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○小島（和）政府委員　法定補助の中に二通りあると思うわけでございます。
　一つは、かつての耕土培養法がそうでありましたように、予算の範囲内で補助するという法律に根拠がございますが、ある種の任意的な規定になっている。つまり、予算があれば補助するということでございます。いま一つはやや義務的な補助でございまして、ある種の要件を充足している事業が行われた場合に必ずそれについて一定割合の経費を国が出さなければならない、こういう義務補助と申しますか、そういう二通りあると思うわけでございます。
　義務補助にいたします場合には、その負担の内容をなすところの経費の内容、つまり事業の内容というものについて明確な法定がなされていなければなりませんし、最近では地方財政法の要求するところによりまして、経費の内訳それから補助率といったものについても法律または政令によって規定するということが要求されるわけでございます。
　その地力保全のための対策の内容と申しますのは大変多岐にわたっておりまして、かつてのように耕土培養資材を施用するのに対して補助するというふうなことについては、性格上もいろいろ問題がございます。そのほかの助成手段としまして、例えば施設、機械等に対する助成というものもございますれば、あるいは心土破砕というふうな事業面に対する助成もあるわけでございます。そのような多種多様な助成の仕方に対する法律面の対応といたしまして、その内容を明らかにして一定割合の負担を国がするという仕組みというのは余りに弾力性に欠けておる、むしろ時代の要請に対してついていけないという問題があるわけでございます。
　それらをいろいろ検討いたしました結果、そのいずれの仕組みにもよらず、むしろ今日、その条文の中にございますような、十条のような国の努力義務というものを規定することによって予算獲得の有力な裏打ちにしていこう、こういう意味でこの法律をつくっておるわけでございます。もちろん、法律そのものの存在が国の責務を明らかにするという意味において予算の面でも一つの大きな支援になるというふうに考えております。
○日野委員　大蔵省も、主計官なんていうのは本当にわけがわかりませんからね、これはひとつ頑張ってその必要性というものを徹底的に説いて、そしてやってもらいたいというふうに思います。
　それからもう一つ私気に食わないのは、この地力増進法が、これは今度初めて地力増進法という形で姿をあらわしたわけですが、少し範囲を小さく区切り過ぎたのではなかろうかという感じがしてならないのです。本当はこれは、これからの将来の食糧問題というものを考えれば、日本の国土で農地になり得るところは可及的に広く地力を増進するという考え方をとるべきだったというふうに思うのであります。これからだって農地にし得るところは随分ございます。例えば、日本の土地というのは非常に多種多様な土からなっておりますが、黒ボク土、これは今までは手のつけようのない火山灰土であるというふうに言われていたけれども、これだって農地化するための技術的なマニュアルといいますか、そういったものはほぼできているわけでございます。こういったものも本来は含むべきではなかったかというふうに私は思うのであります。ところが、第二条の定義を見ると「この法律で「農地」とは、」となっていて「耕作の目的に供される土地をいう。」こういうふうに定義がございます。この定義の「耕作の目的に供される土地」というものをそのまま読めば非常に範囲が狭い。地力を培養する対象となる土地、これをもっと広くすることはできなかったのか、そういう発想はそもそもなかったのかどうか、ちょっと教えていただきたいのです。
○小島（和）政府委員　本法で地力の増進の中身といたしましては、例えば各種の資材の施用でありますとか、あるいは耕うん整地等のいわゆる営農の一環として行われる地力増強対策というものを想定をして、それに対しまして国なり県なりが技術的あるいは財政的な援助を行うということを基本にして組み立てられておるわけでございます。
　したがいまして、実際に耕作が行われていない土地、御指摘ございましたような自然野草地のようなものにつきましては、その所有者自体が何らの肥培管理活動を行っていないわけでございますから、国なり県なりがこれに対する関与をしたくてもしようがないというふうなことであるわけでございます。ただ、そのような土地につきましても土壌調査というふうな必要性が生じてきました場合においては、ただいま国、県の土壌調査とか土壌検診をやっております技術陣が実際的にはこれに対して対応していくということは現実にもやっておるわけでございまして、一切土壌問題としては扱わないということを意味しておるわけではございません。
　本法によって応援をしていく分野というのは、そこに耕作者がおりましてその耕作者の営農活動に対してお手伝いをしていく、こういう構成になっておりますので、耕作業務がないところはその対象外、こういう構成になっているわけでございます。
○日野委員　今日本では、伝統的に黒ボク土なんというのは対象にならぬということで、農家なども余り手を加えないで来た。しかし、今やそれに対する技術指針などもほぼ確立されてあるわけでありますから、これなどもどんどん指導をして農地化していくということが望ましいのではないかというふうに私は思いますので、そういうことはぜひやってもらいたいという要望を申し上げておきたいのです。
　気になるのは、第二条の「耕作の目的に供される土地」ということなんです。一般的に農地という場合どういうものを考えておられるのか、ここでちょっと伺っておきたいというふうに思います。農地というものについては、現状主義なのか、それとも公簿面に農地と記載されているものが農地なのかという、いろいろ見方に違いがありますが、ここではどんな考え方をとられるか、それから現実にどういう土地が外れるのかというようなことですが……。
○小島（和）政府委員　これは農地法初め農業関係の立法は大体こういう規定になっておりまして、考え方としては現況主義でございます。実際には、田、畑、樹園地、それから北海道などで見られますようないわゆる永年牧草地もこれに該当するわけでございます。
　対象として落ちてまいりますのは、農地法上、採草放牧地という定義がございますが、これは農地以外の採草放牧地でございますから、自然野草地のようなもの、あるいは森林とか、そういったものがこの対象から外れてまいるというふうに考えております。
○日野委員　採草放牧地と言われるものも、一般には農家の場合はある程度手を加えながら管理をしているのが大体通常ではないかというふうに思うのです。牛を堤防に放し飼いするとか、それから何にも手を加えてない山などに放し飼いするということはちょっとないと思います。何らかの手を加えて農家がある程度の管理の努力をやっているところ、これなどは採草放牧地と言われるものであってもこの中につけ加えてもいいのではないかというふうに思いますが、どうでしょう。
○小島（和）政府委員　今もお話に出ましたような、農家が何らかの肥培管理を行っておるという土地になりますと、これは農地法の定義でもそうでございますし、今回の地力増進法でも農地に該当をすることになるわけでございます。
　農地法上の採草放牧地と申しますのは「農地以外の土地で、主として耕作又は養畜の事業のための採草又は家畜の放牧の目的に供される」というふうなことになっておりまして、農地以外のものということになっておるわけでございます。今御指摘のケースであれば、当然これは農地に該当するというふうになるわけでございます。
○日野委員　これからの運用については、私ここでまた要望をしておきたいのですが、ここのところはひとつ可及的に広く解釈をして、できるだけ多くの土地に当てはまるような運用をお願いをいたしたいというふうに考えるところでございます。
　それから次に、国が地力増進基本指針を定めるということになっております。この基本指針ですが、条文には「土壌の性質の基本的な改善目標」以下四号まで出ているわけでありますが、この指針の中で具体的にはどのようなことをおやりになるのか、ちょっと説明してください。
○小島（和）政府委員　ます、第一号に出てまいります「土壌の性質の基本的な改善目標」でございますが、これは地目別に、つまり田、畑あるいは樹園地というふうな種類別にでございますが、その作土の厚さでありますとか徴密度、透水性、養分保持力、ｐＨ、塩基含量、有効燐酸というようなことをどの程度にするかという目標数値を明らかにするわけでございます。
　それから第二号でございますが、そういう目的を達成するために必要とされる資材の施用に関する基本的な事項といたしまして、その用いられる資材の種類と標準的な施用方法等を明らかにしていくわけでございます。
　それから第三号の問題は非常に幅広くなるわけでございまして、土壌の種類ごとの深耕でありますとか心土破砕でありますとかあるいは心土肥培でありますとか、そういう耕うん整地的な手法によって行われる事項、そのほか作付体系の問題でございますとかあるいは土壌の性質の変化をもたらさない施肥方法でありますとか、そういったことが含まれてくるわけでございます。それから耕種農家、畜産農家の間における連携強化とか、地域の資源の有効利用方策といったことも含まれるものというふうに考えております。
○日野委員　国が地力増進のための諸事業には一生懸命に取り組まなければならないということは、きのうの委員会、きょうの委員会を通じてずっと一つの主なテーマになっております。この条文を見る限りは、国が関与するのはまず指針をつくるということ、そして、指針をつくって、都道府県などから上がってくる予算の要求についてその対応をしていくというような構想がずっと語られているわけなんでありますが、大体、国としてはこういう基本指針を決めて、あとは地方に事務をずっとおろして、そしてそこでどのように行われるかは地方任せだというような感じに読めてしようがないわけでございますね。
　大体、農林水産省が地力問題でやるべき仕事はこればかりでは足りないのではないか。指針が現実に行われていくかどうかということは、むしろ農林水産省あたりがもっと直接的にそれぞれの農地を調べて、地力の増進のための的確な措置がとられているのかどうかということについてもっときめ細かい調査から指導から、こういうことをやらなければならないのではないかというふうに私思うのです。現在までの農水省がやってきた仕事を見ておりますと、農業生産環境情報システム整備事業というようなことをやりまして、データベースを農水省がきちんと把握しているわけでございますね。このデータベース、そっちこっちに問い合わせがあればお答えをするというようなことはできるでしょうけれども、それぞれの地域でこれを十分に使いこなせるかどうかということになると、これもまた疑問があるところでございまして、今までの農水省のやってきた仕事から見て、本法案にいう国の事務というのはこれだけにどうも限られているというのは私は非常に不満なんですが、どういうものでしょう。
○小島（和）政府委員　この法律は、いわゆる許認可等の権限配分を内容とする法律ではございませんで、技術的な意味での行政サービスの仕組みをつくっていく、こういう内容の法律でございますので、農林水産大臣という言葉が余り随所に出てこないという意味で、国が何もしないのではないかという御懸念を生ずるわけでございます。
　ただ、実際にこれまで進めてまいりました地力関係のいろいろな仕事というのは国のリーダーシップのもとに行われてきたわけでございまして、現時点におきましても、国は、都道府県では実施が困難な土壌に関する専門的な試験研究を行うとか、あるいは土壌調査、地力診断のための手法を開発するとか器具の改良、開発をするというふうな仕事をやってきておるわけでございます。
　また、今御指摘がありました土壌情報のデータベースの構築という問題でございますけれども、これは率直に申し上げましてまだ緒についたばかりでございまして、過去二十年かかってつくりまして、その後も補正を続けております土壌の基本図を磁気テープに蓄積をいたしまして引き出し可能にするという手法がやっと完成をしたばかりでございまして、これ単独ですぐ農家のお役に立つというところまでいっておりませんけれども、さらに内容を豊かなものにしていきまして、最終的には普及所段階あるいは農家段階でも利用できるような情報サービス体制をつくりたい、こういう念願を持っておるわけでございます。
　そういった技術面におきます国の行うべきサービス部門というのは、その一々につきましてはなかなか書き込みにくいところでございまして、再々申し上げております十条の規定というのは、決して予算の裏打ちをするというふうなことだけを意味しているわけではございませんで、あらゆる技術的な援助を含めまして条文を置いているつもりでございます。したがいまして、今申し上げましたようなこと、それからそれ以外に今後技術革新によりまして必要なものが出てまいりますれば、それらにつきましても国が当然分担して行うべき点はやっていく、こういう前提で法律ができているというふうに御理解いただきたいと存じます。
○日野委員　気になりますのは、第四条で地力増進地域を指定する権限は都道府県知事にあることになるわけですが、「指定することができる。」だからこれは任意なんだといったって、農水省でやれやれという指導はされるのでありましょうし、それぞれの都道府県知事も努力をするのでありましょう。ただ、こういうふうに「指定することができる。」ということになっておりますし、また、第四条の第二号を見ますと、技術的、経済的に可能な場合にだけこれはやるんだというふうになっているわけでございまして、技術的、経済的に可能というこの要件は非常に幅広いものになってまいります。特に、経済的に可能かどうかということになりますと、これはそういう事業をやるについてかなりの意欲がなければ取り組むことができないわけでございますが、こういう規定になっていると、国の方は一応指針だけを決めてあとは都道府県知事に任せる、そして都道府県知事の方は技術的、経済的にそれは可能であるという目安が立たないというようなことを言いながら、地力増進のための積極的な努力をしないということになったりしやしないかということをかなり心配せざるを得ないのじゃないかと私は思うのです
○小島（和）政府委員　ただいまの「できる。」という一見任意というふうに読めるような規定になっておりますのは、例えば第一号の要件を充足するところということで、これは土壌図の上から、地図上で拾いますと大体二千六百ぐらいの箇所数が出てくるわけでございます。これを、ある種の客観要件がありました場合に必ず知事は指定しなければならないという義務規定のように書きますと、そこで二千六百たちどころに指定しなければいかぬという責任が知事に生じてくるわけでございます。
　もともとこの地域を指定していくというのは、特に問題があるところについて濃密な行政指導、さらには必要がございますれば政府の助成等も組み合わせまして効率よく土づくり対策を進めていこうという意図から出ておるわけでございますから、いたずらに指定箇所数をふやすというのは必ずしも得策でないと考えております。その意味におきまして、そこには当然都道府県知事の判断というものが加わってくるわけでございまして、判断の中の法定の要素として二号にございますような技術的、経済的に可能であるという要件を置いておるわけでございまして、これ以外にその地域を取り上げることの優先度というふうなものは法律にはございませんけれども、知事の判断として当然あるはずでございます。そういう意味で、判断を伴う規定でございますから「できる。」という規定になっていると御理解いただきたいと存じます。
　それから、技術的に可能かどうかということでございますが、これは、地力の問題でありましても営農的な手法によっては到底解決できない、ある種の本格的な土木事業を必要とするということになりますと、この法律上の予定されている技術としてはもう解決ができないということになりますので、そういうところについてはこの地域指定は行われない、本格的な基盤整備事業その他を待って初めて行われるということになろうかと思います。
　それから経済的な問題でございますけれども、これは、技術的には可能であるけれども、それを実施することによって非常に営農を圧迫する、もちろん国なり県なりからある種の助成が行われるということを想定いたしましてもなおかつ経済的には到底負担に耐えられないというふうなものにつきましては、地域指定をすること自体がかなり無理であるということになりますので、その二つにつきましては法定の判断材料にした、かように御理解いただきたいと存じます。
○日野委員　特に気になりますのは、経済的可能という要件なんでございます。今地力が低下している、それから農地がかなり荒れているというのは、これは大体経済的な理由なんですよ。経済的にそれが引き合うなら、農家はちゃんとやっています。それができないから農地が荒れてくる、地力が低下をしてくるということなんですね。
　さっきもちょっと申し上げましたが、例えば堆肥づくりをやる手間で働かなければ食っていけないとか、そういういろいろな営農の仕方があるわけでございまして、経済的に可能ということはかなり幅の広い要件だと私思いますから、これが入ってきますと、国とか県とか、そういうところでかなり助成を強めないと、ほとんど地域の指定ということはできなくなってくるのではないかということを懸念として持たざるを得ないのです。いかがなものでしょうか。
○小島（和）政府委員　今問題にされました、例えば労力事情から個別農家では対応できないというふうな場合に、その地域内におけるある種の組織的な対応をすれば労働力ネックという問題は解決するというケースもあり得るわけでございまして、経済的な理由というのは個別の農家の経済事情だけで判断をするというのではなくて、その地域全体としてのいろいろな経済的な対応、国や県の通常想定されておりますような援助というものも組み合わせましてなおかつ経済的にはとてもできないという場合に指定をしないということを言っているわけでございます。あるがままの姿でできないというふうに判断をするわけではございませんで、そこにいろいろな行政上の工夫が加わってくるというふうにお考えいただきたいと存じます。
○日野委員　時間もないこともありますし、関連することでありますから、今度は第六条に飛びます。
　ここで地力増進対策の指針をつくることになっているわけでありますが、第二項第三号の「土壌の性質を改善するための資材の施用に関する事項」ということですが、「資材の施用」ということは恐らく生物学的性質について言っているんじゃないかと思いますが、私の認識は間違いないでしょうか。
○小島（和）政府委員　土壌の性質は大別いたしますと化学的性質、物理的性質、生物的性質、三つを含んでおるわけでございますから、ここで取り上げている資材の意味はそれら全部を含んでおるわけでございます。
　なお、念のため申し上げますけれども、ここで言っております資材は、本法の十一条以下に登場してまいります品質表示とのかかわりにおいて取り上げております資材に限定されるわけではございませんで、いわゆる堆肥のようなもの、一部の普通肥料のようなものも含みました大変幅広い概念というふうに御理解いただきたいと存じます。
○日野委員　ここで「資材の施用」それから「耕うん整地その他地力の増進に必要な営農に関する事項」こういうふうになっておりますね。いずれにしても、これは農家にとってみればかなり投資が必要なことではないかと思うのです。
　例えば、日本の土壌なんというのは酸性が非常にきついですから、これを中和させなくてはいけない。それから、今まで随分無機物を使っていますから、有機化させなくてはいけない。それから耕うん整地だって、きのうから問題になっておりますが、深く耕すというようなことが現実にはなかなかできない。
　そのほか、「地力の増進に必要な営農に関する事項」なんということになりますと、例えば牧草なんかを入れる、それから耕種農業と畜産農業との結合というようなこと、こういうものをずっと頭の中にいろいろ思い浮かべてまいりますと、これはかなりの投資が必要になってくる、そういうふうに思うのですが、どうですか、投資がかなり必要だとお考えになりませんか。
○小島（和）政府委員　確かに金はかかるわけでございますけれども、ただここで問題にしております手法は、いずれも営農的な手法でございまして、ある年次において大規模な工事を実施いたしまして、そのために特定の費用がかさむというものではございませんで、毎年の営農活動の中に組み入れられた形で取り上げられていくという方法でございます。また、そのことに伴いますところの効用、その見返りというのは当然期待されているものでございますから、金だけかかって何ら見返りがないというものでは決してございません。
　その間のバランスがどうなってくるのかということが先ほど申し上げました経済的な要件でございまして、その経済的な要件を判定するに当たりまして、再々申し上げておりますようないろいろな行政的な面での工夫を凝らしまして、そこで経済的な問題を改善しながら地域の対策を実施していく、かような仕組みに考えておるわけでございます。
○日野委員　ここで経済的な問題がいやでもクローズアップされてこざるを得ないわけでございます。私は、日本の農家はそれだけ豊かではないと思うし、現在投資をできる余裕もそれほどないと、私の認識としては持っているわけです。
　そしてさらに、こういう対策指針に則した営農を行わなければ、そういう営農を行うように勧告をする、こういうふうになっておるわけでございます。さっきも勧告の性質については細谷委員から質問しましたから、勧告の中身というものを私は今ここでは聞きますまい。それから、勧告が守られなかった場合はどうなるんだなんという問題についても聞かないでおきましょう。
　しかし、私はここで心配なのは、そういうことをやるだけの資金力を持たない農家が勧告を受けたというような場合、これはその地域社会からはじき出すようなことが間々農村の場合あり得るのでして、そういうことはないということを、どうですか、はっきり言えますか。
○小島（和）政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、この勧告制度を置きましたことは、やはり公共的な必要がありまして国、県が行政的に関与をするわけでございますから、単なる助言、指導ということだけでは制度としての完結を見ないということで、やや強めの指導という意味での勧告制度を置くことによりましてこの体系を締めくくったということになっておるわけでございます。
　ただ、そのことが、指針どおり行われなかった場合に直ちにその勧告が出るというふうなことを意味するわけではございませんし、また農村の実態といたしましても、都道府県知事の判こを押した紙切れが回ってくるというのはかなり心理的な威嚇効果を持つということも事実でございますから、その辺は十分心して運用するつもりでございます。通常の場合でございますれば普及所その他を通じます助言、指導という域をもちまして大体行われるものということでこの体系ができ上がっているというふうに御理解いただきたいと存じます。
○日野委員　この法文を読んでいて、私はこんな疑問を持ったのです。これは、そういう能力のない、この指針さえ守ることができないような農家は、もう農業をやめて人に任せるなり農地を売るなりしてよそに出ていけ、そうやって優良農家に土地の集積を図ろうという下心がひょっとしたらあるんじゃないかということを考えるのですが、どんなものでしょう。そんなことはありますまいね。
○小島（和）政府委員　確かに農地の利用集積という問題は、農林省が取り上げております政策課題の中で大変重要なファクターになっておるわけでございます。しかし、この法律、特に勧告制度をそのためのてことして使うという意図は毛頭ございません。
○阿部委員長　田中恒利君。
○田中（恒）委員　同僚議員からいろいろ御質問がありましたが、私も関連をいたしまして、一面、本法に対する期待を込めながら、我々が考える土地づくり、地力増強というものにほど遠い内容のような気がしてなりませんので、私は主として現場の土づくりの動きなどの中から出てくる若干の問題を拾い上げて御質問をさせていただきます。
　大臣、地力増進法と銘打っておるものですから、ともかく日本農業再生の最大の課題にこの新しい法律でもって対応していく、法案を提示せられたときにこういう期待が我々には正直言ってあったわけであります。しかし、内容を見てみると、なかなかそういうところまではほど遠い。もちろん、地力を高めていくということは単に技術的な側面だけで解決できる問題ではなくて、特に今日の日本農業が置かれておる環境、それを受けての農民の生産に対する意欲、これが今日農業全体を後退させておりますし、土地の、特に水田の四年連続作況が平年作を下回るという異常な事態の背景には、確かにそういう農民の生産意欲というものが非常に大きく影響しておるように思います。全国的に不作と言われる中でも、冷害の中でも、土づくりというものに非常に意欲的に取り組んだ農家はそれほど単収は落ちていない。粗づくり、つまりもう米もだめ、第一、米をつくっていいのかつくらない方がいいのか、国は米をつくるな、こう指導しておるわけでありますから、そういう大きなバックグラウンドの中で土地の生産力が落ち込み、国全体の食糧についての不安が高まっておる、こういう環境が基本であると思います。
　そういう意味では、確かにこの地力増進法という法律一本で処理されるような問題ではございませんが、それにしてもやはり土地は農業の基本でありますから、土地の生産力が残念ながら落ち込んでおる、こういう現状に立った場合には、最大限できる手法を通して土地の生産力を高めていくために可能な法体系をつくっていただきたい、こういう我々の期待があるわけであります。
　そういう意味で、農林大臣は、この法案で地力増強というのが飛躍的に伸びていくというか、非常に大きな契機になる、こういうふうにお考えになっておるのかどうか。大臣として一体どういう決意で農業生産の基盤である地力の増強に立ち向かわれようとしておるのか、この点をまず最初にお伺いしておきたいと思います。
○山村国務大臣　今先生おっしゃいましたように、農地の土壌というものは農業生産の基礎でございます。農業生産力の増進と経営の安定のためには、地力の維持増進を図ることが不可欠でございますし、私は就任以来、たくましい稲づくり、そしてまた豊かな村づくり、それにあわせまして健康な土づくりの推進を提唱してまいったところでございます。
　行政施策としては、かねてから土壌の調査及び診断、農業者に対する啓蒙普及、有機物施用のための機械、施設等に対する助成、これら各般の施策を講じてきたところでございますが、さらに今回、土づくり体制の強化を内容といたします本法案を提出いたしまして、法制的な面からも施策の一層の充実を図る、こういうぐあいにした次第でございます。
○田中（恒）委員　お役人の書いた答弁をそのとおり読まれると実感として受け取れないので、確かにそのとおりであると思いますけれども、どうも余りぴんとこないのであります、たぐましい稲づくりと言われたって。しかし一方では、稲はつくるな、これは今の日本農政の中心になっておる減反政策が強行されておるという現状でありますから、なかなかたくましい稲作農業が育つような状況ではないと思うので、むしろ米をつくって国民にさらに食わせていくというような方向の転換が、今の稲作、あるいは土壌、地力増強につながる、その辺が私どもと基本的に言うとちょっと違うところでありますが、これに余りひっかかりますと、たくさんありますので……。
　きのうの公聴会でも、実は先ほど来私のところの細谷先生なり日野先生の方からも御指摘があったのですが、土づくりの主体はだれかということについて、三人の参考人の皆さんからも御意見がございました。特に、国の持つ責任というのは大きい、こういう御意見の開陳であったように私はお聞きをしたわけでありますが、きょうもその議論が今なされておりますし、私も実はこれはどういうように考えたらいいのか、いろいろ考えさせられているところであります。局長は、第一次的には農民である、こういうようなお話であったようでありますが、農林省として、地力増進法を中心として、これから土づくりについての施策の基本になっていくその主体は一体どこに置くのだ、この点をもう一度明確にしていただきたいと思います。
○小島（和）政府委員　農地もつまるところは私的な財産でございますから、その利用の問題というのは土地所有者である農家が行うべきものであるというのが基本的な性格でございますから、地力を高めるための不断の努力というものも当然農業者が担うべきものというふうに考えておるわけでございます。ただ、農地につきましては、そうは申しながら、これが民族の食糧を支えている基盤であるという問題がございますので、その意味で、単純な私的財産ということではございませんで、行政的にも十分な関心を持つべき性格を持っているわけでございます。
　今般お出しいたしております地力増進法というものは、そういう国の行政関与の責任というものを明らかにし、また、県がそれに対していかなる役割を果たすかということについての役割を明らかにいたしまして、それによりまして地力増進を制度的な面からも大いにプッシュしていこう、こういう意図から出ておるわけでございまして、国の責任というものは、その意味において農家の行います土づくりにつきまして、主として技術的な面での行政サービスを展開していく、こういうことになろうかというふうに考えておるわけであります。
○田中（恒）委員　国の責任というのは農家への技術的サービスで、第一次的には土地の所有者である農民である、しかしなかなか農民だけではやれないこともあるから、国の方で果たさなければいけない問題がある、行政的にそういう責任を明確にしたいということですが、この地力増進法の中では、国は地力増進について一体何と何と何を責任として担当していくのか、こういうことはちょっと法文を読んだだけでははっきりしないわけであります。一体何と何と何は地力増進のために国が責任を持って進めていくということになるのか、この点を少し明らかにしていただきたいと思います。
○小島（和）政府委員　この法律の条文の中で、いわゆる農林水産大臣とかあるいは国という形で条文上出てまいりますところは、第三条の地力増進基本指針の策定に関する部分と、第十条にございますところの援助に関する規定でございます。この法律自体が許認可等を内容とする権限立法という性格を持っているわけでございませんで、先ほど申し上げましたように、国や県が各種のサービス活動をするということについての一つの枠組みをつくったという性格でございますから、その意味で条文の上に国が登場する部分というのは極めて少ないわけであります。
　ただ、第三条にいうところの基本指針というのは、今後の地力増進を進めるための一般的なガイドラインでございまして、このことが都道府県の行います地力増進地域の指定とかあるいは対策指針の策定というものに対して一つのテキストになると同時に、一般農家に対しましても土づくりの具体的な内容につきましてのガイドラインを与える、こういう意味を持っているわけでございます。
　第十条の方は、それに比べますといろいろなことを中身に含んでいるわけでございまして、今日ただいまでも都道府県が行っております土壌の調査診断等につきまして、そのもとになりますところの基礎的な調査研究を国が行いますとともに、土壌調査等の手法の開発あるいは土壌調査等に使います器具の改良開発といったこと、さらには先ほど話題になっておりますような土壌に関するデータベースの構築というふうな、なかなか都道府県段階ではできないような技術的な内容を固めていくという仕事を持っておるわけでございます。今日都道府県あるいはそれ以下の段階で実際に行われておりますところの土づくりについての各種の努力ということにつきましても、そういった国の段階での技術的な蓄積というものが直接間接に役に立っておるわけでございますから、そういう面での努力はもちろんこれからもやっていかなければならぬと思います。また、十条の中には大変直接的な経費の内訳のようなものは規定いたしておりませんけれども、国が必要なものについて資金的な援助をしていくということも含めておるわけでございますから、その意味では大変幅広い責務を国が負っておるというふうに理解をいたしております。
○田中（恒）委員　土壌の物理的、生物的、化学的な分析、そしてどうしたら適正なバランスのとれた、作物と効率的に組み合わせられる土壌ができるのか、こういう形の、特に技術的あるいは経営案件が若干入ったそういう意味の土づくりの法律、こういうふうに範囲が狭められておるようにしか受け取れないわけでありますが、やはり実際に現場で土地をどうするかということで取り組んでおる人、団体あるいは行政機関で一番頭の痛いのは、特に兼業農家というものが非常にふえてきておりますね。そこでどうしても片手間農法というか、いろんな肥料や土壌改良資材に安易に飛びついて処理をしていくということが出て、その地域の土地の全体の科学的な施業がなされないというところが一つあると思うのですね。
　こういう問題をどうしたらいいのかということで実は悩んでおるわけなんです。そういう問題についてせめて国の農業政策、あろいは農林行政の担当部署である農林水産省がどういうふうに考えておるのかというようなことも、この際やはり明らかにしておく必要があると思うわけです。そういう点についてはどんなふうにお考えになっておりますか。
○小島（和）政府委員　農家のいわゆる兼業問題というのは、今後の日本農業の展望を考えます場合に大変問題の多い部分でございまして、今後の農政の一つの柱として農業の担い手育成という問題があるわけでございます。そのための具体的な方法といたしまして、耕種農業におきましては何といっても土地の利用集積というものを中心にしてある程度の労働雇用力のある、吸収力のあるような経営基盤をつくっていかなければなかなか日本農業につきましての明るい展望が開けない、こういう問題であろうと思うわけでございます。
　ただ、そういう施策というのは、もちろん農林省全力を挙げて取り組んでいくわけでありますけれども、具体的に起こっておりますようなこの地力の問題のような大変技術的な内容を持っております分野につきまして、それ自体の問題としてもいろんなアプローチが必要でもあり、可能であるというふうに思っておるわけであります。端的に申し上げまして、土づくりのためになかなか個別農家では対応ができないというふうなケースが間々出てくるわけでございまして、その場合に、その地域の中におけるいろいろな生産組織による対応ということもその一つのあらわれかと思いますし、また、その地域内だけでは完結した対応ができないという場合に、地域を異にする生産組織間の結合、地域複合というふうな問題も当然に出てくるわけでございまして、それらの問題も含めまして、この今の農林水産大臣が定めます基本指針の中におきまして方針を明らかにしていく所存でございます。
○田中（恒）委員　現場では、例えば先ほども御意見がありましたが、やはり有畜農業というか、有畜農家をもう一度見直さなければいけない、あるいはこれほど耕種と畜産とが分離をして専門化していくと、単一農家で牛を飼えといったってなかなか難しい。しかし現実には、私どものミカン地帯でも豚を入れたらどうかという議論は、消えては生まれ、消えては出ておるわけですね。それから野菜地帯でも酪農をやったらどうだ、水田地帯は特に水田酪農を本格的に考えなければならない、こういった形で個別経営の中に畜産、有畜を入れるべきだという意見もあるし、じんあい処理施設なり有機質センターなりをつくって、施設を軸にして地域間に有機質を供給していくものを通して、果樹の地域へ有機質を送り込んでいく、鶏ふんといろいろな交換をやっていく、そういうさまざまな組み合わせをやったらいいのかというような意見などが非常に山積しておるわけなんですよ。こういうものなどが今から示される指針の中に明らかにされていくというふうに理解してよろしいわけですか。
○小島（和）政府委員　先ほども申し上げましたように、国が定めます指針というのはあくまで一般的なテキストでありますから、それぞれの地域についてそれが直ちに応用できるというものでは必ずしもないと思いますので、そういう一般的なテキストを受けまして、具体的な展開についてはさらにまた都道府県段階で対策指針等の中におきますところの工夫というのが当然予定をされておるわけでございます。
　その中におきましては、今御指摘ございましたような具体的な作物に応じました、その地域での可能な対応というものを明らかにしていくつもりでございます。もちろん、それは行政の世界だけで完結することではございませんで、農家、農協その他のいろいろな組織的な対応というものと関係をしてくるわけでございますから、対策指針の策定段階におきまして、十分その関係者等の意見を聞きながら内容を煮詰めていく、また、その煮詰まりました内容につきまして、国なり県なりにおいて助成に値いするものがありますれば、それも取り上げていく、こういう仕組みで考えているわけでございます。
○田中（恒）委員　私がこの点をちょっと念押ししておりますのは、単なる技術的な視点での土壌改良の指針が国なり県で各地域ごとにつくられていくということだけでなくて、そういう意味では農家の農業のあり方と土壌の強化とを絡ませた諸問題が投げかけられていく土壌改良の指針が、実施計画のようなものができるのでしょうが、そんなものの中に織り込められる、こういうふうに理解してよろしいわけですか。
○小島（和）政府委員　法律の条文に即して申し上げますならば、第三条第二項第四号「その他地力の増進に関する重要事項」ということは、そういう技術的な内容以外の、その地域におきます社会的な活動と申しますか、それらを含めまして規定をするというつもりでございます。
○田中（恒）委員　次に、どういうふうに地力増進を進めていくかということについて少しはっきりさせていただきたいと思うわけでありますが、私はこの法案を通してその点がまだちょっとよくわからない。それから先ほど御指摘のあった、それを裏打ちする予算が非常に不明確である、こういう点を考えておるわけですが、今、土づくり運動というか、土づくりについては市町村、県、それから全国では、土を守る運動会議ですか、伊東正義さんが代表人になっていらっしゃいますね、こういうものがあります。各県には県ごとの土づくりの推進協議会のようなものがあって、県庁が中心になって各農業団体が入ってやっておるわけでありますし、地方に行くと市町村ごとにそういうものができておるわけです。こういう組織の問題をもう少し強めなければいけない。こういう組織、体制を強くしなければ少なくとも行政の責任の中で進められる土づくりも本当に芽が出ないと思うのですよ。今、こういうものに対する助成といったようなものはあるのですか。
○小島（和）政府委員　地力の問題は、農業者がその気になって積極的に取り組むということがやはり基本的に重要な事項でございますので、それらにつきましては、啓蒙普及ということを内容といたします運動が大変重要な意味を持っているわけでございます。たしか昭和五十年以来だと思いますが、今お話のありました土づくりの運動の推進をいたしておりまして、これを進めるための若干の事務費につきまして助成をいたしております。五十九年度予算で申しますと三千百万円程度で、事務費でございますからささやかでございますが、関係団体の応援を得て推進をしているところでございます。
○田中（恒）委員　法十条で「助成その他の援助を行うよう努めるものとする。」ということになっておりまして、これはいろいろなものが入っておるのでしょうが、ここのところはもう少し強い規定であってもいいんじゃないかという気がするわけです。「努めるものとする。」などというと、努めなくてもよろしいというように理解されても困るわけなので、これはきちんと努めるというふうに明確にした方がもっとはっきりすると思うのです。
　今の土づくりに関連する予算事業項目、項目というか事業名ですか、そういうものはどのぐらいありますか。
○小島（和）政府委員　土壌保全に関係いたします予算は大変多岐にわたっておるわけでございますが、非常に大きくくくりまして、土壌の調査診断に関係いたします予算、技術の開発に関連いたします予算、土づくりに直接関係いたします予算、こういうふうに分けて申し上げますと、第一の土壌調査診断関連の予算は、土壌環境調査その他二億九千万ばかりございます。それから技術開発関連でございますが、これは試験研究機関において研究活動として行っておりますものを除きまして行政の世界で行っておる部分だけでございますが、それが一億六千六百万ぐらいございます。それから、いわゆる土づくり運動でありますとか施設、機械等の助成、さらには不良畑土壌改良のための耕土改良事業というのがございますが、そういった事業費的なものを合わせますと二十二億三千五百万ほどございます。全部合計いたしますと二十七億ぐらいが土づくりに関係いたします予算でございます。
　なお、これらのほかに、例えば畜産局におきまして、畜産のサイドから見て家畜のふん尿をどのように始末していくかというふうな予算、あるいは構造改善事業というふうな大変メニュー化されました地域の選択性の強い予算の中におきまして関連するものが含まれておるわけでございまして、ただいま申し上げましたものは、私どもの局で計上しております直接の経費だけでございます。
○田中（恒）委員　今の局長の言う予算は農蚕園芸局中心のものなのじゃないかと思うのですが、私などの県の土地づくりに関するものは、助成から始まっていろいろな施設整備がたくさんあるのですが、私の調べでは私の県だけで三十一事業名ぐらいあるのです。もっとたくさんあると思うのです。非常に細かく分かれておるし、重なっておるようなものもあります。今お話のあった土地改良関係、客土から始まって暗渠から土壌改良から、こういう予算は基本的に土壌問題とつながっておるわけであります。それから畜産、蚕糸、果樹、それぞれ部署ごとにあるのです。
　こういうさまざまな地力増強予算が統一的に運用されるためにはどういうことが考えられねばならないのか、このことを実は考えさせられるわけです。縦割りの機構というものがずっと下へおりていくわけでありますが、確かに縦割りがいいという人もおるのです。作物と土壌のつながりを無視しては考えられないわけでありますから、作物別の縦割りでやる方がいいという意見もある。しかし現実に、例えば連作障害といったようなものが今やかましい問題になっておる。これは単なる単作ではない、こういう問題もある。それから土壌の基本的な共通の問題もある。さまざまでありますが、こういう国が今行っておるさまざまな多様な施策というものを最も効率的に、例えば地力増進法という法律の制定を契機にして何かお考えになっておる点があるのかどうか、それこそこの法律の運用のポイントになってくると私は思うのですよ。そういうものをまとめていくようなものが必要なのかどうかもあわせて、特に試験研究機関の問題などもあるわけでありますが、それらも含ませてお考えがありましたら、この際明らかにしておいていただきたいと思うのです。
○小島（和）政府委員　予算の立て方といたしまして、作物別に対応していった方がいいのか、あるいは地域単位、その地域の自主性を尊重しながら予算が執行できるような仕組みにしたらいいのかという問題は、これは農林予算全体を通じましてかねがね問題になっておるところでございまして、それぞれ一長一短持っているというふうに考えております。
　近年の傾向といたしましては、余り作物別に細分化された予算をそれぞれの部局が地方に流していくという仕組みは、行政事務の煩瑣という点から見ても、また、地域の受け皿がほぼ同じであるという点から見ても問題が多いのではないかということで、作物別の予算も極力統合いたしまして、例えば新地域農業生産総合振興対策というふうな予算の中において、地域の計画に即してある程度弾力性を持って執行できるようにしていくというのが昨今の傾向になっております。
　とは申しながら、部局の立て方が縦割りでございますから、物別の行政対応というものが非常に強力であるということも否めない事実でございまして、予算の編成過程におきましても、その作物別の動機を持っているところがリーダーシップをとってくる、こういう傾向は否めないわけでございます。したがいまして、地力の問題につきましても、例えば野菜なら野菜の生産ということにつきまして、問題意識を持っているところが野菜予算の中で土に関係した予算も組んでいくというようなことは、一概には否定し得ない要素を持っております。また、家畜のふん尿利用という問題につきましても、耕種側からのきっかけがある場合と、逆に畜産側の方に動機がある場合と両方あるわけでございまして、畜産側の動機によって予算が計上され、最終的にはそれは土づくりにも役に立つ、こういうケースもあるわけでございます。問題は、そういったいろんな予算の立て方の中で、現地がいかにして仕事をやりやすくしていくかという問題であろうと思いますので、この土づくりの法制化によりまして、例えば地力増進地域に指定になりましたところが各種の予算の執行面においてある種の優先権を持ってくるということが、この地域指定のまたメリットでもあろうかというふうに考えております。
　具体的には、それぞれ予算の種類がいろいろございますものですから、本省段階あるいは地方農政局段階で知恵を出し合いまして、その円滑な推進のために工夫をしていくことがどうしても必要なわけで、法律制度だけではなかなか簡単に割り切れない性格を持っているということも御理解いただきたいと思います。
○田中（恒）委員　これはこれだけではありませんけれども、私どもはやっぱり地域農政というか、できるだけ地域に任していく、これを基本に考えなければいけない。しかし、今の国の予算なり国の政策というのは中央集権であって、農林水産省で大体決まったことが下へ縦で非常に強くおろされてきておる。受ける末端は一本でありますから、さまざまな組み合わせで困る場合もあるし、あるいは適当に処理をしていくというようなこともしばしばできておる。そういう意味で、地方を、一番受け皿のところで一本にまとめていくという対応が、そうは言いながら市町村なり県なりでは大分進み始めてきているように思うのですよ。だから、私は、やはり中央、本省でその辺の問題はもう少し整理をしていくという要素を強めなければいけないのではないか、こんなふうにも考えておりますので、この地力の問題と絡んで相当な事業がありますから、その辺を含ませてお考えをいただきたいと思うわけです。ただ、これは予算がたくさんあるというわけでありませんよ。
　そういうことで、地力増強のために必要なことは、この法案にも出されておりますが、やはり調査をしていくということなんですね。いわゆる土壌調査と通称言っておりますが、土壌調査をやるには施設が必要なんです。その土壌調査の施設、器具、そんなものはどの程度の分布というか、配置状況になっておるか、大ざっぱで結構ですけれども、ちょっとお知らせいただきたいと思うのです。
○小島（和）政府委員　土壌の調査とか診断を行うための施設、機材というものの整備につきましては、都道府県以下の段階で申しますと、都道府県の農業試験場に最も集中的に配備をされておるわけでございます。ただ、それだけでは現地のさまざまな要請になかなかこたえられないということから、農家の施肥指導でありますとか、主要な養分量を分析するための装置を農業改良普及所に配置をするという仕事を長年続けてまいりまして、今日ではほとんどの農業改良普及所にはその種の施設が配備されているわけでございます。それから農協等の生産者団体につきましても、国の助成によりましてある種の施設をつくりました場合に、それの附帯施設として設置を助成したケースもございますし、農協等が自主的に購入したものもございますが、その数はつまびらかにしておりませんけれども、これも相当程度に入ってきているというふうに理解をいたしております。
　具体的な仕事の分担ということにつきましては、簡単なものについてはできるだけ農協、普及所等がこれを分担し、高度のものになりますると試験場にやってもらう、こういう分担になっているように理解をいたしております。
○田中（恒）委員　国の試験場、県の試験場、それから改良普及所、そういうところにそれぞれの機能に対応する内容の資材が配置をされておる、ほぼ全国的にそういう状況になっておるようでありますが、問題は、やはり実際に住んでおる地域の市町村というか、農業団体、農協が一番多いようでありますが、農協などに土壌診断機が配置されなければ、これだけの広い国土の土壌調査というものはなかなか進まないわけです。私どもの県では、たしか農協の数は総合農協が八十七、八あるのだと思いますが、大体約半分までいっておりません。聞いてみると、私の県は全国的にそんなに水準の低い方じゃない、むしろ真ん中よりも高い方だろうと聞いておるわけです。
　そうすると、大ざっぱに類推していくと、全国でまだ半分ぐらいしか簡単な土壌の測定機も配置されてない、こういう状況では土づくりというのはなかなか前進しないと私は思うのですよ。少なくとも全国の農協、今農協というのは合併して相当大きくなっておりますから、幾つかの町村が一緒になっているところもあるのです。そんなところは大体置いてあると思いますけれども、しかし、旧市町村など単位の農協にはほとんどまだない。特に、この土壌調査を対象として仕向けなければいけない地域とされる畑作、樹園地、こういうところは、熱心なところはあるようですけれども、水田地帯と比べると比較的おくれておりますね。そういうところは非常に少ないようです。そういう配置の状況が整わないと、土づくりだ、土壌調査だという出発はそこでありますから、なかなか前を向いて動かないと思うのです。そういう意味では、これらの配置に対する予算というものが国の呼び水、こういうものも必要でしょうし、団体なり農民も力を合わせなければいけないわけですけれども、今の農業、農民経済の実態からすると、その辺まで踏み切ることがなかなか難しいということでありますから、こういう法律をつくったのを契機に、思い切ってそういうところへ目を向けて対策を立てていくことが必要じゃないか、私はこう思います。そういう点についてのお考えをお示しをいただきたいと思うのです。
○小島（和）政府委員　農協段階におきます土壌の診断のための器具の配置につきましては、新生産総合事業の中の助成のメニューとしてはございまして、必要があればこれを交付することはできることになっておるわけでございます。
　総じて申し上げますと、果樹地帯とかあるいは野菜の生産地帯というのは、地力に対する、土壌に関する意識というのは非常に高うございまして、生産者団体におきましても、国の助成があるなしにかかわらずこれを設置しているケースが多いようでございますし、逆に水田地帯になりますと、これは比較的その地域としては似通った土壌の性質のものが多いということも関係するのかもしれませんが、普及所の施設によって需要を充足しているというケースが多いように見受けられております。いずれにいたしましても、器具だけを配置いたしましても役には立たないわけで、そのためのある程度の専門知識を持っている職員がいるということを前提といたしまして、必要なものについては助成をいたしていくつもりでございます。
○田中（恒）委員　時間がなくなりましたが、私は次に担当者の問題も指摘をしておきたかったわけであります。試験場や普及員の中の技術者と同時に、農協などにも技術員がおるわけですが、やはり農家の中でみずからやっていくというリーダーが出てこないと、なかなか広まりませんよ。
　これまでの土づくりというのは、いろいろ言いましてもやはり行政の担当、特に改良普及所を中心とした動き、農協の指導部陣営を中心とした動き、こういうものが主として担当者になっておるわけです。しかし、これでは、そういう方々からお話を聞いても農民は動かない。農民が動かないには動かない状況があるわけで、今の状況の中では、なかなか動きにくい実態であります。ですけれども、土づくりというものにこれほど関心が高まってまいりますと、本格的に農家、農民をこの問題の中に位置づけをしていくという対応を考えなければいけない。それをやらないとなかなか広まらないし、本当のものにならないと思うのです。
　そういう意味で、私は県の推進協議会とか市町村の協議会などのメンバーを見てみると、これはほとんど農業団体の関係者で占められております。そこへ技術者が入っておるということであります。やはりその地域にはそれぞれ活発な営農集団があるわけでありまして、そういう人々の代表を積極的に入れていく、こういうことも考えなければいけないでしょうし、こういう人々に対する必要な土壌診断なり改良資材の活用なりあるいは施肥設計、そういう問題に関する高い技術なり普及、そんなものも国やこういう組織の中で積極的に、多少やっておりますけれども、もっと進めていって中心の推進組織をきちんとつくらないと、この問題は今の農村の状態の中では非常に心配が多いということを申し上げておきたいと思います。
　それから最後に、いろいろ法律のこともお尋ねしたかったわけでありますが、一番心配しておりますのは、土づくりというこのキャッチフレーズは相当しみ込んでおる。そして、どうしたらいいのかということで皆悩んでおります。そこへこういう法律ができるということで、一面期待もされております。しかし、これは場合によると売り込みの道具にされる心配もあるわけです。例えば肥料あるいは改良資材、こういうものがさらに伸びていく、特に農協なども土づくりということは言っておりますけれども、これはやはり事業団体ですから、そういう土づくりと絡んで資材の購買活動というのは意図するでしょう。そういう意味では、注意しておかなければいけない点であります。
　本来、土づくりというのは自然生態系の復帰を基本的には求めておる。いわゆる近代化路線というものがつくる食物についても一つの問題を出してきておるし、肝心の土壌の中にいろいろな妙な性質の組み合わせをつくり出して、地力全体の調和は外れてきておるということでありますから、自然生態系の有機的連合をどういうふうに組み立てていくかというところが土づくりの基本だと思うのですね。ところが、現実には改良資材がどんどん投入されていくし、肥料が投入せられていくということも心配をされる条件にあります。もしこの地力増進法というものがそういうムードや方向に引っ張られると、これは我々が意図したものと全く逆なことになるわけでありまして、そういう面については非常に強い行政の監視や指導が必要だと思いますが、その点も含めて御答弁をいただきたいと思います。
○小島（和）政府委員　御指摘の点は、このような地力増進対策指針の策定とかあるいは土壌改良資材に対する品質表示制度というものが一つのバネになりまして、さまざまな資材が今まで以上に農村で使われていくということに対する一つの戒めというふうに承ったわけでございますが、確かに地力問題というのは本質的に土壌中のいろいろな生物活動というものを活用いたしまして自然の物質循環を有効に農業に作用さしていく、こういうことが基本でなければならないと思っておるわけでございます。
　その意味では、今回品質表示制度の対象になります土壌改良資材はあくまでもそれを補完する補助的なものということでありまして、このような法律制度がきっかけになって資材の売り込みが今まで以上に活発となることについては厳に戒めていきたいというふうに考えておるわけでございます。また、実際問題といたしまして、都道府県の定めていきます対策指針の中におきましても、今申し上げましたような理念が十二分に生かせるように、策定に当たりましても指導してまいるつもりでございます。
○小川（国）委員　今回の地力増進法案の政府提出をきっかけに、地力とは土壌とは、こういうことをお互いに勉強し、また全国の農業者、農業団体、自治体挙げてこうした問題に取り組んでいこう、そういう一つのきっかけになったということでは私は一歩前進であるというふうに考えるわけですが、その中身をこれからどうしていくかということが一番大きな問題としてあると思うのです。このＰＲはまず学校から始まると私は思うのですが、小学校、中学校、高校の教科書を通して土壌問題に対するＰＲというのはどの程度行われているか、そういう教科書の中にどのくらい取り込まれているか、こういう実情については御検討なすったことはございますか。
○小島（和）政府委員　昨日、参考人の御指摘もありまして教科書を調べてみたわけでありますが、どうも農業の面におきます土壌の役割というふうなことについての記述はほとんどございませんで、一般的な理科の実験程度の記述程度しかないというのが現状でございます。