Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（謙）政府委員　型式証明をとっていないと思います。
　それから、ちょっと補足させていただきますと、確かに初等練習機でございますから、いわゆる戦闘機と違っているという印象をお持ちかもしれませんが、初等練習機の段階からも、例えばループを描くような、宙返りをするようなそういう訓練であるとか、あるいは失速したときのスピンをどういうふうに回復するんだとか、そういうこともございますし、それから、そもそも操縦桿でもって操縦をする、これは民間機と違うと思います。そういうことで、それは、民間の航空機と違って、軍用機としてのいろいろな特性を備えているもの、こういうふうに私は理解しております。
○藤田（幸）委員　実績がないということについてはいかがでしょうか。もう一度、長官あるいは局長にお伺いしたいと思います。
○佐藤（謙）政府委員　これは、やはり機種選定をするに当たって、適正かどうかということを判断するに十分な飛行性能なり飛行特性なり、そういったものが確保できるかどうか、そういう技術的な分析、評価にたえ得るそういったデータが把握されるかどうかということによると思います。
　したがいまして、必ずしも実機があるということが絶対的な条件ということではないだろう、こういうふうに思う次第でございます。
○藤田（幸）委員　それでは、ちょっと違った角度から質問したいと思います。
　この今回の機種選定国際入札、先ほど来、なぜ国際入札、企業に門戸を開いたかという理由づけも、非常にあいまいな理由でございましたけれども、少なくとも結果的に国際入札にして機種選定を行った。しかも、契約時期まで拘束をする形での国際的な説明会も行って、提案要求書も出した。
　その実際に採用になった富士重工が一年間停止ということになっておりますけれども、ということは、停止が終わることしの十二月以降、昨年富士重工が採用されたわけですけれども、十二月十五日以降、このＴ７を業務停止が解除された段階で採用する計画はおありでしょうか。長官、いかがでしょうか。
○佐藤（謙）政府委員　先ほど御説明しましたような経緯で、平成十四年度から現在初等練習機として使っておりますＴ３が減勢してまいりますものですから、これに対応するためには、十一年度からこの調達に着手する必要があるだろう、こういうふうに考えまして、Ｔ７を選定し、概算要求いたしたところでございます。
　ところが、その後、今先生御言及になりましたような事情で、富士重工に対します制裁措置というのがとられたわけでございます。この制裁措置によりまして、真にやむを得ないもの以外なものはこれを見送るという考え方に立ちまして、この初等練習機につきましても、十一年度から着手するぎりぎりの緊急性、緊要性というのをさらにその時点で精査いたしました結果、各種の工夫をすることによりまして、十一年度に着手せずとも、十二年度からの着手で十四年度からのＴ３の減勢に対応し得る、そういう見込みがつきましたので、十一年度予算には新しい初等練習機の整備の予算は計上してございません。
　したがいまして、今先生がおっしゃいましたような富士重工と、このＴ７について、十一年度予算の執行としてこれを契約するということはございません。
○藤田（幸）委員　十一年度に執行しないとして、十二年度はどうなるんでしょうか。つまり、十二月十五日で一年間の停止が解けた後、このＴ７を採用するということはあり得るんでしょうか。
○野呂田国務大臣　機種選定をやり直すということで十二月予算に向けて検討したい。ほかに代替する機種があるかどうかということも含めて、十二月の予算要求に向けて検討したいと思っております。
○藤田（幸）委員　やり直すあるいはそれにかわるものがあるかどうかも含めてということですが、これは国際入札の場合には、普通でしたらば、採用された企業が何らかの事情で採用が取り消された、あるいは延期になったという場合には、それに準ずる企業が落札する、あるいは採用されるというのが合理的な理由ではないかと思いますが、そういうこともあり得るんでしょうか。普通であればそうだろうと思うんです。
○野呂田国務大臣　現在のところ、御指摘のような、政府調達において一位の企業に不備が存在した際に二位の企業が受注するというような国際慣行があるとは私どもは承知しておりません。
○藤田（幸）委員　私もいろいろな国の事情にそれなりに通じているつもりでございますが、ましてこれだけ、いろいろきょうかなり細かい質問をしてまいりましたが、やはり長官、どう考えても、数年前に四億幾らしたものが数年後には二億四千万円で落札をし、しかもその飛行機の型式もなかったし実績もなかった。しかもその飛行機が類似をしておった、同じ自衛隊の中で海上自衛隊が採用しておった飛行機の半分以下に数年後にはなっておる。そして、その企業が昨今以来のいろいろな不祥事、中島洋次郎代議士が残念ながら辞職をされましたけれども、そういう経緯。それから先ほど来いろいろ細かい質問をしてまいりましたが、そもそも、あえて国際入札に踏み切った理由も不透明、不明確でございました。
　それから、国際入札をして、しかもその国際的な企業に対して提案要求をし、しかも例示までされておられる文書を出しておきながら、それは拘束力も持たないと。一方で、文書の中には、契約時まで含めて拘束力があるんだというような記述もある。
　そういう中での機種選定が行われ、これはたまたま今回の場合には最終的に参加をしたあるいは提案をした国際企業は一社でございますけれども、これがだんだん国際入札、より広く機会を広げるという先ほど答弁がありましたが、ほかの企業もどんどん入札あるいは機種選定に参加をしていく段階で、これだけの要求をしていながらそれはあなたの企業の勝手だよというような言い方では、これはますます国際的な信用を失い、かつ調達問題に関しては昨年来いろいろな事柄があったわけでございまして、そして一人の同僚議員も辞職をされておる。
　そういう中で、私はできるだけ客観的な説明が必要だろうと思って、非常に細かく説明をされたわけですが、それにもかかわらず、いわば説得力のない答弁をるるされておられるということでは、ますます、防衛庁の体質全然変わっていないのではないか、また同じようなことが起こり得るんではないかというのが今までの小一時間ほどの質問をさせていただいた印象でございますが、もっとさらに聞いてまいりたいと思います。
　長官、どうなんでしょうか。余りにも整合性のない先ほど来の答弁、あるいは防衛庁の体質が変わっていない。これでは本当に、これからガイドラインの話もどんどん出てきますけれども、非常に防衛庁に対する信頼感というものが失われてしまうんではないかと思っておりますが、この段階でもう一度長官からコメントをいただきたいと思います。
○野呂田国務大臣　価格がなぜ大きく差がついたかという点や型式の問題につきましては、私どもとしては誠心誠意、御理解いただけるように説明したつもりでございます。なお足りなければ、また委員の方に私どもの方から詳細説明に上がりたいと思います。
　なおまた、提案要求書について確かに、私も先生から御指摘を受けましたが、今までのやり方では誤解を受ける可能性もなきにしもあらずですから、もう少し国際入札にもたえられるような明白なものに切りかえて公平性を期したい、こういうふうに考えているところでございます。
○藤田（幸）委員　今の前向きな答弁、ありがとうございました。
　それからＩＲＡＮのことでございますけれども、余りにも、要求でないということをおっしゃられますが、これは報道にもありますけれども、実際にこの提案要求をされた昨年の五月十五日の説明会の際に、装備部長の方が海外の企業も自由にやってくださいというふうにおっしゃっているわけです。ところが、その同じ場でその直後に別の方は、整備方式は自衛隊方式でという言い方をしているわけですね。
　ですから、これだけはっきりした記述に加えて、実際に防衛庁の方々がそういう発言をされておる。これは明らかに要求そのものであると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○野呂田国務大臣　先ほども申し上げたところでありますが、委員御指摘のようにＩＲＡＮ方式の記述等については誤解を受ける可能性がありますので、公正なものに改めたい、こう思います。
　なおまた、津曲装備部長が海外の会社も自由にやってくださいと発言したとの御指摘でございましたが、防衛庁が本人に確認したところ、そのような事実はないと再々言明しておるところであります。
○藤田（幸）委員　そうすると、ＩＲＡＮ方式というのは、今後国際入札等に関する際にはいわば国内ルール、通常的な言葉で言うといわば航空機に関する車検制度のようなものではないかという気がいたしますが、そのいわば飛行機の車検制度に関するようなものをこれから国際入札を防衛庁の方でされる場合には、それをいわば義務としてのような要求というふうにはしない、そういうことでしょうか。
○野呂田国務大臣　そういうことも含めて、誤解を与えないようなはっきりした記述にしたいと思っております。
○藤田（幸）委員　それでは、大分初等練習機の問題について質問してまいりましたけれども、いずれにいたしましても、価格が半分以下になっている。この価格が半分以下になっているということ、本当にそれで富士重工の方が今後採算がとれて妥当なビジネスが行われていくのか。
　それから、改めて確認をしておきたいと思いますけれども、仮に復活をするというような場合がもしある場合に、この二億四千万円の中にすべての経費が本当に富士重工の方で含まれておったのか。やがて整備その他の面で泥縄式に、実はもう少しかかるものだというようなことがないのかどうなのか。それから、Ｔ５が本当に水増し調達がなくて妥当な価格であったのか。
　その二点について確認をさせていただいて、質問を終わりたいと思います。
○佐藤（謙）政府委員　例えば、こちらの提案要求に対しまして二社から提案書が出された。その中で、平均の機体価格は、Ｔ７の方は二・四億円であり、ＰＣ７マークIIの方は三・一億円であった、こういうことになっているわけでございます。
　それで、先ほど来先生が御言及されておりますように、会社はその提案内容に拘束されるというのは、いわば安い価格で提案しておいて、後からそれを勝手に改定するということがないように、こういう意味でございます。したがいまして、提案内容そのものについては拘束をされるということでございます。それに対しまして、一定の防衛庁側からの指示に基づく改定というのはあり得るわけですけれども、基本的にこれに拘束されるということでございます。
　なお、今回のこの提案内容は十一年度の概算要求に係ります提案でございますので、次回、平成十二年度に向けまして機種選定をするときに行われる内容につきまして、それはその時点のものとして、また新たな拘束を受けるということになろうかと思います。
○藤田（幸）委員　ありがとうございました。
　長官、本当に非常に重要な問題でございますので、きょう非常に整合性のない矛盾した答弁もあったかと思いますけれども、ただ、幾つか前向きなお答えをいただきましたので、前防衛庁長官もこちらにいらっしゃいますけれども、ぜひ防衛庁の信頼回復のために、さらに努力を続けていただきたいと思います。
　それでは、外務大臣、大蔵大臣、お待たせをいたしました。ジュビリー二〇〇〇ということについてお聞きしたいと思います。
　これは重債務最貧国に対する帳消し問題でございまして、昨年のあのバーミンガム・サミットにおきましても、数万人の市民がサミット会場の周りに……
○中山委員長　防衛庁長官はもういいですか。
○藤田（幸）委員　防衛庁長官はもう結構です。
○中山委員長　防衛庁長官、お帰りください。もう結構でございます、御苦労さまでした。
○藤田（幸）委員　では、外務大臣と大蔵大臣にお願いをしたいと思いますが、七万人ぐらいの方がそのバーミンガムのサミット会場を囲みまして、債務帳消しについての訴えをしたわけであります。それで……
○中山委員長　会計検査院長はどうですか。会計検査院長をお呼びになっておられるのですが。
○藤田（幸）委員　済みません。そうしたら、一問忘れましたので、会計検査院長に。
　先ほどのあの初等練習機の機種選定に関しまして、会計検査院の方で調査を今までしたことがあるか、あるいは今後されるおつもりがあるのかということについてお答えをいただきたいと思います。失礼しました。
○疋田会計検査院長　お答えいたします。
　先ほどの御論議はよく承っておりましたけれども、その中心となっておりますのはＴ７の初等練習機の調達に絡む御議論であったというように承っております。
　委員御承知のとおり、まだ現在調達に至っておりませんので、私ども会計検査院といたしましては検査を実施する段階にはございません。今後実際に調達されました場合には、防衛装備品検査の一環といたしまして、ただいまの御論議も念頭に置きながら、契約手続あるいは調達価格などの妥当性について鋭意検査することになるものと考えております。
○中山委員長　では、お帰りいただいてよろしいですか。
○藤田（幸）委員　はい、結構でございます。
○中山委員長　どうぞお帰りいただいて結構です。
○藤田（幸）委員　どうも長い間お待たせしました。
　ジュビリー二〇〇〇に戻ってまいりたいと思いますが、これは大蔵大臣あるいは外務大臣御承知のとおり、西暦二〇〇〇年に、最貧国で返済不可能な対外債務を帳消しにしようということでございます。主にアフリカ諸国等の最貧国がこの対象になるわけですけれども、しかもこの重債務最貧国の債務の内訳を見てみますと、各国からのいわば公的融資の割合が非常に多いわけでございます。
　それで、時間も余りありませんので、そもそもこの重債務最貧国に対して、日本の融資割合、特に公的融資、円借款の割合がどの程度あるのかということについてまずお答えをいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　重債務の貧困国、ＨＩＰＣに対する我が国の債権は全体で四・五％、うち円借款は三・九％だそうであります。
○藤田（幸）委員　それで、この無償援助供与による債務削減という形で日本が対応しておるわけですが、ということは、無償援助供与による債務削減を図ろうとしている場合に、結局、日本のＯＤＡが相当吸収されてしまうということは、非常に、最貧国にとって、ある意味では、一方ではよくなるけれども、一方ではより負担がふえてしまうという仕組みになっておるわけですが、この現状についていかがお考えでしょうか。
○大島（賢）政府委員　国連のＵＮＣＴＡＤの会議におきます決議に基づきまして、日本は開発途上国、特に最貧国に対します債務救済措置をとっておりますけれども、日本の方式は、日本の円借款の返済を確認いたしまして、それに見合う同額の資金を無償資金協力という形で実行しております。
　これによりまして、円借款の債務を負っている国は自助努力により返済義務をきちんと実行していく、この原則は私どもとしても大事にいたしたいと思っておりますが、同時に、これが返済負担というものがその国の開発努力にいろいろ困難をもたらし得るということでございますので、相当額を社会開発のために供与する、こういう形で日本は対応して、返済努力と同時に経済再建への自助努力も促すということで対応をいたしております。
　現在、ＯＤＡ予算に占めますこの種の債務救済のための無償資金の割合は、平成九年度でＯＤＡ全体の四％程度になっております。
○藤田（幸）委員　もうちょっと詳しくお話をお伺いしたいと思いますけれども、結局、債務は今の方式ですとわずかながら削減されるわけですが、必要な日本からのＯＤＡそのものが余り行かなくなってしまうということになっているんじゃないでしょうか、いかがでしょうか。
○大島（賢）政府委員　債務救済に対しましては、今申し上げました債務救済のための無償資金の供与のほかに、返済の意欲はありながらいろいろな事情で困難になっている国に対しましては、別途、パリ・クラブという債権国会議で諸外国、国際機関等と調整をいたしましてその救済に当たっておるわけでございます。
　こういう組み合わせをとっておるわけでございまして、債務の繰り延べをいたしますと、ニューマネーを供与するということは、やはりいろいろリスクを伴いますのでこれは控えざるを得ないということでございますが、返済があれば先ほどの無償資金による供与ということで対応いたしますので、できるだけ、私どもとしては債務の返済とそれから新規の供与が成り立つような方法ができればいいという考えに立って対応しております。
　したがいまして、一般論としましては、確かに、債務の返済負担が大きくなりますとニューマネーを出しづらくなるというのが現実でございますし、この辺については、個々のケースを見ながら、その国のために一番なるような対応を私どもとしては研究をしているところでございます。
○藤田（幸）委員　鶏が先か卵が先かということになるわけですが、今、パリ・クラブということを局長がおっしゃいましたが、ある最貧国がパリ・クラブに入りますと、パリ・クラブに入ったがゆえに日本からの返済が受けられないという矛盾した状況になるだろう、そういうシステムだろうと思います。
　数年前ですが、いわゆる復興後の総選挙直後のカンボジアにおきまして、パリ・クラブに入ったならば日本からの返済が受けられない、一たん返済をしなければいけない、それで非常にジレンマに当時の大蔵大臣、財務大臣、サム・レンシーという今野党の党首ですが、日本にいらっしゃって困っておった状況を覚えております。同じようにベトナムが、やはりまず返済先にありきということで、当時の東京銀行が一たんお金を貸した形で返済をして、その返済をもって日本からの融資が始まった。
　カンボジアの場合には、大型プロジェクトを支援するという形で便宜上返済をさせておいた上で日本の方で融資を行ったという便法をベトナムとカンボジアの両方に使ったわけでございますが、今、ジュビリー二〇〇〇という世界的な動きの中で言われていることは、そもそも初めに返済ありきということが結果的に最貧国に対して非常に過剰な負担を強いることになってしまう。
　いわば日本の大蔵省とほかの支援国との間の哲学論争が続いておるわけですが、これをどこかで、大蔵大臣、超えない限り、いつまでも日本の援助哲学、そのシステムにこだわっている限りはなかなかこの難しい問題を克服できない。せっかく小渕総理もおっしゃっておられる新しいミレニアムでございますので、それを超えて日本が本当に途上国の方々に対するより効果的な貢献をするいい機会ではないかと思いますが、その点について大蔵大臣いかがお考えでしょうか。
○宮澤国務大臣　これはいわゆる先進首脳国のサミットでよく話題になる話で、殊にフランスなんかが、サブサハラについてはやはり自分の関係が深うございますから、いわば債務免除をしようというような話はしばしば出るわけでございます。
　ですから、大蔵省とおっしゃいますよりは、やはり納税者の金でございますものですから、では前の分はもう帳消しにしましょうと言えば、そういう払わないところへまた貸すのかねということは、我が国の会計検査の建前からいっても非常に困るわけでございますね。国民に御説明ができない。貸した金を返さない、それは帳消しにしてあげます、それで話がおしまいならいいんですが、その次もまたお貸ししますというんなら、返さないことを承知で貸すのかねという話がどうしても切れないんですね。
　ですから、本当にそういうことを考えていくとしますと、やはりもうはっきり、言ってみれば、過去の債務はもう忘れます、これから新規にやりましょう、こういうような国際的な合意でもあって、そして国内にもそれが説明できるということでありませんと、問題は、おっしゃることは実際私どもはサミットなんかで随分悩む問題ですからよくわかっているんですが、そういう問題がございますね。
○藤田（幸）委員　国民の税金だからという理由づけでございますが、そうすると、昨年の金融機関に関する支援というようなこととの比較で申しますと、今対象にされておりますサハラ以南の諸国の状況あるいは構造的な苦しみということを考えてみた場合に、私はちょっと今の理由だけで放置していいのかなという気がいたします。
　時間がありませんので、そういうお考えでありながら、九四年のナポリのサミットにおきまして、最貧国の二国間債務の六七％を削減ということに関しましてほかの国が先行して、やっと最後に日本が、渋々なんでしょうか、合意をしましたが、最後に日本が合意をしたということはどういう理由でしょうか。哲学が変わったのか、やむを得ず変わったのか。いかがでしょうか。
○大島（賢）政府委員　九四年のナポリ・サミットにおきまして、御指摘のように六七％まで削減率を高める、それまでは最高五〇％でございましたけれども、さらにこれを高めるということがナポリ・サミット経済宣言の中で成立をいたしたわけでございます。
　さらにその際には、従来は、一定期間に返済義務が生ずる債務に対する救済措置、いわばフローの債務の削減を取り上げてきたわけでございますが、今のナポリのサミットでは、ストックベースでの債務の扱いも取り上げようということで合意が成立しました。そういう意味で、国際的な合意がナポリにおいて進んだわけでございます。
　我が国につきましては、基本的に債務削減の問題につきましては、こういう国際的な場で検討され合意されていく債務削減措置については、これは協力するという基本姿勢で臨んでおります。このいわゆるナポリ・スキームも、日本政府として特に基本的な立場を変更したということまでは言っておりませんけれども、削減率を高めるとかストックベースの債務が導入されたという合意につきましては、日本政府としても従来の考え方の延長線上でこれに協力をしたということでございます。
○藤田（幸）委員　延長上ということは、哲学はまだ変わっていないということかと思いますが、昨年のバーミンガム、今度はＧ８になりましたが、この最貧国の債務帳消しに反対をしたのは、日独伊、防共協定じゃありませんが日独伊だけだったわけですが、その中で、イタリアの新しい政権は、今度のケルン・サミットでは債務帳消しに賛成ということを表明しております。それからドイツにおきましては、シュレーダー新首相がＧ８サミットにおいては債務救済の新しいイニシアチブを提起する、それから一方、女性の国際開発相ソイルさんという方もこの債務帳消しは正しいと発言をしておる。それからフランスも、ケルンにおいて新しい債務イニシアチブを呼びかける。
　フランスは別にしまして、昨年反対をした日独伊のうちドイツ、イタリアはしたがいまして賛成の意思表示をいたしておりますけれども、日本は、この六月のケルン・サミットにおきまして賛成をするおつもりなのか、それとも、その日独伊の中で唯一、一国が残って反対をするのか、いかがでしょうか。これは大蔵大臣でしょうか。
○黒田政府委員　私どもからお答えするのが一番適切かどうかわかりませんが、先ほど来大島経済協力局長からお答えいたしておりますとおり、我が国としての考え方は既に述べられたとおりでございますけれども、他方で、委員御指摘のとおり、債務の問題、ごく一部の国でございますけれども、非常に深刻化しているということも事実でございます。
　その中で、パリ・クラブの、いわゆる二国間の公的債務についてのお話も従来からございましたけれども、最近はいわゆるマルチの債務、つまりＩＭＦや世界銀行等の債務についてもその削減を図ろうというようなことが行われております。
　したがいまして、我が国としての基本的な考え方は貫きつつ、いろいろな各国の動向等も十分留意して対応していかなければならないと思っておりますけれども、あくまでも、先ほど来申し上げましたとおり、やはりＯＤＡの円借款の貸し付けにいたしましても、大蔵大臣から申し上げましたとおり、毎年納税者のお金をつぎ込んで貸しているものでございますので、もし仮にそれが返ってこないということになりますと、その後の貸し出しということが非常に困難になるということはやはり事実でございまして、そういったことも踏まえて今後議論を深めていく必要があるというふうに考えております。
○藤田（幸）委員　やはり、このサミット八カ国の中で日本だけが孤立をするのかどうなのかという問題でもありますし、今、いわば繰り延べになった場合にという話がありましたが、これははるかにもっと次元を超えた重要な問題ではないかというふうに思っております。
　そんな意味で、大蔵大臣あるいは外務大臣、あるいは両方から、このケルン・サミットにおいての日本の態度について、まだ検討中ならばどういう点が検討の要素に入っているのか、あるいはどういう姿勢でこれから、もう六月というのはすぐでございますけれども、どういう考え方で取り組んでいくのか。
　これは非常に重要な、昨年のバーミンガムでもヨーロッパの方々が、七万人ぐらい市民の方々が集まったということでございますが、恐らく今度のケルン・サミットでは、もっとたくさんの方々が世界じゅうから集まるのではないか。
　一昨年、たくさんの方々が集まって地雷の禁止条約の調印に至り、昨年は批准に至りましたけれども、もっとはるかに大きな規模で世界じゅうの方々の注目を浴びるようなテーマになると思いますが、大蔵大臣あるいは外務大臣から一言、どういう姿勢で臨むのかということについてお答えをいただきたい。先ほどのあの局長の次元の話で、レベルの話で済む問題ではないと思うのですが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　これは、藤田委員は恐らくよく御存じのことであるのですけれども、いわゆる首脳サミットなどでこういう問題が出ましたときにいつも感じますのは、さっき日独伊というお話がございました。実は偶然ではないので、やはり、例えば一番いい例はフランスでございますけれども、そういうＯＤＡを与えている先は、確かにもちろん独立国ではあるのですけれども、かつての植民地であって、そしていまだにそういうきずながあるのでございますね。ですから、与えることについて比較的、どう申しますか、自然だと申しますか、そういう動機が強い。
　それで、我が国からいいますと、サブサハラの国なんというのは実は非常に遠いところでございますから、本当にある意味で人道的と、人のことを悪く言うんじゃありませんが、そういう素直な気持ちでやっておって、それを全部帳消ししようというような話が出ますと、まあ連中にしてみますと、昔なら出した金は返らない関係だし、そういう話になりやすい。ところがこっちは違うんだがなという気持ちがございまして、それで、いつもそういう背景がこういう話にはあるのです。
　そこで、しかしそんなことを申し上げましてもしようがありませんから、これからどうするのかなということであれば、やはり我が国がこれからそこを乗り越えていくかと。ちょうど今、経済としては余り我が国はよくございませんけれども、もう今までのああいうことをもう少しこだわらずに考えるかということは、これはちょっと、やはり内閣として考えを決めませんと新しい道はなかなか歩めない、いろいろ相談をしなきゃならない問題だというふうに思います。
○藤田（幸）委員　時間が参りましたから一言申し上げますが、これはいつまでも借金が云々のレベルではなくて、日本の信頼と、それから国連を含めた国際社会における日本の地位と、それから広い意味での、長期的な意味での日本の安全保障の問題だろうと思っておりますので、それを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中山委員長　これにて藤田君の質疑は終了いたしました。
　次に、中野清君。
○中野（清）委員　公明党・改革クラブの中野清でございます。
　川越で三十七年間中小企業の経営に携わった一人といたしまして、今日の中小企業対策と町づくりについてお伺いをしたいと思います。
　政府は昨年、緊急経済対策を発表しまして、その目玉の政策として、向こう五年間の中期計画としての生活空間の質的向上を目指す生活空間倍増戦略プランと、産業の生産性向上をさせる構造改革を盛り込んだ産業再生計画を、二十一世紀に向けた重要政策として閣議決定をされました。
　生活空間倍増戦略プランの実践編としての地域戦略プラン関係予算は、景気対策と地域振興の二頭立てでございますけれども、四兆円の規模と伺っております。これに先立ち、これも、全国各地における中心市街地の空洞化対策、商店街活性化対策を軸とした都市機能の再生、復興及び景気回復を目指す最重要政策として、十一省にわたった中心市街地活性化対策が昨年立法化され、一兆円を超える予算が計上されています。
　そこで、この両重要政策に関してお伺いをしたいと思うのです。
　まず最初に、生活空間倍増戦略プランの計画立案から実施に至る経過について、堺屋長官にお伺いしたいと思うのです。
　まず第一に、あなたが委員として、昨年二月から四月まで、前企画庁長官の私的研究会で検討され、四月に問題提起されたスペース倍増緊急アピールが基本ベースとなっている。それで、あなたが長官になって、長官の考え方がこのものを中心にして実践されたというふうにまず認識していいかどうか、これだけ確認したいと思います。簡単でいいですよ。
○堺屋国務大臣　御指摘のものは、前企画庁長官の私的な諮問機関でございましたスペースとゆとり研究会というものでございまして、私もその委員でございました。その中で私も活発に発言させていただきましたので、かなり私の意見も反映させていただいていると思います。
○中野（清）委員　今おっしゃるとおり、堺屋長官も大分活発に発言されたこのスペース倍増緊急アピールで問題提起二ヶ月後、この時点では、今おっしゃるとおり、長官は、前長官から堺屋さんにかわられた。そして、小渕総理はプランづくりの構想を明らかにされまして、翌月の十月には、都道府県を通じて各市町村に地域戦略プラン策定要綱が通達されました。都道府県によっては多少のばらつきがあると思いますけれども、説明会を経まして、ことし一月二十九日には四百カ所の地域戦略プランの骨子を提出されまして、三月十五日までに地域戦略プランの提出が行われることになっていると私も伺っております。
　発足以来わずか三カ月であります。しかも大半が公共事業でございまして、二千五十億のうちことしは二千億と、ハードが先行しているというのが事実だと思います。非常にユニークな計画でありまして、産業再生計画と両輪をなしてその効果を期待したいところですが、余りにも急いだ結果、どうも基本方針と実施における内容が乖離してしまっているのではないか、そういう疑問がございますけれども、特に、各自治体のでき合いの計画を寄せ集めて、いわゆる新味のない、どっちかというと哲学も思想もないけれども、公共事業上乗せという批判があちこち出ておりますけれども、その批判に対してどう答えられるか。
　これについては国土庁長官にお伺いしたいわけでございますけれども、堺屋長官も実質的なあれでございますから、お伺いをしたいと思うわけでございます。
○堺屋国務大臣　お説のとおり、大変押し詰まったスケジュールでございますが、景気対策あるいは国民生活の観点から見ましてこれは急いでやるべきことだということで、そういう押し詰まったスケジュールになっております。
　各市町村では大変熱心に議論していただいておりまして、ばらつきはございますけれども、ユニークな計画も出てくると期待している次第であります。
○関谷国務大臣　先生御指摘の、少し早急にやり過ぎたのではないかという御指摘でございますが、昨年の十月以降、市町村に策定を進めていただきますようにお願いをしておりまして、この一月の末日までにその骨子は報告をしております。そして、これから三月の末までにまとめていくということでやっておりますので、先生御指摘のように、多少そういう時期的に間に合わないという市町村がありますれば、私はそれは柔軟に対処をしていきたいと考えております。
○中野（清）委員　堺屋長官にお伺いしたいのですけれども、この研究会で堺屋さんが一生懸命、都市の商店街の空洞化とか取り上げたり、土地利用とかの問題をやっていらっしゃる。私は、これを高く評価しております。また、第二回のスペース研究会では、土地の、資産という考え方から資源という考え方だとか、それから土地情報の共有と価額形成の透明化のための土地取引所の新設とか、商店街整形のための土地交換促進等を述べられております。土地交換の促進なんかは実は、後で申し上げますけれども、中心市街地でもあるわけですけれども、そういうのがあります。私は、こういう考え方については賛成でございますし、敬意を表したいと思います。
　ただ、長官は都市計画法、建築基準法を改正して用途別の線引きを廃止すべきとおっしゃっていらっしゃいますけれども、御案内のとおり、大規模小売店に対する政策が近時大きな変換をした、その中でのいわゆるゾーニングという話も中にありまして、従来の商業調整から都市計画法によるところの土地利用規制への転換が昨年来行われているわけです。その点について、私自身も、この新制度の施行に備えまして、都市計画法で言うところの未線引き地域とかいわゆる白地地域の解消、それを訴えてきたつもりであります。そうしますと、長官のおっしゃった、スペースの有効利用としての用途別線引きの廃止を主張されておられますけれども、閣僚として、この点については中心市街地の活性化との関係でどう整合性をとられているか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○堺屋国務大臣　都市計画というものは、長い年月の過去がありますので、急にすべて変えるというわけにはいかぬと思いますけれども、私は、基本的には都市計画の規制は用途別よりも環境別の方に切りかえていく、例えば一定の音響は出しちゃいけないとか、煙は出しちゃいけないとか、工場であっても今やもう全然そういうのを出さないという工場もありますから、そういう環境別の方に切りかえていくのがいいのじゃないかと個人的には考えております。
　ただ、長い経緯がございますから、今すぐに変えるということになりますといろいろと問題が出てまいります。今委員御指摘になりました土地交換その他の点では、税制その他の点ではかなりこの報告、研究会の結果も取り入れていただいておりますので、やはりその方向に、土地の資源化という方向に進んでいるんじゃないかと。そういう点で、現段階としては満足すべき方向だろうと考えております。
○中野（清）委員　おっしゃっていることの中に私がお伺いしたことが入っていないのですよ。
　といいますのは、今、御承知のように大型店がいわゆる無差別に今まで郊外に立地しまして、いわゆるスプロール化現象というのができて都市の空洞化が起こったというのは、長官、事実なんですよ。そうしますと、やはり民間投資とか行政投資を向上させるためには、中心市街地の活性化をやる一方で、やはり片方の、豊かな田園の空間を維持する、そういう都市郊外の開発を抑制する方向というのが私はあるんじゃないかと思うのですね。そうすると、それは、御持論は御持論で結構だけれども、そういう点どうなんだろうか。これについては、長官からもいただきたいと思いますし、通産大臣もこれは当事者でしょうから、また建設大臣も、もしあったら、簡単で結構ですから言っていただきたい。
　あわせまして、これと一緒に私がもうちょっと聞きたいのは、長官に特にお伺いしたいのですけれども、都市中心部の空洞化に対する、いわゆる町づくり三法というのを昨年度つくったわけですね。これは大店法を廃止して、それから都市の空洞化、その中での大型店と商店街の共存という話があるわけでございますけれども、その町づくり三法というものをむしろ整合性を持って実行すべきであろう。
　その中で特に、この国会においても都市計画法の改正とか、それから大店立地法の指針においては、いわゆる国会の附帯決議として、国会の意思というものが町づくりを重要視しろというふうに出ているはずでございますけれども、この点についてあわせてお伺いをしたいと思うのです。
○堺屋国務大臣　町づくりの問題は、各地域によってそれぞれ違う問題を抱えているので一概に言えないと思いますが、中心的市街地、要するに商店街の活性化というのをやはり居住者を呼び戻す形で考えていくべきだ。そうなりますと、住宅と商店とが混合する、職住接近するというようなものも出てくるのじゃないか。一方、田園地域、離れたところに急に巨大なものができるのはどうかと。これは、地域の判断というのが大事だと思います。
　そういう意味でこの三法を組み合わせて運営していくべきだと思いますが、長期的に見ますと、やはり都市の競争力というものも大事でございますし、国民の生活で便利さというものも大事でございますから、その地域地域でそれぞれに判断しながら改善していく、そういうような態度がいいのじゃないかと考えております。
○与謝野国務大臣　今先生のお尋ねは、スプロール化現象にどう対応するかということだろうと思いますが、今までの古い時代の百貨店法から今の大店法の考え方の中には、やはり商業調整という考え方が出ているわけでございますが、今般成立をして来年の六月から施行になります大店立地法の考え方は、そういう商業調整という考え方は実は入っておりません。これは、世界的な要請から、いわば規制緩和の一環として大店立地法というものをつくったわけでございます。
　しかしながら、スプロール現象を別に奨励しているわけではありませんで、スプロール現象というのはやはりいわばゾーニングという考え方の中で解決せざるを得ない問題だと思いますし、中心部における大店、大きな店舗の立地というのは、町づくりという考え方、あるいは交通とか廃棄物とか、そういう一連の考え方の中でやっていただく。それについての指針というのは現在通産省の中で検討しておりまして、ことしの夏ぐらいまでにはその指針の作成を終えて、その指針に基づいて地方自治体において法を運用していただく、そういうことになっております。
　したがいまして、ゾーニングがどうであるかということがスプロール現象に対する大事な考え方であろう、そのように思っております。
○関谷国務大臣　私の担当のところは、先生御指摘の町づくり三法の中の都市計画法の一部の改正をいたします、都市の再構築といいましょうか、改正都市計画法に関する問題でございます。
　それで、町づくりの基本法でありますこの都市計画法におきましては、地方公共団体が地域の実情により的確に対応した町づくりを進めるよう、特別用途地区の多様化というのを図っておるところでございます。
　いずれにいたしましても、先生御指摘のように、今まではいわゆる都市化社会でありましたけれども、これからは、都市が落ち着いた、成熟をした状態の都市型社会に大きくなってくると思いまして、中心市街地活性化法案というのは、私は、時期を的確にとらえた対策ではないかなと思っておるわけでございまして、両々相まって発展できるように努力をしていきたいと考えております。
○中野（清）委員　私、堺屋長官にお伺いしたいんですけれども、先ほどおっしゃった環境というお考えもすばらしい考えだと思うんですよ。しかし、通産大臣はゾーニングとおっしゃったんですよ。先ほどの御持論とゾーニングという考えは違うわけですけれども、これはどうなっているか。
　例えば、長官、そのほかにも、中心市街地の活性化の中では、公共施設の中心部への誘致、私は、公共施設の都市中心部への誘致とかその有効活用というものも一つの有力な手法と思っておりました。しかし長官は、これはむしろ阻害要因だとおっしゃっていらっしゃるというふうに私も理解したのですけれども、それが、もし私の理解が違ったらば、それは訂正で結構なんですけれども。
　それで、そういう意味で、とにかく日本の経済をリードする長官でございますから、私は長官に、商店街の空洞化とか中心市街地の活性化に対する一つの理論というものをぜひつくってもらわなきゃ困る。はっきり言って、そういう点ではちょっと我々と違うところがありますけれども、ぜひ御理解いただいて、お願いをしたいと思います。
○堺屋国務大臣　私の言っていることと委員の認識とちょっと違うと思いますが、私は、商店街に劇場、公共施設、文化施設、そういうものを持ってくるべきだ、これを強く主張しております。それで、外国の文化都市を見ますと、必ず商店街の真ん中にオペラ座があったり音楽堂があったり美術館があったりしまして、そこへ来る人がまた商店街とタイアップして発展している。
　また、町づくりについて私が強く主張しておりますのは、歩いて暮らせる町づくり、これからの高齢社会に、下が商店街で、事務所があって、文化施設も娯楽施設も、歩いて暮らせるような町づくりをして、高度成長の間にどんどん拡大した日本の都市を、むしろそういうコンパクトな、省エネルギーで、何でも地域でできるような、そういった町づくりにすべきだ。
　これは経済演説でも申し上げましたし、今度の二十一世紀先導プランの中でも取り上げている問題でございます。これは長期的にはやはりそういう方向に、商店街と住民とそして公共の文化施設、あるいはＮＰＯと言われる市民活動などが一体となって町づくりを進めていくべきだ、そう考えております。
○中野（清）委員　今お話伺いまして安心しましたので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　次に、野中長官、申しわけございませんけれども、幾つかお伺いしたいと思うんです。
　と申しますのは、この地域戦略プランというものと中心市街地活性化を見ますと、ほとんどダブっているんですよ、項目的には。私は、強いて言えば、もちろん表現は違いますよ、でも相手というのは大体同じじゃないかと思うような感じがします。特に、田園空間の拡大を除けばほとんど重複しているんじゃないかとまず第一に思うのですけれども、それについて、これを重複しているからだめだとは言いません。しかし、どうも重点がぼやけてしまっている。そういうことについて内閣としてどう考えるかということが一つであります。
　それからもう一点は、実は、今長官もいろいろおっしゃいましたけれども、町づくりというものは一朝一夕にできないわけです。私は、前内閣の、橋本内閣のときの中心市街地活性化という一つの考え方はすばらしいと思いました。しかも、法律もつくり、予算もつけ、各省庁が一体となってやるというこの姿勢というのはいいと思いました。ところが、内閣が変わったら途端に今度こういう新しい政策が出たことについては、率直な話、戸惑いを感じておるんですよ。
　そういう意味で、この関連性というのはどうなんだろうかという点については、実は総理にお伺いしたかったわけですけれども、一般質問でございますから、総理の代理として、ぜひ官房長官にお願いをしたい。
　それから、これは通産大臣、建設大臣にも聞くべきだと思いますけれども、時間がありませんから、野中長官、ぜひ、大店法を廃止してまでつくった、橋本内閣の目玉であったこの中心市街地活性化という法律がございますけれども、このポイントをどういうふうに今この小渕政権というのは位置づけているのか。これは一緒でございますとか、中には、率直に申し上げますけれども、いわゆる商業というものを矮小化して考えて、つまり、商店街のことをやればいいんでしょうと。中心市街地活性化というのは、商店街をちょこちょこっとやるものじゃないと思うんですよ。だから一兆円も出して目玉にできたはずなんですよ。決してそんな小さな計画じゃなかったはずだ。そうすると、この位置づけについてはきちっとしてもらわなきゃ困る。それはそういう点でお伺いしたいと思うんです。
　なぜかといいますと、今、昨年度中心市街地活性化を言われて一生懸命やった市町村は、果たしてどれだけ予算つけてくれるんだ、ことしの内閣は地域戦略プランだと。そうなったらば、とてもじゃないけれども、そんなことでもって町づくりなんかできるわけがありません。一年や二年でできるものじゃないんですから、これはもう、せっかく橋本内閣時代に政府が始めたこの中心市街地活性化ということをどのように位置づけるか、ぜひ改めてお願いをしたい。また、市町村の不安についてもできればお答えいただければありがたいと思います。
○野中国務大臣　ただいま中野委員がおっしゃいましたように、全国すべての市町村におきまして、その規模の大小にかかわらず、中心市街地が空洞化し、そして近隣にスーパーやあるいはコンビニやあるいは生協等が進出をしてまいり、中心市街地は後継者難のためにあちらこちらに空き地ができていくという状況に、非常に切迫感を持っておるのが実態でございます。
　そういう中におきましてこの中心市街地の活性化の施策が出たわけでございますので、規模の大小にかかわらず、市町村はこれに熱い思いと期待と、そして何とかしてこれを実施したいと願っておるのは、委員がおっしゃったとおりでございます。
　そういう中で地域戦略プランが出ましたのは、ある意味において、中心市街地活性化に取り組もうとしておった地方公共団体にとってやや唐突であったという感は、また戸惑いを感じておるという感じは、委員もおっしゃるとおりだと私も認識をするわけでございまして、これを実施していく上におきまして、この戦略プランにのらないから中心市街地活性化の事業がそごを来すとか、あるいは補助について何らかの冷遇を受けるとか、そんなことはないわけでございまして、委員が懸念されるようなことのないように、私ども関係省庁、十分取り組んでまいりたいと思いますし、既にお地元の川越市も指定をされておるわけでございますので、一層この施策の充実に各省を挙げて取り組んで、地域活性化のための大きな施策にしていきたいと思うわけでございます。
　地域戦略プランはまた、これを大きく広域的にやってまいろうというわけでございまして、必ずしも私は、ダブるものでありませんし、また、地域のそれぞれ広域的なあり方の上に好ましい状況をこれからつくっていかなければならないと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、そごのないように、私どもも十分きめ細かく対応をしてまいりたいと存じております。
○中野（清）委員　官房長官、ありがとうございました。今のお話で結構でございますので、今の御発言どおりぜひ実行していただきたいとお願いをしまして、このことはもうお約束いただいたということで、確認させていただきます。ありがとうございました。
　続きまして、ちょっと今申し上げたのですけれども、国土庁長官、建設大臣、御一緒でまことにちょっとやりにくいわけですけれども、先ほど地域戦略プランにおいてちょっと触れられましたけれども、中心市街地活性化というものが買い物空間の拡大というように、いわゆる買い物イコール商業という、矮小化されているような感じ、つまり一小節しかないんですよ。私に言わせれば、中心市街地活性化も地域戦略も同じようなスケールの話だと、しかも内容的には、これを見てみましても、ほとんど中心市街地で言った話が今度の地域戦略にも出ているんです、はっきり言って。みんな同じなんですよ。ですから、そこら辺については、今官房長官がおっしゃっていただいたから私は納得しますけれども、ぜひはっきりとしていただきたいということで、その認識がどうか。
　それから、先ほどいみじくもおっしゃっていただきましたから、ありがたいと思いますけれども、期間がわずか三カ月であった。これについては、やはり全国の自治体に対して、やる気があるんだったらばこれで結構だとおっしゃいましたけれども、もう一回、簡単で結構ですから御確認を願いたい。
　それからもう一点は、ついでにお話ししますけれども、地域戦略プランの場合に、複数の市町村によるところの広域連携というのが要件になっておりますね。ところが、例えば政令指定都市とか中核市は別ですよという話になってきたときに、果たしてどうなんだろうか。その点についてはちょっと明確じゃない。しかも、そうなってくると、先ほど堺屋長官がおっしゃった理想というものが、それはもちろん広域連携もいいんです、結構なんです。それだけでいいんだろうかという話になってくれば、これはちょっと、そういうふうな要件設定そのものが余りにも、それも認めてもいいけれども、やはりもっと土地、空間というものを考えたときにおいては、ただ単に広域連携だということだけで本当にいいのかどうか。まず、それを確認したいと思います。
○関谷国務大臣　先ほど官房長官が御答弁をされたことにも関連するわけでございますが、おっしゃいますように、三つの法律案、その中で、先生御指摘の中心市街地活性化法案は、これは商店街を活性化すればいいというように矮小化されているのではないかというふうにおっしゃられますが、私たちは、もちろんそういう認識をしておるわけではございません。今回の地域戦略プランにおきましても、おっしゃいますように複数の市町村の連携のもとにということはあるのでございますが、その中に関連施策間の連携を図るということ、それはすなわち、中心市街地活性化法案と十分に連携を図るということがその中にあるわけでございます。そして、トータルプロジェクトとして高い事業効果を得るようにということもその要件の中に入っておるところでございまして、中心市街地の方をおろそかにするというようなことはさらさら考えておりませんので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　そして、この法律案を出しましたときには、現在の時点におきましては、おっしゃいますように複数の市町村の連携のもとで事業を起こすということで、今月の末までの骨子もそういう内容になっておるわけでございます。先生御指摘のように、政令指定都市それから中核都市においてはその単一の市でも結構、しかし、それ以外のところはできるだけ連携で行っていただきたいという今条件にはなっております。ですから、そのことはまた、どうするかということも考えてみなければならないと思います。
○中野（清）委員　幾つか問題点だけ、二つばかり取り上げていきますと、都道府県の役割が明確じゃないという点がありますので、明らかにした方がいいと思うのですよ。
　これはちょっと具体的な話をしますと、例えば埼玉県が、独自の交通情報空間の多機能化、高度化整備計画というのがありますけれども、出した場合、また新潟県の複数の町村が、地域環境エネルギー及び資源拡大整備計画というようなユニークなテーマを取り上げた場合があります。私もその幾つかを自分で持っておりますけれども、しかし、それは今度の場合において言うと、各省庁が中期的計画や景気対策に盛り込んだ政策とか来年度予算案に盛り込んだ事業、それが優先されておりまして、あらかじめ都道府県サイドでもって例えば交通問題だとか何かでやっている。それ以外は——認めますと言っているのですよ、国土庁は。だけれども、実際の話として、そういう地域的な、個別的な独創プランがあっても、なかなか、さっきの広域という考え方、広域的連携が十分でない、そういう中でもって取り上げていないということも実は聞いております。そういう点がどうか。
　それから、そういう意味では、もう一回原点に戻りますと、市町村から提出されたところの地域戦略プランの認定を、何を基準にして、どういうスキームで行わせるか、この点についてもあわせて、ほかにも質問がありますので簡単で結構ですから、御答弁願いたいと思います。
○関谷国務大臣　認定の方法でございますが、現在のところは、先ほど述べさせていただきましたように、広域的な生活・経済圏の形成の観点からこれを認定していくという形になっておるのが現状のところでございます。
　それと、先生御指摘のようないろいろな問題点が今後出てくると思いますが、三月の末までにそれを具現化するといいましょうか、内容を固めていくということになっておりますので、まだ二カ月間ございますし、それまでにどうしてもコンクリートできない場合には、いささかの時間的余裕は与えるべく今考えておるところでございます。
○中野（清）委員　時間がございませんから、次へ進みます。
　貸し渋りについて一点お伺いしたいと思うのですけれども、大蔵大臣にお伺いしたいのですけれども、大臣は一月十九日に、二〇〇一年四月のペイオフの開始は予定を変えるつもりはないと強調されたと伝えられておりますが、これは事実かどうか。そうしますと、いわゆる地銀、第二地銀、信用金庫についての不良債権処理、これに対する公的資金注入についてはどうお考えになっているのか、お伺いをしたいと思うのです。
　一九九九年は本当の意味でバブル決算の年となるのか。特に、ペイオフ対策が現実のものになってきまして、現金の移しかえというのは、大臣御承知のとおり、二〇〇一年を待たなくたって、もう今進行しているわけですね。それで、実は、貸し渋りどころか預金も集まらないという金融機関もあると伺っておりますけれども、そうしますと、金融再生委員会が九九年三月に基本的に不良債権を処理したいというこの決意は私は十分認めますけれども、それならば、これによって受けるところの中小企業への影響というものをどのように御認識になっているか、お伺いしたいと思うのです。
　時間がありませんから、そうしますと、現状を見てみまして、大臣、本来は中小企業を守るはずの地銀とか第二地銀とか信金とかという人たちが、実は後で言おうと思ったのですけれども、例えば貸し渋りなんかのときに、御承知と思いますけれども、二カ月で二千四百二十九億円、監督庁が融資回収があったと。そのほとんどが地銀であり、第二地銀であり、信用金庫なんです。大手はないのです。そういう場合において、いわゆる縮小均衡に浮き足立っているのじゃないか。この際、第二地銀とか地銀、信金に対する基本的な方針といいましょうか、それから不良債権の問題とか、それからまた資金注入についても、やはりある程度国が——大手行は十月に、ここでやりましたですね、十月に注入となって、決意なさってやった、そういう点がはっきりしないのじゃないか。もちろん、しているのかもしれませんけれども、我々にはわからないのは不勉強かもしれませんけれども。その点について、特に中小企業を守る立場での大臣のお考えを、この点だけ、一点だけで結構でございますから。
○柳沢国務大臣　宮澤大蔵大臣に対しての御質疑の部分もありましたが、大方が私に関連する部分ですので、まとめて私から、お時間の都合もあるようでございますので、御答弁申し上げます。
　まず、宮澤大蔵大臣が、二〇〇一年四月一日以降はペイオフを行うということを御発言になられたことは、先生が御引用になられた日付以外にも、この委員会でもしばしば、私ども関連の者も含めまして御答弁申し上げているところであります。
　ところで、今先生が御指摘になられた貸し渋りだとかあるいは預金が集まらないというような問題というのは、要すれば、金融機関の資本が不足しているじゃないか、もしかのときに、本当はそれがバッファーになるべき資本がだんだんやせ細って、バッファーにならずに倒れてしまうのじゃないか。こういうところから、それを懸念する預金者もひょっとしてもうあらわれているのではないかと先生御指摘でございますが、そんなことも起こり得るわけですし、また貸し渋りの原因にもなる。
　そこで、我々は今度、昨年の臨時国会でつくっていただいた健全化法でもってこの資本の力を強くしよう、資本を注入しよう、公的資金でもってあえてそれをやろう、こういうことにいたしたわけであります。そして、その場合に一番注力すべきなのは地域経済である、また中小企業への貸し出しである。とかくそういう、資本の不足の中で起こりがちな信用収縮の中でしわ寄せを受ける中小企業、こういうものに対して、手厚い計画がなければ資本の注力はいたしませんよ、そういうようなことで、そこは、先生御心配の点はきちっと確保されるようになっておりますので、御理解を賜っておきたい、このように思います。
○中野（清）委員　今、大臣のお話については、私の方はちょっと……。
○柳沢国務大臣　大変失礼しました。
　もう既に地銀トップともいうべき横浜銀行が申請をされて審査に入っておりますけれども、今、地銀、第二地銀の人たちも、ちょっと様子見をしている面があるかとも思うんですけれども、申請があれば、いつでも我々、真っ正面からこれを審査させていただいて、必要な資本の注入をいたします。
　御理解賜りたいと思います。