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○宮澤国務大臣　昨年の十一月二十八日に統一見解を申し上げましてから、関係の閣僚が本年度中にこの答えを出さなければなりませんので、協議を続けておりまして、運輸大臣と官房長官と年金担当大臣と私でございますけれども、何回か会合を開いております。ただいま仰せられましたようなこともその際私どもの検討の対象になっておるわけでございますけれども、ただいまのところまだ結論を出しておりません。
○大橋委員　要するに、六十年から六十四年度の内容は三十二万人だったのがもう二十一万五千人に減っていくんだということから、年七百億円も赤字が出てくるわけですね。その後六十五年度以降、またどうなるんだろうか。いよいよ問題になるわけですよ。というのは、今言うように、この不足分をまさか職員の自助努力に求めるわけにはいかぬでしょう、もうこれ以上は。そうなってきますと、国で面倒見なければならぬ、また国が面倒見るべきだということを、先ほど当然国鉄の運賃で面倒見なくていい内容を見てきたわけですから、この際は国の方で面倒見てくださいということを今、私申し上げようとしているわけです。
　さて、先ほどの五兆円の整理資源に対する年金現価が清算事業団の方で担当されるということで、この分については一応めどがついたと見ましょう。しかし三十一年七月以降のいわゆる共済、公企体の新法以後の支払いについては、全く問題が出てきております。私は、今の国鉄の年金財政は恐らくゼロに等しい、こういうように判断しております。今の積立金の残高、恐らく四千二百二十億だと理解しておりますが、いかがですか。
○篠沢政府委員　四千二百億弱と理解しております。
○大橋委員　この中で恐らく住宅ローンに一千億、そしてまた債券の方で一千億が出る形になっておりますので、直ちにこれは利用できないわけですね。そうしますと、この手当てをしない限りは四千億もないわけでございまして、年金の財政の立場から見ていきますともうないに等しいわけですね。これ一体どうするんだということなんですが、総理、これをどうしていったらいいのでしょうかね。
○宮澤国務大臣　ないに等しいとも申し上げられないのでありまして、中に流動性のちょっと乏しい部分があるということは言われましたとおりと思いますが、これから六十四年度までの間でございますので、その中でできるだけ流動性のあるものから、そしてまた流動性の乏しいものは流動性をつけるというような努力は、これはもうしなければならないことだと思います。
○大橋委員　では、もう一つお尋ねしますが、国鉄年金の財源がなくなってきた、自助努力で職員の方にはそれなりに辛抱してもらった、しかし、先ほどの統一見解ではございませんが、自助努力の中には国の負担も含めて、こういうことがあるわけでございますので、今後は必ず国の責任でそれを賄っていくことも考える、こういうふうに理解してよろしいですか。
○宮澤国務大臣　ただいま積立金のことをお話しになったわけでございますから、そういうことについても最善の努力をいたさなければなりませんし、ただいま私ども閣僚が何度か協議をいたしておりますことは、最終的に昨年の十一月二十八日の統一見解で申し上げましたようなこと、すなわち六十四年度までの支払いには支障を生じないように処置をいたしますということにつきましては、これは統一見解のとおり守ってまいらなければならないと思います。
○大橋委員　監理委員会がつまり長期債務の整理の仕方を示しまして、清算事業団の方でこれだけのものは責任を持って処理していきます、こう決まっているわけですね。その中で先ほどの整理資源に対する五兆円何がしかの問題も決められて、その三十一年七月以前の問題はこれはそれなりに処理されると理解するわけでございますが、その後については先ほど申しましたような非常に乏しい財源でしかないわけです。
　そこでお尋ねしたいわけでございますが、国の責任も含めるわけでございますので、恐らく今の国鉄資産が売却されることになってきているわけでございますが、そういうものが年金財政の中にも配慮されるのかどうか、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　共済の六十四年度までの問題を具体的にどのように処置するかということは、先ほども申しましたように今年度の末までに閣僚間で結論を出しまして支払いに支障のないようにいたしますということは統一見解で申し上げておりますところでございまして、これはそのように誠実に結論を出してまいります。
　ところで、これはやはり一種の長期債務であろうとおっしゃる点については、それはもうそういうことでございましょうから、そういう意味で資産の処分と無関係ではない、そういうことは申し上げることができると思います。つまり、考え方の問題といたしまして無関係とは申し上げない、こういうことだと思います。
○大橋委員　私は今聞きたいことは、整理資源の方は清算事業団の方で責任を持ってくださるということになって安心でございますが、あと、肝心の三十一年七月以降の職員の皆さんの今後の年金財源がどうなっていくのか。今言ったようにもうほとんどなくなってきている状態にあるわけでございますので、その財源について、今言ったように、整理されている国鉄の土地、それの収入等を充てる考えはないのか。
　というのは、この前の統一見解が出されるときの質疑応答を見てまいりまして、前の大蔵大臣がその資産の売却等も考えられますという趣旨のことを発言しているわけですよ。ということは、最初に計画された後に三千三百ヘクタールの追加の土地が出てきたわけですから、これが売れて入ってくるお金は年金の方に回したっていいんじゃないか。確かに国民の負担を軽くしなければならぬということも重要なことですけれども、年金財政を思ったときに、そちらの方に回してもいいんじゃないかという考えに立つわけでございますが、その点いかがでしょう。
○宮澤国務大臣　そこのところを先ほど、考え方の問題といたしまして、あるいは観念的にはと申し上げましたゆえんでありまして、これはいわゆる長期債務の一つでございますから、長期債務の処理のためには国鉄の持っております土地等の処分をできるだけ有効にやっていかなければならない、できるだけ国民負担を減らさなければならないということは御承知のとおり私どもの考えているところでございますから、したがいまして、そういう資産の処分の結果が長期債務の処理に当然のことながら関係をするという意味におきまして前大臣もそのように答弁をしておられるものと思います。したがいまして、ただいま仰せのように処分できる土地が三千三百ヘクタールにふえたのでその増分をもってこの支払いに充てるといったようなそういう具体的な考え方を申し上げておるのではありませんで、観念的に長期債務と資産処分との関連を申し上げておるということでございます。
○大橋委員　いずれにしましても国の責任で何とかしなければならぬ状況に追い込まれていることは事実であります。
　そこで、六十五年度以降の財政がまだ、いよいよ不明であるわけでございますが、政府の考え方とすれば今後の年金の各制度間の統合で財政調整を図ろうという考えのようでございますが、これから地方公務員共済もありますが、あるいは最終的には七十年をめどに全般的な統合を図るのだという話ではございますが、この国鉄年金の赤字に対する国の責任がはっきりしないで幾ら統合しましょう、統合しましょうと言ったってだれも了解しないでしょう、納得しないでしょう。ですから、統合するからには国はこれだけのものをきちっと責任を持って財源を充てます、したがいまして制度間統合を了解してください、そういうことでいくならば、むしろ私は昭和七十年を待たずに早くやるべきだという考えがございますが、この点いかがですか。
○宮澤国務大臣　六十五年度以降はさらに問題が難しくなるだろうということは恐らく仰せられるとおりでございます。それとの関連もあって今おっしゃいましたようないろいろな問題が出てくる、その処理の中でこの国鉄の問題が大変に大きな比重を持っておるということ、それも私はおっしゃるとおりであると思いますが、実は六十四年度までの問題をきちんと年度末までにはいたさなければなりません。したがいまして、六十五年度からの問題はその後に鋭意ひとつ詰めてまいらなければならないと思っております。問題が容易でないであろうということは御指摘のように想像するにかたくございません。
○大橋委員　総理にも確認をとっておきたいのですが、今国鉄年金財政は非常に厳しい。前回の大改革のときに国家公務員共済等の皆さんに助けられてやっともってきたわけでございますが、今度の改革でまた十万人以上の人が計算上変わってくるわけでございまして、年に七百億の赤字が出てくることははっきりしたわけです。しかもお金がない、こういう状況にあるわけでございまして、まず六十四年度までの年金財政の確立をどんな手法でやっていくか、当然国の責任が明確にされねばならぬわけでございます。
　と同時に、六十五年度以降の年金財政はまたいよいよ厳しい問題になってきます。給付の面では、先ほど申しましたように大体の整合性が図られたわけでございますが、負担の面はまだ非常に不均衡でございまして、これを調整していかねばならぬ。その統合の内容でございますけれども、総理大臣といたしましてもこの点を十分踏まえた上で対処をしていただきたい。御意見を承っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　その点につきましては閣議決定及び政府統一見解も出しておるところでございますから、その趣旨に沿いまして最善の努力をいたしてまいる所存でございます。
○大橋委員　それでは年金問題はその辺で終わりたいと思いますが、次は人の問題でございます。
　一番重要な問題だと先ほど申し上げたわけでございますが、私は今度の国鉄改革の人員整理を見てまいりますと、六十二年度の在籍職員は約二十七万六千人である。そして大きく分けますと、新事業体関係に二十一万五千人、清算事業団の方に六万一千人、その中で二万人は希望退職を募るという計画のようでございますが、要するに二十一万五千人と六万一千人、大きく振り分けられる作業が行われるわけでございますが、職員の皆さんはそのいずれかの労働条件あるいは採用基準についてどういうものなのだろうかと当然知りたがっているわけでございますが、これまでの質疑を聞いておりますと、とにかく法律が成立して新会社にゆだねる以外ないのだ。法律が成立をしたならば準備室を設置する。その準備室が設立委員を決めて、その設立委員は新会社の採用基準労働条件をそこで決めるのだ。その決められた内容を国鉄の方に提示をする。この提示された内容で国鉄の方は基準、条件に基づいて本人の意思を確かめながら割り振りを決める、そして名簿にまず登載をする。その内容をまた再び設立委員の方に返して、そこで最終的に判断が下され、採否が決まっていくんだ、こういうふうに話がなされていたと思いますけれども、私の理解がもし間違っておれば訂正してください。
○橋本国務大臣　概略においてその手順に間違いはございません。
○大橋委員　そこで、私は私なりの提案でございますが、職員は基本的な労働の問題それから職業選択の自由ということもございまして、自分が今後行くべきところの労働条件だとか採用基準等を知りたいといっても、今言うように法律を盾にとって、今の段階ではどうにもならぬとおっしゃるならば、今の労使の協議の場において、少なくとも準備室に提示できる参考意見のまとめといいますか、そういうものはやるべきではないか。少なくともその程度のことをやらないと、職員の皆さんの意見とか意思は全くどこにも反映されないんじゃないかという不満とか不信が残ります。いかがでしょうか。
○橋本国務大臣　今の御提案そのものは、率直に申し上げて大変無理なお話をなさっておると私は思います。
　というのは、この法律が通らなければ、この法律によって生まれる新会社そのものは存在しないわけであります。そして、それぞれの新会社の設立委員はそれぞれの会社の置かれる立場あるいは地域の実態等を踏まえてそれぞれの計画を組むわけでありますから、その作業を現在の国鉄が行うということは私は大変おかしなことだと思います。まずこれが第一点であります。
　それと同時に、私の方からぜひこの機会にお願いを申し上げたいのは、今職員が不安を持つというお話を出されました。私もそのとおりだと思います。だからこそ私どもはこの国会で一日も早く成立をさせていただき、すべてがはっきりと職員の前に提示できるようにさせていただきたいとお願いを申し上げているわけであります。
　そして私どもが今考えております作業手順、先ほど委員お述べになりましたとおりでありますが、労働条件、採用基準の決定がされました時点から職員の配属希望調査を開始し、調査表に希望を記入していただくわけでありますが、私どもは実はこれに三・五週間の時間を考えております。これは第一次の広域配転をいたしましたときにも、実は御両親が特別養護老人ホームに入っておられるために、変わる意思はあるけれども変わった行き先で老人ホームにすぐに入れるかとか、あるいは公立の高等学校にお子さんが入学をしておられる、その転校の可能性はどうかといった家庭状況の中で配転に応じられないという結論を出された方々も随分ありました。それだけに私どもはこれは一生の問題として、その配属希望等の調査に応ぜられるためにはそれなりの決心の時間御相談の時間が要ると考えております。それだけにこの時間を三・五週間私どもはとりました。
　同時に、それが御本人の意思を全く無視して配属が決められたりすることがないように一人一人に対して、例えば特定の会社の特定の部分に大変希望が集中してしまったような場合に、それはすべての方の御希望に応ずることはできません。そうなりますと、あなたの第一志望はこうだが、ここにはこういう理由であなたは無理なので第二志望のこちらに移っていただけないかとか、そういう御相談の期間を入れて、調査表を締め切ってからいわゆる候補者名簿の作成までに六週間という時間を計算いたしております。私どもにとって一番貴重なのはこの時間でありまして、この時間がきちんと我々に与えられさえすれば、今委員が御指摘になりましたような、我々の希望が全くわからぬ、行き先が全くわからぬ、不安で仕方がないと言われるような声に対しては我々はこたえていける、そのように考えております。
○大橋委員　確かに今度の、分割・民営になるわけで、会社は新しいものでございます。しかしながら実態的には鉄道がなくなるわけではないのですから、鉄道をそのまま承継するわけですからね。だから鉄道という特殊な仕事場のいろいろな問題がありますので、当然、従来そこに勤めてきた方々の意見というのは非常に重要な問題になるわけですから、そういう意味で労働者の意見が十分反映されるような中身を、つまり労使が話し合ってああだこうだと労働条件とかあるいは採用基準とか厳しいそういうしかつめらしいものではなくとも、こういうふうにあるべきではないでしょうかとか、あってほしいとかいうものを労使の間である程度まとめる必要はないか、こう申し上げているんですよ。
○橋本国務大臣　会社は六十二年四月一日に発足をするわけであります。その時点以前に労使は存在しないわけであります。六十二年四月一日に会社が発足いたす以前に労使は存在しないのであります。
○大橋委員　余り型にはまったことを言ってもらっては論議にならぬと思うのですよ。事実労働組合が現にありますし、また使用者の立場に国鉄当局はあるわけですから。ただ形の上でなくなるのであって、実態はつながっているわけです。そういう意味で言っているわけですよ。
○橋本国務大臣　しかし、今の大橋委員の御質問をそのままに肯定するとすれば、むしろ新会社の発足に当たってのあらゆる設立の準備というものは、現在の国鉄が恣意的に行わなければその関係は存続をいたしません。現在の国鉄が恣意的に新たな会社の設立を行うのでなければ、その労使関係というものは存続しないと思います。しかし、それでは新たに発足する会社というものの性格は今までの国鉄と全く変わりのないものになります。そういう状態がいいとは私どもは思いません。
　ですから設立委員の方々に計画の策定、そうした基準の作成というものをもお任せをし、いわば国鉄はその意思を受けての補助者の立場で作業をするという形に組み上げてあるわけでありまして、私は機械的に労使が存在しないと申し上げているわけではない、まさに新たな会社が設立されるわけでありますから。むしろ労使関係が存続をし得るとすれば、これは現国鉄と清算事業団においては労使の関係は成立し得ると私も思います。継続する部分はあると思います。しかし、新たに設立されるそれぞれの会社はまさに現在の国鉄の恣意的な設立によってつくられるものであってはならないはずでありまして、それが私が労使は存在しないと申し上げている意味であります。
○大橋委員　今の説明はそれなりに理解できないわけじゃございませんが、いずれにしましても、現在の職員の心境は、その労働条件ないしはその採用基準についてどういうものかという非常に不安を抱いていることを改めて主張いたしておきますので、その点を十分踏まえた上で配慮していただきたい。
　次に、分野別の雇用の場の確保が現在どうなっているかお尋ねしたいと思います。
○中島（眞）政府委員　内閣の雇用対策本部の事務局でございます。
　現在まで、六万一千人の目標に対しまして、国が約五千人、それから清算事業団を含めました特殊法人などで約四千八百人、それから地方公共団体が約九千六百人、以上合計いたしまして、公的部門で約一万九千四百人となります。それから一般産業界が約一万九千七百人、それから国鉄関連企業が約二万一千人でございまして、全体では重複を除きまして約五万九千五百人の採用の申し出がなされている状況でございます。
○大橋委員　基本的に公的部門には三万人ということで打ち出しがなされているわけでございますが、その公的部門の内容をもう少し詳しく御説明願いたいと思います。
○中島（眞）政府委員　公的部門につきましては、国につきましては各省庁それぞれございますが、六十一年度の採用分につきましてはすべて出そろっておりますが、六十二年度から六十五年度当初分につきましては先般九月十二日の閣議決定をもちまして採用すべき割合というのを決めたこともございまして、まだ一部しか出ておりません。そういう状況のもとで六十一年度と六十五年度当初までの分も含めまして国の合計が約五千人ということになっておるわけでございます。
　それから特殊法人等、これは認可法人を含みますが、清算事業団の方では非事業用地を引き継ぎまして、これに対して基盤整備事業等を行いますが、そういう要員のために約二千五百人を見込んでおります。そのほかに日本電信電話株式会社だとか雇用促進事業団だとかそういう特殊法人それから認可法人から六十一年度から六十五年度当初分につきましての採用の申し出がございまして、これが約二千三百人でございますので、清算事業団の約二千五百人と合わせまして約四千八百人が特殊法人等の申し出でございます。
　それから地方公共団体につきましては、都道府県それから市町村それから特別区からでございます。都道府県の方が一番進んでおりまして、まだ全部ではございませんけれども相当の都道府県からの申し出がございまして、これは六十一年度から六十五年度当初まで合計いたしまして約九千六百人の申し出がある状況でございます。
○大橋委員　総理にお尋ねしますが、退職していく、また再就職を願っている皆さんの希望は、とにかく公的部門に行きたい、それから地元が欲しい、地元で公的部門、これが最大の希望ですね。それができない場合は関連企業ということでございまして、一般産業界にはやむを得ずというのが皆さんの本当の気持ちのようでございますので、三万人を公的部門で採用していくんだ、こういうことが早々と打ち出され、また採用率も決められてもう一カ月以上もたつわけでございまして、私は少なくとも雇用の場の確保、つまり公的部門の地域別、職域別、そういうものは少なくとも月内くらいまでにきちっとそろえるくらいの努力をすべきではないか。それがはっきりしないと身の振りが、判断がまた変わっていくんではないか。やはり希望に沿った姿での再就職退職ということにしたいわけでございまして、その点総理に少なくとも月内には数の上では地域別等にきちっと把握できるように努力するというくらいの決意をしていただきたいのでございますが、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　前にもこの席で国あるいは公共団体の方がおくれている、特に国がおくれていると申し上げまして、それ以後におきましても鋭意努力さしておるところでございます。本年度は採用予定の一四％は国鉄からとるように、そういうことで数もふやしまして今鋭意各省を督励しておるところで、できるだけ早く一括してまとめまして安心のできるような体系を整えてまいりたいと考えております。
○大橋委員　とにかく職員の皆さんの気持ちは公的部門、せめて関連企業まで、やむを得ず一般産業界にということになっているわけでございますが、それでは一般産業界は今どの程度把握されておるのでしょうか。
○橋本国務大臣　今一般産業界、一万九千七百名の応募をいただいておりますが、そのうちで一万一千二百名につきましては採用条件等が既に明示をされております。残り八千五百名分につきまして今鋭意その採用条件等を詰めている最中であります。
　ただ、大橋委員おっしゃいましたが、私は民間も非常に御努力をいただいておりますし、そしてまた、民間の各分野で国鉄の職員を受け入れようという気持ちも随分広く持っていただいております。私から言えば、もっとたくさん声をかけていただきたいとお願いをしているところではありますけれども、私は必ずしも職員の方々、自分に一番ふさわしい職場をということであって、今お示しになりましたような順位に固定されてはいないと思っております。それだけに民間産業界における雇用の場を一層拡大をしたいと努力中であります。
○大橋委員　一般産業界に対する希望というのが先ほど言ったように非常に低いわけでございますので、職員の皆さんが希望するところへ行くためには、その職場の選択肢が広いほどその確率は上がってくるわけですから、三倍、四倍と職場の確保をお願いしたいところでございます。
　ところで、実はある調査に参りましたら、今円高不況で非常な離職者が続発しているわけでございまして、その離職者から実は思いがけない声がかかったのです。国鉄の改革について、退職あるいは再就職する人に対しては国を挙げて援助がなされているけれども、我々は一体どうなるのだ、こういう手厳しい声がかかったわけでございます。この一般産業界に対する失業者救済には労働省としても当然全力を挙げていると思いますけれども、国鉄職員のこうした再就職の場の確保とどのように連携をとってなさっているのか。また、労働省として今の急激な円高による物すごい失業多発、今後も深刻な事態になろうかと思うわけでございますが、どのように対処されていくか、お聞かせ願いたいと思います。
○平井国務大臣　お答えいたします。
　委員御指摘のように、当面する日本経済の最大の課題というのは雇用問題であると申し上げても間違いでない、かように考えております。基本的に雇用対策という問題をとらえました場合どうしても不可欠の問題は、思い切った内需の拡大によりまして景気を刺激し総需要量をふやす、その中で雇用の増加を図っていかなければならぬ。私はもう抜本的な対策だと思っております。その中で一般産業界を取り巻く景気問題雇用不安が非常に出ておるわけでございますが、まず問題点を二つに分けまして、労働省は関連する国鉄の雇用安定と申しましょうか、雇用確保についてどのような連携をとっておるかということでございますが、現在国民的課題とまで言われております国鉄問題の成否、ずっと政府答弁にもございますようにまさにこの問題の成否のかぎであろうかと私は思っております。
　そこで、国鉄職員の再就職を図るためには、ただいま委員が申されましたように、やはり公的部門においてこれは相当の責任を持たなければいかぬ、当然関連企業にもお願いをいたさなければいかぬ、そしてまた御希望の向きがいろいろあろうかと思いますけれども、一般産業界にもきめ細かく御要請を申し上げてそれなりの雇用の場を確保していかなければならぬと思うわけであります。
　当然のことながら労働省といたしましては各都道府県に設置してございます再就職促進連絡会議これを通じまして既に関係の経済諸団体にいろいろお願いをいたして雇用の確保に努めておるところでございます。さらに公共職業安定所において事業主説明会の開催、さらには求人開拓を実施いたしまして、国鉄における雇用対策等の担当者に対する実務研修、この実務研修の実施等の援助、これらの施策の実施に努めておるわけでございます。当然のことながら、こういう国鉄職員の雇用対策の推進に当たりましては、国鉄本社はもとよりのこと、各都道府県さらには各安定所と各鉄道管理局段階においても非常に密接な連携を図りながら取り組んでまいっておるところでございます。
　さらに今後の問題でございますが、当然非常に必要になってまいります職業訓練、これも国、都道府県を挙げて関係機関におきまして全力を挙げて取り組んでまいりたい。当然既に予算要求もいたしておるところでございます。
　以上が第一点でございまして、いま一つ、一般の非常に円高不況等で離職者も多発しておる、こういう難しい状況の中で一般雇用対策がどうかというお尋ねでございますけれども、ただいま前段で申し上げましたような内需の喚起ということで先月、既に総合経済対策を発表いたしまして、その中で労働省としましても雇調金の内容について指定基準も緩和していこう、さらに助成率も上げていこうというふうな強化策もとっておるわけでございます。さらには地域別、業種別に非常な不安もございますので、今後さらに地域対策、これも地域の雇用開発促進という面において具体案を練っておりまして、さらに強力な施策を展開してまいりまして、何が何でも当面する最大の課題である雇用問題につきまして全力を挙げて対応してまいりたい、かように考えております。
○大橋委員　円高不況による失業率は全国で今、従来最高の失業率を示しているときでございまして、造船、石炭あるいは鉄鋼、繊維、北洋漁業等々もその中小企業は今非常に深刻な状態に立ち至っております。恐らくこれから続発するであろう失業者の問題もございまして、国鉄の職員の問題とあわせまして万遺漏なきよう、ひとつ最善の努力をお願いしたいところでございます。
　ここで運輸大臣にお願いがございますが、雇用の問題で、九州の方からかなり大阪あるいは東京の方に広域異動していく方々がいるわけでございますが、その中で一番気になっていることは高校生の転校の問題なんですね。これは文部省の方もそれなりに配慮をしてくださっていると思うのですけれども、特に運輸大臣から文部省との連携をとってもらって、この点を何かしてもらいたいと思うのですが、いかがなものでしょうか。
○橋本国務大臣　御指摘の点は私どもも非常に気になっておる点でありまして、実は第一期の広域異動を行います場合にも、文部省に相当積極的な御協力をいただきました。しかし、不安が残りまして、なかなか現実に応募をしてくださる方々の最後にやはり応募断念という一つのポイントは、まさに公立高等学校にお子さんを通わせておられるケースというのが随分あったと思います。そして、結果的にもたしか八十七名、公立高等学校にお子さんを通わせておられる方々で広域異動を受けてくださった方がありまして、随分文部省にも御努力をいただきましたが、実はどうしても十名だけ入学ができないという事態になり、私学等へのお願いを申し上げておるという実情がございます。それだけに、これからも広域異動ばかりではなく、殊に新会社の設立に向かって人員の配置をしていきます場合に職場を移っていただくケースも相当出てこようと思います。その時点における最も配慮すべき点、先ほど申し上げました御両親を老人ホームに入れておられるといったようなケースとあわせまして、私どもとして非常に慎重に考えなければならないポイントだと思いますし、文部省にも、また老人ホーム等につきましては厚生省にも十分御協力をいただこうと思っており、また御協力もいただけると信じております。
○大橋委員　せっかくの努力をお願い申し上げます。
　時間がもう迫ってまいりましたので、最後に九州関係の経営見通しについてちょっと確認をしたいのですけれども、六十二年度の新会社収支見通しの数字がくるくる変わっているような感じがしてなりません。最終的な営業収入その他の内容をちょっと示していただきたいのですが。
○林政府委員　九州会社の六十二年度の経営見通しでございますけれども、営業収入が千百九億でございます。それから、営業費用が千三百七十九億でございます。その結果としまして、営業損益が二百七十億の赤字ということでございまして、これに基金を設定して二百八十一億の利息を受け取りますので、結果的には十一億の黒字というのが九州会社の試算結果でございます。
○大橋委員　私もそう理解していたのですけれども、何か最近事務局が入手した情報によりますと、営業収入の千百九億が千八十一億に訂正されたように聞いたのですが、そういうことはないですね。
○林政府委員　私どもちょっと今千八十一億という数字は持っておりませんのですが、恐らく監理委員会の数字か、これは現在九州会社全体の鉄道、バス、関連事業全部を含めた数字でございますけれども、あるいは部門を分けた数字か何かかと思いますが、後でちょっと調査してみたいと思います。正しい数字は千百九億でございます。
○大橋委員　それでは後で結構ですので確認をしてもらいたいのですが、営業損益が三角の二百七十億になっておるのが事務局の方では二百五十六億だ、それから受取利子が二百八十一億のところが二百六十七億、こういうふうに変わったように報告を受けたので、変わっていなければ結構ですけれども、もし変わっている場合は改めて理由を聞かせていただきたいということです。
　もう二、三分ありますのでもう一つ最後にお尋ねします。
　九州の新会社の旅客運賃、またその運賃の引き上げ率が他の地域に比べて非常に高いという話を聞くわけでございますが、現在の国鉄運賃と比べてどのようになっていくのか、それから将来の引き上げの考えについてどういうふうになっているのか、お尋ねしたいと思います。
○橋本国務大臣　先ほどの数字につきましては、後ほど事務局が調査をいたしました結果を御報告いたします。
　また、今般お示しをしております政府試算、六十二年度以降六十六年度までの人キロ当たりの運賃、料金支払い額の年の平均の上昇を約五％と見込んでおります。ただ、六十二年度発足時は現行の運賃体系がそのままいくわけでありますから、六十三年度以降ということに実際上はなりましょう。ただ、国鉄の過去十年間の人キロ当たりの運賃、料金支払い額の年の平均の上昇率は約九％であります。ですから、この五％という見込みは私どもは決して高過ぎるものとは考えておりません。
○大橋委員　では、もう時間が参りましたが、最後の最後に要望申し上げたいのです。
　今度新会社がもし発足すれば、九州は九州の会社ができるわけですけれども、その本社は、現在稼働いたしております北九州にある建物といい設備といい、あるいは陣容、体制といい、全部今機能しているわけでございまして、変なところに持っていかないように、それは新会社の問題でございましょうけれども、運輸大臣の方から私の気持ちを十分伝えていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○橋本国務大臣　私の郷里も実は西日本会社の本社を誘致しろと騒いでおります。実はそういう御希望というものは各地からそれぞれいただいております。それぞれ設立委員会の方に十分お伝えをしたいと思います。
○細田委員長　これにて大橋君の質疑は終了いたしました。
　午後零時四十五分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十六分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時四十七分開議
○細田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。村山富市君。
○村山（富）委員　私はこういう交通問題というのは全くのアバウトでありまして、政府から専門家がつくった資料も拝見させてもらいましたけれども、そう一朝一夕になかなかわかるものじゃないのです。全体の中身がつかめないものですから、こういう形で審議を進められても責任を持った審議ができないのではないか、やはりもう少し現状認識をきちっとやってその上で大いに議論をする、そして国民の皆さんが納得できるような結論を出していくということが大事ではないかと思うのですけれども、そうはいっても恐らくこれは理事会で決まっていることですからもうやむを得ないと思うのですが、私はそういう意味も含めて、これからできるだけ時間をかけてそして議論をするような日程にぜひしてもらいたいというふうに思うのです。
　そこで、そういうことを前提にしてお尋ねをしたいと思うのですけれども、国民の皆さんや地方の地域に住んでいる皆さんは、やはり分割をされて民営化されるとどんな問題が起こるのかといういろんな不安を持っていますよね。心配を持っていますよ。そういう不安にぜひおこたえをいただきたいという意味で、若干お尋ねしたいと思うのです。
　第一番目に、百十五年の歴史を持っておるこの国有鉄道を分割して民営化する、言うならば歴史的大転換を図るわけです。それだけに、一体この国鉄というものが持っておる財産というものはどれぐらいあるんだろうかということに対して、やはり大きな疑問を持っておると思うんですね。これは資料を見ますと、土地だけで見ますと面積は六億七千三百万平米、それから簿価にしますと六千八百九十九億円、こういうふうに言われておるのですけれども、これは大体時価に見積もって、あるいは公示価格でもいいですが、そういうものに見積もってどの程度あるというふうに考えたらいいのか、その点についてまずお尋ねしたいと思います。
○橋本国務大臣　私どもとしては、今回の国鉄改革というものを国鉄の資産の処分を目的といたしておりません。これはもう委員御承知のとおりであります。あくまでも鉄道事業の継続を図っていくことを目的といたしておりますので、その大半を占めております事業用資産につきましては、私どもはその処分を行った場合の価格で再評価するということには意味がないと考えております。
　したがって、今御質問のように、国鉄の資産というものを処分予想価格、あるいは時価と言いかえても結構であります、で一律に再評価することは今回の改革においては必要のないことであり、また、それを行うことも予定をいたしておりません。あくまでも事業用として継続をしていくという前提でありますので、そうした作業をいたしておらないということであります。
○村山（富）委員　今度の法案自体にはそれは関係ないかもしれませんけれども、国有鉄道というのはやはり国民の財産ですから、その国民の財産が民営化されて株式会社になろうかとしているそのときに、その持っている資産というものはどれぐらいあるのだろうかということが皆目つかめないというのでは、私は議論にならぬと思うんですよ。
　現に、これはこの本に書いてありますけれども、自民党国鉄基本問題調査会の国鉄再建委員会で岩瀬という国鉄の常務理事が発言をいたしております。その委員の中からのアバウトでよいから今大体どの程度あるものか言ってくれ、こういう質問に対して、大体簿価の百倍ぐらいあるんじゃないですかという答えをしているわけですが、そうしますと大体七十兆近くになるわけです。何かの本で見ましたけれども、前の磯崎国鉄総裁は百兆円ぐらいあるんじゃないか、こういうふうに言われておりますが、大まかに見て大体どの程度あるものなのかということぐらいわからせてもらわないと、これは国民の財産が幾らあるのかさっぱりわからぬというのではやはり議論はしにくいんじゃないですか、どうですか。
○橋本国務大臣　今御指摘になりました特定の人名とその方の御発言については私は存じませんけれども、私は、事業が継続する限りにおいて、その事業用資産について簿価であることについて問題はないものと思います。ただ、御指摘のとおりまさに国民の資産でありますから、その処分対象とされました三千三百三十ヘクタールの土地につきましては、試算は再建監理委員会の数字をもとに、あくまでも仮定の試算として御了解を得ながら、一応七兆七千億という数字を提出をいたしました。
　しかし、これも国民のこの不動産の処分について不当な疑念等をお持ちいただかないで済むように、基本的に公開入札という手法をとり、ガラス張りの中で処分をしていこうというわけですから、これとても最終の金額というものはわからないわけであります。しかし、それがわからないことが国民に対して誠意のないということではありませんで、むしろ国民に対して最終的に御負担を願わなければならない長期債務というものを少しでも減少させようとすれば今の時点においては確定した数値が申し上げられないという方が、私は正直なお答えだと思っております。
○村山（富）委員　ずっとこの委員会における質疑を聞いておりますと、三十七兆三千億円という長期債務を抱えておる。いろんな意味があるのですけれども、抱えておる。その借金はやはり払って、健全な経営にするためには分割して民営化する以外にないんだ、こういう論調ですよね。そうしますと、一つの事業体が健全な姿であるかどうかということを判断するのに、資産が何ぼあるのかということは、当然計算の中に入るわけですよ。資産がうんとあってその一部が長期債務だということになれば、それはその企業体は必ずしも破産状態ではないということが言えるのであって、そういう全体の構想というものが、全体の姿というものが前提にある程度把握されておらないと、こういう問題の議論にならぬのではないか、こう私は思います。それは仮に売却する資産だって、売ってみなければ何ぼになるか正確にはわからぬというのは当たり前の話ですからね。しかし、大まかに見て大体どの程度あるものだということぐらいはわかるのじゃないですか。
○橋本国務大臣　今、村山委員、その借金を返すための分割・民営という御発言を承りました。私どもは、その借金を返すための分割・民営とは考えておりません。むしろ、国鉄という大変国民に親しまれてきた鉄路、これが今の交通事情の変わりの中で、変革の中で、まさに国民の志向としては都市圏における通勤通学輸送また中距離の輸送というものに大きな期待を持つ交通機関に変わりつつあります。その変わりに対応し、変化に対応して、あるべき将来の鉄路の姿というものを考えますと、分割という方向が出てまいります、また同時に、急速に変化する時代の流れに対応し切れなかった原因というものを突き詰めてまいります場合に、先日来いろいろな角度からの御指摘はありましたが、つまるところは、そうした変化に対応し切れなかったというものはいわゆる全国一社制、公社制というものの一つの欠陥というふうに私どもは認識をいたしました。
　そうした中から分割・民営という方針を出し、長期債務の処理についても工夫を凝らしておるところでありまして、これはあくまでも鉄道事業を継続していこうという前提でありますから、その継続される事業に必要な資産について、これをわざわざ処分価格に換算し直すという必要はないと私たちは思うところです。
○村山（富）委員　これは議論してもなかなか回答を得られませんけれども、借金を返すためという受けとめ方は、これは私の言い方が悪かったかもしれません。そうじやなくて、国鉄事業を再生して守っていくためにはこれしかないんだというのがあなた方の説明ですね。で、ただ処分をするという意味ではなくて、やはり国鉄というものを再生するためにも、国鉄の現状はどうなっているのかということをつかまなければこれは議論のしょうがないんじゃないですかという意味で私は聞いているわけですけれども、これはいずれにしても何ぼあるかということはわからないということを確認しますね。
　それからもう一つは、六つの旅客鉄道会社に資産を承継しますね。その資産の承継の仕方は、事業用資産は原則として簿価、関連事業の資産は時価で換算をして承継する、こういうふうに説明されているわけですが、その六つの旅客鉄道会社に承継される資産のうち、簿価で承継されるもの、時価で承継されるもの、その区分はわかりますか。
○林政府委員　簿価で承継されますのは、新しい六つの旅客会社あるいは貨物会社が本来の鉄道あるいはバス等の事業の用に供する資産でございます。時価評価をして承継をさせますのは、例えば駅ビルでございますとか——現在駅ビルに貸しておる敷地でございますね、そういう関連事業用の敷地でありますとか、それからもう一つは、現在国鉄がいろんな会社に出資しておりますけれども、そういう企業に対する出資株式でありますとか、こういうものは時価で評価をして承継をさせるということでございます。
○村山（富）委員　いや、私が聞いているのは、六つの旅客会社だけでいいですから、その六つの旅客会社に承継される資産のうち、例えば九州旅客鉄道株式会社は資産は三千億円ですね。三千億円の資産が承継される。その三千億円の資産の中で、言うなら簿価で承継されたものが何ぼ、それから時価で承継されたものが幾らという大まかなその区分だけはわかるんじゃないですか。できればひとつそれを資料に出していただきたい。
○林政府委員　それでは会社別に申し上げましょう。（村山（富）委員「それは後で資料を出してくれればいい」と呼ぶ）それでは後ほど資料を調製しましてお出しいたします。
○村山（富）委員　では、それはひとつ資料で出してください。
　私がそれを申し上げますのは、再建監理委員をいたしておりました加藤教授がこういうことを言っているわけですね。「新会社に帳簿上の価格で資産が移されれば当然そこには現実の資産価格との差が存在します。すなわち含み資産です。含み資産の有無はその企業の株価に影響します。それが多いほど株価は高くなります。」こういう説明をしているわけです。その株が高く売れれば国民はその分負担が軽減される。ですから、土地と同じように株が幾らで売れるかということは国民負担には大変な影響があるわけです。したがって、そういう実態がわからないとやはりなかなか判断しにくいというふうに思いますので、ぜひその資料は出してもらいたいと思うのですが、ここで言われているような含み資産というのは大体どの程度あるというふうに考えたらいいですか。
○林政府委員　含み資産というのはどういう意味で使っておられるかよくわからないのですが、いずれにしても、私どもとしましては、本来の事業の用に供する資産については、簿価で承継をすることによって初めてその会社が健全経営が可能である、要するに健全経営最大限の効率化をやった上でぎりぎり健全経営を行える限度が簿価であるということでありまして、そういう意味では必ずしも含みがあるということではないということでございます。今後その会社の経営努力等によりまして収益性が向上していくという場合に、その収益性の向上の原因として何らかの含みがあったかどうかという問題はあろうかと思いますが、私どもとしましては、現段階では、簿価で引き継ぐことによってぎりぎり健全経営が確保できる、こういうことでございますから、そういう意味では、含みが必ずしもあるということではないというふうに考えております。
○村山（富）委員　それは、実際に株式会社が株を放出する場合にその株がどの程度の価格になるかということは、その会社の持っている健全な経営の姿だとか条件とか、いろいろなものが基礎になると思うのですね。その場合に、資産がどの程度あるのかというようなことも当然これは計算の中に入るわけですから、したがって、そういう意味で加藤教授は、簿価で承継されたことによって仮に時価との資産評価との間に大分差があればそれだけ健全な経営になるというので、株価は上がる、それを含み資産と言う、こういうふうに説明していると思うのですよね。これはまたいずれ機会を見て質疑をやりたいと思いますから、先ほど申し上げました資料だけひとつ出していただきたいと思うのです。
　それからもう一つは、地方の人たちは、今例えば九州を考えますと、ほとんどのローカル線は赤字ですね。したがって、民営になるとこうしたローカル線はいずれ廃線になるのではないかというようなことを大変心配をしているわけです。
　まず第一にお尋ねしたいことは、北海道、四国、九州、この三島の会社については、六十二年度から、健全経営とはまだいかないにしても、いずれにしても黒字が計上できる、こういうふうに説明をされているわけですが、今持っておる路線をそのまま引き継いで維持してなおかつ黒字経営でやっていけるということを確信を持って明言できますか。
○橋本国務大臣　委員御承知のとおり、三島の経営につきまして経営安定基金を設けております。そしてその安定基金の金額も、再建監理委員会の試算を詳細にはじき直してみまして、そのままでは足りないということから、追加をして今回御審議をいただいております。
　特定地方交通線につきましてはこれは転換をしていただかなければなりませんけれども、その他の在来線につきましては、地方線につきましては、私たちは今回十一月からスタートをいたします新しいダイヤ、これを一つの振り出しとして、それぞれの地域の方々が使いやすい鉄道というものを目指すことによって、三島の会社は経営として黒字、最終的に安定基金を入れて黒字になり得る、そしてその中において地方線も存続できる、そう確信をいたしております。
○村山（富）委員　その特定地方交通線との関連で申し上げますと、特定地方交通線は、再建法が二年ないし二年半延長されますね。延長ですから効力を持っているわけです。二年半ぐらいするとそれはもう廃案になる、そういうことになると思うのですが、今申請中のもの等についてはその再建法の適用で処理をされるわけですか、どうですか、この点は。
○林政府委員　現在、特定地方交通線として、バス転換等を行うという前提で廃止の申請をしておるものがあるわけでございますけれども、これは来年の四月以降その廃止の申請は承継される、引き継がれるということでございます。
○村山（富）委員　そうしますと、今申請中のものは引き継がれるのだけれども、これは分割された各会社に引き継がれていくわけですか。
○林政府委員　廃止申請中のものにつきましては、来年四月以降六つの旅客会社にその経営が引き継がれるということでありまして、あと、今回の法案によりまして、第一次、第二次地方交通線については二年、それから第三次地方交通線については二年半という期間をかけてバス転換等の手続を協議していただく、そして、その二年ないし二年半の間にその協議が調ってその廃止の許可申請というものがなされた場合には、その後それぞれ六カ月間の期間を置いて実際の転換をしていただく、その場合には、本来の転換交付金あるいはその後五年間のいわゆる欠損等に対する助成というものが継続される、こういうことでございます。
○村山（富）委員　それとの関連で今度の鉄道事業法の第二十八条を見ますと、「鉄道事業者は、鉄道事業の全部又は一部を休止し、又は廃止しようとするときは、運輸大臣の許可を受けなければならない。」「運輸大臣は、当該休止又は廃止によって公衆の利便が著しく阻害されるおそれがあると認める場合を除き、前項の許可をしなければならない。」こういう規定になっているわけですね。これは、今までのその関係の法律を見ますと、むしろ逆にこういうふうになっていますね。地方鉄道法の第二十七条を見ますと、「地方鉄道業者ハ主務大臣ノ許可ヲ受クルニ非サレハ運輸営業ノ全部又ハ一部ヲ休止シ又ハ廃止スルコトヲ得ス」、むしろ積極的に防衛する側に立っているわけですね。廃止させない側に立っているわけです。今度の場合は逆にむしろ廃止の方を、督励と言っては悪いですけれども、廃止がしやすくなるように認めなければならないというような規定になっているわけです。そういう意味から申し上げますと、今すぐというのではなくても、こういう二十八条との関連を考えてまいりますと、やはりどうしても採算がとれないというようなローカル線は、この規定からすれば廃止の運命になるのではないかというようなことが心配されるわけですが、なぜこういう条文にしたのか、ちょっと御説明いただきたいと思うのです。
○橋本国務大臣　なぜそのような条文にしたかと言えば、法制局の審査の中で、他の類似の、最近できておりますようなものと全体の符牒を合わせたということでありましょう。私も細部にわたっては存じません。
　ただ、今委員が読み上げられましたように、二十八条は、事業の廃止については採算性そのものを判断基準としているのではございません。まさに廃止に伴う公衆の利便の阻害状況というものを見て許可の当否を判断するわけでありますから、その廃止が地域住民にとって極めて大きな利便の阻害になるという状況であれば、この認可はいたさないと私は考えております。
○村山（富）委員　私は、総理の答弁は残念ながら聞き得なかったのですけれども、今度こういうふうに改革をしていく前提は、国有鉄道という公共性よりも、やはり企業としての健全な経営というものを主体にせざるを得ない、そういう意味の答弁があったと思うのですが、そういう意味の解釈から前提を踏まえて考えた場合に、この二十八条というものは、今運輸大臣が答弁されたことよりも、どうしても採算がとれない、赤字の解消ができない、これは例えば九州鉄道株式会社のお荷物になる、こういう状況になれば、この二十八条が適用されて廃止されるという運命になっていくのではないかというふうに思うのですが、そういう点はどうでしょうか。
○橋本国務大臣　御指摘でありますけれども、私どもは、鉄道事業の持つ公共性は今までにも一度も否定をいたしておりません。ただ、その上に立って現在国鉄に負わせている、また、従来負わせてきたと同様な考え方を、この交通機関の依存度の大きく変わりつつある中で将来ともに国鉄という形に求めていくことはいかがなものか、他の例えば民間鉄道の有する公共性と差異をつける論拠がないということを申し上げてきたわけでありまして、公共性を否定は私どもはいたしておりません。ですからこそ、今の御指摘の条項につきましても、採算云々が理由ではなく、あくまでもその地域の住民の利便、これが阻害されるかされないかに重点を置くわけであります。
○村山（富）委員　そうしますと、私はやはりこだわるのですけれども、これまでの地方鉄道法では、もう一遍読み上げますと、「地方鉄道業者ハ主務大臣ノ許可ヲ受クルニ非サレハ運輸営業ノ全部又ハ一部ヲ休止シ又ハ廃止スルコトヲ得ス」、廃止することができないと、これほど強く歯どめをかけているわけですね。今度の場合には、「運輸大臣は、当該休止又は廃止によって公衆の利便が著しく阻害されるおそれがあると認める場合を除き、前項の許可をしなければならない。」と、むしろ積極的に廃止ができるような条文になっておるというふうに変わっておる。その変わった理由は一体どこにあるのですか。
○熊代政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の地方鉄道法は非常に古い法律でございまして、我々今回の鉄道事業法を立案します場合に、最近の立法例を参照したわけでございます。最近の立法例におきましては、先生御指摘のような公共の利益が阻害されるおそれがないと認めるときでなければ許可をしてはならないという書き方をしておりますのは電気事業法、ガス事業法だけでございまして、そのほか電気通信事業法、道路運送法、航空法等々におきましては、今申し上げたような公衆の利便が著しく阻害されるおそれがあると認める場合を除き許可をしなければならないというふうな規定のしっぷりでございまして、内容的には今大臣が申し上げましたように、我々としては特に規定のしぶりによって廃止を促進するとかそういう意思は毛頭ございません。
○村山（富）委員　それから、次に移りますけれども、現在国鉄が継続しておる事業がありますね、例えば複線化の問題とか高架の問題とか。また、今継続していないけれども計画している事業もあると思うのですね。そういう現に継続事業としてやっている仕事やら事業やら、あるいはこれから計画をしておる事業、今持っておる事業等々は、株式会社に承継された場合に全部承継されるわけですか。
○橋本国務大臣　私は基本論のみお答えを申し上げ、なお必要があれば政府委員から補足させたいと思いますけれども、国鉄が改革をされた後におきまして、例えば複線化などの輸送力増強に関するような投資、こうしたものにつきましては、基本的には個々のプロジェクトごとの投資効果あるいは採算性等を見きわめた上での新会社の経営判断によって行われるべきものであろうと思います。
　また、例えば連続立体交差事業のような、高架事業の工事のようなもの、こうしたものにつきましては、それぞれの都市の側と鉄道事業者側が協議をされた上でそれぞれの都市側の都市計画事業として実施をされる。しかし、例えば踏切がなくなるということで安全性の向上も図られるというようなことになりましてからは、これは国鉄が改革をされた後におきましても都市側から新会社に対しての協議があれば個別に十分検討をしていくという性格のものではなかろうかと思います。
　もし具体的に説明を必要とすれば、事務当局から補足をさせます。
○村山（富）委員　これから会社になって、踏切をどうするとか、あるいは線路を複線化するとかいうような問題については、当然それは会社とその地元の関係者と協議してやるということになると思うのですけれども、現に継続している事業あるいは今持っている計画の事業等々についてはそのままこの新しい会社に承継されるのか、引き継がれるのかという意味でお聞きしているわけです。
　これは例えば具体的に申し上げますと、日豊本線なんかは今複線化をやっておりますね。ついでにお聞きしますけれども、その複線化の現状がどうなっているのか、一体これは完成までにどういうことになるのか、新しい会社に引き継がれてやることになるのか、具体的に聞きたいと思うのです。
　それからもう一つは、大分駅の高架なんか、期成会ができて今までもずっと交渉して、運動しておるわけですね。これはまだ決定しているわけじゃないんでしょうけれども、こういう高架なんかをつくる場合には建設省と国鉄と協議をして、国鉄が一〇％の財源負担をするというようなことの取り決めがあるように聞いておるわけですけれども、こういう協定というものはやはり新しい会社になっても変わらないのかどうなのか、そういう点についてもお聞きしておきたいと思うのです。
○杉浦説明員　具体的な日豊線の問題につきましては、現状、大臣認可を受けました工事の区間の完成されましたキロ程が百十九・七キロメーター、約九〇％でございます。残りをどうするかという問題でございますが、これは新会社への承継計画の中にこれをどう織り込むかという問題でございまして、諸般の事情等を十分勘案いたしまして、承継計画書作成までにこれを決めたいというふうに思っております。
　それから、高架化事業でございますが、今御指摘のように、運輸省と建設省との間の協定がございます。これの現状は、今一応事業調査が完了をしておる、そういう段階でございますけれども、これから都市計画事業の主体者でございます大分県知事から都市計画上の協議がございますれば、これは恐らく九州旅客会社が従来どおりの運建協定の取り決めに従いましてこれをどうするかという取り扱いを決めていくものと思います。
○村山（富）委員　そうすると、もう一遍確認しますが、今継続してやっている事業それから計画で決定している工事があるかもしれませんけれども、そういうものは、承継する話し合いの中に入れられるものと入れられないものが出てきますか、どうですか。
○杉浦説明員　おっしゃいますように、これから全部洗い直しを、今やっておりますけれども、承継するものとそうでないものというふうに分けます。
○村山（富）委員　それから、お尋ねしますけれども、現在国鉄が実施しているいろいろな割引制度がありますね。例えば身障者に対しては五割引きするとか、あるいは学生割引は二割にするとか、あるいはまた、運賃逓減方式といいまして距離が長くなると運賃が安くなる、こういういろいろな制度というのは、全部各会社に承継されるわけですか。
○橋本国務大臣　今御指摘のように、国鉄において現在身体障害者に対して普通運賃の五割引き等の措置を講じております。また、平均約七割の通学定期割引等を行っております。
　本来、旅客会社の運賃、料金の割引というのは、旅客会社の自主的判断で行うべきものでありますけれども、そしてまた、新たにスタートをいたします会社に現行の私鉄の割引等を大きく上回った負担を押しつけるというものは、私どもも適当ではないと思います。
　しかし、現在の状況を見ておりまして、私どもは、旅客会社の経営見通しからいたしますと現行程度の割引の実施は不可能だとは思いません。そしてまた、他の事業者がとっております同種の措置に比べても、それほどの差異があるわけではございません。ですから、当然、運賃制度の運用上、私どもとしても現行の割引制度が維持されるように最大限配慮してまいりたいと考えております。