Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹本委員　参考人の知事さん方、本当に御苦労さまでございます。自民党の竹本直一でございます。
　この首都移転の議論は十年にわたってやっておるわけでございまして、ある時期には大変な盛り上がりがあったようにも私も外から見ておって思っておりました。ところが、現時点においては、国会の中で関係する議員の熱情はすばらしいものがございますけれども、世の中一般で見たら、今さらというような人もたくさんおるというような感じが私はするわけであります。
　そこで、そもそも首都移転というのは、世界のいろいろな都市計画の歴史を見ても、ナイジェリアの首都移転は結局、計画はされたけれども実行されなかった、ブラジリアの首都移転は成功したという説と成功してないという説がある、キャンベラは成功したかどうか、これも必ずしもそうではないような気が私は現場へ行ってするわけであります。
　つまり、こういった前例から見ますと、何もないと言うと変ですけれども、都市機能を全然持っていないところに新しい都市を建設し、そしてそれを首都機能を持つ新しい都市として建設するのは、相当の計画性と、また幸運もないとうまくいかない、そういうような感じもするわけであります。
　世の中が、バブルと言うと恐縮でございますけれども、大変景気のいいときであれば、そういうこともやってみようという、夢の上にまた夢をつなぐということも可能であったと思いますけれども、現時点のように大変な不況の中で、数十兆円を必要とすると言われるこの首都移転を国民的議論に高めていくのは、もう一度上げるのはなかなか大変な感じがするわけであります。
　しかしながら、十年間、各地域、候補地を含めまして、いろいろ関係者の皆さんでこれほど一生懸命やってきたわけでございます。何がしかのフルーツがないとやはりいけないというような感じもいたします。
　したがいまして、候補地を絞る努力は当然する、また、国民的議論を上げるという努力もまた別途するにいたしましても、現時点において、首都機能を特定の箇所に、仮に一カ所に絞ったとして、持っていくそのやり方、その中身でございます。
　私は、この間から、世界の主要な国にある首都機能で日本にないものは何かないのだろうかといろいろ考えたわけであります。そこで思いついたのが、アメリカのキャンプ・デービッドじゃないかと思ったわけであります。
　つまり、オフィシャルな、外国の賓客を迎えて元首がもてなしをし、そして重要な会談を結ぶ場所、そういうものを日本の場合は持っていないような気がいたします。赤坂の迎賓館がそうなのかもしれませんけれども、はっきり言って、持っていない。ところが、ヨーロッパであれば、例えば東ドイツのサンスーシ宮殿あるいはベルサイユもそうだったのかもしれませんし、いざというときには、外交の舞台としてそういう会議の場を持っておった。そういうものがないことが、日本の外交が、必ずしもそれほど華やかでもないし、また、評価もあると言いますけれども、余り有効な外交の展開が十分いっていないという批判もあるぐらいでありますから、そういう批判を受けるような原因の一つなのかもしれない、そんな感じがするわけであります。
　そこで、首都機能、要するに移転すべき施設はいろいろな今までの議論の中で大分固まってきておりますけれども、余り議論されていなかったこの国際会議場というものを、キャンプ・デービッドを日本に誘致する、そしてそれをつくるということであれば、今のような経済状況の中でも、あるいは、日本に今までない機能であるから、そういうものをどこかにつくろうということを仮に提言しても、国民はそれは必要だというふうに思えてくるのではないかなというような感じがするわけであります。
　そこで、特定のどこの地域というわけではありませんけれども、そういったある種の首都機能を今までの候補地のどこかに決めるというようなことも考えてはどうかなというふうに思っておりまして、きょうは、先ほど岐阜県知事もお見えでございましたけれども、ただいまは栃木県知事と福島県知事、現場の地方行政の中で見ておられまして、仮に、私が申し上げましたようなこういう話が出た場合には、どういうふうな展開を予想されますか。お考えがありましたら、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤参考人　お話は、先ほど私、キャンプ・デービッドの話をしましたけれども、例えば、国会が万が一地震でやられた、そのとき国会議員の先生方はどこで会議をするのか。これは首都機能移転とは全然別ですが、危機管理の問題ですが、これは決して爆撃されるとか何かということでなくて、そういう危機管理の面からいって、先ほどグリーンブライヤーの話をいたしましたが、首都機能と離れたそういう議論は、やはりどんどんやっていただいた方がよろしいのではないかと思います。
　それから、ブラジリアで成功した失敗したという話がありましたが、ブラジルの中で、サンパウロにしてもリオデジャネイロにしても、非常に出生率が高い国です。しかし、ブラジリアは、言ってみれば、高学歴の女性が集まっているにもかかわらず、出生率が一番高い町なんです。ですから、ブロックという三、四千人の生活圏を、これは同じ生活圏ですが、たくさんつくりまして、十分か十五分で通勤できるわけです。ですから、当然、出生率がブラジルの中で一番高い町です。そういう意味では、私は成功したんじゃないかと。
　それから、キャンベラも、いわゆる二十世紀型の、新宿のようなわい雑な町が必要だという方々にとってはキャンベラはつまらない町なんですが、しかし、家族連れで行動する若い方々にとってはすばらしい町なんですね。ですから、それでは、二十一世紀のライフスタイルというのは、どういうことを我々は目指すべきかという視点から、こういう先例を勉強していく。
　ただ、キャンベラの場合、百年かかっています。ですから、一九七八年からこういう動きが、地震が危ないと、地震とか何か言い出すと、国会議員だけ逃げるのかという議論がすぐ出てきますので、それは理由にはできないのですが、七八年ですから、あるいはあと七、八十年かかるのかもしれません。しかし、ちょっとした転機で、ブラジリアの場合は、一人の大統領が出て四年間でやりました。そういういろいろな防衛上の問題で検討している中で、一人の大統領が四年間でやりました。非常に清潔な大統領と官房長官だったから可能になったんだと思うのですが。それから、キャンベラの場合は、百年かかって、ようやく、まさに荒れ地と草木のところが「森にしずむ都市」になっておりますね。
　そういうことを考えると、日本は、百年とは言いませんが、二〇〇四年から始まるということでございますので、大いに期待をいたしております。
○福田参考人　私は、もし絞らなかったら先生方の責任はどうなるんだという話に逆になるんじゃないかなと思っておりまして、そういった意味で、やはり何としても来年の五月には絞っていただくということが重要だと思います。そうでなければ、その次に進むことができないんじゃないでしょうか。
　例えば、仮に東京都と比較考量するにしても、いつまでも比較考量がしっかりとできない話にもなりますし、また、新しい国会等移転のビジョンを描くこともできませんので、これは必ず絞っていただくということが先生方にとっても得策ではないかというふうに私は思っております。
○竹本委員　お聞きしたのは、キャンプ・デービッドのような話を先行して進めるというような提案が仮にあったとすれば、どういうふうにお考えになるかということをちょっと聞きたいのです。
○福田参考人　それは、まだ場所が決まらないうちに、キャンプ・デービッド型あるいはさっきのバックアップ型ですか、そういったものを決めるわけにはいかないかと思いますので、よろしく御理解をいただきたいと思っています。
○蓮実委員　先ほどは、ちょっと知事さんに新聞の記事のことでお話し申し上げたのですが、この委員会も、おかげさまで、栃木県知事さん二回、福田知事一回、それから福島の知事さんが三回、過去参考人としておいでをいただいておるのです。なお、委員会としても、直近では、十三年、ことしの七月に栃木・福島地区を視察させていただきました。私自身も、三回、各地区全部視察させていただきました。ですから、ある程度のことは大体認識しているつもりであります。
　そこで、先ほど中井元委員長からお話がありましたように、橋本内閣のときに官房長官の青木さんが委員会に出てこられまして、あくまでも、平成十一年の十二月に審議会から内閣総理大臣に答申があって、内閣総理大臣から衆議院議長に、こういう答申があったので特別委員会として審議をしてもらいたいということで今日来ているわけです。ですから、その後、官房長官に御出席をいただいて、先ほどお話しのように、委員会で責任を持って決めてくれ、そうすれば内閣は全面的に協力しますということになっているわけです。
　そこで、今日までずっと長いこと審議を続けてきたわけでありますが、いよいよ、御案内のように来年の五月までに一本化するということでございますから、今臨時国会が今年度最後の臨時国会になるわけです。ですから、もうこの辺で私どもも自由民主党の党の中の国会移転等調査会の結論も必要だろうということで、正式に、ことしの十一月の十五日に党の正式機関に諮ってもらいまして、そして、速やかに移転を実現するようにという決議をいただきまして、党三役全部了承していただいて、総裁にも了承していただいて、そしてこの委員会に臨んでいるわけであります。
　ですから、知事さんの先ほどの、九月九日の宇都宮タウンミーティングの佐藤静雄国土交通副大臣かな、それから村上誠一郎財務副大臣だと思いますが、これは私どももこのまま容認できませんので、対応したいと思います。
　そういうことで、党も、実のことを言いますと、委員会に任されておるわけですから、委員会でもって議論しても、必ずしもそれが党員あるいは議員にみんな伝わっているかということは非常に疑問であったし、また事実、伝わっていなかったわけであります。ですから、本格的に今取り組んで今日来ておるということでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思っております。
　私ども、平成二年からずっと時間を追ってやってきているわけですから、これは何人といえどもこのことに関して疑義を挟むことはできないと私は思っております、一日、二日の積み重ねじゃありませんので。ですから、速やかに、国民の合意ももちろん得なきゃなりませんが、先ほどマスコミのお話もありましたけれども、いろいろ努力しても、なかなかついてこないという問題もありますから。
　それで、この間、二十一日、東京都知事においでいただきまして、東京都知事からもいろいろお伺いいたしましたが、東京都知事も、最終コーナーに来たものですから、相当いろいろエキサイトしてまいりました。ですから、国会のこの委員会で発言すべき言葉ではない意見が、発言がたくさんあります。これは羅列してあります。これは非常に困ったことだと思っております。
　ということは、いよいよこの委員会も最終コーナーに来ていますので、やはりそういう問題も出てきているのかなという気がいたしますが、いずれにいたしましても、今まで、福島県、栃木県の知事さん、もう三回も我が委員会においでになって、それぞれの立場でいろいろ審議に応じていただいて、大変感謝にたえません。ひとつ皆さんの御協力をいただいて、ぜひ頑張っていきたいと思っております。
○福田参考人　ぜひそうしていただくように、お願いをいたします。
○佐藤参考人　本当に、委員長さん初めこの特別委員会の御努力に私は敬意を表したい。世論その他関係なく、やるべきことをずっと進めてきたということに関して、そしてまた、二十一世紀をどう考えるかという意味で非常に真剣に考えていらっしゃるということに対して、敬意と感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございます。
○蓮実委員　ありがとうございました。
○玄葉委員　二、三お尋ねをしたいと思います。
　基本的に主張を同じくするものですから、質問はしづらいのでありますが、私は特に、この日本人のお上意識をどうにかしないと、あるいは東京中心の発想というものをどうにかしないと、この国の将来は立ち行かないというふうに考えています。先ほども御指摘がございましたけれども、とりわけ情報発信のほとんどがこの東京からなされているという実態が極めて異常だというふうに私などは感じている一人でございます。
　そこで、一つは、先ほどいろいろ委員からも指摘があり、それぞれ違う意見もありましたけれども、この議論がなかなか国民的に盛り上がらない理由の一つとして、先ほど挙げられた財政構造改革のあの議論、国会と政府がちぐはぐではないかという議論は分析として正しい、私自身はそう思っているんです。
　私自身も、予算委員会などで機会をできるだけつくって、一つは、やはり小泉さんがどう考えているのかということを問いたいというふうに思っていますし、蓮実先生は小泉さんの側近だということだから、きちっと問いただしてもらいたいと思っていますし、それぞれの知事さんも、組織としてというわけにいかないのかもしれませんけれども、個人的にも、あるいはネットワークといいますか協議会のようなものがあると思いますので、私は、総理自身の考え方、特に国会等移転というのは国土の構造改革であるだけではなくて、さまざまな構造改革の一環と位置づけるということが大事だと思っているんですが、そういう位置づけをすべきではないかということをおっしゃっていただきたいなということが一点でございます。
　二点目は、この国会等移転が始まったころ、金丸さんがまだ委員長だったようでありますけれども、下河辺先生がいらっしゃって、こういうふうにおっしゃっているんです。国土軸の形成がどうも西日本に偏りがちであるというようなことを修正しなければならないのではないかというようなことをおっしゃっているわけです。
　森審議会会長さんは解剖学者でありますけれども、審議会の答申では、やや優位にこの福島・栃木地域を置いたわけでありますけれども、この点についての受けとめ方をお尋ねしたいというふうに思います。
　関連して、先ほど、いわば都市づくりの哲学というのを佐藤知事からお聞きをしたわけでありますけれども、森をかりて都市をつくる時代だということを言われたわけでありますが、森の果たす都市づくりに対する役割というのを改めて御陳述いただければありがたいということでございます。
　さらに、これは五月に一つに絞られるということでまいりますけれども、私たち国会議員は、党派を超えて、国会の移転そのものに賛成であるならば、どこに移転先が決まろうとも賛成するというのが基本的には本来だというふうに考えております。
　それぞれの候補地あるいは候補地周辺の知事さん方が、国会等移転賛成ということでおっしゃって、それぞれの地域の優位性を語っていただいているわけでありますけれども、それぞれの候補地の知事さんと既にネットワークはおありであることは承知をしております。福島県の未来博などでも、それぞれの候補地の知事さんとシンポジウムなどを行っていることも承知をしておりますが、どこに決まっても、みんなで国会等移転については後押しをしていこうではないか、こういうことをぜひ何らかの取り決めをしていただければありがたいなということでございます。
　以上です。
○佐藤参考人　国土の構造改革ばかりでなく、構造改革ということでございます。
　これは、世界的に今求められていることは、もういろいろございます。ＣＯ2の削減の問題。先ほども言いましたが、東京都民そして東京都というのはべらぼうにＣＯ2を出している。私は東京の問題は口を出さない、東京都民のために知事が一生懸命やっているんですから。しかし、ＮＯxも含め、私どもの方に流れてくるぐらい、そして光化学スモッグでやられるぐらい、そういう問題になっておりますので、これは口をだんだん出さざるを得ないわけでございますが。それじゃ、そういう温暖化防止の問題をどうしようかというふうな、日本の問題にどう取り組むかというようなことも大変重要な課題なんですね。そういうことも含めた、おっしゃるような改革の問題があろうかと思います。
　それから、西日本に偏っているという問題については、これは福田知事さんがおっしゃるように、具体的に人口の集積等を見ると……。これは福田知事さんの方からも再度お願いしたいと思います。
　それから、森づくりの問題でございますが、「森にしずむ都市」の私どもの物の考え方は、今まで申し上げたように、今私ども県が進めているのは、三十万都市を七つの生活圏でネットワークでつくっていく、それで、三十万都市とその周りの郊外と里山というか山村と、そういう小規模な展開をしないと二十一世紀型の都市としては非常に住みにくい、またコストもかかることでございますので、そういうことに配慮した七つの生活圏ということを進めておりますが、これを展開して、まさに「森にしずむ」というのが一つの象徴的な言葉でございますが、そういう小規模なクラスター型の、植生、生物等に配慮した都市をつくっていこうということでございます。
　建物も、今回上海に行ってまいりましたが、上海は高層ビルがぼんぼんできておりますので、市の幹部とお話ししたとき、高層ビルは高いところにいるといらいらして精神的に問題があるので、そろそろ制限したいんだというような話。それから、酸欠というお話もしていましたが、酸欠は多分換気の問題だろうと思いますが、三千以上の超高層ビルでもうそろそろ制限を始めようと。すぐ制限できるところがいいところだと思いますが、そういう話をしておりました。
　中低層の、いわゆる風が通る、そよ風が吹くような都市をつくっていこう、そういうイメージで考えております。極端に言うと、私どもいろいろな面で、森に遊び、森に学び、森に働き、森を守り、森に暮らすというテーマを掲げておりますが、そういう都市づくりを進めてまいりたい。
　それから、どこに決まってどうこうという問題でございますが、これは私ども今、私どものところが一番いいという自信を持ってプレゼンテーションしておりますので、そのことについてはちょっとコメントは控えさせていただきたいと思います。
○福田参考人　まず一点目の、さまざまな構造改革の一環として進めるという考え方については、まさに私も同じ考えでございまして、ぜひそうしていきたいと思っておりますし、何としても、やはり地方に権限や財源が移っていくということが重要だと思っております。
　どうも地方の山や田んぼがどんどん荒れていっている。このままいきますと国土がどうなるのかという心配もございます。治山治水は古来為政者の役目でありますけれども、しかし、その辺もこれからどうなっていくのかわからないような状況もございますので、そういった新しい国づくりのための一環として、もう一度やはり進めていく必要があると思っています。
　同時に、御案内のとおりの介護保険なども少子高齢化への対応でありますし、あるいは国際化や情報化に対応したり、あるいは地方財政の健全化のための市町村合併とか、そういうさまざまな改革をやはり進めていく一環として進めていかなくちゃならないというふうに思っております。
　それから二点目の、国土軸の形成が西日本に偏り過ぎというのは、まさにおっしゃるとおりでございまして、先ほど申し上げましたように、東海道新幹線と東北新幹線で比べてみましたらば、西の方は一千二百万人、東の方は三百五十万人しか住んでいない、三分の一しか住んでいないという話でございます。日本の国の起こりを考えればいたし方ない話でございますけれども、しかし、これらを是正していくというのがやはり今度の新しい国会等移転の仕事の一つに入ってくるのかな、こう思っております。
　「森にしずむ都市」は、福島県の知事さんの持論でございます。
　そして三点目、どこに決まっても賛成をする、このことについては福島の知事さんと全く同じでございまして、先ごろ福島県のトークショーでも、どこに決まってもみんな賛成する、誘致合戦はしないと。ただ、早く決めていただかないと、地方の方も、いつまでむだな税金を使っているんだ、こういうふうな批判を受けますので、いつまでも宙ぶらりんにしておいていただきたくない。私どもも、大切な県民の税金を使ってＰＲ活動とかいろいろなことを展開いたしておりますので、そういった意味から、ぜひとも来年の五月には場所決めは必ずしていただくという必要があるのかなと思っております。
　以上でございます。
○河村（た）委員　名古屋の河村たかしです。
　まず、福田知事ですが、小さな中央政府の実現と言われて、そういうものだけを栃木・福島地区に持っていくんだということなんですが、名古屋の方もそうですけれども、「「栃木・福島地域」の概況」五ページ、那須地域のイメージ図なんか見ますと、これは物すごいええところなんですよね。
　私は、この間も御地に行ったときにしゃべりました。私は反対派ではないんで、実は大賛成派なんですよ。お上下々社会のシンボル東京は絶対打ち破らぬと日本人が自立する国民にならないという意識は非常に強く持っている。これは正直言って、バブル時代に何か膨大なイメージをつくっちゃって、その残りだと思うんですよね。
　かといって、調査会と、先ほど言いましたように、一定の七千五百ヘクタールですか、それから六十万人という基準をつくっちゃったものだから、これでは、このくそもうからぬ世の中にこれは本当に雰囲気出ませんよ。庶民からすれば、ええかげんにしておいてくれと。これは名古屋でもそうです。ゴルフ場の跡地で国会をやるからと。これは、普通の人からすればもたぬですよ。
　だから、これは国会の仕事だと思いますけれども、基準を変えるとか、新たな雰囲気をつくらないかぬと、それは思っているんだけれども、まず小さな中央政府の実現と言われるなら、まことに申しわけないが、時代が変わったかどうか知らぬけれども、このイメージ図はとても小さな政府ではないということですね、阿武隈地区も一緒になるわけで。
　だから、いや、それは基準がそうだから私らはそんな案はつくれませんと言うかもわからぬけれども、ちょっと、二百ヘクタールか、要はこのくらいでいいんですよ。都市の近所で、赤ちょうちんのあるところで、国会議員というのは日本じゅうで一番働く人間だ、汗水たらきゃあて。そういうような都市イメージ図を提案していただくと若干はええかと思いますよ、国会の仕事かもわからぬけれども。それが一つ。
　それから、阪神大震災の復興が早かったのは国会が無事だったからにほかなりませんと言われたけれども、これは、褒めていただくのはありがたいかわからぬが、やはり市民、住民の力なんで、私はこうは思わないので、ほかなりませんというのはちょっと言い過ぎなんではないかと。
　災害についても、私は、国会議員というのは一番災害に遭いやすいところにおるべきだというふうに思っております、それだったら非常にデリケートになりますからね。そんな、国会議員が森の中で、これを見ていますと、池があって森があるんですけれども、こんなところにおって一体どうするんですか。
　それから、佐藤知事には、森は人間の哲学である、「森にしずむ都市」、確かに、新たな環境時代をとらえた非常にええ話なんですよ。だけれども、それは別に普通の都市でやっていただけばいいので、国会がこういうところにおって、何か、これは本当に国会議員、頭が大丈夫なのかなと、非常に別荘地みたいにリラックスしてしまって。
　しょっちゅう、忙しくて地元へ毎日帰らにゃいかぬ、そういうのが国会議員なんで、十年かそこらやったら、もう忙しくてやめる、そういうふうにならにゃいかぬので、僕は、「森にしずむ都市」は大いにいいんだけれども、国会でやらぬでもええではないか、そんなふうに思っておりますが、どうですか。
○福田参考人　まず一点目でありますが、モデル都市が大き過ぎるんではないかという話でありますが、私どもは審議会がつくったものよりもさらに小さくしてつくってございまして、人口は約三十万人程度。これでも巨大ですか。さらに小さくすることは幾らでも可能でございますけれども、基本的に、私は、そもそもこの開発については面積を限定すべきだという意見を申し上げております、これをつくるに当たっては。それは、外国の例なども見れば、特にフランスのパリスなどは、需要があってもあれ以上パリスは大きくしない、そういう考えに基づいてやっておりますので、そういう考え方を今度は導入すべきだというふうに思っております。
　それから、二つ目の点は、地元の人が頑張ったのは、それはもちろんだと思いますけれども、政府機能がしっかりしていたということがやはり復興に大きな役割を果たしたことは間違いないことではないかというふうに思っております。
　三点目は、福島の知事さんの話でございますので。
○佐藤参考人　この絵でそう感じるのは、多分、名古屋に住まれているか、あるいは名古屋の感覚でありまして、キャンベラの話とか出ましたが、キャンベラを隣の山から撮影しますと、こういう感じであります。
　ですから、今、福田知事さんおっしゃるように、私どもは三十万都市ですが、これでせいぜい五万から十万都市です。私ども二、三万の町というのを知っておりますが、大体自転車で動けるんですね。私どもの「森にしずむ都市」は自転車で十分だよという考え方でおるんですが、この町で自転車で動けますね。
　ですから、こういうイメージは、これはさっきも言いましたように、多分国際コンペで、あれは石ころのような町がこういう町に、森の中に、明治神宮でさえ森ができるまで百年かかっていないわけですから、森の中の都市にできるわけですから、いわゆる都市というのはどんなものかということを、この首都機能移転を通してきょうは先生も説得したいと思うんですが、国民の皆さんに、電車で、とにかく込み合って、二時間かけて通って、そして働いて帰るのが二十一世紀の生活でなくて、自転車で通勤できる、そういう町をつくろうやというのが、そういうモデルをひとつ一緒に考えましょうということが非常に大きな意義があると思っておりますので、御理解いただければと思います。
○大島（令）委員　時間も押してきましたけれども、きょう一時からの意見を聞いていますと、やはり結論的には、人間の生き方とか働き方というところまで踏み込んだ参考人の御意見を聞かせていただけたというのは、私は非常に感謝申し上げているわけなんです。
　そこで、最後に一つ質問なんですが、三つの中から一つを選ぶということでございますけれども、モラトリアムという考え方をお二方の参考人は持てるかどうかということを、個人的な見解で結構なんですが、聞かせていただきたい。
　というのは、モラトリアムというのは猶予なんですね。今、昨年の五月十八日の衆議院の特別委員会での決議というのは、「社会経済情勢の諸事情に配慮し、東京都との比較考量を通じて、移転について検討」というふうに文言が入っているわけなんです。
　日本の社会経済情勢は、今病気にかかっている。モラトリアムと私が言うのは、今病気になった人は病気が治るまで待ってあげよう、例えば青少年でいえば、非行に走った青少年は立ち直るまで社会が待ってあげよう、そういうことがモラトリアムということで私は考えているわけなんです。
　やはり、誘致合戦はしない、先ほど岐阜の知事も、どこに決まっても賛成すると。もう一つ踏み込んで、日本の将来のことを考えようという非常に広い御意見。皆さん、両参考人も多額の税金を使っていろいろなパンフレットをつくってこられた。しかし、きょうが最後だとすれば、私は、お二人の参考人にそういう発想も、地方自治体の最高責任者として県民に向かって持てるかどうかという御決断ができるかということをちょっと聞かせていただきたいわけなんです。
○福田参考人　お答えをさせていただきたいと思います。
　大変失礼な言い方になるかもしれませんが、三つの中からやはり一つは選んでいただいて、もし執行猶予とするならば、これは、政府が執行猶予するならば、それは仕方がないと思います。だけれども、衆議院の特別委員会としてはモラトリアムをせずにしっかりと決めていただく、決めた後については、どうするかは政府が判断していただくという方が我々は誘致合戦をしなくて済みますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
○佐藤参考人　同じでございますが、とにかく、先ほど敬意を表しましたように、この委員会として決めていくという姿勢でございますので、大変敬意を表すと同時に、ぜひ五月に向けて御努力をお願いしたいと思います。その後どうするかの問題は、これはまたその後政府も含めて考えるでしょうから、とにかく委員会として期待をしておるということを申し上げたいと思います。
○田野瀬委員　いよいよ来年の五月を目指して急ピッチで今議論を進める中で、大変お忙しい中、両知事さんに来ていただいて、いろいろ参考になる御意見を聞かせていただいて、本当に感謝申し上げております。
　今国会でおおむね議論を終えて、来年の通常国会に入りますと、先ほど何度も出ておりますように、いよいよ三つを一つに絞り込んで、そして法律でもって移転を決定するという、現在の法律に基づいて我々議論しておるわけでございます。私は、今、与党の筆頭理事として、その三つを一つに絞る、その絞り方をどうするのか、あるいは法律を得て国会で成案化させる大変なハードルを考えたときに、胸の痛みを感ずるぐらい責任を感じておるんですが、一緒になってこの世紀の大事業を何としてもやり遂げたい、こういう不退転の決意で我々は臨む覚悟でございますので、どうぞ御支援のほどよろしくお願い申し上げたいと思います。
　委員長が申さなきゃならぬようなことを私が言うてしまいましたが、もう答弁は結構でございます。本当にどうもありがとうございました。
○永井委員長　どうも長時間御協力ありがとうございました。
　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　福田参考人、佐藤参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　次回は、来る十二月四日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時九分散会
平成十三年十一月二十八日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　山口　俊一君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　奥山　茂彦君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　根本　　匠君
　　　理事　海江田万里君　理事　中川　正春君
　　　理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
　　　　　　大野　松茂君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　七条　　明君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　竹本　直一君　　　　中野　　清君
　　　　　　中村正三郎君　　　　林田　　彪君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　増原　義剛君
　　　　　　山本　明彦君　　　　山本　幸三君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　河村たかし君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　末松　義規君
　　　　　　永田　寿康君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　牧野　聖修君　　　　青山　二三君
　　　　　　久保　哲司君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　白保　台一君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　東　　順治君　　　　若松　謙維君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　阿部　知子君
　　　　　　植田　至紀君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　相沢　英之君
　　　議員　　　　　　　　　　　津島　雄二君
　　　議員　　　　　　　　　　　金子　一義君
　　　議員　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　議員　　　　　　　　　　　根本　　匠君
　　　議員　　　　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　議員　　　　　　　　　　　石井　啓一君
　　　議員　　　　　　　　　　　小池百合子君
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　財務副大臣　　　　　　　　村上誠一郎君
　　　財務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　財務大臣政務官　　　　　　林田　　彪君
　　　参考人
　　　（株式会社富士銀行頭取）　山本　惠朗君
　　　参考人
　　　（株式会社三和銀行頭取）　室町　鐘緒君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　椎名麻紗枝君
　　　参考人
　　　（獨協大学法学部教授）　　高木新二郎君
　　　参考人
　　　（株式会社整理回収機構代
　　　表取締役社長）　　　　　　鬼追　明夫君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　速水　　優君
　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　観樹君　　　　　牧野　聖修君
　　谷口　隆義君　　　　　久保　哲司君
　　若松　謙維君　　　　　青山　二三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　牧野　聖修君　　　　　佐藤　観樹君
　　青山　二三君　　　　　若松　謙維君
　　久保　哲司君　　　　　白保　台一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　白保　台一君　　　　　斉藤　鉄夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斉藤　鉄夫君　　　　　東　　順治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東　　順治君　　　　　谷口　隆義君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案（相沢英之君外七名提出、衆法第四号）

　　　　　————◇—————
○山口委員長　これより会議を開きます。
　相沢英之君外七名提出、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として、株式会社富士銀行頭取山本惠朗君、株式会社三和銀行頭取室町鐘緒君、弁護士椎名麻紗枝君及び獨協大学法学部教授高木新二郎君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多用のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場からどうか忌憚のない御意見をお述べいただきますように、心からお願いを申し上げる次第でございます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、山本参考人、室町参考人、椎名参考人、高木参考人の順序で、お一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず山本参考人からお願いいたします。
○山本参考人　御紹介いただきました富士銀行の山本でございます。
　本日は、私ども銀行が不良債権を処理する際に活用させていただいております整理回収機構に関する審議にお招きをいただきまして、当機構の機能拡充について意見を申し述べる機会をちょうだいいたしましたことに対しまして、まずもってお礼を申し上げたいと思います。
　それでは、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律案につきまして、私の意見を申し述べさせていただきます。
　まず、いわゆるＲＣＣに対する不良債権売却の現状について、御説明申し上げます。
　私ども金融機関が不良債権をＲＣＣに対して売却しておりますのは金融再生法第五十三条に基づくものでございまして、売却に関する手続や条件等につきましては、同法並びに金融庁の告示により定められております。
　枠組みについて申し上げますと、買い取り方式については金融機関からの申し込みによる相対方式となっておりまして、入札方式は現在は認められておりません。買い取り債権につきましては、債権残高が一千万円未満の先や医療法人等の公的性格を有する先は対象外となっておりまして、買い取り頻度につきましても、毎年三月と九月の二回に限られております。また、申し込み受け付けから買い取り実施までが四カ月から五カ月程度かかっているのが現状でございます。
　このような枠組みの中で、私ども銀行は、権利関係の複雑な先など一般の投資家にとっては入札に参加することが難しい債権を中心に買い取りの申し込みを行っております。
　また、当行の持ち込み実績について申し上げますと、平成十一年上期から平成十三年上期の間、二年半になりますが、この間に約五千億円の不良債権を売却いたしておりますが、そのおよそ一割に当たる五百六十億円がＲＣＣへの売却というふうになっております。
　一方、債権売却の具体的手法について見ますと、通常は複数の不良債権をまとめて売却するいわゆるバルクセールという形態をとることが多く、また、入札方式による売却が大宗であります。
　例えば私ども銀行の場合、不良債権売却のうちＲＣＣ以外への売却はほとんどすべて時価ベースでの入札方式により行っており、入札時には複数の民間投資家、サービサーに声をかけ、最高値をつけたところに債権を売却いたしております。また、買い取りの申し込みから実施までの期間についても、ＲＣＣが先ほど申し上げましたように四カ月から五カ月程度かかるのに対しまして、民間投資家の場合は三カ月程度で対応できているのが実態でございます。
　このように、不良債権売却の現状を見ますと、現在のＲＣＣ五十三条買い取りの枠組みは改善の余地が残っており、私どもとしてはＲＣＣを活用しようにも実際のところ限界があると申し上げざるを得ない状況であります。結果としまして、不良債権の売却額に占めるＲＣＣへの売却額が、先ほど申し上げましたとおり、全体の一割程度と限定的なものになっているのが現状であります。
　こうした実態を改善すべく今回の法改正の御審議が行われているものと認識しておりますが、まず入札への参加を可能とする買い取り方式の多様化に関しまして、意見を申し上げます。
　本改正案は、ＲＣＣが我々金融機関から不良債権を入札方式でも買い取ることができるよう手当てするものでございまして、これまで申し上げましたとおり、不良債権売却の現実に照らして考えますと、ＲＣＣのユーザーとして歓迎すべきものと考えております。
　次は、売却価格を時価とする価格決定方式の弾力化ということについて意見を申し上げます。
　現状、ＲＣＣの買い取り価格は、担保の処分価格をベースとした水準に設定されておりまして、実態として市場で取引されている売却価格よりかなり低い水準となっております。我々ユーザーとしましては、経済合理性の面から、より高い価格をつける投資家やサービサーに不良債権を売却するというケースが一般的になりますが、こうした価格水準の低さがＲＣＣの活用を権利関係の複雑な債権など限られたケースの不良債権処理方法にとどめている主な原因の一つとなっていると考えております。
　こうした実態の中、法案が可決され、ＲＣＣが民間投資家並みの入札価格を提示できるようになりますと、不良債権をＲＣＣに売却する機会が増加するのではないかと考えております。
　以上、法案の項目のそれぞれについて私の意見を申し述べさせていただきましたが、入札への参加を可能とする買い取り方式の多様化及び買い取り価格を時価とする価格決定方式の弾力化、この二つが実現いたしますと、ＲＣＣを不良債権処理に一層活用できるようになるのではないかと期待しているものであります。今後、ＲＣＣを不良債権売却の入札に招聘するなど、積極的に活用していきたいと考えております。
　最後に、債権売却時の判断基準について、一言申し添えます。
　私どもとして、不良債権をどのような方法で処理するかは、個別債務者ごとに十分な見きわめを行い、最も適切と判断した方法をとるものでございまして、重要なポイントの一つは経済合理性があるかどうかということでございます。これはＲＣＣへの売却についても同様でございます。したがいまして、今後ＲＣＣが活用されるかどうかは、いかにプライシング能力を高めていくか、信託業務や企業再生業務といった新機能を円滑に立ち上げていくか等にかかってくると考えております。
　私どもといたしましても、従来よりＲＣＣに対して人材派遣等を通じて全面的な支援協力体制をとっているところでございますが、今後とも、こうした協力体制を堅持してまいりたいと考えております。
　いずれにせよ、今回のＲＣＣの機能拡充によって、不良債権を最終処理する手段が拡充することになると期待しております。
　簡単ではございますが、以上でございます。ありがとうございました。
○山口委員長　どうもありがとうございました。
　それでは次に、室町参考人にお願いいたします。
○室町参考人　ただいま御紹介いただきました三和銀行の室町でございます。
　衆議院財務金融委員会に参考人としてお招きいただき、意見を述べる機会をちょうだいいたしましたことにつきまして、まず厚く御礼申し上げます。
　本日は、金融再生法の改正の御審議に際し、民間金融機関の経営に携わる者として考えるところを述べさせていただきます。
　その前に、先般の対外発表で既に御高承のとおり、私どものグループの今年度決算が、抜本的な不良債権処理を主因として大幅な赤字の見通しとなりましたことを、まことに申しわけなく思っております。
　不良債権問題につきましては、私どもといたしましても、まさしく最大の経営課題と認識し、積極的に処理を進めてまいったつもりではございますが、なお甘いとのおしかりを各方面からちょうだいし、また先生方に大変な御心配をおかけいたしておりますことを深くおわび申し上げる次第でございます。公的資金をお借りしている立場といたしまして、不退転の覚悟で不良債権処理の完了に邁進してまいる所存でございます。
　さて、本日は、その不良債権処理の促進に向けた整理回収機構、いわゆるＲＣＣの機能強化に関する法案審議ということでございますので、まず私どもの不良債権処理への取り組みについて申し述べさせていただき、しかる後に、法案に対する私見を申し述べたいと存じます。
　初めに、企業向け債権が不良化した場合、私どもがどのように対処しているのか、簡単に申し上げたいと思います。
　通常は、第一に、当該企業の事業内容と業況を正確に把握した上で、その企業とともに合理化、リストラ策、再建に向けた事業計画、借入金の返済計画等を策定いたします。企業がそうした諸施策を履行し、収益力を高めてまいる過程で貸出金を返済いただくというのが最も典型的な処理方法でございます。過去数年にわたり、私どもといたしましても、このような方法で相当数の企業の再建を支援しつつ、不良債権の減少に努めてまいりました。
　最近では、私ども銀行側の主導のもと、不振企業の有望な一部門を分離、戦略的パートナーから出資を仰いだ上でジョイントベンチャー化し、再生の大きな柱にするといった手法も用いております。非常に大きな将来性がありながら、不振企業の内部にあってはなかなか収益ビジネスに育成し得なかった事業に焦点を当て、銀行の情報力も活用しながら、パートナーとのシナジー効果によって高収益化を図ろうとするもので、いわゆる選択と集中という再生ビジョンの好事例であると申せましょう。
　また、企業の再建計画を策定する際、優良事業と不採算事業とを峻別することで、会社を優良会社と清算会社とに分離するという新たな手法も取り入れております。優良会社に対する債権を正常化させる一方で、清算会社につきましては、保有する資産の処分を行った上で清算手続をとるといったプロセスを踏むことになりますが、こうした手法による再建予備軍も次々と控えております。
　さらに、債務過多の企業の再建に際し、私どもが保有する債権額の一部を当該企業の株式に転換するデット・エクイティー・スワップ等、欧米スタイルの高度な金融技術についても研究を重ねてきておりまして、これらを活用した企業再建が間もなく実現を迎えようとしております。
　一方、不良債権のオフバランス化につきましては、債権を塊としてまとめて外資等に売却するバルクセール、不良債権を資産担保証券に組成し投資家に販売する証券化、こういったものを実行しております。本日の御審議の対象となっておりますＲＣＣへの売却も、オフバランス化の一つの方法と理解いたしております。
　さらには、こうした銀行本体での対応はもちろんのこと、私どもでは独自にサービサー会社や不振企業再生のための会社などを設立し、効率的な債権回収、企業再生に向けて、グループ一体となって取り組んでいるところでございます。先日発表いたしました、外資との提携による不良債権処理アドバイザリー会社の設立なども、早期に抜本処理するための新たな取り組みでございます。
　一方、ＲＣＣを活用した不良債権処理につきましては、私ども三和銀行の利用実績はこれまで低調にとどまっております。
　この最大の理由は、何と申しましても買い取り価格が低過ぎるためであります。具体的に申し上げれば、一般的なケースでは、買い取り価格は担保評価額から一律四〇％減価されます上に、残額の一五％を経費として差し引かれます。さらに、権利関係の複雑さの度合い等、案件ごとの個別事情も勘案されます結果、平均的な買い取り価格は当初債権額の数％になっているようでございます。
　このように、いきなり大幅な減価が確定するＲＣＣの利用は、他の手法に比してどうしても優先度が下がらざるを得ないというのが実情でございます。また、買い取りが年二回に限定されておりましたことなど、手続面での使い勝手の悪さも利用が広がらない一因となっておりました。
　こうした現状を踏まえまして、今回の法改正に関する私どもの見方を申し述べたいと存じます。
　まず、今回のＲＣＣの機能強化に向けた改正法案は、日本経済の喫緊の課題である不良債権の早期処理と経済再生という目的にかんがみますれば、まさしく時宜にかなったものであると存じます。先生方を初めといたしまして関係の方々のお取り組みに、まずもって感謝の意を表する次第であります。
　次に、個別の内容について何点か申し上げたいと思います。
　まず第一は、買い取り価格面についてでございます。先ほど、最大のポイントは価格であると申し上げましたが、今回の改正案で買い取り価格が時価とされましたことは、ＲＣＣへの不良債権売却の可能性を大きく広げたものと考えます。
　次に手続面についてですが、買い取り対象債権の拡大、ＲＣＣの入札参加等は、いずれも金融機関側からの使い勝手がよくなるものでございます。既に、買い取り頻度の増加あるいは提出書類の簡素化につきましても別途措置がなされましたので、今回の法改正とあわせまして、実務面でも大きな前進が見られたと申せましょう。
　また、今回の措置におきましては、企業の再建もＲＣＣの機能の一つとされており、企業再建ファンドの組成も視野に入っておりますが、こうした機能が付与されることは大変意義のあることと存じます。今後の具体的なスキームの確定を待ちまして、民間金融機関としてどのような形で参加できるのか、検討させていただきたいと思っております。
　以上、金融再生法改正法案の御審議に際し、私どもの考えを述べさせていただきました。
　不良債権処理につきましては、今後、私的整理も含めた自力の回収、再生と、法的整理による処理、ＲＣＣを利用した処理という三つの柱で進めていくことになると思われます。どのスキームを利用するかにつきましては、債務者の状況、回収の可能性等、個別の事情を総合的に勘案いたしまして、最も効果的な方法を選択していくことになろうかと存じます。
　私どもは、これまで金融機関に向けられてきたさまざまな御批判や御意見を改めて謙虚に受けとめ、不良債権を積極的かつスピーディーに処理することにより、一刻も早く経営健全化を完了できますよう全力で取り組んでまいる覚悟でございます。
　以上をもちまして、私の意見陳述を終わらせていただきます。先生方におかれましては、今後とも御指導、御鞭撻を賜りますようよろしくお願いいたします。御清聴ありがとうございました。
○山口委員長　どうもありがとうございました。
　次に、椎名参考人にお願いいたします。参考人、どうぞ。
○山口委員長　どうもありがとうございました。
　次に、高木参考人にお願いいたします。
○高木参考人　金融再生改正案は、特定協定銀行は、当該資産に係る債務者企業の再生の可能性を早期に見きわめ、その可能性のある債務者については速やかな再生に努めることと定める五十四条一項一号の二を付加することを提案しておりますが、これに賛成いたします。
　赤字を垂れ流しております不採算企業を整理しなければ日本の経済の再生は望めませんが、その一方で、過剰債務の負担に苦しんでおる企業でも、適切な再建策を講ずれば再び活力を回復させることができることがあります。その収益性を回復させることによって、日本経済再生の一端を担わせることができます。
　破産的清算による倒産処理をするたびに、何とかして救えなかったのかと胸が痛みます。解体清算はむだが多いからでございます。何億円も、何十億円もかけた工場や機械設備がスクラップになって社会資本がむだになりますし、雇用が失われます。従業員一万人の企業が再起不能となったとしますと、従業員の家族が平均三人といたしますと、三万人を路頭に迷わせることになります。さらに、下請企業や取引先企業が連鎖倒産しますと、その数は何倍にも膨れ上がります。従業員一万人の企業倒産は、数万人の生活を脅かすことになります。
　窮状にある企業を再建するには、その企業が収益性を回復できるように事業再構築をすることが必要になります。それと、負債規模を資産規模に見合うように圧縮すること、この二面からの対策が必要でございますが、その前提として、どの企業が再建可能かということを見きわめなければなりません。また、その前に、その業界が過当競争に陥っているときは、適正な競争が行われるような規模になるまで業界全体を縮小することも考えなければならないでございましょう。
　それでは、どうやって再建するのかという問題でございますが、企業の再建は病気と同じでございます。早期発見、早期治療、特に外科手術が必要になります。手形不渡りの直前になってから再建策を考えても手おくれでございまして、危険な兆候を早く読み取りまして、早目に対策を立てなければなりません。治療は大胆に早くやることでございまして、ちゅうちょして手術に時間をかけますと、それだけ体力は衰え、回復に要する時間が幾何級数的にふえてまいります。
　再建可能かどうかを判断するには、まず、窮境に至った原因を正確に把握しなければなりません。対象企業の経営者や経理担当者から事情を聴取しますが、企業の経営者は、自分が窮境に陥った原因を正確に認識していないか誤解していることがありますし、本当の原因を隠すこともありますので、過去十年くらいの比較財務諸表をつくって、数字の変化などの原因を問いただして、財務分析の手法も使いながら、数字の裏にある隠れた真実を探ります。
　簡単な例を挙げますと、売り上げに比べて在庫品がふえたのは、デッドストックが多くなったからでございますし、売掛金や受取手形が多くなっていれば、回収不能の不良債権が含まれていることが疑われます。また、粗利益が悪くないのに下請や取引先に対する仮払金などが多くなっているときは、コスト隠しが行われていることがあります。下請代金や買い受け代金を支払うかわりにお金を貸した形にして損を隠す、そういうようなことも行われます。
　窮境に至った原因がわかれば、治療方法を見つけることができます。損益分岐点までコストを削減できない不採算部門は閉鎖します。そのために痛みを伴うのもやむを得ません。採算がとれる適正規模にまで圧縮できれば、再び利益を生むことができます。
　確実に再建するには、経営者を入れかえることも必要です。終身雇用制が残っている日本では、長い間その企業の経営手法に手なれた経営者にやり方を変えることを求めるのは無理でございます。窮境に陥ったのは、経営者の体質によることが多いからでございます。七転び八起きで、またもう一回転ぶことになります。経営者責任をとらせるためというよりは、再建のためには首をすげかえる必要があります。そのためには、ＭアンドＡ、合併、新資本の投入、営業譲渡などが効果的でございます。
　過剰債務に苦しむ企業を救済するためには、負債総額を資産に比べて適正な金額まで減らさなければなりません。それが債権放棄でございます。しかし、債務を減らしても、事業再構築をして利益を生むように体質改善をしなければ、またすぐ債務がふえ始めます。資産、負債のつじつまを合わせただけの債務整理を、傷口にばんそうこうを張るだけのバンドエイドプランといいます。それでは活力は回復しません。再度の債権放棄がまた必要になります。痛みを伴うリストラプランが必要です。抜本的なリストラ計画とともに、債務を必要なだけ削減して、早く活力を回復させ、その利益をとることを楽しみにできるような、そういった計画が必要です。
　そのためには、債務の株式化であるデット・エクイティー・スワップが有効でございます。債権放棄だけですと残った債権しか回収できませんが、将来のアップサイドもとれますし、対象債務者企業もやる気が出てきます。
　欧米では、早目に不振になった原因を調べて再建策を立てるファイナンシャルアドバイザーの活躍が盛んでございます。また、企業再生のための資金や人材を供給するファンドも、大切な役目を果たしております。ファンドは、民間投資家などから資金を集めます。ターン・アラウンド・スペシャリストと呼ばれる再建の専門家が職業として成り立っておりまして、ファンドと連携して企業を再建します。日産のゴーンさんのような方が次々と企業を再建することを御想像いただければ、おわかりと思います。前歴は、企業経営者、会計士、弁護士などさまざまでございます。ファンドは、大企業だけでなく中小企業なども再建して、利益を生む体質に戻してから株式を売却したりして、投資家に還元します。こうした専門家の活用も必要になってまいります。
　欧米では、こうした手法を駆使して企業の活力を回復させ、景気の回復を助けて、経済を再生させました。我が国でも、先ごろできましたガイドラインによる私的整理により、デット・エクイティー・スワップで取得した株式を現物出資して、このようなファンドを設立する新たな動きも見られます。
　これまで企業を再建する方法といたしましては、法的再建手続、会社更生、民事再生、法的再生手続でございましたが、それにガイドラインの私的整理が加わりました。今回の再生法の改正によりまして、さらに整理回収機構がこれに加わっていただけるということは、大変結構なことでございます。日本の窮境企業のあるいは破綻企業の処理、この手法は、欧米の影響を受けて、また外資の影響を受けて、どんどんと急速に最近変化しておりまして、合理化しております。そのことによって、また整理回収機構がこれに加わることによって、一層企業の再生が促進されます。病人がどんどん治療されている、これがどんどん治るということになりますと、世の中の雰囲気が変わってきて、日本の経済の再生が一層早められるのではないかと信じております。よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○山口委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
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○山口委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹本直一君。