Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○濱田（健）委員　その方向で頑張っていただきたいと思います。
　時間がございませんので、次の質問に行きたいと思います。
　大蔵大臣と自治大臣にお伺いしたいと思うのですが、地方財政の健全化については、過去の歴史の中で歴代の大蔵大臣は、地方交付税は地方公共団体の固有財源であるというふうに答弁をされておられると認識しておりますが、その点については今も変わらないのでしょうか。変わりませんねということを確認したいと思います。
○三塚国務大臣　昭和四十四年の福田大蔵大臣の国会答弁以来、歴代大蔵大臣が答弁を申し上げておりますように、地方交付税については、特定の国税の税収の一定割合が国から地方に交付されることが決まっていることから、そういう意味において固有の財源と言っても差し支えないものと考えております。
○上杉国務大臣　国税五税の一定割合とされております地方交付税は、いわば国が地方にかわって徴収する地方税というべきものでございまして、地方公共団体の固有の財源と認識いたしております。
○濱田（健）委員　大蔵大臣にお聞きいたします。
　大臣の諮問機関であります財政制度審議会で、財政の中長期的な課題を論議する財政構造改革特別部会を設置し、地方財政について検討するとの報道を見たのですが、どのような検討をされようと意図されているのか、お尋ねいたします。
○三塚国務大臣　財政制度審議会財政構造改革特別部会におきまして、昨年十二月、財政の果たすべき役割や守備範囲の見直し、財政健全化に取り組むに当たりましての目標についての最終報告を取りまとめ、財政構造改革の方向を示したわけでございます。本年は、財政構造改革について議論をさらに深めますため、当面、来年の六月ごろまでを目標に社会保障、公共投資、地方財政等の分野の問題について中期的な観点から議論を行っていくことといたしております。
　地方財政については年明け以降審議を予定しておりますが、テーマ等の詳細については現在未定でございます。
○濱田（健）委員　自治大臣にお尋ねします。
　現在の地方交付税は多額の借入金によってその総額を確保している状況でございます。とても一般会計からの繰り入れを論議できるような状況ではないと考えておりますが、いかがでしょうか。
○上杉国務大臣　お答えいたします。
　国税五税の一定割合でございます地方交付税は、地方公共団体の固有の財源であることは先ほど申し上げました。また、地方交付税は国と地方の財源配分そのものでございまして、地方の歳入でございますので、たびたび答えておりますが、国の他の歳出と同列に論ぜられるものではない、このように理解をいたしております。
　また地方財政は、平成六年度以降引き続き巨額の財源不足となるなど極めて厳しい状況にございます。地方交付税の原資もこのところ不足していることは御案内のとおりでございまして、平成六年度から急激にこれは大きくなっておるわけでございますが、四兆円から五兆五千億の幅で財源不足が毎年ある。このような状況のもとでございますので、足らざるところは借金に頼らなければなりません。しかも、今地方の財政状況は、国の財政が国債に依存しております以上は補助事業の足りない分は借金でございます、地方負担分。また単独事業、これも財源措置をしなければならない。こういう状況でございますから、一般会計から交付税特別会計に繰り入れるべき交付税の額の抑制などは到底考えられないものと理解をいたしております。
○濱田（健）委員　次ですが、自治大臣と大蔵大臣にお尋ねします。
　財政構造改革会議に示されたいわゆる「国及び地方の財政健全化目標について　財政赤字のＧＤＰ比」という部分で、国の財政赤字を一・九％程度、地方の一般歳出を一・一％程度とするようになっております。しかし、地方の財政は国の財政運営の影響を強く受けるものでありますので、ＧＤＰや税の影響を受けるというのはそのとおりだと私は思います。これは国と地方、それぞれの目標という性格のものではないんではないかと考えるのですが、いかがでしょうか。
○上杉国務大臣　平成九年度における国、地方合わせた財政赤字は五・四％、御案内のとおりでございます。地方分は二・二％でございます。地方は財政赤字を現在の半分の、御指摘のように一・一％に圧縮することを目安といたしておるわけでございます。
　御指摘のとおり、この数値は地方にとって義務的なシェアとなるものではないと私は理解をいたしておるわけでございます。分母となる国内総生産自体が、我が国の経済動向の影響を大きく受けること、いま一つは、国税、地方税それぞれの税収動向に大きく左右されることなどの変動要素があるからでございます。
　数値はそのような御理解をいただきたいと存じますが、財政構造改革、私たちの世代でぜひともこれはやり遂げなければならない、次世代に残してはならない重要課題でございまして、国及び地方の財政赤字ＧＤＰ比三％以下という国、地方を通じたこの目的というものは、達成をするために全力を挙げていかなければならないと理解をいたしております。
○三塚国務大臣　国と地方は車の両輪であります。そういう中で、一体となりまして財政赤字の縮小に向けて努力をしなければなりません。国もやり抜きます。地方もむだを省き、スリムな地方自治体を目指して努力することは当然のことであります。
　国が一・九、地方一・一というのは、先般も申し上げましたが、比例案分による試算でございまして、おのおの別個の目標ではございません。そういう中において、地方団体は国に呼応し及び並行して財政構造改革に努めまして、「その財政の自主的かつ自立的な健全化を図るもの」と三十九条で明示をいたしております。
　地財計画における地方の一般歳出を十年度については対前年比マイナスとし、さらに、こうした地方財政計画は各地方自治団体の予算に反映され、これを通じて地方の財政赤字が縮減されていくものと考えておるところであります。
　いずれにいたしましても、健全化目標の達成は容易な道のりではございませんけれども、後世代のためにやり抜いていかなければなりませんし、集中元年という、国民各位がその一点を見ておられるわけでございますし、政党各党の代表者の質問も、果たしてそれができ得るのか、できないのではないのかという論議が本日も交わされました。やり抜いてまいることによって後世世代とのギャップを埋めまして、我が国経済が立ち直り、冬来りなば春遠からじという、この言葉をまた申し上げさせていただきますが、太陽のさんさんとして万物が生々する、その時期の到来を期待し、頑張っていかなければなりません。
○濱田（健）委員　大臣の得意な部分が最後に出てまいりましたけれども、そのようなお言葉のとおりになれる日が近づくように頑張らなくてはいけないと思いますね。
　次ですが、地方分権委員会の勧告において、補助金削減計画の策定が提言をされております。今論議をしております財政構造改革の推進とその削減計画の策定という部分で、どのような整合性をとられようとしているのか、大蔵大臣にお聞きをしたいと思います。
○三塚国務大臣　地方分権推進委員会第二次勧告におきまして、既存の国庫補助金につきましては、その削減計画を策定し、補助金等の廃止・縮減を行うことといたしております。当面、財政構造改革の集中期間中におきましては、閣議においても、その整合性を図ること、こう取り決めたところであります。
　したがいまして、集中期間中は、閣議によって示されました補助金等の削減、合理化の方策によって見直しを行うことといたし、平成十年度予算編成に当たりましては、地方自治団体、公共団体に対する補助金を制度等見直し対象補助金、その他補助金に区分した上で、その区分に応じて削減または合理化を図ることといたしております。
○濱田（健）委員　地方分権委員会の勧告で、もう一つ、補助金にかかわる運用や関与の改革についても提言がなされております。
　自治体からの強い要望として、補助対象資産の有効活用、転用を初め、勧告の実現に向けて、補助金適正化法の改正を含めてどのように取り組まれるお考えなのか。また、地方公共団体の要望の強い処分制限期間の短縮についても、大蔵省がリーダーシップをとって、補助金所管官庁を取りまとめて実現をしていかなければならないというふうに考えるのですが、大臣の御所見はいかがでしょうか。
○涌井政府委員　先生御指摘のとおり、地方分権推進委員会第二次勧告におきまして、補助対象資産の有効活用、転用についての勧告が出ております。現行の補助金等適正化法において、いかなる手続でいかなる場合に補助財産の転用を承認するかにつきましては、これは補助目的に照らしまして、各省各庁の長の判断に任されております。したがいまして、この勧告の内容につきましては、現行の補助金適正化法及びその施行令のもとで可能でございます。現に、一部の省庁におきましては、一定の要件を満たす転用につきましては、一種の包括承認として、補助金交付官庁への報告をもつて承認があったものとみなすという制度を採用しているところでございます。今後、補助対象資産の有効活用、転用につきましては、個々の補助目的等に照らして、合理性があれば、各省各庁によって簡素化措置の拡充等を検討していくべきものと考えております。それからもう一点でございますが、耐用年数の回題でございます。補助対象資産に係る処分制限期間につきましては、現行の補助金適正化法におきましては、取得された財産の経済的使用価値に着目いたしまして、減価償却資産の耐用年数等に関する省令で定めている耐用年数を基礎といたしまして、補助金等の交付の目的を勘案して各省各庁の長が定めることとしているところでございます。
　これは結局、個々の補助金の内容、目的に応じて、やはりある程度の経済的使用価値のある補助財産を補助事業者等が全く自由に処分することはいかがかという考え方でできている制度でございますが、他方、こういう経済的な価値のある補助財産であっても、各省各庁の長の承認を得ればこれは処分できるものでございます。したがいまして、各省各庁の長による承認に当たってのその手続の合理化、迅速化といった措置により対応できる事柄だと考えております。
○濱田（健）委員　質問の最後としますが、現在、財政投融資のあり方、郵便貯金のあり方が論議されているのは周知のとおりでございます。財投機関のあり方、預託のあり方等々さまざまな論議がございますが、財投の二割程度は住民に身近な社会資本整備を担う自治体に融資されていることを忘れてはならないと私たちは思うのでございます。財投改革に当たって、地方分権、円滑な地方財双運営の確保の視点は欠かすことができないと考えますが、自治大臣、大蔵大臣の御所見をお伺いをしたいと思います。
○三塚国務大臣　財投、御指摘の問題、いかに考えるかということでございますが、財投につきましては、地方公共団体向け貸し付けばおっしゃるとおりであります。そういう中で、この分野への財知投資金の供給により、地方公共団体は民間市場で調達のできない長期固定の資金を調達することができるというメリットがあり、活用されております。また、国土の均衡ある発展の観点から、地方向けの財政投融資資金は、相対的に財政力の弱い地方公共団体、すなわち市町村に配分されているところは御案内のとおりであります。いずれにせよ、財政投融資については、現在、資金運用審議会懇談会におきまして、改革を推進する観点から鋭意検討が行われておるところであります。
　先ほど政府委員が答えましたとおり、この懇談会の座長談話、「今後の主要検討課題」の一つとして、地域開発等の具体的な分野において「財政投融資の対象として適当かどうか更に検討を進めて行くべきではないか。」との指摘がなされ、ただいま幅広い議論が行われておるところであります。今後、この懇談会におきましてさらに検討が深められまして、年末に財政投融資の改革についての取りまとめが行われるものと承知をいたしておるところであります。
○上杉国務大臣　お答えいたします。
　地方債は、地方団体が社会資本の整備をいたしますために大変重要な財源でございます。大蔵大臣からもございましたように、地方団体には大きな財政力の格差がございます。したがいまして、金融市場からの地方債の資金調達能力に差があるということでございます。このようなことを十分前提に置きますと、地方債はある意味では世代間で経費を分担し合うという役割を有するものでもございますし、社会資本整備のためにつくりました施設の耐用年数等に応じた長期にわたる資金を確保する必要があることも事実でございます。さような意味で、地方債資金として、民間資金のほかに、長期、低利かつ安定した資金である政府資金及び公営企業金融公庫資金等を確保する必要があるわけでございます。これら公的資金は、財政力の弱い地方団体あるいは公共事業等に対し重点的に配分し、生活環境の整備や地域格差の是政等を促進し、また、地方団体の円滑な財政運営を図っておるということでございます。財政投融資の見直しに当たりましても、このよりな公的資金の重要性を踏まえ、その安定的な確保が図られる仕組みとすることが必要であると考えております。
○中川委員長　これにて濱田君の質疑は終了いた
しました。
　次回は、明三十日木曜日午前九時三十分委員会、午前九時二十分理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十四分散会
平成九年十月二十九日（水曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　委員長　笹川　　堯君
　　　理事　太田　誠一君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　八代　英太君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　赤松　正雄君　理事　上田　　勇君
　　　理事　北村　哲男君　理事　木島日出夫君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　下村　博文君　　　　西川　公也君
　　　　　　横内　正明君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　福岡　宗也君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　保坂　展人君
　　　　　　園田　博之君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　下稲葉耕吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　横内　正明君
　　　　　　　　法務大臣官房長　頃安　健司君
　　　　　　　　法務省民事局長　森脇　　勝君
　　　　　　　　法務省刑事局長　原田　明夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　海老原良宗君
　　　　—————————————
十月二十八日
　商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例
　に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提
　出第一三号）
同日
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償のための法
　制定に関する請願（佐々木陸海君紹介）（第一
　七〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例
　に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提
　出第一三号）
　　　　　————◇—————
○笹川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。下稲葉法務大臣。
　　　　—————————————
　商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○下稲葉国務大臣　商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、最近の社会経済情勢及び株式会社の運営の実態にかんがみ、いわゆる総会屋の根絶を図るとともに、株式会社の運営の健全性を確保するため、商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正しようとするものでありまして、その改正の要点は次のとおりであります。
　まず、商法につきましては、第一に、株主の権利の行使に関する利益供与罪及び利益受供与罪の法定刑を引き上げるとともに、利益供与要求罪並びに威迫を伴う利益受供与罪及び利益供与要求罪を新設し、また、利益供与を受けまたはこれを要求した者に対し懲役刑と罰金刑の併科を可能とすることとしております。
　第二に、会社荒らし等に関する贈収賄罪、取締役等の特別背任罪及び取締役等の汚職の罪の法定刑を引き上げることとしております。
　第三に、その他の罪の罰金刑の上限を引き上げることとしております。
　次に、株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律につきましては、会計監査人の汚職の罪の法定刑を引き上げることとしております。
　以上がこの法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○笹川委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
　　　　　————◇—————
平成九年十月二十九日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　参考人
　　　　　　　慶應義塾大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　小此木政夫君
　　　　　　　毎日新聞論説委
　　　　　　　員　　　　　　　　重村　智計君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（「アジア太平洋地域の安定と日本の役割」の
　うち、朝鮮半島情勢とアジア太平洋地域の安定
　について）
　　　　―――――――――――――
○会長（林田悠紀夫君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会のテーマである「アジア太平洋地域の安定と日本の役割」のうち、朝鮮半島情勢とアジア太平洋地域の安定について二人の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、参考人として、慶應義塾大学教授小此木政夫君及び毎日新聞論説委員重村智計君に御出席をいただくのでありまするが、重村智計君はおくれておられまするので、この際、小此木政夫君から御意見を伺うことにいたします。
　この際、小此木政夫参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　小此木参考人から忌憚のない御意見を伺いまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じまするので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でありますが、初めに小此木参考人、次に重村参考人の順序でそれぞれ三十分程度御意見を伺うことにいたします。その後、三時間程度質疑を行いますので、御協力をよろしくお願い申し上げます。
　なお、意見、質疑及び答弁とも、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず小此木参考人から御意見をお述べいただきたいと存じます。小此木参考人。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　この際、重村参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　重村参考人から忌憚のない御意見を伺い、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　それでは、重村参考人に御意見をお述べいただきたいと存じます。重村参考人。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　以上で両参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑に入る前に出席者各位にお願いがございます。多くの委員が発言を希望されると思いまするので、すべての方が発言の機会を得られるよう、発言時間を一人一回五分以内におまとめいただくようお願いいたします。なお、希望者の発言の一巡後は再び質疑することを認めますので、御協力をよろしくお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
○馳浩君　両参考人、ありがとうございます。
　まず、小此木先生にお伺いいたします。
　朝鮮問題は、ひとえに共和国と韓国の当事者間の問題だと思うんですね。第一義的に、我々日本としていかにそこに関与していくかということになってくると思うのですが、それを考えると非常に期待が大きいのは、十二月十八日の韓国の大統領選挙、それから来年初頭、政権確立後のトップ会談の可能性があるのか、その時点で韓国の財界もそうでしょうし金正日総書記も経済交流をまず期待しているのではないかと思われるわけです。
　この点において、韓国の大統領選挙の行方、最近の報道では金大中氏が有利とも言われておりますけれども、この行方は、南北の会談、それからお互いの当事者間同士で選択肢を出し合って、合意点を見つけて、その方向に進もうとしていくだろう方向性に対してどういう影響を与えるかということについてまずお伺いしたいと思います。
　二点目は、共和国を改革・開放それから市場経済の方向に移行させるシナリオを関与する米中日は描いていくべきだと思うのですが、そうなるとその方向性に行った場合に必ず途中で内部矛盾を起こすのは当たり前なわけでありまして、そのときに私たちはどういった点に気をつけなければいけないのか。内部矛盾というのは、労働党内部であるか、あるいは農民や労働者の中から出てくるのかはわかりませんけれども、必ず起きてくるであろう。これまでの体制と今後の市場経済、改革・開放の路線と矛盾してくるところが出てくると思うんですが、そのときにいかに私たちは対応していけばいいのかという二点についてお伺いしたいと思います。
　それから、重村先生にもう二点。
　先ほどお話しになりましたけれども、金正日総書記に対しては、外交に絞って言いましても、党と外交部とそれからもう一つ軍と、この三つが悪い言い方で言えば功名心争い、お互いの競争心のもとでどういうような影響を与えて、その三つのうちどれが一番大きな影響を与えていくのか。これは方向性として非常に大きいと思いますので、その点をもうちょっと詳しく御解説をいただきたいと思います。
　もう一つは、これはちょっと長期的な話になるんですが、金正日総書記の後継者の問題なんですけれども、この点も今から念頭に置いておく必要があるのではないか。今、両参考人のお話を伺えば、非常に中期的、長期的な朝鮮問題に対する対応の仕方だと思うのですが、それは金正日総書記一人の指導者の時代では解決できないのは当たり前でありますので、その後継者について御意見があればお伺いしたいと思います。
　以上四点、お願いします。
○参考人（小此木政夫君）　二つとも大変難しい問題でございます。
　韓国の大統領選絡みで南北対話が始まってそれがどのレベルまでいくかということだろうと思うんですが、最前申し上げましたように、私は、北朝鮮はこの際新しい国際関係と新しい南北関係というものを構築して長期にわたって生存できるような体制をつくりたいんだろうというふうに思います。そして、そういうことであれば、そのチャンスというのはそうたびたびあるわけではなくて、韓国で政権交代が行われる時期というのが非常に大きなチャンスだというふうに彼らも考えているというふうに思います。
　現在、四者会談の予備会談が行われてなかなかうまく進展していないわけでありますけれども、それからこれが本会談に進むかどうかということも不透明でありますが、しかしそういった国際関係の問題とは別に、多分新政権に対して南北対話を呼びかけてくるだろうというふうに見ております。本会談を棚上げしたまま南北対話を進めるということも想定しないわけにはいかないと思いますが、きっと日本に対してもアメリカに対しても、それから南に対しても、個別的にやっていくんじゃないかと思うんですね。そして同時に、それはどちらかが先に多少出っ張って進むということがあろうかと思いますが、全体を調節しながら新しい関係というものを構築して、その中で安全保障の面そして経済再建の面でうまく生き残ろうというようなことを考えているんだろうと思います。
　したがいまして、質問に対しましては、私も新政権に対してかなりの対話攻勢というものはあろうかというふうに思っておりますし、また、韓国で誕生した新しい政権が四者会談が進んでいないからといって南北対話を拒絶し続けることは難しいと思うんです。一回や二回は拒絶するにしても、政権が発足した当時、特に北とこれから何か新しい関係を設定しなけりゃいけないというときに、対話をしないという態度はとれないだろうと思うんです。ですから、最初に南北対話の復活、総理級ぐらいまで上がっていって、そして首脳会談というのをどのあたりで設定するかという問題になってくるだろうと思うんです。
　しかし、御質問にもありましたようにこれは韓国の大統領選挙の結果にも大分かかわってきまして、金大中さんが当選した場合、あるいは若い李仁済さんが当選した場合、向こうのやり方も随分違うんじゃないかなという気はいたします。例えば、金大中さんの場合ですともう七十一歳の政界の大先輩ということになるわけですから、首脳会談というのは非常にやりにくいですね。しかし、相手が自分より年の若い四十八歳の李仁済さんであれば、そういう意味ではくみしやすしと考える可能性もあります。
　それからもう一つは、金正日さん自身が国家主席に就任していないという問題もございます。
　ですから、そういった問題も幾つか絡んできて、もしそういうチャンスがあるとしても僕は来年の夏以降だと思うんですが、前半はそこまではちょっと難しいだろうというふうに思います。
　それから、第二点の方でございますが、御指摘のとおり、北朝鮮が開放・改革に向かった後、内部的な矛盾が激化するのではないか、あるいはどこまで窓をあけるのかといった問題をめぐって改革派と保守派の間の政策論争、そして権力闘争というようなものがあり得るだろう、こういう御質問ではないかと思うんですが、私もそのとおりだというふうに思っております。・
　最前、北朝鮮の中では権力闘争なんか起きていませんよというふうに申し上げたわけですが、その段階になればどうしてもそれは避けられないだろうというふうに思うんですね。つまり、これは中国の場合でも同じですが、政策論争として出発するわけでして、窓をどこまであけるかというのは政策の問題ですから、どうしても意見の対立というのは出てくるだろうと思います。見解の違いも出てくると思うんです。そういった問題をめぐって内部的な対立が拡大していくということは大いにあり得るというふうに思っております。
　ただし、そこでも北朝鮮のかなり特異な体質、一人の指導者をいただいた体質というようなものがございますから、どの程度のスピードでどの程度の規模でそういうものが起きてくるのかというようなことになりますと予測の限りではないんですが、私はちょっと時間がかかるんじゃないかと思うんです。開放したからすぐに権力闘争が起きるというような種類のものではないんじゃないかと思うんです。やっぱり四年、五年というような時間がかかるわけですから、それは開放後に出現する、あるいは必ず出現する問題ではあるけれども当面の問題じゃないというような気がするんです。
　それから、もう一つつけ加えますと、その問題は非常に深刻な問題ですが、にもかかわらずその場合でも、一たん開放を経験してから権力闘争が起きて崩壊するのと、そういうものを経験しないで崩壊するのとは違いますよということを実は最前申し上げたかったわけでございます。
○参考人（重村智計君）　金正日書記の外交についてのお尋ねなんですが、権限は基本的には属人的だと、人によって、つまり金正日さんとの距離でその影響力、政治力が違ってくるというのが基本的にあるということをまずお考えいただきたい。
　ただ、外交は、今基本的にだんだん外交部の方に交渉の権限は移ってきているんです。ただ、役職上の権限が、党の政治局員とか書記とかいう方々の方が、政府の、我々は大臣と言っているんですが、その大臣よりも高いんですね。そうすると、いろんな政策を決めるときの集団指導体制みたいな、重要な政策は集団で決めるものですから、みんなが集まったときの発言力からすると、どうしても党の人の方の発言力が大きくなったりする。だけれども、例えば今の外務大臣の金永南さんの場合のように金正日さんに近い関係でいきますと、それなりの影響力を持って外交をやっていくというふうになるわけです。
　ただ、これまでと違って、やはり近代化の過程で、ポスト冷戦に入っていく中で、外交の交渉が外交部にほとんど移ってきている。例えば、米朝交渉も最初は党がやりたいというような動きもあったんですが、それも結局外交部が持っていく、それから日朝も今度は外交部が主力になってやっていくわけです。
　そういう形で、外交部の方に外交の交渉はみんな移っていくんですが、それでは、その上で大きな政策を決める場合にはどうなのかというと、属人的な関係で会議で決まっていくということが多い。しかも、最終的には金正日さんが決めるわけでして、基本的には金正日さんの考え方、そこに対する影響力ということになっていくというふうに考えていいのではないかと思うんです。
　もう一つの問題は、北朝鮮の外交の基本的な性格が常に大国分断外交なんです。大国を競わせてそれで漁夫の利を得るといいますか、中ソ対立の中で中国についたりソ連についたりする、あるいは米中の間でアメリカについたり中国についたり、そういう形で大国を分断していくというのがこれまでの外交の基本なんです。そうしますと、同時に数カ国と友好関係、全方位外交というのは非常に難しくなるんですね。
　例えば、今、日朝交渉をしようとしてきた一方で、四者会談、米朝あるいは南北というのは進んでいないわけです。ですから、こっちの会談が進まないから今度は日朝へいく、日朝が進まなくなったらまた米朝にいく、こういう形の外交が基本的にこれまでやられてきたんですが、これを変えていわゆる全方位外交でやっていこうとしていると言われているんですが、これはまだ見えてこないんです。多分十二月ぐらいから、南北対話、四者会談それから日朝というふうにかなり同時並行的な外交が始まるんではないかと思うんです。そうしますと、北朝鮮の新しい外交のスタイルが出てくるというふうに見ていいんではないかと思います。
　それから、金正日総書記の後継者についてなんですが、御存じのように金日成さんの後継体制をつくるのに物すごい時間をかけたわけですね。長く見れば一九七二年からですから、二十年以上かかっているわけです。そうすると、次の後継者を養成するにも相当な時間と論理を構築しなきゃいけないんですね。その後継者論を構築して後継者をつくっていくのに非常に時間がかかるものですから、多分就任直後、正式に新しい人事が発足して新しい体制ができた直後から後継者選び、後継者づくりというのは始まるんじゃないかと思うんです。
　問題は、じゃ金正日さんの次の後継者がすんなり後継していけるかどうかとなると、時間的になかなか厳しいかもしれない。それは金正日さんがどのくらい生きていられるかということと関連してくるだろうと思うんです。次の後継者が育っていれば、一応それに対する、もちろん後継するときも少しの動揺とか混乱はあるんでしょうけれども、それは時間があれば大丈夫なんですが、時間がないと後継者をどうするかという争いが始まることになって、そこはやはりいろんな問題が生じることになるんではないかと思うんです。
○山本一太君　両参考人からいいお話を伺いまして、本当にありがとうございました。小此木先生それから重村先生に数問、お聞きしたいと思います。五分以内ということですから、急いでお話をさせていただきたいと思うんです。
　小此木先生の、北朝鮮のいわゆる政府首脳部といいますか、政府と国民との一体感という話は大変おもしろいお話だなと思って伺っておりました。とにかく北朝鮮はいつ崩壊するかと言われてずっとこの体制でもってきたわけなんですが、ことしの五月にアメリカのガルーチ元ＫＥＤＯ大使が来られたときにやはり同じようにトロイの木馬理論というのをおっしゃっていまして、経済支援がトロイの木馬となって次第に北朝鮮の体制を変えていくという話も、先生がおっしゃったようないわゆる国民を救済すれば政府も救済される仕組み、こういうのがある以上なかなかこの理屈もホールドしないはずだなというふうに改めて思いました。
　小此木先生がふだんからおっしゃっているのが、北朝鮮政策の一番の目的というのは北朝鮮の急死といいますかサドンデスを防ぐことであると。さっき馳委員の質問の御回答にもありましたけれども、少なくとも段階的な安楽死に持っていく、例えば一回開放政策を経験させるとか、いろんな意味で段階的な安楽死に持っていくようにマネジメントすることが一番のポイントであろう、このようにおっしゃっていました。たとえ在韓米軍が北朝鮮軍を打ち破ったとしても、もちろん韓国ではキャピタルフライトが起こるし、それに対する大変な経済ロスもあるし、結局そのツケを全部日本が負うことになるというお話は先生のおっしゃるとおりだなというふうにお聞きしていたんです。
　先生からいただいたペーパーの中で、いわば連鎖崩壊を防ぐために日本がどういう政策をこれから打ち出していけばいいのか、果たして日本にそれだけのダイナミックなビジョンがあるかというお話だったんですけれども、いわばこういう観点に立ってこの間の北朝鮮に対する米支援というのも行われたと思うんです。こういう意味で、これからの日本の連鎖反応を防ぐための政策としてどういうポジションをとっていけばいいかということ。
　それと、今回の米支援に対する北朝鮮の反応なんですけれども、私の思った以上に北朝鮮が、まあアピーズメントとは言いませんが、この寛容政策に反応してきて、総理橋本龍太郎から橋本龍太郎総理と言うようになったり、ここら辺に先生は何らかのサインかシグナルをごらんになっているのか。これが日本の将来の寛容政策について何らかのヒント、いわばこういう政策を続けることによって北朝鮮を安楽死の方向に導いていくことができると、そういう何か感じを持たれたかどうかという点についてお聞きしたいと思います。
　重村先生にはいろいろお聞きすることがあったんですが、もう時間がありませんので一問に絞ります。
　先ほどおっしゃっていたように、やはり朝鮮半島との関係が日本という国の命運を決めてきた、白村江の戦いもそうだしモンゴルの襲来もそうだし、歴史的に大変重要だと。とにかく日本が朝鮮半島とつき合う方法として、常に日本政府として最大限のサポートをする、それと同時に、北朝鮮は崩壊させないというシグナルを何らかの形で送り続けるというお話があったんですが、これをもうちょっと具体的にお聞きしたいんですけれども、それは例えば政策で言うとどういうポジションをとることなのか、このことについてお二人から伺いたいと思います。
○参考人（小此木政夫君）　連鎖崩壊、言葉はどぎついんですが、これを断ち切るということですが、要するにポスト冷戦の新しい国際関係のようなものがまだ朝鮮半島にできていないということだと思うんですね。それをどうやってつくるかということじゃないかと思うんです。その場合に、国際関係そのものと北朝鮮の経済の再建の問題とが絡んでくるんだろうというふうに思っております。
　国際関係に関しては、私は南北の当事者間の相互承認というのはまだまだ難しいだろうというふうに思います。ただし、韓国の新しい政権の出方によっては、政経の分離というのが可能ではないかというふうに思っています。韓国側がそこで割り切れば、経済を主体とした交流、これは北朝鮮側も望んでいることだと思うんですね。
　この間のさまざまな経済交流の場面で問題になりましたのは、要するに北側が政経分離あるいは官民分離で来るのに対して、南側がそれを受け入れないということだったんだと思うんですね。それはそれで理由があるわけでして、彼らは南と交渉せずにアメリカや日本とばかりやっていると、こういう韓国側の意識があったわけです。ですから、新しい国際関係の形成というものがなされていけば、そしてその過程で南北間の関係が調整されていけば、今とは随分違ったシステムを構築するということは不可能じゃないんじゃないかという気が私はしております。だから、北朝鮮の崩壊をマネージしていくというようなことは、言葉をかえて言えば朝鮮半島において新しいシステムというのを構築していくということであって、そしてその間に南北間の経済交流をやってもらうということだと思うんです。
　私は、二つの質問は米の問題と絡んできているというふうに理解しております。つまり、北朝鮮側は今、日朝国交正常化を必要としているんです。忘れていけないのは、金丸さんや田邊さんが行ったときにも彼らは必要としていたんです。ですから、私はよくこういう冗談を申し上げるんですが、あのときにちゃんと日朝国交正常化をしておけばあなたたちはこんなになっていなかったですよと。核にこだわったからこんなことになってしまったんですと。あなたたちの危機の本質というのは実は安保じゃないんだ、そうじゃなくて経済なんだから、だからあのときに日本向けのカードとして核の開発を凍結していれば国交正常化できたかもしれない、そうすれば経済は少なくともこんなになっていませんでしたよということを申し上げるんですが、私は今でもあれは北朝鮮側の失敗だというふうに思っております。
　国交正常化が核兵器の問題、核開発の問題でうまくいかなくなったから彼らは方向転換してアメリカの方へ行ったわけでありまして、国交正常化の必要性というのはあのときも彼らは非常に強く認識していたんです。現在はもっと強い欲求を持っているだろうというふうに思います。
　今回、米支援あるいは日本人妻の問題に関しまして、人道的な観点というようなことで先方から言ってきているわけでありますが、やっぱり人道を外交の手段にしていると思います。人道を手段とする外交によって国交正常化を達成したいというふうな欲求を持っているんじゃないかと思います。核の問題が一応凍結されるという形で解決されておりますから、したがって次の日朝国交正常化交渉ということになれば、やっぱり人道問題だと思うんですね。これには例の北朝鮮の拉致疑惑のような問題も含まれているわけでありまして、こういった問題でどこまで北側が譲歩できるかということで日朝国交交渉のスピードも随分変わってくるんじゃないかという気がいたします。しかし、いずれにしましても、米の問題に関しても日本人妻の問題に関しましても、北側のメッセージが込められているというふうに私は理解しております。
○参考人（重村智計君）　その前にちょっと、山本先生から御質問いただいた食糧支援の問題で、北朝鮮側が非常に早いレスポンスをしたということの背景をちょっと御説明しておきたい。
　我々の取材によりますと、先ほどお話ししたように、結局北朝鮮の外交は外務省と党と常に競争関係にある。実は、日本の外務省が食糧支援を発表する前は外務省は物すごい批判の矢面に立たされていた。それはなぜかといいますと、北京で日朝の高官が接触をして、日本人妻で合意して日本側は食糧支援という約束をしたのにもかかわらずいつまでたっても来ないじゃないか、結局おまえらは失敗したんだと。だから、日本人妻の名簿とか日本人妻を帰すというのはこれまた党がやりますよ、大体おれたちにやらせれば何でもできるんだと。こういう綱引きをやっているところにぽんと日本の食糧支援が来たので、外務省の方が、ほれ見ろ、やっぱりおれたちがちゃんと交渉したから出たんだというところでぴっと外務省が出てきたんですね。つまり、外交部としては、日本に対するいろんな交渉とか外交の主導権を一つかち取ったということで、彼らの方針に従って日本にはちゃんとお礼を言わなきゃいけないということでの対応をつくってきたという彼らなりの事情があるんです。それが一つ。
　御質問いただいた朝鮮半島と日本との関係ということなんですが、基本的には、やはり韓国が一番近い国でありますし、馳先生もおっしゃいましたように朝鮮問題については当事者がどう考えるかが一番大切な問題でして、当事者を通り越して我々がこうしろああしろとはなかなか言えないんですね。そうしますと、朝鮮半島の将来、それから朝鮮半島をどうするかというのは韓国と北朝鮮がお互いに考えた上でやってくれるのが一番いい。
　そこでもって、じゃ日本が北朝鮮とどういうふうにつき合ってどういうふうに対応していくかという場合にも、もちろん韓国と意見が違うことはあるんです。韓国は一応立ててやらないとうまくいかないんですね。立てるということは、韓国の人も北朝鮮の人も一番大切なのはメンツでして、メンツさえ守られればある程度のことは納得してくれる。メンツとは何かといいますと、日本の北朝鮮に対する政策とか、交渉をやる前にきちんと説明しなきゃいけない。こういうふうに交渉しましてこういうふうになりますよと説明した上で、しかも交渉が終わった後でまたきちんと説明して、こういう交渉でこうなりましたと。これはもちろん外交の駆け引きですから一〇〇％説明することはないんです、アメリカだって米朝交渉のときに一〇〇％韓国側に説明していたわけではないんですから。だから、それは七〇％なり八〇％でもきちんきちんと説明していくというのが、日本が朝鮮半島、韓国とまずつき合っていく大切な礼儀、これがメンツを立てることになる。これが一番必要である。
　それから、日本と韓国のことを考えた場合には、韓国人の間に、日本人というのはいい人だ、日本人というのはやっぱり信頼できる人たちだという意識を広げるのが一番なんですね。この意識を広げるのは何かといえば、韓国の若い人たちが日本に来て赤坂とか六本木とかを歩いて日本人に道を聞くと、日本人というのは親切だ、韓国で教えられていたよりも物すごく親切な人たちで、行ってみたら違ったと、みんなこう言うわけですね。ということは、来て日本人と接触すればどんどん変わっていく。
　それから、日本に来て書籍とかいろんなものを簡単に買っていくことができれば一番だ。その一番の障害になっているのは実はビザでして、日本から韓国に行くには旅行ビザはノービザなんですが、韓国から日本に来るにはビザを取らなきゃいけない。これが非常に面倒くさい。以前に比べるとかなり簡略化したんですが、しかし、例えば普通の大学生が週末に福岡に行って本を買いに行こうとか見に行こうとか、そういうことをするのは非常に難しいんです。
　ですから、早い段階でノービザにすることが日韓関係、韓国人の日本に対する感情を変える最も有効な手段である。もちろん、法務省とか担当の部局は日本で不法就労したり残ったりしたりする人がふえるから困ると言うんですが、しかしそれを補うだけの効果があると思うわけです。しかも、そんなに全員が全員残るとは考えられませんのでね。もう一つは、韓国だけにやるとほかの国にもやらなきゃいけないじゃないかという理屈があるんですが、これは日本と韓国のかつて植民地だったという特殊な関係で僕は説明できるだろうと思うんですね。
　そういうことで、韓国には特別な待遇をとる、それを早くやれば日本と韓国の関係というのは、一般的な韓国人の感情というのは非常に変わってくるだろうと思う。これが一つです。
　それともう一つ、最大限のサポートをするということは、基本的には、先ほどお話ししましたように韓国あるいは北朝鮮がどう考えるかというのが朝鮮半島で一番肝心なものですから、韓国と日本とアメリカと三カ国で、どういうふうな形でサポートして、どういうふうな形で朝鮮半島の安定を保っていけるかということを常に協議して決めていくのが一番いいんですね。その中で、北朝鮮を崩壊させませんよということを三国で一緒になって言い続けるということが危機を回避する一つの方法だろうと思うんです。これがきちんとやっていけることが大切だろうと思う。そうしますと、将来において、北朝鮮への支援とかあるいは統一に至る過程でのいろんな支援の段階で、日本だけでやるんじゃなくて三カ国の協議の中で日本が最大限の役割を果たしていけると思うんです。
　ただ、もちろんこれも駆け引きですので、例えば今問題になっているＫＥＤＯのお金をどうするかとか、これは三カ国の駆け引きになるんですが、駆け引きは駆け引きとしてやりながら協力関係を持っていくというのが一番大切であろうと思います。
○笠井亮君　お二人の参考人、どうもありがとうございました。
　先ほどのお二人の御意見を伺って、今しきりに振りまかれているような北朝鮮の脅威論とか、あるいは一路崩壊で大混乱というようないわば単純な議論と違って、全体として冷静な分析をされているなということを感じました。また今、重村参考人が朝鮮半島の問題は当事者の意向を尊重する必要があるということで、朝鮮半島の統一問題はあくまでも当事者が決める問題だということを強調されたと思うんですけれども、私もそれは大事な視点ではないかというふうに感じたところです。
　それで、お二人に簡潔に伺いたいんですが、まず重村参考人ですけれども、崩壊させない、そして戦争させないということが大事だということを先ほどおっしゃいましたが、アメリカの北朝鮮に対する現状認識と政策の現段階がどうなっているかということについて伺いたいんです。
　大きく言えば、アメリカの当局者自身がこの間明確にしているように、九四年の米朝の基本合意がありましたけれども、それ以来と言っていいんでしょうか、全面対決から対話への変化というのは見られるんじゃないかと思うんです。最近でも、この春、アメリカのベーコン国防総省報道官が食糧不足の深刻化の問題を指摘しながらも朝鮮半島での戦争の可能性は高まっているわけではないということを言明しているというのは、私も注目したんです。
　こういう認識に立って北朝鮮の体制崩壊を回避してこの間の米朝関係の方向を維持しょうとしているというアメリカの基本的ポジションがあるんじゃないかと私は思っているんですが、局面はいろいろ紆余曲折あると思うんですけれども、最近こういう基調に変化がないのかどうか、その点はいかがかということをちょっと伺いたい。
　もう一つは、そうだとしますと、アメリカ自身がもう一方ではならず者国家という形で描き出してきた北朝鮮との関係を進展させているという現実は、ならず者国家に対抗するためにアジア太平洋世界で米軍基地や戦力、軍事同盟を維持しなければならないという主張がそういう意味では極めて意図的なものなのかなということを非常に明確にしているんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺の関係を参考人はどのように見ていらっしゃるかということを伺いたいと思います。
　それから、小此木参考人には一つ伺いたいと思っているんですが、最後、結論部分で言われました新ガイドライン、ガイドライン見直しとの関係です。
　積極関与の失敗や、朝鮮半島の有事に備えて日米韓の安全保障分野での協調体制を整えておく必要があるということも最後に強調されて、ガイドライン見直しに触れられたと思うんですけれども、私は、このガイドライン見直しの問題は重大問題だと思っております。中国や韓国、北朝鮮を初めとして、あの戦争のときにアジア全体で二千万人の犠牲を生み出したかつての日本の軍国主義復活への警戒心が強いのは当然だと思います。それから、最近のアジアの流れといいますと、全体では、やはり軍事同盟ではなくて非同盟でという動きがこの間のＡＳＥＡＮの拡大外相会議の中でもますます強まっているんではないかというふうに私は受けとめているんです。そういうアジアの歴史的な体験あるいは現在の流れから見てガイドラインというのは逆らっているというふうに私は思うんですけれども、だからこそアジア諸国から批判の声も上がっているんじゃないかと思うんです。
　そこで、伺いたいのは、有事に備えてそういう体制をとっておく必要があるというふうにおっしゃっているんですけれども、そういう新ガイドラインが北朝鮮や中国や周辺の戦略関係に私が申し上げたような意味で影響がないのかどうか、あるとすればどういう影響を与えることになるというふうにお考えかということについて伺いたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（重村智計君）　アメリカの北朝鮮政策について簡単に御説明したいと思います。
　御存じのように、アメリカは、政策を決める場合に常に国務省と国防総省とホワイトハウス、それにＣＩＡが絡んで、三つでいつも対立したりあるいは協調したりしているわけですが、最近のクリントン政権の中の雰囲気は、国務省が北朝鮮穏健派、それから国防総省とホワイトハウスが強硬派、簡単に分ければこういう図式だったわけですね。
　これはどうしてかといいますと、先ほどお話しした九四年の米朝合意以降、米朝合意に従った政策をアメリカはやっているんですが、北朝鮮は米朝合意に従っていないじゃないかという批判が非常に強いんです。それはなぜかといいますと、米朝合意によれば南北対話はもうずっとやっていなきゃいけない。でも南北対話はしない。それから、例えば今度の四者会談でも、アメリカが一生懸命食糧を支援したんだけれどもそれでも四者会談に応じないじゃないかというふうに強硬派の方は非常に強い姿勢を示していまして、結局北朝鮮というのは強い姿勢で臨まないと折れないんじゃないかというのがホワイトハウスそれから国防総省側に非常に強いんですね。
　それで、今度国務省のアジア太平洋担当の副次官補になったスタンリー・ロスさんもどちらかというと強硬路線に近い穏健派と言われていまして、これまでよりは北朝鮮に対して少し強い姿勢で出るんじゃないかと今言われているんです。これがどうなっていくかなんですが、そこは北朝鮮も実はわかっているといえばわかっていまして、アメリカを絶対怒らせない限度でやめるんですよ。そこがいつも駆け引きなんですね。
　それからもう一つの問題は、クリントン政権の次の政権がもし共和党政権にかわったりした場合には、民主党政権と違って相当強い姿勢で出る可能性があるかもしれない。出るのではないかというところが一つの変化の要素なんです。
　もう一つ、在韓米軍の問題なんですが、一つこれは私の考える判断なんですが、アメリカは朝鮮半島で戦争が起きたときに在韓米軍三万七千人を全部殺すつもりはないんですよ。つまり、戦争が起きたときには在韓米軍はもしかしたら逃げるかもしれない。つまり、三万七千人をなぜ置いているかといえば、戦争をさせないためなんです。戦争をさせないためのあくまでも抑止として置いている。抑止が非常にきいている間は在韓米軍の意味はあるわけですね。しかし、一たん戦争になって、もし三万七千人、あるいはさらに投入して死者がふえたりした場合には世論は変わるかもしれない。
　そういう一つの状況を考えた場合に、アメリカが北朝鮮をならず者国家としながらならず者国家にさせないように常にある一定のところで譲歩してきたというところが、在韓米軍の抑止の力を、軍事における抑止と外交における駆け引きにその抑止の力を最大限使っていこうというところの限度に来るわけですね。そうしますと、ある程度の限度に来たところで少しずつ譲歩しちゃうというのが現実であろうというふうに思います。
　ですから、我々は一般的に日本では在韓米軍が朝鮮半島を守ってくれるんだというふうに思うんですが、実際にはアメリカは御存じのようにアメリカの国際戦略の中で置いている話ですから、別に朝鮮半島を守るのが基本ではなくて、アジアの平和と安定のためにこの抑止力はどうしても維持しなきゃいけないというところにあるというふうにお考えいただければ、ほかの動きがわかりやすくなるんではないかと思うんです。
○参考人（小此木政夫君）　ちょっと質問の趣旨から外れるかもしれませんが、私は朝鮮半島危機に関しては日本や韓国の立場とアメリカの立場は若干違うんじゃないかというふうに思っている部分があるんです。
　それは、今、重村さんがおっしゃられたように、アメリカは戦争を避けるということを非常に強く意識してソフトランディングという言葉を使っていても、その内容をよく聞いてみると、要するに戦争を避けて事態を収拾するということを考えているわけであります。アメリカ人のジャーナリストと話をしていて、それじゃ内部崩壊ならどうなのかと言うと、内部崩壊なら構わぬじゃないか、社会主義体制が一つなくなるんだから構わぬじゃないかというようなことを言う人もおります。だけれども、我々この地域にいる人間はそれじゃちょっと困るんですね。戦争が避けられるだけじゃなくて、突然の崩壊もちょっと困るんです。だから、ちょっとそのあたりにギャップがあるなということを感じております。
　そのことをちょっと前置きとして御質問にお答えしたいと思うんですが、結局、我々が今やっているようなエンゲージメントと言われるようなものにはあめの面とむちの面と両方あるように思います。ですから、私も最前、政治経済戦略で、つまり政治的、経済的な手段でできるだけあの国を国際社会の一員として迎え入れていくように努力しなきゃいかぬということを申し上げました。しかし、歯どめとして、それに失敗した場合、そして緊急事態が起きた場合にはガイドラインが想定しているような事態というものも考えないわけにはいかないんだ、このように申し上げたと思うんです。それは対になっているわけでありまして、あめだけとかむちだけとかということではないと思うんです。緊急事態を想定しなくていいというわけにもいきませんから、それはどうしても政治経済的な対応と軍事的な対応と二つ必要なんだろうと思うんです。ただし、今我々にとって必要なのは政治的、経済的な対応であるということを強調したつもりです。
　ガイドラインに対する反応としては、韓国の中は割れているように思います。まず官民で割れている感じがいたします。国防関係者とか政府関係者は比較的これに対して、肯定的と言わないまでも、それを受け入れるようなニュアンスで反応しているように思います。考えてみればこれは自分たちのことをやっているわけでありまして、一朝事あるときに日米が防衛協力をちゃんとできないということでは韓国にとっても不都合である。しかし、他方、マスメディア等はかなり警戒心を持っている。これは御指摘のとおり過去の経験からくるものだろうというふうに思うんです。そこの間のギャップがやっぱり感じられるということは申し上げなきゃいけないと思うんですね。
　それから、そもそも韓国人はこの問題に関してはやっぱり理性と感情とは分裂しています。統一問題に関してもそうですが、日本の問題に関してもそうです。つまり、理性的に考えればある程度受け入れなきゃいけない、しかし感情的な面でいえばとても受け入れられない、こういう分裂があるように思います。
　北朝鮮に関して言えば、これは明らかにむちの面で彼らは感じていると思います。ですから警戒心を持っておりまして、労働新聞やラジオ放送等はこれに対してかなり厳しい批判をしております。
　ただし、その効果がどうなのかということになりますと、私はやっぱりあめだけじゃなくて、政治経済的な妥協が成り立たない場合、あるいは新しい国際関係が設定されない場合というのはやっぱり北にとっても非常に不都合な状態なんだと、念を押していくような意味ではかえって効果があるかなというような印象も実は持っているんです。これも二つの側面の一方でございますから、むちの方が余り強く出ると逆効果になるということは当然考えておかなきゃいけないというふうには思っております。