Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西（績）委員　一定の期間、五年後ということでありましたけれども、これは先ほどから私が主張するように、特性というものを認めれば、これはどうすり合わせをしようたって、調整をしようたってできないことです。その特性というものをどう理解をしているかというのが大変問題であります。
　そこで私は、教育制度の問題について一、二質問をしたいと思います。これをすると、なお明らかになってまいりますからね。
　第一に、高校における家庭一般、女子の場合には四単位必修であります。そうしますと、体育の単位とのかかわりをもう一つ見ていきますと、全日制の普通科の場合は女子が七単位で男子が十一単位です。そして「十一単位を下らないように」としていますね。定時制だとか職業高校においては七ないし九単位、これは差がありません。これはいろいろ文部省はいままで説明をしていますよね。たとえば職業局校なんかの場合には女の子の数が少ないからとか、少なければその差をつくらなくて、多ければこの差をつけるというような、こういう便宜的な言葉を使っていますよ。これは文部省自身がいろいろな機会に説明をした中で明らかになっています。初中局長が宮地さんの時分の七〇年代、あるいはその後の七六年に教育課程審議会の答申で具体化されるということで、七一年に中央教育審議会とかいろいろなところで論議されている中身の中にそういう部類のものが入っています。
　外務省、この点はどうでしょう。いま言うような事態があります。そうしますと、こういうことはいつまでも取り去ることはできないのですよ。そうすると、このすり合わせるとかいろいろなことは具体的にはできないのです、いつまでもこれを認めてやるわけですから。その点どうですか。
○関（栄）政府委員　同じようなことを繰り返すようで、まことに申しわけございませんが、文部省との間で、いろいろな現在の日本の教育の実態で、果たしてこの条約に入った場合にどの点で調整を要するのか、あるいは新規立法を必要とするのか等いろいろ御協議申し上げておりまして、先生が御指摘の点を含めましてまだ結論を得ていない点が多々ございます。鋭意、文部省との間で御相談させていただきたいと思っております。
○中西（績）委員　それでは、もう一つだけ例を申し上げましょう。これは文部省に聞きます。中学校の技術・家庭科では、教育課程の基準を改善する際に指定領域が明記されています。これは私は大変不平等だと思うわけです。「男子向き」にどうだとか「女子向き」にどうだというような言葉すらもまだ依然として残っています。これを見ますと、男子の場合には領域がＡからＥまで、そして一つだけ別のものを採択してよろしいということになっています。そのＡからＥというのは「木材加工」が二つありまして、「金属加工」が二つ、それから「機械」が二つ、「電気」が二つ、「栽培」が一つ、この中から五つだけ選んで、そして女子に領域指定をしているものの中から一つを選べ、こうなっている。
　それから、女子の方の指定はＦからＩまでありまして、「被服」が三つ、「食物」が三つ、「住居」が一つ、「保育」が一つ、この中から五つだけを選んで、ですから、結局八つの中から五つ選んで、男子の方の領域から一つだけ選ぶという形式になっています。このことを見ますと、依然としてこの中には男女の性別による役割り分担、そのことを前提にしたこうした領域指定、結局、定型化されていく可能性が非常に強いわけですね。この点については、どのようにお考えになっていますか。
○三角政府委員　私どもとしては、男女の差別の問題と必ず男女が同じ学校で勉強しなければいけないという問題とは直結をしておらないのではないかというふうに考えておる次第でございます。
　それで、先ほど来中西委員から御指摘のありました高等学校の家庭科の履修の問題、それから、ただいまの中学校の技術・家庭科におきます男子生徒と女子生徒の履修の仕方についての御見解、おっしゃることの意味は理解できるつもりでございますが、私どもといたしましては、このことは別段男女について、ただいま御指摘の定型的な観念を、これによって推し進めようとか、あるいはこれによって男女の差別を助長していこうとか、そういう見地に立って今回の教育課程の制定をしたわけではございません。そして、これは男女ともに差別のない教育を、基本的にはそういう教育をしつつも、やはりそこに必要な教育的配慮を加えていこう、こういうことでございまして、先ほど特性と申し上げましたのも、これは男女がどうしても異なるところがあるのでありまして、条約上に言っているものと、また条約上の事柄とは別に考えましても、条約を根っこに考えましても、男女は異なるわけでございます。一気に人間全部がおとこ女かおんな男みたいなものになるわけにはまいらない、やはり教育というものは、そういったことを前提に全体の制度なり仕組みなりを考えてまいるべきものであるというふうに考えておるのでございます。
○中西（績）委員　大変問題のある発言が連続してくるわけですね。
　外務省にお聞きしますけれども、先ほどおたくの方は、まだまだそういう点についての十分な検討がされておらないということを言いましたけれども、女子だけどうして高等学校で四単位を必修させるのですか、家庭一般を必修させているのですか。そして片一方、男子だけ体力つくりをしなければならぬからということを理由にして、女子の場合七単位ですから、十一単位といえば四単位だけ上積みしてやらせる。ほかのところでは、女子の数が少ないから必要ないと言って七から九、こういうことを便宜的にやること自体が――多かろうと少なかろうと、本当にやるのだったらしなければならぬと思うんですね。そこはきわめて便宜的なんです。このようにしておとこ女かわからぬ、おんな男かわからぬようなものをつくったりというようなことを平気で言うような発言がいま出てくるように、中学校においてはこういうことがもう歴然と分けられているのです。じゃ、どうして女性が機械なり金属なり木材加工なり電気なりを履修してはいけないのですか。このことをもってすれば、大体おわかりになるのじゃないですか。
　いま言われている文部省の問題点がどこら辺にあるかということがおわかりでしょう、外務省、答弁。
○関（栄）政府委員　日本政府が締結いたします国際条約の解釈につきましては、外務省条約局が主管でございますが、外務省としましては、先生が先ほど来いろいろ御指摘の点につきましては、外務省としての見解はございます。しかし、これは政府の統一見解でございませんので、何遍も繰り返して申しわけございませんけれども、各省庁と、文部省を含め、現在、そういう問題点につきまして、政府の統一見解を出して、なるべく早く批准に持ち込もうということで外務省としては努力いたしておるわけでございます。
○中西（績）委員　それで私は、先ほどこの条約の中身、そして、これを批准はするのかと言ったら、するのだということで二条の（ａ）、（ｂ）、そして五条の（ｂ）、さらに十条の（Ｂ）、（ｃ）というのをわざわざ挙げて言ったのは、これを全部総括的にあわせ考えたら、いまのみたいな文部省の言うようなことは出てくるわけがないのです、常識的に考えれば。それで私は、きょう外務省にわざわざおいでいただいた。でなければ文部省だけで結構なんです。ところが、それがないということを、私は、大体いままでの答弁なりいろいろなことから察知ができますので、きょうおいでいただいた。さらに、また労働省にもおいでいただいて、実態として出ておる問題について、先ほど答弁がございましたように、いろいろ問題のあることを指摘しましても、十分な答弁になって返ってきません。そういうことを考えて、私は、こういう点を指摘しているわけです。
　大臣、どうでしょう。いま私は、初中局長あるいは外務省といろいろ討論をしてまいりましたけれども、いままで申し上げた点からいたしまして、この条約とのかかわりでいま文部省がとっておるかたくなな姿勢というのは、たとえば教育制度の問題、カリキュラムの問題等についてどうお考えでしょう。十分中身をおわかりいただければなおいいのですけれども、いままで論議した中身についてどうでしょう。
○三角政府委員　大臣から申されると思いますが、ただいま……
○中西（績）委員　それなら要らぬ、やめてください。
　大臣から申されると思いますがと言うなら要りませんから、大臣からお答えしてください。私、大臣を指名している。初中局長を指名しているのじゃありませんから。それは後にしてください。
○田中（龍）国務大臣　男女平等の問題、国連の方針等よく存じておりますが、実際の具体的な学校行政等の適用の問題につきましては、原則というものと実態の問題とは、いろいろそこには差の出てくることは当然でございます。精神においては全くそのとおりでございますが、具体の問題になりますと、応用の点では若干の相違のあることもやむを得ないと存じます。
○三角政府委員　やはり子供の心身の発達段階に応じまして、子供が成長いたしますに応じまして、その能力の部面あるいは適性あるいは将来の進路に対する希望、そういったものが次第次第に分化してくるということは事実でございます。したがいまして、中学校でございますとか高等学校の段階に応じて教育としてはそれぞれ必要な配慮を加えていくということで、これを男女の差別をするということではなくて、男なら男の間同士でもそういう分化の状況に応じて配慮が必要である、こういうふうに思っておりまして、先ほど御指摘の中学校の技術・家庭科の問題につきましても、これはそういった観点に立ちました上で、しかも、いわば相互乗り入れ的な仕組みを新しく設けましたのは、男女相互の理解と協力をより一層深めていくのに役立たせようというようなことも基本的に考慮して行ったものでございます。
　私どもは、このようにいわば家庭科に関する科目の男女による取り扱い上に若干の差異があるわけでございますが、これも先ほど来外務省からお答えがございましたように、外務省とも十分協議を詰めてまいりたいと思っております。
　私どもは、この程度の取り扱い上の差異は条約上許容されるものというふうに考えておりますが、さらに諸外国の事情あるいは諸外国の本条約署名後の対応ぶり等を調査するなどいたしまして、なお検討していくべきものであるというふうに考えておるのでございます。
○中西（績）委員　もう時間がありませんから、反論する時間が余りありませんけれども、いま初中局長が言いましたように、指定領域というものを一々指定して、男子はこれをしなければならぬ、女子はこれをしなければならぬ、乗り入れをしてと言うけれども、どこで乗り入れられますか、たった一つじゃないですか。これが乗り入れですか。少なくとも生徒の側から自由な選択ができて、自分はその中で求めたいというこのことを自主的に伸ばしていくというのが教育なんですよ。いまの文部省の考え方というのは、まさに押しつけ教育でしょう。だから問題がある。しかも、これならば許容範囲に入るだろうなんと言って自分勝手な判断をしてそういうことをやっているのです。
　だから、私は少なくとも、まじめに、まともにこの条約の本旨というものを、すべてこの中に示されています、一つだけではありません、その幾つかのものを重ね合わせて考えでいくならば、そうすることが許されるかどうかということが言えなければ、外務省にやる意思がないということを私はここで断言しますよ。確認しますよ、いいですか、外務省。
○関（栄）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど文部省の所管局長からお話のありました点につきましては、外務省としましては、まだ意見が調整されていない分野の問題の一つであるというふうに考えておりまして、その点は外務省の立場を記録にとどめさせておいていただきたいと思います。
○中西（績）委員　そうすると、これはまだ十分な討論をしていないし、これからだということですか。その辺確認しますが、よろしいですか。
○関（栄）政府委員　お答え申し上げます。
　現在、文部省とその点につきまして意見の交換をやっておるところでございまして、私どもといたしましては、まだ十分意見の調整がついているとは思っておりません。
○中西（績）委員　批准をするという態度はあるわけでありますから、この点は早急に調整をするならする、しかし、先ほどからのように、一つの既成概念をつくってやられるということになると、大変なことですから、ひとつ注意をして、文部省並びに外務省で調整をしてください。
　時間がありませんから、もう一点だけ、先般問題になっておりました教科書問題です。これは一つは、中教出版から出ている高等学校の「家族一般」の中で「家族周期－ある夫婦の結婚から老後まで」ということで出ていますが、これを見ますと、従来のあれと全く違いありませんね。全然動きありません。なぜかと申しますと、依然として男子は外に出て働き、女子は家の中にいて家を守るというそれのみしかこれは示しておりません。それから、これは中学の技術・家庭科の下巻の表紙の開きのところにございますけれども、これを見ますと「主婦の生活時間」というのが出ておりまして、これは外に出て働くというのは全然ないのです。ですから、これでは職業婦人になるというあれにはとうてい及びもつかぬような中身になっています。というように挙げてまいりますと、まだほかにもたくさんあります。この同じ中学の技術・家庭科の上巻を見ますと、これは開隆堂ですけれども、「作業と被服」というのがありまして、全部出ている絵が固定しているわけですね。
　こういうものを見てまいりますと、たくさんの問題があります。ですから、こういうことからいたしますと、先ほどから私が指摘をしております一つの定型的なものをつくり上げようということにつながっていくわけであります。確かにことし調べてみますと、昨年、一昨年に比べると、ちょうど書きかえの時期でありますから、内容的には相当違いがあります。従前の本にはこれがずいぶんあったわけですね。しかし、確かに少なくはなっておりますけれども、依然としてこうした最もわかりやすく図式化しているものがそういうようになっています。
　さらに、また小学校一年の社会科の大阪書籍なんかの場合には、これは教科書ではないのですが、教師用のものを見てみますと、これもまたすべて婦人の職業というのはパートばかりです。そうとしか理解できないようなものが図式化されています。
　こういうことをずっと挙げてまいりますと、たくさんの問題があるわけであります。先ほど私が指摘をしましたこの領域の問題あるいは制度的な問題と内容的な問題、教科内容、なかんずく教科書の問題を見てまいりますと、時間がありませんから、一つずつを指摘することはできませんでしたけれども、幾つも問題があります。
　この点を踏まえて大臣、これからどのように処していくつもりなのか、特に制度の問題とこうした教科書、教育内容の問題について、批准をしようとする場合にどういう態度をお持ちですか。早くやるつもりですか、それとも五年いっぱいだから、ゆっくりやろうというお気持ちですか、どっちですか。
○田中（龍）国務大臣　教育をお預かりいたす者といたしまして、先生の御指摘の本外交問題に当たりましては、日本国といたしまして批准の方向にあることは当然でございます。総論におきましては賛成をいたしますとしても、具体の問題に対しましては個々に話を詰めてまいらなくてはならない。そのための必要な時間は、当然、外務省あるいは関係各省との間にすり合わせをいたしてまいらなくてはならない、かように考えております。
○中西（績）委員　最後になりますけれども、目標を大体どの程度に置いてその作業を――これはゆっくりやれば、五年間くらいということが先ほどもちょっと出ましたから、そんなに悠長に構えておれる問題なのかどうか、外務省の方、先にちょっとお答えください。
○関（栄）政府委員　お答え申し上げます。
　具体的にいつまでということは申し上げられませんので、なるべく早く、五年以内にということで、外務省としては今後とも努力してまいりたいと思っております。
○中西（績）委員　文部省の方はどうなんですか。なるべく早くですか。
　外務省、五年以内ということは、なるべく早くのうちには入らぬですよ。五年といったら早いうちではないですよ。計画を立てるときでも、五年というのは中期ですよ。短期じゃありませんよ。その点だけはちゃんとしていなければだめですよ。
○関（栄）政府委員　お答え申し上げます。
　私の舌足らずだったかと思いますが、五年以内のなるべく早い時期にということでございます。何も五年まで待つということでは決してございません。外務省といたしましては、五年以内の期間でなるべく早い時期に批准いたしたいと思って、現在、各省庁と協議を進めている段階でございます。
○中西（績）委員　最後です。
　大臣、いま指摘をしましたように、幾つもの教科書の問題につきましても、あるいは制度上の問題にしましても、多くの問題があるということはお気づきいただけたと思います。したがって、いま外務省が答弁されましたように、早い時期にこの点はぜひ実施できるように、しかも、この内容をこうした方向に持っていかれないようにしていただきたいということであります。
　それから、一点目に申し上げました私大の問題については、新聞にちょっと出ておりますように、きょう一定の方針を出したようでありますから、この点については、早急に、この次の機会にでも私たちに御答弁できるようにしていただきたいと思います。
　それから、二点目の問題は、ぜひ総理大臣まで含めて教育が過疎地域ではなくなるということをぜひとめていただく、この点について御努力いただきますよう、その決意についてお伺いいたします。
○田中（龍）国務大臣　さようにいたします。
○三ツ林委員　長和田耕作君。
○和田（耕）委員　きょう三時過ぎに、いままでずいぶんいろいろと問題になりました中野区の教育委員の準公選の結論が出たようであります。投票率は、予想よりもはるかに上回りまして、四三％ちょっと足らずの投票率でありまして、そして最高当選は三万三千五百という、ちょっとこれは衆議院並みの得票でありますけれども、それ以下三人の当選者が確定しまして、三位と四位との間がわずか十八票というきわどい勝負であったようであります。しかも、この三位と四位との差というのが非常に大事な意味を持っておりまして、現在中野区では一人の女の教育委員がおりまして、そしていまの、今度当選をされたのは女の候補者が一人、そしてまた十八票差で落選をした女の人がおるわけです。もしこの十八票差で落選した女の人が当選をしておりますと、女の人が三人ということになるわけで、いろいろバランス上の問題も出てくるということもあって注目されたようでありますけれども、それはそれとしまして、大臣、文部省は、中野準公選の問題は法律違反だという判断を早くから下しておりましたね、この法律違反だという判断は、中野区議会の中にも有力にありまして、そして、いろいろ経過を経まして、結局、郵便投票というかっこうで、区長は、文字通りにこれを参考にするのだということで話し合いがついた結果、この選挙になったわけであります。
　こういうふうな相当の投票率をもって終わりました中野の準公選の問題について、文部大臣は、従来どおりこれは違法である、認められないというふうにお考えになるのかどうか、そのことからお伺いをしたい。
　　　　〔委員長退席、中村（喜）委員長代理着席〕
○田中（龍）国務大臣　文部省といたしましては、このたびのいわゆる準公選実施の基礎となっております条例が法律に違反する内容のものであり、かつ教育行政の政治的な中立性の点におきましても問題があるものであるとかねてからはっきりと申し上げておったところでございます。このことは、今回の区民投票の実施や投票率の動向によりまして変わるものではございません。文部省としては、法治主義のルールにかんがみまして、準公選条例が廃止されなければならないと考えておる次第でございます。
○和田（耕）委員　自治省は、監督官庁として、いま大臣のおっしゃるような違法ということが現に国民の前で堂々と行われておるということに対して、文部省と同じような見解をおとりになりますか、その点をお伺いしておきます。
○田中説明員　お答え申し上げます。
　一般に地方公共団体は、御承知のとおり、法令に違反しない限りにおいて地方公共団体の事務に関して条例を制定することができるということでございますが、具体的にどこまで条例で定め得るかという点につきましては、個別の関係法令との抵触関係の有無が検討されなければならないわけでございます。
　本件の条例につきましては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の主管省でございます文部省におきまして、違法であるという見解がすでに明らかにされてきたところでございまして、このような法律の主管省において違法という見解が示されたような場合には、その条例の制定公布に当たっては特に慎重を期する必要があったものだと考えている次第でございます。
　　　　〔中村（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
○和田（耕）委員　これは違法であるという判断を監督官庁は持っておられる。しかし、それを押して中野区が準公選をやった。予想以上に国民の関心を集めたというこの事実でありますけれども、この違法であるという状態、しからば文部省、自治省、監督官庁としてどのようにこれに対して今後対処していかれるおつもりであるのか、このことについてお伺いしたいと思います。
○三角政府委員　この問題につきましては、地方公共団体の長の権限事項に対して条例を制定する形で議会側が踏み込んだ、そういうような形になっておるわけでございます。したがいまして、違法な条例が議決されたというところに根本的な問題があると思っておりますが、議会というところがやりました事柄でございますので、行政的なこれに対する有効な手だてがなかなかとりにくいという、これは正直に申しますと非常に困った状況が現実に起きた、こういうことでございます。
　それから一方、個々の教育委員なりあるいは教育委員会というものは、本件のこの経緯には直接はかかわっていない、こういう状況もあるわけでございます。
　今後の問題でございますが、私どもといたしましては、諸般の状況の推移、それから議会と、いま申しました執行機関との関係を踏まえまして、先ほど大臣も申し上げましたように、この条例自体が廃止されるということが必要である、こう思っておりますが、さらに状況によりまして、必要に応じて適切な対処を考えてまいりたい、そういうふうに思っております。
○和田（耕）委員　自治省からも……。
○田中説明員　お答え申し上げます。
　自治省といたしましては、今後とも、主管省たる文部省におきまして必要に応じて適切な指導が行われるものと考えておりまして、自治省自身が本件に関し特別な指導を行う考えはございません。
○和田（耕）委員　これはたとえば教育の内容についていろいろ、あるいは教育委員会なり、あるいは学校で行われていると言われる現在の校内暴力がどうのこうのという問題と違いまして、日本の教育の基本組織について法律違反という問題がある場合に、これがペンディングのような状態ではどういう意味からでもいろいろ問題が出てくると思うのですけれども、これは行政裁判とかいろいろな裁判のような形で解決するというような心構えはないのですか。
○三角政府委員　このような事案に対して国のレベルの政府側が裁判という手だてをとるということは、非常にむずかしいと申しますか、困難ではないかというふうに判断しております。
○和田（耕）委員　いずれにしましても、これは内容的に見ても非常に大事な問題でありますから、世論の動向の問題もあると思いますし、また、かつて公選をされておったという歴史的な事実もあり、この公選がいろいろと問題の現象を起こしてきたということがあり、この中野の選挙の内容についてまだ詳しくは検討しておりませんが、今後いろいろと意見が出てくると思います。これは投票日数が二週間という長い期間ありまして、その間マスコミがかなり大きく報道するということもあり、最後の三日くらいで年賀状のようにどさっと入ってきたという投票の行動もあるようでありますけれども、投票の内容については今後いろいろ論議されると思いますが、監督官庁とその下の教育の基本組織との関係の問題もあり、今後のこの問題についての世論の動向もいろいろあり、これはいいかげんな形でうやむやのうちに過ごしていくという態度はいけないと私は思っております。また、この準公選を次第に公選の方に持っていこうというような有力な勢力も背後にあるわけでありまして、こういう問題について、はっきりした姿勢を出していく、私は、どちらが正しいとか間違っておるとかということは、ここでは申し上げるつもりはありませんが、いずれにしても、うやむやにしておく問題ではないということは、監督官庁としては心にとめておいていただきたいと思っております。
　続きまして、校内暴力の問題で、この前の文教委員会で、私、時間の勘定がちょっと違っておりまして、残った問題が幾つかありますから、それについて御質問をしたいと思います。
　ちょうどそのことと関連をして、きょうの産経新聞を読んでおりますと、校内暴力の問題について総理府が親になって現場の先生を呼んで公聴会的な形をしていくという記事があったのですけれども、これは事実でしょうか。文部省として把握しておるところでいいのですけれども、お答えをいただきたい。
○三角政府委員　私、詳しくは聞いておりませんが、総理大臣から、青少年問題審議会に今回の校内暴力をも含めた非行の防止について検討をお願いしたと申しますか、諮問をされました関係で、その審議会におきまして、いろいろな関係者からヒヤリングをすると申しますか意見聴取をする、こういうことの一環ではないかと担当課長は申しております。
○和田（耕）委員　私は、この前の御質問で、最後に提案があるということを初めに申し上げておったのですが、その提案というのは、これは文部省だけで片づく問題ではないし、警察の方の関係もあり、あるいは総理府もあり、あるいは労働省もあり、厚生省もあるという行政の全域にわたる広がりを持った問題ですから、文部省が主宰をして関係の各省と一緒にこれの対策を図るべきだということを申し上げようと思っておったのです。校内暴力の問題であるし、この問題は、日本の戦後の教育という問題、非常にいい面もあれば非常に問題点もある日本の教育という問題について大きな示唆を与えておる問題でもあるわけですね。こういう問題について文部省でなくて総理府が主宰をして、しかも、校内暴力について学校の現場の先生を呼んで云々ということは、これは文部省としては、かなえの軽重を問われる問題じゃないかという感じがするのですけれども、大臣、いかがでしょう。
○田中（龍）国務大臣　御案内のとおりに、私が総務長官のときに総理府に青少年対策本部というものをつくりました。自来、青少年問題というものは、一文部省だけ、学校行政だけといったような問題ではございません。非常に広い視野、ことに非行青少年といったようなものがありますと、治安関係の面におきましても、あるいはまた、その他ただいま御指摘のように各般にわたります問題で、全体の総合調整を任といたしております総理府が、その間のまとめ役として青少年問題をお扱いになることは結構であろうと私は思うのでありまして、この問題は、義務教育の関係が深いから文部省がやらなければならない問題である、私は、決してかようにも思っておりません。総理府の青少年対策本部で全体の総合調整をなされ、また今後の施策につきましても、全力を挙げて文部省も御協力を申し上げる、こういうことでよろしいと思います。
○和田（耕）委員　これは文部省とか総理府とかいうなわ張り争い的なものというふうに見るのは小さなことでありまして、私の申し上げるのは、そういうことじゃないのです。これは委員会の問題でもそうだと思いますけれども、また、よく文教委員会が中心でこの問題の集中審議をやった、関係のところに来てもらった。ほかの教育に関するいろいろな小さな問題であれば別なんですが、この問題は、日本の教育プロ。八一の問題なんですね。青少年の非行という大きな面の中に入ることは入ると思いますけれども、しかし、学校教育というプロパーの問題を文部省としてやる前に、他のところがこれを主宰するということは、問題をすりかえてくるというおそれが十分だと私は思います。
　大臣、あなたは、余りなわ張り意識がない方の人だけれども、一番大事な問題については、もっと文部大臣が中心に自分でやるのだという責任感が必要だと私は思うのです。いいことを総理府がやれば、それはいいじゃないかというようなことではなくて、この問題については、文部省としてもっと力を入れてやらなければならない、そういう感じがするのですけれども、いかがでしょう。
○三角政府委員　私、和田委員のただいまのお話を承っておりまして、御意見は大変ごもっともでありますし、そういう心構えで文部省はやっていかなければいけないと思っております。
　ただ今回、この青少年問題審議会がこの問題を取り上げるということにつきましては、校内暴力というのは非常に検討を深めていかなければならない問題でございますけれども、あわせて家庭内暴力でございますとか、あるいは社会のいろいろな諸事象が児童生徒に与えておる影響のぐあいでございますとか、広く学校教育のみならず、治安関係でございますとか、あるいは福祉関係でございますとか、あるいは法務省の関係でございますとか、そういったいろいろな角度からの総合的な検討を、たまたま総理府には青少年健全育成という見地からこういう審議会が設けられておりますので、そこでお取り上げいただいたわけでございまして、私ども文部省も、ただいまのお話のように校内暴力、それから非行にいたしましても最も力を入れて対処していかなければならない立場にあるものでございますので、この審議会におけるいろいろな御審議、御検討には、私どもも、積極的に総理府の方と協力しまして、これに参与すると申しますか、入って協力をしてまいりたいというふうに考えております。
　なお、教育というプロパーの立場でいろいろなことが必要であろうことと存じますが、その点については、なお検討してみたいと思っております。
○和田（耕）委員　校内暴力という問題について、しかも現場の先生を呼ぶというんですよ、いいですか、この問題は、先ほど申し上げたとおり、いろいろなたくさんの関係があるし、原因も、そして及ぼす影響もかなり広範になる、しかし、やることは、校内暴力の問題で現場の先生を呼んで総理府がやる、文部省は、知らぬ顔はしないだろうけれども、協力の立場におる、これはどういうことですか。
○田中（龍）国務大臣　先生は、私が一向になわ張り意識がなさ過ぎるというおしかりでございますけれども、御案内のとおりに、校内暴力等の学校の問題につきましては、責任を持って文部省といたしましてはこの青少年対策本部の問題について協力もし、また主張もいたし、同時にまた、教育委員会の組織あるいはまた教育長等とも緊密な連絡のもとに相談はいたします。しかし、今日の総理府の取り上げ方が、非行青少年の問題といたしましてこの問題を取り上げ、同時にまた、その中の部分といたしまして、いまの校内暴力という問題で質問もし、また審議もしよう、これにつきましては、文部省が責任を持って協力いたす次第でございます。
○和田（耕）委員　もっと端的に私が心配するのは、文部省が現場の先生を直接、公聴会でも何でもの形で呼べば、いろいろ問題が起こるから、そういう心配があるのじゃないですか。
○三角政府委員　私どもは、そういう心配はしておらないのでございます。それから、たとえば一例でございますが、前に尾鷲のような事件がございますれば、状況によりましてこちらから担当官を派遣して、現地あるいは現地に近いところで教育委員会の関係者あるいは学校の先生方等から直接意見を聞くということも、決してそういうことについてためらったりはしておらない、そういうつもりでございます。
○和田（耕）委員　私は、おとといも申し上げたとおり、この問題は、教育の内容だけじゃないのです。教育が行われる基本的な諸条件の問題の一つだと私は判断をする。したがって文部省は、教育委員会あるいは教育長、関係の先生方の人たちの集まるところでこういう大事な問題を議論をしたらどうですかということを前から言っている。そういうことについて文部省は、いままでほとんど何もおやりにならないで、教育委員会、教育長を集めた会を二、三回やったとこの間お話がありましたけれども、やらないでおるうちに他の省でいま申し上げたようなことをやって、文部省は、そのそばでこれを見ているというのは何事かという感じなんですよ。日本の教育についてたくさんの問題がある。その問題をいろいろと解明をする重大な事件が起こうておる。そういうものに対してもっと積極的な姿勢をとるべきだと私は思う。大臣、日本の医療制度という問題があって、これは私も社会労働委員会で十数年にわたっていろいろ議論をしてきた。十年間、ほとんど解決をしなかった。この問題が昨年の埼玉県の富士見病院のあのあられもない状態を契機にして、ようやく医療制度の問題が解決するような機運が出てきた。そうでしょう。日本の戦後の教育の問題について、いまの校内暴力という問題は、非常に重要な意味を持っていることなんですよ。そういう一つのつかまえ方をしてみれば、日本の教育について責任を持っている文部省は、もっと積極的な姿勢をとるべきだと私は思う。
　もう時間もありませんから、そのことだけを指摘いたしまして、私の質問を終わります。
○三ツ林委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時七分散会
昭和五十六年二月二十七日（金曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　青木　正久君　理事　木村武千代君
　　　理事　熊川　次男君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　　　　井出一太郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　太田　誠一君　　　　高村　正彦君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　森　　　清君
　　　　　　小林　　進君　　　　鍛冶　　清君
　　　　　　木下敬之助君　　　　林　　百郎君
　　　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　奥野　誠亮君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　佐野　嘉吉君
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　千種　秀夫君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　委員外の出席者
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　梅田　晴亮君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　大西　勝也君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　西山　俊彦君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　小野　幹雄君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塚本　三郎君　　　　　木下敬之助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木下敬之助君　　　　　塚本　三郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第八号）
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所梅田総務局長、大西人事局長、西山民事局長及び小野刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質議の申し出がありますので、順次これを許します。高村正彦君。
○高村委員　まず、法務省司法法制調査部長にお尋ねいたします。
　今回の増員理由は、地裁における特殊損害賠償事件、差止訴訟事件、民事執行法に基づく執行事件、覚せい剤取締法違反等刑事事件、労働関係民事・行政事件、家裁における家事調停事件、簡裁における民事調停事件の適正迅速な処理を図るためとあるわけでありますが、その理由をもう少し詳細に御説明ください。
○千種政府委員　御説明申し上げます。
　裁判の適正迅速化のために裁判所裁判官及び裁判官以外の職員を増員するということは重要な要素の一つでございますが、裁判官あるいはそれ以外の職員を増員するということになりますと、一つには給源の問題がございます。といいますのは、やはり非常に高度な知識、経験を有する仕事でございますから、急にふやすといいましても供給源が必要でございます。また、一方におきまして、幾ら人をふやしましても、裁判という手続が非常に高度に複雑な技術でございますために、その関係の制度なり施設なりを同時にふやしていきませんとうまく機能しないということがございます。そういうことから、増員を図ると申しましても、いろいろな施策とともに少しずつ充実していくということが行われなければなりませんので、そこで毎年裁判所職員の増員をお願いしてきたわけでございます。
　今回も、そういう観点から裁判官あるいはそれ以外の職員の充員関係を見つつ、また、裁判の現状におきまして重要な問題はどこにあるか、そこを重点的に充実していこう、こういう観点から今度の裁判所職員定員法の改正をお願いしている次第でございます。
　そこで、いまの裁判の現状から何が重要であるかということを見てまいりますと、民事事件におきましては広い意味で公害関係事件というのが非常に大きな問題になっております。これは公害基本法に出ております大気汚染、水質汚濁、こういったものに限らずもう少し広く私ども見ておるのですが、たとえば最近問題になっております医療過誤であるとか医薬品の問題でございますとか、欠陥商品に対する消費者保護の事件でございますとか、さらには航空機、列車の騒音といった問題も含めまして、こういった社会全般に大きな被害をもたらす事件、これを広く公害と申しますと、こういった問題が民事裁判で大きな問題になっているわけでございます。これには損害賠償という形の事件もございますし、公害の発生源を差しとめるという意味で差止請求事件と呼ばれているものがあるわけでございます。
　もう一つ目立ちます問題は、最近特にございます問題は労働事件でございますが、これは労働者の権利を確保するという意味で労働条件に関する争いが多くなってきております。これもまた二種類ございまして、労働関係の民事事件というのは、個々の労働者が自分の権利を守るために起こしてくる事件が多うございますが、一方、労働行政事件と申しておりますものは、これは国家公務員あるいは地方公務員の公務員関係にまつわる労働事件、あるいは労働委員会を相手とする行政事件、こういうものがございます。
　もう一方・民事に関係します問題としましては、最近民事執行法が改正になりまして、執行手続の適正化のために裁判所がいろいろと関与をするようになってまいりました。これが施行されたのはごく最近でございますので、これから先のことがどうなるかということはまだ予測の段階ではございますけれども、手続の内容から申しまして裁判所の事務がだんだんとふえるであろうということが予想されております。民事関係をちょっと見ますとこういった問題がございます。
　ほかに刑事の関係につきまして見ますと、最近特に覚せい剤取締法違反の事件がふえてまいりました。ここ数年の傾向を見てまいりますと、やや古い数字になりますけれども、五十二年に受理件数が一万九千四百四十七件でございましたものが、五十三年には二万三千六百五十五件、五十四年には二万五千二百五件、こういったふうに急速に覚せい剤事犯がふえてきております。
　第一審の地方裁判所の事件の中で大きな問題を拾ってみますと、いま申し上げたような事情になっているわけでございます。こうした民事事件について共通な問題は、まず関係当事者が非常に多いということでございます。また、公害などにつきましては、その主張、因果関係あるいは損害額の算定、こういった問題が非常に複雑でございまして、審理も長くかかりますし、また、その証拠、記録の保存、こういったものも大変な手間がかかります。当事者の連絡にもかなりの手数がかかる、こういうことから裁判官及びその補助者であります書記官、事務官の増員が非常に急務であるということが申せます。
　そういうことから、裁判官につきましては、その欠員及び充員関係をにらみまして合計十六人の増員をお願いしているわけでございますが、その十六人のうちの六人を先ほど申し上げました特殊損害賠償事件の方へ振り向けたい、また三名を差止請求事件の方に充てたい、またその二名を民事執行法関係の事件に充てたい、また覚せい剤取締法違反につきましてはそのうちの三名を、また労働関係事件につきましてはその余の二名を、こういうふうに割り振って、合計十六名の増員をお願いしたいということでございます。
　また一方、裁判官以外の職員につきましては、先ほども申し上げましたような事情から、書記官を合計で十三名増員をお願いをしたい。その具体的な割り振りにつきましては、特殊損害賠償事件につきましてはそのうちの四名を、差止請求事件につきましては二名を、また民事執行法関係につきましては、書記官の仕事がふえるということもございましてそのうちの五名を、また覚せい剤取締法違反の事件につきましては一名を、労働関係事件につきましてはさらにその一名をということでお願いをしたいということでございます。
　なお、それ以外に事務官がございます。事務官につきましてもいろいろなことから合計三十三名の増員を図りたいということでございますが、これは裁判所におきまして、政府の職員の削減計画に関する内閣決定の趣旨をも尊重いたしまして内部で削減計画をこしらえておりますが、その計画にのっとりまして、裁判所に置かれて地方裁判所、簡易裁判所あるいは家庭裁判所の司法行政事務に従事している事務官三十三名を削減し、それをもってその増員に充てたいというふうに計画されていると承知しております。
○高村委員　次に、最高裁の総務局長にお尋ねをいたします。
　今回の裁判所職員の増員は、判事十六名、裁判官以外の裁判所の職員十三名となっておりますが、この程度の増員で足りるのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○梅田最高裁判所長官代理者　ただいま定員法の改正で提案されております判事十六名、裁判官以外の裁判所職員十三名の増員で十分かとのお尋ねでございますが、何をもうて十分であるかというむずかしい問題がございますけれども、もちろん私どもとしましてもこれで理想的なものだというふうに考えているわけでは決してございません。今後もさらに増員をお願いしなければならないこともございましょうし、増員以外の点で訴訟の促進を図る工夫、施策も必要となってまいろうかと存じます。
　増員関係で申しますと、判事につきましては、先ほど調査部長からのお話にもございましたように、給源の問題もございますし、また、裁判官の質を低下させるというわけにはまいりませんので、その点の問題もございます。
　書記官につきましても、年々養成できます数に限度もございまして、一挙に多数の増員をお願いいたしましても、それを埋める、充員するだけのことができるかどうかという点もございますので、今後とも充員との見合いで地道な努力を続けてまいりたいというふうに考えております。
○高村委員　次に、人事局長にお尋ねをいたします。
　資料によりますと、昨年の十二月一日現在で判事二十三名、簡裁判事三十五名の欠員となっておりますが、年度末には欠員はさらにふえるものと思われるわけでありまして、今回の増員との関係はどうなっているのか、また、欠員の補充の見通しについて説明していただきたいと思います。
○大西最高裁判所長官代理者　それでは、裁判官の充員の計画につきまして御説明を申し上げたいと思います。
　ただいま仰せになりましたように、資料の十六ページにございますが、昨年の十二月一日現在で判事の欠員が二十三でございます。それ以後退職等による減耗がございまして、もう少し欠員がふえる、そのほかに今回お願いしております増員十六人というのがあるわけでございまして、これらを合計いたしますと、今年の四月の上旬におきまして大体六十をちょっと超える程度の欠員が生じる予定でございます。この欠員につきましては、ちょうど本年の四月以降に判事の任命資格を取得いたします判事補が大体それに近い数字ございますのと、他からの任官予定もございますので、今年の春以降におきましてこの欠員は全部埋まるという予定でございます。
　次は判事補でございますが、判事補は、資料にございますように十二月現在では欠員がございませんが、ただいま申しましたように四月に判事補から判事になって抜けていく者がございますのと、十二月以後に少しの減耗がございますが、それを合わせて四月に埋める必要がございます。現在、ちょうど修習生の筆記試験をやっておるところでございますが、六十名ちょっとの志望者がございますので、それで判事補は大体埋まる、そういう予定でございます。
　それから、簡易裁判所判事でございますが、簡易裁判所判事につきましては、やはり資料にございますように、昨年の十二月現在で欠員が三十五でございますが、これもやはりそれ以後退職等による減耗がございます。この関係につきましては、逐次判事、検事等の定年退官者からの御希望がございます。それから、四月にはもう少し、数名、退官者等からの任命がございます。それ以外に、御承知の裁判所法の四十五条で選考によって簡裁判事を任命できる制度がございますが、これは大体毎年八月でございまして、その八月の選考任命をいたしますとかなりの数が埋まる予定でございますが、簡易裁判所判事につきましては、先ほど申しました判事、判事補と違いまして、今年の八月そういう充員をいたしましてもなお若干の欠員が残るのではないか、そういう予想でございます。
　以上でございます。
○高村委員　資料によりますと、裁判官以外の裁判所職員は、昨年十二月一日現在で書記官が九十三名の欠員、家裁調査官が調査官補を含めまして三十七名の欠員、事務官が二百六十二名の過員、その他速記官等が三百十七名の欠員となっているわけでありますが、その理由及び補充の見通しについてお尋ねしたいと思います。
○大西最高裁判所長官代理者　まず、欠員の生じている理由を簡単に申し上げますと、御承知のように、裁判所は全国で千二百に近い組織がございますので、どうしても若干の欠員は避けられないわけでございます。あるところで欠員が生じてそれを埋めますと、よそでまた欠員が起きるというふうなことがございまして、そういう意味での若干の欠員は常に避けられないところでございますが、そのほかに、たとえば書記官でございますと相当の資格が必要なわけでございまして、裁判所では書記官研修所というところでそれを養成しております。それから、調査官につきましても、上級甲の試験をやって、その試験合格者の中から採用するというふうなことをやっておりまして、それも書記官と同様に毎年春に採用が行われる、そういう状況でございます。速記官なんかにつきましても同じように書研で養成しておりますので、新しい人が生まれてくるのがどうしても春ということになりまして、年度途中で逐次補充できないという状況がございますので、ある程度の欠員は年度途中におきましては避けられない、そういう状況にあるわけでございます。
　そこで、書記官等の充員につきましてごく簡単に申し上げますと、書記官につきましては、資料にございますように、昨年の十二月現在で百名近い欠員がございますが、それ以後の減耗を加えますと今年の春で大体二百を少し超える欠員が生じる見込みでございますが、四月に書研を卒業して書記官資格を取得する者が大体二百名ございますのと、そのほかに書記官の任用試験というのをやっておりまして、その合格者を加えまして、五十六年予算年度の当初には全部充員できる、こういう見込みでございます。
　それから、家裁の調査官でございますが、これも資料にございますように、十二月一日現在で欠員が三十七でございます。これにつきましても、ことしの四月に先ほど申しました上級甲を通りまして新たに調査官補になる者が四十名ちょっとございますので、十二月以後の欠員の増加、減耗を加えました欠員をほぼ充員できる、そういう見込みでございます。
　速記官につきましても、速記官はわりあい欠員が多い職種でございますが、これも書研で養成しておりまして、今年の四月に、全部埋まるとは申し上げられませんが、逐次充員をしていく、そういう予定でございます。
　以上でございます。
○高村委員　総務局長にお尋ねしたいと思います。
　裁判官以外の裁判所職員の定員については、第五次定員削減計画への協力による昭和五十六年度削減分として裁判所事務官三十三名を減員させているようでありますが、そのことによる事務の支障はないのかどうか、また、今後の削減計画について説明していただきたいと思います。
○梅田最高裁判所長官代理者　裁判所事務官三十三名減の点でございますが、御承知のとおり、昭和五十四年の九月に「昭和五十五年度以降の定員管理について」という閣議決定がなされ、同年十月に「昭和五十五年度以降の定員管理計画の実施について」という閣議決定がされまして、五カ年計画で国家公務員の一定数を削減していく方針が決められたわけでございます。裁判所に対しましては、内閣官房長官の方から事務総長の方に、政府の方針に協力してほしいという依頼の趣旨で決定が参考送付されてまいりました。裁判所といたしましては、もとよりこの閣議決定に拘束される筋合いのものではございませんし、国民から負託されました適正迅速な裁判の実現にいささかでも支障が出ますような裁判官あるいは裁判所書記官を削減するわけにはまいりません。
　ただ、裁判所の事務の中にも、裁判事務には直接関与しない司法行政事務がございます。裁判所事務官が担当しております。それらの職務内容は、行政の事務とは全く同一ではございませんけれども、政府部内の行政と似たような面もございまして、事務を機械化するとか、たとえば報告事項を整理していくとかいったようなことで事務運営の能率化、簡素化を図ることによりまして多少人員に余力を生じてまいりますので、政府の方針に協力申し上げることに内部で決めまして、自主的に削減することにいたしたものでございます。裁判部門につきましては、ただいま御審議いただいておりますように、書記官十三人、事務官三十三人の増員がされますとさらに強化されることになります。したがいまして、裁判事務、司法行政事務のいずれにつきましても支障はないものと考えております。
　今後の削減計画でございますが、昭和五十六年度は五カ年計画の二年目に当たりますので、政府としてはやはり昭和五十九年度まで継続されることと思われますが、裁判所といたしましても、今後も司法行政事務の運営につきまして能率化を図り、協力はいたしたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○高村委員　増員理由の中に述べられております地方裁判所における公害関係事件その他の特殊損害賠償事件とは、具体的にどのような事件をいうのか、お尋ねしたいと思います。
○梅田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　先ほど司法法制調査部長からもちょっとお話がございましたが、公害対策基本法によりますと、公害の種類といたしましては、「事業活動その他の人の活動に伴つて生ずる相当範囲にわたる大気の汚染、水質の汚濁、土壌の汚染、騒音、振動、地盤の沈下及び悪臭によって、人の健康又は生活環境に係る被害が生ずることをいう。」とされておりますが、私どもの方では、そのほか、鉱物の採掘による地盤沈下ですとか、日照、通風の妨害、水の浸害眺望の妨害といったようなものも加えまして、一括して公害関係事件と呼んでおります。
　その他の特殊損害賠償事件には、医療関係、薬品・食品関係、航空機関係、自動車の欠陥によって生ずる事故関係、労働災害等に起因する損害賠償等を申しておりますが、具体的なものといたしましては、御承知のとおり、全国各地の裁判所に係属しておりますスモン訴訟でございますとか未熟児網膜症の事件、こういった医療関係の事件がございます。
　以上でございます。
○高村委員　差止訴訟事件についてあわせて説明していただきたいと思います。
○梅田最高裁判所長官代理者　これもいわゆる公害事件関係で多いものでございますけれども、従前は、公害によって被害が生じましたその損害に対しまして金銭賠償を求める事件が通常でございましたけれども、最近、損害発生の後に金銭賠償を求めるのでは救済として必ずしも十分でないとする考え方が広まってまいりまして、公害をその発生前に予防しようとする発生源の停止を求める差止訴訟が多数提起されるようになってまいりました。したがいまして、損害賠償と差止請求とを同時に、過去の分につきましては損害賠償、今後の分につきましては発生源を差しとめるという複合的なものもございますし、純粋に差止だけを求めるものもございます。たとえば東北新幹線の建設工事の差止でありますとか、有名な大阪空港の騒音の差止でありますとか、横田基地の夜間飛行の差止でありますとかいったようなものがございます。全国各地に相当散らばって存在しております。
　以上でございます。
○高村委員　民事執行法に基づく執行事件というふうに増員理由の中にあるわけでありますが、いままでも執行事件はあったんですが、新しい民事執行法に基づいた場合にどういう理由で増員が必要なのか、簡単にお願いしたいと思います。
○梅田最高裁判所長官代理者　執行事件は、資料の二十六ページに昭和五十二年以降の事件の推移が出ておりますが、ごらんいただきますと、不動産の競売のところを見ましても、五十二年に三万件ちょっとでありましたのが、五十三年には三万三千件、五十四年には三万五千件近くになっております。昭和五十五年の不動産競売の全体の数はついに四万件を少し超えることになりました。御承知のとおり、昭和五十五年の十月から新しい民事執行法が制定施行されまして、それによりますと、従前ございませんでしたたとえば不動産に対する強制競売ですと二重に開始決定をする、あるいは現況調査を非常に詳しくする、評価の方法を適正にするために非常に強化した、物件明細書を詳しいものを作成して執行裁判所に備え置いて一般の参加者への情報の提供に遺憾なきを期するとか、公告等権利者関係の擁護を強化するとか、期間入札という新しい制度を設けて一般の方に買いやすくするとかいったようないろいろな事務がふえることになりまして、先ほどちょっと申し上げましたように五十五年の十月から施行でございますから、ことしあたりから相当飛躍的に事件が増大していくのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○高村委員　訴訟関係者から速記官が足りないのではないかという意見をよく聞くわけであります。そのために、証人調べ期日がなかなか入らなかったり、あるいは要約調書にせざるを得なくて、要約調書が非常にずさんで訴訟進行上困ったということもよく聞くのでありますが、その点に
　ついてどのようにお考えか、お尋ねしたいと思います。