Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十五年五月二十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田村耕太郎君　　　　　片山虎之助君
　　　　　池田　幹幸君　　　　　筆坂　秀世君
　　　　　大門実紀史君　　　　　緒方　靖夫君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山虎之助君　　　　　田村耕太郎君
　　　　　緒方　靖夫君　　　　　大門実紀史君
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　池田　幹幸君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　伊藤　達也君
　　　　　　　財務副大臣　　　　小林　興起君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　藤原　　隆君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局参事官　　　　　西原　政雄君
　　　　　　　金融庁証券取引
　　　　　　　等監視委員会事
　　　　　　　務局長　　　　　　新原　芳明君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　吉武　民樹君
　　　参考人
　　　　　　　日本証券業協会
　　　　　　　会長　　　　　　　奥本英一朗君
　　　　　　　株式会社東京証
　　　　　　　券取引所代表取
　　　　　　　締役社長　　　　　土田　正顕君
　　　　　　　株式会社大阪証
　　　　　　　券取引所代表取
　　　　　　　締役社長　　　　　巽　　悟朗君
　　　　　　　日本銀行総裁　　　福井　俊彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○証券取引法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（金融危機に対応するための措置の必要性の認
　定に関する報告に関する件）
　（りそな銀行に対する預金保険法第百二条第一
　項第一号に基づく資本増強に関する件）
　（ゼロ金利政策の影響に関する件）
○公認会計士法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（柳田稔君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　証券取引法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、日本証券業協会会長奥本英一朗君、株式会社東京証券取引所代表取締役社長土田正顕君及び株式会社大阪証券取引所代表取締役社長巽悟朗君、以上三名の方々に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席を賜りまして、本当にどうもありがとうございます。
　参考人の方から忌憚のない御意見を賜りまして、本法案の審査の参考にしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○入澤肇君　参考人の皆さんにはお忙しいところを御出席いただきまして、大変ありがとうございます。少しきつい質問になるかもしれませんけれども、是非率直に御答弁願いたいと思います。
　今回の証券取引法の一部改正案は、何で今ごろになってしまったんだろうかなというふうな気持ちもするわけであります。要するに、証券市場の改革促進プログラム、これに基づきまして、だれもが投資しやすい市場の整備、それから効率的で競争力のある市場の整備というのを投資家保護の観点も踏まえて各種の規定がなされたわけであります。すなわち、証券会社の主要株主に対する規制、これなどもなぜなかったのかなというふうな感じでありますし、それから証券業の仲介制度の創設、さらに協同組合組織の金融機関による有価証券の売買業務に係る書面取次ぎの解禁。
　今まで当然早くやっていなくちゃいけないことを今ごろやるわけでございますけれども、一応これによって貯蓄から投資へという非常に大きな流れを加速しようという機運ができてくるんじゃないかと私は思っているんですが、どうしても私理解できないのは、この前の有取法の改正のときに手数料依存体質からの脱却ということを言われていながら、一向にそれが改善されていない。五億枚とか四億枚とかの取引があれば一応の経営は成り立てると思う。最近の売買の状況を見ていますと、株価は下がっているけれども、十億枚ぐらいの取引はあるわけですね。
　私は、貯金とそれから株と証券と比較した場合に、貯金するときにはこれは手数料も何も取らないわけですよね、下ろすときに税金取られますけれども。証券の場合に、株を買う場合に売買手数料を往復で取るのはいかがなものかと。少なくとも買うときには手数料を取らないで、そして売るときだけ手数料を取るというふうな片道にすることを業界内部で徹底したらどうかと思うんですが、お三方の御意見のほどをお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（奥本英一朗君）　証券業協会会長の奥本英一朗です。よろしくお願いします。
　ただいま先生からの御質問、手数料の問題というふうに理解いたします。
　御案内のとおり、平成十一年に手数料が完全に自由化されました。現在、インターネット取引等を含めまして、当時と比べますと極めて低価な手数料になっていることは事実でございます。
　今、買いとか売りとかということでおっしゃられました。一つの考え方ではあるのかもしれませんが、やはりコマーシャルベースとしまして、それを売買するにつきましてはもろもろの経費が掛かる、その経費をやはり請求させていただくということはやむを得ないことなのかなというふうに考えています。
　なお、当然のことながら、株を買っていただいたお客様がその店で必ず売っていただくという保証もないわけでございますし、技術的に片道だけどうかするというのは、個人的にはなかなか難しいことなのかなというふうには思っております。
　ただ、全体の中でやはり今回の証取法の改正を機にいろいろな商いというものも工夫できるわけでして、その中で手数料の問題、今以上に業界として個々、個社それぞれが工夫していかなくちゃならない問題だというふうにも理解しております。
○参考人（土田正顕君）　東京証券取引所の社長をしております土田でございます。
　ただいまの御質問は、主としてお客対証券業者の関係のお話だろうと思います。
　私どもは取引所でございますが、取引所は客を直接相手にすることはございませんで、証券会社、言わば参加者と言っておりますけれども、その参加者を相手にして取引を仲介しておるわけでありますが、それはもうその都度東証のシステムを動かすわけで、そこそこの経費は掛かるわけであります。
　取引所の場合は、極力多数の注文を集めまして、言わば豊かな流動性の下に適正な価格の形成を期待するということがございますので、極力、取引を取引所に集めたいというふうに思っております。今、もし片肺飛行的な手数料体系を取りますと、言わば、手数料を取られるところは取引所につながないで手数料を取られないところだけ取引所につなぐというようなことが仮にあれば、これは取引所としてやっぱりいろいろな業務に支障を来しますので、取引所につきましては、やはり往復その手数料をちょうだいするということが必要やむを得ないものと思っております。
○参考人（巽悟朗君）　巽でございます。
　今、先生のおっしゃったような売りと買いというのは昔、信用取引にそういう制度がありましたけれども、私も、取引所の立場ですけれども、長年証券会社の社長をやっていましたので、徹底的な、もう自由化に備えては、グローバルな社会においては本当に手数料は自由化だと、それは先生のおっしゃるようなことも含めて各証券会社が考えるべき問題であります。
　そのようなことにつきましては、もう早くから、自由化に臨みますときに、どんと来い自由化委員会というのを作りまして、すべてのことに対応できるということです。
　これには、まず第一にコストダウンということはもう徹底して行わなければならぬということは、これはもう本当に事実でございまして、その上で、今掛かっています流通コストというのは、非常に協会も取引所も人件費は日本一でございます。そういうような非常にコスト高。海外の取引所のうちで、私も統計取りましたけれども、一番コスト高いです。もう一歩進みまして、海外に何人働いていてどうだという、その統計を取れば一番分かるんですけれども、私が個別に各世界の取引所を回りましてやりましたところ、これはもう非常に給料はべらぼうに高いと。それも三倍や四倍やという数字でございますから、その辺のところももう徹底してコストをダウンして、そしてそういうことにもこたえる、そして市場の厚みを増す、増やすということに尽きるというふうに思っております。
○入澤肇君　経営の中身が必ずしも、何といいますか、余裕がないというのは私どもも金融庁から話を聞いて知っているんです。ただ、与党の金融対策のプロジェクトチームでいろんなことをやりました。税制も、貯金に比べて当面五年間ぐらいは最終的な税率を一〇％にする、配当課税ですね。いろんな環境条件を作ってきているんですけれども、もう打つ手がないなという感じになっているんですね。
　特に、個人投資家を証券市場に呼び込むためには、やはり売買の手数料の片道制みたいなことを目玉にして、そして個人投資家をどんどん引き込むということがないと、市場よく言われている、千四百兆円の貯蓄から投資への移行というのはなかなか進まないんじゃないかというふうに考えていまして、議員の中では比較的、業界がどう対応するかだけれども、そういう案は言ってみる価値があるなというふうなことで議論をされていたんです。
　もう一つお聞きしたいんですが、アメリカのブッシュ大統領は、配当についての二重課税を撤廃するということを宣言しましたね。これについては、我が国の証券業界はどのようにお考えになっていますか、受け止めておりますか。また、こういうことを期待するかどうかも併せてお聞きしたいと思います。
○委員長（柳田稔君）　答弁は。
○入澤肇君　三人に。
○参考人（奥本英一朗君）　今、先生のおっしゃられたとおり、アメリカでは配当二重課税の問題が審議、議論されているというふうに承知しております。近々一つの答えが出るという新聞報道も出ておりますので、何らかの答えが出るんだというふうに思います。
　実は、これも先生もう既に十分御案内のとおり、この四月から証券税制が改正になりました。配当課税につきましても、従来の形と変わった分離課税という格好で、一〇％という税率に変わったわけです。現在の低金利の中で、株式配当が持っている、株式が持っている配当の魅力、これは明らかに見直されてきておりまして、私どもも業界も、営業の手ごたえというのを十分感じているという報告を、つまり、株式を配当という格好でお勧めすることに対する手ごたえを十分に感じているということを報告は受けております。
　現在、私どもとしまして、いわゆる配当課税は分離課税でございますので、その中で、じゃ、将来どういうふうな方向で議論をしていただくのかということは、いろいろな角度の議論があると思いますが、金融商品というものをすべて一本化したような、いわゆる金融商品一元化的な中で、配当問題、証券税制すべての問題での議論がしていただければというふうに期待は持っております。
○参考人（土田正顕君）　私どもは、今回の税制改正は、これは十分であるかどうかについては御議論はあろうと思いますけれども、やはり分かりやすさ、課税の簡素化という点では大きな前進であると思っておりますので、当面、この税制の浸透を図ることが大事ではないかと思っております。
　それからまた、税制の議論をするのもさることながら、やはりそれぞれの立場で、取引所もそうでございますが、それから証券業者、さらには上場企業、それぞれの立場でやはり大きな貯蓄から投資への流れの促進ということでどのような努力ができるか、それをそれぞれ自分の立場で考え直して取り組んでいくことも大事であると思っておるわけでございます。
○参考人（巽悟朗君）　このたびの税制改正、一歩進んだということは言えると思いますけれども、やはり先生の御質問の一般投資家のためということを考えますと、今後、長期的に株を持つにはどういう税制かという理想論をやっぱりきっちり詰めておかなければならぬと思います。
　それから、先ほど前段先生がいろいろおっしゃいましたことにお答えしたいと思うんですけれども、やはり商品開発力というものが劣等国なんです。これを強めぬことにはいつまでたっても一般投資家が参入するような市場はできないというふうに思って、努力を進めなければならないというふうに思っております。
○入澤肇君　最後にもう一つ、これは土田参考人にお聞きしたいんですけれども、証券取引所が株式会社になったわけですね。株式会社になったことによって経営がどのように変わったか、例えば行政庁の介入の度合い、あるいは経営責任の明確化の問題、それから意思決定スピードの問題、それから外国投資家の信頼性は一層高まったのかどうか、この四点についてお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（土田正顕君）　東京証券取引所は平成十三年十一月に株式会社に組織変更いたしました。それで、今現在、実は株式の公開をやがて考えておりまして、その道半ばでございますので、まだその経験を申し上げるには道半ばというか中途の感じがございますが、これまで私どもが感じましたところを率直に申し上げますと、やはり株式会社制度というのは仕組みとして非常に整備されておると。現在の会社法とか企業会計制度は、株式会社を中心に議論をし、しかも大変なスピードで日進月歩の勢いで整備が進んでいるわけでございます。そういう制度を取引所の運営に取り入れることによって、企業経営に規律を持たせるというところに、やはりこれまで感じたところでは最大のメリットがあると考えております。
　その働きの一つといたしまして、例えば企業の合理化、経費の節減、それから意思決定の迅速化、その他についていろいろとメリットが出ておるというふうに考えるわけでありますが、例えば外部に対する説得力ないしは公開性というところを見ましても、私ども、実は取締役会の過半数は社外重役でございます。非常にそこで取締役会は緊張感が増しておりますし、また外部に説明できないようなことはしないという意味で、内容の透明性、公開性というものは一応進んだと思います。
　それから、当局との関係はなかなか微妙でございます。株式会社に転換することができるというときの証取法の改正で、特別、当局の権限関係が大きく変わったということはございません。それは従来と同じであります。ただ他方、当局の監督を受ける私どもといたしますと、新たに商法の規定によるところの取締役の義務、それから商法の規定によって、一般株主、ある程度の大株主でございますが、大株主が会社に対して物を言う権利、そういうものがきちんと法定された存在として出てまいった。例えば、改めて申し上げるまでもございませんが、取締役には善管注意義務、忠実義務、競業避止義務、自己取引禁止義務、こういうような義務が法律上の義務として課せられておるわけでありまして、当局の方も恐らくは取締役がそのような法的な義務を履行するということについてはそれなりにしんしゃくしていただけるものだと思っておりますので、その限りでは当局と取引所との関係は変わりつつあるということは申せるかと思います。
○入澤肇君　終わります。
○勝木健司君　おはようございます。民主党の勝木でございます。私も与えられた時間も十五分でありますので、お三方には大変恐縮でありますけれども、簡潔に分かりやすくお答えをいただきたいというふうに思います。
　まず、市場活性化策についてお伺いをいたしたいというふうに思います。このところデフレがますます進行をいたしておりますし、またＩＭＦなどでは日本のデフレが更に悪化するおそれがあるという報告書を出して警鐘を鳴らしておるわけであります。小泉内閣になりましてから日経平均株価は一万三千円台から今や八千円台、八千円そこそこまで下落をいたしておるわけでありまして、改革なくして成長なしと、経済のてこ入れではなくまず改革を実行することが先決で、株価対策など必要ないとの強気の姿勢を貫いてきた小泉内閣も、さすがこの異常さに市場対策、株価対策を検討すると言い出しまして、先週の五月十四日の閣僚会議で市場活性化策が決められたわけでありますが。
　参考人のお三方の目からごらんになりまして、今回の市場活性化策をどのように評価しておられるのか、またこの考え方をお聞きしたいということで、お三方がそれぞれ考えられます市場活性化策についても、最も効果があると思われる策がありましたらお述べいただきたいというふうに思います。
○参考人（奥本英一朗君）　御指摘のように、大変厳しい経済環境、マーケット環境になっているわけでございまして、市場活性化策というのが非常に強く望まれるところでございます。私どもといたしましては、先月の四月の半ばに株式市場に対する緊急対策という形で関係方面にいろいろ業界としてのお願いをしたところでございます。
　この活性化策、株式市場の活性化策というのは、基本的にはやはり経済の再生といいますか、経済そのものの活性化なくしてはないわけでございまして、そういった意味では、いわゆる景気対策、デフレ対策、そういったことが基本にはあると思います。
　ただ、株式市場そのものだけ見ますと、現在私どもが非常に危惧しておりますのは、いろいろな需給関係の面でのアンバランスというのがたまたま一つの時期に重なってしまったと、それによる需給の悪化があるということを大変懸念しております。そういった面で、それに対するいろんな対策を講じていただきたいということを特にお願いしているところでございます。
○参考人（土田正顕君）　似たような御説明になるかと思いますが、やはり証券市場の低迷の背景、原因というのは非常に根深いものがございまして、なかなか一朝一夕というわけにまいらないのでございますけれども、やはり当面この低迷を打開するには、デフレの克服、それから日本経済全体の活性化が基本的には必要でございます。ただ、それはなかなか難問であろうと思います。
　それはそれとしまして、やはり取引所から見ておりますと、株価はその都度の需給環境によって大きな影響を受けるわけでございまして、最近の株価の低迷にはいろいろ特殊要因も含めて需給環境の悪化が原因になっているということを感じております。その点につきまして、今度、ある程度需給環境を視野に入れて政府の方でいろいろな対策を取りまとめられたわけでございますので、私どもとしては、当面、各項目の早急な実施によって需給改善につながることを期待しておるわけでございます。
○参考人（巽悟朗君）　ちょっとお二方とは観点を変えて申し上げますけれども、日本人に全然なくして欧米人にあるというのは、こういう投資環境におきましても、いろいろ自分の反省から、過去の反省から新しい株式投資とかいうのを考えるというのは向こうの特性でありまして、こちらは全然反省がないというところに問題があると思うんです。
　ですから、一九九〇年、九一年、もう完全に世界がデリバティブ時代に入ったと。今、投資信託でも全部デリバティブを駆使してやっているわけです。そのときに、大証、大阪証券取引所は世界で一位になったわけです、九〇年、九一年。そのときに、株が下げているのは、これは現物が下げるのは先物が災いするからだと。東証のその当時の理事長は、犬のしっぽが胴体を振り回しているというような訳の分からぬことを言っておった。この理論は、これ今、全世界でどこへ行っても、この十何年間、私はどこへ行っても、どうなっているんやということを言われます。その結果、せっかくメジャーリーグと草野球ぐらいの違いまでのところを狭めようとした我々の努力は、完全に草野球がなくなって、全部スタンドへ上がったわけですよ。そこで、今そういう問題が起こっている。
　そのときに益を得たのは、あの保守的なドイツが完全にゼロからトップに立ったわけですよ。今度もあれだけドイツ、この間も金融庁の大臣がおっしゃっていましたけれども、あれだけドイツは言うてるけれども、日本は五割やけれどもドイツは六割下がったと。違うんです。あれはＥＵＲＥＸが活躍することによってつないでいるわけですよ。ヘッジしているわけです。
　ヘッジ機能が全然ないと。これではやっぱり外国人は、昨日も有力証券のトップが来まして、私にそれをるる言うていましたけれども、そこのところを一丁、国会議員の先生方にはよく考えていただいて、今後そういう間違いのないようにせぬことには、その上に立って、道具を取られておるわけですよ。道具を取られていて、今、これどうするかという話を今議論されているわけですよ。それでは、いつまでたっても日本の株式の理論というのはもう堂々巡りして、行き当たりばったりになる、思い付きになるということではないかということを強く申し上げておきたい。その結果、一九九〇年、九一年のそういう理論は間違っていたということを大証の三十歳の職員が昨年阪大で、大阪大学で博士号を取りました、これで。これも最優秀博士号を取ったわけです。それで、犬のしっぽが胴体を振り回したという人は今どう説明するんですか。その辺をもっとやらぬと日本の金融界は良くならない、金融劣等国、マーケット音痴、リスク音痴ということをいつまでも言われる原因だというふうに思います。
○勝木健司君　同じく五月の十四日に金融庁が株価対策の一環として取引所あるいは協会に対しまして個人株主の育成・拡大に向けたアクションプランの策定を要請したということでありますが、これについてお三方はどのようなアクションプランを策定する予定なのか、これも時間の関係で簡潔にお願いをしたいというふうに思います。
○参考人（奥本英一朗君）　簡潔に簡単に御説明します。
　今度の戦略会議のような取組、これは実は私どもとしましてもかねて計画しておりました。こういったことの仕組みが大変重要なんだというふうに認識しておりますので、金融庁の戦略会議構想につきましては全く時宜を得たものというふうに思っております。
　できましたら、早い機会に、月内にでも関係方面のメンバーをそろえまして、この検討に入りたいと思っております。基本的な問題、株式市場を今後どうすべきなのか、個人投資家の活性化をどうすべきなのかということについて、突っ込んだ議論を関係者間でできればというふうに思っております。
○参考人（土田正顕君）　ただいま証券業協会長から御説明がありましたような動きがございますので、私どもは協会を中心に関係団体と協力して努力をしてまいりたいと考えております。
　東証プロパーの話を一言だけ申しますが、私どもとしては上場会社の情報を東証のホームページに掲載する、そこについて何らかの新機軸を出したいと。
　それからさらに、東証は従来から各種団体と協力するほかに、独自に投資知識普及のための活動でそれなりの実績を上げております。例えば、株式学習ゲーム。中学、高校を中心に、十四年度には千三百三校の生徒の参加を得たわけでございます。それからさらに、そのほか、各種のセミナー、これは投資家のみならず学校の先生や何かに対してもセミナーをやっております。
　そのような従来からの実績を踏まえながら、更にこの充実を図りたいと考えております。
○参考人（巽悟朗君）　私は、金融庁の政策は時宜を得たものだと評価しております。
　一つ、お二方の言われたことに付け加えますのは、これは現物株式投資に限定せず、デリバティブを含んだ商品というものの投資研究を個人投資家にしていただくということが一番大事じゃないかと。
　もう今から二十年もなりますけれども、日本が初めて大阪の株先五〇を導入する以前に、シカゴの町というのはずうっと先物商品の垂れ幕が下がり、私もインタビューしましたけれども、買物かごを、日本流に言えば買物かごかけたおばさんが全部店頭へ現われてやったというのが今シカゴの活性化のあれなんです。当時の大島市長も、これはもうシカゴ経済を活性化したのはこれだということで、非常に力を入れようと言っていたわけですけれども、そういうものを含めた教育ということが必要だと。
　私は、もう当時外国で、中学校の投資信託なんかでですね、中学生、小学生の、シカゴなんかでやっています、専門の投資信託なんか販売して、もう今、中小、小学校の教育が大事なんだということを言うていましたけれども、親が何も分からぬわけですよ。先生方も私らもそうやったって言うたら、おじいちゃん失敗してこれやと、こういうようなスタンスで株式市場に臨むのは、もう世界じゅうに類見ないですよ。
　一つ、その点が一番問題だということです。
○勝木健司君　時間も迫ってまいりましたので、法律の中身について若干まとめて三点ほどお伺いしたいというふうに思いますが。
　今回の証券取引法の改正案におきましては、証券仲介業制度を導入することとされておるわけでありまして、最終的には株式市場の活性化にあると思うわけでありますが、商品に魅力がなければ単純にアクセスを、機会を増やしただけでは効果は余り期待できないのではないかと思うわけでありますし、また、この法律の中では、仲介業者が複数の証券会社と契約を結ぶこと等可能とされておるわけでありまして、こういうことは、現在の制度においても証券会社外務員との間でのトラブルが多発していると。その上にまたこういう形で証券仲介という新たな制度を導入するに当たって、また複数のそういう証券会社と契約を結ぶという、メリットはあるでしょうけれども、やはり投資家保護の観点から不正事件とかあるいはトラブルを防止するためにしっかりとした業界ルールというものをやはり定めていく必要があるんじゃないかというふうに思いますので、その一点、業界ルールについてどういうふうに整備をされていくのかということと、二点目は、先ほどありましたけれども、取引所の株式会社化をされました。そしてまた、今回はこの法律で取引所の持ち株会社制度が導入をされた場合に、すぐに活用される考えがあるのかどうかと、そして、その場合は具体的にイメージはどういうふうに活用しようとされておるのかということと、三点目は、要するに、株式会社化され、持ち株会社化がされておるわけでありますが、本来ならば、従来の会員取引所のときには営利の追求を禁止されておったわけでありますが、今回の法改正によって、営利を追求する余りに自主規制機関としての役割というのがおろそかになりはしないかということで、そういう危惧する声もあるわけでありますので、その点についてそれぞれの代表の方はどう考えておられるのか、以上三点お願いをして、質問を終わりたいと思います。
○参考人（奥本英一朗君）　先生御指摘のとおり、仲介業の事故といいますかトラブルといいますか、そういうものの防止ということは万全を期する必要があると思います。
　もう既に御案内のとおり、仲介業そのものは商いを仲介するだけでして、その裏には責任持った証券会社が介在するということになっておりますので、協会としましては、当然のことながら、証券会社各社に課している、あるいは証券会社の営業マンに課しているいろいろな規制、それから教育、その他もろもろのことを仲介業者についても同じようなことでやっていきたいというふうに思っております。
　二番目、三番目につきましては、協会として余り分からないといいますか不得手な部分なんですが、ただ、最後の御質問のいわゆる自主規制と株式会社化という問題、これにつきましては、当然のことながら自主規制の重要さということは論をまたないわけでございますし、私どもとしまして、株式会社化になったことによってそういうものがなくなるといいますか、おろそかにされるというふうなことはあり得ないというふうにも思っておりますので、そのような角度からいろいろ御協力していきたいというふうに思っております。
○参考人（土田正顕君）　三点のお尋ねの中の二点目と三点目につきまして、簡単に御説明をいたします。
　私どもは、株式会社になりまして、そこで当面、企業運営に規律を持たせることにある程度成功しておると思います。今後は、更に規律の上に立って業務を展開し、株式を公開するということも考えております。株式公開のメリットは、一つには資金の調達の便宜であり、もう一つは、やはり幅広く、投資家をも含めた広範な各層に株を持っていただくことによって取引所のステータスが一層公的なものになるということをねらっているわけでございます。
　その延長線上ですが、持ち株会社云々については、当面、具体的なイメージは持っておりません。ただ、これはむしろ国際的な意味のいろいろの今後調整が、連絡調整、競争が本格化するときに選択肢を豊かにするということで、私どもは非常にこの改正は意味があるものと思っております。
　最後に、営利性と自主規制の問題でございますが、実は取引所というものの性格が随分ここ数年変わってきておりまして、もちろん基本的には売買の場を提供することではありますけれども、そのほかに、言わば証券業者に対する自主規制機能、更には企業、上場企業に対して広い意味でコーポレートガバナンスを支援するという、そういう公共的な活動がどんどん広がってきております。
　私どもは、そのような私どもの持っておりますところの公正で信頼性の高い市場であるということを追求する役割、これは非常に重要なものだと思っておりますので、いわゆる利益の追求と反するものとは思っておりません。むしろ、この市場の品質を高めることによって市場が更に発展する、そういうような好循環を期待しているわけでございます。
○参考人（巽悟朗君）　先ほど先生が言われました自主規制機関の問題ですけれども、これは大阪の証券取引所ではいち早く、日本で一番早く株式会社化したわけですけれども、これはもう完全に企画部門と自主規制部門は分けております。自主規制というのは、これはもう一番これからの取引所に必要なものだということで、冒頭からそれを挙げまして、それを中心に物事を考えるということにいたしております。
　それから、各店をやってのいろんな証券事故の問題についてでございますけれども、私はかねがね業界の改革ということをもう常に申してきましたけれども、ルールを作ること、これはもう当然のことです。先生のおっしゃったようないろんなルールを作ることは当然のことですけれども、守るか守らぬかは業者にあるわけですね。なぜ、私も四十年近く社長をやってずっと見てきまして、これ、なぜこういう事故が起こるかということを考えますと、そんな堅いこと言うてたら商売になりまへんでというやつなんですよ。これがもう基本です。これをたたかぬといかぬと。
　ですから、もっと、条文だけ何やかんや言うてんと、もう具体的にこれだと。それで、やった人間はもう厳罰に処すと。はっきり言うて、日本の金融界における処罰というのは軽過ぎます。アメリカの例を見ましても、もう格段の差があるということを考えます。そこの辺が一番のポイントではないかと思います。
　それから、先ほど述べましたので、あれ、一言だけ言っておきますけれども、やっぱり商品開発力、売買技術、これは世界的に劣っているわけです。だれがこの芽を摘み取ったかということは、やっぱり政府にもあるということを申し上げておきたいと思います。
○山本保君　公明党の山本保です。
　私は、この部門はなかなか素人なんですけれども、今お聞きしていまして、言わないでおこうと思ったことを一回ちょっと言ってしまいます。
　前に、柳澤大臣に怒られたんですけれども、先ほどでも、巽社長の方からも、おばさんが買いに来ているというような話がありまして、私は、株というのはやっぱり遊びとして、ギャンブルと言ったら言い方がおかしいかもしれないけれども、そういうものとして見た方がいいんじゃないかということを前、言いましたら、そんな、資産運用ってそんなものじゃないんだと前に怒られましたけれども、どうもその気持ちがまだあるんです。
　ただし、つまり、今やもうギャンブルとかそういうもの自体が変わってき、社会的な認知というのが変わってきているんじゃないか。
　以前に、何か、野村証券の物語ですか何か、中公新書を読みましたら、それまでの株屋さんというイメージをいかに変えるかということで努力したんだとか書いてあって、ああなるほど、それは先人は頑張ったんだなと思うんですけれども、でも、それは資本主義というのがやっぱりもうけるということがいいことだということを追求しなくちゃいかぬというときの話であって、私はいつも言うんですが、もうけること自体そんなにいいことじゃないという考え方も大事じゃないかと思っていまして、かといって、楽しむことは大事な人間の幸福の中の一つだと思いますから、そういう部門をということで、パチンコ屋さんだとか競輪競馬をやっているところでも株が売れないかということを前に言いましたら怒られたんです。
　しかし、今回、といいましても、私も全く株は買ったことも見たこともありません、申し訳ありませんが。なぜ取っ付きにくいのかなと考えてみますと、今申し上げたこととは別に、一つはアクセスがやっぱりしにくいんじゃないかな、情報がないし、アクセス。新聞見れば株の欄があるじゃないかと思うんですけれども、まあしかし、あの株の欄なんというのは数字ばっかり並んでいまして、何だか難しい記号だとか書いてあるようなので全く読む気もしないですから、本当、この辺から変えてほしいなと思っていたんですが。
　それと、もう一つはやっぱり信頼性で、これは同級生の、学生時代に株屋さんに入った人間が、二か年ぐらいで辞めましたけれども、物すごい調子のいいことを言って、何しろお客さんに何でもいいから売りまくってもうけるんだということをやれと言われておるんだということを聞いたこともあって、そんなのを聞きますと、やっぱり心配だなと思っているんですよ。
　それから、今日もお話もあったように、この制度自体が何か問題あるのかななんて、こう思っていまして、それで、ちょうどそういう目で見ましたら、今回の法律がそういうことについて、まあこれ十分かどうか分かりません。そこで、お聞きしたいんですね、ちょうどそういうことが出てきましたので。
　最初に、まずこれは会長にお聞きしますが、ほかの参考人の方からももしあれでしたら言っていただければ、時間配分難しいので、もし御発言あればお願いしますが、証券の仲介業制度ですか、こういうのができるというふうになっていますが、これはどのような効果をもたらすのかということについて専門の立場から教えていただきたいと思います。
○参考人（奥本英一朗君）　今回、証取法で新たに定められますこの仲介業につきまして、我々業界、大変期待しております。と申しますのも、仲介業ということの活用によって販売チャネルが大きく増えるというメリットがある。これはどういうことかということは、現在、株式の営業の中でネット等の商いも活発になってきておりますが、やはり対面営業、つまりお客様とお話しし合いながらする商い、これがやはり弱体し過ぎているのかなという気はしております。特に、新規参入、新規に株式を買っていただくようなお客様にとりましては、やはりいきなりネットというわけにもいかない、コールセンターというわけにもいかない。やはり営業マンと会っていろいろな話をする、聞くというのが大変重要な入口なのかなというふうに思っております。
　ただ、残念ながら、現在のような環境の中で、店舗の展開、証券会社の店舗の展開が非常に厳しいのも現実でございます。なかなかペイするような格好での店舗展開は難しい。その中で、このような仲介業というものが認められることによりまして、その辺のところが十分活用できるメリットがあるというふうに考えておりまして、我々業界にとりましても、あるいは店舗網が必ずしも十分と言えない証券界にとりまして、お客様にとりましても、その利便性は十分提供できる制度なのかなというふうに思って、期待しているところでございます。
○山本保君　それで、じゃ、奥本参考人に引き続いてお聞きしたいんですが、今お話出た営業といいますか、そういう担当の、この場合は仲介業の方ですか、この方たちが本当に信頼できるものなのかどうか。やっぱり大きなところに、町の中心に大きな店舗を構えておるのでという、そういう感じもあります。それが、言うならば町の保険屋さんというか自動車保険だとか、あんな感じのイメージでよろしいんでしょうかね。私、ちょっとイメージがわかないので、どういうところでやられるのか。どれぐらいまず全国にできるであろうかという、また、それぐらいあったらいいかというふうにお考えなのか。そして、そこに行われている、今、対面営業、営業マンと言われましたけれども、こういう方というのは私どもから見て本当に専門性というのはきちんと持っておられるのかどうか、これについてお伺いしたいんです。
○参考人（奥本英一朗君）　まず、どういうイメージかということですが、これからいろいろ展開するわけですが、仲介業というのは、そもそも自分でお客様と直接商いするわけじゃなくて、商いそのものをつなぐわけでございます。
　したがって、今回の法律での、これからいろいろ政省令も細かく出てくることになるというふうに期待しているわけですが、当然のことながら、仲介業は、裏にある証券会社、裏といいますか、そのバックにある証券会社の名前をはっきり掲げる必要があるわけでございまして、そのすべての責任はその証券会社が負うという制度というふうに理解しております。したがって、お客様にとりまして、仲介業そのものの信頼というのは、掲げられている証券会社の信頼ということで理解していただけるのかなというふうに思っております。
○山本保君　全体の数等は。
○参考人（奥本英一朗君）　数につきましては、これはなかなか予想も困難なんですが、我が協会としましてこの問題につきまして業界にアンケートしている中では、かなりの証券会社が非常に関心を示しております。
　特に、今、先生おっしゃられた証券のベテラン営業マン、ある程度の年齢に近づいた、あるいは定年退職間近になったような営業マンが自分で国へ帰って、あるいは自宅でそういったような営業をするとか、あるいはフィナンシャルプランナーとかいろいろ資格を持っている方々が世の中にはたくさんおられるわけで、そういった能力をこういった証券のお仕事に活用していただくチャンスも出てきているのかなというようなこともあります。いろんなケースがあると思いますが。
　これからの動きということで、今から数の想定はなかなか難しいんですけれども、私としましては、冒頭申しましたとおり、大変期待もしておりますし、また業界全体も大変な関心を示していることも事実でございます。
○山本保君　済みません、もう一つだけお聞きしたかったんです。
　外務員の資格というようなものを聞いたんですが、これは何か、聞きましたら、学生が就職するまでに勉強すれば受かりますよなんということもちょっと聞いたんですけれども、就職するまでに勉強すればすぐ取れるものだなんということを聞いた覚えもあるんですよ。その程度のものなのか。
　それで、もっとちゃんとした段階などがあって、きちんとそこをやっぱり見て、ああ、この人なら大丈夫だという、そういう客観的な資格制度みたいなものはどうなっているんでしょうか。
○参考人（奥本英一朗君）　外務員の資格、簡単といえば簡単ですし、難しいといえば難しいあれなんでございますけれども、営業マン、その資格試験というのは現在もやっておりまして、昨年に新しく、五年ごとにやっぱり営業マンの資格ももう一遍再見直しするというような制度も取り入れております。
　広くやっぱりいろんな方にこういったものを通じて証券知識を勉強していただくということもある面では重要かとも考えておりますので、現在、金融庁のプログラムの中にもあります、いわゆる資格試験のオープン化といいますか、だれでも受けられるような制度というのも取り入れることも検討しております。
○山本保君　そうですね。是非、資格というのはオープンでなくては意味がないという気がしますので、期待したいと思います。
　それからもう一つ、先ほど入澤委員の方からもお話がありまして、この前もそういうお話を聞いてなるほどなと思ったわけです。正に今、株を買ってもらいたいとみんな言っているのに、どうも売る方が得になるような制度じゃないかなという気がしておりますし。
　そこで、今回の改正の中に、自己売買の書面開示義務を免除すると。どういうことですかというふうに担当の方に聞きましたら、いや、これで、例えば私どもみたいな分からないのがお願いしておけば、はっきり言えば、もうかればそこからお払いするんだと。僕はそれは当然だと思うんですね。つまり、売ったり買ったりするときに手数料を取られて、それで御商売されたんでは、訳分からない、向こうにもう全部なんという具合にとてもいかない。結果的にもうかったですねといったときに、そこから会社の方がもうかるとすれば、これはもう両方一生懸命頑張ってもらえるだろうなと思うわけで、私、やっぱり株の一番信頼できない面はここじゃないかという気がしておるんですよ。
　ただ、これが何か今度の制度改正でうまく動くんじゃないかというお話も聞いているんですが、時間もありませんので、お三方にこれについて、予定していなかったかもしれませんが、御意見をいただきたいと思います。
○参考人（奥本英一朗君）　先生のおっしゃる口座管理型といいますか、お客様の資産をお預かりして、ある契約を結んで、それによっていろいろ商いをさせていただくという、いわゆるラップ口座というふうに呼んでいるんですけれども、御案内のとおりアメリカでは大変盛んにはやっている制度でございます。
　実は、これはもう既に認可されているんですが、今の規定で、投資顧問業という資格を証券会社として取る必要がある。その投資顧問業の資格を取るときに、投資顧問業法によりまして、お客様からそういう口座を預かったときには、自己が売買した内容をお客様に、自己ではこういう売買をしましたということを三か月ごとに報告する義務があるというのが制度上課せられているわけです。
　ところが、現実には、大手証券になればなるほど、今商いがいろいろ複雑でございますので、機関投資家との商いの中で、一遍、自己向かいというようなことも必然的にやらなくちゃならない。詳しく言うといろいろ複雑になりますので簡単に申し上げますと、そういう中で、やっぱりほとんどの主要銘柄は自己が関与してくると。ですから、その売買の内容を全部お客様に報告するということは実際なかなか不可能に近いということで、せっかく制度がありながら活用されていなかった部分でございまして、今回の改正でそれが、書面によるお客様への提示が免除される。
　ただし、その中で、内部におけるいわゆるファイアウオールみたいな制度というのが厳格化されるわけでございますけれども、書面によるというだけが免除されるということになりますと、大変、証券会社としてもそういった商いがやりやすくなる。お客様にとりましても、従来の一対一でやる商いよりか、全体をまとめて、証券会社と話し合って商いするというようなことができる。あるいは証券会社のサービスも、いろいろ工夫したサービスがその中ではお客様に提供できるんじゃないかということで、これも今回の改正の中で大変期待している部分の一つでございます。
○参考人（土田正顕君）　今のお話は、主として証券業者と顧客との販売チャンネルの問題、それから顧客のニーズをどのように証券業者が受け止めるかという問題のようでございますので、私ども関心は持っておりますけれども、証券業協会長の御説明に特に付け加えることはございません。
○参考人（巽悟朗君）　私も取引所の立場ですけれども、せっかくの先生の御質問でございますのでお答えいたしたいと思いますけれども、非常に私ショックに受けましたのは、本当に山本先生非常に尊敬しておりますけれども、心配で心配でかなわぬということは、アメリカの少年に、先ほど言いましたような投資信託をやっている少年に、株を買うということはどういうことやと、株を買うということは国を買うということだ、コカコーラを飲み、コカコーラの株を買うということは国を買うことだというような答えをします。やっぱりそういうような、資本主義もあそこまでいかぬと駄目ではないかというふうに思うんです。
　ですから、アメリカにマン・アト・ワークとマネー・アト・ワークという言葉がありますけれども、これは訳し方が全然違うんですね。金も働くし、人も働く。これ、五分五分に話をアメリカはやっているわけですよ。日本の場合はそうじゃないと、自分がこうやってこうやってやっているのがこれ投資だというふうに思っている。それは大きな間違いだと。これはひとつ先生、率先してひとつ改めていただきたいと思います。
○山本保君　ありがとうございました。
　終わります。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸でございます。
　今日は参考人の方々御苦労さまでございます。
　今回のこの法改正なんですけれども、これは目的に明確に書いてあるんですが、要するに個人投資家の証券市場への参加を促進すると、そのためのインフラ整備だというふうに言われております。
　私、三年前から、証券市場の民主化といいますか、こういった問題を取り上げてまいりました。市場への個人投資家の参加を促進しようというんであれば、これはもう大前提として、この市場、証券市場が信頼されるような市場にしなけりゃいかぬのだということを言ってまいりました。先ほど勝木委員の中で取引所等の信頼の問題も取り上げられたわけですけれども、正にそこにある。
　政府の方としましても、三年前に現在の証券等取引監視委員会の高橋委員長が就任された際に、信頼の問題どころか、市場に不信が満ち満ちているということを言われたわけですね。三つの不信を払拭しないといかぬということを言われた。その三つの不信というのは、市場仲介者に対する不信、市場参加者に対する不信、そして監視当局自らへの不信、そういったものがあるんだと。だから、信頼よりも前にもうマイナスの不信からまず出発しないと、不信の払拭から出発しないといけないと、こういうことになっていたわけですね。
　この不信といいますと、まず筆頭に挙げられておりますのが市場仲介者への不信ということですけれども、この市場仲介者といいますと、証券会社、そしてその自主規制機関たる証券業協会や取引所ということになると思うんですね。
　そこで、ちょっと思うんですけれども、結局、証券会社が特定の市場参加者、そういったものを証券犯罪に加担するようなことがあれば、これはもう何をか言わんやですね。そういったことがないようにしないといかぬと。そのために何をしなけりゃいかぬかといいますと、こういった三つの癒着ですね、三者の。特に証券会社と取引所が癒着するというようなことがあってはならないし、それを監視当局が見逃すといったようなことがあってはこれはならない。どうしてもそこのところをきちんとしないといけないと思うんですね。
　そういったところから、私、その大前提の不信払拭、信頼確保という面からちょっと参考人の方々にお話を伺いたいと思うんですが、まず最初に証券業協会会長の奥本参考人に伺いたいんですけれども、証券会社が取引所から特定の顧客を紹介される、紹介してもらう、こういったことが大体日常的にはやられておるんでしょうか。
○参考人（奥本英一朗君）　私、取引所のいろんな業務をつぶさに知っているわけじゃございませんですが、当然のことながら、市場開設者としての公正性、中立性、信頼性というのが大事なことは事実でございます。
　今の先生の御質問ですが、どういうケースなのかよくちょっと分かりませんですが、日常的に取引所が紹介するとか、あるいは協会が何かをするとかというようなことは、これはないといいますか、あり得ないことだというふうに思っておりますけれども。
○池田幹幸君　土田参考人に伺いますけれども、東京証券取引所で、その東京証券取引所の役員、職員等が証券会社に顧客を紹介するといったようなことはやっておられるでしょうか。
○参考人（土田正顕君）　御質問の趣旨をちょっと受け止めかねておるわけでございますが、私ども東証では、これは当然でございますけれども、特定の証券会社に顧客を紹介するというようなことは行っておりません。
○池田幹幸君　重ねてちょっと土田参考人に伺いますが、紹介していないということは、紹介してはならないからだというふうに思うんですが、その理由について簡単にお話ししていただけますか。
○参考人（土田正顕君）　若干一般論になりますが、やはり市場運営には公正、透明であることが求められると思います。それで、またしたがってすべての取引参加者に対して公平、公正を期すように心掛けなければならないものだと考えておるわけでございます。
○池田幹幸君　巽参考人に伺いたいと思うんですけれども、参考人は、先日の衆議院の財務金融委員会にも出席されて、そこで佐々木憲昭議員の質問にこう答えておられますね。「初め、野口から私に電話があって、顧客紹介というのがあったわけですけれども、それは電話番号と個人の名前だったと思います。」と。
　この野口と言われたのは、これは当時大阪証券取引所の専務をやっていた野口さんですね。その野口さんから顧客紹介を受けたということが答弁されているんですね。この紹介されたというのは、八木二郎さんというロイトファクスの社長であったわけですけれども、これはあなたが光世証券の社長の時代に経験された事実だと思うんです。
　こういった顧客紹介を光世証券は当時大証との間で受けていたんでしょうか。
○参考人（巽悟朗君）　お答えする前に一言申し上げたいと思いますけれども、せんだっての五月七日に衆議院の委員会に出まして、その一年前にもこの委員会に出まして私が証言したことをねじ曲げて、うそまで言って、私が、何といいますかね、相場操縦をやったと、張本人であるということが、明くる日の朝から赤旗と組合で大阪はもうそれを街宣運動をやられて、昨日なんかも、何かの記念日か知りませんけれども、東京へ来る前にだあっとそれをやるわけです。そういうことが、衆議院でも申し上げましたけれども、国政の壇上にそういうことを持ち出してやるのは、一体国政をどう考えておられるかということを申し上げたい。今後、私のここでやることをそういうことのないようにひとつお願いしたいと思います。
　それから、ただいまの質問に対してお答え申しますけれども、今、お二方のあれとは違います。大阪証券取引所はそんな、大阪証券取引所として、そこに質問のおかしさがあると思うんです。皆、証券取引所の職員と同時に個人というものもあるわけですね。お客紹介というのは、個人株主の問題でもそうですね、やはり良質などこか紹介してくれるところないかと、それは個人として紹介を受けたわけであって、大阪証券取引所は現在もそんなことはやっておりません。
　当時も私は証券業協会長をやっていましたけれども、正月なり、どんなときでも業者の言いなりになるなよと、そうしたら証券取引所としての機能が失われるということはもう全部記事に載っております。それを曲げてやることだけは絶対にやめていただきたい。
○池田幹幸君　参考人ね、私お伺いしたことにしっかりと答えていただきたいと思うんですが、あなたは、野口さんから八木さんを紹介されたということを証言されたんですね。紹介されたと、顧客紹介を受けたんだというふうにはっきりと答えているから、私、そのことについて伺っているんです。
　そこで、委員長に申し上げますが、国政の場をかりて云々という表現は参考人として非常に不穏当な発言でございますので、今日は時間がありませんからそのことについてはここでやりませんけれども、後で御検討願いたいというふうに思います。
　さてそこで、要するに、思い出していただきたいんですけれども、三年前にあなたが、私の質問に対しては、光世証券とロイトファクスの取引について知ったのはそのときではなしに三年後の調査委員会の中で知ったんだというふうに答弁されたんですね。ところが、実は先日の、私が申し上げましたように、もうそのときに取引の最初の段階から八木さん紹介されて関与したということを言われたわけで、結局、昨年、私への答弁は全く事実と違っていたということだと思うんですね。これはもうはっきりした。
　そこで、改めて伺いますけれども、当時、光世証券の社長として、ロイトファクスが大証の関連会社、ペーパーカンパニーであるということを承知した上で結局取引を開始したということではなかったんですか。
○参考人（巽悟朗君）　何ですか。
○池田幹幸君　取引を開始した。
○参考人（巽悟朗君）　何が。
○池田幹幸君　大証の関連会社であるということを承知の上で。
○参考人（巽悟朗君）　私は申し上げたのは、今のは間違いがあります。ここで申し上げたのは、議事録繰っていただいたらいいです、私が、電話があってそれで紹介を受けたから会社へ電話したと。そのままなんです。それから、その後この問題が発覚したのも、私が、ナスダックとの提携のときにそういう関連会社があるということで僕が追及したんです。相場操縦についても私が告訴、告発しているわけです。その私がそんなことをやっていて何でできるんですかということ。
　それからもう一つ、こういうことが発覚してから調査委員会がありまして、その調査委員会の終わりましたときに公認会計士の委員の方から光世証券の名前が出ていますよという話があったので、何でですかと言ったら、いや、そこのあれで、へえ、なら問い合わせてみますということで会社へ問い合わせたら、それが同一である、その当時紹介した人であったと、こういうことなんです。
　言っていられることは全部間違いです。私ははっきり言いますけれども、先生どこの社会に住んでおられるか分かりませんけれども、私は、もののふの、国会というのはもののふの社会だというふうに思っております。私に、武士に二言はないわけであります。
○池田幹幸君　非常に極めて不穏当な発言です。これについては問題にしたいと思います。問題ありますね、あなたの態度は。
　そこで、私は事実関係で押さえていきたいと思うんですが、紹介されたという、これはあたかも顧客紹介で知らない人を紹介されたように言うけれども、しかし、あなたは当時、八木二郎さんとはもうとっくの前からじっこんの仲だったでしょう。
○参考人（巽悟朗君）　私は、昭和五十年のあれに、先物取引を導入する委員会の、新構想研究会の会長をやっていたわけです。そのときに八木二郎という人がそのあれにおったわけです、事務局に。それから一回も八木二郎と話ししたこともなければ、今まで会ったこともありません。八木という名前だけで、聞いただけで、何でそれをひっ付けてそういうふうに考えられるんですか。