Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中山正暉君）　今、玉村町の例をお出しになりましたが、土地の問題が絡みます問題というのはなかなか、いろいろ立場によって見方が違いますものですから、小回りのきかないみたいなところが確かに、いらいらするような地域を私もいろいろあちこちで例を見ております。
　今度は、そういう意味で、いわゆる地方の時代という、地方に対する意識と、それからまた細かい市町村の意識と、そして建設省が積極的にそういう地域が有利になるような、地域の将来が発展につながるような、そしてまた皆さんが持っていらっしゃる、それぞれのお立場は違いますが、財産権に関係のありますものが有利に展開をしていくような見通しをいかにサジェスチョンしていくかということ、法律の基本にある精神を地域と国と都道府県が三位一体になって一致点を見出すかということを主導的な立場で高い国家的な見地から見て地方に指示する、それが今回の線引きの制度見直しに当たった意味ではないかと思っております。
　三大都市圏等の都市計画区域を除きまして線引きの要否を都道府県の判断にゆだねるということにいたしておりますが、都道府県が制度を的確に運用することによりまして線引きの廃止、それからそれを含めまして地域の実情に合った線引きの見直しが行われることがその地域の有効なこれからの歴史をつくっていくことにつながっていくと思っております。
　例えば、現在線引きをしております都市であっても、人口や産業の現状、それから将来の見通し等から、線引きを廃止しても無秩序な市街化が進むことがないと判断をいたしましたら廃止することもあり得ることでございまして、実際に検討を始めている地方公共団体も今大分話題に上っておるときでございます。
　国といたしましては、線引きの選択制の導入に際し、地方公共団体が制度の趣旨を十分に理解して、見直すべき都市計画は的確に見直しが行われ、制度改正の実が上がるように運用の参考となる具体性を持った指針等を積極的に示してまいる、そんな所存でございます。地域といかに連携を持つか、情報を交換し合うかということが大変重要な問題になってきますし、地域の皆さんの意識を高めていただくというこの法律の効果を私どもは期待いたしております。
○上野公成君　どうもやはり地方公共団体の方にお任せするというようなニュアンスが非常に強いんですけれども、例えば玉村の線引きというのは、今御説明したとおり、こういうものはとにかく最初にだれが見ても外さなきゃいけないわけですけれども、これも本当に外してくれるかどうか私は実は疑問を持っているんです。
　といいますのは、この新しい都市計画法ができましてから大体百二十七万ヘクタールが市街化区域になりました、都市計画でありましたけれども。そのうち、その都市計画区域の見直しをしたのがたったの二万ヘクタールです。一度都市計画をするとほとんど変えないというのが現状なんです。四十三年からもう三十二年間ですけれども、ほとんど見直しをしていないというのが現状です。時間がありませんので、事務局にその数字についてはもうお尋ねしません。間違っていたらそちらから手を挙げてもらえばいいと思うんですけれども。
　そこで、なぜ都市計画を変更することをこれほど嫌がるか、それが一番の問題でございまして、と申しますのは、私も建設省にいましたけれども、都市計画をやっている人というのは非常にかたいんですね。これは地方の都市計画課にいる人も、私も県庁に課長で出たことがありますけれども、物すごく頭がかたい。
　なぜかというと、これは四十三年までは大臣認可でした。大臣が都市計画を決めていました。その後は知事になりましたけれども建設省が承認する。しかし、承認するということに変わりましたけれども、やはり頭の中からどうしても建設大臣が決めていたということが抜けないものですから、地方公共団体から都市計画の変更をしようと思いますと大変なんです、これは。十年前ぐらいまでも、とにかく都市計画の地方の担当者が来て、稟議書を持ち回って決裁をしていたという事実があるんです。今はとてもそんなことはやっておりません。
　ですから、都市計画を変更しようと思っていても、また建設省へ行って大分搾られるから嫌だなと。建設省以外に農林省が建設省以上になかなか厳しいところがありまして、とにかく都市計画の一たん決定したものは、決定をするときはやらなきゃいけないから行きますけれども、それを変更するときにまたあの苦労をするのは嫌だと、こういうのが本当のところじゃないかと思います。
　建設省から都道府県の都市計画課長に出て都市計画の変更をしようとした人も同じ思いをしているわけです。建設省にいた人もそういう思いをしているわけでありますので、今大臣からは、いろいろ指針を示されたりガイドラインみたいなものをつくって、なるべく必要のなかったところについては市街化区域の線引きをやめる、こういう指導をされるということであるんですけれども、この辺の頭の切りかえをしないとなかなか地方公共団体の方々も、これは必要ではないと思っても、本当に素直に建設省に上げてこない。そういうことをぜひ大臣に指導していただいて、本当に手続も簡単にして、本当は承認というのもなくした方がいいかもしれないですね。そういうことを指導してやっていただくか、あるいはもうかなり強制的にこういうところはやめなさいと、こういうふうに言うか、この二つのうちのどちらかだと。
　前段の今の大臣の答弁でありますと、やはり地方公共団体の自主性といいますか良識でやろうということでありますから、その良識を持った都市計画の部局の方が建設省に来たときには、本当に来てよかった、これからもまた何か変更しようと思ったら喜んで来ようと、こういうことにしていただくのが、これは大臣のぜひ御指導をお願いしたいと思うので、その点についてひとつお願いします。
○国務大臣（中山正暉君）　確かに、私もその線引きを外す外さないの問題で何度か関与したことがありますので、一遍建設省とか都道府県で筋を引いてしまうとなかなかそれが意識の中で固定してしまうという、先生のおっしゃるとおりだと思います。
　これからは、国として高い立場に立って、環境の問題とか周辺の将来性の問題とか、地元の自治体の人は選挙とかそんなものがいろいろ絡みますものですから、いろんな関係で逡巡をされるような場合には、私はやっぱり建設省が国家的な見地、それから地域的な広範囲な立場に立って、その意味での新しい出だしをする意味を持たせるのがこの法律改正の根幹にあるべきだと、もう先生の御趣旨、よく私は徹底をさせなきゃいけないと思っております。
○上野公成君　ぜひ、そのことがこの法律を改正することと同じかあるいはそれ以上に大事なことだと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　次に、社会的な規制は、あってしかるべきなんですけれども、できるだけ最低限にした方がいいということを私は申し上げましたけれども、今回の改正の中で規制を強化している部分があります。
　それは、準都市計画区域だとか、それから線引きされない、もう全然都市計画に関係ない用途の白地の地域について特定用途制限地域を指定して土地の利用を制限するということです。これは大規模店舗、それから風俗営業店、こういうものを規制するということが本来の趣旨であろうと思います。しかし、これが間違って使われると大変なことになるんじゃないかという懸念でございます。
　都市においては、都市だけじゃありませんけれども、どこにおいても、例えば廃棄物の処理施設でありますとか火力発電所、原子力発電所、これはどこかに立地しないと日本の経済も国民生活もうまくいかないと、こういう施設でありますけれども、どちらかというと、その地域の方からいいますと迷惑施設だというように受け取られがちです。そういう運動も大変多いわけであります。本来は、こういったものはまず都市計画の中にきちっと定めると、こういう法律の建前でありますから、これを定めていただければいいんですけれども、なかなかこういうものを定めているという例が少ないわけであります。
　そこで、都市局長に伺いますけれども、この都市計画法で、過去五年でいいわけですけれども、そういう本来都市計画で定めるべき施設を都市計画決定した例というのは過去五年間でどのくらいあるか。都市計画決定しないで建築基準法で個別に許可をしたという、王道を歩まなかったそういう例がどのくらいあるかということについてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（山本正堯君）　今先生御指摘の産業廃棄物処理施設の過去五年間の件数についてでございますが、平成五年度から九年度までの五年間に都市計画決定されました廃棄物の処理施設は八十三件でございます。一方、今先生がおっしゃいました建築基準法の五十一条ただし書きに基づきまして特定行政庁の許可の対象となる一定規模を超える建築物等のうちの許可を受けた廃棄物処理施設は二百五十九件ということでございます。
○上野公成君　王道でないこと、三倍以上がそういう違うやり方でやっているわけであります。
　そこで、都市計画ではやはり正面から本当に取り組むべきだということについて一つお話をさせていただきたいと思います。
　東京都の北区に自衛隊の施設がございます。約十一ヘクタールでございますけれども、これは最初は工業地域だったんです。ところが、昭和四十三年ですから都市計画法ができる寸前ですけれども、なぜか住居地域になりました。その十一ヘクタールもの自衛隊の施設が建てかえをしようとするとほとんどのものが既存不適格と、こういうことになったわけでございます。
　そして、このような状態がずっと続いてきたわけでございますけれども、平成五年に、この自衛隊の施設が非常に古くなりまして、自衛隊の庁舎、それから隊舎とかいろんなものすべてを全面的に建てかえするということになりました。しかし、住居地域で三階建て以上の庁舎とかというものはつくれないということであります。本来であれば、こういうことはわかっているわけですから、住居地域にするなんということは王道から全く反した話なんです。仮に、これだけの十一ヘクタールもの面積でありますから、そうであれば用途地域を変更して堂々と建てかえができるようにすればいいわけでありますけれども、やはりそういったことをしませんで建築基準法ただし書きで許可をしたと、こういうやり方をしているわけでございます。
　そこで、やはり先ほどの迷惑施設を都市計画決定した方がいいんじゃないかということと同じことなんですけれども、こういう例もございますので、なぜそういうことになったかというのももう四十三年のことですからよくわかりませんけれども、やはりもう少し、十一ヘクタールですから、そこだけを工業地域のままにしておいたってよかったわけであります。なぜそんなことにしたかということも、やはりいろんな政治的な当時の背景があったかもしれません。やはり自衛隊も迷惑施設なのかもしれませんけれども、そういうものもきちっと都市計画で正々堂々と位置づけて王道を歩むということがいいんじゃないか、これからはぜひそういう姿勢で取り組んでいただきたいということで、大臣の御見解を。
○国務大臣（中山正暉君）　私は、国の存立の基盤の四本の柱というのは国防と治安と外交と教育の中身だと、こう思っております。そういう意味で、国を守る組織というものに対する特別の配慮というのは、自衛隊というものがあるものでございますから、命をかけて日本を守ろうとしている人たちに対する配慮というのは国の政治の中で私は基本的に大切にしなきゃいけないものだと思うんです。
　　　〔委員長退席、理事市川一朗君着席〕
　また、産業廃棄物というのは、人間の体でも栄養を摂取する部分と排せつする部分は一体になっていますから、私は、都市の機能の中でもそういうものは一体。しかし、現実の問題で、産業廃棄物処理場を、それは必要だと言うけれども、それじゃあなたの家の横につくらせてくれと言うと反対だと、こう言う。そういう風潮が世の中にありますので、そういうものこそ大所高所から、地方自治体と一般の市町村と相談をしながら住民の理解を得るための努力というのは私はむしろ建設省が率先垂範をしなきゃいけないんじゃないかと。
　そういう説得の重要性というのと、それから国家として、それからまた地方自治体としての組織としての形というのは、もうこれは先ほど申しました人間の体の機能と一緒で、住民にそういう理解をしていただくためのこの法律の広報、それからそういうものの趣旨を徹底する必要があると思います。
　今の先生の御指摘の自衛隊の問題もいろいろあったようでございますけれども、当時の資料によりますと、昭和三十九年以降の区部の都市計画街路の再検討にあわせて用途地域の検討を行いまして、この一環として当該地区についても周辺地域の土地利用状況を踏まえて工業地域から住居地域に変更をしたという記録が残っておるようでございますが、その辺はこれからの対応には心してかかるべきだと思っております。
○上野公成君　そういうまま子扱いを自衛隊にするようなことは、ぜひきちっと取り組んでいただきたい。
　それから、都市計画というのは、最初に申し上げましたように経済の状況を一番反映しているわけです。地価の監視区域というのがございました。地価と都市計画というのも本当に密接な関係があるわけであります。
　監視区域については、昭和六十二年に監視区域を指定していた市町村が四十一だったんです。これがだんだんふえていきまして、六十三年のバブルが絶頂になるころが四百二十。バブルの絶頂というのは平成元年とか言われておりますから、絶頂の前の年が四百二十です。平成五年、もう大分バブルが崩壊したときに千二百十二。その十月に千二百。バブルが崩壊しているのに監視区域をどんどんつくっているんです。完全におさまっても、その翌年、六年になっても千百市町村。平成七年が三百三十。平成八年で百二十二。今はもうほとんどなくなったと思います。
　これは、高熱で解熱剤をやらなきゃいけないんだけれども、どうも熱が下がって平熱になっているのに解熱剤をやっていて、平熱以下になっているのにもやっているという、こういうような感じなんです。
　これは土地政策ですから建設省の問題じゃありませんが、これと都市計画というのは表裏一体なんです。ですから、都市計画も、先ほど言いましたように、できるだけそういう経済の情勢に合わせて弾力的に臨機応変にやっていく、そういうことがぜひ必要でありますけれども、今までもお話ししましたように、とてもそういう状況ではなかったので、ぜひ経済の状況に合わせて臨機応変な都市計画の変更をやっていただく、そして、これは抜本的な改正では私はないと思いますので、そういう本当の抜本的な改正に向けてのお取り組みをぜひしていただくということで、大臣の御決意を最後にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　確かに、監視区域を設けましたのは、日本を売ればアラスカからチリまで買えるなんという、それを全部含めてＧＮＰだなんて言っていた時代がありました。ですから、それを何とか規制しようというのが、今解熱剤の話がありましたが、本当にそういう意味での国と地方との連携、それから経済問題、土地価格の問題とかそういうものをいかに連動させて緊密に連絡をとりながら建設省が主導的な立場をとって、そういうものに対して役所の中でも、縦割りと言われていますが、そういうものを一体化して、今度は、来年の一月六日から国土交通省ということになりますから、動きは私は少しはやりやすくなるんじゃないか、こういうふうに思っております。
　先生のお話にございましたように、そういう土地使用、収益、処分という三つの私的な権利が一つになって、それが財産価値になって土地に対する大きなこだわりがある日本でございますので、その意味で私は、十分な配慮をしながら地方との連携を緊密にする、地方分権と言いますけれども、任せきりにするのではなしに、地方分権が両々相まって日本じゅうの地方分権の均衡がとれるような中央官庁としての務めを果たさなければならないんじゃないか、かように考えております。
○末広まきこ君　自由民主党の末広まきこです。
　女性や高齢者や障害者に優しい町づくりを必ず実現させたいという切実な思いでこの都市計画法に素人ながら取り組んでみました。まことに難しくて歯が立ちにくいというのが勉強してみた実感でございます。もう途中でくじけそうになりましたが、とにかく女性や高齢者、障害者のためにいい町をつくりたい、この一念で、三十分の時間を切ってしまっておりますが、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　都市計画法が制定されました昭和四十三年と今とを比べますと、確かに都市を取り巻く経済社会状況はがらりと一変しております。都市計画中央審議会は、高度成長期の都市化社会から安定・成熟した都市型社会への変化という表現で整理していらっしゃるようです。
　私は、この間の変化は次の四つに整理できるのではないかと思います。まず第一に人口集中が停滞して安定化したこと、第二に地方分権と市民参加、第三に自動車の普及によるライフスタイルの変化、そして第四に地球環境の保全であろうかと思います。
　まず、今回の改正の意義について、地方分権を前提とした今回の改正によって地方の独自性が発揮できることになったことと市民参加の重要性が確認されたことについては高く評価したいと思います。今まで都市計画の事務が国の事務であるということを前提に都市計画制度が組み立てられていたことを考えますと、これは大きな転換であり、個性ある町づくりを進める上では貴重な第一歩と認識しております。
　それで、一問目はもう飛ばします、時間の関係で。一九九二年に改正された都市計画法で市町村に対してマスタープランづくりが求められたわけですが、これはいつまでにやれという期限を切っていないんです。
　それで、八年たって現在の進捗状況はどうなのか、市町村の戸惑いの声といったものも実際には聞こえてまいりますが、課題は何であるのかというところを御報告願いたいと思います。
○政府参考人（山本正堯君）　市町村のマスタープランにつきましては、現在、平成十一年十二月現在でございますけれども、六百九の市区町村において策定済みでございます。策定市町村数は順次着実に増加しつつあるという状況であろうかと思います。
　この市町村マスタープランは、市町村がみずから決めます都市計画の基本方針でございまして、それぞれの市町村の自主性を極力尊重するために手続、内容ともに自由度の高いものになっております。また、市町村マスタープランを策定すること自体が都市計画への住民参加を促進する機会でもあるということで、大変重要な役割を担っているということでございます。
　市町村によりましては、こういうことでございますので、シンポジウムや公聴会の開催でありますとかパンフレットの作成でありますとか、いろんなところを通じまして地区別の整備構想を作成するなど、独自の取り組みに十分な時間をかけておる、こういう状況であろうかと思います。
　しかし、先生今御指摘のように、市町村によっては組織体制が大変脆弱であるといったような点でありますとか、あるいは地元住民との合意にかなり時間がかかっておるといったような点でありますとか、また、先ほどもお話がございましたように、十分な独自色を盛り込みたいということで、独自色が盛り込めずになかなか苦慮しているといったようなところもあるというふうに考えております。
　したがって、市町村における人材の育成とか他の事例を研究することがこの市町村マスタープランをより地域に密着した内容の濃いプランとしていくためには大変効果的であるということでございますので、私どもといたしましても、優良な事例の紹介でありますとか等を通じましてこの市町村の取り組みを支援していくということに努力していきたいというふうに考えておるところでございます。あるいはまた、さらにこういう必要な点検、見直し等を支援することによりまして順次市町村マスタープランの策定をふやしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○末広まきこ君　ある商店街の活性化でなかなか意見集約ができないでいたときに、いろんなところ、やっていらっしゃって成功した現場を見せて歩いたところが、帰ってきたら議論がわっと一気に盛り上がったということがありますので、やっぱりなかなか観念だけでやりとりしていくのは限界があるのではないのかなと思いますし、今おっしゃったように、スタッフの育成ということも重要な課題ではないのかなとつくづく思う次第でございます。
　町づくりが現場においてなかなか進んでいかない原因としてさまざまなことが指摘されております。
　例えば、制度面について言えば、欧米では計画なきところに開発なしという理念が定着している一方、日本では未線引き都市計画区域、いわゆる白地地域、計画なければ開発オーケーというこんな解釈がまかり通って、計画がないのをよいことに土地所有者は土地を自由に開発して建物を建てられる結果になっています。本来町づくりというのは、地権者が勝手に土地を利用して処分するということではなくて、地権者みずからがマナーを守り、町づくりのビジョンに沿って土地を活用すべきであると考えます。
　町づくりの理念について、この計画法には残念ながら見当たらないんです。公共性という都市計画法の大前提になる理念を前文で堂々とうたうべきだと私は思ったのでございますが、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（中山正暉君）　夢とか理念とかいうのは、一生懸命法律で書きましてもなかなか難しいものだと。皆さんの呼吸が合っていくこと、まあ夢がなければ計画はない、計画がなければ実行はない、実行がなければ成功はない、成功を持つためには夢がなければいけないなんていうことわざがありますけれども、その意味で、先生のおっしゃるように、日本のそれぞれの個性を持った町づくり、これが、夜中にＮＨＫを見ましたら、歴史の町づくりなんという、非常に個性的な町に対する世間の注目が社会的に集まっているときだと思います。
　この間も大阪の天六の商店街で夫婦橋というのを、もう高速道路になっているんですが、その高速道路になった下にわざわざ夫婦橋という橋を復元しました。これは、川も何も流れていないんですが、皆さんがそれを非常に楽しく商店街の活性化のためにやっていらっしゃるのを見まして、こういうことを、ほのぼのとして、大阪市が四千万ぐらい出したんだと思いますが、そんなことをやっております現場に私も呼ばれまして、非常にいい企画だと思いました。
　そういう町づくりというのは、地方公共団体と地域住民が主体となってそれぞれの地域ごとに目指すべき都市の将来像とか都市計画の目標を充実すること、また、その目標の達成に向けて、解決すべき課題が何かを公共団体と地域住民があらかじめ町づくりビジョンを具体化して、その具体的なビジョンに基づいて都市計画を定めることが重要だと思います。
　都市計画マスタープランということを明示することによりまして、都市計画への住民の理解が高まり、個別の都市計画の決定に当たりましてはその円滑な決定が期待できるほか、その決定された内容については住民みずからが町づくりのルールとして受け入れて遵守することに大いに貢献をする法律ではないかと思っております。
　既成市街地の再構築と都市間の連携、それからまた経済活動の活性化に寄与する都市の整備、それから地球環境問題などの新たな潮流への対応、こういうものを新しい都市政策の観点からこの理念の中に読み取っていただきたい、こういうふうに法律の改正案についての考え方を持っております。
○末広まきこ君　たとえ自分がその土地を所有していても共有財産であるという、そういう心の部分を基本理念として次回ぜひお取り組みいただきたいなと思います。我々日本人に一番欠けていることではないのかなと思うんです。
　さて、いよいよ人に優しい町づくりについてお伺いしたいと思います。
　今回の改正案からは、二十一世紀の日本の都市の姿というのは大変見えにくうございます。経済成熟化や人口の少子化、高齢化からはコンパクトな町づくりとか、あるいは持続可能な、サステーナブルという言葉が使われて、そういう題目は出てまいるんですが、具体的にはそれではどんなイメージの都市なのか。大臣に二十一世紀の日本の都市のイメージについて、大変大きな質問をしますが、手短にお答えをいただければと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　おっしゃるとおり、これからバリアフリーの問題とかユニバーサルデザインとか、いわゆる既成市街地の再構築、それから先ほど申しました都市間の連携とか、経済活動の活性化に寄与するような都市の整備とか地球環境問題など新たな潮流への対応とか、今先生がおっしゃった優しい町づくりというのは、妊婦の方にも身体障害者の方にも視覚障害者の方にも安心して歩いていただける町づくりと、日本はそれぞれ地域が特徴を持っておりますので、そういう特徴を持った都市が人の郷愁を呼び覚ますような、それからまた思い出を若い人につくってあげられるような町で、何年たってからでも若いときはこうだったなとみんなが思い出を共有できるような町づくりというのがこれからの個性ある町づくりで優しい町になるべき要素じゃないかと思っております。
○末広まきこ君　今大臣は、まさしく、安心して歩ける、そして特徴がある、金太郎あめではいけないんだ、自分が年老いたときに思い出を持って語れる町でなければいけないんだということをおっしゃったと思うのでございます。これは、今後どんどんと議論を広げていっていただきたい。これからの都市の具体的なイメージを国としても固めていくことが必要であろうかと。きょう大臣に一回手短に聞いただけではなかなか煮詰まるような話ではないと思います。
　今まで建設省が町づくりをしていますと言っても、実際にはハードなインフラの整備にかかわる町づくりしか視野に入れていませんでした。都市計画制度の見直しを契機に、この際、国として都市の具体的なイメージを検討するための部局はないんですかと建設省に伺いました。ないんですね。そういうソフトなところを議論したり考えたりするところがないんです。
　そういうソフト面の開発をやらないと優しさはとてもじゃないけれどもイメージで出せません。そういうソフト面の開発を試みてはどうかと考えますが、大臣の御所見をお伺いします。
○国務大臣（中山正暉君）　先生のお話のように、日本は城下町、幕末には二百七十四名ぐらいの大名がおりまして、旗本が三十名少しおりましたが、それぞれその地域を自分の理想の町にした。外国と違いまして、都市国家を築いて城壁の中に住宅をつくったんじゃなくて、城の外側に町づくりをしたみたいなところがありますから、それには攻めにくいように道路をわざと曲げてみたり、いろんな個性があります。
　それと現代の社会とが合わないようなところがありますが、そういうものを地域の民間の方々にお寄りいただいて、東京も一遍やりましたが、いわゆる都市再生の諮問委員会みたいなものをつくって、やわらかく考えていらっしゃる、いろんな夢を持っていらっしゃる方の夢を行政に取り入れていこうというような私は動きが建設省では最近盛んになってきていると思います。やがて三大都市圏、大阪、名古屋とやっていく考えを持っておりますけれども、そんな意味で、石原慎太郎知事にも江戸城を復元したらどうかなんて言っているんです。
　名古屋の方々は城を見て、地域の方々も町のシンボルを見て育ってこられた。私は、東京でさえそういういろいろ歴史的な雰囲気をよみがえらせるような町づくりみたいなものには、民間のソフト、それから役所のハード、そのソフトとハードを組み合わせていって、民間の知恵を拝借しながら先生のおっしゃるような潤いのある町といいますか、そんなものをつくっていったら末広がりになっていくんじゃないかと思っております。
○末広まきこ君　どうも、名前を織り込んでいただきましてありがとうございます。
　省庁再編で、まちづくり推進課という課が新たに誕生するそうでございますけれども、ぜひそういうところにまちづくりコーディネーターというようなものを設置なされて、文化、風土に着目した町づくりが将来にわたって具体化されていくお手伝いができる窓口となりますよう、これは御期待申し上げたいと思います。
　次に、高齢化社会に対応した都市づくりについてお尋ねいたします。
　公共施設の整備についてはバリアフリー化が進んでいるんですが、都市計画については今回の改正案でも高齢化社会への対応を特にうたっておりません。ぜひ次回の都市計画では高齢化社会への対応を正面からうたっていただきたい。
　また、このことによって国民の不安、年をとったときに地縁、血縁が薄くなっていくこの現代社会で自分の身をどのように処していけばいいのかという、この年をとることへの不安、これは早い人ではもう四十代に入ったときからお持ちになっているそうでございます。こういう不安が解消されるものと私は思いますので、都市計画の中に高齢化社会への対応というのを次回ぜひうたっていただけるよう、これは大臣の決意をお聞かせいただきたい。
　また、あわせて女性、高齢者、障害者と都市のかかわりについても大臣の現在の御認識をお聞かせください。
○国務大臣（中山正暉君）　今度の国会にも運輸省から出されておりますバリアフリー、建設省では、駅だけでなくてその周辺の町づくりにもそのバリアフリー化、先ほど申しましたように、妊婦の方にも、視覚障害の方、身体障害の方々、それから外国から来られる方々、そういう方々に日本というものを楽しんでいただき、日本というものに親しみを持っていただけるような町づくりというのは、基本的に、そういう高齢社会の、安心してお年を召した方が町に出てこようという意欲を持たれるような、そんな町づくりを私は目指していくべきであると思いますので、先生のおっしゃるように、ほかの法律で補っておりますが、また高齢者がどんどんふえていきますこれからの社会に建設省でもそういうものを基本にしていろいろこれから対応してまいりたいと思います。
○末広まきこ君　例えば、郊外に大型ショッピングセンターができた。車のある人はそちらが安いからまとめて買いに行く。ところが、高齢者には車なんてものは縁がございませんから行けない。歩いて近場の商店街へ行く。これは、郊外にできたショッピングセンターに押されてどんどんシャッターを閉めていく。そうすると、日常生活にも事欠くというような、もう歩いて買い物にすら行けないというような状況が出てきている現実でございますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　次に、環境についてお伺いします。
　地球環境の保全という点から見ますと、生物の多様性と自然生態系の保全というのが重要な柱でございます。今後の町づくりの目標としても、地球環境という点から見て持続可能な社会をつくっていくことを旗印に掲げていくのであれば、都市計画においても環境の保全、なかんずく生物の多様性と自然生態系の保全に正面から取り組むべきではないのでしょうか。
　今までの都市公園といいますと、サツキばかりオンパレードであったり、あるいは砂場と鉄棒と滑り台の三点セットのオンパレードであったり、どこを見ても生物多様性とか自然の生態系保全というような観点からつくられた公園というのは探しにくいというのが現実でございます。言ってみれば、都市公園が緑のマネキン人形を置いている、そういった感じです。確かに緑はあるんです、そこに。公園はあるんです。でもそれは生きていない、マネキン人形ではないか。
　ですから、ぜひその都市公園に命を吹き込んだ本物の生きている公園を、そこで命のはぐくみが行われている公園というのをつくっていくような取り組みをやはり前面に打ち出していくべきではないのか。これも今後の取り組み課題の一つだと。
　今後のことばかり言って申しわけないのでございますけれども、最初に本改正案は大変貴重な一歩であるという高い評価をしておりますので、あえて大臣に御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　この間の四月二十九日のみどりの日に、香川県で満濃池という空海さんがおつくりになった貯水池の周りが国営公園になっておりまして、十六番目ぐらいになりますでしょうか。
　日本にも国立公園、国定公園、国営公園という三つの公園がありますが、大都市の中ではなかなか公園というのを確保しにくくていろいろ問題があると思いますので、私はその意味で、そのまま公園になるところと、木を植えて公園にするところ、木を抜いて公園にするところというと語弊がありますけれども、そういう日本全体のそういう緑の空間をどう利用して、そして、きのうも私は大深度の河川、地下四十メートル、直径十二メートルの河川を新宿のあたりで見せていただきました。それから、東京電力さんの高圧ボルトの送電をするための地下の大深度を見てまいりました。今度国土庁でも大深度法を出しておりますが、これから大深度を利用しながら地上のいわゆるコンクリートで固めたような川をどう再生していくか。
　これもテレビで見ておりましたら、いろんな川の中に生息している虫が汚濁したものを食べてくれる、そういう自然の循環みたいなものをよみがえらせるのは、大都市の中でも公園をつくることと、それから、かつてはただがむしゃらに排水を考えたりしたものがいかに地域と自然環境に適合していくかという意識が我々も出てきましたので、先生の御趣旨を体しまして、そういう意味での大都市の中のわずかでもいいですから、マネキンの公園ではなくて、本当に子供さん方が楽しみにして行ってくださるような、そして高齢者の方々がしばらくの憩いをとっていただけるような公園づくりというものにも励んで、さっき言いましたが、産業廃棄物のようなものではない、いわゆる前頭葉が安らぎを得るような場面をつくるところも私は都市の空間の中に必要なんじゃないかと。先生の御意見に同感でございます。
○末広まきこ君　ありがとうございます。
　今の大臣の答弁を聞いて、何かきょう質問させていただいてよかったなという思いでほっとしております。
　中央審議会の中間取りまとめを公表して広く一般から意見を求めるなどして、この都市計画法改正案については非常に画期的な努力がなされていることも拝見しております。その中で多くの環境保全への意見が出ておりましたのに、残念ながら法案の方を拝見しますとたった一行しか書かれていない。それでも、これも大切な一里塚だと思って、私はこの一行に万感の思いを注いでいるわけでございます。今後に大きく期待したいと思います。
　それから、都市公園というものの維持管理というものを今後こんなふうには考えていただけないだろうかと思うんです。
　今までは、都市公園をぽんとつくると、そこを市町村が管理する、そうすると何となく町の人たちはそこへ一度ぐらいはどんなのと見に行っても次はもう利用しない。それは、何か通い合うものがないというか、そういう関係のような気がするんです。
　そこで、つくるときに、まず、この場所にこの広さでどんな公園をあなたは求めていますか、どんな公園を使いたいですかという、計画段階に住民に参加をしていただいて意見を出していただく。とりわけ、男性は寝に帰る町、女性は二十四時間そこにいるものですから、女性の方の町づくりへの参加、これはやはり当然ながら五割は必要だと思います。半数の女性に参加していただいて計画を出してもらって、その後できた公園の維持管理を住民たちに思い切って任せてみるというのが一つあるんじゃないかと。
　つまり、今これだけのガーデニングブームでございますから、自分たちの住んでいる片隅にそうやってガーデニングをみんなで力を合わせてやっていいよというところができたとしたら、そしてそこに何段かの座る段がこしらえてあったら、そこに来ておのずと、きれいな花を見て腹を立てる人はいませんから、丹精を込めている人とつい会話も弾みます、きれいに咲きましたねと。そういうのが地域コミュニティーの言ってみればきっかけになっていくのではないのかなというふうに思っております。ぜひ、そういうところも御勘案していただきたいと思います。
　最後に、町づくりのビジョンについてお伺いします。
　男性というのは町に寝に帰る、女性は二十四時間町を守っている、こういう現実のもとで都市計画は女性の参加が必要なんだということを先ほども申し上げておりますが、審議会やマスタープランのメンバーにぜひ女性をたくさんお加えになること、そしてきょうは女性二人の方の御意見を御紹介してみます。
　例えば、森まゆみさんは「谷中スケッチブック」で、路地のようにだれでも行き来でき、すだれ、のれんの奥に人の気配がするような空間が心優しい都市空間であると指摘しまして、町づくりのソフトの部分を拾い上げています。
　一方、サンフランシスコ市の都市計画局長を務め、現在は都市計画研究家であるジェーン・ジェイコブスさんは、町づくりのポイントとして四つ挙げています。第一に都市の多様性。例えば、多様な機能や職業の人が暮らしていること。第二に、町はコンパクトに、街路は狭く、車には不便になった迷路的な驚きのある等身大の町。第三に、古い建物の保存と活用。第四に、過密ではない、高密度に暮らし、働いている町こそ快適さを創造すると、このように指摘していらっしゃいます。
　二人の女性の考え方にはお国柄を超えた共通点が感じられます。例えば、この道の先に一体何があるんだろう、もう少し歩いてみたいと思わせる人情や細かい配慮というのが求められているんだと思います。
　大臣の先ほど来お話しの中の小道が大事なんだ、曲がりくねった道がいいんだというのをお聞きして思い出したのが、大阪の法善寺横町に何年たってもあれだけの人が行くのは、やっぱりあの細さ、狭さ、路地裏、横町がいいのかなというのを思ったのでございます。
　これらの指摘を踏まえて、今後の町づくりのビジョンについて大臣のまとめをお願いいたします。
○国務大臣（中山正暉君）　今、森まゆみさんとかジェーン・ジェイコブスさんのお話がございましたけれども、次世代の都市生活を語る懇談会というのを、これは十五人の中で十二人が女性という、そういう懇談会もつくっておりまして、女性の視点、おっしゃるように、今お勤めになられる方もたくさんいらっしゃいましょうが、地域でお仕事をしていらっしゃるような女性もふえているわけでございますから、その方々のお知恵みたいなものが、家と庭と書いて家庭でございますから、日本の場合はガーデニングをしようにもする場所がないようなマンション生活とかそんなのもあるわけでございますので、共通の庭という意味で、私は、先生のおっしゃったような愛着を持てる町づくりというのがこれからの都市の中での潤いの空間になるんじゃないかなと、かように思っております。
　そんな意味で、十五人中十二人なんて逆セクハラなんて言われると困りますけれども、そういう男女共通したいろいろ憩いの空間をこれからの町づくりのビジョンの中に大きく取り上げるようなことを、今法善寺横町のお話もございましたが、そういう先生の口から出てくるような町の名前になるような町づくり、そんなものが私は望まれるのではないかと思っております。
○末広まきこ君　ありがとうございます。ぜひお取り組みをお願いしたいと思います。
　今回、都市計画法改正案を改めて見て気がつきましたのは、都市計画法、建築基準法が住民の目から見て本当にわかりにくい。町づくりの道具である都市計画法こそ住民にとってわかりやすいものでなければ、道具がわかりにくければ使いこなせないと思うんです。
　今回の改正案でも、「国及び地方公共団体は、都市の住民に対し、都市計画に関する知識の普及及び情報の提供に努めなければならない。」と第三条に書いてございますので、ぜひ冊子やパンフレットを作成しまして、現場での知識の普及に努められることをお願いして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○福山哲郎君　おはようございます。民主党・新緑風会の福山哲郎でございます。
　本日は、都市計画法及び建築基準法の一部改正案についての質問をさせていただきます。
　私は、都市計画や建築行政については余り詳しくございませんで、先ほど御質問されました上野委員を初め、本当に専門家の委員の方がいらっしゃる中で、私はこの法案をずっと見させていただいて、連休をつぶして勉強したんですが、なかなかイメージがわかない、本当に難しい。言葉の使い方も含めて、同じような言葉だけれども、線が引いてあるとか非線引きだとか、準都市だとか都市だとかいう話で本当に難しいなということを、自分の能力の不足を反省しながら感じておりまして、次の委員会では参考人も来られるということですし、また質疑もあるということで、徐々にイメージをしていきながら、より深い審議ができるように頑張っていきたいというふうに思っておりますので、きょうは若干そもそもの話も含めて大臣にお伺いをしていきたいと思いますので、どうかよろしくお願いします。
　私がまず直感的に都市計画と建築基準法の一部改正をされると伺ったときに──私の地元は京都でございまして、京都でいろいろ問題になっている、木屋町に風俗店がいっぱい出ている。京都の人間は非常に悲しんでおるわけですが、一時期だけ来られる観光客の方にとっては、京都で文化も観光も見られて風俗店もあるということで逆に喜ばれている方も多いみたいなんです。ですから、それなりにお店としては営業としては営業としていいのかもしれませんが、我々としてはそれで本当にいいのかなと思っていることがあったりとか、御案内だと思いますが、つい先日も、俵屋旅館という大変昔から有名な旅館のすぐ横にマンションができる。ある日突然高層マンションの計画が立って、俵屋旅館の前が象徴的ですが、実は京都の祇園祭のいろんな周辺に高層マンションの予定というのはまだ幾つかありまして、それに対して住民が反対をする。ただ建築基準法にかなっているからということで計画は進められる。
　僕は単純なもので、この法案の改正があったときには、こういったことが少しでも是正される方向なのかなということをまず願ったわけです。ですから、本当にこういうことが是正される第一歩なのかどうかということを大臣に後でまた御答弁をいただきたいというふうに思いまして、一つまず、そもそもの話をお伺いします。
　とにかく第二次世界大戦後、日本はゼロからスタートしました。経済発展に伴う工場立地用地の確保や住宅の確保、それから過疎の問題、農地の荒廃、いろんな問題の中で建設省さんとそれなりにずっと政治に携わってきた方々が御苦労されてこの都市計画法をつくられて、役割としては非常に大きかったと思うのですが、今回三十年ぶりの改正になった。
　まず、これまでの都市計画法の果たしてきた役割について大臣はどのようにお考えなのか、御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（中山正暉君）　この法律が四十三年ぐらいから考えられ始めた。五十四年前に戦争に負けて、海外におられた二百万人ぐらいの人がどんどん日本に帰ってきて、住むに家なく働くに職なしというところから、もう本当に戦後のいろんな荒れた時代がありました。それから、権利をやたらに主張して公共の福祉というものを余り考えない時代とか、そんなところから、これは何とかしなきゃいけないというのが最初のこの法律ができたところじゃないかと思います。
　今先生のおっしゃっているように、私もイメージ、いろいろ先生と同じ気持ちでございます。京都の町を見ると、ろうそくだと言われればろうそくのような感じがするのですが、京都のど真ん中にでっかいタワーみたいなのが建ちましたり、それから、京都の駅を通ると、何となくどうしたのかなというふうな気持ちになりましたり、率直に言いまして、個人として言いましたらいろんな思いがあります。だから、石原知事にも吉原を見せて江戸だと言うなという話をしたんです。
　そういう都市計画にこれから合致していくまでには、まだまだ皆さんの一致したコンセンサスで町をどうしようかと。この間、明日香村へ行きましたら、明日香村の中にセメントをミックスするようなタワーが建っていましたり、村長さんは、もう全部みんな立ち退いてもらうような明日香村にしてもいいですよというようなことをおっしゃいましたので、私は、それこそコンセンサスじゃないかと。
　　　〔理事市川一朗君退席、委員長着席〕
　ですから、昭和三十年代以降の我が国の人口、産業が急速に都市に集中して都市が拡大する状況から続いてきたものを、どんなふうにこれから、いわゆる既成市街地の再構築とか都市間の連携とか、それから経済活動の活性化に寄与する都市整備とか、環境問題など新たな潮流にどう対応していくか、それに対するだんだん積み上げていく国民のコンセンサスの一里塚と、こう思っております。
○福山哲郎君　そうですね。そういった話の中で今回、都市計画法の改正があったわけです。今の一里塚の流れの中で、一里塚といっても大変大きな流れが来ていまして、基本的には、少子高齢化の中で住宅の需要が本当にこれまでのように伸びるかどうかというのが大変疑問でありますし、地価がどんどん下落していますから団地やマンションの需要も本当に起きるかわからない。それから、一軒家に需要がシフトするかもわからない。そこら辺についてはまだ不透明な部分がある。
　そうかというと、例の女性の社会進出の問題やマイカー、非常にモータリゼーションが進んでいることによって、核家族化とマイカーと女性の社会進出ということは、いいこともたくさんあるわけですが、非常にライフスタイルを変えて、女性が働いているわけですから、なかなか毎日毎日買い物に行けないから休みのときになると郊外の大きいショッピングセンターに車で出かける。そこで全部終わらせて一週間分の買い物をしていく。それはある意味でいうと、便利なのかもしれないですけれども、現実にはその発展に伴って市街地にある商店街とかが寂れて、実はふえているはずのお年寄りにとっては、そういったところの需要が、車でお年寄りは移動できないわけですから、お年寄りは逆に言うと、そこでどんどん商店街とかが寂れていくと自分らの行き場がなくなるみたいな話で非常に両極化の現象が起こっている。
　そういった社会の現状や将来像から見て、今大臣は一里塚だと言われましたけれども、この法改正の意義をどのようにお考えなのか。
○国務大臣（中山正暉君）　私は、やっぱり戦後の日本経済が発展したのは、地主が一人であと小作人が九人いたところが全部地主になった、それから労働組合の解放と女性の解放、これがもとだったと思います。それだけに、地主が一遍にふえましたから、その人たちのコンセンサスを得ていない部分でいろんな乱開発とかにつながって、今お話しのありましたような一軒の大きな店へ行って何でも買える、いわゆる衝動買いをするぐらい、歩いていたらこれも欲しいあれも欲しいというようなところと単品を売っている商店街、これが今は先生の御指摘のようにそれぞれ使命が分かれてきてしまっています。
　そんなものをどういうふうに、全体の地域を見て地方自治体が、地方分権でいろんな権利を地方に考えていただく。それは、地元に密着しているんですからその人たちに考えていただいたらいいんですが、先ほどもちょっと申しましたように、地元と密着した地方自治体はやっぱり選挙というものがありますから、それに対して、住民の反応に敏感に反応してしまって動きがとれなくなる。そういうものをどう調整していくかで建設省の責任が重い。地方自治体との話し合い、住民との話し合い、そんなものでみんなが目的にするような新しい町づくりを規定していく、それへの示唆を与えるのがこの法律の意義ではないか、こう思っております。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　先ほど申し上げた郊外にいろんなショッピングセンターとかができることもあながち悪いことではないですし、大臣も言われましたように選挙のこともございますから、それが乱開発だといってなかなか否定もできない現状でして、その分逆に今回の改正で、都道府県にマスタープランをつくれと言って、都道府県の全体のコンセンサスをとっていけというような趣旨なんだろうというふうに私も受けとめさせていただいています。
　そういう状況の中で少し具体的な話をさせていただきますと、今までの流れからちょっと変わって、高齢化やライフスタイルが多様化してきた、そういう状況の中で都市計画を再構築していかなければいけないというときに、現在の土地利用規制のあり方というのは大変複雑だと。私が冒頭難しいと申し上げたのもまさにその点でございまして、例えば、御承知のとおり都市計画法のほかに農業振興地域整備法、森林法、自然公園法、自然環境保全法など、とりあえずさまざまな法律によって日本全国の土地が個別に縦割りで色分けされて規制されているわけです。もちろん、所轄の官庁も農水省や林野庁、環境庁とさまざま。
　ちなみに、資料によりますと、都市計画法による都市地域は日本全体の二七％、農業振興地域整備法による農業地域というのは四六％、森林法による森林地域は六八％、自然公園法による自然公園地域は一四％、あと自然環境保全法による自然保全地域は〇・三％で、足し算すると一五〇％を超えてしまうわけです。
　つまり、いろんな法律が地域を指定して、重複されて土地の利用がある。これはある意味でいうと、当然環境のことや保全のことですからダブるのは仕方ないと言うんですが、大変典型的な縦割り行政のもとで今回の改正の新しい都市計画、大臣が今言われたような趣旨で全国一律じゃなくてあちこちで柔軟にそれぞれやってくださいとメッセージを出したとしても、現実に都市計画法だけではできない。ほかの法律がいっぱいあるわけですね。この都市計画法だけでは逆に言うと難しい部分も出てくるのではないかというふうに思っております。
　これは他の省庁とのこともありますから大臣の御一存で御発言できる問題ではないのかもしれませんが、そういった状況の中の日本の国土利用について大臣はどのように今お考えでしょうか。
○国務大臣（中山正暉君）　今御指摘がありましたように、本当に土地利用につきましては、都市計画法とか農振法、森林法、いろんな土地規制が行われておりますけれども、都市計画法は、都市の健全な発展と秩序ある整備を図るために農林漁業との健全な調和を図ることを基本理念といたしまして必要な土地利用規制を行っていかなければならないという基本的な現段階における私はある意味の指針だと思っております。
　今までにいろんな法律がありますのでそれを調整しなければなりませんが、例えば線引きにおいても、優良な集団的農地やすぐれた自然の風景を維持し、都市の環境を保持すべき土地の区域は市街化区域に含まないこととして、都市的土地利用と農業的土地利用と自然的土地利用の調整を図っているところでございます。
　また、今回の改正では、個別の都市計画の決定に当たりましては、自然環境の整備または保全に配慮すべきことを都市計画基準に追加をいたした。ここが、追加をしたというところが重要な点だと思いますが、そういう意味で、今後地方公共団体が都市計画を定めるに当たりましてこうした趣旨が生かされるように、後は政令によりましていろんな基準を示していきたい、具体的な運用指針等の技術的助言というものをしっかりとつくり上げていく必要があると。
　先生の御指摘、これから省庁も統合されて、国土庁と建設省も一つになって国土交通省という名前になっていきますので、私は、その意味でいわゆる縦割りの欠点からいかに調整が可能な役所の機構の中での指針を、後発の法律でございますので、先に施行されております法律との調整をする役割も大きなものだと思っております。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　そうなんですね。つまり、調整をしていかなければいけないという大臣の今まさにおっしゃられた御認識のとおりで、まだ調整もこれから多々出てくるということだというふうに思います。
　さらに申し上げますと、今回の法改正で、都市計画区域に指定されたエリアについては、先ほど申されたように線引き実施の有無を自治体にゆだねるとか、都市計画区域に指定されていない地域を必要に応じて準都市計画区域に指定するとか、またピンポイントで大規模な開発行為について許可制度を適用するとか、都市部での容積率の移転とか、さまざまなメニューが講じられているわけです。
　これは、地方分権の時代ですし、それぞれの自治体が選択できるためのメニューを都市計画法の中で提示することによってそれぞれ皆さん判断してくださいということで私は大変評価をしているんですが、ただ先ほども申し上げましたように、土地が縦割りでいろいろ利用されている、そういう状況の中で、例えば具体的に先ほど大臣が言われた調整をしなければいけないという点は、一つのこれからのデメリットというか、時間がかかる点も含めて、こういう新しくメニューを入れたことによって一体どういう問題が自治体を含めて起こり得るのか。
　やっぱり、法律をこれだけ大きく改正するからには、言いにくい話かもしれませんが、デメリットの部分も考えておかなければいけないというふうに思うんです。これだけメニューがそろうことは、選択の自由といういいことはありますが、自治体にとってはひょっとすると混乱ということもあり得るわけで、デメリットについて、ちょっと言いにくいかもしれませんが、大臣、どんなふうなデメリットを想定されているかお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　おっしゃるとおり、政治というのは想像力、空想力、いかに将来を想像するか、いかに予測するかということが私は要諦だと思いますので、お若い先生のそういう意味でのそういう感覚に敬意を表したいと思います。
　特に、デメリットというのを予測しておかないと、効果だけを考えておいちゃいけないと思います。確かに、地方公共団体がいつどこでどの制度を使うべきか判断がつきにくいのではないか。また、住民の理解が、先ほど申しましたように民主主義国家で一人一人の有権者の意見というのが政治の根幹の部分に反映してくるということがございますので、その辺の住民との関係というのは難しくなるんじゃないか。それから、制度を知らないために制度が使われずに都市の土地利用などに関する問題が引き続き放置されるおそれがある。デメリットを予測せよとおっしゃれば、そんなことが予測できるんじゃないかと思います。
　建設省といたしましては、制度の趣旨を説明いたしまして、その的確な運用の確保と、先ほどから申しております政令でできるだけ事細かにそういう面での指針をつくって、デメリットを少しでもメリットに転換していくような具体的な運用の指針など技術的助言、実際には中央は企画行政で実施行政をやるのは地方公共団体でございますから、その辺の難しさはありますが、地方公共団体にそういう意味の資料を提供いたしまして制度の円滑かつ積極的な活用を図りたい。
　今改正でございますが、国及び地方公共団体が都市の住民に対し都市計画に関する知識の普及、それから情報の提供に努めることを責務にいたしたい。都市計画のすそ野を広げまして円滑な運用を図るために自治体との一体感をどうつくっていくかということで先生方の御指導を仰がなければならないと思っております。
○福山哲郎君　大変言いにくいことを本当に率直に御答弁いただきましてありがとうございました。
　本当に大臣がおっしゃられたように、その辺のデメリットが出てくる可能性は十分あって、先ほど大臣が言われた情報の提供等は、絵にかいたもちではなくて、末広先生も言われましたようにやっぱりしっかりとやっていただきたい。せっかくこれだけのメニューがあるわけですから、その技術的なことも、自治体によってはまだまだそこまで行っていないところも中にはあると思いますので、ぜひそこは御配慮いただきたいというふうに思います。
　少し具体的なことになりますが、都市計画区域全体の中で線引きされているエリアというのが半分ちょっとだというふうに思いますが、今回この線引きが選択制になりました。選択制になったことによって線引きされていない非線引き区域というのはふえるのか減るのか、どのように予測をされていらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（山本正堯君）　線引き制度の選択制によりまして、地方公共団体が線引きを廃止するかあるいは新たに線引きをするかということの選択をするわけでございますので、基本的にはその地方公共団体の意思によりましてふえる場合もあるし減る場合もあるということでございます。
　現在、この制度の改正を検討していただいておりますが、線引きにつきまして廃止の方向でいろいろ検討したいということで従来からやっておるところもございますし、あるいはまた、線引きをさらに、現在のところは線引きの義務化はやっておりませんけれども、この選択制によりまして選択したいというところもございます。
○福山哲郎君　どっちかよくわからないんです。要は、全然予想がつかないということですか。
　それは、あくまで自治体にゆだねることですから、もちろん自治体の判断に任せなければいけないので、今建設省さんがふえるとか減るとか言う話ではないということはよくわかるんですが、大体各市町村の状態を見ればおわかりいただけると思うので、もしよろしければいかがでしょうか。