Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笹川委員　十一月に日米の協議があるそうですが、大変だろうと思いますが、こういう時代ですからもうやむを得ないと思うんですね。
　特に、日本の場合にはよく現場説明、俗に言う現説というのをまとめてやるんですよね。そうすると、もうどこの会社が入札しに来たか、顔見ればわかるわけですわな、現説で。となると、もうその帰りには名刺交換して話し合えちゃう。だから、建設省が仕事を出すとか○○県が仕事を出したように思っているけれども、実は建設業界の人というのは、天の声というんで業界から仕事をもらうというふうに理解しているんですよ。全然違うんですよ。お施主さんじゃないんですよ。業界からいただく。もうまるっきりどっちが注文主だかわからないのが実は建設業界の長年の風習であります。
　両大臣も余りこういうことは専門家じゃないと思うんで、世の中というのはなかなか理屈どおりいかないわけでありますが、なるべくいい方向に持っていった方がいい。
　それで、指名入札というのは、実は指名入札の権限で入ったか入らないかでこれはもうまるっきり違っちゃうわけですから、本当に私は公平にするというんならば、やはり指名入札じゃなくして、入札に入りたい人はだれでもいいですと、これをやればある程度違っできますが、それでも五社か六社ならもう二時間もたたないうちにみんな連絡が打っちゃうんで、そういうことは全部建設会館の中でやるんですよ。だから、私も昔入札にしてみたら高くて、ある大手が電話かけてきて、随契ですな、お前にやらしてやると言っていただけりゃこの価格の何割引きでやると言うんだよ。私は安い方がいいですよ。しかし、社内から見れば、ある一社のところに随契するというのは何かおかしい、公平じゃない、入札の方が公平だ、こうなるんですね。だから、公平というのは必ずしも安くなるとは限らない。しかし、世間受けはするでしょう。
　この辺が実は非常に建設業界というのは難しいんで、ぜひひとつ大臣も、これだけ建設、建設でもう使途不明金があって毎日毎日書かれちゃ、えらいところの大臣引き受けたなと思うでしょうけれども、まあこれも天命と心得て、我々も協力いたしますから、私たちの納める税金ですからな、問題は。これを理解してもらわないと、税金つままれちゃうんじゃ困るわけですよ。
　全部国会議員がもらっている話だから、結局、企業献金が悪になって、毎月二万円の二十四万円にだんだんだんだん締められちゃう。そんなに文句言われて、悪い悪い言われるんなら、もう公的助成金もっともらって、もう競争入札すれば年にそんなもの、五百億、一千億なんかすぐ国はもうかるんだから、その分政治家の公的助成に回して、じゃ企業献金、個人献金もみんなやめちゃった方がいいと言いたくなっちゃうんですよ、はっきり言って。その方が楽だもの、文句言われずに。どうせ文句言われるんなら相当額もらった方がいいと思うのですが。
　国民の側からすると、企業というのは自分がもうからなかったら絶対出さないんだという感覚は実はありますね。それと、中には、出してもいいけれども何のメリットがあるんかいと露骨に聞きますよ。まさか万が一のときはいつでもお助けしますからお出しくださいとも言えない。言えないけれども、もらった以上は一宿一飯の恩義があるから、何かあったときはやっぱり飛んでいかなきゃならぬ。しかし、一宿一飯の恩義を感じない程度のお金というのが本当は一番いいんですな。
　わいろにならない程度の金額、少額なものということを考えると、まあ自民党の言っている二万円ずつ毎月もらって年に二十四万、この程度なら、大きい会社が出した出したで頼みに来るようなことも、まあ私は社会常識ではないんじゃないのかなと思うんですが、両大臣、感想はどうですか。
　　　　〔前田委員長代理退席、委員員着席〕
○山花国務大臣　今の結論的部分で申しますと、金額だけの問題ではなく、システムとして企業・団体献金禁止の問題についてどう取り組むか、これが今回の法案提出に当たっての与党内部での議論でもありましたし、政府の議論でもございました。
　今御指摘のとおり、個人にも企業・団体献金を認めるかどうかということにつきましては、政治資金とのかかわりで、確かに厳しいという面が政治家にとって出てくることは間違いないと思っています。ただ、今回は一歩踏み出すということの中身につきまして、まずそこまでは踏み出したいというのが結論でございまして、御承知のとおりの、企業・団体献金につきましては、政治家、政治家の後援会等についてはだめである、こういう結論をいたしました。
　今御指摘のとおり、少額ならということもありますけれども、これまた、実は脱法行為的なことなども考えますと、大変細かく分けて、たくさん受け口も分ける、出した方も分けるとかあったように、いろいろな議論もまた出てくるんじゃなかろうかと思っています。
　ということなどを考えると、今回一歩踏み出したことについては、全体の国民のゼネコンなどに対する厳しい目がある中で、政治家としてもみずから苦しい思いをしてもやっぱりやっていかなきゃいけない、こういう心構えということから考えても、現実的なぎりぎりの選択ではなかったか、こういうように考えているところでございます。
○笹川委員　今、理想は理想として現実の問題でこう決められた、わかるんですが、よくテレビでも新聞でも、何かというと世論調査をする。僕らも当落の世論調査で、危ない、危ないと言われると本当に危なくなる。じゃ、大丈夫だと言われると大丈夫かというと、大丈夫と書かれた方はもっと危ない。いま一歩と書かれた方が当選の可能性はうんと出てくるわけです。だから、マスコミ、テレビというのは物すごく影響力があるんです。
　そういうことを考えますと、企業・団体献金の禁止についてというアンケートをとりますと、国民の声ですよ、政治家は全然関係なくね。国民の側からすると、やっぱり六〇・三％の人が禁止した方がいいと言っている。もう圧倒的なんですね。それから、禁止はしない方がいいというのは二四・九で、非常に少ないですね。わからないという人も一四・九。だから、わからないと禁止すべきじゃないというのを足しても、これは三九・八にしかならぬから、このことに関してはやっぱり国民だけの声を聞いてしまえば、必ずしも国民の声が全部いい声だとは思わないけれども、もしいいんだよというんならば、政治というのは国民の声に謙虚に耳を傾けるんだという前提でいけば、これはやっぱり禁止した方がいいんだというのはもうＮＨＫでも出ているんですよ。どうですか。やっぱり将来はしたいんですか。
○山花国務大臣　今御指摘の数字は、企業・団体献金の禁止の問題について、今回の法案のように政党についてと個人について分けたものではなく、一体として恐らくアンケートの数字が出ているのではなかろうかと思っています。全体としては、今御指摘の数字、むしろそれを上回るアンケートの結果もあったんじゃないか、こういう印象を持っておりますけれども、そうした国民の世論をストレートに受けるとするならば全面禁止ということだと思いますし、そうした主張をしてきた立場もございますけれども、しかし、さっき申し上げましたとおり、まず現実的に第一歩を踏み出すということから、全くその世論調査にこたえたわけではありませんけれども、その世論調査に示されている国民の世論ということを重く見る中で、しかし、現実政治の場における解決策として一歩踏み出したい、こう考えた次第でございます。
　将来どうするかについては、一応、連立与党の合意では、廃止の意見にも考慮して五年後見直すとなっておりますけれども、それまでの間の新しい選挙制度、そして新しい政治資金のシステムがどのように現実に動くか、政党の収入あるいは個人献金の状態がどうなるかということなどを勘案して五年後に改めて見直す、検討するということになると思っています。
○笹川委員　それでは、この企業・団体献金の禁止ということをやるためには、どうしても要るものは要るんですから、政党助成金、これを真剣に考えないと、ただ切っちまえばいいというわけにいきませんから。
　それと、政府が今回提案されている政党助成金の四百十四億、これについては、多過ぎると言った人は一二・六しかいないんですよ。これをいいと答えている人、少な過ぎるからもっと出せという人を入れますと、四一・二％の人、まあ大体半分の人がこの四百十四億をいいと言っているんですよ。
　さて、自民党の先生方、たまには聞かないと申しわけありませんが、自民党の方が少ないんですわな。少なけりゃ少ないにこしたことはないんですが、せっかく国民の皆さんが四百十四億でもいいよというアンケートが多いのに何で削るんですか、どなたでも結構ですからお答えください。
○伊吹議員　その後にいろいろ世論調査が僕はついていたんじゃないかと思うんですが、個人献金は賛成ですかというアンケートがついていたんじゃないですか。もしそれがついておれば、個人献金は大いに賛成だ、ＮＨＫだったか朝日だったかちょっと失念しました、大いに賛成だという人は七〇％ぐらいあったと思います。あなたは寄附しますかというその後のアンケートについて、寄附するという人は一〇％以下だったと思いますね。そういう現実を考えると、私は、企業献金を結局認めるのか、それとも政党助成を大きくとっていくのかという選択の問題だと思います。
　その場合に、私は、自民党も政党助成を提案しているわけですから、提案者としての立場と個人の政治家としての立場を使い分けるような器用なことは私はなかなか申し上げにくいんですが、私の率直な気持ちを言えば、なるほど政党助成を多く入れて企業献金を抑えていけば、それは企業が関与するもろもろの不祥事はなくなるというふうに言われていますが、私はそうは思いません。今問題になっているのは、今の政治資金規正法上で問題になっている献金ではありません。新聞等は裏献金と言っていますが、私はあれは献金じゃないと思っておる、裏金だと思っています。ですから、今の政治資金規正法上認められているもので不祥事が起こったことは私はないんじゃないかと思いますよ。
　そういう中で、笹川さんの御指摘のように、国民の世論調査では、確かにそれは一つの案です。しかし、企業を関与させないことによって、政党助成を行い、内閣総理大臣が指名をする会計検査院長の指揮下にある会計検査院、これはどういうことにこれからなるのか、私はいずれ連立側に伺わにゃいかぬと思っていますが、もしその政党助成の使途等について検査をする、検査をしなければこれはやはり憲法上の問題が私は出てくると思いますが、そういうことによって実ば政党政治の闊達性とか公権力と政党の関係がどういうふうになるのかということを考えると、あることを防止しようと思って、他のもっともっと大切なことを私は失うのではないかと心配しています。
　これは自民党案の提案者としては、政治改革本部に担当の八者、八会派じゃなくて八者が集まって協議をいたしましたので、その協議に従って私は賛成だと申し上げますが、個人としては私は余りこのことは賛成じゃない。そういう意味からは、政党助成は、まあ今のところ自民党の計算は三分の一、そのかわり企業献金を入れるということでそういう計算に私はなっているのだと思います。
○笹川委員　今、伊吹先生のお答えでは、企業献金をもらえるということでこれだから、もし企業献金が将来何らかの形で制約されるなら別に政府の案でもいいというふうにも理解できるわけでありますが、これは私の独断と偏見かもわかりませんが。
　さて、お金の話ばっかりしていてもあれでございますが、実は今度の小選挙区制で、両方の方にお伺いしますが、小選挙区では落選しちゃった、ところが比例の方で、重複立候補ができますから、当選した。これは当選したんだからいいじゃないかといえばそれまでなんですが、なかなかこの日本の社会というのは隣近所のおつき合いが多くて、今度何か会合で呼ばれるときに、当選した人は地元からおれは出ているというのでいろいろな会合に行かれるでしょう。ところが、地元で落っこちちゃったやつは非常に行きづらいというか、呼ぶ方も呼びづらいし、先生よかったわ、何だい、選挙に落っこちたけれども比例で当選できたから。何だか知らないけれども、学校でいえば、落選はしたんだけれども裏口入学で入れてもらったみたいなもの。それでなくても、先生、おれがやったから当選したんだよ、先生危なかったね、票数がクロスすればするほど必ず選挙民には言われますよな。先生よかったね、あのときおれがやらなかったら先生落っこちちゃっているよ、うちの会社がやったから上がったんだよ、これはあるんですよ。
　だから、これはもう皆さんも、皆さんは大丈夫と思うけれども、まあ私の場合なんかはそういう可能性がいっぱいあるんですが、そのときに何と答弁したらいいのかな。まあ言ってみると補欠議員か、ちょっと資格が若干足らない、何というのかな、欠格議員というのかな。片一方ではだめだけれども片一方はよかったというのが結構ある。
　逆に、小選挙区に出る人はもう比例に出られない、比例は比例だけなんだよと明確に分けてしまえばその議論は言われることはないんですが、それはおまえ、選択の自由で、こっちだけ出ることもできるんだよと言われるけれども、今の党の関係では大体やっぱり、国がえじゃないけれども、こっちも出にゃいかぬ、こっちも出してやるよという議論があると思うんですが、どうでしょうか。
○山花国務大臣　御指摘のケースは、併用制の場合にも並立制の場合にもそうした問題点が出るのではないかということについては、かねてから指摘されてきたところでございます。
　実は私もたまたま手元に九〇年十二月のドイツの選挙の結果、併用制ですけれども、持っているわけですが、重複立候補ということで、比例代表で当選した人のうち、三百三十四人中三百二人が小選挙区で落選をしております。いわばほとんどと言っていいぐらいの数字でありまして、しかし、これはいわば政治風土として、比例代表から出ているんだからということでごく当然のこと、決して補充とか一流、二流ということは考えないで、選挙のシステムとしてこれでよろしいということになっている、疑問もない。したがって、日本でも有名なあのドイツの政治家も長年この小選挙区では当選できなかったけれども比例区の方から出て当たり前のこととされている、こういう現状もございますが、さて日本ではということについては、御指摘のような疑問が出てくるのではないかと思っております。
　初めは確かに御指摘のような違和感がやはり残るかもしれないと思っておりますけれども、政党本位の選挙であり、かつ比例ということで重複立候補を認めるというシステムの中からは、当然こういう結果になるのだということにつき私は国民の皆さんの御理解をいただけるのではなかろうか、こういうように思っております。
　自民党案でも強調しておりますとおり、政党本位の選挙ということから、名簿を政党がつくります。そうなってくる場合、おっしゃったとおり、思い切ってどちらかにだけ出して、重複立候補させないということについても政党の選択としては残っていると思いますので、これは各政党の選択ということだと思いますけれども、しかし、当選させたい、党の立場でそう思った方について重複立候補その他を考えるということについて、これまた政党の選択ということになるのではなかろうかと思っております。
　ちょっと長くなりましたけれども、確かにちょっと違和感があるかなと思いますけれども、新しい政治風土をつくっていくという、それだけ思い切った改革でありますので、こうした問題点についても国民の皆さんの御理解をいただくことができるのではなかろうか、こう思っております。
○笹川委員　それでは、自民党の先生に今のことともう一つ追加で、名簿順位を決めるときに、参議院でももうえらい入札制度みたいになっちゃって、党員を獲得なんということで随分自民党の幹部の先生は困ったと思うのですよ。おれを一番にしろ、おれを一番にしろ、みんな一番になりたいわけですから。もちろん惜敗卒だとか善戦率という問題もあるのですが、この点について私も余りよくわかりませんが、参議院の二の舞のようなことは将来起きないという、何か内部の規定みたいなもので、まさに国民に明確にわかるような方法はあるのでしょうか。
○伊吹議員　まず、前半部分のお考えについては、これは珍しく今山花さんの御答弁になったことと私の意見は一致いたしております。日本では非常に違和感が私は確かにあると思いますね。笹川さんは小選挙区で堂々と当選してこられる数少ない議員だと私は思いますが、万一そのようなことがあったら、いや、それはドイツのコール総理大臣だって小選挙区はだめだけれども比例区で上がってきているのでとおっしゃったら私はいいのだと思いますよ。むしろ政策本位でやるわけですから、そこの日本的な第一種議員、第二種議員という差別はまあのみ込んでやる。
　それから、二番目の問題については、私は、やはりこれは移行期の問題とある程度制度が定着したときの問題は分けて考えないといけないと思うのです。今の中選挙区でたくさん我が党も議員がいるわけですから、この人たちを三百の小選挙区に張りつけるということはなかなか技術的には私は難しいと思います。その場合に、御年配の方あるいは選挙区の状況を考えて比例区におれは自動的に回るという方は、これはまずやはり上へ回さないといけない。それで、小選挙区へ出た方は、これは党内の規定として、例えば次点の票と当選者の票との比率で順番がついていくというような客観的な状況を当然つくっていかねばならないと思いますし、定着をしていけば上に回すという人たちはだんだんなくなっていくわけですから、客観的な基準だけで運用されてくる。
　むしろ大切なことは、新たな候補者を客観的な基準で評価し、そして発掘してくる作業の方が大切になってくるんじゃないか、そんなふうに思っております、
○笹川委員　それでは最後の質問といたしますが、政府と自民党の方にお伺いします。
　二票制と一票制というのは非常に論戦相分かれるところであります。山花大臣も佐藤大臣も、この二票制と一票制については、幾らここで聞いても、実は内閣だから、ベストのものを出したのだからどうも私の方はそれは言えない、死守するより、まあそういう表現になると思うのですが、いずれにしてもここは議会でありますから、最終的な議会の決定に政府は従うわけでありますが、私は、与野党ともに何とか最大限の努力をして国民の負託にこたえるべきだ、こういうふうに思っていますが、何が何でも一歩も譲るな、そういう考えであるかどうか、お二人に。死んでも譲れないというのか、そこはそこそこさというのか。自民党さんの方も、この一票制については断固死守するのか、いや、そこは人間の情だ、紙一重でもというようなお考えがあるのか。私も非常に重大な関心を持っておりますので、お答えをいただきたい。
○山花国務大臣　最後は一票、二票の問題だけちょっと例に挙げられましてですけれども、全体についてという、こういう御趣旨ではないかと思っております。そういうことでよろしいですね。
　幾度がお話しさせていただきましたけれども、今回提案するに当たりましては、これまでの国会を中心とした議論を十分踏まえて提案をしたつもりでございます。もちろん、政府が出した提案について国会で御議論いただくわけですから、一般論とすれば、国会の御議論の決着を尊重するということは当然だと思っております。ただ、法案を出した私の立場からいたしますと、それは当然としても、かなり議論をし、そして従来の与野党の議論というものをそんたくいたしまして出したものでありますので、何とぞ御理解いただきたいという基本姿勢について変わりません。
　以上でございます。
○鹿野議員　いろいろな経緯の中で私どもは総合的に判断して、今回我が党が出さしていただいている考え方こそがまさしくベストである、こういうふうなことで、自信を持ってお答えもさせていただいておるところであります。
　ただ、合意形成につきましては、もちろん努力をさせていただきますということは申し上げさせていただいているところであります。
○笹川委員　それでは、担当大臣並びに自民党の皆さん方に大変長時間御苦労をかけておりますので、感謝の意を表して、質問を終わらさせていただきます。ありがとうございました。
○石井委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時二分開議
○石井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山本有二君。
○山本（有）委員　まず、政治改革法案を取り巻く現在の状況、特に中選挙区と決別し得るかどうかというこの瀬戸際に当たっての状況をお伺いしたいと思います。
　ことしの七月十八日は投票日でありました。選挙戦は、政治改革をめぐっての議論がほぼその主要な論点でございました。そういう中で、選挙が終わったときに率直に感じましたことは、もう必ずこの次の国会では法案は何らかの形で成立して、この政治改革というものに対して一つの区切りができるだろうということを私は思ったわけでございます。そして、その翌月には連立与党の内閣ができるし、また、自民党も小選挙区比例並立という、ほぼ同じ仕組みでやろうという、そういう合意が、大枠ができたというように思いました。
　ところが、その一〇〇％の可能性から、私の今の率直な感想から言いますと、どうも法案が成立するのは五分五分ではないか、五〇％ぐらいではないかというような危惧感を覚えるわけであります。
　特に、この危惧感というよりも、一体果たしてどうなるのか、自分の選挙はどうなるのかという、自分自身に当てはめてみましても、不安感やらいろいろな思いが錯綜するわけでありまして、さてこれはどうしてなのかなと自分でちょっと考えてみました。
　自分でいろいろ考えてみたときに、幾つか思い当たる節がありました。それは、未知への不安とか、あるいは神学論争だからこれはしょうがないことなのかなとか、制度の安定感というものは、まあ神学論争ですから、あるいはマスコミの報道で、できるできぬ、できるできぬと朝令暮改であります。そんなことを考えたとき、ふっと、いや、そういうことは前国会もあったんだよ、未知への不安だとか制度に対する疑問だとか、あるいはマスコミの報道だとか、そういうものは今まででもあったわけです。
　何が突然変わったか、こう言いますと、私は、実は中選挙区というものの弊害、改革をしようという一つの理論に変化が起こっているのではないかというように思います。
　まず、ロッキード、リクルート、佐川と、こう一連のスキャンダルがあった。で、お金がかかる政治をやめよう、こうなった。腐敗防止やら、あるいは政治資金の小手先での改革はだめだ、本質論で選挙制度を変えていこうという議論になった。
　さて、そこまではよかったわけであります。その制度をどう変えるかのときに、中選挙区に決別する大きな二つの理由がありました。一つは同士打ち、もう一つは政権交代の可能性がない、緊張感がないということでありました。政権交代の緊張感というこの問題については、もう交代があったわけでありますから、私は、このことによって、実は五〇％、中選挙区からの決別について、どうも力不足になってきたんでないか、エネルギーがそがれてきているんではないかというように感じるところがあるわけであります。
　それを一つ裏づけるようなことは、実に中選挙区制度というのは、外国の学者に言わせますと、これは準比例制度だ、こう言うわけであります。準比例制度、すなわち選挙区ごとの比例制度をやったときと同じ結果が生まれるんだよ、こう言うわけであります。
　特に、準比例制度と見られるこの中選挙区制度、これに比例制度を、並立ですから半分ぐらい、二百五十、二百五十というような政府案で導入を半分しますと、どうしても中選挙区とイコールな形になってしまう結果が生じてしまう。そんなことを考えたときに、どうしても私は、ここで思っ切って、もう一回、中選挙区に決別をするんだという意識を新たにしていただかないとだめであろうと思います。
　そんな意味で、もう一回、この中選挙区制度から本当に決別し得るのかどうかということを、まず官房長官の方からお答えを賜りたいと思います。
○武村国務大臣　今こそお互いに決然として、なれ親しんだ、我々一人一人の代議士を生んでくれたこの中選挙区制に決別をしようではありませんかと申し上げたい。
　確かに、おっしゃるとおり、政治の状況が変化をしましたし、変化に伴って、それぞれの党の利害、あるいは一人一人の所属しております党の立場での利害は変わってきております。そこに、与党、野党、立場は違いますが、新たな戸惑いや迷いも出てきているというふうに私も思いますが、しかし、もともと同士打ちや政権交代というのはわかりやすい論理でございましたが、どっちかといえば個人中心の政治や選挙の仕組みであり、個人中心の金の集め方、金とのかかわり方が中心であった今までの日本のシステムを、政党を中心にシフトをさせていこうというのが大きな決断だと私は思っております。
　そういう意味では、やはり依然として中選挙区制は、この論理からいっても適合しないといいますか矛盾をはらんでいるという意味で、私は、今なお迷わずこの制度を卒業して新しい制度にお互い決意を固めていきたいというふうに思う次第であります。
　もっとも、選挙制度そのものは、もう議論してまいりましたように、百点満点の百点どころかもう八十点以上のものは見つからない、六十点か七十点ぐらいだなと私は率直に思っているのです。どの制度も弱点、欠点があります。避けられません。そういうことで、議論すれば八十点、九十点に到達しませんから、何となく一〇〇％確信が持てない状況が続くわけですけれども、そこはもうやはり変えることにかけるというか、その気持ちでこの長年の迷いながらも進めてきたこの大きな政策課題に決着をつけていくことができたらというふうに私は思っております。
○山本（有）委員　同じ質問を担当大臣にお伺いいたします。
○山花国務大臣　中選挙区制に後戻りすることはでさないと私は認識しておりますが、そのことについては、これまでの議論などを踏まえて、与野党のほぼ共通の認識となっているのではなかろうかと思います。ただ、この委員会における議論を通じてもなお中選挙区制の方がよろしいのではないがといった趣旨での質疑もあったわけでありまして、その意味におきましては、改めて後戻りはしないという意味において、先生御指摘の中選挙区制への決別宣言を再確認すべきであるということについては全く同感でございます。
　実は、御指摘の前段の部分、これまでの経過の中で、中選挙区制についても、いい部分、悪い部分、さまざまな観点で議論された経過の中で、全体の流れとしては、前回国会における長時間の議論と選挙戦を通じて、中選挙区制とは決別しなければならないという内外の合意があったのではないかということについては、私もこれまでの経過についてそのように考えています。
　今、問題点を官房長官が的確に指摘されておったと思いますけれども、先生御指摘の中選挙区制についての政権交代の問題などにつきましては、実はそこだけではなかったかと思っています。やっぱり個人本位の選挙、そしてこれは選挙だけではなく日常的な政治活動におきましても、そうした選挙があるから、当然のこと、地盤培養行為的な地元優先の個人本位の政治活動というものがあったわけでありまして、そのために大勢の秘書を抱えるということに象徴されているような、大変日常的に金のかかる選挙のシステムであったということにつきましては、大体共通の認識ではないでしょうか。
　したがって、そうした意味におきましては、そうした問題点を解決するために、選挙制度ということだけではなく、政治腐敗防止のための施策、同時に政治資金制度についての新しい提案等々、一体のものとしてというふうに考えた中では、中選挙区制から決別して新しい選挙制度へ、こうした条件がしできてきたのではなかろうかと確信をしているところでございます。
○山本（有）委員　同じ質問でございますが、自民党にお願いいたします。
○伊吹議員　この選挙制度を含めた政治改革の議論が始まったときから、私たちは中選挙区から決別をしなければならないという決意は現在も揺るぎのないものであります。特に中選挙区のもとで政権を担当してきた自由民主党であればこそ、一つの選挙区から二人、三人と立候補しなければならないというそのつらさは、政権を担う意図のなかった当時の野党の皆さんにはわからない、それほどのつらさを我々は味わってきたと思います。その中から先生がおっしゃった個人のスキャンダル、あるいはまた派閥の領袖のスキャンダルというものも生じてきました。
　ただ、同時に、山本さんが今いみじくもおっしゃったように、政権交代が現に中選挙区のもとで起こってしまったと、そして我々が選挙制度を改革をしようとした意図は、お互いに共通の価値観のもとで、重点の違う政党が互いに切磋琢磨することによって、もしもスキャンダルを起こしたらあちらの政党に政権が行くじゃないか、そういう緊張感のもとでスキャンダルも起こさない、間違った政策、国民に受け入れられない政策をあちらの党が提唱したら、今度はこちらに政権が来るじゃないかという政党間の競争、今おっしゃったように政党間の競争、そして政策本位の政治をつくりたい、こう思っていたからだと思います。
　今先生がおっしゃった、逡巡しているという気持ちがあるとすれば、それはただ私は一点だと思います。政権交代は現に起こったけれども、残念ながら、その政権を支えておられる八党・会派の基本的理念が違うままに政権交代が起こってしまった。そして、今もしここで小選挙区というものを入れるとすれば、結果的に政治というものは立派な政策理念と、それをいかに達成していくかという権力の部分が互いにまじり合って出てくるのが現実の政治ですから、全く理念の違う方々が、やはり選挙に勝つという権力の部分をカバーするために御一緒になられるという可能性は極めて強い。そういう形を固定化してしまうのが、本当に将来の日本の危機管理とか日本の政局を占っていく上で本当にいいのだろうかということは、これは識者はみんな悩んでいると私は思うのですね。
　ですから、これは自民党の問題というよりも連立八会派の中の問題だと私は思うのですが、共通の価値観を持ったお互いの二つの政党が切磋琢磨するということを目指していたのが本来の政治改革、選挙制度の改革であったと思いますね。そういうことが本当に現実に起こるのだろうかというその戸惑い、その不安、これが私は一番大きいのじゃないかと思っております。
○山本（有）委員　それぞれのお立場で中選挙区制度には決別をするという共通項は見出されたようでありますが、さらにもう一項、もう一つ突っ込んでさらにこの問題についてお伺いしますけれども、中選挙区の先ほど申しました弊害、中選挙区の弊害イコールお金のスキャンダルということだけに限ってみれば、政党中心とか個人中心とかも関係なく、ともかくお金がなぜかかるんだということばかりに焦点を当ててみると、やっぱり同士打ちなんでしょうね。
　そこで、この同士打ちというものの弊害があるから変えよう、どうしても変えよう。現状に対する不満がいわば改革のエネルギーということになると、政権交代の可能性云々ということとともに、この同士打ちについても随分緩和されてしまったと私は思うのですよ。その最大の原因は官房長官にあるだろうと思いますが、結局、同士打ちじゃなくて政党が分かってしまったわけですから、以前の、解散の前の二百七十四議席から二百二十七議席、すなわち二百七十四分の二百二十七に緩和されたわけでありますから。
　そういうことを考えてみますと、今後、もし仮に自民党の、こういうことはあり得ませんけれども、派閥が派閥単位で独立するとか、あるいはさらにもし減少してしまうとかいうことになって、限りなく百二十九議席に近づくと、もう完全に同士打ちというのはなくなるわけですよね。百二十九選挙区があるわけで、それに一議員だけしか立てられないというようなことになりますと。そうすると政党本位の選挙が逆に実現してしまうという、中選挙区の中でも政党本位の、だから小党分立になれば実現してしまうということになると、政党本位とは言えないのじゃないかというようにも思いますけれども、政党本位だけで中選挙区と決別できるのか、もう一回官房長官にお伺いしたいと思います。
○武村国務大臣　将来の日本の政治の姿がどうなるか、この連立政権ができた前後から大変活発に論議が行われておりますし、御承知のように二大政党論と穏健な多党制論の比較の議論も何回か繰り返されてきたところでございます。
　私、この民主主義の基本が多数決原理であるところに実は二大政党論の由来があるといいますか、これはもう政権を決めるときもそうでございますし、一つ一つの予算を初め法案を決めるときもそうでありますように、すべて多数決で事が決せられます。その賛成する側と反対する側と、シンプルにいえばそういうように案件ごとに二つの色、二つの勢力というのが鮮明に見えてくるわけで、そこに二大政党論あるいは二大政治勢力論が絶えずこの議会制民主主義の中では出てくるんだというふうに思います。
　ただ、日本の政治がこれだけ利害が錯綜して、価値観が多様化した中で、単純にイギリスのように二つの政党にすかっと割れるかというと、それはそう単純に割れるはずはないと。その現実を踏まえると、たとえ議会制の多数決原理が働くにしましても、かなりの数に過渡期である以上はならざるを得ないし、その状況もそう簡単に早い時期に二つに収れんするとは思えない。まあ三つなのか四つなのか五つなのかわかりませんが、あるいは三つプラス小さなものが三つ四つとか、いろんな形になると思うのですが、そのことは避けられないと私は予想をいたします。
　お答えになりませんが、そういう中で、終局的には、そういう意味で特に単純小選挙区制が導入されますと一層そういう原理が働く。政権選択の要素も強まりますし、二大政党のキャラクターも強くなると思いますが、そんな中で私どもが意図してきた同士打ちのない政党本位の、あるいは政策を中心とした争いの方向に進むことは、基本的には間違いがないというふうに思います。
　ただ、従来も同士打ちの問題は政権党の自民党だけなのかと言われますと、自民党の中の熾烈な競争がほかの政党にも大きく影響していった。現実に奄美大島の場合は、絶えず自民党公認は一人でありましたが、無所属の人までそのまま派閥の応援を受けて自民党内部の同士打ちと同じ形をとってしまいましたし、民社党とかほかの党の場合でも、党オンリーワンの候補者ではあっても、自民党が非常に激しい後援会競争を展開すれば、やはり社会党や民社党の方といえども後援会をつくったり、よく似たことを、電報を打ったりおじぎをしたりしなきゃならないという意味では、やはり金のかかる方向に引っ張られがちであったということも考えますと、自民党だけの話ではなかったなというふうに思います。
　長くなりましたが、要領を得ませんが……。
○山本（有）委員　ちょっと問いと答えがきちっとしているかどうかわかりませんけれども、一応その中選挙区への決別の意思は十分わかりました。
　次に、担当大臣にお伺いいたしますが、自民党案にしろ政府案にしろ、まだまだ距離があるわけであります。しかし、この国会を乗り切る責任というのは、やはり権力を背景にしたところに一番の責任、これがあるような気がします。公約というものは、これは実現ができる力があるから公の約束というわけでありますから、その意味で、まあ連立与党の第一党の、しかも委員長を経験された大臣がこれについてどうお考えか。
　特に、連立政権というのは従来長いこと続かない、ワイマール共和国のようにいつもかわるんだろう、こう言われてきましたけれども、現実の第二次大戦後のヨーロッパというのは長いこと続くわけですが、その原則は、第一番に第一党が首相を支えるかどうかだけなんですよね。だから、第一党としてその責任はあるわけでありますが、支えるかどうかはこの公約実現にかかっておるわけでありますが、このことについて異論はないか。
　小さな政党の党首を第一党の大きな社会党が支えておるわけですが、そして公約というものに対して、政治改革するということに対して一番責任があるということですが、このことについて自民党よりも連立与党の方に責任があるかどうか、それについてお答えください。
○山花国務大臣　御指摘のとおり、長期政権について過去のヨーロッパの例を調べてみると、むしろ連立政権の方が多いというような学者の研究結果もございました。それはやはり民主主義の手法だと思います。幅広い国民のコンセンサスを、連立を組んでいる政党の中で議論をしてコンセンサスをつくり上げていく、そのことに対する国民の支持という政治の文化というもののもたらしたものではないか、こう理解をしているところでございます。
　今回、三十八年間の一党支配の政治から、自民党が政権をとっておった時代から、連立の時代になったこれからの政権のあり方というものは、恐らく一つの政党が五〇％の、あるいは五〇％を超える支持を得るというのは今日の日本の政治現状からはないんじゃないだろうか。どの政党がかなり勝利いたしても五〇％以下であって、連立政権の時代に入ったのではないか、こういうように私は認識をしております。
　さて、そうした中で、政権の担い方、そして内閣のリーダーである総理の支え方ということにつきましては、新しい体制に入っての新しい努力の積み重ねということでもありまして、まずは連立政権の合意をつくり、その合意について各党が誠実にこれを履行するということの中から、その合意を土台にして総理としては安定してリーダーシップを発揮する条件がある、これが今日の仕組みだと思っています。
　一般論で申し上げましたけれども、その意味におきましては、連立政権の合意に従って与党が協議をした、そこでのまとまった合意というものが内閣に報告され、これを内閣としても受けとめた中で今回の法案を出させていただいた次第でございまして、したがって総理はそうしたきちんとした連立政権のルールにのっとった法案の提出をして、今責任者の立場にあるということでありますから、全く与党の支持の体制に微動だもしない体制がある、こういうように考えているところでございます。
　それで、その法案を出したからには成立させる責任があるではないかということにつきましては、それだからこそ私たちも、これまでの長い国会の議論の経過、そしてそこでの与野党の議論ということを十分踏まえた中で法案を作成、提出させていただいたつもりでございます。
　今、まだまだ双方の考え方には大きな幅がある、こう御指摘もありましたけれども、前国会を振り返っていただければ、もっともっとこんな大きな差があったわけでありまして、その中でどうやってそれぞれの主張というものを生かすことができるかということの議論の中で、前国会でも野党側は中選挙区から併用案を出し、そこから連用案に譲歩をし、歩み寄って、さらにあの現場では連用の修正というところまで歩み寄った経過もありますけれども、残念ながら単純小選挙区の党議決定をお持ちの自民党とそれ以上歩み寄ることはできませんでした。
　今回は、大きな差があったものがかなり近づいてきた中での議論でありますので、確かにまだ十を超す、十項目を超す意見の違った部分というのはございますけれども、これはこうした議論をする中で問題点がだんだん詰められてきているという状況ではないかと思っています。こうした現在の事態におきまして、私たちは、提出した政治改革の担当大臣という立場もございます。ぜひこの点について、今度の法案について御理解をいただきたい、こういう姿勢で今審議にも臨んでいるところでございます。
○山本（有）委員　御答弁の趣旨を総括して私の質問と対比すると、やはり比較して連立与党が自民党よりも成立に向けての努力をしなきゃいかぬ、こういうようにおっしゃっていられる、こう理解するわけでございます。
　そして、そのときに、十項目の隔たりが詰められている、こうおっしゃられたわけでございますけれども、さて、詰めていくことが全部合致するならばそれは何も問題ないわけでありますが、政府案と自民党案という二つのものが歴然とこういう形で法案として提出されて、じゃどこでどうやっていくかという問題、まさに修正の問題ですが、これのどっちからということについては非常に難しいことだろうと思うんですよ。十項目の中で詰めているのは、どこでどうやって詰めていられて、そしてその修正というものに明らかになってくるのは、その十項目からどういう形でできるのか。さっきおっしゃられた範囲の中で結構でございますが、もう一度お答えいただきたいと思います。
○山花国務大臣　山本委員が前段を整理された責任の所在ということにつきましては、これだけの問題ですから、選挙の国民の審判を振り返れば、私は与野党ともに責任を負うということの中でこの国会を迎えていると思います。
　ただ、そうした中で、議員提案という考え方もあったと思います。しかし、政府提案にしたことの意味というものは、政権として国民の審判の結果を重く受けとめ、そしていわば一枚看板的に政治改革を打ち上げた細川政権のスタートですから、まずその意味におきましては、政権の性格を鮮明に打ち出すためにも政府提案としよう、こういう決断をした経過からも、政府が大きな責任を負うて、それは法案提出だけではなく、法案の成立につきましても大きな責任を負うているということについては十分自覚しているつもりでございます。それだからこそ幾度か話題となりました総理の年内成立の決意もあったものと受けとめ、我々はそうした大前提のもとに閣僚として責めを果たしたいと思っているところでございます。
　後段の部分につきましては、確かにそうした意味におきましては、法案ですから、先ほども、私午前中の議論の中で、全体として、一般論とすれば、法案を出したものについて、政府が出したものについても国会での判断を仰ぐ、国会での採決を仰ぐ、こういうことでありますから、これは政府がベストと思って出したというものについて国会の議論がどう展開されるか、どう与野党の議論が結実するかということにつきましては、これは一般論として当然の国会に託された問題ではなかろうかと思っています。
　したがって、我々は政府として責任を持って出しました。そして、我々の気持ちというものをいろいろな機会に皆さんにお伝えするという努力をする中で御理解をいただきたい、こういう姿勢でやっているわけでありまして、今御指摘の、じゃ一体だれが、どこで、昨日来、窓口は等々の問題につきまして、政府の立場で窓口はここじゃないですかと言うことは私はできないテーマではないか、こう思っているところでございます。
○山本（有）委員　それは難しい問題ではありますが、そこを乗り切るかどうかがまさしく与党第一党の責任なわけですから、そこはもう明確に今週中にしていただかなければ時間切れになってしまいます。
　官房長官に続いてお伺いしますけれども、特に細川総理が年内成立発言をあえて言ったことについて、私はちょっと、これは決意と受け取るには余りにも意味があり過ぎることではないかなということなんです。それは、やはり国会というものがあり、審議があり、日程があり、時間が限られているという中で年内ということをあえておっしゃられたということは、私は、年内にできなければ腹切りますよというようなことを逆に自白しているような、そんなふうな感じがするんです。
　そうすると、政権を失った我々野党としましては、そんなふうなおいしいことがあれば、逆にそれじゃ待ってみましょうよ、お手並み拝見しましょうよということになるのが当然なんですよ。それだけに、逆に言えば、もう簡単に連立与党の多数でこれを通過させることができるという、それぐらいの自信満々さが、いわば傲慢さがこの年内成立発言になっているのではないかなと、私はそう思うんです。
　したがって、あえてこの年内成立発言をされた以上、そういうようないわば政局的なレベルでの話にならないようにこれをする必要があろうと思うんです。そうすると、逆に言えば、政局の話にせずにやっていくためには、この発言をされた総理がむしろ辞を低くして野党との合意を求めてくるというのが筋だろうと思うんです。だから、その筋を考えれば、官房長官はそのおひざ元にあるわけでありますから、官房長官が修正のいわば窓口として頑張っていかれるというようなことも必要ではないかと思いますけれども、この発言と官房長官のお立場とかみ合わせましてちょっと御発言を賜ります。
○武村国務大臣　まず、総理の年内発言は、考えてみますと、私どもと当時の細川さんと連名で「政治改革政権」の提唱をさせていただいたのが七月の二十三日でございました。あの文案をつくるために二日ほど議論をしたのでありますが、五本ほど柱を立てまして、この五本の柱に合意をする政党が集まって政治改革政権をつくるべし、こういう提唱でしたが、そこで各党は党議決定をしていただぎたい、同時に、この法案は年内ということをそこではっきり表明をいたしました。そこに根拠があるのではないか。その提唱に賛同いただいてこの政権ができたということを、当然、細川総理も、総理になられた直後も頭に強く残っていて、これはあのときの出発点からしても年内にきちっと果たさなきゃいけないという、いわば大変難しい問題ではあるけれども、この難問に対する責任感がああいう表現を使わせたのではないかと、私はそう考えております。
　それで、当然もう妥協とか合意とかいう話は山花大臣がお答えされているとおりでございまして、昨日も政府・与党の会合で相談もございましたが、やはり院内で真剣に今こうして議論を進めていただいております以上は、院内で十分な話し合いをしていただく。政府は、政府案を提案をしている立場でもありますから、自分たちがベストの案を提案していながらすぐ妥協に進んで乗るわけにはいかないなと、これは形の上でもいかないなと。それならば、やはり連立与党の皆さんが御苦労いただいて、わけても現場で御苦労いただいている理事の方々も含めて、真剣にこの議論の推移の中で合意の可能性も責任を持って探っていただく、こういうふうな判断になりました。
　したがって、総理みずからも重大な関心を持っております。ましてや政権の行方のかかっている、そこまで発言をした問題でございますだけに、本当にすべてにまさる大事な課題が刻々動いていることに全神経も使いながら関心を持たれておりますが、どうぞそういう状況の中で、ひとつよろしく与野党を超える立場でこの法案についてお願いをいたしたいというふうに思っております。
○山本（有）委員　担当大臣にお伺いいたします。
　けさの朝刊で公表されました与党首脳会談、この与党首脳会談では総理が改革の決意を改めて述べられたそうですが、そのまた与党の代表者会議、ここにおいては官邸主導で妥協案を模索しているのはけしからぬという発言があったそうであります。それは連立内閣ですからそういうことも多少はあり得ることは認めますけれども、国民に明らかになるような形で、いわば妥協案の権限をめぐっての醜い争いというものが国民の前にさらされることは、我々にとっても、国会の全議員の運命を決める問題ですから、これがそういう連立内閣の中の矮小化された問題というような片づけをされることは、我々も非常に残念でしょうがないわけであります。
　したがって、きのうの首脳会談での総理の決意、そして官邸が主導で妥協案をつくる、それで官房長官もやろうと考えられておる、それへ水を差すような、そんなふうな代表者会議というのはおかしいんじゃないですか。山花大臣にお伺いします。
○山花国務大臣　私、代表者会議には出ていませんけれども、政府・与党首脳会談には出ておりました。そこでの双方の話し合いにつきましては、醜い争い的なことは一かけらもありませんでした。まさに政治改革についてともども協力して国民の期待にこたえたい、こういう完全な合意がなされたのが昨日の政府・与党首脳会談だったと思います。
　これまたきょうの閣議の際も、閣議の後の懇談の冒頭に、総理から、昨日の出席者は限定されていますから、全閣僚出席の席で同じ政治改革についての決意が述べられ、閣僚一同、そのとおりだということで意思統一したわけでありますけれども、全くこの点につきましては双方の意見の不一致というものはなかったわけでありまして、内容については官房長官がお答えしたとおりでありますので、その点の御心配は全く御無用ではなかろうかと思っております。
　また、今後ともその点につきましては御心配のようなことがないように、当然我々としては努力をしていきたいと思っています。
○山本（有）委員　代表者会議の方には出られてなかったということですから、楽観的に見たいという気持ちはわかるのですけれども、やはりそこが最大の問題点であります。
　そこで、もう一回あえて、しつこいのですけれども、修正案を模索するならば、窓口と妥協案のいわば最終決定権者というものはどこか、もしわかるならわかる、わからないならわからないで、今のところ考えてないなら考えてない、イエスかノーかぐらいの短い言葉でお願いします。
○山花国務大臣　政府の側としては、窓口論問題について、責任を持ってだれだという立場ではございません。
　ただ、一般論として考えれば、与野党の相談ということになりますと、自民党の方の窓口がどうなっているか、これは全く私は存じ上げるところではありませんけれども、与党側とすれば、まずは何よりも現場の理事の皆さん、そして政務担当の幹事の皆さん、そして代表者の皆さん、こういう段取りで相談があるのではなかろうか、そういうように考えているところでございます。
○山本（有）委員　山花大臣も御苦労されているところだろうと思いますけれども、ともかく理事という話が出てまいりましたが、この特別委員会の理事の間でぜひ具体的に詰められるような、そんなふうなことを進めていただいたらというように思います。
　自民党にお伺いしますけれども、社会党も毎日毎日いろいろ、連立与党を含めてこの成立に向けて賛否両論あるようでありますけれども、自民党の方も、我が党の方も、これが修正とかいう議論になったときに、非常に党内コンセンサスというのが問題になろうと思うのですけれども、この党内コンセンサスを得るというその決意をお伺いさせていただきたいと思います。
○鹿野議員　当然、今回の政治改革法案を出させていただく段階におきまして、総務会におきまして、総裁、党四役、政治改革本部長に裁量権を与えていただいておるところでございますから、そういう中におきまして、我が党としての考え方というふうなものを明確にさせていただきながら政治改革実現に向かって努力をされていくものと、このように確信をいたすところであります。
○山本（有）委員　よろしくお願いいたします。
　次に、基礎配分というのでしょうか、一人均等配分というのでしょうか、定数配分のときに都道府県に配分をする作業と地方代表の問題等について各論をお伺いいたします。
　まず、各都道府県へ一人均等配分した根拠というのはどこにあるのか、自治大臣にお伺いいたします。
○佐藤国務大臣　これはもちろん人口比例だけでやるやり方もあろうかと思いますけれども、やはり小さな人口を持つ県というものについても、発言権と申しましょうか地域の声を国政の中に反映をさせるということの必要のために、まず各都道府県一名ずつ、そして残りの議席を比例配分するということになったわけで、いわば過疎県イコール小さな県とは申しませんけれども、そこを優遇する処置でございます。
○山本（有）委員　自民党にも同様に、四十七都道府県に配分するというその理論的根拠、これをお伺いいたします。
○伊吹議員　このところは、今佐藤さんがおっしゃったのと同意見で結構だと思います。
○山本（有）委員　しかし、私は、小さな県への配慮というわけでありますが、都道府県とこういうわけでありますから、東京都にも一つ配分しておるわけですね。それから、道、道というのは面積的には大きいところでありますし、だから、そういうような意味においてはどうしても過疎県、ミニ地域だけに配慮したとは言い切れない部分があるのじゃないだろうかという気がいたします。
　そこで、これと同じ制度はどこでとっているかというと、アメリカの下院でとっているわけでありますが、アメリカ合衆国というのは国が集まった連邦共和国だものですから、当然、一国一国に平等権があるのは当たり前だろうと思うのです。ところが、日本というのは単一国家でありますから、その意味では、都道府県というのが便宜自治制度を置いただけでございまして、三千三百の市町村の方が基本かもしれません。
　そんなふうなことを考えると、必ずしも人口比例といういわゆる人口だけのモメント、それに加えて都道府県というもののモメントというのは根拠がないような気もいたすわけでございます、アメリカと比べましたら。あえてこれをとっているというところに、私は一つの、今回の両案、政府案も自民党案も両方とも、何らかの形で余り深い議論をしないままに制度を導入してしまったのではないかというような危険性を感じるのですけれども、その点については、自治大臣、いかがですか。
○佐藤国務大臣　山本委員言われましたように、確かに一名ずつ配分というには、東京とか大阪とか愛知とか、そこも配分をしております。しかし、それは人口の多いところでございますから、その一名というのは相対的に非常に小さくなるわけですね。そして、この前も議論がございましたように、結果的に一名ずつ配分したことによってどこが、完全な人口比例でやった場合と比べてどこが減るかというと、今申しましたように、東京なりあるいは大阪なり愛知なり北海道なりというところが人口の少ないところに出しているという結果になるわけでございまして、確かに東京都やなんかにも、大きな県にも一名は配分しますけれども、結果的には小さな県に一名を配分している格好になるということが一つであります。
　それともう一つは、確かに山本委員言われましたように、アメリカはユナイテッド・ステーツ・オブ・アメリカであり、州があくまでも寄ったものでありますが、日本はどちらかといえば、それは廃藩置県以来、県というのが一つの行政単位になっていることはこれまた紛れもないことであり、各県に知事がありということからいいますと、もう十二分に県というものの単位というのは、これは国民的にもなじみ、また認知されているのじゃないだうか。
　地方分権の考え方の中で、将来これをどういうふうにしていくべきかの問題はちょっと先の話、別な次元の話でございますが、その意味では、四十七都道府県というのは、私は国民の皆さん方に十分なじまれている行政区画であると思っておりますので、そこに一名ずつ配分するということは至当ではないかと思っております。
○山本（有）委員　私は、定数配分のときの理論として、人口比例、さらにこの都道府県、それだけにとどまる必要は日本はないのじゃないかというような気がいたします。
　特に、この日本の政治システム、社会構造、そういうものを考えてみますと、一番最初に必要なことは、市場経済主義だろうと思うのです。これをきちんとしなければいかぬ。それがあるから各地域、企業が繁栄してきたわけでありますけれども、ただ、この弊害というのは、大きい資本が小さい資本を食っていくという論理の中で、東京へ大きい資本が全部集まってしまった。そうすると、東京の資本に地方が勝てるかというと、極めて僥幸でもない限りまれなケースしかないわけでありますから、そうすると、いわば東京イコール大資本であって、それで地方イコール小さい資本であって、その間の市場経済原理というのは働いていないわけでありますよね。そうすると、市場経済原理がこの国の仕組みで働かないときには、いわば福祉制度と同じように、政治が手を差し伸べる以外に方法がないですよ。政治が手を差し伸べる以外に方法がないとすると、いわば定数配分以外に今は考えられる方法がないというぐらいのところまでいくような気がいたします。
　そんなことを考えますと、この四十七都道府県の配分というのは、まだまだ政策目的達成には足らない。そこで考えられるのは、面積とかあるいは市町村の数とかいうことでありますけれども、あえてもう一回自治大臣に、こんなふうに将来的に考えたらどうかということについてお伺いいたします。