Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹内（猛）委員　日本の伝統的な産業である養蚕業を安楽死させないように、自然死させないようにということが私どもの地域から来る要望です。確かに北関東東部、山梨、長野、東北の六、七県に集中しておりますけれども、それでも桑園はもう極限にあるわけですから、これはやはりちゃんと守っていくように要請をしたいと思います。
　さて、この問題も私が質問をした問題でありますが、鶏卵の問題です。
　私どもは、社会党、公明党、民社党が共同して、今から二年前に、鶏卵の需給と価格の安定に関する法律案を本委員会に提出しました。それ以来、農水省が努力されて羽数調査をしたら一千万羽を超えるやみ羽数が出てきた。しかし、えさの値上がり、それからその調査によって現地が引き締まって鶏卵の価格は上位に安定をした。ところが、えさの値下がり、ひなの種つけもあったでしょうが、最近は十四年七カ月ぶりに下落して大変混乱をしております。
　この混乱の背景にあるものは、やはりやみ増羽が頻繁に行われている。そのやみ増羽の最高なものは阪神鶏卵グループで、これは高利貸しグループだ。これが各地で農場を接収して、そこにどんどん鶏舎を建てている。愛知県の渥美地区では、回答によれば調査をしたと言うけれども既に十六万羽の配置ができておるし、それから島根県の羽須美村に至っては四十万羽を飼育する鶏舎の建設が建設省の許可を得ている。六町歩、四十万羽です。ところが、島根県の割り当て羽数というものは六十七万羽でありますから、そこに四十万羽が割り込んでいけばもう生産調整も何もあったものじゃない、無政府状態なんだ。そういうことを農林省が黙って見ていて、それで指導しているだのなんだのという回答はおかしい。それから建設省に対しても、農林水産省があれだけ苦労して生産調整をやっているのに何でそういう建築を許可するのか、おかしいじゃないですか。これは大臣の答弁だ。こんなばかな話はない。同じ政府の中で一方はおれの縄張りだからそんなものは構わない、一方では生産調整を一生懸命やっているということでは、それでつぶれていく農家は一体どうします。
○京谷政府委員　養鶏の問題についてのお尋ねでございますが、御承知のとおり、国内の需給関係が大変緩和しているという事情を背景にしまして、かねてから計画生産を進めるということで、生産者団体とも御相談をしながら計画生産をしておるわけでございます。その中で、最近の情勢といたしまして、予定をしました総羽数に比べまして一千万羽程度のいわゆる無断増羽という状況が生じておりますことは御指摘のとおりでございます。これもまた先ほど養豚で申し上げましたことと相関連をするわけでございますが、生産コストの大部分を占めます飼料価格の低下によって生産意欲が非常に旺盛であるというふうなことで、一部の生産者にそういった計画生産に反するような行為が出ておりますことも御指摘のとおりでございます。愛知県、島根県等でそういう懸念が持たれる事例が出ております。私ども、関係する都道府県あるいは地方農政局を通じましてそういった生産者に対して強力に指導をしておりまして、今後とも引き続き強力な指導をしてまいりたいと思います。
　そしてまた、全体の問題として、需要の動向に応じた適正な生産に抑制をしていくために適正な飼養規模をできるだけ早く設定をして、生産者の中でこれを守っていく機運を高めていくというために、日本養鶏協会といった全国団体とも鋭意御相談をしながら、特に大規模飼養者を対象にしまして強力な指導をしていくための準備を現在進めております。いろいろ現段階での作業等もございまして、そういった全国規模での適正規模を設定する時期は恐らく五月末か六月にかかるのではないかという見込みでございますが、そういった作業を急遽取りまとめていきたいと思っております。
　また、卵そのものの市況でございますけれども、御指摘のとおり、昨年大体良好な状態だったわけでございますが、年明け早々から大変暴落をしまして私ども懸念をしておったわけでございます。今月の中旬に入りましてから一応キロ当たり二百円台というやや小康状態を得ておりますが、そういったことに安心をせずに、無断増羽といったようなことで需給バランスが壊れることをできるだけ防止していく策をまた講じ、努力をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　もう時間がないからこれでとどめますが、今までは、養鶏の中にイセ、タケクマという暴力的な組織が乗り込んできて、そしてタケクマは倒産をした。その背後には全農が融資をしたということがあって全農でも問題になった。それからイセについても本委員会で大分議論をして、あちらこちらに進出しようとするのを抑えてきて現在慎んでいるわけですね。そのイセについては、全農が養鶏、養豚のいろいろな行き詰まった負債を肩がわりをする、そしてその畜舎なりそういうものを引き受けてやらせるという形でイセにやらせてきているんだということをあるところで全農の方々が漏らしているようなこともある。ところが、最近あらわれた阪神赤玉グループというのはこれは金貸しグループですね。それで、例えば島根県で見られるように、一千万円の資本金の中で九百万、九〇％は阪神が持って地元が一〇％であるという形になれば、これは明らかにそこを支配するわけだ。四十万羽を支配する。こういうものが熊本、山口あるいは島根県それから北海道、私のところの茨城県あるいは新潟県等々至るところに場所を見つけて建築許可をとって進出をする。こうなったらこれはもう無政府状態で、生産調整なんというものはもう知ったことじゃないということになる。こういうものをそのままはびこらせておいたのではせっかくのまじめな養鶏家がたまらない。これについては断じて調査をしてもらって、そして締めてもらわなければならない。
　それからもう一つは、これは養豚にも養鶏にもその他にも関係するけれども、この前もちょっと私の部屋へ来てもらって話を聞いたのですが、家畜衛生指導協会というものが農水省の指導でできている。ここはワクチンを取り扱っているが、そのワクチンが台湾の場合は十七円、日本の場合には二百八十円、まことに価格が違う。この家畜衛生指導協会というものの実態とそれからその運営については、これは政治問題として考えていかなければならない。こういう点について、本当は大臣からお答えをいただきたいのですが、この際、関係者からお答えいただきたい。
○京谷政府委員　採卵鶏の計画生産につきましては、先ほど申し上げましたとおり、最近、御指摘のような騒ぎが数カ所で起こっております状況は私ども十分認識をしております。繰り返し指導を重ねまして、適正な状態をつくり出すべく努力をしたいと思います。
　それから最後に、豚コレラのワクチンに関連をしたお尋ねでございますが、豚コレラのワクチンの代金あるいは接種料につきまして、台湾と我が国で差があることは事実でございます。ただ、これは製造工程が全く別でございまして、品質的に台湾のようなものを日本国内で生産、流通させることは家畜衛生上問題があるということで、到底許されないものであります。また、この豚コレラワクチンのコストは、現在、台湾に比べると若干割高になっておりますけれども、その代金の全体の生産コストに占める割合というものはわずかに〇・五％程度のウエートでございまして、そのことが日本の豚肉と台湾産の豚肉の競争条件の非常にバイタルな要素になっているというふうには私ども考えていないところでございます。
　この豚コレラワクチンの接種を進める母体として各県に家畜衛生指導協会がございますが、御指摘のようないろいろな問題がもしありますれば、私どもも個別に関係県を強く指導してまいりたいというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　終わります。
○玉沢委員長　石橋大吉君。
○石橋（大）委員　非常に限られた時間でございますので、松くい虫問題に限って質問をさせていただきたいと思います。
　まず、島根県の松枯れの実態でございますが、今日段階の島根の松の実態を見ますと、この改正案が審議をされました昭和五十七年三月十六日の本委員会における参考人、森林・林業政策調査室長の木村武さんがこう言っております。薬剤の空中散布に軸足を置いている限り、本法案成立以降五年後のことがおよそ想定される、むしろ日本の松林は壊滅に瀕し、防除策を施す林分すら見当たらないという皮肉なことになりかねないと思う、こういうことを言っておられるわけでありますが、私の島根県の松の実態を見ますと、まさにこの指摘をほうふつさせるような状態に残念ながら置かれておるわけでございます。約二百キロに及びます日本海沿岸にずっと赤茶けた松の枯損木が連続し、中には葉っぱも全部落ちて、皮がはげて白い樹幹を骸骨のようにさらして枯損木が林立をしているという状態でございます。しょうけつをきわめている、こう言っていい状態であります。
　市町村の担当者の話をいろいろ聞いてみますと、現在の状況は、当初に引いた第一線の防御線を破られて第二線に後退をさせられ、さらには第二線の防御線を破られて第三線に追い詰められ、今やその第三線も突破されて最後の拠点を何としても守りたい、しかし、周囲を松枯れの枯損木で包囲されておりますから全減するのも時間の問題で、それが守り切れるかどうか全く自信が持てない、こういう実態に残念ながらあるわけでございます。こういう実態を見ると、松枯れの原因が果たして林野庁の定説どおりのものかどうか、やはりほかにも要因があるんじゃないか、こういうことを考えざるを得ないわけでございます。
　そこで、まず最初に原点に返りまして、林野庁公認の定説であります松枯れの原因はマツノザイセンチュウとマツノマダラカミキリの共犯説に関連して、改めて幾つかお伺いをしておきたいと思います。
　まず第一点は、広島大学の佐々木教授説によりますと、線虫の多くは死物寄生であって、活物寄生もあるが非常に少ない。線虫はもともと土壌微生物であって植物の根に寄生する。ところが林野庁のおっしゃるところでは、マツノザイセンチュウは根ではなくて枝に寄生することになっているわけであります。なぜそのような寄生をするのか、その説明がなければならないと言っておられますが、この点についてまず林野庁の見解を伺いたいと思います。
　あわせて、この問題に関連をしまして、阪大の植村助手は、枯れた松のすぐ隣の松の木が非常に枯れやすくなるが、虫が運ぶのではなくて土壌からも伝播しているのではないか、それを示す古い実験もあるが、なぜかその研究はぷっつり切れているという指摘をされているわけであります。島根県の松枯れの実態を見るにつけてもこれは非常に検討に値する見解ではなかろうかと考えますが、いかがでしょうか。
○田中（宏尚）政府委員　ただいまお話のありましたマツノザイセンチュウの動き方、あり方でございますけれども、マツノザイセンチュウは、科学的な分類学上はブルスアフェレングス属の線虫でございます。この属に属します線虫のほとんどは、御指摘のとおり枯死木の中で生活することが明らかにされておりますけれども、マツノザイセンチュウにつきましては、生きている松に寄生するということが過去の実験等で明確になっているわけでございます。
　それから、マツノザイセンチュウの地中伝播の可能性についてでございますが、これまでに当方でもいろいろな試験研究をしたのでございますけれども、土壌中に生息する能力というものはほとんどございませんで、ただ若干根系が癒合しているような場合には、地中といいますか、癒合している根系を経由して隣接木に伝播したという事例は見つかってございますが、土壌を経て隣接木に伝播したという事例は皆無でございます。
○石橋（大）委員　次に、今のマツノマダラカミキリがマツノザイセンチュウを媒介するということについて、念のため、非常に初歩的な話ですけれども一つだけ確認をしておきたいのです。理論的にはそういう説明をずっと前から聞いておるわけですけれども、このマツノマダラカミキリが松の新梢に飛んで行ってそれを食う、そのときにこのカミキリの口からマツノザイセンチュウが松の新芽を通って松の中に侵入していくというメカニズムは、今日の科学技術をもってすれば、写真撮影などで客観的かつ実証的に我々が見ても明らかになるようなことは十分可能だと思いますが、この点、そういう実証的な裏づけがありますかどうか伺います。
○田中（宏尚）政府委員　マツノザイセンチュウにつきましては、御承知のとおり、昭和四十三年から四十六年まで国の特別研究でやった成果といたしまして松枯れの原因ということが把握されたわけでございまして、その後もいろいろな生態調査等が行われておりまして、ただいま先生から御質疑ありました写真等による移動の経過等を人間が観察できるという状況にはなっているようでございます。
○石橋（大）委員　一遍、その実証的な証拠を別の機会に拝見をさしていただきたい、こう御注文を申し上げておきたいと思います。
　次の問題に移りますが、このマツノマダラカミキリというのはもともとそれほど個体の数が多い種類ではない、こう言われておりまして、専門の昆虫学者でも、普通種であり、大害虫でありながら生きた成虫には余りお目にかかったことがないというふうに言われておるわけですが、その点間違いありませんかどうか、ちょっとお聞きします。
○田中（宏尚）政府委員　当方の試験場では生きた成虫をかなりの頻度で見ておりまして、私も先般、林業試験場に参りまして見てきたところでございます。
○石橋（大）委員　研究所ではなくて、自然林の中で一体どうなのかということを……。
○田中（宏尚）政府委員　非常に小さいものでございますので、ほかとの分別という問題もございますから、自然林の中では、人間がこれという形で把握することはなかなか困難かと思っております。
○石橋（大）委員　もう一つ、そのことに関連してお聞きをしたいわけですが、非常に発見しにくいという説もありますけれども、一方で、この法案が最初に審議されました昭和五十二年三月十五日の本委員会の質疑の中で当時の藍原林野庁長官は、和歌山県潮岬のクロマツの平地林での調査結果から推計すると、全発生期間を通じて、一ヘクタール九百六十本の枯死木から一万九百四十九の成虫が脱出したことになっている——これは脱出したことになっていますから、穴を見たので成虫じゃないかもしれませんが、どっちにしましてもこういう状態というのは非常に激甚地の場合でございまして、通常は大体五千頭前後ではないかというふうに推定されておると言われております。
　こういうことに関連して、例えば茨城県の松枯れ被害は、一九七七年度二万六千五百立米、七八年度七十四万二千立米、七九年度七十一万二千五百立米、一、二年の間に三十倍近くも被害が画期的にふえた。このときにマツノマダラカミキリの大発生というのはかなりのものがあったのでしょうか、ちょっとお聞きします。
○田中（宏尚）政府委員　かなりの大発生であることは事実でございまして、特に、気象条件等で急激な異常発生というものも過去見られたことは残念に思っているわけでございます。
○石橋（大）委員　もう一つこの点についてお伺いしますが、一説によりますと、マツノマダラカミキリに非常に似た種類でカラフトヒゲナガカミキリという種類がある、こう言われておるわけですね。在来、かなり珍しい種類とされておりまして、松の害虫としても大して注目をされなかったと言われていますが、近年、松枯れが西の方から始まりまして東進の傾向が顕著になるのにぴったり合致するようにこのカミキリの多量発生が確認をされ、しかも発生個体数においてマツノマダラカミキリをはるかに上回っていると伝えられています。
　カミキリの専門家の指摘するところによると、このカラフトヒゲナガはマツノマダラとほぼ同じ体型、同じ習性、生態のカミキリだと言われています。とすれば、マツノマダラカミキリと同じ運び屋的要素を発揮していることはほぼ間違いないのではないか、こういうふうにも見られておるわけでございます。ただ一つ違いますのは、カラフトヒゲナガは五月中に成虫が活動して六月に入ると姿を消す、マツノマダラは六月ごろから出現をして八月、盛夏まで活動を続ける。これがカラフトヒゲナガを見落とす大きな原因になっているのではないか、こう言われておるわけであります。カラフトヒゲナガというのは、北海道的な名前がついていますが、本州と四国にのみ発生をし、北海道には産しない、本州でも西日本に特に偏って大発生をしておる。こういう点を見ますと、林野庁がマツノザイセンチュウの運び屋をマツノマダラカミキリ一本に絞っていることについて大きな疑問を持たざるを得ないような気もしますが、この点いかがお考えでしょうか。
○田中（宏尚）政府委員　ただいまのカラフトヒゲナガカミキリが発生していることも事実でございますし、それからマツノマダラカミキリと同じように運び屋的な機能というものを一部持っていることも事実のようでございますが、ただいま先生からも御指摘がありましたような発生期間から見まして、日本で発生しておる松枯れがカラフトヒゲナガカミキリが伝播力というふうには我々としては理解しておりません。
○石橋（大）委員　全くは否定できないような話でもありますが、一応これはこれでおきます。
　もう一つ、マツノザイセンチュウの寄生について伺っておきたいと思います。
　これは今までの説明では、大体松の生きた木に入り込んで松を枯らすと言われておるわけですが、一遍マツノザイセンチュウが枯らした松、枯損木についてはもうマツノザイセンチュウというのは全然寄生をしないのかどうか、もし寄生するとすれば、枯れてから一体何年くらいまでの松に寄生するのか、その点、二つ聞いておきたい。
○田中（宏尚）政府委員　完全に枯損してしまった後には生息しないようでございまして、そういう意味では一度だけの生息ということになっておりますが、ただ、被圧木でございますとか風雪害木、こういうもので樹勢が弱まってまだ完全に枯死していない松につきましては、地域によりましては生息源になっておるという点もございます。
○石橋（大）委員　大事な点でございますから、念のためもうちょっと聞いておきます。脳死の判定をとるか心臓の停止をとるかということと非常に似ているような感じもしますが、枯れてから例えば二、三年間は寄生するというふうに見ていいのか、いや、全く朽ちるようになったらもうだめだと見ていいのか、その辺もうちょっと詳しく。
○田中（宏尚）政府委員　一度入った木に二年日に入るというようなことは、過去の知見からいいましてございません。
○石橋（大）委員　以上で虫の関係についてはおきます。
　次に、松枯れ病は大気汚染が原因ではないかという説がありまして、林野庁の方では大体それに対しては否定的な見解をとっておられますけれども、このことに関連をしてお伺いをしたいと思います。
　御承知のように、金沢経済大学の吉岡金市先生は、林野庁のマツノザイセンチュウ説を批判してこう言っておられるわけです。まず最初に大気汚染がある、松は硫黄に非常に弱い、オキシダントが松を直撃する、松の葉には数条の気孔があって空気とともに亜硫酸ガスなどが入り、ここから枯れていく、虫とは関係がない、マツノザイセンチュウというのは松枯れの結果の説明にすぎない、こう言っているわけです。この吉岡説について林野庁はどうお考えですか。
○田中（宏尚）政府委員　大気汚染等の環境条件の悪化が要因なり誘因で枯れるという場合も全くないわけではございませんけれども、今議論が闘わされておりますこの広範囲にわたって発生しているいわゆる激害型の松枯れというものは、大気汚染等がいわば全くない地域、例えば小笠原諸島、ああいうところでも同じように発生しておりますので、こういうものはマツノザイセンチュウによるものというふうに断定して差し支えなかろうと思っておりますし、大気汚染で枯死ないし針葉が変色する現象というものももちろんございますけれども、これとマツノザイセンチュウによる症状とは決定的に違っておりますので、大気汚染説というものは、一般的な環境で樹勢を弱めるという点では間接的な問題はあるにいたしましても、直接的な病気の原因というふうには考えておりません。
○石橋（大）委員　松が非常に硫黄に弱い樹木だということはそのとおりですか。
○田中（宏尚）政府委員　相対的な話としては弱いものと考えております。
○石橋（大）委員　さっき言いました阪大の植村助手は、マツノザイセンチュウ説を全面否定はしていないけれども、しかし、それを主因とする説については必ずしも賛成ではないとして、次のように言っているわけです。松の健康状態が悪化して、弱り目にたたり目でそこにマツノザイセンチュウが猛威を振るって松を枯らすのではないか。マツノザイセンチュウは、先ほども話がありましたように明治四十年ごろからいたのではないかとも言われているわけですが、昔の松はなぜ枯れなかったか、森の健康状態が保持されていたからだ、こう言っておるわけであります。森の健康状態を失わせたものは何か。燃料革命だとか木材の輸入依存だとか松林の価格低下だとか、いろいろな経済的社会的要因が重なってあると思いますが、私は大気汚染という原因がやはり非常に大きいのではないか、こういう気がしてならないわけであります。
　そこできょうは、大気汚染のもう一つ進んだ形の一つと見られます酸性雨と松の健康の問題について少し伺っておきたいと思います。
　周知のように、欧米では一九六〇年代から酸性雨の問題が社会問題化しまして、スカンジナビア半島の酸性化した湖沼ではマスが完全に姿を消す、西ドイツでは全森林の五二％に異常が出ていると言われているわけであります。日本では、杉の被害を除きまして森林については余り大きな被害があると確認はされていないようですが、昭和四十八年から五十一年にかけて、関東地方で酸性雨により住民三万四千人が目の痛みを訴えたケースがあります。そこで、酸性雨と松の関係について二、三お伺いしたいと思います。
　まず一つは、関東地方の酸性雨の松林に対する影響について林野庁はどう見ておられるのか。特に、全国に先駆けて激害地になりました茨城県の松の全滅と酸性雨というのは全く無関係なのかどうか。
　それから二つ目に、林野庁は松と酸性雨との関係について実験的な研究を行ったことがあるかどうか、あるとすれば松の酸性に対する耐性はどの程度なのか、pH何ぼくらいまで大丈夫なのか、こういうことをちょっとお聞きをしたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　酸性雨の問題についてでございますけれども、関東地方のおおむね標高百メートル以下の平場の杉林で、こずえ部の枯損につきまして酸性雨による被害じゃないかと言われているわけでございますけれども、現在のところ、松林について酸性雨そのものによる被害というような調査結果なり指摘というものは出ていないわけでございます。
　それから、当方の試験研究でございますけれども、北米なりヨーロッパにおきまして、湖沼でございますとか、あるいは森林等の生態系に酸性雨というものが深刻な影響を与えているという報告に接しましてから、当方におきましても林業試験場で、我が国における酸性雨の林木に及ぼす影響について現在調査に着手したところでございまして、研究成果という形でここでまだ発表できる段階になっていないのは残念でございます。
○石橋（大）委員　環境庁は、この酸性雨の樹木に対する影響は長い期間を経てあらわれるものだとしまして、関東地方の杉枯れ現象について、四十年代後半から五十年代にかけて降った強い酸性雨の後遺症と見ているわけですね。特に、昭和四十八年六月二十八日、二十九日の関東地方における降雨は、希硫酸温泉として知られる北海道の川湯温泉の湯水と同じぐらいの強酸性だったと言われているわけですが、これが茨城県の松枯れの大さな原因の一つになっているのではないか、こういう疑いがやはり消えないわけです。この環境庁の見解とあわせて、もう一遍、念のために林野庁の考えをお聞きしたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　先ほどもお話ししましたように、大気汚染等により松が枯れる場合には、松の葉っぱから先に枯れていって樹体が後でくるというようなのが一般的でございまして、松枯れの場合には、御承知のとおり松やにがまずとまり、それから針葉部が枯れていくというようなことで症状そのものが決定的に違っておりますので、現在、関東地方でもばっこしております松枯れにつきましては、いずれもマツノザイセンチュウによる病気というふうに認識して差し支えなかろうかと思っているわけでございます。
○石橋（大）委員　酸性雨の松枯れとマツノザイセンチュウの松枯れは枯れ方が違うという説明でございますが、さっき言いましたように、この酸性雨が松を非常に弱らせる、松の健康を害する、そこヘマツノザイセンチュウが入ってきてあれだけ爆発的な蔓延をする、こういうことは全く考えられませんか。
○田中（宏尚）政府委員　やはり病気でございますので、樹勢が弱っているときに病気がくるということになると、それがしょうけつするというのは人体でも木の場合でも同じでございますので、木に力があることが防疫上も必要であるということは、一般論においてはそのとおりかと思っております。
○石橋（大）委員　去年の十月の兵庫県公害研究所の調査発表によると酸性雨は列島全体に広がっているということで、私の出身の島根県などは御承知のように近代化から残されておりまして、ほとんど工場もありませんし、大都市もありませんが、その島根県の松江でもpH四・八の酸性雨が降っているわけです。問題なのは、工業地帯や都市部から離れた例えば静岡県榛原郡本川根町、奈良県吉野郡大台ヶ原、高知県香美郡物部村、岩手県気仙郡三陸町、こういう地域でも四・二から四・七の酸性雨が降っていることであります。都市や工業地帯と直接関係ないところにも降っている。こういうところに大変大きな問題があるわけです。従来、議事録を読んでみますと、大気汚染説を否定する論拠の一つに、東京の松が青々してきている、こういうことを林野庁も再三言っておられます。幸か不幸か東京都では松枯れが少ないわけですが、これは酸性雨がないというか、東京は正常の範囲内の雨しか降っていないわけですね。やはりこういう状況を見ますと、酸性雨というのは相当松枯れの原因になっているんじゃないか、あるいは誘因になっているんじゃないか、こう考えられるわけです。また、松くい虫の北限説が破られたわけですが、こういう北限説が成立しない要因もこの酸性雨などに原因があるんじゃないか、こう私は思いますが、どうですか。
○田中（宏尚）政府委員　その点の因果関係につきましては研究成果等がまだございませんので、何とも判断できないところでございます。
○石橋（大）委員　もう一つ、大気汚染説に関連してお伺いをしておきますが、年輪解析学なるものがあるようです。新潟大学の工学部の鈴木助教授によりますと、千葉県市原市の臨海工業地帯の松枯れについて地元民の依頼を受けて調査をした結果、一九六三年ごろから松の年輪幅が非常に狭くなっている、つまり木の生育が非常に悪くなっている、それで松枯れはコンビナートからの大気汚染によると結論をした、年輪の幅が狭くなるだけではなくて、年輪部分の水銀とバナジウムを調べると両方とも一九六三年からふえている、こういうことをもとに臨海工業地帯における石油使用量と増加の相関関係が認められた、こう言われているわけですが、この年輪解析学の分析について一体どうお考えですか、ちょっと伺います。
○田中（宏尚）政府委員　その学説の詳細については承知しておりませんが、先ほど来申し上げておりますように、全国的に普遍的にはびこっております激害型の松枯れ病につきましては、マツノザイセンチュウによるということが当方の長い間の研究成果として確定しておりますので、そういう普遍的な松枯れにつきましてはあくまでもその研究成果を採用したいと思っております。
○石橋（大）委員　そろそろ時間が来ましたので、最後に幾つか要望を申し上げて終わりたいと思いますが、今の質問でも明らかなように、土壌伝播説も全く否定できない、大気汚染説も研究に着手したばかり、こういうようなことでございます。あれだけしょうけつをきわめている島根県などの実態を見ると、マツノマダラカミキリだけが媒介主とはとても思えないような状況もございますので、さらにひとつ鋭意研究いただきまして抜本的な対策を立てていただきますように、まず一つはお願いをしておきたいと思います。
　二つ目ですが、大臣は特に近い県ですからよく御承知ですが、島根県の県木はクロマツになっております。私が言うのも変ですが、庭木としては最高の松じゃないかと私は思っております。立派な松が非常に多いのです。しかも、そのクロマツが海岸部からまず先にやられる、こういう状況で被害が拡大をしている。島根県のアカマツもまた材質が非常に優秀でございまして、大阪市場でかなり高い評価を得て銘柄を確立している、本来こういう松なのであります。ところが、さっき言いましたように壊滅的な打撃を受けて、最後の拠点を守り切れるかどうかというところへ残念ながら追い込まれておるわけであります。
　そこで、そのことについて要望したいのですが、松くい虫に強い和華松などの開発もされておりますけれども、葉の色、樹形、材質、これは何十年かたたないとわからぬと思いますが、そういうことからいってとても日本古来の松にはやはりかえがたいんじゃないか、こう私は思えてならないわけであります。それだけに何としても全滅させてはならぬと思っておるわけです。そこで、今残されておる神社、仏閣、名所旧跡、特に島根県の場合は、穀倉地帯の簸川郡というところの民家は一軒一軒何百年というクロマツの林にずっと囲まれておりまして、それが島根県の風物詩になっておるわけですが、その松が今次々枯れていくわけであります。そういうところに対しては今まで国として強力な指導や手を余り打っていないんじゃないかと思いますので、そういうことに対する手厚い特別の対策と助成を一つはお願いをしておきたい。これが一つ。
　もう一つは、さっきから言いましたように、海岸線二百キロにわたって枯損木がずっと続いているわけであります。島根県、山口県というところは、御承知のように台風の通過するときには大変な災害の激甚地でございまして、こういう状態を放置しておくとまたまた大災害に遭う、被災をする、こういう非常にもろい産地になっておるわけですね。そこで、この林立している枯損木を除去すること、そして植林を早急にすること、しかもこれについては、かなり範囲が広いわけですから危険箇所から順次計画的に手当をしていかなければならぬ、こう思っておるわけでございまして、これは到底県や市町村だけではできませんので、ひとつ林野庁、農水省の絶大な御支援、御協力をいただきたい、こう思っておるわけでございます。この点を要望申し上げまして、もし林野庁の方からお答えがあればひとついただいて、終わりたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　島根県の場合、非常に被害が激甚なわけでございますので、今後とも何とか防除対策の徹底を期してまいりたいと思っております。
　それから枯損木につきましては、いろいろその地域なりの事情もあろうかと思いますけれども、防災上なりあるいは景観の維持上緊要性を特に要するもの等々につきましては、感染源除去対策事業というようなものもございますので、こういうものを活用しながらできるだけ地域の要望に沿うよう努めてまいりたいというふうに考えております。
○石橋（大）委員　終わります。
○辻（一）委員　きょう、同僚、先輩議員からそれぞれ質問がありましたので、私も基本的なことを二、三だけ伺って、そして、松枯れ対策としては何といっても特別防除それから駆除、樹種転換、抵抗性の強い品種の育成という分野があると思うので、一番最後の松くい虫に強い抵抗性の品種といいますか、この育種をどう考えていくか、こういう問題に若干時間をとりたいと思います。
　まず第一に、質問の前段として基本的な考えをもう一度大臣にお尋ねしておきたいと思うのですが、先ほどお話があり御答弁もありましたが、十年間でこの松枯れ対策に、国と都道府県、市町村を入れますと大体約九百億のお金を使っている。相当大きな金額ですが、十年たって、一千億近い九百億のお金を投じてなお松枯れの終息が見られないことについてどういうようにお考えになるか、またこれから五年間これを延長すればどれぐらいのめどを持たれるのか。先ほど一言御答弁ありましたが、いま一度お尋ねいたしたいと思います。
○加藤国務大臣　昭和五十二年以来、各種対策の総合的な推進を図ってきたところでございますけれども、先ほど提案理由の御説明にも申し上げましたが、この結果、五十四年度には二百四十三万立米にも及んでいた被害が六十年度には百二十六万立米にまで減少しまして、全体としては、松くい虫の被害の鎮静化に相当な成果を上げてきたものと考えております。しかしながら、五十三年から五十六年にかけて、毎年二百万立米を超える余りにも激甚な被害が発生しまして、林野庁としては懸命に努力し、現在ようやく被害を半分程度にまで落としてきたところでございますけれども、遺憾ながらまだ終息といったところまで至っていない現状でございます。
　こういう状況を踏まえまして、今回、法律を改正、延長することをお願いしたところでございますが、なお異常気象の発生等不確定な要因はあるものの、今後、被害の先端地における対策の強化や保全すべき松林の対策の徹底等を図ることによりまして、この異常な被害をできるだけ早期に鎮静化させ、経常的な被害状態とするよう全力を挙げてまいりたいと考えており、そういう趣旨で今回もお願いいたしておるところでございます。
○辻（一）委員　先ほども伺ったので大体わかりますが、経常的な被害というのは、抑えたいというその範囲はどれくらいを考えていらっしゃるのですか。
○田中（宏尚）政府委員　被害本数で一％というふうに考えております。
○辻（一）委員　それから、立方メーターでいってどれぐらいをお考えなのですか。
○田中（宏尚）政府委員　全国的な観点で申しますと、現在百二十六万立米ほどでございますけれども、これが半分以下程度になりますと、松林区ごとに見て、今言いましたように一％ぐらいになろうかと思っております。
○辻（一）委員　そうすると、経常的には大体六十万立米ぐらいに抑えたいということですね。
○田中（宏尚）政府委員　ごく大ざっぱな話としてはその程度と考えております。
○辻（一）委員　なかなか難しい問題ですが、ぜひそれ以内に、五年間で何とか終息に近い状況になるようにひとつ努力をお願いしたいと思います。
　第二に、初めに予定した空中散布の区域、計画等が農業や漁業などの被害防止の配慮からやることができない、中止せざるを得ないというところがやはり出てきたと思うのですが、代表的なそういう事例と、全般的にいってそれはどれぐらいの面積か、そしてまたその場合に、かわるべき適切な防除措置としてどういうものを講じたか、その点についてちょっとお伺いいたしたい。
○田中（宏尚）政府委員　特別防除につきましては、防除を行うべき松林をまず厳選してかかる、また実施に当たりましては、周囲のいろいろな環境の保全なり、それから関係者に被害が及ばないようということに十分留意して行ってきているわけでございますけれども、残念ながら地域によりましてはいろいろな問題が出てきておるわけでございます。特に、農業、漁業への被害防止のために特別防除を中止いたしました事例といたしましては、桑畑やたばこ、それから茶畑、さらには水産関係でのクルマエビの養殖池等がございますけれども、その面積は、最初の法律の期間でございました五十二年から五十六年にかけて全体で五千五百ヘクタール、それから五十七年から六十一年にかけまして全体で七百ヘクタールということで、そういう中止面積というものは近年著しく減少してきているわけでございます。こういういろいろな問題もございまして、中止いたしましたものにつきましては、それぞれの地域の必要性に応じまして、伐倒駆除等の別途の処置を講じまして万全を期してきたつもりでございます。
○辻（一）委員　改正案の中で重要な項目に特別伐倒駆除の問題があります。その必要性については理解をしますが、財産権の保障と被害の拡大防止という公益性、この二つの兼ね合いがなかなか難しいと思うのですけれども、どのようにお考えになるか、一応伺っておきたい。
○田中（宏尚）政府委員　今度改正案に入れております緊急伐倒駆除につきましては、その対象となります木が既に枯死しているものに限られておりますので、伐倒することによりまして経済的価値がさらに減価するようなことはない木というふうにまず考えているわけでございます。
　それで、そういう経済的な価値が減価しない木でありましても財産権との問題がございますので、一つは、その実施の要件というものを必要最小限度に絞っている。法律にもありますように、高度公益機能松林なり被害拡大防止松林に限定しているということ、それから、駆除命令等値の手段で打的確な駆除が困難と認められる場合であって、防除上特に必要がある場合に限って認める、さらに松くい虫の羽化脱出前の一定期間内に絞るということで、まずその要件自体を最小限に限定しております。それに加えまして、適正な手続を確保するという点から、緊急伐倒駆除を実施する期間は都道府県が実施計画できちんと定める、実施する区域なり期間等をあらかじめ事前に公表する、そしてそれに対して森林所有者の不服申し立ての機会を設ける、さらには事後に森林所有者等に所要の通知をするというようなことで、松林所有者の権利保護というものにも十分配慮している次第でございまして、公益と私益を総合、比較考量いたしますれば、この程度の制限でございますれば私有財産権を不当に制限したということにはならないのじゃないかと考えておるわけでございます。
○辻（一）委員　必要性については理解をしますが、トラブルがまた起こる可能性もあるので、これは十分慎重に取り組んでいただく必要があるだろうと思います。
　第四に、南、西の方から北の方に上がって関東へ、今や北陸、東北の方に被害がだんだんと及んでくるというような状況にありますが、我々の北陸地方、東北は雪が多いために、雪により折れたり圧迫されたりする折損木の被害が非常に大きい。例えば昭和五十二年、私も参議院の災害対策委員長時代に随分走り回ったことがありますが、雪で折れるのが多いのですね。それから五十六年、またつい先年も非常に大きな雪の折損木被害が出た場合があるのです。それはかなり整理されてはおりますけれども、さっきの島根の例ではないが、一時は山がずっと碁盤に割りばしを立てたように見えた。そういう状況はまだ変わっておりません。なお雪の折損木は残っている。新しく伝播する北陸、東北地方ではそういう折損木の残っているところに虫の寄生繁殖源がある、こういうように言われておるのですが、そうなると、これらをできる限り除去するということが非常に大事ではないか。
　それからもう一つは、先ほどもありましたが、隙間伐を適切にやれない。間伐をやってももうとても値段が合わないから間伐をやる意欲がわかないというのが実態です。したがって、放任をしていくとこの隙間伐はほとんど行われなくなっていく心配がある。そうなりますと、松くい虫の被害対策、この予防のためにも、残っている折損木の除去あるいは隙間伐に対する助成等によってこれをさらに促進する必要があるのじゃないかと思いますが、これについてどういう施策を今までなされているか、またこれからどうするか、その点をひとつお伺いいたしたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　折損木等につきましては、先生御指摘のとおり、マツノマダラカミキリの産卵対象となることが確認されておりまして、特に被害が軽微な先端拡大地域、こういうところではマツノマダラカミキリの繁殖源として機能しているということが各地で報告されておるわけでございます。
　隙間伐につきましては、森林の健全な育成を図るためにぜひとも緊急に行う必要があるわけでございまして、六十二年度予算におきましても、森林地域活性化緊急対策事業等々のいろいろな助成措置を特に講じておりまして、その推進に努めてまいりたいと思っております。また、雪害木等につきましては、これも六十二年度から松くい虫被害対策促進事業の中に、新たに雪害木なり被圧木というものを林外に搬出除去する予算措置を講じておりますので、こういう予算を活用いたしまして、できるだけ山地の活性化に努めたいと思っておるわけでございます。
○辻（一）委員　予算面、施策面である程度の取り組みがなされておる、それで前進しつつあるということは理解をいたしますが、これは相当本格的にやってもらわないとなかなか効果は上がらないと思うのです。多少のそういう措置を講じてそれで成果が出るというものではないと思うので、十分意を尽くしてほしいと思います。
　次に、今松くい虫の被害を受けない地域は北海道と青森県と言われておるのです。だんだん北上してきておるのですが、最近、この被害が寒冷地に拡大しておる。これから新しくどんどん問題になると思うのですが、こういう地域における防除対策というものをどう考えるか、お伺いしたい。
○田中（宏尚）政府委員　東北等は寒冷地で先端地域、ここをどうやって抑えていくかということがこれからの防除対策の一つの決め手なわけでございます。そういう点に関連いたしまして、今回の法律でも、先端拡大地域を限定しながら明確化して、しかも、そこで特別伐倒駆除であるとか、新しい、より強い防除というものを取り入れる仕組みをつくったわけでございますし、それから、何といいましてもそういう新しい地域でございますから、一般の方々への知識普及とか宣伝が必要になってまいりますので、そういうソフト面での仕事というものについても、従来以上に意を用いてまいりたいと思っております。
○辻（一）委員　この松くい虫の被害を受けているところの対策は、第一に防除が大事ですが、また、新しく拡大しようとするところをどう抑えるかも日本全体の松林を守る上において非常に大事だと思うので、これも同様に力を入れてもらいたいと思います。
　そこで、先ほど申し上げましたように、特別防除、駆除、樹種転換と並んで、これから松くい虫に抵抗力の強い松を育てていくことも非常に大事な課題になるのではないかと思いますので、これについてしばらく質問を行いたいと思います。
　まず第一に、過日も関東の林木育種場を見てまいりましたが、一応念のために、抵抗性の強い育種をどういうふうに進めておるか、要点だけで結構ですからお伺いいたしたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　昭和五十三年度からマツノザイセンチュウ抵抗性育種事業を実施しておりまして、昭和六十年度末までに抵抗性のある個体を百八個体確定いたしております。現在はその個体を用いまして採種園を造成しておるところでございます。それで、昭和六十年代の後半には、この採種園から生産される種子によります苗木を抵抗性苗木として供給できるのじゃないかというふうに見込んでおるわけでございます。しかし、現下の情勢に対応いたしますために、本格的に供給を開始するまでの暫定期間の措置といたしまして、一つは、この抵抗性育種事業において選抜されました松から採種した種子、この種子は母親の方は抵抗性はございますけれども、父親の方は抵抗性が不明でございますが、そういう第一次検定に合格した種子による苗木にマツノザイセンチュウを接種してみまして、接種の結果、抵抗性が確認されたものを昭和六十一年の春から供給しておりますし、それからもう一つは、日本産のクロマツと抵抗性を持っております中国産の馬尾松との交雑種でございます和華松の苗木を、昭和六十一年の秋から抵抗性苗木として供給できるところまで来ているわけでございます。
○辻（一）委員　選抜育種において、激甚地から生き残った非常に抵抗力のある松を選んでそれを育てていく。それは非常に抵抗性があると思うのですけれども、六十年代後半といえば見当がつきますが、ほぼ何年ぐらいを考えておりますか。
○田中（宏尚）政府委員　これからの話でございますけれども、大体六十七、八年には可能になるのではないかというふうに考えております。
○辻（一）委員　六十七、八年まで待てば相当大量の種子が生産されるようになると思うのですが、それまでの期間にできる限りこの苗を育てていく一つの考えとして、今ハイテクを使って組織培養等をやればどんどん数をふやしていくことが可能であると思うのです。こういう面についての組織培養適応の考え方あるいは現状はどういうものか、ちょっとお伺いいたしたい。
○田中（宏尚）政府委員　林木育種のハイテクにつきましては、いろいろ国の研究機関で基礎的な研究をやりながら、国の林木育種場で技術の実用化ということで相分担しながら行っているわけでございます。特に、組織培養につきましては、いろいろな形で成果が出てきているわけでございますけれども、現時点で、松の苗木について具体的に供給体制を引き上げるまでの段階にはまだ至っていないわけでございます。
○辻（一）委員　私はこの問題で、ちょうど一昨年の九月にアメリカのウエアハウザーを見に行って、その後の十一月のこの委員会と昨年四月のハイテク、生物系の論議のときにも若干触れたのですが、今の長官のお話だとそういう体制にはまだ時間がかかるようであります。
　アメリカのウエアハウザーは世界一の林産会社であって、広大な山林面積も持っておりますし、苗を育てるにしても、米松等は私の見た場所では一つのハウスで三百万本、その地区で五千万本の育苗を自分でやっている、こういうような状態なんですね。そういう中で、組織培養等によるところの研究所、実験場というものは非常にしっかりしたものを持ってやっている。それをかなりな時間をかけて見たのですが、ああいうものに比べると、この間、我が党のメンバーが五、六人で農林省、林野庁の案内で関東の林木育種場、それから茨城県の試験場等も見ましたが、同じように比べるわけにはいかないと思うのですが、随分開きがあるように思うのです。これはどういう面で日本のハイテク、特に林木育種に関するハイテク分野では進んでいるが、どういう面でアメリカあたりに比べておくれているか、ここをちょっとお伺いしたい。
○田中（宏尚）政府委員　現在、林業につきましては、国の林業試験場の研究というものが何といいましても基本をなしているわけでございますが、国の林業試験場におきますハイテク研究の現時点での成果で重立ったものをちょっと拾ってみますと、一つは、優良個体の組織培養につきましては、例えばシラカンバの大量増殖に成功したとか、あるいはポプラ等の苗木の生成にも既に成功は見ているわけでございます。また細胞融合につきましては、ポプラそれからシラカンバからのカルスの形成段階、ここまでは技術的に到達しているわけでございます。
　こういう技術水準がアメリカと比べてどうかということでございますけれども、先生も御承知のとおり、こういう研究の分野というのは外部に対して発表されない分野もかなりございますし、それぞれの手法なり風土も違っておりますので、単純に日米間の研究水準というものを比較することは難しいのでございますけれども、我々がいろいろ接しております研究者の意見等によりますと、現時点での研究報告という形で表に出ているものを見る限りでは、日米間にさほど差異はない段階に来ているというふうに承知しているわけでございます。
○辻（一）委員　私も、基本的な研究、基礎的な面ではお話しのように差がないのではないかと思います。しかし、具体的にやっている規模を見ると随分違うので、いや、規模は小さくたって中身は変わりはないといえばそういう評価もあろうと思うのですが、素人目で見ると随分差があるように思うので、今農業関係でもそうですが、特に林業関係では、ハイテクの充実、陣容の強化や予算の必要ということが非常に大事ではないかと思うのです。例えば、組織培養を相当やられるならば、今選抜育種をやっている抵抗性の強い松についてもかなりの量をつくることもできるでしょうし、また最新技術を駆使すれば、松くい虫に強い種子の細胞融合をやればさらに抵抗性の強いものもできるのではないか。そういう面で、どうもこの分野ではまだまだ貧弱というと悪いが、不十分であると思います。これをどうでも充実をして、林木の分野においても世界の最先端を切って、基礎的にも具体的にもぜひ取り組んでほしいと思うのですが、これは相当決意がないと、この間見た陣容程度では難しいと思うのです。これについて大臣、気持ち、考え方を一遍聞かしていただきたいと思います。
○加藤国務大臣　我が農林水産省にとりましては、バイオというものの関係がこれからの命運を決すると思いまして、私も就任以来バイオ問題に真剣に取り組んでおるところでございます。林業につきましては、国、県を挙げて総力を結集し、英知と努力を傾けまして大いにやっていきたいと考えておるところでございます。
○辻（一）委員　この間見に行ったのでは、英知を結集してもあの陣容ではまだまだ足りないので、英知のもとに具体的な中身をぜひ結集して頑張ってほしいと思います。
　それから、寒冷地におけるいろいろな対策があります。その中で、先ほども同僚の質問に御答弁がありましたが、中国のアカマツ、馬尾松と日本のクロマツの交配による和華松の育成によって抵抗性の強い品種を育てようということで、それがこの春には約十万本近く配付できる段階になっている。非常に喜ばしいことだと思います。ただ、この前も論議をしたのですが、林野庁の答弁によると、和華松は大体中国では南の暖地の方のアカマツが中心になっているので、したがって、その交雑種は日本の西南地方には適するが、北の方にふさわしいというにはなかなか難しさがあるという答弁であったのです。私はそのときに、中国は非常に広いので、北の方に行ってもっと松くい虫に強い松を探せば違ったものがあるのではないか、こういうことを申し上げておいたのです。
　林野庁の方もそういう努力をされておりましたが、たまたまこの間、二月の中旬に三、四日北京に参りました。いろいろ縁が深いので春と秋、二回ぐらいは中国へ行っておりますが、そのときに林業部を訪ねてみました。これは日本で言えば林業省になります。向こうは林業省だけは別でありまして、農牧漁業省と林業省になっておりますが、そこの担当者に会って、今こういう論議を我々もやっておる、北の方に松くい虫に強い松、抵抗性のあるのを何とか探したいということで、中国の北の方にそういう松がないのか、それを探して花粉を日本に提供してくれることができないか、こういうことを聞いてみたわけなんです。そのときには農林省の速見参事官も大使館から来ておりまして一緒に行ったわけでありますが、中国のその人は外事局でありますから必ずしも専門家ではありませんが、河北省の方にまで松ができるから、そこの花粉を考えてみればもう少し北の方に向くのができる可能性もある、そういう点で実験用、研究用の花粉ならば多分提供できるのではないか、こういう話でありました。これを帰って日本の大使館にも伝えておきましたが、林野庁の方にも事務的にいろいろなお話をされまして、中国側と既に連絡をとっていろいろ取り組んでいただいておるようでありますが、それについて今どういうように考えていらっしゃるか、これからどうしようとするか、この点をちょっと聞かしていただきたい。
○田中（宏尚）政府委員　先生からお話ありましたように、やはり寒冷地での抵抗性のある和華松づくりが緊要になってきておりまして、先生の御示唆なりお力添えがございまして、いろいろ我々も知識を積んできておるわけでございます。具体的には、河北省産の馬尾松花粉につきまして、ことし四月の下旬に、幸いに東京で第六回日中農業科学技術交流グループ会議というものが開催されますので、そこの場で正式に当方から先方に花粉の提供方の要望を出したいと思っておりますけれども、その前の事前の相談ということで、今月末に林野庁の業務部長がＦＡＯの会議で中国に参りますので、その際に、中国側林業関係者にあらかじめ花粉の提供方の依頼を行いますとともに、いろいろな資料の収集も精力的にやってきてもらいたいと考えておるわけでございます。
○辻（一）委員　私は専門家でないので詳しいことはわかりませんが、ごく粗っぽく考えて可能性があるのじゃないかと思いますので、林野庁、また大臣の方でもひとつ努力をいただきたいと思います。
　最後に、中国との林業協力についての考え方をお伺いしたいと思うのですが、今の和華松の例もそうでありますが、もっと広く考えて、中国も非常に山が多い、しかし必ずしも山に木が十分あるかというとそうでもない、なかなか苦労していると思います。日中間の林業協力はいろいろな点で大変大事だと思いますが、具体的に今、日中間で取り組んでいる内容と、それから、これについてどう考えていくかということについてお伺いをいたしたい。
○田中（宏尚）政府委員　我が国といたしましては、地球的規模での森林の保全なり涵養あるいは木材の供給という観点から、海外協力というものに基本的に積極的に取り組んでいるわけでございますけれども、特に、隣国でございます中華人民共和国に対しましても、病害虫の防除、造林等の分野におきます専門家の派遣、技術者の交流を従来からも行ってきております。それから具体的なプロジェクトといたしましては、黒竜江省におきまして、木材の有効利用を図るための木材総合利用研究協力というものを実施しておりますし、また、国だけじゃなくて民間におきましても、植樹を通じての交流とか情報交換が自発的な形で結構行われております。それから、中国のここのところの経済の発展につれまして住宅の新築需要というものも出てきておりまして、日本の例えば間伐材でございますとか、こういうものを中国の森林が豊かになるまでの経過期間、もう少し上手に活用できないかというような点で、商売としての引き合いというものも徐々に来ているようでございます。
　なお、昨年、同国の楊鐘林業部長が来日したわけでございますが、その際に、治山、造林等の分野におきます林業協力の拡充につきまして相当強い御要望がございまして、今後とも、これらの要望を踏まえて、日中の林業協力に積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
○辻（一）委員　これで終わりますが、大臣から日中林業協力についての決意のほどと、これからひとつ考えたいということを一言だけ伺いたい。
○加藤国務大臣　先ほど来御質問に出ました和華松が私の農林大臣室に置いてあることですべてが証明されると思います。
○辻（一）委員　終わります。
○玉沢委員長　田中恒利君。
○田中（恒）委員　引き続いて質問をいたします。
　大臣、この十年間、松枯れ対策の法律に基づいていろいろな事業をやってこられたわけです。その総括というか、やはり十年一昔と言うのですから、十年間のこの法律の成果、反省、今後の課題、そんなものを十分整理をして出していただきたいと思うのですが、先ほど来の御答弁でお話をお聞きすると、大分効果を発揮しておるという御認識のようです。私ども初めからいろいろこの議論に加わった者としては、最初は、この五年間で今言われた被害率一％に全部してしまうんだ、こういうふうに本当に豪語というか言明せられたわけですね。ところがそれどころではなくて、異常な被害が発生をして延長せられた。その原因は主として異常気象だ、こういうふうに言われた。異常気象がおさまって今度の五年間でだんだん少なくなってきておるわけですが、この少なくなったのは本当に松枯れ対策で出てきているのか、異常気象の閉塞や、枯れるものはもう枯れてしまって余地がなくなったというところもたくさんあると私は思う。私などは、例えば空散で非常に立派な状況になっているところを幾つか見せてもらっております。それなりの効果は見えますけれども、逆に私どもの地域を見たらもう松は全滅しておるのです。松林がなくなっているという被害の激しいところがあるのですね。そういう状態の中で、今日依然として百二十六万立米というものがあるわけですね。これは発足したときはたしか八十万立米程度であったと思うのです。発足時点の十年前よりも多い百二十六万という状態になっておるということは、いろいろ理屈をあっちこっち言えば言えますけれども、決してこの松枯れ対策が成功しつつあるといったような簡単なもので見られては困る、こういうように私は考えますが、いかがでしょう。
○加藤国務大臣　先ほど来、両先生にもお答えいたしましたが、とにかく松くい虫被害対策には各種対策を総合的に推進し、努めてきたところでございまして、ピーク時の五十四年に比べて、現在、被害量が半分程度にまで減少してきたところでございます。被害の鎮静化ということには相当の成果を上げてきたと考えております。しかしながら、地域によっては被害は拡大傾向にあり、また、寒冷地域においては年越し枯れなどの従来と異なる被害態様が起こってきております。そういう中で、先ほど石橋委員からも御質問がありましたように、何としても守らなければならないところ等をお互い今必死で守っておるところでございますが、今後につきましては、今申し上げましたような状況に対応した防除対策がなお必要であり、そしてまた、所要の改善を加えてやらなくてはならないという立場から改正法案を提出しておるところでございます。
　ただ、自然の中において発生する状態でございますから、私たちは、あらゆる科学的、技術的、そして地域住民の皆さん方の理解を得ながら、自然環境を守る重要な役割を松林がしておる、その松を守っていきたい。ただ、おっしゃいましたように、私たちも、瀬戸内海の島で何十年、何百年、岩の上に育ってきた松が枯死してしまって、胸の痛む思いというのはいろいろなところで見ておるわけでございまして、これを本当に鎮静化させたいという意欲は大いにあるわけでございますので、そこら辺をよろしく御理解いただきたいと思います。