Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹中平蔵君）　私は、今、鶴保委員が御指摘の点には、全く賛成といいますか、同じ意見でございます。
　そのためにも、あえて先ほど申し上げた公私と官民の区別というお話を是非させていただきたいんでございますが、これは、公共事業、正にこれは公的な財でございます。公的な資本でありますから、市場で配分できる私的な資本、私的な財とは根本的に違います。まあ、公的な財の定義もいろいろそれは専門的にやると大変難しい面はございますが、やはり同時消費性、非排除性等々がありますから、道路等々、これは明らかに公的な財でございます。しかし、それをすべて今まで官がやってきたと。しかし、それをすべて官ではなくて、公的な財だけれども民でできるものもあるではないかと。そこがやっぱり大変重要なポイントなのだと思います。
　道路公団の民営化はそのような考え方に基づいていると思いますし、私自身、今回の郵政に関して言うならば、この郵便事業というのは公的な性格を強く持っていく事業であるというふうに考えている。だから、ユニバーサルサービスの義務も法律できっちりと課しております。これは公的なサービスに属します。しかし、それをすべて官、政府がやる必要があるかというと決してそうではなくて、民間企業でもできる。ただし、一定の縛りを掛けた形でやる必要があるので、今回は特殊会社という形で民営化をするという形にしている。
　それに対して金融の方は、より公的なサービスというよりは、私的なサービスの側面がより強い。これもすべてだとは言いませんが、より強いと。したがって、商法の一般法人という形で設立してそれをやっていこうと、正にそういう考え方になっているわけでございます。
　私自身、私的な市場で配分できるものは重要ですけども、それ以外のものは本当にたくさんあると思います。むしろ、これからいろんな意味で、安全、環境等々でそういうものは増えていく可能性があると思います。増えていくからこそ、これをすべて政府でやると、官でやると大変なことになるんだと。だから、それを、民間でできることは民間でやって、公的な財のうち特に公共性の強いものについて官、政府が引き続きやると、そういうような組替えを正に我々は行わなければいけないのではないかと。
　そういった議論は、是非今後とも深めていかなければいけないと思っております。
○鶴保庸介君　とすると、その原資となるアマウント、まとまった資金、これ郵貯と言ってはちょっと語弊がありますけれども、だったと言うと語弊がありますけれども、郵貯を原資とした財政投融資あるいは国債から国庫という流れの中で、そういうアマウントを引き続き、これはある程度市場に任せながらも維持をしていかなければいけないということをおっしゃっておられているのかなと私、理解をしたんですけれども。
　とすると、財務大臣、ちょっとこれもまたお話をお伺いしたいんですが、今までの議論の中で、財投改革、無駄な投資、そしてまた財政改革、これを改革するために郵貯、簡保の資金源を官から民へ、市場原理に任せなきゃいかぬと。また、国債、答弁の中でも何度も何度も御答弁なさっておられるから、国債も市場に任しながら、これから国債の、国債頼みの財政をこれから規律をどんどんどんどん正していくんだという話ばっかり聞く、聞かされるというか、おっしゃっておられるものですから、その辺りうまく整合性が取れていないような気がするんですね。
　私は、その哲学といいますか方向性を是非ともやはり言っておいていただかないと、将来本当にどういう、まあほぞをかんだときに、将来本当に国家プロジェクトをしなければいけないと感じたときにほぞをかむ可能性があるんではないかという気がするんです。
　聞いてみたら、これから方針を転換を、方針を考えますと、道筋を考えて、経済財政諮問会議でもやっていきますと判で押したように答えておられるというふうに見ておりますが、財務大臣、お言葉があれば、お考えがあれば教えていただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　国家的プロジェクトに必要な資金をどうやって集めてくるかということでございますが、今これは資金になっているのは、一つは財投機関債、それから財投債。これは財投債、実際は国債と一緒に発売、発行しておりますので、国債と財投債は本質は一緒のものでございますが、そういうもの。それからあとは税資金と、この三つが大体原資でございます。
　そこで、財投機関債は、これは各財投機関のディスクロージャー等もやりまして、平成十七年度ではある程度の資金を必要とする全機関が財投機関債を発行するという体制になりまして、その必要資金の約四分の一を機関債で発行しておりますが、これは現在ほぼ市中で賄えているわけでございます。
　そこで、今度財投債の方ですが、かつてはこれは、財投の原資は皆郵貯、年金等全額寄託でやらしていただきました。今、財投債というもの、論者によりますと、財投機関債だけでそれぞれの機関の信用の格付をきちっとやって、財投機関債だけでやればいいじゃないかと、もっとそれを強化させていくべきではないかという御意見もございます。
　しかし、財投機関債だけではなく財投債も併せて発行しておりますのは、やはり国家の信用というものを背景にして調達コストの安い金というものは、やはり国家的プロジェクトあるいは財政融資制度には要らないということはないだろうということで、財投債と財投機関債のベストミックス、ここがどこにあるかということを探らなければいけないんだというふうに私は考えております。
　そこで、財投債というものが郵貯が民営化したときに本当に引き受けられるのかという点でございますが、平成十九年度までは直接引受けというのをその郵貯にもやっていただいております。これは、今まで預け入れた、預けていただいたお金を返さなければなりませんから、その資金繰り等々もございまして、平成十九年度までは郵貯に財投債を直接引受けさせていただいております。
　しかし、それから後は、今回は法律で平成十九年度までというのは明言をいたしましたので、そこから先は今までの返済資金もございます、これから貸していたものが返ってくるものもございます。それから、郵貯にもうお返ししなくて済む分もございますので、今、今年は十二兆ぐらいを市中で発行しておりますが、この市中発行で私は財投債の原資も今後十分に賄えると思っております。そうすると、問題は元に返りまして、国債というものが郵貯がなくなった後きちっと引受けができるかどうかという論点になっていくわけでございます。
　それで、この国債が、引受けが、つまり安定的に消化できるかという論点は大きなことでございますので、ここはちょっと申し上げたいんですが、十分これは意を用いていかなければなりませんし、今度ある程度、十年間掛けてやっていくという仕組みも今度仕組んでいただきました。そういう中で、一番大事なことは、国債に対するあるいは財政に対する信認を確保しながらやっていくということでございますが、全力を挙げてやらせていただきたいと思っております。
○鶴保庸介君　丁寧な御答弁ありがとうございます。
　時間がなくなってしまいました。本当はもう今の話を受けていろいろお話を聞きたいんですけれども。最後にこれ、竹中大臣ちょっとお話を、確認だけしておきたいんです。
　まあ、結論だけ言うと、駄目だった場合、引き返せるかという話です。郵便局の窓口ネットワークがなくなった後で、今の話じゃありませんが、ネットワークなくなった後で、そこからもう一回お金集めして、それからそのアマウントのお金をしましょうなんていうことは、これ多分無理であります。とすると、これ徐々に徐々に民営化をしていく上での民営化委員会というのは、大変重要な役割を果たしていくことにならざるを得ない。
　もしもですよ、もしもそこに大手銀行の方々が入られるようなことであれば、将来的には百四十兆円程度だといいますが、百四十兆円程度であってもメガバンクはメガバンクです。全国にあまねくネットワークがあって、それがまあこれから民営化で同じイコールフッティングで出てくるということになると、脅威になることは間違いありません。民営化委員会のメンバーとして、こんなもの容認できるはずがない。絶対これを何とか止めていこうというふうにインセンティブ働くに決まっている。
　そういう辺りで、民営化委員会の人選というものをもっとデリケートに議論をするべきだと思いますし、私はそういう意味では、まあこれは銀行のメンバーでなくたっていいんですよ。例えば経営者であったとしても、日本の社会というのは、もうその経営、企業の経営者は銀行とはかなり詳しく密接な関係がありますから、インセンティブとしては同じ方向に働くんであろうと思うんです。
　そういう意味では、まあ反対派といいますかね、これを危惧する側の方々の意見を吸い上げるような仕組みを是非ともつくらなければならないと思いますが、最後に大臣、それだけ御答弁をいただいて、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘のように、民営化委員会、大変重要な役割を担う、その人選がしたがって極めて重要になると我々も思っております。この判断の、その中立性、公正性を確保するという観点が極めて重要だと、もうその点に尽きると思っております。その意味では、直接の利害関係者を任命することは適当ではないというふうに思っているところでございます。
　これについては御答弁既にさせていただいておりますけれども、そうした事情も勘案しまして、中立的、専門的な知見が述べられるような、本当に専門性、信頼に足る方々にお願いをしなければいけないと思っております。
○松村龍二君　自由民主党の松村龍二でございます。質問させていただきたいと思います。
　ただいま郵政民営化関連法案の審議をするということで、特別委員会が開催されております。これ大変歴史的な委員会じゃないかなと。委員長を始め、理事、委員の方々、本当に御苦労さま、また大臣始め答弁側も御苦労さまでございます。
　私も昨年から法務委員会に関係しておりまして、法務委員会も法案たくさん持っておりましたのでそのことに集中しておるべきであったわけですが、この郵政民営化の問題についてはどうしても参画せざるを得ないというふうな気持ちで、自民党内におきますいろいろな合同部会等にも参加させていただきましたし、今日また差し替えでこうして三十分の時間をいただいて質問させていただくわけでございます。
　私が端的に御質問申し上げたいのは二点ありまして、郵便局の配置の基準の問題が一つです。これも本当にもうあらゆる機会に衆議院、参議院、触れられまして、大分クリアしているようにお見受けするんですが、私が今からする質問はそういう形ではまだしていないんじゃないかなというのが一点。それから、郵政監察ですね。これ今、郵政監察局、公社になりまして監査部門というのがあって、千人近い方が従事しています。また、その中で六百人が司法警察員の指定も受けておるわけですね。これが民営化した場合にどうなるのかなということについてはまだだれも触れていないというようなことでございまして、重要なことかと思いますので質問をさせていただきます。
　まず郵便局の基準なんですが、この議論が始まりました最初から自民党の中におきましては、省令、政省令で決めるから大丈夫という答弁に対して、政省令では大臣等の意図で国会と関連の、関係のないところで変えられては困るということで法律にしてほしいと、こういう議論があったわけですね。それから、過疎地の郵便局がなくなっては困るということももう大合唱であったわけです。
　これに対してどういう答えが出てきたかといいますと、この郵政株式会社ですね、私が読み上げることもないんですが、郵便局の設置第五条、法律でどういう手当てがされたかといいますと、「会社は、総務省令で定めるところにより、あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置しなければならない。」、これ一行半です。
　それで、あまねくという言葉が入ったから全国に置くんだという御説明ではとても納得ができない。自民党の総務会において、まあこれでいいだろうといって法案が前日示されてあれしたときに、これしかなかったんですね。それで、これでは分からぬじゃないかということで、総務省令を示せということで省令が特に後ほど提案されたわけですが、それでは過疎地においては従来の基準、郵便局ネットワークの水準を維持することを旨としと、既存の、というふうに書いてあるわけです。
　我々が過疎地と言う意味は、田舎の郵便局と地方の郵便局と、県庁所在地でありましても昭和三十年に、三十年から三十一年に大合併が行われて、そのとき県庁所在地にしても周辺の農村部が合併して、そういうところに特定郵便局が置かれております。これは今総務省令で示された枠ではないんです。過疎地というのは本当の超過疎地、山村振興法で言う過疎地、あるいは特定何とか過疎地というふうなことで、今申し上げましたような我々自民党の議員が多くの方が、野党の方も多くの方が考えられておられました、バスに乗って往復五百円払わないと町の郵便局まで行けない、そのバスも一日に二回か三回しか通ってないというふうなところの郵便局がどうなるかなということに最大の関心を持っております。
　しかし、この国会の議論の中におきまして、過疎地についてはそういうことだという説明がありました。それから、都市部においてはどうなるのだという質問に対しては、過疎地以外の地域については三つの、地域住民の需要に適切に対応することができるよう設置されているというような、一市町村一つ以上というふうな三つの基準で決められるんですと。それが公明党が政府と協定を結んだ際に、団地等の高齢化した人がたくさん住むところの郵便局は置いてほしいというような話で、都市部についてもそういうそれ以外の地域ということを考慮するというふうになったというふうに報道されております。
　それでは、その今申しましたような、昭和三十年から三十一年ごろ大合併したいわゆる田舎の郵便局ですね、この設置については何も法律に触れてないわけですけれども、将来どのようなことになるということをもってこの法律を作ったのか、説明いただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　松村委員のお尋ねは、過疎地は過疎地でいろんな議論がなされてきた、都市部についても議論がそれなりになされてきた、その中間地でとでも言うべき過疎地以外の農村部や地方都市などの郵便局をどう考えるのかと、大変重要な御質問であると思っております。
　郵便局の設置につきましては、これ委員も御紹介してくださいましたように、法の第五条、局法の第五条で、あまねく全国において利用されることを旨とすることを法律的に義務付けている。さらに、省令における具体的な設置基準として、特に過疎地について、法施行の際、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とすることを規定をしているところでございます。私ども、この郵便局のネットワークというのは言わば水道、水にも匹敵するような非常に欠かせないライフラインのようなものだというふうに思っておりまして、その中間地についてもそれがしっかりと維持されるような法律上の配慮を行ったつもりでございます。
　具体的に御指摘の地域を含むような過疎地以外の地域についての設置基準といたしましても、これも先ほど少し御言及くださいましたけれども、地域住民の需要に適切に対応することができるよう設置されていること、いずれの市町村についても一以上の郵便局が設置されていること、交通、地理その他の事情を勘案して地域住民が容易に利用することができる位置に設置されているという、そういう基準を定める考えでございます。
　このような措置に加えまして、この法案では、移行期間中における代理店契約の義務付けでありますとか、社会貢献基金の設置、さらには株式持ち合いによる一体的経営を可能とする郵便局ネット、一体的な経営を可能にする等々、要するに郵便局がネットワークとしてしっかりと維持されるような局の設置基準を決めて、そこでしっかりとサービスも提供されていきます、したがってこのネットワークも維持されますと、そのようなきめ細やかな法制上の担保を行うようにしたところでございます。
　これは、いずれにしましても、委員御指摘のように大変重要な問題であると。法制上の担保の趣旨を十分踏まえまして、国民の利便性に万が一にも支障が生じないように十分に配慮してまいります。そして、特定郵便局を含む郵便局ネットワークを国民の資産としてしっかりと維持していきたいというふうに考えているところでございます。
○松村龍二君　ここにおられる委員の方はみんな選挙で当選したわけでございますから、私も福井県で二十四万票の票を得て当選しているわけです。この方たちに対して、今の答弁で本当に民営化しても郵便局が、特定郵便局がなくなりませんよということが伝わるかどうかですね。抽象的な、どうしても答弁に抽象的な部分があるわけですから、将来どうなるのかなという不安がぬぐえないわけですが、ただいま、この前の修正で、第四条二項の二号のですか、四条二項二号の「前号に掲げるもののほか、郵便局を活用して行う地域住民の利便の増進に資する業務」という中に銀行及び生命保険業の代理業務というようなことが加えられたということで、修正した方は、片山虎之助参議院幹事長始め、与謝野政調会長、柳澤政調会長代理。このような方がもう大丈夫だと、三事業一体でやるんだからというようなお話でございまして、片っ方、四分社は変わっていないという総理の返事が、あるいは回答がありまして、どちらを信用していいのか分からないわけですけれども、そういう点で、私もこうして質問に立った以上、地元の人に対して、しばらく郵便局はなくならないんだという回答をいただいたというふうに思いたいと思います。
　ただ、これは今時間があったら総裁にもお聞きしたいわけですが、もしも郵政公社のまま続いておれば、今二万五千近くある郵便局がそのまま維持されるかどうか、合理化していくんではないかなというようなことも当然考えられるわけですね。それから、せっかく民営化して、人員あるいは郵便局について合理化しなければ何のメリットがあるのかなといった不思議もあるわけでございますが、この問題はこれにとどめておきます。
　それから、もう一つお聞きしたいのは、（発言する者あり）また時間がありましたらちょっと突っ込みますが、もう一つお聞きしたいのは、郵便局というのは昔から業務上横領とかそういう犯罪が多いわけです。
　私は、実は昭和三十六年に警察庁に入りまして、三十七年から三十八年に警察庁の捜査二課に勤務しまして、全国の知能犯事件の検挙報告が来ます。それを整理していて気が付いたことは、役場の中で健康保険業務その他で現金を預かるところで事故が起きる、あるいは郵便局、特定郵便局で事故が起きる。そのほかにもありますが差し障りありますので申し上げませんが、そんな思い出が、思いがあるものですから、私はこのたび、そういう郵政省、郵政省といいますか郵政公社の中の犯罪、あるいは今後民営化した場合にどうなるのかなということに関心を持つわけです。
　自民党の合同部会のときにどなたか一人質問しておりましたけれども、この衆議院百十時間、参議院五十時間の中でだれも質問した方がないと思いますので触れるわけですが、郵政省には昔は郵政監察局というのがありまして千人近い方が、まあ事故が起きやすい職場でありますので監察に当たっておった。そのうち六百人が司法警察員の身分を持ってやってきたわけです。現在郵政公社になりまして、名前が変わって監査部門というふうなことになっております。
　そこで、時間も制約がありますので、どういう犯罪があるかということを警察庁にお聞きしましたら、そういう分類はしていないので分からぬ、公社の方にお聞きしましたら、件数は教えていただいたんですが、こういう時代、一番最近便利なのはインターネットのホームページでございます、あるいは新聞等でございます。
　これは安倍さんが嫌いなアサヒ・コムですけれども、このアサヒ・コムを見ますと、日本郵政公社で職員による横領や盗みなどの犯罪の被害額が平成四年度中は既に十五億九千万円に上り、前年度の倍以上、最近十年間で最高額になっていることが分かったと。警察庁、検察庁に送致された職員は百三人と減ったが、巨額の横領が相次いだのが理由というと。
　去年八月、大阪府の特定郵便局長は自らが管理する局内の金庫から現金を盗んで着服し、被害額は七千九百万円に上ったと。千葉市内の特定郵便局長、当時、が逮捕されたけれども、伝票や領収書は発行せず、業者が局内に持ち込むダイレクトメールなどを自分で受け取って集配車へ積み込む手口で、料金別納郵便の郵送料として支払われた計十億円を着服したと。このほかにも、他人の郵便貯金を自分の口座に振り込んで着服、保管中の現金書留を盗む、小切手や収入印紙を金券ショップで換金するというふうな状況であると。
　そのほか、新聞記事を開いてみますと、今年の六月三十日、熊本監査室、公社ですが、借金返済やパチンコに使った四十万の横領、料金別納郵便を六十。六月二十四日には、福岡県の早良区西新の郵便局のあれがやはり同じような手口で百三十万円。宮城監査室は、三十代女性から預金通帳と印鑑を預かり、預金の払戻しに必要な郵便払戻し請求書を偽造、五百二十五万円をだまし取ったと。
　そんなような記事があるわけですが、まず公社総裁に、このような現状、郵便局が持つ宿命的な状況について、どのような体制でどのような監視をしているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（生田正治君）　お答えいたします。
　内部犯罪が結構、今先生に御紹介いただきましたように多発しておりまして、まず非常に責任を感じ、恥じ入っております。大変申し訳ないことだと思っています。
　今まで御議論がなかったんで事情をよくお分かりにならない先生方もいるかと思うんで、ちょっとだけ時間をいただきまして説明いたしますと、この過去三年間起こった犯罪、これはほとんど全部外部なんですが、十四年が五千百三十七、十五年が五千二百六十、十六年度が四千四百八十五ということで多少減ってきておるんですが、その中で職員による犯罪というのは十四年が百八十三件で百三十六人、十五年度が百四十二件で百三十三人、十六年度が百五十一件で百二十七人ということでございまして、常勤、非常勤入れますと三十八万人いるんで、とにかく限りなきゼロへのアプローチとは言っているんですが、申し訳ないことだと思っております。
　一応、今、監査部門の体制というのは九百四十四名で、全国に五十の室を設けまして、常にモニターし、見て回ると。それから、職員にはマニュアルを渡し研修をし、意識を高めると。それから、普通の人が普通に仕事して、内部の犯罪の場合に、普通の人が普通に仕事してそういう気持ちにならない、起こり得ないような仕組みにしようということで、システム化を急いでいる最中ということでございます。
　さらに、コンプライアンス委員会というのをつくりまして、副総裁の團をこれの委員長にいたしまして常時監視をすると同時に、情報開示を徹底してやるということで、過去は事故があっても余り発表していない面があったんですけれども、もう軽重を問わず外部に発表さしていただいて、それをもってまた引締めとするというふうなことをやらしていただいている真っ最中であります。
　今申しましたように、現在のところは何とかこれを限りなく内部犯罪はゼロ化に持っていくと、ゼロは無理にしましてもゼロに近いようにしようということでございまして取組中でございますが、もし民営化になるということであるんであれば、更に持ち株会社としての全般的機能も高めて、全部にかぶせた監視も必要になると思いますし、各会社、子会社は子会社なりに今まで以上にきめの細かい、専門的な分野にまで立ち入っての監察というのはどういうふうにあるべきかということを今、想定の問題として勉強しているところであります。
　特別司法警察員の権限というのは、これは先生御指摘のとおり、なくなるわけでありますけども、今までも警察とは十分連携いたしまして共同作業でいろんなことをやっておりますので、実態的にはそれほど変わらないんじゃないかなと、というふうに考えておりますし、当然のことながら、民間の銀行とか生保は自分たちの内部監査制度で立派に統制をしていらっしゃるわけで、まあ多少は事故はあるでしょうけれども、今それを勉強いたしまして、そういったところのできるだけいいシステムというものを取り入れられるように、そして外部の犯罪ももちろん何とか防止しないと、お客様の大切なお金を預かっているんですから大変申し訳ないことになりますし、職員の安全ということもありますし、ましてや内部犯罪というものは何とか今まで以上にきちんと管理できるように努力をしたいと、かように考えております。
○松村龍二君　ここで竹中大臣に、この新しい法律ですね、こんな分厚いわけですけれども、その中で郵政監察に関する法案は一条もないわけでございまして、そういうセキュリティーのことは忘れたのかなというふうにも、まあ悪く言えば想像するわけですけれども、そこで、私は最後に御要望して大臣のお考えお聞きしたいと思うんですが、まあ銀行にしても信用金庫にしても金を扱う職場は民間にたくさんあるわけですから、それを民営化したら当然にそういう内部規律をしっかりして事故ないようにするんだと、こういうふうに御答弁まずされると思うんですが、しかし私が指摘したいのは、銀行と貯金、郵便局というのはちょっと違うと。昔から、銀行というと、支店長から窓口の女子職員まで、やっぱり支店というものがあって、そこでその日の決算が合わないと、お金と帳簿が合わないと残業して、もう三時に店を閉めるけれども、六時、七時、八時まで残業するんだというようなことが昔言われておりました、今はどうか知りませんけれども。
　したがって、その組織として間違いをチェックする仕組みがあると思うんですが、郵便局は、御承知のとおりに、特定郵便局だともう二人から五人ぐらいしかいないわけですね。これ、そういう中で二万五千のコンピューターの末端が届いているわけですから、コンピューターをちょんちょんちょんちょんといじくれば、一億円でも三億円でもぱっと数字で出てくるわけです。
　先日、テレビ見ていましたら、三十万円の預金通帳を持った人が残高幾らになっているかなと思って残高の照会に入れたら、一億三千万円って出てきたんでびっくり仰天して、試しに一万円引き出してみようと思って引き出したら、間違いですといって結局使えなかったという話がありましたけど、コンピューター社会というのはそれぐらい怖いものでございます。
　それから、絶えず現金が動く組織である。保険にしても貯金にしても、善意でおばあさんから預かってあれするとか、非常に。
　まあ、それから、今、特定郵便局のことはいろいろ言われますけれども、まあ自分の財産の局を持っていれば、局長も、間違いを起こしたらそれは取り上げられてしまいますから、局長も気を張って、二人ばかりの女子職員、まあ職員を目を光らせて監督するということはあると思いますが、今後、民営化の波の中でガラガラポンで四分社して人事異動等も起きますと、だれが上司やら下の者やら分からぬ、また責任感のない、またチェックすることができない機関になるということになりますと、当然にこのような事故が多発するという心配もございます。
　近代化というのは、地下鉄でも、近代的な車両にしたら、軽くしちゃって、表に出てきたところで風に舞っちゃって線路から脱線したというような事故も報道されるぐらい、うっかりしますとセキュリティーのことなんかは忘れて進みがちでございますので、その辺、十分注意していただきたいと思いますが、竹中大臣に最後に御意見を伺います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　セキュリティーの問題、条文には出てこないんだけれども、ちゃんと考えているのかという大変重要な御指摘でございます。
　新会社において発生するかもしれない犯罪等々については、これは民営化に合わせてですけれども、一般的な内部監察による規律でありますとか、警察等にゆだねるというのが基本的な考えでございます。ただし、その場合も、委員正に御指摘のように、これは、公社の特定局というのは銀行の支店に比べてやはり少人数で、特にやはり幾つかの点を配慮する必要があるのではないか、それはもう御指摘のとおりであろうかと思います。
　このような状況を踏まえて、今公社においても、犯罪防止もその重要な経営課題の一つと受け止めていろいろな御努力をなさっているというふうに承知をしております。一部御披露ございましたけれども、中期経営目標においてコンプライアンスの徹底をうたっておる。そして、コンプライアンス基本方針を定めて、毎年度、コンプライアンスプログラムを策定、実行する、そして犯罪防止を含めたコンプライアンスへの取組を強化しているというふうに承知をしているところでございます。
　また、監査部門によって品質管理、効率的な業務運営体制、そして事故、犯罪の防止等の観点で、郵便局等々の業務を定期的に点検する内部監査を実施しているとも伺っておりますので、このような公社における取組を踏まえまして、民営化後の新会社におきましても、引き続きコンプライアンスへの充実した取組が行われていくことが必要であると、是非、政府もそのように関与してまいりたいと思っております。
　また、それ以外の問題としては士気、職員の士気を高めていただくような配慮原則に基づく様々な所要の措置も講じているところでございます。
○松村龍二君　最後に、公社を所管している大臣は総務大臣でございますので、もしもこの法案が通れば再来年四月の民営化に向かって、最終的な現場の責任者は麻生大臣であろうと思いますので、ひとつよろしく目を光らせて、目を行き届かせていただきたいと思います。
　以上で私の質問を終わります。どうもありがとうございます。
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会の峰崎でございます。
　十五日に続きまして二回目になりますが、今日は、主としてこれまで余り議論にならなかった簡易保険の問題について、これも民間に移行するということでありますから、それに伴う、大変危惧している問題がございますので、この点について質問させていただきたいと思うわけであります。
　お手元に今資料をずっと回らしていただいておりますが、これは簡易保険の日本郵政公社からのディスクローズした資料でございまして、この間、私、本当に感謝しなきゃいけないというか、逆に言えばもっと早くやってもらえばよかったんですが、日本郵政公社の皆さん方から資料を本当に度々請求し、また、いわゆる責任準備金とか追加責任準備金とか、非常に専門的な議論を、私の理解が不十分なために随分と皆さん方に御迷惑をお掛けしまして、まだ本当に十分理解できてないのかもしれない、そんな思いをしながらも、しかしこの問題は、私が気付いている限りでは大変大きな問題があるんじゃないかというふうに思っています。
　まず最初に、このディスクロージャー誌から拝見をいたした結果、お手元の資料の一枚目から、簡易生命保険業務のいわゆる貸借対照表、それから損益計算書、そしてキャッシュフロー計算書、この三つについては、これは当たり前のものをそのままコピーしたわけでございます。
　そこで、いわゆる保険業界にとってみると一番やはり重要になってくるのは、三利源と言われている利益の源であります。すなわち利差損、あるいは利差、費差、死差と、こう呼んでおりますけれども、そのディスクロージャー誌を見て、お手元の三ページ目にそのディスクロージャー誌から出たものについて書いているわけでありますが、死差あるいは費差というところは利益が出ているわけでありますが、この利差損益というのが平成十五年に何と二兆百億円という大変巨大な金額の赤字が出ているわけでございます。
　結果的に逆ざやになっているわけでありますが、これは民間の生保と比べるとその資金量というのは、これは生保の資金というのは正に四大、四つの大きな生保会社以上の資産を持っていると言われていますが、それに比べるとこの逆ざやというのは非常に大き過ぎるんじゃないかと。これだけの金額の逆ざやが発生するということは、これは民営化後もこの逆ざやというのはそのまま発生し続けるのではないかと、こんな危惧を持つんですが、その点いかがでございましょうか。
○参考人（生田正治君）　お答え申し上げます。
　平成十六年度の三利源、今先生から既に紙の御紹介をいただきましたけれども、死差が八千八百億円のプラスで、利差が御指摘のように今度は一兆七千四百億円のマイナスでございまして、費差が七千三百億円のプラスということで、差し引きまして二千二百三十九億円のマイナスと、こうなったわけであります。
　今後の見通しで申しますと、死差と費差の利益は今後もほぼ似たような水準で、安定的にといっていいんでしょうか、出てくるんじゃないかと、こう思っておりますが、御指摘の利差損につきましては今後も残念ながら継続するということでございます。
　ただし、高い予定利率で引き受けました契約の満期というのがもうかなり大幅に解約にもう既に今なりつつありまして、二〇〇八年ごろには大きな山は大体越えていくというふうなことでございますので、利差損は続くけれども幅は減少していくということでございまして、三利源合わしても、今年は二千二百三十九億のマイナスになったんですが、三利源足してのマイナスというのがあと二年ぐらいは続くのかなと思いますが、三利源合計しますと大体二〇〇九年から一〇年ごろにはプラスに転ずると思います。
　大変残念なことに、民間はみんなプラスなのになぜ簡保だけが赤なのかというのが御指摘ありました。御質問のポイントになるんだと思うんですが、これは簡易保険が貯蓄型の養老保険などが主力になっていて、民間のように第三分野の保障性がどうもいろんな制約によりましてやっていけないわけですね。そういうことなんで、貯蓄性が主力になっているんで、金利低下によります利差損、逆ざやが大きくなりやすいと、こういう非常に簡保に特有の性格がある。この辺が今の仕組みでは駄目になりますということを、駄目になるというのは表現悪いですね、非常に健全性を欠いていきますという一つの大きな理由になるわけですが、そういうことと、公社設立のときに、すなわち二〇〇三年の三月に有価証券の一部を時価評価いたしまして利益を取ったということですね。公社設立後の運用利回りがその時点で低下してしまったということでございまして、利差損が民間生保より大きくなっているのはそういう大きな二つの理由によるものだというふうに御理解いただきたいと思います。
○峰崎直樹君　特徴点よくつかまれていると思うんですが、そこで、先ほどおっしゃいました三利源の合計を見ても、平成十五年は先ほど申し上げたとおりですが、今総裁がおっしゃいました平成十六年度も結果的には二千二百億近い赤字を出しているわけですね。そうすると、要するに簡易保険というのは結果的にずっと基礎利益が、今も将来のことをおっしゃいました、多分そうなるだろうと。しかし、これはまだ将来のことなんですが、十五年度、十六年度を見る限り、結果的にやはり基調的にこの公社は赤字が続いているということだろうというふうに思いますね。
　そういう意味では、やはり公社の経営というのは我々が見ると、一見すると非常に民間生保に比べると有利だというふうに、あるいは民間生保に比べればソルベンシーマージン比率も高いと、こういうふうに言われております。それはそれで分かるんですが、しかし依然としてこういうふうに実は数字が赤字になっていると。
　ページ、六ページを見ていただきたいわけでありますが、これはディスクロージャー誌ですから、その平成十五年のいわゆる三利源と損益計算書との利益上の調整ということなんですが、これを見てみますと、確かに三利源の合計で、先ほど申し上げたように、修正しますと四千四百九十八億円のマイナスになっております。それを埋め合わせているのがキャピタル損益五千二十四億、それから責任準備金の戻入れ、これが千七百九十九億円ですね、その他損益を除いて、そのことによって辛うじて可処分可能利益一千六百九十九億円を出しているということですね。あと、それはどういうふうに配分されたのかということで、契約者配当準備金、価格変動準備金にそれぞれ分配されて、当期純利益はゼロ円と、こうなっている。
　そうすると、これは平成十六年度も十七年度もそうなんですが、やっぱりキャピタルゲインで実は利益を稼いで、そしてそれで埋め合わせていると、こういう実は構造になっているんじゃないんだろうかというふうに私は思うわけでありまして、その意味で、簡保の今の経営というのは正に株価に依存している。株式市場が好調に依存すればそれに応じて黒字になるけれども、株式市場がこれが本当に好調かどうか。
　竹中大臣も就任のとき、どのぐらいの株価だったのかというのは御存じだろうと思いますね、一万四千円前後だったわけですが、今一万一千八百円ぐらいでしょうか。それでもどん底の、二〇〇二年のたしか十月ごろ、どん底じゃなかったでしょうか、そのどん底から比べれば少し上がっているから、これで二〇〇三年に時価評価されましたですね。それから再度こういうふうに上がってきたと、こういうことなんです。
　そうすると、簡易保険のその黒字というのは、やはりこれは株依存だなと、こういうふうに理解して、総裁、構いませんでしょうか。
○参考人（生田正治君）　お答えします。
　さっきも申し上げた二つの要因で、利差がやはり相当大きくありまして、それから急激に減ってきているんですけれども、まだ当分続くということは申し上げたとおりであります。その意味では大変苦しい。ただし、三基礎利源を足すと黒字に転ずるのは、多分二〇〇九年前後には転ずるわけで、そうすると民間並みに、額は別といたしまして転じてきて、健全経営に入っていくということをまず申し上げておきたいと思います。
　基本的に、健全経営に持っていこうと思ったら、やはりビジネスモデルを開放していただいて、多少は保障性の、今の市場でお客様が一応喜んでいただける商品にもある程度入らせていただかないと基本的に難しい面が残ると思います。
　そこで、今度は、キャピタルゲインで、じゃ経営しているのかということでございますが、今回、十六年度で四千五百七十四億円のキャピタルゲイン出しましたけれども、これは、利益操作といいますか、利益作りで出したんでは全くないわけであります。これは、幸い株式市場が堅調に推移いたしまして、委託運用で、保有しておる株式につきまして各運用機関が理想とするポートフォリオを設定してくれております。それからまた、定期的な銘柄の入替えも行っているというふうな、この売買を通じての結果として出てきた数字でございまして、これで黒字をやっと維持して、そのために毎年やらなきゃならないということではないと。
　どうしても貯蓄型ですから低金利時代は経営は苦しくなるわけであります。したがって、それで将来お客様に保険金をお支払いするのに支障を生じたら困ると、それをカバーするために責任準備金を積ませていただいているわけでありまして、加えて、郵政の場合は貯蓄性が大きいのでほかの方よりも更に苦しくなるかも分からないということで、追加責任準備金もその中において併せて積ませていただいておりますので、将来の支払につきまして不安が生じることはないというふうに考えております。
○峰崎直樹君　そこで、その責任準備金の話に入っていきたいと思います。三利源の問題、また恐らく後で出てくると思うんですが。
　そこで、責任準備金って一体何だろうかと。これ、生命保険会社の将来の保険金の支払に備えて積み立てていくことが義務付けられている負債と、こういうふうに私は理解しているんですが、公社の方はこういう理解でよろしいでしょうか。
○参考人（元女久光君）　先生御指摘のとおり、責任準備金とは、保険会社におきまして、将来の保険金支払に備えるための積み立てている準備金であるというふうに承知しております。
○峰崎直樹君　ちょっとここから先、やや専門に入ってくるんですけれども、この責任準備金の積立方式というのは、これ、時価でやる方法と、それから原価で行う償却原価法があると、こういうふうに理解をしているんですが、簡易保険はどちらの方法で積み立てているんですか。
○参考人（元女久光君）　その辺の方式、どちらかという前に、私ども、二つの計算式を持っております。
　問題になるのは、その責任準備金のうち、直接に、保険料積立金と申しまして、満期保険金に充てる金額だと思うんですが、一つは、金利等一定のシナリオを描きまして、保険契約が九五％まで証明する三十年間の中でどれだけ資産があってどれだけ負債があるかというのを計算しまして必要な準備金額を計算する方法、そういうシナリオのものと、それからもう一つの方法は、直近の方法で計算した方法で、それはもう結果は出ておりますので、簡便な計算式でやる方法。
　いずれにしましても、その二つの方法の高い額を積み立てるようにやっておるところでございます。
○峰崎直樹君　今のは簡易保険の責任準備金の積立方法ということで、これはたしか総務省令で定まって、述べているやつの、いわゆる一号方式、二号方式と言われているもので、一号方式が今おっしゃった事業年度で認可されている方法、今の事業年度でやられているものの、それで算出した結果が一号だと。二号は、金利等の一定のシナリオをかいて、将来の資産及び負債の状況を計算して、そして将来の保険金等の支払に必要とされる積立額を計算するということですね。この条件はいろいろあります。これは二号方式と。で、どちらか大きい方が要するに簡保の責任準備金ですよというやり方ですよね。
　民間の生命保険のやり方は、これはどういうやり方を取っているんでしょうか。
○参考人（元女久光君）　生命保険業法の仕掛けの中のお話ですので、ちょっと不正確な点があろうかと思いますが、やはり同じように責任準備金を計算して、その不足額を積み立てているというスキームがあるやには承知しております。
　ただ、私が先ほど申しました、どれぐらいのシミュレーション期間を置くのかというのは、民間の場合は十年ぐらい計算して五年間積立てとか、それからあと保険料、新しい保険料を入れるのか入れないのか、我々は安全を見込んで入れてございませんが、民間生保さんの場合はどちらでも選択できるとか、ちょっとやり方に違いがあるようでございます。
○峰崎直樹君　ちょっとここはもう時間がないので、民間の場合にはそのいわゆる責任準備金の積立方式というのは、ちょっと正確な、ちょっと表現がよく、後でまた詳しくあれしたいと。平準純保険方式というふうに呼んで、簡保の場合にはそれを上積みして、追加責任準備金というものを積み増して、そしてその追加責任準備金は、いわゆる利ざやが、逆ざやが生じて、先ほどの計算でいけば足りなくなるかもしれないというときにそれを、追加準備金をいわゆる充てていくと、こういうやり方だと言えますよね。どうでしょうか。それでいいんですね。
○参考人（元女久光君）　追加責任準備金という考え方は、簡保の場合も民間の場合も同じようにあると思います。ただ、その計算方式が先ほどちょっと違うというふうに申し上げました。
○峰崎直樹君　いや、計算方法も違うけども、一番違うのは税金が掛かるか掛からないかですよ。この問題は後でちょっと実は、財務大臣、覚えておいていただきたいんですが。
　ちょっと何か専門的に少し流れ過ぎたような質問になっちゃったんですが、何が言いたいかというと、今私が冒頭申し上げたように、計算方法も違うけれども、簡保の場合には追加責任準備金というのが九兆円ばかり、約九兆円ですね、今積まれておる。これはそういうふうに理解して、民間にない、民間にないというか、民間でも積み立ててもいいし、太陽生命はたしか危険準備金を取り崩してこれを追加責任準備金に繰り充てたと、こういう民間の報道が私、覚えているんですが、しかしそのことは別にして、別にしてですね、民間生保よりもかなり手厚い責任準備金が約九兆円近くそこに存在していると、こういう理解でよろしいですね。
○参考人（元女久光君）　済みません、正確には八兆三千、四千億ほどでございます。
　それで、手厚いといいますか、三十年間計算して大丈夫だという計算式をやっているというところで、相当保守的な積み方をしているんじゃないかと思っております。
○峰崎直樹君　そこで、竹中大臣、これ、広田一さんの、私たちの、七月二十一日の郵政民営化に関する特別委員会で、簡易保険の問題について大臣お答えになってらっしゃるわけですね。それは覚えていらっしゃいますでしょうか。余り覚えていらっしゃらない。
　それは、銀行についてはお答えさせていただいたと、保険会社の扱いはいささか違うわけでございますと呼んで、この民営化前の簡保の旧契約につきましては、これは管理機構が承継して郵便保険会社に再保険で出再するということにしておりますと、こうおっしゃっていますね。そして、この再保険契約についてですけれども、生命保険の保護機構、いわゆる例の保護機構の対象外としておりまして、この保護機構の負担金を負担することはないわけでありますけれども、この保護機構への負担金の支払、支払わないことによってこの超過収益が郵便保険会社に生じるものではないというふうに考えておりますと。で、ずっとお話がありまして、仮に、郵便保険会社において簡易保険についてその処分可能利益が発生した場合には、この再保険契約に基づいて、機構を通じて旧契約の契約者に配当して還元することとしているわけでございます。したがって、郵便保険会社に利益が帰属することにならないものですから、これはイコールフッティング上問題になることはないというふうに考えているわけでありますと。
　こういうふうに答えているんですが、今もその考え方にお変わり、変更ございませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　変わっておりません。
○峰崎直樹君　そうすると、簡保のこのいわゆる責任準備金、さらに追加責任準備金は民間へ移行する、再保険をする場合に、この旧契約はどちらに実は所属されることになるんでしょうか。九兆円、まあ八兆数千億と言われましたが、この金額はどちらに、旧契約に属するのか新契約に属するのか、どちらに属するんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは民営化の前に締結された簡易生命保険契約でございます。機構に承継させることによりまして旧勘定に属するということになります。
○峰崎直樹君　そうすると、旧勘定に属する、これは再契約、再保険をされるんですね。再保険をされて、旧契約でのいわゆる区分経理されたものと新契約で区分経理されたものと、これが両方併存して新会社が運用するということですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そういうことになります。
○峰崎直樹君　そうすると、旧会社においてこの九兆、九兆円近いその保険、追加保険準備金というのは、これはだれのものになるんでしょうか。もう一度、もう一度説明しましょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと正確に理解しているかどうかあれですけれども、これにつきましては、だれのものかということになりますと、これは旧簡保の契約者のものだということになります。
○峰崎直樹君　そうすると、簡保の契約者の旧債権債務については全くこれは同じような、新契約した人と同じような扱いで処理されていくのか、それとも新契約及び旧契約は一緒に、ごっちゃにして、つまり合体していわゆる運用されていくのか。それはどちらなんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には、その運用とおっしゃったのは、資産のＡＬＭをどうするかという全体の観点からですとこれは一体的にＡＬＭをしていただいていいわけですけれども、勘定区分といいますか、その帰属に関しては当然別ということになります。
○峰崎直樹君　その帰属はどのように基準を設けてこれから進まれようとしているんですか。何か基準はあるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　新勘定に移って以降、旧勘定と新勘定がしっかりと区別、どのようにされるのかと、そういう御指摘だと思います。これは当然のことながら、相互の損益の付け替えを生じさせないという意味からも重要に相なります。
　その仕組みについては、もう再保険に出再するということは申し上げましたけれども、この結果、保険会社に関しましては新旧契約に係る資産を一括して運用することにはなりますが、旧契約に係る資産の運用リスクは、これは再保険契約によって新会社に移転をするということになります。したがって、あらかじめ再保険契約に定められた債務を超える運用益、債務を下回る運用損、そういうものについては新会社に帰属をするということになる。
　そして、機構と郵便保険会社は契約に基づく関係になるものでありまして、契約の定めを超えて事後的に一方に生じた損失を他方が補てんしたりとか、逆に利益を移転したりというような仕組みとはなっていないわけです。また、旧簡易生命保険契約の契約者に対してはあらかじめ、あらかじめ再保険契約に定めるところにより、再保険契約に基づく再保険配当を原資として機構から契約者配当が行われることにしておりまして、過剰な運用益が新会社に帰属することにはならない。
　なお、承継時の再保険契約については、これはしっかり定めることが重要なわけですけれども、これは承継の基本計画において、実施計画への記載事項としまして、内閣総理大臣及び総務大臣が実施契約認可の段階で内容を審査する。さらに、両大臣は、実施契約の認可をしようとするときは、有識者から成る第三者機関であるこの民営化委員会の意見を聴取した上で財務大臣と協議をするということもこれ法律で決めておりますので、イコールフッティングの観点からも内容の適正性は担保されているというふうに考えております。
○峰崎直樹君　それは、今いろいろと、ちょっと、かなり口で言われたのでなかなか分かりにくいところがあるんですが。
　問題は、その九兆円の追加責任準備金という、ある意味では公社時代に無税で積み立ててきた資産を、そしてそれは旧契約として新会社の中にＡＬＭ管理一体でやるというときに、このいわゆる追加責任準備金も含めたその財源というものを、この新会社のいわゆる利益とあるいは経費と、そういったものに付け替えられるということが本当にこれは担保されているんでしょうか。それは本当に、それは法的にどういう仕組みで実は担保されているのか、この点は極めて重要な、いわゆる民間とのイコールフッティングの問題と絡めて、先ほどイコールフッティングということを強調されましたから、その点はどういう仕組みなのかと、このことの質問を終えて、今日、もう午前中、午後からまた三十分ございますので、改めてまたその後の追及をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　その点は先ほど御説明させていただいたつもりなんでございますけれども、旧契約に係る資産の運用リスクは、これは再保険契約によって新会社に移転するということになって、リスクは新会社に移転します。損が出るか、損が出るか、得が出るか、それは新会社に移転すると。
　そして、したがってあらかじめ再保険契約に定められた債務を超える運用益を、損については新会社に帰属することになる。したがって、一方的な、事後的に一方に生じた損失を他方が補てんしたり利益を移転したり、仕組みとはならない。
　それを、再保険でございますから、その内容については、承継の基本計画及び実施計画に記載をして主務大臣がしっかりと見る、それを確認するということでございます。
○峰崎直樹君　じゃ、午後からやります。
○委員長（陣内孝雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○峰崎直樹君　午前中は大変、時間配分間違えて少し早く終わって恐縮でございました。大変失礼いたしました。
　そこで、竹中大臣、午前中の続き、やや間が抜けた感じしますが、要するに責任準備金、追加責任準備金というのが、一体これは、それを入れて新会社に再保険されていくと。そうなると、もしこれが利益が出てこなくなって、新会社が出てくるようになると、この追加責任準備金は利益処分として出てくるではないですか。そうすると、このいわゆる、これは旧債権の人たちのものですよと言いながらも、実際上の運用を通じて、これは結果的には、この利益処分という形で新会社はその追加責任準備金分だけ実は他の民間生保とはやや有利な運用がされるんではないか、イコールフッティングにならないじゃないか。この点は、先ほどの説明聞いてもどうしてもよく分からないんです。
　そこで、提案があるんですが、その分からないということと、これは財務大臣も覚えていてほしいんですが、この追加責任準備金、約九兆と申し上げましたが、八兆数千億だと思うんですが、これは無税で積んだわけです。これは簡易保険の特有の正に有利な条件だったんですが、このいわゆる追加責任準備金は、民間に移行する場合、全部くれと言わない、しかし民間とイコールフッティングするときには、この四〇％、すなわち法人税率分は、実はこれは本来国庫に入っていたものだと、それが実は積み増しされてきたんだ。これは決して間違って積んだんじゃない、違法で積んだんじゃない。総務省令で、基づいて積んだんだけれども、移行する場合にはそこのところはイコールフッティングにしないとまずいんじゃないか。どうでしょうか。それだけの、三兆数千億入ってくると思いますが、大変、臨時収入として見ると非常に魅力的なんですが、そういうことの扱いが許されるかどうか。
　その点も含めて、竹中大臣と、もし意見があれば財務大臣にもお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　午前中の話で非常に専門的なことを、大事なことを聞いていただいておりますので、ちょっと私なりに、済みません、整理をさせていただきたいんですが、まず、責任準備金というのは、将来の保険の支払の流列をある種現在価値に何らかの形で割り引くと。その場合に予定利率を用いて普通割り引くわけでございますけれども、いわゆる逆ざやが生じるような低金利の場合には、それなりの不足が生じる可能性があるので、追加責任準備金を積む。それを簡保の場合は非常にしっかりと、ある種、非常に民間よりもむしろ保守的にやってきたという事情があると。今度は、じゃそれを引き継いで旧勘定に行きますと、旧勘定はそのまま再保険されて保険会社で運用されるようになります。そのときに、その今まで積んできたものが不当にこの民間のものを有利に、民間の会社に有利な影響を与えてしまうことになるのではないかと、それがイコールフッティング上問題ではないかというのが峰崎委員の問題意識であるというふうに思います。
　午前中の答弁でも申し上げたつもりなんですが、それに関しては、まずなぜ、なぜ旧勘定を機構が持っていないでこれを保険会社の方に再保険に出すかというと、これはやはり資産そのものは一括運用、一括のＡＬＭをやってもらう方が効率的だからと、もうそれにある種尽きるわけでございます。
　ところが、その場合に、実は内部的にと申しますか、管理会計上はやはり何らかの別会計、別区分をしていただいて、その部分、旧勘定、旧契約者に払う分は、それにしっかり払っていただく。しかし、その間に余分な損益が振り分けられないように、つまり、委員御心配のように、不当な形で新しい郵便簡保会社を、失礼、保険会社を利さないような、そういう仕組みはつくっておかなければならない。これは、通常の場合はその準備金の大きさ等々でしっかりと運用益を案分するというようなことを基本に、これは民間の場合でもそのように行われているというふうに承知をしておりますが、そのような形での管理会計上のといいますか、内部的な区分の経理はやはり何らかの形でしていただかなければいけない。そのようなことを定めた再保険の内容については、承継計画でしっかりと主務大臣が担保をいたしますと。そのようになるのだというふうに思います。
　それを踏まえて、それを踏まえて、さあ、新しいといいますか、今の委員の御提案は、今まで無税で積んできたものについては国に返すという考え方はあり得るかということでございますが、やっぱり、これはやっぱりそこは無理があるのではないかというふうに思います。
　これは、やはり今までは公社としてその仕組みの中でやってきたものでございます。
　これは郵便貯金についても同じことがあるわけですね。郵便貯金についても、運用益について、運用した資産を内部留保としてためて、それに見合った資産を持っているわけですけれども、今まで税金払っていなかったからそれを全部過去にさかのぼって返してくれという話にはこれはやはりならない、そういうことがあってはならないのだというふうに私は思っております。
　そこは、しかし、これはやっぱり仕組みが変わるわけです。今その仕組みを変えるに当たっては、旧勘定としてしっかりと管理をして、そして新しい勘定に影響を与えないような仕組みをつくって、そして民間の会社に、民間のルールに従う、納税も行う会社に切り替わっていくと、そのような仕組みが必要だと思いますし、そのような制度設計にしているつもりでございます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私も最近、いただけるものなら何でも持っていく男だと思われているかもしれませんが、全く今、竹中大臣がおっしゃったのと同じ御答弁でございまして、無税で、確かに新会社に行くときは無税で承継をしていただく、そしてその代わり使ったときに繰延べでやると、こういう形で、以降は民間とイコールフッティングと、こういうことでございます。