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○工藤（晃）委員　これは後の質問とも関係しますが、ともかく五〇％以上が件数で六三％になっているということが確認されます。
　そこで次に、先ほどもちょっと問題になりましたが、八六年にこの法律が制定されて、翌年改正ということで追加され、またその翌年追加され、さらに今度また追加するというぐあいで、最初の七施設がこれまでに二十三施設と言われます。この数え方、いろいろあるので私もよくわからないのですが、今度二つ加えるというわけです。なぜ毎年対象施設を加えていくのか。法律としてみれば大変伸縮自在というか伸びるばっかりなんですが、その理由がどこにあるのかよくわからないのです。
　私の考えを、時間もないので先にちょっと申し上げますと、これは結局、それぞれのプロジェクトを進めている、そこに民間の大きな企業集団が入っているのですが、そのプロジェクトの進捗状況に合わせて、そろそろこういうのをつくってくれという注文が出されて、それでそれに合わせて追加が行われているのじゃないでしょうか。例えば横浜のＭＭ２１についても、これは最初、八六年のときの国際見本市場、国際会議場、これがちょうど昨年の一月に認定された。しかし、次のコミュニケーションセンターが進み出しているというので、今度のインテリジェントビルをそろそろつくろうか、そういうのが要るのじゃないか、こういうふうになったわけでしょうね。それからまた、幕張のプロジェクトを見ましても、最初の五号イ施設というので幕張メッセが認定されまして、その次に幕張テクノガーデン、これが翌年の改定で追加になった七号イ・ニ施設ということであります。この幕張テクノガーデンは、新日鉄や清水建設などがやっている、きつき最初に出てきた一〇〇％のものですね。それからさらに、今相談中ということですが、ワールドビジネスガーデンが国際ビジネス交流基盤施設として今度認定されそうだという話も聞いております。これも三井不動産なんかが中心になっている一〇〇％型のものです。そうこうしますと、関西新空港の建設も進んできて、りんくうタウンで、いよいよ分譲準備の年になったというので、また今度の施設がそれにかかわってくるように思われる。つまり、最初にこういうプロジェクトの進行ありで、それでそのつど民間企業などが中心になっていろいろ追加していくと、それに合わせて法律も変えなきゃいかぬ、そんなことになっているんじゃないかと考えざるを得ないわけなんです。
　それを極めて端的にあらわしているのが経団連が出している提言で、これは「地方民間活力プロジェクトの推進に関する提言」、八七年七月に出しておりますが、この中で、もっともっと民活法の「対象施設に関する詳細な基準を見直すとともに、助成対象の幅を拡げる等の措置を講ずべきである。」というようなことが入ってきております。だから、結局民活法の毎年の改正というのは、こういう財界の要求とかプロジェクトがどんどん進んで、そこでこうやった方がいいというのが出てきて、それに合わせていっているのではないか、そう思わざるを得ないのですが、いかがでしょうか。
○児玉（幸）政府委員　この法律は昭和六十一年五月に施行されたわけでございますが、その前の国会審議の過程で、当時地方各地で民活の対象になりそうなタイプのプロジェクトについては、それなりにできる限りの情報を集めまして、それを法律上に掲げ、民活施策の対象にいたしたわけでございます。
　それで、ただいま工藤先生お話しになっていらっしゃいますことの中には、二つの事柄が入って
いるように思うわけでございます。
　既に指定されております法律上の特定の施設につきまして、その後逐次準備が整ってまいりまして、認定の手続に入ったものが一つあるわけでありますが、それとは別に、当時私どもが十分考えが及ばなかったような新しいタイプのプロジェクトがその後各地域から出てまいったわけでございまして、それらにつきましては、今振り返ってみますと、結局毎年のようにこの施設の追加をお願いするということになってきたわけでございます。
　しかしながら、あくまで民間活力の活用という性格自体に即して考えてみますと、地方からそういった形でプロジェクトがだんだん熟して上がってまいりました場合に、この法律の対象にできないというのでは甚だ遺憾なわけでございまして、私どもといたしましては、できるだけ先を見ながら、そういう実情が生まれた場合には早目に手当てをすべきだとは思っておりますけれども、結果的には毎年いろいろな知恵が出てきたものに対して対応しながら今日にまで進んできたということでございます。
　それから、経団連からの意見書ということでございますが、経団連という団体は、いろいろな分野でいろいろな政策提言をしている団体でございまして、こういう地域開発の問題につきましてもまた地方のそれぞれの意見を吸い上げながら意見を申しているわけでございます。一方、私ども自身もまた地方の意見を聞きながらこの法律の改正について考えているわけでございますので、結果的に同じ方向を向いて政策が進んでいるということはあるかと思うのでございますけれども、別に、経団連の話を聞いて、それによって法律の改正をいたしているわけではございませんので、御理解をいただきたいと思います。
○工藤（晃）委員　最初に、認定された三十五のプロジェクトのうち、民間資本五〇％以上が六三％あるということで確認されたように、まさに民間の大きな資本主導で進められている。それが毎年毎年彼らの都合で加えられていくというのは問題がありますが、これと関連した問題で、八六年の法案審議のとき商工委員会で私が挙げた問題について確認しておきたいことがあるわけです。
　私が八六年四月九日の質疑で取り上げたのは、ＭＭ２１について、三菱地所が「丸ノ内」という社内報を出しておりました。この社内報が八五年陽春号というのですから、そのころです。この中を見ますと、三菱みらい、ＭＭ２１ですか、これはよく三菱みらいと言う人もいますから、つい言ったわけですが、二十五街区一二・八ヘクタールについて、こう言っているのです。今は容積率が二〇〇％だが、本年度中には必ず四〇〇％に変更指定される。まだなってないときから言っている。この中に書いてあるわけです。それから、横浜駅周辺が八〇〇％であることから、「当地区は近い将来、あらためて高容積率に変更されることが予想され、先の建物規模もそれを前提に計画している。」こういうときに、三万八千平米の敷地面積におよそ三十万から四十万平米の建物が建つ予定だ。ここに出てきたわけなのです。そして今度、これは昨年の一月ですが、みなとみらい２１という計画が出てきたわけですが、それを見ますと、ちょうど延べ床面積が四十一万二千平米ですから、到底四〇〇でも建たない。実はこの後、容積率が四〇〇に変わってしまったのです。変えられたわけです。ところが、今四〇〇なのに、到底四〇〇ではおさまらないし、一〇〇〇でも恐らくおさまらない、そういう計画が出てきているわけなのです。ですから、八五年に三菱が予告したとおりに動いているのじゃないか、三菱地所はどうしてそういうことを前もって知ることができるのか。一般市民の場合、家を建てるとき、間もなくここは容積率四〇〇になるだろうなんて到底知らないし、そういうことは考えもしないことですね。家を建てられないはずです。三菱だけがどうしてできるのか。なぜこういう変更を不思議にも三菱地所は予見することができるのか、それについてお答え願いたいと思います。これは前に取り上げた問題でもあります。
○河原崎説明員　お答えをいたします。
　御承知のように、ＭＭ２１の地区は従前造船所とか埋立地とか鉄道ヤードというようなところでございまして、ここを土地区画整理事業等によって整備しまして、新たな都心、都市の拠点をつくるということで事業をしておるということは承知しております。
　その過程で横浜市が事業の進捗に合わせて容積率を見直すという話があるということは聞いておりますけれども、今の段階でその詳細については私どもも承知しておりません。ただ、一般論として申しますと、地域の実情によりまして、公共施設が整備されましたり用途地域の見直し等が行われまして、それに伴って土地の有効、高度利用を図るということは、良好な町づくりを進めます上で必要なことだと考えております。
○工藤（晃）委員　それは横浜市がという話なのですけれども、八五年に早くも二〇〇から四〇〇になって、それから一〇〇〇を超えるだろう、こういうことがどうして三菱地所に伝えられているのか、あるいは三菱地所というのはおれの言うことは何でも思いどおりになると考えているのか一どっちなのか、こういう大変不思議な問題がこれについて回るわけですが、もう一問だけ聞いておきたいと思います。
　そもそも民活法が出たのは、経済対策閣僚会議、八五年十月十五日、それから十二月二十八日にもありますが、内需拡大に関する対策という名前で出てきております。そして、その中で公共的事業分野への民間活力の導入として関西国際空港、東京湾横断道路、明石海峡大橋などが挙げられたわけです。また、これに連動したような格好で民活法が出てきたわけなのですが、空港とか橋とか道路はまだ公共的な事業だと言えそうに思うのですが、先ほども挙げました幕張なんかの幕張テクノガーデンもなっているのですね。これなんか一〇〇％民間の資本がやっておりまして、新日鉄、清水建設その他がやっておって、この中を見ても、完全にオフィスビルですよ。いろいろあれがあると思いますが、要するに研究開発施設、事務所、教育センター、研修センター、完全なオフィスビルなのです。こんなものがどうして公共的事業と言えるのか。あるいはまた、今度対象になろうとしているワールドビジネスガーデン、これも中を見ると、この中で国際的な取引をしたり、外国企業に対する税務、法律などを初めとするガイダンスとかセミナーを開くとかいろいろ言っておりますが、こんなものは商売のことですから、民間ベースでやられることなんですが、何でこういうのが公共的と言えるのか。そのことを最後に伺って、私の質問を終わります。
○児玉（幸）政府委員　この民活法の対象プロジェクトというのは、民間事業者のノーハウあるいはアイデアを活用いたしまして経済社会の基盤の充実に資する施設の整備の促進を図ることを目的といたしております。したがって、公共性、基盤性、新規性を有する施設をその整備の対象としているわけでございまして、ただいま出資の形態によってその事業の性格が違うのではないかというような御批判があったわけでございますけれども、私どもの考え方は、公共性、基盤性、新規性といったものはあくまでも施設の性格とか運用の形態によって定まるものでございまして‘出資の形態によって定まるものではないと考えておるところでございます。
○与謝野委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○与謝野委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。尾身幸次君。
○尾身委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合を代表して、本法律案に対し、賛成の討論を行うものであります。
　御高承のとおり、我が国経済は内需を中心とし
て持続的な拡大を続けておりますが、中長期的にも内需主導型経済構造への転換とその定着の実現が強く求められております。このためには、構造調整を円滑に推進するとともに、二十一世紀に向けての安定的な発展基盤を構築していくことが不可欠であります。
　いわゆる民活法は、こうした我が国経済社会の発展の基盤となる施設の整備を、民間の活力を導入、活用して行おうとするものでありまして、既に施行後三年を経過し、全国で三十五件のプロジェクトが認定を受け、推進されてきております。こうした基盤施設の整備は、地域経済の高度化、活性化に大きな役割を果たすものであり、各地域の民活法への期待は一層高まってきております。
　民活法の対象施設は、これまで、社会環境の変化や地域のニーズに対応して追加されてきておりますが、本改正案によりまして新たに追加される二つの特定施設も、いずれも産業経済の高度化と国民生活の向上に資するものであり、特定施設の一段の整備を図ろうとする本法律案は、まことに時宜にかなった適切なものであります。
　以上の諸点から、私は本法律案に賛成の意を表明し、討論を終わります。（拍手）
○与謝野委員長　藤原ひろ子君。
○藤原（ひ）委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部改正案について、反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、本改正案が、住民の要求とは無縁の、特定大企業や大企業グループが推進する大規模プロジェクトを促進するためのものであるということであります。
　今回対象施設に追加される特定電気通信基盤施設と一体的に整備されるインテリジェントビルは、横浜の「みなとみらい２１」や大阪府泉南の関西新空港予定地の前島の「りんくうタウン」で計画されているものであります。横浜のみなとみらい２１は、別名三菱みらい２１と呼ばれているとおり、三菱グループが中心となって、地方自治体を巻き込んで推進しているものであります。既に民活法で国際会議場など二つの施設が対象施設に指定され、税、財政、金融上の支援措置がとられています。また、りんくうタウンでのインテリジェントビルの建設は、住友グループや三和グループ、三菱グループなどが競い合って計画を進めているものであります。
　これらはいずれも衛星通信を利用して二十四時間の国際情報通信が可能な大企業向けの業務用ビルであります。三菱や住友など日本を代表する大企業グループがそのもうけのために推進するこれらの計画に対して、国と地方自治体が手厚い助成措置をとることは全く必要ありません。
　第二は、新潟県柏崎市で計画されているハーバーコミュニティセンターが柏崎・刈羽地区での東京電力の原子力発電所七基の建設を前提とした地域振興計画の一環となっているということであります。
　ことし一月の東京電力福島第二原発三号機を初め、原発の重大事故が多発しており、今改めてその安全性が厳しく問われています。住民の安全あっての地域振興であり、まず柏崎・刈羽での世界一と言える原発の異常集中計画をやめさせることが先決であると思います。
　第三は、本法案の対象プロジェクトが首都圏を初めとする大都市圏に集中し、地域間格差を一層拡大することです。
　これは我が党が民活法制定時から指摘したとおりで、今では総務庁でさえ民活事業が大都市圏に集中している問題点を認め、是正を勧告しているほどです。
　以上、こうした内容の法案には断固反対することを表明し、討論を終わります。（拍手）
○与謝野委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○与謝野委員長　これより採決に入ります。
　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○与謝野委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○与謝野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○与謝野委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　午後零時八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時四十九分開議
○与謝野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上坂昇君。
○上坂委員　初めに、流通の規制緩和問題についてお聞きをいたしたいと思いますが、今回の通産省が流通をめぐる当面の方向として打ち出したいわゆる流通規制の緩和について、まずこの基本的視点についてでありますが、これは日米貿易摩擦の解消ないし緩和を念頭に置いてこのような方向を打ち出すことになったのではないかと私は解するのでありますが、どうでありますか、お答えをいただきたいと思います。
　大店法による出店規制が欧米商品の輸入を阻む原因だなどというのは、全くこれは筋違いの論法であると私は思います。というよりは、貿易摩擦という外圧を利用してますます大型店の出店に拍車をかけようとする、通産省の本来持っているいわゆる大資本奉仕のあり方を一層促進しようとするものと言わざるを得ません。私の考え方はこういう考え方でありますが、これに対するお答えをいただきたいと思います。
○高橋（達）政府委員　大店法の問題でございますが、ただいま上坂委員から、海外からの圧力で、今回の大店法の問題についてのいわゆる適正化措置でございますが、それがとられたのではないか、こういう御指摘でございますが、お言葉を返すようでございますけれども、そういうことはないわけでございます。
　確かに、アメリカあたりは、大店法があって、これが輸入品をより多く扱っている大型店の出店を抑制しているというような指摘があるわけでございますが、これについては、私どもとしましては、毎年大体三百ぐらいの大型店が出ておるし、また、全体の販売額に占める大型店の割合も約三割を占めておるということで、欧米の水準に遜色ないという形で反論をしているわけでございます。
　ただ、大店法につきましては、十五年ばかり期間も経過をしておりますし、昨今の運用実態を見ますると、法律の調整の手続に入る前に地元の商業者との間で調整あるいは合意が行われたり、いたずらに調整が長期化するというような事例も見られますので、また、ライフスタイル等も多様化するというような、経済社会情勢も変わってくるということでございますので、今回、産業構造審議会、中小企業政策審議会の合同会議の場で御答申をいただいたわけでございます。いわゆる九〇年代の流通ビジョンの中で、大店法の法本来の趣旨から逸脱した運用を適正化するべきである、あるいは、出店調整のあり方につきまして、社会経済の情勢の変化に対応したものにすべきであると
いう問題意識から御答申が出されたわけでございまして、そういう線で私どもも運用の適正化をするということでございまして、決して海外からの圧力で今回の措置になったのではないというふうに御理解を賜りたいと思います。
○上坂委員　外圧でないということになれば、こういうビジョンはつくる必要がないというふうに私は思います。外圧があるからこそ、こういうものが必要になってくるのだろうというふうに思うのです。今までの出店の問題について、いろいろ紛争がいたずらに長期化をしているというお話でありますが、これはいたずらに長期化しているんじゃない、当然長期化すべき理由があるからそうなっているだけの話であります。
　かつて百貨店法を廃止して大店法を制定する際、我々は許可制をとるべきだと主張したのであります。ところが、通産省は、事前商調協を十分活用することによって、許可制に近い効果を上げることができるから、届け出制で結構である、こういう主張をされまして、ついに届け出制に決まったのであります。
　その結果、届け出制を利用したナショナルスーパーの店舗拡大戦略が功を奏して、むしろ通産省の後押しともいえる出店の助長政策によって、集中豪雨と言われた大型店の出店ラッシュが展開をされたのであります。その結果、地域商店街あるいは小売商店はそのシェアを奪われて、地域経済の停滞がもたらされたのであります。
　このことを流通革命ととらえたのは、ほかでもない通産行政であったと私は思います。そのために、出店規制を行政に任せることのできない地域小売商業者は、自衛のため近代協というような組織をつくらざるを得なかった。その結果、各地で大型店の出店に対する長期的な紛争が発生したのであって、決していたずらに発生したものではないのであります。そこのところをよく考えて行政をやらないと、中小商店街の命運に大きく影響すると同時に、通産省に対する恨みの声というものが非常に大きくなってくるだろうと私は思うのであります。それでなくても余り信用されていないいわゆる通産省のこの大資本本位の行政に対して、中小企業は非常に多くの懸念を持っているということを指摘しなければなりません。
　したがって、私は、この大型店舗は今までどおりやはり規制の対象にして、そして中小商工業者をあくまでも救っていく、こういう立場に立って通産行政を進めるということに徹していただきたいというのが私の考え方でありますが、これについて大臣のお考えを承りたいと思うのであります。
○梶山国務大臣　今政府委員からもお答えをいたしましたように、今般、産構審並びに中政審の答申は、商調協も含めた大店法の運用について、その本来の趣旨を逸脱した運用実態を適正化するとの観点から、改善を図る必要があるという提言を行っているわけでございます。
　ですから、どちらかというと大店法のいわば趣旨を拡大あるいは変則運用をしている現在が果たしていいのかどうなのか、それから、結果として消費者の利益にもとるところがないのかどうなのか、それから、私たちも大変心配をいたしている、既存の地域の中小小売店との利害の調整をどうするかということでございますので、片方を立てれば片方が立たずということではなくて、私は、この大店法が今まで、地域エゴというかその既存の方々のみの主張で、どちらかというと消費者が軽視をされていた、そういう問題をひっくるめ、なおかつ今、いろいろな競争条件を考えながら構造改善を進めてまいったわけでございますので、さらにそういう機運を助長するために、むしろこういうことが大店法の運用が適正化をされることによって、両々相まった政策の展開ができることを確信をしながら、頑張っていかなければならないというふうに考えております。
○上坂委員　日本の商店街なりいわゆる町の商店というのは、これは先発なんです。大型スーパーというのは大体後発なんです。その後発が先発のところへむやみやたらとやってきて、集中豪雨的に進出をして、そしてそのシェアを奪ってしまう、その状況というものの中からいろいろな紛争が出てくる。したがって、その紛争を何とかしなければならない。それによって起こるところの地域の中小商工業者に与える影響というものが非常に大きいということが考えられる場合には、大臣みずからがこれに対する調整の役をとるというのが大店法の趣旨になっているわけです。そのためにいわゆる勧告制度もあるし、意見を出すこともできるというふうになっているわけですね。ところが、大臣がそれにそのままストレートにタッチできないから、そこで商調協というものを置いて、それにその制度のあれをゆだねたということだと私は思うのです。
　元来、商調協というのは、何にも法的な根拠を持たない任意の機関であります。それにもかかわらず、事前のいわゆる調整機能というのが非常に重要だということで、この商調協に今の大臣の権限というものをゆだねて、これを調査、審査をし、あるいは調整をするという機能を与えたのでありますから、これは非常に私たちは不満ではありますけれども、今までの状況の中からやむを得ないだろうという形で、一応黙認をしてまいりました。その結果、あるところでは、商調協ですらが、ここにはもう商店を出店させてはいけないといって、ゼロの回答をしたのにもかかわらず、大店審はそれに対して二度も突っ返して、そして強引に店舗を開かせてしまったという過去の事例すら承知しているのであります。それを今度は通産省はそのまま認めておるという形になるのでありますから、私から言わせれば、通産省はスーパーマーケットなり大店舗の後押しをしているというふうに言うしかもう言いようがないということを私は申し上げたいのであります。
　したがって、大型店の進出が地域の既存の商業集積に与える影響を客観的に明らかにし、そのために十分な時間をかけた調査と調整によって地域の合意を取りつける、その上に立って必要な措置を講ずるということが保証されるとき初めて任意の団体であるところの商調協の役割というものが果たされることになるのであります。しかも、大型店の出店による地域に対する影響というものは、出店の地域それぞれ全部違うのです。いろいろな条件があるのです。条件があるからこそ、なかなか簡単にはいかないということを考えなければなりません。それにもかかわらず、今度のこのビジョンなるものは、そうではなくて、何でもかんでも早くおさまりつけてしまえばいいという気持ちのあらわれ、それ以外の何物でもない。これでは商店街はたまったものではありません。
　きょうも仙台から近代協の人たちが来て、そして通産省の調整官に交渉しているはずであります。地域の本当に生々しい声というものを十分反映をすべきであると私は思いますが、そういうことができないのかどうか、この点をお聞きしたいと思うのです。
○高橋（達）政府委員　今回の大店法の適正化措置がいたずらにスピードアップだけをねらっている、こういう上坂委員の御指摘でございますが、そういう趣旨ではございませんで、先ほど私御答弁申し上げた、いたずらに時間がかかり過ぎるというのは，標準的にはそういうことではございませんで、そういうケースもあるということでございます。今回の適正化措置につきましては、そういういたずらに長期的にかかっている案件については、どういう理由でそれがそうなっているのかというのを関係者で集まって原因をチェックする。その上で、合理的な理由があり、かつ、さらに審議を続けることが適当であるという場合には、いわゆる事前商調協につきましてはさらに審議を続ける、こういうことに今回の答申でもなっておるわけでございます。必ずしも見切り発車をしていくとか、そういう感じではないわけでございます。
　なお、商調協につきましては、通産省の省令におきまして、商工会議所または商工会の諮問機関ということで位置づけられているわけでございますので、全くの任意機関ではないということも御
理解いただきたいと思います。
○上坂委員　いたずらに長くなっているのは本当に例外的なものだということであるならば、今までどおりでいいじゃないですか。どんなに長くなっても、いろいろな地域でそれなりの結論というのが出て、それなりのおさまり方をしているわけです。それを、いたずらにという言葉を演繹して、そして広げてしまって、そして今あなたが言ったような少数の例ではなくて大方の例のようなことを言って、それに籍口してこういうビジョンを出すということは、これは非常におかしな行政であると私は言わなければならないと思うのです。
　今、地域の商店街がどういう状況に置かれているかということ、これは大きな危機に直面していると言っても差し支えありません。その大きな原因というのは、やはり大型店の無差別な出店であります。しかも消費者ニーズの多様化に対するところの対応、これはなかなか中小店ではできません。あるいはまた、金融面にしても税制面にしても、さらに人材面においても、非常に困難性を持っているのです。それに今度は消費税という追い打ちがかかっているのです。ですから、商店街は今売れ行きが停滞をしている。むしろ減退をしているというのが実態なんです。大型スーパーであるとか百貨店等はそれなりの伸び方をしているかもしれませんけれども、中小商店街においてはそういう状況にはないのでありますから、そこのところを考えてもらわなければならないと思うのであります。
　そういう状況に来ている折から、さらに今回のような流通規制の緩和が打ち出されたら一体どういうことになるのか、地方の小売商業者が心配するのは当然のことであります。私は、今こそむしろ大型店の自粛によって地域小売商業者との共存共栄を志向すべきである、そして地域経済を活性化していく、このことが日本の経済復興にとって一番大切なことである、こういうふうに思うのです。私が考えていることに対して、あなたが反論できるならば反論してください。
○高橋（達）政府委員　大型店と中小小売商店が共存共栄の形で消費者の利益、利便を増大していくという先生の御主張には全く賛成でございます。
　ただ、先ほど、例外的な措置だけを問題にして、それにたがをはめて時間的にスピードアップするというようなお話があったわけでございますけれども、御案内のとおり、現在の制度では、法律の手続に入る前に事前説明というのを出店者側がするわけでございまして、その後に、店舗新設の届け出をした後に、いわゆる事前商調協で調整する、こういう仕組みになっているわけでございますが、その法律の手続に入る前にもかなりの時間がかかって、事前説明の、説明という名称のもとに、実は協定書とか合意とかいうようなことまでいっている例もあるわけでございまして、今回の答申ではあくまでも法律の枠の中で調整をしていくということで考えておるわけでございます。そういう意味では、事前商調協については一応標準的な八カ月という時間がございますが、その後いわゆる四者と言われます通産局、都道府県、市町村、商工会議所または商工会、それに商調協の会長の五者が相談をして、必要があればさらに検討していく、審議をしていくという構えになっておりますので、中小小売業者の小売事業活動の機会の確保という点も十分に考えながら今後とも運用をしてまいるつもりでございます。
○上坂委員　私の意見に反論しないで、ただ、今のは運用の上でそういうふうに進める、そういうことであるならば今までどおりで結構じゃないですか。幾ら長くかかったっていいじゃないですか。中小小売商業者がそれなりに生存ができていく、地域の消費者のニーズにこたえていくことができるような態勢をみずからつくり出す、そういう方向をこそむしろ通産省としては助長すべきであって、大型店をそこに進出させて、いたずらに競争させて、そして既存の商店街等を痛めつける必要はないと私は思うのです。そういうことをやる前に、そういうところに厚い手当てをして、商店街がみずから、大店舗が進出をしてきても、それに耐え得るようないわゆる態勢というものをつくり出してやる、それを指導することがやはり通産の行政の根幹でなければならないというふうに私は思うのです。
　だから、今のような答えが出るから、私が先ほど申し上げたように、この大型店舗法が制定をされるときに、事前商調協によって許可制と同じような効果あらしめるんだということのために私たちは一応納得してこれを認めたのであります。したがって、時間をかけて本当に地域の合意を得るということによって、先ほどから申し上げているところのいわゆる消費者を中心とした共存共栄というものが大型店と商店街との間になし得るということを私は考えているのであります。そうでないとするならば、どうしても今のはやはり貿易摩擦、これに名をかりて、籍口して、そしてむしろ今度のビジョンを考えますと、国会の休会中にこのビジョンをもとにして通達を出して、そして我々に議論もさせないうちにこれを実施してしまおうという魂胆がありありとうかがわれるので、腹が立って仕方がないのであります。
　「九〇年代流通ビジョン」第二部、「当面の課題」とされている「大店法の運用等の適正化」の「対応策」というところに、いわゆる事前説明あるいは商調協、それから大型店の閉店時刻、休業日数あるいは地方公共団体独自の規制等十一項目にわたって多くの問題が出ておりますけれども、これらはいずれも多くの問題を含んでいるのであります。我々は十分な討論の場を要求したい。したがって、これは当分凍結して、今度の参議院選挙後には恐らく臨時国会が開かれるだろうと思うので、その際我々は国会議員として大型店舗法を制定した時点に立って十分な意見を聞いてもらい、また言わなければならないと思うのです。そういう機会をぜひ持ってもらいたいと思うのが私の考え方です。
　そういうことが一体できるのかできないのか、この点についてお答えをいただきたいと思うのです。
○高橋（達）政府委員　委員今御指摘がございましたけれども、今回の答申の第一部では、中小小売商業対策が非常に重要である、これなくしては今後の流通政策はあり得ないというようなトーンで書いてあるわけでございます。今御指摘の第二部の「当面の課題」のところも、お読みいただきますと、流通構造の現状では大店法の基本的な枠組みは維持する必要があるという認識でございまして、その法律をいじるとかやめるとかいう認識は全くないのでございます。むしろ必要であるという認識でございます。ただ、運用の面で、先ほど来申し上げておりますように、十五年余りの中で一部法の趣旨を逸脱した部分あるいは経済社会情勢に合わなくなっている面、そういう面を直したということでございまして、基本的な認識においては、大型店対中小小売業の調整の枠組みというのは今の大店法の中でやるというのが必要であるという認識でございまして、私どもとしても、その認識に立って、中小小売商業の立場を十分に尊重しながら今後の流通政策の運営をしていきたいと思っているわけでございます。
○上坂委員　ここには当たり前のことが書いてあるだけの話であって、だれだってそう考えざるを得ない。そんな答申を受けて、これがおかしいと思わなかったら、通産省はない方がいい、本当のことを言えば。だから、当たり前のことなのです。なぜそんなに急いで大型店舗ばかりどんどん出店できるような方向に進めていくのか、そういう必要はないではないかということを私は言っているのです。
　それは運用だと言っても、運用で都合が悪いのは、通産省だけではないですか。それなら、通産省の、都合が悪い点をここに並べてください。どこが悪いのだ。
○高橋（達）政府委員　私どもの手元の統計によりますと、出店を表明してから開店いたしますまでに平均的な数字で三年ばかりかかっているわけでございますが、その内訳としましては、法律の手
続に入ります前の事前説明に平均十五カ月、その後の手続に入ってから正式の小売の届け出をするまでに事前商調協の審議として十五カ月、そして届け出をしてから開店まで五カ月ということで、三年ばかりかかっているわけでございますが、それぞれの事前説明なり事前商調協の期間の中でも、平均的にはそんなところでございますが、それぞれ二年、三年あるいは五年、十年という事例もかなりございまして、これは幾ら何でも時間がかかり過ぎる。そして原因を見てみますと、調整のための審議に参加しない、いわゆるボイコットでございまして、商業者代表の委員がボイコットすることによって審議ができない。そういうことは正常ではないという認識でございまして、そういう例も少なからずあるわけでございますし、それらに今回対処したということでございまして、正常なものは従来どおりの形でやっていただけばよろしいのではないか、また、そういうふうに運用していきたいと思っております。
○上坂委員　平均で三年だったら、三年たってもいいじゃないですか。三年で十分討議が尽くされ、地元の合意が得られるならば、それで結構な話じゃありませんか。その間に中小商店街はみずからが生きる道を考え出すあるいは計画をしてこれを実行する、そういう方向にむしろ進めていって、大型店舗が出てきても地域の商店街、商業者が十分やっていける、営業ができるような状況をつくり出していくことに全力を挙げて指導すべきだ、これが通産省の役目であろうと思うのです。それをやらないから、いわゆる大資本奉仕の通産省の行政であると言われるのです。
　こういう意見を持っている人はたくさんいるし、私たちはこの中身についてもっともっと議論をしたいわけです。我々は法律を制定して今まで議論をしてきたのです。そこで、勝手にこんなビジョンをどんどん推し進めるのではなくて、臨時国会なり何なりの際に、この内容について十分討議する時間と場を我々に与えてもらいたい、私はこのことを特に要望して、大臣のお考えをいただきたいと思うのです。
○梶山国務大臣　上坂委員御指摘のとおり、私も地元に幾つかのこういう問題を抱えております。ですから、切実なことがよくわかるわけでございますが、場合によっては地域エゴ的なもののために、地域の中でも進歩的というか大変前向きに対応しようとする方々ですら、そういう機運に乗れなくて、むしろ御苦労なさっている方もあるわけでございますから、今先生御指摘の地域主義というか既得権主義、そういうもののみで経済の合理性あるいは前進性、こういうものを阻害することはいかがなものかという感じもいたします。両々相またなければならないということは私も実感としてよくわかります。
　ですから、これからも、先生御懸念になるような点ではなくて、むしろ完全なエゴ的なものだけでストップされる状況があっていいのかどうか、そういう極端な場合でございまして、今までと同じ話し合いが持たれてスムーズにいくことが望ましいわけでございますし、今までの経緯を踏まえて、これだけ内需が振興したこの段階で過去の商店街と同じであっていいのかどうか、そういうものも両々相まってやれる方式をこれからさらに進めてまいりたいと考えております。
○上坂委員　どういうふうな方針をこれからとられるか定かでありません。しかし、どんな方針をとられようと、私どもは、今申し上げたことを踏まえて、この問題についてはこれからも政府を追及してまいりたいと思うので、その覚悟でいてもらいたい。
　この点については終わります。
　次に、原発の問題でありますが、東京電力の福島第二原発の三号炉の事故についてまずお聞きします。
　原子炉の心臓部ともいわれる再循環ポンプ内の軸受け部分の破損脱落事故は、地域住民に大きな不安を与えていることは御承知のとおりであります。このような事故発生、これは全く予想されなかったものなのかどうかということであります。これが第一点。
　二番目は、資源エネルギー庁原子力発電運転管理室の発表によりますと、問題になった再循環ポンプは、日本製ではあるけれども、全体の設計はアメリカの完全コピーであり、日本での耐久性については十分技術的チェックがなされていなかった、こういうことを言っているのでありますが、これは事実かどうか。
　第三点は、この事故発見は本年一月六日午前四時二十分に異常振動が記録計の範囲を超えるほど大きくなってアラームが鳴り始めたのでありますが、夕方の十八時五十五分まで実に十四時間半にわたって運転が続けられたのであります。一体このようなことが許されてよいのかどうか。もしこれがさらに運転を続けていたとしたら、八本のボルトが全部外れてしまうようなことになったかもしれないと私は考える。そうなったら、三百九十キロの軸受け本体が落下、破損するという大事故につながったのではないかということも考えられるのであります。こういう予想は間違いであるかどうか。そういうことは起きないのかどうか。私は、この際起こり得るあらゆる可能性というものを冷徹に見通して初めて万全の安全性が確保されると思うのでありますが、このことについてひとつお答えをいただきたいと思うのです。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　まず、今お話のありました第一点の、発生がまれかどうかということでございますが、実は再循環ポンプの水中軸受けの損傷例といたしましては、昭和五十九年十一月、それから昭和六十三年七月の二度にわたりまして、福島第二原子力発電所の一号機で水中軸受けの損傷が発生しております。それで、今回は一月一日に振動が出まして、一月六日に再度振動が出て、とめて点検しましたところ水中軸受けリング等が破損していたというのが福島第二の三号機で発見されたわけでございます。そういうことで、こういう事象がまれかといいますと、今お話し申し上げましたように福島第二の一号機で発生しておるということでございます。
　それで、我々、本事象につきましては安全を考える上で大変重要な事象であるという認識のもとに、通産省の原子力発電技術顧問会というのがございますが、その中に調査特別委員会を設置いたしまして、特別に原因、今後の対策というのを現在やっているところでございます。現在まで五回会合をし、現地調査も二回ということで、原因究明等を鋭意やっているという段階でございます。
　第二点の御質問の、ポンプがアメリカの設計と同じかどうかということでございますが、これはアメリカのバイロン・ジャクソン社がつくりましたポンプと同じ設計で日本のメーカーがつくっておるということでございまして、設計的には同じでございます。溶接その他組み立て、つくるのは日本でつくっておりますので、そこら辺で日本の差があるかどうか、あるいは設計的な問題か、そこら辺もやはりこの調査委員会で十分調査をしたいと考えております。
　それから、運転をアラームが鳴っても継続したということで、一月一日に振動が出てアラームが鳴りました。それから一月六日に再度振動が出て、とめて点検して損傷が発見されたということでございます。この一月一日に振動が出ましたこと、これはやはり回転体の重要な異常を示す信号でございます。それから、先ほど申し上げましたように、五十九年、六十三年の二度にわたりまして、福島第二原子力発電所の一号機で再循環ポンプの水中軸受けの損傷が起こっておるということをあわせ考えますと、やはりこの対応というのは問題があったのではないかということで、そういう運転管理の面からも現在調査をしている段階でございます。
　それから、ボルトの折損の件でございますが、八本のボルトで水中軸受けがとまっているわけでございますが、開放点検しました結果五本が折損してとれていたということで、三本でもっていたわけでございます。そういうことで、このボルトが三本でそのものを支えることができたわけでご
ざいますが、全部外れていたらどういうことになるかということでございますが、これは仮定の問題でございますし、こういうポンプの損傷がどのようなメカニズムでどのように発展していくかということの評価も、ここら辺この調査委員会でやりたいと思っておりますので、今お話のありました全部壊れたときの影響というのは、ちょっとここでお答えできませんので、御容赦をいただきたいと思います。
　以上でございます。
○上坂委員　ボルトの問題ですが、八本のボルトは、トルクレンチを使って手動で締めたということになっておりますね。八本のうち五本が脱落してしまったということで、この分析をこれからやるのだと思います。私は、ボルトの緩みはどうして起こったのかということを考えるのでありますが、ボルトが緩んだために軸受けが振動して、それがいわゆる羽根の部分にも及んで破損につながったのかというふうに解釈せざるを得ないのです。軸受けの方が先に振動して、それによってボルトが緩んだというようなことはちょっと考えられない。ボルトの方が先ではないかというふうに思うのです。
　そうなりますと、このボルトというのは機械を使ったけれども人間が締めたという点では人為的なものなんです。ところが、従来、科学技術庁にしても通産省にしても、日本の原子力発電所に勤めている労働者は非常に大変な教育をやっておるので、そんなことは絶対ないんだ。それで、チェルノブイリの事故が起きたときも、ああいうのは教育も悪いし、管理がずさんだからそういうことになるのであって、日本に限ってはそういうことは絶対ないというような、過信に満ちたと感じられるような答え方しか科学技術庁はしないのですよ。これでは私は安全性というものを過信する中からいろいろな問題が発生してくるのではないかというふうに考えざるを得ないのです。私は、人為ミスというのは必ずあり得るんだというふうに考えますから、そういうことを考えながらこれからの対策に取り組んでいかなければならないのではないかと思います。余り過信し過ぎないように、ひとつ通産省も科学技術庁によく言ってもらいたいと思うのです。
　　　　〔委員長退席、浦野委員長代理着席〕
　それから、ジェットポンプから噴き出された鉄片が核燃料集合体七百六十四セットあるいは燃料棒の被覆管を損傷しているということも考えられるのでありますが、損傷している場合にはどういう反応が起きてくるのか、どういうものが考えられるのか、そのことについて答えていただきたいと思います。
　それから、もう一点でありますが、この三号機は出力百十万キロワットでありますね。八〇％にしても約九十万キロ出るわけですが、それが停止したときは、それに見合う電力は何によって補っていくのか、お答えいただきたいと思うのです。
　最後にもう一つあるのは、二月十三日に第一原発の三号機、これは七十八万四千キロワットアワーですね、この原子炉給水ポンプ軸封水用の配管のストレーナー部から水が漏れたと発表されているのであります。新聞をよく読んでみますと、三十分間に二十五トンの水が流れ出たとなっていますね。それでも水漏れと言うのです。私は、ぼたっぼたっと落ちるのが水漏れだと思うのです。私のうちのふろに水を入れるときには、蛇口を全開にして十五分かかっていっぱいになる。ところが三十分の間に二十五トンの水というと、ふろの一体何倍になるのか。これを何で水漏れと言うのか。
　こういうごまかしをするからおかしくなっちゃうんじゃないかと私は思うのです。これは明らかに流出ですよ。じゃあじゃあ出ているのと同じだ。十五分間に二十五トンもの水が出るということはまさに流出と言わなければならない。このバルブを閉めたのが人間だということになると、これも人為ミスなんですよ。そういうことを全部ごまかして、そして外部にはあたかもぼたぼたっと、何だかそれがぬれたようにしか考えられないような言い方をしてごまかしてしまう。そういう発表をするから、だんだん原発に対する不信が国民の間に高まってくるのです。だから、これは用語から変えてもらわないとだめだね。水漏れなどという言葉を一切使ってもらっては困る、こういうものは流出とはっきり言う気構えがないと、国民を納得させたり何かすることはとてもできないと私は思います。これらの点についてお答えをいただきたい。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　何点か御質問をいただきましたが、まずボルトの締めつけの件でございますが、これは八本のボトルで取りつけられているわけでございますが、これにつきましては、その締めつける力の管理ができますトルクレンチという工具を使いまして、この福島第二の三号機のポンプの場合九・七キログラムの力で締めているということで管理されているわけでございます。
　それで、今これが人の手による、人為的なということでございますが、トルクレンチによって事前に力を設定しておりますので、それ以上の力はかからないわけでございます。それで、今お話のございました福島第二の三号機のポンプの損傷の件が、ボルトが先か、あるいは水中軸受けのリングの折損が先かということでございます。確かに、そういう両方の考え方があるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、現在調査委員会で調査をしておりまして、損傷メカニズムにつきまして模擬実験あるいは応力解析ということをやっておりまして、そういう中でどちらであったかというのを十分解明していきたいというふうに考えております。
　それから、そういうように折損が起こって燃料に損傷を与えるとどういうことになるかということでございますが、運転中燃料につきまして健全性を見るために炉水の放射能濃度というのを監視しております。それで、こういうような異物が燃料に当たりまして万が一燃料の表面に傷がつきますと、中に入っている放射能が炉水の中に出てくるわけでございまして、放射能濃度が上がるということで監視できるわけでございますが、福島第二の三号機の件では、炉水濃度を監視しておりますが、そういう事象はなかったわけでございまして、これから燃料の健全性も厳重にチェックするわけでございますが、そういう炉水濃度の面から見て問題は出ておりませんでした。
　それから、今最後にお話がございました福島第一の三号機のストレーナーの件で、水漏れの量でございます。水漏れということではなくて、もっとたくさん漏れているのではないかというお話でございますが、事象としては水が漏れていたということでございますし、本件をよく解明いたしますと、ストレーナーの上に、ふたにパッキンというのがございまして、このパッキンの締めつけが不良であったということで原因は究明され対応策はとったわけでございます。そういうことで、本件は水漏れということで公表し、原因、対応策も発表したわけでございますが、今後とも適切に事象を表現し得るような発表文ということについては努力していきたいと考えております。
　以上であります。
○鎌田政府委員　ただいま向審議官が御答弁申し上げました以外のことを私から御答弁させていただきます。
　福島第二原子力発電所三号機の停止による電力需給に与える影響でございます。御案内のとおり電力需要が最大となりますのは夏の時期でございます。そこで、ことしの夏が問題になるわけでございますが、東京電力のことしの夏の供給計画では、ただいま停止しております福島第二の三号機は供給力としては見込んでおりません。そのかわりと申しましょうか、火力発電設備を最大限に活用する、それから、必要な場合周辺地域から適宜融通を仰ぐ道を開く、こういった措置をとりまして、ことしの夏につきましても安定的な電力供給が確保されるというふうに見込まれております。
　具体的に申し上げますと、対前年度比四・七％の最大電力需要の増加に対しまして八・八％程度
の予備率をなお持てる、こういう見込みになっております。
○上坂委員　やはり今もお答えの中で使っているのは水漏れということだ。何で水漏れなのだということをさっきから言っているのです。流出じゃないか。だって、常識的に漏れるというのは本当にぼたぼたと垂れるのがそうでしょう。それが一時間に二十五トンの水が流れているなんというのは、ぼたぼたなんてやっていたのでは三日も四日もかかってしまう。一週間ぐらいかかっても二十五トンにならないよ。そういう言葉を使ってはだめだと言っている。その言っている先からそういう言葉を使っている。これは水漏れじゃないのです。これは完全に流出なのです。そういうようなことをきちんと言うことがいかに大切であるかということを反省してもらいたいと思うのです。これは科学技術庁にもよく言っておいてください。おかしい。そういうような言葉がたくさん出てくる。例えば事故にしても、トラブルという言葉にしても、みんな、そういうことで、大した事故ではない、大したトラブルではないということを何とか国民に認識をさせようという万全の努力を払っているとしか思えな，いのです。これではだめだ。行政というものは正直にやらなければならない、このことを強く注意を喚起をいたしまして、私の質問はこれで終わりますが、大臣に所信を承りたい。
○梶山国務大臣　私も、同様、東海のまさに周辺に住んでいる門前の徒でもございます。大変関心の深い問題でございますから、まさに安全の上に安全を重ねながらやれるような対策を十二分に講じてまいりたいと考えております。
○浦野委員長代理　小澤克介君。
○小澤（克）委員　原発の事故についてずっと質問が続いていたようでございます。私ちょっと所用で席を外しておりましたので、あるいは重複するところがあるかもしれませんが、それは御容赦願うことにいたしまして、私もまた最近の原発事故について何点かまずお尋ねしたいと思います。
　ただいまも問題になっておりました福島第二の三号機の再循環ポンプ損傷事故でございますが、原因その他については今既に質問がありましたので、重複は避けまして、紛失した金属片がどのくらいあるのか、そして現在どの程度回収に成功したのか。逆に言えば、どの程度まだ残っているのか。今後この回収の見込みはあるのか、技術的にそもそも可能なのか、その辺についての見通しをお願いいたします。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　福島第二原子力発電所三号機の原子炉再循環ポンプの損傷に関しまして、どのぐらい回収すべきものがあるかということでございますが、これはこれから厳密に構造物の寸法等から割り出す必要があるわけでございますが、我々、現在は三十キログラム程度と考えております。それで、現在回収している状況でございますが、現在までに原子炉圧力容器の底部それからジェットポンプの中から二十三個の金属小片、それから燃料集合体の下部から百六十三個の金属小片を回収しております。それから、座金三個とその破片三個などを回収しているわけでございます。それから金属粉、金属の摩耗の粉でございますが、これらしきものが現在までに原子炉圧力容器の底部、それから内部構造物等でその存在が確認され、まだ未回収の状況にあるわけでございます。
　そういうことで、数量的なバランスということは現状ではまだ言えないわけでございますが、通産省といたしましては、東京電力に対しまして、こうした摩耗粉も含めまして、時間を限らず異物の徹底した除去、回収に努めるよう指導している状況でございます。
○小澤（克）委員　今お答えの中で、どれだけ回収できたのか、あるいは逆に言えばどれだけ残留しているのかについて、数字のお答えがなかったのですが、いかがですか。
○向政府委員　今申し上げました回収されたものを足しますと百数十グラムというオーダーでございまして、先ほど申し上げました三十キロということに比べますと、まだ相当量がこれから回収あるいは調査すべき量だと思っております。
○小澤（克）委員　けたに間違いないですね。百数十グラムですね。そうすると、三十キロ程度噴出して、回収済みが百数十グラムということになりますと、九十何％かちょっとわかりませんが、ほとんどはまだ未回収ということになりますね。これは、粉になっているものをどうやって回収可能なんですか、技術的に。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　燃料に付着したもの等まだあるわけでございますが、現在予備的な回収状況でございます。それから、本格的にはこれから回収作業をするということでございまして、今のような摩耗粉等も、炉の中を洗い、それでサクションポンプで吸い上げて回収していくという方法で現在進めつつあります。
○小澤（克）委員　原子炉の圧力容器の下部というのは、いろいろ、例えば沸騰水型は制御棒などが下から突き出る構造にたしかなっておりますので、かなり複雑といいますか、そんなつるんとしたものじゃないだろうと思いますね。その細かいところに紛れ込んでいる金属片を回収するというのは、今何かおっしゃいましたが、素人にわかりやすく言うと、かきまぜて浮かび上がらせてすくい取る、こんなことになるのでしょうかね。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　水中ポンプでノズルを入れまして、それで吸引をする。底の方に吸引口を入れまして、そこから吸引をして回収するということでございます。
○小澤（克）委員　それから、原子炉容器の内部のほかに、いろいろな、再循環系だとか、冷却材浄化系であるとか、残留熱除去系であるとか、物すごくたくさんのパイプがありますね。この冷却水が行く場所というのは非常に複雑になっているかと思うのですが、そういったところにも流れ込んでいるのではないかと思うのですが、その辺についてはいかがなんでしょうか。
○向政府委員　今先生お話しのように、いろいろなところに回っているということで、今各機器のあるいは配管等のサンプリング調査をやっておりまして、それで今後全体をつかみ回収を進めていくということになろうと思います。
○小澤（克）委員　この間、東京電力から伺いましたら、残留熱除去系の一番最後の再循環系に最終的に戻るのですけれども、その戻るところのバルブのところで座金が発見されたということなんですね。そういたしますと、この残留熱除去系をずっとぐるぐるっと回って、最後に再循環系に戻るところで発見されたということになると、これはまた大変なことなんじゃないかと思うのですが、こんなことがあり得るのでしょうか。
○向政府委員　最近発見されました座金の一部は、残留熱除去系のバルブの中で約三分の一の大きさで回収されたわけでございます。それで、ここを一生懸命回収作業をやっているわけでございますが、それからさらにＲＨＲ系統とかずっと行っているわけでございまして、ここも徹底的に回収するあるいは調査することによって、入り口ということで大分それ以降の様子もわかるんじゃないかと思っております。
○小澤（克）委員　私が聞きましたのは、残留熱除去系の最後のいわば出口の付近で発見されたようなんで、除去系の中を全部ぐるぐる回って最後のところでひっかかっていたということなのかというのをお聞きしたのです。
○向政府委員　先生がおっしゃった今の系統は、最後は給水系統に戻るという系統になっておりますので、そこら辺ずっと一連のループになっておりますので、そこの出口のところを、給水系のそこを見ることによっても全体がある程度わかるというふうに考えております。
○小澤（克）委員　答えになっていないんで、もう一遍言いますよ。私が聞いているのは、残留熱除去系の水の流れの一番最後の再循環系に戻るあたりのバルブで座金が発見されていると聞いたのですよ。そうだとすると、この残留熱除去系をぐる
ぐるっと全部回って最後のところでひっかかっていて発見されたということなのかどうか、こう聞いているのです。
○向政府委員　今のお尋ねの件でございますが、今のどころのバルブで閉めております。通常、運転中は閉めておるということで、そこにたまりやすいということで、そこを点検して見つかったということでございます。
○小澤（克）委員　だから、ぐるっと回った結果なのかどうかと、それを聞いているのですがね。