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○野沢国務大臣　民事関係手続の改善のための民事訴訟法等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　民事関係手続については、近年の社会経済情勢の変化等に伴い、特に、社会における情報通信技術の発展への対応を強化するとともに、権利実現の一層の円滑化を図る必要があると指摘されております。また、公示催告手続についても、明治二十三年に制定された民事訴訟法の一部である現行の公示催告手続ニ関スル法律の規律を改めて、手続をより迅速なものにする必要があると指摘されております。
　そこで、この法律案は、民事関係手続を国民がより利用しやすいものとするとの観点から、その一層の迅速化及び効率化等を図るため、民事訴訟法等の見直しを行うものであります。
　この法律案の要点を申し上げますと、第一は、民事訴訟手続等における申し立て等のオンライン化を図ることであります。民事訴訟法等の法令上書面によることとされている申し立て等であって最高裁判所規則で定めるものについて、電子情報処理組織を利用して行うことができるようにすることとしております。
　第二は、少額訴訟債権執行制度を創設することであります。少額訴訟に係る債務名義については、地方裁判所のほか、国民に身近な簡易裁判所でも債権執行を行うことができることとしております。
　第三は、最低売却価額制度を見直すことであります。最低売却価額を売却基準価額として、これを二割下回る価額の範囲内での買い受けの申し出を認めることにより、不動産の競売手続の円滑化を図ることとしております。
　第四は、扶養義務等に基づく金銭債務について間接強制を認めることであります。養育費等の扶養義務等に基づく金銭債務についての強制執行は、現在認められている直接強制のほか、間接強制の方法によることもできるようにすることとしております。
　第五は、公示催告手続の迅速化を図ることであります。公示催告手続について、有価証券の無効の宣言をするための公示催告期間の下限を六カ月から二カ月に短縮し、手続全体を決定手続とすることとしております。
　なお、この法律の制定に伴い、最高裁判所規則の改正等所要の手続が必要となりますので、その期間を考慮いたしまして、この法律は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに可決くださいますようお願いいたします。
○柳本委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○柳本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、民事関係手続の改善のための民事訴訟法等の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として法務省民事局長房村精一君及び財務省理財局次長日野康臣君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳本委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局中山総務局長及び園尾民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳本委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田勇君。
○上田委員　それでは、民事関係手続の改善のための民事訴訟法等の一部を改正する法律案につきまして、何点か質問させていただきます。
　まず、この法案では、民事訴訟手続の申し立てあるいは督促手続をオンラインによることができるとして、それに伴います手続等の整備を行っております。このことは今の時代の要請に対応するものでありまして、当然のことであるというふうに考えますけれども、ただ、オンラインの申請が可能になることによりまして、各方面、これはいろいろな方々からでありますけれども、データが漏えいをするのではないかとか、あるいは消滅することはないのか、あるいは本人に成り済まして申請を行うというような危険性はないのか、そうしたさまざまな懸念も指摘をされております。
　こうした懸念というのは当然のことであろうというふうに思いまして、当然、こうしたことについては万全の対策を講じていく必要があるというふうに考えますけれども、裁判所としてどのように対処されるのか、御見解をまず伺います。
　　　　〔委員長退席、森岡委員長代理着席〕
○中山最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判手続は個人の権利義務に直接かかわるものでありますから、民事訴訟手続等のオンライン化に当たっては、情報管理の徹底やデータの正確性の確保が、今後システムを開発したり運用していくに当たって極めて重要であるというふうに考えております。
　こうした観点から、現在、政府においてもさまざまな取り組みがされており、例えば、情報の漏えい、改ざん、成り済まし等を防止するために、情報を暗号化してやりとりをするいわゆるＳＳＬと呼ばれる通信方法を用い、政府認証基盤を構成するブリッジ認証局と相互認証された認証機関から発行される電子証明書を用いた電子署名を要求するなどの対策を講じられております。
　裁判所におきましても、こうした政府における取り組みと並行して同様の対策を既に講じてきており、この五月に、政府認証基盤に参画するための最高裁判所認証局の構築を終え、政府のブリッジ認証局との間で相互認証をしたところでございます。
　また、不正侵入による情報の漏えい及び消滅を防止するために、外部ネットワークと内部ネットワークとの接続点に不正侵入監視装置を設置した上で、システムやサーバーに対するアクセス制限の徹底についても実施してきております。さらに、外部からの攻撃にさらされないシステムが構築されているかどうかについて監査人による脆弱性検査も適時実施しているところであり、今後とも、万遺漏なきシステムを目指して努力したいと思っております。
○上田委員　ありがとうございます。
　今、情報の管理についてはさまざまなところで問題も提起をされておりますし、また関心も高まっているところでございます。非常にセンシティブな内容も含めての情報であるというふうに思いますので、ぜひとも万全を期していただきたいというふうにお願いをいたします。
　それでは次に、法案では、民事執行法の第十八条第一項を改正いたしまして、執行官による官庁または公署に対する援助請求をすることができる、こうした規定を設けておりますけれども、その意義、また、そのことによって期待される効果はどのようなものがあるのか、伺います。
○房村政府参考人　御指摘のように、現行法におきましては、執行裁判所は、一般的な権限として、必要がある場合には官庁あるいは公署に援助を求めることができるとされておりますが、執行官にはそのような権限が認められておりません。執行官が職務の執行に際し抵抗を受けるときに警察上の援助を求めることができる、こういうような個別の規定はあるわけですが、一般的な形でのそういう権限が認められておりません。
　しかし、実際に執行官が職務を執行する場合には、事案に応じてさまざまな態様の援助が必要と考えられるわけであります。現行法上は、そのような場合、執行官は執行裁判所を通じて援助を求めるということになるわけでありますが、実際の執行の場面に直接携わっている執行官が官庁等に赴いて、みずから援助を求めることが執行官の職務の円滑な執行の実現に資するというぐあいに考えられます。そこで、今回の改正に当たりまして、執行官につきましても執行裁判所と同様に、一般的な権限として、必要に応じて官庁あるいは公署に援助を求めることができるとしたものでございます。
　具体的な適用場面として考えられますのは、例えば建物の明け渡し執行のときに、非常な高齢者であるとかあるいは病気がちの人であるというようなときに、その転居先の確保であるとか保護の方策につきまして、市町村あるいは民生委員などの福祉関係機関に連絡をしてその援助を求めるというようなことも考えられますし、また明け渡し執行の場面で、例えば大量の化学薬品等の危険物が残っている、このようなときに消防署などの協力を得た上でその除去を行うというようなことも考えられますし、さまざまな場面でこの援助請求を活用し得るのではないか、こう思っております。
○上田委員　それでは次に、養育費にかかわる間接強制の問題につきまして何点か御質問させていただきます。
　法案では、扶養義務等に係る金銭債権について間接強制の方法によることができるということとしております。そのような規定を設けた理由、また、この扶養義務等に係る金銭債権だけにこの方法を限定した理由はどの辺にあるのか、お伺いをいたします。
○房村政府参考人　間接強制と申しますのは、本来の債務を履行しない場合に裁判所の定める制裁金を課する、そういう制裁金という心理的な強制によってその執行を確保しよう、こういう制度でございます。
　これは、従来、金銭債権につきましてはそのような間接強制の方法は認められてきておりませんでした。それは、例えば、お金がないために金銭債務を履行できない、こういう場合に、間接強制で、その債務を履行しない場合に例えば一日当たり幾らを払え、こういうような間接強制が課されるということになりますと、履行したくても履行できない状態で、間接強制金の負担がますますかかってくる、そういう事情が生ずる可能性がある、そういうことから、金銭債務に間接強制を認めると、債務者にとって過酷な結果を生じかねない、そういうことが懸念されて、金銭債権についての強制執行においては間接強制が認められてこなかったわけであります。
　ただ、間接強制というのは、直接強制に比べますと、そういう意味で、裁判所が間接強制金を定めて心理的な強制で履行を促すということで、ある意味で債権者にとっては非常に利用しやすい面がございます。
　扶養義務に基づく請求権ですが、これについては、何といっても請求権者の生活を支えるものということで、非常に保護の必要性が高いわけでございます。そういうことから、これの支払いを怠ったときに強制執行をできるだけ容易にする必要があるだろうということで、実は、昨年の改正に当たりましても、将来、期限が到来する分も含めて給料等の定期金の給付を差し押さえることができるというような新しい仕組みをつくりまして、その執行を容易にするという方策を講じたわけでございます。
　ただ、給与債権を差し押さえるということになりますと、会社に知られて会社にいづらくなってしまう、その結果退職してしまう、そういうことを懸念して給与を差し押さえることがなかなかできない、こういう指摘がございました。また、給与債権を持っていない者に対しては、給与債権の将来分も含めての差し押さえということはそもそも使えない。そのようなことから、他に何らかの扶養請求権の強制執行を容易にする方法がないのかということで今回検討いたしまして、間接強制を認める、こういうことで扶養請求権の強制執行を容易にしようと考えたわけであります。
　特に扶養義務の場合には、これを認めるときに、請求者の事情とあわせて義務者の生活状況等も判断をした上で、支払い可能な範囲でその扶養請求権の額が決められるということが一般でございますので、通常、扶養請求権が認められている場合には支払い可能と考えられます。
　したがいまして、先ほど申し上げた間接強制を認めることによって過酷な結果をもたらすというおそれが類型的に少ない請求権だということが言えるということと、それから、この間接強制を認めることによって、先ほども申し上げたような給与債権がない場合、あるいは会社の地位を失うことを恐れて給与債権を差し押さえることをちゅうちょしてしまう、こういうような場合にも間接強制であれば請求権者として比較的容易に使える、このようなことを考えまして、今回、扶養請求権等に限りまして間接強制の方法を認めるということにしたものでございます。
○上田委員　今の答弁で目的としているところというのはよくわかりました。
　こうした措置を新たに講じなければいけないというのは、やはり養育費について支払いが円滑に行われていないという実情がその背景にあるんだというふうに思います。
　日弁連の調査でも、離婚した母子世帯のうち六〇％以上が一度も養育費の支払いを受けていないというようなことも言われておりますし、また、そもそも離婚時に養育費の取り決めを行っている割合というのが三五％というふうにも言われております。これはアンケートによる調査でありますが、そうした養育費の支払いの履行状況は実際にはどうなっているのか、実情をお伺いしたいというふうに思います。
○中山最高裁判所長官代理者　裁判所として正確に実態を把握しているわけではございませんけれども、平成十三年の八月に法制審議会の審議の参考とするために実情調査を行いました。その結果によりますと、養育費の支払い状況については、定められた額を期限どおりに全額を受け取っているというものが全体の約五〇％、期限どおりではないけれども全額受け取っているが全体の二〇％、期限どおりかはともかく一部については受け取っているとするものが全体の二四％、全く受け取っていないというのが全体の約六％でございました。
○上田委員　今最高裁の方からの御報告でも、養育費が十分に円滑に支払われていないという実態が明らかになったというふうに思います。そういう意味で、今回のこの改正、効果が上がることを期待しているところでございます。
　そこで、この法案では、将来分の養育費についても間接強制の方法を六カ月以内に確定期限が到来するものについては認めているわけでございます。
　しかし、養育費というのは子供が大人になるまで必要なわけでありますので、これは六カ月で大人になるわけではないので、何年にも及ぶ長期債務になるわけですね。そういった性格があるものにもかかわらず、この六カ月に確定期限が到来するものに限定したというのでは、これは余りにも短過ぎるのではないかというふうに思いますけれども、そのようにした理由をお伺いいたします。
○房村政府参考人　強制執行の原則からいいますと、確定期限が到来しているもの、直ちに支払いを受けられるものに限って強制執行を認めるというのが原則でございます。
　ただ、この養育費のような場合、月に数万円程度という非常に少額でございますので、確定期限が到来するたびにその執行を申し立てなければならないということでは余りにも債権者にとっての負担が重い。したがって、こういうものについてはその執行を容易にすることを検討する必要があるわけでございます。そういうことから、昨年の通常国会で執行法を改正いたしました際には、一部に不履行があるときには、確定期限が到来していない分についても将来分も含めて差し押さえができるという新しい制度をつくったわけでございます。
　今回の間接強制を採用する場合にも同様に考えまして、確定期限の到来するものに限らず将来分も含めるべきである、こう考えたわけでございますが、しかし、間接強制の場合、先ほども申し上げましたように、その額の定め方いかんによっては債務者に過酷な結果をもたらすおそれがございます。
　例えば財政状況が非常に悪化して払えなくなってしまうということも考えられるわけでございますので、そういう場合に備えてもちろん取り消しの制度等も今回用意いたしましたが、やはりそういった間接強制の額を定めるに当たっては当然支払う側の状況も検討した上で裁判所が定めるということになっておりますので、余り長期間にわたって間接強制の額を定めますと適当でなくなる場合が当然あり得るわけでございます。そういうことから、変化の予測が可能な範囲として、六カ月以内に確定期限の到来する定期金に限って間接強制金の方法によるということを認めることとしたわけでございます。
○上田委員　今の御答弁で債務者の立場というのもよく理解はできるんですけれども、しかし、この養育費の問題というのはやはり離婚したときに合意したものでありますし、それは子供の成長のためには必要不可欠なものでありますので、本当にそれが六カ月間という期間で、六カ月が来ればまたそれを繰り返すということは可能なんでしょうけれども、そういう未払いになるような状況を防ぐことができるのかというと、これは私は正直言って疑問に思わざるを得ません。
　そういう意味では、いろいろな角度から検討された上での結論というふうには思いますけれども、これは実際に運用されるときには、子供の権利をやはり最重視してしていただきたいというふうにお願いをいたします。
　もう一つ、重要な債権には労働債権がございます。未払い賃金ですね。これも労働者の生活の安定にとっては不可欠なものでありますし、金額からすれば、一回一回の金額、それほど大きなものではないんだろうというふうに思います。そういうことを考えると、債権者、労働者の側が直接強制の方法によるとやはり時間、費用の点でも手続的な負担が非常に重たくなるということを考えますと、今回の間接強制による方法もこういう未払い賃金の債権などについても認めるべきではないかというふうに思いますけれども、なぜ今回はそういうのを含めることにしなかったのか、お伺いをいたします。
○房村政府参考人　先ほども申し上げましたが、間接強制の場合、通常は、債務を履行しない場合、履行しない一日当たり幾らを支払えというような形で間接強制金、制裁金が定められる例が多いわけでございますが、そうしますと、払わないでいると制裁金がどんどん膨らんでいくということで、そういうことがあるから心理的強制にもなるわけでございますが、一方、お金がなくて払えない、そういう場合に間接強制金を課されてしまいますと、雪だるま式に負担が重くなってくるということで、債務者にとって過酷な結果を生ずるおそれがある、そのようなことがあって、一般に金銭債権についての間接強制は認められていなかったわけでございます。
　ただ、扶養請求権のような場合には、そもそも額を決めるときに、もちろん請求をする側の事情とそれを支払う側の事情、その双方を考慮して支払い可能な範囲でその額が定められるというのが一般でございます。また、その後事情の変化が生じて支払えなくなった場合にはそれを減額するということもありますし、また逆に、必要性が高くて増額するということもある、そういう性質がございまして、扶養請求権の場合には、一般的に言えば、支払い可能な範囲でそれが定められているということが言える性質の請求権であるわけです。
　しかし、賃金債権につきましては、これは保護の必要性が高いというのは御指摘のとおりだろうとは思っておりますが、扶養請求権と違いまして、債務者に支払い可能な範囲で額が定められているというわけではない。したがって、これについて間接強制を認めますと、例えば会社の営業状態が悪くて払えない、手元に現金がない、そういうことで払えない場合に、間接強制が課されてしまいますと、非常に酷な結果になるおそれがございます。そういう意味で、やはり一般の金銭債務についてこの間接強制を認めるというのは相当慎重に検討しないと問題が多いということが言えるわけでございます。
　そのようなことから、今回はそういう問題が類型的に少ない扶養請求権に限って間接強制を認めるということとしたものでございます。
○上田委員　わかりました。今回、間接請求を扶養請求権に限ったということでありますが、先ほども答弁にもありましたけれども、特に養育費については履行状況が非常に悪いということがあります。それによって特に子供たちが大変苦労をしているということもありますので、この法改正によりまして、この点改善される、効果が上がってくるということを大いに期待するものでございます。
　次に、不動産競売に関する改正につきまして、何点かお伺いをいたします。
　不動産競売は、これは債権者の正当な権利を実現するという意味では重要な手段の一つであるというふうに考えますけれども、不動産の競売に付された件数、売却率、そういった実情はどうなっているのか、まずお伺いしたいというふうに思います。
○園尾最高裁判所長官代理者　まず、不動産競売の事件数についてですが、過去十年間の不動産競売の事件数の推移を見てみますと、平成十年ころを境として大きな変化がございます。すなわち、平成五年から平成十年までは申し立て件数が毎年増加してまいりまして、平成五年に六万二千八百九十一件だったものが、平成十年には七万八千五百三十八件にまで達しました。しかし、平成十年を境に、その後申し立て件数は横ばいとなってきておりまして、平成十五年には七万四千八百六十件となっております。
　一方、既済件数は、平成十年までは申し立て件数に達しない状態が続きましたが、平成十年を境に大幅に増加してまいりまして、平成十一年以降は申し立て件数を毎年一万件前後上回る状態となっております。その結果、未済事件数は、平成十年までは毎年増加しておりましたが、平成十年を境に未済件数は毎年一万件程度ずつ減少してきておりまして、平成十年には十二万八千五百三十九件だった未済件数が平成十五年には七万六百四十九件に減少しております。
　このような動きの中で、不動産競売における売却率は平成十年以降毎年増加しておりまして、東京地裁におきましては、平成十年の売却率は六六％でありましたものが、平成十五年には八七％となっております。また、大阪地裁の売却率も同様に平成十年以降増加しておりまして、平成十年には五六％であったものが平成十五年には八〇％に増加しております。
　したがいまして、不動産競売の状況は、およそ平成十年を境にしまして、その後毎年着実に迅速化が図られてきているという状況になってきております。
○上田委員　売却率が平成十年を境に改善をされてきているという今御報告をいただきました。確かに、いろいろな社会情勢、経済情勢の変化もありましたし、またこの間、競売手続を改善するための累次の法律、制度の改正が行われてまいりました。こうしたこれまでの累次の改正、それらにどういうような効果があったのか、どのように評価しているのか、お伺いしたいというふうに思います。
○房村政府参考人　御指摘のように、特に不動産競売に関しまして累次の改正がされております。大きな目的としては、執行妨害行為への対策、あるいは売却率向上のための方策、それから競売手続円滑化のための方策という三つの柱で行っているわけです。
　執行妨害行為への対策といたしましては、保全処分を非常に強化してきております。不法占拠者に対する保全処分が認められるようにする、あるいは競売開始決定前の保全処分を創設する、さらには、保全処分の要件としての価格減少の程度が著しくない場合であってもできるようにする、さまざまな方策を講じまして、これらの結果、相当程度執行妨害行為への対応が容易になったものと思っておりますし、また、昨年の改正におきましては、執行妨害に非常に濫用されておりました短期賃貸借制度を廃止する、あるいは陳述等拒絶罪の処罰範囲を拡充する、さまざまな対策をとっているところでございます。
　また、売却率向上のためにも、買い受け人が銀行ローンを活用できるような改善を行いましたし、昨年には、物件を見た上で買えるようにということで内覧制度を創設いたしました。
　競売手続円滑化のためには、執行官、評価人の調査権限を拡充するというようなことで、安心して買っていただけるような競売手続が運営できるようにしております。
　これらさまざまな改善が総合的な効果を生じて売却率の向上にもつながっているのではないか、こう思っているところでございます。
○上田委員　次に、売却価額につきましてお伺いをいたします。
　現行制度では最低売却価額が定められておりまして、この目的とするところというのは、不当な安値での落札を防止することであるとか、あるいは一部反社会的な勢力によります執行妨害、そういったことを防ぐというような幾つかの目的があるというふうに承知をいたしておりますけれども、今度の法案では、その民事執行法第六十条の改正で、買い受け可能価額を売却基準価額の十分の八以上としているわけでございます。
　この買い受け可能価額をこのように定めた理由、また、それによりまして、これまで設けられておりました最低売却価額が目的としていたそうした対策、それに対しては十分な措置がとられているというふうに考えておられるんでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、最低売却価額制度は、不当な安値で売却されることを防止して、所有者、債権者の利益を保護しようというものでございます。
　日本において執行妨害行為がなかなかなくならないという現状においては、このような最低売却価額制度の機能を今後も維持する必要があるということで、この制度そのものは維持をするということにしたわけでございますが、しかしながら、同時に、最低売却価額がやや高過ぎて物件が売れにくくなっている、こういう指摘も相当ございましたし、現実に調べてみましても、そういった指摘が当たるような場合もあるということが言えようかと思っています。そういうことから、今回この最低売却制度を、もう少し売却率が向上できるような、迅速に売れるような制度に改める方策を検討したわけでございます。
　評価というのはどうしてもある程度の幅がございますので、そういうことを考慮いたしますと、評価人に評価をしてもらって最低売却価額を定める場合にも、その定めた額の上下、相当の幅があるのではないか。現実の運用を見ましても、最低売却価額で売れなかった場合に、再度の評価を行わずに、最低売却価額を二割程度減価して再競売をする、その結果売れる物件が出てくる、こういうことも実情としてございます。
　そういうことを考慮いたしまして、今回、従来最低売却価額としてそれ以下の入札を認めなかった扱いを改めまして、二割程度下回る額まで、二割程度といいますか、法律では二割でございますが、二割下回る額まで入札を認めるということといたしたわけでございます。これによって、従来再度の売却を実施してやっと売れていたというものが、一回目から売れるようになるというようなこともありますので、これによって早期に売却が可能になってくるのではないか、こう思っております。
　今申し上げましたように、この考え方は、評価にはある程度の幅があるということを前提として、多少下回った場合であっても入札を認めていいのではないかという考え方でございますので、余り大幅な下回り方になりますと、その考え方にそぐいませんし、また、余りにも売却価額より下の額での入札を認めるということになりますと、執行妨害行為に利用されるというおそれもございます。その点をいろいろ勘案いたしまして、二割程度であれば執行妨害行為を助長するということもそう心配する必要はないであろうというようなことから、今回このような制度にしたわけでございます。
○上田委員　もう時間でありますので、これで終わらせていただきますが、今回、その売却価額に柔軟性を持たせた、そのことによって売却が進むことを期待いたしますけれども、ただ、いわゆる執行妨害とこの価額の設定というのがどれだけ関係があるのかというと、私は、むしろ、その価額をどういうふうに決めるかということとそういう反社会的な勢力の動きというのとは、これは必ずしもそんなリンクをしているものではないんじゃないのかなという気がいたします。
　そういう意味では、そうした占有屋とか暴力団等の反社会的な勢力に対する対策もさらに一層講じていただく、このことを要請いたしまして終わらせていただきます。以上でございます。
○森岡委員長代理　御苦労さまでした。
　塩崎恭久君。
○房村政府参考人　御指摘のように、物の価格というのは市場で決まってくるというものだろうと思います。
　ただ、その市場がどういう性格のものかということによるわけでございまして、そういう意味でいいますと、通常の不動産の取引がされる場合と違いまして、競売の場合にはさまざまな制約要因が入ってきております。一般的に申し上げても、市場参加者が非常に限られておりますし、情報もやや不足しがちになる、そういうような特別な性格がございます。
　特に日本の場合には、御承知のように、執行関係に暴力団等が非常に関与をしてくる。例えば、競売物件を不当に占拠して、いわゆるきずものであるというようなことを競売の申し出をしようとする者に知らせることによって競売をあきらめさせる、こういうようなことが比較的容易に可能な、極めて限られた市場でございます。その結果、放置しておきますと、そういう暴力団が他の者の入札を事実上そういうことによって阻止して、自分たちが非常に安い価格で競落をするということが可能になる、そういう性質がございます。
　したがいまして、現在のような最低売却価額制度を完全に廃止してしまいますと、そういった手段を講じまして、非常に安い値段で物件を取得して不当な利益を得るということが可能な仕組みがある。もちろん刑事罰等でそれに対して対応するということにはなっておりますが、現実に、多くの暴力団員が入ってきてやっているものをすべて取り締まるということは非常に困難であります。
　そういうことから、今回中間試案を公表いたしまして意見を募集しましたが、ほとんどの方が、ほとんどといったらあれですが、大多数の意見が、最低売却価額制度は基本的に維持すべきである、そういう執行妨害行為を防いで債務者あるいは債権者の利益を擁護するためには基本的にこういう仕組みは存続すべきである、こういう御意見でした。
　それを踏まえまして、私どもとしては、基本的に、そういう極端な低価格での競落が可能になるような仕組みは避けるべきである、こう思ったわけでありますが、しかし同時に、最低売却価額がネックになって本来売れるべき物件が売れていない、こういう指摘もございました。そういうことから、現在の最低売却価額制度をもう少し柔軟化して、より売れやすくする、そういう工夫をすべきではないか、そういうことを考えたわけでございます。
　そのときに参考になりましたのが、先ほども申し上げましたが、現在の競売実務で売れなかった物件について二割程度下げて再度競売を実施すると相当数が売れている。そういうことを考えますと、評価は評価として尊重すべきではありますが、やはり評価というのは一定の幅があって、その評価額が絶対的な基準ではないのではないか、ある程度下回る額までの入札を認めるということによって、より売却が容易になるのではないか、こういうことを考えたわけでございます。
　二割にするか三割にするかという点でございますが、これは、実際にそういった数字を調べてみますと、二割程度、二割下げますと、例えば東京地裁で調べましたが、第一回目の売却で九〇・三％のものが売れたわけでございます。残りのものをその後競売を実施いたしましたが、そのときに二割下げた場合にどのくらい売れたであろうかというのを計算してみますと、九七・一％ということで、約七％近く増加いたします。これがさらに三割減の場合どうかといいますと、九七・五％ということで、さらに一割下げても〇・四％の売却率の増加しかない。
　これは地方の裁判所においても同じような傾向がございまして、先ほどお話の出ました松山地裁の場合、第一回目で七六・四％売れておりますが、これを二割減にいたしますと、八八・二％ということで、約一二％上昇いたします。ところが、さらに三割まで下げましても、九〇・一％ということで、二％しか増加いたしません。もう一つ、高知地裁についても調べましたが、この場合、第一回目の売却率が六七・七％で、二割減にいたしますと、これが七六・二％、約九％近く増加いたします。ところが、三割減にいたしましても七六・二％で、全く変わりません。
　そのようなことから、こういった実際に調査をしてみますと、やはり、二割減の場合で、それをさらに下げても売却率の上昇率はごくわずかである。それと、余り低い額での売却を可能にするということは執行妨害行為を助長するというおそれもございますし、所有者あるいは債権者の利益も考えれば、余り幅を広くとって低い額での売却を認めるのは相当ではないのではないか、そこをやろうと思えば、再度調査をいたしまして改めて評価をすべきではないか。このようなことから、売却基準価額とした場合の下限は二割減までということにしたわけでございます。
○塩崎委員　民事執行法の第七十一条第七号に、売却手続に重大な誤りがあるときには売却を不許可とするという定めがありますよね。今、二割でも三割でも余り変わらぬ、こうおっしゃったわけですね。もう一つ言ったことは、二割を三割にすると執行妨害行為を助長するとおっしゃった。果たしてそういうことになるんだろうか。例えば松山、高知の例を出していただきましたけれども、そんなに執行妨害行為があって売れないとか売れるとかいうことでもないし、それで値段がどうのこうのという話ではないんだろうと私は思うのです。
　私も実は三割減価を言ったのは、ある意味では妥協の産物として、本当は最低売却価額をやめろ、こう言っていたんですが、いろいろな声があるので、では三割でどうだと言ったんで、二割三割の話で、二割から三割にしたところで余り落札率が高まるわけじゃないということは、また逆に、三割だって別に困ることは何もないということでもあるわけです。いろいろ理由をつけなきゃいけないのが皆さん大変なので、ここは今回、少なくとも、最低売却価額を事実上、なくすとは言わないまでも、緩めるということなので、よしとするのかなということなんですが。
　問題は、では本当に、いわゆる今度の売却基準価額なるものが、今までの最低売却価額、鑑定されるものと同じなのかどうか。つまり、これをちょっと、二割ぐらい上げると、今度は二割下回るといったって何も変わらないということになっちゃうんですが、これは大丈夫でしょうね。
○房村政府参考人　現在の土地の評価の仕方につきまして、それなりに確立した手法がございますし、また、裁判所においても、そういう鑑定に携わる評価人を指導して、できるだけ均一の評価ができるような手法をさまざまに工夫しているところでございます。
　そういう実情を考えますと、今回、この最低売却価額が売却基準価額と変わったからといって、評価の仕方が基本的に変わるわけではございませんので、同様の評価をしていただける、こう思っておりますし、また、今回、法律に、評価人が評価をするに当たってどういうことを考慮しなければならないかということで条文を置きまして、「近傍同種の不動産の取引価格、不動産から生ずべき収益、不動産の原価その他の不動産の価格形成上の事情を適切に勘案して、」評価をしなければならず、「評価人は、強制競売の手続において不動産の売却を実施するための評価であることを考慮しなければならない。」このような規定を法律に設けたわけでございます。
　ただ、これは、実は現在、民事執行規則の二十九条の二に、やはりそういった評価人が評価をする場合の考え方が示されておりますが、基本的にそれをそのまま維持しております。
　そういうことから、この法律の趣旨は、従来の評価方法を変えるということではなくて、評価基準としては同様の基準を用いて評価をしていただいて、それを売却基準価額にするんだという趣旨が読み取れるだろうと思っておりますし、また、そういうことを当然評価人の方々も踏まえて、従来と同様の手法で評価をしていただける、こう思っております。
○塩崎委員　そういうことであれば結構なんでありますが、やはり、結局、本来国がやるべきことは、市場のゆがみを是正して、あとは、今言ったような価格を参考に、自分がこの価値が正しいと思うものを入札で入れる、それで、本当は、下限はどこであろうと余り関係なく決まるべきではないか。そして、もし今、二割を三割にやると占有屋がふえるとかなんとかというんだったら、それは、まずそれを防止する施策を国としてやらなきゃいけないし、また一方で、ひどいときには七十一条の第七号でこれはだめですと言うことができるわけですから、余り値段のことで神経質になるよりは、市場の整備をどう整えるか。
　一つは、何か競売という市場は特別だとさっきもおっしゃったわけですね。特別だというところがやはり私はそもそもの問題の始まりであって、本当は、その市場自体は特別ではないはずなんですね。その条件が整っていないということで、内覧制度を始めたとかいろいろありますから、そういうところをやるのは当然でありますけれども、例えば、入札されたすべての価格を公表する仕組みとか、あるいは入札価格のディスクロージャー、これを徹底する、あるいは評価人を広くアウトソーシングして評価の厚みを持たせる、こういうようなことをやはり先にやるべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○房村政府参考人　先ほど、競売というのはかなり特殊な市場である、こう申し上げましたが、確かに、御指摘のように、特殊性をできるだけなくしていくということがまずとられるべき対策であることは、そのとおりだと思っています。
　ですから、そういう意味で、例えば裁判所においても、入札の参加者をできるだけふやすというために、競売物件についての情報の開示を広く行う、そういうことで、例えば、現在、インターネットを用いて競売物件の詳細がわかるような仕組みをとっております。現在、たしか八カ所の地裁でとっていると思いますが、いずれ全国の裁判所がそういう手法をとる、そういうことによって、できるだけ多くの人が入札に参加をしていただければ、それは、競争が働いて、より適正な価格が形成されていくだろうと思います。
　また、物件を直接確認していただくという趣旨で、内覧の制度を昨年の改正で導入いたしました。そういうことによって、物件を多くの人が見て、これによって参加をしていくということも期待されているところでございます。
　そういった意味で、できるだけ多くの方が参加をして適正な価格が形成されるようなものにこの競売市場を持っていくという努力は、御指摘のとおり必要だろうと思います。
　先ほど出ました物件の落札価格等でございますが、これについても、現在、落札価格については、まず売却許可決定中で明示をされておりますし、公告もいたしております。それと、基準価額はもちろん公表されておりますので、少なくとも、どのような額で公告をされ、それが幾らで落札されたということは、現状においても、すべての人にわかるような仕組みになっております。さらに、インターネットで公開している場合には、入札者数等の開札結果情報も公開をいたしております。これで、基本的には、どのような物件について、幾らの基準価額であり、どのくらいの数の人が入札をして、最終的な落札価格が幾らであるということはわかるようなものになっております。
　これを、さらにすべての入札価格を公示するかどうかというのは、手続上の負担等の関係もありますので、慎重な検討が必要ではないか、一応、基本的な情報は、現段階においても裁判所において公開する努力をしているところだ、こう思っております。（塩崎委員「アウトソーシング……」と呼ぶ）済みません。
　それで、評価のことでございますが、法律上は、評価人の資格について特に制限を設けておりません。これはまさに、評価について適切な能力を持っている方をアウトソーシングできるようにということが法の趣旨だからでございます。裁判所においても、そういった法の趣旨を踏まえて、かつ、その地方の実情を踏まえて、適切な方を評価人に選任しているのではないか、こう思います。
○塩崎委員　もう一丁、内覧制度を一部始めたんですが、まだまだ十分ではないということで、何しろ、何となく暗い市場を我々は見ているわけでありまして、一般の不動産の取引の場合には、オープンハウスというか、日時を決めて、その居住者あるいは不動産の占有者の受忍限度を逸脱しないという判断のもとにオープンハウスというのをやったらどうだ、こういう提案をしているわけですけれども、これはいかがでしょうか。
○房村政府参考人　やはり不動産を買おうという人にとっては、どういうものかというのを自分の目で確認するということは非常に重要なことだろうと思います。そういうことから今回もこの内覧制度をつくったわけでございますが、ただ、常に考えなければならないのは、執行妨害のことでございます。
　実は、不動産競売は、もともとはいわば一カ所に集まってやっていたわけですが、そういう形で入札をしますと、そこで威力を示して入札を妨害する、そういうようなこともあるということから、今は、ほとんど期間入札にして、だれが入札をするかわからない、したがって働きかけも難しい、こういうような配慮をしているわけです。
　ところが、内覧制度で皆さんがそこに、一カ所に集まるということになりますと、そこでいわばどういう人が入札を希望しているかがわかるということになって、働きかけが可能になるというおそれもあります。したがって、内覧の運用については、やはり執行妨害行為に濫用されないような、そういう工夫が今後必要になってくるだろうと思います。
　もちろん、裁判所においてそういった配慮をして適切に運営していただけると思っておりますが、そういう意味から、やはり通常の任意売却の場合とは異なる配慮が必要だということも御理解いただきたいと思っております。
○塩崎委員　さっき、すべての価格を公表するのは手間がかかったりいろいろ大変だ、こういう話で、慎重なという、極めて慎重な話をしていましたが、インターネットでやったりするのに、手間がかかるだのというようなことは絶対あり得ないので、それを出していけない理由はほとんどないし、一堂に会してやるわけでもないんだから、結果としてこういう値段が入りましたよということを示すこと自体は、一つの不動産の市場としてどういう価格形成がされていたのかということを見せるという意味で大変意味があるし、やるべきだし、何らだれも損はしないし、危険な目にも遭わないんじゃないかな、私はこう思います。やはり二十一世紀の明るい競売制度をつくらないかぬという意味において、やるべきことはまだまだあるんじゃないか。
　きょうは財務省に来てもらっていまして、財政法の第九条に、財産の処分、管理で、「国の財産は、法律に基く場合を除く外、これを交換しその他支払手段として使用し、又は適正な対価なくしてこれを譲渡し若しくは貸し付けてはならない。」という、「適正な対価なくして」と書いてあるんですね。それで、適正な対価とは何だ、その趣旨を聞きたいのと、今回、最低売却価額が廃止されるわけでありますけれども、これで国有財産の処分の手続は今後どうするんだ。法務省、裁判所ですらやるということであれば、さすがの財務省もちょっと考えなければ、この根本的な哲学を変えるような話でありますから、考えなきゃいけないんじゃないか。
　例えば、物納相続財産の売り払いでは、財務省通達というのがあって、「一般競争入札等の取扱いについて」というのがあって、予算決算及び会計令臨時特例第四条の十五の規定というのがあって、事実上、最低売却価額の公表を定めているわけなんですね。こうした国有財産の売却におけるいわゆる最低売却価額、これを今回の法案の趣旨から考えてみて、やはりそれももう、ちょっと考え直した方がいいんじゃないか。つまり、世の中には需要する人と供給する人がいて、市場にゆがみがなければ当然その折り合ったところで値段は決まってくる。それが不当だとか高過ぎるとか低過ぎるとか、そういう話はやはりないんじゃないかなと本当は思うんです。
　ですから、市場を完璧にするという努力を我々はしなきゃいけない。もちろん、その最終手段として、さっきの民事執行法の第七十一条の第七号みたいに、これはどう見てもおかしいときは、だめよということで不成立にすればいいだけの話であって、あとは、不正常じゃなければそのままやればいいんじゃないかと思うんですけれども、財務省、今後の考え方、今の質問を含めて、お答えをいただきたいと思います。
○日野政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねございました財政法第九条の件でございますけれども、第九条は健全財政主義の一環として財産管理処分の原則を定めたものでございますが、この第一項後段に「適正な対価なくしてこれを譲渡し若しくは貸し付けてはならない。」とありますのは、法律に基づくことなく、国に不利な譲渡または貸し付けを行ってはならないという趣旨であると考えられます。
　このような財政法の趣旨を踏まえまして、国有地を競争により売却する場合におきましては、会計法の規定に基づいて、その最低売却価額として予定価格を定めております。そして、この価格を上回る最高の価格をもって申し込みをした者を契約の相手方としておるところでございます。
　国有財産というのは、言うまでもなく国民共有の財産でございますから、この売り払いにおきましては、公正、厳正な手続のもと、国にとっても最も有利な契約を行うことが重要でございます。国有財産を売却する場合につきましても、その対価が最も適正に収入の増加をもたらすということが必要で、そのために会計法等において所要の手続が規定されてございます。
　平成十四年十一月に相続税物納不動産を対象として予定価格を公表する制度が導入されましたが、この結果、個人等の購入希望者にとって応募しやすい環境が整備されまして、入札参加者の増加による落札率の向上等の成果があらわれ、平成十五年度では、入札実施件数も大幅に増加させたことも相まって、歳入額が予算額を約二割上回る、過去最高の三千六百七十七億円に達したところでございます。
　こうしたことから、私どもとしては、今後ともこの制度を活用して国有財産の売却促進に努めてまいりたいと考えております。
○塩崎委員　今の制度でも、売れる場合はいいわけであって、今までの競売でも同じことが言えたわけですよね。売れないで困っていたわけです。だけれども、地価が大分下がってきたので今ごろ何だということもないわけではないわけでありますが。
　健全財政主義というのはよくわかることだし、それは基本中の基本だろうと思いますが、例えば、国に不利だとか、適正にとか、やはりさっきの、冒頭私が申し上げた価値観というかな、そういうので値段を決めようということであって、確かに売却件数がふえているとかなんとかいう話はそれはそれで結構なことなんでありますが、問題は、売れていない部分についてなぜなのかということを考えていかなきゃいけないので、その際に、こういう制度がネックになっていないのかということであって、きょうはもう時間がなくなっちゃったので、また財務省はこのメーンのお役所でもありませんから、ここではこれ以上は突っ込みませんが、少なくとも、言ってみれば最も保守的なこの競売制度の中での値決めの原理が変わったということはやはり考えて、なぜ売れないんだろうかということもよく財務省も考えて、今後のあり方、健全財政主義はもちろん大事にしながら考えていくべきではないのかな、こういうふうに思いますので、あえて申し上げておきます。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○柳本委員長　御苦労さま。
　次回は、明二日水曜日午前九時十五分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五分散会
平成十六年六月一日（火曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　池坊　保子君
　　　理事　青山　　丘君　理事　伊藤信太郎君
　　　理事　遠藤　利明君　理事　渡海紀三朗君
　　　理事　川内　博史君　理事　平野　博文君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　今津　　寛君　　　　宇野　　治君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　小渕　優子君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　上川　陽子君　　　　城内　　実君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　田村　憲久君
　　　　　　西村　明宏君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　古川　禎久君　　　　山際大志郎君
　　　　　　大谷　信盛君　　　　加藤　尚彦君
　　　　　　城井　　崇君　　　　小林千代美君
　　　　　　古賀　一成君　　　　須藤　　浩君
　　　　　　高井　美穂君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　肥田美代子君　　　　牧野　聖修君
　　　　　　松本　大輔君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　富田　茂之君　　　　石井　郁子君
　　　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣政務官　　　　田村　憲久君
　　　文部科学大臣政務官　　　　馳　　　浩君
　　　参考人
　　　（社団法人日本レコード協会会長）　　　　　　　　　依田　　巽君
　　　参考人
　　　（漫画家）　　　　　　　　弘兼　憲史君
　　　参考人
　　　（音楽評論家）　　　　　　高橋健太郎君
　　　参考人
　　　（ＧＥＲＡ　Ｊａｐａｎ国際レコード小売協会日本支部世話人）　　　　　　　　ポール・デゼルスキー君
　　　通訳　　　　　　　　　　　森岡　幹予君
　　　通訳　　　　　　　　　　　友田　淳治君
　　　通訳　　　　　　　　　　　於保　実樹君
　　　文部科学委員会専門員　　　崎谷　康文君
　　　　—————————————
委員の異動
六月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鳩山由紀夫君　　　　　大谷　信盛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大谷　信盛君　　　　　鳩山由紀夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出第九一号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○池坊委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、著作権法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、社団法人日本レコード協会会長依田巽さん、漫画家弘兼憲史さん、音楽評論家高橋健太郎さん及びＧＥＲＡ　Ｊａｐａｎ国際レコード小売協会日本支部世話人ポール・デゼルスキーさん、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、文部科学委員会を代表いたしまして、四人の参考人の方々に一言ごあいさつさせていただきます。
　本日は、四人の方々には、大変お忙しい中、本委員会のためにおいでいただきまして、心よりお礼申し上げます。大変大切な法案でございますので、現場で御活躍の皆様方の忌憚のない御意見を伺い、しっかりと当委員会の参考にさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序でございますが、依田参考人、弘兼参考人、高橋参考人、デゼルスキー参考人の順に、お一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言はすべてその都度委員長の許可を得てお願いいたします。また、参考人は委員に対して質疑ができないことになっておりますので、あらかじめ御了承お願いいたします。
　それでは、まず依田参考人にお願いいたします。