Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（木野隆之君）　ありがとうございます。
　まず、私どもがやっていることについて財源は何かという話ですが、これは当然のことながら私どもが一生懸命捻出した一般財源から出しているということになります。要は、これはどういうふうに言っても、要は施策のその重点をどこに置くかということに尽きるわけで、私ども、財源に他市町に比べて余裕があるわけでは決してありませんが、それを重点的にやっているということでございます。
　それから、財政支援についてですが、これについて、まあこれも結局国が重点をどこに置くかということにつながってくるとは思いますが、ただ一方で、先ほど申されましたことについては、結局のところは、国としてどの辺のレベルで、そういった子育てにしても医療にしても介護にしても、いろんな部分でナショナルミニマムとしてどの辺にレベルを置くかということに尽きてくるのかなという気がしております。
　そういう意味で、どの部分を、先行的にやっている部分、地域が先行的にやる部分、それから最終的にどこかが責任を持って全国一律にやるべきなのか、そういう議論がどこかで整理されてくることは必要かなと思っております。
　私どもは決して先行してやることをちゅうちょしているわけではありませんので、そういった部分は残しながらも、最終的にはやっぱりどこに住んでも同じような、特に子育てとか医療とかそういったものについての給付は住民の方がどこに住んでも同じような給付を受けられるのが一番大事だろうと、そんな思いをしながら日々行政を執行しております。
○倉林明子君　ありがとうございます。
　国のレベルでナショナルミニマムどこに置くのかと、そういう合意づくりに我々も貢献していかないといけないというふうに改めて思いました。
　続いて、重ねて木野参考人にお伺いしたいんですけれども、これ十年前の全国市町村会のホームページで町長がおっしゃっていることが紹介されていたんですけれども、地方の時代と言われながらも、残念なことに地方自治体の在り方について制度対応が追い付いていないと感じていると。まあ、あれから十年ということなんですけれども、進んだ部分はあるのか、追い付いていないと感じたところは具体的にどういうところだったのかと御紹介いただければと思います。
○参考人（木野隆之君）　ありがとうございます。
　多分どこかでお話ししたことが何かに載っていたと思うんですけれども、私もちょうど、この仕事に就かせていただいて今年ちょうど十六年目になりますか。ちょうど十年前というと、大体全体が分かってきてその限界を分かってきた頃に発した言葉だろうと思っています。
　そういう意味では、先ほど来の権限移譲の話と絡んできますけれども、やりたいと思ったことがなかなかいろんな制約の中でできない。例えば、まあこれ、もう少しその財源の裏付けがあればできるかなと思いながらなかなかできなかったこと、例えば医療費の十八歳までの無償化にしても、財源どうするかという中で、頭の中で苦労しながら、特に国や県の医療費の無償化についてのなかなか壁は固くて、裏財源の拡大というのがなかなかできない中で十八歳までやったと。そういうものを考えてきますと、やっぱりもう少し、そういう後押しがあるともう少し早くほかの事業も含めてできるのかなという思いの中で発した言葉だろうと、そんなふうに思っています。
○倉林明子君　言いにくいところをありがとうございました。
　私も京都で地方議員を五期プラスアルファぐらいやっていまして、ちょうど三位一体の改革ということで地方の財源が一般財源化すると、補助金が。そういう中で、地方交付税で来るのは来る、来ているんだけれども、総額減らされるということで財源確保が本当に大変になったという記憶があります。財源確保ということでの裏付けという町長の声はしっかり受け止めないといけないと改めて思いました。
　続いて、伊藤参考人にお伺いしたいと思います。
　全国市長会から、特に福祉施設等の従うべき基準の速やかな廃止又は参酌基準化を求めるとともに、地方が担うべき事務と責任に見合う税源移譲ということで提言があると。で、今日もお話の中で、改めてこの問題についても御説明が、御説明というか、お話ありました。
　私ね、ちょうど学童保育が地方からの提言によって従うべき基準から参酌すべき基準へと見直しがされたと。そのときにたくさんの署名も寄せられまして、これを従うべき基準として守ってほしいという声が国会にも届けられたという経過もありました。
　そういう意味でいいますと、これ地方ほど福祉人材確保の困難さが逼迫しているので基準が守れないという事態があると思うんですね。配置しなければならないけれども確保ができないというような実態が地方ほどあると。特に福祉の現場、まあ介護もそうですけれども、そうだと思うんですね。基準の廃止と、基準を廃止して参酌基準となった場合、そういう状況をつくると安全とか福祉の質が保てるのかというところが本当に問われると思うんですね。
　地方からの提案だからということで、地方自治というようなことで、これ本来国として果たすべき責任の後退があってはならないんじゃないかという思いを持っているわけですけれども、その点については改めて伊藤参考人の御意見伺いたいと思います。
○参考人（伊藤正次君）　ありがとうございます。
　今御指摘の点は、私の提出資料の一のところの例一というものに関わるところかと思います。
　この間、私も提案募集方式に関わらせていただく中で、放課後児童クラブの参酌基準化というものにもコミットしたということでございます。もちろん、全国一律の基準によって安全などの質が担保されるという考え方は私も理解できる部分がございます。ただ、やはりその地域の実情に応じてその全国一律の基準では対応できない部分というのがどうしてもあって、その部分は自主的に判断させてほしいという自治体が幾つか提案を寄せてきているという実情がございます。
　私個人の考え方といたしましては、やはり全国一律の基準で質を保証するという考え方からはむしろ脱却すべきだと思っております。これ、参酌基準にしたとしても、例えば自治体がそれによって質を低くするということであれば、やはり地域の住民は当然許さないということでありまして、その自治体の自主的な判断は常に住民から見られているということが地方自治、地方分権ということの趣旨でもございます。ですので、基準を緩めたからといって質が直ちに低下するということは言えないと思いますし、また、自治体の担当の方々、職員の方々、首長さんや議員の方々も、そうしたことがないように、住民から見られているということは認識して日々行政に携わっていただいているというふうに認識しております。
○倉林明子君　ありがとうございます。
　そうあるべきという御指摘はそのとおりだと思うんですけれども、やっぱり、その従うべき基準ということについてのやっぱり財政的な裏付けもあるのかと。そこ、とっても大事で、財政的な裏付けがないために処遇の改善とかができずに必要な人材確保ができていないという実態もあるということで、そこでやっぱり国の責任はどう果たすのかということが問われるのではないかなということも併せて考えていきたいと思います。
　最後に、最後になると思いますが、谷参考人に伺いたいと思います。
　先ほど来、行政計画の問題が議論になっています。行政計画を作らないといけないという法律を作っているのが我々立法府であるわけですけれども、その立法、要は議員立法のところでの計画が減らないと。減らないというか多くなっているという御指摘だったかと思うんですけれども、やっぱり議員立法を作る場合も、やっぱり縦割りに我々もなっているんじゃないかなと改めて思ったんですが、そういう地方レベルで、計画の負荷とかも含めて、総合的に見える化というのもしていかないと認識にもなっていかないんじゃないかと。今の立法目的を達成するために、やっぱり計画で担保取りたいよねという議論になりやすいと思うんです。
　町村の併任とか専任ができないというような、専門家確保しにくいというような状況をいかに見える化しながらその実効性、法の実効性を担保していくのかということと、あわせて、その計画が乱立すると、それがすごい負担になるだけじゃなくて、コンサルに丸投げになっちゃって、自分のところの自治体にとって必要な計画、適切な計画になっているのかという点でもずれてくるというようなことはやっぱり避けるべきだというふうに改めて思いました。
　で、立法府のところでのそうした重複や自治体の負担が見えるようなことも努力としては必要なのかなということを改めて思ったんですけれども、谷先生、谷参考人から、こういう工夫やこういう努力がもっとできるんじゃないかと、立法府に対する議員立法するときの御意見、御提言ございましたらお願いしたいと。
○参考人（谷隆徳君）　ありがとうございます。
　おっしゃられたとおり、見える化というのがとても重要だと思います。そして、議員立法の場合、いわゆる閣法と違うのが、自治体に伝わるのが遅いというか、最後の段階で、また、自治体側から意見を吸い上げるというプロセスが、一般的な閣法に比べると、もしかするとしっかりとないのかなと。事前情報通達制度みたいなもの、地方自治法上ございますけれども、議員立法でもそういう、なるべく早い段階で、私たちはこういうことを考えていますと、それに対して自治体はどう考えるのかというようなやり取りをすると随分違うのではないのかなというふうに私は思います。
○倉林明子君　広域化の問題で水道とか消防とか動きもあるので、本当はお聞きしたかったんですけれども、時間が参りましたので終わります。
　ありがとうございました。
○大島九州男君　どうも参考人の皆さん、本日は誠にありがとうございます。
　まず、基本的な考え方について三問ちょっとお伺いしたいんですが、最初に二問。ふるさと納税。
　私、ふるさと納税というイメージは、私が田舎から出てきて、それで東京で仕事をしていると、そして、田舎に、お世話になった田舎にお返しがしたいと、だから、その税金をちょっと田舎の方にというものが非常にふるさと納税としてはいいかなと。
　まあ、でも現実は、今もう非常に返礼品のすばらしいところに何か集中していくみたいな。これ、総務省とかにもちょっと言ったんですけど、ある程度見直すべきじゃないと、いやいや、今回ちょっとこういうふうに変えましたからなんという話あったんですけれど。まあ、せめて、自分の生まれたふるさとの概念がどうかという議論もあるということではありますが、生まれ育った縁のあるところに税金が還流されると少し恩恵があるみたいなことをしながらでも、今言う余り返礼品で動くようなことがないような制度にしていった方がいいんじゃないかという認識を持っていて、それに対する御意見を伺いたいというのが一点。
　もう一つは、要は、教育費の絡みでいうと、給食ですね。特に、小さい自治体なんかは、センター方式とかではなくて自校給食とかでやれるとするならば、私は、もうこれ教育だから、食育なので、もう教材なんだと、だから、もう国がしっかりそこに手当てをして、それこそ今は男女平等で、男の子もちゃんと料理ができなきゃ駄目だという時代でございますので、そういう意味からしたら、教育費としてこれは完全に無償化する。だから、もう給食費という概念をなくしていくということが私は必要だというふうに思っているところがございまして、参考人の御意見を伺いたいと。まず、この二点、お一人ずつお願いします。
○参考人（木野隆之君）　少々、なかなか難しい問題かとは思いますけれども。
　実は、ふるさと納税、私どもの状況だけお話ししますと、ほぼほぼ出と入りがニュートラルの自治体です。そういう意味では、ちょっとその判断を緊急にしなきゃならないという状況では、私、私どもの自治体に関してはそうだと思っております。
　一般論として、ふるさと納税にいろんな課題があるということは皆さん御承知のとおりで、今議員もおっしゃったようにいろいろ課題はあろうかと思いますが、そこのところはちょっと、個人的な部分を抜きにすれば、今まだちょっと全国町村会として判断する時期では、まだちょっと早いかなという感じはしております。
　それから、給食については、これはまさしく、私どもも今、自分の団体の状況を申し上げますと、給食費については基本的にはいただいておりますが、こども園については実質無償化しております。これは、今の状況を見ておりますと、順次この給食についても公費負担の方向がちょっと見えてきているのかなという気はしております。
　ただ、これは全体の中で、財源も踏まえて、これ結構、経常経費になりますので、すごいお金が掛かることになります。そういう意味では、どこまでそれが認められるかというのは、かなり各自治体によっても負担感は違うと思いますので、慎重に考える部分もあるのかなとは思っております。ただ、方向としてどうかと言われれば、そういうことも以前に比べると声が大きくなってきているということは地元の実感として感じております。
　それから、そうですね、まあ教育費の範疇、どう捉えるかという話だと思います。こういう考え方もあるのかなという思いで聞いておりました。
○参考人（伊藤正次君）　個別の政策の是非に関わる部分というのはなかなか判断がしづらいところがございますけれども、お答え申し上げます。
　一点目のふるさと納税に関しましては、私、個人的には、財源、税源の配分の見直しといいますか、大都市部とそうでない地域との間でのその税源の配分にも関わる部分、税、厳密には税源ではないんですけれども、税源にも関わる部分かなと思っております。
　ただ、やはり返礼品競争の問題もございますし、やっぱり個人的には、やはり所得が高い方でも相当有利になるという言わば逆進的な性格を持っているという課題があるというふうに認識しております。その点をどう判断するかという問題だと思っております。
　二点目の給食費につきましては、やはり理想としては給食費も無償化する、あるいは何らかの手当の中に入れ込むということは考えられると思っております。
　ただ、地域によっては給食がまだ普及していない地域という、自治体というのもございまして、その面での、全国的な制度としたときに、全国一律の仕組みとする場合の公平性あるいは平等性という課題をどうクリアするかという問題があるのではないかと思っております。
○参考人（谷隆徳君）　まず、ふるさと納税に関しては、私も返礼品競争という状況は当然好ましくないと思います。自治体主導型のネット販売みたいなような、ございます。もしそれが改まらない、さらに、それをやり過ぎるような自治体がなくならないならば、私は、いわゆる控除額そのものを元に戻すというか、縮小してもいいのではないかと個人的には考えております。
　もちろん、こういうことを言うと一生懸命やっている町村さんとか市町村さんからは反発はあるかもしれないんですが、いつかそういうことを考えることも視野に入れていいのではないかと思っております。
　給食費に関しても、私も基本的には実質的に無償化していくような方向に向かっていくんだろうというふうに捉えておりますけれども、個々の自治体ごとの事情があると思うので、一言こうすべきだというのはなかなか言いづらいなというふうに考えております。
○大島九州男君　ありがとうございます。
　基本、やっぱり財源の問題になってくるわけですよね。じゃ、政府が地方にどういう配分するか。地方交付税なのか何なのか。
　私、先日の防衛費、じゃ防衛費というのはどういう考え方か。人もやっぱり国の財産で、人が国を守る。国土保全、その他交通基盤整備、特に過疎地域の交通移動、そういった部分を整備するのも私は防衛費でいいんじゃないかと。
　だから、こういう発想を持って、地域、地方の活性化とか教育やその国土保全に予算を使っていく。そして、特に食の安全保障ですね。農林水産業、特に過疎地域の農林水産業とか、そういった部分に手当てを厚くしていくのに防衛費を使うんだという、こういう発想について御感想を一言ずついただければ。お願いします。
○参考人（木野隆之君）　全国町村会としては、今まででも、地方分散型の国づくりとか、将来にわたって持続可能で安全、安心な地域社会を実現するという前提の中で、各分野にわたる施策を積極的に推進するように国に対して要請をしてきておるところです。
　そういう意味で、町村というのは、相対的に立ち遅れている地域のインフラ整備だとか地域活性化のための産業振興、雇用の場づくりというもの、いろんな政策をやっております。そういう意味では、大変そういったこと一つ一つ重要な課題を解決していくことが多分ベースとして必要なんだろうと、そんなふうに思っております。
　答えになるかどうかはちょっと分かりませんけれども、引き続き国に対して、町村に対しての必要な財源支援というものをいろんな形でお願いしていきたいなと思っているのが現実でございます。
○参考人（伊藤正次君）　これは、予算の費目とその政策の内容をどう連関させるかという議論かというふうに思っております。
　これ、なかなかお答えしづらいところございますけれども、やはり本筋でいえば、国土保全であればやはり国土保全のための予算を使う、あるいは食の安全保障ということであれば食ということで農林水産に係る予算を使うというのが私個人としては本筋かなと思っております。
　国防、防衛という観点からしますと、やはりいろいろと課題が、現状我が国を取り巻く課題というのが非常にいろいろある中で、そこの部分と結び付く政策であれば当然、国防費、防衛費から支出するということは考えられると思いますけれども、そうでない目的に使われる可能性というものがないわけではないというふうに思いますので、そこの部分はしっかりと仕分をした上で検討すべき課題だというふうに認識しております。
○参考人（谷隆徳君）　国土保全とかインフラ整備に幅広く例えば防衛費の活用をと言われますと、私もよく分からないんですけれども、ただ、一つ、離島振興のようなものは一つの安全保障の一環なのかなというふうに捉えております。
　先ほど私、冒頭の発言で、法律のリストラをということで過疎法とか山村振興法とかいろいろ挙げましたけれども、離島振興法はちゃんと残していかないと良くないと思っているので、そういうエリアに関しては、防衛費を離島の何かインフラ整備に直接使えというのは、まあどう言えばいいか分からないんですけれども、安全保障の一環として取り組む余地はあるのではないかというふうに御質問を聞いて思いました。
○大島九州男君　伊藤参考人がおっしゃるように、費目があって、それで限られた中で使っていくというのがこれ常識ですけれども、今、政府が防衛費はどんどんどんどん増額をしていくと。これは武器を買うためにやっていくという発想でいくと、やはりこの国の平和が守られないだろうと。
　だから、そういった観点でいったときに、過疎地域であったり、そういう北海道、沖縄の交通基盤の整備をするというのは有事の際には当然必要なことだというふうに認識をしているところでございまして、最後、伊藤参考人に、そういった費目関係なく、有意義に使えるような制度をつくっていくというようなことに対する御意見はどうでしょうか。
○参考人（伊藤正次君）　今御発言いただいたような中身、御趣旨ということは私も十分理解しております。
　具体的にどういうふうな財政的な手段で行うかというのは、まさに政治が決めることだというふうに認識しております。
○大島九州男君　以上です。ありがとうございました。
○伊波洋一君　ハイサイ、参議院沖縄の風の伊波洋一であります。
　今日は、御三人の参考人、よろしくお願いいたします。
　まず最初に、木野参考人の方にお伺いしたいと思います。
　いろいろ御紹介を読みますと、二十二平方キロに一万人で、さらに岐阜市や名古屋までの通勤圏にあって、ブランド米もあるという、そういう農業、農地が基本の基幹産業であるということなんですけれども、今少子高齢化の中で、やはりそれを後継する人たちが確保できているのだろうか、いくのだろうかということがまず一点です、現状ですね。
　農業というのは、かなり日本の米作はいわゆる機械化農業だから、つい最近見た「ポツンと一軒家」という番組で二回ほど、その農家の中に本当にこれほどの農業機具があるのかと思うぐらいありまして、何か二千万円ぐらいのものが置かれているとかという話が、テレビで見ていましたので、そういう農業をどのようにこの町では継承されようとしているのか、あるいは農地が農地法上で転用が難しいという中でどのような形で新たな産業立地をさせていらっしゃるのか、そこら辺のことについてちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○委員長（青木愛君）　どなたに御答弁は。
○伊波洋一君　木野さんに、まず。
○委員長（青木愛君）　済みません、失礼しました。
　木野参考人。
○参考人（木野隆之君）　ありがとうございます。
　御多分に漏れず、私どもの方も少子高齢化の波というのは避けて通れない状況出ております。人口減少もだんだん見えてきているという状況の中で、特に、冒頭に申し上げましたけれども、私どもは、工業と商業、農業をうまくバランスよく充実させて住みよい町づくりをしようというふうに考えております。
　そんな中では、特に従来からある農業、これを産業としてどのように継承していくのかというのは大きな課題になっています。
　一つは、やっぱり後継者の問題。これ、実は私どものような農村地帯と言われるところでも農業専業者というのは極めて少なくなってきておりまして、しかも、今特に米価を中心にしてなかなか値段が通らないという状況の中でどうやって農業経営していくのかと。
　一つの方向としては、圃場整備をして生産性を向上させ、そこにいわゆる営農組織というものをどのように育成しながらやっていくかという方向の中でずっともうここ十数年やってきておるわけですけれども、もうそれもだんだん限界が見えてきたと申し上げた方が正解だろうと思っています。
　そういう意味では、農業を生き残らせるためにも、土地利用の農外利用との調整をどのようにしていくかというのがまさしく今の課題になっています。そこで、冒頭にも申し上げたように、農業と工業というものを混在というか、整理しながらそこに同時並立的にさせていくために何ができるかと。
　今、私どもの方は、農水省の補助事業の中で非農用地設定型の土地改良事業というのがありますが、それを利用しながら工業立地と農業振興というのを両立させる政策を今やっております。そこで、その新型の土地改良事業の中で生み出した工業用地を企業誘致の用地に使うというような形で今進行中ということでございます。
　そういう意味では、就業の機会を与えて農村に住まわす、住んでいただくということが一つありますし、従前からの農業振興という部分も、当然、非農用地に設定するということは農地の売却につながってまいります。いわゆるその財産の再配分的な部分も含めて、それが新たな産業の糧にもなるというような形の中でどうやってバランス取っていくかという話になりますが、ただ喫緊の課題としては、農業後継者というものをもう少し育成していかないと、なかなか今の立ち位置での農業というものが立ち行かなくなる可能性というおそれは感じております。それに対してびしっとした回答が出るといいんですけれども、なかなか今の状況では回答が見出せていないということではあります。
○伊波洋一君　それで、今のその産業誘致というものが思うように進んでいらっしゃるのか、あるいはまた、その産業というものはどういう種類のものが立地していただいているのかというのをちょこっとだけでもお話しいただけませんか。（発言する者あり）
○委員長（青木愛君）　木野参考人。
○参考人（木野隆之君）　失礼しました。
　産業的にはいわゆる製造業が中心です。特に、今ですと自動車部品、機械製造ですね。あとは物流の部分が一部あるかとは思います。
○伊波洋一君　ありがとうございました。
　次に、伊藤参考人にお伺いしたいと思います。
　今回の委員会の資料の、調査室からの資料に行政改革のことを書かれたものがございまして、主に国家公務員のことなんですけれども、やはり、小泉内閣の中で行われた行政改革の取組で、かなりそのときはどの自治体も、国もそうですけれども、人員削減、定数削減をということで強く強いられたわけです。ただ、今日もうこれが過ぎて、今では総務省も定数を増やすなとはもう言っていませんよと、そういう状況になっているんですが。
　私は、やはり、今の日本の行政がこの行政改革によって大きく傷んでいると思います。本当にこれはどこでも傷んでいるんです。つまり、教育でも、それから保育でも、実際に人は来ていませんし、制度はつくるけれども、それを回す人が集まらないという状況になっています。
　特に、二重構造の雇用形式で非正規を多く雇い入れてしまって、結局半分ぐらい非正規にしないと成り立たない行政になってしまっているんですね。だから、箱物から人への投資とか、コンクリートから人へというような議論があるように、今日、日本は、やはり、本来、自治体や行政が人へやはりしっかり投資をすることが大事じゃないかなと思うんですね。何しろ公務員の人数が多くの国と比べてはるかに少ないんですよね、日本の社会はですね、それは切ったからなんですけれども。そういう中で、今のような、定数を切って、そして極端にした上で、更に非正規を入れてそれを賄っていくと。
　つまり、例えば今、今では司書もいない、あるいは保育士も採用しない、あるいは学芸員もいない、そういうところで、建物だけが残って、制度がどんどんつくられていくと。そのたんびに非正規職員を雇い入れていくと。まあ国が日々雇用から予算雇用になって、それから今、地方自治体は会計年度任用職員があるわけですけれども、六十二万人になっているんですね、自治体だけでもですね、地方自治体だけでも。こういう中で、やはり転換するべきじゃないかと思うんですよね、いわゆる岐路に立つ行政改革と提起をされておりますけれども。
　伊藤参考人にお伺いしますが、やはり本来、公務サービスの充実をですね、制度はつくっていくんですよ、法律で、あるいは無料化も含めて。でも、その制度を受け入れるための人をつくっていないんですよね。そこはやはり変えていくべきじゃないかと思うんですが、御意見を伺いたいと思います。
○参考人（伊藤正次君）　ありがとうございました。
　今御指摘の内容については私も基本的には賛成でありまして、やはり人づくり、特に公務を担う、パブリックセクターを担う人づくりの視点というのは非常に重要だというふうに認識しております。やはり、現状、かなり減らし過ぎたのではないかと個人的には思っております。
　他方で、私、先ほども申し上げましたけれども、やはり今までのとおりパブリックセクターの中、一つの組織の中だけでずっと働いていくという働き方というのは、今後人材不足が想定される中では非常に難しくなっていく、維持することが難しくなっていくんだろうと思っております。
　非正規という考え方が、正規、非正規というその区分の仕方というのは非常に今の状況ではかなり明確な差があるという状況にありますけれども、同一労働同一賃金というお話もありますが、もう少しその働き方を柔軟にする、今までどおり必ず正規でフルタイムで働かなければならない、一つの組織の中で働いていくという形だけではなくて、パブリックセクター、プライベートセクターまたぐような形で、自分の専門性を生かして働くような雇用形態あるいは任用形態というものも許されるような仕組みを導入していくべきだと考えております。
○伊波洋一君　ありがとうございます。
　先ほどの連携して仕事をするという、そういう流動的な、流動的なというよりは、専門性を持っていろんなところに入っていくというような提起だと思うんですけれども、そういう意味では、自治体は自治体でそういう組織をつくることもできはするんですが、例えば国保連合会や国保の今の国との統一なども含めてですね。例えば、具体的なプラン、例というものがあれば教えていただきたいと思いますけれども。
○参考人（伊藤正次君）　まだ具体的にそういった柔軟な取組というのは制度化されていないというふうに認識しております。ただ、専門人材、土木建築関係の採用をプールしてそれを派遣するというような形で柔軟化をしていると、始めているという取組は承知しております。
○伊波洋一君　次に、最後に、谷参考人にお伺いしますけれども。
　やはり、簡素化の問題とか、本来、それぞれ町村なら町村に、自治体に合った、実態に合ったようなその整理の仕方、あるいは、大きな、もう何百万という市があるわけでありますから、そういうところと、百人単位の町村がある中が、これと一緒になっていると。
　そういう中で、やはり無理なことをさせられている。コンサルの話がさっき出ましたけど、コンサルは本当にコピーみたいに作っていくんですよ、そういう計画を。でも、それを本当にやっても何の、その自治体にとっては得でもないし、ただもう予算を取るために作っていると、そういうことだと思うんですね。
　やはりそういったことを抜本的に変えていかなきゃいけないと思うんですが、是非御意見をいただきたいと思います。
○参考人（谷隆徳君）　今のお話を聞いていて一つ感じたのが、今やっぱり一番問題なのは、一般市というのはかなり幅広い、人口の規模の幅が広いので、ちょっと今、日本の場合、市町村制度で市と町村を分けていて、市には政令市と中核市、一般市と分かれているわけですけど、一般市の部分がかなり広いので、その人口とか、分かりませんけど、面積とかそういうものでもしかしたら区分けして、人口が少ないところには余りその計画、何か特例的に求めないとか、そういうふうな制度を考える余地はもしかするとあるのではないかなというふうに今お話を聞いていて感じました。
○伊波洋一君　今日お伺いをしていろいろと感じておりますが、やはり制度をつくるということはいいことだけれども、制度に人が伴わないと、それが生かされないだけじゃなくて、元あったことも阻害、何かスポイルしてしまうような場合だってあるというのは実感として感じるんですね、私も一度市長をしておりましたので。
　だから、そういう意味では、やはり今日のお話をお伺いをして、私たちが国会の場で、国が決めることが地方自治体に大きな影響を与えますから、そのときにそれなりにその地方自治体が人を含めてちゃんと動けるようなものにする、そういう思いを持ってお伺いしました。
　ありがとうございました。
○委員長（青木愛君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　　　　─────────────
○委員長（青木愛君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（青木愛君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（青木愛君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十六分散会
○根本委員長　これより会議を開きます。
　令和五年度一般会計予算、令和五年度特別会計予算、令和五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　三案審査の参考に資するため、来る十日金曜日、新潟県及び福岡県に委員を派遣いたしたいと存じます。
　つきましては、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○根本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○根本委員長　これより一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官黒田秀郎君、総務省自治行政局長吉川浩民君、総務省自治財政局長原邦彰君、財務省主計局長新川浩嗣君、財務省主税局長住澤整君、文部科学省高等教育局長池田貴城君、文化庁次長杉浦久弘君、厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官佐々木昌弘君、厚生労働省労働基準局長鈴木英二郎君、厚生労働省子ども家庭局長藤原朋子君、農林水産省農産局長平形雄策君、農林水産省畜産局長渡邉洋一君、経済産業省大臣官房審議官木原晋一君、経済産業省大臣官房審議官恒藤晃君、経済産業省大臣官房審議官門松貴君、中小企業庁事業環境部長小林浩史君、国土交通省大臣官房公共交通・物流政策審議官鶴田浩久君、国土交通省国土政策局長木村実君、国土交通省不動産・建設経済局長長橋和久君、国土交通省都市局長天河宏文君、国土交通省住宅局長塩見英之君、海上保安庁長官石井昌平君、環境省総合環境政策統括官上田康治君、防衛省防衛政策局長増田和夫君、防衛省整備計画局長川嶋貴樹君、防衛省人事教育局長町田一仁君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○根本委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。津島淳君。
○津島委員　自由民主党の津島淳でございます。
　皆さん、おはようございます。（発言する者あり）ありがとうございます。両方から声援をいただきまして、大変光栄に存じます。
　実は、十一年の議員生活キャリアの中で、私の予算委員会の質問というのは初めてだったので、非常にありがたい機会をいただいた。理事の皆さん、改めて感謝を申し上げます。
　また、今日は、国土交通行政を中心に、日本列島を俯瞰しながら、時にあたかも地上に舞い降りるかのように個別の問題を取り上げてまいりたい、そのように考えております。閣僚の皆様、よろしくお願いいたします。
　では、まず、国土形成計画について、早速質問に入っていきたいと思います。
　現行計画が、対流促進型国土の形成、重層的かつ強靱なコンパクト・プラス・ネットワーク、こういう目標の下で、今、その計画の下で国土の形成というものが順次進められているかと存じます。
　おおむね、この国土形成計画というのは十年のスパンでの長期計画でありまして、平成二十七年に現行計画が策定されたと記憶しておりますので、そろそろ改定の時期というふうに承知をしております。
　政府、国交省におきましても、令和三年より、有識者の会議をまず立ち上げられて、その有識者会議において、「国土の長期展望」というものをまとめられております。それを拝見いたしました。
　その中では、真の豊かさを実感できる国土というものを目標とされ、ローカル、グローバル、ネットワーク、この三つの視点を挙げておられます。大変重要な視点だと思っております。
　私なりに考えて、今後の国土を考える上で必要なキーワードというのは、まず、災害であるとか、安全保障環境の悪化とか、そういったものを踏まえて、安全、安心ということがあるでしょう、あるいは、いろいろな働き方、いろいろな価値観というものがある中で、多様性であるとか、あるいは共に生きる共生、こうした観点も必要、何より、国土として快適であること、あらゆる人々が喜びを感じられる、そういう日本でなければいけない。そして、多くの人が行き交い、そして多くの人が交流する、対流というものを促進していく、こういったキーワードが大事だろうと思っております。
　さて、こうした点を踏まえて新たにまとめられる国土形成計画においては、まず、地方が元気になる、希望が持てる、そういったメッセージ性を込めるべきだ、私はそういうふうに考えておりますが、国土交通大臣の見解をお伺いします。
○斉藤（鉄）国務大臣　まさに地方が元気になることが日本全体が元気になること、しかし、その地方は今、人口減少で大変な危機的な状況にある、まずこういう認識に立っております。
　地域に不可欠なサービスを維持し、人々が安心して暮らし続けていけるような、人口減少下にあっても、デジタルを徹底活用しながら、市町村の区域にとらわれず、官民が連携した新たな地域経営の発想により地域生活圏を形成していくことが、地方を元気にしていく、そのまず根幹だと思います。
　こうした考え方から、地域の力を結集して地域交通の利便性向上や再エネの地産地消といった地域課題に取り組む事例も出てきており、今後、デジタルを活用した医療、健康などの取組も進展するものと考えております。
　これらを含め、地方の活力を取り戻し、未来に希望を持てる国土の将来ビジョンを示していけるよう、今年の夏の新たな国土形成計画の策定に向けて議論を深めてまいります。
○津島委員　大臣、ありがとうございます。
　地域生活圏という言葉が出てまいりました。その地域で営みを続けていけるかどうか、こうした点で、どのような地域、国土というのが必要なのか。我が党においても、国土形成計画の議論というものを積極的に進めてまいりたいと思っております。ありがとうございます。
　次の質問に移ります。
　次は、戦略的海上保安体制の確立と防衛省・自衛隊との連携強化についてお尋ねをしたいと思っております。
　昨年十二月に、いわゆる防衛三文書、新たな国家安全保障戦略等、策定がされました。それに合わせて、海上保安能力強化に関する方針、こちらを見直されました。それは関係閣僚会議で決定をされたところであります。
　この新たな方針におきましては、戦略的な国内外の関係機関との連携、支援能力の強化ということが新たに項目として掲げられております。この国内における関係機関というのは、何といっても防衛省・自衛隊との連携が不可欠でございます。
　これは、平時において共同訓練を行うこと、あるいは、日々のオペレーションにおいても、例えば、海上保安庁が配備した無人航空機による、シーガーディアンですね、これらの情報については当然分析をして活用していく、この情報というのも大事なリソースですので、これも共有を図るとか、こうした点が考えられると思います。
　一方で、海上保安庁というのは、海上保安庁法第二十五条におきまして、純然たる警察機関として規定をされております。有事を想定した場合に、我が国周辺海域で、防衛力というか、自衛権の行使の主体たる自衛隊と警察権の行使主体であるところの海上保安庁、どのように任務を果たしていくのかという観点、これも重要なことであります。
　そして、自衛隊法第八十条では、有事の際の防衛大臣による海上保安庁の統制ということが規定をされている。じゃ、実際にどのようにやるのか、統制要領ということの策定というのが喫緊の課題ではないかと思っております。
　まず、国土交通大臣にお尋ねしたいのは、こうした観点、海上保安能力の強化、特に防衛省・自衛隊との連携についてお尋ねをします。そして、浜田防衛大臣には、防衛省として、今の統制要領というところ、どのようにお考えになっているか、それぞれお尋ねをいたします。
○斉藤（鉄）国務大臣　昨年十二月、新たな方針が決定されまして、大型巡視船等の大幅な増強のほか、国内外の関係機関との連携強化などを行うことが決定されました。
　特に、委員御指摘のとおり、海上保安庁と自衛隊との一層の連携強化は重要であると考えておりまして、平素から自衛隊との情報共有や各種訓練を行うとともに、昨年導入した無操縦者航空機に関しても連携することとしております。
　なお、海上保安庁は、防衛大臣の統制に入るような有事においても、警察機関として、海上保安庁法に規定された所掌事務の範囲内で、自衛隊との適切な役割分担の下、船舶の救難等の人命、財産の保護等の業務を実施することになると考えております。
　引き続き、平和で豊かな海を守り抜くため、関係府省とも十分に連携し、海上保安能力の強化にしっかりと取り組んでまいります。
○浜田国務大臣　海上自衛隊と海上保安庁は、平素から情報共有、そしてまた連携に努めているところでありますけれども、武力攻撃事態における対応も含めて、連携強化することは極めて重要であると考えております。
　そのため、海上警備行動命令が発令される事態を想定した共同訓練は、引き続き実施をしていきます。そしてまた、武力攻撃事態を想定した共同訓練も、早期に実施してまいりたいというふうに考えております。
　また、自衛隊法第八十条に基づく武力攻撃事態における防衛大臣による海上保安庁の統制要領、これは既に作成に向けた作業を実施しており、引き続き、作業を進めるとともに、共同訓練において検証していきたいというふうに考えております。
　新たな国家安全保障戦略においても、これらの取組を進める旨は明記したところでありますし、いわゆるグレーゾーン事態、グレーゾーンの事態だけでなく、武力攻撃事態も含めて、あらゆる事態における海上保安庁を始めとした関係機関と自衛隊の連携強化を図って、しっかりとこの国の領土、領海、領空を守っていきたいというふうに考えております。
○津島委員　お二方の大臣、ありがとうございました。
　浜田防衛大臣におかれましては、御退出されていただいて結構でございます。ありがとうございます。
　海上自衛隊とそれから海上保安庁が連携して任務に当たっているという例は、海賊対処行動に実はもう実例があるわけですね。現実に今、第四十四次派遣でアデン湾に護衛艦「まきなみ」が、私の地元大湊からアデン湾に向かっているところであります。そこには当然、海上自衛官と海上保安官、一緒に乗っているわけであります。
　この第四十四次派遣の無事の任務の完遂と全員の帰国というものを本当に心から祈るばかりであります。
　今後におきましても、両者の連携というものをしっかり図っていただきたいと思います。
　次に、国土強靱化についてお尋ねをいたします。
　主に、現行計画の実行と、それから次期計画についての考えというところでございます。
　皆さん御承知のように、風水害というものが最近激甚化し、なおかつ頻発化しております。毎年のように災害が起きている、そういう状態であります。
　一方で、大規模地震というものが切迫をしている。首都直下型地震や南海トラフ地震に加えて、千島海溝沖地震あるいは近畿圏の直下型地震、こうしたいろいろな地震のリスクというものが言われ、また、津波災害というのも懸念されております。
　また、今まさに冬であります。豪雪地帯、私の地元のような青森とかそういったところのみならず、これまで雪が降らなかった地域で大雪が降って、大きな交通障害だとか、あるいは人命が損なわれるというような事態も起きております。この豪雪災害で亡くなられた方々の御冥福をお祈り申し上げますとともに、被害に遭われた皆さんにお見舞い申し上げますが、こうした災害というものが相次いでいる日本、そして、災害とともに歩んで、生きていかなければならない、その定めを背負った我が国であります。
　令和二年に閣議決定された防災・減災、国土強靱化のための五か年加速化対策、これに基づいて、今、流域治水対策、道路ネットワークの機能強化対策、そして、予防保全型インフラメンテナンスへの転換に向けた老朽化対策などを推進し、災害被害の低減の効果というものが出てきております。そして、今後もその事業というのを進めていかなければなりませんし、その事業の効率化を図る上では、実際の作業においてデジタル化ということも不可欠でありましょう。
　しかし、そうした効率化を図ったとしても、この国土強靱化で対象となる事業というのは非常に幅広く、多くございますので、これは着実に実施していくけれども、完成には一定の時間を要する。更なる計画というものを策定をして、引き続き取り組んでいかなければならないと私は思うわけです。
　そして、なぜ次期計画ということを私は強く申し上げるのかというと、今、建設業を始め、その関連産業、幅広く、そして裾野が広いと言われる建設関連産業において、人材の確保、養成ということが一つの課題なんですよね。さらには、設備投資ということも進めていただきたいし、喫緊の課題でもある。そのためには、やはり事業の継続性というもの、予見可能性を高める必要がある、そういう観点から私は申し上げております。
　そこで、早期に次期国土強靱化の基本計画の策定というのが必要ではないかということであります。
　そこで、斉藤大臣に、現行国土強靱化計画の推進についてのお考え、そして、次期基本計画についてのお考えをお尋ねをします。
○斉藤（鉄）国務大臣　まず、現行の五か年加速化対策に基づきまして、国土交通省におきましては、まず、先ほど委員も言及していただきましたけれども、一つに、流域治水、それから地震、津波対策、大雪対策、それから二番目に、インフラ老朽化対策、そして、デジタルを活用した気象予測高度化や、施工の効率化、省力化などの対策を重点的かつ集中的に実行しているところでございます。
　この結果、例えば、河道掘削やダムの事前放流などで、ハード、ソフト両面にわたる取組により大規模な被害を未然に防止するなど、一定の効果を発揮していると思っております。一方、実施予定の箇所もまだ残っておりまして、気候変動による降雨量の増加等も予測されているため、取組の強化が必要だと思っております。
　この五か年加速化対策後も、中長期的かつ明確な見通しの下、継続的、安定的に取組を進めることが重要である。また、地方でそういう体制を支えてくださっている民間の皆さんをやはり支えていかなくてはなりません。
　そういう観点から、現在、政府において検討している新たな国土強靱化基本計画の策定に向けて、関係省庁と連携しつつ、しっかりと取り組んでまいりたいと思います。
○津島委員　ありがとうございます。
　地域の建設業ということをお触れいただきました。相次ぐ災害において、イの一番に現場に駆けつけるのは、その地域の建設業の皆さんであります。その方によって道路啓開がなされて、いよいよ、人命救助から、あるいは復旧復興、そういう流れになっていくわけで、やはり、そういった観点でも、身近な、命を守る、大事な大事な役割を担っている方々だ、そういう観点も忘れてはならないのだと思っております。
　その地域の建設業の方が、まさにその国土強靱化の事業をやっていただいている、そのさなかに直面しているのが、現在の物価高騰という課題であります。
　次は、物価高騰対策についてお尋ねをしてまいります。
　適切に公共事業を遂行していかなければならない。しかし、物価高騰が、結果、予算の枠を早くに消化してしまい、予定した事業が遂行できないなどということが懸念をされているわけであります。一方で、今ほど私が問題提起をしている、やはり地域の建設業の持続可能性ということも考えていかなければいけない。
　そこで、現状、物価高騰、どういう状況なのかと私もいろいろ調べてみました。
　一般社団法人建設物価調査会の調べというものがあって、これで、昨年、二〇二二年十月段階の数字を、二〇一一年平均を一〇〇とした場合の指数で表した場合、二〇二二年十月は一三七・二、大臣はうなずいていらっしゃるので、その数字は把握されていらっしゃるのかもしれません。国交省の最近の調査というので見てみますと、一月の状況というのは、高止まりの状況がそのまま続いているというふうに承知をしております。そういう状況であると事業の執行ということがスムーズにいかないおそれがあるということは、先ほど申し上げたところであります。
　そこで、私から提案を申し上げ、お考えを伺いたいのは、公共事業において、まず、適切な価格転嫁に向けた取組を進めていただいて、担い手の働き方改革や処遇改善というものを図って、地域建設業の持続可能性を高めること、これが必要不可欠であると思います。
　国の直轄事業というものは、いわば国の裁量で価格転嫁ということにきちっと対応できるわけですね。発注段階におきまして資材の価格の動向を適切にまず反映すること、それでもなおかつ増嵩した部分については、事業の完了時において適切に精算を行うということ。この点、直轄事業は、もう本当に国の判断ですぐできることであろうと思っています。
　私が申し上げたいのは、地方自治体が実施する事業、そこに国の補助が入っている補助事業なんかの場合、こういった事業におきましても適切な価格転嫁がなされるように、社会資本整備総合交付金等できちっと手当てをする、このことも大事じゃないか。是非、その点も踏まえて、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
○斉藤（鉄）国務大臣　現下の建設資材などの高騰に関しましては、先ほど津島委員からございましたように、直轄工事においては、最新の単価を予定価格に反映する、また、請負代金金額の変更規定、いわゆるスライド条項の適切な運用に努めているところでございます。これを、地方公共団体、ひいては民間の工事についても、きちっと、そういう形になるようにしなくてはいけないということで、地方公共団体に対して、しっかりと、国がやっているような形で地方公共団体もやってほしい、また民間団体に対してもそのような要請をしているところでございますが、地方公共団体に対して交付金等の措置も考えてみてはどうかという御提案につきましては、検討させていただきたい、このように思います。
　また、工期の適正化などによる働き方改革や、インフラ分野のＤＸなどによる生産性向上の取組を推進していきたいと思っております。
　さらに、処遇改善に関しましては、公共工事設計労務単価について、必要な費用を適切に反映し、物価上昇を超える賃上げにつながるよう取り組んでいきたい、このように決意しております。
○津島委員　ありがとうございます。
　我が党におきましても、この価格転嫁というのは、国土交通分野のみならず、幅広く、中小企業政策としての観点からでも、ＢトゥーＢそれからＢトゥーＣ、そういった様々な局面においてどのように進めるべきかということを、今後もしっかり議論していきたいと考えております。引き続き、よろしくお願いします。
　では次に、物流の方の課題について取り上げてまいります。二〇二四年問題と物流効率化についてでございます。
　令和四年四月一日より、自動車運転業務従事者へ、時間外労働の上限規制と改正された改善基準告示を適用してまいります。この二〇二四年問題というのを簡単に言えば、そこで物流への影響が生ずる。具体的には、ドライバーの所得低下と離職が増えるのではないかという懸念、運送事業者の売上げが減って業績が悪化するということに対する懸念、そして、全体として、日本の物流、輸送力が低下して物流が滞るのではないかという懸念、これがいわゆる二〇二四年問題であります。
　そこで、トラック協会のホームページ等を調べてみますと、七百二十七社に対してアンケートしたものだと思っておりますが、時間外労働年九百六十時間超えのドライバーのいる比率というのは全体で二七・一％、約三分の一。長距離のドライバーに限っていえば、四八・一％、半分なんですね。当然、働き方改革や御本人の健康ということを考えれば、余り働き過ぎはよくないんだけれども、じゃ、厳密にこれをやっていくと、日本の物流が停滞をするという懸念は当然あるわけであります。
　実際、実例をちょっとお話しした方が委員の皆さんに御理解いただけるのかと思って、いろいろ、私、実例を考えてみました、二つほど。
　一つは、じゃ、私の地元大間からマグロを積んで豊洲の市場に向かうといたします。大体、大間から東京まで距離にして約八百十四キロ。トラックで行けば、天候による前後はありますけれども、大体十一時間から十二時間だと承知しています。その場合に、今の、改善基準告示、連続四時間走ったら大体三十分は最低休憩してくださいねという話。そうすると、最低三回休憩しますから、一時間半、余計に見ておかなけりゃいけないんですね、所要時間、ということであります。
　後ほど、この点、加藤大臣にもお尋ねするので、岡山から東京豊洲までシャインマスカットを積んで運ぶ場合もちょっと考えてみました。距離約六百七十八キロ。ちなみに、六百七十八キロというのは、青森市から東京も同じ距離。青森インターから川口の出口、つまり、東北自動車道の距離でいうと大体六百八十キロ。同じくらいと言ってもいいと思います。大体、トラックで九時間から十時間。そうすると、四時間運転して三十分休憩ということは、最低二回休憩で、一時間、余計に見ておかなきゃいけないということであります。
　ここで、荷主が休憩時間というものを考慮せずに、この時間までに届けてくれよと言った場合には、運送業者さんとすれば、それはできませんと言えればいいけれども、言えない。ということは、二人ドライバーで、交代して休みなしで走らせていくかということをやらなければいけない。じゃ、二人分の運賃をいただけるのかというと、なかなかそれも厳しい。そういうのが実態だということ、これを地元のトラック業界の方からお聞きをしています。
　つまりは、荷主が時間的な余裕というものに理解を示していただくか、もう一つはドライバー二人分の運賃を払ってくれるか、荷主の理解は不可欠だということです。
　この取組、理解というものを広げるというのは、ＢトゥーＢの世界じゃなくて、ＢトゥーＣでも必要だと思うんですね、Ｅコマースが広がってきていますから。
　だから、私から提案申し上げたいのは、消費者の皆さんに、最終荷主である、着荷主である消費者の皆さんに輸送モードを選んでもらう、モーダルセレクトという考え方はできないものか、そこに利用者へのインセンティブというものを組み合わせて、なるべく輸送事業者に負荷がかからない形というものをつくれないか、つまり、輸送手段の最適化というものを図っていけないかということであります。
　こうした点も踏まえて、国土交通大臣、斉藤大臣には、二〇二四年問題への対応と、物流の改善と生産性向上に向けての対応についてのお考えをお伺いします。
　加藤厚労大臣には、荷主企業に対し労働基準監督署から適切な配慮というものをお願いをしていただきたいということ、国民に広く適正な宅配サービスの利用を呼びかけるということ、あるいは、災害など予期し得ない事象に遭遇した場合、その対応に要した時間というのを除くというのが新設規定としてできております、こうしたことを周知すること、こうした取組をしっかり進めていく必要があると思いますが、この点についてのお考えをそれぞれお伺いをいたします。
○斉藤（鉄）国務大臣　国土交通省では、平成三十年に改正された貨物自動車運送事業法を活用いたしまして、標準的な運賃の周知、浸透、荷主等に対するこの法律に基づく働きかけや要請、それから、官民連携による標準化や生産性向上の推進などに取り組んでいるところでございます。
　また、経産省や農水省と共同で検討会を開催し、荷主や消費者も巻き込んだ、より実効性のある措置を検討しております。
　引き続き、これらの省庁、業界団体と連携して、働き方改革の実現と安定的な輸送サービスの確保に努めてまいりたいと思います。
○加藤国務大臣　岡山の実例まで出していただきまして、ありがとうございます。
　一番課題になるのは、多分、九州から東京が非常に高い、長い。そういったことも前提に、いろいろ議論を重ねてまいりました。
　その中で、今委員御指摘のように、自動車運転、特にトラック運送の場合、他の産業に比べて長い労働時間、これはやはり、持続可能性というか、持続的に、健康の面からも含めていろいろ課題がある、それを改善していく、ただ、それは事業主だけではなかなかできないので、荷主の協力が必要だというのはまさにおっしゃるとおりでございまして、国土交通省を始め関係省庁と連携しながら、事業主と荷主の協力によって長時間労働の改善が図れるよう、これまでも取り組んでまいりました。
　また、令和六年四月から、時間外労働の上限を九百六十時間とする上限規制に加えて、改善基準告示も改められるわけであります。その中において、拘束時間がございまして、これまでの十六時間が十五時間とされますが、他方で、その拘束時間の考えの中において、災害や事故等の予期し得ない事象への対応に要した時間、これを拘束時間から除くということが可能だということも明らかにさせていただいておりますので、そうしたことも含めて、円滑な施行に向けて、運送事業のみならず、荷主の関係者にも周知を図っていきたいというふうに思っております。
　加えて、昨年十二月から、長時間の恒常的な荷待ちを発生させないことなどについて、労働基準監督署から荷主に対して要請する取組も開始したところでございます。
　こうした取組、それから一般の消費者にというお話もございましたが、そうしたことも念頭に置きながら、自動車運転をされる方の長時間労働の改善がしっかりと図っていけるように、環境整備にも取り組んでいきたいと考えております。
○津島委員　時間が参りました。
　小倉大臣には子育て政策と住宅政策についてお尋ねをしたかった、あるいは地域公共交通について取り上げたかったんですが、月曜日以降の同僚議員の質問という機会に委ねたいと思います。
　どうもありがとうございます。
○根本委員長　これにて津島君の質疑は終了いたしました。
　次に、中川康洋君。