Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木知子君　自民党の佐々木知子でございます。
　きょうは、三人の参考人の先生の方々、どうも本当にお忙しいところ、ありがとうございました。
　私は実は国会議員になるまで十五年間検事をやっておりまして、現場で少年係もやったことがございます。
　非行なり犯罪なりと一口で言いますけれども、本当に軽微な、一過性の万引きですぐ立ち直るような子もおりますし、もうこれは少年犯罪とは言えないんじゃないか、それはもう枠組みを超えたような残忍非道の強盗殺人というのもございます。だから、どういう少年の非行や犯罪を見るのか、そしてまた原因も非常にさまざまでして、もう一口ではとても言えない。
　保護だと言われている方と、それから厳罰化だと言われている方と、いろいろ意見は分かれていますけれども、そのどこを、少年のどういう犯罪を見ているのか、どういう少年を見ているのかでどうも違っているんじゃないかな、同じものを見ていないんじゃないかなという感じも時々するわけです。
　被害者の保護ということが最近はよく言われております。被害者の保護というのは、金銭的な補償がまず一つ、前田先生がおっしゃいました。それから、心のケア、山田先生もおっしゃいました。それから、刑事司法手続における地位の保障、この三つの側面があると言われておりますけれども、私は、この三つがもし満たされてもなお、これも前田先生が言われましたけれども、被害者なり遺族の正義感情というのは古今東西、人間が人間である限りはやはり満たされなければならないであろう、報復感情というのはどうしても残るであろう、少年法といえども応報、刑という感覚を抜きにしては語れないはずだと私は思っているのであります。
　時間の関係で、どうも前田先生はまだおっしゃり足りないところがあったというふうに思いますが、日本の今の少年法はアメリカの国親思想をもとにしてできているというのは皆さん御周知のことでございますが、果たして先進諸国、例えばイギリスなりドイツなりフランスなりではどのように少年が刑事司法の中で扱われているのかというようなことについて、もし参考に聞かせていただけることがございましたら、前田先生、よろしくお願いいたしたいと思います。
○参考人（前田雅英君）　先ほど時間が足りなくて一番申し上げたかったところがちょっと落ちているので、今のお言葉をおかりして補足的に申し上げます。
　さっきの山田先生の中で私のとずれていると言われたのは、それは明らかにバイオレントクライムのことは私は申し上げていませんので、インデックスクライムのことを申し上げているので、一番主たる統計を見ていただきたいと言っているだけです。
　外国の、あるいはアメリカが一番保護主義だと言われていましたけれども、先ほど申し上げたように一番ある意味で厳罰化して、七〇年代の頭に厳罰化しています。国によってさまざまなので。ただ、私その部分の御下問があるということで用意してきておりませんので、データその他きちっとしていないのであれですが、国によっていろいろあって少年問題は非常に苦労している。
　今一番悲惨なのはドイツで、総体的にイギリス、フランスなんかの方がうまくいっていると聞いています。ただ、それがうまくいったかどうかというのは、先ほどの両先生のお話にもありましたけれども、単純に厳罰化だけではないと思います。社会の力とかですね。
　ですから、私も、単純に厳罰化という言葉ですとあれですが、十四歳に逆送を下げることがなぜいいか、それから重大犯罪は原則逆送とすることがなぜいいかといいますと、先ほど申し上げたように、異様に低い少年院送致率なんです。要するに、十六歳だって今逆送されている人間なんてほとんどいないんです。これが十四歳に落ちたからといって、そんな厳罰化して、十四歳が少年刑務所とか少年院に送られる確率は非常に低いと思うし、ただ少し送致の基準が動いていっていただくことが大事だと。
　なぜそうかというと、裁判官の法的な、要するに先ほど先生も御指摘になった応報とかなんとかも踏まえた判断が調査官とか少年の側に立った方々の議論に引きずられ過ぎていて、司法という観点から、刑事司法も入った司法という観点からの落としどころからいってちょっとずれてきていると。
　ただ、現に逆送は一一％もあったわけですからね。そのときに犯罪は現におさまっていったわけです。それによってそんなに弊害が起こったというわけではないんです。それをもうちょっとまた引き戻すには、私はもう最高裁がどうこうというのじゃなくて、年齢を引き下げるという宣言的な意味というのは非常に大きいと思いますし、それによってそんなに少年が厳罰化で厳しい校則で縛られるみたいな話とはまるで違う。具体的に構成要件を細かくしてとか刑の重さを重くするとかという、そんな単純な問題じゃないと思います。全体としての司法運用の軸をどちらに少し動かすかという問題だということを申し上げたかったんです。
　外国の件は不十分で申しわけないんですが。
○佐々木知子君　私はこれで結構です。
○竹村泰子君　民主党の竹村泰子でございます。きょうはお三人の先生方、御多用中のところ、ありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　先ほど山田先生が規範意識ということをおっしゃいました。私も十一月九日のこの法務委員会の質問の中で、少年の規範意識を強化するということで少年法をお変えになるというか、そのほかの理由もあるんですが、一体、規範意識を強化するというのはどういうことなんでしょうかというふうにお尋ねしたんですが、大臣からも、それから提案者の方からも満足なお答えは余りいただいておりません。私どもも、子供が一個の人間として尊重されるということとは全く逆の発想のような気がしてならないわけでございます。
　それともう一つは、厳罰化という言葉がよく使われます。少年法を厳しく低年齢にも対応できるようにするということでありますが、少年法の今回の改正によって再犯を防止すること、あるいは規範意識を強化することができるというふうにお考えかどうか、できればお三方の先生にお伺いしたいと思います。
○参考人（前田雅英君）　規範意識の強化ということを法務大臣がどういう御趣旨で使われているかというのは私はちょっと存じ上げないわけですが、ただ私は、自分の考え方としては、やはり少年法の改正によって規範意識の強化をすることが必要であるという立場をとっております。
　これは、さっきちょっと出た、要するにもう中学、高校になってから教え込んでということではなくて、社会の中で全体として悪いことをしてはいけないというようなことも含めて、非常にすそ野の広い問題だと思うんです。
　今、少年は何をやっても許されるというような雰囲気がかなり蔓延している。この間、酒を中学生に売って捕まったというような話がありますけれども、そのいろんなすそ野を含めた意味で、少年が悪いことをやってはいけないというそのシステム、これを少し軸をずらしてきちっと確立していくということが私は今一番大事なことだと考えているということです。それは決して少年に愛情を持って接するということと全く矛盾しないので、やっぱり厳しくして、やってはいけないことを小さいときから教えていくということが非常に重要なことだと思います。
　再犯防止という問題は、犯罪抑止という意味ではほんの一部なんですね、特別予防と一般予防という二本柱のうちの再犯防止ということで。再犯防止にとってある程度厳しい対応が効果があるか、より甘い対応、優しくすることが効果があるか、これは非常に難しいところだと思いますね。
　ただ、私は十四歳に下げることがその年齢の再犯を防止する率を高めることをねらっているわけではないと思います。それをやったからといって、再犯率が異常に高まるということもないと思います。
　よく保護観察と少年院で再犯率が違うとか、刑務所に入れたときの再犯率が違うという議論がありますけれども、あれは出てからどれだけの期間の再犯率かとかそれをきちっと見なきゃいけないし、それから入ってくる人の資質が違いますから、ですからそう簡単には比較できないと思いますが、その再犯の防止だけで判断をするというのは誤りだと思います。
○参考人（村井敏邦君）　規範意識とは何かというのは、私もよくわかりませんけれども、規範意識を覚せいさせるために少年法を厳しくするという議論が出されます。その規範意識を覚せいさせる効果というのは少年法にあるのかどうか、私自身はその点はよくわかりませんけれども、むしろ少年法というのは、少年の行動の実質に沿ってこれを考えていくというのが少年法の本来の中核ですので、そこで厳しい模範を示すことによって現実の少年自身の犯罪だとか非行を防止するというよりか一般社会に対して規範を示すんだというのは、ちょっと少年法が本来果たすべき役割とは違うというふうに思います。
　規範なりしつけというふうに言われているのは、それはやはり社会全体の問題であるわけでして、社会全体がどのように考えていくかということで考えるべきことであって、一少年法によっていわば宣言的に、刑罰の宣言的効果を強調する形で改正するというのは、これは決して社会全体の規範の醸成にもならないというふうに私自身は考えております。
○参考人（山田由紀子君）　私にとって規範とはどういうものかというのは先ほども申し上げたと思います。改正案における規範というのは、言ってみれば、非常に砕けた言い方で済みませんが、子供に向かって、あんたそんなことをするとお巡りさん呼んでくるよとか、お巡りさんに怒られるよと言うのと同じだと思うんですね。
　しつけとか子供の教育とかというときに、子供をしかるときに、あのおじさんに怒られるよとか、お巡りさんに捕まるよとか、そういう怒り方をしてはいけないと私は学んできました。いけないことはいけない理由をちゃんと言う。人に迷惑がかかるからとか、ごみが散らかるから、だからだめなんであって、お巡りさんに怒られるからだめなんではないんだということが大事だというふうに思っております。
　先ほど、再犯のことも出ていましたけれども、非行少年というのは、例えてみれば、もともとは人間にかわいがられる飼い犬だったものが、いろんな環境の中で野犬のようになってしまっている状態と言ってもいいかもしれないと思うんです。その野犬をおりに閉じ込めるだけでは、何年閉じ込めても野犬のままなんですね。野犬がもとの優しい犬に戻れるのは、もう一度初めから愛し直してあげて人間に対する信頼感を回復して、それで初めて優しい、人間に人懐こい飼い犬に戻れるので、刑罰で幾ら閉じ込めても心の中にある非行の原因というのは回復しないと思います。
○竹村泰子君　ありがとうございます。お聞きしたいことはたくさんあるんですけれども、もう間もなく時間制限でございますので。
　山田先生が修復的司法のことをお話しくださいまして、私も大変関心を持っております。先日、アンブライト教授もお見えになっていろんな集まりが開かれていたようですけれども、もう少し前でしょうか、アメリカのＮＧＯのアミティという、修復的司法といいますか、被害者と加害者が向き合って、さっき先生がおっしゃいましたように、いろいろな地域の人たちも一緒になって修復的に更生できる方法というふうなお話がございましたけれども、時間が許す範囲でそのことにもう少しお触れになっていただきたいという気持ちがございますが、どうぞよろしければ。
○参考人（山田由紀子君）　日本で修復的司法の話をいたしますと、それは財産犯であるとか軽微な犯罪については役立つかもしれないけれども、殺人事件等の重い犯罪については無理なのではないかとか抵抗があるとかというお話をよく伺います。しかしながら、修復的司法の考え方そのものは軽罪であろうと重罪であろうと同じように適用が可能であります。これはアンブライトさんが非常に強調するところなわけです。現に、アメリカにおきましては、九つの州で既に殺人等の重罪についての修復的司法が実践をされております。
　ただし、違いがどこにあるかといいますと、準備の必要性です。アンブライトさんは講演の際に、修復的司法には三つの重要なポイントがあるとおっしゃいました。一に準備、二に準備、三も準備だと。要するに準備がいかに大事かということなんですが、これが初犯の万引きだとか窃盗だとかというときの準備と重い殺人事件とでは、全くこれは準備の程度、長さ、期間が違うわけです。
　ですから、アンブライトさんが実践されてアメリカのニュースで報道されたものは、これは九年間、息子さんを亡くされたお母さんが心の痛みを抱えて、心理的なケアなども受けて九年耐えた末に、御自身がもうどうしようも、ほかにとる手がない、思い切って加害者と会ってみたいということで、刑務所の中で加害者と対面をいたしました。決して、もちろん心から許すなんというのはなかなかないことです、まれにはありますけれども。しかし、その彼女が言うんですね。私の子供も、あの子は優しい子だったから、私はまだ許すという言葉が出てこないけれども、天国で、お母さんもういいよ、許してやんなよと言っているような気がしますと、最後にそのお母さんは言いました。
○竹村泰子君　ありがとうございました。
○魚住裕一郎君　三人の参考人の先生方、ありがとうございました。
　まず、山田参考人に今の修復的司法について引き続きお聞きをしたいのでございますが、確かに私どもも、少年法改正の問題とは別個にいたしまして、被害者への配慮あるいは心の傷のケアといいますか、そういう側面と、少年の更生、社会復帰にとって物すごく大きな方法論だなというふうに思っておりまして、法務大臣や総理にも進言をし、どうやったらうまくそういう制度といいますか組み立てができるんだろうかということをずっと今考えているところなんですね。
　多く当たってこられまして、先ほどヨーロッパでは六百ですか、そういうプログラムがあるということでございますが、日本でも弁護士会等を中心にしながらボランティア的に一生懸命やっていくことは可能であろうと思うんですね、あるいは少年院とかそういう形で関与しながら。ただ、もう少し行政の立場からといいますか、もう少しかっちりしたそういうような制度というものをやはり組み上げていかないといけないんじゃないかなと。要するに、ＮＧＯとかそういうボランティアにお任せしているだけでは、やはり将来に対する大事な財産である、財産と言うと怒られてしまいますが、将来を背負っていく少年に対するものとしては、現大人の世代としては無責任ではないかなというのが私の考えなんです。
　具体的に、修復的司法の制度面といたしまして、先生はこんな少年法の改正よりも修復的司法だよとおっしゃいますけれども、具体的に何か、そういう立法論として、修復的司法としてお考えがございましたら、ちょっと御示唆いただければと思うんです。
○参考人（山田由紀子君）　修復的司法の司会者をだれが担うかという問題で、私は、理想型としては、どこの司法関係でもなく真っさらな状態の市民ボランティアが望ましいであろうというふうに思っております。
　ただ、御指摘のように、暫定的に各機関が修復的司法に近づける努力というのはできるわけで、やるべきだと思っておりますが、理想型を考えた場合に、アメリカのように草の根からＮＧＯが生まれてくれればこれはこれでいいわけですが、やはりそういう基盤が非常に少ない日本におきましては、先生がおっしゃるように、司法機関で協議をして、やや司法のルートとは別なところに置くべきですから、例えて言えば、法律扶助協会のような、司法と関係あるんだけれども、公益法人として、距離を置いた組織としてつくって、そして例えば家庭裁判所は適切な事案であると見ればこの法人に少年事件協議を依頼する、委託する。ここはここで事前準備をしてみて、双方がぜひ対面しようということになれば実践する。この法人というのは、家庭裁判所も利用できる、それから保護観察所も利用できる、少年院も利用できると、どの時期にやってもいいわけですから。こういうことができたらいいなというのが私の夢でもあります。
○魚住裕一郎君　今回、法改正では傍聴は入れていないんですが、余りにもホットな状況のままで被害者側の、例えばおやじさんとかが犯罪をやったという少年を目の当たりにすれば、ホットな状態だから本当に大変なことになりかねないということになるわけですが、時間がたてば冷静になってくる。しかし、いずれにしてもかなり高度な心理学といいますか、人間理解が深まっている専門家といいますか、そういう方が必要なのではないのかなというふうに思うんです、調停役の方が。協議に立ち会う方、もちろん今お話がありました、地域の方々も多数立ち会っていいんだと。だけれども、そのコーディネートする人はやはり少年犯罪とかそういうところに相当の理解をされている方じゃなきゃいけないと思うんですが、その専門家養成について何かお考えはございますか。
○参考人（山田由紀子君）　日本ではよく言われる御指摘なんですね、心理学等の専門家でなければと。しかし、アメリカを見ておりますと、これは国によってはややそういう専門家がやっているところもあるんですけれども、アメリカではほとんどボランティア市民です。
　それで、どのように訓練するかと申しますと、きちっとしたたくさんの事例、たくさんの経験に基づいたマニュアルがございます。ですから、非常に謙虚に、このメディエーター、司会者はここまでしかやってはいけないと。決してカウンセリングするんじゃないんです。ですから、今御指摘のあったような、まだかっかしている、憎くて憎くてしようがない、どやしつけてくるというような方であった場合には、もうそれだけでこの状況ではまだまだ修復的司法になじまない、この件は遠慮しとかなきゃいけないと、こうなるわけです。ですから、何もそれを説得して、おとなしくさせて、そして対面させるということではない。
　それから、対面することそのものに意味があるわけではないんです。準備が大事だというのはそういうことで、お互いが人間関係として修復の可能性を持っている状態まで準備ができている、あるいはその準備をある程度はしますよ、メディエーターも。それで、プログラムの説明とか、ほかの人たちもやってとてもよかったと言っていますよということとかで励ましてあげる、そうじゃないと被害者も加害者も相手に会うだけでも怖いですから。励ましてはあげますが、その状況を変えるというようなことは一切いたしません、それは明確にそういうことが必要な被害者であった場合には心理的ケア、被害者支援の方に回すということがはっきりしておりますから。
　そうであれば、三日間の研修が大体多いです。三日間研修を受けます、このマニュアルに基づいた。ロールプレー等で実地にやってみます。一応、三日間で資格を取ります。その後どうするかといいますと、さっき挙げたような法人の運営センターみたいなところがあるわけですね。ここに入りまして、非常にキャリアのある方とペアで半年間実務訓練みたいな形で学ぶわけです。それで、半年やって初めて今度は一人でメディエーターができるようになる。
　こんなふうですので、専門家というのは逆に、私も弁護士ですけれども、弁護士ですと法律的にどうこうしてやろうとか、医者だと治してやろうとか、こういう目的を持ってしまうんですよ。アンブライトさんたちが非常に強調していましたのは、自分自身をセットバックしなければいけない、控え目に、存在感としてあくまでも被害者と加害者が主人公、私はその人たちが話しやすいように促してあげる、安全な場所、話しやすい雰囲気をつくるのが私の仕事です、それ以上はしませんとおっしゃっています。
　その謙虚さを保つには専門家であることは逆にマイナスなことが私は多いと思いますので、謙虚な素人、私は何もわかりません、だからマニュアルに忠実にやりますという方が望ましいと思っております。
○魚住裕一郎君　ありがとうございました。
　引き続き、いろいろまた御教示いただきたいと思います。
　それで、村井参考人、先生のレジュメの中で抗告権付与ということがあるんですが、これは抗告権は付与というような改正案じゃなくて抗告受理申し立て制度というふうになっておりますが、それでも同じ御意見でしょうか。
○参考人（村井敏邦君）　抗告受理申し立てというのは、抗告をすることができなければ受理申し立てというのもできないのではないかというふうに思うんですね。職権によって受理を受け付けるということなんでしょうけれども、検察官がその申し立てた抗告に対してそれを受け付けるということですから、抗告権というのとどこが違うのかと、私はちょっと理解しかねるところがあります。その意味で、少なくとも受理申し立て権があるということですね。受理申し立て権と抗告権というのはどこが違うのかというのは法案を拝見してもよくわからないんです。
○魚住裕一郎君　では、結構です。上告受理申し立てという制度もまた別途あるわけでございますから、それと類推した形で立法されたものというふうに考えております。
　終わります。
○橋本敦君　本日はどうもお忙しいところをありがとうございました。
　最初に、アメリカで貴重な研究をなさった山田先生にお伺いしたいと思うんですが、先生のレジュメにもお話にもありましたが、厳罰化、刑事罰強化で果たして規範意識が育つのかという問題です。
　私も、本当の規範意識というのは、その少年が自分が罪を犯したというそのことについての反省を人格的にもまた社会的常識としてもしっかりできるという方向に社会が援助をしていく必要がある、こう思うわけですが、それを刑事罰を科すことによって規範意識が育つのかということに重大な疑問を持っておりまして、先生のお話にあったニューヨークの十三歳から十五歳までの少年に一定の重罪を犯した場合には成人と同じ刑事裁判所で裁判にかける、こういう問題が起こったということの中から先ほどおっしゃったケーシーズと言われるそういう努力も出てきたということでは、大変示唆に富むわけですね。
　そこで、先生は、日本はアメリカのこうした轍を踏むべきではないということをレジュメにもお書きいただいております。私も全く同感なんですが、一般に刑事罰強化が本当に少年の保護育成あるいは教育的理念なり福祉的措置なりをしていかなきゃならぬという日本の少年法の理念そのものにも反することになるのではないか、こういう心配をしているんですが、日本の少年法の基本理念との関係でどうお考えでしょうか。
○参考人（山田由紀子君）　おっしゃるとおり、もちろん日本の少年法は今お話しのありましたような心からの反省に基づく更生ということを考えているわけで、だからこそ審判というのは懇切にして和やかに行う、裁判官も少年と目線を同じくして人間と人間として話す中から少年の立ち直りを援助していく、こういう考え方ですから、全くおっしゃるとおりだというふうに思います。
　ちょっと補足させていただきたいんですけれども、少年法の影響というのは決して非行少年にだけあるわけではありません。与党の方々もむしろその周辺にいる人たちへの影響ということを強調なさっておられる。
　実は昨日、学校の先生方と少年法について話し合ったときにこういう話がありました。
　既に学校の中では、子供が牛乳瓶を割ったというだけでパトカーを呼んでいるという状況が起きている。窓ガラスを割ったのかといったら窓ガラスも割れていない。投げつけていたずらをした、割れたということなんだと思いますが、それでパトカーを呼んだ。だけれども、少年法が厳しい規範を示すことによって少年に警告を出すんだということでこの少年法が通ると、学校長がそうやって何でもないときにパトカーを呼ぶということがますます広がってくるのではないかと私は心配します。そして、そのことは現に牛乳瓶を割った子供への影響ではなくして、ほかの子供たちが、ああ何かやれば学校はすぐにパトカーを呼ぶんだ、こういう気持ちで学校生活を送るようになる。
　与党のおっしゃる規範を示すということは、普通の子供たちにそういう効果をもたらすということを知っていただきたいと思います。
○橋本敦君　次に、修復的司法の問題ですが、私も、罪を犯した少年が本当にそのことを自覚するという面でも、加害者として反省をするという面からいって、被害者の方にあるいは関係者に直接会ってその苦しみなりその気持ちなりを直接聞くということは本当の反省をする上で必ずプラスになるという、そういうことは開かれるだろう。そういう意味で、修復的司法というのは、これは検討に値する大事な手法であるというように思って、この委員会でもこの少年法改正案の提案者にそのことについての見解を尋ねたんですけれども、提案者の方は、被害者の方は報復的感情が極めて強いから、だから会わすと大変なことになりはせぬかと、極端な場合は被害者がピストルで加害少年を撃ったということさえあるんだということで、私の質問に対してはそういう態度をとられるんです。
　しかし、山田先生がおっしゃったように、私も必ずやれと言っているんじゃなくて、よく準備をし、よくカウンセリングをし、準備していけばいいわけですから、先生のおっしゃった一にも二にも三にも準備をした上でというのは大変示唆に富むんです。
　そういう意味で、その準備というのはどういうことを中心にやられているのか、お話しいただければと思います。
○参考人（山田由紀子君）　その前提なんですが、もう一度確認をしておきますが、被害者と加害者が会うというのは双方が望んで初めて会うわけで、裁判所が会わせるとかだれかが会わせるとかそういうものではないので、今の会ったらピストルかもしれないなんというお話は全く修復的司法とは別な話だということを念を押しておきます。
　その上での準備なんですけれども、まずそもそもシステムとして修復的司法が取り入れられているところでは、例えば警察、例えば家庭裁判所、例えば保護観察所がそもそも対応している事件の中から修復的司法に向くであろうという事案を頼んでくるわけですね。その段階で既にセレクトされております。被害者が被害感情が非常に強くて仕返しをするかもしれないなんという事件を選ぶわけがないわけです。それでも、当事者にしてみれば、被害者と加害者が会うプログラムということ自体、今まで全く知らないかもしれないわけですね。
　まず、手紙を出します。このようなプログラムがありますということの手紙を出します。手紙が着いたころに、メディエーター、コーディネーターは被害者に電話をします。そしてアポイントをとります。ミネソタでやっているやり方は、メディエーターの方が被害者の自宅まで被害者の都合に合わせて訪ねます。そして、一時間ぐらいかけて、まずは被害者の話を十分に聞くわけです。泣いたりするかもしれません。いろいろ訴えてくるかもしれません。それを聞きます。よく聞いた上でプログラムの説明をします。まだそれでもちゅうちょしているようだったら、ほかの人がこういうときにこんなふうに加害者と会ってみたんだけれども、後でこんな感想を言っていたよ、やっぱり会ってよかったと。先ほども紹介しましたように九〇％は満足しているわけですので、そういう話をすると、それじゃ会ってみようかなというふうになるわけです。
○橋本敦君　ありがとうございました。
　時間がなくなってきたんですが、村井先生に一言だけお尋ねさせていただきますが、今度の少年法の改正で刑罰厳罰化の一つの方法として原則逆送という問題がございます。
　この原則逆送ということが実際改正法どおりやられるとすれば、先生のレジュメには「捜査段階から少年の特質への配慮を失わしめる危険性がある。」、つまり「少年手続の刑事手続化をいっそう進行させる。」。家裁が実は刑事裁判へのトンネル化されてしまって、家庭裁判所の社会的調査の機能がかえって後退するんじゃないかという危惧をお示しいただいていると思うんですが、私もそう思うんです。
　そこのところは、先生のお考えもそういう意味で、少年の特質への配慮を失わしめる危険性があるというのはどういう意味でおっしゃっていただいているのか、簡単で結構ですが、わかりやすくお話しいただければと思います。
○参考人（村井敏邦君）　今おっしゃったとおりなわけですけれども、原則逆送というのは二つのやり方があり得ると思うんです、あり得るということを推奨するわけではないんですけれども。
　一つは、アメリカの場合にはオートマチックトランスファーというので、事件を受けて、ある一定のカテゴリーに入っていればすぐに送ってしまう。これは二重の危険の観点からそういう方式がとられたわけで、この場合には審理を一切しないわけです。そういうのは、もうある意味では刑事手続優先という形になります。
　今回のはどうも審理をした上でやるようですけれども、しかし原則逆送ですから、審理をして、結局どうも保護手続の方がよりよいということが立証されないことにはだめだということになりますと、付添人がついて、付添人がそれを主張しないとだめだということになります。立証責任というのが逆転するわけです。
　そうしますと、調査を十分にやってというよりか、むしろ付添人の方が一生懸命そういう資料を集めなきゃならぬ。ところが、そういう資料を集める手だてがなかなか難しいと思います。その意味で、調査官の機能というのはかなり低下してしまうだろうと。捜査段階での点をレジュメで出しましたけれども、現実にアメリカの場合のプロベーションオフィサーが非常に戸惑っているわけです、プロベーションオフィサーの機能がかなり低下してしまったということで。
　ですから、それは同じように、今、日本の少年審判においてある意味で最も特色のある家庭裁判所の調査官というものが、結局は法律スタッフのために席巻されてしまうと。実際上、少年の気持ちに沿った調査というのができなくなるだろう。できなくなるというか、事実上やってもむだだという形になってしまう。そういった、何というんでしょう、むなしい気持ちというのが蔓延する可能性、危惧を感じております。
○橋本敦君　ありがとうございました。
　時間が来ましたので終わります。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　きょうは本当にありがとうございます。
　山田由紀子さんの、厳罰化ではなくリストラティブジャスティスを、修復的司法をというのはそのとおりだと本当に思います。
　アメリカや世界じゅうで取り組まれているさまざまなプログラムで、再犯率がそれによって低くなっているということを話していただいて、将来的に日本でそういう制度を何とかして導入したいというふうに思っているんですが、法務省や与党提案の国会議員に聞くと、日本でも修復的司法をやってきたというふうにおっしゃるんです。
　地域でやるのは、コミュニティーでやるのはもちろん理想なんですが、修復的司法的考え方を日本でも徐々に、あるいはさまざまな方法によって取り入れることは可能ではないかと思うのですが、何か御提案、考えがおありでしたら教えてください。
○参考人（山田由紀子君）　純粋な修復的司法というものは、やはり公平な第三者といいますか、司会者といいますか、そういうものが必要だと思いますので、それ自体ができるとは思いません。
　けれども、先ほども繰り返しましたけれども、弁護士のレベルであれば、私が付添人の弁護士であると、被害者の方にはやはり弁護士さんがついている。そのときに、お互いに修復的な考え方を尊重する代理人であって、加害者も被害者もそれほど感情的にはなっていないというのであれば、十分な準備をした上で双方の弁護士が付き添って当事者を会わせるということは可能だと思いますし、また家庭裁判所の調査官が、最近では被害者からの申し出があって被害者の話を聞くという機会を持っているわけです。それを調査官が聞くだけでなくて、例えば在宅の少年とかいう場合に、まだ被害弁償も済んでいない、謝罪もしていないというのであれば、少年の状態と被害者の話をよく聞いて、状態が整っていれば、調査官が、では会ってみますか、どういうふうな償いができるか話し合ってみますかということは可能だと思うんです。
　ただし、その場合、どこにも中立な第三者はいません。例えば少年院の場合でも、少年が帰省する際の、退院する際の環境調整の一つとして地域にいる被害者と会って和解をして、そして帰るということになりますが、この場合には必ずかかわっている人間は、少年の更生のためか被害者の権利の擁護のためか、どちらかなんです。これは修復的司法とは言いません。言わないけれども、せめてそれに近づける努力という点では決して悪いことではない、大いに結構なことなので、それは各機関がどんどん実行していっていいというふうに思います。
○福島瑞穂君　ありがとうございます。
　では次に、村井参考人にお聞きをいたします。
　いただいたレジュメで、「厳罰化というのは立法を根拠付ける理念たり得ない。実際の効果ではなく宣言的効果を少年法に求めることは不適当。短期的な解決にはなるかもしれない不寛容、排除の論理で立法を行うことは、長期的には社会問題を深刻化させ、取り返しのつかない事態を招く。」というふうにあります。
　よく原則逆送をした場合、そんなにふえないよ、改正してもさほど刑事処分はふえないと予測される、ただ裁判官の裁量を若干今は甘いので変えるのだという意見があったりするのですが、ならばなぜ原則逆送にするのかとか思うんです。
　立法理由そのものもこの審議をしながらわからないんですが、このレジュメで書かれたことについてちょっと説明をお願いします。
○参考人（村井敏邦君）　法の宣言的効果ということは、法律によっては宣言的な意味がある場合もあると思うんですけれども、本来、法という、特に少年法というのは内実が必要なわけで、その内実のない形でのただ宣言をすればいいという、いわば刑罰化ということを示せば、現実に刑罰が科されたりあるいは刑罰が執行されなくてもいいんだ、それは一つの意味がある、先ほど言いましたように社会全体に規範意識を強化させる意味があるんだという、いわばこれは一種の見せしめなり、先ほど来山田さんがおっしゃっておりますけれども、いわば子供に対してしかるぞ、しかるぞ、お巡りさんに言いつけるぞと同じような意味、現実にお巡りさんに言いつけなくてもこういうことをやればお巡りさんに言いつけられるんだということで、みんなが行為をやめてくれればいいということなんですけれども、そういうのは、やはり本来少年法が持っている、少年の気持ちに沿って、まさに少年に本当に反省してもらうということですね。
　今度、内省を促すというのが入ってくるような法案になってきますけれども、現実にもう少年手続の中では内省を促す手続をやっているわけですよ。そこが重要な点なわけです。非行事実を認識させて、自分がやった行為について何がいいのか悪いのか、よくなかったのか、その点を十分に自覚させる、山田さんがしきりにおっしゃった点ですけれども、そういうことを必要とするわけです。
　そういうきめ細かな、いわば少年法というのは、ある意味では非常に厳しい道を歩んだ法律だ、採用した法律だと思います。少年と一対一に向き合って厳しくその少年の内実に迫っていくという法律なわけです。それがそうではなくして、ともかく一般的に宣言すればいいというのは、まさに少年法をがらっと変えてしまうものになるわけです。
　その意味で、私は最初にも言いましたけれども、大変に大きな問題を今度の改正案は含んで、単に一部に保護主義と妥協をさせたものだというのではない大きな深い問題を内在しているわけでして、その意味でこれが実施された場合には少年のこれからにとって大変大きな影を落とすことになるだろうというように思っております。
○福島瑞穂君　ありがとうございます。
　少年法改正案の審議をしていてだんだん本当に思うようになったんですが、これは少年法改正案、改悪案という議論ではなくて、少年法廃止法ではないかというように思ってきました。
　与党の提案者の議員の中には、少年法一章を、要するに少年法一条が入っている一章までも改正したかったけれども、そうはならなかったという意見もあります。それについて山田参考人はどう思われますか。今の改正案についてもうちょっと聞かせてください。
○参考人（山田由紀子君）　少年法廃止案ではないかという御趣旨は、少年法の一番根本的な大事な理念である少年の健全育成そのものを崩してしまうという御趣旨だと思いますね。それは本当にそうだと思います。そもそも少年法にはおどして罰するとか、あるいはおどして決まりを守らせるという発想はなかったわけですから、その根本理念が違うと思います。
　と同時に、福島先生は少年法廃止案だとおっしゃったけれども、私はこれは一つの困った教育法なんだというふうに思います。今、教育改革国民会議の提案であるとか教育基本法の改正意見とかいうものが出ておりますが、本当にそこと軌を一にして、子どもの権利条約に言うような子供の最善の利益とか子供の発達成長とか子供の意見表明権とかそういうものとは全く正反対の方向の教育観というものが出てきているので、この少年法改正案は一つの教育観の大きな転換になるんだというふうに考えます。
　ですから、一つ非行少年だけの問題ではない、先ほど来強調しておりますのも、学校現場にも教師にも普通の子供たちにもこのような教育観が法案化されることは非常に大きな影響を与えるので、そこをぜひとも慎重に考えていただきたい、教育現場の声も聞いていただきたいと思います。
○福島瑞穂君　ありがとうございました。
○平野貞夫君　自由党の平野貞夫と申します。
　非常に初歩的な質問をして申しわけございませんが、これは前田先生に教えてもらった方がいいでしょうか、非行少年とか少年の非行という言葉をずっと我々も無意識に使っているんですが、非行というのはどの程度のことをしたことを、いわば非行の定義といいますか。
○参考人（前田雅英君）　法律家というのは形式的な答えになってしまうわけですが、少年法上の定義としては、やはり犯罪を犯した者、いわゆる刑法犯に代表されるような犯罪を犯した者で、少年であれば非行少年で、十四歳未満であれば触法少年です。そのほかに、犯罪として普通の大人が犯してもつかまるようなもののほかに虞犯というものがその周辺にございまして、さらにその外側に警察が補導する非行という行為態様がございます。
○平野貞夫君　そうしますと、非行というのは何か語源的にはどんなものか、非なる行為というのを縮めたものなのか、あるいはもう非行というそういう言葉なのか、何か御存じの方がありましたら。
○参考人（前田雅英君）　私はちょっと存じ上げません。
○平野貞夫君　三人の先生方のお話を聞いていまして、そんなに本質的に対立した意見というふうに私は理解しておりません。
　私は、自分の体験からいいますと、今、前田先生がおっしゃった刑法犯は犯したことはありませんが、世間一般で言う非行はやっていました。そういう広い意味の非行少年であったという体験から申しますが、今の凶悪非行少年の犯罪の原因と違うと思うんですが、私は昭和十年生まれで、小学校六年のときが昭和二十二年のいわゆる終戦直後でございまして、物もないころなんですが、自分が学校なり親なり社会から、その周辺からおまえは不良で非行だという指摘をされたときには、必ず理由は私なりにあったわけでございます。
　私は高知県の土佐清水市という田舎の学校でございますが、そのころ珍しく新しいドッジボールを学校が買いまして、このドッジボールは十二月一日から使用するということが発表された。ところが、クラスが二組あって、片一方の先生がちょっとインチキして二日ぐらい早くそのクラスだけ先に使ったわけなんです。私はかあっとなりまして、こんなものがあるからルールが破られるんだという自分の理屈で、ナイフでそのドッジボールをめった切りにして使えなくしたんです。それからみんなに怒られまして、こいつは不良だ、非行だということで、おやじは医者で、兄弟八人いまして末っ子なんですが、とうとうお医者さんの家にも落ちこぼれというかくずが出たと言われまして、それから何年間か社会から烙印を押された生活をしました。
　それで、立ち直りました。正直言いまして、立ち直ったのは、中学校の三年生の先生が非常に理解があって、おまえは家庭でも学校でも、あるいはこの社会の中でも一つの存在の意味があるんだということを親切丁寧に教えてくれたからでございます。そのころ、ちょうど少年法が成立したころじゃないかと思いますが、昭和二十三、四年ごろでございますので。
　自分の体験からいいますと、確かに前田先生がおっしゃるように、少年法が厳しくて、知っていたらあんなむちゃしなかったかなという部分もあるんですよ、正直言って。しかし、やっぱり立ち直ったのは先生とか社会とかそういうもののおかげだという気持ちを今でも持っております。
　ですから、私は自由党でございますので、少年犯罪の被害者の救済という立場からこの法律は改正すべきだという問題意識があって、改正の推進論者なんですが、ちょっと議員立法で出されて、おやおやと思っている状況なんです。
　だけれども、今のところ、率直に言いまして、やっぱりある程度もう当時の十四、五歳というのもある意味では精神的には、私はちょっとませていたかもわかりませんが、大人の感じもわかりましたし、ある程度のペナルティーがあるということはやっぱり必要だと思いますが、しかしペナルティーだけで決して非行が直るものではないということは自分も体験をしているんです。
　それについて、ちょっと前田先生、感想を聞かせていただければ。
○参考人（前田雅英君）　私も時間の関係で早口でいろいろ申し上げたのであれですが、おっしゃるとおりだと思いますね。
　まず一番基本は、少年が立ち直るということがより大事だというのはそのとおりで、ただ、立ち直るだけで、被害者のことを一切考えないでとか、社会の正義を一切考えないでいいという議論が間違いだと申し上げているだけで、立ち直ることは物すごく大事なことだし、そのために今むしろ一番大事なのは、さっき御指摘がありましたけれども、少年法改正の問題ではなくて、教育の問題であって家庭の問題であって学校の問題だと思います。さっき御指摘があったとおり、私は、この少年法改正の問題というのは、一少年法の世界の問題だけにはとどまらない、やはり教育観なり世の中の考え方が大きく転換しつつある、その象徴だと思っています。
○平野貞夫君　私たちが義務教育を受けたころは、先生は、でもしか先生と言いまして、ほかになるものがないから先生にでもなろうかという、そういう先生が多い時代でございました。しかし、先生という職業の中での一種の官僚化といいますか、ヒエラルヒーといいますか、そういうものはなくて、実に一人一人の先生が伸び伸びと、生徒とけんかをしたり生徒をしかったり褒めたりという時代だったんですよ。内申書なんてないんですよ、はっきり言って。
　それで、私なんか中学校三年のときに田舎からぽんぽん船で別府に修学旅行に行きまして、余り都会がおもしろいものだから、集団交渉して十人ぐらいでもう一晩おると言ってだだをこねて、先生は困って、一人つけてくれて、ほかの人は帰って我々ちょっと非行の連中が一晩余計に泊まったようなこともやったんですけれども、学校でも問題にされないし、地域でも問題にされないし、実に、むしろある意味で、悪い意味の非行はいけませんけれども、非行の勧めといいますか、ある程度少年が非行的なものを持っている方が、社会のバイタリティーといいますか活力といいますか、余り非行を社会的に否定すべきじゃないというのが私の論理でございますが、山田先生、ちょっと感想を聞かせてください。
○参考人（山田由紀子君）　もちろん大賛成です。
　子供というのは、滑ったり転んだりして立ち上がって、また走ってまたすっ転ぶという権利を持っていると思います。それが子どもの権利条約に言う子供の発達成長権であるとか子供の最善の利益の環境というものだと思うんですね。少年法の理念というのもまさに、子供は失敗して立ち直って、またそれを繰り返しながら少しずつ成長していく、それを見守って援助して立ち直らせてあげようという考え方に基づいておりますので、私はおっしゃることがまさに少年法の理念だというふうに思います。
○平野貞夫君　ありがとうございます。
　私は今でも永田町では非行政治家と言われておりますので。
　終わります。
○参考人（山田由紀子君）　そういう方の方が大切だというふうに思います。
○中村敦夫君　まず、少年法改正の賛成派の前田先生にお聞きしたいと思うんですが、刑事罰の年齢引き下げというのが一つの大きなポイントになっています。これは十四歳、十五歳に適用するということですね。
　しかし、この十四歳、十五歳ということはどういう意味かといいますと、これは思春期の真っ最中ですね。人間の体が急速に大人に変化していく、そしてそれに伴って精神もついていく、あるいはついていけない、知力もある者は伸びある者は停滞するとか、非常に年齢的にバランスが崩れる情緒不安定になる時期であると思うんです。これをどう乗り切るかということでいろんな大人になっていくという大切な時期、そういうことが考慮されて私は今の法律があると思うんです。
　ところが、ただ少年犯罪がふえているからという、この統計の問題も私は疑問に思っておりますし、少年犯罪がふえているからというのと凶悪少年犯罪がふえているからといういろんな言い方をされて、一体何を言っているのか私にはよくわからないんですね。データ的にも、びっくりするほど周りでふえているというふうにはとても思えないし、特に最も凶悪な殺人に関しては長い間ふえていないということがあるんです。
　それはともかく、こういう要するに十四歳、十五歳という人生の非常に特別な時期というものを考慮して少年法があるわけですから、それを普通の成人の刑法並みに、とにかく抑止力のために、あるいは規範意識のためにというような機械的な形で引き下げにするというのはいかがなものでしょうか。
○参考人（前田雅英君）　御指摘は非常にごもっともな面を含んでいらっしゃると思うんですが、十四、十五でも非常に個人差がありますよね。その中で、ですから現場の人なんかの意見を聞いていても、もうこれは大人以上の悪だというのもいるわけですよ。これだけ人を何人も殺して、これだけのというのを刑罰の対象にしなくていいのかというのも、ごくごく例外だと思いますけれどもあり得るということが一つですね。大部分の十四歳、十五歳に対しては非常に慎重に扱わなきゃいけない、これはもうおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、データ的に、私が出しているのは個人的なものが加わっているのでも何でもなくて、日本の世の中で犯罪を犯す率が一番高いのが十四、十五であるというデータはこれはもう客観的な事実ですので、それは踏まえていただかないと困るんですが。
　だから、犯罪を犯しているから即刑罰を科していいかどうかというのは政策判断だと思いますね。ただ、刑法典というのは十四歳で切っているわけです。それより上は処罰していいという考え方をとっています、刑法というのは。それに対して、戦後つくった少年法というのは十六のところに持っていった。これも一つの政策判断です。ただ、その中で世の中の価値観とかが動いていって、こういうところでいろいろ意見を聞かれて、国民の声を聞かれて、まさに十六を十四に下げるのが国民の納得いく線かどうかを先生方に御判断いただくという問題だと思うんですね。
　そのときに、先ほど佐々木先生ですか、御指摘になったように、どういう少年犯罪を見てきたかとか、どういう立場で物を見てきたかで、我々も立場性があります。ですから、いろいろな参考人を呼んでいただいて、それをひとつ上から見て評価して、今の日本全体の中で十四歳に下げる必要があると国民全体が考えていらっしゃるかどうかというところをきちっと把握していただきたいというのが私の意見なんです。
○中村敦夫君　今、おっしゃったように、確かに個人差が出る非常に難しい年齢なんですよね。ですからこそ、家裁というのは保護観察にしたり、初等少年院、中等、特別あるいは医療少年院と非常に細やかに、社会的判断や心理学的な判断というものを取り入れながら、教育的措置というものを基軸にデリケートな配慮をしているわけですね。
　だけれども、先生は賛成論者ですから、国民の判断を仰ぐというんじゃないと思うんですね。十四歳でいいと言われているんじゃないですか。
○参考人（前田雅英君）　私は賛成であって、ですから心理的なものを入れてやっていくというのももちろん大部分そうですが、一定の部分、十四歳、十五歳でも刑事罰の対象になる人間がいると思いますし、それについては刑事罰を科していいし、それに対しての今度の与党案を見ましても、少年院で処遇するとかきちっと考えていらっしゃると思うんです。
　あともう一つ、中村先生の御指摘のとおり、少年院もいろいろ工夫されています。ですから、一番ある意味で問題解決で重要なのは、何でこんなに少年院送致率が低いかということなんですね。
　現場ではまず不処分にする、それから何度目かになると保護観察にする、保護観察からやっと少年院になるけれども、調査官の人たちなんかはもう少年院に送ったらおしまいだというような議論をしているわけですね。現場ではもっと送ってもらって教育的にきちっと立ち直らせたいと言っているわけですよ。その辺の基準が、そこにデータで示しましたように、少年院送致率は二・三四％しかないんですよ。初等の少年院でも非常に工夫がなされています。
　そういうことも考えて、この軸を動かしていく意味での宣言的効果というのは私は非常に重要だと考えているところです。
○中村敦夫君　それは送致が少ないからいけないんだということなんですか。それが家裁の非常にデリケートな判断とそして少年たちの立ち直りの可能性の判断として出てきていると。それとも、そういう家裁の今のあり方、制度や人材のあり方は間違っているということなんでしょうか。
○参考人（前田雅英君）　間違えているというのはちょっと言葉がきついんですが、やはり処分をどうするかというときに、先ほども申し上げましたように、七五％は何の処分もないわけですね。処分される中の大部分は保護観察で家に帰っていいと。最近話題になったような保護観察例がありますけれども、施設処遇というのは非常に少ないということです。それはやはり裁判所の側から見たら、少年院に送ったらおしまいだと、それで再犯率が非常に高いんだというような議論が一部あるわけですよね。だけれども、本当にそうなのかというようなところの見直しです。
　ただそのときに、なぜそうなるかというのは先ほど申し上げたんですが、少年を保護の対象として直していくという観点だけで見て、犯罪を犯した少年という視点がある意味で私は弱過ぎるんだと思うんです。そのバランスを考えていけば、もう少し少年院に送る率がふえていくだろうと。
　先ほど示しましたように、今の数値というのはどんどん落ちてきて今に至っている。そこのところを戻すきっかけとして、宣言的な意味というのは私は今度の改正においてあり得るんだと思っているんです。
○中村敦夫君　少年院に送る数が少ないというだけでふやさなきゃいけないという話にはならないと思うんですよ。今うまくいっているかどうか、そういう現状認識、現場の認識というものが重要でしょう。
　私は総じてうまくいっているんじゃないかなと、いろいろなデータや報告からそういう感想を持っているわけです。要するに、それは再犯率が非常に低いということでも結果があらわれていて、十四歳、十五歳というのはそういう年ごろなんだということの考慮があるからこそ、こういう結果が出ているんじゃないかと思うんです。
○参考人（前田雅英君）　再犯率が低いか高いかは評価の問題なんですけれども、ただ現実にうまくいっているかどうか、国民の側から見てというか、一番感じるのはやっぱり犯罪がふえているかふえていないかですよ。
　その前提として、中村先生と私には食い違いがあるかもしれないですけれども、私がお示しした例えば図の六、これは何の操作も加えていない、検挙率が何だということも一切加えていません。これを見て、要するに中間少年や年少少年が一九五〇年代のころに比べてもそれよりもっと高い犯罪率を示すようになってしまっている。しかも急激にふえています。ですから、これについてやはり何らかの手が必要だというふうに考えるのは一つ合理的な根拠があると思います。
○中村敦夫君　この改正案がそもそも出てきたということは、凶悪少年犯罪なんですね。それは多分、九七年の神戸の酒鬼薔薇幼児殺しという非常に衝撃的な事件が起きて、これがかなり世の中にショックを与えた。新しい現象の事件だったと思います。その後、連続していろんな、その性格は違いますけれども、過激な事件が出てきたということが引き金になったと思うんですよ。
　少年犯罪がふえていると言っても、九〇％は軽犯罪ですよね。内容はもうほとんど自転車泥棒とか単車泥棒とかという段階なんですね。ですから、私は、果たして本当に凶悪と呼ばれている犯罪がふえているのかどうかというのを現実でやらないと、マスコミはそれはもう売れますからどんどんエスカレートするんです、売れなくなるまでね。
○参考人（前田雅英君）　ですから私は申し上げているのでして、強盗罪というのは凶悪犯罪の典型ですね。それがこれだけふえているということ。
　それから、殺人はふえていないと、さっき廣田という人の名前が出ましたけれども、彼は殺人だけを取り上げてふえていないというような言い方を書いているんですが、ここ十年間で九割ふえています。それと、もっと重要なのは、殺人というのは要するに、いやもう九割というのは大変なふえ方なんですが、殺人というのは大人の犯す率の方が少年が犯す率よりも高い唯一の犯罪だったんです。ついに少年の方が率が高くなったんです。間違いなく少年の殺人はふえています。
　ですから、どこから少年の凶悪事件がふえていないというふうに先生が御認識になっているか。私、本をお送りしますので、ぜひきちっと読んでいただきたいと思います。
○中村敦夫君　これはデータで出ているわけですよね。一〇〇を過ぎた、一一〇ぐらいまでの数字がずっと低レベルで推移しているんですね。
　それで、大人の殺人の方が少ないとおっしゃいますけれども、それは少年と大人との比率で言っているんでしょうかね。
○委員長（日笠勝之君）　前田参考人、時間になりましたので簡潔にお願いいたします。
○参考人（前田雅英君）　はい。
　人口十万人当たり何件犯しているかという率で大人を超したということです。
○中村敦夫君　少年と呼ばれるのは年数が少ないんですよね。
○委員長（日笠勝之君）　中村君、時間です。
○中村敦夫君　はい。
　年数が少ない。大人は二十歳から何十歳までもあるわけでしょう。そんなところで比率で出すということ自体ばかげた話じゃないかと私は思うんです。
○参考人（前田雅英君）　いや、でも同じ人数で比較しているということです。
○委員長（日笠勝之君）　以上で各参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、お忙しいところ大変貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。当委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（日笠勝之君）　次に御出席いただいております参考人は、少年犯罪被害当事者の会代表武るり子さん、元洋裁学校教師山口由美子さん及び弁護士千葉一美さんでございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず武参考人、次いで山口参考人、千葉参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　なお、参考人の方の意見陳述及び答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、武参考人からお願いいたします。武参考人。
○委員長（日笠勝之君）　ありがとうございました。
　次に、山口参考人にお願いいたします。山口参考人。
○委員長（日笠勝之君）　ありがとうございました。
　次に、千葉参考人にお願いいたします。千葉参考人。
○佐々木知子君　自民党の佐々木知子でございます。
　きょうは参考人の方々、どうもありがとうございました。特に武参考人と山口参考人は本当に大変な思いをされたことと心からお察し申し上げます。
　特に武さんにお聞きしたいんですけれども、私ちょっと聞き逃したような気がするんですが、加害者の生徒というのは何人いて、幾つの少年で、その後どういう処遇になったのか御承知であられますか。通知制度というのはその当時なかったですから、どういう形でお聞きになったのかちょっとわかりませんけれども。
○参考人（武るり子君）　うちの事件の場合は、手を出したのは一人なんです。その横にけしかけるような子がいたので二人、グループとしては六人いたんです。
　処分はその手を出した子だけが受けました。その子は長期処遇ということでした。実際は一年弱で出ていました。けしかけたその横にいた子、うちの息子を助けようとした友達をけったりとかした子は何も処分は受けていないようでした。そして、最近民事裁判をしてわかったんですけれども、再犯をしていました。やはり同じような暴行や恐喝やそういうことをしていました。