Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸谷金保君　本日提案をしたばかりでございますので、法案の内容はよく御検討いただいて、次の委員会で質問通告をちょうだいして丁寧に実は御答弁申し上げようと思っておりましたけれども、せっかくの御質問でございますので、その点については……。
　大体、今の政府の提案しておる法案というのは水質中心でございまして、それとやや似た法案としては、二十五条の「自然環境の保護に努めなければならない。」というのが政府案です。そして私ども社会党がただいま提案しております中では、同じような案文は二十八条の「湖沼周辺環境保全地区」という中で「都道府県は、条例で定めるところにより、指定湖沼の周辺の土地の区域のうち湖沼環境の保全上保全することが必要な自然環境を形成している」、これを保全地区として自然環境を保護するために、努力する規定でなくて、これを指定することによっていろいろな景観を壊す場合の許可条項にする、こういう形で、政府案と違う法案で、この二十八条にただいま御指摘の精神を盛り込んである。
　もともと湖沼というのは、水がめであるということと同時に、例えば自然の観察をする、先生いつも御指摘するサンクチュアリーというふうな問題も含めた自然観察ということのため、あるいは美しい湖の岸に立ちまして、何とない情操教育といいますか、こういうふうなものもあわせてその効果というものを守っていかなければならないということで、この二十八条に自然環境を特にそういう形で入れまして指定するというふうに結んでおります。
　以上でございます。
○中村鋭一君　大変立派な見識のある二十八条でございまして、結構でございます。残余の質問は次回の委員会に譲りますが、最後に長官にお尋ねいたします。
　例えば、今丸谷発議者が指摘されたような、景観を守るための条項を新たに今回の湖沼法に加える意思はあるのかないのか。今回はこれでいくというならば、いずれ時期を見て、例えば景観法というような法律を制定する、そういった前向きの姿勢はあるのかないのか、その辺をお伺いいたしまして私の質問を終わります。
○国務大臣（上田稔君）　ただいま景観の保持について、それをまた保護するような法律を出すのかどうか、こういう御質問でございます。
　私どもは、環境の保全、今現在の、例えば琵琶湖の例が出ましたから、琵琶湖の周辺の環境の保全につきましては、琵琶湖に今かぶっておりますいろんな環境保全の法律がございますが、それによってやっていけるというふうに考えております。滋賀県の方におきまして今の条例をおつくりになるということでございますが、これも私も内容を詳しくはまだ、もっともこれはまだ県会にかかっておるところでございますので、決定しておりませんのでなんでございますけれども、よく読ましていただいて、そうしてその内容が、私は今のかぶっておる条例でおおむねいけるというふうに考えておるのでございますが、その辺もよく調べさせていただきたい、検討させていただきたいと考えております。
○美濃部亮吉君　小会派の悲しさで、いつでも最終に回されまして、皆さんお疲れのところで質問をすることになりますけれども、もうしばらくでございますから御辛抱を願います。
　今度の湖沼法は、五十六年の一月二十七日に出されました中公審の答申を尊重して、そうしてこの答申をもとにしてつくられたものであるというふうなお話でございましたけれども、そう考えていいのでございましょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　そのように御理解いただきたいと思います。
○美濃部亮吉君　それでは、今の中公審の答申の中で、水質とそれから自然の環境とは一体になっているものであって、その両者は切り離すことができないんだということを繰り返し述べられております。非常にたくさんございますから全部お読みすることは時間がかかりますから、抜きます一と、例えば「湖沼の水質汚濁の問題は全国的に広がっており、このまま推移すれば汚濁が更に進行することが懸念される。一方、」「湖沼周辺の自然的環境が急速に失われつつある。湖岸及びその近傍の陸域、いわゆる水辺」は、「水質保全機能も有している。また、散策、自然観察等、人々が水と親しむ場としても重要である。こうしたことから、湖沼の環境保全を図る上では、湖沼の水質及びその周辺の自然的環境を一体のものとして保全することが肝要である。」というふうに書かれております。
　それからもう一つ読みますと、「湖沼の環境は、湖沼の水質とその周辺の自然的環境が一体となって構成されるものである。湖辺の自然的環境を人々が自然観察、情操教育等の場として享受し利用することは、人々にとって湖沼を身近なものとし、ひいては湖沼の水質汚濁に対する自己の責任と役割を認識させることにもなる。こうした湖辺の自然的環境を保全するとともに、湖面及び湖辺の清潔・美観の維持、緑地の確保等の措置を積極的に推進する必要がある。」というふうに書かれております。
　私、全くそのとおりであって、湖沼を守るということは、水質を保全するということはもちろん含まれておりますけれども、それと並んで、あるいはそれ以上に、その周辺の自然環境を守る、そして自然の観察、散策にも人々の憩いの場所として提供する、つまり周辺の人たちの憩いの場所として保全するということが主目的であって、その一つの手段として、一つじゃない、重要ですけれども、水質の保全というのがあるのであるというふうに思いますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　先生御指摘いただきました点は、これは客観的な事実としてまさにそのとおりでございまして、これは中公審の諸先生方がいろいろ御議論をいただいた上の結論でございまして、そのことについて私どもはそのとおりであると認識しているわけでございます。
　問題は、先ほども御答弁申し上げましたけれども、この中公審の答申自身でも、まず環境保全のための措置としては、先生今お読みいただきました下の部分でございますが、まず既存の制度を活用せよ、そして、必要があれば湖沼の自然的環境の持つ水質保全機能及び親水機能に着目した新たな地区指定の制度を設けることを検討せよ、こういう御答申でございまして、実は私ども、この検討せよという点について、この部分について政府部内でいろいろ検討したわけでございます。
　そうしますと、とにかく当面現在の制度の運用をすれば足りるんではないか、つまり、中公審の御答申で言われているような水質とその周辺の自然環境を一体として保全することができるのではないかという認識に一応政府部内ではなったわけでございます。そうしますと、先ほど社会党の現在御提案のような新しい地区制度を設ける必要は必ずしもないだろう、こういうことになりました。そうすると、そういう地区制度を設けないとすれば、法律の名称もやはり現在御提案申し上げましたような水質保全特別措置法ということで、やはり法律で直接何らかの規制措置を講じようとするそこの点に着目して法律の名称、目的は決めるべきである、やや法律技術的な話でございまして恐縮でございますが、そのような結果になったわけでございまして、結論として、目的それから事実認識としては、中公審答申は私どもはもうそのとおりであるというふうに認識しておるわけでございますが、その実現手段といたしまして、新しい法律にあらゆる政策手段を盛り込むこととはしなかった、こういうことでございます。その点ひとつ御理解いただきたいと思います。
○美濃部亮吉君　私は今の議論は大変間違っているというふうに思います。というのは、この公害審議会の今読みました結論は、湖沼汚濁あるいは湖沼を守るということの、客観的とおっしゃったけれども、哲学であり原則である、それを述べているというふうに思うんですよ。それですから、その上に築かれる法律なり行政の施策なりもその哲学に、原則に従ったものでなければならない。そうしてその原則は、水質と自然の保護とは一体のものであって、切り離すことのできない関係にある。それをこの湖沼法は切り離してあれしている点において、僕は全くかたわな法律であると言わざるを得ないと思うんです。
　もうこれ以上その点において議論をしておりましたらば大変に時間をとってしまって、時間がございませんから先に進ませていただきます。
　それからもう一つ言いたいことは、湖沼法では、もう非常に悪くなったという湖沼を生き返らせるということも非常に大切だと思うんです。しかしながらそれだけでは十分でない。一般の湖沼はすべてどんどんどんどんと悪くなっている。それをほうっておいて、一定の水準以下になった湖沼を指定して、その湖沼に全力を挙げるというやり方は片手落ちである。
　それだから、つまり、悪くなりつつあるそういう湖沼を守るということが、ある意味においては悪くなったものを救う以上に先にやるべきことではないか。もしそれをやらないとみんな悪くなる。そうして、悪くなった湖沼をもとに復活させるというのは非常に難しい、非常に金がかかる、非常に時間がかかる。そうして、そっちを一生懸命やっていればほかの湖沼が、今はいいけれども、悪くなりつつある湖沼がみんな悪くなってしまう。そうなってくるともう我々はお手上げになってしまうんで、その水準以下になった湖沼を重点としてこの法律が適用される。もちろん、だんだんだんだん指定をふやすということをおっしゃるでしょうけれども、どうしても後回しになる。もう霞ケ浦とか諏訪湖とかいうあれの指定が大体準備されているらしいですけれども、一遍それを指定されてしまうと、どうしてもそのほかの、今申しました悪くなりつつある湖沼を守るというのが後回しになってしまう。その点非常に私は心配なんですけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（上田稔君）　お答え申し上げます。
　先生の御理論は、今まだ汚染をされておらないそういう湖沼を先に守るべきではないか、そうして、進んでおるものも、いたし方がないんだからそれは後回しにしなさい、こういう御意見だと思うのでございます。
　この湖沼法をつくりまして、何とかして水質をよくしたいという湖沼は、指定湖沼といたします湖沼は、今非常に利用されておるというか、使われております湖沼でございます。あるいは水道の水源といたしまして、あるいは農業用水の水源といたしまして、また水産物をつくります湖といたしまして、生産をする湖といたしまして、あるいはまた、ここの水辺で、観光といいますか、水浴をやりあるいは船を浮かべ、そういうようなことに使われております湖沼において水質が悪くなってきつつあるし、さらにまだ悪くなっていく傾向にあるというようなことを早くそれをとめて、そうしてよくしていきたい、こういうことでございますので、私は、やはりそういう使われております大きなものを早く直していくという方法をとりたい。それには、今もうとっていただいておるんです、いろんな面におきまして。ただ、これが計画的にされておらないというような点から非常に不備な点が多い。また、予算についても非常に思い思いになっておるというような点をこれを計画的に持っていきたいということから、湖沼法の指定湖沼というものを考えさしていただいた次第でございます。
○美濃部亮吉君　長官は、牛久沼という、手賀沼に行かれたそうですけれども、手賀沼の少し離れたところにある沼にいらしたことがございますか。
○国務大臣（上田稔君）　私、牛久沼の中へまで入っていったことはございませんけれども、あそこは利根川下流の水系でございますが、そういう意味でそこへ行かしていただいたことはございます。
○美濃部亮吉君　牛久沼は、霞ケ浦、手賀沼、印旛沼それから牛久沼、それらの湖の中で最も美しいというか、汚染されていない沼でございます。最近アオコが少し発生しているけれども、霞ケ浦や諏訪湖に比べれば数倍きれいなあれで、あそこに参りますと、子供たちが釣りざおを担いでみんな魚をとりにいく、魚を釣るということもできるようなあれなんでございます。
　私は、悪くなりつつある沼をできるだけ守ってほしい、そういう具体例の一つとして牛久沼を挙げたんで、この牛久については二十九日の委員会でなおこれを中心として御質問しようと思いますが、笹川良一という競艇の親玉、これが自分の競艇の練習場を牛久沼につくろう、こういう願書を出しておりまして、今のところは、市民運動があってそれが一応はストップされているやに聞いておりますけれども、今度は土地会社を別の会社と組んで、そうして新しく首長、周囲の町の町議会に申請するということをやろうといって大問題になっているそうでございますけれども、私は、あの牛久沼が競艇の練習をする場になったらば、あの牛久沼がめちゃくちゃになってしまう。そういうことこそやめさせるべきである。
　牛久沼については二十九日になお詳しく御質問をしたいと思いますけれども、今の私の話をどういうふうにお聞きになりますか。
○国務大臣（上田稔君）　牛久沼の話につきましては、私今初めてここでお聞きをしたのでございますので、まだどういう内容か詳しくわかりませんので、それはなにできません。しかし、ここに書いてありますＢＯＤの数値からいきますと、環境基準の河川のＢを達成いたしております。今第一回目の指定に入らないからといって、その湖沼が使用されておりましたら、その程度に応じてこれは当然また指定になっていくものと考える次第でございます。
○美濃部亮吉君　私は、個々、水質がどうだこうだという問題よりも、地域住民及び周囲の人たちの憩いの場としての牛久沼、その牛久沼の存在が危うくなるという点において、ボート競走の練習場になって騒音をまき散らすということは、何としてでもとめていただかなければならないと思っております。
　私の質問を終わります。
○委員長（穐山篤君）　両案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時二十三分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十九年六月二十七日（水曜日）
　　　午後一時十一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳澤　錬造君　　　　　伊藤　郁男君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　政府委員
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　松尾　邦彦君
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　西村　康雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　長　　　　　　　　山本　義彰君
　　　説明員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房企画室長　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房エネ
　　　　　　　ルギー企画官　　　井田　　敏君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房鉱業
　　　　　　　課長　　　　　　　高木　俊毅君
　　　参考人　
　　　　　　　慶應義塾大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　深海　博明君
　　　　　　　食糧・農業政策
　　　　　　　研究センター副
　　　　　　　理事長　　　　　　並木　正吉君
　　　　　　　元三井金属鉱業
　　　　　　　株式会社社長　　　尾本　信平君
　　　　　　　日本経済新聞論
　　　　　　　説委員　　　　　　末次　克彦君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○外交・総合安全保障に関する調査
　（資源・エネルギー、食料問題に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（植木光教君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十六日、柳澤錬造君が委員を辞任され、その補欠として伊藤郁男我が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（植木光教君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交・総合安全保障に関する調査のため、本日参考人として慶應義塾大学教授深海博明明、食料・農業政策研究センター副理事長並木正吉君、元三井金属鉱業株式会社社長屋本信平君、日本経済新聞論説委員末次克彦君、以上四名の方々の出席を求め、意見を聴取することに御異議ごさいませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（植木光教君）　外交・総合安全保障に関する調査を議題とし、資源・エネルギー、食料問題について参考人から意見を聴取いたします。
　この際、参考人の皆様に一音ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。本日は、資源・エネルギー、食料問題につきまして参考人の皆様方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々に御意見をお述べ願うのでございますが、議事の進め方といたしまして、まず最初に参考人の方から御意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、まず深海参考人にお願いいたします。
○委員長（植木光教君）　ありがとうございました。
　次に、並木参考人にお願いいたします。
○委員長（植木光教君）　ありがとうございました。
　次に尾本参考人にお願いいたします。
○委員長（植木光教君）　ありがとうございました。
　次に、宋次参考人にお願いいたします。
○石井一二君　石井でございます。
　ただいま四人の参考人の諸先生から極めて示唆に富んだ有意義なお話を聞かしていただきまして厚く御礼を申し上げるものでございます。久方ぶりで、きょうは質問者に予定されております関係もございまして、ノートをとるのに忙しくて学生時代に返った気分をも味わわせていただいたわけでございます。せっかくのお越してございますので、それぞれの参考人の先生方よりお答えをいただきたいと思うわけでございますが、時間の関係もございますので行き渡らない場合はお許しをいただきたいと思いますし、また極めて専門的な問題になってまいりますと、きょうは政府側出席者もリストをいただいております。場合によっては御迷惑をおかけすることもあり得るということをあらかじめ御了解をいただきたいと思うものでございます。
　さて、まず最初に私、若干深海先生にお伺いをいたしたいわけでございます。特に、目先の楽観論にとらわれるなと、だからといって危機をオーバーエグザジェレートするな、またエネルギー問題というのは特にリードタイムというものがあるんだといったようなごもっともな御意見もございました。
　私は、今ここにたまたまけさの読売新聞の社説のコピーを持っております。「現実的なプルトニウム利用法」という社説でございますけれども、省エネルギー国日本といたしまして行く行くは原子力に大きくエネルギー源を頼る時代がやってこようかと思います。現在は約二割を原子力発電に負っておるということでございますけれども、こういった中で今後、例えば新型転換炉「ふげん」、高速増殖炉六十二年火入れと聞いておりますが、予定はおくれております。多目的高温ガス炉、こういったものが我が国のエネルギー供給の主軸をなして石油の心配をしなくてもいいという時代は大体何年ごろと御推察になっておるか、もし御見識があればお伺いをまずいたしたい。
○参考人（深海博明君）　これは非常に専門的、あるいは今後の技術開発がどうなるかということにかなり依存するわけでございまして、私は実は経済を専攻しておりますので的確なお答えができるかどうかはわかりませんけれども、今おっしゃったような意味でのいわば原子力関係への転換が大きな方向として必要であるということは確かだとは思うんでございますが、ただ問題のポイントは、時間的な順序を追って、いつかということの御質問であったんですけれども、これは例えば高速増殖炉というようなものであるといたしますと、これは私の個人的な見解ではございますけれども、やはりそれが量的にしかも価格的に引き合っても——私は経済でございますから——そういうような形で利用できるようになるというのは二十一世紀に入って、しかも十年とか十五年とかあるいは二十年とか、これから三十年ぐらいのやはり時間的な、あるいはこれは実証炉とかそういう形ではなくて、実際に我々が量的な形で使えるようになるにはかなり時間がかかるのではなかろうか。したがいまして、私が申し上げたかったポイントは、当面の有事に対する対応策、それからいわばそういう抜本的な意味でのブレークスルーが行われるまでの間をどうするのか、それからブレークスルーというような意味でのいわば総合的な戦略が必要でありまして、そういう特に新しい技術開発が要請されているものにつきましては、先ほど来次委員からも話がございましたように、むしろ現在の楽観論というのはそういうものへのテンポをおくらせる可能性があるというようなことを考えてみますと、全部についてのお答えにはなりませんけれども、まあ二十一世紀に入ってから、しかも二〇〇〇年段階ではなくてかなりおくれることになるのではないかというふうに私は個人的には思っております。
○石井一二君　もっともっと具体的なお答えを期待したわけでございますが、時間の関係もございますし、また言う方が無理がという気も半分いたしますので、エネルギー庁のエネルギー企画官の井田さんにお伺いをいたしたいわけでございます。
　ただいまの二十一世紀になってから云々という論議の傍ら、先ほど来末次参考人も御指摘のごとく、現在ああいったペルシャ湾事件等も起きておる、こういった中で、もちろん石油を中心にして現在エネルギーの資源対策がなされておるわけでございますが、私は自然に返って物を考えた場合、現在サンシャイン計画のもとに若干進められておる太陽熱、風力、地熱、波力、あるいは潮流利用、海水の温度差利用などといったような、ごくごく初歩的に感ずるけれども、エネルギー源として特に我が国は豊富だし、二十四時間いつでも利用できる、それに対して昭和五十九年度はたった四百億円の予算しか計上しておらない。この計画の先行きとそれに対する期待、またエネルギー対策の中で通産省としてどの程度の重きを置いてこれを観察しておられるのか、御所見を承りたい。
○説明員（井田敏君）　お答え申し上げます。
　非常に難しい御質問でございますけれども、御指摘のように太陽熱、太陽光発電、こういったいわゆるローカルエネルギー、それから風力の発電とかあるいは火山国日本としまして有益な国産資源であります地熱、こういうものは今現在は確かに御指摘のとおり非常に量的にはわずかなものでございます。しかしながら、総合エネルギー調査会で昭和六十五年あるいは昭和七十年度の今後の長期の見通しを出しておりますけれども、これによりますと、今現在は非常に微々たる、石油の原油に換算いたしましてわずか百万キロリッターにも満たない量ではございますけれども、今後エネルギー資源を持たない我が国にとりましては、こういったいろんな、細々ではありますが、小さなエネルギーを着実に開発し、導入していく必要があるということで、例えば昭和六十五年度では新エネルギー全体で八百万キロリッターぐらいまで導入が可能ではないか、また導入をすべきであるというふうな見通しをしております。昭和七十年度におきましては、それをさらに原油換算で千九百万キロリッターぐらいまで伸ばそうということでございます。先ほど先生、予算わずか四百億等という御指摘もございましたが、現在非常に財政のきつい折の中で、将来を見越しましてこういった新しいエネルギーの開発に資源エネルギー庁といたしましてもかなりの努力をいたしておるところでございまして、今後とも重点的に効率的にこういった新エネルギーの開発を進めてまいりたいというふうに考えております。
○石井一二君　若干先を走って並木先生にお伺いをいたしたいと思います。
　食糧問題についていろいろ御教授をいただいたわけでございますが、我々の論議のすべては、自給率が幾つであるかということによって大いに変わってくるわけでございます。自給率が九九％であればそう心配は要らない、一〇％であれば大いに心配が要ると。では、その自給率をだれがどのような方法で計算して理論を立てておるかという前提条件が正しくなければ論議は正しく進まない、そう思うわけでございます。その中でよく使われるのが、いわゆるオリジナルカロリーで計算した自給率という表現がございますが、意味もわからずに、何となくそういう表現を使うと、ああそうかなと思うのが日本人のよいくせでもあり悪いくせでもあると私は思うのでございます。そういった中で、責任ある立場に立ってこういう問題を論ずる場合、例えば耕地の面積計算の基準はどうなっておるか、耕地利用率と作付面積の関係はどうなっておるか、単位面積当たりの収量の見通しについてはどう考えておるか、特にエネルギーに換算する換算率の積算根拠はどうなっておるかということに多くの学説があるわけでございます。先生は現在カロリーベースで計算した自給率、きょうはパーセンテージはおっしゃいませんでしたけれども、先ほど来のお話は何％を根拠に考えられ、どのような基準なり特別なデータを基礎に置いておられるのか、ちょっと御指摘をいただきたいと思います。
○参考人（並木正吉君）　今のエネルギーベースで申しました自給率は、大体五〇％強というのが農林水産省の官房の企画室だと思いますが算定したものがございまして、普通はそれを使っております。ただそのほかに、一番簡単に近似的に実態を知るためには、穀物としての自給率がどうなっているかというのがこれまたよく使われますので、それで申しますと、現在では三〇％程度であるというふうに申し上げたわけです。
○石井一二君　ありがとうございました。今たまたま官房企画室という御発言がございました。私はたまたま農水省官房企画室長——当時の肩書だと思いますが、現在の構造改善局長森実孝郎様のある雑誌に書かれておられる食糧危機に対する所見のコピーを持っているわけでございます。その論旨というものは、そう食糧危機は危ぶむにしかずといった流れが根底にあるのではないか。最悪の場合に、次のような対策を講じるべきだと言われておるわけでございます。水田裏作の徹底、ゴルフ場をつぶせ、生産物を米、麦、豆、芋、野菜に絞る、消費面は畜産、酪農品、砂糖を減らして明治大正時代の水準に戻せ、こういう御指摘でございます。一つの御意見であろうと思います。また、「諸君」という雑誌に、一九八〇年十二月号でございます。中川八洋という有名な教授でございます。「食糧安全保障は真赤な嘘である」という論文がございます。これもそういう心配はせぬでもいいという一つの指摘でございます。また過去の現実として、大平総理の政策研究会報告書でございます。「総合安全保障戦略」と題する総合安全保障研究グループの発表の結論の中で、四つのまさかの事態というものを想像するが、そういったことは起こり得ないであろうといったような指摘がなされているわけでございます。そこへ加えて現実の問題として、先ほど来食糧問題は世界的なマクロな観点からも考えることは必要であるという御指摘がございましたけれども、かってカーター米国大統領は、対ソ穀物制裁というものを食糧戦略として行ったけれども、レーガン大統領は、大統領選挙の中でそういうことは続けないのだということを公約して、現実に八一年四月二十四日にこれを解除しておる。私はこういった中で、先ほど御指摘も先生方からございましたけれども、余り食糧について我が国は大きな心配をする必要がないのではないかという気もするわけでございます。並木先生いかがですか、その辺のずばり御心境を承りたいと思います。
○参考人（並木正吉君）　世界的な食糧の需給見通しとか、それからどういう、食糧の需給に対して危険な状態が起こり得るかという確率という点だけで申しますと、私はそんなに高い確率とは思ってはおりませんが、しかし、そのことと絶対に起こらないということとは別だというふうに思います。したがって、世界的な食糧情勢を考えて、多分日本が食糧を輸入できなくなるような事態は起こらないだろうという、確率的な見通しで食糧の安全確保ということを考えることは私は間違いではないかというふうに考えております。それが私の立場でございます。
○石井一二君　やや私と意見を異にいたす面もなきにしもあらずですが、並行的な論議になると思いますので次に進ませていただきたいと思います。
　先生のお説の中で、発展途上国の食糧生産への協力を強く力説されたと思います。私はこれももっともなことだと思いますけれども、現在も毎日のように、新聞を見てもエチオピア等において飢餓の境をさまよっておられる方々の写真というものが写っておりますが、ちなみに、一般論として人口増加の推移を見た場合に、年率一・七％が二十世紀までの人口増加率と言われておりますが、九割まで頭数では発展途上国で人口がふえているにもかかわらず、発展途上国の食糧消費量は先進国のそれよりも統計上は極めて低いものになっている。約半分でございます。したがって、穀物消費単位に換算した人口増加率は一・三％と推定され、その結果二十一世紀初頭においては食糧の心配はない、こういったような学説があるわけでございますが、現実、きょうこの日にもそういった飢餓の境をさまよっておる人々の数は極めて多いわけでございます。私は、そういった中で先生の御指摘である発展途上国の食糧協力ということは当然であろうと思いますが、なぜ、では現実に先進諸国がそれを具体的に軍備を削ってまでやらないか、そういったことを考えてみた場合に、極めて非人間的な発言のように聞こえるかもわかりませんが、恐らくどんどん新たな食糧増産協力をしても今よりもさらに大きな人口増加率となってもっと大きな人口問題を巻き起こす可能性があるのではないかという悪循環を恐れておる気持ちが私は潜在的にあるのではないか、そのような気がするわけでございますが、発展途上国における人口問題の増加率、現状等について私の申したような考えに御賛同の一面があろうかどうか、その辺いかがでございましょう。
○参考人（並木正吉君）　幾つか御質問の内容が分かれておったと思いますが、穀物消費単位に換算した人口増加率が一・三％程度という数字は多分私が言ったのではないかというふうに思います。かつてそういうことを強調したことがございます。しかし、それは穀物生産が異常気象にもかかわらず年率二・五％程度の勢いで一九七〇年代、八〇年代伸びているということとの関連で今の一・三％という数字を挙げて、世界全体で考えるならば一人当たりの消費水準がもし不変だとすれば、世界の食糧の不足ということは平均的な形で起こり得ないというのが私の考え方でございます。しかし、そのことと世界の食糧問題がないといいますか、世界について食糧問題を考える必要がないということは全く別のことでございまして、発展途上国についてはますます一人当たりの消費水準が減少していく見通しの地域が西アフリカ、南アジアについて事情が好転しない場合といいますか、これから先を見通したときに事情が不利な条件が重なったときにはそういう地帯があるわけでございます。そういうことで私は、御指摘になりました発展途上国の食糧問題が非常に重要な問題であるということについては、世界全体としての食糧不足について、日本の食糧輸入について困難が起こるような事態は比較的避けられると思うけれどもということと両立するように考えております。
　それから二番目の問題でございますが、発展途上国に対する援助を考えたときに、人口増加との悪循環が起きるから結局やってもある意味ではむだではないかと、端的に申せばそういう考え方もあり得るわけですが、私はやはり発展途上国における食糧増産と、人口の増加に対する別の家族計画については別途進めるべきであって、これは少しずつ浸透してきているというふうに理解をしております。
○石井一二君　違った角度の質問をさらに並木先先にもう一つお願い申し上げたいと思いますが、先生のお話の中で、特に我が国の農産物生産体制の脆弱性に触れられて水田の生産力を最高度にしておくべきであると、そのように私は力説されたように記憶をいたしておりますが、そのとおりでしょうか。
○参考人（並木正吉君）　そのとおりでございます。
○石井一二君　私は、理論的には正しいですが、実際的にはその考え方はむしろ違った問題を起こし得ると思うのでございます。なぜならば、我が国の貿易構造を見ていただきますと、御承知のごとく貿易立国でございますけれども、今先進諸国と激烈な貿易摩擦に直面をしておる。仮にもし我が国が、我が国の生産体制を最高なものにしてアメリカさん、食料品の輸入はお断り申し上げますと言った場合に、違った余波というものが十二分に起こり得る、違った意味のもっと強力な経済摩擦に我々は直面をし、輸出産業は重大な被害をこうむる。水田の生産力というものは潜在的に最高力を発揮し得るような体制を整えて、現在は違った国から輸入をしておくというような現在の方法がベストであろうと私は思うのでございます。特に、現実の我が国の農村の現在の姿を見た場合に、御承知のように、兼業農家のパーセンテージというものはどんどんふえておるわけでございます。天災さえなければ全国どこでも十アール当たり四百から六百キログラムの収量ができるというような体制になっております。百時間以下の月間の労働時間でも機械で片手間に農業はやれます。食管制度が非常に手厚く守られておりまして、大もうけもないかわりに十分飯も食い、生活もできるだけの体制というものを築いておる。ましてや、兼業ということで都市周辺では特に仕事もせにゃならぬ。私は、こういった中で先祖伝来の土地をそう手離すということは難しいがゆえに、農用地利用増進事業なんというものも制度の上ではできてもまだまだ利用率の上で問題がある。こういった中で、潜在的な生産能力さえ確保しておれば現在それを最高限度に発揮する努力はむしろ避けた方がよいと思うわけでございますが、その辺私との見解の相違について再度御意見を承りたい。
○参考人（並木正吉君）　現在、兼業農家が日本の水田面積の五割くらいを経営しているという事情がございますので、そういう事情を考えたときに、いざというときには兼業農家、特にそこでかつて米をつくった経験のある中年齢以上の人に頑張ってもらえば潜在的な生産力が発揮できるという考え方がございますが、私は現状においてはその考え方は間違っておらないというふうに思います。ただし、将来のことを考えましたときに、第二種兼業農家の跡取りたちといいますか若い世代は、一たんそういう状態になったときに潜在的な能力を発揮してもらうお米の担い手としての技術を私は持っておらないと思います。そういう意味で、いざというときの水田の生産力の確保を図るためには、時間はかかることですけれども、またそのことについてそんなに深い心配は要らないわけでございますが、少数の能率のいい経営のできる農家が水田におけるシェアを高めることができるようにそういう体制を進めていくことが今先生が言われました潜在生産力の発揮という観点からもどうしても必要になるというふうに考えております。
○石井一二君　ごもっともな御答弁でございますが、それに関連して、農水省の大臣官房企画室長、吉國さんでございますか、特に今潜在的な生産力を確保するためにも農耕地の大規模化が不可欠であるというのは自明の理だと思います。
　そういう意味で、私は先ほどちょっと触れました農用地利用推進事業も含めて、土地の賃貸契約等も含めて基本的な行政の御方向を若干示唆願えればありがたいと思います。
○説明員（吉國隆君）　構造政策についてのお尋ねでございますが、先生おっしゃいましたように、我が国の農業の生産性という点からしますと、いわゆる土地利用型の農業、穀物等においてでございますが、規模の拡大が非常におくれてきておるということでございます。
　この原因として私ども考えておりますのは、やはり土地を先祖代々の資産として考えるという傾向があったということ、それからまた、在宅通勤兼業という形が先生もおっしゃいましたが普遍的になってきた、こういった事情からであろうというふうに考えておりまして、そういった面からいたしますとなかなか所有権の集積という形での規模拡大は進めにくいという認識に立ちまして、御指摘のございましたように、農用地利用増進法を基軸といたしまして賃貸借を進めていくという方向を目指しておるわけでございます。あわせまして賃貸借ということでは進めにくい場合につきましては、少なくとも作業は現在の機械化による高生産農薬になじむような形に地域の農家の話し合いによりまして能率の高い生産組織をつくっていくというような形を交えまして進めていきたい。そのために地域単位での農家の話し合いによる土地利用調整という角度を農政の中に取り込んで進めておるところでございます。
○石井一二君　ありがとうございます。
　時間の関係もございますので、若干資源関係、特に希少金属関連の質問をしたいと思います。
　先ほど来、尾本参考人より極めて実務経験に基づいたありがたい御指導をいただいたように思うわけでございます。特に軽備協会時代には大変な御苦労もあったようでございまして、現在軽備協会という民間から、参考人御指摘のごとく、備蓄は国がやるべきだという方向に沿っていささかの予算計上もされておることもうれしく思うわけでございます。
　それに関連して私は本日お越しの鉱業課長、資源エネルギー庁の高木課長にお聞きをいたしたいわけでございますが、参考人御指摘のごとく、五十八年から六十二年までということで六十日分の備蓄をやるという計画が発足しておるやに私は仄聞をいたしております。例えばちなみに五十九年度予算は十億九千九百三万三千円であろうかと認識をいたすわけでございますが、五十八年の初年度における実績を見たら、わずか十二日分しか蓄積をされていないように聞いております。また五十九年度は四・八日分とさらに成績が悪くなっておる。本来は国家備蓄が二十五日分、国と民間による共同備蓄が二十五日分、それで民間が十日分、それが本来の六十日の内訳であろうかと思いますが、この五カ年間の蓄積計画の国家安全保障見地から見た現在の実績に対する御所見と行政的な責任官としての立場からの御所見をあわせてお願い申し上げたいと思います。
○説明員（高木俊毅君）　ただいま先生御指摘のとおり、このレアメタルにつきましては、経済安全保障の観点から昨年度より六十日分を目標にいたしまして備蓄を進めているところでございます。ちなみに昨年につきましては、先生御指摘のとおり、十二日分というのを五十八年度につきましては達成したわけでございます。ただし、何分にも、御案内のとおり、現状におきます財政硬直化の中におきまして、非常に厳しい予算編成並びに予算の査定状況並びにマイナスシーリングにおきます要求下におきまして、五十九年度は当初計画でございますと、やはり昨年同様十二日分を積み増したい計画であったわけでございますが、不幸にいたしまして四・八日分と、こういう結果に陥ったわけでございます。したがいまして、予算額にいたしましても前年度七億、本年度にいたしましては十億——約十一億でございますが、そういう状況に相なっておる次第でございます。
　それから、ただしこれは備蓄といいますと、非常にお金を食うと言った方がいいかと思いますけれども、非常に管理経費あるいは倉庫経費等がかかるわけでございまして、これらを幾分なりとも少なくする観点から、五十九年度におきましては倉庫を建設すべくそういう予算等をいただいて、現在鋭意土地を手当て中というところでございます。今後私どもといたしましては努力をしてまいりたいと思いますけれども、この備蓄制度につきましては、昨年国会審議におきましても御支援をいただいたわけでございますけれども、現状におきましては、そういう財政問題に直面してなかなか厳しい状況にあるということを申し添えさしていただきたいと思います。
○石井一二君　ちょっとこの備蓄対象物質について専門家でございます尾本先生にお聞きをしておきたいわけでございますが、今課長の答弁になられた備蓄計画等によりますと、七鉱種が対象となっております。いわゆるニッケル、クロム、コバルト、タングステン、モリブデン、マンガン、バナジウムでございますが、よくレアメタルとして十一種目が出てくるわけでございまして、これにストロンチウム、アンチモン、ニオブ、それからもう一つぐらい加わるわけでございますが、今申した七鉱種以外はそう希少金属として国家の安全保障の観点から大事じゃないのかどうか。ややその辺の専門家としての御指導をいただければありがたいと思います。不勉強でございまして失礼いたします。
○参考人（尾本信平君）　七品目になったということにつきましては、私どもは必ずしもそれでよろしいというふうに考えておるわけではございません。したがいまして、通産省の原案どおり十一品副全部をすべきであるというふうに現在でも思っております。と同時に、さらに今後科学あるいは産業がどんどん変わっていきますから、そういたしますと、レアメタルなんというものは恐らく日進月歩で違ってくるんではないかというふうに思います。わずかなもので大きな仕事ができなくなるというふうなことがございますので、この品目については十品目が二十品目になろうとどうであろうと、むしろ自動的にそういうのが必要になったらどんどん通産省で変えてよろしいというふうにすべきであるということを私は当時申し上げておったわけでございます。
　御質問に対しましては、十一品目全部やるべきである、私どもの立場としては七品目でよろしいと言っているわけではございません。
○石井一二君　現在、我々は参議院の外交・総合安全保障に関する調査特別委員会を開いているわけでございますから、安全保障的な見地から、特にソ連の問題について、若干時間の許す範囲で聞いておきたいと思うわけでございます。
　もしこの世の中にソ連という国がなかったならば、レアメタルの問題というものは今日ほど大きくクローズアップされなかったと思うわけでございますが、いろいろ脅威を感ずる昨今でございます。例えば具体的には、モザンビーク、アンゴラ、エチオピアと友好協力条約をソ連が結んだことは御承知のとおりでございます。また最近の報道では、ソ連の海軍はアルファ型原子力潜水艦を建造、船体はチタン合金でできておる。潜航深度は九百メートル余りで米国潜水艦の三倍、水中最高速力は四十三ノットと、極めて強力なものでございます。アメリカはこれに対抗するために、ソ連よりももっともっと高いコストでしかこれができないという現状にあるように聞いております。
　また、最近の南アフリカ地域における代表的な紛争を見てみましても、南ローデシア紛争、ナミビア独立紛争、アンゴラの内紛とかザイールの紛争もございます。また我が国が最も頼りにいたしております南アフリカ共和国にいたしましても、人口の大部分が黒人であるということ、そして徐々に黒人の皆さん方の自覚と力が増加し、国内の混乱を招く可能性があるのではないかと言われておるわけでございます。こういったさなかに、つい数年前のソ連の機関紙でございますプラウダは、アンゴラにおける人民が勝利をしつつあることを報じる報道の中で次のようなことを言っているわけでございます。アンゴラから西側の影響力が取り除かれるだけではなく、ナミビア、南アフリカ共和国、ジンバブエにおける人種差別政権に対する人民の解放闘争への力強い刺激となるというような表現でございまして、極めて好戦的でございます。
　私は、このような中で、我が国のレアメタルの安全確保という観点から、最近の南アフリカを中心としたソ連の行動戦略について、どのような御所見をお持ちか、どなたでも結構でございますから、ひとつ我と思わん専門家の方の簡単な御所見、御指導を一口いただきたいと思います。
　以上で私の時間が多分なくなると思います。ありがとうございます。
　有志がなければ御指名を申し上げますが——それじゃ深海先生ひとつ御所見をお願いします。
○参考人（深海博明君）　そういう意味であれば、確かにソ連が非常に自国自身も、まあ後でもし必要ならば、ソ連がどれくらいレアメタルの資源力があるかというあれもあるのでございますが、自国の資源とそれから主要な、今問題になっておりますのはレアメタルの保有国であります、いわば南アあるいはアフリカ諸国に手を広げ、あるいはその影響力を出しているということは確かでございますが、ただ私は非常にソ連のそういう政策について、ある意味では楽観的な見解を持っておりますのは、いわばこれは個人的な見解でございますけれども、政治支配あるいは軍事的な形では権力を確保できても、それが経済建設の段階になりますと、すべて実は失敗するという状況でございまして、したがいまして政権を確保しても、それが今度は経済建設というような形になりますと、ソ連はむしろ影響力を弱めているという傾向がございますので、確かに短期的には非常に脅威の状況があることは事実でございますけれども、同時に長期的な形で経済建設でソ連の影響力がさらに発揮されて、それがうまくいくような形でどうもアフリカ諸国はいかないのではないかという意味で言いますと、今の状況は憂慮すべきではございますけれども、今後永遠にソ連の影響力が軍事的その他の状況から今度は経済建設の段階になった場合に一体どうなるのかという意味で言いますと、やや脅威は減る可能性があるんではないかというふうに思っております。
○石井一二君　ありがとうございました。時間が参りましたので……。
○佐藤三吾君　どうもお忙しいときに先生方にお話しいただきまして、ありがとうございました。
　私は、時間もございませんから二、三に区切ってお聞きしたいと思います。
　深海先生にまずお聞きしたいと思うんですが、総合的に対応していかなければいけないんだということで強調なさっておったわけですが、私も同感です。その際にやっぱり世界全体の中で考えた場合に、特に東側、ソビエトですね、中国もございますが、こういったところに今後の日本としての目を向けていかなければならぬという点があったと思うんでございますが、この点は具体的に先生のお考えはどういうことを指しておるのか、この点が一つです。
　それからもう一つの問題として、有事緊急対策に少し今までの対応というのは置かれ過ぎておったのではないか、したがって平時には一体どうするのかということをあわせて検討する必要がある、こういうお話でなかったかと思うんでございますが、平時の場合に、エネルギー問題として特に日本の状況について、先ほど来次先生からもお話しございましたが、一体どういう程度の対応がいいのか、今の備蓄の実態と照らし合わして、どの程度が平時の場合でも対応していかなきゃならぬのか、こういった点について、もし先生の御説があればお聞きしておきたいと思います。
○参考人（深海博明君）　今二つ御質問をいただいたと思いますので、順を追って回答さしていただきたいと思います。
　第一の東側諸国、特にソ連のここで言う資源・エネルギー、食料問題について持つ意味はどういうところにあるのかという御指摘でございまして、これは私が考えますところは、大体三つないし四つの点から言ってソ連の重要性があるのではないかというふうに思うわけでございます。
　第一点は、日本と同じような意味で資源輸入国という意味での問題でございます。特にきょうの内容でいたしますと、これは食糧問題というのにつきましては、ソ連は非常に資源豊富国ではございますけれども、現在では食糧政策あるいは食糧生産の失敗によってというか、いろいろ原因は別といたしまして、主要な世界で食糧輸入国になっている。その意味で言いますと、その一つとしては、食糧輸入園ソ連の動向がどうなるのかということが世界の食糧需給関係あるいは日本の食糧輸入への影響をもたらす可能性があるというのが第一の点でございます。
　それから第二の点は、先ほど石井先生から御質問をいただいたような点でございまして、ソ連はレアメタルその他、これは石油や石炭あるいはそういうエネルギー資源を含めまして、非常に資源大国、資源を持てる国でございまして、そのような意味で申しますと、一つは、ソ連は自国が豊富であるだけではなくて、主要なアフリカのそういうレアメタルの所有国に対していろいろな形での政治的軍事的な進出、あるいはそういう影響を拡大しているという、可能性があれば、これはまた議論の余地があるところではございますけれども、最近イランとの外交関係を復活させて、今のような意味では中東諸国への影響力を強めようとしている。そういう点で言いますと、日本の重要な輸入先へのいわばソ連の影響力というのも、これは考慮して見る点があるのではなかろうか。
　第三番目は、これは日本とソ連との関連という意味でございまして、ソ連はシベリアその他で多くの資源を持っておりまして、そして今のソ連の経済状況を考えてみますと、外貨あるいは技術、あるいは資本財等々を輸入したいということで、日本に対していわば資源開発を求めるという動きがございまして、そういう点で言いますと、日本側がソ連との関連でどういうふうな資源供給、あるいはそういう関係を結ぶのかということでございまして、今のような意味で言うと日本と資源輸入で競合する面と、それから日本の重要な資源輸入国、あるいは重要な地域へのソ連の影響力が強まっているという問題と、それから第三は日本とソ連とのかかわりの中で資源保有国、あるいは資源輸出国としてのソ連と日本がどういうふうにかかわるのかということが非常に大きな問題ではないかというふうに思います。
　それから、これはいわば緊急時のレベルで考えてみますと、例のソ連の影響が強まってきたときに、輸送ルートその他というような、まさに狭い意味での安全保障問題もあるかと思いますが、きょうの点では、今言いました輸入国、それから重要な日本の輸入先へのソ連の影響力の増大、そして第三が日本とそれからソ連とのいわば資源輸入、輸出という関係の三つから言って、東側、特にソ連の持つ重要性は重要ではないかということを申し上げさしていただいたわけでございます。
　それから、第二の先生の御質問の、平時における輸入国、日本としてのいわばエネルギー戦略というものをどういうふうに考えたらいいのかということの御質問だったというふうに思うんでございますが、私はこれをまた細かく説明いたしますと、時間の関係がございますので、ごく大きな意味で申し上げたい点を言いますと、平時の状況におきましては私はいわゆる柔軟な二正面作戦というのがまず必要ではないかというふうに思っているわけでございます。で、これは平時におきましても、先ほど来次委員から御紹介がございましたように、一たん事ある等々ということがございますから、平時におきましても、ある意味ではある程度の備蓄を保持をする。それから、いわば危機管理政策みたいな意味でのそういう異常時に対する備えを怠らないということがまず前提としてあるといたしますと、私はそういう日本は基本的にエネルギーについてはだんだんと自給率を高めていくという政策があるとしても対外的に依存をせざるを得ないというのが現状であるといたしますと、そういう対外的な依存、輸入をどういう形、あるいは確保をどういうふうに安定化していくのかという意味でのいわば多様化転換政策というのが重要ではないかというふうに思っているわけでございまして、そのような意味では、やはり現状では石油依存というのがそう簡単にはなくなりませんけれども、三大代替エネルギーの柱となっております石炭、天然ガス、原子力、それから資源・エネルギー等々というようなものもございますけれども、三つのいわば三大代替エネルギー源と石油とのバランスを今後どうしていったらいいのかというような形での多様化問題。それから、その石油について言えば、輸入源を多様化していくというようなそういうもの。
　それから、もう一つ、非常に重要なのは、私はやはり先ほど来次先生が御指摘になりましたけれども、日本のエネルギー需要をできるだけふやさない形で有効利用、節約に努めていくというような、そういう面を含めまして、有事に備える政策と同時に、いわば対外的な輸入をいかに安定化さしていくのかという問題、あるいは安定的な確保を図るかという、そういう政策を考えていくべきであって、それは多角化路線、それから個々の国々との間の経済協力その他を進める形での安定化を図るというような意味でいろいろな形で多面的に展開されていくべきではないかというふうに考えています。
○佐藤三吾君　ありがとうございました。
　今の問題の後段のエネルギーの問題で末次先生にちょっとお聞きしておきたいと思うんですが、今深海先生からお話ございましたが、それとあわせまして、エネルギーの中で今日本は原子力発電というのですか、そういう方向にかなり力を置いておるわけですけれども、これはアメリカの場合には、もう既に原子力発電を取りやめるというのですか、そういう傾向等も出ておるんですが、この点について先生はどういう将来展望を含めてお考えを持っておるのかお聞きしたいと思うのが一つと、それから、システム化というのですか、構造的な面でエネルギー、石油行政、電力、ガス、そういうものを含めて、これがタコつぼ的な状況にあって、そこを何とかもっと効率的に検討しなきゃならぬということで、構造的な改革が必要だということが提起されたのですが、これは先生は具体的にどういう改革方法をお持ちになっておるのか、あわせてお聞きしたいと思うんです。