Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（義）委員　昨日は時間切れで、大臣に、三年、五年、七年、二十一歳、こういう数字だけ並べてお尋ねしたんですけれども。
　例えばゼロ歳から三歳まで同居していました、まあ、四歳でもいいんですけれども、そういう幼児のときに一緒に住んでいたことをもって、先ほども申し上げましたように、二十歳とか二十一まで訴えの提起ができるとなっていれば、そのときの記憶が子にどこまであるのかという話なんです。それをもって、社会通念上、父子関係が成立していたんでしょうということを言えるのかということなんです。
　それについて、もし、もう一回御答弁いただければ。
○金子政府参考人　これは専門家の意見を法制審議会でも聞いた事柄だったと思いますけれども、三年という期間を設定した理由の一つに、子供が親のことをきちんと記憶して思い出に残るというようなことが言われているというような御意見が開陳されたことを受けて、三年というふうに設定したものと承知しています。
○鈴木（義）委員　その三年のときにも、五年という話もあったやに聞くんですけれども。
　ただ、自分を振り返ってみて、局長もそうだと思うんですけれども、ゼロ歳とか一歳、二歳のときの記憶って本当にあるのかといったら、大きくなってから自分の小さいときの写真を見せられているから、それが記憶で残っているだけの話だと私は思うんですね。いや、そうじゃないよ、ゼロ歳のときから全部頭に入っているよという人もいるけれども、通常、人間社会の中で、言葉を覚えられるようになってからじゃないと記憶はインプットされていないというふうに私は聞くんです。
　そうすると、ああ、うう、ええと言うぐらい、あと、ぎゃあぎゃあ泣くとかというしぐさが言葉なのか、親とすれば、それは言葉だと思って、乳が飲みたいのかな、おしめが湿っているのかな、何かな、おなかが痛いのかなと、これは推測するだけの話で、記憶が残っているかどうかというのはなかなか、専門家の意見も聞いて三年としたと言ったので、それ以上の答弁はできないですものね。じゃ、話が終わっちゃいますよ、それで。
　じゃ、次に、例えばですね、お願いしたいのは、三年というふうに今回の法律改正ではうたっているんですけれども、やはり、大臣がいつも言うように、不断の見直しをしていくというのは、そういった、年齢を切るとか年数を切るとかということが、今の時点では最善だと思って、その年数を設定したり上限を決めたりするんだけれども、やはりこれは、運用していった中で不具合が出たら直すべきだと思うんですよね。その辺はどうですか、局長。今日、何かずっと、局長、局長ってね。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　まず、三年ということを一つの原則として置きましたが、これも更なる例外を設けていまして、例えば、子が父と継続して三年以上同居していなくても、父が継続して養育費の支払いをしているときとか、断続的に同居と別居を繰り返しているときなど、父による養育の状況に照らして、社会的な親子関係の実態があると言えるような場合も想定し得ることから、このような場合については、子による否認権の行使が父の利益を著しく害するものとして、これを認めないというような手当てもしております。これは御紹介です。
　もちろん、運用していく中で不都合が顕在化するようなことであれば、それは不断に見直していくというのは、民事基本法制を所管する立場でも当然のことと考えております。その点は、今後運用してみて、その状況を検証しながら考えていくということになろうかと思います。
○鈴木（義）委員　昨日御質問しようと思った、親権と監護権という考え方、これで裁判になったときに、自分の方は親権を取る、自分の方は監護権を取る。でも、それでも結局、家庭裁判所に訴えたとしても、それがまたトラブルの元になったりするんですけれども。結局、子供を最大限にといいながら、例えば、同棲関係で子供ができて婚姻をする人もいるだろうし、中には、婚姻をしないで子供を出産させて、後から認知をする、しない、これでももめる話も聞きます。
　ですから、そうはいいながらも、この世に生を受けて生まれてきた子供をどう育てていくかということを国がどこまでサポートしてあげられるかということに尽きるのかなと。結論を言っちゃったんじゃ質問者にならないんですけれども。
　それでは、民法の七百七十二条の、昨日も途中で止めてしまったんですけれども、推定の及ばない子というのが実在したときに、昨日も御答弁いただいたんですけれども、裁判に訴えなければ何にも解決しない制度になっちゃっているんです。
　でも、どう見ても、例えば妻が婚姻中に懐胎した場合であっても、ほとんど、妻が子を懐胎すべき時期に、既にもう夫婦関係が破綻してしまっていて、夫婦間に性的関係を持つ機会がなかったことが明らか。ということは夫の子じゃないというのが幾らでも証明できたとすれば、やはり、推定が及ばないとするんだったら、規定をきちっと設けた方がもっとすっきりいくんじゃないかと思うんですけれども、またそれは裁判に訴えないと。いや、これもそうだ、あれも、法テラスがあります、弁護士の費用はサポートします、何しますと、付随的にそれをやるんじゃなくて、元々の前提条件をきちっとした方が問題の解決を図れるんじゃないか。
　これも、民法の七百七十二条の推定が及ばないといって、いわゆる外観説というんですか、難しい言葉なんですけれども、外観上そうなんだろうというふうに見解が示されて、判例もこの立場によると聞くんです。裁判をやったときに、それで、外観説に基づいて、まあそうですねというふうに判決を出している。であるならば、基の前提として、推定が及ばないということはこういうことですというのをきちっと規定化した方がいいんじゃないかという考え方です。いかがでしょうか。
○金子政府参考人　委員御指摘のとおり、形式的には嫡出推定が及んでいるという場合でも、懐胎時期と思われる時期に、既に夫婦が事実上の離婚をしていて夫婦の実態が失われているといったことが明らかであるような事情が存するときには、嫡出否認という非常に制限の厳しい訴えの方式ではなく、別の方式での手続が、裁判の手続が認められている、これは委員御指摘のとおりです。
　ただ、これは判例法理になっておりますけれども、これは、裁判所がこの法理を使う場合には非常に有力な方法だと思います。というのは、明らかだというのが誰にとって明らかなのかというと、例えば、これを裁判を経ずに戸籍の窓口でするといったときに、今、質問の前提は、明らかだということを前提に置いておりますけれども、明らかかどうかというのを、じゃ、どうやって出生届を受ける場面において認定するのかという難しさがございます。
　判例法理自体は明確で、じゃ、それを裏づけるものを制度化するということに考えられますけれども、その制度化が非常に難しい。しかも、それがきちんと運用できるように、戸籍の窓口で困らないような形で要件化をする、ここの部分がなかなか難しかったがために、法制審議会でもこの判例法理の制度化は、議論しましたけれども、いわば断念したということがございました。
　やはりその難しさというのは、客観的に見てそういうことが明らかな場合があるというのはそのとおりなんですけれども、それを誰が認定するのかということと切り離しては制度化ができないという問題です。
　裁判所であれば、個別の事情を双方から話を聞いたりということで判断する道がありますけれども、それを、そういう手間をかけずに、ある程度誰にでも適用される客観的な資料からそれを認めるという、戸籍の窓口でも認めるような制度を仕組むというのがなかなか難しいという点を御理解いただければと思います。
○鈴木（義）委員　理解しないから質問しているんだけれども、まあいいですよ。
　例えば、昨日の議論も今日の議論もそうなんですけれども、紙に、婚姻届、署名を書いた後、たしか二人ぐらい、成人の人の保証人を書いて紙を出せば、それで婚姻届を受理すれば、もう後は全然分からない、婚姻関係が破綻しているかも分からない、その後ですね。
　私の知人でもやはり、結婚はして、私も結婚式に呼ばれました。子供を身ごもったんだけれども、何が原因かは分かりませんけれども、離婚するんです。それは分からない。二回目の招待状が来て、私、行きましたよ。余計なことを言うんじゃない、だって、それだっていろいろ事情があるんでしょう、家庭によっては。新しく結婚された奥様の子、三人、子をもうける人がいましたけれども。家庭の中というのはいろいろ、男と女の関係というのは難しいと思うんですね。それを制度にはめ込もうとするから、余計そこからはみ出ちゃう人が出てきているのが今の現状じゃないかと思うんです。
　やはり、子を授かったら、親が一義的には子育てをする、成人までは責任を持ってやるというのが前提だと思うんです。それを何か、こっちの、前の夫がこうだ、後の、一緒になった人が、養育権がどうだこうだというから、両方で、じゃ、ちゃんとお金を出して子供を育てるというんだったら円満にいくんじゃないかと思うんですけれども、それを何か、家庭の、まあ、婚姻というところに縛りつけるという言い方はちょっと語弊があるんでしょうけれども、その中に子を入れれば何か幸せに育つような答弁にしか聞こえないんですけれども、その辺のところをもう一回ちょっと確認をしたいんですけれども、局長でいいですか。大丈夫ですか。
○金子政府参考人　恐縮ですが、委員がまさに今おっしゃったとおり、家庭の中はそれぞれ千差万別なんです。例えば、そこからお子さんが生まれたって、それを実際には、客観的には、誰が父かというのはなかなか分からない問題だ。
　しかし、制度をつくる以上は、ここは夫婦である以上は、そこにお子さんが生まれる性関係というのが想定できて、そこで生まれたお子さんについては、そこで懐胎したお子さんについてはこの夫婦のお子さんとして扱うということにします。その上で、しかし、違う場面も起こり得るので、嫡出否認という方法で、実は夫の子ではないというようなことができるようになっている。
　ただ、これは、家庭の中が千差万別である以上、個別の事情をいろいろ考えてみないとなかなか判断がつかないので、そういうことをするに適している裁判所で判断してもらいましょう、それがいいんじゃないかという建前で今できているわけです。それを別途の機関がするとなると、いろいろな、調査能力の問題やらもあり、難しい問題が出てくるということを申し上げたかったんです。
○鈴木（義）委員　私も家内によく言われるんですけれども、だまされたと。いや、まあ、そうはいったって、まだ婚姻関係が続いていますから。でも、そんなはずじゃなかったよと。
　誰でも、結婚したとき、空手形をいっぱい切るんですね。手形をいっぱい、おまえを幸せにするからと言って大体一緒になるんですけれども、結婚式を挙げる挙げないは別にしてですよ。空手形を切るんだけれども、日付が入っていないんだ。いつそれが履行できるか、自分も自信がない。だから、日付の入っていない空手形をどんどん出す。いつかは、いつかは。でも、そういうふうに言いながらも、お互い言える間柄はまだいいんでしょうね。もうにおいも嫌だとか、せき払いもくしゃみも嫌だとかと言われちゃうと、もうこれはなかなか一緒に暮らすというのは難しいのかなと。これは個人差があるんだと思うんですけれども。
　じゃ、例えば、もう一つ、確認の意味でお尋ねするんですけれども、これも前にお尋ねしたかもしれません。法律上の父と血縁上の父子関係が存在しない場合において、当該子と法律上の父など、一定の当事者間の関係に合意が成立しているときは、嫡出否認の訴えによらないで父子関係を否定することができるようにした方がいいんじゃないか。前夫がいて、自分がいて、子がいて、きちっとここが合意形成ができていれば、わざわざ裁判所に訴えて、嫡出否認の訴えを起こさない。だって、利害関係人はこの二人しかいないわけだから。
　実際、そうですよね。法務省が間に入って何かするわけじゃないと思うんですよ。前夫と今の夫の間で合意がきちっと形成されて。まあ、いいでしょう、公正証書を組むのなら公正証書を組んだって、そういう手続を踏んだら訴えによらなくても認めてあげるということはできないものなのか。
○金子政府参考人　委員が今当事者として想定されているのが、前夫と後夫というお話だったと思います。
　当事者間の合意によって父子関係を否定することができるというふうにすれば、裁判の手続を取るという当事者の手続負担が軽減されるという問題もあろうかと思います。
　ただ、今、前夫と後夫が観念されるような場合に、どちらにも推定が及んでいるということではなくて、再婚後の夫の方の子として推定します。ですので、この場面において、前夫がこの状況に納得していれば、後夫と子供の間の嫡出否認の訴えをわざわざ提起するわけはないので、ここに実際にはそういう形で紛争が起きないという形になると思います。前夫と後夫の間の話合いで合意すれば後の夫の子とするというような場面が、ないといいますか、放っておいても後の夫の子とされるという状況にございますので、合意で定めるというようなことは考えなくていいんじゃないかなと思います。
○鈴木（義）委員　昨日も御質問したときに申し上げたように、最後は裁判に訴えるということは、日本の、法治国家である、私たち国民一人一人の最後の手段だと思うんですね。そこに至る前に何か対応できるような制度をつくってあげた方が、ハードルが低くて、問題解決、最終的には問題の解決を図るためにどうすればいいかということだけですね。だから、争いがあるということは、なるべく早く解決をするということが大事だと思うんですけれども、最後、意気込みだけ大臣に聞いて終わりにしたいと思います。
○葉梨国務大臣　今、民事局長がるる答弁しました。時間もないので簡潔に申し上げますけれども、やはりある程度の推定を利かせながら、それで、個別の事情を勘案しなければいけないものについては、身分関係は裁判の手続でというのが今のやり方ですし、また、それが原則だろうというふうに私自身は思います。
　いかに裁判にかかる負担を軽減していくか。こちらの課題はまたしっかりやっていかなければいけないと思います。
○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　まず、昨日に引き続き、国籍法の三条三項の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　参考人の近藤先生のお話では、ほとんどのケースで、当の本人である子供は、認知が偽装であることも知らないし、国籍の不正取得の意図もない。認知が事実に反することについても何も責任を負うことができない立場にあるにもかかわらず、突然、父を失い、日本国籍も失う。子供が一番の被害者なのに、一番の非難の対象となり、最も大きな不利益を被る、こういうふうにおっしゃっておりました。
　この子供というのは、十八歳未満の方だけではないと思います。近藤先生のあの資料の中にも、二十代の方のお話もありました。
　やはり、こうした理不尽なことに対して、人道に反することに対して、しっかりと日本の国として、日本の政府として対処をすることが必要だというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○葉梨国務大臣　各党の質問者に対して全てお答えしているとおりなんですが、やはり、先ほど御質問あって、日本政府は、国民に対して、国民というかそういった無戸籍の方もそうなんですが、温かさが求められているという中で、帰責事由もなくて、そして生活もしている、それから教育も日本で受けているような、子供といいますか、二十歳以上の方も当然含むわけですが、そういう方が不利益を被らないようにしていくということは、私どもの責任だというふうに思っております。
○本村委員　それを前提としてお伺いをしたいというふうに思います。
　大臣、無国籍の方を出さないために国籍法の八条四号というところを例として出されておりましたけれども、その八条四号のところは、まず、日本で生まれということが前提になるわけです。
　日本国籍の男性と、そして日本国籍以外の女性のケースで、外国で生まれた子。その後、日本国籍の男性が認知をし、その後、日本に来て、その子供さんも日本に来て、その後、認知が事実に反するとなって無国籍になった子供さん、成人も含む子供さんはどういうふうに救済していくのか。外国で生まれた子も救済するべきだというふうに考えますけれども、大臣、お答えをいただきたいと思います。
○葉梨国務大臣　八条の四号を申し上げましたのは、あくまでもこれは簡易の帰化ということです。それ以外の方にも、国籍法に基づく要件が合えば、帰化という道は、国籍を取りたいということであれば、開かれております。
　それから、やはり無国籍という状態を解消するということは物すごく大事なことです。ですから、日本国籍を必ず取らせるのか、あるいは、元々の国の国籍のままでいていただいて日本で暮らしていただくのか、そこら辺のところは個別の事情によろうかと思いますけれども、いずれにしても、先ほど言いましたけれども、帰責事由がない場合、生活も、教育も日本で受けられているというような方、これが不利益を被ることがないように、いろいろなケースが考えられますが、しっかり個別の状況に応じて対応していきたいと思います。
○本村委員　引き続き日本国籍を取って生きていきたいというふうに希望される方へのしっかりとした手厚い支援が必要だというふうに思っております。
　国籍法三条三項で国籍を失う人だけの問題ではなく、その人の子供、その人の孫なども、国籍取得の要件を満たさなければ国籍を失ってしまう可能性がございます。
　国籍を失う効果を遡及させることは、影響が大き過ぎるというふうに、これは子の権利利益に反するということも考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○葉梨国務大臣　この点につきましても、最前来答弁をさせていただいておりますが、遡って国籍を失わせるということについては、これは今の現状の規律ということでございます。
　ですから、実は昨日も議論あったところなんですけれども、お子さんとかお孫さん、ここら辺にも影響があるということは、ただ、ここはもう血統主義と例外的な出生地主義、そこの哲学的な議論との絡みになってくるんですが、お子さんとかお孫さん、特にお孫さんなんかの場合は、遡って失わせると、八条四号の対象となることも、簡易帰化ですね、ということも非常に多いだろうと思います。日本で生まれて、しかも無国籍の方の子供であるという、そういったこともしっかり活用して、そこら辺のところが、変な影響が出ない形をしっかりつくっていきたいと思います。
○本村委員　支援をされて、近藤先生もそうなんですけれども、弁護士の方からお話を伺いますと、窓口に行って、制度を知らない職員さんがいる、この八条四号さえも知らなくて、無理だと言われて帰されてしまうというケースがあったそうです。
　この支援されている弁護士の方々あるいは支援者の方々と、是非膝詰めで、全ての皆さんを救済できるようなフローチャートのようなものを、やはり支援者の方々が一番、具体的事例を知っていて、レアケースも知っている、そこもこぼれ落ちないように、是非、フローチャートのようなものを各窓口に置いていただくための、膝詰めのそうしたことをやっていただけないかというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○葉梨国務大臣　昨日も私、近藤先生のお話を拝聴いたしましたけれども、必要があれば、私自身もお会いすることは全くやぶさかではございません。また、そういったフローチャートも、しっかり検討していきたいと思います。
○本村委員　ありがとうございます。
　是非、支援をされている弁護士の方や支援者の方に会っていただいて、実効ある救済策を取れるようにということをお願いしたいというふうに思います。
　昨日も議論がありましたけれども、この無国籍の発生の防止と解消というのは国際的な要請であるということで、無国籍者の地位に関する条約や無国籍の削減に関する条約は年々締約国が増えていると参考人の方の資料にもありました。国連の難民高等弁務官事務所は、二〇二四年までに無国籍者をゼロにするキャンペーンを行っております。
　親子関係が無効となることによる国籍の喪失を定める国籍法を持つ国は、通常、無国籍となる場合には国籍の喪失は生じないという配慮をしているという指摘もございます。こうした措置を日本も取るべきだというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○葉梨国務大臣　そういった制度的な対応については、現在の国籍法が血統主義と例外的な出生地主義を取っていること、そこの例外ということになってまいりますので、今、現段階ではなかなか制度的な対応というのは難しい面があるかな、ただし、個別的な対応はしっかりやっていきたいと思います。
○本村委員　罪のない子供、成人を含む子供に対して国籍を剥奪しないことを強く求めたいというふうに思います。
　もしも、一旦無国籍になって、改めて国籍を取得するとしても、帰化するということにしても、子供さん、成人を含む方ですけれども、子供さんが国籍を取得したり帰化の手続を一人でする、あるいはその御家庭でするというのは困難がつきまといます。ですので、無料で支援する施策を講じるべきだというふうに思いますし、法務局が最後まで支援をする、法務局が同行支援ですとかアドボケーターの役割を果たすことなど、支援策を強化することが必要だというふうに思っております。
　また、法テラスも使えないというふうに近藤弁護士もおっしゃっていたんですけれども、今は弁護士さんが支援をしているんですけれども、日弁連の皆さんの、弁護士の方が会費を出して、それで基金をつくって、少しの弁護士費用を肩代わりする制度があるんですけれども、しかし、それはほとんど持ち出しだというお話もございました。
　無国籍になってしまう方の支援をする弁護士の方を始め支援団体、個人が安定的に支援ができるように、家賃ですとか人件費ですとか交通費ですとか通信費ですとか運営費などが賄えるように、しっかりと国が支援を行うべきだというふうに思いますけれども、大臣、見解を伺いたいと思います。
○葉梨国務大臣　どこまでというのはなかなか、段階を追ってやっていかなければいけないところはあるだろうと思いますが、まずは、法務局に対して、その取扱いの徹底、これは私どもからもいろいろな形の、留意事項ということを出させていただいておりますが、これもしっかりやっていかなければいけないと思います。
　弁護士会、法テラスとの連携ということでは、これは無国籍とまた対応はちょっと違うんですが、今回、旧統一教会の関係で、法テラスの霊感商法の窓口、そういったものも充実をさせていただきました。そして、これから、予算も関わる話ではありますけれども、私ども、法テラスの民事法律扶助体制、これはしっかりと充実をさせていかなければいけないし、また弁護士会の皆様からも、この件に関して、もし機会があれば、どういうことがお困りなのかということもお聞きしていきたいと思います。
○本村委員　是非支援をしていただきたいというふうに思います。
　無国籍になりますと、不法滞在になる、退去強制の手続に入るということですけれども、在留特別許可が認められる前は必ず不法滞在の期間ができてしまうようなことを伺っているんですけれども、不法滞在の期間をつくらないように、結局、法務局と出入国在留管理庁が連携すればできるわけですよね。是非連携して、不法滞在の期間をつくらないように。そうしないと、働いていた人は辞めなければいけない。正社員、あるいは非正規かもしれないんですけれども、働いていて辞めないといけない。もう人生がめちゃくちゃにされてしまうということになってしまいます。
　働き続けることや健康保険証の問題もありますので、是非、法務局と出入国在留管理庁がそうした連携をして、不法滞在の期間をつくらない配慮をしていただきたいと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○葉梨国務大臣　先般も答弁させていただきましたが、法務局それから入国管理庁、これの連携、情報交換、非常に大切だと思います。またあわせて、関係省庁とも連携した取組をしていきたいと思います。
○本村委員　よろしくお願いいたします。
　やはり、この国籍法の三条三項、私どもも削除をするべきだというふうに考えております。是非、今後も議論していきたいと思っております。
　今度は、無戸籍の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　本会議でも質問させていただきました。ＤＶの前の夫から逃げて、離婚手続が長引き、別の男性の子を産んだ場合、前の夫の子となるというようなものでは、やはり出生届を出すことができずに無戸籍になるということに関して質問をさせていただきました。
　そのときの大臣の答弁は、本改正法案では、前夫の子と推定される子については、前夫のみならず、子及び母にも否認権を認めることとしており、否認権が適切に行使されることによって、無戸籍者問題の解決が図られるものと考えていますと述べられました。
　ＤＶ夫から逃げて、そして生活も困難を極めている母親にとって、嫡出否認の訴えを起こすことはかなりハードルが高いというふうに思っております。嫡出否認の訴えができるといっても、実際に使うことができない、ハードルがあるということであれば、やはりこの無戸籍の問題は解決できない、解決には遠いということになってしまうと思いますけれども、大臣の見解を伺いたいと思います。
○葉梨国務大臣　制度的には、さっきも申し上げましたけれども、嫡出否認の訴えを母も子もできるようになりますし、また、施行前の方についても施行後一年は訴えることができるということなんですが、まず、制度を知らないということであったらまずは訴えることはできません。それから、訴えるためには一体どういうようなことを、法律知識、これも持っていなければいけない、そこの相談に応じる体制をしっかりつくらなければいけません。そしてさらには、費用のことも心配されている方、非常に多うございます。ただ、法テラスの無料法律相談あるいは裁判費用の立替え、これについては、四人家族で月収二十九万以下、それから財産が三百万以下ということで、かなり多くの人が救えるようになっている。このことすらやはり知られていないということ、これはやはり問題だと思っています。
　ですから、そういう制度、本当に利用しやすい制度があるんだということをしっかり周知徹底をしていく。さらには、我々としても、体制強化のためにどういうことができるのか検討していく。そういったことをしっかり進めていかなければいけないと思います。
○本村委員　住民登録をするということで行政サービスを受けられるということですけれども、大概、出生届を出すことによって行政サービスとつながるということになってくるかと思いますが、その出生届が出されない中で行政サービスと結びつくことが困難になる、困難を抱えている方がますます困難になるということをどうしても避けなければいけないと思っております。
　子供の個人の戸籍を創設するということが必要だと私は思っております。
　熊本市にあります慈恵病院が内密出産をされました。その子供さんは、子供さん単体で戸籍を熊本市さんの職権で作ったということを聞いております。それは、もちろん法務省の皆さん方と相談をしてそういうふうになっているわけですけれども、やはり、それは子供の権利利益を考えて、子供の利益があるからこそ、そういう職権で単体の戸籍を作ったのだというふうに思います。
　現行でもこういうふうにできるわけですから、先ほど挙げたＤＶケースなど、こういうときにはそういうことで対応していただくということはできないでしょうか。
○葉梨国務大臣　内密出産、それから先ほどもお話のありましたいわゆる棄児、こういったケースについては、戸籍法上、職権で市町村長が戸籍を作ることができるというのは、もう御指摘のとおりでございます。
　ただ、先ほど民事局長からも御答弁させていただきましたけれども、戸籍というのは、やはり、身分関係をしっかりと公的に認証して登録するというような性質を持っていますので、母親が明らかである、さらには、お父さんというか、推定される父がいるというときに、子供単独の戸籍を作るということには極めて慎重に対応しなければいけないのではないかと思います。
○本村委員　先ほどの寺田議員の議論では、無戸籍でいるか、作るかということで、どっちが子供にとって利益になるかということをお答えにならなかったんですけれども、現場の熊本市さんは、単体で戸籍を作ることこそがやはり子供の利益に即しているということを判断されたのだというふうに思います。やはり、こういう現場の判断も尊重して、子供単体の戸籍を作るということも是非前に進めていただきたいというふうに思っております。
　無戸籍者の方が一万人という数字も出ております。それは、この無戸籍に関わる調停を、年間五百件ぐらいある、それを二十年積み上げると大体一万人だという計算のようですけれども、こうした無戸籍に関わる調停ですとか裁判の事例を検証、分析し、支援に結びつける必要があると思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○金子政府参考人　これまでも法務省におきましては、無戸籍者問題の解消のために、無戸籍者ゼロタスクフォースを設置するとともに、法テラス、弁護士会等、関係機関との連携の下に、一人一人に寄り添い、戸籍の記載に必要な届出や裁判上の手続が取られるように支援する寄り添い型の取組を実施してきたところでございます。
　委員御指摘の観点も踏まえて、引き続き、無戸籍状態の解消に向けて可能な支援を行ってまいりたいと考えております。
○本村委員　じゃ、調停と裁判の事例の検証はやってくださるんですね。以前聞いたら、まだやっていないというお答えでしたので。
○金子政府参考人　調停、裁判の事例というのは、これは多くは家庭裁判所で扱われている事件だと思います。法務省といえども簡単に見られるようなものではございませんので、どのような形で検証していくかという問題は、別途考えていかなきゃいけない問題だとは思いますので、そういう点も併せ考慮しながら、どのような形での検討ができるかは、今後、不断に検討していきたいと思います。
○本村委員　是非やっていただきたいんです。刑法の、性犯罪刑法の場合も、なぜ不起訴になったのか、起訴になったのかとか、刑事裁判とかではあるんですけれども、そういう分析をしていただいていますので、できると思うんですけれども、是非やっていただきたいというふうに思います。
　無戸籍の問題についても、メディアでも報じられていますけれども、自治体の行政の窓口で、それはできないというふうに、帰されてしまったりですとか、そういう実態がございます。
　行政の窓口の研修を強化するということと同時に、今日も傍聴されておられる支援者の方がいらっしゃいましたけれども、無戸籍の方々を支援する団体、個人が安定的に支援活動を続けることができるように、先ほども無国籍の問題でも申し上げましたけれども、家賃とか人件費とか交通費とか通信費とか運営費などの全面的支援が、国として行うべきだというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○葉梨国務大臣　先ほど無国籍ということでお話し申し上げましたけれども、無国籍と比べて、無戸籍の場合はやはり数がすごく多くなってきます。
　ですから、その意味では、先ほども申し上げましたけれども、自治体の窓口との連携、これは非常に必要だと思いますし、最前、答弁をさせていただきましたが、自治体の窓口を通じて、いろいろな団体の方々とも情報を、やはり、こちらとしてはまず把握をするということが必要ですから、いろいろな形で情報をいただきながら、支援の検討、これをしていきたいと思いますし、先ほどのように、法テラスにおける民事法律扶助の強化とか、そういった関係団体等々とも連携を進めることで無戸籍状態の解消にしっかり対応していきたいと思います。
○本村委員　子供さんが、不安定な状況、心理的な負担、こういうものがかからないように、是非引き続き、この無戸籍の問題についても、法務省としても全面的に支援を行っていただきたいというふうに思っております。
　次に、嫡出の問題について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　十一月一日の本会議で、嫡出という用語は、家督制度、家督相続の下、正統な血統かどうかという差別的な概念で用いられてきた、この嫡出推定制度と戸籍の制度を根本的に見直すべきだということを質問させていただきました。
　これに対して大臣の答弁は、具体的な立法事実や国の意識等を踏まえた検討が必要だ、法令用語については、社会情勢の変化等を踏まえ見直しを要するものと考えており、法務省としては引き続き検討を進めてまいりますというふうに述べられました。
　引き続き検討ということですから、今までもやってきたし、これからもやっていくということだと思いますが、この検討というのは具体的にどのようなことでしょうか。
○葉梨国務大臣　用語について申し上げますと、嫡出子と嫡出でない子、これについては、最高裁も、かつては相続なんかの不利益等ございましたので差別的な取扱いがあったんですけれども、取扱いとしてはもう全然差別ではない。ですから、用語として、じゃ、差別かというと、たしか答弁をした覚えがございますけれども、必ずしもそうでもない。
　ただし、その用語が本当に適当かどうかということなんですが、ただ、この嫡出子というのを、推定によって親の子とした子供としても、後で嫡出否認の訴えということで、そういうような形で定義することもなかなか難しいところもございます。あるいは、嫡出でない子というのを、例えば、認知とか嫡出否認の訴えにより子とされた子供としても、これもやはり過不足がどうしても生じてしまうということもございます。
　ですから、今回、ここのところは、用語としては嫡出子という用語を使わせていただいたわけですけれども、いろいろな御意見を踏まえて、どういう切り分けが可能なのか、もしかして委員の方からも何らかの御提案がありましたら、是非御提示いただければというふうに思うんですけれども、本当に、社会情勢の変化に応じて、こういった法令用語については、国民のしっかり理解が得られるように、不断の検討をしていきたいと思います。
○本村委員　差別のない、子という表現ですとか、そうした、差別的であるというふうに、正統な血統かどうかというようなことを言われないような表現に是非していただきたいというふうに思っております。
　個人の尊重の観点から、嫡出制度そして戸籍の制度を抜本的に見直すべきだというふうに私は思っているんですけれども、是非、そのための研究会ですとか検討会、開催をしていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○葉梨国務大臣　まず、この法律を是非、御審議の上、成立をさせていただきたいと思います。
　そして、親子の関係あるいは家族の関係については、これまた、親権の議論等々も含めまして、現在、法制審議会で今並行して議論をしている。ですから、そういった中で、まさに子の利益を図る観点から、不断の検討を進めていきたいと思います。
○本村委員　是非お願いしたいというふうに思います。
　最後に、選択的夫婦別姓について伺いたいというふうに思います。
　本会議でも求めさせていただきました。コンセンサスを得ていただくため、法務省としては、引き続き積極的に情報提供を行ってまいる所存ですというふうに大臣は本会議で答弁をしていただきました。
　コンセンサスを得るための法務省の情報提供というのはどういうものか、お示しをいただきたいというふうに思いますし、やはりこの選択的夫婦別姓は人権の問題であるという認識に是非立っていただきたいというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○葉梨国務大臣　まず、情報提供としては、法務省として、ホームページ等において積極的広報を行っているわけですが、その内容ですが、平成二十二年に政府において準備した法案の骨子、あるいは現行法、それから選択的夫婦別氏制度に関する戸籍の記載例、こういったものの情報を提供しています。
　平成八年ですか、法制審の答申がございました。その内容について、一般質疑の中でも御議論がありましたけれども、私どもは、あの答申というのはしっかり踏まえなければいけない、その上で国民のコンセンサスをしっかり得なければいけないというふうに思っておりますので、これに加えて、さらに、国民に対するアンケート調査の内容、できるだけその判断の材料をしっかり提供していきたいというふうに考えています。
○本村委員　選択的夫婦別姓は人権の問題ですから、たとえマイノリティーであっても、人権でしたら救済しなければいけないということになると思います。是非そういう観点からも進めていただきたいということを強く求め、質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○伊藤委員長　これより討論に入るのでありますが、その申出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、民法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○伊藤委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、宮崎政久君外四名から、自由民主党、立憲民主党・無所属、日本維新の会、公明党及び国民民主党・無所属クラブの共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。宮崎政久君。
○宮崎委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。
　　　　民法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び最高裁判所は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　嫡出の推定が及ぶ範囲の見直し及びこれに伴う女性に係る再婚禁止期間の廃止など本法による改正内容について十分な周知に努めること。特に、本法の施行の日前に生まれた子に適用される子及び母の否認権の行使については本法の施行の日から一年間に限り認められていることに鑑み、対象となる無戸籍者等に対する周知が遺漏なく行われるよう努めること。
　二　本改正が無戸籍者対策として行われることに伴い、無戸籍者が司法手続を利用しやすくするための支援や、行政サービスを受けられるよう、関係機関が綿密な連携に努めること。
　三　母や子が父を相手に否認権を行使するに当たり、ＤＶや児童虐待等がある場合があることを踏まえ、相手方と対面することなく、また、相手方に住所等を知られることなく手続を行うことができる措置を講じるなどの柔軟な運用について周知すること。
　四　本法施行後も、本改正が無戸籍者問題の解消に資するものとなっているかを継続して検証し、必要に応じて、嫡出推定制度等について更なる検討を行うこと。
　五　国籍法第三条の改正により、国籍取得後に事実に反する認知が明らかとなった場合には、認知の無効を争うことができなくなった後であっても当該認知された子の国籍取得が当初から無効であったこととなり日本国籍が認められなくなることを踏まえ、無国籍者の発生防止の観点や日本人として生活していた実態等を十分に勘案して、帰化又は在留資格の付与に係る手続において柔軟かつ人道的な対応を行うこと。
　六　民法の懲戒権の規定に関しては、児童虐待の口実として使われることを防止するために当該規定の削除等が行われることを踏まえ、体罰等は許されないという認識を社会全体で共有するために積極的かつ細やかな広報活動を行うなど、本改正の趣旨についての周知徹底及び関係機関との連携に努めること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○伊藤委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議につきまして、法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。葉梨法務大臣。
○葉梨国務大臣　ただいま可決されました民法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
　また、最高裁判所に係る附帯決議につきましては、最高裁判所にその趣旨を伝えたいと存じます。
　　　　―――――――――――――
○伊藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十三分散会
令和四年十一月九日（水曜日）
　　　　午前九時十分開議
　出席委員
　　　委員長　宮内　秀樹君
　　　理事　池田　佳隆君　理事　橘　慶一郎君
　　　理事　中村　裕之君　理事　根本　幸典君
　　　理事　森山　浩行君　理事　柚木　道義君
　　　理事　堀場　幸子君　理事　鰐淵　洋子君
　　　　　　青山　周平君　　　　石橋林太郎君
　　　　　　上杉謙太郎君　　　　勝目　　康君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　島尻安伊子君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　辻　　清人君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　船田　　元君
　　　　　　古川　直季君　　　　穂坂　　泰君
　　　　　　松本　剛明君　　　　三谷　英弘君
　　　　　　山口　　晋君　　　　山本　左近君
　　　　　　義家　弘介君　　　　渡辺　孝一君
　　　　　　荒井　　優君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　白石　洋一君　　　　堤　かなめ君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　吉川　　元君
　　　　　　金村　龍那君　　　　高橋　英明君
　　　　　　早坂　　敦君　　　　平林　　晃君
　　　　　　山崎　正恭君　　　　西岡　秀子君
　　　　　　宮本　岳志君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　永岡　桂子君
　　　総務副大臣　　　　　　　　尾身　朝子君
　　　文部科学副大臣　　　　　　井出　庸生君
　　　文部科学副大臣　　　　　　簗　　和生君
　　　法務大臣政務官　　　　　　高見　康裕君
　　　文部科学大臣政務官　　　　伊藤　孝江君
　　　文部科学大臣政務官　　　　山本　左近君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　本田　顕子君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁政策立案総括審議官）　　　　　　　　　　片岡　　進君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　河合　　暁君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省総合教育政策局長）　　　　　　　　　　藤江　陽子君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　藤原　章夫君
　　　政府参考人
　　　（スポーツ庁次長）　　　　角田　喜彦君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　杉浦　久弘君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　合田　哲雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　野村　知司君
　　　参考人
　　　（全国霊感商法対策弁護士連絡会・弁護士）　　　　　阿部　克臣君
　　　文部科学委員会専門員　　　但野　　智君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　貴子君　　　　　島尻安伊子君
　　辻　　清人君　　　　　渡辺　孝一君
　　梅谷　　守君　　　　　堤　かなめ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島尻安伊子君　　　　　鈴木　貴子君
　　渡辺　孝一君　　　　　辻　　清人君
　　堤　かなめ君　　　　　梅谷　　守君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　文部科学行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○宮内委員長　これより会議を開きます。
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として全国霊感商法対策弁護士連絡会・弁護士阿部克臣さんの出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として消費者庁政策立案総括審議官片岡進君、総務省大臣官房審議官河合暁君、文部科学省総合教育政策局長藤江陽子君、初等中等教育局長藤原章夫君、スポーツ庁次長角田喜彦君、文化庁次長杉浦久弘君、文化庁次長合田哲雄君、厚生労働省大臣官房審議官野村知司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柚木委員　柚木道義でございます。今日もよろしくお願いを申し上げます。
　まず冒頭、先ほどの理事会において、宗教法人法、そしてまた、今日は質問権行使についても議論させていただきますが、所管の文科委員会の委員長である宮内委員長におかれまして、まさに旧統一教会への会合出席について、今日は事前通告しておりましたが、理事会の中で確認をさせていただきましたので、何を確認をさせていただいたか、委員の皆さんは全く御存じでないので、その点について私の方から申し上げます。
　まず、関係団体への会合出席をしていたという報告でありましたものが、実は本体への出席だった、そしてさらに、それについて修正の報告をした、こういうことについて、これを事実であると委員長はおっしゃられました。さらに、旧統一教会の地区幹部、委員長の御地元の福岡において、その地区幹部がまさに幹部であるということを認識をされていた中で、同席をして写真撮影も行っている、こういうことについてもお認めになられた。更に言えば、自民党さんの中で旧統一教会の関係団体による後援会が数十ある、そういった中で、宮内委員長におかれましてもそういった後援会が存在するのか、こういったことに対しては、これは存在をしないということをおっしゃられたわけです。
　以上申し上げた点について、委員長、事実関係、間違いないのか、イエスかノーでちょっと教えていただけますか。
○宮内委員長　間違いございません。
○柚木委員　辞任をされた山際大臣、これは本当に、後出し大臣と言われて、次から次へと、指摘をされたら、ああ、記憶が思い返されました、思い出されましたと。結局辞められたわけですよね。コロナ対策本部長に就任をされるということで、これもどうかと思いますが。
　文科委員会の委員長でいらっしゃいますから、この先、後から後から、また実は出てきた、また修正報告をした、記憶が思い出された。後出し委員長なんかになってもらったら困るわけですよ、文科委員会なんですから、宗教法人、所管なんですから。後から後から、次、また会合に出ていましたと出てくることはないとここでお約束いただけますか。
○宮内委員長　理事会でお答えしたとおりでございますので、審議に入っていただきたいと思います。
○柚木委員　これは本当に、後から後から出てくるようでは、これから史上初の旧統一教会への質問権行使、その先、解散命令請求ということまで含めて、この委員会所管で議論していくわけですから、その所管の委員長なわけですから、その自覚と責任を是非お持ちいただきたい。強く申し上げて、質疑に入ります。
　今日、大事な質疑、今日、阿部参考人もおいでです。
　永岡文科大臣、今回、昨日行われた専門家会議、ようやく私たちがずっと提案をしてきた質問権行使への基準が策定をされました。そして、今後の質問権行使に向けての、さらにはその先に向けての道筋というものも、私は、ある程度、昨日の専門家会議の質問権行使の基準が示された中で、これは読み取れると思っているんですね。
　文科大臣、端的に、今回の質問権行使への基準、示された基準について御説明をいただき、今後の流れについて、この後質疑をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○永岡国務大臣　柚木議員にお答えいたします。
　昨日八日開催されました宗教法人制度の運用等に関する調査研究協力者会議では、宗教法人法に基づきます報告徴収、質問権を行使する際の一般的な基準が取りまとめられました。
　この基準では、報告徴収、質問権を行使する際に、所轄庁が宗教法人法に定めます解散命令の事由に該当するような事態についての疑いを判断するに当たりまして、客観的な資料、根拠に基づいて疑いを判断すること、また、著しく公共の福祉を害するという要件との関連でも、法令違反による広範な被害や重大な影響が生じている疑いがあると認められる必要があることなどが明確化されたところでございます。
　文部科学省といたしましては、この一般的な基準も踏まえまして報告徴収、質問権の行使について検討し、法に定めるプロセスを適切に踏みつつも、最大限速やかに対応を進めてまいりたいと考えております。
○柚木委員　今後、今の御答弁に基づいて具体的な質問内容を宗教法人審議会で決定をし、そして、その了解を得られれば、大臣がかねてよりおっしゃっておられるように、少しでも年内早く質問権行使を実施する、必要な調査、教団の調査に入る、こういう流れだと理解してよろしいですか。
○永岡国務大臣　文部科学省といたしましては、昨日の協力者会議におきまして、旧統一教会に対します報告徴収、質問権の行使の可否を判断したいと考えております。
　その上で、旧統一教会について、一般的な基準への該当性が認められれば、宗教法人審議会に対しまして具体的な内容とその理由を諮問いたします。そして、御意見をいただいた上で、報告徴収、質問権を行使することになると考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、法に定めるプロセスを適切に踏みつつも、最大限速やかに手続を進めてまいりたいと考えております。
○柚木委員　最大限速やかに手続を進めていく。これは、じゃ、質問権行使をして、必要な要件が確認をされれば速やかに解散命令請求を裁判所に行う、こういう流れだと理解してよろしいですか。
○永岡国務大臣　報告徴収、質問権の行使により情報を収集した結果として解散命令を請求するに足る事実関係を把握した場合は、当然のことながら、宗教法人法に基づきまして厳正に対処してまいります。
　なお、旧統一教会への解散命令請求につきましては、個別の事案でございまして、予断を持ってお答えすることは差し控えさせていただきたいと思っております。
○柚木委員　まさに、今日は実は、元宗教二世、被害者でもある小川さゆりさんが傍聴を希望されていたんですが、ちょっと急遽、直前になって傍聴がかなわなくなって、しかし、この委員会の質疑の流れを注視しているというふうにおっしゃっています。
　そういった中で、岸田首相も被害者の方とお会いをされて、非常に辛酸な被害を被った方に対して心を痛めて、しっかり対策を講じていくということをおっしゃったわけですが、その最速、最善の方法の一つとして、今日、全国霊感商法対策弁護士連絡会から阿部参考人にもお越しいただいているわけですが、永岡大臣、まさにこの全国弁連との連携を、私は、実体のある形でやっていただくということを求めてまいりましたが、具体的に、今日までどのような連携、意思疎通を図られましたか。
○永岡国務大臣　全国弁連の皆様方とは、もう既に、事務方同士ではございますが、意見交換をさせていただいているところでございます。
○柚木委員　その意見交換ですけれども、昨日、専門家会議での、質問権行使の基準というものが決められたわけですが、それを踏まえてこの質問権行使を行う場合には、まさに、今日お越しの阿部参考人もですし、消費者庁の検討会委員にもなられている紀藤弁護士さんもそうですが、既に、これまでの旧統一教会に関係する民事裁判、我々、裁判自体はもっとあるということで、阿部参考人、後ほど御説明あると思いますが、実際に、教団本体への不法行為認定あるいは使用者責任認定、そういった判決が二十九件、刑事では十一件ある中で、この教団本体の、まさに解散請求要件でもある組織的、継続的、悪質性についても、これはもう既に認定をされてきていると。
　そういったことから、これは、過去に二件の解散命令請求、オウム真理教と明覚寺、明覚寺の場合は、実は、質問権を行使せず解散命令を請求して、実際、解散命令が発令をされて、事後報告なんですね、宗教審にも。こういったこともあるわけですね。
　今回、時間がかかるほど被害が拡大をして、なおかつ、旧統一教会が証拠隠滅、資産隠匿、これは過去にもそういうことがあったんですよ。私も裁判所から陳述書を取り寄せて読みましたよ。元信者さん、真夜中に呼び出されて、シュレッダーかけて、土の中に埋めて、社宅の。やっているんですよ。今この瞬間もやっている可能性がある。
　そういうことですから、今回、あえて初の質問権行使を行うことで、例えば、この民事の判決、二十九件我々は認識していますが、これに事実認定を補強する物証なりが得られるのか、あるいは、政府の相談窓口に寄せられた二千件を超える被害事例について、新たな不法行為を立証する、こういったものが得られるのか。つまりは、解散命令請求に活用できる見通しを、何らかのものが質問権行使で得られる、こういう見通しを持っているということでよろしいですか。
○永岡国務大臣　報告徴収、質問権の行使に向けましては、質問内容を作成する段階で、各方面から情報を集めまして、対象となる法人から必要な情報やデータが得られる効果的な報告徴収、質問権の行使となるように、様々な観点から質問内容を整理、そして精査をしてまいりたいと考えているところでございます。
　報告徴収、質問権の行使によりましてどのような情報が得られるかについては、その権限を行使していない今現在においてはお答えすることは困難でございます。報告徴収、質問権の行使を通じまして行為の組織性、悪質性、継続性等について具体的な証拠や資料などを伴う客観的な事実を明らかにいたしまして、法律にのっとり必要な措置を講じてまいります。
○柚木委員　阿部参考人、今日はありがとうございます。
　この項目に関連して二点通告していますが、ちょっと順番を逆にして、二問目からお聞きをしたいと思うんですね。
　今、永岡大臣は、既に、参考人もそうですし、我々も、解散請求にする、まさに組織性、悪質性、継続性はもう判例によって示されていて、まさに被害が、新法の話もしますけれども、時間がたてばたつほど拡大するわけです。証拠隠滅を図られるチャンスを与えてしまうわけですから、今すぐ、私たちは、もう本当に迅速に解散請求を裁判所にしていただきたいと思っている中での、質問権の行使基準が示されました。
　阿部参考人、この質問権の行使の基準、要件、例えば、解散命令要件である、宗教法人が法令に違反して著しく公共の福祉を害すると明らかに認める行為をした疑いがある、私はもう明らかにあると思いますし、著しく公共の福祉を害するの条件として、法人に属する者による法令違反が相当数繰り返される、繰り返されていますよ。そして、広範な被害が起こっています、重大な影響が生じています、人も亡くなっています、家庭崩壊しています、子供がいじめられています、学校をやめています、こういう条件に既に合致するし、疑いの条件、公的機関が法令違反や法人の法的責任を認めている、認めています。公的機関に法令違反に関する情報が寄せられ、寄せられています。具体的な資料が、根拠があります。
　既に、この質問権行使基準、満たしていると思われます、旧統一教会。いかがでしょうか。
○阿部参考人　全国霊感商法対策弁護士連絡会の弁護士の阿部克臣と申します。
　本日、お話しする機会を与えていただき、ありがとうございます。
　回答する前に、最初に申し上げたいことがございます。
　私は、全国霊感商法対策弁護士連絡会の事務局を現在しております。当連絡会は、特定の党派、政治的な考えにくみするものではなく、唯一、被害者救済という目的のみで団結している団体でございます。統一教会被害、宗教カルト被害、宗教二世問題も含めて、この問題の解決につきましては、与野党協力していただいて、超党派で取り組んでいただきたいというふうに考えております。
　御質問がありました質問権の基準に照らして、現在の統一教会がそれに当てはまるかということですけれども、それはもう当てはまることは明らかであるというふうに考えております。
　その理由としましては、統一教会の責任を認めた民事の判決というのは、平成六年以降、先ほど二十九件とおっしゃいましたけれども、判決としては、二十九件よりはるかに多くの判決が出ております。二十九件というのは、あくまで事件の数です。一審から最高裁までも含めて一件とカウントしております。なので、実際にその責任を認めた判決というのは、二十九件よりはるかに多くございます。さらに、刑事の判決も出ております。その団体の、統一教会傘下の信者のやった行為に関し判決も出ておりまして、相当高度な組織性が認められるということで判決も出ております。
　その基準に照らしますと、既に公的な、その責任を認める判断は積み重なっていると思いますので、昨日示されました基準に照らしましても、それに該当することは明らかであるというふうに考えております。