Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子哲夫です。
　先生のお話を伺いまして、そして事前に二冊ほど本のコピーをいただきましたので、そういうことの中から幾つか御質問させていただきたいと思います。私は、両方の本で触れられておりますけれども、広島ということについて少しお話を伺いたいと思っております。私自身が広島の出身ということもありまして、お伺いしたいと思います。
　その中で強調されておりますのは、唯一の被爆国ということが強調されて、その中からの発展としていわば非武装中立が出ているということも、それでいいのかというちょっと半問い的な感じでお書きだと思います。それと同時に、もう一カ所別のところで、原爆投下という事実は、日本がそこから酌み取ったような教訓を果たして各国に対してもひとしく伝達するものだっただろうかという指摘をされていらっしゃいます。私も、そのことは非常に重要だと思っております。
　それで、まず先生にちょっとお伺いしたいのは、広島、長崎で起きたことから先生御自身また日本の政府が酌み取ったものは一体何かということについて、御見解をお伺いしたいと思います。
○坂本参考人　当時の広島の被害は、それは惨たんたるものだったんですね。恐らく、日本がその後急速に終戦に向かっていったというのに、原爆投下がそれなりに大きな意味を果たしたと思うんです。当時は、原爆の規模はどういうものかが、新型爆弾とわかっていても、その規模というのはさほどあれだったんですけれども、戦後になって、被害の規模がだんだん大きくなるにつれて、これは相当大きなことだという理解が広まっていったと思います。それと同時に、先ほどちょっと申しましたけれども、日本の敗戦が惨たんたる敗戦だったんですね。十九世紀の勝った負けたの敗戦じゃない。
　この両方があって、しかも、なおかつ、日本は、ずっと戦争をしていましたけれども、負けたのがほとんど初めてだった。初めて負けた戦争があれほど大きな戦争で、しかも原子爆弾が落ちたということがあって、私は、日本人がそのときに、日本はやはり世界でもまれな体験をしたという意識を持ったと思うんですね。そのことで、今度は逆に、日本こそ世界とは違った特別に平和に邁進する義務を持っている国だ、こういう認識が生まれたんだと思うんですよ。
　ところが、世界が本当にそうだったのか、日本の体験を特別なものとして見ていたのかということなんですね。
　私も本に書きましたけれども、一九四五年の暮れに、後に米ソ核戦略交渉の代表になるポール・ニッツェがやってきて、長崎を調査して、私は正直、読んで驚きました。地下室に隠れていた人間は生き残っている、要するにこれは全滅する兵器ではない、ということは今後とも使われるだろうといって、核爆弾の情報はいずれ外へ漏れるだろうから、各国というか、要するにソ連でしょうね、ソ連もいずれこれを持つだろう、そうなってくると改めてそういうことを想定して核戦略を立てなければいけない、こういうことを考えたといったようなことを読んで、何とギャップが大きいのかと。
　日本人の持った経験は日本人として確かに大事なことだったんですけれども、逆に言えば、それだけで、戦後の日本人は、我々を外の人間はどう見ているのかというのは余り注意を払わなさ過ぎたんじゃないか、そういうことを私は読んでいただいた本に書いたんです。
○金子（哲）委員　私も、日本の広島で起きた悲惨な事実というのはそのとおりで、やはり結局はそこをどう見るかということで、おっしゃったとおりだと思います。地下室で何名かの命が助かったことを見るのか、それとも、たった一発の原子爆弾によって一瞬のうちに十数万の命が奪われ、そして後遺症に悩む人たちをつくり出してきた、その核兵器というものについてどう考えるのか。
　とりわけ、私は、やはり広島で起きたことというのは、本来は国民の命を守るべき戦争であったはずのものが、そのほか沖縄もそうですけれども、特に広島、長崎においては、この核兵器の使用によって、いわば非戦闘員が大量に、つまり無辜の民が被害者となったというのが非常に大きな特徴だと思っております。そういう意味で、しかも、先ほど言いましたように、原爆という、被爆という後遺症の問題も含んで非常に苦しんでいることを考えますと、まさに核兵器が無差別の大量殺人兵器だということが言えると思います。
　そのことを広島の人たちは、それが絶対平和主義とかいうことでなくて、そのみずからの一人一人の命の体験として、その出発の中に、再び核戦争、核兵器は使ってはならない、また同時に、核兵器使用につながった戦争というものに対して、命の尊厳といいますか、一人一人の命を奪ってはならないということで出発したと思うのですね。そういう意味では、そのことが十分に世界の人たちに伝わっていない、まして被害も伝わっていない。
　私は、その意味でいいますと、日本の政府が、国連やいろいろな場所に行って、唯一の被爆国と発言をしながら、おっしゃるように、広島や長崎で起きた出来事というものを世界の人たちに伝える努力を一体どれだけ本気になってこの戦後五十五年間やったのだろうかというふうに思うのですけれども、その辺、そういう日本政府の努力ということについて先生はどのようにお考えでしょうか。
○坂本参考人　政府がどれだけその努力をしたかというのは、私は、率直に言って、十分であるか十分でないかというのはちょっとわからないのですね。
　といいますのは、こうも考えるのです。広島の原爆の惨禍を仮に十分に理解したとして、米ソが本当に核戦略の軍拡をやめたのだろうかどうだろうか、こういう問題なんですね。いろいろな資料を持っていって読ませて、うん、そうだと言って、やはりやめようかという、それはある程度、例の核軍縮交渉が進むのは多分にそういうことがあるから、こういうものを本当に使えば大変だからというのを知っていてそれは起きるのだと思いますけれども、実際上は、核兵器があるからというより、基本的には両国間の対立があるからという問題なんですね。
　米ソの対立があって、たまたまその手段として核兵器を使っているということであって、問題がちょっと逆であって、対立の方がやはり根源にあるのだ。この対立というものが解消されない限り、要するに、核兵器という能力というものが既に人間によって発見されてしまった以上、相手は使うかもしれない、ひょっとしてどうかという、お互い同士の猜疑心ですね、これが結局なくならない。使えばこうなるとわかっていても、結局、自分はつくらないのに相手がつくったらどうしよう、こういう猜疑心ですね。要するに、人間相互のゲームのようなことになっちゃうのですけれども、そういうことだったのじゃないか。
　広島、長崎の被害を見ていて、起きたらこれの何十倍だということは観念的にもわかりますので、結局、何が起きたかというと、核戦略というのは、王手を指さないで将棋をやっている感じなんですね。角をだれか配置すると、対抗して飛車を打って、五手先にどうかこうかといってお互い読み合っていて、自分が王手を打ってしまうと自分も王手がかかるので、これは大変だと思いながら頭の中でシミュレーションのゲームをずっとやっているという、見ようによっては非常に非合理的なことなんですけれども、そういうことが続いていった。
　だから私は、情報が伝わらないというより、むしろ基本的には対立があって、既に発見されてしまった以上、これを相手が使うかもしれないという猜疑心があって、その悲惨な惨禍を知りながら核戦略競争をやってきたのじゃないか、そういう気がしているのです。
○金子（哲）委員　そのことでいえば、私は、憲法の平和に関する条項というものは、そういう広島や長崎の体験も一つの大きな背骨にあるというふうに思っております。だからこそ、その平和憲法と、そうした戦争に対する、核に対する、一人一人の命が奪われていくことに対する認識というものを日本政府が常に持ちながら外交を進めるべきだというふうに思っております。
　そういう意味でいいますと、先ほど先生が、いわば殺人の問題と戦争の関係でおっしゃっておりましたけれども、国内には文明があって、国家間にはまだ文明的なものがない中で戦争による殺りくが許されている現状というふうに考えた方がいいと思いますけれども、しかし、先ほど言いましたように、核戦争の時代を迎えれば、いわば軍人やそれを遂行しようとする人たちだけでなくてすべての市民が巻き込まれるという中で、私は、日本の憲法というのは、先生の言葉をかりれば、国家間が文明的ではないところを先取りして、いわば文明的な国家間の関係をつくろう、そういう崇高な使命の中に日本の憲法というものがあって、それはしかも、第二次世界大戦後の、二十世紀の最初の四十五年間の日本の歴史の反省の中に私はあるというふうに思っておりまして、やはりそういう視点でもこの問題をとらえなければならないんではないかというふうに思っております。
　次に、もう一つ御質問をさせていただきたいのですが、先ほど先生の話の中で国旗・国歌の問題がありまして、先生から見ると、国旗・国歌の問題がこのように論議になることがというお話がありましたけれども、私は、いわば国旗・国歌の問題をそのように自由に討論できるところに日本国憲法のよさがあるのでありまして、帝国憲法の時代であれば、こんなことを論議しておればどうなったかということを考えますと、日本国憲法の時代というものが、そこにも逆に象徴されていると思います。
　それで、先生は、二月の十一日、建国記念日の日の産経新聞の「正論」に、政教分離の問題について触れておられまして、ちょっとそのことをお聞きしたいのですけれども、アメリカ大統領の就任式にかかわる宗教的儀式とかかわって、「さて、ここで不思議なのは、日本のマスメディアが、これについて政教分離の見地からの疑念を抱いた気配がいささかもないことであった。」そして、森総理の日本は天皇を中心とする神の国発言に対するマスメディアの批判を、「政教関係への真剣な配慮からするより、単なる言葉狩りに過ぎなかったのかもしれない。」という形で批判をされていらっしゃいます。
　私は、この問題というのは、先生もおっしゃいましたように、それぞれの国のいわば歴史の積み上げの中で現在があるわけで、そうしますと、この森総理の発言に対して、マスコミを含めて、私たちもそうですけれども、多くの批判の声が上がったというのは、そういう歴史的事実の積み重ねの中にあると思うんですね。
　憲法の中でも、第二十条で信教の自由の保障ということと政教分離の原則というものを言ったということは、戦前の帝国憲法下における国家神道やまた神権天皇制への崇拝など、しかもそれに基づいて、先ほど話がありました、三〇年代から四〇年代にかけて、神州日本、神国日本、神州不滅などの言葉とともに国民総動員の体制の中で戦争に組み込まれていった、あの苦い反省の歴史の上から、とりわけ日本の憲法の中に政教分離ということを明示しなければならなかった問題があると思うんですね。
　そういう歴史的な事実の中で、森総理の発言に対してもしっかりと意見が出てくるのは、私はある種当然のことだと思うのですけれども、それをただ単に言葉狩りというふうにとらえていくことこそ、いわば戦前のそういう反省といいますか、平和憲法をつくってきた、政教分離を明示してきた歴史というものを逆に覆い隠していくことになるのではないかという意見を私は持っておりますけれども、先生のもし御意見があればお聞きをしたいと思います。
○坂本参考人　戦後の政教分離の考え方に、今議員のおっしゃった、戦前に国家神道があって、この国家神道があったために日本は戦争になっていった、そういう歴史解釈があるのですね。
　私は、実はそうじゃないんだと思うのですね。これは、あの戦争全体の評価の仕方になりますけれども、例えば、日本が明治憲法のような憲法を持っていて、そこに国家神道といっても、実際は、あれは最近の研究によれば神社を内務省が管理する、そういうことであって、いわゆる国家神道という言い方が出てきたのは昭和もかなり後の時期です。それはちょっと置いておきまして、そういう日本の国内の体制とか考え方に戦争の原因があったという前提があるのですね。だから、戦前的なものをなるたけ排除すれば平和の道になる、それが歴史の反省だ、こういうことだと思います。
　ただ、私はむしろ、戦争というものを、ひとえに日本の国内体制によって起きたと言うのは間違いであって、やはり基本的には国際情勢があるのですね。国際情勢の中で起きてきた。そのときに、戦争が総動員体制の戦争になってくる、一切のものが動員されてくる。神道も何も動員されて、むしろ神道的なものが戦争に動員されていったんだ。それが原因じゃなくて、戦争の方が先であって、戦争は独立条件としてあって、そういうことだったんじゃないか。
　だから、私は、歴史の反省というときに、その反省の仕方というか歴史の前提の見方が、ちょっと議員とは違うかもしれないということであります。
○小池委員　保守党の小池百合子でございます。本日は、国家学についてお話を伺うことができまして、大変うれしく思っております。
　そもそも、国家学というのが、名前も変わって、中身も変わって、政治学、そして国家学的なことを論じておられる方はわずか二十人ぐらいだというお話が冒頭にあったかと存じます。なぜ、その国家学なるものが、日本の学問として、またそれを研究する分野として、ある意味で希薄になってしまったのか、きょうのお話の中にそのヒントはたくさんあったかと思います。
　平和主義といいますか、平和ということと国家というのが、何か日本の場合はマスコミ的にも相入れないといいましょうか、そういった空気がある、これは山本七平さん的な空気という意味でございますけれども。そしてまた、国家ということを言うのはかえって国家にとって危険ではないかというような、さきの大戦のいろいろなマイナスイメージがあったということなどなどで、国家学なるものに人気がなかったからではないかなというふうに考えるわけでございます。
　そのあたりで、その国家学を論じておられる先生からして、非常にフラストレーションもたまっておられるのではないかなと、お話を伺って私は感じたわけでございますが、もう一度、国家ということを考えることが希薄になったこの日本という国家について、その背景、原因について伺いたいと思います。
○坂本参考人　繰り返しになるんですけれども、国家ということを考えるのが嫌になっている。一つは、やはりずっと出ております敗戦の体験が大きいんですね。国家に全生活を動員されて、惨たんたる敗戦であった。そういう経験と、さらに言えば、先ほどから出ております戦争に対する解釈です。日本が明治国家以来営々とやってきたことが、営々とやってきたことというのは要するに近代国家づくりだったわけでありますけれども、結局この最後はこうした徹底した敗戦だったということがありまして、国家にかかわるということが何か非常にむなしいものになった。それから、一九四〇年代の体験ですね。これが、異常なナショナリズムが高揚された。たくさんだということはあったと思うんです。
　先ほどからちょっと申しておりますけれども、国防の義務なんというと、直ちに徴兵とか実際の戦争ということを想定してしまうというのは、やはり一九四〇年代のああいう強権的な体験が常に念頭にあって、それをもとに物を考えるからそうなる。国家のことを考えるのも、そうした一九四五年の未曾有の敗戦ということが常に頭に浮かんで、国家というものを一生懸命つくってきたというような体験自体が無意味であったという、明治維新以降の歴史に対する否定的な見方というようなことがやはりあったと思います。
　そのことが、国家ということを考えたくない、極端なことを言えば、私は、反国家フェティシズムといいますか、国家という言葉をもう使いたくない、国民ならいいけれども国家は使いたくないという、国民というのは国家なくしてあり得ませんから実際はそれはちょっと無理な話ですけれども、そういう発言が出たりするのを見ますと、やはり四五年のあの意味が大きかったろうと。
　さらに言えば、最後に申しましたように、もともと対外的な意味での国家というのを考えなくていいような地理環境にあったということが大きな背景にあって、そのことがやはり国家ということに関して、何がしか考えたくないし、考えなくていいというような空気をつくってきたのかなと思います。
○小池委員　ありがとうございます。
　ただ、世界は大きく変わって、冷戦構造が終わったということは非常に大きな意味の変化であると同時に、民族紛争の多発など、別の危険が新たに出現しているかと思います。
　きょうのお話の中で、防衛が国家の基本課題であるということで、今もお話あったとおりでございますけれども、ただ、この防衛ということも、やはり危機意識がないところにはなかなか防衛というのは生まれないのではないか、もしくはそれに対しての国民的サポートも生まれないというふうに思うわけでございます。
　そこで、危機を感じない、また感じる必要性もなかった、また地理的な要因、そして、さきの敗戦からのいろいろな歴史的な流れ、政治的な流れからいって、その危機を感じずに済んだということは大変喜ばしいことであると同時に、今の新たな国家的危機管理に対しての処方せんを持ち得ていないというのが、私は今日本が直面している大きな危機だというふうに感じております。
　ただ、危機管理でございますけれども、なかなか日本の場合、戦略的にとらえることができないというような、精神的、教育的な土壌がないんじゃないかと思っているわけでございまして、今後、日本の国家戦略というものを描く上にどういったものが必須要素とお考えになるのか、どういったことを提言なさるのか、伺わせていただきます。
○坂本参考人　先ほど冷戦後の新しい情勢というお話がちょっと出ました。それで、冷戦後、どういう世界の構造になるかということがいろいろ議論されているんですけれども、私はこのように考えるんです。
　先ほどちょっとユーラシアというようなことを言いましたけれども、冷戦とは何であったかというと、結局、これはユーラシア中心部の国、ソビエトと中国ですけれども、この国々に対して、ヨーロッパとかその他のユーラシア周辺諸国がこれを包囲する形で続いている緊張だ。アメリカも、メルカトル図法の世界地図を見ているとわからないんですけれども、地球儀のようなものを北極圏から見ると、ユーラシア大陸の中心部を、周辺部とアメリカというこれまたそれを囲む大きな島ですね、これが包囲する形で続いていた対立だった、このように思われるわけです。
　それで、そういう歴史を見たときに、じゃ、日本はどうだったかというと、基本的には、私は、ユーラシアと適当な距離をとりながら、あるいは交流しながら独立している、そこからの進出に関しては常に防いでいる、これが多分日本の長い歴史の一つのあり方であろう。白村江の戦いの終わった後、律令国家をつくりまして、あのときは都を近江に移しますけれども、あのときは、唐と新羅の軍隊が本土に上陸してくる、本土決戦かもしらぬ、こういうことで国家をつくった。それが終わってちょっと緩んで、次は元寇でまたおりてきて、これを何とか防いだ。
　十九世紀になると、さっき言ったように、今度、ユーラシア周辺を取り囲んできたイギリスとロシアとが対立する、こういう構造であった。それで、ソ連ができちゃった後、冷戦というと何か人ごとのように言っているんですけれども、私は、治安維持法を日本が制定して日本共産党を取り締まったといっても、どうもあれはソビエトと日本の間の冷戦じゃなかったのかという気がするんですね。あのときに非常に激しいナショナリズムを高揚する。アメリカはその後、戦後になってソ連と冷戦を始めた。すると、やはりアメリカでも同じように、マッカーシズムのような、非常にああいうのがしょうけつする。似たような現象が起きるんですね。それでずっと続いてきた。
　冷戦が終わったんですけれども、じゃ、このユーラシア中心部とユーラシア周辺部のこういう緊張というのは本当に解消しちゃったのかどうか。一時期解消しちゃったように見えましたけれども、プーチン政権の復活とか中国を見ていますと、やはりまた何か、形こそ変わったけれども、ユーラシア周辺部対中心部の拮抗関係は今後続いていくんじゃないか。特に日本の場合、それがかなり厳しい形でこれまでよりは感じるような事態になりつつあるのかもしれないな。それが国家について二十一世紀考え直さなきゃいけないと言っている、私の基本的な地理学的な見方で考えているわけです。
○小池委員　また、先生の御著書の中には象徴天皇という大変力作があるわけでございまして、拝読もさせていただきました。その意味ではこの質問は愚問になるのかもしれませんが、首相公選論というのがよく引き合いに出されます。これまでお手本にしようとしていたイスラエルでは、この首相公選論を実施した上で、これはやめようということでまたＵターンしてしまうというような形になっておりますが、先生のお立場からして、この首相公選論の導入についての御意見を伺わせていただきたいと思います。
○坂本参考人　私は、これは日本の根本的な国家体制の観点、実は三つの観点から考えなければいけないと思うのです。基本的な国家体制の観点、それからもう一つが、いわゆる国民を代表するというときの、一体何が合理的な国民を代表する形式なのかという、ある意味ではよその国にも通じる、普遍的な政治学的な見地ですね。それから三番目に、現実性ですね。実際できるのかということです。
　最初の問題からいいますと、当然ながら、これは、国民統合と、日本国を象徴している天皇と公選された首相との関係は一体どうなっていくか。私は、法理論上は区別することはできると思うのですね。
　要するに、天皇というのは長い時代を超えた、その時々の国民じゃなくて、長い歴史性を帯びた日本国と日本国民を象徴するし、首相というのはその時々の国民の意思決定だという形で、区別して論じることは可能だと思うのですけれども、これまでのように天皇の位置づけがはっきりしない段階で首相公選制を持ってきたときに、一方で、公選された首相は大統領に近くなる。そうすると、元首に近い存在になる。一体、天皇と首相との関係はどうなっていくか。場合によっては、天皇の意義があいまいになっていくということがありますので、その場合は、私は、天皇がやはり基本的には元首であるというようなことを決めた上で首相公選制にしなければいけないと思うのです。
　それから二点目ですけれども、公選された首相が強力な指導力を発揮できるというのは、ある意味では議会のコントロールが及ばない行政をつくれ、こういう主張なのですね。
　私は、これはいい面もあれば悪い面もあって、議会のコントロールがないから幾らでもばっさばっさといろいろなことができるということはありますけれども、他方で、ある意味では民衆翼賛型独裁制ということもなきにしもあらずなのですね。現に、公選された首相にかえればさまざまなしがらみを断ち切って何でもできるという言い方をしているときには、半ばそういう大統領の独裁的権力ということを待望している面がなきにしもあらずです。
　私は、これは果たして本当に好ましいかどうか、むしろ首相の指導力が発揮されていないから問題だというのであれば、もっと別の方向があるのだろう。例えば、小選挙区制を徹底して、要するに、ある政党が勝ったということは当然その党首が首相になるのだということが自明に前提になっているような制度であれば、行政府のトップの指導力の問題はそっちで解決するだろうという気がするのです。
　それから三番目の問題ですけれども、これは今言ったことと関係するのですけれども、首相公選というと、何か憲法改正しなければいけないのですね。憲法改正がそんな簡単にできるのかということです。ここでこのように憲法調査会を開いておられるわけですけれども、首相公選、現在の憲法に則する限りは議院内閣制で選ぶしかないので、これを全面的に改めるというようなことが本当に近々にできるかというと、私は、どうもできないのじゃないかな。そもそも、議員ではないメンバーによってつくられる行政府はどんなものかというのは、これまた、さっき言った政治学の関係からも議論百出してなかなか容易じゃないだろうという気がしております。それよりはむしろ、もっと首相の指導力を高めるやり方は幾らでもあるのじゃないか、そういう気がします。
○小池委員　イギリスの場合も議院内閣制でございますが、サッチャーさんのときなどは、本当に彼女の実力等々も加味して非常なリーダーシップを振るわれたということで、今のような形の首相の選び方が悪いというだけではなく、その周りの運用面での問題も多々あるということ、よく承知もしておるところでございます。
　最後に、先ほどから出ております天皇でございますが、皇室の運用の部分で皇室典範というものがございますが、これについては、先ほどからお話を伺っておりますと、天皇という個人ではなくて、それに連なる属性の部分の重要性のことを説いておられたかと理解をいたしております。皇室典範には、男系ということで、男子ということを明確に記してあるのでございますが、その意味では、女性でもいいというふうにとってよろしいのでございましょうか。先生のお考えを聞かせてください。
○坂本参考人　これも、天皇とは何ぞやということにかかわってくるのですね。天皇は何ぞやというときに、我々個人が勝手に考えて天皇はこうであってほしいというわけにはいかないので、これはやはり歴史的な概念ですから、歴史上どういう場合に天皇は天皇であったのかということにかかわってくると思うのです。
　その場合に、女帝という例がありまして、それは、ある意味では臨時であるとかさまざまな、皇位継承者がいなかったときに女帝というケースがやはりあるのですね、過去の例で。そうしますと、女性の天皇というものが日本の天皇という概念から一義的に排斥されるということはないのであって、場合によってはそういうことがあり得るだろう、そういう理解でおります。
○小池委員　時間が参りました。ありがとうございました。
○近藤（基）委員　21世紀クラブの近藤でございますが、私で最後でございますので、もうしばらくおつき合いをしていただければと思います。
　小池先生と若干重なるかもしれませんが、私もちょっと危機管理に対してお聞きをしたいと思っておりましたので、危機といっても、非常に多岐に、多面的にわたると思っております。戦争も一つの危機でありましょうし、あるいは阪神大震災のような自然災害、あるいはオウム真理教のような国内での問題、あるいは先日のハワイ沖での不幸な事故も、ある意味では危機管理の部類に属するのだろうと思いますが、そういった目に見える事象的なものではなくて、私自身は、政治的な危機管理といいますか、こういったものに非常に今鈍感になっているのではないか。例えば、現在も何となく政治的に空白と言われ、最高責任者がやめる、やめないという、世界から見れば今日本の政治は空白になっているのではないか。あるいは、昨年ですか、小渕総理が亡くなったときに、約一日弱最高責任者がいないという時期があった。
　そういったことに関して、大変愚問かもしれませんが、日本人にとって、政治的なこういった危機に関して大変鈍感だ、鈍感な人が非常に多いのではないかと思うのですが、そうなってきた背景といいますか、歴史的な部分からかもしれませんが、危機意識のとらえ方の弱さといいますか、薄弱さがどういったことに起因しているのか、もし先生の御見解がありましたら。
○坂本参考人　これは直接的には、きょうもずっとお話ししておりますけれども、戦後半世紀の日本がいろいろな意味で非常に幸福だったのですね、基本的には。右肩上がりの、経済はどんどんよくなっていく、豊かになっていきますし、それから、外の戦争の脅威はほとんどない、しかも内乱もない。こういう中では、危機というものに対する対処とかそういうことも余り考えなくていいということですね。それがやはり大きかったのじゃないかと思うのです。
　それからもう一つ、一九四五年までの歴史が、ある意味では危機だらけであった。特に、第一次大戦から第二次大戦までの日本というのは、何だか泣き面にハチみたいな、第一次大戦後のあの戦後恐慌が始まって、その後また回復しようと思ったらだめになり、関東大震災が起きるわ、金融恐慌が起きるわ、世界恐慌だ。しかも、対外的には、非常にいろいろ大陸で激しくなってくる。
　私は、こういう体制だと、これはどんな憲法を持っていたってもたなかったのじゃないかという、これほど危機状況だった。それが、一九四五年に一切が解除されて、むしろこれが本当だ、本来こっちなんだというあれが広がったのですね。だから、そういう意味で、幸せゆえののんきさということがやはり基本的には大きな原因なんだろうと思います。
○近藤（基）委員　さりとて、この平和というか、こういったことが半永久的に続けばいいのですが、我々とすれば、やはり危機を想定しながら事を進める。先生が、国家とは正当な暴力を独占する政府、統治機関を中心にという、正当な暴力を独占するということは、ある意味ではこういったことを使って国民を守るという契約社会というか、ですから、そういった危機に関して、確実にその危機がとめられるという方法を常に我々は考えていかなければいけない立場にいるのだろうと思うのです。例えば、憲法に危機管理能力を有する最高責任者が規定されていない、あるいは自衛隊の最高責任者がだれなのかという議論も実はあるのですが、そういったことの、恐らく先生も明文化するべきだろうとお思いかなと思っておるのですが、先生の御意見を。
○坂本参考人　さっき言ったように、日本国憲法ができたときの事情、占領軍のあってほしい日本が反映されていたということがありまして、確かに、非常事態に対する規定がないというのは普通じゃないのですね。普通という意味は、正しいかどうかは別にして、各国の例と比べた場合に、これがないというのはやはり普通ないことです。
　普通でない状況ならそれでいいのですけれども、各国並みの体験をするとなれば当然こういうことが必要になってきますし、それは一体どういうような条文にするか、これはいろいろ考えがあるでしょうけれども、憲法の基本的な前提として、私は、非常事態にだれがどうしてどういうことをする、非常事態とは何であるかということを決めた条項が必要だろうと思っております。
○近藤（基）委員　先生は、ある新聞の対談で、オウム真理教のことに関して若干お触れになっていらっしゃって、これが危機管理のひょっとするとターニングポイントになるのではないかという、先生がお話しになったのか対談の方がお話しになったのかあれですが、そういうことについても、ちょっと先生の御見解があれば。
○坂本参考人　あれほどの大犯罪を犯した団体がそのまま存続しちゃっているわけですね。その結果何が起きているかというと、結局市民が自分で防衛しなきゃいけないということになっているのですね。市民が防衛するのですけれども、よくよく事態を見ると、オウム真理教の関係者の子供が小学校に行けないとか、場合によっては人権の保護にかかわることも起きているわけです。
　しかし、その問題をもともと考えてみると、こういうのは国家がちゃんと責任持ってやるべきだったのを、人々が自分で防衛しなきゃいけないという事態が起きていますので、これは言ってみれば国家の役割が非常に欠けつつある。私は、まだ日本国民は国家の仕組みに対する信頼をそう失っていないと思いますけれども、こういうことが起きたり、他方で、警察官の不祥事がしょっちゅう起きていますけれども、これがずっと続いていくと、実は私が最初に言いました、人々がそれに期待し、承認している行動の仕組み自体がむしばまれるのですね。警察が来たからといって安心とは思えないというふうになると、これは国家が成り立たなくなっていく。
　だから、そんなに私は悲観はしませんけれども、対外的な問題だけじゃなくて、国内の治安に関してもこういう状況が続いていて、市民が自分でやらなきゃいけないのだ、警察官だってわけがわかりはしない、あるいは裁判に訴えたって何だかちゃんとやってくれないじゃないか、こういう意識が広がり出せば、人々の心の中にある国家というのは実はもうその中で解体していっちゃうのだ、そういう意味でやや大げさにターニングポイントという言葉を使いました。
○近藤（基）委員　もう一点だけ最後にお聞きをしたいのですが、危機管理に関連して、安全保障の問題であります。
　冷戦が始まってから、アメリカから言われたというかどうなのか議論のあるところですが、自衛隊が対ソ連向けにつくられたといいますか、冷戦の産物。その後、日米安全保障条約ということに向かっていくわけですが、幸いに日米安全保障条約が今のところ機能したことは多分ないのだろうと思いますが、今後ないとも限らないというのは、結構多くの国民の皆さん方が、これだけ平和を甘受している中でも、まだ依然として将来的に戦争が起こる可能性を否定していない。
　その際に、日米安全保障条約を締結して、アメリカ側とすれば、今の自衛隊で、ある意味で国防が両方で、例えば法律を改正したとして、集団的自衛権にしても、お互い共同してできるかどうか非常に不安がっているような気がしてならないのです。
　もし万が一、日米安全保障条約が、もう冷戦が終わったらなくてもいいという議論もあるのですけれども、現行、どちらかというと沖縄の基地問題もそれに派生して出てくるわけですが、先生自身の安全保障の考え方の中で、日米安全保障の立場というのはどういうふうに先生はお考えになっていらっしゃるか、教えていただきたいと思います。
○坂本参考人　憲法で第九条が定められまして、その後、自衛隊がまたアメリカの要請でつくられた。これは要するに、一九四五年八月のアメリカの国際認識と、一九五〇年ごろのアメリカの国際認識が違ったのですね。日本が攪乱者だったのが、ソ連が攪乱者になったというので、そのアメリカの認識の変化の結果起きた両者の矛盾に日本人が悩んできたということがあるわけですね。
　それで、自衛隊というのは、日本人の頭の中で、そういうアメリカの違った国際認識をそのまま日本に憲法と自衛隊という形で置かれてしまって、当の日本人が、すんなりそれを受けとめることができないまま来てしまった。その結果、自衛隊についても、一体これはどういう軍隊なのかということを考えないままに、基本的には米軍を補足するような軍隊だ、補充するような軍隊だという理解で来て、ガイドラインでも、とにかく米軍の日本での行動を円滑ならしめるという観点がずっとあるわけですね。
　私は、それはやはり本末転倒していて、基本的には、日本の軍隊というのは日本を守るということである。その上で、アメリカとの協力はどのように位置づければいいかというぐあいに筋道を行くべきなのですけれども、初めにアメリカのサポートありきだけが先行してしまっている、これはちょっと本末転倒だろうと思います。
　ただそのときに、では、アメリカの安保条約のようなかかわり方で極東にアメリカが介入する必要があるかというと、私はこれはあると思うんです。それは、さっき申し上げたユーラシア大陸とその周辺との緊張関係、これはよくランドパワーとシーパワーという言い方をしますけれども、私はむしろ文明的な違いということもあると思うのです。ユーラシア中心部というのは、基本的には専制体制なんですね。それに対して周辺部というのは、基本的には封建制を経て、何となく議会制民主主義で資本主義が発展する。なぜそうなるかは、なかなかこれは突き詰めるのは難しいのですけれども、単なる陸と海という手段の問題じゃなくて、文明上の違いがやはりこのユーラシアをめぐるところにあるのじゃないか。
　それで、しょっちゅうユーラシアが海に出てくるかどうかというのは、歴史上それほど断定できないのですけれども、何がしか、ユーラシアの周辺部で事ごと時々起きる。それに対して、一体日本が独力で対処できるかどうか、なかなかこれは疑問なところがあって、アメリカが何らかの形でアジアにかかわっているということが、実は日本のみならず、東南アジアを含めた各国にとって、これは必要だということはほぼ合意になっているんですね。
　日本もそういうことを、単に日米関係だけじゃなくて、東南アジアを含めたユーラシア周辺部のユーラシア中心部に対するかかわり方ということで、日米安保を位置づけ直すということが必要だと思います。
○近藤（基）委員　大変貴重な意見をありがとうございました。
　これで質問を終わらせていただきます。
○中山会長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　坂本参考人におかれましては、貴重な御意見を長時間にわたりお述べいただき、まことにありがとうございました。（拍手）
　午後二時から調査会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十四分開議
○中山会長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　日本国憲法に関する件、特に二十一世紀の日本のあるべき姿について調査を続行いたします。
　本日、午後の参考人として東京大学社会情報研究所教授姜尚中君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたく存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を一時間以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度会長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、姜参考人、お願いいたします。
○中山会長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中谷元君。
○中谷委員　自由民主党の中谷元でございます。
　姜さんからは、貴重な二十一世紀の日本のあり方についてのお考えを聞かせていただきまして、ありがとうございました。また、姜さんは、大学で教鞭をとられる傍ら、テレビ、新聞等言論界でも活躍され、また、民間外交等も実践していただいておりまして、敬意を表するわけでございます。
　きょうは、東北アジア共同の家の構想を聞かせていただきました。家を建てるなら土台が必要なんですけれども、その土台プラス、実際家を建てると、玄関、母屋、庭はどうするかとか、ローンはどうするかとか、内輪もめしないように共通の家をつくらなければなりませんが、やはり民族、歴史、言語、ライフスタイルも違いますから、何を共通の認識とするかということが極めて大事だと思います。
　日米安保の話もいたしましたけれども、日米安保締結から五十年たちました。夫婦でいえば金婚式を迎えたわけでありますが、この間、ベトナム戦争とか湾岸戦争とか経済危機とか、今えひめ丸の事故がありますし、日本のデフレの問題もありますけれども、やはり安全保障というのは運命共同体で、日本とアメリカはそういう意識で共通の家に住んできたと思います。
　ここへ来て、共同の家をつくるなら、中国、北朝鮮、韓国が本当に日本と運命共同体と言ってくれるかどうか。どうも、報道を聞くと、いつまでも日本を敵視して、一緒に住むのを嫌がっているのじゃないか。私、戦後生まれの世代ですけれども、いつまでも戦前の歴史等でもめて、本当に一緒になってくれるのかという点で、いつも足踏みをしているような気がするわけでございます。
　そこで、共同の家構想を構築するには、私ならば、まず価値観が一緒の、自由民主主義、自由民主経済、これを土台にすべきだということで、とりあえず韓国と日米韓共同の家を建てた後、中国も一緒になって、そして北朝鮮とも一緒に住もうというふうなアプローチをするのが一般的だと思いますけれども、この点につきまして、何を共通の認識にしたらいいかということについて、姜参考人の御意見を聞かせていただきたいと思います。
○姜参考人　簡単に言っておきたいと思います。
　まず、アメリカの世論調査をした場合に、日本が第三国に攻撃を受けた場合に、アメリカ国民の血をあがなっても日本を防衛するかということについて、恐らくアメリカの世論は、なおかつ血をあがなっても日本の防衛、安全保障にはせ参じるという答えは、私はかなり少ないのではないかと思います。
　残念ながら、日米安保について言いますと、なるほどそれが盤石の基盤にあって初めて日本は対外的な外交の発言権を持つということは言うまでもありませんけれども、アメリカ国内の一般的な世論からすれば、極東アジアにある日本が攻撃を受けた場合に、みずから血をもって日本の安全保障に当たるということが、アメリカの国論、少なくとも世論のマジョリティーを占めているというふうには私には到底考えられないと思うんです。
　もっとドライな関係、それこそ、言いますれば国家理性というものがあります。国家というものは、みずからのパワーを維持し、そして拡大し、そしてみずからの生存権を維持するために、異常に緻密で、場合によってはこうかつ的な外交交渉をやらなければなりません。
　しかし、その場合に、アメリカの国民が、日本が第三国から攻撃を受けた場合に、血をもってあがなうほどに日本の安全保障にアメリカがコミットするという前提は、私は正直に申し上げて、イリュージョンではないかと思います。幻想であると申し上げても過言ではないと思うんです。
　じゃ、なぜアメリカは日本が必要であるのか。言うまでもないことですが、日本の基地がなければ、アメリカはグローバルな軍事パワーとしては成り立ち得ないからであり、また、日本の協力なしに、アメリカの覇権というものは成立し得ないからであります。
　そのようなもっとドライな関係の中で日米安保というものが築かれていると私は思いますし、今後新しい世代は、日米安保についてもっとドライな、しかしながら、ある意味において、国家理性の立場に立つがゆえに日米安保が必要であるという当たり前の関係になっていくのではないかと私は思います。
　そういう関係を考えていきますときに、私は、かつて朝鮮戦争のときに中国と北朝鮮が、いわば連合国であった南側の国と血をもってあがなったような同盟関係、そういう関係は、実は日米の中には一度たりともこれまでなかったと私は思います。なぜならば、日米が一緒になって第三国と戦闘行為を行ったという歴史が一度もないからであります。
　そのように考えてきますと、運命共同体という考え方よりは、二十一世紀の安全保障は、国の安全保障のまさしく要諦にある国家理性のためにも、相手との計算ずくの同盟関係というものをつくっていく、そういうことが一番必要であると私は思いますし、その限りにおいては日韓関係も、場合によっては日中関係も、もっと幅広く考えていってもいいのではないかというふうに私自身は考えております。
　それからもう一つは、今後、日米の中に、果たしてこれまで考えられてきたような相互の信頼関係のもとに日米安保が運営できるのかどうか。これは、沖縄をめぐる問題やあるいは日米のパートナーシップという問題を考えていきますときに、いかにして日本の権益や発言権というものを日米安保の中に確保していくのかということが非常に大きな問題点として浮上してくると私は思いますし、その点を諸先生方の中でもう少しリアルに考えていっていただきたい。
　さらに、最後に述べますと、安全保障のために価値観の共有が必要であるということを先生の方から御指摘がありました。まさしくそうであります。しかしながら、価値観の共有がなくても、あるいは制度的な障害があっても、日中はあの田中総理によって開かれ、そして日中関係というものは、ある意味においてもう後ずさりができないほどに大きな関係が今現在つくられておりますし、さらには、日韓関係も、これだけ敵対しながら、実は日韓の貿易額というものは日米に次ぐほどの巨大な額に上っております。
　いわば価値観の共有というものは、経済的な交流や安全保障や文化、社会の交流が進んでいくならば、やがて少しずつお互いに相互にシェアし、そしてお互いの相互安全保障というものが必然的に盤石の基盤の上に成り立つような、そういう基盤づくりというものは私はできるのではないかと思います。
　六五年の段階で、恐らく日本の政府は、だれ一人として韓国がパートナーになり得るというふうに考えた人はいなかったのではないかと思います。恐らく、アメリカのケネディによって、嫌々ながら日韓条約が妥結しました。しかし、今日、日韓関係なくして日米関係のもう一つのいわば柱というものも成り立ち得ない、そういう時代になってきております。
　したがって、私は、日中であれあるいは日朝であれ、国の決断のあり方によって局面は打開できる。六五年において、日韓関係がここまで豊かになり、大きく変わっていくということは、だれも予測できなかったと思います。
　私が思いますに、韓国ほど日本を知り、そして日本語の人口が一番多い国は実はどこかというと、韓国であります。こんな状況が今、日韓の中でつくられているわけであります。なるほど反日論がベースにあるにせよ、同時に日本に対する親日意識が強いということも、韓国の現在の現実であります。
　では、翻って、日本の中にどれだけの人が、政治家としても、学者としても、学生としても、ハングルを流暢に話す人がいるのでありましょうか。韓国のことについて、どれだけの人が一般の社会常識を持っているのでありましょうか。それに対して、韓国にいる人々は、日本のことを日本の人が韓国を知っている以上に知っているわけであります。
　このような不均等な、非対称の関係というものが存続している限り、私は、価値観の共有はあり得ない。もっともっと相互に関係を深めていくならば、私はふさわしいパートナーシップができると思いますし、そういう点でも、日中関係というものは、今後、体制の違いを超えてもっと深まれば、現在の日韓関係と同じようなものが私は構築可能だと思います。その点において、少なくとも田中角栄氏が開いた大きな歴史的意義というものはあると思いますし、それをもっと生かしていくような、そういう外交政策というものをとっていただきたいと思います。
○中山会長　この際、参考人にお願いいたします。
　各質問者の質疑時間が限られておりますので、御答弁はできるだけ簡単にお願いいたしたいと思います。
○中谷委員　まず、今、血をもってどこまでアメリカがやってくれるかというお話がありましたけれども、私は、現実に沖縄の海兵隊の兵士に会ったときに、本当にいざというとき日本のためにあなたは戦ってくれますかと質問をしたら、いざというときには本国の命によって私は喜んで血を日本のために流す覚悟はできていますというふうに言われたことを思い出しております。
　これはお互いこれから、日本の考え方もございますし、日米間で話し合いをする問題だというふうに思います。
　次は、姜さんのお話の中で、日本の課題ということで、円の国際化を推進するためには国内改革を断行できるのかという問いかけがございます。私も、共通の家をつくるには、今から十年前の一九九〇年ごろの、日本の円もパワーがあって国際的に信用のある時代なら、ひょっとしたらそのときできたというふうに思いますが、今は日本の円の信用はがたがたで、非常に日本のパワーが低下していると思います。そして、不良債権処理とか経済構造改革をするにおいても、それを実現するにはやはり政治のパワーが必要であって、そのためには国内の求心力、内なる力がどうしても必要になってまいります。
　この国内の求心力という面におきましては、やはり、戦後民主主義の教育の中で失われたと言われております国家への愛国心とか国民道徳とか日本人の心、これを取り戻さなければならないということが今マスコミでもようやく言われ始めたんです。
　具体的に言いますと、先生、朝日新聞の「私のメディア批評」のシリーズを担当されていますけれども、二月九日付の先生の欄の中に、一月の山手線のＪＲ新大久保駅の事故で、韓国からの留学生と日本人のカメラマンの方がお二人、命を救うために犠牲になったというようなことで、マスコミの報道としては、朝日新聞にしても読売新聞にしても、命をかけた二人とか正義感が強かった二人とか、こういうふうなことで普通の日本人の当時の感覚を活字にして、紙面にしてありのままの感情を書いてくれたわけです。それに対して姜さんのコメントとして、頭の中で釈然としない違和感が残る、それは、何やら国民道徳臭い大げさな物の言い方が、感傷的なムードに便乗して広がっていくことへのざらざらした感触があるというようなことで、国民道徳というような大それたことを言わなくてもいいんじゃないかと。
　先ほど、愛国心というような言葉で表現しなくても日本人はそれができるんじゃないかというふうなお話もありましたけれども、残念ながら、最近の日本の現状を見ますと、地下鉄のサリン事件、松本のオウム事件とか和歌山のカレー事件とか、世界どこの国を見ても、サリンが社会の中でまかれるというような、国としては恥ずかしいそういう凶悪事件、また、家庭内暴力、学級崩壊もそうなんですけれども、私は、戦後民主主義の、自由放任、押しつけはだめ、体罰はだめ、そういうふうな教育の結果、こういう凶悪事件も起こるような国にもなったし、破防法という法律がありながら、こういう大量殺人をしたカルト集団にさえ適用できないような、国としてのけじめのつかないような国になってきたというふうに思っておりまして、マスコミもやっとその辺がおかしいなということに気がついて、新聞等も、心の教育とか心主義とかそういうことを啓発として書き始めてくれました。
　そういう意味で、国が国民に対して、国民道徳とか国家意識を高揚するということは私は必要なことではないかと思いますが、その点につきまして、姜先生のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○姜参考人　時間がありませんので簡単に申し上げると、中谷先生が、例えば戦前の軍人勅諭あるいは教育勅語を見られればわかりますとおり、そこには真心と書いてあります。真心があればすべてがうまくいくんだというふうに書いてあるわけですけれども、私が思いますに、先ほどの山手線の例は、人が危ないときにその人間を助けるということは、その人間が日本人であるのか韓国人であるのかアメリカ人であるのかにかかわらず、たまさか電車を待っていた人がプラットホームからそのような状態で落ちた場合に、道徳や国籍ということを考えなくても、人を助けるということは当たり前のことであります。
　現在の若者は、いわば上から押しつけられた心とかあるいは道徳心とかそういうことについて、建前としてそれに対して従っていても、実は心の中では非常に違和感を持っているというふうに私自身は若い学生諸君を見ながら感じるところがあります。
　しかしながら、もう一方において、日本の若者に対して私は決して絶望していないのは、いわばふだん着の中で、人道的なあるいはＮＧＯのような形で活躍しようという学生あるいは青少年がいることもまた事実であります。そのことは、例の神戸大震災において若い人々が自発的にいろいろなボランティア活動に参画したことを見れば、知ってのとおりでございます。
　そういう点で、私は、もう一度国家が道徳心や愛国心というものを上から垂れるということについて、もう既に一般の若い人にはそれがなかなか通じなくなっている。その現実を直視した上で、私は、もう少しいろいろな工夫が社会の中にできるのではないかと思います。
　具体的に申しますと、例えば、どうやったらある社会の中で人々が人間として真っ当に生きられるような場をつくり出すことができるのか。それは、私の経験から申しましても、一言で言うと、学校教育の荒廃ということを一つ挙げてみましても、学生諸君にとって学校というものが、自分がおもしろいという場になっていないからであります。
　例えば、東京大学の学生に面接をした場合に、君は東大法学部を出ているならば国家の官僚になるのかと聞きましても、今の学生諸君は官僚になることに違和感を持っております。むしろ、ある学生は、自分はほかの仕事をして国際ボランティアになりたいとか、そのように価値観というものは国家から離れて、もう少し自己実現という方向に向かいつつあるわけであります。
　なるほど、例えば野球でいえば、イチローという人がアメリカに行った場合に、日本というものを背負わなくてもイチローという人物はアメリカで自己実現が図れるわけですし、イチローという名前がある限り、その人間が日本人であるということはアメリカ人はだれでも知ることができるわけであります。イチローという人物に道徳を垂れなくても、彼は自分の野球選手としての自己実現のためにアメリカに行き、そこでプロとしての能力を発揮すれば、それが必然的にいわば日本人としてのイチローになるわけであります。道徳をイチローに説教したから彼がアメリカで活躍できるかといえば、そうではないわけであります。
　私が言いたいことは、自己実現を図っていくような日本の若い世代が、結果として、その人間が日本人であれば、そのことが世界に活躍する日本人になるということであります。したがって、今必要なことは、人々が思う存分自己実現を図れるような社会の条件をつくるということ、それを阻むような条件を除去するということであります。そのことが最も必要なのではないかというふうに私自身は考えております。
○中谷委員　そういうお話をしたそもそもの発端は、先生が提案した、日本の円が国際通貨になれるかというところからきておりまして、そのためには日本の再生をしなきゃならない、そのためには国民に対してつらいことを言えるかどうか。例えば税金にしても、医療費にしても、同じ日本の国民のために自分の収入をそれだけ分け与えるマインドが国民に持てるかどうかということがまさしく日本の将来にかかっているというところから質問させていただいております。
　昭和三十年当時に、池田総理大臣が、貧乏人は麦飯を食えと国会で言って大問題になって、当時大蔵大臣だったと思いますが、辞職をさせられましたが、それはまさしく国民が国家のためにつらい思いをできますかという問いかけでありまして、今の東大生のお話がありましたけれども、自己実現をして世界のために役に立つというのはまことに結構な考え方だと思います。
　しかし、それを一歩国に目を転じて、自己実現をして日本のために役に立とうということが、何やら教育の世界ではよくないようなことであって、そのために日本の教育も経済も企業もがたついてきて、それを立て直すには、やはり国のためにお互いが協力していこうという、国を愛する気持ちがないと日本の再生がないという事態に至ってきているのじゃないかと思います。
　そういう意味では、アジアの共同の家構想も、やはり日本がしっかりしていると、ほかの国も、それは頼もしいから一緒にやろうじゃないかというふうに来ると思うので、日本が今しなければならないことは、国のことを国民レベルで考えることじゃないかなというふうに思いますけれども、この点についてもう一度御意見を聞かせていただきたいと思います。