Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（鳩山邦夫君）　実は閣議の中で、ＰＫＯというものが案外まだ中身を国民が知っていないのではないかというような話が幾つか出ました。私もみずからの経験に照らして全く同様に感じておりまして、国会でこれだけの議論をいたしておりまして、自民、公明、民社の賛成の立場からのさまざまな御発言や、あるいはもちろん社会党、共産党、連合の皆様方の反対の御意見とか、テレビでも新聞でもこれだけの報道量があるにもかかわらず、ＰＫＯって何だというと、世論調査で賛成、反対を問えばみんな答えていますけれども、意外と知られていないという部分が私はあるように思えてなりません。これは日本人の政治への関心の持ち方の問題がなと思うこともありますし、あるいはいろいろな報道が難し過ぎてかえってわからないというようなこともあったのかもしれません。そういう中で、ＰＫＯについて来年から使われる中学校の教科書がさまざまに記述をいたしておるわけであります。さまざまな記述をいたしておりますから、来年から中学校では当然教科書上もＰＫＯという文字が出てくるわけで、これは幾つかの教科書を見ております。現在、採択の大詰めでございますから、私がどこの教科書、どこの会社がどんなことを書いているということを言うべきではないと思います。
　少なくとも、まあ書き方もさまざまでございまして、例えば、武力行使を目的としない人材を派遣するなど国連への協力の視点からＰＫＯということを整備しなくてはならない、そうしないと日本は国際社会の中で信頼感を保つことができないというような書き方もございます。日本が世界平和に責任を果たすために憲法前文や第九条に反しないあり方により国連のＰＫＯに参加する道も模索されているとか、あるいは客観的にこういうＰＫＯというものがありますという書き方とか、あるいは国連平和維持活動の一環として自衛隊を海外へ派遣する動きに対して日本に不信感を抱く国もある現状も直視して、アジア諸国との一層の平和友好関係を築くことが望まれます、これは実は歴史なんですが、いろいろな教科書の書き方、すべて検定をパスをいたしておりまして、いろいろな見方もあるでしょう。
　ただ、ＰＫＯというものの客観的な事実についてはきちんと教えてもらいたいという願いがございまして、例えばの話でございますが、いわゆる武力出動として、昔のまるで戦争であるかのような、そういうあり方で自衛隊があらゆる爆弾等を積んで海外へ赴くものではないということ。あるいは、子供を戦場へ送るなというような言い方がよくなされます。それは将来そんなことがあってはいけない、未来永劫あってはいけないという意味ではよくわかるわけですが、少なくともＰＫＯというのは戦争が終わった後の、すべての停戦が成り立って、そして国連からも要請があり、その当事国もみんな、どうぞ日本も来てくださいよといって行く、そして初めて自衛隊がまさに平和のグループとして平和を守り維持するために外国へ行くものであるというような、そういう基本的な事実関係について、それこそ子供を戦場に送ってはいけない、ＰＫＯというのはそれに反するので、ＰＫＯというのは戦場へ自衛隊が行くことだなどというふうなもし誤解が世の中にあると、これは大変よろしくない結果になると思います。ですから、学校教育で取り上げられる際も、物の見方はいろいろあろうとも、客観的な事実関係というんでしょうか、そうしたことについては正しく教えていただかなければなりませんねというふうに申し上げたし、現在もそう考えております。
　私は実はその後、私が申し上げたことは初中局長と打ち合わせをしたわけではありませんので、そういう事柄については教育課程講習会とかあるいは都道府県の教育委員会、あるいは市町村の場合もあろうかと思いますが、主管部課長会議というようなものも行われますから、そういうような機会にお話をしたらいいんではないかと思っていますということも申し上げました。
　これは、例えば宮澤総理が韓国で演説をされたり、あるいはその前に海部総理がシンガポールで演説をされた、例の皆様方がしばしば歴史教育の課題としてお取り上げになるような演説等につきましても、そういうような機会に文部省の側から御説明を申し上げてきたという経緯がございます。あるいは、韓国の盧泰愚大統領が日本の国会で演説をされたときの事柄等についても、そのような機会で若干のお話を文部省側からさせていただいたことがよりすぐれた国際理解教育というのか、アジア諸国とのより友好な関係を築くために大事だというようなことで教育の場に持ち込まれたことも事実でございます。そのような場で、このようなＰＫＯ法というものができ上がったので、これを客観的に事実関係を正しく伝えてもらいたいというような、そういうような事柄は文部省からお願いをしてもよろしいのではないかというふうに思ったわけであります。
　実態としては主管部課長会議を今すぐ行うような情勢ではないようで、そもそもが世界の中の日本人としての自覚を育てるということ、これを目標にして新しい学習指導要領は編集をされているわけでございますから、国際社会における我が国の役割についてもきちんと教えていかなければなりません。そうした学習指導要領の趣旨については教育課程講習会等を通じて徹底に努めてきているわけでございますが、ＰＫＯについても児童生徒の発達段階に応じて適切に取り扱われるように、教育課程講習会の中に部会があるようでございまして、その部会等について指導あるいはお願いをしていこうかと思っております。この部会は、中学校ですと社会科でございますから社会部会で、高校ですと今、公民科というのに変わっておりますから、中学は社会部会で、高校は公民部会でこれを教えていきたい。これは公民というのは公明、民社という意味ではありませんので、社会部会と公民部会、これは教科の名前でございます。
○会田長栄君　時間が来ましたので終わります。
○肥田美代子君　今国会の会期も余すところ三日となりまして、この国会で審議されることになっておりました子供の権利条約はどうやら次の国会に回すということになってしまいました。それがこの世のならわしと言えばそれまでですけれども、やっぱりまた今度も子供のことが一番後に置き去りにされてしまったなという私は実感を持っております。
　それで、今一番気になっていることを質問させていただきたいわけですけれども、しつこいようですが、この政府がお出しになった児童の権利に関する条約について、この名称を決定されました外務省にお伺いしたいと思います。一般的に、条約の正式な日本語訳はどのように決定されるか、そこら辺からお伺いしたいと思います。
○説明員（吉澤裕君）　条約の訳文につきましては、その名称も含めまして、我が国が既に締結しておりますほかの条約でございますとか国内法令における用語との整合性を勘案しつつ政府部内で検討し、最終的には法制局等の審査も経て、さらに閣議でその訳文を確定する、そういうふうにいたしてきております。
○肥田美代子君　五年ほど前に女子差別撤廃条約が批准されましたけれども、このときの名称に関してやっぱり議論があったようですけれども、そのときのいきさつをちょっとお話しください。
○説明員（吉澤裕君）　大変申しわけございません。その点につきまして、突然のお尋ねでございまして、私は直接それを担当いたしておりませんけれども、私が先ほど申し上げましたいろいろな検討を経た結果、略称女子差別撤廃条約と、そのようになったというふうに承知しております。
○肥田美代子君　そうしたら次に、国民の祝日にこどもの日というのがありますけれども、これを決定したときのいきさつについて御説明いただけませんでしょうか。
○委員長（大木浩君）　これはどこにですか。
○肥田美代子君　総務庁にお願いしています。
○委員長（大木浩君）　総務庁、だれか来ていますか。——何か事前通告いただいていますか。
　先生、あるいは人を呼ぶまでちょっと何かほかの質問をしますか、どうしますか。いいですか。
○肥田美代子君　ちょっと連絡が悪かったようですので結構でございます。
　では、私が知っている限りのことを申し上げますと、こどもの日とそれから児童祭という二つの名称がありまして、それをどうするかということで世論調査をしたらしいんですね。その世論調査の結果、こどもの日ということになったそうです。随分昔のことですけれども、こどもの日ということを決めるのに世論調査をなさったそのころの政府の方の姿勢というのに私は敬意を表したいと思います。
　それで、新聞では子供の権利条約と書いておりますし、たしか条約が国連で採択されたころには政府の方も子供の権利条約というふうにおっしゃっていらっしゃったと思うんですけれども、それがいつの間にか児童の権利に関する条約というふうに変わってまいりました。もちろん、外務省は各省とのすり合わせをしたとおっしゃっておられるわけですけれども、この名称についてどういう議論があったんでしょうか。
○説明員（吉澤裕君）　条約の名称につきましては、先ほどお話しいたしましたとおり、我が国が既に締結しております条約でございますとか国内法令の用語との整合性を勘案しつつ、先生もお話しありましたとおり、当然のことながら関係省庁とも御相談し、それから法制局の御審査も経て最終的には閣議で確定したということでございます。
　その際に検討いたしました点といたしまして、過去における条約ということの例で申しますと、チャイルドないしチルドレンという言葉につきましては児童あるいは子という名称がございます。子というのは親子関係における子という場合に使うことが多いということでございまして、低年齢層の者を一般的に指す場合には児童という言葉が使われているということ、それから国内法令におきましても児童の定義というのは必ずしも統一されておりませんけれども、児童福祉法の第四条でございますとか、児童手当法の第三条の第一項等におきまして、「十八歳に満たない者」を「児童」というふうに使っておりまして、この条約に言っておりますチャイルドないしチルドレンの範囲と同じということで「児童」という言葉を国内法でも使っているということを踏まえまして、最終的に政府としてこの条約のチャイルドないしチルドレンの訳語といたしまして「児童」という言葉を充てることとしたという経緯でございます。
○肥田美代子君　そうしますと、その決定段階で専門家とか学識経験者に御相談なさったという経緯はございますか。
○説明員（吉澤裕君）　最終的に政府の責任として決定したということでございまして、その際に例えば審議会とかそういうような形で語るということはいたしておりません。
○肥田美代子君　そういう経緯でもって「児童」ということに決定された。
　今、審議会を持ってないとおっしゃいましたか。持ってなかったですね。
○説明員（吉澤裕君）　そういう形で正式に審議会のようなものに語るという手続は経ていないというふうに申し上げました。
○肥田美代子君　わかりました。
　それで、先日、鳩山文部大臣が、名称について外務省にもう一度考え直してみてはどうかという発言をされたことを新聞で読んだんですが、読んだ子供たちがやったと言って喜んだそうです。この権利条約はやっぱり文部省に一番重い責任があるわけですね。学校現場で子供たちの中にいかにこの精神を浸透させていくかということがこの条約の勝負だと思うんです。それで、文部省は子供たちとのいいコミュニケーションがあってこそいい仕事ができるというふうに私は考えておりますので、その子供たちの言葉というのは随分私は重いと思います。そして、この子供たちがまた言っているんです。僕たちは児童と言われると私たちのことでないような気がする。またほかの子供たちは、児童は小学校の先生が子供を呼ぶときの言葉であり、何だか一段低く見られているようで気分が悪い、そういう意見もございます。この権利条約は子供の意見表明権についても規定をしておりますし、政府はもっとやっぱり子供の意見を尊重すべきじゃないかと私は思います。外務省、いかがでしょうか。
○説明員（吉澤裕君）　先ほどの御答弁の繰り返しになって恐縮でございますけれども、これまで条約の訳文というものにつきましては、その表題も含めまして過去の締結いたしました条約の訳語、それから国内法の用語というものとの整合性等を勘案いたしまして決めてきているわけでございまして、今回もそのような観点からいろいろ検討いたしました結果、最終的に「児童」ということで閣議を経て、国会に提出させていただいているということでございます。
○肥田美代子君　実は私、鳩山文部大臣の最近の発言を伺っておりまして、ちょっと胸のすく思いがいたしております。私なんかここに出てきましてまだ三年のひよっこ議員ですけれども、もう既に本当に言いたいことが言えないなどいう雰囲気をしみじみ感じております。そういう中でかなり大胆に、政治家というのは国民に本当のことを言わなくちゃいけないというふうにおっしゃってもおられましたし、私はそういう姿勢こそが今政治家に求められているんじゃないかという気がしております。
　それで、この条約の名称に関しましても、チャイルドというのは児童と訳すべきじゃない、とんでもないことだと、子供と訳すべきでありますよということを、現在第一線で活躍していらっしゃる小説家とかジャーナリスト、それからデザイナー、評論家、写真家、そういう四十人余りの女性の方々が宮澤総理に進言されていらっしゃいますし、そして超党派の女性の国会議員も今そういう署名を集めております。これは女性だけでどうなのかとおっしゃられることもありますでしょうけれども、やっぱり私たち女性、特に言葉にはナイーブであるところは認めていただきたいと思うんですけれども、そういう賛同の呼びかけで女性国会議員の署名も集まっている。そして、子供たちも自発的に全国に声をかけまして、たくさんの今署名が集まっているそうです。そのことを聞きまして、そういう世論が沸き起こっているときに、鳩山文部大臣は今これからどういうふうになさろうと思っていらっしゃるか、その辺の御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　私はみずからの感性で物を言っておるわけでございますから、法律上の手続とか法律用語がどうでなければいけないとかという議論は余り得意ではありませんから、私がそういう意味で間違いを犯している可能性は十二分にあろうと思いますが、少なくともこの条約の名称問題というのは確かだと思います。
　しかし私は、これはよく考えてみると名称の問題というほど大きなことじゃなくて、訳の問題なんですね。何か法律をつくるときにどういう名称をつけるかというのは、日本で法律を考えるときのことであれば、これは変更とかそういうのは大変難しいことだろうと思うんです。でも、これは訳の問題、訳語として何を使うかということですから、それほど重要でないというふうな言い方はいけないと思いますが、柔軟に対応できる道があるのかどうかということを私は外務省にもう一度検討をしてもらったらどうですかと申し上げたわけです。この条約がきょう、あすにでももう通ってしまった場合には、閣議から全部この児童の権利条約でやってきたわけですから、それは一度でき上がって批准をした条約の訳語を日本は変えるということができるのかできないかは、これは外務省の大ベテランである大木委員長に逆に私からお尋ねをしたいと思っているわけですが、まだ審議をするというような段階であるならば、訳語については考え直すことができるのかどうか、そういう手続が可能であるかどうか、私はもう一度外務省に考えてくれと申し上げているわけです。
　それは児童ということが、文部省ではこれは小学生のみを指すわけで、児童福祉法とかそういうのはよくわかるんですけれども、もちろん、小学生も児童と呼ばれたくないという気持ちを持っておられる方もいるかと思いますが、私どもの感覚は児童は小学生なものですから、そういった意味で言うならば、語感として子供というのが響きがよろしいのではないか。どっちでもいいと言うと無責任かもしれませんが、少なくとも私の感性は子供の方がよろしいというような判断をするわけであります。
　もちろん、これは閣議を経て、国会へ批准承認案件として出てきているわけでございますから、私も閣内のメンバーでございますからそれにサインをした一人ではありますけれども、では、児童にしましょうか、子供にしましょうか、どっちにしましょうかという相談を、文部省も受けたと思いますが、少なくとも私はそういう相談まで受けているわけではありませんから、これが訳語の問題であるならば、子供に変える道があるならば、そういうような手続が可能であるならばそれもまた一ついいことではないかと率直に思っております。内閣法制局周辺の方々に聞きましたけれども、法制局としても児童でなければいかぬという根拠は特別にあるわけでないということも承っておりますから、そのときの選択としてどっちにしようかというんで、児童の方がいいのかなという判断があったのは、確かに政府として決めたことであることは間違いがないわけですけれども、子供では絶対だめだという判定があって児童になったといういきさつではないというふうに私は聞いておりますので、そういうケースであるならばまた法制局にもお尋ねしなければなりませんが、手続上どういう手続が必要なのかわかりませんが、訳語を変えることが可能かどうか私も調べてみたいとは思っておるわけであります。
　ただ私は、この委員会でも子供の権利条約につきましてさまざまなやりとりがあったわけで、子供は既にもちろん憲法上もあるいは国際人権規約上も立派な権利の主体であります。私の祖父鳩山一郎はいつも演説会で、人権というものは生まれてから生じるのではなくて、母親の胎内にいるときから人権があるんだということをいつも演説しておった記録を時々読み返すことがあります。人権というのはそういうものだろうと、すべての者が人権を持つわけで、生まれ出る前の胎内にすら人権があると考えるのが正しい人権思想だと私は思っておりますから、子供は生まれながらにしてあるいは生まれる以前から立派な権利の主体であり、また保護の対象であるわけであります。そういう子供は権利の主体であり保護の対象であるというものがこの条約によって変わるものではない。この条約によって、今までは保護の対象にすぎなかったものが突然子供が権利の主体になるというコペルニクス的な転回をするものだというような意見をたまに耳にいたすわけでありますが、私はそういう考え方には全く賛成できないわけであります。
　そこで、私は肥田先生にあえて逆に御質問をいたしますが、児童という名称だと保護の主体でという印象があると、子供だと権利の主体であるというふうに急に変わる印象があると先生はお考えでありましょうか。そうであると私は困るんですが……。
○肥田美代子君　私は必ずしもそれだけというふうには思っておりません。ただ、言葉のニュアンスというのはある意味ではすべてを決める瞬間があるということを私は思いますので、そのことが私の「子供」にすべきじゃないかという思いでございます。どうも大臣ありがとうございました。
　それで、不幸中の幸いなことに次の国会に上がってまいりますことですので、数カ月という余裕ができました。それで、外務省の方、今大臣のお話を聞かれたと思いますし、この数カ月の間に何とか思い直していただいて、訳語を直す勇気というのをお持ちいただきたいと切にお願いいたしまして質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○木宮和彦君　それでは、私から質問をさせていただきます。
　その前に、私の持ち時間は六十分ということでございますが、大臣も文部省の方々も私も、長い長い本会議がありましたので、きょうは三十分で切り上げますので、ひとつ御了解を賜りたいと思います。
　そういうわけで、三十分に切り上げましたので、いろいろと質問をしたいことがたくさんございますが、その中で要点だけをお聞きいたしたいと思います。ただし、余りにも大きな問題をたくさん聞きますので、とてもそれはお答えできなければ、拒否権を私に限っては認めますので、どうぞひとつ遠慮なく、それはきょうは答えられないで結構でございます。別にそれについてとやかく申し上げませんので、どうぞひとつ気軽な気持ちで放言していただいて結構でございます。
　この間、新聞を見ておりましたら、大臣も何かニックネームができまして、一言居士じゃなくて多言居士の鳩山文相と書いてありますが、五月十日においては福岡県の植樹祭で、文部省の役人のつくったものを読むのを途中でやめて、周囲を見渡しながら、雑木林だから切っていいということにはならぬというようなことをおっしゃってみんなが拍手喝采したという、あるいは八百長発言、あるいは九増十減でも御自分の御意見を述べられて、閣僚でおかしいじゃないかと言われて多少訂正なすったようでございますが、私はいいことだと思うんです。本来、大臣だからといって人間ですからやっぱり思ったことをどんどん言えばいいんで、それで悪ければ、それについて批判があればそれはまた直せばいいことであって、私はそういう意味では鳩山文部大臣を大いに尊敬しておりまして、間違ったことじゃないんで、大いにひとつ自由に発言していただいて我々を御指導いただきたい、かように思います。
　さて、一番最初に、これは本当に難しい問題なんです。日本が近代国家になりましてちょうど百二十年に義務教育がことしでなったわけですが、そろそろ構造疲労といいますか、日本の教育制度、特に学校教育、教育というと日本はばかに学校教育だけが重点を置かれまして、非常に私はどうもその辺がいびつになっているんじゃないかな、こう思うんです。これは子供の教育ですよ、生涯教育じゃありません。
　子供の教育は一体だれの責任なのか。国家が教育を負うべきなのか、親が負うべきなのか。あるいは、そうじゃない、それは白と男じゃないよ、真ん中があるんだよ、国家もあるし親もあるし社会もある、先輩と言われる人はみんなやっぱり責任があるんだよと、こうおっしゃるのか。その辺は文部省として、どうも今までの制度を見ていますと、何か国家なりあるいは地方団体なりが義務教育については全責任を負って、学校の中で事故があった場合の弁償問題、先ほどちょっと会田先生からも出ましたけれども、何かその辺が、一体教育って何だろうと最近私は本当に真剣にまじめに考えているんです。それは非常に難しい問題だとは思いますが、もし差し支えなければお答えいただき、もしできなければ結構でございますが、どうぞひとつ御所見がありましたら、どなたか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　大変難しい御質問でございますし、木宮先生が当代一流の教育家であられるだけに私としても御答弁申し上げにくいと思います。教育制度というものについては国とか自治体が責任を持つものでありましょう。しかし、子供の、もちろん生涯学習という観点で大人まで含めて議論してもよろしいのかと思いますが、例えば先ほどからの子供の権利条約ではありませんが、お子さんたち、子供さんたちの教育というごとで考えてみれば、それは学校もあるいは家庭も地域社会もみんなで責任在持つべきものであって、そうした中で、どうも両親や保護者の方々が、教育というものは学校に預けておけばいいんだ、自分たちはそういうことをするものではないんだ、子育てというものは親の責任かもしれないけれども、いわゆる教育というものは学校に預けておけばいいという、そういう思想が、思想というか、考え方が若干幅広く日本の国内にあることはとても残念でございます。
　例えば、学校五日制の反対論に、今まで六日間ちゃんと教育をしてくれた、ちゃんと預かってくれていた学校がサボって五日しか預かってくれなくなるのはけしからぬ、こういうような意見を耳にいたしますと、何か教育の本質というものが十二分に理解されていないケースがあるなとつくづく感じます。親以上に、保護者以上に子供に大きな影響を与える存在はないと思いますと、親や保護者が第一の教師であって、学校の先生はある意味では影響力の大きさからいえばそれに次ぐ教師だというような面もあろうかな、そんなふうに私は教育というものをとらえております。
　特に、みずからも反省をしなければいけないことがいっぱいあるわけですが、教育というものの目標が、数学の公式を覚えさせる、英語を教えるということだけでなくて、究極の目的として立派な人格の完成、社会に通用し、尊敬され、皆から愛されるようなそんな人間をつくることというふうに考えますと、人格の完成というものを家庭を抜きにして語ることなどというのは絶対できないわけで、学校で人格を完成してもらっていらっしゃい、我々は知りませんよというような保護者や親の態度は絶対に許すことができないと思います。
○木宮和彦君　私もやはり第一義的には親の責任だと思うんで、その信託を受けて学校がやるというのが、正しいとは思いませんけれども、やはり先輩であるとかあるいは国家が子供を育てる責任があると思います。両方あると思いますが、第一義的にはやっぱり親が責任を持って子供を育てるということが大事なことだと私は思います。
　その意味で、今の学校制度は親が学校を選択できないところにやっぱり一つの大きな悲劇があるような気がするんです。その意味で、義務教育においても最近私立の小学校もあちこちにできてまいりましたが、しかしあくまでもこれは大都会での話であって、親が同じ公立学校でもいいし選択できる、あるいは小さな学校でもある一定の規格をつくればそれはどんどん認めていくという姿勢。あるいは、これも本当かどうか知りません、大阪の市立大の先生が山の中で山村学校ですか、こういう小学校をつくって、学校へ行きたがらない子供を自然になじませるというんでやっているという新聞記事も見ました。
　いずれにいたしましても、これからの学校は画一教育じゃなくていろんな多様性のある学校ができて、そして親の信念においてそれを選択できるところに一つの、ただしこれは余りでたらめになっちゃ困りますけれども、一つの規格の中でもって新しい教育というものをこれから模索していかなくちゃならない時期に今来ているような私は気がするんです。ところが、臨教審やりましてもやはりなかなか今の制度というもの、特に学校教育法というものをあくまで堅持していこうという勢力の方が強いというところは何か時代への即応性が欠けているような気が私はするんです。
　特に現実的に今私塾が非常に盛んになっています。小学校へ行っている子供でも、中学校でも、これは受験のためだけじゃなくて、私塾に通うことによって子供も親もある意味においては私は満足をしている面があるような気がするんです。さもなければ、夜までわざわざそこへ金出して、しかも家へ帰ればテレビも見られるんですが、それをやめて行くというところにやっぱり何がしか、教育内容なのか何なのか私にもわかりませんが、今の学校が今の子供には魅力が非常に欠けているようなぞんな私は気がするんです。将来の問題として、それは何とかして本来へ戻すのか、あるいは私が今言いましたようにバラエティーに富んだ学校制度というものを今後研究していく必要があるんじゃないか。
　これは非常に大きな問題でして、私ひとり、あるいは文部大臣だけでも、あるいは中曽根さんですらできなかったんですからできるとは思いませんけれども、しかし、どこかでこれからの新しい教育を模索する時期が来たというような気が私はしてなりませんが、その点につまましても、大変これも問題が大き過ぎてお答えできないでしょうけれども、お答えできないことを聞いちゃいけないんですけれども、感想があれば、なければ結構ですが、もしありましたら所信をお話しいただければありがたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先生のおっしゃるのは一つの教育の自由化論にもつながることであろうと思いますし、臨教審でもその点は随分議論された経緯を承知いたしております。例えば義務教育段階を考えた場合に、いつでも、どこでも、だれでも基礎、基本を踏まえた一定水準以上の教育を受けることがしかも無償でできるという、当然いわゆるイリタラシーも限りなくゼロ、ほとんどゼロというような、そして治安も非常にいい国家ができ上がって、国民が勤勉で、まじめで、経済発展してきたという経緯を考えますと、教育というものがあまねく広く一定の水準をどこでも保つことができるというのもやはり最初の大きな目標の一つであって、それをどの程度子供の個性を伸ばすために自由化、あるいはもっと柔軟に考えるとか、あるいはもっと個性ある教育を考える。とか、それをどこまで個性的に考え直していくことができるかというのが今の最大の課題の一つだろうと思います。
　すなわち、臨時教育審議会が答申の大きな柱に、個性ある教育をやりたい、これは恐らく二つの意味があるんだろうと思います。それは、一人一人の子供の個性を伸ばすような教育をやりなさいという意味と、それぞれの学校やあるいはそれぞれの地域がもっと個性を持っていいんじゃないですかという意味でもあったろうと思いますし、単線式か複線式がというような議論も同じようなところから議論されていたのが臨時教育審議会ではなかったかというふうに思っております。
　他面、振り返ってみれば四万八千人の不登校、登校拒否の問題とか、あるいは十二万三千人の高校中退とか、あるいは偏差値輪切り、学歴偏重という中での厳しい大学入試、あるいは苦しんでいる子供たちの姿とかそういうのを考えますと、何か余りに全国一律過ぎるというさまざまな事柄の弊害が出てきて、子供を苦しめているという面もゼロではないというふうに感じます。今先生が提起された余りにも巨大な問題は私ごとき者が御答弁できることではありませんが、そういう接点、つまり教育の自由化という観点からもっといろんな自由なことがあっていいじゃないかという考え方と、しかしこれだけの国家をつくったのは、やはり全国どこへ行っても。一律の、一定水準以上の教育をきちんと無償で受けることができるという、そういう制度との今後は接点の問題として大いに議論をされなければならないだろうと考えます。
○木宮和彦君　私もまさに同意見でございまして、ただ知能だけが今現在尊重されて、頭でっかちの教育といいますか、頭でっかちの人間をつくるような状況に今や世の中がなっている。これは文部省の責任でもなければ、また学校の責任でもないと思いますけれども、やはりそういうような世の中になっているんです。
　しかし、これから果たしてそれでいいだろうかというような気がいたします。特に、教育というものは学校よりもむしろ一人の教師、お一人お一人の先生の力が即教育だと、私はさように思うのです。ですから、よく言う教壇で立って教えることが私は教育だと思わないので、むしろその先生から触発される生徒が、数学の嫌いな子供でも先生が好きになれば数学が好きになるということはしばしばあることでございます。国語が嫌いな子供でも、先生がかわって先生が好きだとその先生の感化でもって国語が好きになっちゃうことがたくさんあります。あるいは、意識せざみ教育といいまして、先生や本人は意識しなくても、先生のやっている行動によって生徒が尊敬する、あああの先生の言うことは聞きたいというふうな、そういうのが特に小学校段階、大学あたりはそういうことは余りないかもしれませんがいまたそういう意味では小学校というものは人生にとって一番大事でございます。小学校のその役目、むしろこれは生活科といいますか、人間の一番大事な、人間として生きるためのことをやっぱり六年間にきっちり、読み書きそろばんも必要だし、それからまた善悪もそうだし、それから同じ生きるための家事をやるにしても、その他団体行動をするにも、そういうことを小学校できちっと生活科というもの、一人でもって生活できる人間をしっかりしつけてもらいたいと思う。
　中学校、高等学校はむしろ一緒にしちゃって、これは基礎的なもの、基本的なもの、こういうものをしっかりやってもらう。大学はむしろ職業的なものをやってもらう。大学院は研究者なり学者をつくってもらう。今のところそれが何となく余り目標、目的がはっきりしなさ過ぎて、何か全部が大学なり会社へ就職するための予備校化してしまっている。そのための過激な競争になってしまって、人間教育も全部忘れられているような状態ではないかなと思うんで、やはりこの辺をもう少し国民意識を変えていく必要が私はあると思います。
　なかなかこれまた容易なこっちゃないんですけれども、そいう意味で日本人の価値観をやはりこの際、ちょうどいい時期だと思いますので、何とか大きな題目でもって、文部省が主体になって、他の省庁も巻き込んで、日本人の物の考え方というものをぜひともひとつ一度皆さんで、頭がいい方が大勢いらっしゃるんだから、考えていただきたいと私は思います。
　その意味で、学校の先生は余り管理するのは得策でないと思うんです、文部省なり教育委員会が。といって、これまた組合にも言いたいんですけれども、今の学校は組合で管理するかのどっちかにいっちゃうんですね。組合管理か教育委員会管理がというような、学校がそれでいいのかと。やはり一人一人の先生が良識を持って、しっかりした信念を持って、申立てしかも立派な教育をするところに初めていい生徒が生まれる。決してこれは校舎の大きさでもなければ、あるいはその他の仕組みでもないと思うんです。やはりそういう意味で、優秀な先生を、しかも優秀な先生が優秀なことが発揮できるような、そういう教育現場というものを私はつくって上げたいと思うし、つくるべきだと思います。偉そうなことを言いますが、実際はなかなか難しいことだとは思いますけれども、何か少しでもその方の端緒が開けるようなことがあれば私は大変ありがたいと思いますが、いかがでしょうか。これまた難しい問題ですから、御返事がなければ結構でございます。
○政府委員（坂元弘直君）　大変難しい問題でございます。
　私も、つまるところ学校は先生と子供の関係であって、施設設備というのは二の次だろうと思っております。そういう意味で、学校の先生が生き生きとして学校内で教育活動ができる環境づくりをするということは、私ども文部省、教育委員会も努力しなきゃいけませんし、今先生が御指摘になりましたように、いわゆる組合の方もやはり組合の何かで練るんではなくて、生き生きとした教育活動ができるような、そういう生き生きとした教育活動をする先生をみんなで助けていく、エンカレッジするような雰囲気をつくることが大切だろうというふうに考えております。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先生先ほど御指摘のとおり、いい先生というのか、教育力のある先生とは一体何かということを私どもも真剣に考えて、教育力のある立派な先生を一人でも多くつくることによって子供さんたちの成長を促していきたいと思っております。そのためには、いろいろな研修等の努力もいたしますし、先生方の待遇の問題もそういうことから考えていかなければならないと思いますが、先生御指摘のとおり、教師と子供の関係というのは、授業以上に授業以外の関係が大切なのではないかと思っております。
　なぜ四十人学級を懸命にやったのか、四十五人よりなぜ四十人がいいのかというのは、それは先生方の、例えば試験の採点を四十五枚から四十枚に減らせば楽になるとか、そういうことではなかったはずで、四十五人のクラスより四十人のクラスの方が先生と子供たちとの人間的なつき合いが一人当たりが濃くなる。もちろん、担任の先生にとってみればそういうことになりますし、あるいはそうでない専科の先生方が理科だ社会だと教えた場合も、四十五人に比べて四十人であればその子供たちの何となく様子というのがよくわかる。ですから、授業の効率の問題でなくて、先生が一人一人の子供を温かく見詰めるその濃度を濃くするみたいな、それが四十人学級の趣旨であったというふうに考えまして、私は先生と生徒との人間的な結びつきというものをもっともっと重視していきたいと考えております。
　それからもう一つ、日本の教育を正していく一つの重要なポイントとしては、実は一昨日、栃木県内を教育事情をいろいろ見て回りました。小山第一小学校というところでＰＴＡの皆様方と学校五日制についてのお話し合いをいたしたときに、率直に声が出たのは、そのとき会長さんや副会長さんのお二人は男性でしたが、あとはすべて御婦人でございまして、要するに世の中の父親が余り責任を果たしておらぬのではないかという意見が厳しく出たわけです。私は全くそのとおりだと思いますよと。もちろん、お父さんとしていい人、十分に努力している方、していない方、いろいろだろうと思いますけれども、やはり母親というものは自分のおなかを痛めて子供を産むだけに、いつまでも子供のことを心配する、どんなときでも子供のことが頭から離れない。男性も同じである方も多いとは思うんですけれども、さまざまな面で男性、父親の無理解というものが教育等についても私は悪影響を及ぼしていると思うわけです。先ほど申し上げた学校に預けておくというような発想も、どうもそういうところから出ているように思えなくもない。ですから、学校五日制になって土曜日が休みになったら、世の中のお父さんは、子供が休みになった土曜日にあなたの会社も休みだったとしたら、ゴルフには行かないでちゃんとお子さんと接触をしなさいよということを私はいつも口癖のように申し上げているのもへ私自身も含めて世の父親がもっと子供に対して責任を持とうとすべきだなとつぐづく思うことがございます。
○木宮和彦君　これもひとり言ですから返事は要りませんが、昔は田舎の学校に行きますと宿直がございまして、先生が小使さんといる。親が、おまえのところの先生はきょうは宿直らしい、この芋の煮たの持っていってやれやと言うと、子供がそれをふろしきで包んで宿直室まで持っていって、先生、これお母さんがよこしたと言って、米だけ炊いであったのを、それを食べながら子供と一緒に一時間も話をして、そして帰る。まさにそういうことがさっき言った意識せざる教育で、それによって子供と接せられるし、それによって初めて寝食をともにしたり、あるいはそういうことが小学校の段階では私は一番大事なことだと思います。
　ところが今や、ともかく責任問題が余りにも先に出ちゃうものだから、もう富士山は一切最近は学校で登るところはないんじゃないですか。海水浴もないんですね。プールでやる。ひどい学校では、夏のプール監督するのが大変だからどうしたらいいべといったら、職員会議で、プールの水を抜いちまえ、そうすればプール監督もないし死ぬやつもいないというので教頭が夜中にプールの水を抜いたという話が、本当かうそか知りませんけれども、これはある町の学校であったという話を、これはうそかもしれませんが、ちょっと誇張が多いと思いますが、何のために教育しているんだ、まさにそういうことを今忘れかけているんじゃないか。
　これもまた憲法上の問題がございますが、教育というものは宗教的な雰囲気がなくちゃ私は本当の意味で教育はできないと思うんです。
　私はかつて玉川学園の小原先生に、いろいろと研究し、またお話を聞いて、あそこは労作教育であるとか情操教育とかあるいは宗教教育ということを標榜して、五つありますが、チャペルがありましたので、先生、ここはクリスチャンの学校ですかと私が聞いたら、小原国芳さんに言下に私は怒られまして、冗談じゃない、ここはクリスチャンの学校じゃありません。だって、あそこにチャペルがあるじゃないですか。いや、そうじゃない、私は教育が宗教を利用しているんだ。だから、キリスト教でも仏教でも回教でも何でもいいんだ。教育には宗教のそういう雰囲気というものを利用しないといけないんだ。クリスチャンの学校は逆だ。あれは宗教を広めるために教育を利用しているんだ。私は逆なんだ、そこは履き違えちゃ困るということを、私がまだ若いころでございます、二十歳になる前、昭和二十八年か九年の話ですが、そういう話を直接承って、なるほどこの人は教育者だな、世間で言うほど大ぶろしきじゃないなと思って実は頭を下げたのでございます。
　そういう意味で、これは公立学校が宗教的雰囲気を出すということは容易なこっちゃないかもしれませんが、やっぱり宗教と教育というものはもっと日本人が真剣に考える時期が来ているんじゃないか。特に、今度は学校五日制がありますが、アメリカとかヨーロッパを見ますと、キリスト教が盛んなところは日曜日は教会へ行く、いわゆる日曜学校というのが非常に盛んでございますので、そこで一つの宗教的な雰囲気あるいはしつけあるいは神に対する尊厳とかいろんなことを社会教育的に教わるわけでございます。日本人はどうも宗教心がなくて、私もないですけれども、そういう意味でやはり正しい宗教といいますか、学校教育だけじゃなくて、もっともっと日本人が将来世界をリードするような民族になるためには、そういう尊敬されるような人格をつくることが教育にとって非常に大事じゃないか、私はそう思います。その意味で、宗教学校は困りますけれども、教育が宗教を利用するような私立学校なりその他、そういうものを大いに車の両輪のようにつくるべきじゃないかというような気がしてなりませんが、これも返事は要りません。私の意見でございます。
　さて次に、今度は大学審議会でいろいろと大学の自己評価といいますか、こういうことを答申がありました。これについて私は大変いいことだと思うんですが、しかしまだ海のものとも山のものともわかりません。今、特に科学の方で日本はどうも個性的といいますか、創造性を教育の中に取り入れていない。これは大学だけじゃありません。ノーベル賞でも、科学賞は日本人はまだわずか五人しかとっておりませんが、アメリカは百五十何人、百五十八人ですか九人だか、イギリスもドイツも大体五、六十人ずつノーベル賞をとっているようでございますが、これはせんじ詰めれば日本の学術レベルというものは世界的に見てやはり相当低いという一つの実証じゃないかと思うんです。その意味で科学の方に金も使わにゃいかぬが、それ以上にやっぱり独創的なことができるような人間を小さいときから育てていく必要があろうかと思います。その辺についてひとつ具体的に、文部省としてのお考えだと思いますので、御返事いただければありがたいと思います。
○政府委員（前畑安宏君）　今先生御指摘のように、確かにノーベル賞の数であるとか、あるいは創造的な研究成果であるとかという点について若干国際的に劣るんではないかという評価がありますことは私どもも十分理解をしなければならないと思っております。
　このことにつきましては各方面からいろんなことが指摘をされております。まず一つには、大学入試のあり方、そこから発して高校時代の教育をゆがめて独創的な人間をつくることを阻害しているんではないか、あるいは大学に入ってからの一般教育のあり方、高校の焼き直しのような授業が行われて、そこで学生の意欲というものを阻害しているのではないか。さらには、大学における教育研究それ自体いろんな人事のしがらみがあったり、あるいは教育研究条件の劣化があったりして、必ずしも活発に行われていないのではないかといったようないろんな御批判をちょうだいいたしておるところでございます。
　入試の問題についてはなかなか難しい問題がございますが、とりあえずのところは大学入試センター試験というものを中心にして、そして各大学がそれぞれの個性といいますか、大学の教育理念に基づいた入学者選抜をやるという方向でお願いをいたしているところでございます。
　また、大学の中における教育のあり方につきましては、これも御案内のとおりでございますが、大学設置基準を大綱化をいたしまして教養部というものも廃止できるようにし、この国会でも御審議をいただきまして、京都大学の教養部、そして神戸大学の教養部も廃止をさせていただきました。ことしの大学設置認可申請におきます各申請者のカリキュラムを見ましてもかなりユニークなものも出ておりまして、従来は教養部はくさび形というようなことで、教養教育を一、二年だけじゃなくてもう少し三年にわたってというようなことも申しておりましたが、一年から四年を通じての教養教育を行うというような学校も申請を受けております。それからさらに、大学の教育研究条件につきましてもいろいろ御心配をいただきまして、これもこの国会で成立をさせていただきましたが、国立学校につきましては特別施設整備資金の制度も創設をさせていただいたところでございます。
　またさらに、ただいま大学審議会では、教員の大事につきましても、例えば若手教員のところに任期性を導入できないか、あるいは教員の採用に当たって実質公募性が採用できるような方策として、例えば教員の欠員ができたときにその情報を全国的に集約し全国的に周知できるようなシステムも研究してはどうかというような御指摘をちょうだいいたしておるところであります。
　また、先生御指摘の自己点検、自己評価につきましても、既に大学基準協会において自己点検、自己評価のマニュアルというようなものも作成して各大学に配っておりますし、私どものところにも各大学から、我が大学はこういうふうな点検、評価を実施しているというような刊行物も続々と寄せられております。具体にその成果が出ますのはどのような段階がはまだ定かではありませんが、少しずつ活性化をし、御指摘の創造的な研究者、学者の養成というようなことにも進んでいくんじゃなかろうか、このように考えているところでございます。
○木宮和彦君　お約束の三十分がたちましたので、終わります。
○針生雄吉君　最初に、学校週五日制関連の質問をいたします。
　学校週五日制の実施に伴って、学校等の教育施設附属の寄宿舎に入寮している障害を持つ児童生徒が保護者の住んでいる場所へ帰省する機会が多くなることになります。今まで年十四回程度だったのでありますけれども、月一回の週五日制の施行で年に二十回程度になるとの試算もあります。この帰省の際の帰省旅費の補助金の支給に関して見通しはどうか、障害教育関係の方が心配しておられますのでお尋ねしたいと思います。回数がふえ、一人当たりの補助金の総額がふえても全額支給できると確約をしていただきたいのですが、いかがでしょうか、お尋ねをいたします。
○政府委員（坂元弘直君）　特殊教育諸学校の寄宿舎に居住する児童生徒が帰省する際の交通費の件でございますが、特殊教育就学奨励費の中において予算措置を講じております。
　先生御指摘のとおり、平成三年度、前年度が年間十四回補助をいたしております。考え方としまして、八月を除きますので月一回で十一回、それからそのほかに毎学期一回、三回ございまして、それで十四回ということで積算いたしまして補助しておりましたが、平成四年度予算でその回数を三回ふやしまして年間十七回、補助するに必要な経費を計上したところでございます。これは各月一回で十一回、それから一学期に二回ということで十七回積算したわけでございます。私どもとしましては、まず月一回の学校五日制ならばこの回数で何とか帰省旅費の確保ができるんではないかというふうに思っておりますけれども、これから先、月二回なりに進んでまいりますと、当然のこととしてこの帰省旅費の補助の回数につきましては検討していかなければいけない課題であろうというふうに現在考えているところでございます。
　それから、支給額の問題でございますが、小中学部までは全額支給でございますが、高等部につきましては保護者の収入によりまして若干全額支給ではない、半額支給等のそういう措置も講じております。これは保護者の負担が可能であるというような方の場合でございますので、それを全額。高等部まで一挙に支給するというふうに持っていくのは大変難しいんではないかというふうに考えております。
　いずれにしましても、先ほど申し上げましたとおりに、私どもこの問題については学校正巳制の推移を見守りながら検討を加えてまいりたいというふうに考えております。
○針生雄吉君　特段の御配慮をお願いしたいと思います。
　次に、大学教育における東洋医学、特に漢方医学の教育、研究、治療に関連してお尋ねをいたします。
　先日、約三週間ほど前になりますけれども、北陸宮山市の国立富山医科薬科大学に伺いまして、附属病院の和漢診療部の寺沢教授初めスタッフの方々からいろいろ御意見をお聞きし、種々教えていただいてまいりました。
　　　〔委員長退席、理事田沢智治君着席〕
特に御要望があったということではないのでありますけれども、和漢診療部はまだ救急部などとともに附属病院の中央診療施設の一つにとどまっておりまして、医学部の講座への格上げが当面の課題の一つであるということをお伺いいたしました。
　また、薬学研究資料館も見学させていただきましたが、約三万六千点以上の内外の生薬標本及び植物標本が見事に整理され、解説づきで展示されておりました。資料館に入っただけでもう四百四病のもろもろの病が治ってしまいそうな感じがいたしました。
　帰りがけには富山県の新しい名物になりつつあるという和食薬膳の「川柳」というお店で和食薬膳のフルコースの料理をいただいてまいりました。御参考までにメニューの一端を御紹介いたしますと、霊芝抹茶、杜仲葉のお茶、ニンジンや鹿茸の入った日本酒、茯苓、白エビ、拘杞子の実、熊胆、岩ガキ、ナマコの吸い物、蘆根の刺身、高麗ニンジンのからあげ、よもぎそば、黒米のおにぎり、牛黄のからすみ。牛黄というのは牛の黄色い部分という、これは幾ら牛の歩みをしても疲れないということではないのでございまして、これは肝経のエネルギーの強化、肝のエネルギーが充満しておりますと毒物を解毒する作用が強い、二日酔いなんかを予防するということでございます。そういった和食薬膳のフルコースも、これは文部省のお金だったと思うんですけれども、ごちそうになってまいりました。
　さて、富山医科薬科大学の見学を通じて感じたことの中から二つのテーマを選んで問題提起をいたしたいと思います。この問題は決して富山医科薬科大学のみの問題ではなくて、国公立の医学系大学あるいは学部に共通の問題であると思います。その一つは、国公立大学医学部における東洋医学の教育と医師の免許、医師の資格との関連についてであります。
　ここでお伺いいたしますけれども、富山医科薬科大学の建学の精神といいますか理念、設立のいきさつについてお示しを願いたいと思います。
○政府委員（前畑安宏君）　富山医科薬科大学は、御案内かと思いますが、昭和五十年の十月に設置をされております。これはそのころのいわゆる無医大県解消計画の一環として、富山県にも国立の医科大学を設置すべきであるということでその設置が検討されたわけでありますが、御案内のとおり、従来はそれまではすべて単科の大学として設置をしてまいっております。これはそれに先立つ大学紛争のころのいろんな経験も踏まえまして、新設の医科大学はすべて単科で設置をしてまいりました。何々医科大学。
　ところが、この宮山県につきましては、御案内のとおり、伝統ある製薬産業が発達しているという基本的な地域的な特性がございました。それとともに、西洋医学の導入によって医学と薬学が学問的に分離されていく傾向がある、これを一体的、総合的な教育研究を推進すべきであるという必要性も関係者から指摘をされておりました。また、先生かねてから御指摘でございますが、和漢薬を含む東洋医学の重要性というのもそのころから指摘をされてまいっております。こういうことを踏まえまして、この宮山県に新しく医科大学を設置するというときに、宮山大挙から薬学部と和漢薬研究所を移管いたしまして、医科薬科大学として設置する構想が進められたところであります。
　その設置を進めるに当たりまして、富山医科薬科大学創設準備委員会というものを関係者によって組織をいたしましたが、そこでは医学と薬学の一体的、総合的な教育研究を推進するとともに、東洋医学と西洋医学を融合した新しい医学、薬学の基礎を確立すること、こういうことを建学の理念として検討されました。創設されました大学におきましても、その学則におきまして、「医学及び薬学を総合した特色のある教育及び研究の機関として、高度の知識を授けるとともに、時代の要請と地域社会の要望にこたえうる有為な人材を育成し、あわせて、医学、薬学の進展と社会の福祉に貢献する」、こういうことを目的として掲げているところでございます。