Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（大）委員　済みません。衆議院郵政特別委員会速記録というのを取り寄せたんですが、これでいくと、二十九日の審議は三十六ページから始まっていまして、今の十一ページが実はないんですが。何か文章で、ここからここまでとかというふうにおっしゃっていただけると助かるんですが。
　聞き方を変えます。
　特にお伺いしたいのは、委員会が混乱した原因となった大臣の以下の答弁です。
　まず、「特定個人を誹謗中傷するなど、特定個人の人格を攻撃するようなものでない限り、人権侵害には当たらないと考えております。」こう答弁されて、さらにもう一度、「特定個人の人格を攻撃するようなものでない限り、人権侵害には当たらないと考えるということでございます。」このように二回答弁をされておりまして、このことが、今の答弁は大問題だということで、翌日整理して答えることになった直接の原因ではないかというふうに思います。
　そこで、もうページはいいですから、大臣、「特定個人の人格を攻撃するようなものでない限り、人権侵害には当たらないと考える」という答弁は、三十日の御発言の中にある「おわびして撤回させていただきます。」の中に入っているんでしょうか、含まれていないんでしょうか。どちらですか。
○南野国務大臣　今先生が御指摘の部分については撤回はしておりませんが、そのときの答弁が言葉足らずでしたので、追加をさせていただいております。
○松本（大）委員　追加をさせていただいたというのは、「おわびして撤回させていただきます。」の後の、一般論で申し上げましてというところだと思うんですが、「一般論といたしまして、差別的取り扱いにつきまして」云々というところだと思うんです。
　私はまず、特定個人の人格を攻撃するようなものでない限り人権侵害には当たらないと考えるのかどうかということを、その発言を撤回するのかどうかを聞いたら、今、撤回していないとおっしゃったんですが、これは、山花委員とのやりとりの中で、部落差別などは特定個人ではなくて地域じゃないか、個人でなければ人権侵害には当たらないというのは、これはおかしいんじゃないかというような話から、今の答弁は大問題ですよという話になって、翌日再度、大臣、御発言をされているわけですが、にもかかわらず、この部分は撤回されないと。つまり、特定個人の誹謗中傷でなければ人権侵害には当たらないんだと。
　大臣、それでは改めてお伺いしますが、部落差別などは特定個人ではなくてある地域に住んでいらっしゃる方々を対象とした人権侵害であるというふうに考えますが、これは人権侵害に当たらないという御認識であるということでしょうか。
○南野国務大臣　集団に対します表現、これが人権侵害に当たると言えるためには被害者が特定されることが必要であり、単に、例えばどこそこ県民のような表現を用いたのみでは対象が余りにも漠然としていることから、原則として人権侵害には当たらないと考えております。
○松本（大）委員　今のは答弁になっていないです。ちゃんと答えてください。どこどこ県民なんて聞いていないですからね。
○南野国務大臣　ただし、集団が比較的小さく、かつ、集団に属する人々を特定することができる場合には、その集団に属する人に対する人権侵害となり得る場合があると考えております。
　さらに、このような厳密な意味での人権侵害に当たらないとしても、集団に対する表現が、その集団に属する者の人間としての尊厳を傷つけ、一定の集団に対する差別意識を殊さら増幅させるなど人権擁護の観点から看過し得ない場合には、差別助長行為として許されないものと考えております。
○松本（大）委員　一般論で逃げないで、ちゃんと質問に真正面から答えてください。
　部落差別が人権侵害に当たるのか当たらないのか、あなたの見解をお伺いしているわけですから、一般論で逃げずに、きっちり答えてください。
○南野国務大臣　先生はどれを指して部落差別とおっしゃっているのか、私にはわかりません。
○松本（大）委員　時間稼ぎの質問はやめていただきたいと思うんですが、六月二十九日の質疑の中で、「特定個人の人格を攻撃するようなものでない限り、人権侵害には当たらない」というあなたの発言をつかまえて、では、例えば「部落差別とかそういうのは特定個人じゃなくて地域でしょう。それを個人じゃなければいいなんて、そういう答弁はやめてくださいよ。」こういうふうにおっしゃっているわけです。
　ですから、あなたが先ほどこれは撤回されないとおっしゃったから、それでは、人権侵害に当たらないんだ、そういう御認識なんですかと聞いているんですよ。（発言する者あり）
○南野国務大臣　部落差別というふうにお話しになられましたが、部落差別にしても、集団が比較的小さく、かつ、集団に属する人々を特定することができる場合には、その集団に属する者に対する人権侵害となり得る場合があると考えております。
○松本（大）委員　今の御答弁は、いわゆる部落差別の中には人権侵害になるものもあればならないものもある、人権侵害にならない部落差別があるんだ、こうおっしゃったということですね。
○南野国務大臣　今、なり得る場合があると考えております。
　さらに、このような厳密な意味での人権侵害に当たらないとしても、集団に対する表現が、その集団に属する者、人の人間としての尊厳を傷つけ、一定の集団に対する差別意識を殊さら増幅させるなど人権擁護の観点から看過し得ない場合には、差別助長行為として許されないものと考えております。
○松本（大）委員　大臣の御答弁は、三十日に二階委員長の許しを得て発言された、「一般論といたしまして、」というところを読み上げられているだけで、私の質問に直接お答えになられていないというふうに思います。
　部落差別の中に人権侵害に当たるものと当たらないものがあるという趣旨の発言を大臣は今されたわけですよ。あなたは何か区別されていましたけれども、何かマトリックスじゃないですけれどもフローチャートみたいな形を読み上げられたわけですけれども、それでいくと、それに漏れた場合は、たとえいわゆる部落差別であっても人権侵害には当たらないという区分けを今あなたは御説明されたわけですよね。どうですか。
○南野国務大臣　もう一度申し上げます。
　集団が比較的小さく、かつ、集団に属する人々を特定することができる場合には、その集団に属する者に対する人権侵害となり得る場合があると考えております。
　このような厳密な意味での人権侵害に当たらないとしても、集団に対する表現が、その集団に属する者の人間としての尊厳を傷つけ、一定の集団に対する差別意識を殊さら増幅させるなど人権擁護の観点から看過し得ない場合には、差別助長行為として許されないものと考えております。
○松本（大）委員　何でこんなことがはっきり言い切れないのか、私には非常に疑問であります。
　部落差別の中には人権侵害になり得る場合があると。あなたは、なると一言も言っていないわけですよ、人権侵害になり得る場合があると。厳密な意味で、しかも人権侵害に当たらない場合とおっしゃったということは、あなたは人権侵害になるとはそもそも思っていなくて、人権侵害になり得る場合があるんだ、なり得ない場合でも、人権侵害に当たらない場合でも云々という話をされているんですね。つまりは、部落差別の中に人権侵害に当たらない場合がある、こうおっしゃっているわけですよ。
○南野国務大臣　私は部落差別というような文言はそのとき使っていませんけれども、先生がそのように部落差別ということについてお話しになられるのであれば、私としては、部落差別については、一般に人権侵害または差別助長行為として許されない行為であるというふうに思っております。（発言する者あり）
○松本（大）委員　具体的に聞けというような不規則発言があったので、それでは具体的に聞きたいと思います。
　大臣、あなた、三十日の郵政特で、「差別的取り扱いにつきましては、合理的区別か否かで差別か否かを判断いたします。」と述べていらっしゃいます。
　それで、見ておいてくださいねと質問通告したスリード社の郵政民営化の合意形成コミュニケーション戦略のターゲット戦略のマトリックスなんですけれども、これについての発言をあなたは撤回されるのかどうか、ちょっとページ数がよくわからなかったので、結局撤回されたのかどうかわからないので、聞き直します。
　この問題とされたチャート、マトリックスで、差別的取り扱いについては合理的区別か否かで差別か否かを判断しますという発言を翌日あなたは一般論としてされているわけなんですが、それでは、今回のケースで、小泉内閣支持基盤を縦軸のＩＱ軸でローだと位置づけた、逆に構造改革抵抗守旧派はハイに位置づけられているんですが、あなたは小泉内閣の一員ですけれども、この区別は合理的であるとお考えですか。
○南野国務大臣　対象をＩＱによって分類したかのような記載については、行政として容認すべきものではないと考えております。
○松本（大）委員　容認すべきではないという発言が、一般論ではなくて具体論に踏み込まれた発言だと思いますが、それでは、その容認すべきではないという意味が差別に当たるのか、あるいは、あなたの区分けでいけば、さらに進んで人権侵害に当たるのかということをお伺いしているんですね。
　そこで、あなたもその一員である小泉内閣が、その小泉内閣の支持基盤は主婦層と子供を中心、さらにシルバー層だというふうに書いてあるわけですが、この方々がＩＱがローであるとして、例えば都市部ホワイトカラーという方々とは区別されているわけですが、この区別は合理的だとお考えですか。
○南野国務大臣　対象をＩＱによって分類したかのような記載については、これは行政として容認すべきではないと考えております。
○松本（大）委員　いや、そんなことを聞いていないんですよ。容認すべきではないという発言が、あなたのおっしゃる差別なのか、それとも、さらに進んで人権侵害に当たるのか、このことを聞いているんですね。
　山花委員がそもそも聞いたのは、この問題のある戦略が人権侵害ではないか、人権侵害の疑いのある広報戦略を政府として採用されたんじゃないか、それを政府の一員である、しかも人権擁護の最高責任者であるあなたに判断を問うたんですよ、山花委員は。
　ところが、委員会が混乱して、あなたは翌日再度発言をされている。ところが、撤回されたという部分がどこかわからないので、では、容認すべきではないという七月四日の原口議員への答弁が、差別に当たるのか、さらに進んで人権侵害に当たるのか、あなたの区分けの仕方を聞いて、わざわざそれを使って聞いているんですよ、合理的区別なのかどうかということを。
　私の質問ではなくて、あなたの地元の宇部の主婦の方から聞かれたと思って考えてくださいよ。私は南野さんを含めた小泉内閣を支持しているんです、ところが、政府が郵政民営化の広報戦略に採用した会社の企画書には、私たち主婦はＩＱがローであるとして区分されていました、これは許しがたい差別じゃないか、人権擁護を担当する法務大臣としてどう考えているんだ、このように地元の主婦の方から詰め寄られたときに、あなたは、コメントの必要がないとか、合理的区別だから差別じゃないんだ、そういうふうにお答えになられるのか、それとも違うのか、あなたの見解をお聞かせください。
○南野国務大臣　一般論として申し上げます。
　差別的な取り扱いとは、合理性のない不利益な取り扱いを行うことをいいます。特定の層を広告の対象とすることが不利益な取り扱いに当たるとは認められないことが多いのではないかと思います。
　もっとも、厳密な意味で人権侵害に当たらないとしても、行政の遂行に当たり、人権に配慮した取り扱いがなされるべきことは当然のことであると考えております。
○松本（大）委員　私、何もこの広報戦略について全く無関係のだれかに聞いているわけじゃないんですね。政府が郵政民営化の広報戦略として採用した会社の企画書に人権侵害の疑いのあるものが含まれているのではないかという指摘があるんだと。そこで、当事者である、政府の一員である、しかも閣僚の一人である、しかも人権擁護の最高責任者、あなたは所信表明で固有の職務だとおっしゃっているんですよ、固有の職責だとおっしゃっている。その最高責任者であるあなたに判断を問うているのに、一般論で逃げるなどということは、私は許されないと思うし、資質が疑われるべきではないかというふうに思います。
　きょうはちょっと時間が来てしまいましたが、質問時間が終了しましたとあるので次に回しますが、非常に問題だ。
　何かもし御発言があるんだったら言ってください、最後に。
○南野国務大臣　特定の私人の行為について調査をしないで人権侵害に当たるかどうかを確定的に申し上げることは、これは適当でないと思います。
　今伺っている範囲では、行政としてこれを容認すべきものではないと考えております。
○松本（大）委員　終始一般論で逃げられて、当事者として、人権擁護というのは固有の職責なんだとおっしゃられたあの所信表明は一体何だったのかと、私は非常に残念に思いました。
　こういった人権意識のもとで、人権侵害の可能性が高いという指摘がされているこの共謀罪の創設の議論をこのまま続けていいのかどうか非常に疑わしいということを指摘して、私、また質問に立たせていただきたいと思います。
○塩崎委員長　次に、津川祥吾君。
○津川委員　民主党の津川祥吾でございます。
　きょう、大臣、政務官にぜひお考えをいただきたいんですが、質疑が大分ずれ込んでおります。私の時間で十五分ぐらいずれておりますが、この前に松野委員の質問のときに十五分残しておりますから、おおむね三十分おくれていると思いますが、これはすべて政府側の答弁がままならないために時間がこれだけ押しているものでございます。
　私ども、時間をかけて、しっかりとこの法案の審議をさせていただきたい。賛成、反対は、いろいろ議論はあるかもしれませんが、その話ではなくて、少なくとも提出をしていただいた法案については徹底的に時間をかけて議論をさせていただきたいと思っておりますので、少なくとも質問通告したものについては最低限準備をしていただきたいですし、当然のことながら、提出をされる以上は、その前提となっているような部分については、仮に通告がなくてもしっかりと答弁をいただきたいぐらいでありますので、よろしくお願いいたします。
　私の通告は、紙でもさせていただきましたが、加えて、私の前に質問をされた方々の質問についてもさらに加えさせていただきますというふうに通告をさせていただきましたので、これまでの答弁で若干気になった点について、まず簡単な点からお伺いをさせていただきます。
　まず、政務官、先ほど辻委員の質問のときに、これは立法事実の話をされたときに、国際的な犯罪組織が云々とか、あるいは国際的な犯罪で何件あるかというようなことではなかなか答えられないけれども、この法律は国際的な犯罪というものを要件としていなくて、国内で考えているので、六百十五の犯罪数があるんだというふうにお答えをいただきました。
　私どもが法務省さんからいただいている資料を一つ一つ数えさせていただきましたら、六百十四なんですね。これは一つ何かふえたんじゃないかと思うんですが、これをまずお答えをいただきたいと思います。
○富田大臣政務官　犯罪の個数の数え方については定まったルールがあるわけではございませんが、平成十七年四月一日に施行されている罰則であって、性質上共謀の対象とならない過失犯と未遂犯を除いた上で、対象となる罪の何条何条、条の数を数えると合計で四百九十二となります。
　また、どのような罪名あるいは犯罪行為が対象となるかという観点から数を数えると、合計で六百十五あるというふうに聞いておりますが。
○津川委員　聞いておりますがじゃなくて、私の質問通告の紙の冒頭にも書いていますよね、ずらずらっと、カラーで、お渡ししたと思うんですが。
　まず、私がきょう質問させていただきたかったのは大まかに申し上げますと三点ありまして、対象犯罪が非常に多いという点、条約の審議経過と今回の立法の関係、それから、その中で越境性の関係、この三点をお聞きしようと思っていまして、対象犯罪数が多いというところで、私、六百十四というふうにちゃんと書かせていただいていると思いますね。これは、私は何度も何度も数えましたし、さっきも数えましたし、私の秘書も数えましたし、ほかの議員の方にもあえて数えていただきましたけれども、六百十四なんですよ。
　これは今言っていただいた話から類推すると、いただいた資料は平成十七年一月一日時点で施行されているものという話ですので、その後多分一つ施行されたと思うんですよ。ですから、それは何ですかと伺っているんです。
○富田大臣政務官　先生、申しわけないですが、先生がお持ちの資料が何月何日付かで、それ以降もしあれば、それは一つふえたと思うんですが、こちらでは四月一日現在では六百十五というふうに。
○津川委員　いや、これは私がつくった資料ではなくて、つい先日法務省さんから送っていただいた資料を数えたものですし、何月のものかというのは私は今申し上げました。一月一日です。一月一日時点で施行されているものだから数えたら六百十四だと思うので、今四月一日とおっしゃったので、その間に一つふえたでしょうから、それは何ですかと伺ったんですよ。わからないならいいです。
○富田大臣政務官　済みません、現時点ではちょっと承知しておりません。
○津川委員　法律も随時施行されていますし、新しい法律もどんどんできてきますから、ふえたり減ったりするんでしょうけれども、まさにこの部分について質問をさせていただいているわけですし、このこと自体大分問題になっていますね。
　前回提出されたときには五百幾つだった。このことについてマスコミ報道なんかでも、五百幾つも、犯罪類型が多くてこんなのでいいのかというような指摘もあったと思うんです。
　実際、今現在どうなっていますかということを何週間か前に法務省の方にお伺いをいたしましたら、即答できずに、何日間か待ってくれと言われまして、何日間かお待ちしてようやく出てきたものなんです。その後で、またもう一度同じものに少し備考を加えたものをお送りいただいたものですから、これをもとに私たちは法案の審議をさせていただいているつもりですので、新しく加わったものについては、これが加わりましたというようなことをぜひ追加で、本来であれば報告をいただきたかったなというふうに思います。
　それでは、対象犯罪が非常に多いのではないかということについて質問をさせていただきますが、まず、この条約の審議過程の中で、重大犯罪ということを付せば、その重大犯罪というところをはっきりと明確にすれば日本もサインをして批准をできるんじゃないかという審議過程があったというような話がこれまで答弁されています。残念ながら、細かいところは墨塗りになっているので余りよくわからないわけでありますが。
　ちょっと大臣に確認させていただきますが、先ほど松本委員が提出をされた参考資料の中にもございますが、外務省の方からいただいた資料、いろいろ墨塗りになっている部分がございます。これは、国会に対して、公の場ではなかなか公開し切れないということだと思うんですね。だから墨塗りになっている。どなたが参加をされたかとか、あるいは非公式会合であるとか、何だかよくわからない理由がいろいろあるそうでありますが、いろいろな理由でもって、国会に対して、委員会に対して提出するときには墨塗りになるということだと思います。
　ただ、審議の過程のお話を伺いますと、当然外務省の方も現地に行かれて交渉されます、法務省の方も行かれて交渉される、警察庁の方も行かれて当然交渉に参加をされていますね。実際に参加をされた方々だけですべて決定するのではなくて、今現在こういう状況だ、これについてどう対応しようか、国内でこれでいけるかどうかというようなことについて日本国内の外務省の方に、本省の方に問い合わせがあって、本省の方は各関係省庁に打診をして、どうだと言っていろいろ回答をいただいて、また現地の交渉をされている方々にこうしなさいという指示を出される、こういう流れでありますが、ということで考えますと、この墨塗りの中身の部分については大臣は御存じということでよろしいでしょうか。
○南野国務大臣　先生御指摘のこの黒塗りのところについては、詳細は存じ上げておりません。
○津川委員　大臣が御存じない理由を教えてください。これは大臣が、南野さんがとは言いませんが、法務大臣、少なくとも法務省として、日本の法体制に合わせて、これはなかなか、このままではいけませんという判断をされた、それを正式に文書で出された。先ほど、英語で出されたけれども御存じなかったという話がございましたけれども、それはいいですが、今後やっていただけばいいんですが、そういう最初の政府の方針にしろ何にしろ、外務省の担当者の方が日本の法体系はどうかということを判断されたとはちょっと思えない。これはやはり法務省が判断されたと思うんですね。法務大臣が当然最終的に判断されるべきもので、別にそれは現場の方、別の方が判断されてもいいですけれども、大臣にも見せられませんということにはならないはずなんです。
　だから、大臣は今まだこれをお読みになっていないかもしれませんが、大臣は墨塗りになっていない中身の部分も見せてと言えば見ることができると思いますが、これは、まだごらんになっていないから詳細御存じないということであれば、見たいと言えば見ることができるということは間違いないですか。
○南野国務大臣　それは、申し上げれば見られると思います。
○津川委員　外交にかかわる話ですから、大変失礼な話ですが、法務大臣が、いや、ここでこういう質疑をしていましたと本当は言っちゃいけないことをぽろっと言っちゃうとこれはまずいのかもしれませんけれども、でも、当然法務大臣として、担当されている法案を今回出されてきて、重大な法案だと言われているこの法案を審議するに当たって、日本の政府ができないと言っていたものを最終的にはのんだわけです。その途中でどういう経緯があったか、どういう議論があったかということはぜひ関心を持っていただきたいと思いますし、きょうまでまだごらんになっていないようであれば、ぜひ要請をしてごらんになっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○南野国務大臣　努力いたします。
○津川委員　済みません、今のは努力するところじゃなくて指示するところだと思うんですが、いかがですか。
○南野国務大臣　私は、読むことを努力するというふうに申し上げたわけで、必ずそれはしたいと思います。
○津川委員　ありがとうございます。
　大臣、この法案、実は相当いろいろな問題点があると思うんですが、その中の一つで、やはり大臣もきょうも、治安、治安維持とはおっしゃらなかったかな、安心、安全の確保のために必要だというようなお話をされたと思うんですが、ただ、逆に、六百十四、今御説明いただいた数字でいうと六百十五の犯罪数もあって、今、一個ふえたのが何かもわからないというようなほどたくさんあるわけですね。国民の多くの方はもっとわからないと思います、専門家の政務官ですらわからないんですから。そういう状況で、非常に多くの、言ってみれば新しい犯罪類型ができたというふうに考えてもいいと思います。
　これまでは、少なくとも、共謀している段階でやろうという話になっても、まあ、やめるかという話になればそれっきりなわけですから。ただ共謀しただけで犯罪になります、何を共謀したら犯罪になるか、どれですかといったら、六百十五ありますというのでは、国民はよくわからないわけですね。やはりこれは、ある意味で、逆に不安になるんだと思います。
　私たちは別に、常に法律を違反するようなことをやっているという意識はないですから、まあ、どこかの犯罪者が何かやっているんだろうぐらいの感覚でいれば関係ないよというふうにお感じの方もあるかもしれませんが、一方で、六百十五もあると、実は相当幅広いということもあります。
　そもそも、これは重大犯罪に絞るべきだというアドホック委員会での主張、日本の政府としての主張です。重大犯罪というものはどういうものかということについて、これはいただいた資料の中にもこういう書き方をしているわけですね。「条約上の重大な犯罪に該当する罰則一覧（死刑又は無期若しくは長期四年以上の懲役若しくは禁錮の刑が定められている罪）」。つまり、条約上の重大な犯罪なんですね。
　日本の政府として、日本の法務省として、重大な犯罪とは何かという定義はこれまでしてこなかったと思います。ですから、あくまでもこれは条約で言っているところの重大な犯罪ですよという解釈だと思うんですが、これはこれで間違いないでしょうか。
　日本の政府は、死刑または無期もしくは長期四年以上の懲役云々の罪は重大な犯罪だというふうに解釈をされるのか、これはあくまでも条約上で言っているところの、条約で求めているところの重大な犯罪だという判断をされるか。これをちょっとお答えいただけますでしょうか。
○南野国務大臣　重大な犯罪ということを条約では、すなわち各国の法律において定められている刑期の重さを基準として、長期四年以上の自由を剥奪する刑またはこれより重い刑を科することができる犯罪を共謀罪の対象犯罪とすることを義務づけております。その上で、国内法で求められるときは、組織的な犯罪集団が関与するものという要件を付すことが認められています。したがいまして、国内法においてこの要件を付す場合であっても、重大な犯罪のすべてを対象犯罪とすることが条約上の義務であると考えております。
　そこで、この法案では、死刑または無期もしくは長期四年以上の懲役もしくは禁錮の刑が定められている犯罪であって、かつ、厳格な組織性の要件を満たすものに限っている、それの共謀を処罰することとしているということです。
○津川委員　共謀罪が成立する犯罪構成要件の話をしたのではなくて、重大犯罪という定義について伺いました。日本政府は、長期四年以上の懲役もしくは禁錮の刑が定められている罪以上のもの、これは重大犯罪というふうに今回正式に判断をされたということでよろしいですか。
○富田大臣政務官　先生は日本政府の判断とおっしゃっていますけれども、これは条約の定義で、それを受け入れているということでございます。
○津川委員　いや、ですからそれを聞いているんですが、条約で求めるところの重大な犯罪という定義でこういうふうに、それは条約には四年以上と書かれています。日本政府として重大な犯罪というものを求めたわけでしょう、これまで、最初は、重大な犯罪に限るべきだと。
　それで、出てきた条約は、要するにこれは協議の中でまとまった話で、外国もある話で、ほかの国の法体系、これは全然違うわけですから、罰則の重さは全然違うので、それはどういう落としどころで四年になったかは議論がわからないのでわからないんですが、最終的にそうなったとして、日本政府として、この条約で求めている罪というのは重大犯罪だという判断をされるのかどうかを伺っているんですが、お答えいただけますか。
　それとも、それはあくまでも条約上だから、国内で重大犯罪という定義はないので何とも言えないという御答弁でしょうか。
○富田大臣政務官　済みません、今先生が最後におっしゃったとおりでございます。
○津川委員　では私が最初に答弁した方が早かったかもしれませんけれども、多分そうだと思うんですよ。
　ただし、交渉上は、まさに日本政府として、これは重大な犯罪に限定をするべきだという交渉をされてきた。これは間違いないわけです。では、重大な犯罪とは何かという議論がさんざんあったわけですね。その中で、例えば、ではこの犯罪、この犯罪というリストをつくろうかといったら、それもなかなかうまくいかないよというところで、四年というところで落ちついたんだと思うんです。
　ただ、実際に日本の法制をとるときに、日本の法律を修正したり新しく法律をつくるときに、条約で四年と言っているからこれは必ず四年だということにはならないと思うんですね。先ほども、どなたでしたか、松野委員だったと思いますが、条約で求められているものそっくりそのままを法律にしているのか、そこからはみ出したところまでやっているのか、あるいはそこまでは至らないところで法律をつくっているのかというような質問がありました。
　必ずしも条約で求めているものが日本の法律体系にぴったりそぐわないのであれば、これは日本の法制に合わせて、条約で求めるところの重大犯罪についての共謀については犯罪化をする、そういう作業をすれば、条約が求めることは基本的になし得ると思うんです。むしろ、それをやらずに、四年だから四年だというやり方をすると、国によっては全く何か、全然、例えば、場合によっては重大犯罪が抜けてしまうかもしれません、どうだかわかりませんけれども。
　そういったこともあり得ると思うので、本来、条約が求めていることをしっかり日本の法律に落とし込んでいくという考え方からすると、日本の刑法上、その他の法律上の罰則が四年以上というやり方が、本当に条約を議論していたときの重大犯罪というものとマッチするのかどうかということは議論してもいいと思うんです。というよりも、これはもう日本の中で、まさにこの国会の中で議論して、いや、こんなことはないよという数字が出てくれば、それで法律をつくればいいんだと思うんですね。
　そこで伺いたいんですが、日本の法体系の中で、この条約で求めているような重大な犯罪というもの、六百十五、これは重大犯罪、そのようにお考えでしょうか。
○南野国務大臣　条約は、重大な犯罪、すなわち、長期四年以上の自由を剥奪する刑またはこれより重い刑を科することができる犯罪を共謀罪の対象犯罪とすることを義務づけております。
　法案の共謀罪は、このような条約の義務に従いまして、死刑または無期もしくは長期四年以上の懲役もしくは禁錮の刑が定められている罪を対象としたものであります。
○津川委員　では大臣に伺いますが、というか、今は全然御答弁いただかなかった。今のは条約でどう求めていますかという話で、それは読めばわかるんですが、そうじゃなくて、日本の法体系の中で四年以上というのが、まさに条約で言っているような重大犯罪というものとぴったりマッチしていると思うかどうか、大臣の御見解を伺います。
○南野国務大臣　先ほど申し上げたこの中身につきましては、これは条約上の取り決めでありますので、我が国もそれに合わすというような方向で考えていくということでございます。
○津川委員　例えば、これでは軽過ぎるかもしれないわけですよ、最初に逆の話からしますが。私は重過ぎると思っているんですけれども。
　例えば、本当は三年以下の懲役というふうに定められているものでも、いや、これは組織的にやられると、実際にやられるとかなわぬな、実際に実行行為があって被害が出てからどうこうするよりも、なるべく少しでも早いうちにこれは取り締まるべきだ、芽を摘んでおくべきだ、こういうこともあるかもしれないわけです、三年以下でも。
　だから、別にこれは、法律としては三年以上にしたっていいわけですよ。条約では四年以上にしなさい、四年以上のものをしなさいと言っているだけなので、三年以上のものにしたって条約違反にはならないですよね。だから、これは本当に四年で適当であるとお考えですかというふうに伺ったんですけれども、いかがでしょうか。
　というか、ではもう一つ、済みません。私がいただいている資料では六百十四ですが、この六百十四の犯罪、これは全部ごらんになりましたか、大臣。これを全部見ていただいて、これは要らないとか、あるいはここに入っていない、入っていないのはなかなか思いつかないかもしれませんが、あれも入れるべきじゃないかとか、そういう発想はなかったでしょうかね。
　四年で切ったらこうなりますというのはまさに事務的にそのとおりなんですが、果たして本当にこれでいいかどうかというのは、まさに日本の立法府が、我々が検証しなきゃいけないところなんですが、提出をされた法務省として、これで適切であるというふうに判断された、法務大臣はそのように判断されたということでよろしいでしょうか。
○南野国務大臣　私としては、それがいいのではないかなというふうに思っておりますが、重大な犯罪のすべてにつきまして共謀罪の対象犯罪とすることが条約上の義務であると考えられている。条約の審議の過程におきましても、重大な犯罪をリスト化することの可否が問題となりました。犯罪組織はいかなる犯罪をも行う可能性があり、そのリスト化は困難であるとされ、法定刑を基準とすることとされました。
　法案の共謀罪の対象犯罪は、いずれも組織的な犯罪集団が関与して犯されることがあり得ないというものではないので、過失犯など性質上共謀の対象となり得ないものを除き、いずれかの罪を対象犯罪から除外することは適当ではないと考えられております。
○津川委員　考えられておりますって、どなたが考えたのかよくわかりませんが、私、大臣の考えを伺ったんですが。
　では、一つ伺います。刑法でいきますかね。刑法の中で、何でもいいんですが、これはいろいろ通告しているのでちゃんと勉強していただいていると思いますが、逃走援助という罪があります。「法令により拘禁された者を逃走させる目的で、器具を提供し、その他逃走を容易にすべき行為」をする、この人は懲役ですね。これを組織的に共謀した場合、これは共謀罪に当たると思いますか、どうですか。
○南野国務大臣　それはならないということでございます。
○津川委員　今、ぱっと後ろで調べていただいたと思いますが、刑法から、多分上の方からいきますから準備しておいてくださいね。
　これは百条ですね。これはならないんですよ、三年以下ですからね、いや、ねと言うのも変なんですが、私だって知りませんよ、私だって調べたからそう思ったんです。これを何か犯罪組織がわあっとやったら、これは共謀罪、共謀、いや、共謀と言うかどうかは別として、重大、何かいかにも犯罪組織がやりそうなイメージがあるんですけれども、これを共謀しても、警察が見つけても、おまえら共謀罪だとは言えないんですね。
　さらに、これについては、この表であるのは逃走援助暴行、この百条の２に、「前項の目的で、暴行又は脅迫をした者は、三月以上五年以下の懲役に処する。」だから、逃走するときに、よし、ぶん殴って逃走させようという共謀をすると共謀罪になるんです。
　ですから、三年で切るか、四年で切るか、五年で切るか、いろいろな議論があると思うんですけれども、実は日本の法制の中で、いただいたものをいろいろ見ますと、四年で切れているものというのは非常に少ないですね。三年で切るか五年で切るかですよね。何で四年で切ったのか。
　実は、外国の例を見てもやはりそういう切り方をされているところが多くて、必ずしもこれは共謀にはならない、要するに、重大な犯罪なんじゃないだろうかと思われるようなものが落ちてしまったりしていますね。
　それから、ほかに、逆の例を申し上げますと、例えば、一番典型的なものにしましょうか。ごめんなさい、今度は刑法じゃない、刑法から飛ぶんですが、航空法の第百五十二条、機長による旅客の救助等に必要な手段を尽くさない行為というのがあるんです。これは五年以下ですから、これを共謀すると共謀罪になっちゃう。でも、これは共謀できないですよ。機長がどうやって共謀するんですか。これは共謀罪にならないですよ。
　先ほど大臣がおっしゃったのは、過失、過失致死とかそういったものについては、最初の段階、犯罪をする段階からその結果の発生について故意がないから、そもそも合意の共謀はできないから、数の上では入るけれども実際には当たらないよというような話をされました。でも、今のは、別に過失じゃないんですけれども、入っちゃうんですよ、共謀罪に。
　だから、四年で切るというのは余り合理的じゃないんじゃないかと思うんです。これは検討されましたか、大臣。私は合理的じゃないと思うんですが、四年が合理的であるということを御説明いただきたいと思います。
○南野国務大臣　共謀罪等の対象となる重大な犯罪の範囲については、その条約の審議過程において、国際的な組織犯罪を防止するため、各国が標準装備するべき罰則の対象となる犯罪の範囲をどのようにすべきかという問題として議論がされた。そして、その点については、長期三年以上とする意見や、また長期五年以上とする意見もあった中で、最終的に長期四年以上の自由を剥奪する刑またはこれより重い刑を科すことができる犯罪を対象とするべきであるということで意見の一致を見たということであったと承知しております。
○津川委員　ですから、条約の審議過程を今伺っているんじゃなくて、日本の国内の問題です。
　その条約をサインしてきたのはいいんですが、その条約をサインしてきて、さあ、日本で法律をつくろうという段階で、各国は、四年がいい、三年がいい、五年がいい、いろいろあったわけですよ。最終的な条約として四年になったのは、今の説明を聞いたら、三、四、五があったから真ん中をとったという感じがしますが、本当にそうかどうかは知りませんけれども、この審議過程は明らかになっていないので全然わかりませんが。
　この四年というものが、そのそれぞれの国によってはぴったりマッチするところもあるかもしれない。でも、合わないところだったら、そうではない立法措置をすればいいわけじゃないですか。必ずしも四年にこだわる必要はないと思うので、何で日本で立法するときにこれを四年にしたんですかということを何度も伺っているので、条約の中の審議過程ではなくて、日本の法律に照らして四年が合理的だということを説明してください。
○南野国務大臣　それは、条約上の義務であるということが一つでございますが、先ほど審議の過程については御報告したとおりであります。
○津川委員　いや、だから、条約が四年以上にしなさいと言っていても、それで不十分かもしれないわけですね。
　では、まず、不十分ではないとお考えになったということでよろしいですか。
○南野国務大臣　ここの中で長期四年としたことにつきましては、そのような話し合いの中で決まったということですから、日本は条約ということを締結する前にそのような形で四年というふうにしたということでございます。
○津川委員　ですから、条約が四年以上というのを義務化するのはいいんですが、三年以上にしなくてもいいんですかという話をしているんです。
　先ほどの逃走援助については、これは共謀にならないという話でした。刑法の第百二十四条の往来妨害。「陸路、水路又は橋を損壊し、又は閉塞して往来の妨害を生じさせた者は、二年以下の懲役」です。だからこれも、橋を壊してやろうという共謀をしても、共謀罪にならないんですよ。おかしいと思いませんか、大臣。
　　　　〔委員長退席、田村（憲）委員長代理着席〕
○南野国務大臣　今御審議いただいているこの法案は、主に条約の義務を果たすために今御審議いただいているわけで、そのためには基準となる四年というものを使わせていただいております。
○津川委員　大臣、アメリカに言われたからやるとか国連がやると言ったからやるんですよという話じゃなくて、それはもちろん外国がやれと言ったことに足並みをそろえる必要は物すごく重要にありますが、そうではなくて、日本国として、こういう重大な犯罪の共謀というものを犯罪化させるべきだというお考えをお持ちだったら、何も四年に限る必要はないわけですよ。日本の法律体系では四年では不十分だということになったら、確かに形の上では条約の決まりを守っているかもしれません。でも、本質的には守っていないという話になりますよ、それでしたら。
　今の話は、今の話というのは橋を壊すという話、これは共謀にならないわけですよ。これを共謀しても共謀罪にならないわけですね。こういうような事案が、探せば幾らでもあります。
　大臣が御案内かと思いますので、この話にしますが、例えば堕胎の話。妊娠中の方が堕胎をしたとき、これは罪になりますが、これを組織的に共謀するということはあり得ないかもしれませんが、その方に依頼を受けて、承諾をして堕胎をさせた方、堕胎をさせるということ、これは共謀することはあり得るかもしれません。これは共謀罪は成立しますか。
○富田大臣政務官　同意、嘱託堕胎は、二年以下ですから、当たりません。（発言する者あり）
○津川委員　定足数を確認してください。
○田村（憲）委員長代理　一応発言を許可いたしましたが。
○津川委員　では、定足数を確認してから質問させていただきます。
○田村（憲）委員長代理　定足数は足りております。
○津川委員　はい。ありがとうございます。
　気を取り直しまして、同意堕胎ですね。同意堕胎は共謀罪にならないわけですけれども、これは組織的にやる可能性というのは十分あり得ると思うんですよ。どうですか、大臣。大臣、せっかくですから御答弁いただきたいと思います。
○南野国務大臣　堕胎を集団で共謀してやるというのは、私、聞いたことがありません。
○津川委員　では、済みません、伺いますが、この同意堕胎の場合、どういう状況でなされるんですかね。
○南野国務大臣　これは刑法に関係する部分とそうでない堕胎というのもありますけれども、堕胎したいというのは本人の、または夫との話し合いのもとになされるものというふうに思っております。
○津川委員　夫と二人で堕胎される方もあるかもしれませんが、余り変な推測なしで申し上げますけれども、例えばそういったことができる専門的な知識をお持ちの方が、事情により、極端な話、違法行為と知りながらやらざるを得ないというような状況もあり得ると思うんですね。
　こういう状況は大臣も多分御存じだと思うんですけれども、別に私はそれを殊さらに今ここで問題にしようとしているわけではなくて、そういったことも共謀するというか、数人の方で、では、どういうふうにやりますかということを話し合いをして合意するということはあり得ると思うんですよ。
　だから、集団でという発言はどういう意味をおっしゃっているのか、私、わかりませんが、別に二人でもできるわけですから、二人でも共謀罪ですから。二人ぐらいの方が、では、私はこれを担当します、あなたはこれを担当してください、こういう状況でやりましょう、本人は同意されています、同意堕胎ですよね。こういったものをやれる方、業務としてされる方もあると思うんですけれども、それは共謀罪にならないということでよろしいですか。
　　　　〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○南野国務大臣　それが規定を超えた業務上の堕胎であるならば、それは罪になると思います。
○津川委員　いや、堕胎が罪になるかどうかを伺ったんじゃなくて、今、共謀罪の話をしているんですから。共謀したときにそれが共謀罪に当たらなくていいというふうに感じますかということを伺ったんです。どうでしょうか。（南野国務大臣「もう一度お願いします」と呼ぶ）
　法律、刑法上は、同意堕胎と不同意堕胎と業務上堕胎とある。それぞれ重さがいろいろあって、それで過失致傷になるか過失致死になるかでまた罪の重さが重くなったり軽くなったりするから、それがちょうどこの四年をまたぐわけですよ。ですから、同じような現状の中であって、この共謀が成立したりしなかったりすることが起こることが不合理だということを私は申し上げているんです。大臣、いかがですか。
○富田大臣政務官　犯罪の罪名によって、確かに先生のおっしゃるとおり、またぐ場合が出てくるとは思うんですが、共謀罪が成立するか否かは、組織性の要件とかほかの要件を満たさなければなりませんので、そこの部分を考えると、決して不合理ではないというふうに考えます。
　また、先生のもともとの基本的な問題意識として、やはり日本の独自の考え方として、三年以上の罪が本当に大きな犯罪であって、なおかつ組織的に行われる可能性があるんだったら長期三年以上にすればいいじゃないかというお考え、一つの考え方としてあるんじゃないか、それを条約のまま四年とするのは日本の政府、特に法務省としてきちんと考えていないんじゃないかという御質問だと思うんですが、先ほど来出ていますように、リストアップは難しい。条約の中で三年、四年、五年と出てきて、四年に落ちついたということでそれをそのまま受け入れているわけです。
　午前中来出ていますように、四年以上でも六百十五の罪に当たる。それを逆に三年まで広げた場合に、では幾つになるんだ、できるだけ限定的にという考え方でいった場合には、条約上の四年というのをストレートに国内法にも反映させるのがいいんじゃないかというふうに法務省としては考えております。
○津川委員　つまり、三年ということもあるかもしれないけれども、罪によっては三年にした方がいいのはあるかもしれないけれども、三年以上にしちゃうとまたえらい拡大をするから四年にした、こういうことでよろしいですか。
○富田大臣政務官　それも一つの理由でございます。
○津川委員　組織的な話というのはもちろんあるにしてもですよ、長さの話だけ今は伺いますが、では、何で五年じゃだめだったんですか。
○富田大臣政務官　済みません。条約上、四年以上、長期四年以上が重大な犯罪と定義されておりますので、これを五年とすると条約違反になってしまいます。
○津川委員　そこが伺いたいところなんです。
　先ほどの審議過程でもちらっと言っていただきました。三年がいいんじゃないか、四年がいいんじゃないか、五年がいいんじゃないかという議論がありましたと。最終的に、真ん中をとったかは知りませんが、四年に落ちついた。それは結構ですが、それぞれの国の刑罰の重さに合わせて、場合によっては三年にする必要もあると思うし、それなりの、二年半とかいうのがあるかどうか知りませんが、そういう下げ方もあるでしょうし、場合によっては五年にするべきというところもあると思うんですよ。
　それは、確かに条約は四年以上を義務化していますから、五年にする場合にはそこの部分については何らかの手当てをしなきゃいけないと思います。その何らかの手当てというのは、留保するか何するかという話だと思うんですが、ここは、法務省の方とお話をすると、核心の部分なのでなかなかできませんとおっしゃるんですが、確かに核心の部分です。確かに核心の部分ですが、まさに日本の法体系に合うか合わないかという議論をこの法務委員会の中で、国会の中で議論をするわけです。それは条約を議論する方々が決める話ではなくて、日本の国内でどうかということは私たちが議論すべきことであって、ここの部分については、一年間、例えば五年を超えるものについてという絞り方をかけるということもあり得ると思うんですね。
　実際、多くの罰則、罪を見ていきますと、やはり五年で切れているものって結構ありますね。各国の法律、残念ながら、これは国会図書館にいろいろ伺ったんですがなかなか出てきませんが、やはりほかの国も五年で切っているようなところがあって、先ほど政府参考人からも、フランスの例として、五年を超えるですか、そういった答弁をされたと思います。
　ですから、国によってそういう判断の仕方というのはあり得ると思うし、それはむしろ当然やるべきだと思うんですが、その議論すらしていないのだとすると非常に大きな問題だと思いますし、まさにここでその議論をさせていただきたいし、そこまでは要らないんじゃないかとか、もっとやるべきじゃないかということ、場合によってはそういった議論もさせていただきたいんですが、まず、場合によっては五年という切り方もあり得るんじゃないかということについて見解を伺いたいと思います。
○富田大臣政務官　先生おっしゃるように、当然そこの議論が必要ではないかという点はそのとおりだと思いますが、先ほど、留保してもいいじゃないかというお話がありましたけれども、条約の留保につきましては本来外務省の方で御答弁いただくものだと思うんですが、一般には、条約の趣旨及び目的と両立しない留保は許されないというふうに考えられております。
　重大犯罪の定義というのはこの条約の核心部分をなすものだと考えておりますので、留保するというのはなかなか難しいのではないかなというふうに現段階では考えております。
○津川委員　わかりました。いろいろつけていただいて、なかなか難しいと現段階ではお考えということは、質疑を通して、ああ、やはりそれもやらざるを得ないなというふうにお考えいただくことがあるかもしれないという答弁でよろしいですか、留保するかもしれないと。
○富田大臣政務官　政治家として議論するという意味では先生の御指摘はよくわかりますけれども、この条約の中心、核心的部分をなしているということでは、ちょっと留保をつけるというのはできないというように考えております。
○津川委員　先日、我が党の委員会の勉強会に法務省の方に来ていただいて、外務省の方も来ていただいて、ここの、長さの部分について留保をかけている国はないんじゃないだろうか、ないと認識していますというような答弁をいただいたんですが、これはホームページの方でしょうかね、に書いてあるのは、ウクライナで五年とされている。これは質問通告の文書にも書かせていただいたので、チェックをしていただいたことと思いますが、やはりこういうものもないわけじゃないわけです。
　それはもちろん、重大な核心部分でありますから、これは好き勝手に、いや五年だ、六年だ、十年だというようにはできないかもしれません。
　つまり、日本国内で、この条約で求めている重大犯罪、この議論の審議の過程も含めて、こういう重大な犯罪については、組織的に行われるものについてはなるべく早い段階で摘発をしなきゃいけない、犯罪化をしなきゃいけないというそもそもの、まさに核心部分に照らして、日本国内では、例えば五年を超える犯罪についてという規定の仕方で、間違っていないということが十分に主張できればそれは留保できるんだと思いますし、そもそも、留保できるかどうかは外務省が考える話であって、我々が考える話じゃないわけですよ。
　我々は、国内法においてこういう重大犯罪の共謀というものを犯罪化しようというときに、日本の国内の法体制を見て、先ほど政務官、誠実に、例外的だというお話をいただいた、この例外的な規定を設けるときに、本当に六百十五がいいのか、五年を超えるというものにした方がいいのか、一つ一つ、やはり罰則なり犯罪の中身をチェックして、私がさっき言ったように、この表には入らないけれども本当は入るかなみたいなものも含めて、それを入れろとは言いませんが、これは入らぬだろうというのは実はたくさんあるわけですよ。
　そういったものを本当は落とすには、一つの手段として、私は、五年以下を切るというのは非常に合理的だと、これは私の個人的な思いですが、いかがですか。
○富田大臣政務官　政治家としては共感できる部分はあるんですけれども、答弁としては、やはり条約上、四年の義務が課されていますので、中心的な部分に留保をつけるのはちょっと難しいのではないかなというふうに思います。
○津川委員　申しわけないですけれども、今の答弁は納得できません。政治家として理解できるなら、政治家として判断していただきたいと思います。その席には、まさに政治家として座っていただいているわけですから。
　政治家じゃないなら、政府参考人の方とお話をさせていただければいいわけですが、わざわざ私どもは、政府参考人が答弁席に座らないで、大臣と政務官だけに座っていただいて、こんなに審議が長引いてしまったのも、これはやはり、政治家同士、政治家としての議論をしようじゃないかという話でありますし、ここはまさに国内の法律をどうやってつくるかという話でありますから、私どもは、この条約そのものを否定しているわけではなくて、こういう条約は確かに必要だ、そして国際協調も必要だと思います。
　しかし、それを国内法に落とし込んでくるときに、このままではちょっと日本の法体系に余りにも合わな過ぎる。そこをやはりしっかりと議論させていただきたいし、先ほどのオーバートアクトの話も議論していただきたいという話だったわけですよね。あと、団体の規定についても議論していただきたいという話だったわけですよ。
　ですから、四年以上が果たしていいのか、五年を超えるがいいのか、ぜひ議論しようじゃありませんか。私は、本当は大臣と言いたかったんだけれども、政務官とばかり議論していますが、大臣もぜひ一言、何か一言言っていただきたいんですけれども。
　大臣、例えば通貨偽造という犯罪がございます。重大な犯罪でございますが、通貨偽造行使の共謀をすれば共謀罪ですね。ところが、この法律、これは四年以上にしてしまうと、通貨偽造準備も共謀罪になっちゃうんですよ。通貨偽造の準備の共謀をするということはあり得ない話ですよね。それは除くんだというような言い方をされましたが、五年を超えるとやると、これは実は自動的に落ちるわけですよ。
　実は、結構法律の罰則の重さはここの五年のところで切れているというのは、例えば、重大な犯罪であっても、準備までの場合は五年以下になっていたりするわけです。ですから、私はまさに、国内法に照らして議論した場合には、五年を超えるものについては云々の要件を満たした場合には共謀すると共謀罪だというなら、これはまだ議論としては理解できます。
　大臣、いいですか。やはりこの四年以上というのは国内法に照らしてはおかしいんじゃないかと思うんですが、見解を伺いたいと思います。
○南野国務大臣　いろいろな御議論があるのかなと思いますけれども、法定刑は、これは犯罪の違法性だとか重大性の評価を示すものであろうかと思っております。長期四年以上を重大犯罪として共謀罪の対象とすることは、我が国の法体系においても合理性があるというふうに私は思っております。
○津川委員　はっきり答弁をいただきました。
　では、なぜ合理性があるかをお答えいただきたいと思います。
○南野国務大臣　それは、今我が国にある法体系を見てから、そのように思うわけであります。
○津川委員　ですから、今、通貨偽造の準備もこれは五年以下だから共謀罪になっちゃうと言いましたよね。これはおかしいでしょう。四年以上にしたら、準備の共謀というわけのわからない話になるわけです。
　さらに言うと、今回できる共謀罪、共謀罪の中の、組織的犯罪法の六条の二にできる「死刑又は無期若しくは長期十年を超える懲役若しくは禁錮の刑が定められている罪」については、「五年以下の懲役又は禁錮」。だから、そういう犯罪の共謀をすると五年以下なんですよ。ということは、そういう死刑になってしまうような犯罪の共謀の共謀をしても共謀罪になっちゃいます。
　これはおかしいと思いませんか、大臣。日本の法律体系に照らして、四年以上にしたらおかしくなっちゃうでしょう。どうですか。
○富田大臣政務官　ちょっと聞き漏らしていたので、答弁が違うかもしれませんが、共謀の共謀というのは共謀罪では考えていません。
　先ほど、通貨の準備まで共謀するのはおかしいじゃないかというふうに先生おっしゃいましたが、やはり通貨偽造というのは準備行為もかなり違法性が高いし、通貨偽造同行使まで発展する可能性がかなり高い犯罪ですから、その共謀が罰せられても、それは決して不合理ではないというふうに私は思いますが。
○津川委員　通貨偽造の準備というのは、通貨の偽造行使があるから準備があるんでしょう。行使があるから準備があるんだから、準備したってそれは行使の共謀になるじゃないですか。いや、これはあくまでも準備をしているだけで、行使はしませんなんということはあり得ないでしょう。
　そもそも通貨偽造行使という犯罪があって、その準備も犯罪になるわけですよ。ということは、そもそも準備をするということは、例えば行使を前提にした共謀もあり得るわけでしょう。つまり、この本体の部分の共謀を押さえておけば、共謀罪としては十分じゃないかと思うんですよ、実際に運用されることを考えて。いや、行使はしません、準備するだけですという犯罪はあり得ないでしょう。それは、実際に準備するのは、行使をする準備だから犯罪になっているわけですよね。
　しかも、さらに、その共謀をするときに、犯罪組織の方がどういった手続で共謀するかよく知りませんけれども、それはこうやって使おう、行使をしようということを前提に準備をするだろうし、そのための共謀もするんだと思うんですね。ですから、その共謀を押さえるんだったら、通貨偽造行使の共謀だけ押さえておけば十分じゃないですか。いかがですか。
○富田大臣政務官　通貨偽造準備の行為としてどんなことが考えられるかといいますと、例えば五百円硬貨を偽造するために同様のコインを用意するとか、偽造紙幣の紙を準備するとか、そういう行為も当然考えられるわけですね。それは、その行為自体、やはりかなり危険性を持った、自分たちではもうやらないつもりで集めていたとしても、それはどこへ流れるかわからないとか、そういうことを考えたときに、その準備行為自体がやはりかなり違法性の強い、反規範性の強い行為だというふうに私は思いますが。