Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（正）委員　余り具体的な話にならなかったので、引き続き私もしっかりとここの問題については指摘をしていきたいと思いますし、政府の方も頑張ってもらいたいというふうに思います。
　最後に、この問題について提起をしておきたいんですが、単純労働について三等親まで、これは日系だからということ、日本人の血が流れているからということで規制緩和をして九〇年に受け入れてきたということ、それから技術研修の中の研修、実習事業ということもあります。これはみんな大義名分は、単純労働で日本に労働力として受け入れるということじゃないんですね。そうじゃなくて、別の定義の中でみんな受け入れてきている。
　それは、その当時の経済の状況、日本の経済構造、海外を向いて工場が出ていくということから比べると、どういう枠組みであっても、外国人の単純労働を日本の国内で何らかの形で導入をしていく、そういう財界の必要性ということをその当時の政府が勘案しながら、これは法律にも書かずに、この国会で議論もされずに、なし崩し的に、この条項といいますか、この定義を使って規制緩和をしてきたというのが現在の状況につながってきているということなんです。ここが問題なんだと思うんですよ。
　これは、一遍国会でも、あるいは国民的な課題としても、外国人をどのような形で日本に受け入れていくのかという、いわゆる基本法的な問題ですね、移民ということも含めて。あるいは、それぞれ、学生の中で留学を通じた形での移民というそのルート等も含めて、一度、基本法を整理していく、その時期に来ているんだろうと思うんです。
　隣の韓国は、これまで日本のやり方というのを踏襲しながらやってきて、やはり行き詰まって、基本法に切りかえてここ一年、二年やり始めておりますが、日本もそういう時期に来ているんだろう。そこのところの整理ができていないから、今なし崩し的な状況の中で地方自治体が、苦労してその部分というのを担いながら、国は無責任だ、無責任だ、こういうふうに言っているわけで、この構造を一つ考えていかなきゃいけないねということだと思うんです。
　基本法の制定を私たちも考えていきたいというふうに思うんですが、政府の方でその用意があるかということですね。ここが一つ。これは厚労大臣じゃないんだろうな。本当はこのメンバーでいったら官房長官が出てこなきゃいけないんですが、それは後で聞きますね。
　それからもう一つは、では、今回のような問題が起きたときに、だれが最終的にこのコストを負担していくのかということがあると思うんです。今のところ、税でやろう、あるいは地方自治体でやろうと。それで、一番多くを担ってもらっているのは、ＮＧＯ、ＮＰＯの皆さん、それから地域のボランティアで、頑張ってその中に入って多文化共生の社会をつくり上げていこうということで努力をしておっていただく皆さんですね。
　単純労働として受け入れたメリットというのは、メーカーを中心に、今それこそ危機的な状況でどん底にあるメーカーの企業というのが一番のメリットがあって、間接的には、下請の企業が多くの外国人労働者を取り入れながら派遣という制度の中でやってきたということなんですね。
　だから、では、それに対する社会的コストはだれが払うのか。子供たちの教育、それから地域での多文化共生に向けての社会的な仕組み。それから、もっと言えば、将来この人たちが、出稼ぎに来たというつもりで来たのが、最終的には日本人になっていくんだという心構えの中でだんだんそれが変質してきているわけですから、移民に変わってきているわけです。そういう形の中で、この社会的な定着をどのように仕組みとしてつくっていくのか。そのときに、だれがそのコストを負担するのかという議論があるんだと思います。私は、これは企業もそうした意味ではこの負担に対して参加をすべきだ、一緒につくり上げていく制度というのが必要だというふうに思うんです。
　そうした意味で、地元で県が中心になってひとつ基金のようなものを企業と一緒に造成しながら、この子供の教育の問題、コミュニティーの問題に対してしっかり資金が回っていくように、あるいはＮＰＯ、ＮＧＯの皆さんに活動資金として提供ができるように、そんな組み立てをしたらどうかという提案をしているんですけれども、これは本来は国が率先してそうした基金造成というのを、企業の中にも協力をしていくという機運をつくりながら、やっていくべきだというふうに思うんです、この危機対応に対しても。
　そういう意味では、政府の方でひとつ立ち上がってもらえませんか。
○鳩山国務大臣　この答弁、私が適役ではないんですが、今の先生のお話、そのとおりでございまして、私は昨年法務大臣をやっておりました。そのときに、先生お話があったように、移民政策をとればいいじゃないかということもさんざん言われたことがある。しかし、逆に、やはり外国人の入国管理というのは徹底して厳しくやるべきだというので、さまざまなバリエーションがあるわけですね。景気がいいときはもう単純労働でも何でも全部受け入れて、移民でもいいんだと。しかし、こういう百年に一遍の危機になれば、同じ人が全く違うことを言うようになるというふうに、すごく難しい問題がある。そうなると、そのコストはだれが負うかというのも大問題だと思うんです。
　ですから、この問題については、私は、与野党の垣根を越えて、やはり基本的な方針というのを絶対につくっておくべきではないかな、その上で考えていきませんと、議論がぐちゃぐちゃになる。
　とりわけ、研修・技能実習、研修一年、技能実習二年という形になっておりますが、実際はその技能実習の方が単純労働のような扱いになっている。本来の技能の移転という本旨から外れている場合が多い。そうやって技能実習をしておられる方がこのような経済危機であぶれていくというのはまことに情けない事態でございますから、やはり基本法というか基本方針の制定が何よりも必要だと私は思います。
○中川（正）委員　時間に限りが出てきましたので次に進ませてもらいますが、官房長官は帰ってくるのかな。
○衛藤委員長　まだ記者会見中でしょう。記者会見が終わり次第、帰ってもらいます。
○中川（正）委員　最初にちょっと残した答弁を、ぜひ機会をいただきたいというふうに思います。
　次に、今回の経済対策を施行していく過程で地方公共団体との関係をどうしていくか、どういうふうに巻き込もうとしていくのか、それとも責任分担をどのように考えていくのかということについて、ちょっと議論をしていきたいというふうに思います。
　今回、一次、二次補正、それから新しい二十一年度の当初予算なんですが、この中で、地方自治体に独自の負担金、だから、こちらが補助事業としてこれだけ経済対策でやりますよと。この中で、緊急雇用創出事業、子育て支援とか、それから妊婦健康診査臨時特例交付金とか。例えば、さっきの最後の臨時特例交付金というのは二分の一ですよ、助成は。あとは地方公共団体で持ってくださいよ、それを経済対策にしますよ、こういう設計でやられているわけです。
　そうした意味で、今回の経済対策で地方自治体に負担を強いる、地方自治体も半分持ってくださいよ、あるいは三分の一持ってくださいよ、それで経済対策をやりましょうということで負担を強いる額、総額というのは幾らですか。通告してあるんだけれども、それは。
○鳩山国務大臣　先生おっしゃるとおり、学校耐震化でも何でも地方の負担があるわけですが、一次補正で地方の負担となりますのが三千百億円です。二次補正では千六百億円でございます。
　これは、一〇〇％地方債でいい、元利償還等は将来の交付税、実は将来の交付税の先食いという問題ではありますが、一応そういう形をとっております。
○中川（正）委員　例えば、私の地元の鈴鹿市は、二十年度の一般財源が四百三億円なんですね。いわゆる自動車産業が中心ですから、ことしから来年にかけての税の落ち込み等々を考えていくと、五十億円ぐらいは財源がへこんでしまうだろうという状況が今予測をされているんです。
　これも交付税といえば交付税なんですが、では、交付税がそれだけふえているかというと、トータルで全然ふえていないわけですから、中でやりくりしているよという形の中でごまかしているだけで、実質は非常に財源としては減少してくるということが目に見えているんですね。その中で、恐らく次に財政出動をしていかなければならないという議論があります。
　本当は、今の本予算の中で、中身を変えて、次のステップとしての財政出動を念頭に置いた経済対策というふうに持っていかなきゃいけないんでしょうが、皆さんはまた新たな補正を考えていくという議論まで今出ているようですから、こんなことをずっと続けていくと地方がもたなくなってくる。もたなくなってくるというより、もうもたないということは目に見えているんです。経済対策へ向いて地方は割り込んでいく、これについてどう考えておられますか。
○鳩山国務大臣　非常にスケールの大きな御質問でございますので、どうお答えしたらいいのかちょっと迷ってしまいますが、実際、国税五税の一定割合で基準財政需要と収入の間を埋めるというのが地方交付税の本来の姿だと思うんです。
　しかしながら、国税五税の収入の一定割合の見込みが、例えば、二十年度と二十一年度では、これは三兆円ぐらい減ってしまう。ことしの国税の収入がどれくらいになるのかと先ほど仙谷先生からお話がありましたが、例えば法人税ががたっと減りますね。再来年度というんですか、二十二年度の地財計画をどう立てるかと考えただけでも、正直言ってぞっとする思いがするわけでございます。
　そういう意味で、結局は、地方交付税をどんな形であれふやしていくことが必要なわけであります。
　先ほども申し上げましたように、例えば、地方債を充てる、それは臨財債を充てる場合もある。ところが、いろいろ将来の交付税で見てやるということになれば、確かにその事業はできる、事業はできるけれども、将来地方交付税で見てあげるというときに、地方交付税がふえていないわけですね、今は。ふえていかないと、結局ほかの使うべき需要の方を減らしていくということになって、何かタコが食料不足で足を食っていくようなことになってしまうわけでございます。
　正直申し上げれば、地方交付税の増額のためには、いわゆる何％という一定割合が入っていますが、そのパーセントの変更とか、あるいは安定感のある新しい財源、税源というものを考えていかざるを得ない時代になってきていると思います。
○中川（正）委員　次の議論に移る前に、先に答弁が来たような感じでありましたが。
　ちょっと資料を見ていただきたいんですね。二枚あるんですが、一つは地方交付税の総額、平成十二年から二十一年までの推移があります。平成十二年のころは二十一・四兆円であったものが、現在では十五・八兆円。これだけ下がり続けてきている。これは、何回も何回も、あの三位一体が間違っていたということを立証するというか証明する一つのデータですよ。
　実は、さっき大臣もたびたび言及された、こうした経済対策に政府が特別に交付をしていく資金、これは、特にこれまでは補正予算という形をとって、公共事業を中心に、これだけ緊急的に公共事業を出すからそのつき合いを裏打ちしなさい、そこで地方が借金をした分については将来の交付税で返しますという約束をずっとしてきた。今回も、さっきの話で、トータルで四千五百億に及ぶ資金について、将来、国が交付税の中に、基準財政需要額の中に算定をしていくから、それでつき合いをしてほしいという構図で来ているんだろうと思うんです。
　次のページをめくっていただくと、基準財政需要額への元利償還費の算入額、これが、これまでそうやって約束をしてきたものを私たちはこうして返していますよという総額なんですよ。毎年毎年、約束してきた分を返していますよと。その中身というのは、さっき申し上げたような公共事業等の関係、地域改善・過疎辺地等、災害関係、それから財源対策、これを含めて、何と二十年度では八・一兆円なんですよ。
　片方、交付税が十五・八兆円しかないんですよ。そのうち、これまで積もり積もってきた借金分を、八・一兆円、国は返していますよ、こう言うんですよ。ところが、もらっているのは十五・八兆円しかないんです。そのうちの八・一兆円は借金を返してもらう分ですよ、こういう計算になっているんですよ。
　これで本当に返してもらっていることになっているのかということになったら、これはだれが常識的に考えても、いや、地方はやはり国にだまされているな、最終的には国が持つ持つと言いながら、基準財政需要額というそれこそわけのわからない算定基準の中で、あっちからこっち、あっちからこっちと理屈を立てられているだけで、実際の金額というのは返ってきていないということだと思うんです。これが、国の方が景気対策という形で出していく予算、このことによって地方がどれだけ財政的に自由裁量をなくしてきたか、そういう基本になっている部分だと思うんです。
　これを見られて、大臣、これではだめだと当然危機感を持たれるはずなんですが、どうですか。
○鳩山国務大臣　まず申し上げたいのは、先生の資料の元利償還費の算入額八・一兆円というのは、これは不交付団体も含めたものでございますから、交付税十五兆強のものの八兆円がそこに消えていってしまうわけではないわけです、不交付団体も借りていますから。
　でも、それにしても大きな額であることは間違いが……（中川（正）委員「では、交付団体にはまるでうそを言ったんだ、返さないんだから」と呼ぶ）いや、ですから、要するに、先ほど地方交付税の先食いというふうに申しましたけれども、例えば、こういう事業をやります、地方の負担は自前は幾ら、あるいは起債が幾ら、起債の何割は交付税で見てあげますと。交付税で見てあげますという起債がすごく多いわけですね。
　それで見てくれるということは基準財政需要に積むということなんですけれども、そのときに、結局、交付税がふえていけばいいわけですが、三位一体の影響もあってむしろ減ってきておりますから、他の需要というか他の政策用途に充てるべきお金がどんどん減ってきてしまうわけでありますから、何が何でも地方交付税の総額がどんどん上がるように手当てをしていただきたいと私は与謝野大臣にもお願いをしたいつもりです。
　というのは、海外では、大体地方の借金を国がしょってくれている方がヨーロッパでは多いようでございます。
○中川（正）委員　大臣、その答弁は無責任ですよ。大臣がもし答弁されるとすれば、こうした方法はやってもらったら困るんだと。いや、将来交付税で還付するからというふうな約束はしちゃだめなんだと。それを約束できるのは、オフバランスでその分交付税がふえてくるという前提でしかできないんですよ、この約束は。それを、交付税がこれだけ減ってくるというのを知りながら、毎年毎年やっているんですよ、同じようなことを。
　それで、地方はその話に乗って、それだったら大丈夫だろうといって、うちの市長あたりも議会に説明をして、借金はこれでできるんだ、国が後はふいてくれるんだから大丈夫だとやって、やったあげくの果てに、これは全然返してないんです。だから、総務大臣の立場として言うのは、交付税をふやしてくれという話じゃないんですよ。
　与謝野さん、ふやさないでしょう、あなた。できないでしょう。できるんですか。
○与謝野国務大臣　国と地方との関係は、例えば三位一体改革は、今は地方の方が御不満に思っておられますけれども、三位一体改革をやった当時は、我々は地方団体の御要望どおりにやったわけでして、その点を不満に思っていただくのは、ちょっと困るんじゃないかなと思っております。
○中川（正）委員　合併のときでもそうだし、この経済対策でもそうなんですが、国が後まで補てんするんだから、あなたのところはやらなきゃ損だよという形でニンジンをぶら下げるんですよ、これはみんな。
　そうすると、地方は、それだったら、それは自分にリスクがないんだから、ＢバイＣが全く出てこなくてもこの道路をつくろうかとか、本当は、保育園の雨漏りの修理をするよりも、人材確保してしっかりと将来役に立っていくようなシステムをつくり上げていくということが大事なんだけれども、国はこれは借金しても後でふきますよという形で金を出してくれるんだから、こっちの方にしようかとかという形で、自分たちの資金も持ち出ししているんですよ。そういうふうにゆがめているということを理解しなきゃいけない。
　同時に、さっきの話で、これは交付税がオフバランスでそれを給付しますよ、戻しますよというんだったらいいけれども、それができないんだったら、こうした形で地方自治体を巻き込んでくるのはやめなきゃいけない。国は独自で、一〇〇％国の事業で経済対策をやらなきゃいけない。地方は地方で、自分たちの裁量の中でしっかりと優先順位を決めてやっていくということにしなきゃいけない。それが地方と国の中でしっかりと金が生きて経済対策ができていく基本だと思うんです。こんな中途半端なことをやっているからおかしくなってくる。
　このことを指摘させていただいて、本当は官房長官にいっぱい話が残っているんですが、またの機会にさせていただいて、質疑は終わっておきます。引き続きやります。
○衛藤委員長　これにて中川正春君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょうは、環境問題を中心に質問をしたいというふうに思います。
　それで、最初に政府参考人の方に伺っておきますが、インドとか中国、日本、アメリカ、ＥＵで、二酸化炭素の一人当たりの排出量が幾らなのかということを、まず最初に伺っておきたいと思います。
○寺田政府参考人　お答え申し上げます。
　ＩＥＡの資料によりますと、二〇〇六年における一人当たりの二酸化炭素の排出量は、まずインドが一・一三トン、中国が四・二八トン、日本が九・四九トン、ＥＵが八・〇七トン、アメリカが十九トンということになっております。
○吉井委員　そこで、私、外務大臣に伺っておきたいと思うんですけれども、人口の多いインド、中国、アメリカが総排出量で多いというのは当然としても、人間として考えたときに、一人一人の文化や便利さを享受する権利というのは、これは世界じゅうで平等だと思うんですが、外務大臣にまず伺います。
○中曽根国務大臣　委員がおっしゃいますとおり、一人一人、そういうような文化、文明のそれを享受するということは大切だと私も思います。
○吉井委員　斉藤環境大臣に伺っておきたいと思うんですけれども、試算しているかどうかだけまず伺うんですけれども、アメリカは消費大国ですから、自分のところでもいろいろ生産していますが、自動車にしても家庭電気製品にしても大量に輸入している国であります。だから、生産国での排出量のうち、アメリカへの輸出品にかかった排出量には、それぞれに本来アメリカの排出量にカウントすべきものが含まれているわけですね。
　そうすると、途上国の場合には、概略でいいんですが、総生産量に対する対米輸出品量の比率、それに総排出量を掛けると、その分は本来アメリカの排出量に加算されることになると思うんです。そうなってくると、アメリカの一人当たり約二十トンというのはふえてくるわけですね。そういう試算というものをしておられるのかどうか、伺います。
○斉藤国務大臣　輸入品を含めたその国の二酸化炭素排出量の試算というのは行っておりません。
　理由はよろしいですか。（吉井委員「結構です」と呼ぶ）
○吉井委員　いろいろ精緻な数字を置いて試算をしなきゃいけないということはあるにしても、実際に、概略でいくと、アメリカの一人当たり約二十トンはもっと大きな数字になっていくんですね。
　ですから、まず先進国が一人当たりの排出量を大幅に削減する。インド並みとまではいかなくても、インドに排出抑制を求めるからには、インドの約一トンに近づけるとすると、アメリカですと二十分の一ですから九五％削減、日本は九〇％削減。中国並みにするとしても、アメリカは五分の一ですから八〇％削減で、日本は六〇％削減ということが必要になってきます。
　ＣＯＰ13、14でも確認されておりますが、ＩＰＣＣの二〇二〇年目標の二五から四〇％削減に照らしても、日本は相当な努力が必要だと思うんです。気候変動枠組み条約において、共通だが差異ある責任の原則が確認されております。途上国より日本は二酸化炭素削減目標を高く掲げて取り組む必要があると思うんですが、これをまず伺います。
○斉藤国務大臣　先進国が途上国よりもより重い責任を持って取り組むべきだという今の吉井委員の御指摘は、全くそのとおりだと思います。
　我々、基本的な考え方として、ＩＰＣＣ等、国連の科学者の集まり、この科学の要請に基本的にこたえなくてはいけない。そして、途上国が国際的な枠組みに入ってくるためにも、先進国が野心的な目標をまず掲げなくてはいけない、このように基本的に考えております。
○吉井委員　それで、主要な先進国ですが、二酸化炭素排出削減目標を既に発表していますね。日本は、去年の四月の経産委員会なんかでも、当時の甘利経産大臣の答弁の中で言葉は出てきますが、「先進国でいえばアメリカ、途上国でいえば中国、インド、主要排出国が入っている枠組みで合意をしていく」、そういう言い方でもって、結局、日本自身は二酸化炭素削減目標値の発表をしていないんですね。
　これは、途上国の間に新興国と発展途上国という分断を持ち込んで、先進国と途上国の間の差異ある責任原則を否定するものではないか。国際的に、日本が地球温暖化対策に対して真剣じゃないじゃないか、先延ばしをしているじゃないか、足を引っ張っているじゃないかという非常に厳しい批判があり、今不信を受けることになっています。
　そこで、外務大臣の方に伺っておきたいんです。
　日本が、京都議定書の約束目標を実現していない、まだ達成していないだけじゃなくて、それどころか逆にふえているんですが、二〇二〇年の中間目標の数字もまだ出さないことで、こういうことをやっておったのでは国際的に不信を食らうことになるのではないかと思うんですが、外務大臣の考えを伺います。
○中曽根国務大臣　ＩＰＣＣが二〇〇七年に発表いたしました第四次の評価報告書は、大気中の温室効果ガスの濃度レベルにつきまして、委員御承知と思いますが、三つのシナリオを掲げまして、そして、それぞれの場合に先進国が全体として二〇二〇年までに求められる温室効果ガスの削減幅を示しております。御指摘の二五から四〇％という数字は、このうちの一つでございます。
　世界全体の排出削減を実現するためには、もう先ほどからお話ありますけれども、先進国が大幅な排出量の削減を達成することによって世界全体の取り組みを主導していく、そういう必要がもちろんあるわけでありますが、同時に、特に排出量の多い主要途上国、主要途上国の中でも排出量の多い国があるわけですが、そういう国々も削減のために行動をとる、そういう義務を負う必要があると考えております。
　そういう観点から、先進国の削減幅というのはあくまで途上国の行動の内容と一体的に検討されるべきだ、そういうふうに考えております。
　現在、我が国は我が国自身の中期目標を今検討しているところでございますけれども、そういう国際交渉の状況等も踏まえまして、遅くとも六月までには中期目標を発表することとしております。この中期目標は、裏打ちのない宣言ではなくて、経済面でも実行が可能で、かつ地球全体の温暖化対策に貢献すべきものだ、そういうものであると考えております。
　こうした取り組みも含めまして、すべての主要経済国が責任ある形で参加をする、公平でまた実効性のある枠組みづくりに貢献すべく引き続き我が国としてはリーダーシップを発揮していきたい、そういうふうに考えております。
○吉井委員　外務大臣、そういうことを言っているから、この間のＣＯＰ14でも、日本はまたまた環境問題の取り組みが後ろ向きの国だ、悪い国だということで贈られる化石賞を連続してたくさんもらっているんですね。
　斉藤環境大臣は昨年八月のインタビューに答えて、これは朝日新聞の八月十五日付に出ておりますが、日本の中期目標は「温暖化問題でリーダーシップを発揮すると宣言した日本として、最低二五％の中期目標は当然だ」「来年のしかるべき時期に明らかにしたい」と発言をしておりましたけれども、そうすると、今六月前というお話があったんですが、ＣＯＰ15、その前の三月、五月の会議とか、七月のサミットとか、どの時点で発表するのか。それは、最低二五％、それ以上なんだろうと思うんですが、斉藤大臣に伺っておきます。
○斉藤国務大臣　私のそのインタビューでございますけれども、趣旨は、ＩＰＣＣが求めております地球全体そして先進国への要請に対して、これは当然こたえなきゃいけない、先進国間で全体として二五ないし四〇％削減をする、その中でその義務を先進国間でどう分配していくか、責任を分担していくかということについては今後先進国間でしっかり議論しなくてはいけないけれども、しかし、その最低限を先進国全体として守らなくては途上国がついてこないのではないかという趣旨のものでございます。
　今後、この中期目標をどう議論していくか。少なくとも、三月の終わりから開かれます京都議定書の会議におきましては、国内での検討状況を報告することになっております。現在、日本は、検討委員会、福井前日銀総裁を座長とする検討会を設けまして、やはりこれは社会全体の仕組みを変えていこうという大きな目標でございますので、しっかりと議論をし、国民の皆様にも選択肢を示して御議論に加わっていただき、決めていくべきものと考えておりますけれども、六月の作業部会において日本の案を提示するということを先日ダボス会議で総理がおっしゃったところでございます。
○吉井委員　斉藤さんの記者会見は、割とはっきり言うてはったんですよ。あの中では、日本として最低二五％の中期目標は当然だと。だから、世界じゅういろいろ調整してああなるこうなるの話じゃないんです。日本としては二五％だというのは、あなたの発表なんです。
　もう一遍繰り返し聞いておきますが、最低二五％が中期目標に、最低ですからね、少なくともそれでいくというのが大臣のお考えですね。
○斉藤国務大臣　中期目標については、今後、検討委員会で選択肢が示されます。その上で政府として決定なされるわけでございますが、その時点で環境大臣としての意見は私申し述べたいと思いますけれども、現在の段階で、こうなるべきだということを私の立場で今申し上げるということは不適切だと思っております。
○吉井委員　これは検討委の話じゃないんですよ。昨年八月には、大臣は、最低二五％は当然だと明言したわけですよ。京都議定書のもとのＡＷＧで、日本も参加して、二〇二〇年までに一九九〇年比で二五から四〇％の削減を検討する必要があるとしたわけですね。これはＣＯＰ14でも再確認したんでしょう、大臣、違いますか。日本は反対したんですか。
○斉藤国務大臣　昨年十二月にポーランドで開かれましたＣＯＰ14で、先進国全体として最低二五％以上削減しなくてはいけないということは各国間で認識をされたということでございますので、その基本的な認識のもとで今後我が国の中期目標を決めていかなくてはならない、このように思います。
○吉井委員　先進国間での話にすりかえてしまって、あなたは、昨年八月には、日本として最低二五％だとはっきり言っているわけです。先進国であいまいにするんじゃなくて、先進国でいうんだったら、いや、日本は四〇％にするんですとかですね。だから、最低二五ですから、それ以上できちんと物を言うべきだし、それは日本の政府としてやはりとっていかないと、国際的に信頼されないことになるんです。
　これは、最低二五以上にするんですね。
○斉藤国務大臣　先進国全体で二五％以上削減しなくてはいけないというのは、今、基本的な世界の合意でございます。そういうことをＩＰＣＣが報告し、その要請に基づいて我々は先進国間で議論をしなくてはならない、そういう状況だと思います。
　そういう中で、この中期目標について政府部内で今検討しておりまして、その中で私自身の考え方も申し述べたいと思いますけれども、現時点で、こうあるべきだというのを環境大臣という立場で今申し上げるところではございません。
　昨年八月のそのインタビューは、先ほど申し上げたような趣旨の中で、私の個人的な意見として申し上げたものでございます。
○吉井委員　日本は、京都議定書以降、ずっと日本経団連などの自主行動計画任せで、まず、本来ならば、総量を幾らに削減するのかを決めて、その目標に向かって、どういう経済産業構造にしていくのかとか、それがないと解決できないんですよ。ところが、その数字さえ、去年八月に口にしておった数字さえ出せないというところに、明らかにできないというところに、私は、今の日本の環境行政の後退というものを極めて憂慮せざるを得ない事態だというふうに思います。
　そこで、今度は、排出抑制の中で重要な柱になってきます再生可能エネルギーの問題について伺いたいんですが、きょうは、風力、小水力とかその他はちょっとおいておいて、太陽光発電について伺っておきます。
　環境省が検討しているグリーン・ニューディールでの太陽光発電の導入計画は、発電電力量で年間幾らにふやしていくのか、それでＣＯ2削減量は年間何トンになるのか、伺います。
○寺田政府参考人　お答え申し上げます。
　環境省においては、現在グリーン・ニューディールということで取りまとめをしようと考えておりますけれども、これは三月中に取りまとめたいということでございまして、個別具体の目標量その他詳細なところはまだ決定していないという段階にございます。
○吉井委員　今、経済対策で政府の方は環境問題、太陽光発電などを掲げているわけですが、補正予算で九十億円、それから二〇〇九年度分合わせて三百二十八億円ぐらいだったと思います。昨年十二月三日の経産委員会でも私は取り上げたんですが、もともと電気代で国民は電源開発促進税というのを負担しているわけですね。年間約三千五百億円です。これに比べると余りにも、今度の太陽光発電の補正と本体合わせての分の三百二十八億というのは、十分の一以下ですから、小さいんですよ。
　政府がこの三百二十八億で考えているのは、住宅でいえば何戸に設置するのかというのを伺ったら、十三万五千戸というわけですから、電促税の三千五百億円を本気で使って本気で取り組むとすれば、それだけでも約百四十万戸の設置が、これは一年間ですけれども、できるんですね。十年続ければ一千四百万戸の既存住宅は太陽光発電所に変わることになります。その発電電力量は五百十二億キロワット時で、これは東京電力柏崎刈羽原発の一号機から七号機全部で生み出される電力量、五百億キロワット時を超えています。
　これは、十二月三日に石田エネルギー庁長官が答弁で認めていらっしゃるところですが、日本の年間発電電力量、約九千億キロワット時のおよそ六％に当たるんですね。柏崎が事故で停止して、逆にそのことによって年間三千万トンの二酸化炭素の排出量がふえておりますから、逆に言えば、太陽光発電で五百億キロワット時を生み出すと、三千万トンの二酸化炭素の排出削減ができるということになってきます。これは、現在の日本のＣＯ2排出量、十二億二千万トンの大体二・五％ぐらいに当たってきます。
　これは既存住宅の議論なんですけれども、既存住宅の設置補助を考えただけでもこういうことができるんですが、学校を初め公共施設や民間施設、あるいは工場等のビルの屋根、壁面など含めて、太陽光発電だけでもそのさらに何倍もの二酸化炭素排出抑制が可能となります。
　私は、この点では、大臣就任時からのお話が大分違ってきているように思うんですが、環境省が検討しているものは余りにも志が小さいんじゃないか、もっと大きく伸ばすことを考えていくべきだと思うんですが、これは環境大臣に伺っておきます。
○斉藤国務大臣　御激励、本当にありがとうございます。私もそのとおりだと思います。
　今後、大きな、新しいあるべき社会の姿をつくっていくための経済対策が必要でございまして、太陽光発電の導入促進はその柱になると思っております。そのために、学校や公共施設に導入をしていく、そして家庭の設置も爆発的にふえるように導入していくということが不可欠でございまして、公共施設への導入に向けて、より一層努力をしていきたいと思います。
○吉井委員　次に、経産大臣にお伺いしておきたいんです。
　設置補助金を受けることで既存住宅一戸当たりの費用負担が、これが爆発的に進んでいくには、大体百万円を切るぐらいの負担に、やはり目標を持って取り組むことが大事だと思うんです。それから、太陽光発電で生み出した電力を電力会社が固定価格で買い取る制度、これを実現して、設置した家庭で大体五年から十年で元が取れるようにするというふうな目標を持って取り組むことが、設置しようという需要側にインセンティブを与えることにもなっていきますし、再生可能エネルギーの爆発的普及と二酸化炭素排出削減を実現する確かな取り組みになっていくと思うんです。
　ドイツ、フランスなどヨーロッパでは、再生可能エネルギーが進んだ国では買い取り制度になっているんですね。イギリスも二〇一〇年から、今までの制度から買い取り制度導入に切りかえるという予定です。
　そこで、経産大臣に伺っておきたいのは、補助金の充実とともに、やはり固定価格買い取り制度を日本でも実現する、それが大事だと思うんですが、お考えを伺っておきます。
○二階国務大臣　第一次の補正予算に盛り込んだ住宅用太陽光発電の導入補助金は、キロワット当たり七万円の導入補助を講じております。これは、平均的な住宅一軒当たり約二十五万円に相当しております。
　そこで、地方自治体から、補助金や電気代の節約分などを考慮すれば今回の国の補助金額は決して小さいものではないという評価でありますが、ただいま吉井議員が御指摘のようなことを考え合わせれば、もっともっとこの補助金の問題については検討していく必要があるというふうに考えております。
　実際に、先月の十三日でありますが、それぞれの補助金の応募受付を始めましたが、今日、既に一万件を超しております。したがって、太陽光発電の導入について国民の皆さんの大変な理解が進んでおる、こういうときでありますので、この際、国民の皆さんの御協力をいただきながら、いかに対応するかということを考えなければならないときに至っておるというふうに思っております。
　我が国では、ドイツのような高価格での長期間買い取りを義務づけるという固定価格買い取り制度ではありませんが、電気事業者に対して一定量の新エネルギーの利用を義務づけるＲＰＳ法に基づく導入促進を図っています。
　そこで、このＲＰＳ法の着実な実施が重要でありますが、同時に、議員御指摘のような諸外国の例なども十分参考にしながら、新エネルギーの導入、拡大に向けて、改革的なといいますか革命的な対応をしていく、その必要は十分考えておりますので、今後において、関係者の御意見等をよく聴取した上で、将来を見通してはっきりした方向をできるだけ早い機会に打ち出していきたい、このように考えております。
○吉井委員　固定価格買い取り制度については、革命的な手法をお考えということですから、これは速やかに取り組んでもらいたいと思います。
　環境省は雇用効果を挙げているんですが、太陽電池生産とか太陽光発電設備設置などで、年間百四十万戸に設置するとして、工務店や電器屋さんなど地域中小企業に仕事が回ってくるようになるわけですが、それによる雇用効果の増加はどれぐらいと見込んでおられるのかを伺います。
○寺田政府参考人　ただいま委員御指摘の問題でございますけれども、恐らく、先般私どもの中央環境審議会地球環境部会に学識経験者の検討会からの報告書が一つ出されておりまして、その関係の数字であろうかというふうに考えております。
　なお、この報告書の中では再生可能エネルギー全体の数字が挙げられておりますけれども、その内訳といたしましては、太陽光発電について、二〇二〇年まで、大ざっぱな数字でございますけれども、四十六万人の雇用効果があるのではないかという試算が行われております。
○吉井委員　経産省の方では以前既に確認をやっている話ですが、在日米軍基地を仮に撤去して太陽光発電に、これは別に平地でなくても、駐車場の屋根でもビルでも工場をつくって上でも何でもいいんですけれども、面積は一千平方キロメートルの基地ですから、一千平方キロメートルを超えますから、メンテナンススペース二〇％を除いて計算しても、発電効率を一〇％と低目に仮定して試算すると、発電電力量は約一千五十億キロワット時程度になる。これがエネ庁長官の答弁で明らかにされたことです。つまり、在日米軍基地ぐらいの規模で柏崎刈羽原発の二カ所分、十四基の原発をつくったということに相当する発電電力量が生み出されます。
　それで、柏崎刈羽級の原発十四基の建設費はどれぐらいかかるものか。これは資料もいただいて試算すると、目の子勘定で建設に約四兆円。ただ、核燃料費とか年間運転のランニングコストとか、それから処理コスト、最終処分問題などを全部合わせますと、大体これが年間三、四千億円かかるということで、十年で三兆から四兆円かかるという、原発というのは決して安いものでもないわけなんです。しかも、太陽光発電の場合は燃料費はただなんですね。設置費で一千平方キロメートル分で比べれば、これは太陽光パネル設置メーカーの試算でいっても十二兆円余りということですから、最初の建設費はかかっても、燃料費、運転コストは全然違ってきますから、燃料費はただですから。
　ですから、こういう点では、太陽光発電というのは、環境対策の面でも、それから、これは町の工務店とか電器屋さんがチームを組んで取り組めばうんと仕事ができるわけですから、地域経済の面でも大きなプラスになります。
　ただ、こういうときに、私、政府として、全体として考える必要があるなと思っておりますのは、太陽光発電を設置しようということで電器屋さんなどにお願いするにしても、ここは河村官房長官にお答えいただくところなんですけれども、今、太陽光は経産省の補助金、それから耐震補強は国交省の補助金、あわせて、老後のことを考えて、介護、福祉を考えたリフォームとなってきますと厚生労働省の補助金とか、補助金の出口がばらばらなんです。しかし、施主は一つなんです。それを全体として扱う工務店は一つなんです。
　やはりそれが、現在、環境対策の上でも、また中小企業対策、雇用を伸ばす上でも、地域経済の上でも、ここは政府としてきちんと整理して、実際にお願いする施主さんの側、既存住宅にお住まいの方とか、あるいは工務店の方にとっては、これをもっと使えるものにしていく工夫というものが必要だと思うんです。これを政府全体として検討されるかどうか、河村官房長官に伺っておきます。
○河村国務大臣　御指摘の点は一つの視点として、役所の縦割り行政がそういうところに出てはいかぬと私も思っておりますが、ただ、補助金というのはそれぞれの政策によって出ております。また、金額も形もいろいろ違うというようなこともあって、一括するということになると、これは相当工夫が必要になってくるだろうと思いますが、それ以前の問題として、まず、施主がこういうことをしたいと言われたときに、それを受ける工務店側がその情報をしっかり持っておかなきゃいけないわけでございます。
　そこで、国土交通省側も工務店等に対して、今度新しい税制も生まれる、これは、ぜひ早く予算を通していただいて、本予算の成立と同時に、関連法案が出ますと税制改正が参りますから、執行できるわけでございますが、この情報をやはり知らせるために、講習会等を持って熟知していただくことがまず必要であろう、このように思っております。
　既にそういう形で具体的な動きをいたしておるところでございまして、あとは、一括補助金ということになりますと、これは補助金のあり方そのものの体制にもなっていくだろうと思いますが、使い勝手のいいということのためには、その情報を持って、それをどのように活用したらいいかということが相談できる窓口等を一本化することがまず必要だろう、私はこう思いますので、その一番の最先端にある工務店がまずそのことを熟知していただかなきゃならぬ。どこに行けばそれがわかるかということもきちっとしなきゃいかぬ。
　こういうことについては、やはり市町村等の窓口も必要だと思いますし、既にこういうような、国土交通省等もこういう支援制度でこういう形になっているというパンフレットもつくっておりますし、また、それを管轄する各種団体も、いわゆる工務店をサポートする工務店サポートセンターというものをつくっておるようでございますから、そういうところで補助金が使い勝手のいいものになるように徹底をしていきたい、このように思っております。
○吉井委員　これで終わりますけれども、ばらばらにやっている、その御説明はみんな知っているんです。しかし実際、今、経済対策として、雇用と中小企業対策、環境対策も挙げて一緒に前進させようというときなんでしょう、政府として言っておられるのは。ところが、あとは全部現場の施主さんや工務店で適当にやってくれというんじゃ、うまくいかないんですよ。そこをきちんと解決する、このことを政府としてやはりやっていかないと、これでは進まないということを申し上げて、質問を終わります。
○衛藤委員長　これにて吉井英勝君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○衛藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松本剛明君。
○松本（剛）委員　きょうは、公務員制度改革について幾つか実務的なことを御質問させていただきたいと思っております。
　甘利大臣、けさ、朝日新聞にも公務員制度改革のことが出ておったのをごらんになったかと思います。
　まず、ちょっと細かいことで、通告を申し上げていないことなんですが、官民人材交流センターというところが自己都合の方を、退職者も対象にしているかどうかというのは御存じでしょうか。もし御存じなければ事務方にお聞きしますが、事務方で御存じの方はいらっしゃいますか。これは、直接は多分内閣官房の再就職監視室だと思いますけれども。いや、そうしたら結構です。
　申し上げたかったのは、実は、自己都合で退職をする人とか定年で退職をする人というのも、制度設計についての報告のイメージでは含まれるように、官民人材交流センターですからイメージされていたわけですけれども、業務運営要領という、これはセンター長が決定をされたんですけれども、これの中では「当分の間、対象としない。」というふうに書いてあるんですね。
　きょうは、大臣にも、幾つか事務方にもずっとお聞きをしますけれども、一つ一つの細かい規定で結構実は中身が変わってくることになりかねないということをぜひ申し上げたくて、今ちょっと一つ例に挙げさせていただきました。
　それでは、早速お聞きをしてまいりたいと思います。
　昨年、国家公務員制度改革基本法ということで、私もその協議に携わらせていただいて、閣法を修正する形で成立をいたしました。この中で、私どもは、幹部人事の内閣一元化ということを修正の中でも一つの大きな柱に、これは与野党認識は一致をしていたと思うんですけれども、進めさせていただきました。
　そこで、この幹部職の範囲というのを今回どのようにお考えになっておられるのか。工程表の中にある幹部職というのをどういうふうにイメージしておられるのかをお聞かせいただきたいと思います。
○甘利国務大臣　基本法におきましては、幹部職員は「事務次官、局長、部長その他の幹部職員（地方支分部局等の職員を除く。）」とされているところでありまして、工程表におきましても、この基本法で規定をする幹部職員と同じ趣旨で用いているところであります。
○松本（剛）委員　工程表に言うところの幹部職というのは、いわゆる地方支分部局を除く本省の指定職は全部入るという理解でよろしいんでしょうか。
○甘利国務大臣　指定職というくくりは、これは給与法上の処遇上のくくりでございます。でありますが、指定職と完全に一致するものとは限らないと思いますけれども、大体そういうところですかね。
　いずれにいたしましても、今後、基本法の趣旨に沿って、法律さらには政令で明確に定義をすることとしたいと考えています。
○松本（剛）委員　一致をしない点というのはどの辺をイメージしておられるか、事務方でも結構ですけれども、お答えをいただけますか。
○甘利国務大臣　私どもは、この工程表をつくるに当たりまして、基本法とそれから基本法に基づく審議、それは先生御自身の発言も含めて、これを精査いたしました。
　そこで言えることは、イメージとしては、かなりというか相当部分、指定職とオーバーラップをしてくるんだと思いますが、その中でも、国会の質疑の中でも完全にイメージが一致するまで絞り込まれていないと思うんですね。
　というのは、先生御自身の御答弁も参考にさせていただきました。六月の三日に参議院において、内閣委員会で松本先生御自身が修正提案者として答弁に立たれています。
　そこでの御発言は、「基本的には、給与法上の指定職というものの枠を取るかどうかということはいろいろ議論があると思いますが、実質的にはその範囲を想定をしているものと理解をしております。」こういう答弁をされているんですが、その後の同じやはり先生の御答弁で、「給与法上の言わば枠組みというか、区切りではなく、これはやはりこの法の趣旨に従った区切りが設定をされるべきだというふうに考えておりまして、」云々とありまして、その中で大使とか主計官もあるいは含めるのかもしれないと。
　御自身の御答弁の中でもいろいろと範囲について完全にフォーカスが絞り切れていないのではないかと思いまして、私どもも、今後、この基本法の趣旨に沿って法律や政令で明確に定義することとしたいと考えている次第であります。
○松本（剛）委員　お読みをいただいたところに加えて、幹部職というもの、これは新たな幹部職の制度を創設するということで考えておりましたので、新たな幹部職というものをどういうふうに定義するかという中で、おっしゃったように、かなり長い答弁でいろいろなことを申し上げているわけでありますが、一つは、やはり政治主導の趣旨にのっとって内閣の人事局でお決めをいただくべきものである。その延長線の中で、例えば司法的な要素を有するものであるとか、また、病院とか研究所の運営に携わっているとかいうものは入らないのではないか。今まさに大臣おっしゃったように、逆に、予算編成に直接かかわるような主計官といったようなものは、管理職、幹部職といった、言ってみれば境目を見直してでも、幹部職ということで考えるべきなのではないかという趣旨のことを私自身も御答弁を申し上げた記憶があります。
　その意味で、今回の工程表でも、特に詳しい定義が工程表の中にはないわけでありますけれども、この幹部職をどの範囲でどういうふうにイメージをするのかというのは実は非常に大事な部分でありまして、ぜひここで、大臣との議論の中でイメージを共有させていただきたいと思ってお話をさせていただいているんですが、大臣の御見解、今私が申し上げたような部分、幹部職というものを政治主導できちっと一度御定義をいただかないと先へ進めない性格ではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○甘利国務大臣　私が基本法並びに基本法に関する質疑を拝読させていただいた範囲でいいますと、給与法上の指定職と相当重なるというふうに理解をいたしております。
　主計官まで入れるということは、恐らく与野党合意にはなっていないはずでありまして、与野党合意になっている部分を引き出して具体的な工程表に書き込むということに注意をしてきたつもりであります。
　私自身のイメージは、冒頭申し上げましたように、給与法上の指定職の部分と相当重なる。それ以外の大使とか公使、これがどういう扱いを受けるか等々はあるかと思いますが、イメージとしては指定職と相当重なると私は思っております。
○松本（剛）委員　まさに今大臣がおっしゃって、実はこの工程表の公務員制度改革の議論については、大臣のお耳に直接達していたのかどうかわかりませんが、昨年秋に工程表の議論をお始めになった段階で、ぜひ、私ども修正実務者、担当者の話を与党、野党ともに直接聞いていただきたいということを事務方の方にはお願いを申し上げました。そのときがなかなか実現をしないものですから、それが実現をしないことについてお聞きをしましたら、法律と答弁を見ればわかる、こういうお話でありまして、残念ながら、私どもの話を直接お聞きいただく機会がありませんでした。
　そこで、きょう、こういう形で、ある意味では工程表ができて大臣と初めてお話をさせていただくことになってしまうわけでありますが、例えば今の主計官の話も、ぜひやはり与党の修正の担当者の方にもお話をお聞きいただきたいと思います。
　実は、主計官というアイデアは、むしろ与党の担当者の方から出てきたお話でありまして、私どもも、なるほど、それは確かにそうだな、予算編成の根幹にかかわる部分で、政権のいわば中枢にかかわる部分であるということからすれば、幹部職と位置づけて、ある意味で政権の意向を反映する人事ができるというものであってしかるべきなのかなと。その議論を踏まえて、私もここで、答弁で、幹部職というのが指定職に近いとすれば、従来の幹部職、管理職、その部分の範囲を、ある程度線を引き直してきちっとするべきではないかなというふうに申し上げたわけであります。
　そういうことも含めて、幾つかやはり協議の議論もありましたものですから、ぜひ直接話を聞いていただきたいということを申し上げてきたわけであります。
　これまでも国会の議論の中でも、私以外の同僚議員で、やはり携わってきた議員が何度か大臣にお聞きをさせていただいた中でお話を申し上げてきたと思いますが、そのあたりも、外務公務員、これはどう扱うかということも議論をしております。政治主導という部分から考えていけば、幹部の範囲というのをきちっと定めていくことができるのではないだろうかというふうに思います。
　そこで、私どもは、新たな幹部職制度を設けていただきたいということを基本法に書かせていただいたわけでありますが、お手元にも資料をお配りさせていただいておりますけれども、工程表の中で、この幹部職の新たな制度というのはどういうものをイメージされておられるのでしょうか。
　お手元の、お配りをしている資料１—１の工程表のところに少し線を引っ張らせていただきました。これを拝見すると、幹部職員については、「能力・実績主義の人事管理を推進する。」という延長線にあるのかなと思ってお聞きをしているんですが、いかがでしょうか。
○甘利国務大臣　幹部職あるいは管理職を対象とした新たな制度をつくるというのは、修正協議で入った部分であります。この修正当事者が、幹部職員に関する新たな制度とは何ぞやという質問を受けておりまして、その中で御党の修正当事者から答弁があります。
　この幹部職員に対する新たな制度とは、適格性審査、候補者名簿の作成、内閣総理大臣及び内閣官房長官との任免協議といった一元管理プロセスを実施すること、二点目として、国の行政機関の内外から多様かつ高度な能力及び経験を有する人材を登用すること、三として、任用、給与その他の処遇について、その職務の特性並びに能力及び実績に応じた弾力的なものとすること、四として、各府省ごとの定数を設定することといった項目が挙げられているわけであります。これは答弁の中でございます。
　工程表におきましても、このような国会における審議を踏まえまして新たな制度を設けることとしておりまして、一元管理プロセスの導入に加えまして、幹部職員に係る公募の仕組みづくりや、幹部職員の任用、給与の弾力化等についても記載をしているところであります。
○松本（剛）委員　今お読みをいただいた馬淵議員の答弁のところは、新たな制度を措置しなければならないということが一番先にあって、その上で今の五点の話をさせていただいています。
　先ほど、少し定義の話もさせていただきました。今のお話は、例えば公募のやり方とか、そういうものについて幾つか、新しい任用のあり方とかということですが、この基本法で求めているものは、幹部職というものを定義して、そして幹部職についてきちっとした一つの新たな人事の制度を設ける、新たな幹部職制度、そういうふうに読むのが素直な解釈だというふうに思うんです。今のお話だと、公募の部分とか、幾つかのいわば動きの部分で新しい形をとっていく、こういうふうなお話のように理解できるんですが、新たな幹部職制度というものを改めて設けるという御予定はないんでしょうか。
○甘利国務大臣　私どもは、何度も申し上げますが、基本法と基本法の審議にのっとって工程表を作成しているわけであります。
　議事録を詳細に調べてみてわかることは、基本法五条二項の中の一に、幹部職員を対象とした新たな制度を設ける、それから二として、管理職員を対象とした新たな制度を設ける、その制度とは五条二項三号以下のことですと明確に答弁をされているわけです、御党の修正提案者は。その三項が、幹部職員の任用について云々、それから幹部職員、管理職員の任用について云々、それから幹部職員等というのは管理職員も指しますけれども、この任用、給与その他の処遇について云々ということが書いてあります。それから五条四項の一、これは中身の問題ですね。それから五条四項の五、これもその中身の問題ですけれども、これらを指しますという提案者の説明であります。でありますから、それに従ってそういう制度をつくる。
　なお、幹部職員については、先ほど申し上げましたように、対象はどういう対象かというと、審議の中では、ほぼ指定職であろう。それにどういうものが加わるかどうかについては、これから詳細に詰めていくということであります。
○松本（剛）委員　まず、範囲について、先ほどの話にもありましたが、昨年の十一月だったと思いますが、参議院の内閣委員会で、大臣のおられるところで、松井議員と修正に携わった宮澤副大臣との議論があったかというふうに思います。十一月何日かだったと思います。そのときにもかなり議論が出ておるんですが、幹部職の範囲については、どのぐらい狭いか広いかということについては、多少は与野党で認識の違いはあったかもしれないという話がありました。
　しかし、その中で意味するものは、いわば従来の指定職ということではなく、かなりダイナミックに、政治主導にかかわる部分についてしっかりと範囲を改めて定めていこうということであったというふうに、その議事録を私も精査をいたしました。審議も伺っておりましたが、改めて精査をしても理解をできるわけであります。
　今のお話ですと、新たな制度を創設ということで、基本法の、おっしゃったように五条二項の一に書いてありますけれども、これは三、四、五のことなので、三、四、五をやれば一の新たな制度は要らないというのが今の工程表の解釈だということでよろしいんでしょうか。
○甘利国務大臣　質問者が、新たな制度とは何ですかということに対して、御党の修正案提案者、つまりそこの部分を書いた方が、新たな制度とは以下三号から書いてあることでありますという答弁をされているわけです。それを我々は尊重したいと思っております。
○松本（剛）委員　ということは、基本法の三、四、五はやるけれども、一はやらないということでよろしいんでしょうか。
○甘利国務大臣　一とは、つまり新たな制度とは何をつくることですかという質問に対して、新たな制度をつくるとは以下のことなんですというお話だったんですね。それを素直に受けて工程表をつくっているわけでございます。
○松本（剛）委員　繰り返しになりますが、新たな幹部職というものをまず設けて、そしてそれは政治主導を対象とするものであって、その中身として三、四、五もあるということを私どもの答弁では申し上げてきているわけであります。
　それでは、少しお伺いの仕方を変えますけれども、そうしますと、今回の幹部職の方々も、一般の管理職、それからその他の国家公務員と同じ国家公務員法上の一般職の方々に位置づけられるという理解でよろしいんでしょうか。
○甘利国務大臣　幹部職、管理職は一般職であります。
○松本（剛）委員　幹部職、管理職、その他の一般職、これを区分した制度を設けるというお考えはありませんか。
○甘利国務大臣　類推しますと、松本先生のお考えは、特別職と一般職がある、一般職の中に指定職と一般職員とありますけれども、その一般職と特別職の間の職を設けたいという御趣旨なんでしょうか。
　私は、この法、それから国会審議の中から読み取れるのは、一般職であって、その一般職の枠の中で基本法の趣旨に沿ったいろいろな仕組みができるというふうに理解しております。