Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大和会計検査院説明員　公共工事のことでございますので、担当している私の方からお答えさせていただきます。
　まず、年度末の道路の掘り返しの批判についてどのように考えるかということでございます。年度末の道路の掘り返し工事についての御批判についてでございますけれども、道路工事は、道路管理者のみならず、電気とかガスとかの事業者等が掘り返し工事を行うというのが実際は多数含まれておりまして、道路工事の掘り返し工事の大体七〇％以上がこういった工事であるというふうになっております。こういったことが、一般的に道路の掘り返しが多いとの印象を与えているのではないかというふうに認識しております。
　こういった事業につきましては、建設省さんにおかれましても、道路管理者を含む各事業主体によりまして、道路の掘り返しを極力少なくするような調整する仕組みを設けられておるということでございまして、最近では、以前に比べまして、相当程度年度末の工事も減少しているという説明を受けているところでございます。本院といたしましては、こういった調整が十分に行われているかどうかという観点も踏まえまして、今後さらに検査してまいりたいと思っております。
　もう一点御質問のありました年度末等の予算の使い切りの問題でございます。巷間いわゆる年度末の予算消化の問題が指摘されているわけでございますけれども、検査院におきましては、御質問のような年度末の工事であるとか、例えば公務員の出張であるとか物品の購入であるとかというような問題につきましては、その必要性などを従来から十分に検査してまいってきたところでございます。その結果につきまして、工事に関しましては、使い切りを目的としてむだな工事であるということで指摘した事例はございませんが、調達計画が適切を欠いて、不要不急な物品の購入という事態があるということを指摘した例がございます。
　いずれにしましても、国民の方からそういうふうな目で見られるというのは非常にいけないわけでございますので、今後ともそういった観点において重点的に検査してまいりたいと思っております。
○高市委員　今、道路の工事に関してのむだの指摘はないけれども、年末の公務員の出張とか文房具用品の大量購入とか、こういった点については指摘事項があったということですね。それに関して改善は見られておりますでしょうか。
○大和会計検査院説明員　過去の検査報告で指摘しておりますのは、物品等の調達計画が適切でなくて結果的には過大調達となっているというふうな指摘でございまして、必ずしも年度末の調達に係るという指摘ではございませんけれども、いずれにいたしましても、その物品トータル、全体の調達の不要不急なものがあったという指摘を過去にした例がございます。
○高市委員　いずれにしましても、会計検査院の方でも調査結果の、特に国民の興味の高い分野に関しましての広報活動等、少し検討願いたいと思います。
　会計検査院からことしの初めにいただきました資料の中で、毎年小冊子を広く配布と書いてあったのですけれども、私はこの委員会に入るまでは、余り外で会計検査院の小冊子というのを見たことがなかったのですが、どの程度広く配布されていて、どういった目的のものであるのか、お伺いしたいと思います。
○疋田会計検査院長　お答え申し上げます。
　私どもの検査活動は、一口で申し上げますと、納税者であります国民にかわって税金の使い道を監視するという非常に重い役割を担っておるわけでございますが、一方、私どもの直接の検査対象となります機関は、おおむね公的な機関が多いわけでございまして、一般国民の方々と直接接触するという機会が非常に少ないということもございまして、私どもの検査活動をできるだけ多くの国民の方により正確に理解していただく必要があると、従来から考えているところでございます。
　また、近年、税金の使途に対する国民の関心も年々一層高まってきているところでございますので、私どもといたしましては、十年ちょっと前になりますけれども、昭和六十二年に官房総務課に渉外広報室というようなものを設けまして、広報活動の充実を図ってきているところでございます。
　ただいま委員から具体的に御質問のありました広報誌とかパンフレットの件でございますけれども、まず、私どもが年間の検査活動の結果を取りまとめまして内閣を通じまして国会に提出しております決算検査報告、これにつきましては、記者発表あるいは論説委員の方々への説明会などを通じて、その内容の周知に努めているところであります。
　それからまた、検査報告は非常に長文にわたりまして、なかなか全部読み通していただく機会が少ないということで、その内容をわかりやすく要約いたしました小冊子「会計検査で分かったこと」というような、わかりやすい形でのパンフレットをつくりまして配布いたしましたり、あるいは会計検査院の組織、権限、業務内容、活動等を紹介しました。パンフレットをつくりまして、できるだけ広く配布するというようなこともやっておりますし、さらに、広報誌も毎年出しているところでございます。
　それから、昨年の七月にインターネットに会計検査院ホームページというものを開設いたしまして、会計検査院の活動や検査結果の概要等について閲覧できるようにしたりしているところでございます。
　具体的な配布方法につきましては、事務総局の方からお答えをさせていただきたいと思います。
○森下会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　ただいまの、各種多様なあるいは広範な広報活動を行っているわけでございますが、その中の幾つかの小冊子につきまして、例えば検査報告をわかりやすく解説いたしました「会計検査のあらまし」というものにつきましては、一万三千冊毎年作成をいたしております。そして、国会の関係者、先生方に対しましては千冊以上、それから各省庁の会計課、経理課等、会計経理に関係される部局の方に約四千冊、それから都道府県に対しまして約千冊、それから、各国民の方にも内容を知っていただくというねらいのために、公共図書館でありますとか学校図書館に対しまして約二千冊配布をいたしたりしているところでございます。
　それから、その他、一般的な検査院の業務の内容を図解入りでお示しをしておりますパンフレットのようなものも一万八千冊作成をし、それぞれ関係の方面に配布をさせていただいているところでございます。
　それから、毎年一回発行しております広報誌につきましても、一万部つくっております。
　それから、「会計検査でわかったこと」という、これも検査報告をわかりやすくビジュアルに御理解をいただくという目的で作成しているものでございますが、これも一万五千部ばかり作成をし、先ほど申し上げましたような関係の方々に配布をさせていただいて、御理解をいただこうと努力しているところでございます。
○高市委員　どうもありがとうございました。
　それでは、ファクスで寄せられた御要望、質問に移ります。
　まず一件目は、千葉市の女性の方なんですけれども、この方は、昨年四月に転職したため、以前の勤務先での厚生年金がちゃんと新しい勤務先に引き継がれているかどうか確認したくて、社会保険庁社会保険業務センター中央年金相談室に電話した。そうすると、電話に出た人が、それは新しい勤務先を所管している社会保険事務所に聞いてくれと言われて、勤務先住所を言ったところ、多分日本橋になると思うが京橋かもしれないと言われた。次に日本橋事務所に電話すると、所管はここでいいが電話での問い合わせには答えられないと言われて、では何時に行けばいいのかと聞きますと、朝の九時半から十一時まで、午後一時半から四時ごろまで、そのように言われた。この人は働いているものですから朝一番か昼休みに行きたかったのですが、どうしてそれができないのかと聞きますと、コンピューターの都合だと言われたというような話です。
　この方からの御要望なんですけれども、一つは、年金番号がちゃんとわかっている人、要は本人だと思える方からの簡単な質問は、社会保険庁社会保険業務センター中央年金相談室、そこに電話することで調べてもらうことはできないんでしょうか、その所轄のところにわざわざ行ってくれというのが大変な手間であるのでということでございます。
　それからもう一つは、日本橋か京橋かもしれないというような答え方をされたので、この中央年金相談室では各事務所の管轄区域を正確に把握できないんでしょうかと。
　最後に、各社会保険事務所の勤務時間を朝八時半からにして、もしくは昼休みも含むような形にして、働いている人が職場を休んだり遅刻したりして調べなきゃならない現行の体制を見直してくれないでしょうか。
　以上三点の御質問、御要望が来ております。
　役所の勤務時間というのは非常に難しいと思うのですが、民間でも、出勤時間を早出の人、遅出の人、昼休みなんかも交代でというような対応が可能でございますので、以上、この方からの三点について、回答をお願いいたします。
○真野政府委員　お答えをいたします。
　電話による相談によるいわば利便性と、年金の場合には大変いろいろなデータを持っておりますので、プライバシーの保護、この二つの兼ね合いであろうかというふうに思っております。
　ただ、御提案、御投書のありましたように、基礎年金番号がわかっておられる被保険者からの電話による資格の照会に対しましては、住所、氏名、生年月日、就業の経歴などから御本人であるということが確認できました場合には、業務センターの中央年金相談室においても記録を調べることは当然可能でございまして、現に回答させていただいているというふうに思います。
　ただ、そういう電話の利便性とプライバシーの保護ということでございますので、一番確実だということであれば、お近くの社会保険事務所に行っていただきまして確認をしていただければ、当然のことながら、その場では御本人の確認というのがきちんとできるわけでありますので、対応も一番確実ではないかというふうに考えております。
　二つ目の、管轄を聞いたところ二つも言うというのはきちっと把握していないのではないかということでございますが、これは当然、中央年金相談室におきましても、各社会保険事務所の管轄区域ははっきり把握をいたしております。ただ、事業所の名称、投書では住所も言って問い合わせたということでございますが、住所も地番までわかりません場合には、管轄の社会保険事務所の区域が行政区域の中を割っているという場合もございますので、所管の社会保険事務所を特定することが難しい場合もございます。
　それからまた、複数申し上げたというのは、現在、社会保険事務所と業務センターがオンラインでつながっておりますので、どの社会保険事務所にお問い合わせをいただきましても記録の確認はできるということで、どちらへ行っていただいても対応が可能だという意味で複数申し上げたのではないかというふうに思います。
　それから、勤務時間の関係でございますが、社会保険事務所の職員の勤務時間につきましては、各都道府県が条例などで定める勤務時間が適用されることになっております。各県の条例に基づきまして、多くの県は朝八時半からの勤務というふうに承知をいたしておりますが、一部のところでは九時からというところもあるというふうに承知をいたしております。これを一律八時半というのはなかなか難しい面もございますけれども、御指摘の点も踏まえまして、朝の始業時間、また昼休みの窓口の対応ということにつきましては、各都道府県に対しまして、来訪者が利用しやすい工夫をお願いをしたいというふうに考えております。
○高市委員　ありがとうございます。勤務時間についても改善の検討をしていただけるということでございますし、また、本人である確認ができれば電話で、中央の相談室で問い合わせ可能ということでございますので、ぜひこれを、職場での徹底をよろしくお願いしたいと思います。
　同様に、行政窓口のサービスのあり方ということで数件来ていたのですけれども、この方は千葉県の社会保険労務士の方です。公共職業安定所の執務時間、窓口の業務時間についてでございます。これは、数件来ていた全国各地の例は大方一緒だったのですが、午後四時以降は受け付けしてくれない、理由はコンピューターがとまる。さっきと同じなんですが、そういうことで事実上午後四時で終わっているんじゃないかと。
　この人は、昭和二十五年二月二十五日の総理府令をつけてきていらっしゃるのですが、官庁の執務時間は日曜日及び休日を除き午前八時半より午後五時までとすると書いてあるのを持ってこられまして、一体どこのだれが四時でコンピューターをとめるのかと聞いても回答がない、日本全国どこの職安でも四時以降受け付けしてもらえないということが白昼堂々行われているじゃないか、多くの国民が困っているというようなことでございますけれども、先ほどの社会保険庁への質問にも関連しますけれども、こういった窓口の時間の改善というのは、時間差等で可能なのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○征矢政府委員　お尋ねの点でございますが、公共職業安定所におきます受け付け時間につきましては、職員の勤務時間が午前八時半から、御指摘のように午後五時までとされている中で、原則的にはその勤務時間内に来所された方々へのサービス提供が終了するように、各所の実情に応じて設定しておりまして、窓口の混雑ぐあい等に応じて弾力的な運用に努めているところでございます。
　松戸公共職業安定所等におきましては、人口急増地帯でありまして、非常に厳しい雇用、失業情勢の中でなかなか対応が大変な状況、そういうことも背景にあるわけでございますが、御指摘の点を踏まえまして、現下の非常に厳しい雇用情勢の中で、来所者の方の便宜に重点を置いた対応、これを早急に工夫してまいりたいというふうに考えております。
○高市委員　松戸だけじゃなくて、二月から来ました千二百三十四件のファクスのうち、何件とは覚えていないのですが、ずっと見ていますと、結構よその地域でも全く同じ問題がありましたので、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　次に、この方は横浜の高齢者の方なんですけれども、男性です。
　所得税法第二百三条の三、第三号の改正をしてほしいということなんですが、具体的には、一度扶養親族なしという申告をしても毎年申告書が送られてきて、なしという申告を繰り返すのは事務のむだだ、扶養親族が生じたときはこちらから申告いたしますと書いてあるのです。実際に、これから超高齢化社会に入り、ひとり者が多くなってくる、ひとりで暮らすという寂しさの中で、これらの者に一々申告書、要はひとり者だという申告書を提出せしめるのは酷でもあると書いてあるのですが、これに関して政府の見解を伺いたいと思います。
○大武政府委員　お答えさせていただきます。
　御存じのとおり、源泉徴収する場合、これは社会保険庁がこの方の場合には源泉徴収の事務をやっていただいているわけでございますが、その源泉徴収税額はやはり扶養親族の状況等を加味して算定されるということになっておりますことから、支払い者であります社会保険庁におきまして、その受給者の扶養親族の状況を把握すること自体はどうしても必要であるということは御理解いただきたいと思います。
　そこで、今御質問にありましたとおり、公的年金等の受給者に対しましても、毎年一回、扶養親族等の状況の申告をお願いしているわけでございますが、この制度自体は、税というものの性格にかんがみまして、やはり適正な源泉徴収を行うためには必要な仕組みであるということだけは御理解いただきたいと思います。
　ただ、今先生が言われましたとおり、そうした公的年金の特殊性にかんがみまして、実は公的年金の受給者が御高齢であるとか、それから今言われたように新たに扶養親族が増加するといった異動が少ない、ただ実態は、最近は御高齢でも結婚されたりいろいろ状況はあるわけでございますので全く異動がないというわけでは当然ございませんが、いずれにしましても、そうした公的年金等の受給者の申告書の作成手続あるいは誤謬記載の防止というようなものに配慮いたしまして、実は所得税法の二百三条の五という方で簡易な公的年金等の受給者の扶養親族等申告書というものができることになっておりまして、実務上は一般、我々サラリーマン等がやっているものよりはかなり簡易な、社会保険庁あてのはがきの、今言われたチェック欄にチェックするというだけで実は済ませるという形にさせていただいているという状況があることも御理解いただきたいと思います。
○高市委員　今の問題だけじゃなくて、割と高齢者の方からのファクスが多かったのですね。
　行政サービスのあり方ということで、いろいろな事務手続が高齢の方にとってしんどいものになっている。
　あと、やはり昔から、特に日本の戦後の復興期に苦労されてきたような方などは、もったいないという気持ちが多うございますから、自分たちの税金でこんな高価なはがきを何通も送ってきてというようなことの御指摘もありました。
　例えば、和歌山市のこの方も高齢者、男性の方なんですけれども、この人は厚生年金の受給者なんですが、毎年誕生日になると生存のあかしとして現況届を提出していますけれども、日本のような立派な行政組織があれば、受給者が死亡したときに死亡届を市町村役場に出すわけですから、年金の事務局にそちらから回してもらうような、コンピューターのオンラインでそういう処理は可能じゃないでしょうか。特に寝たきりの高齢者等はこの届けの提出が大変で困っているし、事務コストの削減にもなるのではないでしょうかと。
　また、横浜の高齢者の方からも、公的年金現況届の提出方法の改善の提案が来ております。
　社会保険庁は該当者のリストを一括して市区町村役場に送付し、年金受給権者は現に住民基本台帳に記載されているという旨の連絡を受けるようにしたらいいのじゃないか、書面または電子式で行えばいいのじゃないか。
　あと、法律上必要なら、受給権者より上記の手続を社会保険庁及び市町村役場に委任するという委任状をとればいいのじゃないか。
　住民基本台帳をデータベース化して社会保険庁の受給権者データベースと結び、リアルタイムで記載状況を把握する、幽霊受給者の排除にもつながるのじゃないか、こういったことでございます。
　それで、この方も、今の方式というのは寝たきり、ひとり暮らしの者には投函する苦痛を甘受させねばならないのでいけないのじゃないかと。
　続けて申し上げますが、これは二通ありましたけれども、年金をもらって年に六回も年金支払い通知書というのが届く、これは不要なので、年一回、受給月と振り込み予定日、振込金について通知してもらえれば十分だ、もったいない、もったいないという高齢者のお声もありました。
　以上の点について御回答をお願いします。
○真野政府委員　お答えをいたします。
　現在、年金の受給者の方に年一回現況届を提出していただいておりますが、これは、今お話がありました生存の確認のほかに、現在働いておられるかどうか、加給年金の対象になっておられる家族の状況がどうか、それから障害年金の場合には障害の状況がどうかということを、年金の支払いを適正に行うために年一回提出をしていただいておりますもので、大変重要なものだということで、私どもとしてはなかなか、この現況届を今のような、御提案のような方法で代替するというのは非常に難しいというふうに思っております。
　ただ、これまで、現況届に関しましては、実は生存の証明のために市町村長の証明を受けてほしいということを申しておりました。これは、高齢の受給者の方には一々、年一回ではありますけれども、市町村役場の窓口へ行って証明を受けてもらわなければならない。時期になりますと窓口が大変錯綜いたしまして、市町村の窓口としても大変だという御指摘がございました。これにつきましては、昨年九月の地方分権委員会からの御指摘もございまして、ことしの一月から、この市町村長の生存の証明というのは必要がないということで、御本人の自署でかえるということで、今まで現況届につきまして大変負担が大きいという御指摘を受けていた部分につきましては、私ども大幅な改善をしたというふうに考えております。
　ただ、先ほども申し上げましたように、生存の状況だけではございませんので、それ以外の状況を把握させていただくためには御提案のような方法はなかなか難しいのではないか。また、先ほど寝たきりの方というようなお話もございました。御本人が自署ができないという場合には代理の方が署名をしていただいて申し出をしていただくということも可能といたしまして、そういう面についても、私どもできるだけ配慮したつもりでございます。
　それから、年六回の支払い通知書を簡素化しろ、これは当決算委員会でも過去御指摘を受けたことがあろうかと思いますが、現在では、支払いの都度通知をするということが関係法令で求められておりますので、年六回、支払いの都度、受給者に送付をしておるわけでございますが、行政改革の一環、それから、おっしゃられますように、年六回毎回同じ金額を打ってくるのならもうやめろという高齢者の方の御指摘も受けまして、今年度分、四月はあれでございますが、今年度分ということで六月に一度通知をいたしまして、来年の四月の分まで、いわば一年間一枚だけ、一回だけお知らせをするという形の方向で簡素化をしたい、関係法令も改正をしていただきまして、現在年六回通知をいたしておりますが、年一回に簡素化をしたいというふうに考えております。
　これにつきましては、年金の受給者の方々に、八月から通知は参りませんということで、ことしの額の改定通知書、それから六月の支払い通知書の際にも、八月から通知書は来ませんということを周知をしたいというふうに思っております。
　ただ、当然のことながら、年金額が変更いたしました場合には、従来は幾らでしたが今回からは幾らになりますというのは当然お知らせをする必要があろうかと思っておりまして、額の改定の際には、当然別途御通知を申し上げるということを考えております。
○高市委員　ありがとうございます。
　次に、厚生省にお伺いしたいと思います。
　これは、奈良県の傷痍軍人会の方、そして傷痍軍人妻の会の方から直接来たものなんですけれども、戦傷病者乗車券引換証というものが都道府県知事により交付されております。これの趣旨と、それから、いただきました御要望は、この乗車券への援助にとても自分たちは感謝している、主に援護法関係とかで厚生省に陳情に行くのに上京するときに利用するのですが、病気や後遺症で上京もかなわなくなった夫の代理で妻が上京するケースがふえてきた、代理のときに限ってでよいので、何とかこの乗車券引換証を妻も使えるようにしてもらえないかというようなことなんです。国家のために犠牲に耐えてこられた方たちのために、この要望を受け入れていただきたいと思うのですが、いかがなものでございましょう。
○炭谷政府委員　まず、戦傷病者乗車券の引換証の趣旨でございます。これは、法律に基づいてやっているものでございますが、戦傷病者の方が、その傷病により、障害を克服され社会経済活動への参加を進めていただくため、旅客会社の鉄道の乗車等に際し無賃取り扱いを受けるということに当たり、毎年度、障害の程度に応じまして一定枚数が交付されるものでございます。
　そこで、ただいま、奈良県の方の御要望の件でございます。戦傷病者の奥様が夫の代理で陳情等をされるという場合の利用でございますけれども、ただいま申しました趣旨から考えますと、なかなか難しい問題だろうというふうに思っております。
　しかし、この要望につきましては、日本傷痍軍人会、また日本傷痍軍人妻の会からもたびたび御要望をいただいている件でございます。戦傷病者の奥様方が介護で一緒に行動される場合は、障害の程度が重い場合はこの乗車券が利用できるわけでございますが、単独の場合の利用について、例えば戦傷病者の方が入院をされる、そして病院まで付き添われて、その帰りについては単独にどうしてもなるわけですね。また、お迎えに行く、退院の迎えに行くという場合も単独になる。このような場合は何か単独利用でも社会的な理解が得られるのではないかというふうなことを考えまして、その実現について関係省庁と、いろいろとお願いをし、かねてから御要請をしてきたわけでございますけれども、残念ながら現在のところ実現いたしておりません。しかし、今後さらに関係省庁と、お願いをいたしましてその実現につきまして努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○高市委員　どうもありがとうございました。ぜひよろしくお願いをいたします。
　ちょっともう時間がなくなってきましたので、最後に、国家試験の受験資格についての御要望が何通か来ておりましたので、これに関してでございます。
　この方は、富山県の男性の方でございますが、まず、社会保険労務士の受験資格を改善してほしいと。具体的には、前年の受験票を添付すればよいということにしてほしいということなんですが、この方は高卒で、労働組合専従役員による実務経験五年以上という受験資格に該当されます。
　この、高卒で労働組合専従役員による実務経験五年以上というもので見ますと、受験をするときに、実務証明者二名のほか実務証明書類の添付が必要となっていまして、昨年もこの人はこの資格で受験したのですが、だめで、ことしまた受験をしたいのだけれども、特殊な事情がある。この人がいた労働組合は、旧国鉄の鉄道労働組合、鉄労で、国鉄の分割・民営化の時点でもう鉄労は解散をしてしまった。このため、いろいろな証明書類、証明者を確保しようにも、当時の役員も、もう物故者であったり、高齢者、病気などで安否や所在すら知るのが難しくなってきていて、前回は何とか実務経験の証明者二名もお願いできたのだけれども、今回はその確保が困難だ。このような事例は、経済不況による会社倒産で会社がなくなってしまったというような場合にも相当するのじゃないでしょうか。
　行政書士なんかの場合は、これは可能だと。前年度の受験票を添付するだけでよいわけです。これは都道府県ごとの運用レベルで可能になっているということですが、何とかこの方のようなケースのために、単に受験をする、前年度にもう既に以前の職務に関しては証明書が出ているわけですから、新たにもう一度受験をするときにも、前年度の受験票の添付ということでお願いができないだろうかという内容でございます。
　以上です。
○征矢政府委員　社会保険労務士試験につきまして、御質問のように、前年度の受験票を証明書にかわるものとして取り扱うためには、受験申込書等の書類を保存いたしまして随時参照可能なものとすることが必要でございます。現状におきまして、この試験は国が直接実施いたしておりまして、その受験者数も年々ふえており、現在約三万六千人に達しております。そういう中で、これらに係る膨大な書類の保存が難しくて、現状では、先生御指摘のように、再度受験される方については改めて必要書類の提出をお願いしている、こういうのが実情でございますが、今国会におきまして社会保険労務士法が改正され、社会保険労務士試験の試験事務を全国社会保険労務士会連合会に委託することができることとされております。この委託後におきましては、例えば受験者の記録をコンピューター管理して照会、検索することができるような、そういうシステムを検討することによって対処する、そういう点について、厚生省あるいは社会保険労務士会連合会とも協議しながら、検討してまいりたいと思います。
　なお、個別の、その方の事実の確認につきまして、これは事実確認ができれば実務経験証明書等がなくても受験資格は認めている、そういう措置もいたしておりますので、その点については具体的に御検討可能かと思います。
○高市委員　それでは、社会保険労務士会の方に委託された後に、ぜひこういう便宜を図っていただけるように、よろしく国からもお口添えをお願いしたいと思います。
　それから、同じく国家試験の問題なんですが、この方は、四十一歳、茨城県男性ということなんですが、国家試験の受験資格から学歴差別を撤廃してほしいということです。
　もう御存じのとおり、昭和六十二年八月の臨時教育審議会の教育改革に関する最終答申で、生涯学習体系の整備という観点から「公的職業資格制度の見直し」、つまり「資格の受験等に必要な要件を見直し、原則として学歴要件を除去する。」というのがあるにもかかわらず、次の資格試験は、高卒者は幾ら実務経験を積んでも直接受験できない。
　この方が挙げているのは、一級建築士、一級建設機械施工技士、一級土木施工管理技士、一級管工事施工管理技士、一級造園施工管理技士、一級建築施工管理技士、一級電気工事施工管理技士、これは全部建設省のですね。こういったものは、二級の資格を取って実務経験を積んだ後でないと、高校卒業者は受験できない。だから、最低二回受験料を払う。でも、一級と二級では試験問題に格段の難易差があるとも自分は思わないということです。
　最近でも、宅建の取引主任者試験は平成八年度の試験より受験資格の制限がなくなりましたし、このほかにも、司法試験、公認会計士試験、不動産鑑定士試験、技術士試験、電気通信主任技術者、電気主任技術者、放射線取扱主任者、かなり困難な、難しいレベルの国家試験であっても、一次試験で学歴による受験制限というのはない。一刻も早く、先ほど申し上げたようなものでも学歴制限を撤廃してほしいという御要望ですが、これに関して、いかがでございましょうか。
　具体的に学歴制限を設けている理由が何かということと、今後、臨教審答申の方向で見直される可能性はあるかないかということをお伺いしたいと思います。
○五十嵐政府委員　お答え申し上げます。
　現在の試験制度で一定の資格といいますか学歴等を求めております基本的な考え方は、まず、学校におきまして、その分野におきます高度かつ広い知識を得ていただきたい。それから、その後、現場で実務を積んでいただきたい。この二つに加えまして、試験で、特に、例えば建設機械でありますとか、あるいは土木施工管理でありますとか、その特定分野についての専門の知識を一定以上持っているかどうか。この三面からチェックといいますか、それらを合格した方が一級土木施工管理技士等々と名乗るというようにしているわけであります。
　特に、土木施工管理技士の関係で申し上げますと、いわゆる現場監督というような方々のための資格制度ということになります。大変大規模な工事、特に下請をたくさん使うような工事というようなことから、例えばそういう大規模な下請を使うような工事につきましては一級の人でなければいけないというような、資格と連動しているところでございます。
　先ほど、高校卒業の方々についてという御指摘があったわけでございます。高校を出た後、大学で関係いたします学科を出ていただいて、そして実務経験三年をやっていただく。つまり、大学で四年それから実務経験三年、合計七年たってこの受験資格が得られるということになります。それから、もう一つのコースは、高校を出まして実務経験三年を積んでいただきますと、二級の土木施工管理技士の受験資格が得られます。それから、その後五年間の実務経験をお持ちになりますと、一級の受験資格を得るということになります。つまり、高校を出た後、大学を経由した場合には七年、それから、実務の方でまいりますと、二級の資格を取得していただきますと最短で八年ということになっておりますので、どちらかの道を選んでいただくというような仕組みになっているところでございます。
○高市委員　今後できるだけ学歴制限撤廃の方向で検討を、再度お願いしたいと思います。
　もう質問時間が終わりましたので、これで質問を終了いたします。どうもありがとうございました。
○原田委員長　次に、倉成正和君。
○倉成委員　自由民主党の倉成正和です。
　本日は、本委員会に寄せられている国民の皆様の御意見から二件ほど御質問いたします。その後で、公務員制度改革についても、また別途御質問をさせていただきたいと思っております。
　まず御意見の一件目でございますけれども、公安調査庁における会計帳簿の操作に関する苦情の件でございます。
　平成十年三月二十三日、公安調査庁は設立以来一貫して会計帳簿を操作して、巨額の調査活動費を詐取し、不正に支出している旨の苦情が郵便にて寄せられました。これに対しましては、既に公安調査庁に照会をし、平成十年四月二十三日付で、不正支出は行っておらず、苦情に記載されているような事実関係はないとの回答を得ております。しかし、ここでまた改めて、この委員会の場でこの辺の事実関係を明らかにしていただければと思います。
　昨今、公務員倫理が問われておりまして、綱紀粛正は喫緊の課題となっております。既に公安調査庁から事実無根との回答は得ておりますけれども、この場で事実関係を明らかにお願いします。
○豊嶋政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま委員から御指摘の苦情の内容につきましては、四月十五日付で、当委員会から事実関係の調査をするようにとの御照会を受けました。急遽、全国の、八ブロックの局がございますが、調査活動費の取扱者として指名されております総務部長を招集するなどして、本庁及びブロック局、全国の各事務所の調査活動費の使途を調査いたしました。
　私は、苦情の内容のようなことはあり得ないことだとは思っておりましたが、当時長官に着任して四カ月目ぐらいでございまして、全国の予算の執行状況の実態を私自身が把握するのにちょうどいい機会でもあるというふうに考えまして、会計担当部門の者に厳密な調査を実施するように指示をいたしました。
　十日後ぐらいの間に回答せよという御指摘でございましたが、一週間後の四月二十三日付で調査結果を御報告申し上げた次第でございます。
　調査の結果は、苦情に書かれているような不正な支出、会計帳簿の操作等は一切なかったということでございまして、私も安心をした次第でございますが、今後とも適正な予算の執行に努めてまいりたいというふうに思っております。
○倉成委員　今御答弁いただきましたけれども、会計処理におきまして不正が生じるおそれはないのか、具体的手続等、会計処理の現状について、もう少し詳しくお答えいただきたいと思います。
○豊嶋政府委員　お答え申し上げます。
　公安調査庁におきましては、調査活動費というものの重要性にかんがみまして、厳格にその取り扱いの規定が定められております。
　本庁におきましては次長、公安調査局それから公安調査局の管轄下にあります地方の事務所、これはすべて公安調査局長が取扱責任者と定められておりまして、調査活動費を支出する場合には、この取扱責任者の査定を行って、適正な支払いかどうかを確定した上で支出するようにしております。
　それから、調査活動費を取り扱う、現実にお金を調査官等に手渡すという者も一定の幹部職員が特定されておりまして、それ以外の者は扱えないことになっております。そして具体的に、調査官が調査活動費を現実に支出した場合には、その結果を取扱者に報告し、領収書等の定められた書類を添付いたしまして、適正な支払いであったかどうかを確認するということになっております。
　また、調査活動費の適正かつ有効な使用を厳密に行うために、取扱責任者は随時、現金を取り扱っております特定の職員に対しその内容の説明を求めることができる定めになっておりますし、本庁の次長は、地方の事務所、局の会計処理につきまして随時監査を行うという定めになっておりまして、毎年、数庁を特定して内部監査を現実に行っているところでございます。
○倉成委員　今、会計処理の具体的な手続等をお伺いいたしましたけれども、この調査活動費の額と、法令に基づいた使途というのはどういうふうになっているんでしょうか。
　また、過去五年間の調査活動費の推移、これについて詳しくお答えいただければと思います。
○豊嶋政府委員　お答え申し上げます。
　調査活動費というものは、公安調査庁の場合には、破防法の団体調査に必要な経費として予算が認められているものでございますが、予算の性格上、厳密に、間違いのない会計処理をしなければならないということで厳密な内部規定が設けられておりまして、調査活動費として使える使途の内容は、公安調査官がみずから行う調査活動に必要な経費、情報提供者に対する報酬、情報提供者を獲得するために必要な経費それから、関係機関その他いろいろな、情報の提供を受ける場合に連絡する必要があるわけでございますが、その情報連絡に要する費用ということに分類されております。これに基づいて予算の執行を行っているわけでございます。
　二番目の、過去における調査活動費の推移ということでございますが、毎年、当初予算として予算が認められますけれども、毎年大体七・五％ぐらいの節約の要求が参りますので、実際に調査活動費として予算を執行した額を申し上げますと、平成五年度は約十七億円、平成六年度も約十七億円、平成七年度は十九億円、平成八年度は十八億円、平成九年度は十九億円ということになっております。これが、実際に調査活動費として執行した金額でございます。
○倉成委員　先ほどの話でもございましたけれども、獲得工作費という項目があります。これが非常に範囲が広くて、内容が把握しにくいものじゃないだろうかと思われますけれども、この獲得工作費を中心に、調査活動費についての厳正な予算執行をするためにどのような手だてを講じているのか、この辺を詳しくお答えいただければと思います。
○豊嶋政府委員　お答え申し上げます。
　調査活動費というのは、確かに、名目によってルーズな予算の執行になるおそれが全くないものではありませんので、先ほども申し上げましたとおり、厳重な内部の規定に従って、間違いのない執行をするように努めているところでございます。
　具体的に申し上げますと、調査官が個々の具体的調査活動に際しまして調査活動費の支出をしようとする場合には、その都度、具体的な使用目的と内容、所要経費を明記した書類をつくりまして、それを取扱者に申請、提出いたしまして、その中身を厳格に査定を受けた後に支払うという手続になっております。そして、現実に特定の調査官が調査活動費を支出した場合には、速やかに、その使途の内容、必要な領収書等の書類を添付いたしまして、取扱者に対して報告を行うという厳密な手続で執行しているところでございます。
○倉成委員　このような苦情が、たとえ事実無根であるとしましても、率先して襟を正さなければならない公安調査庁に寄せられたということは甚だ遺憾であります。公務員に対して世間の厳しい目が注がれているときに、なお一層心がけるべきであると考えます。
　この点につきまして、今後の対応につきまして、公安調査庁の決意について明らかにしていただきたいと思います。
○豊嶋政府委員　お答え申し上げます。
　今回の当委員会に寄せられました苦情の投書というものが、どのような人物によって、どのような意図のもとに行われたのかはわかりませんけれども、いずれにいたしましても、このような疑いを持たれた投書が行われたということを私どもは厳粛に受けとめております。
　調査活動費は、公安調査庁の年間の業務を遂行するためにかけがえのない予算をいただいているわけでございまして、その執行には厳正に対処してきたつもりではございますけれども、委員御指摘のとおり、昨今の情勢にもかんがみまして、厳正な執行につきましては関係職員に一層趣旨を徹底させ、有効、適切な予算の執行に今後とも努めてまいりたいというふうに考えております。
○倉成委員　今お答えいただきましたけれども、行政改革の法案が衆議院を通過しておりますけれども、また、これから参議院の審議を経るわけであります。具体的な中身の議論になっていくときには、設置法の話が出てくるわけでございまして、具体的に、公安調査庁が今後さらに存続をしていく、そしてその意義を明らかにしていくというのが非常に重要なことでないかと思っております。今後とも、その辺の、国民に理解が得られるような内容を提示していく、設置法の中身につきましても今後御検討をいただくことになると思いますので、その点をよろしくお願いいたします。
　引き続きまして、今の苦情につきまして、会計検査院の方にお尋ねをしたいと思います。
　会計検査院は、公安調査庁の調査活動費についてどのような検査を行っているのか、これまでの検査の結果、指摘すべき事項はあったのか、明らかにされたいと思います。
　また、かかる苦情が寄せられていることに対して、会計検査院としての見解を伺いたいと思います。
○深田会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　公安調査庁の調査活動費につきましては、私どもの方に計算証明として提出されております支払い手続書等の書類を在庁いたしまして検査いたしますほか、公安調査庁の本庁については毎年、それから、地方の公安調査局につきましては二、三カ所を選定いたしまして、実地検査を実施しております。
　実地検査の際には、現地に保管されております情報提供者等の領収証書などの証拠書類の提示を受けまして、支出目的等について適正に使用されたという心証が得られるまで、関係書類の提示や説明の聴取を受けているところでございます。
　現在までのところ、検査の結果、指摘するような事態は見受けられておりません。
　会計検査院では、寄せられる情報の収集、活用には従来より配慮してきているところでございますが、今回、先生の御指摘もございますので、今後の検査では、この点も踏まえまして一層力を入れて検査を実施してまいりたい、かように思っております。
○倉成委員　今会計検査院の方からお答えいただきましたけれども、今後とも、公安調査庁の調査活動費についてこういう疑義が出ないような厳正な検査を行っていただきたいと思います。
　次に、引き続きまして、熊本県警における不正経理の新聞報道についてお尋ねをしたいと思います。
　先日来、新聞各紙によりますと、熊本県警において長期間にわたり裏帳簿による不正経理が組織ぐるみで行われてきたとの報道がなされております。退職した元幹部が保管していると言われる裏帳簿によれば、空出張や捜査費の流用でいわゆる裏金を捻出し、それをせんべつや慶弔費その他に充ててきたとされております。公務員等による不祥事が昨今相次いで発覚し、国民から厳しい批判の声が上がっている今日、またこのような報道を目の当たりにしまして、まことに憂慮にたえないところでございます。
　この点につきまして、以下の点につきまして御質問をしたいと思います。
　まず、警察庁の方でございますけれども、今回の一連の報道に対して、当局はその事実関係についてどのように把握しているのかを伺います。あわせまして、このようないわば内部告発なるものが報道をされたことについて見解を伺いたいと思います。
○野田（健）政府委員　御指摘の件につきましては、報道されている範囲内について報道内容を承知しておりますけれども、それぞれの報道されている内容の事実関係というものについて確信的な証拠を得ているということではございません。
　熊本県警察からは、従来から会計検査の適正について万全を期しているところである、現在はもちろん、過去においても指摘されているようなことはないという報告を受けております。
　このような報道も行われておりますので、警察庁といたしましては、熊本県警察に対し、過去に何度も監査を実施して指導もしてきているところでありますけれども、また今後、監査等の徹底に努めていきたい。
　ただ、今まで監査等をしたところで、報道されているような事実はないというふうに考えているところでございます。
○倉成委員　過去、平成八年にも長崎県警、愛知県警の不正経理問題が取りざたされておりますけれども、国民生活の安全確保という極めて重要な役割を担っている警察行政への信頼を失わないためにも、確固たる姿勢が望まれると思います。この点につきまして、基本的な見解をお伺いしたいと思います。
○野田（健）政府委員　各都道府県警察に対しまして、計画的にあるいは随時、諸種の監査を実施するなど、予算の適正な執行に万全を期しているところでございますが、過去にも、御指摘のように、いろいろ指摘がされているというようなこともございます。
　警察ということでこのようなことがあってはならないわけでありまして、今後、さらに内部監査を徹底するなどして、一層適正な予算の執行を指導してまいりたいと考えております。
○倉成委員　次に、会計検査院の方にお答えをいただきたいと思っておりますけれども、今回取りざたされております熊本県警の不正経理問題に対して、会計検査院として検査をすべきではないかと思います。また、これまでの会計検査院による警察関係の検査はどのように行われていたかを御説明願いたいと思います。
○深田会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　警察庁に対する会計実地検査につきましては、毎年二回、本庁について行いますほか、管区警察局それから都道府県警察本部につきましては、毎年十カ所ほど選びまして、国費で支弁されているものを中心に行っております。
　実地検査の際には、旅費、捜査費等の経理についても検査を実施しておりまして、検査の方法といたしましては、支出額が多額な課を抽出いたしまして、関係書類を精査するなどして実施しているところでございます。
　熊本県警の通常の実地検査につきましては、今後行うことを予定しておりますので、その際には、今回報道されている点も踏まえまして、旅費、捜査費の検査を実施することといたしたい、そのように思っております。
○倉成委員　過去にも長崎、愛知両県警の不正経理問題が取りざたされておりまして、また今回熊本県警についても新聞報道がなされたということについて、会計検査院としてどうお考えになっているか、また、今後の熊本県警を含めた警察関係の会計検査の方針についてお伺いしたいと思います。
○深田会計検査院説明員　お答えいたします。
　長崎県警の実地検査につきましては平成八年一月に、それから愛知県警につきましては同年の八月にそれぞれ会計実地検査を実施したわけでございますが、不正経理の事態につきましては、私どもが検査いたしました範囲では見当たらなかった次第でございます。
　今回、熊本県警の問題が報道されたこともございますので、警察庁の旅費等の経理につきましては従来にも増して力を入れて検査を実施してまいりたい、そのように思っております。
○倉成委員　今お答えいただきましたけれども、特に国民の安全、先ほども申し上げましたけれども、安全確保という極めて重要な役割を担っているこの警察行政につきまして、警察庁はもとより、会計検査院の方でも厳正な検査を行って、そういう疑義が起こってこないような体制にぜひ取り組んでいただきたいと思います。
　引き続きまして、公務員制度改革について何点か御質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、行政改革のスタートとなります中央省庁等改革基本法は、慎重な審議を経まして、昨五月十二日、衆議院を通過し、今後は、参議院での審議にまつことになっております。私自身、行政改革に関する特別委員としてこの審議に参加した立場から、この法案が今後の行政改革を進める上での第一歩として高く評価されるものであると確信をしております。
　行政改革についての基本認識は、戦後五十年続いてきた行政システムについて抜本的な改革が必要であるということだと考えます。また、この法案の附帯決議として、「政府は、中央省庁等改革基本法案に基づく国の行政機関再編成の大前提となる、規制撤廃・緩和、地方分権の推進、公務員制度改革等について速やかに具体策を策定し、国会の審議に供すること。」という項目がつけ加えられております。
　そこで、そのような観点から、人事院と総務庁にお尋ねしたいというふうに思います。
　まず、最近、人事院の新たな時代の公務員人事管理を考える研究会におきまして、「公務員人事管理の改革　柔軟で開放的なシステムを目指して」という研究会の報告が出されておりますので、この内容についてお尋ねしたいと思います。
　まず、非常に一般的な議論になるかと思いますけれども、この中でいろいろ指摘をされておりますけれども、公務員と民間との差といいますか、これはどのような位置づけをされているのか、どのような問題意識で臨まれているのか、そしてまた、この報告書を人事院でこれからどのように取り扱われていくのか、その点につきましてお答えをいただきたいと思います。
○尾木政府委員　新たな時代の公務員人事管理を考える研究会、これは、人事行政をめぐる諸情勢の変化を踏まえまして、公務員制度全般について見直しを図るという視点から、人事院事務総長の私的研究会として各界の有識者にお願いをして検討を進めてきたものでございまして、お話ございましたように、去る三月に報告書が提出されたということでございます。
　この報告書の中身につきましては、各界有識者のいろいろな提言をいただいておりますので、人事院としましても、関係方面の御意見等もさらに踏まえながら、実施に向けて検討をさらに進めていきたいというふうに考えているところでございます。
　今倉成先生が御指摘になったのは、その研究会の過程の中で、公務員と民間との差をどのようなものとして認識してこの研究会報告がなされているかということであったかと思います。
　公務員人事管理の改革に当たっては、表題にも副題として載せておりますように、「柔軟で開放的なシステムを目指して」という副題がつけられておりますが、これまでの公務員人事管理の閉鎖性あるいはやや硬直的な面をもう少し広げていくために、官と民との関係をもう少し流動性を高めていくという方向に向けて考えていくべきではないか、あるいは、組織の中でも採用年次に基づく固定的な人事管理をもう少し弾力的にするべきではないか、複線的なものにするべきではないかという方向での問題意識のもとに、さまざまな提言がなされているということでございます。
○倉成委員　今お答えいただきましたように、この研究会の報告というのが、人事院におきまして今後の公務員制度を考える上で、これからの政策をつくっていく上で非常に重要な役割を果たすというふうな位置づけだと聞きましたけれども、そういう観点でこの中をちょっと読ませていただきまして、そういう観点で見ますと幾つか気になるといいますか、お尋ねしたいことがあるわけです。一つは、報告書要旨に「これからの行政サービスと公務員の役割」というところがございます。そこで、ちょっと読み上げますと、政治との関係において、「今後、公務員の政策決定過程への参画の仕方に変化があるとしても、」公務員は専門的な知識、能力を基礎に「時代を先取りした政策を企画していく「シンクタンク」として積極的に役割を果たしていくことが期待される。」という項目がございます。
　これについて、公務員の役割というのは「時代を先取りした政策を企画していく「シンクタンク」」であるという位置づけにされているのですけれども、これについてどうお考えでしょうか、お答えをいただければと思います。
○尾木政府委員　公務員と政治との関係につきましては、この研究会においても議論がなされたところでございます。基本的には、この報告書の中でも書いておりますように、政策決定についての公務員と政治との関係につきましては、公務員が政策についての選択肢を提供し、政治がそれを決定し、公務員が執行するというのが民主政治の基本である、そういう基本前提を置いた上で、しかしながら、公務員の政策決定へのかかわりについては、国によっていろいろと異なり得るけれども、最終的には主権者である国民が選択すべきである、そんな基本認識のもとで、公務員が全体の奉仕者として積極的に国家のために貢献する、特に専門性を発揮して知的能力で十分に国家のために寄与すべきである、そういう趣旨でこの提言をいただいているというふうに考えております。
○倉成委員　今この項目について特に気になるということを申し上げたのは、実は、「時代を先取りした政策を企画していく「シンクタンク」」という位置づけでございますけれども、これまでも、ある意味では公務員あるいは官庁全体が大きなシンクタンクであるという指摘がなされてきたわけです。これは、ある意味では確かに今までの役割はそのとおりかもしれませんけれども、これからもシンクタンクというような役割は公務員あるいは官庁のみで済むのかという問題を含んでいると思います。
　つまり、一つの組織、大きな行政組織、国家の中央官庁という組織だけがシンクタンクとしての役割を果たしてそれにかわるものがないというのが、今我が国の現状を考えると、そこがやはり非常な大きな問題点ではないかなと。この点は、この研究会の範囲では次のそのところまでは触れるところではないかもしれませんけれども、このような、中央官庁がシンクタンクであるというのはある意味では正しい認識かもしれませんけれども、それは、そういう中央官庁というシンクタンクが一つあればすべてそれで済むのだという発想につながらないだろうか、その点で少し危惧の念を持つわけでございます。
　この点についてお考えをお尋ねしたいと思います。
○中島政府委員　よくわかります。日本における政策提言集団というのが、いろいろな集団の成長が未成熟であったということで、今まで中央官庁が非常に重要な役割を果たしてきたという歴史がある。その歴史の上に立ってそういう提言が出てきたというふうに御理解いただいたらいいと思いますけれども、最近、政治というものの動きを見ておりますと、官庁だけが政策についての提言をしているわけではないというのがわかります。
　例えて言いますと、最近よく議論されます税制のあり方とかあるいは農業の自由化のあり方というものを見ておりますと、官庁だけではなくしてそれ以外のいろいろな集団、あるいはまたそれ以外の民間のシンクタンクというものが提言をするようになってきております。そういういろいろな団体の提言というものを踏まえて政治が最終的に決定していただく、その過程に今あるのだろうというふうに思います。
　これから情報公開が恐らく進んでいくでしょうから、そういう情報公開というものを通じて、いろいろな団体がいろいろな情報を入手されまして政治に役に立つ提言をしていただけるようになるのではないか。また、官庁側としてもそういう機運というものを育てていくように努力していかなければならないというふうに思います。
　非常にいい側面からの御質問をいただいたというふうに思います。