはり憲法上の問題にもなってくるんだろうというふうに考える次第でございます。
○石川小委員　ＥＵというのは、私どもにとっては一つの典型的なものだ、こんなふうに思っておりますが、それに比べて、もし仮に私どもがＡＳＥＡＮを仲間にしてやる場合、当然これは、欧州諸国とアジア、特に我々の近辺の中国、韓国、そういったようなところのいろいろな関係を見て、ヨーロッパとは随分違うなと。
　特に、まず一つには、経済格差が非常に大きい。したがって、その経済格差からくる利害対立。それから、中国との政治体制の相違、これが一番顕著であろうかと思いますが、これに起因する政治的な課題。それからまた、さきの大戦に関する歴史的な認識だとか、あるいは文化的課題だとか、いろいろとあると思う、そこいらの問題。それからまた、国民感情が依然として消えていないわけです。そういう国民感情の解決すべき問題などが山積しているわけですね。そうなると、そう簡単にいかないんじゃないかな、こんなふうに思うんですね。
　ですから、ここいらの困難性といいますか、また、それと憲法との関係なんかも当然出てくると思うんですね。そこいらはどんなふうな御理解をされていらっしゃるのか。
　特にＥＵは、御承知のとおり、その前にＮＡＴＯというものがあって、極端に言えば、安全保障、こういったような問題でかなり整備されておりますが、アジアはそれに比べて逆ですね。ですから、我々は、経済の後に政治がついてくる、フォローされるというふうな関係ではないかなと思うんですが、そういう点から見ても、ヨーロッパとかなり違うな。
　この困難性、ここいらについてはいかがでございましょうか。
○畠山参考人　まず、国民感情の点でございますけれども、国民感情で申し上げれば、ドイツとフランスだって、先生、先刻御存じのとおり、血で血を洗うような戦争を第一次世界大戦、第二次世界大戦と重ねてきたわけでございます。それを、もう絶対に戦うまいというリーダーの決意のもとに、炭鉄共同体をつくり、そしてＥＣをつくり、ＥＵに昇華させていったわけでございますので、国民感情の点だけで申し上げれば、そういう形でアジアも、リーダーの方々が、国民感情に残る違和感のようなものを克服していただければなと思う次第でございます。
　それから、中国は、政治体制の違いがございますので、中国と本当に自由貿易協定を結べるかというと、先ほどお配りしました、農産物の供給国の第二番目にもランクされているわけでもございますし、御指摘の政治体制の問題もありますので、なかなかにわかには中国とは難しいんじゃないかと、私は個人的に思う次第でございます。
　ちょっと、先ほどの私のお答えが長くて時間を過ぎたようでありますので、この辺で終わらせていただきます。
○中川小委員長　次に、中川正春君。
○中川（正）小委員　民主党の中川正春でございます。
　畠山さん、これまでのもどかしさとか、日本の戦略に対する、あるいは政治に対するかもわかりませんが、そのもどかしい気持ちというのが一気にあふれ出たようなコメントをいただきました。
　まず最初に、さっきの憲法との関係で関連してお聞きをしたいんですが、ドイツあたりでは、基本法の中に、国家の権限を一部国際機関へ移譲していこうというような決めがはっきりあるわけですね。これからの日本を見て、そういうような条項も必要なんではないか、あるいは示唆を、いわゆる国民に対して方向性を示すためにも必要なんではないかというふうなことはお考えでしょうか。
○畠山参考人　それは全く御指摘のとおりでございまして、日本も、ＥＵ当局のような第三者機関をつくっていく必要があると思いますので、そこへ主権の一部を委任するというようなことが、行く行くの話としては必要なんではないかと薄々考えております。
　ただ、自由貿易協定というその前の段階に行くのにも大変なものですから、それへの抵抗が主権問題と絡んで強くなるといけませんので、今でも抵抗が強いわけでございますので、当面は、そういうことを余り強調しないで、自由貿易協定の数をふやすということに力を注いだらよろしいんじゃないかなと個人的には考えております。
○中川（正）小委員　ＷＴＯにこだわり過ぎた、その理由は、無差別原則と、それからブロック経済への憂慮というか、そういうものが日本にあった、こういうふうに格好よく最初は説明していただきましたけれども、最後の方で本音が出まして、いや、それはどうも国内政治の中で利害調整ができなかったんだ、もっと通産省が前に出ていったらもっとやれたし、あるいは政治がもっとしっかりしていたらその辺の方向性は決められたんだ、この辺が本音なんだろうというふうに私は理解をさせていただいたんです。
　その場合に、特に、日本国内の利害調整をするのに、役割としては、本来なら外務大臣なんですよ。だから外務大臣の格が高くて、そのことを予見しながら役割分担というのがあったんだろうと思うんです。しかし、現実は、そのリーダーシップが発揮できなかった、あるいは、政治の中で政権交代という枠組みがないために構造改革まで踏み込むことができなかったという、いわゆるそれを予定して政治体制を変えるというメカニズムが日本の国内に働いていないということだと思うんですね。そこのところは、これからどんな形で国内の利害調整をやっていくべきか、さまざまな国がさまざまな工夫をしていると思うんですけれども、それを見られた上で、どういうふうにお考えですか。
○畠山参考人　これは、先ほど申し上げましたように、構造改革について、何も日本の国内調整ができなかったのが不満だとか、そういうことを申し上げたつもりはございませんで、構造改革は、日本に限らず、世界各国、推進するのには大変な苦労が要るものでございます。したがいまして、ＥＵの加盟国である例えばドイツにいたしましても、構造改革の痛みの方は第三者であるＥＵ当局の責任にかぶせて、そして、ドイツのリーダーは、おれは立派ないいことをやっているんだからねというふうにおっしゃって、そこをそういう工夫で処理しておられるんですということを申し上げた次第でございます。
　そういうことでございまして、各国とも、あるいはメキシコにしても、構造改革の歯どめをつくるためには、国内だけじゃだめなんで、国際的なＮＡＦＴＡというもので約束をしなくちゃだめだというようなことを言っているわけでございます。だから、日本だから構造改革の国内調整ができなかったということを申し上げたかったわけではなくて、外国もそうであって、その一つの道具としてこのＦＴＡを十二分に、今のお言葉でいえば一つの工夫として使っておられるということでございます。
○中川（正）小委員　そこの部分は日本も、外圧という言葉があって、アメリカのそれぞれの圧力によって国内的にそれを転換しようとした努力はあったと思うんですね。ところが、現実は形だけで、中身、いわゆる本来の痛みというものに対して政治がしっかりと決断ができなかったということ、そのことが私はあったんだろうと思う。まずその決断が先で、それから次のステップが始まってくる、鶏と卵が逆なんじゃないかなという見方を私自身はしております。
　それと同時に、もう一つ、ブロック経済化ということに対しての懸念というのは、これは国家戦略として整理をしなきゃいけないところだろうというふうに思うんです。ヨーロッパにしてもあるいはアメリカにしても、もう既にブロック経済化の戦略を使って自分の国益を伸ばそうという決断をしているんだというふうに私は思っているんですね。そこのことを日本として理解ができなかったというか、戦略上のマインドをそれに入れ込むことができなかったということが、これは最大の失われた十年ということであったのかなというふうに思っているんですよ。
　そういう意味で、ブロック経済化を本当に恐れなければならないのかということ、ここの懸念は払拭すべきだというふうに私は思うんですよ、今の日本の国内議論の中でも。そこの部分はどう思われますか。
○畠山参考人　御指摘のとおりでございまして、結論から申し上げると、ブロック経済化という懸念は払拭するべきだと私も考えます。
　それで、ブロック経済化の懸念の実体は何かというと、例えば、ＥＵがＥＵとして内向きになって、そして対外的な障壁を高めていくとか、そういうことが懸念されていたわけでございます。ところが、率直に申し上げて、この十年のＥＵの対外通商政策は非常に開放的でありました。アメリカと比較いたしましても、アメリカよりよほど開放的でありました。ＥＵも一方的な制裁の規定がありますけれども、一度も発動したことがありません。そういうことで、まずＥＵがブロック経済化の元祖になるというおそれはないんじゃないかというふうに思います。
　ただ、中国がこの間、石広生さんという対外経済大臣がおられますけれども、自由貿易協定の担当の大臣でございますが、この対外経済大臣が私におっしゃいましたのは、必ずしも自分の意見じゃないんですけれども、他の人が次のように言っていると。それは、北米自由貿易協定があるね、ＥＵがあるね、それでアジアでこれがある、自分がＡＳＥＡＮとやろうとしているこれがある、したがって世界は三つの経済圏に分かれるんじゃないか、こういう意見もありますよということを言っておりましたので、中国がどういうふうに考えているかということについては、少し考えなくちゃいけないかなと思いました。
○中川（正）小委員　最後に、これからの日本のこれに対する戦略を組んでいく上で、先ほどちょっと言われた、どこからやっていくのが一番メリットが高いか順番を決めていくというような作業であるとか、あるいは国内の利害調整をするという作業であるとかというようなことを考えていくと、これは総理大臣直属の通商代表機関みたいな、そういう機構をつくっていくということ。これは、先ほど通産省の話を強調されましたけれども、私は通産でもないと思うのですね。これは、通産でも利害調整はできないように思うんです、現状からいくと。だから、やはり総理大臣なんだと思うんですね。総理大臣直属の通商部をつくっていくということ、これが早急に望まれるんじゃないかなという気がしているんですけれども、その点についてはどう思われますか。
○畠山参考人　これはちょっとバイアスがかかっているかもしれませんが、そういう御意見があちこちにあることは承知いたしておりますけれども、私は、屋上屋を架するものだと思います。
　通産省は、通商政策の企画立案、調整に関することというのが権限に入っております。昔は、外務省にそれがあって、外務省に通商局というのがあって、それが戦後、通産省に移ってきたためにそうなっているわけでございます。ところが、通産省自身もあるいはそうかもしれませんけれども、何となく昔の商工省みたいなニュアンスがあって、それで産業の保護もやるから、産業の保護と通商オープンというのと両立しないよなというようなことを特に外部の方が言われて、通産省は無理じゃないかということでありますが、今や工業製品で保護している品目は革を除いて全くございません。
　ですから、革だけでありますので、そこにこだわりを持つ必要は通産省にはないわけでございまして、せっかくそこに通商政策の企画立案、調整に関することという規定が入っているわけでございますから、それを一〇〇％活用するというのが私はよろしいんじゃないかというふうに思っている次第でございます。それで、もし調整に必要であれば、内閣官房なり総理大臣の御指示を仰ぐ形にしていけばいいというふうに思っております。
○赤松（正）小委員　公明党の赤松正雄でございます。
　きょうは、大変にわかりやすいお話、いろいろ聞かせていただきまして、大変に刺激を受けました。余りよくこの分野はわからない人間なんで、また初歩的なことを聞かせていただくことになるかと思いますが、よろしくお願いいたします。
　まず第一点目ですが、日本がＷＴＯ一辺倒であった、このことから生じた問題点ということで三つほど挙げられましたけれども、逆に言うと、今もブロック化の話とかあるいは無差別の精神に反するとかとありましたけれども、要するに、現状肯定の論理というか、それは、主な物の考え方というのはどういうものがあるわけですか。
○畠山参考人　現状肯定の意見としましては、先ほどちょっと触れましたけれども、このＷＴＯをかえってＦＴＡによって推進できるんだ、ＦＴＡがあって、ＷＴＯ以外にも自由化を推進する道があるんだよということを、いわば対案を示すことによって、ＷＴＯに自由化をいわば独占させないということに意味があるということが一つであります。
　それから、もう一つは、新たな領域を二国間協定の中には入れやすい。例えば、アメリカとヨルダンの自由貿易協定がこの間できましたけれども、その中には、これは私は個人的には反対なんですが、アメリカは労働と貿易という条項を入れたかったわけであります。それで、アメリカの夢はこれをＷＴＯに入れたいわけでありますが、ＷＴＯは反対するから入らない。そこで、ヨルダンとの間で貿易と労働という規定を入れたわけでございます。そういうふうに、現状肯定派はここで実験ができる。やがて、それで判例も重ねていって、そしてＷＴＯで議論することができるようになる、そんなようなことを言っております。
　　　　〔小委員長退席、近藤（基）小委員長代理着席〕
○赤松（正）小委員　わかりました。
　次に、この自由貿易協定の、先ほど、日本の生き方としては数をふやしていくしかないとおっしゃいましたけれども、そういう流れの中で、このアジアという、ファーイースト、極東という地域のことを考えた場合に、ＥＵというのは余り参考にならないんじゃないのかという感じが私はいたします。
　それは、先ほどおっしゃいましたように、ヨーロッパというのは、さきの二つの大戦で、もう断じて戦うまいという強い意識が地域の隅々までに恐らくあるんだろうと思います。逆に、ではアジアに、それと反対のことがあるんだということを言うつもりはありませんが、ヨーロッパと、我々が生存しているこの極東地域の置かれた状況というのは非常に違う。
　その中で、やはり一つの大きな存在は、中国という存在だろうと思うんですね。別に中国を敵視するわけでも何でもありませんけれども、ちょっと正体がつかめない中国。まあ、日本自身が自分の自画像をつかめないという部分ともかかわってくるんだろうと思うんですけれども、その辺のことが非常に関係をしてくるんではないか。先ほどの同僚委員の質問に対して、ブロック化ということに対して、中国の物の考え方というものがあるので、ちょっと不明なところがあるというような言い方をしておりましたけれども。
　そういうことを考えていく中で、例えばこの事務局がつくっていただいた資料の中に、要するに、このＡＳＥＡＮ、東南アジア諸国連合自由貿易地域の今の状況を考えた場合に、一九九七年の通貨危機や中国経済の台頭等の影響を受けて、構成国が域外国と個別に自由貿易協定を締結することで、ＡＦＴＡの停滞、形骸化が懸念されているというところに、やはり中国の影というか影響があるというふうに読み取れるような気がするのですが、このあたり、どういうふうに中国の存在を、このアジアにおけるところの、現在着々と進んでいるＡＦＴＡの将来におけるものを楽観視しておられるか、あるいはいろいろな風波があるというふうに思っておられるのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
　　　　〔近藤（基）小委員長代理退席、小委員長着席〕