Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○台政府委員　公団公社等の公的主体による分譲宅地の供給は、良質かつ低廉な宅地を供給する上で、非常に重要な役割を果たしておりますので、私たちとしましては、今後ともその円滑な供給を推進してまいりたいと考えておるわけでございます。
　御指摘の賃貸方式につきましては、公団自身が買収して分譲する方式と比べますと、投下資本が寝てしまいまして、同じ事業費では供給量が大分減ってしまうということ、それから賃貸料が相当高額になるのではないかということ、それからもう一つ、宅地を賃貸方式で取得したいという需要動向がまだひとつはっきりしないというデメリットもございますので、実行するまでにはいろいろ検討すべき問題が多いと思います。ただし、公団。自身が借地権を取得して、それを転貸するという借地方式につきましては、信託方式とあわせまして、既に民間でも一部実施されている方式でもございますので、鋭意検討中でございます。
○古川委員　この点につきましては、また後日詳細にお伺いをし、御検討をお願いしていきたいと思っております。
　付随した質問になりますが、最近、いわゆる住まいのモラルに一つの新しい問題を提起しているものとして、ワンルームマンションの問題がございます。いろいろ状況等の説明をいたしますと、長くなりますので、結論だけをお伺いいたしますが、これは建設反対の同盟も結成されておりまして、一部社会問題にもなっておりますし、そうした働きかけが自治体に対して行われておるわけでございますが、現状では建築基準法に適合しているということ、あるいは小規模であるというために、非常に規制にかかりにくいということが指摘をされております。建設省としては、この問題についてどう受けとめ、これから善処をしていくお考えであるか、御答弁をお願いいたします。
○松谷政府委員　御指摘のいわゆるワンルームマンションに関しましては、問題とされている事項が多様にわたっております。例えばその建設の態様が、建設されている地域によりましていろいろ多様であるということ、それから供給されている住宅の規模が非常に小さいものもございますし、あるいは比較的規模が大きいものもございます。また地域周辺の住民との関係が非常にトラブルを起こしているところとそうでないところといろいろございますが、その入居者がどこから入ってきたのかという原因を調べてみますと、全体の半分近くがいわゆる木賃アパートに居住していた若い人たちが入ってきておるというようなデータも見られます。そういうようなことから、住宅政策上必ずしもこれが全く否定されるべきものでもない。しかしながら、地域住民とのトラブルが非常に多いことは事実でございますし、また第一種住居専用地域等通常二階建て以下の低層住宅地として考えられている地域に、三階建てないし四階建てというようなアパートを建設しているという状況もございますので、こういうような実態の把握に今後十分努めながら、地方自治体による対応を見守っていきたいと考えております。やはり周辺住民との調和が図られること、それから維持管理、特に管理の面を十分に行うことというようなことが重要ではないかというように考えております。
○古川委員　大変意地の悪い聞き方になりますが、自治体の対応を見守っていくということは、建設省としては何ら直接手をおつけにならないという意味でございましょうか。
○松谷政府委員　ただいま申し上げましたように、住宅供給のあり方としては、木賃アパートの居住水準に比べれば、やはり一定の居住水準を確保しておるというように考えられます。それとその周辺住民との対応の仕方が地域によって非常に異なっておる、多様な実情にあるということ、それから現行の建築基準法等の法規には一応適合をしているということ、こういうようなことで、これにつきまして早急な措置を図ることは適切でなく、実態を十分に把握をいたしまして、適切な措置をとっていきたいと考えておるところでございます。
○古川委員　この点につきましては、ひとつその実態を掌握されて、これに対する対応について十分御検討いただいた上で、またぜひ御報告をいただきたいと思うのであります。
　第三番目、国土の保全と水資源の開発についての項目でございますが、ここで一つお伺いをいたしたいのは、本年一月二十六日最高裁は大東水害の訴訟についての判決を下しました。その中で、河川災害に対する行政の公的管理責任を極めて限定的に解釈をしながら、最近の財政状況による河川整備事業の投資額の推移から、目標の大幅な低下が予測されているわけでございますが、この大東水害訴訟の判決がいわゆる他の水害訴訟にどのように影響をしていくか、その点の御認識、特に公共事業における治水事業の比重がこのことによって非常に重くなってくるのではないかというふうに考えるわけでございますが、そのこととあわせて、水害の被災者救済制度、いわゆる水害保険の検討についてさらに強力にお進めになるお考えはないかどうか。
　この二点をお伺いしたいと思います。
○水野国務大臣　大東水害の訴訟の最高裁判決がほかのこういう種類の裁判にどう影響していくか、これは司法の問題でございまして、私が申し上げる立場にございませんし、これはまた別の機会に、ひとつその関係者からお聞きいただきたいと思いますが、今回の大東水害訴訟判決について、建設省が考えておりますことを少し申し上げてみたいと思います。
　これは判決文にもございますとおり、河川というのは、公共事業費の配分については河川、道路、こうやっておりますが本質的に非常に違うものがある。それはなぜかといいますと、道路は人為的なものであって、河川は自然発生的な、しかし、公共物であることは間違いないが、自然的なものである。洪水というものも大昔からあったものでありまして、もちろん最近人為的なものもありますが、ある程度の危険性というものを内包しておるということは裁判の判決文でも認めているわけであります。そこで治水事業を実施するに当たっては、あの判決文にもございますが、財政的な問題、技術的な問題、さらに社会的な制約というものもあるということを認めているわけであります。また道路と違って一時的に閉鎖をしてほかに迂回をしていけといっても、これは水でありますから、それもできない。こういったような河川管理の特質といったものを認めておるということについては、建設省としても主張が通った、こういうふうに思っておるわけでございます。
　しかし一方では、それで建設省は胸を張って我々は勝訴したということだけでいいということか、こういうことになりますと、これはまた別の問題でありまして、河川管理の本質を裁判所で認めていただいた。また治水事業を進めていくに当たってはいろいろな制約があるということも認めていただいた。これは大変ありがたいことでありますが、治水事業が現状でいいのかということとは別問題でありまして、これを無原則に追認したとも思っておりません。判決文は判決文として、治水事業というものをもっと伸ばして、国民生活を危険から守るということについては、今後とも建設省を挙げて努力をしていかなければいかぬ。一種の自戒でありますが、私はそういうふうに裁判の判決を受けとめておる次第でございます。
○古川委員　ただいまの大臣の御答弁は非常に重大な意味を含んでおると私は思います。伺っておきます。
　この河川の整備事業と並んでいわゆるダムの建設についても、これは大前提になってしまいますが、いわゆる財政上の制約がこれから非常に厳しくなっていく。そういうことの中で、ダム建設の需要に対して建設を進めていくスピードがこれからどうなっていくか。たまたま私の地元に長期間の住民との対応でさまざまな経緯のありました江の川水系の灰塚ダムの建設がございます。地元、県といたしましても、また建設省においても非常に御苦心を重ねてこられたわけであります。ようやくめどがつきかけてまいりました。この建設の促進につきまして、なおまた住民との対応に問題が残されておりますし、工事の進捗については、先ほど申し上げた財政的な制約ということが大いに心配になるわけでありますが、これを一例に挙げて、今後のダム建設についての概要をお示しいただきたいと思います。
○井上（章）政府委員　先ほど先生から御質問のございました水害保険につきまして補足説明をさせていただきたいと思います。
　水害が発生した場合の被害者救済につきましても、私どもは非常に重要なところであるというふうに認識いたしております。したがいまして、建設省としましては、従来から洪水等による住宅、家財等の個人の財産上の損害を補てんするための水害保険制度につきましていろいろ調査検討してまいってきております。ここでいろいろ出てまいりました問題点は、一つには水害発生地域に相当な隔たりがあるということでございます。そのために危険度の高い者のみが保険に加入するという可能性が高いわけでございます。また一たび水害が起きますと、その被害が非常に広範にわたりまして、被害額が巨額になるということが考えられるということでございます。これらのために、民間ベースの水害保険制度にはにわかになじみにくいという問題がございます。ただ現在、風水害に関しましては、昭和三十四年の伊勢湾台風を契機として、昭和三十六年から民間の損保会社によります住宅総合保険等が発売されておりまして、その内容も逐次改善はされてまいってきておりますが、なお被災者の立場から見ますと、十分な補てんとはなっていない現状でございます。これらの状況を踏まえまして、水害保険制度についてさらに一層検討を進めてまいる所存でございます。
　それから、次に御質問のございましたダムの建設でございますが、治水事業あるいは水資源開発という立場から見まして、ダムの建設は非常に重要な問題でございます。ただ、ダムが山間の山合いに、狭隘な地域に築造されるということから、水没家屋が非常に多いということ、あるいはその地域にダムが建設されることによりまして非常に大きな社会的な影響をこうむるといったような問題があります。そのために、その地元の御理解を得、御協力を得ますためには相当の年月を要するのが通例となっております。現在、私どもで進めておりますダムについて見ますと、直轄あるいは公団で施行しておりますダムで見ますと、全体で九十ダム着手いたしておりますが、そのうち十三ダムがそういったことで地元の御協力が得られないままに停滞しておるというところでございます。また都道府県の実施しております補助ダムにつきましても、全国で二百三ダムございますが、そのうち十二ダムが同じような事情にございます。
　灰塚ダムでございますが、これにつきましては、昭和四十九年に建設省の直轄事業として実施計画調査に着手したものでございますが、現在のところ、まだ地元関係者の理解が得られないために、現地の立入調査には至っておりません。ただ、昭和五十八年七月に島根県西部に大水害がございまして、それを契機に本ダムの促進の要望が非常に高まってきております。こういう状態をとらえまして、建設省といたしましても、広島県等の御協力を得て、関係者の御理解を得るとともに、水没関係者への生活再建対策あるいは地域整備計画について検討を一層進めまして、早期に地域関係者の理解と協力を得て、事業の促進を図ってまいる所存でございます。
○古川委員　これは次の第四項目の道路の整備と非常にいろいろな関連があるので、道路の問題についてもあわせてお伺いをしていきたいわけでございます。
　道路事業においては、公共投資の抑制が続く中で、前年度並みの実質事業量を確保するために非常に御苦労をしていらっしゃる、いろいろ手段を講じていらっしゃるわけでございますが、まず第一点は、有料道路事業への傾斜がそうした状況の中で目立ってきているのではないかという点。そういたしますと、日本道路公団の昭和五十九年度の予算の内訳を見てまいりますと、非常に問題があるのではないか。支出では、建設費が三四・二％、維持管理費が一〇％、借入金の元利払い、業務外支出が五五・八％となっておりまして、元利払いの金額が建設費をはるかに上回るという状況になってきている。こういった点につきまして、これからの対応が非常に大事になってくると思うのでございますが、それをどうお考えになっていらっしゃるか、その点が一つ。
　それから第二点は、一方、一般道路事業においても、用地取得済みの箇所を優先的に着工するとかあるいは小規模の改良事業をふやしていわゆる数をこなしていく、そして事業量を確保していく、そういうことをずっとお進めになってまいりましたけれども、これも限界が見えてまいりました。そうした状況の中で、道路整備を強力にお進めになって以来二十年ないし三十年という歳月が経過をしているわけでございまして、道路の傷み、老朽化が目立ってきたわけで、それだけ維持修繕費というのが急激に増加をしつつあります。そうした中で、極端に申し上げれば、いわゆる新規採択の事業箇所がだんだん減っていくのではないか、将来それをゼロということも想定をして考えなければならない時代に入ってきているのではないかということが一つ指摘をされるわけでございます。先ほどの水資源の確保、いわゆるダム建設についても、住民の意見にどう対応していくかということが一つの問題になりましたが、道路事業におきましても同じことが言えるのではないかと思います。
　これも例えを一般国道二号線の三原バイパスにとってみますと、これも昭和四十六年以来非常にたくさんの経緯がございます。今日に至りましてもまだ一本年の初頭におきまして、ルートの発表をして縦覧をいたしまして、住民の意見書が寄せられて、今地元の三原市また県において鋭意これを検討しているところでございますが、こうして既に長年を経てきているにもかかわらず、一面からは非常に慎重を期すということも評価はできるわけでございますが、こうした住民の意思というものも非常に多様化をいたしてきております。
　しかも、そうした財政事情の中で、新規採択事業量が次第に減っていくという傾向の中で、こうした住民の意思が述べられる、住民の意思が表明されるということが、ますますその事業の採択をおくらせる一つの口実になるのではないか。これは財務当局においても、表面的にはそういう言い方はできないでありましょうけれども、そうした傾向をたどっていくのではないかということが一つ懸念をされるわけでございます。平たく言えば、住民の皆さんがルートやあるいは環境問題を心配して意見を述べ、あるいは一部にそうした反対の強力な意見が出れば、それを一つのてこにして、ますます道路の整備、渋滞、ネックの解消にブレーキがかかり、結局はこれは取り残されていくということになるのではないか、こういう心配があるわけでございます。
　長々と質問を続けてまいりましたけれども、この三原バイパスの現状を一つの例におとりいただいて、今後の道路行政について、その辺の問題点について確たる御答弁をいただきたいと思うのでございます。
○沓掛政府委員　第一点の、日本道路公団の支出内訳の中で金利等の支払いがふえているようだが、こういうことが有料道路を大幅に今まで延ばして道路事業全体の事業量を確保してきたものの隘路となっていくのではないかという御指摘でございますが、日本道路公団が実施しております有料道路事業は、借入金等により建設し、利用者からの通行料金により建設費、維持管理費及び利息などを償還することといたしておりまして、現在のところ、建設中の道路も多いので、借入金が多額となり、金利の支払いが増加しておりますが、これらの道路が逐次供用されていくことにより、長期的に見れば十分償還可能であると考えております。なお、今後とも高速自動車国道及び一般有料道路の整備等、採算性の確保についての道路審議会答申などを踏まえ、一般道路事業との調整及び暫定施行による建設費の節減等により、有料道路事業の採算性の確保に努めていきたいと考えております。
　それから二番目の、道路の維持修繕費がふえる傾向にあり、全体の予算がふえないとすれば、新規には制約がかかってくるのではないかという御指摘でございますが、道路を良好な状態に保全し、安全かつ円滑な道路交通の確保と沿道の生活環境の保全に資するための維持補修は、道路整備の中でも最も重要な課題だと考えております。このため、昭和五十九年度におきましては、維持補修にかかわる施策に関しては優先的に必要経費を確保することとし、一般道路の場合対前年比一・〇一の二千九百七十七億円の事業費を計上しております。一般道路事業費全体で対前年比〇・九八と二％減しているその中で、維持補修費が対前年比を上回るおけで、それを先取りする結果、一般道路の改築費等は対前年比をかなり下回ることとなります。しかし、この中でも継続事業の完成はできるだけ遅延しないよう、先ほど大臣からもお話のありましたところでございますので、どうしても今後一般道路事業の新規着工は抑制をせざるを得ないことになると思います。しかし、財投あるいは民間資金を建設の資金とできます有料道路の活用によりまして、この制約をカバーしていきたいと考えております。
　それから、三原バイパスの件でございますが、これにつきましては、一般国道二号三原バイパスは、三原市街地における現国道の交通混雑の緩和と交通安全の確保を目的として計画された三原市糸崎町から三原市新倉町に至る延長九・九キロメートルの道路でありまして、本バイパスは昭和四十六年度に事業化されましたが、沿道地域において環境問題に起因する反対運動が起こり、その後ルート及び環境対策について一部見直しを行い、昭和五十七年に三原市と協議の上、新しい計画を確定し、以来広島県三原市において都市計画決定のための手続を進めており、現在までに地元説明会、都市計画案の縦覧が完了いたしております。一方、環境問題に関して広島県都市計画審議会に設けられました三原バイパス環境影響評価調査専門部会で審議が行われております。道路整備に当たりましては、道路の現況、交通の状況等に加えて事業の進捗状況、地元情勢等を総合的に判断して事業を実施しているところであります。三原バイパスについては一般国道二号のバイパスという大変重要な道路でございますので、地元の方々の同意を得つつ、今後都市計画の決定を待って事業の進展を図ってまいりたいと考えております。
○古川委員　局長の御答弁に対していろいろ申し上げたいことはたくさんございますが、きょうは時間の関係で後日に譲らせていただきます。
　ただ、私の今御質問申し上げた最後の段で、住民のいろいろな非常に多様なそうした意思に対応していく仕方が非常に難しくなっていくのじゃないか、さらにそうした住民の声が出ることがいわゆる事業をおくらせる一つの口実にならないかという心配の点、その点についてだけひとつ一言御答弁をいただいておきたいと思います。
○水野国務大臣　今道路局長からいろいろ申し上げましたが、まず道路公団の問題につきましては、私も、先生の仰せのとおり、着任以来道路公団全体としての企業採算性といいますか、もうけることの必要はございませんけれども、少なくとも将来道路公団という企業体が大きな赤字をつくってしまうというおそれはないだろうかというようなことについて関係者と話し合ってみたわけであります。その中で、確かにそういう危惧もございますが、現在は非常に投資の多い段階であります。それからまた、これから新しい路線を設定して着工命令を出して高速道路をつくっていくわけでございますが、そういう場合に、やはり採算性というものもあわせて、単に高速道路の延長を、延ばせばいいというだけでなくて、一つの総合的な判断というものも必要ではなかろうかということで関係者に私は指導をしている最中でございます。
　それから、地方道につきましては、今道路局長から申し上げましたように、来年度の予算につきましても五十八年度よりは若干下回った。しかも維持補修費が非常にかさんできて、だんだん新しい事業に着工がしにくくなってきたというのは全体の傾向でございますが、さりとて、やはり地方道の中で国道、県道から派生的に非常に渋滞しているものがあったりするような場合には、それは重点的に予算をつけさせて住民の要望にはこたえていきたい、かように思っておりますので、総合的にひとつやってまいりますので、その点は長い目でひとつ御理解をいただきたいと思っている次第でございます。
○古川委員　第五の柱の建設産業、不動産業の振興等に関連をいたしまして、今日まで大変たくさんの議論がございました。去る二月二十一日に公表されました公正取引委員会の「公共工事に係る建設業における事業者団体の諸活動に関する独占禁止法上の指針」いわゆるガイドラインについてでありますが、先日来の建設省の御答弁を伺っておりますと、どうももう一つはっきりしない感じを受けるわけでございます。これは既に述べられておりますとおり、建設業団体の活動に対して一定の理解を示したというふうに受け取られておりますし、なおかつ大事なことは、業者の談合という行為に対して公正取引委員会の厳しい姿勢を求めた国民の期待に反するというとらえ方も非常に強いわけでございます。その点、建設省としてはこの受けとめ方についてもう少しはっきりと態度をお示しいただかなければならないのではないか。今後議論も多々あると思いますけれども、この件に関して、従来建設省が行ってこられた通達であるとか指導であるとか、そういったものをこの際撤回あるいは変更をしていくというところまで受けとめていらっしゃるのか、ただ単にこのガイドラインを示されたということで、当分見守っていくという御姿勢なのか、その辺をひとつ明確にしておいていただきたいと思います。
○台政府委員　事業者団体の活動に関します独禁法上の指針といたしましては、五十四年に企業種を対象といたします一般的なガイドラインが出されているわけでございますが、このたびのガイドラインは、建設業における事業者団体の活動につきまして、現行独禁法の枠内で適法と認められる範囲を示したものでございまして、公共工事に係る建設業の特殊性を勘案いたしまして、計画的な事業の実施あるいは経営の合理化等のために必要な事業者団体の諸活動につきまして、原則として独禁法違反とならないものを明示いたしておりますので、公正取引委員会が従来から行っております事前相談制度と相まって、今後事業者団体の適正な活動に資するものとして私たちは受けとめております。
　また、建設省といたしましては、かねてから刑法を初め関係法令を遵守し、適正な活動を行うように建設業者団体を指導してきたところでございますが、今般公表されたガイドラインは、独禁法上適法な行為の範囲を明らかにしたものでございまして、建設省の従来の指導方針に影響を及ぼすものではございません。建設省といたしましては、建設業界において、このガイドラインを正しく理解し、国民の理解と信頼のもとに適正な活動を展開するように、さらに指導いたしてまいる所存でございます。
○古川委員　大臣から。
○水野国務大臣　ただいま事務当局から申し上げましたように、このガイドラインにつきまして、今までの建設省の指導方針と大きく変わるところはございません。しかし、このガイドラインを非常に正しく理解をしてもらって、何かこのガイドラインが先生の御指摘のように、業界が談合をやっていいとかなんとかという甘えた理解をされては大変困るわけでありまして、談合といいますか、情報交換をするということの範囲が非常に問題でありますので、そういうことを正しく理解をして、やはり業界全体の発展のために調和のとれた活動をしてもらうように指導していきたい、かように思っております。
○古川委員　お約束の時間が過ぎてしまいまして大変恐縮でございますが、もう一問だけ少々時間をオーバーすることをお許しをいただきたいと思います。
　建設省、建設大臣にいろいろ御所見を伺ってきたわけでございますが、大臣の所信は国土庁長官にも伺っているわけでございまして、国土庁にも一つだけお伺いをしたいと思うのであります。
　第五番目の柱に立てていらっしゃる地方振興の推進について、その中で大臣は、いわゆるテクノポリス構想と、もう一つ「新産業都市、工業整備特別地域などの建設整備を引き続き進めてまいります。」というふうに述べていらっしゃいます。この点に関連をいたしまして、若干お伺いをしたいのでございますが、一つは、これも私の方の地元に関連をいたします備後の工業整備特別地域に関連をしてひとつ御答弁をいただきたいと思うのでございます。
　第三次の基本計画、これを完全に進めていかなければならないということが一つございますが、この点に対する御所見。
　二番目に、財政上の特別措置を六十年以降も引き続いて実施していくお考え、これには備後にかかわらず各地から非常に強い要請がありますが、この点についてのお考え。
　さらに、新しい四全総の策定に当たって、いわゆる定住構想の中核となる地方都市整備方策の一環として、ここに大臣の述べていらっしゃるように、新産業都市あるいは工業整備特別地域を明確に打ち出していくお考えをどのように持っていらっしゃるか、この点についてお伺いしたいと思うのでございます。
　さらには、この備後の工業整備特別地域、いわゆる備後工特につきまして、一部には一定の役割を終わったんだという声も聞かれております。その点に地元は非常に不安を感じておりますし、またそれぞれが非常に構造的な不況産業の中に組み込まれておりまして、これまでの一定の評価は評価として、さらにこの活性化のためには、引き続き政府の非常に強力な事業の促進が要求されるのではないか、このように思うわけでございますが、この点についてもお伺いしてまいりたいと思います。
　非常に短時間で御答弁をいただくので恐縮でございますが、また後日機会を改めて詳細にお伺いしていきたいと思っております。
　以上でございます。
○稻村国務大臣　細部については振興局長の方から御報告いたします。
　ただ、問題の点として、国土庁は御承知のように、この狭い国土をやはり豊かでしかも住みやすい環境づくりをする、こういう基本的な方針でございまして、そういう意味からテクノポリス、これは地方の経済の活性化を図っていく、こういったことでテクノポリスという新しい制度をつくり上げたわけであります。
　それから、地域工業の問題でございますが、これは精力的にやっていく必要がある。今申し上げましたように、何としてもやはり過疎の対策、過疎地域を振興させていくという基本的なものがございまして、三全総等々の問題も多少時間がたっておりまして、そういう意味から新しく四全総をつくりまして、それは引き続きやっていかなければならぬ、こういうふうに考えております。
　あと細かい問題については振興局長からお答えをさせます。
○川俣政府委員　補足して答弁をさせていただきます。
　備後工特地区の評価と課題というお話でございますが、これは実は新産地区も工特地区も共通でございまして、現在五十六年から六十年までの第三次の計画に基づきまして、生産基盤あるいは生活基盤の整備に努めておるという状況でございます。他の地区にも共通の課題なんでございますけれども、主として臨海部にあります工特、新産地区の場合、素材産業型の企業が張りついておりまして、構造的な不況に見舞われておるという状態があるわけでございます。したがいまして、これらの地域につきましては、既に第二次、第三次の基本計画の段階から、加工組み立てでございますとかあるいはエネルギー型の企業を導入をするといった目標を立てて鋭意努力をしておるわけでございます。備後地区につきましても、そういった目標が立てられておりまして、最近ではＬＳＩを製造いたしますシャープの工場が来ているといったようなことは、そういった新しい展開への第一歩じゃないかというふうに考えておるわけであります。
　財政上の特例措置につきましては、これは昭和六十年度末で期限が参ります。新産地区も工特地区も同様でございます。これらにつきましては、六十一年度以降の新産地区、工特地区の全体のあり方についてどのようにしたらいいか、実は私どものところで有識者の方に集まっていただきまして、懇談会も開いておるところでございまして、そのような懇談会の御意見なども踏まえながら検討をしてまいらなければならない課題であると考えておるところでございます。
○中島（衛）委員長代理　午後二時十分より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時三十一分開議
○浜田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。井上泉君。
○井上（泉）委員　国土庁長官にお尋ねをしたいと思います。
　国土庁長官は二度の務めで、自民党の中でも二度大臣をやられるということはよほどの手腕、力量、識見のある方でないとなかなかならぬと思うので、その点も、いろいろマスコミで話題になる方ですけれども、確かに政治の場ではベテランではないか、かように思うわけです。そうでありますならばなおさらのこと、国土庁というものが何かいつでもやめてもよい役所のような位置づけ、これは私が数年前に建設委員会におったときからもそういうことが大分論議をされておったわけですが、国土庁長官となられて、国土行政の基本施策に関する国土庁長官の所信表明というのが立派に書かれてあるわけですが、これは大臣がかなり筆を加えたものか、それとも官僚が書いたものを大臣はああよかろうよかろうということでおさめたものか、大臣としてはどういう特色を出したのか、その点をちょっと伺いたいと思います。
○稻村国務大臣　一番嫌なところを聞かれたですね。そこで、この場ですから、ほとんど私が筆を入れて書き上げたものでございます。
○井上（泉）委員　それで、筆を入れた以上は、特に力点を置いた——全部力点を置いた、こう言っておるわけですけれども、しかし、この限られた予算の中、そしてまた一つの与えられた役所の縄張りの中で、これを一番やりたい、これを稻村長官としては、国土庁長官としての在任中にこうしたい、そういうものがあったのではないかと思うわけですが、その点はどうですか。
○稻村国務大臣　私、就任に当たりましてどうしてもなさなければならぬという問題、国土庁としての一番大きな目玉というのは、どうしても地域の格差をなくしていく、住みよい国づくりをしていくということでございまして、できるだけ過疎過密の調整をやっていきたい、そのために必要という問題になってまいりますと、まず国土庁では、昭和四十九年発足したわけでございますが、そのときに第三次全国総合開発計画の策定の推進、それから地価の安定と適正な土地の利用の確保、それから水資源対策の推進、大都市地域の整備、過疎、離島地域対策など地方の振興、災害対策の推進などの各般の施策を、今申し上げたこの六つの柱を精力的に進めていく必要があるのではないか、こういうふうに思っております。
○井上（泉）委員　僕のところは高知県ですから過疎の地域ですが、この国土庁が発足をして、全国総合開発構想、三全総、そうしてまた田園都市構想とかいうようなことで、国土庁に期待をする地方自治体の関心というものはかなり強いものがあるわけですけれども、しかし肝心かなめのそれを裏づけするような過密過疎に対する対策というものが、確かに私は国土の均衡ある発展上不可欠な問題だと思うわけですが、それを裏づけするような、過疎地に対してどういうふうな仕事をするのか、持ち込んでいくのかということについての具体的なものが何一つない、こう言っても過言でないわけでございます。高知県だけが落ちこぼれをしておるとは私は思わない。どこの地域へ行っても過疎地域のところは、大半のところが過疎を嘆いておるし、地域の開発を訴えておるわけですから、これは私はどこの地域もそうだと思うわけです。そういう現状というものを大臣は認識をしておられるでしょうか。
○稻村国務大臣　それはよく承知をしております。今お説の問題でありますが、国土庁には外郭団体、特に地域振興整備公団がございまして、できるだけ過疎過密のこういったことを図るという意味から、やはり立地という問題が大事でございまして、そういったものをその公団によって推進をしておるわけであります。
　そういう意味から具体的に申し上げますと、これが一番具体的に、まず過疎に対して立地の張りつけをやっていく、こういうことから考えていかなければなりませんし、特に今度テクノポリスですね、産学住というか。特に過疎地域の問題において一番大きな問題は、やはり教育、産業、これが私は一番大きいだろうと見ておるのです。そういう意味から、産業におきましては、新しい一つの先進的なそういうものを含むところの工業の立地等々を考えていく。おのずからそこに必要になってくるものは水でございましょうし、また住宅でございましょうし、そして一つ一つできる部分から過疎対策ということに全力を注いでまいりたいと思います。
　これは将来、各党にもお願いするということになると思いますが、過去においては離島振興あるいは沖縄開発あるいは北海道開発、今度は国土軸から離れておるところの半島、こういったところは社会経済的にも遠く離れておりまして、道路の整備等々も大変おくれておる。こういうような関係から、きょうは自民党の総務会で、調査会をつくるという提案がされたようでございまして、国土庁としても、この党の調査会に我々も協力をさせていただきまして、全力を挙げて過疎対策のために努力しなければならぬな、こういう感じを持っておるわけであります。
○井上（泉）委員　大臣の所信表明も文章としては非常に美しい言葉でずっとつづられておるわけで、これを大臣が書かれたとすれば、大臣は文学者的な要素もあるな、私はこういうふうに思うわけです。「地域の花と緑、自然や伝統を生かした魅力ある町づくり、」本当に立派な言葉です。この立派な言葉を具体的に実行するためにはどうするのかということが、やはり大臣としての任務だと私は思うわけです。
　そこで、国土庁の官房長にお尋ねするわけですが、大臣がかわって何か変わったあれがあるんですか。
○石川（周）政府委員　大臣におなりになる方々は大変な識見と力量をお持ちの方々ばかりでございますし、そのときどきの大臣の個性によりまして、役所というものは非常に大きな変化がございます。稻村大臣がおつきになりまして、国土庁、稻村大臣の御指導のもとに、新しい国土行政への意気込み、活性化、各部局とも一生懸命働いておるところでございまして、一つ一つの具体的な施策は五十九年度の施策ということでいろいろお願いしてございますが、国土庁、稻村大臣のもとに一致結束して国土行政に取り組んでいるところでございます。
○井上（泉）委員　まことに忠実なる官僚であるわけですが、大臣が就任されたのは十二月の選挙が終わってからですから、既に国土庁の予算の骨格というものはでき上がっておったでしょう。だから、でき上がっておった、それを今度大臣が来られて、これは例えばどういう点を大臣は個性を出されたのですか、予算面で、事業面で。
○石川（周）政府委員　国土庁の概算要求は、八月末の時点で大蔵省に提出をし、また組織面につきましては、行政管理庁の方に提出をし、お願いをしているところでございますが、その折衝の大詰めの過程で何をとり、何をどの程度におさめという最後の判断は、これはそのときの大臣の御判断による感触を得、御指示をいただきながら、事務当局として取りまとめていったところでございまして、例えば防災局の新設というようなことは絶対一歩も引いてはならないということで、この行革の世の中、大変な御無理をお願いしながら、防災局の新設を実現いたしまして、これは大臣の御指導のたまものでございますし、また防災行政についての国土庁の予算、少額ではございますけれども、前年を下回る予算が、マイナスシーリングの枠の中で、この防災行政の予算の枠は、前年を上回る額を確保しなければいけない、あるいはマイナスシーリングの中で、金だけでなくて知恵を出せというような大臣の御指示、御判断のもとに、御指摘のような、「花と緑」等の新しい施策を何とか知恵を出して、国土行政の活性化に努力をしたというような点、これらはすべて大臣の御判断と御指示に従ってのものでございまして、そういう御判断のもとに予算の最終決着をさせていただいたということでございます。
○井上（泉）委員　今の官房長の話の中で、防災局の設置が決まったというような話ですが、私、不勉強で恐縮ですが、これはそういうことになっておるのですか。
○石川（周）政府委員　予算折衝の結果、行政の組織をどうするかということの最後の取りまとめを閣議決定でいたしておりますが、その中で国土庁は防災局を設置するということがうたわれております。
○井上（泉）委員　防災局ということになると、その内容等について、これはかなり突っ込んだ質疑をしなければならぬわけですが、大体どういうふうな構想、これは大臣の所信表明にそんなことをびちっと書いておいたらどうなんですか、せっかくそういうものをやっておられるのですから。
○石川（周）政府委員　防災局の設置につきましては、第六、災害対策についての最初のパラグラフで、災害につきまして一般的な所信を表明された。それの最後のところに、「この課題にこたえて、国土庁に新たに防災局を設置することといたします。」というふうに申し上げでございます。
　それから、防災局の仕事の中身の御質問でございますが、これは現在の国土庁の設置法で課されております防災行政の基本を受け継ぐということでございまして、組織といたしまして、新しい局長のもとに防災行政の専念体制を確保するということが一番の基本になっております。
○井上（泉）委員　防災局を設けるということは、その防災局の業務内容については、法律でどうこうせぬでも構わぬような、法律に触れないような範囲の、法律でやらないような防災体制をつくるということですか、あるいは法的に取り決めなければならぬようなことも含めて、この防災局としての仕事をされるというのですか、どっちですか。
○石川（周）政府委員　国家行政組織法は、先般の臨時国会におきまして改正されまして、役所の設置法に基づきます官房あるいは局は、設置法ではなくて、それぞれの組織令で決めるというふうに変わったわけでございます。したがいまして、その改正法が施行されます七月一日から、そういう体制に整備されることになるわけでございますが、防災局はその機会に発足をさせたいということで予定させていただいております。
　そういう関係で、現在法律事項になっております局の設置が政令事項としてスタートするということではございますが、権限関係の問題といたしましては、現在の国土庁設置法の中にございます防災関係の業務をそのまま引き継ぐということでございまして、その限りにおきましては、特別な法的な改正措置は今のところ予定いたしておりません。もっとも各省にはお願いをしているいろんな問題がございますけれども、現在のところ、国会に正式に提案申し上げるようなところまでの調整を経たものはございません。
　ちなみに、現在の国土庁設置法の防災関係の所掌事務と申しますと、第四条に国土庁の所掌事務が一号からたくさんずらずらと並べてございますが、その中で十四号に「災害に関する施策を企画し、立案し、及び推進し、並びに関係行政機関の災害に関する事務について必要な調整を行なうこと。」ということで、非常に幅広い権限が与えられております。それから二十二号に「次に掲げる法律に基づく内閣総理大臣の権限に属する事項について内閣総理大臣を補佐すること。」ということがございまして、その掲げられている法律の中に災害対策基本法、激甚災害に対処するための特別の財政援助等に関する法律等、災害に関する特別立法の法律が並んでございます。これらの現在の国土庁設置法におきます災害に関する権限、所掌事務という範囲は非常に広範なものでございまして、その限りにおきましては法律手当ては要らないと考えております。
○井上（泉）委員　法律で要らないと言ったって、その防災局としての業務をするという中で、これはこういう災害どきになりますと、いわゆる個人的な人権を抑えつけてでもやらなければいかぬようなことがたくさん出てくるわけでしょう。そういうような問題、あるいは物資の調達にし一でも、強制徴用、強制的に物資を調達しなければいかぬというような、現行の法律でそういうものを強制的に調達のできるようなことになっておるのですか。それとも本当に防災局としての仕事をするならば、そういう人とか物とかあるいは個人の権利に属するもの、いわゆる私有権に属するもの、そういうようなものも全部、言葉としてはどうかわからぬけれども、戦時中によく使われた徴用ということが当てはまるようなことをしなければ真の防災局としての活動というものができぬじゃないか。それは別に法律的なものをつくらないでもできるような今の法の内容でしょうか。
○石川（周）政府委員　現在の災害対策基本法は、先生御指摘のような点を含めまして、かなり広範かつ強力な権限が与えられております。その災害対策基本法に基づきまして、そういう緊急な権限が発動されるような場合がございます。ただし、それは平時の場合には使われませんで、そういう非常災害対策の事態になりまして、閣議決定されますと、そういうような権限が動き出すという仕組みに相なっております。
　その場合に、その権限を実際に行使するのは市町村長でありあるいは各省でありということでございまして、国土庁は、そうした国全体、市町村、地方公共団体を含めまして国全体が災害に向かって円滑に動くように調整をし、その全体をバランスをとっていくということが任務と相なっているわけでございます。
○井上（泉）委員　私はこの問題、もっと非常に重大な、つまり民権を制限をする行為というものがどうしても伴うことになるわけだから、そういうようなもので為政者が民権を侵害しても構わないというようなことになると、戦時中の地域的な総動員体制がその地域でとられるということになるわけなので、そういう点について、災害だからそんなことはこらえなければいかぬということだけれども、災害に名をかりていろいろなことが行われるようなことがありはしないか、そういうようなことを危惧するものであります。
　この防災局の設置、そしてまた防災局の業務内容等については、また時を改めて、私自身ももっと勉強して、本当に国民のために災害のとき、いわゆる台風、豪雨、豪雪、地震、こういうときに国民のためにどういう措置がとられ、それに対して国民の権利を一時いわば没収するというか権利を停止さすようなことがあるが、それに対する補償とかいろいろなものがどうしても込み合ってくると思うので、防災局の設置内容については、これはまた時を変えて質疑をいたしたい、かように思うわけであります。これは大臣としても、法のもとにこのことを決定されたと思うわけでありますが、私はその中身についてはもっと議論をしたいと思いますので、次の機会に譲りたいと思います。きょうはこれであなたの分は終わっておきます。
　この委員会は、千葉県委員会のように言われるほど千葉県の方が主要なポストを占めておられるわけですが、私はそれはそれで結構だと思うわけです。それはそれぞれの地域から出られた優秀な方が大臣になり委員長になられてやるわけですから、それは結構なことだと思うわけです。
　そこで水野大臣、昨年あたりも非常に話題になりました談合問題について、この前、関君が卓越した識見をもって質問をされたわけでありますが、私は、その公正取引委員会から出された指針といいますか、これについて大臣はどういうふうな受けとめ方をしておるのか、まず伺いたいと思います。
○水野国務大臣　私は、御承知のとおり稻村長官と違いましてまことに浅学非才でございまして、建設業界というものについて余り知識がないのでございますが、やはり建設業というのは大変特殊な産業でありまして、特に地方における零細企業あるいは中小企業、ともかく五十一万という建設を業とする企業のほとんどが中小零細企業でございます。そういうものに適当に、均等に工事の機会を与えたり何かするという特殊な産業であるということを考えれば、今回の公取のガイドラインというものは、建設業の実態を御理解いただいておつくりいただいて、私は建設業の秩序のある振興に役に立つ、こういうふうに理解をしております。ただ、このガイドラインを余り都合よく理解をして、行儀の悪いような行動をとらないようにということは、これはまた大事なことでございますから、行政上そういうふうに指導していきたい、かように思っております。
○井上（泉）委員　公取でこういうふうな「公共工事に係る建設業における事業者団体の諸活動に関する独占禁止法上の指針」というものをちょうだいするまでもなく、建設省自体が談合問題ではあれだけ世論を沸かした問題であるので、それをいつの間にかなし崩しに既成事実を追認をするような形に問題を運ばせていくのではなしに、やはり建設省としては、公正取引委員会とも話し合いをされ、独禁法の中身も十分勉強され、これは本当にみんな優秀な頭脳を持った官僚群でありますので、そういう点からも、むしろ公正取引委員会が出されてくる以前に、それくらいのことは建設省がやるべきだと私は思うわけですけれども、それがやれずに、公正取引委員会からこういう指針が出された。そうすると、新聞では公正取引委員会は従来の談合を追認したものだというような世論からたたき方をされておる。そこでこれに基づいて直接業務を執行しておる、これは建設省の計画局ですか、これは談合問題についてどういうふうな対策を立てておるのですか。
○台政府委員　談合問題を含めまして、入札制度の合理化対策につきまして御報告申し上げます。
　昭和五十六年九月の静岡事件を契機といたしまして、公共工事の入札制度のあり方とかあるいは建設業と独禁法とのかかわり合いにつきまして種々意見が提起されたことでございますが、こういう状況に対処いたしますために、建設省といたしましては、中央建設業審議会の建議に基づきまして、入札結果と積算資料の公表、指名業者数の適正化、指名審査の厳正化等の合理化対策を講じますとともに、地方公共団体等に対し、その建議の趣旨の周知徹底に努めてきたところでございます。一方、公正取引委員会におきまして、建設業に関する独禁法運用上の指針となるガイドラインが二月の二十一日に示されたところでございます。
○井上（泉）委員　これは建設省としては地方の公共団体等に対してはどういう措置をとられておるのですか。
○台政府委員　先ほど申しましたような中央建設業審議会の建議に基づく入札結果の公表等の合理化対策につきましては、地方公共団体におきましても同様な措置をとるように指導しておるところでございます。
○井上（泉）委員　きょう午前中、上野君の質問の中でも中小企業者に対する受注の問題等について論議をされたわけですが、大臣は、今こういう建設業の中で中小企業が十分配慮されておる、そういう認識をしておるのかどうか、ひとつ大臣の見解を聞きたいと思います。
○豊蔵政府委員　失礼でございますが、事務的に建設省が現在とっております中小企業関係に対します発注状況をちょっと御報告申し上げたいと思います。
　閣議におきまして中小企業に対します国の契約の目標率というものが定められておりまして、建設省といたしましては、五十八年度は三三・六％ということに相なっておりまして、上半期の実施状況等を見ますと、この目標を上回っている実情でございます。また建設省の直轄の事業、工事で見ますと、特に五十八年の実績といたしましては、上半期は約半分程度の五〇・九％程度中小企業に発注しておる、そういう状況でございます。
○井上（泉）委員　いや大臣、官房長の報告を聞いて実際とどうですか。大臣は政治家ですから、選挙区の実情なんかもよく承知をしておると思いますから、実際の気持ちはどうですか。
○水野国務大臣　今官房長から御報告申し上げましたように、従来も諸先生の御指摘などを入れて、中小企業になるべく発注の機会を与えるようにしてきたわけでございますけれども、特に公共事業費の横ばいという中で、また地方の産業ほど中央で言うほどなかなか景気が浮揚していかない、中央では下期は景気がいいとかいろいろ言っておりますが、地方経済というのはそれほどでもないというのは井上委員の御承知のとおりであります。そういうことを踏まえて、来るべき五十九年度予算が成立いたしましたら、そういう地方の建設業になるべく工事をやる機会を与えていくように私は指示をしているつもりでございます。
○井上（泉）委員　大臣も、これから二年、三年と長期に建設大臣をやられればこれにこしたことはない、こう思うわけですけれども、日本の内閣はすぐかわるわけなので、これは建設省のそれぞれの優秀な事務当局においても、今国土庁の官房長が言われたように、これは大臣そのものは優秀で、大臣そのものによっていろいろカラーも変わってくるところがあろうかと思うわけですけれども、長うて二年、水野大臣になると、ひょっとすると長うにおられるかもしれませんけれども、やはり自分の短期におる間に、私は、大臣としてはこういうことはしてもらいたい、こういうことは、大臣になるのが目的でなしに、大臣になることによって、建設行政に対してはおれはこうするのだという気迫があってこそ、将来あるいは二度目の大臣にもなり、あるいはまた総理をねらうだけの若さを持っておるので、頑張ると思うわけですが、そういう点から考えましても、大臣には何かこうがめつさというか、そういうふうなものが、余り上品過ぎたような感じがしてならぬわけです。そういう上品な社会、建設業というものは、これは上品な社会だと、こう言うたら悪いですけれども、私も土方の出身だから、私が上品だとは言えないわけですが、やはり本当に苦労しておる者に対する行政上の配慮というものは当然なければならぬ。
　そこで、中小建設業についても、官房長が、かなり発注をさせた、いわゆる受注をしておる、こういうような説明をされたわけですけれども、上野君の言われるように、金額によると、あるときに私がその問題で、道路公団の関係で質問したのは、道路公団で発注した件数のうちの九割までは中小企業者にやらしておりますとこう言う。ところが九割はそうだけれども、そのあとの一割にやらした金額と九割にやらした金額とはもう一と九の違いぐらい出ておる、逆さまである。そういうことが今日の建設業の実際の受注の内容だと思うわけですが、それは件数が何十万、五十万業者もあるのですから、中小企業者の件数で言うたらかなり多い。これは常識でわかるわけですが、官房長、金額で言うたらこれは大変な違いだということだけは認識しておるのですか。
○豊蔵政府委員　先ほどお答え申し上げました五十八年度の上半期の実績でございますが、直轄事業について申し上げましたが、これは金額でございます。
　ちなみに金額を申し上げますと、上半期に発注いたしました建設省直轄の工事の事業費は四千六百八十二億円余でございますが、そのうち中小企業に発注いたしました金額は二千三百八十一億円余でございまして、それを率に直しますと五〇・九％、このように相なっております。こう御報告申し上げた次第でございます。
○井上（泉）委員　これも雇用の人員とかいうようなものからずっと、それから業者の数、そういうようなものから対比をして適正であるのかどうか、また資料を持って検討していきたいと思うのです。
　そこで、私は公共事業の受注については、みんな神経をとがらしておる問題だと思うし、特に中小建設業は地方に行けば行くほど難儀をしておるのが実情であるわけなので、そういう点からも中小企業の育成について、大臣も積極的な姿勢を持って臨んでいただきたいということを要望しておきたいと思うわけです。
　今度建設省の所管の中で、不動産適正取り扱いの機構が新しゅうにつくられることになっておるわけですが、この機構をつくることについて、私は今賛成するという気持ちにはにわかになれないわけで、私ども党としても、これに賛成とか反対とかいうことを、まだ意思表示をしているわけではないのですけれども、不動産の適正な取り扱いをするための一つの機構を別個に財団法人としてつくられるというわけですが、このことについて大臣は、この機構の運営についてどういう考え方で対処されようとなさっておるのか、お聞かせを願いたいと思うのです。
　　　　〔委員長退席、中島（衛）委員長代理着席〕
○台政府委員　細かい点にわたりますので、私から御説明させていただきます。
　御指摘の不動産公正取引の推進機構でございますが、これは財団法人として設立が予定されているわけでございます。不動産取引に関します苦情紛争の処理につきましては、かねてから建設本省あるいは各地方公共団体におきましても、積極的に対応しているところでございますけれども、これらの苦情紛争件数が、現在で年間約三万件にも達しております。中古取引がこれから激増することを考えますと、紛争の数も激増が予想されますので、早期にその対策を立てる必要があることは、既に住宅宅地審議会あるいは五十五年の宅地建物取引業法の改正の際の衆参両建設委員会の附帯決議においても指摘されているところでございます。
　その対策といたしまして、私たちは都道府県におきましては、不動産行政の所管部局、それから消費者行政の所管部局、それから業界団体の窓口等がそれぞれの立場におきまして、いわばばらばらに紛争の相談に当たっている現状にかんがみますと、何らか中央にその支援機関を設立いたしまして、紛争事例の収集でございますとか、あるいは処理基準、マニュアルの作成等によりまして、現在の処理能力を強化していくのが一番いいのではないかと考えるわけでございます。
　　　　〔中島（衛）委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、具体策といたしましては、計画局長の諮問機関といたしまして、不動産取引紛争処理機構検討委員会を設けまして、その提言を基礎にいたしまして、新しい財団法人の設立の構想をまとめまして、その推進に当たっているところでございます。
　業務内容から申しますと、新しい財団法人は……（井上（泉）委員「内容はわかっておるから、検討委員会の答申に基づいてつくったこともわかっておるから、そういうことの説明には及ばぬです。要するに、機構の推進委員会について、機構について、大臣としての所信を聞いておるのですから」と呼ぶ）
　では、業務内容だけ、簡単に御説明……（井上（泉）委員「業務内容は聞かぬでも、これ、書いておるから」と呼ぶ）
○浜田委員長　勝手な討論はやめてください。
○台政府委員　それでは業務内容だけ簡単に御説明いたしますと、新しい機構は、地方公共団体あるいは消費者団体等の相談機関の能力の向上、それから処理の迅速化を図るために、実務的な助言等の支援業務を行うことを主たる目的とするものでございます。さらに、これらの現行の相談機関の支援業務の一環といたしまして、それぞれの相談機関の活動について、将来重要な参考となるような特定の案件については、紛争の処理を行うことにしておりますが、その公正中立の確保等につきましては、特段の意を用いたいというふうに考えております。
○井上（泉）委員　答弁者がいろんな機構の寄附行為というものを——機構については資料もいただいておるし、そこでそれをずらずら説明をされたら一時間ぐらいかかりますよ、ずっと読まれたら。だから、私は時間の節約という意味からも、この不動産適正取引推進機構というものを新たにつくって、そうして今度は年間に約一億五千万か何ほかの経費で機構の運営を図っていこうというようなことでできておるわけだが、こういうものは本来は、私は建設省なりあるいは地方公共団体の中で宅地建物の紛争については窓口業務で相談に応ずる。例えば交通事故の相談を受ける機関を構えであるように、市町村の窓口あるいは建設省にそういうものがあってしかるべきだと思うわけですけれども、行政機構改革という鳴り物入りの宣伝をする真っただ中に、ここに建設大臣の認可法人が生まれようとしておるわけだから、これについては大臣もかなり勉強されて判をつくであろうから、だから私は大臣のこれに対する考え方をお聞きをしたい、こう言っておるんで、それに答えていただけば、これは三分で済む問題です。それを計画局長のように詳しく説明を受けると、幾ら委員会の時間があっても足らないわけなので、その点はひとつこれからのこの委員会の活動の中でも心得て答弁をしていただきたいと思うのです。ひとつ大臣の見解を承りたいと思います。
○浜田委員長　答弁の前に申し上げますが、明瞭にお答えください。
○水野国務大臣　大変練達な井上先生に事務当局がくどくどと申し上げて申し訳ない次第でございます。
　不動産取引公平審査機構の設立の趣旨その他は十分御承知だと思います。確かに不動産取引が不況の中で、また非常な流通がふえる中でいろいろな問題がたくさん出ております。これをどうして処理するか。今建設省の中であるいは地方自治体の中でという御指摘でございましたが、これはやはり行革といいますか、いまなるべく金のかからない政府をつくろうという時代に、私はなかなか難しいことであろうと思います。しかし、ある指導的なやはり方針を出してやるためには、こういう法人をつくってやるしか方法がなかったというふうに私は理解をして、この認可をするつもりでございます。
　ところで問題の一つは、多分先生もお聞き及びだと思いますが、弁護士連合会の方から、こういうようなものをつくることは司法制度の秩序を混乱させるのではないかというような申し入れといいますか陳情というのがございまして、これも事務当局から別に御説明を申し上げたことだと思いますが、必ずしもそういう弁護士会のお仕事を侵食するというようなことでないように運営をしていきたい、かように思っている次第でございます。