Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○串原委員　昭和三十五年ごろまでは諏訪湖はとてもきれいだったというふうに先輩はよく言います。以来、ほんの十年ほどの間に今日の状態になってしまった。美しい湖沼は、一つの地方だけでなくて、中公審が指摘をするように、国民共有の貴重な財産でございます。したがって、こうなった要因、原因を具体的にどんなぐあいに環境庁はとらえていらっしゃるのか、御説明願いたい。
○小野（重）政府委員　諏訪湖がこのように汚れてきた最大の原因は、先ほども申し上げましたように、富栄養化の進行であると考えております。あの報告にも記されておりますように、あのアオコをろ過しますと、そのろ過した後の水は環境基準を達成しているというような、そういうことにもあらわれておるわけでございます。
　そこで、なぜ富栄養化が進行したかということでございますが、これは申し上げるまでもなく、人口あるいは産業があの諏訪湖周辺に特に増加したということによることが一番大きな要因でございます。その中でも特に燐、窒素について汚濁負荷割合を見てみますと、これは報告の中にも記されておりますが、特に生活排水が大きなウエートを占めておりまして、次いで農畜産排水、また工場、事業場排水、こういう順序になっておるわけでございます。
　そこで、このような富栄養化防止対策を講ずることが一つ、また、特に生活排水対策を講ずることが一つ、この辺のところが、これからの諏訪湖の汚濁防止対策のかなめであろうというふうに考えております。
○串原委員　私もそう思います。
　そこで、最もむずかしく、急がなければならぬのは生活排水ですね。家庭雑排水と言ったらいいのでしょうか。この対策についてきちっと具体的なものを出さなければならぬ時期に来ている。当委員会の報告でも触れていますね。その方針はいかがですか。
○小野（重）政府委員　生活排水対策の中でも、特に生活雑排水対策が重要でございます。この生活雑排水対策の基本は、やはり下水道整備にあるというふうに考えておらます。これを強力に進める必要があるわけでございますが、ただ下水道は、御案内のように大変金のかかる事業でございますし、したがって、時間もかかるということでございます。しかし、そういうような情勢の中でも、湖沼のような閉鎖性水域では、特に生活排水対策が重要でございますので、建設省ともよく協議して、限られた予算の中ではありましょうけれども、重点配分をしていただくという方向で、今後も建設省と協議してまいりたいと思っております。
　ただ、下水道整備だけに頼るということは、未整備地域はそう急にいかないわけでございますから、そこでどうするかという問題になるわけでございます。これは一つは、屎尿浄化槽がございますが、これを生活雑排水も取り入れた形の合併浄化槽を進めていくというのが一つの方向でございます。
　もう一　つは、雑排水単独でもやはり処理しなければいけない場合があるわけでございまして、これにつきましては、実は私ども、五十六年度から三カ年計画で雑排水対策について検討いたしております。いま途中の段階でございますが、それは、雑排水を主として単独処理する場合のいろいろな技術的検討と、それから、さらにこれを推進する場合の制度的な問題あるいは財政的な問題を含めまして、総合的な雑排水対策を進めていくことをねらいとしておりますが、五十八年度中には方針を打ち出したいということで、いま鋭意検討しているところでございます。
○串原委員　いま家庭雑排水、生活排水についての御答弁を願ったわけでありますが、この検討結果を五十八年度中には出したい、これも自信を持って思い切って出さなければだめだ、私はきょうはそのことを強調させていただきます。
　そこで、時間が来ましたから急ぎますが、専門家の話によりますと、諏訪湖浄化対策の中で重要な部分は、しゅんせつ作業であると言われていますね。これについては、もう少し技術的にも検討する中で、財政的にも手伝って投資をふやさなければだめだ、こう思うのですよ。そういう立場で対応するかどうか、ちょっと御答弁願いたい。
○小野（重）政府委員　諏訪湖の水質回復のために、富栄養化対策あるいは下水道の整備とともに、しゅんせつが非常に大事な事業であるということは、私どもも十分認識しております。これは直接的には建設省が担当でございますが、建設省ともよく相談して、このしゅんせつによる浄化を進めてまいりたいと存じております。
○串原委員　長官にひとつ考え方を聞いておきたいわけですが、当初ちょっと触れましたように、総理も湖沼対策に力を入れたらどうかという指示があった。大変結構なことだと思う。したがいまして、それを受ける意味も含めて、いま御答弁を願いましたような方向で、具体的なこととして私は諏訪湖を取り上げたわけであります。
　この諏訪湖浄化対策の中で下水道事業を急ぐということ、これは演説するには世話ないけれども、なかなかむずかしい、簡単じゃない。いま一つは、これも建設省の仕事でしょうけれども、しゅんせつ作業も積極的に取り組んでいく。これも簡単じゃないです。演説するようなわけにはいかない。しかし、これはやらなければいかぬ。したがいまして、このお話しのあったことも、もっとほかにもあるでしょうけれども、この二つの柱等々を中心にして、この諏訪湖浄化対策に対して、改めてこの際、総理の指示もあったことでもございまするから、環境庁が中心になって連絡会議、必要によれば長野県も会議に参加してもらうときもあるでしょう、連絡会議等々を開催する中で、現状より一足前に出た立場での対策、取り組み、こういうことをぜひやるべきだと思う。どうです長官。
○梶木国務大臣　重要なことでございますので関係省、特に建設省でございますが、私の方からも強く意見を申し上げて進めてまいりたい、かように考えます。
○串原委員　時間が参りましたから、これできょうの質問は終わらしていただきますけれども、重ねて申し上げますが、一日おくれれば湖沼対策は大変なことになる。表現は適当かどうかわからぬけれども、取り返しのつかないことになっていく、こういうふうに私は理解をしておりますだけに、まさに中公審答申を忠実に実行する、そういう立場に立って、積極的な取り組みを長官の答弁のようにやってもらって、少なくともちょっと遅かったというようなことのないように、法案提案を今国会の中でぜひ実現をさしてもらいたい。
　強く要望をいたしまして、私の質問をきょうは終わります。
○水田委員　長官の所信に対する質問を行いたいと思います。
　長官の所信表明を聞きますと、大変高邁な理想が述べられております。たとえば、よりよい環境の創造に向け、長期的視点に立った環境政策を総合的に講じていく必要がある、あるいは地球的規模の環境問題について、国際協力の観点に立って積極的に対応を進めていく必要があるなど、まさにそのとおりなわけであります。
　しかし、現実のわが国の環境行政というのは、環境保全目標達成というのはまだまだきわめて不十分なところにあるわけであります。しかも、そればかりではなくて、長期不況の中で公害投資の軽減を求める声と、たとえば公害健康被害補償法の地域指定を外せというような声なども起こってきておる。あるいはまた、環境アセスメントが、法案は出されておるけれども、なかなか進まない理由は、まさにあれでは事業者に免罪符を与えるではないかという疑念が国民の中にあることも事実でしょう。また、いま同僚の串原議員から質問のあった湖沼法にしても、これは現実に二月の十一日の閣議決定をしなければ、この国会はほとんどだめだろうということはすでに言われてきたことなんです。
　長官の答弁を聞いておると、まだこれからもやりますと言うけれども、ことしは統一地方選挙で、実際にはもはやこの国会では出せないというような、ここにおるみんなが理解しているわけですね。それらも含めて、これはまさに縦割り行政の中での環境庁の今日置かれておる力関係といいますか、そういうものを如実に示しておると思うのであります。
　ですから、環境庁長官が所信できれいなことを言われたけれども、よほどの決意、しかも、調整機能というのは大変大きな役割りを果たす官庁でありますから、歴代長官のやってきたことをずっと見てみますと、長官の決意と行動力というのは、環境行政を前に向けて進めるか後ろ向きに後ずさりするか、そういうことを際立って示しておるわけですね。そういう点で、環境行政というのはまさに官庁の中で、かつて国民の側に立った国民に信頼される官庁、われわれは頼っていけば頼りになる、こう思われたのです。労働省と環境庁だけだ、こう言われたんですね。まさにいまそのＰＴＡともいうべき人たちが横を向くような形で、長官だけひとりがんばってみても、とてもじゃないが壁は厚いと思うのですね。
　そういう点では、やはり国民の自然を守る、環境を守っていこうという、そういう声をバックにして、そこに足を踏み締めた形で環境行政に取り組むという決意がなければ、幾らきれいなことを言われても、長官がきれいなことを文章として言われただけで、一つも進まぬのじゃないか、そういう心配を私はいたしますので、その点をどういう基盤に立って長官は、これからの環境行政を進められようとお考えになっておるのか、まずお伺いしたいと思います。
○梶木国務大臣　私は、環境行政というのは目に見えて直ちによくなるものじゃなく、やはりじわじわじわじわ改善に向かっていく行政じゃないか、かように考えておるわけでございまして、そのじわじわ改善していくにつきましても、相当強い決意を要求される仕事じゃないか、かように考えておるわけでございます。いま御指摘もございましたけれども、大分社会経済の変化がございまして、環境行政につきましても、四十年代と現在とを考えましても、国民の意識あるいはニーズは相当変化をいたしておると思います。
　そこで、健康被害につきましては、大分改善をされてきたんじゃないか、たとえばＳＯＸなんかは大分状態がよくなっております。しかし、決してこれで十分だとは私は思っておりません。それから特に、快適な環境づくりというのは、いまの時点におきまして私どもに課せられた大きな課題じゃなかろうか、かように私は認識をいたしておるわけでございます。
　それで、現在の持っております法律、たとえば公害基本法は、これは基本法でございますから当然でございますが、この公害対策基本法を中心といいますか、軸にいたしまして、自然環境の方では自然環境保全法あるいは自然公園法、こういう関連の、関連といいますか、こういうもろもろの法律がございますので、これの関連施策、これを適切な運用によりまして、予見的かつ総合的な環境保全対策を推し進めてまいらなければならない、かように考えるわけでございまして、冒頭申し上げましたように、際立っていますぐにどうということございませんが、着実に進めてまいらなければなりませんし、そのようになっておるのじゃないか、私かように考えておるような次第でございます。
　　　　〔委員長退席、畑委員長代理着席〕
○水田委員　その程度の決意では、いまの大変な厚い壁はなかなか破れないのじゃないか。公害健康被害補償法については改めて法案が出ますから、その中で論議をしようと思いますが、先ほどの長官のような、よくなったから——患者はふえておるわけですからね。目を向けるところは、私の申し上げたのは、国民に足を、根をおろした、そういう立場で取り組むという決意がなければ、壁の方が厚いわけですから。そのことを申し上げたのです。
　たとえば、先ほど申し上げました湖沼法の問題についても、恐らく長官自身が、この国会にもう出せぬということはおわかりなんです。局長、皆さんもそうだろうと思うのです。担当局長もそう思っておられる。ここに休んでおられる方もおられますけれども、おる人みんなそう思っていますね。なおかつここで、いやまだ出しますなんという、そんな所信では、本当の意味の環境行政はできぬということだけ申し上げておきたいと思うのです。
　そこで、いま言われましたが、どうなんですか。昭和四十年代というのは、まさに人間が生きていくことができないのではないかと思われるほど自然も壊され、人間以外の動植物が大変に被害を受け、人間も被害を受ける、そういう危機的な様相の中でできた法律というのが公害基本法であり、自然公園法ということになるわけですね。まさにこれは典型七公害であって、長官が言われるような、よりよい環境、いわば憲法二十五条に言う、健康にして文化的な生活を営む権利を有するという形でのよりよい環境というのは、まさにそういうことでありますね。そういうものへ向かっていく体系としては不十分、あるいは環境庁の権能というのは調整機能だけでいいのかどうかということ。
　先ほど諏訪湖のしゅんせつということを言われたのですが、いまたとえば琵琶湖総合開発でも、しゅんせつについては補助によって特別の配慮がないわけですね。
　　　　〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
そういう点まで含めて考えれば、まさに法体系そのものを考え直してみる、長官の言われる地球的規模とか、あるいはよりよい環境という、まさにいままでの危機的な様相をとにかく抑えていくだけという環境行政でないということならば、当然そういう考え方がなければならぬと思うのです。そのために長官、環境庁がこれまで大変苦労しておるわけでしょう。湖沼法が決まらぬというのも、すばり言うて何々縦割りの行政の中から、そんなこと、要らぬことしてくれるな、こういうことでしょう。
　それから、アセスについても、当初環境庁が考えているところからいえば、相当後退せざるを得なかった。そういう中における環境庁の調整権能というものが十分に果たされない、よりよい環境という点から後退せざるを得なかったということを考えれば、当然そういうことを考えなければならぬ。
　前の原長官にもお伺いしたのですが、原長官は志布志を、鯨岡長官からかわったらぱっと認めただけで、こういう問題についてもいま考えておらぬ、こういうことを言われたわけです。しかし、長官の今度の所信表明からいくと、まさに私が言ったように、新しいよりよい環境を求めていくための法体系まで含めた、権能の問題を含めた体制をつくっていく、そういう決意の表明があれば、長官の所信表明というのを私は信用したいと思うのですが、大変御無礼な質問かもしれませんけれども、その点について御答弁をいただきたいと思います。
○梶木国務大臣　先ほども申し上げましたように、四十年代には、いま委員からも御指摘ございましたように、公害問題は危機的な状況でございましたから、これは何としても人間の健康、生命、こういうようなものに直接関連するものでございますから、これはもう一刻も猶予できないということで直ちに取り組みますから、何か公害行政と申し上げますか、環境行政と申し上げるか、そういうようなものが際立って見えたような感じがするわけでございますが、おかげさまで国民各位の大変な御努力もいただきまして、そういう点については、私は危機的な段階というものは一応脱した感じがするわけでございます、先ほど申し上げましたように決して十分とは申しておりませんが。
　だから、まあ感じが相対的なものでございまして、そういう状態なものですから、国民の目から見た場合に、何か際立ったものがないように受け取られがちでございますけれども、やはり着実にやっておるつもりでございまして、現在の法体系の中でこれをうまく推進をしていけば、私は、現在の法体系というものはいまのところ見直す必要はないのじゃないかという感じがいたしておるわけでございます。
　特に、いま御指摘ございましたアセス、こういうことで、これを一日も早く御審議いただきまして、成立させていただいて、これからは未然に防止していく、こういうことが私どもに課せられた一番大切な仕事じゃなかろうか、かように考えておるような次第でございます。
○水田委員　長官、よく御理解になっていないのじゃないかと思うのですね。というのは、いまの法律の中でもちろんやれることもあるのですが、たとえば私が申し上げたのは、アセス法案というのを閣議で決定したのですから、それは環境庁としてはいまとやかく言えないでしょう。しかし、もともと環境庁が考えたアセス法案の原案というのはもっと厳しいものだった。それは国民のためにぜひこういうことで守りたい。あるいはまた、湖沼法についても、協議ができない、各省の協議が整わないというのは、環境庁は当初、先ほど串原委員も触れましたように、湖沼環境保全法という考え方。いまは水質だけに限定されている。それは何なのか。よりよい環境なら、まさにそういうところを踏み込んだ、環境庁がやれる条件をつくらなければならぬじゃないか。それは、危機的な様相の中でそれを防ぐため、緊急対策としていまの法体系ができた。よりよい環境というのは、もう一つ前へ進んだ法体系というのが必要ではないかということを私は申し上げておるのです。
　それから、後でまた質問いたしますが、よくなったという。危機的な様相を一応防ぐことはできたけれども、まだ完全には守られていないところがたくさんあるわけですね。たとえば国道四十三号線にしても、二四六と環七の交差点あたりですね。これは環境庁が〇・〇二を〇・〇六に緩めてなおかつ、私はこの間行ってきました。先月の二十二日に行きました。阿部議員も行かれました。そこでは目の前でＮＯとＮＯ２で〇・一出ておるわけですよ。そういう状態について、いまのままの法体系で一体やれるのかどうかという問題があるから、そういう点で、いますぐこの国会に出すとか、次の国会に出すじゃなくて、少なくとも長官は、所信表明で高邁なことを言われるくらいなら、そういう方向で環境問題に取り組む決意くらいは示してほしいということを申し上げておるのです。もう一遍答弁願います。
○梶木国務大臣　相当強い決意を持ってやらなければ一も二もとれないというのが環境行政でございます。しかし、先ほども申し上げましたように、私どもだけでオールマイティーで進むわけにまいりませんが、一歩一歩着実に前進させていかなければなりませんし、そのように進んでおるのじゃないか、私はかように考えておるような次第でございます。
○水田委員　一生懸命やるということは、言われておることはよくわかるのです。私が言っているのは違うわけですよ。いまの法体系の中ではなかなかやり切れない。だから、よりよい環境ということを求めて、憲法二十五条に言う健康にして文化的な生活を営む権利を有するという、そういう方向の環境行政ならば、それに見合う法体系というもの、基本法を見直したり、環境庁の権能をもう少し強化する、そういうものがなければ、現実にどこでも頭を打っておるのじゃないですか。それはやはり政治家である長官が、そういうことで、環境庁の部、局、課全部がやりやすいような条件をつくる、そういうことをお考えにはなりませんかということを言っているのです。ですから、いまのことを一生懸命努力するとか、よくするとか、そんなことじゃないわけですから、もう一遍御答弁願いたいと思います。
○梶木国務大臣　現在の法体系を完全に運用できるような方向に持っていくことが大事じゃなかろうか。私、残念でございますし、申しわけなく思っておりますが、いまの法体系の中におきまして、まだ私どもが十分作用してない面もございますから、まずこれが第一義的なものじゃなかろうかという点を申し上げておるわけでございまして、ですから、いまのところでは、この法体系を見直すということよりは、法体系を十分運用できることへ努力すべきだ、かように考えておる次第でございます。
○水田委員　何遍やっても同じことですから、もうこれ以上申し上げませんが、少なくとも環境庁は、私が言ったような決意なり立場でやらない限り、長官の所信表明にあらわれたような、そういう環境行政はでき得ない、私はそう考えております。
　先ほども言いましたように、湖沼法についてはまさに所信で述べられている。先ほどの答弁を含めて実現できない。しかし、答弁ではまだ法案を提出します、こう言っているわけですから、私は、そういう点では、この所信表明というのは美辞麗句を並べたにすぎぬ、そういう批判を受けてもやむを得ぬということだけ申し上げて、次へ進みたいと思います。
　次は、昭和五十二年に策定されました環境保全長期計画というのがあります。
　これは、実際にこれに基づいて努力されてきたのでありますけれども、きょう現在、目標は達成されてないわけですね。これはどういうことで環境庁がこの計画を決めて、そして、なぜこれが達成されなかったのか。そうでなければ、次の計画を立てても、計画を立てて実行して、その反省というものの検討の上に次の計画をつくられるべきだと思うのですが、つくったいきさつと、達成されなかった内容について、御検討なさっておればお伺いしたい、こういうぐあいに思います。
○正田政府委員　御案内のように、五十二年の五月に環境庁が取りまとめたものでございますが、これの策定の経緯、なかんずく先生が御質問の当庁の問題でございますが、政府として環境基準の設定とか排出規制とか、そういった実態的あるいは規制的なものをずっと整備いたしましたが、公害問題とか、それから自然保護の問題がさらに非常に強くなっておることは間違いなかったわけです。また、広く環境問題が設定されている時期でございまして、なかんずく経済社会の動き、特にオイルショックを背景にした動き、さらにまた、国土利用の問題というようなものが背景にありまして、この際、トータルな意味の環境行政、関連する行政を含めまして、そういったものの指針となるようなものをつくるべきではないかという考え方が内外にございましてできたものがこの計画でございます。やや草々の間にできたものでございますが、これはこれなりに、その後の指針となって相当の効果を上げている面もあろうかと思います。
　最後に、先生が御指摘になりました、達成されなかった理由という点が、私どもも一番の問題を持っているわけでございますが、まず背景といたしましては、個々の汚染要因について、まだ一々完全に分析は終えておりませんが、抽象的に申し上げまするならば、プラスの要因といたしましては、いろいろなオイルショック後の背景のエネルギー消費の形態でございますとか、あるいはその間の規制の強化でございますとか、国民一般の努力でございますとか、そういったものが一つございます。
　さらにまた、おくれている理由といたしましては、たとえばＳＯＸなどの例を挙げますると、自動車の沿道におきますところの特別な地域の問題でございますとか、あるいはＣＯＤの面からみますると、湖沼あるいは閉鎖性水域あるいは湾の問題、そういったところに集中して問題が残っておるとか、そういった背景がいっぱいでございます。そういう点が計画がおくれている段階でございますが、それをさらに見直していこうというのが今回の趣旨でございます。
○水田委員　この計画が十分目標を達成できなかったというのは、これは閣議決定というようなことをやってない計画なんですね。そうですね、五十二年のこの計画は。
○正田政府委員　閣議決定は行っておりません。
○水田委員　そういうことですから、もちろん環境庁にはそれぞれの権能もあるわけでありますけれども、閣議決定しておれば、各省庁の協力等についてももっと違った形になっておったのじゃないか、もう少し達成について環境庁の発言というものがとれたのではないかという気がするわけですね。したがって、当然この後の計画というのは、八〇年代の環境政策の検討課題というのを出されておるわけですが、それを土台にして新しい環境保全の長期計画というのをつくるべきじゃないか、当然、つくる場合には五十二年の反省に基づいて閣議決定をする、そして、各省庁が協力できるというような保証をきちっとさせるべきではないか、そういう措置が必要ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○正田政府委員　閣議決定をしてないからという御意見もあろうかと思いますが、やはり私どもが認識しております一番大きな問題は、私どもの役所なり政府の予見のこの当時におけるレベルの問題も反省しなけりゃいけないと思いますが、いろいろな汚染要因の背景が予想以上であったというところに大きな原因があろうかと思います。
　ただ、いま先生が御指摘になった閣議決定の問題につきましては、私どもいま中公審の企画部会でこれのフォローアップと、さらに新しい構想についての作業をお願いいたしているわけでございますが、そういう過程において、閣議決定などを含めてどういう形式がいいか、そういうものも含めまして先生方に御議論を願っているところでございます。
○水田委員　この点については、次の計画を立てるのであれば、実際それが達成できる、そういうような計画にしてほしいということを要望として申し上げておきたいと思うのです。
　関連いたしまして、先ほど長官も決意だけは言われたのですが、これまでの環境庁の持っておる権能というのがあるわけですね。そういう点が逆に言えば十分生かされてない。そういう点から、計画の達成なり、あるいは長官は何回となく、いまの法律の中で最大限やる、こう言うのですが、これはどういうぐあいにお考えになっているか聞きたいのですが、環境庁設置法の第四条二号、これは総合調整、それから第六条、これは資料提出勧告権、こういう権限が環境庁長官に与えられておる。これまで十分にこれらを駆使して対応してきたかどうか、そういう点について環境庁としてはどういうぐあいにお考えになっているか、まず聞きたいと思うのです。
○梶木国務大臣　環境行政に関しましては、いまお話しのとおり総合調整機能を有しておりまして、今後とも、公害防止あるいは自然環境の保全、こういうようなものを図りまして、よりよい環境をつくっていく、また、国民の皆さん方が健康で文化的な生活ができるという場を確保していく、こういう原点に立ちまして、いま申し上げました調整機能の働きと申し上げますか、これをフルに活用しながら推進に努めてまいりたい、かように考えているわけでございます。
　なお、勧告権の問題でございますが、いままででも、航空機騒音対策あるいは新幹線の鉄道騒音対策、また、同じ新幹線でございますが振動対策、それらにつきまして運輸大臣に勧告いたしたところでございますし、この勧告権は、特に必要があると認めるときには発動いたします私どものいわば伝家の宝刀でございますので、勧告いたしました以上は、実効が上がりませんと何にもなりませんので、発動につきましては慎重を期しておりますが、いずれにいたしましても、いま申し上げました調整機能あるいは勧告権、こういうようなものは十分実効あるように今後ともやっていきたい、かように考えている次第でございます。
○水田委員　長官から、実効あるようにやっていきたいと言うので、もうこれ以上言いませんが、勧告については航空機一件と新幹線二件で、環境庁設置以来十年を経過して三件ということですから、もう少し機能的に使っていただきたい、こういうぐあいに申し上げておきます。
　それから関連してもう一つは、環境庁設置法の第四条三号の経費の見積もりの方針の調整について、それから下水道整備計画、道路計画等の計画及び実施段階で、これは経費の見積もりの方針について調整できるわけですから、これらが実際に機能しておれば、いま道路構造についてもそういう基準が入りましたけれども、ないところの方が多いわけですね。ですから、それは道路の予算をつける、下水の予算をつける、そういうときに環境庁が物を言う権限があるわけですから、そこらあたりはどういうぐあいにこれまでやられたのか、これからどうされるのか、お伺いしておきたいと思う。
○正田政府委員　環境保全経費の見積もり調整でございますが、これはもう環境庁ができましてから毎年行っておりまして、まず予算編成、概算要求の時期に、環境庁といたしまして、環境保全のあり方、そういったテーマにおきまして、相当広い範囲に言及いたしましたビジョンなり計画を考えまして、それを各省庁にお示しして、予算の組み方についてお願いいたしておるわけでございます。それに基づきまして、予算編成の段階におきまして、私ども財政当局に対して、各省のヒヤリングを経た後、これの実現方について働きかけ、さらに予算編成の最終の段階で、それぞれのすり合わせを行って遺憾なきを期しているわけでございます。特に、予算編成の最終の段階におきまして、ただいま先生が御指摘なさいましたような、下水道整備等につきましては、かつて数回にわたりまして大臣折衝事項まで持ち込みまして、これは先ほど阿部先生から御指摘ありました、環境庁の予算ではございませんが、環境保全経費の最重点項目といたしまして、長官から大蔵大臣に折衝いたす事項になったこともございます。
　さらにまた、執行の段階におきましても、先生御案内のように、最近は財政上の問題から、各省の予算が毎年節約というような形の実施がございますが、私ども、財政当局にいろいろ従来からも働きかけておりまして、この環境保全予算に入っているものにつきましては、節約の措置から免れると申しますか、除外してもらうような形にして実施いたしているわけでございます。
○水田委員　建設省がやる場合には、一番考えるのは道路構造ということなんですね。ですから、その点では、環境予算の見積もりについては、計画段階で環境庁がよほど強い態度で臨まなければ、いま局長も御答弁ありましたように、予算を削られるわけですから、そういう中で一番どこがメッコを入れられるかというと、環境ということになりかねない。そういう点で、ぜひこの点については、これまで以上に十分な調整を図っていただくように要望しておきたいと思います。
　それから次に、長官、決意を何回も言われるし、所信の中でも、環境行政の推進に最大限の努力をする、こう言われておるわけです。ところが、実際に環境の予算というのは減っておるわけです。環境行政に金が要らなくなってきたのか。長官は大分よくなったと言うのですが、よくはなっていないのです。たとえば、公害防止計画で今年度期限が来る第一次の地域、四日市、水島、それから第四次の地域、富士、播磨南部等でも、これは金は要るはずです。あるいは公害防止事業団のいろいろな事業、あるいは水質総量規制の実施に伴うテレメーターシステムの設置補助等、公害防止のための費用負担というのはまだまだふえこそすれ減ることがあってはならぬ、こういう予算だと思うのです。
　ところが、細かい点は言いませんが、五十八年度予算で、一般会計では前年度当初に比べて四十一億円、特別会計で百十三億円、合計百五十五億円減っておるわけですね。一・三％の減になっている。それから、公害防止関係の財投も、貸付規模において前年度当初に比べて九百五十九億円減少になっている。これは最大限の努力をするということ、それから、いまの環境行政の実態からして、言っておることと実際これをやる裏づけの予算というのは反対になっておるのです。まさに、そういう点では環境行政が停滞もしくは後退、予算の面から見ればそういうことになるのではないか。その点についてはいかがお考えか、伺いたいと思います。
○正田政府委員　便宜私から、私の範囲内でちょっと申し上げさせていただきます。
　一般会計につきましては、申し上げるまでもなく、先生御案内のようにマイナスシーリングということで、天井が決まった形で概算要求をいたしておるわけであります。もちろん政府の一般会計予算として、他にマイナスシーリングでない予算もございますが、従来の経緯から見て、環境関係の一般会計についてもそのようなことがございました。
　それからさらに、先ほど先生が御指摘になった環境保全経費の方なども、そういうような観点でなく、あくまで実績をベースにいたしてやっているわけでございます。その中で特に下水道その他そういった重点のものは、従来に増して増額の編成をいたしております。また、公害防止事業団でございますが、これは財投機関でございますから、よく御案内と思いますが、前年度の実績、そういったものが基本的な基礎になっておりますので、それの積算の上でやっているというような形でございまして、現在の財政下においては精いっぱいのことはやっているつもりでございますし、また、内訳を見ていただければ、重点的にやっている。さらに、三十項目ぐらいにわたってほとんどの新規要求が認められているというような現状でございまして、その予算の執行に当たって最大限の効率を上げるようにいたしたいと思っておりますので、ひとつ御理解いただけたらありがたいと思っているわけでございます。
○水田委員　ゼロシーリング、私もよく知っておるわけですね。だけれども、六・五％ふえた予算もあれば、全部の省庁がマイナスじゃないわけですね。環境庁ともう一つぐらいでしょう。ですから、長官、所信で最大限の努力をするということが、ことしはゼロシーリングで大変厳しいけれども、その枠内で一生懸命努力しますということなら私は受けとめるわけですね。事実はそうなんですね。局長の答弁がそういうことでしょう。だから、大変高造な理想を掲げ、そして最大限の努力‐をすると言いながら、実際の事業をやる上では金を削られているわけですよ。その枠内でやらざるを得ぬようになりましたと言うならわかるのですよ。長官、どうですか、それは。だから私は、環境庁の基本的な法律なり権限なりをもっと強化しなければ、本当にプロパーで育った人もいまたくさん出てきておるわけですから、意欲を持ってやれるようなことにはならぬですよと冒頭申し上げたのです。予算でも減った省庁というのは、環境庁をのけてもう一つぐらいじゃないですか。
○加藤（陸）政府委員　基本的な意味合いで御激励といいますか、御叱正いただいて非常にありがたいと思っているわけでございますが、数字の上におきましては、環境庁の予算全体は若干の減額になっております。それは確かでございます。これを政府全体の中で見ました場合に、もちろんプラスのところもございますけれども、マイナスのところも相当ございます。残念ながら一つ、二つではございません。決してマイナスの仲間がいるからいいという意味で申し上げるわけではございませんけれども、私ども微力ではございますが、大いにがんばりまして、三角省庁の中では真ん中ぐらい。その数が幾つだからどうこうということを申し上げるつもりはございませんが、ただ一つ御理解賜りたいのは、環境庁の予算は、予算額をごらんいただきましても御理解いただけますように、四百億台の数字でございます。
　これは、いわゆる事業官庁と異なりますので、大臣も申し上げましたが、いささか手前みそめきますけれども、知識集約的にいかなきゃいかぬというところでございますので、いわゆる調査ないし研究すべき事項、これらにつきましては、もう十分御承知だと思いますが、新規項目が次々と出てくるわけでございます。重要な新規項目については確実にこれを確保いたしておりますので、もちろんその振りかえ等は、こういう時期でございますから、あれもこれもとは申し上げられませんけれども、新規項目としてこれはというものは、大臣の御尽力によりまして確実に把握いたしております。そういうものをフルに活用いたしまして、お金だけでなしに、努力と知恵を注いでまいりたいと思っておりますので、今後とも御激励賜りたいと思います。
○水田委員　逆だと思うのです。総額予算が少ないから、それなら削りようがないじゃないかというがんばりようがないのか。長官、一生懸命努力をするということはわかります。ただ、中曽根内閣としては、ウエートとして環境行政は少し軽く見た、そういう理解でこの質問はもうやめます。
　次の問題に移りたいと思います。
　道路交通公害対策について、これはまだ正式には中公審からの答申はないわけですが、専門委員会からの報告が出ておるわけです。これをよく読んでみると、いろいろ書いていますけれども、言いたいことは最後にちょろっと一、二行ということになって、私もこんなことでいいのだろうかと思うのです。しかし、これをやるとしたら大変な金が要る仕事だと思うのですね。
　この点について、中公審からいつごろ出てくるのか。それから、これを本当にやるのだったら大変な金が要るということ。一体どういう決意で取り組むのか。それから環境庁としては、専門委員会の中間報告のような報告ですが、それなりにごらんになっていると思うのですが、どういうぐあいに評価しておるのか。この三点をまとめて御答弁いただきたいと思います。
○梶木国務大臣　ただいま交通公害部会におきまして、昨年末に物流、土地利用両専門委員会から報告書をいただきまして、これを踏まえて審議をいただいておるわけでございます。
　私は、考え方としては、今回いただきました報告は非常に画期的なものだと思っておるわけでございます。ただいま御指摘のように、このとおり実施するとなれば、なるほど莫大な金も要るわけでございますが、しかし、大変大事な、示唆に富んだ報告でもございますから、私、これを受けましたら、関係省庁とも連絡の上、これも一つ一つでございますが、一歩一歩前向きで取り組んでいかねばならない、かように考えておるわけでございます。その答申は、私はできれば今年度中にいただきたいという希望は持っておるわけでございます。
　細かい点につきましては、また政府委員の方から答弁をさせていただきたいと思います。
○吉崎政府委員　ただいまお話しの三点につきましては、大臣のお答えで大体尽きておろうかと思うのでございますけれども、ただ一点、大変なお金がかかるということでございます。これは専門委員会報告にもございますように、何といったって問題が公害でございますから、汚染者負担の原則を適正に適用いたすべきであると書いてありますが、私どももそのようであると思っております。
○水田委員　いま大変いい答弁なんですが、ＰＰＰの原則、たとえばいま自動車排ガスの与える影響というのは、大型と普通車で大変な違いがある。そういう点をきちっと含めての御答弁と理解してよろしいですか、ＰＰＰ原則を適用して……。
○吉崎政府委員　お話しのとおりに理解をいたしております。
○水田委員　では、次の質問を行いたいと思います。
　環境基準の設定なり、あるいは現状の達成のためにどうするかということについてお伺いしたいと思うのです。
　先ほど長官は、大分よくなった、いまの基準達成のためにいろいろ努力する、努力するという言葉だけなんですが、たとえば浮遊粒子状物質は環境基準の三一・八％しか達成していない。光化学オキシダントはほとんどの測定局において基準をオーバーしておる。なお、ＳＯＸは一番手を打ったわけですが、それも一部地域ではまだ未達成のところがある。水の問題は、健康項目では一応環境基準をクリアしているけれども、生活環境項目の多くは未達成の状況にある。大体横ばいかと思ったら、最近また悪くなった水域もあるということです。騒音にしても、悪臭、振動にしても、まだまだ大変な苦情の多い公害であります。こういう状態について、先ほど来努力すると言うだけではなくて、具体的にはまずどういう形で基準達成をされようとしているのか、これは局長で結構ですが、お答えいただきたいと思います。
○吉崎政府委員　これは大変広範なる範囲の問題でございますので、なかなか一気には申し上げかねるわけでありますが、お話の中にございました、たとえば硫黄酸化物でございます。確かにいっときに比べまして大いに改善をしているのでございますけれども、残念ながらまだ一〇〇％に至っておらない。これにつきましては私ども、何とか一〇〇％にいたしたいと考えまして、現に達成しておらないところの状況をさらにしさいに調査をいたしまして、その原因をきちんと突きとめて、そろそろ個別の対策を講ずる必要があるのではないか、このように考えて、その方向で取りかかっておるわけでございます。
　また、窒素酸化物でございますが、これは煙突それから自動車とも、欧米諸国に比べまして決して遜色のない規制をやっておるのでありますけれども、残念ながらおよそ横ばいの状況でございます。少し下がりかけてきたかなということで、将来に大きい希望を持っておるのであります。それぞれもっと規制を検討している部面もございますけれども、たとえば自動車につきましては、先ほど御指摘のございましたように、個々の自動車規制だけではなくて、物流とか土地利用にまでさかのぼった総合的な対策を講ずるということを中央公害対策審議会にお諮りをしておるわけでありますが、そういう総合的な対策を講ずる、その他諸般の対策を講じまして、何とかこの環境基準の達成に向けて努力をいたしたいと考えているところでございます。
○水田委員　時間の関係がありますから、あと再質問いたしませんが、関連して複合汚染の問題なんです。
　大気汚染というのは単体だけの被害ではなくて、受ける側は複合で受けておるわけです。いわゆる複合的な被害の実態というのは、なかなか調査しにくいわけでありますけれども、受ける側というのは自然環境であり、動植物、人間を含めた生き物、全部が被害を受けるわけです。ですから、そういう点では対応をやる場合には、複合で出た場合どうなるかということを明確にしなければ、たとえばＰＰＰの原則といいましても、本当は複合で出る場合には汚染負荷それぞれ発生源が違ってくるわけです。そういう単体だけでそれを足して見るということでは、本来正確な原因者負担ということにはならない場合もあるわけです。そういう点から言えば、被害を防止するという立場からの複合汚染の実態の解明というのは急いでやらなければならぬ。私もずっとこの委員会に出てきていますけれども、何年来言ってもなかなか、赤潮とこれとはむずかしいと言うのです。ですからその点は、予算も減らされておるわけですが、本当を言えば原因者負担ということ、あるいは被害を防いでいくという両方の面からも、この解明は急がなければならぬと思うのですが、その点についてはどういう取り組みをされるお考えですか。
○吉崎政府委員　御指摘のように、現実の大気汚染は複合汚染であるわけでございまして、この複合汚染に対処することはきわめて重大なことであると考えております。
　私ども、いま二つの接近をしておるところでありますけれども、一つは、大気保全行政の目標といたします環境基準の設定に当たりましては、動物実験あるいは篤志家による人体実験、疫学調査などを総合的に勘案をいたしまして決めておるわけでございますけれども、動物実験におきましても、疫学調査はもとよりでありますが、その複合的な汚染のもとにおいて、たとえば二酸化窒素の指標として定めておるわけでございますので、それぞれの個別の汚染物質ごとに規制をいたしておりますけれども、複合大気汚染のもとでの良好なる状況の実現を目指しておるわけでございます。
　もう一つは、明年度ぐらいから本格的な検討に入りたいと思っておるのでございますが、先ほど先生からもちょっとお話がありましたが、ある汚染物質の排出を抑制いたしますと他のものがふえたり、あるいはあるものを抑制いたしますと他のものも一緒に抑制されたりという、いろいろな態様がございます。そこで、総合的な大気というものをどういうふうに考えて、合理的にどういうふうな規制をやっておったらいいか、そのようなことも検討に着手しておるところでございます。
○水田委員　時間がありませんから、ぜひこの点は早急な解明をお願いしたいと思うのです。
　たとえばＳＯＸを検知しても、ＳＯ２なのか、ＳＯ８なのか、一緒になって出てくるわけですね。ＳＯ３の場合だったら、これは大気の中でそういう変化をして、たとえば断熱膨張なんかやると、その中で浮遊粉じんが触媒になるかどうかわかりませんけれども。たとえばＳＯ２とＳＯ３だったら、被害の実態というのは百倍違うわけですね。ＳＯＸで見ても、その比率がどうかということ、極端に言えば大変な違いが出てくるというようなことなど含めて、私ははっきりしていない点が多いと思うのですね。そういうことを含めた調査をやっていただきたい、こういうぐあいに要望しておきます。
　それから水質ですが、いま湖沼の富栄養化防止については、窒素と燐については環境基準を設定されたわけですね。排出基準がまだ設定がおくれておる。実効を上げるためにも排出基準の早急な設定が必要だと思うわけです。
　それからもう一つは、いわゆるこれまでの類型の当てはめというのは、それぞれの水の利水目的でＡとかＢとか、Ａの一とか二とか、こう指定されているわけですね。けれども、長官が言われるような、よりよい環境ということであれば、もとの自然環境に返す、それが一番いいわけですから。まあそこまでいかないにしても、もう少し類型の当てはめを、利水目的からよりよい環境という考え方を導入した形での当てはめに変えていく、厳しいものにする、そういうお考えはないかどうか、この二点をお伺いしたいと思います。
○小野（重）政府委員　湖沼につきましての排水基準の問題でございますが、環境基準設定の後を受けまして、排水基準の設定に取りかかっておるところでございます。去る一月に中央公害対策審議会に諮問したところでございますが、私どもとしては、希望でございますが、半年後ぐらいには御答申をいただいて、答申を得次第、排水基準の設定をいたしたい、かように存じております。
　それから、水質の環境基準について、利水目的というより、むしろ快適性という点を考慮すべきではないかという御質問でございます。
　これは現在の姿は御案内のことでございますが、自然環境保全という、一番きれいであるべきものの基準、それから最低これだけは環境保全上必要であるという基準、二つが設けられておるわけでございますが、それよりさらに、快適性という観点から設けるという御指摘かと思いますが、この快適性自体にさらに詳しいランキングをつけるというのが、事柄の性質上大変むずかしいという問題もございますし、それから御案内のように、いま水道とか水浴、水産、こういう点からのタイプ分けをいたしておりますが、これ自体についても、単なる利水だけではなくて、快適性という観点も含まれておる。魚であれば、やはりマスがすめる湖というのがきれいなんでありまして、それは快適性という観点も含まれているというふうに考えておるわけでございます。
○水田委員　時間がありませんので、あと二つですが、一つは、お伺いしようと思ったこと、先輩の阿部議員から聞かれたものですから、公害健康被害補償制度の問題について、臨調の報告については質問いたしません。
　一つだけお伺いしておきたいのは、熊本県の水俣病患者の検診拒否が一昨年の五月からずっと続いておるわけです。一向に解決のめどがないようであります。この水俣病認定業務の促進に関する法律が成立した際に、附帯決議として第五項及び第八項があります。「認定業務の不作為違法状態を速やかに解消する措置を講ずるとともに、認定業務について、患者との信頼回復に努めること。」大事なことは「信頼回復に努めること。」ということであります。ここの五と八であります。実際にこの決議が尊重されていないから、長期にわたって解決のめどが立たない、こういうことになっておるのではないかと思うわけです。この点についてどのようにお考えになっておるか、伺いたいと思います。これは長官、本当に大事な問題ですから、ひとつ。
○梶木国務大臣　私も信頼関係が一番大事だと思うわけでございますが、申請者が水俣病であるかどうか、これを判断するためには、やはり所定の検診を受けていただくことが大事じゃなかろうかと私は考えるわけでございます。そこで、国と県は認定業務の促進のためできる限りの措置を講じてきておるわけでございまして、それなりの効果が上がっておると私は思うわけでございます。そういう中で検診拒否運動が行われておるわけでございまして、私はまことに残念だと思っておるわけでございます。しかし、認定業務の促進のためには、この委員会におきましても附帯決議をいただいておるわけでございますから、その附帯決議にもございますとおり、申請者との信頼関係を維持することが重要であると考えておりますので、熊本県あるいはこういう関係県と十分相談をいたしまして、検診拒否を行わないよう、申請者に認定制度を十分理解していただくように、今後とも一層の努力を払ってまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○水田委員　いま長官も言われましたように、一番大事なことは、この法の運用というのは患者との信頼回復に努めること、これが一番大事であります。長官もそういうぐあいに言われましたが、その点は、国としてもあるいは県としても、そういう立場で認定業務を促進していただくよう、ぜひお願いしておきたいと思います。
　最後に、これは私が質問しようと思ったら、きょうの同じ日になったのですが、予算委員会の中で岩垂さんの方からも聞かれておると思うのですが、例の、本会議で長官が緑の地球防衛基金に対して、これは総理大臣も長官もともに、協力する、こう言われたわけです。この点について、じゃ、具体的にどういう——予算を見てもいまないわけですね。口だけの協力ではいけませんね。具体的な協力というのは、一体長官はどういうことをお考えで協力すると言われたのか、内容についてひとつお伺いしたいと思うのです。
○梶木国務大臣　細かい内容につきましては、また政府委員の方から必要がございましたら答弁させますが、私の方に金はございませんけれども、再々申し上げておるように、頭脳を持っておりますので、ひとつこの専門的な頭脳を極力その御援助に向けたい、かように考えておるわけでございます。
○水田委員　それは一番困るわけです。世界のみんなが見ておるわけです。その中で、たとえばＯＤＡの経済援助にしても、国際的に見たら〇・七をいこうと言いながら、日本は〇・三、世界の二十二番ということなんですね。では、緑の防衛基金についても具体的にどうだ。ことしは予算がついていない。その中での質問に対する答弁ですけれども、少なくとも物心の心だけでやるのですということでは、これは国際的に信頼されないと思いますね。やはり今後物心の努力をしていくということに努力をしていきたい、そういう答弁をぜひいただきたいと思うのですね。物も考えてもらわないと、技術か心だけではこれはいけませんので、その点を最後にお伺いして終わりたいと思います。
○梶木国務大臣　こういう問題は、しかし、この頭脳は一朝一夕にできた頭脳でございませんので、頭脳の涵養までには相当な金がかかっておるわけでございます。それで、基金の方でシンポジウム等を開いていただきましていろいろやっていただいておることは、私どもも本当に高く評価をいたしておるわけでございますが、今後それらの具体的な推移等を見させていただきまして、また私どもも、むずかしい面も伴うかもわかりませんが、物の方も検討課題にさせていただきたい、かように考えております。
○有島委員　第九十八回国会の環境庁長官の所信につきまして、せんだって拝聴をいたしました。国民の健康と生活を守って、そして自然を保護して、よりよい環境をつくり出していくということにつきましては、すべての国民が本当に期待をしておるところでございまして、長官を初め、責任を持ってひとつ取り組んでいただきたいと心から願うものでございます。つきましては、時間の許す限り二、三の質問をしてまいります。
　初めに、環境保全と環境の利用ということについての調整といいますか、こういうことについてしばしば議論が繰り返されてきたことと思いますし、それから、特に昭和四十五年に、経済との調和条項というのを削除したというような経緯もございます。石原長官は、非公式にこうした御発言のことから物議を醸した経緯もございました。長官、このことについての御所感を先に承っておきたいと思います。
○梶木国務大臣　いまお話しのとおり、調和条項は欠如させたわけでございますから、私どもはやはり健康を守ること、あるいは自然環境、これを保全いたしまして子孫に伝えていく、かけがえのない美しい自然を子孫に伝えていく、こういうことの方が開発よりも優先的に取り扱うべきだ、こういう考えでおるわけでございます。
○有島委員　たてまえは結構です。そのとおりです。今後いろいろな場面が起こってくると思うのですね。昭和四十六年ころの状況、それから石油ショック以後の状況、また最近になってからの状況、多少変化があろうかと思うのですね。そういうことについて、長官として何か考えていらっしゃることがおありになれば、たてまえ論はわかりましたからもう結構でございますが、承っておくことがあれば、おっしゃってください。
○梶木国務大臣　特別に考えておるということはございませんが、やはり先ほど申し上げたような基本的な認識を持っておるわけでございます。さりとて、日本の国で何もかも経済活動がだめかというわけにもまいりませんので、その点は御相談しながらやるべきだと思っておりますが、どうしても最も大事な健康を守ること、これはもう第一義的に考えてまいらなければならない、こういう考えで、特別ほかにどうのこうのという考えは持ちません。こういう基本的な考えに立ちまして、これから出てくるいろいろなプロジェクトに私どもとして対応してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○有島委員　先ほども他の委員の方からの御質問でちょっと出ましたけれども、環境保全長期構想の策定を推進なさるそうでありますね。これを六十年度にはつくってしまいたい、こういうことでございましたね。それで、以前に出ておりました環境保全長期計画との関係がどうなるのか。これも大変りっぱなものでございまして、六十年をめどとしての十カ年計画であったかと思いますけれども、何か新しい視点というようなものを特別にお考えになっていらっしゃるのかどうか。その点、どうでしょうか。
○正田政府委員　六十年度までが現在の長期計画、いまお話しになったような長期計画でございますので、六十年度が終えまして、六十一年度以降適用できるようなものを考えたいということで、いま中央公害対策審議会の方に御意見を承っているわけでございます。
　その中では、十年前からのああいった公害及び自然環境の破壊的状況あるいはオイルショック直後の状況、そういったものを踏まえてつくりました長期計画の時期と大分与件が変わりましたので、たとえて申し上げれば、国民のニーズから見ましても、環境の質の向上でございますとか、一例を挙げますとそういった面がずいぶんございますので、多角的に、かつまた重層的にいろいろな政策をアプローチする必要があるだろうということで考えているわけでございますが、まだ私どもの方でこれこれといったようなきちんとした目標がございません。学識経験者の御意見を承りながら考えていきたい、こういうことでございます。
○有島委員　いま御説明になった、とりたてて環境庁としての意見といいますか、注文はなしにして、中公審の方にお願いをしておる、こういうことでよろしいのでしょうか。長官、ここにもございますように、環境政策をさらに総合的に講じていかなければならないというようなことを痛感なさっておるところだと思いますけれども、関連施策としてはいままでも挙げられているところでございます。経済成長あるいは産業構造の変化というようなことがありましょうし、これからのエネルギーを一体どういうふうにしていくかということもありますし、それから交通体系の問題もあるし、地域そのものが今後いろいろに変化をしていく、こういうようなことの総合施策の中での環境の政策というようなことが非常にいままでよりも、もっとこれからは重要になってくるのじゃないかというようなことを私なんかは感じておる。大臣の御所感はいかがでしょうか。
　今度のこの新しい構想をつくらせておることについて、大体構想ということになりますと、政治家がまず構想を立てて、そしてその審議もさせる、それでお役所にも仕事をさせる、こういうことになるのじゃないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○梶木国務大臣　いまお話しになりましたとおり、私ども同じ考えで進んでおるわけでございます。御意見どおりでございます。
○有島委員　同じ意見というのは、先ほどの局長の意見と同じというのですか、私どもの……。と申しますと、新たな視点として、こういったことについてはひとついまこれを入れ込んでやっていこうと思っているというような何かお考えをお持ちだ、こういうことですか。私はそのことを言ったのだけれども……。
○正田政府委員　私の方からちょっと敷衍させていただきます。
　先ほどの、私が先生にお答え申し上げましたのは、非常に単純に、現在の審議の状況を踏まえて申し上げたわけでございますが、ただいま大臣が、先生の御意見のとおりとお答え申し上げたゆえんのものは、基本的に現在の環境庁が考えている問題意識なり、あるいはどうすべきかという考え方なりを踏まえてやりたい、特に大臣が先般先生方にお話し申し上げた所信、そういったものを十分に踏まえた上で御議論願いたい、こういうことでございます。
　ちなみに、私どもがこの中公審の部会にいろいろお願いしている中身は、現在までの環境行政の現状の分析、それから講ずべき対策、さらに、これまでの環境保全の長期計画の歩み、さらに、これが達成できなかった事情、その背景、そういったものをつぶさに御検討いただいて、その折々に私どもの考え方なりビジョンなりを酌み取っていただいて、そして学識経験者としての御意見をまとめていただく、こういうことを申し上げているわけでございまして、ただお任せというわけでは決してございませんので、よろしく。
○有島委員　では多少具体論に入ります。
　緑の問題でございますけれども、東京の緑被率というのが、昭和三十九年に三二％であったものが、五十年には一〇％に減ってしまった。これはもう御承知のとおり、報道されていることでございます。それで、この緑の消滅ということは何と何とにつながっていくのか、どういうことにつながって影響を及ぼしていくのか、これについてはいかがでございましょうか。