Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田教美君　私の質問時間は十七分でございますので、答弁は簡潔にお願いします。
　今回の取引所税法案ですけれども、有価証券指数先物などの指数等先物取引、それから通貨先物、オプション取引を新たに課税対象にしておりまして、課税ベースの拡大を行っております。一方、既に課税しております株式先物、商品先物については税率の引き下げを行うことになっております。その結果、税収は平成二年度、四百六十億円が改正後でも四百七十億円と、わずか十億円ふえる計算になっておりまして、税収増が目的だとは考えられません。
　　　〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
　そこでお尋ねしたいんですけれども、この取引所税法の全面改正というのは一体何を基準として立案され、課税ベースの拡大や税率の調整を行ったのかということです。
　また、取引所税は流通税の一つですけれども、このほかにも証券関係では有価証券取引税というのが流通税として存在をいたしております。ところが、この有取税の方は六十三年十二月の税制改正で税率引き下げを行っております。
　そういうことも関連して、その基準というものを一体どう考えておるのか、お答えを願いたいと思います。
○政府委員（尾崎護君）　現行の取引所税は大変古い税法でございまして、現代の取引の実態と離れているところがあるわけでございます。法律自体が片仮名で書かれているような法律でございまして、したがいまして他の税法とのバランスを考えて、例えば特別徴収制度を取り入れるとかいろいろ全面的な見直しをしたわけでございます。その中におきまして、基本的に近時先物取引の世界が非常に広がってまいりまして、証券、株、それから商品というものにとどまらず、御指摘のようにオプション取引など広く広がってまいりました。それをすべて、取引所における取引すべてを取り入れることを考えたわけでございます。
　そのように実態に合わせると同時に、税率のあり方でございますが、取引の国際性というようなものも考えまして、現行の取引所税の対象となっております国債の先物取引、これが万分の〇・一という非常に薄い税率でございますが、それがいろいろ議論のあった国債の先物取引に対して課されまして、その後支障もなく国債の先物取引が非常に発展してきているという事情を勘案しまして、税率といたしましてはそこに合わせたわけでございます。
　旧来は価格の振れに応じまして税率を定めるというような思想がとられていたわけでございますが、先物取引のヘッジ機能というところに着目いたしましてすべて同じような税率で考えるということにいたしました。
　一方、有価証券取引税につきましても御指摘のように六十三年十二月に税率の引き下げを行っているわけでございますが、これは従来原則非課税とされておりました有価証券の譲渡益に対する課税が六十三年十二月の税制改正で新たに行われることになりました。
　そのような事情も勘案いたしまして税率の引き下げを図ったところでございます。
○和田教美君　取引所税は、他の先進諸国には存在しません。また、有価証券取引税についても、米国のニューヨーク州では既に一九八一年十月に廃止、また西独でも一九九一年から撤廃する方向にあると聞いております。
　政府は、従来、税制改革に当たっては税制の国際性ということを強調いたしておりましたが、今回の法案は、税率は引き下げるが課税ベースは拡大するというものであって、税制の国際性という観点から見ると整合性に欠けるんではないかという見方がございます。私自身は担税力に着目して課税するという意味でこの法案に賛成ですけれども、税制の国際性という観点からどういうふうに考えるか御説明を願いたい。
○政府委員（尾崎護君）　取引所税は明治以来我が国で行われているわけでございますが、取引所におきます取引が大変長い伝統を持っております我が国におきましては取引所における先物取引について旧来からもいろいろな考え方がございました。
　先ほども少し申し上げましたが、明治に入りまして外国の制度をそのまま取り入れようとした法律はすべて実務の世界では動かなかった。結局、我が国の実態に合わせて現行の取引所税法ができているという状況にございます。そういう我が国の社会の物の考え方と申しますか、そういうようなことを考えまして、先物取引に対する課税というのが我が国においてはやはり必要なのではないかと考えた次第でございます。
　その一方、御指摘の国際的な観点がございまして、他の諸国におきましても取引所におきます取引がございますから、そちらの方に取引がすべて流れるというようなことになってもこれはやはり問題でございますので、これまでの取引所税法の適用対象になっておりました国債の先物取引におきまして実はそういう心配があったわけでございますが、万分の〇・一という税率を適用いたしましたところ支障なくそれで発展をしたという実績がございますので、国際的な配慮ということから実績のある国債の先物取引の税率に合わせたということでございます。
　我が国におきますいわば伝統的な考え方と国際的な見地、双方を考えまして、お願い申し上げておりますような案にしたわけでございます。
○和田教美君　米ドル短期金利先物、通貨先物については二年間の税負担の軽減、それから課税延期の経過措置がとられております。
　これらの先物取引については、課税による影響を云々する以前の問題として、金融先物といいますか、こういうものが非常に不振だという問題点があります。東京と同一時間帯にシンガポールの市場が開設されておりまして、しかも日本よりも十五分早く始まって二時間五十分後に終わることや、シンガポールとシカゴでは相互決済制度が導入されている、また日本の場合には取引を電話でやっているというふうなことも聞いておりまして、どうも東京市場は余り投資家にとって魅力がないというふうな指摘もあるわけで、いただいた資料を見ましても取引金額はどんどん先細りの傾向を示しておる。
　東京金融先物取引所はまだ開設して間がないわけですけれども、何かてこ入れをしないと経営が難しいんではないかとさえ心配されるわけでございますけれども、今後これらの先物取引が順調に発展していくという見通しはあるのか、またこの税の負担の軽減とか課税延期という二年間の期限が到来したときにこの経過措置はどうするのか、お尋ねいたします。
○政府委員（土田正顕君）　初めに、東京金融先物市場の活動状況について簡単に御説明申し上げます。
　ただいま委員御指摘のとおり、東京金融先物取引所におきまして三つの商品の取引をやっておりますうちで、日本円短期金利先物、これはそこそこに成功しておると思いますが、他の二つ、米ドル短期金利先物及び日本円・米ドル通貨先物の二つの取引はいわば低迷をしております。その背景としてシンガポールとの競合があるのではないかという御指摘もございましたが、確かにその一面も否定はいたしませんが、それだけですべての原因を説明できるわけではないと思っております。
　いずれにいたしましても、東京金融先物取引所においては、さらに新商品の上場とか、それから取引時間の延長、さらに今委員から御指摘がありました電話取引につきましては可及的速やかな機会にシステム取引へ移行するなど取引の活性化策を検討しておりますと承っておりまして、これらの施策がおいおい実施されまして、東京金融先物市場が今後順調に発展していくことを私どもとしては期待しておるわけでございます。
○政府委員（尾崎護君）　ただいま銀行局長からお話がございましたような振興策が今後とられることになっております。二年先、課税にたえ得るように育ってくれるものと期待しておるところでございます。
○和田教美君　時間がございませんので、次に移ります。
　　　〔理事梶原清君退席、委員長着席〕
　銀行局長にお尋ねしますが、我が国の定期預金の完全自由化が一九九三年十月に実現する見通しだという新聞報道がございますが、これはそのとおりですか。
　それから、これについて大蔵省が初めに想定した自由化スケジュールは完全自由金利商品である大口定期預金の預け入れ最低金額について今の一千万円からゼロにまで段階的に引き下げるという案だったと思うんですけれども、こうした直線的な自由化は中小金融機関の経営を圧迫する心配があるということから中口の定期預金を設けるなどの経過措置を盛り込むことにしたというふうに報道されております。この問題は五月下旬の日米金融協議でも説明して早期自由化を要求する米側の理解を求めたいというふうに言われておりますけれども、現在の検討状況を御説明願いたいと思います。
○政府委員（土田正顕君）　預金金利の自由化、これは大口のものから順次段階的かつ着実に推進するという方向で年来やっておるわけでございます。
　ここで、ただいま委員の御指摘のございました定期預金につきまして申しますと、現状は昨年十月以来一千万円以上のものは大口定期預金として完全に自由金利、それから一千万円未満のものは現在のところ百万円以上の部分につきまして民間金融機関と郵便貯金と共通の小口ＭＭＣを導入しておるわけでございます。
　そこで、今後の自由化の進め方でございますが、私ども究極的には定期預金金利を皮切りにいたしまして諸外国と同様に預金金利の自由化を推進する、そしてこれによって金融機関相互の競争を促進し金融の一層の効率化を図る、あわせて預金者にも現在以上に報いることになるという姿を目指しておるわけではございますが、そのために各業態から自由化の具体案を聴取したり、それから別途学者の方々に委嘱をいたしまして金融問題研究会という場を設けまして御検討をお願いしておるという状況でございますが、私どもとして自由化の具体案をこれで固めたという事実は全くございません。
　新聞にいろいろ出ておりますのは、これは推測でございますが、個別業態の中でいろいろ検討中のものが披露されたものであろうと想像をしております。
　しかし、いずれにいたしましても、私どもはそういう自由化の推進をいろいろと今後研究してまいりたいと思っておるわけでございます。
　そこで、それにつきまして、中小金融機関の経営を圧迫する心配があるから中口預金を設けるのではないかというお尋ねでございますが、この辺も今後具体案を進めるときに一つの検討をすべき案ではあろうと思っておりますけれども、まだその具体的なイメージを固めるに至ってはおりません。
○和田教美君　時間がなくなりましたので郵政省への質問は割愛させていただいて、もう一つ、最近信用金庫の中に普銀転換の意向を示すものがあって大分もめたりいたしておりますが、今後の金利自由化時代における中小金融機関の経営は大変厳しいものがあると思われます。
　そこで、大蔵省としては、仮に九三年に定期預金の完全自由化というものが行われるというふうな状況だとすれば、それを機会に合併や普銀転換の促進を今後図っていくという方針なのか、中小企業の立場に十分配慮していくというお考えなのか、銀行局長でも結構ですが、できれば大臣の御見解を聞いて、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（土田正顕君）　八千代信用金庫のお話がまず出されましたので、それにつきまして私どもの方から御説明申し上げますが、新聞紙上に伝えられております八千代信用金庫の普通銀行転換の希望というのは、現在のところ、所管の関東財務局に対して可能であれば普銀に転換したいという意向の表明があったということは報告を受けておりますが、まだ正式な転換申請に至ったということではございません。
　そこで、それ以上一般論的なコメントをすべき段階ではないと思いますが、強いて申しますならば、各中小企業を対象にします金融機関はそれぞれ長年の間に営業基盤を培ってきておるわけでございまして、それが自由化の進展に伴ってじりじりといろいろと影響を受けるということは考えられますけれども、他方、みずからの経営の効率化の努力とかそれから運用面での工夫とかによりまして、例えば自由化に伴う預金コストの上昇の影響をある程度吸収し、ないしは転嫁できるという余地もこれはかなり工夫次第によってはあるんではないかということでございます。したがいまして、このような金利の自由化の推進というものが直ちに全面的に合併とか転換とかいうような問題につながり、またその問題に訴えなければ解決できないというような事態になるというふうには私どもは全く考えておらない次第でございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、こうした問題は風評で論議をするわけにはまいりませんから、具体的にそうしたものが出てまいりました場合には合併転換法の趣旨を踏まえながら金融全体を十分考えて対応したい、そう思っております。
○近藤忠孝君　まず、先物取引に関する基本的な問題について大臣の見解をお聞きします。
　株価指数先物取引の規模は三百四十兆円、国債の先物は一千八百九十七兆円、いずれも片道、八九年です。いずれも世界一の規模だと、これは衆議院で確認されました。東京金融先物取引所の主力商品であるユーロ円先物はどうかと申しますと、取引が昨年の六月に開始されてまだ一年もたっていませんが、日を追うごとに取引がふえております。この三月は過去最高、片道で百十万枚を超えるわけでありまして、この分でいけば年間で一千万枚、金額にすると一千兆円に上ることは確実だと思うんです。これもそう遠くない時期に世界一になることは明らかだと思います。そうなると、我が国は短期間のうちにシカゴを抜いて文字どおり世界先物王国ということになる。そういう社会が望しいと大臣はお考えでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今後、我が国の先物市場が創設されましたその所期の目的に沿って機能を発揮し健全な発展を遂げていくことは望ましいことであり、そう努めたいと思います。
○近藤忠孝君　私は、この税制に関して申しますと、これは我が国の伝統ある税制だと思うんです。他国に例がないと言いますけれども、しかし、これは投機抑制という考え方からこういった課税方式が支持されてきたからだと私は思うんです。そうだとすると、今巨大なジャパンマネーの流れが極めて投機的な方向に流れている、そして日本経済が投機的な動きを強めているこういうときこそ、この取引所税がその機能を発揮してしかるべき役割を果たすことが必要だと思うんです。だから、そういう意味ではこの税制をもっと大きく位置づけるべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（尾崎護君）　御指摘のように、先物取引に対する考え方といたしまして一種のばくち性のようなものがある。これを望ましくないとする考え方は、古くから商品取引が発展いたしました我が国において常にありました意見でございます。明治に入りましてもそのような考え方がとられまして、御指摘のとおりに取引所税という形で古くから先物取引に課税をされてきているわけでございます。
　しかし、昨今の状況を考えますと、価格変動リスクをヘッジする機能としての先物取引、これは非常に有用なものでありますし、いわば価格のフラクチュエーションを逆に抑えるという要素もあるわけでございまして、世界的に各種の先物取引が行われてきている、こういう情勢でございます。
　そこで、先物取引に対します我が国の古くからの社会の感覚といいますか、そういうものと、それから国際的な情勢、ヘッジ機能、そういうようなことを勘案いたしまして薄く万分の〇・一ということで一律に課税するという考え方を取り入れたわけでございます。
○近藤忠孝君　ヘッジということをよく強調するんですが、私は現物よりも先物の方が投機性が強いと思うんです。この点は二年前にも宮澤さんと議論してきたところであります。
　この先物に関する課税のあり方は、同じ流通税であり証券の現物取引に対する課税である有価証券取引税とのバランスを考える必要があると思うんです。仮に金融・証券業界が要求するように先物取引に対して課税しないことにすると、現物には課税するがそれより投機性が強い先物は非課税ということになって、アンバランスが生ずることになると思うんです。となりますと、市場に対して中立ではなくなって税制が投機を助長することになると思うが、どうか。
　そして、この有価証券取引税とのバランスを考えた場合には、九〇年度歳入においては有価証券取引税の税収が一兆二千億円、それに対して取引の規模が大きくて投機性の高い先物に対する取引税の税収はたったの四百七十億円、したがってバランスを欠くんじゃないかと思うんですが、この面はいかがですか。
○政府委員（尾崎護君）　取引所税の課税対象でございます先物取引は、原則として現物の授受を予定しないわけでありまして、差金の授受によって決済される取引でございます。そして、その機能といたしましては現物市場において取得した有価証券等の価格変動リスクをヘッジするということを主たる目的としている取引でございまして、現物取引とは全く性格を異にするものでございます。したがいまして、現物取引に対します税率と先物取引に対する税率を単純に比較いたしまして税率を決定するということはなかなか難しいことではないか。それぞれの機能に合わせて考えていかなくてはいけないと存ずる次第でございます。
　特に先物取引の場合、他国の市場との関係等もございまして、外国の市場でヘッジするということもできるわけでございますから、国際的なそういう取引に撹乱要因とならないことも非常に大切なことでございますので、実績のある国際証券先物取引に適用されている税率、それを用いて先物取引の税率としているわけでございます。
○近藤忠孝君　外国の例がさっきから出ていますけれども、アメリカの場合には現物にも先物にも課税していないのでそれなりのバランスがあると思うんです。それから、フランス、西ドイツ、イギリス、これは現物の取引に課税される一方で、それよりも投機的な取引である先物に対しては課税されていない。となりますと、これはやっぱりバランスはとれていないと思いますね。この点については二年前に宮澤大蔵大臣も、そういう点の議論があったときに、「恐らく各国の主税局長の人がどっちかといえば取れれば取りたいと考えているのは、職業上私は無理がないと思う」、こうおっしゃいまして、私どもとかなり共通の認識があると思うんですが、この点橋本さんも、金融・証券業界などの非課税要求をはねのけた、これは私評価します。いいことは褒めます。
　ただ、その後がよくないんで、率直に言って税率は引き下げ過ぎたと思うんですね。もっとバランスよく課税する。諸外国に対してはもっと自信を持って——我が国は一番それは一貫しているんですよ。むしろ我が国の税制を手本にせいというくらいの姿勢があっていいと思うんですが、そういう立場からこの税制をこれから維持強化していくという、そういう姿勢を示していただきたいと思うんですが、どうですか。褒めたんですから、ひとついい答弁を……
○国務大臣（橋本龍太郎君）　何となくこの法律案に御賛成がいただけるのかなという期待をしながら拝聴いたしておりました。
○近藤忠孝君　私は、下げ過ぎたのはいかぬと言って、その点は強く批判をしているところであります。
　有価証券取引税と取引所税はいずれも流通税として、一方は現物の有価証券取引に対して、他方は先物に対して、それぞれ流通の背後にある担税力を認めて課税しているという点はさっきから議論がありました。有価証券取引や先物取引の規模は近年急速に伸びて、既に巨額な規模に達しているわけですから、私はこの二つの税の税収に占める比率は当然大幅にふえてしかるべきだと思うんです。十年前はわずか一％足らずだったのが、六十一年には両方合わせて三・二％、六十二年は三・七％、六十三年には四・一％になっている。ところが、この間、有価証券取引税の税率を下げたために今年度では二・一％とダウンしている。これじゃやっぱり取引規模に合った税制じゃないんじゃないか、取引規模の増大に対して税収がはるかにおくれをとっているんじゃないか、こういう立場から反省してみたことはありませんか。
○政府委員（尾崎護君）　有価証券取引税の税率を下げましたのは、他面におきまして有価証券譲渡益、従来非課税となっておりましたものを新たに課税をするという制度を取り入れたわけでございますが、それとのバランスで有価証券取引税が下がっているわけでございまして、有価証券の取引に対する税と有価証券の取引から発生する所得に対する税をあわせて考えていただきますと、そこはやはりバランスのとれていることであろうと思います。特に有価証券取引税、我が国の場合、他国と比べて高いというところがありましたものですから、その辺も勘案して下げたわけでございます。
　しかしながら、このようないわゆる流通税の類は間接税の中で消費に対する税を補完するものとしてやはり重要性を有すると私どもは考えておる次第でございます。
○近藤忠孝君　時間が来たので、やめます。
○古川太三郎君　現物との比較ですけれども、これは有価証券に限ってのお尋ねですが、先物は万分の〇・一となっていますけれども、現物の場合はどのぐらいになっているんでしょうか。
○政府委員（尾崎護君）　現物の税率でございますか。
○政府委員（尾崎護君）　有価証券取引税の税率は二種類に分かれておりまして、第一種と申しまして証券会社を譲り渡し者とするものにかけられます税率でございますが、株式等につきましては万分の十二、転換社債等につきましては万分の六、その他の公社債等が万分の一となっております。それ以外の譲渡、それを第二種と言っておりますが、株式等につきましては万分の三十、転換社債等につきましては万分の十六、その他の公社債等は万分の三ということになっています。
○古川太三郎君　今の近藤委員のお話ですけれども、先物と現物との税の比率が随分違う。もう百倍も違ってくるというような区別をするのは、先ほどからもお話はありましたけれども、なぜそれほどまでに区別しなければならないのか。むしろ近藤委員がおっしゃったように、これは投機的なものも相当に含まれる。ヘッジの部分はよくわかりますけれども、それにしても十倍じゃなくて百倍以上と税率が違ってくるというのは一体どういう意味なのか、そのことをもう少し説明していただきたいと思います。
○政府委員（尾崎護君）　いわば投機性というようなことも勘案いたしまして取引所の先物取引に税負担を求めるという伝統的な考え方と、それから広く国際的に行われております先物取引とのバランスということを考えたわけでございますが、国債先物取引が比較的最近昭和六十年代に入りましてから行われまして、そのときにどの程度の税負担がよろしいのかという議論がございまして、万分の〇・一ということでスタートいたしました。その結果、順調に国債の先物取引の発展を害することなく過ぎてきておりますので、一つの基準としてその税率によったということでございます。
　現物の取引であります有価証券取引税の税率とのバランスというような考え方は、ちょっと税の性格が違いますので、そのようには考えていないわけでございます。
○古川太三郎君　先物であっても六十二年度までは相当高率な税率でありましたけれども、六十三年度の税改正から万分の〇・一、これは地方債とか社債の件ですけれども、本来ならば万分の一で進んできたものをなぜわざわざ万分の〇・一まで下げなければならないのか。国債証券では初めから万分の〇・一ということでありました。しかし、六十二年度の株式の先物では万分の一というような形で、むしろ遅く出た先物でも万分の一にしていたわけなんです。そして現在まできたわけなんですが、それをわざわざ〇・一まで下げなきゃならぬのか。
　国際的な比較というようなこともおっしゃいますけれども、税制は日本の考え方を一応骨格として推し進めていいんではないか。今までもそういうことで税を取ってきたという意味では、日本の考え方がもう少し浸透してもいいんじゃないかというような気もするんですけれども、その辺についてはいかがですか。
○政府委員（尾崎護君）　伝統的な考え方としては委員の御指摘のとおりの考え方がとられていたわけでございまして、価格の変動の大きいもの、したがって投機性の大きいものに大きな税負担を求めるということであったわけでございます。現行の取引所税法はそういう体系でできておりますので、株式の先物取引、株先五〇につきましても御指摘のとおりの税率を適用していたわけでございますが、今回全面的に取引所税法を見直すに当たりましてはリスクヘッジ機能というところに重きを置きました。その結果、取引の対象となりますものが株であろうと商品であろうと、あるいはその他の有価証券でありましょうと指数のようなものでありましょうと、リスクヘッジ機能としては同じではないかということで、同一の税率を適用するというようにそこは考え方を改めたわけでございます。
○古川太三郎君　リスクヘッジについては、これは株のことですけれども、例えば信用取引をしますね。そのときに五％以上の利益が出た場合、これは信用で売ってしまえばその売価のパーセンテージで余分の税金を払わされますが、わざわざ現物にかえて売れば、これは個人所得の場合ですけれども、余分の税金がかからないというのが事実ですね。そういうことがございますでしょう。そういうことになれば、個人の場合はこれはちょっと別ですけれども、せっかくもうけたお金に、現実お金をつぎ込まない限りは税金が安くならないという不公平が生じるわけなんですね。同じ機会を与えられながら、一方は現物にすれば安く、現実にお金がない人はせっかくもうけても信用のままであれば余分の税金を払わされるということの不公平があるんですが、どのようにお考えですか。
○政府委員（尾崎護君）　株式の売買をいたしまして現物で決済いたしました場合、その取得価格が幾らであったとかそういう計算をいたしまして、そこに本来の譲渡による所得が出てくるわけでございますが、そこが手続上大変であるということで、御承知のように五％という平均的な利益率を用いまして、それに二〇％の所得税率を乗じて取引高の一％で課税をしているわけでございます。
　御指摘の信用取引で差金の決済をいたしますと、差金の決済そのものが実は所得そのものになるわけでございます。そこで概算率を使うようなことをしなくても、その所得額を用いてそれに二〇％という税率を適用すればよろしいわけでございますので、そこが基本的に違うところでございます。そのために、委員御指摘のようにあるいは差が出てくることもあろうかと思いますが、考え方といたしましては、差金決済の場合にはそこで所得が確定する、したがいましていわば申告分離の場合と同じように二〇％の税率で税額を計算するという考え方でございます。
○古川太三郎君　いや、私はそういったことを聞いているのじゃなくて、現実にはお金がある人はもうかったときにはそのお金でなおさらもうかる。お金が少ない人は、どうしても信用決済しかできないんですよね。そういう意味での不公平はどういうふうに考えているんですか。
○政府委員（角谷正彦君）　お金があるとかないとかということとは直接関係ないわけでございますが、信用取引について決済いたす場合には二つの方法がございます。
　一つは、今御指摘のように差金を収受することで決済する方法でございます。もう一つは現物を引き取る方法でございますが、現物を引き取るというのは、これは例えば信用取引をやって損が出てきたケースでありましても、信用取引は借金をして金利を払ってやっておりますから、むしろそれを清算いたしまして、売買購入代金を払いまして、そして例えば中長期的に株を保有してみようと、こういう場合も起こり得るわけでございます。
　そういった意味では、お金があるなしではなくて、差金決済収受における方法と現物決済の方法と二つあるわけでございまして、税の面では、主税局長が申しましたように、差金決済を行いますとそこで収益が確定いたしますので、差益の二割について課税される。ただ、現物を引き取りました場合には、これは短期的に売る場合もございましょうし、中長期的に保有して後から売る場合もございましょうから、これはやはり源泉分離の一％、こういう選択になってくるんだろうと思います。したがって、そういう意味では、金のあるなしではなくて、そういった決済方法が二つあることに伴う課税の相違であろうというふうに理解しているわけでございます。
○委員長（藤井孝男君）　以上で質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○近藤忠孝君　私は、日本共産党を代表して、取引所税法案に対する反対の討論を行います。
　第一に、金融先物取引に対して課税することは当然のことでありますが、税率、実施時期ともに極めて手ぬるいという点であります。今回金融先物取引を課税対象に取り入れる際、指標とされるべき税率は、少なくとも投機性などの観点から類似の商品で既に課税されている株先五〇や商品先物に適用されている万分の一という税率であった。にもかかわらず、その十分の一の万分の〇・一という税率とされ、とりわけユーロ円先物は経過措置としてさらにその十分の一の税率とされたのであります。
　課税時期についても、旧取引所税法の規定に従えば取引が開始されると同時に課税されるべきものを何度も課税延期され、やっと今年の十月から課税するというもので、取引が開始されてから二年もの猶予期間が保障されており、通貨先物などはさらに二年間猶予されるというものであります。
　今回改正による取引所税の税収は四百七十億円が見込まれておりますが、新先物商品に課税してなかった六十三年度税収は六百三十九億円であり、これに比べてもその七割程度の税収でしかなく、いかに今度の課税がなまぬるいかを物語るものであります。
　第二に、金融・証券業界は、先物に対する課税は世界に例がなく課税されると我が国資本市場の国際競争力に影響すると言って取引所税の撤廃を強く要求しておりますが、我が国の先物市場は発足してまだわずかしかたっていないけれども、既に先物王国シカゴを追い抜き世界一の規模に達しており、わずかな課税によって取引が打撃を受けるなどの心配は杞憂であります。むしろ日本経済の投機化が懸念される今日こそ、これら金融取引に適切な課税がなされなければなりません。
　また有価証券の現物の取引に課せられている有価証券取引税とのバランスも適切に考慮されなければなりません。
　第三に、商品先物に対する税率は今回十分の一に引き下げられますが、さきの税制改革による引き下げを加えるとこの一、二年の間に二十五分の一という大幅引き下げとなります。商品先物取引が投機化しつつある今日、このような大幅減税を正当化する何の理由もありません。
　以上、要するに今回の取引所税の改正は、総額何千兆円という天文学的な取引の世界に対して万分の〇・一などという顕微鏡的な課税を行うようなもので、全く不十分であることを指摘し、反対の討論といたします。
○委員長（藤井孝男君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　取引所税法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（藤井孝男君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井孝男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十四分散会
平成二年四月二十四日（火曜日）
　　　午後零時八分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石渡　清元君　　　　　山本　富雄君
　　　　　野村　五男君　　　　　鳩山威一郎君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉岡　吉典君　　　　　立木　　洋君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　鋭一君　　　　　高井　和伸君
　　　　　猪木　寛至君　　　　　勝木　健司君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鳩山威一郎君　　　　　須藤良太郎君
　　　　　山本　富雄君　　　　　合馬　　敬君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　肥田美代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　中山　太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　長　　　　　　　　須藤　隆也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　辻　　啓明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○千九百八十九年七月三日に国際コーヒー理事会決議によって承認された千九百八十三年の国際コーヒー協定の有効期間の延長の受諾について承認を求めるの件（内閣提出）
○千九百八十九年のジュート及びジュート製品に関する国際協定の締結について承認を求めるの件（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（山東昭子君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　先般、野村五男君、石渡清元君、吉岡吉典君、中村鋭一君、猪木寛至君がそれぞれ委員を辞任され、その補欠として鳩山威一郎君、山本富雄君、立木洋君、高井和伸君、勝木健司君が選任されました。
　また、本日、鳩山威一郎君、山本富雄君が委員を辞任され、その補欠として須藤良太郎君、合馬敬君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山東昭子君）　千九百八十九年七月三日に国際コーヒー理事会決議によって承認された千九百八十三年の国際コーヒー協定の有効期間の延長の受諾について承認を求めるの件、千九百八十九年のジュート及びジュート製品に関する国際協定の締結について承認を求めるの件、以上二件を便宜一括して議題といたします。
　両件につきましては、前回の委員会におきまして質疑を終局いたしておりますので、これより討論に入ります。
　別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、千九百八十九年七月三日に国際コーヒー理事会決議によって承認された千九百八十三年の国際コーヒー協定の有効期間の延長の受諾について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山東昭子君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、千九百八十九年のジュート及びジュート製品に関する国際協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山東昭子君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、両件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山東昭子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十分散会
平成二年四月二十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　勝木　健司君　　　　　猪木　寛至君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　猪木　寛至君　　　　　勝木　健司君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　乾　　晴美君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　津島　雄二君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　加藤　栄一君
　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　人保健福祉部長　　岡光　序治君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　長谷川慧重君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　目黒　克己君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　北郷　勲夫君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　古川貞二郎君
　　　　　　　厚生省保険局長　　坂本　龍彦君
　　　　　　　厚生省年金局長　　水田　　努君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　土井　　豊君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　説明員
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局原子力研究
　　　　　　　推進調整官　　　　國谷　　実君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　東條伸一郎君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　斎藤　徹郎君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局職業教育
　　　　　　　課長　　　　　　　福島　忠彦君
　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　校健康教育課長　　石川　　晋君
　　　　　　　運輸大臣官房業
　　　　　　　務課長　　　　　　楠木　行雄君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局運輸産業課長　　大辻　嘉郎君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局業務課長　　　　濱田　弘二君
　　　　　　　建設省道路局有
　　　　　　　料道路課長　　　　小野和日児君
　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　宅政策課長　　　　五十嵐健之君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○社会保障制度等に関する調査
　（厚生行政の基本施策に関する件）
○食鳥処理の事業の規制及び食鳥検査に関する法
律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（浜本万三君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十三日、勝木健司君が委員を辞任され、その補欠として猪木寛至君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（浜本万三君）　社会保障制度等に関する調査を議題とし、厚生行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○堀利和君　一九九〇年のことしは、八七年に国連の第四十二回の総会で決議されました国際識字年の初年度、スタートの年に当たるわけでございます。識字といいますと、まだまだ耳なれない言葉でございますけれども、いわゆる文字を獲得するといいますか、読み書きのできるというようなことだと思います。それで、ユネスコの報告によりますと、世界で読み書き、文字が獲得できてないいわば非識字者が九億二千六百万人いると報告されています。アジアではそのうち六億六千六百万人いるということのようなんですね。
　ただ、我が国の政府は、日本において識字問題はないというふうに言っております。義務教育が既に十分なされているために識字問題はないと言っているわけでございます。しかし、そういう中でも、現実はやはり識字問題があると私は思うわけです。六百学級を超える被差別部落の識字学級、また在日朝鮮、韓国人の識字学級あるいは夜間中学や日雇い労働者のための識字運動というのが現実にありまして、こういう方々のお話では恐らく日本で三百万人程度の非識字者が存在するというふうに言っております。こういう非識字者にとっては、社会生活を営む上で、情報あるいは文化から疎外されてしまって社会的な差別を受けてしまうということがあろうかと思うんですね。
　ことしのこの国際識字年において私も障害者として、視覚障害者として非常に思うところがあるわけです。といいますのは、私は盲学校で点字という文字を学んできました。ですから、点字という文字を読む、書くという点では識字者なんですけれども、いわば一般の社会の中で生活しているというそういう環境の中では、どうしても活字の文章を中心にしていますから、途端に非識字者になってしまうんですね。そういう点で私自身にとってもこの国際識字年というのは非常に大きな意味を持ってくるわけでございます。
　同時に、ことしは日本の点字ができてちょうど百周年にも当たるわけです。点字というのは一八二五年にフランスの盲人のルイ・ブライユという方がつくりまして、それから日本ではそれを参考にして一八九〇年に石川倉次という方が日本の点字を考案されたわけなんですね。その後、一九〇一年には官報で日本訓盲点字ということを公示しまして、点字が盲人の、視覚障害者の文字というふうになってきたわけです。そして、一九二五年には衆議院議員選挙法が改正されまして点字による投票が認められて、その三年後の二八年には初の点字投票が行われまして、このとき五千四百二十八票の点字投票があったわけなんですね。今から六十余年前に選挙で点字投票ができたということは私は非常に画期的なことだと思っているんですね。ただ、そのことに比べまして、今日は私たちの状況を見ましてもなかなか点字というものが社会的に受け入れられていないという、そういった問題があるわけです。
　私自身の問題で言いましても、国会議員として十カ月ほどになるわけですけれども、首班指名の際にも記名投票、書くわけですけれども、二度行われた首班指名の際にも結局点字を読める国会職員がいないという一つの理由で点字投票が残念ながらできなかったわけですね。あるいは国家公務員の採用試験でも点字の受験、点字試験が認められていないという現実があるわけです。ですから、点字という文字を獲得していても、いわば活字文字、文章を中心にした一般社会の中では私たち視覚障害者はたちまち非識字者になってしまうという悲しい現実があるわけです。手話もやはり同じように話し言葉として聴覚障害者が自分たちの言葉として獲得していても、なかなか一般社会の中では通用しないという現実もあるんですね。そういうことでは私は少数者の文字であったり言葉がその社会の中でどのように受け入れられているかということが大変重要なことだと思うんです。そういうことが文化的な水準を示しますし、どれほどの豊かな社会であるかということのあかしでもあろうと思うんです。
　大臣が所信表明演説の中で、長寿社会のことを指して明るい豊かな長寿・福祉社会ということも言われましたけれども、私は、明るい豊かな社会というのは、今私が申したように、少数者の立場というものをどれだけ社会が受け入れるかということだと思うんですね。いつも私は頭に浮かんでくるのは、国際障害者年で言われてきた、ある社会が幾らかの人たちを締め出した社会というのは非常にもろく弱い社会であるというふうに言われています。ですから、大臣が言われたように、明るい活力のある社会というのは、そういう少数者であったり幾らかの人たちを締め出さない、障害を持った人も持たない人も、年寄りも子供も、男も女もみんなが生き生きと暮らせる社会の実現だろうと思うんですね。そういう地域社会をつくることが本当の意味の福祉だろうと私は思っているわけです。
　障害者の問題で少しその辺のところを考えてみますと、どうしても傾向としては障害の程度からいいますと重度の方であり、障害の種類といいますか、種別からいいますと身体障害者よりも知恵おくれの方々の方がどうしても施設の中で暮らさざるを得ない状況というのは現実にあると思うんですね。もちろん障害の程度とか障害の種類だけで機械的に言えるものではなくて、基本的には家族であり地域社会が一人の障害者をどれだけ受けとめることができるか、一緒に生きることができるかというこの活力といいますか、豊かさが基本的なことだと思うんです。
　そこで、具体的に質問させていただきますけれども、現実に身体障害者よりも厳しい知恵おくれの方々、精神薄弱者と言われる方々、こういう方々の自立というものをどのようにお考えであるのか、そしてそのための手だてがどのようになされているのか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（古川貞二郎君）　お答えいたします。
　精神薄弱者の方々の地域社会での自立の問題についてどのように考えるのか、また、どういう具体的な施策を講じているのかと、こういうふうな御質問であろうと思うわけでございます。
　御指摘のように、精神薄弱者の方々につきましては、近年、障害のある方もない方もともに自立して暮らしていけるような社会をつくる、こういうような考え方が非常に浸透してきておるわけでございまして、これに対応した地域福祉対策の推進が大変重要であろうというふうに考えているわけでございます。
　具体的に申し上げますと、私ども従来から、精神薄弱者の方々のいわゆるそれぞれのニーズに応じまして、通所の更生施設とかあるいは通所の授産施設、こういった対策を進めておるわけでございますが、それに加えまして精神薄弱者の方々の通勤寮、これは御案内のように、就労している精神薄弱者の方を職場に通勤しながら一定期間入所していただきまして、対人関係の調整とか余暇の活用あるいは健康管理等、独立、自活に必要な御指導を申し上げる、こういうふうな通勤寮の問題、あるいは精神薄弱者福祉ホームと申し上げまして、御案内のとおり、これも就労している方々が家庭環境とか住宅事情等の理由によりまして住居を求めていらっしゃる場合に、低額な料金で入居していただき社会参加の助長を図っていこう、こういうふうな事柄とか、あるいはグループホーム、これは元年度から認めたわけでございますが、精神薄弱者地域生活援助事業、グループホームという制度を実施してきているところでございます。
　こういったことで、今後とも精神薄弱者の社会的な自立促進ということのために、それぞれの方々の多様なニーズといろいろな対応があるわけでございますので、そういった方々の多様なニーズに対応しまして各種の施策の充実を図っていく必要がある、またそういうことで努力してまいっているところでございます。
○堀利和君　今お話にありましたグループホームの件ですけれども、私は大変大きな役割を果たすものだというふうに思って高く評価しているんです。昨年度から百カ所がスタートしまして、今年度も予算においては百カ所加えられていくわけですけれども、このグループホームについては今後ともこういう形で促進されるかどうか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（古川貞二郎君）　御指摘のように、精神薄弱者のグループホームという事業は、平成元年度から百カ所認めたわけでございますが、地域の中でこれは大変好評といいましょうか非常に強い形で受け入れられまして、そういうことを踏まえまして、私ども平成二年度におきましてはこの百カ所を倍増しようということで二百カ所の要求をいたしておるわけでございます。二百カ所の要求をし、かつ予算折衝におきましては要求どおり二百カ所をお認めいただいている、これが予算書に今入っているわけでございます。
　私ども、御案内のように、グループホーム事業というのは、地域の中で生活を送ることを可能にするための条件整備というような観点で、日常生活における援護等を行って、例えば金銭の管理とかあるいは健康管理あるいは生活のこととかというようなことを、グループの四人ぐらいの方々がマンションとかそういったところをお借りになって、そこで暮らしながらまた就労される、こういうようなことで大変大事な事業ではないか。今二百カ所を平成二年度に要求いたしておりますが、地域のいろいろな御要望を踏まえまして、これを私どもは大幅に今後とも拡充していきたい、こういうふうな考え方を持っているわけでございます。
○堀利和君　今後とも力強い推進をよろしくお願いしたいと思います。
　私は、ここで精神薄弱者という用語について私なりの意見を述べて御見解を伺いたいと思うんですけれども、一言で言って私たちといいますか、感覚からいうと精神薄弱、つまり精神の薄弱という言い方、表現というのは非常に差別的な感じで受けとめるところがあるんですね。
　私、つい先日イタリアの方で行われました障害者の国際会議に招かれまして行ってきたんですけれども、やはりイタリアでも障害者に対してどう呼んだらいいかということでいろいろ議論があるようなんです。障害者の一人が、ハンディキャップを持っている人というと何だかハンディキャップをかばんの中に詰めて歩いているような感じでよろしくないじゃないかという話もありまして、結局、どう呼ぼうが本当に障害者の人権、自立、差別のないという、こういうことが基本的な問題としてあるんで、呼び方はどうでもいいんじゃないかという意見もあるわけです。確かにそれは全くそのとおりなんですね。
　　　〔委員長退席、理事小野清子君着席〕
　しかし、実態がなかなか厳しい中で、さらに精神薄弱という言い方も、私はできれば何か別な言い方というのがあればなと思うんですね。これまでにも私も知恵おくれと言ってみたり、あるいはここ最近では精神遅滞者とか発達障害者という言い方もしていますけれども、なかなかうまいといいますか、私たちが納得するような言い方ができないんです。私も国会議員になるまでは、いろいろな仲間と運動をする中では知恵おくれという言い方をしてきたんですけれども、なかなか行政の何といいますか、中といいますか、国会に来ますと法律用語も含めて精神薄弱という言葉を使わざるを得ない、使ってしまうんですね。講演に行きまして知恵おくれの施設、精神薄弱者の施設ですけれどもと言いかえてしまうと、やはり皆さんから精神薄弱者という言葉はやめてもらいたいというふうに言われるんですね。
　私は、あるお母さんとのお話の中で非常に悲しい思いもしたんです。我が子がいわゆる知恵おくれで施設に入っているわけなんですけれども、町から、高台の方に施設があるんですが、会いに行くときにタクシーで行って玄関まで行けないと言うんですね。途中でタクシーをおりて運転手に、この先、私がどこに行くかは黙っていてほしいと、小さな町ですとそういう会話というのが何となく広がるといいますか、ありますから、黙っていてほしいと言って途中でタクシーをおりて、歩いて知恵おくれの精神薄弱者と言われる人たちの施設に我が子に会いに行くんですね。こういう差別の実態というものもありますから、表現、言い方を変えたからといって根本的に解決するとは思いませんけれども、そういった一つの言い方も考えていかなければいけないなと思います。
　どういうように厚生省として精神薄弱という言い方についての認識をしているか、お聞きしたいと思うんです。
○政府委員（古川貞二郎君）　御案内のように、精神薄弱という用語は、フィーブルマインディドネスという英語の日本語訳であるというふうに承知いたしているわけでございます。こういう精神薄弱という用語につきましては、全く御指摘のように各界でいろいろな議論があるわけでございます。外国でも、先生今お話しのように、英語圏におきましては精神遅滞を伴った人とか、あるいは発達障害というような言葉で言われるようなこともございますが、しかしいまひとつぴったりこないというような感じが正直なところではなかろうかと思うわけでございます。
　私どもも、私も個人的にもこういった精神薄弱者の方々の非常にベテランの方々、長くこういったことに携わっている方々といろいろお話をする機会もあるわけでございます。何とかこれはしなきゃいかぬなというお気持ちの方々が強いわけでございますけれども、それであらわされる対象というものが全く同じかどうか、なかなかいい言葉がないなというのが実は事実でございまして、私ども今後ともこの用語の問題、これは先生おっしゃるように用語の問題だということではなくて、大変大事な心の問題でもあろうというふうにも思うわけでございますので、関係者の御意見等も聞きながら勉強してまいりたい、かように考えているわけでございます。
○国務大臣（津島雄二君）　堀委員のこれまでのお話をずっと伺いまして私の感じたことを一言申し述べさせていただきたいと思います。
　ことしが点字制定百周年ということ、今お話があって思い出したわけでありますけれども、十一月の一日には記念切手が発行される予定であるというようなことも委員は御存じであろうと思います。こういう機会に私どもとして、視覚障害のある方々に対する思いを込めていろいろなことを考えなければならないという立場に立ってみますと、先ほど委員が仰せられた点字あるいは手話について担当大臣としてどれだけの理解があるかということを今考えながら、みずからそれを理解し使うことができないということに内心じくじたるものを感じたわけでございます。
　私は本院の予算委員会でもお答えをいたしましたけれども、民主社会の成熟度というものはハンディのある方々にどの程度まで社会参加をさせられるかということで決まる、そういう考え方を私は持っておるわけでございまして、そのような意味で我々はさらに大きな努力を重ねなければならない。そうでないと、内外に誇れる日本の社会が実現できないのではないかというふうに思っております。
　高齢者保健福祉推進十カ年戦略というものに今大変スポットライトが当てられておりますけれども、これは同時に、高齢者ばかりでなく障害のある方々に対しても細かく手を差し伸べて、一緒に社会を支えていこうではないかという運動にしなければならないと思っております。子供たちが絵をかくときに障害者の方も高齢者の方も自然にその絵の中に入ってくるという風景こそ日本のあるべき姿ではないであろうかと思います。
　そのような意味で、今、精神薄弱者という用語について御指摘がございました。担当局長から用語について一層の工夫ができるかどうかという御答弁をいたしましたが、いかなる用語を工夫してみましても、やはり基本的には社会の何と申しますか、意識改革がない限りはそこに間違った差別意識が入ってくる心配がある、先ほど委員が御指摘のとおりであろうと思います。私どもは適切な用語を求めていくという努力に加えまして、そういう差別のない社会、この世に生をうけた方々はすべて社会が授かった財産として受けとめることができるような社会を実現していかなければならないと私は思っております。
　所感の一端を述べさせていただきました。
○堀利和君　どうもありがとうございます。
　それで、次は具体的ないろんな改善のことでお願いでございます。
　精神薄弱者とあえて言ってしまいますけれども、精神薄弱者の方からあるいは親の方からいろいろ御要望があるんです。身体障害者は鉄道を利用する場合には割引がございますけれども、何とか知恵おくれの方々も同じように割引にはならないだろうか、してもらえないだろうかというのが非常に強いんですね。知恵おくれの方も一人で移動、旅行をするということは困難ですし、旅行するといっても本当に一年に一回できるかどうかという現状です。また、反対に親がどこか用があって出かける場合に、我が子を家に置いたまま出かけるということができないんです。そうしますと、連れていかざるを得ない。つまり、親の都合で知恵おくれの我が子を連れていくということからいいまして、何とか身体障害者と同じような割引制度ができないものかということなんですけれども、その辺いかがでしょうか。