Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石橋通宏君　ありがとうございます。
　同じ点で、もう一度、高木公述人に。
　もしこのままパワハラ規制がないままに、今これは穴が空いたままになっているわけですが、いった場合に、現場の弁護士としていろいろ様々パワハラの被害の問題、対応されていると思いますが、なかなか、力がないままに、材料がないままに対応されることになると思うんですが、改めて、今法規制をすることの重要性、必要性、現場のお立場から、いま一度コメントをいただければと思います。
○公述人（高木太郎君）　弁護士にとって、事件を扱う弁護士にとって、パワハラ被害の特性というのがあります。それは、パワハラによってうつ状態になっていらっしゃる方、もう闘えないんですね。病気を治すのがまず最初になってしまいます。つまり、ほかの事件であれば、その人がやる気になれば是正していく、事件を起こす形で是正していくことができますが、パワハラ被害に遭ってそういう状態になった方はそれができません。つまり、弁護士を通じて是正する道がかなり閉ざされているという特徴があります。
　だから、こういう形で法律できちっとやっていただくことが本当に喫緊の課題だと思っています。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　今日は、四人の公述人の皆さん、貴重な御意見を本当にありがとうございました。
　高木公述人にまずお伺いしたいんですけれど、高プロの危険性ということで、濫用のやり得という御指摘は、本当にそのとおりの危険がある法案になっているというふうに思っているわけです。高プロはもちろんだけれども、法案全体としても前提が崩れている以上撤回は必要だというふうに思っているんですが、改めて、やっぱり与野党を問わず共有すべきだという問題提起は本当にそのとおりだというふうに受け止めたんです。
　そこで、具体的にこうしたらどうかという点での提案はできないけれどもということで、具体的にその懸念ということで五ページのところ、資料、御提供の五ページのところで、裁判を起こした場合、このままであれば判決こうなるんじゃないですかと。ここは時間が足りなかったというところもあると思うので、ちょっと補足的に共有できるように御紹介いただければなと思います。
○公述人（高木太郎君）　ありがとうございます。
　レジュメをもう一回皆さんちょっと見ていただいて、改めてお話をさせていただきたいと思いますが、裁判を起こした場合に今の条文のままだとどうなってしまうのかということを繰り返し述べさせていただきますと、結局、このままだと、規定さえすれば条文の要件に欠けることはありませんよと、ですから高プロ制度有効ですよというふうな判断を裁判所がしてしまう可能性があるというふうに、私、本当に思っています。
　これは、実は日本労働弁護団の幹事会というのがつい最近ありまして、そこでほかの弁護士の意見も聞きましたが、それはそういう可能性あるよねと。特に、後ろの二項で実態を報告させるということがあります。措置の実施状況を報告させるということがあります。
　この実施状況の報告、審議の過程見ますと、実施状況の報告もう一回しかやらないというふうなことで問題になっているかと思うんですが、実施状況をちゃんと報告させて、それをちゃんと行政的に監督しようというふうな意図だと思いますけれども、でも、この条文があることによって、実施状況報告ということは一〇〇％じゃないということ前提じゃないのというふうに言われてしまうと、もうそれが駄目押しになってしまって、先ほど申し上げたように、百四日与えていなくても、現実には与えていなくても高プロ制度有効だというふうになってしまう危険性があると思うんですね。
　そうすると、やはりこの条項を、百四日実際に与えていなかったら駄目ですよ、もう最初に遡って高プロ制度の適用は認めませんよという条項を入れてもらうというのが、これが本当に不可欠だろうというふうに思っています。
　この条項を入れられないのであれば、せめて省令にそれを間違いなく書き込むということをやっていただかないと、裁判を運用していく中で高プロ違反、高プロじゃないじゃないかというふうに我々闘っても、全部負けていくと。高プロが丸ごとざる法になってしまうということだというふうに思います。
　お答えになっていましたでしょうか。
○倉林明子君　なっていると思います。ありがとうございます。
　非常に大事な観点で、実労働時間の把握を抜け落ちた働かせ方ということで、そこが本当に問題だなというふうに思っているんですね。裁量労働制のところでも、そこが本当にざるになって、ただ働きが横行するということを是正してから、できるということになってから考えるべきことではないかと、百歩引いても思っているということです。
　そこで、斉之平公述人がいらっしゃいませんので、先に竹田公述人に伺いたいと思うんです。
　実労働時間が把握されているということは、非常に健康確保の措置をとっていく上でも重要なことではないかというふうに思っているんです。さらに、健康確保措置違反があっても罰則がないというようなことで、要は健康確保措置の実効性をどうやって確保していくのかというところに課題があるんじゃないかというふうに思っているんですけれども、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（竹田透君）　従業員の健康管理に関しては、法があるから実施するというスタンスではなくて、大事な人的な資源を経営者の方が守っていただくというスタンスで実践していただくのが私は大事だと思っていますし、そこに我々も関わっていけるのではないかなと思っていますので、規制ありきではなく、その規制の数字に沿ってというよりは、積極的に産業保健活動を展開していくという意識が大事じゃないかなというふうに思っています。
○倉林明子君　ありがとうございます。
　あとは、同一労働同一賃金の問題で、先ほど来お話もありましたけれども、それを中小企業でどうやって実現していくのかということは非常に重要になるんじゃないかと思うんですね。斉之平公述人に聞いてからと思ったんですけれども、三州製菓さんのように、私、すごく頑張っておられるなと思ってお話をお聞きしていたんですけれども、パートの方を正社員に引き上げるということを実践的にやられているという、なかなかないと思うんですね。
　そこで、高木公述人と佐藤公述人に伺いたいのは、圧倒的な職場、中小企業の現場でいいますと、パートあるいは有期雇用、ここには配置転換も昇任もないというのが一般的になっているんじゃないかと思うんです。その場合、非正規を固定化するということにつながるのではないかという、今回の法案でもですね、そういう懸念の指摘があるんですけれども、その点についてどうお考えかということをお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（佐藤道明君）　実は、先ほど公述のときに、意見陳述のときに申し上げました埼玉県の取組の中で、昨年、パート、非正規の皆さんに対する実態調査をやっているんです。併せて企業にもお聞きをしています。その中で、企業に正規社員への転換制度があるかどうかというのも聞いています。ちょっと今、資料があるんですが、ちょっと載っているかどうかが見れないのであれですけれども、現実、そういう制度を持っている企業もあります。
　ただ、そういった社長さんに実はお話を聞くと、パートの皆さんに正社員になりませんかとお聞きはするんだけれども、結構断られると言っていました。要は、正社員になって責任を持つのが嫌だとかというようなこともあるようです。ですので、やはり今回の働き方改革というものを、いかに企業がこういったことも含めてうまく活用していくのかということだと私は思っています。
　ですので、決してパート、有期が限定化されるということでは全くないと思いますし、一方で、限定正社員制度ということも持っているところもありますから、ただ、そうはいってもまだ数は少ないということだとは思っています。それと、いろんな理由の中でそれを受けない方もいらっしゃるのも事実ということだと思います。
　以上です。
○公述人（高木太郎君）　今回の同一労働同一賃金に関する法案というのが不十分であるというふうな御指摘なんだと思うんですね。それは、私もそうは思います。この間、労働契約法二十条を使った裁判というのがありまして、その中で、やっぱり、あの法律の中での最高裁なりそういうところが判断するのは手当の問題であって、賃金の完全な同一というところまでは認めてくれない、その程度のところしかいかないというところでまだとどまっているというふうなことなんだろうなというふうに思います。
　私は、ただ、それをやることで固定化してしまうとまでは実は考えていなくて、一歩前進だろうなというふうには思っているんです。やっぱり日本社会ではもう格差が本当にあって、その格差を何とかしなくちゃいけないというのはだんだん共通認識になってきていると思うんですが、格差を何とかするという共通認識の下に一歩踏み出して、これで足りなければもう一歩踏み出していこうという形でやっていくという点では、まあ一歩前進だからいいかなという程度です。
○倉林明子君　ありがとうございます。
　斉之平公述人にお伺いしたいと思うんです。
　アルバイトとかパートとか、女性の社員の皆さんが七五％ですか、いらっしゃるということで、様々な雇用形態で働いていただいて、それを組み合わせて働いていらっしゃる様子はよく分かったんですけれども、だからこそ、この同一労働同一賃金ということで、先ほど少し御紹介もいただいたんですけれども、御社で取り組まれている具体的な中身というのをもう少し御紹介いただければと思うんですけれども。
○公述人（斉之平伸一君）　同一労働同一賃金は大事な問題ですから、実際には、この法律が施行された、それからガイドラインが作成された後は、更に徹底して取り組みたいと思っています。
　私は、社員、従業員、パートさん全てが満足して納得して仕事いただくということが大事だと思っています。ですから、例えばパートさんによっても個々の事情が違いますし、それに合わせて、例えば一番関心が高いのは、勤務する時間ですよね。ですから、午前中だけとか午後だけとか三時間だけとか、子育て中、介護の人に応じて勤務時間を柔軟にしていくということが大事だと思っています。
　手当についても同じように、正社員とできるだけ均衡していかないといけないというふうに思っていて、パートだから手当がないというような状態はなくしていきたいと思っています。オランダなど聞いてみると、短時間でも正社員と同じような給料を得ているということを聞いていますから、日本もだんだんそうなっていくべきじゃないかなと思います。
　そのために、私、一番大事なのは、日本で、Ｖ字型カーブという、Ｍ字型カーブといいますか、せっかく女性が大学出て会社に入っても、子育て、出産と同時に辞めてしまうとキャリアが断絶して、また就職するときにパート社員、パートでないと就職できないと。今まで大学で勉強して社員として活躍していたのに、単純的な、定型的な仕事しか就けないというのは、非常に日本にとってもったいないし、女性の潜在的な能力を生かすということができないということは、社会にとっても問題がありますし、女性にとっても、せっかく能力があって力があるのにそれを発揮できないというのは残念だと思います。
　ですから、そういう問題が解決できれば、短い時間でも正社員と同じだけの給与を企業も支払うことができるし、女性も、短いけれど正社員、短時間正社員ですね、として勤務できると、そういう社会を目指して是非、いろいろなこれは制度化とか、あと支援策も必要になってくると思います。子育て中の女性に対する支援策、キャリアが子育てで断絶していながらでも、その職業的な能力を維持したり勉強したりするようなサポートも必要だと思いますから、それは是非、国の方で支援していただけたら有り難いと思います。
○倉林明子君　全体的に、働き方が支援できるようなほかの策もという御意見だったと思います。ありがとうございました。
　終わります。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　まず、高木公述人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　先ほどのお話の中で、高プロについてはもう反対だというふうなことであります。
　高プロについてなんですけれども、私も若干やっぱり心配な部分はあるなというふうなことで、与党と法案の修正協議をさせていただきました。その修正協議をさせていただいた一つが、高プロに同意したとしても撤回できる規定を盛り込めるというふうな修正をさせていただいたんですけれども、ただ、とはいえ、やはり撤回するとなるとなかなか、不利益を被るのではないのかなとか、やっぱりそういった意味で撤回しづらいということもあるかと思うんですね。
　じゃ、撤回しやすいようにしていくためにはどうしたらいいのか、もしお考えがあればお聞きさせていただければと思います。
○公述人（高木太郎君）　ありがとうございます。
　私が感じるに、撤回をしたいのにできないという段階で、それはもう最初の段階で本当は同意していなかったんじゃないのかなというふうな思いがあるんですね。よく裁判例であるんですけれども、最初に同意していたか同意していなかったかというのは物すごく裁判で争いになることがあります。同意した、形だけ署名はある、でもそれは嫌々同意したんで、本当はそれ、同意しなかったら辞めなくちゃいけないから同意したんだというふうな類いの争い方ってあると思うんですよね。そうすると、もう同意の撤回の手続云々というよりも、その人が同意していないと言ったら最初から同意していなかったことだよというぐらい緩くしないと、高プロの本当の目的って達成できないんじゃないのかなというふうに思っているんです。
　この間、竹中さんがＮＨＫの番組か何かでお話をされていましたけれども、そこで言われていたのは、一千七十五万ももらっている人は交渉力が十分にあるから、十分交渉できるから大丈夫なんだというふうな言い方をされていました。そこから受ける印象というのは、要するに、会社と対等に交渉できて、自分の意思が実現できる労働者がイメージされていると思います。そうしたら、高プロの同意の撤回なんか基本的に問題にならなくて、文句を言わないぐらい自分の自由が通っている人が初めてやっていることになるんじゃないのかなと思って、同意の撤回が問題になること自体が問題だというふうに思っています。本当にです。済みません、そういう答えで。
○東徹君　本人から希望して、例えば同意した人がいたとして、やっぱりやってみたけれども大変だなと、やっぱり撤回したいなと、でも、やっぱり撤回したいけれども撤回しにくいなという状況も一方ではあるのかなと思うんですけれども、そんな場合の撤回しやすいための何か方策というのがもし頭の中にあれば、さらに。
○公述人（高木太郎君）　もう現実にはないと思うんですね。例えばそういう手続を全て、会社とその労働者の間だけではなくて弁護士が入るとか第三者が十分見守っていれるような状態とか、そういうところでやるのであれば自由にできるでしょうけれども、会社対労働者だけでそのようなことをやっていると、後から何かきちんとした目で見れるということは、私、裁判やっている身ではほとんど考えられないなというふうに思います。
○東徹君　ありがとうございます。
　もう一点、今日の御説明の中で、高度プロフェッショナル制度の濫用の危険というふうなことでお話がありました。このような濫用の危険が付きまとっていると。そのような不心得者は厳しく排除されなければならないが、この法案にはそれが欠けているというふうなことでありますが、厳しく排除されるというのはどのようなことを想定されているのか、御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（高木太郎君）　言葉は厳しく排除と書いておりますが、そんなに厳しくはありません。つまり、その後ろに書いていることぐらいしか私考えていないんですけれども、要するに、民事裁判で請求をしたときに、高プロの適用がこの人なかったよと、そのときに、高プロの適用がないということは、当然働いた分の残業代全部払いなさいよと、深夜手当も払いなさいよと、それが実現するようにするという程度のことです。そのためには、遡って無効になるという条文と時間管理をしっかりさせるという条文ができていれば、弁護士が付けば請求ができて勝てると思います。
　厳しくというのはその程度のことです。
○東徹君　ありがとうございます。
　与党との修正協議のあれのもう一つは、ここを厳しく排除をすべきかなと思いまして、もしこういった濫用みたいなものがあった場合、法違反を犯していた場合なんですけれども、例えばその企業が企業としてもう一年間高プロが使えないようにするとか、そういう罰則、ペナルティーはどうかなと思ったんですけれども、それについてはどのようにお考えになられますでしょうか。
○公述人（高木太郎君）　企業名の公表だとかいうことも含めてであれば多少は意味があるとは思いますが、でも、民事的、刑事的、行政的ということでいうと、まず一つは刑事で処罰すると。高プロ逃れをやっていたら刑事で処罰する刑事の条文を入れる、罰則付けるというのが一つですよね。行政的には、今委員がおっしゃったように、使えなくする。でも、それだけじゃなくて、やっぱり名前公表を絶対やった方がいいと思うんですね。それから民事的には、私が提案をした、遡って駄目だということで、時間管理もしっかりさせて、働かせた分の残業代と付加金が当然請求できることになりますから、それを倍にして払わせると。こういうことをきちんとやれば少しはましになるんじゃないかなと思っております。
○東徹君　ありがとうございます。
　では、佐藤公述人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　先ほどの御説明の中で、中小企業についてなんですけれども、同一労働同一賃金について、中小企業では何をどうしたらいいのかも分からないというふうなお話がありました。そんな中で、中小企業に対してどうやって周知していけばいいのかというところが一つ課題なのかなというふうに思うわけですけれども、中小企業が非常に多い中で、中小企業に対して周知徹底、周知していくためにはどのような方法がいいというふうにお考えになられているのか、是非お聞かせいただければと思います。
○公述人（佐藤道明君）　周知の方法は、手っ取り早くこうだという方法は多分ないんだというふうには思っています。時間を掛けてでもしっかりと、先ほど書面にてという話もしましたけれども、そういったことをやっぱりやっていく必要があるんだというふうに思っています。
　一方で、当然これは経営者と労働者の中でのということにはなりますが、当然これ、政府を含めてきちんと対応していかなければ、中小・小規模事業所にきちんと伝わるという、なかなか伝わるということではないと思っています。
　ですので、実は今、私どもの公労使会議の中で、県や労働局や経営団体であったり、私ども連合でも、こういったことについて、それぞれの中でも今分かる中でのセミナーを開いたりだとか、それから、この七月にも、多分この法案が要は成立をしてということを前提にしながら、一応七月にはもう県と経営者協会と連合埼玉で共同で一緒にセミナーを開いてこの同一労働同一賃金なり働き方改革全体の細かい部分含めて説明をする、そういう機会を実はもう設けているんですね。ですので、こういったことを行政それから経営者、また労働者も含めて全体でやっぱり取り組んでいく必要があるというふうに思います。
　その中で、政府が少しでも分かりやすいようなものの資料をやっぱりお作りをいただく、そしてある意味いろんな制限を掛けていくということも必要だというふうには思っています。
　以上です。
○東徹君　ありがとうございます。
　あともう一点。お話の中で、定年の延長というお話もありました。六十歳を過ぎても働ける社会というのがやっぱりこれからの生産人口が減っていく中では大変重要なのかなというふうに思うわけですけれども、この点について、実際進んでいっているのかどうか、進んでいない場合何が課題なのかとか、もしありましたら是非御教示いただければと思います。
○公述人（佐藤道明君）　実際にこの運動を始めている中で六十五歳定年から七十歳に変えたという企業も実際にはありますし、そもそも中小企業で見た場合に、中小・小規模事業所で見た場合に、実は定年制がない企業って多いんですね。要は、人手不足ということを考えたときに、それから技術、技能の継承を考えたときに、実は、高齢者の皆さんに残っていただいて仕事をしていただかないと、そして技術、技能を継承していただかないと企業が成り立たないという現状もあるわけです。ですので、実際に中小・小規模になればなるほど、ある意味定年ということが関係ないところもありますし、今回の中身には関係ないでしょうけれども、ある意味、今後の年金との関係も考えるならば、やはり定年制を延長していく、場合によっては定年というものをなくしていくということも必要なんだというふうには考えるところです。
　以上です。
○東徹君　ありがとうございます。
　斉之平公述人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　本当にワーク・ライフ・バランスをもう自ら実践されていて、女性活躍の本当に目覚ましい企業なのかなというふうに見させていただいております。お話の中で、こういったことに一生懸命取り組んでいる企業に対して行政もやっぱり支援をすべきだというふうなお話がありました。それは、今回、補助金の支援とかいろいろあるんですけれども、具体的にどのような支援が必要とお考えなのか、お聞かせいただければと思います。
○公述人（斉之平伸一君）　働き方改革を進めているということで、例えば表彰していただいて、それをホームページに掲載していただく。そうすると、採用の面で大変なプラスになります。今、人手不足ですから、そのことだけで中小企業にとっては非常に大きな力になりますから、是非、表彰制度を更に充実させていただけたらと思います。
○東徹君　ありがとうございます。大変参考になります。
　女性の社員の方が多いというふうなことで、女性が生き生きと仕事できる、笑顔でというふうなことでお話がありましたけれども、一方で男性はどうなのかなと。男性にとっては不満に思っている方々がいるんではないのかなとか、もう一方、男女のその賃金の格差というのはどうなのかとか、そしてまた、中途採用がおられるかどうか分かりませんけれども、長年働いている方と中途で入ってきた方とその格差とか、そういったことについてはどのように取り組んでおられるのか、ちょっと参考にお聞かせいただければ有り難いなと思います。
○公述人（斉之平伸一君）　例えば、大学卒業して男性、女性が入ってくると。そうすると、初任給は同じですし、昇給もずっと同じに上がっていきます。そして、例えば中途入社の方の場合は、通常、どれだけの能力があるかというのが面接だけでは分からないし、そうすると前職での給料は幾らぐらいかというのを聞いて、それを基にして給料を決めるしかないわけですよね。そういうことで行っております。
○東徹君　ありがとうございます。
　最後、竹田公述人にお伺いさせていただきたいんですが、産業医として、患者さんというか、働いている方の診察して、もう本当にこの人仕事したら駄目だといった場合に、事業主に対して駄目ですよと、この人仕事させちゃ駄目ですよと、実際そういうふうに言った後、その方がちゃんと、一体どうなっているのかとかフォローとか、そういったことは何かフォローできるのかどうか、お伺いをさせていただきたいなと思うんですけれども。
○公述人（竹田透君）　実際にそういう場面は時々あります。多くの場合はメンタルヘルス不調を抱えて働いている方で、就業継続が難しい状況というのがもう面談した段階ですぐ分かるような場合には、御本人に適切に治療を受けることと、場合によっては就業を止める必要があるということを御本人にも説明した上で、その後、事業者にもお話をして、嘱託産業医の場合、次回伺ったときにその経過を聞いたり、あるいは主治医に対して紹介状を書いてその返事を確認したりということで確実にフォローしていけますし、特に休業しなきゃいけないレベルの方は復職できるのかという不安をすごく抱えていますので、復職に当たってきっちりサポートするという説明を最初からして、復職のできる状態になる、なったというか、その復職する前の段階で御本人にお会いして復職のサポートを始めていくというやり方を私の場合はしていますので、そういったフォローというのは実際には可能だというふうに思います。
○東徹君　時間になりましたので、ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日はお忙しい中、四人の公述人の皆さん、貴重な御意見、本当にありがとうございます。
　まず、高木公述人にお聞きをいたします。
　法律に裁量という言葉がなければ、政省令に何を書こうが裁量がない、例えば、君、あしたまでにこれを仕上げてくれと言われて、それは法違反とならないし、この間、厚労省はまさに罰則の適用はないと答えたわけですが、法違反にはならないという点が極めて重要だと思いますが、いかがでしょうか。
○公述人（高木太郎君）　先生おっしゃるとおりです。私もそう思っているから、こういう解釈になってしまうというふうに思っています。
○福島みずほ君　労働時間の規制がない労働者ということと、だから労働時間を管理しなくていいというのは間違っていると思うんですね。別の問題だ。つまり、労働時間を管理すべきであって、健康管理時間というのでごまかすべきではないというふうに思っているんです。
　高木公述人にお聞きをいたします。
　パソコンを使っているからといって働いているかどうかというのを裁判で、先ほどもおっしゃいましたが、負ける場合もあると。厚労省は、事業所内はパソコンとそれからカードなどでやる、事業所外は自己申告だ、事業所内は毎日記録をするというふうに言っているんですね。でも、それが可能なのかどうか。自己申告を事業所外ではやるので、それを毎日できるのか。労働時間管理ができるのか、いかがでしょうか。
○公述人（高木太郎君）　やろうと思ってきちんとやればできるんだと思うんですよ。でも、私どもが事件となってくる事件を見ると、やっていないんです。やっていないで裁判やると、やっていないから負けちゃうんですね、おかしな話なんですが。
　ですから、そういうふうにやれるんだったら、どうやってやらせるかということをちゃんと方策考えろというふうに言わざるを得ないかなと思っております。
○福島みずほ君　高木公述人にお聞きをします。
　高度プロフェッショナルには反対なんですが、一万歩譲って、労働時間の状況の把握とか健康管理時間というでたらめを言うのではなくて、きっちり労働時間管理を事業場内と事業場外をやるべきだと。それをやらなかったら、やらないという制度設計であれば高プロを言う資格はないと思いますが、いかがでしょうか。
○公述人（高木太郎君）　そのとおりだと思います。労働時間の把握は、私の例では、要するに高プロが適用されない、外れたときに労働時間把握していなかったらどうするんだという例で申し上げておりますけれども、委員がおっしゃるとおり、きちんと労働時間どおり働かせることと把握することは別問題ですから、当然把握はすべきだというふうに思っています。
○福島みずほ君　高木公述人にまたお聞きをいたします。
　私は、高度プロフェッショナルという高プロの制度は、まず、シカゴで、メーデーで、佐藤公述人もいらっしゃいますが、メーデーで労働時間管理八時間と言った、百四十年ほどの歴史があって、これに泥水をかぶせるというふうにも思うんですね。
　それと、エシカルという、倫理的というのが、ＳＤＧｓを始めいろんなところでエシカルというのが、とても倫理的というのが大事にされているときに労働時間の規制がない労働者を誕生させることは、日本で初めて、それは倫理的じゃないでしょうというふうに思っているんですね。
　それから、千七十五万は、平均賃金の見積り方によっては九百万、八百万になるかもしれない、あるいは法律改正すればもっと下がるかもしれないという問題で、ある会社における、要するにその高度プロフェッショナルの給料が蓋になってしまってそれ以上の賃上げが進まなくなる、あるいは高度プロフェッショナルで働く人々、労働時間規制がない労働者がその会社に存在することがほかの人の労働条件も悪化させる。上司がああいうふうな働き方をしているんだから自分たちも我慢しなければならないというふうになるんではないかという点についてはいかがでしょうか。
○公述人（高木太郎君）　まず、倫理的というふうな話についてなんですけれども、高度プロフェッショナル制度のように適用除外を認めるということになると、これは、斉之平公述人のようなちゃんとした会社とそういうずるする会社、ずるしても法律に引っかからない会社とが同じ地平で競争することになって、場合によってはずるしたがゆえに勝ち残っていって、ちゃんとした会社が潰れていってしまうというふうな、そんな社会になっていってしまうと思います。
　その意味でも、社会を掘り崩すという意味でも倫理的じゃないということを許すべきではなくて、適用除外というのはその倫理的じゃない会社を増やしていくことにつながっていくんじゃないかというふうに本当に恐れています。だから、倫理的な会社がきちんと生き残っていくためには、やっぱり法律できちんと規制を作るということは最低限必要、同じちゃんとしたルールで競うということが本当に必要だというふうに思っています。
　それから、一千七十五万を導入したことによって、これが上限になったり、あるいはその人が際限なく働いているからみんなに悪影響があったりと、これは当然そういう問題は出てくると思います。倫理的じゃないことが、あるいは長時間労働がその会社に当たり前になってしまっていってそういう、倫理的な、会社がはびこっていくもとをつくることになってしまうと思います。
○福島みずほ君　佐藤公述人にお聞きをいたします。
　先ほども高度プロフェッショナルに反対だと話していただいたんですが、高度プロフェッショナルに反対される理由をお聞かせください。
○公述人（佐藤道明君）　私は、資源のないこの我が国において唯一の資源は労働力、日本人の勤勉な労働力だと思っています。それがまさに今の日本をつくってきたというふうに思っています。そういった中で、今回の高度プロフェッショナル制度に関しては、例えば自己管理であったり自己申請であったりだとかということを含めて考えるならば、そもそもが自己管理ができていて自己申請なりそういったことがきちんとできていたならば今のような労働環境にはなっていなかったんだというふうに思っています。
　だとするならば、やはり、今日の議論の中でもしっかりとしたものが出ていない中で、あえてこの高度プロフェッショナル制度を今入れるべきなのか。本当に企業にとってこの制度はプラスなのか。労働者にとってこの制度はプラスなのか。そして、省令等々で見直しができるということの状態の中で、一回法律を作ってしまえば、例えば、極端に言えば一千七十五万円が、ホワイトカラーエグゼンプションのときには政府が出したのがたしか九百万円でしたよね、考え方が。場合によってはそうやってどんどんどんどん下がっていき、そしてその職種においても場合によっては見直しがされていく。
　現実、労働者派遣法が、限定されていた職種なのにもかかわらず今や全てにオープンになってしまっているという状態を考えれば、今、その法案を見直しをしてどういうふうに変えていくかではなくて、全くこの法案に対しては高度プロフェッショナル制度は入れる必要はないということを私はこの三年間街頭でずっと訴えてきましたので、この考え方は今でも変わっていないということをお伝えをしたいと思います。
　以上です。
○福島みずほ君　高木公述人にお聞きをいたします。
　裁量労働ユニオンなどの話を聞くと、弁護士にも話を聞くと、先ほども高木公述人がおっしゃいましたように、違法裁量が横行していると。で、労基署が、労働局が送検した裁量労働制違反は、毎年ゼロとか一件なんですね。これは多分立証が困難なんじゃないかとも思っているんです。
　ですから、二点、さっきもおっしゃったように、一つ、高プロも違法高プロみたいなものが割と出てくるんじゃないかということと、にもかかわらず立件が困難になるんじゃないか、とりわけ過労死で。この点についていかがでしょうか。
○公述人（高木太郎君）　おっしゃるとおりだと思います。
　裁量労働で恐らく労基署が挙げられないのは、裁量労働だからということで労働時間管理がされていないからだと思うんですね。そうすると、証拠がないということで挙げられません。高プロを導入するときに、今、労働基準監督官が少ないんだと、そうすると、労働基準監督官を増やして事後的に何とかすればいいじゃないかというふうな議論があります。でも、労働基準監督官が、働く基になる基準、何時間働いたかというのが高プロではありませんし、じゃ、高プロが適用できないというふうになったときに、じゃ、時間管理していなければ立件するだけの資料がないということになって、働きようがないんですね。これだと全然規制ができないということになってしまいます。そういった意味で、立件できない状態をつくっていく。
　だから、違法行為やっていても、それがやり得になってしまうというのはそういうところだと思いますから、絶対ここは許しちゃいけないというふうに思っています。
○福島みずほ君　竹田公述人にお聞きをいたします。
　この間、二十八歳でＩＴ企業に勤めていた若い男性が過労死で過労死認定されました。最近は、中高年ではなく、結構若い人たちが過労死認定され、実際亡くなって過労死認定されていると。持病がなくても、一見健康でも、健康診断に異常がなくても、若くても起きていると。
　ですから、高度プロフェッショナル法案が万が一成立したときに、産業医の負担ってすごく大きいんじゃないか。実際、その面接指導のときに労働時間とかフルに見るんでしょうか。現在どうなのか、そしてどうなると思われるか、お聞かせください。
○公述人（竹田透君）　労働時間をどのように見るかということに関しては、まず、面接指導をする時点で、大抵は前月の労働時間、時間外労働時間がどれぐらいあったか。最近多くは、過去六か月間にわたってどのような時間外労働があったかというのを確認した上で、確認したというか、そのデータを事業者からいただきながら面接指導するというやり方をしております。
○福島みずほ君　ありがとうございます。
　高木公述人にお聞きをいたします。
　同意についてなんですが、私は、パワハラの対策法も国会に出ておりますが、労働者で対等ってないと、対等でないから労働法が必要なんだと、こう思っているんですね。
　対等はフィクションである、いかがでしょうか。
○公述人（高木太郎君）　そのとおりだと思います。対等はフィクションだと思います。
○福島みずほ君　今日は、斉之平公述人にもすごく頑張っていらっしゃることをお聞きをいたしました。やっぱり感激するのは、有休をちゃんと取れと、労働時間ちゃんと守れと、残業をするなというか、しなくても済む労働環境ということだと思うんですね。
　そうだとすると、高度プロフェッショナルは全ての労働時間規制を撤廃するものなので、斉之平公述人がやってこられたことと真逆にあるとも思いますが、いかがでしょうか。
○公述人（斉之平伸一君）　先ほどもお話ししましたけど、私、中小企業の立場からいうと、一千万円以上の収入というと、まずほとんどの中小企業で対象とする社員がいないと。というと、これは、それだけの高給なサラリーマンというとグローバル企業ということになりますが、それが過労死につながるようなことになると大変なことになりますから、そうならないように歯止めといいますか、是非お願いしたいと思います。
○福島みずほ君　一言、高木公述人と佐藤公述人に。
　残業規制は絶対に必要なんですが、その残業の規制の残業時間をやっぱりこれから更に下げていくべきだと思いますが、お一言ずつ、いかがか、お聞かせください。
○公述人（高木太郎君）　残業規制は、当然時間は下げていくべきだというふうに思っています。いきなりその四十五時間が可能かどうかというのはなかなか難しいかもしれませんが、しかしそれは立派な指標だというふうに思いますので、きちんと、本当はそういうところにしなくちゃいけないんだということを目指して、百時間、八十時間みたいなことは絶対言わないで、きちんと短いところで下げていただかないといけないと思います。
○公述人（佐藤道明君）　基本はやはり年間三百六十時間だと思います。
　例えば、年間七百二十時間であったり九百六十時間であったりとなると、これが一方で、そこまでは残業をやらせていいんだというふうな認識になっては困るというふうに思っています。あくまでやはり年間三百六十時間ということを基本に、そしてそれぞれの企業の中でどういった工夫をされていくのか。当然のことながら、どうしてもやむを得ない残業というのは当然あるわけですから、それをやむを得ないものというふうにきちんと判断をした中で、残業は日常的、恒常的に行われるものでは本来はないというふうに思っています。ということを基本にしていただければというふうに思っています。
　以上です。
○福島みずほ君　本当にありがとうございました。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。よろしくお願いいたします。
　斉之平公述人にお伺いさせていただきます。
　実は、私、揚げパスタの大ファンなんです。あれどうやって開発なさったのかなと思っていつも考えながら食べていたんですけど、資料を拝見しましてやっぱり納得いたしました。女性の力なんですよね。多くの女性があれを開発していくと。
　やはり、先ほどおっしゃったように、私ども女性の力というものをいかに社会で生かしていくのかというのが新商品の開発であり、かつ様々な方面にこれからまた発展していくことを私も望んでおりますけれども、今回の法案改正というものは女性の働き方にどのように影響すると思われますか、教えていただけますか。お願いいたします。
○公述人（斉之平伸一君）　揚げパスタを御利用いただいて、ありがとうございます。
　これは、私ども元々煎餅の会社だったんですが、女性からパスタを揚げてみたらという意見が出まして、男性はみんな驚いてしまったんです、煎餅の会社なのにパスタを揚げるということを、新商品ということで。そういうアイデアが出て、是非、この芽を潰してはいけない、せっかく出た女性からの意見を育てようということで、何回も失敗して、最終的には作る機械も自社で造って、それも何度も失敗しながらようやく最近売れるようになってきたという商品であり、女性の活躍が大切だなと今思っております。
○薬師寺みちよ君　今回法案が改正されますと、女性が更に働きやすくなるというふうにお考えになられますか。
○公述人（斉之平伸一君）　やはり、女性の場合は、残業がゼロという会社に持っていかないと十分な力も発揮できないですし、キャリアを継続するという面で、残業ゼロという、また有給休暇を一〇〇％取得できるような働きやすい会社が、私は、まず女性が働きやすい会社をつくるということを目指していけば自然に男性にとっても働きやすい会社になると思って、元々女性の比率の多い会社ですから、まず、女性が働きキャリアを継続できるということを目指して努力しています。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　長時間労働が常態化しているような職場ではなかなか、短時間勤務で、育児があるのでということでも帰りにくいからというふうにおっしゃられる女性の方が本当に多いのが私も残念でございますけれども、こういう形で残業をなるべく減らしていこうという法案であれば、法改正されれば有休も取りやすくなり、かつしっかりと皆様方が、女性が能力を発揮していただきやすいようなフィールドができるのではないかなと、私もこれは、この部分については期待いたしておりますので、是非更に御活用いただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　次に、佐藤公述人、高木公述人、竹田公述人にお伺いさせていただきます。
　今回は、この法案とともにパワハラの法案が出てまいりました。しかし、実は石橋先生がほかにも法案を作ってくださっておりまして、ワークルールの教育を推進する法案でございます。
　私は、今回、これはどちらかというと、使用者側というよりも雇用者側に規制を掛ける、若しくは一部解禁するような形のものでございますけれども、私は、本来、もう少し労働者がエンパワーメントしてほしいなと思っております。自分がどのようなルールの中で働いているのかということをきっちりと認識した上で、じゃ、それが違法なのか適法なのか、自分がどのような権利を主張していけばいいのかということをしっかり、私はまずそこを持っていただかないと、今回法案改正したとしても、もしかしたらずるをされてしまうかもしれない、だまされてしまうかもしれない、それさえも分からないということが起こりかねないと思います。
　ですから、私は、その次にあるものというものは、そういった教育も充実させというところはアイデアとしてすごくいいなと思っておりますので、これについての御意見若しくは更にエンパワーメントするために何が必要なのか、もしアイデアがございましたら教えていただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。
○公述人（佐藤道明君）　そうしましたら、私どもが少し取り組んでいることを御報告をさせていただきたいと思います。
　先ほどは教育現場においてという話をしましたが、連合埼玉として、実はもう長年、こういった労働ハンドブックというのを作っています。最低限このぐらいは知っていてよねという中身です。例えば、労働契約、就業規則であったり、雇用保険、最低賃金、割増し賃金や、また有給休暇、時間外だとかという。実は、今、埼玉県内の大学、短大、専門学校にお邪魔をして、これを学生の皆さんに配付をしてくださいということをお願いをしています。
　この二年間、昨年から実施をしました。多くの大学、短大、専門学校が受けていただいています。中にはきちんと学生に配っていただいている学校もありますし、また、学生の皆さんが取るようなところに置いているというところもあります。中には、今年もこれを受けていただいた大学から、今年七月の後半、終わりですかね、連合埼玉に対して労働講座をやってほしいという実は依頼もありました。私の方で講師をさせていただきますし、ここ八年間は埼玉大学で、連合の寄附講座において、働くことということを含めて講義をさせていただいています。
　さらに、これは学生だけではなく、埼玉県内の工業団地の管理組合さんにもお邪魔をして、会員の皆さんに是非お配りをくださいということでお願いをし、今年からはさらに業界団体にもお邪魔をしています。多くの管理組合さんや業界団体の皆さんも、やはりこういったものをしっかりと受け止めていただいて、会員に配りますといって受けていただく企業、団体さんも多くなっています。
　つまり、やはり労働によってトラブルを起こすということは当然企業にとっても損だということはお分かりをいただいているんだと思いますので、企業に対して、そして私どもが学生に対しても、当然労働組合ですから組合員の皆さんに対してもということにはなると思いますが、そういった取組をやっているということ、御報告させていただければと思います。
　以上です。
○公述人（高木太郎君）　ワークルールの問題についてですけれども、私、四年前に全会一致で通していただいた過労死等防止対策推進法という法律のことを思い浮かべます。その施行された十一月から全国各地でシンポジウムが行われるようになりました。これは、国が推進していただいて、参加者も国が組織していただくといいますか、労働組合の方もそうですし、それから経営者団体の方もそうですし、そういう方が埼玉でいうと二百人、三百人の会場を埋めるぐらい集まっていただくんです。それ以前は、私たち過労死の問題でシンポジウム開いても、やっぱり二十人、三十人の規模でした。それが、会社の経営をやっていらっしゃる方たちも一緒になって入ってきていただく、そこで過労死のどんな悲惨な状態があるのかということをじかに聞いていただくことによって、かなり大きな影響があるんじゃないかというふうに思っています。あの法律一つ取っても、やっぱり世の中変えていくのに物すごい影響があると思うんですね。
　ワークルールの問題って本当に大事だと思っています。どんなに広げようと思ってもなかなか労働法の知識って広がっていきません。それから、使用者の方も、多くの方は、違反している方でも、悪いことしようと思ってやっていらっしゃる方はそう多くないんですよね。労働法を知らないためにそういうことになっちゃっている方が埼玉の中小企業で、労働審判事件なんかやっていると決して少なくないんです。労使の委員の方が入っていて指導するんですけれども、その指導している労使の委員に対して違反してしまった経営者側の方が、今後どうすればいいんでしょうねというふうな相談をすると。そういうふうな意識を持っていらっしゃる方が、知識がないためにそういうことをやっているというのがすごくあるんですね。
　ということになると、この知識を本当に中学校、高校の段階からきちんと教えていく、社会人になってもずっと教えていくということを系統的にやっていくことを本当に徹底することによって、残念ながらすぐではありません、十年、二十年、三十年先の日本がきちんとワークルールが浸透した社会に変わっていく、それを目指してやらなくちゃいけないのかなというふうに思っています。
○公述人（竹田透君）　私、産業医として働いていますので、ワークルールというよりは、今のお話を伺いながら、働いている方々の健康管理の仕方についても全く同じことが言えるなと思って伺っていました。
　もちろん仕事の影響で健康状態云々というのはおいておいて、個人個人の健康をどうやって維持し、また働ける健康状態を維持していくかという中には、御本人がどうやって健康管理をするかという方法を知っていなければいけないですし、先ほどエンパワーメントというお言葉を使われましたけれども、健康増進の言葉の中には、健康を維持できないパワーレスな状態になっているところに周りからエンパワーするという考え方もあります。それによって、御自身で健康管理をどうしていったらいいかということを知っていただく、そこに事業者が積極的にサポートをして健康な従業員でいていただけるようにするということが大事かと思いますし、特にこれから高年齢の労働者の方が増えてくるに当たっては、そこを事業所の中で積極的に扱っていくことが大事かなというふうに思っています。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　しっかり私どもも取り組んでいかなければならない課題だと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　ところで、実は私も産業医でございまして、竹田先生にも是非これはお伺いしてみたいと思っておりました。
　最後のとりでであると私は思っております。過労死の問題にしても、やっぱりワークルールを理解しながら健康管理をしていく上で、やはり従業員から何か申出があったときに、しっかり、あっ、これは何かおかしいんじゃないかと思って、そこが発端となりまして、実は働き方が間違っていたというようなこともございます。ということは、産業医の質の確保、これは喫緊の課題だと思っております。今回も様々なところで機能強化されることにもなっておりますし、中立性を更に強化することにもなっております。
　そこで、どのように質の担保若しくは質の強化をしていくべきなのかとお考えなのか、教えていただけますか。
○公述人（竹田透君）　今御指摘いただいた質の確保は、私も、物すごく大事なポイントで、これから重要な、これからというのではなく、もう現状で重要なテーマになっていると思います。
　私は、できる範囲、非常に小さい範囲ですけれども、産業医の実務能力どうやったら上がるのかなということで、トライアルでちょっと教育の仕組みを動かしてみたこともあります。
　その中で、医師のトレーニングは元々ＯＪＴで、現場で先輩から学びながらクオリティーを上げていくという部分あると思うんですが、産業医、特に嘱託産業医が、開業の先生なんかは元々御自分の専門はそういうトレーニングを受けているんですが、いきなり、医者だから産業医できるだろうというような形で、まあ現状であればせいぜい五十単位の日医の研修を受けて、で、現場を経験せずにいきなり現場に入っていくということもしばしばあるので、その現場で仕事をして直面する問題を実務面からサポートするような関係の指導者の下にトレーニングを積んでいくような仕組みができればいいのかなと。
　実際に、先ほど言ったトレーニングの仕組みちょっと動かしてみたときに、まあこれは医者の中の発言ですけど、産業医の医局みたいなのがあるといいねという話が出てきました。医局制度がいいかどうかは別として、先輩の医師に気軽に今直面している問題点を聞いて解決方法を学んでいくみたいなことができないと、それぞれ違う現場に行って、お互い実務の内容を交流せずに一人一人がやっていると、やはり難しい、あるいはどうしていいか分からない、できないといった場面に出てくるかと思うので、そういった組織をどういうふうにつくっていくかは私はちょっとまだいいアイデアはないんですけれども、何らかのそういったサポートをするような、実務をしている産業医の先生をサポートするような仕組みが必要かなというふうに思っています。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　今日の斉之平公述人のように、中小企業というところを焦点に当ててみると、いわゆる産業医の選任義務ってございませんよね。ということは、中小企業と大企業で更に私は格差が広がるというところまで議論させていただいたんですけれども、それにおきましては産保センターの機能強化というのは私は欠かせないと思っておりますけれども、その辺り、アイデアございますか。よろしくお願いいたします。
○公述人（竹田透君）　産保センター、特に地域産業保健センターの機能強化というのは、確かに必要かなというふうに思います。
　ただ、現状で、非常に利用率が低いんですけれども、そこに相談がたくさん来ても対応できるような組織にもなっていないですし、多くは、その地域産業保健センター活動をすること自体がそこに担当している医師にとっては社会貢献のような形で出ています。つまり、平日の日中にクリニックを閉めて、そこに対して、そのクリニックを運営しているときよりも随分低い謝金をもらいながらすることは、やはりそれはかなり負担になるので、方法を考えていかないと、それは担当する医師の処遇も含めて方法を考えていかないと難しい問題だと思いますし、もう一つあるのは、私、専属産業医をしていたことがあるので思うんですが、嘱託産業医、さらに直接診ていない事業所の産業保健のサポートをするのは、実は技術的にはもっと高いものが求められると思うんですね、専属産業医よりも。そうすると、そこも、その技術のサポートも一緒にしていかないといけない。嘱託産業医がその部分をある程度担っていけるんであれば、嘱託産業医の資質の向上と併せて何か仕組みは必要かなというふうに思います。
○団長（島村大君）　以上をもちまして公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり有意義な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。本委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　また、本公聴会の開催に当たりまして種々御尽力を賜りました関係者の皆様に、この場を借りまして厚く感謝申し上げます。
　これにて参議院厚生労働委員会川越地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午後四時四十六分閉会〕
平成三十年六月十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青山　繁晴君　　　　　吉田　博美君
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田　博美君　　　　　渡邉　美樹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　愛君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　衆議院議員
　　　　　　　国土交通委員長　　西村　明宏君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　石井　啓一君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　牧野たかお君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高橋　克法君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　利幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局長　　　　　　　藤井　直樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国土の整備、交通政策の推進等に関する調査
　（鉄道の災害復旧に関する件）
○鉄道軌道整備法の一部を改正する法律案（衆議
　院提出）
　　　　─────────────
○委員長（長浜博行君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、青山繁晴君が委員を辞任され、その補欠として渡邉美樹君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（長浜博行君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に国土交通省鉄道局長藤井直樹君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山添拓君　おはようございます。日本共産党の山添拓です。
　鉄道軌道整備法改正案が議員立法として提出をされまして、当委員会でもこの後、審議、採決を予定されております。我が党は、黒字会社の赤字ローカル線の災害復旧についても国が補助をすることで路線廃止の歯止めになり得る、こういう立場から、共同提案者とはなりませんでしたけれども、衆議院で法案には賛成をいたしました。
　本来、参議院は法案提案者への質疑を行うべきであり、私も要望いたしましたが、認められませんでした。議員立法で議員が法案の質疑や答弁ができないようでは立法府の在り方が問われると思います。委員の皆さんには国会審議の基本に立ち返った運営をお願いしたいと思います。その上で、今日は政府に対して質問をさせていただきます。
　鉄道事業者が鉄道路線を廃止するときはどのような手続が必要とされるか、鉄道事業者が自らの経営判断のみで廃止することは許されるのかどうか、伺いたいと思います。
○政府参考人（藤井直樹君）　お答えいたします。
　鉄道事業者が路線を廃止しようとするときは、鉄道事業法の規定に基づき、廃止の日の一年前までにその旨を国土交通大臣に届け出なければならないこととされております。また、鉄道事業者から廃止の届出がなされた際には、国土交通大臣は、廃止を行った場合における公衆の利便の確保に関し、関係地方公共団体及び利害関係人の意見を聴取するものとされております。
　路線の廃止は一義的には鉄道事業者の判断で行われるものでありますが、鉄道の公共交通機関としての役割に鑑み、路線の廃止に当たっては、あらかじめ地域に対して丁寧な説明を行い、代替交通サービスの在り方等、地域の理解を得るための十分な努力をする必要があると考えております。