Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（吉原健二君）　老人保健法による市町村の事務費でございますけれども、
　　　〔理事安恒良一君退席、委員長着席〕
医療につきましては、医療の審査、支払い事務費は市町村が支払基金等に委託をして実施をするということになるわけでございますけれども、これは全額交付金で賄うということにしております。それからその他の事務費につきましては国が二分の一、市町村が二分の一ということにしておりまして、これは現行制度における事務費負担、老人福祉法による現行の無料化制度による事務費の負担がそういうことになっておりますので、それを踏襲してこういった負担にしたわけでございます。
　市町村の事務量が現在とそれから新しい制度ができました場合にどういうふうになるのか、全体としてふえるのかふえないのかというようなことが一つ問題かと思いますけれども、私どもとしては、従来とも七十歳以上の方についての医療につきましては、保険の自己負担分を市町村で老人福祉法によってやっておりましたので、全体の事務量は今度の法律ができましたことによってふえるということはないと考えております。所得制限というようなこともございませんし、一方で国保についての事務量は逆に減ってくるという面もございますので、市町村の事務量というものが全体として今度の新制度の実施によってふえるということはない。で、市町村の事務費に対する負担の考え方は現行従来の考え方を踏襲したと、こういうことでございます。
○渡部通子君　今度は保健事業の事務費の方でございますが、事務費としての人件費について従来の人数でこなせるのかどうか。増員をしなければならないことになりますと、地方交付税で見てもらえるのかどうか。その点はどうでしょうか。
○政府委員（吉原健二君）　保健事業の事務費でございますけれども、ヘルスにつきましても、考え方といたしましては、国が二分の一、市町村が二分の一、これは予算で市町村に対して補助をするということにしているわけでございます。
　それからそのヘルスの事業をやる場合の人件費でございますけれども、これはヘルスの事業というものをこの法律によりまして相当飛躍的に拡充をしていこうということでございますので、市町村のそれに必要な人件費というものも、これは相当ふやしていかなければならないと思いまして、その点につきましては、地方交付税の中で、都道府県も若干入りますけれども、都道府県、市町村合わせまして、約四千名の増員というものを地方交付税の方で措置をするということにいたしております。
○渡部通子君　わかりました。
　健康診査の点でちょっと伺っておきますが、健康診査の種類は、循環器を中心とする一般診査、精密検査と胃がん、子宮がん検診、さらに一般診査は問診、理学的検査、血圧測定、検尿、これだけが考えられているようでございますが、ここに老人の歯科保健対策が考えられないかどうかですね。平均寿命は伸びても歯の寿命は短くなってきているという昨今でございますし、消化器疾患を招くことにもなるし、悪性新生物との関係も取りざたされておりますので、健康診査に歯科検診を加えるべきではないかというこの一点。
　それからもう一つ、厚生省は最近、これからはがんの中でも肺がんがメーンになってくるのではないか、非常にふえるのではないかということをすでに発表していらっしゃるわけですけれども、この健康診査の中に肺がんということはお考えにならなかったのかどうか。この二つを伺っておきたいと思います。
○政府委員（三浦大助君）　歯科保健の重要性につきましては、私ども十分認識しているつもりでございますが、当面歯科保健につきましては、健康教育あるいは健康相談の中でひとつ取り上げていこうというふうに考えておるわけでございまして、検診につきましては、当面非常に死亡率の高いがんあるいは循環器疾患、こういうものに重点を置いたわけでございまして、したがって歯科保健につきましては、健康相談、健康教育のところで重点を置いてやってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから肺がんでございますが、現在がんにつきましても、胃がんと子宮がんにつきまして検診を行いたいと思っておるところでございますが、肺がんにつきましては、まだ集団検診技術のようなものが確立しておらないわけでございまして、学会にもいろいろ両論がございます。これは私ども近い将来やらなきゃいかぬというふうに考えておるわけでございますが、その点もございますので、ひとつ肺がんの集団検診方法の確立というようなこととあわせまして、今年度予算の中にそういう調査費も含まれておりますので、その点早くそういう検診方法の確立というようなことを見出して、これも将来加えていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○渡部通子君　最後に薬価の問題についても一点お伺いをしておきたいと思うんです。
　医療費の抑制という問題については、何としてももう少し薬代というものを減らすという方向に総合的に進めなければならないと思うわけです。その薬価基準の改定につきましては、厚生大臣に先日の予算委員会で私お尋ねをしたんです。ことしもやりますという御返事でございました。時期が明確にならなかったわけでございますが、いま調査はどの程度進んでいるのか、昨年の場合六月でございますから、一年に一回やるということになってくると、もうそろそろ時節が近づいているわけです。どういう段階になっておりますか御報告いただきたいと思います。
○政府委員（大和田潔君）　薬価調査につきましては、すでに御案内のように、五十七年の一月に本調査を行いまして、二月ないし三月に事後の特別調査を行ったところでございまして、さらにその後の状況につきまして経時変動調査を実施するという予定でございます。
　なお、いつまとまるかということにつきましては、現時点では明確に申し上げられないわけでございますが、できるだけ早くこれはまとめていきたいというふうに考えておるところでございます。
○渡部通子君　重ねて伺っておきますが、できるだけ早くというのは、夏なのか秋なのか、去年と同じくらいの期日をめどにしていらっしゃるのかということ。それから調査の進行状態、まだ途中でございましょうけれども、昨年は大変な大幅でございましたけれども、ことしはどの程度に考えられるのか。
○政府委員（大和田潔君）　先ほど申しましたように、いまの時点でいつこれが完了するということにつきましては、まだちょっと申し上げられない時点でございますし、したがいまして、いま現段階におきましては、その結果を待って、私どもといたしまして薬価算定作業に着手をいたしたいと考えておるわけでございますので、どのような幅であるかということにつきましては、全く私どもといたしましてもまだわからない、こういうような状況でございます。
○渡部通子君　現行の九〇％バルクライン方式の改善ですね、これを厚生省としても考えているんだと、こう言われておりますけれども、どのような経過になっているか御報告をいただきたいと思うんです。その際、この薬価算定方式については、臨調答申においても、国民医療費の増大を抑制するために見直すよう指摘されておりますので、ぜひ鋭意御検討いただきたいと思うわけでございます。厚生大臣は、この問題については中医協に検討を依頼されておりますかどうか、これもあわせて伺います。
○政府委員（大和田潔君）　これはいま薬価算定方式につきまして中医協に検討をお願いをしております。これは昨年の九月二十六日の段階で、薬価基準のあり方、特に薬価算定方式を中心にいたしまして検討依頼という形で中医協に諮問しておるわけでございます。これが九月二十六日の段階でございまして、それ以前から、六月の段階から薬価基準のあり方につきまして一般的御審議を願っておるわけでございますが、ただいま申しました九月以降につきまして、すでに七回にわたりまして中医協におきましてこの薬価算定方式が検討されておるという、こういう状況でございます。
○渡部通子君　七回行われておりますと大体いつごろ結論が得られる見通しでございますか。
○政府委員（大和田潔君）　できるだけ早くとお願いをしておるわけでございますが、いまのところいつというふうに明確にお答えできるような段階ではございません。
○渡部通子君　厚生大臣からもこの薬価の問題について一言答弁をいただきたいと思っておりますけれども、諮問中というと絶対答えが出てこないというのがもう通例でございまして、私もここで押し問答するのはやめますけれども、薬価を改定する、改定すると言いながら、去年の場合も三年かかったんですね。毎年一回やる、ことしもやるとおっしゃっておきながら、よっぽどハッパかけていただきませんと、これまたずるずるずるずると先延ばしになる。経時変動調査などということでいかにもやっているような形で引き延ばす、こういうことが過去の経緯にもありました。したがって薬価の改定、すなわち医療費に占める薬剤費の節減ですね、これだけは何としてもやっていかなきゃならないと私も思いますので、それについては厚生大臣、責任を持ってお願いをしたいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（森下元晴君）　医療費に占める薬価の割合が約三分の一でございまして、財政的に見た場合でも、この医療行政の中における薬価の問題は非常に重要な問題でございます。臨調でも大体一年に一遍必らず見直しなさいというような内容の答申もございますし、私どもは適正な薬価というものをつくっていきたい。そのために中医協にいまいろいろと検討してもらっておるわけでございまして、先ほど局長が答弁しましたように、いつということ、また幅がどの程度であるかということは、いまの段階では申し上げられませんけれども、この問題については非常に重大な関心事として私どもは見守っておるし、できるだけ早く改定をいたしたいと、このように思っております。
○委員長（粕谷照美君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十分開会
○委員長（粕谷照美君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　午前に引き続き、老人保健法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○沓脱タケ子君　それでは、本論に入る前に、最初に基本的理念についてお尋ねをしたいと思います。
　本法案の第二条に言う「基本的理念」、特に私はこの第一項というのは実にみごとにこの法案の性格を浮き彫りにしていると思うわけでございます。二条の第一項には、「国民は、自助と連帯の精神に基づき、自ら加齢に伴つて生ずる心身の変化を自覚して常に健康の保持増進に努めるとともに、老人の医療に要する費用を公平に負担するものとする。」と述べられております。この基本的理念というのは、国民は健康の保持増進に努めなさい、それから二番目には老人医療費は国民が分担をして負担をしなさいと、こういう二点になっているんですね。
　そこでお聞きをしたいのは、ここで言う「自助」という言葉の意味なんですがね。自分の健康は自分で守るというような意味で「自助」ということを基本的理念にお書きになったのかどうか、その辺のところをまず最初にお聞きをしたいと思うんです。
○政府委員（吉原健二君）　ここで言っております「自助」でございますけれども、一つはその後に続いて法律が規定しておりますように、「自ら加齢に伴つて生ずる心身の変化を自覚して常に健康の保持増進に努める」、つまり自分の健康は自分で守る、健康についての自己責任の原則、その前提というものを法律上はっきりさしたということと、それから老人医療の費用負担につきましても、老人の医療費は国民全体が公平に負担をするという考え方に立つわけでございますけれども、自助と連帯と。自助というものが前提にあって、その上で国民全体が公平に負担をしていくということを言っているわけでございます。
○沓脱タケ子君　それでね、法律案の基本理念ですから余り常識的では困るわけですよね。この法律の「基本的理念」というところには、「国民は」と書いてあるけれども、政府は、国はというやつは一言もないですわな。これは恐れ入ったわけでございましてね。国民は自分の努力で健康を守りなさい、年寄りになったら老人の医療はみんなで分担して国民で負担しなさいと。こういう考え方になりますと、まさに社会保障も何もなくなるわけですね、要らなくなる。
　こういう自助と連帯の思想というのは一体どこの考え方かといいますと、これは実にきれいに出ているんです。財界でもこう言うているんですよ。これは昭和五十五年の産業計画懇談会でどういうふうに言っているかというと、「今後の福祉の拡大は、財政によらず、国民各自の手で自らの福祉を高めていく方向に発展していくことが望ましい。真の福祉は、歳出の増加を通じて実現していくべきものではなくて、国民自身が自らの手で築き上げるものとするところに根拠が置かれるべきである」と。五十六年二月にも同じことをおっしゃっている。これは財界の桜田武さんが参加をしている産計懇の御意見なんですね。
　それから自民党はどういうふうにお考えになっているかといいますと、これは自民党の国民医療対策大綱、昭和四十四年の六月にお出しになっている医療基本問題調査会小委員会報告というところを見ますと、やはり「基本となる考え方」という項で、「自分の健康は自分で守るという自己責任の原理を具現したものとして」というふうに、自分の健康は自分で守るということが基本的考え方なんですね。
　臨調の第一次答申にはどう出ているかといいますと、これは昨年の七月十日に出されましたが、ここにありますのは、「国民の自立・自助の活動、自己責任の気風を最大限に尊重し、関係行政の縮減、効率化を図る」ということで、ここも「自助の活動、自己責任の気風」と、こういうことになっているんですね。
　要は、自分のめんどうは自分で見ろ、社会保障というようなものは最小限でよいという考え方なんですね。大臣、憲法二十五条の精神と全く違うと思うんですがね、大臣はそう思いませんか。
○国務大臣（森下元晴君）　憲法第二十五条は国民の権利を強く主張してございまして、最低限度の生活の保障、そのために社会福祉、社会保障を通じてと。そういうような新しい憲法における一つの大きな柱でもございます。したがって、この老人保健法も私は、その理念と申しますか、その精神を踏まえての老人保健法であるということで、「目的」、「基本的理念」、「国の責務」とずっと続いておりますけれども、その中に流れておりますのは、特に健康問題については自分のことは自分が一番よく知っているはずでもございますし、ただ問題は、それがすべて自分でできないというところに、国がどういう方法でまたどういう配慮、また義務的にどういうことをしなければいけないか、同時にまた個人の自覚、両々相まって老後の幸せ、医療というものが行われる、また憲法の精神に沿って法というものが運用されていく、そういうことを大変りっぱに書かれておる内容であると、私はそう理解をしております。
○沓脱タケ子君　憲法二十五条にはこう書いてあるんですよ。「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない」と。国の責務というのはちゃんと明記をされている。ところが、老人保健法の基本理念というところには、「国民は」、「国民は」ばかりですわ。そういうことで全く憲法理念からいうたら逆になっている。憲法の第三章では「国民の権利及び義務」ということになっているんですが、この法律案の「基本的理念」を見ますとこれは逆になって、逆立ちしているというふうに思うわけです。
　そこでちょっとお聞きをしたいんですが、総理府が五十五年の十月に実施をいたしました年金問題・高齢化問題の調査によりますと、四十歳以上の人たちは大体何％ぐらいの者が健康保持のために努力を実行しているか。これは厚生省御存じでしょう、きのうちょっと私資料を言うておいたけれども、どうですか。
○政府委員（吉原健二君）　御指摘の調査と申しますのは、総理府が五十五年の十月に行いました年金問題・高齢化問題等に関する意識調査のことを言っておられるのだと思いますが、それによりますと、健康保持法、自分で健康を保持するために何かやっているかどうかという質問、調査に対しまして、男女合わせて七七％の方が何らかの健康保持法をやっていると。たとえば食事に気をつけているとか、睡眠を十分にとっているとか、あるいはスポーツ等やっているというようなことで心がけているという調査になっております。
○沓脱タケ子君　おっしゃるとおり健康を願っていない国民というのはいないんですね。だから、いま御指摘にありましたように、総理府の調査でも、四十歳以上の方々になりますと、四十歳から四十九歳が七九％、五十から五十九が八二、六十から六十九が八〇％、七十歳以上の方々でも七八％というふうに、ほぼ八割以上の方々は健康保持のためにすでに努力をしているということが調査の結果出ているわけですね。こういう国民の実態というのは、これは総理府は調査をしておられるんですが、この理念でいくと、自分の健康は自分で守れというんだけれども、この基本的理念でいくともっと努力せいということですか。
○政府委員（吉原健二君）　ただいまの調査におきまする健康保持法といいますものは、先ほどお答え申し上げましたように、食事に気をつけているかどうかでありますとか、あるいは酒やたばこを慎んでいるかどうかでありますとか、あるいは保健薬や栄養剤を使っているかどうかでありますとか、そういったことも健康保持法に心がけているということに入っているわけでございまして、私どもそれはそれとして評価をすべきことだと思いますけれども、ここで言っております自分の健康は自分で守る、自己責任の原則として考えておりますのは、その程度のことではございませんで、もっと積極的な意味で自分の健康を自分で守る。そのために、たとえば年一回の健診等を受けていただくというようなことまでもあわせて自己責任というようなことで考えているわけでございます。
○沓脱タケ子君　私は、自分の健康を自分で守れということを自助と言っておられるんで、私はこの基本的理念というのは——そういう点では国民がすでに八割、特に四十歳以上の八割の方々が自分で注意をしているという統計が出ている。さらに自分で気をつけたら病気にならないかという点を考えますと、きわめて非科学的だと思うんですよ。今日の近代集団社会で生活保障の面を見ましても、自分の健康は自分で守れと言うだけで済むんだろうか。済みますかな。そんなことが成り立つと思っていたら、公衆衛生局なんて要らぬようになってくるんですよ。公衆衛生局長、どうですか。
○政府委員（三浦大助君）　この世論調査にございますのは、全く自分で気をつけるという意味の自分で健康を注意しておるということでございまして、いまの科学で言いますと、健康診断も受けなけりゃいけませんし、そういう意味で国や市町村がサービスするそういう健康診断、そういうものもひとつ積極的に受けてくれと、こういうことでございます。
○沓脱タケ子君　これは法律の基本理念なんですよ。そんなあなた、健康診断やらヘルスの事業にごまかしたらあかん、それは中の具体的な事業なんでね。法律の基本的理念がどうなっているかという点で私は非常に不思議だから聞いている。
　だって、自分で自分の健康を守れというけれども、早いこと言いましたら、山の中の一軒家に住んでるんだったら、自分で一生懸命守ったら、それはまあいけるかもしれませんわ。しかし、近代的な集団生活をやっているこの集団社会で一体守れるんだろうか。たとえば結核。最近でこそ減ったという状況ですけれども、結核が蔓延していっているといったら、本人の努力だけで感染しないか。伝染病なんて本人の努力だけではとてもじゃないけれども解決しないでしょう。流感がはやって、これはえらいことやと何ぼ気をつけていたって、それはうつりますわな。子供たちだったら、学校へ行ったり保育園へ行ったり幼稚園へ行ったら、おたふくかぜがはやったいうたら、おたふくかぜ何ぼ親が気をつけてもうつりますわ。
　こういう病気というのは、今日の日本の社会では、社会生活をしていく上で自分の努力だけでは防ぎ得ない。だから公衆衛生局もあり、国民の保健対策というものがやられなければならないし、そのために社会保障制度というものも確立をして前進をさせなければならないということになっているわけでしょう。
　もうちょっと言いましたら、何ぼ気をつけていてもあかんという端的な例は、たとえばスモンの患者さんですがな。サリドマイドの患者さんなんか見てみなさい。健康を守ろう、健康を回復しようと思って、国が認めた薬を飲んだ結果、大変悲惨な事態になっているわけでしょう。被爆者だって病気ですよ。あんなものは本人が気をつけたって、原爆はどこへ落ちてくるかわからへんわけでしょうがな。もっと言えば、公害病だって全部そうですわね。気をつけてたら公害病にかからぬかといったら、そんなことはない。水俣病見てみなさい。大気汚染公害の患者見てみなさい。交通災害だってそうでしょう。労災だってそうなんです。
　だから大臣ね、この法の理念である自助だけで国民の健康を守れないというのははっきりしていると思うんですよ。いかがですか。
○国務大臣（森下元晴君）　いま交通の問題も出されましたが、交通事故なんかでも不可抗力がございまして、幾ら本人が気をつけておりましても、突然上から物が落ちてきたり、また自動車がぶつかってきたりという不可抗力的な面がございます。したがって疾病等においても、幾ら自分が気をつけておりましても流行病、伝染病等、こういうものはなかなか防ぎようがない。それはごくわかっておるわけなんですが、できるだけ自分のできる範囲でやろうという、そういうことも考え方として欲しい。まず連帯の前に、自分でできることは自分でやって、そしてひとつ連帯という集団生活、社会生活の中で、大きな中でお互いに助け合っていこう。もちろん国も、国のできること、個人のできないこと、社会全体でできないことを国が公的な負担、また公的な御指導を申し上げて責任を持ってやっていこう。こういう三者の関係がうまくいくことによって、私は幸せな国民生活、また御老人の老後の健やかな生活ができるんじゃないか。これが私は老人保健法の趣旨であると、このように思っております。
○沓脱タケ子君　大臣も、自分で気をつけるだけでは病気は防げない、健康は守るということはできないということはまずお認めになっておられるんですね。
　で私、思うんだけれども、時間の都合があるから簡単にいきたいと思うんですが、現行の社会保障や社会福祉の法律の中で、このような自助と連帯だけを強調したことを基本理念とする法律ございますか。
○政府委員（吉原健二君）　法律に明文の規定をもって、こういった自助と連帯ということを書いている法律というのは、それほど多くないと思いますが、考え方といたしまして、たとえば年金制度なども、拠出制を基本にしているということは、やはり若いときに積み立てておいて、老後になって年金をもらう。それは自助の考え方を前提にした制度の仕組みになっているわけでございます。それから生活保護法におきましても、あらゆる自分の能力なり資産というものをできるだけ活用した後に生活保護法が適用される。これは昭和二十五年にできた法律でございますけれども、そこにもそういう考え方というものははっきり書いてございまして、明文で書いてあるかどうかは別にいたしまして、社会保障というものも自己責任の原則、自助の原則、あらゆる自分のできるだけ能力なり資産というものを活用した上で、その上でなお不十分な点、それを社会全体で助け合って、健康で文化的な生活を保障していく仕組みにしていくという考え方は、すべての法律に通じてある私は考え方だと思います。
○沓脱タケ子君　法律にはそういう裏打ちがあるんだということをおっしゃるわけだけれども、たとえば国民年金法でも、憲法第二十五条第二項に規定する理念に基きというふうに、理念のところはきちんと明記されているんですよね。それは裏打ちされている憲法の基本的な国民の権利というものに立脚して、その法律の基本的理念というものをきちんと押さえているわけですが、この法律は、そうじゃなくて、憲法二十五条も何もない。「国民」ということになっている。国民は自助で、自分で自分の健康を守りなさい、老人医療費は国民が公平に負担しなさいと。
　こういうことになりますと、これはきわめて反国民的なというんですか、まさに憲法の二十五条の理念から外れた、新たな反国民的とも言うべき考え方を持ち込んだ法律案だと思うんですね。だから、法律を細かく国民の皆さん検討してないけれども、直感的にそういうことを感じるから、これは多くの国民の皆さん、老人の皆さん方が大反対をされているというのはそこなんですよね。私は、大臣、こういうことに法律がなっておるという点は銘記しておかれる必要があると思うんですよ。全く後世に残るような反国民的な理念を明記した法律案だと思うんですが、いかがでしょうね。
○国務大臣（森下元晴君）　「国の責務」も第三条で書いてありますが、先ほど後に書いてあるからというようなお話もございましたが、私は後先の問題じゃなしに、この法律には憲法第二十五条の精神は完全に生かされておると、このように実は思っております。
　憲法上の解釈ですからこれは平行線をたどるかもわかりませんけれども、現在の御老人を対象にばかりしておるわけでございませんし、私どももやがて老人になるし、若い方もこれから生まれる方もいずれは老人になるわけで、すべては自分のことでございますから、すべての国民がこの問題には関心を持っておる。いろいろ世論調査のデータを見てみまして、確かに御老人の方はいいことないと、こういうような声が強いようでございますが、若い方はそれでいいじゃないかというような世論もかなり強うございまして、やっぱり国民ということは国民すべてでございまして、御老人も含めてすべての者が自分の老後についてどうあるべきかということについてこの老人保健法はつくられておりますし、また考え方としてはそういう方向でございまして、決して憲法の精神からは逸脱しておらないと、こう私はかたく信じております。
○沓脱タケ子君　この法律の「基本的理念」の中に、国の責務というのがうたわれる文言が一言もないという点では、私が指摘した問題点はやはり依然として残るであろうと思うんです。これは明記していただきたいと思います。
　それで、時間の都合がありますから次にいきますが、この法案の具体的な内容に入っていきたいんですが、いわゆる一部負担金に関する問題なんです。私は、この法案の内容に入るに当たって、少し歴史的にお年寄りの医療費に関する問題というのを振り返ってみたいと思います。
　私は、御承知のように、本職は医者でございまして、長い間第一線の診療に携わってまいりました。ちょうど昭和二十年代から三十年代、この時代がどうであったかといいますと、病院へお年寄りが来られるということはきわめて少なかった。どういう事態がわれわれ医師に対しては要請をされたかといいますと、もううちのおばあちゃん、うちのおじいちゃんが長いこと寝ておって危ないんだ、だから一遍生きている間に診といていただかないと診断書を書いてもらえないから、一遍往診に来てやってくださいという依頼があったんです。これがしばしばです。非常に私ども医者としても無残なお思いをしましたよ。そういうのが昭和二十年代、三十年代に続いた。三十六年に国民皆保険になりまして少しは政善をされた兆しはありました。しかし五割の自己負担というものを払って病院へおいでになる患者さんというのはやっぱり少なかったんです。
　そういう事態が続いている中で老人福祉法が制定をされました。昭和四十年ごろから、福祉法が制定されて老人の無料健診制度が制度化されましたね。だから私どもは第一線医療の中で、お年寄りに対する医療というのが大変無残なかっこうになっているという思いを繰り返しておりますから、せめて無料の健康診断でもやってあげたい、そう思って、実は私ども何回もお年寄り、老人の無料健診には取り組んでまいりました。なかなか来てもらえないので、一遍病院全部挙げて、二つぐらいの校区の六十五歳以上のお年寄りがいる御家庭に、病院の全従業員をフルに動かして一軒一軒全部御案内に行ったことがあります。それでたくさん来てくれるであろうと思って期待をしておったところが案外おいでにならなかった。当てが外れた。
　私、どうしたのかなと不思議に思いまして、親しくしているおばあちゃんにお会いして、どうしてせっかくの機会なのにおいでにならなかったんですかと聞いた。そのおばあちゃんが何て言ったか。ありがたいと思っているんですよ、しかしね先生、七十年も使った体ですから機械と一緒なんです、詳しく調べてもらったら必ずどこかに故障があるに違いありません、病気だとわかったら病院に行かなければならぬ、しかしうちの息子の暮らし向きを見たら私の病院代を下さいとはとても言えない、いっそそのぐらいならどこが悪いかわからない方がまだ気分など楽なんです、ありがたいとは思っておりますけれども行けなかったのはそんなことです、と言って嘆かれた。私はこのときのおばあちゃんの嘆きというのはいまも忘れることができない。本当に戦前、戦中、戦後を通じて今日のお年寄りほど苦労してきた方々はありません。戦前、戦中、戦後にかけての苦労のあげく、今日の日本を建設する礎としての役割りを果たしてきたお年寄りたちに、こんな嘆きをどうしてさせなきゃならないかと思いましたよ。
　こういうお年寄りの嘆き、そして医療に対する強い願い、そういうものが運動になり、このお年寄りたちの運動を住民の人たちがうんと支えて、革新自治体の誕生と同時に、このお年寄りの悲願というのが東京で実現をし、大阪で実現をし、全国津々浦々、全国の自治体八割までも実現をしたという中で、やっと政府は一九七一年、四十八年の一月から国の制度が実施されたんでしょう。まさにこの制度というのは、本当にお年寄りたちの悲願と願い、そしてお年寄りを支える国民の願いと運動によって実現をしてきた制度だと思うんです。だからこそこの制度は何としても後退をさせたくないと私も思っています。
　こういうふうな歴史的経過をたどって実現をした、老人医療の無料化が導入をされた老人福祉法改正のときの政府の提案理由を見てみました。そのとき私は国会にまだ来てなかった。拝見をしてみますと、昭和四十七年四月十三日の社会労働委員会で提案をしておられるんですが、こう書いてありますよ。
　　医療の問題については、老人の負担能力が十分でないため、必ずしも適切な医療が確保されていないうらみがあったのでありまして、その点、医療費の無料化により老人に必要な医療を保障する方策が強く望まれていたところであります。
　　今回の改正法案は、このような要請にこたえるため、老人医療費の支給の措置を講じ、もって国民皆保険制度のもとにおいて老人が必要とする医療を容易に受けられるようにしようとするものであります。
こういうふうに提案をされているわけでございます。
　お年寄りが必要とする医療を容易に受けられるようにするということ、この提案理由に述べられている内容はいまも大切な施策だと思いませんか、大臣。
○国務大臣（森下元晴君）　おっしゃることはよくわかります。ただ、当時とかなり時代の変遷もございますし、また昭和四十八年はいわゆる福祉元年と言われまして、そのときに老人医療の無料化というものも同時に行われたわけでございますけれども、その後いろいろ行き過ぎの点もあったように思いますし、また同時に、治療ばかりがすべてでない、予防も大事であるというような前向きの点も取り入れたのが今回の老人保健法でもございますし、決してもとに返ったというふうに私は解釈いたしません。後でお話あるかもわかりませんが、ということで、御負担もほとんど問題にならない程度のごくわずかな御負担でお願いしたいということもございますし、決して私は後退しておらないというふうに実は考えておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　そないたくさん言うてもらう必要なかったんです。御提案になったときのように、老人が必要とする医療を容易に受けられるようにする、そのために老人福祉法の改正案を提案されたんだから、そういうことの理由、いまもそれは大事だと思いませんかということを聞いたんです。医療というのは、御説明がありましたように、何も治療だけじゃありませんね。予防もあるいはリハビリも含めてだと思いますが、そういうふうにお年寄りがたやすく医療が受けられる、容易に医療を受けられるというふうにすることというのは、老人福祉法改正案を提案したときと同じようにいまも大切な施策だと思いますけれども、大臣はどうですかということをお聞きしている。
○国務大臣（森下元晴君）　そのとおりであります。
○沓脱タケ子君　そこで、一部負担金導入になりますと、お年寄りというのは、容易に医療が受けられるという状態にならないですね。その点では制度的には大改悪だと考えるわけですが、負担金の額の多少とかそういう問題、それを超えての問題だと思うんですけれども、厚生省はいつも繰り返し言っておられるんですが、どうして今回一部負担金を導入するという改悪をされたのか、その理由をもう一遍改めて伺います。
○政府委員（吉原健二君）　いまおっしゃいましたように、四十八年の無料化制度の導入によりまして、老人の方々が費用の心配なしに医療を受けられるようになったということは大変よいことであったと思いますし、いま大臣からお答え申し上げましたように、基本的にはその考え方というのは今後も持たなければならないと思いますけれども、ただ実際に無料化制度が発足をいたしました結果を振り返ってみますと、医療がただであるということによって、たとえば健康に対する自覚を弱めているとか、あるいは行き過ぎた受診があるとか、それは患者、老人の方サイドだけからではなしに、同時に医療機関の側にも、無料であるがゆえに行き過ぎた受診になりやすい、あるいはむだな受診を生じやすい、招きやすいというような欠点なり弊害というものが私は指摘をされてきたと思います。そういった弊害なり短所というものも現実に出てきたわけでありますから、そういった弊害というものをできるだけなくす、健康に対する自覚を持っていただくということが第一。
　それからやはりごく一部だとは思いますけれども、そういった行き過ぎた受診というものが現実にあるということが言われているわけですから、そういった行き過ぎた受診がないように十分御自制なり御注意をいただくということも一部負担の趣旨として考えているわけでございます。
　それから同時に、今後とも老人医療費というものが相当な率でもって伸びていくということは避けられない。それを国民全体がみんなで負担していくということが必要だと思いますけれども、その場合に、実際問題として大部分は若い働いている人の負担になるわけですけれども、老人の方々にも無理のない範囲内でごく一部を負担をしていただいてこの制度に参加していただく、あるいは支えていただくという考え方は、今後の高齢化社会の到来というものを考えた場合にはどうしても必要なのではないかと思います。
　決して一部負担によって必要な受診なり正しい受診というものを妨げるような意図はございませんし、そういう結果にはなってはならないというふうに思っております。金額や方法もそういった趣旨で十分慎重に考えて御提案をさしていただいたつもりでございます。
○沓脱タケ子君　たくさん言うてくれたんだけれども、医療が無料だとお年寄りの健康に対する自覚を弱める、それから無料であるがゆえに行き過ぎの受診を招いていると言われているというんですね。言われているというんですが、だれが言うているんですか。厚生省がそう言うているんですか。言われているとあなたいまも言われたんですよ。だれが言うているんかというんですよね。その辺はっきりしておかないと、国民はこういう制度、無料原則が有料原則になるという大変な大改革でございますから、その理由というのは国民が納得できるような理由、データというものが要ると思うんですが、それはいかがですか。
○政府委員（吉原健二君）　私どもはよくそういう指摘を聞くわけでございます。またそういった指摘をされる方が実際に多いと思います。
　ただ、実際に一部負担というものが本当に必要かどうか、入れるべきかどうかについては、私はいろんな御議論、お考えがあると思いますが、この法案を提出するに当たりまして、二つの審議会の御意見を聞いたわけですけれども、たとえば社会保障制度審議会の答申におきましても、現在の無料化制度については基本的に見直す必要がある、そして自助努力の必要性等を考えれば、一部負担というものは入れるべきだというような御答申になっておりますし、それから社会保険審議会の答申におきましても、大変いろいろ議論がございましたけれども、患者の一部負担の導入については、現行制度における老人の受療の状況、新制度における費用負担のあり方等から見てやむを得ないという御意見、御答申になっているわけでございます。
　要は、国民全体が、皆さんがどういうふうにお考えになるか、そういう一部負担の導入についての支持、国民的な支持が得られるかどうかということを私ども一番慎重に考えたつもりでございますけれども、いま申し上げましたように、審議会の御答申も、いろいろ議論はありましたけれどもそういうことになっておりますし、また厚生省で、御参考までに申し上げますと、高齢化問題についての調査を五十五年九月にやったことがございまして、医療費の一部負担についての考え方をお聞きしたわけですけれども、その調査によりましても、一部負担に賛成、何らかの形の一部負担に賛成というのが七九・七％というような高い率になっているわけでございます。そういったことから、もちろん今後とも無料であるべきだという御議論、御意見があるということは十分わかりますし、現実にそういう御意見もございますけれども、私どもとしては一部負担をお願いをしたい、またすべきだということでこういう御提案をさしていただいたわけでございます。
○沓脱タケ子君　大分たくさん御答弁をいただいたんですが、無料だといわゆる行き過ぎ診療を起こすとか、あるいは健康への自覚が弱まるとかというふうなことが言われているというふうにいつも言われているんです。私、今回も初めからずっと審議を聞いているんですけれども、いつもそう言っておられる。せっかくやられた新しい制度の成果、効果というふうなものをきちんと押さえた上で、どういうふうな結論になってきているというふうなことを厚生省がおっしゃるというんだったら話はわかるんですがね、そうではないんです。言われている、言われているって、だれが言うているんだということになるんですよ、国民にとったら。それは新聞やあるいは雑誌にはそんなふうに言われて書かれているということ——そうしたら、そういうことですかというんです。それでは国民はなかなか納得しないですよ。
　行管庁が行政監察を五十五年の一月にやっておられますね。これは具体的に御調査をなさっておられるので、これを一遍行管庁の方にお聞きをしたいんですけれども、この公費負担医療に関する行政監察の結果は、老人医療無料化は老人の健康に対する自覚を弱め、無料化であるがゆえに行き過ぎ診療を招くという結果になっておりますか。なっていないと私読んで拝見するんですが、いかがですか。
○説明員（宮地靖郎君）　御説明申し上げます。
　私どもが五十五年の一月の時点で出しました報告書のレポートでは、老人医療無料化に伴いまして老人の受診率が相当程度増加している、それから医療費も増大傾向にあるなどの調査結果に基づいて、その実態を事実として指摘いたしております。
○沓脱タケ子君　じゃ、重ねてちょっとお聞きしますが、この監察結果に基づく提言で、これは無料化をやめて有料化にしなさいというふうな勧告をやられたんですか。そうではありませんね。
○説明員（宮地靖郎君）　調査結果に基づきまして、私どもは提言という言葉を使っておりますが、勧告申し上げました内容は、先ほどもちょっと御説明申し上げましたが、老人医療につきましては、老人医療費の受給資格の取得に伴いまして受診率が相当程度増加し、医療費も増大する傾向にございますし、現在の老人の保健医療に関します諸制度は医療費保障に偏重しておりまして、一貫した保健サービスに欠けている等の問題がございますので、今後の老齢化社会を展望する観点から現行制度の見直しを行い、効果的な老人保健医療対策を確立するなどの方策を早急に実現するように提言申し上げた次第でございます。
○沓脱タケ子君　いま御指摘のとおりなんで、繰り返しませんが、医療に偏重している、だからヘルスの事業をもっと積極的にやるべきだというふうなことを含めて、「今後の老齢化社会を展望する観点に立って、現行制度の見直しを行い、効果的な老人保健医療対策を確立するなど健やかに老いるための方策を早急に実現するよう提言する。」ということになっていますね。
　それで、この行管庁の提言に対して厚生省はどういう御回答をなさいましたか。——これは私が言いましょうか。五十五年の十月に当時の厚生大臣園田さんから行管庁長官にこういうふうに、「老人医療費無料化の実態」ということで御指摘をいただいて回答を寄せておられますが、それによりますと、「老人医療費無料化の実態」というところで、「老人医療費支給制度の実施に伴い、それまで抑制されていた老人の医療需要は顕在化し、その受診率は向上する結果となったが、このことは老人の受療機会が確保され、老後の医療に関し、国民が大きな安心感を得ていることをも意味するものであり、本制度は所期の成果をあげているものと考える。」と、こういうふうに回答を寄せられておりますが、そのとおりですね。
○政府委員（吉原健二君）　そのとおりでございます。
　ただ私ども、先ほどから行管に御質問がございましたけれども、必ずしもその行管の勧告といいますか、監察結果報告というものを単に、何といいますか、受診率が向上している、あるいは医療費が増加しているということだけを問題にしているわけじゃありませんで、その原因は何か、それは無料化制度との関連があるのかないのか、そのことも踏まえて現行制度の見直しをするようにというふうな趣旨と受け取っているわけでございます。
　現にその行政管理庁の監察結果報告書の中に、私が先ほどちょっと申し上げましたような行き過ぎた受診の例というものがたくさん掲げられております。たとえば一月のうちに五十三日間受診をした例でありますとか、あるいは三十七日間受診をした例でありますとか、あるいは一年のうち三百二十日通院をした例でありますとか、そういった行き過ぎた受診と思われるような例がたくさん記載をされておりまして、こういったことも無料化制度との関連を十分に考えて見直しをするようにと、そういう趣旨で受け取ったわけでございます。
○沓脱タケ子君　私が指摘をした回答は間違いないかと言うたんで、それは間違いないんですね。
　それで、いま御指摘のようなことも書いてありますね、あの行管のには。さらに、受診者一人当たりの総医療費が低額であるところは、健康教育、健康相談、在宅訪問指導などヘルスの事業を積極的に行っているという御指摘もありますね。だから、行管はいろんな事態を御調査になって御提言になったんでしょう。それに対して厚生省は、私がいま読み上げたような意味の、内容ですよ。そのとおり読んだんですがね、そういう御回答をなさった。そのことは間違いないでしょう。それだけ言うてください、間違いないかどうかだけ。
○沓脱タケ子君　それで、そういうふうに御回答になるのはあたりまえだと思うんですね。厚生省は新たな施策をやったんだから、その施策が明確に効果をあらわしてきているということの調査結果なんですからね、これはあたりまえのことだと思うんですよ。それで、たとえば受診料が上がったということでは、老人医療の無料化制度のときに当然最初からねらっていたんと違うんですか。
　これは私、四十七年の四月二十六日の社会労働委員会の会議録を拝見して思ったんです。これは衆議院の会議録ですが、当時の加藤社会局長がこう言うて答弁しておられるんですよ。「老人医療の無料化ということは、結局受診率をふやすためにやるということで、いままでなかなかかかれなかった方にどんどんかかってもらうということで、受診率がふえるのは、これは当然でございまして」というふうにお答えになっておるのでも明らかなんです。大臣ね、こういうことで制度として受診率を上げる、いままでなかなかかかれなかった人たちにどんどん気安くお医者さんにかかってもらえるようにする、こういうことが目的であったということは御存じですか。
○国務大臣（森下元晴君）　そのとおりでございます。
　先ほど初めにお話しございましたように、なかなか御老人は悪くても医者に診てもらいたがらないというような、一つの習慣と申しますかね、そういう点があったことが、無料化によって診ていただく機会が多くなったということは事実でございます。しかしそれがすべての目的でない。健やかに老いていただくためにはというこの老人保健法の趣旨からすると、まだまだ大きな目的がほかにたくさんございます。ただ、いまお聞きの点についてはそのとおりであるということをお答えいたします。
○沓脱タケ子君　ですから、私は一つは、いま行管庁の監察結果で見ましても、これは有料にしなさいという御調査の結果の客観的なデータ、裏づけにはなっていないなというふうに思うんですけれどもね。その点は非常にはっきり国民の前には明らかに理由を鮮明にしませんと、大きく制度を変えるわけですから、その辺ははっきりしてもらいたいと思いますね。だって、お金を出すようにしないとお年寄りは健康の自覚に欠けるんだとか、ただだから医者にかかり過ぎるんだとかいうふうに言われたら、きょうもお年寄りの方々が見えておられますけれども、腹立つと思うんですよ。そんなことないですからね。そんなことでこういうふうに制度を変えられると知ったら、がまんがならぬという思いが国民の中にはあると思うんですよ。だから納得のできるようにやっぱり明らかにするべきだと私は思うんですね。
○政府委員（吉原健二君）　決して、今回の老人保健法案による一部負担というものを無料化発足前の状態に戻そうということを考えているわけではございません。
　四十八年以前の状態というのは、御案内のとおり、健康保険等の自己負担分、当時は三割でございましたけれども、三割の自己負担を老人の方に一般の家族と同じように持っていただいていたわけでございます。三割というと相当の負担でございます。今回の老人保健法案は、そういう三割とか二割とかというようなことではなしに、ごく一部を定額の形で持っていただこうということでございまして、これによって、せっかくお年寄りの方々が費用の心配なしに医療を受けられるようになったことが、全く昔の状態に戻るというようなことにはならないと思います。また、そういうことがあってはならないという考え方で、この金額なり方法というものは十分考え、また審議会等でもいろいろ御議論をいただいたわけでございます。
○沓脱タケ子君　いや、さっぱり納得できないですが、何で有料にする根拠になっているのかというのが、恐らく国民の皆さんはおわかりにならないし、納得できないだろうと思うんですね。
　老人の生活とか生活感情というのがわからないから、そんなにたくさんな負担じゃないんですから、少しぐらいの御負担をしていただいても、もとへ逆戻りするようなことはないんですというふうにあっさりおっしゃっていられる。違うんですよ、お年寄りというのは。そういうふうに思っておられると大変な問題だと思うんで、それは後でまた触れます。
　ちょっと先へ進めたいんですが、それじゃ無料化の実施で受診率が高まったというんですが、昭和五十二年の二、三月に実施いたしました厚生省の老人健康調査というのがありますね。これにはこない書いてある。この健康診断、診査の中で、六十五歳以上の者で要治療とされた者が五三・七％、過半数ですね。また面接の際に、病気なしと答えた者は三四・四％、約三分の一ですね。この病気がないと言われた方のうち四割程度は、医師による診察の結果、要治療とされている、そういうことですね。つまり無料になったからといってやたらにお年寄りが病院へ行っているということでないということの一つのあらわれだと思うんですね。本人は、いや、どこも悪くありませんと言ったけれども、ちゃんと医者が健診をしたら、そういうふうに四割程度の人が治療が必要だというふうな状況で、医者にはかかってないんです、自分はどこも悪くないというんだから。そういう状態なんで、決してかかり過ぎるというふうには思えないんですね、これは厚生省の調査の結果でも。
　大体好きこのんで病気にかかる人はないんですよね。だから、さっきも申し上げたように、国民というのは、一人一人は賢明ですから、自分の健康は自分で守らなければならないという自覚も持っておりますよ。だから、さっき冒頭でお示しをしたように、四十歳以上の人たちは、八割以上は何らかの形で自分の健康には気をつけているということの統計が総理府でも出ているわけでしょう。だから、国民というものをもっと信頼してももらっていいんじゃないかと思う。
　大臣、この厚生省の同じ統計の中で、すぐに医者にかかる方かどうかという調査をやっておられるんですね。軽い病気でもすぐ医者にかかるという方が、これも私が言いますけれども、七十歳以上の方々では五五％ですね。重くならないとかからないというのが七十歳以上の方でも三九％、四割の方々が少々重くならないとかからないというふうに言っているんですね。これは厚生省の調査の結果ですよ。
　ですから、そういうふうに見てまいりますと、無料だからというので病院へ行って健康のことを自分で気をつけないというのは、自覚がないとかあるいは行き過ぎた診療を受けているんじゃないかというふうに言われているとおっしゃるけれども、重くならぬとかからぬと言ってる人が七十歳以上でも四割もある。そういう事態というのは厚生省の調査で出ているんですよ。そういう実態を見ながら、いや、無料だと健康への自覚が弱いとか、医者にかかり過ぎるだとか、そういうふうなことを理由にして制度を変えようというふうなことが理由になるとしたら、私、国民をばかにしているということにしかならないんじゃないかと思うんですがね。大臣、どうですか。だから、その理由というのが納得できないというのはそこなんですよ。
○国務大臣（森下元晴君）　だれしも健康を保持したい、元気でありたいと思う気持ちの反面、もし医者に診せた場合には、自覚症状がないけれども、病気を指摘されるかもしれないという不安感も実はあるわけなんです、これは負担できるとかできぬという問題以前の問題として。われわれにも実はそれございます。うっかり診てもらうと病気だと言われたら大変だという、そういう不安感と同時に、しかしながらやっぱり診てもらわぬといかぬなという両面の気持ちが人間だれしも私あると思うんです。医者に診てもらうことがこわいという、そういう何か人間の特性と申しますか、そういう気持ちは否定いたしません。
　だから、必ずしも無料になったから、また有料だからどうこうということがすべてではない。何かいまの御質問の中で、有料にするから急に減るとか、無料にしたからうんとふえるとか、私そればかりじゃないと思います。啓蒙運動、啓発運動等を通じて四十八年以来御老人の方々の受診がふえた、これは決して無料にしたことがすべてではないような気も実はいたしております。そういうことで有料、無料だけが論じられること自身が私としてはちょっと心外であると申しますか、ほかに大きな目的があるということもひとつ御認識を願います。
○沓脱タケ子君　無料から有料にというふうに大きく制度を変えるということの厚生省がおっしゃっている理由というのが、いま申し上げたような政府の御調査をもとにしても、そういうふうな数値が出てこないですね。だから、そういう点ではいま厚生省がおっしゃっている今度の制度改正の理由というのは、国民はなかなか納得できない。
　納得できない理由しか出せない、言えないということになりますと、それじゃ、やっぱり言われているとおり受診抑制がねらわれているんだな、それ以外のことはないんだなというふうになってくるんですよね。受診抑制のためにやっぱり有料にしようとするんだなというふうになるんですよ。まともな理由、国民の皆さんが御納得できるような理由が明らかにされないということになりますと、言われているとおりやっぱり病院に行く回数を減らすように、つまり受診抑制のためにお金を出させるようにするんだなということになると思うんですが、いかがですか。
○政府委員（吉原健二君）　必要な受診を抑制する気持ちはもう全くございません。ただ、現状のままですと、むだとか行き過ぎが生じやすいということは確かだと思います。これは医療に限らないと思いますけれども、何でもただということになりますと、どうしても資源というものをむだに使いやすいというようなこともございますし、患者の側だけではなしに、医療機関側から、ただだからもっと診療やろうというふうな行き過ぎた受診というものが生じているということは言えるかと思います。そういった意味でのむだな受診とか行き過ぎた受診というものは、これは御注意なり御自制をいただく必要があると思いますが、本当に必要な受診というものをこれによって遠慮していただくとか、妨げるとか、抑制をするという気持ちはさらさらございません。
○沓脱タケ子君　有料にしていくという理由が納得ができないということになると、お金を取ることによって病院へ行く回数を減らそうという受診抑制しか考えてないんだなというふうに国民は理解する。それはゆえなしとしない。過去にやっぱり経験があるんですね。時間も余りありませんから詳しく言えないんですけれど、これは厚生省御承知でしょう。一部負担を導入すると受診率が下がる、つまり受診抑制が起こるという経験が過去にございますね。
　これは私ちょっと言いますけれども、昭和四十二年の八月に成立をいたしました健保特例法、このときの影響というのは、明確に一部負担の導入によって健康保険本人の受診率がどんどん目に見えて下がって、四十三年には四十二年の前年度をさらに下回るというふうな結果が出たことがございます。その特例法のときというのはどういうかっこうになったかといいますと、ぼかんとお金取るというたのと違うんですよ。あのときの特例法は、局長はよく御承知でしょうが、一つは保険料の引き上げですね。二つ目は、初診料がその当時百円だったのを一遍に二倍にして二百円にした。三つ目は、被保険者本人、健康保険の本人が外来で病院にかかったときには、一日一剤十五円のお金を現金で払うという一部負担の制度が導入をされた、あのときに。そのときにどうであったか。いま申し上げたように、この制度は昭和四十二年の九月から施行された。それで一部負担金の一日一剤十五円というのは十月から実施された。そうしますと、四十二年の十月、十一月に受診率が健康保険の本人だけがどかんと下がった。幸いにして四十三年の一月ににはかぜが大流行した。それはもう病院ひっくり返るほどかぜ引きの患者がふえたときがあったんですが、それでやっと少し持ち直したんです。これは昨日も社会保険庁から数字をいただきましたけれども、年々受診率というのは漸増しているんです、毎年ね。これは統計で御承知のとおりですが、そのときには四十三年度は四十二年の受診率さえ下回った、こういう経験があるんですね。これは事実ですからね。
　だから、こういう事例から見ましても、一部負担を導入するとなりますと、どんなにわずかに思える金額であっても明らかに受診抑制につながる。過去の経験から見てもそうだというふうに思うんですが、大臣いかがですか。
○国務大臣（森下元晴君）　短絡的に言われますと困るわけですが、ちょっと回りくどくなりますが、四十八年に始めまして、そのときが私の記憶では四千億かそこらの老人医療だったと思います。それが大体現在三兆数千億でございますし、それ以来十年後の来年、再来年あたりでは約十倍ぐらいの老人医療の割合になるんじゃないだろうか。全般の医療費の三分の一ですね、それが老人医療で占められて、十年間で約十倍ぐらい。その金額の多寡でいいとか悪いとかということは言えませんけれども、財政的に考えましても、いろいろと内容的に分析もしなければいけないし、濃厚診療になっていないかどうだろうか、また負担できる方にはほんの一部の負担でもしていただくのがいいんじゃないだろうか。そういうことを行管の報告書の後段でも示唆されているような点もございますし、また老人の幸せは、病気になって治療することよりも、むしろ健やかに元気で長生きしてもらいたいということにもあるわけですから、そういう面で、ひとつ予防とか日ごろの健康に対する施策においてサービスしていこうという方面に力を入れていこうということでございますから、決して後退しておらない。四十八年の時点に返っておらない。総合的な施策の中で御老人の健康を守っていこうというわけでございまして、一つだけとって言われますと、そのとおり、そのとおりと言いますと、何かすべて悪いようになりますので、ちょっと答弁が長くなりまして申しわけございませんが、そういう経過でございます。