Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村（た）議員　大変いい御質問をいただきまして、実は私はそれが一番言いたいところでございます。
　ＮＰＯにつきまして法人格の取得がまず大事だという話は当然ございますが、ＮＰＯの主たるものは、やはり公益活動、世のため人のために活動しますので、世のため人のための活動の対価が入らないといけないのですね。世のため人のための対価というのは、実は税なのです。
　その税の入り方というのは二つあって、一つは、全部国税庁から大蔵省へ行って補助金で分配するシステム、これは従来型でございますが、それともう一つは、皆さんが、市民が寄附して、そこに税制支援をしていくということなので、どちらかのシステムがないと、ＮＰＯは残念ながら必ず行き詰まってしまう。
　そういうことで、私どもはここに非常に配慮をいたしまして、補助金から寄附金へという流れをこの際つくっていこう、こういういわゆる本当にドラスチックな、市民社会を形成する抜本的な税制改正案を出させていただいております。
　先ほどもちょっと地方分権の話もありましたけれども、なぜ東京に集まるかというと、東京にお金があるからなのですね、補助金が。今度は、地方分権にします、そこで、今度は私どもの税制支援によりまして地方で寄附金が集まるようになりますから、本当の意味で、鹿児島県でＮＧＯが育つようになるわけです。
　その内容でございますけれども、まず一つは、徹底した公開。それから、裏金はだめでございますので、銀行または郵便局に届け出た特定口座に入ったお金について、現在の特増法人ですね、特定公益増進法人並みにするという規定を置いております。
　これについてはいろいろ言われるかわかりませんけれども、実は公開するというのは大変なことでございまして、では、今の公益法人はどうなんだろう。いいところもありますけれども、いろいろ言われております。やはり公開にたえられるものは著しい公益なのではないかということでそういう規定を置いております。
　それから、法人の損金算入限度額におきましても、百分の五といたしております。
　それから、個人献金も、所得控除を、今まで百分の二十五でしたけれども百分の五十といたしております。
　それから、十万円までの献金につきましては、本当は税というのは確定申告がいいということでございますけれども、今はほとんど源泉徴収になっていますから、十万円以下については年末調整でやっていただく。サラリーマンの多くの皆さんは税務署へ行って確定申告をやらぬのですよ、これは。ですから、今度は、皆さんも衆議院の事務局に、おれはこうやって寄附したよと言ってぽんとそれを出していただく。そういうことで、市民の皆さんが、本当にたくさんの人たちがこういうことに参加するように、そういうふうになっております。
　それから、ボランティアに参加したときの実費の所得控除。それから、自分の息子さんとか被扶養者が参加した場合、これも親の所得から控除する。それからホームステイ。災害とか留学生、こういうものを受け入れたときに、一定金額になると思いますけれども、ここも所得控除をしていく。
　こんな規定を持っておりまして、ＮＰＯをつくったよ、だけれども、お金がないじゃないかということでは本当に何ともならぬのですよ。だから、これができますと鹿児島県にいいＮＰＯがたくさんできますから、ぜひ応援をしていただきたいと思います。
○宮路委員　この法案は、法人格の付与等に関する法律案、こういうことになっておるわけでありますけれども、実は、それとはまた別な世界で、法人に対するいわば革命的とも言えるような大変な税制上の恩典をやろうと。
　本当でありますと、立法論として言えば、私は、この同じ法律の中でその位置づけを、税制面でもこうだとかいうような位置づけを本来やるべきであったのではないのかなと。ほかのものもごちゃごちゃになったいわば法人税法等の改正案、公益法人もあれば今のホームステイをされたときのこともあれば何もかもあるという中で、市民公益法人に対する支援の問題がそういう中に埋没されてしまって、市民公益法人の中の、全体の枠組みの中でどういうぐあいに支援措置というものを位置づけられてやっているのかということが、その点非常に見えづらくなってしまっているという気がいたすわけであります。したがって、なかなか私の方の理解も進まないわけであります。
　どうも一般の市民公益法人については、法人税は人格なき社団と同じようにしておられる。ところが、一般の市民公益法人のうち、特に認定された公益目的法人に該当するものについてはみなし寄附の制度を設けて、今の公益法人はたしか二〇％になっておるわけですが、これを二七％と格上げしたものを今度は適用されるというようなことになっておるわけですが、今度は、税率そのもの、所得に対する税率そのものはどういうぐあいに考えておられるか。やはり人格なき社団と同じように、収益事業については三七・五％、それから、公益事業といいましょうか、非収益事業についてはゼロというぐあいに考えておられるのか。
　認定公益目的法人ですね、その場合はどうなるのか、ちょっとそこを教えていただきたいと思います。
○河村（た）議員　税率につきましては、ここも非常に配慮したところでございまして、これは現在の法人と同じとしております。しかし、三七・五は八百万円を超える部分についてでありまして、八百万円以下は二八％になっております。軽減税率は二七％でございますので、一％の差であるということでございます。これは米国でも問題になっておりますけれども、問題とまで言い切れるかわかりませんが、やはり営利とのいろいろな接点も一応配慮しておりまして、そういう面では同じでございますけれども、ほとんどが、ほとんどと言うと語弊がありますが、大体八百万円以下ということになりますから、軽減税率とわずか一％の相違であるという、そういう規定を置いております。
○宮路委員　それは、市民公益法人それ自体が人格なき社団ですから、人格なき社団と同じ扱いをするということですよね。だから二七％は——八百万円以下という場合は人格なき社団については二八％。人格なき社団の場合ですね、八百万円以下は。二八％ですから、それよりも一％軽減するというのは市民公益法人の場合でしょう。
　要するに、市民公益法人のうち、認定公益目的法人になった場合は、公益法人は二七％ですけれども、収益事業をやっている場合、公益法人は今二七％でしょう、それがどうなるかということをお聞きしているのですよ。
○河村（た）議員　私ども、収益事業についての税率については二八でございます。二八です。二八と三七・五ということでございます。
○宮路委員　どうも、これも数字がちょっとごちゃごちゃしておって議論がかみ合わないのですが。
　いずれにしましても、今の公益法人の税制そのものも、冒頭申し上げましたように、いろいろなことが言われているわけです。税制が今、公益法人は原則非課税になっておりまして、収益事業だけは課す、収益事業だけは二七％、こうなっているわけですね。そして、その収益事業は、列挙して、制限列挙主義になっている。これを原則課税主義に改めてやっていこうではないかというようなことを我が党の中でも議論を大いにしているところであります。
　公益法人の税制が非常に問題になっている。それを、もっともっと緩やかな、どんどん緩やかな市民公益法人にしておいて公益法人と似たような税制の恩典を与える、これはやはり、私は、大変な革命的といいましょうか、そういうことではないかなというふうに思うわけであります。
　そうなりますと、それだけの恵まれた優遇税制を与えていくということになれば、指導監督はもっともっとこれは厳しくやっていかないと、都道府県知事がどんどん認めたものが、国税がどんどんまけられていくということになっては国税の方もたまったものではなくなってしまうわけですね。都道府県知事がどんどん認めたものが、国税の方が今度はまけてしまうわけですから、地方税がまけられるのではなくて。これはもう大変な問題でありまして、指導監督なんかその辺どうやっていくのか。これは非常に危惧をしてやまない次第でございます。
　そういったことで、これの税制の問題。それからまた指導監督体制でありますが、今の公益法人も、都道府県が所管している部分については甚だ指導監督体制も不備だとされているわけでありますけれども、三十万からのこれからこの市民公益法人をつくっていく、それに向けての今度は事務処理体制ですね。これも都道府県にとってはもう膨大な事務量で、それこそ悲鳴を上げてしまって、一体どうなるのかと。そして、あとは、監視はもう市民の皆さんに、何か業務報告書を備えつけてやっておりますからこれで十分でございますと、そして優遇税制はどんどんあれしていくというようなことになりますと、これはもう大変なことになってしまうのではないかなということを危惧するわけでありまして、この辺の体制づくりですね。
　これから大いにひとつ御検討をいただいて、私が言っておりますことが杞憂であったというような、そういうような状況をひとつつくっていただきたいものだな、これは強くお願いを申し上げまして、私の質問とさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○大木委員長　次に、愛知和男君。
○愛知委員　新進党の愛知和男でございます。
　新進党を代表して質疑をさせていただきますが、私は、今たまたま新進党の中で政審会長をいたしております。このような立場の私が、偉そうなことを言うわけではありませんけれども、こういうところで質疑をさせていただくというのも若干異例でございます。あえてやらせていただくことになりましたのは、このＮＰＯ法案というものに対して、私ども新進党がいかにこれを重要視しているかということを世間にも知っていただきたいという意味も込めまして、あえて質疑に立たせていただいたのでございまして、ぜひよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　また、この機会に委員長を初め与党の理事の皆様方にもお礼を申し上げたいと思いますが、このＮＰＯ法案、実は与党の方から案が出ているわけではない。この時点で、私どもの案をこの委員会で取り上げていただきまして、こうして公式の場で質疑をさせていただく、取り上げていただくということになりました。委員長の大変な御配慮があったものと思います。この機会に厚く御礼を申し上げさせていただきます。
　また、提案者の河村議員を初め皆さん、今日まで御苦労さまでございました。ようやくここまでこぎつけたということかと思いますが、むしろこれからがまた本番ということかと思います。ぜひ頑張っていただきたいと思いますが、今日まで、若手の皆さんがこうして法案を提案するというところに至るまで、大変な御苦労をされたと伺っております。
　これは、世間でよくあることでございますが、いわばパフォーマンス的にやったということではなくて、何年もかかって、もちろん市民団体のいろいろな意見を聞くということもそうでありますが、それのみならず、専門家の、法律の専門家はもとより、また行政関係者、こういう人たちとも意見のすり合わせを極めて綿密に丁寧にやって、そして現実的な案ということで出した、こういうふうに聞いております。こういうプロセスを踏んだということを、これも極めて高く評価するに値するものと思います。
　やはり政治家は、国民に対していろいろパフォーマンス的にアピールするということも必要ではございますが、それだけでは政治家としての役割をきちっと果たしているとは言えないわけで、やはり現実があるわけでございますから、そういう中できちっと現実を踏まえてつくり上げた案ということでございまして、私はそういう点でも高く評価をいたしたい。ぜひ今後ともそういう姿勢を忘れずに取り組んでいただきたいということをお願いをしておきたいと思います。
　ところで、私は提案をされた方々と同じ立場でございますから、若干基本的なことをお伺いするということになろうかと思いますが、まずもって、私ども新進党の立党の理念は改革ということでございまして、たゆまざる改革というのを旗印に掲げて一年半前に結党しました政党でございます。この改革という中身については、いろいろと考え方があるいはあろうかとは思いますが、私は、結局のところ、改革というのはこの社会全体の改革だ、それを目指しているのだと思っておりまして、政治改革、行政改革、いろいろございますが、それも結局、最終的には、社会そのものの仕組みを新しい時代にふさわしいように変えていくという、そこに改革の本当の意味があるのではないかと思っているわけでございます。
　今の日本の社会の仕組みというのは戦後できた仕組みでございます。あの敗戦という私どもにとりましては本当につらい経験がございましたが、あれを機会に、戦争の前のいろいろな社会の仕組みをすっかり変えて、新しい社会の仕組みにして出発したわけでございます。
　それから五十年、今日までその仕組み自体が極めて有効に機能して、仕組みが機能しただけではもちろんありません、その中で、私どもの世代からいいますと前の世代の方々に大変な御努力をいただきました結果、今日このような日本にすることができた。そういうことに関しましては、私ども、特に若い世代に所属をする者は感謝の気持ちでいっぱいでありますし、その感謝を忘れてはいけない、こう思います。
　五十年たって、日本の社会、日本の立場というのは内外ともにすっかり変わってしまった。敗戦直後は食べる物にも困るような日本の国内の状況でございました。世界の中でも日本は大変かわいそうな国だと同情をされたわけでありました。また、世界そのものも東西対決ということで厳しい対決の様相でございました。
　今日どうなったかといいますと、我が日本は、食べ物に困るどころかあちこちに食べ物が余っている、そういうような状況でございますし、いわゆるベーシック・ヒューマン・ニーズといいましょうか、人間が生きていくための最低限のことはまず全国どこへ行っても整ったという状況にもなりましたし、世界の中での日本の立場ももう有数の大国の一つになった。世界の国々から同情されるどころか、日本という国はむしろうらやましがられるというか、まあ場合によっては余り好まれない、憎まれてしまうような、そういうような存在になった。世界そのものも、東西対決はすっかりなくなってしまって全く新しい様相になった。
　こういうように内外ともにすっかり変わった状況になったわけですから、日本の社会の仕組み全体も時代にかなった新しい形に改革をしていかなければいけない、これが私どもの党の掲げた改革というものの最終的な意味であると思っているわけでございまして、その役割をこれから党として果たしていきたい。
　確かに、世の中の仕組みが一度できますと、それを変えるというのは容易なことではございません。その仕組みの中でそれぞれの立場を築いてこられた方があちこちにいるわけですから、変えるとなりますと立場が変わる、また一からやり直さなければならないということもあるでしょう。したがって、口で言う改革というのは簡単でございます。口で言うのは簡単ですけれども、実際にそれを実のあるものにし実行していくということは容易なことではないわけでありまして、時には痛みを伴う、多くの方々の反対をあえて乗り越えていかなければならない、そういう課題だと思うのでございまして、改革というのは容易なことではない。しかし、それをやらなければこの日本は将来だめになってしまう。
　私ども現代に生きる者の役割というのは、今私どもがいい目に会うということは、大いに困った方々を助け、またよりよい状況を目指して頑張るということはもちろん否定するわけではありませんが、それでは、私どもの次の世代に続く者のことを考えなくてもいいのか。それはいけないのでありまして、やはり人間として生きていく以上、今生きている我々がよければいいということだけでやっていたのでは、これは生きる資格がないとすら思うわけであります。
　私ども、特に政治家は、常に私どもに続く世代の人たちのことを考えながら今何をするかという視点が大変大事だと思うのでございまして、改革という私どもが言っている中身にはこういうことも大きくあるということを私は思うのでございます。
　まあちょっと演説が長くなりましたけれども、まず基本的にお伺いをしておきたいのは、この改革という私どもが掲げております基本的な理念の中で、今回のこのＮＰＯ法案をどう位置づけておられるのか、意義づけておられるのか、このことをお伺いしておきたいと思います。
○富田議員　愛知委員の御質問にお答えいたします。
　愛知委員も御指摘のように新進党は改革を旗印にこの一年半闘ってまいったわけでありますが、新進党の結党宣言におきましても民間非営利公益セクターの創造ということを高らかにうたっておりまして、それを受けまして河村議員を中心にこの一年半検討してきました。
　愛知委員が御指摘のように、社会のシステムを変えていかなければならない。昨年一月十七日発生いたしました阪神・淡路大震災におきましても、行政の対応の鈍さ等がかなり話題になりました。避難生活を送っている方々への支援すらまともにできないというようなこともございました。これまでの戦後五十年間は役所任せで済んだ部分がかなりあったと思いますが、やはり阪神・淡路大震災の際のボランティアの活躍ぶりを見ますと、市民団体の方が自由に活動できる、また迅速に活動できる、いろいろ柔軟な対応もできるといった行政にはない利点を持っていたことが明らかになってきたわけであります。
　そういう点から見ましても、やはりそういう市民活動を社会的に支援する、そういう枠組みが必要ではないかということでこのＮＰＯ法案を提出させていただいたわけでありまして、本当に社会の構造自体を変えていこうというその第一歩になるものというふうに私どもは認識いたしております。
　先ほど宮路筆頭理事の方からのボランティアに関する団体数、人数の御質問がございまして、ちょっと河村議員の方でお答えできなかった点について付言させていただきますが、自民党さんの調査ではボランティア団体が六万団体、五百万人ぐらいいるというふうな御調査でございましたが、これは恐らく一九九四年の社会福祉協議会の調査の数字ではないかな。その数字によりますと、五万四千七百九十四団体、四百六十七万千七百四十一人がボランティア活動に従事しているというような数字が出ております。
　ただ、これは福祉ボランティア、福祉のネットワークにかかってくる団体また人数でございまして、私どものＮＰＯ法案というのは福祉だけではございませんので、例えば芸術団体だけでも今ＮＰＯが三千あるというふうに言われております。このような数を含めますと、六万団体だという御指摘は余り当たらないのではないかな。
　また、ボランティア団体というふうに限って、非営利団体というようなことを対象にした調査というものは、公的な調査というのは私どもが調べた範囲では今のところございません。
　ただ、郵政省の方で、法人格を有する団体三十一万団体を含んでＮＰＯは約五十万団体あるのではないかというような報告もされているようであります。そうしますど、この五十万から三十一万を引いた約二十万団体が人格なき社団として活動しているのではないかというふうに私どもとしては考えておりますので、先ほど河村提案者の方で説明しました三十万団体というのは決して非現実的な話ではないというふうに私どもは考えております。
○愛知委員　今富田議員から、今度のこのＮＰＯ法案は社会の仕組みを大きく変えるその一つのきっかけになるものだというお話がございました。ここには政府の方で経済企画庁から坂本局長がおいででございますが、政府、企画庁はこういう意見に対してどう思いますか。
○坂本（導）政府委員　御案内のように、我が国の経済社会は国際化あるいは高齢化という極めて大きな変化をしております。こういった変化に適切に対応していくということは重要である。それからまた、個々人の生きがい対策、あるいは社会のためにも国のためにも国民のためにも、市民活動の活性化というものが極めて重要となってくる。その環境を整備していくことがこれまた重要である。そのためにはＮＰＯ法案の検討というものが必要になってくると考えております。
　ただ、私どもも平成七年一月二十七日、当時の五十嵐官房長官から、そういったことでボランティア活動の実態あるいは諸外国の対応あるいは法人格付与の問題、税制上の優遇措置の問題、保険等の問題等法的な整備等の必要性を含めて検討すること、経済企画庁を窓口として関係省庁で勉強してくれという御指示を受けまして、二月三日に十八省庁から成るボランティア関係連絡会議を設けまして、そこで鋭意検討してまいっております。
　その中で、例えば先ほどボランティアの数がございましたが、私どもがサンプル的な調査をした結果は、ボランティア団体と考えられるものは約八万五千団体が現在活動しておられるようでありまして、そのうち法人格が必要だと考えておられますのは、小さく見れば八千団体、大きく見れば一万二千団体、こういうことでございます。
　ただ、今新進党の方から既に法案が提出されておりますし、与党三党におきましても積極的に御検討をいただいておりますので、政府としてはその検討状況を見守ってまいりたいというふうに考えております。
○愛知委員　今政府の方からお話がございましたが、今日まで、法案をつくっていく上でいろいろと政府とのやりとりもあったのではないかと思いますが、率直に政府の対応をどう感じておられますか。
○河村（た）議員　政府もなかなか熱心でございまして、非常に好感を持って、よく夜ぶらっと遊びに行ったりしてお話をさせていただいたのですが、違うところは、新進党の案は、いわゆる新しい社会をつくっていくということにもう完全に踏み込んでおります。先ほど税のお話で、そんなたくさんつくって大丈夫かという話がちょっとありましたけれども、公開して特定口座に入れるとか、そういう団体がお互いに競い合って、公的分野もみんなで支え合っていくのだ、そういうようなところへ私どもは入っております。
　政府の方は、どうも、神戸で大変にボランティアが活躍されたということなので、何かよくわかりませんけれども、いわゆるボランティア、報酬がないというのですかね、そういう団体に、車が借りられないとか、それから事務所が借りられないとか保険が掛けられないとかそういうことを救ってあげようかな、何かそんなような感覚ではないかな。
　私どもはそれを含みますけれども、ボランティアというのはボランタリーという意味でして、無報酬という意味ではなくて、分配しないということはございますけれども、もっと積極的に、自主的に、世のため人のための分野をみんなでやって、フェアにお金を出し合って、競い合ってやっていこう、そういうところに生きる分野をつくろう、私どもはそんな感じでございまして、なかなか非常に御熱心で、感銘は受けたところでございます。
○愛知委員　ここには大蔵省がおりませんけれども、やはりお金の流れを変えるというところはかなり大きな要素だと思うのですね。
　つまり、今までの日本の仕組みそのものは、すべてお金が大蔵省に一度集中して、そこから分配をするという仕組み。それを変えて、大蔵省を経ないで、直接、税金というか国民の金が自分の支援したいところに行くという仕組みに変えようという話でしょう。ということになると、大蔵省はかなり抵抗するのではないかなと思うのですが、大蔵省とのやりとり、あるいはされたのかもしれません。大蔵省はおりませんから、坂本さん、大蔵省の出身だけれども、きょうは大蔵省の立場ではないから聞くわけにいきませんが、率直に言ってその辺はどんな感じでございましたか。
○河村（た）議員　鋭い御質問でございまして、実は、よく大蔵省にも行きまして、ただ大蔵省の命令を受けて条文をつくったことは一切ございません、これは。
　いろいろな方がお見えになりまして、こういう方もお見えになりましたね。実は私は、省としては反対だけれども、個人としてはこういう時代だね。今までは大蔵省が中心になって画一的な運営をしなければ、愛知会長がおっしゃられましたけれども、やはり戦争で負けましたから。大変だったけれども、もう今度はみんながそれぞれの気持ちで、寄附という格好でそこに税がみんなの選択で行く。そして団体も自分で努力してくれる。そういうふうにしないと、予算配分というかそういう問題も、本当にかゆいところに手が届くというのはできないよね。
　それから、福祉の問題でも、今のところ責任ある財政再建論というのは、一応歳出に見合った増税ということになりますけれども、歳出の方も全部国がやっていては、これはたまらないよね。だから、そういうことも皆さんで、一応いろいろなグループをつくって、いろいろな、お年寄りに給食をつくることもやってくださいよ。もうそんな時代だよね河村君、という話はございまして、名前はちょっと申し上げられませんけれども。
　省としてはそう言われますけれども、僕は、だから大蔵省は非常に頑張られたと思いますね、やはり戦後の復興、また明治維新からいってもいいですけれども。だけれども、ここまで来たらやはり、非常に御立派であった、あとはもうそういうみんな全部自分でやるのではなくて、みんなそれぞれが選択できるような道をつくろうではないかというふうに大蔵省に言うのがいいのではないかな、そんなふうに思っております。
○愛知委員　お金の流れについては、こういう市民団体に対するお金の流れの仕組みを変えるということももちろんそうですが、もう一つは、きょうの議題ではありませんけれども、地方分権を進める、こういう大きな課題についても、これまた今の仕組みは、とにかく全部中央に集めてまたそこから地方に配分するという仕組みになっているわけで、こういう金の流れをそのままにして幾ら地方分権を叫んでみたところで、これは余り実が上がらない。私はやはり、金の流れも変えなければ本当の地方分権は進まないと思うのでございます。
　これはきょうの議題ではありませんけれども、日本の社会の仕組みを変えるということからいいますと、金の流れというのは、これはやはり避けて通れないというか、極めて一番大事な点だというか、そういうものだと思うのですね。そういうわけで、これがその突破口にでもなれば、そういう意味も意義もあるのではないか、こんなふうに私は思っているわけでございます。
　幾つか具体的な質問を用意したのでございますが、質問申し上げる時間がなくなってしまったのです。あと本当に数分ですが、この機会に、このことだけはぜひ言っておきたいということがありましたら言っていただけませんか。
○河村（た）議員　与党の皆さん余りお見えにならぬので非常に残念ですけれども、多分、党というよりも、これは新進党できょう政審会長お出ましいただいて、こんなときに言っていいかどうかわかりませんけれども、多元的な社会をつくるか、それとも今まで型のやはり役所がすべて取り仕切る時代をつくるのか、そういうイデオロギーというか、そういう感覚の対立だと思うのですね。
　だから、これは政局の問題がありますから勝手に変なところで政界再編してはいかぬかどうかわかりませんけれども、そういうことではなくて、本当にみんなで支え合う多元的社会をつくろうという人は、ぜひ賛成していただいて、対立と言ってはおかしいですけれども、そういう討論を本当に、与党、野党ではなくて、党派を超えて自由討議でもいいと思います。全部党議を外して本当に自由討議にしてもいいと思います。そんな御議論をぜひお願いしたいと思っております。
　以上でございます。
○愛知委員　今、党派を超えて取り組んでほしいというお話がございました。この国会もいよいよ大詰めでございますし、採決をするという機会は今国会はちょっと無理かもしれません。継続審議になり、次のまた臨時国会で審議をされるということになるのかもしれませんけれども、委員長にお願いをしたいのでございます。ぜひこの審議をまたどんどん進めていただいて、できるだけ早い機会に採決に持ち込んでいただいて、その採決の際は、ひとつ、党議拘束を外すというのは、これは自民党は自民党で決める話ですから申し上げることではないかもしれませんけれども、やはり政治家一人一人の信念に基づいてやるにふさわしい課題ではないかと思いますので、ぜひそのような運営にしていただければ大変ありがたいと思うのでございます。
　限られた時間でございましたので、具体的な質問をする時間がなくなりました。民法の関係との話とかいろいろ法律的には難しいところがあるようでございますが、これは法律の専門家である皆さんが取り組まれてきたことであるし、また、冒頭に申し上げましたけれども、そういう現実を踏まえて、現実的にまず可能なところから、最初から百点満点をねらうのではなくてまず第一歩から、こういう思想で取り組んでいらっしゃるように受けとめております。
　ぜひひとつ、これが、きょうが第一歩でありますから、これから大いに頑張っていただいて、私が冒頭に申し上げました、私がこうしてここで質疑に立たせていただくという意義もある、それを踏まえて、今後とも私どもも大いにバックアップをしていきたい、一緒になって取り組んでいきたい、こう思っておりますので、今日までのいろいろな御努力に敬意を表し、また委員長のきょうの委員会の開会また運営に心から感謝を申し上げ、私からの質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○穀田委員　新進党法案の質問の前に一言言わせていただきます。
　私ども日本共産党も、一昨日、非営利法人法案要綱を発表しました。そのポイントは、第一に準則主義による法人の設立、二つ目に行政の介入を排除して、情報公開に基づく不正の防止、三つ目に非営利法人委員会による自主管理、この三点を私どもは中心ポイントに置いています。しかも、これによって広範な非営利団体が法人格を取得できるようにし、なおかつ税制上の優遇措置も適切に受けられるようにするものです。私どもも幅広い議論を呼びかけておりますので、最初に改めて紹介をしておきたいと思います。
　さて、新進党の法案について、第三条の定義では、市民公益活動を行う団体を法人格付与の対象にしています。これまでの公益という言葉が、官庁による恣意的な選別の道具になってきたことは御承知のとおりであります。この点で、新進党案は公益の概念を採用しており、対象が恣意的に選別される余地があると考えられますが、この点についてまずお伺いしたいと思います。
○上田（清）議員　穀田議員にお答えします。
　まず、共産党におかれましても一昨日ＮＰＯ法案要綱を策定され、大変いろんな形での活発な議論を提案されておられることに心から感謝を申し上げ、敬意を表したいと思います。
　そこで、今のお話でございますが、まず、民法三十四条の規定に基づく公益法人として法人格が認められるのが容易でないという要因は一体何なのかというところにあるわけでございますが、御承知のとおり、民法三十四条の対象とする団体が公益団体に限られている、そういうことだけでなくて、やはり設立の際の主務官庁の許可主義にその原因があるのではないか。先ほどから穀田議員も言われていますように、恣意的に裁量がなされるというところに問題があるのではないか。
　そういう点におきまして、許可主義のもとでは、主務官庁が団体に法人格を与えるかどうかについて、公益性の有無など法定の要件の充足の有無にとどまらず、広範な裁量が認められていること、これこそが問題であるという考え方に立っておりますので、私どもの方は認可主義を採用することによって、幅広い範囲で公益性を認めた形での市民公益団体の範囲が広がってくる、あるいはまた認められていくというふうに考えているところであります。
○穀田委員　今お話ありましたように、許可の問題ですね。
　そこで、この間の公益という名による運用実態はと見てみると、やはり恣意的に行われてきたという事実は、お互いにこれは確認できると思うのですね。その上で、例えば会員制度をとっている組織、特定の職業の権利擁護を図る組織などは、営利を目的とせず社会の利益を増進するという本来の意味での公益を目的としているにもかかわらず、公益法人の枠からはじかれてきました。
　こうした経過もあって、私どもは、公益という概念を用いずに、非営利という一点で法人格付与を提案しているのが我々の提案であります。
　今ありましたように、公益という条件をつければ、許可であるか認可であるかは別として、結局だれがそれを判断するのかということになると思うのですね。それで、新進党案も、今お話あったように、都道府県知事の認可制をとっています。
　それで、非営利法人という制度をつくる場合大切なことは、上からの統制を排除して、法案の、今ありましたように自主性を最大限に保障することだ。したがって、私どもは、行政による許認可を必要とせず、公証人が技術的な点だけを認証し、法務局へ届けることで法人格が生じるようにすることを提案しています。
　そこで、新進党案は、基本理念でこう言っていますよね。「多様な価値観を有する住民の自発的意思に基づいて」、さらに後の方では「団体の自主性及び自立性を尊重して運用されなければならない。」と言っています。それにもかかわらず、設立に当たって知事の裁量の余地を残す認可制というのは、じゃなぜなのか、ここの点をちょっと……。
○上田（清）議員　そこで、私どもの方でも、知事の裁量権にたがをはめると言っては大変恐縮ですが、裁量の余地が入ってこないような仕組みというものを考えたつもりでございますので、その旨をちょっと申し上げたいと思います。
　市民公益法人の要件としている地域基盤性について、三条二項三号、四号において、社員や役員の居住要件という形で、定量化することによって基準を明確にしております。
　二点目に、設立の認可に当たって、法案の十三条で、一つは「市民公益法人が第三条第二項の要件を欠くと認められる場合及び」、二つは「定款の内容又は設立の手続が法令の規定に違反すると認められる場合」についてだけ不認可とすることができることとし、不明な場合には市民側の利益にという原則を明らかにしておるところであります。
　また、三番目に、知事は申請から三カ月以内に「認可又は不認可の通知をしなければならない。」し、この期間を経過した場合には設立の「認可があったものとみなす。」いわゆるみなし認可の制度を採用しておりますので、例えば意図的に保留状態を長々と続けるとか、そういうことはちょっとできなくなる、そういう意味での、基本的な知事の裁量権というのでしょうか、そうしたものについての一定の条件づけ、枠づけというものを可能にしているのではないかなというふうに私ども思っております。
○穀田委員　今お話ありました十三条なんですが、その前の項に実はこういうこともあります。第十二条には「主務省令で定めるところにより、」いろいろなところで実は主務省令というものが当然これは一方では出てくるんですね。私どもは、認可の問題と主務省令というこの二つがやはり、そういう意味ではちょっとまずいんじゃないかなと率直に思うのですね。
　それで、事業を所管する大臣の発する命令が普通主務省令であるとされますよね。それで、その基準に従って設立の手続や基本基金の管理、事業報告等の情報の公開も行う仕組みになっています。
　しかし、私は、ＮＰＯそれ自身が本来主務省という考え方になじまないんじゃないか。これは先ほどの議論をお聞きしても、そういう点は共通して言えるのじゃないかと思うのですよね。大体自主的な活動というのは特定の省庁の縦割り行政によってたがをはめられるということはあってはならぬわけでして、しかも設立後、いろいろな経過を経て変化をしていくことも当然あり得るわけですから。
　それで、もう一つつけ加えるならば、今まで、従来の公益法人制度では、主務省制が実際は天下りのそういう受け皿にいろいろなったりする、こういう経過もありますよね。したがって私は、そういう主務省令で定めるというような考え方ではなくて、そういうこと自身がやはり、置かないことがＮＰＯの特質に合致するんじゃないか、そういうやり方じゃないかというふうに思うのですが、いかがですか。
○上田（清）議員　穀田議員のおっしゃることも、全く理念的には一緒の部分がある意味ではあります。
　ただ、今回、準則主義という形をとっていけば、当然民法改正という形をとらざるを得なくなってくるような解釈を私どもはとっております。したがって、民法の特別法という形の中で今回位置づけておりますので、そういう意味では、やはり何らかの形で主務官庁も含むところの認可主義という形をとる方が、ある一面きちんとした形で物が出せるのではないかな。
　また、限られた一定期間の範囲の事業を限定列挙する形で法定する場合に、より準則主義に近い形で法人格を与えることも私どもは可能だというふうに思っておりますし、それから、団体に限ってしまうことは、逆に法人格が付与される対象を狭くしていくこともあり得る、しかもまた、国民の多様な価値観に基づく多様な団体に法人格を与えるという今回のＮＰＯ案の趣旨にも、ある一面今度はそぐわないのではないかなという考え方を持っております。
　準則主義をとらず認可主義をとったからといって、法人の設立が認められる範囲が御懸念されるほど不当に狭められるということはないというふうに私どもは思っております。このことを、逆に強く私どもの方はきちっといろいろな形でたがをはめているつもりでありますので、自信を持って進めていきたいというふうに思っております。
　主務省令に関しては、極めて専門的な話ですので、臼井主幹に御答弁をお願いしております。
○臼井法制局参事　新進党案のお手伝いをした衆議院法制局でございます。私の方からお答え申し上げます。
　例えば、十二条にあります「認可の申請」、これについて主務省令に委任しておりますのは、認可の申請の手続事項で極めて技術的な要素が高いもの、こういうことで省令ということに法律が委任しておるわけでございまして、その省令も、事業を所管する大臣がさまざまにおりますので、その命令ということなどで、事業の所管の大臣が共同して、なるべく共同省令という形で出していただきたいなと思っているわけでございます。
　以上でございます。
○穀田委員　どうもそのところは意見の違うところでして、狭められることはないと言うのですけれども、やはり私は、はっきり言って狭められると思うのですね。つまり、今お話あったように、共同で省令を出すと言っていますけれども、結局は、では、どの省の省令に従って法人の設立を求めていくのかというのがまず第一に当然出ますね。
　それから、今お話あったように、多元的という話をずっとしていましたね。結局のところ、今の市民団体または文化団体の活動を初めとして、対象となっている団体の活動というのは、もっと多様ですね。どの省に当てはまるかなんということは、はっきり言ってないぐらいの広さを持っています。
　そういう意味でいうと、結局、そういう縦割りの枠の中に入ることになじまない、本質的になじまないということをまず私は言いたいと思うのですね。ですから、どうもそこが違うというふうに思っています。
　民法の改正との関係でいうならば、皆さんもよく御存じのとおり、要はシーズの主張なんかでも明らかなように、結局、行政のそういう立場ないしは行政の論理から発想するか、それとも市民の論理から発想するかという根本的な分かれ目があるわけで、その辺は、私はさしたる問題はないと思っています。
　ですから、一番最初にありましたように、もっと準則な形でやること、ないしは、さらに、そういうＮＰＯそもそものあり方からして主務省というのはなじまないということだけ、極めて手続事項だとおっしゃいますけれども、そういう内容について言えば、私どもはそういう見解を持っているということだけお伝えしておきたいと思います。
　次に、今度の国会に、非営利の芸術団体・文化団体の法人制度の実現に関する請願が衆議院で三百九十三件、参議院に百五十八件提出され、本委員会にも付託されています。この請願は、院内のほとんどの会派が紹介し、紹介議員が衆議院の過半数になって、党派を超えた合意とも言えます。
　私もこの議論を通じて初めて知ったのですが、劇団が株式会社になっているとか、ＮＰＯ法の制定を進めている芸術文化振興連絡会議、ＰＡＮですね、その加盟三千団体のうち、公益法人が四％、株式会社など営利法人一九％、組合法人が二七％、それ以外の五〇％が任意団体と聞きました。
　最近、一部与党案や政府部内で検討しているとされる案では文化・芸術団体は全く対象外となっていると伝えられています。私たちはこうした動きに対して厳しく批判をしたいと思うのですね。
　新進党案は、興行収入を得ている上演団体や会費制をとっている鑑賞団体などを含めて、非営利の芸術団体、文化団体を当然法人格付与の対象として考えていると思うのですが、それはどうか。また、これを排除するという主張に対してはどう見ておられるのか。見解をお聞きしたいと思います。
○上田（清）議員　きょう、非営利団体の関係の皆さんもたくさん傍聴に来ていただいていると思いますが、いろいろな点で私どもに御教示をいただき、また、さまざまな実態を教えていただき、そして、今日に至ったことに関しても、心からこの席をおかりして御礼を申し上げたいというふうに思っています。
　今、穀田議員が言われましたように、私どもは文化・芸術団体も一つの市民公益団体として十分認めるに足る活動をなさっているものだというふうに思っておりますし、今、克明に調べられましたように、十分な活動ができるような状態にないがゆえに、そうしたＮＰＯ法案に対する強い希望と、そして推進の力があったというふうに受けとめております。
　一部、このことに関して排除するような考え方がありますが、そもそも文化の概念とかを本当に論議をすると、どこまでが文化でどこまでが芸術かというような議論になってきますし、そういうものはなかなかできるものではないというふうな形で、原則、とにかく公益性というこの民法で言うところの概念にほぼ合致するものであれば、私どもはそうした文化・芸術団体についても市民公益団体として認められるものだというふうに考えております。
○穀田委員　私は、公益性の概念といいますか、非営利の概念で一致できるとは思っているのですが、その辺、微妙にあるのでしょうが、今度の非営利法人制度というのは、団体が活動しやすい条件をつくることが目的であって、そういう方々の要求や御意見を十分反映した内容にすることが必要だと思っています。
　私は、朝の理事会でも提案させていただいたのですが、やはりこれだけの機運が高まっていることでもあり、小委員会をつくるなどして、なおかつ関係団体の御意見を直接お伺いをするということなどをして、我々もよりよいものに仕上げていくという努力が必要だと思うのですね。そういう意味でいいますと、かつて音楽教育振興法を超党派の議員立法で成立させた経験もあります。
　したがって、超党派の議員立法で成立を目指すことも考えるべきではないかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○上田（清）議員　全く同感であります。超党派でそうした推進をしていきたいというふうに思いますし、文化に関しては全く認められるということもあわせて、先ほど舌足らずの部分があったかもしれませんので申し上げておきます。
○穀田委員　最後に一つだけ、市民公益法人センタしの業務についてだけお聞きしたいと思います。
　先ほど言いましたように、我が日本共産党は、情報公開に基づく自主管理を行う機関として、非営利法人委員会を設置することを我が党の案では提案しています。この委員会は、都道府県ごとに独立した機関として設置し、委員の三分の二を非営利法人の代表から、そして残りを知事が任命する有識者によって構成する。また、情報の公開を行うだけでなく、ＮＰＯ自身による自治として税制の優遇措置の資格の認定なども行おうとすることを私どもは今提案しているところです、またぜひ御検討いただきたいのですが。
　新進党案の第四十九条の、市民公益法人センターの業務内容というのはもうひとつ定かでないので、その内容についてだけ最後にお聞きしておきたいと思います。
○上田（清）議員　今後議論の中で詰まっていく部分もあるかと思いますが、私どもが考えている部分について申し上げておきます。
　御指摘の、市民公益法人センターは、主に市民公益法人に関する情報の公開に当たる機関です。その他、市民公益法人の運営に関する連絡、助言を行うことを主な仕事に考えております。
　全国を通じて一個としておるところは、情報をなるべく一元的に管理、公開するということを考えているからであります。
　また、市民公益法人の情報はどこに行けばあるかということについて、それぞれのボランティア団体が、ある意味ではうろうろしなくても済むというのでしょうか、一個きちっとあれば、ああ、あそこだということでしっかりアクセスができるという、そういう意味で中央というのですか、センターをきちっと一個にしていくという考え方に立っております。
　将来、市民公益法人のコンピューターセンターというような位置づけにこのセンターがなっていくのではないかというような将来構想も私どもは持っております。
　最後につけ加えていきますと、関連する税制改正法案において市民公益法人が特定公益増進法人並みの優遇税制を得るための要件として、市民公益法人センターにおいて情報公開を行っていくことを入れております。
○大木委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十二分散会
　　　　　————◇—————
平成八年六月十三日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡部　三郎君　　　　　岩永　浩美君
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松浦　孝治君　　　　　岡　　利定君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広真樹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　亀井　善之君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　土坂　泰敏君
　　　　　　　運輸省海上交通
　　　　　　　局長　　　　　　　岩田　貞男君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局長　　　　　小川　健兒君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局船員部長　　金丸　純一君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　栢原　英郎君
　　　　　　　運輸省航空局長　　黒野　匡彦君
　　　　　　　海上保安庁次長　　加藤　　甫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　志村　昌俊君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　輸課長　　　　　　金澤　博範君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局核燃料
　　　　　　　規制課核燃料物
　　　　　　　質輸送対策室長　　川井　啓裕君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局科学原子
　　　　　　　力課長　　　　　　高原　寿一君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　北東アジア課長　　別所　浩郎君
　　　　　　　外務省経済局国
　　　　　　　際経済第二課長　　細谷　龍平君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　南木　　通君
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第三課長　　　　伏見　泰治君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局専門教育課長　　笠井　高芳君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房企画室長　　　　田原　文夫君
　　　　　　　水産庁漁政部協
　　　　　　　同組合課長　　　　三野　耕治君
　　　　　　　建設省河川局河
　　　　　　　川環境課長　　　　白波瀬正道君
　　　　　　　自治省財政局交
　　　　　　　付税課長　　　　　荒木　慶司君
　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　定資産税課長　　　片山　善博君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○海上運送法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○運輸事情等に関する調査
　（福岡空港におけるガルーダ航空機事故に関す
　る件）
　　　　—————————————
○委員長（寺崎昭久君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十二日、岡部三郎君が委員を辞任され、その補欠として岩永浩美君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（寺崎昭久君）　海上運送法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○亀谷博昭君　自由民主党の亀谷博昭でございます。本法律案の質疑に入ります前に、先日行われました日米航空交渉につきましてちょっとお伺いをしたいと思います。
　去る三月に、貨物の分野では条約締結以来実質四十三年ぶりという平等な条約交渉が成立をしたということであったわけでありますが、その後、旅客分野について亀井運輸大臣のお申し入れがあり、今月初めに非公式の旅客分野の日米航空交渉が開かれたというふうに伺っております。
　そこで、今回の非公式協議の状況と、アメリカのペーニャ運輸長官からの返書では非公式協議でということであったようでありますが、今後の交渉の正式交渉を含めた見通し等をまずお伺いをしたいと思います。
○政府委員（黒野匡彦君）　今、先生御指摘のとおり、六月三日、四日、東京で行われました日米航空非公式意見交換、この場で二つの合意をいたしました。一つは、当面の懸案事項ということでユナイテッド航空の東京−ロス線、それから日本の仙台−ホノルル線、このそれぞれにつきます便数を緩和したわけでございますが、このタイムリミットが六月五日まででございました。それを七月の二十日まで延ばすということが合意の第一点でございます。それから、第二点は大変重要な点でございまして、六月二十七、二十八日にワシントンにおきまして旅客問題について公式の協議を開始する、この二点がまとまったわけでございます。
　率直に申しまして、アメリカの方はなかなかこの交渉の場に着くことをちゅうちょしたわけでございますが、私ども、大臣から親書を出すとかいろんな形でやっとアメリカをテーブルに着かせることができた、かように思っておるところでございます。
　それで、この正式協議の場にどういう方針で臨むかということもあわせて御説明申し上げますと、基本的にアメリカは、今の航空協定の中で既得権としての以遠権、これが保障されているという立場でございます。したがって、旅客交渉につきましての本格的な協議に入る前にこの以遠権の問題を十分保障しろと、これが彼らの基本的な立場であります。それに対しまして私どもは、以遠権の行使について現に争いがある、これは全体の協議の中で解決を図るべきではないか、こういうことで、あくまでも我々は権益の見直し、早期に日米間の不平等を是正する、こういう方針で臨んでまいりたいと思っております。
　ただ、アメリカ側と日本側との対立の溝は大変深うございます。貨物につきましてはおかげさまで関係の方々の御支援を得てはぼ満足のいく形でまとまったわけでございますが、旅客についてはかなり息長く頑張らなければいけないと思っておるところでございます。
○亀谷博昭君　今、航空局長から六月末には正式の協議に入るというお話を伺いました。ただ、お話の中での以遠権問題、これは長年にわたって日米間の不平等是正という意味で日本側から提起をしてきた課題でありますので、これからの交渉に当たってはぜひここのところをしっかりと踏まえて不平等是正に向けてお取り組みをいただきたいと思いますが、大臣から一言、今後の交渉に向けてのお考えを伺っておきたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　日米航空問題につきましては、先生方に大変御心配をいただき、感謝を申し上げるところでございます。おかげさまで貨物交渉につきましては先般合意を見たわけでありまして、その後の旅客の問題等につきましては、正式協議の申し入れをいたしたわけであります。
　先般合意いたしました貨物分野以上に不均衡が存在をしておるわけでありまして、この状況をできるだけ早く解消することが日米間にとって大変大切なことであります。したがって、今後の交渉は大変厳しいものがあろうかと思います。また、粘り強くいろいろやらなければならないところがあろうかと思いますが、そのような姿勢で毅然とした対応、そういう中で旅客分野の日米間の機会均等、このことを図るために総力を挙げて努力をしてまいりたい、このように考えております。
　ぜひ今後とも先生方の御支援をお願い申し上げる次第でございます。
○亀谷博昭君　ぜひしっかりしたお取り組みをいただきますように御期待とお願いを申し上げておきたいと思います。
　次に、今般の海上運送法の改正案につきまして若干御質問を申し上げます。
　今回の改正は、現行の譲渡または貸し渡しをしようとするときは運輸大臣の許可を受けるという条文を届け出に変えるということであります。現行法の許可はこれまで何日くらいで出されていたのか、ちょっと初めにお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（岩田貞男君）　ただいま先生から御指摘もございましたように、日本船舶を海外に譲渡等を行うときには、海上運送法第四十四条の二の規定により許可が必要なわけでございます。
　それで、この許可に何日ぐらい要するかということでございますが、最近の事例を御指摘を受けまして急速調べたわけでございます。かなりというか多少ばらつきがございまして、五日ぐらいのもありますが、十五日あるいは場合によっては若干、例えば連休などが入るものですから二十日ぐらいかかったものもありますが、平均的に見ると十日から十五日以内で許可しているというのが実情でございます。
○亀谷博昭君　現行法の許可が五日から長くて二十日ぐらいというようなお話でございましたので、今回の改正案の二十日前までに届け出をという日数はそれなりに整合性があるのだと思います。ただ、本会議で横尾議員からの御質問もありましたが、一般的に届け出よりも許可の方が制度としては厳しいと我々も考えるわけであります。本会議での大臣の御答弁もありましたが、もう一つちょっとはっきりなぜ許可から届け出にしたのか理解できない部分がありますので、改めて届け出に変更する理由をお伺いしたいと思います。