Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲田国務大臣　今、塩川委員から示されました「中小企業四団体による消費税転嫁にかかる実態調査結果」を見ましても、明らかに、規模が小さくなるほど、売り上げが小さくなるほど、現在でも消費税を転嫁することができないという状況になっております。
　昨日の予算委員会でも、ある委員から、御自身が調査された結果で、商店街のところで調査をしたら、百人中九十八人が消費税増税に反対で、転嫁に対して大変不安を持っている、そういう結果を出して質問されておりましたが、規模が小さくなるほど消費税の転嫁に対して不安があり、そして今回の法案はまさしく、消費税増税時において集中して起こるであろう転嫁拒否事案に対して対応をするものでございます。
○茂木国務大臣　御指摘の調査は、一昨年の平成二十三年八月に、中小四団体が共同で調査をしたものであります。
　消費税に関しては、委員も御案内のとおり、さまざまな調査が行われておりますが、御指摘の調査結果に限れば、中小企業、小規模事業者の方々が、消費税の転嫁について、まさに現在も困難に直面しており、かつ今後にも不安を感じていることがこの調査結果で示されていると思います。
　政府としては、こうした事業者の方々の御懸念も踏まえて、本法案の内容を中心にして、政府一丸となって実効性のある強力な転嫁対策を実施していきたい、このように考えております。
○塩川委員　稲田大臣からは、現在でも消費税を転嫁することができないというお話がございました。茂木大臣からも、現在も転嫁について困難に直面している、いわば法案の趣旨としては、消費税の引き上げの際に転嫁ができない懸念と言いましたけれども、現時点で転嫁ができていない実態があることを意味しているという点での認識を示していただきました。転嫁できない苦しみというのが、消費税導入以来、四半世紀続いているという業者の方の悲痛な叫びも寄せられております。
　そこで、茂木大臣にお尋ねしますが、消費税を価格転嫁できない、しかし消費税は払いなさいと言われた場合に、そのときにこの消費税分というのは誰が負担するのか、お答えいただけますか。
○茂木国務大臣　さまざまな取引において、これは消費税の転嫁にかかわらず、例えば付加価値を売り手、買い手のどちらがとるか、こういう問題というのが出てくるわけであります。そういった商取引の中で、その企業の持っている技術であったり部品であったり、その独自性であったり価格支配力、こういったものによっても相当違ってくるのではないか。
　ただ、一般的に申し上げて、多くの先から調達を行う、調達のオプションを持っている大きな企業と、納入のオプションが限られる中小企業の場合には、どうしても力関係は大きな企業の方が大きくなるであろう、こういったことから、不当な価格転嫁の阻止が起こらないようにということで、今回の措置を導入させていただきたいと考えております。
○塩川委員　質問にお答えいただいていないんですが、消費税を価格転嫁できないというときに、その消費税分は誰が負担するのかという点については、最終的に消費税を負担するのは消費者とされているわけですが、納税義務者は事業者の方であります。この分離が矛盾となって価格転嫁問題というのが生じるわけで、改めてお尋ねしますが、価格転嫁できなければ、事業者の方が自腹を切って払わざるを得ない、それが消費税ということになるんじゃありませんか。
○茂木国務大臣　それぞれの企業の活動の中で、原材料に係るコストであったり、人件費に係るコストであったり、そういったコストを売り上げから除いた部分が利益として計上される、そして、その利益がどこまで大きいか、消費税の分も含めて利益が圧縮される、場合によっては、売り上げよりもコストの方が大きければマイナスになる、こういった状態は出てくるのではないか。
　ただ、これは付加価値税でありますから、それぞれの段階で計上していただき、そしてそれを消費税として国に納めてもらう、これを国民全体の社会保障の安定に使っていく、こういった方向で考えております。
○塩川委員　全国商工会連合会、全国連も、ちょうどこの実態調査を行った際に「消費税の問題点」という資料を出しました。そこの中でも「規模の小さな事業者ほど、立場が弱く、販売価格に消費税を転嫁できないため、消費税率が引き上げられると、転嫁をできない分を自らの利益を削って納税することとなる。」というふうに述べて、つまり、価格転嫁ができずに、身銭を切って納税せざるを得ない、これが中小業者の実態だと。これは受けとめていただけますか。
○茂木国務大臣　先ほど正確に答弁をさせていただいたと思います。
○塩川委員　消費税は、赤字でも売り上げに応じて課税されるわけで、国税庁にお尋ねしますが、全法人に占める欠損法人、赤字法人の割合、国税の新規発生滞納額に占める消費税の割合、新規発生滞納件数に占める消費税の割合について、一九九一年度と直近の二〇一一年度の割合をそれぞれお答えいただけますか。
○岡南政府参考人　お答えいたします。
　国税庁の会社標本調査によりますと、欠損法人割合は、一九九一年度が四九・七％、二〇一一年度が七二・三％となっております。
　また、新規発生滞納全体に占める消費税の割合でございますが、まず税額ベースでは、一九九一年度が一三・四％、二〇一一年度が五三・〇％となっております。また、件数ベースでは、一九九一年度が九・六％、二〇一一年度が四一・五％となっております。
○塩川委員　今お答えいただいた数字をグラフにしたのが資料の二枚目であります。
　全法人に占める赤字法人の割合及び国税の新規発生滞納に占める消費税の割合、これは金額ベースと件数ベースですけれども、一九九一年度以降、二〇一一年度までの推移をここで紹介しております。ごらんいただいてもわかるように、消費税導入後、赤字法人の割合が増加するとともに、ほかの国税に比べて消費税の滞納の割合というのが、納税額でも滞納件数でもどんどん高くなっております。
　重ねて国税庁の方にお尋ねしますが、本会議の私の質問に対して安倍総理は、このような滞納となった消費税額のほとんどは翌年度末までに納税されていると言うけれども、どのような徴収が行われているのか、この点についてお答えください。
○岡南政府参考人　お答えいたします。
　消費税につきましては、平成二十二年度の徴収決定済み額が約十兆六百二十八億円ございましたが、このうち約三千三百九十八億円が滞納となりました。したがいまして、消費税の徴収決定済み額約十兆円に対する割合は三・四％でございまして、逆に言いますと、九六・六％は督促前に収納されておりました。滞納にならなかったということでございます。
　御指摘の点でございますけれども、平成二十二年度に新たに発生しました消費税の滞納税額約三千三百九十八億円のうち、同二十二年度中に約二千百五十七億円、さらに翌二十三年度末までに約七百二億円、二年間の合計で二千八百五十九億円が徴収されております。
　なお、平成二十三年度末における消費税滞納残高は約四千百六十九億円でございまして、平成十二年度以降、十二年連続で減少しているところでございます。
○塩川委員　滞納そのものについて、消費税の占める割合が高くなっているというのは先ほども示しました。
　その上で、実際には翌年度末までには納税がされている、今の数字でいいますと、大体八四％まで徴収されているということですけれども、現状は、結局、転嫁できない事業者が身銭を切って納税せざるを得ない。身銭を切ることもままならず、滞納せざるを得ないという実態に陥ったときに、結果として、どういう実態の中で消費税を払い、あるいは滞納せざるを得なくなっているかというところに心を寄せることが必要なんじゃないでしょうか。
　グラフで見ていただくと、件数ベースで、新規滞納に占める消費税の割合が大きくふえているのが、二〇〇四年から二〇〇五年にかけてであります。これは、消費税の免税点が二〇〇四年に売上高三千万円から一千万円に縮小されたときに対応しています。そういう中で、滞納の件数もふえているということが見ていただけると思います。
　売上高一千万円の事業者といえば、単純計算で月八十三万円強ですし、ここから仕入れ経費や水光熱費などを引くとどれだけ残るかという状況で、粗利の二割として十七万円弱であります。非常に零細な小売店程度の規模ということで、一千万円に対し消費税が五十万円ということがどれだけ過酷なものかわかるんじゃないでしょうか。
　茂木大臣に重ねてお尋ねしますけれども、こういったまさに生業に近いような小規模零細な事業者は、もともと内部留保などはありませんし、経営者の給与も報酬も受け取らない、預貯金を取り崩して、保険も解約する、こういう状況で納税し、結果として滞納せざるを得ない、それが消費税だという実態を受けとめていただけますか。
○茂木国務大臣　法人税に限らず、消費税についてもそうだと思いますけれども、根本的な解決策は、やはり日本の経済を再生して、そして多くの企業が納税できる、利益が上がる、こういう環境をつくることだ、そのように考えております。
　今御案内のとおり、安倍内閣におきましては、三本の矢ということで、長引くデフレからの脱却、そして経済の再生というものに取り組んでおります。そういった中で、中小企業、小規模事業者がしっかりと収益を上げて、それが所得にも還元される、そして税もしっかりと払える、こういう環境をつくるために全力で取り組んでいきたいと思っております。
○塩川委員　安倍内閣の三本の矢、経済再生ということですけれども、しかし、アベノミクスの恩恵というのが中小零細企業に及んでいるのかという問題があります。逆に、円安に伴う資材高騰により仕入れコストが上昇して、経営を圧迫するような事態になっているんじゃないのか。
　中小企業家同友会全国協議会の方が各議員を回られまして、私のところにもおいでになりましたが、二〇一三年一—三月期の景況調査の速報を示していただきました。そのタイトルは「アベノミクス効果　中小に及ばず」であります。
　若干紹介しますと、「一部の大企業景況の上向きと対照的に中小企業景況は後退が続いている。売上・業況・採算ＤＩは、いずれも水面下で悪化、特に製造業での悪化が大きい。円安の影響で仕入単価が大きく上昇し、採算が圧迫されている。次期以降に改善への「期待感」が存在する一方、製造業などで業界の先行き不透明感がぬぐえず、設備投資に踏み切れない状況もある。アベノミクス効果が中小企業景況に及んでいるとは現況ではいえない。むしろ円安先行による利益圧迫との攻防が当面する課題となっている。」こういう指摘こそ真摯に受けとめることが必要だと申し上げたい。
　消費税の滞納割合が増加しているというのは、価格への転嫁ができないもとで、受け取ってもいない消費税を払えと言われても、赤字経営のもとで払うに払えないという中小業者の実態を示しております。実際、売り上げも減少して、この十年でもうけを吐き出したという業者の方の声もよく聞くわけであります。
　資料の三枚目、「資本金別配当金、利益剰余金、給与等の増減比」これは、資本金十億円超と資本金一千万円以下で九一年を一〇〇とした増減率を示したグラフであります。この間、資本金十億円を超える大手企業においては配当金や利益剰余金を大きくふやしているのに対して、中小企業における経営は深刻になっているということが見てとれます。
　茂木大臣に重ねてお尋ねします。
　消費税の増税というのがこういった中小企業、小規模事業者の廃業や倒産の引き金になるのではないのか、こういう強い懸念の声もあります。この点についてはどのように受けとめておられますか。
○茂木国務大臣　委員のお示しいただきました図を拝見いたしましたが、この図の起点は九一年というバブルが崩壊する前であります。これは、中小企業、小規模事業者も比較的業況がよかった年でありまして、それ以降の落ち込みということになると、大企業の回復の方が早かったということなんだと思います。恐らく、九三年を起点にとるとかなり違った形のグラフになってくる、私はそのように思っております。
　いずれにしても、立場の弱い中小企業、小規模事業者が消費税を転嫁できず経営に悪影響を及ぼすことがないように、今回の法案による措置を中心にして、政府一丸となって転嫁対策に万全を期していきたい、このように考えております。
　同時に、日本政策金融公庫によりますセーフティーネット貸し付け等々もしっかり行っていきたいと思っております。
　さらに申し上げると、日本は今開廃業率がいずれも五％前後なんですが、廃業率の方が高い。アメリカそしてイギリスは、開業率が大体一〇％から一二％ぐらいまでいっております。そういった状況に中期的には持っていけるように、これからの成長戦略の中で、開廃業率の逆転、そして開業率の上昇に重点的に取り組んでいきたいと考えております。
○塩川委員　バブルを起点にすると大企業の回復が早いのではないのかというお話がありましたけれども、であるならば、バブルを起点としても、大企業がこれほど大きな配当金、利益剰余金を積み上げていることに、中小企業との大きな格差が生まれているということこそ見なければいけないんじゃないでしょうか。中小企業は本当にこの景気回復の恩恵に浴していないということを示すものだと考えます。
　消費税増税なら来年四月の前に廃業しようという業者の方というのも少なくないんですよ。ですから、開廃率の話をされたけれども、廃業率をさらに高めるのが消費税の増税だということこそ真摯に受けとめるべきだと思います。
　消費税の価格転嫁の問題ですけれども、そもそも、大企業は消費税についてほぼ一〇〇％転嫁できるのに、中小業者はなぜ転嫁できないのか。冒頭お話がありましたように、現在でも消費税の転嫁について困難に直面している、転嫁することができないという実態にある。なぜ中小業者は転嫁できないのか、この点についてはどのようにお考えですか。
○茂木国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたけれども、取引関係において、いろいろな意味で、どちらに選択の幅があるかによって価格交渉力というのは違ってくる、そういった影響も出ているんだと思っております。
　ただ、繰り返しになりますが、今の日本は、全体的に申し上げて、余りにもコストダウンというか、価格競争に陥っている。全体の経済が、もう少し高付加価値なものを適正な価格で売る、こういったマインドに転換していくことが必要だ、そんなふうに考えております。
　同時に、根本的な解決策というのは、やはり景気をよくしなくちゃいけないんです。みんなが景気がよくなかったら、消費税だけじゃなくて、法人税だって払えない。
　ですから、我々は、まずデフレからきちんと脱却して日本経済を新しい成長軌道に乗せる、それによって所得がふえる、所得がふえれば消費は当然伸びます、消費が伸びれば企業の設備投資が膨らむ、設備投資が膨らむことによって企業の収益が上がり、また所得がふえる、こういったいい循環をつくり出していきたいと思っております。
○塩川委員　勤労者の報酬の引き上げを安倍総理も要請したということですけれども、結果は去年の春闘の結果と変わらない、並びなんですね。
　そういう点でいえば、四万人の雇用創出なんて総理は言いましたけれども、どこに根拠があるのか。そういう実態が今あるということを厳しく言わなければなりません。本来、勤労者の、国民の所得をふやすというところにこそ政策を行うべきであって、そういう点でも、内部留保をきちんと還元していくような仕組みづくりこそ行うべきだということを申し上げておきたい。
　そもそも、中小企業が転嫁できない根本原因というのは、製造業や建設業に典型的な重層的下請構造にあるわけで、大企業と下請中小企業との間に圧倒的な力の差を背景とした支配関係があるからであり、小売業でも大手流通企業が市場を支配し、納入業者や取引業者は弱い立場に立たされております。消費税というのはトランプのばば抜きのようなものだ、大企業はさっさとジョーカーを押しつけて高みの見物を決め込み、中小業者と消費者がジョーカーを押しつけ合っている、こういう声もあるわけであります。
　消費税は、転嫁できなくても赤字であっても納税を迫る、弱い者いじめの税金であり、営業破壊税と言わざるを得ません。消費税増税ありきで目先の対策だけを行うような今回の法案は、結果として、下請いじめ構造にメスを入れることを棚上げすることになり、かえって有害にもなりかねない。
　消費税増税そのものの中止の決断こそすべきだということを申し上げて、質問を終わります。
○富田委員長　午後三時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時開議
○富田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、消費税の円滑かつ適正な転嫁の確保のための消費税の転嫁を阻害する行為の是正等に関する特別措置法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、立教大学名誉教授舟田正之君、法政大学大学院イノベーション・マネジメント研究科教授小川孔輔君、日本税理士会連合会常務理事・調査研究部長上西左大信君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず舟田参考人にお願いいたします。
○舟田参考人　本日は、このような場にお招きいただき、私の意見を陳述する機会をいただき、ありがとうございました。
　お手元に私のレジュメが行っていると思いますけれども、私は長く独占禁止法あるいは景表法を勉強してきた者でございますが、本法案については賛成という立場で意見を述べさせていただきます。
　一に、本法案のポイントと書きました。これは、皆さんよく御存じのことを念のため書いただけですので、ここは省略いたします。
　一つの問題は、消費税の転嫁拒否という行為を規制するかどうかということであります。
　私は独占禁止法の勉強をしてきましたけれども、消費税法は余り勉強してこなかったので、今回、もう一度見直してみますと、昭和六十三年に税制改革法で消費税が導入されたわけですけれども、そこでは「事業者は、消費に広く薄く負担を求めるという消費税の性格にかんがみ、消費税を円滑かつ適正に転嫁するものとする。」という規定があるわけでございます。
　当時、私はこれだけを覚えていまして、「するものとする。」とは何だということで、これが法的義務かどうかということで議論があって、学会ではいろいろ議論があるようでございます。しかし、一応このように定められているということでございます。
　消費税は、御承知のとおり、納税するのは事業者ですけれども、実質的な負担者は消費者、そういう仕組みであります。現行は仕入れ税額控除方式をとっておりますが、これは消費の流れの各段階の事業者がそれぞれ自分の付加価値分に税金をつけて川下に転嫁するという仕組みになっていると思います。
　しかし、実際にはこのような転嫁が必ずしも行われるとは限らないということが問題であるわけでございます。いわゆる益税、損税の問題ですが、ここでは主として損税の問題、消費税によって損をする事業者が出てくるということが問題であると思います。
　例えば、小売業者が現在税込み百円で売っている場合に、五％が消費税分でございますけれども、来年から八％に引き上げられる。としますと、小売業者としては百円を維持するために納入業者に仕入れ値をそれだけ下げてくれという要求があるのではないかということでございます。
　これを納入業者に要求した場合には、多くの場合、小売業者の方が力が強いですから、のまざるを得ない。そうしますと、消費税の本来の仕組みである転嫁がなされないことになり、本法案でいいますと三条一号、消費税の転嫁を拒むことに該当するということで、禁止されるべきではないかなと思われます。
　本法案は独禁法の特例法でございますので、同じことをもし独禁法を適用しますと、優越的地位の濫用ということになるだろうと思いますが、それを、より簡易な、あるいは迅速な手段で規制しようというのが本法案であろうと思います。
　商品本体について、価格交渉し、自由に決めるということは、これはもちろん市場経済の本質であって、原則として自由でありますが、先ほどのような転嫁を拒否して納入業者に不当な不利益を負わせるというのは許される行為ではないと思われます。
　次に、転嫁を阻害する表示とは何かということで、そこにもう一度法案を並べていますけれども、消費税を転嫁していない旨の表示はいけないというのが案でございます。具体的には、消費税を転嫁しませんとか消費税還元とかいう宣伝文句がこれに当たると言われて、私はこれは賛成いたします。
　消費税はもともと転嫁されることが前提で立法されているものだ、その制度趣旨に反するような表示は規制されるべきではないか、特に、還元という言葉は何を意味しているか、ちょっとはっきりしないと私は思っております。
　何となく、消費者が本来は消費税を負担すべきなんですけれども、それを小売業者が戻してくれる、消費税を負担しなくていいというふうに受け取られるおそれがあるわけです。しかし、それは事実に反すると思われるわけです。消費者は正しい情報を受け取る、いわば消費者の権利があるわけで、それを侵害するというのはむしろ望ましくないということであります。
　それから、第二の理由としては、還元セールなどの表示を許容すると、その小売業者は、安くしたい分を納入業者に押しつけることになりがちだということであって、これは皆様御承知のとおりに、前回の引き上げ時でも転嫁できなかった中小企業者がたくさんいたということであります。
　そのように、ここは納入業者と書いてありますけれども、もちろん下請の場合は下請事業者になりますが、それらに不当な負担を負わせるようなことにつながる表示を規制するのは望ましいということであります。
　それから、転嫁カルテル、表示カルテル、これは独禁法の適用除外にするということですけれども、これは転嫁を容易にするために中小企業者に認めるということで、これも賛成でございます。
　あと少し、一分ほど時間がありますので。
　今回、本法案では、転嫁拒否についてはさまざまな仕掛けをつくりまして、違反行為の取り締まりに臨むということになっているわけです。
　ちょっと言いにくいことですけれども、しかし、幾ら一生懸命公正取引委員会以下の各省庁が取り締まりに努めたとしても、限界はあるということはやはり認めた方がいいのではないか。ちょっと古い話ですけれども、戦前、以後の統制経済、がっちりやったといっても、しかし、実は統制は完全に行き渡ったわけではないわけで、今回も、膨大な取引について全て転嫁があるかないか調べることは非常に難しいと思われるわけです。
　また、本法案は、買いたたきなり転嫁していない旨の表示を規制しているわけですけれども、これに当たるかどうかは、実は、関連する諸事実を総合して判断する必要があり、そう簡単なことではないと思われます。特に買いたたきは、後で御質問があればお答えいたしますけれども、なかなか難しい。
　そういうことで、各省庁、公正取引委員会等、臨時の増員などで対処いたしますということでありますけれども、失礼ですけれども、やはり限界があるのではないか。第二に申し上げたようなことを総合して判断するためには、専門的な行政職員を育成するということが大事ではないか。
　もともと公正取引委員会というものは、ルール型行政といいますか、戦前の警察のようなことではなくて、競争のルールをみずから形成し、明確な先例とし、企業には自主的に法令遵守を呼びかけるというスタイルでございます。そういう意味で、審判制度でしっかりルール形成するということが大事ではないかということです。
　横道にそれましたけれども、独占禁止法改正案では審判制度を廃止するとしておりますけれども、その意味で、公正取引委員会の役割から若干疑問があるということです。
　あと、（２）、（３）を書きましたけれども、私は消費税法の専門ではございませんので、もし何か議論があったらということで、これで一応私の意見とさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○富田委員長　ありがとうございました。
　次に、小川参考人にお願いいたします。
○小川参考人　このような席にお招きいただきまして、ありがとうございます。
　私は、法政大学ビジネススクールの教授をやっております。法律の方はほとんどわかりませんので、それはお答えできないと思いますが、専門でありますマーケティング、これは表示関係、それから小売業、サービス業が専門でありますので、この観点から、表示に絡む事柄、それから取引の価格の転嫁に関すること、プロモーションに関すること、この三点から意見を述べたいと思います。
　まず結論を述べたいと思いますけれども、私は条件つきでこの法案に賛成です。条件というのは後で申し上げます。その理由も後でお話しさせていただきたいと思います。
　私、大学以外に、実は日本フローラルマーケティング協会といいますお花の団体の創業、会長をやっていますので、わかりやすくするために花束の例を取り上げながらお話ししていきたいと思います。
　皆さんはお花を贈ったことがあるかどうかわかりませんが、今、お店に行きますと、三つのタイプのお店がございます。これは一つの典型例としてお聞きください。
　一つは、スーパーマーケットですね。三本束、菊とかバラが三本束で大体二百九十八円という表示がされています。これは御存じですね。これは端数価格といいます。
　二番目は、普通の花屋さんに行きますと、値段がついている場合もない場合もありますが、大体三百円ぽっきりのお値段を提示します。
　それから、比較的大きなチェーン店、これは名前を挙げてよろしいのですかね。例えばということで、日比谷花壇さんとか青山フラワーマーケットさんという百店舗以上あるチェーン店へ行きますと、大体、三百円プラス税ですので、三百十五円という表示が普通です。
　同じことは花屋さんでなくても、今、三つの業態をお話ししましたけれども、大体、端数価格と、ぽっきりの価格、ジャストプライスと、それから消費税プラスの総額表示。あるいは、税も書いてある場合もありますが、これは書籍の場合です。こういう三つのタイプがあります。
　まず一つ、これは私の推測です。以前の三％から五％に上がったときのことを思い返していただきたいんですが、多分こういうふうになると私は推測します。もちろん、規制の仕方とか指導によりますけれども。まず、二百九十八円については転嫁されない。つまり、この価格で、一年後、四月一日、このままである可能性が高いと思います。その理由は後でお話しします。
　それから、真ん中の三百円については、恐らく、これは私の推測ですが、三百八円になる可能性もあるのですが、端数が切り上がって三百十円になるか、あるいは三百円になるか、このどちらかの選択です。これは、そのお店が置かれている状況に従うと思います。
　それから最後の、転嫁が一番起こりやすいのは、百貨店もそうなんですけれども、比較的ハイプライスのお店ですね。チェーン店で、しっかりした割と上の方のクラスのお店というのは、三百二十四円、これはわかりませんが、恐らく転嫁できるのではないかなというのが推測です。
　その理由は、そこに書いてありますが、心理的な価格づけというところです。
　二九八というのは、結局、三百円が大台になっていますので、消費者心理を考えたり商売をするときにこれを値上げすることは結構難しいのではないかなという想像をします。それから、もともと三百プラス十五、税という表示をしている場合は、これは上げやすいということになります。これが推測です。
　私の基本的な立場をまずお話ししますと、条件つき賛成なんですけれども、二番の（１）です。「基本的な立場　特殊なケースを除いて、「自由な商取引行為」に対する過度な規制は慎重に」というふうに書いてあります。賛成ではありますけれども、規制を強くするということについては余り賛成ではございません。
　ですから、「ただし」というところがありまして、ただしの場合は、販売、表示等で消費税を払わないような印象を持つ表現、そういうプロモーション行為に対しては例外というふうに考えておりますので、ある程度の規制は仕方がない、これが例外の条件つきです。
　それから、これは結論ですけれども、時限立法になっておりますので、たしかおよそ三年間だと思いますが、その点を評価いたしまして、ある程度制度が変わるときに混乱を避けるためにはこういう制度というのはいたし方ないというか、規制は余り賛成ではありませんが、こういうことはあり得るだろうなというふうに思います。
　次は、実は業種や商習慣によりまして転嫁の仕方あるいは表示の仕方が違いますので、一律に規制することを慎重に考えた方がいいだろうなと思います。そのためのガイドラインを設けるような必要があるというふうに考えます。
　後でお話しいたしますが、国内事情だけではなくて、ビジネスはグローバル展開されていますので、海外のいろいろなことを考慮しながら考えるべきであるということです。
　三番へ行きます。
　消費税の表示と価格転嫁の実態について、これは外税、内税という話がありまして、実は、ラテン系の、全部ではないんですが、欧州は基本的には内税方式ですね。しかし、アメリカはどちらかというと、これは場合にもよりますけれども、税金を分離していることが多いです。日本は、先ほど申し上げましたように、両方のパターンがあります。これは業種とか置かれた状況によるということになります。
　基本的に賛成なんですけれども、ただ、こういう事情もありますということを二つ私の知識でお知らせしておきたいと思います。
　日本の大手の流通業というのは、かなりの部分が、例えばカジュアル衣料品とかホームセンターなどについて言いますと、海外調達が主流になります。したがって、下手に日本の国内の中小企業に対して保護しますと、結局輸入の方に調達が回ってしまうという危険もありますので、これはちょっと御注意いただきたいなというふうに思います。
　転嫁拒否等の行為に対する処理スキームについては、私は賛成であります。
　最後ですが、条件つきの一番重要な私の論点なんですが、消費税還元セールの禁止がうたわれて、多分そういうふうに今の法案が通りますとなりますが、これは増税時の消費刺激策への規制ということになりますので、全体的に、日本経済が今上に行こうとしているときにこういうビジネスに対する規制というのは、消費を拡大するという意味では余りプラスにならない可能性があると思います。
　それから、二九八のような端数価格で表示している企業について言いますと、実行しない、転嫁しないという可能性もありますので、その辺は慎重に考えるべきであるというふうに思います。
　そろそろ時間ではないかと思うんですけれども、最後の総額表示義務の特例ということに関してです。
　問題点として、消費者の誤認になる。つまり、現在は総額表示が義務づけられているわけですけれども、これは分離の表現も可、それだけで可というふうになります。そうすると、複数の表示法が実は混在するという危険性を懸念されている方がいらっしゃいます。
　しかし、私は、これは周知徹底しさえすれば、表示の仕方は自然に淘汰されるというふうに考えます。これは、前回の三％から五％のときも大体そういう決着になったのではないかなというふうに思っております。
　少し時間が早いですけれども、よろしいでしょうか。
　どうもありがとうございます。（拍手）
○富田委員長　ありがとうございました。
　次に、上西参考人にお願いいたします。
○富田委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。武村展英君。
○武村委員　自由民主党の武村展英でございます。
　参考人の先生方におかれましては、ただいま大変貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。
　貴重な時間でございますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　まず初めに、本法案において政府による広報活動が規定されていますが、政府による広報活動の重要性についてお聞きをしたいと思います。
　本法案は、特定事業者による消費税の転嫁拒否等の行為を迅速かつ効果的に是正するための特別措置等が規定されているところでございます。こうした行為は全国至るところで発生します。集中的に生じる可能性もございます。公正取引委員会や中小企業庁の職員を幾ら増員しても現実的には足りるものではありません。そのため、事業を所管する官庁の職員に調査権限等を付与して、政府一丸となって取り組まれるということでございます。
　しかしながら、適正な申告納税制度を維持発展させていくという観点からは、こうした事後の規制、行為の規制だとか表示の是正、こういったことをしていくということも確かに重要ではあると思いますが、それにも増して事前の、十四条にある、国が徹底した広報活動を行う、そしてまた国と都道府県が指導または助言等を行うための万全な体制の整備を行っていく、こうしたことによって未然に違反行為を防止していく、こういった観点も大変重要であるというふうに考えます。
　三人の参考人の先生方には、政府による広報の重要性、そしてまた留意すべき点等がございましたらお伺いをいたします。
○舟田参考人　お答えいたします。
　おっしゃるとおり、私も賛成でございまして、政府の広報活動は重要である。先ほど私は消費者の権利と申しましたが、消費者の知らされる権利を実質化するということが大事ではないか。
　そういう意味では、総額表示は私はちょっと疑問があるんですけれども、消費者は何が本体価格で何が消費税なのかを知る権利があると同時に、やはり知ってほしいということがありますから、そういうことも含めて、政府の各省庁、公正取引委員会を含め、消費税というのはこういうもので、こういう転嫁がなされることを予定しているということの周知徹底をぜひお願いしたいと思います。
　以上です。
○小川参考人　御質問ありがとうございます。比較的答えやすい質問をしていただきました。
　私はマーケティング専門ですので、割と広報関係についてはデータを持っているんですが、例えばテレビと新聞。
　これはもちろん、広報活動はやらなきゃいけないです、五が八になって、八が一〇になるわけですから。どのくらいの方に知らせるかという話なんですけれども、二つあると思います。それは、事業者に対する広報活動、それから消費者に対する広報活動があります。
　雑誌とか新聞、いろいろありますが、テレビの例で申し上げます。おおむね五％の視聴率がある番組に、大体千本のコマーシャルを打ちます。これは十五秒コマーシャルです、どうやってお金を工面するかはわかりませんが。そうすると、大体が日本国民の七〇％ぐらいまで到達します。
　ですから、今予算が幾らになるかわかりませんが、これはビデオリサーチさんあたりに聞けばわかることなんですけれども、そういうことを調べられて、どのくらい広報をしたらどのくらいの人に到達するかというプランニングを立てればよろしいかなというふうに思います。ぜひやっていただきたいと思います。
○上西参考人　上西でございます。
　先ほど申し述べましたとおり、約七〇％弱の中小企業者が顧問税理士、会計士を相談相手としております。私どももそれについて広報の一端を担いたい、こう思っているところでございますし、また、今回は、公正取引委員会のみならず、所管するそれぞれの省庁そして中小企業庁が含まれておりますので、オール・ジャパンで広報活動をぜひともやっていただきたいと考えております。
　そして、ガイドラインが重要であると思いますが、具体的な事例でわかりやすいものをぜひともお願いしたいと同時に、基本的な考え方は変わらないかと思いますけれども、表現ぶりであるとか、加工等に応じてより見やすいものに、途中でまた改訂版をつくる等やっていただいて、三年間の期間であるとはいうものの、事業者と消費者のそれぞれの立場のバランスのとれた広報活動をやっていただきたい、こう思っているところでございます。
○武村委員　ありがとうございました。
　政府におかれましては、ぜひとも効果的な広報活動に邁進していただきたいというふうに思います。
　次に、消費税の転嫁を阻害する表示を是正する、こうした規制のあり方について御質問をさせていただきます。
　現在、この法案で最も大きな問題となっている点は、消費税還元セールといった実態とは異なる表示、そしてまた、消費税をいただいておりませんといった、あたかも消費税を転嫁していないかのような表示を行うことを禁止している点でございます。消費税の税率を上げることに乗じてこうした表示を行う行為は、私は、税制の趣旨に反するものであって、消費税を転嫁する環境を著しく損なうものであるというふうに考えます。
　言うまでもなく、税というものは国家の根幹をなすものでございます。憲法第三十条には、「国民は、法律の定めるところにより、納税の義務を負ふ。」このように規定されるわけでありますが、税法を定めるだけでは、円滑な税務行政の執行は到底できようはずもありません。円滑な税務行政を執行していく、そしてまた申告納税制度を維持発展させていく、そのためには、税に対する正しい知識の普及、そしてまた納税意識を高めていく、このことが何よりも重要であって、これを阻害する行為に一定の規制を行うことは許容されるべきものというふうに考えます。
　三人の先生方には、消費税の転嫁を阻害する表示を規制することの妥当性についてお伺いをいたします。また、実務的にはガイドラインを策定するのは大変難しい側面もあろうかと思いますけれども、ガイドライン策定に当たっての留意点がございましたら、あわせてお聞きをしたいと思います。
○舟田参考人　私のレジュメの三ページ、さっきちょっと飛ばしたんですけれども、前回の引き上げのときはどうだったかといいますと、景表法で対応したということで、今回の本法案の目玉は、転嫁しない旨の表示と明示してそれを禁止した、その違いがある。
　レジュメの三ページの真ん中あたりに、前回の消費税引き上げ時における公取の文書で、消費税等を事業者が負担している旨をその根拠が曖昧なままに殊さら強調することにより、その販売価格が他に比べ有利であるかのような表示はいけない、景表法違反であるとしたんですが、実際にはこれは機能しなかった。還元セールがたくさん行われたわけです。そういう意味で、景表法ではなくて、このような特別法で事前に明確化するということが大事であると思います。
　以上でございます。
○小川参考人　私の立場をお答えいたします。
　基本的に、先ほどの説明でお話ししましたとおり、原則、私のレジュメに書いてありますように、消費税を払わないような印象を与える販売行為に対しては反対なのですが、例えば、非常に規制が難しいケースがあります。それは、八％に上がったときに、同時に八％値引きしますという表現とか、価格を据え置くというのを規制するかどうか。
　この辺はグレーゾーンですので、実は心配なのは、やった方とやらない方が不公平になる、先にやった方が勝ちということになりますと抜け駆けになっちゃいますので、この辺、私は、いいアイデアがあるわけではないのですが、平等に扱うべきだというふうに思っております。
　以上です。
○上西参考人　事業者の企業努力の結果、供給されます財・サービスについての価格が値引きをされたり据え置かれたりすることは、市場経済の活性化の観点からは決して制限されるべきものではございませんが、コスト削減等の企業努力ではなくて、明確に間違っている宣伝トークであるとか、誤認させ得るような表示に基づいて消費者が消費行動をするようなことは事前に防止すべきであると考えます。
　消費税を還元しますという代表的なセールストークがございますが、それは、レジのところで購入しようとする者に還元するのではなくて、一旦国庫に収納されてから社会給付という形で還元されるわけでありますので、そのようなセールスが行われないようにきっちりとガイドラインをつくっていただきたいと考えております。
○武村委員　ありがとうございました。
　次に、損税に関連しまして、上西先生に御質問をさせていただきたいと思います。
　本法案は、消費税法の定める取引類型のうち、課税取引について規定するものでございます。課税取引について事業者が消費税の一部または全部を転嫁できない場合に、転嫁できなかった額に相当する金額が事業者の負担となる、いわゆる損税の問題であるというふうに捉えることもできます。
　この問題を損税の問題であるというふうに捉えたならば、本法案が対象としていない非課税取引、あるいは課税取引であっても事業者が簡易課税を選択した、こうしたケースで、特に多額の設備投資を行った場合は、今後税率が上がった場合に多額の損税が生じるというふうに思います。
　非課税取引では、例えば医療機関。これは、社会保険診療報酬に課税がなされませんので、非課税取引は確定申告を行わないことから還付がなされず、医療機関が仕入れに係る税額を負担することとなってしまいます。もちろん、名目上は診療報酬に仕入れに係る税額分を考慮しているという当局の見解もございますが、実際には十分考慮されていない現実がございます。
　こうした非課税取引、そしてまた課税取引のうち事業者が簡易課税を選択している、こうした場合の損税の問題について、税率を引き上げる際に制度の見直しが必要であるというふうに考えますが、上西先生の御見解をお伺いいたします。
○上西参考人　まず、損税全体のことでございますけれども、いわゆる損税というのは、転嫁ができないというところがそのメーンではないかなと思います。そうしますと、今回御審議いただいております特別措置法案の実効性のある施行が重要になってくるかなと思います。
　個別の議論でございますけれども、まず簡易課税でございます。簡易課税におきましては、益税、損税の両方とも議論がされているかと思いますが、これにつきまして、私どもは税制改正建議書の中で税制改正要望をしているところでございまして、事業区分及びみなし仕入れ率については見直すべきであるという意見を申し述べているところでございます。
　また、先生から御質問のございました一定額以上の設備投資については、みなし仕入れ率とは別枠で控除を認めるべきであるという税制改正建議をしておりますので、おおむね同意見かな、こう思っております。
　また、非課税につきましては、政策的な非課税の部分が多うございますので、非課税であることが適切か、あるいは課税にした方が適切であるかどうかという大枠での議論が前提になるかなと思います。
　ただ、消費税の中で、全ての転嫁ができないという損税の問題であるとか、仕入れ税額控除を規律することにはいささか無理があるかなと思いますので、他の給付とか、今事例に挙げられました社会保険診療でしたら、点数等の見直し等も含めて、総合的に見直していく必要があるかなと思います。
　ただ、税の分野で、いわゆる簡易課税の問題につきましては先生の御指摘のとおりでございます。
○武村委員　ありがとうございました。
　先生方からいただきました大変貴重な御意見を生かして、これからも議論してまいりたいと考えております。
　本日はまことにありがとうございました。
○富田委員長　次に、江田康幸君。
○江田（康）委員　公明党の江田康幸でございます。
　本日は、参考人の先生方、大変貴重なお時間、そして貴重な御意見を賜りまして、心から感謝を申し上げます。短時間でございますので、早速質問に入らせていただきたいと思っております。
　今回、消費税の転嫁対策法案についてでございますけれども、我々公明党は、小売事業者に納入されている事業者の皆さん、また中小企業の皆さんが、消費税の引き上げを前に、消費税額を十分転嫁できないのではないか、こういうような根強い不安があるということから、さまざまな方々とヒアリングをさせていただいて、その結果を踏まえて政府に要望しております。
　その要望を踏まえて、この法案はその提言が盛り込まれたものでございまして、これまでにない強力な転嫁対策が実行されるものと私は評価をしているところでございます。そのような観点から幾つか確認させていただき、今後の審議に反映させていきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　まず、独禁法の専門家でもある舟田参考人にお聞きをいたします。
　この法案では、単に転嫁拒否等の行為を取り締まるだけではなくて、転嫁拒否等の行為を監視していくこととしております。いかにして情報を集めるか、事業者の声なき声を吸い上げて取り締まっていくことが非常に重要だと考えております。
　しかし、被害を受けている企業が取引先との関係からなかなか声を上げられないというのもまた事実でございまして、この点については、政府が大規模な書面調査を行うことによって情報収集に積極的に取り組むとともに、被害を受けた企業が政府に申告したことを理由として、取引を切ったり取引数量を減らしたりすることを報復行為として禁じているところでございます。
　そこで、御質問でございますけれども、こういう立場の弱い中小零細企業が転嫁拒否行為等を受けたとしても、相手からの報復を恐れるために政府に申告することをちゅうちょしてしまう、そういうようなことがそのまま来れば、なかなか正確な情報は集まらないわけでございまして、こういう点について、申告者をどのように保護し、そして報復を防止していくのか、政府の情報収集の取り組みのあり方について御意見を賜りたいと思います。
○舟田参考人　この問題は、本法案のみならず、一般的に、独禁法の優越的地位の濫用あるいは下請法違反について、従来から言われてきた問題であろうと思います。
　それに対して、公正取引委員会は従来から、申告してきた者をどうやって保護するかということに工夫を重ねてきていると思われ、今のところ、秘密が漏れて報復がなされたというようなことが実際にあったかどうかについては、恐らく余りないのではないかなと思われますけれども、事業者としては報復を恐れてそもそも申告しないということが、やはりおっしゃるとおり心配であるわけです。
　そういうことから、公取がみずから書面調査する。書面調査は意外と答えてくるので、違反行為と思われる行為を受けたことがありますかというと、かなりの方からありますということが出てくるので、私はそれは一定の意味があるのではないかなと思います。
　それでも、やはり先ほど申しましたように限界があるので、なるべく不当な不利益を放置することがないような仕組みが望まれる。これは、法的に一番いいのはもちろん民事訴訟で、違法行為だから損害賠償を請求すればいいんですけれども、それをやったらもちろん取引を停止されますから、民事訴訟が行われるのは大概、倒産した企業の破産管財人から出されるという悲惨な結果になってくる。そういう意味からも、今御質問にありましたように、予防するような対策が必要であろうと思われます。
　以上でございます。
○江田（康）委員　同じ質問でございますが、済みません、小川先生にも一言よろしいでしょうか。
○小川参考人　基本的に、これだけ大規模な、恐らくかなり広報活動をされると思いますし、既にテレビで何回か国会中継もされていますので、こういう事態が起こるということについては次第に認知されていくと思うんですね。
　特に、事業者双方はかなりこういうことを知りますので、実際に下請さんに対していろいろな行為が行われた場合は、同じ意見ですけれども、かなり調べれば案件が上がってきます。しかも、これは公表するということになっていますので、社会的に制裁が大きいですから、そういうあからさまな行為というのは比較的抑えられるのではないか。これは法律のいい側面だというふうに思います。
○江田（康）委員　次に、先ほどの質問と重なるわけでございますけれども、御了承いただきたいんです。
　この法案では、消費税の転嫁を阻害する表示の是正に関する特別措置というものを盛り込んだわけでございますけれども、先ほどから先生方がおっしゃっているように、消費税は転嫁しません、もしくは消費税率の上昇分を値引きします、こういう明らかなものは、当然のことながらその表示については規制の対象となる。還元セール等の表示については、消費者に誤認を与えるだけでなく、納入業者に対する買いたたきを引き起こしたり、また、ほかの小売店による消費税の転嫁を阻害しかねないものでございますから、今回の禁止措置というのは必要不可欠で適切なものだと思っております。
　他方で、やはり、禁止される表示の内容については、小売店の創意工夫による自由な宣伝行為を過度に阻害しないようにすることが大変重要でございます。景気が冷え込まないようにしていくことも、経済対策として大変重要でございます。そういう場合において、政府はガイドライン等において明確かつ具体的なものを示すということでございますけれども、ここで確認をさせていただきます。
　そういう両面があるわけでございますが、今回の法案においては、納入業者に対する買いたたき等を防止する、また消費者に誤認を与えない、消費税は事業者が納税するものであり、消費者が負担するものである、そういうことを阻害するような行為は防止する、これを最優先して今回の措置をとったかと思いますけれども、その点について所見をお伺いしたいと思います。
　二点目に、この委員会でも審議がさまざま行われておりますけれども、この表示というのは確かにわかりにくいものがある、還元セールか一般セールか。
　例えば、午前中も議論がありましたけれども、消費税還元セールといえば規制の対象になりますが、三％還元セール、全品三％値下げセール、さらには全品価格据え置きセールというような表示は今後検討していかなければならない、総合的に判断するというようなことでございましたけれども、今回こういうものをガイドライン等で明示していく。先ほども、グレーのままにしないできちんと明示していくことが重要だとおっしゃいましたが、このようなことについてもガイドラインで明示していく必要がございます。
　具体的なガイドラインの策定のあり方について、政府に対してどのように思われておるか、それをお聞きしたいと思います。
　済みません、先に申し上げておくべきでしたが、お三方にお聞きいたします。
○富田委員長　済みません、質疑時間がもうすぐ切れますので、参考人の皆さん、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○舟田参考人　繰り返しは避けますけれども、ガイドラインでもやはりグレーゾーンは残るんだろうと私は思うんですね。法律の規定というのは、どうしてもそういう点がある。
　したがって、大事なことは、こういうふうに表現したいけれども、どうもわからないなというときに、どこへ相談すればいいのかということを、きっちり事前に相談する窓口を整備しておく。そうすれば、グレーゾーンについて、個別によく事情を聞いて答えるということになるんだろうというふうに思います。
○小川参考人　余りお時間がないようですので、経験則、先ほどの視聴率みたいな話をさせていただくと、こういう例があります。
　例えば、値引きしていますというふうに、二百九十八円と表示していますね。そのときに、五％還元セールといったときに、頭に消費税がつくとつかないでどのくらい違うかというと、例えば、同じ値段で商品を棚に並べておいたときに、それをエンド陳列で横に置きますね、たくさん陳列したとき、大体五倍から十倍違います。
　ですから、規制の問題というのはそういうものが科学的にわかっている状況の中でやらなきゃいけないので、つまり、そういう知見を消費税を上げる前にいろいろ調べられたらいいと思います。
○上西参考人　上西でございます。
　消費税という文言、フレーズを使わなくても、三％還元セール、全商品五％値引きとかいうふうな、消費税と関連するようなうたい文句が行われている場合については、幅広く規制をした方がよいかなと考えております。
　といいますのは、今お話がありましたように、グレーゾーンは残るかと思いますけれども、できる限りグレーゾーンは狭めておく必要があると思います。
　そして、ガイドラインにつきましては、事業者各層から幅広くヒアリングを行っていただき、できることであれば、一カ月程度のパブリックコメントを行っていただきたいと考えております。
　以上でございます。
○江田（康）委員　大変貴重な御意見でございました。
　最後の時間まで御質問をさせていただきます。
　もう一つは、価格表示に関する特別措置でございます。先ほどからありますけれども、今回、総額表示義務を緩和する特別措置を盛り込んだわけでございます。消費税の総額表示義務の緩和については、消費税の転嫁の確保また値札張りかえの事務負担の軽減等の観点から、多くの要望が寄せられました。それを踏まえて今回の法案に盛り込まれたわけでございまして、これは評価できると思います。
　また一方で、ヒアリングでは、総額表示の義務の緩和に加えて、事業者間での外税での価格交渉を推進することが転嫁の円滑化に資するということから、外税での価格交渉を求められたときには拒むことができないように法案に盛り込んだ。
　このように、総額表示義務の緩和についてさまざま対応をとっているわけでございますけれども、将来的なことと時限的なことにおいて、総額表示と税抜き価格の表示のあり方について今後のガイドラインできちんと示すということでございますけれども、このあり方について、最後に先生方の御意見をお伺いしておきたいと思います。
　時間がございませんので、代表して、小川先生と上西先生にお伺いをさせていただきます。
○小川参考人　先ほどお話ししたとおりでございます。よろしいですか。
○上西参考人　新たな項目といたしまして、今回の法案の三条に、次の行為をしてはならないとして、その三項に「商品又は役務の供給の対価に係る交渉において消費税を含まない価格を用いる旨の特定供給事業者からの申出を拒むこと。」と入っております。
　ＢツーＢでありましたら、価格についての計算は合理的に行えるものと理解しておりますが、こうした要望が中小事業者さん等を中心として出ている以上は、この要望を踏まえて、こうした禁止行為も入れておかれているのは妥当であると考えております。
　以上でございます。
○江田（康）委員　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○富田委員長　次に、岸本周平君。