Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（日和佐信子君）　私、先ほどの意見陳述のところでは省略いたしましたけれども、このことは私どもも大変大きな問題だというふうに思っております。
　有効な科学的根拠、有効ながつかなくても科学的根拠となっただけでも、それは一体どういうところでの実証なのか。あるいは研究者によっては一つの添加物についての白黒が分かれる場合がありますね。それが多数決ならいいというふうなことも言えないと思うんです。黒の学者の方が二人いらして白がお一人ならばそれは黒と判定すると、そういう非科学的な問題でもない。
　ですから、一体それは科学的な根拠をどこがどういう仕組みで判定するかということが一向に明確ではないわけですね。そのことは大変問題が大きいというふうに思っておりまして、そういう具体的な仕組みを明示していただきたいと、逆に。具体的にどうするのか、そういうことを私どもとしては要求していきたいというふうに思っております。
　それから検疫の問題についても、非常に輸入農産物が、農産物のみならず食料品もふえていく中で、我が国の水際の検疫というのは非常に現状ではお寒い事態なわけです。それも過度にならない、要するに障壁にならないという程度が、ＳＰＳで言っている程度がどの程度のことを指して言っているのかということは、これまた明確ではないわけですね。
　そういうふうに具体的にこれが適用される場合にはどういう仕組みで適用されていくのかというその具体性のところがまるで明らかにされていない、そのことが大変私どもにとっては問題だというふうに思っています。そのことを明確にしてほしいということを国に要求したい、そういうふうに思っておりまして、それが具体化されない、具体的な形で国民のところに提示されないということでこういうことが進行していくということに対して、大変大きな疑問を投げかけたいというふうな考え方でおります。
○刈田貞子君　まだたくさんお伺いしたいことがあるんですけれども、時間がございませんので、雨宮参考人にお伺いいたします。
　先ほど学校給食に関する問題について御見解を述べられましたけれども、今、学校給食に関する考え方というのは非常にいろいろな視点からあると思うんですが、やっぱり一番大事な問題は、何を食べさせられているんだろうかという問題だろうというふうに思うんです。そして、そういう考え方が高じて、もう学校給食は要らない、私のうちでは弁当を持たせますから選択制にしてくださいと、こういうふうな動きや声や運動まで今出てきております。こうした動きに対してどんな御意見をお持ちでしょうか。
○参考人（雨宮正子君）　学校給食の選択制の問題ですけれども、冷凍加工食品やそれからセンター化とかそういう中ではおいしくない、だから添加物のあるものとかそういう問題があるから私はお弁当を持たせるというお母さんたちも出てきています。そして、自由選択、複数メニュー、弁当併用というところもちらほら出てきています。
　でも、そういうところでいろいろお話を聞いてみますと、やはり子供たちの教育としての給食、ただ食べさせればいいだけではなくて学校給食は教育の一環だと、文部待が一九五四年に学校給食法を設立した意義はそこにあるんですね。教育の一環だと。教育というのはすべての子供に平等に保障される。それで、アトピーやそういうようないろんな状況のある子供たちについては除去食をしなさい、だから豊かで安全ですべての子供たちが食べられる給食を保障することは自治体の責任だという立場を私はとっています。
　ですから、自由選択、複数メニューではなくて、すべての子供たちが教育として生産から労働から消費の科学、調理の科学、すべて一貫してわかって、食の自律が自分の体に身につくような食教育を学校の場で公教育として施してほしいということを思っています。
　ですから、この自由選択、弁当併用、自分だけはそれを食べる、好きな物だけ食べるということではいけない、愛情弁当には限界がある。弁当はくって三十分もすればビタミンＣはなくなっていく。温野菜を入れたところでビタミンＣは五分もすればなくなっていく。緑黄色野菜を豊富にとって、そして茶色いお弁当などを持たせることなく、すべての子供につくりたてのおいしい温かい給食を提供することこそ自治体の責任じゃないかなと。
　児童の権利条約はことし批准がされました。すべての子供たちに豊かで安全ですということを保障するのは自治体の責任なんだよ、子供たちはそれを受ける権利がある、こういう立場でいますので、我が子だけが弁当を持っていってそれでいいんだではなくて、すべての子供たちが温かくておいしい給食を食べられるように条件を整えていくのは自治体の責任じゃないかな、教育というのはみんなが心豊かな状態の中でこそ実現できていくんじゃないかなと思っています。
○刈田貞子君　どうもありがとうございました。終わります。
○林紀子君　参考人の皆様、きょうはありがとうございます。日本共産党の林紀子でございます。私に与えられております時間が十分ですので、全員の皆様方に御質問できませんのであしからず御了承いただきたいと思います。
　そこで、まず高野参考人にお伺いしたいのですが、ただいまの刈田委員の質問と重なる部分もあるかと思いますけれども、ウルグアイ・ラウンド国内関連対策について七兆二千百億円というものが出てきたと。しかし、これを見てみますと、一番農家の方たちが願っていらっしゃる価格保障というところにはほとんどこのお金が使われないという、そういうことになるのではないかと思うわけです。
　農業協定では、補助金などの国内支持を六年間で二〇％削減するということが義務づけられておりますので、価格保障に充てる予算というのはこの条項にひっかかってしまって価格保障ができなくなる。それからまた、新食糧法も市場原理で米価を決めるということが基本になっておりますので、ここでも価格保障ということがきちんと行われない。
　そういうことでは、先ほど六年後の改正というのを強く御主張なさいましたけれども、私は輸入農産物を制限する国境措置にまさる国内対策はないというふうに思いますので、まず批准をやめて再交渉する、現在の立場でそういうことを私たちは主張しているわけですが、そのことについてＪＡの二十回大会でもはっきりおうたいになったわけですので、現在そういうことを御主張していくというお考えはないかということをまずお伺いしたいと思うんです。
　続けて質問をさせていただきますが、日和佐参考人にはＳＰＳ十三条の問題をお伺いしたいと思いましたが、最初にお述べになってくださいましてお立場がよくわかりましたので、ありがとうございました。
　時間の関係もありますので雨宮参考人にお伺いしたいんですけれども、輸入農産物、米を初め、もう牛肉はどっと入ってきておりますけれども、野菜もどんどん入ってくると。そういうことになりましたら学校給食の現場ではどういうことが起こるのかというのをもうちょっと詳しく御説明いただけたらと思うんです。
　といいますのは、私はことしの九月に福島県の熱塩加納村というところに参りまして、小学校で一緒に給食を食べさせていただいたわけなんですが、そこでは有機米を子供たちが食べる。それから有機・低農業野菜を、子供たちのお父さん、お母さん、おじいさん、おばあさんがつくったものを学校に提供してくれる。そして秋になったらイナゴとりに行ってそれをつくだ煮にして食べるとか、春になったら校庭の桜をとってそれを塩漬けにして行事のときには桜湯を飲むとか、食文化というものも立派にそこに生きておりましたし、子供たちはそういう給食を通して、親が添加物いっぱいのおやつを食べたらそれをたしなめるというようなところまでいっているということで、まさに雨宮参考人がおっしゃっていた給食というのは教育だというのがそのまま生かされているすばらしい取り組みだなと感心をしてまいりました。そういう取り組みというのは全国にいろいろあると思うんです。
　ところが、輸入農産物がどっと入ってきたら、それと正反対の状況というのが多くのところで実現していってしまうというおそれがあるんじゃないかと思いますので、その辺をもう少し御説明いただけたらということをお願いしたいと思います。
○参考人（高野博君）　価格対策のところは先ほど申し上げましたので省略いたしまして、批准の問題に関連してでございますが、私ども今回のウルグアイ・ラウンドの農業合意の内容には反対でございます。
　その立場ははっきりしておりますが、その立場を踏まえて実際にどういう運動を展開するかというところにまたそれなりの考えをめぐらさざるを得ないということでございまして、一つは、先ほどから議論になっていますように、農業分野だけじゃない、一括して賛成か反対かと。したがいまして、農業分野を否定する場合は全体を批准しないということにつながる場合に、そこで運動を展開する場合どういうことを考えなきゃならぬのかという課題があろうかと思います。
　そういう点と、もう一つは、批准阻止の運動に絞って全力を傾けた場合には、そういうことを前提とした国内対策をあわせて要求するというのは、いかにもちぐはぐといいますか、ぴったりこない内容になりまして、そこをどうするか。
　そういう二つの面を十分組織内で検討いたしまして、私どもとしますと、やはりそれでなくとも大変苦しい国内農業について、国内対策の充実は何としても求めていかざるを得ない。それが我々農業団体の責務でもあるということから、農業合意の内容にはあくまで反対の立場を貫きながら、あわせて国内の農業対策も要求していくという立場を選択いたしましたので、そういうことで御理解いただきたいと考えるわけでございます。
○参考人（雨宮正子君）　学校給食について言わせていただいて、ありがとうございます。
　学校給食の食材ですが、輸入がどんどん進んでくるとどうなるか。まず第一点にそのことは、主要四品目は、米、麦、肉、それから牛乳です。それは政府が管掌する、管轄をするというんでしょうか、政府管轄の主要四品目です。この四品目につきましては国が補助をしています。
　輸入牛肉ですが、せんだっても抗菌剤ですか、さっきもホルモンの添加のことを話しましたけれども、「オージービーフ　また薬剤汚染」ということで、十一月十一日に農業新聞に出ていました。薬の汚染が出ていて、こういうような肉が出回ってくるわけです。文部省は学校給食に使うのは見合わせるようにという通達を出しています。
　ということがありますので、輸入がどんどん強化されてくると、米の場合、かつて十年前には黄変米が韓国から入ってきました。それは臭素がたくさんかかっていました。これが学校給食に回ったということがあります。ですから主要四品目、これは輸入がどんどん強化されてくると学校給食に回るのではないか。
　現に、輸入牛肉は入ってきています。そして、ホルモン剤が添加されるということになると、日本の子供たちの健康にも非常に危惧される問題があるわけです。チーズ等もそうです。遺伝子組みかえという形での添加物第一号がこの条約が批准されますと入ってくるということで、遺伝子組みかえに使われた添加物が使われたチーズが入ってくるということはとても危険だということで、私たちは反対したいわけです。
　では、実際にはさっきの熱塩加納村のような豊かで安全で教育としての給食が現場で行われているかということでありますけれども、実のところを言いますと、今、学校給食の実態は、合理化がどんどん進められ、センターが五〇％、そして臨時職員が二〇％から四〇％とだんだんふえてきています。ですから、人手が足りない中でどうしても冷凍加工食品が使われる。大手食品メーカーはこれを待っているわけですね。百十社、六百二十三品目。これはせんだっての学校給食百年展では八百品目、その中の一割以上の加工食品は輸入でした。はっきりと外国産のものでした。そういう形で外国産のものがどんどん入ってくるということで、これはどこのものかという調査をしている給食センターの所長さんもありますけれども、子供たちには地場産のものを食べさせたい。
　三番目に、さっきの熱塩加納村のようなことで努力をしている多古町とか品川とか各地の産直もありますけれども、もう農業でやっていけなくなった岩手県の大東町、これが村の人たちの協力で村の生産物の八〇％がこの学校給食に入っている。だから農業が元気になっていったということがあります。
　こういう山村もちらほらと聞かれるという状況がありますので、やっぱり地域おこしということで、教育としての給食は地域ぐるみでみんなやっていこうじゃないかというので、長野県では学校給食産直組合というのをつくって地域の生産物がどんどん学校に入る。それから新潟なんかもそうです。都会に段ボールで運ぶよりも、大根もすべてひっくるめておばあちゃんたちがしょっていく。最初はこのおばあちゃんたちが汚い格好をして学校に物を運んできたら嫌だなと言っていた子供たちが、先生がある日のこと、この大根はだれちゃんのおばあちゃんがつくってくれたんだよと放送したら、それからその子供は胸を張って帰ってきた。教育というのはこういうことじゃないかなと。
　ですから、私は全国各地を歩いてみますけれども、どんどん合理化が進んでいって人手が減っていくとますます貧しい給食になりますので、人手を減らさないで豊かな給食条件をつくっていただいて、さっき公明党の方がおっしゃっていましたけれども、それじゃ私、お弁当を持っていくわなんということのないように、教育条件としての学校給食の豊かさを守ってほしい、そして輸入食品は学校給食には入れないように私たちも頑張りたいので、政治に携わる皆さんもこの批准は絶対に阻止していただいて、学校給食にはもう絶対に輸入食品は入れないでほしいと重ねてお願いいたします。
○林紀子君　どうもありがとうございました。終わります。
○委員長（矢田部理君）　以上で参考人の方々に対する質疑は終わりました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十一分散会
　　　　　—————・—————
平成六年十一月三十日（水）
　　　午後一時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　寺澤　芳男君　　　　　小島　慶三君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小林　　正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　昭弥君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
　　　参考人
　　　　　　　前島根県知事　　　恒松　制治君
　　　　　　　横浜国立大学名
　　　　　　　誉教授　　　　　　成田　頼明君
　　　　　　　柳　井　市　長　　河内山哲朗君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○地方分権の推進及び規制緩和に関する調査
　（地方分権の推進に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（小林正君）　ただいまから地方分権及び規制緩和に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方分権の推進及び規制緩和に関する調査のうち、地方分権の推進に関する件について、本日の委員会に参考人として前島根県知事恒松制治君、横浜国立大学名誉教授成田頼明君及び柳井市長河内山哲朗君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小林正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（小林正君）　地方分権の推進及び規制緩和に関する調査を議題といたします。
　本日は、地方分権の推進に関する件について調査のため、三名の参考人の方々から意見を聴取することといたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきまことにありがとうございます。参考人の皆様から忌憚のない御意見をいただきまして、本委員会における調査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは議事の進め方について申し上げます。
　まず恒松参考人、成田参考人及び河内山参考人の順序でお一人二十分程度の御意見をお述べいただき、その後一時間三十分ほどの間、各委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。
　本日は、あらかじめ質疑者を定めず、委員には懇談会形式で自由に御質疑をいただきたいと思います。質疑を希望される方は挙手を願い、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。なお、質疑は五分間以内にお願いいたします。
　また、意見の陳述、質疑及び答弁とも、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず恒松参考人に御意見をお述べいただきたいと存じます。恒松参考人。
○委員長（小林正君）　ありがとうございました。
　次に、成田参考人にお願いいたします。成田参考人。
○委員長（小林正君）　ありがとうございました。
　次に、河内山参考人にお願いいたします。河内山参考人。
○委員長（小林正君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　先ほど申し上げましたように、本日は自由質疑形式で質疑応答を行っていただきたいと思います。皆さんそれぞれ所属会派名と氏名、どの参考人に対して御質問があるのかをおっしゃっていただきます。着席のままで結構ですから、挙手をしていただきますと私から指名をさせていただきたいと思います。
　なお、質疑時間はお一人五分以内とさせていただきます。
　それでは、質疑のある方は順次挙手を願います。
○沓掛哲男君　今三人のいろいろなお話を承ったんですが、成田先生の言われたのが現実的にはこういうところで進んでいくのではないかな。そして、理想的には恒松先生の言われたように将来いくのではないかなというふうに思うんですが、その言われた中で大変気にかかるのは、成田先生の場合、財源もそういう形で移譲する。そして、それぞれ市町村や個人個人はみんな自己責任ということなので、財源の少ないところはそれなりのサービス水準で我慢していくというようなことになるんだと思います。
　成田先生の言われたとおりだとすれば、教育の面であるとか、あるいは安全の面の消防とか警察であるとか福祉とか、そういう面でも当然市町村単位、もう少し離れたところ、別の県と県ならまた大きく離れるんでしょう。大きな差が出てくるんだというふうに私は思います。
　明治政府以来日本が一生懸命にやってきたのは、いわゆるナショナルミニマムを達成する。貧しいところでも教育は市町村、県と同じように一生懸命してあげる、安全も確保してあげる、そういう中で日本人は一生懸命やってきたと思うんです。そういう意識がまだまだ強く残っている中で、こういうふうに分権したから財源についてもそれぞれおまえのところは少ないんだからその中でやれと。
　確かに、欧州へ行けばドイツもそうで、ドイツの人に聞いてみれば、おれのところは空気もいいし環境もいいんだから所得水準は差があってもそれは仕方のないことだと言いますが、日本人はなかなかそういうことにはなりにくいんじゃないか。そういう点について成田先生、どういうふうにお考えになるのか。
　さらにそうであれば、じゃ私はもう少し所得の得られるようなところへ移動していきたいというような、いわゆる所得の高い県、そういうところは今の大都市的なところですから、そういうところへ移動していきたいというようなことが強く出てくるんではないかというふうに思うんです。この点について成田先生とそれから恒松先生にも、いわゆる道州制でやっていけば、中国州と関東州では関東州がよくなるとか、そういう差が出てくるんだけれども、そういう差は我慢してもらうというか、やはり中国州の環境がいいからトータルでは変わらないというような、そういうお考えなのかどうか。そういう点についてお二方にちょっと教えていただきたいと思います。
○参考人（成田頼明君）　ただいまのお話はまことにごもっともでございますけれども、私は、一〇〇％完全に分権制にしたらという前提でそういうふうになるという極端な場合を想定したんですが、このナショナルミニマムというものは全く否定されるというふうには考えておりません。
　それは、教育とか福祉というような問題は、憲法第二十五条以下のところでやはりこれは国の責任でやると。それは地方自治体も含めての国ということかと思うんですけれども、そこで一定の国の責任を強調している以上は、やはり一定のナショナルミニマム的なサービスは国が責任を持ってやるという思想をそこで出していると思うんです。ですから、それに対応するようなことは当然やらなきゃならないということになるわけですけれども、そうだからといって余りにナショナルミニマムが強調され過ぎてきたのではないかというふうに思うんです。特に、経済の高度成長期には何でもナショナルミニマムということでどんどん権限が国に上がってきてしまったという歴史があるわけでして、そこをもう少しバランスのいい形に直していくべきじゃないかということです。
　それから同時に、これは財政上の問題にもかかわってくることですけれども、現在ナショナルミニマムを維持するために財政格差を是正するということで今地方交付税制度というのがあるわけです。基準財政収入額と需要額等を積み上げて算定をして、一定の枠内で調整をやっているという仕組みになるわけで、そこでやっぱり教育も消防も警察も福祉もナショナルミニマムを前提にした配分をやっているわけでして、これは財政的に私はやはり分権化した後でもある程度の財政調整は必要であるというふうに思っております。
　その場合のナショナルミニマムというのは今とは少し違うわけで、今のは余り細か過ぎるという批判があるわけです。もう少し人口とか面積とか粗いところでやったらどうだろうか。これはまたこれだけ細かくしたのは、逆に地方公共団体が自分のところはこういう特殊事情があるからこれを見てくれということをどんどん陳情して、その結果細かくなったということはあるんじゃないかと思うんです。
　そういった意味でのナショナルミニマムは、財政格差の是正を交付税によってやっていくということは必要だと思うので、私はそういった意味でのナショナルミニマムというものを完全に否定してしまっているわけではございません。むしろ、ナショナルミニマムが余り強調され過ぎることによって、これは国の権限だということで権限を拡張してきた、そういう考え方をとるべきじゃないということを申し上げているわけです。
○沓掛哲男君　人の移動についても一言。
　要するに、そう言ってもナショナルミニマムは薄くなるわけでしょうから、そうすると所得差というのが当然出てくるわけですから、過疎地からまた大都市の所得水準の高いところへ、いろいろ主張していることから読み取ると、そういうことにはならないでしょうか。
○参考人（成田頼明君）　その点ちょっとお話を省略して済みません。
　憲法に居住、移転の自由というのがあるわけですから、好きなところに移って住むということは当然憲法上の権利としても保障されるべきだと思います。ところが、現在それをしたいと思っても、地方に行くと働く場所がないとか、あるいは土地が高過ぎて自分の思うところに住めないとかいうことで、実際に憲法上の居住、移転の自由というのが日本の場合には余り権利として行使できないという状況にあるわけで、やはり税金が安いから行こうとかサービスがいいから移っていこうというふうな状況にないわけです。ですから、今申しました土地問題とか、それから地域の雇用の場というものを確保するというような前提がないと、なかなか人の自由な移動というのはできないんじゃないだろうかというように思います。
○参考人（恒松制治君）　今、沓掛委員からの御質問でございますけれども、私はやっぱり基本的には自己責任を非常に大事にすべきだというふうに思っております。
　もちろん、今、成田さんおっしゃったようにナショナルミニマムということを否定するわけではございませんし、地方交付税というのは、制度が変わるときの出発点が全然違いますから、交付税というのはやっぱり仕方のないことだと思っております。
　ただ、今、最後におっしゃいましたように、所得格差が拡大して人口がどこかへ移動する、今の場合はどっちかというと過疎地域というか、農村から都市へ移動をしているわけですけれども、私はそれはやむを得ないことだと思っております。ある場合には、所得水準は低いけれども、さっきちょっとおっしゃいましたように、東京へ行ったって汚い空気と汚い水しか飲めない、少しぐらいは所得が低くったって自分の生まれ故郷に住みたいんだということも、それは比較の上でやるべきことであって、それはやっぱり個人の自由だと思っております用地方団体がやるべきことは、自分のところにできるだけ住んで、その地域社会のために尽くすというふうな方向をむしろ助長するような努力を地方団体がするところに地方自治のいいところがあるわけでございまして、それを今いろいろな制度によってそういうものを抑えているというのが現状じゃないかというふうに思います。
　例えば教育にいたしましても、私は地域地域で教育のあり方というものはもっと違っていいと思っているんですけれども、今や全部一律の教育しかやってない。特に、国立大学が全国各県にございますけれども、みんな文部省の言っているとおりの教育しか、方針しかやってない。それよりは、やっぱり地域に根差した教育というものをもう少しやった方がいいというふうに私自身は思っておりまして、ナショナルミニマムに余りこだわる必要はないのではないかというふうに思っております。
○沓掛哲男君　ありがとうございました。
○山口哲夫君　まず、成田参考人にお伺いしたいんです。
　分権大綱がこれから出るわけですけれども、先生のお話ですと、なかなか行財政制度はまとまらないんじゃないかというお話もありました。しかし、もし大綱の中にそれが盛り込まれないということになりますと、先生がおっしゃったように、推進計画の中で盛り込まれるようになるだろう。しかし、推進計画というのは内閣がつくることになるわけです。ですから、私は、むしろ大綱の中でそういう具体的な行財政の方針というものをきちんと盛り込まれないとすれば、もうここで大体分権の行方は見えてくるんではないか。役人に自分の仕事を移管させるようなことを書かせるといっても無理な話ですから、どうしてもこの大綱が勝負どころではないだろうかというように考えるんですけれども、いかがなものでしょうか。
　それから、恒松参考人の、投票率が非常に低いという問題が何回かお話にありました。特に、制度上の問題と関連させてのお話でちょっと気になったわけですけれども、私は若干意見がここのところが違うんです。選挙を見ていますと今候補者も非常に少なくなってきました。それから公約も余り対立するものがない。そうしますと、住民が魅力がなくなってきたという、むしろそういうところに非常に大きな原因がありはしないだろうか。分権をすることによって自分たちの町は自分たちが選んだ首長なり議員なりの考え方で大体つくっていける。そうするとそこに非常に個性のある町づくりというものが出てくるんではないだろうか。個性のある町づくりということになりますと、そこにやっぱり政策の対立というのも当然出てくるので、そんなところから地域の住民が地方の政治に大変関心を持ってくるようになる。そんな中で主権在民とか民主主義というものが発展していくのであって、そういうことからいきますと、私はむしろ分権というものを、できるだけ市町村に基盤を置いてできるだけの権限を与えていくということの方が投票率も上がっていくことにもつながっていくんではないだろうかな、そんなふうに考えたんですけれども、違うでしょうか。
　それから、河内山参考人ですけれども、実は質問したいと思ったことを一番最後にお話しいただきました。今度は二層制で当面は県に移譲しようというそういう方針が出ていますね。当分の間ということをさっきからお話があったように、これからいきますと市町村に移管されるのはいつのことになるかわからないので、私は県に移譲された中でこれは市町村に移譲できるというものも随分あると思うのです。それは市町村と協議をする中で、市町村もここまでは私の方でできるから移譲してくれという、そういう部分的に協議の中で修譲をさせるような方向というものをこれからの大綱の中に盛っていくべきではないんだろうかな。そういうふうにしていけばそう無理もなく移譲できる、そんなふうにも考えるんですけれども、そういう手法の方がいいのか、それとも全面的に移譲させた方がいいのか、その辺をお伺いしたいと思うんです。
○参考人（成田頼明君）　ただいま内閣の分権大綱のお話がございました。分権大綱は内閣が閣議決定をするということになりますので、それは内閣がどういうふうにお決めになるか、私の方ではまだよくわかりません。それについてはこういうふうな中身にしてくれということをこの前答申したということでございます。
　これは結局、どういうものを国の仕事とし、どういうものを、どういう基準で権限をおろすか、あるいは補助金等についてどうするかということは、今までの答申や六団体の意見では地方分権推進計画の中に決めるということになっているわけですね。ですから、私の理解は間違っているかもしれませんけれども、恐らく分権推進のための法律のところでは、基本的な方針というか方向は出ましても、今度具体的な制度、例えば地方自治の中身になるような制度は恐らく入ってこないんだろうと思うんです。それはさっき申しましたように地方分権推進計画の問題になるわけで、そこで、これは政府に任せてもうまくいかないというので、六団体の意見では国会がこれを議決することになっているんですね。国会がいろんな形でこれに関与する形になっていますけれども、地方制度調査会の方はこれは総理大臣の諮問機関であるということもありますので、国会がかむ形になっておりません。そこに非常に大きな違いがあるわけで、これはどっちをとられることになるのかという問題ではないでしょうか。
○参考人（恒松制治君）　今、山口委員からの御質問でございましたけれども、おっしゃったことを私は全くそのとおりに理解しております。先ほど申し上げました投票率が低下をしているというような現象は、地方分権が進んでいないというところに問題があるのであって、もう少し地域が自分たちで自分たちの町づくりをやるんだということ、あるいは個性ある町づくりをやるんだということのためにはやっぱり分権が必要なんだということを先ほど申し上げたつもりでございまして、投票率が低いというのはそういう意味で憂うべき現象である、こういうふうに思ったわけでございます。
○参考人（河内山哲朗君）　権限の移譲について県と市町村の間で協議をしていくということでございますが、そういう方法がとれれば私は大変に市町村としても今後の分権に対する大きな弾みになってくるというふうに思っております。
　特に、先ほど来福祉を例にとってお話を申し上げましたので、同じように福祉のことについて例示を申し上げるならば、現在、ハンディキャップを持った方々に対する行政の責任所在でございますが、身体障害者あるいは心身障害者あるいは知恵おくれの方々、いわゆる知的障害、これらにつきましては、大半の県で市町村長が、あるいは市町村がこれらの方々の福祉の仕事というのを担当しておるはずでございますが、どういうわけか山口県におきましては精神病の方々につきましては県が所管をしておられます。したがいまして、おもしろいことといいますか大変不幸なことに、そういうハンディキャップを持った方々のボランティアのグループというのが、結局、県の保健所が事務局をするボランティアグループと、私ども市役所が率先して事務方を務めていくボランティアグループと二つ流れができまして、ボランティアの方々からしましてもよくわからない。福祉の祭りをやっておりましても、精神病の社会復帰を助けるグループの方々だけぽつんと小さなグループでやっている、そういうふうな、言ってみれば非常に心寒々しいような状況が生まれてくる。
　そういう意味では、個別具体的にこれは市で権限を持って措置した方がいいですよというような問題は、福祉に限らず、環境の問題あるいは先ほどの土地利用の問題、たくさん具体的にございますので、それらについて都道府県から市町村への権限の移譲というのも進めていくべきだと思っております。
　ただ、前提といたしましては、現在、市の行っております事務事業というものが非常に高度成長時代に膨れ上がっております。そういうリストラといいますか行政改革が前提として行われませんといけないということが一点あります。
　例えば、ゴールドプランあるいは新ゴールドプランで、大体私どもの自治体で算定をいたしましても、現在の職員数の七％から八％職員を増員しないと持ちこたえられないだろうというような試算をいたしております。
　したがいまして、県と市町村との権限の移譲に当たりましては、まず我々が身軽になるということと、加えて、それらの権限を担っておられました都道府県の職員というものの市町村への移管というものも同時に行われませんと、この辺は大変な事務事業の増大に市町村は耐えられなくなるだろうというような感じがいたしております。
○山口哲夫君　どうもありがとうございました。
○星川保松君　新緑風会の星川と申します。
　お三方にお伺いをしたいのでありますが、いわゆる地方分権ということで盛んに各種団体等で論議がなされておるわけですけれども、その中身を見ますと何を分権するかということに大体終始しているような感じがいたします。
　私は、何を分権するかの前にいかにして分権するかという方がもっと大事なんじゃないか、こういうふうに思います。今回のいわゆる特殊法人の問題にしても、各省庁みずから考えてみてくれということになったら、みんな何もありませんということになってしまったわけです。
　ですから、この権限を譲るということについては、既得権限という観念があってこれはなかなか離したがらないというのが現状じゃないかと思うんです。ですから、分権できるものは各省庁ずらっと出してみてくれなんといってもとても出てくるものじゃないし、もし出してきたとしても、言葉は悪いんですけれども要らないがらくたみたいなものばかり出してくるということになるんじゃないかと思うんですよ。
　ですから、国から県への分権の際もこれはやはり第三者の立場に立ってきちんと方針を定めて、そしてここは分権するようにしなさいというふうに指摘するぐらいにしないとなかなか実現できないんじゃないか。それはまた、県に一たんやって後は県から市町村にといっても、やはり同じような現象が県の段階で出てくるんじゃないか、こう思うんですよ。
　ですから、県と市町村の関係の分権についても第三者機関のようなものを設置して、そこできちんと指摘をして分権を進めるというふうにしないと、さっぱりこれ進まないんじゃないかなという心配をしているんですが、お三方から一言ずつこの点についてのお考えをお願いしたいと思います。
○参考人（恒松制治君）　今、全くおっしゃるとおりでございまして、何を分権するかということよりどうやって分権したらいいのかというのがやはり基本的だと思うんです。
　その場合に、私どもみんな国民全部そうなんだと思いますけれども、国が全部今まで権限を握っていて、それの幾つかをいろいろ情勢が変わったからといって地方へ分け与えるという考え方じゃなしに、本来住民に一番近いところの政府がいろんな権限を持つべきだと。先ほどもちょっと申しましたけれども、そういうことで地方団体でできないことはより大きな政府にそれを任せるというような、今機関委任事務なんというような話も出ましたけれども、中央から地方へ委任するんじゃなくて、地方から中央へ委託をするというふうな考え方を入れてこないとなかなか容易には進まない、私自身はそう思っております。
　その場合に、私は先ほどからかなり県の存在に対して厳しい意見を申しましたけれども、それは今そうした一つの流れを変えるときに県という存在がかなり大きな問題だと。今おっしゃいましたように、例えば県に移譲しても、それでは今度県から市町村に権限を移す場合にまた同じような非常に難しい問題があるんだ。いっそ県なんというのはない方がいいんじゃないかというような、私は極めて単純なものですから、県なんかない方が地方分権というのは進むんじゃないかというふうな感じがしておりまして申し上げたわけですけれども、おっしゃるとおり、どうやってやるかというのは非常に難しい問題だと思います。
○参考人（成田頼明君）　確かに、今おっしゃいましたようにいかに分権するかというのが非常に大事なんですが、これは地方制度調査会の答申は今までそういうことを余り書いていなかったわけです。今度は、その手順についても推進法をつくり、しかも分権のための推進委員会をつくるというのは、これはそういう推進の手順を示したものとしてある意味では画期的なものじゃないかというふうに思っております。
　ただ、御質問は府県と市町村との関係はどうかということですが、これは国の答申でそういうものをつくれということを強制するわけにいかないので、これは自治体相互の関係ですから、できれば同じようなことをやった方がよろしかろうというふうに私は思っております。
　ただしかし、先ほどから協議でということですけれども、かつてこれは宮澤弘先生が知事をなさっていたときに、県の権限を市町村におろそうとなさったわけです。それから同時に、ほかの県でもそれを見習ってかなり権限をおろそうとしたところが、権限だけをもらっても人も金も来ないのでは困るということで、非常に多くのものを突き返されたということがございます。ですから金と人というのが非常に大事で、それが一体でなければ仕事を引き受けるのは非常に困るという立場はよくわかりますけれども、そういうことで権限は余り欲しくない。欲しいのはお金と自由にやることだということになりますと、ちょっとこれまたそれでいいのかなということで若干また疑問に思うわけであります。
○参考人（河内山哲朗君）　星川先生がおっしゃいましたことは私も同感でございまして、行政改革というのは大体過去の経緯を見ておりましても、国民からわかりやすい理念とか将来像というものが非常にシンボリックに示されて、そのことが非常にわかりやすく、なおかつ効果があらわれるということが明快になったというような、例えば土光臨調のような形で第三者的に非常に信頼性の強い方がリーダーシップをとられて、本当は私は政治家そのものがリーダーシップをとられるべきだと思いますが、そういうふうに第三者が非常に大きな国民的な支持を得ながら行政改革を行っていくということでなければ、先ほども言いましたが、これは中央省庁に限らず都道府県も市町村もそうでございます。現在行っておりますことに対する大きな変更というのは、なかなか自己変革では、あるいは自己改革ではできないというのが日本人の特質かもしれませんし、やはり人間の特徴ではなかろうかというふうに思っております。
○星川保松君　どうもありがとうございました。
○竹村泰子君　どうもきょうはお三人の先生方ありがとうございました。社会党の竹村泰子でございます。
　今、機関委任事務のお話が出ましたのですけれども、その中でも非常に大きな問題となっておりました例の在日の方たちの指紋押捺の問題がございました。今は一度押せばあとは強制的なことはなくなったわけですけれども、そういったことなども含めまして、これは御参考までにお伺いしたいと思いますが、地方のきちんと税金を納めておられる立派な市民で、さまざまな形態があると思いますけれども、市民としての義務を果たしておられる方たちに対する地方参政権の問題などが今あちこちで運動が少しずつ起きているように聞いております。
　中央ではなかなか決断ができないことも、地方自治体ではむしろきちんとした対応、それから公務員採用の問題なども含めまして、将来的な御意見でも結構ですから何かお考えがありましたらお聞かせを。地方分権ということとは直接関係がないかもしれませんけれども、地方の貴重な財産であるという意味で御意見を伺わせていただければ幸いでございます。
○参考人（恒松制治君）　私は、外国人の地方参政権の問題は各地方団体でそういうものを決めたらいいと思っておりまして、国の段階でできないことでも、それは一種の社会的な取り扱いとしてやるべきだということであれば、地方団体がやったって構わないというふうに私自身は思っております。
　ただ、指紋押捺については私は知事時代に大変苦い経験がございまして、それはもう国の権限だから地方団体で勝手にやったら困るという意見が国の方でありました。私は、そういうことであれば国自身がいろんな機関を地方にも持っているわけですから、国自身が、中央政府自身がやりなさいと。それを勝手に地方団体に事務だけ押しつけておいて、これやっちゃいけない、あれやっちゃいけないなんというのはおかしな話じゃないかといって随分抵抗をいたしました記憶がございます。たしか、実際には国の機関、司法の何かそういうのがありまして、そこでやるようになったというふうに思っております。
　そういうものを、それは国の事務だから地方で勝手にやったら困ると、こういうふうに言いながらその事務だけは地方にやらせるという姿は、私は中央政府の大変なわがままだと思っていますし、いけないことだというふうに思っています。もしそれをやるんだったら、地方に全部権限を移すようなことをした方が私自身は望ましいと思っておりまして、大変悩んだ経験があるものですからお話し申し上げたわけです。
○参考人（成田頼明君）　在日外国人の地方参政権の問題が出ましたけれども、この問題につきましては、外国人は住民がどうかという問題が一つあるわけですが、私はこれは現行法のもとでも、例えば住民監査請求とか、あるいは情報公開についての公開請求、あるいは個人情報保護条例による閲覧請求、こういった問題につきましては、これは外国人といえども住民であるということになると思います。
　ただ、参政権絡みの話については現在またこれは行われてないわけで、どっちみち国の法律の改正を要することでありまして、条例で単独にやることはできないだろうと思うんです。その場合にドイツでは、御承知でしょうが、連邦憲法裁判所でハンブルクかどこかでやりましたのは、憲法違反であるという判定を受けたケースもあるわけで、これはドイツがそうだから日本がすぐそうだというわけにはいきませんけれども、そういった先例もあります。
　この問題は、余り早急に踏み切るべき問題というよりも、当面、例えば川崎市で検討しておりますように、別個の在日外国人の協議会みたいなものをまずつくらせて、その協議会のメンバーが参加をするというふうなところから始めるというふうな方法もあるのではないかというふうに思われます。
　ただ、これはいずれ国際社会で問題になる可能性もありますから、国際社会の動向というものをよく調査し、諸外国の情勢もいろいろ把握するということをしなければなりません。
　それから同時に、御質問の範囲外かと思われますけれども、在外日本人の参政権も現在ないわけです。これは十年前に自治省が一つの法案を用意したんですが、これを実現していない。これは技術的な問題もいろいろあったと思いますけれども、そういう問題を広く人権問題との角度でぜひこれはお取り上げいただきたいというふうに思っております。
○参考人（河内山哲朗君）　基本原則からしますと、やはり代表なければ課税なし、あらゆる市民的な義務も果たしておられる方が政治に参加ができないというのは異常な状態、異常といいますか、不正常な状態だというふうに私も思っております。
　現在、私どもの自治体の中で現実具体的にそういう問題が提起されているわけではございませんけれども、私もちょっと今これは条例だけで可能なのかということはわかりかねるところがございますし、成田先生おっしゃいましたように法律事項ではなかろうかと思いますが、これはこれから各自治体にとりまして徐々に現実味を帯びてくる問題といいますか、課題だというふうに認識をしております。
○橋本敦君　日本共産党の橋本でございます。
　先ほど恒松先生の御意見の中で、大事なことは基本的には民主主義の推進だという観点から、住民参加の住民自治を大きく進めるということがやっぱり基本でなくちゃならぬというお話がございまして、私もその御意見に賛成なんですね。
　だから、そういう点からいいますと、地方分権ということがよく言われますけれども、基本は中央の権限をどれだけ地方に分けるかという権限の分け合いの問題じゃなくて、住民参加の地方自治をどう進めるかということ、ここを基本にして、そしてそれにふさわしい権限を地方自治体にどう与えるかということと、それから、それに応じた自主財源の確保をどのように総合的にセットするかということがやっぱり考え方の基本としてなくちゃならぬのではないかというふうに思っております。
　そういった考え方で自主財源も含めた総合的なことこそまさに大綱としては進めるべきではないかと思うのですが、この点はいかがでしょうかということが一つです。
　それから、山口委員からも御指摘がございました、投票率の低下という問題について私も大変関心を寄せて心配もしておるんですが、一つは、確かに山口委員も御指摘になりました政策の大きな違いがなくなっているという問題、それから町づくり等に魅力が持てない状況になっているという問題、確かにございますね。
　それと同時に、やっぱり今指摘をした住民自治が本当に進むという条件がつくられていない。中央政治がもろに地方政治に直結をして持ち込まれるような、言ってみればそういった中央集権的政治が住民参加の地方政治をおもしろくなくしているという面があるのではないか。
　それからもう一つは、最近、地方政治でも汚職・腐敗事件が多発をしておりまして、そういった面の政治不信ということが非常に深く住民の中に広がっているのではないか。この点も地方分権と直接かかわりはない問題ということになるかもしれませんが、本当に地方自治体の政治家、長が住民に密接にかかわっていく中で、清潔な政治をつくるということに自覚的に取り組む必要があるのではないかということが一つ考えられるんですが、こうした点についていかがであろうかということであります。
　それから二つ目には、これは成田先生の御意見にかかわっておるんですが、確かに地方自治体の自己責任ということがそれなりに大事であることはわかります。同時に、沓掛先生からも指摘された福祉や教育のレベルの問題ということとのかかわりもあるんです。国の方が責任を負うべき福祉その他の問題、住民の安全の問題、そういった問題について国の責任を放棄とは言いませんが、軽減させることが主目的になって、それが地方自治体の負担として押しつけられる、こういったことが分権ということで行われるなら、これは私は正しくないと思うんです。
　だからそういう意味で、おっしゃる自己責任という問題と、それから国の責任ということとのかかわり合いをもう少し合理的にどう考えるかという点で御意見がいただければというように思っております。
　それから三つ目には、河内山参考人にお伺いしたいんですが、受け皿づくりとしての広域行政がいろいろ言われる中で、狭域でも行き届いた目の細かい行政が可能だというお話を伺いまして、私もなるほどなと思いましたが、そういった場合に、そのおっしゃる理想的な行き届いた目の細かい、粒とおっしゃいましたが、そういったことに行政がかかわっていくということが、分権ということを考えれば、もっとこういう権限が地方自治体にあれば、あるいは自主財源としてこういうものがあればという、そういった具体的な要求を踏まえた何か例がございましたら、ひとつお願いしたいと思うんです。
　と言いますのは、先ほどパスポートの例がございましたが、例えば民生委員の選任につきましても、これは地方の自治体の長が地域と密接してやられればいいというように私も思いますが、これは厚生省まで行かなきゃならぬということになれば、これまたなぜかということにもなりますね。したがって、現場の苦労していらっしゃる責任者として、住民の利益になる分権としてはこういうものが欲しいんだよというものがあれば、要望として大いに挙げていただくことも大事だと思いますので、そういう意味で御意見があれば伺いたい、こういうことでございます。
　以上です。
○参考人（恒松制治君）　最初に、地方自治というのはまさに民主主義の基本だということを私も申しましたけれども、今、橋本委員からもそのような御指摘がございまして、私は、地方分権ということが、ただ単に非常にテクニカルにこういうふうな権限は地方へ、こういう権限は中央へというふうな、そうしたことではなくて、もっとやっぱり基本的なところにさかのぼって考え直さなければいけないんじゃないかと思っております。
　それは明治以来もう百二十年、中央集権体制で来ちゃったものですから、これを崩すというのは容易なことではないんですけれども、そこへ向かっていろんな諸制度が改革していけるようなことでないと、やっぱり問題は一つも進まないというふうに思っております。
　先ほど、そういう点で自主財源の確保という問題がございましたけれども、私は財源そのものが、例えば地方交付税であってもいいんですけれども、財源そのものが大きくなるという、そういうことではなくてやっぱり税源確保の手段も地方団体に自主性がなくちゃいけない、例えば税率の決定であるとか課税標準の決定であるとか。そうでないと、私は、自主財源と呼ばれているものが幾らふえても、それは地方の住民にとっては何の関心もないことだというふうに思っておりますので、そこら辺までやっぱり立ち入らないといけないのかなという感じがいたします。
　それから第三番目に、最近は何か地方団体でも汚職が多くて政治不信があるということなんですが、全くおっしゃるとおりだと思いますね。政治不信が自分たちがかかわることによって改善できる問題ではなくなってきているというのが今の姿でございまして、例えば首長、都道府県の知事を選ぶ場合にも、中央政府の重立った人たちが総勢で行ってある特定の知事を応援するなんというのは、私は戦前の体制から言えば内務大臣が任命するのと大して変わらないんじゃないかと。そんなところで、一体地方自治とかそういうものが言えるんだろうかということを痛切に感ずるんですね。ここら辺は私も大変苦々しくいつも思って見ているんですけれども、これは先生方をいろいろ非難するわけでは決してございませんけれども、少なくともそういう傾向が非常に強い。しかも投票率が低いということになると、戦前内務省が知事を任命した、地方の住民はそれを安易に受け入れてきたということと大して違わないんじゃないかという気持ちでもって見ているわけでございます。
○参考人（成田頼明君）　私あての御質問は自己責任と国の責任との関係いかん、こういうことでございますけれども、これは今度の分権大綱に向けた六団体の意見も、地方公共団体の意見も、国の責任、国の事務というものを限定しろという考え方に立っております。これは私は個人的にはそういう考え方をどこまで徹底できるかということについてはかなり疑問を持っているわけでありまして、国民の安全とか教育の基幹的な部分とかそういった問題については、やはり国が当然責任を負うべき分野というのはあると思うんですね。先ほども憲法二十五条以下の話をいたしましたけれども、憲法でもやっぱり福祉国家、社会国家の体制をとっている。これは憲法改正をしなければ国家体制は私は変えられないと思っているんです。もしそこを変えるというんだったら、私は憲法改正が必要であると思っております。
　憲法論はともかくとしまして、私が非常に心配していますのは、分権と称して実は国の負担のツケを全部地方に押しつけるということを非常に心配しているわけで、例えば義務教育費の国庫負担分、教員給与等がそうですけれども、国はやっぱり自分のところの財政も苦しいものですからいろんなものをカットして、カットした分は地方に負担せよというふうなことになっているようです。それから私立学校の補助等についても、やはりこれをカットして地方に負担せよと。こういう形の分権というのは望ましくないわけでして、金をくれてしかるべきところをむしろ国の負担を押しつけて、国は何にもしない。これはまさにおっしゃるように、私は国の責任の放棄につながるんじゃないかというふうに思います。
　同じことは、これはきょうのちょっと審議のらち外ですけれども、規制緩和についても私は言えるというふうに思っているわけでして、規制緩和は片一方に自己責任のいろんなルールがなければバランスもとれませんけれども、規制緩和の名のもとにいろんなものを規制緩和しますと、やはりあるものは私は国の責任を放棄することになるんではないかというふうに思っております。そういった意味では、分権の問題と規制緩和の問題というのは共通の面があるなというような感じがしております。
○参考人（河内山哲朗君）　橋本先生の具体的な要求をどんどん出すべきだという御指摘でございまして、おっしゃるとおり、狭域で行政を進めていく上で必要な権限、財源というのは本当に多種多様でございますが、私は狭域の方が非常に福祉の分野ではいいんではないかという考え方を持っております。その福祉に限定して申しますならば、今の老人保健福祉について、余りにも事細かな国の目標値の設定が、これは少し地方の実情というものを踏まえた形で、レディーメードではなくてオーダーメードでできるようにしていただきたいなと思っております。
　だから、霞が関でということは語弊がございますけれども、やはり三千三百も自治体がございますと、都市部もあれば農村部もある、中間的なところもある、離島もある。それで福祉というのは、最終的にはマンパワーというものが非常に大事な要素になってまいります。マンパワーも公的なマンパワー、いわゆる保健婦さんであるとかホームヘルパーさんというような公的な部分もあれば、在宅介護の中で、御家族、親族という自助努力的なところもあるんです。
　私はその中間段階の互助的なもの、地域の中でお互いに支え合うという部分、その地域の中で互いに支え合う部分というのがどうも施策の中あるいは政策の中に、ゴールドプランの中で明記できづらい事情があるわけでございます。しかし、地方公共団体の中で大きく期待を寄せているのはその部分でございます。ゴールドプランの中で位置づけをはっきりさせませんから、それに見合う制度がない。制度がないといわゆる補助金の仕組みがつくれないということで、大きく期待をするけれども、制度、補助金というものがないという部分がこの老人保健福祉改革の中に出てくるわけでございます。
　したがいまして、その部分をオーダーメードで進めるための財政的な措置ということになれば、当然今の財政の制度で言いますと、交付税で措置をしていくということになるだろうと思うんですね。ことしから、交付税のそれこそ基準財政需要額の中に高齢化の比率というような補正が行われることになりましたけれども、そういうふうに細かにメニューを、メニューといいますか交付税の算定基礎をつくっていくのはいかがなものかとは思いますが、すべてがすべてレディーメードの補助制度ではなくて、やはりその地域の実情を踏まえた形で、自由にあるいは独創的に仕事ができるような財源の措置というものは最も市町村が望んでいることだというふうに思っております。
○橋本敦君　ありがとうございました。