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○委員以外の議員（岩本久人君）　地方自治体における都市計画の権限の拡大についてでありますが、基本的には、いわゆる高度に発達しておる中央集権体制下にあるということでありますから、そのことをまず問題視しなければならない、このように思っておりますが、まずできるところからと考えまして、用途地域の計画決定をすべて基礎的自治体である市町村のものとするということに今回はいたしました。
　これは、現行制度にもあります「整備、開発又は保全の方針」の中に定められているような人口であるとか都市計画区域全体の土地利用の方針であるとかが国や都道府県によって調整されるのであれば、用途地域などは実際の運用を見ても現在もそうなっておりますので、市町村の権限で十分であろう、このように考えたからであります。さらに、政府や都道府県も、制度の運用を工夫することによって市町村や住民の意見をできる限り酌み取ろうという努力はされておるわけでありますから、その実績についても今回明確に私たちは法律の中に位置づけるということにいたしました。
　また、住民参加の拡大の問題についてでありますが、まず議会からと考えまして、直接の発議制度などは最も住民に密接な地区計画に限定して始めたものであります。
　自治体の権限拡大も住民参加も、現状を考えながら一歩一歩着実に進めていきたいと考えております。
○山田耕三郎君　今回のこの改正は、大都市問題への対応ということもさることながら、近年各地で問題になっておりますリゾート開発などに伴う乱開発にどう対応するかということも大きな問題だと思います。政府案も社会党案も問題の認識は同じだと思いますが、その対応に対する考え方の差、解決策として提案されている法案の差は、主としてどこにありますのか、まず社会党案提案者にお伺いをいたします。
○委員以外の議員（青木薪次君）　まず、都市計画区域を拡大して計画と規制の関係を明らかにした上で、自治体の実情を踏まえた許可制度の運用が行われるようにすることが第一番です。第二番に、いわゆる白地地域についても容積率から高さ、日影制限に至るまで現行の第一種住居専用地域程度の制限を可能にするなど、きめ細かな規制を自治体が行えるようにすることがリゾート開発に対する私たちの案の考え方であります。
　こうした考え方の基本となっておりますのは、これまでに各地の自治体が要綱や条例などで積み重ねできたものを支援したいということであります。
　こうした要綱や条例の数字だけ見て住居地域程度の数字で間に合うと政府は考えるのかもしれませんが、一要綱などで指導できるものには限界があるのであります。本当に地域で必要とされているものは何か、それを自治体が選択できるように考えたのが私たちの案であります。
○山田耕三郎君　ただいまの御答弁は理解できますが、私はさらに、今回の政府案と社会党案の間に差の出てくる原因は、政府案の考え方の中に自治体に対する不信感があることが最大の原因だと思います。例えば、地方には計画をつくる能力に問題がある、地域エゴに振り回されはせないか、計画決定にも時間がかかる等で、特に地方議会の関与に懸念を持たれるようでもあります。
　確かに一理はありますが、今日のように権限も財源も制約されたままで町づくりの能力が育つはずはありませんと思います。住民参加など計画決定によし時間がかかりましても、決まった後の進行はかえって速い場合もございます。何よりも町づくりの関心が多様化し、全国一律のやり方では住民のニーズにこたえられなくなってきております用地価の高騰や環境悪化を防ぐため独自対応を模索する自治体がふえてきております。こういった芽を育てていかない限り地方の実情に合った町づくりはできないと思います。
　私ごとで恐縮ですけれども、私の市長就任のころ、今から二十年前でございますが、県庁所在地の都市ですら建築確認の事務の試行がようやく始まったころでございました。私の就任と同時に、建築確認事務の指導のために県から派遣されていた建築指導主事を県が引き揚げてしまいました。もちろん建築確認事務と都市計画の仕事とは、その難易度には格段の違いがあります。比較的安易な事務でありました関係もありましたが、何の支障もなく遂行することができました。
　まず発想を転換して、欧米並みの自治体主権の町づくりに踏み切られるべきときではないのか。「必要は発明の母」とのことわざもあります。過渡期には多少の問題もあるかもしれませんが、そう案じたものではないと思います。
　社会党案発議者の所見を求めますとともに、なぜ地方自治体に権限を移譲することにちゅうちょをされておられますのか、建設省の所見もあわせて承りたいと存じます。
○委員以外の議員（岩本久人君）　地方自治体の能力の問題等もあって権限移譲の問題に若干の懸念を表明されていたというふうに思うんですが、今御指摘をされましたような例えば大型の建築確認とかあるいは都計法の二十九条とかといったような大型の開発許可の問題、そういったような問題、さらには地方自治体が幹線道路の工事を実際に地方自治体が行うということになれば能力論というのも私は議論のうちに入るだろうと思っておりますが、現在私たちが提案をしております住民に密接な地区レベルの土地利用計画は実質的にも市町村の権限でなされている部分もかなりある、そういった意味から、今回明確に法的に位置づけよう、こういうことでございます。
　さらにまた、今回、用途地域の見直しということも提案をされているわけでありますから、そのことからいっても今私どもが提案をしているこのことはより自然体に近づくのではないか、このように考えております。
　また、地方議会の能力の中で言っておられました地域エゴという問題につきましては、先般も申し上げましたが、自治体の規模が小さくなればなるほど一人一人の議員のよって立つ基盤からしてどうしてもそのようなことが現実に存在することは否定できませんが、しかし、より高度に発達をした地方自治を目指していく、あるいは広範な自治体住民の意見を吸い上げてその任務を全うしていくという上からいえば、先ほど言われましたように、少々の失敗を恐れていたのでは一つ一つの自治体の能力は一つも前進していくことはできない。そこのところは、大きな立場から失敗を恐れずに権限を移譲して、そして的確に指導していくという姿勢はとても意義あることだ、このように考えております。
○政府委員（市川一朗君）　都市計画につきましては町づくりの最も基本的な手法の一つでございまして、私どもも基礎的自治体である市町村が住民の意見を十分反映させながら主体的に推進していくことが重要であるというふうに考えております。
　この辺の考え方につきましては、長い歴史的な経緯もあったわけでございますが、昭和四十三年の現行の都市計画法施行の際にはっきりと法律上も意識されまして、原則として市町村が決定する、広域的、根幹的なものは知事が行う、それで知事が行うもののうち国の利害等に関係してくるようなものについて大臣認可にする、この仕組みができた次第でございまして、まず仕組みがそうなっておりますことと、現実の都市計画の決定の件数を見ましても全体の都市計画決定の約三分の二が市町村で決定しておりまして、残りの三分の一が知事の決定でございます。それで知事が決定しておるもののうちの約半分が大臣認可になっておるということで、もちろん事の重要性等の違いはございますが、単純な件数の比較におきましてもかなり市町村中心に全体の実務は移行していると思う次第でございます。
　しかし、ただいま先生から御指摘がございましたように、行革審等でもそういう議論がなされ、今回の審議を通じまして本院でもいろいろそういった御指摘がなされ、ただいまさらに先生からも国の方の考え方に地方におろしたくないという考え方があるのではないかという御指摘を受けていることに関しましては、私も含めました都市計画行政に携わる者の心構えといいますか、そういった問題もかなり深層の問題としてあるためにそういう印象も強く与えているのかなと思う次第でございますが、いわゆる制度の仕組みとしてはほかの行政に比べましても都市計画はかなりそういった形では市町村におりております。
　ただ残っております問題は、一番大きいのは市町村と県との配分の問題、もちろんその中に機関委任事務とか団体委任事務とかという議論はございますが、これは主として地方自治法の世界の問題でございますから、実質的機能の問題としては、県と市町村をどうするかというような問題と、それから、知事が決めるということになってしまいますとまず知事の分を市町村におろしますともうそれで終わってしまうんですが、知事決定の場合には大臣の認可にしておりますからその大臣の認可の部分をどの程度するかというような議論でございまして、今回の改正でも新しくできました制度は、先ほども誘導容積制度等で審議会の答申と違うじゃないかという御指摘もございました。
　そのくらい私どもとしては新しい制度はほとんどすべて今回市町村決定として創設させていただいておりますし、そういう気持ちを十分持って対応しておるつもりでございまして、根底に市町村に対する不信というものが重苦しく横たわっているということではないということにつきましては、今後、私どもの言動も含めた心のあり方も含めまして、反省をしながら対応をしたいと思いますが、ぜひ、市長さんをおやりになりました山田先生におかれましても深い御理解を賜りたいと思う次第でございます。
○山田耕三郎君　次は、最近は若干鎮静化いたしましたとはいえ、近年の地価の高騰に伴います乱開発、開発ラッシュと環境破壊に対して自治体や住民の危機感は強まっております。市町村が乱開発や環境破壊から町を守るためにとってきた手段は、御承知のとおり国の法に独自の規制を上乗せをすることでした。政府は、これには否定的な姿勢で臨んでこられたように思います。最近は自治体の議会も協力をし、要綱や内規よりさらに拘束力の強い条例で独自政策を進める機運が強くなってきております。しかしながら、法の制約は今も重く自治体にのしかかっております。
　例えば、この委員会で御論議の中にその固有名詞も出ましたように、大規模マンションに対して水源不足を理由に給水拒否を通告をしました福岡県志免町や、環境条例に基づいてマンションの新築に対し少し低くするよう行政指導をして建築確認がおくれました山梨県等では、今年の春、相次いで敗訴をしております。
　古くはなりますが、東京武蔵野市の元市長に対する罰金刑が最高裁で確定をいたしております用地方自治体が法との接点を探りながらぎりぎりのところで選択をいたしました独自行政も、土地利用を含む都市計画の策定権限が市町村や県に十分与えられていなければ、効果を上げることは非常に難しいことを示しておる事例でございます。これらの判決は、改めて都市計画法の抜本改正がいかに必要かを自治体に認識をさせる契機ともなりました。
　特に、山梨県の場合には、国の法律でもまだ十分に保護されていない景観という新しい概念に対する初の判決でありましたことから、裁判所が景観条例に対してどう判断をするのか、どこまで踏み込んだ判断をするのかに私は期待を持っておりましたが、全くの期待外れで、これでは何の問題解決にもなりません。結局は、法的拘束力のない市町村の開発指導要綱や県の景観条例を理由にした対策は、建築基準法第六条違反であえなくついえ去り、市町村の職員、わけても市長には住民訴訟に対する弁護士報酬を含みます応訴費用の莫大な自己負担金が残されただけで、問題解決には役立っておりません。
　このように、自治体の長が地方公共団体としての意思形成に関与した面にまで個人としての応訴活動が要求されている結果、多額の応訴費用が長の個人負担となり、職員の職務に対すると気にも重大な影響を惹起をし、公務執行にも支障を来すことが危惧されております。
　今後の住民生活の高度化は、景観、給排水、ごみ処理、騒音等、問題のふえる中で、権限も財源も与えられない地方の対応はどうすればよろしいのか、まず建設省の感想を求めます。法律問題は別として、勝訴しても敗訴しても、すべての費用を全部自己負担を強要される現状に対し、心情的にでも結構でございますから、感想をお示しをいただきたいと思います。
○政府委員（立石真君）　今先生御指摘のとおり、各地方がそれぞれの地域の特性に対応して個性ある町づくりを推進していきたい、あるいはまた環境を守りたいということは、非常に重要な課題であるというように私も認識しているところでございます。
　こういうような観点から、先生からは感想だけということでありましたが、内容問題について若干御説明させていただきますと、いろいろな行政を進めるためには現行の都市計画法、建築基準法にもいろいろな手段があるところでございまして、例えば、都市計画法、建築基準法によりますと、地区計画、特別用途地区、風致地区、美観地区、さらにはまた例えば森林法等の規定等いろいろなことができるところでございますが、こういうものを積極的にまずは活用してそれに対応するようにすることが基本なんではないかというように考えているところでございます。
　しかしながら、先ほど先生御指摘のところでございますが、例えば景観あるいは給水等につきまして、それぞれいろいろ難しい問題を持っていると思うところでございます。
　景観そのものをどうするかということですが、景観というものについては、考えてみますと、例えば地域の自然の環境とどう調和するか、あるいはまた周辺の建築物群、市街地とどう調和できるか等々具体的に考えていくと、景観も具体的にどういう形にすべきかということが議論できるのではないかというように考えているところでございます。
　こういう問題に対しましてはこれまでも、例えば開発許可の体系の活用につきましても、開発許可を受ける開発区域内の建築制限等がいろいろと付加できるような部分もございまして、これらを活用するとかなりの程度対応できるのではないかと見ておるところでございますが、今回、それでもまだ不十分ということもございますので、都市計画区域外についての建築規制、さらには白地地域の建築規制等について制度化を図ろうとするものであり、これらを活用すればかなりの程度対応できるのではないかとまず思っているところでございます。
　また、給水関係につきましては、必ずしも私の方からお答えし切るだけの力がないと考えておりますが、まあこれは、具体的に給水問題としてそれぞれの市町村の成長をどうしていくのか、あるいはマスタープラン等によってどういうふうな発展をするか、そういうことによってやはり具体的に都市の姿を描いて必要な制度を活用し規制を行っていくことが妥当なのではないだろうかというように基本を考えているところでございます。
○山田耕三郎君　次は、自治省にお願いをいたします。
　各都市における今日の行政活動は市民要望の多様化と市民意識の変化に伴い広範多岐にわたっており、地方自治体の関係者は大変な苦労を強いられております。一方、これを背景に、行政活動に起因する係争事件も増加をしております。その対応に日夜苦労しているのが実態でございます。
　そこで、住民訴訟における応訴費用の公費負担制度の創設についてお尋ねをいたします。
　既に全国市長会から要望が出ておりますことでもあり、私のごとき法律の素人には理解が十分できない点もありますので、概要を簡略に申し上げます。
　住民が執行機関または職員の地位にある個人を被告人として当該地方公共団体に代位し損害賠償等を請求する地方自治法第二百四十二条の二第一項第四号訴訟、いわゆる代位請求訴訟に関して、訴訟の確定により当該職員の職務行為が正当とされた場合においても当該職員が負担した範囲内において弁護士報酬を含みます応訴費用を地方公共団体が負担をするという応訴費用の公費負担制度を創設されたいとの願いであります。
　ところが、現行のこの法律では、公費負担することは違法な公金の支出に当たるとして、訴訟結果、職員の職務執行の合法性が認められた場合、すなわち勝訴の場合でも個人負担になっているとのことでございます。ところが、この法律による住民訴訟の対象が財務会計上の非違を是正することに限られているのにかかわらず、現行は地方公共団体としての意思形成に関与した面にまで個人としての応訴活動が要求されている結果、応訴費用が個人負担となり、訴訟費用が高額になっている今日、市長、知事といえども到底負担に耐えがたいこともあり得ると思われます。
　法律とは、理解が難しいのは、この場合、訴訟した人すなわち原告が勝訴した場合は地方公共団体に弁護士報酬が請求できることになっておるのです。この法律にある住民訴訟制度をこのままにしておいては、地方自治体の職員の士気にも影響することはもちろん、何よりもこの法律は不合理と思いますが、自治省の御所見と今後の方針について承りたいと存じます。
○説明員（蓼沼朗寿君）　地方自治法二百四十二条の二の第一項第四号の問題であろうかと思います。
　確かに、現在の法律では地方公共団体の住民が地方公共団体に代位いたしまして違法な公金の支出等による損害賠償等の請求ができることになっています。この場合、訴えられた長あるいは職員というのは、機関としての長、補助職員ではございませんで、個人になっておるわけでございます。個人の責任が追及できる、そういう制度でございます。こういう地方公共団体に代位して請求するという制度の性格からして、訴えられた長または職員の弁護士費用等の応訴費用はあくまで個人として負担するということで、地方公共団体が負担するのは適当でないということに現在ではなっております。
　しかしながら、現在、先生も御指摘のように、いろいろ昨今は住民訴訟というものがふえております。そしてまた、この特に四号訴訟に係る事案もふえてきておるという傾向でございます。また、金額の方でも百万とか三百万、あるいは時には一千万を超えるというように弁護士費用等もかなり高額になってきているということで、いろいろ地方公共団体の現場において行政をする者にとっては問題が起きているという事実は先生が御指摘のとおりでございます。
　そして一方において、訴訟をした四号の原告の方は、仮に裁判において勝訴いたしますと地方公共団体に対して全部弁護士費用、訴訟費用を含めて請求できるという規定がございますので、被告の方が勝ったら弁護士費用も払ってもらえずに個人負担、原告の方は勝ては弁護士費用も請求できるという、ちょっと均衡がとれないという問題もございまして、市長会の方からそういったことについての改正の要望がございます。
　この問題につきましては、住民訴訟の根本的ないろいろな問題がございます。
　自治省においては、現在の住民代位訴訟制度の仕組みを、仮にこれを前提といたしましてそういう制度の改正ができるのか、あるいはできるとしても一体どの範囲に公費負担を求めるのか、どういう場合に認めるのか、あるいは、現在、株式会社法におきまして商法の株主の代表訴訟における問題がありますが、これとの均衡をどう考えるかなどいろいろ問題がございますので、難しい問題がありますけれども、その辺も念頭に置きながら対処してまいりたい、そのように考えております。
○山田耕三郎君　私は、昨日の参考人の意見陳述において、石原参考人から指導要綱が条例化されたり法的拘束力を持てば地方のエゴがまかり通りかねないことを危惧する旨の御発言があったように記憶をいたしております。私はこの意見とは事実認識を異にいたしますとともに、このような意見を持たれます方が政府の意思決定にかなり深くかかわっておられますことがわかっただけでも収穫だったと思っておりますけれども、どうしてこの事実が認識をしていただけないのだろうか、まことに悲しく感じました。
　ただいま御答弁をいただきました答弁、これが限界だろうと思いますので、非常に不合理な面を持っておる法律であるということも答弁された方もお認めになっておいでになります。私たちの言葉に「過ちては改むるにはばかることなかれ」ということわざもございます。やっぱり、本人にすれば、今おっしゃいましたけれども、数千万円はおろか億に近い負担もせなければならぬような事案もあるようでございますので、その本人の苦労を考えていただいて、こういったものが一刻も早く合理的に直されますように要望をいたしまして、私の質問を終わります。
○山田勇君　先般の委員会に続きまして質問をさせていただきます。
　従来なら重複を避けてということでございますが、あえてこの法案については重複を恐れることなく質問をしていきたいと思います。その重複しているところが当法案のポイントではないかなというふうに存じております。
　先ほど山田耕三郎委員の方から、いわゆる国の権限のお話が出ておりました。これはもう先ほど来十分に局長の方からのお話もありましたので避けさせていただきます。
　そこで、地域計画制度についてお尋ねをいたしておきます。
　町づくりにおいては、地域レベルで計画の策定というものが重要であります。現在、日本にはドイツのＦプランとかＢプランなどを手本としたいわゆる地域計画制度が導入されておりますが、これがうまく機能すれば都市の美観、総合的な居住環境の向上、また町づくりへの住民参加を契機とした地域コミュニティーの連帯意識の高揚といったことがある程度図られると思いますが、残念ながら、この地域計画制度は現在までのところ全用途地域のわずか一％しか策定されていません。
　確かに、日本のように土地に対する権利意識が強いところでは拘束力を持つ地域計画制度の策定は難しいと思いますが、その策定を促進するようなシステムがどうしても必要ではないかなと思います。政府案には特にそのような規定が見られないんですが、地域計画制度の意義、また今後いかにして計画の策定を進めるおつもりかをまずお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　地区計画制度につきまして評価をしていただいたわけでございますが、私どもも地区計画制度はいわゆる詳細な土地利用規制を行う手法といたしまして、地区レベルにおきまして住民のコンセンサスを図りながら行うということで、これはこれから大いに普及していってしかるべき制度と思っておりますので、これが積極的活用につきましては、今後とも十分の配慮を図ってまいりたいと思っておる次第でございます。
　今回創設いたします市町村の都市計画に関する基本的な方針におきましても地区計画等を策定すべき地区を明示することとしているところでございまして、これによりまして地区計画の一層の推進が図られるのではないかと考えておる次第でございます。
　しかし、ただいまの先生の御指摘は甘い甘いと言っているような感じがするわけでございまして、私どもといたしましては、例えば地区計画制度を活用するためのコンサルタン十を派遣するために若干の助成措置を講じたり、そういう予算面の配慮もいういろしてございますし、また、地方公共団体における執行体制の充実も重要だと思いますし、さらには地区計画制度の具体的な事業への結びつきという点でのもう少し思い切ったアイデアも必要なのかなといろいろ思っておるところでございまして、今後そういうもろもろの方向を含めまして、地区計画が推進され促進されるようなシステムづくりにつきまして、御提案の線も踏まえながら積極的に対応してまいりたいと考えておる次第でございます。
○山田勇君　次に、社会党案に対しまして質問をしたいと思います。
　この都市計画のマスタープランには、町の将来像を明らかにすることによって住民の都市計画に対する理解と参加を容易にするといった機能があると思います。しかし、現行の都市計画には、マスタープランの下にいわゆるゾーニングといいますか、用途地域と特別用途地域というものが地域の土地利用の基本としてあり、その上さらに詳細な計画としての地域計画があり、大変わかりにくい面もあります。都市計画は合意形成のプロセスだとも言われておりますが、一般市民にもわかりやすい制度のあり方が望まれます。
　社会党案では、マスタープランの用途地域や特別用途地域や地域計画など、これら三つの役割分担といいますか、総合の運用といいますか、これらについてはどのようにお考えになっておりますか、お伺いをしたいと思います。
○委員以外の議員（穐山篤君）　お答えをいたします。
　私は、実は戦前は山梨県の甲府に住んでいました。戦後は静岡、豊橋、愛知、東京を二回、そして今、山梨県の甲府に戻っております。ですから、四十数年の間に六回も世帯を移動したわけですが、それぞれ歩いてみますと、町に顔があります。スタイルもみんな違うんですね。それから町の機能がそれぞれみんな違うんです。ですから、そういう意味で言うと町が生きているわけです。
　例えば、砂漠の中にラスベガスをつくったように、都市計画方針と実施計画があればラスベガスのようなものはつくれるわけです。ところが、現実に市民が生活をしているし、町が生きている中に都市計画をつくろう、都市の改造をしよう、そういうことになるわけですから、非常に問題が多いというふうには思います。
　しかし、衆議院では、いろいろな議論を重ねた結果、与野党とも良識を発揮して一定の修正をしたわけです。一番問題になるところは、市町村あるいは地区のプランの決定の過程といいますか、あるいはそれに伴う権限の問題について意見の一致がなされずに修正がされなかった。そこで、私ども社会党としては、二十一世紀を眺めて考えてみた場合に、一番生活をしているところで計画をつくる、決定をするという必要を痛感をしたので、この間からあえてその問題について注視をしていたわけです。
　あえて補足をしておきますと、私の後輩なんかも県庁あるいは市町村で土木、建築関係の仕事をやっている人が多いんですが、異口同音に言いますのは、都市計画を考えるときに三十何本以上の法律を頭の中に入れておかないと計画ができないという一つの大きな問題があるわけです。都市開発法だとか、最近では拠点整備法、生産緑地法というもの、次々出るわけです。法律の立法の精神なり性格によって違うからそれは一まとめにすることはできないと思うけれども、もう少し何とかしてもらいたいな、そうしないと地方で町づくりをするのに大変な労力がかかるという意見が圧倒的に強いわけです。
　これは何も行政のみならず、地区でプランを立てるときに意見を出しますと、それは河川法にひっかかります、これは何とか法にひっかかりますよといって、規制が町の総意を全部つぶしてしまうことに現実にはなっているわけです。ですからそういう意味で、きょうただいま改正するということは難しいと思いますが、二十一世紀に向かってそういう問題についても議会も行政も十分に考える必要があろうというふうに思います。
　それから、二つ目の問題は、それぞれ御意見をいただいておりますけれども、地方自治団体に力量をつける、それは権限の問題もあるだろうし財政上の問題もあると思いますが、もう一つは、住民と地方自治体が下からプランを決定して順に上に上げていくという訓練あるいは習熟をする、それが町づくりの基本であるということが常に念頭になければならないし、それを繰り返していきながらいい町づくりをしていこう、そういうことにならなければならぬと思うんです。
　そこで、今、先生が言われました問題について、政府案でも私の方でも、多少は難しさはありますけれども、これからは、政府なりあるいは都道府県というのは地方で決めていく段取りの骨格を決めるという程度にして、あとは創意工夫をして町づくりの中に衆知を集めていく、そういうことが私は欲しいと思うんです。そういう意味では、社会党案を賛成していただければ結構ですけれどもそうはなかなかいかぬと思いますので、将来的には用途地域も特別居途地域もあるいは地区計画も同じような方向で進んでもらいたいな、将来方向としては今私が申し上げたような方向に全体がいってもらえるとありがたいな、こういうふうに考えているところです。
○山田勇君　ありがとうございました。次に、これも午前、午後を通じて何度か問題になりました誘導容積についてお尋ねをいたします。今回の政府案では誘導容積制度が提案されておりますが、本法律の改正に当たっては土地の有効利用の促進が強く求められております。
　この土地の有効利用に関しては指定容積率と平均利用容積率との格差が大きな問題であります。例えば、東京二十三区では指定された容積率のうち実際に利用されているのは約四割であり、こうした低利用地の有効利用を促進するためにもダウンゾーニング的手法もある程度の効果を持つものと考えるわけですが、都市計画中央審議会の中間報告の段階では、この制度は市街化区域内の建設大臣の指定する地域につき適用されることになっていたのが、今回これを地域計画の区域内での策定に切りかえられたことにより、この制度が活用されるチャンスがほとんどなくなってしまったんではないかなと思うんです。
　建設省としてのこの制度の普及ということについてどういうお考えをお持ちか、お聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　誘導容積制度の前提といたしまして、容積率を二重に定めまして、公共施設が未整備な段階では低い容積率を定め、公共施設の整備に応じて目標とする容積率を適用するという制度が誘導容積制度の一つの骨組みでございます。
　この制度を考えるに当たりまして、都市計画中央審議会におきましてはさまざまな議論がなされておりました。中間報告の段階では、この低い容積率を適用する考え方としては、基本的には現状に凍結するというような考え方も提示されておりまして、極めて厳しい権利規制になるものでございますので、なかなか地域住民の方々の合意という手法では難しいのではないかというところから大臣の指定ということになりました。
　それから、先ほども御答弁申し上げたんですが、最終答申におきましても、基本的には現在知事決定になっております用途地域の中で処理をするという御提案でございましたが、政府案を固める段階におきまして、地区計画という制度にいたしまして市町村決定ということになった次第でございます。
　これにつきましては、御指摘ございましたように、これが適用されますと、暫定にしろ一度容積率がダウンする効果が出てまいりますので、なかなかそういった制度を地区住民の方々の合意の中で適用していくというのは難しい面があるのではないかという御指摘でございました。私どももその辺は十分そういうおそれはあるということを思っている次第でございます。
　しかし、こういった地区計画の策定というプロセスを通じて、自分たちの町をよりよいものにするにはどうしたらいいかという合意形成の積み重ねをしていくことが、長期的な我が日本の町をよくしていくいわば一つのプロセスになるというふうに考えまして、私どもが今回御提案申し上げております新しい制度は、すべて市町村の決定する制度ということにいたしたいという気持ちも含めまして、あえてこの制度の市町村レベルで決定する地区計画として御提案申し上げた次第でございます。
　そうなると果たしてうまくいくのかという先生の御懸念に対しましては、私ども原点はそこに置きながら、できるだけうまく活用させていただけますようにいろんな形で努力してまいりたいと思う次第でございますので、どうか、先生の方からも深い御理解をいただきまして、また御支援のほどよろしくお願い申し上げたいと思う次第でございます。
○山田勇君　この誘導容積制度の普及に当たっては、土地問題を誘発する危険性もあり慎重な対応が必要だと思います。これは午前中も御論議がありましたが、例えば、目標容積率を指定容積率より上積みしてボーナスとしての性格を持たせるのではないかなとの指摘もあるわけですが、そうしたことがあり得るのか、また、あるいは目標容積率はおおむね現行の指定容積率と同じと考えてよいのかどうか、また、この誘導容積制度の実際の運用においては、暫定容積率から目標容積率への移行の時期というのが大変私は難しいと考えるんですが、その点は混乱を来さないようにするのに具体的にどのような方針で臨むおつもりか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　誘導容積制度の基本的な考え方は、あくまで現在用途地域で定まっております容積率の容積の総量の範囲内ということでございます。それに対しまして、既にできた制度といたしまして用途別容積型地区計画という制度がございまして、この地区計画を定めますと、住宅に係る部分につきまして容積率の緩和を行うことができる仕組みになっております。
　この用途別容積型地区計画と今回御提案を申し上げております誘導容積制度を組み合わせることによりまして、目標容積率が指定容積率よりも上積みすることが可能になるというふうに考えておる次第でございます。したがいまして、もう一度申し上げますと、指定容積率よりも上積みした形で目標容積率が出てくるのは住宅の供給に資する場合ということに限定されるというふうに基本的には理解しておる次第でございます。
　それから、暫定容積率から目標容積率に切りかわる時期、移行する時期につきましては、地区計画において定められております地区施設、いわゆる公共施設関係の整備が進んだ段階というふうに考えておる次第でございまして、その期間はある程度の期間かかるとは思いますけれども、事業の実施期間というふうに御理解いただきたいと思う次第でございます。
○山田勇君　次は、容積率の適正配分についてお尋ねをしたいと思います。
　政府案によりますと、地域計画の区域をさらに細かく区分して、その間で容積の適正配分ができる制度が提案されておりますが、この制度は、将来容積率の権利、空中権の売買といったことが横行し、また規制緩和が進められ特定都市への業務集中を助長するのではないかなといった心配があります。また、区域内の総容積には、外周道路の中心線までの指定容積が含まれることになると予想されるため、そうした末利用容積を配分することにより、指定容積率の倍近い目標容積率が指定されるのではないかなといった心配があります。
　現在でさえ、開発許可、建築確認などのその弱さが指摘され、建築物が道路や鉄道の混雑にどう影響し、また廃棄物などについてどの程度負担がふえるのかなと全く考慮されていないのに、この容積率の適正配分はそうした都市問題を一層ひどくさせる可能性も強く、地方独自の町づくりといった所期の目的達成は困難になると考えますが、建設省としてはこの問題を防ぐためにはどのような歯どめといったことをお考えになっておられますか。
○政府委員（市川一朗君）　容積の適正配分につきましては、土地の合理的な利用を促進しながら良好な都市環境の形成や保護を図るために、地区単位で既に都市計画で決定されている容積の総量の範囲内で地区内の建築物の態様に応じてきめ細かく容積率を配分する制度でございます。そういう意味では、基本的に歯どめは容積の総量の範囲内ということになるわけでございます。具体的には、地区施設の整備促進、住宅供給の促進、緑地空間の確保など良好な都市環境の形成が図られる場合に限り市町村が地区計画を策定いたしまして、地区内の容積率にめり張りをつけるものでございます。
　したがいまして、御指摘ございましたようないわゆる空中権売買のように、単に土地所有者間で合意されればそれによって容積が移転されるという仕組みではございませんので、そういったようなおそれが全くないということではございませんけれども、そういう経済行為のみによってこの仕組みが利用されるということにならないように十分配慮してまいりたいと思っている次第でございます。
　また、道路の中の問題につきまして御指摘がございましたが、道路内につきましては、建築基準法上は原則として建築物の建築が禁止されておりまして建築敷地として利用できませんので、容積の適正配分を行うに当たりまして道路上の容積を地区の総量の範囲内に含めて容積の配分を行うことは適当でないと考えておる次第でございます。
○山田勇君　昨日、当委員会で五人の参考人の方に出席をいただき、貴重な御意見をいただきました。その中にあって、賛否はともかくとして、五人の参考人の共通した御意見の中に、先ほど来も申し上げておりますとおり、いわゆる住民参加ということを非常に強く皆さん方は要望をなされておられました。午前、午後を通じて、住民参加という問題も随分出ております。
　きのうも申し上げたんですが、住民参加というと、反対ありきという形の中で、地方自治体の中でもやや何かこうアレルギーな面もあるんではないか。そういう意味ではなく、地域住民の参加ということによってこそこの法律が真っすぐに歩んでいくんではないかなというふうに思っております。
　大阪の例を一つ申し上げますが、アメリカ村というのがここ数年前から大阪の中に突然として出てまいりました。もうそのアメリカ村が誕生するまでは、普通のといいますか、そんなににぎやかでもないし、そんなに購買力のついた地域でもないんですが、若者の集いの町みたいになりまして非常に効率を上げております。
　当初は歩道なんかに出店を出したりして、道路を不法占拠したりしますが、行政指導で奥へ入りなさいとか、そのうちに利益が上がるもんですからその町並みの店舗を少しずつ借りたりして、ややそういう規制はされたものの、依然として活力はあるわけです。
　大阪市がそれに対して、一時、建築法上の違反もありましょうしいろんな意味で無理があるんで手入れをしようと言ったときに、私は大阪市に、これは市民がつくった町だからまあ目ざわりなところもありましょうがもうしばらく辛抱して見てやってほしい、そのうちに町づくりというものはできてくるんだからというふうに申し上げまして、そんなにきつい規制をかけないで、まあ放置したと言えば語弊がありましょうか、多少は若者の町として認めていった。
　それよりむしろ、アメリカ村が御堂筋に向かって右にあるならば、左にヨーロッパ村をつくろうといって、これは大阪市が計画をしまして、歩道をれんが敷きにしたり街路樹にヨーロッパ調の木を持ってきたり、街灯もエトランゼチックなものを立てたり、スズランの電気をつけたりしてヨーロッパ調にしたんですが、もう一つ笛吹けど踊らずで、もう一つ効果がない。全然効果がないとは申しませんが、ある程度の効果はあるんですが、何にも手をつけていない汚い混然としたアメリカ村の方が購買力は依然として非常に持っているというようなことがあります。
　だから、これからの町づくりというのは、住民の参加も必要だし、そうして地域の住民がつくっていくということも大切ではないかなと思います。
　そこで、私は、一〇〇％という法律はまずないと思います。都市も生きておりますし、そして法律も生きておりますし、その中にあって、一たんつくった法律だから何が何でも、法律を改正するということは国家の権威にかかわる、建設省の権威にかかわをというような古いお考えはよもやお持ちじゃないと思いますが、後ろには若いこれからの建設省を担う人たちがおられますけれども、やっぱりそれに適応させて法律はどんどんと改正していってもいいんではないかなと僕は思います。
　最後になりましたが、建設大臣の御所見を伺いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（山崎拓君）　町づくりを推進する上におきまして、住民の声を十分尊重し踏まえて行うということは当然でございますし、また大切なことであると考えております。また、貴重な実例もお示しいただきまして、大変参考になりました次第でございます。
　このたびの法改正におきましても、たびたび論ぜられておりますように、マスタープランを市町村につくっていただくことになりまして、これを衆議院の審議におきまして「定めることができる。」となっておりましたものを「定めるものとする。」という表現に変えていただきましたのでございますが、そういう次第で、住民の皆様方がマスタープランをつくり、さらにその際には公聴会の開催等、住民の声を吸い上げる努力も行うという新しいシステムをつくりました次第でございます。
　もちろんこれが十分のものとは考えておりませんで、建設省の若き俊秀たちが後ろに控えておりますが、先生方の御議論を血となし肉となしまして、この法案の実施を通じまして将来さらに改正すべき点が出てまいりましたときには改正いたしまして、住民の声を十分反映する都市計画の制度をつくり上げてまいりたいと考えているところでございます。
　ただ、一点だけ申し上げておきたい点は、住民の声を反映させるということは当然でございますけれども、住民といっても一部の住民と全体の住民という視点ももちろん重要でございまして、住民全体が支持する都市計画ということになりました場合に、これは一〇〇％ということはなかなかございませんし直接的な利害を持った部分もございますので、そこは円滑に都市計画が定まっていくということも一方において必要なことでございますから、そこでいろいろ苦慮、苦心いたしておるところでございますが、今回の法改正でその辺のところも十分考慮しながら御提案をさせていただいた経緯でございます。
　どうぞよろしくお願いいたします。
○山田勇君　ありがとうございました。Ｃ委員長（山本正和君）　他に御発言もなければ、都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案（閣法第七二号）に対する質疑は結局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本正和君）　御異議ないと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時九分散会
平成四年六月二日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　針生　雄吉君　　　　　木庭健太郎君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　孝男君　　　　　谷川　寛三君
　　　　　高桑　栄松君　　　　　針生　雄吉君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　針生　雄吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　山口　剛彦君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　古市　圭治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　滝澤　　朗君
　　　参考人
　　　　　　　日本医師会副会
　　　　　　　長　　　　　　　　坪井　栄孝君
　　　　　　　ジャーナリスト　　大熊　一夫君
　　　　　　　北海道医師会副
　　　　　　　会長　　　　　　　中野　　修君
　　　　　　　宮城厚生協会坂
　　　　　　　総合病院院長　　　村口　　至君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○医療法の一部を改正する法律案（第百十八回国
　会内閣提出、第百二十三回国会衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（田渕勲二君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　去る五月二十九日、針生雄吉君が委員を辞任され、その補欠として木庭健太郎君が選任されました。
　また、昨日、藤井孝男君及び高桑栄松君が委員を辞任され、その補欠として谷川寛三石及び針生雄吉君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（田渕勲二君）　医療法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、お手元に配付いたしております名簿の参考人の方々に御出席をいただいております。
　参考人の方々に一言あいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
　医療法の一部を改正する法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと考えております。
　これより参考人の皆様方に順次御意見をお述べいただくわけでございますが、議事の進行上、お一人十五分以内で御意見をお述べいただきたいと存じます。すべての方々の御意見を拝聴いたしましたところで委員の質疑にお答え願いたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、これより参考人の方々に順次御意見をお述べいただきます。
　まず、坪井栄孝参考人からお願いをいたします。坪井参考人。
○委員長（田渕勲二君）　どうもありがとうございました。
　次に、大熊一夫参考人にお願いいたします。大熊参考人。
○委員長（田渕勲二君）　大熊参考人、時間が参りましたので、失礼ですが急いでください。
○参考人（大熊一夫君）　最後に、日本の老人病院がいかに人手を惜しんでいるかということを知っていただこうと思いまして、私はスウユーデンの老人病院の職員数のことをゆうべスウエーデンに電話をしまして調べてもらいましたので、これは後でもし質問がございましたらば詳しくお話を申し上げることにいたしますのでは、とりあえず終わります。
○委員長（田渕勲二君）　どうもありがとうございました。
　次に、中野修参考人にお願いいたします。中野参考人。
○参考人（中野修君）　本日、こういう立派な会議の席にお呼びいただきまして、発言の機会を与えていただきましたことを厚くお礼申し上げます。微力でありますからどの程度ふだん考えている意見を御披露申し上げることができるか甚だ自信のないところでありますが、与えられた時間の中で努力したいと思います。
　今回のいわゆる第二次医療法改正案でありますけれども、医療提供の理念が規定されまして、医療施設機能の体系化、それから医療に関する情報提供の拡大、医療関連業務委託の水準確保、それから医療法人の業務範囲の一部拡大というようなことが盛り込まれております。以下、各項目ごとに意見を述べます。
　まず第一に、医療提供の理念規定でございますが、今後の医療の目指すべき方向、これは生命の尊重、個人の尊厳の保持、医療の担い手と患者の信頼関係に基づいて、患者の病状に応じた適切な包括的医療を医療施設や患者の居宅において効率的に提供することとされております。これは当然のことでありまして、医師会の目標とするところもここにありますから賛成でございます。
　衆議院において、医師と患者の信頼関係がインフォームド・コンセントによって形成される、そういったことを明確にすることというような議論がありまして、「政府は、医師、歯科医師、薬剤師、看護婦その他の医療の担い手と医療を受ける者との信頼関係をより促進するため、医療の担い手が、医療を提供するに当たり、適切な説明を行い、医療を受ける者の理解を得るよう配慮することに関し検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」、こういう附則になったわけでございます。
　そこで、インフォームド・コンセントが医療現場で大切なことは当然であります。しかし、インフォームド・コンセントだけが医師と患者の信頼関係を形成するものではございません。インフォームド・コンセントは、医師が患者との相互信頼関係を維持しながら医療の目的を達成するために主体性を持って生涯努力すべき医療行為の一端であります。法制化によって他から強制される筋合いのものではない、かように思うわけです。附則にあります、検討の結果措置を講ずるとすれば、医学教育のカリキュラム及び医師会における生涯教育制度の中に盛り込むなどして、医師が自主的に促進すべき問題だと考えております。
　二番目の医療施設機能の体系化について申し上げます。
　人口の高齢化、疾病構造の変化、医学医術の進歩、医療機能の専門、細分化、国民の医療ニーズの多様化、これらに対応しまして地域医療計画を推進するためには、医療機関の機能分化と相互連係のシステム化が必要であります。北海道医師会においても、二次医療圏ごとに各病院の医療機能を検討する調査を行っておりますが、総合的に病院の医療機能を評価するための指標の選択が極めて難しいことがわかってきました。医療施設機能の区分をどのように再編成して体系化するかということは、今後十分慎重に進めるべきであろうと思います。しかし、今回その第一段階として、高度な医療を提供する特定機能病院と、病状安定後も長期入院を要する患者のための療養型病床群を規定することには反対いたしません。
　なお、特定機能病院の特性を生かし、一般外来患者の集中傾向を改善するためには、外来は基本的に紹介外来制にするのが望ましく、これも急激な改変は不可能でございましょうから、徐々に段階的に変えていくべきだと思います。また、外来患者でも高度の医療を必要として長期の経過観察を要する場合も結構多いというようなことも考慮すべきでございます。
　一方、療養型病床群は、高齢化社会に対応した病院機能を考えますと、一般病院の中に高齢者のための病床があるということは高齢者の医療の質を高める、そういう意味合いもございまして必要な施策であり、療養型病床群への患者の転床につきましては入院日数などで規定せず、主治医の判断に任せるべきであります。また、高齢者は合併症が多く、容体が急変したときは主治医の判断によりまして速やかに一般病棟で治療が受けられるようにすべきだと思います。
　三番目に、医療に関する情報の提供について申し上げます。
　現在の広告規制を緩和し、医療機関の機能を住民に正確かつわかりやすく情報提供する必要があります。しかし、情報のどこまでを義務づけ、広告的部分についてはどこまでを規制するか、これについては日本医師会など関連団体の意見を十分に聞くとともに、都道府県と都道府県医師会の話し合いで決められる余地をぜひ残していただきたいと、その必要があると思います。
　また、従来法律で規定されていた標榜診療科名でありますが、医学医術に関する学術団体及び医道審議会の意見を聞いて政令で定めるということは、医学、医療の進歩に対応する柔軟性を示したという評価はできますが、各学会での専門医、認定医の基準、その後の生涯研修につきましてもさまざまでございます。日本医師会を中心に各学会の方針の統一ができるまでは、診療科の選択認定には問題がありますので、政令での決定は今なお慎重に行っていただきたいと、かように思います。
　四番目に、業務委託の水準の確保のことについて申し上げます。
　医療の周辺には種々雑多な医療関連ビジネスが増大し、病院、診療所の業務の外部委託が進行しております。非営利を規定された医療に営利を目的とする企業が参入するためには、適切なチェックが必要であり、滅菌、消毒、給食等重要なものは政省令で規定することは当然であります、厚生省、日本医師会、各種企業の参画した医療関連サービス振興会と協調して、医療関連ビジネスの水準確保と健全育成に当たることを期待いたします。
　五番目に、医療法人の業務範囲の拡大について申し上げます。医療法人の附帯業務に疾病予防のための施設の設置を認める今回の改正案には賛成いたします。ただし、医療法人の業務はあくまで良質で安定的、継続性のある医療の提供を第一義とするものであり、今後健全な医業経営を行う上で悪影響を及ぼすような事業は認めてほしくないと、かように思います。
　終わりに、まとめとして付言させていただきます。
　今回の医療法改正案について、基本的に賛成しますけれども、政省令にゆだねられた事項など細部につきましては、日本医師会等医療団体の意見を十分に反映していただくことを強く期待いたします。
　なお、病院の質をマンパワーで表現することは一つの要素ではありますが、マンパワーだけが質をあらわすものではありません。標欠の問題は単にマンパワーの数だけで病院の質を評価しております。北海道医師会の調査でも医師数、看護婦数、老人収容率は病院の機能評価の要素になっておりますが、最終的には診療内容が考慮されなければ質の評価はできません。マンパワー、ベッド数、老人収容率等によって診療報酬から病院機能をランクづけしているのでありますが、病院の機能から診療報酬を設定すべきであります。
　今回の医療法改正は、もなかに例えますと皮の部分であります。あんこの部分の一般病院は関係ないという安易な考え方がありますけれども、今回は突破口であります。病院機能、医療機能の総合的な判断をいかなる指標によって決定するかの方法論をクリアした上で、一般病院を含めた将来構想を示すべきであります。
　以上で、簡単でありますけれども、意見の陳述を終わります。ありがとうございました。
○委員長（田渕勲二君）　どうもありがとうございました。
　次に、村口至参考人にお願いいたします。村口参考人。
○宮崎秀樹君　自由民主党の宮崎秀樹でございます。
　き上うはお忙しい中、四人の参考人の方にはそれぞれのお立場から貴重な御意見を賜りましてありがとうございました。三人の医師の方とそれから大熊さんには大変御自分の経験に基づく精神医療の面、それから高齢者医療、そしてさらに福祉の面まで言及していただきまして大変参考になったわけでございます。
　そこで、最初に坪井参考人、それから大熊参考人、村口参考人にお尋ねいたします。
　今回の医療法で理念規定が入りました。特にその中で私が一番関心を持っておりますのは、やはり医療の本質であります。「医療は、生命の尊重と個人の尊厳の保持を旨とし、医師、歯科医師」この後に衆議院で実は修正が入りまして、「薬剤師、看護婦その他の医療の担い手と医療を受ける者との信頼関係に基づきこと、ここで「信頼関係」が入りました。と同時に、医師に関しましては医師法の第二十三条にこういうことが書かれております。「医師は、診療をしたときは、本人又はその保護者に対し、療養の方法その他保健の向上に必要な事項の指導をしなければならない。」、これはもう医師法にきちっと書かれております。
　そこで、今度衆議院で附則がついたわけでございますが、インフォームド・コンセントの問題でございます。このインフォームド・コンセントに関しましてはいろいろなケースがございまして、私は実は外科の医師でございまして救急医療をやっております。例えば、意識がない方が搬入される、それから患者さん、患者さんの保護者にお話をできない余裕で即処置をしないと助からない場合がある、またある宗教団体の方々は輸血を拒否される、そういういろんな場面がございます。医療というものは商法とかそれとは違うものでございまして、契約をしていいか悪いかそこで初めて行動を起こす、こういうものじゃございません。このインフォームド・コンセントに関しましては、それだからこそ医師は責任が重い、それだけのことを任されている、こういうことでございます。
　その辺のところを今お話がなかったんでお尋ねしたいんですが、中野先生からはこれに関してはコメントがございました。お三方からこの辺のところをどういうふうにお考えか、お伺いしたいと思います。
○参考人（坪井栄孝君）　宮崎先生のただいまのインフォームド・コンセントということに関してのお尋ねに私の意見を申し上げます。
　先生も御指摘になられましたように、今回の改正の第一条の二に倫理規定として医師と患者の「信頼関係に基づきこという字が入りましたことも含めまして、しかも医師法の中で、宮崎先生が御指摘なされましたように、我々には既にそれらについての義務といいますか、ものがございます。その中で現在まで多少いろんな問題点があったにしても今まで行われてきたわけでございまして、さらに新しく法の中にインフォームド・コンセントを挿入して、そして法でその規定をつくるということになりますと、かなり各方面といいますか各部分で障害が出てくる部分があると私どもは体験的に感じております。ただいま宮崎先生がお話しになられました外科手術の問題も一つの例でございます。
　それともう一つは、これは私見でございますが、いわゆるインフォームド・コンセントと横文字で呼ぶよりは、説明と理解あるいは説明と同意というふうに日本語でお互いに討論した方がわかりやすいんではないかと思っているわけでございます。本当の意味での説明ができる場合、本当の意味で患者さんに理解がしていただけるというのは、あくまでも医師と患者の信頼関係が先行するということであるというふうに私は考えております。もちろん説明と同意があって初めて医師と患者の信頼関係が成り立つという意見も正論ではございますが、さらに本当の意味での説明と理解というものは医師と患者の信頼関係があって初めて正しくできるというふうに考えておりますので、我々の倫理規定の中でこういう問題は解決させていただきたいというのが私の意見でございます。
　終わります。