Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田説明員　お答え申し上げます。
　第二審の判決がございましてから、先生もお話ございましたように、今日まで五回にわたりまして原告団の方々と誠心誠意話し合いの場を持っているところでございます。その中で、既に幾つか原告の方々の御要望に応じまして前進を見た部分も多々あるというふうに我々としては考えているわけでございます。
　今御質問のございました騒音問題、まず第一点でございますが、このたび十月二十一日に、環境庁の大気保全局長から運輸省に対しまして、環境基準の達成について御指示があったわけでございます。この中で、騒音問題につきまして、「住宅が集合する地域において当面七十五ホン以下となるよう努めること。なお、この場合、住宅密集地域が連続する地域においては、早急にその対策に着手し、五年以内を目途に対策を完了するよう努めること。」こういう御指示をいただいているわけでございます。私どもは、名古屋七キロの区間は、この「住宅密集地域が連続する地域においては、早急にその対策に着手しこという区間に当然含まれているというふうに考えておりまして、この御指示を受けまして、五年以内を目途に対策を完了するということで、最大限の努力をしてまいるということでございます。なお、そのような趣旨のことも、今までの五回にわたるお話し合いの中で、私どもとしても申し述べているところでございます。
　なお、振動対策の問題につきましては、いわゆる発生源対策といたしましては、レールの重量化でございますとか、バラストマットでございますとか、そういった騒音対策の面におきましても振動対策の面におきましても効果のある対策を既に着手あるいは完了をしている状況にございます。しかしながら、振動の発生源対策は技術的になかなか難しい問題もございますので、いわゆる障害防止対策と申しますか、家屋の移転あるいは家屋の防振工を施すというようなことを御提案申し上げておりまして、名古屋七キロ区域におきましては、それぞれ八〇％以上の達成率を見ているところでございます。なお、この数値は現在までにお申し出のある方々についてはすべて完了しているというような状況でございます。
　それから、最後にお話のございました減速の問題についてでございますが、この点につきましては、私どもはこの名古屋の裁判の中におきましては、一審におきましても二審におきましても、名古屋七キロ区間のスピードダウンという問題は必ずや全線に波及をする、全線に波及をするということになりますと、新幹線の到達時分が著しく延びてしまう、それによって新幹線が新幹線であるという機能を果たし得ない、そういうことになりますと、高速で、かつ安全であり、安定をした輸送機関であるということで国民生活の中に定着をいたしております新幹線の使命が果たせなくなるということで、減速をすることはできないということは、繰り返し主張してきた点でございます。
○梅田委員　時間がないから、ずっと詰めるわけにいかぬけど、あなた、十年やってうまくいかなんだんよ。東海道新幹線について十二・五メートル地点では達成率はわずか八％だ。二十五メートル地点では一六％だ。あなた、五年でまた新しい基準値でやりますと言ってもだれも信用しませんよ。現実、大体、やっても一番ひどいところは八十四ホン程度にしかならぬ。しかも分割・民営でどんどん進めていく。監理委員会にも来ていただいておるのだけれども、分割・民営したらだれが責任をとるのかということで、現地の人々は、分割・民営には反対だが、現国鉄が責任をとってやってもらいたい、早期に全面解決のための話し合いを実らしてもらいたい、このように言っておるわけであります。
　大臣、今話し合いをしているわけですから、督励して、この問題は運輸省としても責任があったわけでありますから、早期に決着はつける、工事するなら工事する、その間は徐行するならする、こういうことで現地の人々が納得するように措置をしていただきたい。明確な御答弁をいただきたいと思います。
○山下国務大臣　騒音、振動等の公害対策は地域住民の方々にとって重大問題でございますから、基準に従って是正していかなければなりません。ただ、その方法が、ただ単に減速することによって解決するということは、先ほど来答弁がありましたように、著しく新幹線の機能を阻害する、減殺する問題でございます。したがって、発生源対策でこれはまた別途に考慮していかなければならぬということで、この点を今国鉄と十分話し合いを詰めておるところでございます。
○梅田委員　残念ながら時間が参りましたので、能登線事故の跡がまだ車両がほったままになっておるということ等につきましても、安全対策をきちっとやっていただきたいということを強く要望いたしまして、きょうの私の質問を終わります。
　　　　　――――◇―――――
○三ツ林委員長　この際、連合審査会開会申し入れに関する件についてお諮りいたします。
　大蔵委員会、地方行政委員会、文教委員会及び農林水産委員会の各委員会において審査中の国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案、私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する法律案及び農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案について、それぞれ関係各委員会に連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三ツ林委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、内閣委員会において審査中の許可、認可等民間活動に係る規制の整理及び合理化に関する法律案について、内閣委員会に連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三ツ林委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、両連合審査会の開会日時等につきましては、関係委員長と協議の上、決定いたしますので、御了承願いたいと存じます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十七分散会
昭和六十年十一月十四日（木曜日）
　　　　午前十一時三十二分開議
出席委員
　　委員長　小沢　一郎君
　　　理事　北川　石松君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　亀井　静香君　理事　古賀　　誠君
　　　理事　広瀬　秀吉君　理事　渡辺　三郎君
　　理事　平石磨作太郎君　理事　西田　八郎君
　　　　　　甘利　　明君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　北川　正恭君　　　　桜井　　新君
　　　　　　田中　直紀君　　　　長野　祐也君
　　　　　　松田　九郎君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　清水　　勇君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　坂田　道太君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○弥富事務総長　日程第一につきまして、阿部文教委員長の報告がございます。社会党、共産党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第五号
　　昭和六十年十一月十四日
　　　　午後一時開議
　第一　日本体育・学校健康センター法案（第百二回国会、内閣提出）
○小沢委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十九日火曜日午後零時三十分から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十三分散会
○戸井田委員長　これより会議を開きます。
　議事に入るに先立ち、この際、謹んで御報告申し上げます。
　長らく本委員会の委員として御活躍された元社会労働委員長中野四郎君が、去る十月二十一日、逝去されました。まことに哀悼、痛惜の念にたえません。
　ここに、委員各位とともに故中野四郎君の御冥福を祈り、黙祷をささげたいと存じます。
　御起立をお願いいたします。――黙祷。
　　　　〔総員起立、黙祷〕
○戸井田委員長　黙祷を終わります。御着席ください。
　　　　　――――◇―――――
○戸井田委員長　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　厚生関係の基本施策に関する事項
　労働関係の基本施策に関する事項
　社会保障制度、医療、公衆衛生、社会福祉及び
　　人口問題に関する事項
　労使関係、労働基準及び雇用・失業対策に関す
　　る事項以上の各事項について、その実情を調査し、対策を樹立するため、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○戸井田委員長　第百一国会内閣提出、医療法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、第百一国会におきまして既に趣旨の説明を聴取しておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○戸井田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　医療法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○戸井田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。長野祐也君。
○長野委員　継続審査となっております医療法に関してお伺いをいたします。
　まず、今回の法改正については、医療関係者の一部に、これは医療に対する官僚統制につながるのではないか、そういう危惧を表明する声があります。毛頭そういうことがあってはなりませんし、私は、我が国の自由診療、自由開業制度というものは堅持されていくべきであると考えますが、まず、この批判についての大臣の御所見を承りたいと思います。
○増岡国務大臣　今回お願いしております医療法改正の中に、医療計画の策定とか医療法人についての規定の整備がございますので、間々そういう危惧の声を聞くわけでありますけれども、私どもといたしましては決してそのようなことを考えておりません。
　したがいまして、医療計画そのものにつきましても、その策定に当たって、まず地元の医師会等の意見を聞いた上で、その上で作業に入ることにいたしておるわけでございます。また、決定に当たりましても、市町村や都道府県の医療審議会の意見を聞くことといたしておりますので、そのような御危惧に対しましては、官僚統制なども頭考えていないわけでございます。
○長野委員　官僚統制につながるものでは毛頭ない、医療の公共性を高めるものであるという大臣の答弁の趣旨を評価をいたしたいと思います。
　今の答弁は評価できるのですが、なお幾つかについて考えてみるべき問題がこの改正案の中にはあるように思われます。
　まず、医療計画に関してでありますが、法文の用語が明確さに欠けるため、医師会等の関係者の間に種々懸念を生んでおるという問題がございます。
　具体的に言いますと、すなわち都道府県の医療計画案の作成に当たり、診療または調剤に関する団体の意見を「聴かなければならない。」とせずに「聴くものとする。」とされている点。また、都道府県知事は、医療計画の達成の推進のため特に必要がある場合には、病院の開設そのほか必要な事項に関して、病院を開設しようとする者等に対し勧告することができるようになっておりますが、この都道府県知事が勧告できる範囲が必ずしも明確ではない点。そのほか医療圏や、医療計画に記載する事項について「高度又は特殊な医療」とか「高度又は特殊な医療を提供する病院」といった表現が見られるのでありますが、これにつきましても、医療に高度であるとかあるいは中程度であるとか低度であるといった区分をされている点であります。また、医療計画の達成の推進に資するため、病院の開設者等は病院の建物や器械を病院に勤務しない医師または歯科医師の診療や研究等に利用させるように努力することになっており、このことは大変結構なことでありますけれども、これに薬剤師の方についても同様の規定を設けることが適当ではないかという点であります。
　一方、医療法人に関しては、今回の法改正による法人の組織的な整備を通じまして適正な運営が期待されるところであり、民間医業経営の中核的主体として、その健全な育成を今後一層積極的に図っていくべきものと考えています。その意味において、今回の法改正により医療法人に対する指導監督規定が整備されたわけでありますが、指導監督に関し都道府県知事が行うことができる処分のうち業務停止命令、役員解任勧告、設立認可の取り消しにつきましては、法人に重大な事態をもたらすものであるため、特に慎重な手続が望まれるわけであります。このため都道府県知事がこれらの処分を行うに当たっては、あらかじめ都道府県医療審議会の意見を聞かなければならないことにすべきではないかと考えます。
　また、現在の医療法人の設立要件を見ますと、診療所につきましては、医師または歯科医師が常時三人以上勤務することが求められておりますが、医師または歯科医師が常時一人または二人勤務する診療所についても、他の法人制度の例も参考としつつ法人化の道を開き、医業経営と家計とを明確に分離し、経営の近代化を図る必要があると考えます。
　そのほか、資産要件について各都道府県ごとに異なった取り扱いを受け混乱を来しているといった問題や、会計年度につきましても、現在のように「四月一日に始まり、翌年三月三十一日に終わるものとする。」という、法律で一律に決めて強制すべきではないといった指摘もなされております。これらの点についても適切な措置をとることが必要であると考えます。
　最後に、複数の都道府県において医療施設を開設する医療法人については、都道府県知事の段階で法人全体の十分な監督を行うことが極めて困難であるという指摘がなされており、このような医療法人の設立等に当たっては、都道府県知事ではなくて厚生大臣の認可を受けなければならないというようにすべきではないかと考えます。このような取り扱いは、宗教法人あるいは厚生省所管の公益法人などの例もあり、私は妥当なものではないかと思っております。
　これらの点につきまして、私としても所要の修正等に努力していきたいと考えておりますが、厚生大臣としての御見解を承りたいと思います。
○増岡国務大臣　ただいまいろいろ御指摘をいただいたわけでございます。政府といたしましては、もちろん慎重な検討を重ねた結果、現在御審議をお願いしておる案を提出したわけでございます。しかし、今御指摘なさいました問題点につきましては、御主張には理解できる点や傾聴に値する面があると思うわけでございます。いずれにいたしましても、今回こうした方向で御決定なさいました場合には、これに従うことは当然のことと考えております。
○長野委員　私が指摘しました点について、大臣から、理解できる点や傾聴に値する点があると答弁をしていただいたことは大変ありがたいことだと思います。私の指摘したすべてについて大臣に理解をしていただいたと考えて、次の質問に移りたいと思います。
　二十一世紀を目指すこれからの医療につきましては、今回の改正案の提案の理由説明の中にもありますように、病院、診療所のあり方等を含め、医療制度について幅広く見直しを行い、時代に即応した制度の改革を図っていくことが必要であると考えます。今回の改正は、こういうような観点に立って見直しの第一歩として行われたものとしてこれはこれで評価できるわけでありますが、今後さらに検討を加えていくべき課題が山積しておると私は思います。こういう問題に対する今後の取り組み方について、大臣の所見を伺います。
○増岡国務大臣　病院や診療所の機能の位置づけ等にさまざまな問題があることはよく認識いたしておるわけでございます。ただ、この問題は、それぞれ過去の固有の歴史、沿革というものを持っておるわけでございまして、その位置づけ等につきましてコンセンサスを得られることはなかなか難しいと思うわけであります。しかし、これから高齢化社会に向かうわけでございまして、医療につきましての需要が増大し、かつ多様化する中で、医療需要に的確に対応するための御指摘の医療供給体制のあり方に関しましては総合的な検討が必要であり、今後とも積極的に取り組んでまいりたいと思います。
○長野委員　病院、診療所の薬剤師につきましては医療法の中にあるわけでありますが、薬局における薬剤師については直接この改正案の中で関連づけられておりません。しかし、今日、医薬分業が進展をするにつれまして、処方せんの調剤でありますとか医薬品情報あるいは投薬時の指導など医療に密接に関連する業務分野が拡大をしてまいっております。医薬分業推進懇談会を設置されたり、ことしの予算でも医薬分業推進モデル地区の推進等の施策が進められておるわけでありますが、この改正案の中にあります医療を提供する体制の確保には当然医療に密接に関連をします薬剤師の業務が含まれておると私は考えるのでありますが、この点についてどのようになっておるのかお尋ねをいたしたいと思います。
○増岡国務大臣　地域医療計画を策定するに当たりましては、まずその体制を確保するために調剤に関する学識経験者の団体の意見も聞くことといたしておるわけでございます。そのようなことから、この体制の確保の中には当然薬局薬剤師に関する事項も含まれておることは先生の御指摘のとおりでございます。
○長野委員　将来の医師と歯科医師の過剰に対する対応が大きな問題になっておるわけでありますが、今後の医療の需要に対応した医師並びに歯科医師の養成のあり方について私はさらに検討をしていくべきであると考えておりますが、大臣の御見解を承りたいと思います。
○増岡国務大臣　医師と歯科医師のことにつきましては、その数が過剰になるであろうということは従来から言われておったわけであります。昭和七十五年には十万人当たり医師が二百二十人、歯科医師が八十三人、昭和百年にはそれぞれ三百人、百二十一人になるというおそれがあるわけでございます。そのために厚生省といたしましては将来の需給に関する検討委員会を作成しまして、その中でいろいろ御議論をいただいたわけでございます。
　昨年秋には中間意見として、昭和七十年を目途として新規参入を医師については一〇％、歯科医師については二〇％削減すべきであるという御意見をいただいたわけでございます。厚生省といたしましては、その御提言を受けまして、文部省等関係方面にも検討を願っており、文部省でも検討委員会をつくっていただいておるわけでございます。将来の需給に関する検討委員会で引き続き最終報告をいただいて今後の対策を進めてまいりたいと思います。
○長野委員　昨今医療機関の倒産ということが増加をしてきているわけでありますが、地域における適正な医療を確保するために、医業経営の基盤の安定あるいは業務の円滑な継続についてさらに検討をしていくべきであると考えますが、この点についての大臣の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○増岡国務大臣　適切な医療を国民が受けるためには、医療機関の経営基盤が安定をして業務を円滑に継続することが重要であろうと思うわけでございます。そのために六十一年度予算要求におきましても医業経営の近代化・安定化に関する検討費を要求いたしておるわけでございます。関係の専門家や学識経験者から成る懇談会を設置して検討を進め、政策融資、経営指導等さまざまな観点から総合的に所要の措置を講ずる等の努力をしてまいらなければならないと思っております。
○長野委員　若干その他の問題に移りますが、国家公務員共済組合法の改正に伴って国共済が厚生年金並みに下がりますと、私はさきの国会で指摘をしたのですが、厚生年金基金の積立金に対する特別法人税課税という問題が起こってくるわけであります。厚生省は現在の基準にかわる新しい基準をつくらないと、当然共済法の改正によってそういう問題が起きてくるわけでおりますが、この新しい基準の検討をされておるのかどうか、この点について伺います。
○増岡国務大臣　御指摘のように、このまま推移いたしました場合には課税強化がされるということでございます。しかし、この公的年金制度改革に際しましても、企業年金の役割は公的年金を補完するものとして一層高まるものと考えておりますので、その総合的な普及育成対策を進めていく方針でおるわけでございますから、今回の共済年金制度の改正に伴いまして特別法人税が課税強化されることにならないよう実質的な対策を講じていかなければならないと思っておるわけでございます。現行の基準にかわる新しい基準の設定について税務当局と折衝中でございます。
○長野委員　現行基準にかわる新しい基準をつくって税務当局と折衝中ということなんですが、その新しい基準というのは具体的にはどういうことを指すのですか、お示しをいただきたいと思います。
○吉原政府委員　その新しい基準として具体的にどういうものを考えるか、なかなか難しい問題でございますけれども、基本的には、私ども、今までのように国家公務員共済の年金の水準ということではなしに、民間の一般の勤労者の退職前の所得というものを勘案した、それをもとにした基準という考え方に立って大蔵省と折衝しておるところでございます。
○長野委員　今回、この厚生年金基金の積立金に対する特別法人税課税について、現在の国共済の給付水準まで非課税とするという考え方は、こういう官民格差をベースにした物の考え方というのは諸外国に例がないわけでありまして、高齢化社会時代を迎えて、私は全く時代おくれの考え方である、この際、特別法人税の撤廃を考えるべきではないかと思いますが、厚生省の御見解を承ります。
○増岡国務大臣　諸外国の例にございますように、この年金基金は最大の努力を払って育成をしなければならない課題であるわけでございますので、当面、課税強化にならないように措置したいと考えておるわけでございまして、将来は撤廃をすべきであるという御意見は傾聴に値する貴重な御意見として承っておきます。
○長野委員　傾聴に値する貴重な御意見ということなんですが、これはどうも私から聞いていると第三者的な何か傍観的なコメントに聞こえるわけで、これは、厚生年金基金は厚生省の担当であるわけでありますから、やはりこれは将来の課題という点については私も認識が一致するんですが、もう少し腹を据えて、高齢化社会を迎えて今からこの制度が伸びるか伸びないかというのはやはり税制がかぎを握っておるわけでありますから、どうしてももう少し、第三者的なコメントではなくて、もうちょっと積極的に今後この撤廃については頑張るという御決意を大臣から改めてもう一回伺いたいと思います。
○増岡国務大臣　私も先生と同じような考え方を持っておるわけでございますけれども、今直ちに将来の構想を具体化し検討しておるわけでもございませんので、そのように申し上げましたが、御趣旨はそのとおりで承っております。
○長野委員　大蔵省税制第一課長に来ていただいておりますが、今の私と大臣との質疑のやりとりをお聞きになって、こういうような厚生省の考え方、つまり特別法人税は本来撤廃すべきものである、それから、厚生年金にかかわる新しい非課税基準を、厚生省が先ほどの答弁のような基準を出しておるわけでありますが、この二点についての大蔵省としての御見解を承りたい。
○小川説明員　お尋ねの第一点につきましては、退職年金等積立金に対する特別法人税は、企業の掛金が支出時に損金算入となるのに対しまして、これを受け取る従業員に対する課税が将来の年金受給時であることから、この間の課税遅延の利子分という趣旨で行われておりますので、これを廃止することは適当でないと考えております。
　お尋ねの第二の点につきましては、ただいま申し上げたような趣旨を踏まえて、厚生省の御要望については現在慎重に検討いたしているところでございます。
○長野委員　その特別法人税の撤廃について、廃止することは適当でないという御見解でありますが、私はやはりこれは撤廃をされるべきものであると思います。
　いわゆる企業年金制度というのは、今や勤労者の老後生活の維持向上を図るという上で公的年金制度と並んで極めて大きな役割を担っておるわけであります。諸外国にも例を見ない速さで今から高齢化社会に突入をすることが予想される我が国にあって、こういうような社会的な要請にこたえるためにも企業年金制度の一層の育成強化が早急に講じられる必要があるわけでありますが、そのためにはどうしても、そのかぎを握る特別法人税の撤廃が焦眉の急と考えております。
　特別法人税は退職年金積立金の運用収益から支払われるわけであります。この運用収益は、制度加入者の受給権を保障して、さらに物価変動に対して年金の実質価値を維持する上で重要なよりどころとなっているものであります。特に最近、企業年金は中小企業も含めて幅広く普及をしておりますし、制度の定着化が進むとともに、労使双方ともこの給付改善を強く志向している。また、実質価額を維持するという意味においても強い要請が寄せられておるところであります。したがって、こうした要請に応じた制度の設計及び運営を行うためにはいこの特別法人税が非常に大きな障害となっているわけで、これを撤廃してほしいという声は極めて大きいわけであります。
　ちなみに、現行の退職年金積立金に対する一％の税負担は、年金財政上年金給付額を二〇％改善する原資に相当する極めて過重な負担になっておるということを御理解いただきたい。ゆえに特別法人税の撤廃を強く要望いたしたいと思います。きょうは、この議論をやりとりをしておっても今すぐ結論が出ることではありませんので、強く撤廃を要望しておきたいと思います。
　二番目の、厚生省の新しい基準に対する大蔵省の答弁を伺っておりますと、国共済が改正をされても現行基準をそのままにしてすぐ課税強化をするというのではなくて、新しい基準を設けたいという厚生省の要望に対して、大蔵としては白紙の立場で検討をしている、そういうふうに理解をいたしました。ぜひそういう方向で、白紙の立場で厚生省の要望について御検討をしていただきたいと思います。
　なぜそのことをこだわっておるかといいますと、厚生年金基金の積立金にかかわる特別法人税につきましては、公的年金の給付抑制との関係で今後ますますその役割が期待をされる、ある調査によると、公的年金で五割、残りの老後生活を維持するためにはやはり現役時代の六割がなければいかぬ、その一割のギャップを埋めるものがこの企業年金の制度であるというような指摘もあるわけで、企業年金の育成強化というのは、国の施策としても、高齢化社会を迎えて極めて重要な役割を果たしておる、そういう認識からであります。
　さらに、中小企業の従業員も含めまして現在六百七十万人、厚生年金基金に加入をされている。これは全サラリーマンの四分の一に当たるものでありまして、そういうサラリーマンの四分の一に関係をされる人々の老後保障にかかわる問題であること、しかも、今まで実質的に非課税で来たものが課税強化をされるということは、これらの人々の期待権を著しく損なうことである。そういうようなことからも、ぜひとも、この現行の課税基準を見直して、課税強化にならないように、大蔵におかれても、税の面だけではなくて、この高齢化社会時代にふさわしい企業年金の今から果たすべき重要な役割という立場から、大局的な判断で処置をされるように強く要望をしておきたいと思います。
　それから、来年度の予算で、建設省が流水占用料構想、農林水産省は水源税構想というものを出しております。水道水を徴収対象とした場合、水道事業の健全な経営に支障を来し、ひいては、国民のほとんどを占める水道利用者に新たな負担をもたらすことになって、大変問題が大きいと思うわけであります。両省がこのような構想を出しました背景や事情はわからないわけではないわけでありますが、さりとて、治水事業や森林整備事業の財源不足を水道事業者や水道利用者に肩がわりさせることには私は大いに疑問があると考えます。この問題について、水道事業を所管をされる厚生大臣の所見をこの機会に伺っておきたいと思います。
○増岡国務大臣　両省が考えておられます治山治水、森林整備等は、これは国の政治としての基本的な部分に当たるわけでございます。したがって、当然一般財源で措置されてまいりましたし、今後もそうあるべきだというふうに思っておるわけでございます。特に、これらの事業は水道を利用する人に直接利益をもたらすとは限っておりませんので、御指摘のように、水道の利用者に新たな新しい負担を課することになるということで妥当ではないというように考えております。
　またさらに、厚生省としては従来から水道料金の高騰を抑制するために水道整備について補助を行っておるわけでございまして、このような観点からも、水道にかかわる国民の負担の増加をもたらすようなこの構想には反対でありまして、特に空気の次に大切な水、その水に対していわば一般消費税のはしりみたいなことを適用するということに対して全く反対でございます。
○長野委員　ただいま大臣の大変心強い答弁を伺いましたので、ぜひ建設省、農水省の方に対しても今の大臣のお考え方をひとつ明確に示されて、しっかりした対応をさらにお願いを申し上げておきたいと思います。
　最後に、中国残留日本人孤児の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　この問題は、中国政府の協力や関係方面の努力によりまして大変前進が図られておるわけでありますが、中国にはまだ訪日していない孤児が大変多数いると聞いております。戦後四十年もたちまして関係者も高齢化していることから、これらの方々の肉親捜しは早急に進める必要があるということを私どもも新聞やテレビの報道を通じて痛切に感じるわけであります。
　また、今後多くの孤児とその家族が日本に永住帰国をすることが見込まれるわけでありますが、これらの方々の受け入れ態勢を充実をさせて、日本社会に円滑に定着をさせることが重要な課題となっております。政府は孤児の肉親捜しや日本社会への定着促進対策を積極的に進めて、問題の早期解決に努めるべきであると考えますが、大臣の御見解を賜りたいと思います。
○増岡国務大臣　御指摘のように、戦後四十年経過したわけでございますので、肉親が高齢化しておられるという問題もあり、また記憶が薄れるということもあるわけでございますので、これは一日も早く早期に解決をする必要があるということで全力を挙げて取り組む所存でございます。
　ちなみに、昭和五十九年度の訪日調査は百八十人でありましたけれども、六十年度に倍以上の四百人にいたしました。さらに来年は七百人をすべて日本に迎えて、おおむね訪日調査は完了できるように概算要求をいたしておるところでございます。
　したがいまして、そのようなことから、今後帰国される孤児が大量になる時代を迎えると思います。それに対処いたしましては、中国帰国孤児定着促進センターがございますけれども、これを定員を倍増いたしまして、現在三百三十名でありますけれども、六百六十名を収容できるようにいたしたい。と同時に、同センターは約四カ月間の集中的な語学並びに生活指導でございますけれども、そのセンターを退所しました後の孤児が各県で定着をいたします。その定着先でのさらなる日本語の指導、生活指導等の自立促進対策を拡充強化するよう概算要求いたしておるところでございまして、これらの予算につきましては、孤児問題の早期解決のためにその実現に全力を傾ける所存でございます。
○長野委員　かつて佐藤総理が、沖縄が復帰しなければ日本の真の戦後は終わらないということを言われたことがありますが、私はこの中国孤児の問題が終わらなければやっぱり真の日本の戦後は終わらないと考えております。大臣初め厚生省当局の大変な御熱意あるいはボランティアの皆さんの献身的な御努力によって、今の答弁のように大変前進をしてきた問題であります。どうか大臣を初め御当局のさらなる努力を心から期待をいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
　　　　　――――◇―――――
○戸井田委員長　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。網岡雄君。
○網岡委員　二つにわたりまして御質問いたしたいと思います。
　一つは、朝鮮民主主義人民共和国に、今日もなお戦争という厚い壁の中で肉親と散り散りばらばらになりながら望郷の念に駆られている残留孤児と残留者の問題につきまして質問をしたいと思います。
　今、中国孤児問題が日本人の大きな共感を呼びながら一定の前進の方向にあるとき、中国よりも日本に近い国でありながら、朝鮮民主主義人民共和国に、今日でもなお戦争の壁のために親子兄弟と散り散りばらばらになっている残留孤児や終戦前から共和周に残留者として残っている人たちがかなりあると推測されます。当然これは、日本の国内にもこの人たちの肉親がかなりいると考えられるわけでございます。
　現に私はここに、さきに訪朝しました社会党訪朝団に手紙を託して、金日成主席に切々と肉親の情を訴えた年老いた母親の手紙を持っています。一文を読まさしていただきます。
　　私は、あの悲しい戦争のため貴国で娘と別れて以来四十年、八十二歳になります老婆です。
　今は親戚先に身を寄せていますが、私にとって肉親は貴国に在住の娘一人となりました。
　別れて以来、毎日のように娘のことを思っていましたが、余命幾ばくもない私の年齢を思いますと、生きている間に一度でいいから会いたいと願う思いは募るばかりです。
　早く日朝両国が自由に往来できるようになればとずっと待ち望んでいましたが、現状ではあとは主席閣下の御高配を仰ぐほかはございません。
　どうか入国を御許可いただき、私と娘の願いをかなえてやってください。お願いいたします。こういう、親一人子一人、たった一人の娘を異国に残してきた年老いた母親の心境は、私まことに察するに余りあるものがございます。
　さらにまた、こういう人もあるわけです。かつて北朝鮮に孤児として残留し、中国を経て日本に帰られた三浦安子さんは、英紙を通じて、「私の友達の男性で、今も北朝鮮に住んでいる日本人残留孤児がいます。中国孤児だけでなく、どうか北朝鮮の残留孤児にも目を向けてください。」と訴えています。この母親や三浦さんの訴えをかなえてやってこそ、戦後処理の国の責任は果たすことができると思うのでございます。
　そこで、北朝鮮残留孤児及び残留者問題について二点にわたって御質問したいと思います。
　まず第一点は、共和国における孤児を含めた残留者は一体何名ぐらいおると厚生省はつかんでおみえになるか、また、これらの人々を厚生省は今日まで、人道的な見地あるいは終戦処理の見地から見て、どのような解決策をとっておみえになったか、まずその点についてお尋ねをしたいと思います。
○水田政府委員　お答え申し上げます。
　日本におります留守家族から未帰還者の調査依頼を受けておりますものの数は現在八十三名でございます。そのうち終戦時に十二歳以下のものは十六名含まれております。
　なお、このほかに留守家族の同意を得まして戦時死亡宣告をいたしましたものが千三百六十名ございます。
　次に、これら留守家族の心情を酌んで、これまでどのような努力をしてきたかというお尋ねでございますが、御案内のとおり、北朝鮮とは国交がございませんので、赤十字社のルートを通じて過去二回、昭和三十五年と四十九年に未帰還者の名簿と戦時死亡宣告をした人の名簿を提示いたしまして消息の調査を依頼いたしました。また、五十三年に国会議員団の方が、日朝友好議員連盟訪朝団の方、それから社会党参議院代表団の方が訪朝された機会にも、同じく留守家族名簿その他を託しまして消息調査を委託したところでございますが、残念ながら今日まで北朝鮮の方から御回答をいただけない状態になっております。
○網岡委員　一応の経過の御説明がございましたが、これは我が国と共和国との間の正常な国交が回復していないということが一番大きな点だと思います。これは本件のきょうの質問とは離れておりますから言及することを私は避けますけれども、四十年間にわたる共和国に対する我が国の対応、そして旅券発行の際に記入してある、旅券として通用しない国は朝鮮民主主義人民共和国だ、こういうような対応というものが一つの壁になっているということは私指摘せざるを得ないと思います。したがって、今御答弁がありましたようなそういう結果になっておると思うのでございますが、私は最近注目すべき流れが三つほど出ているということに注目したいと思うわけでございます。
　その一つは、国内の一つの運動として、朝鮮残留日本人孤児に会いに行く会というのを、かつてこの問題に非常にかかわりを持っておみえになりました名古屋在住の森下圭二さんを初め多くの人が呼びかけ人になりましてつくっておみえになります。そして独自の活動をしながら孤児や残留者を含めまして五十人ほどを捜し当てて、これらの人々の日本の肉親にアンケートを出しました結果、十三人の家族から、こちらから共和国へ行って肉親に会おうではないか、こういう希望が寄せられているということでございます。したがって、この組織は一つの草の根運動として大きな広がりを今後見せていくという点で国内世論の高まりがどんどん来ているということの一つのあらわれだと思うのでございます。
　それからもう一つの流れといたしましては、共和国側の対応でございます。これはことしの六月、社会党愛知県本部訪朝団が参りました際に、朝鮮赤十字会中央委員会常務委員の金師萬氏と残留者及び残留孤児の問題について意見交換をいたしました。その際、厚生省側にも対応したような、我が国には残留孤児はいない、こういう従来の共和国側の答弁を繰り返してはおりますけれども、しかし個人的な見解ということで断りながら、もし残留者や残留孤児がいるとするならば朝日両国の赤十字支社が人道的問題として取り上げ協議すべきだと思う、こういう答弁を金師萬氏がなさったといわれておるわけでございます。これは従来の共和国の非常にかたくなな態度から見ますと雪解けを思わせるような一歩前進の姿が出てきているというふうに私ども観測をいたしておるわけでございます。
　一方、日本側の赤十字はどうかということでございますが、去る十一月六日、先ほど申しました森下圭二氏が、人道上の問題として朝鮮残留日本人孤児に会いに行く会が共和国へ訪問したいというふうに思っているんだから、これは人道的な見地に立って取り組んでもらいたい、こういうことを日赤の渡辺晃一外事部長に申し入れをいたしましたところ、渡辺部長からは、共和国の孤児を含め残留者についての申し入れは初めてである、できるだけ力になりたいと答えられておると某紙は伝えております。
　私もそのことを確かめる意味で、昨日、渡辺さんにお会いいたしまして確認をいたしました。その結果、この要請は人道上非常に聞かなければならない問題であるので、できるだけ力になりたいと私は考えている、この際、私の考えを申し上げるならば、私どもは力になりたいと思っておるけれども、厚生省が持っている例の肉親から申し出があった八十三名の名簿あるいは戦時死亡宣告をしたといわれる千三百人の名簿、これらをもう少し精査をしたような形で整理をいただいて、それを資料として日赤側に提示をいただきたい、そういう資料の提供あるいはその他援助をいただくようなことを政府側として積極的にやってもらいたい、そういうことが行われるならば我々は朝鮮側の赤十字と話し合いをする考えですということを非常にはっきりおっしゃっているわけでございます。
　以上、三点の最近の流れからいいまして、厚生省がここで日本赤十字社に対して交渉の基礎となるべき資料を提供するなどの援助を行いますならば、朝鮮と日本の赤十字のこの問題に対する会談は開かれる見通しを持っているというふうに私は思うわけでございますが、これらの点について厚生省は一体どういう援助、援護をされるように考えておみえになるか、この際、考え方を明らかにしていただきたいと思います。
○水田政府委員　今先生からお話がございましたように、北朝鮮側が大変従来と違った態度を示しているやに私どもも仄聞いたしておりますので、せっかく愛知県の名古屋の社会党の委員長さんが道を開いてきていただいているようでございますので、要するに日赤ルートで未判明の方の肉親捜しについて北朝鮮側の御協力がいただけるということならば、それに必要な資料の提供というものについては厚生省も前向きに協力してまいりたいということは、既に日赤と非公式に接触してそういうお互いの打診を始めているところでございます。
○網岡委員　最後に、この問題の最高の責任者である厚生大臣からお答えをいただきたいと思うのでございます。
　この関係者は、当時一歳にいたしましても四十一歳、二十であれば六十歳、こういうことでございまして、大半は六十歳を超える高齢者であるという実情にございます。したがって、一日おくれれば一日おくれるだけ肉親に会う喜びを味わわずにこの世を去るという可能性もあるわけでございます。したがって、この種の問題は緊急な課題ということになるわけでございますから、まず第一点、関係者の消息の確認、それから北朝鮮に会いに行きたいというふうに希望を持っておみえになりますし、これらの五十名の中の十三名くらいはお互いに文通をされているという実情もございます。したがって、肉親に会えるような道が開かれるように、日赤を通じてそのことが行われるための厚生省としての最大限の援助をやっていただけるようにお願いしたいと思うわけでございますが、厚生大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○増岡国務大臣　先ほどから承っておりまして、従来からいろいろ言われておりました北朝鮮に在留されるいわば孤児と申しますか、そういう方々の消息がある程度わかり始め、外交関係はございませんけれども、向こう側から赤十字を通じてというせっかくの話し合いの糸口を見つけていただいたわけでございますので、これから厚生省並びに赤十字本社を督励いたしまして、一日も早くそのようなことが具体化するように努力してまいりたいと思います。
○網岡委員　それでは、時間がございませんので、次の問題に移りたいと思います。
　次は、参議院におきましても問題になりました名古屋におきます紘仁病院の問題につきまして若干お尋ねをしていきたいというふうに思います。
　まず、確認事項でございますから長々の答弁は要りませんから、何月、何日、何時、こういうことで言ってもらえばいいのですから、簡潔に言ってください。
　一つ、入院年月日及び時刻、二つ、市に同意入院申請書を提出した、これは中村保健所に出したと言われているのですが、それの年月目、それから市長同意書を交付した年月日、それを言っていただきたいと思います。
○仲村政府委員　入院年月日は四十年十一月二十三日でございます。入院の時刻については不明でございます。
　患者の入院に際しまして文書によって名古屋市長への同意の申請をいたしましたのは、病院側の記録によりますと、四十年十一月二十三日でございます。
　一方、名古屋市の中村保健所の受付印は四十一年二月二十六日となっております。
○網岡委員　十一月二十六日ですか。
○仲村政府委員　四十一年二月二十六日が中村保健所の受付印の日時でございまして、名古屋市長の同意書が出されたのは、四十一年四月二十五日でございます。
○網岡委員　それでは二つ目の確認ですが、十月二十三日の参議院の決算委員会の際、本岡委員の質問に仲村政府委員が答えておみえになるのでございますが、それをちょっと読みます。「名古屋市長の同意自体については患者の入院時点で電話により、所轄の保健所でございますけれども、同意を得たものというふうに理解しておるわけでございます。」こういうふうにお答えになっておりますが、所轄の保健所に電話をしてということと入院時点というのは一体いつを示しているのですか。
○仲村政府委員　先ほど日時だけということで省略させていただきましたけれども、患者の入院に際しましては、電話で名古屋市に同意を求めたということで前回もお答えしておるのは事実でございます。ただし、その時点でどういうやりとりがあったか、対応者がだれであったかという具体的な事実は、実は申しわけございませんが、二十年前のことで不明でございます。
○網岡委員　そうすると、入院時点に電話をしたということは、十一月二十三日に電話をしたということですか。
○仲村政府委員　その点が確かではございませんが、十一月二十三日ないしは翌日ぐらいではないかと私なりに想像しております。
○網岡委員　それは、二十三日または翌日と、どっちなんですか、入院時点というのは。二つもあるわけがないでしょう。
○仲村政府委員　申しわけございませんが、事実関係はそういう意味でははっきりしておりません。
○網岡委員　事実関係のないものを入院時点と時期を明確に答弁をするというのは、質問者に対する答えとしてはそれは極めて不誠実ですよ。
　そこで、次にお尋ねをいたしますが、電話確認ということは一体いかなる法的根拠を持っているのですか。
○仲村政府委員　精神衛生法上、電話による同意について直接規定しているものはございません。同意入院の要件を定める精神衛生法の第三十三条におきましては、「保護義務者の同意があるときは」ということで規定されておりまして、同意の事実がある限り、電話による口頭の同意でも違法ではないと私どもは考えておるところでございます。
○網岡委員　今のお答えは私、問題だと思いますね。
　ここに名古屋市の市長同意を求める際の手続要件を書いた書類がございます。それによると、これはちゃんとまず住所、氏名、不明なら不明ということを書いて、病状、診断の結果、当人の状況というものがちゃんと報告をされて、入院の必要ありというものが示されなければいかぬよというように書いてあるのです。書面の場合は、全部申請書及び調査書というものが出まして、それを全部チェックをしてから初めて同意をするということになっているのです。
　電話というのは、やった場合に、それは何をやるのですか。本日、ただいまより入院をしますよ、よろしいですかということをやるだけですか。
○仲村政府委員　先生も御承知のように、市町村長が保護義務者となりますのは、家族等の保護義務者がないとき、あるいはこれらの保護義務者がその義務を行うことができないときと定められているわけでございまして、具体的には、病院の申請により精神障害者の居住地の市町村が保護義務者となるわけでございます。
　したがって、実際に市町村が保護義務者として患者の入院につき同意を行うに当たりましては、入院を必要とする精神障害者であるということの医師の診断、ほかに保護義務者がいないか、または保護義務を履行することができない事情等が明らかにされるということが必要であると思うわけでございますが、その際に、ただいま御指摘のように電話による同意の場合もこういった点について聴取されておるというふうに考えておりますが、名古屋市の実務上の様式には、先生が御指摘のように、申請書あるいは保護義務者の調査書というものの内容を確認しておるものと考えておる次第でございます。
○網岡委員　これはまた後で議論しましょう。
　次へ移ります。
　本岡氏の質問に答えて、所管の保健所に電話をし、こういうことになって同意を確認をしたことになっておりますね。それで間違いございませんか。
○仲村政府委員　御指摘のとおりでございます。
○網岡委員　間違いないですね。
　言いますけれども、名古屋市の同意書の申請に関する手続の仕方がここに書いてあります。それを見ると、病院管理者はまず保健所に申請するのです。あなたが言ったとおりです。しかし、保健所は相談員しかおらぬのです。医者はいないんだ、担当の精神科は。したがって、保健所の任務というものは、病院から持ってきた申請書を名古屋市の衛生局の中にある、これは恐らく所管課は保健予防諜だと思いますが、そこへ進達をする行政行為しかないのですよ。保健所の段階で同意をＯＫとかイエスとかノーと言う権限はないのです。これは進達義務しかないのです。それを参議院における答弁で、あなたは保健所に電話を入れて同意をとったと言っている。真っ赤なうそですよ。保健所にそんな権限はないのです。どうするのですか。
○仲村政府委員　同意書の作成は市長が行うというふうになっておるのは御承知のとおりだと思いますし、事務手続上、三十六条におきまして十日以内に同意書を提出するということが法律で規定されておることは御承知だと思いますが、その権限がどこまで及ぶかということにつきましてはちょっと承知しておりませんので、後刻調べてお答えいたしたいと思います。
○網岡委員　そんなことは、問題が起きてから、きょうはもう十一月の何日ですか、十四日ですよ。あの事件が起きてから既に三カ月たとうとしているのですよ。僕はちゃんと見ましたけれども、県の医務官が、厚生省の職員が来て、十日も二十日もついてちゃんと調べたじゃないですか。こういうことはちゃんと調べておるはずじゃないですか。それを今さら調べてみなければわかぬなんて、そんなことおかしいですよ。こういうインチキの答弁をして、そしてその出てきた事件をごまかそうとするのは国会軽視ですよ、これは。
　時間がありませんから、次に移ります。
　それで、さっきの入院時点ですが、入院時点というのはどういうことですか。はっきり言いますが、十一月二十三日にやったのですか、電話は。どうなのです。
○仲村政府委員　まことに申しわけありませんが、電話についての日時は不明でございます。
○網岡委員　日時が不明ということは、それはおかしいですよ、あなた。それでは、いつやったか調べてください。一切の書類がないと言われますけれども、後で調べてください。
　次に、法制局にお尋ねをいたします。
　三十六条は入院周け出の条項が書いてあるわけでございます。御案内のように、三十六条の規定は、十日以内に届け出をするということと、もう一つの義務条項は、同意書を添える、こういうことになっております。本件の場合は、同意書が添えてなかったわけであります。そういうことになると、同意書が添えてないということは三十六条の必要条件を欠いているわけですから、この届け出行為というのは違反ということになると思うのですが、どうでしょう。
○工藤政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御質問の精神衛生法の三十六条でございますが、ここでは精神病院の管理者が保健所長を経て都道府県知事に届け出るべき事項を書いてございます。また、その要件は、ただいま先生おっしゃいましたように、「十日以内に左の事項を入院について同意を得た者の同意書を添え、」こういうことになっております。したがいまして、その要件を本来満たすべきだということでございますが、一方、同意入院につきましては三十三条でその同意入院の要件が書いてございます。そこでは「保護義務者の同意があるとき」、こういうふうに規定しております。そこにおきます同意は必ずしも文書によるとまでは解されないのではないかということでございます。
　ただ、当然のことながら事後に文書で確認すべきでございますし、その文書の確認をしました上でそれを添付するというのが当然のことかとは思いますが、口頭による同意入院というのがそれ自身で違法となるわけではない、かようには考えております。
○網岡委員　これは精神衛生法をやる行政官の教科書のような法律詳解ですが、ここの三十六条のところの解釈を読みますと、確かに法制局が言われたように、同意については「法律的には書面によることを要しない非要式行為であるが、」と一応断っておりますけれども、しかし「病院の管理者は、本条によって十日以内に同意書を都道府県知事に届け出なければならない義務を課せられているので、入院に先立って同意書を徴しておくべきであろう。」これは通常の場合こういうふうになっておるわけであります。
　したがって、法制局ですからもう先刻御承知だと思うのでございますが、衛生法に違反をすれば、これは刑法二百二十条の監禁に値することになるわけでございますから、逮捕なんかの場合何人も令状がなければやれない、こういう代物でございます。そうだとするならば、電話一本で、今言われたように、二十年前で何もわかりません、こういうようなずさんなものでこの人の場合には二十年間も拘禁をする、こういうことになっちゃったわけですけれども、こういうずさんなことで二十年間も拘禁するようなことが法治国である日本で堂々まかり通っていく、こういうことが許されることなんでしょうか。
　そして三十六条に示された「同意書を添え」ということは、同時にそのことは、三十三条の同意行為においては裏返しとして同意書が必要ですよと、十日以内には出さなければいかぬわけですから、それを同意をするときには既にとっておく必要がある。ただ様式については、市町村同意とかあるいは親の同意とか妹の同意とかがありますから、様式は問わない。しかし、いずれにしても文書でとるべきだというのが原則じゃないですか。
　そうすると、これは三十六条の要件に少なくとも違反しておるということだけは間違いないのじゃないですか。
○工藤政府委員　繰り返しのお答えになりますが、ただいま先生おっしゃったように、様式は決まっておりません。したがいまして、事後――もちろん望ましいのは事前でございます。これはもちろん事前であることが望ましいわけでございますが、事後におきましても文書で当然確認すべきものとは思っております。
○網岡委員　後でまとめのところで、この問題はきょうの質問だけで終わりませんから、時間がないからこれは飛んでいるのですけれども、次にまた法制局に一遍聞きます。
　もう一つは、三十三条の同意入院ですね。この場合に、市長同意と親族による同意と二つあるわけです。これは後で具体的な事実を出しますけれども、市長同意だけで、しかも五カ月もたった後で、さっき答弁があったように同意書が出されている。そのことはともかくといたしまして、市長同意だけでこれは二十年間いっちゃったわけですね。
　ところが、一般原則としてお尋ねしますが、市長同意と家族同意と二つがありますけれども、家族同意というもの、親族同意というものがとられるような条件にあった場合は、そういう場合に市長同意で物事を処理していったという事実が後でわかったとしたら、それは違法ですか、適法ですか、どちらですか。
○工藤政府委員　ただいまのお尋ねの件でございますが、いわゆる同意入院の際に当然保護義務者の同意が必要であるわけでございますが、市町村長が保護義務者となりますのは精神衛生法の二十一条であったかと思いますが、二十一条に規定いたしますように、後見人その他二十条の二項に規定いたします保護義務者がないか、いわゆる後見人とか親権を行う者、こういうことでございますが、そういった二十条二項に規定する保護義務者がないかあるいはこれらの者がその義務を行うことができないとき、こういうときに限られるわけでございます。
　したがいまして、病院の管理者が、同意入院の必要がある患者がいるという場合には、その者について当然にまず二十条の保護義務者がいるかどうか、これは確認すべきだとは思いますが、そういう者がいないときに初めて市町村長に同意を求めることになる、これが法の建前であろうかと思います。
○網岡委員　そこで、市長同意だけでいった場合はどうなるのですか。
○工藤政府委員　その場合に、さらにお答え申し上げますと、そういう意味で入院時に二十条の保護義務者の有無の確認ができなかった、こういう場合には、市町村長を保護義務者として求めるわけでございます。その場合には、病院の管理者としてはさらに保護義務者の有無の確認までその後続けていく法的な義務があるとまでは言えないのではないか、こういうことです。
○網岡委員　もう一度法制局、両方でいいです、この場合答えてください。病院管理者に、やらなければいかぬという行為の義務はあるけれども、法的に義務はないというふうに今法制局おっしゃいましたけれども、それじゃ病院管理者側にそれがないとするならば、市長同意をしたわけでしょう、そうすると、市長同意をした名古屋市役所は、家族同意をとっていく条件があるとするならば、それはやらなければいけない法律的義務を負うんじゃないですか。どっちなんですか。
○工藤政府委員　ただいま申し上げましたように、入院時に保護義務者の有無の確認ができない、そういうことでそれを極力やったけれどもできない、時間的な制約がある、こういうことで市町村長が本来の保護義務者がいない場合に限ってそういうことになるわけでございます。したがいまして、その後におきましても市町村長が保護義務者に確認をすべきであろう、かようには考えております。
○網岡委員　すべきであろうということと、法律的責任があるかと私は聞いているんですよ。どうなんですか。
○工藤政府委員　その場合におきます法律的責任ということの意味でございますが、当然、市町村長が同意を与えたわけでございますが、そういう意味で市町村長が本来の保護義務者を探してその人にさらに同意を求め直す、こういうことが当然のことであり、法的責任というところで……
○網岡委員　法制局がそんなことを言っておってどうなるの。どうなんですか。はっきりと言ってくださいよ。バスケットじゃないですが、ロスタイムですから。――こんな重要なところを答えられないでどうするんだね。