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○国務大臣（竹下登君）　確かに今、国際競争力に対応していくための自主性が十全に発揮できるようにということを主眼としてこういう環境を整えるための新会社を設立することにしたというふうに申しましたが、法律をお読みいただきましても、許可申請、そうしてそれに対する認可、あるいは人事権等数々のことが記載されておることは事実でございます。まず一つは製造独占ということ。日本たばこ産業株式会社以外には日本国内においては製品たばこを製造することはできないわけであります。そういう特殊法人として設立されたものであります。
　一方、経営の自主性を最大限発揮するという趣旨にかんがみまして、私どもといたしましては、今までの各種特殊会社の中でそういう自主性というものがどれが一番最小限の範囲の規制になっておるかというようなことを種々検討をいたしながら、経営の自主性が妨げられることがないように必要最小限のものとしての政府規制ということを行っておるところであります。
　いま一つは全額出資。とにもかくにも当面そのとおりであることは事実であります。これに対しては、民間活力というものを導入するためには可能な限り早く民間に放出するということによって活力を生み出すべきであるという意見ももとよりございます。しかし、今日まで日本のたばこ産業を支えてまいりました長い歴史の中にこれが新しい体系になって国際競争力をつけていくという立場に立ちます場合、関係方面のこれに対する物の考え方というものには幾ばくかの不安がぬぐい去ることもできないことも事実でございます。したがって、それらがこの事業遂行上差し支えない、いやそれよりももっとその方が好ましいという段階を見きわめながらそれに対応していこうと、こういう考え方でございますので、とりあえず株主権というものを持ち、そして一方、許認可、監督の権限を持ちながらも、その範囲の中で最小限の規制にとどめるような措置と心構えと両方持って対応していくべきものであるというふうに考えておるところであります。
○多田省吾君　私は前回もお伺いし、先ほども質疑があったのでございますけれども、日本たばこ株式会社に移行する場合に、当然事業面の拡大を行うことによって国際競争力を高めるということは必要であろうかと思います。で、会社法の第五条には「附帯する事業」と、それから「目的を達成するために必要な事業」と、この二つ別々にうたわれているわけでございますが、その二つの定義はどう理解すればよろしいんですか。
○政府委員（小野博義君）　お答え申し上げます。
　目的達成事業と申しますものは、本来事業、この日本たばこ産業株式会社の場合は製造たばこの製造、販売及び輸入の事業でございますけれども、この本来事業とその本来事業に附帯する事業に関連または派生する毒薬であって会社の目的を達成するために必要な事業というような定義ができようかと思っております。例えば製品及び原材料品の品質あるいは技術の向上に貢献し、本業であるたばこ事業のコスト節減等に資する事業またはたばこの需要の創出に資する事業、例えばたばこの製造用機器の輸出でございますとか、あるいはたばこのデザイン等を利用した販売促進商品の開発であるとか、そういったようなものが入ろうかと思っております。
　それからもう一つは、本来事業または附帯事業に係る技術等を活用する事業でございまして、先ほど総裁の方からも御説明ございましたように、例えばバイオテクノロジー技術の利用の事業などが考えられるわけでございます。
　これに対しまして附帯事業とは、本来事業に面接関連し、あるいはその周辺に位置する事業でございまして、本来事業に対しいわば従属的な地位に立つという事業を言うものであるというふうに考えております。例えば、先ほどのたばこ製造用機器の例で申し上げますと、たばこをつくるには当然のことながら製造用機械が興るわけでございますが、製造用機器の製造の事業などはいわば附帯事業に当たるであろう、それを独立して輸出販売するというようなことになれば、これは目的達成事業であろうと、例示的に申しますとこういうことであろうかと存じます。
○多田省吾君　附帯する事業というものは、現在の専売法節二十七条でも認められておりますのである程度理解もできるわけでございます。目的達成事業となりますと、大臣認可となっておりますが、かなり広範囲にまた多岐にわたる、このように思われます。
　総裁にお伺いしますけれども、現在行われている附帯業務はどのようなものか、それから新会社に移行された場合に新たにどのようなものを検討していくか、これがまず第一点です。それから別に今度は目的達成事業として考えているもの、これは先ほども御答弁ありましたが、系統的にもう一度お話しいただきたい。
○説明員（長岡實君）　現在、附帯業務として事業化しているものは、たばこの配送であるとか、あるいはフィルターの製造、香料の製造、包装材料の製造、工場関連作業の業務などがございまして、それぞれ出資会社にその事業運営を行わせておるところでございます。新会社移行後の附帯業務につきましてはまだ具体案を得ておりません。現在、先ほど目的達成業務のところで申し上げました事業開発委員会の中で附帯業務につきましても検討を行っている段階でございますけれども、ただいま例示的に申し上げましたような事業をさらに展開させる余地があるのかどうかといったようなことを考えます一方、また、たばこの種子の生産、販売、あるいはたばこ販売に非常にかかわりのあります市場調査の事業等の展開が考えられるのかなというふうに思っております。
　それから目的達成業務につきましては、公社が持っております技術や資産等の中から事業開発に結びつくものを現在事業開発委員会を設けて検討しておる段階でございますけれども、たばこの製造用の機器の輸出あるいはたばこの製造にかかわる技術の輸出、それから喫煙具類の製造、それから私ども中央研究所でバイオテクノロジー関係等につきまして相当な技術の開発を持っておりますので、そういったようなものを基礎に置きました育種育苗技術の活用、それから葉たばこという特殊な農作物の持っております有用成分の総合利用、小さなものといたしましては、私どもの資産であります土地や建物の高度利用、これは不動産業を営むということを主たる目的とするものではございませんけれども、土地現物の高度利用といったようなものが目的達成業務として考えられるのではないかと思います。
○多田省吾君　その中で、企業イメージを高めるために文化事業なんかも検討していると聞いております。あるいは化学工学の分野で香料等の面をもっと拡大利用しようというような御意見もあるようでございますが、そのようなことは考えておりますか。
○説明員（長岡實君）　香料等につきましては、先ほどの附帯業務の万でも現在も香料の製造等があるわけでございますけれども、これはまだまだ発展させる余地があろうかと考えております。それから文化的事業につきましては、これは公社あるいは新会社の附帯事業、附帯業務あるいは目的達成業務として考えておるという性質のものではございませんで、一種の企業イメージというものを広く国民一般あるいは社会に植えつけるためにどのような文化的な貢献ができるか、そういったような角度から現在検討しているところでございまして、専売公社は公共企業体であり、新会式は株式会社になりましても政府関係特殊法人でございますから、そういったような性格から見て、それにふさわしいような一種の文化的な貢献がある程度できないだろうかということで現在検討している段階でございます。
○多田省吾君　大蔵大臣にお伺いいたしますが、新会社が国際競争力を高める等のためにいろいろな創意工夫でこういう目的を達成するための業務というものを拡大しようとされているわけでございますけれども、大蔵大臣としては基本的にどういう態度で臨まれるのかお伺いしたい。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる輸入自由化後の国際競争力に適切に対応していく、これには、新会社の保有しております大変な技術がございます、またノーハウもございます、そういうものの有効活用を通じて経営の効率化を図ることが必要でございますので、事業範囲を合理的な範囲内で可能な限り拡大していく、そして新会社の経営の自主性を最大限に尊重するということが最も重要であるというふうにまず基本的に考えております。
　一方、そうした目的達成事業の実施を自由に認めた場合には、あるいは民業圧迫というようなものが全くないとは、私は全くないとは断言はできないではないか。だから、そういうような事態が生じないように、目的達成事業の認可に際しては適切に対処しなければなりません。しかし、およそ常識的に考えてみますと、恐らく従来とも行われておりますところの附帯事業でございますとか等から考えてみますと、当然のこととしてかなり前広にそれらは協議が行われるものであろう。したがって、いよいよ出てきたものに対して、これは民業圧迫だとか言ってそれを許可しないというような実態にはならないであろう、その事前の濃密な連絡というものが十分そういうことを排除するために役立つんではないかというふうに考えますだけに、基本的にはとにかく国際競争力に立ち向かっていかなきゃならぬわけでございますから、経営の自主性を最大限尊重するという立場に立って対応すべきものであるというふうに認識をいたしておるところであります。
○多田省吾君　次に、これも会社の当事者能力それから自主性の問題と関連するわけでありますが、この日本たばこ産業株式会社法案の第七条から十三条にかけまして監督の部分がありますが、その中に事業計画等も大蔵大臣の認可になっているわけでございます。当事者能力、自主性というのであれば、人とか物とか金、これはある程度自主性を持たせなければ新会社移行への意味がなくなると思います。そういう意味で大蔵大臣として事業計画とはどういう内容のものを望んでおられるのか。現在不明でありますけれども、電電関係法案の衆議院の附帯決議を見ますと、「政府は、事業計画に対する郵政大臣の認可を行うに当たっては、収支計画及び資金計画は、その添付資料とすること。」等の決議もあるわけでございます。これは一つの参考にすぎませんけれども、日本たばこ産業株式会社からどのような事業計画を求めるのか伺っておきたいと思います。
○政府委員（小野博義君）　お答え申し上げます。
　認可の対象となります事業計画の内容につきましては、現在大蔵省と専売公社との間で協議中でございますけれども、いずれにいたしましても、新会社の弾力的な経営を阻害しないようにすることが必要であると考えているところでございます。
　なお、収支予算、資金計画についでのお尋ねがあったわけでございますが、この取り扱いにつきましては、現在これにつきましても、大蔵省と専売公社の間で協議中なわけでございますが、現在のところ他の特殊会社の例、例えば日本航空などがそうなわけでございますけれども、これに倣いまして事業計画の添付資料といたしたいというふうに考えておるところでございます。
○多田省吾君　次に総裁にお伺いいたします。
　今回の法案には大蔵大臣の認可事項が非常に多いわけでございます。公社としまして来年に備えまして認可申請を検討しておられると思いますけれども、現時点でどのようなものを考えておられるのかお答えいただきたい。
○説明員（長岡實君）　現時点で会社化後の事業運営上必要となるものとして認可申請を検討すべき事項といたしましては、会社の事業運営の基本方針でございます事業計画、それから社内における作業の進捗状況にもよりますけれども、事業範囲の拡大に伴ういわゆる目的達成事業といったようなものがあると思います。
○多田省吾君　大蔵大臣としては、もっとあると思いますが、それらの申請が出された場合はどのように対処されるお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　これはまさに新会社の自主性を最大限に尊重して対応すべきものであるというふうに考えております。とにかく政府規制を最小限にしようという物の考え方で出発したわけでございますから、その種の問題につきましても、私どもとしては、新会社の自主性というのを最大限に尊重するという立場から対応すべきものであるというふうに理解をいたしております。
○多田省吾君　次に、総裁に今度は二、三具体的な問題でお伺いしたいと思うんです。
　製造たばこについてでございますけれども、工場で生産されたたばこはどのようなルートで消費者の手に届くのかまずお伺いしたいと思います。
　それから第二点目は、昭和五十五年から五十七年までの三年間、輸送費はどのくらいかかったか。また、輸送について現在日本通運が独占的に取り扱っているわけでございますが、その理由はいかがなのか。
　最後に、今後は新会社も参入して合弁輸送会社を設立すると聞いておりますけれども、現況はどうなっているのか。
　この三点お尋ねいたします。
○説明員（長岡實君）　まず、製造たばこの消費者に届く経路でございますけれども、現在全国三十五のたばこ工場がございまして、それからそこで製造されましたたばこが一定地域ごとに配置してございます七十二カ所の流通倉庫へ輸送されます。そこでいろいろの銘柄の品ぞろえが行われまして、それから各地のデポと言っておりますが、配送の拠点がございます。ここへ輸送が行われ、そのデポから約二十六万店の販売店への配送が行われるというルートでございます。
　で、五十五年度から五十七年度、過去三年間の輸送費は、昭和五十五年度が約百三十七億円、五十六年度が百四十六億円、五十七毎度百五十二億円でございます。
　現在日通が独占的に取り扱っているようだけれどもその理由はどうかということでございますが、たばこの輸送は全国的に広範囲な長距離輸送でございまして、その多くを鉄道に依存していることから、これを円滑に遂行するためには運送業者として次のような条件を有している必要があろうかと思います。まず隔地間の輸送を完遂するために発地及び着地を通じて一貫した責任体制を持っていること。それから全国的な組織網を持っておりまして、かつ迅速的確な情報綱を具備していること。それから危険負担能力が十分であること。またたばこの取り扱いに関して専門的な知識と技能を持っていること。それから流通革新の進展に即応しまして公社輸送機能の合理化に応じ得る能力を持つこと。こういったような条件を満たすものとして、従来から日本通運を選定しているところでございます。
　今後の問題でございますが、国鉄の貨物輸送合理化等物流環境の変化に対応していかなければならないわけでございまして、そういったような観点から、たばこ関係の輸送を安定的に確保しますとともに、関連事業領域の拡大を図る観点から、現在運送会社の設立に向けて諸準備を進めている段階でございます。
○多田省吾君　新会社発足に当たりまして、今お伺いいたしましたように、輸送流通部門の問題、それから輸出入のたばこインターナショナル、それからたばこ関係の合併会社の設立がなされているのもあるし、これから計画され検討されているものもあるわけでございますけれども、これは現行法の二十七条の附帯事業ででき得る範囲のものが大部分だろうと思います。もし目的達成のための事業となりますと、大蔵大臣が先ほど民営圧迫も全然なしとしないという懸念を示されましたけれども、既存業者との間の競合関係というものも生ずるわけでございますが、この点について総裁としてどういう配慮を行っておられますか。
○説明員（長岡實君）　これから目的達成事業を具体化いたしまして、大蔵大臣に認可申請を行っていくという手続を踏むわけでございますけれども、先ほど大臣からもお話がございましたが、新会社として目的達成事業の認可を申請する場合に、まず民業圧迫にならないような慎重な配慮が必要であろう。申請を行った上で民業圧迫になるからということで大臣の認可がおりないというような事態を惹起する前に、まず新会社自体としてその目的達成事業の具体化を考える場合にはそのような慎重な配慮がまず必要であろうかというふうに考えております。
○多田省吾君　次に、現在専売公社が所有している特許及び実用新案の件数はどのくらいあるのか、これが第一点。それから、その中に日本独自の刮目すべき内容の特許、実用新案等が果たしてあるのかどうか。それから第三点は、海外に輸出したプラントの実績はどうなっているのか。この三点をお伺いしたいと思います。
○説明員（丹生守夫君）　お答え申し上げます。
　本年の一月現在の有効の登録件数は、特許三百八十件でございます。そのうち外国特許が三十一件でございまして、そのほかに実用新案というのがございまして、これが八十一件ございまして、合計いたしますと四百六十一件というのが私どもの所有しております特許及び実用新案の件数でございます。
　これは内容は大変多岐にわたるわけでございますけれども、内容的に大きいものは香料の関係と機械に関する特許でございます。中にはかなりすぐれたものがございまして、今後これを活用いたしまして技術輸出というようなことで将来の可能性を考えていきたいということでございます。
○説明員（西村忠弘君）　御質問の後段の方についてお答え申し上げます。
　プラント輸出についてどうなっているかという御質問でございますが、数年前から公社の製造技術、特にエンジニアリングの面につきまして次第に高い評価を受けるようになりました関係で、たばこ工場の建設のコンサルタント、機械運転技術に対する援助協力、それから原料加工設備の据えつけ指導、輸出といったようなものの要請を受けるようになりまして、これにこたえてきております。現状では御質問のプラント輸出というような大げさなものはまだ行っておりませんで、今のところ主として中古の二千五百回転巻き上げ機、それから原料加工設備、そういったものをフィリピン、パキスタン、中国等アジア諸国にノーハウ移転を含めて輸出をしております。最近はこのほかにインド、タイ、中国等から新作の包装機械、それからシートたばこプラント、たばこ膨化処理プラント等の導入引き合いの申し込みを受けておりまして、現在交渉の過程にあります。
○多田省吾君　総裁といたしまして、こういう特許とか実用新案のこれからの新会社としての有効利用の問題、それから海外に技術輸出をするとおっしゃっていますけれども、本当に力を入れて腰を据えてやるのはこれからだと思いますが、それに対しての決意と申しますか、方向性と申しますか、可能性と申しますか、こういったものはどのように考えておられますか。
○説明員（長岡實君）　担当理事からお答え申しましたように、私どもの現在までの研究成果の中には将来事業化し得る種も相当あると考えております。目的達成業務等考えてまいります場合には、私どもが持っております特許その他を最大限に活用して事業化を図っていきたいと思っておりますし、また技術輸出その他の面につきましても、担当の理事からお答え申しましたように、主として東南アジア地域を中心として海外からの引き合いも相当出ておりますし、それから既に輸出をしております我が国の中古のたばこ製造機械についての評価も大変高いようでございますから、そういったようなことも将来の事業化の中では重要な位置づけが行われるべきものであると考えておりますし、またそういったような面ではまだまだ私どもは伸びる余地を十分に持っておるというふうに理解いたしております。
○多田省吾君　次に、葉たばこ耕作の問題でございますが、これは私は前回もお尋ねしましたけれども、国産の葉たばこは現在十三カ月間のストックを抱えている。また外国に比べて残念ながら当然割高となっているわけでございますが、この葉たばこ問題を今後どのように解決するか。新会社と耕作者の間で良質葉の生産のための品質改良とかあるいは生産性の向上等当然図っていくと思いますが、それだけで解決できるのかどうか。その他に衆議院の附帯決議にもありましたけれども、農政費用負担のあり方等も含めて考えていく必要があるのか。それから現在の葉たばこ生産水準を本当に維持していかれるおつもりがあるのかどうか。この葉たばこ問題の現在と将来についての基本的見解を総裁にお伺いしておきたいと思います。
○説明員（長岡實君）　国産の葉たばこが外葉に比べて割高である、そしてそれが製造コストを高める要因になっていることは事実でございます。これを合理化して全く外葉の水準にまで近づけるということは、率直に言って、相当無理があろうと存じますけれども、ただ合理化の余地は十分にある。これは私どもだけではなくて、耕作団体、いわゆる耕作者の方々も基本的にはそのような認識を持っていただいておりまして、現在公社と耕作団体との間で葉たばこ生産の将来に向けての合理化策について鋭意協議をしながら諦めているといった現状でございます。これは既にお答えを申し上げた点ではございますけれども、生産性向上の問題につきましては、昭和六十五年を目途に労働時間で四割、生産費で二割程度の低減を目標といたしまして、なかなか実現には困難も伴うかと存じますけれども、その目標に向けて公社と耕作団体とが一致協力して生産性の向上に向けての努力を積み重ねていくということであろうかと存じます。
　それから、なかなか葉たばこのコストが下がらない、負担も相当のときに農政負担ができるのかという点でございますが、農政負担の考え方には二つございまして、たばこ農業だけというよりは、もう少し農業の基本にかかわりますような土地基盤の整備であるとか、あるいは地域的な集団化の問題等につきましては、これは農水省にお願いを申し上げざるを得ないわけでございますけれども、葉たばこの生産コストの低下に直接結びつくような意味での例えば生産対策の補助金であるとか、そういったような農政負担は、厳密に申しますと、単に農政負担というだけではなくて、それがまためぐりめぐって公社あるいは新会社の経営に相当深い影響を持つ要素でございますから、そういったようなことにつきましては、今後とも新会社が当然負担していくべきであろうというふうに考えておるわけでございます。
　葉たばこ耕作の現状の問題でございますけれども、現在の耕作面積が一体維持できるのかどうかという点に集約されると存じます。私どもはできればそうありたいという気持ちは持っておりますけれども、正直に申しまして、現在の一年分の過剰在庫を解消していく場合に、考えられるあらゆる努力を傾けましても、なかなかその努力だけで過剰在庫の解消が図れないということ。それから現状が、たばこの消費というのが世界的な傾向でございますけれども停滞の状況にあるということ。さらに最近の好みとして軽いたばこを嗜好するということから、たばこをつくりますときに使います原料の葉たばこの原単位がやや低下傾向にあるといったようなことをあわせ考えますと、将来に向かって面積調整と申しますか、減反につきまして農業団体に、耕作者の方々に応分の御協力をお願いせざるを得ないのではないかというふうに考えております。ただ、これは再三申し上げておりますが、耕作農家にだけしわ寄せをして将来の合理化を考えるという態度はとらないつもりでございまして、産業集団を挙げて各分野分野が自分のところでできる合理化はすべて惜しまないといったようなものの一環として面積調整についても御協力をお願いすべきではないかというふうに考えております。
○多田省吾君　先ほども質疑がございましたが、輸入たばこの自由化につきまして、総裁は衆参両委員会を通じまして、この数年間で五％程度になろうかと思われる、現在は二％だと、こういう御答弁をいつもなさっておられるわけでございますが、来年の四月一日からこの法案が通れば新会社に移行いたしまして、その後輸入たばこの情勢がどうなるか、これはだれもまだわからない問題でございます。ただ推測する以外にないわけでございますけれども、私も前回質問いたしましたように、今までは日本の大手商社が専売公社の委託で外国たばこを輸入していたわけでございますけれども、今度は本格的な輸入業務をなさると思われるわけでございます。当然外国たばこ企業が小売マージン率を思い切って引き上げたり、あるいは我が国の国内小売店の外国たばこ販売意欲を大いに高めるいろいろなやり方をとってくること、販売攻勢をかけてくることは当然予想される問題でございます。私は、この流通自由化による我が国たばこ産業への影響については過小評価すべきではありませんし、相当の心配があろうかと、このように思います。公社あるいはこれからの新会社が、安くて、うまくて、また安心して吸えるたばこの生産を目指しておられることは当然でありますけれども、この外国たばこの攻勢に対しまして本当に迎え撃って、国際競争力に耐え得るだけの決意とまた自信がおありなのかどうか、もう一度ひとつお尋ねしておきたいと思います。
○説明員（長岡實君）　輸入自由化が行われました後に外国のたばこ企業がどういった販売戦略を展開するかという点につきましては、私どもも最大の関心を持って対応していかなければならないと考えております。その場合に、諸外国なかんずくヨーロッパの諸国等にアメリカのたばこ資本が進出していった場合にどういった戦略をとったか、こういうことの分析等も十分に行いまして考えていかなければならないと思っているわけでございますが、現在私どもが認識している範囲内で申しますと、定価制をとっている国における輸入品の販売の対応を見ますと、定価制という一つの枠があるからでもございましょうけれども、マージンが、何というか、泥沼のように引き上げの競争に入っていくといったような事態はないように理解をいたしております。
　我が国におきまして今後どういったようなことが考えられるかと申しますと、多田委員も御承知のように、国産のたばこの小売店におけるマージンは一割でございますけれども、輸入品は現在のところ八・五％でございます。輸入品を取り扱う立場からすれば、八・五％のマージンを一割に上げた方が小売店が販売に努力してくれるであろうということを考えるのは当然でございますけれども、またそれを上げれば価格にどう響くかといったような要素も入ってくるわけでございますが、まず考えられることは、その八・五％を一割に引き上げるかどうかといったようなことから始まるのではないかと考えております。
　いずれにいたしましても、相当厳しい競争が行われてまいりますことは事実だと思いますけれども、先ほどから申し上げておりますように、我々あらゆる事態を想定しながらそれに対応する姿勢を整えていかなければならないと思いますし、基本的には消費者に好まれるいい商品を市場に投入し、その販売の努力を積み重ねていくという、いわば地道な販売活動によって国産品のシェアの維持に最大限の努力を傾けたいというふうに考えております。
○多田省吾君　その点でもう一点だけお尋ねしておきたいのでございますが、フランスの二の舞をするなということでいろいろお考えだと聞いておりますけれども、フランスがなぜあのように輸入率が高まったのか、どこに欠陥があったのか。また我が国の対応について。
○説明員（長岡實君）　これも他国のことでございますので、正確に把握しておるかどうかはいささか問題もあろうかと思いますけれども、私どもが把握しておりますフランスのたばこ市場が、輸入品、なかんずくアメリカの商品に非常に大きなシェアを奪われるようになった最大の要因というものは、これはフランス専売が開発し市場に投入しておりましたたばこが、黒たばこと称しまして、やや特殊なつくり方をする製品でございます。銘柄としてはシタンとかゴロワーズとか、フランスに古くからあるたばこでございますけれども、私どもが吸いますと相当、何といいますか、辛い味と申しましょうか、特殊な味があるわけでございます。フランスではフランスの国民の嗜好に最もマッチした商品であるということで、そういう商品を中心に製造並びに販売活動を続けておって、アメリカ型の非常に軽いたばこについての製品の開発についてやや欠けるところがあったのではなかろうか。これが輸入自由化の状態になりますと、非常にフランス専売当局の意に反して消費者の方々がアメリカ式の軽いたばこの嗜好の方に走ったというのが、一つの大きな要因ではなかろうかと思っております。
　そういった点につきましては、我が国におきましてマイルドセブン等を中心にいわばアメリカ型のたばこと申しましょうか、そういった製品を開発し市場投入をいたしておりますし、それが現在における我が国のマーケットに占めるシェアも相当高くなっておりますので、フランスの前車のわだちを踏むようなことはないのではないかと考えております。
○多田省吾君　最後に大臣にお伺いいたしますが、今回の法改正による影響は非常に大きいと思います。関係各部門の名前を書きかえるだけでも相当な金額を要する、小さなことでもこういう問題もあります。私は最後に大臣にお伺いしたいのは、九万三千のたばこ耕作者の方々、あるいは二十六万の小売店の方々、その他たばこ関係の従事者の方々が、今回の改正において十分納得のいくものにならなければならない、そういう施策を講ずるよう強い要望もあると思います。それに対して大臣はどういう決意を持っておられるのか。
　それからもう一つは、国民にとって安くてうまくて安心して吸えるたばこ、これを新会社でつくってくれるだろうという期待感もあるわけでございますが、それにどうこたえるのか、大臣としての御決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　このたびの改革に当たりまして関係者の方々等に大きな影響が及ぶということについての基本的な考え方と、そしてそれぞれに対する期待どお願いを込めてお答えをしてみたいと思っております。
　いずれにいたしましても、今次の改革というものは、その柱の一つであるのは製造たばこの輸入自由化、これでございます。したがって、国産品と輸入品が対等な立場で日本国内において競争を展開するということになります。したがって、そうなれば従来から考えますと、当然何がしかの影響が及ぶということは避けて通ることのできないことであろうというふうに考えます。
　それに対して対応策を準備することが必要であります。その基本は、たばこ産業の中でまず中心的役割を担っていらっしゃる専売公社を当事者能力が付与された株式会社形態に改組して、輸入品との自由な競争に耐え得るような経営形態とすることであります。これによって労使が一体となって、率先して経営の合理化に取り組んで、輸入自由化の影響をみずからの合理化努力によって可能な限り吸収していくということを心から期待いたします。
　それから次には、たびたび申し上げましたたばこ産業集団の一つでありますたばこ耕作者の方々に対する問題であります。我が国の現状にかんがみまして、これにはまず一つには全量買い取り制の維持をする。そして二番目には葉たばこ審議会の設置をする。三番目には葉たばこ審議会の審議基準の明定、そういう措置を講じます。
　それからいま一つの集団であります小売人の方々につきましては、一つには当分の間小売販売業許可制の採用をいたします。それから小売定価制の採用をいたします。
　これらの措置によりまして、耕作者、小売人という二つのたばこ産業集団に対しまして急激な変化が及ばないように合理的範囲内において必要な配慮を行ってまいります。
　そこで、このような今次改革法案におきましては、我が国たばこ産業の健全な発展等のための基本的枠組みはそれによって整備されるところでありますので、今後はその枠組みのもとで新会社はもとより耕作者の方、そして小売人の方、これを含めたばこ産業全体としての一属の経営の効率化に努められ、みずからの努力により将来の展望を必ずや切り開かれるであろうことを私は期待し、そして確信をもいたしておるところであります。
　公社はまた自由化に基づいて競争場裏に立たされると同時に、今おっしゃいました国民に対して安価にして良質な製造たばこの供給というものにも努めていかなければならないことは当然のことであろうと考えておるところであります。
○委員長（伊江朝雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十七分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後二時四十分開会
○近藤忠孝君　きょうは大臣に対して、たばこ市場開放の問題について質問通告しておきましたが、その前に、先ほど赤桐委員の質問の中で、とりわけ対策の急がれる第一線事業所の問題について総裁から答弁がありました。既に配置案を固めたところ、そして話し合いを関係者と開始したところということであります。ですから、その具体的な内容は既に固まっており、関係者、これは今までの質疑の中でも明らかなとおり、耕作組合、販売組合、労働組合、そして国会の先生方ということで、そこへ中身は示されておるということであります。この問題は、「第一線事業所の業務遂行体制整備等の概要」、これ自身が本法案と一体のものである、こういう答弁が第一回目にありました。そして、今申し上げた問題は、その具体化でありますから、もちろん本法案と一体のものだと思います。ところが、いまだに、何度も中身の説明を求めても説明いたしません。既にかなりの部分に示されておりながら、一番大事な国権の最高機関である国会になぜ示されないのか、その中身を示すとどういう差しさわりがあるのか、これについてお答えいただきたいと思います。
○説明員（岡島和男君）　第一線事業所の整備問題でございますが、この第一線事業所の整備は、私ども既に四十七年に実施したことがございます。その後の事業量の変動あるいはまた社会経済情勢の変化、交通通信の手段の発達等、事業環境の変化がございまして、それからさらに制度が変わりまして輸入自由化がある。そういうことを展望して国際競争力の確保ということのために計画をしたものでございます。その意味におきましては、法案と非常に密接に関連する部分が確かにあるわけでございますが、一方、現在の公社制度のもとにおきましても、既に御存じのように輸入品との競争というのは事実上行われておるわけでございます。そういう意味におきましても、事業環境の変化の対応というものは、制度の改正の問題とかかわりなく、実施していかねばならないという側面があるわけでございます。必ずしも、今近藤先生おっしゃいましたように、法案と一体不可分のものであってというふうにおっしゃいましたけれども、私どもとしては密接に関連をする部分もあるけれども、制度改正とかかわりなく実施していかなければならない部分もあるというふうに理解しておるということをまず申し上げさしていただきたいと思います。
　それからもう一点、資料の提出の問題についてまた御指摘があったわけでございます。これにつきましては、前回も申し上げたわけでございますけれども、私ども公社としての案を固めたところでございまして、本件につきましては、影響の一番大きい労働組合等事業関係集団の理解と協力なくしては円滑な実施が期し得ないというところから、これらの団体の意見を聞くという立場から公社としての素案の説明を最近行っている、こういう状況にあるわけでございます。それで、私どもといたしましては、特に労組との協議が非常に重要であるというふうに考えておりまして、いろんな公社としての種々の資料を提示したということでございますけれども、これも前回議論がありましたが、要員計画等の説明はまだ行っていないということでございまして、実質的協議はこれから、こんな段階でございます。
　販売組合、耕作組合等の関係団体に対しましても、理解を得るべく説明を行っておるわけでございまして、現在中央の団体への説明も進めておりますけれども、地方における個々の団体との話し合いも一方において進めている、こういうことでございます。一方、国会の先生に対しましては、説明を求められた方、この前も申しましたけれども、専売に関する特別委員会というような組織をお持ちのところに対しまして概要を説明した資料で御説明申し上げた、こういう状況でございます。
　それで、なおそのほかの国会の先生にも御説明をしたではないかという御指摘があったわけでございますけれども、これは関係集団と密接な関係を有しておられる先生方から説明を求められたということがございまして、この場合において、全体計画ではなく、その部分に限りまして非公式の説明を行ったということでございます。
　公社といたしましては、この問題については関係当事者間、とりわけ労働組合との話し合いが第一義というふうに考えておりまして、こういう考え方を御理解いただいて、支所の統廃合等の合理化問題については専売労使間の協議進展に合わせて適当な時期に報告を求めるという先般の理事会の御決定もあったものではないか、このように考えておるわけでございます。したがいまして、当面、関係者間の協議、話し合いを進めさしていただくことを第一義といたしまして、そのようにお願いいたしまして、今後の労使協議の進展に合わせまして、しかるべき時期に委員会の委員長にも御相談申し上げて理事会の決定に従って御報告を申し上げたい、こんなふうに現在考えておる、そういう状況でございます。
○近藤忠孝君　密接不可分なら当然出さなければいかぬことですね。今の答弁のとおり、これは密接な関係があるということであり、しかも本法案の一番の問題は、これから合理化をあらゆる分野でやっていくのは本当に大変なことだと、それは具体的にどうなのかということが最大の問題だと思うんです。ですから私は、もう既に一部に提示してあるんですから、これを国会に出さぬということは国会軽視も甚だしい、こう思うんです。私は理事会の決定があったから出さぬということではないんだと思うんですよね。それはどうなんですか、理事会の決定があったから出さぬのですか。
○説明員（岡島和男君）　私どもといたしましては、ただいま申し上げましたように、本件に関する進め方は、最も関係の深い労働組合初め販売組合、耕作組合等の関係団体というところとの話し合いを進めることが第一義ではないか、このように考えておりまして、そういう考え方について御理解をいただいて先般の理事会の決定もなされているというふうに私どもとしては理解をいたしておるわけでございます。
○近藤忠孝君　ですから、関係団体、一番影響を受ける人々と話を進める、これは当然のことですね。しかし、違うものを国会に出すわけじゃないんだから、それが同じものを出してどう悪いのか。現に現場では既に、労働組合に示された中身は、大体五月末ごろには労働組合のオルグが、それぞれの関係の特に廃止される方などへ行って、ここは廃止されるという説明をして、もう現場は全部知っているんですよ。ですから、一回目だか二回目だかに答弁された、その中身がわかるといろんな関係者に非常に動揺を与えるということだが、動揺を与える余地はもうないわけなんです。これをなかなか示さない理由というのは、これが公然と出た場合にはそれぞれの――大都会の廃止はほとんどないので、これは主に地方ですからね。そうでしょう。そうなりますと、地方に地盤を持つ先生方に大変な影響があるんだというようなことでまず余り出さない。むしろこれは野党対策よりはその辺を考えているのではないか。しかし、かといって、いきなり出ては廃止される営業所を持っている先生方の立場がないので、それで廃止される地域の先生にはこれを非公式にお知らせしたと。大体そういう関係なんでしょう。
○説明員（岡島和男君）　支所再編成の具体的な内容につきまして、私どもとしては、内部的にいろいろ議論を重ねまして成案を得まして、その成案を得た素案と申しますか、成案と申しますか、案を得た段階でその内容につきまして関係団体にお話しを始めたということでございまして、全体として、私どもとしては、その第一線の支所の再編成というものはぜひともやらなければならないということでございます。これは私どもといたしましては、関係の団体に対しましてできるだけの配慮をするつもりでございますけれども、何がしかのまた影響も危惧する面もございますものですから、関係団体に対して十分な理解を求めるべく話し合いをし始めたということでございまして、関係するところがなかなか多いものですから、これは微妙な段階にあるということからその運び方について慎重を期したい、こういうふうに考えておるわけでございます。現在話し合いを開始したばかりの微妙な段階であるのでというのはそういう意味でございます。
○近藤忠孝君　微妙かどうかはいろんな見方があるわけで、しかし少なくとも各府県ごとにいろんな営業所について、ここは残す、ここは廃止するということは、それぞれの工場では、営業所ではもう既にその場所で働いている従業員には知らされておるんです。そういうことで、公社が一覧表を示さぬから、私の方でそういう角度から調べてみたんです。そうしますと、例えば公社からもらった関西支社管内第一線事業所一覧表、これによって順番に見てみますと、滋賀県では六カ所ありますが、残すところは大津と彦根、そして長浜、近江八幡、水口、今津、この四つの営業所は廃止するわけでしょう。そうでしょう。
○説明員（岡島和男君）　ただいま申し上げましたように、繰り返しになって恐縮でございますけれども、私どもはこの話を進めます際に、第一義的には関係団体との話をまず進めたいということを考えておりまして、これは国会の場におきましてまず云々するよりは、そういうところで進めていきたいということでございます。したがいまして、今先生から具体的な名前が御提示ございましたけれども、私どもからこれは正式にお示ししたものではないものでございますから、今この場でそこについてのコメントというのは差し控えさしていただきたいと思います。
○近藤忠孝君　私は具体的事実を申し上げているんで、現にこれらの営業所の労働組合に示したことは間違いないんだから、それから販売組合にも示したことも間違いがないんだからね。そうすると、それぞれのところで関係者に伝わっている。私はその方から調べて確認しているんですよ。それに対してどうして答えられないんですか。それとも私の言ったことは間違っているんですか。
○説明員（岡島和男君）　間違っているとか間違ってないとかという前に、私どもとしてはこれを公式の場で御説明することを差し控えさしていただきたいという立場に立っておりますものですから、先生の御指摘に対しまして、今ここで何かそれがどうであるかということを申し上げる立場にない、こういうふうに申し上げておるわけでございます。
○近藤忠孝君　そうであれば、どう微妙で、そしてこれが公式に示されたのではぐあい悪いということを具体的に言ってください、今までのは微妙だというだけの話である。
　しかも恐らく問題は、現場で働く営業所の労働者の問題ですよ、基本的には。廃止されたらほかに行かなきゃならない。それからもう一つはその関係の販売者ですね。しかしその販売者の関係などは大体販売組合通じてわかっているんだから、一体どこに差しさわりがあるのか。差しさわりのないもの、具体的に実証されないものを公式には明らかにできない、これは国会軽視も甚だしいじゃないですか。
○説明員（岡島和男君）　私どもが話をしておりますのは、労働組合初め耕作者の団体、あるいは販売組合団体等でございます。耕作者の団体につきましては、原料関係の支所が統廃合されますということにつきましては、集荷、原料を集める場合の収納するときの地域が遠くなるというような問題がございますものですから、これにつきましていろんな反響があるわけでございます。また営業所につきましては、今までと違いまして、物の流通と申しますか、輸送がどのくらいちゃんと行われるだろうかということにつきまして、これまた懸念があるわけでございます。それからまた、ただいま申されましたように、そこに働く職場の者にとりましては、自分たちの職場が別の場所へ移らなければならないということになるものでございますから、これまた非情に不安があるというのもまた事実でございます。
　そういう微妙な段階でございますものですから、私どもといたしましては、これをできるだけ慎重に選ばねばならぬということで、細心な注意を持って運ばなければならないということから、これを微妙な段階というふうに申し上げておるわけでございます。
○近藤忠孝君　そういう微妙なものを特に一部の国会の先生に、耳打ちであっても、話すこと自身私は大変問題だと思うんです。じゃ具体的にお聞きしましょう。
　今滋賀の例を出していますが、具体的な場所は言わぬようですが、しかし滋賀県で見てみますと、国会議員は我が党の瀬崎議員がいるけれども、ここには知らされていない。自民党は宇野、山下両議員、ここには知らしたんですよね。どうですか。
○説明員（岡島和男君）　これは非常に非公式な話でございますから、どの先生とどの先生にどうしたということをちょっと私どもこの場で申し上げることは差し控えさしていただきたいと思います。
○近藤忠孝君　それじゃやむを得ません。もう時間がないから、私の方で調べた問題をちょっとひとつ申し上げたいと思うのです。それについてのお答えをいただきたい。
　京都では七つ営業所がありますが、残すのは京都、伏見、福知山、廃止するのが舞鶴、宮津、園部、峰山。大阪は大都会だからつぶさずに逆に、営業所、これは中営業所というのですか、一つ新設する。それから兵庫の場合には十五ありますが、大きいところはつぶさないで、廃止されるのが九つ、明石の明石葉たばこ生産事務所、それから洲本、竜野、赤穂、三田、加西、社、和田山、榛原。奈良県では六つのうち奈良、大和高田が残り、それからもう一つ残りますが、なくなるのが桜井、五条、下市。そして和歌山の場合は七つのうち四つ廃止される、橋本、新宮、粉河、湯浅。関西工場では大体そんなところだと思うんですが、私の今言ったことは間違っておりますか。
○説明員（岡島和男君）　たびたび同じお答えをさしていただいて恐縮でございますけれども、先ほど滋賀県の例についてもお話がございましたときにお答えしましたのと同じように、私どもはまだ公式の場でこれについて御説明する段階にないというふうに考えておりますものですから、今先生が挙げました具体的な場所の名前につきまして何か申し上げることはあくまで差し控えさしていただきたい、こういうことでお許しをいただきたいと思います。
○近藤忠孝君　大臣、ずっと毎回この問題を聞いてまいりましたね。いつか大臣の見解を聞こうと思っていたわけですが、私はこれは三つの問題で大変大事な問題だと思うんですよ。今のように大変な秘密主義ですよね。しかも合理化の大変影響を受ける人々の問題、第一線営業所ですが、工場の統廃合で十くらいに絞っていて、それもこういう秘密裏に進められていることは大変問題ではないか、これが第一点です。
　それから第二は、こういう秘密主義、しかも中身を関係ある一部の先生にお知らせするとなりますと、今後株の放出の時期にこういう体質ということから同じょうなことがありはしないか。何度聞いたってこういう答弁なんですから、私はそのことを大変心配せざるを得ないんです。
　それからもう一つは、竹下さんも大変長い国会議員の生活をされておるので、国会議員としてお伺いするのですが、国会審議のあり方としてどうか。既に一部中身が示されている。当然そこでの協議が必要ですよ。しかし国会としても、今後合理化がどう進んでいくのか、大変関心を持ってそこまで突っ込んで議論すべきだという意見と、そうでないという意見があるかもしれません。しかし私はそこまでいって、そして今度のたばこの耕作者も含めると大変な犠牲をやって公社をつぶしていいのかという議論がある場合に、具体的な中身について一切知らせないということでは、国権の最高機関としての国会の十分な議論ができない、国会軽視も甚だしいんじゃないか、こう思うんですが、これらの点について大臣の意見をまとめてお伺いしたいと思います。
　それから時間がないので、最後に言うだけ言ってしまいます。
　この後、私の質問時間がなくなってから総理質問を行って、残念ながら、採決へと行くんですが、まだこういうぐあいに問題が全然明らかになっていない。私が質問通告をしておった、アメリカの圧力によって市場を開放したのじゃないかという大事な問題が残ってしまって、そういう意味では、重要な問題が全然解明されていないまま本日の採決まで行くことには絶対反対であるということを表明して質問を終わります。
○国務大臣（竹下登君）　問題は二つあると思うんですが、一つは国政調査権といわゆる行政執行上の秘密とか、そういう問題であります。国政調査権に対しては、行政当局としては最大限これに協力をしなければならぬ、これが鉄則です。しかし法律による守秘義務の履行、あるいは人事等の関係、あるいは業務上公の場で出されることを差し控えた方が適切であると判断したこと、そういうものは国政調査権とそれに対する協力義務との調和をどこにとるか、こういうことであろうと思います。
　私も聞かされておるわけじゃございません。問題は、自主的にやれ、自主的にやれという御主張の中で、そういう労使でいろいろな検討をされている、私もそう思いますが、それをあえて出せ出せと言うのもいかがなものかな、こういう感じが今率直にいたしております。
　それからもう一つの問題は、これで採決するかどうか、これは国会自身の問題でございまして、私どもの論評すべき課題ではない。
　以上で終わります。
○青木茂君　この前の質問の続きから入りたいと思います。
　私がこの法律案が提示されまして以来くどくも辛くも申し上げてきたことは、葉たばこ耕作農家に対して全量買い取り制、あるいは葉たばこ審議会に耕作者代表をたくさん入れるというような手厚い保護が法律の内容で担保されている。これに対しまして、たばこ産業に働く多くのサラリーマンたちの身分保証というものは、一片の生首は取らぬとかいう口約束で終始している。サラリーマンに対しては農家というものに比べて扱い方が極めて不公平ではないかということ。しかもこれはたばこ産業に従事するサラリーマンだけでなしに、一般のサラリーマンを中心とした国民層から見るならば、いわゆるクロヨンの名で象徴されるように税金は絞り取られている。他方においてえらく高い葉っぱを使った高いたばこを買わされている。これは一種の隠れた間接税ですから、だから二重、三重の農村過保護、都市に対する保護の手薄さ、こういうような状態が果たして許されていいかどうか。つまりそれほど農村は都市に比べて貧しいのかということが一番の問題になると思います。
　そこで、ちょっと公社に伺いたいんですけれども、まず、たばこ作農家と一般の農家とを比べてみまして、専業農家、一兼農家というのがたばこ作農家には非常に多いというのは数字的に証明されるわけですね。いかがでしょうか。
○説明員（生平幸立君）　今お尋ねのありました専業農家でございますが、たばこの方は一般の農家に比べて確かに専業農家の比率が大変高うございます。専業農家が割合で言いますと三〇％、第一種兼業が五五％、第一種と専業農家合わせまして八五％というような状況でございます。
○青木茂君　専業農家、一兼農家が非常に多いということは、これは裏を返しますと、たばこ作農家というのは反当収量も多いし、農家全体の中においてはかなり富農が多いんじゃないかということが一つ言える。
　もう一つ伺いますけれども、収入面において、例えば販売金額に対する農家の割合を考えてみまして、例えば上の方、五百万円から七百万円層は、たばこ作農家で何％ぐらいあって、一般全農家平均ではどれぐらいあるか、この数字についてはいかがでございましょうか。
○説明員（生平幸立君）　今資料を調べまして後で御返事させていただきたいと思います。
○青木茂君　そうですか、お願いを既に申し上げていると思いますけれども。
　私の方の資料で見ますと、五百万円から七百万円層は、たばこ作農家で一二・一％あるのに対して、全農家平均ではわずかに二・五％だ。七百万円から一千万円を比べてみますと、たばこ作農家では四・八％だけれども全農家平均では一・四％だ、大体こんなような数字が私どものところにあります。間違っておったら後から訂正してください。こういう数字を見まして、たばこ作農家というのは一般農家平均に比べて非常に富裕である、豊かであるということが言えるんではないかと思います。
　それともう一つ、今度は一戸当たりの平均農地面積ですね。平均農地面積は、たばこ作農家と全農家平均を比べてどうでしょうか。平均農地面積はございますか。
○説明員（生平幸立君）　最初に、先ほど先生のおっしゃいました数字、そのとおりでございます。
　それから一戸当たりの平均耕地面積は現在六十アールでございます。昨年度は五十八アールでございました。
○青木茂君　全農家はどうですか。全農家と比較してみてください。――それはちょっと難しいですか。それじゃ結構です。
　数字は後からお調べいただくとして、大体の傾向といたしましては、間違っているかな、私の調べたところによりますと、一戸当たり平均農地面積は、たばこ作農家で大体百六十アールぐらい、それから全農家で八十二アールぐらいだと。大分運うんですけれども、これは後からお教えいただきたいと思います。
　いずれにしましても、こういう数字から見まして、農家全体の中においてたばこ作農家というのは、どちらかと言えば、富裕層が多いということが言えるんではないかと思います。
　その次には、今度は都市に比べて農村が一体豊かなのか貧しいのかということでございますけれども、そういう数字がなかなか難しいという御返事でございましたから申し上げますけれども、例えば経済企画庁の消費動向調査によりますと、全自動型電気洗濯機の普及率、これは全自動型ですから最新型ですね。あるいは音声多重のカラーテレビの普及率、これも最新型です。最新型の方は農家の方が普及率が高い。それから新築住宅戸数においても農家の方が多い。住宅の広さは言わずもがな農家の方が広い、こういう数字が一応出ております。それから貯蓄状況、これは日本銀行の貯蓄増強中央委員会の調査におきましても、農家の貯蓄平均の方が都市のサラリーマンの貯蓄平均をはるかに上回っている、こういう事実もございます。それから一人当たり家計費ですね、一人当たり家計費を比べてみますと、農家の場合は八十九万一千六百円、これは都市を一〇〇とした場合に一一〇・六の値になっています。一割ほど農家の方が高いわけですね。
　こういう数字をずらっと並べていきますと、ずっと明治以来の政策の基本であったところの豊かな都市・貧しい農村、これは崩れているんだ、特にその中でも、たばこ作農家というものは実は豊かなんだということを我々としては言わざるを得ない。そうすると、豊かな都市・貧しい農村というものが既に崩れておるにもかかわらず、依然として都市は豊かに農村は貧しくということでもって政治の基本が行われている。今度の専売五法案は余りにも手厚い農家保護だと我々としては考えざるを得ない。つまり農政過保護であるというふうに言わざるを得ない。もっと言うならば、圧力団体に土下座しちゃっているんじゃないかということだって言えないとも限らない。ここら辺のところは私どものサラリーマン側のひがみというふうに片づけられてしまっていいものでしょうか。これはちょっと大臣にお伺いしたいんです。
○国務大臣（竹下登君）　これは青木委員の御指摘もそれなりの数字があろうと思っておりますが、私が昨年、永年勤続二十五年のときに全部調べた県民一人当たり所得、農村、都市とは必ずしもいきませんでしたが、県民一人当たり所得を見ますと、昭和五年は東京の一〇〇に対してちょうど福島県が九分の一ですよ。それから意外と関東の周辺が貧しい、一人当たり所得でございますが。それから昭和五十五年で見ますと、それが一〇〇対六五とか七〇とかに近づいておりますが、総合して一人当たりで見ればやっぱり都市の方が依然として高い。こういう状態に私はあると思っております。
　それからもう一つは、私も出身は農村というより山村でございますが、青年団長をしておりましたときに、たばこ耕作の実態、私も一、二度経験しておりますが、乾燥場に入ってみて、これは大変な重労働、労働集約型とでも申しますか、そういうものであるということは私も数少ない体験の中で感じました。とてもここで長らく座っておるというような楽なものではないという感じをいたしましたので、本当にそういう労働に対する対価というものはあり得るなあと。地域的にごらんになりますと、いわゆる日本のウクライナ地方みたいなところにはないわけでございます。これしかないという形のところに苦心して先輩たちが農政の面で定着さしてくれたものだなという感じはそのとき受けました。
　最後にもう一つ、いわば農工並進とかいろんな議論が出ましたが、あくまでも政治というのは全国民を対象にして対応すべきものであって、別にプレッシャーグループに土下座したという感じは持っておりません。あの団体の方とお話しなすってみますと、なかなかいろんなことをお考えになっておりますし、むしろ先生、サラリーマン党というのをおつくりになったんですから、これもまたある意味においてはプレッシャーグループとか、こういう感じを受けたわけであります。