Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤内閣総理大臣　仮に、関係する人が現に党員であり、活躍をしているということになりますれば、それは党規の問題にもなることが考えられます。そうなりますれば、それとして公にいたします。
○市川委員　ですから、参議院選挙でも公約しているし、まあ何回も申し上げますけれども、ロッキード事件、リクルート事件、それは野党にも関与する人はいましたけれども、本筋は自民党の人ばかりじゃないですか、全部。当時の政権に絡んだ人もいたし。それから、共和事件、佐川、全部自民党の事件なんですよ、本来は。
　ですから、それで全部選挙制度にするわけですよ、それを突き詰めていくと。選挙制度が悪いから、だからお金の問題は解決できない。それは、自民党に選挙制度が悪いからと言う資格は、僕はないと思うのですね。それはもちろん、私たちも選挙制度、今のままでいいか、議論しよう、改革しなければいけないというのが私の立場です。しかし、自民党が、企業・団体献金の廃止もしくは政党の資金団体の一本化ということの議論を私たちがしていきますと、やはり選挙制度と一緒でなければできない。
　今の制度のもとで体質を変えられない党が、選挙制度が変わったらその体質が変わるという保証は僕はないと思うのです。そこは全部選挙制度にするのはおかしいと思う。ですから、自民党の改革なんです、まさに、一つは。総理がおっしゃるように、自民党の改革なんです。
　その自民党改革が、選挙制度のせいにされてできなかったのですよ、今まで。また今回も選挙制度のせいにされようとしているのです。真相究明も、何か総理の答弁聞いていますと、国会で各党御協議の場が整っているようですから、そこで。全部何か人の責任で全部振り分けている。検察がやっているようですから検察で、それから国会は国会で。もちろん、検察は検察、国会は国会ですよ。
　だけれども、総理が所信表明で、かつてないほど国民の政治不信が、経験したことのないほど深刻だ、今ここで政治への信頼を回復しなければ、将来に大きな禍根を残す、私は一身を挺して信頼回復に努める覚悟だ。ここまでおっしゃるなら、宮澤内閣がつぶれるぐらいのことを覚悟してやったらどうですか、総理。一つの、一党一派がつぶれる、そんなこと関係ないんですよ、国民から見れば。一つの内閣がつぶれる、関係ない、そんなことは。やるべきことはやってもらいたいというのが私は国民だと思いますよ。
　そういう意味で、総理はもっときちっと、この真相究明は自民党みずからの手でやりますと断言してくださいよ、ここで。それがなかったら、どうもやるのかやらないのかよくわからない。そして、だれがやっているんだかわからないようなやり方じゃなくて、自民党内に調査委員会をきちっと設けて、いついつまでに調査して調査結果をきちんと発表します、これが政権を担う与党の僕は責任だと思いますよ。野党でないんだ。それができないんだったら与党をやめることです。これしかないと思います。総理、どうですか。それだけの決意、明確に言ってください、明確に。
○宮澤内閣総理大臣　すべてを制度問題に帰するのは間違っていると言われますのは、私はそれは確かにそうだと思います。まず第一に一人一人の倫理の問題である。どういう制度ができましても、そこから出発しなければならないことはもう間違いございません。それから、一人一人の倫理の問題があって、次に私どもの党でいえば、やはり党改革というものがどうしても入り用だということも、言われるとおり私どももそれに気がついております。しかし、それをやりました上で、さらにそういう改革を担保する上で、やはり制度上の改善が必要であるということも、私はこれは否定できないことだと思います。そういう制度改革が国会にお願いをいたしたい政治改革の部分であると思います。
　国会にお願いしてございますからと人任せのようにとおっしゃいましたが、無論そう申し上げたわけではなくて、前国会の終期には、いわゆる十八項目等々に関する緊急改革は私は成立をさせていただけるものと実は強く念願をいたしました。そうなりませんでしたことは残念でございますが、その後の党首会談におきまして、次の国会の冒頭にはひとつ御処理をお願いしたいということで大筋では御理解を得ている。そういうことを私は国会云々と申し上げているのでございまして、したがいまして、この国会で緊急改革をやっていただき、次の国会で抜本改革をお願いしたい。それは制度さえ直せば政治がよくなるという、そういう無責任な考え方をしているわけではございませんで、やはり倫理を改め、自分の党をきちんとし、しかもその上でなお幾つかの制度改革を国会においてお願いをいたしたい、こういうふうに申し上げておるつもりでございます。
○市川委員　一応自民党最高責任者として真相究明に当たります、調べます、法律違反のみならず党規違反があれば調べた結果も含めて公表しますということで、極めて不十分ですが、次の問題に入りたいと思います。
　総理は所信表明の中で、政治家と暴力団の関係について、「およそ政治家がこのような集団とかかわりを持つべきでないことは言うまでもありません。」こうおっしゃっているのですが、なぜかかわりを持つべきでないとお考えなんでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　暴力団というものは、一応先般の法律によって法律上の定義が与えられました。そのようないわば民主主義を破壊するおそれの非常に高い、そういう人々と政治家はともに語る理由がない。また、そういう運動にかりそめにも手をかすような、あるいはそれを認めるような行為に出てはならないと考えております。
○市川委員　民主主義を破壊するような人、ともに語ったりその運動に手をかすようなことがかりそめにもあってはならない。その暴力団とのかかわりの事実があったら、これは政治家の中にあったら、総理はどう対処すべきだというふうにお考えでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　法律上のお尋ねではなく、倫理上のお尋ねであると思いますので、私どもの党におきましては、それはやはり党規に関連する問題だと思います。
○市川委員　党規に関連してどうなんでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　その態様によって党規違反に問われることがあり得ると思います。
○市川委員　この自民党の党規を知らない国民に向かってお答えいただきたいのですね。民主主義を破壊する人、ともに語ったりその運動に手をかすことがかりそめにもあってはならない、こう総理は答えた。もしその事実があったら、総理は、その政治家はどう対処するべきなのかということを聞いているわけでして、国民は自民党がどんな党規を持っているのかわからない。ですから、明確にお答えください。
○宮澤内閣総理大臣　具体的な態様がございませんから、そういう意味での明確なお答えはできませんが、党規に著しく違反したという場合には、最終的には党から除名せられるということであろうと思います。
○市川委員　九月二十二日の検察の冒頭陳述には、「被告人渡邉は、昭和六十二年九月末ころ、かねて交際のあった政治家がいわゆる右翼団体の活動に苦慮していることを知り、直ちにこの件の解決を石井に依頼したところ、同人の尽力により、同年十月上旬ころ、同団体はその活動を中止した。」こうなっているのですが、まず法務省に伺いますが、冒頭陳述、冒陳で言う「かねて交際のあった政治家」というのは、検察当局は特定していますか。
○濱政府委員　今委員御指摘になられましたように、検察官のこの渡邉廣康被告人らに対する特別背任事件の公判における冒頭陳述の中で、「かねて交際のあった政治家」というふうに指摘してございます。
　一般的に申しますと、冒頭陳述自体は、検察官が証拠調べの冒頭に証拠によって証明すべき事実を明らかにするわけでございまして、さらにその具体的内容につきましては、これは当該公判の裁判の中で検察官が立証していくものでございます。
　したがいまして、今のお尋ねに対してお答えできる限りのことは、当該公判において朗読されたあるいは要旨の告知がなされた供述調書にあらわれている範囲内において、お尋ねにお答えするよりほかにないわけでございます。
　その点につきましては、渡邉廣康被告人の供述調書の中で、公判廷で明らかになった範囲の限りにおきましては、金丸前議員というふうに記載されているというふうに申し上げていいかと思います。
○市川委員　冒頭陳述で、かねて交際のあった政治家とはだれですかと、検察当局は特定していますかと。今、公判の中で、冒陳もしくは検事調書、明らかにされた中で特定をすれば金丸前議員、こういう御答弁でございました。
　法務大臣、同じでしょうか、御認識は。
○田原国務大臣　お答えします。
　実務に関することですから、刑事局長の答えのとおりであります。
○市川委員　総理に伺いますが、今の刑事局長の答弁、総理も同じ認識でしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　刑事局長がその立場においてお答えいたしたことでございます。
○市川委員　そうなりますと、総理、僕は総理に伺いたいのです。
　金丸氏は、金丸前議員は、渡邉被告が暴力団に依頼することを事前に十分知った上で褒め殺しの中止を頼んだ、稲川会の石井会長に会ってお礼も言っている。竹下元首相がまずそのことを知らされていたかいないか、これは別として、竹下総裁の誕生に当たって暴力団の関与があった、この事実を総理はお認めになりますね。
○宮澤内閣総理大臣　ただいま言われました前段のことは、私、つまびらかでございません。
○市川委員　じゃ、後段のことでも結構です。竹下総裁の誕生に当たって、竹下元首相が、暴力団関与があったかどうか本人が知っていたかどうかは別として、客観的な事実として、竹下総裁の誕生に当たって暴力団の関与があったというこの事実は、総理もお認めになりますね。
○宮澤内閣総理大臣　冒頭に言われましたことが、私に自分の判断を下せないことでございますので、したがいまして、後段も下せません。
○市川委員　冒頭陳述で、かねて交際のあった政治家、これは金丸前議員だということを刑事局長は認めて、総理もそれを認めたわけですよ。
　それで、そうなりますと、金丸前議員が、渡遣被告、稲川会の石井会長というルートで褒め殺しの中止を頼んだ。したがって、竹下元首相が知っていたか知らないか、これは別として、客観的な事実として、竹下内閣の誕生に暴力団関与があったという事実、これは総理は認めざるを得ないんじゃないでしょうか、どうでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　そのことは恐らく国会におきましてやがて御調査をせられる対象であろうと存じますが、私の知り得ております唯一のことは、佐川事件の冒頭陳述において、先ほどもおっしゃいましたが、渡遣被告人は、かねて交際のあった政治家がいわゆる右翼団体の活動に苦慮していることを知り、この件の解決を石井に依頼し、同人の尽力により、同団体はその活動を中止したということでございます。
　さらに申しますならば、「右翼団体の活動に苦慮していることを知り、」ということはどういうことであるかということは、これ以上ここでははっきりいたしておりませんし、その解決を依頼し、「同団体がその活動を中止した。」ということの内容につきましても、私が私の立場で知り得ておりませんので、それ以上突っ込んでお答えをすることは適当でないと思います。
○市川委員　渡邉被告は、恐らく総理がおっしゃりたい論理はよくわかっているんですよ。検察も非常に、僕は検察はちょっとずるいなというふうにこの冒陳を読んだんですね。政治家に頼まれたとは書いてない、確かに冒陳は。苦慮しているのを知って自分でやったと、自分で自発的にやったように冒陳には書いてある。そこが僕は検察は、ちょっと検察不信を感ずるんです。逃げてるんですよ、検察の責任を。
　それで、渡邉供述の方にそれは全部ゆだねちゃっているわけですよね。渡邉被告は随分べらべらべらべらしゃべっているわけです、これでね。昭和六十二年九月、金丸氏と赤坂のレストランで会って頼まれたと、石井さんに頼めば、しかないけど、いいか、結構だ、こういう関係もちゃんと書いてある。それから、十月五日の夜の、もうさっきから何回も言われていることもしゃべっているし、十月二十九日の料亭でお礼を竹下元首相が渡邉被告に言ったということもしゃべっている。だから裏を、ある意味では冒陳は、渡邉被告がこうしゃべっているのですよと、これは供述であって事実ではないのですというふうに冒陳では逃げようとしているわけですね。
　だから、冒陳の論理構造は、今まさに総理が答弁で逃げられたように、「かねて交際のあった政治家がいわゆる右翼団体の活動に苦慮していることを知り、」頼まれたというのは書いてないのです。非常に検察もここではずるいんじゃないか。ずるいという言い方はちょっと失礼かもしれませんが、要するに裏を返して言えば、政治家と暴力団の関与という問題が本件のいわゆる筋ではないということじゃないんでしょうか。もし本件の筋だったら冒陳に書かざるを得ませんよ、検察は。ということは、幾ら、総理がいつも繰り返しおっしゃるように、供述は事実でない、その信憑性はやがて裁判所が認定するんだというのは、これは一般論としてはわかるけれども、この事件では裁判所は何の認定もしないと思いますよ。
　じゃ、聞き方を変えますが、法務省。検察当局は、金丸前代議士と暴力団が関与していた、これはけしからぬ、その事実は間違いないんだ、けしからぬ、こういうことを裁判所に認定してくれという、そういう裁判やってますか。
○濱政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、検察官の冒頭陳述は、検察官が証拠によって証明すべき事実を明らかにするものでございまして、検察官の主張でございます。その主張立証に必要な範囲で冒頭陳述で証拠により証明すべき事実を明らかにするということでございます。したがいまして、さらにその具体的な内容は、先ほどお答え申し上げましたように、当該裁判の中で裁判所が判断されるものというふうに理解しております。
○市川委員　いや、そういうことを聞いているのじゃなくて、政治家と暴力団が関与をした事実を裁判所に認めてくれ、それはけしからぬ、そういう判決を求めているのかということを聞いている。そんな判決は求めてないはずですよ。わかりやすく言ってください、わかりやすく。
○濱政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、検察官としては、公判係属中の渡邉被告に対する特別背任事件の動機の立証として、冒頭陳述で明らかにしているということでございます。
○市川委員　じゃ、刑事局長に伺いますが、渡邉被告は金丸前議員に何にも頼まれないのに、苦慮しているということだけを知ったので直ちにそれを石井に依頼した、こういう検察は認識なのでしょうか。
○濱政府委員　冒頭陳述の今お尋ねになっている部分の意味づけと申しますか、そういうことは、この裁判係属中の公判の審理の中で明らかになることでございます。
○市川委員　全然答弁になっていませんね。ですから、もし冒陳のとおりだとすると、なぜ巨額の背任横領をしたかという動機の説明はできないはずなのですよ。なぜ借りができたかということは、渡邉被告の検事調書で明らかになるわけでね。冒陳では、何でそんなにほいほいほいほい巨額の債務保証を稲川会の石井会長にやったのかというのは、冒陳だけじゃ説明できないですよ。苦慮していることを知ったので頼んだんだ。そうでない、冒陳だけの動機の説明では弱いから、渡邉被告の検事調書をちゃんと公判に出した。これだけだとまた裏がどうのこうのと言われるおそれがあるので、さらにいろんな、稲本検事調書とか、庄司検事調書とかだあっと出したわけで、そこにいろいろな政治家の名前が出てきて大騒ぎになったわけです。少なくとも冒陳と渡邉供述書は裏づけの調査をしているわけです、検察は。ですから、冒陳だけで、総理、答弁するというのは、これはやはり何か逃げていますね。
　苦慮していることを知り、渡邉被告が稲川会の石井会長に頼んだ。では、その苦慮をすることを知る経緯というのは、渡邉被告検事調書に詳しくるる書いてある。それは検察としては、これだけの渡邉被告が巨額の債務保証をする動機として、こういうことがあったから特別背任という罪を犯してでも巨額の債務保証をしなければならなかったんだという、こういう動機の説明になっているわけでして、したがって渡邉被告の供述書を、全くこれは事実ではありませんと検察が言えるのかどうか。
　どうですか、法務省、刑事局長。さっきあなた、そんなことを言うのだったら、かねて交際のあった政治家の名前、特定すべきじゃありませんよ、そんなら。かねて交際のあった政治家は金丸前議員だと特定しながら、今度はこっちが何か事実ではないみたいな、これはおかしな話ですよ。では、渡邉被告のこの検事調書は全く供述であって事実ではないと。じゃ何のために裏をとったんですか、いろいろな人の裏を。事実じゃないと断言できますか、法務省。
○濱政府委員　先ほど委員が御指摘になっておられます検察官の冒頭陳述の中にある「かねて交際のあった政治家」が金丸前議員であるということは、そういう記載が公判廷で明らかになった渡邉被告人の供述調書の中に、記載の中にあるということをお答え申し上げたわけでございます。
　先ほどからお答え申し上げておりますように、この検察官の冒頭陳述のさらに具体的な内容と申しますのは、これは現在係属中の裁判の公判において明らかにされること、あるいは裁判所が判断することでございまして、法務当局からここでお答えできる事柄ではないということを申し上げているわけでございます。
○市川委員　今の答弁は非常に重要ですね。「かねて交際のあった政治家」が金丸前議員であるというのは、裁判所に出した検事調書の中にそういう記載があるということを申し上げたのであって、それが事実だというふうに言ったわけじゃないと、こういうことですか、今の答弁の意味は。
○濱政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、法廷で証拠調べの過程で明らかになった範囲内のことにつきまして、供述調書にこういう記載があるということはお答えできるわけでございますけれども、その記載が事実かどうかということについては法務当局としてお答えできる立場にはない。まさに先ほどからお答え申し上げておりますように、それは現在係属中の裁判の公判の過程で明らかになるものであるということを申し上げているわけでございます。
○市川委員　公判の過程で明らかにならないんですよ、これは。特別背任、横領が争われているのであって、政治家が暴力団と関与したから刑法の何条に違反してけしからぬ、関与した事実はこういうふうにありますというふうに告発しているわけではないじゃありませんかと言っているのです。裁判所は認定しないですよ、こんなことは。裁判所は認定しますか。どうもその一般論の中に逃げようとしている。一般論としては理解できるんだけれども、この裁判の性格から考えてそんな答弁は成り立たない、そう僕は思います。どうですか。
○濱政府委員　お答えいたします。
　委員のお尋ねは、つまるところ公判廷で取り調べられた供述調書が信用できるかどうか、要するに供述調書の信用性についてのお尋ねだと思うわけでございます。その点は、先ほどからお答え申し上げておりますとおり、裁判所が判断することであるということを申し上げているわけでございます。
○市川委員　裁判所が判断することだというのは一般論としてはわかるのですが、この裁判では政治家と暴力団の関与というのは認定されないと思いますよ。認定されないと思う。ですから総理、こうやって全部やみの中に入っていっちゃうのですよ、これは裁判所の問題ですと、認定するかしないかは。ですから、さっき申し上げた、自由民主党の総裁として、政権与党として、総理がこうしたモラルの問題を含めて真相究明をし、きちっと公表する責務があるということを何回も繰り返して申し上げているのはここにあるのです。
　かねて交際のあった政治家、金丸前議員、また暴力団関与の事実を聞くと、これは裁判中の問題です、これでは国政調査権を使っての真相究明なんてできませんよ。何か聞いていくと、これは公判中です、これは裁判所が決める問題です。もう少し行政として責任のある答弁はできないのでしょうか。
　国民一般は、自民党事件で金丸前代議士が暴力団と関与したということは、もう既成の事実として新聞も報道しているし、みんなそう受け取っているのですよ。国会はその解明をしようというのです。ところが、こうやって聞いていきますと、かねて交際のあった政治家がだれかということさえも、裁判所に出された記録の中に記載があると言うだけで、それ以上の答弁はできない。これで国会でどういう真相究明をするのですか。もう少し総理も明快な答えをすべきじゃないのですか。
　ですから私は、もうそれは渡邉供述でも述べられているし、渡邉被告の検事調書の裏づけでも、この事実についてはいろんな人が確認した調書を言っているわけですよ。政治家が六人動いたとか動かないとかというのは、これは事実関係に違いがあるということで政治家の方から抗議があった。しかし、自民党がいずれにしても竹下側から依頼されてやめたという事実は、いろんな人が証明しているわけです。ですから、竹下内閣の誕生に当たって暴力団の関与があったという、竹下元首相が知っていたか知らないかはこれは別問題、そのくらいの事実は総理、お認めになっていいのじゃないですか。どうですか、総理。
○宮澤内閣総理大臣　報道にこうなっているとか、みんなが言っているとかいうこと、だから認めろと、こうおっしゃっておられるようにも聞こえるのですが、一番このことについてこの国会の場でお答えができるのは法務省当局でございましょうし、それにも恐らく限界があるのだと思います。いわんや先ほど政府委員の言われましたように、供述調書そのものの信憑性は、必要があればそれは裁判所がやはり裁判の過程において決めるものと思いますという答弁も、これも私は正確な答弁だと思いますので、そういう意味では、御質問に対して、政府は誠意を持ってお答えできる限りのことを私はお答えを申し上げておるというふうに存じます。
○市川委員　では刑事局長に伺いますが、裁判で裁判でとおっしゃるのですが、ですからこの裁判で裁判所が金丸氏と暴力団と関与したと、そういう事実を認定するようなことをいう裁判の性格なんですかと聞いているわけです。そういう裁判じゃないんじゃないですかと。ですから、裁判で裁判でと言うけれども、裁判が、じゃ全部終わった段階でその事実関係が明確に裁判所から認定されますと、こうここで断言できますか、刑事局長は。僕はできないと思いますよ。答えてください。（発言する者あり）
○濱政府委員　先ほどお答えいたしましたように……（市川委員「断定しますか」と呼ぶ）いやいや、先ほどお答え申し上げましたように、供述調書が信用できるかどうかということは裁判所が判断することなんでございます。（市川委員「だけれども、この裁判の性格でそれはやらないでしょうということを言っているわけです」と呼ぶ）ですから、裁判所が、今申しましたように、渡邉被告人の供述調書の内容について、今委員が御指摘になっておられる点も含めまして、信用できるかどうかということは裁判所が判断することであるということを申し上げておるわけでございます。
○市川委員　ですから、裁判の性格からいって、そんな認定を今回裁判所がしないでしょう。特別背任、横領だけでしょう。その動機の説明だけじゃないんですか。そこへ逃げちゃったんじゃ話にならないというのです。
　裁判所がする、それはわかった。じゃ、裁判所が最終的に政治家と暴力団関与の問題を認定するのか、この事件では。しないというなら話はわかるのです。するというのでも話はわかるのです。裁判所がするだけです。そういう訴訟の性格を聞いているわけです。告発している側じゃないですか、検察は。裁判所が決める。じゃ、全部裁判が終わったら、政治家と暴力団の関与はありました。ありませんでした、これをきちっとこの裁判では、検察は裁判所にその信憑性を認めてもらうように求めていくのですか、じゃ、この裁判、この問題も。政治家と暴力団の関与があったかどうか裁判所が判断してくださいと求めていくのですか。裁判所は調査活動なんかしないじゃありませんか、そんなに。検察が出した証拠、したがって裁判の本筋は特別背任、横領ですよ。ですから、裁判の結果これは出てこない、こう言わざるを得ません。もう答弁結構です、同じ答弁ですから。
　総理、こういう答弁なんですが、竹下内閣の誕生に当たって暴力団の関与があったということは、これはもう紛れもない事実だと私は思います。竹下元首相が後から知らされたのか、いつ知ったのか、これは別として、総理・総裁ですからね、やはりこれは責任は重いと思うのです。この点、総理はどうお考えですか。
○宮澤内閣総理大臣　ただいま市川委員の言われました前提は、市川委員の信じておられる前提でございますが、私どもはそれを信ずるに足る事実を存じておりませんので、そういう前提に立ちましてのお答えを申し上げることはやはり難しゅうございます。
○市川委員　まあ今の時点では総理はそういう認識だということ、国民は驚くと思いますよ。国会の議論って何なんだ。これ、芸能人とか野球人だったらもう永久追放ですよ、正直言って。それを国会では、何かあれだけ新聞で報道されていても、その事実さえ認めようとしないということですよ、今の議論は。極めて残念に思いますね。
　それから、もう一点お伺いいたしたいと思いますが、先ほど山花委員の御質問に、金丸前議員が受け取った五億円は、東京佐川急便の元社長渡邉廣康被告が、個人が、金丸前自民党副総裁に持ってきた、個人から個人に行ったものだ、こういう御答弁でしたが、法務省はどういう認識でこれを政治資金と認定したのか。政治資金と認定した根拠を伺いたいと思います。
○濱政府委員　東京地方検察庁におきましては、この金丸前議員に対する政治資金規正法違反事件の捜査の過程におきまして、被疑者本人の供述書を初め関係者多数の取り調べを行いました結果、先ほどお答え申し上げましたように、金丸前議員個人に対する政治活動に関する寄附というふうに認定したものと承知いたしております。
○市川委員　これ、私たちも随分質問するに当たって政治資金規正法とかいろいろ検討したんですが、とどのつまり、検察は、五億円を個人から個人で受け取った、そうすると保有金、使い切ってしまった、だから保有金の報告がないということなのか。政治団体、指定の政治団体に入れた、だから保有金の報告がない、政治団体の記載漏れ、記載義務違反ということなのか。政治団体から六十数人に渡ったということなのか、保有金のまま六十数人に渡っちゃったということなのか、よくわからないんですね。わからないんですよ。
　すると、その五億円が政治資金以外に使われたという立証がないんですよ、検察は。政治資金に使われたという立証もしていないんですよ。政治資金だという認定の結論だけある。で、罰金二十万、こうなっている、この事件は。だから非常にわかんないんですね、要するに。政治資金以外に使われたという立証をしなきゃいけない。政治資金以外に使われていないという立証をするかあるいは政治資金に使われましたという立証をする、どっちかしないとこれ政治資金にならない。どっちの立証もしていない。どっちの立証もしていなくて政治資金だという結論だけある。そして罰金二十万、上申書。
　ですからやはりいろんな人がみんな疑問に思うわけでして、やはりこの政治資金と認定した根拠。まさか検察当局が何の根拠もなく、政治資金だ、罰金二十万でいいんだと決めたとは思えない。ですから何かの裏づけなり確証なり、何かがあってこれは政治資金なんだと御自分が納得されたんだろうと思うんですが、国民は全然納得してないわけで、ですから、その政治資金と認定した根拠は何なんでしょうか。もう一度お答えいただきたいと思います。
○濱政府委員　お答えいたします。
　金丸前議員に対する政治活動に関する寄附と認定した根拠は何かというお尋ねかと思いますけれども、証拠関係の詳細につきましてここでお答え申し上げることはいたしかねるわけでございます。
　ただ、付言いたしますと、検察官が金丸前議員に対しまして政治資金規正法上の量的制限違反の罪で公訴を提起し、略式命令を請求したのに対しまして、東京簡易裁判所も公訴事実をそのまま認定して略式命令が発せられたといづことだけは申し上げておきたいと思います。
○市川委員　そういう江戸時代みたいな答弁はやめてもらいたいですな。検察と裁判所でこう決めたんだからおまえら聞くなという、冗談じゃありませんよ。そういうのはよらしむべし知らしむべからずという。
　そうじゃなくて、じゃ、保有金のまま六十数人に行ったんですか。どうなんですか。
○濱政府委員　先ほど私が東京簡易裁判所の裁判のことを申し上げましたのは、決して委員がおっしゃっておられるような趣旨で申し上げたわけじゃないのでございまして、要するにこれは既に確定事件として、判決が確定しているわけでございまして、その証拠の内容についてここでお答え申し上げることはいたしかねるという趣旨も含めて申し上げたつもりでございます。
　それから、保有金と認めたのかどうかというお尋ねの趣旨でございますけれども、今の最後の点につきましては、これは委員も御案内のとおり、現在その点をも含めまして、金丸前議員ほか約六十名に渡ったと取りざたされている事案全部につきまして、告発を受けて、現在、東京地検において捜査を続けているところでございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○市川委員　いや、そういう答弁、そういう答えだからみんな疑問に思って告発したんですよ。ここで明快に答えれば告発はみんななくなりますよ。確定した事件じゃありませんか、もう。ですから、保有金としての記載、自治省にもう既に参議院の閉会中審査でしたかね、あるいはもういろんなところで自治省の選挙部長が答弁していますから、時間がもったいないからあえて聞きませんが、保有金としての届け出はない、それから六十三年、平成元年、平成二年、三年間にわたって保有金としての報告もないし、指定団体の収支報告もないということを既に答えているわけですよね。
　そうすると、保有金としての報告もない、指定団体へ入ったという痕跡もない。本来なら保有金として報告されるか、指定団体へ入りましたよという形で収支報告されるか、どちらかが公式な記録でなければならない。それがなくて、よく検察はこれが政治資金だと決められたんですねということなんですよ。だから国民は納得しないんですよ。
　保有金という報告もない。政治団体、指定団体へ入れたという報告もない。報告がなかったら、これは個人の所得ということになるのが普通なんです。ところが、個人の所得でもない、これは政治資金なんだ。ここが非常にわからないんですよ。私たちもわからないし、国民もみんなわからない。
　だから法務省が政治資金だと判断した裏づけ、確証があって判断されたんでしょうから、今刑事局長もいみじくも言ったように裁判は確定したわけですから、ここへ、ちゃんとこの確証を国会へ出してくださいよ。出してもらわないと議論ができないよ、これは。どうでしょうか。
○濱政府委員　お答えいたします。
　確定事件の記録につきましては、今委員のお尋ねございましたけれども、この点につきましては司法権の独立との関係もございますし、先ほど申し上げましたように、確定記録としての閲覧制度の関係もございまして、そういう制約から御提出するというわけにはまいらないわけでございます。
○市川委員　総理ね、今総理伺っていたようなああいう答弁なんです。要するにもうこの事件は略式起訴、略式裁判で確定したわけですよ。いろんな告発はあるというんだけれども。要するに私が今申し上げたようなみんな疑問を持っているわけですよ。だから告発しているわけですよ。国会でその点も真相を究明しよう、少なくともそのくらいの協力はしていただかなければ、国会で何の究明もできませんよ、これは。どうですか。総理もしくは法務大臣、もう確定したものは出しますと、こういうお約束をここでお願いできませんか。
○田原国務大臣　お答えします。
　確定しましても、次に告発されておりますし、現在捜査中の事件であることには変わりありませんので、実務上の問題として刑事局長の答えるとおりであると私は思います。
○市川委員　それでは少なくとも、何が書かれているのかわからないんですが、上申書が二通ある、このように東京地方検察庁特別捜査部の副部長検事佐渡賢一さんが言っているんですが、事実関係を認めたもの及び略式手続の告知に関するもの、この後者のものは私たちも閲覧で行って書き写して、今ここにワープロで打って持っているんですが、この事実関係を認めたものというのは閲覧させてくれないんですよ。だから、この予算委員会の質問のために何回も何回も関係者に行っていただいたんですが、この上申書を二通、一通は略式手続の告知に関するもの、これは閲覧しました。事実関係を認めたもの、少なくともこれだけでも、国会の真相究明、国政調査権に協力するという意味において、これ、お出しいただけないでしょうか。
　総理、どうですか。
○濱政府委員　確定事件の記録につきましては、委員も御案内のとおり、閲覧制度がございます。委員先ほど御指摘になられましたように、一部については閲覧になっておられるやに聞いております。
　問題は、今御指摘の金丸議員の上申書等についてのお尋ねだと思いますけれども、これは、先ほどお答え申し上げましたように、確定記録の全部であれ一部であれ、確定事件につきまして、これは司法権との関係もございまして、従来から提出は御勘弁いただいているわけでございます。
　また、閲覧につきましても法律に定められた制約があるわけでございまして、そういう意味で委員の御要望には応じかねるわけでございます。
○市川委員　総理は今ここで真相究明、信頼回復ということをおっしゃっているわけでして、それでなくても国会は何やっているんだという批判が強いわけでして、ですから、少なくとも、二通ある一通は閲覧に供したわけですから、もう一通ぐらいは、これ出していいんじゃないですか、事実関係に関するもの。
　ぜひ委員長、国会提出を求めるようお取り計らいをいただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○高鳥委員長　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。
○市川委員　私は、三つの角度からこの佐川問題について伺いました。一つは、政権与党としてかつてない、総理が指摘するかつてないほどの国民の政治不信が高まっている、これは深刻だ。そういう中にあって、政権与党自由民主党みずからが真相究明をすべきではないのか。総理・総裁はその最高責任者ではないのか。総理は、あいまいな箇所が随分ありましたけれども、いずれにしても調査はやる、党規違反の事実があれば公表する、こういうことでございました。
　また、もう一点は、竹下内閣の誕生に当たって暴力団の関与があった。竹下元首相が知っていたか知っていないか、これは別として、あった。国民はみんなそう思っている。したがって、竹下元首相の政治的道義的責任は極めて重い。私は議員の辞職に値する、こう考えております。これは総理に聞いても、その前段の事実関係を総理は認めませんから、あえて伺いません。
　第三点として、五億円が政治資金以外に使われたという立証がない。政治資金として使われたという立証もない。そして、五億円は政治資金だという認定、結論だけがあって、二十万の罰金。これは国民がわかるわけがない。これは検察当局にあえて申し上げたいと思いますが、この三つの角度から申し上げましたが、佐川問題については引き続き同僚議員がこの予算委員会の場で真相究明をしていくことになります。
　残余の時間は、景気対策の問題について、質問を譲りたいと思います。
○高鳥委員長　この際、二見伸明君から関連質疑の申し出があります。市川君の持ち時間の範囲内でこれを許します。二見君。
○二見委員　私は、これから景気対策を中心に宮澤総理の見解を伺いたいと思いますけれども、その前に一言申し上げたいことがございます。
　今の市川書記長の質疑を通して、やはり宮澤内閣が佐川問題の究明、政治改革に本格的に取り組んでいるのかどうかということについて、率直に疑問を感じます。
　中国の総理だった周恩来総理がこう言ったことがあります。「言必ず信あり。行い必ず果たす。」言葉は必ず信用でき、行動は必ずなし遂げる。今、政治改革、佐川急便問題をめぐってのこの政治改革のこの正念場に来て、宮澤総理の言葉にすべて信用ができ、やりますと言ったことはやる。これがなかったならば、私は今の日本の抱えておる諸問題に到底対応できないんではないかというふうに思います。
　この国会を通して政治改革について本腰入れてできない、真相究明もできない、そうなった場合には、内閣の命運をかける、潔く総辞職する、そのぐらいの決意がなければ、今この難局は対処できないんではないかと私は思います。景気対策を伺う前に、まず宮澤総理の、そうした自分でも腹を切るんだというところまで決意を固めているのかどうか、まず冒頭に伺っておきたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　先ほども申し上げましたが、政治改革につきましては、もう緊急改革分は前国会でもお願いしたがったぐらいのことでございましたので、この国会におきましてぜひともひとつ成立をさせていただきたい。これは、実務者会議におきましても、私どもの党も十分各党の御言い分を聞いておりますので、ひとつこの国会で成立をさせていただきたい。これは差し迫ったことでございます。
　次は、抜本改革でございますが、これは、私どもの党内でどれだけ早く改革案がまずできるか、それが先決でございますが、ただいまのところ間もなく、相当党内の議論がございますが、抜本改革案をつくりたいと思います。したがいまして、これを各党協議会において御協議をいただき、また実務者会議でお取り扱いをいただきたいと思っておりまして、政府としては、あるいは私どもの党といたしましては、全力をもってこれをやり遂げたいと考えております。
○二見委員　ところで、景気対策に移りますけれども、宮澤総理は、これは十月十日だったかと思いますけれども、都内の講演だとか、あるいは記者団の質問に対して、七九月期に景気は底を打ったという認識をお示しになりました。
　公明党では、埼玉県の川口市あるいは東京の足立区を初めといたしまして、全国で中小企業の経営者を対象にいろいろなヒアリングをしてまいりました。私も三重県の四日市へ行きまして、漁網の関係者、流し網漁法が禁止になりましたので漁網関係者がかなり痛手を受けている、あるいは鋳物業界の関係者、いろんな議論をし、いろんな意見を聞いてまいりましたけれども、到底景気が底を打ったなんという状況ではございませんでした。
　例えば十月の倒産件数は千二百九十三件で、ことし最悪であります。また、データでも、個人消費は、全世帯の実質消費支出は前年比四−月は、四月から八月はマイナスであります。百貨店の販売額も四−月、七−月期はマイナス。一人当たりの現金給与の伸びも大幅に低下をいたしております。景気動向指数は、先行指標は八月は再び五〇を大きく下回っております。
　住宅投資が上向いてきた、素材産業の一部に在庫調整が進行しているということはありますけれども、最終需要財の在庫調整はおくれぎみでありますし、マネーサプライも極端に低迷をしております。設備投資もマイナス。
　そういう状況の中で、総理は、七−九月期でもう景気は底を打ったという認識をどういう根拠でお示しになったのか、ちょっと私は解せない。むしろ景気は七—九月期が底ではなくて、さらに十月か、十−十二月か、あるいは一月−三月か、むしろ底はずっとずれ込んできているんではないかというふうに思います。
　総理の、なぜ七−九月期が底だという認識をされたのか、あるいは今は、七−九月期は底ではなくてさらに底はずれ込んでいるという認識をお持ちならば、景気はいつごろ底を打つというふうにお考えになっているのか、まず、見通しについて伺いたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　これは、十月の十日ごろでございましたかに、何の機会でございましたかに、私はそういう趣旨のことを申しました。
　底というのをどう考えるかということでございます、一つは。それからもう一つ、今二見委員の言われましたようなことも事実であって、いずれにしても、このいわゆるＱＥというものが出ましたときの感じが、経営の実感として感じますところの間に大体二・四半期ぐらい御承知のように開きがございますので、統計がそう出ましても、経営者がなるほどと考えるのは、やはり半年ぐらいは少なくとも後ではないかということもございます。
　この七—九は、今から二週間ぐらいの間にはわかってくるはずでございますが、七—九がマイナスでない、プラスであったとして、どのぐらい大きなプラスなのか、それはあと二週間ぐらいいたしませんとわかりませんし、何を底と言うかということもございますし、経営者の感覚からいえばとてもとても、恐らくさらに何カ月かというずれがございますので、その辺のことも実はつけ加えて申し上げておきたいと思います。
○二見委員　景気の底入れの時期というのを、経企庁は今どういうふうに見ておりますか。
○野田国務大臣　いわゆる景気の山と谷の判定については、ある程度事後的にいろんな関係者が集まって景気検討委員会で判定をするということにならざるを得ないと思います。
　しかし、少なくとも現在の経済の動向というのは、今総理からもお話がありましたけれども、全般として非常に厳しい調整局面の中にはあるんですが、その中で幾つかの景気の動向の変化を示す兆しも実は出ておるということであります。
　例えば景気動向指数、お触れになりましたけれども、十七カ月ぶりに七月の一致系列においては五〇を大きく上回った。その後八月、九月も、残念ながらこれは五〇を下回ったんですが、下回るその幅が多少五〇に近づいてきておるという、そういう意味でかなり今微妙な兆しがあるということは率直に言えるんではないか。あるいは民間の機械受注、これも力は弱いんですが、三カ月連続で前期比でプラスになってきておるとか、消費の動向にしても、いわば水面下ではあるけれども、水深の最も深いところは少し動きつつあるんではないか、こういうところはあります。しかし、いずれにしてもまだ水面下であるということであることは確かです。
　そういったことを考えますと、なかなかこれをいつが底かということを今から断定するわけにいきません。そういう明るい希望もあるんだけれども、しかし一方で、ダインサイド・リスクも完全に消え去ったわけではない。
　そこで、本年に入りまして、三月に緊急経済対策をとり、そして先般の総合経済対策をとったわけで、それらの効果が特にことしの秋以降、かなり具体的に公共投資の側面で下支えの勢いがついてきておる、あるいは住宅に関しても、明るい数字が出てきておる、そういったこと。あるいはお触れになりましたが、いわゆる在庫調整がかなりの分野で緩やかではあるが進展をしてきておることも確かであります。そういったことから考えて、来年の年明け以降、今日よりも生産のレベルは多少持ち直していくのではないか。
　しかし、残念ながら、そのことによって果たして景気がよくなったという実感が出るかどうか、これはまた別問題である。少なくともミクロの経営者にとっては、出荷が伸びて、いわゆる売り上げが伸びて生産が伸びていくというパターンに入らないとそういう実感が出てこない。ということになりますと、総理から申し上げましたとおり、多少の生産の回復の状況と景況感というものにはずれがあるということは率直に言わざるを得ないと思っております。
　ただ、今回の景気調整の非常に大きな特徴の一つは、経済活動のレベルということと、それからミクロの経営者の企業の業績ということが非常に大きくかけ離れておる。経営者にとって最も大事なのは、収益力がいつから回復していくかという、ポイントはそこにあるわけであります。そういう意味で、この収益力の回復ということになりますと、製造業、非製造業を通じて、今非常に厳しいリストラの最中にあるものですから、それらの汗をかいておる成果が必ずや出るわけですけれども、当面はこの厳しい状況については、なかなかぬぐい切れない印象を経営者の方々がお持ちであるという、そのことが景況感を一段と悪くしておることだと思っております。
　したがって、これからの景気の動向については、そういうマクロ的な数字ということのみならず、経営者のそういったミクロの企業マインド、収益力の改善の状況ということを十分見通していかなければならぬ、こう思っておりますので、来年年明け以降に、すぐにいわゆる一線の経営者の方々が景気が回復してきたという実感を持つに至るにはまだちょっと早いのではないか。ただし、しかし、大きな目で見れば、生産の動きについては着実に改善の方向に進んでいくであろうということは言えると思っております。
○二見委員　景況感と底入れとタイムラグがあることは私もよく承知をいたしております。半年ぐらいあると思うし、場合によれば十カ月ぐらい、あるいは一年ぐらいあるということは私も承知いたしておりますが、いずれにいたしましてもまだ底という段階ではないというふうに思います。
　ところで、総理は、一月にブッシュ大統領が来日されたときに、世界成長戦略に関する共同声明で、我が国は持続的成長達成のため、国内施策を既に決定をした、また、サミットのときでも、「生活大国五か年計画」の説明だとか、それから公共投資の前倒し等の説明をして三・五％に言及されているわけですが、そのために諸外国では、三・五というのはこれは国際公約ではないかという受けとめ方をしておりますけれども、これは国際公約というふうに受けとめてよろしゅうございますか。
○宮澤内閣総理大臣　経済成長率というものを厳密な意味で約束できるかということは、生き物の経済を扱うのでございますから申しにくいと思いますが、少なくともこれは日本が一生懸命努力をする努力目標であるということは、私はずっと今日まで説明をいたしてまいっております。
○二見委員　私は、ことし本当に三・五％実質成長が達成できるかということになると、かなり悲観的な見通しを持っておるわけです。例えば民間の設備投資は製造業を中心に弱含みですね。政府の見通しでは名目で五・一、実質で四・五％という設備投資の目標を掲げているわけです。しかし、実際はどうかというと、製造業は、四年度計画では全産業で三・二％のマイナス、製造業は一〇・三％のマイナス。では実質ではどうかというと、四−六月期は全産業では前期比一・三％のプラスであったけれども、七−九月期はもう〇・三％のマイナス、十−十二月期は二・四％のマイナス、一−三月期も一・七％のマイナスという予測が出ている。
　では個人消費はどうかというと、個人消費は名目で五・八、実質で三・七％の伸びを見込んでいるんだけれども、この個人消費の伸びもこのとおりにはいかない。景気のクリーンアップトリオというのは民間設備投資と個人消費ですね。公共投資と住宅というのは、言うならばこれは野球で言えばトップバッターか六番目です。二軍選手が一生懸命頑張って、クリーンアップトリオは鳴りを潜めているというのが今の日本の経済の実態なんです。
　ということになると、三・五％——今度の補正予算というのは、それなりに景気の下支えすることは私は理解するけれども、これがそのまま今年度予算に響くかというとそうじゃないでしょう。五年度予算にもこれはまたがってくるでしょう、この効果というのは。ということになれば、三・五％というのは努力目標ではあるけれども、私はかなり厳しいんではないかという率直な印象を持っている。
　ですから、総理はその点はやっぱり厳しいなら厳しいと素直におっしゃった方がよろしいと思うんです。あくまでも三・五にこだわるならば、それならば第二次補正をやるのかどうか、この二点についてお伺いをしたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　確かにおっしゃいますように、我が国の経済は市場経済でございますので、公共投資とか住宅融資とかいうものは、まあ言えば一段ロケットの一段目でして、本当に二段目の消費なり民間設備投資が火がつきませんと本当のことにはならない、それはおっしゃるとおりだと思うんです。
　それで、ああいう総合経済対策をいたしまして、この乗数効果が一年間でＧＮＰで一・四だというふうに一応計算をされております。それだけのものは、ですから上積みをしてくれると思うんですが、確かに年度間の予測でございますから、もう野球で申しますと六回ぐらいまで来ておりまして、なかなか大変なところでございます。
　まあ怠りなく、この予算も通していただきまして、一生懸命総合経済対策をいたしまして、また来年度の予算編成もそういう気持ちでやってまいりたいと思っております。
○二見委員　この問題、私のお尋ねしていることとちょっと違うんだけれども、私は、一つは、来年度のことに言及されましたから申し上げたいんだけれども、やはりこれからの日本の経済を考えた場合には、この補正予算と来年度の予算というのは、私は一体となって考えていいんではないか、いわゆる十八カ月予算ということを念頭に置いて来年度予算は編成すべきだろうというふうに思います、ことし三・五が達成できるかどうかは別として。ですから、来年度は私は当然拡大景気を刺激型というか拡大型になっていくべきだろうというふうに思います。
　その点について総理の御見解を承りたいのと、もし三・五が、どうしても三・五を何とかしたいんだということになれば、私は第二次補正も考える、そこら辺まで腹づもりをしておかなければ、今年度三・五という、国際社会では公約と受け取っているかもしれないこの数字になかなか近づかないんではないか。今民間でいきますと、もう二・八だとか二・五だとか、機関によっては一・七なんていう数字も出ているわけです。三・五に限りなく近い数字が出るなんてことは恐らく考えられない。そういう状況ですから、場合によれば第二次補正するならする、そのぐらいの私は腹構えを固めてもいいんではないかと思いますけれども、その点はどうですか。
　　　〔委員長退席、中山（正）委員長代理着席〕
○宮澤内閣総理大臣　先ほど総合経済対策の乗数効果を一年で一・四と申し上げました。それは、したがいまして政策が行われ始めてからの一年でございますので、今年の年度内とはかなり向こうへ出るわけでございます。それだけの効果はあると思いますが、平成五年三月と、こういうふうに年度を区切られますと、それまでの乗数効果はない。
　同様な意味で、補正をもう一遍いたしましても、先の効果はともかく、年度内の効果というのは、もう御案内のようにやっぱり限られておると思いますので、多少ずれ込みますかもしれません。しれませんが、しかし、やはり世界の期待にはできるだけこたえていかなければならないと思いますし、また我が国の経済もそうですから、来年度予算はおっしゃいましたような心組みでやっぱり考えるべきだと思います。
○二見委員　この議論をいつまでやっても果てしがありませんからこの程度にいたしますが、ただ、私は今回の不況の特徴というのは、資産デフレが実体経済にダイレクトに結びついていること、これが戦後初めて経験する経済の実態だと私は思います。資産デフレは、不動産融資の焦げつきだとかあるいは担保不動産の価値の下落、そうしたことによるいわゆる不良債権の発生ということが現実に起こってきている。そうすると、当然金融機関とすれば、貸し渋りという現象も起こる。これは中小企業への影響が深刻になり、実体経済は悪化するという、こういう一つの循環になると思います。
　今度の総合経済対策では、中小企業に対しては一兆二千億円の貸し付けの増枠を決めた。これは私それなりに評価したい、こう思います。問題は地価ですね。この地価の問題、大変難しいのだけれども、私は地価というのはさらに下がるべきだと思う。下げてもいいし、下がるべきだというふうに思います。それは短期で見ますと、金融機関にとってみれば不良債権を増大することになるかもしれない。土地を持っている企業は、その土地を担保にして金を借りようと思ったけれども、地価が下がるわけですから借りる金額が少なくなってくる。そういう面では、もちろん住宅は建てやすくなる、公共事業をやりやすくなるというプラスの面がある反面、厳しい局面も出てきますから、景気にマイナスに働くことは短期的には考えられると思う。しかし中長期的に見れば、地価が経済合理的な水準まで下がるということは、それは生活大国を実現する上でもすべての面で私は大事なことだというふうに思います。
　それで私はお尋ねしたいのだけれども、例えば地価は、総理大臣は地価が下がるべきだとお考えになっているのかどうか、下がっていいと思っているのか、またどの程度まで下がっていいと考えているのか伺いたいのだけれども、実は土地資産額とＧＮＰとの関係を見ますと、これは土地の資産総額、これと名目ＧＮＰとの間には非常に密接な関係があるのです。
　昭和五十六年は実質土地資産額は八百六兆円なんです。名目ＧＮＰは二百六十兆なんです。名目ＧＮＰの約三・一倍なんです。それが大体三・一倍ぐらいでずうっと続いていくのです。五十七年が三・一倍、五十八年が三・一倍、五十九年が三・一倍、六十年が三・〇です。六十一年が三・七倍なんです。ちょっと上がり出した。平成二年はどうかというと、土地資産総額は二千三百三十八兆円、そうして名目ＧＮＰは四百三十七兆、五・三倍です。平成元年は二千百二十九兆円の土地資産総額で、ＧＮＰ名目で四百六兆円、五・二倍です。ＧＮＰと土地資産とを考えてみると、まさにこの間にバブルがあったと考えざるを得ない。
　ということになれば、地価というのはせめて名目ＧＮＰの三倍前後にまで下がっていいのではないか、私はこういうふうに思います。この点について総理の御見解はいかがですか。
○宮澤内閣総理大臣　概して申しまして、私はもっと下がらなきゃいけないと思います。金融機関のこともございますけれども、それはやはり上げ底はしょせん上げ底でありまして、いつまでもやっていられるわけじゃないと思います。
○二見委員　総理もおっしゃられるように、私は、地価がどの程度がいいかということはいろいろ議論はあるとしても、かなり下がっていいだろうと思います。
　またもう一つ、これを機会にいわゆる土地本位制経済というのですか、これを脱却するチャンスととらえてもいいのではないか。土地を投機の対象にはできない、保有コストがかかって土地を投機の対象にしたのじゃ大変なことになる、むしろそのくらい思い切った改革をこの機会にやってもいいのではないかと思いますけれども、総理のお考えはいかがですか。
○宮澤内閣総理大臣　戦後の長い道を考えてみますと、中小企業のお父さんが都会に小さな土地を持っていて、それが担保になって立派な工場になったなんという成長の姿をお互いよく知っていますので、このことの功罪いろいろあったと思いますが、今度のバブルは全くひどうございまして、これは日本経済のみならず世界経済を揺すりましたので、もうこういうことはやってはいけない、少なくとも土地があんなスペキュレーションの対象になるようなことはもう二度とあってはならないと思います。そのことを、土地本位制はもういいかげんにと言われるのなら、私もそう思います。
○二見委員　テレビを見ていましたら、この地本位制というのは何か日本の江戸時代の元禄時代から始まったようでございますけれども、ぜひともこの際にここにメスを入れるチャンスだというふうに受け取っていただきたいというふうに思います。
　時間がありませんので先へ進みますけれども、日銀、その前に大蔵大臣に伺いましょうか。
　都銀、長信銀、信託の不良債権は九月末で十二兆三千億円ですね。これは要するに入ってこなかった利息はどのぐらいかというと、七千億とか八千億という莫大な利息が入らなかったということですね、この期間。これは大変な話です。回収不能の不良債権は四兆円、こういうことですね。全国銀行の中間決算は、業務純益は二兆三千六百五十四億円ですから、この不良資産額というのはこれは大変なことになると思いますが、五年の三月末の決算ではさらに不良債権、回収不能債権は増加することになりますか。どうでしょう。
○羽田国務大臣　お答え申し上げます。
　今お話がございましたとおりで、この九月ですか、中間決算をもとにして申し上げたのは今お話しのとおりでございます。
　ただこれが、お話がありましたとおりでございますけれども、これがこれからどんどんふえていくのかということになりますと、今後増加するものの、その増勢というものについてはこれから鈍化していくであろうということが各行からの私どものヒアリングでございます。
　　　〔中山（正）委員長代理退席、委員長着席〕