Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野議員　わざわざ法制審とあえて違う案にさせていただいた理由でございますが、これは一つ消極面の方の理由から申し上げますと、現実に婚姻届を出す男女、必ずしも子供を産むことを前提としていない関係も少ないわけではありません。特に、例えば肉体的な問題で、お子さんを産みたいけれども産むことのできない男女関係が婚姻届を出すというケースも現実に存在をいたします。そうした方に、婚姻届を出すに当たって、子供が生まれたらどういう氏にするのか届けなさいというのは、これは人の道に外れるのではないかという消極面のまず発想がございました。
　その上で、今委員から御指摘のあったような、では、子供の氏を出生時に決めることによる弊害というものはどうだろうかということを見ていきましたときに、これはそれほど実は問題ではないだろう。現実の問題として、例えば従来の制度の中でも、お子さんが二人生まれたら二人目の子供を、今の日本の社会で一般的に多いのは、母方の実家の養子にして母方の氏を継がせて兄弟違う氏を名乗っているというケースというのは皆無ではありませんし、そういった家庭だから特別トラブルがあるというか、あるいはその子供の福祉のために特別悪いかというような話は聞いたことがございません。それは、それぞれの家庭の事情によって、特に夫婦の間で親同士がしっかりとした見識と合意に基づいて教育、子育てをしていくという中では、子供の氏がばらばらであったとしても、そのことによるデメリットというものはむしろ乗り越えることができるというふうな考えがございまして、こういった考え方を出させていただきました。
　そして、世論調査の結果との兼ね合いでございますが、これは従来からも他の提案者からもお答えをさせていただく話と実は重なる話でありますが、私どもは、この選択別姓あるいは子の氏の名前の問題というものは、少数意見を持った者の人権の問題というふうにとらえさせていただいています。
　御承知のとおり、世の中、民主主義は多数決と言われておりますが、すべてが多数決ではございません。極端なことを言えば、例えばサリン事件の犯人などというのは、国民世論的には、裁判なんかやらないでさっさと終わらせて死刑にしろというのは、国民感情といえば国民感情なのだろうと思いますが、しかし、民主主義というものは、法律的な手続をきちんと踏まなければ刑罰は処せない、多数決では侵害できないものというものは立憲国家ではある。
　そういった観点から、今の制度の中における同姓を強制させることによる少数者の利益の侵害ということを考えたときには、むしろ、そういった侵害を選択を認めるという形で許容していくという人権的な観点からいく問題については、必ずしも多数決だけで断じ切れるものではないという観点に立たせていただいています。
○横内委員　今の点について、父母のその協議に余り問題が起こらないんじゃないかとおっしゃるんですが、夫婦別姓を選択する御夫婦というのは、やはり自分の姓にそれなりの思い入れがあるから別姓を選択するわけですから、やはり自分の子供を自分の姓にしたいというこの意見の食い違いというのは、通常よりも起こる可能性が高いんじゃないか。しかし、さらに離婚をしたりとか別居したりというような状態のときには、なかなかその協議が調わぬというようなことは大いにあり得ることではないかというふうに思います。
　時間が参りました。いろいろとお聞かせをいただいてありがとうございました。我が党としても、冒頭申し述べましたように、現在、党内の意見が三分をしている状況でありますけれども、この問題について、引き続き国民のコンセンサスが得られるように党内議論を深めていきたいというふうに思っているわけでございます。ありがとうございました。
○八代委員長　続きまして、山中燁子君。
○山中（燁）委員　新進党の山中燁子でございます。
　選択的夫婦別姓制の導入に関しまして、基本的に賛成でございます。ただ、幾つか問題点がございますので、その辺も含めましてきょうは質問させていただきたいと思います。
　まず、質問の前に、実はきのう、ちょっとこれは通告以外のことでございますが、ある外国人の外交官の方から質問を受けました。土曜日の官邸での記者団との会見の中で橋本総理大臣が、フランスは女性閣僚が非常にたくさんこのたび登用されたけれども、日本はどういうことか、そういう質問の御回答の中で、冒頭のところだけちょっと申し上げますと、これは日本の女性の人たちがなかなか限られた進歩しかしないのは女性同士の助け合いが不足しているという一面がある、そのことが大きく出ました。
　いろいろ考え方はあると思いますが、意識の問題だけではなくて、制度の上できちんと女性が対等に暮らせる、そういうところまでまだいっていない点ということも含めて、私は意識の面から申し上げると、総理大臣には大変失礼ですけれども、その総理大臣の認識は訂正していただきたいというふうに思っております。ちょっとこれはひとつ、どうしてもきょう皆様に御披露したいと思いました。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　法制審議会からきちんとした答申が出ましたのが九六年二月でございますけれども、そのときに長尾法務大臣は、
　　これからの新しい時代というものを考えてみ
　ますときに、今既にもう始まっているかと思い
　ますが、やはり個人にとりまして多様な生き方
　を選択する、そういうことを認めていく、こう
　いう時代に私たちは入りつつあるのではないか
　という気がいたしております。ということをおっしゃっております。しかし、残念ながら、今のところ、まだこの法制審議会からのきちんとした法案というものが提出されておりません。それは一体どういう理由なのかということについては、いろいろな御意見があるということをお聞きしておりますが、後ほどちょっと触れさせていただきたいと思います。
　それでは、民主党の提案なさっています民主党案について、質問をさせていただきたいというふうに思います。
　その前に、家族法に関する世論調査というのが、先ほどからいろいろ皆様から御紹介があると思いますけれども、総理府の九六年六月の調査です。
　氏が違っても家族の一体感には影響ないと思うという、この点につきまして、平均をいたしますと四八・七％でございますが、二十から二十九、三十から三十九、四十から四十九、つまり戦後生まれの五十歳以下の人たちでは、男性も女性も両方とも五〇％を超えている。ですから、六十代以上の方と合わせてみると半数にいっておりませんけれども、これから結婚をする、二十一世紀に活躍をする人たちの意識というのをきちっと認識することが大切だと思います。
　氏を変えたくないという理由で正式な夫婦となる届け出をしない、つまり内縁の夫婦もいるのではないかと答えた人たちの中に、正式の夫婦と変わらないという意識で暮らせるかという点に関しまして、二十歳から二十九歳の男性では七八％、女性では七六・七％。三十から三十九では女性は何と八〇・一％がそういうふうな意識で暮らせるということを言っています。ですから、逆に、こういうふうな選択をしない場合に、正式の夫婦とならないという人たちがふえてくる、そういうことを読み取ることができます。
　それから、選択的夫婦別姓の制度に関しましては、これは何度も皆様から多分御紹介があったと思いますが、九四年に二七・四％、九六年は三二・五％。これもやはり男性女性ともに二十代から四十代までというのが、パーセンテージで見ますと、反対するよりもふえています。しかし、五十代、六十代以上になりますと、男性は七一％、女性も五九・六％。これは世代間の差が非常に浮き彫りにされているというふうに思います。
　改姓が、姓を変えることで何らかの不便があるというふうに答えた人の中で、仕事の上で不都合を生じない方がいいのではないかというのは、総数で五九・三％を占めております。
　ただし、子供の名字については、子供同士の名字は同じにすべきというのが六五％から七七％というふうに出ております。
　さて、それでは民主党の案について御質問をさせていただきますが、きょうは焦点を絞りまして、子供の姓についてということと離婚について、この点についてお尋ねさせていただきます。
　まず、夫婦別姓になった場合は、戸籍上どのようにするのでしょうか。
○枝野議員　私どもは戸籍法そのものは提案をさせていただいておりません。これは、まさに行政事務と直接結びつく話でございますので、実体法ができ上がった場合に、それに合わせて行政手続的な面を詰めていただく必要があるだろうと考えています。
　ただ、基本的には、このことと連動して、例えば戸籍制度の根本を変えなければならないとか、変わるとかということには必ずしもリンクはしていかない。従来の書き方は、普通は筆頭者のところに氏もつけてあって、ほかの方は名だけてありますが、そこの全員のところに氏と名と両方書くということが基本的にはオーソドックスで、最低限それだけはしなければならないという認識だけは持っております。
○山中（燁）委員　なぜお聞きしたかと申しますと、ちょっと個人的なことで恐縮でございますけれども、実は私は夫の姓に入っておりまして、夫の本籍地は千葉でございます。私は北海道の出身で、親の本籍地は北海道にあります。あるとき新聞で千葉県出身というふうに書かれました。えっ、私は千葉県の出身ではないのにどうしたのだろうと思いましたら、調べて本籍地を書いて、新聞の方で確認をして出した。それは間違いではないわけですが、私自身の出身は違うわけです。皆さん、ああ結婚して北海道にいらしたんですかというふうにおっしゃるわけです。戸籍上どういうふうに登録をするのか、記載するのかという点もいろいろ問題があると思いますし、解決の方法も見つけなければいけません。きょうのこの提案の中にもちろんございませんけれども、これから進める上でひとつぜひ配慮の中に入れておいていただきたいと思います。
　子供の姓についてでございますけれども、出生時に決められない場合はどういうふうに解決するというお考えでいらっしゃいますか。
○枝野議員　先ほどもお答えさせていただきましたが、基本的に出生時に決められないということを想定しておりません。それは、法的に不備ではないかという御指摘もあるかもしれませんが、現行法上も、名前の方も決められないことは理論上あり得るわけでありますが、名前の方を決められなかったということで問題が生じたということは聞いておりません。
　基本的には、氏と名とセットで決める。むしろ、氏の方が問題の発生する可能性は少ないだろう。というのは、別氏夫婦を選択して婚姻届を出すときには、将来子供が生まれたらこういう順番でこうしようねとか、あるいは男の子だったらこうしようね、女の子だったらこうしようねとかということを、むしろ子供を産むことを想定しながら別氏夫婦で婚姻届を出す場合には、むしろそれが自然だろう、普通だろうというふうな認識をしております。そして、なおかつ、それでももちろん理論上は決められないというケースが出てくることはあり得ます。
　その場合、決められないものは何かというと、実は名前、氏だけではなくて、親権はどちらが持つのか、監護権はどちらが持つのかという、名前の問題に限らない、子供をまさにとり合うという全体の話になります。その全体論の中で、家庭裁判所が介入をせざるを得ない。家庭裁判所が親権の所在、監護権の所在を含めて決めていくことにならざるを得ないというところで、いずれにしろそこまでやらなければ、氏だけ解決することもできませんし、そういった中でむしろ解決できるというふうな考え方をしています。
○山中（燁）委員　大変失礼かもしれませんが、決められない状況ということを想定しないというのは、少し甘いのではないかと私は思っております。と申しますのは、例えばヨーロッパ各地は夫婦別姓を導入しております。ドイツの場合には、両親の決定ということが当然あるわけですが、一人の子供で決めたら他の子供も全部同じ名字になるということが法律で決まっています。そして、父母が子の出生から一カ月以内に名字を定められないときには、後見の裁判所というものが決まっておりまして、父母の一方に、あなたが決めていいですよという裁判所の決定権が付与されます。それで、その与えられた方の親が決めるというところまで、そういう場合にどう対処するかが、御存じかと思いますが、法律にきちんと載っております。
　北欧の場合、これはデンマーク、ノルウェー、スウェーデン、フィンランドですが、所定の期間、これは国によって違います。スウェーデンの場合ですと、例えば二カ月以内に決められない場合、届けない場合には、母親の姓になるというふうに一応法律で決めてあります。また、カナダの場合には、意見が一致しない場合には、一、一とありまして、一、両親が同一の姓を有する場合、たまたまそういう場合には両親の姓、これは問題がないわけです。二番、両親が異なる姓を有するときには、両親の姓をアルファベット順にハイフンで結んだ姓または両方合わせて一つにした姓にするというふうに決まっておりますが、日本のミドルネームのない社会でこれは適用しにくいというふうに思います。
　それからすぐお隣の韓国の場合には、子供は父の姓で、父の家に入籍するのだと。韓国の場合には、婚姻の場合に、先祖からの出身地の同姓の人との結婚を禁止するというようなことがあって、姓が異なっているのですよというのをきちんと見せるということもあって、これは夫婦別姓という歴史的なことがありますので、今論議されている別姓とは全く違った成り立ちになっておりますし、中国の場合には、女の子は名前がありませんでしたから、だれだれさんの娘がだれだれさんと結婚したということで、その夫の方の姓に、妻の父親のその子供というような、そういった形になるわけで、別々に出てきているというのはいろいろな成り立ちがあります。
　私は、ただいまのようないろいろな国の、かなり意識の上では開けているという国であっても決められないということが現実に想定されて、しかもその国その国でいろいろ工夫しているのですが、これはやはり法に定めるべきだというふうに私は思うのですけれども、いかがでしょうか。
○枝野議員　御指摘の御調もごもっともだと思いますし、私どもは私どもの出した案を全部一言たりとも変えずに通してくださいという考え方ではございませんので、もちろん私どもも検討させていただきますし、ぜひ具体的にこういうやり方がいいのじゃないかというような御提言もどんどんいただければと思っています。
　ただ、私どもも、では全く決められないときは放置されるのかといえば、そうではなくて、例えば戸籍上の夫婦である状況のままで子供の出生届も出せないような状況が継続する場合には、例えば親権を喪失させる手続を家庭裁判所でやった上で後見人を設けてということは、氏の問題として限定をしてやらなくても、まさに親権そのものの行使がそういった両親に適切なのかどうかという全体の枠組みの中で氏の問題も解決できるような仕組みというのは現行法の中でも整備をされている。そこに吸収される中で解決を図れるのではないかというような考え方を持っておりますが、御提言の趣旨も踏まえて私どもも検討したいと思います。
○山中（燁）委員　関連してなのですが、例えば結婚するときに、もう既に一応姓を決めるということに関して先ほどもお答えがあったと思いますけれども、子供が生まれないかもしれない、そのときに姓を決めるのは非常に心理的に影響があるのではないかということはおっしゃいましたが、そのほかに矛盾点といいますか、それを採用できない理由というのはまだありますでしょうか。
○枝野議員　まさに今申し上げた点が最大のポイントでありますが、例えば子供が生まれたとき、出生時のときに決めておかないと氏が決められないじゃないかという話の全く裏返しの話として、婚姻届を出したときの男女間の認識と、実は妊娠をして子供が生まれるまでの間にその夫婦の関係がこじれてしまって破綻をしてしまったような状況のときに、夫婦関係がうまくいくことを前提として考えていた子供の氏というものと、破綻をしてしまって、例えば離婚を出生の時点ではしていた場合にどうするかとか、あるいは事実上の離婚状態になっているときに出生届のときに決めた氏でいいのかどうかという問題は、いずれにしても出てくるのだろう。出生のときに夫婦関係がうまくいっていなければ、そういった問題はどちらのものについても生じてきますが、それについては、決めておく場合のトラブルというのはやはり避けられないだろうと思います。
○山中（燁）委員　私は法律家ではございませんけれども、もし離婚に至れば、それは離婚したときの氏の名前になるわけですから、そうなってしまったときは問題ありませんけれども、おっしゃったように、別居をするとかいろいろこじれた場合に、それこそ生まれてくるときにそこでもう話し合いができない状況というのが起こり得るのではないか。ですから、生まれて決めるということのちょっとリスクを私自身は感じておりますが、成人したときには自分の姓を選択できるというふうに解釈してよろしいのでしょうか、子供がですが。
○枝野議員　条文では、七百九十一条のところで、子供が未成年者のときは特別の事情があるときでなければ氏の変更はできないと。
　ただ、未成年でない場合については、その特別な事情というものは要求されませんが、家庭裁判所の許可を得て、戸籍法の定めるところにより届け出なければなりません。したがって、家庭裁判所の許可が必要になります。この場合には、気まぐれで変えちゃだめですよというようなことの後見的な作用は家庭裁判所は行えますので、自由に変えられるかということについては自由ではないというべきなのかもしれませんが、ある変える権利は持っている。
　それから、あえて若干例外的な話として、成年に至るまでの間に、子供が十五歳未満の間、つまり親権者が親権者の都合で裁判所の手続をとって氏を変更しているような場合については、成年になってから一年以内に届け出だけでこれはもとに戻すことができます。
○山中（燁）委員　その件に関しましては、私は一〇〇％これがいいというふうなものは難しいとは思いますけれども、やはりいろいろなことを考えまして、生まれる前にとりあえず姓を決めておいて、子供が十八歳になったときに本人の意思によって選択できるということをきちっとうたって、そしてその手続もうたうということによって、生まれる子供は自分の意思というのはまだないわけですが、十八歳になりまして、まあ二十というのは一つの成人ということですが、現実に社会の中で、十八歳、高校を卒業して、就職をする、あるいは大学に入る。いろいろな節目としてそのときから後に姓を変えるということは、男の子にとっても女の子にとっても結構やはり社会的な、女性が姓を変えると同じような、若いですけれどもやはりいろいろな不利益、不便が伴いますので、私はスウェーデンの方式のをひとつ採用するとすれば、十八歳になったときに、先ほど申し上げましたように決められない場合は自動的にという形になっておりますが、十八歳になったときに姓が自分で、その意思で選択して、このままでよければそのままでいいし、変えたいと思うときには子供が選択できるということをひとつ提案させていただきたいと思います。
　それでは、次の離婚の問題に移らせていただきます。
　五年間の別居をしてというのがかなり大きな流れにはなっておりますが、この場合に、現行の法制上の形と、男性と女性とどちらが現実に不利益を受けるという御認識でいらっしゃいますか。
○細川（律）議員　大変具体的な質問をされましたけれども、これは五年間別居をすれば、そういう客観的事実があれば離婚ができるということでございますから、特に女性、男性どちらに有利になる、あるいは不利になるというふうには考えませんけれども、しかし、実際に男性の方が勝手な振る舞いをしてこういう事態になるというようなことも多々あるというふうに思います。したがって、そういうことに備えまして、この七百七十条の二項も改正をいたしまして、そこに過酷条項あるいは信義条項というものを入れまして、そういう場合に女性に不利にならないように、そういうような配慮をして改正をするつもりでございます。
○山中（燁）委員　御趣旨はわかりますけれども、現在の実際の裁判になっているケース、それからどういう状況に置かれているかというようなケースを見てみますと、やはり一定期間の共回生活の後、そのときの不存在を離婚の理由にする場合に、その原因について責任のある方が離婚を申し立てるということが大いにあり得るわけですから。
　そうしますと、今のように、例えばそのときの子供に対する責任であるとか、あるいは財産をどうするかというようなことに対するかなり突っ込んだ、きちんとした法制が補完されませんと、一応趣旨はわかりますけれどもという程度であれば、現実には女性の方が不利益を受けることが多いのではないかというふうに私は思っています。
　ですから、欧米のように破綻主義ということを明確化するというのにはもう少し慎重にいろいろ検討して、先ほどおっしゃった条件をもう少しきちんと整備するということの御考慮の余地はありますでしょうか。
○細川（律）議員　その点もいろいろ考慮いたしまして、私どもの改正案では、七百六十八条の離婚の場合の財産分与につきまして第三項でこれを全面的に改正をいたしまして、特に財産分与についての清算的要素あるいは慰謝料的要素、そういうのを含めまして、女性が特に不利にならないような形での財産分与の規定を細かく規定をいたしまして、そこで救済ができるようにしたつもりであります。
○山中（燁）委員　私自身の個人的な考え方としては、もう少しそこのところをきちんと担保する形に深めていく議論をしていただければいいのではないかというふうに思っております。
　民主党案に関しましての質問というのは大きく言ってその二点でございますが、先ほどから、あるいは新聞報道等で、家族のきずなということ、家族の関係ということが姓を変えることによって危機に瀕するのではないかということが議論されておりますので、ちょっとその辺も、もしかしたら法務省が出すのにまた一つのネックになっているというようにも聞いておりますので、その辺についてちょっと御議論したいと思います。
　総理府で調査しております「日本の青年」というのがあります。これは現在出ているのは九三年十二月に出されたものですが、国際比較をしておりまして、スウェーデン、ブラジル、フランス、タイ、イギリス、ドイツ、アメリカ、フィリピン、日本、ロシアそして韓国ということなんですが、今申し上げた順序というのが、実は家庭生活への満足度の順番でございます。残念ながら日本は十一カ国中九番目。離婚率ということからしたら日本はずっと高いところにいってもいいはずですし、家族の同居という形態からとっても、離婚が比較的少ないと言われているベルギーが二〇％というようなヨーロッパの国を考えてみますと、この数字というのは何を意味しているかということをもう一度考える必要があるのではないかというふうに思っております。特に別姓の国というのは、先ほど申し上げましたように、今申し上げたほとんどの国が夫婦別姓を採用しております。日本は採用しておりません。ですけれども、家庭で自分が幸せだと感じるかどうか、満足度というのは十一カ国中下から三番目という現状になります。
　また、男女の役割ということで、現在の伝統的な役割分担ということに賛成であるかどうかというような調査もされておりますが、これに関しましては、フィリピン、ロシア、日本、タイ、韓国、ここまでが上位の五カ国で賛成でございます。ロシアはヨーロッパ側とアジア側とまたがっておりますからアジアとは言い切れませんが、ほとんどアジアの国でございます。ブラジル、フランス、アメリカ、ドイツ、イギリス、スウェーデンは、男女の伝統的役割に対して反対というふうなことでございます。しかし、その日本であっても、賛成が三二・九％、反対が五五・二％。
　申し上げるのをちょっと忘れたかもしれませんが、これは十八歳から二十四歳までの日本の青年、世界各国の青年の比較でございます。
　それから、離婚に対する考え方でございますけれども、愛情がなければ離婚をするというふうに考えているかどうかというのは、日本が一〇・六％、韓国が九・七％で、今申し上げた十一カ国中一番最後と最後から二番目でございます。事情によってはやむを得ないというのが日本は四一・六％、子供がいれば離婚をすべきでないというのが三六％、これは日本の目立った特徴ですが、でも、子供の方は満足であるというふうな感覚を持っていない。
　ですから、家族の問題というのは、別姓が、それともそうではないかということよりも、もっと今日本の子供たち、あるいは日本の若い人たちが置かれているさまざまな状況というのが深い問題を抱えているというふうな認識を私はしております。
　「日本の子供と母親」というやはり同じような国際比較、これは六カ国でございますが、一九八七年、これはちょっとショックな数字でございますが、総理府でやはりやっております。タイ、アメリカ、イギリス、韓国、フランスと日本ですが、お母さんを尊敬しているか、お父さんを尊敬しているか、どれも曲線でかきますと、かけ離れて日本は低いんです。
　ですから、別姓でない現在、まあこれは一九八七年の調査でございますけれども、それが家族のきずなを壊すという根本的な原因には私はなりにくいのではないかと思っております。
　また、歴史的に見ても、家族のきずな、つまり江戸時代には武士の位以外は名前しかなかったわけです。そして、明治になって姓をつけるという政策で、約百年たちましたけれども、じゃ、その時代の農工商にいた氏のない家族の関係はどうだったかというと、私は今よりはるかに健康な関係であったのではないかというふうに思います。
　そういったことの認識が広まれば、法務省としても答申に従った法を出したいというか出すという、これは大臣がいろいろな環境が整えばとおっしゃっていますが、そういったお考えは、法務省としては、政府としてはおありでしょうか。
○濱崎政府委員　先ほど法制審議会のあり方ということについて大変厳しい御批判もあったところでございますが、私ども法務省としては、国民生活に重要なかかわりを持つ法案を事務当局として策定する場合には、事務当局だけではなくて、幅広い観点からの方々の御参画をいただいた法制審の場の議論を経て立案をするという考え方でこれまで臨んできているわけでございまして、今回、昨年の二月の法制審議会の答申を得た段階におきましても、法務省当局としてはこれを尊重して法律案を提出いたしたいという気持ちでいたわけでございます。先ほど御指摘の大臣の発言もそういうお考えから出たものと承知をしております。
　ただ、しかしながら、この答申が出たという後になりましても、特にそういう答申が出たということを踏まえて、この改正に反対の意見というのも大変高まりを見せてきたということがございます。そういう状況を踏まえまして、いろいろな方面で、また政党におかれてもこの問題について大変熱心な議論がされた。それから、先ほど横内委員の方から御紹介がありましたように、最大与党である自民党の中でも大変な議論がされてきているという状況にございます。
　そういう状況の中で、法務省といたしましては、こういう国民生活に重要な影響を及ぼすものにつきましては、国民の大勢の理解を得ることができる状況の中で法案を閣法として提出させていただくということであれば、そうさせていただくのが相当ではないかというふうに考えているところでございまして、今後とも、そういった考え方で法務省としては法務省なりに努力をいたしたいというふうに思っているところであります。
○坂上議員　誤解があると困りますので一言だけ言わせてください。
　五年間別居していれば破綻だからという御意見を、誤解をされると困りますので申し上げたいのですが、婚姻の本旨に反して別居した五年ということなんですね。だから、婚姻の本旨というのは何であるかというと、お互いに助け合わなければならない、お互いに扶養しなければならない、それから、子供についても、監護、養育をお互いにしなければならない、仮に別居の中であっても、そういうことが尽くされていない場合はいけない。こういう趣旨でございますから、ただ単に、嫌だからといって逃げ回っておって、五年間たてばオーケー、こういうわけではないことだけはひとつ、先生は御理解いただいているわけですが、一般の人が誤解をされると怖いものでございまするから、我が党の意見はそういう趣旨なんだということだけ言わせていただきたいと思います。
　以上でございます。
○山中（燁）委員　先生のおっしゃっている意味は十分わかっているつもりでございます。やはり、女性の立場、女性の置かれている現状、特に子供を抱えた母親、そういった点からいたしまして、念には念を入れてきちんと担保されないと、私は、気持ちの上ではなかなか賛成というところまでは申し上げられないということを申し上げたつもりでございますので、どうぞ、その辺は誤解のないようにお願いいたします。
　そろそろ時間になりましたが、国際人権規約の二十三条の採択というのは一九九〇年七月二十四日にされましたけれども、婚姻に係る配偶者の権利及び責任の平等ということで、それに附属している意見といたしまして、おのおのの配偶者が各自の原家族名、つまり氏、姓のことでございますが、を使用する権利を保留する、持つ、そういう権利、または、平等な立場で新しい家族名を両配偶者が共同で選択するという権利が、各国の政府によって保障されるべきものであるというふうになっておりますが、日本の政府はこの規約に批准をしておりますので、またそれが実現できないということは一この国際的な規約に対して履行をしていないというのが、国際社会から見た現状でございます。
　それから、一九九三年、日本政府に対しては、きょうは全面的に賛成でございましたので触れませんでしたが、非嫡出子の相続の差別をなくするということについて、日本政府が国際機関から勧告を受けております。こういう現状もきちんと認識していただきたいと思います。
　全面的に夫婦同姓を強要しているという国は、法務省の調べで、インドとタイと日本でございます。私は、進んだ社会というのは、そこにいるだれもが、ひとしく社会の発展のプロセスの中に参画する権利を与えられ、その機会を与えられ、そして責任も与えられるということだと思います。選択できる社会であること、それが日本の大きな一つのステップになるというふうに信じております。どうもありがとうございました。
○八代委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十二分開議
○八代委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。漆原良夫君。
○漆原委員　新進党の漆原でございます。本法案は選択的夫婦別氏制度の導入と非嫡出子の相続分差別の撤廃を内容とするものでございまして、私は基本的には賛成でございます。若干法律的な面についてお尋ねしたいと思います。
　まず、子供の名前についてでございますけれども、別氏夫婦の子の氏については立法例として、あらかじめ婚姻の際に子の氏を決めておくという方法と、それから本法案のように「その出生の際における父母の協議で定められた父若しくは母の氏を称する。」というふうに規定して、出生の際に父母の協議で定めるという二つの方法があると思います。本法案は、なぜ婚姻の際にあらかじめ子の氏を決めるという方法をとらないで、出生の際に父母の協議で決めるという方法をとったのか、その理由をお聞かせいただきたいと思います。
○枝野議員　私どもは、婚姻時に子の氏を定めるという規定の仕方をした場合には、一般的に、子供を産むことを予定している、希望している夫婦については結構だと思うのですが、子供を産みたいという希望を持っていながら身体的な事情、条件によってお子さんを産むことができないということをわかった上で婚姻をされる男女というものも世の中少なからずいらっしゃるわけです。こうした方は子供を産みたいのだけれども産めないという事情の中で婚姻届を出すのに、生まれたらどっちの氏にするのかということを届け出なければならないということを強いるわけであります。これはかなり酷なことを強いることになるのではないか。逆に、いろいろと手続上の問題点は御指摘もいただいておりますが、出生時に定めるというやり方でもそれほど弊害はないのではないかということとの兼ね合いを考えましたときには、産めないけれども産みたいと希望しているこの男女の気持ちというものを大事にすべきではないかというのが出発点でございます。
○漆原委員　いただいた法案のうちの対照表の七百九十条の第一項後段の括弧内、「（父母の一方がその意思を表示することができないときは、他の一方が定めた父又は母の氏）を称する。」この括弧内の規定で「意思を表示することができない」という場合はどういう事態を予想しておられるのでしょうか。
○枝野議員　もちろん極端な場合としては、失踪宣告の失踪期間に該当するような場合であるとかあるいは精神病等によって意思表示が不可能であるというような条件の場合ということが、一般的に申し上げればそういった事情になるかというふうに思っていますが、そこのところはあえて厳密に、失踪宣告の失踪状況とかあるいは心神喪失状態とかというところまで厳密な線を引く必要はないだろうという書き方になっております。
○漆原委員　その点について若干聞きたいのですが、まず、強度の精神病で意思の表示ができない、あるいは行方不明で意思の表示ができない、こういうケースはあろうかと思うのですね。ところが、その後何らかの事情で精神的に回復をした、あるいは行方不明が発見された、そういう場合に改めて氏を協議することの再考の機会を与えるべきなのか、与える必要はないとお考えなのか、いかがでしょうか。
○枝野議員　これは名前でございますので、法的な安定性というものが非常に重視をされる部分だと思います。私どもの法案の七百九十一条のところで、特別な事情があるときには氏の変更ができるという中で、その出生時に一方の親が心神喪失状態であったとかというようなことというのはこの特別な事情で、氏の変更を認めるかどうかということの一事情にはなるかと思いますが、そのことだけで変更が可能というふうには法的安定性の見地から認めるべきではないのではないかというふうに判断しております。
○漆原委員　例えば、半年後に意思を表示できる状態になった、あるいは一年後にできるような状態になったという場合に、その父母の一方の意思というのを何らかの方法で実現してやるような法的措置を講ずるべきではないのかと考えますが、いかがでしょうか。
○枝野議員　御趣旨は十分理解させていただきますが、例えば半年後に意思を回復されたといった場合にも、両親が婚姻を継続している間であればまずは御両親の間で、ああやはり間違っていたから戻そうかねというような話があるのだろうと思います。そうしたとき、最終的には家庭裁判所の判断になろうかと思いますが、それも例えば半年ならいいけれども五年じゃだめだとかという線を明確に引ける話でもまたないであろうということを考えますと、七百九十一条の特別な事情の解釈の範囲の中でそれぞれの事情に応じて、御両親の話し合いもベースにありながら決めていくという運用で問題は生じないのではないかなというふうに考えております。
○漆原委員　はい、わかりました。
　戸籍の届け出をする場合には戸籍官としては形式的審査権しかないわけであって、その届け出事由が本当かどうかを審議する権限はない、そういう現在の法状態の中において、この父母の一方が意思を表示できない、例えば強度の精神病であるとか行方不明であるとかということを理由として戸籍官に申請した場合に、その客観的な正当性だとか真実性の担保、保証、これはどういうふうにしておとりになるのでしょうか。
○枝野議員　これは、この括弧書きの「意思を表示することができないとき」ということに限らず、そもそも父母の協議が一致して届け出るのかどうかというようなことまで含めて真実性の担保というのは理論上問題になるのかなということは認識をさせていただいております。ただ、これは最終的には私ども、実体法を私どもがつくらせていただいた上で戸籍法の行政事務的な手続的な部分は法務省に御検討いただきたいと考えておりますので、戸籍法の詳細まで詰めておりませんが、一般的にこの手の届け出については、形式審査でそういった要件を書き込んだ上で両親の一方が親権者として届け出を出すというようなことがあって、それに対して片方の親の方が、いや、それはおかしいのじゃないかとなった場合に家庭裁判所での問題が生じてくるというような形で、現実に問題になることがあるとすれば出てくるという扱いの仕方が一番妥当ではないか、そういった形で戸籍法上の届け出の要件その他形式等についてもつくられるべきではないかなというふうに考えています。
○漆原委員　今のようなお答えですと、夫婦の一方が自分の氏を名乗らせるために事実と違った申請をして、客観的な事実と違う理由でもって自分の名前を名乗らせるというケースが非常にふえてくるのではないか、こう僕は思います。
　先ほど申しましたように、戸籍官に実体的権利が、審査権がないという今の法律を考えますと、やはりそういう事態が多く起こり得るということは好ましくないのではないか、それに対する何らかの措置を講じておくべきではないか、こう思いますが、いかがですか。
○枝野議員　実は午前中の議論の中でも私は申し上げたのですが、同じような問題は、氏だけではなくて従来の制度の中での名の方にも十分あり得るのだろう。氏の場合は七百九十条で「協議で定められた」と明文がございますが、名についてはそういった明文はございません。共同親権者として両親がいる場合は、両親が協議をして共同親権の行使として名を決めるというのが実体法上の法律関係だと思いますが、これについても、共同していないで届け出を出しているケースというのは従来もあるのだろう。ただ、一度出してしまっているのだからそれ以上問題にしないというようなことで、裁判所に出てくるケースまでは事実上存在をしないというのが実態だろうと思います。
　そうした意味では、名よりも氏の方がトラブルになるケースは多いのではないかという御指摘もあろうかと思いますが、提案者の立場としては、そういった経緯からも考えて、名の場合と比べたときを考えて、この制度でもそれほど大きな問題は生じないのではないかというふうに考えております。
　御指摘の部分については、私どもも、できるだけ疑念を生じないような方向で、制度的に担保できるのかできないのかきちんと検討しながら、一言一句このままの案で通していただきたいというふうに考えているわけではございませんので、十分に検討させていただきたいと考えております。
○漆原委員　余り物わかりよく答えていただかなくても結構だと思うのですが。
　もうちょっとこの問題を聞きたいと思うのですけれども、現実にそういうふうな事態が起きた場合に、夫婦が協議して定めると法文上なっているわけですね。ところが、その夫婦の一方が事実と違う申請をして登記をしてしまった、こういう場合に、どのような法的救済方法が考えられますか。
○枝野議員　そうした場合には、実体法上の裏づけが違っていたわけでありますから、戸籍に記載された事実が事実と異なるということで、戸籍訂正の手続として家庭裁判所での問題になっていくというふうに考えています。
○漆原委員　家庭裁判所の問題になるのですけれども、具体的にどんなふうな救済方法が考えられますか。
○枝野議員　自分の意思が無視された方の親が、協議という法律の要件を満たさずに出されている届け出であるので戸籍の訂正の申し立てをすることになるのだろうと思います。それに対して裁判所は、訂正を、取り消すことはそれだけでできますが、裁判所の判断として、取り消すだけではなくて、取り消し後の協議の結果としての氏というものを定めろというようなところまで一緒にセットでなければ審判は法的安定性の見地から出せないということで、その審判の場で事実上協議が行われ、そこで協議の調わない場合というのは、私は、制度上いろいろなやり方があろうかと思いますけれども、二つに行き着くのかなと。
　一つは、そもそもそういったケースになるような場合であれば、離婚の調停、審判とセットになっていく。あるいは、離婚をする気はないのだけれども、両親で氏のところで決まらないでトラブっているという場合には、今度は、親権者として適切であるか、親権を外して後見に付すべきではないかというような審判にいく。この二つのルートに流れていって、その上で結論を出していくのかなというふうに考えています。
○漆原委員　では、それはそう聞いておきます。
　現実にそういうトラブルがあった場合に、戸籍訂正の手続でできると仮定します。それでも相当な時間を要すると思うのですね。そういうことを考えますと、そういう事態の発生しないような措置を今のうちにとっておくべきでないかというふうに考えます。したがって、本法案では、そういう事態に対する認識が少し甘いのかな、法的にできることであればそういう事態が発生しないような措置をあらかじめ講じておくべきではないか、こう思います。
　具体的に、私は、この七百九十条の後段、先ほどの括弧内の問題ですね、「意思を表示することができない」というのは、これは家庭裁判所の許可にかからしめたらどうなのかなと。家庭裁判所の許可にかからせて、その許可書、審判書きを添付書類として戸籍係に提出するというふうにしたら、あらかじめそういう措置を講じておけば、裁判をして訂正しなければならないという事態は避けられるのではないかと思うのですが、この点はいかがでしょうか。
○枝野議員　御指摘の部分というのは、一つの考え方として私ども十分前向きに検討させていただきたいというふうに考えております。
○漆原委員　それでは、もう一度七百九十条の一項後段の本文についてお尋ねします。
　これは、出生の際における父母の協議で定める、こうなっておりますが、戸籍の届け出については戸籍法は十四日以内に届け出義務を課しておりますが、十四日以内に子供の氏についての協議が調わない場合、そもそも戸籍上そういう出生届をなすことができるのかどうか、それから、できるとしたら戸籍上はどのような方法で記載になるのか、どうお考えでしょうか。
○枝野議員　これは、いわゆる形式議論とそれから実質議論と、両面あろうかと思います。
　まず、実質議論からさせていただきますと、こういったケース、つまり両親との間で協議が調わないようなケースというものの想定される場合を考えますと、一方の親が他方の親に無断で出生届を出してしまって、その有効性が問われるということのケースが基本的には一般的な場合であろうと。それは、戸籍の受理の方では、先ほど先生からの御主張、御指摘ございましたところは今後検討させていただくとしても、少なくとも現行法を前提とした場合には、実質審査権がございませんので受理をされてしまうのだろう。つまり、一般的には実際に子供さんを産んでいる母親の方が事実関係を把握しているわけでしょうから、母親が勝手に出してしまうというケースがほとんどになるのかなというのは一つ思います。
　ただ、もちろんそれがいいということではございませんで、十四日以内に協議が調いませんと言って持っていったときどうなるのかということだろうと思いますが、これは現行の、例えば名前についても、昔、人の名前としてふさわしくないのではないかという名前について戸籍官の方が受け付けをしなかった、空白の状況のままで延々と何年かが続いたというケースがございました。あるいは、常用漢字等に含まれていない名前を届け出しようとして窓口でトラブっているケースというのも現実にございます。
　そうしたケースと同じように、一義的には、行政上の戸籍事務の取り扱いのところでとりあえず名前だけで受けておくのか、それとも、それは受け付けられないと言ってさっさと協議をしろと言ってはねつけるのかということは、現行の、従来の戸籍手続事務のそういった類似の例から考えれば、受け付けられないということでけるのかなというふうに思いますが、これは戸籍法の改正の部分のところでそういうわけにはいかないだろうと。それは、子の氏が決まらないケースに限らず、届け出をしようとする親の意思等と戸籍法上の一あるいはその裏づけになる実体法上との関係がずれている場合に、戸籍をどうするのか、空白にしておいていいのかどうかという一般論として、私は手を入れなければならないのだろうと思っています。
○漆原委員　夫婦の協議でなかなか名前が決まらない、協議が調わないという場合には、結局のところ、いつになっても届け出ができないという事態が発生することになりますけれども、それはそのとおりでよろしいのでしょうか。
○枝野議員　そうした意味では、現行法の名前についての話も理論上はそういうことになると思っておりますが、それと同じことになると思います。
○漆原委員　現行法はともかく、この新しい皆さんの法律は、夫婦が協議をして定めるという条文になっているわけでしょう。その場合に、夫婦の協議ができない、お互いの主張が譲り合わなくて協議ができない、調わないというケースは十分考えられるわけですね。その場合には、子供の名前は永久に決まらないということになるのではないでしょうか。これはいかがですか。
○枝野議員　先ほどもちらりと申し上げましたが、そういった状況というのは、まさに子供の福祉にとって、親が自分たちの主張を突っ張り合って子の福祉に著しく反することを継続しているという状況になります。永遠にということ、まさに、理論上の問題として申し上げれば、そういった状況が継続して続き、それに対して、少なくとも家庭裁判所で調停の協議ぐらいはしろという話にはなっていくのだろうと思いますが、それすらもしない、あるいは、そこでも調わないというような状況が続く場合には、私は、親権者として適切ではないと両名の親権を奪った上で後見をつけるというような対応を後見的に検察官が行うというような手続で処理できるのではないかなというふうに思っています。
○漆原委員　検察官が行うかどうかは別として、皆さんがつくった法律の中で首尾一貫していなければ、法律そのものが完結していなければいけないと思うのですよ。そうでしょう。そういう場合において、この子供の名前が永遠に決まらないような事態が理論上あり得るとしたら、それはあるかもしれないわけですから、これに対する救済措置をきちっとしておくのがやはり法律をつくるということになるのではないでしょうか。その点をあいまいなままにしてつくった法律というのは、法整備上完結していない法律だというふうに私は思うのですが、どうでしょうか。
○枝野議員　御指摘の趣旨は十分理解させていただいておりますし、そういった御指摘もあろうかと思います。
　ただ、例えば、現行法上、名前についても、氏の方が名前よりもトラブルが多くなるのではないかという想定はありますが、しかし、夫婦、共同親権者として、両親で基本的には共同して子供の名前は定めるわけであります。これについて、協議したけれども決まりませんでしたという場合についての対応策というのは、全く民法の中にはありません。従来からありません。ある意味では、家族法に属する部分というのは、実務上の運用のところで、問題が生じないようにという手続処理をうまくしていくという知恵は必要かと思いますが、全面的に、厳密に、協議が調わなかった場合ということをすべての部分で想定をしているのかといえば、従来から、必ずしもそうではない部分があるとは思います。
　ただ、御指摘のとおり、私は、子供の名前の部分も含めて、氏に限らず、今回の修正部分に限定をせずに一般的に、子供の名前を含めた定め方等について協議が調わなかったらどう届けるのかということについて、しっかりとした法的に完結したルールをつくるべきではないかという御指摘については同感でございますので、それを、この制度の中に含めるのか、あるいは戸籍法との兼ね合いの中で考えていくのか、そういったことを含めて検討させていただきたいと思います。
○漆原委員　一つは、提案者御自身が、私が今質問申し上げたことに関して、この法案は法整備上完全に完備しているのだというふうにお考えなのかどうか、この一点。もう一つは、そのような状態で、具体的に、子供さんが就学年齢に達したらどうするのだ、あるいは、もっと長く、婚姻年齢に達したらどうするのだ、この問題。二つお答えください。
○坂上議員　先生、現行法でも、例えば、私が自分の子供が生まれて太郎とつけよう、そうしたら、家内の方は一郎にしよう、こうやって、いつまでもいつまでも議論していることはないと思うのですね。これは、やはり十四日以内に届け出ないと過料という処置があります。私は、うっかり、選挙に出て二番目のとき忘れまして、裁判所に出されたことがあるのですが、やはり同じではないでしょうか。それを一々、家庭裁判所だ、いや、何だかんだと言わぬでも、やはり、これだけの今の現行法どおり、氏も名前もそのとおり決めればいいのではないか、私は、これは完備している、こういうふうに確信を持っているのでございますが、いかがでしょうか。あるいは、私たちの考えが少し間違いであれば、御指摘について修正することはやぶさかでない、こう申し上げておきたいと思います。
○漆原委員　大先輩からそう言われると非常に反論しにくいのですが、ただ、十四日以内に届け出なさいという条文があるから大丈夫なんだというお考えは、少しどうかなと思うのですね。双方の主張が、自分の名前だ、自分の氏だということで折り合わないということは十分考えられる、また、そういうことを予想して法律をつくらなければいかぬと私は思うのです。そういう意味では、私は、大先輩のお言葉ですが、この法律は、あらゆる可能性を想定して全部対応できるように法律はつくらなければならない、そういう意味では、十分な対応がされているとは考えられないのですね。
　私は、自分の方で対案を言うのはおかしいのですけれども、やはり、民法、特に家族法を見ますと、夫婦で協議して決める場合、決められない場合には家庭裁判所の決定を仰ぐという条文が随所に見られるわけです。監護者の決定にしても、親権者の決定にしても、扶養料の決定にしても、協議が調わないとき、または協議することができない場合には、家庭裁判所は、これを決めるという条文が随所にありますね。この子供の氏についで、双方の協議で決めるのだ、しかし、協議が調わない場合には家庭裁判所の決定で決める、なぜこういうふうな措置を講じられなかったのか、それをお聞きしたいのです。
○枝野議員　その前の御質問に対するお答えにも半分なるのかなと思っておるのですが、私どもは、私どもが提案をさせていただいた修正部分に限って考えさせていただければ、終始一貫をしている、貫徹をしているというふうに考えています。
　ただ、そもそも、その土台となっている民法全体を考えたときに、子供の氏を決めるときの手続について、決まらなかったらどうするのか、あるいは、子供の名前を決めるときの手続について、協議が調わなかったらどうするのかということについて、制度上の整備がされていないという土台の部分に不備があるということを認識しております。そして、ある意味では、民法全部の不備をすべて一度に提案をしろというのは事実上酷だと思いますので、私どもは、とりあえず、大至急直さなければならないと思ったところを、今回、一部改正案として出させていただいているわけです。
　そうした中で、せっかく、氏という問題で、子供の名前だけではなくて氏も含めて、協議が調わないで決められないときどうなるのだ、おかしいではないかという御指摘もごもっともだと思いますので、これを機会に、その部分を含めて改正をすべきではないかという御主張は十分理解をできますし、また、そうした場合には、先生御指摘のとおり、家事審判の手続というのが一般的であろうということも同感でございますので、これは、一体としてやった方がいいのか、修正という形でやった方がいいのか、別の改正案としてやった方がいいのか、いろいろ考え方はあろうかと思いますが、いずれにしても、この機会に、氏や名前について協議が調わなかった場合の対応というものをセットで考えた方がいいのではないかという御指摘は、前向きに承らせていただきたいと思います。
○漆原委員　しつこく言いますけれども、もう一点だけ。
　婚姻の際に、生まれた場合の子供の氏をあらかじめ決めておくという最初の立法例があると申し上げましたね。そういう立法例であれば全く問題はなかろう、こう思うのですね。確かに、子供を産めない人、産めない夫婦にもかかわらず、名前をあらかじめ決めさせるというのは酷かもしれない、それはおっしゃるとおりかもしれないけれども、しかし、そのために子供が、氏がいつになっても決まらないという大変な犠牲をしょってしまうという、その比較権衡を考えますと、感情的には大変かもしれないけれども、あらかじめ婚姻の際に氏を決めていただくというふうにしてトラブルを未然に防ぐ、こういうことも一つの方策ではないかと思うんですが、この点いかがでございましょうか。
○枝野議員　氏が決まらなかった場合の対応をきちんと考えるべきだという点については全く同感でございます。
　それについて、婚姻届のときに決めてしまうという考え方と、先ほど先生が御指摘になった家事審判等の手続をつくっておくという考え方とであれば、私ども提案者の考え方とすれば、基本的には出生のときに定めるとして、決まらなかった場合家事審判で決めるというやり方の方が、私どもの提案の趣旨には沿っておるな、できればそういった方向で御検討いただければありがたいなというふうに思っております。
○漆原委員　次の問題に移りたいと思います。
　改正の七百七十条、これは離婚に関する規定でございますけれども、一項第四号になりますが、夫婦が五年以上継続して婚姻の本旨に反する別居をしている場合には離婚をすることができる、こういう条文になっておるのです。別居の理由はいろいろ考えられますが、性格の不一致とか、不貞だとか、暴力、虐待だとか、いろいろな理由があると思いますが、特に私が聞きたいのは、この五年以上別居の中に有責配偶者の別居も含まれるかどうか、これをお答えください。
○細川（律）議員　この四号の規定は、夫婦が五年以上継続して婚姻の本旨に反する別居の場合であります。これは、破綻主義を採用いたしまして、有責配偶者の方からも離婚の請求ができるというのが今回のものであります。
○漆原委員　そもそもなぜ五年に限ったのか。それからもう一つは、最高裁は有責配偶者からの離婚も認めたわけですけれども、最高裁は、三十六年とか、二十二年とか、三十年とか、一番短いので十年三カ月、こういう判例で有責配偶者からの離婚を認めているんですけれども、なぜ五年でいいとしたのか、それをひとつお答えください。
○細川（律）議員　現在の法制度のもとでいろいろ離婚が行われておりますけれども、大体、当事者が話し合いをして、そして調停にかけてもなかなかいけない、それで結局裁判になる、それが大体平均すると三年だというふうに統計的になっております。そこで、大体三年ならば破綻をしているんじゃないか。さらに加えて、それでも有責配偶者からの請求なども考えますと、もうちょっと期間を長くした方がいいだろうということで、一応五年ということになりまして、ほかの立法例なんかにつきましても、五年とかあるいは六年というようになっているところも参考に入れまして、一応五年というふうにしたところでございます。
○漆原委員　有責配偶者からの離婚を認めるという趣旨であれば、これは一般にクリーンハンドの原則と言われておりますけれども、法律の力をかりて権利を獲得するためにはみずから正しくなければならないんだ、こういう民法上の大原則があるわけですけれども、自分で不貞行為をやりました、その結果家庭が破綻しました、五年間だったから離婚です。自分のそういう悪行為といいますか、自分が反社会的な行為をやったことを裁判所に立証して、その結果裁判所から権利を得る、こういう結果になるわけですけれども、これは僕は著しく社会正義に反する結果になるんじゃないか、こう思いますが、この点はどのように理解されたんでしょうか。
○細川（律）議員　その点につきましては、これまで有責配偶者からは離婚請求ができないというようなことで、裁判でいろいろ有責性について議論がというか、お互いの主張がなされます。そうしますと、お互いがさらに傷つき合い、子供にとってもそのことが決していいことではないというようなことも考え、そして、一たん破綻をしているその婚姻については、これを法律によって夫婦ということにするよりも、新しいそれぞれの人生を歩む方がいいだろうということで、こういうことになった次第でございます。