Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江藤委員　大臣の非常に深い知識のもとでの御説明はよくわかるんです。よくわかるんですが、しかし、年金改革法案のことをちょっと思い出してみますと、やはり年金も、過去五年ごとの見直しをずっとしてきたわけですけれども、そのたびに国の見通しを誤ったんですよ。それが今の年金の悲惨な状況を招いてしまっている。
　ですから、そういう見通し、そういう分析もあるのはよくわかります。私は、個人的には非常に楽観主義的な人間で、余り物事をうじうじ考えないタイプの人間なんですが、それでもやはり、十年前を考えればアジア通貨危機なんという恐ろしいことが起こったり、あるとき突然、為替が八十五円まで突入するようなことが起こったり、考えられないことが起こるのがこの金融、そして財政の世界ですから。
　そういうことを考えると、やはり、リスクマネー三十五兆円と言われると、今まではリスクをとってこなかったお金がリスクをとるわけですから、午前中の小泉先生との御議論の中であったみたいですけれども、市場は失敗することもあると。失敗することもあるでしょう、それは成功することもある。でも、すべて成功しなくても、トータルで成功すればいいわけです。
　そういうリスクをとることが本当に正しいことかどうか、これはもう将来にわたって、十年先、十五年先に振り返ってみないと多分わからないことだと思いますけれども、私がもしこれから先も、国民の皆さん方に御信任をいただいて、十五年先、もし衆議院議員を続けられているとしたら、そのときに、もし私が今回この法案に賛成するということであれば、ほらごらんなさい、うまくいったでしょうと自信を持って言わなければならない。その逆は、あのときにこういうむちゃなことをしたから今のこういう悲惨な事態になってしまったんだと。その責任も、私、政治の世界に籍を置いている限りはとらなければならない。そういう覚悟を持ってこの法案に臨んでいるわけであります。
　ですから、決して、悲観的、悲観的、悲観的という、そういう理屈で物事を言っているのではないということだけはぜひ御理解をいただきたいというふうに私は思うわけであります。
　さらに、午前中の議論を聞いておりましてちょっと気になることがあったんですけれども、住宅金融公庫がなくなって、そしてもうだんだん貸し出しも減ってきて、最近は保証の方に移行してきていると。金融公庫は、民営化を前にして、そうやってだんだんもう移行していっている、それで将来的には六十兆の市場がそこでぽこっとあくんだ、その部分については貯金会社ですか、ここら辺がちゃんと担当するようなことになるということが副大臣の方から御答弁あったんですが、これは、同じ派閥で大変言いづらいんですけれども、私は大問題だと実は思っております。
　私の田舎のことをまた話させていただきますと、宮崎銀行とか宮崎太陽銀行、それから農協とか、そういう田舎の金融機関、ここら辺はどこで利益を出しているかというと、一番はやはり住宅ローンとか、車恋人とかいって車のローンなんですよ。これはきちっと担保もとれますし、焦げつくリスクも低いので収益の柱になっています。そして農協も、この金融部門での利益が上がらないということであれば、農協の組織を維持すること自体が極めて困難な時代です。農協の役割について、今、いろいろ世の中で言う人もいますけれども、営農指導であるとか、いろいろな面でやはり農協というのは非常に大きな役割を果たしているんです。
　そして、副大臣、もしこの貯金会社がそういう部門に乗り出してきたといたしましょうか。特定郵便局長さん、まあ名前は変わっているんでしょうけれども、局長さんたちは地域では有名人です。物すごく人づき合いが濃いんですよ、正直申しまして。銀行にお金を借りに行くというのはなかなかやはり普通の人は抵抗があります、会ったことない人に頼むわけですから。会ったこともない人に、いろいろ自己紹介から始めなきゃいけない。ところが、郵便局に頼みに行けば、それこそ私の田舎に行けば、もう作業着のまま、肩にかまをしょっていって、今度おれの息子が家を建てるから住宅ローンを組んでくれや、よっしゃ、わかったと。家、素性から全部知っているわけですから、下手すればきのうの晩に何を食べたかまで知っているわけですから、懐ぐあいもよくわかっています。そういう状況の中にあれば、これはすさまじい競争力ですよ、郵貯銀行が持つ競争力というのは。
　そういうことになりますと、多分、もう宮崎銀行で住宅ローンを組む人もいないのではないか。農協でお金を借りる人もいないのではないか。麻生大臣、それぐらい深いつき合いをしているんですよ。会ったことない人から借りるより、十年、二十年、長いつき合いをしている人から借りる方が借りやすいし、借りてあげれば喜んでくれるわけですから。
　そういうことになると、地元の金融機関、信金、信組、それから銀行、農協、漁協に対しては大変な経営上の圧力になると思うんですが、私の認識は、考え方は間違っていますでしょうか。（発言する者あり）
○西川副大臣　田舎代表と田舎代表で答えろと、こういうことです。
　それで、私は栃木県ですけれども、農業粗生産額は大体三千億なんです。しかし、農協を通して県信連に上がってくる金が大体一兆三千億ぐらいあったんです。そのうち県内でどのぐらい貸せるかというと、そう借りる人がいない。こういうことで、それらの金がどこに行くかというと、農林中金に行くわけですね。
　農林中金、私、大したものだなと思うのは、六十一兆円のお金を扱って、わずか二千七百人でやって、それで非常に経営内容がいい。経営内容がいいから県信連や農協に相当利差をくれるかというと、そうはなっていないんですね。そういうことで、私は、非常にうまい経営をやってきているな、こう思って農協の問題を見ていました。
　そうすると、農業に従事している人はみんな農協から借りる、先に農協で借りちゃう、こういう話もあるかもしれませんが、私が先ほど申し上げたのは、住宅金融公庫、六十兆円でも、どのぐらい必要性が残るかわかりませんが、農林中金が非常に上手な運用をしておって、六十一兆円をわずか二千七百人でやっておって物すごい利益を上げている。そうすると、私どもの方も、住宅そのもので上げられないかもしれませんが、運用方法によっては三十五兆円の市場というのは十分こなしていって、そこで利潤、利益を上げられるだろう、こういう考え方を持っている、こういうことです。
○江藤委員　副大臣、ありがとうございました。
　私がお尋ねしたいのは、地方の銀行から見たときに、強力な競争相手がこの民営化によって誕生してしまうことに結果としてなるのではありませんかという極めて単純な質問でございます。
　人間同士というのは、やはり基本は人づき合いですね。特定局長さんたちというのは地域の名士ですから、先ほど言ったように、地域のことは何でも知っている。どこの娘がどこに嫁に行って、あの人がだれのおいっ子でと全部知っているわけですよ。大臣が言われたように、これは非常に魅力的なネットワークなんですね、二万四千七百。それはそこに人がいるからなんですね。
　貯金も保険も、これは会社はあるけれどもそこに支店も何にもない、だからきちっと安定的な代理店契約を結ばなければならない。大臣の理屈はそこで一応通っているんですよ。通ってはいるんですが、私が申し上げているのは、民営化の基本理念の中で、民業圧迫をしているから、今余りにも郵貯も簡保も巨大になり過ぎた、本来だったら民間金融機関とかに流れてしかるべきだったお金を国の信用をバックにして吸い上げてしまったじゃないか、そして民間は苦労している、そういうたがを外してあげるのが郵政民営化、そしてこの改革の趣旨だという話だったと思うんですが、しかし、結果として強力なコンペティターを国がつくってしまって、国が信金、信組に圧力をかけることは好ましくないのではないかという質問を私はしているんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　二点、まず、直接のお答えではありませんが、江藤委員は大変重要な問題を非常に素直に御質問してくださっているわけですけれども、前半では、この銀行は一体成り立つのかという観点からの御質問をされて、そして今は、この銀行が強くなり過ぎて民間を圧迫するのではないかという観点からの。これは、確かに両方の懸念があるわけなんです。だから、そういう両方からの、両極端からの御懸念をいただいていますし、その辺、やはり両方からの検証をしっかりしなきゃいけない、私もそのように思います。
　今まで、郵政が国の信用を背景にいろいろビジネスを拡大してきた。しかし、その一方で、民間の銀行部門もある意味ですみ分けをする中で、結果的に十分な競争が行われてこなかった。民間の方にもやはり今後大いに競争を高めていただかなきゃいけない。そういう効果が、今回の郵政民営化の中にはあるんだろうと思います。
　最初十年間は国の関与がありますから、そこは民業圧迫にならないように、そのために民営化委員会を置いて、こういう業務に進出すべきかどうかということをきっちりと、まさに経営の自由度とイコールフッティング、これをコインの両面として審査しながら、段階的に民間の市場の中に入ってきていただくわけですので、その十年の助走期間の中で、これは郵政にも御努力をいただきたいし、そして民間にも御努力をいただきたい、制度設計の中にそういう思いが込められているということでございます。
　同時に、コンペティターになるという面も確かにあろうと思います。その意味では、大いに競争していただきたい。同時に、しかしまた、民間といろんな提携をする、アライアンスをして相互に高め合うという可能性も、これまた実は非常にあるわけでございます。
　ビジネスがどうなっていくかというのはわかりませんから、極めて一般的な考え方でありますが、郵政というのは預金を集める能力を持っているわけですから、預金を運用する能力のあるようなところと組んで、資産を運用するようなところと組んで、そのビジネスを強化するということはあり得るわけでありますし、そういうことは現実に私は起こってくるのではないかというふうに思っております。
　一点、委員は誤解しておられるわけではないと思いますが、話の中で時々ちょっと混同があるのは、郵便局長さんは銀行の支店長さんの役割を果たすわけではございません。銀行の支店長さんというのは、融資の審査をして、ないしは融資の決定を行う権限を持っているわけでございますが、今回、住宅ローン等々融資を行うのはあくまでも郵便貯金銀行であって、その窓口業務を代理するという仕事を郵便局が担う。郵便局長さんはそういう話をされるわけでございますので、そこは、郵便局長さんは確かに地方の名士でいらっしゃって、情報収集、そしていろんな取り次ぎ等大変重要な役割を果たされるとは思うんですが、いわゆる銀行の支店長さんが果たされるような役割とは違うということも申し上げておきたいと思います。
○江藤委員　いや、大臣、それはよくわかっているんですよ。あくまでも委託を受けて窓口業務の一環としてやるだけでありますから。
　しかし、実際にお客様と話をするのは、その地方に点在する二万四千七百のそれぞれの拠点の、局長さんという名前じゃないかもしれませんけれども、そこにおられる方々ですから、私は別に混同しているとは思っていません。
　それから、君は楽観的な意見を言ったり悲観的な意見を言ったりするじゃないかという反論もいただきましたけれども、それが私は政治家の役目だと思っていますよ。うまくいくことも想定しなきゃいけない、うまくいくことについて、そんなうまくいくはずがないじゃないかと一笑に付すというのはこれも好ましくないし、かといって、うまくいくに決まっていると、こちらの意見しか考えないというのも非常に偏った物の考え方。だから、私は両方あり得ると。
　正直、私の知識ではどっちにいくかわからないんですよ。わからないから不安なんです。うまくいきそうな気もするし、それこそ、いろんな本が出ています。週刊誌なんかでも、郵貯は三年でつぶれるとか、そういう本が出たり、週刊現代か何かに出ていました、田原総一朗さんなんかに言わせると、今度は強烈なコンペティターになって民間に対して大変な圧力を加えることになるだろう。
　ですから、世の中におられる有識者と言われる方々が、この法案を読んでどっちにいくのかわからないんです。まさに、一生懸命努力をしても、そのときの世界の金融の状況であるとか経済の状況によって大きく経営の内容が左右されるわけですから、それはうまくいく方もうまくいかない方も両方とも考えるのは、私としては極めて自然な発想なんではないかなというふうに、一応反論だけさせていただきます。
　それでは、引き続きまして、基金についてお尋ねをさせていただきます。
　これは、やはり配慮の一環で基金ということが与党合意の中で設けられましたが、この合意文書によりますと、基金は、地域、社会のニーズへ対応し、万全を期すため、一兆円の積み立てを行う、その後ずっとありまして、総額二兆円に達するまで積み立てを継続するというのがこの与党合意の内容でございます。よく大臣も御存じのとおりであります。
　この一兆円という数字をはじき出した根拠、これもほかの委員の方々が何度も御質問されましたけれども、もう一度御説明を簡略にいただきたいと思います。
○西川副大臣　一兆円の根拠でありますけれども、これはまず、必要な額は幾らだ、こういうことでやっていきまして、百二十億円と六十億円でありましたから、合計百八十億円だ。それで、前三年の平均値でいきますと金利はどのぐらいになっていた、ここから逆算していきまして、一兆円あれば百八十億円生まれてくる、だから、百八十億円必要なのは一兆円積めば大丈夫だ、これが根拠でございます。
　　　　〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○江藤委員　それでは、その百八十億円のお金でどれだけの局数に対してこの支援を行うことが可能なのか、局数の方をお示しいただきたいと思います。
○細見政府参考人　何回か御答弁をさせていただいていると思いますけれども、積算上ということでございまして、実際にはそれぞれ額が出てくるのは違ってくると思いますが、積算上の根拠ということで申しますと、一局当たり六百万ということで、二千局ということで想定をさせていただいております。
○江藤委員　これは午前中の小泉委員の質問と完全にかぶって大変失礼かとも思いますけれども、とても大切なことなので、重ねて質問させていただきます。
　この収支相償方式でいきますと、小泉委員から説明がありましたように、現在、黒字の局は大体二五％強ぐらいしかない。赤字局は一万四千局を超えている。全国平均は、大体二五％ぐらいが収支相償方式でも黒字だ。ところが、これを私の宮崎県に置きかえてみますと、百九十六局中、黒字が九局しかない。普通局が十一局ございますが、普通局でも黒字を出しているのが二局しかない。全体の五％しかない。だから、やはり私のような田舎のところに赤字の局が極めて集中して存在するということが、この数字を見ても極めて明らかになると思います。
　そういうことであると、二千局ということでは、私が地元に帰って、二千局を対象に六百万を上限に支援を国がやってくれますから大丈夫ですよと言っても、それは足りないんじゃないのとごく普通に皆さん方は多分御回答されると思うんですね。だって、この数字を見れば、もちろんネットワークで効果を発揮しているという御答弁をされるのかもしれませんけれども。
　そうはいっても、やはり将来的に完全に保険と貯金が民間会社になったときには、国のガバナンスが完全にとれたときには、完全にイコールフッティングになって、今度は株主に対して、きちっとした配当責任であるとか、そういうものを果たすことにそのときの経営者は軸足を置くのは当然のことだと思うわけですね。そう思ったときには、やはりこの二千という数字の根拠自体が、大体これは甘過ぎるというふうに思いますが、いかがですか。
○細見政府参考人　お答えいたします。
　まず第一点、私どもも算定に当たっては収支相償方式を使わせていただきましたが、公社の算定にはもう一つ、全体損益方式というのがございまして、全体損益方式というのは、現在公社が上げている利益を各郵便局に配分するという計算方法でございます。収支相償方式というのは、利益が一切上がっていないという前提で、つまりどこかが黒字になれば必ずどこかが赤字になる、こういう計算の方法をとっているやり方でございます。
　全体損益方式ということで、現在の、これはちょっと十六年度がございませんで十五年度のベースの計算で見させていただきますと、全体として黒字局は一万七千局、これは簡易郵便局を外しておりますので、合計二万局のうち一万七千三百七十七局が黒字局ということになっているということでございまして、収支相償方式による赤字というのは、データとしては、一つ大変厳しい状況になった状況での数字だということでございます。
　私どもは、そういう状況の中において、過疎地の最前線にあります無集配特定局、こういうところを中心に、金融業務が継続できないというような状況が生じた場合を想定して、約三千四百程度ある過疎地域の集配と無集配の特定局、それから、無集配でいえば千六百程度の無集配特定局の中から数字を計算してやりましたということでございます。
○江藤委員　時間が迫ってまいりましたので早口で申しますけれども、千歩譲って全体損益方式でやるとしても、二千八百七十局が赤字だというふうにきちっと出ているわけでしょう。八百七十局分足りないじゃないですか、これでも。
　そして、全体の経営はやはり今後ますます厳しくなっていく、少子高齢化も進むということで民営化に踏み切ったという大臣の御答弁もいただきました。ということであれば、常識的に考えて、一生懸命頑張りますけれども、やはり赤字局の数が劇的に改善するというのはなかなか難しいと思うんですよ。将来的には、残念ながら、残念ながらですよ、ふえてしまうことを想定するのが私は自然だと思うわけですね。それにもかかわらず、二千局という数字をもとに一兆円をはじき出したというのは、非常におかしいと私は思うわけであります。
　それで、今度は将来の暗いシナリオですけれども、そういうことを想像すると、私なりの意見を言わせていただきますけれども、私としては、この基金の金額、二兆円までは積み立てを継続するというふうになっていますけれども、例えば、状況を見て、必要に応じて、上限を設けずに積み増すことができる、こういう文言に変えれば、かなり、地元の方々、いわゆる田舎の方々の不安というものは取り除くことが可能なのではないか、私はそういうふうに思いますが、これはむちゃな話ですか。
○西川副大臣　政府・与党の合意で、一兆円まず決めたわけですね。そして、二兆円まで積み増しできる、こういうことにしたのでありまして、与党の意見を十分反映した、こういうことに受けとめてください。
　それから、先ほど私、答弁したときに、国債の前三年の平均が一・八と申し上げましたが、十年でございまして、訂正をさせていただきます。
○江藤委員　もうあと一、二分になりましたので、本当はまだ、国債管理政策であるとか株の完全売却の問題であるとか将来の合併の問題であるとか民営化のコストであるとか、その他もろもろ、認証司の問題も含めまして、お聞きしたかったことは多いわけでありますけれども、もう時間が参りましたので、一応まとめに入らせていただきたいと思います。
　とにかく、今回の法改正によりまして、民営化によりまして、郵便貯金法、それから簡易生命保険法はなくなるわけであります。これはやはり、この百三十年の過去の歴史を振り返って、郵便事業、このネットワークというものは、非常に国民生活に愛され、そしてすばらしい役割を果たしてきた。そして、それを行う上で国が定めた法律というものは、国民の経済生活の安定を図って、そしてその福祉を増進することということを目的にこの事業をやってきました。
　しかし、大臣も先ほどから何回も御答弁されていますように、商法上の一般法人になるということであれば、今度は銀行法、これは何て書いてあるのか、「銀行の業務の運営についての自主的な努力を尊重するよう配慮しなければならない。」結局は、損をしちゃいけない、きちんと利益を出しなさいと。もう完全に当たり前の話ですけれども。今度は、保険業法はどうなっているかというと、「保険業を行う者の業務の健全かつ適切な運営及び保険募集の公正を確保すること」というふうに書いてあります。
　この二つの法律をそれぞれ比較すると、国がこれまで果たしてきた国民に対する福祉の精神であるとか安定を望む心とか、そういうものはやはりここで一つの区切りを切って、いわゆる市場原理にこれは任せて、市場に任せて、市場の中で自己責任のもとに自分の将来のことは考えてください、国の関与はだんだんだんだんなくしていきますよということを言っているというふうに私は思うんです。
　ですから、これからまだまだ長い審議が続いていくわけでありますけれども、もしもう一度質問に立たせていただけるということであれば、この審議を通じて、やはり我々は与党ですから、最終的には、自由民主党の国会議員が一丸となって賛成できる法案になるということが一番いいと思っています。そのために、総理が言うように、修正は絶対しないということではなくて、柔軟な姿勢で今後の審議を進めていただくことをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○二階委員長　次に、桜井郁三君。
○桜井委員　自民党の桜井郁三でございます。
　もう、きょうも六時間、きのうも六時間という、詰めっきりでこれほど議論をして、大変お疲れのところと思いますが、あと少しの御辛抱です。よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　多くの方がお話を申し上げているように、私自身も、本来なら、この特別委員会の中で、民主党、社民党の方もいらっしゃって質問ができれば非常にありがたいというふうに思っていたわけでありますが、残念ながら、まだこの中に来ておりません。
　その中で、何人かの方も指摘していたと思いますが、民主党の岡田代表が都内での街頭演説で、小泉さんの茶坊主みたいな委員を集めて形式的な議論をすればよしとするやり方には異を唱えるということで、街頭でこういうようなことを言うことに対して私は非常に憤りを感じますし、こういうような方が次の内閣ができるのかなというようなことを私自身非常に感じた一人であります。
　それでは、きょう、いろいろな方からいろいろな御質問があります。そして、私自身がよく皆さんに、おまえは反対なのか賛成なのか、どちらでやっているんだというようなお話をいただいておるわけですけれども、それでは私は真ん中でお話をしたらいいのかなというようなことも考えておったわけであります。今いろいろな議論の中で、非常に問題もいっぱいある。ですから、この郵政民営化そのものに対しては、私自身は非常に疑問も感じる一人でありますし、今までの中では反対をしてきた一人でもございます。しかし、いろいろな議論の中で、改革というのがいかに大事なのかということをつくづく私自身がこの部屋の中で感じた一人でございます。
　その中で、やはりいろいろな問題があったとしても、これから質問を幾つかしていきますが、先ほどの江藤さんのお話でも、私自身は神奈川県の藤沢でございますから、やはり都会的なところと地方というのは絶対的な違いがあるんだと思います。そういうようなものを、これからどう具体的にその疑問を埋めていくのかというようなことも非常に大事でございますし、それから、三百四十兆円という大変大きな金が市場に行くわけでありますから、こういう問題もしっかり考えていかなければならないだろうというふうに思っているわけであります。
　それから、この四分社化がいいのかどうか、もう少しまとめた方がいいのではないかというような疑問も感じておりますが、私は、小泉内閣の改革ということに関して、今一番やらなければならないんだろうというふうに考えて、賛成をする。これは地方新聞のインタビューの中で、私自身は今回の改革は賛成しますよ、しかし、いろいろな問題があるから、これから議論を通して、あるいは、これから成立に向かってしっかりした方向で出していかなければならないのではないだろうかな、そういうようなことを考えてやらせていただいております。
　いろいろな議論の中で、一般の世論調査、そういうようなことを考えても、郵政民営化の考え方だとか、あるいは興味を持っているとかいうものは非常に低いことがあるわけです。啓蒙していかなければならないというような世論もあるわけでございますが、そういう中で、この郵政民営化そのものをもう少し国民に理解していただくような解説なり、そういうようなことをやっていかなければならないのではないだろうか、こういうことを思っております。
　国民に対して今いろいろなことをやっております。専門的なこともやっております。私は、専門的なことじゃなくて、ごく一般の国民が、これだったら民営化でいいよと考えられるようなことをぜひまずここで御説明いただきまして、質問にさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○竹中国務大臣　桜井委員御指摘のように、我々の説明責任は大変重大だと思います。これだけ大きな、本当に明治以来の大改革をするわけですから、国民の理解と、そして御支持がないと、これはもう絶対にできないことであると思います。
　これまでも、そうした観点から、私自身も郵政民営化のテレビキャラバンというのをやらせていただきました。これは、全国二十一の地方放送局に直接赴きまして、そこで地元の、場合によっては県知事さん、地元の有識者の皆さん、主婦の代表、郵便局長さん、そういう方々と大体一時間ぐらいの討論番組を二十一カ所で我々させていただいて、地元の実情に合わせて、この郵政民営化の必要性等々の議論をさせていただいてきたところでございます。
　また、その他パンフレット、インターネット等々、そうしたことを通じた努力、今もしておりますが、これをさらにやはりしっかりとやっていかなきゃいけないと思っております。
　よく説明責任との関連で御指摘がありますのは、国民の関心が郵政民営化は決して高くないのではないかという御指摘でございます。
　ただ、実は、郵政民営化に関心がありますかどうですかという、非常にストレートに聞いたアンケート調査が幾つかございます。
　関心がありますかというアンケート調査、例えば、ことし三月の内閣府の特別世論調査でございますが、関心があるかないかと聞くと、実は六八％の方が関心があると答えております。同じころ、三月十五日に公表されました朝日新聞の調査においても、関心があるかないか、これは七一％が関心があるというような答えでありますので、私は、やはり関心は潜在的には非常にあるのだろうと思っております。あえて賛成ですか反対ですかというふうに聞きますと、水準は違うんですけれども、多くのアンケート調査において反対よりも賛成の方が実はかなり多くなっているというのが現状でございます。
　関心がそれでも低いとよく言われる理由は、幾つか政策項目を挙げまして、優先順位をつけてくださいというようなアンケート調査になりますと、どうしてもやはり景気とか、あと年金とかそういうところの、特に緊急性のあるところに多くの答えが集まる。そういう点をもって関心が低いというような評価を受けるわけですけれども、私は、国民の皆さんの関心そのものは既に非常に高い、そうした点にぜひ働きかけながら、しっかりと説明責任を果たしていきたいというふうに思っております。
　しかし、そのためには、やはりこの国会での議論、審議を通じて、この内容、問題点等々を御理解いただくというのが何より重要なことだというふうに思っておりますので、真摯に我々は対応していきたいと思っております。
○桜井委員　私も、関心そのものは非常にあるというふうには思っております。ただ、優先順位とかいろいろなことをしますと、今お話があるように、例えば一般の国民というのは、自分が郵便局を普通に使えればいいんだ、あるいは、三百四十兆円というものがその先にあるというのは余り関心を示さない。一般の方は、自分が利便性があればということであろうかと思うんです。
　しかし、今言うように大変大きな金額でもありますし、例えば、地方は郵便局がなくなってしまったら非常に不便なところがあるわけでございます。特に地方の不便なところというのは、スーパーマーケットもあるわけじゃないし、コンビニがあるわけじゃないし、そういうようなところがすべていろいろなもので郵便局を使っているわけでありますから、そういうところの人たちに向かってもきちっとしたことをやる。
　それともう一つは、私は、ちょっと今まだ早いのかなと思っている一つは、何もないところで郵便局だけでやっている、そういうようなところにもっとやはり、例えばこれが民営化したときにその郵便局がしっかり自立できるようなシステムを、多分これから十年間ぐらいの期間の中でやっていくんだろうというふうに思うんですが、例えば介護保険ができたり、あるいは、この中にありますように役所の窓口になったりというようなことをまずきちっとやっていく、そういうところからスタートしていかないとなかなかできないのではないだろうかなと思っておりますが、その辺はどうでしょうか。
○竹中国務大臣　私の理解が正しいかどうか、桜井委員の御指摘は、郵便局の窓口というのが国民にとって極めて身近で大変重要であるから、その中で一体どういう利便性が今後広がっていくのか、いろいろな可能性を少しずつ一歩ずつ着実に国民の皆さんに見てもらえるような、そういう努力、仕組みが必要なのではないか、そのような御指摘かと思います。
　郵政民営化に対しては、いろいろなレベルからの御関心がございます。一体国のお金がどう流れるんだ、公務員の数はどうなのか、小さな政府なのかという観点で関心のある方もおられますが、何といっても国民の最大の関心は、自分の身近なところにある郵便局がどのように維持されて、さらに便利になるのか、これはもう間違いないところだと思っております。
　我々は、そのために、今度の民営化法案の中では、郵便局株式会社という窓口ネットワーク会社を独立して、自由度をできるだけ持ってもらって、そこに地域に密着した新しいサービスをやっていただきたいというふうに願っているわけでございます。こういう試み、いろいろな地域の皆さんにさらに愛される郵便局になる可能性を秘めていると思いますので、この郵政民営化の制度化を通して、先生御指摘のようなことが実感として国民の方々に見ていただけるように努力をしていきたいと思っております。
○桜井委員　今の郵便局の窓口のことでございますけれども、やはり私の地元の郵便局の人のお話を聞いてみますと、なぜ四分社化したのか、これは多分ずっと今までの議論の中でもあるんだろうというふうに思いますが、窓口業務だけですと自分たちの主体的事業が全くない、あるいは、十年ぐらいは保証されたとして、その先まで果たして契約ができるのか、こういうようなお話があるわけでございます。そういう中では、できれば窓口事業は、郵貯それから保険、こういうのと一緒にしていただいたらありがたい、あるいは、もう少し分けるんなら貯金と窓口を一緒にしていただきたい、こういうような話があったわけであります。
　これを逆に見てみると、私はこういうお話を大分前からいただいておるわけでありますけれども、一つの、「骨格経営試算の結果」という配付資料の中で、貯金、保険で、二〇一六年にしても約八〇％ぐらいがここで利益をとって、実際問題としては郵便の収入そのものというのはそれほど多くない、こういうような試算が出ているわけであります。
　ですから、やはりある程度利益が出るようなところと窓口というのは一緒にしていただければ将来の不安がないのかな、こんなことを言っていたのかなという、改めてこの資料を見るとそう感じておりますが、もうちょっときちっとした、窓口業務を自立できるような方法というようなことがあるのかどうか、その辺をお伺いしたいというふうに思います。
○竹中国務大臣　この窓口ネットワーク会社という考え方を初めて出して、経済財政諮問会議等々で議論をしましたときに、何かこの会社というのはコアがなくて大変不安定ではないかというようなお話が確かにございました。
　今委員は、主体的事業が必要なのではないかということでございますが、我々の考え方をあえて申し上げれば、まさにこういう考え方というのは、製販分離といいますか、製造と販売をどう分離してしっかりやっていけるのかという問題なのだと思います。
　ちょっと、こういう例を出すとまた一部で逆の御批判があるかもしれませんが、例えばかつてトヨタ自工とトヨタ自販というのが別であって、トヨタ自販というのは別に何もつくっていなかった。しかし、しっかりとしたネットワークと販売のシステムを持って、それでまさに窓口会社として成り立っていたわけでございます。
　私は、窓口会社というのは一軒一軒が小売を行う仕事ではなくて、まさに今でいうと二万四千七百ですか、これがネットワークして窓口業務を行うというところにその強さがあるわけでございます。コアのビジネスというのは、実は郵便窓口業務という形で、実は一般のコンビニなんかに比べたらはるかにしっかりとしたコアビジネスを持っているわけでございます。
　それが今、特定局の窓口でいうと二割とか三割のウエートかもしれませんが、やはり特定の二割、三割というのは非常に重要なコアでございますから、それ以外に加えて、今は金融に非常に大きく依存をしている。今後も金融の商品の販売が非常に重要だとは思いますが、それ以外のことについても、ネットワーク、窓口を利用した対顧客業務としてはいろいろなものがあるのではないだろうかというふうに考えられます。
　主な機能は、今申し上げた郵便商品の販売、金融商品の販売等々でございますが、さらには非金融商品の販売、さらには地域住民の対顧客サービス等もいろいろ私は考えられるというふうに思いますし、そうした観点からいろいろな可能性をぜひ追求していただきたい。その意味では、大変発展の可能性を持っている一つの業種であると思っております。
○桜井委員　今の大臣の答弁でいきますと、郵便局株式会社法案、この四条、「業務の範囲等」ということの中で、郵便窓口業務、印紙の売りさばきというようなことがずっと載っておりまして、それから、営むことができるもの、要するに、やらなきゃいけないものと、やってもやらなくてもいいですよというような中に、地方公共団体の特定の事務の問題だとか、あるいは郵便局を活用した地域住民の利便の増進に資するもの、今大臣はそういうようなお話だと思うんですけれども、この中に、例えば郵便局長さんなんかのお話があったように、郵貯とか簡保を、具体的にこういうこともできる、やらなきゃいけないというんじゃなくて、そういうものを具体的に入れていく、そういうようなことは考えていなかったんでしょうか。
○竹中国務大臣　今の委員の御指摘は、法律の郵便局株式会社法案の第四条を御指摘だと思います。「次に掲げる業務を営むものとする。」というふうにしまして、郵便事業会社の委託を受けて行う窓口業務、印紙の売りさばき等々がございます。第二項にまた別の規定がございまして、その中に、「郵便局を活用して行う地域住民の利便の増進に資する業務」ということで、これはまさに地域住民の利便に資するということを幅広く行っていただきたいという趣旨なんでございます。
　これは、今申し上げましたように、今は金融商品の販売が中心でありまして、当面はその役割が重要であろうというふうに我々も考えるわけでございますが、これをできるだけ限定することなく、郵便局を活用して幅広く住民の利便の増進に資する業務を行っていただきたいという趣旨でこのような書きぶりにしております。
○桜井委員　次に、先ほども議論になっておりました都市部、私たちの藤沢なんかにおきますと、ある程度民営化しても生きられる部分があるんだろうと思いますが、地方においては極めて重要な位置づけになっているということでございますが、この地方郵便局を引き続き維持していくためにはどのようにしていったらいいのか。
　これは一つの例として、今まで国鉄とかＮＴＴ、ＪＴ、こういうようなものを民営化してまいりました。私は、ある程度民営化したことはプラスであったというふうに思っておりますが、国鉄一つをとっても、東日本、西日本、東海、ここは大変な黒字でございますが、島の北海道、九州そして四国、貨物、これはいずれにしてもかなりの赤字であります。
　そういうようなことで、地域によってのばらつきが出てきたり、あるいはＮＴＴとかＪＴ、今大変いいと言われておりますが、大きなリストラをしてみたり、そういうような部分というのが今まで民営化の中にあったわけであります。これを考えて、だめですということではなく、こういうような部分を政府としては分析したのか、評価しているのか、この辺と今回の民営化を比べてみてどう御説明いたすのか、お伺いをしたいというふうに思っております。
○竹中国務大臣　委員は藤沢という典型的な都市の郊外でございますが、御承知のように、私も藤沢市民であった時期がございまして、藤沢の郵便局等々は本当にいつも物すごく込んでいて、かなり並ばなければいけない。郷里の和歌山に帰りますとやはりそういう姿とはかなり違っている。そういう中で、特に地方の郵便局のネットワークをどのように維持するかというのは大変重要なポイントだと思いますし、また、この点については与党との間でも真摯に協議をさせていただいたところでございます。
　今、ＪＲとかＮＴＴの関係で、民営化された後の地域の状況というのもよく引き合いに出されるわけでございますが、我々としては、そうした御意見も踏まえて、ぜひしっかりとした設置基準をつくろうということを当初から考えたわけでございます。設置基準をつくることによって、それを地域の中心に、地域だけではありませんけれども、全国の拠点を確保しようと。
　その中で、与党との協議の中で、御承知のように、あまねく全国において利用されることを旨として設置するということを法律上義務づけるという一つの結論を得たわけでございます。
　さらに、設置基準は省令で定めるわけでありますけれども、その際は、現在の設置基準を十分に参考にする、そして、過疎地については、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持するよう配慮するというような合意に至っているところでございます。
　もう一つ、今回の法律の中で、こうした点を担保するためにも、設置基準に基づく郵便局の設置状況を、これもまた与党との合意を踏まえまして、郵政民営化委員会がございますけれども、郵政民営化委員会による三年ごとの総合的な検証の対象とするということとしておりまして、検証の結果、必要があれば、委員会は政府に意見を述べて、総務大臣において適切な措置を講じる。もって、郵便局の設置がしっかりと担保されるようにしているところでございます。
○桜井委員　三百四十兆円の官から民に移行する大変大きな資金でございます。この資金を、民営化し経営の自由度を高めたとしても、それほど巨大な資金を官から民にとの理念どおり運営することが可能なのかどうか。移行期日に郵便貯金銀行が民に移ることによって、資金を融資するノウハウ、こういうものが、この前の麻生大臣にもありましたように、官にはなかなかそういうようなものがないというようなことでございますが、例えば移行期間の十年にしても、その先は全く自由でありますが、この十年にしてもそういうことが可能なのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○竹中国務大臣　官から民へといいますときに、特にお金の流れを官から民に変えるというのはこれはやはり日本の経済の活性化のためにも大変重要なことでありまして、そのために官のお金の出口の改革、入り口の改革、そしてその中間段階の改革というのをあわせて総合的に行わなければならないというのが我々の問題意識でございます。
　それがどのような形で推移していくかというのは、これは資金の流れを予測するのはなかなかどこの国でも難しくて、ほとんどそういったものの定量的な分析というのは存在しておりませんが、一部、今、日本でそういう定量的な分析をしている試みもあるように聞いておりますので、そうしたものについて、そういう成果が出た場合にはまたぜひ御報告もさせていただきたいと思います。
　いずれにしましても、出口の改革につきましては既に特殊法人等整理合理化計画が動いております。百六十三法人のうち百三十五法人について、約八割について廃止、民営化、独法化等の見直しを行う等、成果が上がっております。
　また、財投の再編を行いまして、健全性について民間準拠の財務諸表も参考にしながら総点検を行っておりまして、特殊法人向けの投融資額、ピークは平成七年だったんですけれども、ピーク時の三分の一程度に既に圧縮をしてきたところでございます。
　さらに、政府系金融機関につきましては、民間金融機能が正常化したことを受けまして、今後、将来的には対ＧＤＰ比で半減させるということを目指した改革について諮問会議での議論も始めつつあるところでございます。
　これに今回の入り口の改革が加わるということになりますので、入り口から中間、そして出口を通じて、しっかりとした資金の流れの変化を実現していきたいと思っております。
○桜井委員　今の資金運用そのものは、郵政民営化法案の百九条の「業務の制限」というようなところに、四番目に、内閣総理大臣及び総務大臣は、第一項の許可の申し込みがあった場合においては、次に掲げる事情を考慮し、郵便貯金銀行と他の金融機関との間の適正な競争関係及び利用者への役務の適切な提供を阻害するおそれがないと認めたときというようなことが書いてあるわけでありますけれども、こういうようなことになると、ほかの金融機関とのいろいろ摩擦とかそういうものがあると、新商品ができなくなるのではないだろうかと思うんですが、その辺をどうお考えでございましょうか。
○竹中国務大臣　民営化法案の百九条についてのお尋ねでございます。
　郵便貯金銀行というのは、最終的には民有民営で経営の自由度を持っていただくわけでありますけれども、出発の時点では、これは二〇〇七年の四月一日では、国が一〇〇％出資しているという形になりますので、国家の関与がある。そういう中で、現実に新しい業務を行うときは、その内容を定めて内閣総理大臣及び総務大臣の認可を受けるというふうにしているところでございます。
　今の委員のお尋ねは、そういう形にすると、新商品の開発等新たな経営努力の芽がそがれる可能性はないのかという御指摘であったというふうに思いますが、これは、まさに経営の自由度を持って経営体をよくしていただきたいということと、一方で、国家の関与が残る中で、民間とのイコールフッティングをどのように確保していくのかという判断になろうかと思います。
　そうした観点から民営化委員会も意見を必要に応じて述べることになっておりますので、一方に偏らないように、つまり、経営の自由度が損なわれないように、民間とのイコールフッティングが損なわれないように、やはりそこは、ケース・バイ・ケースでありますけれども、実情に応じてしっかりと見て判断をしていくということになると思います。
○桜井委員　官から民への資金の流れを変えるというようなことになりますと、郵便貯金銀行や保険会社、新たな貸し付けのリスクというのが出てくるのではないかと思いますが、そういう危険性についてはどうお考えでしょうか。
○西川副大臣　今回の法案におきましては、民営化当初、郵便貯金銀行、郵便保険会社の資金規模の大部分を占める公社勘定につきましては、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構から、特別預金、再保険として受け入れます。そして、郵便貯金銀行、郵便保険会社みずからの資産と一括して運用することとしております。公社勘定に係る資金の運用に当たりましては、安全性を重視し、これまで公社が行ってきたのと同様に、引き続き国債等の安全資産で運用されることになる、こう考えております。
　一方、公社勘定以外の資金、つまり新勘定の運用につきましてでありますけれども、貸し付け等新たな資産運用が認められることになるわけでありますけれども、郵便貯金銀行、郵便保険会社の業務範囲については、移行期当初は公社と同じ業務範囲からスタートします。株式売却等、民有民営化の進展に対応して段階的に業務を拡大していくこととしております。
　郵便貯金銀行、郵便保険会社におきましては、移行期間中に順次、貸し付け等を含む新規業務の遂行について体制整備を図っていくことが可能である、こう考えております。業務遂行能力の点につきましては、金融監督当局がきちんとチェックできるよう制度設計をしております。
　さらに、民営化後の郵便貯金銀行、郵便保険会社につきましては、移行期当初から、銀行法上の銀行、保険業法の保険会社として、銀行法あるいは保険業法等の一般金融法令をひとしく適用することとしておりまして、健全、適正に業務運営を行っていくよう、金融監督当局がしっかり検査、監督していくことになります。
　このような状況の中で、今回の法案でありますけれども、民営化後の新会社の資産運用等の業務遂行能力についても勘案をしております。きちんとした制度設計を行っており、能力に応じた適切な業務運営が行われていくものと考えております。
○桜井委員　今のお話でいきますと、移行期間と移行後というような形で御答弁があったと思いますが、この移行期間と移行後、この前から何回かの質疑があるわけでありますけれども、やはり民間になったときの人材育成というのが大変大きな問題になってくるんだろう。その中では、役人ではなかなか商売はできないというようなお話もあったわけでありますけれども、この辺の人材育成についてはどうお考えでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　今お話がございましたように、まず移行期でございますけれども、当初は、公社勘定に係る資金の運用に当たりましては安全を重視ということでございまして、既に公社で、長期資金の運用については皆様方相当な成果を上げていらっしゃるわけでございますから、民営化当初は、公社時代から養ってきた人材、ノウハウがまず有効に活用されるべきであろうと存じます。
　また、先ほどお話がございましたように、公社勘定以外の新勘定でございますが、ここの業務につきましては、貸し付け等新たな資産運用が認められるわけでございますが、移行期当初は公社時代と同じ業務範囲からスタートいたしまして、段階的に拡大していくこととなっております。したがいまして、移行期間中の段階的な業務拡大の中で、郵便貯金銀行、郵便保険会社が人材や体制の充実を図って、貸し付け等の新規業務の遂行能力につき順次対応していくことが可能であると考えておるところでございます。
　もちろん、移行期後というところでございますが、ここにつきましては、人材確保や育成やノウハウ等の蓄積については、一般的には職員に対する研修や専門性を有する人材の採用等が考えられるわけでございますが、ここを具体的にどう進めるかということにつきましては、すぐれて経営判断ということでございまして、私どもとしてお答えすることは困難であろうかと思います。ただ、政府といたしましては、今申し上げましたように、今回の法案におきまして、郵便貯金銀行、郵便保険会社が移行期間中に順次、人材の育成、確保、ノウハウ等の蓄積を行い、しっかりした体制を確保できるような制度設計を行っているところでございます。
○桜井委員　私は前から、日本郵政公社、こういうようなところの資金運用そのものは、今、地方分権というふうに騒がれておりますが、地方債みたいな形で、それを買っていくとか、そういうような形で地方の自立のためにこの資金を使っていったらいいのかなということを非常に感じておったわけであります。また、公社だけではなく、これからその地方債を引き受けたりする義務というのがあるんだろうというふうに思います。
　地方自治体向けの貸し付けや地方債引き受けの現状というのは今どうなっているのか、ぜひお知らせいただきたいというふうに思います。
○斎尾参考人　郵貯・簡保資金によります地方公共団体への運用につきましては、現在、法令に基づき実施いたします直接貸し付けと市場を通じた地方債の購入、この二つの方法によりまして実施をしておりますが、その運用額は、十六年度末残高で、郵貯・簡保資金三百三十四兆円のうち約三十八兆円となっております。内訳は、直接貸し付けが約二十二兆円、それから市場運用が約十六兆円となっております。
○桜井委員　今後の民営化に当たっては、このような地方自治体への貸し付け、地方債の引き受け、こういうようなものをもっと積極的にする義務がなくなってしまうのかもしれませんが、こちらの方にもっともっと力を注いでいっていただきたいというふうに思っているわけであります。地方自治体向けの融資や地方債の購入など、これ以上に地方への資金の流れというようなものをやっていただきたいというふうに考えておりますが、その辺のお考え方をぜひお聞かせいただきたいというふうに思います。
○篠田政府参考人　御説明させていただきます。
　ただいま先生からお尋ねがございました、郵貯資金、簡保資金による地方公共団体に対する貸し付けでございますが、現状は、ただいま公社の方から御説明がございましたように、財投の枠組みの中で、総務大臣が定めた金額、期間、金利等の条件のもとで地方公共団体に貸し付けを行っている、そういう政策融資制度の一環として行っているものでございます。
　それで、民営化後どうなるかという点でございますが、現状のものは政策融資制度の一環として行っているものでございますので、これを民営化後の会社にも義務づけるということは民営化の考え方にはそぐわないと考えられますので、今回の法案におきましては、現行の郵貯資金、簡保資金による地方公共団体に対する貸し付けは、平成十八年度分をもって終了することにしております。
　なお、ただいま先生からお話がございましたように、郵便局の資金が地方公共団体のお役に立っているという現実はもちろんあるわけでございます。今後でございますが、民営化後の郵便貯金銀行や郵便保険会社につきましては、移行期当初から、民間企業として商業ベースで地方公共団体に貸し付けを行うことが可能になるように措置してございます。
○桜井委員　今、地方公共団体そのものが、財力のあるところというのは地方債を発行する。たしか横浜などは、地方債を発行して、一日ぐらいで売ってしまったというような形があるわけでございますが、そういう中でも、地方債というのは規制があるのかどうか。この辺が、片方には規制があって、片方は自由化になりながら市場のマーケットにすべて任せるというようなことになりますと地方の力というのが弱まってしまう、こういうこともあるんだろうと思いますが、その辺の、規制とこれからの市場、マーケットの関係というのをお答えいただければと思います。
○麻生国務大臣　ちょっと失念しているところもあろうかと思いますが、基本的に、今度郵政が民営化されますと、平成十九年度からということになろうと存じますが、これは廃止をされるということになるんですが、地方債の計画全体の中で占めます郵便貯金の比率というのは、多分今一兆五千億ぐらいだと存じます。そして、地方債計画全体で十五兆五千億ぐらいが平成十七年度分だと存じますので、比率にしますと九・九％ぐらいしかないということになります。まず絶対量としては、今の段階でかつてほど、昔は倍の二兆六千億ぐらいあったと思いますが、今はそれほどのものではないという大前提をちょっと頭に入れておいていただいて、その上で、このたび郵政民営化法第百八十条におきまして、「国は、郵政民営化に伴い借入れ又は地方債の発行による地方公共団体の資金の調達に支障を生ずることのないよう適切な配慮をする」ということに決められております。
　御指摘のように、資金調達能力の低い、弱いところにおきましても、例えば義務教育施設とか廃棄物の処理施設等々のものに関しましては、これは住民生活とは切っても切り離せない部分がありますので、こういったものの整備を円滑に進めるということは、これは格差のあるところにおいても必要最低条件と思われますので、この種のことに関しましては、政府の資金及び公営企業金融公庫等々いろいろございますので、いわゆる必要額、所要額というものは、そういったところであろうともきちんと対応できるようにしていかねばならぬと思っておりますし、事実、百八十条でもそのようなことが補完してあると御理解をいただければと存じます。
○桜井委員　今の話は、百八十条の「地方公共団体への配慮」ということで、「適切な配慮をする」というような形になっているわけですけれども、地方というのは、先ほどお話ししましたように、強いところと弱いところというのが大分あるわけでありますし、私は、国を考えたときに、国だけではなくて地方がある程度自主財源をしっかり持っているということが、この日本というのが大変きちっとしてくるのだろうというふうに思います。
　何か今は補助金とか交付金だけでやっている、そういう時代から、三位一体、本来であれば、それから自立していく、自主財源を持ってくるというような形が非常にいいわけでありますから、三百四十兆円というこれほど大きな金があるわけでありますから、どちらかというと地方にもっと配慮していって、できるだけ自立できる、そういうようなものを交付金とか補助金とは別にやっていく、それが将来の日本にとっては非常に重要ではないだろうか。せっかく民営化するわけでありますから、今までと違った観点からきちっと見ていく、それが将来の日本にとって非常に重要ではないだろうかと思うんですが、その辺のお考えをもう一度お聞かせいただければというふうに思います。
○麻生国務大臣　今の御指摘でありますけれども、御存じのように、三千百八十一ありました市町村が、来年の三月三十一日をもって一千八百二十二市町村まで減ることになります。約千三百余が減ることになるんですが、結果として一団体当たりの財政力指数等々は、合併に成功したところ、まあ、どうしても合併が除外されたところもありますが、合併されたところにおきましては、減った分だけパイが大きくなりますので、その意味では自立しやすい状況になった。これは、町村合併が三位一体の中で占めております非常に大きな部分だと思っております。加えて、その三位一体によって地方への補助金等々の部分が減って、その分が地方税として置きかわっております。
　それで、さらにまたかなりな部分地方の自立を促していくことになるんですが、それでも差が起きますことは、どうしても合併ができない、先ほど、よく出ます離島とかまた山村等々において、合併したくてもなかなかもらい手がないとか、だれも合併してくれない、意欲はあってもだれもしてくれないとか、財政力指数が悪過ぎるとか、いろいろな条件でできないところがありますので、これはもう格差がある程度つくのはやむを得ませんので、そこのところは地方交付税等々で埋めていかねばならぬと思っております。
　同時に、地方に関しては、ある程度自分で自分の町を経営するんだという感性、感覚というものを持っていただくということが極めて大事であろうと存じます。
　今、私どもとしては、五万人なら五万人の市であれば、藤沢市なら藤沢市でクリックすると、ほぼ同じような市が全部ホームページで、財政力指数からラスパイレス指数から、全部きちんとしたもので、自分の市の状況を比較できるように、かつ、わかりやすいように、役人につくらせるとわかりにくくて、なかなか理解に苦しみますので、そういったのをわかりやすいように、今指導してそういったホームページをつくらせております。
　それによって、自分としてはこれだけというのがきちんとやれるようにして、かつ、自分の意思で、総務省に許認可というようなものを妙にたんびたんび求めるのではなく、自分の判断でできるような方法ということで、今いろいろ策を練っておりますので、桜井先生の御指摘の方向で、基本的には地方のいわゆる自立というものを促す方向で事を進めてまいりたいと考えております。