Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花委員　この点につきまして、私どもも明快にこうではないかというものを持ち合わせているわけではないのでありますが、現在の少年非行の動向については、現在進行形であることもあり、やはり明確な原因というものははっきりしないのだと思うのであります。そうした中で、今回の少年法の改正ということが一つの処方せんとして出てきたのかなという認識を持っているわけであります。
　ところで、最近また少し増加しているというお話もございましたが、こうした少年犯罪についての分析の中で、少年犯罪はここのところ凶悪化しているではないかというような分析もございます。一方で、いや、それは凶悪化という指摘は当たらないのだという意見もあるわけであります。後者の、つまり凶悪化していないという主張の根拠として、凶悪事件に分類されるような罪名で処理するかどうか、具体的に言いますと、窃盗罪と傷害罪という形で処理するかどうかということと、人の財物を自分の占有下におさめてけがをさせているわけですから、これを強盗致傷という形で処理するかどうかということについて、検挙方針によって数字がかなり変わってくる、こういう指摘があるわけであります。
　これは、先日の参考人として来ていただいた葛野先生の論文などにも出てくる例なのでありますが、例えば大阪府警などでは、一九九六年と申しますから今から四年ほど前であります、そのころからひったくりについて厳しい姿勢で臨むという方針を出しまして、たとえ少年でも逮捕して、余罪を調べて処分を重くする方針というのを打ち出しているようであります。その結果、強盗少年の検挙人員というものが、一九八七年の指数を一〇〇とした場合に、一九九七年の東京における指数が一七四であるのに対して、大阪における指数というのは七五四というふうになっている。
　こういった事情からいたしますと、ここのところ少年事件というものが、マスコミをにぎわす事件というものが大変多くなっているのは、私もテレビや新聞紙などを拝見していましてそう思うわけでありますが、一般論として少年犯罪が凶悪化している、その数値がふえているという話になりますと、やや疑問の余地が出てくるのではないかという気がするのであります。
　この点、もう既に似たような質問があったかもしれませんけれども、もう一度、提案者の方、現在、少年犯罪は凶悪化しているかどうかということについてのいかなる御認識をお持ちなのか、ちょっと伺いたいと思います。
○麻生議員　数字のとり方、検挙方針の仕方でいろいろ数値が変わるという山花委員の御指摘は確かだと思います。
　人数だけ言いますと、先ほど御指摘にありました、昭和二十六年、三十九年、五十八年、昭和でいきますとそういう時期にいわゆるピークを迎えたというお話がありましたけれども、今の場合、御存じのように、少子化に伴いまして少年の実数が減っております。したがって、人口比でいった方が正確に出てくるんだと思います。その意味からいきますと、平成十年、十一年で、殺人等々のいわゆる比率というものは、検挙人員に対して、人口比でいきますと〇・〇〇五ということであって、過去平均〇・〇〇二とか〇〇一に比べて、この数年、間違いなく上がってきていることは事実です。また、強盗という御指摘もありましたけれども、強盗につきましても、過去三年間、平成九年、十年、十一年でいきますと、その前のときが〇・〇七、〇・〇六、大体そんな数字なんですが、この三年間で見ますと〇・一一七、〇・一〇七、〇・一一六と、比率、人口比でいきますとその数値が上がってきておりますので、今申し上げたように、数字であえて言わせていただければそのような、人口比で見た犯罪は間違いなく凶悪犯につきまして増加しております。
○山花委員　この点については、数字の読み方にもよることですので、凶悪化しているかどうかということだけをちょっと取り上げて問題にしたいわけではないわけであります。
　今、私が凶悪化していないという側の意見を紹介させていただきましたが、今のように、いや、数字の上ではふえているんだという説明もあるわけであります。ただ、この読み方に対して、例えば今申しましたように、検挙方針というものがかなり数字を動かすというところがあるわけであります。
　これはどなたにお伺いすればいいのかよくわからないのですが、少年犯罪に対して、例えば先ほどの大阪府警などの場合であると、これは個別の例ですが、厳しい措置で臨むのであるとか、そういう形で、検挙方針というのは一体どういう経緯で、どこのところで変わってくるものなのでしょうか。
○古田政府参考人　委員御指摘の検挙方針と申しますと、これは一線で実際に犯罪の取り締まりを行っております警察御当局がいろいろお考えになってされておられることでございますので、個別具体的に申し上げることはできませんけれども、一般的に申し上げまして、例えばある地域である特定の犯罪が非常に問題になっている、そういう場合に、そういう犯罪について重点的に取り締まりを行うとか、そういうことはあるわけでございます。
　委員の御指摘の中で、罪名について何かあるのかというようなことかと思うのですけれども、罪名については、これはあくまで法律と証拠に照らしまして、それによって認定できる範囲で行っているということでございます。
○山花委員　統計の読み方に影響を及ぼすということだけではなくて、今回の改正案に照らしますと、この点、ちょっと重大な影響を及ぼすのではないかと考えられるわけであります。
　つまり、与党案の第二十条のいわゆる原則逆送と言われている条項についてでありますが、一線で働いている方をこの場で指弾するつもりはないですが、実態としては余り変わらない、つまり、窃盗プラス傷害なのか強盗致傷なのかというのはかなり微妙な判定のところであるものが、検挙方針によって重い方で処理するということも行われる。そういった中で、例えば原則逆送に当たるかどうかの判断について、そういった検挙方針によって原則逆送に当たる罪と当たらない罪というのが出てくるようなおそれというのはないのでしょうか。
○古田政府参考人　法案の内容と申しますよりは検察の現場での処理ということで申し上げますと、検挙方針というのは、これは実際に警察が犯罪を摘発するときの例えば重点を置くべき犯罪とか、そういうことを言っているわけでございます。
　委員御指摘の点は検察庁における処理の問題だろうと思いますが、これにつきましても、先ほど申し上げましたとおり、実際の証拠関係に基づいて、あと法律を踏まえて、適正な判断をしているということでございまして、それについて大幅な変化とか変動とかそういうことというのは、検察庁の仕事の性格上これはないということで御理解いただきたいと存じます。
○山花委員　それでは、ただいま申し上げました第二十条の点について、ちょっと条文の中身等についても質問させていただきたいと思います。
　いわゆる原則逆送というふうに言われてはおりますが、この改正案に照らしてみますと、まず第一項の方では家裁の調査というものが前提となっているというふうに読めるわけであります。そして、第二項は「前項の規定にかかわらず、」という形で、故意の犯罪行為によって被害者を死亡させたような罪の場合には逆送の決定をすべきということが二項の原則というか、そういうことになっているわけであります。ただし書きでまた「調査の結果、」ということになっているわけでありますけれども、この点、二点ほど確認をしたいことがあるのであります。
　以前も御答弁があったようにも思われるのですが、この二項は「前項の規定にかかわらず、」とあるのですけれども、これは一体どこの部分に係るのかということを少し正確にお願いをしたいと思います。と申しますのも、たしか麻生議員からの答弁だったと思いますが、死亡させた結果が生じた場合であったとしても調査が前置されるのだということを、逆送に当たるようなケースであったとしても、その少年についての犯行の動機とか態様、犯行後の状況などについての調査をやった上で逆送するかどうかを決めるのだというような御答弁があったと思うのですけれども、そうだとすると、この「前項の規定にかかわらず、」というのは「調査の結果、」というところには係らないと考えてよろしいのでしょうか。
○漆原議員　この点、私が先回ちょっとお答えさせていただいたと思いますが、少年法八条は、検察官等から少年事件の送致を受けたときには事件について調査をしなければならないことになっております。これは原則逆送の対象となった事件でも同じことであります。この点は、二十条二項ただし書きに、「ただし、調査の結果、」「刑事処分以外の措置を相当と認めるときは、この限りでない。」というふうになっていることからも明らかだろうと思います。第八条の調査を経た上で逆送するか保護処分とするかを決定する、こういうつくりになっておると理解しております。
○山花委員　この点は見解の相違になってしまうのかもしれませんが、二十条の条文の体裁としてはちょっと読み取りづらいような印象を持つわけであります。手前みそで申しわけないのですが、民主党案の方がはっきりとしているように思われるのでありますが、この点についての御所見はいかがでしょうか。
○麻生議員　与党案と民主党案との差は、人の命をどの程度大切に考えるかという違いによるものかなと民主党の修正案を読みながら感じたところなんですけれども、明らかに殺してやろうという目的で、故意の犯罪によって人を死亡させるという行為は、これは何といったって、自己の犯罪目的を達成するために人様の命を奪うという話ですから、これは極めて反社会性また反倫理性の高い許しがたい話なんです。こういう、少年であっても刑事処分の対象としますよ、年齢が若くても、少年を対象にしますよということによって、私どもとしては、基本的にはそういった子でも社会の規範を犯せば罰せられるということをはっきりさせるべきというのがもともとの発想です。
　ただし、今の御指摘のように、対象が広過ぎるというような感じでとっておられるんだと思いますが、民主党案を読ませていただく範囲では、少なくとも傷害致死とか強姦致死とかそういった重大事件が排除されてしまうことになるのではないかと読めないこともないという感じがするのですね、民主党案の書き方を見ると。そういった強姦致死であろうとも、これは殺人にほぼ近いような話なんであって、死ぬ可能性が十分にあることはわかっていた上での話ですから、そういった意味では、傷害致死とか強盗致死等々につきましても考えるべきなんだ、私どもは基本的にそう思っております。
　それから、民主党案の第二十条の第二項のところですけれども、「人を殺した罪の事件であつて、その罪を犯すとき十六歳以上の少年に係るものについては、前項の規定によるほか、調査の結果、保護処分その他の刑事処分以外の措置を相当と認めるときを除き、」「検察官に送致することができる。」そのようになっていると思うんですが、十六歳以上の少年による人を殺した罪というのは、現行法でもこれは逆送できることになっておりますので、そういった意味では、今回、第二項において送致できると規定する意味は余りないんじゃないのかなというのが民主党案を読んだ点での私どもの意見でありまして、今その点が私どもとは見解を異にしているというような感じがしております。
○山花委員　ただいま、民主党案と与党案との間で人の命に対する考え方が違うのではないかというお話があったわけでありますけれども、この点は、確かに結果に注目をされれば与党案の言われることも私個人としては全く理解できないわけではないのであります。先日もこの場におきまして、少年犯罪の被害者の御遺族の方が来られてお話をされているのを拝聴いたしまして、自分の親族の命が奪われたということについてのその心境というものは本当にいかばかりのものかと思われるわけであります。
　ただ、それはそれとしてというところがあるわけでありまして、その方たちの気持ちは非常に、例えばの話、加害者をいかに厳罰に処してもらったとしても、やはりまだいやされることのない気持ちを持っているんだろうなという思いは受けとめたのであります。しかし、このことは、成人の犯罪において心身耗弱であるとか心神喪失者が犯罪を起こした、特に猟奇的な犯罪を犯したような場合にも同様に言い得ることでありまして、例えばこういった犯罪に対して世論調査を行えば、厳罰に処すべしという、これは仮定の話ですから何とも言えませんが、恐らくそういった論調も出てくるのではないかということも予想されるわけであります。もしそれを取り上げて議論してしまう、では法律を改正してしまえということになると、責任主義の原則であるとかそういうことも見直せというような話になってしまうわけでありまして、世論であるとか、あるいは被害者の方のお気持ちは十分酌み取っても、やはりそれでも法務としてはちょっと譲れないという部分があるのではないかと思うわけであります。
　その上で、被害者の方の被害感情の中身について、私が出席をしていなかったときの会議録及び先日の参考人の方の御意見を賜りまして、少年法に対する不満として最も取り上げるべき点はやはり被害者の側の権利なのではないかという印象を強く受けたわけであります。来ていただいた方の中には、例えば岡崎参考人なんかは、厳罰化だ何だということよりも被害者の側の権利というものをしっかりしてほしい、そういった痛切なお訴えがあったわけであります。
　こうした被害者の側の気持ちというものに対して国の側が果たす役割というものは、それぞれの国家機関によって異なるのだろうなという思いがあります。行政の部門においては、適切な法の執行の中で被害者のお気持ちを聞いてあげる。あるいは国会は、これは立法機関で、私たちは立法機関にいるわけでありますから、もし法改正ということで対処ができることであれば対処をしてあげるということが必要なのだと思います。また、裁判所というものは、法に基づく権限の中で適正な処遇というものを行うということになるかと思うのですが、国家機関の一つである私たち国会、そしてこの委員会も十分に被害者の声に耳を傾けてあげるということが必要なのではないかと思います。結果的にどういう形で採決をされるにしても、こういう場に出てきて、国会で一応思いを語るということによって多少なりともそういった被害者の方の心をいやす機会を提供できるのであれば、そういう機会をできるだけ保障してあげるべきではないかと思います。
　そして、さきの十月二十七日の岡崎参考人、少年事件の被害者の方でありましたが、主な論旨は、先ほども申し上げましたけれども、厳罰化ということよりも、そして委員会の審議を急ぐということよりも、やはり被害者保護ということをしっかりやってほしい、その中で特に被害者の母親の意見を聞いてほしいということを非常に痛切に述べておられました。
　本日は、これで審議が終わった後、採決という段取りになっているようでありますが、委員の方各位におかれましては、もし別の院に回ったときにもそういった被害者の方の意見というものを聞く機会というものを多く設けるよう委員の方から希望を出すということは恐らくできると思いますので、最終的には理事会の決定ということになるかと思いますが、そういった方たちの意見を多く聞いていただきたいということを御要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○長勢委員長　日野市朗君。
○日野委員　私、この審議をずっと、委員会に出なかったときもありますが、できるだけテレビ等を通して拝見はしていたつもりです。
　そして、またいろいろな議論が出ましたね。国内でいろいろな議論が出た。その議論を二つに大別してみて、厳罰化という方向、それから保護という方向、この二つ。
　どういうグループがどういう議論に属しているかなということも一応私なりに見ていたんですが、更生保護とか、何とかして犯罪者それから少年たちを立ち直らせたいということで仕事をしている人たち、そういう実務に携わっている人たちはやはり保護の方を重視するという傾向が、これははっきり見てとれるというふうに思いますね。
　実は、私も保護司なんですよ。今もケースを持ちまして、そして仕事をやっております。あなたの任命によりましてやっておるわけでございますが、私もやはり同じように思います。犯罪者という烙印というものがいかに重いものか、そしてそういう人たちが社会に戻っていくときにそのバリアがいかに高いか、壁がいかに高いかということ、そういうことを私自身も非常に強く感じております。
　本当にみんな涙ぐましい努力をやっているわけですね。きょうは法務大臣に対する質問はしませんが、さっき法務大臣が、今まで少年院などで行ってこられた成果、それから勉強の成果、そういったものは日本の宝だとおっしゃったが、私も全く同感。
　それと同時に、地方で働いている保護司、それから更生保護婦人会なんかを初めとしてやっている人たちの努力、さらにＢＢＳという組織がありまして、この組織は、少年たちといろいろ交わりを深めながらその少年たちの心を解きほぐし、そして人とのつながりをつくり、これなんか本当にすばらしい仕事をやっておられる、こう思うんですね。そういう仕事をやっていれば、私も含めてですが、犯罪を犯した者に対しては罪にふさわしい刑を、罪にふさわしい罰をという考えにはなかなかなりにくい、特に少年事件については、そういう一面があることはやはり間違いないところなんでしょう。
　先日、当委員会における参考人として守屋教授が、社会にそういった少年が戻ってくる、そのときにどのように社会が受け入れていくかということが非常に大事なんだと。その少年自身がどう変わって社会に戻ってくるかということが大事なんだという視点を決して我々は忘れてはいけないんだと思うんですね。
　最近、少年事件、まあ統計上の数字のことを私は、もうこれは言ってもしようがないことですから言いません。ただ、それが非常に凶悪化をして世間の耳目を聳動するという、このごろは言葉は変わって、世間をびっくりさせるような事件が起きていること、これもまた一方で事実でありますね。でありますから、その側面を見れば、これはやはり厳罰化、犯した罪にふさわしい罰をという考え方になる。一方では一般の人々の心の中にそういう考え方が兆すということは否定できない事実であろうと私は思う。
　しかし、我々はもっと冷静に、そういった少年たちがまた社会に戻ってくるときに、どのようにその少年の人格が改造されているか、犯罪的性向といいますか、そういったものが消し去られているか、どのように社会がそれを受け入れるかということは非常に大事なんだと私は思いますね。
　やはり、今までの少年院で行われていた教育、少年刑務所でも行われているんだよという御意見もありましたが、少年院と少年刑務所との間にはやはりきちんとした区別をしなくちゃいかぬ、私はそう思いますし、それから、更生保護関係に一生懸命仕事をしている人たち、こういった仕事に対する評価もきちんとしておくべきだと思うんですね。
　私は、守屋さんの使われた言葉、よく社会復帰とかなんとかいいますが、それより、そういう人たちは現実にまた社会に戻ってくるんだよ、そういう人たちをどのように受け入れるかが大事なんだ、そして、それまでにどのように犯罪を犯した少年たち、こういった人たちに対して教育的措置を行っていくか、これが大事なんだという視点は絶対に忘れてはいけないと思います。もし同じような犯罪的な性向を持って戻ってきたら、また罪を犯す、そうするとまた新しい被害者が生ずる。でありますから、私どもは、やはりそういう教育的な効果というものを最大限に重視していくこと、感情に押し流されるのではなくて、教育を施してその効果を十分に得る、こういう仕事というものを決してないがしろにしてはいけないというふうに私は思うんですね。
　これについて今皆さんからどう思うかと聞いたって、それはこの少年法を提案されて審議がここまで来て、もう採決も目の前ということになれば、ごもっともというか、まあそんなところでお茶が濁るのでありましょうから、それ以上多くを聞かないことにいたします。しかし、そういうことを決して忘れないでこの少年法の運用というものはなされなければならない、こういうふうに思いますので、そのことは私の方から一方的に主張をさせていただいて、この点については終わらせていただきます。
　そこで、今度はちょっと法律の内容について伺いたいと思います。
　今、山花議員も言っておりましたこの二十条です。改正案の第二十条「検察官への送致」でありますが、私はこれはどうしても納得できないんです。二十条一項には、調査の結果逆送できる、こう書いてあるんですね。しかし、前項の規定にかかわらずこれこれの要件を満たした場合、つまり故意の犯罪行為、被害者の死亡、その罪を犯すとき十六歳以上の少年に係るもの、これは検察官に逆送しなければならない、こう書いてあるわけですね。読んで字のごとし、必ずこれは逆送しなければならない、こう書いてある。そして、ただし書きがついていて、「調査の結果、犯行の動機及び態様、犯行後の情況」云々、こう書いてあります。
　この第一項における「調査の結果、」それから第二項ただし書きの「調査の結果、」この調査というのは同一のものでしょうか、それともまたさらに別個に調査をするんでしょうか。いかがですか。
○谷垣議員　先ほども漆原委員から御答弁申し上げたところでございますが、八条がございます。送致を受けたときはその事件について調査をしなければならないと書いておりまして、これは原則逆送の対象となる事件であっても同様である、つまり八条の規定は一項にも二項にもかかってくるんだ、一項の「調査の結果、」も二項の「調査の結果、」も八条に言う調査である、同じものである、こういうふうに理解しております。
○日野委員　一項も二項も同じだ。そうすると、一つの調査の結果によってこのただし書きが発動するかどうかが決まるんだ、こういうお話と理解してよろしゅうございますね。特に、この第二項本文の要件を満たしていても、もう既に行った調査の結果によって逆送する場合と逆送しない場合と二つに分かれる。
○谷垣議員　日野委員のおっしゃるとおりです。
○日野委員　そうすると、私、ここで非常に違和感を覚えるんですよ。
　調査の結果にかかわらず同項の決定をしなければならない、つまり逆送の決定をしなければならないわけですね。そうすると、もう既に調査の結果ができて——これは時系列的に見ながら私は言っていますよ。もう既にそこで調査の結果というものについては見ているわけだ。そうすると、ここでただし書きが発動されてくる、つまり逆送しなくてもいいという措置。この措置がとれるかどうかということについては非常に判断する側の混乱というものがあり得るわけですね。
　これだけの要件を備えて、これは逆送すべきケースなんでありますよ、こう本文には書いてある。しかし、ここで、ではどのようなものが、「動機及び態様、犯行後の情況、少年の性格、年齢、行状及び環境その他の事情を考慮し、」これはかなり総合的な要件がここに盛り込まれている。こんなものは最初の調査のときにもう既に全部調査されているという前提で、そして二項本文が書いてあるわけです。そうすると、こんなものは調査の段階で全部見ている、そして本文の要件があった場合は逆送しなさいよ、こう書いてあるわけです。
　ですから、この本文の要件以外に、この調査の結果出てきたこれらの資料、こういったものはどのような効果を果たし得るのか。これは判断をする者としては本文に従って判断せざるを得ないじゃないですか。ただし書きに書いてあるような事情、こういったものはもう見ているのです。そして、その中にある事情、これはどう見たって二項本文の要件を乗り越えることはできない、私はこう思いますが、いかがですか。
○谷垣議員　今の日野委員の御議論の前提として、第二項の「前項の規定にかかわらず、」というのを、一項に書いてあります「調査の結果、」とお読みになっているように今伺ったわけでありますが、私どもは、その「前項の規定にかかわらず、」というのは、一項が保護処分を原則としているにもかかわらず、かくかくの場合には刑事——一項が刑事処分を原則としているにもかかわらずと、こう読むべきだ、こういうことでございます。
○日野委員　何かどうもそこのところ、ちょっと答弁者側も迷われたようですが、今の間違いは合理的な間違いだと私は思います。
　二十条、これは刑事処分を原則としているのですよ。少年法は保護主義で貫かれていますよ。しかし、二十条というものがありますよ。この二十条は刑事処分を原則とする規定なんですよ。違いますか。
○杉浦議員　その点はちょっと違うと思うのです。
　二十条一項は、調査の結果、これは二項にもかかわりますけれども、罪質、情状に照らして刑事処分を相当と認めるときは送致しなければならないとなっておるわけでありまして、刑事処分を相当と認めなければ送致しなくていいわけであります。現実に、五十年間の家庭裁判所の運用の結果、例えば殺人事件でも、逆送と言っていますが、逆送されたケースは二割から三割という現実で、七割から八割の殺人事件についても、保護処分相当ということで送致していなかったという事実があるわけでございます。
○日野委員　ここを、原則がどっちだなんていうと学者の議論みたいなことになってしまいますから、余り深入りするつもりはないのだが、実は保護主義というのは少年法全体を貫く流れですね。そして二十条の場合は、刑事処分に回しますよ、逆送いたしますよということですから、二十条が対象にしているのは刑事事件なんですよ。「家庭裁判所は、死刑、懲役又は禁錮に当たる罪の事件について、調査の結果、その罪質及び情状に照らして刑事処分を相当と認めるとき」。ですから、これは刑事処分ができますよ、こう言っている。二十条はそういう規定なんです。
　ここのところは、訓詁学みたいなことはここではやめるにしても、これは二十条第二項の原則を書いてあるわけで、そうすると、これらの罪についてはまた別なんです、こう書いておいたら別になるじゃないですか。
○杉浦議員　二十条第一項で逆送できる罪の範囲は非常に広うございます。死刑、懲役または禁錮に当たる罪の事件と、非常に広いわけですね。窃盗でもそうですし、業務上過失でもそうですし、非常に広い範囲で逆送できる。刑事処分を相当と認めた場合は逆送しなければならない、逆送できる、こうしておるわけでありますが、二項ではそれを絞り込みまして、そういう非常に広い罪ではなくて、故意の犯罪行為によって被害者を死亡させた罪の事件、これは非常に絞り込まれております。罪種は二ページぐらいに非常に多種にわたりますが、典型的な罪は、殺人、強盗致死、強姦致死、傷害致死等が主なものであります。そういう非常に重大な、凶悪な犯罪で結果が重大なもの、人が死に至るということは大変重大なことでありますが、その罪については、十六歳以上の少年に限りましたが、原則として決定をしなければならない、こうしたわけであります。
　ただし、人が人を殺した事件でもいろいろございます。グループで傷害致死という事件は割合多いのですけれども、主犯格の少年と従犯の子とは違いますから、ただし書きで、かくかくしかじかの場合には、そして刑事処分以外の措置を相当と認めるときは逆送しなくていい、こう除外したわけでございまして、第一項と二項はちょうど裏腹になっておるわけであります。二項で、そういう重大な事件については原則として逆送をして、少年に刑事裁判を受けさせるというふうにすべしというのが立法者の意思でございます。
　ただし、御質問はないのですが、つけ加えますが、刑事裁判の結果、保護処分相当と刑事裁判所が認定した場合は、五十五条に規定がございまして、家庭裁判所に移送することができるようにもなっております。
　今までの五十年の家庭裁判所の運用で、その移送がほとんどないんですね。私どもは、原則逆送することによって公開の裁判に付せられる、そこで対審構造で検察官が訴追して、事実もきちっと審理する、被害者の方々も傍聴できる、場合によっては証人にも立つ。そういうことで、今被害者の方々もいろいろ思っておられる御不満も、原則逆送をきちっと家庭裁判所がやってくれれば相当の部分は解消するということを私どもは期待しておるわけであります。
○日野委員　杉浦先生のお話、杉浦先生というときは代議士先生という意味と弁護士先生という意味を含めて申し上げますが、もう百も御承知のはずだ。我が国の実務は共謀共同正犯理論をとっている。その広がる範囲は非常に広い。見張りなんというのは、見張りという類型だけで、それは第二項の本文におけるもの、少年はその要件を免れることなんてできないんですよ。違いますか。そして犯行の動機、態様、犯行後の状況等、これらの事情がずっと書いてありますが、その中で、共謀共同正犯理論をとってこれだけは別よということは、私は非常に難しいと思う。
　この間、漆原さんでしたか、見張りは別よ、こんなことをおっしゃった。しかし、見張りだって重大な、本当はそいつが主犯だったなんていうことはよくあることです。ですから、ここらのただし書きに書いてある事情なんというものは、一人の裁判官などがこれを判断するにはこの第二項本文の記載が余りにも重い。これはとても、ただし書きなんかを発動する余地はほとんどないな、こういうふうに私は思いますし、そうすれば当然、その事件を扱う家裁の裁判官は、これはもう逆送、原則に従いましょう、そういうことにならざるを得ないと思います。
　どうでしょう。何かこの委員会の中では、ただし書きの方がむしろ重大なんだ、これがあるんだから本文のような規定があったっていいんだみたいな答弁が、たしか杉浦先生じゃなかったかな、なされていたように思いますが、どうですか。
○杉浦議員　御指名の漆原提案者がいらっしゃいませんので、私からお答えさせていただきます。
　個々の具体的な事件については、もう個別さまざまな態様がございますから一概にどうこうと申し上げるわけにはまいらないわけですが、このただし書きはただし書きでございますので、きちっと家庭裁判所が調査をし、審理をし、裁定合議制も導入されますので、事実が争われている事案とか難しいのは三人の裁判官が、これは逆送するかどうかについても審理することに相なると思いますし、適正にこのただし書きの運用がなされるというふうに思っておる次第であります。
○日野委員　私はそうはならないと思いますよ。これはもう、家庭裁判所の裁判官が本当に保護主義の意味をきちんと理解して、そしてよほどの勇気を持っている人でなければこれはできないだろう、私はそう思います。
　それから、事実の認定の話について伺います。この間も聞いたのですが、時間がなくて意を尽くさなかったので、もう一度聞きます。
　事実認定をこの審判という中でどのように位置づけておられるのか。私は、事実認定というのは一つの最も大事な部分であり、これをなあなあで決めることはできないと思う。まあ我々は職権主義での事実認定ということに余り通じてはいないんだけれども、職権主義での事実認定というものは私は果たしてうまくいくかなというような感じがいたします。各国の法制を見ても、一応予審は通っても、ちゃんとした法廷では事実認定をやるわけですね。
　そういった意味で、事実認定について、疑わしきは被告人の利益にという原則は、この提案されている事実認定の手続の中で生きているんでしょうな。どうなんでしょう。
○谷垣議員　被告人という言葉が少年審判の場合に適切かどうかわかりませんが、おっしゃった原則はここでも通用するのだろうと思っております。
○日野委員　その証拠を示してください、根拠を。
○谷垣議員　これは要するに裁判官の心証形成ということになるだろうと思いますが、少年法の構造として、疑わしきものを少年の不利益にという構造にはなっていない、こういう解釈だと考えております。
○日野委員　ですから、その根拠になる条文はどうですか。
○谷垣議員　それは、刑事訴訟法の中にもそのこと自体は直接は示されていないと思うのですね。刑事訴訟の、要するに裁判官の心証を形成していくときの前提の原理として理解されているのだろうと思います。この少年法でも同じように理解してよいのではないかと考えております。
○日野委員　当然の前提であるということを言いながら、確かに刑事訴訟法はそれは書いてありません。しかし、それを担保するための措置はちゃんととってあるわけですね。まず、予断排除がそうでしょう、対審構造がそうでしょう、公開の原則がそうでしょう。そういった担保処置がこの場合にないような気がするのですね。そして、「審判は、懇切を旨として、和やかに行うとともに、」懇切、和やか、こう書いてあるわけですね。
　それは、検察官も付添人も裁判長の審判の指揮には従うだろうと思う。ただし、ここで考えなくてはいかぬのは、やはり審判の指揮をする裁判長ですね。これは既に一件書類を全部見て、いろいろな情状から何から全部見ているわけですよ。それに検察官が立ち会ったら、今度は検事が二人いるようなものだ。ところが、事実の認定というのは私は非常に大事だと思う。もし、少年が否認をしている場合、そして現実に少年がその犯行を行っていなかった場合、警察、検察、こっちの方からじっくりと手順を踏んで上がってきた一件書類、それに対する裁判長の見方というのはやはりかなり固まっていると思わざるを得ないですよ。
　一人の無罪の者も有罪にしてはいかぬというのは刑事手続の原則だけれども、それは原則として生きている、こうおっしゃるが、それを担保するものがここには消えていると私は思うんですね。これを何か考えられませんか。事実認定をきちんと行っていくんだという、その担保がなくてはいかぬと私は思う。いかがですか。
○谷垣議員　これは、日野委員もおっしゃるように、少年法が、多分、柔軟に事実認定、審判をやれという構造に立っているという理解のもとに、職権主義的な事実認定を規定したわけですね。
　それで、そもそも大前提としまして、日野先生は、事実認定をきちっとやるためには当事者主義的な対審構造の方がいいんだという前提に立っておられると思いますが、そこのところがまず一番、ある意味では実証の難しい議論でもございまして、職権主義イコール事実認定としては不的確だと言う必要はないんではないかと思っております。
　私どもは、今度の中で取り入れましたのは、今までは単独の裁判官がやっていたわけでございますけれども、複雑な事件には合議制ということも取り入れる。これは、裁判所は合議制というのに長い経験を持っているわけでありますから、合議制も取り入れる。それから、検察官の関与というのは、あるいは弁護士の付添人の関与というのは、対審構造のときのような攻める者、守る者という立場では必ずしもございません。何度も御答弁しておりますように、裁判官の指揮のもとに協力してやっていくという構造でございますけれども、そういう形で今までよりも事実認定を適正にやっていこう、こういうことでございますから、日野先生のおっしゃるような真実を担保する道がないということではないのではないかと思っております。
　それから、日野先生のおっしゃるような対審構造と申しますか、当事者主義の構造を取り入れるということになりますと、これは事柄の性質上、憲法にもございますように、当然公開の法廷ということで多分やっていかざるを得なくなるんだろうと思いますね。それで、公開の法廷で予断排除の原則をとって、対審構造、当事者主義的な構造をとっていくということになりますと、どうしても手続全体がある意味ではかたい、リジッドなものになっていくだろうと思います。
　それは、実体的真実の発見だけではなくて、デュープロセスの要請も重視していこうということになればそうならざるを得ないんだろうと思うんですが、果たしてそういうことが少年法の前提としている柔軟に少年の矯正を考えていこうという方向とぴたっと一致するかどうか、ここが多分一番議論のあるところだろうと私も思うんですが、私どもは、そういう少年法の構造の中では直ちに対審構造を取り入れるということは適切ではないのではないかという判断のもとにこういう形にしたわけでございます。
○日野委員　事実認定というのは非常に難しい話でございまして、問題は、予断排除、対審構造、公開、こういったものは被告人——今、少年法を論じているのは、被告の場合について言いますよ、被告人の納得、その裁判にかかわる者の納得というものを非常に重大な要素に据えていることは間違いないんです。
　ところが、少年の場合は審判というのは非公開であります。そして、予断排除の原則もとられてはいない。それから対審構造もとらない。こういうことになると、ここで少年がどうしても納得できない事実認定が行われていくということも私は非常に危惧をいたします。
　そういったことを申し上げて、時間ですから終わりましょう。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　質問の順序を変えて、最初に、検察官関与の問題について法案提出者にお聞きをいたします。
　何のために少年審判手続に検察官の関与が必要なのか、御答弁をお願いします。
　　　　〔委員長退席、横内委員長代理着席〕
○杉浦議員　お答えいたします。
　検察官関与を認めた趣旨は、審判の協力者として事実認定を適正にする、真実の発見に協力してもらうという趣旨で導入したわけであります。
○木島委員　少年審判手続におきましても、厳正、適正な手続で犯罪事実が認定されることは非常に大事なことだと考えます。我が党も、その立場から、少年審判手続に検察官が関与することに全面否定という立場には立ちません。それは、非行少年が自己の犯罪行為に真摯に立ち向かう、そして、被害者の側の苦しみ、痛みを知り、本当に更生の道に踏み出すためにも大事だ、また冤罪をなくすためにも大事だ、また逆に被害者側が一方的に悪者にされてしまう逆冤罪をなくすためにも大事なことだと考えているからであります。
　しかし、与党案には二つの点で大きな問題があると考えますので、これから順次ただしたいと思います。
　第一は、これで真実が本当に認定できるのかという問題であります。刑事裁判における証拠法上の適正手続、今も御論議がありましたが、予断排除の原則や伝聞証拠排除の原則など、これらの適正手続なしに、ただ検察官の関与を認めればどうなるか。少年は捜査官の言いなりになる可能性は成人に比べてはるかに大きい。これはもうほぼ公知の事実だと思うんですね。それだけに、今の捜査構造、そして刑事裁判における証拠法上の適正手続なしに、ただ検察官の関与だけを認めていきますと、逆に冤罪が生まれやすくなる心配があるのではないでしょうか。御答弁願います。
○杉浦議員　日本共産党が検察官の関与を原則として……（木島委員「原則じゃない。全面否定の立場には立たない」と呼ぶ）ある意味ではお認めいただいているということは、非常に卓見でございまして、高く評価させていただく次第でございます。
　御指摘の点、結論から申しますと、そういうことがないように、今度の検察官関与についても十分な配慮をいたしておるつもりでございます。少年審判の特質は、委員がおっしゃったように、さまざまあるところでありまして、その中で真実を発見しなきゃならない、非常に重要なことでございます。対審構造をとりませんから、証拠も伝聞法則等の制限もございませんので、非常に難しいわけでありますが。
　ただ、検察官が関与することになりますのは事実認定手続であります。裁判官が必要と認めた場合に限りまして、つまり、家庭裁判所の少年審判の職権主義的構造の中で、事実認定について、公益的立場で、証人尋問とか鑑定人尋問等、必要な場合に検察官が立ち会う。事実誤認がないようにしようという趣旨で導入されておりますので、委員の御指摘のような御心配はないと私どもは考えております。
　　　　〔横内委員長代理退席、委員長着席〕
○木島委員　答弁になっていないと思うんです。
　私、改正法案を見まして、配慮がなされているとすれば二つだなと思います。一つは検察官関与の対象事件が絞られているということ、もう一つは検察官が関与する事件には少年の方にも付添人たる弁護士がつくということ、それだけだと思うんですね。
　しかし、今のような捜査の状況、少年は警察官、捜査官の手のひらの上に乗って、非常に誘導を受けやすいということは公知の事実だと私はさっき言いました。そういう構造の上に立って、一件記録が全部、証拠法則のシェルターを通らずに裁判官に行くという手続のまま、ただ検察官を関与させただけでは、真実の発見すらできないじゃないかという指摘をしたわけでありますが、明確な答弁がありません。
　そこで次に、少年側が犯罪事実を争っている事件で、刑事訴訟法の、大人の裁判ですが、適正手続の保障のないまま検察官を関与させて証拠調べを行うことについて、改めて憲法三十一条の適正手続の趣旨に反しないのかという質問をいたします。それは、少年審判手続といえども、保護処分の結果によっては少年院送致などでは少年の身柄が拘束されることは明らかだからであります。
　既にそういう立場から、昭和四十一年二月八日の仙台家庭裁判所の決定におきましては、自白法則が適用されております。任意性のない自白の証拠能力が少年審判手続でも排除されている。それから、昭和四十九年三月二十日、名古屋家庭裁判所の決定ではさらに進んで、違法収集証拠の排除ということが少年審判手続でも前進しているんですね。
　そういう流れの中で考えますと、私は、少なくとも、少年の特性から考えますと、事実を争っている事案、僕はやってないと激しく主張しているような事案については捜査段階から弁護人が付添人として関与すること、そういうことなしに実体的真実の発見ができないんじゃないかと思うんですが、そんなことも含めて、こういう構造では、これまでの少年審判の流れの中で、憲法三十一条の趣旨が次々と前進させられてきているという流れの中から逆行ではないかという指摘をしたいんですが、提案者、どうでしょうか。
○杉浦議員　本改正法案におきましては、委員御指摘のとおり、検察官が関与する場合には弁護人をつける、付添人がいない場合は国選でつけるというふうにいたしておりますし、あくまでも職権主義的な構造のもとで、審判協力者として、公益の代表者として関与するということに相なっております。その上で、必要な証人尋問等の手続が行われるということでありますから、憲法三十一条に定める適正手続保障には反していないというふうに考えておるところでございます。
　あくまでも、少年審判の特質に配慮しながら事実認定手続の適正化を図るものでございまして、真実の発見に寄与するものと考えております。
○木島委員　答弁は結論をお述べになっているだけであって、質問に対する答弁になっていない、理由を述べていないと指摘をして、次の問題に進みます。
　第二の問題は、与党案の検察官関与の仕組みによりますと、検察官の関与が、少年の犯した犯罪事実の認定だけでなく、いわゆるその少年の再犯の可能性、矯正の可能性、学説上要保護性の認定という言葉で言われている問題でありますが、この分野にまで及んでしまうおそれがあるのではないかという問題であります。そうだとすれば、少年審判の構造の根幹にかかわる重大なゆゆしき問題でありますから、この問題について提出者にお聞きします。
　法案第二十二条の二によりますと、検察官が関与できるのは、その非行事実を認定するための審判の手続に検察官を関与させる必要があると認めるとき、裁判官が必要があると認めるときという構造になっておりますが、どういう場合でしょうか。大事な部分ですから、厳格な答弁を求めます。
○杉浦議員　改正案におきましては、委員御指摘のとおり、認めておるところでありまして、そこにある非行事実とは、改正法案第五条の二第一項に規定されているとおりであります。当該犯罪の構成要件該当事実のみならず、犯行の動機、態様、結果その他の当該犯罪に密接に関連する重要な事実を含む事実でございまして、いわゆる要保護性のみに関する事実を含まない趣旨であります。これら非行事実の認定に関して問題がなければ、検察官が関与することはあり得ないところでございます。
　また、これらの非行事実に関して争いがございまして、検察官の関与が認められたとしても、そういう事実は証拠によって客観的に認定されるものでございます。家裁調査官の社会調査によりまして、いわゆる要保護性の調査がなされるわけでありますが、そういう調査とは違うものでございます。少年の資質、性行その他少年の内面に踏み込んだ解明をされるべき要保護性の調査とは異なるものでございます。
　したがって、繰り返しになりますが、検察官が動機等を含む非行事実の認定手続に関与する場合があるとしても、要保護性の認定や処遇決定過程そのものに踏み込むということはあり得ないと考えております。
○木島委員　後で聞こうと思ったことを先に答弁されたのですが、私の質問は、二十二条の二の検察官関与をさせる必要があると認めるときはどういうことか、どういう場合かという質問をしたのです。答弁になっていないのです。
　少年側が犯罪事実を全く争っていない、そのような事件についても検察官の関与が必要な場合があるのでしょうか。
○杉浦議員　最終的には裁判所が判断するわけでありますが、例えますと、少年が事実を否認している場合……（木島委員「争っていない場合に、必要があるときということで関与させることができるのかということ」と呼ぶ）争っていない場合は、ほぼあり得ないと思います。
○木島委員　非常に大事な部分ですから、そんなほぼあり得ないなんというあいまいな答弁では到底納得できないのです、これは。
　先ほど答弁者は、検察官関与を何のためにするのかという私の問いに対して、事実認定手続に限るとおっしゃいました。だから、聞くのですよ。少年側が犯罪事実を争っていない事件、日本の少年審判事件の九九％ぐらいでしょうか、ほとんどそうなんです。そういう事件について、法二十二条の二、必要があるときというときに該当するのか。争っていないのだから、先ほどのあなたの答弁によると、そんな場合には検察官関与はできないということに論理必然的になるのじゃないかと思うから、はっきりと答弁を願います。
○杉浦議員　まず争っていない場合にはあり得ないと考えますが、事件というのはいろいろございまして、検察官が申し出、裁判所がそれを認める場合も絶対ないかと言われますと、ないとは言い切れないのじゃないかと思います。
○木島委員　立法者は法案を出しているのですから、その法案の中に「必要があると認めるときは、」という条文が入っているのですから、そういうあり得ないなんという答弁では立法者としての責任を全うしたことになりませんよ。
　では、どんな場合ですか。少年が犯罪事実を全く争っていない場合で、なおかつ検察官関与の必要があると裁判所が認めるときというのはどんな場合を想定しているのですか、もしそうだとすれば。
○杉浦議員　具体的にこうということを答弁しろと言われても困るわけでありますが、検察官が申し出、裁判所が必要性を認める、最終的には裁判所の判断になるわけでありますが、その場合が絶無かどうか。絶無と言える自信はありません。
○木島委員　これはもう欠陥法案だと思うのですね、少年側が犯罪事実を争っていない場合について、どういう場合に裁判官が検察官関与を必要があるときとして認めることができるかどうか言えないということは。そうはっきり書いたらどうなんですか。非常に大事な問題だから聞くのですね。
○杉浦議員　非行事実、すなわち構成要件該当事実のみならず、犯行の動機、態様、結果その他の当該犯罪に密接に関連する重要な事実を含む事実につきまして、非行事実に関して争いがないことなどによりまして事実認定に問題がないと認められるような場合にあっては、検察官が関与する必要があると認められることはないものと考えられます。
○木島委員　そこで次に、非常に重大な問題が今浮き彫りになってきたと思うのです。私は、質問をするに当たって、犯罪事実という言葉を使いました。非行事実という言葉を使いませんでした。それは、この法案の最大の問題として、犯罪事実という概念と非行事実という概念を区別して使っているからなんです。そこにごまかしがあると見るからなんです。
　先ほど、答弁の中で、第五条の二ですが、「非行事実（犯行の動機、態様及び結果その他の当該犯罪に密接に関連する重要な事実を含む。以下同じ。）」こういう言葉が入ってきております。そして、この非行事実という概念が、検察官関与の問題でもそのままの形で潜り込んでいます。
　そこで、非行事実というのは、私が厳密に使った犯罪事実、罪となるべき事実をはるかに超えているということは法案の構造上明らかです。犯行の動機その他当該犯罪に密接に関連する重要な事実を含む。
　そこで、聞きます。「当該犯罪に密接に関連する重要な事実」とは何でしょうか。非常に大事な、新しい概念ですから、明確に述べてください。
○漆原議員　先ほどの、認めている事件、全部認めておる場合に検察官関与があるかという御質問なんですが、これは、私はあると思うのですね。
　例えば、身がわり事件なんかの場合は、身がわりの可能性がある、あるいは身がわりだという心証を持っている場合に、幾ら全部認めておるからといって、それをそのまま放置しておくわけにはいかない、こんなふうに考えております。そのような場合には検察官関与がなされるというふうに思っております。
　また、非行事実についてのお話がありましたが、これは、当該構成要件のみならず、犯行の動機、態様、結果その他当該犯罪に関連する重要な事実であれば、いわゆる要保護性のみに関する事実を含まないという趣旨でございます。
○木島委員　少年が犯罪事実を認めている場合でも検察官関与の必要がある場合として、身がわりの場合を言いました。とんでもない話だと思うのです。身がわりだったというのがわかったら、それは検察官の家庭裁判所への送致が間違っていたということがはっきりしたということであって、それを撤回するか、あるいは直ちに家庭裁判所は、罪となるべき事実がないということで不処分決定すればいいのです。そんな間違ったような送致をしておいて、身がわりになったからといってそれで検察官がのこのこその少年の少年審判手続に入り込む余地なんて全くないじゃないですか。そんな場合しか例を挙げられないというのは、全くこの法案の欠陥だと思うのです。
　そこで次に、犯行の動機、密接に関連する重要な事実は要保護性に関する起訴事実を含まないという答弁がありました。そうでしょうか。犯罪の動機、その他犯罪事実の周辺事実、それこそまさに、その少年が将来再び罪を犯すんじゃなかろうか、再犯の可能性、あるいはその犯罪行為、罪となるべき事実の周辺事実こそが、その少年が矯正の可能性、立ち直る可能性があるかどうかの基本的な認定をするのに一番大事な部分じゃないでしょうか、もちろん、罪となるべき事実がその根幹ですが。
　ですから、この与党法案が、罪となるべき事実、犯罪事実と表現しないで非行事実という非常に大きな概念を持ち込んできて、それに検察官を関与させるということは、まさに要保護性の部分についてまで、全部とは言いませんよ、要保護性を判断する非常に大事な中核的な部分にまで検察官が関与してくるんじゃないかと私は指摘せざるを得ないのです。そうじゃないならそうじゃないという答弁、明確な理由を述べてください。
○漆原議員　まず、動機の部分でございますけれども、これは単に要保護性という観点からだけではなくて、被害者の立場から見て、一体どんな動機でこの少年は事件を犯したのだろうかということもまことに重要な問題であろうと思っております。したがって、動機の解明という観点からも重要な事実だと思います。
　また、今、要保護性にまで及ぶんじゃないかということを御質問でございますけれども、事実の認定そのものと、その事実を前提とした要保護性というのが観点が違うわけでございますから、まず事実の認定そのものをきちっとやる、こういうことでございます。
○木島委員　動機についての事実認定について検察官を関与させたら、動機なんというのはどんどん深くさかのぼっていくのです。十四、十五の少年あるいは十六の少年が殺人を犯してしまった、理由がわからないというのが最近の少年の殺人という重大犯罪の特徴だとすら今言われているのです。動機は何だ、何でそんな突発的な、切れたような突如としての殺人行為に及んだのか、全く大人からは見えない。
　だからこそ動機とか背景とかをずっと調べ上げていくことになるんでしょう。それはまさに大事なことなんです。家庭裁判所はやっています。調査官もやっています。そこまで解明して初めて、この少年の矯正可能性、再犯のおそれ、それが認定されて、要保護性の認定となって、これはやはりこういう少年だからこそ少年院で人格の矯正が必要だとなるのです。それを放棄したのが刑事処分ですよ、ただ拘禁して懲役刑に付すればいいというのですから。
　ですから、この少年の要保護性の認定、刑事処分送りか少年院で矯正かというその分岐点に一番かかわる問題が、まさに動機であり背景なんです。そこに検察官が入ってくる。まさに要保護性そのものへの検察官の関与じゃないですか。
○漆原議員　今委員のおっしゃったのは、まことに大事なことだと思います。動機が解明されなければ、要保護性という観点からも判断できない。したがって、こういう事件をどんな動機で起こしたのかというのはやはり大事な問題でございます。したがって、そこに検察官関与をさせる、その動機を確定した上で、その上で要保護性を論じていく、これは私は別な次元だと思うのです。動機の解明そのものが要保護性というふうにおっしゃっているのであれば、これはいささかどうかなというふうに思うのです。動機を含めた要保護性の大前提となる事実、こういう意味で動機そのものを解明していく、それを明らかにした上で要保護性を判断していく、こういう作業になろうかと思いますので、よろしくお願いします。
○木島委員　それはなぜ大事かというと、次の質問に移るのですが、三十二条の四で、検察官の抗告受理の申し立てについてかかわってくるからであります。
　再三提案者は、家庭裁判所の保護処分決定に対して、刑事処分相当を理由としては抗告受理の申し出はできないと、きのうもずっと答弁していました。ところが、この三十二条の四を見ますと、「非行事実の認定に関し、決定に影響を及ぼす法令の違反又は重大な事実の誤認」が抗告受理の申し立ての理由となっているのです。
　ここで「非行事実の認定に関し、」と、「非行事実」という言葉を使われています。この非行事実というのは、罪となるべき事実よりはるかに広い、動機も含む概念です。そして、さらに「重大な事実の誤認」という言葉を使って「事実」という言葉を使われています。では、ここで言っている「事実」というのは何ですか。罪となるべき事実ですか、それともこの法案で言う非行事実ですか。狭い概念なんですか、広い概念なんですか。「重大な事実の誤認」の「事実」の解釈を聞きます。
○杉浦議員　非行事実が一般的に広い概念といいますか、言葉の意味を持っていることは委員御指摘のとおりかもしれませんが、ここに言っている非行事実、犯罪事実というのは、ほぼ同一の内容だと御理解していただいていいと思います。
　それで、委員がおっしゃったように、非行事実の認定に関して、法令の適用に影響を及ぼす非行事実に関する法令違反ないしは重大な事実誤認があった場合のみ抗告受理の申し立てができることは、再三御答弁を申し上げたとおりであります。
○木島委員　だから、「重大な事実の誤認」の「事実」というのは何かと聞いたのですよ。罪となるべき事実じゃなくて、非行事実と聞いていいんですね。
○漆原議員　非行事実についてお尋ねでございますが、三十二条の四第一項の非行事実、これは改正法案第五条の二第一項に規定されているとおり、当該犯罪の構成要件、該当事実だけではなくて、犯行の動機、態様、結果その他の当該犯罪に密接に関連する重要な事実を含む事実という意味でございます。
○木島委員　答弁の中で、与党案は検察官関与も広い、それからまさに抗告受理の申し立ての範囲が限りなく広がるということが明らかになったと思うのです。犯行の動機、犯罪に密接に関連する重要な事実の中には、当然、犯行に至る経過、犯行時の少年の精神状況、犯行後の少年の動向なども含むわけであります。まさにそれらは、要保護性を判断する極めて重要な起訴事実です。刑事処分送りか保護処分か、まさに分岐点にかかわる起訴事実で、結局、そこに検察官が関与し、その認定が不服なら抗告申し立てができるということになっているという点は、まさに私は、少年審判の構造を根幹から覆すような状況が生まれてくるということを懸念いたします。
　その点だけ指摘をして、非常に大事な十六歳以上の少年の原則逆送についてお聞きをいたします。時間も迫っていますから、本当はどんな罪が該当するのか、すべて挙げてもらいたかったのですが、はしょります。
　なぜ被害者死亡の事件だけを特別に扱い、原則逆送としなければならないのですか、簡潔に答弁願います。
○杉浦議員　故意の犯罪行為によりまして人を死亡させるということは、何物にもかえがたい人命を奪うという点で極めて反社会性、反倫理性の高い、許しがたい行為であることは申し上げるまでもございません。このような罪を犯した場合には少年であっても刑事処分の対象となるという原則を示すことによりまして、何よりも人命を尊重するという基本的な考え方を明らかにし、少年に対して自覚と自制を求めるということに相なります。
　そのようなことで、故意の犯罪行為により被害者を死亡させた罪の事件を原則逆送の対象としたものであります。