Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野末陳平君　八四年までの時期はまだあるけれども、しかし方針を決めるのは急がれるわけなんですね。
　そこで、総理、聞くところによりますと、米国事情の視察からお帰りになりました松永外務審議官ですかが、あなたに報告した内容に、日本がかなりの、みずから痛みを感じるぐらいの思い切った措置をとらないと日米関係は大変だというような報告をなさったということを聞いているわけなんです。総理の口からもうちょっとそれを具体的に内容を教えていただけますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ヨーロッパ及びアメリカを回って、いろいろ報告を、その結果を聞きましたが、日本の市場開放を強く要望しておる、そして向こうが関心を持っておるアイテム、対象というものは、牛肉やらオレンジやらあるいはたばこやらビスケットやら、あるいはチョコレートやらウイスキーやら、そのほか幾つかのそういう品物を挙げまして、向こうが一番関心を持っている品物はこれらの品物でございますと、そういう説明がありました。
○野末陳平君　徐々に前向きな案を政府も打ち出していることはいいんです。しかし、牛肉にこだわりますのは、やはりこれは最大の問題ですし、これがいずれは自由化に踏み切らざるを得ないのもわかっているわけですから、早く態度を決めるということの方が当面の日米関係、とりわけ来年のレーガン大統領との会談についてもやはり僕は必要であろうということなんで、もちろんアメリカの要請で言うのじゃありませんね、国民の間にも、多くの国民はこの牛肉の自由化ということを非常に望んでいるわけですよ。なぜ政府が頑固に自由化に踏み切らないのかと、その案を出さないのかというのを不思議に思っている国民もかなり多いんじゃないかと思われるくらいですね。
　そこで、いまの農水大臣のお答えでしたけれども、総理、八四年から先のことなんですが、しかしまだ時期が早いからそのときになってというのでは遅いわけですね。これはもう日米関係をお考えになればわかるわけですよ。そこで総理、担当ではないようなお顔で農水大臣を御指名なさいましたけれども、どうでしょう、総理が大切になさるこの家庭の団らんというのは当然安い牛肉が必要なわけですから、となりますと、総理はこの自由化の見通しを御自分ではどうすべきだとお考えになっているか、それが聞きたいです。やはり総理のお考えが一番大事です。
○国務大臣（中曽根康弘君）　できるだけ早期に市場開放をやるべきであると、これが自由貿易を一番とうとぶ日本の基本的態度であると、そう思っております。
　牛肉等につきましても、しかしアメリカ側の要望はよくわかりますし、また消費者の御希望もよくわかりますけれども、一面において牛を飼っておる農民のことも考えていかなきゃなりません。この人たちの生活もまた大事な政治の対象でもあります。そういう点を考えてみますと、アメリカのテキサスであのカウボーイが何千頭という牛を追いかけて飼育している姿と、日本の場合は一頭とか三頭とか、そういうものを家族経営的に本当に家族同様に育てているところとは全く環境が違うわけですね。それらの人々も日本国民で、また牛肉の供給に協力してくれている方々なのであります。それらの人の立場を無視しては政治はできないわけなんです。
　そういう点も考えながら、どういうふうにして日本の消費者と、それから外国の要請と、日本の大事な農家の立場と、こういうものを調和させるかという点で政府は脂汗をいままでしぼってきたわけで、それを簡単に外国の皆さんがおっしゃる、あるいは消費者の皆さんがおっしゃるからといって、農家の声を無視して政治を行ったら穏当を欠くことになると思う。その調整をどういうふうにしていくかということでいままで努力もしてきたし、今後も努力を継続していくということだと御理解いただきたいと思います。
○野末陳平君　全くそのとおりだと思いますよ。私の郷里も農家ですけれども、ミカン農家が多いですから、それは簡単に無視して消費者の立場だけで言うと、そういうことはできません。しかし、調整に汗を流していらっしゃるんですが、できるだけ早期にと言うけれども、そういうようなあいまいな表現がだんだんできにくくなる環境ですね。となると、できるだけ早期にと言いながらも、具体的な検討を当然していなきゃならぬわけです。
　そこで、私は農水大臣に改めてまた聞きますが、自由化ショックを当然避けながら段階的なプログラムで農家の立場も考えていかなきゃならぬわけです。そこが政府の頭の痛いところですが、牛肉について言えば、たとえば輸入枠の拡大を毎年二〇％ずつということで五年先と、これは八四年以降ですがね、こういう案がある。これだったら実現可能ではないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（金子岩三君）　先ほど総理からもお答えしておりましたが、日本のいわゆる牛肉生産農家というのは四十五万戸、相当規模の生産を拡大しております。毎年生産が伸びておる。こういう状況を見まして、輸入を年次計画でこれから数量を決めて何年先にというような目標を立ててこれを実行に移すということは、やはりわが国の農民を大変圧迫して生産にせっかく活動しておるのが動揺を来す、こういう心配がありますので、もうしばらく需給の動向を見てこの問題は結論を出していきたいと、このように考えています。
○野末陳平君　そういうあいまいな――苦心のところはわかりますが、あいまいな対応策でアメリカの方が来年あたり納得すると思われますか、総理。
○国務大臣（中曽根康弘君）　われわれは、いまの消費者あるいは牛を飼っておる農家、それからアメリカあるいは外国と、そういうような三つの間の関係を全力をふるって調整して、そして市場開放の方向に一歩ずつ前進していきたい、誠意を持って努力していきたい、こういう立場を持っておるのでありまして、一朝一夕にしてこういう農業問題、牛という生命を扱っておる、一年に一回しか子供を産まない、そういうものを機械生産と同じように急に物を変えるわけにはいかないのであります。その間の調整をわれわれは誠意を待って今後も努力していきたいと思っておるのであります。
○野末陳平君　ただ、その場合に国内の農業問題にとらわれる余り、国益を損なう心配もあるので、その辺を早急にというお願いなわけですね。やはり、これはアメリカの保護貿易の機運も高まる、あるいは何か貿易部門の報復措置もあるとかいろんな心配もあるわけですから、そこであえて具体案をできるだけ早く出すべきだと、その一歩ずつ前進も早く前進という必要があるように思うのです。
　そこで外務大臣にお聞きするんですが、いま農水大臣は具体案については非常に消極的なんですが、これ外務省に、何か非公式だとはお聞きしましたけれども、専門家に委託して、市場開放を具体的にどうするかというような報告書があるということを聞いたわけですね。そしてそれには、私がいま言いましたように牛肉の場合は毎年二〇％ずつの輸入枠を拡大していって五年後に制限を撤廃すると、こういうような考え方も示されているやに聞いたわけなんですが、これは外務大臣はちゃんと参考になさっているわけですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いまアメリカが日本に対して農産物の自由化、特にビーフ、オレンジ等については非常に自由化を強く求めておるわけであります。そういう中にあって日本のこれからの農業、特に畜産業が一体どうなっていくか、そういうことを前提としまして外務省で、私の前任者の時ですが、学者に、わが国において完全に自由化をした場合に一体わが国の農業はどうなるかということを実は研究をしてもらいました。その詳細な資料が出ていることは事実であります。しかし、これはあくまでも参考の意見でありまして、これから日本とアメリカがテーブルに着いてこの農産物の交渉等を始めるときにおいても、一つの参考意見として、参考の資料として供したいと思うわけでございますが、しかし、わが国の基本的な農産物に対する態度はいま農林水産大臣が申し上げたとおりであります。
○野末陳平君　政府の現在における基本的な態度は大体わかるんですけれども、しかしながら、外務大臣に重ねてお聞きしますけれども、いま市場開放は損得を超えた政治問題ですから、開放したから金額的にとか貿易面でというよりも、やはり政治問題としてとらえなければならないということになりますと、やはりこの日米関係を険悪にしないためには、賢明なる外交というのは、いまの学者の報告書もこれも一案でしょうが、外務大臣もかなりこの農産物の自由化というものに積極的になって総理の方にいろいろとアドバイスなさる方が、どうでしょう、大局から見てプラスだと思うんですがね。ちょっと外務大臣の答弁は物足りないんですが……。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　わが国のいまの経済摩擦に対する基本的な態度は、これは申し上げるまでもなく、いま世界にとうとうと起こっておるところの保護主義というものをいかにして抑圧するか、そしてやはり自由貿易体制というものを世界で堅持していかなければならぬと、これ以外に日本としては生きる道はないわけですから。そのために、日本としていろいろと諸外国から閉鎖国家であるとかなんとか言われております、市場開放しろと強く求められておりますので、日本としてできる限りの市場の開放は進めていかなければならない。そうしなければ保護主義を抑えることはできないという基本的な立場に立って現在市場開放を積極的に進めておるわけでございます。
　そういう中にあって、いま農産物の問題は大きな課題として浮かび上がっておるわけでございますが、われわれは、たばこについても、あるいはビスケット、チョコレートについても、関税の引き下げ等についても非常に厳しい中で苦しい中で大いなる決断をしよう、こういう段階にもきておりますし、また、その他の農産物についてもできるだけの関税の引き下げあるいは枠の拡大等もすでに合意を用意しておるわけでございます。そして、最後に残るのがビーフあるいはオレンジでありますが、これは、日本農業と直接大きな関係を持つ課題でございますから、日本農業というものも考えながらこの問題に対応していかなければならない。アメリカは自由化を強く求めております。しかし日本の場合、それじゃすぐそれに応じられるかどうかというと、やはり国内体制はそこまできていないということで、しかし何らかの努力をしていかなければならぬ。こういうことで、いま全体的に日米間でもテーブルに着きあるいは日本とＥＣ間でも協議をしようと、こういうことでございます。
　全体的にはいま申し上げましたような基本的な考え方、しかしわが国にはわが国の立場があるわけでございます。やはり引けない一線もあるわけでございますし、農業はわが国だけが保護しているわけじゃなくて、世界じゅうが農業について保護政策をとっております。アメリカも、アメリカ農業に対しては保護政策をとっております。ＥＣも補助金まで出して外国に輸出するという非常な保護政策をとっているわけですから、世界じゅうが農業については保護政策をとっているということも、私はやはり日本の農業を考える場合に、あるいは日本の農産物の市場開放を考える場合にやはり国民の皆さんに知っていただいて、その上に立っての判断をしていかなければならない、こういうふうに思います。
○野末陳平君　これからもがんばっていただくという以外にありませんので、できるだけ早期に、それと同時に、やはり日米関係というのが非常に重大だということだけをお願いして、それから次に……。
　そう言えば総理は、私が思うところ、いままでの総理と比較するのは失礼ですが、わりとはきはきいろいろとおっしゃるんで、好感は持つんですが、やっぱり一番聞きたい自由化ということになると、憲法とか防衛のようにはきはきなさらないから残念なんです。
　この間、所信表明演説がございましたね、衆議院で。あの後に法務大臣と田中元総理が本会議場で握手なさったでしょう。あれはごらんになっていましたか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は議場の方を見ておりましたから知りません。
○野末陳平君　私はもう新聞で見たんですよね。だから事実であることは確かなんですけれども、さてここが問題なんですね。ごらんになってなくてもその事実はわかるわけで、私は新聞で見た。そしてちょっと驚いたんですが、総理は、その握手の事実をどういうふうにお感じになりましたか。どんなお気持ちでしたか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この間、そういう質問が秦野さんにありまして、秦野さんからそのときの心境やら、状況の説明がありました。それを聞きまして、ああそういうことだったのかと思いました。
○野末陳平君　ぼくは、法務大臣のあれを残念ながら聞いておりませんので。
○国務大臣（中曽根康弘君）　聞いてください。
○野末陳平君　でも、総理のお考えの方が大事なんで、秦野さんを煩わすこともないんですが、もし総理からでしたら、じゃ改めてお聞きしましょう。
○国務大臣（秦野章君）　本会議場で、すぐ私の前の席で、ぽぽっとこう出てこられて、こうやられたんですよ。嫌だ嫌だよと、こうやった方があなたいいとおっしゃるかもしらぬが、人間というものはそんなものじゃないだろうと。本会議場にちゃんと議員としていらっしゃるし、嫌だ嫌だと、私はそれはできない。できない方が人間だと、こう思うのでございます。
○野末陳平君　道で握手するならばそのとおりで、それは確かにその方が人間的ですよ。だけれども、公人としての立場というものもあるわけですから、そこが永田町の感覚と世間の感覚の違いだろうと思うのですよ。ということは、大事なことは、そういうことがどういう印象を与えているか、それが中曽根内閣に対して誤解を招くとかえって損だということであえて総理にお聞きしているので、たとえば、求められれば嫌だなんて言えないとおっしゃられるけれども、ここは場が違うじゃありませんかということは言えなくはないですね。永田町感覚ではいいでしょう、当然だ、人間らしいじゃないかと。だけれども世間では、必ずしもそうとってないですね。やっぱり不見識じゃないですか、あれは。ちょっと軽率で無神経じゃないかと思いますよ。やはり田中元総理は刑事被告の座におられる。そして法務大臣は法の最高責任者ですね。そうすると、いかに個人的おつき合いといえども、人間味の表現とはいえども、そこで握手をするということはこれはどうでしょうか。ちょっとオーバーな言い方になるかもしれませんが、やはり国会という場をわきまえていないじゃないかと、本会議場ですからね。それからやはり三権分立ということに対して大胆不敵な挑戦ともとれますよね。ですから私は、ここで総理に強調したいことは、国会とか永田町とかという狭い世界ではそれはあたりまえの感覚で通るかもしれませんけれども、世間の人はそう見ませんよ。その辺のずれというものは、政治に信頼を持ってもらう、これから財政再建で大なたをふるおうという場合に非常に大事なことですね。そのずれを問題にしたいので、総理は、どういうふうに感じられたか。まあまあ普通だなと思うのか、ちょっと困ったことだと思ったのか、不愉快だ、腹が立つと、その辺がお聞きしたかったんですよ。どうでしょう、あなたの見解は。
○国務大臣（中曽根康弘君）　御当人たちは、無邪気な気持ちで自然でおやりになったんだと思いますけれども、もし社会に誤解を与えているとすればそれは遺憾でございます。
○野末陳平君　これは、他人事みたいなお答えではちょっといただけませんね、やっぱり。無邪気でといって、あなた、立場というものがある、お互いの。まあいいでしょう、それは。もう個人的なことだと割り切るならば割り切るでいいですが、誤解を与えていますよ。ですからこういう誤解が積み重なるから、やはりあなたが内閣を組織するに当たって、結局は仕事内閣と言うけれども、実態はそうじゃなさそうだということをますます裏づけていくので損なんですね。ですから、庶民感覚というと非常に抽象的な言い方ですが、その辺のことも余り永田町感覚だけで物事はいい悪い判断しない方がいいんだろうと僕は思っているわけです。これは勝手な僕の総理に対するアドバイスだととっていただいて結構ですから。
　さて次に、サラリーマンの減税についてお聞きしたいのです。
　今回、減税が見送られたことは特にサラリーマンにとっては非常にがっかりすることだろうと思いますよ。そこで減税なんですが、所得税減税――一般的な減税も必要なんですけれども、私は、やはりもうこの際サラリーマン減税というものを本気で考えなければ、これからの税のあり方はもう考えられないと、こういうふうに思うのですよ。トーゴーサンという言葉がありますけれども、あれに象徴されるように、サラリーマンのこの税の不公平感ですね、これはもう無視できませんね。あくまでもこれは不公平感なんですね。ここが問題なんですね。税理論から言うといろいろ問題がある。それから不公平不公平と言う人に一人一人聞いてみると、何か不公平か本人でもよくわからないというところもありますが、不公平感というものがサラリーマンには物すごい勢いで充満している。
　そこで、大蔵大臣の前に当局にお聞きしますが、サラリーマンの中には自分たちは必要経費を認めてもらってないと勘違いしている人もいるくらいなんですよ。
　そこでこの給与所得控除というものをちょっと深めてみたいのですが、この給与所得控除というのはサラリーマンだけにある制度ですけれども、勤務に伴う経費と、こういうふうになっていますね。いわばこれは必要経費だと、大ざっぱに、こういう解釈でよろしいですか。
○政府委員（梅澤節男君）　わが国の所得税法におきます給与所得控除は、従来政府税制調査会での公的な制度の意義づけにおきましても、まず一義的には勤務に伴う必要経費の概算的控除である、同時に勤労性所得でございます給与所得と他の所得との負担の調整という点も加味されておると、こういうふうに説明されております。
○野末陳平君　とすると、まあ必要経費プラスアルファというようなのが給与所得控除だと思いますが、さて、これがどのぐらい認められているかと、こういうことが問題なんでして、給与所得控除が、たとえば年収三百方円のサラリーマンでは一体幾ら認められていて、それが年収における比率は何％になっているか、それを当局に……。
○政府委員（梅澤節男君）　年間の給与収入三百万のクラスでございますと、控除額が百五万円、割合は三五％でございます。
○野末陳平君　サラリーマンとほかの業種を同列に比較することはもう無理がありますけれども、それを承知であえて言いますと、いまの年収三百万円で必要経費――まあこれ給与所得控除、これが百五万円、三五％というのは、ほかの自主申告でも大体三五から四〇ぐらいの経費率で認めてもらえますから、まあまあ妥当な必要経費だと思うんですよ。
　そこで大蔵省、次は四百万円、五百万円、八百万円と年収が上がるに従って、そのサラリーマンの給与所得控除はどうなっているか。ですから四百、五百、八百と、この三つだけをいまのように給与所得控除額と率とこれでお示し願います。
○政府委員（梅澤節男君）　私のいま手元にあります資料は二百万刻みになっておりますので、ちょっとお許し願いたいんですが、五百万の場合でございますと割合が二九％、それから二百万円刻みでございますから、七百万円になりますと二五％でございます。
○野末陳平君　額は。
○政府委員（梅澤節男君）　五百万の場合が百四十五万円、七百万の場合が百七十五万円でございます。
○野末陳平君　そうなりますと、三百万ぐらいの年収のサラリーマンだったらまあまあほかと比べても特に問題はないんですけれども、年収が上がるに従ってだんだん給与所得控除認められているというけれども、必要経費という考え方からすると、ちょっとほかと差があり過ぎるんじゃないかと。たとえばいまの大蔵省のお答えですが、五百万円で百四十五万円の給与所得控除――まあほぼ必要経費とするとこれが二九％であると、七百万になると二五％に落ちていくということは、ほかの自主申告の人たちは節税もいろいろ工夫できますが、なおかつその上に必要経費というものがやはり三五％、四〇％ぐらいは認められている、白色の場合だってそうなんですから。それに比べると、やはりこれは必要経費プラスアルファが給与所得控除であるという定義づけで言うならばやや低い、年収が上がれば低過ぎる、これは負担がきついであろうと、こういうことが言えるんですね。ただ、この私の意見は、ほかの職業とサラリーマンを同じく経費がかかるものだという前提に立っていますから若干無理はありますが、しかしだ、やはりどうでしょうかね。ほかの職業では経費は実額で出したりしますから上がっていく、年とともに。ところが、サラリーマンの場合のこの給与所得控除は、四十九年から全く引き上げがなされていないわけですから、どうやらここの辺がそろそろ引き上げてしかるべき段階に来たのだと、こう思うんですね。
　大蔵大臣、このサラリーマンのために、これは給与所得控除引き上げによるサラリーマン独自の減税になってしまいますけれども、この引き上げはもうやるべきだと。どう思いますか。
○国務大臣（竹下登君）　いまの野末さんの御主張、まあかねての御主張だと私も承知しております。まあ最近よく、このいわゆる給与所得控除という問題のみでなく、よく、独身貴族に熟年こじきとか、あるいは若年天国熟年地獄とか、まあそういうような言葉が使われております。そういう言葉の中に私も、いま御指摘のことが盛られておった事実は私も読んだことがございます。ただ、税調答申におきまして現行の給与所得控除、これはまあ給与所得者の勤務に伴う経費を概算的に控除するという御点から、かなり高い水準にまで達しておるという意味におきましては、いまこれを直ちに変えようという考えはございません。
○野末陳平君　それは給与所得控除が必要経費とプラスアルファの、このアルファの部分ですね、ここをやはり重視すべき時代もあるわけですから、いまはお考えがなくても、このアルファの部分には負担の調整というところもありましたけれども、やはり何と言ったって不公平感の解消というところを含めないとまずい。これはまあ額としては、私なども簡単に試算してしまえば、標準世帯で年収五百万のサラリーマンで給与所得控除を二十万円ぐらい引き上げますと、所得税が三万何千円かは安くなりますし、住民税にはね返りますから、まあまあの減税ですね。もちろんサラリーマンだけに減税するということがいいとは思えませんから、その辺の問題もあるし、それから同族法人などは家族みんなに給与所得控除を認めていいかどうか、これはもう大変な不公平が別に生まれますから、私は簡単にやれと言うんじゃないんですが、ここのサラリーマン層の不公平感を何が何でも解消するために思い切った手を少々無理でも打たないとこれからの税のあり方は考えられないんじゃないかということがまあ聞いていただきたいところなんですよ。何たって理屈どおりに割り切ってくれりゃいいけれども、しかしなかなか納税者はそうはいきませんから。
　そこで、改めて、まあこれから本気でひとつこのサラリーマンの減税というものを、一般的減税と大きな枠の中で一緒でもいいんですが、考えてほしいということをじゃ要望しましょう。これならば少し前向きのお答えいただけますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは所得税制全体の中で、まあ先ほど申しましたようないろいろな批判もございますので、私はやはりいわゆる累進税率の問題でございますとかただいまのような問題というものは、当然絶えず私どもの検討する念頭にあらなければならぬ問題であるという認識は私にもございます。
○野末陳平君　まあひとつ、減税は次の脱改正と一緒にまたいろいろ議論をしたいと思いますが、時間なくなりましたからね、厚生大臣に来ていただいて、医療費の抑制の支出という、これ一番大きな財政再建の問題ですからね、これをと思いましたけれども、この時間ではもうできませんので、次回に譲らしてもらいますから。
　そこで、あと残りの時間で大蔵大臣は、続いて、例のグリーンカードがどうやら、この例の五年延長するというあの法案が、議員立法の、どうやらこの国会では成立しそうにありませんから、とすれば来年からは実施の法律がこれはいま生きているということになる。と、交付を求められたら出さなきゃならない。国民だって、グリーンカードやるのかやらないのか、延長法案が宙づりなんですから、これはもう混乱と迷惑の極ですね。そこで、どうしろこうしろとは言いませんけれども、大蔵省としては、納税者が混乱を来たさないようにしかるべき手を早く打たないとまずいですから、それだけの用意はあるでしょうね。それをお聞きしておきます。
○国務大臣（竹下登君）　いまおっしゃいました、いわゆる延期法案が成立しなかった場合に起こるであろうもろもろの予測される混乱ということに対して、何か対策を立てるべきである、あるいは現在あるであろうと、もう考慮しておるのじゃないか、こういうことでございますが、それは私は貴重な意見としてそのことは承っておかなければならないと思っております。ただ、いま国会はまだ開会中でございます。そうして、現に議員立法で法律案そのものは提案されておる。そういう場合に、立法府に対する行政府の態度としての私なりの定義づけをしてみますと、やはり法律案が通るであろう可能性に対する期待感、あるいはそれは期待権とも言えるかもしらぬ、そういうものが残っておる時点において、このようなことがだめになったらかくしますという前提においての答弁というものは、やはり国権の最高機関に対する行政府のあり方としてはコメントすることは避けるべきじゃないかと。やはり、いまや国権の最高機関の意思決定を静かに見守り、そして可能性の期待権の中にわれわれが存在しておる、こういうふうに理解すべきではなかろうかというふうに思っております。
○野末陳平君　まあいいでしょう。
　それならば聞きますが、グリーンカードは、これはもうなくなるという前提でなくて、いいですか、ここで何とかしたいと思った不公平なある部分がありますが、このグリーンカードにかわる代案というものをもうお考えで、そしてこれがあればこそグリーンカードが延長になっても大丈夫だということになるのかどうか、その代案についてだけお聞きしましょう。
○国務大臣（竹下登君）　可能性の期待権の範囲内においてその代案というものを申し上げるのは、たとえば国会が閉会になる、じゃ一分前には言えるのかとか、あるいは三十秒前には言えるのか、まあかつては時計をとめてやったこともあるというようなことを考えますと、その期待権の存在する限りここで代案を申し上げるというのは非礼に当たるんじゃないかと、こういうふうな感じがしております。
○野末陳平君　何か落語の大家さんの話みたいで、もう本当に困っちゃいます。
○委員長（土屋義彦君）　野末君、時間が参りました。
○野末陳平君　はい。
　じゃ最後に厚生大臣、医療費の抑制支出で今後一番重点の課題、これをお答え願って終わりにします。
○国務大臣（林義郎君）　せっかくお話があるときょう思っておりましたのですが、時間かないから残念だというお話でございます。
　私は、医療費というのはいままで非常に伸びてきている。特に私は老人医療費が非常に伸びてきている点は考えていかなければなりませんし、先国会におきましても老人保健法というものができまして、健康を中心としたところの保健制度からいろいろやっていこう、健康を保っていく、予防を図っていくということが私は一つあると思うのです。そういったような物の考え方というのは、私は医療費抑制のやっぱり基本だろうと思います。やはり国民が健康でなければならない、豊かな充実した家庭の中で健康に暮らしていくというのは私は一番基本なことで、われわれが考えていかなければならないことだろうと思うんですよ。しかしながら現実にはやっぱりいまでも十三兆円という医療費があります。それをやはりいろいろな形で抑制をしていく。そうすると医療を需要する方、いまのわれわれの方ですね、診療を受ける方の側。それの方の問題もありますが、供給をする方、その方の問題でいろんな点が私は直していかなければならない点がたくさんあると思います。医療費を統合的に見直しをしていこうということを臨調答申もございまして、私たちはいま進めておるところでございますが、実際の診療に当たられるところのお医者さん、病院その他の問題についてもいろんな手を打って、医療費が効率的かつ合理的に支払われるようなかっこうというものは考えてまいらなければならないと思います。
　特に老人の問題につきましては老人保健法の施行が来年の二月ということになっておりますので、いろんな点老人というのはやっぱり病気にかかりやすいということもございます。しかし現状を見ますと入院をしておる患者が非常に多い。これはやはり通院に変えていくとか、あるいは在宅の治療にしていくとか、在宅の健康ケアをうまくやっていくとか、そういったことを総合的に私は考えていく施策をとっていくべきではないだろうかというふうに考えております。
○委員長（土屋義彦君）　以上で野末陳平君の質疑は終了いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　午後四時三十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後七時四分開会
○委員長（土屋義彦君）　予算委員会を開会いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十七年度補正予算二案を議題とし、昨日に引き続き、勝又武一君の質疑を行います。勝又君。
○勝又武一君　まず、労働大臣にお伺いいたしますが、去る十二月十一日の与野党国対委員長会談におきまして合意された事項につきまして、閣僚の皆様の御理解も一層確認していただくために、ひとつ正確に読み上げていただけませんか。
○国務大臣（大野明君）　お尋ねの十二月十一日の与野党国対委員長会談の合意事項をお読みいたします。
　一　仲裁裁定については、政府は裁定通り完全に実施することとし、十二月十四日議決する。
　　なお、年内支給を可能にするため、労使が直ちに配分交渉に入るよう指導する。
　二　政府は労使の自主交渉に対し介入するつもりはない。
　三　労使交渉で決定した結論に政府が異議をはさむことはない。
　四　なお、自民党といたしましても、政府をして期末手当の労使交渉が促進されるよう環境づくりに努力するものとする。
　五　人事院勧告については、各党代表責任者会議を促進し、その結果を尊重する。
　以上でございます。
○勝又武一君　仲裁裁定の年内支給と、この労使の配分交渉、その現状についてお聞かせください。
　なお、政府が労使の自主交渉に介入したような事実がありましたら、そのことも御報告ください。
○政府委員（関英夫君）　お答えいたします。
　仲裁裁定実施のための配分交渉の状況でございますが、電電公社、林野、印刷、造幣、アルコール専売、以上は配分交渉の結果妥結いたしまして、年内に支給する予定ということになっております。国鉄、専売、郵政は交渉中と聞いております。
　それからなお、年末手当のお話がございました。年末手当については、この配分交渉前に、各公企体等におきまして、支給月数分については妥結いたしておるわけでございますが、この仲裁裁定実施後の貸金で計算した年末手当にするかどうかについて、現在労使交渉中でございます。
　なお、私どもといたしまして、政府がこれに干渉しているというようなことは聞いておりません。
○勝又武一君　電電公社はいないみたいですよ。待ってます、総裁来るまで。――真藤総裁に来たところすぐお伺いをいたしますが、大変御苦労さまです。
　いま労働省からお話聞きましたが、電電公社の場合の仲裁裁定の実施状況につきましてお伺いをいたします。特に諸手当の問題について、夏の手当等についてどういう状況かひとつお聞かせください。
○説明員（真藤恒君）　お答え申し上げます。
　労使関係で、この間御指摘がありましたとおり、本給分につきましては労使交渉で結論が出まして、細部の精算を含めまして一月中には支払いすることに話がつきまして、いま事務的に進行中でございます。
　期末手当につきましては依然として労使交渉、別の労使交渉を進めておりますが、私、まだ時間がたちませんのでよくわかりませんけれども、長い間のいろんな労使間の歴史があるようでございまして、まだ結論を得ず、労使間で激しい交渉をしているというのが現状でございます。
○勝又武一君　郵政省はいかがですか。
○国務大臣（桧垣徳太郎君）　仲裁裁定、御決議をいただきまして、十二月の二十一日に当局側の配分実施案を組合に提示をいたしたところでございまして、それに基づきまして現在交渉中でございます。
　なお、六月のボーナス、それから十二月のボーナスにつきましては、当時の情勢のもとで、いわゆる仲裁裁定以前の旧ベースで妥結をいたしまして、それぞれ支払い済みでございます。
○勝又武一君　公社と郵政と両方にお伺いしたいのですが、夏期手当に関する協約というのがあると思うのですが、それは六月一日現在においてその者が受けるべき俸給自衛、扶養手当、調整手当などの合計額、いわゆる基準内賃金に決められた割合を乗じた額とする、こうなっていると私は思うのですが、両方ともいかがでしょうか。
○政府委員（奥田量三君）　ただいま六月、十二月のボーナスの協定そのものを持っておりませんが、その趣旨はただいま先生おっしゃいました、おおむねそのようなものであると考えております。
○勝又武一君　私は逓信委員長をやっておりましたときに、ちょうど逓信委員会ですからよく覚えているんですけれども、前郵政大臣は完全実施をするということを明確におっしゃっていたんです。いつこういうように変わっちゃったんでしょうかね。旧ベースでやるなんていうことは、どだいこの協約から言っても生まれてこないはずです。新ベースになってその旧ベースとの差額をなぜ払うという交渉がスムーズにいかないのでしょうか。去年まではいってたはずですね。この点、それぞれ公社と郵政両方お聞かせください。
○国務大臣（桧垣徳太郎君）　大変申しわけないのでございますが、過去の経緯について私もつまびらかにしないのでございます。
　ただ、今回は私どももいろいろ考えたわけでございますが、六月及び七月期における国家公務員一般職のボーナスの支給状況等を統合的に勘案いたしまして、この際は旧ベースということで、組合側には当局側の考え方を提示をいたしておるという段階でございます。
○勝又武一君　公社。
○説明員（真藤恒君）　さっき申し上げましたように、労使関係のいろんな独自の事情でもつれておりますものですから、まだ結論できずにおるわけでございます。
○勝又武一君　どうも真藤総裁にしては私ずいぶんおかしい、お悩みになっていらっしゃる答弁のようにお聞きをするんですがね。きのうはずいぶん公社を褒められておりましたしね、閣僚の中でもそれに大賛成の向きもあったわけですよね。どうしてことしだけこんなになっちゃっているんですか。どうも私は政府が介入しないと言いながら、いろいろ介入しているんじゃないかということを、ここにちょっとあるんですけれどもね。労働大臣にお聞きしますけれども、さっき介入していないと言ったけれども、どうなんですか、本当に介入していないのですか。
○国務大臣（大野明君）　お答えします。
　いずれにいたしましても、政府が介入すべき問題じゃございませんので、私どもといたしましては一切介入もいたしておりませんし、また同時に介入したということも聞いておりません。
○勝又武一君　労働大臣が介入していないということになりますと、官房長官にお伺いしますけれどもね、あなたの方で何か介入していることはありませんか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　ボーナス交渉は、これはもう当然労使間の話し合いで決めることであって、政府がこれに介入をするというようなことはございません。やっておりません。
○勝又武一君　それではお伺いをいたします。官房筋のきわめて重要な方が、それぞれ各当局に対して次のような電話での、率直に受ける方は指示と受け取るでしょう、こういう文面です。ボーナスについては六月期及び十二月期ボーナスの算定ベースについてその改善は行わないもの、つまりベースアップのボーナスへのはね返りはない、すなわちボーナス算定のベースは昨年度ベースと承知している、こういう電話の指示をしているというように事実を聞いているんですけれども、そういうことは官房長官のところでは承知をしているんですか。それともいないのですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　官邸の重要な人物というのはどなたか承知しておりませんが、私はそういう具体的な指示をなさったということは聞いてはおりません。
○勝又武一君　公社の方も郵政の方も、私は非常にさっきの答弁ではおかしいと思いますね。何らかのものがなければ、昨年と全く同じはずなんです。本来国会の議決は昨年と同じだった。違いますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私も公企体等のボーナス交渉で、新ベースでなくて旧ベースで交渉をやっておるというような話は聞いております。しかしながら、政府の方から具体的に旧ベースでやんなさいよといったような、いわゆる官邸筋の指示ということをやったということは私は聞いておりません。
○勝又武一君　そんなことを聞いているんじゃないのです。去年の仲裁の議決とことしの仲裁の議決が同じかどうかということを聞いたんです。そのことに答えてください。
○政府委員（関英夫君）　お答えいたします。
　仲裁裁定の内容につきましては、労働組合員の基準内賃金の四月一日以降の引き上げを裁定として出しているものでございまして、額なり率は年々違いますかもしれませんが、その性格といいますか、そういうものは去年もことしも同じでございます。
○勝又武一君　総理にお伺いします。同じですよね、いまお伺いのとおり。去年とことしと全く国会の意思は同じ。そして、郵政と公社に聞きますとね、言外にあると私は思うのですよ、完全実施したいという。ところが、そうならないということになると、もう何らかの介入があるとしか考えられない。しかも、私のところには具体的にこういう電話指示をしたという官房筋の話がある。この点がもし本当にそういうことがあったら、総理としてはどういう責任をとっていただけますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　労使の自主的交渉で決められるべきものでございまして、そのようなことはないと確信しております。仮に干渉がましいことがあれば以後注意させます。
○勝又武一君　以後注意ではなくて、この指示は取り消していただけますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　指示しているということはないと思っております。
○勝又武一君　総理のいまの最初の答弁と後の答弁と、このことについて総理が知らないからそうおっしゃったと思いますが、これについては、官房長官に伺いますが、官房長官の手元で、特に重要な人物ですから確かめてはりきりしていただけますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　事実の有無について調査をいたします。
○勝又武一君　事実の有無について調査をして、事実であったらそのことは具体的にどういうように各当局に対してそれをしていただけますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　まず事実をよく調べまして、そして、その事実の有無その他わかりましたらその段階で検討したいと、こう思います。
○勝又武一君　自信を持って一番おしまいまではっきり言ってください。私はちょっと耳が遠いものでよく聞こえないんです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　事実の有無をよく調べまして、そして、その内容がわかりますから、それがわかった段階において検討をいたします、御返事をいたしますと、こういうことです。
○勝又武一君　それではこのことは最後に官房長官にお願いしておきますけれども、具体的でしたら各当局に対して官房長官が責任を持って、こういう事実はない、こういうことは誤りである、そのことを明確にしていただく、そのことがいま言っている意味だというふうに私は理解をしておきます。
　それから次の問題ですが、本年の三月十日本院予算委員会のことでありますので、特に中曽根総理と安倍外務大臣にお聞きしたいんですが、経済見通し五・二％は余りに高過ぎる、こうわが党がこれは徹底して追及をいたしました。これに対して政府の答弁は、機敏で適切な経済運営に努める、そういうことをやれば五・二％の成長率は可能だ、こういうように答えたというように議事録には書いてありますけれども、総理と安倍外務大臣は御記憶がございますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　当時通産大臣をいたしておりまして、大分日本の景気さらに国際的な景気も悪くなっておったわけでありますが、わが政府が、当時の政府が五・二％という見通しを立てましていろいろと対策を進めておった段階でございますし、そう私たちはこの見通しは努力すれば実現ができるものと、こういう判断に立った見通しでございますので、あらゆる努力をしていかなきゃならない、そして見通しの経済成長を果たしたい、こういうことで答弁したわけであります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は当時行革三昧でおりましたので、そういう答弁をしたかどうかいまのところはっきりいたしません。しかし、速記録に載っておればしたんであろうと思います。
○勝又武一君　中曽根現総理は行管庁長官だけではなかった、副総理格でしたよね。そして安倍外務大臣はまさにおっしゃるように通産大臣、だからお聞きをしているんです。そこでお二人とも、機敏で適切な経済運営に努めるということを、具体的に四月から九月末までの間にどういうようになさいましたか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　まず公共事業の前倒し七七・三％、これはやはり経済見通しを実現していくためには公共事業を前倒ししなきゃならぬということで当時の政府として思い切った措置をとったわけでありますし、当時私は通産大臣をしておりまして、やっぱり民間の設備投資を推進しなきゃならぬということで、電力であるとか、あるいはガスであるとか、そうした民間の設備投資の主力の業界に対しまして、五十七年度の民間設備投資の前倒し等の推進を要請したことを記憶いたしております。
○国務大臣（中曽根康弘君）　あのころ河本さんが経済企画庁長官をしておりまして、前倒しであるとか、そのほか諸般の政策を推進しておられまして、私もそれを信頼して、いけるだろうと思っておった次第であります。
○勝又武一君　それにしては十月の八日と十月の二十九日の閣議決定は私は納得できませんね。機敏で適切な経済運営というのは全くおろそかだった。特にいまのお二人は、私はむしろ政争に明け暮れていた向きもあるというように思いますよ。そういう意味では本当に、五・二％を三・四％に下方修正せざるを得なかった、そしてそのためにきわめて大変な六兆一千四百六十億に及ぶ税収の不足を生じた、そういう責任は私はお二人にずいぶんあるというふうに考えるわけですけれども、その点の反省はいかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　内閣は連帯して責任を負いますから、こういう結果が出ましたことは反省しなければならぬと思っております。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いま中曽根総理がおっしゃいましたように、私たちも全力は尽くしたわけでございますが、輸出入等も低下をいたしましたし、個人消費、設備投資が思うようにいかなかったということで経済見通しの実現ということが不可能というふうに判断をしたわけで、したがって、その後、十二月八日に総合的な経済対策を推進する、こういうことになったわけでございます。その点においては私も非常に残念に思っております。
○勝又武一君　本年度の税収見込みが三十六兆六千二百四十億、それに対して六兆一千四百六十億という膨大な税収不足、それと比べますと一％は六百七十一億ですね、だから私はやっぱり逆さまだと思うんです。前内閣の重要閣僚であった総理と安倍さんがそういう責任をお感じになって、遺憾だとおっしゃるなら、まず先にそのことの責任を明らかにされてからこの一％を削ると言うならまだ話はわかる。あなた方はそのことの責任は何もいままで明確にされていないんじゃないんですか。そして一％を削る方は、六百七十一億を削る方は、当初予算にちゃんとのっていた、それを何ら国会には相談もなしにお削りになった、これは一体どういうことなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　これはやっぱり私が大蔵大臣に就任いたしましてから、その責任において提出した予算でございますので、私からお答えするのが当然かと思います。
　要するに給与問題につきましては閣議決定が行われて、とにかく昭和四十五年以来のいろいろな問題を尊重して討議しながらも、最終的に諸般の厳しい財政事情のもと、とにかくその痛みを分かち合っていただこう、こういうことでそれが決定された、こういう前提に立ちますならば、これはやはり給与改善費ということで上げられた一％は減額補正するというのがいわゆる財政民主主義のたてまえ、そのものを提出して御審議いただきますことが筋ではなかろうかと、このように考えております。
○勝又武一君　それは全然答弁になりません。私は、六兆一千四百六十億もの膨大な税収不足を生じた責任をまず明らかにしなさいと。そしてそれが明らかになってから国会に対して、四月にちゃんと決めてもらったけれども、六百七十一億はまことに申しわけないけれども削らせてくれと、こういうことを言うのが筋じゃないかということをお聞きしているんですから、そのことに答えてください。
○国務大臣（竹下登君）　税収不足をもたらしたということに対しましては、そのことも素直に、国際経済情勢の急変、経済の停滞に基づきまして、その影響を受け、歳入がそのような見込みどおりに入らなかったということも素直に提案をいたしまして、それらの措置についての内容を盛り込んだ予算を御審議いただいているわけでございますから、六兆と六百七十一億とのその金額の相違はございますが、国会で御審議いただいておるということについては、財政民主主義のたてまえ、御理解をいただけるように精いっぱい御説明し、お願いするが筋ではなかろうかと考えております。
○勝又武一君　公務員の組合等に十分話をしなかったということについては遺憾だったと反省されていますね。しかし私は、国会に対しても、いまになってこういう時間にこんなことをやっているんじゃなくて、もっと早くいろいろの手だてを政府としては講ずべきじゃないんですか。そういうことをなさいましたか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、御指摘をいただきますならば、この予算案そのものはこれは前内閣時代にすでに編成が終わっていましたとはいえ、提出する事前にその内容について関係方面へ御了解をいただくような、いわば事前の根回し行為とでも申しましょうか、あるいは誠心誠意ある態度を示すことに竹下大蔵大臣は欠けておったと思います。
○勝又武一君　全然誠意ある反省もされていないし、責任もとられていない、そう私は断ぜざるを得ません。三権分立ということを総理もおっしゃいましたけれども、まさに国会軽視ですね、あなたのやっていらっしゃることは。これは猛省を促しておきます。
　そこで、大蔵大臣にお伺いしたいのですが、補助貨幣回収準備資金というのは現在幾らございますか。
○政府委員（加藤隆司君）　流通残高が約一兆一千億ほどございまして、預託されておる分が一兆円余でございます。
○勝又武一君　補助貨幣回収準備資金、これはいままでに運用益はどのくらい生まれていますか。
○政府委員（加藤隆司君）　御質問が非常にむずかしい質問でございますが、いままでというのを一年ということでお答えさせていただきますと、大体、六、七％で回っておりますので五、六百億というような感じでございます。
○勝又武一君　いままでにこの資金から取り崩したことはございますか。
○政府委員（加藤隆司君）　記憶でございますが、戦前四回ほどございます。
○勝又武一君　戦後。
○政府委員（加藤隆司君）　戦後は昭和四十五年以降オーバーフロー分を国庫の一般歳入に上げております。
○勝又武一君　この補助貨幣回収準備資金については、再三、いままでの予算委員会や大蔵委員会等でも、こういう金に使うべきだと特に野党が追及をしていると思いますが、そういうときに政府はどういう答弁をいままでしておられますか。
○政府委員（加藤隆司君）　貨幣の信認を維持するために預託されておるもので、取り崩すのは必ずしも適当ではないんじゃないかということをいままで申し上げております。
○勝又武一君　大蔵大臣に伺いますが、この六百七十一億を削る前に、四・五七％を実施するには約三千三百八十億ですか、およそその程度。そうすると、その差額の二千七百億ぐらいはこの金を使えばできる。そういうことをなぜおやりになりませんでしたか。
○国務大臣（竹下登君）　その財源につきましては、目下五十八年度予算編成の過程におきまして有力な税外収入源としていま部内で折衝中でございます。したがって、五十七年度にこの一過性のものをどのようにして使うかという議論も必ずしも詰まっておりませんでした。これを崩せば一遍きりとでも申しましょうか、したがいまして、今後、もう迫っております予算編成作業の中で、五十八年度予算編成におけるいわゆる税外収入の有力な財源として検討をしておる、こういう段階でございます。
○勝又武一君　一過性という意味ならば、人勧の五十七年度分に使うのも五十八年度の一般会計に入れるのも同じではないですか。
○国務大臣（竹下登君）　一過性のものだから何に使ってはならない、何に使うべきであるという定義は、それは必ずしも成り立たないと思います。各般の事情を検討いたしまして、今日いままでは、できるだけ使うべきものでないという答弁に終始しておりましたが、新たなる税外収入源として五十八年度にさて手を着けようかと、こういうことのいま検討の段階にある。だから、これに使ってこれに使えないという性格のものではないという御指摘に対してはそのとおりであると思っております。
○勝又武一君　新聞報道によりますと、この一兆三千億から一兆円を五十八年度の一般会計に入れるんだ、こういうのが出ておって、何か、あしたじゅうにはそれを決めるということで新聞報道もございますね。そこで私はわからない。五十六年度までは、減税のこういう金に使えとか、こういう金に使えとか、ここにあるんじゃないかということを言ってきた。五十七年度は、二千七百億の財源があれば人勧が完全実施できる。この金に使おうとすれば使える。それにもどうしても使わない。それなら、五十八年度も使えない、使わないというのが筋じゃないんですか。何で五十七年度は使わなくて五十八年度になると一遍に使えるんですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、やはり先ほど理財局長から答弁を申し上げましたように、この種の財源というものについては、これが運用益を生めばオーバーフローしたものは国庫の歳入にもなってまいった経験、経過もございますので、できるだけやはり温存したいという気持ちが今日まで続いてきた。いま検討の対象にいたしたということは、事ほどさように五十八年度予算編成に当たって、歳入歳出両面に対していろいろ厳しい査定を行ってまいりますに当たりましても、歳入を考えますときに、残念ながら一過性とはいえ有力な税外収入として検討をすべき対象に今日なることに対して踏み切らざるを得なかったと、こういうことであります。
○勝又武一君　蔵相にお伺いしますが、外国為替資金特別会計、これはいま現在幾ら残っているんですか。
○政府委員（山口光秀君）　五十六年度決算で積立金が二兆六千五百億程度ございます。片や外国為替等の繰越評価損というのが二兆九千億程度ございます。
○勝又武一君　この外国為替資金特別会計も何らの法律の改正を経ずして使えますね。この中からわずか二千七百億の人事院勧告の財源に充てようということをなぜおやりになれなかったんですか。
○政府委員（山口光秀君）　ただいまお尋ねの点は、積立金ではなくて運用益、その年々の運用益の一部を一般会計に繰り入れる道があるじゃないかと、こういうお尋ねでありますが、外国為替特別会計の運営に支障のない範囲において、実は五十七年度の当初予算で二千億一般会計に繰り入れたわけでございます。これは五十六年の決算を見込みまして、運用益の中から支障のない範囲で繰り入れたわけでございまして、すでに措置済みでございます。
　五十七年度以降の話がどうなるかというのが今後の問題として残されているわけでございまして、それ用に五十七年に使うということは目下の段階では考えられない、こうお考えいただいていいと思います。
○勝又武一君　大蔵大臣に伺いますけれども、全然おかしいでしょう、いまの答弁。五十八年度の、あした決まるという中には、この中からも四千億回そうとなさっていらっしゃる。違いますか。
○政府委員（山口光秀君）　五十八年度予算の編成に際しまして、特別の税外収入をいろいろ検討をしていることは事実でございます。外為会計の運用益につきましても検討していること、これまた事実でございますが、これはつまり五十七年度に実現するであろう運用益を、それを五十八年度に使うということでございまして、五十七年度に使っちゃうという話ではないんでございます。
○勝又武一君　それはおかしい。それは全然おかしい。納得できませんね。竹下さんほどの方が、あした決めようとなさっている中に四千億入れようとするんでしょう。少し知恵を出せばこれは十分できる財源ですよ。しかも、法律的にこのことをやれないという根拠は一つもない。やっぱり本当に私は、人勧の六百七十一億を削るときの気持ちが、そういうことを本当に財源を勉強、検討されなかった、真剣に。その反省もない、冒頭申し上げたように。本当に反省をしていて、何としてもこれはやらなくちゃならぬと、人事院総裁も何回もお答えになっていらっしゃるように、どうしたってこれやらなくちゃならぬものだという気持ちがあれば、私はこの外為の金からも、さっきの補助貨幣の方からも、どっちからでも二千七百億くらいはひねり出すことは十分できたと、そう思いますけれども。いまでも間に合うわけです。そういうお気持ちにはなりませんか。
○国務大臣（竹下登君）　総論としての御質問はわからぬわけじゃございませんが、この外為の運用益の問題、確かに長らくいろいろ議論して、五十七年度当初予算編成のときの税外収入として、五十六年に生じた運用益をもって充てたと、これは事実でございます。したがって、やはり外為の運用益というものを、私も定かでございませんが、年度当初に取り崩すということについてはいささか疑問がございます。したがって、いわゆる一過性のコインのお金とかいうものとは若干性格を異にするものだというふうに私は理解しております。
○勝又武一君　この両方とも五十八年度には使おうとされている。補助貨幣回収準備資金の方を五十七年度の人勧に使えないという、この法律的根拠がございますか。
○政府委員（山口光秀君）　補助貨幣回収準備資金は、もし取り崩そうと思えば回収準備資金制度そのものを再検討しなければならない、先ほど加藤理財局長がお答えしましたように、貨幣の信認維持のために必要な制度として構築されているわけでございます。その辺の検討も必要なわけでございます、制度そのものをどうするか、それはいま検討中なんでございます。その結論が出まして五十八年度に使えるかどうかということになるわけでございまして、その場合にそれじゃ今後の貨幣回収準備資金制度はどういうふうに維持していったらいいかということもあわせ考えていかなきゃならないわけでございます。
　それから、いずれにいたしましても、いま御議論になっております貨幣回収準備資金を取り崩す問題とか、あるいは外為会計の利益を、決算上のこれ利益でございますから、決算してみなきゃはっきりしないわけでございますが、そういうものを入れるという問題、これはいわば、先ほど大臣からお話がありますように一過性のものと申しますか、臨時的な収入でございます。恒常的な経費の財源に充てるには適当でない財源ではないかというふうに考えております、財政の節度という面から。もしも臨時的な支出がありまして、それを臨時的に埋めるために集めるというならば許されるでありましょうが、恒常的な財源、ことしはその財源があるけれども来年はその経費が続くものに対して、来年はその財源はなくなっちまうと、そういうことで適当であろうかという問題があろうかと思います。
○勝又武一君　中曽根内閣は、国民にわかりやすい政治ということをおっしゃっていますね。私はできるだけ、専門家の話でない、国民にできるだけわかりやすいように私もお聞きしますから、お答えをいただきたい。
　これは法律で言えば造幣局特別会計法ですね。造幣局特別会計法に基づいた補助貨幣回収準備資金、これはいまおっしゃったように、もしそれを検討して変えるということになるなら、何で五十七年度の人事院勧告には使えないけれども、あした決めるという五十八年度の一般会計に使えるんですか。もう使うということを決めているんじゃないですか、あなた方は。まずそこがわからない。だから、逆説的に言えば、五十八年度の一般会計に使えるくらいならば、五十七年度の一般会計、つまり人事院勧告の三千三百七十億、そのうち六百七十億があるから、あと二千七百億をそこから持ってくればいいんだから、何でそのことができないのか。この造幣局特別会計法というのを変えなければ、検討なんということを言っていますけれども、違うんじゃないですか、あなた方がおっしゃっているのは。納得できませんよ。
○政府委員（山口光秀君）　いずれにせよ法律改正が必要なわけで、現行法そのままでやれるという問題じゃございません。先ほどから申し上げておりますように、臨時的な収入を経常的な経費の財源に充てるということには私どもは抵抗を感ずるわけでございます。