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○石見政府委員　ただいま先生御指摘をいただきましたように、五十四年の八十七国会で御指摘を賜りましたときには、まさしく消防力の基準によります消防職員数百十人に対しまして交付税算入百三人であったわけでございますが、その後、財政当局ともいろいろ折衝いたしまして、現在では百五人というところまで認めていただいておる次第でございます。
○安藤分科員　幾分か努力をしていただいたということは認めますが、まだ五人足らぬわけですね。
　そこで、これは名古屋市の事例なんですが、具体的に、名古屋市の場合こういうふうにまだ不足しているのです。基準消防力三千三百八十人。ところが、現有消防力、これは職員の数だけですが、二千百六十九人。だから、まだ千二百十一人不足しているわけです。これは早急にという、いろいろな努力もしておられるのですが、このうち三百五十人だけは早急に当面充足したい、こういうふうにいろいろ努力しておられるのですが、これはまだ引き続いて消防力の基準を達成していただくように、それから、また後からもお尋ねしますが、それだけではどうも足りそうもありませんので、さらに努力をしていただけるのかどうか、重ねてお尋ねをしておきます。
○石見政府委員　名古屋市消防局を例に挙げての御質問であったわけでございますが、先生お示しにございました数値と名古屋市消防局が私どもに報告をしてまいっております数字は、ちょっと違っておるのでございます。その辺は、なお私ども今後名古屋市消防局とも十分詰めなければならぬと思っておりますが、若干違っておりまして、先生お示しの数字では基準に対しまして約一千二百人ぐらい足らないということでございますが、私どもへの報告では七百くらいの数値が出ておりまして、その辺、なお精査をしてみたいと存じております。いろいろこれは数値のとり方だろうと思うのでございますが、それはいずれにいたしましても、名古屋市消防局におきましても、足らないことは、まだ満ちていないということは事実だと存じております。最近の御案内のとおりの行政改革の中で、消防職員の増員というのはきわめて厳しい状況にあることは私ども十分承知をいたし、理解をいたすものでございますが、お示しございましたように、消防というものの特殊性から見まして、そのような中でもこの充実というものは図ってまいらなければならぬだろうと思っております。
　人口十万都市の職員数を見てまいりますと、ただいま申し上げましたように、実際は交付税では百五名という見方をしておるわけでございますけれども、人口十万の都市、標準都市を見ました場合に、実態はまだ百名に満たないという状況なんでございます。したがいまして、結論から申しますれば、せっかく基準財政需要額の方で百五名は見ておりますが、実態は百名に若干足らないというような状況でありまして、交付税で見ておる額すらまだ確保ができてないという状況であります。それはもとより厳しい財政状況のもとでございます。同時に、消防についてどのような装備をし、職員を配置するかというのは、もとより市町村の市町村長さんあるいは市町村議会の御判断でございますので、私どもがその数値をもって悪い、いいという価値判断をするのは若干早計だろうと存じますけれども、そのような実態にございます。したがいまして、私どもといたしましては、先ほどの名古屋の問題ももとよりでございますが、全般的に今後消防職員の充実につきまして各市町村に強くお願いをしてまいりたいと存じておる次第でございます。
○安藤分科員　消防力の基準にまだ達していない地方公共団体もあるという話は、この前のときも議論があったのです。しかし、そういうところもあるけれども、ほとんどの都市は、特に大都市はもう九九％から一〇〇％までいっているし、そのために一生懸命努力しているという話を私の方からしまして、澁谷自治大臣が努力します、こうなっているのですから、話は蒸し返さないようにしていただきたいと思うのです。
　そこで、消防の職員の皆さん方の勤務体制ですが、これは交代制がほとんどで、八〇％だ。これは後で、そうならそうと言っていただけばいいのですが、そして、そのうち一五％ぐらいが、東京都もそうらしいですが、三交代制をとっている。八五％はまだ二交代制の隔日勤務、こういうような状況になっているということですが、これは、そのとおり間違いありませんか。
○石見政府委員　現在、二部制、三部制をとっておりますのは、吏員数で見ました場合には、二部制をとっております消防本部に属します吏員の数が、割合にいたしまして六七・五％であります。それから、三部制をとっておりますのが一一・三％であります。これがいわゆる交代勤務でありますので、交代勤務をやっております職員の合計数は七八・八％となっております。したがいまして、全職員数から見ました場合、残りの一二・二％はいわゆる毎日勤務者でございます。
○安藤分科員　私がいま言った数字は、地方自治体の数で言ったので、あなたは職員の数でいかれたから、日勤者の分は減るわけですね。だから、そういう違いがあるんだろうと思うのです。
　ところで、二交代制隔日勤務が相当厳しい労働条件だということは、私が申し上げなくてもいいと思うのですが、時間の関係もありますけれども、一、二だけ。
　実態は十分調査しておられると思うのですが、中央労働災害防止協会の衛生管理士、医学博士の上野という人の昭和四十九年の調べで、ちょっと古いのですが、「名古屋市消防職員の「自覚的症状調べ」について」という研究結果があるのです。
　これは、身体的状況の問題、それから精神的状況、それから神経感覚的症状というようなものを幾つか群に分けて調べておられるのですが、時間の関係で身体的状況の関係だけを申しますと、日勤者と消火、救急業務に従事する人たちとの間には、出勤してきて仕事をして退庁するとき、出勤したときと退庁時でどれだけ訴えの増加があるかというようなことを調べたのですが、非常に大きな差がある。
　日勤者の方はプラス三・三％に対して、消火、救急業務に従事する人たちは一二・七％、実に四倍の負荷の高まりがある、こういうような指摘があるわけです。そして、その中身としては、一番高いのが、眠い、これは当然だろうと思うのですが、四六・六％。それから、目が疲れる、四〇・六％、頭がぼんやりする、四〇・〇％、全身がだるい、三八・一％、こういうような訴えが高いというのはやはり作業負荷の度合いの厳しさを示しているんだ、こういうふうに評価をしておられるわけなんです。ほかのところは省略しますけれども、こういうような相当な厳しい条件に置かれているということを御理解していただく必要があると思うのです。
　そこで、東京都の場合も、しばらく前から勤務密度を高める、それから職務能率を向上させるというようなことで、途中に日勤の日を含めて変則三交代制と言われているようですけれども、先ほどおっしゃったように三交代制をとっておるところもあるのですが、まだ名古屋の場合あるいは大阪なども二交代制隔日勤務体制、二十四時間勤務、休み、また二十四時間勤務と、こういうような状態になっておるわけですね。だから、この関係について、どれほどの手続で、あるいは体制というか何かでもって消防庁の方から各地方自治体に対して物が言えるのかどうかは、一つ問題があろうかと思いますけれども、先ほどの消防力基準達成の問題についても、いろいろ強く要請をしたいということを言っておられたのですが、この勤務体制を二交代から三交代にするというようなことについては、消防庁としてはどちらの方が望ましいと思っておられるのか、それをまずお聞きしたいと思います。
○石見政府委員　区々の実態にもよるわけでございますが、一般論として申し上げますれば、二部制よりも三部制の方が消防職員にとっては勤務の実態は楽と申しますか、その負担は軽くなるであろうということは、当然のことながら申せようかと存じます。ただ、その場合に、もし三部制をとりました場合、非常に大きな財政負担と申しますか、増員を必要とするということも、これは事実でございます。したがいまして、一般的方向としては、私どもは三部制というのはそのような意味での職員の勤務を楽にするという意味では好ましいと存じておりますが、すべてを三部制にする必要があるかどうかというのは、またそのような観点からの問題点。
　それからもう一つは、何と申しましても、消防の出勤頻度が高いか低いかということも十分勘案しなければならぬ問題だと思っております。二部制でもって十分対応できるような消防本部で、あえてこの厳しい財政状況の中ですべて三部制をとれというのもいかがかと存じます。しかし、出勤頻度が高いとかあるいは連続勤務が常態のようになっておるというような部門につきましては、必要に応じまして三部制をするということも、私ども実態に即した解決方法として十分考慮できるのではないか。
　ただ、いま申しましたように、これは非常に区々でございます。その部門につきまして、三部制がいいのか、あるいはまたその他の勤務条件の改善をやっていくのか、いろいろな問題とかみ合わせながら、あわせて財政問題ないしは最近の増員が非常に厳しい中を十分考慮しなければならない問題であろうと考えておる次第でございます。
○安藤分科員　おっしゃるようなことだろうと思うのですが、三部制にしますと、東京都の場合のように日勤の日が入ってくるわけですね。この日勤の日というのは、一般家庭の防火査察、これは第四種の査察というふうに言っておられるようですが、予防という意味ではこれは非常に大きな役割りを果たすと思うのですが、いまの状態でいくと、名古屋の場合で、一つの消防署当たり一年に二つの小学校区しか現在の二交代制の場合は回れないというのです。だから、これは一巡するのに数年から十年かかるというのです。こういう状態を一日も早くなくしていって三交代制にして日勤を入れれば、その日勤の日に、ほかにもいろいろ仕事があろうかと思いますけれども、一般家庭の査察ということに振り向けていけば、そういう予防という面でも大きな成果を上げることができるのじゃないかと思っておるのです。
　そういう意味から、いまおっしゃったような出動頻度の問題等々、いろいろな状況があろうかと思いますけれども、さしあたっては三十万、四十万以上の都市とかあるいは五十万以上の都市とか、そういうようなところは三交代制の勤務にするようにというような方向でいろいろ物を言っていただくというようなことは必要じゃないかと思うのですが、どうでしょうかね。
○石見政府委員　ただいま申し上げましたように、各大都市にはそれぞれの実態がございましょうし、それぞれのまた財政状況を抱えておるわけであります。私どもが大都市に対しまして一律にそのような指導をするというのは、現実問題として非常にむずかしい問題もあるわけであります。したがいまして、私どもといたしましては、従来から全国消防長会を通じまして、全国消防長会の中にそのような職員の勤務条件についてのいろんな研究会を設けております。そういう場を通じましていろいろ大都市の実態というものを分析し、そして把握をして、何らかの方向づけと申しますか、お互いが納得できる結論を出したいということで、いろいろと従来からも研究を重ねてきております。
　ただ、申し上げますれば、余りにも勤務実態が区々でありまして、いろんなことをいたすにつきましても、まず出発点をそろえなければならぬわけであります。現在、大都市のそのような抱えております勤務の実態というものを分析をいたしまして、そのようなことで全国消防長会と一緒になっていま研究を進めておるという次第でございます。
○安藤分科員　いまおっしゃったような経過を踏まえて、勤務体制の問題についても物を言っていきたい。そして、指導というのはちょっと何とかというお話ですが、それぞれの特別な事情があろうけれども、一般論としては二交代制よりも三交代制の方が望ましいと考えているということは、確認してよろしゅうございますか。
○石見政府委員　一般論として申し上げますれば、二交代制よりも三交代制の方が職員の勤務条件というものは軽くなるであろうということは、十分理解をいたしておるところであります。
　ただ、いま二交代制でやっておりますところを三交代制に切りかえる、あるいは切りかえるにつきましても、全部切りかえるのか、特殊な職種だけを切りかえるのか、その際の増員はどうするのか、財源的にはいかがか、あるいはまたその他の市長部局職員全体の増員問題をどうするのか、いろいろな問題点がございますので、その辺は十分実態に即して検討してまいらなければならぬ問題だろうというふうに存じておるところでございます。
○安藤分科員　そこで、今度は労働時間の関係についてお尋ねをしたいんですが、これまで消防の職員の人たちは、労働基準法三十二条の一日八時間、週四十八時間の制限に対して特例の措置が設けられておったわけですね。それが来年の三月までで、四月一日からは適用がなくなって原則に戻る、こういうことになるんですが、その関係では消防職員の人員増というものは必要がないとお考えですか、あるいはあるというふうに消防庁は見ておられるのでしょうか。
○石見政府委員　消防職員の労働時間の問題につきましては、いまお示しにございましたように、六十時間という特例措置が、五十八年、来年の三月末で切れることになるわけでございます。消防庁といたしましては、これに対しましてかねがねどのように対応するかということにつきまして、全国消防長会とも十分話し合いを続けてきております。と同時に、その時点で一気にと申しましてもなかなか大変な問題点が生じますので、できるところから徐々に崩していって、五十八年三月三十一日にはこの特例規定の廃止に適応できるような状態に持っていくべきだということで努力をしてまいってきたわけであります。
　これは五十五年四月一日現在でございますが、約二年ほど前の調査によりますと、全消防本部九百六本部の中で、四十八時間を超えます労働時間を定めておりました消防本部は五十九団体であったわけでございますが、いま申し上げましたように、かなり時間をかけてこれの崩しを始めてまいったわけでございまして、現在では、この五十九団体というのは、最終的には約半分の三十団体程度にまで減ってきておるだろうというふうに報告を受けております。なお、この三十団体につきまして、来年の三月までにどういう形で処理をしていきますのか、まだ問題が残っているわけでございますけれども、私どもはどのような処理方法をするか、直ちに増員と結びつけるのかあるいはいろいろな勤務の諸手当等によって処理をしていくのか、いろいろ実態があろうかと存じておりますが、いずれにいたしましても、労基法の特例の規定が来年の四月に切れるものでありますから、これには問題の生じないように十分指導してまいりたいというように考えておるところでございます。
○安藤分科員　いろいろの自治体でも努力をされていまおっしゃったような実態になっているということですが、先ほどお尋ねしたように、十時間、六十時間ではない、原則に立ち返った勤務時間ということになっているところはいいのですが、そうでないところが、先ほどの隔日勤務の二交代制という関係からすると、これは勤務時間が十時間が八時間に減るわけですからね。そうすると、いざ火事というときには出勤しなければならぬ、そういう待機の姿勢といいますか、それも拘束時間に入るわけですが、そういう時間はやはり確保しておかなくちゃならぬ。そうなると、拘束時間は一緒で、そのうちの勤務時間が短くなる。だから、相対的に勤務時間でない拘束時間というのが長くなるというようなかっこうになるのでしょうか。
○石見政府委員　一例を申し上げますれば、二交代制をとりましたときには、もう先生すでに御案内のとおり、一日ごとに出勤、休み、出勤、休み、こうくるわけでありまして、最後に二日続けて終日休みがぽんとくるわけであります。そこで、一日二十四時間を考えました場合、いまのような勤務形態では、たとえば十八時間勤務掛ける一週間で三日でありますから、それは五十四時間勤務、仮にこうなっておったといたしました場合、一日の二十四時間中十八時間勤務で六時間休憩、こうなっておった場合には五十四時間勤務をしておったわけであります。それが四十八時間になるわけでありますから、一日の二十四時間中十八時間の勤務時間を十六時間にいたしまして、それを掛ける三倍でありますから、四十八時間というふうにいたします。したがいまして、一日の勤務実態を見ました場合には、十八時間の勤務が十六時間勤務になって、休憩時間が六時間であったものが八時間に延びる。結局、たとえば五十四時間勤務しておった場合には勤務時間であったものが、毎日二時間、休憩時間に振りかえられると申しますか、休憩時間になるというような扱いになってくるだろうと存じております。
○安藤分科員　そこで、拘束時間も休憩時間、休憩一斉の原則というのはまだ特例で、一斉に与えなくてもいい、これは勤務の職種からいって当然だろうと思うのですが、いざというときにはとにかく数分以内に出動しなければならぬわけですから、幾ら休憩時間だといっても、私服にかえたりあるいはパジャマにかえて休むとかいうわけにもまいらぬというわけですね。だから、相当緊張を強制されると思うのですが、この拘束時間は、いろいろむずかしい問題があると思うのですが、労働時間だというふうに認めるという方向では、全く消防庁としては議論になっておりませんか。
○石見政府委員　休憩時間はやはり休憩時間であろうかと存じておりまして、ただ、先生おっしゃいましたように、休憩時間でございましても、火災出動いたしますときには直ちに出動しなければならないわけでありますから、その間はいわば拘束されるということになると思います。その点につきましては、労基法の施行規則の三十三条で、消防職員、警察職員は、もうすでに御案内のとおり、休憩時間といえども拘束しても構わないということになっております。そこで拘束時間になるわけでありますけれども、私どもは、拘束してもいいとは申しましても、根本はやはり休憩時間でございますので、その休憩時間中は、おふろに入るとかあるいは仮眠をするとか皆でしゃべるとか食事をするとかというようなことには自由に使っていただくことをいろいろ配慮しようと申しますか、しておるわけであります。したがいまして、先生御指摘ございましたように、休憩時間を労働時間にカウントするということはちょっとできないだろう。しかしながら、基本はやはり休憩時間でございますし、可能な限り、職員が一定の場所から離れてもらうことは困りますけれども、それ以外は、いわばいざのときに出動することさえできれば自由に過ごしていただくということをやっておりますので、それを直ちに労働時間にカウントすることは非常に困難、できないだろうと存じておるわけでございます。
○安藤分科員　その問題は、いずれ労働省の方ともいろいろ議論をしていきたいというふうに思っておるのです。
　今度、私どもはきわめてけしからぬ話だと思うのですが、地方公務員の定年も六十歳ということになったわけですね。ところが、名古屋市の場合もそうですが、多くのところで消防署の職員の皆さん方は五十五歳あるいは五十六歳がどうも退職勧奨年齢というふうにいまなっておるようですが、六十歳ということになれば、これは逆な話ですけれども、延びるわけですね。そうなった場合に、これは名古屋のある署でアンケートをとった結果ですが、五十歳以上の人は、そんなに五十六以上六十まで働いたら殺されちまうというのがあるのです。だから、これはさっきの三交代勤務のこととも関連するのですが、そういう人たちに対して、いままでの火災あるいは救急に出動していくというようなことの回数を減らすとか、あるいは別の日勤の勤務につけるとか、そういうような方向で打開を図るというようなことは、消防庁としてはお考えになっておられませんか。
○石見政府委員　さきの地方公務員法の改正によりまして、昭和六十年の三月三十一日から六十歳を基準とする地方公務員の定年制が設けられたわけでございます。したがいまして、消防職員につきましても、原則として六十歳定年制が適用されることになるであろう、これはもちろん条例で決めることになるわけでありますけれども、そのように理解をするわけであります。しかしながら、いまお話にございましたように、消防職員は火災現場におきます警防でありますとか、救急あるいは救助のような、いわば非常に激しい仕事であります。日常の訓練等につきましても、われわれのような一般職員とは違った厳しい訓練を重ねなければならない職種でございます。したがいまして、今後私どもといたしましては、昭和六十年までの間におきまして、消防本部の規模でございますとか職員の構成割合、構成の状況あるいは在職年数等々の実態を十分踏まえまして、今後、お示しにございましたように、職員の配置転換、同じ消防機関の中での配置転換あるいは適切な勧奨制度の運用とかいうようなものも含めまして、六十年以降人事管理が消防機関としておかしくならないように現在十分指導しておるわけであります。
　この点につきましても、東京消防庁を中心にいたしましての全国消防長会におきましても、各消防機関でこの辺どのように対応するかということもいろいろと検討を重ねておる状況でありまして、先生のお話の向きも踏まえまして、今後定年制制度というものによって特に職員構成なり消防力の低下というようなことが起こりませんように、十分指導してまいりたいと存じておるところであります。
○安藤分科員　時間が来ましたので最後に一問だけ、労働省からも来ていただいておるので、簡単に質問をいたします。
　消防職員の団結権に関して、ＩＬＯの方から、団結権が認められるよう適切な措置をとることを希望するということを含めていろいろ意見が出されておるのですが、これに対してはどういうふうに受けとめておられるのか、お尋ねをして、これで質問を終わりたいと思います。
○齋藤説明員　ただいま先生から御指摘がございましたように、ＩＬＯにおきまして、わが国がすでに批准しておりますＩＬＯ八十七号条約に関連をいたしまして、消防職員の団結権の問題がいろいろと言われております。日本政府といたしましては、関係省庁で構成をしております公務員問題連絡会議というのがございますが、そこにおきまして長期的な視野に立って慎重に検討を行うということにいたしておりまして、そういう趣旨でＩＬＯにも再三御報告を申し上げておるということでございます。
○亀井（善）主査代理　これにて安藤巖君の質疑は終了いたしました。
　次に、阿部昭吾君。
○阿部（昭）分科員　選挙の問題と、それから地方事務官の問題についてお尋ねをいたします。
　まず、選挙の問題でありますが、来年は地方統一選挙。この統一選挙につきまして、たとえば統一選挙の日取りに合わせて、その前後にあります市町村議員の選挙の投票日を仮に四月の何日かに定める。そういたしますと、従来三月に任期の来るもの、これを四月に選挙をやるというわけにはいかぬでありましょう。しかし、五月ないしはそのあたりにあるような選挙は一つにまとめよう、こういうようなことが毎回の選挙のときに起こってくるのでありますが、今度の場合もちらほらそんなような動きが伝わってまいります。自治省としてはどういうような対応をしようとなさっておるのか、お伺いをしたい。
○大林政府委員　明年に統一地方選挙を控えまして、また統一選挙の特例法を出すことになろうかと思いますが、従来四年おきに統一選挙が行われてきましたのを振り返ってみますと、御承知のように、昭和二十二年に一〇〇％の統一選挙が行われて以来四年ごとに経験したわけでありますけれども、その間、長の退職あるいは死亡、町村合併、いろいろな事情によりまして統一選挙に参加する選挙の数というものが次第次第に少なくなってきているのは御承知のとおりであります。これが統一選挙のあるべき姿として将来どういうふうに考えるかというのは、従来からの一つの懸案事項ではございました。そこで、明年に統一選挙を控えましていろいろ御意見が出ておるところであります。私どもも、いろいろな方面の御意見を伺いながら、来年の統一選挙をどうすべきか考えてまいりたいと思います。現在の段階では、まだ案というものを持っておるわけではございません。
○阿部（昭）分科員　まだ案はまとまっていない。余り先のものまで一つにしぼることは実際的でないと思うのですが、その辺はどうでしょうか。
○大林政府委員　そのあたりの問題がほどほどの問題ということになるのでありましょうけれども、現在は三月、四月、五月、この三カ月の間に任期満了になるべき選挙を四月に行っておる、こういう姿になっております。
　そこで、いろいろ御意見はございます。少し数をふやすために周辺を拡大してはどうかという御意見もあれば、あるいは数年前に地方制度調査会から御意見もございましたように、一年に一遍、一年間の選挙を全部一括してやるべきではないかという御意見もいままで出ておったわけでありまして、そういったいろいろな御意見を踏まえて、今後勉強をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○阿部（昭）分科員　法律的にはどういうことになるのでしょうか。たとえば、五月に任期が来るというようなものを四月の統一選というのは、法律上、原則論的には余り問題がないと思うのであります。しかし、三月に任期が終わるというものを四月にやるということになると、法律上これは問題なしと割り切っていいのかどうかという疑問を私は常々持つのでありますが、自治省はどういうふうに考えておるのか。
○大林政府委員　三月に任期が切れたのを四月に行いますと、一カ月あるいは一カ月ちょっと空白期間というものができるから、これはおかしいではないかというお話は前々からございました。そこで、従来、統一選挙の法律と申しますのは、一応三月の任期満了になる選挙についても四月に行い得るということにいたしておりますけれども、もし空白というものが起こって非常に混乱が起こっては困るという趣旨から、三月の任期満了の選挙については、別途本則に戻りまして、一カ月前以内、たとえば二月でございますね、二月に選挙をすることもよろしい、こういうふうな姿にいままでの特例法がなっておるわけであります。
○阿部（昭）分科員　もう一つ、最近、統一地方選挙と参議院選挙をダブルで行こうというような問題も伝えられておるのでありますが、参議院議員の半数の皆さんの任期、これと統一地方選挙の——いま統一地方選挙をある期間内にあるものはしぼろう、統一しようという問題等々考えますと、参議院議員の任期のところまで参りますと、相当の時間的なずれが出ます。これなども、参議院議員の任期の二カ月ないしは二カ月半くらい前にやってもまあまあとおっしゃるのかもしれませんけれども、実際の政治の運営としては、たとえば参議院議員が統一地方選挙とダブルでやられまして、四月中に参議院の選挙をやってしまいました、五月、六月ないしはもうちょっと任期が残っておる、しかしながら選挙は終わってしまいました。そういたしますと、その期間というのは、選挙はもう次はたとえば落選をいたしました、あるいは次は立候補いたしませんでしたということになりますと、実際上の政治の運営には相当すきっとしないものが出てくるというふうに思うのです。したがって、そういう意味で、私はおのずから限度というものがなければならぬのではないかというふうに思うのですが、そのあたりはどうでしょうか。
○大林政府委員　参議院の選挙に関連してのお尋ねでございますが、そういう問題は別といたしまして、統一選挙自体のことを考えます場合に、余り早く選挙をやって、任期満了はまだ数カ月先であるというような姿は、これは恐らくはたとえば実質的に新しい長であるとか古い長であるとか、新しい議会、古い議会というものが事実上併存するような感じを持つということになりまして、地方行政に支障を生ずる面も出てくるであろう、こういう感じは私どもも持っておりますし、また、そういうことがないように、いままでは四月に選挙をするのであれば、せいぜい五月までの任期満了というものを対象にして一カ月くらいを後に残す、こういう姿で参っておるわけでございます。
○阿部（昭）分科員　私は、私自身の選挙を九回戦いました。大ぜいの同志やいろいろな皆さんの選挙というものにも長い期間かかわってまいりました。そういう意味で考えますと、選挙というのはやはり余り恣意を加えないで、もっと自由に伸び伸びとやっていいものなのではないかというふうに思うのです。特に自治体などの場合は、任期をまだ相当残しておって、その前にもう選挙が終わってしまいましたということになりますと、一面では、選挙では実際はたとえば首長がかわってしまっておるのです。残任期は相当あります。この期間は、実際上非常に迫力のない政治運営になると私は思うのです。民主政治の土台はやはり選挙であります。民意を問うて、その結果に基づいて政治運営を行うというのは、民主政治の基本だろうと私は思うのです。そういう意味で、選挙というものはそう一つのところにまとめ上げるとかいうことではなしに、もっとフランクにゆだねていっていいものなのではないかと思います。
　選挙の運動面の問題でありますけれども、最近、特に各自治体で、本当は地方選挙でありますから、ポスターなどもそれぞれがみんな選挙法で定められておる枚数を張り出すことができるようになっている。そこのところは、自治体の中で、あるいは選挙に出ようという者がみんな集まって、公営掲示板一つにしようじゃないかというようなことでまとまりますと、地方でちゃんとそのとおりにやっておるところも案外たくさんあるわけであります。そういう意味で、法律というものは非常に重要な基本でありますけれども、特にいまの統一選挙を、相当まだ残任期があるのにぐっとしぼるとか、参議院議員選挙とダブルにするとなれば、相当無理をした仕方をやらざるを得なくなる。たとえばヨーロッパなんかに参りますと、第一回投票、第二回投票というのがわずかの期間内に二回も整々と繰り返されておるというようなところから見ますると、選挙というものは余り型にはめてびしびししぼり上げていくという形態はどうも望ましいものでないのじゃないかと思うのですが、大臣、そこはどうでしょうか。
○世耕国務大臣　お答え申し上げます。
　私も、選挙は伸び伸びやった方がいいように思っておりますが、統一選挙の功罪といいますか、一つには、統一することによって選挙の数が多くなるし、候補者がいろいろな形で多くなってくる、それから活動がにぎやかになってくる、そういうことで一般の選挙民の意識を高める、こういう点を考えているということがあると思います。
　それからもう一つは、各自治体の中で、選挙に対するいろいろな準備とか、選挙の事務上の手続をするためにいろいろな資金がかかるわけでございますが、この資金を二回に分けて選挙をやるよりは統一した方が経済的な効率がいい、こういうようなことから統一選挙ということが言われるのではないか、そういうふうに私は考えております。これは、それがいいか悪いかは別でございます。
○阿部（昭）分科員　日本も新憲法下三十数年間経過をいたしまして、それなりに民主的な、本当に民意が反映するようないろいろな状況はだんだん高まってきておると私は思います。大都会に参りますと投票率が非常に低い、地方に参りますと投票率が高いというあれはありますけれども、それじゃ都会の皆さんが選挙に無関心なのかというと、必ずしもそうではなくて、やっぱり何かがありますと、物すごい投票率になる場合もあるのであります。投票しなかった方々が選挙に全然関心がないのかということになると、そうではなくて、むしろ立候補する側の当面の政治課題に対する立ち向かいの仕方というか、そういうものの中で、実際都会の皆さんも決して無関心なのではなくて、投票しないのもまた政治に対する民意、いまの政治はだめよという意思表示の一つにもなっておる。
　そういう意味で、いま統一選挙あるいは参議院とダブルにするとかいう問題になりますと、実際の問題としては、任期との関係では、逆に政治運営に好ましくない、いろんな影響の方が大きいという感じを持っておるのであります。したがって、特に参議院選挙などのことになりますと、これは各党間のところでなどということをよく歴代政府の方は言われてきておるのでありますけれども、ぜひひとつそういう面を配慮をしていただきたいということを希望申し上げておきたいと思います。
　次に、時間がございませんので、地方事務官の問題。
　労働省あるいは厚生省、運輸省等々あるわけでありますが、この問題に対して、従来、地方制度調査会あるいはいまの臨調等々の中でいろいろなことがやられておりますけれども、基本的には自治省としてはどういうふうにお考えになっておられるのかということを、ぜひ大臣にまずお伺いしたい。
○世耕国務大臣　この前から各省庁の責任者が集まって、この問題をいろいろ論議されたところでございますし、これは臨調でいろいろ御審議願っているところでございますけれども、自治省といたしましては、これはあくまで地方自治団体の上に立って、同じ側に立って物を考えていくものでございます。地方自治体は、この地方事務官をぜひ地方公務員にしてほしいという念願が強いものでございます。そこで、われわれの方は、運輸とか厚生とかいろいろございますけれども、ほかの省庁と若干違いまして、地方事務官はせっかく地方自治体の要求が強いので、臨調の答申を待った上で、臨調の方がぜひ地方公務員として扱っていただけるような結論を出していただきたい、こういうことを期待申し上げている次第でございます。
○阿部（昭）分科員　きょうは、本当は厚生省だけじゃなくて、労働省の方も運輸省の方もと思ったのでありますが、厚生省だけお願いしたのでありますが、厚生省の方のお考えはどうか。
○新津説明員　地方事務官の問題は、厚生省の関係では、先生御承知のように、健保とか年金とか、国営の社会保険を経営しているわけでございます。そういうことで、国営保険で収支を安定させるとか効率的な運用をするとか、そういう経営責任のある国にぜひ組織、機構、職員の身分も一元化したい。つまり、これも先生御承知のように、高齢化社会になってまいりまして、健保とか年金、いよいよ大事な時期を迎えているわけでございますし、細かいことになりますが、保険庁で集めております保険料収入も十兆二千億と十兆円の大台を超えている、これを国民のためにいかに効率的に運営するか、収支を安定させる、事務も正確にやる、そしてサービスもよくする、そういうことをやるためにこの仕事がどういう組織、機構、職員の身分でやるのが一番いいか、そういう観点から臨調で御審議を賜りたいと思っておりますけれども、これを機会にこの制度を廃止する——申し上げるまでもなく、地方事務官という名前ですが国家公務員でございますけれども、現状のままでこの制度を廃止するとすれば、国家公務員として国の一元的な体制で経営努力をさせていただきたい、かように思っている次第でございます。
○阿部（昭）分科員　大臣の方と厚生省の方では相当綱引きだという感じを持ちます。
　基本的に行政の及んでいく先は全部住民なのですね。いまの時代は分権自治、そこに視点を求めていろいろな行政は展開をされるべきだ。そうでないとどうもコミュニティーというのがだんだんいろいろな意味で、いまのように縦割りでというのではなくてやはり地方で主になっていろいろなものをやっていくというのがこれからの時代なのではないかと思います。私の認識としては、厚生省も運輸省も労働省もこの分権自治というローカルな地方体制の中で、高齢化の問題も行政の中だけでは簡単にはカバーし切れない。特に福祉の問題なんかになりますとボランティア等いろいろなものを総合的に組み立てなければならない時代に入ってきたのではないか。そういう意味では厚生省の方も大胆に、清水の舞台から飛びおりるつもりで転換していい時期じゃないかと思うのですが、やはり縦割りでずっときておりますからなかなか簡単にはいかぬのだと思うのですけれども、再度……。
○新津説明員　先生のおっしゃることよくわかりますし、福祉サービスとかそういうものは、物によってむしろ自治体がやらなければいかぬものが今後ふえてぐると思います。ただ、これはあくまでも仕事の性質でございまして、たとえば年金を例に挙げますと、先生御承知のように、山形あたりでは冬場東京に出稼ぎに来る。そうすると、向こうで農業をやっている間は国民年金に入っている、東京に出稼ぎに来ますと厚生年金になってくるという例で、あるいはもう少し長い目で見ますと、年金というのは三十年、四十年働きまして、その間に職業も住所も転々とするわけでございますが、それを全部国で一元的に管理しておきまして高齢になったらその記録をつなぎ合わせて即年金を交付するという仕事でございまして、福祉行政や何かの多くが今後国と地方の機能分担でより地方で考えるという面があるのは重々承知しておりますが、事の性質、仕事の性質から見て、年金などはどうしても一つの国営の企業体としてやっていく以上、そしてまた、いま申し上げましたような職業や住所が移るというような前提を考えますと、年金などはぜひ国で一元的に経営体としてやらせていただきたい。しかし、その他のいろいろな問題については十分御議論のあるところでございましょうし、おっしゃることはよくわかるわけでございますが、保険として一つの形態としてやる以上は、年金に関しては国で一元的にやらせていただきたいというのが真意でございます。
○阿部（昭）分科員　たとえば私、地方の社会保険事務所などにもときどき出かけていって勉強するのでありますが、そういう意味で見ますと、実際は地方の市町村当局と物すごいコンセンサスをとりながら仕事を進めておるというのが実態なのであります。確かに社会保険事務所の第一線の仕事というのは大変な仕事です。事業所ともいろいろやらなければいかぬ、また自治体ともいろいろやらなければいかぬ、大変なあれがあるのでありますが、私の認識しております限りでは、社会保険庁、社会保険事務所の仕事もここまで年輪を重ねてきまして市町村と一体の方がいい、こういう考え方が高まってきておると私は思うのです。
　しかし、日本の役所というのはみんないままで縦でずっとやってきておりましたから、あそこはおれのほうの縄張りであった、おれの方のあれであった、それが市町村や何かに行ってしまうのはかなわぬなということが上の方に行くほど強まるというのは、いまの時代に入ってくると一つの転換を遂げるべき時期なのではないかと思うのですが、重ねて……。
○新津説明員　私の説明があるいは不十分だったかもしれませんが、大上段に振りかぶった言い方で恐縮でございますけれども、健保なり年金なりというものがどういう組織、機構で運営されるのが一番国民のためにいいかということで最後は御議論いただかれるべきものだと思います。
　そういう中で、繰り返しになりますが、たとえば国民健康保険なんかは市町村長が経営者になっております。こういうものは市町村の職員でやっているわけでございまして、保険としてやる場合にどういうやり方が一番効率的かということでございますが、どこで経営責任を負うか、国と地方の機能分担という場合にも国が経営責任を負うなら国で一元的にやる、あるいは医療保険など、たとえば都道府県営で医療保険をやる場合にはこれは都道府県の職員でやる。企業的な色彩が強いだけに、取る方も経営努力をしなければいけないし、給付も医療費の適正化など適正な給付をしなければいけない。社会保険というのは専門職でございまして、どうしてもかなり専門的な技術が要りますだけに、どこが経営責任を負うかということで、たとえば県営の医療保険をやるという場合にはこれは県でやるというふうに、経営責任との関係で考えていくのが妥当ではないかと考えておるわけでございます。
○阿部（昭）分科員　いまの段階でそう歯切れよくすぱっと言われない経過と事情も私は十分承知をいたしております。しかし、いまの時代の大きい流れは、第一線の現場業務が日常展開されておる形態等々から見ても、地域に生活しており、老齢化は老齢化、いろいろな意味で現状組み立っておる姿のほかに、今度はどうしてもボランティア、市民のパワーなども大いに生かしてこなければやっていけない時代に入ってきておる。そういう意味で見ると、いまのずっとあります縦を生活の第一線の場でどのように横の面で一つに仕上げていくかという時期に来ておるなと私は思います。
　そういう意味で、いずれこの問題はまたしかるべき機会にぜひ御意見をお伺いしたいと思いますけれども、日本の行政の中にあります縦系列のものからできるだけ現地の現場にゆだねていく、現場で責任も持て、こういう姿に変えていくべき時期なのではないかと思いますので、希望を申し上げて、ちょうど時間になりましたので質問を終わります。
○亀井（善）主査代理　これにて阿部昭吾君の質疑は終了いたしました。
　次に、加藤万吉君。
○加藤（万）分科員　きょうは、海上自衛隊の基地における火災事故と消防法の関係についてお伺いをいたしたいと思います。
　まず、防衛庁に先にお聞きしますが、五十七年度概算要求の中で海上自衛隊の厚木基地燃料タンクの増設をお聞きいたしました。その後新しい二基の燃料タンクの増設の計画が予算上確定をしたと思いますが、予算額とその規模、増設個所とその時期、さらに三つ目にはこの増設する理由がＰ３Ｃの新たな五機の配置の問題、加えて中期防衛計画の見直しの計画と関連があるか否か、以上四点について先にお聞きいたします。
○及川説明員　五十七年度厚木基地におきます燃料タンクの増設につきましては、ただいま二基というお話でしたけれども、一基分四千キロ、金額は約三億六千万を予算要求いたしております。
　それから、五十八年度以降の計画については未定ということになっております。
　それから、その工事の時期等でございますけれども、五十七年度予算でございますので、できることなら一・四半期には執行したいと思っておりますけれども、最終的には五十七年度末、五十八年三月までには完成させたいと思っております。
　それから、中期業務見積もり計画との関係でございましたけれども、今回計画しております五十七年度のタンクは、直接は関係ないわけですけれども、一応五三中業というのには計画として載っております。
○加藤（万）分科員　増設する個所、それからいま一つは、先ほど五十八年度以降は未定だとおっしゃいましたが、中防計画、この見直しの中でＰ３Ｃの新規購入がいろいろ計画され、新聞でも報道されているわけですね。このことと関連して、あるいは、ファントムでもいいのですが、戦闘機の増機の問題と関連して、さらに五十八年度以降燃料タンクを増設する可能性というのはありますか。
○及川説明員　五十八年度のＰ３Ｃの配備計画につきましては現在検討の段階でございまして、未定ということでございます。燃料タンクにつきましても増設計画についても未定であるということです。
　Ｐ３Ｃは五十六年の三機は厚木に配備する、それから五十七年度五機という予定は決まっておるわけでありますけれども、五十八年度以降は未定ということです。
○加藤（万）分科員　消防庁は見えていますね。長官にお聞きをいたしますが、実はいままで米軍の燃料タンクの火災がしばしばありまして、一番大きいのは最近小柴の事件でございますが、実は厚木の基地、今度海上自衛隊が配置をする場所は、いま基地がありまして、そのフェンスの北側から二百六十メーター、西側から三百五十、東側から百メーター、これは現在設置されている二基の状況でございます。今度防衛庁にお聞きしましたら、その隣に一基、四千キロリッターの——私二基と言いましたが、これは間違いで四千キロリッターの増設をするという計画なんです。ところが、これは五十一年度、当初の二基が計画されるときに、地元の市と——いまでは市ですが、当時は町です。いろいろやりとりがございまして、できる限りフェンスより内側、すなわち住居、住民地域よりも内側につくってほしいという相当なやりとりがあって、先ほど言いました地点になったわけであります。
　ところが、この小柴の海軍燃料タンクの爆発事故がございまして、実はそれでずっと半径を引いてみました。そうしますと、おおむねいまの自衛隊の燃料タンクから見ましても五百戸ぐらいが火災延焼になる可能性がある。さらに加えて米軍の燃料タンクは実はそれよりもずっとフェンス寄り、いわゆる住民が住んでいるところに寄っているわけであります。小柴の場合には、幸いにいたしまして燃料タンクと住居との間に相当距離がございました。おおむね五百メートルくらいあったわけであります。
　ところが今度の場合は、自衛隊の増設もそうでありますが、燃料のタンクのことですから、もし一つが爆発すれば誘発する可能性もあるわけであります。誘発しますと、これはいま言いました旧海軍飛行場、航空隊の燃料タンクを使用しているわけでして、ちょうど小柴の爆発した燃料タンクの構造とおおむね似ているわけです。これがフェンスから見て百メートル前後、すなわちそこを半径にしてぐるっと円周を描きますと約千戸ぐらいが実は火の海に入る、こういう状況にあるわけであります。
　したがって、私は施設庁長官とお話をした際に、これから増設する燃料タンクは——私ども増設を認めるというわけじゃございませんが、基地の撤去が第一に重要であるということを申し上げると同時に、不幸にして今日の日米安保条約との関係から見てどうしても設置をする場合に、たとえば山と山との谷合い、私どもは谷戸という言葉で呼んでいますが、その地点が基地内にあるのであるから、そういうところに増設をするという計画をすれば、いま言いましたように半径五百メートルで円を引いて一千戸も火の海の中に入るという状況は免れるのではないか、こうお話を申し上げたわけです。
　今後についてはいろいろ考えておきましょう、考慮に入れましょうというお話をいただいたのですが、実は五十一年の海上自衛隊の燃料タンクをつくるときに、当時の横浜防衛施設局長と綾瀬町長との間に念書が入っておりまして、「厚木海軍飛行場の燃料タンク六基を今後再建設する場合は、地元の要望を尊重し、安全性確保のため現在位置より更に内側に建設するよう米軍と調整し、これが実現に努力する。」こうなっているわけであります。これは防衛庁の方も、こういう念書のもとに実は五十二年に設置された当初の海上自衛隊の燃料タンクがあるということをよく認識をしておいていただきたいとまず第一に思うわけです。
　第二、きょうは消防関係が主でございますから消防関係のことに話題を移しますと、その際に、同じく消防関係についても実は町当局と防衛施設庁の間にやりとりがございまして、最終的には同じく覚書の中に「新設燃料タンクについては、安全管理のため消防法に基づき消防署の監督及び検査を受けます。」実はこうなっているわけであります。これは海上自衛隊でございますからわが国の消防法が適用されて、その管理監督を受けるのは当然でございます。ところがいま申し上げましたように、もしも自衛隊のタンクが米軍側のタンクの爆発によって誘発をするといった場合には、一体この処置はどうなるのかということに疑問が残るわけであります。
　大臣、御承知でしょうが、安保条約では警察、刑事に対する捜査権は条約上定められておりますが、実は消防上の定めというのが一つもないわけでございます。結果といたしましては、基地司令官とそれぞれの当該市町村との間に消防の契約がそれぞれ締結されているわけです。横浜でもございますし、それぞれ基地にはございます。ところが、これはいわば消火活動なんです。消火出動要請があった場合に、米軍の消防隊とわが国の消防とがどういう密接な連携行動をとるかということは書いてあるのですが、いま言いました管理監督ということになりますと、米軍の基地内における火災事故に対しては一切触れてないわけです。
　どうでしょうか長官、いまのような場合、事実、小柴の燃料タンクが爆発した場合、しかも日本の自衛隊の燃料タンクと三百メートル前後しか離れていない。この場合、米軍の——共同出動は要請すればできますよ。それに対する監督権ないしは再発防止のための調査、そういうものについては今後どうお考えになっていらっしゃるのでしょうか、お聞きしたいと思います。
○石見政府委員　米軍基地内の施設につきましては、ただいまお示しにございましたように消防法令が適用されておりません。したがいまして、消防といたしましては、ただいまお話にございましたように、万が一の出火の際にはお互いに、米軍と地元消防機関とが相互援助協定を結びましてこれに対応するということで、現にまた横浜の小柴の場合もそのような対応をいたしてまいったわけであります。
　ただ、いまお話にございましたように、事前の、予防と申しますかそういう点については、米軍側の了解がなければ消防機関としては立ち入り調査というようなことができないわけであります。したがいまして、消防機関といたしましては常日ごろから米軍側といろいろ接触を持ちまして、その実態と申しますか、いろいろな情報交換をし、あるいはまた災害が発生しました場合の対応等につきましても、事実上常々接触を持ちまして対応してまいってきておるというのが事実でございます。
　私どもといたしましては、今後、このような事故の発生に備えまして、地元消防機関といたしましては米軍に直接、あるいは状況に応じまして防衛施設庁にもお願いをいたしまして、そのような実態の把握なりを十分して、いざというときの対応に抜かりのないように措置をしてまいらなければならないというふうに考えておるところでございます。
○加藤（万）分科員　情報交換をされてふだん抜かりないようにしておる、こういうことですが、たとえばいまの厚木の基地の中で、四十九年の九月三十日、五十六年の五月一日、それぞれ油漏れがございまして、しかもそれが米軍側から通報されて住民が退避したのではなくして、実は民間からの情報で、どうも油漏れがある、しかもこれは火災になる可能性があるということで米軍側に知らせまして、結果として警察及び消防署からそれぞれ至急に住民に退避せよという要請も出されたわけですね。
　こういう幾つかの事例があるわけでしょう。情報の交換が、たとえば厚木基地だけをとってみてもこの二つの状況があるわけです。しかも、油漏れをしたタンクは、小柴の燃料タンクと同構造、しかも同時期程度の、いわば古くなったものでございます。これだけの事件があれば、これはどこでもそうですが、今度の大火災事故でも、幾つかの小さな火災があって、あるいはぼやか、あるいはそういうふうになる可能性があったその積み重ねがああいう大火災に発展をしておるわけですね。ですから、事前の防止というものは、一つ一つの事件、そういう事件があった場合には一つずつ調査をし、検証をして、火災の再発防止の条件を整えなければならぬわけでしょう。
　どうなんですか。この二つの事件がございましたけれども、これも消防庁は、この厚木基地には限定しませんけれども、幾つかの事件があった場合に、米軍との緊密な連絡というのはどういう形でとられているのですか。
○石見政府委員　地元消防機関と米軍との連絡あるいは日ごろの情報交換、接触というのは、私どもまだそれぞれについてすべて承知をいたしておるわけではございませんが、ただいま御答弁申し上げましたように、消防機関といたしましては、できるだけその機会を多く持つ、そしてそのような情報をできるだけ提供してもらう、あるいはまたいざの場合の警防活動に十分役立てたいということでせっかく努力をいたしておるところでございます。
　今後、私どもといたしましても、やはりそれぞれの消防機関に対しまして、このような接触をできるだけ深く持つ、あるいはまた防衛施設庁のお力もかりるということを重ねてまいらなければならぬだろうというふうに存じておるところでございます。
○加藤（万）分科員　小柴の爆発事故がございまして、住民の人は小柴へ駆けつけたそうですね。もしあの火災事故があったらおれの家はどうなるのだろうか、当然そういうことが想定され、いままではなかったから、いやそんなことはございません、消防法上きちっとなっています、米軍側でもその意思を体して、それぞれ火災が起きないような条件は整えています、こう言っていままでは済んだわけです。しかし、昨年の小柴の事故があって以来、それが言葉の上でなくて現実になったものですから、住民の不安は率直に言って消えてないのです。
　大臣御承知かもしれませんが、この厚木基地は第一次接収、第二次接収とございまして、蓼川というところの住民はその中に住んでおったのですが、だんだん追いやられて、基地の拡大とともに自分が一遍転居したその家に基地が近づいてくるという条件の中でいま生活が営まれているわけですね。そういう意味で、私は、いまの幾つかのささいな事件が起きた場合でも、消防は、米軍に対するないしは、自衛隊はまだございませんけれども、自衛隊の燃料タンク等のそういうささいな事故に対しても監督をする、あるいはときにはそれを調査をする、ぜひそのくらいの態度で臨んでいただきたい、こう思うのでございます。そこでいま一点お聞きをいたしますが、実は神奈川県には米軍基地は沖縄に次いで第二番目に多いわけですが、幾つか事故が発生いたしました。たとえば鶴見の貯油所ですね。これは五十四年七月二十七日ですが、エリア二の三〇六号というタンクに実は雷が落ちまして、この燃料タンクが爆発をいたしました。そのときに、実は七月二十七日に発生をいたしまして、その事故に当該消防が調査に入れたのは同年の八月三日です。ですから約一週間近くですね。この間に入って、どういう火災事故があったのでしょうか、それがたとえば避雷針の問題を含めてこうこうこういう処置が今後必要ではないか等々の話し合いが米軍との間に行われたわけであります。
　ところが、今度の小柴の場合は、五十六年十月十三日に発生をいたしまして、消防署が入ったのが五十七年一月十九日なんですね。この間約三カ月ですよ。これはだれが見てもわかりますように、火災現場がそのまま保存されているということはほとんどないわけですね。三カ月たてば大体片づけが終わって、火災原因の追及あるいは調査などということは実際問題としてできない。ところが警察の方は逆に、十月十三日に発生をいたしまして、十月十七日に実は入っているわけですね。これは捜査権、いわゆる安保条約上の捜査という条件がありますから、それに基づいて、人為的なものではなかったかどうかという捜査を含めて恐らく調査が行われたと思うのですね。
　この最大の欠陥は、安保条約の中にいろいろな地位協定がございますが、その不備だと私は思うのですね。結局、警察の捜査権は刑事その他を含めて入るけれども、消防に関しては、先ほど言いましたように当該市と米軍の基地司令官との協約になっていますから、結果的にはハイレベルの日米合同委員会まで話を持ち上げませんと、実は消防としてはその火災原因の追及と再発防止のためのいろいろな協議が行われない。ここに問題があるのではないかと思うのです。
　ここでひとつ大臣に御答弁をいただきたいと思うのですけれども、鶴見の貯油所の場合には一週間前後で入れたわけですから、これはいいにしても、米軍基地の中の火災事故あるいは災害事故へのわが国の消防なり警察なりの対応が時間的にだんだん延びてくるというこの原因について解決するとすれば、日米合同委員会なりあるいはその中における、地位協定におけるいろいろな小委員会がございますから、そこに問題を上げない限り問題の解決はできないと思う。これは自治大臣に要請するのはどうかと思いますけれども、当然関係閣僚会議その他がございますでしょうから、この問題について御見解をお示しいただきたい、こう思います。
○世耕国務大臣　御指摘のように、米軍の油その他を貯蔵している施設というのは、当該の市町村と在日米軍との間の消防相互援助協定が結ばれていて、それによって運営されているのでございますが、御承知のようにこれは消防にとっては立入検査を直接やるというようなことができませんでその市町村を通じたり、あるいはもう一つは外務省とか防衛施設庁などを通じまして申し入れをして検査をさせてくれ、こういうふうなことになってくると聞いております。そこで、こちらは要求するんですが、受け入れる側の方はそれによってその都度いろいろな返答がありまして、仮に軍事機密に属する部署とか、それから火災の原因がどういうふうなことで発火したとなると、これは米軍の方で調べて、直接日本の消防庁の方の立ち入りはなかなか、延ばされるとか、いろいろな向こう側の答えとか判断がありまして、時間が、発生してから長引いてくるというようなことも起こっているようでございます。
　そこで、うまくいっているときと、いま御指摘くださいましたようにずいぶん長引いているときと、いろいろ千差万別なようでございます。これは、日米合同委員会どうかというようないま御指摘になりましたこと、これも当然これから検討してまいらなければならないと思うのでございますが、今後その現地の方から援助協定について何か問題提起があった場合、その都度外務省、それからいろいろな、いままでも防衛施設庁を通じてやっていたんですが、これがどうしてもうまくいかないという場合、これは御指摘のような合同委員会というようなところに持ち込めるようなシステムにするということも今後十分検討していくべき問題だろうと考えております。