Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（村田敬次郎君）　ただいま議題となりました地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、関東東北鉱山保安監督部及び同部東京支部の設置に関し承認を求めるの件につきまして、提案理由及びその要旨を御説明申し上げます。
　鉱山保安監督部は、鉱山保安の確保を図るため、通商産業省の地方支分部局として、現在、仙台鉱山保安監督部、東京鉱山保安監督部、中部近畿鉱山保安監督部及び中国四国鉱山保安監督部の四部が置かれており、中部近畿鉱山保安監督部及び中国四国鉱山保安監督部にはそれぞれ中部近畿鉱山保安監督部大阪支部及び中国四国鉱山保安監督部四国支部が置かれております。
　このたび臨時行政調査会の答申を受けて、鉱山保安行政の効率的推進を図るため、仙台鉱山保安監督部と東京鉱山保安監督部とを統合し、仙台市に関東東北鉱山保安監督部を設置するとともに、東京都に同部東京支部を設置する必要があります。
　以上が、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、関東東北鉱山保安監督部及び同部東京支部の設置に関し国会の承認を求めることの提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（降矢敬義君）　本案に対する質疑は後日行うこととし、本日はこれをもち散会いたします。
　　　午後五時五分散会
昭和六十年五月二十八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上田　　稔君　　　　　宮島　　滉君
　　　　　志苫　　裕君　　　　　野田　　哲君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　古屋　　亨君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　警察庁交通局長　　太田　壽郎君
　　　　　　　自治大臣官房長　　津田　　正君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　井上　孝男君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　渡辺　　功君
　　　　　　　自治省行政局長　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省財政局長　　花岡　圭三君
　　　　　　　消防庁長官　　　　関根　則之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　外務省条約局法
　　　　　　　規課長　　　　　　谷内正太郎君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　田波　耕治君
　　　　　　　厚生大臣官房政
　　　　　　　策課長　　　　　　末次　　彬君
　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　民健康保険課長　　近藤純五郎君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道部日本鉄
　　　　　　　道建設公団・本
　　　　　　　州四国連絡橋公
　　　　　　　団監理官　　　　　梅崎　　壽君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○道路交通法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（金丸三郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○丸谷金保君　地方交付税法の性格については今までの衆参の記録を読みますともう言い尽くされておる感じがいたしますので、いきなり本題に入っていきたいと思います。
　いわゆる先日も問題になりました行革大綱なんですが、行革大綱をやらないと交付税でペナルティーをかけるというようなことはございますか。
○国務大臣（古屋亨君）　地方行革大綱と交付税とは直接の関係はございません。行革大綱は、足並みをそろえてやっていただきたい、基準を示しますというのが地方行政のいわゆる大綱でございます。御承知のとおりでございます。したがいまして、これをやらないからといって直接に交付税を云々するということは関係ないと思っております。
○丸谷金保君　そうすると、行革大綱というのはあくまで行政指導であって、これをやらない自治体が出たからといって特別なペナルティーは考えていないというふうに理解してよろしゅうございますか。
○丸谷金保君　そうしますと、私は行政指導なり通達というふうなものの性格というものを考えまして、志苫委員の御指摘に対して先日の御答弁でも、そういう行政指導をするというふうなことについては法的な根拠はないのだというふうにもおっしゃっておりましたね。私の聞き違いでなければ、そういう御答弁だったと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（大林勝臣君）　国と地方公共団体の関係という章を地方自治法が設けておりまして、地方公共団体の組織及び運営の合理化に関することにつきまして自治大臣が必要に応じて助言、勧告をすることができるという規定が自治法の二百四十五条にございます。これに基づいて一般の行政指導を行っておるところであります。
○丸谷金保君　そうしますと、私はこの間の議論を聞いておりまして、法的な制裁措置とか根拠というものは、いわゆるこのことについては一般論だけだと、地方自治体にしますと、法的な根拠がないからああいう通達は大変ありがたいのだ。やってもやらないでもいいですね。やらないからどうということはないでしょう。そうですね。
○政府委員（大林勝臣君）　地方公共団体の組織、運営の合理化につきましては、地方自治法自体におきまして常に合理化に努めなければならないという義務規定も冒頭に規定をされておるところでありまして、ひとつの法律上要請されておる点でもあり、また行政執行上も、自治省といたしましてできるだけ地方公共団体が足並みをそろえて行革に取り組んでいただくよう、また要請するのが私どもの立場であると考えております。だから、やってもやらなくてもいいというような考え方というものにつきましては、私どもはやはりこれはこの際足並みをそろえて全団体やっていただきたいと、こう要請をいたしておるところであります。
○丸谷金保君　それで、実は私ここにもチェックしたのですが、足並みをそろえてということをおっしゃるんですね。しかし、数多い地方自治体ですから足並みそろうわけがないんです。これを足並みそろえようというところに無理があるんで
す。要綱が出ようが出まいが、やっているところはやっているんですよ。そういうところでまた屋上屋を架して、要綱が出たからもう一遍やり直すなんてね。ただ幸いに、私は逆にこの間の論議聞いていて、法的に確たる根拠があってやるものでないのだから、いわゆる地方自治法の一般論によってやるのだから、これは自治体の長の受けとめ方によってどうにでもこなせるなというふうに逆に受け取ったんですが、やっているところにしてみれば、今さらそういうところをどうして足並みをそろえなきゃならないんですか。
　例えば予算規模百四十億を二百人の職員でやっている自治体があるんです。予算規模百四十億に五百二十名の職員を擁している自治体もあるんです。やっているところにしてみれば、行革大綱でこれが足並みそろえられますか。それじゃ予算規模百四十億で五百二十名の職員を擁している自治体が二百名のところに足並みそろえられますか。これそろえられないんですよ。だから、どういうことになるかといいますと、ああ、また来たと、いろんな指導要綱来ますから、目くじら立てて反対することもないし、適当にこういうふうにやりましたという文書をつくって返事を出しておけと、理事者の町村長なんて利口ですから争わないです。まあ来たのだから一応やりましたという形をつくってやろうじゃないか、うちはもうちゃんとやっているのだから今さらその必要ないなどというふうに目くじら立てることもない、こういうことになってしまうんです。ですから、やはりこういうのをお出しになるときは、ペナルティーはないんだということをはっきりさしておいてやった方がいいと思うんです。そうすると、みんなそれぞれちゃんとこなしますから、ペナルティーはないんですね、このことだけを聞いておきたいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　そういうことは考えておりません。
○丸谷金保君　それで、自治体としてはそういう場合に逆らって一番怖いのは起債制限と交付税です。減らされるんじゃないかと。しかし、交付税なんというのは本来、今度の法案にも出ていますように、全国公平に一つの基準に基づいて支出されます。それは多い少ないいろいろありましても、あそこは行革大綱を出さなかったから、めつぼにとって交付税減らしてやるなんということにならない仕組みになっているんです。そこで、交付税というのはやっぱり独立した税、そういうふうに理解してよろしゅうございますね。
○政府委員（花岡圭三君）　地方交付税は国が国税三税から取りまして、そしてその一定額を地方団体の税として交付するという性格のものでございます。
○丸谷金保君　それで、地方交付税の算定基準の中で面積というのは非常に重要な要素を持ってきていると思うんです。面積のとり方なんですが、これは一応国土地理院の発表している面積が基準だと、こういうことで、それに基づいて面積は申請しなさいというふうな行政指導をやっておりますか。
○政府委員（花岡圭三君）　これは地方交付税法に定めるところによりまして、国土地理院が発表いたしました最近の数値をとることになっております。
○丸谷金保君　そうしますと、国土地理院で境界について争いがないということで発表した最新の数字がございますと、これが面積の基準になることは間違いございませんね。
○政府委員（花岡圭三君）　交付税の算定上はそのとおり使うことになるわけでございます。
○丸谷金保君　特別にそのことについて自治体の方から異議がない場合には、その算定基準に従った面積の持っている地域によってそれぞれ自治体の境界が決まると、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（花岡圭三君）　境界の争いの問題と交付税の算定とは切り離してございまして、あくまでも交付税法では最近のいわゆる国土地理院で発表いたしましたその面積ということになっておりますので、境界の方の問題は別途それぞれの地方団体でお決めいただくことになろうということになるわけでございます。
○丸谷金保君　そうすると、その町村の境界と所有権とは別のものですね。——ちょっとわかりませんか。境界があって、境界の争いと所有権の争いが重なったその場合に、所有権の争いと境界の争いとは別な事案だというふうに理解してよろしいですかということです。
○政府委員（花岡圭三君）　所有権と市町村の境界とは別段関係ございません。
○丸谷金保君　それで、境界の問題なんですが、これは前から実は法務委員会で取り上げたんですが、その後一向に進まないので、この機会に青函トンネル、これで運輸省にお伺いしますけれども、トンネル開通したのですが、私は開通する前から、問題があるから開通するまでの間に決めておきなさいということで、当時の法務大任も何とかそれはしなきゃならぬと言ったのですが、北海道と青森の県境は青函トンネルの中の場合、どこで決めるんですか。
○説明員（梅崎壽君）　お答え申し上げます。
　青函トンネルは先生御指摘のとおり三月十日に本坑が貫通いたしまして、北海道と青森県が陸続きになったわけでございますが、これの境界など各行政法現の適用につきましては、それぞれ所管のところで検討されるべき問題であると私どもとしては理解いたしております。
○丸谷金保君　それぞれ所管のところではわからない。どこが決めるんですか。所管は運輸省でないんですか。
○説明員（梅崎壽君）　行政法の適用の問題といたしましては、ただいま先生御指摘のように、市町村の境界とかあるいは税法の適用問題とか、そのほかに警察権の行使であるとか、いろんな問題があろうかと思います。そのそれぞれにつきまして所管のところで御検討いただくのがまず必要であろうと、こういうぐあいに考えておるわけでございます。
○丸谷金保君　それがわからないんです。どこが所管なんですかと聞いている。境界を決めるのは運輸省ですか。
○説明員（梅崎壽君）　行政区域の問題ということでございましたら、私ども運輸省の所管ではないと思っております。それにつきましては自治省の方で御検討されるべき問題であろうかと、こういうぐあいに考えております。
○丸谷金保君　自治大臣、法務省の方では裁判管轄権その他いろいろありますが、これも自治省の行政区域が決まったらそれに従うと、こう言っているんです。それから、運輸省もそうですね。自治省、これはどう決めるんです。
○政府委員（大林勝臣君）　この公海の下のトンネルというものができましたのが全く初めてのケースでありましたので、法制上いろいろ問題がございました。先ほど御質問にございましたように、以前は領海がやはり地方団体の区域の限界であろう、したがって公海の下に貫通したトンネルについては地方団体の区域と考えるのは難しいのではないだろうかという考え方が冒頭にございました。ただ、いろいろ御意見を伺いながら、その後法制局、外務省ともいろいろ協議をした結果、やはり国全体としても管轄権というのはそのトンネル部分に限ってはあると考えざるを得ないだろう、したがって管轄権というものがあるとすれば、管轄権が及ぶ範囲内で司法、立法、行政の三権が及ぶことになる。その三権が及ぶことになれば、当然地方団体の区域にも含ませるべきであろうと、こういう結論になったわけであります。
　したがいまして、従来の考え方と新しい事態に対応する考え方が変わってきたわけでありますが、そういった考え方に基づきました場合には、地方自治法の第七条の二という規定がございまして、「従来地方公共団体の区域に属しなかった地域を都道府県又は市町村の区域に編入する必要があると認めるときは、内閣がこれを定める。」と、こういう条文がございます。したがいまして、決定手続は内閣の閣議決定の手続によって定めるとい
うのが制度的な手続であろうと思います。
○丸谷金保君　それで、その内閣が決めるのはわかるんですが、その閣議に持ち出す責任者はどこなんです。どこかが持ち出さなきゃ閣議に諮れないでしょう。その所管はどこが担当するんですか。
○政府委員（大林勝臣君）　これは地方自治法を所管しております自治省が関係省といろいろ協議をし、関係地方団体などと協議をした上で閣議にかける、こういう手続になろうと思います。
○丸谷金保君　従来から一歩踏み込んだ御答弁だと思うのですが、前はとにかく自治省は、領海内はわかるけれども、公海の下のことは我が所管でないと言っていたのですが、今度はそうでないですね。自治省の所管だと。
　そこで交付税との兼ね合いが出てくるんです。交付税の場合に、これはやはりそうすると算定基準に入ることになるでしょう。線引きをどこでするかということについての基本的な考え方、例えば坑道から折半するのかあるいは青森と北海道の領海外のところから真ん中で決めるのか、いろいろそれによって違ってくると思うんです。坑道になりますと、青森の方はずっと遠くからあります。それから、坑道の入り口からの面積で決めていくということになりますと、穴は通っているけれども上には出ていない村があるんです。こういうものの取り扱いをどうするのか。地の下のトンネルは確かにおれのところのものだ、しかし坑道からになるとそういうことにならない。どこから決めるんですか。
○政府委員（大林勝臣君）　交付税上の措置をどうするかという前に、北海道と青森の関係道県町村、これの境界限界を決めるのが先決になると思います。したがいまして、現在の公海上のどこを境界として、道県の境界と同時に町村の境界として決めるか。これは今後関係省庁及び関係地方団体と協議をして決めるということになります。
　現在のところ、具体的にどういう手法でどのあたりを決めるかということにつきましては、まだ全く白紙の状態でございます。
○丸谷金保君　貫通しちゃったのですよ。そうすると、六十年度の交付税の算定基準の中に入る基準財政需要額の面積の中には、これは入ってきませんね。例えば道路延長、あるいは国鉄の場合の納付金の対象になるか、いずれにしても入ってきませんね。これは現在のところ白紙でも、いつまでもこのままの状態で置いていいんですか。大臣、どうです。
○国務大臣（古屋亨君）　公海の下の部分の地方団体の帰属について初めての事例でございますので、これは私どもとしては、このトンネルが通れるようになったとき、つまり完成時までにそういうことをきちっと決めるべきであると考えておりまして、そういう意味で、この問題につきましては自治省が音頭を取りまして関係省と話し合って、閣議でどうするかということを決めてもらうのがまず第一。それから、交付税の問題はその帰属が決まりましてから考えること。そうしないと、帰属が決まらないうちに交付税をどうするというのはできませんので、今の御質問の点は初めての問題であると思いますが、私はトンネルが通用するといいますか、完成といいましても通じただけでございますので、これが実際に……
○丸谷金保君　供用開始までね。
○国務大臣（古屋亨君）　はい、そういうふうに私は考えております。
○政府委員（花岡圭三君）　交付税の算定に当たりましては、これはあくまでも国土地理院が調査いたしまして前年度中に公表したものを用いるという形になるわけでございます。
○丸谷金保君　そうしますと、国土地理院が調査したのと今度は違う。供用開始になりますと、国土地理院が面積改定しないでも、町村としては交付税の要因として請求できるんじゃないですか。それはだめなんですか。
○政府委員（花岡圭三君）　これは地方交付税法にそのように定めておりますものですから、そういった客観的な基準に従って算定をするということになるわけでございます。
○丸谷金保君　実際に供用開始しても、国土地理院が面積あるいは道路その他として確定できないでいる場合には関係地方公共団体は損するわけですね。そうすると、その場合には、早く決めると異議の申し立てができませんか。
○政府委員（花岡圭三君）　交付税でとっております数値は、例えば人口につきましても国勢調査人口を使ったりしておりますので、この国調と国調との間の人口と実際の発表されました人口と違っておるという状態がしばらく続くことがございます。それと同じでございまして、面積につきましてもやはり国土地理院の発表したものを用いるということによらざるを得ないわけでございます。損をしたかどうかということございましょうけれども、実際どういう需要があったのか、特にそういう交付税で算定しなければならない需要というものが発生するようなことがありますれば、そこはまた特別交付税などの算定ということになろうかとも思いますけれども、普通交付税におきましてはこの数値は客観的な指標によってとらざるを得ない。したがいまして、これと違っておりましても異議の申し立てはできないことになっております。
○丸谷金保君　そこで特別交付税の問題が出てくるんです。普通交付税で算定できないような特殊な事情というものに一つの基準をつくれば、特交で何とかそれをカバーするという方法は当然出てくるわけですね。
　その前に外務省にちょっと一つお聞きしておきたいんですが、公海の下のトンネルの両端の穴がそれぞれ主権国が同じであればその国の主権が及ぶというふうな国際慣行があるようなお話を前に承ったことがあるんですが、調べてみるとそういう国際慣行はないんですね。これは国際法上、確たる根拠はありますか。
○説明員（谷内正太郎君）　実際の慣行例といたしましては、実際に条約として成立したものではございませんけれども、一八七六年にイギリスとフランスとの間でドーバー海峡、ここにトンネルを掘ろうという話がございまして、そのときにトンネルの管轄権の問題、これは折半しましょうということで条約案は一応できておったのですけれども、トンネルが実際にはできなかったという例はございます。
　ただ、一般的な国際法上の問題といたしましては、我が国は青函トンネルの公海下の部分におきまして我が国の領土と同様に管轄権を行使することはできるというふうに考えておる次第でございます。
○丸谷金保君　ドーバー海峡の問題というのは、その後も何回か——しかし管轄権とかそういうことが欧米の国では先なんですね。掘る前にそういうことをきちっと決めておいてからかかるんです。
　これは前にも私指摘したのですが、日本ではとにかく業者の仕事がなくなったから、さあ掘れ、さあ掘れという方が先になって、こういうことがいまだに決まってないでしょう。
　考えておるとおたく言いましたね。私は、あなたの考えを聞くのではなくて、国際法上の根拠があるかということです。
○説明員（谷内正太郎君）　トンネルの管轄権につきまして、条約上明確な規定をしたものはございません。ただ、一般的に申しまして、公海の下のトンネルを掘ることが公海の自由というようなものを妨げるというふうには考えられませんので、国際法上、このようなトンネルに沿岸国が管轄権を行使することを禁止するというものもございません。
　また、非常に有名な学者の諸論説を見ましても、このトンネルに管轄権を行使することに疑問を差し挟むようなものは見当たりません。
　したがいまして、私どもとしましては、これは外務省といたしましては、このようなトンネルに管轄権を及ぼすことに問題があるというふうには考えておりません。
○丸谷金保君　ただし、この場合には公海の下で
すから、それぞれ関係諸国に対して通知をするなり、何らかのアクションを起こして、きちっとその点の了解を取りつけておくという必要はあるのじゃないですか。
○説明員（谷内正太郎君）　私どもは、青函トンネルの公海の部分のみを取り上げまして、我が国が管轄権を有すること自体を国際的に何らかの形で明らかにする必要があるとは必ずしも考えておりません。
　と申しますのは、沿岸国の領域の一部とその国の領域の他の一部を結びますトンネルがたまたま公海の海底下を通るというような場合に、外国との間で何か問題が生ずるかということをいろいろ考えてみますと、必ずしもそういうことはないのではなかろうか。
　先ほども申しましたように、公海の自由というのはあくまでも海の上及びその中での問題でございまして、トンネルを掘ることによって諸外国に御迷惑をおかけするということは想定されないところでございます。
○丸谷金保君　前回もこの問題で非常にあいまいな部分があるんです。公海でしょう、例えばある国がここで石油採掘権を主張するというふうなことだって起こりますが、これは大陸棚とかいろいろな問題もあります。しかし、そういうことを抜きにして、大陸棚がないとした場合に海底に対して主権が及びますか。
○説明員（谷内正太郎君）　今昔函トンネルで問題になっている水域あるいはその地下におきまして実際に石油を掘るという事態は、ちょっと私ども想定しておりませんので、その場合にどういう問題が生ずるかということを今ここで申し上げると言われましても、ちょっと申し上げる用意がございません。
○丸谷金保君　それじゃ、もう少しわかりやすく言います。重大な犯人がトンネルに入った、某国の潜水艦が来てドリルで穴あげて拾って逃げた、この場合どうなりますか。
○説明員（谷内正太郎君）　連れて逃げるわけですか。
○丸谷金保君　連れて。公海ですよ。海上保安庁は、我々は海の上だけだと言うのだ、海上だから下は知らないと言うんです。外務省、どうしますか。
○説明員（谷内正太郎君）　国内法上、海上保安庁あるいは警察がどのようなお考え、あるいは法律上、国内法上の根拠に基づいて措置をとられるかは私ども申し上げる立場にはございませんけれども、国際法上の立場から申し上げれば、我が国といたしましてはそのトンネル内につきましてはあくまでも司法上の管轄権も行使し得るという立場でございますから、そういう事態が生ずるかどうか、私よくわかりませんけれども、万が一そういう事態が生じた場合にも管轄権を行使することは可能であるというふうに考えます。
○丸谷金保君　これ時間がなくなるので、いろいろ問題ありますけれども、とにかく早く大臣決めてください。
　大臣、今裁判管轄権のあるときの話をしているんです。まだないんです。ないときどうします。ないんですから、どっちも決まってない。そのときにそういう問題起きたらどうします。
○国務大臣（古屋亨君）　私は国際法の専門ではないわけですから、公海の下のトンネルの部分がどうかということについては、常識的に言うと、これは両方の入り口が北海道と青森県でございますから、私はこれは当然日本の管轄権といいますか、そういうふうにあるのじゃないかと思っておりますが、私のような専門家でない者がそういうことを申し上げても公ではありませんが、そういう意味で供用開始前に私どもも境界をはっきりする、どこまでが北海道でどこまでが青森県、公海の下についてはいろいろの議論もあると思いますが、私は青森と北海道どちらかにあれするよりほかに方法はないと思いますので、そういうような点に立って供用開始前には何とか関係省と話し合いましてきちっとしないと、先生のお話のようないろいろ問題起こりますので、ひとつ供用開始ということを頭に置きながらその前に決めてまいりたいと思います。
　それまでに事件が起こったら裁判管轄権はどこにあるか、いろいろ問題は考えればあるわけでございます。これはやはり便宜的な方法かもしれませんが、青森県の方は青森、それから北海道の方は北海道、その境が問題でございますが、私どももひとつ十分研究しまして、供用開始前にはとにかく話をつけるように努力をしてまいりたいと思います。
○丸谷金保君　特別交付税の問題なんですが、ことしの四月十二日の衆議院の地行の委員会で、小川委員の質問に対して病院の債務について井上政府委員が「特例債等の償還あるいは不良債務解消のための一般会計からの繰り入れに対しましては、その二分の一程度を交付税により措置いたしますとともに」、こういう答弁をしているんです。私は、これ非常に不思議に思ったんですが、「二分の一程度」などという、こういうどうしてあいまいなことなんだ。かつて私には、これはルール計算に入れて二分一出します、自治体の赤字分として一般会計から補てんする分には計算に入れます、こういうことだったのに、今度はこの「程度」に変わっているので、この理由をひとつお聞きいたしたい。
○政府委員（井上孝男君）　ただいま御指摘がございましたように、衆議院の地行における小川委員に対しまして、私は確かに「二分の一程度」というふうにお答えいたしております。それは、私どもといたしましては病院事業に対する交付税措置、これは普通交付税、特別交付税、両方ございますけれども、合わせまして二分の一をめどに一応の業作をいたしますけれども、特別交付税の場合には財政力補正などを実施いたしますので、その結果、年度によりまして二分の一を切る場合がございます。そういう状況も踏まえて御答弁申し上げたわけでございます。したがいまして、今後とも私どもといたしましては二分の一になりますように、できるだけ二分の一に近づけるような算定方法を講じてまいりたいというように考えております。
○丸谷金保君　前には、私の質問に対して、病院の特例債の償還に充てるために一般会計が病院会計に繰り入れをした分についてはその金額の二分の一を特別交付税で措置する、こういう答弁があって、私もそれは北海道の町村長にみんな話しておったんです。
　そうすると、それは今度変わったわけですか。
○政府委員（井上孝男君）　ただいまおっしゃいましたのは公立病院特例債の元金償還に対する措置でございましょうか。
○政府委員（井上孝男君）　そういうことでございますと、二分の一でございます。
　私が四月に衆議院でお答えいたしましたのは、病院事業全体に対する財政消遣という意味でございました。
○丸谷金保君　そうすると、ここでは特例債等の償還あるいは不良債務解消のための一般会計からの繰り入れ、これは別々に二つに分けなきゃならぬですね。このおたくの答弁は、特例債の償還に対する繰り入れについては二分の一、それからその他不良債務に対する一般会計からの繰り入れについては二分の一程度、こういうふうに分けて答弁なさっているんですか。
○政府委員（井上孝男君）　四月に答弁申し上げましたのは、全体を通じての措置率でございました。しかし、ただいま先生がお尋ねの公立病院特例債元金償還金に対します普通交付税の算入率は二分の一でございます。その他病院関係にいろいろございますが……。
○丸谷金保君　わかりました。それでちょっと安心したんですが、この答弁どうもあいまいで、そこのところはっきりしなかった。
　そこで、特別交付税というのがいつもそういう点では問題になるんです。これは自治省にひとつしっかり御答弁願いたいと思うんですが、私はこれを見ていて、相変わらずやはり特別交付税とい
うのはどうもあいまいもことしているのじゃないか。こういう場合に、一応交付税ですから審査の請求の対象になりますね。審査の請求の対象になるのは、あくまでここで言いますと基準ですか、審査請求するのはあくまで「交付税の額の算定の基礎について」ということになりますね。基礎についてどうも問題があると思った場合には審査請求できる。これは普通交付税も特別交付税も含んでおりますでしょうか。
○政府委員（花岡圭三君）　この審査請求の審査の申し立ての第十八条の規定は普通交付税も特別交付税も含んでおるわけでございます。
○丸谷金保君　ところが、今までもそうですし、現在もそうだと言うんですが、特別交付税は一応要因で請求はいたしますが、決まってくるとき一本で決まってくる。市町村長は中身わからないんです。これの中身がわからなくてどうして審査請求できますか。中身を示してくれてないで、どうやってやったらいいんでしょう、ひとつ教えてください。
○政府委員（花岡圭三君）　特別交付税というものの算定につきましては、これは自治省令の定めるところによりまして、一定のルールに従って算定しておるわけでございまして、ただ最終的には個個の団体についての特殊な要因を算定しなければならない、あるいは財政力等も勘案しなければならないというふうなことで総合的な決定をしてまいるわけでございます。そういったことでございまして、普通交付税において算定できない特殊な個別の財政需要の算定をするということでございます。いわゆるひもつき的な財源となることを避けるためもございまして、個々の地方団体の個別の算定につきまして従来から明示していないわけでございます。しかし、私どもとしましても、その算定に当たりましては原則として各地方団体から提出された基礎資料に基づいて算定をいたしております。また、その算定方法におきましても、その需要の性質上ルール化して政令に明記することが困難だというふうなものを除きまして、その多くは省令の上に明記しておるわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、この特別交付税の算定対象となっております財政需要というものが普通交付税においては補足されなかったものだと。で、その性質上どうもルール化して算定することが困難であるというふうなものもございますし、特殊なものも多いものでございますから、このルール化という性格になじまないものもあることはあるわけでございます。そういったことで、できるだけ私ども特交の算定につきましては客観的でしかも簡明な算定をするように努力しておるわけでございますので、そういったことで御理解願いたいと存ずるわけでございます。
○丸谷金保君　全然今の話聞いていても理解できないんです。なぜ内容をそれぞれの市町村に開示しないかということの理由にはなっていないんです。私の聞いているのはそのことよりも、おかしいと思っても、内容を知らないで審査請求どうしてできるんだということです。一応、算定基準になる資料は各市町村なり都道府県が出すわけですよ。省令に基づいて出す。そしてそれの、何といいますか、様式もあるわけです。その様式に基づいて書いて出すんです。出した金額がそれだけ全部来るわけじゃないんですよ。いろいろな算定によって金額が決まってくる。これは一本で決まってくる。じゃ、どこがどういうふうに削られてこれだけになったのかということを知事なり市町村長はわからないで、おかしいじゃないかという、そういう審査請求が一括機関にどうやってやったらやれると思いますか。審査請求は普通交付税だけだというならわかるんです。しかし、今特別交付税も当然、税である以上審査請求の対象になるとおっしゃいました。わからないものがどうやって、これおかしいといって審査請求できるのか、方法を教えてください。
○政府委員（花岡圭三君）　先ほど申し上げましたように、特別交付税におきましてもできるだけ省令に算定方法を定めるように努力をいたしております。したがいまして、例えば災害関係とか病院関係とか公営企業関係の需要の算定につきましても省令に書いてございますので、そういった算定というのはみずからの団体でもできるわけでございます。また、減額要因というものはこういうものであるというふうなこともお示ししておるわけでございます。したがいまして、それぞれの団体である程度の算定というものはおわかりになろうかと思います。若干最終の調整を要する部分、財政力を勘案してというふうなことが個々の財政需要といいますか、その団体だけの非常に特殊な需要が幾ら入っているかということはわからないにいたしましても、大きな部分というものは大体この算定方式に明記してございますので、この程度のものは自分のところには来るという算定はできるわけでございます。
　そういうふうなことでございまして、審査の請求がしたがって全くわからないからできないといったようなことになろうとは、ちょっと私ども考えてないわけでございます。
○丸谷金保君　ある程度わかる、さっきもある程度、二分の一程度と、程度じゃ困るんです。税なんですから、きちっとしていなきゃならぬはずです。私の知る限りでは、自治省は非常に公平に特別交付税もやっていると思います。予想以上にきちっと、どこからつつかれてもきちっと説明のできるような全国同じ公平な基準で、あれだけきちっと公平にやっているのだから開示できない理由がわからないんです。開示しないものだから揣摩憶測が飛ぶのです。しかし、その揣摩憶測の分はやめておきますが、わからないものが、法で規定されている審査請求をどうしてできるかという説明、今の説明聞いてもわかりませんよ。ある程度わかるなんと言っても、きちんとわからなきゃならないんです。どうなんです。ある程度わかるでしょうなんというようなことで、できますか。なぜきちっとできるものがきちっとできないんですか。きちっとしているじゃありませんか。開示しなければ、審査請求の道を閉ざしていますよ。
○政府委員（花岡圭三君）　先生御承知のように、この特別交付税は非常に個別の算定いたします部分がございます。特に金額につきまして普通交付税のように非常に包括的なものでございませんために、開示することによりましてこの経費が幾ら来ておるではないかということから、かなりここで問題の生ずる部分もあろうかと思います。そういったことから、私ども一応この開示というものは今差し控えさせていただいておるわけでございますが、個々の団体の事情というものもよくお聞きいたしまして公平な算定に努めておりますために現在地方団体の方から審査請求は参りませんけれども、またこれが審査請求をぜひしなければならないというふうな状況になるような算定もいたしておりませんけれども、されるかされないかということになりますと、これは地方団体の方でどうお考えになるかということでございまして、各地方団体には私どもそこら辺はいろいろ算定の基礎についても説明いたしておりますので、そういった問題まで発展をするようなことはなかろう。できるだけ私どもも地方団体に納得いただくような公平な措置を講じておるというつもりでございます。
○丸谷金保君　公平にやっているからいいじゃないかということにはならないんですよ。法律ですから、法律でこういう審査請求する権利を一切認めておきながら、審査請求の対象になる特別交付税の内容開示、これこれでこれだけになりましたという内容開示をしなければ、審査請求、どんなふうにしてもできないじゃないですか。内容がわからないんですから、できないでしょう。しかも、交付税法で特別交付税を開示しないでもいいなんという法文どこにもないんです。住民請求で、この中身知らせるということで問題になってきた場合にどうします。市町村長は説明できないでしょう。説明のできない税というのが日本の国の中にありますか。ないはずなんです。どうなんです。程度だとか、一応なんというごまかしの言葉は困ります。
○政府委員（花岡圭三君）　特別交付税に限らず、普通交付税はおきましても、税として徴収いたしますときは国税三税としてこれは明らかに課税標準も決定されておるわけでございます。この点につきましての問題はないであろうと思います。
　問題は、先生の御指摘のように、なぜ開示しないのかということでございますけれども、先ほどから申し上げておりますようなことで、ひもつき財源的なことにとられかねないというふうなものもございますので、このところは差し控えさせていただきますので御了承いただきたいと思います。
○丸谷金保君　国税三税から税として徴収したものでしょう。そして冒頭で、交付税というのは独立した税だ、市町村の固有の財源だということについては明らかです。固有の財源なんです。徴収した税を交付税として配分する場合に、その中身を受け取る方が知らされないでいいのだろうか。しかも一方、法では審査請求の権限を認めているんですが、できないんです。だから、私は審査請求の問題だけにきょうは限って御質問しているんですが、いろんなこと言ったって、できないんじゃないですか。そんなこと言わないで、できるのかできないのか。内容がわからなくて審査請求できると思いますか。
○政府委員（花岡圭三君）　例えば、先ほど申し上げましたような災害とかあるいは公営企業関係とか、特別交付税の省令に非常にたくさんの算定項目が並べてございますから、これらに従って算定いたしますればおおむねの概算というものは出てくるわけでございますから、できないことはございません。
○丸谷金保君　そうすると、交付税の内容がわからなくても審査請求はできると、こうおっしゃるんですね。できるのかできないのか、ほかの途中はいいですから、局長さん、できるならできる、できないならできないとはっきりしてください。できると思いますでは困ります。
○政府委員（花岡圭三君）　できないことはないと考えております。
○丸谷金保君　ということは、できるというふうにもう一回はっきり言ってください。できないことはないと思いますでは、私の質問に対して答弁にならないです。できるのかできないのか。
○政府委員（花岡圭三君）　審査請求はできます。
○丸谷金保君　できる。これはちょっと私は問題だと思うんです。特別交付税の内容のわからないものが、どうしてこれが不都合だか不都合でないかということがつかめますか。法的にはできるけれども、実際の問題として内容がわからないでどうやってやるんですか。いろんな計算して一応はわかります。しかし、きちっとどれが幾らだ、どういうことだということがはっきりしないで、どうしてできるんですか。
○政府委員（花岡圭三君）　例えばある団体に交付されました特別交付税の額が自分で積算してみた金額よりもかなり少ないというふうな場合には、これはおかしいではないかということで審査の請求ができるわけでございまして、必ずしもこの開示ということが全部行われていないというためにできないということはないのではないかと考えておるところでございます。
○丸谷金保君　かなり少ないといっても、どこが多くてどこが少ないのかわからないでしょう。隣の町村も同じように少ない、その場合に、これは変だと考える余地が、中身がわからなくてどうしてできるんですか。とても僕には考えられない。ちょっとこういう答弁ではとてもこれ以上質問してもしようがない。中身がわからないで、できる根拠を示してください。
○政府委員（花岡圭三君）　仮定の場合でございますけれども、先ほど申し上げましたように、自分で積算した場合よりも相当低いではないか、これは総額として特交の額が低いではないかというふうなことで審査の請求をされるということは可能であろうと思います。
○丸谷金保君　これは算定の基礎についてしか申請できないんですよ。
　そうすると、基礎がわからないで、総体的に低いではないかというのが審査請求の原因になりますか。
○政府委員（花岡圭三君）　まずそういった場合には、なぜそういうふうな算定であるかということは、例えば市町村の場合には地方課等にお話しになり、地方課でもはっきりしないという場合には自治省にお聞きになると思いますけれども、そういったことによりまして、自分のところの積算というものがおかしいのではないかといったことでの請求ということなら、あり得るのではないかというふうに考えるわけでございます。
○丸谷金保君　算定の基礎になる数字の開示が行われないで、総体金額で多いか少ないか、これはおかしいではないかということを問い合わせれば説明するんですか。そうすると、この中身はこれが幾らでこれが幾らでということを開示はするんですね。
○政府委員（花岡圭三君）　審査の請求をしなければならないというふうな状況にまでお考えになっておる場合に、私どもが一々中身についてのお答えをしないというふうなことはございません。
○丸谷金保君　そうすると、特別交付税も開示はすることはある。あるというより、これは本来しなきゃならないんですよ。この論議はまたやりましょう。今の答弁では納得できないんです。もう特別交付税は開示しないでもいいんだという前提の御答弁ですよ。私はきょうは審査の問題だけに限ったけれども、特別交付税というものの性格からいって、受け取る方の市町村が中身がわからないで受け取るというばかなことは本来はないんです。
　冒頭申し上げましたように、町村長はまあしようがないやというふうなことで上手にこなしていますけれども、厳密に法的に進めていくとこれは僕は納得できないです。きょうの御答弁、これは交付税の根幹に触れる問題なんで、たまたま私は両院の記録を読んでおりまして、二分の一程度、何だ違うじゃないか、どうしてこういうあいまいなことになるということでもってちょっと調べ直してみたんですが、調べ直してみればみるほど、今の特別交付税を開示しないということが、それこそどういう法的根拠かということになると私には理解できないんです。したがって、この問題については時間もありませんから次の機会に譲ります。
　ただいまの答弁で納得したわけじゃないんで、ひとつ内容がわからないでこれはおかしいなと言えるような市町村長があったら私は教えを請いに行きます。中身がわからないでおかしいなと思ったって算定の基礎はわからないでしょう。特別交付税というのはそういう法律だと私は思わないので、この点は私は今の答弁では納得できないということを申し上げて、もう時間ですからこれで質問を終わります。
○三治重信君　まず最初に、この地方交付税の法律の改正の中身が、地方交付税そのものは三二％というふうになっているのだけれども、ここ数年間三二％は変えないかわりに、地方交付税額についてプラスマイナスどっらかといえば、マイナスが非常に多かったようなんですけれども、プラスマイナスを非常に加えてやっている。それが法律に入れて定数をプラスマイナスをしてややこしいことになってきつつある。結果的にいうと、三二％を相当減額した金額が現実の問題として交付される、こういう結果になってきているわけなんですが、地方交付税制度そのものが、こういうふうな三二％が前はもっと低かったが、だんだん上がってきてこういうふうになってきたのですけれども、しかし三二％を固定して、そして地方財政需要、これはまた後から質問しますけれども、この変化によって地方交付税額が結果としてプラスマイナスをしなくちゃならぬような結果になってきているのじゃないかと思うんです。
　そうすると、基本的に地方財政計画というものと地方交付税の交付税率というものが両立しない。したがって、こういうふうな非常に複雑な計算をしないと地方財政計画というものが維持され
ないというふうに解釈をしていいものかどうか。
○政府委員（花岡圭三君）　地方財政計画におきましては、御承知のように地方団体の標準的な行政に要する経費を確保するために策定するわけでございますが、そのときに地方交付税の額が幾らであるか、結局不足するときにはこれを今までは借り入れておるということで、いろいろ五十年度以降そういった措置をとってまいったわけでございますけれども、これが計画をつくりますときに交付税の総額が足りるか足りないかということをそこで積算をいたしまして、これに対応する措置を講じてきたわけでございます。
○三治重信君　だから、それは実際の結果をおっしゃっているのだろうと思うんです。しかし、交付税というものの制度そのものは地方財政計画とは関係なく、これは税なんだから、地方の財源としてこれだけのものを与えますと、こういうのが法律の趣旨だろうと思うんです。もちろん一般の税法でも、財源が足りなくなれば税率を高くしたりなんかして増税の改正法をやるわけなんです。それから、歳入が多くなれば税率を下げるとか、こういう税法そのものは、政策に応じて財源がどうしても足りなくなれば既存の税率を上げるとか新しい税法をつくるとかというようなことになる。それから、財政が豊かになれば税率を下げてやるということになるのだけれども、地方交付税というものはそういうふうな地方財政計画によってその需要を満たすしりぬぐいを、足らないときには加える、多くなったときには差っ引くというようなしりぬぐいをやるようなことでこの地方交付税法というものは立法されているのか。そうじゃないような気がするんですが、財政計画を技術的に合わせるために、地方交付税そのものの足らぬのを大蔵省との折衝で一般財源で入れるとか、甚だしきに至っては、いわゆる交付税の特会で借入金をどんどんつくってしまって交付してその間のつじつまを合わしている、こういうような格好になってきているわけなんです。
　いずれこれは何か足りなくなれば借入金でもやる、あるいはまた足りなくなってくれば地方に公債を出さすとか、何かそこに一つの筋が余り通っていないような感じを持つのですが、その点はひとつ地方交付税というものの制度というものを、そういうふうに税率はこれはなかなか変更が難しいということになってくると、その財政計画によって足らない分は借入金でもやったりどうにでもこうにでもする。また地方に借金をさしたりと、こういうようなしりぬぐい的なことをやるということでずっと進んでいる。また、そうであればそれは何ゆえにやるか、それは財政計画というものがあるからそういうことになってくる、こういうふうに理解していいわけですか。
○政府委員（花岡圭三君）　御指摘ように、この交付税の考え方の基本と申しますものは、いわゆる国税三税の一定比率ということで交付税が確保され、それによりまして地方財政の運営というものが標準的に行われる性格のものでございます。で、交付税の総額が不足するというふうなことになりますれば、本来であればこの率を上げるというふうなことになるのが本来の筋でございます。この点全く御指摘のとおりでございます。
　ただ、この厳しい国、地方の財政事情のもとにおきまして、御承知のように交付税特会の借り入れの暫定的な制度改正を行い、五十九年度におきましてはこの特会の借り入れをやめて、いわゆる交付税の加算とかというふうな方法を暫定的な措置として、これも制度改正として昨年度お願いしたわけでございますが、基本といたしましては、地方団体が必要とする額というものは一定比率によって確保されるべきものが基本であるという点は変わりないと存じます。
○三治重信君　そうすると、地方財政計画による資金を、交付税率がなかなか変えられないから、地方交付税の足らない分は今までは借入金でやってきたけれども、どんどん借金がふえて、これはどうしようもなくなってきた。大蔵省の方もびっくりして、こんなことをやっていくというと第二の国債みたいなものになってしまってどういうふうになるかわからぬということで、借入金はひとつ折半をして負担しようというようなことで折半をして、借りた分は棚上げして利子だけは半分ずつ負担しようということで結末をつけたわけなんですが、そういうことの反省から、今度は一般財源でその穴埋めをするかしないかを決める、そうしてなお足らぬ分は特会が借金をするのじゃなくて、国が地方に地方債を出させて地方の負担でやらす、その利子とかなんとかはまた後でごちゃごちゃやるというような格好になったのですが、その一つの大きな点は、今後ともそういう特会での借り入れをやめて、一般会計でつじつまを合わす。そうして、足らぬところは地方債でやるというふうに大方向転換をした、今後ともそういうふうにするのだというふうに理解をしていいんですか。
○政府委員（花岡圭三君）　五十九年度の財政対策の見直しというのは、先生御指摘のようなことで特会の借入金をやめまして、そしてこの交付税の総額につきましては必要な特例措置を交付税法の附則三条の規定によって行おうということにしたものでございます。
○三治重信君　そういうぐあいにすると、結局地方交付税の三二％というものは基本的には変えないで、これは一つ確保しておる、そうして第二の財源とすれば大蔵省の一般財源をできるだけ利用する、そうして足りない分は地方債でやる、これが今後の地方交付税の運営の建前であるというふうに理解をしていくといたしますと、そうすると結局、地方交付税の算定の基礎そのものもいろいろあるわけなんですけれども、地方交付税の算定基礎、いわゆる単価というものと、それから費目の分配というものはこの交付税の対象ばかりじゃなくて、全体の地方財政計画の中における単位費用とか掛ける員数とかいうようなものは、これまた別に、交付税の算定基準のほかに地方財政計画の算定基準というものがあるわけですか。
○政府委員（花岡圭三君）　交付税を算定いたします際には、地方財政計画あるいは国の予算、こういったものとの整合性をとりながら単位費用等を定めてまいるわけでございますが、これがすべてと申しますか、すべて財政計画の中にそういった単価のようなものがあるかということでございますれば、これは必ずしもあるわけではございませんで、この計画の需要、これをどの程度交付税で配分するのかというふうな積算をやる場合に交付税の単価が使われる、そのときに、計画に用いております例えば人員ならば人員はこれだけ算入するというふうな指標はそのまま受け入れてまいるわけでございますが、特に財政計画の中にそういった個々の細かい単位費用のようなものがあるというふうなものではございません。
○三治重信君　そうすると、地方財政計画のいわゆる財政需要の総額、これは算定基礎というものが毎年自治省でつくられて、そして大蔵省とも折衝が行われて地方財政計画というものが最終的に決まっていく。そうしないと、結局交付税の金額が足るの足らぬのということにならぬわけですね。地方財政計画というものが決められて、その地方財政計画そのものは、標準団体の財政規模でやるというものにどれだけ費用が必要であるという一つのモデルをつくってそれで掛けるのか、どういうふうなやり方をされているのか、そういう問題はごく簡略に素人に説明すると、地方財政計画というものはどういうふうな見積もりでこの財政計画というものがつくられているのか。
○政府委員（花岡圭三君）　地方財政計画におきましては、先ほど申しましたように、標準的な地方財政の運営を確保するということから適正な人員を見込み、そして国家公務員と同じ単価を用いての給与を算定するというふうなこと、あるいは国の補助金に見合う裏負担を算定するとかあるいは地方単独事業をどの程度織り込むかとか、そういった標準的な算定というものを一方いたすわけでございます。また、歳入面におきましては、現行の税制に基づきまして地方税収入が幾らであるか、あるいは使用料、手数料がどうであるか、あるいは国庫支出金が幾ら国の予算に計上されてい
るか、こういうふうな算定をいたしましてこの財政計画というものをつくるわけでございます。
　その中で、歳入面におきます一つの項目としての地方交付税、これが足りるか足りないかというのは先ほど申し上げたところでございますけれども、その交付税をどのように配分するのかということになりますと、結局御承知のように地方税の八〇％なり七五％、こういったものとそれから交付税をプラスしたもの、これが基準財政需要額になってくるわけでございまして、この基準財政需要額を算定いたします際に、単位費用なりどういった測定単位を使うかというふうなことをやって、そのときに標準団体というものを想定をして積算の基礎にいたしておる、こういった仕組みになっておるわけでございます。
○三治重信君　つまらぬ質問になるわけなのだけれども、そういう財政計画をつくるときの標準団体の財政規模を算定するときの費用項目と、地方交付税を交付するときの標準団体の経費の種類とか測定単位というようなものは大体同じと考えていいのですか。地方財政計画をつくるときに標準団体がどれだけの経費が要るのだ、こういういわゆる経費の種類と測定単位というものは、地方交付税と同じようになければおかしい。それが全然別の経費の種類と測定単位でやるのか、大体同じなのか。若干は違っても、地方財政計画をつくるときの標準団体の経費の種類と測定単位というものと地方交付税を配付するときの標準団体の経費の種類と測定単位というものは違うのか同じなのか。
○政府委員（花岡圭三君）　地方財政計画は、これはマクロで各事業を算定いたしてまいります。したがいまして、標準団体というものはございません。全体的に、全国として標準的な行政水準を維持するためにその総額を決定いたしてまいります。交付税の方では、御承知のように市町村分につきましては人口十万人の団体を想定する、あるいは道府県につきましては人口百七十万人の道府県を想定する、これが標準団体である。その団体におきます標準的な需要というものを計算するわけでございます。そこから単位費用というものを出してくるという形になっておりますので、地方財政計画におきます算定と交付税の算定とは、標準団体という概念が財政計画の方にはございません。ただ、交付税の単価に用います例えば給与単価とか、こういうふうなものは財政計画に用いている単価を使用する、そういった関連性はあるわけでございます。
○三治重信君　そうすると、おたくの方で配付された資料の中には、いわゆる財政計画の算定基礎や計算の事例は、ほかに別に資料をもらっていないと思うのですけれども、そこの関連をしっかりせぬと——もちろんこれは役所の中で十分審査をされていることだろうと思うのですけれども、そうすると地方財政計画というものは国が支出しなければならぬ金額というものを非常にアプリオリに、前提的に決めてくる。大蔵省と自治省との予算の折衝を前に、またその途中で同時決着になるかもしれぬけれども、とにかくそういう費用と別に、自治省が毎年の事実として地方財政計画を決定する、その決め方についての単価の上げ下げというようなものや何かというものは、結局は地方の予算書あるいは決算書から、異常なものははじき出して、大体こういうふうなのが地方の財政運営には必要な経費だなというふうに、地方の各団体の予算、決算というようなものをプラスマイナスして大体標準的な全体を推計していくというふうに見ていいわけですか。