Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（山本幸雄君）　このたびの行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律案、これにおきましては、許認可の整理に関しまして、主務大臣の事務、権限の一部を都道府県知事に委譲することになっております。国、地方間の事務の再配分という観点から見まして、当面の措置といたしましてはかなりの努力が払われたものだと思います。
　しかしながら、ただ、臨調答申で知事などに委譲をすべきものとされた事務あるいはまたその他の事務のうち、まだかなりのものが今回措置されなかったということでありまして、今後これらのものは逐次、事務の移譲が進められるように私は期待をし、また努力もしたいと思います。
　次に、私の発言についてのお話でございました。
　この真意は、機関委任事務のあり方につきまする本格的な論議は、特に行政改革推進審議会という場で根本的な検討を行われることになっておりまして、今回は、当面、現在の機関委任事務のうちから同化、定着をしておるもの、あるいは社会経済の変化に伴い事務自体を廃止、縮小するということが可能なもの、そういうものを措置したということでございまして、今回の措置では、当面の措置としてこれらを中心にいわゆる機関委任事務の一割程度を整理合理化するということにした、こういう意味で私は申したということでございまして、その点を御理解いただきたいと思います。（拍手）
　　　　—————————————
○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　小杉議員の御質問にお答えをいたします。
　まず、許認可等整理について、四十一項目の処理というのでは少ないのではないか、そう申しますが、指摘されました七十二項目の中で四十一項と申しますのは、かなりの量に上ると思っております。しかし、今後ともさらにその趣旨に沿いまして改善を推進してまいる所存でございます。
　中央省庁の再編につきまして思い切った、国民生活省とかあるいは経済省とかというような御発想がございました。これだけ激動する時代でございますから、総務庁だけにとどまらず、将来引き続いて中央省庁の再編、改革につきまして検討を加えていくつもりでおります。今回はとりあえず総務庁ということで御理解願いたいと思う次第でございます。
　その他につきましては、関係大臣から御答弁申し上げます。（拍手）
　　　　〔国務大臣齋藤邦吉君登壇〕
○国務大臣（齋藤邦吉君）　小杉議員にお答えを申し上げます。
　官房、局総数の最高限度を当面百二十八、こうしておるが、当面とは具体的にどの程度の期間を指すのか、こういうお尋ねでございます。「当分の間」とは、明確にいつまでと言うことはできない性質のものでありますが、組織膨張の懸念がなくなるまでの間というのが一つの目安になるものと考えております。
　なお、政府において膨張する懸念がないと判断いたしましても、上限規制の制度は、これを廃止する段階におきましては国会の御判断を仰ぐということになると思います。
　なお、総数制限でございますから、これ以上はふやさない、むしろ縮減する、国家公務員総定員法のような性質のものであるというふうに御了承願いたいと思います。
　それから、国の行政組織の設置についての官報公示の問題でございますが、この制度を法律に書きましたのは、国会を初め広く国民に周知するには最もこの方が適切な方法ではないか、こういうことで官報公示ということにいたしたわけでございますが、国会の十分なる御審議を煩わしたいと考えておる次第でございます。
　それから、府県単位機関の整理についてでございますが、できるだけ現在の出先機関の行っておる業務をブロック機関に集中し、それに伴って出先機関の要員規模もこれに即応して極力縮減する、こういうことにいたしたいと考えておる次第でございまして、その要員の規模縮減等の内容につきましては、暮れの予算編成の際に最終的に決定いたしたい、かように考えておる次第でございます。（拍手）
○副議長（岡田春夫君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十五分散会
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○久野委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大内啓伍君。
○大内委員　今度の臨時国会は行革国会と言われておりますが、そのほかにも減税とか景気といったような重要な問題が山積しております。同時に、この臨時国会は、その途中に田中判決というものを控えているだけに、ある意味では歴史的な臨時国会だと思うのであります。そして国民は、やはりこの問題に国会や政府、政党がどのように決着をつけるかということについて見守っていると思うのであります。
　私は、最近の新聞の世論調査を見ておりましたら、この田中判決で有罪が下った場合には国民の八六％が引退もしくは議員の辞職をすべきである、こういう世論調査が出ておりまして、これはまことに重要な国民の意向だと思って受けとめたのであります。民意によって国を建て、民意に送ろうて国を滅ぼす、これは孫文の言葉でありますが、すべからく政治家も政治もこの民意によってこそ初めて民主政治というものを遂行し得るのではないかと思っているのです。
　これらの世論調査を見ながら、総理はどのような所見をお持ちでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　民主政治は特に国民の信頼の上に成り立つものでございますから、前から申し上げますように、政治家たるもの道徳性を堅持し、また政党や政治団体においても同様に澄明な清潔な政治を行うように心がけると同時に、単に消極的な部面のみならず積極的に民意を反映するという意味において平和や福祉の問題等について大きく国家に貢献していくということも、ある意味においては倫理性の問題でもあると思います。
　そういうような考えに立ってわれわれは大いに自粛自戒し、責任を持って行うべきであると思っておりますが、先般来申し上げますように、日本は三権分立のもとに憲法政治を施行しておるのでございまして、判決が近づけば近づくほど静かにこれを見守って、裁判官に予断を与えるような環境をつくらないようにすることが、また一面、われわれの心がけではないかと思っております。
○大内委員　総理のそのお言葉はかねがね聞いておりました。
　そこで、裁判官に予断を許さない問題といたしまして、いま野党から出されている田中元総理に対する議員辞職勧告決議案、これについては判決後何らかの形で本会議で決着するということが民主政治のルールだと思いますが、いかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　この問題はすでに国会の審議の事項に上がっておりまして、各党各派が議院運営委員会等を通じて折衝しておる問題でございますので、その各党各派の交渉の経過を、立法府の動きを行政府としては見守ってまいりたいと思います。
○大内委員　内閣総理大臣たる自民党総裁としてはいかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　自民党総裁といたしましては、各党各派の樽俎折衝をやるように進めております。
○大内委員　本会議採決も受け入れる用意がある、こういうことですか。
○中曽根内閣総理大臣　その点もいま自民党の党内におきまして、幹事長を中心にいろいろ意見をまとめつつある段階でございまして、いま私がここで先走った言明をするのは避けたいと思っております。自民党は機関を中心に動いておる政党でございますから、その機関内の意見の調整を見守ってまいりたいと思っております。
○大内委員　この判決の結論いかんによりましては、同じ内閣総理大臣経験者として、田中元総理に対して何らかのサゼスチョンを行う用意はございますか。
○中曽根内閣総理大臣　元来、国会議員というものは自主独立の存在でございまして、自分の意見を形成するというにつきましては、選挙民の世論の動向、あるいは国民代表として、国民全体の世論の動向、それから自分の長い間の経験や見識、そういうものに基づいて自分の意見を固めていくものであるだろうと思います。
　田中元総理は、昭和二十二年以来三十六年にわたりまして、長い議員の経歴も有し、また、いわゆる保守政治の中核体としていままで貢献もされてきた方であり、非常に素質に恵まれた大人物であると私は思っておるのでありまして、そういうあらゆる部面についてみずからの所信を自分でお決めになるだろうと思っておりまして、おせっかいがましいことはやらない、それがいいと思っております。
○大内委員　それも一つの方法かもしれません。しかし、中曽根総理自身も重要な問題を決せられるときに、最後は自分で断を下すにしても、多くの人々のサゼスチョンや好意的ないろいろな意見を聞くことでしょう。また、嫌な意見も聞くことでしょう。竹本孫一同僚議員が本会議で質問しましたように、やはり同じ一人の政治家として同じ悩みに立って意見を申し上げるということも当然あり得るのじゃないでしょうか。ただそれをほっておくということだけではなくて、少なくともこの問題は日本の政治全体、しかも国民の政治不信にかかわる問題であるだけに、そうした意味での意見を申し上げることはないのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　竹本さんの本会議における御発言は切々とした真心のこもった御発言でございまして、私も非常に感銘をいたし、また感謝も申し上げた次第でございます。しかし、私は、自分で物を決する場合には、いろいろな御意見も承りましたけれども、最終的には自分で決断をして進退をしてきたつもりでございます。
　このような長い間いろいろ国会の案件にもなり、あるいは世間的にもいろいろな反応も呼び起こしておる問題でもあり、また選挙民からは強い支持も受けてきておるという、そういうさまざまな情勢を、これはみずから判断さるべき問題でありまして、われわれがとやかくそばから言うほどのことはない、これくらいの大事というものは自分で決する、そういう問題ではないかと思っております。
○大内委員　それにはいろいろ批判、批評もございましょう。
　一つの例を申し上げたいと思うのでありますが、一九七四年四月二十四日に実は西ドイツのブラント首相の周辺に事件が起こりました。ブラント首相と言えば、言うまでもなく、われわれとの間には友党関係にある政権でありまして、そのブラント首相の秘書がスパイ事件ということでこの日に逮捕をされました。ブラント首相は当時の政治責任、道義的な責任を深く感じまして、そして、その逮捕後二週間足らずを経ずして、五月の六日に大統領に対してこう述べたのであります。「連邦大統領閣下　私はギヨーム・スパイ事件に関する職務怠慢の責任をとり、連邦首相を辞任いたします。もちろん田中元総理の問題どこの問題は事件の性格は違いますが、国民に対して一つの不信の念を抱かせたというこのことだけで、西ドイツの首相は責任をとっておやめになったのでございます。
　政治家とかあるいは閣僚の厳しさというのは、前にも申し上げたと思うのでありますが、仮にみずからが潔白であっても、国民に対して政治不信の種をまいたということについて責任をとる、それが政治家の政治的道義的責任ではないでしょうか。三権分立のたてまえから、司法にゆだねられた問題についてはその司法の判決を待っていくということだけでこの問題の責任がとれましょうか。この間の免田事件を見てください。あれは最高裁の判決が下ってから三十二年もたって無罪が下ったのです。一審で一つの結論が出る、二審で出る、そして最高裁で出ても、三権分立論を盾にとれば、再審の可能性を盾にとっていつまでも政治的道義的な責任をとる必要はない、こういうことになりましょう。その点はどうでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　ブラント首相の場合にどういう内容があり、どういう状況であったかということは、私はつまびらかにはしておりません。その人その人によって皆特別の固有の条件、環境というものはあると思います。したがって、一概に論評することはできないと思いますが、いまお聞きした範囲内においては、ブラント首相はブラント首相としてりっぱな進退をなすったのではないかと思っております。
　日本の田中さんの場合、これは田中さん自体の信念もあり、あるいはまた民主政治に対する自分の見識というものもおありではないかと思うのです。そういうすべての問題は、総理・総裁もかつておやりになった方であり、高い見識と長い経験をお持ちの方でございますから、これはみずからお決めになることが適切である、このように考えております。
○大内委員　この問題は、いずれにしてもすれ違いに終わりましょう。いろいろな見解もありましょう。十月十二日の判決を契機にして、恐らく国会全体もあるいは重大な局面を迎えるかもしれないという問題であるだけに、これからもわれわれは慎重にこの問題に対応してまいりたいということだけを申し上げておきたいと思います。
　そこで、経済、特にその中の景気対策の問題から質問をいたします。これは大蔵大臣になりますかあるいは経企庁長官になりますか、どちらでも結構でございます。
　いま国民の最大の関心事は、むしろ行革よりか景気問題です。これは世論調査でも出ております。言うまでもなく、それは国民の生活を揺るがす基盤であるからであります。
　そこで、私は単刀直入にお伺いをいたしますが、政府としては、いまの日本の景気は底離れした、こういうふうにお考えなのでしょうか、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　お答え申し上げます。
　先般企画庁から例の景気動向指数の発表をいたしましたときに、そのようにとられたような節がございました。私どもは、先行指標、一致指標、この二つが二月で五〇％を割りましたけれども、その以降すべて五〇％を超えるような状態であった。したがって、ことしの二月が一応景気の谷である、こういうふうに判断いたしましてそのような発表をいたしたわけでございます。それが底離れととられて、これが大変景気が上昇しつつあるような印象を与えたようでございますが、いつも私どもが申しておりますように、また先般のＱＥが示しておりますように、内需は盛り上がりを欠く、こういった状態はいまのところ続いているような気がするところでございます。
○大内委員　そうすると、景気は底離れはしていない、端的にその辺だけひとつ結論をお願いします。
○塩崎国務大臣　なかなか表現がデリケートでございまして、谷は離れたということでございまして、底離れという意味が非常に景気を上昇させるような意味を持つと誤解が起こりますので、私はそこは、谷をいま離れたけれども浅くはっているような状態ではないか、こんなような気がいたします。
○大内委員　七月の二十七日にいわゆる景気の底離れ宣言というのが経企庁から出された。しかし、これは経企庁当局に聞きますと、必ずしもそういうレクチュアをしたわけではないが、新聞でそう書かれたと言っておられました。明くる日には通産省がこれに対して真っ向から反論を出されました。そして、九月十日の中曽根総理の所信表明におきましては、力強さを欠いている、こういう表現を使われたのであります。
　私どもは世間を回っておりまして、庶民感覚から申しますと、まだまだ不況感というものは強い、また不況に苦しんでいる、これが庶民の偽らざる実態だと思うのです。そして、重要指標を見ましても、たとえば個人消費、設備投資、住宅建設、雇用指数、企業倒産件数、法人税の伸び率、ことごとくよくありません。
　そこで、九月の国民所得統計速報を見ますと、この四―六月期で〇・九％成長、つまり年率で三・六％の上昇、こう言っているのでありますが、この〇・九％成長の内訳は、外需が〇・五、内需が〇・四。ところが、この内需が問題なんですね。この内需の〇・四％というのはどうして伸びているかという内訳を見ますと、公共事業の前倒し効果が〇・五％ですね。民需は〇・一％のマイナスで、計〇・四％の上昇なのです。つまり、これで明らかなように、〇・九％の上昇というのは、公共事業と輸出で当面の景気を支えている。民需はマイナス、中曽根総理が一生懸命力を入れております輸入もよくない、公的需要というものを見れば公共事業だけ、こういうデータがはっきり出ているわけであります。そして、政府が五十八年度で達成しようとしている三・四％成長を達成するためには、これからの毎期三期を一・二二％、つまり、年率で五％程度の速度で飛ばしていかなければ三・四％の経済成長率も達成できない。
　私は、これらのごく最近の指標を見ましても、日本の景気というものは経企庁が底離れと新聞に書かせたようなそんな甘い状態ではない、こう思いますが、この統計の分析からいって私の判断は間違っておりましょうか。
○塩崎国務大臣　大内委員の御見解は、私は正しいものだと考えております。
○大内委員　そういう厳しい認識を持っておられるということは非常に大事であります。しかも、中曽根総理も、たとえば公共事葉については追加の必要がないというようなことをいろいろなところでお話しになっておりますが、今後の懸念材料として三つの問題があります。
　一つは、五十六年、五十七年に経験したと同じように、下期における公共事業前倒しの反動が生まれる可能性が非常に強いということ。五十六年も五％台の経済成長を初め予想しました。五十七年もそうでありました。たとえば五十七年の場合は五・二％と予測して、夏には四・七％になり、暮れには四・一％になり、そして春になったら三・一％になって、最終の段階で三・三％に修正されました。なぜか。公共投資の前倒しが終わった十月以降の指標は、みんな公共投資マイナスになったのです。これは政府が出した数字で全部出ている。十月、十一月、十二月、一月、二月、三月、みんなマイナスになった。この結果、四・一％という成長率予測も狂って、実は当時三・一％になったんです。五十七年度も同じなんであります。したがって、この五十八年度におきましても、そうした意味での実は下期における公共事業の前倒しの反動が予想される。これが一つの懸念材料であります。
　もう一つは、内需拡大の好材料というものがほとんどいま見当たらないということなんです。総理がサミットで約束されて、内需中心の経済を推進していくだけの具体的な政策というものが見当たらないということです。減税問題につきましては、政府がやるという決意を表明されました。これは一つの材料なんです。いまアメリカやヨーロッパは、ある意味での景気回復を実現しつつあります。しかし、この欧米の景気回復と日本の景気回復の動向とは全然違うのです。
　たとえばアメリカにおきましては、レーガン大統領が大変な減税をやりました。たとえば八二年度、個人所得税の減税で二百六十九億ドルです。法人税を含めて三百七十七億ドルであります。これは九兆円を超す減税であります。また、八二年から八四年にかけまして企業減税は五百八十一億ドルであります。つまり、個人減税というものと法人減税というものを組み合わせながら、他方において増税をやりながら、しかし、それ以上の減税をやる、そして、それによって個人消費を刺激し、設備投資を刺激していくというこの方式をとることによって、いま景気回復過程にあるのです。
　日本の場合のちょっとした景気の明るさというのは何でしょう。いま私が申し上げたとおり、輸出を伸ばす、そして公共事業の前倒しというこの二つの組み合わせだけでやっとこさっとこいまの景気を支えている。これは本格的な景気回復のパターンじゃないです。私は一つの予断を持って申し上げているのではありません。冷静に、客観的にこれからの景気の一つの問題点を探るときに、そうした問題がやはりある。
　そして三つ目には、それではこれ以上輸出に頼っていけば、政府が出しておる九十億ドルの黒字予想というものがどんどんどんどんオーバーして、二百億ドルを突破してしまうという状況に目下あるということは御存じのとおり。そこから出てくるものはまた貿易摩擦ということになる。したがって、輸出という問題に対して、外需で景気回復を図るということにも限界がある。ということになれば、この問題はやはり内需の喚起という方向で幾つかの政策が組み合わされなければならぬ。すでに八月八日にはＯＥＣＤは日本の黒字増について警告を発しまして、どうか内需を喚起してほしいという注文を出している。私はこれまでもこの委員会で論じてまいりましたけれども、五十六年、五十七年度の財政運営は、私は失敗だったと思うのです。渡辺大蔵大臣とも後で私的に話してみましたけれども、やはりわれわれの中に相当の理があるということも認めておられました。
　そこで、景気という面から見て、つまり国民のいまの最大の関心事である景気回復を達成することが政治の使命だという観点に立って、次の四つのことについて総理、大蔵大臣あるいは経企庁長官が真剣に検討していただきたいのは、第一は、一兆四千億程度の減税という問題です。これはすでに出しているのです。これは後で論じます。
　もう一つは、二兆円程度の公共投資の追加です。この減税とそれからいま申し上げました公共投資の追加で、経済成長率は約一・一％上昇します。したがって、あの「一九八〇年代の展望と指針」、ここで示されている四％台の経済成長率は、この二つの政策を実施することによって達成の可能性が強まります。
　三つ目は、中小企業に対する投資減税を拡充強化してもらいたい。投資減税というのは実需が先行いたしまして、それから減税が起こるわけでございますから、この減税というのは相当確実性がある。そうして、中小企業はそのことを待望している。それから、特に中小企業に対しては機械、設備等の法定耐用年数の短縮をやってもらいたい。それからもう一つ、庶民にとっては住宅ローン減税の拡充及び住宅資金贈与に対する控除という問題が大きな問題になってきている。贈与については現在はたしか六十万円まで控除されておりますが、これをもっと大幅に控除したらどうか。つまり住宅減税という問題を実施したらどうか。
　四つ目は、これは政府自体ができることではありませんが、公定歩合の引き下げ。
　私は、この四つを日本の景気回復を実現するために、つまり内需中心の経済運営をやるために不可欠のものだ、こう思っているのですが、まず総理から見解を伺いたいと思うのです。
○中曽根内閣総理大臣　いま大内さんがお述べになった四つの方法というものは、みんな理のある方法でありまして、私も前からそういう方向をいろいろ模索し、検討しているところでもあります。
　ただ問題は、財源の問題があるのです。赤字公債に頼るということは、これは避けなければならない。赤字公債を減らすためにいままで努力し、その膨大な公債の利子償還の負担金を減らさなければ国家財政が破滅に陥る危険すらあるということで、営々と努力し、財政再建をやっておるわけであります。
　しからば、いかなる財源があるであろうかという点について、いわゆる「増税なき財政再建」ということをわれわれは約束して、ともかくここで財政を整理し、簡素にして効率的な政府をつくって、そして国民の増税負担をできるだけ早く解消する方向で努力しようということでいま懸命の努力をしておるので、行財政改革というのは胸突き八丁の一番苦しいところをいま駆け上がりつつあるところでございます。したがいまして、その環境のもとにおいて何ができるか。もうしばらくのがまんだ、国民に当面がまんしていただく以外にないというこの胸突き八丁の仕上げをいま汗をかきかきやっているという状態のもとで、しかも、いまおっしゃるような効果をどういうふうにして上げ得るかという点について腐心をしておるというのが実情であります。
　現在、政府の内部におきまして、円対策の問題、つまり円高を誘導するという非常に大事な政策、あるいは内需喚起についてどういう方法があり得るであろうか、国際経済摩擦の解消等も兼ねまして、いろいろいま調整をやらせておる最中でございまして、いま各省のその調整を督促しながら見守っておる、こういう状態であることを申し上げたいのであります。
○大内委員　経企庁長官、あなたは三月十二日の参議院の予算委員会でこう言っているのですね。三・四％という政府の目標の達成は、これでは財政再建もできません、これではだめですということを言っておられますね。そして、最近の景気回復に対して、公共事業の追加の必要性を訴えられていますね。そして、いま総理がお話しになったその財源については、新税の創設ということを言われていますね。いかがですか。
○塩崎国務大臣　私が三・四％の成長率では財政再建もなかなかむずかしいと言ったことは事実でございます。それは、もう御案内のように、三・三％台になりましてからの租税の自然増収を見ますと、かつては四兆六千億もあった前年度に対する租税の増収額が、昭和五十五年から三兆一千億、翌年は二兆一千億、その翌年の五十七年度は一兆五千億というふうにだんだん減ってきて、財政再建を困難にしている。したがって、やはり自然増収を四兆六千億に戻すような政策が必要だ。
　しかし、これは財源等の関連でなかなかむずかしいわけでございますけれども、とにかく貯蓄が過剰であって有効需要不足の日本だと言われる。六兆円も外国に流れておるような貯蓄があるならば、私は、これを活用してでも成長率を高めて、いま外国に比べて成長率が景気回復の程度から見ておくれているじゃないかと言われておるわけでございますから、そんなようなことができないかな、ひとつ工夫をこらして考えるべきである、こういうふうに申しました。その中に公共投資があることは事実でございます。
○大内委員　経企庁長官は公共投資をふやすべきだとお考えですか。
○塩崎国務大臣　先ほど中曽根総理も言われましたように、財政改革、行政改革の胸突き八丁の大変むずかしい段階でございます。財政再建という原則も内需拡大という原則に比べて重要な政策方向でございますので、財政再建を害さない範囲において私は公共投資はふやすべきだと思います。
○大内委員　いま私の、公共投資は二兆円程度ふやすべきだという提案に対して、経企庁長官は、その額は別にしても、財政再建を害さない範囲で公共投資の追加を行え、それがいい、こう言っておられますね。
　建設大臣はいかがですか。
○内海国務大臣　お尋ねでございます公共事業につきましては、御案内のとおり、景気対策で大幅前倒しを七〇％以上やるということに決まりまして、その当時、同時に、今後の経済動向の推移を見ながら適時適切な措置を講ずるというような了解事項がございます。したがいまして、経済事情を踏まえてということでございますから、当然下期については相当、適時適切な御配慮がいただけるものと私は考えておるわけでございます。
○大内委員　建設大臣は二兆五千億の追加を要求しておられるのじゃないですか。
○内海国務大臣　党の建設部会等の先生方の間ではそういった数字が具体的に出ておると思います。私どもといたしましても、現実四年間横ばい状態の公共事業でございますので、実質と名目との事業費が大部開いておる。したがいまして、そのくらいな追加ができれば結構だな、こう思っておるわけでございます。
○大内委員　通産大臣はいかがです。
○宇野国務大臣　景気浮揚のためには内需が活力に乏しい、私もそう思うのです。だから、この間の経済閣僚会議におきましても、そのことになお一層内閣は力を尽くそう、こういうふうに申し上げておりますが、なかんずく、民間活力の活用という新しいパターンをつくりたいというのが通産省でございます。
　もう御承知のとおりに、本邦資本の流出が最近円安の引き金になっておる。あらゆる景気等々を考えました場合に、われわれはやはり着実な円高を志向すべきである、こう思いますと、本邦資本をやはり国内において投資をしてもらう、そういうふうな体制をとることも必要である。そういう体制をとれば当然中小企業も参画していただく機会が多い。だから、先ほどからいろいろと投資減税のお話、また耐用年数についても申していただきましたが、われわれとしましては、充実したそうしたことは十分に今後考えていきたい、こう思っております。
○大内委員　通産大臣、考えていきたいじゃなくて、通産省そのものが中小企業の投資減税について拡充を要求しているのじゃないですか。考える段階を過ぎて、すでにある程度の政策をお持ちになって、いまの中小企業の投資減税じゃだめだ、これは政策効果が上がらぬ、したがって、これを拡充せよとおっしゃっているのでしょう。それから、法定耐用年数の短縮についても、これは中小企業対策にとって非常に有効である、こう思っておられるのでしょう。これは間違いないでしょう。どうですか。私、これ持っております。
○宇野国務大臣　仰せのとおりで、ことしすでに設備投資に対する減税というものは税制改正のときにやりましたので、いまその効果をわれわれといたしましては見詰めております。しかし、やはり中小企業対策というのは多々ますます弁ずでございますから、われわれの案の中には、設備投資はなお一層拡充いたしたい、これは当然われわれの主張でございます。
　そしてもう一つ、耐用年数も、最近のいろいろな実態を踏まえました場合に、短縮した方がいいのではないかという意見があることも私たちはよく存じておりますが、今日の景気を刺激するという立場に立った場合と中長期の場合と、そうした効果等々も勘案しなくちゃなりませんから、その点も十二分にわれわれといたしましては検討するということでございます。
○大内委員　建設大臣、住宅ローンの控除の拡充はどうですか。
○内海国務大臣　住宅ローンの控除の問題につきましては、建設省としていま大蔵省の方にお願いをしようということで、建設部会等にお諮りする予定にいたしております。
○大内委員　大蔵大臣、お聞きのとおりであります。総理もお聞きのとおりであります。中曽根総理の率いる主要閣僚は、みんな公共投資の追加を要求しております。それを締めているのが大蔵大臣です。大蔵大臣だけがちょっと違う。これは財布のひもを握っているから。しかし、やはり財布はもう少し工夫しなければならぬ。お金がないからやるべき政策が打てないのでは、これは無能力内閣だ。
　大蔵大臣、どうでしょう、私の提案した四つの問題。
○竹下国務大臣　いま大内さんの御指摘であります、額は別として、減税、公共投資、またそれ中小企業の投資減税、実需先行による景気回復、住宅ローン、そして日銀専管事項とはいえ、金融の弾力的運用における公定歩合の引き下げということが、私は理論的に景気に役立つということを否定する考えはありません。
　一方、考えてみますと、アメリカの減税のお話もございましたが、それによってまた一方二千億ドルという財政赤字が出てきたというところに、また高金利をもたらしたりして、これに対して諸外国からさまざまな批判を受けておるという段階でもございます。
　したがって、おそろえになりましたメニュー一つ一つ、それなりの効果があることは承知しておりますが、それを総合して、調和して政策の上に実行していかなければならぬ、こういうことになりますと、確かに、財布を握っておるとおっしゃいましたが、中は空っぽであるならばそれを入れる工夫もしなければいかぬという指摘も私は正しい指摘だと思います。そういうことをかれこれ考えまして、対外経済対策というものを、いまは事務当局間でそれぞれ詰めておりますが、政府としてもそれなりの対応策をいずれ明らかにしなければならぬと思っております。
　そこで減税問題、これは各党の話し合い、そして申し合わせに基づく議長見解等がありますから別といたしまして、公共投資の問題、二兆円とおっしゃっておりますのは、一つには、昨年の二兆七百億円というようなこともあるいは念頭におありになるかもしれません。また、建設部会の方からは二兆五千億というような声も承っておるところでございますが、これについてこれからいろいろ考えていかなければならぬ問題は、災害というものがまだその規模が明らかになっておりません。それから、一応数字の上で見ますと、きょう御指摘になりました国民所得統計の中にも公共事業が効いたとおっしゃっておりますが、確かに効いて、そして、それにはなお、物価が安定しております、デフレーターが効いておるということもございますので、そういう状況が続くと、今年度の下期は昨年の補正後の実力程度のものは維持できるのではないかという感じが率直にいたしております。そうしてまた、昨年の追加が今年の上期の一つの牽引力になったのではないか、契約繰り越してございますとか未契約繰り越しというようなものもたくさんございましたので。
　そういうことを思うと、数字の上で私は、昨年同程度の実力を保持することに対しては、言ってみれば公共投資の追加というものを考えないでもそのものは確保できる、こういう考え方に立っておるわけでありますが、いずれにしても、内外の経済情勢を見て弾力的に対応するというのが経済運営あるいは財政政策のあり方でございますので、貴重な意見として承らしていただいて、今後の推移を見詰めていかなければならぬ。
　ただ私は、もう一つ景気論争の中で大内委員おっしゃいました、いわば四％程度というようなものを念頭に描いていらっしゃるやの感を受けました。私どもとしては三・四％をより確実ならしめるという前提の上に立っておるところに若干の乖離があるのではなかろうかと、素直に申し述べます。
○大内委員　たとえば、いま公共事業で昨年並みの公共事業ができると思うというようなお話がございましたけれども、昨年並みだと困っちゃうのです。ここにデータがございますけれども、昨年並みだとどういう現象が起こるかといいますと、十月は公共投資〇・四％マイナス、十一月が何と一一・三％のマイナス、十二月はマイナス五・二％、そして翌年に引き継いでいくのです。だから、成長率も三％台になってしまうのです。三％今じゃ不況なんです。それはさっき経済企画庁長官のあの言葉のとおり、これじゃ財政再建もできません。ですから、昨年並みの事業量を確保できるからいいんだなどという考え方自身が、本当の意味で政府ができる政策を通じて景気浮揚をやろう、国民が本当に苦しんでいるこの景気回復に全力を尽くそうという姿勢ではない、こう言っているのです。　
　私は、総理ももちろんちまたの中に入っておられると思うのでありますが、特に中小企業の皆さんは深刻です。一部の、たとえば輸出産業とか電子産業とか、いいところはあります。しかし、おしなべて深刻であります。この人々の苦痛をできるだけ早く取り除くような政策を具体的に出していくということが私は政府の任務だと思うのです。
　ですから、そういう意味で先ほど申し上げた四つ、五つの政策について、文字どおり機動的な政策運営をやっていただいて、これを実現するために全力を尽くしてほしいと思うのですが、いかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　大内さんは政府の手の内を全部勉強して、それで一つ一つ確かめているような気がいたします。建設省は建設省、通産省は通産省、大蔵省は大蔵省、みんな各省自分の考えをいま出し合っておる状況です。いまの中小企業の投資減税は通産省が強く主張しておるところであり、また、住宅その他に対する公共事業費も内海君が非常に熱心に主張しておるところであり、大蔵大臣は財布のひもを締めようと思って懸命の努力をしておお。正直に申してそういう状況で、それをあなたは全部調べておっしゃっておるのだろうと思うのです。だから、シャッポを脱がざるを得ぬのであります。
　だがしかし、私は行政改革と財政再建、「増税なき財政再建」という公約を実行しなければならぬ、そういう立場にありまして、全体を見ながら、いま政府間内部の調整作業を、事務的にどの程度積み上げていけるかというのを見守っておるところでありまして、私も私なりの考えは持っておりますけれども、いま各省がつばぜり合いで努力しているところへ官邸の方から横車を押すというようなことは、官庁の組織系統から見ていまのところ好ましくない、そう考えておる。しかし、全体でまとまっていくという段階になれば、党のお考えも聞かなければなりませんし、総合的判断をするにまだ少し時間がある。
　いま大内さんが申されたことは、大体景気を回復するために必要な政策をみんなおっしゃっていると思うのです。公共事業もそうであるし、減税もそうであるし、中小企業の投資減税もそうであるし、あるいは公定歩合の問題もそうであります。みんな各省あるいは日本銀行、つかさつかさがあるもので、そういうもののコンセンサスの上に成り立って初めて有効な経済政策が協調して成り立つものでございますから、もう少し時間をいただきまして、適当なときに私は私なりの考えでまとめていきたいと考えております。
○大内委員　きょうも対外経済政策というのが決められるというようなニュースが流れております。私は、あれの内容を拝見しておりまして、こんなものを総理が裁断するのだろうか、輸入拡大を叫び、貿易摩擦の解消を叫び、内需の振興を叫ぶ総理が、あんなことを裁断するのだろうかと思って拝見しておりました。
　いま聞いておりまして、私の景気対策にほとんどの主要閣僚は賛成していますよ。反対しているのは大蔵大臣－反対はしていないな、だんだん心が変わりつつあるようだ。そして、それをコントロールしているのが山口主計局長でしょう。あなたが不況の元祖になってしまいますよ。本当、大蔵省が景気の足を引っ張っているといううわさがちまたに流れていますよ。そして、それに中曽根総理が屈しているというのですよ。そんな失礼なことを申し上げてはいかぬかと思いますが、しかし、そういう実感があるのですよ。
　やはり政策的にこれは必要な政策だと思ったらやってみなければわかりませんよ。やりもしないでああだのこうだのと言ってきて、みんな三％台の経済成長率をこの三年間やってきたのじゃありませんか　その結果、五十六年度は三兆三千億の税収欠陥、五十七年度は六兆一千億の税収欠陥、そして、にっちもさっちもいかないで国債発行、また増発する、そんな財政政策なんかあるものですか。ですから私どもは、与党、野党の問題ではない。政府、政党の問題ではない。やはり国民経済、国民的な立場に立ってやるべきことはやってくれ。まさに実事求是です。やってください。ぜひそのことをお願いしたいと思うのでありますが、公共投資については総理は考え直したらどうですか。その一点だけ聞いておきましょう。
○中曽根内閣総理大臣　税金をよけい取ったりあるいは赤字公債を発行したりしてやる、あるいはまた建設公債にしても、なるたけ公債依存体質から脱却するという大命令を私は受けておるのでありまして、そういうものを考慮に入れながらいかに調和をとっていくか、景気回復していくかということで考えなければならぬと思っております。
　私は、景気は徐々に回復していると思っております。ただ、回復の力が弱い、そういう状態であると思うのです。もちろん、ばらつきがあります。ばらつきもありますが、しかし、最近の指数を見ますと、わりあいに消費需要も少しずつ出てきておりますし、景気の足取りが回復の方向へは進んでいると思うのです。
　ただ、アメリカと違いますのは、アメリカ人と日本人の間では貯蓄性向がまるっきり違う。アメリカは大体ローンで、あるいはカードで生きている民族、国民でありますから、金がたまればすぐ消費へ向かう。大体五％ぐらいしか貯蓄性向がない。いや、節約するあれがない。日本人は二〇％ぐらい節約しちゃう。そういうわけで、減税すれば、アメリカの場合は乾き切っているところへ減税というわけで、アメリカも長い間不況でしたから、住宅、自動車にすぐ飛びつてくるわけです。しかし、日本の場合は、減税してもある程度、注意深い国民ですから、貯蓄に回ってしまう。しかし、いまの状態は日本も乾き切ってきつつある状態でありますから昔とちょっと状況は違いますが、しかし、そういう体質の差はあるわけであります。そういう体質の差もよく考慮しながら、景気を着実に回復にしむけるようにしなければならぬ。
　いまようやく足取りが回復の方向へ向かっているときですから、ここでハッパをかけるという手も一つはあるのです。その点についても、国民に負担をかけないで、赤字公債や増税をやらないでどういうやり方があるかという点で大蔵省は実は苦労しておるのでありまして、その点、私は大蔵省に対しても同情しておる。しかし、いまある段階において、えいっと気合いを入れるということも景気回復のために必要なこともあり得るので、そういう点もよく考慮してみたいと思っております。
○大内委員　政府が逡巡している間に国民は苦しんでいるわけです。やはりその苦痛を考えながら早急に手を打ってほしい。
　いまアメリカの減税のお話がありましたけれども、日本がいま公債の累積残高が百兆ちょっとでしょう。アメリカは三百兆ですよ。そして、この八二年にかけて決定した減税の総額は百七十九兆ですよ。けた外れの減税をやって、そして景気回復に乗り出したのですよ。アメリカだって財政再建で苦しんでいるのです。日本以上の借金を抱えている。そういう中で、われわれの議論している減税は一兆ないしは一兆四千億ですよ。向こうは百億です。そのくらいの努力をして手を打っているということをぜひお考えをいただきたいのであります。
　そこで、私は、減税の問題について具体的にお伺いをしたいのです。
　今度の与野党の約束で、景気浮揚に役立つ減税、こういう一つの言葉が使われておりますが、景気浮揚に役立つ大幅減税というのは、これは大蔵大臣、経済成長率を何％ぐらい引き上げる減税ということになりましょうか。きのうは大蔵大臣は三・四％というものを一つの基準にされておりましたが、私は、これは景気浮揚ではないと思うのです。三・四％では景気回復しないからです。ですから、三・四％に近づく、そのための減税というのは景気浮揚に役立つ減税ではありません。しかし、今度の「一九八〇年代経済社会の展望と指針」で掲げた四％台に接近するための減税をやりたいというのであれば、それは景気浮揚に役立つ減税ということになります。そういう意味でお伺いしておりますが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　私は、この三％台、ここ数年少なくとも三％台の成長を維持し続けてきた。これは世界で日本だけだ、こういうことをよく国際会議等で言われます。したがって、私どもがかって経験した高度経済成長時代、あるいはある意味におけるその惰性の時期、その体質になれておるというところからして、三％台はそれは景気回復じゃなく不況じゃないか、こういう議論が、私は、どこへ参りましてもその議論は存在する議論だと思っております。
　そこで、私どもが考えておりますのは、今年度の予算を通していただいて、そうして四月五日のいわゆる経済対策というもののやはり根底にある物の考え方というのは、三・四％をより確実にするというのが当面の経済運営の基本ではないか、こういう認識に私自身は立っておるわけであります。したがって、景気浮揚に役立つという表現については、これからこういう問答を重ねる中でみずからも判断しなければならぬ問題じゃないか。
　私どもがあの予算を通して景気対策として打ち出したのは三・四％であって、これをより確実にする。大内さんは少なくともあの「展望と指針」の中に述べておる四％程度が念頭におありになるんじゃないかということを先ほども私申したのですが、その辺の議論というのは、あえて平行線とは申しませんが、出発点としては平行線としてこれから続いていく問題じゃないか。したがって、景気浮揚に役立つと、いわば政審の皆さん方の話し合い等を基本にして幹事長・書記長会談等で決まったというのは、ある意味においては非常に議論の残る問題であって、かつ高度な表現ではないかというふうに私は理解をいたしております。
○大内委員　これは今後相当論争の焦点になるのですよ。というのは、いまの状況でまいりますと、三・四％の経済成長率は達成できるケースが多いのです。そうしますと、減税はそうやらなくとも三・四％にいくのだから、減税は大幅ではなくて、つまり相当規模ではなくて小幅でいいじゃないかという理論づけになっちゃうのです。ですから私は、三・四％というものを基準にして大蔵大臣が議論されるのは重大ですよと、こう申し上げているのです。どうでしょう。
○竹下国務大臣　私は、そのおっしゃる意味は、先ほど来申し上げておりますように、大内さんの念頭にあるものは、恐らくは「展望と指針」等の四％程度というものがあると思うのです。そして、多数の各方面の方が、いまの三％台を維持し続けておるということそのもので満足をすべきでないという意見もございます。一方また、高度経済成長になれた体質を直して、いまこそ三％台が普通であるという意識転換を体力とともにしていかなければならぬじゃないか、こういう議論もあるわけです。そこが、いまいみじくも論争として続くであろうと、こうおっしゃいましたが、私もそんな感じがしております。
　が、私どもは、議了していただきました予算の執行、そして諸般の経済情勢、経済対策等を含め、三・四％をより確実ならしめるというのが当面の経済運営の目標であるという認識の上に立っておるということだけは、これはきちっと申し上げておくべきであるというふうに考えます。
○大内委員　もっと議論を深めたいところでありますが、たくさん問題が残っておりますから。
　今度の減税については、年内に実施するという約束がありますね。大蔵大臣、この年内の幅はどういうふうにお考えですか。
○竹下国務大臣　私は、年内の問題で、幹事長・書記長会談で、文章に与党の幹事長がサインをされたという事実は十分踏まえております。したがって、それらの問題につきましては、そのまま税制調査会の方へ御報告しておるところでございますが、いま税制調査会で、しかも国会なり各党の意向を受けてその審議を促進をしていただいておるさなかでございますので、その時期とか、いわば幅をどれぐらい考えるかということについては、いましばらく言及する立場にはないということを御理解をいただきたいと思います。
○大内委員　それはおかしい。というのは、公党間で約束し、しかも、後藤田官房長官がそのことを尊重するとここでおっしゃったのです。そして、年内にやりますと、こう言ったわけですね。ですから、その年内ということについて、政府は政府としての自主的な考えや、大蔵当局は大蔵当局としての考え方があっていいのですよ。そして、政府税調がどう出てくるか、それと調整すればいいのです。私が聞いているのは、政府として、その年内というものの幅をどういうふうに考えているかということを聞いているわけです。普通、税制は一月一日からですね。あるいは四月という手もあるのですよ。あるいは場合によって来年の一月なんという説もよく新聞で拝見するのです。これは財源の問題ですか。どうです。
○竹下国務大臣　いわば何月から実施するかとか、どういう形で実施するか、それは内容にもよることでございますが、もとより減税を実施するに当たりましては財源論争を避けて通るわけにはまいりませんので、財源等につきましても、どのような形で御答申をいただけるかは予断を持つわけにいきませんけれども、十分な御議論をいただいておるところであるというふうに考えております。
　そこで、年内減税とはという定義論というものもやってみました。が、やはりいまけ最大限の努力をするということを官房長官もお答えいたしておる、それらも踏まえて税制調査会において御議論をいただいておるところでございますので、ここで断言することにはいましばらくの猶予をいただきたいと思います。
○大内委員　そのほかの問題で――本当はこれもちょっと詰めたいですけれども、これは残しておきましょう。
　大蔵当局としては、五十三年以来減税を見送ってきた。その結果、所得の増加と税の増加との間に大きな乖離が生まれてきた。実質的な増税が起こってきたために、特に勤労階層というものが生活面で非常に困窮を来している。したがって、この問題を解決するための減税ということになれば、課税最低限の引き上げというものは必要だとお考えなのかどうか、これが一つ。二つ目は、それと組み合わせて税率の是正が必要かどうかということ。それから、その税率の中で最低税率と最高税率がございますが、この問題も手直しすることが必要かどうか。それからもう一つは、今度の減税は所得税だけではなくて住民税も言っておりますね、そして、これも実は公党の約束では年内というふうに育っておりますが、住民税の減税は年内可能であるかどうか。
　この三つ、的確にお答えをいただきたいのです。私は、時間がたくさんあればいいのですが、余りないものですから、できるだけ結論的にお答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　五十八年度税制についてという答申をいただいた際にも、課税最低限の問題と税率構造については、これは検討をすべきである、こう書かれてありますので、税制調査会においても、本院の議論等を踏まえてそういう議論がなされておるというふうに承知をしております。
　それから、住民税の問題は、これは私、自治大臣だと思いますので、自治大臣からお答えをいたします。
○山本国務大臣　いま住民税の実施についていろいろ伝えられておるようでございますが、住民税の徴税の仕組みというのは国税とやはり違う。これは市町村が、府県税の住民税も含めて税額の計算をしておるわけなんです。その点は私は国税と違うと思うのです。現在の徴税のやり方は、約四千二百万人に上る納税者の税額計算をするために四カ月ぐらいかかっております。これは大変な事務量でございまして、そのために市町村あるいは企業の御負担というのは相当なことでございます。したがいまして、税法ができ上がりましてからかかるにいたしましても、やはり相当時間的な経過を要することでございますので、その点は税制調査会でも、地方税の独自性をお考えになっていろいろ御審議をいただけるものであろう、こう存じておるところでございます。
○大内委員　大蔵大臣、一言だけ。戻し税は検討の対象外がどうか。
　それからもう一つは、田中政調会長が、何かこの問題を提唱されておったというようなニュースも出ておりましたが、それとともに、たとえば一兆円の減税をやる場合にはそれに見合う増税が必要だという考え方が、同じように田中政調会長から打ち出されております。というのは、これはやはり機関の人であるだけに非常に重要な発言だと思っておりますが、そういう考え方を大蔵大臣、お持ちですか。
○竹下国務大臣　まず、最初の戻し税の問題でございますが、戻し税というものにもいろいろな定義がございますけれども、いわば従来の経緯からしますと、戻し税という問題は、どっちかといえば国会の中で話し合いができて、そして一つの政策を実行するための手段としてそういう方法が合意の中でとられたということであって、政府税調の中から本格税制の中で戻し税議論というのは出ないだろうというふうに思っております。
　それから、田中政調会長の御発言でございますが、これは減税をする場合における財源ということは絶えず念頭にある、お考えになっておると思うわけでありまして、それが即増税という御議論をされたかどうかということについては、私詳しく承知しておりません。（大内委員「大蔵大臣はどういう考えですか」と呼ぶ）大蔵大臣はどういう考えかということでございますが、減税するためには当然のこととして財源というものは検討しなければならない問題である、これは本院の減税に関する大蔵委員会の小委員会においても、その財源ということについてずいぶん御苦心をいただいたことと理解しております。
○大内委員　それは後でも議論をしたいと思いましたが、そうすると、減税のために増税は不可欠ではない、こういうふうに受け取っていいわけですか。
○竹下国務大臣　かわるべき財源というものは考えなければならない、それがいわゆる増税であれ、あるいは時により自然増収であれ、いろいろな場合が想定されますが、財源そのものは検討しなければならぬ。しかも、小委員会においては、その財源には赤字国債は充てるべきでないということを合意されて議長に御報告があっておるということを承知しております。
○大内委員　輪郭がはっきりしてきた。そうすると、財源の中には増税は入る、こういうことですね。
○竹下国務大臣　これは、いわゆる増収になるであろうものが念頭にある、こういうことでございまして、新たなる新税というものをいま念頭に置いておるわけではございません。
○大内委員　そうすると、既定税制の増税はある、こういう考え方ですな。
○竹下国務大臣　景気の動向等によって増収は期待できる場合があり得る。それから、やはり減税小委員会において議論されたもろもろの税、財源としての新税を含めた問題について、検討はしなければならぬ課題だと思っております。
○大内委員　増税の問題は、私が後で数字を挙げてちょっと立証してみたいと思うのです。ですから、議論を後に譲りますが、その前に大蔵省当局に聞いておきたいのです。
　大蔵省は、五十九年度の要調整額というのを年初の当委員会の審議に出しましたね。このときに、五十九年度の要調整額は四兆一千六百億、こういうふうに出しました。これは「財政の中期試算」ですね。すでに概算要求も五十九年度については出されている。こういう現状の中で当然、要調整額というものもほぼ見当がついているはずですね。どのくらいになりますか。
○山口（光）政府委員　大蔵省といたしましては、この二月にお出しいたしました「財政の試算」、あれを変えた数字は持っておりません。したがいまして、いま御指摘がありましたその試算のうちのケースＣの要調整額は四兆一千六百億、小さい方の数字でございますが、でございましたが、そのときに前提にいたしました一般歳出、これは後年度負担推計でございますから、かなり大きな増を見ておりましたが、先月の末に概算要求を締め切りましたところでは、前年度に対しまして三千三百億余の増加にとどまっております。ですから、その要調整額と申しますか、それを加味いたしますれば、当時考えました要調整額よりは概算要求ベースでは小さくなる。ただ、たとえばベースアップということが今後どういうふうに取り扱われるかということのはね返りということも頭に入れておかなければいかぬと思いますので、数字的にこうこうと申し上げるものは持っておりません。
○大内委員　まあ概算要求も出てきた、そして赤字国債からの脱却の年次も大体昭和六十五年ということになってきた、つまり輪郭が決まってきましたね。ですから、当然この要調整額もそれらの諸条件から大体推測はできる。後で数字は申し上げましょう。しかし、いま山口主計局長がおっしゃられたのは、ことしの二月に出した要調整額四兆一千六百億、つまり、それだけの財源が不足する、お金が不足する、これはもう少し圧縮するであろう、こういう見通しを述べられたわけですね。
　そこで、具体的な数字を求めるのはまだ無理だと思いますが、今度の中期展望、つまり「展望と指針」におきましては、そうした要調整額を埋める一つの方法としまして、歳出の削減ですね、それから歳入増等々言っておりますね。六十年度以降は赤字国債の借りかえという問題が出てくるわけなんですが、歳出カット分だけでその要調整額は埋まる、これは大蔵大臣、歳出カットだけで来年度の要調整額は埋まるという確信をお持ちですか。
○竹下国務大臣　いま申し上げましたように、この歳出面で見ますと、利払いだけでも〇・九兆円、九千億円ふえていくとか、交付税が精算減額のはね返りもありまして一兆三千億円増加する、例年になく厳しい。したがって、マイナスシーリングをやりましたが、結果、概算要求では三千三百六十億円の増となっておりますが、これをさらにどれだけ圧縮できるかということは大変むずかしい問題でございます。したがって、これは容易ならざる決意でやっていかなければならぬ問題であるな、こう思っておるところでございますので、私は、とてもこれは要調整額をこの歳出削減だけでそれに見合うものを削減することはできませんということをいま申し上げるわけにはまいらない、やはり精いっぱいやってみなければいかぬというふうに考えております。
○大内委員　要調整額というのはそんな小さいんですか。そんな小さいものじゃないでしょう。いま政府が考えている圧縮幅は三千三百億でしょう。しかも、新聞に出ました医療費の補助金の削減六千二百億、いままでの十割給付を八割給付にしよう。これじゃ、政府の財政削減努力というものが福祉切り捨てによって行われると言われても、これはしょうがないですよ。こういうことはやっちゃいけませんよ。医療全体の構想も固まらないうちから、まずお金がないから、その圧縮は国民の医療費を削って、六千二百億ここで浮かそう、政府がやる圧縮分は三千億だ、こんなことで国民が納得しますか。
　しかし、もし仮にこれをやったって要調整額が埋まるはずがないですよ、われわれの計算からいったって。こんなの、少し財政を知っている人ならすぐ計算できますよ。増税以外にないでしょう。あの資料を配ってください。――大蔵大臣、どうです。
○竹下国務大臣　これは容易ならざることだと私どもも思っております。最終的には歳出削減か負担増か、あるいは言ってみれば公債の増発か、こういうようなことになりますが、目下のところ私どもとしては、五十九年度予算に対応する姿勢としては、少なくとも今日、いわば要調整額というものを増税とかという手段に直ちに頼るということが――これは確かに専門家の大内さんにしては、そういうことは、言ってみれば単なる姿勢を示すだけの発言ではないかと言われれば、私もその批判は甘んじて受けなければならぬ。しかし、いま直ちにこれが国民の負担増にという考え方が念頭にあった場合には、削減の、言ってみれば意気込みがそれによって失われてしまうんじゃないか。やはりこれは厳しい対応をまずしていかなければならぬのが、いまの私どもに与えられた財政当局の立場ではなかろうかというふうに私は考えております。