Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（関谷俊作君）　今お挙げになりましたような特許も含めて一つの育種ないし育種方法、それに使います素材の特許から、さらに植物体まで特許請求が及びましてそれが認められるというようなことになりますと、植物体の段階で品種登録制度と二重の問題が出てまいります。これは国内法的にももちろん問題でございますし、国際的な条約、ＵＰＯＶ条約の条項から見ても問題の事態でございますので、これは早急に国際的な解決、また国内的な解決が必要でございますので、これはとにかく特許庁と私どもとの連絡協議による早急な検討を必要としていますし、また外務省にもお願いをしまして、関係省庁での検討と同意を、またあわせまして、農林水産省の内部におきましても技術陣、行政陣一緒になりまして早急に検討いたしたいと思っております。
○丸谷金保君　おたくの方ではＵＰＯＶの条約その他国際法的なものがあるというけれども、国際的にはそれだけでは通らないんですよ。知的工業所有権の中に農業新品種を加えるということのパリ条約は植物の新品種の保護に関する国際条約よりずっと重い条約なんですよ、ＵＰＯＶに比べれば。いいですか。そうしますと、こういう条約があるんだからということで、アメリカは今攻勢をかけてきているんですよね。早急に相談してと言うけれども、おたくの方ではまだ六十年の六月にこういう文書を出しているんです。「かねて懸案になっていたヨモギ」、日本新薬の特許出願については「ＵＰＯＶ条約の効力が発生する以前に出願された案件であることにかんがみ、本件の処理について権限を有する特許庁の判断に委ねることとする。植物品種に特許が与えられることは、今後事実上まずない旨関係省庁間で了解したところであり、更に今後における植物品種に係る法的保護については、二重行政の問題が生じることのないよう関係省庁間で連絡調整を図ることとする」。こういうのをおたくの方で出しているんですね。
　これが新聞に出て「植物特許権　種苗法に一本化」なんて、去年の六月の日経にこれが出ているんです。
　いいですか。あなたはこれから相談してやると言うけれども、一方ではもうそんなものはないんだ、こういうことを言っているじゃないですか。これは間違いですか、園芸局の「ヨモギ特許問題等について」という文書は。
○政府委員（関谷俊作君）　先生のお読み上げになりました農蚕園芸局のペーパーについては、ヨモギの案件について、特許庁それから外務省とも御相談の上で、これは条約加盟前の問題であるということで特許庁の判断にお任せする、こういうようなことになった次第がそこに書かれているわけでございます。
　それ自体はもちろん間違いではないというふうに考えておりますが、いわばそのヨモギの問題と、もう一つバイオテクノロジーを中心にしました新しい育種でできました品種保護については、そういう今後の問題が非常に対応を必要とするということについては、あわせて特許庁との間で今後ともこの問題については協議をしていこう、検討をしていこう、こういうことになっているわけでございまして、その点の記述がそこにつけ加えてないのがあるいは不十分かと思います。また新聞等の報道については、必ずしもそのときの処理の仕方について正確な報道をしていないものがあったことは事実だと、かように考えております。
○丸谷金保君　じゃ、この新聞報道は正確でないというふうに理解してよろしゅうございますね。
○政府委員（関谷俊作君）　見出しが非常に割り切った見出しをしておりますので、それは農蚕園芸局の発表に使いました説明用のペーパーとは必ずしもマッチしていない、こういうふうに考えます。
○丸谷金保君　見出しだけじゃないですよ。本文読みましょうか。本文の最後に「今回、特許法の権利保護から植物品種をはずし、開発手法に限る形で決着。ただ、ヨモギは種苗法の施行以前に特許申請されているため、例外的に特許法で取り扱う」。これを特許庁に聞きますが、特許庁でもこんなことで話し合いつけたんですか。
○説明員（山本庸幸君）　今回の御指摘のヨモギの案件につきましては、ただいまお話がございましたように、一つは、私どもが特許要件に照らしてこれを検討した場合、これは特許に該当するということで判断を下したわけでございますが、ただ、その場合の私どもの見通しを申し上げますと、一般に植物の品種につきましては、特許、要件にこれを当てはめて考えた場合になかなか特許が与えられるということは事実上、まずないと一応考えた次第でございます。
　ただ、今後のお話でございますが、一つにはＵＰＯＶ条約との関係もあるわけでございますし、他方、特許法それから種苗法それぞれ保護の趣旨及び対応がまた異なっております。そういったことも考えまして、一応今後ともこういった案件の検討に当たっては十分関係省庁と相談しながら進めていきたいと考えております。
○丸谷金保君　あなたはＵＰＯＶ条約だけのことを言うけれども、いいですか、ＷＩＰＯの条約もあるんですよ。日本はそれに加盟しているんですよ。だからアメリカその他からは条約に加盟している日本に対して特許申請が出てきている。日本の国内ではないだろうと、そんなことを言っていたら僕は大変だと思う。そういうことで今後ないということをあなたたちが言うこと自体おかしいんだよ。これは五十三年にはっきりしている、審査官の専権事項ですよ。
　既にもうこんなにたくさん出ているんですよ。いいですか、受け付けて公開もしているんです。そうするともう審査官に渡っていれば、あなたたちがあるとかないとかと言える資格のものじゃないでしょう。今言ったのを直しなさいよ。今後ないだろうなんて、そんな予見ができますか。特許庁どうですか。あなたの方は、ないだろうというふうな予見を黙って聞いているのか。まず通産の方。
○説明員（山本庸幸君）　それは私どもの一つの見通してございまして、私どもとしては、具体的な案件が出た場合に、例えば新規性、進歩性などの特許要件に対してこれを厳正に審査したいと考えております。
○丸谷金保君　特許庁。
○説明員（堀内貞夫君）　お答えいたします。
　審議室長も特許庁でございまして、現在のお答えは特許庁の答えでございますので、私が答えても同じ答えになります。
○丸谷金保君　そうすると、たくさん出ているけれども、植物に関連する問題については特許はないだろうというふうに考えているんですか。そういうふうに理解してよろしいですね。それならいいんですよ。アメリカから何ぼ出てきても、今後はないだろうというんであればね。
○説明員（山本庸幸君）　ちょっとお答えが足りなかったかもしれませんけれども、一つは、植物自体と、ただいま先生いろいろ御関心の植物の細胞とか、さらにその前にあるカルスとか、そういったものとはまた別の話だとは思いますけれども、私が先ほど申し上げた点は、要するに高等植物としての例えば一つのヨモギみたいな案件についてお答えしたわけでございます。
○丸谷金保君　そこで、バイオの問題を中心にしてきょうの法案が出てきているんです。その中でまだそんなことを言っている。じゃ植物というのはどこまでだということになれば、物の根源の話になっちゃってはっきりしないんですよ。向こうから出てきているのは、明らかに今申し上げた拒絶理由にならないという、不特許事由にならないという案件、植物ですよ。そうでしょう。
　それからこの間申し上げた昆虫耐性植物、これは植物ですよ。これはならないんですか。
○説明員（山本庸幸君）　例えば、先生先ほど御指摘ございました自家不和合性糖たんぱく質にかかわるものにつきまして、私どもこれから審査請求があればそれに基づいて審査するということになるわけでございますが、御参考までに申し上げますと、この出願の特許請求の範囲に記載されておりますのは、糖たんぱく質と糖たんぱく質の利用方法でございますが、一般的にこの種の物質及び化学物質の利用方法につきましては、これまで特許がされた例は数多くございます。いずれにしても、例えばこの案件につきまして、そういったことで出願、審査の請求があれば、新規性、進歩性など、そういった特許要件に照らして十分審査してまいりたいと考えております。
○丸谷金保君　これは私、意地悪く言っているんじゃないんで、素直に聞いてくださいよ。
　五十七年の八月に微生物の発明に関する運用基準を特許庁は出していますね。この中で、「微生物とは」ということで、「酵母、かび、きのこ、細菌、放線菌」、その他たくさんありまして、さらに「動植物の組織培養物を含めるものとする」。こういうことになると、私が先ほど申し上げた問題等も当然、カルスですか、こういうものもその中に入りますね。そうすると、そこまでは品種登録の対象にはならないと、はっきり言って、そこで切れるんですよね。ここまでは入らないというふうに特許庁の方では理解して受けつけて審査しているというふうに理解していいんですね、今のお答えでは。
　そうしますと、局長さん、もうその段階で特許を認める、ここに言うところの微生物、酵母からカビからキノコまで入っているんですよ。何はキノコは胞子だから我が方だって言ってみたってだめなんです、対象になるという形の運用基準が出ているんですから。そうしますと、国内ならまだ行政指導とかいろいろな方法があるけれども、外国からどんどん出てきているのを使った品種改良が日本でできなくなっちゃうんです。これは植物の方じゃないですが、既にアメリカから来てますね。血栓溶解剤、ＴＰＡについて日本の七社に対して中止の要請が。これはまだ特許になってないが出願しているのだからということで警告が出ている。こういう形で身動きとれないことになっちゃうんです、こんなことをやっていると。
　しかも、これは一月七日の日経ですけれども、この中で、「日米欧の先進国は知的所有権の保護で国際協議グループを結成する」。特許、ソフトウェア、著作権などいろいろありますけれども、この中に当然植物特許だって入るわけです。そして、これで相談して新しいラウンドをつくろうと、こう言っているんです。この中で、特許権だけでなくて、バイオテクノロジーのソフトなども対象にしようと。しかも、これについては日本は前向きに支持しているんです、この提案を。外務省もこれに出たんですか、それで前向きに支持したんですか。
○説明員（美根慶樹君）　国際的には、御承知かと思いますけれども、バイオテクノロジーのみならず広く知的所有権一般につきまして、権利保護の側面と貿易の側面がある。そういう二つの側面について、技術の進展に伴いまして、いろいろ検討していかなきゃならない、こういう考え方がだんだん強くなっております。その貿易との関係につきまして、特にニューラウンドにおきましてどうするか、こういう問題がございます。その検討の一環といたしましていろいろな準備が行われております。
　先生先ほど御指摘ありました協議グループの件でございますけれども、私どもといたしましては、今申し上げましたような広い意味での準備をやっておるところでございまして、その一環を指すものかとも思います。いずれにしましても、正式にそういう協議グループを決めて、そういうグループの活動が始まったということではございません。
○丸谷金保君　そうやろうということで、アメリカが結局この貿易摩擦の関係や何かいろいろなことをくるめて外交攻勢をかけてきている、こういうことですね。
　通産省はこのことに対してどう対応をしてきたんですか。特許庁のほかに僕は通産省というふうに言ったはずなんだよ。というのは、貿易摩擦に関連する問題だから特許庁の問題じゃないんだよ、技術的なことではなくて。絡んできているのは貿易摩擦に絡んで新ラウンドをつくれ、こう言ってきているのだからね。通産省が来てないのなら仕方がない。それじゃ農水省はどうなんですか、これに対して。
○政府委員（関谷俊作君）　ただいま外務省からのお答えがあったような状況でございまして、この知的所有権の問題について、これが特にバイオテクノロジーの問題とどう絡むかということについて私どもまだ状況を見きわめ得ない状況でございます。そういう状況でございますが、一方、先ほども申し上げましたＵＰＯＶ、ＷＩＰＯの場でもバイオテクノロジーの保護について検討されているのでございますので、これらを含めまして、この知的所有権問題の検討の状況については私ども十分関心を持って今後対処してまいりたいと思っております。
○説明員（美根慶樹君）　先ほど私ども外務省の方からお答えしました問題につきまして通産省の御意見を求められましたけれども、本日の御審議に際しまして私ども準備をいたします段階で通産省の方のお考えも確かめることはいたしております。基本的には、本件、先ほどの御質問につきましては、通産省の方のお考えも私どもの方から御説明しましたことと同じであるというふうに了解しております。
○丸谷金保君　外務省と通産省の間ではそういうコミュニケーションをやっているわけですね。大体同じなんです。農水省はこれからよく検討してということで、違うんですよ。農水省はそういう外圧なりいろんなそういう問題に対して敏感でない面が非常にあるんで僕ら心配なんです。
　厚生省、これは薬用植物の関係がありますので、厚生省はどうなんですか、この問題について。
○説明員（山口剛彦君）　厚生省も、医薬品産業等知的所有権の保護と少なからざる関係を有する産業を所管いたしております。漢方の問題も当然でございますが、そういう立場にございますので、ただいまの知的所有権の保護の問題がどういう取り上げ方をされるかということにつきましては大変関心を持っております。ただこの問題、対外的な問題でもございますので、今後、外務省とも十分密接な連絡をとって対処してまいりたいと思っております。
○丸谷金保君　局長さん、結局、外務省窓口でも、通産省、貿易が絡みますから、貿易の問題を中心に、経済の問題を中心にしていくとどうしてもアメリカの言い分を入れることになる。こういう形でアメリカからの貿易攻勢がかかってきているんですよ。それだけに私たちは大変だと思っているんだけれども、皆さんの方はこれから検討してと言われる。少なくともバイオテクノロジーの問題のために法律改正が出てきたんなら、そういうことに対応できるような特許法、それから品種登録、これの間の分野調整、あるいはダブルゾーンならダブルゾーンでいくとか、何とかそこら辺を十分煮詰めた上で当然法律としては出てこなきゃならない。
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
ところが、今のお話を聞いてみても、植物というのは何ぞや、どこまでを言うんだ、あるいはこの法律でもって対応するのはどこまでだというのがすきっとしませんでしょう。どこまでだ、そこから特許だと、きちっとそれくらいの分野調整はできてなきゃならないはずなんです。しかし、先日の質問でも、結局、局長さんはダブルゾーンを認めています。この間の二日の日の私の質問に対してもダブルゾーンを認めているんです。だから、ダブルゾーンを認めるなら認めるでいいんです。もう今私たちもこれは仕方がないという気もします。法的に多少のことはあっても、とにかくもう対外的なことの方が大変になってきているので、日本の国内としてどうしていくかということになれば、もうダブルゾーンを認める。ところが、ＵＰＯＶの中で、一つの物それ自体については一つの権利保護のあれしかだめだというふうなＵＰＯＶ条約があります。やっぱり依然としてこれに制約されるんですか、入った以上は。
○政府委員（関谷俊作君）　これは条約の解釈、条約の効力の問題でございますが、私どもこれは外務省とも御相談の上でのことでございますが、その条約、ＵＰＯＶ条約の条項から見て条約違反になるような事態、つまり俗に言う二重行政というか、そういう事態は何とかして回避しなきゃいかぬ。こういう方向で特にこれから、私ダブルと申し上げましたバイオテクノロジーの保護については、これはもう十分に検討しなきゃいかぬ、こういうふうに考えている次第でございます。
○丸谷金保君　この条約のあれは二条の一項だったですかね、二つではだめだ、一つでなきゃと。しかし三十七条で特許法と新品種保護法と二つの制度で植物に対する権利保護を与えている国でも、条約加入の際に事務局長に通告すれば、第二条一項の規定に関係なくＵＰＯＶ条約に参加できるとあるんですよ。アメリカはこの規定に基づいて事務局長に通告して二つの保護制度のもとでＵＰＯＶの条約に入っているじゃないですか。そうでしょう。どうなんですか。
○政府委員（関谷俊作君）　アメリカにつきましては、御質問のとおり、この三十七条を援用しまして、これによります通告をして、この規定によって制度を持っている、こういうふうに理解しております。
○丸谷金保君　だから、ダブルゾーンがあって二つの制度で保護されても、この条約に入れないことはなかったんですよ。しかし、この三十七条の法文というのは最初なかったですわね。アメリカを入れるためにつくったというふうに言われています。日本だって日本の特許制度、それから品種登録の制度というふうなものでダブルゾーンが当然出てくるということが予見されている中で、私たちはそれを随分言ったはずなんだけれども、結局、何らそういった条件もつけないで入りました。それで今条約に入っているんだからと。条約に入っているんだから守らなきゃならないが、守れないでしょう、今もう。例えばヨモギの特許をしたじゃないですか、特許庁。あれは前に出願されていたからこれだけは認めたんだというふうなことを言ったって、国際的には通りませんよ、条約に入った以上は、そういう意味では。しかしＵＰＯＶの条約というのはその程度のものだから、まあしようがないやということで通っているんですよ。そこのところを考えてもらわないと困るんです。そういう点で国内の体制の問題については悠長なことを言ってないでやっていただかないと、私たちが困っちゃうような事態に追い込まれそうだということなんですよ。
　調べてみますと、大体ＷＩＰＯとＵＰＯＶといったって、同じビルの中で、しかもこの事務局長に通告すればと言っているけれども、その事務局長はＷＩＰＯとＵＰＯＶの両方を兼務しているのですよ。しかもアメリカ人なんですよ。だから、ちゃんと制度的ないろんな問題でもアメリカナイズされるような形にきちんと組み込まれた大きな世界戦略を持って襲いかかってくるのに対して、一体どうなんですか、そういう危機感を農水省は持っているのですか。その点についてもう少ししっかりした答弁をいただきたいと思うんです。
○政府委員（関谷俊作君）　ＵＰＯＶ条約、ＷＩＰＯ条約の事務局の関係について、私どもも今先生のお尋ねになりましたような事情は承知しております。
　また、アメリカが今後この辺の問題についてどういうふうに行動するか、あるいは対応してくるかという見通してございますが、現在までのところは我が国に対して直接そういう方向での働きかけは国同士の間ではございませんけれども、ただ聞くところによりますと、アメリカはそういういわゆる特許と二重保護と申しますか、両方適用になる状態について、自分の国だけの問題ではなくて国際的にもそういう方向に持っていこうと申しますか、そういう関心を持っているのではないかということは十分感じられる状況でございます。しかし日本一同だけの問題ではございませんで、ＵＰＯＶ、ＷＩＰＯ両条約のいわば基本的な組み合わせの問題になりますので、日本の問題としても検討しなきゃなりませんし、国際的な機関の検討も早く進めてもらわなきゃいかぬ、かように考えております。
○丸谷金保君　局長さんは、現行でバイオの段階に入ってくると特許法と品種登録のダブルゾーンができてくるということをお認めになっているけれども、それほどＵＰＯＶに義理立てしなきゃならない問題じゃないと思うんです。たまたまことしの一月にもＷＩＰＯとＵＰＯＶのジョイント会合がジュネーブでありましたね。農水省から担当官、それから特許庁からも担当官が行っています。この席上で種苗課長さんがこう言っているというふうに私たち聞いているんです。これは確認情報でないんですが、もう一度これを確認しておきたいと思うんです。
　植物の保護を特許法でするか種苗法でするか、ＵＰＯＶではどちらかを選択することを義務づけている。ダブル保護となると権利の強い特許法に流れる。政策的に種苗法で保護する道を残したい。こう言っているというんです。この発言はドラフトを残さないということで言いっ放しですから、私はそのことをどうこう言うわけじゃないですが、しかし念のために、まさかこんなこと、ここまで踏み込んだ話をするはずがないとも思いますが、巷間流れているんです、種苗課長さんがこういうことを言ったというのは。ですから、ここでそれを明らかにする意味で、種苗課長さんが来ておいでのようだからお答えしておいていただきたいと思うんです。
○政府委員（関谷俊作君）　ただいまの会議については、全体としては今お取り上げになった問題についての検討会議でございますので、お許しがございますれば種苗課長からお答え申し上げます。
○説明員（蛎灰谷操君）　お答え申し上げます。
　本年の一月十日に、先ほど先生からお話がありましたＵＰＯＶとＷＩＰＯの合同で、バイオテクノロジーによる発明の法的保護に関する情報会合というものがジュネーブで開かれました。これは個人的資格で参加する政府機関の関係者と非政府機関の専門家が出席して非公式な意見交換をやるという会合でございました。したがいまして、先ほど先生からお話がありましたように、当初から結論等は出さず、議事録も作成しないということで集まった会合でございます。
　そこで私がどういう発言をしたかという今の先生のお話でありましたが、この会議には日本から特許庁それから団体の方も出席されていましたが、発言をしておりません。念のため、私、途中で会議の様子を見ながらその場で発言をしましたので、それを帰りましてメモしたものがありますので、できれば読み上げさせていただいても結構ですが、いずれにしましても、私は、今おっしゃられたようなことは発言しておりません。
○丸谷金保君　じゃ、メモを読んで。
○説明員（蛎灰谷操君）　はい。
　　本日の会合の主目的が民間団体の専門家の意見を聞くことにあり、また、一日という短い会合であるため、なるべく耳を傾け、発言を控えてきたが、これまでの見解表明を伺っていて、我々にとって最重要な点、すなわち、会合に提出されたＵＰＯＶ文書の最終ページに対し注意を喚起したい。
　ここにＵＰＯＶ条約の主要な利点についての要約があり、パラ（ｉｘ）及び（ｘ）は次のように述べている。
　パラ（ｉｘ）ＵＰＯＶ条約は、社会の重要な利害間の注意深いバランスを基礎としており、育種産業、農業全体及びユーザーの関心を同時に考慮している。これは、最も典型的には、保護の範囲に関する規定に適用されている。
　パラ（ｘ）また、ＵＰＯＶ条約は、保護されている品種を次の品種を育成するために使用する自由を保障している。これは育種が常に既存の素材を基礎として行われるためにとられた論理的なものである。
　これらの二点は極めて重要なことであるが、果たして特許においても実現可能なことであろうか。これは疑問形でアイ・ワンダーと言いました。
　また、ハイテクによる発明をＵＰＯＶと特許との二つの方法により保護するというアイデアも出されたが、これにはついていけない。アイ・キャノット・ゴー・アロング・ウィズと言いました。
　なぜならば、二つの方法のどちらかを選択するのは申請者一人であり、彼は自分の利益になる保護の程度の強いものを選ぶのが自然であり、これによっては前述の政策的目的が達成されないと考えられるからである。
　私が発言しましたのは以上でございます。
○丸谷金保君　結局、一番最後のところのおたくのそういう表現が、逆に、何か間違って伝えられたんだろうと思います。メモを持っている御当人の御答弁ですからおたくの言ったとおりであって、私の方に聞こえていることの方が多少オーバーに表現してきたんだろうと思います。ただ、それにしましても、ＵＰＯＶの中でもＷＩＰＯとの関係というのは今それぞれ非常に問題になっています。何も日本だけの問題でなくてヨーロッパでも、どうするんだということは、例えば西ドイツなんか、ここに文献がございますけれども、そういうことについて西ドイツではこれは大変問題だというふうなことを、その前のジョイント会議で西ドイツの、ヨハン・シュトラウスではない、ヨゼフと言ったかな、あのお父さんと同じような名前の人が発言しております。だから何も日本だけの問題では私はないと思うんです、いろいろそういうことがバイオを中心にして出てくるということは。
　そこで、一つの方法であれすると、どちらを選ぶかというのは、結局はそれは発明者の意思だということになりますわね。そして、先ほどのバイオの関係で、これは二日の日にも局長さんから、「バイオテクノロジー的な、あるいは工学的な手法で開発されました植物については、これは」特許法と種苗法の分野とが非常に交錯するというか、重なる分野があるわけでございます、これについては特許庁とも御相談してＷＩＰＯ及びＵＰＯＶの国際機関においても検討していかなければならない、こういうふうに先日はお答えになった。それから最後でさらに、ずっと進んでいきまして、人工種苗の問題も言っております。特に「工業所有権の方、それからＵＰＯＶの方と両方非常にそこの部面でダブリますので、国際的な機関でも、あるいは国内的にも十分検討しなければいけない」段階に、来ておると承知しておりますと、こういう答弁を最後の方でしている、この問題については。
　だから、局長さんも、そういう点では国際的にもいろいろダブリの問題が問題になっているということは御承知になった上でのこういう御答弁だったと思うんです。そうしますと、このダブリがあるということをお認めになっている以上、一の権利でなきゃならないというＵＰＯＶの二条の一項の条項ですね、これについてもどちらか一方であればいいということになりますよね、条文を読みますと。特許でも保護される。条約上も別に差し支えはないわけですよ、どっちかであればいいんですから。特にＵＰＯＶの条約というのは物それ自体、品種ごとのあれですね。ですから、それをもう一つ登録の方に出さなけりゃ二つの保護する権利は出てこないわけです。こういうふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（関谷俊作君）　これは一つのこれからの想定の問題でございますけれども、いわゆるバイオテクノロジー的な手法で開発された品種、植物というのがあるとしまして、それが今の課長の会議での答弁のように、申請者の判断でこちらへ行ったりこちらへ行ったりすることに伴う結果としての一つの問題というのはあるんではなかろうかということで、ある品種についてこういうものはこちらの制度、こういうものはこちらの制度、こういうふうな場合もありましょうし、それから一つの方法が大変広い範囲に応用されるとしますと、植物の範囲の大変広いものが例えば特許なら特許の方で権利が及ぶということになったりしますと、そこに国内的にも制度の運用上のいわば混乱と申しますか、が生じるんではないか。こういうふうに考えますので、どっちかでいいということだけではないんで、何かある考え方に従ってこういうものは、あるいはこういう場合はこちらで客観的に見て妥当であるとか、そういう判断がされて、二重の問題が回避されるという状態に目がけて何とかどういうふうにやったらそういうことができるかということがこれからの研究課題ではなかろうかと思っておりますので、何かどちらか、同じものにせよ、どちらか一つであればいいということだけでは、どうも問題の解決にならないような気がいたしている次第でございます。
○丸谷金保君　それで、私も私なりに現実的にどう解釈していくことが日本農業の将来のためにいいんだろうかといろいろ考えている。そして法体系両方いろいろ考えてみますと、品種登録の方は、流通を中心にして品質のいいものをというふうなことに重点がある、いわゆる流通過程での品質を保護していくんだというところにどうも重点があるような気がするんです。それから特許の方は、生産された物それ自体を保護していくんだ、そういう育成者を保護していくんだと。ですから、特許の方はこっちから来るわけで、それから種苗法の方はこっちから来まして、それでここでダブる。しかし知的所有権というのは法的に確立されている。種苗法というのは反射的な権利はあってもそれ自体に憲法で定められたところの財産権としての権利はない。財産権としてですよ。法制局長官もいろんなことを言いましたけれども、財産権という言葉をついに出さなかったです。
　それから法案にもどこにもないというのは、既に権利として、特許法というものの中で植物の品種登録というのは権利として国際条約に入っている。そうするとそこにぶち当たるところまでしか行けないという運命を種苗法というのは持っているんじゃないか。そうすれば、多少のダブルゾーンはあっても、ぶつかるところまで行って重なるところがあっても、こっちから農業振興という立場で品種を保護していこうという立場で来る法律と、育成者の権利、財産権、それを守っていこうとするところと、接点がちょっとぐらいダブるようなことがあっても——今までのように、いや植物特許は絶対おれの方なんだ、植物の品種登録で植物の特許はさせないというふうなことでなく、早くこういう調整をしていただかないと、先ほどから申し上げているように、アメリカが大きな世界戦略の中で種子の問題をとらえてシステム的にきちっと押さえてこようとするのに、日本が対応できなくなるんじゃないか、こう思うんです。いかがですか、その辺。
○政府委員（関谷俊作君）　丸谷先生からこれからの問題のいわば核心と申しますか、に入った御意見がございまして、私も今この段階でそういう方向が考えられるというようなことがお答えできる段階にはございませんけれども、ただ非常に現実的にどういう事態が生じるかという面から考えますと、例えば応用性の非常に広いバイオテクノロジー、育種方法が開発されたとしますと、非常に広い範囲の品種がその対象になる、こういうようなことになるわけでございまして、そういう場合に、そういう方法でできたものと、それから在来の交配的なものでできたものと、品種という面ではまあ同じようなものなんだけれども、育成方法、つくった方法で非常に保護が違う、こういうふうな事態が一体どういうことになるかなと、こういうような結果の面からの心配が非常に大きいんじゃないかと思います。これが私ども農業の面なり種苗の流通の面から見てもどうかということを心配しているわけでございまして、いずれにしても、育種あるいは種苗開発というのは非常に生物的であり、技術的な問題と法制の問題が非常に密接に絡み合った難しい問題でございますので、今先生の御提起になったような問題、考え方も一つのお考え方であろうと私ども思いますので、これからとにかく国際的な機関の動向も見ながら、私ども真剣に特許庁とも検討してまいりたいと思います。
○丸谷金保君　真剣に、そして急いでください。これは全部おれの方だというふうなことで、特許だ、種苗だといって国内でやってないで、特許だって例えば独禁法に違反したらだめだとか公序良俗でいかぬとか、いろんな法的な制限はあるんですから、そこら辺は考えて、共同してやってもらわなきゃ私はならぬと思うんです。
　例えば、それじゃ特許がオールマイティかというと、特許を与える場合に、先ほど稲村先生もちょっと触れていましたけれども、連続して同じものを出していくには培養試験なんかやらなけりゃならぬでしょう、微生物でも何でも。そういう点では特許庁、そういう機関はおたくは持ってないでしょう。
○説明員（堀内貞夫君）　特許庁には培養試験をするような施設、機関は持っておりません。
○丸谷金保君　そういうのは、特許庁から頼まれたら、農水省はたくさん持っているんですから、よしおれの方でそれはやってやる、そして特許はそっちで結果が出たらこのデータによって安心して特許を出しなさいと、こういう調子にいかないと私はうまくないと思うんですよ。
　こういうことのために一つ障害になるのは、法制局、このときに、法制局長官が五十九年の三月二日の衆議院の予算委員会で言った答弁が一つの垣根になってくるんです、いよいよもって。ここで法制局長官は、「条約に日本が加盟いたしますときにいろいろ」、これはＵＰＯＶの条約ですね、「いろいろと関係者の間で協議が行われまして、その結果、この条約に定める育成者の権利を担保するものは種苗法のみである、特許法は別の目的で、いわゆる工業所有権という面での保護を与えるものであって、これは別個のものである」、二つの方式がある場合には一つの方式に限るという条約があるんだからということで、これは法制局長官がこういう答弁をしているんです。これはおかしいということで私も呼んだんですが、何か時間がちょっとないので突っ込んで法制局長官に対して訂正させるところまでいかなかったんですが、工業所有権といってもパリ条約もあるんですし、植物の保護条例もＷＩＰＯの中でもあるんですから、それを何かＵＰＯＶの方だけで御答弁なさったようなんで、今の局長さんのような考え方をしていく場合に、この法制局長官のこういう考え方を直してもらわないとにっちもさっちも進まないんですよ。いかがですか。聞いていておわかりでしょう。
○政府委員（関守君）　三月二日に私どもの長官が今お話しのような答弁をしましたのはそのとおりでございまして、私ども今の段階ではＵＰＯＶに入りましたときの経緯等から考えまして、ＵＰＯＶの条約上は一つの方式に限るんだということでございますので、育成者の権利、ＵＰＯＶ条約での育成者の権利は種苗法の方式による登録制というもので担保されているんだというふうに考えている次第でございます。
○丸谷金保君　これは即答できなかったら、検討して後で返事をもらってもいいんですが、ＵＰＯＶの条約によればという解釈ですわね。ここで逃げているんですよ。国際条約はＵＰＯＶだけじゃないんです。パリ条約だってあるんです。これはＷＩＰＯの方で工業所有権に、私的所有権の中に植物の新種の育成も入れるという国際条約なんです。これもこれで生きているんですから。どうですか。
○政府委員（関守君）　大変恐縮でございますが、突然のお尋ねでございますので、ちょっと私、その辺の検討までいたしておりませんので御了承いただきたいと思います。
○丸谷金保君　あなたが、長官が言ったのは要するにＵＰＯＶの条約によればこうだと、こういうことをおっしゃったと言うから、少なくとも長官は条約はＵＰＯＶだけじゃないことぐらい御存じのはずだし、おたくたちもついているんだから、だから新品種のＷＩＰＯの条約もあるんだということぐらい御存じでこういう御答弁をなさったというふうに私は思ったんです。だから、ここのところは調べてＷＩＰＯの条約があることを知らなかったというんなら別ですよ。しかし、これからそういう育成者の保護という問題について法制局長官の言ったということは非常な重みを持ってきて、最後にいくと、そこでもって各省庁がいろいろやってみても、今局長さんが大変前向きの答弁をされても、それはということで法制局までいったらここでもって暗礁に乗り上げちゃう。そこに穴を開けておかないと進まないんですよ。そういう意味でさらにきょうの私たちのこの論議を踏まえて、法制局としても、この答弁では困るのでひとつ考えておいていただきたいです。
　それからもう一つ同じことですが、これは中川農林大臣のときに、先ほどの答弁と同じようなことなんだが、「特許庁が審査も受け付けれるし、審査もできます。」—それは私に答弁しているんですがね。「そして、特許の許可もできます。しかし、現実は過去もなかったし、今後もありませんでしょうから、ひとつ農林省でやっておきましょうと、こう言っただけなんです。」と。こういうことを言っているんですよ。現実には起きてきました、ユリやヨモギの問題で。この大臣の答弁もこれを訂正しておいてもらわないと壁にぶつかるんですよ、法制局長官の答弁のように。このことについて、大臣、局長さんどちらでもいいですが、この点も検討しておいてもらわないと困る。これは国会での大臣の答弁ですから生きてます。しかし現実は今聞いたとおりそうでないんです。「過去もなかったし、今後もありません」と言っているんですよ。だから、植物は特許になることはありませんということを言っているんですがね。これらもきょう即答できなきゃ十分農水省内で検討し直していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（関谷俊作君）　ただいま中川大臣の答弁を御引用になりましたが、確かにその時点とその後の問題において、特にバイオテクノロジー育種関係で先生の御指摘のような問題が出てまいりまして、現に国際機関でも検討が始められている状況でございます。そういう状況に基づきまして、先ほどお答え申し上げましたように、農水省の中でも技術陣、それから私ども行政随一緒になりまして真剣な検討をいたしたいと、かように考えております。
○丸谷金保君　その場合、それは各省庁の壁、法制局とか前大臣の答弁とかというふうなものを取り払っていくことによってできると思うんです。
　ところで、農水省内部、先ほど林野庁の方で林業の種苗はやっていると言いましたね、林野庁の方で。ところが、それじゃ米麦はどこでやっているんですか、種苗の問題は。
○政府委員（関谷俊作君）　米麦につきましては、制度的には主要農作物種子法ということで、これは生産面の問題については私の局の農産課が担当しております。
　種苗の品種登録の方でございますが、これは種苗課が米麦も含めまして全部所管しております。
○丸谷金保君　ずっと言っちゃいましょう。果樹、野菜、大豆、キノコ、牧草、ビート、それから海藻、こういう種苗があるんですよね。これらは一体どこどこの課が所管しているんですか。種苗についてはいいんですよ。しかし種苗のいろんな行政上の運用とか監督。
○政府委員（関谷俊作君）　今お挙げになりましたのが全部網羅しているかどうかと思いますが、果樹につきましては農蚕園芸局の果樹花き課、野菜につきましては食品流通局の野菜振興課及び野菜計画課、それから海藻類については水産庁の関係、林業については林野庁、こういうことで、そういうものはそういう所管です。
○丸谷金保君　牧草は。
○政府委員（関谷俊作君）　牧草は畜産局の自給飼料課でございます。
○丸谷金保君　ビートは。
○政府委員（関谷俊作君）　ビートは、生産の方は農蚕園芸局、私の局の畑作振興課でございます。
○丸谷金保君　ビートの品種改良なんかについても畑振の方を中心にして北海道なんかにビートの研究所ができていますが、それらを所管しているのは種苗課でなくて畑振の方ですわね。
○政府委員（関谷俊作君）　てん菜の育種につきましては、これは北海道農試が大体主体になってやっております。
○丸谷金保君　それで、これから大臣にお願いするんですが、各省庁のこともあるんです。もう少し協力して強力なものをつくらなきゃならぬが、まずその前に、農水箱の中の種苗行政がこういうふうに分かれているんですよ。これらのものをそれぞれのところがとっていくと、種苗課は一体何をやるんだ、品種登録だけしか残らぬじゃないかと。それではおかしいんですよ。種商行政というものは本来種苗課だと、今の登録制度というふうなことではくくり切れなくなってきているんです。僕らはできれば種苗庁くらいつくって国際化時代に対応しなきゃだめだと思うんだけれども、その前に少なくともアメリカ並みの植物特許法くらい考えていってもらわなきゃね。今のこんなことではおさまりつかなくなりますよ。これについて大臣から、今ずっとお聞きしておっての見解というか、御感想でも結構ですが、いただいて、せっかくきょうは政務次官にもずっとお聞きいただいたので、それぞれコメントをお願いいたします。終わります。
○国務大臣（山崎平八郎君）　ただいまの先生の御高見、よく了解いたしました。ただ、このために本年の十二月には、新品種の登録に必要な栽培試験の実施等、種苗関係業務を一体的、総合的に実施しますところの稲苗管理センター、一応こういうものを設置いたしまして、技術開発の進展等に対応した種苗行政の充実を図ることにしておるわけでございます。
○政府委員（福田宏一君）　今後におきましては、さらにバイオ技術の飛躍的な発展も予想されますところから、その動向に即応した適切な保護方法のあり方について、農林水産業の振興に資することとなるよう留意しながら、各関係省庁と十分に協議しながら検討してまいる所存でございます。
○委員長（成相善十君）　本案に対する質疑は、午前はこの程度とし、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後一時一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時一分開会
○委員長（成相善十君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、藤原房雄君が委員を辞任され、その補欠として中野明君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（成相善十君）　休憩前に引き続き、主要農作物種子法及び種苗法の一部を改正する法律案の質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○刈田貞子君　質問をさせていただきます。午前中は大変深いお話を聞いていて、お役人の神様は講義を聞くという感じであったようなんですけれども、お昼からは私が本当の質問をいたしますので丁寧に答えていただきたいと思います。
　まず法令の関係の方から伺います。
　主要農作物種子法の三条のところですね、その三条の中で、種子生産圃場の面積は一定範囲においてというふうに言っておられるわけですけれども、この一定範囲ということについては、先ほど稲村委員の方からも面積指定等の話がありましたので話が重なるかとも思いますけれども、範囲を一定に決めておくことによって民間の事業者がどのくらい参入してこられるかということが一つ疑問に思いますのでその点を伺いますとともに、民間事業者が圃場指定の対象に加わることによって、都道府県の指定というものをめぐって末端においてシェア争いのようなものが起きるのではないのかというふうなことが考えられるのですが、そうなった場合の調整とか、あるいはそういう事実は考えられないとかというふうなことも含めて、まず一定の範囲内についての見解をお伺いいたします。
○政府委員（関谷俊作君）　主要農作物種子法の第三条の面積の問題でございますが、これは基本的には種子の過不足がないような調整を図るという趣旨でございます。それを農林水産大臣が県ごとにしますのは、県ごとに稲、麦の生産は大体指導奨励が行われておるという前提でございまして、その数量を決めますについては、全体の稲の作付の状況とか、それから特に種子の需要については、稲の場合にはいわゆる自家採種でもって、自分のところの種でもって来年もつくるというものと、それから種を買っていわゆる種子更新をする、こういうものの二つございますので、その種子更新で種を買う需要量がどのくらいあるかを見きわめてさらにそれを品種別に大体見込みをつける、こういうことで需給の調整を行う必要があるわけでございます。その場合にこれをうまく調整しなければいけないわけでございますが、従来は、指定種子の生産者というのは大体農業者団体、具体的には経済連等の一系統でございましたのでこの辺の調整がある意味ではやりやすかった。そのために県に種子協会というのがございまして需給調整をやっておったわけでございます。
　今回こういうことで民間事業者の種子生産の道を開くことになりますので、そこで民間がどんな品種を販売するかということ、またそれに対する需要がどのくらいあるかを見きわめまして、全体の種の需要量の中でそれぞれの県でどのくらい民間分があるか、こういうふうな簡単に言えばシェアの調整と申しますか、をやるわけでございますが、基本的には種の品種別に希望に応じた種子生産をやっていくということが基本でございます。その辺が、これから県段階で指定種子生産圃場の面積を決めます場合に内訳において民間といわゆる農協系統と両方の調整をやる、言ってみれば、そういう新しい仕事が今回の改正後には必要になってくるわけでございます。
○刈田貞子君　先ほど参考人の方からのお話で、今の種子協会にみんな新規参入の人は入ってもらいたい、それが計画生産あるいは計画配布というようなことに大変必要なことなのでというふうなことを言っておられたわけです。この種子協会ですけれども、これもちょっと伺わしていただいたところによると、先ほど食管法の三条というふうなお話が出てましたが、種子協会の人格、これは都道府県によって違うようにきのう私、伺ったんです。そういたしますと、私企業等の方が入る場合において、指定要件というか、入会の要件というか、そういうふうなことが違ってくるんじゃないかと思うんですが、種子協会の人格についてちょっと伺わしていただきたいんです。
○政府委員（関谷俊作君）　稲子協会は現在四十七都道府県にございますが、種子協会自身は民法の公益法人になっているものと、それから任意団体になっているものと両方ございます。今回の改正によりまして民間でも種子生産をするということになりました場合には、先ほどの参考人の御意見にもありましたように、この協会にできるだけ民間の人に入ってもらうということで、その協会の中で需給問題等について調整、話し合いをしてもらおう、こういうことがねらいになるわけでございます。もちろん、いわゆる系統と申しますか、もともとの成り立ちが違いますので、純然たる種苗会社と経済連等の農協系統ではなかなか話し合いがうまくいくかどうかという問題がございますけれども、種子の需給安定のためにはできるだけ種子協会という場で調整してもらうのがいいんじゃないか、こういう考え方に立っているわけでございます。ただ、そう申しましても、別にいわゆる強制加入ということではございませんから、できるだけ入ってもらう方向で、その中で需給調整をしてもらう、こういうことでございます。
　なお、今四十七都道府県と申し上げましたが、沖縄にはできておりませんので四十六都道府県に種子協会がございます。
○刈田貞子君　私わからないから伺うんですが、指定種子取扱業者という業者がありますね。これは農林大臣の任命でしょう。この種子協会と取扱業者とはどういう関係になるんですか。
○政府委員（関谷俊作君）　種子協会の方はあくまでも種子の関係の生産者団体等が入った一つの協議会的なものです。指定種子取扱業者という食管法上のものは、これは個々の指定種子を取り扱う販売業者でして、それは大臣指定になっておりますが、具体的には経済連とかそういうものが指定になっているわけでございまして、その経済連は種子協会なんかの一つのメンバーになっているわけでございます。そのほか中央会とかいろいろなものが入っておるわけでございます。ですから、種子協会はいろんな団体や何かが集まって需給問題等について調整をする団体、指定種子取扱業者の方はまさに種子を販売する業者、現在でいえば農協系統、経済連、そういう個々の取扱業者、こういうことでございます。
○刈田貞子君　そうすると、今回のこの法改正でこの指定種子取扱業者に民間が入ると、この指定を受けるということはどういう方法になりますか。
○政府委員（関谷俊作君）　民間がつくりました種は自分で売るということになると思いますので、従来は農協系統しか指定しておりませんのを民間業者も指定種子取扱業者として指定する、そういうことにするわけでございます。
　その場合に、要件等については若干民間も入れるようなふうに拡大するわけでございますけれども、それは基本的には、御承知の普通の主食用米の米の集荷業者でございますね、これは御承知のように農協系統と商系統両方ございますので、それと同じような考え方でもって指定種子の取扱業者も、従来の農協とこれから指定の道を開きます民間業者それぞれが指定になるわけでございます。
○刈田貞子君　次は六条の二の２、圃場指定の問題です。
　原種間及び原原種圃の指定に関して、「適正かつ確実に生産されると認められる場合」というふうに書かれておるわけですけれども、この「適正かつ確実に生産されると認められる」という「適正かつ確実」というのはどういうことに該当するのか。それから「認められる」というのは都道府県が認めるということでしょうか。
○政府委員（関谷俊作君）　この「適正かつ確実」という判断は都道府県が指定するわけでございます。どういうようなポイントをチェックして指定するかということでございますが、民間事業者としてしっかりしているということになりますと、第一に、種子生産の責任者がまずこういう種子生産に必要な農学上の知識経験を有しているということ、またそこで生産、増殖いたします品種の来歴とか形質に係る特性について熟知していること、さらに増殖する品種のいろいろ固定度とか変異型の出現頻度その他、原種、原原種をつくります過程での増殖が適正に行われるような意味でその種類の増殖上の特性について熟知していること、さらにまた委託生産の場合にその受託者が指導能力があること、こういうふうなことでございます。第二に機械や施設の関係についても、原種、原原種でございますので、品種がいわばまじってしまったり、あるいは傷になる種、傷種子が発生しないよう専用の栽培、収穫、調整、貯蔵、こういうような関係に必要な機械施設を有すること、こういうようなことでございます。第三につくります圃場については、ほかの品種とまじったりなんかしないように、例えばほかの花粉源が入りまじってしまう、こういうようなことがないように、ある程度ほかの圃場から隔離というか、そういう危険のないような状態になっていること。こういうような点、責任者あるいは機械施設、それから圃場、これらの点が適正、確実の判断のチェックポイントになろうかと思います。
○刈田貞子君　さっき一定面積のところでお話をしたからまた話は重なるかもしれないんですけれども、主要農作物の原種とか原原種の生産というのは、これまでその生産体制が都道府県段階できちっと計画されてできていたわけですね。さっきお答えもあったように、つまり流通の量とか配布する量とかいうふうなものがその生産段階から決まっていくわけでしょう。しかもこれまでは都道府県が全量生産を大前提としていた。その中に今度民間が入っていくというのですから、これはかなり私は難しいことになると思うんですけれども、どういうことが働くと民間が本当に参入できるようになるんでしょうか。
○政府委員（関谷俊作君）　これは現実に存在する例ではビール麦がそれに当たるわけですが、民間で品種を自分で育成をします、ビール麦についてはビール会社に育成した品種がございますけれども、そういう品種をつくりました場合に、これからの制度でございますと、そのつくりました元種を恐らくは自分の直営圃場か農家に委託して原種、原原種をつくる、その原種、原原種から今度は農家の使います普通の種を採取していくというふうな段階でございますので、これはどうしても従来のように育種から原種、原原種の生産までを県がやって、それから採種の方は農協がやる、こういうふうなのとは系列が違うわけでございます。その二系列をうまく調整するというわけでございますので、どうやったらできるかということになりますと、一番基本は、民間でもっていい品種をつくる、これをひとつ世に出そう、こういうことで民間の方がいい品種をつくってくるというのが一番出発点になろうかと思います。それが特に稲のような場合に、今までも民間の育成した品種がないわけではございませんけれども、これから相当販売量を上げていくというふうなことになりますと、まだ相当研究を要するんじゃないかと思いますが、出発点は民間育種ということが具体的にどのくらい出てくるか、それが世の中にどのくらい受け入れられるか、こういうことが出発点になるわけでございます。
○刈田貞子君　これまで主要穀物の種子というのは国が一括して官の立場でやってきて、その技術というものはまことにウエートの高いものがあるけれども、一方、これは公的立場で押さえられていたから、民間が今いい種子をたくさんつくればというふうにおっしゃったけれども、これはむしろ差がかなりあるというのが実情だろうと思いますよね。そうしますと、今の条件の中で民間がいい種子をつくる力をつけてきたときに参入の機会が初めて出てくるというふうな感じになると、これは法律ではこのように改正はしていくものの、この部分で、特に圃場の指定なんというような部分でなかなか参入していくのは難しいのではないかというふうなことも考えられますけれども、次に進めます。
　それで、今の国の原種及び原原極の生産体制のことを言うんですが、つまり体系的に一貫されていないということを昨日もちょっと申し上げておいたんですね。例えばバレイショとかサトウキビとかお茶というふうに直属の国の農場でつくっているものもあれば、また今のように都道府県の生産の指定によって公的機関が対応しているものがあるというふうにして、同じ国が管理してきたものでも体系が一貫してない、そこへもってきてまた今度民間が入ってくる。こういう構造になっていくというふうに思うんですけれども、このことで考えるならば体系的な一資性という面ではどうでしょうか。
○政府委員（関谷俊作君）　現在の種苗生産の体系が、主要農作物の場合、原種、原原種は都道府県で、種苗は現在は農協が委託しました生産者でやる、それからバレイショ、サトウキビ、お茶については、原種、原原種の生産それ自体を国がやるとか、いろいろその作物の特性に応じまして違いがあるわけでございます。全体的に申しますならば、国や県が原種、原原種の生産を直接自分でやるというのは、性格的に見ると、その作物が非常に大事な作物であるとかあるいは特別な施設を必要とする難しい作物である、こういうようなことによっているわけでございます。そういう意味で、作物ごとの重要性とか、原種、原原種のつくる難しさと申しますか、こういうことが影響するわけでございますので、作物全体を通ずる一つの一貫した方策というのになかなかなりがたいわけでございます。そういう中で主要農作物については現在、国、県のみが制度的に一種の独占的な状態でやることになっておったわけでございますが、これからということになりますと、民間も自分で育種すればそういう生産ができるというふうな道を開いて、両々相まっていくべきじゃないかという判断をしたわけでございまして、そこは作目別にそれぞれ実態に応じた考え方をしていくべきじゃないかと思っております。
○刈田貞子君　バレイショとお茶とサトウキビの話が出ましたので、国の農水省直轄の農場でつくっている原種、原原種の採種のことにつきまして、昨年の五月の総務庁の行政監察の指摘があるわけです。この中で、御意見を伺いたいんですが、まずバレイショとサトウキビについては　原原種の配布について、農家に供給されるまでの間に原種圃、採種圃でそれぞれ十倍に増殖してそれを供与せよということになっているんだけれども、それがそのように適用されていないということで農場の設置の効果が減殺されているというような指摘があるわけですが、私はこのことを非難申し上げるのではなくて、こういう事態、つまり原原種ないしは原種をそのまますとんと渡してしまわなければならないような何かそういう背景というようなものがあるのではないかというふうに思うんですが、この御指摘についてはどのように考えておられますか。
○政府委員（関谷俊作君）　この総務庁の指摘で基本的に問題とされましたのは、これはバレイショ、サトウキビ、まあお茶も同様でございますけれども、例えばバレイショで申しますと、原原種農場といっているんだけれども、国が原原種を提供するのはいいんだが、その後の原種圃、採種圃の方がうまく整備されてないということになりますと、往々にしてもとの原原種がそのまま直接、例えば最終過程に回ってしまうということで、国はもとの方をやるんだけれども、実はもと以上に機能を果たしてしまうということになりがちでございます。お茶なんかの場合には特にそういう傾向が見られまして、国がその本来の原原種あるいは原種と決まっている機能以上にその先の段階までやってしまう。こういうことがありますと、国として本来の機能以上のものを担当することになりますので、総務庁の勧告の一番の御趣旨は、国は本来の使命であるバレイショならば原原種というところまでにとめておいて、その先の原種圃あるいは採種圃というものは県なり民間なりがやるように、そういう体制を整備しろということでございます。ですから、そういう意味では、確かに今までの同の農場から原原種を提供する場合の仕方、その先どうなるかという点があるいはチェックが十分でなかったりしまして、それで段階を飛ばしましていきなり原種として使われたりなんかする、こういうような不十分な点があったと、こういうことでございますので、これからは本来の機能を逸脱しないようにということで県や民間の方の増殖体制をもっと整備していかなきゃいかぬ、こういうことで指摘にこたえたいと思っております。
○刈田貞子君　それから同じ指摘の中でバレイショ、サトウキビについて言えば価格の問題が出ています。その他の種苗、種子等の価格の問題にも私は大変興味あるところなんですが、価格の問題でいきますと、六十一年産からそう実施したいとあなたの方は答えているんですね。現在のバレイショは一袋九百六十円で売っておられる、本来は千七百五十円だと、こういうことなのよね。サトウキビは千本単位で出しまして、千本当たりで九百円だと、こういう御指摘があるわけですけど、この価格の見直しについてやりなさいということが出ているわけですね。これについては、それを受ける農家の方への影響も出てくる、栽培農家への影響もあるように思うんですが、この価格の問題についてちょっと教えてほしい。