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○園田国務大臣　いまおっしゃいました当時は、私は召集をされて陸軍の下級将校でありまして、その後海軍の方に、直轄部隊に命じられて、連合艦隊司令長官の直轄になりまして、そういうことはいささかも存じません。しかし、いまおっしゃいましたようなことが当時の状況であるということは私も理解ができます。
○大原（亨）委員　時間が迫ってまいりましたから、各論でありますが、弔慰金については私は多くは言いません、もういままで議論されておりますから。遺族に対して弔意を表するということは、戦争犠牲者に対する国家補償の立法の中ではみんなあるわけです。この七人委員会は、答申の是非は別にいたしまして、七人委員会の答申もこれを明らかに否定はしていない。一般戦災者との均衡を主張いたしておりますけれども。しかしながら、そのことについては否定していないということは、茅座長を初め田中委員も、この答申を出しました直後の記者会見ではるる述べておられます。これは国会や行政の判断の問題であるというふうに言われておるわけです。
　そういう点について厚生大臣の見解をもう一度伺いたい。
○園田国務大臣　この答申ができました直後、私は厚生大臣として、ただいま御発言のとおりの解釈をするということを公表しております。その後委員会等においてもただいまの御発言の趣旨に基づいて私は答弁してきており、かつまたそれを方針として守ってきているつもりでございます。
○大原（亨）委員　最初に申し上げましたように、鈴木総理大臣の総理大臣としての見解というものは、ニュアンスにおいても趣旨においても厚生大臣と若干違うわけです。しかし、厚生大臣はこの重要な法律案の審議の中でそのことを答弁されたわけでありますから、厚生大臣はこの法律案の審議に当たりまして政府を代表して答弁された、こういうふうに私は理解をしておきます。よろしいですね。うなずいておられますから答弁を求めません。
　それで具体的な問題で、認定行為についての現行原爆医療法に基づく審議会があるわけです。認定行為について私はかつて問題を出しておきましたが、たとえば大きな政治問題、社会問題になりました小頭症の被害です。厚生大臣、こういう問題があるわけです。お母さんの胎内で被爆をいたしまして小頭症になりますね。その人は近距離被爆で多量の放射能を浴びていて、一番弱い胎児の部面に出てきたわけです。原爆は熱線と爆風とそれに加えて放射能障害というのが特色でありますから、その放射能障害から言いますとその母体全体が大きな障害を受けていることは間違いない。これはいまも中村委員の質問にもありましたが、発病をしないようにどういうふうに管理するか、あるいは病気の進行をどういうふうにしてとめていくか、そしてどう生命の危険を防止するかということが、言うなれば被爆者対策であります。
　そういう点から言いますと、現在の認定制度の中で胎児の小頭症は、いま二十三人ですが、認定されるわけです。しかしながら、母体の方は少々の症状がございましても、近距離被爆の実態がございましても、手おくれ手おくれになって結果として死んで、死んだ後に認定証が来たという例があるわけです。認定というのは、因果関係のある疾病について、患者についてやるわけですから、その認定制度のやり方に問題があるのではないか、改善すべき問題があるのではないかという点を指摘いたしました。そういたしましたところ、橋本厚生大臣は、この問題は審議会において検討してもらう、こういうふうに答弁をいたしました。
　原爆の被害の問題は、援護局もそうですが、援護法で死傷とか死没とか認定する際に非常に困難が伴うわけです。それは因果関係とか認定とかいう問題についてはしばしば議論になっておるわけですが、もう一度、国家補償による新しい立法を出発させるという段階において、させなければならぬという段階において、認定の方向について十分いままでの議論を洗い直していただきまして、厚生大臣としても適正な指示を与えてもらいたい。いかがですか。
○大谷政府委員　認定の問題につきましては、しばしば申し上げておりますように、原爆医療審議会の専門的意見を聞いて決定しているものでございまして、先生の御趣旨はできる限り審議会に反映はさせたいと思いますが、何分そういうふうな医学的見地から行われているものでございますから、その点大変むずかしい点があるかと思います。
　なお、小頭症患者の母親は、たとえ健康でありましても当然保健手当の該当者ということになっているわけでございまして、その点につきましても、できる限りそういった原爆症にならないような対策という観点からいろいろな施策を充実してまいらなければならないというように考えております。
○大原（亨）委員　認定に至らないけれども、そういう段階のものについては、七人委員会の答申もあるのですが、たとえば保健手当を出したときに上乗せしなさい。今度はケロイドとか孤老とかいうお年寄りの原爆被爆者に対して上乗せの措置をとっておりますね。科学的、医学的と言いましても、はっきりわかるまでは肯定しないということであるならば、原爆症とは何かということが解明されていないから放影研もあるし、それから七人委員会の答申もあるのですから、唯一の被爆国であるから、放射能の影響については足りないところがあるからさらに研究しなさいと言ってあるわけですから、それは非常に前向きのところがあるわけです。
　そういうものが原爆症ですから、そういう場合に、認定の範囲についてぎりぎりと医学的にはっきりわかっただけは認定するということで手おくれになることはいけない。それを踏まえながら行政が判断をすることが必要である。そういう意味において認定制度について、これは人数は現在きわめて極限されておるわけですが、時期を失しないように、多量に放射能を受けた人々に対する対策として手おくれのないように、あるいは保健手当の上乗せを含めて改善措置を講ずるべきであると思いますが、厚生大臣はいままでの質疑応答を受けてどういうふうにお考えですか。
○大谷政府委員　認定の問題につきましても、先生御指摘のように手おくれにならないようにできる限り審議会にその御意見を反映させていきたいと思います。
　なお、そういった予防的見地からの一般疾病につきましての健康管理手当あるいは保健手当等の問題についても、十分検討していきたいというふうに考える次第でございます。
○大原（亨）委員　健康管理手当は都道府県によって支給率が非常に変わっておるわけです。一番多い支給率と一番少ない支給率を答えてください。
○大谷政府委員　一番多い県は徳島県でございまして、八八・一％でございます。一番少ない県は宮崎県でございまして、一〇・九％、こういうふうに開いておるわけでございます。
○大原（亨）委員　それで行政の構成から言いまして、これは県知事に委任してあるわけですが、やはりいろいろ研究しまして、相互に意見交流して——健康管理手当というのは、これは関連疾病とかいろいろ言われるらしいのですが、言うなれば放射能障害で保健手当のような二キロ以内というふうな近距離被爆ではないにいたしましても、それらを含むにいたしましても、言うなれば放射能を受けた人は加齢現象と言いまして年齢が早く進む、老化するという成人病的な点もあるし、なかなか判定がむずかしいのですが、そういう加齢現象に対する健康管理の措置でありますから、これを公平に措置するようにすべきだ。それをそんなに一〇％と八十何％というふうに差があるということは被爆者から見ましても不公平ですから、この点は切ってしまうということではなしに、やはり法律の趣旨を踏まえながら適正に措置をすべきでありますが、時間がないから、厚生大臣いかがですか。
○園田国務大臣　事務当局もそういう是正をするつもりでおりますから、そういう方針でやります。
○大原（亨）委員　この七人委員会の答申の中で一番積極的なのは、唯一の被爆国である日本は放射能の影響について徹底的に研究しなさい、そういうふうにあるわけです。たとえば放影研にいたしましても、アメリカが言うなればモルモットにしたのじゃないか、軍事作戦の犠牲にした、調査をしてアメリカだけで秘密裏に使っているのじゃないかという議論等もわれわれもいたしたことがありますけれども、そういう議論を通じまして、日米共管ということで公文書によって確認しておるのです。しかしながら厚生大臣、アメリカのそういう調査に取り組む体制というものは日本の研究体制とは違いまして、かなり大規模な体制です。ですから、その調査の結果というものは被爆者の治療、健康管理に生かしていかなければならぬ、対策に生かしていかなければならぬ、そういう面がきわめておくれておるのではないか。そういう面においては、本院でしばしば決議をしてきておりますけれども、原爆病院とか、原対協とか、養護ホームとかというものとの全体を考えながら、いまのように重複を避けながら、むだを避けながら、資源の効率的な活用を図りながら、たとえば放影研には血液の自動分析機を最近入れたのですが、例の高度のＭＥのを入れておるわけですが、そういうものでも、調査の中において、被爆者、非被爆者で対比してやっておりますけれども、出てきたものについては、これを何回も同じことをあっちこっちで繰り返すのではなしに、これを有意義に使っていきながら治療に役立てる、健康管理に役立てるということが必要だと思うのですね。そういう面においては、たとえば広島の場合でも、放影研というものは地におろして、そして、それぞれの施設がそれぞれの立場を生かしながら、大学の研究機関等も生かしながら、総合的に被爆者の援護という点において遺憾なきを期する、こういうことが放影研自体の機能を民主的にしていくという問題ともつながっておると思う。
　そういう意味において、被爆者対策の総合性というもの、そういうような観点から調査研究を徹底して進めながらこれを改善すべきではないかと思いますが、いかがですか。
○大谷政府委員　放射線影響研究所につきましては、諸先生方の御意見を踏まえまして、五十六年度で、他の研究機関あるいは原爆医療機関との連携を強化する、あるいは放射線の影響に関する調査研究体制をどうするか、こういうふうなことで、検討費をつけまして検討することにいたしております。また、広島大学放射能研究所あるいは原対協あるいは原爆病院等と共同研究するという予算も新しくしているわけでございます。
　なお、放影研の運営に関しましては、地元の各機関の代表者から成る地元連絡協議会を設けておりまして、この意見も研究所の運営にできるだけ反映させるということに努めているわけでございます。
○大原（亨）委員　時間が参りましたから終わりますが、この間、宮澤官房長官が、政府と与党との間において、戦後の処理はもう終わったのだということを確認しているということを言いましたが、いろいろな問題があるけれども、この問題は量だけの問題ではなしに法案の質の問題といたしまして、私どもは、十分議論を尽くして、そして唯一の被爆国ということが言えるような、筋の通ったりっぱな法律にしていく。いろいろな制約があることはわれわれも承知いたしておるわけですが、そういう点において、これを機会に論議を尽くすという意味において、七人委員会の答申というものが一つの契機になったと思います。そういう面において、この答申の足りない点や発展さすべき点を政治的に国会は踏まえて、政府も踏まえて善処すべきである、こういう点を強く要望をし、厚生大臣に最後に所信をお答えいただきたいと思います。
○園田国務大臣　放影研初め、今年度の予算で皆さん方の御要望を踏まえてやりましたものは、いまおっしゃいましたようなことを一歩一歩進めていくためにやったことでありますから、そういう方針のもとに進めてまいります。
○山下委員長　次に、森井忠良君。
○森井委員　攻守ところをかえまして、今度は政府案に対しまして御質問を申し上げます。
　ことしの本法案に対します審議は、ある意味で一からの出直しという感じを私は持っております。例の原爆被爆者基本問題懇談会の意見書は、けさほども申し上げましたが、残念ながら被爆者の皆さんの期待にこたえるものでなかったという認識をしておるわけでございます。
　もっとも厚生大臣は、そうは言うものの、じっと読んでみたら、国家補償の原則が貫かれていて、国家補償を否定するところは一カ所もなかったという御認識でございまして、その意味では非常に心強いと思っておるわけでございます。
　しかし、個々の中身に入ってまいりますと、ずいぶん問題がございます。たとえば、いままで国家補償法を求める私どもの要求に対しまして、政府、厚生省は断ってきたわけでございますが、その理由は、一つは国との身分関係、特別権力関係、さらにもう一つは一般戦災者との均衡の問題、この二つで国家補償法の制定を否定をしてこられたわけでありますが、全くそれと同じことが意見書の中には出てまいります。しかし、これは先ほども申し上げましたように、厚生大臣の所信のとおり解釈をすれば、決して乗り越えられないものじゃない、こういうふうに思いますが、いずれにいたしましてもそういった点もございます。
　問題点は非常にたくさんございますが、けさほど来議論になっております原子爆弾が国際法に違反をするかどうか、この問題についても意見書は触れていません。原子爆弾の違法性があるかどうかということは別としてと書いてありまして、一番聞きたいところが触れられていない、この点でもきわめて残念でございます。まだありますけれども、そういうことで、いずれにしても一から出直し、当てにしておりました基本懇の意見書は、残念ながら私どもとしては乗り越えさしていただかざるを得ないという感じでございます。
　そこで、限られた時間でありますが、まず最初に原子爆弾と国際法との関係についてお伺いをしたいと思います。
　外務省、いままでのところ、原爆は国際法の精神に違反をする、こういう言い方になっております。それはどういうわけですか。その根拠をお伺いをしたいと思うのです。
○野村説明員　お答え申し上げます。
　先ほど来御指摘がございましたように、原爆、大変な兵器でございまして、やはり国際法の精神に反するということが言える。国際法の根拠にはやはり人道主義というのがございまして、その見地からとらえますと、国際法の精神に反するということが言えるのじゃないか、そういう趣旨でございます。
　ただ、厳密な法律論と申しますか、からしますと、実定国際法の違反というところまでは言い切れない、そういうことでございます。
○森井委員　国際法に盛られている人道主義に違反するということですか。
　具体的には、どういう国際法の実定法の法規で、どの部分に人道上もとることになるのか、その点についてもお伺いいたしたいと思います。
○野村説明員　原子爆弾が大変なたくさんの方を殺害する手段であるということからいたしましても、人道的には大変問題がある、そういう趣旨でございます。
　　　　〔委員長退席、今井委員長代理着席〕
　ただ、私、実定国際法と申しましたが、国際法といいますと条約あるいは慣習国際法ということになるかと思うのでございますが、そういう見地からいたしますと、これを禁止する、しておるということは、残念ながら申し上げられない、言い切れない、そういうことでございます。
○森井委員　きょうは、もうちょっとシビアな議論をしたいと思いまして、どちらかというと、いままで外務省、これまで国会でこの問題の答弁をされるときには抽象的な答弁をしておられるわけでありますが、どういう法規で、そして人道上もとるというのはどの部分に該当するのか、具体的にお伺いをしておるわけです。
○野村説明員　戦争中の国際法につきましては戦時国際法ということで、先ほど引用がございましたが、ハーグ陸戦法規とか、あるいは毒ガスその他害敵手段の禁止ということで規則が定められておるわけでございますが、原子爆弾のことにつきましては、そういうはっきりした実定国際法がないという意味でございます。
　人道的と申しましたのは、具体的に私、ではその根拠はということになりますと、いま申しましたように、特に国際法ではっきりした規定があるわけではないので、どうのこうのということは適当じゃないと思うのでございますけれども、ただ私自身も広島の出身でございまして、大変な兵器であるということ、これは人道上の見地からいたしましても、国際法の精神ということに反するということは言えるんじゃないか、そういう趣旨で申し上げたわけです。
○森井委員　一九〇七年、第二次へーグ平和会議で成立した陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約というのがありますね。これは似たような条約は、もう少し前にも、一八八六年でしたか八八年でしたか出てくるわけですけれども、これは日本は批准していますか。
○野村説明員　日本は批准しております。締約国になっております。
○森井委員　アメリカはどうでしたか。
○野村説明員　アメリカは一九〇九年に批准書を寄託しております。
○今井委員長代理　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○今井委員長代理　速記を起こして。
○森井委員　それらが結局国際法の、外務省が言っておりますところの実定法等に該当するということになるのでしょうか。
○野村説明員　先ほど先生御指摘になりましたが、陸戦法規、それを見ましても、原子爆弾の禁止ということは書かれておらない、そういうことでございます。
○森井委員　私はそこまで聞いているわけじゃないので、いま法的な整理をさしてもらっておるのですが、こういうことになっていますね。国際法上の戦闘行為については、一般に承認されているところによると、たとえば陸軍による砲撃、時代が古いものですからそういう表現になるのですが、陸軍による砲撃は防守都市と無防守都市を区別していますね。そして、要するに無防守都市は攻撃してはならぬ。海軍の場合は、艦砲射撃等を想定をしておるのでしょうか、これは防守地域と無防守地域、こういうふうに区別してありまして、やはり無防守地域の方は攻撃をしてはならぬ、つまり非軍事施設については攻撃してはならぬというのが、やはり戦時国際法の中の一つの流れになっていますね。
○野村説明員　先生ただいま御指摘になりましたのは、ハーグ陸戦法規のたしか二十五条を念頭に置いて言われたことかと思います。厳密な法律論をするというのは私も非常に何なんでございますけれども、このハーグ陸戦法規は確かに日本もアメリカも当事国になっておるということではございますが、実はこの法規には総加入条項というのがございまして、問題の当事者であるすべての国が入ってこの陸戦法規の当事国である、そういう状態でなければ実は適用されない、そういう大原則がございまして、そういう意味からしましてもその二十五条がそのまま当てはまるかどうかということについては、確かに私、問題じゃないかと実は思います。
　しかし、先生御指摘になりましたように、そういう陸戦法規を離れましても、やはり国際の、国家間の慣行という意味におきましては、いま御指摘の点なんかは問題になるかと思います。
○森井委員　先般、四月七日の衆議院本会議におきます外務大臣の答弁も、結論から言いますと、国際法の精神には違反するが、国際法には違反してない、実定法等の例をお挙げになりまして、そういう答弁があったわけでございます。できれば大臣もしくは局長においでをいただけばもうちょっと中身の議論ができるのでありますが、よくわからないがという前置きでいま答弁をしておられまして、私も非常にやりにくいのでありますけれども、もう一つお聞かせをいただきたいと思うのですが、やはりそのへーグの陸戦法規の中で、毒ガス、それから細菌、そういうものについてはいけないことになっていますね。
○野村説明員　御指摘のとおり毒ガスの使用につきましては禁止されております。それで、先ほど私、陸戦法規の適用云々について申し上げましたが、その陸戦法規を離れましても、やはり慣習国際法からしましても、毒ガスを使用するということにつきましては禁止されているということは言えるかと思います。
○森井委員　どうも済みません。あなたにもうちょっと聞かしてもらいたいのですけれども。
　それはどういうところに根拠があるわけですか。無益な苦痛を与えるとか、そういうふうなことになるから禁止をされたのでしょうか。
○野村説明員　やはり人道的な見地からというのが最大の根拠だ、そういうふうに思います。
○森井委員　いずれにいたしましても、毒ガスあるいは細菌兵器等については国際法上禁止をされているという理解をしていいわけですね。
　そこで、原子爆弾に対する外務省の認識ですけれども、毒ガスあるいは細菌兵器と比べてさらに残酷な、非人道的なものであるという理解ができませんか。
○野村説明員　人道的な見地からどういうふうにとらえるかということになりますと、いま先生御指摘のような側面があるかと思います。私はやはり現在あります国際社会の法規範と申しますか、それでどういうふうに規律されておるかということで申し上げた次第でございます。
○森井委員　いや、一言でいいのですけれども。
　たとえば毒ガスよりもさらに悲惨きわまりない、あるいは無益の苦痛を与える兵器だと私は認識をするのですが、外務省どうですか、認識するとかしないとか、それだけで結構です。
○野村説明員　毒ガスもそうでございますけれども、原子爆弾につきましても私、人道上の見地から同じとらえ方をすべきだ、そういうように考えております。
○森井委員　ちょっとわからなくなるのですが、人道的な見地じゃなくて、いま二つの兵器を比べておるわけです。具体的に申し上げると原爆と毒ガスを比べてみて、人道上とかそうでないとかいうのではなくて、少なくとも毒ガスを上回る兵器だと思うが、人道上の見地は要りません、純然たる科学的なお答えをいただいて結構なのです。
○野村説明員　私は、人道的には毒ガスも原子爆弾も同じ問題であるということを申しましたが、いまの国際社会において、国際法規範としましてはその扱いが異なっておるということ、それだけを申し上げたつもりでございます。
○森井委員　本当に回りくどい答弁で困る。あなた広島だとおっしゃいましたね。原子爆弾がどういうものかということはおわかりでしょう。あなた生まれは何年か知りませんけれども、原子爆弾が落ちたときには生まれておったの、いないの。
○野村説明員　原子爆弾が人道的な見地からしまして非常に大変な兵器だ、それが毒ガスと比べて科学的にどうだという、私、そういう知識は厳密には持ち合わせておらないわけですけれども、国際法の精神の人道主義からしまして用いられるべきでない兵器である、そういうことは当然のことだと思うのです。
　ただ、法律、法規範からしますと、どうしても原子爆弾についてはその使用が禁止されておる、実定国際法上そうなっておるというところまでは言い切れないのが現在の国際社会の実情だということで御理解いただきたいと思います。
○森井委員　どうも答えになっていないので非常にやりにくいのですけれども、あなた、先のことを考えて答弁をなさるからそういうふうなことになるわけですが、これは別に外務省でなくてもいいのです。どこでも聞けるのですよ。原爆と毒ガスを比べてみてください。原爆の悲惨さについてはあなたは篤と御存じだと思います、ついぞ生年月日は聞きそびれましたけれども。
　元外務大臣とか現厚生大臣とかということを抜きにしまして、園田直先生、私は毒ガスと原爆を比べますと、殺戮兵器としては原爆がはるかに悲惨なものだというふうに理解をしておりますが、そうお思いになりませんか。
○園田国務大臣　とうてい比較にならないほど差のある問題でございます。
○森井委員　というようにぴしっと答えてくれりゃいいのですよ。私は基本的にそこに問題があると思うのです。
　そこで、昭和三十八年の東京地裁の判決がございます。これは地裁ということになっていますが、原告も被告も相互に控訴していませんから、したがって確定判決になっておるわけですね。東京地裁では広島と長崎の原爆と断った上で、これは毒ガス以上の、あるいは細菌兵器以上の悲惨きわまりないものであるということで、明確に国際法違反という断定を下しているわけですね。争われた件名は違いますからそのことは触れませんけれども、いずれにいたしましても判決文の中で明確に広島、長崎の原爆は国際法違反であるということを断定をしておるわけでございます。その中には、先ほど指摘をいたしましたように、戦闘員、非戦闘員、あるいは防備都市、無防備都市全く無差別に攻撃をしておるということが一つ、それからもう一つは、先ほど指摘しましたように毒ガス以上のということになっているわけですから、そういった見地から明確に国際法違反という断定が下されているわけでございます。したがって私どもといたしまして、外務省が人道上云々という言い方をされますけれども、これは納得ができません。
　そこで、もう一つ外務省に確認をしておきたいのであります。昭和二十年八月十日に、原爆を落とされたことに対して、日本政府が中立国でありますスイスを通してアメリカに抗議をしていますね。外務省は本職ですから、そういった事実についてはお認めになると思うのであります。そのときに抗議いたしました抗議文、これは外交的にはどういうものに該当するのですか。つまり日本政府の明確な意思表示だと理解をしていいのか、どうなのか。
○野村説明員　そのように理解していいかと思います。
○森井委員　そこで明確に日本政府はこういう表現を使っているのです。原爆に対して、「本件爆弾ハ其ノ性能ノ無差別且残虐性ニ於テ従来斯ル性能ヲ有スルが故ニ使用ヲ禁止セラレ居ル毒瓦斯其ノ他ノ兵器ヲ遥ニ凌駕シ居レリ」、抗議文の中にそれが入っているのです。入っていることはお認めになりますか。同時に、お認めになるとすれば、これが日本政府の明確な意思であった、こう理解をしたいと思いますが、その点についてもお答えをいただきたい。
○野村説明員　まず事実関係でございますけれども、先ほど先生御指摘のような文章がこの抗議文の中に入っております。それで、ではこの抗議文を政府の立場との関係でどういうふうに説明するかということでございますが、やはり従来の議論で出ておりますように、原爆というのは大変な兵器であるということからしまして、国際法上の観点からもやはり問題があるのではないかということで、当時交戦状態にあったということもありまして、当然のこととして抗議をいたしたということでございます。
　ただ、純法律的に見た場合、実定国際法上の問題としては、やはり当時の原爆投下が国際法違反の行為であった、そういうふうにまでは言い切れないということでございます。したがいまして、当時交戦国の状態として、交戦国の立場にある日本として、ああいう爆弾が投下されたということから問題ありということで抗議いたした文章である、そういうふうに理解いたしております。
○森井委員　どうも先を読んでの答弁になるものだからかなり無理があるわけですが、いまはっきりしたことは、毒ガスをはるかに凌駕をする兵器であったということについては、政府の意思として明確にあったわけですね。そのことは外務省がお認めになりませんと、やはり統治行為の一貫性からしてもおかしいことになる。
○野村説明員　先生御指摘のとおり、従来の毒ガスをも含めまして害敵手段と全く性質を異にして、きわめて多くの方に犠牲をもたらすという手段であったということ、そのとおりお認めいたします。
○森井委員　大分わかってまいりました。
　そこで、結局東京地裁の判決のときには政府は反論をしておりまして、なるほど原爆については非常に悲惨な兵器だということはわかるけれども、当時実定法で原爆という言葉がなかった。新しい兵器の場合は、当然のことでありますが予測しないわけですから、その当時一番残忍な兵器とすれば毒ガスかあるいは細菌に関する兵器か、そういったものまでしかその当時の常識として考えられなかったわけですから、毒ガスとしか書いていないのはあたりまえです。しかし、昭和三十八年の判決が出た時点の政府の主張には非常に無理がある。つまり実定法でヘーグの陸戦法規その他に書いていないから、したがってこれは国際法違反じゃないんだ、こういう議論をずっと繰り返してきておられるわけですね。しかし、先ほど言いましたようにすでに一足先に昭和二十年に日本の政府が具体的な解釈として毒ガス以上の兵器であるということを認めているわけです。
　そこで、これは非常に迷惑な議論を吹っかけるようになるかと思いますが、園田厚生大臣にお伺いをするわけですけれども、私は大臣が国連の軍縮総会で非常にりっぱな日本政府を代表しての演説をなさいましたものを読ませていただきましたけれども、本当にりっぱなものでございます。その中に貫かれているのは、二度と原水爆を許さない、もし原水爆を許したら一番悲惨な目に遭うのはすでに各国とも御承知のはずだ、特に日本の体験からして御承知のはずだということを述べていらっしゃるわけでございます。
　そこで、いまさら私がもう一度原爆が国際法違反だとかあるいは違反でないとかいう議論をするのはおかしいとおっしゃるかもしれませんが、政府としては原爆というものの性格から国際法違反は違反としてお認めになること。いままで被爆者の皆さんは一本の線香代も国は見てくれていない、義憤の涙に明け暮れしておられるわけですけれども、やはり政府のとった、たとえばサンフランシスコ条約におきまして対米請求権を一切放棄しているわけですけれども、それはそれとして原爆そのものに関する認識というのは、現在わが国は非核三原則を持っているわけですけれども、この際やはり明確にされるべきではないか、こう考えるわけでございます。大臣、いかがでしょうか。
○園田国務大臣　原爆が国際法違反であるかどうかということは、法制当局の解釈は聞いておりませんけれども、これが明瞭な違反であることは当然であり、かつまた使用した米国自体もこれに対する反省があるからこそ原爆について日本でとかく言われることは非常に苦痛としているところであります。私が演説をしましたときには、原爆の代表者、これはそれぞれ各党、共産党から自由民主党まであるわけでありますが、一糸乱れずアメリカに渡って私の演説と呼応して、そして世界の人々に訴えられて、非常な深刻な影響を与えられたことは事実でありまして、私は、外交政治の基本は平和と言いますが、もっと具体的に言えば戦争を起こさしてはならぬ、もっと具体的に言えば原爆を使うようなことがあったらこれは一国の問題じゃない、全世界の問題だ、こういうことは政府もはっきりした覚悟を持ってやるべきであると考えております。
○森井委員　大臣の所信もございまして、原爆に対する国際法上の認識についてはこの際明確に申し上げておきたいと思いますが、私どもは国際法違反だという認識をいたしております。
　扱いについて私は思うのですけれども、認識は認識として、あとしかし現実の問題として戦争犠牲者の中で軍人が救済され、軍属が救済され、準軍属が救済され、準軍属の範囲もだんだん広がってきた。けさほども言いましたように、日赤やあるいはそのほかの従軍看護婦の皆さんにもささやかではございますが国家補償の手が差し伸べられてきておるという、そういう現実的な見方をしていくべきだ。そうして、なるほど間違っておったけれども、いま国家財政上こうだ、あるいは政府が言っておられますように、一般戦災者との関係もあるからこうなんだ、そういう情理を尽くしての説明があれば、私はおのずから被爆者の皆さんの考え方も変わってくると思うわけでございます。
　そこで、時間をとって私も困るわけですけれども、もう一つこの際、先ほど言いました運動の一からやり直しだということでお伺いしておきたいことがございます。これは内閣審議室にお伺いしたいわけでございますが、あなたのところは戦争犠牲者の各省庁にまたがる問題についてはある意味で窓口、取りまとめ役という形になっていると思うのですけれども、一体内閣として、総理も原爆の問題についてもちょこちょこけしからぬ答弁を本会議、予算委員会等でしておられますけれども、一体戦争犠牲者に対する内閣の基本的な救済に対する考え方というのはどの辺にあるのですか。
○造酒説明員　さきの大戦で犠牲をこうむられた方々に対します施策につきましての政府としての考え方を御説明申し上げます。
　さきの大戦で犠牲をこうむられた方々に対しましては、戦没者の御遺族の方あるいは戦傷病者の方、さらには生活の基盤を失った引き揚げ者の方々など特別の施策を必要とする方々に対しまして、これまで一連の援護等の措置を講じてまいったところでございます。しかしながら、さきの大戦におきますこのような戦争の犠牲と申しますものはきわめて広範でございまして、これを完全に償うことは実際問題といたしまして不可能でございます。しょせん国民のお一人お一人にそれぞれの立場で受けとめていただかなければならないものではないかというふうに考えているわけでございます。
　このような趣旨から、去る四十二年でございますか、政府と与党の間におきまして、これまで講じてまいりました一連の措置をもって戦後処理に関する措置は終了する、こういう了解が行われておりまして、現在その線に沿って考えているわけでございます。
○森井委員　しかし終了するとおっしゃいますけれども、その後具体的に国会で指摘をされて次から次へと広がっていっておりますね。先ほど例に挙げましたような看護婦さんの問題もありますし、厚生省の援護局の所管であります戦傷病者戦没者遺族等援護法に関して出てまいりました満蒙開拓義勇軍を終えた義勇隊開拓団の方々に対する援護措置でありますとか、広がってきております。最近はソ連抑留者に対する補償を求める声が非常に強くなってまいりまして、これもいま内閣審議室が窓口になっていろいろ作業を進めておられるわけでございますけれども、確かに戦争ということになりますと、その当時の国民大なり小なり戦争による被害を受けたということについては当然理解ができるわけであります。しかしその中でも、どうしても最終的に順位をつけざるを得ない。私どもの場合は自分たちで整理をいたしまして、被爆者援護法等については一切の財産被害は、要求したいけれども見合わせようということにして、人命やあるいはその健康に対する被害だけの要求になってきておるわけですね。しかも、他のどの戦争犠牲者と比べても、原子爆弾のあの熱線、爆風、放射線といったきわめて特殊な、そして残忍きわまりない被害を受けられた方々に対する補償というのは、同じようにその戦争被害があった人と比べましても、やはりおのずから順位をつけていかなければならぬだろう。
　特に、大きな意味で申し上げますと、そういった戦争犠牲者の方々が、数がだんだん減っていっておるのですね。亡くなられるからです。つまり、それだけ政府が放置をしていきますために、放置をしながら、事実上それで対象者が減っていく。だから、金額の価値の違いはありますけれども、対象者が減るということは、予算的にはある程度ゆとりができていくということにもなるわけですけれども……。
　そういった意味からすると、もうこれで打ち切るという形じゃなくて、やはりいま言ったように、内閣の基本方針としては、受けたこの被害に対して、全部と言いたいところだけれども、それが無理なら腹を割って国民に、これは待ってください、これは先にやりましょうというふうな一定の認識があってもいいんじゃないか、こう私は思うわけです。再度御答弁願います。
○造酒説明員　戦後処理は終わったと言いながらも、次々といろいろな施策を講じているではないか、こういう御指摘でございますが、これまで講じてまいりました一連の措置の対象となっていなかった方々につきまして新たな事情が判明をし、その措置を及ぼすことが必要だというような場合に、これまでも、その法律を改正をいたしまして対象を拡大をするというようなことは、逐年行ってきたわけでございます。
　しかしながら、戦後三十五年を経ました今日におきまして、新しい観点から新しい制度を設け、特別な措置を講ずるというようなことは、また新たな不公平感をもたらすというような懸念もございますし、また、先ほども申し上げましたとおり、戦争の犠牲につきましてはとうていそのすべてを償うわけにはいかないということになりますと、政府の措置といたしましてはやはりどこかで一つの区切りをつけなければならないということから、先ほど申し上げましたような了解がなされたものでございまして、現在のところ、現時点で戦争処理施策を見直しまして新たな措置を講ずるというようなことは考えていないわけでございます。
○森井委員　新たな措置をとおっしゃいますけれども、具体的には、いまあなたもおっしゃいましたように、やはりいろいろ議論があって、その経過を尊重して順次広げていっておられることは事実ですね。
　いままででも、たとえば動員学徒はいま準軍属になっていますね。何回も何回も、何年も何年も国会で議論があって、最初は一時金から出発をして、そして今日では準軍属になった。あるいは旧防空法によりますところの警防団についても同じであります。指摘があって、そして内閣としてもいろいろ考えられた末に援護の必要を認めて、当初は一時金、そしてやがて準軍属という形にこれも格づけをされた。前例は幾らでもあるわけです。
　原爆被爆者については戦後一貫してそういう主張がなされておる。いま申し上げました動員学徒にしてもあるいは警防団にしても、具体的に事実を指摘をされて、かなりな年月を経た後でようやく政府が重い腰を上げるという経過をたどっています。原爆被爆者についても、少なくとも、戦後直ちにありましたけれども、具体的に原水爆禁止運動が起きてからでも、これは昭和三十年代の初めですからすでに二十数年たっている。叫び続けてこられた問題であって、いま新たに降ってわいたような問題ではないわけです。しかし個々のケースについては、その都度国会の議論を踏まえた上で、最終的には内閣が取り入れているという経過をたどっています。
　いま私は、原爆被爆者援護法を直ちに認めよというような議論はあなたに対してはすべきじゃないと思いますからいたしませんけれども、やはりこの際、いま言いました、戦争犠牲者はまだ残っておるんだ、ドイツのように、軍人であろうと一般国民であろうと同じように救済をしているところもありますけれども、この点は篤とひとつ御認識をいただいておきたいと思うわけでございます。
　時間の関係がございますから、援護局長さんにお伺いをいたしますが、援護局が所管をしております戦傷病者戦没者遺族等援護法。ずっと見てまいりますと、最近はずいぶん減っていますね。発足当時、たとえば遺族年金で見ますと、これは大臣にも御理解を願っておきたいわけですけれども、昭和二十七年には、遺族年金受給者が五十五万二千百三十三人いたのですね。これは先ほど大原議員からの指摘がありましたように、軍人等も入っていますから、したがって人数が多いということはわかるわけですが、しかし明くる年から見ましても、明くる年の昭和二十八年が三十六万一千四百五十三人、三十六万人ばかりおられたわけですね。それが年を経るに従って減ってまいりまして、これは昭和五十五年十一月現在ですけれども、いまでは八万五千人余りになっています。三十数万人いたのが八万幾らなんですね。
　これは私は、もうすでに年をとられて、そういった意味でお亡くなりになる方があってこういう形になるのではないかと思いますが、そのとおりかということと、いまこの遺族年金を受給しておられる方の平均年齢は幾らぐらいになっていますか。
○持永政府委員　先生のお話で、最初に事実関係だけちょっと申し上げたいと思いますが、遺族年金としては、先生の御指摘のように、現在八万五千人でございます。それから、私どもの所管しております遺族援護法の中で、準軍属の方には遺族給与金というのを出しております。これは全く金額その他は年金と同じでございまして、これが大体三万八千人おられまして、現在十二万三千人ぐらいの受給者だということでございます。
　それから御指摘の年齢でございますけれども、私ども、直接先生の御質問にお答えするような統計はとっておりませんが、サンプル調査で遺族の方々の年齢を調査したのがございます。それによりますと、五十四年六月、一昨年サンプル調査をしておりますが、父母につきましては、七十歳以上が九三％という人数になっております。それから配偶者、妻の場合には、六十歳以上が八〇％、うち七十歳以上が二八％ということで、戦後三十六年経過しておりますので、かなりの高年齢になっているということは事実でございます。
○森井委員　ちょっと変わった議論で恐縮なんですけれども、私はあえてこういう質問をさせていただくわけですが、園田大臣、いずれこの遺族年金なり遺族給与金というのはなくなるのですよ。該当者がいなくなったら、これはなくなるのです。本当に言いにくい話ですけれども、これは年には勝てませんから、いずれ該当者がゼロになる時期がある。先ほど申し上げましたように、五十数万から出発をして、いま八万数千、両方合わせても十二万ぐらいという形に減ってきているわけです。
　率直に申し上げますと、原爆被爆者の皆さんが国家補償を求めますと、これは一般戦災者があって均衡上できない、こういう言い方になっていますね。一般戦災者が陳情しますと、原爆被爆者がおるからできない、こういうことの繰り返しで断わってきておられるわけでありますが、当時、戦傷病者戦没者遺族等援護法等に関連をする者だけで五十数万、現に援護措置ができたわけです、遺族年金、遺族給与金で。これは五十数万ですよ。いまは幾らでしょうか。
　いつも定かな答えが出ませんから私は申し上げるのですけれども、たとえば、原爆死没者の皆さんの遺族年金あるいは弔慰金、まあとりあえず遺族年金ということにしておきましょうか、私ども、援護法案を提出する場合に、残念ですけれども、財政上の事情から遺族年金は割愛をいたしまして特別給付金という形にさせていただいておりますけれども、人数をはじく場合にいままで死没者の調査がないのです。したがって非常に困りましたけれども、仮に広島、長崎の過去帳の人数、その中で遺族が何人減耗しておるだろうということをはじきまして、これは申請主義ですから、その遺族の中から何人が取りにおいでになるだろうか、そういう計算をしてみますと、厚生大臣、そう大きな人数にならないのです。広島、長崎で亡くなられたのは三十万人余というふうに言われていますけれども、その三分の一にも達しない。本当に遺族年金等を申請をされてお受け取りになるということになれば、五分の一ぐらいじゃないか。これは死没者の調査がないのですからわかりませんけれども、予算を組む前に、責任がありますから私どももいろいろディスカッションをして、その程度の金額にいたしました。間違っておれば反論してもらいたいと思いますけれども、具体的な問題になってまいりまして、やはり原爆被爆者の皆様と同じような形で一般戦災者の方を合わせましてもせいぜい十万です。
　いま軍人、軍属、準軍属を合わせて二百万人はいっているでしょう。二百万人の人が救済できて十万ないし十数万の人の救済ができないという理屈がどこにありますか。公衆衛生局長、どうですか。
○大谷政府委員　厚生省の私どものいままでの考え方というのは、財政的見地もさることながら、戦後の戦災者、原爆被爆者の方々をどのような理念で取り扱うかというふうな考え方でやってまいったわけでございまして、そういうわけで基本懇の答申もいただいたわけでございますが、そういったことでやはり弔慰金、遺族年金というのはむずかしい、こういう考え方に立っているわけでございます。
○森井委員　厚生大臣、死没者に関する弔慰金あるいは遺族年金等が考えられるわけですけれども、決して七人委員会の意見書というのは否定をしたものではない。なるほどどこを読んでも否定していない。一般戦災者の皆さんとの問題を考えると書いてあるだけであって、否定はしてない。あるいは国民的な合意なんというようなことがありますけれども、いずれにしても全く否定してないのですね。しかも前向きに考えるという形になっているわけでございます。だから局長の答弁はおかしいと思う。
　そこで、大臣、先ほど御指摘申し上げましたようにだんだん人数が減ってきまして、財政上の見地からも、変な言い方ですけれども、戦傷病者戦没者遺族等援護法のあの人数の減り方等から見ますれば、私先ほども間接的に指摘をいたしましたが、戦争犠牲者の救済というのが順次進んでいまして、どんなに説明をされようとも、やはり一つの問題がある程度人数が減ったら片づいた。たとえば満蒙開拓青少年義勇軍開拓団がいい例です。初めはかたくなに断っておったけれども、対象者はだんだん減ってくる、予算的にもゆとりができるじゃないか。かねてからほとんど変わらなかった開拓団にまで援護の範囲を広げていこうじゃないか、これが私は政治だと思うわけでございます。理論上少しおかしい点もありますけれども。
　いずれにいたしましても、やはり死没者の問題も含めあるいは被爆者援護法の制定の問題も含めて、いま申し上げた変わった観点から私は主張しているわけですけれども、いかがでしょうか。もうこの機会に、いままでかたくなに断り続けてこられましたけれども、政府におかれましても私どもの法案ずばりとは申し上げませんが、国家補償に立つ援護措置を、あえて国家補償に立つ援護措置と申し上げますが、ぼつぼつお考えになる時期が来たのではないか。それをひとつお伺いしたい。
　時間の関係でもう一つですけれども、御指摘をいたしましたように死没者の調査がいままでなされていない。五十年調査、四十年調査と行われているわけですけれども、残念ながらいままで死没者の調査が正式なものは一度も行われていない。せっかく千三百万今度新たに調査費がございます。私いつかの一般質問でも御指摘を申し上げましたけれども、まず死没者の調査からその予算を使う。
　大臣の所信のほどをこの二点についてお伺いをいたしたいと存じます。
○大谷政府委員　大臣がお答えになります前に、原爆死没者の調査についてのお尋ねにつきまして事務的なことでお答え申し上げておきますが、昭和五十六年度予算に調査費が千三百万円、被爆者実態調査として計上されております。この調査費は、被爆者対策の充実を図っていくために被爆者の被爆状況、就業状況、傷病状況等被爆者の置かれている状況を総合的に把握しよう、こういう考え方に立っているわけでございます。したがいまして、この調査の中では直接死没者についてのことを考えているわけではございませんけれども、当然その中にはそういった問題も含まれてくるものではないか、これは現場の問題でございますが、そう考えているわけでございます。
○園田国務大臣　いま私の方の政府委員及び外務省の審議官等から答弁がありましたが、事務当局としては非常につらい思いをしながら、この答弁は当然であるとかばうわけではございませんが、と思っております。率直に言って今度の原爆の懇談会も、ここらあたりで打ち切ろうという意図のもとでああいう懇談会をつくられた。それをやられては大変であるから、異例であるが私が出ていって、道だけはあけておいてください、こう頼んだのが実情でございます。
　いまのいろいろな問題は、原爆の援護も含んで、終戦直後異例な状態でどうやって生きていくかという時代にできたことで、それから逐次国もよくなってまいりましたので、だんだん変わってきたわけであります。義勇隊の問題にいたしましても、御承知のとおりになぜかたかったか。これを認めると今度は後から後からと次々に問題が出てくるからというのが私は一番困難であった原因であると思います。今度の弔慰金の問題もそういう意味もなきにしもあらず。もう一つは、いまおっしゃいました調査がなされておりませんので、財政当局に自信を持ってこちらが交渉するだけの根拠がなかった、こういういろいろな問題を含んでおりますが、政府・党の方で話し合いされたこと、私もよく知っております。
　しかし政治というのは国民の方が主人公でありますから、出す金とか手当の問題は別にして、納得されるようなことをやらなければいかぬ、私はこう思っております。国民の方も国の財政やその他から見て、国が全部やろうというのは大変だろうということはわれわれよりもおわかりだと思います。だが、国の方からこれで打ち切りだ、こう言われれば、だれだってそれじゃ承服できない、おれたちのことを忘れているのか、こう言われるのは当然であります。
　私はやはり諸種の問題、特に原爆の問題は一つは日米の関係があったと思います。遠慮しがちだ。一つは財政の問題。しかし原爆被災の問題は単なる日米間の問題ではございません。これは米国やソ連を初めとする原爆を保有する国々、あるいはこれの被害者になるおそれのある国々、足並みをそろえて防止しなければならぬ問題でありますから、日米の問題として考えるのは非常に間違いである。全人類の問題として考えなければならぬ。
　こういうことから考えると、決してこれで終わった、これで満足すべきというものではなくて、一つのそういう考え方のもとに逐次努力をしていって、その努力を国民の方にも認めていただく、これが正しい本筋であると私は考えております。
○森井委員　残余の質問は後日に譲りまして終わりたいと思いますが、大臣に一言だけお聞きしておきたいわけです。
　原爆の法案の扱いをめぐりまして、私どももけさほども今井委員の質問に答弁を申し上げましたけれども、与野党話し合って、何とか納得のいく解決をしていきたいと思うわけでございます。与党の皆さんとも話し合いを続けていきますが、その場合には大臣としても可能な限り御支援といいますか御援助といいますか、理解ある態度を示していただきたいと思うわけでありますが、その辺についていかがでしょうか。
○園田国務大臣　原爆初め諸種の問題で、二歩前進一歩後退ということで逐次前進はして、変わってきております。これは与野党の方々の話し合いによって出てきたことであって、皆さん方の御発言も非常によい影響を与えてもらったものと思います。今後とも与野党の方々の話し合いによって、そして一つの理想というか、よりよき方向に向かって前進するよう期待もいたしますし、私もその方向に向かって御相談をし努力をする決意でございます。
○今井委員長代理　次回は、明二十四日金曜日午前九時四十五分理事会、十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十一分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十六年四月二十三日（木曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　守良君
　　　理事　伊藤宗一郎君　理事　加藤常太郎君
　　　理事　畑　英次郎君　理事　堀之内久男君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　鈴木　　強君
　　　理事　竹内　勝彦君　理事　西村　章三君
　　　　　　秋田　大助君　　　　鴨田利太郎君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　近藤　元次君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　長谷川四郎君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　森　　美秀君
　　　　　　久保　　等君　　　　武部　　文君
　　　　　　楯　兼次郎君　　　　米田　東吾君
　　　　　　鳥居　一雄君　　　　小渕　正義君
　　　　　　藤原ひろ子君　　　　村上　　弘君
　　　　　　依田　　実君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　山内　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　　議室長　　　　　石川　　周君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　保岡　興治君
　　　　　　　　郵政政務次官　　渡辺　紘三君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　奥田　量三君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　魚津　茂晴君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　鴨　光一郎君
　　　　　　　　郵政省人事局長　岡野　　裕君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省銀行局総
　　　　　　　　務課長　　　　　北村　恭二君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　芦田　茂男君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福永　健司君　　　　　近藤　元次君
　　森山　欽司君　　　　　白川　勝彦君
　　木下敬之助君　　　　　小渕　正義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　元次君　　　　　福永　健司君
　　白川　勝彦君　　　　　森山　欽司君
　　小渕　正義君　　　　　木下敬之助君
　　　　―――――――――――――
四月二十二日
　身体障害者に対する郵政行政改善に関する請願
　（神田厚君紹介）（第三四四五号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第六二号）
　　　　　――――◇―――――
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。米田東吾君。
○米田委員　為替法並びに振替法の一部改正に関連して、冒頭に大臣に二、三御質問を申し上げておきたいと思います。
　大臣も御承知のように、けさ未明でありますけれども、公労協関係の春闘の賃上げのストライキが、公労委の調停委員長見解をもちまして、幸いに労使これを受け入れられまして妥結を見ることができたわけであります。非常に私どももほっとして喜んでおるわけです。この委員長見解をこれから仲裁というルールに乗せまして、最終的に政府もあるいは労働側もこれを受諾する、あるいは拘束を受けるということになると思うのです。
　問題は、したがってこれから政府部内のこの委員長見解の処理で、場合によってはまた国会の予算上、資金上の関係の処理という問題が起こってくるわけであります。このことがまた非常に重要な問題になろうかと思います。
　そこで、大臣にこの際お聞きしておきたいのでありますけれども、郵政省におきましても、この委員長見解の実施につきまして万全の準備がこれからなされると思うのでありますけれども、昨年のような事態がないように、ひとつ誠意をもってこの実施に努力をされまして、速やかに円満にこの問題が最終決着できるように、大臣の判断と指導が必要だと思うのであります。この公労協の賃上げの妥結に当たって、この際大臣から、いま申し上げましたような点を含めまして所信をまずお伺いしておきたいと思います。
○山内国務大臣　昨夜遅く公労委委員長の見解が出まして、まだ政府部内ではそれに対する協議というものは一切行われておりません。しかし毎年の例からいきまして、仲裁裁定が出て、それを政府がどういうふうに扱っていくかという段取りになることは、もういまお話しのとおりでございまして、私といたしましては誠意をもってこれらに対処してまいりたい、こういうふうに考えております。
○米田委員　いま大臣のお答えがありましたように、ひとつ誠意をもって円満に、しかも速やかに決着がつくように、ぜひ大臣の一層の指導と努力をお願いしたいと思っております。
　なお、かりそめにも、予算上、資金上云々で昨年苦い経験をしているわけでございます。われわれは、見方によっては仲裁裁定の実施が多分に政治に利用されたという見方すらしているわけでございます。したがって、実施が大変おくれたという経過もございます。特に、郵政省にとりましては、最近両者の努力によりまして労使関係というものは非常に改善されておるわけであります。しかもそういう中で、郵政省自体が国民に負託されておるサービスの改善、あるいは貯金関係、保険関係含めまして大衆のニーズにこたえてサービスを拡大していかなければならぬという問題が山積しておるわけであります。したがいまして、郵政省がまたそうした内部の事情に反するような処理にならないように、これはぜひ大臣からひとつ配慮しておいていただきたい。実はきょう職員局長も来てもらおうと思ったのでありますが、昨晩遅かったようでありまして、ひとつこれは大臣から、事務当局を含めまして、指導よろしきを得ていただきたいということ、もう一回御答弁いただきたい。
○山内国務大臣　最近は労使の関係が非常によくなっておりまして、大いに働いていただいておるわけでございますので、そういう点も、使用者側にとっても十分今回の問題についても考慮していかなければいけないということは考えておるわけでございます。
　そこで、まだ全然財政当局との話もやっておりませんし、ゆうべのいまでございますので、御趣旨の点は十分にわかりましたので、最大の努力をさせていただきたい、こう考えておるわけでございます。
○米田委員　はなはだくどいようでございますけれども、もう一点、実はあなたの所管に電電公社、全電通労働組合との問題の解決も含まれておるわけであります。昨年は特に電電の関係に非常に問題があったということで、国鉄と電電が国会におきましては議決案件として処理をされるというような事態にもなったわけであります。ことしはそういうことはないと思いますけれども、電電公社と全電通との関係はまだ公労委を経ておらないようでありますから、自主交渉が進められている段階だと思いますけれども、いずれにしても山を越したし、めどはもう委員長見解で出されておるわけでありますから、大体この線に沿って収拾されるものと確信します。したがいまして、この実施につきましても同様、ひとつ大臣の高い配慮を要望しておきたいと思いますが、いかがでございますか。