Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉委員　いまあなたがおっしゃったことを、十月末の官報に載せるということですか。そういう意味のことですか。それとはまた別のことですか。
○大鷹政府委員　ただいま先生がおっしゃいましたのは、いま私が触れました省令の告示のことだと思います。
○稲葉委員　だから、省令の告示はいつごろするという意味なのですか。
○大鷹政府委員　十月末に予定しております省令の告示は、法務省の組織令に関するものでございます。
　それから、いま問題になっております日本人配偶者及びその子供に関する在留資格を含めた省令、これは出入国管理令の施行規則ということでございますが、これの告示は来月に入ってからという見込みでございます。
○稲葉委員　いまあなたの言われた十月末に予定しているという——もう十月末だな。組織令に関するということはそれは何を言っているわけですか。十六号の一の問題ですか。
○大鷹政府委員　それはその問題に全然関係ございません。今度法務省が難民認定の仕事をやるに際しまして、法務省の中の組織を若干改編する必要がある、その問題に関するものでございます。
○稲葉委員　いまのは日本人配偶者の問題ですが、逆に外国人が父親で母親が日本人、こういう場合がいま相当ふえてきておるわけですね。そこで一つの問題は、母親は日本人なんですけれども、外国人登録証の母親の欄に日本人であるけれどもその名前を書くということ、それは法律的にはなかなかむずかしいかもわかりませんよ、便宜の措置として書くということによって、母親はだれかということが、そこで子供とのつなぎがわかるわけですね。そうすると、学校へ入るときゃ何かのときに非常に便利のようなんですね。それがないと母親と子供とのつなぎ方がよくわからないで、学校や何かへ入るときに非常に複雑な手続を要するらしいのですね。この点についてはまずどういうふうにお考えですか。
　ということは、現在のような状態、現在の外国人登録証にそういう場合に母親の名前が入らないわけでしょう、日本人だから。そういう場合に、子供が学校へ入るとかその他のことで不便を感じているということについては、複雑な手続が必要だということについては、あなたの方ではどの程度理解されているわけですか。
○大鷹政府委員　最近、外国人と結婚しておられる日本人の母親の方々が、いま先生がおっしゃいましたような要望を持っているということを知りました。いろいろな事情があるようでございますが、私どもとしては、ある外国人の子供の母親が日本人、こういう人であるということを登録証明書の中に加えることができるかどうかについてはやや疑問を持っております。と申しますのは、登録証明書というのはすでに二十項目の登録事項があるわけでございますけれども、これにさらにもう一つ加えるということは、やはりそれだけ非常に大きな事務の負担があるのだろうと思います。また、登録証明書自身もだんだん小型化してほしいという強い要請があるわけでございまして、果たしてそういうことができるかどうか、私どもも一応そういう御要望があることは承知しておりますので、検討はしております。
○稲葉委員　事務が繁忙化するといったって、そんなにたくさん、一万人も二万人もいるわけじゃないでしょう。あなた、どのくらいの人数がいるというふうに考えているのですか。そんなにたくさんいるわけじゃないし、普通の外国人登録証明書は父親と母親の欄があるのでしょう。それはないのですか。ないのなら話はわかるよ。あることはあるでしょう。外国人登録証というのは、その子供なら子供の外国人登録じゃないですか。子供の登録証であって、そこへただ、普通の場合、父親、母親が上へ書いてあるでしょう。書いてないですか。どうなっているの、いまのは。
○大鷹政府委員　現行制度のもとでは、父親、母親という項目はございません。ありますのは、世帯主という項目でございます。
○稲葉委員　そうすると、世帯主は書くという。世帯主というのは法律用語ですか。どうなんです、それは。どこにそんな法律用語が書いてあるの。住民基本台帳法にあるのかな、世帯主という言葉が。
○大鷹政府委員　登録事項は登録法の中に規定されておるわけでございますけれども、その中に世帯主、それから世帯主との続柄、こういうことが入っております。
○稲葉委員　だから、世帯主というのはちょっとよくわからぬけれども、日本の法律の中で世帯という言葉を使っている法律は、住民基本台帳法にあるのかな。それはどうでしたか。
○大鷹政府委員　住民基本台帳法、この中にも世帯主という言葉は使われております。これは戸籍の筆頭者という意味のようでございます。
○稲葉委員　余り話がよけいなところに行っちゃうとまずいから、もとへ戻しますが、第一、戸籍というのもおかしいのだよね、だって、日本には戸というのはないわけなんだから。家が解体しているので、戸というのはないわけなんだ。一体戸というのは何かということになってくるのだ。そんなことはきょういいけれども……。
　それはそれとして、母親の名前をそこへ書くといったって、ただちょっと書き加えるだけじゃないですか。括弧して書き加えてもいいのでしょう、別に。それは子供の外国人登録だから、そこへ日本人の名前が出たって、別に悪いことはないのじゃないですか。父親や母親がだれかということをその外国人登録証で——それは外国人でなければならぬ、父親も母親も外国人である場合に初めてそれも含めて外国人登録全体が一つのものになっているのなら話は別だけれども、子供の外国人登録ですから、父親が世帯主が普通でしょう、そこへ母親をちょっと括弧して書き加えたって、別にどうということないのじゃないですか。手数が、事務が渋滞するなんて、そんなに一万人も二万人もいるわけじゃないでしょうが。そんなへ理屈言ったってだめよ。それじゃ、何人ぐらいいるというふうにあなたの方は判断しているの。事務が渋滞するって、何人ぐらいいるというの、十万人ぐらいいるの、そんなことはないですよ。
　だから、法律的に書けないことはないのじゃないですか。子供が外国人である場合の外国人登録ですからね。子供の登録なんだから、父親がだれで世帯主がだれであり、括弧して——括弧してもいい、母親がだれであるということを書いたっていいのじゃないですか。それがないと、日本人の母親とその子供との続き柄をどうやって今度は証明するのですか。戸籍謄本にだって出てないかもわからぬよ。どうやって証明するの。学校へ入学するときとかなんとかいろいろなとき、母親がだれだということが必要になってくるのじゃないですか。どうやって証明するのですか、いまは。
○大鷹政府委員　そういう方々の親子関係は、出生届の中で確認する以外にはないと思います。
○稲葉委員　出生届をどうするのです。出生届の写しを、証明書か何かを区役所かどこかへ行ってもらうとかということですか。それは手数料もかかるし、そんなことよりも、あなた、外国人登録証に書いてあれば、それを持っていって見せればいいのだから、そうこだわる必要はないのじゃないですか。あなたが言うように事務が渋滞するというのはおかしいよね。一万人も十万人もいれば、それは事務は渋滞するかもわからぬけれども、どのくらいいるのかぼくにはわからぬが、事務が渋滞するなんて、そんなばかな話はありませんよ。民事局長、何か答えがあるのですか。
○中島（一）政府委員　ただいま出生届についての御質問がございましたので、私どもの方の守備範囲かと思って手を挙げたわけでございますが、戸籍法の四十八条によりますと、出生届書は届け出をした市区町村で保存されておりまして、「利害関係人は、特別の事由がある場合に限り、届書その他市町村長の受理した書類の閲覧を請求し、又はその書類に記載した事項について証明書を請求することができる。」ということになっております。
○稲葉委員　それはわかっておりますけれども、手数料を取られるのでしょう。それは手数料を幾ら取られるの。
○中島（一）政府委員　市区町村では手数料を取るようでありますが、副本が法務局に送られておりまして、法務局に保存されておりますから、そこで証明書を請求していただけば無料でございます。
○稲葉委員　そこで、いまのお話ですけれども、出生届というのは日本で生まれた子供だけでしょう。外国で生まれた子供はどうするのです。どこへ出生届を出すの。どうなっているんだ。日本へ出せるのですか。
○中島（一）政府委員　日本の市区町村に出生届を出しますのは、日本で生まれた子供だけでございます。
○稲葉委員　だから、外国で生まれた子供のときはどうするのですかというのです。証明書をどうするのかというんだ。大変な手数がかかるでしょうが。そうでしょう。だから、外国人登録証にちょっと母親を——そのまま書かなくてもいいと思うんだ。ぼくは括弧してもいいと思うんだ。括弧するのもおかしいかな。正式な夫婦なんだから括弧するのはおかしいな。日本人だって構わないじゃないですか、外国人登録証に載っている人が全部外国人でなければならぬということはないのですから。その子供の外国人登録証だから子供は外国人でなければならぬけれども、母親が日本人であったって、書いたって何の不思議もないじゃないですか。そういうとき、外国で生まれた子供にはどうするの。どういう手続をとるのですか。親子の関係はどうやって立証するの、母親と子供の関係は。大変な手数がかかるんじゃないですか。
○大鷹政府委員　そういう外国人と結婚された日本の配偶者のお立場はよくわかりますけれども、他方、私どもの方の事務についても御理解いただきたいと思うのであります。
　人数につきましては、先生いま非常に少ないんじゃないかということでございますけれども、五千人という説もございますけれども、十万人くらいいるんじゃないか、そういうあれもあるようでございます。相当の数に上るのじゃないかと私どもは考えます。
　そういう方々につきまして外国人の子供の母親の名前を、たとえば外国人登録証明書の中に書くとか、そういうことになりますと、当然市区町村ではその実態を調査しなければなりません。これはただいま申し上げたような人数でございますので、やはり相当な負担になるんじゃないかという感じがいたします。したがいまして、結局これは行政サービスの問題でございまして、その必要と私どもの事務の負担、これのバランスの問題だろうと思います。したがいまして、この問題につきましては、今後引き続き私ども研究をさせていただきたいと考えます。
○稲葉委員　それじゃ、研究ということですから、前向きに研究してもらいたい、こういうふうに思います。それは全部書かなくたっていいんじゃないですか。希望者だけでもいいというふうにしてもいいんじゃないですか。いろいろな方法があると思うのですが、そこら辺のところは研究していただいてまた詰めていただきたい、こういうふうに思うのです。
　それから、日本人の男と外国人の女の人の場合は、帰化が非常に簡単なんでしょう、日本人の男と結婚した外国人の女の人。そうすると、今度は逆の場合、日本人の女の人と結婚した外国人の男の場合、その帰化の条件が何か違うのですか。これはどういうふうになっているの。法律的に違うのか、実際の取り扱いで違うのか、どういうふうになっているのですか。
○中島（一）政府委員　法律的に条件が違っておるわけでありまして、日本人夫と婚姻をしております外国人女の場合には、居住要件が必要でございません。それに引きかえまして、日本人妻、日本人女性と婚姻をしております外国人男子の場合には、居住要件が三年ということで、一般の五年よりは若干緩和されておりますけれども、定められております。
○稲葉委員　その場合の両者の間の合理的な理由というのは一体あるのですか、ないのですか。どういうことなの。合理的なみんなが納得するような理由はあるのですか、ないのですか。あったら説明してもらいたいし、どうなんです。
○中島（一）政府委員　現在の国籍法ができました際の考え方といたしましては、その世帯の中心が男性である、あるいはその男性の国の同化の度合いが進むというようなことが、法律的な当否は別といたしまして世の中の実態であるというようなことで、こういう規定が設けられたのだろうと考えておりますけれども、その点が現在、男女平等というようなことから一つの問題として取り上げられておるわけでありまして、今回の国籍法の改正の審議の際にも当然取り上げられるべき問題点であろうかと考えております。
○稲葉委員　それから今後、外国人登録法が来年ですか、通常国会で全面的に改正をされるということになると思いますね。そういう場合に一体どういう点とどういう点を改正されようとするのか、その点についての概略をひとつ御説明を願いたい、こういうふうに思うのです。
○大鷹政府委員　次の通常国会には登録法のかなり大幅な改正をお諮りする予定にしております。その中身は大体六点ございます。
　第一点は、新規登録等の申請に際して写真を提出しなければならない最低年齢の問題でございます。現在十四歳でありますけれども、これを多少引き上げる余地はないものだろうかということでございます。一応私どもといたしましては、これを十六歳に引き上げてはどうか、こういう線で考えておるところでございます。
　第二点は、登録事項の確認申請についてでございます。確認申請の期間が現在三年でございますけれども、これをもう少し延ばすことができないかということを検討しております。具体的には三年を五年ぐらいにしてはどうか、こういうふうに考えております。また、登録の確認申請義務をある最低年齢に達しない人たちに対しては免除できないかということも現在検討しております。具体的に申せば、十六歳に達したときに初めて確認の申請をすればよいというふうにしてはどうか、こう考えておるわけでございます。
　第三点は、登録証明書の携帯義務年齢についてでございます。現行法では十四歳以上となっておりますけれども、この年齢をもう少し引き上げることはできないかということでございます。具体的に現在私どもが検討しておりますのは、十六歳という線でございます。
　第四点は、指紋の押捺についてでございます。指紋の押捺年齢というものは現在十四歳でございますけれども、これをもう少し引き上げてはどうかと考えております。そこで、その具体的な年齢としては十四歳から十六歳にしてはどうか、こういうふうに考えておるわけでございます。
　なお、指紋の押捺につきましては、指紋の押捺の機会を少しでも減らすことができないかということを検討しております。現在の制度では、登録原票、登録証明書、それから指紋原紙二葉にそれぞれ指紋を押しますから、四つ押さなければならないわけでございますけれども、この指紋原紙を二葉から一葉に減らして、合わせて三つにしぼれないかということを現在検討しておるところでございます。
　それから第五点は、登録申請、登録証明書の受領等の際における本人の出頭義務年齢でございます。現行法ではこの年齢は十四歳となっておりますけれども、これも十六歳に引き上げることができないかどうかについて検討しておるわけでございます。
　最後に第六点は、罰則についてでございますけれども、現行法はやや画一的に過ぎるという批判もありますので、これをもう少しきめ細かく整備することができないかどうかについて現在検討しております。
○稲葉委員　いまの十四歳から十六歳というのはもっと——日本の法律は、十四歳と十六歳と十八歳と二十と、いろいろな段階に分かれていますね。少年法はいま二十でしょう。十四歳というのは刑事責任能力の問題ですね。児童福祉法の場合は十八歳かな。そういうことですね。十六というのは何があるのか、ちょっとぼくも覚えていませんが、バイクの免許か何か十六歳であれできるのかな。いろいろありますね。十六というのは、恐らく義務教育のことで、そこで出てきたのじゃないかと思うのですが、十六歳ぐらいの子供に指紋の押捺——指紋の押捺というのは何か犯罪人扱いするような感じを受けまして、極端にきらうというか、それを何か非常な屈辱と考えておる国もあるんじゃないですか。そういうようなことで、これは参議院の法務委員会で戦後すぐに羽仁五郎さんが詳しい質問をしていますよ。いい質問があります。ぼくも読んだことがありますが……。
　いずれにしても、十六というのはどこから来ているのかよくわかりませんが、普通なら二十が成年ですから、成年以下については何も指紋の押捺だとか本人の出頭義務とかなんとかということなしに、未成年者なんですから、そういうふうなことを二十にするということを今後も検討したらいいんじゃないでしょうか。そこをどういうふうに考えているのですか。
○大鷹政府委員　登録法の改正につきましては、私どもとしては、基本的にはまず登録法の目的が達成される必要がある、その達成される範囲内で外国人の負担を少しでも軽減できる、あるいは事務を簡素化できるという場合には改正をしていきたいと考えておるわけでございます。最近、不法入国者の数がやや減ってきております。そういうこともございますし、さらに登録証明書の不正利用あるいは不正発給、こういう事案もなくなってきております。そういう段階におきまして、少しずついろいろな登録上の基本的な問題に係る問題についても改正をしたいと思っておるわけでございますけれども、やはりそういう場合に大きな飛躍というものは行政上むずかしいのじゃないかと思います。つまり、いま申し上げましたように、在留外国人の公正な管理のためにいろいろな事情というものを勘案しなければいけませんけれども、不法入国者が減ったといってもなくなったわけじゃございませんし、そういうこともございますので、着実に少しずつ、誤りがないように改正をやっていきたい、こういう姿勢でいるわけでございます。したがいまして、そういうことでいま一挙に二十歳に持っていくとか、そういうことは考えておりません。
　なぜ十六歳にすることを考えているのかということでございますけれども、十六歳になればやはり独立した社会人としての行動ができるようになる、また行動範囲も非常に広がる、そういうことでございます。まあ、たまたまこの十六歳という年齢は、先生御自身もおっしゃいましたように、日本におきましては義務教育を終えた年齢に当たりますし、さらに、国際民間航空協定で決められている旅券の併記年齢というのがございます。子供が親と同じ旅券の中に併記されるという年齢が十五歳ということになっている。そういうことともたまたま合っているというふうに考えております。
○稲葉委員　しかし、刑法の場合、少年法は二十ですから、児童福祉法は十八なんですから、そこら辺から考えればもっと上に上げてもいいと思うのですが、これは将来研究してもらいたいと思うのです。
　この際、いまここですぐということじゃなくて、研究してもらいたいのは、私、国会からの視察で今度中南米にずっと行ったわけです。ちょうどサンパウロに行ったときに、司法大臣というのに会ったわけですが、外国人法の問題も出まして、外国人法をつくるという話が出た。それから、カナダでもたしか外国人法というものをつくって、いままでの不法入国者というものをある期間を決めて整理をして、そのかわり、その期間が過ぎたならばそれは厳罰に処するという行き方をとっているらしいですね。私はよくわかりませんが、カナダとブラジルのことだけちょっと聞きましたけれども、ほかの国でもあるんじゃないかと思いますので、そういうことも含めて、いますぐ返事をするというんじゃなくて、将来十分研究してもらいたいと思うのです。
　それから、指紋の押捺は、外国では犯罪人扱いして非常にいやがる国があるんじゃないですか。これはどうですか。
○大鷹政府委員　指紋の押捺につきましては、外国でもこの義務を課しているところがございます。たとえば、具体的に申せばアメリカでございます。アメリカでは十四歳以上の外国人には指紋の押捺を義務づけております。
○稲葉委員　アメリカは、いまはいわゆるノンホワイトというのがいっぱい入ってきて、非常に困っているわけですね。私も、ニューヨークへ行って、それからサンフランシスコへ行ったりなんかしていろいろあれしてきましたが、ノンホワイトが、どこからどういうふうに入ってくるかは別として、非常にたくさん入ってきて困っていて、また厳格にしようという動きもあるらしいんですが、それはそれとして、中国や何かは、社会主義国全体かな、指紋の押捺ということは犯罪人扱いだというんで、非常に拒否する傾向にあるんじゃないですか。そこはどうですか。指紋の押捺を外国人に対して認めない国もあるんじゃないですか。そこはどういうふうになっていますか。
○大鷹政府委員　社会主義国で指紋の押捺というものをどういうふうに見ているのか、私たまたまそういう知識は持ち合わせておりません。ただ、ソ連でも中国でも外国人に指紋の押捺義務を課してはいないという、そういう事情はあるようでございます。
○稲葉委員　それが、指紋の押捺というのは犯罪人扱いされるという前提なんですよね。それで非常にいやがるんですよ。これは羽仁五郎さんの議事録に、昔のローマ法か何かからずっとよくやっている、これはなかなかいい質問です。一遍読んでおいていただきたいと思います、別の機会に質問しますから。
　それはそれとして、いま言ったようにだんだん——アメリカは特殊な事情ですよ。いわゆるノンホワイトがどんどん入ってくるという状況があって、アメリカの移民法の場合とかいろいろな場合、ちょっと違うんじゃないかと思いますがね。
　それはそれとして、そこで最終的にお尋ねをしたいのは、いまの点にも関連をするのですが、今度、三十日、あさってから法制審議会で国籍法の審議が始まるわけでしょう。始まるんじゃない、第一回があるのかな。それで、その国籍法の問題点というのはどういう点が問題点なのか。これは「自由と正義」のナンバー十一かな、一番新しいのに、五課長が「親子関係と国籍」「国籍法改正の際に検討を要すべき問題点」というのを、こう書いておりますね。国籍法というのはできてから三十年間一回も改正されなかったというようなこと、いろいろなことが書いてある。憲法中に規定がないのは日本ぐらいなものだとか、日本ぐらいだとは言わぬけれども、いろいろなことが書いてありますね。そういうふうな問題点がいろいろと指摘されておるわけですね。それで、一体どういう点が問題なのか、そういう点を、これは民事局長なりあるいは五課長、どっちでもいいですが、現在問題点はこういう点だということをひとつ指摘してもらいたいわけですね。説明していただきたい、こう思うのです。
○中島（一）政府委員　ただいま御質問にもございましたように、明後日、十月三十日に法務大臣から法制審議会の総会に対して国籍法の改正問題を諮問されるという予定になっております。諮問事項は、国籍法を改正する必要がありとすればその要綱を示されたいということで、無条件と申しましょうか、無限定ということになっておりまして、すべては法制審議会の審議の結果によってまた考えさせていただく、こういうことになるわけでありますが、それはそれといたしまして、私どもが考えております問題点、従来からの諸外国の改正の事例でありますとか、あるいは日本の国内におけるさまざまな御意見でありますとか、国会における従来の御質疑でありますとかというようなものを私どもがそれなりに判断をいたしまして考えております問題点というものの幾つかを申し上げてみたいと思います。
　一つは、現在の国籍法がとっております父系優先の血統主義というものが、その後における諸外国の改正の事例でありますとか、あるいは婦人の差別撤廃条約との関係でその当否が問題になっておりますので、この点が一つの問題点であろうかというふうに考えます。
　それからもう一つは、先ほどの御質問にございました日本人夫と婚姻をいたしております外国人女子と、日本人妻と婚姻をいたしております外国人の夫との間で帰化条件に法律上差がございます。この点はこのままでいいかどうかという点が一つ問題になろうかと思います。
　大きな柱はそういうことであろうかと思いますけれども、その問題を検討いたします場合に、それぞれにいろいろな問題が派生的に出てまいります。たとえば父系優先の血統主義を改正するとすれば、父母両系主義ということが一つの解決として考えられるわけでありますけれども、そうなりました場合には重国籍がどれぐらい出てくるであろうか、重国籍が出てきた場合にそれを防ぐ方法は何か考える必要がないんだろうか、あるいは重国籍が一たん生ずることはやむを得ないとして、それを何らか解消する方法を手当てする必要があるんじゃなかろうかというような問題であります。
　それから、先ほど申しました外国人夫と外国人妻との間の帰化条件をどういうふうにするかというような問題にいたしましても、それによっていろいろ派生的な問題が出てまいりますので、そういう問題についてどう手当てするかというようなことになろうかと思います。
　ごく大ざっぱに申して、そういうところが問題点ではなかろうかというふうに考えております。
○稲葉委員　そうすると、いまの法制審議会に諮問するときに、ちょっとよくわかりませんが、諮問は全くフリーと言うと語弊がありますが、自由に討議をしてくれという形で諮問するんですか。だから、国籍法を諮問する理由というのはどういうところなんですか。これこれの理由があるから諮問するということなんでしょう。諮問するということについては、国籍法の改正が必要だからということが必ずしも前提ではないわけのようですね、いまお話を聞くと。それは余り聞くとかえってまずいから聞きませんけれども……。
　そうすると、大体どの程度の人数でやるわけですか。その法制審議会の中の一つの部門は何人ぐらいで、どういう方が主にお入りになるわけですか。国際私法の専門家ですか、あるいは民法の専門家、いろいろな方がありますね。そこをどういうふうにされるわけですか。
○中島（一）政府委員　法制審議会の運用そのものは私の方の民事局の所管でございませんのですが、便宜私からお答えさせていただきます。
　法制審議会は、法務大臣及び委員三十人以内で組織するということになっておりまして、委員の方が現在三十名近く任命されておられます。大学の先生、あるいは弁護士、それから最高裁判所事務総長、内閣法制局長官というような方もいらっしゃいまして、そのほかに幹事が十数名ということになっております。
　それで諮問は、まずこの法制審議会の総会と申しましょうか、これに対してされるわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、その法制審議会の委員三十名というのは、もうすでに官報——これは官報に載るんですか。ちょっとよくわからないけれども、どうなんですか。その中には御婦人は入っ
　ていないんですか。
○中島（一）政府委員　法制審議会の委員は、任期は二年ということになっておりまして、「関係各庁の職員及び学識経験のある者のうちから、法務大臣が任命する。」ということになっておりまして、すでに任命されておりまして、今回の改正のみならず、従来から法制審議会で審議をされる場合には、このメンバーで審議をしておられるということになるわけでございます。現在の委員の中には、ただいまお尋ねの女性の方はお入りになつておられません。
○稲葉委員　だって、これは母親の問題、婦人の地位の平等ということにも関連してくるというので、婦人だから特に入れなければならぬということもないと思いますけれども、婦人の学者だって相当おられるんじゃないですか。弁護士の人もいる。そういう人も入らないというと、本当の審議が、父系優先主義がまた復活してしまうような形になってきてしまうんじゃないですか。婦人軽視だな。とてもだめだな。それはちょっとまずいな。その点についてはどうなんですか。どなたかりっぱな方がおられるんだから、学者でも弁護士でもいるから。まあ、鳥居先生なんかいま外国に行っているのかな、外国に行っていて、いまいないわけですかね。いろいろいらっしゃるわけですから、そういうような方なり何なりの御意見を十分に聞く。それから婦人団体なり、いま言った国際結婚を考える会とかいろいろな婦人の集まりがありますね。それから中島通子さんのやっているのも何かありましたね。そういうようないろいろな会がありますね。そういうような会の意見なども十分聞いて、そして立案に当たる、こういうことについてはどうですか。
○中島（一）政府委員　従来の例でございますと、総会で最初から最後まで審議をするということではございませんで、民法部会なり商法部会なり刑法部会なりという部会をつくって、そこで審議をされるというような例が多いようでございます。審議の方法はもっぱらこの総会でお決めいただくことになるわけでありますから、今回の場合はどういうことになるかわかりませんけれども、そういう部会ということになりますと、その特定の問題を審議されるにふさわしい委員の方が実質的な審議に当たられるというようなことが考えられるわけでございます。その委員のメンバーをどうするかということとは別に、ただいま御質問にもございましたような各界の御意見を聞いて法案をつくるべき事項であろうかというように考えております。
○稲葉委員　いま言った三十名というのは、法制審の総会のメンバーですか。これは部会を開くわけですね。部会のメンバーというのはまだ決まっていない。その中から選ぶのですか、どうなっているのですか。田中二郎先生が部会長になって、新聞に出ていたんじゃないですか。どういうふうになっているんですか。
○中島（一）政府委員　ただいま申しましたのは、法制審議会の委員のことでございます。部会ということになりますと、それは必ずしも法制審議会の委員から選ぶということではございません。
○稲葉委員　まだ時間がありますけれども、そう長くやってもあれですからやめますけれども、私「自由と正義」の田中さんの論文を読んだのですよ。非常に詳しく書いてある。だけれども、これは余りに各国の法制というものを一生懸命調べて、イラン、イラクまで調べているんでしょう。調べて悪いとは言わぬけれども、そのうちにその国だってどんどん法律は変わってしまうでしょう。法律が変わってしまうと、それを待ってやると結局またできないということになってしまうので、これはある程度限界があるのであって、そこで、やってみてどうしてもギャップというものができれば、それは判例によるとかあるいは解釈によるとかによって解決する以外にないわけです。余り細かいところの法律ばかり調べていて、それでちっとも進まないというのじゃ困るわけですから、そこら辺のところは十分気を使っていただきたいと思う。
　この五課長の論文は、なかなかいい論文ですね。だけれども、どうもこの論文は、ちょっと否定的な見解が前提になっているのが多過ぎるね。あなたの頭の中にはどうも否定的な考え方が強過ぎるような印象を受けるね、この論文を読んでみると。これはそういう前提を持って幹事がやられたのじゃ困りますよ、実際幹事がリードするんだから。そんなことを言ったって、法制審議会のメンバーは、こんなことを言っては悪いけれども、余り出てこない人もいるしね。前に経団連の何かの人を法制審議会の委員にしたこともあるが、さっぱり出てきやしない場合もあった。さっぱりでもないけれども、余り出てこない場合もあった。ちょっとこの論文は否定的な見解が強過ぎるような印象を受けるね。余り細かく研究し過ぎるよ。余り細かく研究したら、これは何にもできませんよ。だから、そこら辺のところはある程度のところでまとめて、あとは解釈とかあるいは判例にまつという以外にないので、そこら辺のところは十分留意をしていただきたいというふうに私は思う。
　これは、大臣は再来年の国会に提出すると言っているんですからね。いま二重国籍の回避の問題とかいろいろ問題ありますよ。ことにロイアルティーの問題とか、確かにいろいろ出てくる。出てくるけれども、韓国の場合は、二重国籍というか、日本にいる韓国人に対しては、いまの段階では徴兵義務を課してないんでしょう。韓国の民法の二十四条だったか何条だったか、ちょっと忘れたけれども、課してないんですから、余りロイアルティーの問題でああだこうだとひねくり回して考えに考え過ぎたらできなくなってしまう。これはあらゆる場合に何にもできないですよ。あとは解釈とか判例にゆだねるという気持ちでやっていただきたい、私はこういうふうに思うわけです。
　最後に、もう一つ別のことですけれども、外国人登録法は法制審議会にかけないんですか。これはどういうわけ。
○大鷹政府委員　外国人登録法の改正は、法制審議会にはお諮りしません。
○稲葉委員　ぼくはわけを聞いているんだよ。どういうわけかと聞いているんだ。
○大鷹政府委員　私どもが今度お諮りします登録法の改正というものは、かなり重要な問題を含んではおりますけれども、登録法の根幹を覆すようなそういう問題はないということから、お諮りしないということだったと思います。
○高鳥委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、供託法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、昨二十七日質疑を終了いたしております。
　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。林百郎君。
○林（百）委員　私は、日本共産党を代表して、供託法の一部を改正する法律案に対して反対の討論をいたします。
　本改正案は、明治以来八十年余にわたり実施されてきた供託金に利息を付する制度を、財政再建の名のもとに五十七年から五十九年度の三年間停止しようとしておる内容でございます。
　供託金に利息を付することは、供託制度発足以来、制度の本質的な要素ではないとしつつも、供託という制度を国民になじませ実効あらしめるとともに、国は預かった供託金を運用して何がしかの利益を得ているのでありますから、供託金請求権者にその利息を付して還元するのは当然とする考え方に基づいたものであり、このことは一貫して法務省の方針として貫かれてきたところであります。本制度は、すでに国民の間に広く定着しており、供託金に利子をつけることによって紛争の円満解決に役立っていることも見逃すことはできません。
　ところで、明治二十三年発足当時の供託規則第二条では、「通常預金ノ利子ヲ付スヘシ」と定められておるのであります。その後法律改正によりまして、利率は省令で定むることとして、順次通常預金利子よりも低く抑えられており、現在ではわずか年一分二厘という低率になっており、しかも一万円以下の供託金並びに同金額未満の端数については利息を付さないことになっているのであります。この事実から見ましても、供託に手数料が必要だからこのたびの利息をつけることをやめるという論理は成り立たない次第であります。
　政府は、今度はこのわずかばかりの利息すら打ち切って、それによって来年度約七億五千八百万円、五十八年度と九年度には、それぞれ十四億二千五百万円、十八億七千七百万円の財政支出を縮減できるとしておりますが、これほど国民の権利をないがしろにした話はないと思います。もともと供託金は国民が国に預けた金銭であり、国がこれを運用して利益を得ている以上、その利得分の一部を本来の権利者に還元することは当然であります。これを財政危機を理由に打ち切ることは、国が国民の財産を不当に運用して利得を得ているものと言われても仕方がないと思います。まさに財政危機の責任を、国民に犠牲を押しつけることによってこれを免れようとしているものと断ぜざるを得ません。本改正案が、今国会の焦点である軍拡、そして国民の福祉や教育等の必要経費を打ち切って国民に大きな犠牲を強いるいわゆるにせ行革の一環であることは明らかであります。このことは、政府もまた本法案が政策的な立場から出されたものであるということは認めておるのでありますから、この点からいっても明らかであります。
　わが党は、従来から、法務省の予算については、国民の権利を守る法務局等の国民サービスの部門については人員を増し、予算を増すことを要望してきたところであり、政府のゼロシーリングに沿って今回の措置を余儀なくされたという法務省の説明には納得できません。歳出を削減すると言いながら、一方、公安調査庁などの国民にとって不要な、弾圧的な作用を持っておる部門の予算を削減するどころか、かえって増額しようとしているのではないでしょうか。財政危機というのであれば、まずこうした不要不急の経費を削減しないで国民の供託金利子にしわ寄せするというようなことは、全く本末を転倒するものであり、わが党は、本改正案にとうてい賛成できないものであります。
　以上が、反対の討論であります。
○高鳥委員長　これより供託法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○高鳥委員長　次に、内閣提出、外国人登録法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、先ほど質疑を終了いたしております。
　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　外国人登録法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○高鳥委員長　次回は、明後三十日金曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時三十七分散会
本国会召集日（昭和五十六年九月二十四日）（木
曜日）（午前零時現在）における本委員は、次の
とおりである。
　　　委員長　山崎平八郎君
　　　理事　粕谷　　茂君　理事　戸沢　政方君
　　　理事　中村正三郎君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　野口　幸一君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　岡本　富夫君　理事　中井　　洽君
　　　　　　天野　公義君　　　　池田　　淳君
　　　　　　大野　　明君　　　　木村　武雄君
　　　　　　玉生　孝久君　　　　野呂　恭一君
　　　　　　橋本龍太郎君　　　　畑　英次郎君
　　　　　　藤波　孝生君　　　　岩垂寿喜男君
　　　　　　土井たか子君　　　　森中　守義君
　　　　　　山本　政弘君　　　　大野　　潔君
　　　　　　木下敬之助君　　　　藤田　スミ君
―――――――――――――――――――――
昭和五十六年十月二十七日（火曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　山崎平八郎君
　　　理事　近藤　鉄雄君　理事　玉生　孝久君
　　　理事　中村正三郎君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　野口　幸一君　理事　岡本　富夫君
　　　理事　中井　　洽君
　　　　　　大野　　明君　　　　村山　喜一君
　　　　　　山本　政弘君　　　　大野　　潔君
　　　　　　竹内　勝彦君　　　　木下敬之助君
　　　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　鯨岡　兵輔君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　山崎　　圭君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　清水　　汪君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部長　七野　　護君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　重和君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　平河喜美男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　大山　　信君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部計
　　　　　　　　画課長　　　　　田中　富也君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局企画課長　青木　敏也君
　　　　　　　　林野庁指導部森
　　　　　　　　林保全課長　　　古宮　英明君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部備蓄課
　　　　　　　　長　　　　　　　市川　　南君
　　　　　　　　運輸省港湾局計
　　　　　　　　画課長　　　　　御巫　清泰君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部長　　　　栗林　貞一君
　　　　　　　　建設省計画局宅
　　　　　　　　地企画室長　　　黒川　　弘君
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課長　　湯浅　利夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石油公団理
　　　　　　　　事）　　　　　　松村　克之君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　綿貫　敏行君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　粕谷　　茂君　　　　　近藤　鉄雄君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤田　スミ君　　　　　辻　　第一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　辻　　第一君　　　　　藤田　スミ君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土井たか子君　　　　　村山　喜一君
　　大野　　潔君　　　　　竹内　勝彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村山　喜一君　　　　　土井たか子君
　　竹内　勝彦君　　　　　大野　　潔君
同日
　理事粕谷茂君同月五日委員辞任につき、その補
　欠として近藤鉄雄君が理事に当選した。
同日
　理事戸沢政方君同日理事辞任につき、その補欠
　として玉生孝久君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
九月二十四日
　環境影響事前評価による開発事業の規制に関す
　る法律案（土井たか子君外二名提出、第九十四
　回国会衆法第五号）
　水俣病問題総合調査法案（馬場昇君外二名提出、
　第九十四回国会衆法第六号）
　環境影響評価法案（内閣提出、第九十四回国会
　閣法第七一号）
十月二十日
　飲食店の深夜騒音規制に関する請願（新村勝雄
　君紹介）（第三九号）
　第一種住居専用地域における店舗併用住宅・ア
　パートの騒音、悪臭等規制強化に関する請願（
　新村勝雄君紹介）（第四〇号）
同月二十六日
　環境保全対策の推進に関する請願（小沢一郎君
　紹介）（第四三三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　公害の防止並びに自然環境の保護及び整備に関
　する件
　　　　　――――◇―――――
○山崎委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事戸沢政方君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの戸沢政方君の辞任による欠員のほか、理事でありました粕谷茂君が去る五日委員を辞任されておりますので、現在理事が二名欠員となっております。この補欠選任につきましては、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山崎委員長　御異議なしと認めます。よって、理事に
　　　　　　近藤　鉄雄君　及び　玉生　孝久君
を指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○山崎委員長　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　環境保全の基本施策に関する事項
　公害の防止に関する事項
　自然環境の保護及び整備に関する事項
　公害健康被害救済に関する事項
　公害紛争の処理に関する事項
以上の各事項について、その実情を調査し、対策を樹立するため、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました
　　　　　――――◇―――――
○野口委員　まず、大臣にお尋ねをいたします。
　昨年の十月二十四日、本委員会におきまして、私どもの同僚の土井たか子議員が質疑をいたしました空きかんの回収問題につきまして、それに関連をいたしまする若干の質問をいたしたいと存じます。
　初めに、昨年六月、環境庁の中に空きかんの回収問題に関する対策としてプロジェクトチームができたという御答弁があり、さらにまた、当時の環境庁長官官房審議官石川さんからも、空カン問題検討会を設置し、まずはその実態把握を行う旨の御説明があったわけであります。
　それの中間的な締めくくりとしてといいまするか、その一定の目標期限というのを昨年末に置かれておるわけでありますが、その昨年末時点におけるそれらの審議の模様、中身といいまするか、できれば一できればと言うよりも、むしろ長官の御答弁では、その時点において対策の大綱を取り決めたい、こういうような御意思の御発言もあったわけでありますから、その点について、どのような状況に今日あるかということをまずお聞きをいたしたいと存じます。
　そこで、その内容につきましては、もう私から申し上げる必要もないと思いまするが、まずは、その際に言われましたことは、全国の環境モニター一千五百人に対して、散乱の実態と防止策の意見を聞きたい、また、全国三千三百の市町村に対してこの空きかんの散乱の実態と汚染の現状、それに対する対策の有無、さらに、それらに対しての問題点について集計をしたい、その結果について、いわゆる解析を含めて、この際、これは政府委員で結構でございますが、説明員でも結構でございますが、御説明をいただきたいと存じます。
○鯨岡国務大臣　お答えいたしますが、空きかん問題は、私が就任をいたしました去年の七月、どういうことが問題かなと思っていろいろ考えているうちに、これは空きかん問題というのは大変なことだ、何せ一年間に百億本ですから、そのうちの三十億本ぐらいしか再資源に回らずに、七十億本というのはそのまま使い捨てというのですから、資源の問題としても大変だし、また環境の問題としてはわれわれの方としては見逃すことができない、こう思いまして、どういうふうにやったらいいのかということで、わが役所の中でいろいろ検討しているときに、いまお話しの土井委員から御質問がありまして、そのようにお答えをいたしました。
　その後、やはりこれは業者にもひとつ考えてもらわなきゃならぬと思いまして、業者に会う機会がありました。そして、業者の方も知恵も出せばお金も出してひとつ考えてもらいたいということを私から要請をいたしましたときに、業者の団体から、この問題について官の方に何か言おうとしても、いろいろ部門があって、どこへ言っていいかわからぬ、できれば一本に窓口をまとめてもらえないかという話がありましたから、わかりました、私どももそう考えておりましたから、それはやりましょう、そのかわりあなたの方も私の言い分を聞いてくださいというようなことがありまして、それで十一省庁が集まって検討会を開いて、窓口を一本にして、民間の方から来た話はそこで受け取る、そしてそこはもう常に会議を開いて前向きにいろいろ検討していく、こういうことで、いま先生いろいろおっしゃいましたようなことを今日までやってまいったわけであります。おかげさまで、委員の先生方の御協力もいただきながら、全国的大きな問題になりました。
　きょうなどは、たまたま関東知事会が静岡県に会してこの問題についての会議を、最終的な会議と聞いていますが、それを開くということでございます。私はその熱心な態度に対して敬意を表する電報を先ほど打ってきたのでございますが、去年と比べて、これだけ騒いで、どれだけの成果があったろうかということを、去る九月一日の時点で調査をしてみよう、こういうことで調査をいたしました。
　調査をいたしました結果は、とにかく膨大なものでございますのでまだまとまっておりませんけれども、十一月の声を聞けば概算のことはわかってくるのではないか、こう思います。そして、私の感じでは前よりはよくなったのじゃないかな、こう思うのですが、それでも国会の行き帰り見てまいりますと、道路の安全地帯みたいなところにはいっぱいありまして、きょうなんかも国道四号線の周りには勘定し切れないぐらいあるのですね。とてもこれは尋常一様のことではだめだという感をいま深くしているわけであります。
　いままで十一省庁の会議で決まった問題といいますか検討しつつある問題については、後刻政府委員の方から答弁させていただきますが、かくして大変な騒ぎになっております。そして、空きかんを拾う運動なんというのが、子供会から婦人会から老人会から町会からあるいは工場、いろいろなところでそういう運動が行われております。そういうことは報道機関を通じてニュースになって出たり、あるいは私の方で調べたりいたしまして、ずいぶんそういうのがありますが、そういうところへ全部私は礼状を出してまいりました。ことしはその礼状の名前のサインをするだけでも、大変な時間を費やしてやってまいりました。話は大きくなって大変だ大変だということにはなってきたのですが、この大変だをどう縮めていったらいいのかという問題については、申しわけありませんが、こう縮めたらいいということにはまだ至っておりませんけれども、鋭意検討しておりますことだけを申し上げて、お答えといたします。
　いままでの経過については政府委員から答えさせます。
○大山説明員　お答えいたします。
　いま先生から御質問のございましたアンケートでございますが、これは昨年の九月に実施いたしたものでございまして、いま長官からお答え申し上げましたように、本年の九月、ちょうど一年後ということで、また同じような調査を実施いたしております。それが現在集計中ということでございます。したがいまして、この一年間のいろいろな運動等につきましてどういう効果が上がったかというのは、今度の調査でわかるということでございます。
　昨年の調査につきまして概略を申し上げますと、主な内容でございますが、環境モニターのアンケートにつきましては、空きかんの散乱場所、それから屋外での空きかんを始末する方法、空きかんの投げ捨て経験のあるなし、あるいは投げ捨て理由、こういったようなものを調べたわけでございます。これは調査対象が千五百人でございまして、回収率が九五・五％ございました。かなり高い回収率でございました。
　空きかんの散乱につきましては、この一年間で捨てられているのを見たというのが八〇％ございます。これはどういう場所で見たかということは、一般道路またはその周辺、あるいは住宅付近の空き地や山林、あるいは行楽地の周辺、こういったところで見たということでございます。
　それから、こういうかん容器に入った飲料についての利用ということでございますが、これにつきましては、自動販売機で手軽に買えるという理由を挙げたのが三三・一％、持ち運びが非常に便利だからそれを買っているというのが三〇％、あるいはかんに入ったまま飲める、食べられる、これが一四・五％、こういったようなことでございます。
　それから屋外での空きかんの始末の方法でございますが、ごみ箱に捨てるというのが六九・八％、約七割の方がちゃんと捨てているということでございます。それから家まで持ち帰っているとしうのが二五・六％、それからその辺に捨てる、人目につかないところに捨てる、こういったようなのが二・三％あったわけでございます。
　それから、投げ捨て経験があったかないかということでございますが、決められたところ以外に捨てたことはないというのが七一・五％、一、二回ぐらいは捨てたことがあるというのは二三・八％、三回以上捨てたというのが四％ございました。
　それから、投げ捨てた理由でございますが、近くにごみ箱がなかったからというのが四三％、それから自動車に乗っていて始末に困ったというのが一四・六％、ごみ箱や家まで持ち運ぶのがめんどうだからというのが一一・九％、あるいはごみ箱がいっぱいだった、あるいはみんなが捨てていた、人目につかないと思った、あるいは特別な理由はない、こういったような理由で捨てられているのがございます。
　それから、清掃方法についての意見ということで、市町村、メーカー、販売業者、ボランティア、土地管理者、こういったものがみんな一体になってやればいいのじゃないかという考えを持っている人が二七％、それからメーカー、販売業者に義務づけたらいいのじゃないかというのが一八・二％、市町村、メーカー、販売業者にやらせるのだけれども、これは足りないところをボランティア活動を足した方がいいのじゃないかというのが一〇、五％、市町村、メーカー、販売業者、これらが共同でやった方がいいのじゃないかというのが八・四％、そういったことでございます。
　それから、未然防止策についての考え方でございますが、子供のころからの教育のしつけをきちんとすべきであるというのが三二・八％、メーカーや販売業者に買い取り義務をつけさせたらいいのじゃないかというのが二七・一％、それからごみ箱をふやした方がいいのじゃないかというのが一五・八％、あるいは立て看板等ＰＲをしっかりやるべきである、あるいはもう少し罰則を加えたらいいのじゃないかという意見もございました。
　昨年の環境モニターのアンケート結果は大体このようなことでございます。
　それから同時に、昨年地方公共団体に対する調査もいたして、散乱状況というのを調べてあるわけでございます。
○野口委員　数を言わなくて、そういう結果に基づいて解析をひとつやってもらいたい。どういうことだったからどう考えているか。中身の説明は要らない。数字だけでなくて……。
○大山説明員　地方公共団体のアンケートの側から申しますと、半数以上が問題視される場所があるということでございますので、これはやはり対策というものは講じる必要があるということでございますが、その場所等につきましては、やはり道路周辺あるいは市街地あるいは行楽地、こういったようなところでございますので、こういったところに対する対策、こういった散乱場所がこういう場所であるということを十分頭に置いた対策というものが講じられる必要があろうかと思います。
　それから、散乱の防止等につきましても収集かごの設置あるいは立て札、広報車、車等における呼びかけ、あるいは持ち帰り袋というものの配布、こういったものがいろいろいいのじゃなかろうかということが出ておりますが、こういったこと等もあわせまして、環境モニターの調査結果と地方公共団体のこういう調査結果とあわせながら、具体的な施策に生かされるようにわれわれも検討してまいる必要があろうかと思う次第でございます。
○野口委員　いまお聞きしましたが、内容的なものは大体あらかじめお聞かせいただいておりますし、また、すでに環境庁からも資料をいただいておるわけでありますが、数字の羅列の御説明じゃなくて、そういったいわゆる調査結果に基づいて、環境庁としては今後の施策に対してその結果をどのように見ておられるかという点をかいつまんで御説明をいただきたい、こういう意味で御説明をいただきたいという質問をしているわけでございます。
　昨年の質問の際にも、大臣もたびたび言っておられましたが、答えるまでに実態を把握したい、だから実態を把握して、その上に立って、空きかん問題とはこういう形で実態把握をした、それだからこうこうこういうような施策を考えなくてはならぬだろう、こういうような前向きのお考えを環境庁としてもぜひとも出してもらいたいと思いましたし、また、そのことをお約束をいただいたのですから、一応その目安に基づいてひとつ、先ほど長官ちょっとそのことにお触れになりましたけれども、十一省庁が集まってさらに御検討いただいているわけですから、何らかの結論とまではいかなくとも、それに対する調査結果に基づいての対応のあり方というのをおつかみになっていらっしゃると思いますので、それをお聞かせいただきたい。