Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田政府委員　ただいま御指摘の問題につきまして、保険制度の中に現状以上にそれを取り入れられるということになれば非常に有効な施策の一つというふうに考えるところでございますが、関係機関、団体と前向きに協議をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○鏡味説明員　今先生からお話のございましたように、現在、高速道路等でシートベルト着用の場合の交通事故の場合ですけれども、搭乗者傷害の死亡保険として割り増しの制度がございます。これは高速道路等に限定してございますのは、高速道路等において自動車を運転する場合に、座席ベルト、シートベルトの装着が義務づけられておりますので、事故当時そのシートベルトを装着していたかどうかの確認が比較的容易ではないかというような理由からでございます。
　これを一般道路まで拡大するかどうかにつきましては、今般の道交法改正の具体的な実施方法や事故当時のシートベルト装着の確認方法等について警察当局の考え方も伺いながら、損害保険業界において検討を進めていくように指導をしていきたいと思っております。
○伊藤（英）委員　今のお答えですと、大蔵省としては、具体的なやり方の面で問題もあるかもしれないので、それは警察庁の方とも相談をしてということでございました。そして、警察庁としては前向きにこの問題については考えたいという話であったというふうに私は理解をいたします。
　私は、今までの高速道路に対する装着義務という考え方で、そしてそれを推し進めるためにこの保険の割り増しをする、こういう形でインセンティブをやろうという意味からすれば、今回高速道路並びに平地でも論理としてやって当然ではないか、こういうふうに思います。もう既に前向きにこれは検討したいということでありましたので、心配はしておりませんけれども、そういう意味ではぜひ早急に検討して実施していただきたいと思います。
　再度何か御意見ございますか。
○太田政府委員　今の御趣旨を体して、関係方面と十分前向きに検討してまいりたいと考えております。
○伊藤（英）委員　先ほどの警察庁の方からのお話もございましたけれども、五十九年度に四輪車、乗用車の死者数三千二百五十八人の中で、シートベルトを着用していた場合には死亡まで至らなかったと考えられる数は二千五十八名ですね。さっき、そうでしたね。そのくらいの数字だったと思いますが、そういうことでございました。
　今般、自賠責保険の死亡補償限度額を五百万円アップをいたしました。任意保険が、したがって丸々五百万円補償しなくてもいい状況になったで一すね。自賠責は二千五百万円までアップしました。したがって、任意保険は五百万円補償をしなくなったということであります。そうしますと、その分はユーザーに還元をしてもいいはずではないか、こういうふうに思います。
　これは大蔵省にお伺いしますけれども、任意保険の死亡補償金の支払い実績は、自賠責で支払った場合にその分にオンさせる任意保険の分というのは、最近の実績ではたしか六百八十万ぐらいだったと私は思いますが、それはそういうことでよろしいでしょうか。ちょっと、まず確認をいたします。
○鏡味説明員　今先生の上乗せという御質問について、どういう意味か、ちょっと的確にお答えしづらいわけですけれども、一人当たりの任意保険の平均死亡保険金の実態ということですと、五十八年度で二千五百六十三万円の死亡保険金が出ております。
○伊藤（英）委員　そういたしますと、今度限度額が二千五百万円までいったといたしますと、任意保険金の方の保険の負担すべき分はばんと非常に落ちるわけですね。したがって、そういう分をこのシートベルト着用のためのインセンティブとして割り増しに使ったらどうか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○鏡味説明員　今先生御指摘の点は、一つの検討課題ではなかろうか、一つのアイデアではなかろうかと考えております。
　ただ、自賠責保険の保険金限度額の引き上げが任意保険からの支払いを減少させるかどうかということについては、確かに理論的には支払いを減少させる要因となることは事実でございますけれども、任意の対人賠償自動車保険の総支払い保険金額の大宗を占めます傷害保険金につきましては、全体の約七割でございますけれども、これは自賠責保険の限度額の引き上げが行われておりません。また、任意への影響があります死亡保険金につきましては、任意の対人保険の中で一〇％程度でございますし、また、後遺障害が二〇％程度占めているわけですが、これでも、最近保険金の支払いがふえてきております下位の後遺障害につきましては自賠責の限度額の引き上げが行われなかったり、また、行われていてもその引き上げ幅が小さかったりしておりますので、任意に対する影響というのはそれほど大きくないような感じがしております。
　それから、自賠責の限度額引き上げになりますと、賠償水準が全体的に引き上げられるとか、それから自賠と任意では過失相殺の適用が異なっておりますので、そういったことを勘案しますと、必ずしもそれほど大きな影響が任意にあるかどうかということではなかろうか。ただ、自賠責保険の料率引き上げが必要になったのと同様に、任意全体につきましても損害率がやや悪化してきておりますので、そういったことを現在自動車算定会で検証を行っている最中ですけれども、そういった検証の結果を見ながら判断してまいりたいと思っております。
○伊藤（英）委員　今、後遺障害の話をされて二〇％云々という話をされましたけれども、先般の自賠責審議会等でいろいろ検討されたときの数字に出ていたと私は思うのですが、死亡の限度額を二千万円から二千五百万円に引き上げるのに、その保険料金の要するに負担金、負担の増分というのがたしか七百三十億円だった、こう私は思います。そういたしますと、実は任意保険の方ではその分はそのまま余るはずであります。そうすれば、この分とさらに、今回シートベルトを着用して先ほどの警察庁の話によりますと六三％の人が助かるというふうに考えますと、七百三十億円プラス今言ったシートベルトによって助かる分というのは、それはそのまま保険料としては余分というか、余裕として出てくるはずであります。そうすると、その部分は還元されてしかるべきではないか、こういうことであります。
　今、鏡味課長は検証中であります、こういうふうな言い方をされましたけれども、三月七日の予算委員会分科会でも私はこの料率改定についての任意保険の取り扱いについては言及をいたしましたが、そのときに、要するに任意保険について値下げをすべきだ、こういうふうに私は申し上げました。しかし、まだ何もありませんけれども、その後、今もって検証中というのはどういうことか、あるいはその後何らかの変化はあったのかどうか、ちょっとお伺いいたします。
○鏡味説明員　今、先生からの自賠責保険の限度額の引き上げによって七百数十億の額が浮くではないかというお話でございましたけれども、これは審議会の中で自賠責の限度額引き上げのいろいろな案を検討してきたときに、一つの案について七百数十億の保険金の増加要素になるという計算でございまして、最終的には限度額の引き上げにつきましては、後遺障害について下位等級を据え置くとか、いろいろな工夫を講じたものですから、死亡とそれから後遺障害等級を合わせた支払い限度額の引き上げに伴います保険金の増加の要因は四百数十億ということになっております。これは後遺障害と死亡を合わせた数字でございます。
　確かに先生おっしゃるように、限度額が引き上がりますと、その分任意には幾らかの影響があるということは先ほど申し上げているとおりでございますが、過失相殺の適用の違いがあるとかということで、その数字がそのまま任意の保険金支払いを減少させるというような計算になるわけではございません。
　いずれにしましても、その検証を行っておりまして、最近の事故率が非常に変動しておりますものですから、事故率の予測にいろいろなバリエーションをつけながら現在自動車算定会においてこの任意の影響については検証を行っている最中と聞いておるところでございます。
○伊藤（英）委員　今のお話で鋭意検討中ということですので、ぜひそれは検討していただきたいと思いますが、これは先回も申し上げました。現実に今回二千万円から二千五百六十万円に引き上げることによって、あの自賠責審議会の中の数値で見てもそうでありますけれども、その前提をしているその死亡部分、その部分でどれだけとちゃんと書いてあります。その部分は少なくとも二千五百万円に引き上げることによって任意保険の方の引き下げは十分できるはずだと私は思うのです。きょうは時間が余りありませんのでまたの機会に詳しくやりますけれども、そういう意味で、その部分とさらに今回のこのシートベルトの効果分というふうになるはずだと私は思いますので、ぜひそれも含めて御検討をお願いをいたします。
　それから、さっきは任意保険のことを伺いましたけれども、今度は自賠責保険についてもお伺いしたいというふうに思います。
　そのシートベルトの効果からいきますと、五十九契約年度の死亡支払い予定額は千九百四十億円になり、そのうちの二二％、二二％というのはシートベルトの効果分のトータルの死亡者数に対する比率でありますけれども、その二二％を先ほどの千九百四十億円に掛けますと、四百三十億円が自賠責保険の方で軽減されるはずであります。そうすると、自賠責保険全体の支払い予定額が八千五百六十億円でありますから、今申し上げた四百三十億円は約五％に相当いたします。したがって、自賠責保険料を五％引き下げられるのではないかと思いますが、いかがですか。
○鏡味説明員　シートベルト着用の効果につきましては、確かに先生のお話のように死亡事故を中心として交通事故を防止するのに役立つというふうに言われておりますけれども、このシートベルトの着用がどの程度人身事故を減らせるか、これは実施がいつからということにもなろうかと思います。あるいはその傷害の態様とか後遺障害の発生状況がどのようになっていくかというようなことを全体的に考えてみなければ、自賠責保険には死亡保険のほかにも傷害保険とか後遺障害保険がございますので、どの程度その事故率が低下していくか、的確な予測は現時点ではなかなか難しいのではなかろうかと考えております。
　なお、今回の自賠責保険の保険料引き上げに当たりましても、今回検討されておりますような交通事故防止対策の一層の強化ということも期待しておりまして、引き上げ幅の圧縮が図られているところで。こぎいます。
○伊藤（英）委員　警察庁にお伺いいたしますけれども、最初申し上げたとおりに、このシートベルトの効果はこういうふうに大変大きなものがありますよ。そしてその上でどういうふうにしてこれからシートベルトの着用を進めていくかというときに、インセンティブというのは本当に大きな意味を持っている。これはもう恐らく十分に御承知かと思いますけれども、外国でも、私が知っているだけでもスウェーデンでもやっている、あるいはアメリカでもやっている、そういうインセンティブの方式を取り入れております。
　今私はその保険の問題について、自賠責の問題あるいは任意保険の問題についてともに言及をいたしました。警察庁として、先ほど一般道路についてのインセンティブの導入については前向きに対処するという話がありましたけれども、今申し上げた自賠責並びに任意保険の問題について大蔵省に警察庁からも積極的に働きかけていく意思があるかどうかをお伺いを申し上げます。警察庁としては当然これは進めていくために働きかけるべきだ、こういうふうに私は思いますが、いかがですか。
○太田政府委員　今大蔵省からもいろいろお話がございましたように、自賠責審議会等におきましても、この座席ベルトの装着率が高まって、その結果として死傷者数が大幅に減少するというような場合には、当然種々検討されることになるというふうに考えているところでございます。
○伊藤（英）委員　下がっていったらそれは保険料率に還元しなければいけない、これは当然のことですね。これは、ユーザーは何のために保険をかけているか。そして、その収支がよくなっていけば当然引き下げをしていくわけであります。引き下げていくために、今度はどういう制度を取り入れていった方がいいのだろうかということだと思うのですね。
　再度お伺いいたしますけれども、警察庁は、例えば交通安全施設の五カ年計画にいたしましても、この五カ年計画の目標年度は、ことし、六十年度になります。六十年度のその達成率の見込みはたしか六九％になっていたと思います。現在、これだけ交通問題が大問題だと認識をされて、何度も何度も口ではいろいろなことを言われます。それにしては、なぜ六九％でいいのだろうか。さらに、警察庁のことしの交通安全関係の予算を見ましても、何でことしが下がっていていいのだろうか。本当に重大問題だと考えるならば、もっともっと当局は予算もかけてやらなければいけない、あるいはいろいろな施策もやらなければいけないと思うのです。
　これは公安委員長も朝も言っておられましたけれども、御自分のお母さんの体験も踏まえてこれから本当に交通安全のために、そしてシートベルトの着用の問題についてもやっていかなければならないということをるる説明をされました。そういう意味で、これは公安委員長にもお願いしたいと思いますけれども、これを進めていくためのインセンティブを導入していくための決意をもう一度お伺いします。
○太田政府委員　座席ベルトの着用率を向上させるために、今お話しのようなインセンティブというのは非常に重要な意義を持っておるという認識に立ちまして、今後関係方面とも十分連絡をしながら対応してまいりたいというふうに考えております。
○古屋国務大臣　今交通局長が述べましたとおりでございますが、私どもこれをやりまして数字的にどういうふうになるかということも十分把握いたしまして、交通事故の死傷者の減少、これを全警察を挙げて努力してまいります。
○伊藤（英）委員　ちょっと簡単にお願いしたいのですが、大蔵省にお伺いいたしますけれども、三月七日の予算委員会の分科会で、私が自賠責保険の診療基準の策定についてお伺いをいたしました。そのときに、保険部長の方から六十年度中にやりたいという約束がありました。現在どの程度進んでいるか、簡潔にお願いいたします。
○鏡味説明員　自賠責の診療報酬基準につきましては、今先生からお話のありましたように、何とか六十年度中に作成することを最大限の努力目標としておりまして、現在損害保険業界におきましてこの策定に専門のスタッフを一カ所に集める等、体制の整備を進めるとともに、基準案作成に必要な医療費統計等のデータ分析の取りまとめ段階に入っておると聞いております。
○伊藤（英）委員　これは前回にも申し上げましたけれども、昭和四十四年のときの自賠責審議会の答申以来、あるいはその後の四十八年のときも五十三年のときも、あるいは今回の答申書でも、この医療費の診療基準の問題については提起をされ、そしてこうした委員会の場でも毎度毎度と言っていいように問題にされてきたわけであります。私も何度もこの問題については申し上げてきましたけれども、ぜひよろしくお願いをいたします。
　それから次に、自賠責審議会について御質問をいたしますけれども、私は、今の自賠責審議会というのは公正な機関として機能しているんだろうかな、こういう印象を持ちます。自賠責審議会のメンバーについてはもう既に今までも私は言及をしてきた、こう思っておりますけれども、現在自賠責審議会のメンバーに行政機関の職員が臨時委員も入れて六名おりますが、なぜ六名もの人がこの審議会のメンバーになっているのでしょうか。
○鏡味説明員　今先生から御指摘がありましたように、自賠責の法律の第三十五条の規定に基づきまして、委員のうち五人は関係行政機関の職員を任命しているところでございますし、そのほか一名臨時委員として審議に加わっていただいているところでございます。これは、自賠責保険が強制保険としての公共性の強い性格を持ち、関係省庁の行政と密接な関連を持っているために、重要な事項を審議する自賠責保険審議会の委員にこれらの関係行政機関の職員の方に参加していただいて同制度の適正な運営を図る必要があることから設けられているところでございます。
○伊藤（英）委員　私は、公正な機能を果たさせなければいけない、だからこそ行政機関の職員というのはこの審議会のメンバーでない方がいいのではないか、こう思うのです。要するに、行政機関は言うならばこの諮問委員会のいろいろな場合の説明者であればいいんじゃないだろうか。そしてその審議会は、審議会の行政機関以外のメンバーの人たちが、これはできるだけ公正というか、適正に選ばれたメンバーがどういうふうにすべきかということを審議し、決定をすればいいんじゃないか、こういうふうに思うのです。私は、ちなみに総務庁発行の審議会総覧というのを調べてみました。分厚いものにだあっと審議会のそれぞれの構成が出ておりました。見てみました。私の見た限りでは、あのたくさんある審議会の中で、行政機関の入っているのは民事行政審議会だけだったんじゃないか、こう思うのです。ひょっとしたらほかにあったかもしれません。ほとんど見つけることができませんでした。
　やはり私の感覚からしても、自動車損害賠償責任保険なるこの制度をどうやって運営していったらいいのだろうか、どういうふうにやっていったらいいのだろうかということでは、行政機関が六人も入ることはない方がいい、それを取ったらどういう問題があるのだろうか、こういうふうに思うのです。むしろ六名も行政機関の人がいるから、ひょっとしたら政治の介入を許しているかもしれない、あるいは公正な審議ができないということになっているのじゃないか、こういうふうに思うわけであります。だから、むしろその六名を除いて構成をする、あるいはさらに新たにユーザー代表とか交通関係の有識者を六名ぐらい入れたらどうだろうか、そうした方が国民なりユーザーの真の声をより反映できるのではないか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○鏡味説明員　各種の審議会につきまして私どもでお答えするのは適当かどうかと思いますが、先生の御指摘なさった以外の審議会でも行政の委員を相当数任命しているところは多々ございます。それで、先ほど申しましたように、自賠責の保険制度は、関係行政機関、関係するところが多うございます。こういう方々に説明員として大蔵大臣の諮問機関であります自賠責審議会にお越しいただいて必要に応じて説明をしていただくよりも、むしろ委員として参加していただいて随時行政機関以外の委員の方々のお求めに応じて御説明申し上げたり、それから行政的な意見を申し上げるという方が、審議会の運営においては適宜適切にそういった御意見が反映できるということで適当ではないかと考えておるわけでございまして、他の審議会でも行政機関の方々が委員に数名、十名以上入っておられる審議会もありますけれども、そういうところでも同じような考え方で運営されているのではなかろうかと思っております。
○伊藤（英）委員　時間がなくなりましたので、本日はこれで終わりますけれども、私は、審議会というのはどういうふうにしたら本当にその審議会としてのより適切な意思決定ができるのだろうかという意味において、行政機関が入ることがかえって問題になると思うのです。それは行政機関が入っていない方がより公正な意思決定ができる、こういうふうに思いますので、ぜひ御検討をお願いいたします。それから、さっき、これは法律で決まっているから云々という話がありましたけれども、私も、議員立法としてでもこういう問題を是正すべき方策を考えてみたいと思いますので、またよろしくお願いいたします。
　どうもありがとうございました。
○小川委員長　次に、辻第一君。
○辻（第）委員　大臣の御都合があるようでございますので、まず最初に大臣にお尋ねをいたします。
　今回の改正で、免許等及び道路使用許可等の手数料の限度額法定制をやめ、「政令で定める。」あるいは「都道府県規則で定める。」とする改正が盛り込まれています。この改正については、法律で決定していたものを政令あるいは都道府県規則で決めようとするものであり、国会の審議権を無視するとともに、実際問題として「実費を勘案して」ということで、いわゆる受益者負担の名のもとで住民の負担を増大することになるわけであります。昨年の地方公共団体関係手数料に係る規定の合理化に関する法律と同様に、問題のある改正点であります。
　そこで、大臣にお聞きをするわけでありますが、限度額の法定制が廃止になったからといって、国民の負担となる免許等の手数料の安易な引き上げをしないこと、また、道路使用許可等の手数料についても同様に安易な引き上げをしないように都道府県を十分指導すること、この点を明確にお約束をいただきたいのでありますが、いかがですか。
○古屋国務大臣　手数料規定の改正は、行革本部あるいは国会の附帯決議も踏まえまして、合理的な手数料額の決定を弾力的になし得るという見地から、従来上限額が法定されておりましたこれらの手数料につきまして、それぞれ実費を勘案して政令または都道府県規則で定めることにしておりますが、今のお話にありましたように、これはあくまでも常識的に、そして、いやしくも不当に手数料を上げることのないように十分注意をいたします。
○辻（第）委員　今申し上げました手数料関係については、特に引き上げについては慎重にされるように重ねて強く申し上げておきます。
　次に、シートベルトの問題でございます。
　今回の法改正でシートベルトの着用義務が強化をされ、高速道路の運転者の着用義務から一般道路まで助手席同乗者を含めての着用が義務づけられたということでございますが、行政処分点数の扱いをどのようになさるのか、お尋ねをいたします。
○太田政府委員　行政処分点数の扱いでございますが、高速道路におきます非着用、これはもちろん運転者自体につきまして行政処分点数一点を付与するということで対応してまいりたい。一般道路につきましては、座席ベルトについての着用率というものを十分見定めまして、希望としてはおよそ一年後ぐらいをめどにいたしまして、しかし、あくまでもその着用率の推移というものをよく見定めた上で一般道路の方にも及ぼしていきたいと考えております。
○辻（第）委員　シートベルトの着用というのは事故防止上相当な効果が期待できる、着用の促進のための着用の義務強化が必要である、その点で本改正は必要なことであるということでございますが、事の性格から、法律で着用義務を強化するとなると、いわゆる事前の準備といいましょうか、今少しお話がありましたが、着用率が十分向上をする、そのような理解や合意ということが必要であります。現在のシートベルトの着用状況はどうなっているのか、お尋ねします。
○太田政府委員　毎年八月に座席ベルトの着用の強化月間というようなものもずっとここ十年ばかりやってきておりますが、その過程で高速道路あるいは一般道路につきまして着用率の実態調査を行っておるところでございます。
　それで、昭和五十九年の例で申し上げますと、高速道路の運転者につきましては二九・三％、同じく高速道路の同乗者につきましては二六％、それから一般道路の運転者につきまして二六・七％、一般道路の同乗者につきましては一八・六％程度の着用率という実施結果を得ております。
○辻（第）委員　実態調査に基づくものでありますが、どうも実態は、一般道路、ふだんの実態というのはそのような実態でしょうか。その辺はどのようにお考えですか。
○太田政府委員　一般道路におきます私どもの方の実感ということでは、これよりは若干低いという感じでございますが、ただ、地域によりましては相当程度高い着用率だなという印象を受けるとます。
○太田委員　次に、この道交法改正のもう一つの要点になっておりますヘルメットのことについておっしゃるようにその義務は果たしたというふうに解釈いたしております。
○辻（第）委員　そのようなことでないと、運転手さんは大変なことになりますね。声をかけてもおつけにならない、そしてつかまれば違反ということになれば、それこそ大変なことになります。極端に言えば乗車拒否、乗っていただけないみたいなことになるとぐあい悪いということでありますから、この点、タクシーの労働者の方が非常に心配をされておるわけであります。ぜひ先ほどのような対応でやっていただきたいというふうに思います。
　それから、話が少し戻るわけでありますが、国民の素朴な感情として、例えば原付に乗っていて、そしてパトカーが来て、あなた、ヘルメットをかぶっていませんよ、かぶった方がよいですよ、こういう指導を受けた、ところが相手の警察官はシートベルトをしていなかった、こういうことがあるようですね。こういうことを耳にするわけであります。いわば取り締まり側であるパトカー等の警察官がシートベルトを着用することで国民にシートベルト着用の必要性をＰＲする。大変これは大切なことだと思うのですが、町でパトカー等を見かけても、シートベルトをしていないのも目につきます。警察でのシートベルトの着用推進の取り組みはどのように進めてこられたのか、今後どう取り組まれるのか、お尋ねをします。
○太田政府委員　特に制服のパトカーというような場合には今御指摘のような方向で対応すべきであろうというふうに考えておりますが、ただ、パトカーの任務といたしまして、緊急に現場に行くというような場合とか、あるいは被疑者の連行をするというような特別な場合もあるわけでございます。それで一番問題になりますのは、一般的な形での警ら活動といいますか、いろいろそういう形でやっていく場合に、何か不審を感じた場合に、すぐとめて、おりて職質なり何なりをするという必要性も実はかなり高いわけでございます。先ほど、頻繁に乗降する業務に云々という適用除外的な趣旨のことを申し上げましたけれども、ややそれに類するような職務内容になっておる場合も、実際、形としてはあるわけでございます。したがいまして、お目にとまった際にしていなかったからといって非常に問題になるという、いろいろなケースがあるんじゃないかということは御理解賜りたいと思いますが、基本的な考えとしては、やはり制服のパトカーについても座席ベルトをきちっと締めてやっていける場合にはそういうふうにすべきであろうというふうに考えております。
　現に警察庁等におきましても、これは制服の警察官ではございませんけれども、庁用の車等の運転手さんにつきましては、座席ベルトを的確に着用するということで大分前から指導をしているところでございます。
○辻（第）委員　適切な対応をしていただきたいと要望しておきます。
　次に、いわゆる迷惑走行の禁止ということでありますが、第七十一条で「著しく他人に迷惑を及ぼすこととなる騒音を生じさせるような方法で、」自動車等を急に発進させる等の禁止規定を設けております。それで、特定の行為を政令で禁止をするということには、その基準を明らかにするということが大切だと思うわけであります。この条項で「著しく」というのはどの程度なのか、この条項に違反することとなるのは具体的にどんな場合なのか、いかがですか。
○太田政府委員　実はこの問題につきましては保安基準というものがございますが、こちらの方では、今先生が御指摘になられましたようないわゆる客観的に騒音計等ではかり得る、そういう基準というのを定めてございます。ところが、ここにございますのは、実はそういう正規の保安基準を満たす車でありましても、使い方によりまして、急発進をするとかあるいは空吹かしをする、それも正当な理由がなくそういうものをするという場合には、その程度が非常な程度になりますと騒音による被害というものが実は出てきておるわけでございます。したがいまして、ここのところは、「著しく」というのは当該警察官の認定ということになるわけでございますが、やはりその前提といたしまして、近くから苦情なり何なりがあるとか、または、単に一人だけではなくて警察官といっても複数ぐらいがいて、それでそういうものを現認するというようなことがこの規定の妥当な運用を担保していく方法として必要になるであろうということでございます。ここのところの「著しく」という程度については、何ホンとか、そういう形では表現し得ないという問題をまさにこの規定で担保して対応してまいりたいという趣旨でつくろうとするものでございます。
○辻（第）委員　このケースはそういうことのようでありますが、基本的には、特定の行為を政令で禁止をする場合は基準を明らかにするということが大切だというふうに思いますので、一言申し上げたわけであります。
　最後に、原付に対するヘルメットの問題であります。
　今度、原付についてもヘルメットをかぶる義務が課せられることになります。ヘルメットの生産能力を勘案して一年後から施行されることになるのでございますが、その間に原付のヘルメットが義務化されたことを十分に啓蒙する必要があると思います。これをどのようにお進めになるのか、お尋ねをいたします、
○太田政府委員　ヘルメットの着用義務化につきましては、一応一年という期限が最低あるわけでございますが、このＰＲにつきましては、現在非常に多数の原付の運転者というものがおりますので、そういう実態を踏まえまして、各種の機会をとらえて徹底をしてまいりたい。免許証の切りかえ等で警察等にお見えになった際には、当然そういう講習の席でまたお話を申し上げますし、それから各種の地区の安全協会とか、そういうところでいろいろな講習等も行っております。それから各市町村なんかの広報媒体、こういうものも活用させていただいたり、いずれにいたしましても知らないということがないように徹底をさせるということで、いろいろ努力してまいりたいと思っております。
○辻（第）委員　最後に、またシートベルトにちょっと逆戻りするわけでありますが、緊急自動車について除外をしております。緊急自動車とは道交法第三十九条により定められ、緊急自動車「消防用自動車、救急用自動車その他の政令で定める自動車で、当該緊急用務のため、政令で定めるところにより、運転中のものをいう。」ということであります。政令第十三条では消防用の自動車、警察用自動車等々と定め、第十四条で、「サイレンを鳴らし、かつ、赤色の警光燈をつけなければならない。」とされております。つまり、除外されるのは緊急出動中に限られるということですか。いかがですか。
○太田政府委員　お話しのような場合に限定をいたしたいというふうに考えております。
○辻（第）委員　終わります。
　　　　—————————————
○小川委員長　この際、お諮りいたします。
　地方行政委員会との連合審査会において、道路交通法の一部を改正する法律案の審査のため、参考人から意見を聴取する必要が生じました場合、参考人より意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、参考人の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時九分散会
昭和六十年四月二十二日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　佐藤　昭夫君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青島　幸男君　　　　　下村　　泰君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光封
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　任　　山口　敏夫君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　鎌田　英夫君
　　　　　　　　─────
　　　政府委員
　　　　　　　労働大臣官房長　　小粥　義朗君
　　　　　　　労働大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　若林　之矩君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　中村　　正君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　寺園　成章君
　　　　　　　労働省婦人局長　　赤松　良子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　　孝君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局長　　　　　宮川　知雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小島　和夫君
　　　説明員
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局農政部就
　　　　　　　業改善課長　　　　鈴木　克之君
　　　　　　　林野庁林政部長　　浜口　義曠君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　菊地　好司君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局補償課長　　　　佐藤　正人君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　働衛生課長　　　　福渡　　靖君
　　　　　　　消防庁消防課長　　清野　圭造君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　西川　和行君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　磯田　　晋君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　秋本　勝彦君
　　　参考人
　　　　　　　雇用促進事業団
　　　　　　　理事長　　　　　　道正　邦彦君
　　　　　　　雇用促進事業団
　　　　　　　理事　　　　　　　倉橋　義定君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十七年度一般会計歳入歳出決算、昭和五十七年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十七年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十七年度政府関係機関決算書（第百一回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十七年度国有財産増減及び現在額総計覚書（第百一回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十七年度国有財産無償貸付状況総計算書（第百一回国会内閣提出）（総統案件）
　　　　─────────────
○委員長（佐藤三吾君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月五日、小笠原貞子君が委員を辞任され、その補欠として佐藤昭夫君が選任されました。
　また、去る四月八日、青島幸男君が委員を辞任され、その補欠として下村泰君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤三吾君）　昭和五十七年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、労働省の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤三吾君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○菅野久光君　私は、今我が国の労働政策の大きな課題となっている労働時間の短縮の問題を中心に質問をいたしたいというふうに思います。
　まず、山口労相は大臣に就任してから各所において労働時間の短縮の必要性についていろいろ語られております。この時短を必要とする理由をひとり、時間がございませんので簡潔にお答えいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（山口敏夫君）　労働時間の短縮の問題は労働者福祉、労働条件の改善という問題でありますと同時に、高齢化時代を迎えまして雇用の延長、定年の延長等をぜひ進めていかなきゃならない。そうしますと、現在六千万労働人口がさらにここ七、八年の間に五百万から六百万規模の労働人口の増加が見込まれる。一方におきましては、資源のない日本でございますので技術革新、ＭＥ化、ロボット化にもやはり真剣に取り組まなければならない。さらには社会環境の変化等の中におきまして主婦の、女子の職場進出というものが非常に拡大をされる。そういう意味で、今日までの労働市場とこれから数年先の労働市場では非常に大きな変化が予測される。私はそういうためにこの基本は産業政策によって仕事を創出していくということが大事だと思いますが、一方におきまして労働時間の短縮を含めましたいわゆるワークシェアリング的な、仕事の分かち合い的な一つの発想も転ばぬ先のつえとして今から研究し、勤労国民共通の問題として考えておく必要があるのではないか、そういう立場からこのゴールデンウイークの休暇、連続休暇に象徴されるような労働時間短縮と休暇の拡大について国民の皆さん方にもお訴えし、御提案申し上げている、こういう基本的な考え方でございます。
○菅野久光君　今大臣がいろいろ述べられましたが、さらに今問題になっている貿易摩擦等の関係もやっぱり大きくあるのではないかというふうに思いますが、この労働時間短縮の目標として昭和六十年には二千時間以下にすると言っておられるわけですが、総労働時間を見ますと逆に労働時間は増加をしている。この目標は単なるお題目にすぎないのではないか、そのように思いますが、どうしてこの目標を達成することができないのか、その原因をひとつ明らかにしていただきたいとともに、最近の労働時間を国際比較の上で日本の労働時間がどうなっているのか、その辺も含めてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（寺園成章君）　労働時間短縮につきましては、五十五年の十二月に週休二日制等労働時間対策推進計画を策定をいたしまして、我が国の労働時間の水準を六十年度までに欧米主要国並みの水準に近づけるということを目標にして取り組んでまいったところでございます。労働時間は長期的には短縮が進んでおるというふうに思いますが、近年は短縮のテンポが鈍化をいたしておりまして、五十九年の年間の総実労働時間は二千百時間を若干上回っておる状況でございます。
　この理由はどうかということでございますが、基本的には近年の経済成長率が低下したことに伴いまして、週休二日制などの制度面の改善が緩やかであった、若干は進んでおりますけれども緩やかであったということ、それから年次有給休暇の消化率が依然として六割程度で推移をしておるということが挙げられると思います。さらには、我が国では終身雇用慣行でございますので、生産調整を雇用よりは所定外労働時間で行うという傾向がございまして、最近の景気拡大に伴いまして所定外労働時間が増加をしておるという状況などが影響いたしまして、先ほど申し上げましたように五十九年の年間総実労働時間は二千百時間を若干上回っておるという状況でございます。
　それから国際比較でございますが、労働時間を諸外国と比較をすることは非常にいろいろ難しい面がございますが、できるだけデータの基準をそろえて製造業の生産労働者について推計をしてみますと以下のようになります。
　最近、一九八三年の数字の推計が完了いたしましたが、一九八三年で製造業生産労働者について比較をいたしますと、日本は二千百五十二時間、アメリカにおきましては千八百九十八時間、イギリスでは千九百三十八時間、西ドイツ千六百十三時間という状況になっております。
○菅野久光君　言えば先進国のどの国よりも日本の労働者の労働時間が製造業等では長いということが、今の国際比較の中でも明らかだというふうに思います。これは我が国の長時間労働と低賃金によって製品コストを引き下げている、そのことが今の経済摩擦を招いている大きな一つの原因だ、国際協調という面からも非常に問題があるというふうに思います。国際的な非難の的に今日本はなっているわけでありますが、この意味からも時短の必要性は多言を要しないというふうに思います。
　そこで、目標の二千時間でも国際的に見るとまだ長時間労働でありますが、大体いつごろ達成できるというふうに労働省としては見ているか、その辺をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（寺園成章君）　先ほども申し上げましたが、五十五年に策定をいたしました週休二日制等労働時間対策推進計画におきましては、六十年度までに欧米主要国並みの水準に近づけるということを目標にしながら、一つの数字といたしまして、一般的、平均的な生産労働者の姿として二千時間という姿を想定をしながら計画を策定をしたわけでございます。この計画は六十年度が最終年次でございますので、現在、労働時間短縮についての展望と指針といったものを策定すべく作業をいたしております。三者構成から成ります中央労働基準審議会で御議論をいただいておりまして、その議論を参考にしながら夏ごろまでには展望と指針といったものを策定をいたしたいというふうに考えております。したがいまして、そこでの議論がどのような議論になりますか、審議会での議論がどのような議論になりますか、それを参考にしながら私どもとしての行政の指針というものを策定をいたしたいというふうに考えております。
○菅野久光君　では、それは出てからのまた論議ということにさせていただきたいと思います。
　次に、年次有給休暇の問題についてちょっとお尋ねをいたします。
　ＩＬＯが一九八三年に世界の百二十八カ国の年休制度を調査した結果によりますと、我が国の有給休暇制度は、経済大国と言われながら世界の最低水準であることが明らかになりました。つまり、我が国の法定による最低基本休暇の六日間はフィリピンに次いで二番目に少ない、タイと同じ水準である。労働時間について言えば、日本は全世界の後進国であると言っても過言ではないというふうに思います。この事実をどのように受けとめているのか、またこの事実をお認めになりますか、お伺いいたします。
○政府委員（寺園成章君）　ただいま御引用の資料は、多分各国の年次有給休暇の最低日数を比較した資料ではないかと思います。
　御承知のように、我が国の労働基準法の年次有給休暇制度につきましては、勤続年数が長くなれば年次有給休暇の日数は増加をしていくという仕組みでございます。したがいまして、現在の平均的な有給休暇の付与日数は、我が国では十五日程度であろうかと思います。
　しかし、いずれにいたしましても年次有給休暇の消化率が六〇％程度であるということにつきましては、各国、特に欧米諸国との比較におきまして必ずしも十分ではないという理解をいたしておりますので、年次有給休暇の計画的な消化などを通じまして消化促進を図ってまいりたい、そのための行政指導を続けてまいりたいというふうに思っております。
○菅野久光君　いずれにいたしましても、法定による最低基本休暇がそういうような状況で、これは企業によっては、一般的には勤務年数によってふやしていくという企業が多いわけですけれども、中にはそういうことのない企業もあるわけですね。そういった点についてもっとやっぱり労働省としても指導を強めていかなくてはいけないのではないかということを私は申し上げておきたいというふうに思います。
　国際的に見て最低水準にある日本の年次有給休暇ですら、その消化状況は先ほどお答えになったように最悪であるというふうに思います。日本においては年休の付与日数平均して十四・八日というふうに承知しておりますが、これに対して取得日数が八・八日、取得率が六〇％と大変低い。西ドイツは取得日は二八・五日、フランスは五週、イギリス四・二週、アリメカ四・一週になっております。したがって、この年休の取得日数がこれだけ大きく違っていることが、我が国の年間実労働時間の数字に大きな影響を与えていると見てよいのではないかというふうに思いますが、その点はいかがですか。
○政府委員（寺園成章君）　欧米諸国との労働時間の比較におきまして一番大きくきいてくるといいますか、差が出てくる原因の一つは、ただいま先生がおっしゃいました年次有給休暇の消化の状況だろうと思います。もう一つは完全週休二日制の普及の状況、この二つが大変大きな要素であろうというふうに思います。
○菅野久光君　労働時間の短縮を図るためには、何といっても年休のあり方が重要であるというふうに私は思います。
　そこで、現在我が国の年休の消化率が平均して六〇％という低水準は一体どこに原因があるのか。さらに、ことし度に労働基準法研究会、これは大臣の私的諮問機関、ここが労基法改正を前提とした最終報告書を提出するようでありますが、年次有給休暇の付与日数の基準、取得条件の整備の方法等について議論されているのかいないのか、いるとすれば、法律改正に向けて具体的にどのような内容のものを考えているのかお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（寺園成章君）　労働基準法研究会におきましては、昭和二十二年に制定されまして以来、そのままに推移をしております基準法の労働時間法制について御検討をいただいておりまして、昨年の八月に中間報告が出されました。その中間報告の中に、年次有給休暇の問題についても調査研究がされた旨記述をされております。
　内容といたしましては、付与日数について最低付与日数を六日から十日に上げるというような提言でありますとか、計画的な取得を推し進めていくに当たっての提言というものも含まれております。いずれにいたしましても中間報告でございまして、その後、研究会として労使各側を初め関係者からヒアリングを行っていただいております。そのヒアリングを踏まえてさらに調査研究をお続けになりまして、本年には最終的な報告がちょうだいできると思っております。その報告を受けまして、私ども基準法の改正問題を含めましてこれまた関係審議会の御意見を聞きながら取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○菅野久光君　労働省は昭和三十年の十一月三十日に基収四七一八号と、昭和五十三年六月二十三日に基発三五五号の通達を出しておりますが、この両通達の趣旨を、時間が余りございませんので、簡潔にひとつ説明していただきたいというふうに思います。
○政府委員（寺園成章君）　三十年の通達の趣旨は、過去におきます実出勤日数に応じて賞与を支給することは、労働基準法三十九条に違反しないという趣旨のものでございます。
　それから、御指摘の五十三年の通達の要旨でございますが、これは精皆勤手当、賞与の額の算定に際しまして、年次有給休暇を取得した日を欠勤、またはその欠勤に準じて取り扱うことは直ちに労働基準法に違反するものではないけれども、基準法の精神に違反するので、その是正を指導をするという内容のものでございます。
○菅野久光君　今のその通達が私は非常に問題だというふうに思うわけです。私は、我が国の年次有給休暇の法定日数が、先ほどから申し上げておりますように大変劣悪な水準なのに加えて、それすらも消化不良であることは、今指摘いたしました昭和三十年十一月三十日の基収四七一八号という通達が今日においても生きているからだというふうに思うんです。この通達のポイントは、今お話がありましたように、年休を取得する結果、過去における実出勤日数に応じて賞与を支給することは労働基準法違反とはならないということにあります。我が国の賃金の特質は、年間賃金の中に占める賞与と一時金の割合が多く、恐らく四〇％前後、公務員ですと年間四・九カ月分ですから、総給与に占める割合は四〇・八％になります。そこで、ボーナスのカットは労働者、サラリーマンにとっては身にこたえることになります。
　一方、山口労相は大臣就任以来、年休の完全消化を盛んに述べております。このような通達がある限り年休取得の抑制につながる、まさにさすっておいてたたくに等しいこの通達を私は廃止すべきだ、これがある限り年休を取ればボーナスをカットされるんですよ、そういうことを大臣が奨励しているということは、やっぱりこの通達がある限り矛盾をしているんじゃないかというふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（山口敏夫君）　私がいろいろ提案しております労働時間短縮、休暇の勧めの中で、特にゴールデンウイークの問題でございますとか、あるいは正月の三が日休暇の問題でございますとか、これは各労働団体からも非常に強く要求されておるところでもございます。
　一方、経営者側や中小商工業者からの反対でございますとか、いろいろ問題、批判もございます。しかし、同時に勤労者個々の方の有給休暇取得に対する抵抗も率直に申し上げてあることも事実でございます。いわば勤労に関しましては、労使双方が二宮金次郎一辺倒ということで、なかなか小原圧助さんとの割合がバランスに欠けておる、それが国際的な労働市場からもいろいろ批判を受けている、こういう点も今日まではございました。
　しかし、先生からも御指摘のように、政府が先頭に立って進めておりますいわゆる生活余裕期間の拡大というものが内需振興、個人消費の拡大等にもつながっておる、こういう社会的な大きな環境の変化もございます。私どもは、今局長からも答弁ございましたけれども、労基法研究会でもこの問題は議論されておりますし、ゴールデンウイークその他を法制化するという、あるいは労働立法休暇、労働休日とするという議論も今与野党で話し合いは進んでおりますけれども、この有給休暇の振りかえということを含めて検討していきますと、労働時間問題に対する大きなまた前進、改善がなされるんではないかというふうにも考えておるところでございまして、先生の御指摘いただいておりますように、この有給休暇が不利益取り扱いにならないようにどう改善すべきかということにつきましては、私どもも真剣にこれを研究して何らかの具体的な改善策にこれがつながるような検討をしたいと、かように申し上げておきたいと思います。
○菅野久光君　それじゃ、今の通達の関係はもう一つあるわけですけれども、いずれにしろ労働者が年休をとったことによって不利益の扱いをしないという方向で労働省としては取り組むと、取り組みたい、取り組む、その辺の決意をもう一度ひとつお答えいただきたいと思います。
○政府委員（寺園成章君）　御承知のように、労働基準法は罰則で履行を強制する規定でございます。したがいまして、先ほど申し上げましたのは、年次有給休暇を取得したことを欠勤または欠勤に準じた取り扱いをすることは要するに罰則にひっかかるかということからいさますと、現在の基準法では禁止をしていないということを申し上げたわけでございまして、これも先ほど申し上げましたように、そのような制度は基準法の趣旨に反するということでございますので、従来から臨検監督あるいは就業規則を監督署が受理する際に、そのような規定を把握いたしましたときには是正を求めることなど、いろんな機会を通じましてそのような不利益取り扱いの規定をなくしていくような行政指導は従来からやっておるところでございます。今後につきましてもその点については力を入れていきたいというふうに思っております。
○菅野久光君　従来からやっているといっても、いまだそのことが実施に移されていないわけですから、先ほどから申し上げておりますように、貿易摩擦等の問題も含め、日本の労働者の労働時間が大変なこれは問題になっているわけですね。この時期にやらなければやるときはないじゃないですか。ひとつ強い決意を持って労働省としても行政指導にきっちり当たってもらいたい、そのことを申し上げておきたいと思います。
　時間の関係がございますので、次に、同じこの働き過ぎのかかわりを含めて、消防職員の問題についてちょっとお尋ねをいたしたいと思います。
　消防職員の四週五休制の実施状況、これほどのようになっておりますか、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○説明員（清野圭造君）　消防職員の四週一回交代半休制、いわゆる消防職員の四週五休制でございますが、これにつきましては、昭和五十八年四月現在におきまして九百二十七消防本部ございますが、これを実施しております本部が三百二十一で、その実施率が三四・六％ということになっております。このほかに試行中のものが三百四十本部ございますので、これを含めますと何らかの意味でいわゆる四週五休制を実施している本部が全体の約七割ということになるわけでございます。なお、このほかに検討中のものが若干ございます。
○菅野久光君　私が資料要求したこの資料と違うじゃないですか。消防職員の四週一回交代半休制の実施状況、昭和五十九年四月一日現在ということで、私は全部の消防本部、一部事務組合も含めて資料要求したのに、一部事務組合の方は資料が出ませんと、こういうことで私のところに資料をよこさないのですよ。今あなたが答えたのと違うじゃないですか。
○説明員（清野圭造君）　その後連絡をいたせばよかったんでございますが、先生の方から一部事務組合も含めた数字を出せというお話ございましたので、私どもの公になっておる資料ではございませんけれども、従来、この実施状況について調べた資料がございましたので、その数字をただいま申し上げたわけでございます。それを除いた市町村だけの数字も別に持っておりますけれども、全体を含めた数字の方がより実施状況が明確になるかと思いまして、ただいま御答弁申し上げたわけでございます。
○菅野久光君　答弁はいいんですがね、私が資料を求めて、その後そういう資料があったんだったらなぜ出さないんですかということを私は言っておるのですよ。全国の消防本部、それじゃ一部事務組合を含めて今あなたは九百二十七と言いましたね。そうですね、間違いありませんね。
○説明員（清野圭造君）　これは五十八年四月一日現在の消防本部の数でございます。一番新しいものは九百三十二本部ございます。
○菅野久光君　昭和五十八年四月一日で九百二十七、そうですね。私が手にしている「五十八年消防現勢調　全国消防長会」の資料では九百二十一となっておるのですが、この数の違いは、これも昭和五十八年の十月一日現在で九百二十一、したがって四月から見れば、これは逆に言えば少なくなっておるのですが、その違いはどこにあるのでしょうか。
○説明員（清野圭造君）　ただいまお示しになりました全国消防長会の資料は、どういう調査の仕方をしたかわかりませんけれども、私どもの方では政令指定をして常備化を行うわけでございますが、数字の違いがあるとすれば、政令指定をした数と現に業務を開始している数との違いというものは出てまいりますので、それについては若干の数字の違いが年々出てくることは事実でございます。
○菅野久光君　いずれにしましても、委員長、本当におかしいと思うんですよ。私が資料要求をして、きょうの委員会で使おうと思っているそれと違う答えが出てくるのですから、なぜできたらできたということで私の方に連絡がないんですか。全く不誠実だというふうに私は言わざるを得ない。その後私のところに質問取りにも来ているわけですから、私はその自治省の中の消防庁のそういう態度については何としても納得できません。そのことを強く申し上げておきます。
　消防の四週五休の問題は、今そういうことでおおむねわかりましたが、労働基準法の施行規則第二十九条で、消防職員にかかわる労働時間の特例条項が昭和五十八年の四月一日から削除されました。労基法三十二条の適用になったわけですが、このことによって勤務体制に変更があったかどうか。一週六十時間が四十八時間になったわけですね。その点について変更があったのかどうか。また、何らかの具体的な指導をされたかどうか、その辺をお伺いいたします。
○説明員（清野圭造君）　従来、消防職員、それから常勤の消防団員につきましては、警察官と同じように勤務の特殊性にかんがみまして、労基法の規定によりまして一日について十時間、一週間について六十時間まで勤務をさせ、あるいは四週間を平均して一日の勤務時間が十時間、一週間の勤務時間が六十時間を超えない勤務をさせることができるということになっておったわけでございます。しかしながら、最近の社会経済情勢やあるいは労働の実態の変化にかんがみまして、昭和五十六年の二月六日付の労基法の施行規則の改正によりまして、五十八年の三月末までにこの特例を廃止するということになったわけでございます。この廃止に伴いまして消防庁といたしましても、昭和五十六年の四月十四日付の消防課長名の通知をもちまして、各部道府県に対しましてその周知徹底を図ったところでございまして、現在では各消防本部におきましてこれに沿った運用になっておるというわけでございます。
○菅野久光君　それじゃ五十八年の四月一日以降週四十八時間以上の勤務時間を持っているところはないと、あなたの方で出した資料にはそういうことになっておりますが、それはないということで確認をしてよろしいですか。