Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十年二月十三日（金曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　二月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　角田　義一君
　　　　　菅川　健二君　　　　　山崎　　力君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　衆議院議員
　　　　　　　大蔵委員長　　　　村上誠一郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　橋本龍太郎君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　松永　　光君
　　　政府委員
　　　　　　　総務庁人事局長　　中川　良一君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　新保　生二君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　武藤　敏郎君
　　　　　　　大蔵大臣官房金
　　　　　　　融検査部長　　　　原口　恒和君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　溝口善兵衛君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　藤井　秀人君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　山口　公生君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　黒田　東彦君
　　　　　　　国税庁次長　　　　船橋　晴雄君
　　　　　　　国税庁課税部長　　乾　　文男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　正二君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社日本興
　　　　　　　業銀行取締役会
　　　　　　　長　　　　　　　　黒澤　　洋君
　　　　　　　元大蔵省証券局
　　　　　　　長　　　　　　　　松野　允彦君
　　　　　　　日本銀行理事　　　山口　　泰君
　　　　　　　日本銀行信用機
　　　　　　　構局長　　　　　　増渕　　稔君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○預金保険法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○金融機能の安定化のための緊急措置に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○平成九年度の新生産調整推進助成補助金等につ
　いての所得税及び法人税の臨時特例に関する法
　律案（衆議院提出）
　　　　―――――――――――――
○委員長（石川弘君）　ただいまから財政・金融委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、岡崎トミ子君及び菅川健二君が委員を辞任され、その補欠として角田義一君及び山崎力君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（石川弘君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　預金保険法の一部を改正する法律案及び金融機能の安定化のための緊急措置に関する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行信用機構局長増渕稔君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。・
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石川弘君）　預金保険法の一部を改正する法律案及び金融機能の安定化のための緊急措置に関する法律案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として株式会社日本興業銀行取締役会長黒澤洋君及び元大蔵省証券局長松野允彦君の御出席をいただいております。
　参考人の方々には、御多忙中のところ、本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　当委員会におきましては、預金保険法の一部を改正する法律案及び金融機能の安定化のための緊急措置に関する法律案の審査を進めておりますが、本日は特に参考人の方々の御意見を伺うこととなりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○角田義一君　まず、黒澤参考人にお尋ねいたします。
　今回、おたくの銀行が検察庁の家宅捜索を受け、しかも当時の常務であった梅津さんが贈賄容疑で逮捕されるという事態が起きたことは参考人も御承知のとおりだと思います。世間様ではおたくの銀行は名門銀行、こういうふうに言っておるそうでございますが、その銀行でこのような不祥事が起きて、預金者を初め国民は大変怒っておると同時に、銀行の信用というものがこれによってまた失墜をするのじゃないか、こういう気持ちを持っておると思うんですが、会長さんとしてこの事態をどのように認識されておられるのか、お尋ねいたします。
○参考人（黒澤洋君）　ただいま角田先生からの御指摘でございますが、おっしゃいましたように、私どもの元役員が道路公団に対する接待疑惑ということで逮捕されました。それから、私どもの銀行が家宅捜索を受けたということで、私どもも大変なショックを受けておりますけれども、それよりも世間に大変な御迷惑をおかけいたしましたことを心からおわび申し上げたいと思います。御列席の先生方にも大変御迷惑をおかけしました。非常に深く反省しております。
　この事態を厳粛に受けとめまして、興業銀行を今後こういうことが再び起こらないようにしっかりした銀行にすべく、役職員一同、決意を固めております。ということでございますので、角田先生の御了解をいただければと思います。
○角田義一君　参考人は、今回の事件の客観的な事実、報道されております逮捕事実、それがわいろの認識があったかなかったかとかという心情的な問題はさておきますが、客観的な事実そのものの存在はほぼ間違いないだろうなという御認識でございますか。
○参考人（黒澤洋君）　ただいま角田先生のおっしゃいましたとおりでございまして、ただいま検察の捜査を受けておりますので詳細を申し上げるのはちょっと差し控えさせていただきたいと思いますが、世間で言われていることはほぼ間違いないということでございます。深く反省しております。
○角田義一君　参考人はこの事件の当時は御行の頭取さんをやっておられたわけでございますが、この梅津元常務がやられたことは梅津さん御自身、単独でいろいろ計画されてやられたことだという御認識でしょうか。それとも、ちょっと言葉はきつうございますけれども、頭取さんも御承知の上でこういう接待をさせたというふうに理解してよろしいんでしょうか。明確にお答えいただきたいと思います。
○参考人（黒澤洋君）　ただいまの先生の御質問でございますが、一般に私ども接待を行いますときは各部単位でいたします。したがって、部長以下で相談して接待を決めます。ただ、頭取以下、あるいは先方の社長以下、あるいは公団であれば総裁以下。年一回ぐらいの、私どもトップ懇親会と言っておりますのですが、これは全体でやります。それは私どもも認識した上でやっておりますけれども、昔通の接待は部単位で行われます。
　以上でございます。
○角田義一君　参考人にお尋ねいたしますが、当時、道路公団が発行する外債の引き受けをめぐりまして、名前をはっきり言いますけれども、野村証券さんが幹事をとりたいということで非常な活動もされてきている、接待攻勢もかけてきていると。今まで伝統のあるおたくの銀行も、これは放置できない、対抗上やはりしかるべき接待もやらなくちゃいけないんじゃないか、こういう行内の雰囲気なりそういうものがあって梅津さんがおやりになったのではないかというふうに思うのが普通だと思うんです。梅津さん自身の判断でこれだけのことができたというふうには普通の人は考えないんじゃないかと思いますが、頭取さんはその辺のことは承知の上でやらせでおったということなんでしょうか。当時の頭取としては全く知らない、これはあくまで梅津個人でやったことだ、部長職としてやったことだということなんでございましょうか。再度お尋ねいたします。
○参考人（黒澤洋君）　ただいまの御質問でございますが、金融自由化以後、証券、銀行入り乱れまして大変な競争になったのは事実でございます。ただ、私どもは野村証券が非常に攻勢を強めておるので対抗上何かしなきゃならないという意識は全くございませんでした。
　以上でございます。
○角田義一君　私がお尋ねしておるのは、今、頭取が言った競争が激しいという中での接待攻勢が行われたというのは、そういう背景があって行われておることはもう事実なんですが、私がお尋ねしておるのは、井坂さんに対する接待攻勢というのはあくまでも元常務梅津さんが単独でおやりになったことなのか、独断でおやりになったことなのか、それとも上層部であるあなた方も承知の上でやらせたのか、そのことをお尋ねしているんです。
○参考人（黒澤洋君）　先ほど申し上げましたように、こういった接待は部単位で行われますので、接待について一々トップまで了解を求めてくるとか、あるいは事後報告が来るということはありません。
　ただ、これは梅津本人が一人でやったことではありませんで、証券部あるいは証券部担当常務という段階で行われております。
○角田義一君　それでは、興銀さんがずっと独占をしてきたものが野村さんに参入される、それをまた奪還するというような事実があるわけなんですけれども、そういう事実についで頭取は当時の常務さんから報告を受けておりますか。その事実は知っておったんじゃないんでしょうか。野村さんが入ってきたり、あるいはまた自分たちがとったりというような激しい競争をやられているという事実関係は頭取さんに報告があったんじゃないんですか。
○参考人（黒澤洋君）　ただいまの御質問でございますが、野村証券が入る前に東京銀行と日本長期信用銀行が幹事に入ってきておりまして、私どもは勝ったり負けたりと、野村も入ってきたなと、これは勝ったり負けたりの世界だという認識でございました。
○角田義一君　くどいようですけれども、そうすると接待攻勢の結果、あるいは接待とは全く関係ない、こういうふうに言い切れるのでございますか、どうでしょうか。
○参考人（黒澤洋君）　二つ申し上げたいと思いますが、接待の結果そういった幹事が決まるというふうには私どもは認識しておりません。
　ただ、接待というものが当時の社会通念といいますか、というようなことを私どもの頭取が記者会見で言ったというふうに報道されておりますけれども、西村頭取自身も当時の社会通念と思ったのは間違いであった、深く反省しているというふうに言っておりまして、私どもは、ああいった接待が幹事と関係するしないにかかわらず、ただいまの社会通念と関係なく、そもそも高額の接待を公務員ないしは準公務員にするのは間違いであるというふうに思っております。
○角田義一君　それは現在の御認識ですか、それとも当時からそういう御認識でございますか。
○参考人（黒澤洋君）　これはやや個人的な感想になりますが、当時から例えばいろんな会社とか公団の総裁以下と頭取、副頭取以下で何人かで会食などをいたしますと、一人五万円とか七万円とかいうようなことになります。これは私は当時からちょっと高過ぎるなと。
　先生御承知のように、外国に行きますと、会食というのは大体一人百ドル、幾ら高いワインを飲んでも二百ドルまでいかないというのが普通でございまして、一万何千円というのが常識なんですが、我が国でやりますと五万円、七万円、あるいはそれ以上というようなことになりまして、ところが残念ながらこれは何十年と続けておりますので、おかしいなというふうに思いながら、やめることができずにやっておりましたのが実情でございます。
　ただ、私もよく、よくと申しますか、刑法に書いてありますように、百九十七条、百九十八条の条文に書いてありますように、公務員、準公務員にそういう行いをすること自体が間違いであるということはよくわかっておりますので深く反省しておるわけでございます。
○角田義一君　この問題については今検察が捜査していますからいずれ真実が明らかになってくると思いますけれども、日本の一流銀行が言うところの社会通念と当時考えておったものと庶民感覚とでは雲泥の違いがあるということをやはり人のお金を預かっている方は認識してもらわなきゃ困るんじゃないかというふうに私は率直に思いますね。
　まことに失礼ですけれども、おたくの銀行はかつて料亭恵川というところの尾上縫という一人の女性に四千百億円というお金を貸して、これが焦げつきになったようでありますが、現在、この始末はどうなったでしょうか。
○参考人（黒澤洋君）　先生のまず最初の御質問にお答えいたしますけれども、私どもは当時の社会通念でああいった接待は許されたというふうには考えておりません。あれ自体が間違いであったというふうに考えております。
　それから、今、料亭恵川に対する四千八百億円というお話がございまして……
○角田義一君　四千百億円ですよ。
○参考人（黒澤洋君）　四千百億円ですか。失礼いたしました。
○角田義一君　私が調べたところでは四千百億円。
○参考人（黒澤洋君）　それは累計額でありまして、料亭恵川に対する貸出金は、すべてワリコーを買ってもらって、そのワリコーを担保に行われた貸し出してございます。ですから、百億買ってもらって九十九億五千万ぐらい貸す、こういう種類の話でございます。ただ、私どもは目が節穴だったわけでございますが、その百億を借りるお金を捻出するのに東洋信用金庫という信用金庫のにせ定期を使ってお金を調達したということが見抜けなかったわけでございまして、私どもは尾上縫を信用して貸したわけではなくて、私どもが売りましたワリコーを持ってきてお金を貸してくださいと、預金担保でございますので、そういうことで御了解いただければと思います。
○角田義一君　いや、私が聞いているのは結末はどうなったかということでございまして、おたくの銀行としては何の損失もなかったということになるんですか。
○参考人（黒澤洋君）　若干の損失はございました。これは、手会社の興銀リースが貸しておりましたのがございまして、それを引き取ったりなんかしたことがありますので百億前後の損がございますが、それだけでございます。
○角田義一君　頭取、申しわけないんだけれども、僕らの感覚で言うと、百億程度の損害、その程度でございますというのはもう全然ぴんときません。百億といったらえらい金ですよ、あなた。
　失礼だけれども、その百億の損失が出て、当時の頭取であったあなたはどういう責任をとられたんですか。おとがめなしですか。自分が頭取ですからあれですけれども、百億の損害を出しても頭取自身は何の責任をとらなくてもよかったんですか。それをちょっと聞きたいんです。
○参考人（黒澤洋君）　百億程度というのは約百億という意味で申し上げましたので、百億のように少ない金額というつもりで申し上げたつもりはございません。そういうことでございます。
○角田義一君　あなた自身はどうだったんですか。
○参考人（黒澤洋君）　私は、あのときも国会に呼ばれまして、こういうことを二度と繰り返さないように行内体制をきちんとしていくということが私に課せられた責務と思いますというふうに申しまして、その後、行内の審査体制などを厳しくいたしまして、私としては行内を厳しく刷新したつもりでございます。
○角田義一君　私は参考人と議論するつもりはありませんけれども、世間様の常識からいえば、百億という大きな大変な損失を銀行に与えて頭取さんが無傷でおるということは、私は我々の世間の常識からはちょっと通らないと思います。日本の一流銀行というものがそういう体質であるということは大変私は驚きであります。
　そこで、今回預金保険機構の改正案が出てきているわけでありますが、大蔵省は金融債も保証するという態度をとっておりますけれども、金融債等については御承知のとおり保険料を払われてございません。おたくの銀行も金融債を発行していると思いますが、おたくはそう心配はないと思いますけれども、これらが仮に制度として金融債まで保証するというときに、保険料を全然払わずに公的資金を導入するということになると、これはとてもじゃないけれども国民の理解は私は得られないと思いますけれども、これは銀行協会の内部で、あるいは興銀さんとしてその辺はどういうふうにお考えになっていますか。これは負担せにゃいかぬのかな、いやそれはもう負担せぬでもいいんだ、国家がやってくれることだから関係ないというふうにお考えになっておりますか。
○参考人（黒澤洋君）　本件につきましては、私どもだけでなくて、日本長期信用銀行、日本債券信用銀行、商工中金、農林中金、それから元東京銀行、今の東京三菱銀行、これだけ金融債を発行している銀行がございまして、この銀行がみずから発案するという性質のものではございませんで、御当局において金融債を預金保険機構に含める場合にはどの程度の保険料を取るべきかということを現在御審議中というふうに承っておりまして、私どもはその御結論に従うつもりでございます。
○角田義一君　それならそれでこれはもう政府に、はっきり私は申し上げて、保険料を徴収していただきましょう。そうじゃなかったら、とてもじゃないけれども国民は納得しないというふうに思います。
　それから、もう一つ最後にお尋ねいたしますが、御行は海外で約十億ドル程度の優先株を発行して資金を調達するというようなことが新聞報道でされております。今回のこの金融安定化のための措置法案では、銀行さんにも優先株を発行してもらうとか、あるいは劣後債を発行してもらうとか、いろいろ考えておるようですけれども、興銀さんとするとこの新しくできる日本の制度を利用するというお考えは全くないわけですか。もう海外で十分だ、資金調達はできると、こういうふうにお考えでございますか。そのことだけ最後にお聞きします。
○参考人（黒澤洋君）　ただいまの先生の御質問でございますが、昨日、ニューヨークで十億ドルの債券を発行いたしました。期限十年でございまして、これはいたずらに公的資金を待つだけでなくて自分でも努力せにゃいかぬという考えでやりましたことでございます。
　ただ、政府御当局におきまして、あるいは国会において御審議されております三十兆、十七兆と十三兆のこの金融安定化法案は非常に大事でございまして、私どもはこれに参加するということについて、あるいは公的資金をいただくということについて慎重に検討しておりまして、ただまだ御当局から正式のお話がございませんものですから、私どもとしてはもちろん前向きに受けとめております。自分で調達したから要らないなどということは決して考えておりません。
　ありがとうございました。よろしくお願いいたします。
○角田義一君　私、頼まれても困るんだけれども、まあわかりました。
　それでは、松野参考人にお尋ねいたします。
　国会に参考人で来ていただいておるわけでありますが、例の山一の関係で当時あなたが相談にあずかったことが歴代の証券局長には引き継ぎがされていなかったというようなことでございますけれども、証券局におきましてこの飛ばしのことを処理するのは業務課長であるというふうに理解してよろしいでしょうか。
○参考人（松野允彦君）　この飛ばしという言葉の問題でございますが、当時、私どもの認識では、飛ばしというのは基本的に企業と企業の間の株式を使った現先取引であるという認識でございました。その取引は、通常は企業間で直に行われる取引でございまして、もちろん中にはその取引を証券会社が仲介するという行為があるわけでございますけれども、そういう証券会社が仲介するということになりますとこれは証券会社の業務になりますので、そういう意味では、御指摘のように、担当は証券会社の業務一般を監督しております業務課であるということは言えると思います。
○角田義一君　あなたが証券局長をやっておるときの業務課長さんは堀田隆夫さんであると思いますけれども、間違いございませんか。
○参考人（松野允彦君）　そのとおりでございます。
○角田義一君　その業務課長の堀田隆夫さんには山一から相談を受けたことについてあなたは話してございますか、当時。どうですか。
○参考人（松野允彦君）　私が相談を受けました内容は、今申し上げたような飛ばし取引の適法性の問題、つまり法律に違反するかどうかという問題でございまして、私はそれに対して、その当時は、今申し上げたように、株式を使った現先取引ということであればこれは証券取引法に違反する取引ではない、したがってそれを仲介する行為も違法取引にはならないと。ただ、証券会社がその過程で引き取ることを約束したりあるいは現実に引き取るということになりますと、その引き取り値段によっては損失補てんの問題が生ずるというような、当時、証取法を改正していただきまして損失補てんを新たに証券取引法の禁止行為にしたわけでございますが、そういったようなお話をして、あとは基本的には経営者の判断の問題であるというふうに申し上げたと記憶しております。
　したがいまして、法律の枠内で証券会社の経営者がどういう判断をするかという問題でございまして、あえて私はそれだけの問題だというふうに認識をしておりましたので特に担当の業務課長に話したこともございませんし、引き継いだこともございません。
○角田義一君　山一というのは、失礼ですけれども、前歴もあるし、要注意会社ですよね。要注意証券会社ですよ、これは。その相談を受けたことを業務課長に何も話していないというのは私は信じられない。そして、あなたの当時の部下の業務課長さんが今何をやっておるかといったら、証券取引等監視委員会の事務局長さんですよ。こういうことですよ、実態は。これ、どう思いますか、参考人。
○参考人（松野允彦君）　今申し上げましたように、この飛ばし取引に伴いましてもし証券会社に問題が起こるとすれば、その飛ばし取引を仲介している過程で証券会社が何らかの約束あるいは補償をするという行為、あるいはその飛ばしの対象になっております株式を時価よりも高い値段で引き取るというような行為でございまして、これはまさにそのとき損失補てんが非常に問題になりまして、証券取引法を改正して禁止行為にし、罰則まで適用できるようにしていただいた行為でございます。
　そういった行為をよもや行うというようなことは到底考えられなかったわけでございまして、今回の山一の破綻に際して、私詳細を知る立場にはございませんが、簿外債務があるというようなことが言われております。もしそういう飛ばし取引に絡んで行われたということであればこれは大変残念なことでございますけれども、当時の私の感じとしては、あれほど損失補てんについて大騒ぎをされた時点でありながら、あえでそういうことをするというようなことを考えることは到底できなかったというのが率直な感じでございます。
○角田義一君　同僚議員からもお尋ねがあると思いますが、きょうのある全国紙に載っておりまして、参考人はごらんになっているかどうかわかりませんけれども、大変ショックな記事が載っておるわけですね。要するに、当時の三木副社長が一九九一年にあなたを訪ねたときに、山一のいわば飛ばしの問題についての処理の仕方について、山一の体力に応じて数年かけて処理していくしかないと、山一の元役員は当時の三木さんから大蔵からはそういうふうに言われているんだということを闘いでいるふうにきょう出でいるわけですよ。だんだんいろんなぼろが出てくるわけですよ。
　これはやっぱりあなたは実態をちゃんと知っておって、数年かけて山一の体力に応じて処理する以外にないんじゃないかと、しかも海外での処理も含めた示唆をしているわけですから、全部承知しておったのと違うんですか。どうなんですか。これは最後の私の質問です。あとは同僚議員が続けて質問すると思います。
○参考人（松野允彦君）　私が三木副社長、当時たしか副社長だったと思いますが、から相談を受けましたのは、あくまでも今申し上げたような飛ばし取引の処理、適法性の問題、あるいは処理に絡んだ証券会社の責任といいますか、あるいは適法に処理できるというようなことの問題でございまして、私の記憶するところ、もちろん今御指摘のありましたような事実はございませんし、あるいは全体の一体どの程度あるのかというようなことを聞いた記憶も全くございません。あくまでも飛ばしの処理の問題ということで私が相談を受け、それに対して基本的に経営者が判断する問題だというふうにお答えをしたというのが私の記憶でございます。
○角田義一君　あと一分ありますからお伺いしますけれども、海外でも選択肢があるじゃないかというふうなニュアンスのことを衆議院の大蔵委員会でも言っておられるんですけれども、これはどういう趣旨ですか。
○参考人（松野允彦君）　この飛ばし取引というのは、先ほど申し上げましたように、基本的に現先取引という形をとっているわけでございまして、現先取引というのは企業と企業、あるいは企業と機関投資家でもいいわけですが、そういったものの間で行われる短期の条件つきの売買、当事者間ではこれは株式担保の短期金融取引であるというふうに認識をされていたと思います。そういったことからいいますと、その仲介の相手先をだれというふうに特定する必要はないということをその当時申し上げたかもしれないという記憶がございますが、いずれにいたしましても証取法に触れる行為ではないということは明確に申し上げたのじゃないかと思います。
○角田義一君　じゃ、それは海外のペーパーカンパニーでもいいというふうに山一さんはとったんじゃないでしょうか。これが一つ。
　それからもう一つ、そういう飛ばしの処理をめぐって山一証券以外の証券会社から御相談を受けたことがあるでしょうか、ないでしょうか。そのことを聞いて私の質問を終わります。
○参考人（松野允彦君）　ペーパーカンパニーということになりますと、これは今申し上げたようないわゆる実態のある企業間の現先取引ということにはなりません。これはもう証券会社がその取引の相手方となって引き取ったということになるわけでございますから、これは場合によっては損失補てんの問題が生じてくるわけでして、ペーパーカンパニーがいいというようなことは到底、私が言った記憶もございませんし、そんなことを言うことはあり得ないというふうに私は思います。
　ほかの会社からどうかというお話でございますが、私が証券局長をやっておりました間に飛ばしに関連いたしまして証券会社が幾つか自分で引き取ったケースがございます。これは法律の手続にのっとって行ったわけでございますが、そういった場合に、記憶は余り定かでございませんが、今申し上げたような一般的な処理の方法について意見を言ったことはあるかもしれませんが、基本的には私の記憶では証券会社がみずから判断してそういう処理をしたというふうに記憶しております。
○益田洋介君　お二人の参考人の方、本日は大変御苦労さまでございます。
　まず、私は黒澤参考人に若干の質問をさせていただきたいと思います。
　九日、東京地検特捜部が興銀の本店を家宅捜索いたしまして、そして元常務でありました梅津興三容疑者を贈賄容疑で逮捕しました。その際、同日、西村正雄現頭取が都内のホテルで記者会見をした。そして、この元常務による元道路公団財務担当理事への接待については、当時としては社会的通念の範囲内であった、こういうコメントを述べられている。それで、井坂前理事に対して梅津興三容疑者自身が贈賄をしたという対象となっている金額は百五十一万円相当。しかし、興銀全体としては四百七十五万円に上ると言われている。
　この辺について、やはりこうした接待というのは黒澤会長のお考えでは社会的通念の範囲内であると、そのようにお考えですか。
○参考人（黒澤洋君）　ただいまの益田先生の御指摘でございますが、私は当時としてもこれは社会的通念の範囲を出るものであるというふうに思っております。
　西村頭取も、記者会見で述べましたのは、当時社会的通念の範囲と思っていたこと自体が間違いであって最大の反省点であるというふうに申し上げたつもりであったんですが、新聞には当時の社会的通念の範囲内というふうに報道されて極めて残念であるので私にぜひその点は自分の真意も伝えでほしいというふうに言っておりました。
　私自身は、先ほどの角田先生の御質問にお答えいたしましたように、当時から五万円も七万円もするような宴会というのはおかしいなと思っておりました。こんなことをいつまでもやれるのかなというふうに思っておりましたが、先ほど申し上げましたように、だらしのない話なんですが、何十年と続いている習慣なものですから、やめることができずにこういうことになりまして、まことに残念でございます。
　ただ、先ほど申しましたように、これは刑法の百九十七条、百九十八条にも触れることでございますし、私どもとしては公務員、準公務員との接待は全面禁止ということでいたしております。
○益田洋介君　それでは、具体的にこの記者会見の内容について、西村正雄頭取に黒澤会長としては苦言を呈された、あるいは公の場で訂正をするようにという進言をされましたか。
○参考人（黒澤洋君）　私は、苦言を呈するということはありませんのですけれども、西村頭取から、いや、自分はこういうふうに言ったつもりなんだが、これが新聞に間違って報道された、これが残念であるということを聞いて、そうかということでございます。したがって、西村頭取としては当時の社会通念の範囲内であったということを言った覚えはないということでございます。
○益田洋介君　それでは、事実無根のことを報道されたと、そういう見解でいらしたならば名誉回復のために何らかの法的な手段を新聞社に対してとるおつもりですか。
○参考人（黒澤洋君）　これは、事柄の性質からいって、新聞はコメントの前半もしくは後半を報道するというようなことは時々ございますし、ちょっと繰り返しますが、西村君が記者会見で言ったことは、当時社会的通念の範囲と思っていたこと自体が間違いであって最大の反省点であるというのが彼の趣旨でございます。当時は社会的通念と思っていたかもしれないが、それが間違いであったと、ただいま最大これを反省しているというのが彼の趣旨でございますので、ぜひ益田先生の御了解をいただければと思います。
○益田洋介君　報道されている内容はそういうことじゃないんですよ。社会的通念の範囲内だったと強調したと書いてある。大変な違いじゃないですか。
　ということは、こうした接待をしたこと自体が間違いではなかった、正しいことだった、社会的規範にのっとったことだと、そういう主張をされていることになり、反省が見られないということになるんですよ。いかがですか、その点はっきりしてください。もし間違った報道だったら訂正すべきでしょう、あるいは訂正を依頼すべきでしょう。そういう行動に出ないということは是認しているということですよ、この記事を。違いますか。
○参考人（黒澤洋君）　社会的通念を当時としても外れていたということは間違いのない事実でございまして、新聞に訂正を申し入れるなりなんなり、これは西村君と相談いたします。
○益田洋介君　相談した結果を報告していただきたい、当委員会に。よろしいですか。
　それで、要するに日本興業銀行というのは長信銀の中のトップなわけですよ。鉄鋼とか造船、鉄道、電力などという日本の基幹産業、国策産業に対して長期の資金を融資するいわば国策銀行として出発していたわけです。ところが、金融債の発行で資金を調達するのは、そうした独自性というのは、各大企業は、特に優良企業は資金調達を銀行借り入れからむしろ債券発行などにシフトし出している、興銀独自の独自性を発揮する場所がだんだん狭められてきた。例えば、七五年の長信銀の長期貸し出しにおけるシェアというのは二〇％あった、九五年に至っては一一％に低下して、逆に都銀がこの二十年間に二九％から四五％に上昇してきている。
　ですから、興銀として独自性を生かして生き延びる道がだんだん狭められてきた。そこで、うまみがなくても道路公団のメーンバンクであったとされている興銀がやはり二、三年に一度は外債発行の主幹事をやらなければならない、そういう立場に置かれていたのが今回の接待攻勢につながったというふうに考えるわけですが、いかがでしょうか。
○参考人（黒澤洋君）　益田先生の御指摘のとおり、長信銀行の長期貸しのシェアが年々下がっておるのは御指摘のとおりでございます。
　ただ、長信銀行のやっております長期貸しと都市銀行のやっております長期貸しの間には大きな差がございまして、私ども長信銀行がやっております長期貸しは、十年四％といったら十年間四％です。都市銀行のやっておられる長期貸しは、六カ月ごとあるいは一年ごとにその金利がそのときの金利に応じて変わる長期貸してございます。したがって、十年とか十五年の年次で工場を建てる、あるいは工場を建てて償却する、あるいは建物を建てる、何を建てるというときに、興業銀行あるいは長信銀行から借りた資金は十年間四％固定でございますので非常に長期資金の質が違うということが言えるのではないかと思います。
　それから、先生の御指摘の第二点でございますが、私どもが長期貸しのシェアが下がったことに焦りを感じていろいろやったのではないかという御指摘でございますけれども、私どもはおっしゃったような七五年から九五年にかけて急速に国際化の業務を進展いたしました。七〇年代の初期まで興業銀行はほとんど国際業務をやっておりませんでした。現在、国際業務の割合は三割でございまして、アジアを初めとしていろんなところで資金需要がございます。プロジェクトファイナンスというのもございます。そういう部面で新しい分野を大いに生かして頑張ってやっております。
　したがって、長期信用銀行として私どもの分野がどんどん狭まって焦りを感じているということはないと私は思っておりますので、先生の御了解をいただければと思います。
○益田洋介君　それが了解できないからこういう問題が起きている。そんなに追い込まれでもいない十分な、またマーケットで好評な長期のローンを提供している銀行が何でこれだけの接待を道路公団の井坂元理事にしなきゃいけなかったのか。しかも、これは今始まったことじゃない。九一年当時から既に始まっている。大阪の信用金庫の事件、東洋信用金庫の事件あたりからもう既にそういうことが始まっている。
　三年で贈収賄罪の公訴時効というのがありますからその当時のことは検察当局としても関心は持っていないかもしれないが、なぜ長期にわたってこういう過大な接待をしなきゃいけなかったのか。私が言っているのが理由じゃなきゃ、ほかに理由はあったんですか。
○参考人（黒澤洋君）　これは、益田先生のお言葉ではございますが、同じことの繰り返しになりまして恐縮でございますが、私どもは主幹事をとろうとして接待しているのではなくて、従来からずっとやっておりました接待を繰り返していただけでございます。
　ただ、だからいいということは言っておりません。これは、当時としても社会通念を超えるような接待をしておったということでございまして、繰り返しになりますけれども、刑法の百九十七条、百九十八条に触れる問題でございますので私どもとしては大いに反省しております。
　それから、九一年の大阪の料亭の持ち主に対する貸し出してございますが、これは、先ほど申しましたように、普通の銀行でいいますと預金担保の貸し出してございますので、性質がちょっと違うことかと思います。
○益田洋介君　九一年の東洋信金のことは思い出したくないかもしれない、よくない記憶だと思いますけれども、預金証書を担保にしたと。この預金証書は偽造されたものだったんでしょう。だから性質が違うということにならないじゃないですか。それだけ不注意なことをやってきているわけです、おたくの銀行は。
　それと、もう一つ言えるのは、主幹事をとるために接待をしたんじゃないんだ、こういう接待を継続的に今までずっとしてきたということをおっしゃったが、それだったら、今回逮捕された梅津興三さんだけじゃなくて、今までもずっとおたくの銀行はこういう犯罪に匹敵するような接待をしてきたということになるわけで女が。
○参考人（黒澤洋君）　ただいまの益田先生の御質問の第一め点ですが、私が預金担保と申しましたのは言葉が足りませんで、ちょっとわかりやすくと申しますと、大変失礼なんですが……
○益田洋介君　預金証書を担保にしていた。
○参考人（黒澤洋君）　そうではなくてワリコーを担保に、つまり普通の銀行でいうと預金担保と同じようなことをやったということで、私どもがワリコーを売りまして、そのワリコーを持ってきてお金を貸してくださいというと、普通の銀行が預金したから預金証書を担保でお金を貸してくれということと同じでございます。
　ただ、この女性がワリコーを買った資金は東洋信金のにせ定期預金証書でよその銀行から借りたお金であったということが後から判明したわけでございまして、これがまことに残念でございます。
　それから第二点でございますが、こういう接待を繰り返してきたというのは、当時としてもやはり過大であった、間違いであったということで、私ども深く反省しております。
　以上でございます。
○益田洋介君　数回の接待の中で、井坂前道路公団理事の部下である大蔵省からの出向者の当時の経理部長、それから資金課長らが同席したそうした宴席に頭取時代に黒澤会長は同席されたことはありますか。
○参考人（黒澤洋君）　今おっしゃったような井坂理事、経理部長などがされた席に私は出たことはございません。
○益田洋介君　間違いありませんね。一回もありませんか。
○参考人（黒澤洋君）　間違いございません。私が井坂理事と宴席で同席したのは二度か三度と思っておりますけれども、これは総裁以下、頭取以下、一年一回やる宴会がございまして、先方も四、五人様、こちらも四、五人出まして、これはごく昨今の経済情勢、一般情勢などについて意見を交換する席でございまして、そこは総裁、副総裁、理事の方だけが出る席でございまして、私どもは頭取、副頭取、担当役員という席でございます。
　以上でございます。
○益田洋介君　一九九一年八月三十日の衆議院の証券金融特別委員会、参考人はこのときも参考人として聴取を受けております。その中で、菅野委員からの質問で、興銀本体で九億二千万、関連会社で四百億円近く末野興産に融資しているではないかと、結局この東洋信金のにせ証書事件には背後に暴力団の影があったと当時言われていた、こういうふうな関連について黒澤参考人は一切否定をされている。末野興産についても否定をされている。
　ところが、五年たった一九九六年、住専問題が起きた。そのときに、興英コーポレーションは日本ハウジングローンの直接の子会社であり、日本ハウジングローンの母体行は興銀であった。そのときに改めて末野興産と日本ハウジングローンの関係が明らかになった。当時、八八年一月に貸し付けで、約八百億円の取引があった。したがって、九一年に参考人が否定したことは実は正しかったということが五年後には証明されている。この点についてどう思いますか。
○参考人（黒澤洋君）　末野興産に対する貸し出しが幾らであるかということを、当時共産党の菅野悦子委員から質問を受けました。私の答えは、個別の取引先に対する貸出残高は申し上げられませんというのが私の答えでした。そうしたらば菅野先生は、この雑誌にこういう数字が出ている、どうだと、こうおっしゃられましたので、雑誌に数字が出ていても私としてはその数字を申し上げるわけにはいきませんと、こういうことを申しました。そのときに、日本ハウジングローンが幾ら貸しているかという御質問は出ませんでした。
　それからもう一つ、今、益田先生は興英コーポレーションは日本ハウジングローンの子会社というふうにおっしゃいましたが、その事実はございません。
○益田洋介君　九一年の東洋信金事件、九六年の日本ハウジングローン事件、そして九一年のときには小口の取引、リテール取引部門をやみくもに伸ばしたためにこういう事態に至ったということで中村会長と池浦相談役が退任されている。黒澤会長は当時頭取であられた。九六年六月にはこの日本ハウジングローンの責任をおとりになって頭取から会長になられた、退かれた。
　今回、こういう問題を起こしている。これで起訴されたり有罪判決が出た場合に、あなたはどういうふうに責任をとるおつもりですか。
○参考人（黒澤洋君）　九六年の六月に私は頭取を辞任いたしまして会長になりました。総会の前の晩にＪＨＬの社長が逮捕されました。私が退任するということは既に四月に発表しておりまして、このＪＨＬの社長が逮捕されるというようなことは夢にも考えておりませんでした。この二つの間に関係はございません。
○益田洋介君　私が伺っているのは、今回のこの不祥事が発生して、その結果として容疑者が起訴されたり、それから梅津興三容疑者、今一人ですけれども、当然のことながら取締役、証券部長というのは歴代の方がいらっしゃったので嫌疑をかけられ、今取り調べ中だと思いますけれども、こうした刑事事件が今度立件された場合に黒澤会長御自身はどういうふうに責任をおとりになるつもりか、これが私の質問なんです。
○参考人（黒澤洋君）　梅津君がどういうことになりますか、検察で御捜査の最中であります。これについて私は予断を申し上げるわけにはいきません。
　それから、その後だれかがまた逮捕されるのでないかというお言葉もございましたけれども、私としてはそういうことがないことを祈っております。
　そういったことで事態の進展を見ていきたいというふうに思っております。
○笠井亮君　日本共産党の笠井亮でございます。
　松野参考人に伺いたいと思います。
　九一年の十二月に山一の三木副社長から飛ばしをめぐるトラブルの問題について相談を受けたということを衆議院でもおっしゃっておりますが、どこで相談をお受けになったのか。局長室ですね。
○参考人（松野允彦君）　私が申し上げましたのは十二月か、若干そこは記憶が不鮮明な点はございますが、当時の状況では大蔵省の外ということは考えられません。ですから局長室だと記憶しております。
○笠井亮君　相手は三木副社長お一人だったということでありますけれども、大蔵省側はその当時の局長お一人だったんですか。
○参考人（松野允彦君）　よく覚えておりませんが、多分一人だったんじゃないかと思います。
○笠井亮君　山一の三木副社長がわざわざ局長室まで相談に来るということは、私はよほど思い余ってのことがあったのじゃないかと思うんです。重要な話があったということだと思うんです。そう簡単に記憶から消えるということはないはずだと思うんですよね。どういう問題なのかを当然聞かれたと思います。
　いつ、どういうトラブルが発生したということだったんですか。
○参考人（松野允彦君）　当時の状況をちょっと御説明しなきゃいけないんですが、御存じのように、証券不祥事が起こって大蔵省の証券局と証券界の間の意思疎通が非常に欠けたような状況になっていたわけです。損失補てんを禁止する証券取引法改正がたしか十月の初めに成立をいたしまして、その後証券市場が非常に不振に陥り、証券局と証券界との間の意思疎通についてもう少し考えなきゃいけないんじゃないかというような雰囲気があったと思います。
　そういったこともございまして、私は、当時の状況ではもう定例の昼食会等も全然やめておりましたからなかなか証券界との意思疎通を図る場所がなかったわけでございますが、基本的に証券局長室はオープンにしてある、だからいっても来て、どういう相談でもいいというような態度で、業界の人にはそういうお話をしていたと思います。
　したがいまして、今御指摘の三木副社長の件につきましても、私の記憶ではそれほど重要な問題というよりは、むしろ一般的な飛ばしについての考え方というようなことで受けとめたというふうに記憶しております。
○笠井亮君　私の質問に答えていただいていないんです。
　トラブルをめぐる相談ということですけれども、いつ、どういうトラブルが発生したという話はそこで出なかったんですか。
○参考人（松野允彦君）　私の記憶している限り、その点については余り私は聞いておりません。
○笠井亮君　トラブルの相手がだれだったかということも聞いておられませんか。
○参考人（松野允彦君）　聞いておりません。
○笠井亮君　金額かど机ぐらいのトラブルかということも聞いていませんか。
○参考人（松野允彦君）　私の記憶しているところでは金額も聞いておりません。
○笠井亮君　どうして飛ばしの損失の処理が問題になったのか聞いたんだと思うんですよ。これは大事な問題なので、思い出してぜひ話していただきたいんですけれども。
○参考人（松野允彦君）　飛ばしにつきましては、その当時新聞紙上でもいろいろ問題になっておりましたし、我々も飛ばしという行為についていろいろなことを聞いておりました。
　したがいまして、飛ばしというものについての証券局といいますか、行政当局の考え方というようなものを、あるいはその飛ばしに絡んで証券会社が処理をする場合にどういう問題があるかというようなことでおいでになったというふうに私は記憶をしておりまして、個別のトラブル案件の処理についておいでになったというふうには私は記憶しておりません。
○笠井亮君　飛ばしをめぐるトラブルの処理をめぐって相談に来たということで、副社長がわざわざ来たわけですね。そうしますと、私はどういう話だったかというのは聞くのが常識だと思うんですよ。中身は聞いていないということで、本当にこれは信じがたいことだと私は思うんです。
　もう一度伺いますけれども、きちっとその点思い出していただきたいんですけれども、どうですか。
○参考人（松野允彦君）　私は、当時局長をやっておりましたから個別案件の処理について直接証券会社の人とやるということは原則としてないわけでございまして、一般的な話として行政当局の考え方を説明し、経営者の判断に資するといいますか、材料にするというような観点からの意見交換というのはあるわけでございますが、個別の案件について私は直接その内容を聞くというようなことはないというふうに思いますし、また、さっき申し上げましたように、私の記憶にはそういうことを聞いた記憶は全くございません。
○笠井亮君　山一の場合、そのトラブルの相手が東急百貨店で、二百六十四億円の飛ばし取引の損失の処理をめぐる問題だったということではないのですか。
○参考人（松野允彦君）　私は、それはつい最近聞いたところでございまして、当時そういうふうな具体的な話を聞いた記憶はございません。
○笠井亮君　当時、局長でいらっしゃったときに、飛ばしの問題は十分認識しておられたと思うんです。先ほどもお話がありました。
　そうしますと、中身を聞かずに一般的にその対応について相談に乗ったということは全く信じがたいことであります。証券局長が相談を受けるのに、中身を知らずに相談に応じて一般論で答えると。相手の相談した側は具体的な問題を、どうしたらいいかということを想定してその問題を出した、あるいは出していなかった。そこはあなたはそういうふうに出していないというふうに言われますけれども、そうだとしても、一般論で答えて相手の側が都合のいいように解釈してやられたら、これは局長としては後で大変なことになるんじゃないですか。そういうことはお考えになりませんでしたか。
○参考人（松野允彦君）　私がその意見交換の中で答えましたのは、その飛ばし取引についての証取法上の評価の問題、つまり適法か違法がという問題、あるいはその仲介行為を行っている証券会社がどういう行為をすれば証取法に違反するかというようなことについての意見でございまして、それが誤解をされるというようなことは私は到底考えておりませんでした。
　証券会社というのは証取法で免許を受けている会社でございますから、飛ばし行為についてそれが証取法でどういうふうに法律上評価されるかとか、あるいはでき上がったばかりの損失補てんの問題についてどういうふうな手続をとれば法律的には認められるかというようなことについての意見交換でございますから、それが誤解をされるということは到底考えていなかったというのが率直な感じでございます。
○笠井亮君　その飛ばし取引をめぐる問題について関心を持って、そして監督する立場、指導する立場ならば、私は具体的に聞いて当然ではないかと思うんです。
　トラブルというのは取引をめぐって損失が生じた事案だった。それ以外にトラブルがあったとは考えられないんじゃないですか。その点はどうですか。
○参考人（松野允彦君）　一般的にトラブルについての行政当局の関与の問題だと思いますが、トラブルというのは基本的には当事者で話し合って解決をすべき問題で、それは法律の枠内であれば行政としては何も関与する必要はないということになるわけでございます。したがいまして、この飛ばしをめぐるトラブルというものにつきましても、当然その当時の飛ばしというようなものはかなり広く企業で行われていた取引であったと思います。
　しかし、そういう行為が法律に触れない限りは、トラブルが発生したとしても、それを証券会社と企業との間で話し合いによってどこまで解決するか、解決の仕方として法律に触れない解決の仕方であればそれは行政としては関与する必要はないわけでございまして、基本的には当事者の話し合いによって解決する問題だというのがトラブルについての我々の考え方でございました。
○笠井亮君　それでは伺いますけれども、飛ばしのトラブルの処理の問題で相談に来たと、山一側はこの問題をどうしたいということで相談を求めてきたんでしょうか。
○参考人（松野允彦君）　先ほど来申し上げておりますように、個別の案件についてどうしたいということで来たというふうには私は記憶をしておりません。むしろ、その飛ばしについてどういうふうな行政当局としては判断をしているのか、それを証券会社が何らかの処理をしようとすればどういう法律的な問題があってどういう処理をすれば法律に触れないのかというような問題で相談に来たというふうに記憶しております。
○笠井亮君　次々飛ばすと、そして損失補てんする以外に道がないということで特別の相談に来たんじゃないんですか。
○参考人（松野允彦君）　私の記憶している限り、そういうふうなことは聞いておりません。
○笠井亮君　この問題、相談を受けて証券事故として処理しなければ損失補てんになって違法になるということを言われたということで答弁もされておりますが、私はそんな解釈は副社長を相手に言わなくても山一自体がもう知っているはずだと思うんですよ。山一証券には顧問弁護士もいるでしょう。それから、副社長の部下の方もおり専門家もいると。どうしたらいいかという判断があれば、せいぜいそういう方から証券局の担当者のところに法律的にはどうかとかいうことは相談すれば済む話でありまして、わざわざ副社長が局長のところに来たことがやっぱり私は重大な問題だと思うんです。
　副社長がわざわざ行く、それはやっぱり違法行為の目こぼしを頼みに来るような特別な関係にあなたとあったということなんじゃないんですか。
○参考人（松野允彦君）　先ほどちょっと申し上げましたように、当時の状況では証券界と証券局との間の意思疎通が非常に欠けていたという状況があるわけでございまして、御指摘のように、法律を読めばわかるではないかということは言えると思います。
　ただ、私どもとしては、証券界との間の意見交換というようなものを考えたときに、それは法律を読めばわかるからというふうに突っぱねるというような態度をとるということは、当時の状況ではますます業界との意思疎通がうまくいかなくなるということで、これはもちろん法律を読めばわかることではありますけれども、それについて、特に飛ばし取引というものにつきましては法律的にどうかというのは一概になかなか、難しい。
　一面ではさっき申し上げたように条件つき売買ではありますけれども、一面では金融取引だという二面性を持っている取引でございまして、そういったものについで証取法上どう評価するのかという点についで意見を聞きに来るということは私はあり得ることだし、それをあえて拒む必要もなかったというような感じでいるわけでございます。
○笠井亮君　業界と意思疎通を図るという点ではさまざまなことでどういう形でやるかということはできるはずでありまして、わざわざそういう形で副社長がトラブルの処理について相談に来たということでありますから、これは具体的な問題なんですよ。
　それを、相談を受けて担当の業務課にも伝えていない、引き継いでもいない、まさにそういう問題だと思っていたと。それ自身が大変不自然でありまして、きょうの大手新聞でも出でいるという話もありましたが、私は山一の達法行為を意識的に隠してやったんじゃないかという疑問を抱かざるを得ないわけでありますが、その点はどうですか。
○参考人（松野允彦君）　当時の状況では、先ほどもちょっと御答弁申し上げましたように、証券取引法を改正して損失補てんを禁止し、かつ罰則までつけて禁止をしたわけでして、世上言われているように、もしその損失補てん行為が行われ、かつ、さらにそれに加えでもし簿外処理をしたということになりますと、これはもう一つ、証券取引法にあります有価証券報告書等への虚偽記載、いわゆる粉飾決算の問題、これも罰則が適用されるわけでございまして、行政当局がどうこうできる問題ではないわけでございます。
　そういう損失補てんでいろいろと問題になった時期にあえて証取法に違反するようなそういう行為が行われ得るということを私は全く考えることができなかったというのが率直な当時の考え方でございます。
○笠井亮君　ますます疑惑が深まるばかりだと。これは理事会の協議事項になっておりますけれども、証人喚問は不可欠だということを申し上げて終わります。
○星野朋市君　時間に限りがありますので黒澤参考人についてのみお尋ねをいたします。
　私は、きのうのこの委員会で、大蔵省が三月危機説というのをかなり強調しますので、東京三菱と日本興業銀行は優先株の規定がないじゃないか、都市銀行全体についても自己資本の充実というのはさほどではないのじゃないかという質問をいたしました。時あたかも、それに呼応するがごとく、日本興業銀行はニューヨークで十億ドルの優先株を発行、そういう形で自己資本の充実を図られた。先ほども御答弁がありましたけれども、そういう形で自己努力だけで自己資本の充実を図られるだけではなくて、今度の金融二法案のうちの公的資金の導入も考えておるというようなお話がございました。
　とりあえずはここのところでそういう形で自己資本の充実を図られたわけですけれども、この後、例えば優先株の発行というような定款の変更、そういうようなことをお考えになっておられますか。
○参考人（黒澤洋君）　ただいまの星野先生の御質問にお答え申し上げます。
　三月危機説ということがきのう議論されたようでございますけれども、やはり三月末の自己資本比率というのをみんな非常に気にしております。一つは、株が一万五千円を割るというような状況がありました。それが多少回復したということがございます。それから、やはり三十兆、十七兆プラス十三兆の法案を参議院と衆議院で御議論いただいているということは、私ども金融界にとっても大変な力強い援軍をいただいているという感じでまことにありがたいとお礼を申し上げるわけでございます。
　先ほど申しましたように、きのう実はニューヨークで十億ドル、千二百何十億円になりますけれども、これをやりましたのは自分でも努力しなきゃいかぬぞ、ただただ政府が助けてくれるのを待っているだけではだらしがないじゃないかというつもりでやりました。これは住友銀行さんもおやりになりました。同時に始めたんですけれども、住友銀行さんの方が一週間早くなりました。結果としては一週間ずれましたけれども、おかげさまで八・七ぐらいの条件で十年債が出ましたので、今の状況としては非常にいい条件だったというふうに思っております。
　ただ、それじゃおまえはもう十三兆の方は要らないのかというと、そんなことは決してございません。十三兆は日本の金融システム全体のために御当局あるいは国会で御審議いただいていることでございますので、ぜひこの金融安定化法案を通していただいて私どもの金融界についで特段の御配慮をいただきたいというふうに思っております。