Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山国務大臣　地方議員さんの互助年金制度は私どもが所管しておりますけれども、今委員が言われたように、全部の運用、給付はそれぞれの共済会がやっているんですよ、御承知のとおり。私どもの方には個人のデータも何にもありません。
○河村（た）委員　それは所管しているんだから、そんなことは今まででも幾らでもやっているじゃないですか、自分の所管しておるところで。だから、どのくらいの国会議員が、このメンバーの中で地方議員の年金を今現にもらっておられるのか、数だけは、あれは共済ですか、調べるように命じてください。
○片山国務大臣　制度が違いますから、ダブルの支給というのはあるんですけれども、あれは所得制限がありまして、地方議員のやつは、御承知のように。だから、共済会とよく相談してみます。
○河村（た）委員　相談。相談ってわけわからぬ。それは調べてもらわないかぬ、税が入っているんだから。これはもう一度答弁してくださいよ。
○片山国務大臣　それぞれの議員さんの種類ごとの共済会で全部やっているんですから、共済会の御意向を聞かないと。私の方は、制度は所管しております。これももともと議員立法ですからね。
　だから、そういうことで、調査について各議員さんの共済会と相談してみます。
○河村（た）委員　何でこれは隠す必要があるんですか、一体。どうして隠すんですか。相談するということはそういうことでしょう。向こうが嫌だと言ったらやめるんですか。そういうことですか、それじゃ。
○片山国務大臣　それぞれ責任を持って運用しているところの意向を聞かないと。だから、調査について相談をしてみますと。（河村（た）委員「やらないと言ったら、やらないんですか」と呼ぶ）いや、それはよく合意に達するように努力いたします。
○河村（た）委員　いや、これは別にプライバシーとかそういう問題じゃないんですよ。私も名前を言えなんて言っていませんよ。
　しかし、やはり普通の年金というのは、悪いですけれども、職業が終わってからやるんですよ、みんな。地方議員さんが終わったからと単純に言えないですよ、国会議員をやっておる場合は。職業を継続しておるとも言えるわけですよ、これは。
　だから、そういうところにどれだけ税の負担が、庶民の税金が入っているか。これはなぜ隠すんですか。じゃ、もうはっきり言ってくださいよ、数は調べてみると。言ってくださいよ。
○片山国務大臣　別に隠してはおりませんけれども、それぞれの意向があると思いますので、意向を確かめた上で、御趣旨に沿うように努力いたします。
　大変突っ込んだ答弁でございます。
○河村（た）委員　僕、きのうから、これ本当に聞いておるんですよ。全然答えてくれぬ、今のところ。それで私、共済に聞いたんだ、直接電話かけて。それから、共済組合の場合は掛金の中に半分税金が入っていますから。これ、ちゃんと税が入っています。
　それで、どうなっておるんだと言ったら、全部コンピューターに、もらっておる人は入っていますよと言うんですよ。そうしたら、それぞれわかるじゃないですか、地方議員御出身の国会議員の方が。全部一遍当たってみればわかるじゃないですかと言ったら、まあそれはそうですわということでございますので、ぜひ大臣、言えば物理的にはいとも簡単なことですから、くれぐれも言いますけれども名前は要りませんから、お願いするということで。
　しようがないので自分で調べたんだわ、これ。やってくれせんもんだで。大変でしたよ、正直言って。自分で調べました。ただ、これは年金もらっておるかどうか。なぜかというと、選挙三回、三期地方議員やられた方、だけれども、これは補欠選挙なんかあるから、この方が全員もらっておるかどうかちょっと確証はないです。
　これはどのくらいおみえになるかといいますと、百九名みえます。これは、国会議員が七百何名でしたか。百九名の方が年金を多分受給されておるだろう、少なくとも三期にはなるだろうということでございます。
　これ、どうですか。大臣、感覚としてですよ、議運でやれとか言われずに、やはり庶民の国民年金をもらっておる人たち、自営業の人たち、職業皆終わって大変なんですよ。そこと比べてどうですか。
○片山国務大臣　いろいろな見方、評価ができると思いますけれども、制度は、それぞれ目的を持って、しかも、いずれも国会の意思として決まっておりまして、私は、国会の中でいいか悪いかは十分御議論していただくべきではなかろうかと。議員立法ですから、何度も申し上げますように。そういうように考えております。
○斉藤（斗）委員長代理　時間来ていますよ。
○河村（た）委員　それじゃ、これで最後にします。
　本当に、地方発の大増税が始まっていまして、よくここでも中小企業の苦労を言うじゃないですか。年金だけじゃないけれども、本当に国民年金でやっておられる方はみんな退職金ないのよ、言っておくけれども。僕が議員に言うと何を言うかというと、すぐ落選したときに仕事がなくなると言いますけれども、悪いですけれども、自営業というのはそういうものなんですよ。議員は営とは言いませんけれども、自営の営とは言いませんけれども、みんなそういう中で苦しんで国民年金で生きているんだから、これ。
　だから、私は何遍も言います。日本経済をもう一回再生しようと思ったら、やはり税金で食っておる人ら、僕たちは、税金を払う人より決して優遇があってはならない、パブリックサーバントである原点に戻るべきだ、そういうふうに思っております。
　以上で終わります。
○斉藤（斗）委員長代理　これにて河村君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田清司君。
○上田（清）委員　民主党の上田清司です。特別会計について質問をしたいと思います。
　まず、先般、外為特会について外国旅費が非常に多いと。四十人の職員でこの外為特会を動かしているわけですが、そこで二億五百八十二万九千円使っているということで、いろいろな会議に使っているということで資料もいただきました。ＩＭＦ関連会議、Ｇ７、サミット、Ｇ７の財務大臣会合、ＡＰＥＣ、ＡＳＥＡＮ、ＯＥＣＤ云々と、こういう形でお金は使っているんだということですが、例えば、財務省本省で千六百三十九人おられるわけですが、ここでの外国旅費は三億八千二百七十八万四千円ということからすると、四十人で使うこの外為特会の外国旅費が二億円を超えるというところに、大変異常な使いっぷりだということですが、これはまさか、職員が事実上ここに四十人しかいないところで、それぞれ四十人が使っているわけじゃないというふうに私は思っておりますが、これについては、大臣、間違いありませんか。
○寺澤政府参考人　お答え申し上げます。
　外国為替資金特別会計に計上されております外国旅費は、為替市場や外国為替資金に関する用務の外国出張旅費に充てられております。
　具体的には、御指摘のように、Ｇ７やＩＭＦ国際通貨金融委員会等に使用しておりますが、この出張旅費のうち、ＩＭＦとかＧ７、たくさんの職員が出張いたしますけれども、通貨、為替を担当する職員の旅費は外国為替資金特別会計から支出をいたします。それ以外を担当する職員の旅費は一般会計から支給しております。また、例えばＧ７の場合、大臣の旅費は一般会計から支給するということになっているわけでございます。
　また、今、先生御指摘の外為特会の職員の定員は四十名でございますけれども、これは同特別会計から人件費が支給されている職員の定員の数でございまして、旅費につきましては、出張目的が外国為替資金や為替市場に関する用務で同特別会計から経費を支出することが適当である場合には、支給の対象となる出張者は同特別会計職員には限られないということでございます。
　　　　〔斉藤（斗）委員長代理退席、委員長着席〕
○上田（清）委員　これは、外務省の支援委員会と同じで、ある意味では、お金が十分潤沢なところから適当に抜いているということになりかねないじゃないですか。四十人の職員でこの外為特会を動かしているんだけれども、本来なら、こういったところは二千万ぐらいの外国旅費ですよ、せいぜい。ところが、それが二億を使う。しかし、その職員が使っているのじゃなくて、関係する国際金融課の職員とかがついていっているわけでしょう、ＩＭＦだ何だと、Ｇ７。では国際金融課で出すべきであって、何で外為の特会から旅費を出しているんですか。
　会計検査院、こういうのは、違法とは言いませんけれども、望ましい使い方じゃないんじゃないですか。不当支出とも言いませんけれども、何かそういう指摘をしたことがありますか。
○杉浦会計検査院長　お答え申し上げます。
　この特別会計につきましては、外国為替資金の運営に関する経費を一般会計と区分して計上しておるということで、私どもは、その運営に必要な経費が計上されておると基本的には考えております。
　そして、私どもの検査に当たりましては、本当に必要なものかどうか、経済的に使っているものかどうか、こういった点につきまして検査を行っておるところでありますが、今後とも十分注意を払ってまいりたいと思っております。
○上田（清）委員　今、院長の答弁は、当然特別会計の性質からしてこの特別会計を動かすための支出に使われるべきだということですけれども、どうしてサミットやＡＰＥＣやＡＳＥＡＮの首脳会議に国際金融課の職員がついていく費用をここから出しているんですか。違うんですか。
○寺澤政府参考人　お答え申し上げます。
　外国為替資金特別会計が設けられております趣旨は、為替介入に伴う外貨の売買等の為替政策の実施に係る収入、支出の状況を明確にするということでございまして、外国旅費につきましても、為替市場等に関する用務の出張につきましては、為替政策遂行のコストとして同特別会計に計上することが適当である。
　したがいまして、今御指摘の会議に行きました場合に、会議の目的が為替の問題であれば外為のコストとして計上する、そうでない例えば開発政策であれば一般会計が負担するということで、案分をして負担しているわけでございます。
○上田（清）委員　それでは、十三年度の資料をいただいておりますので、サミット、ＡＳＥＡＮ、ＡＰＥＣ等々の、こちらで本当に通貨の会議が含まれていたかどうか。為替関連、それ以外の会議があったように私は思いますけれどもね。それが全くない会議もあるような気がいたしますよ、このリストだけ見ても。しかも、どちらかというと、為替資金の特別会計というのは、そういう為替の制度だとか通貨の制度だとか、そこを取り扱っているところじゃないんですから、どちらかというとこじつけに近いんじゃないですか。
　どうされるんですか。間違って、ここで答弁されたけれども、もしこの会議の中で一切通貨や為替の話がなかった会議があったらどうしますか。
○寺澤政府参考人　お答えいたします。
　最近のＧ７における主な議題を見ますと、昨年の九月のワシントンにおきますＧ７でも、為替を含む世界経済の問題、国際金融危機の予防、解決等の問題が入っておりまして、その声明文、ステートメントの中にも為替市場の点に言及しているわけでございます。また、四月のワシントンにおきますＧ７におきましても、為替を含む世界経済が議論になっております。
○上田（清）委員　そのときの会議録とかを資料としていただきたいというふうに思います。
　それにしても、前年度から若干数字が減っておりますけれども、こういうのももうわかっているんでしょうか、次の議題というのは全部。
○寺澤政府参考人　会議を行います前にあらかじめどういう点を議論するかということが準備をされておりまして、その中に入っているということであれば外為特会から支出をするということでございます。
○上田（清）委員　会計検査院にもぜひ調査をお願いしたいと思います。
　そこで、同じ歳出の諸謝金のところですけれども、ここも一億四千八百万計上されておりますが、四十人で割ると三百七十万円。講師の方々とかに謝金を払ったということになりまして、ここもほかの会計と比べると非常に大きいもので、例えば弁護士謝金とか講師謝金はまだわかるとしても、調査謝金という形で一億計上されておりますが、一般的には調査費なんというのは謝金のところで余り扱わないで委託費だとか調査費とかという項目で扱っている場合が多いんですね。これはどうですか。
○寺澤政府参考人　お答えいたします。
　為替介入等に伴う外貨の売買や運用による収入、支出の状況を明らかにするという外国為替資金特別会計の趣旨に照らしますと、外国為替資金に関する調査研究、同資金に関する国際会議における通訳等に要する諸謝金、これは為替政策遂行のコストとして特別会計に計上することが適切と考えております。
　具体的にはどういうものに調査謝金が払われているかということでございますが、例えば、平成十三年度の実績で御説明をいたしますと、アジア地域内の貿易取引、地域金融協力強化に関する調査委託等を行っているところでございます。
○上田（清）委員　後でまたリストをいただきたいと思います。
　それでは、地震再保険特別会計に移ります。
　ああそうだ、失礼しました、ちょっと順番を変えます。細田大臣はたった一問、二問ですので、先にこれを片づけさせていただきます。
　一昨日以来話題になっておりますＥＴＦについて、竹中大臣が閣僚懇でお勧めもされたというようなこともあって、風説のたぐいですが、細田大臣は何か買われたと聞いておりますので、ＥＴＦを購入されたかどうかという確認であります。
○細田国務大臣　おっしゃいましたように、二月七日金曜日の閣議後の懇談の中でＥＴＦの問題が出されまして、そして閣僚といえどもこういうものは購入して特に問題はないし、貯蓄から投資へということで税制も改正になったし、お勧めするというようなお話がございまして、たまたま二月十日月曜日は連休の合間で、予算委員会のために時間をとっておりましたら予算委員会がないということでございましたので、みずから証券会社へ、生まれて初めてと言っていいほど、もう行ったことないんでございますが、行きまして、このＥＴＦというものを購入したのでございます。
○上田（清）委員　購入をされた動機というのは。
○細田国務大臣　やはり、小泉内閣が政策的に今非常に苦しんでおるわけでございますが、この一つの大きな理由が、個人の貯蓄、しかもたんす預金のような貯蓄が大きくて投資に回らないということがあり、私自身も普通預金で何がしかの資産を持っておったわけでございますが、やはり投資に回していくということが日本経済の発展のためにもいいのではないかと自分も思いまして、個人的にも、現在の市況に対しては、私は三十五年以上、経済産業政策や通商エネルギー政策に従事しておりますが、若干の底値感も持っておりますので、この際、そういうお話もあり、内閣の一員として、また古き友人である竹中さんとの友情ということもあり、購入したような次第でございます。
○上田（清）委員　ありがとうございました。どうぞ御退室されて結構でございます。
　そこで、財務省、地震再特会でありますが、ここも、六名で運用している特別会計ですけれども、毎年二百万ほど外国旅費で使うということは、人数を確認しましたら毎年二名派遣しているということですけれども、三年に一回は、この地震再保険特別会計の、何の調査に行くんですかね。日本が一番地震は多いんで、日本ほど参考になるところはないんですけれども。
○寺澤政府参考人　お答えいたします。
　地震再保険の調査でございますが、地震保険の企画立案のために、我が国の地震保険制度のあり方を考える上で、諸外国の地震保険制度の実態調査を行うことが必要でございます。
　具体的には、地震保険につきまして、アメリカ、メキシコ、フランス、スペイン等の国々が公的な保険として取り扱っております。諸外国もたび重なる改定を実施しておりますので、地震国である我が国におきまして、各国の最新の状況を十分把握しておく必要があるということから、調査を実施しているものであります。
　海外調査の結果、これらも参考にいたしまして、例えば、この三年間で見ますと、平成十三年十月から、耐震性能割引、耐震性能のあるものについて地震保険料を割り引くというような制度、それから建築年の割引をするといったようなアメリカの制度を導入した新たな保険料率の設定もしているところでございます。
○上田（清）委員　会計検査院にもまたお願いいたしたいと思いますが、どうも、毎年、この六名の方が二名ずつ、三年で一回は必ず調査にこの職員が行かれるという形になります。もちろん、入れかわりがあるからそうとばかり言えませんが、理論的にはそうなります。果たしてそんな意味があるのかどうか、このことも調べてもらいたいと思います。
　それから、庁費が六名で、事務取扱費が人件費も含めて一億三千万ですので、それを除く分ですから、六千四百四十七万三千円。この庁費、一種の事務経費的なものがかかっておりますが、一人当たりの事務経費が一千万を超えておりますので、これも、なぜそうなるのか、六名でやっているからそうなのか。ほかのところはこういう数字になりません。この半分ぐらいです。であれば、何か特別な、かかる部分というのがあるんですか、これは、財務省。
○寺澤政府参考人　お答えいたします。
　十五年度の予算に計上しております庁費は五千九百四十五万一千円でございますが、この大宗は、地震保険普及促進広報経費五千五百九十五万五千円でございまして、この内容は、地震保険を普及促進するための駅張りポスター等の広報に必要な経費でございます。
○上田（清）委員　要するに、広報関係の費用だということですね。わかりました。それだとまた理解もできます。なかなか細かく書いてありませんので、そこの辺については理解ができませんでした。
　そこで、人事院総裁と会計検査院の院長にお伺いしたいんですが、先日も指摘いたしました各特別会計また一般会計、見れば見るほど私にとっては不思議であります。
　基本給があります。そして、基本給の後に諸手当がありますが、必ず予算が、どの項目を見ても、どの会計を見ても、どの省庁を見ても、どの省庁の各部局ごとに見ても、基本給の半分諸手当が計上されております。四・七カ月のボーナスに一・三カ月程度の諸手当が必ずつくということになっておりますし、そして、必ずどの省庁のものも、超過勤務手当が大体基本給の一割程度、前後ですけれども、必ずトータルでついています。
　そういうことで、例えば会計検査院の皆さんの人数千二百五十七人で割ったりすると、公務員共済の負担金まで含めると一千万を超えてしまいますし、仮にそれを除いても九百八十六万になりますし、人事院はいずれも一千万を超えてしまいますし、総務省本省も一千万を超えてしまう、外務省本省も超えてしまう、文部科学本省も一千万を超えてしまいます。実額所得は、実は公務員の平均は一千万なんだ、人事院が報告するところの六百六十七万と違う。
　こういう乖離について、会計検査院は本当に、一割、どの省庁もどの特別会計の職員も全部そうなっていますけれども、こういうことについて不思議に思ったことありませんか。
○杉浦会計検査院長　お答え申し上げます。
　国家公務員の給与につきましては、その構成につきましても、官民比較の結果をもちまして人事院でお決めいただいておるわけであります。その結果として、今上田先生おっしゃいましたような手当とか基本給とかいうような格好の比率になっておるんだろうと思いますが、私どもは、その職員給与の内容については、トータル的には調べておりますが、個別の比率が何ぼがいいかというところは、官民比較等、そういったものも十分考えておられる方の制度官庁の方でおやりいただいておると思っております。
○上田（清）委員　私は、ひょっとして、仮説ですけれども、一種の基本給に六カ月分を加えたものを何となく保障しているんじゃないかと。そうすると計算が合うんですね。四・七カ月じゃなくて、六カ月分を加えた分をいろいろな形でカバーしてくれているんじゃないかなというふうに思うんですね。
　例えば、登記特別会計で処理されているところの全国の登記所の職員の方のところも、超過勤務手当が基本給の一割あるんですよ、総額で。どう考えても、五時に閉まって残務処理を延々とやっているようには思えないんですよ。我々、選挙区で前を通りますけれども、電気が消えている場合が多いですからね。
　そういうことも含めて、どの省庁も同じような割合で、どの勘定も同じような割合でこの超過勤務手当がついている。例えば、財務省だとか、それこそ外務省の去年なんかは、決算でどんなふうになるのかわかりませんが、どう考えてもむちゃくちゃ超過勤務があったんじゃないか。しかし、同じような割合だと。何か調整しているんじゃないですか。
　人事院は、そういうことについて、何かわかったことありませんか。
○中島政府特別補佐人　各給与種目についての予算編成のあり方については、私たちは特段関与いたしておりません。
○上田（清）委員　そうすると、会計検査院の仕事だということですが、これも頭割りで、人数で割っていくと、どこもここも年間百万円から百二十万近く超過勤務手当がついていまして、月当たり十万ぐらい。何か意図的にそんなふうになるように、なかなか基本給を上げるわけにいかないから、いろいろな諸手当や超過勤務手当を加味しながら調整している疑いがあると私は理解せざるを得ないんですね。
　もっとばらつきがあればわかるんですが、もう本当にそれぞれの勘定がそうなっていますから、こんなに偶然が起こり得るわけがない、こんなふうに思っていますので、もし基本給が少ないんであったら基本給を上げる仕組みをつくるべきで、何か調整して、わけのわからない仕組みにしてはいけないと私は思っておりますが、会計検査院ではそういう指摘というのは内部ではなかったんでしょうか。
○杉浦会計検査院長　お答え申し上げます。
　特に超過勤務費等につきまして申し上げますと、それぞれの業務の繁閑、こういったものを考慮して決められておるというように理解いたしております。
○上田（清）委員　それぞれの業務に考慮をしているということですから、当然、超過勤務が多いような部署もあれば、そういう省庁もあるし、むしろそういうことは比較的なくて、ルーチン業務を淡々とやっていくところもあるはずなんですね。見てください、一つ一つ、院長も。みんな同じですよ。ほぼ基本給の一割ですよ、本当に判で押したように。これはどう見ても私はおかしいと思いますので、後日また、その点については、事務方も含めて照らし合わせをさせてもらいたいというふうに思います。
　それから、会計検査院の検査というのはどこがするんですか。
○杉浦会計検査院長　会計検査院は、会計検査院自身で慎重にやっております。
○上田（清）委員　どのような形でそれは報告をされているんでしょうか。
○杉浦会計検査院長　私どもの検査の結果も各省の検査の結果も同じでございまして、問題があれば検査報告に指摘するということでございますが、私どもの内部の検査をした結果、今まで意見を表示したケースはございませんでした。
○上田（清）委員　じゃ、再度繰り返しますが、会計検査院の人数は千二百五十七人おられて、基本給が総額で六十二億八千十八万一千円、諸手当がほぼ半分の三十四億六千五百八十四万、超過勤務が基本給の約六分の一、大変長時間やっておられるということでございますし、児童手当、ちょっとこれは極めて少ない七百万、それから国家公務員共済負担金が十六億九千四百万等々で、合計で百二十四億六百四十九万三千円。これを人数で割っていくと、先ほど言いましたように、共済の部分を入れたら一千万円になる。こういう理解なんですが、こういう理解で内々には済んでいるんでしょうか。
○杉浦会計検査院長　お答え申し上げます。
　細かいけたのところでは少し違うかもわかりませんが、内容は今先生のおっしゃったとおりでございまして、総人件費を総定員で割りますと一千万を若干超すという点でございます。
○上田（清）委員　こういう実態で、なかなか超過勤務の多いところであるというふうに理解しておりますし、それから、これも不思議だなというふうに思っているのは、これは人事院総裁の範囲だと思いますが、各役職に応じて、等級によって給与が支払われておられる、基本給が決まっている、しかし一方では管理職手当という形で手当がある。それぞれの等級に合わせて給料が決まっているにもかかわらず、なぜ管理職手当があるのかということについて、どのような歴史的な経過の中でこういうふうになったのか、お答えをしていただきたいと思います。
○中島政府特別補佐人　管理職手当、民間でいいますと役付手当ということになるわけですが、それぞれ民間におきましても、公務員と同じように管理職手当に相当する手当が出ております。
　その理由というのは、やはり管理監督にある人たちの勤務の特殊性、いわゆる通常の勤務時間管理になじまない仕事をしておる人たち、そしてそういう人たちの高度の責任というものを考慮して管理職手当が官民ともに出ておるというふうにお考えいただいていいんじゃないかというふうに思います。
○上田（清）委員　しかし、そういう高度な仕事等をされるので等級で分けているのではないんですか。そのために等級を分けて給料に差をつけているんじゃないですか、基本給に。だから、国家公務員の平均給与のところではこの管理職手当は抜けているわけでしょう。わざわざ外しているわけでしょう。
　では、なぜ外しているんですか、これ、統計のときにはこの管理職手当は外すのですか。民間と同じだったら、何で外すのですか。
○中島政府特別補佐人　公務員給与の平均として先生がお話しになりました六百何十万とかあるいは一千万を超えるというその額の中には、管理職手当が入っております。
　それともう一つ、等級別に給与表というものができております。確かに、上級の等級につきましては、その職務の困難度とか責任の重さとかいうことを考慮しながら給与法ができておりますけれども、先ほど申し上げました、また先生がお話しになりましたような、高度な責任を負っている、いわゆる管理職手当が出ているような人たちの、そういう勤務の特殊性まで俸給表では考慮されていないというふうに認識していただいたらどうかというふうに思います。
○上田（清）委員　俸給表で十分評価できない部分について管理職手当で評価をするという仕組み、それだったら、基本給のところで俸給表をきちっと出せばいいじゃないですか、わからない形で管理職手当を出すよりも。
　事実、今、平均給与のところは管理職手当と超過勤務も入っていると言われましたけれども、入っていませんよ。そちらからいただいたものでは入っていないんですよ、この六百二十七万というものには。そういう御報告を私は受けていますよ、事務方から。総裁が間違っておられるか、事務方が間違っておられるか。
　事務方、いらっしゃるんでしょう、答えてください、どっちが正しいのか。
○大村政府参考人　お答えします。
　先生にお示しした資料でございますが、これは、月例給の方は官民比較の資料でございますので特別調整額については入っておりませんが、年収を出すときには、それも入れて先生の方にお示ししているところでございます。
○上田（清）委員　そうすると、年収ベースのときには管理職手当だとか超過勤務手当は入れて、月収ベースのときには入れないと。そうすると、給与の比較をするときには、民間の管理職手当とか管理職における給与とか、そういうのはみんな除外してから民間の平均給与を出しているんですか。
○大村政府参考人　民間と比較しておりますのは、四月の月例給、決まって支給される手当でございます。したがいまして、超過勤務手当等は、どちらかというと実績給、幾ら支払われるかというのはちょっとわかりませんので、その辺は除外して比較しているところでございます。
○上田（清）委員　大変混乱した答弁になっておりますし、これが年額ベースで六百二十七万というのは全くのうそになってしまいますね、予算書で計算すると。どんなに少ないところでもこんなところないですよ、六百二十七万なんて。予算書をみんな足し算してくださいよ、それぞれ。なりませんから。全部八百万ぐらいになりますよ、最低でも。超過勤務手当と管理職手当やら全部足し算していけば。大体、ほとんどのところで超過勤務手当が百万ぐらいになるんですから、一人当たり。だから、明らかに今の答弁には矛盾がありますので、今ここでそのことをやあやあ言っても、足し算、割り算等々、簡単ではないと思いますので、改めてそれは確認させていただきます。
　まだまだ続きも山ほどありますし、せっかく経産大臣来ておられますので、最小限度、ちょっと経産大臣の守備範囲のところをやらせていただきます。電源開発の部分であります。
　電源開発、我が国のエネルギー政策を安定的に、なおかつ未来に向かって進める意味でも、大変貴重な特別会計だというふうに理解をしておりますが、そもそも経産省本体の予算もやたらめったら補助金、補給金、委託金、調査費というのが多いということはもう御指摘をさせていただきました。同じように、この電源開発の特別会計も極めて、予算の中でそうした補助金や調査費やそういうものが多いということでありますが、大臣、ざっと、その委託金、補給金、調査費、補助金、全体の予算の中でどのぐらいあるかというのは何となく御認識されていますか。別に、していないからといっても恥になりません、細かく見ていないですから。ちょっと、大臣の感覚だけで結構でございますので。
○平沼国務大臣　委託費でございますとかあるいは補助金というのは、やはり経済産業全般、エネルギー全般にわたって所管をしております。そうしますと、それぞれから多様なニーズがある、こういうことでございまして、したがいまして、きめ細かくそのために対応する、こういうことで、そういった今御指摘の点は相当ある、私もそういうふうに認識はいたしております。
○上田（清）委員　政策を遂行するために、その政策を遂行するための受け皿として財団、社団をつくって、そこを使いながら政策を実現していくという手法をこの霞が関の中では極めて多くつくっております。法律をつくる、そしてそれを実現する手段として財団、社団あるいは特殊法人をつくる、そしてそこにお金を流していく、そしてそれがまた出資をしたりしながら民間企業もつくっていく。そして、そこに業務調査費をしていく。そうすると、幾つも幾つも、いわば大きな企業が徐々に中小企業の建設会社に流して、またどんどん流していくうちに、本当に、下に来るときにはその半分ぐらいになっているという話がよくありますが、同じようなことがこの電源開発に関しても起こっているのではなかろうかというふうに私は思います。
　膨大な数の関連団体がぶら下がっていまして、この予算も半端じゃありません。それぞれ、調査補助金も十数億というのが結構多いんです、二十億クラスのものが。なかなか半端なものじゃない。しかも、それが毎年続くんですね。去年も同じような金額。さすがに少しずつ減らしていますよ、最近の傾向として。これは決算書を十年ぐらい見ればまたおもしろいと思います。ぜひまた決算書を十年ぐらい見てみたいと思いますけれども、果たして、これで本当にうまくいくのかどうか、こんなやり方をやっていて。
　何か無責任な調査報告書や、極端なことを言えば、こういう調査報告書もありましたよ、通勤時間と疲労度の関係。これは余暇センターか何かで出ていた報告書ですけれども、結論、通勤距離が延びれば延びるほど疲労度が高くなると。当たり前のことだ。当たり前のことを当たり前に報告するのに、わざわざ調査委託費が出て、そういうのが平気な感じで出てくるんですね。
　それは当たり前だ。別にそんなの調査しなくたって、だれだってわかることなんですね。通勤距離が延びれば疲労度が高くなる、当たり前のことだ。それをわざわざ結論で出してくるというような、そんなにひどいとは私は思いませんが、そのたぐいのものがたくさん出ていますので、私どもは、前にも申し上げましたけれども、本会議場で答弁される大臣の姿というのは、非常にまじめに謙虚に、そしてできるだけ原稿を見ずに、みずから勉強された中身で御答弁されている真摯な姿勢を高く評価しておりますので、改めてぜひ、この辺について大臣は検討された方がいいというふうに、生意気ですけれども申し上げたいと思いますので、その点について御所見を伺いたいと思います。
○平沼国務大臣　国民の皆様方から出していただいた税金というものを、いかにこの国のために有効に使っていくか、このことがやはり基本的に大切なことですから、今御指摘のように、しっかりとそれが使われるように常にチェックはしていかなければならないと思っています。
　今、いわゆる疲労度のお話をされました。これは、通勤でございますとか、あるいはサラリーマンの皆さん方、勤める方々の健康問題等々の一環の中で計数的に一応調査をした、こういうことではなかろうかと思っておりますけれども、やはり、そこのところはどなたもが納得いくような形でしっかりと、国民の皆様方の税金ですからちゃんと使うべきだ、私はこれを基本にしなければならない、このように思います。
○上田（清）委員　ここは細かい話ですので、事務方で結構でございます。
　この支出の中で、民間企業、そして民間団体というところに相当支出をしておりますけれども、これは、憲法八十九条で言うところの公の支配に反するところに公金が出せない、こういう仕組みが出ておりますけれども、ちょこちょこ、民間団体等とか、出ております。
　例えば、電源立地推進調整等委託費、「民間団体等」ということで七十六億円とか、これは総括でたくさん出ているとは私も思うんですよ。あるいは、電源利用勘定のところの電源利用対策費の中で、噴流床石炭ガス発電プラント開発費補助金、「民間企業」ということで十六億とか出たりしておりまして、また、太陽エネルギー発電の開発導入促進対策に必要な経費で、「民間団体等」で十四億とか、ちょこちょこ出ておりまして、これはまさか公の支配に関係のないところに勝手にお金が出たりはしていないでしょうねという質問をしたいと思います。
○岡本政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、エネルギー政策の実際の実施に当たりまして、各種の民間団体に、例えて申しますと、広報のような事業でありますとか技術開発のための事業でありますとか、あるいは原子力発電を中心に安全性の実証試験をやるための事業でありますとか、そういったものについて、日本立地センターでありますとか社会経済生産性本部でありますとか放射線計測協会でありますとか、いろいろな民間の団体に事業を委託したり、あるいは補助をさせていただいているところでございます。
　先生御指摘の憲法の八十九条との関係でございますが、八十九条自体は、宗教上の組織もしくは団体の使用、便益もしくは維持のための公金の支出を禁止するということと、その後段において、公の支配に属しない慈善、教育もしくは博愛の事業に対する公金の支出等を禁止しているものと承知をいたしておりますが、この八十九条に関しまして、昭和二十四年に当時の法務庁法務調査意見長官からなされました解釈におきまして、前段の方は信教の自由との関係、それから後段につきましては、一般に慈善、教育もしくは博愛の事業は、これを民間人が行う場合に、こうした事業に対して公の機関が援助、特に財政的援助を与えることは、公の機関によるこれらの事業への不当な干渉を行う動機を与えるおそれがあること等から、これらの事業への公金の支出等を禁止している旨、述べられているところでございます。
　電源特会におきます委託費、補助金等の支出につきましては、先生も御理解いただきますように、宗教上の組織もしくは団体の使用、便益もしくは維持とか、あるいは公の支配に属しない慈善、教育もしくは博愛の事業に対して支出されるものではございません。したがいまして、ただいま申し上げました憲法八十九条の趣旨に抵触するものではないと私ども考えているところでございます。
○上田（清）委員　たまたま、ほかのところでは社団だとか財団だとかという名前が出たり、独立行政法人云々ということですけれども、一括的に「民間団体等」と書いてありますので、その中に、公の支配を受けないところの純な民間団体なり企業なりがひょっとして含まれているのかなというふうにちょっと思ったもので、確認の意味で質疑をさせていただきました。また詳しい中身を教えてください。
　同じように、ちょっと気になりますので、これは財務省との共管でもありますが、同じ論点ですから、石油及びエネルギー需給構造高度化対策特別会計の方です。これも、どちらかといえば経産省ではなかろうかと思いますが、この小冊子の方ですけれども、この中の三ページ目の石油・石油ガス備蓄増強利子補給金、「石油精製業者等」と、支出が、これも七十三億でありますが、多分これは、備蓄ですから、国家政策とのかかわりの中で何らかの法的解釈なりなんなりをしているのかなとは思いますが、念のために教えてください。
○岡本政府参考人　石油の備蓄は今、日本全体で百七十一日分、国家備蓄で五千百万キロリットル持っておるわけですが、逐次備蓄を増強してまいりました。
　そのタンクについて、国家備蓄基地ということで特別会計による出資をもとに国でつくったタンクのほかに、一部民間の精製業者等のタンクに余裕がある場合には、これを借り上げてやるということを行っております。それに対する支払いというのが一つございます。
　それからもう一つ、中身の油でございますが、一挙に買うわけにいきませんので、国際市場の状況を見ながら、三百万キロリットルとか、年によってはそれよりも少ない数量ということで、逐次中身の備蓄の原油の買い増しというのをやってきたわけでございますが、その中身につきまして、石油公団に買ってもらうわけですけれども、資金それ自体はシンジケートからお借りをする、それについての利子分相当を、これを石特会計から補給金で出していく、そういう形で積み増しをやってきたものでございます。
○上田（清）委員　だから、説明は大体私もわかっているの、多分そんなことだろうということ。そうじゃなくて、さっきの問題意識で質問を聞いたんですから、質問に忠実に答えてください。長い時間とられてもったいないですから。
　法的な手当てはできているのかどうかということですよ。民間企業でしょう、精製業者というのは。それを確認したいと言ったんです。
○岡本政府参考人　私ども、この備蓄のケースにおきましても、先ほどの八十九条との関係で、これに対して助成を行うことは抵触をしないというふうに考えているものでございます。
○上田（清）委員　ちょっとそれだけだと弱いような気がいたしますので、またこれで議論していると時間がかかりますので、また改めてやりたいと思います。
　同じように、この中にもやはり民間団体としか書いていなくて、ほかのは社団だとか独立行政法人だ云々というのが出ていますので、非常に誤解を招きやすいので、もう少し工夫をされたらいいかなというふうに思います。それだけはちょっと申し添えます。
　坂口厚生労働大臣、申しわけありません。ちょっと時間の配分からすると、今からＥＴＦの問題で竹中担当大臣とお話をしなくちゃいけないので、申しわけありません、そこまで行けないと思いますので、御退室されて結構でございますので、まことに申しわけありません。おわび申し上げます。（発言する者あり）財務大臣はだめですよ、主管ですから。
　竹中大臣、済みません、お待たせしました。（発言する者あり）経産大臣ももちろんどうぞ。申しわけありません。
　それで、竹中大臣、幾つかちょっと確認ですが、竹中大臣は二つ担当されておりまして、経済財政担当大臣と金融担当大臣という形で、いわば現場と政策の決定の部分と両方持っておられると思います。
　そこで、例えば、竹中大臣のもとには特に経済財政担当大臣としていろいろな報告があると思いますが、一般的に主な、さまざまな経済指標を中心に、どのような報告がまず経済財政担当大臣として来ておりますか。例えば、ざっと私の方で申し上げますと、月々あるいは下半期の、四半期の情報で景気動向指数だとか機械受注統計調査報告だとか、こういうのはずっと報告が上がるようになっているんですか。
○竹中国務大臣　内閣府で、主な統計としてＧＤＰの統計は、極めて集約的なものでございますが、これは内閣府の経済社会総合研究所で推計をしているものでございますし、ＧＤＰに象徴されますように、内閣府で作成しておりますような指標、アンケート調査等々は私のところに報告が上がってまいります。
　さらに、月例経済報告という、これは政府としてどのように現状の経済を見ているのかというまさに現状景気判断でございますけれども、これを報告する立場にございますので、これについても事務方からいろいろな案等々が上がってきまして、私なりに判断をして御報告をするというシステムになっております。
○上田（清）委員　そうすると、最近では二月十四日の四半期のＧＤＰ速報、これなどは、一応表向きは二月十四日ということになっておりますが、それ以前に大臣のところに報告があったんでしょうか。
○竹中国務大臣　経済指標、重要な指標はたくさんございますけれども、とりわけＧＤＰの統計というのはすべての経済活動を集約的にあらわすものでありますので、その意味でも重要性は高い指標だというふうに認識をしております。
　この統計の発表につきましては、これはたしか堺屋経済企画庁長官のときだったと思います、ちょっと記憶ははっきりしておりませんが、そのときにシステムをかなり全面的に変えておりまして、今回の場合は、二月十四日でありますけれども、その当日の朝、これは九時にマーケットが開くその直前にこの指標が、八時五十分であったと記憶しておりますが、公表されることになっている。そのさらに直前、八時半ごろなのかなと思いますが、そこで最終的に集計がされまして、そのときに初めて数字が出てくる。その数字が出ましてから発表までの間に、記者に聞かれる等々のこともございますので、急いで私自身のところに報告が上がってくる。そういうシステム、かなり厳しい、厳格なシステムになっております。
○上田（清）委員　十四日の速報以前にそういうのが入るのかどうかということの確認もさせてください。
○竹中国務大臣　今申し上げましたように、この数字そのものは、その日の朝にコンピューターからそこにインプットされた数字が初めて出てくるということでございますので、その報告が出てくるのが発表の、ちょっと正確には記憶しておりませんが、二十分前とか三十分前であろうかというふうに思います。その時点まで私自身、その数字を知るということはあり得ないことでございます。
○上田（清）委員　ちょっと念のために。この手のものは大体御報告を受けているわけですか。法人企業動向調査、消費動向調査、それから単身世帯消費動向調査、景気ウオッチャー調査。とりあえず今の部分だけ。
○竹中国務大臣　たくさん経済統計がございますので、それを一つ一つ確かかどうか今ちょっと事務方にも確認をさせましたが、今御指摘のような指標につきましては、これは私のところに報告が上がってまいります。
○上田（清）委員　そこで、今話題になっていますＥＴＦの出来高のグラフなんですね。これは二月三日、四日、五日、六日、七日、十日、十二、十三、十四、十七、十八と、こう来ておりまして、七日の日に、済みません、見えないとは思いますが、七日の日に竹中大臣が発言された後、ぐぐっとこの出来高が上がりましてね、十日あたりをピークに。そして、十四日の議論が出てきたら、実は下がってきているという。それこそ、財金で増原議員が、そんなの信用できるか、大臣の発言が、そんなことを言っておられましたけれども、これはＴＯＰＩＸで、こちらが日経二二五型の出来高で、やはり同じように十日あたりでぐんと上がって、七日でお話があった後上がって、大臣の発言に市場が敏感なんだということをあるいは証明するものかなというふうに思います。
　また、これは一日の出来高なんです。朝一番に、これが七日の日ですけれども、九時段階で、大臣が発言された後、ばんと上がりまして、これは二二五型であります。明確に一日の出来高で、このアナウンス効果というのが非常に市場に影響を与えているということでありまして、まずこのことを大臣として認識していただきたいと思います。
　一つ、私の方も質問を忘れておりました。
　金融担当大臣として、銀行等の不良債権の処理状況についてはどのぐらいのペースで大臣のもとに報告があるんでしょうか。例えば一カ月置きに報告があるとか、三カ月置きに報告があるとか、もう一週間置きに報告があるとか、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　不良債権の処理についての報告というお尋ねだと思います。
　この不良債権の処理は、これはいわば決算の数値でありますので、決算に当たって報告を受けるという形になっております。その意味では、不良債権の処理状況に関しては半年ごとに報告を受ける、そういうシステムになっております。
○上田（清）委員　それはちょっとおかしいと思います。表向きは、我々にも半年に一回、破綻処理の報告で国会でもしておりますが、そういうことではなかなか健全化計画だとかを実行することが不可能になってしまいますから、当然、非公式な報告がいろいろな形で入ってきていると思うんですね。そういう部分はどんなふうになっているのか。本当に半年に一回しか金融担当大臣に報告がないということであれば、我が国の金融行政というのは守れません。
○竹中国務大臣　ちょっとこれは確認も含めて申し上げさせていただきたいですが、不良債権の処理がどのように進んでいるか。
　不良債権の処理のプロセスといいますと、当然これは資産査定をやる。資産査定に当たっては、評価を行って、これをどのように引き当てするか。これは間接的な引き当ての場合でありますけれども、これはやはり決算の話だと思います。あとは、そうした上で、必要に応じてオフバランス化をしていく。この二つが重要な不良債権の中身だということだと思いますが、そういう意味においては、やはり、我々が把握できるのは決算においてということにならざるを得ないかというふうに思います。
○上田（清）委員　ありとあらゆる意味で、途中経過というのは金融担当大臣のところに一切報告がないという理解ですか。
　例えば、わかりやすいように申し上げますが、個別の金融機関とかの不良債権の処理状況だとか、あるいは検査の状況の中で途中の経過報告があるとかないとかを含めて、半年に一回しか事務方から報告を受けないということですか。
○竹中国務大臣　上田委員、今ちょっと例を御提示くださいましたけれども、銀行はもちろんいろいろな活動を行います。不良債権に関して、その引き当てとかオフバランス化ということに関してはやはり半年ごとということになるんですが、例えば、今度そういったオフバランス化を促進するために何らかの会社を設立するとか、これはやはり関連する情報ではもちろんあるのだというふうに思います。こうしたものに関しては、これは経営戦略として各社いろいろ考えておられるし、これを公表するに当たっては、これは事前に監督部局には通常はお話があるというふうに思っております。
　そういう意味では、日々の活動の中で、特に、銀行がいろいろなことを社会に対して戦略としてアナウンスする、これは銀行業界全体ではありませんが、個々の経営に関して、そういったやりとりは監督部局との間ではあるというふうに認識をしております。
○上田（清）委員　なぜこういうことを前提的にお聞きしたかと申し上げますと、ＥＴＦの問題に関してインサイダーの疑いがある。
　まさしく経済財政担当大臣というのは、日々の景気動向の指標を知る立場にある、また経済政策として常に誘導をするための政策を行うことも可能である、そしてアナウンスメントの効果を持って、金融政策も含めて、さまざまな立場にある、そして、例えば銀行の不良債権処理の状況も知り得る立場にありますから、この二二五の連動の部分に関しても、銀行株の動向も知り得る立場にある。
　そういう人が、これが絶対もうかりますよということを記者会見で言えば、まさしくこれはインサイダーじゃないですか。これは自作自演の話ができているじゃないですか。これは、完全に日本国の経済財政大臣として失格じゃないですか、こういうことを言っていること自体。これで本当に日本の経済財政をつかさどることができるんだろうかと私は不思議に思いますね。
　何とも思いませんか、矛盾を。
○竹中国務大臣　これは私の名誉にもかかわることでございますので、インサイダー取引の定義云々からぜひ御理解をいただきたいと思います。
　そもそも、インサイダー取引の対象となるのは特定有価証券でございます。この特定有価証券の中に、こういったＥＴＦは含まれておりません。したがって、証券取引法の百六十六条に規定するインサイダー取引ということはそもそもあり得ない話であるということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○上田（清）委員　風説の流布はどうですか。どうぞ、法解釈してください。
○竹中国務大臣　風説の流布というのは、自己または第三者の証券取引を有利に行うため、または有価証券等の相場の変動を図る目的を持ってうわさのたぐいを流すということでございます。
　これに関しては、自己または第三者の取引を有利に行うためでもありませんし、有価証券の相場の変動を図るものでもございません。さらには、これはうわさのたぐいというものではなくて、日本の未来は明るいという私なりの根拠に基づいて申し上げているわけですので、これまた、風説の流布に当たることは絶対にあり得ないわけでございます。
○上田（清）委員　ぴったりかんかんに当たったような気がしますけれども、それはまた議事録を精査していただいて、あすのメンバーにその分についてはさらに議論を進めてもらいたいと思いますが、十七日の原口議員の質問に答えるところで、日銀によるＥＴＦ購入を勧めたいということを竹中大臣は言っていないということを言われましたけれども、これは間違いありませんか。
○竹中国務大臣　私の記憶している範囲で申し上げれば、日銀とＥＴＦの関連に関しては、私は、常に次のように申し上げてきたつもりでございます。
　私たちが日本銀行に期待するのは、デフレの克服のために政府と一体となって取り組んでいただくこと、具体的にはマネーサプライがやはりふえるような状況をつくっていただくことである。
　マネーサプライをふやす手段としては幾つものものがありますが、これには、マネーと代替的な手段を購入する、その見返りとしてマネーが世間に出ていく、これがやはり金融政策の一つのロジックであろうというふうに思っているわけでございます。そうしたことについてはさまざまに御検討をいただきたい、そういう形でマネーサプライがふえるような政策をとっていただくということを私たちは期待しているわけでございます。
　しかし、同時に、常に申し上げているのは、ただし、このような政策の目標に関しては共有をしていただきたいが、政策手段の選択、具体的には何を買うか、これに関してはまさに日本銀行の独立性が尊重されなければいけない、そのことを繰り返して申し上げているつもりでございます。
○上田（清）委員　これは二月十八日の記者会見ですが、まずこういう問いかけがありまして、またきょう、自民党の方から、このＥＴＦのほかにも、ＲＣＣの実質簿価での買い取りであるとか、何点かの提案がありました、こういうことについて具体的な議論がなされたかということと、それから先ほど、財務大臣に対して総理から、財務省にも反省してもらうことがあるというのは、具体的にどういったことを示していらっしゃるか、お願いしますと。
　そして、この答えの中で、ちょっと前段をもう省略しますが、あと、日銀によるＥＴＦ購入というのは与党では議論されているようでありますが、これは先ほど言いました新たな金融手段の一環として、つまりオペ対象の多様化の中で、日銀の中で議論していただけるかどうか、これについては、総裁は日銀法の枠内で考えるということでおっしゃいましたけれども、引き続きその金融のあり方については御検討をお願いしたいということできょうの議論は締めくくっておりますということで、ある意味では、ここでは勧めておられるように私は理解をいたします。
　それから、同じく、十八日の議論の中で、ＥＴＦについても、マネーサプライをふやすというための一つの手段として有効な手段であるというふうに私自身も思っておりますし、三者ともそのような議論をいたしましたと。こういう形ですね。これは記者会見の議事録です。
　また、経済財政諮問会議の中でも、竹中大臣は、第四点、公的資金、日銀資金等によるＥＴＦ購入という議論があったが、ＰＫＯは好ましくないとの議論もあった、きょうの相場は戻したが、非常に微妙な状況で、大胆かつ慎重に御論議願いたいと。あたかも、相場の関係からこのＥＴＦが呼び水になるんではなかろうかというようなことを示唆するような発言があります。
　また、速水、諮問会議の議員ですね、総裁でありますが、このＥＴＦに関しては否定的なことを述べられた後に、竹中大臣は、本間議員御指摘のハイパワードマネーが、前年比三〇％増だが、前月比ではふえていない結果、マネーサプライが三％しかふえていない点はどうかとか、その流れの中で、資産が多様化すれば需要がふえてくるとか。
　結構竹中大臣は、日銀に対して、独立的に考えなさいよというよりは、むしろＥＴＦを日銀が買い込んだ方がいいんじゃないかということを示唆されているんじゃないですか。
○竹中国務大臣　これは、先ほどまさに私が申し上げたとおりでございまして、我々としては、マネーサプライをふやしてほしい、デフレは貨幣的な現象であるので、その点に関していろいろと日銀に検討してほしいというような期待を持っているわけであります。
　繰り返して言いますが、その方法としては、何らかの資産を買う、マネーと代替的な資産を買う、それについていろいろな議論が経済財政諮問会議でもなされております。
　上田委員、今いろいろな引用をしてくださいましたので、その一つ一つについて、改めて資料をこれは見させていただいて、御説明を申し上げることがあれば御説明を申し上げますが、例えば、今御引用の中で、本間議員がこう言いましたということを私は記者会見で申し上げているとか、そういうような意味で、私は、日銀の独立性について非常に慎重であらねばならないと常に自分自身に言い聞かせておりますので、こういう形について、いろいろな方法はあるだろうというような議論は、これは経済政策の議論としてさせていただいておりますが、繰り返しますが、その具体的な政策手段の選択については日本銀行の独立性を尊重すべきであるということも、同時にいろいろな場で申し上げさせていただいているつもりでございます。
○上田（清）委員　もう一つですが、竹中大臣は、ここでの議論の中で、個人として聞かれたからと言っておられましたが、昨日の本会議では、大臣として聞かれたと。どちらが本当ですか。
　個人として聞かれたので、個人的に答えた、こういうことを十七日は繰り返しておられました。ところが、きのうの本会議では、大臣はどう思うんですかと言われたので個人的に答えたと。もうかりますという話ですよ、ＥＴＦが。
○竹中国務大臣　上田委員今お尋ねの点が、いろいろ誤解されているようでございますので、ぜひ申し上げさせていただきたいと思います。
　記者会見では、大臣はどうされるのですかというふうに聞かれました。しかし、ここはぜひ御理解をいただきたいですが、私自身、大臣になってから、あなたはとか、竹中さんはとか、そういうふうには聞かれないわけです。大臣は御家族は何人ですか、大臣はけさ何時に起きられましたか、例えばこういうのは、やはり個人としてしか受け取りようがないのではないのでしょうか。
　例えば、大臣はどうされるのですかというのは、これは、買いますということでありますから、公費で買うのではなくて個人で買うわけでございますから、大臣はどうされるのですかというのは、大臣個人はどうされるのですかというふうにしかこれは受け取りようがないのだというふうに思っております。
　その意味で、個人的にこのように聞かれたという解釈のもとにお答えをしたわけでございます。
○上田（清）委員　では、もう時間ですから、大臣、確認しますけれども、二月十四日に、海江田万里さんの質問に対しては、記者会見におきましてあなたは購入しますかというふうに言われまして、私は買います、私はもうかると思っております、個人の発言としてしたものでございます、こう言う。そして、十四日に、末松さんに対しては、あなたは買うんですかというふうに聞かれて、私は買いますと言った、個人として私は買いますか、こんなふうに聞かれたのでそう答えたと。そして、十七日も、原口さんに対してもあなたは、記者会見での発言は、個人としてどうしますかというふうに聞かれたのに対して、買います、もうかりますと思っておりますと答えたものであって……
○藤井委員長　上田君、時間が参っていますので、簡潔にお願いします。
○上田（清）委員　個人としての認識を申し上げたものですと言って、あなたはさっきは、大臣として問われたと言うんですよ。だから、くるくる変わるんですね。そのことだけ御指摘しておきます。
　以上です。
○藤井委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　次に、都築譲君。