Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松岡国務大臣　松木先生にお答えいたします。
　その前に、いろいろ御高配、御配慮賜りましてありがとうございました。
　今、先生の御指摘でございますが、これは世界的に見まして、歴史的に見まして、どの国におきましても、経済の発展、特に工業化、都市化の進展という中で、農家人口それからまた農業者数は減ってきておるというのが趨勢でございます。ちなみに、我が国と大体同程度の国の規模というか国力といいますか、そういった面で見て、例えばイギリスを例にとりますと、昭和三十五年と比較いたしまして、これは一九六〇年なんですが、イギリスが大体五割強、約半分農家数も減ってきております。したがって、農業者等もそれに付随して減ってきておるわけでありますが、フランスに至りましては、これは農家数で、昭和三十五年に比較いたしまして、二〇〇〇年では三七％、四割弱にまで減ってきておる、こういう状況であります。
　我が国は、これは今大体五割弱ですね、昭和三十五年に比較いたしまして。したがって、世界の先進国の趨勢、こういったことからいたしますと、どこも大体同じような都市化、工業化、経済の発展の中で、農家数が減り、農業者数が減ってきておる。これは大体同じような傾向でございます。
　そこで、その中で、私どもとしては、昭和三十六年に農業基本法をつくったわけでありますが、そのときの一番の眼目は規模拡大、こういうことでございまして、それをずっと各国比較してみますと、ＥＵは、これはＥＵという言葉で押しなべて申し上げますが、大体そうやって、先ほど言いましたように、農家の人が減っていく、農業者がリタイアしていく、都市に行く。その分が残った農家に集積をして規模拡大が進んだというのが実態だったと思っています。
　我が国の方はどうかというと、なかなかそれが進み切れなかった。もちろん、規模は拡大してきています。イギリスで二倍ちょっと、フランスでほぼ二・五倍、こういうことでございますが、日本は一・四倍。こういうことで進み切れなかった、進みはしましたが進み切れなかった。
　それは、やはり土地に対する所有観念といいますか、いろいろそういった違いもございまして、それからまた経済的な状況でも、四十年代から五十年代にかけましては、国土利用計画法ができたわけでありますが、それはやはりきちんとした利用目的を特定してそういう区域割りをしないと土地投機が起きて、一億総土地投機みたいなことも当時言われたんですが、そういったこともあって、これはいかぬということで国土利用計画法が制定されたわけでありますが、そういった経済的な背景もあって、農業はやめても土地は持っていた。だれかにつくってもらう、こんな形が、規模拡大というものが一気にヨーロッパと同じような形で進まなかった、こういう背景があったと思っております。
　第二問、第三問の中で、松木先生、御質疑があると思いますので、農業構造の方の変化、こういったことについてはまた第二問、第三問でお答えをさせていただきたいと思います。
○松木委員　これも基本的なことなんですけれども、自給率というものを見ますと、ドイツが大体九九％、ほとんどオーケー。フランス一二一％。フランスといえば、どっちかといえば工業先進国というんですか、例えばエルメスだとかクリスチャン・ディオールだとか、名前を言っちゃいけないんでしょうか、そういうもので有名なんですけれども、実は先進農業国だ。そして、イギリスが、ちょっと低いかもしれないですけれども、それでも六、七〇％はある。そして、アメリカはもちろん一二二％と高い。ちなみに、今度ＥＰＡ交渉と言っているオーストラリア、ここが二六〇％とか七〇％というふうに言われていますね。
　そして、日本は四〇％というふうに言われているわけですけれども、日本だけがこんなに数字が低いというのは、平気なんでしょうか。これはちょっと問題じゃないかなというふうに私は思っているわけですけれども。
　国の安全、安全保障ということがありますね。これは防衛だけじゃないと思うんですね。生きていく上で欠かすことのできない食料を安定的に供給できる体制をやはり国が責任を持つということは、私は最も大切なことだというふうに思っているわけです。
　そして、その中で、我が小沢代表が、一〇〇％の自給率を目指すということを目標に挙げること、これは随分、何となく今の政府にたたかれたような気がするんですけれども、どこが悪いのかなという気が実はしているんですね。
　では、農林省は、多年にわたって大規模農家の育成を目標に政策を行ってきましたね、総額でどれくらいの予算を使ってきたことになりますでしょうか。
○松岡国務大臣　お答えいたします。
　今、松木先生の御指摘は、農家の育成ということは、言葉はそのときそのときによって違いますが、自立経営とか中核農家とか主たる経営とかそんな形で、そのことを指しておっしゃっているんだろうと思います。
　そういった意味で、では、その部分は幾らの予算がかかったかといいますと、トータルで、例えば土地改良、農業基盤といいましても、兼業農家の方もおられる、同じ兼業農家でも一種兼、二種兼がありますし、専業の方もおられる、一体となってのトータルの土地面積なものですから、農家育成という観点で幾らかというのは、なかなかちょっと区分けがしにくくて、きのうのきょうだったものですから、なかなかそこまでの整理ができなくて、ある一定の規模のものをずっとそこには重点的、集中的にやってきたことは間違いございませんが、今ぴたっとした数字でお答えするというのはちょっとありませんので、そこらでお許しいただきたいと存じます。
○松木委員　そうですね、そう簡単に、これからこれまではそうだというのはちょっとくくりづらいというのはよくわかります。
　それでは、昭和三十五年から今までの農業予算というのは、全部で大体九十兆使ってきたんですね。これはかなりのお金だと思います。昭和三十五年の何千億というのも含めて、別に三十五年が今のお金に換算して何億だとか何兆だとかということも抜きに、総予算で九十兆、これだけ使ってきたんですね。
　でも、残念ながら、大規模化を目指したというのもあったのかもしれないんですけれども、しかし、自給率は落ちているわけでしょう。そうしたら、農家は一向にふえないし、むしろ逆の効果になってきたのではないかなというふうに私は思いますよ。
　いわゆる今までの農政、これが成功してきた、これは最高だったというふうに果たして言えるのかなというふうに思いますけれども、大臣、いかがですか。
○松岡国務大臣　お答えいたします。
　先ほど自給率のことがございました、アメリカとかドイツとか、いろいろ。私はやはり、基本的には自給率というのは土地の大きさ、広さ、これが一番大きく影響したと思っています。といいますのは、終戦直後というのは、とにかく主食の確保ということで、米、麦、これをいかにどう多く生産するか、これがやはり眼目だったと思っております。
　そして、その中で農業基本法が目指しましたものは選択的拡大、やはり一番大事な作物を選択的に拡大していく、こういうことで、畜産、酪農、それから野菜、果樹、こういったものに大きくシフトしていく、こういうことでやったわけでありますが、昭和三十五年当時は米と麦で大体生産の半分以上を占めておりました。現在では逆に、畜産、酪農、それから果樹、野菜、これでもって実は六割以上、こういう形で国民のニーズ、需要にこたえてきた。そして米麦は二五％以下になっている、四分の一以下になっている、こういうことでございまして、何より畜産、酪農が伸びたということが、えさが必要なものですから、そうすると、えさがどうしても日本の国土面積では賄い切れない。自給率を高めよう、高めようと努力しておりますが、どうしても飼料というものは輸入、こういうことになりまして、その分が自給率に一番響いてきておると。あと油脂ですね。
　それと、アメリカなんかは、これは例えば日本が自動車を輸出するように、アメリカも輸出していると思いますが、貿易政策として農産物が一番の輸出商品、こんな形で、あの土地の広さを利用して実はそれをやっておるわけでありまして、これはまさに、貿易政策や国家の条件に応じてそういったことがなされておる、こういうことだと思います。
　そこで、効果があったのかということでございますけれども、先ほど言いましたように、選択的拡大としては、米麦が半分以上を占めておったのが今は四分の一、そして果樹、野菜、畜産、これで実に六割以上の生産をするようになってきた。
　端的に言いまして、では、規模の拡大は、ヨーロッパのイギリスほどは進まなかった、フランスほどは進まなかったけれども、日本は、先ほど私が一・四倍にはなっていると言いました。その中でも、特に北海道は四・六倍の規模拡大ですね。だから、行ってみられたらおわかりと思いますが、フランスやイギリスのイングランドというのは、もう本当に平地ですよ。そういう中のところよりも北海道が進んだということは、規模拡大政策としては、厳しい条件の中で十分それは私は進んだんじゃないかと。そして、なかなか中山間の多い北海道以外のところにおきましても一・二倍の規模拡大が進んだというのは、やはり規模拡大政策というのは大いに成果があったのではないかなと。
　さらに、これを経営部門別に見ますと、乳用牛につきましては実に二十九・九倍ですから。そして肉用牛も二十六倍、養豚に至っては四百五十六倍、採卵鶏に至りましては千二百倍、ブロイラーも四十五倍、こういうようなことになっております。
　そしてまた、もう一つ、労働力関係でいいますと、昭和三十五年に対して、米で実に六、七分の一に労働時間も短縮されておる。そして単収は一・四倍ということになっておる。これを二つ掛けると物すごい額になると思うんです。そしてまた、麦に至っては、やはり北海道が中心だからということもあると思いますが、二十分の一に労働時間は短縮されておる。そして収量は一・八倍。乳用牛に至っては、これはもう既に一頭当たりの搾乳量も二倍近い量になっておる。そして労働時間も五、六分の一になってきておる。
　そういったことで、私は、農業の生産性、そして構造改革、これは大きな成果が上がってきた。まだ、しかし社会的な、経済的な全体の中で、担い手が減少してきているとか高齢化が進んでいるという課題は抱えつつも、内容として見れば大きな成果が上がってきた、そのように評価をしていい、もちろん私は政府ですからそうでありますが、そのように思っております。
　　　　〔委員長退席、実川委員長代理着席〕
○松木委員　なるほど、いろいろな見方があるものだなというふうに思いますけれども、農業を取り巻く厳しい現実に思いをはせれば、軽々に農家が減少してきたことを語りにくいというところもありますけれども、国民のほとんどの方が、率直に、今までの農政は成功してきたとはやはり言いがたいんじゃないかというふうに感じている人も結構いると僕は思っております。
　民主党案のことをばらまき、ばらまきと随分言われました。しかし、いろいろな補助金を今までつぎ込みましたね。大臣から言わせるといろいろといいこともあった、もちろん全部が悪かったなんてそんなことは言いません。でも、農業あるいは農村が疲弊してしまった。今までの農政こそ、それを、効果がなかったとは言いませんけれども、しかし、かけた割にはどうだったんだろうかなと思ったときに、逆に言うとそっちの方がよっぽどばらまき農政だったという言葉をお返し申したいなという気持ちにもなってしまうわけですよね。
　少なくとも、世界の農政の方向性は、今は価格支持から所得支持、消費者負担から納税者負担へとシフトをしております。欧米の農家の収入の相当部分は、いわゆる直接支払いというんですか、補助金、こういうもので占められていることは、大臣、御存じですか。——はい。一番得意とするところですね、大臣の。
　それでは、農業所得に占める政府補助金、大臣よく御存じだと思いますけれども、しかし、予算、これはみんなが、全国の方が聞いていますのでね。これは、ドイツが約五九％、フランスが五四％、イギリス七九％、そしてアメリカ七八％。要するに、百万あったら七十八万はそういう補助金関係ということになりますね、農家の人たちの農業所得。それに対して、日本は実は一三％なんですね、十三万円ということじゃないですか。
　そして、農業所得に占める、我々は戸別所得補償、今一般に直接支払いというふうに言われていますけれども、この直接支払いというのはもともと我々が先に使ったんですけれども、小沢代表がもう自民党が使っているから使うなと言うものですから、今我々は戸別所得補償ということを言っているんですけれども、この割合は、ドイツで五〇％、フランスで五二％、そしてイギリスで七一％、アメリカで四六％。そして、日本はと申しますと、中山間地域等の直接支払いを入れても七％。そこで、もし民主党の案を実施されても、ともに三〇％ぐらいなんですね。仮に一兆円の直接支払いによって農家を援助したとしても、欧米よりもはるかに低い数字ということになるんですね。
　そうすると、やはり日本の農政のお考えとしては、欧米はみんな日本よりもばらまき農政をしているんだ、そういうお考えなんでしょうか。
○松岡国務大臣　今、松木先生からいろいろ数字の御指摘がございました。これは、何をどういう仕分けでそういう数字が出てきたのか、ちょっと私も整理してみないとわからないので、そのことには直接お答えいたしません。
　まず、欧米のものはばらまきなのか、こういうお話でございますが、これはＷＴＯの規律がございまして、ＷＴＯというのは、まず緑の政策。日本で緑というのは、実は民主党が一番これはやめろとおっしゃっている農業基盤整備は、あれは緑なんです。まさに環境保全、そういった観点から認められた、一〇〇％緑なんですね。緑を捨てて、ではどこに行くのかな、こう思うんですが、それはそういうことで。だから、いろいろなカウントの仕方があるんですね。農業基盤整備の補助金をもって、これは一つ、もうそれは所得につながっているんだ、農家の負担分がなくて済むんだから所得となる。ＯＥＣＤあたりがやっているやり方、ＷＴＯのある基準でやるやり方、さまざまいろいろあります。
　いずれにいたしましても、ＥＵは最初は青から始めました。もうちょっと言いますと、緑があり、ブルーがあって、青ですけれども、そして黄色がある。赤はありません、赤ですから信号と一緒で、これはノーなのでありませんが、この三つの色分けのある補助金の中で、アメリカの所得政策というのは直接固定支払いといいまして、九六年農業法でこれは始まったわけでありますけれども、プラスブルーの組み合わせでやっております。ＥＵはもう全く緑の直接支払いだけ。これだけが先生がおっしゃった数字になるかなと、私も今その数字を持っていませんが、ちょっと疑問に思っているんです。
　いずれにいたしましても、一定の規律があります。まず、過去に穀物等において直接支払いを受けておったこと。それを踏まえていろいろな規律があります。政府が決めたこれこれこれに従う、要件があります。したがって、これは先生の次の質問だと思うので、次の質問で私も答えたいと思うんですが、通告いただいていますから答えたいと思うんですが、規律なしで、販売農家だということだけで一律に支払うというのは、これはどこの国にもございません。ある一定の規律、要件を定めて、そしてそれに適合する人に一定のものを支払っていく、これが緑の直接支払い、こういうことになっておりまして、もちろん、ブルーであれ黄色であれ、所得につながるものはございます。
　後の質問で民主党のことを言われて、それに対する答えで私申し上げたいと思いますので、この質問ではここまでにしておきたいと思います。
○松木委員　それでは、ちょっと大臣、民主党の言っている戸別所得補償制度というのがありますよね。これは政策的には緑ですよね。違いますか。多分僕は緑になると思うんだけれどもな。要するに、販売農家、ちゃんとそれで生計をある程度立てているところも含めた、そういうことで言っているはずなんですけれどもね。それは緑になると思いますよ。
○松岡国務大臣　松木先生にお答えしますが、今私どもも、民主党さんの案というのは、小沢代表の演説、国会の本会議の質問とか、菅先生がおっしゃった、質問なのか演説なのかよくわからないですが、それとか、テレビ朝日の「サンデープロジェクト」でやられた、ああいう発言を我々ちょっとそれなりに確認いたしまして、今その限りということでしか実は言えないんですが、まだ詳細な具体的な内容を示していただいていないものですから。
　そこで、私どもが私どもの知り得る限りで申し上げますと、生産費と市場価格にかかわってその差を補てんするというのは、明確に黄色です。これは明確に黄色です、ＷＴＯの規定上は。
　そして、環境保全ということも言われておりますが、環境保全という概念だけでやるとなりますと、概念だけの規定はありません。これは政府が、例えば環境に優しくするために農薬を使うなとか肥料を使うなと言いますね。農薬を使わなかった分、肥料を使わなかった分、かかり増しの労賃とか、その分収量が少なくなったといって損失が出ますね。そういった規律に基づいて受けたかかり増しとか損失に対して一定額を支払うというのは、これは環境ということに立脚した、緑という要件には、それは規律ですから、精査しなきゃいけませんが、該当する面があると思います。
　経済学者のやはりＷＴＯの交渉に詳しい専門家もいるんですよ。演説をお聞きして、それをきちっと文書にしてそれを確認した限りにおいては、これは専門家が見ても黄色以外の何物でもない、こう思っています。まして、販売農家すべてに対して一律におやりになると。市場価格と価格の差ですからね、それを補てんするということは、これは毎年毎年多分おやりになろうと思っておられると思うんですが、これはもう明確に黄色です。
　そしてもう一つ。黄色の政策として今一番もめていますのは、ＷＴＯ交渉で決裂に至った一番の原因は、アメリカが一番むちゃくちゃ、これは本当に国内支持、いろいろな形でやっているわけです。さっき言った二通りやっている、ＥＵは一通りなんですけれどもね。そうすると、ブラジルとか中南米とかアフリカの諸国からすると、自分たちは財政がないしお金がない、だから補助金を出せない、それを先進国、なかんずくアメリカはひどいじゃないか、そうやってどんどん生産させて、それがなければ生産できないのに生産させている、そうすれば自分たちの機会が失われている、自分たちの農産物の販売機会が失われている、だからけしからぬということがあって、それで、物すごい抗議があって、そこで、黄色をやめろと。アメリカは六割切るといって提案したんだ、それでも少な過ぎる、六割の提案では。もっと切れと言うので、いや、それはできないといって決裂になりました。
　今、日本の黄色は、二〇〇三年通報ベースで六千四百億円です。一兆円ということになると、六千四百に足して一兆円で一兆六千四百億にされるのか、六千四百億に足してトータルで一兆円にされるのか。いずれにしても、減らせといっているものをふやすというのは、ＷＴＯ上は、これは交渉の流れからいっても不可能です。だから、ＷＴＯを脱退すれば別ですが、それはできないと思うので、そういうものだと思っています。
○松木委員　まあ、いろいろなお考えもあるんでしょうけれども、大臣、お葬式が遅くなっちゃうといけないので。
　民主党の戸別所得補償制度というのは、私は緑の政策だというふうに思っております。
　そして、農業、農村全体の活性化を図るために、規模の大小にかかわらず、国民の食生活を維持するために貢献している農家を対象とするのであって、だれにでもかれにでも渡すというわけじゃないですね。そして、いわゆる経営のために農家を営む販売農家に限定しているわけですから、耕地放棄を防ぐためにも、小さな農家を差別しないで、面として農地全体を政策対象とすることが我々は合理的だというふうに考えているわけでして、品目も小麦、大豆、そして菜種、雑穀や飼料作物と米を中心に考えて、百七十五万戸ぐらいというふうに想定していますけれども、自民党さんというか政府の四ヘクタール以上の農家にすると、大体四十万戸ぐらいになりますよね。対象にならないところが多くなるわけですけれども、疲弊している農村地域の活性化にはならないというふうに僕は思っていますね。もちろん、集落営農ということも言っているようですけれども、なかなかそれも困難のようでございますね。そう簡単にうまくいっていないようですね。
　そして、平成十九年度予算では、小規模農家の地方切り捨て批判を気にしてかどうかはわかりませんけれども、農地・水・環境保全向上対策として三百億円つけましたね。そして、支援対象を限定する品目横断的経営安定対策は千七百億円と、あわせても農業予算の八％で、全くもって少ないんじゃないかなというふうに僕は思っております。結局、今までの農政、今これからやろうという農政も、何だかんだ言ったって、やはり小規模農家の切り捨てということになっていくんじゃないかなというふうに私は思っているわけでございます。
　政府の政策では、四ヘクタールに満たない農家を切り捨てることになる。私は、日本の農村の原風景も破壊していくということにつながるとやはり言わなくちゃならないと思いますし、そして農家同士の関係というんですか、そういうものもちょっと微妙なものができるんじゃないかなという気もしますし、この際、民主党の戸別の所得補償制度、これを取り入れられたらいいと私は思うんです。いいところはとった方がいいですよ。どういうふうに思いますか。
　　　　〔実川委員長代理退席、委員長着席〕
○松岡国務大臣　先生にお答えいたします、なるべく短くやりますが。
　先ほど申し上げましたように、これは価格と生産費に関連してやる以上は、どういったってこういったって、縦から見ても横から見ても斜めから見ても、これは黄色です。これはＷＴＯ上は黄色です。
　そこで、今先生言われました、自民党の今回の集落営農は小規模切り捨てではないか、こういう御指摘ですが、それは逆なんです。例えばこの前も、三反、四反といって、いや三反、四反という基準がどうかと言われるが、これは例えの話ですから、例えば三反の人、私も多少、それくらい実は所有はしているんですけれども、ところが、そういった規模の方というのは、認定農家とか法人経営というのは、どう考えても今の形では無理ですね。だから、その担い手たり得ない。だけれども、今度はその人たちも、例えば十人でも二十人でも何人でもまとまって、固まって一定の要件をクリアしていただければ、集落営農という形で担い手になり得る。
　まさにこれは切り上げ、底上げの政策でして、例えば今、七十歳の人がいる、八十歳の人がいる、そしてもうおれも自分は動けなくなった、もうできない、しかし三反歩だと、本当に動けなくなったらその農地はそのままになってしまうんですね。ところが、まとまって固まった形になっておれば、新規参入の人も、もっといえば企業の人も、じゃ、それだけの規模があるんならおれが行ってそこは自分が耕してやろうと、まさに担い手の受け皿たり得るんですね。
　だから、それはもう、史上一度か二度かあるかないかという大改革ですから、戸惑いも混乱もあると思います。しかし、明治維新と一緒で、それはやはり不安、戸惑い、困難を乗り越えて今日があるわけで、したがって、そういう意味では、私どももまだまだ努力すべきは努力して、そして説明もし、御理解、御納得もいただくようにやっていかなきゃいけないと思っています。秋まきでいいますと、もう既に北海道も九五％です。そして全国平均九〇％いっています。一〇〇％以上のところが十県あります。例えば秋田とか福島とか、北陸なんかも高いんですよ。残念ながら、高知が九％なので、これはちょっと何とかしなきゃいけない、そういった点は努力しようと思っておりますが。
　いずれにしても、そういうことでございまして、戸別所得補償政策、いいところは取り入れろとおっしゃっていますが、環境とかそういう理念はわかります、理念は一緒だと思いますが、じゃ、それをどういう規律、要件でＷＴＯの協定に合うようにしていくか。今回の私どもの改革は、したがって、黄色から緑に移したんですよ、七割を。そして、残り三割はまだ黄色で残していますけれども、組み合わせですけれども、やはり緑にして、安定した一つの形にきちんと、ＷＴＯ協定上、問題のないようにしておこう、そして交渉が進んでいったとしても、これはその結果、切られたりなんてしないようにしておこう、これが我々の政策なんです。したがって、小農切り捨てどころか、小農切り上げ、日本農業の総合力を最大限に発揮していく底上げ政策ですので、逆に民主党さんも御理解いただきたいと思います。
○松木委員　大臣、そうは言うけれども、やはり集落営農というのはなかなかうまくいっていないということが随分ありますよね。そうすると、やはり切り捨てられちゃう。もちろん努力もしてもらいたいし、そして、思い切って民主党の案をちょっと入れるというのがいいんですよ。我々はこれからいろいろと論議していく、けんかをしているわけじゃない、論議をしていくんですよね。そこで、我々は、やはり今の農政の小規模農家切り捨てに断固反対していきたいというふうに思いますので、これからも農水委員会とかありますので、そこで大いに議論をしていきたいなというふうにも思っております。ぜひよろしくお願いします。
　そして、もう一つ最後に、ＥＰＡの例のオーストラリアとの交渉。これは、簡単に頑張るぞということを言っていただきたいんですけれども、何といってもやはり国益に反するような妥協をしちゃいけません。そして、こういうことをどんどんなし崩しにやっていったら、結局農業はだめになりますよ。そうならないようにやはり頑張ってもらわなきゃいけないですね。その気持ちを一言。
○松岡国務大臣　お答えいたします。
　もともと日本農業は、総理の施政方針演説にもありますように、二十一世紀においては大きな発展の可能性を秘めた戦略産業だと我々は位置づけております。また、そういう認識でしっかり将来に向かっていこうと思って、その将来ビジョンが、他産業に負けない、せめて他産業並みの所得が確保できるような、そういう構造にしていこうというのが今回の担い手政策なんです。
　そこで、今それとあわせて、オーストラリアの問題でございますが、これは大変な農業国家ですから、そういうビジョンがしっかりと目指していくことに向かう前にやられてしまったのでは、これはどうしようもない。そんなわけで、今回、オーストラリアとの交渉に当たりましては、外務大臣とも私も会談しまして、協議しまして、今までのＥＰＡ、ＦＴＡのときはなかったいわゆる段階的削減なり、除外とか再協議とかそういう文言を、そういう枠取りをしっかり入れまして、あらゆる柔軟性ある選択肢が活用できる、これをしっかりと位置づけて、それで交渉に臨む。
　私どもがずっと申しておりますのは、日本にメリットがない、そういうメリットが、見合ったものがない、それ以上のものは受け入れない、こういうことですから、特に北海道、それから沖縄、皆さんやはり砂糖とか酪農とか畜産とか大変なあれですから、そういったことについてはきちっと私ども、必ず守り抜く。必ず守り抜いて、外に向かった日本農業の展開も、守り抜いた上でしっかり今度は展開もしていく。基本はまずしっかりと守り抜いて、北海道農業、沖縄農業も問題のないように、もちろん日本全体の農業もそうですが、しっかりと守り抜いて大きな展開ができるような、そういう腹構え、心構えでやりますので、先生の御指摘をしっかり受けて頑張りたいと思います。
○松木委員　これは去年、農林水産委員会で与野党一致で文書も出したんですから、大臣、頑張って本当にやっていただきたいと思います。
　それでは、思ったより随分時間がたっちゃいまして、私の質問もほとんど時間がなくなってきましたけれども、御愁傷さまでございます。どうぞ、先に行っていただいて、大臣が御愁傷さまじゃないですよ。はい、どうぞ。
　それでは、続いて、北海道北見で発生しましたガス漏れ事故について質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　近年、北海道では、集中豪雨や火山の噴火、そして地震、大雪など、大きな災害がかなり多いんですね。そして、特に昨年十一月に発生した竜巻、随分とうとい命が奪われたこと、本当に記憶に新しいというふうに思います。竜巻といったら何か映画上の話だったり、どっちかといえば日本でそんな大きな竜巻という感じがなかったんですけれども、九名の方が亡くなるという痛ましい災害が起きたわけでございます。これが起きたのは佐呂間町といいまして、北見からほんの近いところなんですね。
　そして今度は一月十九日に、ことしの一月十九日ですね、皆さんも覚えていると思いますけれども、北見市の住宅街、本当に真ん中なんです、そこでガス漏れ事故によって三人が相次いで死亡、そして十一人が負傷。そして、この中で二人の方がいまだに意識が戻らないという状況でございます。まことに痛ましい事故なんですね。私も災害対策本部に足を運ばせていただきましたが、ガスの場合は、においだけはしますけれども目に見えないものですから、住民の不安や恐怖は今でもある意味で続いているというふうにも思われるわけでございます。
　そのことについて、経産大臣初め経産省の原子力安全・保安院は迅速な対応をしていただいたと私はお聞きしておりますけれども、結局、原因は何だったんでしょうか。
○甘利国務大臣　この事故で三名の方が亡くなられ、十一名が負傷を負われました。亡くなられた方々の御冥福を心からお祈りし、負傷された方々が一刻も早く回復されるようお祈りをいたしております。北見は先生の御地元と承知しておりますし、心を痛めております。
　一報を受けたのは、私が公務で九州に出張中の車内でありました。直ちに保安院長に対して、詳細を把握せよ、それから被害の拡大を防止せよ、原状復旧に全力を挙げよという指示をいたしました。刻一刻連絡を入れるようにいたしましたが、そこでさらに、同様の一酸化炭素の入ったガスを使っている事業者は全国に幾つあるんだ、それからネズミ鋳鉄管を使っている事業者が幾つあるのかすぐ調べろという指示をしました。十六カ所という連絡が来まして、この点検を直ちにやれということを指示したわけであります。
　週明け、すぐ日本ガス協会を呼びまして、この事故は北海道ガスの事故だととらえるな、ガス業界全体の信頼が危ういぞ、ガス全体の事故ととらえて応援団を出せという指示をしまして、応援団を出して点検をかなり早くやったつもりでありますし、二万七千戸に警報器、きょう、あすじゅうにつけ終わると思います。
　そこで、その原因が何かということを今究明しているところでありますが、現状ではまだわかっておりません。
　ネズミ鋳鉄管というのは、先生も御承知のとおり、私は、これが腐食したのかと思いまして、同じ四十年の経年のものを取り寄せさせました。これは腐食には物すごく強い管で、腐食はしていません。ただ、衝撃が加わると、一挙に管ごとぽんと割れちゃうんですね。そんな大きな衝撃が一体どうやって加わったのかということが、現時点でもまだわかりません。
　早急な事故原因の解明中でございまして、わかり次第公表するということにいたしております。
○松木委員　大臣、事故現場で一年半前に何か大きな水道工事、下水道工事ですか、があったという話もありますので、そこら辺も含めて考えていただきたいなというふうに思っております。
　ただ、ネズミ鋳鉄管がやはり問題だったということではありますよね、結局割れていたんですから。全国にどのぐらい残存しているんですかということを聞こうとしましたら、十六カ所ということでございましたけれども、これからまた北見と同じような事故が起こらないとも限らないですよね。非常にこれは怖いですよね。そこら辺は、もう一度ちょっと、端的にお話をいただきたいと思います。
○甘利国務大臣　まず、一酸化炭素系のガスを使っているというところを天然ガスに切りかえなきゃならないと思います。御案内のとおり、天然ガスとかプロパンは、多少吸い込んでも体がどうこうするということはありません。ただ、一酸化炭素系のガスは、直ちに一酸化炭素中毒を起こして死に至る危険性があるわけですから、この燃料転換を早くしなければならないということで、これを前倒しでやれという指示を出しました。全国十六カ所が、二〇一〇年のたしか十二月に天然ガス転換が完了する予定を九カ月前倒しに、今のところ報告が来ております。
　それから、ネズミ鋳鉄管、腐食をしてちょろちょろ漏れるのと違って破断してしまいますから、大量に出る危険性があります。だから、これの管の取りかえもしなければならない。これは二〇二〇年を五年前倒しという報告が来ていますけれども、私はそのときに、これを了とするという言い方はしたくない、まだこれからも一カ月でも一週間でもいいから前倒してくれという話をしているところでございます。
　ほとんどのところは、新しい別な材質のパイプになっておりますから、一挙に破断するというようなことはありません。ただ、ネズミ鋳鉄管の経年管というのは、この種のことが、腐食には強いんだけれども、衝撃が加わると、一部分が破損するんじゃなくて、ぽんと管全体がずれちゃうぐらいの破損になりますから、こういう大きな衝撃がどういう原因で加わるのか、今先生の、下水管の工事ですか、それも含めて、どういう原因なのかということを解明中であります。
○松木委員　ここに、北見市と北海道ガスとの、一昨年の十月に二億四千六百万円で売却された契約書の写しがあるんですけれども、老朽管がこれほど残っていて、当時、議会などからも、古い管を取りかえてから売却した方がいいんじゃないかというような意見も間々あったらしいんですね。
　こうした締結がなされることに対して、国の監督指導というもの、これはこう言ってもしようがないのかもしれませんけれども、国の監督責任といいましょうか、そういうものはなかったというふうにお考えでしょうかね。
○甘利国務大臣　ネズミ鋳鉄管について、点検基準というのがあります。これは、四十カ月に一回、全部点検せよという指示が出されています。
　北見市から北海道ガスに移管するときに、一体全体いつ点検したんだということもすぐ調べさせました。これは、十八年の四月一日なんですね。十八年の四月一日に点検したと。それから一年もたたないうちの破断ですから……（松木委員「国の監督の方はどうでしょうかね。端的に言ってください。ないならないでいいんですよ」と呼ぶ）
　国は、基準に従ってチェックはしています。ただ、この基準が正しかったのかという思いがありましたから、もっと短くしろということにしまして、今は、一年に一回点検をせよということにいたしました。
　済みません。最終の点検は平成十六年の十一月ですから、四十カ月に一遍の点検で、かなり破断事故が起きたところに近いところでの点検になっているんですね。真ん中ぐらいか。十六年十一月ですから、二年ちょっとですね。それでもこういうことが起きたというので、一年に一回ということとさせたところであります。
○松木委員　そういうことは怠りなくこれからもやっていただきたいと思いますけれども、今回の事故の責任というのは、どこが一番持っているというふうにお思いでしょうか。
○甘利国務大臣　一義的にはガス事業者であります。
　それと、もちろん、点検の間隔がこれでよかったのかという点を問われれば、この期間中、ちゃんと点検をしていたのにもかかわらずこういう事故が発生をした。ただ、もちろん、原因を究明していかなければ何とも言えないのでありますが、こういう長いスパンで点検をさせていたことでよかったのかどうかという反省点はあります。
　それから、私、北見市に対しても、移管してたちまち事故が起きましたよ、移管が一年おくれたら、これは北見市の管理のもとでの事故ですよ、そういう、深刻にぜひ受けとめていただきたいということも申し上げたところであります。
○松木委員　なるほど。いずれにしましても、こういうことが二度とあってはならないというふうに思いますので、徹底した指導とか対応を実践されますことを心からお願いしておきたいというふうに思っております。
　ところで、今回のことで防災について随分懸念を覚えましたね。それは、私の質問の内容なんかもそうなんですけれども、あっちだこっちだ、あっちだこっちだというので、随分振り回されたというのもありました。
　一般に、防災として想定されているのは自然災害だそうです。それで、ガス事故は人為災害ですから、経済産業大臣の所管だというんですね。そして、道路やあるいは上下水道の破損、こういうものは国交省や厚生労働省の所管となるということですね。
　防災担当大臣の担当でないということを私は伺っているんですけれども、そんなことでは、例えば地震とガス爆発が同時に起きた場合、これはやはりかなり縦割り行政の弊害が僕は出るというふうに思っているんです。できれば、こういうことも含めて、防災担当大臣が一応こういうものは仕切るという形がいいのではないかなというふうに思っておりますけれども、そこら辺はいかがでしょうか。
○平沢副大臣　松木先生と私はかつて官房長官秘書官室で一緒に勤務させていただいたわけで、松木先生は十分御案内だと思いますけれども、昔は確かに役所の縦割りというのはあったわけでございますけれども、そういった反省にかんがみまして、平成十三年に、中央省庁再編に伴いまして内閣機能の抜本的な強化が図られまして、災害対策に関する司令塔の役割を内閣府が担う、これは自然災害でございますけれども、ということになったわけでございます。
　今先生が御指摘のところは、事故の場合はどうなのかということでございますけれども、そういう自然災害以外のものにつきましては、おのおのの所管大臣が中心となって対応することとなるわけでございますけれども、その場合にありましても、当該大臣を中心に政府一体となって取り組むこととしておりまして、自然災害の場合もあるいは事故の場合も、対応にそごが生じないよう万全を期しているところでございます。
○松木委員　そうすると、総枠の取りまとめというのはやはり防災担当大臣さんということなんでしょうかね。
○平沢副大臣　今申し上げましたように、自然災害はもちろん内閣府、そして、事故の場合は、一義的にはそれぞれの所管担当大臣ですけれども、トータルとしての、最終的な総合調整をやるのは内閣府、政府全体としてやる、こういうことでございます。
○松木委員　わかりました。これは、変な話ですけれども、地震があればガス爆発とか考えられますので、官房長官、ぜひ余りそごのないように、これからも頑張っていただきたいというふうに思っています。
　時間もちょっと大分来ちゃいましたので、次に、北見市は様々な理由でガス事業を多分譲渡したんだと思うんですね。それは、やはり財政が厳しいために、古い管をそのままにして、瑕疵条項を契約書に入れて、北海道ガスに施設とともに譲渡したわけですね。
　そうすると、財力のある都市部では対応ができても、やはり地方では難しいところがあるんですね。防災対策に地域によって濃淡があるということになるわけですけれども、そうしたことへの、政府の安全あるいは安心のまちづくりの考え方、こういうことを最後にお聞かせいただきたいというふうに思います。
○平沢副大臣　自然災害も事故も同じでございますけれども、いつ日本全国どこで起こるかわからないわけでございまして、そのために政府としては万全を期しているところでございます。委員が御指摘のように、地域によって事前の対策あるいは事後の対応に万が一差異といいますか、そごが生じることがあってはならないわけでございまして、その辺については政府としても今後とも万全を期していきたい、このように考えております。
○松木委員　大分縦割り行政というのも排除されつつあるんだとは思いますけれども、結局、例えば北見市がなかなか新しいものに移管できなかったというのも、地方切り捨てとは言わないけれども、それにしても、やはり予算がなかったんですよね、それは財政難ですからね。今、国の助けも少ないですからね。そういうこともあったんだと思います。
　いずれにしましても、防災対策、これはしっかりと進めていただくように要望をさせていただきたいというふうに思います。要するに、地震でガス爆発があるとか、そういうことはいっぱいあるわけですね。複合的に来ると思いますね。私、今回の質問をつくるときに、随分いろいろなところに話を聞いたんですけれども、いや、ここは私の担当じゃありません、あそこは私の担当じゃありませんというのが随分ありましたので、そこら辺、ぜひこれからもしっかりとやっていただきたいというふうに思っております。
　そして、時間が来ましたね、残念です。まだいっぱい聞きたいことがあったんです。そして、わざわざ呼んでいる大臣がおったのに、済みません。松岡大臣がちょっと御答弁が長いものですから、私の聞きたいことが半分になってしまいましたが、またこういう機会もいただけるものというふうに思いまして、これで私の質疑を終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○金子委員長　これにて松木君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○金子委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小川淳也君。
○小川（淳）委員　民主党の小川淳也でございます。久々に緊張いたしておりまして、全力で参らせていただきたいと思います。
　まず冒頭でございますが、松岡大臣、今お答えになれる範囲で結構です。先ほど、十二時二十一分、共同通信の配信の記事を手にいたしております。本日、厚生労働省そして農林水産省、あわせまして、アメリカ産輸入牛肉の中に条件違反のものが見つかったという速報がございますが、まずは事実関係を御説明いただけますか。
○松岡国務大臣　小川先生にお答えいたします。
　これは、第一義的には厚生労働省の所管の方が強いんだろうと思うんですが、御指名でありますので、私の方からお答えをさせていただきます。
　今先生が御指摘になられました件につきましては、実は、米国産牛肉の混載、こういったような形で、二月の五日に、倉庫業者から動物検疫所川崎分室に対しまして、横浜港に到着した貨物の中に、米国農務省発行の衛生証明書に記載されていない牛肉、ばら肉二箱が含まれていた旨、報告がございました。
　貨物の概要は、出荷施設はタイソン社レキシントン工場、ネブラスカ州だそうでありますが、品目は冷凍牛肉、総重量が四百七十三箱、約九トンのうちの一部、こういうことでございます。
　動物検疫所川崎分室におきまして、一たん当該貨物の輸入手続を保留し、輸入者に対して確認するよう指示した結果、当該牛肉は二十カ月齢以下と証明できる牛由来ではない可能性があるとの報告がありました。このため、同時に到着した他の貨物について、十四日までに全箱をあけまして現場検査を行ったところ、特定危険部位の混入等の問題は発見されなかった。
　厚生労働省及び農林水産省は、当該事例について米国側に調査を確認したところ、本日、誤って日本向け貨物とともに出荷されたものであり、詳細については現在調査中であるとの回答といいますか報告がございました。
　このため、米国側による詳細な調査結果の報告を受けるまで、当面、当該出荷施設からの輸入手続は保留することとした。
　これが事実関係でございます。まず、そこまででいいですね。
○小川（淳）委員　ありがとうございました。
　当該施設からの輸入停止でよろしいんでしょうか。全面停止する必要はございませんか。
○松岡国務大臣　この点につきましては、今後どう対応するかということにつきましては、先ほども申し上げましたように、要は、横浜港に到着した米国産牛肉、先ほど言いました四百七十三箱、約九トンでございますが、米国農務省の発行した衛生証明書に記載がない牛肉、ばら肉二箱、四十三キログラムが含まれていた件については、そういうことで、先ほど報告したとおりであります。
　本件につきましては、特定危険部位ではなく、米国からの一報では、誤って混載されたものであるとのことでありますが、私どもの方からは、厚生労働省と一体となりまして、米国政府に詳細な事実関係を確認するよう今求めているところでございます。
　また、日本の当該機関、私どもの厚生労働省それから農林水産省においては、柳澤大臣から厚生労働省に指示があったと思いますが、私の方も農林水産省の当局に、担当部局にそのような指示をいたしたところでございます。
　したがいまして、今後の対応につきましては、米国側の調査結果を待って、どのような基準に該当していくのか、その上での判断になろうかと思います。
○小川（淳）委員　アメリカの調査の結果を待つのも結構なんですが、事はやはり日本人の健康にかかわる、生命、安全にかかわる問題でもございます。全面停止も含めて、速やかな善処をお願いしたいと思いますし、この件、まだ報道なされたばかりでございますので、引き続く同僚議員あるいは来週の審議を含めて、徹底的に論戦をお願い申し上げたいと思います。
　続きまして、私、どうしてもこれは一言申し上げたいことがございます。
　官房長官、ことし一月十九日夜八時前後、安倍総理大臣はホテルニューオータニの日本料理店におきまして、どなたと会合、会食をされましたか。その相手方及び会の趣旨、簡単で結構です、お答えください。
○塩崎国務大臣　政治家同士が集まったというふうに理解をしております。したがって、政府としてお答えをする、コメントする立場にはないと思っております。
○小川（淳）委員　官房長官、御存じか御存じでないか、お答えください。総理がどなたと会食されたか、御存じか御存じでないか、お答えください。
○塩崎国務大臣　新聞に書いてある限りでは知っております。
○小川（淳）委員　相手方はどなたですか、お答えください。
○塩崎国務大臣　政治家同士の集まりでありますから、私が政府の立場として、官房長官として、一々コメントする必要はない問題だと思っております。
○小川（淳）委員　私、ことしは少しキャラを変えまして、しつこく粘っこく政府の皆様に挑ませていただかなきゃいけないんですが、これはそれほどこだわるあれではありません。
　ただ、一言だけ申し上げさせていただきたいんです。相手方、申し上げます。金子一義予算委員長、そして与党理事と新聞報道にございます。これ、官房長官、せめて国民の目から見えないところでやっていただけませんか。
○塩崎国務大臣　私が依頼を受ける問題ではないと思います。
○小川（淳）委員　一月二十五日が通常国会の開会ですから、ペナントレースが始まる六日前に、伝統の巨人・阪神戦が始まるわけですね、ジャイアンツの監督、コーチ、キャプテン、エースとアンパイアが会食する。いいですよ、それは。しかし、わざわざ報道されるようなところでやることないじゃないですか。
　これは本当、できれば見えないところでやってください。新聞記事でこういうことを拝見すること自体が、ここはやはり政府と国会とが対峙をして論争する場ですから、政府としては、各党各会派に対して公平公正、公明正大なお立場で臨んでいただくということですから、ぜひこれはお願いを申し上げたいと思います。
　コメントがございましたらお願いします。
○塩崎国務大臣　同じ四国出身の国会議員の同僚の一人からいただいた御意見ということで聞いておきたいと思います。
○小川（淳）委員　ありがとうございました。
　それからもう一つ、これはせんだっての十三日火曜日の予算委員会で、私どもの馬淵委員の質疑に対しまして、事務所費問題について政府が関係大臣、これは関係大臣と言っていいのかどうかわかりませんが、に想定問答集を配付したのではないかという問いがございました。
　これに対して、「閣僚としての立場を離れて与党の政治家同士が政治活動のあり方について立ち話をしたことについて、この場においてお答えする必要はない」、これは下村副長官、そして塩崎官房長官ともにこうした御答弁をされていますが、これは本当にこれでいいんですか。
○塩崎国務大臣　先般も申し上げましたけれども、閣議が終わり、閣僚懇談会が終わってばらけた後、与党の政治家が集まって立ち話をしたということでありますから、政府として、官房長官としてコメントする立場にはない、こういうことだと思います。
○小川（淳）委員　これは私、馬淵委員がどう思われているか、よくこれは調整をしないといけないんですけれども、私は配付したらいいと思うんですよ、あるのなら。隠せとか偽装せよとかいうのなら別ですよ。しかし、事務所費制度というのはこうなっています、どこかから聞かれたらこうすべきだというのは、これは基本的な官邸としての閣僚の皆さんに対する危機管理ではありませんか。この私の認識、いかがですか。
○塩崎国務大臣　内閣というのは、必ずしも政治家ではない大臣もいるわけであります。私は内閣官房長官を仰せつかっているわけでありますから、政治家同士の話し合いについて官房長官としてコメントするのはいかがかな、こういうことだと思います。
○小川（淳）委員　閣僚同士の話でありますが、その閣僚の用務を離れてと言えるのかどうかわかりませんが、政治資金に関する問題について、内閣は、官邸として関心を持つべきだと私は思います。閣僚のですよ。閣僚についていかがですか。
○塩崎国務大臣　申し上げたように、閣僚の立場を離れて、閣議が終わり、閣僚懇談会が終わって、与党の政治家が集まってお話をしていた、こういう話でありますから、官房長官として私がコメントすることではない。閣僚の中には非政治家もいるわけであります。
○小川（淳）委員　佐田前大臣は、なぜおやめになられたんですか。
○塩崎国務大臣　佐田大臣の件につきましては、本来、法にのっとって適切に行われなければならない収支報告に不適切な処理があったということから、佐田議員から、当時大臣でありますが、その責任をとって辞職したい旨のお申し出があって、総理としても、その判断を重く受けとめて了とされたものだというふうに承知しております。
○小川（淳）委員　佐田大臣の政治団体における政治資金の処理は違法だったんですか。法にのっとって不適切とおっしゃいましたが、違法なんですか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、佐田当時の大臣から、収支報告に不適切な処理があったということで、責任をとって辞職したいという話が総理に対してあったわけであります。今おっしゃった違法かどうかということについての判断は、私どもとして、する立場ではございません。
○小川（淳）委員　官房長官、きちんと議論しましょうよ。やはり、こういう問題で閣僚が辞任されたわけですよね。これは、官房長官としてお答えする立場にないとか、こういうことに関して危機管理をすべきではないですかと私は申し上げているわけです。それに対して、お答えする立場にないとか言うのは私考えられませんが、官房長官。
　これは内閣にとって、今これは佐田大臣のことを申し上げました。私は、当然中身を把握された上で、違法なのか違法じゃないのか、あるいは、適法だけれども適当なのか適当ではないのか、そういうところをしっかり判断された上でこの佐田大臣の辞意を受けとめになられたんだと思いますが、そこは官房長官、やはり政府としての判断があったわけでしょう、官邸として、総理として。官房長官、いかがですか。
○塩崎国務大臣　小川先生、御当選されてまだ時間が少し我々よりは少ないとは思いますが、やはり政治家の発言というのは重たいわけであります。
　辞職をしたいということを言ったこと、この言葉を重く受けとめて総理はそれを了としたわけでありますから、違法であるかどうかということ以上に、本人が、政治家としての生命をかけて、辞職をしたい、こう申し出たことを重く受けとめた、こういうことでありますので、御理解を賜りたいと思います。
○小川（淳）委員　当然、佐田大臣の方から辞意が表明されたということでありまして、そうすると、例えば、これは仮定の話を申し上げるのは本当に心苦しい限りですが、伊吹大臣、松岡大臣がおやめになられない理由、佐田大臣がおやめになられた理由は、ひとえにこれは各大臣の御意思だという理解でよろしいですか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、佐田大臣は、みずから、不適切な処理があった、したがって大臣を辞したい、こういうことをおっしゃって、その政治家としての言葉の重みを持ったものに、了としたという判断を下したわけですね、総理が。
　伊吹大臣、松岡大臣について、今おっしゃったようなことが問題になっているという話は、私はよく理解しておりません。
○小川（淳）委員　問題にはなっているわけですが。
　伊吹大臣そして松岡大臣については、不適切な経理はないという主張をずっと展開されているんですが、私、この際、本当に両大臣にお願いしたいんですが、不適切であるかどうかという直接の問いではなくて、その中身をぜひお教えいただきたい、ぜひ御説明をいただきたいという気がいたしております。
　伊吹大臣、もう手を挙げられたくてたまらないような状況ですので、どうぞ。
○小川（淳）委員　じっくりお聞かせをいただきました。
　伊吹大臣、これ、最初からそういう形できちんと御説明されたらよかったですよね。本会議場で志位議員に対して「疑惑があるという誤った認識を前提にした議員の御示唆にお答えするのは、法律上やや私は問題があると思います。」という御答弁をされるから、私だって何かあるのかなと思うじゃないですか。なぜ最初からそうやってきちんと御説明されなかったのかなと思いますよ。（伊吹国務大臣「ちょっと待ってください」と呼ぶ）では、法律上問題があるというのは、これはどういう意味ですか。本会議ですよ。
○伊吹国務大臣　それは、法律上は事務所費は公開しなくていいんです、事務所費の詳細を。先生も旧自治省の御出身で、行政局の選挙部の政治資金課というのは先生のおられた役所に属しているんですよ。ここの、政治資金規正法によると、事務所費は一括計上でいいんです。
　ところが、主たる事務所を置いているからただだという一事をもって疑惑があるというから、法律で許されている事務所費の非公表を、そういう誤った、ただであるという誤った認識のもとで出せと言われるのは政治資金規正法から見て無理があるということを私は申し上げているので、何もおかしなことを申し上げているとは思いませんよ。
○小川（淳）委員　ですから、公表しないことは恐らく法律上問題ないんでしょうね。しないことは法律上問題ないんですよ。しかし、公表しても法律上問題ないんですよ、これ。してもね。（発言する者あり）いや、だからそこを、誤解を招くようなお答えのされ方をしなければよかったじゃないですか、大臣。
　いや、私は、大臣、伊吹大臣だから申し上げているんですよ、やっぱり。伊吹大臣ですから。こんな、だって、事務所費なんて、賃借料でしょう、税金、保険料、電話、切手、大体これが全部で四千万ちょっと、大体内訳はまあこんなところですかねぐらい言えばよかったじゃないですか、伊吹大臣、最初から。そうしていれば、なぜ……（発言する者あり）伊吹大臣だから申し上げているんですよ、伊吹大臣ですから。それが、予算委員会の中でも、政治活動の自由だとか平等だとかグレーゾーンだとか何だとか、たくさんおっしゃるものですからこじれていくんじゃないですか、これ。最初からおっしゃったらよかったじゃないですか、大臣。
○金子委員長　では、質問にしましょう。
○伊吹国務大臣　これは、小川さん、法律では公表しなくていいんですよ。公表しなくていいものを、主たる事務所を議員会館に置いているからという一事をもって疑惑があるから公表しろとおっしゃることは、政治資金規正法から見てやや無理があるんじゃないかということを言っているわけですよ。
　グレーゾーンというのは、これは馬淵委員の御質問にお答えしたと思うんですけれども、グレーゾーンというのは、あなたも政治活動を重ねられればいっぱい出てきますよ。例えば地元の同窓会へ行くのは政治活動ですか、それとも先生の個人的な活動ですか。有権者もいるでしょう、しかし同時に、自分の支援してくれている人もいるでしょう。しかし、自分の同窓会というプライベートなことでもあるでしょう。
　どちらにつけるかということ、そういうものは、私の、それから政治家同士のつき合いでも、お互いに情報交換をしているという名目をつければ、それは政治資金で落とせるかもわかりませんよ。だけれども、いや、ほとんどゴルフばかりしておって、それが政治活動なのかというようなことを言われれば、私の性格からして、そういうものはすべてポケットマネーで処理しておりますということを言っているわけですよ。
　だから、グレーゾーンと言ったから何かおかしなことを言っているとか、そんなことは全くありませんよ。