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○国務大臣（海部俊樹君）　日本に高齢化社会が来るということは言われて久しいわけでありますが、一つ特異なことはそのスピードが物すごく速いということでございます。私自身もこの間調べてみて驚きましたが、今百歳以上の方が三千人以上になった、三千七十八人。私どもが議員に当選したころ、百歳以上の方百五十三人から敬老の日が始まったということを考えますとすごいスピードでございます。六十五歳以上の方のことについては今委員御指摘のとおりのスピードで伸びております。
　そうしますと、もしこのまま何もしないで二〇一〇年になったとしたときに、その二〇一〇年には年金とか医療とかいろいろなものでどれぐらいお金が要るのか。厚生省の試算、大蔵省の試算その他みんな突き合わせてみましても、大体そのころになると二百兆から二百四十五兆程度のお金が要るようになる。今のままで参りますと中堅サラリーマンの方の税負担率は、負担率でいくと率が倍になる。そうすると、このときになって慌ててもいけない、今からきちっとそのような対応をして、そして社会共通の費用を広く薄く国民みんなでそれぞれ負担するような仕組みに変えていかなければいけないのではないか。ですから、助走期間というのはそんなに長くないというように受け取らしていただいて今からそれに備えていかなければならない、こう考えております。
○清水嘉与子君　私も看護婦として現場で働きましたし、また厚生省におきまして看護行政に携わってまいりましたけれども、そういう点から見ますと、世の中で高齢化が来ると言うより以前に、医療機関の中では既にもう高齢化現象が始まっておりました。今入院患者さんの中で六十五歳以上の方が約四三％、七十歳以上の方はもう三五％に達しております。そして八十歳、九十歳になりましても昔は考えられなかったような手術ができるというような時代でございます。来るべき高齢化社会の準備というよりも、既にもう高齢化してしまっている分野への対応が本当に急がれるということにつきましては私も本当に同じ思いでおります。
　とはいいますけれども、お年寄りになりますと病気にかかりやすい、そして医療費もかかる、寝たきり率も高くなる、ぼけ率も高くなる、そして仕事もなくなって年金が頼り、そして配偶者とも別れる、何かこうイメージが暗いですね。老人を総称して社会的弱者なんていうふうに言われる。これはいかがなものだろうかと私も本当に思っているわけです。そういう方ももちろんいますけれども、元気で生き生きしていらっしゃるお年寄りが実は多いわけでございます。私たちも医療の現場で、やはり病気を治し早く社会復帰していただくことが幸せにつながると思って一生懸命努力をしてまいりました。本当に国民の皆さんの努力によりましてやっと人生八十年社会を達成したわけでございますが、それがみんなの幸せだとか豊かな社会づくりにつながらないということは大変問題ではないかというふうに思っているわけでございます。
　厚生省では最近しきりに高齢化社会の暗いイメージを一掃しようということでいろいろ努力をされておるようでございますけれども、よく長寿を喜ぶことのできる社会にするんだというようなことをおっしゃっておられます。厚生大臣にお伺いしたいんですが、長寿を喜ぶことのできる社会というのはイメージとしてどんなイメージになるんでしょうか。そしてそのときにいる高齢者の像、それをちょっと御説明いただきたいというふうに思います。
○国務大臣（戸井田三郎君）　長寿を喜ぶ社会、まさにこれからの社会はその方向を求めていかなければならないと思います。
　暗いイメージというのは、一つには、人生八十年になりまして、今総理からも言われたように百歳の人が三千人を超す。こういうすばらしい、実際は喜ぶべきことであるけれども暗いイメージをもって迎えられるというのは、やはり何といっても働き盛りに子育てをしてそして定年になった。まだ体からいうと元気で生涯もっともっと働きたいというときに働くというところからもう卒業してしまったといったときに、いろんな意味で将来について不安が出てくるだろう、私はこれは当然だろうと思うんです。でありますから、いわゆる喜ぶべき高齢化社会、喜ぶべき人生八十年、二十年以上も自由時間、働きから解放されて、子育てから解放されて、その二十年間をどう楽しんでいくのかということを真剣に考えていかないとやはり高齢化社会というものは暗いものになってくるだろう。どうしてもそうなってくるだろう。
　この間武蔵野のある施設へちょっと行ったときに、お年寄りの方がこういうことを言っておったんです。家内が死んだんだと。そして、食事をつくることもできないし何をすることもできないで、やはり家内がいたときは本当によかった。しかし、だんだんなれてきて、そして食事もつくれるようになった。しかしそれでも何となく寂しい。そして、ある施設ですけれども、通ってくる人なんですね、みんなで通ってきてそこで楽しんでいる。そこへ来たときに、今まではお金はありがたいものだということはわかっていたけれども、お金よりも友だちがありがたいということがわかった。そして、同じお年寄り同士が楽しく遊んでいる、そういう中で本当に生きがいを感じて喜びを感じたということを言っておりました。
　そういうことから考えると、長寿社会を喜ぶためには社会参加が必要である、やはり障害者と同じように社会参加が必要だと。家にずっといるんでなくして、大勢の人と知り合う、そして語り合う、そういう機会が必要だということを言っておりました。
　そういったことも大事であるけれども、しかし、やはりまず第一には健康であるということが非常に大事だと思います。健康をまた同時に守っていく。お年寄りになればどうしても病気になる率も多い。しかし、今九十歳でも手術をしてまたもとの元気な体になるというお話がありましたけれども、そのような医療というものをどうやって受けられるんだろうかということも必要である。
　そしてまた、所得、年金、福祉、こういったものが十分に整う時代。それで昨年は福祉ビジョンというものも提案いたしましたが、そういう意味でこれからの社会を築き上げていきたい、かように思います。
○清水嘉与子君　今の健やかでそして社会参加のできる老人でなきゃいけないというお話でございますが、そのためには何といいましても老後の生活の経済的な安定ということが必要になってまい
ります。そして、その基盤を支えるのは何といいましても公的年金でございまして、これに大変みんな期待をしているわけでございます。将来にわたりましてこの年金の給付水準をやはり維持しなければならないというふうに思います。
　しかし、公的年金というのはやはり世代間の扶養し合う仕組みでございますので、これからの高齢化社会を踏まえて年金を受給する世代とそれから保険料を負担する世代の推移を考えますと、年金の給付水準をもし一定のレベルに確保するためには、負担をする方の保険料のアップをするか、あるいは年金を受給する方の支給年齢を少しおくらせるかしかないわけでございまして、今回の年金法の改正案の中では段階的にこの支給開始年齢を引き上げるということで後の世代の負担を適正なレベルにしよう、こういうことを考えていらっしゃるのでしょうか。その辺お伺いしたいと思います。
○国務大臣（戸井田三郎君）　委員今御指摘のとおり、私どもはそういう方向でこのたびの年金改正を提案しているわけであります。その内容は、生活水準を今おっしゃったように維持し、賃金の上昇に見合って年金額を改善する、そして給付改善や受給者の増加に応じた保険料の引き上げなど年金財政の安定を期するための措置を講じているわけであります。そして、四月からの消費税の導入もありまして、今二千五百万人に上る年金受給者はこの改定を心待ちにしているわけであります。一日も早い御審議によってこの法案の成立を図らなけりゃいけない、こういうふうに私どもは心配をいたしております。
　法案の内容はもとより、今御提言がありましたように、世代間扶養の仕組みをとっております公的年金制度の役割そして機能などについても広く国民に理解していただけるように積極的な啓蒙活動をしなけりゃいけないということは御説のとおりで、努力をしてまいりたいと思っております。
○清水嘉与子君　今回の年金改正につきまして、は、支給開始年齢の引き上げあるいは保険料の引き上げといったような点で非常に問題があるというふうに思います。そして、多くの国民に不安をただいたずらに与えているのではないかということが大変心配されます。年金法の改正は、これは時間がたてばたつほど受給者の方には厳しい選択が迫られることは必至でございますので、どんなに厳しい状況にありましても、やはり高齢化社会を考えますとどうしても進むべき方向、どちらを選択するかをはっきり国会の場で審議しなければならないんじゃないかと私は本当に思っております。そこで、早急にこの年金法の審議に入って、そして具体的な内容をもう少し国民の方々に明らかにするべきではないだろうかというふうに思います。
　確かに支給開始年齢の引き上げ、あるいは保険料の引き上げといった面もございますけれども、片一方で年金額の改善の問題でありますとか、あるいは完全自動物価スライド制の問題、あるいは国民年金基金の制度の創設といろんな面があるわけでございますので、そういう面についてもう少しはっきり国民に知らせていただきたいというふうに思うわけでございます。
　昨日も、大蔵大臣が消費税について広報活動をしているということにつきましていろいろ御批判のお声もございましたけれども、私は、あれは本当に思い切ったことをなさいまして、そして国民と政府の距離を非常に縮めたという意味では非常に効果があったんではないか、あの期間に一万四千も直接お手紙を出してくださった方があるということも承りまして、そういう意味では非常に効果があったというふうに思うんです。
　この同じような方式を年金の改正につきましてもぜひおとりいただいた方がいいんじゃないだろうか。つまり、国民にどういう負担をこれからいただくのか、お願いをするのか、そしてそのかわりどういう保障を国がするのかといったようなことにつきまして、もうちょっとわかりやすくしていただきたいというふうに思うわけでございます。そういうことにつきましてぜひ厚生大臣の御決意を伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（戸井田三郎君）　今御提案の、大蔵大臣のＰＲが大変効果があったということでございまして、やはり年金というのは、今申し上げましたように国民すべての人にとって必要なことでございます。そのために、この提案している法案というものを国民の一人一人の方々にやはり十分理解していただくように、いろんな努力をしておるわけであります。
　政府広報といってもいろいろありますけれども、私は、年金などというものは、むしろ国民のお一人お一人がよく知っていただくということが世代間の合意を得る大事なことだと思います。特に六十五歳の問題なんかでも、今多くのいろんな御意見があったのは、大部分の人はもうすぐにでも六十五歳になるんじゃないかというような不安を持っておられた方々が非常に多いわけであります。
　しかし実際には、雇用の状況というものを勘案しながら、そして将来に向かって負担の公平というものを、子や孫の時代に負担しやすいような状況にしようとすれば、給付の改善をしてそして料率を上げていくか、あるいは今日のように急速な高齢化社会を迎えるという場合には、しかも元気で働きたいという方々が非常に多いわけでありますから、そういう意味では年齢の面でも調整していったらよかろうと。そして、平成二十二年に向かって、平成十年から三年ごとに一歳ずつ、そして二十二年に上げるという、非常に長期の時間をかけて上げていく、同時に雇用も進めていくという考え方に立っておるわけでありますから、やはりこれ一つとっても、すぐになるんじゃないかという誤解を招いたことについても、これはＰＲがむしろ足りないんじゃないかと。
　そういう意味で、国民の理解を得て成立していくためにはある程度の広報活動というのは必要だろうと思います。特に、知らなければ年金そのものに対して疎遠になり、そして期待をしなくなるわけでありますから、そういう意味で努力をしていこうという御提言に対しては本当にありがたい理解だと思っております。
○清水嘉与子君　高齢者対策の中で最も大きな課題、非常に充足しなければならないという課題はやはり介護対策であろうというふうに思います。この方針等につきましては福祉ビジョン等にも述べられていますし、また、この委員会におきましても他の委員が指摘されたところでございますので、ぜひこれは充実に向けてお願いしたいと思います。
　その中で一点、在宅というか福祉政策が一方では進む、そして既に医療政策がある、保健がある。これがばらばらにされていたのでは余り効果がないというふうに思います。いつも保健、医療、福祉の連携が大事だと言われながら実はなかなかこれが進められないというのが大きな問題でございますけれども、特に、伺いますと、在宅福祉サービスが非常に拡充されてまいりますけれども、高齢者のお世話の場合にはどこが福祉でどこが医療でというようなことは実は分けられないわけでございます。いつどういうふうに急変してくるかもわからないというような状態がたくさんあるわけでございますので、なおのことその面での連携が必要だと思います。この保健、医療、福祉の連携ということにつきまして具体的にどのような連携方策が今厚生省でとられておりますか、その辺について伺いたいと思います。
○国務大臣（戸井田三郎君）　医療と福祉との連携はこれからの高齢化社会には非常に大事なことだと思います。
　例えば入院をして寝たきりでずっと治療を受けている、家へ帰る、家ではどうしても病院にいたときの延長線上になる。そうすると、せっかくこれからリハビリをしたり、あるいはそういう介護の中でいろんな常識、知識、こういったもので勉強をしながら一日も早く立って元気な生活に戻りたい、そういったときにやはり在宅の介護というものが非常に重要だろう、入院しているときと同じように重要だろう。特に立ち直る機会を与える
ためにはむしろそれの方が大事なんだ。そこで、やはり病院と地域との連帯、こういったものをもっともっと深めるためには、今までのようなものではなくして、地域にセンターというものを設けてこれから取り組んでいこう。そして、この具体的な問題については政府委員から細かく説明させていただきます。
○政府委員（岡光序治君）　各都道府県に高齢者のサービス総合調整推進会議というのを設けておりますし、また、市町村にも高齢者のサービス調整チームというのを設けております。要するに、総合的なサービスが提供できるように関係者で協議をしまして、調整をした上でそのサービスを適切に実施したいという考え方でございます。
　それから、全都道府県に高齢者総合相談センター、いわゆるシルバー一一〇番というのを設けておりまして、各種の相談に迅速にかつ総合的に対応できるようなシステムをつくっているところでございます。
　大臣もただいまお話をなさいましたが、来年度の予算要求におきましては、身近なところで介護に関する各種の相談ができるように、そして家庭と市町村との間でサービスが適切に行われるように仲介役の機能を果たすようなセンターの整備を考えたいと思っております。
○清水嘉与子君　昨年ことしと訪問看護等在宅ケア総合推進モデル事業というのが行われました。これは、保健、医療、福祉の連携を目指してある一定の地域におきましてそのサービスを実践してみて、そして普及させようというこういうモデル事業だというふうに聞いております。これがもしうまくいけば、今後の在宅のケアに非常に有効に働くのではないかと期待しているわけでございますけれども、この推進状況、そしてまたこれからの取り組みをちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　御指摘のモデル事業でございますが、在宅の要介護のお年寄りとか、病院を退院して在宅で療養をされているお年寄りを対象にいたしまして、全国で十一の市町を選び上げてモデル事業をやっております。
　お話にありましたように、まず訪問看護婦を確保いたしまして訪問看護サービスを行う。あわせまして、介護等の在宅福祉サービスであるとかあるいは訪問指導をして、ヘルスの保健サービスを行う、こういうふうなことを総合的にやってみたいと思っております。都市型と農村型というふうに分けて行っておりますし、また、市町村で直接やるという直営の方式とか、あるいは第三セクターなどを使うような民活型であるとか、あるいは病院に中心の役割を果たしてもらうようなタイプとか、いろいろタイプを分けて実施することにしておりまして、各地域の実情に応じて創意工夫をいただいているところでございます。
　私ども、こういうモデル事業を行いまして、総合的なサービスを行う場合の連携の仕方であるとか、各機関の間の提携のあり方とか問題点なんかをいろいろと探って、今後の施策の参考にいたしたいと考えております。
○清水嘉与子君　よくヨーロッパなどへ参りますと、看護婦さんたちがユニホームを着て、車に乗ってお年寄りのところを訪問して、そしてまたヘルパーさんたちと協力してという姿が見られます。日本では保健婦さんが訪問をして、ユニホームを着てという姿は実は余り見られません。それは数の圧倒的な差もございます。しかしまた、余りにサービスが少ないということもありますけれども、日本人の習性かもしれませんけれども病人を余りみんなに見せたくない、あるいは他人が家庭に入ってきて看護してくれることに対する抵抗ということもございます。そういうこともありますのでなおのこと、こういう面の充足をしていただきまして、そしてみんなが抵抗なく本当に自由に使えるというようなくらいになってほしいものだというふうに思っております。
　特に、この訪問看護婦の問題につきましては、これからいろんな医療器械をつけながら病院から退院してくるような方がたくさん出てまいります。酸素療法あるいは透析あるいは自己注射あるいは経管栄養、いろんな形で今までは病院の中で治療を受けていたその一環の方々が家庭に帰ってきて、そういうケアを受けるというような方が出てまいります。そしてまた、中には末期の医療、本当にもう数日でもいいから家庭で最期を終えたいというような方の、つまりターミナルケアと言っておりますけれども、こういう面もやはり充足していかなければいけない大きな問題ではないかというふうに考えるわけでございます。
　そういう意味で、このモデル事業を今後また進めますときに、そういう面の配慮もぜひしていただきまして、今、実施に当たりましては、市町村以外にも第三セクターあるいは看護協会あるいは病院団体というようなこともございましたけれども、地域の実情に応じてこの在宅ケアを、やはり日本では一番これが少ないと思いますので、ぜひよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　次に、今日女性が非常に社会進出をしております。形の上では家族と同居している、日本では非常に同居率が高いということが言われておりますけれども、同居はしているけれども、実際には昼間は御夫婦ともお勤めに行ってしまって、昼間は全くお年寄り一人というようなおうちもたくさんございます。そういうときに、そのお年寄りがもし病気になって寝込んでしまったというふうになりますと、一般的には奥様が仕事を休んで看病に当たる、そして長くなれば、これは仕事もできなくなるというようなことでやめなきゃならない、収入がなくなって出費がふえるということになるわけでございます。こういう状態を救うために、お年寄りや病人を抱えた場合の介護のための休暇制度といったようなものがだんだん考えられているようでございまして、我が国の企業においても既にこれを取り入れているところがあるというふうに伺っておりますけれども、その実施状況について御説明いただきたいというように思います。
○政府委員（佐藤ギン子君）　労働省の調査によりますと、介護休業制度を導入しております事業所は、徐々にではございますけれども増加しておりまして、現在、従業員三十人以上の事業所で一一・四％となっております。
　この事例をいろいろ見てみますと、制度の対象者である労働省につきましては、男女を問わずどちらでもとれるという制度になっているものがほとんどでございます。それから、対象となります範囲は、御本人と配偶者の親御さん、それから配偶者、さらに子供も含まれているところが多くなっております。また、休業の期間につきましては、一カ月から一年に至るまでさまざまになっております。
○清水嘉与子君　今伺いますと、まだ一一・四％ということではございますけれども、しかし着実にこういう制度が広げられつつある。これは別にお年寄りが病気になったからといって女性が看病するだけではございませんで、御主人様が看病してくだすってももちろんいいわけでございますし、男女を問わずという、当然のことだというふうに思います。この問題につきましては、労働省でもう既に大分研究しておられるようでございまして、今後どのように取り組んでいかれるのか、労働大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（福島譲二君）　お答えを申し上げます。
　御提起のような勤労者家庭にとって、年とった親御さんを介護するということがこれからの大変大きな問題であろうと思っております。この問題に、御指摘がありましたような介護休暇制度と申しますか、介護休業制度と申しますか、この制度が大変大きく働いてくるだろうと思っておりますが、今婦人局長からお答えを申し上げましたように、まだ残念ながら普及率は一割そこそこでございます。
　そこで、私どもといたしましては、これが今各企業でどのような形で行われておるか、あるいはその効果がどのような形になっておるか、あるいはその制度にいろんな問題点があろうと思いますが、そういったことを今比較検討、勉強をいたし
ております。さらによりよき制度として実らせるべく前向きに勉強し、取り組んでまいりたいと思っております。
○清水嘉与子君　次に、ねたきり老人ゼロ作戦について少しお伺いしたいと思います。
　この問題につきましては、この委員会でも何度か取り上げられまして、内容につきましては承知しているところでございますけれども、実際に寝たきり老人をなくそう、日本は非常に寝たきりが多いというふうに言われておりますが、このなくそうということは大変いいことだというふうに思いますが、何というんでしょうか、その最も効果的な戦略は何だというふうに大臣お思いでございましょうか。
○国務大臣（戸井田三郎君）　よく北欧の国では寝たきり老人が非常に少ないと。しかし私は、寝たきり老人をつくるのは日本の家族社会の中にも一因があるのではないかというふうに考えます。それは、お年寄りに余り厳しくするというとやはりかわいそうなような気がする、しかし甘えさせるというとどうしてもそのまま寝たきりになってしまう。こういったことを考えるというと、やはり家庭でお年寄りの面倒を見ていくということも非常に大切なことだけれども、そういったスキンシップが家族社会の中にあるということが非常にお年寄りに励みにもなるかもしれないけれども、一方、ある意味では社会的な介護、そういうような意味で家族以外の人たちの手によって寝たきりを防ぐように努力していく。
　我々の社会では寝たきりというものは防げないものだろうと思っておりましたけれども、現実にそういうものが防がれている。ヨーロッパのデンマークや日本との違いは、日本の場合には六割は家族同居である、片一方はほとんどそういう同居はない、そこらあたりがやはり一つの大きなポイントではないかというような点え方をいたしております。
　そしてそういう意味で、脳卒中等が寝たきりの原因とならない意味で、病気の予防というものも同時にまた必要である。同時にリハビリも今必要である。しかしそれも、家族よりもそういった他人によってやっていただくことによって寝たきりを防ぐことができるのではないか。すなわち家庭と社会の共同作戦で寝たきり老人をなくすように防いでいくべきだろう、かように思います。
○清水嘉与子君　私の友人で特別養護老人ホームの園長をしている保健婦がいます。大変人格者なんですけれども、その方が就任をするときに、自分の施設へ行ってみたら大変に寝たきりの方が多い、おむつをしている人が多いということでございまして、ぜひ自分はここに就任したらこの方々のおむつを取り、そして何とか起こしてみたい、こういうことをおっしゃいました。しばらくたってお会いしましたら、実はああいう約束はしたんだけれども、これは大変なことだ、しかしやればできる、おむつを取ることもある程度できる、起こすこともできる。しかし今の職員の人手の中でそれをやったらかえって大変なことになる、むしろおむつをして寝ていてもらった方が楽なんだ、こういうふうなことをおっしゃいました。
　大変この方は人格者なものですから、私も大変ショックを受けたわけでございますけれども、確かに厚生省の研究班も日本の寝たきりは相当起こすことができるということを指摘されております。しかし、その寝たきりを起こすためにはやはり相当な人手と熱意と、そしてやっぱり思いやりの気持ちがなければできないということを私は考えます。
　また、もう一つこの寝たきりに関して申し上げたいことがあるのですけれども、私は今東京の練馬区に住んでいるんです。そうすると練馬区で大変いろんな、何というんでしょうか、いわゆる社会的弱者に対して温かい思いやりをたくさんしてくだすっています。
　私が仮に六十五歳以上でここで六カ月以上の寝たきりになったときにどんなサービスが受けられるかと見てみますと、例えば老人福祉手当というのを一月三万九千円、これは入院していても何でもちょうだいできます。それから特殊ベッド等、日常生活用具の給付をいただける。そして巡回入浴サービスをしてくださる。あるいは出張で調髪サービスをしてくださる。あるいは寝具のクリーニングもしてくださる。あるいは布団の乾燥、消毒、丸洗い。あるいは紙おむつも下さる。そして介護をしていらっしゃる方々には、寝たきり老人の介護者の慰労金をこれは年に一万円下さる。あるいは介護者の講習会をしてくださる。いろいろなことがございます。大変これはありがたいことでございますけれども、これを受給するためには六カ月以上寝たきりでいるというような条件がついてございます。
　そうすると、寝たきりをゼロにしようという厚生省の作戦に対しまして、どうもこれは、これでいいんだろうかという疑問を大変持つわけでございます。別にこの方々にそういう援助をやめろと言うのではございません。むしろ、先ほど申しましたように、その方々を起こしてそして社会参加していただく、起こすことにこそ大変な人手もかかりお金もかかるということを私は申し上げたいわけでございまして、このねたきり老人ゼロ作戦、大変ネーミングはよろしいんですけれども、こういう作戦を進めるために地方公共団体でいろんなことをやっていらっしゃると思いますけれども、こういう政策との整合性、そして努力した方が報われないで負担が大きくなるようなことはないようにぜひしていただきたいわけでございますが、この辺についてはいかがでございましょうか、厚生省。
○政府委員（岡光序治君）　今お話がありましたように、介護を要するお年寄りとかその家族に対しまして県や市町村が独自の支援方策を展開しておいでのことは、私どもも承知をしております。そういう援護方策の組み立て方であるとか、あるいは運用に当たって、今御指摘がありましたように寝たきりは防止ができるんだという認識のもとに、より人間味のある生活を続けることを支援するという考え方でそういう施策の運用に臨んでいただくように私どももお願いをしてまいりたいと考えております。
○清水嘉与子君　最後に、厚生大臣にお伺いしたいと思います。
　私たちはよく福祉という言葉を簡単に使っております。しかし、この福祉というのは一体どういうこと、福祉とは何だろうかということにつきましてお教えいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（戸井田三郎君）　私はその御質問を受けて、まず最初に言葉の上で福祉というのはどういうふうに説明してあるかなと思って広辞苑で見てみたら、福祉の祉というものも幸いということで、これは幸福を意味して、公的扶助による生活の安定、充足だということが書いてありました。
　私は、厚生大臣に就任した一番最初に、私たちの自由経済社会、自由社会は、それ自体法律に触れない限り何をしても自由で、そして活発な経済活動もできる、そのための制約というものを受けないで。そのかわり社会というものは競争の原理でもって発展をしていく。しかし競争する社会というのはどうしても、不幸にして不幸な環境に落ちてくる人もいる。しかし、そういった者をもしだれも救う者がいなかったならば、それは自由経済社会、自由社会ではなくして弱肉強食になる。だから福祉というのはそういうものだろうということを私は記者の方に説明をしましたが、広辞苑を見たらこういうことが書いてあるんです。
　福祉国家というのは「資本主義国家で、完全雇用と社会保障政策によって全国民の最低生活の保障と物的福祉の増大とを計ることを目的にした経済体制」だということが書いてありましたが、まさに私はそう思っておりますが、そのほかに私は、福祉でということの裏には思いやりがなければこの福祉というものは本当に生きてこない、そういうふうに思います。そういうふうに私は福祉というものをとっております。
○清水嘉与子君　今厚生大臣から福祉のことにつきましてお話を伺いまして、私も同じように思うわけでございますけれども、消費税の使い道につ
いて福祉目的税にするというようなことが一時問題になりまして、今も問題になっていると思いますけれども、耳ざわりのいい言葉で非常に歓迎ムードだったのですが、これが一体今厚生大臣が言われたようなところに使われるものを福祉目的税というふうな枠をはめてやることが本当にいいのかどうかということに対して私、非常に疑問を感じているわけでございます。国のやるすべてのことがこれは福祉ではないか、福祉の予算に使われていいんじゃないだろうかというふうに思いますが、大蔵大臣、最後にお願いします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず第一に、私は実は福祉目的税というものをつくると申し上げたことは一度もございません。そして当初から、実は売上税のときに福祉目的にという意見があり、ひそかに努力をしてみたときの印象を皆さんに申し上げてまいりました。それは、肝心の福祉関係の方々の中に、福祉目的税というものが創設されたためにかえってその枠内でしか自分たちの仕事ができなくなるのではないかという不安感があったこと。同時に、仮にそういう税目ができ、そこですべてを賄うとなったときには非常に税率が引き上げられる可能性が大きくなるのではないかという不安があったことでありました。
　大蔵大臣に就任いたしましてから改めて福祉関係の方々にお目にかかって御意見を伺いましたときに同様な御意見が提出をされましたのとあわせて、むしろ自分たちとしては国民一般からの税によりさまざまな施策を受けているということで心の中に負担の重みがあるということをわかっていただきたい。それが目的税としての福祉目的税、そしてその福祉目的税から自分たちの施策がすべて行われるとなったときに、他の方々に対する自分たちの心理負担というものを理解してほしい、そういう声がございました。
　そうした言葉も私は重く受けとめながら、ただいま税制調査会の方の御論議を見守らせていただいております。
○委員長（林田悠紀夫君）　以上で清水嘉与子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○和田教美君　私は、まず最近の新聞のニュースの分析から始めたいと思います。消費税関連の問題について集中して質問をいたしたいと思います。
　二十六日付の朝日新聞によりますと、自民党は、消費税の見直し問題で焦点となってきた非課税範囲の拡大について、「「すべての食料品を流通の全段階で非課税とする」との案を軸に党内調整を進める方針を固めた。」と伝えております。その他の新聞でも、全段階であるかどうかは別として、全食料品を対象とする非課税範囲ということでやるんだという報道が盛んに出ております。
　それからまた、海部総理は二十六日、記者団に対して、党と相談する、私の考えは党幹部に伝えてある、ぱちっと決めなきゃならぬときもあると言ったというふうに伝えております。それから、東京新聞ですけれども、この総理の発言を受けた観測だと思いますけれども、総理はすべての食料品の非課税を検討するということで党側に指示をしたというふうにトップで報道いたしております。これらの報道それから私の得た情報を総合しますと、自民党の税調は全食料品の非課税、こういう線でこれから動き出すのは確実だろうと思います。
　そこで総理にお尋ねしたいんですけれども、総理はこの自民党税調の動きを了承されておるのか、あるいはゴーサインを出しておられるのか、また、党幹部に伝えてあるという私の考えというのは一体どういうことなのか、その点をまずお答え願いたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　御承知のように私は最近は予算委員会へ一生懸命出ておりますので、党の税調でどんな議論が行われたか、どういうことになっておるのかということは、むしろ新聞報道を読んで逆に理解をする場面が多いわけでございますが、廊下で、ここまで来る間に、その報道のなされておるような党の税調の議論を知っておるかと言われましたので、新聞報道を通じて報じられておるところは知っておりますと。それから、見直しの作業を一生懸命やっておりますが、私は見直すべき点は思い切って見直すということは自分の決意でもありますし、その時期が来たらきちっとそれは言うということは党幹部にも伝えてございます。
　ただ、党幹部にお願いしてあることは、どこをどう見直すかということについては党内にも御議論がたくさんございましょうから、すべての議員の皆さんの意見を聞くような努力を税調を中心にやってもらいたいということを伝えてございます。その作業が行われておるということは十分承知しておりますが、内容についてどうこうしろと指示をしたり、内容について、私と党幹部の間でこうしようああしようというような話をしたということはまだございません。ここで一生懸命皆様方の御議論に答えておるのが私の最近の毎日でございます。
○和田教美君　先ほどの答弁でも、予断を与えるようなことはしゃべらないということでしたけれども、今の、全食料品を対象とするということ自体については、総理は全く考えを表明していないということですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　予断と憶測でもって物を言うことはいけないと思っておりますから、党の御議論がどこまで進んでいくのか、それを今はじっと注視させていただいております。
○和田教美君　次に、大蔵大臣にお尋ねしたいんですけれども、私はマスコミ出身者でもあるから新聞の記事を信用するわけですけれども、自民党税調は今言ったような方向で動くことは私は確実だというふうに思います。
　そこで、食料品の非課税について今まで大体やり方として三つあるというふうに言われておった。これは自民党税調の中でもそういう論議が出ておりました。一つは食料品全体を流通の全段階で非課税にするという案、それから第二は生鮮食料品に限って非課税にするという案、第三は流通の各段階のうち小売段階のみで実施をするという案、この三つの案が大体税調の論議でも出ておったわけですけれども、大蔵大臣にひとつこの三案の利害得失、これをお聞きしたい。
　それから大蔵大臣としてはどれがいい、ベターだというふうにお考えか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今総理からもお答えがありましたけれども、私も毎日本委員会に出席をいたしており、税制調査会の論議そのものを聞いておるわけではございません。ただ、私が税制調査会の方から伺っておりますのは、自由民主党所属の衆参両院議員すべての方々から意見をお述べいただいた段階であり、そのお述べいただいた意見をもとに議論が始まるのは今後のことと伺っております。それだけに新聞報道、私も手元に幾つか持っておりますが、こうした記事が出ましたこと、ほほうという感じで拝見をいたしました。
　今この消費税を御論議いただきます以前、御承知のように売上税法案がかつて大変論議を呼び、結果として廃案になったわけでありますが、あのとき御承知のように五十一項目にわたる非課税品目がつくられまして、これが大変強い批判を呼んで混乱を生じたこともございまして、売上税の反省の上に立った消費税としては非課税品目を非常に限定して発足させたわけであります。
　そうした経緯から考えてみますと、私は、すべての分野で国民の御意見をちょうだいし、その上に立って見直してまいります中には非課税品目の拡大の問題も当然出てまいりますし、委員御指摘のような項目が出てくることも当然御議論の対象としてあると思いますけれども、今例示をされましたような形で個人的な意見をとお問いをいただきましても、私は政府税制調査会に審議をお願いしておる責任者でありますから、私見を申し述べることはお許しをいただきたいと思います。
○和田教美君　我々野党側が出している案に対し
ては政府・自民党は盛んに批判をされる、自分の方でやっていることについてはすべて政府税調を隠れみのにして答えないというふうな態度は、今までは通用したかもしれないけれども、この与野党逆転の参議院ではこれからは私は通用しないと思います。もう少し態度を改めていただきたいと思いますが、私の今述べたのは三つの案を比較してどれがいいと思うかということを聞いているだけでございます。一般論で結構でございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　しかし、一般論と言われましても、具体的な消費税の見直しというものに即してのお尋ねであります以上、やはり見直しの作業を現にお願いしております責任者として、その方向に向けての予断を与えるような行動は慎むべきであると私は思います。
○和田教美君　それじゃ次に、大蔵事務当局にお尋ねしますけれども、仮に流通の全段階で非課税方式をとった場合、税収減はどれくらいになりますか。報道によりますと、大蔵省が試算をしている。そしてその場合の税収減は九千億円、また生鮮食料品に絞った場合は三千億円前後、ただし運送費など仕入れ段階で負担した消費税を還付する方式を食料品に適用すると二兆円に膨らむというような試算をしているというふうに報道されておりますが、大体その程度ですか。
○政府委員（尾崎護君）　先ほど来大蔵大臣から御答弁申し上げておりますとおり、まだ検討の途中でございます。御指摘のような新聞報道がございましたことは私ども承知いたしておりますが、私どもの方でこうした計算をしてそれを明らかにしたということはございません。この計算は実はいろいろと前提要件が絡んでまいりまして、全体としてどういうことになるのかというのがわかりませんとそう簡単に計算できるものではないわけであります。
　先生御指摘の中の数字で、運送費等いろいろしょっております仕入れ段階の税をすべて落とした場合二兆円というお話がございましたけれども、これは、思い当たりますのは、消費者物価のウエートづけがございまして、食料品とそれから外食分を加えまして消費者物価指数を算定するときのウエートというのが定められておりますのは、大体全体の三分の一ぐらいになるわけでございます。消費税は御承知のように平年度で六兆円、大体それぐらいでございますから、消費者物価指数のウエートづけからいきますと、全部税負担を落とした場合には大体三分の一ぐらいが落ちるんじゃないかという、そういう目見当の話というのは耳にしたことはございます。
○和田教美君　しかし新聞に、あちこちに出ているわけですね、一つの新聞だけではなくて。九千億、三千億、もうあちこちに書いてあります。そういうことさえ言えないというのは、これまた私は甚だ理解できない。
　実はこの問題は、もう前に私が大体どれくらいになるかという資料要求をいたしましたけれども、大蔵省は断ってきました。その後新聞にそういう数字が出たわけでございまして、やっているのかやっていないのか、試算をしているのかしていないのか、それすらも言えないというふうなことでは私は困ると思うので、委員長、ひとつ注意していただきたいと思います。
○委員長（林田悠紀夫君）　後刻理事会で御論議した上で善処します。
○和田教美君　後刻理事会では困るので、今やってください。
○和田教美君　それでは、今の問題について大蔵省から早急に資料を提出していただくように委員長で取り計らっていただきたいと思います。
○和田教美君　これに関連する問題ですけれども、大蔵大臣は、仮に見直しによる減収が起こってもそれは歳出カットで埋めるということを、前にたしかテレビ討論だったと思いますがおっしゃっておりましたけれども、今言ったように、九千億とか三千億とかあるいは二兆円とかというふうな、三千億なら埋められると思いますけれども、九千億とか二兆円とかというような数字が出てきた場合にもその方針は変わりませんか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　委員が御指摘になりましたのは、多分ＮＨＫにおきまして視聴者の代表の方、また各党の代表者が入りましたテレビのことであろうと存じます。
　私が申しましたのは、要するに非課税品目の拡大の財源はどこに求めるのか、税率を引き上げるのか、その歯どめはあるのかという御質問がありましたので、税率を引き上げるという考えがないということを申し上げております。そして、確かにそういう意味におきまして私は、消費税の見直しに伴いまして税収減が生じましたとしても、消費税の税率引き上げによって対応するつもりはございません。これは総理からも、消費税の税率は動かさないということは申し上げております。
　そして平成二年度の予算編成におきましては、ただでさえ財政事情が厳しいわけでありますし、歳入歳出両面を一体として踏まえた努力をいたさなければなりませんが、その努力の中におきましては、まず我々は特例公債依存体質脱却という目標も掲げておるわけでありますし、その上にただいま委員が御指摘のように消費税の減収ということになりました場合には、歳出面での財政改革の努力、その他行財政全般の努力の中で解決するための努力をしていかなければならぬと考えております。少なくとも消費税の税率を上げるつもりはありません。
○和田教美君　歳出の削減その他と言って、この間の発言とちょっとニュアンスが違いますね。その他も入ってきたわけですね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　御質問が違いますので正確に申しましたが。
○和田教美君　いや、私は聞いていましたよ、あのテレビ。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ですから今申し上げましたように、あのときの御質問は、今私が申しましたように、税率を引き上げるのか、その歯どめはあるのかという御質問でありました。ですから、税率を引き上げるのではない、税率を引き上げるつもりはないということをお答え申し上げ、歳出削減等の努力ということを申し上げております。
○和田教美君　また、大蔵大臣は先日の予算委員会の答弁で、一般に非課税品目があったとしてその仕入れコストなどは価格に転嫁されるべきものだというふうに考えているという答弁をされました。このことは、例えば生鮮食料品の場合、農家の農機具、農薬など関連諸経費に含まれる消費税分、これまでを非課税にするということではなくて、そのままコストに転嫁をする、その結果、生鮮食料品を非課税にしても店頭で消費者に渡るときには、消費税率三％分が全部安くなるというわけではなくて価格の引き下げ幅はかなり小幅になる、こういうことを意味するのだと思いますが、そう理解していいですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　本院におきましてただいまの御議論がありましたとき、私は、具体的な項目を設けてのお尋ねに対しまして、具体的な項目に対しては税制調査会にお願いをしておりますのでというお断りを申し上げました上で、一般論として、現在の消費税の中におきまして非課税とされております品目について同様の措置をとっておりますことから、今委員が申されましたようなことを申し上げております。すなわち社会保険医療サービスなどにおきましても、その途中における例えば医療器械でありますとかあるいはその病院の建設コストそのものでありますとか、こうした部分に対しては消費税は当然かかっておるわけであります。そしてそれは社会保険診療報酬の積算の上に反映をされておるわけでありますから、同様の趣旨でお答えをいたしました。
○和田教美君　海部総理はこの消費税の見直し問題については、思い切って、あるいは思い切った見直しをやるということをおっしゃっておるわけ
ですが、思い切って見直すという以上は、単に行政指導だとかあるいは行政措置などでやれるというものはこれは思い切った見直しということには入らないと私は思うんですね。少なくとも思い切った見直しという以上は、税制の改正案、消費税法を中心とする税制の改正案を必ず伴うというものでなければ思い切った見直しにはならないというふうに私は思う。今、食料品の非課税というふうなものを大幅にやるということになればこれは当然消費税法の改正を必要とするわけで、その幅によっては思い切った見直しということを認めてもいいかもしれぬと思うんですけれども、少なくとも必ず税法の改正を伴う見直しをやるというふうに今ここで断言できますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　先ほどから申し上げておりますように、私は、見直すべき点は思い切って見直す。それは国民の皆さんに御理解を願い定着するような消費税にならなければならぬ、こう思っておりますから、租税法定主義をとっております我が国のことでございますから、その見直しの結果において法律改正を伴うようになることだって十分それは想像されることでありますが、今はどうなるかという具体的な取りまとめの最中でございますので、その結果を見ての御質問、そこだけ答えると言われる御質問はどうぞ御勘弁いただきたいと思います。私は、そうなる、ならないということ以前の問題で、定着させるために見直し点を今いろいろなところから鋭意意見を聞いて取りまとめの作業をしておるところである、こう申し上げておるわけであります。
○和田教美君　それはおかしいので、大体行政措置、行政指導でやれるというのは、今論議されている中では、例えば福祉目的税的なものにするというふうなことは政府の宣言だけでできると思うんですね。それから外税、内税の問題です。これは要するに今までも行政指導でやったことですから行政指導でできると思うんですね。それ以外は、租税法定主義ですから全部これは法律に関係してくる問題だと思うんです。だから、思い切ったと言う以上は、それは当然のことだという前提がなければそんな発言はできないと思うんです。その点さえ言えないというのは、もうこれは全く論議のしようがないと思うんですね。
○国務大臣（海部俊樹君）　それは言える時期に来ておりませんのでまだそこは言えないわけで、結果として、租税法定主義でありますからそれに従ってやらなきゃならぬというときにはそうなるでしょう。それはそのとおりでございます。
○和田教美君　いろいろ論議しても時間もありませんのでやむを得ませんが、大蔵大臣は答弁で、見直し案については遅くとも十二月二十日ごろまでには政府税調の結論を得て、その見直し案を来年度予算編成に組み入れて歳入を確定して、年内に予算編成を終えたいというふうに答えられておりましたね。そうすると、これは例年と同じ予算編成スケジュールを考えているということになると思うんですが、そのとおりですか。
　つまり、予算案の決定前にあらかじめ来年度の税制改革大綱に基づく税制改正案を、法律案を国会に出すというふうなことではなくて、まず予算が決まってこれを国会に提出して、そして、来年の恐らく一月の末か二月ごろになるでしょうね、法律案が出てくる、こういうことになるんですか。今までのやり方と全く変わらないということですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　繰り返して申し上げておりますように、年内の予算編成を私は行いたい。そのためには、確かに今委員が御指摘になりましたように、十二月の中旬と申し上げるのが正確か、あるいは二十日ごろと申し上げるのが正確か、年によって多少の変動はありますけれども、少なくともそのころまでに次年度の税制改革の内容は確定をいたさなければなりません。それによって歳入を確定させるということであります。その時点には、消費税として見直すべき点のうち次年度の税制改正に盛り込むべき事項も当然確定をしなければならないわけでありますから、政府の税制調査会の御意見もそれに間に合うように私はちょうだいをいたさなければなりません。
　しかし、その結果として法律案ということでありますならば、その後、法制局の審査等を考えますと、例年と大体同じようなスケジュールを頭に描くことになります。
○和田教美君　そうすると、少なくともこの臨時国会には政府のつまり見直し法案というのは出てこないことは確実だということですね。
　今のことを確認したいのと、さらに自民党の小沢幹事長が先日京都での近畿ブロック懇談会で、消費税見直し法案について、参議院で与野党逆転をしている状況では成立がなかなか困難だ、そういう認識を示して、そうした点を考え、消費税の要綱を掲げてそのまま選挙を戦うこともあるというふうに述べたと。つまり、法案化しないまま解散総選挙を迎える可能性があるということを示唆したという報道がございましたけれども、総理は今は解散は全く頭に考えていないということをおっしゃっておるわけですけれども、客観情勢から見てこういう可能性は非常にあると思うんですね。これが恐らく政府の本心じゃないかというふうにも思うんだけれども、その点は総理いかがですか。つまり、改正案を出さずに要綱だけで選挙をやるということですね。
○国務大臣（海部俊樹君）　両方絡めての御質問でありますが、片方の選挙のことは全く考えておりませんので、絡めるも絡めぬもなく一生懸命年度内編成を、見直しのあれがきちっと決まったらそれはどのようになっていくかということを進めていこうと、こう思っております。別個の問題だと思って考えております。
○和田教美君　大蔵大臣、臨時国会には出さないということは確実ですね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私自身今までに臨時国会に法案を提出すると申し上げたことは一度もございません。むしろ我々としては、この月が変わります以前、すなわち九月中には私は、要するに納税義務者の方々の十月二日以降の状況がどうなるか、これも十分見せていただかなければならないと申し上げてまいりました。そして今、その進捗状況を見つつ税制調査会は消費者の方々と納税義務者の声、双方を聞いて今作業をしておられるわけでありますから、それを十分に踏まえた意見をちょうだいできると思っております。
○和田教美君　さっき私が従来の方式どおり予算編成をやるのかというのを聞いたわけですけれども、今までの方式どおりということになりますと、当然予算案の国会提出よりも予算法律案の提出がおくれるということになりますが、これは自民党が衆参両院で絶対多数をとっていた時代には通用したと思うんです。しかし、この条件は参議院の与野党逆転で一変した、こういう状況の中では小沢幹事長の言うとおり通用しない。つまり、税法の改正案は衆議院は通っても参議院では否決または大修正となる事態が十分予想されるわけですね。そして、結果として予算と法律案の乖離が生ずるという重大な問題が出てくる可能性がある。
　殊に、今回は今の総理の答弁のように解散の問題も絡んで見合いの問題だということで、一層状況は不安定だということが言えるわけですね。そういう情勢にもかかわらず、従来と同じやり方で、つまり税法改正案は政府の原案どおり成立するという単なる仮定のもとに、予算編成にそれを組み込んで見切り発車をするというふうな行き方が政治的に民主的であるかどうかという点について私は疑問だと思うんですが、その点についての御見解をいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　しかし、予算編成のためには次年度の歳入を確定いたさなければなりません。その場合、次年度に改正を予定する事項は歳入を確定する時点では当然決めなければなりませんが、その後、確定後に今度は法制局が法律案を作成する作業をチェックする作業が入ってくるわけでありますから、その時間差はこれはどうしても生じます。それがどの程度短縮できるかは、これはむしろ長官の方にお尋ねをいたさなければならないことでありますけれども、同時に、次年度予算歳出を確定いたすための作業に入りま
すそのぎりぎりまで次年度の歳入についてのチェックを行うというのは、政府として当然の責務であろうと存じます。
○和田教美君　私は、毎年の税制改正案は必ず予算と一体で同時に提出をされなければならないというふうには限らないというふうに思うんです。特に、今申しましたように、与野党逆転というもとで歳入予算と税制改正案の乖離が起こり得るというふうな状況を考えると、最も望ましい方法は、あらかじめ税法を早く国会に出して、そしてそれを確定した上で予算編成をするというのが一番民主的な行き方だと思う。今回はそれが間に合わないということであっても、少なくとも一日も早く、せっかく臨時国会も開いているんですからそれに出して、皆の議論を聞いた上で、それを踏まえて予算編成をやるというのが正しい行き方ではないかというふうに思うんですが、いかがでございますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　決して委員に私は反論をいたそうとは思いませんけれども、政府といたしましては、やはり歳出を正確に予算編成として組み上げてまいりますその直前まで、歳入の見積もりについて正確を期す努力をするというのは当然の責務であろうと存じます。そうなりますと、今までの時間的な流れというものとそう大きく逸脱した方法というものは私はとれないと思います。
○和田教美君　それは、税収見積もりなどが十一月とか十二月の時期でなければつかめないから歳入歳出の予算が組めないと、そういう従来の慣行という意味でございますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほど私は過去の歳入見積もりの誤りにつき、その反省の弁を本院でも申し上げたところでありますが、歳入の見積もりぎりぎりまでやはり努力をしていこうとすれば従来とそう変えられないと申し上げたのは、委員がまさに御指摘になりましたように、税収の見通し、そのぎりぎりまで見せていただきたいという、財政当局としてその率直な気持ちを申し上げております。
○和田教美君　この点は、我々としては、この際、参議院逆転という新しい情勢のもとで少し考え直すべき問題ではないかと私は考えるわけですが、それは論争になりますから次に移ります。
　さっきから私は与野党逆転の参議院ということを強調してまいりました。そこで総理にお伺いしたいんですけれども、参議院選挙で与野党逆転したということによる日本政治の構造的変化とでも申すべきものをどういうふうに認識されておるかという点をお聞きしたいわけでございます。私は、一言で言えば今までのような自民党の力による政治というものは、数による政治というのはもう通用しない。いい意味での話し合いによる妥協、合意、それを目指す政治というものが政府・自民党にも求められるんではないかというふうに思うんですけれども、その点についての御認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　御指摘のように、参議院における与野党の数が逆転したということ、それは事実で率直に認めます。ですから、何でも最後の採決になればいいんだという路線は確かに御指摘のように当てはまりません。けれども、一たんそうなっちゃったから、何でも参議院に来たら全部だめになっちゃうんだと初めから決めてしまうのも、これは議会政治、参議院の存在意義とかいろんなものからいって、そうも言い切れないだろうと思います。お話し合いをいただいて、歩み寄るところは歩み寄っていただいて、そして運営されていきますことを心から御期待させていただきます。
○和田教美君　私がなぜこういうことを持ち出すかというと、どうも参議院選挙後に自民党の衆議院の幹部の人たち、議員の人たちの間に依然として、とにかく力によって押し切れば大したことはないんだ、政治は変わらないんだと、どうもこういう思想が抜け切らないように思うんですね。大の遠ぼえ発言、その辺にいらっしゃる方の大の遠ぼえ発言もその一つだと私は思いますけれども、それよりもきょう私が取り上げたいと思うのは、衆議院の自民党幹部の中に、とにかく野党が参議院に消費税廃止法案を提出したのは憲法違反だとか、あるいは憲法上疑義があるというふうな議論を展開されておるということであります。例えば三塚自民党政調会長、去る四日の衆議院の代表質問で、参議院に提出された野党の消費税廃止法案は重要な予算関連法案であり、たとえ参議院議員提案とはいえ、憲法に定める予算の衆議院先議の精神に反するというような発言を代表質問でされておる。また自民党の森清さんは、十三日ですか、衆議院の予算委員会で、野党の廃止法案提出について、税法は憲法で衆院先議を義務づけられている予算と不離一体のものだから、参議院先議は結局憲法違反だというふうに述べておられる。
　そこでお聞きしたいんですが、総理はこういう考え方、つまり憲法違反あるいは憲法上疑義があるという考え方に同意されますか。