Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　他の比較ではございませんで、東京電力が合理化を行って、その中で必要な資金を捻出していくということでございますので、他の電力がどうかということにかかわらず、合理化をしたもののうち、その一部を廃炉に充てていくことができるような仕組みにするということでございます。
○福島委員　東電だけができるようなものがあるとは思えません。
　新々総特では、短期的には、「ＡＩ等の最新のＩＣＴ技術やカイゼン、グローバル調達の導入等により二〇一八年度までに国内トップレベルの託送原価を実現」とあって、こんなことはどこの電力会社だってやるわけですよ、同じようなことは。だから、東電だけが並外れてやるとしたら、よっぽどほかに比べて設備投資を過小にするとかしない限り、あり得ないわけですよ、電気事業なんて会社によって違うわけじゃないんですから。
　さらに言えば、その先の、世界水準の託送原価を実現するために具体的にどうするかというのは、新々総特には何も書いていないんですよ。だから、私はこれも絵に描いた餅ではないかなと思っております。
　つまり、幾ら廃炉・汚染水にかかるのかもわからないし、それを生むキャッシュフローも、原発に対しては国は一歩引いて知らぬ顔、託送料金もどうなるか、具体的な法的根拠もないという中で、東電に努力しろなんというのは、私は極めて無責任だと思っております。
　そしてもう一つ、除染費用の四兆円は再編統合等によって企業価値を上げることで想定していると言いますけれども、東京電力の社長にお聞きしますけれども、本年秋に東電は報告しなきゃならないんですよ、機構にどういう合併の状況か。この機構法のスキームですよ。幾ら処理にかかるかわからない、原子力の再稼働に国がどれだけ協力してくれるかもわからない、託送料で解消される保証もない、そんな中で再編統合の提案は、どこかから来ますか。何か懸念することはありませんか。
　例えば、送電部門の統廃合とか言いますけれども、東電はホールディング会社ですけれども、ほかは送配電会社が親会社で、その下に小売と発電がぶら下がっているわけだから、言ってみたら、本社そのものを合併するという電力会社の統合なんて話を東電がほかの電力会社から提案を受けるとしたら、事故の処理を切り離して、供給区域だけくれて私たちの子会社に東京電力がなってくださいという提案ぐらいで、あり得ないんですよ。
　これは、秋までにこうした再編統合に向けた提案というのが来る見込みなのか。社長、お答えください。
○廣瀬参考人　お答え申し上げます。
　おっしゃるように、再編統合ですので、お相手、パートナーの方、パートナーの電力会社さんがいらっしゃいますので、当然、そうした皆さんとの話し合いをまずはスタートさせなければいけないと思っておりますが、私ども、まさに先生おっしゃったように、同じような事業を行っているというところから、共通の課題が多々ございます。したがって、そうしたことをまずはみんなで考えていく、そのために、みんなで事業体をつくってそうした方向に持っていこうというのは、一つのアイデアでございます。
　ただ、おっしゃったように、二〇二〇年の四月に電力システム改革で送電部門の法的分離が義務づけられている現状ですので、今、他社さんがそうした体制にないのは御指摘のとおりでございますので、それ以降のあたりを目指して、この秋までにそうした話し合いを進める体制をつくっていこうというふうに今考えているところでございます。
　以上でございます。
○福島委員　結局、リスクが多過ぎるんですよ、民間の企業にとって。幾ら処理にかかるかわからない、国の関与がどこにあるかもわからない。だって、今、東電の本社に機構の職員が十五人、部屋を持って来ているんですよ。そんな会社ありますか。株主が本社の社長室のそばまで来て監視しているような会社に誰がアライアンスの申し込みをしますか。
　そういうことも含めて、私は、機構の役割というのは、東電本社に人を監視役に送ることではなくて、こうした再編統合にも株主として大きな役割を果たすべきだと思いますけれども、済みません、一問だけで恐縮なんですけれども、山名理事長、どうお考えでしょうか。
○山名参考人　私ども機構は、今の東京電力のこれからの改革に対して、共同で新しい経営計画をつくっていくという立場にあります。これが新々総特ということでございますが、東電が、自主的に統合再編を含めた新しい経営計画を今考えているところであります。この前向きの東電の姿勢に対しては、我々が共同でそれをエンドースしながら実現に持っていくことが私ども機構に与えられた任務であるというふうに思っております。
　そういう意味で、株主として、私どもは過半数を持っている株主でございますが、株主の立場から経営自身のあり方にエンドースしている立場にありまして、細かいところについて、例えばどこと統合するとか、そういうところまで私どもは株主として言う立場にはないと思っていますので、今の経営陣、新しい取締役会等を今後私たちはしっかりと応援して、東電が考えている新しい経営方針をプッシュしていく、そういう立場で応援したいと思っております。
○福島委員　その経営陣が、自分たちと話せる人がいいからといって今度経営陣をかえるかもしれませんけれども、うちの父親も実は日立で電力の制御関係の仕事をしておりまして、川村さんとはほぼ同期ということで、いろいろ一緒に仕事をすることもあったようであります。
　ただ、これは経営者をかえただけではやはりだめだと思うんです。機構はまさに国と東電の間のつなぎ役の役割を果たすと思っておりまして、やはり、きょうの議論をずっと聞いていると、全てを余りに東電任せにしていないか。そして、東電に不透明な真っ暗闇の中を歩むようなことを強いていないか。
　私も、先週、先々週、福島第一のサイトで一生懸命廃炉作業をやっている現場の皆さんのところに行ってきました。ようやく職務環境は普通になってきたけれども、みんな必死で働いています。でも、三十年、四十年、このために金を稼がなければならない。ことし入社した人がそのことで職場人生を終えなければならないというのは、これは私は本当にかわいそうだと思います。
　夢のある会社にしなきゃならない。そのために、予見可能性を持たないと、どこまでが東電の責任で、どこまでは国がやってくれて、東電の責任はここまでだから、これ以上頑張れば、自分たちの自律性も高まって、ほかとのアライアンスを組むという環境を整理しないとやっていられないですよ。今までの大臣の答弁は、余りにも東電に全ての責任を押しかぶせ過ぎだし、東電に委ね過ぎていると思っております。
　そういう意味では、この法律をつくるとき、野党の皆さん方の修正で国の責任という附則も入れたんですよ。今からでも我々はやりますよ。我が党の中にも何か変なことを言う人もいますよ、原子力に関しては。でも、それは、我が党は我が党の中でしっかりここにいる仲間とともに議論しますから、国の責任から逃げないで、我々も政権を担ったんだから我々にも責任があるんです。国の責任を感じているんです。私は原子力行政も携わってきたから、自分自身も責任を感じているんです。
　東電に全て押しかぶせないで、もう一度、どこに責任があって、国がどこまでのリスクをとってあげて、どこまでを国が支援をして、どこまでを東電にやらせるかというのを根本的なところから議論をしたいと思うんですけれども、大臣、その御認識はいかがでしょうか。
○世耕国務大臣　今のお話は傾聴に値すると思いますよ。
　ただ、やはりこれは、長い、もう六年間の歴史があるわけです。しかも、福島の廃炉・汚染水対策、そして賠償、除染、こういったことは、もう一秒たりともとまることなく前へ進めていかなきゃいけない。そこでスキームを変えるという議論はどうなんだろうか。
　私も、先ほどから何度も申し上げているように、民主党政権時代に決めた大きな判断、これは我々も責任を共有するというふうに思っています。だから、その延長上でしっかりやっていくということが非常に重要だというふうに思っています。今から方針を変更するというのは、私は、逆に混乱を招くだけだというふうに思っています。
　その上で、国は何も役割を果たしていないわけじゃない。もう福島さんよく御存じだと思いますけれども、やはり原賠機構そのものが国の責任なんですよ。これで交付国債という形で七兆円のお金を入れ、そして出資という形で一兆円のキャッシュも入れて、まさに東電をしっかり支えています。そして、東電に任せきりではなくて、今回も、東電改革委員会というのを経産省にしっかりつくって、そこにプロの経営者も集まってもらって、私も議論に参加をして、方向性もしっかり示しました。
　事業統合だって、我々が方向性を示しているからこそ、ＪＥＲＡという、東京電力と中部電力の火力がもう今度完全統合まで合意をしているわけでありますから、そういう意味で、国としての責任もしっかりと果たしていきたいというふうに思います。
○福島委員　最後に一言だけ。
　この法案をつくったときにも同じような理由で本質的な議論から逃げたんですよ。改正法が出て、そして、議論にまた正面から応じてくれないのは非常に残念だと思いますし、きのうの今村大臣の態度にも見れたように、どうも国は上から目線で傲慢に見えて仕方ありませんよ。
　東京電力がどう再生するかというのは国のマクロ経済にとっても大変大きな話なわけですから、ぜひ本質的な議論をしていただくことをお願い申し上げまして、質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○浮島委員長　午後零時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時五十四分開議
○近藤（洋）委員　民進党の近藤洋介です。
　若干開始時間がおくれましたが、貴重な時間ですので早速質問に入りたい、こう思います。
　今回の原賠機構法の改正、私は非常に大事な法改正だと思っておるんです。やはり東電福島第一原子力発電所の廃炉というのは、国家にとって日本国という国が試されている大変極めて重要な課題であるし、乗り越えなければいけない。困難であれ、何としても乗り越えなければいけない課題だろう、こう思うわけであります。この安全かつ着実な廃炉は、日本にとって大きな責任であり、また、今を生きる我々の世代の責任において前に進めなければいけない大事業であります。
　その上でこの法の改正案が議論されているわけでありますけれども、まず、たくさんの論点があるので、同僚議員もさまざまな論点をこれから質疑をすると思いますので、私も、多分きょうを含めて機会があると思うので、きょうは論点を幾つか絞って伺いたいと思います。
　まず、根っこになる東京電力の新々総合特別事業計画の実現可能性について、やはり私も大臣に所見をお伺いしたい、こう思っております。
　東京電力は、今後三十年、いや、四十年以上の長期にわたり、賠償、廃炉で五千億円の金を捻出するということになるわけであります。そもそも、この五千億円の収益を上げ続けられると。先ほど福島議員からも、柏崎刈羽の再稼働がなければ絵に描いた餅ではないのかといったことも含めて御指摘がありましたけれども、本当にこの五千億円の収益をならして上げられるとお考えなのかどうか。改めてお伺いします。
○世耕国務大臣　そもそもこの新々総特は、その前段階として、私の諮問的機関として立ち上げました東京電力改革・一Ｆ問題委員会、ここに経営のプロの皆さんですとかあるいは学者の皆さんに集まっていただいて、そこに東京電力も廣瀬社長がオブザーバーとして参加をし、東電の現状なども適宜報告いただきながら徹底的に議論をして、そしてまとめられた報告書、その報告書をベースにして、逆に、東電側がそれを具体的な事業計画に反映をさせているという内容のものであります。
　プロの経営者の方々は、それはなかなか大変な目標ではあるけれども、実現可能な範囲で当然報告書をまとめていただいていますし、東電自身もコミットをしたということは、少なくとも、東京電力としてもそれをやる意思は示しているんだろうというふうに思っています。
　しかも、五千億円、年間、廃炉、賠償に必要ということになるわけですけれども、四千億円はもう今収益水準にはあるわけでありますから、改革をすれば五千億には到達はできるだろうというふうに思っています。
　ただ一方で、第二段階として、柏崎刈羽、これが再稼働できれば、またそれをさらに確実なものにできていくんだろうと思います。
　そして第三段階としては、やはり経営改革を進めることによって、あるいは他事業との事業統合を進めていくことによって、企業価値そのものを上げていくという形で第三段階というのがあるんだろうというふうに思っております。
　今東電の出している新々総特というのはまだ今骨子でありますから、これから原賠機構がこの骨子を具体化した計画を策定をしていくというふうに聞いておりますけれども、それは改革を実現するまでには一定の時間を要すると思いますけれども、腰を据えて、より長い時間軸の中で粘り強く取り組んでいくことが重要だというふうに思います。
　あらゆる分野でさまざまな取り組みを積み上げ、そして、今までにないコストの合理化や収益拡大を実現することで福島への責任を果たしていってもらいたいと思いますし、そういった経営は十分できるというふうに考えております。
○近藤（洋）委員　大臣は今、経営改革すればできる、こういう期待を込めてのお話でございました。
　私は、今、政府は東電の株主でもありますから、ですから、その意味においては政府もコミットしているんだろう、こう思うんです。ですから、これは、一民間企業の経営計画、有識者とともにつくられたということではなくて、まさに経済産業省を中心に政府もこの計画にコミットを、安倍政権がコミットした計画なんだろう、こう思うわけであります。
　その上で、やはり、三十年、四十年かけてこの数字を安定的に出し続けるというのは大変難しい。というのは、企業の寿命は三十年とよく言うわけでありまして、やはり、長い目で見ればいろいろ浮き沈みがあるわけであります。そういう中では、先の見通しというのはどうなのか、やはり不確実性というのは常にあるわけであります。
　そこでお伺いしたいわけでありますが、資料の一、委員長のお許しを得て配付させていただいておりますけれども、一般負担金、特別負担金、そして、今回の法案で盛り込まれました廃炉積立金。被害者賠償に充てられる一般負担金、これは全電力事業者、年間一千六百三十億円、そして、一般負担金のこれは過去分六百億円、特別負担金は東京電力、そして廃炉積立金三千億、それぞれあるわけでございますけれども、お伺いしたいのは、仮に東京電力は、この中で一般負担金、特別負担金を合わせて二千億円、廃炉積立金として三千億円、こういう内訳になっておりますが、三種類のお金を積み立てるわけですけれども、優先順位はどのようになっているのか。
　すなわち、東電の収益が何かの事態で例えば年間一千億円しかお金が出なかった場合、一体何を優先してこの積み立てに配分させるのか、優先順位はどのように決まっているのか、お伺いをしたい。
○日下部政府参考人　今お尋ねありました賠償のための負担金と廃炉の積立金の優先順位ということでございますけれども、政府の立場からすると、双方とも優先順位はともに大事だということになります。
　やはり東京電力に対して、今御指摘ありましたように、賠償の年間二千億、それから廃炉の三千億、それをトータルを捻出し続けるだけの改革をしていただき、きちっと両方に備えていただくということが基本的な考え方でございます。
　御指摘のように、万が一収益が下振れしたときにどちらの優先順位があるんだというお尋ねがございましたけれども、我々の現在の立場からすれば、そうした事態にならないように東京電力の改革を推進していっていただくということが大事だということになります。
　ありがとうございます。
○近藤（洋）委員　ですから、それは精神としてはわかるんですが、法案として、万が一、例えば東京電力の収益が五百億円しかないとなった場合は、このお金をどちらに優先して積み立てる事態になるのですか。どのように読み取れるように法文上なっているのか、解釈をお伺いしたいのであります。
　長官、お答えいただけますか。
○日下部政府参考人　法文上どういう優先順位になっているのかということについては、法文上、明確にそこの優先順位というのはないとは思っておりますが、ただ、資金の性格だけを申し上げれば、賠償につきましては、要するに、原賠機構の方が被災者のための援助をすることが前提になっている資金であります。廃炉につきましては、これは東京電力が捻出をしないと廃炉が滞るという資金でありますので、全般的な考え方でいえば、資金がショートをした場合には、それは廃炉の方が優先するという考え方もあろうかと思いますけれども、ただ、先ほど申し上げましたように、今回のプランは、年々歳々のこの資金の多寡という議論ではなくて、三十年、四十年全体の中で賠償をやり遂げる、廃炉をやり遂げるという議論だと我々は考えております。
　したがって、例えばある年に若干の収益の低減があったとしても、長い期間かけて最終的には賠償も全うする、廃炉も全うするという考え方でこの原賠機構法はできているというのが我々の考え方でございます。
○近藤（洋）委員　長官、まず最初にちょっと話を整理しようと思うんですけれども、三種類ございます。一般負担金、特別負担金、そして廃炉積立金、三種類ございますが、この中で、あえて言うと一番劣後するのは特別負担金であるということで、法文上、こういう理解でよろしいですか。
○日下部政府参考人　特別負担金につきましては、その資金の性格上、一般負担金に追加をして東京電力の利益から払うものでございます。その性格からすれば、これは解釈の仕方なんですけれども、そういう性格の資金だというふうに我々も認識をしております。
○近藤（洋）委員　この三種類のうちでそうなるとすると、この次の一般負担金と、要するに被災者に払われる一般負担金、特別負担金もそうなんですが、各社で分担してする一般負担金、そして、東電のみが負担する、廃炉における廃炉積立金、この二種類については法文上は特に差はないという御答弁でありました。
　ただし、私、ここであえてお伺いしなければいけないと思っているのは、まさに、一般負担金は既に交付国債で資金の手当てが組まれているんです。ポイントは、お金はあるんですよ。あるんです、キャッシュが。ところが、廃炉資金はないんです。お金がない場合が想定されます。積み立てても、ある計画によって廃炉の費用が急に必要になる。
　例えば一つの事例を申し上げれば、廃炉するために何かの原発、福島の事業所において特別の措置が必要になった、五年後か十年後か知りませんけれども、急遽必要になった、特別の工事が急遽この数年間で必要になったとしましょう。そのときに、年間一千億、二千億の工事が必要になった。ところが、積み立てていた廃炉資金では足りなくなった。運悪く、東電の収益が悪化した。キャッシュがないということが想定されるんです。そういうときには、残念ながら廃炉資金には何の手立てもないわけです。
　だとするならば、そういう事態のときはどうなるのか。法文上、要するに御答弁だと、どちらも明確な手当てはないという御答弁だったわけです。大臣、これはやはりまずいんだと思うんですよ。
　何を言いたいかというと、やはりここは、廃炉というのは非常に重要であるし、何かのときにも備えなければいけないし、ここで万一不足が出たときに何らかの手立てというものをやはりとるべきだろう、こう思うんです。
　廃炉事業に、やはり国の資金、何かの際の資金提供の、交付国債か何かわかりませんけれども、枠組みというのをやはり私は想定しておく必要があるのではないかとこう考えますが、大臣いかがですか。
○世耕国務大臣　これから東電、さらに非連続の改革をやっていってもらおうというときに、最初からいざというときは国がお金を出しますよみたいな枠組みがあったら、これは逆に私は、東電の改革のモメンタムを落としてしまうんじゃないかというふうに思っています。
　ですから、現時点では、やはり東京電力がまず全力で改革をして、そして、その資金を特別負担金、一般負担金、そして廃炉費用に充てていくということが大原則だというふうに思っています。
　さらに、本当に万々々が一、不測の事態が起こった、リーマン・ショックみたいなことが起こって電力需要が急激にダウンしたとか、そういうときは、機構が特に間に入っているわけでありますから、機構の運営委員会を中心に、これは政府もある程度参加しながら、では、お金は減ったけれども、その配分をどういうふうにしていくかということを具体的に話し合っていくということだろうというふうに思います。
　まずは東電に改革を進めてもらうことが大重要だというふうに思っております。
○近藤（洋）委員　例えば交付国債だって、最終的には東電や電力各社が払うわけです。ですから、私は余り交付国債という方式自体は趣味ではありませんけれども、そういう形で国がかかわって、資金手当てに問題のないようにファイナンスをつけておくということで必要なのではないかということなんです。この廃炉について何の手だてもないというのはいかがなものか、こういうことを私は指摘しているわけでございます。
　むしろ資金的なファイナンスはつけつつ、長官にお答えいただいてもいいですけれども、重要なのは、ただのべつ幕なしお金を流し続けるのではなくて、廃炉作業がいたずらに公共事業化するのではなくて、きちんと技術革新が行われるような競争が適正に行われる、こういった環境を経済産業省は別途つくる。目標を定めて、何年までにこれをやるという具体的な目標をちゃんと定めて、それに向けて民間企業の方々に努力をさせる。企業を幾つかちゃんと用意して、そこに向けて例えば入札制度を設けて努力をさせて、そしてこの値段でちゃんとやってくれというような形で努力をさせるということの努力は経済産業省がやったらいいと僕は思うんですよ。
　ただ、さはさりながら、一方で、やはり大きなお金なわけだから、ファイナンスの手だてのいざというときの構えだけは何か法文として用意しておいた方がいいのではないかということを指摘しておるのですが、その趣旨はいかがでしょうか。
○世耕国務大臣　これはどうしても同じ答えになってしまいますが、そういうフェールセーフみたいな仕組みが最初からあったら、東京電力は、いざというときは国が何とかしてくれるからまあいいかということになってしまうんだろうというふうに思いますので、私は、まずは東京電力に改革の努力をしっかりと求めたいというふうに思います。
　本当にいざということが、しかも東京電力の努力不足ではなくて、何か外部の事情でそういうことが起こったときは、これは国も前面に出て、どう対応すべきかということは当然検討しなければいけないと思っています。
○近藤（洋）委員　この話は大事なのでまた別途やらせてもらいたいと思いますが、もう一点、大臣、ここだけは確認させてください。
　賠償の不足分についてなんですけれども、これも託送料による回収方針となったんです。午前中の質疑でも、いろいろ理由は、税方式にするのか託送にするのかということで御答弁ございましたけれども、やはり国民負担を求めると言うのであれば、託送料も、ある意味で電気料金に事実上の税のようなものでございます。税金はまさに税金でありますから、国民への説明責任というプロセスのことを考えますと、やはり私は、税の方がより公平公正で透明性が担保できる、このように考えるわけであります。
　託送になったことについて、例えば配付資料の三枚目をごらんいただければと思いますけれども、わずか一片のこの閣議決定しかないんですよ、国民への周知というのは。ただの閣議決定で「国の行う新たな環境整備」ということで、資料の三枚目でございますけれども、この閣議決定だけで決定をしているということであります。
　税であれば、その税率、内容も国会においてかなりきちんとした議論が行われます。託送料だと、その水準も含めて非常に不透明な決定になってしまうわけであります。
　私は、国民への説明責任も含めて、やはり、過去分であるならば税による決定の方がより正しいのではないかと思いますが、大臣の御見解はいかがでしょうか。
○世耕国務大臣　税で過去分を回収した方がいいんじゃないかというのは、これは近藤議員の一つの御見識だというふうに思います。我々も当然そういうことは検討いたしました。
　ただ、税だと全国一律になっちゃうんですね。そのときに、では、今まで原発を全く使っていない沖縄県にもその税を課すのかどうか。あるいは、原発への依存度というのは既存の電力会社ごとによって違うわけでありまして、では、依存度の高い関西電力と依存度の低い北陸電力の管内の人々が同じ金額でいいのかどうかということを考えたときに、我々は、託送料から回収した方がよりベターだというふうに判断をさせていただいたわけであります。
○近藤（洋）委員　大臣、これはわかっての御答弁だと思うんですけれども、過去ですから、例えば関西に生まれた方が、育った方が沖縄に住む方もいるわけでありますし、国民である以上、移動しているわけであって、これは余り理屈にならないんですよ。
　ですから、やはりそれは、過去に日本国として受けてきた便益だということで理解は整理できるし、それは沖縄については、特措法なりなんなりさまざまな方策はある。まあこれも水かけ論になってしまうので、ただ、やはり私は、国民への説明責任という大きな課題を残したということを申し上げたいと思います。
　さて、話題をちょっと本題に移したいと思います。
　廃炉は、やはり国と民間とのこれは共同作業だと私は思うんです。その共同作業を進める上で今私が非常に気にしているのは、廃炉をしっかり行う会社、東京電力なんですが、そのもう一つの担い手であるメーカー、誰かといえば東芝なんです。この東芝が今大変な経営危機に陥っている。私は非常に心配をしております。もちろん、原子力分野だけではなくて、日本の産業界に与える影響は大変大きい。売上高が五兆円を超える、そして、連結で二十万人の雇用を擁する名門企業東芝なわけでありますが、この廃炉においても大変な中核の役割を果たしているわけであります。
　まず大臣にお伺いしたいんですが、この東芝の経営危機というのは、日本の我が国の原子力のある意味で中核企業の柱の一つであるわけでありますが、大きな影響を与える、こう考えますが、大臣はどのように受けとめていらっしゃいますか。
○世耕国務大臣　今御指摘のように、東芝は、原子力に関して、これまで国内で二十基を超える原発の建設に関与をしてまいりました。原発の安全確保に必要となるような技術、メンテナンス、そういった面でも高い技術力を持っていますし、これまでも貢献をしています。人材も多数抱えているという状況であります。特に福島第一原発では、廃炉・汚染水対策に参画をして、多くの東芝社員が携わって大きな役割を果たしてくれています。
　例えば、ＡＬＰＳ、多核種除去施設ですね、これは大体七五％が東芝製の製品で構成をされているという状況であります。あるいは使用済み燃料プールからの燃料取り出し、これなんかも東芝の技術が使われています。あるいは、かなり注目を浴びましたあのサソリ型ロボット、三号機に入ったもの、この間二号機に入ったロボット、これについても東芝の技術でつくられているものでありまして、この福島の廃炉及び汚染水対策に対して、なくてはならない役割を果たしている企業だというふうに思っています。
　私もそれは大変心配しています。東芝の経営状況は大変心配していますし、経産省としてもどういうことができるかということも含めてよく考えていきたいというふうに思いますが、東芝自身も、国内の原子力事業の方向性については、再稼働、メンテナンス、廃炉を中心に社会的責任を継続していくと明言をされているというふうに理解をしております。
　いずれにしても、福島第一原発の廃炉・汚染水対策や、あるいは、今後ほかの原発で起こってくる再稼働のためには、安全対策工事が非常に重要でありまして、その工事の中核を担うのが東芝でありますので、東芝の今後の対応、あり方についてはしっかり注視をしてまいりたいというふうに思います。
○近藤（洋）委員　大臣がおっしゃったとおり、まさに東芝はこの廃炉にとってもなくてはならない会社、そもそも東芝の持っている技術、技術陣は。そういう会社なんです。間違いないと思うんです。非常に私も心配しているわけです。
　なぜこの東芝がここまで経営危機に陥ったかというその最大の要因は、もう既に報道されていますけれども、一言で言えば、海外の原発事業の失敗になるわけであります。ウェスチングハウスの買収において失敗をした。これはチャプターイレブンを申請したということであります。前回、大臣に質問させていただいたときはまだそういう状況じゃなかったですけれども、ついに破産申請をしたということでありました。
　六千六百億円で二〇〇六年にウェスチングハウスを買収して、その損失はもう既に一兆円を超えている。ほぼ確定した。一兆円では済まないだろう、こう言われているわけであります。既に七千億円を超える損失を計上し、かつ、チャプターイレブンになったことでさらにどれだけになるのかというのも、これはまだでありますけれども、間違いなく一兆円を超える損失がこれは確定した、こういうことが予想されるわけでありますが、なぜここまで失敗したのかというわけであります。
　東芝の原発事業、海外原発展開なんですけれども、この東芝の海外の原発事業に、ここ五年間、ある意味で私は、原発を海外に展開するということ自体が、大臣、私も民主党政権時代に政務官でしたから、海外インフラ輸出、旗を振りました。やった人間です。ですから、それはシステムを売れということで展開をいたしました。民主党政権時代、当時は仙谷さんが担当大臣をやられたりしていましたから、私も政務官で、システム輸出だということで原発輸出は重要ではないかということで、まさに手がけた経験がございます。ですから、それはそれで、その当時やっていた人間です。
　ただ、ちょっと解せないのは、それはそれでいいんですけれども、それでは安倍政権になって、さらにそれはシステム輸出ということで原発輸出をどんどん広げていったというのは、これはもう報道でも明らかなわけでありますが、この五年間、大臣は、東芝の海外展開に対して経済産業省が非常に深くかかわってきたという認識はお持ちですか。
○世耕国務大臣　委員御指摘のように、これは別に東芝というわけではなくて、安倍政権は、質の高いインフラ輸出ということで、例えば平成二十六年四月のエネルギー基本計画では、世界の原子力安全の向上や原子力の平和利用に貢献をしていくという書き方をして、しっかりと海外展開も進めていくということを明記しています。
　あるいはインフラシステム輸出戦略、これは平成二十八年五月に決められたものですが、この中でも、高効率火力発電と並んで原子力発電についても海外で活用していくということも述べていますし、今御指摘の民主党政権時代も、これは革新的エネルギー・環境戦略という中で、昨年の事故の経験と教訓を世界に共有することによって、世界の原子力安全向上に貢献していくことは我が国の果たすべき責務であり、諸外国が我が国の原子力技術を活用したいと希望する場合には、相手の国の事情や意向を踏まえながら、世界最高水準の安全性を有する技術を提供して、こういってるるずっと国の戦略として、民主党政権時代も安倍政権も進めてきているわけであります。
　これは、やはりあの事故の教訓を受けて、海外が希望されるのであれば、こういった要望には安全最優先で応えていく責務があるだろうというふうに思っています。
　こういうインフラ輸出戦略とかを初めとする原子力の国際協力についての政策の立案や実施に当たっては、当然、経済産業省というのはエネルギー戦略を見ているところでありますから、政府部内の担当部局としてかかわってきたというのはあるだろうというふうに思います。
　ただ、一方で、こうした政策の大きな方向性を踏まえて、個別で具体的なプロジェクトに関しては、契約を結んで事業を遂行するのは、これはあくまでも民間企業がみずからの経営判断に基づいて行うものだというふうに考えております。
○近藤（洋）委員　大臣、もう一つお伺いしたいんですけれども、我々も原発輸出というのはやっていたんですが、もう一度確認なんですけれども、それを安倍政権も引き継いでいる、さらに発展させたと私は思っているんですよ、間違いなく。
　それは、事実、トルコでの原発のプラン、受注されてみたり、イギリスでの原発の受注も実現してみたりと、大臣は官邸にもいらっしゃいましたからよくこの辺御存じだと思うんですが、安倍総理も施政方針演説等々で声高らかに話されたり、また、さまざまな場でおっしゃっているとおり。さらに、安倍政権下において、原発輸出を成長戦略の旗印として、民主党政権時代とは比較にならないぐらいに強く進めたという自負はお持ちじゃございませんか。いかがですか。
○世耕国務大臣　何か自負とかそんな肩に力が入った感じではなくて、我が国の持っているすばらしい技術、そして特に一Ｆの事故の経験、それを海外が評価して要望されるのであれば、それに対して積極的に応えていく。これは、民主党政権時代の考え方とそんなに違っているわけではないと思います。
　あえて言えば、総理が地球儀を俯瞰する外交で積極的に海外へ出張される、あるいは、アベノミクスでかなり日本は今注目を浴びていますから、海外から首脳級の人が訪ねてくることが多い。だから、そういう意味では会談の機会がふえていますから、そういうところで要望を受けるというケースがふえている。トルコなんかはそれに近い形だと思いますけれども、そういうケースがふえてきているというのは事実だと思いますが、何か、思いっ切りこちらが前のめりになって旗を振ってということではないと思います。
○近藤（洋）委員　まあいいでしょう。少なくとも、相当力を進めてきたなという印象を私は持っています。
　その意味でちょっと関連してお伺いしたいんですが、ある人物、東芝の社内で非常に原子力発電の分野で力を発揮された人物がおります。田窪昭寛さん、そういう人物です。ことしの三月末まで、東芝の幹部社員、関連会社で原子燃料工業という会社の社長を務めていた人物であります。東芝の原子力事業、特に海外分野での中核を担ったとされる人物でありますけれども、日下部エネルギー庁長官、田窪氏のことを御存じですか。また、お会いになったことはありますか。
○日下部政府参考人　今お名前の挙がった田窪氏ですけれども、私は面識はございません。
○近藤（洋）委員　高橋官房長、来ていただいていますけれども、官房長は庁内を総括する人物ですけれども、御存じですか。お会いになったことは何回かあると思いますけれども、いかがですか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　官房長というよりも、エネルギー政策に携わった経験の中で、いろいろな方々と意見交換する中で面識がございます。
○近藤（洋）委員　長官は御存じない、こういうことでありました。
　この田窪さんでありますけれども、では、長官にはこれも質問通告しておるんですけれども、大変エネルギー通の、原子力の世界では大変有名な方のようなんですけれども、今井尚哉総理秘書官と非常にじっこんの方であって、エネルギー庁次長時代に頻繁に会合しているという事実を長官は御存じでしたか。ないしは、通告で調べてほしいというふうに聞いていますけれども、大体どういった頻度でお会いになって、エネ庁時代に会ってやっていたかという回数なりというのはお答えいただけますか、長官。
○日下部政府参考人　今御指摘のあった点については我々は承知をしておりませんし、それから、ちょっとどういうお話なのか、我々はまだ詳細を承知しておりませんので、現段階で、事実関係については我々は関知しておりません。
○近藤（洋）委員　ですから、長官、事前に聞いていただきたいというふうに言ったんですが、きょうは本当は今井さんに来ていただければ、本人に聞けば一番わかるのであれなんですが。
　この田窪さんというのは、東芝の佐々木社長直属のような人物で、東芝の幹部社員ではありますけれども、この方と今井次長は、少なくとも私が関係者を通じて入手した資料によると、二〇一一年から二〇一二年の十一月末、エネルギー庁次長時代、民主党政権時代しか私どもは資料を入手するすべがないのであれですが、この一年間で三十回以上お会いしているんです。週に二回も会っている。このことがわかっています。
　この田窪さんと今井秘書官が非常にじっこんであるということは東芝の社内では非常に有名な話になっておりまして、この今井さんが総理秘書官に転ぜられたことも、東芝社内では、さらに東芝の海外プラント事業にとって後押しになるということで大変歓迎をされたということが伝わっているわけでございますが、その後の東芝のトルコの原発プラント輸出だとかさまざまな事業展開において、結果として三菱重工がとってしまいましたけれども、ほかの地域の原発商談についてこの田窪氏が活動し、そして、今井氏との関係の中でこれを非常に後押しした、今井氏が後押ししたということが東芝社内で公然の事実となっていますが、このことについては長官は御存じですか。
○日下部政府参考人　今のお話を伺っていますと、我々の方ではそういう認識はございません。今のお話はどういう御情報なのか、東芝のサイドのお話ということを今おっしゃいましたが、そういうお話について我々は判断する立場でもありませんので、一般論で申し上げれば、原発輸出は、先ほど大臣が申し上げましたとおり、国の方針として、相手国の要請があった場合に、日本の貢献ができるならばということで話が始まり、経営判断として会社はそれについてコミットするかというプロセスがあり、したがって、国の方針と会社の経営判断と相手国の要請、この三点がないと成立し得ない案件だと我々は考えてございます。
　したがいまして、今のお話、各論各論の話については、我々はそういう話については承知をしておりませんし、政策の遂行に当たっては、公正な形で展開をしているという自負はございます。
○近藤（洋）委員　それは、長官の一般論としては全くそのとおりですよ。全くそのとおりですよ、一般論としては。
　ただ、私が申し上げたいのは、この田窪氏と今井総理秘書官が、一年間に三十回も、相当頻繁に会っている。この人は東芝の役員でもないんです、はっきり申し上げて。ただ、原発輸出の世界では、原子力政策課長のポジションにいる人であれば、それなりに知っている人ではあるそうなんですな。エネ庁次長がそこまで深く会う人かというといかがかなという気はするのですけれども、エネ庁の次長までの人がそこまで頻繁に会うかというのは私もちょっと奇異な感じを受けるんですが、いずれにしろ、かなりじっこんな間柄である。
　しかも、ここは官房長の世界なんですけれども、公務員の倫理規程にどこまで触れるかどうかですけれども、会食も複数回やられている。こういうことのようであります。この辺もぜひ調べていただきたいなとこう思うわけであります。
　長官、ですから、そこは調べていただきたいんです、今井総理秘書官から、どういう内容だったのか。これは、経済産業省のエネルギー政策がその今井総理秘書官によって曲げられたのかどうかという重要な問題なので、長官、今井秘書官に話を聞かれましたか、午前中。通告はしているので、ちょっと長官、聞かれたか聞かれていないかだけ、事実を。
○日下部政府参考人　今井秘書官には話は聞いておりません。
○近藤（洋）委員　これは問題ですよ、通告をしているんですから。
　まさに東芝が重要な会社なんです。今大臣御答弁されたとおり、東芝は廃炉にとってなくてはならない会社なんです。本法案はまさに廃炉のスキームを決める法案ですよ。その担い手の東芝がなくてはならない会社である。今大変な状況になっている。その大変な状況になっているものの原因が何かというときに、その原因が、経済産業省が深くかかわったかもしれないということの中の話なんです。
　ですから、これは今井総理秘書官にやはり聞いてもらわなければいけないし、聞けなければやはり参考人に来てもらうしかないと思うわけですが、参考人にまず来てもらうように要求したいんですが、委員長、お願いします。
○世耕国務大臣　原発輸出も含めて原子力政策というのは、経済産業省がエネ庁を中心に組織としてずっとやっている。誰かが個人プレーでやっているわけではないわけでありますから、当然、輸出に対する考え方とか経緯とかそういうことがあれば、これは経済産業省が組織として責任を持ってお答えしたいというふうに思います。
　一体どこに何が悪いことがあるのか、ちょっと不明確だと思います。一年に三十回会う人というのは私も何人かいますよ。それは何か特定のことがあったら別ですけれども、原子力政策にかかわる者は、東芝だけではなくて、日立も三菱重工もやっている中で、事業者と対話をするというのは、これは当然あり得る話だというふうに思います。
　いずれにしても我々は、組織として仕事をやっている、しっかり引き継いでやっていますので、何か御疑念の点があれば、こういうところで政策が曲がったんじゃないかということがあれば、それは、今のエネルギー庁長官を中心に、我々我が省の方でしっかりと答弁させていただきたいと思います。
○近藤（洋）委員　大臣おっしゃるとおり、それはそうですよ。
　ただ、私が奇異に思うのは、日下部さんもエネルギー政策に精通した長官である。エネルギー政策に精通した方が、例えば、だからトップの方が、要は、長官なり次長なり責任ある方が、東芝の社長なり常務なり専務なり、それなりの方と月に一回ぐらい会うのはそれは当然ですよ。ある意味当然です。二、三度会うのもそれはいいでしょう。ただ、そうでもない方と、率直に申し上げてラインでもない方と年間に三十回も会って、しかもそれが社内で、正規の東芝の、いわゆる社長の直属のような形で、首相の意向だという形でこの案件を進めてくれというふうに、海外での原発を進めることに関して過度にプレッシャーがもしかかっているとしたならば、それは不幸なことだなと思うわけであります。
　そうでないことを私も願いますし、ちょっとその田窪氏なる人物が、これは別におかしな人物でもなくて、それなりの人物だと私も思います。ただ、今井さんという、エネルギー庁次長であり総理秘書官ほどの方が頻繁に会うにしては、ちょっとラインじゃない、毛色の変わった方だなと私も外形的に思うわけですよ。だって、長官も一度も面識のないような方なわけですから、はっきり申し上げて。その方とこんなに頻繁に会って、そしてその方が、これは総理案件だというような形で海外の原発事業を進めてきた。
　しかもそれだけではありません。これは、これからももう時間があったので進めなきゃいけませんけれども、東芝の海外展開については、例えば、原発のウランの燃料事業の話もございます。この燃料事業をめぐっても果たしてどうだったのかということも懸念が残ります。これもある意味で国策として東芝が進んでいった部分もある。
　私は、何も東芝が国の方針にのっとってある意味で事業展開を進めたことが全部悪いとは言いませんが、ただ、余りに特定の、社内でも権限を持たない人、かつ、政府内でも、例えばエネルギー庁長官なりなんなり、電ガ部長なり資源・燃料部長でもない、総理秘書官という特別職の方が一定の権限を持ってもし一つの会社を間違った方向に進めることがあったとしたならば、これはゆゆしきことだな、こう思うので、そうでないことを願って、きょう実はその事実を解明したくて取り上げた、こういうことでございます。
　最後に長官、重要な話なので、ぜひ今井秘書官に聞き取り調査を、エネルギー政策の問題ですから、次長時代にどういう会話をしたのか、ぜひそれは聞き取りをしていただきたい、こう思うわけであります。
○世耕国務大臣　聞き取るといっても、何が問題なのか、そのことによって何か国の政策が曲げられて国益を害したとか、あるいは、そのことによって何か民間企業の契約がひっくり返されて違う方向へ行った、それを御指摘いただかないと、あんた会っただろうみたいな話だけを聞くということは、これはできません。
○近藤（洋）委員　では端的に申し上げます。
　今井秘書官と田窪前原子燃料社長がお会いになって、そして、原発プラントの輸出事業の話をされたのかどうかということだと思います。東芝の海外展開について、政府の約束を、支援を、そこの場でこのお二方で具体的にどんな話をされたのか。二人だけの話でどういう具体的な支援の約束をされたのか。具体的な会談の中身をされたい、こう思います。
　少なくとも私どもの聞いている範囲では、そのことが東芝社内で総理直属のプロジェクトになったというふうに伝わって、ほかの会社が海外事業から、原発から撤収する中で、東芝だけが少なくとも安倍政権以降どんどんと突き進んでいった。外形的にはそう見てとれる姿になっていますので、東芝だけが原子力関連ビジネスに突き進んでいった形になっていますので、そして、その中心人物の一人が田窪氏だということが言われていますので、そこはそうでないということを、今井さんとの会話で、今井さんと原子力ビジネスについての話がなっていないという話を今井さんから聞きたい、こういうことでございます。
　以上です。
○浮島委員長　申し合わせの時間が過ぎておりますので、おまとめください。
○田嶋（要）委員　民進党の田嶋要でございます。
　きょう午前中からの委員会質疑をお伺いしておりまして、世耕大臣、答えられる範囲で結構でございますが、質疑のやりとり等を聞いていて、通告なしでございますが、確認でさせていただきたいと思います。
　一つは、きのうの本会議、そしてきょうも、いわゆるイノベーション・コースト構想、こういう言葉が何度も出てきて、ある意味、厳しい状況に置かれている福島で未来志向の胸膨らむ分野なのかなという感じもしておるわけでございますが、浜通り、浜通りという言葉を何度もおっしゃいました。
　私、現地の本部長をやっていたときによく聞いたんですが、会津と中通りと浜通り、福島県というのは三つの地域に分かれている。そこの、地理的にもそうですけれども、やはりこれまでのかかわり方というのも違いがあるし、非常にそこは微妙でセンシティブな問題だという話も聞いておるんですが、一つ確認は、福島の復興に目がけたイノベーション・コースト構想が、コーストと言っているんですから浜なんでしょうけれども、なぜ浜通りということを強調されているのかということを御答弁いただけたら、教えていただきたいと思います。
○世耕国務大臣　これは、直接的に避難生活を強いられるなど、そして今ようやく帰還が始まったという状況の中で、やはり浜通りが最もまだ帰れないという状況も続いているということで、浜通りに事業を起こしていく、なりわいをつくっていくという観点から、イノベーション・コースト構想については、コーストという言葉が入っているように、まさに浜通りを対象にしているわけです。
　だけれども、ほかの地域も全然見ていないかというと、そういうことではありません。特に会津地方なんかは風評被害がやはりまだ続いているという状況ですから、これについては事業の補償も含めていろいろな対応もしていますし、官民合同チームなんかは、これは決して浜通りだけではなくて、他の地域の事業の再生とか立ち上げとか、そういったことにも力を注いでいるわけであります。
　当然、福島県全体のことをしっかり見ながら、しかし、まだ帰れていないという状況が続いている浜通りに対してやはり夢のあるプロジェクトをしっかり起こしていくということは、重要なのではないかというふうに考えています。
○田嶋（要）委員　ありがとうございます。
　そういうことで安心をしますけれども、もちろん福島県とはしっかりと緊密に連携をとりながら、この構想を前に進めていっていただきたいと思います。
　大変横に広い福島県でありまして、我が千葉県からは修学旅行が全国で最も行っていたのが会津だということなんですが、そういったところも大変なダメージを受けている。一番遠く離れた会津ですらそういう状況があるし、そして、福島や郡山のような大きな都市のある中通りもやはりそういう意味では同じように御苦労があるわけでございますから、福島全体をしっかりと応援するというスタンスは、浜通り、浜通りということだけではなくて、見ていっていただきたいというふうに確認をさせていただいています。
　それから、午前中、また別分野でございますが、私もきょう聞いておって、除染にかかわる財源の話として、株価の値上がりの話がございました。これは、世耕大臣、正直におっしゃったんだろうと思いますけれども、いろいろ仕組みを理解するのも自分も大変だったというような話、それから、時価総額を十倍に上げなきゃいけないということなんですが、五倍、十倍になったかのような会社はいろいろあるんだというようにおっしゃっていますけれども、ここは本当に現実的にいけると思っていらっしゃいますか、大臣。どうですか。
○世耕国務大臣　はっきり言って、野心的な目標だとは思っています。ただ、時間軸が結構長いということと、過去そういう例が幾つかあるということで、私は十分実現可能だと思います。
　東京電力というのは、今はどうしても、一Ｆ事故の処理、そちらの方ばかりスポットが当たりますけれども、これから、成長戦略、日本がもっと成長していくんだという中で、首都圏の電力供給を担っている会社でもあります。
　今のところ、日本の電力会社というのは海外に電気というシステムとして輸出をするということは全くなかったわけでありますけれども、このように、日本というのは世界で一番電力が安定して質が高い国でありますから、これを、例えば、今、中部電力と連携したＪＥＲＡなんかも火力発電システムの輸出ということにもチャレンジをしております。これは、単なる発電機だけではなくて、グリッドも含めて、そういった管理も含めて、料金収納の仕組みも含めて、これから東南アジアですとか途上国へ輸出をしていく、こういう展開をしてくるとなかなかおもしろい会社になってくるんだろうと。
　そういう中で時価総額を実現する。しかも、今七千億ですけれども、震災前はピーク時五・六まで行っていましたから、七兆円は私は決して夢の数字ではないと思っています。
○田嶋（要）委員　五倍、十倍というのは、ベンチャーで、最初に突っ込んだ人が十倍、二十倍はよくある話ですね。しかし、こういう話では私は余り聞いたことはない。
　ただ、一つ言うならば、事故の後、株価が急落した後に入れているお金ですから、いわゆるＩＰＯみたいなものとは違いますけれども、セカンダリーの取引であったとしても、その可能性は絶対ゼロじゃないなと私も思っておる一人でありますけれども、だからこそ非連続の経営改革ということが出てくるわけですよ。
　つまり、電力会社とかガス会社とか電話の会社とかは、基本、アメリカなんかでも、お父さん、お母さんが安心して買える株だとよく言うんですよ。これは何かといったら、キャピタルゲイン狙いじゃなくて、配当が安定しているという意味なんですね。逆に言えば、余り成長性は期待できないし、非連続な経営も期待はできないけれども、まあ、持っていて潰れることもないしというような観点なんです。
　そういうようなことわざもあるとおり、やはり電力の会社が十倍の株価になるなんというのは余り現実的じゃない感じもしますけれども、大臣がおっしゃるのであれば、やはりそこは、私もそうであれば大いに結構だと思いますよ。ぜひ非連続の経営というのをやっていただきたい。
　そして、私はもうこの委員会で何度も申し上げておりますが、ほかの国々の既存の大手電力会社を見ておりますと、例えばドイツの四電力会社の株価は落ちまくっています。落ちまくっている会社はみんな化石エネルギーの発電を主とした事業をやっていて、そして、世の中からは、これじゃいけないというような声で株価が下がってきていると思うんです。
　非連続というときに、今回の新々総特でも、省エネルギーをビジネスとしていく、再エネルギーをビジネスとしていく、スマートグリッドをビジネスとしていく。これまでの東京電力では考えられないようなことを僕はぜひ挑戦してほしいんです。
　僕はいつもこれを言っているんですけれども、守りに入ったらだめだよ、自分たちが再エネの先端に立つ、いかに電力を使わない暮らし方をしていくかということを電力会社自身がビジネスモデルを提供していくということが、逆転の発想に聞こえるかもしれないけれども、これこそが将来の彼らの飯の種を生み出すきっかけになると私は確信をしておるんです。
　その点、大臣、ぜひ思いを共有していただきたいと思います。
○世耕国務大臣　全く同じ思いであります。
　今、株価がそんなにふえたところはないとおっしゃいますが、結構大きいところでも若干あります。十倍はなかなかしんどいんですけれども、例えば日立は、それこそ川村社長兼会長のもとで、二〇〇九年から二〇一四年にかけて時価総額を六倍にしておられます。日産もカルロス・ゴーン社長のもと、やはり五倍に時価総額をやっています。新日鉄住金は、これは十三年という長い時間がかかっていますが、十一倍になっています。我がＮＴＴも、一旦四・五兆まで時価総額が落ちましたけれども、これを十一兆円まで戻した。これも二・三倍。だから、結構大きい会社でも思いっ切り時価総額を上げているケースはあると思っています。
　東電は、事故処理という観点で見ると、なかなか重くて将来性がないと思いがちですが、今御指摘のように、各家庭にメーターを全部持っていて、各家庭に料金明細を送る力を持っていて、それは、顧客データからネットワークから物すごい可能性を持っていると思いますし、技術力は私は世界一だと思いますから、これを海外展開することによって、原子力だけじゃなくて、火力とかそういったことも含めてやっていくことによって価値を高めていける会社だと私は考えています。
○田嶋（要）委員　おっしゃるとおりですね。
　私も、三・一一のころから、いろいろな方々のお話の中で、経営陣のいろいろな判断、過去の判断はともかく、やはり現場の皆さんの頑張りと技術力があったからこそ踏ん張れたという声はたくさん聞いております。そういう意味でも、ぜひ非連続の挑戦に期待をさせていただきたいと思います。
　今挙げていただいたような企業の株価は、恐らくは、言うまでもなく、過去の延長線上の経営ではなくて、何かリスクをとって新しい事業に入っていった、そういうことがきっかけなんだろう。私も少し研究をしてみたいと思います。
　大きな会社でありますから、リスクも大きくとらなければいけないのかもしれませんが、このエネルギーの分野というのは確かに激変をしている。今月からガスも参入自由化が始まりました。そういう意味で、新しいビジネスモデルを打ち出していただけるような、そういう電力会社に生まれ変わってほしいと思います。
　ただ、それは東京電力だけじゃないですね。電力業界全体が、これまでのビジネスモデルを否定するというか、そこに安住をせずに新しい挑戦を続けていくように、ぜひ経産省からも御指導をいただきたいと思います。
　それからもう一点、午前中に大臣が強調されました。東電をこれからどうするかという話でございます。
　私たちも、与党時代があり、そして、当時悩みながらの今の形になって、基本、それを踏襲する形で今日があるけれども、今から方針転換をするのはいかがなものかと思うと大臣が午前中おっしゃいました。
　私は、本当にそうなのかなという気持ちを持っておるんです。私たちが与党だったときには、目の前でいろいろなことが現在進行形であったので、確かに最善ではないかもしれないけれども、十分検討する時間的余裕もない中で判断を行わざるを得ないこともあった。それが五年目、六年目になり、それは、おっしゃるとおり、今でも現在進行形、刻々変わっていくのは同じでございますが、それでも、一旦決めた方針は変えないということに、本当に日本の将来の国益が正しい方向で向かっているのかなという気持ちを僕は正直言って持っているんです。
　大臣、そこは、安倍政権の方針として、既にこれまで五年間歩んできた道を方針転換することはないということで考えられている、そういうことでよろしいんですか。