Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○糸久八重子君　そのような目標が達成できない最大の理由というのは、保健婦の絶対数の不足ではないかと思います。当初計画では六十一年度までに新規採用三千人、そして退職保健婦雇い上げ三千人に現員活用二千人の計八千人を確保するとしておりましたね。それで、六十一年度予算ベースで達成状況を見ますと、これは目標ですか、総数が八千人の当初計画というのは八千三百九十八人と約四百人ふえているわけです。これが必要数となっているわけですね。この内訳を見てみますと、現員活用二千人を二千二百二十九人へ、新規採用分三千人は二千七百七十人へ、それから退職保健婦活用が三千人を三千三百九十九人へということになっているわけですね。
　これを見ますと、国の計画で増加したのは雇い上げ保健婦の活用部分だということになるわけですが、どうして常勤の職員の比率が少なくなって、雇い上げ保健婦の数が多くなっているのでしょうか。訪問指導業務というのはパートの手にゆだねてよいというお考えを持っているのでしょうか、いかがでしょう。
○政府委員（仲村英一君）　私どもは、でき得る限り定員化された保健婦によって各種の事業が実施されることが望ましいという考えでございますが、地域の実情によりまして必ずしも定員化されていない場合には、退職された保健婦さん、その他在野の保健婦さんの雇い上げによって訪問事業その他を実施していただくということでございます。したがって、今後とも引き続き保健婦の定数化については努力を続けてまいらなくてはいけないというふうに考えておるところでございます。
○糸久八重子君　国会審議の中で、当時の公衆衛生局長が、訪問指導は基本的には常勤者が行うべきだと、そう答弁をしていらっしゃいますけれども、現実的にはそのような方向にはなっていない。そこで、訪問指導事業に非常勤看護職員を雇用している市町村はどの程度の割合になっておりますか。
○政府委員（仲村英一君）　パートの保健婦さんを採用している市町村の割合でございますが、昭和五十年度におきましては訪問指導事業に非常勤保健婦が従事しておる市町村数は六百二十七でございまして、その割合は二〇％でございます。
○糸久八重子君　現場の声として次のような発言を聞いております。
　正規保健婦をふやしても補助金がふえないから職員保健婦は事務に回され、訪問指導はすべて雇い上げ保健婦、看護婦に委託をされた。理事者にしてみれば、正規保健婦に訪問させても事業費補助はふえない。しかし、雇い上げで訪問すれば補助金がもらえると考えている。こういった事態は不合理なのではないですか。
○政府委員（仲村英一君）　私どもといたしましては、先ほどもお答えいたしましたように、このようなマンパワーについては常勤化をしていただきたいということで考えておりますが、事業に見合いますような形で定員が得られない場合には、雇い上げで訪問事業をできるだけ早く実施していただくような形で予算化をしておるわけでございまして、もしそのような考え方があるといたしますれば、私どもとしてはむしろ常勤化をしていただく方向で働きかけをすべきではないかというふうに考えます。
○糸久八重子君　指導要領によりますと、訪問指導というのは初回訪問指導は原則として保健婦が行うというように指導しているわけです。しかし現実は、今私申し上げましたとおり、初回訪問から雇い上げの看護婦さんに任せている例が多いわけですけれども、やはりこれは問題ではないかと思います。
　それと、厚生省は公衆衛生審議会の五十八年十二月の「保健事業の推進方策について」という答申の趣旨を踏まえまして、五十九年版、六十年版と健康マップというものを作成いたしておりますね。そのねらいや地方公共団体の事業推進にこの健康マップがどのように役立っているというふうに認識をしておられるでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　五十八年十二月に公衆衛生審議会から御答申をちょうだいしておるわけでございまして、その「保健事業の推進方策について」ということの一つといたしまして、「「健康マップ」等の指標化を行い、市町村関係者等の事業推進に当たっての目安を示すべきである」というふうなことで御指摘がございました。それを受けまして私ども健康マップというものを五十九年、六十年、六十一年とつくっておりますが、例えば受診率でございますとか、一人当たりの老人医療費でございますとか、四十歳の平均余命とか、肺がんとか乳がんとか、その他の疾患による死亡の比率でございますとか、そういうものを地図として出しておるわけでございます。
　これは一応一目で見れるということで、私どもも一つの重要な事業として位置づけておるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、事業の全体的な進捗状況を把握する、それによって市町村等の指導に役立てるということも考えておりますし、同時に実施主体でございます市町村につきましては、みずからの事業の進捗状況を客観的と申しますか、一応ビジュアルに把握できるということでいろいろお役に立っておるのではないかと考えておるところでございます。
○糸久八重子君　健康マップをつくることによりまして各県、各市町村は受診率を高めるためにいろいろと努力をしている。もちろんその受診率は高めていかなければならないわけですけれども、その中で、従来保健指導を担ってきた保健婦が、老人保健法施行後は健診関連業務が増加して、本来の保健婦業務ができなくなったという現場の声も聞いているんです。
　ですから、やはりこの健康マップ作成もあわせまして健診事業というのは、一番最初にも申し上げましたとおり、健康な老人づくりのためにどういうふうにしていかなければならないかという、そのやはり原点を忘れてしまっては本当に逆効果になってしまうのではないか、そういうふうに思うわけでございます。
　健康保健事業の中の健康診査というのはあくまでも保健とか、それから予防活動の強化によって病院にかかることを未然に防がなければならない、健康なお年寄りづくりというのはそういうことだと思いますけれども、現実にはもう一つの部分がありまして、健康診査の結果どこか少しでも正常値から外れるところがありますと、直ちに病院の治療とか、それから精密検査を受けなければならないというような判定と指導がなされる傾向が少なからずあると聞いているわけです。せっかくの健康診査がかえって病人をどんどんとつくり出す結果になっては何のための健康診査なのかと疑わしくなるわけですけれども、その辺についてはいかがでしょうね。
○政府委員（仲村英一君）　いたずらに受診率を上げるために保健婦さんがもし本来の業務から離れてしまうということがありますれば、私どもとしても非常に問題だと考えておりますので、保健婦さんが本来発揮すべき機能は当然のことでございますから、そこら辺の工夫をぜひしていただきたいと考えておるわけでございます。
　市町村が実施主体となって行います保健事業につきましては、そう言ってはあれでございますが、経験もまだ浅いという面もあるわけでございまして、市町村間に非常に格差が生じているのではないかと思いますので、例えば健康マップ等の数字を御活用いただいて、同じような財政規模で同じような自然環境に恵まれたところで格段の差があるとすれば、各市町村ではその実施体制等を十分に反省をしていただくなり工夫をしていただいて、本来の目的の健康事業を円滑に推進するようにしていただきたいと考えるところでございます。
　それから、ただいま御指摘のございましたように、健康診査というのはもちろん早期発見、早期治療ということを目標にしておりますが、同時にその健康診査等に参加いただくということは、国民の一人一人の方々がみずからの健康に常日ごろから留意するということでございますので、もちろん早期発見ができて、健康が回復するにこしたことはございませんが、正常値から外れたから直ちに病人だというふうな指導の仕方はまことに遺憾だと考えます。
　したがって、私ども保健事業といたしましては健康教育、健康相談というふうな事業も同時に行うようなことで組み立てておりまして、健康診断の仕方についていろいろ工夫をしていただいて、各地域地域にいろいろ特色があろうかと思いますが、住民のニーズも多様化しておりますので、そういうふうな保健事業の実施については、今後さらに工夫を凝らしていただく、いわゆるソフトウエアを開発していただくというふうなことで私ども言っておりますが、第二次五カ年計画についてはいろいろの魅力ある健診づくりという要素を加える一方で、実施体制にいろいろのバラエティーを加えて、住民がみずから喜んで参加していただけるような保健事業にしていきたいと思いますし、今後も引き続き指導してまいりたいと思いますので、市町村みずからも知恵を出していただきたいというふうなことで考えておるところでございます。
○糸久八重子君　市町村が実施すべき事業のうちの健診業務について、どうしても市町村が実施できない場合は委託方式で行うことになっておりますね。この委託先については、第一が保健所、第二が公的医療機関、やむを得ない場合には民間医療機関になるように指導すると、国は我が党の質問に対してこの前の制度創設のときに答えておられるわけです。
　そこで、その実施主体別数値、つまり市町村とか保健所それから公的医療機関、民間別、どうなっておりますか教えてください。
○政府委員（仲村英一君）　保健事業は市町村が必要な要員、施設を確保してみずから行うことが原則として考えておるわけでございますが、これが困難な場合には保健所等の公的機関等にも委託できるというふうにしておりますのは変わっておらないわけでございまして、地域の実情に応じて実施体制づくりを各市町村が行っていただくようなことでございます。
　しかしながら、そのようなことがみずから実施できない場合には、保健所が受託の機関として考えられるということで指導してきておるわけでございますけれども、一般診査について数字的に申し上げますと、保健所が関与している率は六・七％、それから集団健診等に委託をしておるところが五八・四％、医療機関等に委託しているところは三四・九％、五十九年度の数字でございます。
○糸久八重子君　市町村とか保健所とか、公的医療機関とか民間別、そういうような委託順序の設定は、事業の営利化とか、それから制度管理の確保、プライバシーの保護、健診から事後指導の連係など考えると、健診経験豊かな保健所実施をまず優先させるということであったと思うのです。しかし、保健所実施が今おっしゃったとおり六・七％ということで非常に少ない。たしか厚生省の予算要求における保健所実施の見込みは全健康診査の二〇％であったと思います。
　そこで、保健所がすべての健康診査に対しての関与率ゼロと関与率二〇％を超えている都道府県名がわかりましたら教えてください。
○政府委員（仲村英一君）　二〇％という私どもの予算上のパーセンテージでのお尋ねだと思いますが、保健所が全然関与しておらない都道府県及び指定都市は十八でございまして、二九％、それから二〇％以上保健所が関与しておりますところは十都道府県及び指定都市でございまして、一八％という数字でございます。
○糸久八重子君　保健所が期待どおり役割を十分に果たしていない状況があるわけですけれども、その原因は一体どこにあるとお考えでしょうか。そして、それらを改善するための具体的な方策をどう考えていらっしゃるのか、できるだけ具体的にお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　市町村がみずから行うというのが原則でございますので、二〇％というのは私ども予算上の積算ということで御理解いただきたいわけでございまして、必ずしも高い低いの問題と直接クロスしない部分もあろうかと思いますが、私どもといたしましては、実施体制が十分に整わない市町村に対しては保健所機能を活用するような方向で従前からも指導してきておるところでございます。
○糸久八重子君　実施県ゼロが十八ですね。それに対して国は何か指導をなさっておりますか。
○政府委員（仲村英一君）　十八といいましても、保健所の職員がほかの場所へ行ってこの健康診査に関与しておる場合もあり得るわけでございます。これは数字として把握できておりませんので、十八カ所がそのような形で全くゼロかどうかはちょっと掌握しておりませんけれども、私どもといたしましては、市町村がみずから実施するというのが原則というふうにしておりますので、その実情は地域地域で異なってくるのではないか。しかし、原則といたしましては先ほどのようなことで指導してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○糸久八重子君　関与というのは保健所が何らかの形でかかわっているということではないんですか。
○政府委員（仲村英一君）　御承知のように、保健所の中で健康診査を行った場合を言っておると思いますが、保健所の職員が広域的に、専門的あるいは技術的に指導するようなことも私どもとしては大いに今後は方向性として打ち出さなくてはいけないと考えておりますので、そういう場合は、数字としてはございませんけれども、先ほどのようなことでつけ加えさせていただいたわけでございます。
○糸久八重子君　保健所で実施というのは保健所内でやったということであって、保健所関与というとやはり外に出ていってやったのも保健所は関与していた、かかわっていたというようなことではないかと思いますけれども、その辺もょっと言葉がおかしいんですけれどもね。やはり保健所が十分健康診査に対して機能していない、その理由があるんですね。というのは、県の方針として保健所が老人保健事業を受託しないと決めているところがあると聞いているんですけれども、この辺は把握しておられますか。
○政府委員（仲村英一君）　市町村の保健事業を保健所が受託しないということを県が行っているというふうなことのようでございますが、私ども現在のところそういう事例は承知しておりません。
○糸久八重子君　私の方の調査では、ここに四、五県挙げているんですけれども、なぜ県の方針として受託しないと決めたのか理解できないわけですけれども、どんな理由が予想されるでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　一律に保健所が関与しないという指導を行っているかどうかちょっと私ども把握しておりませんが、もしそういうことがあるとすれば、いろいろ実情が異なっておる面もあろうかと思いますので、承知した範囲で調べてみたいと思います。
○糸久八重子君　それに加えて、これらの県のほとんどは老健法施行以前の循環器対策に果たしていた役割をも後退させているということも聞いているのです。そして、そのような県ではますます保健所とそれから市町村とがこういう状況で遊離をしていく傾向が見られるわけですけれども、八一年十月の国会審議の中で、民間委託では法案の趣旨は生きないとの我が党の追及に対しまして、厚生省は、できればすべて保健所でカバーしたい考えだが、対象が非常に大きいからできるだけカバーしていく、そのために五カ年計画で保健所整価を行う、そう答弁をしていらっしゃるわけですが、五カ年計画の保健所整備の実績というのはどうなっておりますか。
○政府委員（竹中浩治君）　保健所の基盤整備でございますが、その中で特に健診等に役立つ設備の整備でございます。五十七年度から五カ年計画で保健所に対しましてそういう設備の整備の補助金を出しておるわけでございますが、昭和五十九年度末までで、そのうち眼底カメラにつきましては三百二十二台、血液自動分析装置につきましては百二十八台、胃がん検診機器につきましては二十五台等々の整備を進めておるところでございます
○糸久八重子君　一方、市町村から委託を受けて健診等を実施している幾つかの県、これは保健所ですけれども、受け入れのための人員増や施設整備等の積極的受け入れ策はほとんどない、そう言っているわけです。このため保健所現場では継続について不安と危機感を訴えている県もたくさんございます。
　六十一年度から一般診査に血液検査が導入されて健診内容の充実が図られてきたわけですが、保健所の機器整備とかそれから検査体制等の強化が図れなければ、健診内容が充実していくために受託できなくなるおそれもあります。現にこれを理由に保健所の受託の後退が検討されている県があると聞くわけですけれども、当初広域市町村単位に四百二十五保健所に健診機器等を整備するとしていたわけですね。先ほどの御答弁、これが入っていたのか、ちょっと数を聞き漏らしたのですが、この整備状況をもう一度教えていただけますか。
○政府委員（竹中浩治君）　先ほど申し上げましたのは、眼底カメラが三百二十二台、血液自動分析装置が百二十八台それから胃がん検診機器が二十五台ということを御報告申し上げたわけでございます。
○糸久八重子君　それらを四百二十五保健所に整備することとなっていたけれども、その整備状況は何カ所の保健所にこれらが入ったということになるわけですか。
○政府委員（竹中浩治君）　整備をするということで補助対象にいたしております設備が六品目ございまして、それにつきましての整備保健所の数、これ延べ数でございますが、五十七年度から五十九年度までで四百三十一保健所でございます。
○糸久八重子君　六十一年度はどうですか。
○政府委員（竹中浩治君）　六十一年度は、現在予算化をしておりますのは六十二保健所、これも品目がいろいろ、六品目全部のところあるいは二品目だけという保健所もございますが、そのトータルで六十一年度は六十二保健所分を予算化いたしております。まだ進行中でございますので、実績は把握いたしておりません。
○糸久八重子君　保健事業は、市町村実施体制の弱さとか、それからそういうものが無原則な委託となって、結果的には事業の営利化とか質的低下につながっているのではないかというような気がいたします。このままの傾向が続くとすると、市町村は委託事業の管理事務が中心になることさえ予想されるわけでして、またこれに近い自治体も出現しつつあるわけです。早急に保健所による事業直営の原則とそれから制度管理について厳しい方針を示すべきだ、そう思うのですけれども、この辺はいかがでしょうか。
○政府委員（竹中浩治君）　御説明申し上げましたように、当初の計画に必ずしも設備整備の進行状況が追いついていない現状でございます。私どもそれを踏まえまして、六十二年度から始まります第二次五カ年計画の中で、できるだけ当初の目標に近づくようさらに努力をいたしたいと考えております。
○糸久八重子君　民間委託が非常に多くなるという状況ですけれども、民間委託になった場合の問題点、例えば精密検査率が高くなったり、それから委託料が高いということとか、そういうような理由があって市町村によっては受診率を上げたくても財政負担が困難であるから力を入れ切れない、そういうような現状もあります。
　委託料金については、国として標準的な委託料を考えるとしていますけれども、それはお考えになっていらっしゃるんですね。
○政府委員（仲村英一君）　保健事業を委託する場合の委託先でございますけれども、保健所等の公的機関や公的医療機関を原則とするように従前から指導してきておりますし、今後もこのような方針はできるだけ維持してまいりたいと考えておるところでございますけれども、その他の医療機関等へ委託する場合と、私どもといたしましては、先ほどもお触れいただきましたような内容の質の確保ということが非常に大事だと考えておりますので、さらに質を確保する方向でその事業を特に見てまいりたいというふうに考えております。
　今お尋ねの点は、恐らく予算の委託の場合の単価のことだと思いますが、私ども実勢に合わせるようにできるだけ毎年単価の増を財政当局に要求しておるところでございます。
○糸久八重子君　健康診査につきましては、保健所の対応が非常に弱いということがはっきりわかったわけですけれども、第二次五カ年計画の実施に当たりましてぜひとも努力をしていただきたい点がありますが、大臣よろしくお願いいたしたいと思います。
　そのうちの一つは、全保健所の実施体制の整備をまず図っていただきたいということです。第一次の計画では、計画の五〇％の整備でしかなかった。それから二番目は、一般健康診査については保健所優先受託の指導を徹底をしていただきたい。三番目といたしましては、一般健康診査の保健所実施について、全保健所の受け入れ、そして保健所実施の割合を当初計画どおり二〇％に高めていくということ。それから四番目といたしまして、保健所以外の健康診査事業を初めすべての保健事業の計画、実施、評価にかかわる市町村への指導、制度管理、関係機関との調整に保健所を全力投球させる、そのための体制をつくる。以上のことについてはいかがでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　保健事業につきましては、市町村がみずから実施するという原則でございますが、そういうような状態が整わない場合には、保健所その他公的医療機関等、先ほど申し上げたようなことで委託をするというふうなことを考えておるわけでございます。
　保健所がすべてこの老人保健事業を実施するということはなかなか無理ではないかと考えておりますが、地域の実情によりまして、さらに事業の円滑な推進を図る目的でそのような委託をする場合には大いに進めていただきたいと思うわけでございますし、同時にその行われます事業の質的な内容の向上、あるいは先ほど申し上げましたような保健事業の魅力ある健診の工夫でございますとか、いろいろなことで私ども老人保健法に基づきます保健事業がさらに国民の間に定着して、国民みずからが健康を守り健やかに老いるというふうな方向で健康に対する自覚を高めていただくような努力をさらに続けてまいるような工夫をしなくてはいけないと考えております。
○糸久八重子君　来年度予算編成の中で、再検討すべき問題点として指摘をしておきたいと思います。
　それは、老人保健事業の充実に向けて市町村とともに重要な任務と役割を果たすべき保健所の運営費交付金、これがおよそ五十億円削減され、一般財源に回されるとしておるところです。このことは近い将来、保健所運営費交付金の全面的な一般財源化へのステップではないかと心配されるわけですけれども、国としてはいよいよ本格化する高齢化社会の到来に備えて改めて保健所機能の強化に向けた方針を明確に打ち出していくことが必要ではないかと思います。
　今回の保健所運営費交付金の方針というのは、逆に保健所機能の弱体化ひいては統廃合を促進するものだと考えざるを得ないわけですが、この点につきまして厚生省に一層の努力をしていただきたいということをお願いするわけですけれども、大臣の御見解をお願いしたいと思います。
○政府委員（竹中浩治君）　今お話のございました保健所運営費交付金でございますが、当面私どもといたしましては、先ほど来お話のございました老人保健につきましての第二次五カ年計画の推進、それから来年度から始まると予想されております精神保健対策の充実等々の面から保健所の関係職員をかなり大幅に増員をする必要がございます。その点について、一方で増員要求、増額要求をいたしておりますと同時に、行財政改革推進の趣旨に照らしまして現在いろいろの厳しい見直しが要請されておりますが、来年度の保健所運営費交付金の予算要求におきまして、その中で業務が十分定着したと考えられる一部につきまして一般財源化をするということで要求をいたしておるわけでございます。
　この増員要求とそれから一部一般財源化ということで、その結果差し引きで五十億円の減ということになっておるわけでございますが、全体の考え方といたしましては六十二年度以降、一層保健所の拡充強化を進めてまいりたいということでございます。
○糸久八重子君　あと残りの時間が十分足らずになってしまいまして、保健施設の問題まだたくさん残っているわけでございますが、大変半端になるわけでございますので、ここのところは残しておきまして、きょうの質問はこれで終わらせていただきたいと思います。
○高桑栄松君　それでは質問に移らせていただきますが、私のこれから質問申し上げるのは、十一月七日の予算委員会の総括質問で質問をいたしましたのとやや重複いたしますけれども、あのときは時間も若干私にとっては足りませんでしたので、その辺足りないところを補わしてもらったり、あるいは細かいところをもうちょっと質問をしてみたいと思っております。
　最初に、外来の一部負担の増加ということについては、私は予防医学の立場から受診を抑制することになるから私はこれは反対であるということを今度だけじゃなくて、健康保険法が改正されて本人一割負担——近く二割を予定しておられるようでありますが、そういったときにも私はこれを主張いたしました。今度も同じことを繰り返して申し上げたいと思うわけでありますが、今までの各委員の先生方の質問を伺っておりますと、どなたもみんな一部負担増は受診を抑制することになるということを言っておられるので、この主張は私と同じでございます。
　くどくなりますが繰り返して申し上げますと、昭和五十八年二月に老人保健の有料化をしたときに、札幌でそれまで年間五万件の受診者がおったのが、五十八年二月に百円を取ることにしただけで二万四千件に減ったというのが出ておりまして、私はこれびっくりしたんです、それだけでそんなに違うのかなと。私は予防医学の立場でやはりこれは大変なことなんだなと、お金にすればたかが百円でございましたが、びっくりしたのがこのときでございます。
　その後、ことしの六月六日の朝日の「論壇」に載ったのを見ますと、老人医療の有料化に伴う医療費の伸びがどうなっているかという数字が出ておりました。これは、五十八年の施行前の老人医療費の伸び率がプラス九・四％である。ところが、一年後の五十九年にそれが三・九％と半分以下に医療費が落ちた。外来の受診はマイナス三・五％であるということで、一年目は明らかに受診が抑制され、それで医療も抑制を受けたということがはっきり出ていると思うんです。
　それが二年後の六十年の四月になりますと医療費は一五・四％になったというんですが、これに対する解析というのが載っておりまして、私もこれは同感だから御紹介をするんですが、この解析をしているのは中川というドクターで、特養ホームの園長さんと書いてあります。これは明らかに受診が抑制されたことによる早期発見のおくれ、つまり早期治療のおくれである。したがって、重症化をするので、重症化が入院を長引かせてそのまま医療費に影響したのであると、これはもうほとんど断定をしておられるわけです。
　こういったことを踏まえまして、私は政管健保の本人一割負担のときに受診率がどれくらい下がったか、このことを申し上げたと思うんですが、入院、外来ともに約一〇％低下した。これは厚生省、それでよろしゅうございますね、政管健保。
○高桑栄松君　これを私確認していただきましたのは、健康保険法の改正のときに本人一割負担をするのに受診率が下がるかどうかで実は前の事務次官をされていた吉村さんと論争をしたんですよ。そのときに吉村さんは下がらないと——当時保険局長をしておられた、下がらないと言っておられた。私は、そうじゃない、間違いなく下がると申し上げておったので、ちゃんと一割下がったということはここで出たわけです。これは予測ですからお互いに根拠があると違ってくるだろうと思うんですが、厚生省の挙げられた、長瀬式でしたか、あの辺で数式が出ておったわけですけれども。
　そういったことで、私がこれを出したのは、政管健保と老人保健とは違うとはいうけれども、本人が一部負担を強いられるということはやっぱりこれはストレスである。ストレスというのはいろんな意味のストレスがありますね。経済的なストレスもありますし、生活にかかわることからくる精神的なストレスも私はあろうかと思うんです。
　そこで、もう一度やっぱり予防医学の重要性というのを認識してもらいたいと思うので私が集めたデータを御紹介いたしますと、北海道でヘルスタウンと言うのかな、健康町づくりをもう二十年ぐらい昔から続けている町があるんです。私も関係をした町がございますが、鷹栖町、和寒町、中川町、この三つについて北海道から資料をもらいました。それによりますと、鷹栖町というのは健康管理情報システムというのを採用しているわけです。和寒町はヘルス・パイオニア・タウンと言っております。中川町というのは、これは私が教授時代にうちの教室員も応援にやったところでございまして、全町健康管理、コンピュータードックというのをやっているところであります。つまり、受診抑制どころか全員受診というのが建前でございます。
　これによりますと、昭和五十九年度と昭和六十年度の老人医療費を含む一人当たりの医療費が出ておりまして、それを北海道の全道平均と比べてみますと、鷹栖町で全道平均に対して八五％、和寒町八二％、中川町七七％で二、三割方一人当たりの医療費が安いんですね。それから六十年度もほぼ同じ数字でありまして、鷹栖町八四％、和寒町八〇％、中川町七七％、やっぱり二、三割ぐらい医療費が安くなっている。一人当たりの医療費ですから、これ医療費にはね返ることがかなり大きいんですね。
　ですから私は、健やかに老いていくという、何も老いるだけを言わなくてもいいんで、健やかに働いて健やかに老いていくためにはやはりこういうような健康管理が要る。その最初が早期発見、早期治療でありますから、予防医学の立場からはどうしても本人一部負担というのはうまくないということを私は予防医学者として思っているわけであります。
　それで、月に一回払えばいいんだとおっしゃっておられるわけですけれども、老人は有病率が高いんですが、一人で平均幾つぐらいの機関にかかっているというデータになっておりますか、お伺いします。
○政府委員（黒木武弘君）　老人が一人平均どのぐらい医療機関にかかっておられるかというお尋ねでございますけれども、私どもの全国調査の数字によりますと一・五でございます。
○高桑栄松君　私が聞いたのは二・四何ぼだったか二・五くらいだったかと思うんですが、だからもう少し多いんじゃないかと僕は思うんです。つまり一回ではない。今おっしゃったのは一・五ですね。機関という意味は科が違うという意味なんですけれども、例えば内科は内科、婦人科は婦人科というふうに、そういうつもりで聞いたんですけれども、一・五ですか、やっぱり。
○政府委員（黒木武弘君）　私どもは全国のレセプトから調査をいたしたわけでありますけれども、私どもはレセプト単位で見ているものですから、レセプトというのは一医療機関一つでございますのでその件数で洗ったわけでございますけれども、外来一人やはり一・五という数字が国保の調査あるいは支払い基金の調査からも出ておりますので、やはりお年寄り全体を通じますと、一月にお年寄りは平均すると一・五の医療機関に行っておられる。したがって、半端な数字でございますので押しなべて言うと、全国のお年寄りが一ないし二の医療機関に行っておられる、こう言った方があるいは御理解願える数字かなとも思います。
○高桑栄松君　数字のとり方はなるほどと今思ったわけですが、いずれにしても月に一回と思って千円というふうに聞いちゃうんですけれども、やっぱり千円ではなくて千五百円あるいは二千円ということになるんで、その倍率をよく考えてもらう必要があるんじゃないか、こんなふうに私は思うわけです。
　つまり、有病率が高いということはそのまま受診をする今の回数も高くなってくるわけで、ですから一部負担というのも一回という考えではなくて、月なら二回あるいは二・五というふうな数字が上がってきていると私は思うんです。したがって、受診の回数というか、機関を変わってその分だけ受診回数が機関が多いから上がっていく、多いということは支払いの金額が大きくなる。そうすると、さっき申し上げたストレスということから、それじゃまあこれぐらいのところはカットしようかなというようなことで受診を怠るということが出てくると思うんです。
　ですから、私はエコノミーで申し上げているのではなくて、やはり予防医学の立場で受診を抑制する措置は困るということでございまして、外来の負担に関しては、私はあくまでも一部増は撤回してもらいたい、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　予防医学のお立場から、いろいろ御見識のお話でございます。
　この老人保健制度が創設され導入された際の、受診抑制等についていろいろ分析をいたしました結果、私どもといたしましてはそれによって受診抑制というものがなされたというふうには理解していない。必要な受診はそれなりにきちっと行われているというふうに理解をいたしておるところでございます。
　今回のこの改正は、いわゆる老人医療費をどのように公平に負担をし、また世代間の公平を図っていくかというような観点から、応分の負担をお願いをしたいという観点からのお願いでございますので、ひとつ何とぞ御理解をいただきたいと思います。
○高桑栄松君　その必要な受診は受けているはずだというところが問題なんですよ。確かに、電車でも何でも値上がりしますと、しばらくは何となく乗らないとか、しかし必要な交通機関ですから、歩くわけにいきませんからやっぱり乗る。ただ、外出を控えるというのが少し出てくるわけです。
　それは乗り物の場合ですと行かなければならないのは乗るわけですが、健康診断を一応念頭に置いていただくとわかるんですけれども、少しぐらいぐあいが悪くてもと、これは普通思うんですね、我々そうだと思うんです。ちょっと胃が痛いな、しかしまあいいやと、こう思うか、あるいはやっぱり医者に診てもらうかと。これは行きやすいか行きにくいかということの差でございまして、必要な受診というのは病気の場合は必要なんです。しかし、病気であるかないかわからないときには、必要であるかないかの判断があるわけだ。したがいまして、必要な受診とおっしゃるのは私は違うと思うんです。私は受診抑制のことを言っているんです。最初にかかるときの受診なんです。大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（斎藤十朗君）　先ほども老人保健部長が答弁いたしましたが、五十八年一部負担を導入いたしました際には確かに当初の受診は下がった、伸び率が下がったわけでございますけれども、その反面、一つの医療機関にじっくり治療を受けられるというような結果も出ておるわけでありますし、またその後の外来と入院との関係等を見てみますと、入院が非常に多くなったということも出ておらないわけであります。
　要するに、受診が抑制されたために症状が重くなって即入院になった、入院が非常にふえたというようなデータも顕著にはあらわれていないわけでございますし、そんな観点から、それほどの受診抑制にはなっていないのではないかというふうに理解をさしていただいておるところでございます。
○高桑栄松君　この問題は、やっぱり推測の違いみたいなことでございまして、どうなるかというのはこれ以上どうにもならないかもしれませんので、私は予防医学の立場であくまでも、少なくとも外来は値上げには反対である、これは予防医学の立場で反対をするということをもう一度申し上げて、次の質問に移らせていただきます。
　加入者按分率というので、何遍聞いてもすぐ忘れちゃうのですよ。はてな、どういうことだったかなと。ついこの間も承って、ああなるほどと思ったのですが、またここへ来てみたら何だかよくわからないので、加入者按分率の引き上げというのは何を目標にしておられるのか、ちょっと承りたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　加入者按分率の説明でございますけれども、現在の老人医療費の負担がどういうことになっているかからまず御説明いたしますと、老人医療費全体を公費いわゆる税で負担する部分と、それから保険料で負担する部分と、それから患者さんで負担する部分と三つあるわけでありますけれども、その老人医療費の中で患者さんが負担している部分、これは現行一・六％ですが、それを除きまして、その残りを公費で三割、その公費の内訳は二割が国、五％が県、市町村が残りの五％で、三割を公費で見ておるわけでありますが、その残りの七〇％、七割をいわば保険者が共同で面倒を見ておる、保険料を通じましてそれぞれの中から得られました保険者としての財源を持ち寄りまして、このあとの七〇％を見ておるというのがこの老人医療費の負担の仕組みでございます。
　これは申し上げて恐縮でございますが、そもそもこの老健法ができます前はそれぞれの保険者で老人を抱えていただいて、それぞれの保険者から医療費を給付していただいておった、健保組合に入っているお年寄りは健保組合から給付を受け、国保に入っているお年寄りは国保から給付を受けておったわけであります。
　老健法ができましてその給付の事業、老人医療の事業を市町村の事業として肩がわりの形で、いわば各保険者の共同事業の形で肩がわりして市町村が事業を行ってくれるという仕掛けができまして、したがって、その市町村に対して各保険者はいわば受益者の立場に立ちますものですから、受益者負担的に拠出金の形で市町村に拠出金を出し合うという形をとったわけであります。
　その拠出金を出し合うその出し方が問題でございますけれども、どういうふうに残りの七〇％を各保険者にその医療費を按分するか、これがいろんな考え方があったわけでございますけれども、制度創設のときにはいろいろ経緯がありましたけれども、最終的には五〇％は、加入者按分と申しますが、加入者数に応じて、いわば加入者数に応じて平等に老人を持ってもらうと、こういうことでございますし、片一方は実績、そこのそれぞれの保険者で必要とする医療費をそのまま出してもらうという部分と両方分けまして、つまり、公平に調整して出していただく加入者按分部分と、それからその保険者が必要とする実績そのまま出していただきます医療費按分部分と二つに分けまして、その比率を五〇％、五〇％にしようというのが老人保健創設のときの按分率の考えであったというふうに承知をいたしております。
○高桑栄松君　そうすると今度引き上げを八〇％、ということは将来一〇〇％を目指すということのように承りましたが、これは保険の一本化というのか、そういうことを目指すということですか、どういうことでしょうか。一元化という言葉を使われたかと思いましたけれども。
○政府委員（下村健君）　保険制度につきましては、今後の長期的な見通しは一体どうなるかということなんでございますが、医療費と一方における国民所得と申しますか、賃金と申しますか、そういうものの上昇率の相関関係で決まってくるわけでございますが、厚生省としては、医療費については国民所得の範囲内にとどめるように適正化の努力をしたい、こう言っているわけですけれども、人口の増という問題もありますし、高齢化ということもありますので、長期的に見れば、やや医療費の伸びの方がどうしても国民所得の伸びを上回るだろうと考えているわけでございます。特に現在のような経済がかなり悪い状況になってまいりますと、医療費の伸びと、賃金上昇率あるいは国民所得との間の乖離というのは非常に大きくなってまいりまして、これが長期間続くと、当面はともかくとして、いずれ保険料の引き上げ等によって医療費を賄っていくというふうな事態は避けがたいのではないか、こんなふうに考えております。
　したがって、今の制度のままでそれをやりますと、現状で見ましても医療費総額の伸びは、一般の医療費の伸びは総体として七％程度ですけれども、国民健康保険が大体八％台、老人医療が九％台。それに対して、ことしの経済成長は二・六％、こういうことが言われているわけでありますから、賄えないわけでございます。あるいは、それを今の制度のままでやっていくということになりますと、国民健康保険だけは非常に高い伸び率で保険料を上げていく、あるいはそれに見合った国庫負担をふやしていくという運営をすることになります。これでは現在の皆保険体制を維持していくことが困難ですから、給付の面と負担の面と全体的に公平な形になるようにしたい、これが一元化の基本になる考え方でございます。
　それをやる場合に、統合という問題はどうかというふうな話もございましたが、一番突き詰めた形でやれば統合ということも確かにあろうと思いますが、私どもとしては、給付と負担が一番公平になる形、それが目的でございますので、なおかつ、それで医療保険制度が効率的に運営されるということを目標にして考えますと、一元化ということで現在その具体的な形は関係者の間でいろいろ意見が分かれておりますので、広範な議論をやりながら一元化ということに持っていきたい。
　さしあたりは老人医療費が最大の問題でございますので、その加入者按分率という形で全体の負担を公平な方向に一歩持っていきたいということで今回の老人保健制度の改革を考えた、こういう形でございます。
○高桑栄松君　今、保険の方の蓄積と支払いのことが出ていましたけれども、そういえば、今思い出したのは、政管健保と組合健保が年間三千億くらいの黒字だったようですね。これはどういうプラス、マイナスで黒字になったんでしょうかね。推定なさるところは何でしょうか。
○政府委員（下村健君）　これは先ほど来話も出ておりますが、給付費の方の伸びが当初の伸びを下回った、一方、保険料は長期的な安定運営を図りたいということで従来の水準をおおむね維持してまいっておりますので、その結果、双方ともに約三千億円の黒字が出たということではないかと思っております。
○高桑栄松君　保険というのは相互扶助ということでありますので、非常に単純明快に考えると、相互扶助ならあえてここで老人の、特に私は外来と申し上げたいんですが、外来の負担を上げる必要はあるのだろうか、相互扶助の精神でここはやっぱりもとに戻せないのかな、こんなふうに思うんですが、これは御答弁願っても同じかな。
○政府委員（下村健君）　健康保険組合で総体として三千億あるいは政府管掌で三千億といいましても、それぞれの保険の枠内での保険料部分が主として余った、ということでございます。一方国民健康保険の方は、本日もいろいろお話が出たわけでございますけれども、相当財政状況は苦しい。健康保険組合の中でもそれぞれ個別の保険者が持っております個別の黒字を足すと三千億になるということで、もとに戻すということになるとそれを赤字のところに回すというふうな操作がどうしても必要になってまいります。それを個別にやらないで、老人の加入率というところで調整をして全体の財政状況をならすというふうなことを考えてまいりたいというのが今回の措置につながってくるわけでございます。
○高桑栄松君　恐縮ですけれども、だんだんおもしろくなってきたものですからちょっとまた聞きたいんですけれども、そうすると、仮に千円にするとおっしゃったんですが、外来の部分のそこだけで見て、どのぐらい違うんですか。
○政府委員（黒木武弘君）　一部負担の今回外来部分の引き上げに伴う数値についてのお尋ねでございますが、六十年度で申し上げますと、一部負担総額が外来で四百六億あるわけでございますけれども、今回六十一年度でそれが、八百円の修正ベースで申し上げますと八百十億、満年度ベースでなるということでございまして、これは一部負担総額として入院外の四百六億が改正後、八百円の衆議院修正ベースの満年度ベースで約倍の八百十億が患者負担総額として大きくなるということでございます。
○高桑栄松君　再度申し上げますが、私はエコノミーで論ずるだけの僕自身の内容がありませんのでエコノミーでの申し上げようはいたしませんが、やっぱり黒字が合わせて六千億あって八百億とかというんだと、何となく額が違い過ぎやせぬのかなという、そんな感じもするんですね。
　そこで、健康保険の改正のときに一割本人負担を近い将来二割にするということがあって、これはいつになるのか知りませんが、多分そうなるわけだ。そのときの答弁であったか何だか忘れましたけれども、そのときには家族の負担も国保の自己負担も全部二割にするというふうに承ったような気がしているんだが、そんなふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（下村健君）　前回、五十九年に健康保険法の改正をお願いしたときには、本人の給付を九割、次いで八割にしたい、その際に将来の構想、ビジョンとして一体医療保険制度はどうするのかというふうなお話が国会の方でいろいろ出てまいりまして、保険給付の対象になっている医療費に対する保険給付の割合を出しますと大体八割強でございます。医療に関する負担を余り値上げしない、あるいはそんなに大きくは引き上げができないということで考えると、将来目標としては八割程度にそろえていくという方法が一番現実的ではないか、こんなことを申し上げたわけでございます。
○高桑栄松君　たしかそうだったなと思ったんで、今思い出して承ったんですが、私は長らく国家公務員をいたしておりまして自分で払うことはなかったわけで、いよいよ一割払わされるのかなと思ったときに国会議員になりましたので、国会議員になると国民健康保険になるんですね。それで、随分高く払わされることがわかったわけですよ。国保というのは随分高いですね、払う方が。ですからこれは大変なことだと思ったんですよ。それで私は医師国保、これはもっと高いようでしたけれども本人が払わなくてもいいようになっていますので、私は医師国保に加入をいたしました。
　やっぱり国民健康保険というのは高いな。だからどうせいというのも僕はわからないんです。わかりませんが、高いなと思いましたね。そして自己負担が三割というのは大変なことで、これが二割になるんならそれもいいことだなあと、今そう思い出して伺ったんです。
　話を伺っていますと一元化ということのようですが、武見太郎先生が二十年も昔、健康保険というものは統合一本化しろということを主張しておられました。あの先生の卓見というか、当時そんなのできるかいなと思っていたことがだんだんその方向に向かっているようでありますが、ここで大臣、やっぱりこの目標は健康保険の統合一本化ということなんでしょうね。それで、一体何年ごろこれを目指されるんでしょう。ちょっと伺いたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　医療保険の負担と給付の公平を図る観点から一元化を目指して、この老人保健法を成立していただきましたならば、検討に入りたいと考えておるところでございますが、昭和六十年代の後半できるだけ早い時期と、こういう目標を置いておるわけでございます。
○高桑栄松君　それでは、老人保健施設の質問に移らしていただきます。
　これまたいろいろ問題点があるようでございまして、この前の質問から私もちょっと調べてみたんですが、まず特養ホームのことを伺いたいんですけれども、特養ホームの医務室というのは医療法に指定する診療所と同じである、要するに医療法の適用を受けるということになっていますね。
○政府委員（黒木武弘君）　御指摘のとおり、特養には医務室というのがございますけれども、それは診療所の届け出ですか、それを得て……
○高桑栄松君　医療法。
○政府委員（黒木武弘君）　診療所ということで特養の中に置かれていることになっています。
○高桑栄松君　医療法の指定するという分ですよね。だから、医療法の適用を受けているという意味です。どうもそこがわからなかったんですよ。それで調べてみたらそう書いてありますから、これは特養ホームの医務室は医療法の言う診療所であるということで、医療法の適用を受けているということですね。
○政府委員（黒木武弘君）　御指摘のとおりでございまして、ちょっと読んでみますと、「特別養護老人ホームは、被収容者の医療的処遇の万全を期するため当該医務室について収容施設を有しない診療所として医療法第七条第一項の規定に基づく都道府県知事の許可を得ること」ということで指導いたしておりまして、診療所の許可を受けております。
○高桑栄松君　それで少し黒木さん、明快になったんです。それがよくわからなかったんですからね。
　そうすると、この老人保健施設は医師が施設療養を管理するとかというふうになっていますね。そして医療法の適用を受けていないんだな。そうですね。いかがですか。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健施設につきましては、その一角と申しますか、ある部屋を医務室として診療所の許可をとって医療が行われるということではなくて、施設全体が施設療養と申しますか、医療サービスも生活サービスもそうですが、一体的に行われる施設として今回制度化をいたしたいということでございますから、病院なり診療所としての適用は受けていないわけでございます。
○高桑栄松君　そこですよね。施設療養とはというのは何か定義が書いてありますね。ちょっと読んでください。
○政府委員（黒木武弘君）　改正法の第四十六条の二でございますが、そこに「看護、医学的管理の下における介護及び機能訓練その他必要な医療（以下「施設療養」という。）」ということで定義をいたしております。
○高桑栄松君　明快じゃないでしょうか。医療ですよね。生活は入っていないですよ。機能訓練はリハビリ、それから看護、医学的看護下における介護、必要な医療、全部医療なんです。どうして医療法の適用を受けないんですか。私はやっぱり疑問なんです。いかがでしょう。
○政府委員（黒木武弘君）　ただいまの定義は、給付のところで定義をいたしておるわけでありまして、そこで、入所された老人の方々に対してただいま申し上げました施設療養を受けたときにはその者に施設療養費としてその費用を支給する、こういうところの条文を読んだわけでございます。
　その前に、「老人保健施設」という定義がもう一つございます。そこを読んでまいりますと、「この法律において「老人保健施設」とは、疾病、負傷等により、寝たきりの状態にある老人又はこれに準ずる状態にある老人に対し、看護、医学的管理の下における介護及び機能訓練その他必要な医療を行うとともに、その日常生活上の世話を行うことを目的とする施設として、第四十六条の六第一項の都道府県知事の許可を受けたものをいう」、こういうことでございまして、この施設は施設療養としての医療サービスと、後段で御説明いたしました日常生活上のお世話、その両方を目的とする施設ということで制度を仕組んでおるわけでございます。
○高桑栄松君　それは、施設療養を管理するというのは医者ですね。そうですね。今のは「とともに」と言われた。施設療養の部分が医療法だと私は言っているんです。施設療養を医者が管理する。そして、これは御説明によると、病院と特養ホームとの中間だと言っているんでしょう。中間だと言っているんだから、特養ホームの医務室でさえも医療法の適用を受けているのに、病院はもちろんでありますが、中間が受けないというのはおかしいではないかということです。
　中間というのは病院寄りなんだから、特養よりも病院寄りです。医務室は医療法の適用を受けているわけだ。そして、医者が施設療養を管理をすることになっています。そのとおり書いてある。施設療養とは必要な医療を言っているんです。生活は入っていない。したがって、それは医療法の適用を受ける場でなければならないということです。中間なら、医療法の適用をこっちとこっちが受けて、真ん中が受けないということはない。特養以前のものだということならいい。どうしてもここが私には納得できない。説明してください。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健施設は医療サービスと生活上のお世話という、いわば日常生活サービスをあわせ行うことを目的としておる施設でございます。その医療サービスの部分については、当然のことながら医療でございますから、医師が管理しなければならないというふうに規定をいたしております。しかし、この施設全体としては、私どもはこの性格は新しいタイプの施設と言っておりますけれども、文字どおり医療と日常生活のサービスができる新しい施設のタイプとして老健法上に位置づけておるわけでございまして、そこで、先ほど読み上げましたように、医療もできる施設として新しい施設を創設させていただきたいということでございます。
　なお、医療法は病院、診療所についての規制、その他の所要の規定を設けておりますけれども、病院、診療所と違って、私どもは老人保健施設という新しいタイプの施設をお認め願いたいということでございます。
○高桑栄松君　ちょっと観点を変えてみますと、医療法第一条を見ますと、ベッドが診療所は十九以下で病院は二十以上でありますけれども、二十人以上収容しているのが病院ですが、病院というのは、科学的かつ適正な診療を受けることができることを主たる目的として組織、運営される、管理者は医者である、こう書いてありますね。それから、病院は医師が医業をなす場所であると書いてありますが、医業とは継続して医療を行うことというふうになっています。
　そうすると、診療を受ける場で継続して医療をするところが病院であるとすると、老人保健施設はまさに病院に近いものではないかということ、これはこの定義をもってくればまさに病院に近いですよ。特養よりもっと病院に近い。それをさっきから申し上げているんだが、どうですか。それでも特養よりも以前かな。どうでしょう。
○政府委員（竹中浩治君）　病院の定義は今先生のお話のとおりでございまして、お願いをいたしております老人保健施設、この中には病院に近い、要するに医療を行う機能があるわけでございますけれども、施設全体を取り上げてみますと、医療を行う機能と生活サービスを行う機能と両方混在をしておるということを先ほどから老人保健部長が申し上げておるわけでございます。
○高桑栄松君　病院で医科と歯科と二つやっている場合に、主たるというのは何だと書いてあるんですよね。その主たるというのは、収容人員とか、それから収入額とか、それから使用しているスタッフとか、こういうのを入れて、そして総合的に判断をして医が主たるものか歯の方が主たるものかを決める、そう書いてありますよ。主たるというものを決めるときのその条件というのを見ると、収入だとか収容人員だとかなっているわけだ。
　この保健施設は、収入の額で言うと二十五万ということでしたね。二十万が医療ですね。すると二十万が主たる——五分の四ですからもう主たるなんてものじゃないですね。大部分がこれであると言いたいぐらい主たるものですよ、収入は。ベッドは、地域医療計画の中のベッド数に入るんでしょう。そうですね。これでも病院じゃないんですか。おかしな話だと思うんですね。医業が主ですよ、これは。
　二つとおっしゃるけれども、どんな病院でも生活は入っていますよ。食事も出す、洗濯もしなきゃだめなんです。ですからどんな病院でも生活は入っています。しかし、生活部分が非常に多いのが特養ホームだと思うんです。これは二十五万のうちの二十万が医療なんだから収入の八割は医療である、そうしたら主たる業は医業ではないか。継続して医療が行える、ベッドがある、地域医療計画のベッド数に入る、それでも病院ではないとおっしゃるのかと私は言いたいな。
　ですから、新しいのを病院と言いたくないというのはわかった。それは保健施設とおっしゃるんでしょう。しかし、それが特養ホーム以前であって医療法の適用を受けないというのは論理的にどうしても合わないですよ。いかがですか。
○政府委員（黒木武弘君）　この施設は、先ほど来御説明いたしておりますように、医療と生活両方のサービスをあわせ行うことを目的としているわけでございます。たまたま付随的に生活サービスを行うということではなくて、医療もそれから生活サービスも、そのものを寝たきり老人等に提供する、二つの機能を提供することを目的とする施設でございまして、したがって、定量的にというよりも定性的に両方の機能を持つというところに我々は主眼を置いているわけでございます。
　したがいまして、そういう両方の目的を持っておりますところのいわゆる中間施設については医療法上なかなか規定しにくいわけでございまして、私どもは第二あるいは第三の老人病院をつくるということじゃなくて、ぜひ新しいタイプの中間施設として老人保健施設を創設をいたしたいということでお願いをしているわけであります。
　なお、特養には確かに診療所が適用されておりますけれども、それは特義の中の医務室という一部分を診療所の許可を受けてそこで医療が提供されるという状態でございますけれども、この施設は施設全体として医療ができる施設に構成をさしておるわけでございますので、したがって、この施設の性格から見まして私どもは老人保健法に規定をさしていただきたいということで今回お願いしておるわけであります。
　老人保健法は、御案内のように、「目的」にもございますように、「国民の老後における健康の保持と適切な医療の確保を図るため」云々ということがありますように、まさしく老人保健法を規定いたしましても、この老人保健法の制度化というものが決して異質なものではないというふうに考えておりまして、私どもとしては、老人にとってこれから医療とともにこういう中間施設も提供しながら、老人保健施設としてのサービス等も提供しながらこれからの高齢化社会を乗り切っていきたいということでお願いをしているということで御理解をいただきたいと思います。
○高桑栄松君　そこで伺いますが、産婆さんのいる助産所の施設管理者はだれですか。
○政府委員（竹中浩治君）　助産婦でございます。
○高桑栄松君　助産所は医療を行っていますか、それとも何を行っていますか。
○政府委員（竹中浩治君）　助産所は助産行為を行うところでございまして、前段に出てまいっております医業、反復継続医行為を行うという医業には該当いたしておりません。
○高桑栄松君　あそこは、お教えしますと、助産というのは二つあるんですよ。正常分娩は病気ではないんです。しかし、異常が起きればこれは医療にかかわってきます。そうでしょう。医療も入ってきますよ、これ。違いますか。