Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十三年四月二十七日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　小平　忠正君
　　　理事　吉良　州司君　理事　首藤　信彦君
　　　理事　長島　昭久君　理事　西村智奈美君
　　　理事　秋葉　賢也君　理事　小野寺五典君
　　　理事　赤松　正雄君
　　　　　　浅野　貴博君　　　　大泉ひろこ君
　　　　　　勝又恒一郎君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　阪口　直人君　　　　高橋　英行君
　　　　　　道休誠一郎君　　　　中津川博郷君
　　　　　　中野　　譲君　　　　萩原　　仁君
　　　　　　浜本　　宏君　　　　早川久美子君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　山尾志桜里君
　　　　　　山岡　達丸君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　河井　克行君　　　　北村　茂男君
　　　　　　河野　太郎君　　　　高村　正彦君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　松本　　純君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　服部　良一君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　松本　剛明君
　　　内閣官房副長官　　　　　　仙谷　由人君
　　　外務副大臣　　　　　　　　伴野　　豊君
　　　外務大臣政務官　　　　　　菊田真紀子君
　　　外務大臣政務官　　　　　　山花　郁夫君
　　　政府参考人
　　　（宮内庁書陵部長）　　　　岡　　弘文君
　　　政府参考人
　　　（文化庁文化財部長）　　　関　　裕行君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学名誉教授）　田代　和生君
　　　参考人
　　　（拓殖大学教授）　　　　　下條　正男君
　　　参考人
　　　（茨城大学名誉教授）　　　荒井　信一君
　　　外務委員会専門員　　　　　細矢　隆義君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝又恒一郎君　　　　　高橋　英行君
　　早川久美子君　　　　　山岡　達丸君
　　金田　勝年君　　　　　北村　茂男君
　　河野　太郎君　　　　　松本　　純君
　　松野　博一君　　　　　平沢　勝栄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高橋　英行君　　　　　勝又恒一郎君
　　山岡　達丸君　　　　　早川久美子君
　　北村　茂男君　　　　　金田　勝年君
　　平沢　勝栄君　　　　　松野　博一君
　　松本　　純君　　　　　河野　太郎君
　　　　—————————————
四月二十六日
　社会保障に関する日本国とブラジル連邦共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第五号）
　社会保障に関する日本国とスイス連邦との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第六号）
　日本国とインド共和国との間の包括的経済連携協定の締結について承認を求めるの件（条約第一八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　図書に関する日本国政府と大韓民国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件（第百七十六回国会条約第五号）
　社会保障に関する日本国とブラジル連邦共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第五号）
　社会保障に関する日本国とスイス連邦との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第六号）
　日本国とインド共和国との間の包括的経済連携協定の締結について承認を求めるの件（条約第一八号）
　　　　　————◇—————
○小平委員長　これより会議を開きます。
　第百七十六回国会提出、図書に関する日本国政府と大韓民国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　本日は、本件審査のため、参考人として、慶應義塾大学名誉教授田代和生君、拓殖大学教授下條正男君、茨城大学名誉教授荒井信一君、以上三名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、田代参考人、下條参考人、荒井参考人の順序で、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないこととなっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、最初に田代参考人にお願いいたします。
○田代参考人　おはようございます。田代です。
　本日、宗家文書について説明してくれという御依頼が急にございまして、十分間で説明するのはとても無理なんですけれども、表などを交えながら、簡単に御説明いたします。
　まず、宗家文書というのはどういうものかといいますと、江戸時代、対朝鮮外交、貿易を幕府から委託されました対馬藩宗家に伝わる記録文書類です。日本の古文書はもちろんのこと、朝鮮側の公文書もございまして、これは約一万点ほどございます。
　江戸時代の日朝関係といえば、十二回の朝鮮通信使来日で知られておりますけれども、通常の日朝外交というのは、朝鮮釜山の倭館という日本人居留地で行われておりました。そのあり方というのは、鎖国と言われる江戸時代の常識を覆すものでありまして、実態を知る手がかりはすべて宗家文書によるしかありません。宗家は実務外交をこなすために記録の保管、整備に力を入れたことから、その数量は膨大な量になります。
　お手元にお配りしました参考資料をごらんください。これから現在の宗家文庫、宗家文書の状況と韓国に伝わる保管本の状況について御説明いたします。
　表の左側の方にありますＡ、Ｂ、Ｃというのは、江戸時代に保管、記録がつくられた場所ということになります。上から対馬の国元、Ｂが倭館、そして江戸藩邸です。各地で記録、保管、活用が進められましたが、江戸時代が終わりまして、さまざまな事情によって、現在、七カ所に分散されております。
　右の方、上から三つ目のところに韓国国史編纂委員会というのがございます。ここに約二万八千点現存いたします。宗家文書が今現在どのぐらい存在するのかということにつきましては、対馬の保管本が不明なために、約十三万点という概数しかわかりませんけれども、韓国の保管本は二二％に相当いたします。この韓国本は、一九二六年、一九三八年の二回に分けて宗家から朝鮮総督府が購入したものです。総督府が買い上げて、文化事業の一環としてこれが伝わっております。一九八七年、果川というところに新庁舎ができまして、マイクロフィルム化でこれが公開されております。
　今回、図書協定がありましたことから、宗家文書の原本を取り戻せるかどうか、あるいは引き渡しが可能かということについていろいろと議論があると思いますけれども、私は研究者の立場から申し上げたいと思います。
　宗家文庫、特に韓国にあります宗家文庫は、日本にあるほかの本、朝鮮本とありようが異なってあります。これは、宗家文書の韓国へ渡った由来というのが、日本人の手によって朝鮮史を書きかえようという意図のもとで総督府が購入して置き去りになったものです。そういったことで、非常に事情が違っているということで、韓国側のこの資料に対する思い入れは非常に複雑なものがあると思います。
　そのころ、日本の資料で韓国の歴史を見ることなど、タブーで非公開になっておりました。私たち日本人研究者は、一九七〇年代ごろからこの資料の貴重性を説きまして、長い間かけて、目録化、そして公開化を進めていただきました。
　まず、この資料のことについて韓国側に何かを持ちかけるときは、日本人としてやるべきこと、大切にこれを保管管理していただいた韓国側に深い感謝と尊敬の念を抱くべきだと思っております。まずそこからスタートしていただかないと、再び非公開になる、これが研究者が最も恐れるところであります。
　研究者にとりまして、何をやっていただきたいか。恐らくは、原本の取り返し、引き渡しというのは非常に難しいんじゃないかと思います。しかしながら、せっかくこういう機会があるのですから、何か学術資料の情報交換という形で、この宗家記録を日本と韓国との共有資料にできないかということを考えていました。幸いにも、宗家文書はマイクロフィルム化が七〇％進んでおります。これを一括して日本に提供していただける、これが研究者にとりまして望外の喜びであります。現在、この宗家文書へのアクセスは大変困難な状況にあります。しかるべき機関でこのマイクロフィルムを保管管理していただきますと、最も研究者がこれを望むところでございます。
　日朝関係史の研究者は、かつての植民地時代の政策の負の遺産ともいうべきいろいろなものを抱えております。特にこの宗家文書は、韓国でいまだに十分に利用できない状態に置いてあります。この宗家文書、置き去りになっている日本の資料としては最大級のものです。しかし、その交渉の仕方を間違えますと、研究者は再びこの資料から遠ざけられてしまいます。
　どうぞ、この協定を契機に文化交流を一層促進し、そしてアクセスがもっとできるように、特にお願いしたいことは、マイクロフィルムなどの複製資料によって、これに研究者がアクセスできるような環境を整えていただきたいということにあります。
　以上です。（拍手）
○小平委員長　ありがとうございました。
　次に、下條参考人にお願いいたします。
○小平委員長　どうもありがとうございました。
　次に、荒井参考人にお願いいたします。
○荒井参考人　皆様おはようございます。
　私は、歴史研究者として意見を申したいと思います。お手元に資料が回っていると思いますが、それに沿って申し上げたいというふうに思います。
　まず最初に、朝鮮王室儀軌とは何かということなんですが、これは、王朝の正統性を維持し、伝えていくために、先例となるような儀礼を記録したものであるということであります。
　その後の経過をその後にまとめております。
　御承知のように、一九一〇年に韓国併合をいたしました。そのときに明治天皇が前韓国皇帝優遇に関する詔書というのを出しまして、そこで、朕はまさにその軌儀を定めということで、皇室典範等の法令にのっとる、それから、朝鮮の旧習をしんしゃくして、新たに日本の天皇制に編入された朝鮮の王公室の処遇というものを法制化するということを言うわけであります。
　一九一六年に王公家軌範ということで審議が始まるわけですけれども、結局まとまらない。皇室典範に、皇族女子は王族または公族にお嫁に行っていいんだということだけを書き入れただけであります。
　そしてその後、一九一九年に、廃位されました光武帝高宗という方が亡くなるわけですが、それを機会に朝鮮全土にわたって広範な独立運動が起こっております。
　そして、この独立運動を経まして、その後、第二期では、むしろもっと積極的に天皇制の中に朝鮮の王公室を取り入れようということで、その問題が非常に大きくなってきます。これは直接的には、二〇年に李王世子李垠と日本の梨本宮方子の結婚ということが行われるわけです。そのときに、朝鮮の王家と日本の皇室の関係の調整が急務になってきます。
　例えば、結婚すれば妊娠あるいは出産ということが予定されるわけですけれども、その妊娠のときに、例えば岩田帯を締めるのか締めないのか、こういう問題もあります。あるいは、お子さんが生まれた場合に、これを殿下と呼ぶのか呼ばないのか。こういうことは、小さい問題のようでありますけれども、当時としては大問題であったということは、その次に、宮内次官の話したこと、つまり、これはもう総理大臣も責任を持って解決しなきゃいけない問題だと言った資料を引用してございます。
　そして、その中で朝鮮の旧習を参考にするために、一九二二年に朝鮮総督府が王室儀軌を宮内庁に、日本政府に寄進をする。そして、それを参考にして、一九二六年十二月一日に皇室令として王公家軌範というものが発布されるわけです。その後に宇垣一成という朝鮮総督の言葉をあれしてありますけれども、それをお読みになっていただければ、むしろ、朝鮮の王公室を天皇制の中に取り入れて、朝鮮の民衆との間に隔絶させなきゃいけない、そういう政策目標がよく書かれていると思います。
　そこで、戦後でありますけれども、戦後は、皆さんもう御存じのことでありますが、一九六五年に日韓基本条約ができたときに文化財及び文化協力協定というものができて、ある一定の限度はありましたが、文化財を韓国へ引き渡します。それからもう一つは、日本国民が自発的な文化財寄贈をすることを勧奨するということもここでできるわけです。
　そこで、現在ですが、二〇〇一年に情報公開法が施行されます。そして、宮内庁訓令第三号というもので、非現用資料、つまりこれは歴史資料のことなんですが、書陵部に移管されるわけです。歴史資料の公開はここで非常に困難になりますが、しかし、いろいろな動きの中で、次第に、制限つき公開の方向へ動いていって、この段階で初めて、王室儀軌が日本の宮内庁の中にあるということが確認されるわけです。それを受けて、韓国の儀軌返還運動が本格化しますし、あるいは、今言ったようなことの延長上で菅談話が行われ、貴重図書のお渡し、現在の図書協定に来たということであります。
　私の意見でございますけれども、一つは、この王室儀軌の寄贈というものは、三・一独立運動で動揺した植民地統治、植民地支配の立て直しを図った内鮮融和政策、内地と朝鮮、植民地朝鮮を融和する一環として行われたものでありますから、その返還は、植民地支配の清算に通じるものとして、韓国との和解と友好関係を一層増進させることになります。
　それから第二番目には、歴史資料の返還一般として考えてみますと、王室儀軌は五百年以上続いた朝鮮王朝研究の基本的資料であります。その史跡や歴史遺物は朝鮮半島の全域に存在して、大事にされています。そして、朝鮮の人々の国や地域への誇りや帰属意識、そういうもののよりどころになっておるわけであります。つまり、歴史資料などの文化財は、その成立した環境、背景に置くことによってその真価が理解できるので、原産国に置くことが望ましいということであります。
　三は、現在、文化財について、国際的な動き、非常にいろいろな動きがあります。簡単に言えば、文化財というのは民族または地域に固有のものでありますが、同時に、それが国際的に認知されることによって普遍的な価値を持つことができます。つまり、グローバル化の中で普遍的な価値を有する文化財、これは、観光資源としての国際性、それから経済的にも非常に重要なものに現在なりつつあります、世界的に。そのためには、基本的に公開して、観客とそれから研究者、これが自由にアクセスできる、自由な研究ができるというふうにしないといけない。所有権の移動にもかかわらず、返還された遺物等を、例えば、共同で巡回展示をやるとか、博物館を共同で管理する。
　あるいは、最近のアメリカの例でいいますと、インカ帝国の秘宝をイエール大学が一九一二年に取得しております。これが、ことし協定ができて、イエール大学がペルーの大学に返還したわけですけれども、これは、イエール大学とクスコの大学との協定で、例えば、イエールの学生がクスコへ行ってフィールドワークをやるとか、あるいはクスコの、ペルーの研究者がイエール大学に来て研究をするとか、あるいは大事なものは複製をつくってイエール大学に置くとか、いろいろな工夫をやっているわけであります。
　そういう意味で、王室儀軌の返還というものが、歴史資料の公開、それからアクセス、研究の自由の保障、こういうことに積極的に役立っていく、これは絶好の機会だというふうに私は考えております。
　以上でございます。（拍手）
○小平委員長　どうもありがとうございました。
　これにて参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○小平委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山尾志桜里君。
○山尾委員　おはようございます。民主党の山尾志桜里と申します。
　本日は、参考人の皆様、お時間を割いていただいて、貴重な御提言をありがとうございました。
　今回の日韓図書協定の議論に当たって、私としては、タイミングを失しない速やかな引き渡しが必要だと思っています。ただ一方で、これがあくまでもまさに引き渡しだということ、自主的で特別な個別の措置だということ、これをやはり国内でも対外的にもしっかりと確認していくことも重要なことだろうというふうに考えています。
　この速やかな引き渡しということに関連をして田代先生にお伺いをしたいんですが、今回、引き渡しの議論になっているこの朝鮮王室儀軌、これは日本の研究者の方も当然研究の対象にされていると思います。こういった研究者の方々の今後の研究資料として利用していくためのフォローあるいはサポート、これを日本政府としてもしていかなければいけないと思うわけですが、具体的にどういったことがサポートとして考えられるんでしょうか。
○田代参考人　お答えいたします。
　私は日本史の方で、専門ではございませんけれども、朝鮮史の友人がたびたび言っております。この引き渡しに際しまして、必ず書誌学的なさまざまなデータを残していただきたいということ、そしていろいろな、画像的なものも含めまして、そういった複製も含めまして、そういったものを全部残していただければ、ほかにも写しというか王朝儀軌の複本というのはあるので、これが渡ってしまったので研究がもうとまってしまうということはないというふうに聞いております。これは私の研究ではなくて、ほかの研究者からの意見です。
○山尾委員　ありがとうございます。
　では、次に、まさに田代先生の御専門であります日本由来の対馬宗家文書、これが一部、二万八千冊程度が韓国の国史編纂委員会に保管をされているということを先ほど御説明もいただきました。それに関して、先生の方からは、これまでこういった資料に日本の研究者としてアクセスを求めていく中で、非常に困難な過程を経ながらも、恐らく、少しずつ解除を進めていただいたというような過程があったと思うんです。その相手方との交渉の過程ですとか、あるいはそれを踏まえて、現在はどういったアクセスが可能になっているのかということを少しお伺いできればと思います。
○田代参考人　私が最初に韓国に行きましたときに、この閲覧の権限は全部国史編纂委員会の委員長が持っておりました。その委員長がこれをお見せできない理由ということで申されたことは、朝鮮戦争が終わった後、私たちがソウルに戻ってきて見た光景というのを話していただきました。宗家文書が中庭に山のように積まれておりまして、今すぐにガソリンをかけて燃やす寸前になっていたということ、雨ざらしになっていた文書を一点一点手に抱えて、我々は倉庫に戻したという話。そしてこれが、日本人の手によって朝鮮史を書きかえようという意図のもとに、その材料として朝鮮総督府が購入した資料である、日本の資料である、向こうにとりましては、そういった敵のものの資料を大事に保管しなきゃならない、そういう矛盾、それがやはりあったということをお話しになりました。しかしながら、やはり歴史資料というのは大事なので、そのことに価値を見出した我々は、それを非公開の形にして、そしてかぎをかけて、とりあえずこれが学者の目にまだ映らないようにしていますということを申されました。
　それで私たちは、長年、機会をかけまして、そうではない、この資料は、日本人にとっても重要だけれども、韓国側にとってもとても重要であると。つまり、交流史の資料というのは、日本のことだけを記録しているわけではなくて、韓国側のことも記録してある、したがって、両方にとって宝の山だということを申し上げました。
　そのために、それでは、原本が大事なのでということで、かなりの部分をマイクロフィルム化いたしまして、それを公開する。しかしながら、このマイクロフィルムが限られて一日に二百枚しかプリントできないという厳しい条件にありますので、若手研究者が大変お金がかかって困っているということを何度も聞いております。私たちは、そういったことを改善していただければ非常に前を向いて日韓関係の文化交流が図られるのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○山尾委員　ありがとうございました。
　さらに、今のことに関連をしてもう一つ、一歩進んでお伺いをしたいのは、先ほど田代先生は、こういった件は交渉の仕方を間違えるとよくない、研究者としても、今回のこういった協定の議論と相互という形で引き渡しを求めることが必ずしもいいこととは思われない、こういう趣旨の御発言をされたかと思います。
　こういったことをもしした場合にどういった反応を想定されているのかを含めて、もう少しお話をいただければと思います。
○田代参考人　これは韓国側の感情の問題だと思うんです。対等に、こちらが本を渡すので向こうから渡していただきたい、そういう議論にはこれはならないと思うんです。つまり、置かれた状況、置き去りになった状況というのが状況なので、韓国側の宗家文書に対する思いがとても複雑だということが考えられます。
　したがって、こちらからそういう形で外交交渉というところに臨みますと、必ず、それならばこれは非公開にしましょうということで、とりあえず別の場を設けてやりましょうという段階に多分行きますので、そうなりますと、私たち研究者は、本当に、何十年の苦労がすべて消えてしまうということになりますので、一番いい形で進める。ここに関心を持っていただいたことはとてもありがたいと思うんですけれども、やり方を間違えないように、ぜひ、韓国側の状況というもの、それからこの資料の由来をきちっとお調べになった上で先に進めていただきたいというふうに考えております。
○山尾委員　ありがとうございます。
　そしてまた、田代先生は、日韓歴史共同研究委員会の委員としても御活動された御経験もおありと伺っています。歴史認識を異にする研究者の方と共同で研究をしていくということを通じて、特に、用いる文言を選択していく際の非常に敏感な議論も重ねてこられたことだと思います。
　そういった御経験も踏まえてお伺いをしたいのが、私、冒頭に言い間違えまして大変失礼をいたしましたが、この協定文には引き渡しという文言があくまでも記載されている。ただ一方で、韓国側の発信を見ますと、返還という言葉を用いての発信がなされているという事実がある。これに対して、日本政府としては是正の申し入れをしていくべきではないか、こういうような議論もあると聞いています。この点に関して、先生のお考えをいただければと思います。
○田代参考人　これはちょっと難しい問題で、私の専門から外れますので、申しわけないんですけれども、ちょっとコメントから外させていただきます。
○山尾委員　ありがとうございました。
　それでは、荒井参考人に一点お伺いをさせていただきたいと思います。
　参考人からちょうだいしたこのペーパーの二枚目、理由の三というところに「諸国民相互の尊敬と理解のための国際交流」、これが今回の協定に賛成する理由の一つとして挙げられていると思います。
　これは、先ほどのお話を聞かせていただき、さらに読ませていただくと、こういった文化財の所有権の移動を契機に、それがまさに共同管理につながったり、共同利用につながったり、こういう例もあらわれている、こんな御見解をいただきました。
　少し具体的に、どんな例があるかということを教えていただければありがたいと思います。
○荒井参考人　一番最新の例では、さっきちょっと申し上げましたけれども、アンデス山脈の山の上にマチュピチュという、これは大変有名な遺跡でありますけれども、ここを、一九一五年に、イエール大学の考古学者が、その後何回にも分けて発掘して、それ以来イエール大学に移っているわけです。
　それで、それの返還というものが、返還運動はずっとあったんですけれども、二〇〇三年から本格的にペルーが動き出して、最後には、ペルーのガルシア大統領、それからアメリカのオバマ大統領も口をききまして、ことしの二月に返還協定ができたわけです。
　それで、イエール大学は、もうかなり前から返還自体には賛成なんだけれども、実際にペルーに行って、それが自由に公開されないとか、あるいはアクセスが非常にできないとか、そういう問題があると困るということで、むしろここ二年くらいはその後どうするかということの相談で費やしてきたというのが実情であります。
　そして、先ほど申し上げましたように、向こうの大学がちゃんとした博物館をつくって、そこへ収蔵する、その博物館の設計とかあるいは運営についてはイエール大学が援助するということ、それからもう一つは、相互に学生、研究者を受け入れて、そして共同研究あるいは学生のフィールドワーク等、これを一緒にやりましょうというふうなこと、そういうことを詳細に協定で決めたわけです。
　それからもう一つは、先ほどもちょっと申し上げましたように、重要な遺物については、レプリカ、あるいはこれは破片その他というものもあるわけですけれども、そういうものについては詳細な資料を提供するということで、結局、一つの国際化のきっかけにむしろ返還というものがなっていった。
　つまり、どっちの国が持つか、これは囲い込んで離さないという問題じゃないということがこの例で非常によく出てきているというふうに思います。一つの例でございます。
　以上です。
○山尾委員　ありがとうございます。
　それでは、最後になりますけれども、短い時間で済みません、一点、下條参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほどお話を伺いまして、参考人の御意見として、竹島が返還されてからの議論であるべきではないか、こういう御趣旨で伺いました。さはさりながら、今回、この協定が、国内手続が進んでいく過程に今ある中で、こういった、もし今後この引き渡しが行われる場合に、このことが日韓基本条約の空洞化につながることを防がなきゃいけないという思いは私も持っているんですが、そのことについて、そういった、それを食いとめるための知恵をいただければありがたいなと思います。
○下條参考人　いい質問です。ちょっと、短い時間で本当に厳しいんですが。
　きょうはこういう会をつくっていただきまして、非常にありがたいと思っております。多分、ここにいらっしゃる皆さんは、竹島問題とこんなに密接につながっているということは余り認識されなかったのではないか。ということは、戦後の日本の外交自体が、こういった国家主権にかかわる問題に対して余りにも無関心であった、事ここに及んでああだこうだという問題になってしまっている。これはやはり日本側が大きく反省をしなければいけないところです。
　本はただ本にすぎないんです。ただし、問題は、朝鮮王室儀軌以外に、もっと多くの本が、どういう理由か、付録としてついていくわけです。そして、韓国側としては返還というふうに考えています。そして、これは、竹島問題から日本の領有権主張を排除する一つの手段というふうにとっていくと思います。
　それから、田代先生も危惧されておりましたし、荒井先生もおっしゃっておられましたけれども、日韓は、一九六五年六月二十二日、基本条約を締結して文化財協定を結んでいるわけですから、お互いに文化財を使えるようにしていいわけです。もしこれを返さなかったら対馬家文書がどうだとか、あるいは中央図書館にもいっぱいあります、日本の本、中国の本、日本人が持ち込んだものです、そういったものも使えなくなるということは、文化財協定違反ですよね。そういったことをまず前面に出すということ。
　それから、やはり竹島問題は、本当に日韓にとって、言ってみたら今の福島原発と同じです。これからずっと放射能を出し続けます。そういう意味では、この問題に対してはっきりけじめをつけること、そのことを約束して、引き渡すとか、お話をしていくこともこれから必要ではないかなと思います。これは、日本が独立国家として生きていく上の基本的なことです。もしこれができないと、多分、尖閣も北方領土も同じような状況になるということを御理解いただきたいと思います。
○山尾委員　どうもありがとうございました。
　以上で終わります。
○小平委員長　次に、平沢勝栄君。
○平沢委員　自民党の平沢勝栄でございます。
　三人の参考人の皆さんには、お忙しい中、有意義なお話をいただきまして、本当にありがとうございました。
　先ほど、下條参考人のお話を聞いていまして、重要なことが二つありまして、一つは、鄭東北アジア歴史財団理事長、この方が、今回の菅談話について、いろいろと働きかけて説得したというようなことを言っているわけで、そもそも今回の日韓図書協定の発端となったのは、昨年八月十日の菅談話なんです。
　このままあれしますと、菅談話というのは、日本政府が独自につくったものじゃなくて、後で仙谷さんが来られますけれども、仙谷さんたちが独自につくったものじゃなくて、韓国側からいろいろ働きかけをした、こういうふうに私は理解したんですけれども、それについて、まず下條参考人の御意見をお聞かせいただけますか。
○下條参考人　私自身、鄭さんにお会いしたわけではありませんが、これは韓国の「週刊朝鮮」という雑誌にも載っておりますし、インターネットでも公開されておるものですから、もしあれでしたら、鄭先生をお呼びして、実際にどういうことをお話ししたかぐらいをあれしてもいいのではないかなと思います。
　私としては、やはりこういった日本の国家的な事業に関して、外国が容喙、くちばしを入れて、それに日本が従ったということになると、これはゆゆしき問題である、国家主権を侵されていることと変わりはないのではないかというふうに認識します。
○平沢委員　では、参考人として鄭さんをこの委員会に呼ぶように、これは後で私がお願いします。
　もう一つ、先ほどの下條参考人の御説の中で非常に興味があったのは、きょう韓国からお坊さんが来られていますけれども、その中で、李相根事務総長が、これが日本国内の他の文化財返還運動の開始点となるだろう、こういうふうに言ったという記事が出ているわけです。これは聯合ニュース。
　今回のは始まりだということを言っているわけです、あちらにおられますけれども。要するに、いろいろな文化財があるでしょう、日本にもあります、韓国にもあります、今回はこれで終わりじゃなくて始まりだということを言っているわけで、もともとこの運動というのは、あの皆さん方、お坊さんたちも、私が外務委員長のとき、私のところにも来られました。それが発端で韓国は国会決議もしました。そして、韓国政府からの要請がありました。そもそも民間運動から始まっているんですよ。
　それで、この前の委員会で私が言いましたように、日本で大事なことは世論に訴えることだ、そうすれば政府は動くというようなことも中央日報は書いているんです。ということになると、これからまたどんどん行ったら、そもそも日韓基本条約のときにすべて最終的に解決したというのはどうなるかということになってくると思うんですけれども、これについて、下條参考人の御意見をお聞かせください。
○下條参考人　それは、究極的には、竹島問題を封印する一つの手段として使っているということです。要するに、これを推進している東北アジア歴史財団の基本的な、設立趣旨、目的がそこにあるからです。
　ですから、日韓基本条約等は一度全部チャラにして新たに締結していこう、そういう動きもないわけではありません。ただし、竹島問題が一番大きな問題だということだけは御認識いただきたいと思います。
○平沢委員　今回この日韓図書協定を結ぶことによって、日本側のとらえ方は、これによって未来志向とか友好親善が深まるとか、そういうようなとらえ方をしているんですけれども、これは協定、条約ですから、韓国側も同じとらえ方をしなければ意味がないわけです。
　ですから、例えば、条約の中には、この協定の中に引き渡しと書いていますけれども、韓国側は、協定上は引き渡しと書いてあっても、これは返還だ、返還だと韓国の報道官は言っていますから、そもそも要するに理解が違うんですけれども、この問題について、日本側は友好親善につながると言っていますけれども、韓国側も同じ考えなのかどうかについて、荒井参考人。
○荒井参考人　私は韓国側ではございませんのでちょっと説明はできませんけれども、ただ、申し上げたいのは、歴史的にいいますと、日韓基本条約の段階で、最終的に日本の植民地支配の清算の問題というのは解決しなかったわけです。特に基本条約の中に、一九一〇年、それからそれ以前に締結された条約はもはや無効であるという、「もはや無効」という言葉を使っているわけです。これを字義どおりに解釈すれば、併合条約が無効だったということになるわけですが、これについては日韓が全く別々の解釈を留保した。これは世界の条約史上、全くまれなんですね。それで、こういうぐあいで現在まで来ておりますので、その矛盾、対立というものがいろいろな問題にはね返って出てきているわけです。
　それで、私がその点で、ちょっと先走るかもしれませんけれども、申し上げたいのは、その解釈を何とか統一できないか、あるいは近づけることはできないかということであります。これは、条約法に関する国際条約がございますが、これの規定でやりますとできるんですね。特に、具体的にはその後、村山談話とか、自民党も、橋本さん、小渕さんがいろいろ日韓の共同声明を出しました。つまり、政治的には、両者が植民地支配の解釈についてもかなり接近しているわけですね。
　ですから、これを条約の解釈に反映させる。特に、「もはや無効」というこの大変まれな、別々な解釈を持つという事態がこれで修正されれば、無用な対立は回避できるんだというふうに考えております。
　ちょっとそれましたけれども、以上です。
○平沢委員　先ほど下條参考人は、竹島問題がやはり最大の、日韓の間のいわばネックというか障害物だというようなことを言われました。やはり竹島問題が解決しない限り、日韓の友好親善といっても必ずこの問題が出てくるわけでございまして、そういう中で、今回、この日韓図書協定が結ばれようとしている。韓国側は、不法占拠の既成事実を強化しようとして、もう既に海洋科学基地の発注をしている。ですから、どんどん事実関係を強めている、不法占拠の事実を強めている。そして、近く国会の委員会も開かれるという予定になっていると。
　今回この図書協定を結ぶことが、竹島問題に、韓国側が例えば自粛するとか自制するとか話し合いに応ずるとか、そういった方向に行く可能性というのはありますでしょうか、下條参考人。
○下條参考人　それは全くないと思います。要するに、これに勢いを買って、もっとやろう、そして日本を封印しようと。
　実は、この問題だけではなくて、日本海表記問題というのもあります。これは国連で潘基文さんが中心となってやっているもので、国連の地名標準化委員会の専門部会のトップは韓国人です。そして、日本海ではなく東海にしようと。なぜなら、竹島が日本海の中にあると日本の領海のようでいけない、だから、韓国側が使っている東海にしなければいけないということで、国連を舞台にして行っています。二本立てですね。そして、今回のこういう問題が、朝鮮王室儀軌が引き渡されたということになると、またでは次にということで、結局、本質的な問題は竹島問題であるにもかかわらず、その周辺の問題で行ったり来たりしていくことになります。
　そういうことを考えていくと、今ここにちょっと、去年の併合百年のあれに関して、竹島問題に関して、いわゆる国際法上、領土紛争問題ではなくて、過去日本の植民地侵奪過程による歴史だと。これは全くうそです。つまり、韓国側の歴史理解というのが誤っています。しかし、日本側は何も反論しませんので、その誤った歴史認識が世界じゅうに今広がっているんですね。
　そういうことを認識した上でこの朝鮮王室儀軌の問題ということを考えていかないと、賛成してしまえば、そういった韓国側に加担したことになってしまう。今、これが歴史的な現実だというふうに御認識いただきたいと思います。
○平沢委員　下條参考人にもう一つお聞きしたいんですけれども、今回は、先ほどから朝鮮王朝儀軌という御説明がありましたけれども、朝鮮王朝儀軌を韓国側は要求しているんですけれども、それにプラスアルファしているんです。朝鮮王朝儀軌だけじゃないんです。朝鮮王朝儀軌というのは百六十七冊なんです。それになぜか、この後、仙谷さんが来ますから聞きますけれども、千三十八がプラスされているんです。何で韓国側が全然要求していないにもかかわらず、韓国の皆さん方が私のところに来たときも、それから韓国の国会決議も朝鮮儀軌を返してくれということだった。ところが、それに今回千三十八冊がプラスになっちゃった。しかし、これは、韓国側からすれば、要求もしていないのが来るわけですから、大きなプラスなんです。
　これでも韓国側には何ら日本側に対する感謝の気持ちというのは起こらないですか。
○下條参考人　それは全く起こりません。自分たちの成果だというふうに認識すると思います。つまり、もっと欲しいですね。次から次に、これは北朝鮮と同じ体質ですから、そのことを御認識いただきたい。つまり、韓国というのは同じ発想を持っています。
　これは歴史的に見ていくと何かというと、反正というものです。初めにちょっと出しましたけれども、北関大捷碑というのがあります。これは一七〇七年にできています。つまり、文禄の役のときに義兵をやった、百年後に、おれたちはこんなことをやったんだ、つまり歴史の事実ではない事実をつくって自分たちを正当化する、こういった歴史が朝鮮半島の中にはあります。
　そういう観点から、つまり、日本とは全く違う文化を持っている国々と外交を行っているんだという認識が絶対必要だということです。
○平沢委員　田代参考人にお聞きしますけれども、先ほど対馬宗家文書のお話がございました。先ほど荒井参考人からも、要するに、原産国というんですか、出所国にそれを引き渡すのがいいんだと。これはたしかユネスコとか国連総会の決議でも出ているんです。
　だとすれば、対馬宗家文書に限らず、日本から韓国に渡ったものがいっぱいあるということが今明らかになってきたんです。ですから、日本から韓国由来のものを、日本に持ってきたものを返すのであれば、韓国にある日本由来のものは日本に返す、そういう双務的な形でやるのが筋じゃないかという声が強いんですけれども、この考え方について田代参考人はどうお考えですか。
○田代参考人　私は、宗家文書しかよくわからないのですけれども、個別にそれはなさった方がいいんじゃないかと思うんですね。相互的にやりますと、すべて、いろいろなものが渡った事情というのは違っておりますので、個別に。
　ただ、関心を持っていただいたということはとてもうれしいので、これはぜひ関心を持ち続けていただきたいと思います。
○平沢委員　今後、日本は北朝鮮と国交正常化というのは、いずれは必ずこの問題が起こってくると思うんですけれども、今回、韓国とだけこういう形の話し合いを進め、協定を結ぶということは、将来、北朝鮮との国交正常化というような場面があったときに、どういう影響が出るんでしょうか、下條参考人。
○下條参考人　日本に対しては、人質外交でも何でもいいから、強硬に出ればいいという一つの前例になっていくと思います。そういう意味では、大変危険な判断につながっていくのではないかなと私は考えております。
○平沢委員　下條参考人、では、もう一度確認しますけれども、今回の件は、今回は図書と言っていますけれども、朝鮮とかが由来のものというのは図書だけじゃなくてほかにもいっぱいあるわけですけれども、今後、そういうものに拡大する可能性というのはありますか。それで、民間団体の方がおられますけれども、民間団体の方がいろいろな形で運動を進めて、それが国会を動かし、政府を動かして、また働きかけが来るという可能性というのはありますか。
　そうしますと、これは一言で言えばエンドレスになる形になりますけれども、その可能性というのを下條参考人はどう考えられますか。
○下條参考人　それが伝統的な事大外交というものですね。つまり、エンドレスです。この問題は、一つ片づくと、次、次、次というふうに出てきます。
　それから、先ほどもちょっとお話ししましたが、東北アジア歴史財団は世界ＮＧＯフォーラムというのをやっています。これをやっているのは、韓国政府がやっているんですね。そして、韓国の市民団体と日本の市民団体あるいは世界の市民団体を集め、それも韓国政府がお金を出しているわけですね。そういう中で生まれてきている議論ですから。竹島もそうです。ところが、日本政府は全く対応していない、そういう現状ですね。
　そういう中で、今度、北朝鮮が同じような手をとってくる。それから、竹島問題もそうですし、日本海の表記もそうですし、北関大捷碑は韓国経由で北朝鮮に返されていますね。そういう意味では、日朝の国交正常化交渉の中でも極めてまずい前例をつくっていくことになる。
　そういう意味では、日朝の国交正常化交渉をする前に竹島問題に目鼻をつけておくということは、これは日本外交がとるべき基本的な姿勢だというふうに私は考えております。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。おはようございます。
　きょうは、田代先生、下條先生、荒井先生、お忙しいところを来ていただきまして、ありがとうございます。
　この図書に関する日本と韓国との協定締結に当たって、ぜひ専門家の先生方に意見を聞くべきであると主張しました一人として、きょうは大変に知的刺激に満ちあふれたいい機会だったと思って喜んでおります。
　少し補足的に聞かせていただきますが、まず田代先生、先ほど、冒頭のごあいさつの中でおっしゃった点で、宗家文書、韓国の中にあるこの宗家文書が、概数十二万から十三万ですか、これが文化事業の一環として使われた、こういうふうにおっしゃったと私は聞きましたけれども、文化事業の一環としてどのような角度で宗家文書が使われたと、どのように私たちが理解すればよろしいでしょうか。
○田代参考人　この参考資料でお配りしましたチャートに、最初に総督府が買い上げましたとき、これを保管した場所に御注目ください。これは朝鮮史編修会という、新しく日本人の手によって朝鮮史をつくり上げよう、そういう朝鮮史編修会というものを立ち上げました。そこに使われる資料の一つとして、これがその当時のいうところの文化事業という説明になっています。
　しかし、それは文化事業といいながら、植民地思想のもとでの歴史を支配しよう、そういう一つのあり方だと思っています。それのもとで宗家文書が国外にわたった、その当時は日本だったわけですけれども、買い上げられたということになります。
○赤松（正）委員　つまり、韓国が日本に植民地支配をされていた、そのされていた状況、日本によって支配された、そのときの状況というものを、韓国は十全とこの宗家文書を使って理解しようとした、そういう流れといいますか経緯というものは、十分認識できるわけですね。
○田代参考人　韓国が買ったわけではなくて、朝鮮総督府、日本人が宗家から購入したということです。これに当たって、何人かの歴史学者がこの宗家文書の重要性を説きまして、それで総督府がそれを買い上げた、そういうことになっております。
○赤松（正）委員　下條参考人にお聞きいたします。
　下條参考人からいただいたペーパーの「「朝鮮王室儀軌」等の引き渡しとその課題」というところの三番目「「日韓基本条約」の関係諸協定。」でキーワードがありますが、その中の「未来志向の日韓関係」、現政府がしきりに使う未来志向の日韓関係。「過去の清算」「未来志向の日韓関係」「歴史の和解」この三つを並べたときに、未来志向の日韓関係が韓国の側にとってどういう意味を持つのか、そのあたりを聞かせていただきたいと思います。
○下條参考人　韓国にとって未来志向の日韓関係というのは、日本がすべて悪かったということですね。謝罪をするということですね。それが前提となって、それが未来志向の日韓関係ということになります。つまり、自分たちは正しい。
　ですから、その後の、東北アジアの平和のための正しい歴史定立企画団、つまり、自分たちは正しいという前提に立って、日本側が謝罪をすれば日韓関係は未来志向的な関係が始まる、そして、そのことが歴史の和解である。つまり、日本が悪かったと謝ればいいということですね。そして、そういったことで今求めているのが、常に過去の清算ということです。
　先ほどちょっとお話ししましたが、竹島というのは一九五二年の一月十八日からとられているんですね。つまり、新しい歴史が始まっているわけですね。そういう意味では、未来志向の日韓関係であれば、その前の時代ではなくて、今始まった時代、つまり、戦後の時代も当然踏まえておかなければならないというふうに私は考えます。
　そういう意味では、日本側と韓国側の未来志向の日韓関係というのはニュアンスが全く違うという御認識をいただきたいと思います。
○赤松（正）委員　いみじくも最後に、日韓で全然ニュアンスが違うと言われた。
　日本の未来志向の日韓関係、日本政府はどのような位置づけをして使っていると思っておられますか。
○下條参考人　それは多分、政権によってさまざま違うと思いますので、私自身よりも赤松先生の方がお詳しいんじゃないでしょうか。
　私自身としては、やはり日本は本当に純粋な意味で何とかしたい、そういう思いでずっとしてきたと思います。それは、国連外交であったりＯＤＡに対する支援であったり、そういったことと結びついていると思います。
　ただ、問題は、先ほどちょっとお話ししましたけれども、田代先生もお話がありましたけれども、歴史に対する理解が全く違うということですね。そのことを認識しておかないと、日韓関係というのは理解ができません。
　先ほど田代先生は、対馬文書を日本が韓国に運び込んで、要するに朝鮮史研究をすると。これは、中国やベトナム、朝鮮半島において当然行われていた行政の一部分です。つまり、前の王朝が崩壊したとき、次の王朝が、国家が、前の歴史を編さんするというのは当然のことなんです。それを植民統治とかそういったことに結びつけるのは、やはり歴史的な観点からは、ずれている。つまり、朝鮮半島というのは、そういう歴史認識を持っているということです。日本には、そういった歴史観というのはありません。それは、六国史の時代、十世紀の新国史というのがありますが、日本書紀から始まって、それで終わっています。そういう意味では、歴史に対する理解が全く違うということを認識した上で見ていく必要がある。
　そういう意味で、今、赤松先生からおっしゃられました、過去の清算とか未来志向の日韓関係、歴史の和解、これはやはり日韓で政治家の先生方がすり合わせていくような作業がぜひ必要ではないのかなと思います。そのことがない限り、本当の意味の和解ということは難しいのではないかと私は思います。
○赤松（正）委員　引き続き、下條先生にお聞きいたします。
　先生のお書きになられた「海外事情」のことしの四月号、ざっと拝見をさせていただいたんですが、その二十五ページに、今おっしゃったことと深く関係することですが、「戦後の日本は、領土問題に限らず、北朝鮮による拉致問題など、国家主権が侵され続けても外交摩擦を忌避し、その場しのぎの彌縫策で問題の先送りをしてきた。国家主権が侵され続ける現状で、外交摩擦を嫌忌する感覚がどこに由来するのか、理解に苦しむ」こう書かれております。
　この点、要するに、先ほどちらっと私の質問に対して、政権がかわったので、政権の側にあった、私もかつて一時期あったのですけれども、よく知っているんじゃないかというお話がありましたが、私のとらえ方では、変わらざるは外務省で、政権はかわったということで、今言われた、いわゆる外交摩擦を避けたい、外交摩擦を避けたがる外交感覚というか、これって、戦後に特有のものと見られますか。戦前からあるものだと見られますか。
○下條参考人　これは日本の社会の一つの病巣と言ったらいいかもしれませんね。つまり、政権ができて元気な時代というのは、そういった問題に対して積極的です。ところが、だんだん社会が硬直して閉塞感が出てくると内向きに変わっていく、そういう傾向があります。
　ですから、明治の初期のころはやはり対外的にも強く出ていますけれども、だんだん内向きになっていますね。今の日本も、戦後、そういう傾向が出てきているのではないでしょうか。同じ問題でありながら韓国側と全く違う認識を持っているということ自体、このことをやはり日本は外交面でも考えていかなければいけませんし、それは政治家の皆さんだけの問題ではなくて、国民一人一人の問題だと思います。
　そういう意味では、やはりそれぞれの国にはそれぞれの国の問題、課題があるんだということを認識した上で外交等にかかわっていく、政治等にかかわる、そういった認識がこれから必要になってくるのではないか。そういったことを考える契機として朝鮮王室儀軌の問題、竹島問題というのも考えておいた方がよろしいのではないかというふうに思います。
○赤松（正）委員　もう一点お聞きしたいんですが、先ほどの引用したところの次のページに、いわゆる竹島の問題で、「日韓双方の主張を併記していた外務省の竹島関連のホームページが、「竹島は日本の固有領土」で「韓国が不法占拠」していると書き換えられ、今日の日本政府の見解を補強することになった。」と。この原因になったのが、島根県議会のいわゆる竹島の日条例の制定。この島根県議会の動きによって、初めてというべきか、ある種、この竹島に関する外務省並びに政府の姿勢が変わった、こういう理解でよろしいでしょうか。
○下條参考人　竹島というのは今から六十年以上前に韓国側に奪われているものですけれども、それ以後、多分、外務省さんも外務大臣さんも一生懸命やってこられたと思うんですけれども、ただ、その方法と手段がわからなかったのかもしれません。
　ただ、島根県の場合は、竹島の日条例をつくっただけではなくて、竹島に関連する研究を行っています。そして、韓国側には竹島を占拠する歴史的根拠がないということが明らかになりました。ですから、今、韓国側はいろいろな手段を講じて、世界を舞台にした隠ぺい工作を行っているというふうに御認識いただきたいと思います。
　そして、実際に、二〇〇八年の七月十四日ですか、中学校の学習指導要領解説書に竹島問題が載るということ、それから、その前の二〇〇八年の二月には、島根県の竹島問題研究会がまとめた最終報告書をもとにして、竹島問題を理解する十のポイントというふうなものをつくりました。そういった流れから見ていきますと、外務省さんもやればできる、文科省さんもやればできる、ただ、そういったことを動かすものがなかった。
　しかし一方、韓国側では、まず初めに国策の東北アジア歴史財団、独島研究所というようなものを使っています。私、今、実は島根県で竹島問題研究会の座長ということをやっていますけれども、私立大学の教員が手弁当でやらざるを得ない。しかし、韓国は百億ウォンを年間に使う。先ほど言いました歴史ＮＧＯなんて世界各国から旅費と滞在費を、私、島根県に行っても、一日一万五百円しかもらえません。お金の問題じゃないんですが、しかし、それでも対抗できるんですね。
　そういうことを考えていくと、やり方と方法さえうまくやっていけば、竹島問題も乗り越えるんじゃないか。これが解決できない限り、日韓関係は同じこと、まさにおっしゃったようにエンドレスなんです。こんなことはもう本当にやめていただきたい。その意味でも、皆さんにはぜひ頑張っていただきたいと思っております。
○赤松（正）委員　私もかつて、対中国、対韓国、歴史認識の共同研究ということをやるべきだというふうに言った経緯があります。ただ、歴史認識を共有できるのかということは、大変に深い、大きい問題で、なかなかそれは難しい。私の友人の小此木政夫氏なんかが中心になってやったこの歴史共同研究も、ある意味で徒労に終わったのかな、ほとんど成果がなかったように思うんです。
　そういう状況の中で、下條先生はたしか、いろいろ見たのでどこにどう書いてあったのか忘れちゃいましたけれども、先ほども少しちらっとおっしゃいましたけれども、こういう日韓におけるさまざまな問題を解決していく大きなきっかけになるのは、国家として、日本国として総合的な研究機関、そういうものを設けるべきだというふうにどこかで言われたような気がするんですが、それについて、さらに述べていただきたいと思います。
○下條参考人　それができると本当にありがたいですね。つまり、政治をなさっている方々というのは、やはり外に向かって発言をしていく必要があります。でも、ただ声を上げてもいいわけではなくて、やはり客観的な事実ということを踏まえていかなければならない。
　そういう意味で、今まで北方領土の場合でも、内閣府に、北方領土問題対策協会ですか、北対協というのがありますけれども、ほとんど機能しなくなっているんですね。そして、国家主権にかかわる問題というのは、別に北方領土だけではなくて、竹島もそうですし、今、対馬もおかしな感じですね、尖閣もそうですね。それに対して、ではどこがそれをまとめて研究しているのかどうか。
　私自身、そこにも書いておきましたけれども、尖閣というのは、中国の領土、台湾の一部でも全くありません。あれは一九〇五年、要するに台湾自身も尖閣とは全く関係がないということを私は既に実証してあります。ただし、そういうものを実証したからといって、私個人が話してもしようがないんですね。
　そういう意味では、国家がそういった国家主権を守るという意味で、それをやっていく意味では、やはりすべての問題をまとめてやっていく、そういう場所が必要ですね。拉致問題も同じです。そういうことがない限り、小出しでやっていたら、勝てるものも勝てなくなってしまう。結局、今の韓国との関係のように、逆に今、韓国は竹島に植民しているわけですね。軍事を出そうと軍事的侵略をしているわけですよ。その国が日本に対して軍国主義が台頭しているとか、ちょっとおかしい論理ですよね。
　そういうことを考えていくと、日本はもう戦後ここまで来ましたから、もう一度過去を日本側から洗い直して、どういう問題があるのかということを明確にし、新しい日本をつくっていく出発点に、赤松さん、立ってください。
○赤松（正）委員　荒井先生、失礼いたしました。時間がなくなってしまいましたので、以上で終わります。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　きょうは、田代参考人、下條参考人、荒井参考人、本当にお忙しい中ありがとうございました。
　今それぞれから質疑もあったので、それも踏まえながらですが、まず一つは、今回の日韓図書協定で引き渡しされる対象になっている朝鮮王朝儀軌のことですけれども、これはお話もありましたけれども、朝鮮時代に行われた国家の重要な行事を文字と絵で記録するということで、王室の結婚式、葬式、宴会などの運び、ほぼすべての国家行事に関する記録が時期、テーマ別に記録をされているというものであります。
　それぞれ、お三方に伺っておきたいんです。それぞれの研究の分野、お立場やお考えも先ほど来おっしゃっているんですが、この儀軌そのものについてなんですけれども、こうした儀軌を初めとする韓国の文化財に直接接したり触れられたことがおありかどうか、そしてどんな印象をお持ちか。そして、そうした韓国の文化財そのものの研究価値についてはどのように考えていらっしゃるか。それ以外の問題はまた改めてということですが、そのこと自身についてまず伺っておきたいんです。
　それぞれお立場やあるいは分野もおありだと思うんですが、まずテーマになっているこれについてのお考えを伺いたいんです。
○田代参考人　私は、物資料よりも文献資料で研究している人間ですので、文献資料の立場から申し上げますと、韓国でつけられている文献資料というのは、基本的に国家が編さんしたもの、これが正史として認められております。したがいまして、国家的な総力を挙げてつくられたもの、それなりの権威と、そしてすばらしい、その国の持つ最高水準のものがそこに記されているということになります。
　逆に、私が研究しております日本の江戸時代のものというのは、これは、庶民が識字率を高めましたために、大変多くの古文書、それがいまだに民間のお蔵の中に眠っているという状態にあります。これは文化財ではないというとそうではなくて、やはりこれも立派な日本の歴史を物語る文化財だと思います。
　かほどに、日本と韓国、朝鮮王朝とでは、文書の残り方からして、あるいは物の、歴史に対する考え方からして違っているという、つまり、国家が歴史をつくるということと、逆に民間が歴史を語っている、そういう違いがまさに文献資料の中から見られてくるということがわかります。