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○和田（貞）委員　こんなことを余り言ってなにだけれども、保護局長、議員だからとか議員でないからとかというのではなくて、役所というのは、やはり国民の皆さんが人権問題についてあるいは法のいろいろな改正問題についてあるいは保護の相談について、窓口を法務省としている政府に対して陳情に来られればこれは積極的にお受けする、会ってあげる必要があるのではないかと私は思うのですよ。
　私は、ちょうど三十五年ほど前だったですが、もっと若かった、地方議員になりましてはやほやのときにある消防署へ行ったのですよ。ある消防署へ行っていろいろ話をしていたら、じっと座ったままで、うんうんと、こうですわ。顔も見ぬ。私はこう立って物を言うとるわ。それで、おいと言うたら、慌てて目を覚まして、ぱっと立ちよるわけや。そこで、僕は大きな声でどなったのです。議員であるからとか議員でないからとか、そういうことで差別したらいかぬと私は思う。
　私たち議員というのは、やはり国民の代表なんです。国民の代表というのは、何も国民より偉いことじゃない、国民の皆さん方の何万人かの代表として国会へ寄せていただいているだけのことなんです。私は、私たちよりもむしろ国民の皆さんに奉仕してもらいたい。私らは断っても、国民の皆さんが来たら会ってやってもらいたい。そういうような姿勢になってほしいということを私は法務省に言うのですよ。これは厚生省に行ったかて通産省に行ったかて、法務省みたいなことはないですよ。
　ついでに言っておきますが、局長の場合はその付き添いは一人しかあかん。そのときに言うた、一人ですよ。五人聞いておるのだから、言わぬことない。局長は、一人しかいかぬ、しかし議員の秘書は何人でもよろしいと言っておるのですよ。課長は、何人でもそんなことおまへんと言う。だれが来てもかましまへん。私は、それから矯正局の保安課長のところへ行って、お茶を出してもろうて、えらい長い間懇談して帰ってきましたよ。言うとおりや。課長の場合は何人でもいい。そんなら、大臣に会おうと思うたら、どないしたらいいんよ。それで、そういう内規があるのかということをわざわざ聞いているのです。よそはそうじゃないのですよ。
　そういうことを言われるから、私は法務省というのは、失礼であればひとつお許しいただきたいと思いますが、官房長から局長七人、そのほとんどが全部検事さんですよ。まるで法務省というのは最高検察庁の出店やないかというふうに人に言われるわけですよ。法務大臣は最高検察庁を指揮しなければいかぬ。逆にあなた、最高検察庁の出店が法務省やというふうに悪口を言う人もあるわけですよ。そういうことがあってはならないと思いますので、私はしつこく言いませんが、法の番人であり、人権を守らなくてはならない政府の窓口でありますから、やはり国民の皆さん方から部長さんにお会いしたい、局長さんにお会いしたい、課長さんにお会いしたいということであれば、それはあなた、おらないのに会わせいという無理なことを言う者はほっておいたらよろしい、おる限りはやはり対応は積極的にしてあげる、こういう法務省の姿勢になってほしいということを私はこの機会に強く言っておきたいと思うわけであります。
　あなたに会いに行ったときのことだけじゃないのです。実は、刑務所では受刑者の皆さんが、ここでは家具をつくり、ここでは靴をつくり、ここでは何をつくりしておるでしょう。私のそばには大阪刑務所があるのです。ちょうど大臣の地元、出来島の、徳島刑務所、今、徳バスになっておるけれども、もう今は徳島の刑務所は宿がえしましたけれども、私のところは宿がえするところがあれへん、これは。大阪府下の中でよそへ持っていくところがないのです。
　それで私は、刑務所というのは、地域の皆さんとやはり親しくなってもらわないかぬという思いで、一回堺の刑務所で、大体千五百人ぐらい受刑者がおる、年末に、大みそかにそば食べさそうかなと思って千五百食、どうや、そば持ってきたろうかと言うたら、いやいや、もうそんなんしてきてもろうたらこんなんできしまへんということで断られたんです。そういう気持ちがあるんです。
　広島の刑務所と富山の刑務所で子供みこしをつくっておるんですね。刑務所のそばに展示場があるんです。それを見て、子供会のことやからちょっとでも安くしてもらえないかという陳情を子供会の人から受けたので、私はある日大阪刑務所へ行ったんです。さっきの話と同じこと。私は、やはり守衛さんに、所長さんか総務部長さんにお会いしたいんだということで名刺を出した。ほなちょっと待ってくれということで、帰ってきた。
　それで、所長に会わしてくれるのか部長に会わしてくれるのかわからないけれども、だれの指図か知らぬけれども、何の用ですかと言うから、いや、所長さんか部長さんにひとつ相談したいことがある。また行った。また帰ってきた。何の相談ですかと言う。そんなんだったら別に所長や部長に会わぬかて守衛と話したらそれでいいわけや。それはだれが言ってんのや、部長が言ってんのか、所長が言ってんのか。いや、これは上司がそう言ってます。そんなもん、もう何から何まで言わなかったら所長や部長が会えぬと言うたら刑務所へ入られしまへん、これは。そうでしょう。そういうことも、法務省の姿勢がそこにあらわににじみ出ているように思う。そんなことじゃ、私たちは、地域の刑務所の皆さんと地域の住民の皆さんと何とかというように気持ちがあっても、これは近寄れませんよ。そういうようなこともあるということを、大臣、ひとつ耳にしておいてください。
　それで、もうしようがないから帰ってきて、ちょうど前の秘書課長さんを通じて注文せなしゃあない。余りまけてくれへんかったけれども。しかし、まけてくれる、まけてくれぬにかかわらず、そういう市民の皆さん方が欲しいということであれば、これは刑務所で分けてもろうたんやということで、祭りに子供が刑務所で分けてもろうたみこしをかついで喜ぶわけでしょう。そういうところにつながりというのができていくわけですから、やはり私は心してもらいたいということをこの機会にお願いをしておきたいと思うわけです。どうぞ法務省も、ぜひとも人権を守らなくて
はならない政府の窓口でございますから、そういう面でいろいろなお話を申し上げましたけれども、ひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
　そんなことで、この法律の運用に当たってはぜひとも国民に迷惑をかけないように運営してもらいたい、こういうように思いますが、最後にひとつ大臣の方からおっしゃっていただいて、質問を終わりたいと思います。
○後藤田国務大臣　どういう経緯があって和田さんに御不満をおかけするようなことになったのかわかりませんけれども、いずれにせよ、役人はやはり役所の窓からだけ世間を見ておってはわかりにくいということですから、本来的ないろいろな忙しい仕事もありますから、時間の制約等は御理解願わなければなりませんが、できる限りは外部の人とよくお会いもするし、御意見も聞いて、そして初めて全体の動きがわかる、これが行政の上に適切に反映する、こう思いますから、そういうつもりでこれからはやっていただきたいな、私自身はさように考えておりますので、そのつもりでやっていきたい、こう思います。
○和田（貞）委員　ありがとうございました。終わります。
○星野委員長代理　小森龍邦君。
○小森委員　大分遅くなりましたが、慎重な審議ということで、私の方からもしばらくお尋ねをしたいと思います。
　まず、質問の着眼点といいますか、そういうものについて御理解を賜って、そして的確な答弁もいただきたい、かように思うわけであります。
　私は、商法であれ、私どもが審議いたしましたこれまでの例えば外国人登録法であれ、あるいはまた借地借家法の問題にしても、入国管理法の問題にしましても、少しずつ改正をしてきておるその歩みというものは、時代の動きといいますか時代の発展に即して法律が改正をされておる、簡単に言うとそういうことだと思いますけれども、その時代の動きと同時に、日本の社会の持っている体質というものが相当程度おくれておる。
　これは明治の改革のときもびっくり仰天して、慌てて驚いて、諸外国との関係から見たら大分ギャップがあったわけでありまして、そういう意味で、私は、今回の商法の改正も、日本社会というものの持っている前近代的不合理性といいますか、江戸時代さながらではないですけれども、おくれておる点を一つずつ是正していこうという取り組みではないか、こういうふうに思っているんです。そういう観点で、そこを一つずつ確かめるということは、社会の経済的な動きというものと商法は非常に深い関係があるわけで、社会の経済的な動きの集約されたものが個々の人間関係に反映をしておる、私はかねてからそう思っておるのであります。
　その最も私どもが頭を痛めておる問題は、部落差別です。部落差別というものは、全く社会の経済的な動きと関係なしに、いわば徳川封建幕府の時代の封建的感覚の残滓というような単純な見方をしてはいけない、こう思っておるわけで、これは部落問題のみならず人間の関係をどのように合理的にしていくかということがすなわち民主主義を追求する道でありますから、そういう意味で、きょうは全体の質問の流れというものがそんな考え方で尋ねておるわけでございますので、それをひとつ念頭に置いて個々の具体的な問題についてもまた言及していただきたい、かように思います。
　そこで、けさほどでしたか、どなたかの質問に対して民事局長が答弁されておるのを聞いておりまして、今回の商法改正はアメリカとの構造協議に基づくものであろう、こういう意味の質問者に対する答弁が、いやそれももちろんあるけれども、それ以前に日本政府とすれば考えておったことで、たまたま意見が一致したことだ、こういう意味の答弁がございました。果たして真にそうなのであろうか。
　外国人登録法の問題だって、韓国との話し合いによって、これは国際的な約束だから早くやれ早くやれと言って私らせかされたものであります。あれこれやはり日本の社会というのは、外圧に対してはかなり機敏に動くけれども、みずからの主体的な動きで民主主義というものを実現していくということについては少しテンポがとろいのではないか、こう思いますので、構造協議との関係で、たまたま一致したと言われるならば、それまでのこの問題に対する、今回の商法改正に対する事前の行政側の準備というものが果たして構造協議とは別に独立して物が前に進んでおったかどうかということも確かめたいと思いますので、その点をちょっと説明いただけませんか。
○清水（湛）政府委員　日米構造協議におきましてアメリカ側が日本の会社法、会社制度のあり方についていろいろな問題提起をしたというのは事実でございます。
　そういうような背景にはいろいろな考え方があると思いますけれども、一つには、我が国の会社法というのが戦前は主としてドイツ法、大陸法系のスタイルをとっていた、それが昭和二十五年にアメリカ法が一部取り入れられたというようなことから若干アメリカ法的でもあり、しかしアメリカ法的ではない、そういうような食い違いの点があるわけでございます。どちらがいいかということはそう簡単に言える問題ではないとは私ども思っておるわけでございますが、そういうことから、アメリカ法の立場から見た日本の会社法というものにつきましていろいろな問題提起が実はされたわけでございます。
　そういう問題の中には、私どもの方から見ますと完全な日本の会社法の誤解ではないかとか、あるいは到底それは日本の実態に照らして受け入れられない、問題にならないというような意味で押し返した問題も多々あるわけでございますが、一方におきまして、私ども先ほどもちょっとお答え申し上げましたけれども、昭和四十九年改正を契機といたしまして会社法の根本改正作業というものを実は継続的に始めているわけでございます。それが一つには昭和五十六年改正であり平成二年度改正である、こういうことになるわけでございまして、平成二年度改正におきましてもさらに会社法の整備改善を図れということでいろいろな附帯決議もいただいているところでございます。
　そういう議論の過程の中で、例えばいろいろな会社の不祥事が起こるというような問題がございまして、株主の権利をもっと強くするとか監査制度の強化を図るという議論が実は法制審議会の内部でもされていたわけでございます。そういう時期にアメリカ側からも株主の権利の拡充の問題、これは社外重役というような形での問題提起でございましたけれども、この監査制度の問題というような形での問題提起、そういうものがございました。特に株主の代表訴訟、株主の帳簿閲覧権の問題につきましてはかなり強いアメリカ側の問題提起があったわけでございます。しかし、具体的に例えばどういうふうに改善をしろとか、あるいはどういうふうな要件のもとに株主の帳簿閲覧権を考えるという議論にはなりませんで、そういう点について日本側はどう考えておるかというような問題提起でございました。
　私どもといたしましては、そういう問題については十分に問題意識を持っており、現に法制審議会の商法部会で検討を進めておるところであるということを述べまして、実はそのとおりにそれぞれの年次報告書に記載されているわけでございます。したがいまして、今回の改正というのは、アメリカ側に日本政府が約束としてこれをし、その約束の履行としてこの改正をする、こういう筋合いのものではございません。私ども、あくまでも日本政府の立場から現在の会社法のあり方というものを素直に眺めまして、さらに改善すべき点があるということでこのような改正案をまとめ上げた、こういうことになるわけでございます。
○小森委員　そうすると、法制審議会の商法の部会においてそういうことはやろうと思っていたんだというアメリカに対する答弁は確かにあったのでしょうが、先ほど言われるようなことは事実の裏づけとして、商法部会で例えば、私は記録を見
ようとは思いませんけれども、記録を見てもそれは同時並行しておったものだということが客観的に言い得るのですか。それとも、単にアメリカに対して格好よく、いや、うちもやろうと思っていたんですと言うたのか、その辺はどうでしょうか。
○清水（湛）政府委員　例えば、最初の平成二年六月の日米構造協議問題に関する最終報告では、「商法によるディスクロージャーの制度及び株主の権利の拡充並びに合併の弾力化等について、今後の法制審議会において検討する。」という日本政府の意思を表明いたしております。既にその当時、商法によるディスクロージャー制度というのは大変な問題でございまして、実は平成二年度の改正の審議の際にも御議論がございました。日本の大会社、特に中小会社の計算の適正化、これを対外的にディスクロージャーするということについてどういう方策をとったらいいかというようなことで、昭和五十年代から議論されている問題でございます。
　それからまた、株主の権利の拡充の問題につきましては、実は五十六年改正で株主総会の制度の抜本改善をして、株主の提案権あるいは質問権というようなものを法制化するということをいたしました。その後、さらに株主の権利を強化するにはどうしたらいいかという視点からの議論がされていたわけでございます。さらに、当時もう既に合併の弾力化、これは最終報告では「合併の弾力化等」となっておりますけれども、私どもの昭和四十九年以来の商法の根本改正作業の問題として、最低資本金制度をいわば片づけた後においては企業の合併・分割等についての問題に着手をするということに一つのプログラムがつくられていたわけでございますから、そういうものについて現在日本政府としては一生懸命やっていますよということをアメリカ側に伝えたということでございます。
　そういうような最終報告を受けて毎年フォローアップの年次会合が開かれているわけでございますが、そういう議論の過程の中でアメリカ側がさらにそれに関連するいろいろな細かい問題点を指摘しておるということでございまして、アメリカ側の問題意識と私どもの方の問題意識がいわば合ったものについてはフォローアップの年次報告書にも記載をされている、意識が合わないものについては私どもの方が拒否をするという形で、アメリカが一方的にそういうコメントを発表するということが行われてきたわけでございます。
○小森委員　そういうふうに客観的に既に物事が始まっておったということを聞かせてもらいまして、少しは私も、日本の歴史的な進行方向についてそれならまだ慰められるところがあるな、こう思うわけです。
　そこで、余り宙に浮いた議論だけをしておってはいけませんので、例えば今回提案になっておられます株主の代表訴訟の目的価額を九十五万円にして、これは訴訟がやりやすくするという意味だと思うのですが、このことをめぐってアメリカならアメリカ、大体アメリカもそれはやりやすくするように努力してきていると思いますが、大げさに言えば国際比較、日本はどの辺の水準か、この辺どうですか。
○清水（湛）政府委員　この代表訴訟の活性化ということについてアメリカ側が非常に関心を持っていたということは間違いのない事実でございます。実は、アメリカにおける会社訴訟、この代表訴訟というのは非常に多いというふうに言われているわけでございますけれども、日本では非常にこれが少ない。一体それはなぜなのかというような議論がございました。それは、例えば代表訴訟を提起した場合に、場合によっては裁判所が担保の提供を命ずるということがネックになっておるのではないかというような指摘がありましたけれども、いや、これは悪意のある訴えの提起がされた場合に裁判所が担保の提供を命ずるということであって、これはむしろ、戦後、アメリカのカリフォルニア州法を参考として日本がつくった制度であるというような切り返しをして、納得をしていただいたということになっているわけでございます。
　ところが、訴額、つまり九十五万円とみなすというようなことにつきましては、アメリカ側からは具体的な問題提起はなかったというのが実情でございます。むしろ、現実の問題として、ついこの間も裁判所の判決例が出たかと思いますけれども、裁判所の窓口で株主が代表訴訟を提起する場合の請求権の価額、つまり請求権の価額に応じて印紙を貼付するべきなのか、あるいは今回の改正案の中身となっておりますように、一種の訴額算定が不能であるというようなことで九十五万円とみなすという扱いにするのがいいのかということ、こういうことで、裁判所の窓口の取り扱い自身が少し乱れていたと申しますか混乱をしていた、こういうような背景があるわけでございまして、いずれ最高裁の判例が出れば解決するということがあるかもしれませんけれども、現実に訴訟を起こすという立場から見ますと大変な問題でございますので、これはきちっと法律で明らかにした方がよろしい。
　その場合どちらをとるかという問題が一つあるわけでございますけれども、代表訴訟を提起しやすくするという意味であるならば、訴訟の目的の価額を九十五万円とみなす、具体的には八千二百円の印紙を張ればこの訴えを提起することができるわけでございます。そういうような観点から今回の改正案がつくられておる、こういう経過になっているわけでございます。
○小森委員　そうすると、これは従来の、つまり現行法からいくと、そういう訴訟の目的の価額というものが、事によると裁判所によって違うということが今まであったわけですか。その点、どうですか。
○清水（湛）政府委員　代表訴訟の訴訟自体その数が少のうございますけれども、ある裁判所によってはこの九十五万円とみなして印紙を貼用させており、ある裁判所は逆にその請求金額に応じて印紙を貼付させるというようなことがあったというふうに指摘されているわけでございます。具体的にどこの裁判所でどうであるということはちょっと申し上げかねますけれども、そういう事実が指摘されていたということでございます。
○小森委員　これは、私が衆議院の法務委員になってから、何かはかのことの審議中にも、株主の代表訴訟ではないけれども、訴訟の目的の価額というものが裁判所によって随分違うんだということを聞いて、私は驚いたことがあるのですね。それは、日本という国が封建制を、ホウケンセイというのは、性質の性も制度の制もひこじっているということは、私が生まれてオギャーと言ってから今日まで有形無形の差別を受けてきておりますから、それは痛いほど知っています。
　しかし、事もあろうに裁判所が、こっちの裁判所とこっちの裁判所が言うのが違う、場合によったらその金額の定め方が余りに多くて訴訟がやりにくいというようなことがあるということに私は驚いたのです。だから、胸を張って我が国社会が——ヨーロッパ社会が、フランス革命というかイギリスの議会制度というか、二百年ないし三百年前から歩んできた近代化の方向とは非常に遠いところを日本は歩んでおったのじゃないか、こういうふうに私は思うのですが、それは君のひがみだ、それは君が受けた君の生育歴から余りにも日本社会を変に見ておる、こういうものかどうか、大臣の頭を煩わすようですが、大臣、どうですか。
○後藤田国務大臣　私は、小森さんが一番最初に御質問なさった日本の社会といいますか法律の制度といいますか、いろいろなあれは、日本の国民の意識とでもいいますか、そういう面に大変に前近代的な残渣が色濃く残っておるではないか、そしてとかく外圧がなければ改革ができないといったような点がありはしないかという御質問がございまして、私は率直にそれはそういう傾向があるということは認めざるを得ないと思います。これは日本社会全体のことであろう、こう思います。
　ただ、それじゃ役人がどうかなといいますと、
私も三十年ばかり役人をやっておりましたので感じるのですが、政治はやはり時代の動きというものを敏感にとらえて、先見性を持って、そして国民的な政治課題、こういうものを一つ一つ解決をしていく、ここに政治の値打ちがあると思います。その政治が決めたことを役人というのは法律あるいは予算といったようなものを通じて行政としてそれを施行する、こういう立場ですから、長い経験から見まして、やはりこういうように、またまるっきり違う社会へ飛び込んでえらく違う社会の比較ができるのですが、何といっても役人というのは保守的です。これだけはもう間違いがございません。殊にまた法務省という役所は、担当しておる仕事の法律そのものが、商法にしろ刑法にしろあるいは刑訴、民訴、すべての法律が、何といいますか、ほかの省と違って一番基礎的な一番難しい法律の施行を担当しておるということで、改革ということには非常に難しい立場にあるのではないかな。
　だから、こういう法律を直そうとしますと、私はよく言うのですが、例えば刑法改正なんていうのも、刑法の草案というのはできて何年になりますかね。草案ができて、それでもまだ全然できてない。あるいは刑法にしろ民法にしろ商法にしろ、ともかくまだいまだに片仮名のベカラズ法律ですね。言葉自身が今の人にわからない。早く直せばいいではないかと私はすぐ思うのですけれども、何せ基本法でございますだけに慎重にやらなければならないな。そうなると、冬柴さんなんかもあるいは御関係があるのかどうか知りませんが、法制審議会という、僕らの頭で見たら、これぐらいなかなか勉強もするんだけれどもかたい審議会も世の中にはないなと思うぐらいの制度の仕組みの中を通らないとできないといったようなところがあるのですね。
　だから、ここらは小森さんにも法務省というものの仕事の性格を何とかひとつぜひ御理解をしていただきたいな。しかし、法務省の役人の諸君もそういった雰囲気、環境の中で、やはりこれだけ時代が変わるんだからそれに従ってきちんとやるべきことをやろうという考えは、私はどの職員も持っておるんだ、この点、まだ私は疑いを持っておりません。ただ小森さんがおっしゃるように、いかにもおまえらは前近代的で話のわからぬやつではないのか、こうおっしゃられるとそこを否定するというわけにもいかない。しかし、それが置かれた役所の立場でも実際はあるのだということをぜひひとつ御理解をしていただきたいな、かように思うわけでございます。
○小森委員　主に民事局長とやりとりをするわけですから民事局長を私がほめるわけではないですけれども、やはり事が民事の仕事ですから、私の感触では、いたけだかではないし割合懇切丁寧にやってもらえる。したがって、法務省が全部いけないという考えは私は持っていないのです。ただ、大衆との触れ合いのところで、従来の古い感覚で権力的に出なければならないという習慣に浸っておるところはやはりかなり権力的である、こう私は思うのです。
　この間私、決算委員会で、通産省相手の決算委員会でしたので経済のいろいろな問題の分析を私なりにさせてもらって、そのときに同和対策審議会の答申が経済の二重構造ということを指摘しておるし、そのずっと前の五年か七年前に、昭和三十二年ですか昭和三十七年ですか、そのあたりで経済白書も経済の二重構造ということを分析しておる。私は、日本の農村の構造を明治以後の動き、地主の数がどうふえて、耕作反別がどういうふうに小作人と地主との間で面積が移っていったかというようなことを調べると、これならば日本の封建制が頑強に根を張っておるのは無理もないわいと思ったことがあるのです。
　その経済の二重構造のやりとりをしておるときに実は法務省の人権擁護局長にも出席をしてもらって、経済の二重構造が封建的であるということは同時に人間の頭の方もそれに見合うたような照応関係にあるのではないか、その事実をあなたは認めるかという意味のことを私は尋ねたのです、明快な答えはなかったですけれども、そこらはうまくごまかしますね、官僚はうまいこと難しい答弁はさっとほかのことを言ってやりますが、私はそのときにちょっとほかのことを考えておって、もう一つのことで、答えやすいことで答えてもらって、私は気分をよくして素通りしたのです。
　その気分をよくしたのは何かというと、実は広島県の尾道市というところで結婚差別の事件がありまして、それは直接結婚が壊れたというのではなくて、ある女性が、どういう思いなのか県の教育委員会とか市の教育委員会にどんどん電話をかけて、「私は言っておきますけれども部落の者とうちの子が結婚するといったら反対しますからね。反対するのが何が悪いですか」と、何を思うたのか問わず語りにばんばんやったという事件があるのです。尾道市ももう辛抱ならぬ、我慢ならぬということで、尾道市と尾道市の教育委員会が広島法務局の尾道支局へ、人権侵害でひとつ啓発なりしかるべきことをやってくれと頼みに行ったことがあるのです。その問題が実はたったこの間、七年か八年前のことですよ、たったこの間説示になったのです。説示というのは言って聞かすということなのです。
　それで、それはけしからぬじゃないかと私が人権擁護局長に言うたら、前の人権擁護局長と違って今度の人権擁護局長は、率直なといいますか、それはどうも申しわけがありませんでした。そんなに長くかかったということは申しわけありませんでしたと言われたから、私は気をよくして、先ほどのことは答弁をもらわずにすっといったという経過があるのです。
　法務大臣、法務省の中の状況というのは、そんな明々白々たる差別言辞について、今すぐ注意をしてくれれば、市民も関心を持っておるし社会啓発が前に進むんだが、何とかしてくれないかということで私が尾道の法務局に頼みに行ったときには、しなかったのです。七年間たってようやくしたのですよ。そして、そういうことをしたということも報告もしてくれないのです。何も報告義務はないけれども、あなたが心配されておったことはこうなりましたよというのが本当だと思うが、それもしないのです。一例ですけれどもそれだけ問題があるので、ひとつ法務省全体を指揮監督なさる法務大臣としては、そういう非常におくれたものがあるということだけは頭に置いていただきたい、かように思います。
　そこで、話をもとに戻しますが、代表訴訟に勝訴した際に、要するに株主に対して費用弁償することは当然のことでありますが、今回は、単に弁護士費用のみならず、その他の費用という文章が条文の中にあるわけでありまして、それはどういうものを想定するかということについて御説明いただきたいと思います。
　　　　〔星野委員長代理退席、委員長着席〕
○森脇政府委員　代表訴訟を提起して勝訴した株主が会社に費用償還請求できるものにつきまして、従来は、先生御指摘のとおり弁護士報酬が定められていたわけでございますが、このたびの改正案では、そのほかに「其ノ訴訟ヲ行フニ必要ト認ムベキ費用ニシテ訴訟費用二非ザルモノ」というのを加えたわけでございます。
　これの具体的内容は何を意味しているかという御質問でございますが、例えば訴訟提起に先立って事実関係の調査をしたといったような場合のその調査費用といったものがこれに含まれると考えられるところでございます。それ以外の費用としましては、訴訟委任のために弁護士の事務所への往復に要した旅費あるいは書類提出のため裁判所に出頭した場合のその旅費、あるいは司法書士に支払った費用といったようなものがこれに含まれるというふうに考えております。
○小森委員　それは大体常識的に考えられるところでありますが、ひとつ私は具体的に私の考えるところを提示して、それがこの法律の考えておる中身に合致しておるかどうかをお尋ねしたいと思うのであります。
　代表訴訟で会社の問題点をある程度証拠固めを
して訴訟で勝とうと思うと、やはりいろいろな準備をしなければならない。例えば私立探偵に頼んで、興信所みたいなものに頼んで、自分が想定しておるこういう事実があるかないか調べてもらいたいというようなことにかかる費用というのはこの法律の範囲内に入るでしょうか。
○清水（湛）政府委員　先ほど審議官の方から答弁いたしましたが、結局事実関係の調査費用、訴訟を起こすということになりますと、弁護士さんに対する報酬というものもこれはかなりの金額になる場合があるかと思いますけれども、その前提として、あるいは弁護士さんに頼んだ後もそういうことが起こるかもしれませんが、事実関係を調査する費用というのは相当のものが考えられるわけでございます。その事実を調査する方法としてどういう方法が最も合理的かということになると思いますが、合理的な方法を用いての、私立探偵というのが具体的に合理的な方法であるかどうかというのはケース・バイ・ケースで判断せざるを得ないと思いますけれども、そういった関係の費用も含まれ得るというふうに考えているわけでございます。
○小森委員　そうなればかなり代表訴訟がやりやすくなるということで相当合理性が、その幅を持ってきた、こういうふうに判断をすることができると思います。
　それで、問題は、今政局を騒がせております佐川急便の金丸五億円事件に端を発し、さらに不正蓄財というような問題が起きた際に、もらう方も問題だが出す方も問題だ、こういうことになりますので、いっか法務大臣もこの使途不明金ということについてここで答弁をなさっておるのを私は聞いたことがあるのですが、使途不明金というものについて国税庁は、こういう扱いというものはやむを得ざる処置としてその意味は極めて消極的である、こういうことなのか、いや、それは会社のプライバシーを守る、産業、経済を発展さすためには積極的な意味を持っておるんだと言われるのか、その点をちょっと国税庁の方から聞かしていただきたいと思います。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　国税当局といたしましては、使途不明金を使途不明のままにしておいてよいという考え方はとっていないところでございまして、私どもは、使途不明金というものがございますれば調査等に当たりまして、その使途の解明、支出先の把握に特段の努力を払っているところでございます。
　ただ、私ども、税務調査はいわゆる任意調査を基本としておるところでございまして、どうしても使途を明かせないというような事態がございまして最終的にその使途が判明しない、こういうことがあることも事実でございまして、そういう場合には、委員が先ほどその御質問の中で言われました言葉をおかりすれば、やむを得ざる措置として、その使途不明金につきましては損金の額に算入しない、こういう取り扱いをしているところでございます。
○小森委員　先ほどの代表訴訟の問題もある程度合理的に割合やりやすくなったり、後ほどまた問題にしたいと思います会計帳簿の閲覧謄写権の問題も十分の一から百分の三ということで、数字的に見たら割合前進しておる。しかし、実際の今日の我が国の会社において百分の三というのがどれくらいの意味を持つかということはまた後ほどの議論にいたしますが、そういうふうなことで、不透明であったものがかなり透明になるということはわかりますが、なるべく使途不明金はないようにしたいんだ、こういうことなんでありますが、何か制度的に歯どめをかけるというようなことについては、国税庁は今そういう物の考え方にまでは到達されていませんか、どうでしょうか。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　私どもといたしましては、あくまでも使途を解明していくということで努力を続けてまいっておりますし、これからも続けてまいりたいと思っています。
　最終的に使途が不明なものについての扱いについてさらにどういう措置がとれるかということにつきましては、私ども執行当局でございますので特に発言は控えさせていただきますが、現在これを損金に算入しないという扱いをしておるところでございまして、現行税制上の措置としては可能な限りの厳正な措置をとっておる、私どもはこのように考えておるところでございます。
○小森委員　後ほど法務大臣の意見も再度聞きたいと思いますけれども、やはり使途不明金というものがいわゆるやみ献金に回る可能性が強い、こういうふうに思っているわけであります。それで、ここのところをきれいにするということも何本かの柱の一つだ、政治をきれいにするといううちの何本かの柱の一つだ、こういうふうに思っているわけであります。
　そこで、政治の腐敗の問題のところまでつい私も言及をしてしまいましたので、ついでのこと、ひとつ法務大臣に御意見を承りたいと思います。
　今、政治改革の重要なポイントとして、選挙制度の改革というものが俎上にのっております。私どもは、もちろん社会党と公明党がいろいろ協議をして提案をしておるものが最良、最善のものであると思っております。しかし、自民党の方は小選挙区制を打ち出されておる。それぞれ一つの物の考え方、政治哲学に基づいてやっておるわけで、その哲学の領域にまでわたっていろいろ議論をするということはできませんが、私はこの間から衆議院本会議でも、また先般後藤田法務大臣がどなたかに答弁をされておることを聞いて、一つ非常に気になることは、つまり現在の中選挙区は金がかかる。
　金がかかっておるという事実は認めますけれども、金がかかるということの言葉の中には金をかけているということもあるわけで、金がかかるという言い方だけでいくと、政治家の政治倫理というものが後ろの方へ回されて、陰に隠れる可能性があろうと思うのですね。だから、やはりいかなる制度になろうが金をかけないような、つまり高い倫理観と、その倫理観を裏打ちする金をかけない一つの規制、政治資金の規制、そういうものをやらなければならぬのじゃないかと私は思うのです。
　そこで、私が言いたいのは、それはごく一般論なんですけれども、今から言いたいことは、私はやや法務大臣に対する反論じみた意見を持っているのです。
　例えば私の広島三区は五人区です。自民党は三名出ておるのです。それで、金を使われる人も使われない人もおられますけれども、常識的な選挙をされる人もおられるし、いや、ひどいなと思う人もおられるわけですね。
　例えば具体的な事情はこうなんですよ、法務大臣。私は選挙前だから電話をつけようと思って、今まで三台ほどある事務所の電話機に加えてもう三台ほどつければ、私らの選挙はそれでやるのです。それで、電話をつけにきた人が、小森さん、あなた、けちくさいことをしますな、こう言うんですね。どうしてかなと言ったら、どことは言わぬけれども、今八十台つけてきたんですよと。私はそんな事務所を状況判断として知っていますけれども、選挙区内に十も十五もあるのですよ。これでは自民党の他候補も困るだろうが、野党の他候補も困るのです。
　それを何か、本会議で議論を聞いていると、後藤田法務大臣もちょっとそういうことを言われましたが、複数で出る者だけが困っておるというような言い方をされるのですね。複数で出ておる、いわゆる内輪だけが困っておるような言い方をされる。そうじゃないのですよ。むしろ同じ党内の人は、張り合うて、競り合うて、競り勝ちをするとかいうような感じのある意味でバイタリティーが出るけれども、我々ははじき出されてしまいますよ。
　だから、これは中選挙区が金を使うというよりは、使う人もいる、使わない人もいる。自民党の中でも使わない人もたくさんいるのです。法務大臣、そこがちょっと今の議論としては抜けておるのではないですか。我が党の政治改革の議論で、この間、土井たか子議員が、それは金がかかるの
ではなくて金をかけておるのではないですかと言うから、私はちょっと拍手を送ったんですけれども、今私が言うようなことを明らかにしての議論にまだなってないと思いますね。法務大臣、どうですか。
○後藤田国務大臣　おっしゃるように、政治と金の問題、基本はやはりそれぞれの候補者の倫理観といいますか道義心、これが基本になきゃならぬことは当たり前の話です。
　さて、それが基本に仮にあるとして、一体金が今かかっておるのはどうなんだということになると、これは確かにそういう観念の薄い人の場合には、かかる以上にかけ過ぎておるということも事実だと私は思いますね、それは。ただ、野党の皆さん方と私どもの違いは、同じ選挙区で複数立つ、そうしますと、社会党や公明党や共産党の皆さん方の悪口を幾ら言ってみても、非難、攻撃してもこれは別段どうにもなりません、どうしてもお互いの中のとり合いになってくるのですね。それで、中のとり合いになってくるというと、これは政策の争いではなくて、ましてや党対党の戦いでもない。しかも、今の制度だと、大体一〇％ぐらいとれば当選できるんですね。そうなると、やはり常日ごろのサービス合戦。そして、それが特殊利益、特別のそういう一〇％の人相手のサービスだけでも確保すれば当選する。勢い、お互いにそういったことで、派閥ももちろんそういう意味でできてくるし、それから選挙の際にも、どうしてもサービス合戦。
　選挙の前の段階の政治活動、これもまたやはり個人の後援会、それを中心に、何といっても後援会という城をつくらぬことには選挙にならない。そうすると、城をつくるのには金がかかる。これは本丸のある城だけでは足りませんわね。そうなるというと、同じ保守の中で、相手のところへ切り込んでいって出城をつくるわけですね。そして、本丸の方もできるだけ堀を深くして、そして幅も広げる。攻め込まれないようにしなきゃならない。出城の方はできるだけあっちこっち出城をつくっていく、こういうような選挙運動が私は実態だと思うのです。自民党の先生方、今お三人いらっしゃいますが、いかがでございますかね。大体そういうようなことになるものですからね。かけ過ぎていることも事実なんです。
　土井さんのあれもよくわかる。よくわかるが、土井さんのところでは、社会党はああいう選挙区は全国にはそうようけない、自民党は常態ですけれどもね。堀さんという人がおるんですね。このお二人の競争たるや、これはまた激しい争いがあるんですね。だから同士が相打つ選挙というのは、やはり小森先生、金がかかるんですよ、かかる。かけ過ぎも事実だけれども、かかる。
　だから、私は、やはり今のような制度というものは、日本人的な割合ソフトな結果の出る選挙でありますけれども、有権者の諸君が政権の選択をやるというのが選挙だということの観点に立てば、今の選挙をいま一度見直して、お互いにひとつ再出発をする一つの時期に来ておるのではないかな、こう思います。
　小森さん、お金は実際かかります。私自身がかかっていますから。かけ過ぎているとは思いませんよ、私の場合は。しかし、やはりかかる。社会党の諸君とは比較にならない。私は、自分のおいが同じ選挙区におりますが、こいつは社会党の議員ですからね。私は自民党。おかげさんで、与野党で党が違いますから、けんかしたことはありません。
　しかしながら、今度は、先ほど小森さんがおっしゃいましたね、自民党の中でそういう激しい争いがあると、それは自民党だけでなしに野党にも影響を及ぼすというお話がありましたね。これは事実です。それは、激しく保守が争うと、どんなことしても社会党なり公明党さんの方にも票の影響が及ぶ。そうすると、どうやるかといえば、だんだん社会党も公明党さんも、率直に言いまして、それは昔のやり方とは変わりましたね。金が相当かかり出してきておるのではないかな。ボランティアという運動がほとんどなくなってきておるのが実態ではないのかな、かように考えるわけでございますから、ここらでお互いにこの制度はひとつ、今はまだ建前論でやっておるようですけれども、お互いに話し合って、何とかひとつこれは改めたいものだな、かように思います。
○小森委員　これで余り時間をとってはいけないのですけれども、もう少し物を言っておかなければいかぬと思いますので申し上げるのですけれども、結局、自民党が競り合って社会党が影響を受ける、公明党が影響を受ける。これは事実ですね。しかし、私らが言いたいのは、その自民党が金を使うから、不公正競争で我々が影響を受けるのです。ここのところを考えてもらわないと、だから私は倫理観が大事だと思うのですね。
　この間も、本会議で、私の隣の方から、おまえら多数党になってみろというやじが飛んだのです。私は、おう、金を同じように使ってみるか、お互いに負けんぞ、こう言うたのですよ。それは本当によく考えてみて、電話機三台や五台と八十台と勝負して、余り違わぬくらいとるのですからね。だから、金を同じ使うたら絶対負けぬぞと言ってやじで応酬したのですがね。
　つまり、何か今の小選挙区制を議論する場合に、自民党の中の金の使い方による競争によって、自民党だけが迷惑をこうむって、ほかの者が迷惑をこうむっておる一むしろほかの者の方が迷惑をこうむっておると私は思うのですけれどもね。そういう点も考えてもらって、自分の党の都合だけでこの論理を組み立ててもらっては困るということが一つですね。
　それから、法務大臣、一つはこういう点があると思うのですよ。
　私の広島県三区でも、今まで一番、二番、三番が全部自民党で、四番、五番が社会党と公明党と民社党がときどき入れかわったりやっておったのです。だから、広島三区は定数三と定数二の選挙区が二つあるんだ、こういう意味のことをよく新聞から冷やかされておったのです。けれども、やりょうによればどういう結果が出てきておるかといったら、この間の区には、自民党のある候補が二万票減った分私が二万票ふえておるのです。一つ一つの町を見るとわかりますわ。これは例えば宮澤さんの票が減っただけが私になったとか、あるいは亀井さんの票が減っただけが、どの村はわしの方になったとかいうことわかりますわ。
　そうすると、結局、自民党の中の内輪げんかでなしに、選挙区は選挙区としての機能を発揮しておると私は思うのです。けれども、私は、中選挙区制に今こだわるというのじゃないのですよ。それは党が方針で出しておるのですからその方向に向かっていくわけですけれども、しかし法務大臣、議論の仕方というものをもうちょっと考えて、客観的なのをやっていただいて、そうしないと歩み寄るいっても、議論のところからそこが整理されないとみんな納得しないですからね。そういうことをつけ加えておきたいと思います。
　それで、もとの商法の問題に戻りますが、会計帳簿の閲覧謄写について、今度は発行株式の百分の三になって、従前は十分の一ということで、実際問題としては十分の一が百分の三になる。つまり、十分の一から思うたら、この数字は随分持株の低い数字で会計帳簿の閲覧謄写ができるということに条文を見たら見えるわけですが、実際は何かこの程度のところまではできるんだ、例えば百分の三の株式を持っておる者は、ある会社からいったらどれぐらいの人がおられる、上位例えば百人くらいまではそのくらい持っておられるのだとか、あるいは上位十人ぐらいしかそこは手がたわぬのだとか、ちょっと私ら株式会社のことについては詳しくないから、おおよそ頭で整理できるような数字的なことで答弁していただけないでしょうか。
○清水（湛）政府委員　十分の一から百分の三に緩和したわけでございますけれども、その結果、これによって例えば百分の三以上に当たる株式を有する株主が何人ふえるのか、こういうことだろうと思いますけれども、法務省としてはそういうものを正確に把握するデータというものは実は持ち
合わせていないわけでございます。
　そこで、試みに一般に公刊されている資料なんかで上場会社約二千百社について当たってみましたところ、その資料には大株主の数が出ているわけでございますけれども、それによりますと大体一万一千人ぐらいではないか。現在、十分の一ということになりますとこれは非常に少なくて、上場会社だけについて申しますと千三百ぐらいだということでございますが、それが一万一千になるということでございます。そういう意味では、これによって株主の数がどのぐらいふえるかという点について、多いと見るか少ないと見るかといういろいろな考え方があろうかと思いますけれども、かなりの数の増加にはなるというふうに思うわけでございます。
　基本的に、結局その持株要件をどう見るかという根本論にもかかわってくるわけでございますけれども、御存じのように我が国では会計帳簿等の監査は株主総会で選ばれた監査役が見るという前提をとっておりますので、株主自身の直接の権利としてはかなり制約的なものになっておる、むしろ監査役がその機能を十分に発揮するということの方がより重要だというふうにも言えるわけでございます。しかしながら、そうは申しましてもやはり株主の直接的な監査ということも大事でございますので、今回十分の一から百分の三というふうに緩和した、こういうことになるわけでございます。
○小森委員　おおよその見当はつきますが、要するに今までは千三百ぐらいなのが一万一千ぐらいだということですが、大手企業の株主とすれば、代表的な我が国の三百社なら三百社ぐらいのところを想定してもらって、どの会社ということを私は言うのじゃないのですが、一万一千ぐらいになると何番目ぐらいの株主ということになるのでしょうか。
○清水（湛）政府委員　大手の会社でいいますと、恐らく大株主といっても五％以上持っている株主というのは非常に少ないのではないか。だから、三％ということになりますと、その中にかなりの株主の数が含まれてくるのではないかというような感じがいたします。私ども、この持株要件の緩和というのは大手の会社だけではございませんで、株式会社一般について要件を緩和したわけでございます。
　そこで、一番問題になりましたのがいわゆる上場会社以外の非上場の会社あるいは中小、小会社というのは余り問題にならないのでございますけれども、中規模の会社、そういうところがまた一つの問題になったわけでございますけれども、そういうところが比較的株主の数も少なくて、しかも一〇％とか二〇％を持っている株主が多い、こういうような現象もある。株主の数自体が少のうございますので比率的には少ないということになるのかもしれませんけれども、そういうような問題も実はあるわけでございます。中小企業の方から見ますと、要件を緩和し過ぎであるというような指摘も実はあったわけでございまして、その辺の調整を考えながら十分の一から百分の三にするということにしたわけでございます。
○小森委員　それは会社の経営者からすれば緩和し過ぎだということになるだろうし、会社の経理の不透明なこと、特にそれが政治と絡んで不透明ということになると、これは要するにその関係者は直接自分らの権利というものが行使できないばかりか、政治を毒されることによってまたもう一つの迷惑をこうむるというようなことになりますから、立場によって緩和し過ぎというような考え方も出るのでしょう。
　しかし、これは審議の途中で申し上げるのはどうかと思いますけれども、やはり我々とすれば、今の代表訴訟の問題にしても会計帳簿の問題にしてもこれから言及いたします監査役の問題にしても、できるだけ透明性を高くできるようにするというのが近代社会の合理性というものではなかろうか、こういうふうに思いますので、これは附帯決議などでお願いしようかと私は思っているのですが、将来に向かってもっとよいものにしてもらいたいということを申し上げたいと思っておるのですが、一応答弁は答弁としてお聞きしておきましょう。
　それで、この間どなたにもらった資料であったかちょっと私は忘れましたけれども、ある大学の先生の書かれた資料を読んでおりましたら、かねてからテレビなどでも私はよく見ておったのですけれども、株主総会が大抵の場合十五分か二十分ぐらいで賛成、わあって済む。それから、その大学の先生が分析されておるのを見ると、株主総会で全く発言なしというのが九四％。千六百四十八社について調べたら、千五百五十社が全く発言なし。これは何とか実際の血を通わせることをやらなきゃいかぬと思うのです。これは余談で、結論を出すわけじゃないですけれども、これがやはり私が言うところの制度の封建性、封建的性質ももちろんその制度の中から出てくるのですけれども、制度的な意味合いを持つ封建性、こういうふうに思うのですが、民事局長どう思われますか。
○清水（湛）政府委員　実は、会社法の中で非常に大きな問題が株主総会の活性化ということでございます。要するに、株主というのは実はこれは会社の所有者でございまして、最も発言力が強く、かつ現実にその発言権が行使される場というものが幅広く提供されなければならないというふうに会社法上はなっているわけでございます。ところが、現実の我が国の株式会社の実態というのは非常に株主総会が形骸化しておる、形だけのものになっておるのではないかというような指摘がかねてからされていたわけでございます。
　そこで、商法の改正の問題といたしまして、この問題をまず第一に取り上げたというのが昭和五十六年改正でございまして、株主総会の活性化という観点から、例えば株主の質問権を法定化するとかあるいは株主の提案権を法定化する。さらには、株主総会が活性化していない、それほど十分な議論が行われていないという一つの背景にはいわゆる総会屋というものがあるのではないか、企業の方で総会屋を使って善良な株主の発言を封じておるということがあるのではないかというようなことから、この議決権の行使に関していろいろな利益供与をいたしますとそれが犯罪となるというような、いわば総会屋対策をねらいとした商法の改正というものを昭和五十六年にいたしたわけでございます。それによって株主総会の活性化を図ろうとしたわけでございます。
　私ども、直接見聞しているわけではございませんけれども、例えばドイツの株式会社の株主総会あたりは、昼食を挟んで一日がかりの株主総会というものがある。株主と会社の執行部がちょうちょうはっしの議論をするとか、あるいはアメリカにおきましても相当長時間にわたる株主総会というものが開かれるというようなことを聞いておりますので、そういうことを念頭に置きながら五十六年改正をいたしたわけでございます。
　しかしながら、その結果として相当株主総会が活性化したという評価もあるようでございますけれども、なおまだそれほどではないというような御意見もあるようでございます。一体その辺についてどういうような問題があるのか、会社の経営がきちんとしておるので余り活発な議論がないということなのか、あるいは活発な議論があるにもかかわらずそれが意図的に封じられておるのか、その辺については今後とも十分に見きわめていく必要があるのではないかというふうに思っているわけでございます。
○小森委員　総会屋の問題も出ましたので、ちょっとこの際に一言触れておきたいと思いますが、総会屋をもって株主総会における善良な発言を封ずるということも、それもあることはあるのだろうと思いますけれども、むしろ逆に、総会屋が会社へたかるために揺さぶりをかけて、その後に何か折り合い話でうまい汁を吸わせてもらおうと思って言うことの方が私は多いのじゃないかと思いますがね。だから、総会屋に抑えられておるから物が言えない、そういう一方からだけ見る見方でなしに、総会屋の問題はやはりもう少し逆の、総会屋自体の暴力的なむちゃくちゃな理屈で
会社に揺さぶりをかける、こういうものではないかと思うのです。
　それで、私は法務大臣にもこの点をよく聞いておいてもらいたいと思うのですけれども、実は盛んにえせ同和ということが言われた時期がありますね、えせ同和。同和運動とか部落解放運動のえせというのが出てきたということを盛んに言われたことがあるのです。それで、私らも十把一からげにされて、何かえせ同和のたぐいのように見られたり、困ったことがあったのですが、その総会屋どもが商法改正に基づいて締め出されたものですから、行き場がないものですから、今度は地方自治体に因縁つけに回り出したわけです。
　それで、因縁つけるにすれば、手ごろな理屈が見つからぬものだから、おまえのところ、同和問題どういうふうにやっておるか、あれもせにゃいけまいが、これもせにゃいけまいがと言って本当の解放団体でないものが全国六百ほど、同和ということを名乗った団体ができてきてそれがやり出した、こういう時期があったのです。それとても、私はやはり我が国社会の持つ、またそれに対して少し恐れおののく自治体の主体性のないあり方も我が国社会の前近代性じゃないか、こういうふうに思うのです。
　これは大臣も現地調査をしていただいたりなど以前されておられまして、相当深い関心を持っておられると思いますので、もう余りえせ同和ということは言わなくはなりましたけれども、実は腹の底から言わせてもらいますと、法務省人権擁護局が、まともな運動とまともな運動でないのが、そこが識別がつかないのです。これはひとつ大臣、心がけておいていただきたいと思いますし、もちろん我々の運動が変なことをするのはそれはやはり許しておけないですから、それは運動としては手厳しくいかなければいかぬ、こう思っておるわけです。しかしながら、では満足に一〇〇％いい点がつけられるかといったらそうもいかない。我々の運動の過ちというものはあろうと思いますけれども、巷間言われてきた問題はそういう流れでなってきておった。この点をひとつぜひ御理解いただいておきたいと思います。
　さて、経済の仕組みについて、なるべく透明性があるようにということを主眼に置いて質問してきたわけでありますが、日本とアメリカの貿易摩擦ということについて、私は日本の経済の構造なり会社のあり方の不透明性、要するにアメリカからいえば、日本の生産構造とか産業構造というものはアンフェアだ、要するに民主主義的に人権を守っていきよったらそんなに国際競争力はつかぬはずだ、こういうことが腹の底にはアメリカはあると思うのですね。
　その証拠には、構造協議の中をずっと読んでみると、日本のこの商法のことについても、日本はやりおったとはいうものの、向こうも指摘をするというのですから、そういう気がかりがあって指摘しておるわけですが、もう随所に恣意という言葉が出てくる。恣意とか不合理性とか、そういう言葉がいっぱい構造協議の言葉の中で出てくるのです。これは日本のいわゆる前近代的な社会の立ちおくれですね。
　明治の初めに気がついてみたら随分おくれておったので、追いつけ追い越せでいろいろやったのだが、戦闘部隊の生産力を上げるというところはどんどん追いつけ追い越せでやったけれども、生産力を上げるためにむしろ前近代性を使ったということ、これが典型的な部落問題ですけれども、部落民を近代産業から疎外をして、上を見て暮らすな、下を見て暮らせという考え方を、広範なその周辺の働き手にそういう意識を持たせるというその問題点であったと私は思うのですけれども、今の貿易摩擦の問題と、経済企画庁は日米構造協議が問題にしておるところとか、私が言うところの経済の二重構造というような問題について、どういう関連性を理解されておりますか。——きのうレクチャーでそれをやったと思うのですが。
　それでは、日本とアメリカの貿易で日本が黒字が多い、これは国際競争力の問題だと思うのですが、いわゆる日本的体質とアメリカ的体質というのはどこにどういう問題があるか、そういう質問ではどうでしょうか。
○大守説明員　日米摩擦というようなものの中に、相互の社会あるいは市場経済システムの差に基づくものがあるという認識は私ども持っております。ただ、それが必ずしも不透明性、あるいはアメリカのシステムがよくて日本のシステムが悪いというものばかりではないようにも認識しております。
　それから、貿易摩擦あるいは黒字問題との関係で申し上げれば、こうした日本市場の抱えるさまざまな問題点が黒字の一因になっているかと思いますけれども、それ以外にもマクロ経済的な問題もあるかという認識を持っております。