Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○味村政府委員　先生のおっしゃいますのは、昨年十月十一日の予算委員会のことではないかと存じます。その際に、大内委員の御質問に対しまして内閣法制局長官が御答弁申し上げましたが、それは、必ずしも先生のおっしゃいますように在外邦人の救出のために自衛隊の派遣が常に可能であるということを申し上げたわけではございません。
　この問題は、前から実は問題になっておるわけでございますが、その際の法制局長官の答弁は「まず、外国にある日本人の生命財産が侵害されあるいは侵害される危険にさらされた場合に、このような在外邦人を救出するために武力行使の月内を持って自衛隊をその外国に派遣することはわが憲法上許されない」というふうに考えているということが第一点でございます。つまり武力行使の目的で派遣することは憲法上許されないのだということが第一点でございます。
　それに対しまして、武力行使の目的を持たず、当該外国の要請なり承認——当然承認が必要なわけでございますが、単に平和的手段によりまして在外邦人を救出すること、これを任務といたしまして自衛隊をその外国に派遣するということは、これは武力行使を目的といたしておりませんので憲法上は許される。しかし、自衛隊法上はそのような任務を自衛隊に与えておりませんので、憲法上はそのような武力の行使を目的としない派遣は許されるけれども、自衛隊法上まだその根拠となる規定がない、こういう状況でございます。
○岡本分科員　そうしますと、在留邦人の生命財産に危険があったとき、そういうときは、裸で行くわけにもいかない、手ぶらで行くわけにもいかない、こういうことですから、そういう救出のための派遣は憲法違反だ、こういうことですね、もう一度ひとつ。これが一点と、それからもう一点は、在外邦人を救出するということですから、平和じゃないわけですね。平和なときに自衛隊の派遣というのはどういうことか知りませんが……。平和なときに自衛隊の派遣を向こうの承認を得てというんだったら、結局先ほど私が質問した在留邦人の生命財産の危険のために自衛隊は派遣できない、こういうことなんですね、もう一度。
○味村政府委員　先生がおっしゃいますように、在外邦人の生命財産が危険にさらされているという場合は、かなりその国が混乱しているという場合が予想されるわけでございます。そのような場合に、そのような在外邦人を救出するためにはどうしても武力を行使しなければならぬというような事態でございますという場合には、そのような外国において武力の行使をするということは、私どもは、わが憲法上では武力の行使をするのには自衛権発動の三要件が必要だ、このように解しておりますが、そのような要件が欠けているというように考えておりますので、そういうことはできないということでございます。
　ただ、そういうふうに治安が混乱いたしておりましても、場合によりましてはある程度、在外邦人をある港に集結していただくとかあるいは空港に集結していただいて、それで自衛隊機なり自衛艦なりをその国に派遣する、そして武力の行使をしないでただ輸送してくるということも考えられないことはないわけでございます。そういう場合は武力の行使を目的としていないわけでございますから、憲法上は可能であろう、ただ、自衛隊法上はそのような任務が与えられていないということだと承知しております。
○岡本分科員　きょうは防衛論議は本論でありませんから、時間がありませんからこのくらいにしておきますが、ちょっとこの際、いまの経済戦争といいますか、今度鈴木総理がアメリカへ行きますが、このときも経済摩擦、特に自動車の輸出問題が非常に問題になってきておるのではないか。通産省の実績をとりますと、そう変わってないのだというような実績を出しておりますけれども、この一月の実績は昨年に比べて三〇％も増しておるというようなことが報道されておるし、それから本日の正午のＮＨＫのテレビの報道を聞いておると、米国の対日収支の赤字、この根源はどうも自動車の輸入であるというような報道もされておるわけでありますけれども、通産省の今後の自動車産業に対しての指導方針、これをひとつ明らかにしてもらいたい。
○西中説明員　ただいま先生から御指摘ございましたように、日米の自動車問題、いろいろ向こうでもかなり激しい動きがあるというふうな状況でございます。
　今後の方向ということでございますけれども、わが国の中で、自動車産業は非常に大きなウエートを占めておる産業でございまして、しかも対米輸出の依存度も相当高いという状況にあるわけでございまして、アメリカと申しますのは、日本の自動車産業にとっても非常に重要な市場になるわけでございます。
　　　　〔主査退席、池田（行）主査代理着席〕
そういったような観点から、アメリカに対する今後の輸出の成り行きということは、われわれも非常に強い関心を持っておるわけでございますけれども、こういった通商摩擦を放置いたしますと、将来にわたりまして、わが国自動車産業の重要な市場を失うということにもなりかねない危険性もあるわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、自動車業界に対しまして、従来から特定市場に対していわば集中豪雨的な輸出を行わないようということでいろいろ指導もいたしてまいっておりますし、あるいはまた先般、ことしの一−三月期の対米乗用車輸出につきましては、これは四十五万台以下になるだろうという見通しを公表したりいたしておるところでございます。
　現在、アメリカにおきまして、ルイス運輸長官をチーフといたします自動車問題のタスクフォースというものがつくられておりまして、そこでいろいろアメリカの中でも検討がされておるというふうな状況でございますけれども、そういった動きを注意深く見守りながら的確に対処してまいりたいという段階でございます。
○岡本分科員　そうしますと、自動車産業に対する指導はいままでと変わらない、こういうように解していいわけですか。
○西中説明員　いままでと変わらないというふうにいまの時点で断定するわけにはまいらないと思います。先ほど申し上げましたように、タスクフォースの動き等も十分勘案しながら、今後の方針を考えていくということになろうかと思います。
○岡本分科員　本論に入る前に時間がなくなってしまいました。
　総務長官、実は終戦時に海外から引き揚げてこられた方々が——これはもっと細かくやろうと思ったのですが、時間がなくなりましたが、財産を海外に残してきた。それを、昭和二十六年の五月十七日の衆議院の外務委員会で、吉田元総理は「日本から賠償をとらないかわりに、在外資産はその所在国においての賠償に充てるということに原則がなっております。」というように答弁されておる。要するに、在外資産を日本の国の賠償に全部充ててしまった。したがって、この方々の賠償請求といいますか、憲法二十九条の三項ですか、財産権というのがありますが、このお帰りになった方々、置いてきた方々に対しての補償、これがまだ残っておるのではないか、こう考えるのですが、いままでどういうふうになされ、またこれからどうしていくのか、ひとつ明らかにしてもらいたい。
○中山国務大臣　いままでのいろいろな歴史的経過がございますので、政府委員から答弁をさせます。
○関（通）政府委員　在外財産の問題につきましては、ただいま先生お触れになりましたように、戦後幾つかの経緯がございましたが、ほぼ最終的には、昭和四十一年の第三次在外財産問題審議会におきまして、国の補償義務、これが主な中心課題でございましたが、補償義務を含めまして御審議が行われ、その答申が出されております。その答申は、在外財産の喪失について、国に法律的な補償義務はないが、政策的な配慮に基づく特別措置として、引き揚げ者に特別交付金を支給することによって在外財産問題に終止符を打つことが適切である旨の答申でございます。
　この答申を受けまして、政府では閣議決定をいたしまして、昭和四十二年に、引揚者等に対する特別交付金の支給に関する法律をもって措置してきたところでございます。これまですでにこの法律によりまして、対象者数約三百十二万人に対しまして千六百三十五億円の交付金が支給されております。
○岡本分科員　外務省の、五十三年の七月三十一日、終戦時の外交文書、この中で、在外資産の賠償に充てられた部分が公表されておるわけですが、それに対して、これは非常に少額な補償しかできておらぬ、したがってこれはもう一度総理府総務長官、再検討をする必要があろうと思うんです。
　　　　〔池田（行）主査代理退席、主査着席〕
　いままで私、この問題を当委員会であれしますと、最高裁の判決が出ておるからとか、いろいろなことを言われたことがありますけれども、昭和二十八年の最高裁の、農地改革における農地の適正買収価格、これに対しての判決の後、農地報償法を制定して旧地主に給付金を支給しておる。こういうことを考えますと、私は、一番冒頭に申し上げましたように、この在外資産を残された方々、こうして外国から帰ってこられた方々に対して、やはり手厚い補償をしてあげることが、今後の日本の国の行くべき道ではないか、こういうように申し上げて、総理府総務長官も、そのとおりだ、こうおっしゃったわけです。したがって、いままでの二回の交付金というのは、本当にスズメの涙みたいなものなんです。ひとつ、もう一度再検討をお願いしたい。これをひとつ決意を承りたいと思うんですが、いかがですか。役人さんのようなんじゃなしに、少し明治の元勲のような気持ちでひとつ御答弁をいただきたい。
○中山国務大臣　外務大臣が本会議でいろいろと、在外法人の企業進出について、大使館を通じて全面的に生命財産の保障をやるという意見を申し述べたと御指摘でございましたが、大東亜戦と申しますか、あの当時と現在との、いわゆる日本の置かれている国際環境というものは、私は相当違いがあるというように考えております。いまは企業進出として海外に行く。そういう企業が進出する、その進出した企業に対する輸出保険制度とかいろいろなものが、最近国会の御同意を得て保障措置がとられておりますが、この大東亜戦争の終戦時は、全く無条件降伏という悲惨な状態の中で、私どもは連合国の命ずるままに戦争を終わらざるを得なかったという中で、政府としてはできるだけのことをやってまいったということでございまして、いま政府委員が答弁いたしましたことと違って、私に対して役人と違った答弁をしろという先生の御要望がございましたが、私は国務大臣としてただいま公務員でございますので、ひとつ政府委員の見解と同一であると御理解いただきたいと思っております。
○岡本分科員　どうもそういう答弁では納得ができませんね。と申しますのは、先ほど申しましたように、五十三年の七月三十日、外務省が発表した在外財産の総額三千七百九十五億円、しかもそれは一ドル十五円の換算ですね。それに対して先ほどのような補償では非常に少ない。しかも、この方々は非常に苦労をして向こうで蓄積をし、そしていまお帰りになっておるわけです。したがって、経済大国と言われるようになったわけですから、財政再建のこともありますけれども、日本の国策という面から考えると、先ほども申し上げましたように、もう一度再検討することが大事ではないか。
　もう一つ、シベリアで抑留された人たち、この人たちは非常に気の毒なのですよ。アメリカでさえ、一九八〇年七月三十一日、戦時中の一般市民の抑留及び隔離収容に関する委員会の設立法、要するに、戦時中に日本人は敵性国人だということで抑留されたりいろいろされた、この人たちに対する損害賠償をしようというような調査の委員会もつくって、予算をつけてやっている。そのアメリカの温かい姿を見たときに、日本のいまとっておる政策というのは非常にお粗末ではないか、こういうように私は考えるのです。
　ですから、この二点から考えて、総務長官、もう一遍、役人と一緒でございますなんて言わぬで、若干政治的な検討課題を残していただきたい、こう思うのですが、どうですか。
○中山国務大臣　貴重な御意見として承らせておいていただきたいと思います。
○橋本主査　岡本君、質問の時間が参りましたから、締めくくってください。
○岡本分科員　そんな貴重な御意見だけじゃお話にならぬ。まして、ことしの所信演説で、在外公館に対する云々で、いままでにない非常に強い正面姿勢をとられたわけですから、この点も考慮して、ひとつ再検討をここで特に要求しておきまして、また来年の予算委員会でもう一遍がっちりやらせていただきますので、よろしくお願いします。
　どうもありがとうございました。
○橋本主査　以上で岡本富夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、塩田晋君。
○塩田分科員　総務長官にお尋ねいたします。
　北方領土の返還は日本国民の悲願であります。国会におきましてもたびたび返還の決議が行われたところでございますし、総務長官もいち早く北方海域を視察されたということでございまして、また、総理も近く視察をされるということを聞いております。ぜひとも総理には行っていただきたいと思います。私も昨年の八月に現地に参りまして、労働組合を中心とする市民の返還要求大会、現地で納沙布岬大会がございましたのでこれに参加させていただきまして、現地から北方領土を望んだところでございます。私は、この北方領土の返還をぜひとも実現をしたいという立場に立ちまして、基本的な問題について御質問をしたいと思いますので、端的に、率直にお答えをいただきたいと思います。
　まず、北方領土と言う場合に、千島列島全島だという説と、歯舞、色丹、国後、択捉の四島という見解、いろいろございますが、一応話を進める前提として、政府がとっておられますいまの北方四島というものを北方領土として、質問を続けていきたいと思います。
　そこで、まず、いわゆる北方四島は固有の領土と言われておりますが、わが国の領土であるかどうか、その点についてお伺いいたします。
○中山国務大臣　御案内のように、一七〇〇年代のいわゆる北方地域というのは、ロシア、日本の両国、いわゆる国境という意識がほとんどございませんでしたが、この領土問題が初めて登場してきたのは一八五四年ごろであったろうと思います。
　御案内のようにその年に、一八五四年ごろにはすでにアメリカが、日本との修好を求めるための条約締結にペルリを派遣しております。当時アラスカは御案内のようにロシア領でございまして、米露株式会社というものが存在をいたしておりまして、アメリカの日本に対する通好を求める動きをいち早く察知したロシア帝国が、プチャーチンをいわゆる特使として、修好条約締結のために派遣をしてきておる。こういう事態の中で、一八五四年には日米和親条約というものが締結をされております。
　しかし、どうして日露和親条約が年を越したかといえば、その理由の中には、日米間の和親条約の交渉の中には領土問題というものが存在をしなかった。しかし、日露間では領土問題の交渉が相当難渋をいたしております。この択捉島の最終的な帰趨をめぐっても、日露間での激しい外交交渉が行われたわけでございまして、その結果、一八五五年二月七日に、ロシアと日本の間は、この択捉島から南を日本の領土、得撫島から北を、クリール諸島をロシア領ということで、両国が平和裏に条約を締結して領土を認め合った、こういう経過に基づいていると存じております。
○塩田分科員　そこで、現在の北方領土、これは領土であるということはお認めになりますか。
○中山国務大臣　政府は領土としてこれを認め、すでに昭和四十年代の初頭におきまして、自治省は地方交付税の対象の計算面積に入れております。
○塩田分科員　およそ領土と言う場合には国家の領域という観念になると思いますが、その中身というものは国の主権の及ぶ範囲、すなわち国家が排他的に支配する空間、これを称すると思います。現在はどのような状態でございますか。
○中山国務大臣　まことに残念ながら、一九四五年の終戦時にソビエト軍がこのクリール諸島を占拠する、カムチャツカへおりてくる、そして択捉から南は占領せずに一時Ｕターンをしたということが、当時、水津という参謀から報告書が出ております。しかし、米軍が占領する地域としてあらかじめ米ソ間での話し合いがあった、しかしそこに米軍がいなかったということで、ソ連の軍隊がいわゆる歯舞、色丹まで占領したというふうな史実を私どもは存じておるわけでございます。
○塩田分科員　そういう意味では、現在の北方領土は完全にわが国の領土とは言えない状態にあるということは、お認めになりますか。
○中山国務大臣　わが国古来の領土でございますけれども、私どもはソビエトによって占拠されていると認識しております、
○塩田分科員　ということは、それはわが国の領土ということでなくして、わが国が返還を求めておる、領土権を主張し得るわが国の固有の領土、地域というふうに考えるのが正当じゃないでしょうか。
○中山国務大臣　詳しい外交上のことに関しますので、政府委員から答弁をさせます。（「外務省は来てない」と呼ぶ者あり）
○塩田分科員　結構です、時間がないから。
　これは領土である、しかし現実には排他的な管轄権の及ばない地域である、したがって他のわが国の領土とは違うということがはっきりしていると思います。
　そこで、同じような状況にありますのは島根県の竹島、そして若干状況は違いますけれども、中国との間に問題になっております尖閣列島、これがございます。北海道の一部であるところの北方領土、返還されるべきものとして領土権を主張しておる北方領土、これと同じような状況にあるのが竹島であり、また若干違いますけれども、現実に日本が支配しておる、管轄しておる尖閣列島、これは若干違いますけれども、国際間における係争の地域であるということは、これはもう間違いない事実だと思います。
　そこで、防衛庁にお尋ねしたいと思います。自衛隊法は第三条で、「自衛隊の任務」といたしまして「自衛隊は、わが国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、直接侵略及び間接侵略に対しわが国を防衛することを主たる任務とし」ておる、こういう規定がございますね。そこで、現在わが国の領土であるということを総務長官は言われましたが、その北方領土は残念ながらわが国の主権が有効に及んでいない、排他的管轄権がないということを言われたわけですが、これは直接侵略されている状態ではありませんか。
○萩説明員　御指摘のとおり、北方四島はわが国固有の領土でございますが、現在不法に占拠されております。侵略をされているか否かということにつきましては、「侵略」という言葉の定義もございまして、これは国連でもなかなか「侵略」という定義がはっきりしてないわけでございますけれども、いずれにいたしましても、北方領土の問題については、日ソ間の懸案として、あくまで平和的に解決すべきであるという立場で国は対処してきておりまして、自衛隊がこれに対処すべき問題であるというふうには考えておりません。
○塩田分科員　自衛隊に関連しまして、自衛権の三原則といいますか、自衛権行使の三要件というものがあるわけでございます。これは、一つは急迫かつ不正の侵略があること、二つが他に適当な手段がない場合は活動を許される、三番目に侵略に対する防衛行為は自国の防衛上必要最小限度のものでなければならない、この三要件でございますが、これは国会答弁等による政府見解、方針のようでございますが、どの要件でそのような自衛隊はタッチすべきものでないと判断しておられますか。
○萩説明員　自衛権発動の三要件と申しますのは先生がただいま御指摘ございましたものでございますけれども、先ほど私が申し上げましたように、平和的に外交手段をもって行い得る余地があるという点から申しまして、先生がおっしゃいました二番目の、この場合には他に方法があるという点で自衛権の発動ということはあり得ない、こうふうに考えております。
○塩田分科員　それでは、陸海空各自衛隊の部隊、方面分隊あるいは師団には、管轄区域といいますか、自衛隊法あるいはその政令、規則等に基づく管轄区域といいますか、活動をする範囲というものが定められておるはずです。竹島も同じですが、いまこの北方領土に限りまして、どういう管轄区域が指定され、そして、いま言われた、そこは打っちゃいかぬとか監視するだけだというようなことは、どういう通達を出して第一線に徹底をしておられますか。
○萩説明員　管轄区域というものはございませんけれども、陸上自衛隊及び海上自衛隊につきましては、自衛隊法施行令によりまして、それぞれ警備区域というものが定められております。これによりますと、陸上自衛隊の北部方面隊の警備区域は「北海道」ということになっております。それから海上自衛隊の大湊地方隊、この警備区域は「北部東北ないし北海道」ということになっておりまして、先ほどお話がございましたように、「北海道」とわが国が申します場合には、その中に当然のことながら北方四島は含まれておるわけでございますので、理論的に申し上げれば北方四島も北海道の一部でございますので、当然のことながら警備区域に含まれている、こういうことでございます。しかしながら、先ほど申し上げましたように、それぞれ歴史的経緯もございまして、自衛隊の直接の行動の対象とはなっておりませんので、それぞれその区域を警備区域としております部隊についても、北方領土の範囲内は行動の対象としておりません。
○塩田分科員　その直接行動の対象としてないということを第一線の隊員に徹底する何らかの措置、それは通達という形で出ていると思いますが、時間の関係で、それを後ほど届けていただきたいと思います。
○萩説明員　先生おっしゃいましたような通達、これはいろんな形の通達がありまして、それぞれ長官なり幕僚長なりの通達があって末端の部隊にまで周知徹底しておるのでございますが、これらの通達はそれぞれ一応秘に指定してございますので、ちょっと、残念ながら御提出は差し控えさしていただきたい思います。
○塩田分科員　この問題は引き続いて、またいずれかの機会に、別のところでも追及をしたいと思います。
　次に、総務長官に最後にお尋ね申し上げます。
　沖繩北方問題特別委員会の委員長小沢貞孝、わが党の代議士でございますが、また各党の委員さんのお骨折りによりまして、根室地域の振興問題、これを取り上げて力をいただいておると思いますが、この新しく措置をされる来年度予算の内容につきまして、簡単に御説明願います。
○滝沢説明員　北方領土隣接地域安定振興対策の現状について御説明申し上げます。
　北方領土隣接地域安定振興を図るため、昨年の十二月八日に、関係省庁の事務次官会議の申し合わせによりまして、総理府、農林水産省、建設省など十一省庁で構成する連絡会議を設置して、その運営の窓口を北海道開発庁が担当することとして、とりあえず体制の整備を図ったところでございます。
　引き続きまして、昨年十二月に連絡会議を開催いたしまして、北海道から、中長期にわたる安定振興対策の考え方と、それから、当面する五十六年度予算の要望事項につきまして北海道庁の考え方を聞きまして、今後それを中心にどう進めるかについて意見の交換を行いました。
　当面する五十六年度の予算でございますが、北海道開発庁が担当している開発予算のうち、予算の編成段階で考慮し得る開発道路の落石初田牛線とか、中標津空港の整備予算等については編成段階で配慮いたしまして、そのほかの事業については、現在関係省庁において、実施計画の策定の際に北海道から具体的な要望を聞いて、適切に措置するという状況になっております。
○塩田分科員　長官、この問題につきましては積極的に充実強化の方向で御努力をお願いします。要請いたします。
　次に、統計局長にお伺いします。
　中国の人口センサスについてでございますが、中国は過去二回大規模なセンサスを行っております。今回、ことしの七月になお大規模な十数年ぶりの国勢調査を行うということを聞いておりますが、これが何らかの事情によりまして一年延期されるということでございます。それはどのような状況からであるかということ。
　それから、国連等がこのセンサスに非常に協力をしておる。また日本も協力をすべきじゃないかという立場から、日本がどういう形で中国のこういった大事業に参加できるか、協力できるかということについてお伺いいたします。
○島村政府委員　お答えします。
　中国の国勢調査につきましては、中国はことしの七月に実施をする予定でございましたが、これが来年の七月に実は延期になっております。
　これは私どもが中国から聞くところによりますと、国連からＩＢＭの機械を二十一台中国に供与するということでございましたが、このＩＢＭの機械が入るのが実は現在おくれております。そのために、それが主たる原因で一年間これを繰り下げたというふうに私どもは聞いておるわけでございます。
　今後、この中国の国勢調査について統計回がどういうふうな援助をしていくかということでございますが、これは中国の要請に基づいて実施をいたすわけでございますが、私どもが中国の国勢調査の状況を考えますと、国勢調査をやりますにつきましては、実査面とそれから集計面と二つございますが、実査面についてはそう大した問題はないのではないかというふうに考えます。むしろ集計面のところに非常に大きなネックがあるのではないかというふうに考えておるわけでございます。この集計面について、さらにプログラマーの養成ということが非常に重要な課題になりますので、来年度、ＪＩＣＡを通じましてコンピューターの専門家を二名派遣いたしまして、これの養成に当たらせたいと考えております。
○塩田分科員　集計にネックがあるということでございます。プログラマーの養成、これが重要でございますし、日本の技術をこの面で援助するということについて、総務長官、ひとつ積極的に取り組んでいただきたいと思います。二名の派遣というようなことだけでなしに、向こうは十億ですから、しかも世界人口の四分の一ですから、もっと積極的に力を入れていただきたいと思います。また専門家の派遣等も、二人ということでなしに、もっともっと要望してきていると思いますから、これについて御配慮をお願いします。
　次に、同和対策の問題に移ります。すべての国民に基本的人権の享有を保障する日本国憲法の理念にのっとりまして、国、地方公共団体が同和対策事業等の特別措置を講ずること、これによりまして対象地域の経済力の培養、住民生活の安定、福祉の向上に寄与することを目的といたしまして同対法が制定をされ、事業が実施されてきておる。国も地方公共団体もその他の団体も、すべての国民的課題として取り組んでおるわけでございますが、同対審の答申が出ましたのは四十年八月、同対法ができましたのは四十四年の七月、そして延長されましたのが五十四年の三月、そして来年三月にはこの期限が参ろうとしております。
　このときに当たりまして、国、地方公共団体の責務として同事業を迅速、計画的に推進するよう努めなければならぬ、こうなっております。そしてまた、農林漁業、中小企業の振興、教育、雇用の機会均等の保障、社会保障の充実、人権擁護活動の強化、こういった問題にすべての国民が取り組んで解決しなければならないものでございます。衆参両院におきましても附帯決議がございましたが、その附帯決議の実施状況、これについて簡単に御説明願います。
○小島（弘）政府委員　附帯決議は三項目から成っておりまして、第一項につきましては、実態の把握とそれをもとにいたしました今後の施策のあり方を検討しろということだったと思いますが、これにつきましては、現在もう関係各省におきまして、残事業の状況あるいは就労、就学の状況等、いわばハード面、ソフト面の実態把握に努めておるところでございまして、これらをもとにさらに検討を深め、五十七年度概算要求の要求時期までには今後の必要な施策の大綱を策定してまいるということで進めております。
　第二点は、地方の財政負担の軽減でございますが、これにつきましても、毎年補助額の増額あるいは補助対象の拡大等々の措置を図りまして、附帯決議の趣旨に沿うよう努力してまいっておるところでございます。
　第三点は啓発でございますが、これも現在の同和対策の最重点施策の一つといたしまして逐年予算の増額を図り、また内容に改善を加えながらその施策の拡充を図っておるところでございまして、現在御提案申し上げております五十六年度予算案におきましても、対前年度比約三五％増の三億一千二百万円余を計上いたしまして、施策の拡充を図ることとしておるところでございます。
○塩田分科員　最後に、長官にお伺いします。
　諸対策はいま御説明のように各方面にわたって行われておるということでございますが、なお多くの未解決の問題があると思います。この解決のためにどのように取り組もうとされるか、その決意のほどをお伺いしたいのが第一点です。
　それから、あってはならない事件が続発しております。長官のおひざ元の大阪市東淀川区の淡路中学校の体育館事件というのは御存じだと思いますが、これについてどのような御認識、そして心境、これに対してどうやるかということについての決意のほどをお聞かせ願いたいと思います。
　そして最後に、来年度は現行法による事業の最終年度でございます。国民の一部にあるところの社会的意識として身についている伝統的偏見をなくするということ、差別の観念、差別の意識というものを根絶するということがなければならないと思いますが、これに対しましてどのような決意で、どのような方策でこの問題を解決しとされておるか、それが可能かどうかということですね。もう法律の期限が来るわけですから、それについてどう考えておられるか。そして私は、同和対策を強化すべきだと思いますが、この差別の物心両面にわたるところの根本的な解決、これに不退転の決意で取り組んでもらいたいという強い要請をいたしまして、質問を終わりたいと思いますが、いま申し上げました三点につきまして、長官から御答弁を願います。
○中山国務大臣　まず第一点のお尋ねでございますが、来年度三月三十一日をもって延長された法律案の目が来るわけでございますが、それにつきましては、かねて鈴木総理が予算委員会で表明しておりますとおり、五十七年度概算要求の時点において政府として方針を決定したい、こういうことで、内閣としては総理の方針を支持してまいる覚悟でございます。
　第二点のお尋ね、大阪の淡路地区における差別のいわゆる落書き問題、非常に差別問題が激しくなっておるという御指摘で、これに対してどうするか、まことに私は遺憾なことだと考えております。こういうことがこの社会で行われるということはきわめて好ましくない。いまやこの同和問題という問題は、きわめて大きな国内の問題でもございますし、また一部では、すでに海外でも問題になっておる。こういう問題については一日も早くこのような事態がなくなるように、政府におきましても関係各省と十分連絡をとって処置をとってまいりたいと考えております。
　第三点のお尋ねでございます、これからどうしていくか。私どもとしてはこの同化、いわゆる国内のこういうふうな差別に対する意識がなくなるように、一日も早くなくなるように、みんなの精神的な同化を進めるために、これからもますます努力をいたしてまいりたいと考えております。これは法律によって、その日が法律ができたからあるいは切れだからという問題じゃなしに、これはなくなるまで国民全体の意識として持ち続けていくことがきわめて重大である、このように認識をいたしております。
○塩田分科員　終わります。
○橋本主査　以上で塩田晋君の質疑は終了いたしました。
　これにて総理府所管についての質疑は終了いたしました。
　次回は、来る三月二日午前九時三十分から開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三分散会
昭和五十六年二月二十八日（土曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席分科員
　　　主査　塩崎　　潤君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　金子　一平君
　　　　　　村山　達雄君　　　　阿部　助哉君
　　　　　　稲葉　誠一君　　　　新村　勝雄君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　土井たか子君
　　　　　　村山　喜一君　　　　湯山　　勇君
　　　　　　岡本　富夫君　　　　大内　啓伍君
　　　　　　米沢　　隆君　　　　伊藤　公介君
　　　兼務　上田　卓三君　兼務　渡部　行雄君
　　　兼務　草川　昭三君　兼務　田中　昭二君
　　　兼務　栗田　　翠君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　大竹　宏繁君
　　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　加茂　文治君
　　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　　官　　　　　　　萱場　英造君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　繁君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　矢崎　新二君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　清水　　汪君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　渡辺　喜一君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　吉本　　宏君
　　　　　　　　国税庁次長　　　川崎　昭典君
　　　　　　　　国税庁直税部長　小幡　俊介君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局次長　　　林　　博男君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部連絡調整官　　箭内慶次郎君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局総務課長　　　末永　秀夫君
　　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　　全保障課長　　　丹波　　実君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　名本　公洲君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　公文　　宏君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校保健課長　　　長谷川善一君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局結核成人病課
　　　　　　　　長　　　　　　　古川　武温君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局農政部構
　　　　　　　　造改善事業課長　塩飽　二郎君
　　　　　　　　郵政省貯金局次
　　　　　　　　長　　　　　　　山口　武雄君
　　　　　　　　建設省住宅局民
　　　　　　　　間住宅課長　　　浜　　典夫君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局農林
　　　　　　　　水産検査第一課
　　　　　　　　長　　　　　　　景山　　弘君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　裁　　　　　　　泉　美之松君
　　　　　　　　日本専売公社企
　　　　　　　　画開発本部長　　岡島　和男君
　　　　　　　　日本専売公社営
　　　　　　　　業本部長　　　　森　　宗作君
　　　　　　　　日本国有鉄道旅
　　　　　　　　客局サービス課
　　　　　　　　長　　　　　　　高倉　伸一君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　助哉君　　　　　村山　喜一君
　　稲葉　誠一君　　　　　竹内　　猛君
　　岡本　富夫君　　　　　斎藤　　実君
　　大内　啓伍君　　　　　米沢　　隆君
　　河野　洋平君　　　　　柿澤　弘治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹内　　猛君　　　　　湯山　　勇君
　　村山　喜一君　　　　　阿部　助哉君
　　斎藤　　実君　　　　　有島　重武君
　　米沢　　隆君　　　　　塩田　　晋君
　　柿澤　弘治君　　　　　山口　敏夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　湯山　　勇君　　　　　新村　勝雄君
　　有島　重武君　　　　　岡本　富夫君
　　塩田　　晋君　　　　　大内　啓伍君
　　山口　敏夫君　　　　　伊藤　公介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新村　勝雄君　　　　　土井たか子君
　　伊藤　公介君　　　　　小杉　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土井たか子君　　　　　稲葉　誠一君
　　小杉　　隆君　　　　　河野　洋平君
同日
　第一分科員上田卓三君、田中昭二君、栗田翠
　君、第五分科員渡部行雄君及び草川昭三君が本
　分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十六年度一般会計予算
　昭和五十六年度特別会計予算
　昭和五十六年度政府関係機関予算
　（大蔵省所管）
　　　　　————◇—————
○塩崎主査　これより予算委員会第二分科会を開会いたします。
　昭和五十六年度一般会計予算、昭和五十六年度特別会計予算及び昭和五十六年度政府関係機関予算中大蔵省所管について政府から説明を聴取いたします。渡辺大蔵大臣。
○渡辺国務大臣　昭和五十六年度一般会計歳入予算並びに大蔵省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算につきまして御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入予算額は、四十六兆七千八百八十一億三千百万円となっております。
　このうち主な事項につきまして申し上げますと、租税及び印紙収入は、三十二兆二千八百四十億円、専売納付金は、七千六百二十二億千百万円、公債金は、十二兆二千七百億円となっております。
　次に、当省所管一般会計歳出予算額は、七兆八千三百八十二億四千三百万円となっております。
　このうち主な事項につきまして申し上げますと、国債費は、六兆六千五百四十二億三千九百万円、政府出資は、千九百七十五億円、予備費は、三千五百億円となっております。
　次に、当省所管の各特別会計の歳入歳出予算につきまして申し上げます。
　造幣局特別会計におきましては、歳入、歳出とも二百三十四億四千九百万円であります。
　このほか、印刷局等の各特別会計の歳入歳出予算につきましては、お手元の予算書等によりましてごらんいただきたいと存じます。
　最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算につきまして申し上げます。
　日本専売公社におきましては、収入二兆四千八百四十二億五千四百万円、支出二兆五千三百五十七億四千万円、差し引き五百十四億八千五百万円の支出超過であり、専売納付金は、七千五百七十八億六千四百万円を見込んでおります。
　このほか、国民金融公庫等の各政府関係機関の収入支出予算につきましては、お手元の予算書等によりましてごらんいただきたいと存じます。
　以上、大蔵省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。
　なお、時間の関係もございまして、お手元に配付しております印刷物をもちまして詳細な説明にかえさせていただきたいと存じますので、記録にとどめてくださるようお願いいたします。
　以上でございます。
○塩崎主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま渡辺大蔵大臣から申し出がありましたとおり、大蔵省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎主査　以上をもちまして大蔵省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○塩崎主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましては、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔、明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。まず、竹内猛君。
○竹内（猛）分科員　私は農林予算をつくる基本的な考え方について大蔵大臣に伺いたいと思います。同時にまた、農村における構造改善事業等におけるところの過剰投資とむだを省くために、現在進めている構造改善事業に関しての若干の質問をしたいと思います。
　渡辺大蔵大臣は、さきに農林大臣並びに厚生大臣を経験されて、当時から大分個性のある発言をされてきたわけでありますが、特に農林予算の場合においては、かつては大蔵省を攻め上げる立場に立ちながら、今度は大蔵大臣として守る立場に立ったということからしてみて、一体安全保障としての農業に対する予算のあり方というものについて基本的にどう考えられるか、その辺からまずお答えをいただきたい。
○渡辺国務大臣　五十六年度の農林関係予算は、農林大臣からの要請に基づいて査定をしたものでございまして、総合的な食糧の自給力の向上と農林水産業の健全な発展ということを基本に考えて査定をしたわけでございます。
○竹内（猛）分科員　去年の国会で、衆参両院で食糧自給力を高めるという決議をされておりますが、その決議等に基づいてもわかるように、食糧自給力を高めていくということについては、やはり予算の裏づけがなくてはならない。その場合、国の予算を一〇〇とした場合に、農林予算というのはどれくらいのシェアを持つのが理想と考えられるか。
○渡辺国務大臣　これは特別に何％というようなことはないのじゃないか。そのときどきの時代の要請、財政事情、経済事情を勘案して決めればいいので、固定的に何％というような決まったものはないと思います。
○竹内（猛）分科員　かつて、渡辺大臣の後だったと思いますね、中川農林大臣、そのころに、国の予算を一〇〇とした場合に大体一〇％程度が理想的なものであるということを発言されたことがある。これは記録に残っておりますが、五十年来今日まで大体一〇％という線を保ってきたように思いますけれども、最近の状況を見ますと、四十九年が一二％、これは国債費の関係やいろいろありますけれども、ことしなどはずっと下がってきて七・九というような状況にあるわけですね。そうすると、四十九年、五十年というころから見ると三分の二に農林予算がなってしまっている。こういうことになると、これはやはりどんなに農業を前進させよう、あるいは伸ばそうということにしても、裏づけがないとどうにもならなくなるわけです。こういう点で、やはりこれは後退をしているという形になると私は思うのです。この点は大臣、どうお考えになりますか。
○渡辺国務大臣　問題は一般歳出に占める割合であって、地方へやるとかあるいは公債費というようなものを入れて考えなくてもいいのじゃないか。要するに、本当に政府が使える金の中で農林予算のシェアというのは、ことしは一一・五％です、一般歳出の中では。ですから、予算的にうんとへこんだというようなこともなかろう、本来ならば政府が援助しないで日本の農業の自立ができるなら一番いいのですから、予算が少しぐらいシェアが減ったからといって、直ちに農林予算の中身が悪くなったというわけにはいかないのじゃないかと思います。
○竹内（猛）分科員　少しというわけじゃなくて三分の二、五十年の段階からいえば三分の二になっちゃった。こうなると、これはどう見ても後退をしたとしか言えないのです。しかも、その中で大筋として内部においては、一般それから公共、食管、こうあるけれども、特に食管の場合においては赤字だ、国鉄、健康保険それから食管が三Ｋだと言って、いつも農林省の中では敵のように財界から指摘をされている。ところが農家の場合には減反をやってきた。当初三十九万ヘクタールが、さらにそれを四十三万ヘクタールほど協力をした。また第二次においての五十四万ヘクタールというものについても、それをさらに上回った協力をしてきている。そういう中で農家自体は、中心である米がだんだん手取りが少なくなる。一方において食管の方は、これが赤字だ赤字だというわけだけれども、生産者米価が抑えられて消費者米価が上がっても、大蔵省とすれば別に痛くもかゆくもないことだろうと思うのです。ただ、取り扱いが問題なだけだ。そこで、食管、食管というけれども、どうも食管というのは行政の失敗を農民並びに消費者にかぶせているのではないか、こういう感じがしてならない。だから、国鉄とか健康保険と性格が違うものじゃないかと思うのですが、その点はどうですか。
○渡辺国務大臣　私は二つあると思うのです。一つは、予算のシェアが減ったというけれども、各省庁全部減っているわけです。なぜならば、それは国債費というようなものはふえておりますから、年々国債費が予算の伸び率以上にどんどんふえるということになると、どこかが圧迫を受けているわけであって、全体から見ると各省庁ともみんな減っている。予算がふえたのは大蔵省だけだ。大蔵省は国債費を管理していますから、国債の利払い金が毎年どんどんふえるから、大蔵省の予算が毎年急増している。これも事実であります。
　それからもう一つは、食管は行政の失敗だ、こう言いますが、行政の失敗か何の失敗かよく断定しかねると私は思うのだけれども、要するに結論は、米価は採算がとれるといったようなこともあって、一番有利性がある農産物だということで、どうしてもそれが過剰生産になった。そんな高い値段をつけたおまえらが悪いのじゃないかと言えば、私も責任があるのですよ。私もベトコン議員で米を上げろとやったことがあるものですから、決して逃げも隠れもいたしませんが、そういう点からいえば、ともかく議会も政府も一緒になってちょっとやり過ぎたかなということは反省をいたしております。
○竹内（猛）分科員　それは反省しなくてもいいんだよ。米価を上げろというのはあたりまえの話なんだ。反省なんてする必要がないんだ、当然の話なんだから。生産費と所得を償う米価を要求して、それを押し上げるときはよかったけれども、いま大蔵大臣になったら攻守ところをかえて逆になっちゃって、農林予算が三分の二になってもまだいいというふうにがんばるところがだめなんだ。だから、どうしてももう主計官だけの手に負えない。これは主計局長とか大臣でなければこの配分が決まらないのです。だから、この分科会に来ていつもこうやってがんばらなくてはいけない。
　これは農林省自体の今後のためにも申し上げたいのだけれども、われわれが見ていると、食管というものが常に農林予算を圧迫をする。外部から見ても食管、食管と、食管というのは敵みたいになっている。ところが食管の内部を見ると、これは何も農民の手に入るものでも消費者の手に入るものでもなくて、倉庫代や金利やあるいは損失、こういうものになっている。たとえてみれば、五十年から今日までの保管料や金利を見ると、一千四百九十五億というような額が損失になっているし、ことしの予算の中にも特別会計などを設けて損失をやっているわけだ。これでは何か農家がこれによってもうかっているような印象を与えるけれども、そうじゃないでしょう。行政の失敗というものを農民にかぶせるというのはよくない。これはやはり明らかに特別勘定で枠を別のところへ外しちゃう、そうでもしなかったら、これは迷惑至極な話だ。そこはどうですか。
○渡辺国務大臣　これは原因は過剰生産のツケなんですよ。結局食べる以上によけい生産させた、その責任は政府にあるだろうと言われれば、食管制度があるんだから、政府はそれはないとは言えないですね。だけれども、そういう過剰生産は困る、したがって過剰生産をなくするようにいま水田再編対策というものに取り組んでおるということでありまして、別に農民にツケを回すというわけではないと私は思っています。
○竹内（猛）分科員　そこが問題なんだ。過剰生産、過剰生産と言われますが、四十七年のときに十年計画、五十七年を展望して、これが二、三年で失敗をする。五十年にまた長期展望を出して六十年を展望したけれども、これがだめになる。それで今度は新しくまた六十五年の展望を出したけれども、これもすでに文書を出したその足元から過剰生産で崩れる。こういう物の考え方、つまり面積主義ですね、面積を減らせば量の方はどうでもいいんだ——やはり面積と量というものは両方を考えなければならない。だから農家自体は三十九万ヘクタール減反をしようといえば、それの百何％か確かにやっている。五十四万のときでもそれを上回った。こういうふうになっているときに、依然として過剰生産だということで、その責任を農林予算の中に食い込ませてしまうということになれば、これはやはり問題じゃないか。何とかこれは別な処置の仕方をしなければならないんじゃないか。この辺はどうしても理解ができないですね。
○渡辺国務大臣　確かに過剰生産を面積だけで抑えるといってもうまくいかない。しかし、本当は価格でやれば一番うまくいくのです。それは売れない米は安くする、売れる米は適当な値段にするという、要するに品質格差ですね。それを二十年前から取り入れていれば、この過剰問題は起きないのじゃないか。それはやはりうんと大面積で安い米をつくるところもできるかもしれないし、新潟とかなんとかでいい米をつくるところはうんとつくるかもしらぬ。けれども、これがなかなか現実の問題としては、農協統一米価とか言っちゃって、北海道も新潟も水戸の方も米と名がつけば皆同じとか言って全部同じ値段にしろと言うから、どうしても多収穫の品種がふえる、それてどうしても量がよけいとれる、結局まずいから食わないという悪循環になっちゃった。私はやはり面積のほかに価格政策というものをこれから取り入れていかなければ、この問題は解決つかない。したがって、私はやはり政府が買うのに要らないものを国民の税金で買うわけにいかないわけですから、必要な数量を買って、残ったものについては、自主流通米で価格は自由に売らせるということをやると、おのずから落ちつくところに落ちつくのじゃないかという気がします。
○竹内（猛）分科員　そこで、もう一つ問題なんですが、多収穫米の話が出たから申し上げますが、土地改良をやって、いま土地改良の償還期に入っている農家が非常に多い。ところがその土地で、今度は減反で米をつくってはいけないという。こうなると、米以外にできないところ、茨城県の私のところもそうですけれども、湿田、湿地帯、大豆を植えても腐ってしまう、愛もできない、こういうところに何を植えるのだ、これはもうレンコンか稲しかない。その稲を、えさの稲をつくろう、えさ米をつくろうというと、これは多収穫米だ、これは農林省はいまのところ余り乗り気ではない。大蔵省はどうですか。
○渡辺国務大臣　減反の割り当ても、一律に割り当てるということを政府はしてないわけですよ。北海道なんか何割とか、新潟県なんかもっと少ないでしょう。減反率というのは少ないんだ。だから、結局今度は同じ県庁の中で、県庁が町村に一律でなくて、湿地帯のところは少なくする、転作できるところは多くするとやればいいのですね。やってもらうように知事にも頼んであるのですよ。ところがなかなかそれができない。知事さんも選挙がある。町村長も、今度受け取ったら、同じ町村の中でも、湿地帯のところと畑作になるところとあるわけですから、そこで濃淡をつければいい。ところが、これも町村長選挙があるものだから、結局どうしても一律みたいな話になってしまう。国はちゃんと分けてやっているのですよ、北海道の転作率と新潟の転作率とを見るとこんなに差があるわけだから。だから、そういうように一律でなくて、それぞれの行政機関が自分の責任においてそこをあんばいをしてもらえば、いま竹内委員のおっしゃったようなことがもう少し解消される。
　えさ米の問題については、これは問題は、米と似たようなものでは困りますと、だから、まるきり米と違う、米にならないえさ、本当のえさ米、そういうものを開発できれば、そして値段が採算が合えば、私はいいと思いますね。だから、これは試験的にやってみたらいいじゃないかということを、ぼくは農林大臣のときにも言ったのです。大々的にはいまは困りますよ。試験的にもしやってみて、本当に数量が十五俵もとれるとか十八俵もとれる、米としては全然これは食い物にならないというような場合で、しかも一俵、米が一万七千円だけれども、もう五千円か四千円で採算が合うというんだったら、私は、一挙両得じゃないか、そう思っておりますから、決してこれに否定的な考えを持っておりません。ただ、そういう品種がいまない。それから、ばらばらやられると困るらしいのですな。私が聞いてみるというと、要するに、美田の中でえさ米がぽつんぽつん入ると、いつの間にかそのえさ米がほかの米の中にまじっていってしまう。そうすると、米の中に麦が一粒入ったってもう米屋に文句を言われて値引きさせられているわけだから、いい米の中に悪い米がばらばらまじったりしたら大変な騒ぎになってしまう。それから品種がおかしくなってしまう。こういう問題があるから、どこか特定な、湿地帯なら湿地帯を区切って、そこは全部えさ米にしてしまうとか、何かそういうふうな工夫をこらす必要がある。品種の問題、技術の問題、地域の問題、こういう問題をみんなまとめて考えていく必要がある。私も本当は農林大臣の方が大蔵大臣よりも詳しいのです。
○竹内（猛）分科員　そこまでいくと、だんだん話が合ってきた。そこで、これはもう一つ言わなげればならない。
　せっかく米をつくるように土地改良をして、そして基盤整備をしているんだから、そういうときにそこを空白にして、そこにできないものを、なじまないものを植えて、それに補助金を出す。三千何百億とことしも出しているでしょう。これくらいむだな話はないと私は思うのですね。
　だから、いま言うように、品質、それから場所、それから流通の問題等々を早く検討して、えさ用と言わないで、今度はアルコールだ。アラブやあるいは中近東を中心として紛争が起こっている。中国も石油がどうも厳しくなってきた。いよいよ石油の値段がこれから上がろうとするときに、米からアルコールがしぼれる。現にアルコール工場でしぼりを一生懸命やっている。こういう問題を考えてみると、何も空白にしてそこに補助金を出すなんてそういうむだなことをしないで、これだって考えるべきじゃないですか。農林大臣の経験者であり大蔵大臣、これは結構です。両方ともがまぐちを握って指し示せば、これはもう最高の話だ。これをひとつどうですか。
○渡辺国務大臣　これはもうえさ米よりもアルコールの方がもっとむずかしい。なぜかというと、値段が、えさ米だったら一〇のうち三ぐらいの比率で買える、アルコールだったら一、氷なら一〇とか、そういうようなことで、採算性の問題で非常にむずかしいと私は思う。
○竹内（猛）分科員　だから、たとえば古米を一トン三万円でえさに払い下げをするとか、あるいは海外に八万か九万で出すとか、みそしょうゆに十一万で卸すとかいう形で、三十万で買い上げた米でもかなり無理をしてやっている。ああいうことから考えてみれば、三万円だったら十分に成り立つじゃないですか。（渡辺国務大臣「アルコール、それは成り立たない」と呼ぶ）いや、それは成り立つ。
　そういう話をきょうはするわけじゃないから、方向として問題を提起するだけですから、そういう点について、物事は一筋で考えないで、あれやこれやとして考えて、これは無限に毎年生産できるんだから、有限じゃないんだから、もっと活用すべきじゃないかということですよ。せっかく金を投じて土地改良をやってとれるようになっているものを、そこを空白にして雑草を生やして補助金を出すなんて、そんなばかなことはよくない。これは国益に反すると私は思う。だから、えさ米、アルコール米国益論だ、こういうことをこの際主張したいわけです。この点はどうでしょうか。
○渡辺国務大臣　それは御主張として承りますが、私は、アルコールは現実性がないと思うのですね。えさ米というのは、研究の仕方で可能性はあるんじゃないか、私はそう思っております。
　それから、土地改良の問題は、これは政府が勧めてやるのではなくて、その地域がともかく九八％から九九％の同意をもって住民の意思として要求してきたものの中から、それだけ熱意を持って、生産性の高い、機械化のできるような圃場にしたいんだということで願望を持って政府に言ってくるわけですから、農林省がそれを受け継いで大蔵省で予算づけをしてやっておるのであって、強静的に土地改良をやらせているというんじゃなくて、それは地域の方がそういうものを要望してきているというのも事実なので、これもお認めをいただきたいと思います。
○竹内（猛）分科員　そこで、時間も最後になりましたが、もう一つこの際確かめておきたいことがあります。
　それは新構造改善事業で、前々から、大臣が農林政務次官のころからの話でありましたけれども、私たちも主張したのですが、政府が補助金を出すときに、古い材木、古い機材というものを活用して、これも使ったらいいではないか、まだ使えるものを壊して何でも新しくするということは、一つは機材のむだになる、もう一つは、農家自体は過剰投資になるということで、あれやこれや考えてみて使ったらいいではないかということを主張してきたわけですけれども、これは大丈夫ですね。いまでもそういう考え方は間違いとは言えないでしょう。