Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福山哲郎君　非常事態だぞ。何言ってるんだ。国民これだけ不安に思っているんですよ。捜してもないとかいって、領収書を持ってこいと言われてもないのをどうしたらいいのかって国民がみんな不安に思っている状況で、今散在しているって認めたじゃないですか。それ市町村に行って集めてくださいと、マイクロも集めてください。それを一応全部集めて、今の不備のあるオンライン情報に全部載せて統合します、やってみますと、それからプログラムをして、国民一人一人が統合しているかどうかもう一回確認しますという方がよっぽど合理的じゃないですか。今やったやつやったって、もう一回同じ作業するんですよ。青柳さん、違いますか。
○政府参考人（青柳親房君）　私どもは基本的に、先ほど申し上げましたように、オンラインに載っている、機械上に載っている情報同士の名寄せを行うことの方が、時間的に見ても早期に確実に実行できるであろうということをまず選択をいたしましたので、御提案のようなやり方についても確かに一つのやり方とは存じますけれども、私どもとしてはそのような形で選択をさせて、これから動かさせていただきたいと考えている次第でございます。
○福山哲郎君　今のデータは欠落していることばっかりがあるんでしょう。だからこういう状況が起こっているんでしょう。その欠落している情報同士突き合わせるよりかは、何で欠落しているのかといったら、そのマイクロや市町村にある紙台帳が合わさってないからなんでしょう。その欠落したもの同士をもう一回統合して、そこで外に散らばっている、散在しているやつを入れなかったら同じことが起こるじゃないですか。違いますか、青柳さん。分かっているはずでしょう、あなたは。
○政府参考人（青柳親房君）　重ね重ねの答弁で大変恐縮でございますけれども、おっしゃるような方法論というのも確かにあろうかと存じますが、それをいたしますためには、正に散在と私申しましたけれども、そのような状態にあります各種の情報の全体像をつかみ、これを整理するという作業が必須になってまいります。
　その作業をいたしておりますと、先ほど来申し上げております機械の中での名寄せの作業自身に支障が生じてまいりますので、まずはこの機械の中にある情報から早く着手をさせていただき、一日も早くお手元に加入履歴を届けさせていただきたいという気持ちで取り組ませていただいております。
○福山哲郎君　もう簡単にお答えください。
　市町村では紙台帳を保管しているかしてないかの調査はされましたよね。それは分かっていますよね。イエスかノーかで答えてください。
○政府参考人（青柳親房君）　取りあえず、大変簡易な方法で被保険者名簿を所持しているかどうかということについての言わばアンケート調査をさせていただきました。
○福山哲郎君　社会保険事務所では紙台帳が残っているかどうかの調査をしていますか。
○政府参考人（青柳親房君）　社会保険事務所に保有しておりますのは、正確に申しますとマイクロフィルムという形で、昔の紙台帳をそのような形で保管しているわけでございますが、これについても、現在、全国でどのような保存状態になっているかと、またマイクロフィルムだけでなく場合によっては紙の昔の台帳が残っているものもあるのではないかということで、全体調査は現在進行しているところでございます。
○福山哲郎君　済みません、大臣、この私のお配りをしたペーパー、ちょっと一枚飛ばしてください。
　昨年の八月の十五日に事務連絡ということで、地方の社会保険事務局長あてに年金事業室長補佐から、市町村における被保険者に関する記録の確認依頼というのがあって、もう細かいことは言いません、一番、下の①見てください。市町村に被保険者名簿が現存する場合、保存期限にかかわらず廃棄等の処理を行わないよう記録保全の措置を講ずるよう依頼する。二番、現存しない場合は、廃棄等を行った時期と方法について確認する。三番です、これが重要なんです。既に社会保険事務所等に移管している場合は、その時期と、次です、社会保険事務所等における現在の状況を報告すると書いてあるわけです。一番下見てください。五、一から四の結果については平成十八年八月三十一日までに別紙様式により、年金保険課メール特殊アドレスまで回答願いますという、調査して答え来ているじゃないか。青柳さん、どうなんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまございましたことでございますが、いずれにいたしましても、それぞれ市町村のものは、国民年金のものはもちろん市町村に元々ありまして、それをこのような形で確認をしておりますが、これとは別に、今厚生年金の関係のマイクロフィルムその他の記録がまた社会保険事務所等にございます。
　したがいまして、そういった全体像を現在集約中ということで御理解を賜りたいと存じます。
○福山哲郎君　これ、不誠実なんですよ。市町村についてはさっき調査やったと言った。社会保険事務所については調査中だと言ったと。ここに一個出ているんです、結果はもう既に。厚生年金も多分並行してやっているんですよ。これね、やっぱりこういうことを出さないと国民は本当に信用しないですよ。
　これ、本当に社会保険事務所に紙台帳とかがあるかないかって何でそんなに時間掛かるんですか。これいつか分かりますか、皆さん。八月の十五日にいつまで結果よこせと社会保険庁が言っているかというと、八月三十一日まで。たった二週間で結果をよこせと言っているんですよ。それはそうですよ。社会保険事務所とか市町村にどのぐらい物が残っているかなんて二週間もあれば、家捜しすれば出てくるに決まっているんだ。八か月も九か月も掛かって調査中だなんて絶対うそなんだ、やる気があれば。どういうことですか、これ、大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　この前お話をした中で、今市町村の数が千八百少しでしょうか、ある中で、まだこの回答がないというかそういうところもありますし、また市町村合併が行われたものですから、仮に回答があったとしてもその実態、つまり二つの町が合併していったときにそれぞれが被保険者名簿を持っていたわけですが、それが合併して、合併したところに我々はその調査をお願いした、その調査も言わば官印のない調査で、簡易な調査をさせていただいたということで、ありますという返事があったとしても、そのあるという意味がこの二町村分すべてあるというのか、そのうちの一町村が、一町があるというのかということが分からないということで、最近において公文書でもってこれを正規のお願いということでやっているということが現状でございます。
○福山哲郎君　そしたら、余っているもの全部どこかに一か所に寄せてみんなチェックしたらいいじゃないですか。八月の三十一日までに二週間で寄せてこいと言っているぐらい早くできる話でしょう、こんなもの。だって社会保険事務所と市町村にあるマイクロと紙台帳を全部集めなさいと、それを全部社会保険庁の職員が徹夜でもいいからやると、それで合わせると、国民に申し訳ないからやると、当たり前じゃないか、そんなこと。大臣の今の答弁は申し訳ないけど全く理由になっていない。
　もう一つ言います。
　今日問題になった三千人のサンプルの調査ですよ。最後のペーパー見てください、ちょっと順番飛びますが。
　これは、今日問題になった、冒頭、三千人の調査に対しての四月の二十七日に社会保険事務局から、事務局長から社会保険業務センターに出した業務の依頼書です。で、現実に突合作業をしろということはそのとおりでございますけれども、これ見てください。平成十九年の五月の二日までに社会保険庁電子メールにより回答していただきますようよろしくお願いしますと。二十七日に依頼をして、五月の二日、これ何日ですか、二十七、二十八、二十九、三十、三十一、一、二、一週間。（発言する者あり）ない。六日間。六日間で答えをよこせと言っているんです。だって三千名ということは三百十二の事務所でしょう。一か所、十人でしょう、十件でしょう。十件の突合で一体、一月掛かっていて、どうやって五千万の突合を一年でやるんですか。十件なんですよ、一事務所。それでたった六日で回答をよこせと言っているということは、六日でできると社会保険庁自身が認識しているから六日で回答よこせと言っているんでしょう。で、今日の段階ではまだ調査中だと。
　とんでもないよ、こんな答弁は。こんなんで委員長、悪いけど質疑できません。今日の朝の大臣の答弁も含めて、ちょっともう一回理事会で協議してください。
○委員長（鶴保庸介君）　答弁ございますか。（発言する者あり）ちょっと待ってください。答弁を聞いてから、まずは御答弁を聞いてから。
　青柳運営部長。
○政府参考人（青柳親房君）　作業についての指示は、ただいま委員から御指摘のとおりでございますが、実はこうやって各社会保険事務所から戻ってきました情報そのものが非常に分かりにくい形で私どものところに報告が参りました。これは無理もないことでございまして、言わば時点が違います。すなわち特殊台帳をオンライン化した時点から、オンラインの記録の方には、その後新しい情報が当然のことながら追加がされているわけでございます。したがいまして、オンラインの記録を当時のところまでさかのぼらせて突合し、その異動の理由を一つ一つつまびらかにするという作業がこの間必要でございました。
　したがいまして、現実には手戻りの作業を何度も事務所と私どもの間でせざるを得なかったという事情がございますので、その点は是非御拝察をいただきたいと存じます。
○福山哲郎君　ごめんなさいね。僕、ちゃんと、どういう回答表を送れと言ったかの指示の回答表まで持っているの。すごい簡単なの。
　じゃ、これ全部出して。これを、要は各事務所から来ているんでしょう。それを見たら、大変今ややこしかったから時間掛かっているとおっしゃるんだったら、この回答表が三百十二事務所から全部来ているはずですから、この三百十二枚を全部この委員会で提出をしてください。委員長、お願いします。
○委員長（鶴保庸介君）　後刻、理事会にて協議をさせていただきたいと思います。
○福山哲郎君　それを見て、本当に今、青柳さんが言った、時間が掛かっているとか、大臣が冒頭おっしゃったことが正当なのかどうかは国民が判断することだと僕は思いますよ。
　そういう形で情報を出さない、相手側には六日ぐらいでよこせと言いながら、一月たっても国会にも出さないような状況で、何で信頼ができるんですか。何で国民の年金が本当に救われるか国民が理解できるんですか。全く私には理解できないので、本当に注意をしていただきたいと思いますし、本当に早急に指示を出してください。
　次に行きます。
　お手元にお配りをした資料の中の二枚目です。これもさんざん社会保険庁に言って、ようやく出てきて、現物はこれです。社会保険庁が頼りにしている五十八歳通知。五十八歳通知というのは、これでいいですかということを送って、さっき柳澤大臣が正におっしゃいました名寄せをした後送りますと。それを送って、それに対して国民が回答してくれる、正に大臣がおっしゃられた作業が五十八歳の方には平成十六年の三月から行われています。私は、何とかこの十八年九、十、十一、十二月末の五十八歳通知の結果を手に入れました。これ見ていただいたらお分かりなんですが、例えば平成十八年十二月末見てください。四百六十六万八百九十九人の方に、延べで言うと郵送していると。はがきとして国民から返ってきているのが三百三十一。そのうち、要は、これは駄目ですよと、この社会保険庁から来たのでは自分の履歴とは合っていませんと、おかしいからもう一回調査してくださいと言っている方が四十一万二千五百十八名いるということになります。そのうち、社会保険庁が調べて、そして回答したのが三十四万六千四百九十七名かな、これは七人。そして、調査をまだしていますと言って、恐らくこの調査は、マイクロやなくなっているかもしれない紙台帳を当たっている数が六万六千あるというのが今のこれ現状でございます。
　これはすごく重要な情報が入っておりまして、御案内のように、右を見ていただければ、月平均十七万人の方に通知を送っています。つまり、誕生日ごとに送りますから、五十八歳の何月生まれの方に十七万人ぐらい平均して送っていると。そうすると、毎月回答が十一万返ってきていると、約六割。そして、そのうちの、おれは違うよと、社会保険庁が言っていたコンピューターのオンラインのデータとは違うよと言ってくれる方が約一万五千と。これ、見事に毎月、（ｃ）割る（ａ）、つまり返ってきた数の中でそれは違うと言ってきた方の比率が八・九％前後でございます。
　青柳さん、基礎年金番号を付与されて、今一億四百万人ですが、大体何人ぐらいの方が実際に自分の履歴が欠落をしていたり、統合していない人が何人ぐらいいらっしゃるんでしょうかね。その数は把握していますか。
○政府参考人（青柳親房君）　直接に今お尋ねのような数をちょっと把握する手段がないので、残念ながら持ち合わせておりません。
○福山哲郎君　この回答一点張りなんですね。でも、推計できるんですよ。
　現実には、基礎年金番号を付与されている方が約一億四百万人。三十歳未満の方は二十歳の時点で、もうその時点で基礎年金番号を付与されていますから、その方々は問題ないとして約千五百万人引きます。約八千九百万人の中で、実は三千万人の受給者も統合されていない、欠落している人もいる。そして、残りの人たち、被保険者は、五十八歳通知の状況を見ると、約八・九％ぐらいが自分は違うと言ってきているんです。そうすると、推計すると、八千九百万人のうち八・九％を掛けると約七百九十二万人。
　で、現実に集中月間がありましたね。集中月間のときに、社会保険庁とは違うと、コンピューターのオンラインのデータとは違うからもう一回調査をしてくれと言われた方の比率が約一四％。強化月間だから、問題意識のある人、ひょっとして自分は欠落しているんじゃないかという人がどんどんどんどん窓口に運びます。
　この五十八歳通知はそういう方ばかりではありません。全然、年金のこととか忘れている人のところにも来ます。だから、百三十万人の方が平均してはがきも回答してくれません。強化月間はそれだけ問題意識があるから、一四％で比率が上がるのは当たり前。そうすると、大体九％から一四％の間で、基礎年金番号が付与されていたとしても欠落をして統合できていない五千万件と合わせなきゃいけない人が、それぐらいの数がいるというのが推計できるわけです。そうすると、私なりに言うと、多分、最低で八百万人以上、それ以上の方が要は自分の持っている年金履歴がコンピューターと自分とがずれていると。
　私のこの推論、推論として成り立つかどうか、青柳さん、お答えいただけますか。
○政府参考人（青柳親房君）　推論そのものについてちょっとコメントをするのは差し控えたいと存じますが、ただ、一言だけ私どもの方から申し上げさせていただきますと、五十八歳通知というのは、正に今委員が御指摘になりましたように、年金の裁定前に記録を確認をしてその誤りなきを期すということが本来の目的でございました。
　したがいまして、基礎年金番号統合時にも、その基礎年金番号統合のために様々な、いわゆる千八百万件と呼ばれます調査、それからこちらの名寄せでお便りをして統合を図ったものをやったわけですが、それ以外にもこの年金裁定時に統合されていくものは当然あるということは念頭に置いておりました。それをより徹底するために、五十八歳という、年金裁定よりも早い段階でこういう作業をさせていただいておりますので、私どもとしては、この五十八歳通知というのが所期の言わば成果を出しているということの証左をこの数字は示しているものと承知しております。
○福山哲郎君　大臣、重要なのは次の数字なんです。
　この五十八歳通知の状況で、実は回答しているのが三十四万六千四百九十七あるわけです。その下の六万六千二十一がこれ調査中なんですが、この三十四万六千四百九十七が本当に被保険者にとって正しいかどうか分からないんです。この三十四万件で、被保険者からの依頼どおりに社会保険庁が、そうですねと、あなたの依頼どおりにあなたの履歴はここにありましたから統合しましたよという数と、依頼者、被保険者から来て、いや、あなたのは履歴がありませんでしたと、コンピューターにもありませんでしたと、マイクロにもありませんでしたと、紙台帳にもありませんでした。ひょっとしたらなくなっているかもしれないわけですから。だから、あなたのこの履歴の変更届は履歴が違うということは駄目ですよと言って拒否をした方、この三十四万六千四百九十七のうち受け入れた人と拒否をした方の数字というのは、これから先裁定を行っていくためにすごく重要な数字なんです。この三十四万六千四百九十七が、拒否をした数と、その被保険者の申出どおりにちゃんと厚労省が変更した数、出してくれと言っても全然出してくれません。これ早急に、材料として重要な材料です。だって、これからどんどん欠落をしている人、統合できてない人が、自分で気付いてどうしようと思うわけですから。
　この三十四万六千四百九十七の今申し上げた拒否か受け入れたかの数について、早急に数を出していただけるように、大臣、御答弁いただけませんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　この点は同様の趣旨の質疑が既にございまして、それに対して私からだったと思うんですが答弁をさせていただいておりまして、これは調査をさせていただいて出すわけですが、大変恐縮ですがかなりの期間が掛かるということを御答弁させていただきました。具体的には二年程度ということをそのとき言わせていただいたわけでございます。
○福山哲郎君　三十四万件のもう結果をした人たちが、拒否をされたか受け入れられたかについて二年掛かると。さっき、五千万の名寄せだとおっしゃいました。あれは確実に名寄せだったんです、大臣がおっしゃるように。それからまた通知を出してこれと同じ作業をする。つまり、五十八歳通知と同じ作業をすると言っていて、この三十四万件がどうだったかというのが今二年掛かると。
　じゃ大臣、この六万六千二十一、こっちがもっと問題なんです。これ調査中なんですね。これ多分、相当混乱しているはずです、この六万六千は。物がないとか領収書がないとか。この六万六千の今の状況はどういう状況か、つまびらかにできますでしょうか。
○委員長（鶴保庸介君）　速記をちょっと止めてくれますか。
　　　〔速記中止〕
○政府参考人（青柳親房君）　大変失礼いたしました。
　通常の場合でありますと、こうして調査未済という形である時点で調べたものにつきましても、およそ一年ぐらいたてば最終的にその回答はさせていただいているというふうに今確認をいたしました。
○福山哲郎君　いや、一年は分かるって、それは回答は分かりますよ。回答の結果はどう分かるんですかと、我々にと。
　じゃ、一年程度で回答した、今どのぐらい回答しているか分からない、回答の比率。要は、社会保険庁が訂正を受け入れたか拒否をしたかの比率を、もう今ある段階でいいですよ。要は、平成十六年の三月からこれ、五十八歳通知ずっとしているわけでしょう。この調査をした結果で、受け入れたか拒否したか、それはすごく重要なんですよ。だって、この救済法案では、訂正して初めて時効があれなんですから。訂正されて初めて救われるんですからね。そのすごい重要なサンプルがここにあるわけです。そのことについて、青柳さん答えていただけますよね。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまのお尋ねの意味が六万六千というよりは、要するに全体としての、最終的には四十一万二千五百十八がどうなったかという意味で理解をさせていただきましたが、この点については先ほど大臣から申し上げましたように、いわゆる予備的調査の際にも、これらの分析をするのには大変申し訳ございませんが二年程度の時間が必要だということで回答させていただいておりますので、これは同じ回答だというふうに御理解いただきたいと存じます。
○福山哲郎君　ごめんなさい、何で二年掛かるか教えてください、それじゃ。
○政府参考人（青柳親房君）　この回答につきましては、要するに言わば原票に当たるような原書類というものを業務センターという私どもの組織のところで保管をしているわけでございますが、それを一つ一つ言わばその原議にさかのぼって確認をしていくということが必要でありまして、機械で何か処理ができないという、つまり人海戦術でなければ処理ができないという事情があって二年という日時を回答させていただいたと承知しております。
○福山哲郎君　でも、被保険者には回答しているわけでしょう。被保険者に回答している記録は全然残ってないわけですか。
○政府参考人（青柳親房君）　正に被保険者に回答させていただいておりますが、既に回答済みのものも言わばさかのぼって全部探し出して処理をしなければいけないということで日時が掛かるということですので、逆に原議があるので調べることができるという言い方もできようかと存じます。
○福山哲郎君　大臣、でも、これすごい重要な情報なんですよ。大臣、これは早急にね、二年っておかしいでしょう。
　そしたら、分かりました、平成十六年の三月から五十八歳通知が始まっています。その一月の、最初の一月で結構ですからその結果を教えてください。こういう特定の仕方だったらやりやすいですよね。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまのお尋ねのような前提でどこまで何が作業できるか、にわかにはお答えできませんが、特定の期間を絞って原議を探してみるというやり方について少し、どこまで何ができるかということについて検討させていただきたいと存じます。
○福山哲郎君　検討させていただくということは、やるというのか、やらないというのか、どっちなんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　要するに、どのような形でできるかということについて検討させていただくということですので、やらないという結論を持って検討するわけではないというふうにお受け止めいただければと存じます。
○福山哲郎君　大臣、やってもらえますよね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは私は、今の福山委員のお話を聞きながら、ちょっとこの五十八歳通知ですともう過去のものになりまして今のような答弁になりますが、これは五十八歳通知というのは毎月やっているわけでございますから、これからやることについてやると、こう言うと、またこれが返ってくるのとか、またそれが時期がまた相手次第みたいなところがあって、それをまた調べるとなると非常に困難なんですが、適切な時期を選んで、一か月を仮に選びますとね、そうするとそれが返ってきていると、四十一万として返ってきて、申出があって、それに対して三十四万何がしのものがこの回答したというようなことで完結している月があれば非常にこれはとらえやすいと思いますが、検討させます。
○福山哲郎君　大臣、ちょっとさっき大臣に確認するの忘れたんですけど、青柳さんには確認しましたが、さっき私が言った推計、八千九百万、二十歳から三十の方はいいとして、約九千万人の受給者と被保険者の中でこの五十八歳通知でいうと約九％から一〇％、相談窓口には一四％ですけれども、延べでいえばやっぱり一割前後の方が基礎年金番号を付与されている方でももう欠落をしていると。そうすると、最低限で八百万人から九百万人、ひょっとすると一千万人の大台を超えるかもしれないという推計についてはどのようにお考えをいただけますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は、率直に申して、今委員がお示しになられたこの（ａ）分の（ｃ）というものが、非常にまあ乖離の少ない幅でというか、三つはもう同じでございますから、並んでいるということに大変大きな関心を持ちました。
○福山哲郎君　ほぼ今のは認めていただいたと思いますが、とにかくそのぐらい、要は八百万、九百万から一千万のオーダーで、基礎年金番号を今付与されている一億四百万人のうちの一千万近くの人がもう実は統合されてない可能性があるんだと。これはやっぱり大事件ですので、そのことはよく認識をしていただきたいと思います。
　もう時間がないので、実は基礎年金番号が付与されずに五千万人の中に紛れてしまった別の数字について確認をしたいと思います。平成九年の不在者登録をされている方の人数をお答えください。
○政府参考人（青柳親房君）　失礼しました。
　平成九年の基礎年金番号付番時の国民年金の不在者の人数、約百十万人と把握しております。
○福山哲郎君　この百十万人には基礎年金番号は付与されましたか。
○政府参考人（青柳親房君）　基礎年金番号の導入時に不在者として登録をされていた方には、基礎年金番号をその当時は付番をしておりません。しかし、その後、居所が判明した時点で速やかに基礎年金番号を付番させていただいております。
○福山哲郎君　その数は把握をしていますか。
○政府参考人（青柳親房君）　現在、基礎年金番号を付番されている方がかつて不在者であったかどうかという形の記録を持ち合わせておりませんので、申し訳ございませんが把握しておりません。
○福山哲郎君　これは、住所が例えばもう一回明らかになったり移転をしたりして被保険者本人が言ってこない限りは基礎年金番号は付与されませんよね。
○政府参考人（青柳親房君）　平成十四年にこの国民年金の仕事が市町村から国に移る前は、実は住民票の事務とこの国民年金の適用の事務は一体でございました。したがいまして、その際に例えば住所が明らかになる、すなわち、あるところに移転をされて住民票を起こすということになりますと、市町村の窓口で確認をした上で手続を取り、基礎年金番号が付番されるというのが一般的であったと承知しております。
○福山哲郎君　つまり、このときに百十万の人が不在者登録をされていて、基礎年金番号が付与されていないわけです。実は、その方たちには一切通知が行かないわけですから分からないわけですね。これは、要は五千万件の中に含まれていたと思っていいわけですね。もちろん、順次御本人が気付かれたりして自ら基礎年金番号を付与していただくような方があったのは分かっていますが、自らが気付かない限りはそのまま放置され続けてきて、五千万件の中に含まれていると思っていいわけですね。
○政府参考人（青柳親房君）　これは、その方が例えば他の手帳の記号番号をお持ちであるということを前提にしてよろしいと思うわけでありますが、いずれにいたしましても、可能性として、五千万件の中に含まれている可能性はあろうかと存じます。
○福山哲郎君　つまり、これもそのときに不在者登録をたまたましていただけで百十万の方の何割かはそこで復帰をされている方がいらっしゃると思いますけれども、実は五千万の中に含まれているような状況が放置をされています。これに対して、不在者ですから社会保険庁が何かできるかというとなかなか厳しいと思いますが、しかし市町村に問い合わせるなり、今言われた平成十四年からやられてきたことも含めて積極的にやらないと、つまりそこを放置してきた事実は間違いないわけですが、そのことに対する責任はどうお考えですか。
○政府参考人（青柳親房君）　国民年金の不在者登録につきましては、甚だ不面目ではございますが、昨年の不適正免除問題の際にこれがかなり不適切に運用されているということが顕在化いたしました。
　したがいまして、私どもは、現在この不在者で登録されている方について一件一件を市町村に御協力をいただきながら言わば消し込みをすると、すなわち本当に不在であるかどうかということの消し込みをしていくという作業をしておりますので、その作業の過程で、ただいまお尋ねのあったような、例えば基礎年金番号がいまだに付番されていない方の解消も徐々に図られるかなというふうに考えておる次第でございます。
○福山哲郎君　私が言おうと思ったことを青柳さんわざわざ言っていただいたわけですが、昨年の不適切な処理のときに、要は納付率を上げるために、分母を減らすために、大臣、不在者登録を勝手にしていたんですよ。去年、不在者登録十万件していたんですよ。これが過去においてもやっていたかやらないか、それはつまびらかではありません。しかし、少なくともさっき申し上げた基礎年金番号を付番したときの百十万人の方は、先ほど言われましたけど、不適切なことがあってから市町村で一個一個いわゆる確認するようにしていくようになったとおっしゃられましたけど、要はずっと、平成九年からですから、九年間社会保険庁は放置し続けたんですよ。その百十万人の中でどれほどが社会保険庁が不適切な、勝手に不在者登録をしてきたかまでは、私はそこは問うつもりはありません。しかし、少なくとも百十万の方が基礎年金、付番をされなくて五千万件の中に含まれていたという実態があって、やっと改善されたのは、自分たちが十万人も一年間に不在者を勝手に登録した結果反省を踏まえてと、これやっぱりお粗末過ぎませんか、大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これはもう全く不適切極まる事務処理でございまして、そういうことで、この不適正処理については直ちに元に戻しまして、それで改めてまた確認をしながら、本来の不在の方について、本当に一軒一軒戸別訪問して確認しながら適切な処理の方に戻しているという状況でございます。
　いずれにしても、厳しく反省しないといけないと、このように思います。
○福山哲郎君　つまり、当時の不在者の百万人も実は五千万件の中に入っているんですよ。それを一つ一つ統合していく形で、先ほど確認ができたので、もうしつこく言いませんが、一年でそれが全部できる統合ではないということは明らかなんです。ただの名寄せなんです。それでは国民は救われないんです。そのことを申し上げて、時間になりました、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（鶴保庸介君）　引き続き質疑を続けたいと思います。ちょっと待ってください。よろしいですか。
○森ゆうこ君　民主党の森ゆうこでございます。
　宮島さん、帰らないでください、今質問をするので。
○委員長（鶴保庸介君）　宮島総括審議官、いらっしゃいますか。
○森ゆうこ君　呼び戻してください。
　先ほどの福山委員の質問の中にありました歴代の長官の退職金の報告をということで、この委員会の質疑の時間内に回答いただけるということになっていると思うんですけれども、宮島さん、どうでしょうか。今来られますか。
　宮島さん、準備はできましたでしょうか。先ほどの福山委員の歴代の長官の退職金の報告をこの審議時間内にということですが、今報告できますでしょうか。
○政府参考人（宮島俊彦君）　もう少し時間をください。今計算中でございます。
○森ゆうこ君　それでは、私の質問の最後にお聞きしたいと思いますので、それまでの時間内に大至急よろしくお願いいたしたいと思います。
○委員長（鶴保庸介君）　森先生、席外されててもいいですか。作業のために中座されててもよろしいですか。
○森ゆうこ君　いや、彼が作業するわけじゃないでしょう。
○政府参考人（宮島俊彦君）　お答えさせていただくときに、一つお願いがございますのは、各団体において一定期間勤めた場合に幾らの退職金が出るというのを、今の現在の規程によってお答えさせていただくというようなことでお答えさせていただきたいと思います。それを今計算中でございますので、よろしくお願いいたします。
○森ゆうこ君　先ほどお約束いただいたものと違うんじゃないでしょうか。歴代の長官の推定の、それぞれの長官に対する推定の退職金の報告をというふうなお願いだったと思いますし、それについてのお約束だったと思うんですけれども、ちょっとそういうふうに変えないでいただけますか。
○委員長（鶴保庸介君）　宮島大臣官房総括審議官、よろしいですか。お答えください。
○政府参考人（宮島俊彦君）　個人の退職者ということでございますから、個人の退職金というような形でお示しさせていただくということは、個人のものでございますので、推定ということで出すにしても、個人のものだという予断を与えるということで、そういうことではなくて、その団体において一定期間勤めればこのぐらいの退職金の金額になるということでお許し願えないかということでございます。
○委員長（鶴保庸介君）　ちょっと速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○森ゆうこ君　それでは、先ほどのオーダーのとおりに後ほど御報告をお願いしたいと思います。
　まず、この問題に関して……
○委員長（鶴保庸介君）　森先生、中座してもらってもいいですか。質問通告の部分ではありませんので。
○森ゆうこ君　それでは、質問の最後の時間辺りに戻ってきてください。
○委員長（鶴保庸介君）　じゃ、そういうことで御退席ください。
○森ゆうこ君　去る一日の未明、衆議院本会議におきまして、我々野党が慎重な審議を求めたにもかかわらず、社会保険庁改革関連二法案と年金救済特例法案が可決されました。本来は、年金行政に対する国民の深い不信感を払拭するために、このような問題が生じた背景、過去の責任の所在、個々の国民又は国民全体に生じた損失の程度、そして最も効果的な救済策について、第三者による公平な調査を踏まえて検討すべき問題でもあるにもかかわらず、安倍総理も急激な支持率低下を焦ったのか、非常に美しくない方法で処理しようとしております。この結果、国民の年金行政に対する不信感を大きくあおったことは、結果責任としても政府の罪は重く、我が国の皆年金制度の根幹を揺るがす問題の責任をしっかりと取っていただかなければならないと思います。
　さらに、衆議院においては、政府が犯したミスを正す法案が閣法ではなく議員立法で提出され、審議もたったの四時間で打ち切られ、さらに強行採決という暴挙に出たことに対しては、この問題に早くふたをしたいという政府の焦りと稚拙な考えが透けて見え、私は強く抗議したいと思います。
　そもそも、消えた年金記録問題は以前から民主党が本格的に追及してきたところでありまして、それに対して政府は当初真剣に取り合ってこなかった。今になって政府が慌て始めたのは、各メディアが民主党の主張を取り上げ、それが国民の皆さんに浸透し始めたからではないでしょうか。国民の関心が最も高い年金の話であり、参議院においては国民の立場にじっくりと立って慎重に審議を行い、決して三年前のあの年金国会のような数の力による強行採決を行わないということを冒頭、まず私は強く要求したいと思います。
　まず最初にお聞きしたいと思うんです。現在、そして歴代の社会保険庁長官以下幹部の責任の取り方について大臣に伺いたいと思います。どのように取るべきなのか、大臣に伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　社会保険庁の年金記録に関する問題については、平成八年の基礎年金番号導入に当たっての設計の段階、それからまたその後の運営の問題について、今日に至るまで社会保険庁長官を含めてすべての関係者には大きな責任があると考えておりまして、私としても、かねてから申し上げておるように、国民の皆さんに不安を生じさせていることにつきまして、大変申し訳なく思っております。
　今回の問題の発生の原因、経緯、それから責任の所在等につきましては、今回改めて総務省に設置されることになります有識者から成る検証委員会におきまして、しっかりと調査、検証をいたしていただくことにしているところでございます。
　私といたしましては、今回の新しい対応策を確実に実施し、記録の統合等に懸命の努力をすることによりまして、そういうことを通じて、この大変重い責任を少しでも果たしていくことといたしたいと、このように考えております。
○森ゆうこ君　具体的な責任の取り方というのはそれだけですか。歴代の社会保険庁長官以下幹部の責任の取り方等に関しては、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これはもういろいろ経緯のある長きにわたる問題でございまして、したがいまして、この場で私がこれを云々するということではなくて、有識者から成る検証委員会においてしっかりと調査、検証をしていただくということ、そしてそれを踏まえまして、それぞれにまたこの責任の所在というものが明らかになっていくであろうと、このように考えております。
○森ゆうこ君　自らそのような責任の取り方について考え、言及するというお考えはないんでしょうか。総理及び厚生労働大臣及び厚生労働省の幹部の責任の取り方についてはいかがでしょうか。
　総理は、我が党の菅代表代行に責任をなすり付けるような発言をしたりするなど、この問題をかえって複雑かつ国民の怒りを買うような発言もされております。そういうことも含めまして、総理及び厚生労働大臣及び厚生労働省の幹部の責任の取り方についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は、過日、菅総務大臣に対して、この検証委員会を設立をお願いするということでしばらくお話合いをさせていただきましたが、その際申し上げましたことは、この平成八年の基礎年金番号導入当時からということではなくて、本当に社会保険庁というものがスタートをしたとき、さらにまた、必要とあらばそれをさかのぼって、本当にこの年金の事業運営の問題について徹底的に検証をしていただきたいということを申し上げましたし、また、それではいつまでの問題についてこれをそれぞれ検証していただくかということにつきましても、それはもう今日ただいまといいますか、そういうことで、もう限定しないで検証をしていただきたいということをお願いを申し上げたところでございます。
　そういう意味合いにおきまして、検証委員会で本当に一つ一つそのいきさつをお調べいただいて、責任の所在もまた明らかにしていただければ有り難いと、このように考えております。
○森ゆうこ君　責任の所在、そして、なぜこのようなことになったのか、その細かい原因等々を明らかにしない限り、正しい対策も打てないと思います。
　それで、先ほどからもう議論になっておりますけれども、やみくもに対処をすれば、更に新たな、例えば昨日もありました、いろんな新しい数字が出てきて、そのたびに国民の皆さんの不安はまた大きくなるんです。もっときちんと、まずは原因の特定、そしてそれに対する有効な解決策を検討すべきではないかと思いますが、いずれにせよ、まず自民党の広報によれば、先ほど来質問が続いておりますけれども、私の方からも確認させていただきたいと思います。一年間で五千万件すべての名寄せをしてすべての不安を解消する、このように約束しているわけですけれども、五千万件すべてを確認し、ゼロにすることを社会保険庁としてお約束できるのでしょうか。確認をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私ども、五千万件のこの未統合の記号番号があるということを前にいたしまして、まず一番先に取り上げられるべきは、二千八百五十万プラス生年の不明の名簿三十万を加えて二千八百八十万というものが言わば受給が既に始まっている方だと、そういうように推定されるわけでございます。
　したがって、この方々の受給の不足が起こるというようなことは最も早期に解決をしなければならないということでございまして、そういう意味で、この二千八百八十万の受給権者の方々と五千万件のこの符号、番号の突合をまずいたし、その後に被保険者の名簿の突合をするという段取りで進めたいのでございますが、一年間ということは、その作業のためのプログラミングと、それからまた若干の手作業的なもので突合を済ませて、そして今の基礎年金番号をお持ちの方々について、この五千万件の中に他にまだ本当だったら統合すべきそういう記号番号がある可能性があるということをお知らせをするという、そういう段階に至るわけですが、言わばその準備をする名寄せというものが終了するのが来年の五月ということで私どもとしてはスケジュールを考えているということでございます。
○森ゆうこ君　自民党の広報紙によれば、一年間で五千万件すべての名寄せをしてすべての不安を解消する、政権与党が言っているんですから、議会制民主主義においては政府、与党イコールですよね。こんな無責任なの出していいんですか。大臣、こんな無責任なチラシを、広報紙を出していいんでしょうか、政権与党として。大臣としての見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どもも、この五千万件の未統合のものを統合したいということで考えているわけでございまして、それをできるだけ早くに、実際、先ほど申したように受給権者を始めこの問題の解消をしなければいけない、このように考えておるわけでございまして、そのための名寄せを一年後に完了するということを考えているわけでございます。
○森ゆうこ君　端的にお答えいただきたいと思います。
　このチラシは、厚生労働大臣として適切だとお考えですか。適切だとお考えかどうか、それだけお答えください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ここに「名寄せ完了」というふうにあることを私、今見させていただいておりますけれども、そのことは私どもとして想定しているスケジュールと同じであるというふうに考えます。
○森ゆうこ君　この「名寄せ完了」の、ここの、ここだけのことを言っているんですか。ここだけが適切だと言っているんですか。その上に、「オンライン化されていないが、マイクロフィルムや市町村にある記録についても手作業で突き合わせいたします。」、これで適切なんですか、本当に。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　「名寄せ完了」というのを「一年後」の上に私、今見ているわけでございますが、これは私どもが想定しているものと同じでございます。
　その上に、色が違いまして、白色の、白地のところに、「オンライン化されていないが、マイクロフィルムや市町村にある記録についても手作業で突き合わせいたします。」ということでございまして、この部分は何をちょっと示しているかでございますけれども、マイクロフィルムや市町村にある記録について手作業を伴った突き合わせをするということは、片っ方の、突き合わせする相手方というのはオンライン化された記録であるということでございますれば、これは私どもとしては定期的に進捗状況を報告いたしますけれども、その期限は、私どもとして、めどとしても申し上げることが難しいということを答弁しているところでございます。
○森ゆうこ君　ということは、このチラシは適切じゃないということを大臣自身がお認めになったということなんですよね。適切じゃないじゃないですか。これ普通に見たら誇大広告ですよ、じゃ。これ見たら、名寄せ完了、一年後、その上に、突き合わせますと書いてありますから、一年後にこれもやるというふうに見るのが普通じゃないですか。これ本当に適切だと思っていらっしゃるんですか。じゃ、適切だと思っているんだったら適切だとおっしゃってください。（発言する者あり）そうじゃなくて、自民党のチラシについて厚生労働大臣として適切かどうか、この表現が適切かどうかということを質問しているんですよ。適切だと思うんなら適切だとお答えください。適切じゃないと思うんなら適切ではないとお答えいただきたいと思います。一言でいいですよ。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　この白抜きの部分の意味もちょっと多義的だと思います。そこで、私としてはこれについてはちょっとコメントしかねる感じがいたします。
○森ゆうこ君　今、詐欺的と言ったんですか。（発言する者あり）多義的。詐欺的って、詐欺的というふうに認識をされているのかと思いました。
　もうこういう問題をやっていてもしようがないので、次に行きたいと思います。
　消えた年金問題に関連して、システム導入に際し、データの入力作業の具体的な手順及び外部委託の状況について伺いたいと思います。
○政府参考人（青柳親房君）　システム導入に際してのデータの入力作業についてお答えいたします場合に、記録の持ち方について少しお時間を賜りまして御説明をさせていただきますことをお許しいただきたいと存じます。
　まず、いわゆるオンライン導入前の状況を簡単に申し上げますと、国民年金の記録につきましては、昭和三十六年の制度発足から四十年までの間は、市町村からの報告に基づきまして各社会保険事務所におきましてこれを被保険者台帳に記録し管理を行っておりました。その後、昭和四十年の四月からは、この被保険者台帳の管理に加えまして、社会保険事務所で記録を紙テープに収録し、これを社会保険庁本庁に進達をするということをいたしました。社会保険庁本庁におきましては、これを磁気テープで収録し管理するというやり方をいたしました。
　続きまして、厚生年金保険の記録でございますが、厚生年金は昭和十七年が制度発足でございますが、当初、被保険者台帳及び被保険者名簿によりまして社会保険事務所において管理を行っておりましたが、昭和三十二年の十月から、当時の、これは厚生省の保険局の年金業務室という組織がございまして、そこに被保険者台帳を順次移管をいたしました。保険局の年金業務室は、移管された被保険者台帳を基に、ここで磁気テープに記録を収録し管理をしていたというのが前段階としてまずございます。
　したがいまして、様々な記録の漏れ等が生じた場合には、この磁気テープを作成するまでの過程において、市町村から進達ないしは社会保険事務所へ事業主から様々な報告を送る場合、様々な過程で漏れが生じたという可能性はこの磁気ファイルまでの間にあったということをまず御理解賜りたいと存じます。
　続きまして、オンラインの導入の際の手続でございますが、昭和五十九年以降、順次、磁気テープで管理する記録を基に、国民年金それから厚生年金保険の磁気ファイルを作成いたしました。これがオンライン化をするための言わば媒体上の前提となる作業ということであったわけでございます。この磁気ファイルの作成に当たりましては、現存する被保険者につきまして、社会保険事務所において記録の補正や確認の作業を行っております。したがいまして、この過程で、つまり磁気ファイルを作成する過程での補正あるいは確認の作業の中で様々な紛れが生じた可能性が否定できないということかと承知をしております。
　以上のような過程でデータの入力作業というものをやってまいったわけでございますけれども、それをどういう形で委託なりをしてやったのかということにつきましては、当時の作業状況を確認できる関係書類が残念ながら保存期間を経過しておりますためにございません。したがいまして、外部委託先や入力チェック体制についてはお答えできない点をお許しいただきたいと存じます。
○森ゆうこ君　それでは、過去の様々なミス、その問題の責任の所在、実際の作業の、それはどこにあるかということは社会保険庁としては把握が全くできてないという、そういうことですか。
○政府参考人（青柳親房君）　先ほど申し上げましたように、現在のオンラインに至るまでのそれぞれの過程の中でデータの移管なりそれから管理というものが行われてきたわけでございますので、これは、先ほども一例を申し上げましたように、例えば市町村の関係者の方がかかわっている場合、あるいは事業主の方がかかわっている場合、そして社会保険事務所からの進達の過程において、あるいは最終的に磁気ファイルを作成する場合の補正、確認作業の過程において、様々な過程において結果的に漏れが生じたというふうに現時点で私ども理解をしております。
○森ゆうこ君　実に、本当に何と言って表現していいか分からないほど、これまで様々な時点でずさんな事務作業が行われてきたということだと思うんですけれども、それでは現在はどうですか。現在も具体的な入力等は外部委託されていると思うんですけれども、その作業についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　現在、特に個人の方の記録にかかわる部分についての入力は基本的にオンライン入力という形でされておりますので、これは社会保険事務所の職員がするケースがございます。
　ただ、様々な給付等の手続については、現在、私ども事務を集約をしておりまして、各県単位の事務センターというところに事務を集約しております。この事務センターには委託あるいは派遣という形で様々の形の外部の職員の方に実際の入力をしていただいておりますが、それらの作業の責任は私ども社会保険庁の職員が最終的な監督者としてこれを監督するという体制を取らせていただいております。
○森ゆうこ君　入力業務について外部に委託しているという資料は私もいただきました。
　そこで、確認したいんですけれども、過去の様々な信じられないようなずさんな事務管理もありましたが、現在の入力業務についてどのようにミスをチェックするシステムができているのか、どのようにやっているのか、お答えいただけますでしょうか。入力ミスのチェック体制はどういうふうになっているでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　これは様々なケースがあろうかと思いますが、御本人から様々に申請ありました書類についてオンライン上これを入力をしていくわけでございますが、この入力は基本的には例えばダブルチェックという形で、一人がやったものについてもう一方の人間が同じようにしてみて、両方の結果が合わなければ入力ができないというようなことや、その他一般的に、例えば本来あり得ないようなデータミスが入った場合にはシステム上これを警告を出すというような仕組みがあるなど、それぞれの言わば入力されるデータなり仕事の種類について今お話のございましたようなチェックシステムを設けているということでございます。
○森ゆうこ君　システムの導入時にデータの入力等に瑕疵があった場合の補償等、契約内容についてはいかがだったでしょうか。
○政府参考人（清水美智夫君）　紙台帳の記録をデータ入力する業務につきまして委託をした業者と取り交わした契約書でございますが、何せ三十年、四十年という相当期間を経過してございますので、現在は保管されておりません。文書の保管期限は通常五年でございますので、保管してございません。したがいまして、契約内容については確認できません。
　ただ、現在でも当然入力業務を委託しておるわけでございまして、現在の契約書について申し上げるならば、ちょっと読まさせていただきたいんですが、納入物品について納入後十二か月以内に隠れた瑕疵を発見したときは、直ちに乙に期限を指定して、他の良品に引き換えさせ、あるいは修理させ、又は損害賠償金として甲乙協議の上、決定した金額を支払わせることができる、かような規定を契約書に盛り込んでいるところでございます。
○森ゆうこ君　現在はそのような瑕疵担保責任というものが設定されているわけです。ただ、その過去のものが全くないということであれば、仮に検証をしていった時点で、責任がそういうところにあった場合に何も責任を問えないということになるかもしれません。
　それで、システム設計と今回の問題についての関連性については現在どのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　システム設計の問題は、システム設計をして、開発をして、それに基づいてプログラムを組み、仕事をするという流れになるわけですが、これは、例えばそれによって給付の誤り、支払の誤りであるとかあるいは未払が生じるというようなことで、これも三年前に大変御迷惑をお掛けをした大きな出来事があったわけでございますが、これについてはそれぞれシステム開発をした業者との間で責任関係を明文にしながら、必要があれば損害賠償ということをやっていくということになるわけですが、先ほど来お話のございました、つまり、例えば入力によるところのミスでありますとか、あるいは進達の書類がどこかで漏れが出るというような形がこの消えた年金記録問題というものの背景にあるのであるとすれば、これはシステム設計との間に直接の関係はないものというふうに認識をしております。
○森ゆうこ君　つまり、今の段階では、今回の問題の中で様々な既にいろいろな原因をこの間御答弁されていますけれども、システム設計と今回の問題についての関連性があるかどうかということまでは検証できていないということですか。
○政府参考人（青柳親房君）　当時委託をした業者が例えば現在システムを、例えば運営を委託している業者と同じであるかどうかという場合には、たまたま会社が同じだということでその責任関係云々という議論はあり得ると思いますが、あくまでもシステム開発についての仕事の言わば委託内容、それに伴う責任関係等、それから委託業務ということに伴う、入力等の委託に伴う仕事の中身あるいは責任関係というものは別個のものであるというふうに認識をしておりますので、システム障害が原因で例えばこのようないわゆる消えた年金記録問題というのが生じているという認識には至っておりません。
○森ゆうこ君　それで、今ほど三年前の未払、過払いの話、あの三年前の年金国会のときに大量の未払、過払いの問題が発生いたしまして、それで私も業務センターに長妻議員と行きました。
　様々なお話を聞かせていただく中で、先ほどもお話が出ていたんですけれども、社会保険庁に、要するに私があのとき所長さんに質問したのは、これだけ膨大な要はシステム管理をしているわけですよね、業務センターは。であれば、当然自前のＳＥは何人かいらっしゃいますよねというふうに質問させていただいたんです、その場で。そうしましたら、何という答えが返ってきたと思いますか。当然自前のＳＥ数人いますよねというふうに質問しましたら、所長さんがＳＥって何ですかというふうに答えられたんです。私はそのとき唖然としました。そして、所長さんに、民間のそんなに大きくない会社でも、中小企業と言われる、百億程度、中堅と言われるような、百億とか一千億未満の会社であっても、システム開発をするときには、その発注者の意図がしっかりと伝わるように、また業者の言い値でどんどんシステム経費が高くならないように自前のＳＥを雇うのが普通じゃないですかというふうに御指摘申し上げたんですよ。
　だから、そういうことを管理できる、社会保険庁でそういう人がいなかったということ自体が物すごい驚くべきことなんですけれども、長官、現在はどうなっているんですか。
○政府参考人（村瀬清司君）　現在は基本的にシステムの委託先は日立並びにＮＴＴデータで、そちらに大量のＳＥはいるわけですけれども、じゃ社会保険庁側がどうなっているかということを言いますと、現在はシステム改革担当として民間からＩＴにかかわる専門家を、知識、経験を有する者ということでプロジェクトリーダーを始め若干名、具体的な人数で言いますと、三名おりましたけれども、今現在二名になってございます。それから、あと中途採用ということで六名を採用いたしました。
　さらに、これでは不足するということで、今後計画的にＳＥスキルのある人間をつくっていくと同時に、その補完といたしまして、システム業者に基本的なシステムの設計にかかわっていただきまして検証をする、業者任せにはしないと、こういう仕組みをつくってございます。
　そして、実質、システム開発に当たっては、先ほど青柳が一部言いましたけれども、システム検証委員会というものを庁に設けまして、これは月に二回ほどやっておりますけれども、その中で実際のシステム開発の中身まで検証をして確認をし、ゴーサインを出していると、こういう仕組みでやってございます。
○森ゆうこ君　三年前と本当一つも進んでいないなと思っていたんですけれども、若干ＳＥが入ったぐらいは、少しは改良されたということですか。
　それで、皆さんのところに資料をお配りしてあるんですけれども、平成十三年度から平成十七年度までの今申し上げましたシステム関係の、これは事務費ということなんですけれども、毎年毎年約一千億円ですよね、一千億円。それで、国民の立場からしますと、過去のことも、これまでのずさんないろいろなことがあるとしても、現在、毎年毎年一千億円ものこういうシステム管理経費を拠出していながら、本当にひどい記録の管理状況だなと。一体、この一千億円のお金で何をしていたんだろうというふうに思ってしまうんですけれども、この点に関して、長官、何かコメントすることございますか。