Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　各地域の認定状況を見ますと、先生の御指摘のとおり必ずしも一様であるとは言えないわけでございまして、今、大都市あるいはその他の都市と分けたときにかなり差があるのじゃなかろうかという御指摘でございますが、私どもその理由についてはいろいろ考えておるところでございますが、非常にいろいろな要因が絡み合っていて難しいというぐあいに思っておるところでございます。特にその理由といたしましては、各地域におきます汚染の態様の差、あるいは地域指定以降経過した期間の長短などの要因も絡まっているだろうというぐあいに思っているところでございまして、こういう面におきまして、それぞれの推移を見ただけにおきましてそれぞれの地域の差をどう理解するのかについてはなかなか難しい問題であるということでお許しをいただきたいと思っております。
○坂口委員　難しいことはよくわかるのですね。しかし、先ほどから議論が出ておりましたように、例えばＮＯｘの問題がございますし、ＳＰの問題がございます。現在のこの認定患者数というものが今までのＳＯｘを中心としたものであると考えるか、あるいはそうではなくて、最近の状況はもう少しＮＯｘなりＳＰなり複合したものの結果であると考えるか、私はいろいろ考え方があるだろうと思うのです。また、その考え方によりまして今後の取り組み方というのもかなり変わってくるのではないかと思うわけです。ＮＯｘの問題につきましても、皆さん方が中公審に提出されました資料、「窒素酸化物の健康影響に関する文献調査」という分厚いものがございまして、こうしたものも見せていただきましたが、しかしなおかつはっきりしない面もあるわけでございます。私はこのＮＯｘにつきまして、これを見せていただきまして概略こういうことかなと思ったわけでございますが、私の認識に誤りがございましたらどうぞ言っていただけば結構でございます。
　それは、ＮＯ２ないしＮＯｘなるものが生体に影響を与えるということは、動物実験だとかあるいは生体に対するいろいろな影響からわかってはいるけれども、その濃度がどの程度になればそれが起こるかということがいま一つはっきりしない、したがって、この法律の第二条にありますところの著しい大気汚染と多発する疾病という二つの条件を満たすのはどの点であるかがいま一つはっきりしないというのが現状ではないのかなという認識で実は見せていただいたわけでございます。
　今ＮＯｘのことを申し上げましたけれども、こうしたことも含めて、現在大都市圏において認定患者がほかの地域に比べてなおかつ増加をしている原因をもう少しはっきり環境庁としてつかみながら資料を提出するということが大事ではないだろうか、そう思いますがどうでしょう。
○長谷川政府委員　お答えいたします。
　現行の指定地域の指定要件につきましては、先生のお話にございましたように、著しい大気の汚染と健康被害の多発という要件をそれぞれそろえまして、その要件に合致した場合においては指定地域という形をとっておるわけでございます。その大気汚染の要件といたしましてはＳＯｘによる濃度で決めているわけでございますので、そういう面では、現行指定地域は全部一応ＳＯｘの濃度と健康被害の多発という現象において地域指定をしております。その指定地域におきまして一定の期間暴露要件を満たし、なおかつ指定疾病に罹患しております場合においては公害による健康被害とみなすという大きな割り切りをやっておるわけでございます。
　指定疾病と申しますのは、気管支ぜんそく、ぜんそく性気管支炎、肺気腫、慢性気管支炎という慢性の非特異的疾患でございまして、これらの疾患それぞれにつきましては大気汚染のみで発病する疾病ではございません。いろいろな要因がございまして、いずれの地域においても発生する病気でもあるわけでございますが、先ほど申し上げました指定疾病、暴露要件、指定地域という三つの要件で現在の制度を組み立てておるわけでございますから、その中におきましての患者さんの推移が現在あるというぐあいにお考えいただきたいと思っております。
　なお、先生からお話ございましたように、現在諮問いたしておりますことにつきましては、四十九年の中公審答申におきましてもＳＯｘと健康被害との関係については因果関係がかなり明らかであるということに基づきまして、先ほど申し上げましたようなＳＯｘによります大気汚染の程度それから疾病の多発の程度というものの基準を設けているわけでございますが、ＮＯｘ、ＳＰＭに関しましては当時まだ知見が不十分である、十分でないということから、ＮＯｘ、ＳＰＭに関しましてはそういう基準的なものは中公審では判断できない、宿題事項であるということで答申をいただいているわけでございます。そのような過程におきまして推移してまいっておるわけでございますが、現行私ども運用に当たりましては、申分審答申に示してございますようなＳＯｘそれから疾病多発という要件に基づいて地域指定をいたしております。
　ただ、大気汚染の態様が変わってきた場合においてこのＮＯｘ、ＳＰＭの影響をどう考えるかという点が非常にはっきりしないところでございます。定性的にはＮＯｘにつきましては健康被害があることが明らかであるということは確かだろうと思うわけでございますけれども、定量的な関係におきましてはまだはっきりしないところが非常にございますので、そういう面につきましては、環境庁は従前からいろいろな知見、文献あるいは調査といいますものを取り集めまして、現在、それを中公審に提出いたしまして諮問、御審議をいただいておるところでございます。
　したがいまして、先生のお話にございましたように、ＮＯｘ等の量的な問題と健康被害との関係を明らかにすることが確かに一つの大きな課題であるわけでございまして、そういう点を現在の文献なりいろいろなデータに基づきまして先生方の間で医学的、科学的にきちっと評価していただきまして、地域指定の指定の要件あるいは解除の要件を明らかにしていただきたいということで現在諮問いたしておるところでございます。
○坂口委員　気管支ぜんそくや慢性気管支炎というような疾病が非特異的な疾患であることは私も存じております。非特異的な疾患ではありますけれども、しかし、現在までの経過を見ますと、ＳＯｘならＳＯｘの濃度とは必ずしも並行しない面もある。非特異的な疾患ですから、ほかのいろいろな要因もあることは当然ですが、ＳＯｘを中心にして見ると、ＳＯｘだけでは理解しがたい面も確かに出てきているわけであります。
　今申しましたように地方都市においては減少傾向にあるのに大都市圏においてはなかなかこれが減っていかない、むしろ認定患者数は増加している。それじゃ大都市圏はＳＯｘの濃度がだんだん高くなってきているかというと、そうでもない。これは地域によって差がありますけれども、必ずしもそうではない。ということになれば、ＳＯｘを中心にした見方は改めなければならない時点に来ているのではないか。そういうことになりますと、ＳＯｘの次に考えるべきものとしては、ほかにいろいろあるのでしょうし、いまだわかっていない要因もあるのかもわかりませんが、しかし、はっきりいたしておりますものの中ではＮＯｘが一番見なければならないものの一つであることは間違いないと思うわけです。それから、ＳＰの問題もあると思うわけです。
　そのＮＯｘやＳＰの問題につきまして、今までのいろいろな研究機関でやられましたデータを集めて提出して、そして今、中公審での審査の議論の中の一つに提出しておみえになるわけです。ところが、各研究機関あるいは各大学とかこの問題にいろいろ興味をお持ちになっている皆さん方の研究というのは、それぞれの研究目的がありまして、必ずしも環境庁が一番欲しいと思っております方向に一致しているとは限らないわけなんです。ですから、環境庁が今最も欲しいと思う、すなわちどの程度の濃度になったらそれが多発という問題に結びつくのかという、その濃度と疾病多発というところに焦点を合わせた研究が提出された中にたくさんあるのか、それとも、それはないのだけれどもいろいろの問題があるから出されたのか、その辺はどうですか。
○長谷川政府委員　お答えいたします。
　ＮＯｘと健康被害との関係をいろいろ判断する場合におきまして、かなり量を薄いところから高いところに順次上げていった場合にどういう被害が起きるのかというのを判定すれば、先生お話しのように一番大気汚染と健康被害との関係を明らかにするデータが得られるということは十分わかるわけでございますけれども、実際問題といたしましてはそういうのも、人体実験という形はなかなかできない面もあるわけでございます。そういう面で、私どもの調査、国内外の文献におきましても、かなり動物を使って大気汚染濃度と影響、それの影響の中には病理学所見なり血液所見なりいろいろの所見があるわけでありますが、そういう動物実験によるデータ、あるいは人の場合におきますとボランティアによります影響、これもおのずから限度がございまして、かなり高濃度あるいは長時間というものはできないわけでございますけれども、ボランティアを使った人体実験データ、それからそれ以外に疫学的なデータでございます。これは御案内のとおり広い地域におきます濃度と健康影響といいますか症状との関係について疫学的な調査手法があるわけでございますが、そういうものをいろいろ調査しまして、それを中公審にお出ししているわけでございます。
　でございますから、これらの三つの調査がそれぞれお互いに理論が統一された形で組み立てられる、確かにいろいろな御意見といいますかデータが出るわけでございますから、全部が全部一致すると思っていないわけでございますが、それぞれの専門の先生方がお集まりになりましてこれらの文献が全部同じような考え方で一つの考え方にまとめられる、大体こういうことになれば、それぞれの文献が整合性がとれるというようなところのおまとめの議論はできるのじゃなかろうかと思っておるわけでございます。そういうことで、それに必要な資料は私ども用意してお願いしておるということでございます。
○坂口委員　そうしますと、今のお話は、今回申公審に提出をされておみえになります資料で、その専門の先生方がＮＯｘに対する考え方をおまとめいただける資料が大体あるというふうに環境庁としてはお考えになっていると理解してよろしゅうございますか。
○長谷川政府委員　環境庁といたしましては、そういうことでお答えをおまとめいただきたいという観点に立ちましてできるだけの資料を取りそろえたと思っております。それ以外に先生方がそれぞれ新しい文献、新しい情報等もお持ちであろうと思うわけでございますが、それらにつきましては、それぞれの専門委員会の中での御議論の中に随時提出をしていただきまして、議論をおまとめいただきたいと思っております。
○坂口委員　中公審のメンバーの皆さん方がいろいろと雑誌等でお書きになっているものを読ませていただきますと、今申しましたように、ＮＯｘにつきましては、動物実験だとかあるいは少数の人間に対する影響というものの研究はあるけれども、それが広く大気汚染という形で存在したときにどの程度になれば疾病の多発に結びつくかということについてがなかなか理解しがたいということを言っておみえになるわけであります。ちらっと見せていただきましただけで恐縮ですけれども、何かその辺のところがいま一つ、個々の詳しい研究データはございますけれども、そうした疫学的な立場での研究というのが非常に少ないのではないだろうか、その辺のところがもう少しあればというふうに皆さんも思っておみえになるのではないかなと私は感じた一人でございます。
　したがって、私が言いたかったのは、もしそうであるとするならば、環境庁が今まであります研究所やあるいは大学等のデータを集めるだけではなくて、環境庁としてそうしたチームを組むとか、あるいはまた先生方にそれをお願いするとかというふうな、もう少し積極的な対策はできないのであろうか、そんな考えを持ったものですから今御質問を申し上げたわけでございます。
　長官にひとつお聞きをしておきたいと思いますけれども、今までいろいろの研究もございますが、しかし、中公審の皆さん方も今までの研究結果ではなかなか判断しがたい点が多いと言っておみえになるわけでございますし、今その辺を解明しないことには新しい制度というものもなかなか生まれてこないという状況にもあるわけでございます。したがいまして、できればその辺に環境庁としてもう少し積極的に取り組むという姿勢を示していただくことが必要でないかというふうに思うわけですが、ひとつ長官の御意見を伺わせていただきたいと思います。
○石本国務大臣　先生の御提言を心いたしまして、今後、将来に向かいましての時点を踏まえながら検討させていただきたいと思います。
○長谷川政府委員　少し補足させていただきたいと思います。
　先生のお話にございますように、動物実験あるいは少数の人体のデータから多数の地域社会におきます健康影響といいますものを考えるということは非常に難しい、かなりそこにはステップを踏み越えた議論、割り切りというのが必要になるだろうというぐあいに私どもも思っておりますし、先生からお話ございましたように、専門委員会の先生方もそのようにお考えで、非常に難しい問題を環境庁から諮問されたというぐあいに思っておられるのも事実でございます。
　なお、環境庁といたしましては、先生も御案内のとおり、文献、調査のみならず、全国の地域におきまして大気汚染の高いところ低いところを選びまして学童を中心にしました疫学調査というものを実施いたしておるわけでございます。私どもかなりの例数についての調査をやっておる。これで大体地域における現在の大気汚染の濃度と有症率の関係というのは十分把握できるというぐあいに考えておりまして、このデータと人体実験あるいは動物実験との間の理論の構築を、ひとつ専門の先生方で十分御議論して積み重ねていただきたいというぐあいに思っておるわけでございます。
　なお、大臣から御答弁ございましたように、私ども引き続きこの問題については関係の文献等も集めることは必要であろうというぐあいに考えておるところでございます。
○坂口委員　その最後に言われました関係の文献を集めることだけではなくて、環境庁として積極的にチームでも組んでやられたらどうですかということを私は提言したわけです。今までのデータを集めるだけではちょっと物足らぬのじゃないですか、それでは前進しないのじゃないですかということを申し上げたわけです。
　国保のレセプトのお話だとか質問用紙のお話をされましたが、それもちょっとついでですので質問しておきたいと思いますけれども、今御指摘になりましたように国保レセプトによります新規受診者数ですとか受診件数についての調べられたものがございます。あるいはまた学童に対する質問票を用いての調査結果もございます。これも見せていただいたのですが、特に国保のレセプトの方を拝見いたしますと、指定地域と非指定地域の差というのが余りないんですね。これを見まして結論を出すということははなはだ難しい。むしろこの結果を見ますと、指定地域と非指定地域との区別がなかなかつきにくくなって、この法律がより後退をするのではないだろうか、私はそういう気持ちがしてならない。この結果からもう少し何かはっきりとした結論が得られるというのならばそれはよろしいかと思いますが、この結果を見せていただきますとどうもはっきりしない。中公審の先生方の頭の中は余計混乱するのではないだろうか、私はそういう気持ちがしてならないわけですが、いかがですか。
○長谷川政府委員　国保の受診率の調査につきましては、専門委員会の場におきまして私ども御報告申し上げまして、それをどのように評価するか、把握するか、先生のおっしゃるように指定地域、その他地域という形で区分けをして把握をする考え方もあるわけでございますし、あるいはそれぞれの地域ごとにおける大気汚染濃度との関係において見る見方もあるわけでございまして、そういう問題については専門委員会でいろいろ御議論をしていただいておるところでございます。
　そういうことで私どもといたしましては、先生のお話のようになかなか判断がつけられないという点もあろうかと思うわけでございますが、そういう面では、国保のレセプト調査、ＡＴＳ調査、あるいは動物実験データ、人体ボランティアの実験といいますものをそれぞれ御議論していただきまして、そういうものを全部お互いに整合性のとれる形で整理していく、その素材の上に先生方にどういう御結論をお導きいただくか、これにつきましては私ども先生方の御議論を見守る、と言ったら大変失礼に当たるわけでございますけれども、そういう形での御議論をお進めいただきたいというぐあいに考えておるところでございます。
○坂口委員　局長さん、何遍も申し上げて恐縮ですが、中公審の皆さん方もやはりもう少し確たるものがあれば非常にわかりやすいわけですけれども、ＮＯｘの問題一つをとりましてもなかなか結論を出しにくいデータしか提出されていないということになれば、余計に難しくなるのではないかなという気がするわけです。こうしたデータだけでは中公審の明確な結論を得るということは非常に難しいのではないかというふうに私は思いますが、そういう意味で、環境庁としての姿勢を明確にした研究というものをもう少し進めていただく必要はないかということを、もう一遍ちょっと念を押して聞いておきます。
○長谷川政府委員　環境庁といたしましては、大気汚染の態様の変化を踏まえて、いわゆるＮＯｘ、ＳＰＭと健康被害との関係について現在の考え方をおまとめいただきたいということで、そのための材料をいろいろ集めておったわけでございます。その過程におきまして私ども国内外の文献、国保の受診率調査あるいはＡＴＳ調査というものを取りそろえましてお願いいたしておるところでございます。
　これ以外に何か当初の目的に沿った形での集め方があるかどうかという問題でございますが、私どもいろいろ考えた上で、そういう議論を進める上に必要な材料ということで取りそろえたつもりでございます。専門委員会の御意見の中でも確かにそれ以外の資料というようなことでのお話もあるわけでございますが、具体的にこういう観点の資料ということで御請求がございましても、あるものについては結構でございますが、ないこともあり得るというようなことでございまして、私どもとしては考えられる最大限の資料を取りそろえたというぐあいに思っておるわけでございます。
　いずれにしましても非常に難しい問題でございます。大気汚染と申しましてもいろいろな物質がある中で、ＳＯｘ、ＮＯｘ、ＳＰＭと健康被害との関係でございます。この健康被害といいましても、現在の四疾病につきましては、先生御案内のとおりの非特異的疾患であるというようなことから、そういう面では大気汚染の方も非常に難しいし、疾病の方も難しいということで、その関連性をどう理論づけるか、そのための材料をどういう形で集めたらよろしいのかという問題も、いずれも難しい問題であろうとは思うわけでございますけれども、私どもといたしましては最大限の資料を取りそろえた、これで十分先生方に御議論していただけるというぐあいに思っておるところでございますので、ひとつ御理解いただきたいと思います。
○坂口委員　これで十分な議論をしろというのは甚だ難しいと私は思いますが、そういうふうにおっしゃるのですから、これは認識の違いでしょう。それはこのままにしておきたいと思います。
　時間がなくなりましたので、ついでで恐縮でございますが、もう一つ地盤沈下の問題についてやらせていただきたいと思います。
　昭和五十六年十一月に地盤沈下防止等対策関係閣僚会議というのが設けられまして、以後いろいろと検討が続けられてきたところでございます。各地域の中でとりわけ濃尾平野と筑紫平野の部分がまとめやすいということから、この二カ所については早急に要綱をつくろうではないかということになりまして、五十六年から五十七年にかけまして地域部会というのがつくられたわけであります。そして、大体二回地域部会が開かれて検討された、そして五十七年以降事務レベルのお話し合いが続いてまいったというふうに聞いております。
　昨年の予算委員会の分科会におきまして、私は通産大臣にこの地盤沈下につきましての質問をいたしました。通産省としても、今までいろいろと意見を言ってきたが、濃尾平野については尾張工業用水の水道事業が六十年の八月に完成を見る手はずなので、それが完成さえすれば要綱をつくることに異論はございません、概略こういう答弁であったというふうに記憶をいたしております。また、建設省の方も、そういう事態になれば異論はございません、こういうことでございました。
　そこで、ようやく六十年が参りまして、ことしの八月に水道事業が完成の予定だそうでございますが、そうなりましたならば、今まで障害になっておりましたもの、代替用水の障害は取り除かれることになるわけでございます。したがいまして、この濃尾平野につきましては、早急に地域部会が持たれて、そして要綱の作成に入られてしかるべき問題ではないかと思うわけでございます。
　まず、今までの経緯とこれからの進め方等につきまして、事務局を担当していただいております国土庁の方からひとつお聞きしたいと思います。
○古澤説明員　お答えいたします。
　地盤沈下対策等要綱につきましては、環境庁の御協力をいただきまして国土庁が庶務を担当させてもらっておるところでございます。五十六年十一月に閣僚会議におきまして要綱の策定の方針が決まっておるわけでございまして、その後鋭意関係九省庁におきまして御相談し、地方公共団体とも御相談して現在作業を進めておるところでございます。各省庁おおむね話し合いが進んでおりまして、近くまとめたいということで検討を進めておるところでございます。
○坂口委員　近くまとめたいというのは地域部会を早急に開くということですか。
○古澤説明員　対策案要綱につきましては、原案を地域部会を開きまして決定いただき、その後各省協議会がありまして、それから閣僚会議で決定するという手続になっております。そういうことで、まず地域部会の開催が必要だと思っておりまして、その開催の準備ができるべく関係省庁でお話し合いをしておるところでございます。
○坂口委員　余り細かなことを申し上げてもお答えしてもらいにくいかと思いますけれども、代替用水の方は一応八月に完成ということなんですが、準備会の方は八月までにやられますか、それともこれは八月に代替用水が完成した後になりますか。
○古澤説明員　現在関係省庁でよく話し合いを道かているところでございますが、できるだけ早く開催したいということで考えておりまして、八月よりは前にしたいというふうに作業を進めているところでございます。
○坂口委員　そうしますと、閣僚協議会の合意が得られればということでございますが、スムーズにいけば年内にも要綱ができ上がるという見通しもあるというふうに思いますが、いかがですか。
○古澤説明員　先ほど申しましたように、関係各省及び自治体とよく御相談を申し上げて進めているわけでございまして、スムーズにいけば年内には十分できるのじゃないかというふうに考えております。
○坂口委員　環境庁の方にお聞きをしたいと思います。
　環境庁の方もこの問題は当然のことながら最初から非常に熱心に取り組んでいただいてきたわけでありますが、やはり環境庁の持っております立場というものもありまして、事務局を国土庁に譲り渡したという経緯もございます。しかし、いずれにいたしましても、現実的にはやはり環境庁がイニシアチブをとって頑張ってもらわなければならない問題の一つであろうかと思います。環境庁がどのようにお考えになっておるのか、ひとつお聞きをしたい。
○佐竹政府委員　地盤沈下につきましては典型七公害の一つでございまして、環境庁としてもこれに対しては深い関心を持っているところでございます。
　先生御指摘の濃尾平野の地盤沈下につきましては、昨年六月に工業用水法に基づく地域指定を一次的に行ったわけでございます。しかしながら、これだけでは当然その規制対象の範囲が限定されている等の問題がございまして、先ほど国土庁から御答弁申し上げましたように、現在要綱の策定に向かって各省協議を進めているところでございまして、環境庁といたしましては、私どもがかねてから調査してまいりました地盤沈下広域対策調査に基づく調査データ等を国土庁に全面的に提供いたしまして、一刻も早くこの要綱が策定されるように私どもなりに努力してまいりたい、かように考えている次第でございます。
○坂口委員　この地盤沈下の問題は、一つの法律でもってくくることができればそれにこしたことはないと思うわけでありますが、なかなかそういかないところに難しさがあるわけなんですね。各地域別にこの要綱をつくって、そしてそれをだんだんと広げていって、最終的には一つの法律でという方向に持っていかなければならないだろうと思うのですが、その第一歩として今濃尾平野の問題があるわけでありまして、積極的に環境庁としても取り組んでいただきたいと思うわけです。
　五十六年、五十七年に地域部会が二回持たれたままで、それからこちらは地域部会も全然ないというのはいささか寂しい気がいたしますし、環境庁は奮起をしていただきたいと思うわけです。長官にこの地盤沈下に取り組みます姿勢につきましてお聞きをして最後にしたいと思いますが、ひとつ積極的な御意見を賜りたいと思います。
○石本国務大臣　ただいま事務担当をされております国土庁からのお話もございましたし、我が方の局長からも話がございました。この問題は非常に重要な問題でございますが、九つの省庁が関係をいたしておりまして、この九省庁によりまして策定作業が非滝に急いで進められております。我が序としましても全力を挙げまして協力してまいりたいというふうに考えております。
○坂口委員　では最後に、長官、今年中に要綱ができ上がりますように長官の御努力をお願い申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。
○石本国務大臣　御期待にお沿いいたしますように努力をさせていただきます。
○辻委員長　午後三時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時三十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時十九分開議
○辻委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。藤田スミ君。
○藤田（ス）委員　今回のこの自動車重量税の引き当ての措置というのは、これで五回目の延長になるわけなんです。前回も私、この問題についてお尋ねをしておりますが、当時、これは今後の大気汚染の動向の推移を見きわめつつ自動車に係る費用負担のあり方について検討する必要があることから、二年間の暫定措置としたというふうに答えておられるわけです。しかし、その暫定措置というのはもう名ばかりで、政府の本当の腹は、この制度が続く限りこの矛盾に満ちた重量税の引き当てという措置を継続しようとしているのはもう見え見えである、こういうふうに言わざるを得ません。
　まず、この点について、政府は我が党などが提案をする他の徴収方法についていろんな問題点を並べておりますけれども、まさにそれも十年一昔、十年前から同じことを言ってきているわけです。政府は、この制度が続く限りこの方法を変える気はないと私は断ぜざるを得ませんけれども、どうなんでしょうか。
○長谷川政府委員　お答えいたします。
　自動車に係ります費用負担のあり方につきましては、私どもといたしましては従来からいろいろ考えておるところでございますけれども、汚染者負担の原則を踏まえていかにあるべきかという観点からいろいろ中公審の場においても御議論いただいておるところでございますが、現実的、合理的な方式として、自動車重量税収の引き当て方式をとることが現在の段階においては一番望ましいという結果もいただいておるところでございまして、これを受けまして、私どもといたしましては、自動車重量税に係る暫定税額の延長期間に合わせて三年間延長ということを本法案でお願いいたしておるところでございます。
　この法案で三年間の延長をお認めいただきました以降、六十三年以降の自動車に係ります費用負担方式につきましては、汚染者負担の原則を踏まえ、発生源の公害防止努力の反映なり徴収面における現実性、合理性等を十分念頭に置きつつ、負担のあり方についてなお検討を続けてまいりたいというぐあいに考えておるところでございます。
○藤田（ス）委員　そういうふうに答えられると思ったのですが、この重量税の引き当てという措置にはいろんな問題がありますけれども、その最たるものがＮＯｘとの関係なんです。これもずっと言い続けてきたわけですが、補償費の負担割合、すなわち固定発生源を八割とし、移動発生源を二割とした根拠については、ＯＥＣＤのレビュー会議に政府が提出しました「日本環境政策」というパンフレットの中でも、「ＳＯｘとＮＯｘの被害発生に対する寄与度は総量として等しい」ということを前提にして「八割、二割という数字を出した」と書いてありますが、これに間違いありませんか。簡単にお願いします。
○長谷川政府委員　四十九年の中公審答申におきましても、先生のお話にございましたＮＯｘとＳＯｘの健康被害に対する影響については、まだよくわからない。ただ、その時点におきまして、ＮＯｘ総量とＳＯｘ総量はほほ同じような健康被害に対する寄与があるという割り切りをするというのも一つの理屈があるなどいう考え方を示されておるところでございまして、そういう面では先生の御指摘のとおりでございます。
○藤田（ス）委員　長官にお伺いしたかったのですが、政務次官、一方で今言われたようにＳＯｘとＮＯｘの被害発生に対する寄与度は同じだと言っておるんです。そして、補償費の二割を事実上重量税という公費負担にしておきながら、他方でＮＯｘと被害発生との因果関係についてはまだ十分数量的に把握されていないんだということを言って、いつまでたっても地域指定の対象物質としていかないわけです。これは大変矛盾しているわけなんです。
　言葉が悪いですが、言いかえてみれば、国会とか大蔵省向けには、ＮＯｘはＳＯｘと同程度の被害を発生させている物質だから補償費の二割を重量税から負担させてくれ、こういうふうに言いながら、国民、被害者、公審患者に対しては、ＮＯｘの被害発生との関係はまだよくわからないからというふうに言い続けるわけなんですが、これはもうだれが聞いてもおかしな話だ、私はこの点が一番おかしな話だというふうに思うのですが、政務次官いかがですか。
○中馬政府委員　おっしゃるように、ＮＯｘとＳＯｘの健康に及ぼす影響というのはまだまだ解明されていないところが非常に多うございます。特に、ＮＯｘがどの程度そういった気管支その他の被害に影響があるのかというのはいろいろまだ議論のあるところでございますが、しかしそこは、一つの民事責任として何かの形でそれを補償しないといけないという中にあって、その費用負担のことにつきましての割り切りが半々という形になったのじゃないかと思っております。
　詳しいことは事務当局の方から説明させますけれども、そういう中で二対八という、今度発生の方から見たときの総量としての割合として二割を自動車の重量税から、こういう形に現実になっているわけでございまして、その点の御理解を賜りたいと思っております。
○藤田（ス）委員　これはどんなに弁解をされても非常に大きな矛盾だというふうに思います。
　そこで、問題はこのＮＯｘの問題なんですが、特に、ＮＯｘによる大気汚染の実態とその評価、さらには総量規制などの問題について立ち入ってお伺いをしていきたいわけです。
　経団連は、大気汚染は大幅に改善されています、しかし公害病の認定患者はふえ続けている、おかしなことだ、こういうふうに言うわけです。私に言わせれば、大気汚染はまだ改善されていない、だから公害認定患者はふえ続けているのです、これからもふえ続けていくでしょう、こういうふうに言わざるを得ないわけです。ここで決定的に違うのが、ＮＯｘの汚染の評価の問題なんですね。経団連は、緩和された今の日本の環境基準よりもさらに緩い欧米の環境基準と比較をして、汚染は改善された、こう言っている。
　これは論外としましても、環境庁は現在のこのＮＯｘの汚染の傾向についてどういうふうに評価されておられますか。これからはずっと事実確認ばかりですから、できるだけ簡単に御答弁ください。
○長谷川政府委員　ＮＯｘ汚染の傾向というお尋ねでございますが、私ども、制度発足以来全般的には横ばいであるというぐあいに考えております。ただ、指定地域におきましては、そのＮＯｘの汚染の程度につきましても漸次減少、改善の傾向も見受けられるところもあるわけでございますが、指定地域全体で見ました場合におきましては横ばいの傾向にあるというぐあいに押さえているところでございます。
○藤田（ス）委員　その見解は非常に安易だと私は言わざるを得ないわけです。確かに、白書を見ましても、一般測定局では横ばい状態、グラフで見る限り横ばい状態という線になっています。しかし、今のこの状態は単なる横ばいではなくて、実は高濃度汚染が続いているという状態で、そういう状態の横ばいなんだという認識が必要じゃないかと思いますが、この点はいかがですか。
○林部政府委員　お答えいたします。
　今、改善の傾向が認められるということを保健部長の方から申し上げましたが、確かに一般局も自排局も傾向としては改善の傾向にあると思います。
　ただ、大都市圏におきましては、特に自排局を中心に依然として改善を要するような状況が続いておるという状況でございまして、その意味では、大阪の場合を年平均値で申しますと、五十年から五十八年までの推移は、一般局は、いずれも単位はＰＰｂでございますけれども、五十年が一般局が一六から五〇の範囲、五十一年が一七から五二の範囲、五十二年が一六から四二の範囲、五十三年が一六から四一、五十四年が九から四一、五十五年が一二から四一、五十六年が一三から三九、五十七年が一四から三九、五十八年が一三から三七ということでございます。
　自排局の方は、同じく年平均値でございますが……
○藤田（ス）委員　ちょっと、ずっと後でまたそれは尋ねていきますから、簡単にしてください。私は今、高濃度の汚染が続いているという認識が必要じゃないか、こう言っているのです。
○林部政府委員　それでは自排局について、最大の方のＰＰｂだけを申し上げますというと、五十年が四九、五十一年が五四、五十二年が五八、五十三年が五七、五十四年が五九、五十五年が五六、五十六年が五五、五十七年が五六、五十八年が五七ということで、これはいずれも自排局の大阪市等地域における最大のＮＯ２の値で、単位はＰＰｂでございます。
○藤田（ス）委員　私、ここに今グラフをつくりまして、そちらの方にお渡ししました。ごらんください。
　一般測定局ですが、政府の方は環境白書などで、この十五年間の年平均をした値のグラフをつくっておられるのです。それで見ますと、昭和四十五年に〇・〇二二、それが昭和五十八年に○・○二五ですから、幾らも増加していない、こういうことになるわけですが、しかし、この十五局の中には、松江のように、昔も今もそんなに大都市のように汚染がひどくなっていない、汚染程度の低い測定局というのが四局入っております。そこで、それを取り除いて、つまり全体の三割弱がこの四局なのですが、その十五局を平均するということじゃなしに、補償法による地域指定ごとに見てみたのがこのグラフなのです。ごらんいただいていますね。
　別に勝手につくったのと違って、環境白書から取り出しているのですが、これを見ますと、東京、川崎は既に相当の汚染が進行し、年増加率は、東京、川崎は初めから汚染が進行していましたので、余りびゅうっと上がったようには見えません。しかし、大阪、尼崎の汚染は、この当初から見ますと倍増しているということが、このグラフを見たら一目瞭然なのです。
　しかも、この数値は年平均値になっていますが、環境基準の月平均の対応で言えば、東京、川崎は〇・〇四から〇・〇六ｐｐｍのゾーン内からゾーン上限を突破していっております。それから大阪、尼崎は、環境基準以下であったものがゾーンの上限ぎりぎりというふうに悪化をしていっているわけです。ＮＯｘの測定体制の整備が非常におくれたために、四十三年、四十四年というころのデータしかないわけですけれども、四十三年、四十四年以降においても、汚染は非常に悪化して、四十九年、五十年ごろから高濃度汚染の状態が継続しているというふうに見る方が正当な評価じゃないか、正確な評価じゃないか、こういうふうに考えるわけです。
　これをお渡ししましたので、これに基づいて御見解をお聞かせください。時間が限られていますから、できるだけ早い答弁をお願いします。
○林部政府委員　今、先生お示しくださいました資料でございますが、これは継続十五局の中から東京、川崎、大阪、尼崎といったようなところを抜き出してカーブをかかれたわけでございます。私がさっきお答えをいたしましたのは、それぞれの地域、時間の都合で大阪だけしか申し上げませんでしたけれども、一般周と自排局との年平均値につきまして、これは数が変わってきておりますから、大阪で申しますと、一般周が五十年当時の三十六局が五十八年には四十二局になっておりますし、自排局は十五局が二十二局というふうにふえてきておりますので、先生おっしゃるように、確かに白書の中で示されております昔からはかっている十五局の数字としてはこういうようなカーブになるかと思いますが、私が先ほど申し上げましたのは、大阪の例でたまたま申しましたけれども、たくさんの中での傾向としては、さっき申し上げましたような最大値について言えば、五十年当時よりは年平均値としては一般局については五〇前後から三〇台にまで下がってきている。自排局については、ここ数年の経緯を見ますと、ピークが五九ぐらいになっておりましたけれども、今は少し下がってきているのではないか。そういうように、これは最大の数値だけでございますけれども、すべての対象になっておる測定局で言えば、さっき申し上げたようなことになるのではないかということでございます。
○藤田（ス）委員　率直に言いはったらどうなんですか。このグラフは何も私が勝手にでたらめの数字でつくっているのと違うのですわ。一般測定局も結局高濃度でずっと推移しているじゃないかということを言った、それに対する御答弁だけでいいのですよ。それを一番ピークのところから見たらこんなふうになっているなんてわざわざ弁解しはらぬでもいいわけですわ。少なくともＳＯｘのような形での汚染の改善傾向は全く見られない。高濃度が続いているというのが現状なんでしょう。そのことはお認めになるでしょう。これは白書から出てきた数字を機械的にグラフにしただけですから、その傾向についてはそういうふうに評価をしても間違いじゃないわけでしょう。はいとかどうとか、それぐらいで結構です。
○林部政府委員　お答えいたします。
　見方にもよりますが、改善の傾向にあるという見方もできると思います。
○藤田（ス）委員　本当に残念なことです。そういう姿勢だからいろいろ行政がうまく進まないのですよ。実際それは確かにグラフを見ると上がったり下がったり多少しています。しかし、何でこれ落ちてるんやと言って川崎に聞いたら、これは景気が悪いからやと言い、大阪の方も、何でこれ五十八年落ちたんやと聞いたら、これはことし先生景気が悪かったからですわ、現場ではそない言うんですよ。そして、全体としては高濃度でずっと移行しているんだ。何で率直にそれぐらいのことは認められないんですか。
　自排局の方もそうなんです。これは次のページにありますが、グラフをごらんください。これも非常に危機感が不足をした見方をしておられるじゃないか、先ほどのお話からも私はそう思います。確かにこの白書で見ますと、昭和四十六年から五十七年までの二十六測定局の年平均した数値を見ると、当初微増、近年横ばいというふうなことをこの中でも言っています。しかしそれも、指定地域ということで東京と大阪市を見ると、非常に汚染が進んでいます。
　このグラフをよくごらんください。東京はそのゾーン内であったのがゾーンをはるかに突破し、大阪市でも〇・〇三八から〇・〇四七と非常に悪化をして、当初微増とあるというような生易しいものじゃないわけです。自動車の沿道のＮＯｘの汚染も、深刻な高濃度汚染が続いていると見るのが正しい見方じゃないでしょうか。この点が一点です。それはイエスかノーか、それだけで結構です。
○林部政府委員　先ほどお答えいたしましたように、近年の傾向としては、先ほどのお答えのような見方も可能で保はないかと思います。
○藤田（ス）委員　この自動車排ガスは過去のデータが非常に少ないわけです。そこで、環境庁が継続二十六測定局としてデータを掲げている昭和四十六年、この時点はもう相当自動車のモータリゼーションが進んで、そして主要道路の交通量というのはほぼ飽和状態になっているわけです。にもかかわらず、その後、汚染が進行しているのです。
　そこで私は、もっと前から見るとどうなのかということで、一生懸命資料を探してみました。そうしたら、東京の霞が関と板橋の国設の測定局で、昭和三十九年からのデータが見つかったのです。その三十九年のデータで見ますと、霞が関は〇・〇一一ｐｐｍ、板橋は〇・○一二ｐｐｍ、同じく四十年に霞が関は〇・〇一六ｐｐｍ、板橋は〇・〇一四ｐｐｍ、こういう状態にあったのが、昭和四十年代に急速に汚染が悪化をしていって、そして東京二十三区や大阪市内の自排局は環境基準をオーバーし、あるいはそれに近い状態の中で少しもよくなっていかない。だから、昭和三十九年、四十年当時から比べますと、まさに汚染は二倍半から三倍というふうな膨らみ方をしている。これでも少しずつよくなっているんだとか、あるいは横ばいだとかいうような評価しかできないわけですか。高濃度汚染が続いているという見方、そういう見方に立つべきじゃないですか。
○林部政府委員　おっしゃるように、東京霞が関、板橋におきましては三十九年から計測が行われていることは御指摘のとおりでございます。当時の数値が現在よりは非常に低いレベルであったということはそのとおりだと思います。
○藤田（ス）委員　政務次官、私がいまさっきから一生懸命力を入れて――そのグラフをごらんになったら、こんなのは子供が見てもわかるわけですよね。そんなのんきなことを言ってたらあかぬ。そんなのんきなことを言ってるから、かえってやりにくくなっているのです、環境庁は。だから、やはり評価は評価として真っすぐ見なければいけないということで私はこのグラフをつくったのです。
○中馬政府委員　局長の方の答弁は答弁として事実でございます。
　ただ、少し議論が外れているようだと思いますのであえて申し上げますが、せっかく藤田委員おつくりいただきましたこのグラフ、これはまさにこのとおりでございましょう。しかし、三十年代、四十年代の初めまではそういうことに配慮なしに行われてきたいろいろな行政であり、それが、企業のこれの一つの反省から環境庁ができ、そうした基準をつくり、そしてこの対応を一生懸命やってきたわけですね。したがいまして、例えばこの公健法ができました四十九年あたりからの数字を見ますと、今局長が申しましたように、確かに高原状横ばいではございますが、傾向的には若干下がってきていることもこれまた事実として読み取れるわけでございます。
　まだまだ十分とは申せませんが、今後こういうことも踏まえてひとつ環境庁として一生懸命やっていきたい、このように願っているような次第でもございます。
○藤田（ス）委員　言ってみればＮＯｘの汚染は高値安定というのでしょうか、そういう状態で大都市なんかは続いてきたわけです。
　大臣お見えになりましたので、今まで言っていたこと、グラフを見ていただければ一目瞭然なんです。ＮＯｘの方も一般測定局ではＳＯｘのように改善されないままにずっと推移をしてきた。そして自排局に至るや、四十年当時に比べると非常に増加をしてしまっている、こういうような状態になっているわけです。
　そういう深刻なＮＯｘの汚染が続いている中で、ＮＯｘの総量規制、ことしの七月に総量規制、環境基準の達成を目標にして進められてきたわけなんですが、長官は記者会見でこの目標達成を断念する発言を行ったというふうに報道されておりますけれども、どうなのでしょうか。
○石本国務大臣　断念するというような言い方はしませんで、三つの特別地域については大変難しいかもしれないというふうに私申したわけでございますが、いずれにいたしましても、環境基準の達成につきまして引き続き努力をするとともに、六十年度に入ってからの推移を見守りながら、何らかの対策を早目に打ち出すべく、そのための手順を目下担当局長に検討させているところでございます。
○藤田（ス）委員　断念するとは言わなかったのだということなんですが、この総量規制によって目標が達成できるかどうかという以前に、総量削減計画には非常に大きな問題がある。それは、この総量規制の実質的中身は固定発生源に対する総量規制基準をかけることであって、自動車の方は、言ってみれば成り行き任せというようなことになっているわけですね。
　この実質的な意味となる大規模固定発生源に対する総量規制基準の適用ですね、削減していくという意味で適用する、それはもちろん既設の発生源に対する総量規制基準の適用なんですが、東京、神奈川、大阪はみんな一緒だと思いますが、いつから総量規制基準適用ということになるのですか。
○林部政府委員　お答えいたします。
　本年の三月三十一日から総量規制の基準が適用になります。
○藤田（ス）委員　要するに、総量削減計画で固定発生源の削減目標量を定めながら、ことしの三月三十日までは計画に基づくＮＯｘの削減というのは行われていないわけです。言いかえれば、少なくともこの三月三十日までは環境基準を達成する気はもともとなかったのじゃないか、こういうふうに言いたいわけですね。それがこの総量規制なんです。
　だから、先ほど述べたように、ＮＯｘの高濃度汚染の実態からすれば、この総量規制にかけた国民の期待、そういうものから考えたら、とてもこういう措置は納得できないのじゃないか。みんな国民が錯覚を起こしていたと言ったらそれまででしょうが、しかしこの計画に基づく削減は、計画の最後の一日で初めて実施されるわけですから。既設は六十年三月三十一日で初めて実施されるのでしょう。それまでは新設でしょう。新設については一定の規制をするけれども、既設については最後の一日、三月三十一日で初めて実施されるわけですから。そういうことになってくるわけでしょう。
○林部政府委員　三月三十一日というのは、既設の工場は三月三十一日までのいつでも準備ができて適用を受けるということは構わないわけでございますから、自治体の方はいろいろと努力をいたしまして、できるだけ三月三十一日までに計画的にやってきている、これは固定発生源の問題でございますが。その意味では、三月三十一日までにやっと間に合うというようなところもあろうかと思いますが、それは法の適用という意味からいうと、三月三十一日が固定発生源については待ったなしである、特定工場については待ったなしということでございます。当然それまでには既設のものもいろいろ努力をして減らしてきている。
　ただ、自動車の問題につきましては、現実の見込みと実態との間に見込みの違いが出てくるということになれば、そこは固定発生源の場合とは若干様相が変わってくる、こういうことでございます。
○藤田（ス）委員　完全実施は三月三十一日からということで、だけれども既設の企業も事実上三月三十一日からの完全実施を目指しているわけなんでしょう。だから、最後の一日が来ればよくわかるというのはそういうことで言われているわけですからね。今まで指導に基づいて実施してきたところも、それはないとは言いませんよ。しかし、事実上は三月三十一日に総量規制基準を実施する、こういうことで推移をしていくわけですから、三月三十一日が来れば完全実施しているのだ、こういう考え方で来ているわけでしょう。
○林部政府委員　お答えいたします。
　建前の議論はそういう形になっておりますが、現実には現場を持っております自治体の努力によって既に削減が行われてきておるわけでございまして、そういう数値は御指摘の自動車排ガス局の方にはなかなかきれいに効果は出てきているように思いませんけれども、一般局の方を見ますと、例えば大阪の場合ですと、五十三年から見るといたしますと、当時の三十八のうちの十四が六超えであったものが現在は四十二のうちの二つになっている。それから東京について言いますと、これは一般局でございますが、五十三年当時は二十三のうちの二十二が六超えだったものが現在は二十三分の五になっておる。それから、横浜、川崎でございますが、磯浜市等の地域では、五十三年当時の二十五分の十一が五十八年では二十九分の八ということで、五十三年から五十八年の五年間を見てみますと、一般局の数値は確かによくなってきているわけでございます。
　これは一般局でございますから、当然面的な意味で考察をいたしますと、やはり総量削減計画に基づく総量規制の考え方というものは、現場においては、自動車についてはいろいろ御議論があろうかと思いますけれども、一般局の数値では自治体の側もかなりこれはいけるということで自信を持っておるようでございますし、私どももこれはやはり改善してきているというふうに考えていいのではないかというように現在予想をいたしております。
○藤田（ス）委員　建前としてはそうなっている。その建前が現実にそういうふうに行われて、建前が現実には建前じゃなしに事実として行われているということで申し上げて、矛盾を感ずるということを言っていたわけなんです。
　それで、一般測定局の方が非常に状況がよくなっているということは一概に言えませんよ、それは景気の悪さなどが大いに関係をして、むしろ六十年度の特定工場の窒素酸化物の排出量を大阪市内なんかは年間七千百八十トンに抑えましょう、そういうふうに言っていたのが五十七年で既に六千二百トンになっているのです。これだったらもうほとんど問題ないなというふうに尋ねましたら、特にその特定工場は七千百八十トンを目標にしているのが六千二百トン、五十七年で既にそうなっていますから、これはいいぐあいかと聞いたら、これはやはり景気が悪いさかいにそうなっているので、今のところでこれは何とも言えませんというようなことを現場では言っているわけです。
　そこで、この話を進めるために聞きますが、自動車排ガスのＮＯｘは、総量削減計画ではどのように削減されていくようになっているのですか。削減量と削減率をお伺いをしたいと思います。
○林部政府委員　お答えいたします。
　総量規制三地域の削減計画で自動車からの排出量の削減壁、それから削減率でございますが、東京都特別区等の地域では、数字を丸めて申し上げますが、昭和五十一年度の排出量であります約五万九千トン・パー年を六十年度には約二万八千九百トン・パー年とする予定でございまして、削減率は五一％となっております。それから横浜、川崎市等の地域では、五十二年度の約一万九千百トン・パー年を六十年度には約一万一千四百トン・パー年とする予定でございまして、削減率は四〇・三％でございます。それから大阪市等地域では、五十二年度の約三万九百トン・パー年を六十年度に約一万五千三百トン・パー年とする予定でございまして、削減率は五〇・六％。つまり削減率だけで申しますと、東京は基準年の五十一年から六十年までに五一％、横浜、川崎市等では五十二年から六十年の間に約四〇・三％、大阪では基準年の五十二年の数値を六十年に五〇・六％削減する予定になっているということでございます。
○藤田（ス）委員　これはもう非情に大きな数字なんですね。このとおりに削減が実際に進んでいれば、ことしはもうその目標の年になってきているわけですから、自動車排ガス測定局で見る汚染の度合いというのはもっと改善されていてしかるべきなんです。ところが実際はどうなっているか。これは実際はどうなっているんでしょうか、自排局は。
○林部政府委員　お答えいたします。
　自動車の場合には、モデルで申しますと、これはいわゆるメッシュの計算からいいますと、沿道のすべてがモデルの中で再現されるということにはなりませんので、直ちに連動したお答えにはならないのでありますけれども、先ほどお答えをいたしましたように、三地区はいずれも自排局につきましては、東京から申しますと、五十三年と比べてみますと、二十二分の十九あるいは二十二といったようなものが五十八年に二十六分の十七というようなことでまだ改善されてないものが残っておりますし、それから横浜市等の地域で申しますと、九分の八あるいは十一分の八といったような数字が、五十八年にはかなり改善をされてきておりますが十八分の十二、それから大阪について言いますと、十七分の十二といったような状況が五十八年では二十二分の十五ということで、一般局のようには改善はされておりません。
○藤田（ス）委員　この図を見ていただいたらよくわかるんです。長官、恐れ入りますが、これをごらんになってください。これは総量規制区域内に限ったデータをつくってみたわけです。五十一年、五十二年を基準年として六十年、ことしには東京、神奈川、大阪とも自動車のＮＯｘは、先ほどの数字でもありましたけれども、ほぼ半分に削減するということになっているんですね。ところが、自動車の場合は固定発生源と違って、そうはなっていないとさっき御答弁ありましたが、一挙に改善するということ、一挙に減るということはないわけです。計画どおりであれば、五十八年には少なくとも自動車測定局でこの汚染が相当改善されていなければならないはずなんですね。
　ところがそういうふうになっていないで、私はこの一番上に汚染の状況をｐｐｍで出しておりますが、こういうふうに、先ほどの御説明にもありましたように東京も神奈川も大阪も汚染はひどくなっているわけです。この汚染が本当はずっと斜めに下を向いて移行せねばいかぬのが、逆に上へ向いてしまっているわけですね。逆に汚れてしまっているわけです。そういう点では、三都府県とも全く計画どおりにはなっていないわけですね。この点では、総量規制の計画というのはまさに今断念したというふうに断言してもいいわけなんですよ。長官、その点はどうなんでしょうか。このグラフをごらんになったらよくわかるでしょう。
○石本国務大臣　おくれましたが、ただいまここに入ってきまして、合いただいて見ているところでございまして、やはり十分に検討いたしました上でないと、ここで明確なお答えがちょっとできかねます。申しわけありません。
○藤田（ス）委員　この自動車排ガスの昭和六十年度までのＮＯｘの削減量、これは固定発生源も含めた総削減量と比較をしてみましたら、それぞれ東京は九三％自動車が削減をしていく、神奈川は二五％、大阪は七七％というふうに、ＮＯｘの総削減量の中で車の削減量というのが非常に大きい比重を占めているわけです。そういう点では、東京などはもうほとんどが車と言っていいくらいなんです。だから、当然計画どおりであれば一定の改善が見られていいのに、逆に、東京も〇・〇四二が〇・〇四四と汚染が進んだように、全く計画どおりになっていかなかったじゃないか、このことははっきりしているじゃないかということを言っているわけです。