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○参考人（長谷川正安君）　大変大きな問題なんですが、私の見るところでは、何といいますか、警察予備隊が占領中にできて保安隊になり自衛隊になり、かつ第一次防衛力整備計画から今日まで、いわば軍隊として見ると非常に小さなものから今日の世界まあ十本の指に入るような大きいところまで余り原理も原則もなしに、提言すればアメリカの極東政策に従って向こうで十要望することをこっちで二割ぐらい値切ってつくるみたいなことをやりながら今日まで来てしまっているというところに、私は今になって現状はこうだからこれに合わせて憲法から何からすっかり考えてくれと言われても、我々特に憲法なり法律を勉強している者にとっては考えようのない現実ができてしまっているというのが現状だろうと思うのです。
　例えば昨年の暮れに北海道で、これはガイドラインに基づいて展開されていることだと思うのですが、日米の陸上合同演習がやられているのです。私たまたまそこでいろいろ調べた方に直接お話を伺ったんですが、自衛隊の基地で米軍と共同して、自衛隊のジープに米軍も乗ったり、両方相乗りでもって一緒に演習をやっているのです。しかも、演習地の中だけならともかく、演習地と演習地を結ぶ演習地でも何でもないところまで演習地に繰り込んでしまって、一般の公道を戦車が走るとかジープが走るとかそういう式の演習までやっている。そうするとそんな合同演習で公道を、県道がなんかだと思うのですが、それを遮断してしまってやっている演習が一体自衛隊法のどこで説明できるのか。あるいは地位協定のどこでそれが説明できるのかといいますと、現実にやっていることはだれも指摘しないから問題にならないのかもわかりませんけれども、およそ現行法では説明できないようなことが今日本の防衛問題として行われている。だからこそ防衛庁の方では、例えば有事立法でいろんなものをつくらなきゃというような、もう何百という法律案なり政令案なりというものを考えざるを得ない状況になっているのですね。
　そういうふうに、先ほど私言いましたように、防衛問題という国の基本問題を憲法の問題とか法律の問題とかそういうものをきちんと詰めて決めておいてそれに従ってやってもらうのじゃなければ困るわけで、まず憲法にも関係ない、法律にも関係ない、政令にも関係ないところで既成事実だけがどんどんできて、これはお国のために必要だということでやっておいてから、さあ研究しましょうと言われても、ちょっと法律家には何ともしょうがない。
　だから、極言しますと、今の自衛隊の行動というのは、幸い自民党内閣がこう二十年も二十五年も続いて最高裁判所の裁判官も自分のところでこれはつくっていますからおさまっているけれども、もし政権がどんどんかわって、最高裁判所の十五人の裁判官がフェアないろんな角度の人たちがあそこへ座ってくれたら、私は今の自衛隊の行動なんていうのはあっと言う間に憲法違反だと言われるようなことが出てくると思うのです。ですから、そういう政治的につくった裁判所で支えられているような、またそういう形で事件がもみ消されるような状況で自衛隊が行動しているということは、自衛隊の隊員の方たちにとっても大変不幸なことで、国民全体から見れば今の軍事問題というのは非常に理屈抜きでつくられたといいますか雰囲気の中で、現実ばかりがどんどん進んでいるというふうに私は率直に感じています。
○野田哲君　前田先生にちょっとお伺いをいたしたいと思います。
　防衛政策が集大成されてまとめてあるのは一応公式的には防衛白書であるわけですが、昨年の夏に発表された防衛白書を一読して一番感じることは、専守防衛的な性格からかなり踏み出しているのではないか。自衛隊の存在とそれから日米安全保障条約の体制が相まって相手国の侵略の企図を放棄させるような存在と、こういうふうに述べているくだりがあるわけでありまして、これはもう明らかに憲法九条で禁じている軍事的な威嚇、まさにこれに該当するような表現のところがあるわけでありますが、それと連動した形で非常に去年の防衛白書でも明確に出ておりますし、最近の政府の言動で出てくる言葉、きょうのこの前田先生や田久保先生のお話の中にもありましたが、「西側の一員」という表現でありますが、私はこの西側の一員という言葉を非常に意識的に政府が使い分けをしているのではないか、あるいはまた西側の一員ということにはまやかしがあるのではないかという感じを持つわけであります。それはどういう点かといいますと、西側の一員あるいは西側諸国ということについて、田久保先生もお話がありました西側の一員というのは先進資本主義工業国、こういうふうにおっしゃったわけでありますが、確かに防衛白書、政府の発表した文書の中でも西側諸国ということについて、「西側諸国の協力の場」ということで、例えばＯＥＣＤ、経済協力開発機構あるいはＩＥＡ、国際エネルギー機関、それからサミット、こういうのを例に挙げて、西側の一員として国際的に協力しているんだ、こういうくだりがある。ところが、ここに挙げている西側諸国という中には、たとえばＯＥＣＤの中にはフィンランドも入っている、スウェーデンもある、スイスも入っている、オーストリアも、こういう形でのこの東西両陣営に属さない中立を保っている国々が何カ所も入っているわけであります。ＩＥＡの場でも、オーストリアあるいはスウェーデン、スイス、こういう国々が入っているわけでありますから、そういう国々も含めた西側の一員ということであれば、それなりの理解ができるわけであります。しかし、いま進められている防衛政策の上での西側の一員というのはこれとは全く別の意味を持っているのではないか、こういうふうに考えるわけであります。それは防衛白書の中でも西側の一員としてこういうふうに述べています。「東西の軍事バランス面において西側諸国の安全保障の維持にも寄与」をする、こういうふうに日本の自衛隊の存在を位置づけています。そしてこの日本の軍事力が東西の軍事バランスの不可欠の一要素だ、こういう位置づけになっているわけであります。つまりヨーロッパにおけるＮＡＴＯあるいは太平洋地域におけるＡＮＺＵＳ、これらに参加している国々と同じように日本の自衛隊の存在というものを位置づけているのではないか。こういう点で私は非常に一般的なそして防衛白書の中でも述べている西側諸国という国々と軍事目的上の西側の一員というのを非常に巧みに使い分けている。そういうまやかしのような形で西側の一員という形を非常に大きく今前面に押し出している意図、背景というものについて前田先生はどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、その意見を伺いたいと思います。
○参考人（前田寿夫君）　お答えします。
　お答えになっているかどうかわかりませんが、確かに昨年の防衛白書あたりはそれまでの防衛白書と異なりまして、かなり専守防衛から踏み出したような箇所が随所に見られます。それまでの防衛白書ではソ連の軍事力の増強とそれから米国及び西欧諸国の軍事力の増強をほぼ同じようなウエートで扱っていたように思うのですけれども、昨年あたりはソ連の方がどんどん増強するからやむを得ず対抗上アメリカ及び西欧諸国もまあこれに対して対抗策を講じているんだということで、アメリカ及び西欧諸国の対応がこれがうまくいかなければソ連の軍事的な攻撃をこうむるんだというような形に防衛白書の記述が持っていかれているように思います。したがいましていま先生御指摘になったような侵略の企図を放棄させる、こちらは受け身なんだというような、そして対抗しなければ向こうからやられるんだ、こういうような記述から、侵略の企図を放棄させるというような専守防衛から踏み出したような記述になるのかと思います。そしてそのためにたとえば三海峡封鎖をほのめかす、あるいはシーレーン防衛を強調するというようなことになっているのかと思います。
　これは毎回の防衛白書はそうでございますけれども、必ず防衛白書の最初には「世界の軍事情勢」というのが出てまいりまして、そこでは主として米ソを中心とする軍事的な緊張関係あるいは軍拡競争というものが盛んに記述をされまして、それに続いて第二編以降におきまして日本の防衛政策。一昨年までは第一編の記述と第二編の記述というものはほとんど関係なく記述されておったわけでありますけれども、昨年からは第一編の記述と第二編の記述を結ぶその媒介といたしまして、今御指摘になりました「西側の一員」、さらには進んで「西側陣営の一員」というようなことを強調するようになりました。
　それで、西側というのは先ほど御説明いたしましたように極めて漠然として使われる言葉であります。非共産主義諸国を一括いたしまして西側という言葉を使う、それとＮＡＴＯ及びＮＡＴＯ対ワルシャワ条約機構の東西対決というものをごちゃまぜにいたしまして西側陣営という言葉があたかも西側という言葉と同じであるかのように扱いまして、そしてヨーロッパ及び米ソを中心といたします軍事的な対決に日本を引きずり込もうと、こういうようなことになってきているわけでありまして、いわゆる西側陣営の軍事的な緊張関係が激化しているということは事実であるにいたしましても、あるいはまた、もう両者の間で極めて巧妙な駆け引きが行われているといたしましても、日本はむしろそういう緊張関係から遠ざかるように日本の安全保障政策を持っていくべきではなかろうか。防衛白書が示しておる方向はそれとは全く逆の方向を指し示しているように私は感じております。
　どうも失礼しました。
○野田哲君　続いて前田参考人にシーレーン防衛の問題についての見解を伺いたいと思います。
　最近日米の間での防衛上の問題、最大の課題はシーレーン防衛ということになってきておりますが、一体このシーレーン防衛というのは何を意味しているのか。アメリカがこれほどまでに強く日本に求める意図は一体どこにあるのか。そして、実際問題としてシーレーン防衛のことでよく説明されるのは、中東やあるいはアメリカからの航路帯の防衛だ、日本への物資の輸送の防衛なんだ、こういう説明がされるわけですけれども、一体本当に軍事的に見てあの広い地域の航路帯というものが防衛可能であるのかどうか、そして本当にそれを可能な状況にまで達成していこうとするのにはどれだけの海軍力や空軍力を持たなければいけないのか、そういう点について前田先生はどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○参考人（前田寿夫君）　アメリカがシーレーン防衛を強調しておりますのは世界戦略との関連だと思います。
　ソ連との軍事的な対決におきましてアメリカは全世界に海軍力を展開し、海軍力のみならずその兵力も展開しているわけでございますけれども、したがいまして、それが途中で切られるようなことのないように、そういう体制をつくらなきゃならない。したがって、アメリカといたしましては、極東にあるソ連の太平洋艦隊によってアメリカとインド洋、あるいはアメリカから東アジアに至る軍事力の展開が断ち切られることのないように、日本に対する協力を強力に要請しているということだと思います。
　しかし、だからといって、例えば日本の自衛隊がこれに協力しなければソ連が直ちにアメリカのシーレーンを、アメリカの軍事的な海上を通じてのつながりを断ち切るかというと、そういうことではないと思います。むしろ現在は平時における軍事力を展開することによって、不敗の体制をつくることによってお互いに相手より優位に立とうとしている。そしてそれを政治的な影響力の資産にしようとしておる。アメリカが現在、海上自衛隊に協力を要請しておるのは、そのために日本の自衛隊を使おうということであります。本来はアメリカの予算で行われなければならないものを、アメリカ自身ではとてもできないから日本にも手伝わせる、そして対ソ交渉を有利に展開する、こういうことだと思います。
　もちろん日本に入ってくる物資を全面的に安全に輸送できるような海上交通路の保護というようなことは極めて困難であります。先ほども御指摘いたしましたように、日本は現在中東及びアメリカから大量の物資を輸入し、また全世界に大量の物資を輸出しているわけでございますけれども、したがいまして海上交通路がもし遮断されるようなことがあればお手上げになるのは当然であります。しかしながら、そういうような状況を我々は考えて日本の防衛というものをそれに備えるようにもっていかなければならないのか、我々はそういうような状況に追い込まれるようなことを予想しなければならないのかというと、私はそういう必要は全くないというふうに思うのであります。日本が少なくともこれまでのような平和外交を展開し、そしてこれまでのように軍事力の拡張を抑制していくならば、我々は決してどこの国からも兵糧攻めにされるような、そういう状況に追い込まれる心配はないし、我々はまたそういう心配がないように今後とも我々の外交政策を展開し、海外との経済協力を展開していくべきだと、このように思うものであります。
○野田哲君　長谷川先生にちょっとお伺いいたしたいと思うのです。
　今のシーレーンの防衛について、自衛隊の存在が憲法上違憲かどうかという問題はさておきまして、実際本当にこのシーレーン防衛について必要な軍事力を海上自衛隊、航空自衛隊が整えて、本当にアメリカの要請にこたえ得るような行動を太平洋地域で展開をしようとした場合に、その行動は憲法上一体どうなのか。今の憲法の理念、憲法の規定しているところに、専守防衛という形を仮に是認したとしておさまるのかどうか、その点の見解はいかがでしょうか。
○参考人（長谷川正安君）　私は専門家でないのではっきりは言えませんけれども、実は私は太平洋戦争中に船舶の輸送部隊で、今シーレーンと言われているようなところは半年ぐらい行ったり来たりしておりましたので経験もあるのですが、少なくとも今の政府の考えておられるシーレーンの防衛ということですと、憲法違反だと言われている集団的自衛権の行動になることはもう明々白々だと思います。
　すなわち、アメリカの空軍あるいは海軍、アメリカの軍事力と日本の自衛隊とが共同して防衛するということになりますと、アメリカ軍が攻撃されたときにも日本がそれを援助しなければならない、日本がやられればアメリカが援助する。一体になって行動するわけですから、これはそこで問題になっている輸送船が何を積んでいるかなんということは一々捜索して、点検してから、日本へ持ってくる船だからそこで撃沈するとか、いやそうじゃない、これはアメリカ向けの貨物だから撃沈するとか、そんなことはもし戦争を仮定したらやるはずがございませんから、そうすると自国に直接関連のない輸送船の防衛を日本の自衛隊がやるということになるんで、これはもう明らかに集団的自衛権の行動で、いまの日本の政府の見解ならばこれは憲法違反だということになるだろうと思います。
　ですから、個別的自衛権でシーレーン防衛なんていうことが説明できるはずはないというふうに私は思います。したがって、これはもう私の考えている憲法の上の上の話、外の外の話で、そこでもやはり何かもう現実が先に進んでしまっている、あるいはアメリカ側の要請が先に進んでしまっていて、日本の防衛政策、日本人が自主的に考えた問題より先へ先へいってしまっているんじゃないかという不安を私は感じます。
○中西珠子君　公明党・国民会議を代表いたしまして御質問させていただきます。
　本日は参考人の先生方、お忙しいところをおいでいただきまして、それぞれ有益な、貴重な御意見を賜りましてありがとうございました。心から御礼申し上げます。
　まず第一にお聞きいたしたいのは、田久保先生にでございますが、五十九年度の政府ＯＤＡ一般会計予算は九・七％アップになっております。これは非常に結構なこと、と申しますのは、八二年度までのＯＤＡのＧＮＰ比率はＤＡＣ加盟国の中で日本は十三位、これは田久保先生御指摘になったとおりでございます。また国民一人当たりのＯＤＡの額は十五位という大変低い状況でございますが、今回の一般会計予算のＯＤＡの九・七％アップというのは非常に結構なことではございますが、田久保先生が御指摘になりましたように、経済協力の内容というものが非常に質が悪いということでございますと、これはやはり財政難の折から、九・七％アップするＯＤＡの内容というものをもっと監視し、よくしていく必要があると思いまして、また政府にも注文をつけなければならないところでございますが、先ほどの田久保先生、時間の制約から詳しいお話は伺えませんでしたけれども、いかに質が悪いのであるかという点につきましてもう少し詳しく御意見を賜りたいと思いますが、いかがでございましょう。
○参考人（田久保忠衛君）　私もこれ専門家ではございません。外交問題を勉強している一環としてやっているわけでございます。私、先ほどから大分さな臭いことを申し上げているわけでございますが、先ほどからこれまた繰り返し申し上げていますように、つまりつめときばに対する強い措置と、もう一つ、徹底したやはり平和外交、永井先生もさっきおっしゃったような徹底した平和外交、これが必要だと思うのであります。これを同時にやっていく。矛盾でありますけれども必要だと思うのであります。この柔軟な路線の極めて重要な部分が対外経済援助だと思うのであります。ＯＤＡの十五位、十四位というのは私大変恥ずかしいと思うのであります。一時鈴木内閣のときでございましたが十三位ぐらいになりまして、政府がこれを吹聴して、我々大変大きなことをやってるんだというようなことを言っていたわけでございますが、大体ＤＡＣ加盟国十七人、十七人のセミナーで十四か十五番目だといって大騒ぎしてあっちこっち近所じゅう騒ぎ回るばかがどこにいるかと私は思うのであります。これはどうしても五番目ぐらいに入ってようやくおれは五番目だぞと大きな顔ができるんだろうと思うのであります。我が国が財政難であるということは重々承知しているわけでございますけれども、ここの部分は絶対に譲ってはならぬ。この経済援助を幾らやっても、この金を幾らとっても、政治家は票にならないと思うのであります。ところが票にならなくても、後世の史家が、あの政治家がこういうことをやったと、きちっとした判定を下すようなことを大いに私は政治家の諸先生にやっていただきたい、やっていただく点はこの点だということを申し上げたいわけであります。
　第二点の質が悪いということでございますが、これは大蔵省の財政投融資資金を回してやっておりますので、利率が高くなるんではないかと、それから償還年限なんかも、これは詳しく私数字を持っておりませんけれども、これも長く延びてしまうのではなかろうか。つまり、ただの方の金は大いに額をふやす、こちらの第二の融資の方は質を改善させる、これがどうしても重要なことだろうと思うのであります。
　あとは配分の問題でございます。これはどうするかということは、まあ時の政府の英明な御判断に任せる以外にない、こういうふうに思うのであります。
○中西珠子君　ありがとうございました。
　評価機関といいますか、ＯＤＡの評価をやる恒常的な機関というものが、国際協力事業団では評価委員会というのが昨年あたりからできまして、発足して時間がたっておりませんから余り突っ込んだ評価ができていないと思いますけれども、その国際協力事業団の評価委員会というのは、国際協力事業団のやっている、ほとんど二国間援助ですね、そういったものを対象としておりますが、もう少し広く全般的な協力の評価をするという機関がないのではないかと思うのですが、恒常的機関を設置する必要性というものについていかにお考えになりますか。
○参考人（田久保忠衛君）　仰せのとおりだと思うのであります。恒常的機関をどうしてもつくらなければいかぬだろう、こういうふうに思います。
　それから、先ほどちょっと申し上げようと思ったんですが、配分の問題でございますが、ばらまきというのはこれまた大変非能率的、効果もないわけでございます。また、これを受け取る側が必ずしも正しい使用をしていない。何というか、中間搾取みたいなこともかなり行われているようでございます。これもよく目配りをしなければいかぬのじゃないか、こういうふうに思います。
○中西珠子君　どうもありがとうございました。
　前田先生に伺いたいのでございますが、日米安保は百害あって一利なしと大変御明快な御理論を展開なさいまして、日米安保の有用性についての賛否というものはいろいろあるとは思いますけれども、前田先生は日米安保とは別に国連の平和維持活動、殊に国連軍への日本の参加ということについてはどのような御意見をお持ちでいらっしゃいましょうか、お伺いしたいと思います。
○参考人（前田寿夫君）　国連軍の問題は非常にむずかしい問題でございますけれども、私は少なくとも日本の現状においては国連軍への参加はすべきではないというふうに考えております。
　もともと日本の国防の基本方針からいたしましても国連中心主義というのが一つの柱になっておりまして、国連のこういう平和維持活動については日本が貢献するということはこれは当然なことだと思いますけれども、現在日本は国連への財政的な負担を通じまして寄与しているわけでございますけれども、しかしながら、この国連軍への派遣の問題になってまいりますというと、我が国の憲法との関係もございますし、憲法につきましては先ほど長谷川先生からいろいろ御指摘ありましたように、さまざまな思惑がこの憲法をめぐって存在いたします。我々といたしましてはとにかく今、海外派兵についての何らかの突破口をつくるというような目的でこの国連軍派遣についてのさまざまな提案がなされている、そういう現状でございますので、少なくとも日本が今後長い時間をかけて、かつての日本の侵略政策についての周辺諸国からの疑念あるいは疑惑、そういうものを完全に払拭をし、日本の平和国家としてのイメージが完全に定着をし、そして日本の国内において軍拡への動きというものは完全に終止をした、そういう時期において改めて我々はこの問題を取り上げるべきではなかろうかというふうに私は考えます。
○中西珠子君　どうもありがとうございました。
　もう一つ前田先生、先ほど経済交流、経済協力の重要性ということも御指摘になりましたけれども、現在日本がやっております経済援助の中にパキスタンとかトルコとかいう西側の戦略拠点、いわば紛争周辺国に対する経済援助も引き続き行っているというふうに見受けるのでございますが、これについてはどうお思いになりますですか。
○参考人（前田寿夫君）　私は、経済援助をそのような形で使うべきではないと思います。経済援助は、むしろ第三世界あるいは低開発国、発展途上国でございますが、発展途上国の経済的な発展に本当に資する形で行うべきものであって、少なくとも日本については安全保障的な見地から経済援助をいじくり回すというようなことはすべきではないし、現在行われているのは、日本の見地というよりはむしろアメリカの世界戦略の一環として日本の経済援助が利用されておる。日本の国民の税金がそのようなことに浪費されて、しかも日本自身のイメージをも損うというようなことになるのはまことに残念だというふうに思います。
○中西珠子君　どうもありがとうございました。
　ただいまの御意見ごもっともですが、経済発展ばかりでなくやはり民生の向上それから福祉の向上というものに貸さなければならないというふうに私は考えるのでございます。
○参考人（前田寿夫君）　全く同感であります。
○中西珠子君　長谷川先生にお伺いしたいのでございますが、日本国憲法と平和の確保について大変啓発的な有意義な御意見を賜りましてありがとうございました。私は公明党員ではなくて公明党・国民会議のメンバーでございますけれども、公明党といたしましては、その綱領の中に、やはり平和と基本的人権、そして民主主義のとりでである現行憲法を擁護しなければならないということをはっきりとうたっておりますし、また平和運動をやっていくには憲法の学習をまずやらなければいけない、憲法を守ることをやらなければいけないということを考えておるわけでございますし、また平和運動がいろいろ分裂して、そして国外でも変な分裂行動を起こすという御指摘もございましたけれども、これが一つにまとまる唯一の可能性、まとまらなくても一致点を見出せる可能性は現行憲法の擁護ということではないかと思っているくらいでございます。
　ただ、やはりこの憲法の平和主義を中心とした平和教育と申しますか何と申しますか、そういったものを小さいときから国民の間に浸透する平和教育が必要なのではないか。小学校、中学校、高校の段階でも憲法の中身を易しく教え、そして平和の大事なことを教えていくというその平和教育のあり方というものを何とか発展さしていかなくちゃいけないと考えるのでございますけれども、大学生は自分で本を読めばわかるし、お話を聞けばわかりますけれども、そういった小さい子供の段階からどのように教えていくかということにつきまして長谷川先生はどのようなお考えをお持ちでいらっしゃいましょうか、お伺いしたいと思いますが、いかがでしょう。
○参考人（長谷川正安君）　これは一つは今もう既に社会で教科書と教科書の検定問題でいろいろ問題が起こっておりますが、憲法について言いますと、私の友人にも社会科の教科書を書いて第九条で引っかかって、ほとんどの人はそれで嫌気が差して教科書書くのをやめてしまったというのが多いのですが、今の小中学校、高校の教育を受けてきた者に、大学に来た者に聞いてみますと、例えば憲法の重要性ということは一般的には言われているんですけれども、第九条のような非常に意見の対立したところですね、そこは実に簡単に何か飛ばしてしまっている。要するに、先生は第九条を読んで何かむにゃむにゃと言うぐらいで、それについてほとんど詳しい説明をしてくれないと言っている学生が多いのです。
　本来ならば、私は、憲法の第九条なら第九条についてこういう考え方もある、こういう考え方もある、こういう考え方ならこういう結果になる、こういう考え方ならこういう結果になる、いま政府はどういうことを言っているということを――少なくとも高校生ぐらいならばそれこそ教育基本法で言うところの政治的な教養を身につけさせるためには一番いいテーマだと思うのですけれども、先生たちはそれでもめたら困るという責任逃れがあるでしょうし、教育委員会は教育委員会でまた偏向教育なんて心配があるでしょうし、もう何といいますか、憲法についてだけではありませんけれども、ある特定の内容を教え込むことが教育だと思っている方が多いものですから、憲法のように、第一条から百三条まで全部意見の対立のあるこういう重要な条文について、その重要な点をいろいろな考え方があるんだということを教えて子供に考えさせる、そういう教育が本当の憲法教育であり、平和の重要性というのは、そういういろんな意見の違う人がいて、しかも一緒にやっていかなきゃならないのだということを理解させるのが本当の平和教育だと私は思うのですが、どうもその点が日本の文部省の監督している教育の中では現実に行われていない。したがって、私たちのところへ来るときにはおよそ憲法について正確な知識を持っていない、憲法の講義を聞こうという姿勢のない大変お粗末な学生が入ってきます。それを修理して卒業させるのには大変私たちは苦労しているわけです。
○中西珠子君　どうもありがとうございました。
　一つ永井先生にお伺いしたいのでございますが、先生がやはり国際的な日本の対応のためには絶対に文化とか学術とか人物交流が必要であるということを御指摘になりまして、私も全く同感なんでございます。また先生のお話の中で、外国に向けて仕事のできる人材の育成が必要だと思ってそれに努力しているというお話をなさいましたけれども、詳しくはおっしゃいませんで、ちょっとおっしゃいましたので、私は非常に感銘を受けたんでございますけれども、私ごとになって大変恐縮でございますけれども、私自身が長い間ＩＬＯという国連の専門機関で働いておりまして、その経験からどうしても国際的に仕事のできる人材の育成、殊に国際機関で働くことのできる人材の育成が必要ということを痛感いたしまして、本当に小さな津田塾という財団の理事長をいたしておりますときに、国際研修センターというのをつくりまして、そこで日本人で国連機関で働くことを志望する人たちの訓練をいたしまして、二年余の間に二十数名ですか国連機関に送り出したんでございますけれども、そこで感じましたことは、補助金もなしに民間の団体がやれることの限界というものを本当に感じたわけでございます。
　その際国連大学からも大変御協力を賜ったわけでございまして、感謝いたしておりますし、また外務省からも後援していただきまして、これは補助金を一切いただかない全くのモラルサポートというか、精神的な支持でございましたけれども、それでも非常に大きな後ろ盾とはなったわけでございますけれども、その外務省の後援をいただくに当たりましては、日本人を対象にしなければいけないということが一札入っておりまして、アジア地域の人で国連機関で働きたいからその国際研修センターに入れてほしいという人が来ましても、入れることができないわけでございますね。それで何とかこれはならないかということを非常に苦慮したわけでございますけれども、国連大学は、ウ・タントが初めて国連大学構想を打ち出しましたとき、その目的の一つに、何か開発途上国の人が国連機関で働くための研修も一翼として担わせるというふうな話があったやに承っているわけでございます。
　それで、国連大学の一つのお仕事として、開発途上国の人たちを対象に国際機関で働けるような訓練をするということが可能なのか不可能なのか、いかがなのでございましょうか、ちょっと御意見を賜りたいと思いますが。
○参考人（永井道雄君）　ただいまＩＬＯと国連大学の関係についてもお言葉を賜りまして、お礼を申し上げます。
　国連大学は、先ほど申し上げましたように支店の方が早く動きまして、ヘルシンキ、象牙海岸、それからベネズエラというあたりが動くわけです。それで、日本政府は建物は建てる、本部はつくる、そこまで二つ約束をしておりまして、三番目は方々で研究研修センターができたときには日本もつくる、こう書いているわけです。その三分の二まで金は払います。もう実はそういう事態が参りましたので、私は現在政府と折衝中でございます。そこで、最も早い機会に研究研修センターをつくりたいと思っております。これは御承知のように理事会も国際理事会でございまして、二十四カ国参加しておりますが、すべての国がそれを希望いたしておりますから、日本政府もそれに沿ってくれるものと思っております。
　その中の研修というのは、国連大学の場合はもちろん日本人に限定いたしません。どちらかというと非日本人の方に限定するおそれがちょっとあるわけです。私は実はそれは困る。なぜかというと、海外青年協力隊なども私は行ったりしておりますけれども、それから東大を初めとする日本の優秀だと言われる大学の学生諸君もアメリカに行ったりイギリスに行ったりする準備はできているんでございますが、御承知のように発展途上国で働くことは大変下手でございます。私自身も発展途上国の先生をいたしてまいりましたので、これは非常に弱点だと思いますから、実は国連大学の研修センターの場合には非日本人に限定するおそれがありますが、私は相当主張して、日本人もそこに含めるという方向で理事会にお認め願いたいと、さように思っているわけです。
　それから、お許しをいただいて平和憲法との関連について申し上げますと、この平和憲法というのはもちろん国連大学に関連いたしておりますが、いろんな説があるようですけれども、私は当時の幣原総理大臣がやはり非常に責任を持たれたものと思っております。その理由を言えと言われれば幾らでも申し上げますが、そう思っています。
　といいますのは、幣原さんという人は濱口内閣の外務大臣をやって、そして当時の日本の外交に反対いたしました。十四年間あらゆる地位を去った、高い地位にあってそういうことをやった唯一の人であります。そこで、平和憲法をつくるときに枢密院で説明をしておられますが、自分は生涯を少数派で生きた、平和憲法の日本は世界の少数派として荒野の中をただひとり行く、この道に決意いたしました、前途は深刻なものですと言っておられます。私は正しいと思います。
　そこで、初めから繰り返し申し上げているのは、したがって国内において議論することは結構でございますが、我が国の幣原さんが考えられた路線の憲法は私は時代に沿っていたと思いますが、しかし、荒野の中にひとり行く、幣原さんの生涯とまさに同じぐらいの決意を必要とするものであって、そういう角度から実は私は、人材を養成いたしませんと日本民族の将来が危ないと思っております。
○中西珠子君　どうもありがとうございました。
　ただいま永井先生から、国連大学に公務研修所ができますときは日本人を除外しないように御奮闘くださるそうでございますが、ぜひよろしくお願いいたします。ＪＩＣＡにも国際協力総合研修所ができまして、ライフワーク専門家なるものが昨年度は十名、ことしの予算では二十名ということで研修するそうでございますし、また、通産省傘下の貿易研修センターもございますし、また、新潟に国際大学もできましたけれども、やはり国際機関で働いて、公務という、国際公務を担当できる人材の育成というものは本当に大事だと思いますので、ぜひよろしくお願い申し上げます。どうもありがとうございました。
　それから先生、もう一つお聞きしたいのでございますけれども、もう既にお答えをいただいたようなものでございますけれども、留学生の受け入れに関しまして、もっともっとこれを拡充しなくちゃいけない、それには大学をもっと国際化していかなくちゃいけないという議論が相当出ておりますし、中曽根総理もこの間の施政方針演説の中でやはり大学を国際化するというふうなこともおっしゃいましたけれども、大学の国際化だけでは私は足りないので、やはり小さいときから国際的な理解というものをさせなくちゃいけない。小中高の段階で国際理解のための教育というものがなされなければならないと思うのでございますが、いかがでございましょうか。
○参考人（永井道雄君）　全くおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、理解というだけでなく、私は経験が必要だと思います。そうすると、外国に行くのかということをよく言われるんですが、実はよく日本で、そう言うと語弊があるかもしれませんが、ロータリークラブの会などがありまして、世界の人は手をつなぎといって歌を歌う。見回しますと、日本人だけが集まってそういうお祭りをやるのが好きでございます。ところが、我が国には韓国人が七十万人以上いる。中国人が三万人以上います。外国人というと何か西洋人だと思う、これまた日本人特有の大変おもしろい考えでございますが、そういう外国人は地にあふれているわけで、小学校にお呼びすることは何でもないと思います。何かそういう機運をつくりまして、そしてまあ普通の日本人と違う種類の人、それと接触する癖が大事だと思うのです。
　それから、もう一つ申し上げておきたいのは、日本人の中にも未解放部落の人というものがあります。そこで、その人さえ疎外する空気がしばしばございます。要するに日本人だけが人間ではないわけでございますから、人間というのはいろんな人たちがいるんである、それが人間だという基本的な経験というものが、私はもう小学校から大学まで教育の根幹であるような、そういう姿にしていくことが大事だと思っております。
○中西珠子君　どうもありがとうございました。全く御意見に賛成でございまして、大いに私どもも努力していきたいと思っております。ありがとうございました。
　田久保先生にお聞きしたいのでございますけれども、先生は武装中立論でいらっしゃいますけれども、そのようにお聞きしたわけでございますけれども、ラテンアメリカあたりではもうすでに非核地帯構想――非核ですね、核武装をしない地帯の、また核も持ち込まない地帯の構想というものが現実化されつつあるわけでございますけれども、こういった動きに対してはどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○参考人（田久保忠衛君）　私、武装中立と申し上げた覚えはないのでございますが、あるいは私の言い方が悪かったかもしれません。現実の問題として今それは不可能だということを申し上げたわけであります。
　これは非核武装地帯でございますが、今御指摘になったそういう地域のほかに、去年の三月でございますが、ワルシャワ条約機構軍が西欧と東欧の真ん中に線を引っ張りまして、東西に三百キロでございましたか、パルメ氏が初めつくった案、これをもとにしているわけでありますが、この案を出しているわけであります。ただし、こういう案でございますが、これは東西の絡みの中にちらちら出てくる、先ほど申し上げましたダブルトラックのやわらかい線の方でございまして、これがすぐに現実化するとは私は思っておりません。
　それから、ついでながら米ソ関係の絡みで申します。
　米ソは大変対立しておりまして、去年の十一月から十二月にかけまして例のＩＮＦ、それからＳＴＡＲＴ――戦略兵器削減交渉であります。それからウィーンでずっと開かれておりました中部欧州相互均衡兵力削減交渉、この三つが中断されまして、いかにも米ソがいがみ合っているというような印象を受けるわけでございますが、もっともっときめ細かく、もう一つのやわらかい線を綿密に観察する必要があるんではないか、こう思うのであります。
　いまおっしゃった非核武装地帯提案に関連して申し上げますけれども、一月の十一日でございますが、ソ連の技術者がワシントンに入りましてアメリカの技術者と話し合った。リチャード・バートという国務次官補が出てまいりまして、それとソ連の駐米大使であります、この二人がみっちり話し合った。何を話し合ったかといいますと、ホワイトハウスとクレムリンの間のホットラインにファクシミリを導入するかどうか、大変なことを話し合っているわけであります。これは新聞に余り出てこない。ワインバーガーがしびれを切らせまして、彼が大いにこれは注目すべきだということでわめいたわけであります。それからその後、ソ連側からベーリング海峡に米ソのボーダーライン、これはアラスカを金で買って以来はっきりしていなかったわけであります。これをソ連側がアメリカ側に交渉を再開しよう、こういうことを言ったわけであります。そのほか、ロンドンで米ソの小麦交渉が再開される。
　私は、この三つを見ておりまして、米ソ必ずしもいがみ合わないぞということをしゃべったり書いたりしたわけであります。その直後、一月の十六日でございますけれども、レーガン大統領がソ連に今度は話し合い、対話、交渉再開を呼びかけた。その翌々日の一月の十八日でございます。御案内のように、ストックホルムにおきまして米ソ外務大臣会議が開かれた。そこで、三日後にシュルツが明らかにしたわけでありますが、グロムイコ外務大臣から、三月十六日以降、ウィーンで中部欧州相互兵力均衡削減交渉を再開したいと、こういうことを言ってきたわけであります。その直後にアンドロポフの死去ということがございまして、ここにブッシュ副大統領が参りまして、チェルネンコと会談をしている、こういうことでございます。ごく短かい間でございますが、現在に至るまでチェルネンコから猛烈な対米批判が出てこない。これは、一見米ソがいがみ合っているようでございますけれども、その反面で大変なコミュニケーションが行われている。その一環として非核武装地帯提案、ソ連から出されたそういう提案というものを見る必要があるのではないか。
　米ソ絡みで申し上げました。
○中西珠子君　どうもありがとうございました。
　ちょっとまたテーマが違いますけれども、先生は、日本は国連の平和維持活動、殊に国連軍への参加をするべきであるとお考えでございますか、するべきでないとお考えでいらっしゃいますか。
○参考人（田久保忠衛君）　先ほど申し上げましたように、私は西側の一員――これは御質問があればもう少ししゃべりたいわけでございますが、一員というところに腰を落ちつけるべきである、要するに西側の一員としてもっと貢献すべきだ、かような見地から申しますと、国連の平和維持軍に出してもいいのではないかという感じをいま持っております。
　ただし、これは現実の問題としてできるかできないか、この平和維持軍に例えばだれか自衛隊を送った場合に、その人が傷害あるいは誘拐されることがあるかもわからない、殺されることもあるかもしれない。その場合の法体系、これは不備でございます。こういうものをきちっとした上でないと軽々に何々すべきだというようなことは申し上げられない。ただ、私は方向としてはやるべきだけれども、現実の問題としてできないのではないか、こういうことを申し上げたいわけであります。
○中西珠子君　現行憲法と現在の自衛隊法のもとではできないというお考えではなくて、自衛隊で国連軍の一員として従軍した者の身分保障とか、そういった面でできないとお考えなんでいらっしゃいますか。
○参考人（田久保忠衛君）　そのとおりでございます。
○中西珠子君　長谷川先生はどうお思いでいらっしゃいましょう、国連軍に参加は、現在の憲法下、自衛隊法のもとでできるかできないか。
○参考人（長谷川正安君）　私の記憶では、政府の見解は、行って軍事行動をするような派遣はできないけれども、全く軍事行動をしないのなら可能じゃないかというようなたしか答弁が国会で何かあったような気がするんですけれども、私はそういう三百代言的な説明は全くナンセンスで、いまの自衛隊法ではできないと思います。
　ただ、先ほどから私答弁していますように、いまや自衛隊は憲法違反だけじゃなくて自衛隊法にも違反していろいろなことを事実上やり始めていますから、そういう海外派兵ということを今の自衛隊法でできないものをやってしまって、後からまた理屈を考えるみたいなことが行われはしないかというふうに――私は事実としてしない方がいいだろうというふうに思っています。
○中西珠子君　ありがとうございました。
　永井参考人に伺ってもよろしいでしょうか――日本が国連の平和維持活動、殊に国連軍へ参加してよいものかよくないものか、またできるのかできないのかについて御意見を賜りたいと思います。
○参考人（永井道雄君）　私は法律家ではないですから法律論をやるつもりはありませんが、具体的なことを申し上げたいと思います。
　国連大学のスジャトモコ学長がすでに公式のところで述べておりますが、現在、監視衛星ですね、米ソが核兵器をつくっている、この監視衛星を国際機構は持つべきである。これができてないものですからお互いに米ソが監視をするんですね。これは当事者が監視しますから非常にアイゼンハワー大統領のころあたりも問題がございました。国連監視衛星というものをつくるべきじゃないか。この国連監視衛星をつくるときには日本は相当技術的に水準が高いので一番重要な貢献をすべきではないか。そこで私は実は自然科学の人たちに聞いてみました。そうすると現在の日本の科学技術はとてもそこまでの水準がないそうです。しかしながら何カ国か協力をいたしますと、それは十分検討に値する。つまり日本はワン・オブ・セムとして五つか六つの国で考える。この種の相談を政府間もいいですが、私は学者がお互いにやる必要があると思います。これができますと、これは派兵問題とちょっと違うのですが、非常に実は有効でございますので、私は検討に値するのじゃないか。スジャトモコ学長は日本に来ていまして、ぜひ日本で考えてほしいことの一つとして、これは外務省の方たちもおられるところで言ったわけで、その後何もお返事がございませんけれども、これはおもしろい問題だと思います。
　それからもう一つは、多分中西さん御自身が痛感していらっしゃると思うのですが、国連というのは非常に遠くにございますね、国際機構一般に。そういうものですから日本人はそれについての考え方が大変ロマンチックになるかと思うと、今度はまたすぐ幻滅して、現実化を思って、その中でそれはちっとも楽な話じゃなくて大変ではございますが、やっていくという感覚になかなか近づかない。これをつくるのがどうしても派兵だの何だのの議論をする先に必要だと思います。
　実は、その意味でも私は東京の本部のことを非常に急いでいるんです。これをやりませんと、自分のところに土俵がありませんから、一度もうちの土俵で練習しない人が急に国技館に行って相撲をとるようなことになって、多分そうするところびますから、ですから練習をする。甲子園の野球に出る場合にはそれぞれの学校に運動場がある。ところが今運動場もないのに、世界のあっちをこう動かすのです、ああ動かすのですという不思議な議論を平気でやっています。これは極東の国はほとんど全部ついこの間まで植民地だったし、日本もやっと独立が精いっぱいというのですからそれだけおくれていて無理ないと思うのです。無理ないとは思いますが、もうこの辺まできますと、やはりそろそろ練習場はつくる、これをやった後でやはり順を追って考えていくべきことだと思います。ただ、監視衛星の方はこれはやってやれないはずはない、かように思っております。
○中西珠子君　ありがとうございました。
　これで質問を終わります。どうも先生方ありがとうございました。
○上田耕一郎君　四人の参考人の方々、大変貴重な御意見をありがとうございました。
　初めに前田参考人にお伺いいたしますが前田参考人の御意見、若干の点を除くと私ども基本的に賛成の点が多いのですが、元防衛研修所の安全保障担当の第一研究室長の方と私ども共産党と安全保障問題でかなりの点が一致できるという点は、多少我田引水めきますけれども、国民的合意がこの方向で可能だろうという気持ちが起きまして、大変心強いのですけれども。
　前田さんは七三年から八〇年まで七年間防衛研修所の第一研究室長をおやりになって、制服の一佐、二佐二十五名、それから内局あるいは各省庁の十名の学生に教えてこられたというのですが、そういう防衛庁としてはかなりユニークな講義を七年間お続けになって、私これは大変重要なことで防衛庁もなかなか表現の自由があるなと思いましたけれども、効果と反響は、教育効果はいかがだったでしょうか、率直な御感想をお伺いしたいと思います。
○参考人（前田寿夫君）　ちょっとお答えしにくい問題なんでございますけれども、私自身が感じましたのは、個人的には皆さんかなりのところまで理解してくださいますし、それからまた私の議論に同感を表明する方もかなり多かったと思います。しかし、陰の声というのは余りよくわかりませんで、陰で、けしからぬやつがいる、こういう話を防衛研修所でやらせるとはけしからぬというような声もあったやに聞いております。
　実際にどれだけの反響があったかと申しますと、それは確かに多くの方が共感を寄せられましても、それぞれの方は教育が終わりますとそれぞれの部署に戻ってしまいまして、その中で仮に私のような議論を吹聴しようといたしましてもこれは全くの孤、的な存在でございまして、なまじっかそのようなことをすれば村八分になりかねない。そして、じゃ、村八分になってもそういう議論を通してそれで何らか効果があるかといえば、そんな効果があるとも思えないということでございますので、それぞれ戻った方が私の議論を吹聴してくださったというようなことは聞いたことがございません。
　ただあるとき、防衛白書を作成する際に、私の話を、白書を作成するための作業グループがわざわざ聞きに来たことがございます。しかし、だからといって白書に私の考え方が若干なりとも反映したかと申しますと、そのようなところは毛ほども見えなかったのであります。
　これは、防衛庁というような組織体の中において一つの暗黙の合意のようなものが形成されておりまして、その中で異端とも見えるような議論というものはなかなか受け入れられない。これはいかなる組織体においても同じことだろうと思います。これは会社のようなところでも、なかなか会社の基本的な方針に反するような意見というものは受け入れられない。必ずしも防衛庁だけを責められる問題ではないと思いますが、実情はそのようなところでございます。
○上田耕一郎君　私は、大変勇気ある行動で本当の意味で愛国的なことだと思いまして、いつかは実を結ぶと思って敬意を表させていただきますが、若干違うところがあるということは、一つやはり安保条約の廃棄の問題のところなんですが、安保条約については時間の関係で最初の御意見のときに余りおっしゃらないで、午後の質問に答えて安保条約、最初のときは弱めて最終的にはなくそうとおっしゃって、午後はアメリカの基地貸与料として補償金を出させるということも考えられるというようにおっしゃったんですね。私どもはやはり安保条約十条に基づいて即時廃棄をすることが一番合理的だろう、そう思うのですが、前田参考人の、安保条約がアメリカのただ乗りだ、あるいは押しつけた、それから全く意味はないと評価されている点からいってもその方が合理的な結論ではないかというように思うのです。
　と申しますのは、前田参考人は、日本の安全の問題について、敗戦の結果すべての軍事的争点がなくなっているということを指摘されました。ポツダム宣言を受諾して、それから新憲法をつくった。私参議院の代表質問でもちょっと指摘したんですが、当時の、サンフランシスコ条約を結んだときの外務省の西村熊雄条約局長は、幾つかの著書あるいは講演で触れられているんですが、一九四九年、ほぼ昭和二十四年までは外務省も平和条約後は非軍事化、それから中立は必至だと思って作業していたとおっしゃっているわけですね。だから、そういう点で敗戦直後の、長谷川参考人もあの時期の国際環境に触れられましたけれども、やはり安保条約を押しつけられるまでは、戦争直後はやはり中立の方向で国民的合意があったわけです。マッカーサー元帥も日本が東洋のスイスたらぬ限り講和後は国連が担当すべきだということまで言っていた時期もあったわけなので、やはりこの日米安保条約はただ弱めるというのではなくて、あるいはアメリカに補償させるというのではなくて、条約に基づいて廃棄通告をして一年後になくすということがいいのではないか、日本の安全のためにも、そう考えるわけですが、その点御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（前田寿夫君）　確かに今上田先生を言われたように、私の議論からいえばストレートに安保条約廃棄につなげるのがこれは合理的であるかのように思われてもいたし方ございませんけれども、しかし私は、日本が安保条約を必要としないというふうに申しましても、アメリカ側は非常に必要としてるんじゃないかと思います。こちらが必要としないといって、向こうもじゃそれなら撤回しようということになって簡単に問題が解決するのであるならばこれが一番理想的でございますけれども、しかし日本が廃棄することによってアメリカが軍事的に窮地に陥るというようなことであるならば、アメリカの非常な反発を買うのではないかということを私は恐れるのであります。
　したがいまして、アメリカが現在の基地あるいは在日米軍等を逐次弱めていくという方向でおって、アメリカとかけ合っていくのがよろしいのではないかというふうに私は現実問題として考えるわけでございまして、そうすれば、そのような態度を我々がとるとするならば、この在日米軍というのは、あるいは日本における米軍の基地というものはまだ当分の間残ると考えなければならないだろう、そういうふうに考えるものですから、それならばアメリカからそれに相当したところの代償を要求すべきであろう、こういうような考え方、非常に折衷主義的な、打算的な考え方でございますけれども、その方が私は現実問題なのではなかろうかというふうに思うのであります。
○上田耕一郎君　前田参考人のお考えはよくわかりました。これは今後大きなテーマになるだろうと思うのですが、田久保参考人にお伺いしたいと思います。
　田久保参考人は、西側一員論のお立場から特にシュミット西ドイツ首相のＳＳ２０についての態度、ＮＡＴＯ理事会でのダブルトラック――二重決定などの問題について高く評価される発言をされたと思うのですけれども、幾つかの問題がここにあると思うのです。
　去年十一月に、西ドイツ、イギリス、イタリアなどにＩＮＦが持ち込まれましたけれども、あのとき、西ドイツの社民党はブラントなどの方が多数になって、シュミットが孤立しまして、社民党の大会は配備反対を決めたわけですね。西ドイツは既に六千個核弾頭を持っておりますし、そこにパーシングⅡ百八、巡航ミサイル百二十五基でしたか、それが持ち込まれるということが、やはりヨーロッパに核戦場が生まれるというのでかなり大きな反対運動が起き、社民党もそういう路線の変更を行ったということが一つです。
　それから、西側の中にもオランダ、ベルギーなどはいまだに受け入れを決めていない。国外でも大きな反対運動があるということがございます。それから西側の中にも、大衆の国民の側から言いますと、ノーユーロシマ、カインオイロシマという、日本の広島、長崎のようにヨーロッパをするなという非常に大きな反核デモが生まれているわけで、単純に今西側一員論ということで割り切って西ヨーロッパヘのパーシングⅡ、巡航ミサイルの配備がダブルトラックの一環として便の方として意味があるのだと、単純にやはり私は言えないと思うのですね。特にその点でちょっと聞き漏らしもあったように思うのですが、非核三原則の問題について触れられ、アジアにおけるＳＳ２０配備について日本が余り知らなかったというふうにおっしゃったんですが、もし田久保参考人の御意見が、やはりアジアでも硬軟両用の態度をとるべきであって、例えばトマホークなどＩＮＦの配備ですね、こういうものが必要なんだ、そして、そのためには非核三原則もトランジットは認めるべきだという御意見だとしますと、本来日本はアジアの一員でもあるわけで、ヨーロッパのＮＡＴＯ、それからワルシャワ条約機構のあの対決に基づく非常な緊張がアジアにもまた来てしまう。ＳＳ２０、トマホーク配備で一層危険な状況になるのではないかと私危惧しておりますけれども、その点、御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（田久保忠衛君）　最初の西ドイツのＳＰＤの決定、これは御指摘のとおりでございます。大変重要なのは国民感情、私はこれが大変重要だと思うのであります。
　我々は、仮に日本に巡航ミサイル、あるいはパーシングⅡを配備するかどうかという重大なことになったらだれでも嫌だと思うのであります。嫌だ――これは仮に徴兵制度、自分の息子をやっていいか――嫌だと思うのは当たり前だと思うのであります。ただし、しかしながらその後理性が働くと思うのであります。しかしながら、国家の安全のためにこれもやむを得ないのではないかと。しかしながら以降の、理性の方を少しお考え願いたいと思うのであります。
　そこでシュミットは孤立してしまった。すぐそのそばにＳＳ２０がある。これの恐怖ともう一つ、自分の国土の中にパーシングⅡ、それから巡航ミサイル、これを持ってくるのはゆゆしい。これは日本が西ドイツの身にならないから――大変なことだと思うのであります。どうしても感情的に社民党がブラントの主張するような方向に傾くのは、やむを得ないと私は思うのであります。ただし、これは西ドイツの大勢がというとそうではない。コール内閣というのは、あれをきちっと認めておりまして、十月二十三日の連邦議会では多数決でともかく可決された、配備決定ということになったわけでございます。したがいまして、私は西ドイツ国家の大勢というものはあくまでもこれを是認する、配備を是認するということだと思うのであります。これが第一点のお答えであります。
　それから、私、非核三原則の問題をちょっと申し上げたわけでございますけれども、舌足らずのところがあったかもしれません。これははっきり申しますと、今の非核三原則というのは、国会議員の先生も国民のかなりの人も知っている人は知っているわけであります。戦後の、どうもフィクションの上に立って、非核三原則というもので建前の方が先行しているというふうに私は考えるわけであります。たまたま非核三原則がインチキだということをソ連が知っておりますので、ソ連が知っているからこそ、抑止力が働いているから現実の問題としては何も起こらない、こういうことだと思うのであります。
　そこで、上田先生と私、見解を異にするかもわかりませんが、トランジット、これは私は民間の一評論家の立場でございますけれども、認めざるを得ないのではないか、かように思っております。