Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野参考人　お答えいたします。
　今回の「もんじゅ」の事故に関連いたしましては、まず通報連絡、それから情報の伝達、そういったことを中心に総点検をしてございます。それから、通常、私ども、一年に一度安全総点検というのを全事業所について実施いたしております。そういう際に、気のついたことがあればその都度マニュアル等も見ていくことにしておりますが、特に消火のマニュアルについて見るようにという指示はしたことはございません。
○井上（義）委員　それで、これは新聞に報道されていたことなので、事実かどうかちょっと確認したいと思うのですけれども、事故があった施設は四十九人中四十五人が下請であった、これは事実かどうか、ちょっと後で御答弁いただきたいと思います。それで、動燃職員は四人いらっしゃるということになるのですけれども、ふだんは現場にはいない。保安監督のために時折施設を見回る。頻度は、動燃によると一日に一度だけれども、下請側は週に一回程度だと、これは実際はどうなのか。
　それから、実際の作業をやっているのは、班長のもとに下請から出ている班長代理という人がいて、その人が作業をしているということなんですけれども、最初の火災を確認してから消火開始までに四分間、これは指示を仰いでいた。これがロスがあって、これが消火がおくれてしまった一つの原因だと。動燃は、班長代理には消火を開始する権限があったのに、動燃職員に電話で指示を仰いだために消火がおくれた、こういうふうにおっしゃっているのだけれども、下請の側は、そんな権限はないと。消火設備作業要領には、緊急通報連絡体制に従い状況を連絡し、火災発生箇所への給水消火の許可を得るというふうに明確に明記されていると。
　要するに、責任がどこにあるのかよくわからないわけでございまして、こういうことが、事故が起きる、特に危機管理という面では一番のポイントになるのですけれども、これはちょっと事実関係を。
○中野参考人　お答えいたします。
　先生、事実関係ということでございますので、そのまま申し上げますと、結果を総合いたしますと、十時十分ごろ、制御室から処理第一課に火災が発生していることを通報いたしております。処理第一課の担当役から主査を経由して、制御室内の作業員に水噴霧による消火の指示が出されてございます。それを受けまして、十時十二分ごろ、操作区域内のバルブを手動開によりまして、アスファルト充てん室内に水噴霧を開始いたしております。
　現在、再確認を行っておる最中ではございますが、連絡をいたしましたのは主査の判断によるものと一部言われておりますけれども、現在までの調査では、主査が担当役の指示を得て水噴霧を連絡したという調査結果を現在のところ変えるつもりはございません。そのとおりでございます。
○井上（義）委員　要するに、私が聞きたいのは、消火設備作業要領で、第一義的な責任、責任というか権限はどこにあるのか、そこを聞きたいのですけれども。
○中野参考人　マニュアルの上では班長の許可、了解を得て水噴霧をするというようなシステムになっております。この日は班長がいなかったわけでございまして、そういう場合には班長の上に権限が通常移ってまいります。
　権限の移り方に、動燃の場合二通りございます。一つは、第一代理、第二代理というのをあらかじめ決めてある場合がございます。そういう場合には、職制上、下の方に下がっていくことが多うございます。それを特に決めていない場合は直近上位にその責任が行くようなシステムになっておりまして、この場合は直近上位に移ることになります。
　したがいまして、主査自身が判断をして指示をすることはこの場合可能でございました。班長がおりませんので、その上は主査になります。その主査の上は担当役ということになりますので、主査の判断でもそれは差し支えなかったと思います。
○井上（義）委員　そうすると、この班長代理がすぐに消火をすればよかったのに、上に指示を仰いでいたから四分間ロスがあって消火がおくれた、これは事実じゃないのですね。
○中野参考人　お答えいたします。
　今申し上げましたように、班長がその責任を持っている、判断の責任を持っておりますので、班長代理がちょっと判断がおくれたために消火がおくれたということではございません。
○井上（義）委員　この報道を見ると、動燃の側は、要するに、班長代理にその権限があったのに、班長を探して指示を受けている間に四分間のロスがあって消火がおくれた、こういうふうに言っていると報道されているのですけれども、動燃側と下請の作業側の間にどうも認識の違いがあるようで、こういうところがきちっとしていないから、特に私はこういうことが心配です。要するに、現場の作業がほとんど下請によって行われている。責任が非常にこの辺が不明確だ。こういうことについてその後どういう改善がなされたのか、あるいはされようとしているのかということについて、ちょっと確認しておきたいと思います。
○植松参考人　もちろん動燃は、職員のほかに非常に数多くの役務の方々と一緒に仕事をしていただいております。常日ごろ、職員と役務で働いておられる方々との間に分け隔てがないようにするという努力を続けてきておりますけれども、今回のケースはそれがうまく達成できていなかったということを深く反省しておりまして、職員に対しても、今後とも常日ごろから職員と役務の方々の間に分け隔てなく一緒に働くという精神を涵養するように意識改革を図っておるところでございます。
○井上（義）委員　こういう未知の技術といいますか、開発途上にある技術をそういう下請に頼ってやるという仕組み、これは非常に大きな問題点を含んでいるのじゃないか。これは、もう商用化されて、完全にマニュアル化されているものであれば、仕事のシステムとしてそういうことは可能だと思うのですけれども、こういう開発途上にあるような技術についてこういう下請に頼るというような仕組みは私はいかがなものかというふうに思っているわけでございます。定数の問題とかあっていろいろな困難があると思いますけれども、この辺はやはり抜本的にきちっと考えていかなければいけないのではないか、こう思います。
　それに関連して、再処理施設というのは、高速増殖炉と並んで核燃料サイクルの最も重要な施設になっているわけですね。それで、基本的には、プルトニウムを扱うわけですから、いわゆる主工程、この核のところは、メインのところはもう多重の安全対策、厳しい防災対策、それから技術者もレベルの高い技術者でそれなりに、ここが事故を起こしたら大変なことになりますから、完璧な体制になっていると思いますけれども、今回のような低レベルのいわゆる末端の施設、こういうところの安全対策というのが非常に手薄だった。ある意味では動燃の技術の中核をなすところの目がきちっと届いていなかったのではないか。
　それから、これは「もんじゅ」のナトリウム漏れのときもそうだったのですけれども、要するに、炉心から離れた二次冷却系統の温度計の設計という非常につまらないミス、これが「もんじゅ」のナトリウム漏れという大きな事故につながってしまった。
　そういう中核をなす技術は、何といいますか、優秀な人たちが直接扱い、それなりにでき上がっていると思うのですけれども、周辺といいますか、そういう技術が非常に手薄になっている。実は技術というものはそういうことの積み重ねですから、これは動燃だけではなくて、日本の科学技術全体について、また別な機会があったらぜひ議論したいと思っているのですけれども、さっきの下請に任せるということとかこういう周辺技術というもの、ここをやはりきちっとやっていかないと、こういう事故というのは繰り返し起きてくるのではないか、それが結局信頼を損ねていく大きな要因になってしまうのではないか。こういうことについて、動燃としてどのように、あるいはまた科学技術庁はどのようにお考えでしょうか。
○近藤参考人　先生御指摘のとおりでございまして、どうしても、新しい技術の開発集団でございますので、新しい技術の開発の分野には非常な関心がございます。今御指摘ございましたように、設備の保守運転とか、こういう地味な分野には余り関心がなかったと思います。それで、ここは非常に重要なことでございまして、事故はこういうところから今まで起きてきております。
　したがいまして、これは動燃全体として、そういった運転保守の分野、言うなればハイテクではなくてローテクという言葉もあろうかと思いますけれども、そういった分野にもっと全体として光を当てていくということが必要だと思います。それで、考え方を場合によっては逆転しまして、開発のための運転ではなくて、やはり安全運転が大事で、これを優先させて、その中で開発をやっていく、そのくらいな考え方で、この保守運転という地味な分野に光を当てていく必要がある、こう思っております。
○加藤（康）政府委員　科技庁の方でも、当然、今御指摘の下請の問題とかローテク部分をどうするか、そういう問題につきましては重要な課題と考えております。
　現在、動燃改革検討委員会というものを第一回を十八日に開きまして、検討をこれからお願いしていくわけでございますが、基本的には、動燃の業務がかなりいろいろ広がっております、そういうものを整理できるものは整理して重点化する、そういうことによりまして、下請の問題とかローテク部分に目が届くようにとかへそういうことも可能になってくるのだろうと思っております。そういう意味で、動燃改革検討委員会におきましても、そういう問題点も含めまして検討させていただきたいと考えている次第でございます。
○井上（義）委員　動燃という開発組織は、国の資金で研究開発を行って、実用段階でその成果を民間に移転する、こういう目的でつくられているわけで、言うなれば、実際に使うのだというところからほぼ完全に切り離された開発の組織なのだと思うのですね。しかも、必要な資金というのは予算という形で保障される、コストダウンも必要ない。
　やはり技術開発というのは、いわゆる使うという前提に立って、使う側の論理というか、それがきちっとしていないと、例えば「ふげん」なんかも、結局実証炉は断念してしまった。「ふげん」によって得られた技術は多いというのですけれども、やはり成果を民間に移転するということで「ふげん」の開発をやってきたわけで、それが民間に移転されない、コスト高でだめだということは、これは技術開発としては失敗したというふうに言わざるを得ないわけでございます。
　そういう意味で、今のローテクとかそういう問題も含めて、もっと民間に近い組織といいますか、そういう本当にコアの技術開発というところだけに絞って、民間に近いところはどんどん民間の方に移行していくというような抜本的な改革をやはり今必要としているのじゃないか、こんなふうに思うわけですが、どのようにお考えでしょうか。
○加藤（康）政府委員　先ほどもお答え申し上げましたけれども、動燃事業団の行っていますウラン関連事業、そちらの方につきましては民間も非常に実力がついているわけでございますので、動燃事業団としましても順次縮小する方向にあるわけでございます。
　したがいまして、先生御指摘のように、民間でできるものは民間にお願いする、動燃事業団は国として必要なものを重点化してやっていく、そういう方向で検討を進めてまいりたいと考えている次第でございます。
○井上（義）委員　時間がありませんので、大臣に。
　今回科学技術庁としては、再処理工場事故の虚偽報告ということで動燃並びに職員を告発されたわけです。これは初めてのケースで、大変異例なことで、ある意味で身内を告発されたということですから、これは大変な心労があったと思いますけれども、要するに、ここまで至った責任、果たして本当に問われなければならないのはだれなのかということを考えると、最近橋本総理の発言で非常に私が気になっているのは、動燃という言葉も聞きたくない、あるいはいいかげんにしてくれと、不快感、国民の一般の感情と同じ感情を吐露されているわけです。動燃というのは政府の設立した特殊法人、監督官庁は科学技術庁、当然これは最終責任は内閣にあるわけでございまして、要するに、総理大臣みずからおつくりになって、みずから監督責任のある、言うなれば身内ですよね。それを何か突き放したような、動燃という言葉は聞きたくないという、これは政府としての責任をもう全く放棄した、私はこれはゆゆしいことだと。何か動燃に責任のすべてを押しつける、こういうような今の政府の姿勢であっては、この原子力行政に対する国民の信頼はもう到底得られない、こういうふうに私は思うわけでございます。
　これは詳しく申し上げませんけれども、法的にも人的にも、原子力委員会あるいは原子力安全委員会は事実上科学技術庁が事務局をなさっているわけでございまして、そこで立てた政策を具体的に遂行している実行部隊、予算的にもこれはもう科学技術庁と一体のものなわけでありますから、今回の一連の事故に対する政府の責任は動燃以上にある、こんなふうに私は思うわけでございます。
　時間がありませんので、もう一点。
　そういう中で、この原子力行政、今日本の発電の三割を原子力が占めるようになってきているわけでございまして、エネルギー全体の中でこの原子力ということを考えていかなければいけない時代にもう入ってきたのじゃないか。特殊な技術開発ということは別にいたしまして、そういう意味で、原子力行政の一元化ということが一つ。
　それから、原子力行政の中で開発推進ということと安全という、ここはやはり切り離しく例えば原子力安全委員会というものを改革して、公取のような独立の機関にするというようなことも含めた抜本的な原子力行政のあり方の問題、これについてのお考えもお聞きしたいと思います。
　それからもう一つは、高速増殖炉を中心とした核燃料サイクル、これももう一回きちっと議論し直す必要があるのじゃないか、このように思うわけでございます。
　以上三点について、まとめて御答弁いただければと思います。
○近岡国務大臣　一昨年の「もんじゅ」の事故以来の教訓が生かされておらないということに対しまして、やはり私としても、動燃に対する指導監督が本当に不十分であったということを率直に深く反省しております。
　このような事態を引き起こすに至った経緯等を考えてみますと、監督官庁の私どもの科技庁を初め、今先生御指摘の安全委員会、そういったもろもろの委員会あるいは機関、あるいは特殊法人の動燃を含めまして、どうやるのが一番これからの日本の将来のエネルギー政策というものに対して国民の信頼を得るかというようなことを、先般来答弁申し上げているとおり、改革委員会で第三者機関チェックを徹底的にやっていただいて、メスを入れまして、聖域を設けずにゼロから出発しなきゃだめだというぐあいに、私は強くこれは感じております。
　なるがゆえに、今も御指摘あったわけでありますが、このエネルギー問題というのは、やはり日本の内閣全体でこれは取り組んでもらわなきゃ困るというようなことは、私は、十一月七日に閣僚に就任させていただきましてから第二回目の閣僚懇談会で、全閣僚がいたところで申し上げたというようなことも過般の委員会では申し上げてきたわけであります。
　そういった意味で、私は今回のこの現況を見たときに、先ほど「ふげん」の現場のいろいろな御指摘もあったわけでありますが、今この時点になって判断ミスなんというようなことはもう許される時代じゃない、もうそんなことはとうの昔にマニュアルなりなんなりきちっとしておくべきで、指導監督はすべきであったというふうなこと等を考えてみますと、私は、くどいようでございますが、この機会に、午前中も申し上げたとおり、もう今までのうみは出し切れるものは全部出し切ってしまわなきゃだめだというような気持ちで、私の責任そのものも深く深く、本当に重く受けとめておりまして、これからも、今御指摘の点については科学技術庁挙げても、内部の改革等があるならば私は率直にこれは断行するべきであると、このように思っております。
○井上（義）委員　きょうは資源エネルギー庁にも来ていただいておるのですけれども、ちょっと時間がなくなりました。原子力行政は、国家百年の大計、非常に重要な問題でございますので、委員長におかれましても、ぜひともまた機会を設けていただいて議論させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　以上でございます。
○佐藤委員長　近藤昭一君。
○近藤委員　民主党の近藤昭一でございます。
　質問をさせていただきますけれども、近岡長官、近藤理事長初め関係各位、大変に御苦労されておられると思います。まず、その御苦労に対して敬意を表したいと思います。
　今回、多分多くの国民一人一人が、どうしてまたこういうような事故が起きてしまったのか、そして、その事故に対する対応がどうしてこうおくれるというか、いろいろな事情があるのかもしれませんが、事故を隠すようなところがあるのかというのが率直な感じではないかと思います。残念ながら、その状況が何回も繰り返されてきた、過去にもあった反省が決して生かされてはいないのではないか、私はそんな気がいたします。
　そういう中で、どうしてこういうことが起こってくるのだろう。関係者の方から、とにかく今回起こった事故を反省してうみを出さなくてはならないんだ、うみを出し切って、日本のエネルギー政策、原子力のために頑張っていこうというお言葉を聞くわけですが、私が思いますに、そもそも、どこか一番最初のスタートにボタンのかけ違いというか、スタートの点でおかしいところがあるのではないかと私は思うわけであります。
　　　〔委員長退席、斉藤（鉄）委員長代理着席〕
　と申しますのは、「もんじゅ」そして「ふげん」、この名前がつけられた由来、動燃がつくられたパンフレットにも書いてありますけれども、智慧と慈悲を持つ文殊と普賢、智慧と慈悲で巨獣を完全にコントロールする姿、この姿に例えまして、原子力という巨大なエネルギーをコントロールするというゆえんから、この「もんじゅ」「ふげん」という名前がつけられている。
　しかしながら、これが、うがった見方をしますと、この原子力というエネルギーに対して完全にコントロールできるんだ、今持っている技術でも容易にコントロールできるんだというおごりにつながってしまったようなところもあるのではないか。科学技術というものはどんどんと発展していくものであります。その都度ごとに問題が出てくる、それについて技術を改良していく、それは大前提であるとは思うのですが、私は、そういった原子力のエネルギー、自然の持つ驚異というものに対する謙虚な気持ちがやはり必要ではないかと思うわけであります。
　ましてプルトニウム、この言葉の由来、動燃のパンフレットを見ますと、プルトー、冥王星から出ている。しかしこの冥王星というのは、いわゆるプルトンとは、ギリシャ神話における死の神、冥界の支配者ではなかったかと思うわけであります。それほどまでに恐ろしい面を持ったプルトニウムであったということ。
　それに対して、とにかく技術で抑え込んでいけるんだという過信があったのではないか。その過信のもとにいろいろな行動、計画がつくられてきた。あたかも、夢の技術として、夢のエネルギーとして、原子力が将来の日本のエネルギーを供給していく上に本当にバラ色にその道が開かれているんだというふうに、技術者の皆さん、関係者の皆さん、そして国民の一人一人が思ってしまった。
　ところが、いざふたをあけてみると、本当に思いもしなかったような、初歩的なこともあったでありましょう、あるいは根本的な技術の難しさもあったでありましょう、そういった問題が出てきた時点で、これは私の勝手な想像かもしれませんけれども、思ったことと随分違った、やれると思ってきたことが意外な難しさがあった。そういうことに対して、起こってきた事故に対してやはり隠そうとする気持ちがどこかで働いてしまったのではないか、勝手な想像かもしれませんが、私はそう思ってしまうわけであります。
　そういった意味で、私は、ある人は、今回の一連の事故が今後の日本の原子力政策、エネルギー政策に大きな不幸な汚点を残したとおっしゃる方もいらっしゃいますが、これは一つのいいきっかけとして、今までどちらかというと、問題が起きても先送りをしてきた、大丈夫なんだと言ってきたことを謙虚に見直すいいきっかけではないかと思うわけであります。
　そういった意味で、日本の状況ではなく、外国の例についてちょっとお聞きしたいわけでありますが、使用済み核燃料についてであります。
　使用済み核燃料を利用する高速増殖炉につきましては、イギリス、ドイツ、アメリカ、フランスにもそれぞれ計画があったと思われるわけでありますが、それぞれがたしか中止になっていると思います。それぞれの計画がいつ中止になったのか、どんな計画があったのか、教えていただきたいと思います。
○加藤（康）政府委員　世界での高速増殖炉の開発でございます。
　中止をしておりますのは米、英、独の三カ国でございまして、アメリカにおきましては非常に早くから高速増殖炉の開発を始めましたが、核不拡散の観点からプルトニウムの民生利用を行わないという方針のもとに、一九九四年に、高速増殖炉を含むプルトニウムを利用する発電体系の研究開発を中止いたしました。そのバックグラウンドといたしましては、米国には非常に豊富なエネルギー資源があるということで、プルトニウムを使っていく必要性を感じていないというのがあるかと存じます。
　それから、英国におきましては、やはり「もんじゅ」と同規模の原型炉、これを既にもう二十年間運転をいたしまして、高速増殖炉の技術を蓄積したと言われておりますが、新たに北海油田の発見等、そういうエネルギー事情が緩和されたということから、少なくとも今後三十年十四十年間は高速増殖炉を必要としないということで、これも一九九四年三月以降はさらなる投資は控えているということでございます。
　ドイツにおきましては、約二十年間にわたりまして実験炉を運転しておりましたが、「もんじゅ」と同規模の原型炉、これも建設は終了いたしまして、連邦政府は安全性に関しては問題ないものといたしましたが、州政府の許可、これは核燃料を装荷するという許可がおりなかったために財政負担がどんどん増加いたしまして、一九九一年に計画を中断いたしました。なお、高速増殖炉に関しまして、フランスとの共同研究はドイツは引き続き行っております。
　そのほか、フランスとかロシアにつきましては、引き続き高速増殖炉の開発を進めている次第でございます。
　　　〔斉藤（鉄）委員長代理退席、委員長着席〕
○近藤委員　ありがとうございます。
　英国、ドイツなど、それぞれの国が早くから高速増殖炉の実験を進めてきたようでありますが、今御回答の中にもあったわけでありますが、それぞれの国がエネルギー事情が緩和された、あるいは豊富なエネルギー資源があるというバックグラウンドのもとでやめたということもおっしゃっているわけであります。ただ、そういった事情とともに、一連の技術開発、使用済み核燃料の処理という点におきましてもかなり難しい問題があるのではないかと私は推測するわけであります。
　そういった意味で、今、エネルギー事情の緩和、あるいは豊富なエネルギーがあるということで、イギリスあるいはアメリカなどは計画を中止しているというお話がありましたが、世界的にそういったかなりの国におきましても、いわゆる高速増殖炉ではなく一般の原子力発電所そのものの建設というものが、最近ほとんど新しいものが見られないはずであります。そういった中で、ウラン燃料というのはかなりダブついているというか余剰がある。当初日本が予想していたよりも随分とコスト的には下がっているのではないかという状況があるのではないかと思います。
　そういったウラン燃料の状況というバックグラウンドの中で、たしか一九九二年の春の日本原子力産業会議の年次大会であったと思いますが、その大会の席上、ＩＡＥＡ、国際原子力機関のウィリアム・ダークスという事務局次長が、日本の核燃料サイクルの計画について、受け取り方にもよるのかもしれませんけれども、見直しをしたらどうかと示唆するような演説をされたと聞いておるわけでありますが、その演説の要旨はいかがであったでしょうか。
○加藤（康）政府委員　一九九二年の原産年次大会で、ＩＡＥＡの事務局次長でありますウィリアム・ダークスさんが講演をされました。
　その内容は、我々の承知しているところでは、日本の核燃料サイクル政策を見直す示唆というよりも、今後の世界の原子力発電規模、それからそこから排出される使用済み燃料の量、さらにはそこから回収されますプルトニウム、核兵器の解体によって生じますプルトニウム等の予測を少しされました。そして、そういうものに関しまして、こういった核物質の蓄積等に対しましてのＩＡＥＡの取り組みというものを御紹介されたものでございまして、要点は、特にプルトニウム管理の透明性、それを確保することがプルトニウム利用の理解を深めることだ、そういうことを御指摘されているように聞いております。
　我が国といたしましては、その御指摘のプルトニウムに関しましては、余剰のものは持たないという原則のもとにプルトニウム利用の計画を明らかにしているわけでございますし、その透明性も高めている、所有量がどこにどれだけあるかということも公表しているわけでございます。このような動きは、我が国のイニシアチブによりまして、日本とかヨーロッパ、アメリカのプルトニウムを利用する国、九カ国でございますが、それとＩＡＥＡとの中で、国際的に同一の歩調でプルトニウム利用の透明性を高める国際的な枠組みづくりの検討が継続されておりまして、それも近々まとまる予定と聞いております。そういう意味では、プルトニウム利用に関する国際的な透明性、そういう理解も深まるのではないかと考えている次第でございます。
○近藤委員　その話を私も直接聞いたわけではありませんので、その話の中からどういう結論が導かれるか、話を聞かれる方によっても違うのかもしれませんけれども、プルトニウムが持つ危険性、いわゆる核兵器に転換できるという危険性を指摘されたということ、そしてまた、これだけ世界的に余剰のプルトニウムができている中で、なぜ日本が、いわゆる高速増殖炉の完全な商業利用のめども立っていない中で、さらにプルトニウムの再処理を急ぐのかというような指摘も多分あったのではないかと思います。
　そういう中で、今、余剰プルトニウムの所蔵についての情報を公開するというお話がありましたけれども、高速増殖炉のめど、今二〇三〇年ということをおっしゃられているようですが、完全に二〇三〇年にできるかどうかわからない状況の中で、日本はかなりプルトニウムを余剰に持っているのではないかと思われるわけであります。そこでお伺いしたいのですけれども、青森県の六ケ所村の再処理施設の処理能力、プルトニウムの生産能力、そしてまた、二〇〇〇年以降も続くと聞いておりますフランス、イギリスとの使用済み核燃料の再処理契約の量、それと、そういった中でどれぐらいのプルトニウムが二〇三〇年までに余剰として出てくるのかということをお教えいただきたいと思います。
○加藤（康）政府委員　我が国ではプルサーマル計画というのをこれから進めようとしておりまして、二〇〇〇年以前にもプルトニウムを現実に既存の原子力発電所で燃やそうということにしておりますので、その時点その時点で、余剰と申しますか、プルトニウムが幾らあるかというのはわかりかねますが、御質問の六ケ所村の再処理工場では年間の再処理能力が八百トンでございまして、それがフルに再処理されますとプルトニウムが毎年四・八トン出るという予定でございます。
　それから、これまでかなり海外、イギリスとフランスに再処理を電気事業者が委託しておりまして、約五、六千トンの使用済み燃料を委託しておりますが、そこの中に含まれますプルトニウムは約三十トンでございまして、それはやがて日本で大部分、ＭＯＸ燃料としてプルサーマル等で燃焼させる予定でございます。
　片やプルサーマルにおきましては、一般的に百万キロワットの発電所、一年間で〇・三トンとか〇・四トン、プルトニウムを使いますので、例えば十基の原子力発電所ですと三、四トンぐらい年間にプルトニウムを使います。
　したがいまして、そういう発生するのと同時に使う方がございますので、その差し引きは、ちょっと年度バランスはわかりませんが、そんな見当でございます。
○近藤委員　私が申し上げたいのは、かなりの量のプルトニウムが出てくるであろうということ、なおかつ、それが本来でありましたら、夢のエネルギー源として高速増殖炉の中でどんどんと燃やす、それが増殖していって絶えることがない、そういう予定であったと思うのですが、今のところ、残念ながら、高速増殖炉のめどが二〇三〇年と予想をされているだけという中、その中でプルトニウムがどんどんと余剰しているのではないか。余剰している中で、再処理施設をつくり、また、フランスとイギリスの再処理契約がある。
　今お答えの中で触れられましたプルサーマル計画、これは本来でいいますと、使うべきプルトニウムが余っているので使う、そういう状況ではないのでしょうか。世界そして日本でも随分と騒がれましたあかつき丸で運ばれたプルトニウムも、たしかまだ利用されずに貯蔵されていると聞いておりますが、いかがでしょうか。
○加藤（康）政府委員　日本は資源小国と言われております。それに加えて、日本には優秀な人がございまして、技術立国とも言われております。そういう資源小国、技術立国の国が将来のエネルギー源をどのように確保していくかということに関しましては、やはり技術でもってエネルギーを確保していく、そういうことが非常に合ったものではないかと考えている次第でございます。
　我が国におきましては、エネルギーの安定供給を図るために原子力発電を進めております。その原子力発電を進めるためにも、核燃料サイクルと申しますか、使用済み燃料の中に含まれているプルトニウムを再利用していく、そういうことによって資源小国としてはやっていこうということが核燃料サイクルの基本でございまして、余っているから使うというのではなくて、プルトニウムを使うためにいろいろと施策を講じている、そういうふうにお考えいただけないでしょうか。
○近藤委員　おっしゃっている意味はよくわかっているつもりであります。ただ、私が申し上げたいのは、冒頭にも申し上げましたように、技術というものがいまだ確立していない、そして非常に危険性を持った技術である。それにもかかわらず、日本のエネルギーが足りないだろう、そして、そこに高速増殖炉という夢の技術があるんだ、だからこれを開発してやっていく。ところが、その技術、二〇三〇年というのが本当にめどが立っているんだろうかというのが一つ私は疑問になってしまう。そして、そういった中で進めてきておるにもかかわらず、先にプルトニウムがそういうふうに余ってきているという状況は、ひとつしっかりと事実としてとらえていただきたいと思うわけであります。
　そんな中で、今やはり日本は資源がない。そういう中で、将来、技術を持って夢のエネルギーを開発していくということでございますが、それでは、今予定していらっしゃる二〇三〇年に高速増殖炉が実用化されたといたします。そして、二〇三〇年の電力需要をどういうふうに見るかということはあるかもしれませんが、日本の電力需要を予想し、これだけ予算を使い、そして時間を使っている高速増殖炉、二〇三〇年に実用化されていたとしましたら、例えばでありますが、日本が使う必要な電力の五％を供給するといたしましたら、その高速増殖炉、二〇三〇年の時点で一体何基ぐらい炉が必要なのか。また、そこで燃やされる燃料を処理するために何基ぐらいの再処理工場が必要なのか。予想で結構でございますので、お教えいただきたいと思います。
○加藤（康）政府委員　ウラン資源の可採年数というのがございまして、普通の軽水炉並みに使いますと七十年ぐらい、こういうふうに言われております。高速増殖炉を導入しますと、それが何十倍にも使えるということでございまして、エネルギーセキュリティーと申しますか、現在、ウランの需給が緩んでいまして、ウランの価格も非常に安いわけでございますが、高速増殖炉の技術を持つということは、とりもなおさず、そういう一つの牽制にもなるわけでございます。そういうような効果もあることをひとつ御認識いただきたいと思います。
　それから、御質問の、二〇三〇年で一次エネルギーの五％ぐらいを高速増殖炉で賄おうとするとどの程度かということでございますが、実は、二〇三〇年ぐらいのエネルギー需給を見通したものがなかなかないわけでございます。したがいまして、必ずしも適当ではないかと思いますが、昨年の十二月に、総合エネルギー調査会の報告書において、いろいろなシナリオを検討する際の一つのシミュレーションというものがございました。
　一つのシナリオといたしまして、例えば省エネルギーとか新エネルギーに最大限努力したとしましても、炭酸ガスの排出量を一九九〇年レベルに抑制するためには一億キロワットの原子力発電が要る。これは、エネルギー供給全体の二二％になるわけでございます。例えばそういうものを参考にいたしまして、そのうちの五％を高速増殖炉と仮定いたしますと約二十基程度になるという計算にはなりますが、実は、二〇三〇年ごろに高速増殖炉が実用化するという見通しを持って開発を進めておりますが、実用化されたからすぐ大量に建設するということになかなかならないと思います。やはり毎年何基ずつ、新しいタイプのものですから、そういうふうな格好にしかならないと思いますので、直ちにそのように大量に入るということはあり得ないと考えている次第でございますし、そのときのウランの需給の問題、それからやはり経済性との比較、そういうもので決まっていくものだろうと考えている次第でございます。
○近藤委員　二〇三〇年の電力需要を見通すのはなかなか難しいとは思いますが、例えば今の仮定ですと、二十基の高速増殖炉が要るということになります。二〇三〇年の時点での高速増殖炉の技術がいかほどかというのはなかなか想像がつかないわけでありますが、ただ、昨今の原子力発電の建設の状況なんかを見ておりますと、新しい原子力発電所をつくるというのはなかなか難しい状況にある。そんな中で、二〇三〇年に向かって、二〇三〇年の時点で二十基必要だということでありますと、その前から計画は必要なわけでありますから、二十基の高速増殖炉の原子力発電所というものを果たしてつくることができるのだろうか、住民の反対なくしてつくることができるのだろうかということを思ってしまうわけであります。
　なぜそういうことを申し上げるかといいますと、もちろん、技術によって日本のエネルギー事情を解決していく、それはよくわかります。しかしながら、二十基の高速増殖炉はかなり無理があるのではないかということを申し上げたい。技術というものは進歩させていかなくてはいけないわけですし、開発をしていかなくてはいけないわけです。ただ、その中で二〇三〇年ということを考えれば、少々いろいろな面で焦り、焦りと言ったら失礼かもしれませんが、お急ぎになられている部分が余りにも多いのではないかというような懸念を感じるわけでありますので、そのことだけ申し上げたいと思います。
　それでは、時間も参りましたので、これで質問を終了させていただきます。ありがとうございました。
○佐藤委員長　植松参考人、熱は大丈夫ですか。何か、きのうから三十八度の熱が出ている。つらかったら御無理されないで、どうぞ下がって、少し休養してまた出てきていただければと思います。
　それでは、辻一彦君。
○辻（一）委員　二十五分という非常に短い時間ですから、簡潔に要点を答えてほしいと思います。
　まず第一に、動燃の再処理工場で当日やっておった固化作業は、平常の運転なのか、あるいは別の、研究開発のための試験をやっていたのか。その点、ちょっとお尋ねしたい。
○中野参考人　先生の御質問は、今回事故のあった当時に操業していたのが試験であったのか、通常の操業であったのかという御質問かと思いますが、それでよろしゅうございますでしょうか。
○辻（一）委員　はい。どういう試験をやっておったのか、要点だけ。
○中野参考人　当日やっておりましたのは、通常の中レベルの放射性廃液を処理いたしておりました。この廃液の固化に当たりまして、容積率をよりよく、より高くするために、従来、廃液の流入速度を二百リッター・パー・アワー程度でやっておりましたものを百六十リッター・パー・アワー程度まで下げまして、容積率を高める操業を実施いたしておりました。
　なお、こういった容積率を高めるやり方につきましては、以前、低レベルについても既に十バッチ以上の経験を持ったものでございました。
○辻（一）委員　余り詳しい論議はきょうはできないのですが、少なくとも動燃ですから、研究開発が平常の作業のほかに時々入るのはこれは当然だと思うのです。
　ただ、そのときに、アスファルトを使っているということ、それから、テストというか研究開発であるから、試薬等のいろいろな変化がかなりあって、調整に硝酸や苛性ソーダを何回か入れている。当然そこには硝酸ナトリウムが生成される。硝酸ナトリウムはアスファルトと反応すれば、一定の温度を超えれば発熱するということは、もうこれは当然動燃自体の実験でわかっておるのですね。
　また、アスファルトに燐酸関係の廃液が入っています。さらには、ガスの検知器を見ると、十一日の十三時ぐらいからブタノールが発生している。ということは、燐酸トリブチル、燐酸を含んだものがあったということを意味していますが、これは温度の関係と、もう一つは燐酸が触媒として作用したときに、アスファルトはそういう触媒は使ってはならぬということで動燃が実験で出している。
　これらの要素をずっと見ると、発熱あるいは発火、引火等の要素が極めて多いものを組み合わせたことになっているのではないか。では、その場合にどういう人事配置をしておったのか。こういうことが全部わかる専門の者がきちっと配置されて、そういう変化を見ながら目を配っておったのか、あるいは下請に任せっ放しだったのか、そこらはどうですか、ポイントだけ聞かせていただきたい。
○中野参考人　お答えいたします。
　現在まで私どもの知り得た中で申し上げますと、通常の作業の状態でこの運転をしていたというふうに聞いております。ただ、一、二点通常と違ったところを記録の中から聞いておりますが、今回二十九バッチ目の溶液のＰＨを調整するに当たりまして、従来でございますと、ＰＨが一五くらいのものを一度の酸ではっと下げることができるのですけれども、四回ばかり操作をしたというふうに聞いております。（辻（一）委員「それはもうわかっているから、専門の正規職員を配置して目を配っておったのかどうか」と呼ぶ）通常の運転状態で、見るべき計器それから測定すべき測定値は、目を配っていたというふうに聞いております。
○辻（一）委員　私は新聞の記事で調べる時間がなかったけれども、例えば百九十度以上の温度で警報が出る。それが何回か鳴っておるということは、硝酸ナトリウムとアスファルトは二百二十度ぐらいで反応、発熱が出るはずですから、百九十度以上の温度が出ているということは、そういう条件があった可能性もある一あるいは発泡、困ったほど泡が出ておったということが出ているが、私もまだデータで確認はしていないけれども、動燃の実験でも水素の泡が出て随分問題があったデータが、既に動燃はやっていますね。
　そうすると、発泡現象、泡が出るということ、アスファルトを詰めるのに困ったというほど泡が出たと新聞は報じているのですね。それからまた、百九十度以上の温度が出たということは、警報が鳴ったということでわかっている。これは普通の状況から見れば、専門の人たちならば、何かが起こっているということはわからなければならぬはずです。下請の人ならそんなことはわからないですね。それはもう専門ではない。だけれども、きちっとした専門のメンバーが目を配っておれば、これらの変化はわかって、何か起こっているなということはわかるはずだけれども、そういう目配りのできる人が配置をされていたのかどうか。それはどうなんですか。
○中野参考人　私どもまだ正確につかんでいないところもございますが、先生が今おっしゃいましたように、新聞の情報によりますと、その状態の観察等々の記事もございます。
　ただ、今先生がおっしゃいました温度が高くなって警報が鳴ったということでございますけれども、これはいわゆる温度管理をする中で、ある注意報としての温度管理はしております。この場合には、直ちに温度を下げる操作をすることになっておりまして、今回も、データはここにございますけれども、百九十一度という状態に一遍なりまして、直ちにそれを冷却するという操作を行うことによって、その後は警報が鳴らないような状態で処理をしたというふうに聞いております。
○佐藤委員長　中野参考人、御注意申し上げますが、今の辻委員の質問は、目配りできる人がそこに配置されていたのかどうかという質問なんです。正確にお答えください。
○中野参考人　お答えいたします。
　そういう技術能力を持った人間がそこにいたかどうかという御質問であったら、大変失礼いたしました。
　ここで働いております人間は、既に十数年間この業務をやっておる者でございますので、私どもとしては十分そういった能力がある作業員、作業者であったというふうに思っております。
○辻（一）委員　私は最近のデータを詳しく見ていないのでわかりませんが、温度の変化やあるいは泡が出るとか、いろいろなことが普通の状態とちょっと違った状況が出ているのだから、専門の人がおると何か変化があるのではないかと普通は気がついて、いろいろ検討すべきなんですが、どうもここの場合はもうちょっと、どういう人が配置されていたのか今確認できませんが、例えば再処理工場におけるあれを見ても、一分消火で一トンほどの水をかけて終わってしまった。そんなことはもう五分以上、そして八分ぐらい水を相当かけなければいかぬということは、実験もやってわかり切ったことが、やはりそこに配置される人によって、できないということはあるのですね。
　だから、この時間でその論議をできませんから、データ等なお見て、この問題はひとつ継続してまた論議をしたいと思います。時間の点から、それはそこでとどめておきたいど思います。
　大至急で三、四点を聞きたいのですが、きのう私は「ふげん」の実態を、民主党として議員三名ほか地方議員を入れて十二名で三時間ほど現地に行ってまいりました。現場も見、それから一時間余り質疑を通していろいろな要求を聞きましたが、その中で、「もんじゅ」事故前と事故後に、いわゆる事故対策規程というのがそれを境にして新しく改定されている。その中に、自治体への連絡等のいろいろなことをずっと見ると、大きな改定は第四条の十一項であり、それによれば、地方自治体に連絡をすぐとる、こういうことが書いてあるのですね。これが「もんじゅ」前と「もんじゅ」後の改定の大きな点だというわけです。それは確認したのです。ところが、福井の方には三十時間、それから立地の敦賀市にはさらにそれから約二時間おくれて、さらに隣の美浜町にはさらに二時間半おくれて、もうニュースや新聞で見た後に恐らく知らされていると思うのですが、こんなことでは立地自治体の信頼が確保されるはずがないと思います。
　そこで、再処理工場におけるところのマニュアル等を見ても、消火も、マニュアルの改定もないし、教育もなければ、そして訓練もされていない。それでもって動燃は総点検、全部点検している、こう言われる。それは「もんじゅ」だけではなしに、あらゆる事業所においても同様の点検をやつているはずですが、中身を見る限り、とても総点検をやったというようには言えない。今度の「ふげん」における自治体の連絡についても、また再処理工場における水の消火の扱いについても、とても点検をしてきたとは思えないのですが、本当に総点検をやっているのかどうか。こんなことをやっていると、四次、五次の同様の事件が出てくる心配があるわけです。本当に総点検をやっているのかどうか、そこをひとつ伺いたい。
○中野参考人　お答えいたします。
　事業団におきましては、安全確保をさらに徹底するために、日常的な安全点検に加えまして全社的な安全総点検を実施しております。また、安全強化月間を設けまして全社的な安全意識の高揚を図るとともに、各事業所におきましても安全関係委員会等を中心にしたパトロールなどを随時実施しまして、施設設備の改善、現場レベルでの安全意識の高揚を図っておるところでございます。
　今回の火災爆発事故の発生を踏まえまして、施設の安全性を再確認するとともに、一般の方々に安心していただけるように、放射性物質及び化学物質を取り扱う設備施設の火災、爆発を中心とした安全性の点検と、事故発生時の連絡通報体制や情報処理体制の一斉点検を行っておるところでございます。これらの点検結果は、役員を班長といたします点検班を組織いたしまして、各施設ごとに現場の確認を行うことといたしております。一斉点検は、役員の現場確認を含めまして、五月末までに終える計画といたしております。
　また、アスファルト火災爆発事故の原因究明におきましては……
○辻（一）委員　いや、わかりました。その辺で……。
　そういう作文を幾ら聞いたって余り役に立たないので、私が幾つかに当たってみると、その総点検は実質的にほとんどされていないのじゃないかという疑念を持つのですよ。だから、徹底した点検をやらないと、同様のことがまた起こる可能性がある。
　理事長、ひとつ腹を据えて点検を本当にやってもらわなければいかぬと思いますが、いかがですか。
○近藤参考人　御指摘のとおり、ここでしっかり再点検をやるのだということで、各担当理事それぞれの持ち分を責任を持ってやる。私、技術屋ではないものですから表現が下手で、各理事には、現場に行ってじっくりそれを確認して、自分の肌で安全が確保できているという、自分の肌で感じてくれということを今各理事にお願いして、現場に行ってやっているというような状況でございます。
○辻（一）委員　これはしっかりやってもらわぬと、私が幾つかにぶつかった範囲のことであると、また次に新しい問題が起こりますよ、このままだと。これは腹を据えて点検を本当にやってほしいと思いますね。
　それから、自治体は、そんな連絡の状況で、全く腹が立つというか、どうにもしようがないという気持ちがありますね。そこで政府は動燃に対して、余りもたもたしているというか、同じことが繰り返されるので、腹に据えかねて原子炉の停止を命じた趣はあると思いますが、それは、警告というか事の重大性を、情報の公開、開示がいかに大事かということをはっきり示すためには意味があったというふうに評価しますが、肝心の自治体の福井県や敦賀市に、それは原子炉をとめるのをやってしまって、そしてその報告をされておるのです、知らされておるのです。これは、いろいろなときには随分懇切丁寧な説明が地元に、自治体にされておる。ところが、こういう場合になるとぽんとやって、それは決定権は総理や担当長官にあるのはわかりますが、少なくともこういう経緯で原子炉をとめますよというぐらいのことはその自治体に知らすべきだと思うのです。その点も非常に自治体、地元の不信を買っておる一因でありますが、長官、いかがですか。
○加藤（康）政府委員　「ふげん」をとめましたことにつきましては委員の御指摘のとおりでございますが、先ほどの自治体との連絡につきましては、我々としては福井県並びに敦賀市には事前に電話で御連絡は申し上げました。しかしながら、十分に説明をしたかどうかと言われますと、そこは、時間も急いでおりましたので、足らなかったかもしれません。
　したがいまして、おくればせではございますが、先日、二十二日でございますけれども、当局の審議官を福井、敦賀に訪問させまして、背景説明等を行ってきた次第でございます。そこでも地元自治体との連携を密にするよう要請されたわけでございまして、その点につきましてはこれからも肝に銘じてまいりたいと考える次第でございます。
○辻（一）委員　後に審議官や次官が行ったって、それはやはり立地自治体としては、事前に一応の相談とか、こういうことだということが聞きたいということで、そんなことを後に説明をすればいいというようなものではとても信頼は保てません。長官、その点をしっかりと腹に据えておいてほしいと思いますね。
　それから、ごく簡単に申し上げますが、福井県の方では、通報義務を原子炉保安規定の中にはっきりと盛り込んでほしい、それから重水精製装置の建屋を原子炉等規制法の対象にしてもらいたい、こういう強い要望が既に審議官が行ったときにもちゃんと知事の方から伝えられておるのですが、この二点についてどういう用意があるか、要点だけちょっと簡単に答えてください。
○池田政府委員　先生御指摘のとおりに、福井県からそのような要望があることは承知しております。
　このうちの通報義務を保安規定に盛り込むべしといった点につきましては、私ども科学技術庁といたしましても、今後こういった事業者に対しまして指導を行いますときに、このような自治体に対する通報義務がきちんとされているかどうかといったことについては注意して見ていく必要があると思っております。そういった意味で、こうした義務を保安規定に記載するべきかどうかといったことにつきましても、このような福井県の要望等も踏まえて検討してまいりたいと存じております。
　また、もう一つ、重水精製施設につきまして、これを原子炉等規制法の対象にできないかといった点について御指摘がございました。
　この「ふげん」にございます重水精製施設は、これはトリチウムを含有する重水を取り扱う施設でございまして、原子炉とはつながってございません。独立した施設でございまして、これは重水を効率的に利用しようというための設備でございまして、原子炉の運転について必ずしも不可欠な施設ではないということから、当初より障害防止法という法律に基づいて規制が行われてきた経緯がございます。
　むしろ、今回このような施設につきましても原子炉等規制法であわせて規制すべしといったそのねらいとされるところは、このような施設につきましても原子炉施設と同じような規制が行われるべきであるということだと存じます。そうした意味では、今回のようないわゆる軽微なトラブル、必ずしも法令に基づいて報告を求めるといったような場合ではないものにつきましても、今後は、同じような施設に、敷地内にあるわけでございますし、このような施設につきましては同じような規制、事業者からの報告につきましても原子炉施設と同じような報告が行われるように指導してまいりたいと考えております。
○辻（一）委員　最後に、「ふげん」を一体どうするのかということについて、動燃の理事長と、それから長官にお伺いしたい。
　新型転換炉、ＡＴＲは、いろいろな期待がありましたが、結局、経費が高くつくというので原型炉から実証炉への道が閉ざされて、そういう意味では商業化の道が閉ざされております。そういう点では「ふげん」は原型炉としての実験、原型炉としての役割を既に終わったものと思われますが、そうなると、「ふげん」を廃炉にするのか、あるいは新たな研究開発の目的をもってきちっとこれを位置づけていくのか、それについて一体どう考えていらっしゃるのか、お伺いしたい。
○近藤参考人　「ふげん」につきましては、平成七年八月に原子力委員会におきまして、地元との信頼関係を確保しながらプルトニウム利用技術開発、国際的共同研究施設として利用していくことが適当であると、御承知のように決定されております。
　したがいまして、事業団としては、地元の御理解を得た上で、施設の安全確保、通報連絡体制の改善に努め、まずは運転を再開し、「ふげん」の今後のあり方について地元並びに国と相談しながら検討していきたいと思っております。
○近岡国務大臣　先生既に御指摘あったわけでありますが、動燃の中にはいろいろ、高レベルのものあるいはまたウラン濃縮のように民間に移転すべきものがあるわけでありますが、平成七年二月に特殊法人の整理合理化に関する閣議決定があります。それを見てまいりますと、動燃の事業団についてはいろいろ見直すというようなことが出ておりますので、やはりこの機会に動燃改革検討委員会のいろいろな意見を聞きながら、国全体としてこれからどうあるべきかというふうなことを十分に考えながらやっていく時期に来たのではないかな、このように思っておりますので、もう少し時間をかしていただきたいと思います。
○辻（一）委員　長官、ここまで来るとやはり、この間、動燃の理事長は参議院の参考人答弁でかなり明確に出されておりましたが、リスクもあり採算にも合わぬ、しかし国がどうしてもやらなければならぬという分野がありますね。それから、もう技術移転等民間に移してもいい、ほぼでき上がった技術体系というかそういうものは移してもいいものがありますね。それを全部抱え込んで、そして予算で縛られる、人員が足りぬ、だから下請を入れる、そうすれば目配りがだんだんできなくなるのです。そんな無理をするよりもやはりそこは整理をした方がいいと思うのですが、そういう意味で国がどうしてもやらなければならぬのは何か、民間に移してもいいのは何かということを長官としてどう考えていらっしゃるか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。
○近岡国務大臣　この問題は、高レベル廃棄物の最終処分場もまだ決まらぬというふうな状況等を考えてみますと、これから日本のエネルギー行政全体の中で原子力行政というものがどうあるべきかというようなことは、特に高速増殖炉にかかわる問題等なんかは、今原子力委員会で高速増殖炉懇談会で検討願っているというふうなこと等もありまして、くどいようでございますが、やはり政府全体の問題としてこの問題を取り扱わないと、一科学技術庁云々だけではいけないのじゃないか、このように思っております。
　特に最近は、党の行革推進本部等のいろいろな意見も出ておりますし、また私の方の政調の合同会議等もいろいろな意見も出ておりますし、やはりいろいろな角度からこの問題を、通産省あるいはエネルギー庁、そういったところが直接的に連携をとりながら考えなければならぬ問題だなというふうに私は思っておりまして、もう少し時間をかしていただきたいというのが私の本音であります。
○辻（一）委員　民間に移していいと思うのは何ですか。
○加藤（康）政府委員　二年前の閣議で決まりました行革大綱におきまして、ウラン関連業務は見直すということでございまして、その方針に従いまして、海外ウラン探鉱とかウラン濃縮につきましては漸次縮小の方向をたどっておりました。特にウラン濃縮の技術につきましては、六ケ所村でも工場が動いておりますし、民間との共同研究もやっております。実力がつきつつあると思いますので、そういうような問題につきましてはまた民間とも御相談したいと考える次第でございます。
○辻（一）委員　時間が来たから終わりますが、この問題はすべて大事な大きな問題ですから、またの機会になお論議をしたいと思います。
　では、終わります。どうもありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井でございます。
　本日午前中、中野参考人の答弁でも、委員会への提出資料に記載されていたとおりに、三月十一日十時十三分、運転員が目視にて火が消えていると認識したので水噴霧を停止したという表現がありました。同じ表現だったわけですね。
　これまでに私は、質疑の中で、アスファルト固化施設のドラム缶などの温度とか部屋のガス組成や濃度などを検出する機器がなかったということ、したがって、消火なり鎮火なりを確認する手段がもともとなかったのだということを明らかにしてまいりました。十時二十二分消火確認というのも、これは虚偽報告で問題なんですが、同時に、この十時十三分の消火を確認というのも、運転員の方が認識したとしても、やはり動燃としては確実な消火確認の手段を講じない限り、これは消火という発表はできなかったのではないか、そのことが重要なのではないかと思うのですが、まず最初にそのことから聞いていきたいと思います。
○中野参考人　お答えいたします。
　先生今おっしゃいましたように、消火という確認が確実になされているのかどうか、そういう言葉が使えるのかということでございますが、一応我々調査をし、その運転員から聞いた範囲では、消火したと思ったので水をとめたということで、その事実のまま記録しておるわけでございます。