Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂井委員　くどいようでございますが、そうしますと、新しい分についてはあるということですね。あるんですね。
　これは委員長、また理事会等でぜひお願いをいたしたいと思っておりますが、いずれにしろ、資料要求等含めまして、なお問題点が委員会で出てまいりました段階でお願いしたいと思っておりますが、あらかじめお含みおきいただきたいと思います。
　この国際競争入札ということが建前でありながら、なお一つの問題点は、計画案の段階、設計とか総合実施計画案、これをコンサルタントが請け負う、プロジェクト本体の入札の前にコンサルタント会社の入札が行われる、こういう仕組みになっているようですね。このやり方というのは公開国際競争入札にはどうもなじまない。今でもこういうやり方をしているのかどうか、これはよくわかりませんものですからお尋ねするわけですけれども、こういう二段構えの入札方法をとりますと、日本のコンサルタントは当然非常に有利な条件で落札をする、落札が可能である。企業間のことでありますから、情報もすぐに日本側の企業に漏れますね、これは。そうすると、本体のプロジェクトの落札には極めて有利、こういうことになるわけでありますが、このコンサルタント契約、こういうあり方については今どうなっておりますか。また、問題はございませんか。
○細見参考人　別の機会にこの席で御答弁がありましたが、だんだん日本のコンサルタントも、事業が発展してまいりまして、国際的にも認められるようなコンサルタントが育ってまいっております。御承知のように、コンサルタントとかああいう知的な職業の方は、原則として企業で知り得た、あるいは事業の上で知り得た秘密は漏らしてはならない、そういう厳しいルールがございます。そういうことで、私どもは、何と申しましても、先ほど来お話が出ておりまする、税金に絡んだお金だということもあり、日本の業者が一人も応札しないような援助というのはいいのかどうか、技術移転とかいう点を考えてもございますので、そういう意味で、コンサルタントは比較的日本人に有利なような格好で、コンサルタントの間で競争をしていただくという格好になっております。
○坂井委員　そういたしますと、このコンサルタントの選定は借入人が行うわけでありますが、この選定に当たりましては、基金と合意をした条件と手続によりまして行う、最終的には基金のやはり承認を要する、こういうことになっておるようでございますが、そのとおりかどうかということと、そういたしますと、これも先ほどと同じように、この種の契約書は、基金には保存されている分はあるのでしょうか、どうでしょうか。
○細見参考人　後の方から申し上げますと、五年間保存いたしております。
　また、当然、そういうわけでございますから、相談を受けて、そしてそれは結構だという意思表示をいたしております。
○坂井委員　後ほどまとめてと思いましたけれども、委員長、順次お願いしておきたいと思います。
　これは理事会におきまして、今の――これは、今の資料をそのまま出してくれと言ったって出ないでしょうからね。先ほどの資料とあわせて、ガイドラインの、大体わかるぞというものはお出しいただけますか、ちょっとお尋ねします。
○細見参考人　ガイドラインにつきましては、余り広く公表いたしますということは、相手国のいろいろな商業上の問題も起こるわけでございまして、また、基金はこういうことでやっておるのだというのが関係のない人にわかる、あるいは関係のない国にわかるということも必ずしも適当でないと思いますから、そのものずばりということはなかなか難しゅうございますが、どういうことを考えておる、あえて項目のようなことでしたら、口頭でなり、あるいは場合によりましては私から御説明を申し上げに参っても結構でございます。
○坂井委員　余りそう遠慮なざらないで、まあひな形がちゃんとあるのでしょうから、それぐらいのものは当委員会に御提出願って、解明に御協力をいただく、いかがでしょうか。
○細見参考人　私どもも政府の一部をなしておりますから、政府の方針全体に従いまして、しかし同時に、できるだけ援助の内容についても御理解いただきたいと思いますから、その辺の兼ね合わせて政府と御相談申し上げたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、松永委員長代理着席〕
○坂井委員　これは経企庁長官、いかがでしょうか。
○平泉国務大臣　十分問題を検討させていただきたいと思います。
○坂井委員　それじゃ、委員長にお願いをいたします。
　これは理事会で御協議いただきまして、ぜひ当委員会に提出をいただくようにお取り計らいをいただきたいと思います。
○松永委員長代理　後で理事会で協議をいたしたいと思います。
○坂井委員　このことをくどくどと申し上げるのは、例えば、マルコス前政権で首相兼蔵相を務めたセサル・ビラタさん、この方がこのように言ってますね。
　ＯＥＣＦの事業の入札は、コンサルタント契約の段階から日本のコンサルタント業者が独占してしまうような仕組みになっている。こういう入札制度はどうもおかしいんじゃないか。日本企業同士が独自の、ビジネスルールという言い方で言っているようですけれども、ビジネスルールというのはどうやら談合ということを意味しているのじゃないか。ビジネスルールをつくって仕事を分け合っている、こういうことを言ったようであります。これはやはり相当注意して、注目をしてこの辺には耳を傾けなければいかぬと私は思います。
　そこで、「経済協力参加への手引き」これは大変立派な、いいものですね。ちょっと見てみました。その九十五ページにこうあるのです。
　「借款のアンタイド　わが国は、一九七五年一月一日以降、原則として」ＤＣ（開発途上国）アンタイド借款を供与することとし、さらに七八年度新規プレッジ分よりは、借款の質的改善を図る見地から、一般アンタイ化を基本方針として実施に移してきている。」これは先ほどお答えになられましたように、最近はこういう方向だろうと思うのですが、せっかくそういう方向でありながらも、こういう二段構えの入札のあり方、せっかくのあれだから日本の企業が落札してほしい、気持ちはわかるのです。だけれども、これでは本当の入札じゃありませんよという相手方の指摘もある。もっと公明正大にやれませんかと。せっかくやるならば、やはり本当の公開国際競争入札、日本企業は優秀ですよ。昔の考えが、まだこういうコンサルタント、そして本体工事という二段構えの入札を我が方は崩せないというか、ちょっとこの考えは古いのじゃないですか。いかがですか。
○藤田（公）政府委員　ただいま委員御指摘のとおり、五十三年以降は一般アンタイド原則ということで、かなりアンタイドも進めまして、実績ベースでは、八四年六〇％ぐらいが一般アンタイドになっております。しかしながら、コンサルタント部分でございますが、これはただいまの委員の御指摘及び細見総裁の御答弁にもありましたように、ＬＤＣ、開発途上国アンタイということで、一般アンタイからは除いているのが今の状況でございます。
　これは二つあるかと思いますけれども、一つは、他の先進国につきましても、本体につきましては一般アンタイをしましても、コンサルタントの部分については自国のひもつきにするという傾向がかなりある。やはりソフトの部門は自分の国のものを使うということで進めている場合が多いということが一つ。
　それからもう一つは、委員からは、もうコンサルも日本も強くなったから、余り国際競争を恐れる必要はないのではないかという御指摘かと思いますが、コンサルタントはかなり成長はしてまいりましたけれども、やはり欧米のかなり古い伝統のあるコンサルタントに比べますと随分弱体であるというのが現在の状況でございますので、この二つの点を勘案して今のような状況をとっている次第でございます。
○坂井委員　私は、このコンサルタント契約、それから本体プロジェクト契約、この二段構えのあり方がどうも今回の極めて不明朗なそういうコミッション、リベート、あの辺の水増し、上積みというようなところになってきているのではないかという危惧を実は持ちますものですから申し上げているわけでありまして、調達契約の基金による承認がやはりありますね、調達契約、これはやはり基金の承認を要する。それで、基金では、契約の内容がＬＡ借款契約に合致しているかどうか、あるいは契約条件がＬＡの規定に違反していないかどうか、さらには供給者の契約履行能力は十分かどうか、そんな問題をチェックをして、妥当であればこれは契約認可の承認通知を借入人に送付する、こういう仕組みのようでございますが、これもあわせてガイドライン、ひな形でちょうだいできませんか。
○細見参考人　政府とよく諮りまして、後ほど御返事させていただきます。
○坂井委員　あわせて、理事会で資料の提出を重ねて要請をいたしたいと思います。
○松永委員長代理　理事会で協議をいたします。
○坂井委員　それから、ＯＥＣＦ、我が方基金のガイドラインにあるようでございますが、これは当然のことでしょうね、最低入札価格のものが落札をする、これは当たり前のことです。
　これに対しましてフィリピン側は、何か内規がありまして、どうやら最低入札価格を提示した業者であっても、必ずしも落札させるものではない、こういう規定があって、真っ向からこれも両者が対立をしておる、こういうことのようでございますけれども、そういうことでしょうか。
○細見参考人　その点につきましては多少誤解がございまして、私どもも契約条項上要請しておりますことは、つまりそういう事業をやるのにふさわしい財力とか、技術力とか、あるいはスタッフとかいうものが備わっておる、英語でエバリュエートされた、つまり資格をよく見た上で安い人と、それはフィリピンもそうなっておりますし、日本の私どもの考え方もそうでございます。昔の、紙や鉛筆を買っていたときのように、何でも安ければいいのだというわけにはいかないわけで、むしろ大きなプロジェクトをやるわけでございますから、そういうことをやれる能力のある人がやれそうな価格でやってくれなければ、いつか非常に安い入札価格があって問題になったことは御記憶だと思いますが、そういうことも起こり得ないとは申せないわけで、そういうわけで、国際的にはむしろエバリュエートという言葉が必ず入っております。
○坂井委員　そうしますと、我が方の考えも、一番札であってもこれは落札できない場合もあり得る、こういうお考えですね。
　そこで、第八次円借款プロジェクトで、これは新聞報道等で言われます三番札の酒井重工業がこの内規によってピー・アンド・エヌ社と住友商事を抜いて逆転受注をした、こういう経緯が、これはフィリピン政府の内部資料のようでございますけれども、詳細に記録をされている。これはもちろん承知されていますね。ここでも、入札劇と言っていいのかどうかわかりませんが、この借款を取り仕切るオスカー・ロドリゲス調達官、この人に加えて日本のコンサルタントが随分活躍をする、そういうくだりがあるようでございます。同時に、今お答えのような三番札の企業の技術を高く評価をした、そういう報告書が添付されておりまして、したがって逆転だ、こういうことになったようでございます。これは承知されておりますね。同時に、これはもっともであるとされておりますか、それともこれはちょっとおかしいぞということでしょうか。
○細見参考人　承知をいたしておりますし、相談を受けまして、技術的に評価が適正である、つまりそういうクォリファイを必ずしもしていないということで、私どもも承知いたしております。
○坂井委員　どうも私の方で聞く話が少し違うようでして、ピー・アンド・エヌあるいは住友商事の方も余り快しとしていないような感じもあるやに、だからこういうあり方というのもいかがかな、まあおっしゃる意味はわかります、必ずしも一番札が何もかもいいんだというわけにはいかぬ場合もあるだろう、わかります、それは。わかりますが、ただこういうやり方というものが日本企業の受注競争というものを必要以上にあおり立てる。それが言われるいわゆるリベートを生む温床になっていったのではないかとする意見、そういう見方があるようですけれども、これに対してはどうお考えでしょう。
○細見参考人　そういうことはあってはならないと思いますけれども、そういううわさすら出たということについては、我々も慎重に考えなければならぬと思っております。
○坂井委員　したがって、ここでぜひお願いをいたしたいことは、より厳格にやっていただきたいですね。いささかも疑惑を招くような、本来的にはやはり一番札が入札をするというのは、これはもう当然と言えば当然、それが逆転するということは、どっちかというと極めて異常であって、そういうことが仮にしばしば行われるとするならば、これはフィリピン政府高官なりなんなりにつけ込んで、あるいは言われる調達官につけ入って、そして逆転受注も可能になる。その逆転受注を可能にするものは何かというと、水増し、上積み、リベートの提供というようなことになりかねない。したがって、ここら辺のところはどうかひとつ厳にお願いをいたしたいと思います。
　カガヤン電化事業の問題で若干お尋ねしておきたいと思いますけれども、先ほども問題になりましたが、受注をいたしました日本の大手商社が、どうもフィリピン側からリベートの要請が余りきついものですから、もうそんな要求には応じられぬ、リベートをやめてくれと。そうしたらば、それならというわけで、事業を凍結するぞというような形で圧力をかけてきた。やむを得ず伊藤忠が譲歩いたしまして、当時の、これまた登場いたしますオスカー・ロドリゲス調達官、公共事業・道路省次官に七％のリべートを出しましょう、こういう提案をしましたけれども、これは拒否された、その後、川鉄物産がリベートは七・五％ならばいかがでしょうか、こう言ったら、これも少ない、だめだとこれまた拒否された、そういう記述がマルコス文書の中に出てまいります。
　この工事に関しましては、川鉄物産から約三十一万二千ドル、邦貨にいたしまして約七千三百四十万円、住友商事からは約二十一万二千七百ドル、同じく約五千万円、兼松江商から約四十万四千七百ドル、同じく約九千五百二十万円、エース・ラインズ・フレイトから約五万一千六百ドル、同じく千二百十万円、これだけ受け取ったという領収書がありますね。川鉄物産は五十四年十月に受注額の一〇％に当たる、コミッションと言っていいのかリベートと言っていいのか、言い方はどうでもいい、要するに今申しました金額を、マルコス前大統領のリベートの受け皿会社と専ら言われておりますアンジェニト社に送金をした、住友商事、兼松江商もそれぞれこれらの金額の手数料を現地の代理店に支払ったとこれを認めておる、このことのようでございますが、今申しましたことに間違いないでしょうか。お調べになりましたでしょうか。
○藤田（公）政府委員　私ども、委員の御指摘になりましたもののうち、マルコス文書にあらわれております記述、これは承知をいたしております。前半の部分でございますけれども、いわゆる連合を組みまして戦ったというような記述が出ております。それ以降の部分につきましては、いまだ関係の方から確認等はとっておりません。
○坂井委員　もちろんこれをお調べになるでしょうね。これを正確にひとつ御調査いただいて、報告いただけますか。
○藤田（公）政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、マルコス文書、公表文書に出ております記述等につきましては、そこに登場されます企業の方から四省庁が相談をいたしましてお話を伺うということにいたしておりますので、そのお話を伺うのの一環として、ただいま委員が御指摘になりました点等が含まれていくものと考えております。
○坂井委員　したがって、そういうことで、事情をお聞きになられましたらばその辺のことがはっきりするわけでありますので、当委員会に報告をお願いいたしたい。いかがでしょう。
○藤田（公）政府委員　私ども四つの省庁は、経済協力を担当いたしておりまして、特に調査、捜査等を行う権限を持っているわけでもございません。したがいまして、経済協力の効果的、効率的な遂行という見地から、公表されましたマルコス文書の内容につきまして、任意に先方の関係の企業の方から、自主的な態度でお話を伺うということにいたしておりますので、その取り扱いをどうするかというのはかなり慎重に考えるべき問題ではないかと考えております。
○坂井委員　これまた委員長にお願いをしておかなければいけません。理事会等におきまして、今の調査ができますれば、理事会でぜひその状況につきまして報告をいただくようにお取り計らいをいただきたいと思います。
○松永委員長代理　理事会で協議して、しかるべく決めたいと思います。
○坂井委員　そこで、今の住友商事が約二十一万二千七百ドル、これは仲介手数料として代理人に支払った、こういうことのようでございますが、この手数料の額は妥当だ、こういうように言っておるやに聞くわけでございますが、この辺については、ちょっともし説明いただければ……。
○藤田（公）政府委員　先ほど通商政策局長からも御答弁がございましたけれども、一般的に申しまして、いわゆるコミッションというものが存在をいたしますけれども、どの程度の額のコミッションが適当なのかということは、商慣習でございますとか、その商行為の性格でございますとか、いろいろな要因で決定されるものかと存じます。したがいまして、何％であるなら適当であるかということは一概には申せないのではないかというふうに考えております。
○坂井委員　このカガヤン・バレー電化事業、工事が一年ないし三年おくれましたね。理由は何ですか。
○藤田（公）政府委員　着工いたしましたのが七九年の末でございまして、確かに契約を締結いたしましてから一年ばかりたっております。これは、理由はいろいろ考えられるかと思いますが、第一は、先方の実施機関にとりまして初めての円借款であったということが一つ考えられるかと存じます。それから第二番目には、コンサルタントの選定で若干時間がかかった、それから施工方法の変更があった、このようなことが一応原因としては考えられるのではないかと思われます。
○坂井委員　ここにもありますね。同じような趣旨と思います。工期遅延は、実施機関のＮＰＣ及びＮＥＡが日本からの借款受け入れが初めてであったことによる借款手続のふなれのほかということで幾つか理由を挙げてあります。借款手続がふなれ、これが一番の理由みたいでありますけれども、実はそうじゃないんじゃないでしょうか。つまり、私が先ほど申しましたように、このカガヤン・バレー電化事業につきまして、これによりますと、三年十一カ月、それから一年の完工遅延を生じたということでありますけれども、むしろフィリピン側のリベートの要求が、高いリベートをよこせ、こう来たものだから、我が方は、それは困る、むしろリベートを廃止してくれ、それで、先ほど言ったように七％、それはだめ、七・五％、それもだめ、その間工事を凍結するという圧力、そういう方法でリベートに応じさせようとしたフィリピン側の理由によって工期がおくれたんじゃありませんか。
○藤田（公）政府委員　委員の御指摘のマルコス文書にあらわれております我が国の商社団と申しますか企業グループとフィリピン側との闘争みたいなものが描かれておりますけれども、これは、この文書によりますと、七七年の六月ごろから起こっておりまして、これは七七年五月に入札が行われておりますが、この入札後、七八年六月の契約までの間に起こった出来事ではないかというふうに推察いたしております。
○坂井委員　これを裏づけることになるのでしょうか、どうでしょうか、ロドリゲス次官からマルコス前大統領にあてての報告書、一九七七年七月七日付、これに添えられていますフィリピン国営電力公社、つまりＮＰＣ、この文書が二通ありまして、この中で、今言った理由とは別に、フィリピン側の理由は、どうもこれは談合の可能性が高いというような報告がロドリゲスからマルコス大統領に出されている。これも工期が遅延したという理由じゃございませんか。まあ、そのことによりまして入札のやり直しが七十八年一月三十一日に行われている。どうも、この辺のいきさつを見てみますと、随分リベートをめぐって、おかしいですね、やりとりが。相手方、フィリピン側は、いや談合が行われるかもわからぬという理由、我が方は、そんな高いリベートを要求されるのはもうとてもかなわぬということ、それに対して、それじゃというわけで工事を凍結する、こういうことのようでございまして、この辺は今後の大きなこうした借款による受注、実施の参考になる問題だと思いますので、詳しくひとつ御調査をいただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○藤田（公）政府委員　ただいま御指摘のとおり、マルコス文書にあらわれております記述は、小竹さんの手紙に書かれております日本のグループが多額のコミッションの支払いを拒否して、先方といろいろ争いがあって延びたということでございます。
　それから、私どもは最近の新聞報道で承知しているだけでございますけれども、フィリピン側の内部では、入札価格自体が非常に高かったので談合の可能性ありということで凍結をしたという報告をロドリゲス次官がされておられるということは、新出報道で私どもは承知いたしておりました。
　このようないろいろなお話がございますので、先ほど御答弁申し上げましたように、マルコス公表文書に出てまいります企業からお話を伺うことの一環として、今の委員の御指摘の点もあわせてお話を伺うということになるかと存じます。
○坂井委員　それから、今度はこれを裏づける我が方の中での話でありますけれども、業界筋と言うたらいいんでしょうか、フィリピンでの入札には、常に応札者が談合いたしまして、受注価格にリベートを上乗せをするとい参ことはほぼ常識である、こんな話がいっぱい入ってきますね、お耳に入っていますね、もちろん。
○藤田（公）政府委員　報道、うわさ等々は存じております。
○坂井委員　私は、業界筋から直接この耳に入ってくるということを申し上げた。皆さんは、そういうことは一切入りませんか。
○黒田（真）政府委員　報道その他、報ぜられておるところは承知はいたしております。
○坂井委員　リベートが、一〇％が高いのか安いのか、一五％が、これではいけないのかどうか、これはいろいろ議論があるのでしょうし、そのことを私は今ここで直ちに議論しようとしているわけではございません。
　ただ、こういうリベートというものが、結果的には製品の原価に上乗せをされて、それはツケとして国民に回ってくるということだけは確かでありますし、これも、正当なリベートというのでしょうかね、コミッションであれば、商慣習に従ってこれは当然といえば当然。しかし、今回言われるリベートは、正常なといいますか、商取引上の正当なミッションではなくて、これがどうも不正蓄財に絡んだ、そういうリベートのにおいがしてなりませんね。
　そういう意味で、これはひとつしっかりただしていっていただきたいと思うのですが、企業の暗躍といいますか、これをめぐりまして、例えば元フィリピン駐在の田中大使の、日本の業者が特定の事業について円借款でお願いしたいと要請に来られたことが何度もあった、この段階では既にフィリピン側と円借款を前提に事業計画が進められていた、こういう証言がありますね。日本の企業が事業をつくり出すのですな、これは。フィリピンが必要とする事業、プロジェクトを、フィリピンの国のためにというのではなくて、日本側が、企業がこちらからプロジェクトをつくり出す、こういうことがしばしばのようでありますけれども、このようなことについては話として聞いておられますか。
○藤田（公）政府委員　ただいま御指摘の新聞報道でございますが、それによりますと、田中元大使は、自分のところに頼みに来た企業もあったが断ったというようなことを言っておられます。これも若干私も不思議な記事と思って拝読いたしましたが、プロジェクトを決定いたしますのは、優先度等を決定いたしますのはフィリピン側でございまして、フィリピンの政府が優先度を付して我が方に要請をしてまいりまして、それを今度は我が方が我が方の立場から判定をして、協議をしながら決定をしていくという過程をとっております。したがいまして、企業の方がフィリピンにおります日本の大使にいろいろ働きかけられても余り、決定権のある方に働きかけているわけではないので、ちょっとおかしなことではないかと存じます。
　それから第二の、企業がどの程度経済協力の案件にかかわってくるかという御質問でございますけれども、ある面ではコンサルタント、それから商社がコンサルタント的な役割というものを我が国ではかなり果たしております。こういうコンサルタントないしコンサルタント的な仕事の一環としまして、先方政府のためにプロジェクトの発掘それから形成ということをお手伝いするということは、むしろコンサルタントないしコンサルタント的役割を果たしている商社としては、仕事の一環ということで行っておられるものというふうに存じます。
○坂井委員　通産省も同じようなことをお聞きになっているんじゃないでしょうか。日本側が仕掛けまして、このプロジェクトを持ち込んでいって、そして向こう側から要請させる、こういうようなやり方が業界でかなり熾烈に行われている、そのようなことは通産省はお聞きになっていませんか。
○黒田（真）政府委員　この円借款というものは、基本的には先ほど来説明がございますように相手国政府からの要請に基づいて、その結果判断をされるわけでございますが、その前提としてある種のプロジェクトづくり、事業計画づくりというものに日本の関係者がいろいろ手をかしているという実態は事実上あり得ると思います。それはやはり先方の政府に対して、先方の政府の社会的ニーズを具体的な工事の形にしていくという場合には、それぞれそういった点についての知識を持っている人たちが協力をするということは十分あり得るわけでございまして、これは我が国の場合でも当然多くあると思いますが、同時に他の国々にもそういった同じような形での協力をしているということは私も承知しているところでございます。
○坂井委員　協力は、それはいいのですよ。あなたのお答えは模範答弁です。それはそのとおりなんです。私は協力まで否定するわけではない。ただ、主体は向こうなんですね。その場合に余りにも我が方が、段取りがよ過ぎて、何もかもおぜん立てをつくって持ち込んで、そしてその借款リストの上位にランクさせるというようなやり方が業界ではしのぎを削っています、どうもその辺は自制した方がいいんじゃないかなということを業界内部から聞くわけ。
　これは、この委員会がこれから精力的にやるのでしょうから、またその段階でそういう方に私はぜひ証人としてここにおいでいただきたい。私には、もう喜んで出席をいたしますということのようでございますから、こんなことが行われていつまでもおったならば日本の国際信用の失墜だ、まして、売らんかな売らんかなでそういう開発途上国に向かって円借款の金を、まるで泥棒猫みたいにとは言わなかったけれども、こんなみっともない競争をして本当に恥ずかしい、もう少しここには一つのルールがあり節度がなければならぬはずでありますが、いかんせん残念ながら、お恥ずかしい話だけれども、実態はかくかくしかじかでありますという話を聞くわけです。
　　　　〔松永委員長代理退席、委員長着席〕
ですから、私はくどいほどに実は申し上げているわけでありまして、ちょっと外務大臣もお疲れかと思いますので、政治家外務大臣のお立場で、今のようなことが必ずしもないとは言い切れぬでしょうということは、これはもう想像にかたくないと思いますので、ひとつお心構えのほどを承りたいと思います。
○安倍国務大臣　これは、外務省としていろいろとコントロールする立場じゃないわけですけれども、やはり日本の企業が一つの節度というものを心得てやらなければならぬことではなかろうか。そうしないと、せっかくの日本の援助というものの精神というものが踏みにじられるといいますか、そうした精神が率直に反映しないということにもなりかねないわけですから、こうしたいろいろの問題が指摘されたこの時期を機会に、今後日本の企業等もやはり日本の援助に関して受注等も行っていくわけでございますし、これは当然あるわけでございますが、そういう中でおっしゃるような一つの節度というものはやはり必要じゃないだろうか、そういうふうに思います。
○坂井委員　これはもとに戻るわけですが、確かに入札のあり方は、少しというか、少しというよりも改善しなければならぬ面がやはりあるように思いますね。どうもいろいろな動きが介入しやすいといいますか、そういうことをまた誘い込むような仕組みになっているような気がしてなりませんね。これはまた追って、今申しましたような証言を得て、その上でさらに解明をして是正策をぜひ講じるようにしていきたいと思います。
　ちょっと戻りますが、外国為替管理法が五十五年に改正になりましたが、それまでは手数料一〇％を超える場合は通産大臣の許可が必要でありました。これはどうなんでしょうか。五十五年改正前まで、手数料一〇％を超えるもので通産省の許可をとったのはどれぐらいありましたか。
○村岡政府委員　御存じのように改正外為法が五十五年から施行されましたが、それ以前は委員御指摘のように、一〇％を超える代理手数料につきましては通産大臣の許可を要したわけでございます。しかしながら、何件許可したかというお尋ねでございますが、具体的に許可をした資料というのは、文書の保存期間というのが一年から三年と定められておりまして、現在それを索引することはできない、こういう状況になっております。しかし一般論として申し上げますと、一〇％を超えますものにつきましては通産帰あるいは事例によりまして本省協議ということになっておりましたが、ケース・バイ・ケースで認めていたということでございます。しかしその件数はそれほどは多くなかったと理解しております。
○坂井委員　残念ながら文書がないということですから正確にはつかめませんが、余り数は多くなかったということのようでございます。
　国税当局おいでいただいていると思いますのでお尋ねいたしますが、このリベートの経理処理の方法は、私は大体大まかに三つあると思います。一つは手数料あるいはコミッションということで正当な損金処理、二つ目には帳簿をごまかしまして別の名目でありますとかあるいは裏金の処理、それから三つ目には使途不明金で処理をしてしまうということだと思いますが、今回言われますこのマルコス文書によりますいろいろ出てまいりますリベートの関係、この辺の税務調査はされましたか。
○日向政府委員　課税上有効な資料、情報等の収集には全力を挙げておりまして、このようにして得た資料、情報等と申告書とを対比いたしまして、必要がございましたら随時調査を実施しているところでございます。
○坂井委員　警察庁おいででしょうか。
　もう既にソラーズ委員会のマルコス文書公開資料によりまして、アメリカの方では機密費の関係とか政治献金の部分等につきましては、相当克明な審査というのでしょうか、調査、解明をしたようでございます。我が方はどうかということでございますが、当然このマルコス資産問題につきましては、我が警察庁は特段の関心を持たれまして、先ほどの御答弁によりますと、必要な情報収集はやっておる。ただ、今日の段階は調査収集といいますか調査活動の段階である。まあ準備段階のようでございますが、外国人とか外国企業から日本の政治家あるいは政治団体がお金を受け取りましたならば、これは当然違法ですな。この辺も着目されまして資料の収集あるいは情報収集、調査活動をされていますか。
○仁平政府委員　御指摘のとおり、政治資金規正法によれば、日本の政治家あるいは政治団体等が外国人あるいは外国の法人等から政治活動に関する寄附を受ければ罰則に触れるわけであります。当然こういった問題を含めまして必要な情報収集を行っているということでございます。
○坂井委員　残念だと余り気負い込んで言うわけじゃありませんけれども、しかし、警察庁は警察庁のお立場で本件の解明のためにひとつ精力的にお取り組みをいただきたい。
　このようなリベートをめぐって極めて不明朗な話もあれやこれやと仄聞いたしますし、私は一番冒頭に申し上げました、賠償時代にキックバックが我が方にあった、この指摘につきましては、フィリピン政府、我が国政府、これはもう外務省もそういう事実があったということを認めて記述したということに事の重大さを私は感じているわけでありまして、今から十七年、十八年も前のことでありますから、もはや時効でもございますが、ただ、古いからといってこの問題を放置するならばこれは禍根を残しますよという意味で、また、この是正が十分されなかったから今日このような疑惑を生むに至ったのではないかというのが、実は私の心配であり指摘でございます。したがって、言われるような政界あるいは政党あるいは政治家等にいわゆる還流、キックバック等のないことを私は祈るものでございますが、しかし、非常に不明朗な話を聞きますものですから、どうかそういう点につきましては徹底した解明をお願いをいたしたい、重ねて要請をいたしたいと思います。警察庁、もう一度お願いしたい。
○仁平政府委員　前から御答弁申し上げておりますように、警察といたしましては十分に関心を持ちまして、考えられるいろいろな情報収集をいたしておるわけでございまして、毅然とした態度でこれに対処していく方針でございます。
○坂井委員　続けますが、フィリピンに対する円借款契約や入札受注につきまして、政府契約調査委員会、これは向こう側にあって、この厳しい審査を経るという仕組みになっているようですね。つまり、大統領通達でレター・オブ・インストラクション、先ほど大出委員も取り上げておりましたが、私の手元にもございます。ナンバー六百四十六号及びナンバー千九十六号、この二つありまして、これを翻訳をいたしました。翻訳をいたしましたらば、この六百四十六号の方は二百万ペソ、約二千万円以上の契約につきましては、事前に政府契約調査委員会で入札者のリストあるいは入札価格の審査を受けるようにこれを義務づけています。これは六百四十六号の方です。片や、千九十六号通達は、政府、政府系の企業の契約相手が多国籍企業で、契約高が五千万ペソ以上、それからいま一つは、契約相手が政府系企業で、契約高が五十万ペソ以上の場合には政府法人委員会の審査を義務づける、こういうことであります。大変厳格な審査ですね、これを見ますと。これに基づいてこういうことが本当に行われたら、私は、公正は確保される、なかなか厳しいぞと、一見こう思いまして見たわけです。
　ところが、落とし穴がありますね。落とし穴は何かというと、先ほど言いました、これはやはりフィリピンの大統領権限ですかな。これは何も、我が方の基準、物差しで何もかも悪いと私は言うつもりはありません、律するつもりはありませんが、しかし、この二つのレター・オブ・インストラクション、六百四十六号と千九十六号規定の「例外として」という箇所が随分出ますね。「例外として契約の締結を認められたい」、とれはロドリゲスから大統領あて。それで「認める」、こうなるわけですな。僕は、何のためにこれがあるのかよくわからないのですよ。これはどういうことなんでしょう。
○藤田（公）政府委員　私も、フィリピンの国内の手続を有権的に御説明する立場にはございませんが、第一点としましては、委員御指摘のとおり邦貨二千万円以上のものについては、調達査察委員会、調達実施委員会の承認を得るということを決めましたのも大統領令でございますし、それから、ただいま御指摘の点も恐らくは大統領に許可を得ようという趣旨かと思いますので、法的には同等のものではないかと思います。
　それから第二点としましては、今の委員の御指摘の点は、私も新聞報道で承知をいたしましたけれども、一つの事業に付随して起こってくる付随的ないしはスペアパーツ補給的な契約については例外扱いを認めてもらいたいというような趣旨の許可願であるというふうに承知いたしております。
○坂井委員　この特例措置で、一九八〇年のメトロマニラ都市交通改良事業、先ほども指摘ございましたが、バスが約四百台とスペア部品、合わせまして総額五十一億四千八百万円、これは丸紅に発注をしておりますね。それから同じ事業の余剰借款金一千万円、残りですな、これ。余った金でハンディ無線機などをピー・アンド・エヌ社に発注したということ。この本体工事は五十一億を超える工事ですけれども、これは随意契約でしょうか。
　それから、一千万円の追加発注は、この本体事業と全く関係のないラジオみたいなものを買っているようですけれども、この辺は不明朗のように思うのです。お調べになられたと思いますけれども、今申しましたような、私が指摘するような問題はございませんか。
○熊谷参考人　お答えいたします。
　バスにつきましては、国際競争入札をいたしまして受注者を決定いたしました。それから無線機につきましては、これは随契で契約をいたしました。受注企業名につきましては、私契約なのでちょっと発表を差し控えさせていただきたいと思います。
　それから無線機は、これはバスの順調な運行を確保するということで、当初のスコープの範囲内であるということでこれを承認いたしました。
　以上です。
○坂井委員　今申しました大統領通達、レター・オブ・インストラクションの二つの通達は援助国向けのポーズで、それでずさんな実態を隠すための隠れみの的なものでつくったのじゃないかなんというような見方もあるようでございます。つまり、この通達によらないで特例として、一方で全くこれはしり抜けというか、この通達はあってなきがごとしで、それで大統領の特例でやるものですから、そういう見方も出るのでしょうけれども、それに対してはどうお考えでしょうか。
○藤田（公）政府委員　フィリピンの国内の制度でございますので、私がどうこう申し上げる立場にはございませんけれども、一般論として申しますと、フィリピンは東南アジアの国では、アメリカの伝統と申しますか、そういう点では極めて詳細な規則等々が完備されておりまして、しかもすべて文書でもって残っているという習慣が強いということが特性として申せるのではないかと思います。
○坂井委員　僕は、何でこの時期にこういう厳しい大統領通達などが出たのかという背景を実は追ったわけでありますが、これは後ほど申し上げるとして、その前に、我が党の黒柳、神崎二人の国会議員がフィリピンに参りました。それで、いろいろな資料の収集をしてまいっております。このマニラ首都圏都市交通整備計画、総額五十四億一千万円、これは資料がございますが、これを見ますとやはりどうもおかしいですね。これは本体工事が八一年六月二十三日に丸紅で五十一億一千四百九十九万九千九百五十九円、それで八一年六月の本体の工事の契約ができながら、それから三年も経過して、つまり八四年八月三十日、ピー・アンド・エヌ・コーポレーション九百九十九万一千四百十三円ということで、今申しましたように、これは余剰金をここで三年後に使ったということでしょうかね。これは基金の方はどういう解釈ですか。
○細見参考人　バスの調達をやりまして、それが大体そろってまいったその段階で、その残った金で、先ほど御説明申し上げましたように、自動車を運行する運転手にとって非常に有効な、交通の渋滞状況がよくわかる無線機を備えた。なお、マニラへいらしてごらんになったと思いますが、あのバスには、日比友好の記念としてこれをもらったというのが麗々しく書かれておることは御存じだろうと思います。
○坂井委員　この大統領通達が出る同じ時期に我が方、日本におきまして、フィリピンへの賠償問題をめぐって国会で随分議論がございましたね。問題となった事項がありましたね。それは御存じでしょうね。
○藤田（公）政府委員　春田書簡の件でございますか。
○坂井委員　五十二年当時国会でフィリピン賠償をめぐって大変大きな問題が起こりました。それは御存じでしょうか。」私から申し上げましょう。この大統領通達が出る同じ年、大統領通達が出る直前、昭和五十二年一月、それから同じく五月には二回、計三回参議院の決算委員会で、第十六年度フィリピン賠償のうちＹＳ１１の価格差問題、物すごく大きな価格の開き、今手元に資料がございませんが、たしか四億か五億ぐらい、フィリピンと我が方で食い違いがあるという問題で決算委員会が沸騰したということです。余りにもそういう価格差が大きいものですから、これは水増しじゃないかというような議論になりまして、会計検査院が非常におかしいと、それから当時外務大臣は、いやしくも今後こういうような疑惑を招かないようにする、当時の福田総理は、援助が正しい道筋を経て行われるようにする、こういう答弁がございまして、参議院決算委員長は、これは事は極めて重大であると、総理に対しまして検査院の対外検査の強化の要請をした。こういうことを踏んまえまして、当時の日本政府はフィリピン側に対しましてさまざまなアプローチをしたようでございます。検査員の派遣の検討もされたようでございます。そこでフィリピン側は、このマルコス通達、すなわち同年、五十二年の六百四十六号、それから五十五年の千九十六号になったのではないか、そうなりながら、しかしながら、もう一方においては先ほどの特例でもってしり抜け、こんなことではなかろうか、この椎論はどだい無理ですか。
○藤田（公）政府委員　ただいま御指摘のとおり、五十二年一月二十八日の参議院決算委員会におきまして、ＹＳ１１の引き渡し問題についてかなり激しい御議論があったことは承知いたしております。この国会での御審議と、ただいま委員のおっしゃいましたフィリピン側の大統領通達との関連性ということは、私どもはどうも承知いたしておりません。
○坂井委員　まあこの辺についてもおいおい調査を進めまして、この通達と特例の関係についてきちんといたしませんと全く意味をなさないことのようですから、これもひとつはっきりしなければいけませんね。もう我が方もこのことについては十分着目されていると思いますし、もちろんこのことについては日本政府としても解明をしてきちんとした対応、このあり方ということについて検討し、確立をしていただきたい。これは要請をしておきたいと思います。
　なお、これはフィリピン政府の内部資料でございますが、カガヤン電化事業で三億六千万円の追加工事。追加借款はしないで当初の契約の枠内でやったようでありますし、このことにつきましてはオスカー・ロドリゲス調達官が一九八一年六月四日付でマルコス前大統領にあてた文書の中に、三億五千八百万円の未使用金があるので送電線と変圧器を買いたい、こういう進言、これに対しまして、よろしい。これは基金はもちろん御承知ですよね。それから、一九七九年八月二十九日付の文書によりますと、円借款余剰金の活国策といたしまして兼松江商に電気機器、電気機材一億九千八百七十九万円分、川鉄物産には九千九百九十七万円分を追加発注する、こういう提案、これに対してマルコス前大統領は承認を与えた。こういうことで、つまり枠の中での活用というのか転用というのかわかりませんけれども、余り基金の承認を得ないで、向こうはかなり自由にやれる、こういう仕組みになっておりますか。
○細見参考人　向こうで勝手にやることはございません。前もって我々の方に相談もございますし、私どもは交換公文の枠内であるということでやっております。その場合、必要あるときには外務省にも御相談いたしております。
○坂井委員　相談の上で適切に処理をされたということのようでございますが、ただ、こんなのがいっぱいありますね。次から次から出てまいりますが、どうもこの予備費がくせ者のように思えて仕方がないんですがね。
　プロジェクトのコストオーバーランの問題、つまり、プロジェクトの完成までには相当な工事期間が要るということでもって、借款でコミットするコストには、完成までの各年ごとの資機材、機具に係る物価上昇分及び予備費を含めて決定をする、これは予備費の項目があるわけですな。我が方にないんですな、こういう予備費というのがいろいろな要因でプロジェクトの実施がおくれるということは、それはあるんでしょう。あるんでしょうが、同時に、そういうことがあるであろうということで、あらかじめその不足額をカバーするということで、コストオーバーラン、こういう呼び方でもって予備費として計上する、こんなあり方というのは、これはよろしいんですかね。これは通常の方法でしょうかね。追加借款ということであれば、むしろその後において追加の申請がなされて、そして適切であればこの借款を認めるということの方がより正確じゃありませんかね。あらかじめ予備費というような形でコストオーバーランを組み込む。だから、かなり借款額が多いものですから、相当幅を持って使える、あるいは余剰金を生ずる。したがって、それを何とか使わぬことには、また次の借款が日本政府から文句をつけられる心配もある。予算の年度末にわあっと使うというのと同じようなものでしてね、これは。しかも大盤振る舞いで、コストオーバーラン分まで予備費でもって組んで、さあお使いなさい、これじゃちょっと、余りにも御丁寧過ぎませんか。親切に過ぎてませんか。
○細見参考人　御指摘の点でございますけれども、今はこういうデフレになりまして、どちらかといえば非常に激しい競争で物価が下がるとか、あるいは建設費がそれほど伸びない、むしろ下がるというようなことが起こりますが、これは大体七〇年代でございますから、世界的にインフレがあり、あるいは物資の不足が生じたり、いろいろなことが起こっておる時代でございますので、私どもだけではなくて、世界銀行もアジア開発銀行も大体同じようなパターンをとっております。
○坂井委員　今まで円借款で未使用金で我が方に返還されたお金はありますか。
○藤田（公）政府委員　未使用金というものはございませんで、交換公文ないし貸付契約におきます限度額と実際の契約との差額というのは貸し付けられないままで残っているということで、返還等の問題は起こりません。
○坂井委員　時間がございませんので、情報の交換につきまして一言お尋ねをしておきたいと思いますが、フィリピンとの租税条約第二十六条、互いに情報の交換ができることになってございますね。円借款等に関しまして情報交換は今までやったことございますか。
○日向政府委員　御指摘の日本とフィリピン間の租税条約は昭和五十五年、たしか七月二十日に発効しております。発効して日が浅いこともございまして、今委員御指摘のようなことにつきましての情報交換はしておらない、こう思います。
○坂井委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、委員長にお願いいたしたいと存じます。
　資料要求、証人喚問等につきまして、理事会の場でぜひ要求をさせていただきたいと思いますので、よろしくお取り計らいのほどお願いいたします。
○原田委員長　承知いたしました。
○原田委員長　次に、渡辺朗君。
○渡辺（朗）委員　朝からぶっ続けで皆さんお疲れのことと思います。私の持ち時間、一時間をいただいております。御協力をお願いしたいと思います。
　さてまず一番最初に、私は、私自身のこの委員会に期待する基本的な考え方というものを申し上げたいと思います。
　それは第一番目に、今回のマルコス疑惑、この問題はもう徹底的に究明しなければならないという点であります。これはもう皆さん同じお気持ちであろうと思いますが、特に、日本の国民の、納税者のお金というものが不正に使われた、あるいはまた汚職に使われた、こういうような疑惑が生じている今日、まことにこれは国会議員として究明に当たるべきが当然であります。なおまた私は、その問題と同時に起こってまいりました国民の中における一つの大きな世論というものは、これからの経済援助あるいは技術協力、日本が国際国家として生きていくに当たっての国際的なかかわりのあり方、こういうものに対してのいわば方向づけ、あるいはまたその方向づけの中での援助のシステム、こういった問題について非常に関心が今高まっているときだと思います。したがって、このマルコス疑惑の問題を解明するということが同時に公正かつ効果的な途上国援助へのシステムというものをつくり出すことを目的にしなければならぬのだと私は思います。
　特に、私は、これに関連してもう一つ重大だなと思うことがございます。
　それは、今そのような国民世論が高まっているときでありますが、同時に、この時点においても海外において多くの日本の方々が、若い人からいいますと海外協力青年隊の方もいるでありましょう、フィリピンの場合は、つい先般も会って懇談をずっと各地でしてまいりましたが、百五名の方がいわば第一線の現地における活動をしている、あるいはまたＪＩＣＡその他から行かれた専門家の方もおられる、経済人も活動している。しかし、どうも今回のこのマルコス疑惑の中で日本の対外活動全体に対するイメージというものが大変大きく損なわれたのではなかろうか。涙ぐましいような努力をしている人々の姿というものを見るだけに、これを全部何かしら黒い霧の中に包まれるような、そういう結果にしては大変申しわけないことだとも思います。したがって、一部の人々における汚職、不正があったとするならば、これはやはり徹底的に今こそ明らかにしなければいけない、そうでないと多くの活動している人たちに申しわけない、こういう気持ちでもあります。
　以上のような観点から、幾つかの問題点に対しての質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、私は、第一番目に外務大臣にお聞かせをいただきたいと思うのです。
　外務省の中において外務大臣の私的な諮問機関、これはＯＤＡ（政府開発援助）研究会という形で呼ばれておりますが、たしか三月の二十四日には、恐らくフィリピン問題を対象にしてということであろうと理解しておりますけれども、その中に援助評価検討部会、部会長は鎌田前会計検査院長さんであります、これが設立されて会合を持っていると言われておりますけれども、その後どのような調査が行われ、評価が出てきたのか聞いておりません。これについて、進捗状況はどのようなものなのかお知らせをいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　　ＯＤＡ研究会につきましては、これは私自身も外務大臣になって、ＯＤＡの問題についていろいろと改善する必要があるのじゃないかという点を踏まえて、民間有識者の意見を聞くという形で私的な懇談会をつくりまして、貴重な御意見もいただいたわけでございます。そういう中でまたフィリピンの問題等も起こりまして、さらにこれらの諸点も十分反省の材料として、特にＯＤＡの評価について第三者の意見をやはり加える必要があるということで今の委員会もつくりまして、前会計検査院長の鎌田さんに委嘱をいたしまして、特にフィリピンを中心にいたしまして評価を行っていただく、こういうことにいたしておるわけでございます。
　詳細につきましては、経済協力局長からお答えをさせていただきたいと思います。
○藤田（公）政府委員　評価検討部会は、ただいま大臣から御説明いたしましたように、鎌田前会計検査院長及び河合三良元行政管理事務次官等の四名のメンバーで発足させていただきまして、第一回の会合を四月の十七日に行いまして、約二時間余り御討議を願いました。結論はただいま外務大臣から御答弁がございましたとおりでございまして、本会計年度の評価活動の重点を、現下の情勢にかんがみましてフィリピンに置く、フィリピンにつきましては、四つのセクターにつきましてそれぞれの専門の方に調査活動に従事をしていただく、それから評価全般の手法の改善、第三者的な視点の導入ということで、評価の手法自体の改善にも取り組む、こういう二つの点について御討議をいただき、暫定的な結論をいただきまして、フィリピンに対しましては、四月末にも第一陣の農業関係の評価ミッションに行っていただくことにいたしております。
○渡辺（朗）委員　関連してお尋ねしたいのですが、この委員会の活動あるいは部会の活動といいましょうか、その中において、コミッションの問題とか契約の問題とか、あるいはまた今問題になっているリベートの問題とかいうような事柄は調査の対象から外してあると聞いておりますが、そのような状態でしょうか。
○藤田（公）政府委員　評価活動自体は、その経済協力の目的に即しまして効率的、効果的に行われているか否かをまさに評価をしていただくということでございます。この経済協力の実施に際しまして、ある特定の事業を企業が完成するに際しまして、相手国政府との間での契約、幾らで受注し、利益が幾ら上がって、どのくらいコミッションをだれに払ったか等々は、言うなれば相手国政府と当該企業及び当該企業内部の商業的な問題でございまして、この点について評価部会が検討を加えられるということは考えておりませんし、評価部会の先生方も、この問題は評価活動とは別次元の問題であるという御認識と承知しております。
○渡辺（朗）委員　そうしますと、当面問題になっているマルコス疑惑の問題を解明するのには、この部会というものは何らタッチしない、手を触れないということになりますね。それでは、どこでこういうような問題は調査をされる、研究をされる、というお考えでございましょう、どこにそのような問題を解明していこうとする機関をお持ちでございましょうか、外務省の方にお伺いをいたします。
○藤田（公）政府委員　経済協力を進めてまいります際に、企業が先方政府の行います入札に参加し、その後先方政府との間で契約を結び、活動を行っていく。その間、相手国の代理店にコミッション等の支払いを行う、そのコミッションの内容、性格がどういうものであるかということは、先ほど来御答弁申し上げておりますように、もしそのコミッションの性格が違法である等の問題があるとしますならば、それは先方の相手国側の問題でございまして、相手国側がその事実を調査し、相手国の法制に従って判断をされるというのがあるべき姿ではないかというふうに考えております。
○渡辺（朗）委員　外務大臣、その点どのようにお考えでございましょうか。私が思いますには、これはやはりここまで問題になっているんだったら、リベート問題あるいはまたこの疑惑を解明するための少なくとも部会的なものを設けて対処していかれるのが筋であろうと思います。あるいは機関を設置されるのが当然ではなかろうか。そのころたしか柳谷外務次官の方は、別個にリベート問題、こういうものを検討するあるいは調査をする機関を設置することを検討中というような発言もあったやに聞いております。大臣は、それを進めていかれるお気持ちはありませんか。
○安倍国務大臣　日本政府としても非常に重大な関心を持っていろいろと情報を集めております。しかし、このリベートの問題あるいはコミッションの問題、これはずっと答弁してまいっておりますように、フィリピン政府と受注を受けた企業、日本の企業もそれに入っておるわけですが、その企業との問題、これが本来的な問題でありますから、フィリピンにおいてそれが不正であるか違法であるか、そういう立場からこれは明らかにされるべきものである、これが第一義的な問題であろう、こういうふうに思いますが、日本も、日本の企業がそこに関係をしておる、あるいは日本の援助をめぐっての問題であるということで政府としても関心を持っておりますし、また、マルコス文書等でいろいろと名前も出ておるわけでございますから、援助に関係をいたしております四省庁間でいろいろと協議をいたしまして、そうした関係者の意見も聞く、こういうふうな体制も整えつつあるというふうに承知をいたしております。
○渡辺（朗）委員　整えつつあるとおっしゃいましたが、それではこれから設置されるわけですね、そのような機関を設置されるというふうに理解してよろしいですね。
○藤田（公）政府委員　ただいまの大臣の御答弁の趣旨は、マルコス文書と称せられます公表文書の分析、検討等を現在進めております。それに基づきまして、関係四省庁の関係官同士での検討、話し合いを行っておりますし、今後、マルコス文書に登場する企業の方からお話を伺うということも予定いたしておりますので、そういうような過程を通じて本問題に取り組むのは四省庁の責任であろう、こういうのがただいまの大臣の御答弁の趣旨でございます。
○渡辺（朗）委員　少しくどいようですけれども、藤田さん、もう一遍はっきりとおっしゃっていただきたいのです。聞く用意もしているという――企業の名前が出た、恐らくマルコス文書の中に出た企業のことであろうと思いますが、そういう方方からも意見を聞くといいますか、召喚をするといいますか証言を求めるというようなことでしょうか、そういうようなことも考えておられると言われましたが、これはいつごろされるのですか。特に、これははっきりしておく必要があると思うのです。
　というのは、ソラーズ下院議員のアメリカにおける調査またはそこにおける活動というところからまたこちらの方に文書が出てきた。フィリピンの方ではまたサロンガ委員会ができて、そこで今膨大な資料も持ってそれを整理中という、そういうような作業が進行しているときに、ここですべて受け身で、もしこれがうそであったとすればいわれなき誹謗だけを日本が受けているという状態で放置していたら、これは日本の政府としての責任、国会としての責任は大きいと思います。ですから、はっきりとそこら辺は日程をもおっしゃっていただきたい。