Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本内閣総理大臣　今議員が提起をされました一つの例、これは、それなりに真剣に私も伺っておりましたけれども、一般の法人すべてを全部調べろと言われますが、例えば特殊法人は、まさに国が国の責任で一つの政策目的を持って設立し、運営をしておるものですから、当然ながらこれに対してきちんとしたチェックをしていく責任がございますけれども、すべてをチェックする、そういう権限があるのかどうか、私ちょっと正確に存じません。
　問題として御指摘を受けたものについて、その設立したそれぞれの省庁の監督責任の中でどこまで対応できるかということだと思いますので、そうした視点でこの問題を伺わせていただきます。
○枝野委員　まさにその特殊法人じゃないというところが問題でして、この財団の収支、収入を見ると、会費とか入会金とか、これは市町村の税金ですよ。公金ですよ。事業収入というのは、まさに、農業集落排水の場合は五％ぐらいですか受益者の負担もありますが、国の補助金と市町村費です。税金です。本来は、市町村が別々に農業集落排水の技術を備えたいのだけれども、小さな市町村ではできないから、みんなで金を集め、出し合って社団法人をつくって、そこで技術を向上させている。まさに行政が本来やるべきことを、行政の金を使って、民間である公益法人という形を使ってやっているだけにすぎない。実態は、公金を使っての行政代行行為なのです。
　ところが、これが公益法人という、形が民法法人であるがために、特殊法人はまだ少しはチェックはさくけれども、公益法人ということになると基本的にノーチェックになってしまって、どんな決算をしているのか、どんな収支をやっているのかという実態まで深く踏み込んでいけないのです。
　例えば、この常勤三人の、農林省ＯＢが二人いる役職員の報酬は幾らもらっているのだということを聞いたら、トータルで三人で五千万円ですという答えは出てくる。これ自体、民間の常識からして、一般人の常識からして高いのじゃないか、三で割っても高いのじゃないかという話もある。ところが、個別に数字は出てこない。個別の数字を出せと言っても出てこない。だけれども、こうやって税金で基本的には収入の大部分がなされている組織で、なおかつ役所の天下りの人たちで行政代行的な業務をやっているところの役員の報酬だなんというのは、民間から考えて高くないか、あるいは場合によっては安い場合もあるかもしれない、安過ぎないかということをきちんと国民の前でオープンにして、そしてチェックを受けるような話がなければ、こういった話は進んでいかないのじゃないかと思っています。
　もう一点、午前中のうちに一点聞いておきたいことがあるので先へ進みますが、先日の仙谷政調会長の話の中で資料を出させました。浄化槽法の制定に関してという建設省と農林水産省の覚書であります。
　この中に、「農林水産省の指定する団体は、（１）の認定」、これは浄化槽の建築確認の認定を受ける、建築確認の「認定の申請を行うに当たっては、財団法人日本建築センターの性能評定を受け、その評定結果を添付するものとする。」建築確認を受けるために、財団法人日本建築センターの性能評定を受けなければならない部分の種目があるというのは、間違いないですね。
○山本（徹）政府委員　両省の了解事項に、建築センターの性能評定を受け、その結果を添付し、建設大臣に認定申請を行うという規定になっておりまして、この両省の覚書は、集落排水施設に関する浄化槽法及び建築基準法上の認定手続を定めたものでございます。
○枝野委員　ですから、その認定手続の上で、建設省じゃなくて民間法人である財団法人の検査を受けて、その性能評定を受けなければならないという手続に今建築基準法はなっているんですか。
○小川政府委員　建築基準法の話でございますので、私からお答えさせていただきます。
　浄化槽につきましては、一般化している技術についてはごく普通の状況で設置することは可能でございます。ただ、一般化されていない、新しい技術を使った浄化槽につきましては建設大臣の認定を必要とする、これが建築基準法の制定でございます。
　ただ、運用上は、建設大臣がといいましても、組織にもいろいろ限界がございますので、建築センターであらかじめ粗ごなしをしてというふうな運用をさせていただいております。
　以上でございます。
○深谷委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五分開議
○深谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。枝野幸男君。
○枝野委員　それでは、午前中の質疑の最後のところでやっておりました財団法人日本建築センターの絡みについて、続けてもう一問だけお尋ねいたします。
　結局はこの話は、建築確認という行政行為についてどういったところに建築確認を出すかという審査の一部を財団法人である日本建築センターというところに委託をして、そして、そこを通さないと事実上建築確認がとれない、これは特殊な建築物に限られているということではありますが。
　この財団法人日本建築センターについて建設省にお尋ねをしたところ、財団法人で、その出資者、財団ですから基本財産を出資した出資者は、同じ名前の日本建築センターという株式会社だ。つまり、営利企業が一〇〇％お金を出している財団法人である。この株式会社日本建築センターの、じゃ株主構成はどうなっているんだということをお尋ねしましたら、民間企業の中のことなのでお出しになれないというお答えを事務当局からいただきましたが、まさに公の行政業務を一部代行するような仕事をするところ、それは、中立公正、客観的であるということの担保があるならばそういったことをやるのもあり得るでしょう。しかし、この財団法人日本建築センターは、役員が全部と言っていいぐらい、半分以上建設省のＯＢの方で占められているという天下りの問題を抱え、なおかつその組織そのものは営利企業が一〇〇％お金を出している。しかも、これは調べてみなければわかりませんが、役所の方でお出しいただけないので我々で調べてみないといけないと思っていますが、株式会社日本建築センターという名前から見ても、建築関係の業者さんが出資をしているという可能性がかなり高いんではないかと疑われても仕方がない。こういったところに行政代行的な業務を委託をしてきたということについてどうお考えになっているのか。
　そして昨年、その当時私も自社さの与党三党の中で、与党のプロジェクトの中でかかわらせていただきましたが、こういった業務については改善をすべきではないかという勧告を当時の与党三党から出させていただいて閣議決定していると思いますが、この日本建築センターの問題についてどういうふうに対応されるおつもりなのか、建設省のお答えを求めます。
○小川政府委員　日本建築センターについてのお尋ねでございます。
　出損は、おっしゃいましたように確かに同じ名前の日本建築センター、株式会社でございますが、一千万円の出損のみでございますが、財団法人として監督いたしておりますので、中立性、公平性については大丈夫であろうというふうな確信は持っております。
　また、役員構成でございますが、建設省からは確かに何人か卒業生が行っております。ただ、民間人につきましては、いずれもこれは、建築士会でございますとか、あるいは建築構造技術者協会といった建築行政と不可分な関係にある団体の代表者というふうな立場でございますので、御理解をいただきたいと思います。
　また、評定の実務につきましては、理事長が委嘱いたしました大学の先生方、これは全部で三百数十名の大学の先生方に委嘱して評定実務を行っているというふうなことでございます。建築関係で三百数十名といいますと、日本の学界の総力を挙げてお集まりいただいているというふうな状況かと思います。したがいまして、中身の中立性、技術的専門性については絶対的な自信を持っているというふうなことを御説明させていただきます。
　ただ、今お話しになりましたように、それだけの仕事を行っている財団が行政運用の実務だけで位置づけられているというふうなことにつきましては、私どもも、将来に向けてはもう少しきちっとした形で法制上の位置づけを明確にした方がいいのではないかというふうな思いがございます。特に来年に向けまして、建築基準法、従来の仕様規定、例えば柱の太さは何センチ以上というふうな仕様規定から性能規定に大幅に変えたいと思います。したがいまして、性能規定化する場合にはやはり外国企業の参入というふうなこともございます。また、性能をきちっと評価する組織を簡明にして、わかりやすい組織をつくるという必要性もございます。
　これらを踏まえまして、建築基準法の体系上、むしろ明快な形で位置づけさせていただきたいと思います。
　以上でございます。
○枝野委員　閣議決定の趣旨を踏まえてきちんとやっていただくということをお願いをした上で、なおかつ、財団でちゃんと監督しているから大丈夫だという話は理屈にならないというのは、これはほかの役所で、たまたま小泉大臣おいでいただいているところで申しわけないですが、医療食協会、これも財団だったか社団だったか、厚生省が監督している公益法人が独占禁止法違反で公取から摘発されて、まさに業界囲い込みみたいなことをやっていたという前例はあるわけですよ。
　むしろ、こういった公益法人に対して監督が十分できないという答弁をいろいろなところで役所、行政がしていることは少なくないんですよ、民法しかないからという言い方で。そこのところは、財団だから大丈夫なんじゃなくて、公益法人の監督をすべきところはきちんとする、純粋民間のところは純粋民間でやらせるという仕切りをしっかりつけていただかないと、こういったところに、天下りがたくさん巣くっているところに税金のむだ遣いが流れていっているんじゃないかという疑いが国民から持たれていて、だからこそこの予算ではだめだという声が国民の間で高いんじゃないかと私どもは思っているわけです。
　農林水産大臣に最後にもう一点だけ、この天下り等との絡みでお尋ねをしておきたいのですが、平成七年の九月に審議会の透明化の閣議決定がなされていて、その中に、「やむを得ず省庁出身者等を一般の審議会の委員に任命する場合においては、特別の事由のない限り、当該一般の審議会の会長等に任命又は選任しない。」という閣議決定が平成七年九月になされています。これも、閣議決定に至る過程の与党手続に私も加わらせていただいていますので、よく知っている話です。
　ところが、たまたま農水省の話を調べていってみましたら、農林水産省の関係の大きな審議会です、農政審議会の会長に、平成八年七月に農林事務次官だった方がついている。米価審議会の会長に、八年の三月にやはり事務次官経験者がついている。それから、かんがい排水審議会の企画部会長という、やはり会長的な立場に、八年十一月、構造改善局次長のＯＢがついている。林政審議会の施設部会長というのにも林野庁の長官ＯＢがついている。
　こんなにたくさん特別な事由があるのです。特別な事由というのをちょっと軽視し過ぎませんか。そもそも、役所のＯＢが審議会の委員につくことは原則としてしない、その上で、なおかつ例外的に委員につく場合でも、特別な事由がない限りは会長等には任命しない、二段階の縛りを平成七年九月の閣議決定ではしているのです。この一閣議決定を無視しているという話になりませんか。
○藤本国務大臣　まず、委員はその間の事情をよく御存じでございますので改めて申し上げる必要はないかと思いますが、この閣議決定につきましては、審議会の会長の問題でございまして、審議会の部会長を拘束するものではございません。
　そして、今言われました二つの審議会の会長でございますが、農政審議会、米価審議会の会長に農林省のＯＢが今会長として仕事をいたしておるわけでございますが、この平成七年の閣議決定に言う「特別の事由」に、私どもは該当する。その意味は、この二つの審議会の会長は、米麦価の政策や農政全般につきまして、理論的に、また実務的に極めて知識を要求される、そういう審議会の会長でございますし、また、中立的な立場でこの会を運営をするということも必要でございまして、そういう意味で、この委員が自主的に選任をされて、そして会長に選任された、こういうことでございます。
　この平成七年の閣議決定に伴う委員御指摘の見直し等の件につきましては、私ども、今後この閣議決定の趣旨を踏まえて選任が行われるように努力することは当然のことだと考えております。
○枝野委員　だれも、今の話を聞いて特別の事由だなんて思う人はいないんじゃないですか。専門家を集めるから審議会なんでしょう。専門的な知識を集めなくていいんだったら、審議会なんかそもそもつくらないわけですよ。審議会はすべて専門家を集めてやるわけですよ。専門性が高いからよくわかっている人をつけるなんて、そんなばかな話はないんです。
　なおかつ、役所の人間が、役所のＯＢが専門家としてわかっているなら、審議会なんかつくらないで役所の中でやればいいのですよ。審議会なんかつくる必要ないでしょう。専門家なんでしょう。農林次官ＯＢは農政についての専門家で、一番知識があると思っているから会長にしたという話でしょう。だったら農林省の中でやればいいじゃないですか。審議会なんかつくる必要ないですよ。全然話が矛盾しているんですよ。そんな話は納得できないです。ちゃんと答えてください。
○藤本国務大臣　それぞれの委員会の構成は、先生御承知のように、中立的な委員もございますし、また生産者側の委員もございますし、また消費者側の委員も、これは米価審議会でございますが、委員としてございます。そういう委員会で審議していくためには、まさしく米麦価の決定であるとか、中立的なそういう立場、知識、実務的な経験、知識のある人が会長としてその審議会の運営をするということを私どもは必要であると思っておりますし、また、この点を特に御理解いただきたいと思いますが会長の選任はあくまで委員会の委員の互選で行っておる、こういうことでございますので、御理解いただきたいと思います。
○枝野委員　大体どの審議会でも、ほとんどのところの審議会の会長だなんというのは互選という形式をとっているんですよ。そんなのはわかった上で、事実上はつくっている省庁がコントロールしているという実態があるのを認めているから、閣議でも、選任または任命しないと閣議決定しているんじゃないですか。閣議決定で決まったことですよ。これは野党がこうしろああしろといって言っただけの話じゃないですよ。閣議決定で内閣としてみずから決めたことをみずから守らないで、これからどんな閣議決定が出ていったって、たくさんできてきたって、結局はこういう形で、特別な事由だとかほかの例外だとかいって全部骨抜きにされたんじゃ、何を閣議決定してもらったって話が進まないわけですよ。
　これはちょっと総理、少し整理をきちんと内閣の中で、これは農林省だけじゃないはずですから、いろいろなところであるはずですから、これは内閣の首班として、きちんと各省庁でこういう特別な場合というのをどれぐらいあるのか調べて、本当に特別な場合に当たるのかどうか、官房長官にでもやらせて結構ですから、きちんと内閣として統一をしてください。
○武藤国務大臣　審議会の問題につきましては、審議会そのものが、今も多分その点で御指摘いただいているのかもしれませんが、各省庁の隠れみの的になっておる審議会も結構あるようでございますし、私どもの方で、今度行政改革の一環といたしまして、審議会すべてにわたって見直しをするということになっておりますので、今の御意見を踏まえて、私どもの方でできるだけいい方向に持っていきたいと思っております。
○枝野委員　平成七年のときの経緯、私も当事者みたいな、与党の側の当事者で半分知っていますけれども、結局は骨抜きにされていっているのです。そこのところをしっかりとやらないと、骨抜きにならないような、例外とか原則としてとかという言葉の入るような決定をしていったのでは結果的にはこういうことになってきますので、ぜひそのあたりのところを踏まえてやっていただきたいとお願いをしておきます。
　今度は、行政監察の話についてお話をさせていただきたいのですが、ここに、平成六年三月に総務庁行政監察局が出している行政監察ハンドブック、「取扱注意」というハンドブックがあります。これは資料として役所の側から出してくれと何度もお願いをしたのですが、出してくれませんでした。たまたま私どもは別のルートで手に入れましたが、どうしてこうした資料を公開をすることができないのですか。
○武藤国務大臣　私も全部目を通しているわけではございませんけれども、その中には、いわゆる行政監察のやり方がいろいろ書いてございます。中には、こういうふうにやったらいいとか、大変こういう言い方は不謹慎かもしれませんけれども、手品師が手品の種を明かしてしまったら手品にならないのと同じことであって、やはりそこにいろいろと、うまく行政監察をやっていく、相手には知られないようにしてやっていくというやり方も書いてあるようでございます。
　そういう面からいくと、行政監察というものが、私に言わせれば、今までがおかしかったのであって、もっと相手のいろいろの行政の運営が本当にうまくなされているかどうかということをそれぞれ調査し、そして分析し、総合的に判断して改善が必要なところは勧告をするというのが行政監察でございますから、そうなってくると、それをするときに、相手が手のうちがわかってしまっておって、こちらが調査をしようといったときになかなかうまくいかないという場合は困るわけでございますから、どうも、私もみんな目を通したわけではございませんが、役所からの説明によれば、そういう手のうちを、こういうふうにやった．らいいという形で、行政監察をやる職員の、まあ何というか、技術を向上させるという意味でやっているようでございますから、そういうことで公にはしていないということだと私は思います。
○枝野委員　まず、皆様方自体のその行政監察のやり方の中で、「守秘義務等を理由に資料の提供を拒まれた時はどうしたらよいですか。」という設問があるんですよ。そこにこう書いてあるんです。内部資料だから出せないと言ってきたときには、内部資料には意味が幾つかある。一つは「当該機関の文書管理規則等に基づき正規の秘密文書として登録しているもの」を言う場合、二つ目に「通達等により閲覧できる範囲を定めている場合」、あるいは三の場合として「担当者が単に部外者にみせたくないという理由で内部資料と称しているに過ぎない場合」。
　これは、何で私たちには見せてくれなかったんですか。どれなんですか、三つのうち。
○武藤国務大臣　正直、私は、この間から御答弁申し上げておりますように、行政監察のあり方を思い切って変えようということで……（枝野委員「そのこと、後で聞きますから」と呼ぶ）まあ、ちょっと聞いてください。平成九年度からの行政監察のマニュアルについては、当然その中にある文章あるいはその中にあるいろいろな手法ももちろん参考にいたしますけれども、今度は私は、新しいマニュアルをつくってやらせていきたいと思っておりますので、あと、確かに来月まではそれが有効でございますけれども、四月以降は新しいマニュアルでやっていくというふうに御理解をいただけたらと思います。
○枝野委員　質問に答えていただいてないんですが、三つの場合のどれの場合だから内部資料として表に出せないんですか。法令に基づいているんですか、内部の通達か何かあるんですか、それとも事実上なんですか、どれですか。事務局でいいですよ。
○土屋政府委員　ただいま大臣からお答えしたとおりでございまして、この監察ハンドブック、専ら行政監察従事職員の資質の維持、向上を念頭に部内限りの資料として策定したものでございますので、提出についてはお許しをいただきたいと思っております。
○枝野委員　聞いたことに答えてないですよ。何で決めたか聞いているんですよ。答えさせてください。聞いたことに答えてないですよ、委員長。
○土屋政府委員　本資料の作成者の意図として、「部内限りの資料」で公表しないということを表紙の裏に書いてあるところでございます。
○枝野委員　これは税金を使ってつくっているんですよ。皆さんがポケットマネーを出し合って、便宜のためにつくっているわけじゃないでしょう。税金を使ってつくっているわけですよ。確かに、秘密にしなきゃならない行政情報があるのはよくわかりますよ。こんな、つくった人がたまたまこれは出したくないからといって出さないという話で内部資料にされていったんじゃ困るんです。
　ほかにも二つか三つあるようなんですよ、この中を見てみると。平成五年の三月に「調査手法の手引—監察のかんどころ—」平成十二年三月、「評価手法の手引—要員と業務の評価—」、こういったものをぜひ公開をしてください。出せますか。
○土屋政府委員　御指摘の三点の資料、まさに監察の具体的な調査、評価手法などを書いているものでございまして、これが公にされたら私たち監察の業務の実施に大変な支障を生じるものでございまして、お出しはできません。
○枝野委員　確かに、マニュアルで、手引だから、監察を受ける側に知られちゃったら困るようなことを書いてあるのかなと思って、最初から最後まで全部読みましたよ。確かに書いてありますよ、ノウハウが。
　　続いて、すぐに調査に入ってもいいのですが、互いに初対面の緊張感を和らげ、良い協力関係を保つために、最初に軽く天気の話題やス
　ポーツの話題等の世間話をするのもいいと思います。会話の例「今日は寒いですね」、「この辺りは静かでいいところですね」
社会人だったら当たり前のことしか書いてないのですよ。社会人だったら当たり前のことがたくさん書いてありますよ。こんな当たり前のことをこうやってマニュアルにしなければわからないような人たちが集まっているので恥ずかしいというので出せないのだったらわかりますよ。まさに捜査の手法みたいなノウハウなんか全然書いてないわけですよ。
　結局、本題に行きますけれども、この本の二百七十一ページに「ある監察の場合の各段階での作業及び所要期間」という参考例が載ってるのです、何月に何をやりますと。
　この中に、平成五年十一月中旬に第一次勧告案の打ち出し、勧告案を取りまとめ、十月下旬の室内検討を経て、各省庁へ打ち出す。四、第一次の勧告案に対する相手省庁の回答、それに対して第二次勧告案の打ち出し、それで第三次勧告案の話があって、最終勧告案が出る。第一次、第二次、第三次とあるわけです。これは最終的には平成六年の一月下旬に勧告が出されているということですから、これはどうやら、その時期に勧告が出されているのは厚生省で薬事に関する監察のようだということはこの日程でわかります。
　総務庁長官は先ごろから、この相手方と打ち合わせをして勧告を出すのはやめるということをおっしゃいましたが、ここに書いてある一次勧告、二次勧告、三次勧告、全部やめるということなんですか、それとも最後のところだけやめるということなんですか。
○武藤国務大臣　私の考え方は、この勧告については一遍で、一度でやるということにしたいと思っております。
　ただ、勧告をする前については、それぞれの省庁とできるだけ議論をし、率直な意見の交換もしていきまして、事実を確認をし評価をした上は、勧告の段階に入ったら相手とは全く相談をしないで勧告するわけですから、このような一次とか二次とか三次とかいうことはなくなるというふうに考えています。
○枝野委員　勧告の段階では相談をしないということは一歩大きな前進だと思うのですが、その前の段階で、事実の確認とかと称して相手省庁、つまり被告ですね、そこと話し合いをするということなわけですよ。そこの段階でどれぐらい、事実関係それは違うとかなんとか、いろいろなごちゃごちゃ注文がつくわけでしょう、そこのところをどれぐらい乗り越えられるのかということが担保されなければ、最終の勧告段階では一方的に出しますとはいっても、本当に、例えばこの薬事だったら厚生省の意向を聞かないということになるとはちょっと思いにくいのです。
　そこで、まずはとりあえず、総務庁長官は、事前にこうやって相手方と相談をして勧告を出すのはおかしいということを踏み込んでいただいたのですが、この行政監察も税金を使って過去何年間かやっているわけです。過去十年も二十年もさかのぼれとは言いませんが、せめて過去三年分ぐらいは、最近のことですからそんなに状況も変わっていないところが多いでしょう、最終勧告の前の一次勧告、二次勧告、三次勧告、それぞれ出していただいて、どういう経緯で変わっていったのか、そして、その一次勧告案を見てみると、最終勧告と違ってもっと我々が見ても役に立つようなことがあるかもしれない。
　例えば、この実際に日付の入っている厚生省の薬事に対する勧告の一次案、二次案、三次案と、それに対して厚生省がどう言ったかということを公開していただけませんか。
○武藤国務大臣　先ほど申し上げたように、いろいろと話し合っていく中で、やはり多少駆け引き的なところというか、手のうちを明かさないでいかなければいけないところもあるわけでございまして、そういう今の、まあ私は、第一次、第二次、第三次と、それは決して好ましいことではないと思うのですが、そういうことをやったそのやりとりの中には、やはりいろいろノウハウに基づいて、今後の調査、行政監察についても必要なものも残っているのではないかと私は思うのです。
　すべて手のうちを、そういうところが出てしまったら、今後の行政監察にマイナスになる点もありますので、私もそれは正直見ていないものでございますから、一度それを見て、私の判断で、この部分は公にしても将来の行政監察には阻害要因にならないというものはオープンにさせていただきたいと思いますし、これはやはりノウハウがあって、これは手のうちを見せてはいけないという部分があるというように判断すれば、それはやはり公開ができないというふうで私は進めていきたいと思っております。
　全部を公開というわけにはまいりませんが、一度私はそれを直接見て判断をして、オープンにできるところはオープンにしたい、こう思っております。
○枝野委員　ノウハウとか公になるとおっしゃいますが、一次勧告案というのは、例えばこの話だったら、厚生省に示したものを出してくださいと言っている、それに対する厚生省からの回答を示してくださいと言っているだけです。
　逆に厚生省の方からでもいいです、出していただけるなら。厚生省から出していただけませんか。一次勧告でどういうふうなのが出て、それに対して厚生省はどう答えたのか、その経緯、出していただけませんか、厚生省。
○丸山政府委員　行政監察につきましては厚生省としても最大限の協力を行ってまいっておりまして、この監察結果の報告書の作成過程につきましては、厚生省から意見を出しておりますけれども、それだけを切り離して公表の可否を判断するのは適当でございませんし、また、一次、二次、三次、全体としての検討結果でございますので、私どもとしては意見を差し控えたいと存じております。
○枝野委員　おかしいんですよ。だれのために行政監察をしていらっしゃるんですか。国民のためにやっているんですよ。国民の代表としての国会として、行政監察、ちゃんとやられたのかどうか、事後的にチェックをしたいと思うのは当たり前じゃないですか。それでなおかつ具体的なのが出てきているから、これはわかりやすいから出してください。
　だれが困るんですか、この過程を出して。総務庁と厚生省とはお互いにやりとりをした文書でしょう。意見をやりとりした話でしょう。それを、何で国民に対して知らせて、だれに不利益になるんですか。それともそこでやりとりしている話は、じゃ、ここで言うこと聞くからちょっとこちらのところへ人員ふやしてよとか、そんな話をしているんですか。違うんでしょう。ちゃんと理屈と理屈でやり合っているんでしょう。だったら国民の前に公明正大に出してください。委員長、出させてください、これ。
○武藤国務大臣　私は、出せるものは出せると言っているんです。それは私は、やはり国民サイドから見て、できるだけ今情報を公開していくべきときでありますから、出せるものは出しますけれども、行政監察というものはまた、逆に国民の立場に立ってこういう行政はよくないということを、やはり監察をこれからしていかなきゃならないわけでありまして、その行政監察をしていく上にマイナスになるような、手のうちをさらけ出してしまうようなことはいけないと先ほどから申し上げているわけであります。
　私は、その第一次、第二次、第三次の勧告を見ておりませんから、それを見た上で、これはもうオープンにしていいというものはオープンにしよう、こう言っているわけですから、その辺、私もその勧告を見ていないので何とも言えないわけでありまして、勧告文を見た上で判断して私は対処していきたいと思っているわけです。
○小泉国務大臣　今厚生省の業務局長から答弁がありましたが、武藤大臣の答弁のように、出した方がいいのは当然出すべきだし、中には隠さなくてもいいことを隠している向きもあると思います。これは常識の問題。
　国民にいかに情報を公開するかというのが橋本内閣の一つの方針ですから、こういう情報公開という方向も勘案しながら、今武藤大臣が答弁したように、真に公表すべきかすべきでないか、総務庁長官とも相談しながら、相手の役所があることなものですから、これは国民に公表した方がいいという問題については積極的に公表していきたい、そう思っております。
○枝野委員　それは、要するにそのプロセス、第一次勧告案がつくられたプロセスまで話してくれと言うんだったら話は違いますよ。第一次勧告案とそれに対する厚生省からの答弁、そこに何で公開しちゃうと今後に差し支える話が出てくるのか私はよくわからないのですが、とにかく大臣がそこまで、自分で読んで判断するとおっしゃるんだったらちょっと期限を切っていただいて、いつまでにお読みいただいて、いつまでに二人で御相談いただいて、いつどういう形で御回答をいただけるのか。もし全面公開できないなら、公開できない部分の理由をつけてそこでは発表していただきたいのですが、それはいつまでにやっていただけますか。
○武藤国務大臣　今なかなか忙しい立場におりますから、ゆっくり読ましていただきたいと思っておりますが、そんな長くはかかりませんけれども、少なくとも三月中に私は結論を出していきたいと思います。
○枝野委員　ちょっと遅いんじゃないですかね。三月中じゃ予算は終わっているし、そのころもう一般の法案も終わっているんです。もうちょっと急いでいただけますか。
○武藤国務大臣　努力はいたしますけれども、遅くも三月中には何とかそれの結論を出していきたいと思います。
○枝野委員　御自分で読んだ上で結論を出しますという大見えを切られる姿勢も大変心強くも思いますけれども、確かに大臣がお忙しいのはよくわかりますが、こちらもその結果を見て行政監察のあり方はどうなっているのかと、御回答があってからいろいろ調べなきゃならないわけですよ。お互い都合もあるのですから、これもまた政党を通じてきちんとまた改めて時期については求めていきますが、できるだけ早くやっていただきたい。
　もう二点ほどこの行政監察について聞きたいことがあるので話を進めますが、平成四年の六月に、行政監察局で、社会福祉法人の指導監督に関する行政監察の結果報告が、勧告がなされています。例の彩福祉グループなんかはこれをちゃんと守っていればこんな事件は起こらなかったとお答えになった勧告ですけれども、これを具体的にじっと読んでいくと、いろいろなことが書いてあるんです。
　例えば、これの九十九ページでは、「事例３」として、
　　法人Ｍｆ（Ｍ県、母子寮経営）では、入所者から預かっている現金、預金通帳、印鑑を同一の者（寮長）が保管している。また、預り金出納簿が作成されておらず、入所者に現金を引き渡した際の確認印等の引渡し証明も行っていない。なお、同法人では預り金の取扱いに関する規程を作成していない。要するに、入っている人から金を預かっておいて、そのお金の管理がめちゃくちゃだという話ですね。こういった事例が、これは一番典型的な例を出しました。たくさん事例が出てきているわけです。
　この事例、こういう問題のある社会福祉法人、その後どうしたんですか。これは総務庁が直させたんですか。それとも総務庁が厚生省に言って、厚生省を通じて直させたんですか。この個別事案はどういうことになったんですか。
○土屋政府委員　私ども、監察の過程で、それぞれ問題があるという事実につきましては相手省庁と事実確認をきっちりやっているわけでございまして、当然、その報告書に書いてある個別事例については、相手省庁は十分どこの何であるかということは承知をしているわけでございまして、勧告を受けて所要の改善措置が講ぜられているものというふうに承知いたしております。
○枝野委員　じゃ厚生省のサイドは、ここにたくさん事例があります、この平成四年の行政監察結果報告書の中には。この事例についての、問題ある社会福祉法人に対する個別事案の是正措置の指導は具体的に行ったんですか、行っていないんですか。
○亀田政府委員　勧告の説明部分において具体例として取り上げられております社会福祉法人でございますけれども、総務庁の調査の際に各都道府県がこの調査に協力をいたしておりまして、そういうことから、各都道府県がそれぞれの法人の状況を把握しておる、こういう実態になっております。そういうことから、またこの都道府県は社会福祉法人を監督する、こういう権限も持っておるわけでございまして、都道府県において所要の改善措置と申しますか指導を行っておる、こういうふうに考えております。
○枝野委員　都道府県が指導監督をしたかどうかということについての情報は集めていないんですか、集めているんですか。
○亀田政府委員　現在、厚生省といたしましては全体の状況を把握いたしておりませんけれども、例えば、先ほど先生から御指摘ございました社会福祉法人Ｍｆでございますが、このケースにつきましてはきちんと対応しておるということを聞いております。
○枝野委員　それは、個別事案についてちゃんと対応したという報告を受けているんですか。例えば、具体的に言うと、九十九ページにあるＭ県の法人Ｍｆはちゃんとよくなりましたというような報告を把握しているんですね。
○亀田政府委員　Ｍｆについては把握をいたしておりますが、全体につきましては厚生省はまだ把握いたしておりませんので、取り急ぎフォローしてみたい、こういうふうに考えております。
○枝野委員　何のために行政監察をしているのかといえば、要するに、そこで具体的に挙がってきたような不当な事案があるから、それを直さなければならないから行政監察があるし、行政監察に基づく勧告をしているわけですよね。
　それで、勧告そのものは、抽象的な話として、こういうことをこういうふうに直せという話になってしまう、それはよくわかります。しかし、その過程で出てきた具体的におかしな事例がたくさんあったら、当然のことながら、それに行政サイドが気がついた以上は、間違いなくおかしなところを直すということをするとだれもが当たり前のことのように思っていますよ、行政監察している以上は。
　ところが、今の話を聞いていると、総務庁は厚生省に投げました、厚生省は都道府県に投げましたといって、本当に監察をした総務庁の行政監察局の人たちは、おれたちが調べたところはちゃんと、あそこで何か金を勝手に預かられて、あの母子寮に入っているお母さんはどうなったかなと心配している総務庁の現場の人たちのところには、これは改善されたなんという情報は行かない仕組みじゃないですか。こういう仕組みをちゃんと変えないと、個別事案でおかしいことが出てきたのもちゃんと対応できるという仕組みをつくらないと、行政監察なんて意味がないんじゃないですか。
○武藤国務大臣　その辺が私が実際総務庁へ参りまして感じたことでございまして、先ほどの勧告についても主体性を持ってやれと言ったことと同じように、現在の行政監察のやり方では、十分私は監察の役割を果たしていない。もう少し何らかの形で、現在の総務庁設置法の中にある法律を改正をするのか、その辺も含めて、あるいは将来においては、今私ども中央省庁の統廃合をやっておりますので、例えば官邸機能の強化の中で、そちらへこういうものは移すべきなのかどうか、いろいろと検討をいたしておるわけでありまして、とりあえず、中央省庁の統廃合はまだちょっと先になりますから、できるだけ早い機会に、場合によれば総務庁の設置法を改正するという方向も含めて今行政監察のあり方を再検討しているわけでございまして、今御指摘のようなことも踏まえて私は再検討しておるつもりであります。
○枝野委員　検討をされること自体は大変いいことだと思うのですが、従来からずっとお話ししていますとおり、総務庁やあるいは内閣のもとにどんな組織をつくっても、今の憲法体系と法制局の憲法解釈を前提にしたら、その監察機関が内閣の行政各部に対して指揮命令することはできないんですよ、法制局の憲法解釈を前提にしたら。
　ということは、今と同じように、総務庁が監察をして結果が出ても、それはお願いをする、勧告をして直してくださいとお願いをする、言うことをきかなければそれっきりよという話にしかならないのですよ。だからそこができるように、我々は行政監視院という、国会は行政に対して法律という形で、立法という形で強制権限を持っているわけですから、それでやっていこうということを提案しているんで、これはまた別の機会に詰めていきたいと思っています。
　時間がそろそろ、私の持ち分がなくなって、運輸大臣に実はいていただいたのに、時間がなくなって申しわけないのですが、新幹線の問題などもやろうと思っていたのです。
　我が党では、先ほどの公益法人などの話のところにもむだがたくさんあるんじゃないか、行政監察をしっかりやっていくといろいろなところにむだな金が浮いてくるんじゃないかというようなところを考えていくと、まだまだことしの予算案の中の歳出は削れるんじゃないかということで、まずは公共事業費のコストが一割削減できるだろう、コストを一割削減すると、国費ベースで一兆八百七十二億円の削減になる。
　そして、公共事業の各計画がたくさんあります。これが全部予定どおりの期間でやらなければならないかというと、必ずしもそうではないだろう、こういう財政状態なんだから、五年後にできると思っていた道路が六年後になったとしてもそれぐらい我慢できるんじゃないか。そういうような操作をすれば一兆円ぐらいのお金が浮いてくるんじゃないか。合わせて二兆から三兆ぐらいの歳出の削減は、公共事業と補助金を中心にして可能であるということを考えています。
　ぜひ政府として、こうした歳出削減をして修正をするということを真剣に考えていただきたいという御提案を申し上げて、もし御意見があれば総理からお答えをいただければと思います。
○橋本内閣総理大臣　公益法人について実例を挙げての御議論、それをスタートとして最後までの御意見を伺いました。
　私どもとしてできる限りの努力をしてきたつもりでありますけれども、政府がなお努力しろというその御激励は、我々も大切にしたいと思います。
○深谷委員長　この際、前原誠司君から関連質疑の申し出があります。枝野君の持ち時間の範囲内でこれを許します。前原誠司君。
○前原委員　民主党の前原でございます。
　きょうは国鉄清算事業団の問題を一つの切り口として、財政再建の問題にまで分野を広げて総理並びに関係大臣にお話を伺いたいと思います。
　昭和六十二年の四月の一日に国鉄からＪＲになりました。そのときに継承された長期債務の総額が三十七兆一千億円でございました。その三十七兆一千億円のうち、ＪＲ各社あるいは新幹線保有機構等がその債務を負担した部分を除いて、国鉄清算事業団が合計で二十五兆五千億円の債務を受け継いだわけであります。その二十五兆五千億円のうち、国鉄清算事業団が持っている土地を売ったり、あるいはＪＲの株を売ったり、あるいは新幹線保有機構の収入などによって得られるもの以外が国民負担ということで、十三兆八千億円という額がその時点で出されておりました。
　では、今どうなっているのかということでございますけれども、現状においては、平成八年度の頭、四月段階でございますけれども、二十七兆六千億円に膨れ上がっているわけですね。今度鉄道共済が破綻をいたしまして厚生年金に移転をするときに、国鉄清算事業団から余計に八千億円のお金をプラスしなければいけないということになりますならば、八年度の当初に残っている債務残高というものが二十八兆四千億円になります。そして今、残りの土地や株を売って得られる収益というものが大体試算で六兆円から七兆円という政府からの御答弁をいただいておりますので、それを差し引いた、いわゆる国民負担と言われるものについては二十二兆から二十三兆円になる、こういうことであります。
　昭和六十二年度の国民負担分が十三兆八千億円、それで処理をしなくてはいけなかったにもかかわらず、その処理がおくれたり、いろいろな問題がありまして、二十二兆から二十三兆円の国民負担にふえている。つまり十兆円ぐらいこの十年間で国民負担がふえたことになります。しかし私は、この十兆円の増というものも、実はもっとふえているんだということを具体的に例を挙げて指摘をさせていただきたいと思います。
　まず、株でありますけれども、株を売っての収入が当初一兆二千億円という試算がされております。これをお話を伺っておりますならば、ＪＲ株式の売却収入が五千億円、それから帝都高速度交通営団の出資持ち分の売却収入が七千億円、合計これで一兆二千億円となっています。この五千億円というのは、実はＪＲの株式発行数、これは九百十九万株でありますけれども、それに額面五万円を掛けたものにすぎないわけですね。五千億円というものが当初から非常に過小に見積もられたということであります。
　実際、今どれだけの株が市場に流れているかといいますならば、ＪＲ東日本の株が二百五十万株、そして西日本の株が百三十七万株、全体の四二％の株が市場に今流れています。これの売却益というものが幾らあったかといいますと、これだけで一兆五千六百三十七億円なんですね。つまり、当初五千億円と見積もっていた、全体で五千億円と見積もっていたものが、四二％の株を売っただけでもう現実問題として一兆五千六百三十七億円ということは、一兆円以上の増益といいますか、なっているわけですね。まだ五八％の株は残っている。
　北海道と四国は、今金利が低うございますので、この基金の運用益が非常に低下しておりますので赤字でありますけれども、それでもＪＲ各社は頑張っておりまして、黒字をその二社以外は計上しているという段階であります。
　実際問題、この積算がまず低かったのではないかということと、それから国鉄清算事業団の仕事というのは、早く株や土地を売って、そして国民負担というものを最小限度に抑えるというのがその趣旨であるにもかかわらず、まだ四二％しか株が売れていない。しかも、これからどうしていくのか、こういったことについて、運輸大臣、御答弁をいただきたいと思います。
○古賀国務大臣　お答えをいたします。
　先生御指摘いただいている、まずＪＲの株の問題でございますけれども、御承知のとおり、ＪＲ株式会社の発行済み株数九百十九万株、これは額面の五万円で実は算出させていただいておりまして、五千億ということでございます。
　この理由でございますけれども、ＪＲが、昭和六十二年当時、国鉄改革によって発足いたしましたＪＲ各社、まだどういう状況で株を上場できるかという経営体質というものがはっきり見分けができなかったということが一点ございます。むしろそれよりも、本当にうまく改革がなし遂げられるだろうか、こういう実は心配の節もあったわけでございます。そういう意味で、清算事業団に額面五万円という算出方式で五千億円という資産の評価ということを行ったということは御理解をいただきたいというふうに思っております。
　なお、今後の株式の上場でございますけれども、それぞれの各社の経営体質等を見て、できるだけ速やかに株の上場に向かって進めていきたい、このような認識を持っております。
○前原委員　当初、ＪＲ各社の営業収益がどうなるかわからないということについてのもちろん未確定要素はありました。しかし大臣、ＪＲができてからもう十年たっているわけですね。それで、ある程度の目鼻だちというものは、前半でこれはわかっているはずですね。
　大臣、ちょっと御質問しますけれども、国鉄清算事業団が抱える債務、利払いだけで一日幾らになるか、一年で幾らになるか、御存じですか。——御存じないようですので、私が答えさせていただきます。もういいです。
　一日で三十六億円、それで全体で一兆三千億円、一年間で一兆一二千億円になるんですね。要は、一日その処理がおくれれば、利子だけで三十六億円つく。一年おくれれば、一兆三千億円の利子だけがっく。そうして膨らんでいくわけです。
　ある程度の目鼻だちがついて、そして株も、後でお話しする土地も早く売らなきゃいけないのに、これだけおくれて、まだ四二％しか売れていない。こういうことについては、株というものの売却についてやはりミスがあった、そしてその結果、国民負担がふえてしまったということについては認めざるを得ないんじゃないですか。
○古賀国務大臣　ただいまも申し上げましたように、それぞれのＪＲ各社の経営、それから今後の経営体質の問題等を踏まえて、逐次売却をしているという状況にあるということを御理解いただきたいと思います。
○前原委員　ちょっと答弁になっていないんですが、土地の問題とあわせて一緒に答弁していただきたいと思います。
　国鉄清算事業団で売却見込みになっている土地の問題、これも七兆七千億円であります。これは当時の地価公示価格等を基礎にして、推定値ということで算出をされたものだと伺っております。このときはちょうどバブルの前、あるいはかかりのころでありました。土地神話があった時代、これからどんどん土地が上がるということで見込まれていたわけでありますね。
　実際問題、昭和六十二年に、地価の異常高騰で、国鉄清算事業団が持つ土地の公開競争入札の実施を見合わせる、こういう閣議決定が行われております。私はこれ自体問題だったと思うわけです。
　これは、当時運輸大臣だったのは橋本総理でございますけれども、国鉄清算事業団の仕事というのは、負債をいかに速やかに、そして国民負担を減らすべく努力をしていくかということであります。
　確かに、土地の高騰があって、それに火をつけるようなことをしてはいけないというのはわかりますよ。わかるし、いろいろな対策もとられておりますけれども、例えば、平成元年の二月には、公開競争入札制限の緩和の方針を出されておりますし、まあそれ以降も出されていますけれども、結局、当初のそういう土地の売却というものに対するたがをはめてしまって、そしてこの資料を見ておりますと、実際、公開競争入札の売却収入額というのは横ばいになっているわけです。売れていないわけですね、実際問題。
　地価が顕在化しないような形の多様な処分等の売却収入というものを得るために努力をされていますけれども、これも平成二年からようやく伸びて、平成二年、四年は多いですけれども、要は土地の売却についても後手後手になって、結局土地の売却がおくれているということですね。
　さっき申し上げたように、一日の利子だけで三十六億円、一年間で一兆三千億円、これだけの利子がつくのにこれだけおくれてきたということ自体に、国民負担を増加させたという、私はあわせての責任があると思いますけれども、さっき御答弁をいただかなかったことと含めて御答弁をいただきたいと思います。
○古賀国務大臣　先生もお触れいただきましたけれども、昭和六十二年四月、国鉄清算事業団が発足をいたしました当時、ちょうど地価が高騰の初め、そういう状況であったことは先生にお触れいただいたとおりであります。
　昭和六十二年の十月に、実は地価対策ということで緊急土地対策要綱というのが閣議決定されておりまして、旧国鉄用地につきまして、地価が異常に高騰しつつある地域内の売却というものについては、地価の異常な高騰が鎮静化するまではこれを見合わせるということが決められているわけでございます。
　今先生おっしゃるように、今になって振り返ってみますと、その当時も、例えば地価対策上そういう決定がいいのかどうか、一方では、国鉄の長期債務にかかる国民負担の軽減の観点からは、やはり供給と需要という観点から考えても売るべきではないかという、そういう論点、そういう観点から御議論をしたということもございます。しかし、結果として、今申し上げましたような決定がされたわけでございます。
　そうしますと、今おっしゃるように、一日三十六億、これだけの利子が国民の負担として重荷になってきているという現状を見ますと、これは間違っていたんじゃないかということについては、現段階では、私も反省すべきところはあろうと思っております。
　しかし、あの当時は、私も議席を持たせていただいておりましたが、この国会の議論の中ででも、またマスコミ等を通じてでも、やはり高騰につながるのではないかという御議論が多かったということも、私自身今振り返って思い起こしているところでございます。
○前原委員　現在、現在といいますか平成七年度末でございますけれども、処分できている土地の面積が六二・四％なんですね。ということは、まだ三七％余りの土地が処分できていないということであります。
　今大臣、確かに、熱病という言葉がいろいろな分野で言われることがございますけれども、そういう状況だったのかもしれません。しかしながら、国鉄清算事業団というものの処理を考えた場合に、何度も申し上げているように、早くその処分をするということが、その利払いとか元本とか、そういうものを含めたときに欠かすことができなくて、そして結局は先送り先送りをしたことが今の二十二兆から二十三兆という国民負担につながってしまっているというわけであります。
　これを考えるとき、私はさっき昭和六十二年度の十三兆八千億円という国民負担分の話をしましたけれども、株をうまく売っている、それから土地をうまく売っておく。別にこれは、ある程度対策はとられた部分でもありますけれども、例えば最高上限価格というものを設定して、そしてそれをかけていってもよかったわけです。そういうものでどんどん土地の売却をしていってもよかったわけです。そうしたら土地の値上がりにつながらない。上限価格を決めるわけでありますから、それ以上の札を入れたものについては不調というか、それはだめだということで、もっともっとこの負担を軽減することが僕は可能だったと思うのですね。それができていないことが、本来十三兆八千億円の半分ぐらいの負担で済んだと僕は思いますけれども、それが結局二十二兆、二十三兆に膨れ上がってしまっている。
　消費税率一％が大体どのぐらいかといいますと、二兆三千億から二兆四千億。総選挙一回で、消費税あるいは一般消費税、売上税等々で体制が変わるぐらい大きな問題になるわけですね。それが、実際問題、処理がおくれてきたことによる損害額というのは消費税の税率によって得られる収入どころじゃない、それよりもはるかに大きな損失を国家に与えてしまっているということであります。
　ここで総理に伺いたいのでありますけれども、私、常日ごろ不満に思っていることがあります。というのも、国民負担という言葉なんですね。例えば住専の問題でも、最終的に公的資金を導入しなければいけなかったということはわかりますけれども、大蔵省と農林水産省の覚書がなければ、もっと早くにこの処理は済んでいたし、税金を投入しなくても済んだ。じゃ、そういう覚書を交わした責任者の人たちは責任をとったのかどうか、そして税金を使わせてくださいという前提をきっちりしたのかどうかといえば、そういうものがなされていない。
　今回、いろいろな都道府県で不正経理というものが発覚をしております。今知事になられた方は私はお気の毒だと思いますけれども、そういう方々も含めて、みずから不正経理の責任をとって、十何カ月間半分の給料で済むとか、あるいはそれを返すように努力をするとか、そういう責任のとられ方があると思うのですね。しかし、国の場合は、政策のミスでした、そして税負担がふえました。最終的にはどういう処理をするか後で質問をさせていただきたいと思いますけれども、税負担になるのだったら国民としてはやっていられない、そういう思いをみんな国民は持っていると私は思うのですね。
　じゃ、そのときに、こういう対策がおくれた責任というものを政治としてどういう形でとるのか、また、そういう責任を明確にすることが政治の信頼の回復につながると私は思うわけでありますが、総理の御見解をお伺いしたいと思います。
○大森（政）政府委員　では、まず私の方から、責任の法的側面と申しますか、そういう観点からお答えをさせていただきたいと思います。
　ただいま論旨を伺っておりますと、株あるいは土地の処分おくれということに基づいて生じた損害についてどう責任をとるべきかという御論旨があったわけでございますが、伺っておりましても、なお民事あるいは刑事あるいは国賠法上の個人責任を構成するにいまだ至らないのではないか、しょせん、いわゆる政治責任の有無という次元における問題を提起されているのではなかろうかと思います。
　そこで、憲法六十六条第三項、御承知のとおり、「内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。」というふうに規定しております。これは要するに、内閣を組織する国務大臣全員が内閣の施策について一体として政治責任を負うべきものであるという趣旨であると解せられているわけでございますが、国会において内閣の責任を問題とされましたときに、内閣がそれに対してどのように対応するかということは、具体的に一義的には憲法で定められておりません。
　ただ、憲法六十九条により衆議院の内閣不信任決議がなされましたら、六十九条に定められているところにより総辞職あるいは解散ということを選択する道が規定されている、それが現行体制上の政治責任の問題であるというふうにお答えできようかと思います。
○橋本内閣総理大臣　当時の事情を改めて私は弁解するつもりはありません。そして、今の状況からすべてを抜きにして逆算して御議論になれば、私は議員の御議論というものも否定できないものだと思います。
　ただし一点、清算事業団の業務について、各ＪＲに採用をされなかった人々の就職という問題を抱えておった、これが非常に大きな課題であったことは事実問題として御認識をいただきたい。同時に、ＪＲ各社がスタートをいたしますときに、鉄道だけの業務量計算に約二〇％の定員を上乗せし、関連事業を率先して進めていかない限り経営状態が非常に問題を生ずる可能性ありというぎりぎりの定員を各社にいわば抱かせながら、なおかつ清算事業団において再就職をあっせんしていくべき人員が残っていたという事実は申し上げておきたいと思います。
　そしてまさに、議員はよく御承知のようでありましたが、六十二年の十月、緊急土地対策要綱が閣議決定をされまして、旧国鉄用地について、現に地価が異常に高騰しつつある地域内の売却については、地価の異常な高騰が鎮静化するまでこれを見合わせるという閣議決定がされました。当時の私は閣僚であります。
　その上で、当時の国会の議事録も恐らくお目通しでありましょうが、その年の翌年でありましたか、六十三年十月に、例えば、旧国鉄用地の売却を焦るな、旧国鉄用地の売却再開は愚策、なぜ急ぐ旧国鉄用地売却、これが当時の世論でありました。そして、むしろ清算事業団の、もし必要でありましたならこのコピーをお届けいたしますけれども、清算事業団における、あなたは嫌いだと言われましたけれども、将来の国民負担にお願いしなければならないという分がふえても売るべきではないというのが当時の論説の中心的な議論であった。そういう事実関係の中で、運輸省の諸君あるいは清算事業団の諸君は、売却という仕事に手をつけたくても許されなかったというのが実態であったことは事実であります。