Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員以外の議員（後藤博子君）　そう、心を教えるということ、教えるということ自体が難しくて、心というのは自然にはぐくむんであって、例えば家庭の中において、家族の中において自然に身に付くものだと。だから、理屈で心を心ということで教えるということは非常に難しいと思います。
　しかし、心があって態度が出てくる。じゃ、心がなければ態度がどうなのか、その態度は、じゃつくられた態度なのかどうなのかということでもう議論が分からなくなってしまいますけれども。そういう態度には心は付いてこないという場合もあるのではないかとの指摘もありました。今大臣がおっしゃっていただきました。
　でも、例えば国旗の問題にしては、国民の中にやはり様々な考え方があるわけです。ですから、一定の考え方に基づいて学校で教えることはこれまた容易なことではないんですけれども、価値観の違いを超えた内容を教えるということが、今も、心もそうですが、態度もそうですけれども、これからの教育基本法の議論の中に、その態度とか心とかいうことの中に我が国と郷土を愛する態度ということが入っておりますから、それを教えるためには、やはり何らかの教科書なりなんなりを使って教えなければならないんですけれども、そこにまた価値観の違いがあると。
　だから、価値観を超えた、先生方のいろんなイデオロギーとか、いろんなものを超えた価値観として教えるということが果たして可能なんだろうかということをちょっと疑問に思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　例えば、元寇の乱があったときに日本人はどう対応したかということを教えるのは心の問題ではありませんよね。それから、黒船が来たときに、いろいろな考え方があった中で、尊王の人も攘夷の人もやはり日本の国というものを考えていたわけでしょうから、この歴史的事実を教えるということは何ら心に入っているわけではありませんね。
　こういう事実を教えることによって、またそれを学んでいく態度を養っていくことによって心はおのずから決まって、その学びの中から出てくるものじゃないんでしょうか。
○委員以外の議員（後藤博子君）　そうです。非常に難しいです。
　では、もう一つ、教育再生会議の道徳の教科化ということの提案がありました。となると、今度、道徳というものはどういうふうなことで教えていけばいいんだろうかと。
　再生会議の第二次報告では、道徳を教科として位置付ける旨の提案がなされるとの報道がありました。教育再生会議ではなぜ見直しが必要とされ、新たな提案は現在の教育課程の中の道徳教育とどのような点が異なるんだろうかとか、成績の評価は行わないものの教科書は作成すると言っているわけですね。教科書を使用する教育内容、それから実施方法にどのような違いが出てくるんだろうかとか、またどのような内容の教科書を使用するんだろうかと。
　だから、道徳ということも、やはり心あるいは道徳の道、武士道だとか華道、茶道という日本の伝統文化の中にもそういう道というものがある。じゃ、その道徳の道という道ということについては、日本人が今まではぐくみ育ててきたものというのがあるし、それは例えば、私は華道、花をやりますけれども、花ということで、生けるときに一々先生が理屈では教えない。花の向き、花の動き、それが一番美しく見せること、それから静かに生けること、精神を統一しながら生きている花をどう生かしていくかというようなそういうことがあるんですけれども、今大臣の言った心ということに引っ掛けて、今度、道徳の教科化についてのことをお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　ちょっと、花を生ける華道のことは池坊副大臣に聞いていただかないと、私も余り生意気なことは言えないんですが、再生会議がおっしゃっていることをどうするかということは、各々必要に応じて中教審にかけねばなりません。そして、ここでの御議論も伺いながら学習指導要領にどう書くかということだと思います。
　したがって、私が申し上げておいたのは、またそのとおりしてくだすったわけですけれども、道徳というのは人間共通のルールというものを教えるということであっても、あっても、アナーキーの人は、おれたちはそんなのは嫌だという人もいないとは限らないわけですね。ですから、教える者の価値観、主張によって教えられる者の点数を付けるということは非常に難しいんで、点数を付けるということはまずなじまないだろうと。それで、例えばワシントンと桜の木のように、こういうことをワシントンはしたとか、二宮尊徳はこういう行動をしたとか、こういうことを教えるんだと思うんですね。それを学んで自分も、そういう規範というのか在り方を子供たちが身に付けていってもらうと。
　ですから、何を参考例に出すかは、国がある価値観を持って決めるというような検定教科書的なものを作るということはやっぱり非常に難しいんじゃないかなと私は思っておりまして、その趣旨は再生会議に申し上げてありますから、再生会議の方も極めて慎重に教科書等についてはあの報告の中にお書きになっていると思います。
○委員以外の議員（後藤博子君）　道徳の教科化ということについて、どういう教科書を上げてくるんだろうかと。いろんな過去の歴史の中で、総理も吉田松陰を尊敬されているというふうに私、見たことがありますけど、私も吉田松陰が大好きで、幕末のころの本を読んだり松下村塾のことを読んだり、今そういう塾が逆に日本の中にあったら今の日本人はどうなるんだろうかとか考えたこともあります。
　実際、本当、何をどこにどう手を付けていいのか分からないんですけれども、そうは言っていられませんので、何とか道徳というものを、規範的なものを教えていかなければならないし、その教え方も考えていかなければならない。
　それと並行して、私たち大人が見せる態度、大人が見せるもの、国会議員として子供たちに見せること、筋を通していくこと、あるいは立ち向かっていくこと、それからエネルギーを持って何かに立ち向かっていくことの大変さ、あるいは長いものに巻かれたり、おかしいことはおかしいと言ったときに、おかしいと言ったことが逆に正義ではなかったりというふうなものを発信してしまったりとかいろんな現象があるわけで、子供は教育の中、教科書の中で見るよりも、今の、現在社会の私たちの態度、私たちの生き方、生きざまを見ていると思うんですね。その生きざまそのものが、それこそ規範をと言いますけれども、今現在の、じゃ大企業の人たちがいろんな問題を起こし平謝りに謝っているようなテレビの報道があり、その中で果たして子供たちにすばらしい大人の見本を今現在見せているのかというと、見せていないなと思います。
　そういうことがありますので、是非是非、教育再生会議の中でしっかりと議論をしていただきたい。そして、中教審を中心に教育の専門家や関係者の意見、議論を十分に踏まえた上で、更に国会においてやはり議論を積み重ねていくということが大事なことだと思っておりますので、政策決定のプロセスを是非大臣、大事にしていただきたいと考えております。よろしくお願いいたします。
　ゆとり教育の見直しということで少し質問させていただきます。
　私も、二〇〇一年、国会議員になってから、遠山大臣でしたか、ちょうどゆとり教育ということが挙げられまして、あのときも随分議論をした記憶があります。そもそもゆとり教育というのは、現在の学習指導要領というので批判されていると思うんですけれども、基礎とか基本を身に付けた上で自ら学び、考える力を養う、生きる力をはぐくむという方向性については私は間違っていないと理解しております。それでも批判が絶えないのは、子供の学力低下傾向や二極化が明確になりつつあるという国民の不安の表れと言えます。国際学力調査の結果を受けて、盛んに学力低下論議が交わされた際にも指摘されていたことですけれども、理念や目標に間違いはないんだが学習指導要領のねらいが十分に達成されていないという旨の文科省の認識が保護者や学校現場の不信感をぬぐえないのが原因なのではないかと私はちょっと思っております。
　今年一月の教育再生会議第一次報告でもゆとり教育の見直しが提言されています。二年前の国会論議と同じような指摘がなされていること自体がその証左であると思いますけれども、今後の学習指導要領の見直しに取り組むに当たり、文科省としてどのような反省の上に進めていくのか、やり方をどう変えるのか、そういうことについてお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（銭谷眞美君）　現在の学習指導要領の考え方というのは、単なる知識の詰め込みではなくて、基礎的、基本的な知識を身に付けた上でそれを実生活で活用する力を育成をすると、こういう考え方に立っていたわけでございます。私ども、その学習指導要領に基づく結果の検証ということをきちんとやっていかなければならないとまず思っております。
　このような観点から見ますと、国際的な学力調査による比較をしますと、ＯＥＣＤの調査などで、学力は国際的にはやや低下傾向にある、それから特に中間層の子供たちが下位層にシフトする傾向があるといったようなことがございます。それから、子供たちの学習意欲、それから宿題等を行う家庭での学習時間等が十分ではないといったような反省点もございます。
　こういったことを踏まえながら、国会の御審議も踏まえまして、今学習指導要領の改訂の作業を進めているところでございます。議論としては、やはり基礎的、基本的な知識の定着、これをどう図っていくか、それから今回の学習指導要領で取り入れました総合的な学習の時間、これは継続をしたいと思っておりますが、その内容、在り方等についてどのように改善をしていくか、こういったことを中心に今議論を進めているところでございます。
○委員以外の議員（後藤博子君）　そうですね、ゆとり教育、あれだけ時間数を削り、五日制をつくり、そして子供たちにさせたかったことは何だったんだということなんですね。
　方向性は間違っていないと思うのに、こうやってまたゆとり教育を見直すとなると、国民は、お母さんたちは特にやっぱり文科省に対する不信感が募る、どこをどう信じていけばいいんだろうということになってしまいますので、そこはしっかりと、もうこれでゆとり教育の見直しの方向性をしっかりと打ち出していくということで進めていっていただければと考えておりますけれども。
　教育再生会議では、授業時間数の一〇％増とか土曜スクールの実施などの提案もあります。これはなかなか具体性が伴わない内容が報道によって広まってしまったということもあるんですけれども、そういう再生会議のことが先に新聞にばっと出ていってしまうから余計国民の皆さんは不安になってしまって、再生会議の言うことと文科省の言うことはどっちがどうなんだろうというふうになってしまうんじゃないですかね。そういうことも含めて慎重に進めていっていただきたいと思います。
　もう少しお聞きしたかったんですけれども、ちょっと通達していることがありますので時間の範囲でお聞きいたしますが、学校教育法の一部を改正する法律案の概要の中に、学校種の規定順について、幼稚園を最初に規定するということがありまして、幼児教育という、充実ということも入っておりましたけれども、幼稚園を先に規定するという、この順番をどうしてということを聞くつもりはありませんが、私もかかわってきましたように、認定こども園というのができました。
　大分県もそうですけれども、各地を回っておりますと、地方によって全然認定こども園が普及しているところと普及していないところがあって、普及していないところは、お母さんが働かなければ保育園に預けられない、幼稚園に預けられないということがあるわけですね。でも、お母さんは働きたくないんだけれども、その地域に住んだ、あるいは引っ越ししたがために、お母さんは子供を預けたい、しかし預けるためにはいわゆる働かなければならないということがあるんですね。だから、子供にとってはどこに行こうと、無認可であろうと認可であろうと、どこに行っても一律の保育、幼稚園のことができるということで認定こども園を広めようということになったと思うんですけれども、今現在の認定こども園に対する現状を教えてください。
　それから、これからの、今の私の意見を踏まえて、今後のこともお尋ねしたいと思いますが、よろしくお願いします。
○政府参考人（銭谷眞美君）　昨年、法律をお認めいただきまして、十月から認定こども園制度が創設されたところでございます。
　この四月一日現在でございますけれども、九十四件の認定こども園の認定が行われております。各都道府県からの報告によりますと、本年度更に約五百四十件程度の申請が見込まれておりまして、来年度以降は更に多くの申請が見込まれているところでございます。
　私ども、認定こども園制度が適切にかつ柔軟に運用されますように、幼保連携推進室を文部科学省と厚生労働省が連携して設置をし、関係者への業務説明、個別対応、パンフレットの配付などを今行ってきているところでございます。
　多様化する幼児教育に対するニーズに柔軟かつ適切に対応できるよう、地域の実情に応じまして認定こども園制度が活用されますよう、制度の普及に更に努めてまいりたいと思っております。
○委員以外の議員（後藤博子君）　お母さんによっては、本当に二人、三人と産みながらしっかりと育てたいという人たちにとってみれば、子供を預けなければならないということは非常に残念なことで、今この少子化の中で一生懸命やっている家族、家庭、そしてお母さんということを考えていただければと思います。
　先ほど大臣にもお尋ねしましたように、私は自分で作っている、「たくましい日本人」というリーフレットを作っております。私はこの中に日本の心ということを書かせていただきました。朝、昇ってくるお日様に感謝し、風や水や土に感謝する心、人や物を大切にする心、人間も自然の一部だと感じる生命感、この日本の心こそが二十一世紀以降の地球環境を守る理念だと私は信じております。
　日本の心を大切に、そういう思いで教育行政に当たっていただき、私たちも一人一人の責任の上でしっかりと子供たちを育て、若い方々に、次世代に譲っていける誇れる文部科学であり教育でありたいと考えておりますので、今後ともよろしくお願いいたします。
　本日はありがとうございました。
○委員長（狩野安君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時四分散会
平成十九年六月五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前川　清成君　　　　　辻　　泰弘君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　辻　　泰弘君　　　　　前川　清成君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　英明君
　　　参考人
　　　　　　　中央大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　藤本　哲也君
　　　　　　　九州大学大学院
　　　　　　　法学研究院教授　　土井　政和君
　　　　　　　全国保護司連盟
　　　　　　　副会長
　　　　　　　東京都保護司会
　　　　　　　連合会会長　　　　宮川　憲一君
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　元更生保護のあ
　　　　　　　り方を考える有
　　　　　　　識者会議委員　　　堀野　　紀君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○更生保護法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（山下栄一君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　更生保護法案を議題といたします。
　本日は、法案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、中央大学法学部教授藤本哲也君、九州大学大学院法学研究院教授土井政和君、全国保護司連盟副会長・東京都保護司会連合会会長宮川憲一君及び弁護士・元更生保護のあり方を考える有識者会議委員堀野紀君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の審査の参考にしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。まず、藤本参考人、土井参考人、宮川参考人、堀野参考人の順に、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　それでは、藤本参考人からお願いいたします。藤本参考人。
○委員長（山下栄一君）　ありがとうございました。
　次に、土井参考人にお願いいたします。土井参考人。
○委員長（山下栄一君）　ありがとうございました。
　次に、宮川参考人にお願いいたします。宮川参考人。
○委員長（山下栄一君）　ありがとうございました。
　次に、堀野参考人にお願いいたします。堀野参考人。
○谷川秀善君　どうも皆さん、おはようございます。私は、自由民主党の谷川秀善でございます。座らせていただきます。
　ただいまは、四人の参考人の皆さんには、大変本日お忙しい中をわざわざお越しをいただきまして、また貴重な御意見を賜りました。我々法案を審議する者として大変有り難く、御礼を申し上げる次第であります。
　若干御質問をさせていただきたいと思いますが、時間が往復で十五分ということですから、ほとんどお伺いする時間も少ないわけでございますけれども、どうぞよろしくお願いを申し上げる次第であります。
　現在のこの更生保護制度、参考人の皆さん方も御存じのように、大体法施行後五十年以上もたっているわけでございまして、いろいろその間社会も変わってまいりましたし、また犯罪体系もいろいろ変わってまいっておりますので、何となく最近では、この更生保護制度、機能麻痺一歩手前に来ているのではないかというようなことが言われてきたわけであります。
　そこで、一年間にわたりまして更生保護制度の見直しを検討していただき、堀野先生もその委員になっていただいたわけでございますが、有識者会議が一年間いろいろと検討をしていただきまして、十八年の六月に最終報告をお出しをいただいたわけでございますが、その中でも、保護観察の対象者が本当に最近引き続いて重大事件を起こすということが続きましたために、何といいますか、保護観察の目的というのはなかなか理想でございますが、社会復帰をいかにうまくさせるかということが本来の目的で、それがひいては再犯の防止につながると、こういう、これはどっちが先なのかということがありますけれども、基本的な考え方としてはまず社会復帰を促すんだと、再犯防止はその結果として生まれてくるという考えを我々はしておったんですけれども、なかなか今度は再犯が前面へ出てきて、非常に重大犯罪を犯すということになったんで、何とか再犯を防止をしなきゃいかぬと、これが何となく今度の法では前面へ出てきたような感じをいたすわけです。
　それで、私は、やっぱり保護制度の信頼を取り戻していかなきゃいかぬ、改めてですね。そのためには、いろいろ問題があろうと思いますけれども、なかなか一挙に解決をするということも難しいんだろうというふうに思いますけれども、今回、法案として法務省の方がまとめまして提案をされました。この法案につきまして、それぞれの先生方、いろいろただいま御意見をお伺いをいたしましたけれども、全般として世界のそれぞれの国々の法案と比較し、今回の法案というのは本当に前進をするのか、皆さん方がお考えになって、もっとこの辺を重点的に改正すべきではないかというようなことがございましたら、それぞれ改めて、時間も余りございませんが、お一人ずつお伺いをまずいたしたいと思います。
○参考人（藤本哲也君）　お答えいたします。
　今の御質問でございますけれども、残念ながら、世界の情勢を見ますと、一九七五年を中心として、我が国のように改善更生・社会復帰モデルを取っている国は少なくなりました。既にアメリカでは刑罰モデルに移って、社会復帰モデルは捨てております。そういう意味では、どちらかといえば閉じ込めておけばそれでいいんだという形で最近の動きがありますので、我が国は伝統的に明治以来百年間、犯罪者を改善更生し社会に復帰させるというシステムを持っているすばらしい国だと思います。
　そういう意味では、皆さん方、すべてを改善更生を更生保護で考えていますけれども、実はそうではなくて、刑務所に入れた段階で我々は既に改善更生、社会復帰を目指して努力しているわけでして、その改善更生、社会復帰で刑務所でした処遇というものを更に受け取って社会内処遇でどう展開していくかというこの連携が大切なものですから、そういう点では改善更生というのは実は矯正の基本的な理念でもあり、保護の基本的な理念でもありますので、その辺りのことを考えますと、やはりどうしても保護の方は再犯防止ということももう一つの特別予防目的として掲げてくる必要があるんだろうと思うんですね。
　そう考えますと、今議員さんおっしゃいましたように、結果的に、犯罪者予防更生法というのを見てみますと、犯罪者の更生と犯罪の予防というのを目的としているんですね。言い換えれば、犯罪者の更生という特別予防、本人に働き掛けるということとそれによって犯罪を防止するという一般予防が考えられているわけです。
　今回の法律の場合にも、本人に働き掛けるという意味で、再犯の防止という特別予防目的ともう一つこちらに改善更生という特別予防目的というのを置いて、この特別予防目的は車の両輪のように働いて一体化すれば最終的に社会の保護という一般予防目的が達成できるんだと、そのことが個人や社会の福祉につながるんだと、こう考えているわけですから、当然、今回の法律は矯正との流れの中で考えていけば目的規定そのものも問題ありませんし、世界の情勢が刑罰モデルに動いている中において、日本独自がこういうすばらしいシステムを持っていることは世界的にも評価されていると私はそう考えています。
○参考人（土井政和君）　御質問、ありがとうございます。
　私自身も、犯罪や非行を犯した人たちが社会に戻ってきて再チャレンジをし、そして希望を持って生きていける、そういう時代が来ることを心から願っております。その点で、先ほど藤本先生の方からもお話ございましたけれども、世界的には確かに厳罰化の傾向が非常に強くて拘禁というものがより加速するような状況が見られるわけでございますけれども、我が国においては、むしろ社会の中で民間の人たちの協力も得ながら社会復帰に対して努力をするという、そういうすばらしい制度を持っているということでございまして、これはこれまでの保護観察官あるいは保護司の方々、あるいはその他関係者、協力者の方々による協力のたまものであるというふうに思っております。
　それで、一つだけ申し上げたいところは、本人にやはり希望を持って社会に復帰してもらうという点では、本人が戻ってくるということを保障する精神的な支柱として主体性の尊重ということを法案のどこかにやはり盛り込んでいただきたいというふうに思います。本人のやる気というものをいかにして引き出すかと、非常に難しい問題ではございます。社会の荒波の中でこれをどういうふうに維持していくか、非常に難しい問題でございますけれども、是非、あくまでも帰ってくるのは本人であるということを尊重するという、そういう趣旨から主体性の尊重ということを盛り込んでいただければというふうに思っております。
○参考人（宮川憲一君）　状況については先ほど藤本先生がおっしゃったようなことで私どもも全く同感でございますが、特に、先ほど申し上げましたように、やはり我々が対象者に対しましたときに感じますのは、幼少期の生育歴に原因があるということを痛感するケースが非常に多いわけでございまして、そういう意味で申しますと、犯罪者になる以前に地域社会なり家庭でその対象者に対してどういう処遇がされているのかということが今は我々の大きい課題でございまして、犯罪予防の面からいいますと、学校との連携であるとか家庭、地域との連携とかいうことで積極的にやっていくことこそが本来の更生保護の一つの柱だというふうに思っております。事が起こってからの処遇ということは、先ほど申し上げましたように、いろんな事情で厳しい大変な条件がありますが、それはそれとして、それに至るまでの犯罪予防活動の中でそういうことを考えていかなきゃいけないということを痛感いたしております。
　にもかかわらず、現在の社会の状況は非常にそういう意味では難しい環境にありますので、更生保護についての啓蒙といいますか、更生保護というのは基本的にだれもがみんなが共有し合うような共生の考え方だということがまず受け皿としてベースにありませんと、地域での活動も、家庭も、それから対象者に対する処遇も全くうまくいきませんので、そういう意味での大きな運動にしていかなきゃいけないというふうに私は考えております。
○参考人（堀野紀君）　我が国の制度は、これまでも民間の保護司さんと対象者との間の密接な信頼関係の中でつくられてきたという特殊な制度で、外国との単純比較は多分できないだろうと思います。
　私は、これまた非常にある意味で優れた制度であろうと思います。ただ、外国の方で大いに進んでおりますのは、例えば性犯罪であるとかあるいは麻薬、薬物関係のこの改善更生プログラム、これを制度の中に取り入れて、そしてそれを単に刑務所に入れて出すというだけの話ではなくて、やはりそれをむしろ刑の執行に代えてプログラムを受講させるといった実効的な措置が取られているといったような優れた経験が今、日本の制度の中にも取り入れられつつあると。今度の法案の中にもそれを記載されておりますけれども、明らかにそういう点において従前の制度よりも優れたものになっているというふうに思います。
　ただ、先ほど土井先生も言われましたように、やはり本人の自発性、それから保護司あるいは保護観察官に対する信頼関係、あるいは社会に対する信頼というところから自らを改善しようというそういう制度である以上、やはり本人の主体性というものをどこかで生かす、そういったステージが必要なんじゃないだろうか。一つは、さっき言いました仮釈放制度による本人関与、それからむしろ刑事施設の中においても自らをどう改善更生していくかということについての本人の主体的ないろんな関与の仕方、こういったものの訓練をしていかないと、やはり出てきたときには受け身の人間として出てきて、そしてしかも、そうすると監視される人間、隔離される人間というふうに、そのままで終わってしまう。だから、本人の関与ということは、ある意味では本人の学習という意味においても非常に重要じゃないかと。そういう観点が今回の法案には若干欠如しているんじゃないかなというふうに私は思います。
○谷川秀善君　ありがとうございます。
　あと時間がございませんが、最後に一問だけ宮川参考人にお伺いをいたしたいと思いますが、大体、官民協働と、こういう保護観察制度になっているんですけれども、官民協働やないですわな。実際、考えてみたら保護観察官何人おりますか、これ。いろいろな関係、全部調べても、せいぜい全部は、事務官もみんな合わせて千四百二十九人ぐらいですよ。保護司さんがざっと五万人ですね、四万八千人。そうすると、全然違いますわな。だから、もう保護司さんがなければ、この保護観察制度なんというのは明治以来ずっとこれ成り立っていってませんね。そういう意味で、私は保護司さんが大変なお力添えをいただいて、現在の日本の保護観察制度、世界に冠たる制度が成り立っていると思うんです。
　ところが、そろそろ限界に来たんではないか。保護司さんの定年制もしかれたようでございますし、なかなかその定員一杯には来ていない。同時に、六十歳以上が大体保護司さんで全体の七割ぐらいを占めておられるわけですからね。そういう意味で、非常に保護司さんに私は負担が掛かっていると。それに対して処遇はほとんどできていないと。本当にボランティアですよね。その点について、保護司さんの会長さんとして、今後我々どうあるべきであるかということを一言お伺いをしておきたいと思います。
○参考人（宮川憲一君）　実際に我々が観察官として官民協働で一緒にお仕事をする職員は六百人か七百人しかいないというのが実情でございます。しかも、従前に比べますと非常に観察官の仕事が煩雑になって、大変な仕事だということを我々常に見ているんですが、そういう意味では、もう今先生がおっしゃるように全く少ないという実感を持っております。
　ただ、一生懸命やってくれておりまして、こういうことを言うと以前の先輩には申し訳ないんですが、今の観察官は若い人で専門官が結構増えておりますので、個々には非常に頑張ってやっていただけるんですが、いかんせん量的には非常に少ない。五万人の保護司に対するのに六百人の観察官では、これはもうだれが考えてもおかしいんですけれども、今の国の状況の中で大幅な増員というのが難しいかもしれませんけれども、発生したいきさつからすると、どうしても観察官を増やしていただきたいというのが私どもの民間人の要望でございます。
　それから、保護司の問題につきましても、従来のような選び方では駄目だということで、今全国で保護司の選考のやり方を全く新しいやり方でやろうということで、透明性のある保護司の選任ということで、モデルケースで実験をやっているところでございます。
○委員長（山下栄一君）　時間が参っておりますので。
○谷川秀善君　どうもありがとうございました。
　どうぞよろしくお願いを申し上げます。
○江田五月君　四人の参考人の皆さん、今日は本当にありがとうございます。
　実は、今回のこの法案は私どもも賛成でございます。ただ、いろいろ言いたいところはあるんで、衆議院の方で私どもなりの考え方をまとめて修正案も出したりいたしました。藤本参考人が衆議院の方の我々の質疑も参照されながら今日の意見を述べていただいたことに大変敬意を表します。
　その上で、しかし議論を深めていかなきゃならぬので、ありがとうございますと言っているだけでは質疑になりませんので、あえて若干問題点を述べてみたいんですが、まず藤本参考人ですね。最後に、刑事司法制度の入口に位置する警察段階での交番制度と最終段階に位置する更生保護制度は世界に誇り得る制度であると確信しておると、こういうお話で、前にお配りをいただいた「更生保護」という法務省が編集をした雑誌の中でも同じようなことを書いておられます。もっとも、「更生保護」という雑誌の方は更生保護制度というよりもむしろ保護司制度に焦点を当てておっしゃっているようですが。
　私は、おっしゃっていることの揚げ足を取るように聞こえるといけないんですが、やはり今の日本の更生保護制度は問題大ありだと。それは、先ほど堀野参考人が言われました、満期で出所をした場合、保護観察がないんですよね。そのまま社会に出される。しかも、満期で出てくるというのは、これは社会に適応していけるかどうかが非常に心配される人たちですよね。こういう制度がそのままになっていて、世界に誇り得ると言えるんだろうかどうだろうかと。いかかですか。
○参考人（藤本哲也君）　お答えいたします。
　私が世界に誇り得ると言っていますのは、少なくとも再犯というレベルで考えれば、日本のいわゆる警察段階から検察、裁判、矯正、保護という一連の刑事司法過程の中で、犯罪者をもう一度社会の有用な人材として輩出するというシステムとしては最高のものを持っていて、しかもそれは交番制度によってまず第一に我々は、社会内のコントロールが行き渡っている。少なくとも我々は駐在所と交番所を一万五千か所持っていますから、これをある意味での社会防衛、社会の犯罪を抑止するためのセンターにしていけば、もう少し私はいい、安全、安心の町づくりができると思うんですね。
　今の警察は、今おっしゃいますように、今の警察の実態を見れば、それは、どちらかといえば事件を処理した方に評価が高くて、犯罪を予防した人は、予防した数字は見えませんから、結果的に予防には定数が少ない。それは、システムが幾らすばらしくても実務が伴わなければいけないわけでして、私が言っているのは、システムそのものは、今のように一番社会内処遇で根幹にある部分において、少なくとも民間ボランティア、この二十七万のボランティアが関与をしているというシステムは世界にはどこにもないだろう、そういう意味ですばらしいシステムを持っていると言っているんですが。
　ただ、残念ながら、今はコミュニティー、地域社会の自浄能力がなくなっていますから、昔は刑務所から出して、満期でも仮釈放でも出せば、社会で何とかしてくれたんです。ところが、これがもう完全になくなってしまっているんですよ。保護司さんたちも、この辺りであっせんするのも非常に難しくなっていますから、そういう現実を考えるときに、幾らシステムがすばらしくても、結果的に社会情勢が変わってくれば、それに応じた法体制を我々はつくらなくちゃいけない、それが今回の皆さん方が立案されている更生保護法案であると私は思っています。
○江田五月君　交番制度についても監視が行き届いてすばらしいと言っていいのかどうか、そもそも監視が本当に行き届いているのかどうか、空き交番が山ほどあると、まあこれをなくするとやっていますが、これも問題ありますし、それから制度としても、今のような満期出所者に対するケアのシステムがないというのは欠陥だろうと私は思っております。
　実は、私は、もう今から四十年前になるんですけど、死刑判決を起案したことがあるんですよ。裁判官としてではないんですよ、修習生として、これは勉強ですから起案をしてみたんですが。殺人を犯して長期服役して、満期で出てきて、そしてどこも行き場所がないと、親族も相手にしてくれない、このやろうと社会に思い知らせるというので、道を歩いていた、税理士さんかだれかでしたかね、ぷしゅっと刺し殺したと。これはもうどうにもならない、法定刑で死刑があれば、裁判官としては死刑の選択をせざるを得ないという。そのときに、量刑の事情の中で書いたんですが、そういう刑を終えた人に対する社会の対応をどうするかというのは重大な課題だと、にもかかわらず死刑を選択せざるを得ないと、まあ練習ですから書いたんですが、以来四十年、いまだに直っていない。刑務所の中の処遇も、もちろん刑務所の中で一生懸命矯正教育をしていきますが、それでも直っていない。まだまだ課題は大きいということを是非御理解いただきたい。
　昨日、何か藤本参考人にばかり聞くんですが、美祢刑務所の件について、社会復帰何とかセンター、あの話がテレビで出ておりまして、先生お出になっていました。興味深く拝見させていただきましたが、ああいうものができてくれば、私ども以前は、短期の実刑判決というのは百害あって一利なしだと、入って悪いことだけ覚えて出てくるだけだからと言っておったんですが、しかし、こういう社会復帰促進センターというものができてくれば、短期の懲役刑でも、それでもあえて実刑を言い渡して、そのうち短期間だけ矯正のスタートのところの動機付けをして、あと社会内に戻していくというようなことも可能ですよね。
　それから、私はもっとこの保護観察付執行猶予、これももう裁判所は、どうしようもないと、しかし刑務所にぶち込むのは何とも、こんな、大根を一本盗んだぐらいでというようなときに、もうしようがないから、絶対これはまたやるだろうと覚悟をしながら保護観察付執行猶予を付けたりするんですが、もっとその保護観察が十分できるようになっていけば、この活用もできますよね。そのためには保護観察所、保護司さん、今も谷川先生のお話もございましたが、もっと保護観察官も人を増やして、あるいは能力ももっと格段に増やして、保護司さんももっと、宮川参考人、本当にもう、私もこういう、「おかえり。あなたに信じてもらう。」、こういうのを見ると涙が出るほどうれしいんですね。しかし、そういうことをやっていらっしゃる保護司の皆さんがもっともっとやりやすくするようにしなきゃいかぬので、制度として世界に誇り得ると言われると、内心もうじくじたるものがあるんですね。
○参考人（藤本哲也君）　申し訳ございません。
　先生のおっしゃるとおりなんですね。ただ、先生も御理解いただけると思うんですが、我が国の現行刑法は刑罰一本で処遇をすることとなっておりますので、なかなか難しい。そうかといって、今のように例えば満期釈放者の場合でも、外国では五年間、エクステンデッドスーパービジョンといいまして、保護観察を延長するというシステムがあるんですね。ところが、我々はこれをつくれないわけです。それは、国会議員の先生方が作っていただければ我々は運用できますけれども、その辺りのところにどうしても刑罰だけで対応するという我が国の現在の刑事政策に限界が来ているということを是非御理解いただきたいと思います。
○江田五月君　それは私も分からないではありません。家庭裁判所というのは戦後随分社会的裁判所としていろんなことをやる努力をしてきて、しかし今これでいいのかという問題はあるんですが、私は刑事裁判所ももっといろんな意味で社会化していく余地はあるのかなと思ったりはいたしますが、まあこれから先の課題で。
　もう一つ、不服申立ての関係ですが、私はやはりこれ、行刑というのは、もう無期なら別ですが、有期懲役の場合は期間が定まっているわけですから、その定まった期間の中で何をするかということなので、やっぱり受刑者といえども人間、人はそれぞれいろんな個性を持っていろんな経歴を持って今に至って、様々、全部別々、その全部別々の人間がそれぞれ人間関係をつくりながら社会を動かしていく、その基本はやっぱり法なんですよね。法じゃなくて裁量が社会の基本になったのではこれはおかしくなるので、法が支配する社会にしていくということになれば、やっぱりどういう状況の下に置かれてもそこに法が基盤にあるんだと、そして自分も法によって守られているし、法は自分を助ける道具に使えるんだという、そういうものがあって初めて法というものが記銘力を持つ、感銘力を持つ。これがやっぱり社会に出ていっても法の下で自分は生きていこうというそういう意欲を持たせることになるんじゃないかと思うんですね、堀野参考人が言われました、人がそれぞれ回復していこうというその気持ちを大切にという。
　昨日、実は石塚伸一という、これは龍谷大学の人から突然速達で本を送ってもらいまして、「日本版ドラッグ・コート」というんですが、厳罰主義で失敗したアメリカ薬物対策の二の舞を踏んではいけない、薬物依存からの回復は自分が依存症だと認めることから始まる、司法関係者には気付いてほしい、「ダメ、ゼッタイ。」だけでは薬物は止められない、回復しようとしている人たちを閉じ込めておくだけではなく援助してほしいという。そのためには、法に基づいてやっぱり不服申立てもできるんですよと、あなたの言い分は聞いてもらえるんですよという、そういう制度が大切だと思うんですが、藤本さん、いかがですか。
○参考人（藤本哲也君）　なかなか難しい質問ですけれども。
　今のお答えになるかどうか分かりませんが、もしもそれが仮釈放で、例えば申出権、申請権等も考えるという趣旨でだったらまた話は別でございますけれども、その趣旨でよろしいんですか。
○参考人（藤本哲也君）　実はアメリカでは受刑者に対して申請権を認めております。そして、自分たちはこれだけ一生懸命努力したんだから、それに対して自分たちは仮釈放を申請するから何とか審査してほしいという権利を認めているんです。初めの運用段階ではかなり受刑者たちもその制度そのものに感服しまして従っていたんですが、残念ながら、毎年一人ずつ申請しますとこれが数万件の数になっていきます。そうしますと、アメリカでも仮釈放委員会というのがございますけれども、これが我が国の地方更生保護委員会ですが、仮釈放委員会は形骸化していきまして、初めから受け付けても九〇％は却下するという運用になっていきまして、結果として何が起こったかといいますと、一九七〇年代に刑務所暴動がアメリカでは頻発したんです。
　その大きな原因が、仮釈放というものは我々がどんなに申請してもいつも却下されるじゃないかと、その理由たるやどうもはっきりしないと、これじゃ何をやっているんだということで暴動が起こりまして、結局ジョージ・ジャクソンというのが暴動を起こしますけれども、この遠因、一つの原因、全部とは言いませんが、一つの原因になったのが、この仮釈放を申請権を認めてそれが形骸化してしまって実質的に不満をもたらしたということがありまして、慌てて一九七七年に仮釈放制度を全部やめてしまったというケースがありますので、我が国にそうした、もちろん先生はすべて御存じだと思いますけれども、一応裁判官が言い渡した刑期の中で刑務所で執行するのか社会に出すのかの相違ですから、その辺りのことを考えて、不服申立て制度というものもそれと連動して考えていかなくちゃいけないだろうと私は思っております。
○江田五月君　議論していても仕方がないので、最後に、ごめんなさい、土井参考人、それから堀野参考人、ちょっと時間がなくなったので宮川参考人に一言だけ聞いておきたいんですが、長い保護司の経験をなさって、今保護司の年齢も随分高くなってきましたね。日本のこういう更生保護、戦後、確かに時代が動いていきますから前へ進んでいる面もありますが、私は、いろんな場面で保護という、社会内でいろんな困った人たちを救済していくという社会的リソースといいますか、保護司さんもそうですし、そのほかのいろんなボランティアの皆さん方の体制が脆弱化していると、こういうことを痛感をするんですが、宮川さんの率直な実感をお聞かせいただければと思います。
○参考人（宮川憲一君）　先生が今おっしゃるように、やっぱり地域社会がもうそういう力を失っています。かつての我々の父や何かの代の保護司の選ばれ方と現在は非常に違うんですね。
　そこら辺を我々考えまして、地域社会に対する批判をしていてもしようがないわけですので、逆に我々が地域社会に呼び掛けるという形で、この際、保護司を従来我々の仲間内から選んできた保護司のやり方を改めて、地域の各組織の代表に集まってもらって委員会をつくる、そこで推薦委員会をつくって検討していこうというようなことで、今までの従来の自ら望んでボランティア活動をやるということではなくて、地域でやはり透明性のある中で選ばれてきたそういう保護司がやっていくという新しい体制に組み替えていかなきゃいけないんじゃないか。むしろ、この仕事は国民全員がやらないといけない仕事でございますから、当番で自分はやっているんだというぐらいの意識の人がこれからは保護司になっていただきたい。そうすれば保護司の若返りも十分期待できるだろうなというふうに思って、実際に今全国で展開している最中でございます。
○木庭健太郎君　専門の立場から、また現場の立場から、四人の参考人、御意見をいただきましてありがとうございます。
　私からも若干皆さん方に質問をさせていただきたいと思います。
　まず、藤本参考人にお伺いしますが、藤本参考人、御意見は保護観察官の任務、第一義的に再犯防止ということの御意見のようですが、この更生保護のあり方を考える有識者会議の報告書を見ましたら、保護観察官の現状について、就労の確保や生活習慣の改善等により生活の安定を図ることを保護観察の主目標と考えて、対象者の円滑な社会復帰を支援する一方、対象者による再犯を防止して社会を保護するという意識が不十分であるというような指摘があったのは御存じのとおりだと思います。
　こういう現状になっているその原因は何だとお考えになられるのか、もし再犯防止ということを第一にするというんであれば、正に保護観察官の意識改革というのが必要になってくるんだろうと思いますが、原因を教えていただくとともに、どうやってこれ意識改革をさせていくべきなのか。例えば、今は保護観察官が対象者と直接会うというようなことはなかなかないようですが、そういったことを取り入れることでそういうものができるのか、つまりそういう原因、並びに今後どう意識改革をさせればいいのか、この点について御意見を伺っておきたいと思います。
○参考人（藤本哲也君）　お答えいたします。
　一般的な意見として申しますと、残念ながら我が国の社会が終身雇用制は崩壊しましたし、それから我々の年功序列制はなくなりました。我々は、昔我々の社会において安定した志向というものを目指したという、大きな社会変革が起こってしまいましたので、ある意味では我々が自浄能力を持ってすべての犯罪者をコントロールするというシステムそのものが崩壊していったと見ていいと思うんですね。
　実を言いますと、御存じだと思いますが、警察段階では二百十四万人の犯罪者が検挙されているんです。刑務所に入るときは三万三千人に減っているわけですね。言い換えれば、この二百十一万という数の犯罪者は、もちろん多くは道交法違反ですけれども、多くはまた罰金刑ですけれども、ほとんど社会内において今までは処遇されてきた。実際にそのときに社会内処遇として何らかのプログラムがあったかというと、なかったんですよ。全部保護司さんにおんぶにだっこなんです。結局、更生保護施設が百一か所ありますけれども、これも昔は民間の人たちが自分たちのポケットマネーでやっていたと。ところが、実際今は、ほとんどが委託費を払わなければ百一の更生保護施設も動かなくなってしまっている。すなわち、ここに大きな社会的な構造の変化があるわけです。
　そうすると、我々もその社会の構造の変化に応じて犯罪者の改善更生、社会復帰を考えなくちゃいけないと思いますが、そのときに一貫して言っていることは、矯正の現場においては犯罪者を改善更生し、社会復帰をさせるんだと言っているんです。社会復帰のために出したときに、今度は何が更生では大切なことか、やはり再犯の防止ですよ。もし再犯を犯しますと、たちまちに刑務所で二百七十万のお金が掛かるんですよ。これは警察で金が掛かり、検察で金が掛かり、裁判所で金が掛かる。この費用を考えれば、恐らく一千万ぐらいの税金の無駄遣いなんですよ。
　そうすると、矯正が改善更生、社会復帰を考えるならば、保護は何ができるか。再犯防止ですよ。そう考えれば、当然、鶏が先か卵が先かの論争ではなくて、再犯の防止と更生保護という二つのものが車の両輪のようになって動いていく。この特別予防目的を完成すれば、結果として社会の保護という一般予防目的が完成できる。そして、その上で、個人と社会福祉の増進というものが果たせるんだというのが、今回の更生保護法案の作られた本来の意味ですよね。
　ほかの省庁は、官から民へ、官から民へと言っていますが、今回は民から官へという動きなんですよ。だから、民から官へ動いて、更生保護法案を作る以上は、ある程度の厳格なスタンダードな法的根拠を作らざるを得なくなってくるんです。それが駄目だと言われれば、元の更生保護法に変えればいいんですが、そのときは国家の責務は完全に後退するだろうと思うんですよ。それで駄目だから、今法律を作っているんですよ。
　法律を作る以上は、保護観察官がどう動くかという根拠を示さなくちゃいけませんし、保護司さんたちが、今社会が変わって処遇困難者が増えていると、そして、そのためにはやっぱり遵守事項をきちっと決めておいて、使いませんけれども、ほとんどは、保護司さんでも保護観察官でも、これならもう本当は取り消してもいいのにと思われるようなことも一生懸命カバーして、いや、何とかもう少し、何とかもう少しと、事実として彼らは一生懸命取り消さない方向で頑張っているんですよ、現場を見ますと。
　その中で、やっぱり少なくとも、いざとなれば遵守事項で取り消されるんだよということが大切なことになりますし、もちろんおっしゃるとおり、わずか今のところ八百人ぐらいの実働部隊しかありませんので、全員が、七十名から八十名の保護司さん、対象者百名の面倒を見れませんけれども、処遇困難な事例の場合には、やはりケースワーカーとしてのプロである保護観察官が直接担当するというシステムを今回も更生保護法案の中に入れたわけですから、そういう意味でも一歩前進したと私はそう考えています。
○木庭健太郎君　宮川参考人にお伺いしたいんですけれども、今お話があったように、遵守事項違反の問題ですね。これについて、では、仮釈放者については仮釈放を取り消す、少年院の仮退院者に対しては差戻しになっていくということになるわけですね。
　ただ、こういう不良措置を積極的にとるということになってくると、実際現場にいらっしゃる保護司の皆さん方、その対象者との間に構築してきたこれまでの信頼関係との問題、とても難しいことになるんじゃないかという指摘はあります。私も、その点は危惧する一面はあります。
　この点について、実際現場で携わっていらっしゃる宮川参考人の御意見を伺っておきたいと思います。
○参考人（宮川憲一君）　先ほど堀野先生からもお話がありましたが、提言の中でもその話が出たときに我々は非常に危惧をしました。
　その結果、今我々が考えておりますのは、警告ぐらいまではまだ保護観察の対象の枠内ですが、その過程で我々がそれ以上のものを要求するようになれば、その際もう我々は保護司としての、何といいますか、仕事がなくなるわけですね。いわゆる保護観察はもう終わってしまうわけなんです。結局それは対象者に対して保護が負けたということになるだろうと。保護司としてはそこでもう役に立たなかったということになるんじゃないかということで、最後のとりでとして、そうならないように、最悪ならないように、いわゆる先ほどお話がありました伝家の宝刀としてそれはあるのであって、それを使ったときにもう既に保護司は保護司でなくなるというぐらいの気構えで、この不良措置については対応しようというふうに考えております。
○木庭健太郎君　すばらしい決意というか、そういった視点で今までもやっていただきましたし、これからも取組をしていただきたい。ただ、そういう伝家の宝刀をつくることも必要なんだという藤本参考人の御意見なんだろうと思います。
　そういったことが相まって、江田先生は厳しく指摘されましたが、私は日本のこの保護観察制度というのはある程度評価してもいいんじゃないかなと。世界がやっぱりどっちかというと厳罰化の方向の流れでしかない。でも、日本はあくまで民間の方々も合わせた形でのこの一つの仕組みを新たな形で構築していこうということについては評価してやってもいいんじゃないかなと。どうこれをきちんと運用できるかということは確かに大切ですけれども、そんなことをちょっと感じておるんで。
　そして、土井参考人に伺っておきたいんですけど、仮釈放審理の現状の問題についてちょっとお伺いしたいと思うんです。
　仮釈放審理の在り方、内輪でやっていらっしゃって、これ分かんないんじゃないか。つまり、職業上の経験と勘に依拠して判断が行われて、詳細な理由も示されず決定が行われており、判断過程も透明性を欠き、判断の正当性の担保も十分とは言えないというのが更生保護のあり方を考える有識者会議の中間報告でございました。これについて、土井参考人、この御批判に対する見解、是非伺っておきたいと思います。
○参考人（土井政和君）　仮釈放審理が、まず委員の構成において偏りがあるのではないか。それから、仮釈放の審理そのものが関係者が直接その場で意見を述べ合うという、そういう仕組みにもなっていない。事前に、その対象者につきましては保護観察官が刑務所に出向いて事情を聴取し、そして、社会環境等を調査した上で、最終的には委員の主査委員が面接をして、そして合議にかけて決定をするという構造になっているわけですけれども、実際に仮釈放の審理に掛けられる一件当たりの時間が極めて短い。そういう中で、果たして公正なその決定が行われるんだろうかという、そういう懸念が表明されているんだろうというふうに思います。
　その点で、私自身も、基本的にはやはり委員の数が非常に少ないわけで、一件当たりに掛けられる審理というものも、もうほんの数十分しか掛けられないという状況がある。もう少しその構成、出自も含めても数を増やしてその対応をする必要があるのではないかというふうに思います。
　それから、仮釈放の審理そのものとちょっと関連しますけれども、今回、法案を読みますと、取消しとかいうような場合も増えてくる可能性がございます。そういったときに、それをどういうふうに審理するのかという辺りも含めて地方更生保護委員会の任務というのは非常に増えていくだろうというふうに思いますので、その点についても是非構成あるいはその人数等について御配慮をいただきたいというふうに思っております。
○木庭健太郎君　堀野参考人にお伺いをいたします。
　正に更生保護、最後、その実効性を高める一番大事なものは何かというと、これ、堀野参考人が有識者会議への意見という、見解ということでおっしゃっているように、正に社会の受容性を拡大すべきであり、その意味で、定住と就労の機会を拡大することが必須の条件という、もう正にこの御意見のとおりだと私も認識をいたします。
　ただ、具体的に、これどんなふうにしてこのことを実現、必須の条件を可能にしていくのかというのは、なかなか知恵があるようで難しい点もあると思うんですが、この点をかみ砕いて、やっぱり理解と協力必要なんですけど、具体的、どんな方策を取っていけばいいのかと、この辺を御意見を伺いたいと思うんです。