Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草川委員　今の答弁は私、非常に不親切だと思うのですよ。もし今のようなことを言えば、現実にメーカーはこんな厚いものを持って歩いているのですよ、メーカー自身は。だから、この中でだって説明しようと思えば幾らでもできるんですよ、こんな厚いのを持っているんだから。それは今どういうおつもりで答弁をされたか知りませんけれども、そういう態度がどこかおかしい。これは、今までのこのミドリ十字の問題等の原因につながっていく指導上の不備だと私は思うので、もうちょっとしっかりしてもらわなければ困ると思うのです。
　ちなみに衛生検査所への納入状況、これは今度厚生省所管になりますよ。納入状況の放射性医薬品の名前をいろいろと挙げていきますと、やはりペプシノーゲン１キット、これはミドリ十字。あるいはクレチンＴ４栄研（一〇〇）。これなんかを見ておりますと、茨城県、神奈川県、大阪、香川県、東京都、それぞれ出ておりますが、相当なものが納入されております。こういうものもいわゆる薬価としては収載をされていないわけでありますね。薬価として収載されなくてもそれなりの道があるんだよということでありますけれども、少なくともこの衛生検査所ということを考えてみると、どこかの診療機関からの下請で受託をしておるわけでありますね。そういうのを見ていくと、本当にすべてが薬価収載に関係のない薬として使われているのかどうか。私は薬価収載にある薬と振りかえ請求をするような面がまだ残っておるのじゃないだろうか、こういうような感じがしてなりません。
　時間がもう五分前になってしまいまして、時間がないので、これは大変問題なところで終わってしまいますけれども、衛生検査所の経営状況あるいはまた衛生検査所の過当競争あるいはまた最近の運営等を見てまいりますと、衛生検査所も県に対する登録ということで終わっておるわけでございまして、衛生検査所での検査のあり方等も含めますと、今後問題が残っておるのではないかと私は思います。
　そこで、時間が来ましたので最後に質問をいたしますが、今私が発言したことを含めて、衛生検査所に対する指導監督を今後どのように行っていくのか、お答えを願いたいと思います。
○仲村政府委員　前段のお話は、診療報酬の請求に直接かかわりない検査を受託するということもあり得るわけでございますので、研究用とかそういうことに使われることもあるのではないかということでお答えをさせていただきたいと思います。
　衛生検査所の全体の監督と申しますか指導と申しますか、そういう問題については私どもの所管なわけでございます。御指摘のとおり八百二十カ所余りで登録されておりますが、これもそれぞれの登録基準とかを設けてやっております。それから指導監督ができるような仕組みになっておるわけでございまして、標準的には二年に一回ぐらいということで通知を出して指導しておるわけでございますが、経営状態その他は必ずしも的確に把握されておりません。
　しかし、問題は、今るる御質問になった中身といたしましては、行われます医療の質に影響する部分があれば問題ではないかということだと思いますので、私ども、衛生検査所の制度、管理の問題、そういう点につきまして、引き続きさらに努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○草川委員　これで、最後に大臣に質問して終わりたいと思います。
　今の答弁を聞いておりますと、薬価収載をしていない薬はまだ大分ある、こういうことですね。医薬品として認定されているけれども収載されていないものがある。そんなものはメーカーの責任でどんどん薬価に収載をするよう申請すればいい、あるいはまた厚生省の方も医薬品として認定をされるならば早期認可を図ればいい。我々にとっては紛らわしいですよね。そういう紛らわしくないような薬事行政を強く求めていきたいと思います。
　最後になりますが、放射性医薬品の流通のあり方について、アイソトープ協会という社団法人が厚生行政とは非常に違った立場にあるわけであります。しかし、この社団法人日本アイソトープ協会というものは、別だ、別だと言いながらも、今日の医療の中に非常に大きな役割を果たしてきておるわけであります。こういう問題について厚生大臣はどうお考えになるのか、お答えを願いたいと思います。
○戸井田国務大臣　今、先生と政府委員との間に質疑が交わされておりましたけれども、私もいわゆる技術者ではありませんし、そういう意味で、今聞いた話が初めてである場面も非常にたくさんあります。しかしながら、いずれにしても、放射性物質が同時に医療の面に使われる段階で、既にその支払い機関というものは公的機関で支払われるというようなことになるわけでありますから、その間の取り決めあるいは秩序を十分に検討して、そして手落ちのないような取り扱いをしていくことが特に必要であると私は感じました。そのために、そういうような場面は、これから高度の医療開発等が行われてくるに従って、いわゆる今までの製薬のルートからでなく、新たなそういったアイソトープ協会のような高度の放射性物質の管理をしている団体、こういったところがかんでくる場合がある。そういう場合には、必要以上に今までの慣習、秩序、そういったものが理解されていないで取引が行われるということになれば必然的に問題が起こってくるわけでありますから、さらに検討して、再びこういったことが起こらないような十分な対応をしていかなければならない、そういうふうに痛感をいたしました。
○草川委員　時間が来ましたのでこれで終わりますが、運輸省関係の方に全然質問が行われずに、せっかく来ていただいて申しわけなく思っておりますし、労働大臣を初め労働省にも大分予告をしてありましたが、質問ができずに申しわけございません。おわびをして終わりたいと思います。どうもありがとうございます。
○魚住委員長代理　次に、大矢卓史君。
○大矢委員　ただいま草川委員の方から質問がございました放射性キセノンにつきまして、通告いたしておりませんけれども、若干私も意見を述べさしていただいて御答弁を求めたいと思います。
　ただいま質問の中で明らかになりましたことは、製薬の許可が得られる、ということと同時に、薬価に載せていただかなければこれが出回らないわけであります。薬価に載せられないままにアイソトープ協会を通じてこれを売ったというところに問題があるという指摘であります。その以前に、やはり同じ厚生省の中で、この放射性キセノンを使います機械を許可をするところがございます。そして、それに使う放射性キセノンについて使ってもよろしいという許可をするところがございます。そしてまた、これが薬価に記載されるというこれらの問題、これが一元的に行われておらない。そこにやはり私は大きな問題があると思います。
　これだけの問題ではございません。ほかの問題もあろうと思いますけれども、そういうちぐはぐな行政が現在行われておる。そのことについてどうお考えでございましょうか。
○坂本（龍）政府委員　保険請求の問題につきましては、これは、薬価基準に収載されているものを使用して医療を行うということは大前提でございますが、さらにもう一つその前提といたしまして、薬事法によって承認された医薬品であるということが必要になってまいります。私ども、それぞれ医療保険とそれから薬事行政、内容的には関連もございますけれども、また別の分野の仕事をそれぞれ担当しておるわけでございまして、この点についての連絡を緊密にしなければならないということは当然でございます。
　しかし、ミドリ十字のケースにつきましては、メーカーの方からの薬事法上の承認申請というものが実際にはなかなか出てこなかった。申請に手間取っている一方で、現実に大量の販売が行われたというところがまず問題の根源でございまして、これは、医療上必要なものであるならば速やかに承認の申請をし、そして薬価基準に収載をするような手続をとるというのが本筋であろうかと思っておるわけでございます。
　いずれにしても、今後こういう問題が発生しないように、薬事法の承認問題と薬価基準の収載問題等については、十分緊密な連絡のもとに実施することに努めたいと考えております。
○大矢委員　それでは、それを使う機械がいつ許可になって、放射性キセノンそのものが使用できるという――容量の大きさではございません、たまたまこれは二百という容量の大きさは許可になっておりませんでしたけれども、その前にもう既に許可になっておるから、これはまた保険も使える状態になっておる、そういう中でこういう問題が起きてきたと思いますけれども、いつ機械が許可になって、そして放射性キセノンというのが、五十ミリでございますか、これがいつ許可になり、そして保険に掲載されておったか。たまたまこの二百は許可になっておりませんし、保険に掲載されておりませんけれども、それらの点を詳しくお答え願いたいと思います。
○北郷政府委員　ミドリ十字の事件に関連しまして、医療機械の方が承認されておってそれに使うガスの方の承認がおくれた、こういう話がよく言われるのでございます。しかし、私どもそれも調査をいたしておりますが、その承認されております機械は既に使える医薬品がもうあったわけでありまして、ただ医療機関にとりまして、これは医療機関の立場もわかるわけでありますが、やや使いやすいものが承認がおくれたというような事情はございます。確かに医療機械と医薬品の承認というのはこれはちょっと別の系統で行われておりまして、期間がずれることも、ミドリ十字の事件ではございませんがほかにもあるわけであります。先般のそういった御指摘もございましたので、できるだけ間違いのないように、承認の時期をできるだけ合わせるというようなことではっきりした方針を出して、そういったやり方で最近では進めております。
○大矢委員　放射性キセノンだけではなくて、非放射性キセノンの機械もあると思います。これも既に許可になっておると思います。しかし非放射性キセノンの許可がまだおりておらない。そういう時間的なずれ、それを今薬務局長はおっしゃったと思いますけれども、そういうふうに、同じ厚生省の中で、機械は許可はするけれども、それを使用できる、またそれが薬価に載る、この三つの段階に分かれておる。そこにやはり、先ほどから草川委員も指摘されましたように、非常に使う方から言って、また我々使っていただく方としたら、そういういいものであるなら一日も早く使っていただければ結構だし、使う必要がなければそういう機械も許可しなくてもいいわけでありますから、そこらを厚生省の中で一貫した、俗に省あって国なしと言われておりますけれども、局あって省なしというふうに、各局々で許可をおろすところが違う、それがばらばらになっておるというところに問題があると思うのですけれども、大臣いかがでございますか。
○戸井田国務大臣　今政府委員が御説明申し上げましたように、このキセノンの問題等も含めて、こういった誤りが起きないように厳重に対応していくつもりであります。
○大矢委員　それではその問題は以上にいたしまして、次に厚生年金の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　過般の参議院選挙で、いろいろと野党の勝利、自民党の敗因が言われておりますけれども、その中にやはり厚生年金を六十歳から六十五歳に引き下げと申しますか、支給年齢の延長と申しますか、そういうものが平成二十二年度へ向けて段階的に行われていく、これが、それをこれから受給される方々にとって非常に怒りに変わったということもあるわけであります。あすこれが正式に本会議に提案されるようでございますけれども、先ほどから質疑の中でございますように、これについていろんなことが取りざたされておりますし、また、橋本大蔵大臣が幹事長時代にこれの凍結というようなことも言っていらっしゃいました。それについてまず大臣に御所見を承りたいと思います。
○戸井田国務大臣　御承知のとおり、昭和六十年に改正された現在の年金法の中で、開始年齢は法律的に六十五歳というふうに決められておるのです。しかし、附則で「当分の間は六十歳」ということになっておりまして、それをさらに、これからの長寿社会を見越して、当然本則にある六十五歳をどのように実施に移していくかということで、御承知のとおり、今度の提案の中には、平成二十二年までに六十五歳という一応スケジュールを立てているわけであります。しかし、そのスケジュールも、一応そのスケジュールに基づいて将来設計を立てますけれども、その時期については再び国会の了承をいただいて御審議をいただいてゴーのサインをいただく、そして実際にスタートするというのが現在の私どもが提案をしている法案であります。
　そこで、御承知のとおり、そのことは、多くの方々の中には、雇用が十分に、まだ六十歳定年であるのにどうこうという意味で、いろいろな御批判をいただいていることも事実であります。その証拠に、今六十歳からでありますけれども、現実の開始されている支給年齢の平均的な水準は六十二歳から支給されているのが現状で、それはやはり六十歳にあっても被保険者の立場にあるという関係で、実際にやめられて職を離れられてから年金を受けるときが六十二歳平均だということになっております。でありますから、もちろんそういったことから見ても、やはり雇用の条件というものはいろいろな意味で関係が深い。そういう意味で、皆さん方から、各党からの御意見等も踏まえてスケジュールを決めて、それからスタートに際しては、雇用関係等を見て改めてゴーのボタンを押すというふうな形で、現在は提案をいたしておるわけであります。
　そこで、先ほど御意見がありましたように、現在国会の様子が参議院は逆転しているじゃないかというお話があります。いずれにいたしましても、私どもといたしましては、提案したものを国会の場で十分に御審議をいただいて、そして各党のそれぞれの立場で御質疑をいただく、そういう中で我々はまた判断をしてまいりたい、かように思っている次第であります。
○大矢委員　そこで、審議の一つの材料として今日までの数字が出てきたわけであります。
　いただきましたのは四十五年、五十年、五十五年、六十年、六十三年と、五年ないし三年ごとのものをちょうだいをいたしました。そして、「収入」と「支出」、そして「収支残（積立金にまわる額）」ということで、「積立金」というのが最後に書かれておりまして、これからいきますと、六十三年度は、収入が十六兆三千億円でございますか、そして支出が十兆六千億円、それから収支残が五兆六千億円、そして積立金の総合計が六十六兆となっておる、そういうことでよろしゅうございますか。
○水田政府委員　御指摘のとおりでございます。
○大矢委員　そこで、平成十二年にはどうなるんだということになりますと、これはまた収入が三十八兆六千億、支出が三十五兆一千億、そして収支残が三兆四千億、そして積立金が六十三年よりも多い百二十兆になる。これは、今提案をされておりますそういう数字に基づいて六十五歳にやっていく、そういう仮定でやってまいりますると、二十二年、それは収入が六十四兆二千億、そして支出が六十三兆三千億、そして九千億の収支残、そして百三十四兆円の積み立てがある。平成三十二年度には、収入が百兆二千億、そして支出が百兆一千億、その収支残が一千億だ、そして積み立ての残が百四十六兆ということになっておりますが、それでよろしゅうございますか。
○大矢委員　そこで、私どもが六十五歳にすべきではない、六十歳支給にすべきだということで資料を出してもらいました。計算がなかなか難しいと言われながら出てまいりました資料が、六十歳支給の場合、平成三十二年度だけでありますけれども、先ほど収入が百兆二千億ということでございましたけれども、六十歳支給の場合には幾らになるかといいますと百十兆八千億になるという数字をいただきました。そして支出が幾らになるかといいますと、百兆一千億が六十歳支給の場合には百十兆三千億で、先ほどの三十二年の収支残が一千億が五千億にふえるわけであります。しかし、積立金は六十五歳の支給のときよりも減りまして、それでもなおかつ百二十四兆円残るのだという、試算がちょうだいしたこれにございますけれども、それでよろしゅうございますか。
○水田政府委員　私どもは六十五歳を前提に再計算をいたしておりまして、先生のたっての御注文でございまして、職員を徹夜させまして、とりあえず最終年次の六十歳にいたしました場合には保険料率三一・五％になるという前提で計算したのが、今先生御指摘のとおりの数字でございます。
○大矢委員　これは、六十五歳の場合には三十二年度はどういう前提なのですか。
○水田政府委員　これは保険料を二六・一％に抑制するという前提でできている数字でございます。
○大矢委員　パーセンテージの違う前提というのはどういうことなのですか。
○水田政府委員　私ども、大臣が常々御答弁申し上げておりますように、公的年金制度はこれから世代間扶養という格好を強めていくわけでございます。厚生年金は特に、これから三十年間で老齢年金の受給者が現在よりも三倍急増いたします。しかも経済成長に伴って年金額を改定する、こういうことになりますので、完全な賦課方式でまいりますと後代の人は非常に負担が急激に重くなってまいりますので、後代の負担がなだらかになるように、保険料の中から積み立ててその運用収益で後代の人の負担が急激にふえることを抑制する、そういう機能を持たせるという形で積立金を積み立てているわけでございます。
　もちろん、現在積立金の割合はほぼ六年分の積立金を持っておりますが、ピークになった時点では約二年弱で押さえてあります。これは各公的、世界各国そうでございますが、積立金というよりも不時の場合の支払い備金、こういう感じの性格に変わる、こういうものでございます。
○大矢委員　これは、あなた方が提案をされますその基礎でやられました数字でも百四十六兆円の積立金が残る、しかしそれはいろいろなケースがございます。六十五歳にならないで六十歳のまま推移をしていく場合、またこの保険料を現在のままで値上げせずにいく場合、またおたくらの方で希望している率にずっと上がっていく場合、いろいろなものを想定をして、議会なり国民の前にそれを明らかにして、どういう選択をするかということを国民に問うていくということでないと、何か知らぬ間に、上がるんだ下がるんだと言っている間に、そういう数字が出ないんだということでは、あくまでもあなた方の出しておられる平成十二、二十二、三十二というのは一つの仮定の数字なんですね。それが、こういう前提が変わったらどういうことになるんだ、こういうことになって、こういうことになったらいけないからこういうことをお願いしたいということであるならわかりますけれども、その数字が出ないということ、こうなってくると、ただ単におたくらがこれが正しいからこのままやってくださいということになりますと、冒頭申しましたように自民党さんが勝った負けたがいいとかいうことでなしに、議会そのものが一体何を審議しているんだということになってくる。真剣にそういう数字をすべて出していただいて、そして与野党問わず、これはもう国民的な課題ですから、これをどうしていくんだということにならなければ、ただ単に六十五歳がいいんだ、六十歳がいいんだ、それは何でだ、それは非常に赤字になるからなんてことを言いながら、決してこれは赤字にならないわけですね。あなた方が試算を出したって、今の六十六兆から百四十六兆になるという試算をしていらっしゃるわけですから、果たしてそういうような目途がいいのかどうか、そういう積立金があることがいいのかどうか、それも含めて私はやるべきである。
　三十二年から先がどういうカーブを描いていくのか私は知りませんけれども、あらゆるデータを出していただいて、国民の前ではっきり、どれを国民が選択をされるのかということでなければ――これも一つの大きな税金だと私は思います。その税金を国民がどう選択されるのか、そこいらをもっと親切にやっていただかないと、幾ら資料を請求しても出ない、あげくの果てに出してきたものが六十歳でやってみても百二十四兆円残るんだということになってきたら、それは今説明を聞いたからある程度わかりましたけれども、しかしそれは普通の人にはわかりません。これはこれで負担が上がっていくんだということの前提ですけれども、負担が上がらない場合は保険財政はこうなりますよというものを出してもらって、それを一体どうされるかということを真剣に、これからの議会というのはかつての与野党対立の時代とは違いますので、皆さん方が考えていることと議会が考えている政治的な判断も含めて、いつ、どういう形で、どういう方向を向いたらいいのかということもやらないと、国民がまたしても消費税と同じようにだまされたということになってくるわけです。おたくらの言うことは正しいと思って何でも与党は通そうとする、野党は反対しようとする、そういうような図式でこれからの議会運営はできないわけであります。参議院では既にこれから六年、十年という間が不透明な時代になってきたわけでありますから、真剣にそういう資料を出していただいて、この議会でもってそれを討論して、また国民にわかるように説明をして、一体どれを選ぶんだということをしていかなければ、今後この問題は、六十五歳がいい、六十歳がいいと、ただ単にそれだけの議論を今はしているような感じですから、消費税と同じような感じになってまいります。自民党さんはまたしても今度は厚生省でつぶされてしまうというふうになりますので、そういうことのないように真剣に、これからどういう資料をつくっていけばいいのか、いろいろな幾通りもの資料が要ると思いますが、それを示していく必要があるのに、相変わらず通してくれ、通してくれというだけで、そういう資料もつくっておらない、難しいからつくらない。難しいといったって、これは現実におたくの方の都合のいい資料だけはつくっているわけですから、その都合のいい資料ですら百四十六兆という、国の赤字財政と同じような、借金と同じようなここに積立金ができていくという計算になっているわけで、これを見せたら、これで六十五歳にしていいとはだれも言わないと思いますよ。そういう今のことも含めて、大臣いかがでございましょう。
○戸井田国務大臣　御指摘の点は、一つには前提があるのです。その前提は、積み立ててきたお金で将来の年金を賄うという観点に立てば、もしインフレがあったり、そして積み立てた金の値打ちがぐんと下がってしまった場合には、公的年金の果たす役目はできないわけであります。
　そこで、先ほどもありました、国民年金で百円払ったら二千円もらえると言ったのに、そのときは二十倍であった。今は八千円払っている、それなのにもらう金は五万円だ、二十倍ないじゃないか、こういうようなことがありました。しかし、百円払っていて逆に五万円もらえる、二千円じゃないのです。それは何だといったら、今の社会がそれだけ大きく成長してきております。そこで、物価に合い、そして経済成長に合い、国民生活の水準に合った給与をどうやって賄っていくかといえば、今働いている人たちは当然その社会の中でその水準に見合った給与を求めていきます。そうすると、その求めた給与の中でどれだけは先世代の年金受給者に対して自分がそれを賄っていくかという観点に立って、世代間の支えであるという観点に立って物を見ないと、とてもとてもそういったような負担はできないじゃないかということになってくると思うのです。ですから、今そこで読み上げられたその数字も、そういった支えがあるからそこまでの年金が支払えるのだという計算になっているわけでありますから、もとのその合意である世代間扶養という合意の点をはっきりと認識していただかないと、やはり六十歳の問題も、それで後代の子供や孫に重い負担をかけていくことになるからその年齢の分でも考えていこう、あるいは負担の面でこのままいったならば現役世代が負担が多過ぎるということになれば、その負担と開始年齢とどちらをとるかという選択の問題になってくるのであります。そういう観点から見て、やはり今の世代間扶養という仕組みであるからこそ、今日の高い水準で、終戦当時にはすいとんを食べて生活をしていた時分に納めたお金でも、今日のビフテキ食べて海外旅行できるような豊かな時代の生活を保障ができる、そういう仕組みになっておると考えていただかなければならないのではないか、かように思います。
○大矢委員　大臣、そういうおっしゃっている精神はよくわかるわけです。けれども、そのためには、みんなに納得してもらうためには、いろいろな資料を出していただきたい、計算をしていただきたい、そして、みんな並べてどちらをとりますかというのが選択ですね。そうでなしに、ただ、今考えているこういう形でやりたい、その言っていらっしゃるこれすらも、それは厚生省の方の試算でございます。ですからこれは、インフレになったらこれをやるのにどうしますか、これはこっちがもし逆に聞いたらどうなりますか。そんなことを前提に置いてやっていることはないわけでしょう。だから、一つの同じ条件の中で数字を出してもらわないと、インフレになったらむちゃくちゃになりますというなら、これは何も審議のしようがないですね。ですから、その精神はわかりますから、これから六十歳の場合にどうなりますかといいましても、六十歳でもいろいろなやり方がありますね。だから六十歳、今のままで、そしてその料率を今みたいに上げていく場合と、上げない場合にはこうなりますよ、いろいろな幾通りものものを出してもらってやるべきだと思いますけれども、どう思いますかということをお聞きしているのです。
○戸井田国務大臣　そのとおりに思います。
　そして、そのためには、何といっても、提案されて、その提案されている問題に対するそれぞれの御意見というものによって政府側では答弁をしなければいけないし、あるいは求められた資料は提出しなければいけない。そういった中でお互いが、その提案されている法律案に対して理解を深め、あるいは疑問点を指摘し、そういう審議の中で結論が出るのでありまして、やはり多数、少数、結果はそうでありますけれども、多数になっても少数になっても、結局最終的にはその国会の中における意思決定をするわけでありますから、そういう意思決定をする前に、求められた資料を提出するのは当然のことでありまして、そのためにはぜひ審議をしていろいろな御意見等も求めていただきたい、かように思います。
○大矢委員　これは局長、非常に苦労していただいて六十歳のものを出していただいた。それまでにそういう資料、今までの厚生省が持っていらっしゃる三十二年までの資料、これはすっと出てきますね、自分の方で試算されたものですから。それ以外の資料というのはない、こう言うのです。そういうことでなしに、今からでもそういうものをつくって、やはりいろいろなケースがありますから、こういうことになりますよ、こうした場合にはこうなります、こうした場合にはこうなりますよ、ですからこういうふうにしていただきたいということで、それをその後はやはり政治的な決着をしなければならぬと思いますけれども、ただ単に役所が、六十五歳を平成二十二年にやりたい、それはこういう形に数字はなりますよというだけでなくして、今言いましたように、六十歳の場合に保険料をこのままに据え置いた場合にはどうなるんだ、またこういう場合にはこういう形でやっていけます、こういう形ではどうしてもやっていけませんという数字をいろいろ出していただきたい。それが今ないと言うのです。そんなことがなしに、こういう大事なことを提案しておられるということは非常におかしい。おかしいですけれども、現実にないとおっしゃるのですから、局長、それを至急につくっていただいて、やはり審議があしたから始まるというのですから、議会に出していただきたいと思います。
○水田政府委員　大臣がお答えいただいた点ですべてに尽きているわけでございまして、私どもコンピューターの中にデータを入れているわけですが、時間をください、こう申し上げたわけでございまして、私どもの先ほど御説明申し上げておりますのは、やはり後代の方の負担の限界が保険料率として二六％程度だろう、そういう前提で設計をしているので、二六％程度の三十年後の人の負担を抑えるための方法論についてはいろいろな方法があるし、それについては、あらかじめ資料要求をしていただければ十分こたえ得るように今後の審議に御協力をさしていただきたい、このように思っております。
○大矢委員　そういうことで、あらゆる資料をそろえて、これはもう消費税と並ぶくらい非常に大切なことでございますから、十分な御審議ができるようにお願いをいたしたいと思います。
　それで、その厚生年金の中でいろいろな施設をつくっていらっしゃいます。この施設の総合計が今どのくらい金額的に、いわゆる先ほどのこの六十六兆円ではございませんけれども、一体幾らくらいあるのですか。
○土井政府委員　厚生年金保険の福祉施設の状況でございますが、現在九十七カ所の施設を設置しております。中身としては、厚生年金病院十カ所、厚生年金保養ホーム三カ所、厚生年金会館二十一カ所、休暇センター十五カ所、老人ホーム等三十六カ所、スポーツセンター四カ所、健康福祉センター八カ所、そのような内容になっております。
○大矢委員　総資産が幾らですかと言っている。
○土井政府委員　恐縮でございますが、ただいま手元に持ち合わせておりません。
　なお、平成元年度は三百八十億程度の予算を計上して事業をやるということにいたしておりまして、最近は各年度大体三百数十億という予算規模で施設を建設しているという状況でございます。
○大矢委員　時間がありませんので。
　そういう施設を毎年毎年金をかけて、一体全体で今幾ら施設を持っているのですか。必要な施設ばかりだと思いますよ。思いますけれども、一体総資産が幾らあるのですかということです。この収入・支出と別に、やはり皆さんから拠出していただいたそのお金、それが積立金では六十六兆ありますけれども、それ以外に幾らの資産を持っているのか。そしてそれを運営をしておる厚生団、これは毎年毎年黒字が出ておって非常に結構なんですけれども、この黒字のそれを積み立てて一体幾らになっておるのか、それらもすべて明らかにして審議をしてもらわないと何もできないわけです。そういうようなことを実際にやっていらっしゃる方、自分のところでどれだけの資産を持っているかぐらいはわかっていそうなものだ。それを請求しても出てこない。
　そしてこの施設、それはもうこれからも必要なものばかりだと思います。しかし、その発想が、形の上では市町村から府県へ行って国へ来る、保険庁へ来るという格好のようでありますけれども、実際は私の選挙区でできるものを私は知りません。地元の人たちもだれも知りません。あそこにこういう何か施設ができるようですけれども、一体何ができるのですかと僕は聞かれた。市に聞いてもはっきりわかりません。府へ聞いたら、これは社会保険庁だと。お聞きしましたら、どういう施設ができますという簡単なものでおしまいです。それはそれで、おのおのそういうはやりですから、いろんなものができてくると思いますよ、実際にそれはどこでも欲しいものだと思います。しかし、それは、やはり一つの企業としてそれだけの、大体百億なら百億のものをかけてつくろうとしたら、企業の場合には戦略戦術というものがあって、どういうものがそこに合うのかを研究するわけですから、つくろうと思ったら、そういう研究をしてやっていただかないと、そのうちに何とか黒字になるわ、それは私に百億円くれてそれで事業をやったら必ず黒字になります、そういうようなことでなしに、やはりこれだけ大事な年金の支給年齢をどうしよう、こうしようという中では、一つでもそういうことが不信を抱かれたら、そういうものは全部だめになってしまう。
　ですから、そういうものも含めて私は数字を出していただいて審議をさしていただきたい。それでないと、これはこれで別だ、金を三百八十億使ったんだからそれは別だ、毎年毎年消えてなくなるんだというようなことでは、なるほど六十六兆円からしたら三百八十億円というのは大した金ではないかも知りませんけれども、一般的に言えば大した金であります。一つの施設をつくるのに、我々の吉本が四十五億かけた。社運をかけて四十五億かけたのです。ところが、一つの役所のそういう施設をつくるのに、百億というのが簡単に扱われております。そこらをもっと真剣に金を扱わないと国民が納得しないということ、これだけは申しておきます。
　時間がございませんので、労働省の関係に移らしてもらいます。
　御承知のように労働省で、週刊ポストで長い間連載をされておりました問題、いわゆるＯＤＡにかかわる疑獄ということで、長い間連載をされておりました。それはそれなりに労働省では対応されると思いますけれども、ここに言われておりますＯＶＴＡの問題でございますけれども、これがＯＤＡとどういうかかわり合いがあるのか、外務省にまずお答え願いたいと思います。
○高橋説明員　お答えいたします。
　ＯＤＡと申しますのは、先生御案内のとおり国際的にＯＥＣＤの開発援助委員会で定義が決まっておりまして、開発途上国の民生、経済、社会開発の発展に資するための資金というようなことで、幾つかの条件が決まっているわけでございます。
　さて、その実施する段階に至りまして、我が国内ではＯＤＡの実施機関というのがございます。そのほかにＯＤＡは、その実施機関のみならず、いろんな機関にお願いして御協力いただいておるわけでございます。大学とか研究所、いろいろな公益法人、あるいは場合によっては民間の企業にもお願いする、そういうことがございます。
　さて、この労働省所管の団体のＯＶＴＡ、今先生がおっしゃいましたＯＶＴＡの事業の全体がどういうものであるかにつきましては、私、全容については承知しておりませんが、その事業の中の一部に、国際的にＯＤＡというものに当てはまる事業を御協力をお願いしておるというふうに承知いたしております。そういうことで、ＯＶＴＡはＯＤＡの事業の実施に当たって御協力いただいておるというふうに考えております。
○大矢委員　その財団法人海外職業訓練協会、その中のどういう事業が、そして幾らの事業がＯＤＡにカウントされておるのか。といいますのは、これからもＯＤＡというのはどんどんふやしていかなければならぬと言われておる。たまたま何かやっておるものをつかまえて、これもＯＤＡです、あれもＯＤＡですということで、そういうものに日本の国は金を使っていますよということになるのか、そこいらをはっきりしていただきたいと思います。
○高橋説明員　お答えいたします。
　各国が自分勝手にこれがＯＤＡだということがないように、今申しましたように一応厳格なＯＤＡの定義が決まっております。それに照らして考えますと、海外職業訓練協力センターというものの行っている事業のうち、民間企業が海外で職業訓練を行う際の指導員の訓練とか海外派遣専門家の養成訓練、こういうものは開発途上国の経済開発に資するものではないかということでＯＤＡに当てはまるのではないか、こういうふうに考えている次第でございます。
○大矢委員　ですから、全体は幾らぐらいになるのですかと言っているのです。
○高橋説明員　私は、ＯＶＴＡの全体の姿はちょっと存じておりませんので、大変申しわけないのですけれども、その部分に関する限りはＯＤＡに関連している、こういうふうに申し上げたいと思います。申しわけありませんけれども、私はＯＶＴＡが全体としてどの程度の予算規模で、どういうような事業をやっているのかというのはちょっと私自身つまびらかにしませんので、御了承いただきたいと思います。
○大矢委員　労働省、いかがですか。
○甘粕政府委員　海外職業訓練協力センターの関連予算につきましては、平成元年度におきまして約七十九億四千万という状況にございます。このうちＯＤＡとしてカウントされておりますのは六十一億ということになってございます。
○大矢委員　全体の建設費用が百八億だと聞いておりますけれども、今のお話だと七十九億、それの六十一億がＯＤＡにカウントされておる。しかし、おたくの方から出しておられるこれによりますと、先進国、開発途上国、そういう海外へ出ていかれる人たちの訓練をやるんだということですけれども、実際はどうなんですか。そんなに、七十九億のうち六十一億もいわゆる発展途上国にこれから進出される方の面倒を見ていらっしゃるのですか。
○甘粕政府委員　幾つかございますが、一つは元年度予算におきまして七十九億ということでございますが、これが非常に大きかったのは、先生今お話ございましたように、海外職業訓練協力センター、これ自体の増設ということがございまして、これが四十三億あったということで、非常に経費がふえているということが第一点でございます。
　それから、先生今御指摘ございました先進国、開発途上国、開発途上国だけではなくて先進国に対してもいろいろな事業をやっているではないかというお話がございましたが、ちょっと面倒くさいのでございますが、海外職業訓練協力センター、これは雇用促進事業団が建設をしたものでございます。それから、今先生御指摘のパンフレットは、雇用促進事業団から海外職業訓練協力センターの運営を委託されているいわゆるＯＶＴＡ、海外職業訓練協会の事業概要を述べたパンフレットではないかと思いますが、このＯＶＴＡ自体はいわゆる財団法人でございまして、民間企業等が出資をいたしまして、広く海外への企業進出に伴ういろいろな職業訓練の問題その他について事業を行う財団であるということで、先進国も幅広くこのパンフレットに入っているのではないかというふうに思っております。
○大矢委員　この雇用保険の中の失業給付、そして四事業ということになっておりますけれども、これはやはり、私も先ほど申しましたように、すべて物事の発想というのは、そういうものが必要だ、ＯＤＡならＯＤＡでそれが必要だというなら、ＯＤＡ予算を組まれて外務省を通じて出されたらいいと思います。そうでなしに、雇用保険の方でなぜ百八億もの金をつぎ込んでそういうＯＤＡの仕事をしなければならぬのか。雇用保険の支出というのは国内で雇用を確保していく、そして国内で再雇用のためにいろいろな訓練をしていくとか、いろいろなそういう事業があると思います。海外へ雇用が流出するようなところへ金を使っていくという、それはやはり発展途上国に対してＯＤＡが必要と思うならＯＤＡの予算でおやりになったらいいわけであって、雇用保険でそういう金を、全体からいきますと百八億だと、これは大したことないんだと言うかもわかりませんけれども、そういう発想が、私は、官僚が自分が天下り先をつくるためにそういうものをまずつくって、そして後から理屈づけをしていく、そこをいろいろなことをマスコミで言われ、そしてそれは自分でフォローしたつもりでございましょうけれども、しかし逆に言いますと、今言いましたように、ＯＤＡはＯＤＡで必要であります、必要であるから外務省のそういうＯＤＡ予算でやるならやるということでやらないと、これは幾ら弁解をされましても、そういうふうにならないと思います。この点十二分にこれから検討していただいて、そういうことのないようにやっていただきたいと思いますけれども、大臣いかがですか。
○甘粕政府委員　私ども、雇用保険法に基づきまして能力開発事業ということを行ってございますが、現在の高齢化の問題あるいは情報化の進展、そういうことに対応いたしまして必要な能力開発事業というものは一生懸命進めているところでございます。金額的には、私ども能力開発関係の予算については人件費を除きまして約一千億強を計上させていただきまして、時代の変化に対応した能力開発向上に懸命に努めているところでございます。
　なお、ただいまお話のございましたＯＤＡということでの海外職業訓練に携わる人たちの能力開発の問題でございますが、先生御承知のとおり、こういう国際化の時代を迎えまして企業の進出が非常にふえている、あるいはそれに伴いまして海外でそういう海外の人たちの訓練に携わる、あるいは研修生を受け入れてそういう人たちを教育訓練するという必要性が非常に増大してまいりまして、一般的な訓練だけではなくて、語学の問題あるいは異文化、考え方を知った上できちんとした教育訓練をしなければならない、そういう能力が勤労者に求められているということで、職業能力開発の一環としてさせていただいているところでございます。
○大矢委員　僕は大臣に答弁を求めたのです。もう時間が切れておりますので、そういうことじゃなしに、私が言いますように、そういうものはそういうもので必要なら必要でＯＤＡ予算でやったらいいのです。雇用保険でそういうことをやる必要はないと思う。私は私の見解を持っております。それについて、大臣に最後に一言だけお願いします。
○福島国務大臣　私もＯＶＴＡの現地を一遍視察してまいりましたが、民間企業で外国に出向きまして研修等の指導に当たられる方々が極めて熱心にその研修に従事しておられるのを見まして、私は本質的にＯＤＡの精神に沿うものではないかなという感じを持ってまいりました。ＯＤＡにカウントされるものとして整理しても、委員御指摘のようにそれほどおかしなものではないのではないかなという感じを持っておりますが、なお今後とも十分に御趣旨を検討させていただきたいと思っております。
○大矢委員　もう時間が来て、申しわけございません。これは見解が違いますので、また引き続いてやりたいと思います。ありがとうございました。
○魚住委員長代理　次に、野間友一君。
○野間委員　最初に、労働省所管について、労働大臣福島さん並びに関係者にお伺いしたいと思います。
　過労死の問題であります。残業とか過労死、こういう日本語が今ではそのまま欧米語化していますね。ちょうどフジヤマとかゲイシャとかがかつてありましたけれども、そういうことであります。本来ならば過労死はデス・フロム・オーバーワークということになると思いますけれども、日本的特殊な現象として欧米がとらえておるということは既に御案内のとおりであります。
　新聞、雑誌等々たくさん私も見ましたけれども、いろいろございます。きょうお持ちしましたのはシカゴ・トリビューン、去年の十一月十三日付の新聞ですが、「ジャパニーズ・リブ・アンド・ダイ・フオー・ゼア・ワーク」、仕事のための日本的な生き方と死に方、こういうようなショッキングなことで、これは大阪の椿本精工の平岡悟さんという人の死についてトップで出しております。つたない翻訳をいたしますと、
　　非情な日本の企業軍隊の隊列をなしている何百万人という労働者と同様、平岡悟氏は優秀な兵士だった。会社が第一で家庭は最後、くつろいだり、週末や休暇をどうしようかなどといったくだらない考えは、頭にない人だった。
　　中間管理職であった平岡さんは大阪にあるベアリング工場で、二十八年間以上の間、一日十二ないし十六時間、週七十二時間、時として九十五時間もの勤務を忠実に勤めあげた。
　　平岡さんは、今日では、金儲けと世界経済での優位を目指す日本という戦場での一人に数えられている。猛烈な勢いで突っ走る日本企業の戦列に不可解な突然死が広まりつつある。
こういうことで、いろいろと書いてあります。
　確かに労働時間の数、即それだけで過労死ということにはならないわけですけれども、労働省のいろいろな資料を見ましても、経済大国日本あるいは世界一の金持ち国と言われておりますが、豊かさそのものは国民、勤労者は実感はほとんどありません。この労働時間をとってみましても、製造業の生産労働者の年間の実労働時間、これは一九八六年の数字で二千百五十時間、フランスより三・七カ月長い、西ドイツと比べても三・六カ月も長い。しかも、第二次石油ショック前の一九七八年と比べてみますと、フランスは百二十九時間、西ドイツは六十四時間短縮されておりますけれども、日本の場合には逆に十三時間延びておる、こういうのが実態であります。
　私は、最初に労働大臣にお聞きしたいのは、こういういわゆる過労死が今大変な社会問題、政治問題になっておりますけれども、これらについてどのような所感あるいは所見をお持ちなのか、まずお伺いしたいと思います。
○福島国務大臣　高齢化社会の到来を迎えまして、心臓病あるいはまた脳卒中、こういった病気による死亡者が国民全体の死亡者の三割以上を占めるようになったと伺っております。そういう中で、一家の大黒柱という立場の方々が過労死というような形で亡くなるということは、これはもう本当に大変不幸なことでございまして、そのようなことがないように、労働行政の重要な課題として取り組んでまいりたいと思っております。
　そのためには、今も御指摘ございましたが、全体として労働時間を短縮する。中でも、オーバーワークを避けて、月五十時間を上限とする時間外労働の規制の徹底を図っていくということも大変大切と思っておりますし、また、こういった高齢者の方々についての健康診断につきましても格別な配慮をいたしまして、一般健康診断につきましても、つい十月から成人病の増加に対応できるような健康診断項目の充実強化なども図ったところでございます。
○野間委員　この過労死を考える場合には、当然のこととして事前に要するに健康管理をきちっとして、こういうオーバーワーク、過労死にならないように未然の予防をするということと、不幸にして過労死になった場合にこれをいち早く救済する。とりわけ労働災害に対する補償という二面性が非常に大事だと思います、今労働大臣もいろいろと言われましたけれども。
　そこで、私がお聞きしたいと思うのは、昭和六十二年に「脳血管疾患及び虚血性心疾患等の認定基準について」、これは三十六年二月十三日付の通達から久しぶりにこういう通達を基準局長名で出されたわけであります。二十六年ぶりの改正です。具体的にこの過労死に関する改定というか改正の部分を端的に説明していただきたいと思います。
○野崎（和）政府委員　御指摘の過労死と言われますものは、高血圧あるいは心疾患等の基礎疾病をお持ちの方が、長時間労働とかあるいは仕事上の過度のストレス等によりまして、その基礎疾病が急激に増悪しまして突然死に至るという状態を指すものと理解しておりますけれども、従来は、それに対する業務上かどうかの認定の基準につきましては、御指摘のとおり昭和三十六年以来の基準がございまして、発病前、突然死の前二十四時間以内に異常な出来事に遭遇したことということが業務上の条件になっていたわけでございます。しかしながら、その後、そういった突然死の生ずる原因としては、異常な出来事だけに限るのは狭過ぎるということで、専門家の御意見を承りまして、昭和六十二年に、発病前二十四時間以内というのを一週間に期間を延ばしまして、かつ、異常な出来事に遭遇したことのほかに、業務による過重負荷が加わった場合という要件を加えまして、これによって弾力的に認定をしていこう、そういうことにいたしているところでございます。
○野間委員　おおむねそのとおりだと思うのです。
　そこで、具体的にひとつケースを挙げてお聞きしたいと思いますが、私の地元の和歌山には住友金属工業株式会社の和歌山製鉄所というところがあります。そこの海南工場に所属されておられた千野盛規さんという方がございます。この方が昨年の十月二十七日に仕事場でとうとい命を失われました。これは病名はクモ膜下出血であります。
　そこで、まず労働省にお伺いしたいのは、この千野氏の過労死の問題についてどのようにその実態を把握されておるのか、簡単に御説明いただきたいと思います。
○野崎（和）政府委員　御指摘のとおり、住友金属和歌山製鋼所海南工場の労働者でいらっしゃいました千野さんという方が、昭和六十三年十月十九日、事業場内において倒れているところを発見されまして、直ちに病院に収容されましたが、不幸にして十月二十七日に至りクモ膜下出血により死亡されたという事実は承知しております。
　なお、御遺族の方におかれましては、労災保険給付の請求をすることを検討しておられるということも承知しておりますが、まだ請求は私どもいただいておりませんので、それ以上詳細なことは現時点では承知いたしておりません。申請をいただきました段階で早急に調査し、適切に対処したいと思います。
○野間委員　私がこの具体的なケースを挙げた理由、これは実際に会社が正確に労働者の出退勤と申しますか労働時間、そういうものをチェックしておるのかどうかということに直接かかわっておりますし、そのことが実際に果たして過労死になるかどうかということとのかかわりでも大変大事だと思いますので、若干お伺いをしたいと思うわけであります。
　実は、今局長も言われましたが、これはまだ労災の申請はしておりませんが、会社がこの千野さんに関して「私傷病死亡報告」という、こういう一枚物の紙を出しておるわけであります。これによりますと、その勤務状況を見ますと、これは工場の中で大便をする姿勢で、安全帽ですが、ヘルメットをかぶり、安全靴をはいたまま倒れて、そしてこの人は亡くなった。倒れたのが十月十八日であります。そして、この勤務の状況について、これはそこにありますね。これを見ますと、代休、休日、有休、休日、休日。病気で倒れられた前十日間、会社が出しました資料によりますと、実に休みが五日間、十日のうち五日間が代休なり休日あるいは有休、実際にこういう記載があるわけですね。ところが奥さんに聞きますと、とてもじゃないがそんなに休んだことがない、大体二日連続して休むなんていうことはありようがない、こう言われるわけであります。しかも、この報告書の中でありますように、この方は作業長代行、そしてこの海南の小径管工場の東工場、西工場、二つを見ておられる、大変激務でありまして、そして仕事は工具の職場で働いておられた方であります。それで常昼の勤務、つまり昼勤務なのですけれども、この方は建前の上では午前八時から午後十六時三十分、こういうふうになっておるわけですね。ところが、実際には前日の作業報告並びに当日の作業計画、これを報告しなきゃならぬ。六時半にうちを出て、七時には会社に着く。そして八時になりますと、所長コールと申しまして、いろいろな工場長を経由してそういうものを報告して、それから仕事が始まる。七時から実は仕事を毎日やっておるわけですね。
　ところが、その死亡報告書を見ましても、勤務については常昼勤務、八時から十六時半ということしか書いてないわけですね。そしてこの休日についても、今申し上げたように奥さんの話ではほとんど続けて休んだことはない、こう言われるわけですね。それから夜は、規定では十六時三十分がタイムオーバーですが、夜の十時、十一時以前に帰ったことがない、こう言われるわけですね。工具の職場というのは、いろいろな何か修理とか新しくいろいろな機械が入ってくる、それがトラブルがないかあるか、あるいは試運転等々、休みでもどうしても出ていかなければならぬ。だから、休日と一応形式では書いてありますけれども、これは実態としてはそうではない。それから、夜も午後七時前までに帰ると、あなた体が悪いのかと奥さんが言われるほどに十時、十一時が続く。それから夜中、翌日に帰ることもざらである、こういうのが実態のようであります。
　この報告書を御覧になってもおわかりのとおり、最初に発見されたのは十八日二十時、午後八時。この人の勤務からいいますと午後四時三十分で終わるわけですが、午後八時に古田という成品職場の方が丙番早出で便所に行った、水洗と寝息のような音がした。これが、直接はこの千野さんを見ておりませんけれども最初の発見。その後いろいろ経過がありますけれども、こういうことなんですね。
　ところが、この方の「就業月報」、これを見ますと、これは十月分について十一月八日に作成しておりますが、便所でしゃがみ込んでおった十八日ですが、この日の残業時間は一時間。十一月八日につくっておりますからずっと後なんですね。なぜこんなようになるのかということなんです。
　私はまず局長にお伺いしたいのは、こういう実態と乖離したことについて、実はここにはタイムカードも出勤表もないわけですね。それで工長、作業長とずっとありますが、工場長以上の方はどういうふうに勤務をチェックするかといいますと、自己申告、これだけなんですね。自分で申告する。ところが規定では八時以降になっておる、十六時三十分で終わり、タイムオーバーになっておる。そうしますと、七時から毎日働いておっても自分が申告する紙の上では八時から働いた、こういうふうにせざるを得ない。残業も毎日連続して深夜に及ぶ。ところが予算の枠がありまして、例えばある月は八時間、ある月は十二時間、その枠の中でそれぞれの日に分配をして、そのトータルは会社の指示したものに合わせるような形でこれを申告する、これが実態なんです。ところがこれを客観的に証明するものが実際にはない。例え奥さんが仮に何時に出て何時に帰ったということをつけておったとしても、規定は十六時三十分になっておりますから、どこか飲みに行って帰ったのじゃないか、おそくなったってそれは関知しない、こういうことになるわけで、だから奥さんとか家族の人がチェックをしても、これはしようがないわけですね。
　この最大の問題は何かといいますと、今申し上げたようにタイムレコーダーがありませんし出勤簿がない、自主申告。職制になりますと会社の方針の枠の中で自分で虚偽の報告をする、申告をする、こういうことが実態なんですね。
　この報告の中でも、例えば「死亡関与項目」の中に、最初に発見した古田さん、この人は丙番と書いてありますね、丙番というのは二十三時十五分から出るわけですけれども、水洗と寝息のような音を聞いたのは二十時、八時でしょう。つまり十一時十五分から丙番が始まりますが、この古田さんは午後八時にこういう音を聞いた、こういうことが実態なんですね。
　ですから局長、労災申請があった場合に、こういう形式というようなものではなくて、実態を十分調べた上で適正な判断をするべきであるというのが一つと、それからもう一つは、タイムレコーダーとか勤務表とか、客観的にこれをチェックできるようなものがない限り、どんなに例えば今局長が言われた通達で若干改善されるということが仮にあったとしても、これは働かないわけですね。客観的にチェックする、例えば労働時間がどうなっておるのか、実際には何時から何時まで働いたか、あるいは休日でもこの人は出勤しておるわけですけれども、こういう実態がつかめないわけですね。ですから私は、何らかの客観的にチェックをするタイムレコーダーなり出勤表、こういうものがなければ過労死というものの実態が判断できない、こう思うのですけれども、その二点について一遍考え方を聞かしてほしいと思います。
○野崎（和）政府委員　会社側の方が私どもの方、監督署の方へ相談に参ったことがあるようでございまして、その際に、今先生御指摘の内容が記載された報告をお持ちいただいて御相談いただいたようでございます。しかしながら、労災申請が出ました場合には、これのみに基づくわけではございませんで、事実として客観的にどういう勤務状態であったかということを十分調べまして判断をさせていただくことになるというふうに思います。
　それからタイムレコーダーの件でございますけれども、確かに一面では客観的に記録が残るという意味で、タイムレコーダーによる出退勤管理というのはそれなりに長所もあるかと思いますが、最近の傾向といたしまして、労働者本人の自主性、自発性を尊重した勤務形態にしたい、そういった機械等に拘束されたような勤務というのは余り望ましくないというふうにお考えになる経営者あるいは労働者の方もいらっしゃいまして、そういった事業場におきましては、従来あったタイムカードによる出退勤管理にかえまして、御指摘ございましたような本人の自己申告によるということになっているところも最近では少しずつふえているようでございます。そういった場合に労働時間の正確な把握が困難になるのではないかという御指摘でございますが、確かにそういった問題もあろうかと思いますけれども、さりとてタイムレコーダーの使用を義務づけるとかというほどの問題ではないというふうに思います。
　いずれにしましても、実際の労働時間を正確に把握するということは重要なことでございますので、そういう前提に立ちまして適切な方法を選んでいただく。私どもとしましては、本人の自己申告に問題があると認められるような場合には、同僚に確認を求めるとかそのほか、若干手数はかかりますけれども、そういったような方法によりましてなるべく客観的な実際の労働時間を把握するように努めていきたいというふうに思います。