Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒澤参考人　箱物にもいろいろあると思います。学校だとか診療所だとか、もうぜひともなければならないというものもありますし、いわゆる外から見たらぜいたくだと思えるものもあるわけでございますが、町村を総じて眺めたときには、まだまだなければ困るというものが整っていないところが多いわけでございます。
　そういう意味においては、町村部においてはぜいたく視されるようなものは比較的少ないであろうというふうに理解しておりますが、幾つか指摘されているようなぜいたく視されるようなものについては、お互いに反省し、もっと実のある、住民のニーズに真にこたえることに直結したものだけに絞るように考えるべきだと、いささか自省の気持ちを持っております。
○赤松（正）委員　知事にお伺いします。
　公共事業のあり方につきましては、例えば省庁の縦割り行政で、同じ地域に似たような施設がつくられる二重投資、先ほど来お話がありましたけれども、工事単価が民間に比べて高いとか、あるいは着工後状況に合わなくなっても中止できないなどといった問題点が指摘をされております。こうした仕組みそのものを変えるということが、私たちはこの財政構造の改革といった場合に非常に大事だと思うわけですけれども、今回の法案からこの構造の改革という視点がちょっと読み取れない、こんなふうな感じがいたしております。こういう公共事業のあり方について知事のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○谷本参考人　確かに、公共投資につきましては、今先生おっしゃいましたように、いろいろな御指摘を受けておるわけでございます。同じものが二重投資になっておるんじゃないかというお話があります。そういったことにつきましては、もちろん私どもも横割りという形で、そういう形にならないようにやはり努力をしていかなければいけない、こんなふうにも思っておるわけでありまして、各省庁の方でもようやっと重い腰を上げられまして、お互いにそういう調整をやっていこうという取り組みが始まりつつあるようでございます。
　一つの例でございますけれども、石川県でも、小学校が一つ廃校になる、いわゆる空き校舎ができる、それを知的障害者の施設に転換をしたい、こういう話がありました。これは文部省と厚生省にまたがる話でありまして、なかなか調整がつかなかったわけでありますけれども、最終的には御了解をいただいて、これはやはり地元の町長さんが大変な努力をされたということでございますけれども、やはりそういった面、もっと柔軟な対応というのがあってもいいんではないか、こういうふうにも思っておるわけであります。
　公共投資の単価についても、我々もいろいろな見直し作業を今進めておるところでございます。ただ、バブル華やかなりしころは、私も経験がございますが、幾ら入札をかけても、五回、六回やっても落札しなかったという、そういう経験もあるわけでございますので、やはり時代の変化に応じて単価も必要な見直しはやっていかなければいけないな、こういうふうに思っております。
○赤松（正）委員　続けてまた知事にお伺いいたしますけれども、高知県の橋本知事が、総合型補助金構想ですか、省庁ごとの縦割りで出す公共事業への補助金をまとめて自治体に分配をして、使い道は自治体に任せろという、こういう構想を出しておられるようですけれども、これについての県知事のお考え方を。
○谷本参考人　総合補助金制度については、私も詳細はしかと承知はいたしておりませんけれども、先ほども申し上げましたように、地方が全体の支出の三分の二を受け持っておるわけでありますから、これからやはり税源の再配分というのでしょうか、ぜひそういった方向づけをしていただきたいなという思いを持っておるわけであります。そういう意味では、今の総合補助金というのは、使途を余り特定しないで地方の自主性、主体性に任せよう、そういう方向であるとするならば、やはり税源のそういった再配分に向けた一つの過程としての位置づけはできるのではないのかな、こういうふうに思っております。
○赤松（正）委員　村長と市長にお伺いをいたします。
　大都市から効率よく集められた税金が日本全国の、特に過疎地の自治体に流れるということで、いわゆる過密自治体と過疎自治体との違いということが今いろいろな面で指摘をされておるわけですけれども、特に最近、某総合雑誌系の週刊誌の上で、要するに、税金収奪のからくりに都市住民は怒れというふうな、そういう角度の、いわば過密地域の住民にとって非常に、ごみの問題ですとかさまざまな住環境に厳しい状況が過密であるがゆえにあると。
　特に東京、市長も志木でいらっしゃるからそれに近い地域における似たような状況があると思いますけれども、東京の比ではないかもしれませんが、特に東京を中心としたそういう過密都市に住む住民が、非常に端的に言えば、過疎には過疎の問題は先ほど来黒澤村長からいろいろ聞かせていただいてわかるわけですけれども、同時に過密地域における都市住民の厳しい現状というものがある。それが、いわゆる過密地域に集められた税金が補助金あるいは地方交付税制度という形でもって山間地域にどんどん流れていく、こういう実態は果たしてこれでいいのかという主張が厳然とあるわけです。
　現に、今申し上げたようなキャンペーンというような形でなされておりますけれども、そういうことに対しまして、市長はどちらかといえば過密地域の代表として、村長は過疎地域の代表として、今申し上げたような主張に対するお考えを聞かせていただきたいと思います。
○佐田委員長代理　細田喜八郎君。大変申しわけありませんけれども、質疑時間を過ぎておりますので、簡略にお願いいたします。
○細田参考人　均衡ある国土をつくるという観点に立ちますならば、一定のそうした財源が過疎あるいは山村地域に行くことは、これはやはりやむを得ないことであるというように考えております。
　したがって、我々としても、都市自治体としての役割の中で経済の活性化にもさらなる努力をしていきたい、このように考えております。
○黒澤参考人　私は、都市の方々が、都市だけがたくさん税金を納めて地方の面倒を見ているという、そういう考え方は間違っているというふうに思います。都市と一口におっしゃいますが、都市の住民が全部納めておいでになるわけではありません。
　私のところで、今東京電力が大きな揚水発電をしようとして準備中でございますが、東京電力の所得税や法人住民税は、電力を発電する上野村には一銭も落ちませんけれども、東京都に全部納めているわけであります。
　また、ここに一つの離島があるとします。その離島の周囲の二百海里の水域で漁獲したお魚は、それはその離島に住んでいる、または離島の町村の住民税につながらず、漁港へ帰ってその地元で納めるというような格好にもなっているわけであります。離島が存在することによって大きな所得の源を守っているわけであります。
　そういうことを考えていただくならば、単純に都市に税金が集まるからといって、都市住民が、おれが納めて地方を面倒見ているという考え方は間違いだと思います。お互いに助け合って国家社会を守っておるのであります。
　我々は、木材はほとんど一文にもなりません。しかし、上流で水源を涵養しております。空気の浄化もやっております。私の村なんかは、もう竹下総理が一億円を配った前から、水源の村でありながら水の浄化を進めてきているわけでございまして、そういうことは都会への協力であるというふうに御理解をいただけるならば、都会が云々、地方が云々、とりっこだというような考えでなく、国家をみんなで預かって、みんなで助け合って生きているのだという考え方に立って御理解をいただきたいと思います。
　私は、税制度は人間が決めたものであります。どんな神様に近いような人がお決めになっても、全国の市町村を公平公正に、みんなが満足するような税制度なんというものはだれにもつくれない。それを穴埋めし、公正公平を期そうとしているのが地方交付税であるというふうに理解しております。どうか、そういう気持ちで中山間地域や離島の人間は地域社会を守っておるのだというふうにお認めをいただけたらありがたいと思います。
　以上であります。
○佐田委員長代理　これにて赤松君の質疑は終了いたしました。
　次に、葉山峻君。
○葉山委員　民主党の葉山であります。
　きょうは、谷本知事さん、また細田市長さん、黒澤村長さん、御三方御参考人としてこのお忙しい中を御出席いただき、それぞれの地方自治に関して貴重な御意見、御高説をいただきまして、本当にありがとうございます。また、日ごろそれぞれ県民、市民、村民のために大変な御努力をされておることに対しまして、心から敬意を表する次第であります。
　私は、ごく簡単に御質問を申し上げますので、どうか日ごろ思っていることを率直に忌憚のない形でお答えいただければ幸いでございます。
　まず、谷本参考人にお尋ねをさせていただきます。
　先ほどのお話で、地方分権の推進により財政の健全化を図る、特に地方分権推進委員会が第一次答申から最近第四次答申まで出されまして、さまざまな勧告を行われております。しかし、この財政的な面ではもう一歩、私はその勧告がもう少し具体化してほしかったというふうに思っておるものでありますが、推進委の先生方も若干遠慮されているのではないかということを率直に思っております。これからの国会あるいはこのプログラムの中で明らかにして、本当の意味の地方分権が日本に達成されることを心から願っているものでありますけれども、先ほどのお話にもありました地方分権の推進の問題と地方財政の健全化の問題についてどのようにお考えか、お考えを伺いたいと思います。
○谷本参考人　地方分権と地方財政の健全化というお話でございますが、地方分権は、確かに委員会の四次の勧告でまさに大きな扉が開かれたというふうに我々は理解をいたしておるわけでございます。これで百点満点だとか大いに満足しているとかという、そういうことでは決してないわけでございますが、大きな扉が開かれたわけでありますから、これをさらに大きな流れにぜひしていかなければいけないな、こういうふうに思っております。
　その中で、財源の面については、確かに地方分権推進委員会の中では機関委任事務の廃止ほどには明確にうたわれていなかった。眼光紙背に徹するようにしてこう見ますと、税源の再配分というふうなこともうたわれているのかなという感じでありまして、この辺はもう少し明確に勧告をしていただきたかったなという思いはあるわけでございます。
　だけれども、いずれにしても大きな扉が開いたわけでございますから、その中でこれから地方公共団体の側も、この財政の健全化ということについては地域の住民の皆さん方にやはり責任を持つ立場になっていくわけでありますから、その方向に向けてのいろいろな取り組み、工夫をやはりしていかなければいけないな、こういうふうに思っているわけであります。
○葉山委員　ありがとうございました。
　もう一つお尋ねをさせていただきたいと思います。それは、公共事業費についての考え方であります。
　石川県からは瓦建設大臣も今度は建設大臣になられまして、いろいろな県民の期待も、そういう意味では公共事業に関して非常に大きいものがあるのではないかと思うわけでありますけれども、一方、太平洋岸に比べてこの社会資本といいますか、まだ立ちおくれているのではないかというような御指摘も先ほどございました。
　そういう問題と、それからもう一つは、今度のこの方針の中で公共事業費は七％削減というような問題がありまして、どのようにこれからそのバランスをとっていくお考えであるか。そしてまた、今までの公共事業の中でいろいろ全国的に見直しも始まっているわけでありますけれども、御当地の方でその問題についての、公共事業についての考え方について、お考えをお聞かせいただければありがたいと思います。
○谷本参考人　公共事業、公共投資についての御指摘でございますけれども、財政構造改革を進めるという中で七％のカットというお話もあるわけでございます。それで、私どもも地方団体としてはこの財政の健全化についてはやはり真剣に取り組んでいかなければいけない。いわば車の両輪ということでございます。
　ただしかしながら、先ほども意見陳述で申し上げましたけれども、この公共投資の地域経済に占める割合の大きなところ、小さなところ、やはりこれはあるわけですね、地域によって。その辺のところを余り考えずに一律にやられると、やはりそれぞれの地域経済に非常に大きな影響を与えるのではないのかな、こういうふうにも思っておるわけでありまして、その辺のところはよくよくやはり御勘案をいただきたいな、こういうふうにも思っているわけでございます。
○葉山委員　ありがとうございました。
　次いで、細田市長さんにお伺いをしたいと思います。
　先ほどのお話で、平成六年度以降、都市行政は多額の財政赤字を記録しておって、特に公債費の負担が一五％以上というのがもうかなりの自治体にわたってきている、この借入金の窮状。特に、神奈川でも同じでありますけれども、起債で借りますとそれをまた公債費の返還に充てる。それが六割、七割から、ある自治体によると、もう九割方。つまり、借金で借金を返すというような形の構造になっていることは御承知のとおりであります。そういった面で、今後この財政の健全化についてどのようにお考えであられるか。
　そして、特にこの財源問題というのが私は一番大きな問題ではなかろうかというふうに思っておるわけでありまして、消費とか所得とかあるいは相続税とかさまざまな税目があるわけでありますけれども、少なくとも三分の二の仕事を地方自治体はしているわけでありまして、最終的にはそのようになっているわけであります。しかしながら、現実には三分の一が自治体に入り、そして最終的に補助金やいろいろな形の中で三分の二は地方自治体で消化をしているというような現実の財政の姿を、やはり根本的に改めるという問題が一番重要ではなかろうかと思うわけでありますけれども、その辺につきましての御参考人のお考えを伺いたいと思います。
　　　　〔佐田委員長代理退席、中山（成）委員長代理着席〕
○細田参考人　財政が非常に厳しいことはもう御指摘のとおりでありますし、その打開に向けて全国の都市自治体、鋭意努力をいたしているところであります。そこで、今日までの町づくりの中で市債が大変膨らんできた。その要因は、やはり国の政策にも責任の一端はあろうかと思います。
　そこで、今後健全財政を目指していく中では、やはり地方税というものも、地方分権と並行して地方税のあり方を根本的に見直す必要もあるのではなかろうかというように考えております。税収は少なくて仕事は多いわけでありますから、当然そのバランスを地方債なりあるいはまた地方交付税なりで補てんをしなければ地方経営は成り立たないわけでありますので、それを根本的にこの際、財政構造改革という名のもとに、国におきましても発想の転換を図りながら積極的に地方への一つの施策を講じていただくようにお願いをいたします。
○葉山委員　もう一つ伺いたいと思います。
　これからの中で、先ほどお話がありましたように、社会資本の整備とかあるいは災害対策とか、またダイオキシン等、それに伴うごみ対策とか、住民の要望というものも非常に多岐多様にわたっておりまして、そういう要望にこたえながら自治体はやっていかなければならぬ。これは非常に御努力大変なことだと思います。
　私も、去年の二月まで湘南の方の自治体の長を二十四年間務めさせていただきました。その市長さん方の御苦労というのは身にしみるものがあります。それだからこそまた、よりよき町をつくり、そしてまた住民の期待にこたえて、本当に美しいすぐれた町を築いていくというために御努力をいただきたいと心から願っておりますし、そういう意味では、今始まっておるこの地方分権の過程を一層促進させるということがその根幹をなすというふうに思っておりますけれども、今後のその地方分権、あるいは地方自治体のよりよき町をつくることについての理想といいますか、基本的なお考え方をお聞かせいただければ幸いであります。よろしくお願いいたします。
○黒澤参考人　私どもは、今までは、国に補助金や起債の制度があることにならされまして、それに依存する町村制を当然のことのように考えてやってまいりました。
　しかし、地方分権が実現されますと自主財源によって住民のニーズにこたえていかなければなりませんが、今ある税制度の中で、我々が住民からいただく税金だけでやっていけと言われても、それは無理なことであると思います。そこに、税を払う所得の少ない住民が少しきりいないということになれば、どうしたって自主的に住民から拠出していただく税金は少なくなるわけでありますから、それを交付税制度によって補うという措置もお願いしたいと思いますが、同時にまた、先ほど市長さんもおっしゃいましたように、今まで補助金等々でたくさんの事業を地方がやってきたわけであります。それをまるっきりやらないというふうにぱたりととめてしまうということは地方経済や地方住民に影響するところが非常に大きいので、それは避けなければならないと思います。
　それではどうするかということが、国政に携わっていただく方々においても我々においても重大な課題だと思いますが、私は、今までの補助金をいただいてくる過程におきましては、事業を発注するに際しましても、国の積算に基づいた計画の中から出てくる設計価格というものを基準にしまして、入札に出すときにはそれを余り下回らないようにすべきであるという御指導に従ってまいりました。会計検査院の方々は、技術的に何も知らない町村長が勝手に設計価格を減額して入札予定価格を入れるなどということはもってのほかだという御指導がありましたが、そういうような規制を外していただけるならば、私どもはもっと安く事業を発注して、しかもそれを立派に監督し、仕上げることができるというふうに理解しております。
　先ほども申し上げましたように、私の村では東京電力が大きな発電所をつくっておりますが、聞くところによると、発注価格は公共が発注する価格に比べると相当低いようであります。私は、業者の方々に、今、入札をする際には、こういうことを聞く、それで地方分権になる、そうしたら予定価格をもっともっと低くするから、上野村の仕事をする方々は覚悟してくださいということを言っておりますが、そういうことができるようにしていただけるのが地方分権ではなかろうか、そういうふうに思っております。
　ぜひ、この地方分権を早く実行に移していただきまして、我々が自主的に自分の議会の承認さえ得れば工夫ができる道を開いていただきたいとお願い申し上げる次第であります。
○葉山委員　最後に御質問させていただきます。
　先ほど黒澤参考人のお話で、地方では人材が育っている、国保の経営の例を引かれながら、人材が多くて、職員が育っているんだというお話を伺いました。確かに私もそういうふうに思っておりますし、地方分権というのは、言うなれば三ゲン、つまり、行政の権限とそれから財源とそして最後に人間がやはり育たなきゃいかぬ、この三ゲンあってこそ地方分権だというふうに思うわけであります。御参考人は、先ほど伺いますと、昭和四十年からという大変な長い間の豊富な御経験をお持ちだと思いますけれども、この人材の育成についてどのようになさっておられるのか、お考えを御披瀝願えればうれしく思います。
○黒澤参考人　私は群馬県の一村長でございますが、就任したときに、自分の村の職員の能力の程度が極めて低いということを痛感させられるようなことに遭いまして、まず第一に、今話題になっておりますような公共事業等々を監督するような能力を養う必要があると考えまして、そういう人材を育成するために、県からの御指導をいただき、さらには若い職員を一年県に預けて勉強させるということから始めまして、だんだんとそういう事業を財政の面にも広げ、またはいろいろな総合的な計画立案の面にも広げていって、今日では相当数の職員が育ってきている、そういうふうに思っております。
　私は、なるべく結婚前に県庁に若い職員を一年預けたい、結婚してしまった職員は自治省がおやりになっている自治大学等々に三カ月のコースで参加させて御指導をいただき、レベルアップを図りたいというふうに思っておるところでございます。
　そこで、私は、一つお聞き願いたいと思うことがあります。それは、昭和六十年に私の村で発生した日航機の事故でございます。
　あのとき、身元識別のできない方々の喪葬の責任は亡くなった地域の町村にあるんだということを、事故は八月に起こりましたが、八月当初におきましてはそんなことを知りませんでした。八月の末つ方からだんだんと、死体がばらばらになっていて腐敗も進んでいって、識別が困難だという御遺体がいっぱいある、その喪葬の責任は、我が村でやるんだということを聞きまして、どれどれというので法律を調べたところから始まりましたが、実際に、警察が身元識別を行いましてこれ以上識別ができないという判断を下し、御遺体を私に渡してくださったのは十二月の二十日でありました。それから遺体をだびに付し、そうして喪葬の任務を果たす方向で仕事に入ったのであります。
　　　　〔中山（成）委員長代理退席、委員長着席〕
　御巣鷹山に登るためには、四キロ以上の道のないところがあります。救難の過程におきまして、お線香を上げに行く人が上から落ちてきた石にぶつかって亡くなったというような、道なき道の連続であります。これを村は、翌年の命日までには山登りができるようにしなければならないという使命のあることを感じました。また、亡くなられた御遺体は、本当に全遺体がお帰りになった方が百八十二人でありまして、あとの方々は、多かれ少なかれ私の村に御遺体の一部または全部を残されたわけでありますが、その人たちの御遺骨を収納する納骨堂を基本に墓所をつくるという仕事がありました。
　これらの準備のための土地の買収、借り上げ、道路の設計または慰霊の園の設計等々から、相当大きな仕事を、翌年の八月初頭に行われる慰霊祭に間に合うように十二月二十一日から私の村は始めました。この際、私の村は職員を一人も増員しておりません。千七百人の村がそれだけの仕事を計画し、保安林を解除していただくとか、借りるとか、買うとかいう問題を全部片をつけて、八月三日の慰霊祭に間に合わせることに、私の村は実際にできたのであります。
　千七百人の村で、職員を増員しなくてもできたというこの事実をごらんいただきまして、私は、小さい村には何もできないというお考えは改めていただきたいとお願い申し上げる次第であります。
○葉山委員　どうもありがとうございました。
○中川委員長　これにて葉山君の質疑は終了いたしました。
　次に、春名直章君。
○春名委員　日本共産党の春名直章でございます。きょうは三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　最初に、この法案についての御意見をお聞きしたいと思います。三人の方によろしくお願いしたいと思います。
　この法案の第四十一条では、地方財政計画の一般歳出を抑制するということと、来年度はことしの一般歳出の額を下回るようにするということが法律で決められようとしています。このことは、一般歳出が前年度を下回るということは今までなかったことなんですね。それで、四十条には、自治体も財政構造改革を推進しなければならないという規定もございまして、地方財政計画は自治体の財政運営の指針でもありますので、それに従っていくということになると思うんですね。そうしますと、私は、財政状況がそれぞれすべての自治体、三千三百異なっているんですが、この法律で一律に縛るということにならざるを得ないと思っております。地方自治の観点から、これでいいのかどうかということを考えているわけでございます。
　もう一つは、地方財政計画の一般歳出の圧縮を通じて、三千三百ある地方自治体一律に歳出の圧縮を進めていく、しかも財源不足が生じた場合に国から地方への支出、地方交付税も削減していくことになるんじゃないか、そういう不安を私は持っています。当委員会でも議論がされまして、大蔵省は、この法案が成立しましても、この法案の目標達成に向けてなお二兆一千億円から二兆九千億円ぐらいの要調整額が出る、これを埋めていくためには地方交付税の見直しも対象であるという旨の発言もされていらっしゃいます。
　私は、そういう点でぜひ皆さんに率直な御意見を伺いたいと思いますが、地方自治という観点からいって、こういう手法が果たしていいのかなということ、あるいは交付税の削減ということにつながっては元も子もないと思いますので、その辺の、この法案についての皆様方の受けとめ、御意見をぜひお聞かせいただきたいと思っております。
○谷本参考人　今回の法案は、今先生御指摘のように、地方公共団体にも一般歳出抑制という規定が入っておるわけであります。
　御指摘のように、地方公共団体は三千三百ございますから事情はいろいろだろうというふうに思います。ただ、私ども思いをいたさなければいけませんのは、やはり地方財政トータルとしても財源不足という状況の中で、特例地方債ですか増発をしたり、交付税特別会計で借り入れをしたりして財源の調達をしている。これはやはり正常な状態ではないということでありますから、そういった財政健全化に向けての努力を我々地方公共団体もこれは当然やっていかなければいけないということでありますし、これまでもそれぞれの地方公共団体、行政改革には一生懸命取り組んでおるところであります。
　個々の自治体、個別にどうしろこうしろというところまでは恐らくこの法案は触れておられないのではないかというふうにも思います。そういう意味では、それぞれの地方公共団体の事情というものを我々は踏まえながら、地方公共団体なりにこの財政構造改革というものを、私どもなりにやはり進めていく必要があるのではないか、こういうふうに思っておりますし、その中で、地方交付税につきましてはその必要性、るる申し上げましたのでもうあえて加えませんけれども、やはり総額の確保はぜひとも必要である、このように思っておるところであります。
○細田参考人　御指摘の点についてでありますが、いずれにいたしましても、私ども、地方の立場で日々努力をいたしております。ただ、一律に下回ることがどうかということについては、いろいろ議論はあると思います。
　それぞれの抱えている課題、そしてその中身等については十分御精査をいただくと同時に、私ども自身も、市の内部において市民と、あるいは職員と、あるいはまた議会といろいろさまざまな議論を展開しながら積極的な行政展開をしていこう。積極的というのは、数字を膨らめることではなくて、中身をどう取捨選択をしながら効率のいい行財政計画をつくり、それを実践していくかということであります。したがって、一概にそれがいい悪いということは言えないと思いますが、その真剣な姿、内容というものを御精査をいただいて、御判断をいただくべきものであろうというように考えております。
○黒澤参考人　私どもは、国を挙げて大きな転換のときに差し当たっているというふうに思います。
　今までは毎年毎年財政規模を多少なりとも大きくする方向で動いてきましたが、どうしても、ここへ来て財政を縮減しなければならないという事態に際会した以上、我々地方も国と一緒になってそれを実行していかなければならないと覚悟しておりまして、そのような考え方を、先ほども申し上げましたが、議会や職員に持たせるように努めている昨今でもございます。
　そうして、この方向に向かって国が措置を講じて縮減するという方向でお進みになるならば、地方もまた多少は事業の量も減ってくるでありましょうし、財政支出も縮減する方向に向かうというふうに思いますが、そういう中で地方交付税を縮減するというようなことになれば、私どもは大変なことだと思います。
　これはぜひそういうことにならないようにしていただきたいと思いますが、例えば交付税を百億なら百億出すのを削るということになれば、国が百億を全部とってしまうということではないと思うのです。そのうちの七十ぐらいは、大ざっぱな話ですが、地方に回す分が当然あるわけだと思います。それをストレートに自主財源として我々のところへ回すような仕組みを考えていただくならば、交付税の枠を大きくするということになるかもしれませんし、その他の方法になるかもしれませんが、我々は、国、地方を通じて財政を縮減する方向で、しかも事業をそんなに急速に圧縮しないで自治に臨めると理解しております。
○春名委員　どうもありがとうございました。
　続いてお伺いしますが、来年度の概算要求で二百八十四億円以上の国庫補助金の一般財源化というのが行われる予定になっております。
　それで、そのことに関連しての御質問ですが、八五年からの補助金の一律カット以来、その額は四千億円を超えているわけでございます。一般財源化をして国の補助金がなくなった分をどこで埋めるかということで、それがいつも問題になるわけですが、交付税で措置をするということで進められていると思います。しかし、その過程が国民にはなかなか見えにくいといいますか、算定されていると言われてもなかなかよくわからないといいますか、ブラックボックスの中にあるということもよく言われております。この間かなりの国庫補助金が一般財源化をされているのですが、それを理由にして地方交付税の税率を上げるということはもちろんやっておりません。
　この地方交付税で財源措置をするという一般財源化ということについてどうお考えか。私は、やはり、交付税の税率そのものの引き上げや、あるいは、議論もありましたけれども、国から地方への税源の移譲といいますか、これを目に見える形で、こういうことが今本当に必要になっているんじゃないかということを感じているわけでございます。
　このことについて、同じ順番で結構ですので、三人の方からお伺いしたいと思います。
○谷本参考人　来年度の概算要求で国庫補助金がどれだけ一般財源化されるか、私、ちょっと数字は承知をしておりませんけれども、国庫補助金というのは、今もいろいろお話ございましたけれども、やはり各地域に画一的な行政を押しつけるということになりますし、補助金があると、やはりどうしても我々それに依存をしてしまうというのでしょうか、補助金があるから事業をやるか、こういう安易な姿勢になりがちでございます。
　そういう意味では、やはり税、交付税を含めた形で、これはもちろん国と地方のいわゆる役割分担ということもあるのでしょうけれども、地方公共団体の事務として定着をしているというようなものについては、一般財源化、税あるいは交付税で手当てをするという一般財源化の方向は、私は、これは正しいのではないかというふうにも思うわけであります。ただ、これが単に地方への負担転嫁というふうな形にすりかえられてしまうようなことがあっては、これはいけない。その辺はよくよくやはり御議論をしていただく必要があるのではないか。
　そして、一般財源化がどうもよくわからないというようなお話があるとすれば、それは我々も、やはりわかりやすい形でお示しをいただくということが大変大事なことではないか、こういうふうに思っております。
○細田参考人　大変難しい問題でございますけれども、やはり地方の時代、そして地方の自主性を尊重していくという考え方に立ちますときに、その裏づけとして財政的なものも地方に任せていただく、そうした措置は当然必要であろうと思います。
　したがって、地方の実態をよく認識し、そして使命感に立って市政あるいはまた地方政治をとり行っている立場からいたしますと、ただ陳情によって物を確保するとかということではなくて、やはり一定の権限は地方に財源としても与えていただきながら、与えるというか、むしろそれは地方に確保をさせていただく、自主的に確保させていただくという考え方に立って自主財源を確保する、そうした中で行政展開をすることが最も望ましい姿であろう、そして、地方の時代にふさわしい行財政のあり方であろうというように認識をいたしております。
○黒澤参考人　補助金の一般財源化の問題につきましては、私どもは、地方の立場に立って自治省が地方財政計画をつくっていただいております。その中においてきちっと処置していただいて、抜け目のないように配慮していただけているものというふうに理解してきたわけでございますし、今後もそうなるであろうと思っております。
○春名委員　どうもありがとうございました。
　最後の御質問です。黒澤村長さん、細田市長さん、お二人にお伺いしたいと思います。
　法案の四十条で、行財政上の措置をとるということも述べられておりまして、先ほどどなたか御質問ありましたけれども、その中の一つとして市町村合併のことがあると思います。この法案のもとになっている閣議決定でも、六月三日の閣議決定ですが、「市町村の合併について、集中改革期間中に実効ある方策を講じ、積極的に支援していく」という決定が出てまいります。
　それで、黒澤村長は、私は反対派ですというふうに先ほど言われておられたわけですけれども、今度の四十条で、そういう法案とその閣議決定に基づいた推進ということになりますと、今まで以上に市町村合併というのが国からも押されてくるといいますか、ということを私は危惧しているわけであります。
　その点について率直な御意見を最後に伺いまして、私の質問にさせていただきたいと思いますので、お二人、よろしくお願いいたします。
○細田参考人　合併ということにつきましては、最初に合併ありきではなくて、効率のいい行財政運営をしていく、そして市民ニーズに基づく数々の施策を確実に展開していくという中では、広域行政の展開、そしてそれらの実績を踏まえて、合併ということが合意を得られるならば、私は最も望ましいものであろうというように考えます。
　したがって、効率のいい行財政運営をしていく一つのプロセスとしては、いろいろな議論があろうと思いますけれども、しかし、それが一つの、人口何万とかあるいは面積が何平方キロとかということで画一的に決められるものではなくて、それは、それぞれの地域の自治体そして住民の皆さんの自主的な判断に基づいて効率化を求めたときには、一定の規模と面積の中で合併という、当然そうした問題に到達をするであろうというように認識をいたしております。
○黒澤参考人　地方自治については憲法にはっきりとうたってあります。憲法にうたわれた地方自治を否定するような合併ということは、私は、そういうことに対しては熟知しておられる政府や国会の先生方はまさかおやりになるまい、必ず住民意思を尊重してくださると信じて疑いません。
○中川委員長　これにて春名君の質疑は終了いたしました。
　次に、濱田健一君。
○濱田（健）委員　お三方には、お忙しい中に貴重な御意見、本当にきょうはありがとうございました。社会民主党の濱田健一でございます。
　時間が十分しかございませんので、二点、三名の参考人にお伺いをしたいと思います。
　財政投融資のあり方が今論議をされております。財投の二割程度は、いわゆる住民に身近な社会資本整備として各自治体の方に融資がなされておりますが、この財投の今後のあり方について、お三方、もし御意見がございましたらちょっとお伺いしたいんですが、どういう方向性が望ましいのか。
○谷本参考人　財政投融資の問題につきましては、今政府の方でもいろいろ議論がなされているようでございます。
　私ども自治体の立場からは、地方債を発行する際にそれぞれ財投資金という形でお引き受けもいただいておる。昨今は大変低金利の時代になってまいりましたので、有利な地方債とは余り言えなくなってまいりましたけれども、相対的には、民間の資金に比べれば有利な地方債ですし、償還期間も大変長いということでありますから、それなりの役割を果たしてきたのではないか、こういうふうにも思っております。
　ただ、今国の方でもこの財投そのものが、入り口の部分で、ほうっておくとどんどんどんどんこれが膨れ上がってくる、そしてそのはけ口を求めるという意味で、ニーズのあるなしにかかわらず、どんどんそれがさばかれていくというふうな、そういう危惧もあるようでございますから、その辺のところにつきましては、入り口、出口の議論はやはりしっかりやっていただきたいな。
　その中で、我々、やはりこれからも地方債というものは、世代間の負担の公平という見地からも発行していかざるを得ないわけでありますから、地方債を発行する際の有利な資金としての位置づけはぜひお願いをしたいな、このように思っております。
○細田参考人　地方財政計画の中で種々議論をされているようでありますが、私どもの立場からいたしますと、やがて将来は地方主権という時代をぜひ迎えたい、あるいは確保したいというような考え方に立っておりますので、そうした期待感と、そして地方は地方としての主権性というものを強く認識をしながら責任と独自の政策展開を図っていきたい、このように考えております。
○黒澤参考人　今まで、私ども町村の中、特に中山間地域や離島のような条件不利地域については、起債の面で有利な起債を使わせていただくというようなことがありまして、それに甘えてきたということを反省し、新しい分権時代の財源措置ということでは、自分が返せる程度の借金をという中で考えを改めていくような時代が来るというふうに覚悟しております。
　そういう視点に立ちまして、今までのような有利な起債がだんだんと少なくなっていくであろうというふうに思いつつ、財政に対処しようとしているところであります。
○濱田（健）委員　この法案が成立しますと、具体的な点なんですが、約一月半ぐらい後の九八年度の予算編成から一定の縛りがかかってくると思うのです。
　各県そして市、町村の代表として、お三方、きょうこの場においでいただいたわけですが、いろいろな縛りがかかってくるけれども、やはり地方としてはこういう視点だけは絶対に落としてほしくない、こういうところには重点的な予算といいますか、今盛んにこの論議をしている状況の中でも例年どおりのいろいろな陳情が来ているという実態があるわけですけれども、各代表とされまして、県や御自分の自治体の思いとしてでも結構でございますが、やはりこういうところには配慮が欲しいなという点がございましたら教えていただきたいと思います。
○谷本参考人　これから財政構造改革というのは本格化していくんだろうというふうに思います。どれをどうのという個別具体の問題まではまだ頭にはございませんけれども、先ほど意見陳述でも申し上げましたけれども、私どもの地域としては、やはり地域経済に占める行政の役割というか、別の言葉をかりて言えば公共投資の役割というのは非常に大きいわけですね。やはり、そういったところは十分、実際の予算の編成、執行に当たっても配慮をいただかないと、地域経済は大変危ない状況になるのではないか、そのことを今私ども、当面、一番危惧をしておるところでございます。
　我々、県の予算編成に対してこれをどういうふうにしていくかということについては、これからいろいろなことがつまびらかになっていくでありましょうから、その中でめり張りをつけながらいろいろな対応をしていかなければいけませんけれども、今私ども大変危惧しておりますのはその点でございます。
○細田参考人　いろいろな考え方はできるわけでありますが、時と場合によっては力以上の事業も行わなければならない、一つの地方自治体としての宿命とも言える責務があります。したがって、そうしたものについては、国も一定の役割として、国づくりの中の役割として、一定の御負担あるいは御支援をしていただく必要があるだろうというように考えております。
　基本的には、やはり自主財源をどう確保して、そしてみずからの自治体の町づくりを効率化、あるいは市民の幸せを求めて努力をするかという、そうした責務はありますけれども、物によってはそうしたものもあります。
　例えば、私どものところでも、大きな事業としては駅前再開発事業なども、三十数年にわたる懸案事業が今動き出したところであります。これらにつきましては、やはり国の役割として、その役割の中で一定のあるいは応分の御支援はお願いをしたいところであります。
○黒澤参考人　この問題は、私どもの仲間が全部同じように理解しているわけではございませんが、多くの方々は今までと同じような政策が続くであろうというような気持ちで来年度を考えておられるということは御指摘のとおりだと思います。
　そういうこともありますので、私はなるべく早く、非常に起債等々についても窮屈な時代が来るんだというようなことの説明は、政府や国会の先生方からもなるべく多くいただけるように御配慮をお願いしたいと思いますし、同時にまた、来年度から急速にぱたっと変わったような規制措置を起債の面で行って、地方側が窮地に立つようなことのないように御配慮をお願いいたしたいと思います。
　もう一つは、条件不利地域に対しましては、できる限り温かい御配慮が起債の面からもいただけるような方向で対処していただけたらありがたいとお願い申し上げる次第であります。
○濱田（健）委員　ありがとうございました。
　終わります。
○中川委員長　これにて濱田君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田清司君。
○上田（清）委員　三万の参考人の皆様には、貴重なお時間を、いろいろと御提案、御提議をいただきましてありがとうございます。
　私は、たまたま志木市長は選挙区の市長でございまして、日ごろから尊敬してやまない方でございまして、こういう形でまみえるとはまた夢にも思っておりませんでしたので、きょうはせっかくですので、市長の卓見をまた改めて伺いたいと思います。
　これは谷本知事もそうでございますが、地方への負担の転嫁が行われないようにしてほしいという、これは細田市長も申されましたが、どのようなことを具体的に考えておられるか、一つでも結構でございますので、こんなことが地方負担として懸念される、そういうふうな見方をお申し述べいただければ大変ありがたいと思います。
○谷本参考人　個別具体の事例はちょっとすぐ念頭には思い浮かばないのでありますけれども、かつて国庫補助負担金を一律にカットをして、それを交付税で受け入れられないので、地方債を発行して対応したというようなことがございます。そして、その地方債の元利償還金は、後年度、交付税で手当てをするというような措置がかつて講じられたことがあるのですけれども、これなどは本当はもう理屈抜きで国庫補助負担金を一律にカットしてしまう一つの例ではないのかな、こういうふうに思うわけであります。
　そういった形で、要するにそれぞれの事務事業の中身を余り深く検討もせずに、国庫補助制度をやめて事務事業だけは残す、こういうことになりますと、あとは地方公共団体が自前で財源を調達してやらざるを得ない、こういうことになるわけでありますから、その辺の一つ一つの事務事業をつぶさにやはり御検討をいただくということが大事だろうと思います。
　そういう意味で、安易に補助金だけをカットして、事務事業だけが残されて、そして負担だけが地方へ転嫁をされる、こういうことがあっては絶対に困る、こういう意味で申し上げているわけでございます。
○細田参考人　地元の先生ではありますが、ヒアリングなしにお尋ねをいただきましたので戸惑っておりますけれども、私どもの立場から申し上げますと、日々、町づくりの中でも、大変関係の多くの皆さんのお力添えをいただきながら町づくりの展開を図っているところであります。したがって、それぞれの施策一つ一つが市民の将来に向かって、あるいはあすの市民の生活も考えながら努力をいたしているところでありますが、さらに今後に向けましても精いっぱい努力をしてまいりたいと思います。先生にもよろしく御指導をいただきたいと存じます。
○上田（清）委員　十八条関係でちょっとお伺いをしてみたいと思います。
　御承知のとおり、公立義務教育諸学校等の教職員の給与の国及び地方公共団体の負担の抑制を図れという文言でございますが、この点についてお三方に、これも地方のいわば負担がふえていくだろうということが懸念されているわけだというふうに私は理解しておりますので、どのような御感想を持たれているか、感想でも結構でございますので。
○谷本参考人　公立義務教育諸学校のいわば教職員の人件費は、国と地方でそれぞれ負担をし合っているわけであります。その抑制というお話が今あったわけでございますけれども、これは必要な定員は標準法、法律の中で定員が決められておるわけであります。その定員を、現下の財政状況にかんがみて必要な、例えば削減を、調整を加えるということであるならば、これは国と地方がそれぞれ負担をしなくていい、こういうことになるわけであります。
　ただ、そういったところに、例えば検討を加えずに単に国庫負担金だけをカットということになりますと、これはその分は全部今度は地方がかぶらなければいけない、こういうことでありますから、その辺のところは、そういったことも十分念頭に置いた上で、そしてこの財政構造改革も念頭に置いていただきまして、十分やはり御検討をいただきたいな、このように思っております。
○細田参考人　当然のことながら、地方の時代と言われる今日でありますから、地方の独自性というものも遺憾なく出しながら、そして効率のいい市政運営をしていこうということに日々努力をいたしているところであります。したがいまして、すべてが安易に国庫負担を求めたり期待をするということではなくて、市の、地方の独自性というものも考えながら、あるいはまた各般にわたっての御指導をいただきつつ効率的な行政展開を進めていかなければならないという使命感は持っているところであります。
○黒澤参考人　教育に対する先生等の負担は国と県の問題であって、町村は関係ないと思いますが、強いてそういう面から意見を述べさせていただくならば、私は、地方教育委員会というものがありながら、地方教育委員会の権限というものは非常に形式的なものであって中身がない。
　推進委員会の席でも私は訴えてきたのでありますが、地方教育委員会というものを置いて教育行政をやっていただく以上は、財源までも町村に回して、自分の好きな先生を、もう来たときから山の中は嫌だというようなのが今でもあるのであります、そういうような先生でなく、真に恵まれないところの教育に熱意のあるような先生を選ぶということになれば、地教委の力というものをそこまで上げていただく必要がある。ですが、今の段階におきましてはそういうことになっておりませんから、私は、国と県がしっかりやっていただく以外にはないと思います。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　特に、与党の皆様方にお願いしたい点でございますが、定員を割っているようなところで削減をしていくというような意味合いであれば、これはまた意味のあることでございますけれども、そうではなくて、総額で削減していくということになりますと、いわゆる市町村あるいは県レベルでの教育の水準の低下というような問題にもつながることだというふうに私は思っておりますので、その点についても、法案の中身を詰めていく段階でしっかりと御指導していただきたいということをあえて申し上げる次第であります。
　もう時間がありませんが、最後になりますけれども、私は志木の市長をヨイショするつもりはありませんが、かねてから志木市はソフト事業に力を入れておられる市でございます。お金で勝負するということじゃなくて、お金の金額は少ないけれども市政について市民が誇りを持つような、そういう市政というもののあり方もこれから地方自治体として大いに考えていくべきではないか。とかくハードのミニマムをきちっとつくっていくというところに視点があったがゆえに財政が膨張していくという、そういう嫌いがあったというふうに私は思っております。
　この点につきまして、最後でありますが、細田市長、御見解を一つだけお申しいただければありがたいと思います。
○細田参考人　従来からも、町づくりというのは、やはり市民の皆さんの創意工夫を尊重しながら展開をしていかなければならないというように考えております。したがいまして、先ほど来種々議論がありますように財政事情も非常に厳しい中でありますが、市民の皆さんと一緒になってこの厳しい財政事情の中を乗り切っていきたいと考えておりますので、よろしく御指導をいただきますようお願いを申し上げたいと存じます。
　以上でございます。
○中川委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後四時五十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後五時十分開議
○中川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、ただいま議題となっております両案件中、財政構造改革の推進に関する特別措置法案に対し、池田元久君外一名から修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。池田元久君。
　　　　―――――――――――――
　財政構造改革の推進に関する特別措置法案に対
　　する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○池田（元）委員　私は、提案者を代表し、議題となりました内閣提出の財政構造改革の推進に関する特別措置法案に対する民主党提出の修正案の概要と提案理由について御説明をいたします。
　民主党は、国民の皆様に痛みを伴う財政の構造改革を進めるには、何よりもまず財政に関するあらゆる情報を国会に開示し、予算審議などを通じて、財政事情について国民の皆様の理解を得る必要があると考えております。
　しかし、政府案では、財政健全化の目標すら国民の理解を得るのは困難です。政府案は、財政赤字の指標として「中央政府と地方政府の貯蓄投資差額の合計額」を用い、これを二〇〇三年度までに国内総生産、ＧＤＰの三％以内にするとしていますが、貯蓄投資差額といっても、ほとんどの国民には理解できません。しかも、貯蓄投資差額には、外国為替管理特別会計など為替相場次第で変動する事業会計の収支も含まれまして、国会で予算案を審議している段階では確たることもわかりません。これでは、法律で財政健全化の目標を決めても、国会で予算を民主的にコントロールすることは不可能と言っていいでしょう。
　そこで、民主党の修正案では、財政健全化の指標を、国全体の借金を最も端的にあらわす「国と地方自治体の公債発行額及び借入金の総額」に改めております。これにより、財政健全化の指標はわかりやすくなり、予算書や地方財政計画と政府の経済見通しを合わせれば、予算審議の段階で容易にその達成状況を確認できることになります。
　二〇〇三年度までに赤字国債ゼロというもう一つの目標も、財政の構造改革にはむしろ有害です。従来のように国債を赤字国債と建設国債に分けて、赤字国債を悪者扱いにし建設国債は野放しにするという財政運営のやり方では、今日の累積債務の拡大を防げなかったことを厳しく反省しなければなりません。
　財政の健全化には、国全体の公債発行額や借入金の総額を国の経済規模に対して一定以内に抑制することが重要です。赤字国債という部分ではなく、国債全体を管理することで新たな財政運営の規律を確立する必要があります。いわば公債発行の総額管理、国と地方の債務の総額管理という考え方で、イギリスのコントロールトータルがこの考えに基づいて運用されております。こうした考え方に立って、修正案では、国及び地方公共団体の公債発行額及び借入金の総額を毎年削減するように努め、二〇〇三年度までに国内総生産比で三％以内に抑制していくことを財政健全化の目標としております。
　また、政府案のように、集中改革期間と称して三年間にわたる分野別の歳出上限、キャップを設けることは、予算の重点配分という本来の財政構造改革を阻害し、かえって財政の硬直化を招くおそれがありますので、修正案では関連条文をすべて削除しております。分野別キャップ方式を日本版コントロールトータルというべき債務総額管理方式に改めることで、初めて財政規律の確保と予算の重点配分を両立できると考えます。公共事業や教員配置に関する計画の一律二年延長も、構造改革にはつながらないので、関連条文をすべて削除しております。
　各歳出分野別の方針については、公共事業予算は、入札制度改革や公共事業に関する計画の見直し等を前提に抑制する方針を明記しました。文教予算は、三十人学級の導入等を急ぐ観点から、矛盾する政府案の文言を削りました。防衛関係費では、肥大化する後年度負担の抑制を図る観点から、国庫債務負担行為の縮減に努める旨の規定を追加しております。医療保険や年金制度改革など、何ら構造改革の方向性を示さない努力義務規定も、不要でありますので削除しております。
　財政再建の抜け穴を防ぐ意味で、補正予算の編成は、災害や予想を超えた景気の悪化など、予算編成後の事由に基づく緊急かつ避けることのできない経費に限定すべきことは言うまでもありません。それでも、阪神・淡路大震災のような事態があれば、一時的に財政再建のペースを緩める必要も生じます。そこで、修正案では、公債発行額及び借入金の増額を伴う補正予算の国会提出に際して、目標年次までの残りの期間に必要な歳出減または歳入増のための計画を国会に提出するように政府に義務づけております。これはいわば日本版のペイ・アズ・ユー・ゴー、収支相償原則と言えるものです。これにより国会で、十分な情報をもとに、場合によっては財政健全化の目標年次を動かすといった議論もできるようになります。
　こうした柔構造の財政健全化の枠組みのもとで、修正案では、毎年その執行状況に照らした見直しを行うことにしております。
　以上が、民主党提出の修正案の概要であります。本当の、真の財政構造改革を実現するには、債務の総額管理という民主党の修正案を可決する以外に道はないということを委員の皆さんに強く訴えまして、提案理由の説明とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○中川委員長　内閣提出の両案件及びただいま趣旨説明を聴取いたしました修正案について議事を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案件審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁松下康雄君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
○中川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中井洽君。
○中井委員　最初に、民主党にお尋ねをいたします。
　ただいま、大変立派な、法案に対する修正案を御説明をいただきました。私どもも、かねてから骨子等をちょうだいをして検討を進めてまいりました。ほとんどの点で異議はないわけでありますが、この骨子の中に、二〇〇三年度まで毎年、国と地方自治体の公債発行、借入金総額を減額、こうなっております。この点で、景気対策あるいは財源問題を含めて、御党の考え、新進党の考え、少し違いがあるのかな、できる限りこの修正案に私どもも理解を示していきたいと考えてまいりました。
　この委員会の質疑の中で海江田委員等の質問を聞かせていただいておりますと、国債に関しては、例えば赤字国債、建設国債、区別すべきじゃないのじゃないか、あるいは現行超低金利下で、場合によっては借換債を増発してやるというのも一つの方法じゃないか、こういう質疑がありました。
　そんなところを考えてまいりますと、私どもは、かなり違いというのは幅を減らしてお互い乗り越えられるところまで来たかな、こんなふうに考えておりますが、今法案におきまして私ども新進党と民主党との大きな差異となっているその点につきまして、御説明を賜りたいと思います。