Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（昭）委員　これは大臣にお伺いしたいのでありますが、この間の水害のように短時間の間にあのくらいの量の雨が降ったら、恐らくこの日本列島のほとんどの地域がやはりやられるだろうと私は思います。方々回って、これは決してたまたまああいう状況になったというのじゃなくて、あのくらい集中的に短時間の間に雨が降れば、日本列島のほとんどのところがやられるというふうに思われてなりません。
　この前、日高地方の地震の調査に参りました。その場合に、幸いなことに、あれだけのひどい地震であったにかかわらず火災はほとんど起こらなかった。したがって、人命被害は非常に少なかった。この日本列島は、この間のようにわずかの時間にあのくらいの量の雨が降れば、長崎でなくても、どこでもほとんどやはりあのような事態は起こる。そうすると、その場合に、最低限度人命をいかにして守るか。これは、直ちに防災対策という、工事をやるとかなんとかということだけでは、わずかの時間内にはちょっと間に合わないでしょう。相当長期間かけていかなければならぬと思うのであります。
　しかし、最低限度人命は守られる、こういう対策を私は日高の地震災害のあの状況を見ると痛感するわけであります。あの地域は地震がしばしば起こっておった。したがって、地震が来たらどんなことがあってもまず火を消す。転びながら火を消したというお話をたくさん聞きました。
　そういう意味で、今度の場合でも、あれだけ短時間の間に鉄砲水や土石流が襲ってくる、その場合にどう対応するか。日本列島全部にわずか一年や二年の間にこれに対応できるような砂防工事とかいろいろな工事が間に合うというわけにはいかぬだろうと私は思うのであります。そうすると、災害対策のまず第一として人命をいかに守るか、こういう意味での教育的なあるいは広報活動的な部面のことももっともっと組織立ててやっていく必要があるのではないかというふうに痛感するのでありますが、大臣の方で今度のこの被害の中からお考えになっておられるものをぜひお聞かせをいただきたいと思うのであります。
○松野国務大臣　御指摘のありました日高の地震に対する教訓を、私たちは非常に貴重なものとして受け取っております。したがいまして、日ごろからいざというときにはどうするかということを町内などでよく御相談をしていただいておりまして、いざというときの避難場所も、それほど心配がないと思われてもそのことだけは十分やっていきたいと思います。災害時には余りあわててもいけませんけれども、そうかといって敏速には行動しなければならぬ。いま、すぐ火を消したというお話がありましたが、これも大事なことだと思います。したがって、町内がお互いに助け合って、さあというときにはどうするかということを常に心がけていくことが大切だと考えております。
○阿部（昭）委員　これで終わりますが、いまの大臣のお考え方を組織的にどのようにしていくのかということに対して、第一線、現場までぴしっとおりるような、そういう手だてをぜひひとつ講じていただきたいということを希望申し上げまして、私の質問を終わります。
　　　　―――――――――――――
○川俣委員長　ここで、さきに了解を得ておりますので、この際、午後の地震について、最新の情報を政府から説明を求めることとします。
　まず、気象庁駒林企画課長。
○駒林説明員　先ほどの地震について、気象庁から御報告申し上げます。
　本日八月十二日十三時三十三分、伊豆大島近海に地震が発生いたしました。
　この地震により、津波はございませんでした。
　震源は、北緯三十四・九度、東経百三十九・六度でございまして、これは大島と房総半島との間の海の底でございます。震源の深さは四十キロでございまして、そのマグニチュードは五・八でございます。
　この地震によりまして、気象庁は十三時四十一分、津波なしを発表いたしました。事実、津波はどこにもありませんでした。
　十六時二十分現在、余震は、有感地震も無感地震も合わせてございません。
　十三時三十三分の本震でございますが、各地の震度は、次のとおりでございます。震度四、東京、館山、網代。震度三、大島、横浜、甲府、三島。震度二、千葉、宇都宮、熊谷、河口湖、日光、秩父、諏訪、三宅島。震度一、福島、静岡、銚子、前橋、長野、小名浜、名古屋、八丈島、飯田、水戸、石廊崎、軽井沢、御前崎、新島、勝浦。以上が震度でございます。
　なお、先ほどの地震の性質についての気象庁の見解を申し上げますと、地震の発生したメカニズムにつきましては現在調査中でありますが、震源の位置が伊豆半島南部にしばしば発生します群発地震とは違う場所にありますので、その群発地震とは別の性格の単発的な地震ではなかろうかと考えておる次第でございます。
　以上、気象庁からの御報告を終わります。
○川俣委員長　次に、被害状況について、国土庁小松原震災対策課長。
○小松原説明員　今回の地震の被害状況でございますが、特に被害が発生したとの報告は入っておりません。
　なお、東海道新幹線、それから在来線を含めまして、点検のため一時運転を見合わせた区間がございましたが、現時点におきまして運転をすべて再開いたしております。
　以上でございます。
○川俣委員長　以上で説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十一分散会
○越智委員長　これより会議を開きます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時二十五分休憩
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
昭和五十七年八月十一日（水曜日）
　　　　午後二時三分開議
　出席委員
　　　委員長　内海　英男君
　　　理事　綿貫　民輔君　理事　瓦　　　力君
　　　理事　志賀　　節君　理事　佐野　嘉吉君
　　　理事　関谷　勝嗣君　理事　山口　鶴男君
　　　理事　広瀬　秀吉君　理事　山田　太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　小里　貞利君　　　　狩野　明男君
　　　　　　北口　　博君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　桜井　　新君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　野上　　徹君　　　　松永　　光君
　　　　　　保岡　興治君　　　　川本　敏美君
　　　　　　佐藤　　誼君　　　　清水　　勇君
　　　　　　東中　光雄君　　　　田島　　衞君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福田　　一君
　　　　　　　　副　　議　　長　岡田　春夫君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（駒沢大学教授）　林　　修三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京工業大学
　　　　　　　　助教授）　　　　慶谷　淑夫君
　　　　—————————————
委員の異動
八月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　義和君　　　　　保岡　興治君
　　保利　耕輔君　　　　　松永　　光君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松永　　光君　　　　　保利　耕輔君
　　保岡　興治君　　　　　北村　義和君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　議員佐藤孝行君の議員辞職勧告に関する決議案
　（広瀬秀吉君外五名提出、決議第五号）
　　　　　————◇—————
○内海委員長　これより会議を開きます。
　広瀬秀吉君外五名提出の議員佐藤孝行君の議員辞職勧告に関する決議案を議題とし、審査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本決議案審査のため、本日、参考人として駒沢大学教授林修三君及び東京工業大学助教授慶谷淑夫君から意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○内海委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　—————————————
○内海委員長　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人には、御多用中のところ当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございました。
　本日は、特に深い御見識をお持ちのお二人のそれぞれのお立場から、忌憚のない御意見を承り、もって当委員会の審査の参考にいたしたいと存じます。何とぞ、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げますが、初めに、林参考人、慶谷参考人の順序で御意見をお一人十分程度に取りまとめてお聞かせいただき、次に、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず林参考人からお願いいたします。
○内海委員長　ありがとうございました。
　次に、慶谷参考人にお願いいたします。
○慶谷参考人　東京工大の慶谷と申します。
　本件の問題につきまして、参考人として意見を求められたわけでありますけれども、本件はきわめてすぐれて政治問題でありまして、余り純粋に法律問題として論ずるのが適当かどうか、そういう点につきましては、私は疑問に思っているわけでございますが、一応今回の問題につきまして、法律的に考えた場合どういう考え方があるであろうかという点につきまして、御参考までにお話を申し上げてみたいというふうに考えるわけであります。
　今回の問題を考える場合におきまして、やはり基本的な問題は、国会議員の身分がどのように法律によって保障されているか。国会議員の身分と申しますのは、身分保障が厚いわけでございまして、議員が身分を失う場合と申しますのは、法律によってきわめて限定されている。これは御列席の諸先生の方におきまして重々御承知だと思いますけれども、たとえば法律上当然退職する場合としましては、これは当然のことですけれども、一つ、任期満了による場合がございますし、あるいは国会法の百九条に基づきまして議員が被選資格を失ったとき、このときは当然に退職することになります。それから、議員が他の議院の議員になったとき、これは国会法の百八条によって当然この身分を失います。そのほか、特別の行為によって退職する場合でございますけれども、たとえば国会法の百七条に定めている辞職の場合、議員本人の御意思によって辞職をされる場合、これは議員の身分を失います。それから、国会法の百二十二条に基づきまして、いわゆる懲罰事犯として除名を受けた場合、国会法の百十一条から百十三条にございます資格争訟の決定に基づく場合、公職選挙法の二百四条以下にございます選挙に関する争訟の判決があった場合、憲法の四十五条、五十四条に定められております議会の解散が行われた場合、そういうふうに国会議員というのは、これらの事由以外の行為によってはその身分を失うことがない。要するに、それ以外によりまして議会の議員の身分を失わせる規定は現行法上存在をしてないということが言えるのじゃないかと考えております。
　今回問題となっております佐藤議員のいわゆる辞職勧告決議案というのは、強制的に佐藤議員の身分を失わせるというものじゃなくて、辞職をしてくださいと勧告をするわけです。先ほど林参考人も述べられましたように、これはあくまで事実行為であって、法律的な拘束力はないということが言えます。しかし、法律的にはともかく、社会的には、もしハウスにおきましてそういう決議がなされた場合におきましては、法律的拘束力はなくても、事実上の拘束力は非常にあるし、その決議に従わざるを得ないということになるかもしれないと考えております。したがって、辞職決議案を決めるということは、法律的には問題ないという意見もあるかもしれませんけれども、しかし事実上の拘束力はある、そういう場合におきましては、やはり憲法とかあるいは法律の趣旨から見まして、それが妥当であるかどうかは、そこに問題を生ずる余地があるように考えております。
　もう一つ注目すべき点は、憲法の五十五条に、皆さんも御承知のように、資格争訟の裁判に関する規定がございます。ここにおきましては、議員の議席を奪うにつきましては、資格争訟裁判を経ること、それから特別多数、要するに出席議員の三分の二以上による議決という、非常に重い手続を経ることを決めておるわけです。今回の辞職勧告案と申しますのは、もちろん憲法五十五条の場合とは違います。しかし、実際に辞職を迫るという事実上の効果を持つとすれば、やはりこの憲法五十五条の規定との均衡というのは十分に考えらるべきではなかろうかという感じが法律的にはするわけでございます。
　先ほども申しましたように、国会議員の身分は非常に保障されていますし、法律によってその資格争訟の事由が限定をされているわけでございますから、そういう場合におきまして、特定の議員の資格を失わせるような、たとえば退職を勧告するような決議をすること自体が直ちに憲法とか法律には違反しないといたしましても、憲法あるいは法律の趣旨から見まして、それが妥当かどうかという点につきましては、問題の余地を残すのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　さらに、さきに林参考人も述べられましたけれども、第一審の有罪の判決によって、議院が、ハウスとしまして議員の辞職勧告を決議した場合どうなるか。
　御承知のように、現在裁判は一応三審制でございまして、一審、二審、それから上告審に行って判決が一応確定をするわけであります。この事件のみならず、従来の刑事事件の裁判におきましても、たとえば第一審有罪でも、第二審が無罪になるとか、あるいはそれを上告審が上告棄却するというケースもいろいろあるわけでして、当然国民としましては、三審制ですから三遍裁判を受ける権利が保障されている、要するに、上級裁判所に行かなければシロかクロか最終的にははっきりわからないということでございますから、第一審の判決だけでとやかく論ずるという点につきましても、やはり問題を残す余地があるのではないかというふうに考えておりまして、特に第二審で仮に無罪となった場合におきまして、本人がいろいろ受けた損害につきまして、たとえばどういう責任をハウスとしてとるかという問題は、これは林参考人も述べられましたように、やはり考慮をしておくべき問題ではなかろうかという感じがするわけであります。
　ただ、この問題につきましては、学者の間におきまして法律論として十分議論されている問題でもございませんし、参考文献なんかも見ようと思っていろいろ探したのですけれども、余り適当な文献もございませんで、いまお話ししたことは、私が御相談を受けまして考えたことをいろいろ御披露申し上げたにすぎないわけでございます。
　したがって、結論的には、この辞職勧告決議案と申すものにつきましては、やはりハウスとしまして、皆さんの方におきまして慎重審議されまして、どう処理されるか、それを決定していただくというふうにしていくのが最適ではないかというふうに存じているわけでございます。
　それでは、これで私の意見を終わらせていただきます。
○内海委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○内海委員長　次に、質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
　なお、本日は時間も限られておりますので、質疑時間につきましては、理事会での申し合わせのとおり御協力をお願いいたします。
　松永光君。
○松永委員　私は、自由民主党の松永でございます。
　きょうは、両先生には大変貴重な御意見をお述べいただきまして、ありがとうございました。
　私は両先生にお伺いしたいわけでございますが、林先生のおっしゃいました議員の身分を奪う場合の要件は、憲法その他で決められておるというお話でございました。その規定というのは、憲法第五十五条の議員の資格争訟に関する裁判に関連する規定及び憲法第五十八条第二項の院内の秩序を乱した議員を懲罰する場合の除名その他に関する規定だと思うのでございます。その中で私は、憲法第五十五条の議員の資格争訟に関する規定に関連いたしまして、両先生の御意見を承りたいわけであります。
　この憲法の規定は、旧憲法時代には、これに類する規定はなかった。新憲法になってこの規定が設けられ、それを受けて、国会法あるいは衆議院規則が設けられて、いろいろな仕組みになっておる。すなわち、議員の資格を奪う決議の場合には、先ほど御指摘ありましたように、三分の二以上の多数でなければならぬ。特別決議が必要だ。資格争訟の提起を受けた議員——これを被告議員と言うようでありますが、この被告議員は弁護人を二人選任できる。それから被告議員に対しては弁明の機会が与えられる。弁護人として選任を受けた人は、被告議員のために弁論ができる。こういったいろいろな制度ができておるわけでございます。
　結局、議員の地位、資格というものは、主権者たる国民から選挙によって直接与えられたものだ。したがって、議員の資格あるいは地位を奪うかどうか、あるいは継続して与えるべきかどうかは、すべて主権者たる国民が選挙によって直接決めるべきものだ、こういう考え方で新憲法で資格争訟に関する規定が設けられたのじゃないかというふうに思うのであります。したがって、任期中における議員の身分あるいは資格を強制的に奪うことは、慎重の上にも慎重にやれというのが、新憲法の、特に第五十五条の考え方ではなかろうかなというふうに思うのでありますが、この資格争訟に関連いたしまして、まず林先生から制度の話を承りたい。
○林参考人　憲法五十五条の規定は、いまの憲法になって入った規定であることは、いま松永先生おっしゃったとおりだと思います。これは、私の承知する限りでは、いままでまだ一回も運用された例はないわけでございます。
　これは一つには、先ほど慶谷参考人も申しましたけれども、憲法は国会議員の地位というものを非常に重要視いたしまして、それをその意に反して強制的に奪うという場合については厳格に要件を決めておる。五十五条、五十八条の場合、これに基づいて国会法の規定がございますけれども、この場合だけということにしておるわけでございます。また、そういう議決をするについて、その院の出席議員の三分の二以上という議決の要件も決めておるわけでございます。これはそういうように国会議員の身分を強く保障するということの一つのあらわれであると同時に、議員の資格について争いがある場合には、これはいわゆる三権分立のたてまえから裁判所に持っていかないで、院において自律的に決定をする、そういう趣旨も含まれているのだろうという気がいたします。両方の意味を持ってこの規定があるのだと思います。
　ただ、議員の資格問題につきましても、選挙の過程で、選挙の執行において違法なことがあった、そういう問題については、御承知のように、いま公職選挙法で当選無効訴訟の規定があるわけであります。当選無効の訴訟は通常の裁判所に行って判決をするわけでございますが、そういう点で、同じ議員の、これも資格に若干触れる点ではございますが、選挙の手続中において、公職選挙法の規定に違反して当選されたという議員の身分については、いわゆる当選訴訟ということで措置することになっておりまして、憲法五十五条の問題ではないというふうに私、承知しております。
　もう一つは、これは国会法にも規定がございますが、公職選挙法で、一定の犯罪が確定したとか、犯罪に対する有罪判決が確定したという場合には、いわゆる被選資格を失うことになっております。この被選資格を失った者については、国会法で、国会議員の資格も失うことになっております。これ自身は法律にそう書いてあるわけでございまして、結局これは裁判でございますから、この裁判で判決が確定したということがまたこの資格争訟の問題になってくることは恐らくないのだろう。資格争訟で問題になりますのは、それ以外に、議員の資格に疑いがある。たとえば議員が本来ついてならない公職についたとか、あるいは他の議員を兼ねたとか、あるいは年齢的に制限と違うとか、そういう点について疑義がある場合の規定だろうと思うのでございますが、五十五条は、おっしゃるように、やはり議員の身分を強く保障する憲法の趣旨のあらわれで、それは議院が自律的に判断されるべきである、そういう趣旨で設けられた規定だと思います。
○松永委員　慶谷先生の方からもひとつ。
○慶谷参考人　憲法五十五条の趣旨は、松永先生もおっしゃいましたように、選挙により得られました国民の代表者たる国会議員の特殊な地位と、その課された職責の重大さにかんがみて設けられた規定であると考えております。
○松永委員　今回の決議案は、先ほど先生方も御指摘になりましたように、おやめになったらいかがですかという意味の勧告で、法的な拘束力はないが、政治的あるいは社会的な圧迫といいますか、力にはなるということでございます。私もそうだろうと思います。
　ところで、そもそもこの決議案が出てきたのは、法的な資格は別として、政治的道義的に議員としての資格に問題がある。（「資格じゃない」と呼ぶ者あり）いや、そういうことを前提として提出された勧告決議案だ、道義的政治的なものという考え方を私どもとるわけでありますが、私どもは、資格について、法的には別として、政治的道義的に問題があるということで、おやめになったらという勧告が出されたものと理解しております。そうであるとすれば、結果的には資格についての議論になるのじゃなかろうかというふうに私は思うので、そういう観点から、資格争訟の関係について先生方の御意見を承ったわけです。
　そこで、今度の決議案は、資格争訟やあるいは懲罰の場合のような三分の二の特別決議じゃなくして、単純過半数で成立する、そういう仕組みの決議案であります。また、弁明の機会とか、あるいは弁護人とか、そういうことのない決議案なんでありまして、そういう点との絡みにおいて憲法上資格争訟に関する規定がある以上は、議員の身分に関すること、資格について疑義のあるような問題につきましては、憲法第五十五条に基づくべきであるという考え方も、私は成り立ち得ると思う。あるいはまた、少なくとも憲法第五十五条の精神を酌んで、弁明の機会あるいは本人のために弁護する機会が与えられる、そういうことを前提にして審議なさるべきだ、こう思うのでありますが、そういう点についての両先生のお考え方を承りたいと思います。
○林参考人　これ自身はいわゆる法的な資格の問題ではないわけで、要するに、一審で未確定ながら有罪判決を受けられた、こういうことについて御本人に辞職されたらどうかという圧力を加えようという趣旨のものだろうと思います。したがって、法的に強制的に資格を失わせるというようなものではございませんから、憲法五十五条の資格争訟の問題にすぐなじむ問題ではないだろうという気がいたします。ただ、いま松永先生がおっしゃいましたとおりに、慎重にこの御本人の立場についての配慮、あるいはこれは先ほどのお話の未確定であるということを前提として、後でその判決がひっくり返るということはあり得ないことではございませんから、そういう場合についての配慮は十分なさるべきであろう、そういう気がして先ほど申し上げた次第でございます。
　またもう一つは、この勧告決議案については、さっきも申しましたように、事実上政治的圧力は相当強いものだと思いますが、それ自身法的な効力を持つものではございませんから、直ちにその決議について三分の二の多数が要るとか、そういう問題は憲法上はすぐには出てこないだろうと思います。憲法五十五条では、法的に身分を失わせるについて「三分の二以上」ということを言っておりますが、これは憲法に直接規定がない、あるいは国会法に規定がございませんから、そこについては普通の決議案と手続的には同じ扱いになるべきものだろうと思います。ただ、内容的に非常に慎重な配慮が必要だろう、そういう気がするわけでございます。
○慶谷参考人　松永先生が議論されております資格争訟の問題と今回の辞職勧告決議と申しますのは異質のものでございまして、全然関係はないと思いますけれども、ただ、趣旨としましては、国会議員の資格を失わせるというのでありますから、先ほど私が申しましたのは、資格争訟の場合におきまして特別多数を必要としますので、今回の場合におきまして法律の規定はございませんけれども、松永先生の方におきましてその点との関連におきましてどう配慮されるかということをお話ししたわけでありまして、その点はひとつ諸先生の方で御判断をいただきたいというわけでございます。
○松永委員　先ほど法的な強制力はない、政治的道義的な強制力はあるということでございまして、その結果、議員をやめられた、その後控訴上告の関係で判決が覆った場合の名誉回復の措置ということについての言及がございました。私もいろいろ考えてみましても、なかなか回復の措置は考えにくいわけでありますが、万が一将来別の判決が出た場合の救済措置なり、あるいは名誉回復の措置なりが国会等でなし得る可能性があるのかどうか。なかなか見つけにくいと思いますし、私もないような感じがするのでありますが、その点について両先生、こういうことなら可能じゃないかということがありますれば、示唆願えればありがたいと思います。
○林参考人　先ほど私の申し上げましたとおり、なかなか簡単ではないような気がいたします。たとえば、こういう決議が仮にありまして、その後二審で無罪判決があったという場合に、前の決議を取り消すという決議ができるかどうか。ことに同じ国会の中ということも普通は考えられません。会期は恐らく違っている場合が多いだろうと思います。そういう場合に、相当前の会期でなされた決議を取り消すというようなことが果たしてできるのかどうか。いままでそういうことが行われた例は、私は余り聞いたことがございませんのでよくわかりませんけれども、非常に問題があるのだろうという気がいたします。
　それで、それ以外の問題については、たとえば決議に基づいて辞職をされた場合に、その地位を回復する方法はちょっとございませんですね。それはないわけでございます。
　それから、仮に辞職をされておらない場合には、これは無罪になれば一応はそこで影響はないわけでございますが、その場合でも、かつて院議によって辞職勧告をされたということによる政治的道義的圧力あるいは社会的な影響は、先ほど申しましたように相当強いものがある。それについて御本人が何らかのクレームをつけたいという意思を持たれることは当然だろうと思います。しかし、それが一体いかなる方法でつけられるか。これは議院を相手にして損害賠償請求ができるのか、あるいは名誉棄損に対する何らかの謝罪広告の請求ができるのか、非常に疑問でございまして、そういう問題がございますから、未確定のときにやるということについては、私は非常に問題があるという気がいたします。
○慶谷参考人　いまの御質問は非常にむずかしい問題ですけれども、辞職勧告決議案がもし通りまして、辞職と申しますのは本人の自由意思によってやめられるわけですから、特に法律的な問題はそれ以外には余りないのじゃないかというふうに考えております。ただ、後で無罪の判決が出た場合において、それに基づいて辞職をされたという場合においては、ハウスの決議はきわめて無責任だったということが後で問題になるかもしれませんけれども、特別に法律問題はないというふうに考えております。
○松永委員　時間が来たようですから、私はこの程度でとりあえずやめておきます。
○内海委員長　広瀬秀吉君。
○広瀬委員　林先生、慶谷先生、本日は御苦労さまでございます。
　そこで、先ほど佐藤孝行君の辞職勧告に関する決議について両参考人の御意見を伺いました。私どもがいま問題にしておりますのは、法的な強制力を持つ資格争訟を問題にしているものでもございませんし、さらに、懲罰として除名決議をしようなどといたしておるものでは全くないわけであります。これは全く関係ないわけであります。
　そこで、七月六日に私ども野党全部がそろいまして決議案を提出いたしましたゆえんのものは、これはすぐれて政治的な問題だと思うわけであります。その政治的というのも、政治的な駆け引きの問題などという次元の低い問題ではなくして、政治道義の確立、政治的倫理の確立、こういうようなものを特に実現をしていきたいということが私どもの本旨でありまして、そういうような点で、本来ならば少なくとも第一審判決であろうとも——私どもは、今日三審制度がとられておって、確定裁判は最高裁の判決を得なければ確定しないということも十分承知をいたしておりますが、そういう段階でも、議員に与えられた任務というものは国民の厳粛な負託にこたえるだけのりっぱなものでなければならない。
　先ほど両先生からもお話がありましたように、議員にはきわめて高い身分保障が設けられておる。また、それにふさわしい待遇も受けている。種々の特権、たとえば不逮捕特権であるとか免責特権であるとか、それらの特権も得ている。そういうものである以上、逆に言えば、まさに国民こぞっての常識であろうと思うわけであります。法律問題、道義問題を言う以前に、すでに道義上一般の通常の人たちよりも高い責任感、倫理感が要求されてしかるべきだと思うのです。
　そういうような立場からするならば、第一審判決であろうとも有罪の判決、しかも検察側が立証した部分がほとんど証拠として採用されて判決にうたわれているということであるならば、当然にみずからを決する。議会制民主政治の根本にさかのぼってみますと、やはりそういう倫理感を持った、政治的道義感を持った議員によって議会は構成されて初めて健全な運営も行われるのだ、こういう立場である以上、昔から李下に冠を正さずということすらあるくらいであります。これは政治倫理の一番奥の深いところを説いた言葉であろうと思いますが、そういうものとして私どもは本人が辞任すべきであるということについて実は期待しておったけれども、それをしないばかりか、テレビインタビューの席上などでは、泥棒にも三分の理ということがあるじゃないですかというような開き直りまで見せておられたわけであります。これはテレビインタビューを私が見ておって聞いたわけでありますが、そういう状況であります。
　そういうこともございますし、翌日の新聞によりますと、これは読売新聞でありますが、雲隠れ佐藤代議士、こういうようなことで所在をくらましている。先ほど御質問をされた松永さんも、所在をくらますというのは一体どういうわけなんだろうかと疑問を投げかけられたなどという記事も新聞報道で出ておるわけであります。
　そういうようなことでございますから、私どもは、そういう観点からこの問題を見ていただきたい。法律上強制力のあるものとして扱っていることではないし、そういう観点からわれわれが扱っている。そしてまた、国会は自浄作用、自律作用、自律の権能というものを持っていると思うのです。もちろん国政調査権というような権能もありますし、さらに自律的権能を持っている。そういう中には、こういう問題について議院が発議をして、議員倫理を正そう、政治倫理を正していこう、そういうものを出しておるわけでありますから、これが憲法の趣旨に反するとまではおっしゃいませんが、どうも憲法や法律の趣旨になかなかなじまないというか、そういう表現だったと思うのですが、趣旨にいささか沿わないのではないかと言われると、私どもそれには全く納得できない、こういう感じを持つわけですが、いかがでございますか。
○林参考人　いまおっしゃいましたとおり、辞職勧告決議でございますから、それは法的拘束力を持たないことは言うまでもないわけでございます。したがって、法的に言えば、勧告決議を受けられた佐藤議員は、辞職してもよし辞職しなくてもいいというようなことになるわけでございます。そこに一つ問題があるわけでございますが、一審判決といえども非常に重みがあるというのは確かに広瀬委員のおっしゃるとおりだと思います。それはしかし、御本人がそういうことについて政治的責任あるいは道義的責任を自覚されて、みずから態度を決められるというのはもちろん御自分の判断で、それは他から何ら言うべきことでもないわけです。それに対する世間の評価というものはおのずからあるだろうと思います。それからまた、どうしてもやめられないということについての世間的な評価ももちろんあるだろうと思います。これが果たして御本人にとって有利か不利かという問題も確かにあるだろうと思います。
　しかし、そういうことはあるわけでございますが、院議をもって辞職を勧告するというところに問題があるわけでございます。院議をもって辞職を勧告するということは、それ自身は法的な拘束力はございませんけれども、しかしそれが持つ政治的、社会的あるいは事実上の強制力というものは相当強いものだろうと思います。相当強いものであるので、これが単に聞き流されるというような、それでもいいというような安易な——言葉は果たして適当かどうかわかりませんが、聞き流されてももともとだというようなお気持ちでまさかなさるわけじゃなかろうというような気がいたします。やはりそれが実行されることを強く期待されて院議で決められることだろうと思うのです。そういう意味を持たせるということについて、法的なものではなくても、議員の身分と非常に強いかかわりがあるのではないかということを私が申し上げたわけでございます。それだけの強い期待を持って行われるものであるだけに、それは仮に法的な拘束力がなくても、それとの見合いで議員の身分保障との見合いを考えるべきじゃないかということを申し上げたわけであります。
　もう一つは、過去の事例において、これは時が違うとおっしゃられればそれまでのことでございますけれども、同じような収賄事件について、いままでは一遍も辞職勧告決議が出されたことはないわけでございます。有罪判決が確定した事案についても、それが出された例がないわけです。今後はそうじゃないのだとおっしゃるのか、そこらがちょっと私にはわかりません。これはそのときどきの政治的状況で取り扱いを区々にすべき問題ではないのではないかという気が私はいたします。先ほど申しましたように、議員の身分とも強くかかわりを持つものでございますから、やはりおやりになるなら一つの基準をはっきり立てておやりになるべきものだろうという気がするわけで、そこには慎重な配慮が必要じゃないかということを申したわけでございます。
　もう一つは、これはあくまで未確定の判決で、将来どうなるかわかりません。わかりませんが、可能性としては無罪のことだってないとは言えない。一審と二審で正反対の判決が出た例は幾らでもあるわけでございまして、同じ事実ですから同じ判決が出そうなものでございますけれども、裁判所によって事実認定が違って、全く別な判決が出た例は幾らでもあります。ですから、二審でどうなるかということをいまから予測するわけにもいかない。二審で仮に無罪判決が出た、それも最高裁までいけばまた有罪になるかもわかりませんけれども、しかし一審で有罪判決が出たのですぐこういう措置をとろうとおっしゃるなら、二審で無罪判決が出たら、今度はすぐ何らかの措置をとらないと平仄が合わない。院としては、当然にそういうことを計算に入れておやりになる必要があるでしょうということを申し上げたわけでございます。
　もう一つ、これは蛇足でございますが、佐藤議員の有罪判決を別に私は弁護するわけでも何でもございませんけれども、もちろん有期の懲役刑でございますが、執行猶予がついております。執行猶予がついておるのは、公職選挙法から申しますと、被選資格には、普通の犯罪だと一応影響がない、こういう問題もあるということ、これもつけ加えて申し上げておきたいと思います。
○広瀬委員　慶谷参考人には後からまた伺います。
　いろいろ林参考人から見解を伺いましたが、いままでそういう例はなかったじゃないかという、私どももこれは全部調べてみました。一審で有罪判決を受けて後、二審以上で無罪になったり有罪になったり、いろいろな例はありますけれども、少なくとも一審判決も有罪、公選法違反もあったり、収賄の問題もあったり、いろいろな事例はありますが、そういうものについていままでやらなかったじゃないか、これはまことにそのとおりで、衆議院では今度が初めてなんであります。それには何か特別な理由があるのじゃないでしょうかという疑問を提起されました。それはもっともな疑問だと私どもも思っておるわけであります。
　そこで、実は国会ではロッキード問題に関して、あの問題がアメリカの証券取引委員会なりチャーチ委員会なりというようなところから情報が入り、そこでの論議が国内に伝わって、これは当時、国の内外に向かって大変ショックな事件であった、こういう認識のもとに、第七十七国会において、特別に異例ともいうべき国会決議が行われております。そして、その一部分だけを読んでみましても、「国民感情に与えた影響は甚大であり、その真相の解明は徹底的かつ迅速になされなければならない。」云々ということで、「本院は、本問題に関するすべての疑惑を解明することが、真の日米友好にとっても重要である」というようなことで、そういう解明をしても日本の民主政治は耐えられるのだという意味の三木書簡が米大統領に行って、アメリカ側は、たとえば三木総理がかんでいるならば、三木総理の名前でもいいから公表してくれというまで三木さんはおっしゃられて、そういう書簡を出されて国会で解明に当たった、こういうような事実があります。そしてその間、与野党の対立で国会の審議が四十数日ストップするというような異常な状態になって、両院議長が各党党首と全部会談をして、そして議長裁定をこの問題について出されて事態をおさめて、その結果、ロッキード問題に関する調査特別委員会が設けられて、国会も国政調査権の発動として真相究明を行ったという、そういう背景というものがあり、当時の国民世論も、これは挙げて、この際、政治的道義的責任を明らかにしなければ、まさに日本の議会制民主政治の一つの危機でもあろう、こういうことが世論として沸き上がった、そういう趣旨も国会決議の中にも盛られておるわけであります。そして佐藤孝行君まで、本来ならば、もう少し国会にそういう特別委員会が存続したならば、彼も国会の中に呼ぶ、そして証人喚問をするというようなことまで当然あったわけでありますが、刑事事件に移行したという形で、国会の追及がしり切れトンボのようになって、灰色高官、そのうち橋本、佐藤両被告は裁判になったというような経過があるわけです。
　こういうものであるだけに、やはりこの際、そういう形の中で刑事事件になった、そしてその裁判が進行中であろうとも、少なくともわれわれは起訴段階にすぐやるなんということはしなかったわけであります。そういう自制はちゃんとやっておる。そして、いままでの例でも十三件ばかり一審有罪であるものがありましたけれども、その場合にもこういうものを出してなかった、したがって衆議院には先例がない、参議院には三つばかりそういう決議案を出した例はありますけれども、そういう状況にあるわけであります。したがって、そういうことがやはりあるからこそ、この際、こういう決議はわれわれとしては国民の名において提出する理由があった、こういうように思うわけであります。
　それで林参考人、実は私ここに六月八日の判決、六・八判決直後の翌日の各新聞社の論説、社説を全部持ってきているのですが、全紙がこぞって佐藤孝行議員は即時辞職すべきであるということを迫っております。そうして、そういう措置が彼自身としてとられないならば、国会が辞職勧告決議を出すのは当然であろうという全面的な支持をうたい上げておるわけです。
　私どもは、やはり国会というのは、民主政治というのは、そういう——マスコミに操作されるとかなんとかという、そんなことじゃありません。やはりこういう論説、社説が出るということは、今日の民主主義社会において国民世論全体を代表している、こう見て差し支えない。そういう立場で、私どもは、いまこういうものを出してでも、本人がみずから辞職しない、かつて出して、少なくともいまの状況では、そういう意思表明をしていないのですから、その中で、こういうものでせめて、本当に恥を知る政治家としてみずから潔く辞任すべきことをいまでも認める、いまでも辞職されるならばわれわれはこの決議案を取り下げることだってできるわけであります。
　そういう気持ちでいるわけでありますから、そういう国会での背景があったということと、全国民がそういう世論としてわれわれに求めた、民主政治は、やはりそういう世論の上に立って、そういうものを踏まえて正しくその民意を反映させるというのがわれわれの任務ではないだろうか、このように思うわけでありますが、そういう点でいかがでございますか。
○林参考人　余り法律的に私がお答えすべきような問題でないもので、余り適切なお答えはできないわけでございますが、ロッキード事件というのが特殊な雰囲気があったということは、私もそのとおりだろうと思います。
　ただ、そうだからといって、その前のいろいろな事件も、私の記憶する限りでは、その当時においては、それぞれ非常な天下の大問題だったと思います。したがいまして、それとこれとをそう明確に区別できるかどうか、私は若干疑問を持ちます。そのときどきにおいては、やはり新聞なんかはどの問題も非常に大きく取り扱って、被告人となられた方でエキサイトになった方の政治的責任も追及しておったと私は記憶いたします。
　そういう意味において、果たしてロッキード事件だけが、今後も通じて特殊な事件かどうかについては、私はやはりちょっと疑問を持つわけでございまして、これは刑法的に見れば皆収賄罪の事件でございます。
　そこで、それについて取り扱いを院として特にされることが果たして適当かどうかについては、私は、先ほど申し上げたことを繰り返す以外にはございません。
○慶谷参考人　政治の倫理の点から申しますと、広瀬先生のおっしゃるとおりでございます。
　ただ、この問題は、政治倫理の問題として取り上げることは当然だと思いますけれども、これをまた法律的に側面から考えますと、先ほど申しましたようにいろいろな制約がございまして、ちょっとそういう点が国民感情と法律の観点とそぐわないという点があるわけでございまして、そとがちょっと整合性がないというのが、広瀬先生も、どうも自分たちの考え方と法律的判断とそごがあるというふうにお考えだと思いますけれども、ここら辺は、法律の規定がある以上、日本も法治国でありますから、やむを得ないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○広瀬委員　それで、選挙によって選ばれてくる、これは非常に大事なことだと思うのです。これは憲法にもそういうように書いてありますし、そのことを通じていわゆる国民の厳粛なる負託を受けている、そういうものだと私ども、自分自身理解をし、また自己を戒めておるわけでありますが、もう一つ何か理由があるじゃなかろうか。林先生は、こういう決議を出して、これは社会的あるいは政治的な意味ではかなりの強制力にはなるであろうということもおっしゃいました。ある程度そういうものも効果として結果としてあるだろうということは、私どもも否定をいたしません。しかし事のつまりは、やはり本人の自発的な辞職意思表明というものを促す手だてになるという程度のものだと考えておるわけです。
　そういうことなんですが、それで、実は昭和三十五年において、佐藤孝行君の場合には、これは個人の問題に触れて大変恐縮なんですが、公知の事実でありますからあえて申し上げますが、昭和三十五年十二月十五日に公職選挙法違反、特に買収容疑、それから不法な文書を大量に配ったというような容疑で逮捕をされて、一審判決有罪、二審判決有罪、第三審、最終裁判所である最高裁でも間もなく判決が出ようという直前にその上告を取り下げられた、そうして刑に服して、間もなく行われた明治百年記念の特別恩赦の閣議決定によって免訴の扱いを受けた、そういう扱いかどうか、専門家ではありませんからあれですが、いずれにしても、それで名誉回復はした、こういう、選挙の件についても一つの前科と申しましょうか、前科と言ったら言い過ぎかもしれません。恩赦になったわけですから言い過ぎかもしれませんけれども、しかし、こういう実績を持っておられる人であるということも私どもの腹の中にありました。これは提案趣旨説明の中にも申し上げませんでしたし、また、その理由書の中にも、提案の際にこのことをあえて挙げませんでした。しかし何かやはり、今度そういう決議案を出されたということでは、一般論としては先生のおっしゃることもわれわれにも理解はできるのですけれども、先ほど申し上げた点等、そういう問題もあったんだということについて、これはいかがでございましょうか、ちょっと簡単に……。
○林参考人　いままで佐藤議員に対するあの判決が出た後のマスコミの動きとか、こういうことはもう佐藤議員も十分御承知だろうと思うのでございます。それで、これは自発的に進退を決せられれば問題はなくなるわけでございますが、そういうことについて御本人がどうしたら自分のためとしてもいいか悪いかということは当然御判断になっていることだろうと思うのでございます。だから、本当はそれに任せるべきことではないかというような気がいたします。もしおやりにならなければ、やらないだけの不利は御本人がかぶっておられるわけだろうと思います。それをあえておやりにならないことは、御本人がそれだけ不利をかぶっておられることだろう、私は私なりにそう思います。
　そういうことについて院議で決めること、これは院議で御決議になれば、それ自身が憲法違反とかなんとかいう問題はないことは、これは先ほど申したとおりでございますが、ただ、それを院議で決めることについては、事柄の性質上、いままでの先例とかあるいは未確定の問題であるということにおいて、しかも事実上の強い強制力を持っているということについて若干の疑問を持つ、そういうことでございます。
○広瀬委員　時間があれですが、最後にしますから、ちょっと……。
　それで、先ほど、まだ第一審なんだから第二審で無罪になった場合には、その名誉回復を一体どうなされますか、この点が何とも方法がないじゃないですかというお話もございました。私は、やはりこういうような政治倫理の問題、議員としての倫理の問題、道義的責任の問題というようなものは、第一審判決の中においても、やはり本人がみずからを戒めて潔く辞職をされるということをやられることこそが名誉回復の最大の問題だろう、政治家というのはそういうものだろう、こういうように思うのですが、その点を両参考人に簡潔に伺いたいと思います。そういう私の考えというものは誤りでしょうか。
○林参考人　いまおっしゃいましたとおり、御本人が自発的に政治的責任をお考えになって辞職なされば、御本人が政治責任をとられたわけでございますから、それはまた社会的評価をある意味では受けることになるだろうとも思います。
　ただ、問題は、先ほど申したのは、院議でこの辞職勧告を決議した場合に——ところがそれは第一審で有罪判決ということを前提としてやっておられるわけですね。とすると、それが無罪判決が二審で出た場合に一体どう措置するか、その問題は非常にむずかしい問題ではございませんでしょうかということを申し上げたわけでございます。
○慶谷参考人　私が申し上げたいのは、院議で決議した場合におきまして一番問題なのは、佐藤議員がそれに従われるかどうかの問題ですね。もし従わなかった場合どうするか、そこで従わなければ、決議をしましてもハウスの権威が失墜するおそれがあるわけでございます。そこをどういうふうにお考えになっているか、これは私たちよくわかりませんので、そういう点をお話ししたのであります。
○内海委員長　山田太郎君。
○山田（太）委員　公明党の山田太郎でございます。
　両先生には、きょうはお忙しいところを大変に御苦労さまでございます。
　そこで、まず申し上げておきたい前提がございます。そういいますのは、御承知のように、このたびは国会が大幅の暴挙延長の状況になっております。私どもといたしましては、ことに政治倫理確立を、またその実行を、全力を挙げてと言ってもいいほど延長国会にかけておるわけでございます。したがって、ただいま議題になっております佐藤孝行議員辞職勧告決議案あるいは証言法の改正あるいは証人喚問、これは関連しておりますが、これが実行されないということになるならば、やはり信託を受けた国民に対して、いわゆる負託にこたえるためにも、真の正常な政治を行っていくためにも、この際、政治倫理の確立が大事だろうと思っております。
　そういう意味で、きょうは佐藤孝行議員辞職勧告決議案の議題のもとに両先生においでいただいたわけでございます。したがって、先ほど法的な立場から、資格争訟とかあるいは懲罰事犯とか、そういう点についての理論をお申し述べになった点も多々あったと存じておりますが、私どもは法的問題で言うているわけではございません。その点は、きょうは法律的見解をお伺いするのが目的で来ていただいたとは私は決して思ってないのでございます。先ほど同僚委員の広瀬さんから相当微に入る御質問もあったわけでございますが、大半においては、私どももその意図の御質問をやりたい内容が多々あったわけでございますが、重複を避けまして、その点にはできるだけ触れないでおきたいと思いますが、同じ質問をやるところであったということだけは申し上げておきたいと思います。
　ただ申し上げたいのは、まず参考人にお伺いいたしますが、先ほどの林先生とそれから慶谷先生の御発言は少々ニュアンスが違いますが、大体において似た面も多かったと思います。
　そこで、時間の制約の中で申し上げますが、この辞職勧告決議案が当委員会に上程されました日に、また提案理由の説明の日に、「自由民主党として意見を表明しておきたいと存じます。」ということで佐野委員から御発言がございました。この点は両先生も御存じの上だと思うのでございますが、ここにこういうりっぱな発言がございます。「清潔かつ公正な政治は、国民の信頼を得る原点であります。国政に携わるわれわれは、政治倫理の確立に努め、常に自戒の念を持って事に当たらなければならないことは申すまでもありません。いやしくも議員たる者は、いささかも国民の疑惑を招くようなことがあってはならないのであります。議員佐藤孝行君が去る六月八日、ロッキード事件全日空ルートの東京地裁において、受託収賄罪として有罪判決を受けるに至ったことは、この意味におきましてまことに遺憾であると申さねばなりません。」こう冒頭に政治倫理確立にとって非常に大事な言葉が述べてあるわけでございます。
　この後がいけないのです。後に全く違うことを言いまして、国会議員はしっかり国会法や憲法に守られておるとか、あるいは選挙を二度やって洗礼を受けておるようなことを言うたり、これは後がいけないのです。前と後が全く滅裂な論旨になっておる。佐野委員を前にしてまことに恐縮でございますが、そういうふうなことでございますので、まずさっきお読み申し上げた点についての両先生の御感想をひとつお伺いいたします。法的な問題を聞いているのではないのです。
○林参考人　政治倫理の確立ということが必要であることはもう申すまでもございませんし、国会議員であられる方は、その身辺が清潔で、出処進退において国民の負託にこたえるようなことをなさるべきことは当然のことだろうと思います。したがいまして、さっきお読みになりました点につきましては、それ自身は、私はそのとおりだと思います。ただ、これは御質問にはございませんが、それと国会として決議をされることが必ずしも直接つながらない点があることだけ申し上げます。
○慶谷参考人　山田先生の読まれた前段の部分につきましては、まことに結構なことで異存もございません。国会議員というのは、先ほども申しましたように、法律によって非常に身分は保障されている。また、国民の負託にこたえて行動しなくちゃならぬという高度な政治的責任を負っておりますから、やはり国会議員というのは、出処進退は自分の意思に基づきまして自律的に律すべきじゃないかというふうに考えておる次第でございます。
○山田（太）委員　両先生からお答えいただいてまことに恐縮でございますが、国会議員というものは国民に対して重大な責任を持っておる、出処進退は適切でなければならないということはまことにお答えのとおりだと私も思っております。
　そこで、御承知のように六・八判決と私どもは呼んでおりますが、このロッキード全日空ルートの判決では、これまでも有罪判決は相当数ありましたが、国会議員に対しての有罪判決はこのたびが初めてでございます。しかも、この延長国会の真っ最中に出てきた問題でございますし、先ほど広瀬委員から申し上げましたように、その前に、五十一年二月に、ちゃんとこの問題について国会で決議をしております。これも御承知だと思いますが、その四月には衆議院、参議院両院議長の名のもとに裁定が出ております。そして真相の究明あるいは調査というものががちっと出されておるのは御承知のことだと思います。そういう問題でありますがゆえに国会決議までやっておる。両院議長の裁定も出ておる。しかも、政治的道義的責任の調査、追及もきちっとそこに言われておるわけであります。したがって、参議院は二、三回あります。衆議院では初めてではございますが、そういう前提があればこそ、この佐藤孝行議員辞職勧告決議案の全野党の提出になっておることも御存じと思います。
　私どもは、約十日間ばかり自発的な本人の辞職を待っておった。そうして十日間待ったけれども、全くふらちな発言といいますか、記者会見にいたしましても、あるいはテレビ会見等におきましても、みずから反省するところのない発言が多々あったということが、国民に対して議会政治不信の土壌をより一層大きくしつつあるこの現況において、国会としては、先ほどのお話もありましたが、自浄作用、みずからがみずからを清めていく、この作用がなければならぬ。そのために法的なこと、資格争訟があることも知っておりますし、懲罰事犯のことも知っております。また同時に、二審にあっては無罪になった過去もある。戦後だってたしか十七件あったと思いますが、その中で数件は無罪になった例もございます。三審まであることも知っております。知っておりながら、その法的見解をお聞きしたのではなくて、政治的道義的な政治倫理の確立のためにきょうは参考人の方々においでいただいたわけでございますから、その点をよくお考えいただいて、日本の議会政治の政治倫理確立の上に大切なきょうの委員会であることを御承知のことと思いますが、もう一遍申し上げておきたいと思います。
　そこで、具体的な問題についてお伺いしていきますが、その前提であるということはどうかよろしくお願い申し上げたいと思います。
　そこで、まず二点か三点お伺いいたします。
　議院における懲罰事犯については懲罰規定がはっきりしておりますが、院外での違法的行為といいますか、その違法的行為を責任原因とする院内処分については、法的にははっきりしておりません。したがって、議員としての責任のとり方が必ずしも明確でないと思われますが、この点についてはひとつ両先生、簡単に御意見を承りたいと思います。
　またもう一点、時間の関係でついでにお伺いしておきたいと思いますが、主権在民の議会制民主政治のもとで国民の信託を受けて国政の任に当たる政治家は、一般国民に倍する道義感と責任の重さが要求されるのは当然であると思います。にもかかわらず、現在の自民党多数の国会においては、ただいま議題となっております本案は、先ほどもお話があったかと思いますが、否決される可能性もあります。また、仮に成立いたしましても、先ほどのお話のように、本人が居座れば何ら法的な強制力がない関係から好ましくない事態も予想されております。また、有罪判決を受けながらいささかも恥じることなく居座りを続けようとする姿勢は、私自身本院に籍を置く者として看過しがたいのでありますが、この点、政治的道義的責任のとらせ方について、首をひねっておる人が前におりますが、制度上の完全性を期するためにも、また国民が納得する国会並びに政治とするためにも、御意見なり御提案なりというものがあったらお伺いいたしたいと思います。