Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　新たな地下埋設物だというのを明確に何月何日だという答えはできないと思います。要すれば、連絡があって最初にたしか現地確認をしたのが三月の十……（発言する者あり）四ですよね。委員お詳しくていらっしゃるので、ありがとうございます。三月の十四だったと私も記憶していますが、それ以降、話合いもし現地確認をしている中で、いろんな意味での認識をより深めてということだと思います。
　ですから、何日でと、今委員は三月十六日でというところの議論をされておられると思いますが、その日でという話ではないと思います。
○辰巳孝太郎君　それは全く通用しない議論です。
　法律相談で、今、チャートありますね。これリーガル文書で、補償の仕方は大きく分けて二つあると。この二つが大事なんだと。森友学園があえて残したごみなのか、それとも国が、契約書五条で、国が調べなかった、知り得なかった、国の瑕疵になるごみなのか、これによって補償の仕方が違うよと。これ、はっきりリーガル文書でやっているわけですから、皆さんの責任は、これが五条のごみなのか、それ以外の、それより、三メートルより下から出てきたごみなのか、それをまず判定しなきゃならないんですよ。それをやっていないということは絶対にあり得ないんです、あり得ないんです。
　じゃ、聞きますが、これは残したごみではない、つまり新たなごみだと、残したごみではないんだと、こう言える資料というのはあったんですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　法律、法曹部門からすれば、今委員がおっしゃったように、これをどういうふうに捉えるかということが法律的にはどう当てはまるかということだと思います。一方で、現場の職員、現地でやっていた職員は、もちろんその法律相談でいう法的なことを頭に入れた上でではありますが、やはり現地を見て、現状が、実際がどうかということだと思います。
　今の委員の御質問は、恐らくお答えは重々承知の上でということだと思いますけれども、それは様々なもの、要するに、現地を確認していろんな、三・八メートルなり九・九メートルなりのくい打ち、あるいは後での掘削の確認、あるいは元々有益費の工事のときに見ていたものと違うものを見ていること、御案内だと思いますけれども、それから、その上で、かつての、平成二十二年の地下の構造物調査のときの結果の確認、さらにはその前の地歴、土地の歴史の確認といったことを全て含めて総合的に勘案してそういう判断をしているということでございます。
○辰巳孝太郎君　ですから、三月三十日に口裏合わせいろいろやるわけですけれども、その後も、ボーリング調査の結果出してくださいと。つまり、新たなごみであることを確証できる、証明できる様々な資料を四月に入ってからも皆さん要求しているんですよ。つまり、まだその段階では、三月三十日あるいはそれ以降の段階でも皆さんはその証明する資料を要求しているわけですよ。
　三月十六日の段階で新たなごみかどうかもよく分からない、資料もないんですから。まだ試掘だって見ていないんですよ。試掘やったのは三月二十四日。皆さんが、穴掘って、ごみが、ああ、確かにあるねと、三・八メートルに関してはですけれども、これ見たのは三月三十日ですから。ごみが出てきているのは、そのものは見ているんですけれども。
　これ、三月十六日の段階で、局長、聞きますが、このやり取り、やっぱりこれ断定、多分、多分というのは恐らくこれ良心があるからなんですよ。断定できないというふうにこの職員が思っているからだと思うんですが、しかし、国に責任がある、つまり新たなごみだということをこのやり取りでも、三月十六日の段階で言ってしまっている。これは私はあり得ないと思いますよ。なぜこんなことをしたのかなんですよ。なぜこんなことをしたかなんです。これは森友に対する便宜なんです、便宜なんです。
　例えば、五条に示されている、あえて森友が残したごみである場合は、先ほども申し上げたように、森友がやらなきゃならない。有益費で、例えば三億円ごみの費用掛かりました、後から戻してくれるでしょう、有益費で。だけど、これはプラス・マイナス・ゼロなんです、森友にとったら、その部分では。しかし、買取りになったときはごみがきれいになっていますから、これは有益費ですから、価値が増加するんです。つまり、今回の鑑定結果でいうと、三億円払った、戻した、プラス・マイナス・ゼロ。しかし、売却のときは九億五千六百万円を払わぬと駄目なんです、森友学園は。そうなるんですよ。そして、翌年の学校の開校も遅れる。こういう話なんです。
　一方で、新たなごみにした場合は、新たなごみ、つまり国があえて責任をかぶるということにした場合の補償というのは、これ損害賠償責任ですね、翌年の開校が遅れることの損害賠償責任。それらも含めて、今あるごみ、出てきているごみも含めて保守的に見積もって八億二千万円値引きした。ですから、森友学園にとっては出ていくお金は幾らでしたか。一億三千四百万円でした。もちろん、ごみについては自分であとはやりなさいよということですけれども、実際、森友学園がごみの処理で掛かった費用というのは、報道されているところでは元々の八億二千万円の大体百分の一ですから、もうほとんど丸もうけなんですよ、森友学園にとったら。こういう便宜を図るために新たなごみを捏造したんですよ。
　大臣、大臣、これ、ここの部分、非常に大事なんです。なぜ新たなごみと認定したのか。あやふやな答弁でした。これもう一度調査していただけませんか。これ必要だと思います。お願いします。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　委員が大変明晰に論理を展開していらっしゃると思いますが、その委員でさえ森友に対する便宜だというところに思いっ切り論理の飛躍があると思います。
　その上で、その上でということでございますが、調査をするということは、基本的にはこの話は、本当にするためには、全て土地を掘り返すということをしない限り不可能だと思います。ですが、現状、土地なり建物なりの状況は委員御案内のとおりであります。しかもさらに、仮に本当に掘り返すことができてそれが分かったとしても、それは今回の契約なり、ものをやるときには、それができるのであればこんな苦労は我々も森友学園側も全然しなくてよかった話なので、それができない中でどういうふうに考えるかということであり、その中で瑕疵担保を免除するという特約を付けてまでどうするかというのが今回の議論だったというふうに思っております。
○辰巳孝太郎君　最後、最後。
○委員長（長谷川岳君）　もう既に時間を過ぎております。
○辰巳孝太郎君　最後です。
○委員長（長谷川岳君）　終えてください。
○辰巳孝太郎君　はい。
　話をすり替えないでいただきたいと思います。この議論、またやると思います。
　ありがとうございました。
○風間直樹君　午前中の予算委員会に続いて質疑をいたします。人事院まで予算委員会では質疑したんですけれども、引き続き人事院から入ります。
　今回こういう未曽有の事態が起きまして、文書改ざんという、それで、財務省はもちろん当事者ですから今徹底した調査を行っていると。やはり、民主主義国家では、当然これ行政というものは時に逸脱することがどこの国もありますし、よって、どこの国でも法制度上、それをチェックしてバランスを取る機構、機関を備えているわけであります。我が国においてはこの国会がまさにそうでありますし、同時に、余り日頃意識されないんですけれども、政府の内部統制機関としてこうしたときにしっかりチェックをする役割を法律上課せられているのが人事院と会計検査院。
　私の質問の趣旨は、人事院と検査院に対して、その役割をあなたたちは法律上しっかり果たしているんですかということをこの一年間ずっと問い続けてきています。今日も同じ趣旨で人事院にまずお尋ねをします。
　先ほど予算委員会で、人事官会議で谷査恵子総理夫人付きの件、ＵＺＵの学校の事務局業務担当の件は議題となりましたかと聞きました。答弁は、議題となっていないということでした。なぜかというところをお尋ねして、総裁から答弁があったわけです。
　それで、人事院にお尋ねしますが、今回の文書改ざんの事態に際して、人事院が国家公務員法上果たすべき役割があったと考えますか、あるいは考えませんか。
○政府参考人（中山隆志君）　お答え申し上げます。
　まず初めに、国民の公務に対する信頼は行政運営の基盤であり、職員一人一人が国民全体の奉仕者としての使命感、倫理観を持ち、国民本位の公正な行政の実現に尽力することが不可欠であると考えております。
　職員の服務の統督につきましては、個別の事案の扱いにつきましては、まさに所属職員の服務を統督する立場にあり、事実関係を十分に承知し得る立場にある任命権者が御判断されるというふうに承知をしております。
○風間直樹君　質問に答えていないから、答えて。
○政府参考人（中山隆志君）　先ほど御指摘がございました財務省の文書の取扱いの件につきましても、個別の服務の統督に関する問題だというふうに承知しておりますので、所属職員の服務を統督するとともに事実関係を十分に承知し得る立場にある任命権者が御判断されるべき問題だと承知をしております。
○風間直樹君　すると、国公法上、今回の事態に際しては人事院は何ら果たすべき役割はなかったということでいいんですね。
○政府参考人（中山隆志君）　繰り返しになって申し訳ございませんが、職員の服務に関する個別の事案につきましては、所属職員の服務を統督する、これは国家行政組織法上第十条にも明記されておりますけれども、各府省において対応するということになっております。
　それから、各府省において事実関係を十分に承知し得る立場にあると思いますので、各府省においてまず御判断されるものというふうに承知をしております。
○風間直樹君　先ほど予算委員会で私紹介した十条ですね、この十条は十条、そのとおりなんですよ。ですから、麻生大臣も先ほど予算委員会で答弁されましたけれども、文書改ざんという事態はもうあったと財務省が認めた。大臣が先ほど答弁されたのは、佐川さんが実際のところ何をしたのか、これについては今調査中なので、その結果が判明次第、大臣御自身が十条に基づいて御自身の責任をお考えになると、こういうことだと私は理解しました。
　そこで、人事院、更に踏み込んでちょっといきたいんですけれども、国会でこの種のお尋ねをしますと、これは各省庁でその長が判断されることだとずっと人事院は答弁されるんです。確かに筋論の一部ではそうかもしれない。私は、我が国が議院内閣制だからということで、人事院の答弁には無理があると思っているんですよ。
　議院内閣制では、衆議院で与党となった党が政権を組織します。ですから、総理始め閣僚も全部与党議員、当然ですが。議会にあって、与党が立法府でも多数を持っています。どうしたって身内ですから、日頃一緒に飯も食う、酒も飲む、話もする。私もここにいらっしゃる与党議員で日頃親しくお付き合いしている方いらっしゃいますけれども、与党同士は一層そうですよ。だからこういう問題が起きるんでしょう。そして、お互いに身内だからかばい合うわけですよ、どうしても。それは自民党だけじゃない、どこの党が政権取ったってそういう事態は起きるんです。そこに人事院の国公法上の役割が規定されているんじゃないのというのが私が主張していること。ところが人事院は、それは違うと、全部省庁のトップがそれは判断されることだと、こうおっしゃる。だったら、人事院の役割、存在意義って何なんですか。
　ちょっと質問を変えますが、人事院の責任、責務って公務員の研修だけなんですか。お答えください。
○政府参考人（松尾恵美子君）　お答え申し上げます。
　人事院は、国家公務員法に基づく中央人事行政機関であり、中立第三者機関として、同法第三条第二項に定めるとおり、人事行政の公正や労働基本権制約の代償措置の役割を担っております。
　具体的には、採用試験、任免の基準の制定、研修、不利益処分の審査を行い、また給与等の勤務条件の改定等を国会及び内閣に勧告するといった業務を行っておるところでございます。
○風間直樹君　そうすると、国公法上は人事院には政権をチェックする役割はないとお考え、そういうことでいいんですね。
○政府参考人（松尾恵美子君）　人事院は、各府省における給与の運用等の監査、そういったもの、様々な人事行政上の各府省が制度を運用していることについてのチェック機能というのはございます。
○風間直樹君　そうすると、今回のような公文書改ざんという事態に際してのチェックの役割はないんですね。
○政府参考人（松尾恵美子君）　個別の服務の関係につきましては、午前中、総裁が答弁したとおり、それはまず服務統督権を持つ各府省の任命権者が判断をされるべきことと考えております。
○風間直樹君　だから人事院は役割を果たせないんですよ、今の認識だったら。国公法上は違いますよ、私の認識では。人事院とまるっきり違う。国公法上は十七条で超パワフルな調査権を皆さん与えられています。ただ、戦後それを一回も使ったことない。多分使い方知らないからこういう今の人事院の姿勢に私は堕してしまっているんじゃないかなと推察をしています。
　ですから、今回のような文書改ざんのような事態が起きた場合、チェック・アンド・バランスのうちチェックを担う機関として事実上存在しているのは、国会。検査院にはまた追って、今日か次回か聞きますけれども、人事院はここから脱落しています、完全に、今の御答弁で分かるように。ですから、私は、もう今後、政権交代をするまでは現在の人事院に今回のような大問題のチェックの役割は一切期待しないことにします。それは明確にお伝えしておきます。ただし、この国公法を作成した法律家が立法の趣旨としてそこに込めた思いは全く違いますよ、皆さんが理解し限定してしまっている皆さんの責任とは。そのことはお伝えをしておきます。
　これは、自民党政権で今回の問題の根本的なその改善策が講じられればこれはいいと思うんですけれども、多分、今総理も麻生大臣も大わらわでいらっしゃいますから、なかなか党としてもそこまで手を着けることは容易ではないんだろうかなと感じています。ですから、多分これは将来、政権交代するときがもしあれば、そのときの課題となるでしょう。
　私は、十年間国会で人事院と質問させていただきまして、もうしみじみこの組織は駄目だと思いました。残念ながら、国公法の責務、役割を自覚をしていない。だから十七条の超パワフルな調査権を行使できない、その仕方も分からない。ですので、この組織は国会に移設をした上で、国会の行政監視機能の手足として新たに生まれ変わらせなければならないと考えています。そのために、私は立憲民主党の中で、人事行政評価局というものを人事院から国会にマンパワーを持ってくることで設置をして、そして国会のチェック・アンド・バランスの機能の一助としたいと、そういうことを考えております。
　次に、会計検査院にお尋ねします、まだ若干時間がありますので。
　検査院、今回、決裁書が二種類存在することに関して、担当者からの報告は上層部のどのレベルまでなされたんでしょうか。
○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。
　財務省から提出を受けた貸付決議書と国土交通省から提出された資料の中に含まれていた貸付決議書につきまして、これらの貸付決議書に含まれていた書類の内容が異なっていたことは検査担当者において把握をしておりました。
　国土交通省から提出された貸付決議書も財務省が作成したものでございまして、当該書類の作成者ではない国土交通省には書類の内容が異なる明確な理由を説明できないと考えられることから、貸付決議書の作成者である財務省に問合せを行ったものでございます。
　そして、検査担当者に確認したところでは、財務省が提出したものが決議書であり、国土交通省から提出したものはドラフトである旨の説明を受けていたとのことであり、書類が書き換えられているとまでは考えていなかったため、報告書に記載すべき事態であるとの認識に至りませんで、検査担当者から上司には報告されていなかったものでございます。
○風間直樹君　まあ担当者レベルだけで処理をされたということですね。
　野党の合同ヒアリングでもこの話題は出ましたけれども、これはどうなんですか、その検査院の担当された方の技能の問題と理解していいんでしょうか。見抜けなかったというのは技能の問題なのかどうか。
○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。
　突然のお尋ねで、今は答えを持ち合わせてございませんが、一般論で申し上げますと、技能の要因、それから制度上の要因等々、いろいろな要素があるかと思いますけれども、今のところ明確な御回答を申し上げられる状況ではございませんので、引き取りまして改めて御報告させていただきたいと思います。
○風間直樹君　じゃ、次回委員会でまたお尋ねしますので、そのときお願いします。
　それで、今回、国会からの検査要請に際して、書類審査のみならず、近畿財務局職員のヒアリングなど実地の検査、これ検査院法の二十五条ですが、これを行ったのか否か、お願いします。
○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。
　近畿財務局に対しまして実地検査を行ってございます。また、一般的に実地検査に際しましては説明の聴取を行ってございます。
○風間直樹君　そうすると、近財に実地で検査したんだけど、この決裁文書の改ざんは見抜けなかったということですか。
○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。
　具体的にどのような状況下で見抜けるかどうかの点につきましては今ここで御回答申し上げることはできませんが、結果的に見抜けなかったという事態は誠に遺憾であり、深く反省しているところでございます。
○風間直樹君　検査院法上で、二十条の三ですけれども、検査院が正確性、有効性の観点から検査を行うことと定められています。今回、この両観点からの検査を行えたとお考えですか。
○説明員（宮内和洋君）　お答え申し上げます。
　会計検査院法第二十条第三項におきまして、会計検査院は、正確性、合規性、経済性、効率性及び有効性等といった多角的な観点から検査を行うものとされております。
　お尋ねの件につきまして、会計検査院は、財務省及び国土交通省が実施しました森友学園に対する国有地の売却等について、正確性、合規性、経済性等の観点から検査を実施したところでございます。
　このうち、正確性の観点につきましては、決算の表示が予算執行等の財務の状況を正確に表現しているかを意味するものでございます。合規性の観点につきましては、会計経理が予算、法律、政令等に従って適正に処理されているかを意味するものでございます。また、経済性でございますが、経済性の観点につきましては、事務事業の遂行及び予算の執行がより少ない費用で実施できないかという観点でございます。
○風間直樹君　また次回、検査院、人事院やりますので。
　ありがとうございました。
○中山恭子君　希望の党、中山恭子でございます。御指名ありがとうございます。
　今回、決裁文書の書換えがあったということは、大臣がゆゆしきこととおっしゃられているとおり、非常に驚きでしたし、あってはならないことであると考えております。
　ただ、本件国有財産の売買について言えば、例えば、この記録を読みますと、政治家からの陳情に対して、法律に基づき適正な時価を算出することが必要であるため価格についてはどうにもならないことであると説明しているなど、財務局は苦労しながらも適正に進めようとしていたことが見て取れます。今回の売買について全てを掌握しているわけではありませんが、今回提出された記録を見ますと、特に貸付処理に関して特例的内容となるとの文言が各所に出てまいります。地方公共団体や学校法人であれば一般競争入札に掛けずに優先的に売買の相手方となりますし、その土地の事情、音の影響など、特殊事情が考慮されることはあり得ると考えております。
　古い話ですが、大蔵省関税局に勤務しておりました当時、国際交渉の場におきましても、当時、ガットで大幅な関税引下げ交渉が行われましたが、日本として農産品や皮革製品について特殊事情があるため引き下げられないと各国に説明し、厳しい交渉が行われていたことを承知しております。それぞれの案件について特例的な内容が考慮されることはあり得ると考えられます。
　財務大臣にお伺いしますが、今回の近畿財務局の土地の売買に関しては、財務局側は苦労しながらも何とか適正な価格で売り払おうとしていたと考えられますが、大臣の御感触をお伺いいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　私どもとして、基本的にこの問題、かなり昔からの経緯等々ありますし、少なくとも国有財産の処分というものに関しましては、これは理財局が主に担当しておるところ、部署なんですが、その意味では、この種の国有財産の売却、貸与等々につきましては、数々、いろいろな地域、事情、交渉相手によって対応を、いろいろ難しいものがあるのはもう今に始まったことではないのは御存じのとおりです。
　今回につきましても同様に難しい問題はあったんだとは思いますけれども、少なくとも、今回の中におきまして、私どもとしてこの地下埋設物というところが話を非常に込み入らせているもとの一つなんだと思っておりますが、これの撤去費用について一定の仮説を置いて試算をさせていただいたということなんだと思いますけれども、この仮定の仕方によって処分量に大きな差が出る等々の問題が今話を更に難しくさせているんだと思いますが、この撤去処分費用に要します、この際に必要とされる調査というものが少々慎重さを欠いていたんではないかというのが会計検査院からの御指摘だということだと思っておりますので、その点は重く受け止めて今後の対応をしていかねばならぬと考えております。
○中山恭子君　やはり、中に瑕疵もあったということだとは思いますけれども、財務局自体が意図的に動いていた、瑕疵があったとは思いたくないんですけれども、こともあり得るのかと、非常に残念に思いますが。財務局の職員、特に国有財産グループというのは非常に生真面目にこつこつこつこつと仕事をするメンバーでございまして、意図的に何かを、特に下げようとか、そういったことを意図して仕事をしているとは思えないという状況でございますので、その辺りについてはしっかりと見ておいていただきたいと考えております。
　ただ、決裁文書を書き換えるということについては、これはあってはならないことですし、財務省の中でそのようなことが行われていたと、行われたということは、大塚委員ではありませんが、本当に情けないことだと考えております。官庁で決裁が終わった文書に手を付けるということなど、通常では思い寄らないことでございます。
　このようなことが起きるのは、私は、財務省が傲慢なのではなく弱体化してしまっているからではないかと考えており、弱体化、もう、どう言ったらいいんでしょう、国のために頑張るんだというようなことが消えてしまっているとか弱くなっているからではないかと思われますが、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　先生、弱体化の定義がちょっといま一つ、なかなか定義がよく分からぬところではありますけれども。
　少なくとも、大蔵省から財務省、金融庁にあのとき強制的に別居、分離されたというあの頃に比べまして、財務省になってから大蔵省に比べて今弱くなったんじゃないかと言われる方は、これはもう御年配の方がかなり多くいらっしゃるのもよく理解をしておりますが、今の財務省になりましてかれこれ十数年たちますので、それなりに今の時代に合わせて随分と体制を少しずつ、つくり直しつつあるんだとは思っておりますので、今弱体化しているという点に関しては、いつに比較してということにもなろうかと思いますけれども。
　いずれにしても、今の時代に合わせて、例えば、これだけ国際化が猛烈に進んで、観光客が四倍も五倍も来るのに合わせて税関の職員は全然増やさないとかいうような話をずっとやっておった結果、金塊の密輸がえらい騒ぎになってみたりしてから何とかしろとかいうような話は、少々我々としては、いかにも後から後からという、後手後手に回っているような点、多々ないわけではありませんし、そういったものも含めて、いろんな意味で、人数含めまして、また機械化に対応する人数、人材含めまして、やらないかぬところは確かなんだと思っておりますけれども。
　しかし、今回のこの話はやっぱり、中山先生、やっぱり役人としての倫理観とかモラルとか矜持とか、いろんなものを併せて考えておかないかぬ大事なところかなという感じがしますので、これは財務省の役人に限らぬ、ほかのところでも、この書換えがあった役所というのはほかにないわけじゃありませんけど、そういったところと比べて、役所の中の役所と自負するのであれば、それなりの矜持なりプライドなり倫理観なりを持って今後事に臨まなければならぬという、いわゆる社員教育というか、職員の研修等々もきちっとやっておかねばならぬときに来ているかなという感じは正直な実感としてあります。
○中山恭子君　まさに大臣おっしゃるとおり、倫理観ですとかモラルというものをもう一度しっかりとわきまえてもらわなければならないという思いがいたします。
　今回の一連の動きを見ておりまして、行政とはどうあるべきかということも考えさせられます。現行憲法では、司法、立法、行政の三権分立がうたわれています。今回の状況を見ますと、三権分立の一角を成す行政が独立性を失ってしまっているのではないか、その危機に襲われているのではないかということすら考えます。
　議院内閣制の下で行政の独立を保つということは大変難しい面があり、大臣を始めとする政治グループと官僚グループとの間の微妙な関係が、相互に相手を尊重し合って議論をし政策を立案していく関係がなければ成り立たないということでございます。政治主導を行いますと、行政の側は指示待ちとなって自らは政策などを考える必要もなくなり、何も動かなくなってしまいます。特に人事については、内閣官房の下にある内閣人事局が官僚全体の主要な人事を握っている場合、問題が生じてくる可能性があると考えております。議院内閣制の下では、権力を持った者がいかに自己抑制的に対処するか、大きな意味を持つと考えます。
　麻生大臣はこれまで、政治と行政の微妙なバランスをしっかりと保たれていらしたと私は拝見しておりますが、行政がその能力を十分発揮し、官僚グループが自ら国家のために尽くすとの矜持を持って仕事をするためにはどのような形がよろしいか、改めて官僚の人事制度の在り方を検討する必要があるのではないかといったことについて、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今御指摘ありましたように、今後、これ、日本の官僚というのは、まあ他の国の官僚に比べて極めてレベル高いと私は思いますし、日本以上に高いというのはフランスの官僚かな、ここは確かに官僚としてのレベルは高いと思いますけれども、いずれにしても、その役所の中において、やはり国というものの意識をきちっと持った、そういう官僚というのを長いこと私どもは明治この方育ててきているんだと思っておりますし、戦後も同じように、官僚というものがきちっとある程度対応したのが戦後の経済復興に非常に大きく貢献したというのも事実だと思いますので、いずれにいたしましても、官僚の誇りなり意識なり、そういったものをきちんと維持させていく、そしてその能力等々を国のために使うという意識というのを持ち続けるような研修、教育等々は改めて考え直さないかぬところかなという感じは率直な実感です。
○中山恭子君　行政が独立した形で国家のために仕事をするということは非常に重要なことであると考えております。
　大臣おっしゃるように、アメリカ的な官僚制度ではなくて、日本の場合にはフランスですとかイギリスなどを参考にしながら、自ら国家のために政策を立案する、そういうグループであってほしいと考えておりますので、是非、今後、議院内閣制の下における官僚の在り方を改めて検討していただきたいと考えております。
　御意見があればですが、なければ、ありがとうございました。
○国務大臣（麻生太郎君）　今言われましたように、これは、長いこと、昔でいう高文試験、国家公務員上級職等々含めまして、中級職、初級職含めまして、私どもは、かなり他の、海外に長くいたせいもありますけれども、他の国々に比べて役人の倫理観等々極めて、ほかの国に比較しての話ですけど、高いというのははっきりしておると思っておりますので、そういったものはきちんと維持しつつ、やっぱり役人というそれなりの訓練なり勉学なりしてきた人たちというのが意欲、誇りを持って働き続けられるような環境整備というものも併せてこれは議員の方で考えないといかぬ部分は多々あるんだと思いますけれども。
　いずれにしても、今のような状況の中で、よく私、ブラック企業の極みと言ったら大蔵省と僕はよく言うんですけれども、そういったような、労働環境が極めて悪いように私ども思いますので、これは国会答弁の作成に至って私どもいろいろ考えないかぬところなんだと思いますけれども、そういったものを含めまして、役人としてきちっとしてこの国のために頑張れるという能力を発揮できる、行政官として発揮できる環境づくりというのに関しまして、我々、いわゆる立法府におります者としてきちんと考えておかないと、役人のなり手がなくなっちゃうということにも正直なっていくでしょうし、その質が劣化していくということになりましょうし、給料が高いからこのところ東大卒業の一桁台のところは大体外資に行っているというような話もよく言われるところなんで、長期的なこういったものを考えないと日本の国家としての損失につながっていく、国益を損なうことになりかねぬという意識がありますので、今言われましたようなことを十分に踏まえて対応させていただきたいと考えます。
○委員長（長谷川岳君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（長谷川岳君）　所得税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。麻生財務大臣。
○国務大臣（麻生太郎君）　ただいま議題となりました所得税法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明させていただきます。
　政府は、働き方の多様化等への対応、デフレ脱却と経済再生の実現などの観点から、国税に関し、所要の改正を一体として行うため、本法案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、働き方の多様化等を踏まえ、給与所得控除及び公的年金等控除から基礎控除への振替並びに給与所得控除、公的年金等控除及び基礎控除の適正化を行うことといたしております。
　第二に、デフレ脱却と経済再生に向け、所得拡大促進税制の改組、情報連携投資等の促進に係る税制の創設、事業承継税制の拡充等を行うことといたしております。
　このほか、外国法人等に係る恒久的施設の範囲の見直し、法人税の申告等の電子情報処理組織による申告義務の創設、たばこ税の税率引上げ等の見直しなどを行うとともに、特定認定長期優良住宅の所有権の保存登記等に対する登録免許税の特例等について、その適用期限の延長、整理合理化などを行うことといたしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願いを申し上げます。
○委員長（長谷川岳君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　政府側は御退席いただいて結構でございます。
　　　　─────────────
○委員長（長谷川岳君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、先般本委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。古賀之士君。
○古賀之士君　委員派遣について御報告申し上げます。
　去る二月十九日及び二十日、地方における経済・税制・金融情勢等に関する実情を調査し、もって本委員会に付託を予定される所得税法等の一部を改正する法律案の審査に資するため、青森県及び北海道に委員派遣を行いました。
　派遣委員は、長谷川委員長、羽生田理事、古川理事、三木理事、里見委員、宮崎委員、大門委員、藤巻委員、藤末委員及び私、古賀の十名です。
　以下、調査の概要について申し上げます。
　まず、東北財務局、北海道財務局及び日本銀行函館支店管内の経済状況等についてであります。
　青森県の人口減少率は秋田県に次ぐ一・一三％であり、年間で一・四万人減少しています。近年は、青森県へのインバウンドが大幅に増加しており、外国人延べ宿泊者数は、平成二十九年十一月現在で平成二十二年の四倍となっています。
　北海道については、企業の景況感が夏期にピークとなり、冬期に落ち込む傾向がありますが、冬期の落ち込み幅に改善が見られます。高齢化のスピードが速い北海道では企業の後継者不足が深刻であり、後継者不在率は全国で最も高くなっています。
　なお、道南地域を管轄する日本銀行函館支店からは、管内の業況判断について、北海道新幹線開業直後の盛り上がりやイカの不漁等に伴う水産加工の不振などについて報告がありました。
　次に、税務行政についてであります。
　仙台国税局の管轄区域は、青森県、岩手県、宮城県、秋田県、山形県及び福島県の東北六県であり、面積は全国の一七・七％を占める一方、人口は七・〇％であり、税収は三・六％となっています。また、東日本大震災の影響としては、雑損控除など特例の適用件数が平成二十三年に十四万件を記録しました。
　札幌国税局の管轄区域である北海道は、面積が全国の二二・一％を占め、広大な管轄面積の税務署が多くなっています。北海道の人口は全国の四・二％であり、所得税の確定申告者数は三・七％、申告法人数は四・〇％となっていますが、税収は二・四％となっています。
　次に、税関行政についてであります。
　函館税関の管轄区域は、北海道並びに青森県、岩手県及び秋田県の東北三県であり、全国の三分の一を占めています。外国人旅行者数の増加が続いているため、安全、安心な通関の確保が課題となっており、テロ対策や不正薬物の取締り強化、金地金等密輸への厳格な対応などに取り組んでいます。
　次に、北海道旅客鉄道株式会社の西野副社長及び国土交通省からの説明聴取についてであります。
　北海道新幹線は、平成二十八年三月二十六日に新青森—新函館北斗間の百四十九キロメートルで開業しました。しかし、盛岡以北が時速二百六十キロメートルに制限されており、さらに、在来線との共用区間では運行速度が時速百四十キロメートルに制限されていることから、所要時間が一時間を超えています。国土交通省からは、高速化に向けた取組を行っており、現段階の計画で、東京—新函館北斗間の所要時間は現行最速の四時間二分から最大で約六分短縮されるとの説明がありました。
　次に、青森県の地元金融機関及び中小企業団体との意見交換についてであります。
　青森県の地元金融機関については、青森銀行、みちのく銀行、東奥信用金庫、青い森信用金庫、青森県信用組合の各頭取・理事長から、青森県における地域金融の実情、地域経済活性化への取組、日本銀行のマイナス金利政策に伴う経営への影響、フィンテックへの対応状況、中小企業の金融円滑化に向けた取組などについての説明を聴取しました。また、国際協力銀行と連携した金融支援の具体例、金利上昇に備えた取組、増加するカードローンに対して金融庁が検査を行う状況下での取扱いの改善点、ＡＩやフィンテックへの対応に伴う雇用への影響などについて意見交換を行いました。
　青森県の中小企業団体については、青森県商工会議所連合会、青森県商工会連合会、青森県中小企業団体中央会の各会長から、経営者の高齢化に伴う後継者問題、若年層の県外流出による人手不足への対応、平成三十年度税制改正に盛り込まれた事業承継税制の見直しに対する評価、消費税の軽減税率導入に伴う事務負担増などについて説明がありました。また、所得拡大促進税制の見直しに対する受け止め方、若年層が県外に流出してしまう理由などについて意見交換を行いました。なお、事業承継税制の見直しや消費税の軽減税率導入については、より充実したきめ細かい周知が必要であるとの要望がなされました。
　次に、北海道の夕食懇談会では、函館市長、函館商工会議所、北洋銀行、北海道銀行、みちのく銀行、道南うみ街信用金庫、渡島信用金庫、函館商工信用組合の代表などと、地域経済活性化の取組、少子高齢化と若年層の流出に伴う人口の減少、インバウンドの増加を目指す取組、イカの不漁に伴う地域経済への影響などについて意見交換を行いました。
　最後に、訪問先の企業について申し上げます。
　株式会社リンクステーションは、「青森をけん引する会社を創る」というビジョンの下、システム開発などの事業を積極的に展開しています。チケットを販売管理できるシステムは全国的に広く利用されているほか、ポイントカード事業なども行っているとの説明がありました。また、キャッシュレス化が進む中でポイントカード事業を展開する狙い、ブロックチェーンの仕組みを取り入れる可能性、知的財産を保護するための取組などについて大嶋社長と意見交換を行った後、業務の実施状況について視察を行いました。
　株式会社ＡＩハヤブサは、公立はこだて未来大学発のベンチャー企業として、平成二十九年三月に設立されました。村松代表取締役及び松原取締役からは、「函館発！人工知能（ＡＩ）で世界にイノベーションを巻き起こす！」として、ＡＩと画像処理技術を組み合わせた検査装置を開発し、作業員による検査の省力化を目指しているなどの説明がありました。また、既存の画像処理技術との競争、紫外線などを活用した検査に発展する可能性、知的財産権の侵害を回避するための取組などについて意見交換を行いました。
　株式会社東和電機製作所は昭和三十八年十二月に設立され、イカ釣りの自動化を実現した会社であり、浜出専務取締役から説明を聴取しました。同社の主力製品である全自動イカ釣り機は、直近の国内シェアが七五％、世界シェアが七〇％となっています。現場での物づくりを徹底しており、社員が漁船に乗り込んで製品開発につなげています。さらに、実際の漁業や政府の補助金政策などについて意見交換を行い、ＬＥＤ漁灯などの製造現場を視察しました。
　以上、概略を申し述べましたが、おかげさまをもちまして、今回、多くの方々と接し、極めて有意義な意見交換及び視察を行うことができました。調査に御協力いただきました関係行政機関、金融機関、中小企業団体及び企業の方々に対し、この席を借りまして厚く御礼を申し上げ、派遣報告を終わります。
○委員長（長谷川岳君）　以上で派遣委員の報告は終わりました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十分散会
平成三十年三月二十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　足立　敏之君　　　　　山崎　正昭君
　　　　　小川　克巳君　　　　　溝手　顕正君
　　　　　宮本　周司君　　　　　片山さつき君
　三月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　こやり隆史君　　　　　金子原二郎君
　三月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金子原二郎君　　　　　こやり隆史君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山崎　正昭君　　　　　宮本　周司君
　　　　　難波　奨二君　　　　　田名部匡代君
　三月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　周司君　　　　　宮島　喜文君
　　　　　田名部匡代君　　　　　難波　奨二君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　野田　聖子君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　田中　良生君
　　　　　　　総務副大臣　　　　奥野　信亮君
　　　　　　　総務副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　坂井　　学君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　高木美智代君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　小倉　將信君
　　　　　　　総務大臣政務官　　山田　修路君
　　　　　　　総務大臣政務官　　小林　史明君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　大沼みずほ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　　哲君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　向井　治紀君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　横田　真二君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　多田健一郎君
　　　　　　　内閣官房まち・
　　　　　　　ひと・しごと創
　　　　　　　生本部事務局次
　　　　　　　長　　　　　　　　川合　靖洋君
　　　　　　　内閣官房まち・
　　　　　　　ひと・しごと創
　　　　　　　生本部事務局次
　　　　　　　長　　　　　　　　松尾　泰樹君
　　　　　　　内閣府地方分権
　　　　　　　改革推進室次長　　大村　慎一君
　　　　　　　総務大臣官房長　　林崎　　理君
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　宮地　　毅君
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　吉田　眞人君
　　　　　　　総務大臣官房地
　　　　　　　域力創造審議官　　池田　憲治君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉開正治郎君
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　山下　哲夫君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　讃岐　　建君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　山崎　重孝君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　佐々木　浩君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　黒田武一郎君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　内藤　尚志君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局長　　　　　山田真貴子君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　渡辺　克也君
　　　　　　　消防庁長官　　　　稲山　博司君
　　　　　　　消防庁次長　　　　緒方　俊則君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房文教施設企画
　　　　　　　部技術参事官　　　山崎　雅男君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　坂口　　卓君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　椎葉　茂樹君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　渡辺由美子君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局整備部長　　奥田　　透君
　　　　　　　林野庁森林整備
　　　　　　　部長　　　　　　　織田　　央君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　首藤　祐司君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　北村　知久君
　　　　　　　国土交通省土地
　　　　　　　・建設産業局次
　　　　　　　長　　　　　　　　鳩山　正仁君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局次長　　　　　　和田　信貴君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　近藤　智洋君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信
　及び郵政事業等に関する調査
　（行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信
　行政等の基本施策に関する件）
　（平成三十年度地方財政計画に関する件）
○地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○地方交付税法及び特別会計に関する法律の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（竹谷とし子君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、小川克巳君、足立敏之君及び難波奨二君が委員を辞任され、その補欠として溝手顕正君、片山さつき君及び田名部匡代君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（竹谷とし子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官横田真二君外二十二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（竹谷とし子君）　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信行政等の基本施策に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○森屋宏君　おはようございます。自由民主党、森屋宏でございます。
　まず、質問に入らさせていただきます前に、今回問題となっております学校法人森友学園への国有地売却に関する決裁文書が書き換えられました問題につきまして、これは司法、立法、行政の三権分立をうたった民主主義への冒涜とあり、決して看過することのできないゆゆしき問題であります。私たちは国会議員も政府の皆さん方もお互いに国の最高機関の一員としてこの問題を他山の石と考えるのではなく、捉えるのではなく、私たち自身に置き換えて自らの身を律し、そしてお互いに職責を尽くしていかなければいけないというふうに思います。このことを冒頭申し述べまして、以下質問に入らさせていただきたいと思います。
　今日は大臣の所信に対する質疑ということでありますけれども、私たちここにいるメンバーは、議員の先生方は参議院議員でありますから、それぞれの地域を回ってまいりますと、それぞれ都道府県の大きな単位を選挙区として、あるいは全国比例の先生は全国を回っていくわけでありますけれども、私は山梨県の選挙区というところを回っていきますけれども、なかなか山梨県といいましても広い選挙区になります。時によっては、一つの地域を一年に一回か二回しか訪れることのできない選挙区もあります。そうした中で、だからこそ見える地方の姿というのがあります。
　最近、特に気になりますのは、地域の中で空き家が増えたり、あるいは商店街が取り壊されて空き地になったりと、そういう風景を目にすることが多くなってまいりました。私たちの国において人口減少という問題はもう既に長らくの間叫ばれてきた問題ではありますけれども、私は、これから地域において人口減少という問題がまさに身近な問題として、あるいは加速度的に私たちの生活の中にいろいろな課題を投げかけてくるのではないかというふうに思っています。
　本日は、大臣所信に対する質疑ということであります。私たちの地域において急激に変化していく地域課題について、いろいろな問題を提起をさせていただいて、総務省のお考え方お聞きしながら、これからの問題に取り組む姿勢というものをお聞きをしてまいりたいというふうに思います。
　そこで、まず、自治体間の連携ということについてお伺いをしたいというふうに思います。
　昨年、一昨年ですね、政府におかれましては、経済財政諮問会議において地方自治体の持つ基金についての関心が寄せられたところであります。私も、昨年の予算委員会、そしてこの総務委員会において、地方の持つ基金について質問をさせていただいたところであります。
　私は県議会議員をしておりましたから、地方の基金といいましても一概にくくるべきではなくて、税収構造の違う、都道府県は法人税を基幹とした税収を持っています。それから、市町村の基幹税は固定資産税。余り景気に変動される、影響されることなく安定的に、税収として比較的安定的な基幹税とする市町村とでは、おのずと積み上げられていく基金の目的が違うのではないかと、そういうことをしっかりと捉えた中でこのことを考えていただきたいというふうな考え方を述べさせていただきました。
　その後、総務省におきまして、昨年の十一月にこの全国調査というものの結果分析を取りまとめをしていただいたところであります。私は、この中で一つ、地方自治体の中においても比較的小規模な町村において残高が多いのではないかというふうに捉えたわけでありますけれども、これについて御所見をまずお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（黒田武一郎君）　お答えいたします。
　平成二十八年度末の基金の残高は、市では八・八兆円、町村では三・一兆円でございまして、一団体当たりの残高で見ますと、市が百十一億円、町村は三十三億円となっております。これを市、町村のそれぞれの標準財政規模に占める割合で見ますと、市の〇・三五に対しまして町村は〇・八二になっております。町村が相対的に多い状況でございます。また、平成十八年度末の残高と比較しますと、市が五二％、町村が七三％増加しておりまして、町村における増加率が大きくなっております。
　御指摘の、昨年実施しました総務省の調査結果から、町村の基金の増加につきましては、合併といった制度的な要因や、災害など様々な将来への備えの中で、特に公共施設等の老朽化対策などを理由としたものが大きくなっているという状況でございます。
○森屋宏君　全国にはいろいろな団体がありますから、一概に語ることはできないと思いますけれども、一つの傾向として、昨年の分析の中では、東京都のような大きな団体に基金が相当数積み上がっているというふうなことも指摘もありましたし、今、黒田さんからお話があったような部分もあろうかと思います。一概に言うことは危険がありますけれども、しかし、私は、やっぱり町村で基金の積み上がっている事実はあるんじゃないかなというふうに思います。
　そこで、そこから何が見えてくるのかということを考えなければいけないというふうに思うわけでありますけれども、比較的規模の小さな自治体においては、この地方分権の受皿といいますか、一番の地方分権の仕事の受皿は基礎的自治体になっているわけでありますから、比較的この規模の小さな自治体において、一人の職員が幾つもの異なった仕事を請け負っているという場面を私はよく見ることがあります。同じ所管の仕事を二つ、三つ受け持っているということではまだしも、時においては所管の違う分野の仕事を請け負っているという話も聞くこともあります。
　このように、非常に小規模な自治体になればなるほど現場は多忙化しており、十分な計画や事業を行うことが困難になっているのではないかというふうに推察をするわけでありますけれども、このことについて御所見をお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（佐々木浩君）　総務省では、地方公共団体において持続可能な行政サービスの提供体制を構築することが重要な課題と考えております。このため、ＩＣＴの徹底的な活用などを通じ、業務の標準化、効率化に努めるとともに、民間委託の積極的な活用などによって更なる業務改革の推進が必要と考えております。
　その上で、こうした取組により捻出された人的資源を公務員が自ら対応すべき分野に集中することが肝要でございます。まずは、それぞれの地方公共団体において適正な定員管理を図りつつ、行政需要の変化に対応した職員の採用や、めり張りのある人員配置などに取り組むことが重要と考えております。
　今後とも、各地方公共団体において、地域の実情を踏まえつつ適正な体制の構築に取り組めるよう支援してまいります。
○森屋宏君　という問題意識の中で、総務省においては、それぞれの地域団体が多忙化する中で、あるいは職員が減少していく中において、専門職員を抱えることのできない小規模な自治体が増えているという問題意識の中で、県や他の市町村との連携、協働というものを、いろいろな仕組みというものをこれまで総務省においても考えられてまいりました。
　従来でありましたら、例えば一部事務組合でありますとか広域連合といった別法人を設立をしてそうした仕事の共有化というものを図る取組が主でありましたけれども、現在においては、連携協約や委託、法人の設立を必要としない簡易な仕組みでありますとか、そうしたものが多く取り組まれていて、そして現場において、全国においてもいろいろな実践が行われているというふうに思います。
　連携とかそれから協働の先進地と言われる奈良モデルと言われる事例を拝見をいたしますと、奈良県下においては、三十九の市町村のうち十二の町村において土木職員が全くいない状況という中において、県が直接技術指導、支援を行っているということであります。
　そこで、市町村の合併というものはある意味一段落をしているというふうに捉えるならば、これから自治体間の連携というものが非常に重要になってくるのではないかというふうに考えますが、これについての御所見をお伺いいたします。
○政府参考人（山崎重孝君）　御指摘のように、持続可能な行政サービスを提供していくというのが非常に大事になっております。
　実は、今までは、全国の市町村はそれぞれがフルセットの行政、全て自分のところでやらなくちゃいけないというふうな考え方が強かったわけでございます。これは、これからの時代になりますと、人口減少下でございますので、やはりフルセットはなかなか難しゅうございます。そういった意味で、集約とネットワークという考え方を出しておりますが、例えば中核市や指定都市を中心とする連携中枢都市圏、あるいは人口五万人程度以上の都市を中心市とする定住自立圏など広域連携施策を推進しております。ただ、核となる都市から相当距離があるなど、市町村間の広域連携ではかなり難しい部分も出てきております。そういった意味では、都道府県による補完ということも大事になってきているというふうに考えております。
　総務省では、平成二十六年に地方自治法を改正していただきまして、地方自治体間の条約というようなものを入れておりまして、これを連携協約と言っております。議会が議決すれば、それぞれが役割分担をしっかりしていくと。そういう意味では、ある市の仕事を別の市がやるということもできるし、市の仕事を県がやることもできるようになっております。それから、市町村長の名前で都道府県知事が事務を執行できると、そういう事務の代替執行という制度も入れております。
　こういう地方自治法の制度を用いながら、市町村間の垣根、それから都道府県と市町村の垣根を少し越えまして柔軟化していくことによって持続可能な行政サービスを提供していくと、こういうことが必要になってくるんじゃないかと思っておりまして、それをこれからも続けてまいりたいというふうに思っております。