Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田参考人　御質問がかなり大きな問題なんであれなんですが、第一の目的意識が薄れたというのはこれはもう確かにそうでありまして、まさに近代のネーションステートが一体になって坂の上の雲を目指していたというようなことはもはや期待できないと思いますね。ですから、そういう国家的な目的を失った中で、人々が不安にならずにどうやって生きていくことができるかという状態をつくっていくということが必要なことだと私は思います。そのために、私が強調している、国家以外のいろんなコミュニティーの帰属対象としての意味があるんだというふうに思います。つまり、そういう面で余りにも国家というレベルで目的意識が強過ぎた日本人が、そういうものが見えなくなった時代に陥る不安感というものに対して私は危惧を抱いているわけです。
　それから最後におっしゃった、グローバル化が文明の衝突をむしろ和らげるんじゃないかというのはまさにハンテントンが逆説として言っていることで、つまり、これまでの西欧化イコール近代化という形で全世界が西欧に見習って近代化している時期にはそれぞれの国のエリートも西欧的なエリートが指導していたんですが、第二世代、第三世代に入ってくると、まさに生活は近代化していくけれども、かえってそのために意識は反西欧化していくというのがハンテントンの非常におもしろい逆説なんですね。これは私、確かにイスラム諸国とかそういうようなものを見ていても、いろんな情報技術とかそういうものがどんどん発達していくと、かえってむしろ反西欧的なイスラム感情が強められていくという傾向は確かに認められるわけでして、中国の場合でも、つまりこれから経済が発展していって生活の外的な形態としては西欧化、近代化していくと、むしろ精神的には反西欧的な感情がますます高まってくるということは予想されますね。
　それから、日本はどうかというふうに考えますと、率直に言ってハンテントンがああいう意見を出すこと自体、西欧文明の没落的な現象に対する非常な危機意識があるわけですが、日本は、ハンテントンに言わせると一国家一文明なんですね。ほかの西欧文明は、イギリスなりフランスなりアメリカなり多くのコアになる国家を持っているわけですが、日本という文明は一国家一文明、これは私はそういう最盛期を過ぎたという意味では確かに没落期にかかっていると思います。
　ただ、我々が今重要なことは、最初にも申しましたように、そういう国家的な目標のはっきりした近代というのが終わって、我々の祖先の、つまり江戸時代の人々が生きていた、近代人の持っているような目的意識のない人生というようなものを我々は創造する必要があるわけでして、そういうものにいかに人々がなれていくかということが重要だと思うんですね。余り答えになっておりませんが。
○日野委員　時間ですから、終わります。
○佐々木（憲）委員　お二人の参考人の御意見、大変興味深く拝聴いたしました。
　野田先生のお話の中でグローバル化と国民国家の危機というお話がございまして、大変興味深く伺いました。国際化ということが既定の方向であるかのようにずっと行われておりますし、実際そういうふうに推進されているわけですけれども、貿易関係、これはベースにあると思います。その上に資本の輸出といいますか多国籍企業化、さらにその上に国際金融、簡単に言いますと三つの階層によって国際化というのが推進されているというふうに私は思っておりますけれども、最近の国際金融資本の面での国際化というのは非常にスピードが速いというのが特徴だと思うんです。
　したがって、先生のおっしゃるように国家のコントロールを乗り越えて、それ自体の運動法則によって非常に激しく資本の移動が行われるという状況になっているわけで、そういうときにこのビッグバンが推進されまして為替資本取引の自由化が推進される、こうなってきますと、そのことがますますエスカレートされるというふうに私は思うわけです。そうなりますと、それぞれの国の例えば為替そのものの水準が非常に激しく乱高下するということも生まれますし、それから生産資本、実体経済そのものに対しても大変な打撃が加えられる。こういうことで、まさに国家の手を離れた資本の運動が逆にそこの経済それから国民生活あるいは雇用、こういう面で大変な被害を広げるといいますか、そういう面があると思うんです。
　先生の御指摘のように、公正な競争のためのルールづくりと監視というのが国家として今後非常に重要になるであろうということでありますけれども、その具体的な手段といいますか、それをどのようにお考えかという点がまず一つであります。
　それから二つ目に、国家主権というのが次第に後退するというふうに、現実にそうなっているというふうにおっしゃいましたけれども、しかし、国民経済である以上、それから国家の中で多数の国民が生活しているわけですから、その国民の暮らし、営業を守る、そういう点での国家主権の回復というのはこれは必要なことだと私は思うわけですが、その点でどのようなことを先生はお考えなのか、まずこの点についてお聞きしたいと思います。
○野田参考人　確かにビッグバンを初めとするあらゆる意味の自由化をすれば、ますます国家の枠組みの衰退を促進して混乱が増すというのは事実だと思いますね。ただ、例えばヨーロッパというものを見まして、ドイツ、フランスが失業率も高くて経済がどうもうまくいかないのに比べて、レーガン以後のアメリカ、特にクリントン時代になってその結果があらわれてきた。それからイギリスの場合もサッチャーの政策の結果というのがあらわれてきたということを見ますると、やはりインパクトが強いからといってフランス、ドイツ型の国家介入度の強い経済というのを続けていると、やはり経済は活況を失って失業率もより高くなるという結果がありますから、確かにグローバル化、自由化というのは危険なインパクトをたくさん及ぼすわけですけれども、これはまた私は避けては通れないと思いますね。むしろそういうものを別の手段で緩和していくということが必要だと思います。
　国民主権国家の衰退ということは私は別に肯定的に受けとめているわけではないので、これはやむを得ざる一つの趨勢だし、またある点では、そのテンポが非常に速くならないようなことを講ずる。例えばフランスの左翼が勝ったのも、一つのそのプロセスで生じていることだと思います。だけれども、全体としてやはりグローバル化、自由化というものは避けて通れないことを認めた上での対応というものを考える必要があると思います。
　それからルールづくりという面は、私はなかなか具体的なことは言えませんけれども、これはもう結局、自由化が進みビッグバンが進めば、国際的なルールづくり、つまり一国単位の市場のルール、監視ではなくて、国際的なルールづくりという方向に向かうと思いますね。通貨なども、やはり私はそういう意味ではハンテントンの文明的な性格というのが強くなってくると思います。そうなると、つまり文明的な規模でルールをどこまで通用させていくかという視点が重要になるわけで、そういう点では、中国と西欧のはざまにある日本としては、中国に対して国際ルールを守るような働きかけをしていくというふうなことがこれから重要な役割になってくると思います。ちょっとそれくらいしか答えられないですね。
○佐々木（憲）委員　ありがとうございました。
　田中先生にお伺いしますが、先ほどグローバルスタンダードのお話がございました。私は、何をもってグローバルスタンダードと言うのかということが大変重要だというふうに思うのですね。例えば日本の場合には、アメリカのように企業のディスクロージャーがなかなか明確ではないということでありまして、ビッグバンが推進される場合も、その点が、本当にグローバルスタンダードになるのだろうかということでいろいろ私は疑問に思っております。それから同時に、例えば銀行の株式保有の原則禁止というアメリカの制度があります。それからキャピタルゲインに対する総合課税の問題、あるいは消費者保護の法的な確立というのはアメリカではもう既に行われておりますが、こういうものもやはり私はグローバルスタンダードとして重視すべきだというふうに思うわけですけれども、その点で田中先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○田中参考人　ビッグバンを考えるときにグローバルスタンダードの最初のもの、制度設計の基本は、ビッグバンの場合でしたら投資家本位、投資家の便宜に立つもの、投資家にプラスになることをやります。したがいまして、個々の業者については競争の結果市場から排除されることがあるかもしれません。しかし、最大の目的は投資家の利便、投資家がより望ましい形でより望ましい成果を得られるような仕組みにするということについての合意があって、それを今我々は受け入れているのだろうと思います。
　その場合に、しかし幾つかの原則がございまして、投資家の自己責任というのもこれもグローバルスタンダードでございますし、価格は公正な価格がつくような仕組み、そういう執行がなされるようなマーケットでなければなりませんし、個々の事業会社にはディスクロージャーが必要ですし、投資家に必要な情報はすべて開示されるという原則に基づいてディスクロージャーが行われるべきですし、結果としてそれは透明性の高いものになるはずですから諸外国からも投資対象になる、結果として、効率市場といいますか厚みのある市場で、厚みのある市場ができれば公正な価格がより形成されやすいということにもつながるわけで、その一連の手順を今踏んでいるのだろうというふうに思います。
　そういう意味では、ディスクロージャーについて御指摘のようにどこまでいくのかということになりますと、これは実務の世界においてそういう原則が確立して、株主はここまでディスクローズしないともう満足しないといいますか、あるいは何か問題があるというふうに株主、投資家の方がみなしてしまうという物の見方が定着しますれば、ディスクロージャーに不熱心なところは結果として投資家からの評価が得られず、資本調達にも結果的にはそごを来すということにもなるわけですから、そうした習慣形成というものがマーケットを通じてなされることが極めて重要だし、覚せいを促すためにいろいろ努力をするということが肝要だろうというように思っております。
○濱田（健）委員　お二人の参考人には大変貴重なお話、ありがとうございます。
　社会民主党の濱田健一でございます。時間がありませんので、野田先生から御質問させていただきたいと思います。
　きょうの先生のレジュメの中に、国家の経済的役割の後退、そして国家を超えた市場原理の優越化という状況の中で、先進各国で失業の増大、貧富の差の拡大などが顕著となり、相当過激な政治的リアクションが生ずる可能性があるというふうに書いていらっしゃるのですが、相当過激な政治的リアクションということのイメージといいますか、それはどういうことなのかということと、金融・証券を含めて経済活動のいわゆる完全な自由化という状況の中では、ベンチャーキャピタルを含めて雇用の増大等も出てこなくては目的を達しないというふうに思うのですが、今、労働法制の規制緩和等も含めまして、未組織の労働者の皆さん方、これから一生まともに飯の食えない時代が来るのではないかという御心配をされているわけです。そのことも含めて、雇用状況というのがどういうイメージで変化していくのか、先生のお考えをお聞かせいただけたらと思います。
○野田参考人　過激な政治的リアクションというのは、例えば私のイメージの中にあるのは、フランスのフロン・ナシオナルのような排外主義とか、それからドイツにも一部にありますし、それからアジアでも最近はオーストラリアとかそういったところで出てきているようです。これは、私が申し上げたいわゆるケインズ的な福祉国家、ライン型福祉国家が後退していくと、やはりどうしてもそれに対するリアクションというのは相当強く出てくると思いますし、それから今回のフランスで指摘されたように、左翼が伸びることとフロン・ナシオナルが伸びることとの間にある種の相互関連のようなものが指摘されているわけですね。ですから、そういう点を見ましても、私はライン型資本主義の後退過程というのはかなり厳しい局面が出てくると思います。・それから、雇用の促進という効果はこれはなかなか出てこないと思いますね、正直に言って。相対的にイギリス、アメリカが独仏に比べて低いというふうなことはありますけれども、ドイツなんかの例を見ますと、四百数十万の失業者を相当長期にわたって抱え込んだ状態、これはもういかに今後ビッグバンを進めベンチャービジネスが出てきてもなかなかなくならないと思いますね。そういう中でそれが社会的に危険なことにならないようにするためには、つまりこれまでの国家が担ってきた分配の機能というようなものが、いろいろな国家以外の宗教団体とか地域共同体とかいうふうなものによって埋め合わせができなければ、やはり非常に危険なことになるということを思います。
　そういう点では、私は、日本はやはり二十一世紀にかけて非常に憂うべき状態があると思います。というのは、何度も申し上げるように、国家のレベルに余りにも大きな期待がかかってしまったために、明治以後、そういった国家以下の社会の中間団体みたいなものが育たなかったということのマイナス面が出てくる可能性があると思います。そういう点にも我々は非常に気をつけていくべきだと思っております。
　以上です。
○濱田（健）委員　田中先生に二問お尋ねをしたいのですが、先生はレジュメの中で、総合所得課税と納税者番号制度ということで進めるべきだというふうに書いておられるわけです。有価証券取引税を廃止する方向がふさわしいんだというふうに前段でおっしゃっているわけでございますけれども、私の周りにいる四、五百万の賃金をもらうサラリーマン、給与所得者、ほとんど資産もなくて、投資家としての投資もできない人たちにとって、いわゆるみなし利益率に基づく源泉分離課税のされているこの取引税等々は相当軽い税率でありますので、不均衡ということで、総合課税ができないと、不満といいますか、そういうものがますますたまっていくのじゃないかというふうに私は思うのです。いわゆる総合課税ができない状況の中で、先に有価証券取引税等だけ廃止していくということがいいのかどうか、何か適当な対応の仕方はないのか、いかがでございましょうか。
○田中参考人　御指摘のとおり、この有価証券取引税は、キャピタルゲインについての課税が簡単には入れられないということから、妥協的に入ったものでございます。したがって、これを廃止するということは、一方で、キャピタルゲインについて総合所得課税という制度でもってカバーする、それをとらえた上で総合所得課税の対象にするということでなければ、立法の趣旨からいって
もバランスはとれない、おっしゃるとおりだと思います。
　ただ、現在ただいまの有価証券取引税の機能ということからいきますと、まさに取引に税金がかかっている、取引税という性格のものとして今や定着しているわけでして、ここでは取引税はやはり入れれば取引が不活発になるといいますか、それを通じて効率的な市場形成に妨げになるというのが現実の機能だろうと思います。
　ただ、おっしゃるとおり、バランスがありますし、この有価証券取引税の立法の趣旨からいっても、総合所得課税という形が入らなければ、そのときの立法の精神は生かされていないということだというふうに私も理解しております。
　ただ、今までよりは、納税者番号についての拒否反応は間違いなく小さくなっていますし、社会保障番号が必要だというその認知が進めば、これはさらに進むと思いますけれども、納税者番号というのは今よりはさらに入れやすくなると思いますし、それは総合所得課税が金融取引にかかわってもきいてくるということではないかと私は理解いたしております。
○濱田（健）委員　今のことに関連するのですが、私の手元にある資料で、日本でいう有価証券取引税に類する取引税、イギリスでは印紙税というのが買い手で〇・五％、香港ではこれも印紙税で買い手、売り手〇・三、シンガポールでは〇・二という数字を持ち合わせているわけです。いわゆる日本の東京市場ではこういう取引税は阻害になっているけれども、例えばイギリスとか香港とかシンガポール、同じような税があったとしても発展を遂げている金融センターもあるというふうに理解ができるわけでございまして、その有取税の存在と証券市場の活性化に対する影響度というものの関連性というのが本当にあるのかどうかと思わざるを得ないのです。先生の御所見、先生はなくした方がいいというふうにおっしゃっているわけですが、世界の金融センターを見たときに、果たしてそうなのかなと思うところもあるものですから、お尋ねしているところでございます。
○田中参考人　証券売買のときの手数料がいつの時点でどの規模から自由化されるかということにもかかわってまいりますが、大口の取引を行う例えば機関投資家という立場にみずからを置いてみますと、これは現在東京で取引に参加するよりは、外為法自由化以降は、ロンドンに口座を持ってロンドンで大体自分のポートフォリオ形成に見合う商品を見繕って取引した方が、明らかに税と手数料を引いた後極めて有利だ、要するに東京市場は回避されるというのが現状だろう、今のままいけばそうなるだろうというふうに私は思います。そういう意味では、有価証券取引税の税率は、そのことを議論する上で決して無視はできない税率だというふうに私は思っております。
　もちろん、それだけでマーケットの繁閑といいますか力が出てくるわけではなくて、まさに個人の金融資産のうちの預貯金が半分を占めているということは、それだけ株式に対する不信あるいは株価形成に対する不信というものが個人投資家の側にあるのが背景でございますから、有価証券取引税だけで何か問題が起きる、状況の改善につながるというふうには言えませんけれども、全体としてこの税が資本形成を考える上で必ずしも中立的ではない、ゆがみを伴っているという認識を持つことは重要なのではないか。税制の、そうした税のあり方のゆえに取引に影響が出ているということは私は間違いないことだというふうに思っております。
○岩國委員　太陽党の岩國哲人でございます。
　私は、アメリカで十年、ヨーロッパで十年、それから東京で十年、三十年間金融・証券の世界におりまして、いろいろなことを経験させていただきましたけれども、そういう人間の一人として、今この日本のビッグバンその他の金融における規制緩和について参考人に伺ってみたいと思います。
　私は、日本のビッグバンというのは、当然なことで、やや遅過ぎる時期にやっているという考えを持ってはおります。やや遅過ぎるという一つの理由は、今までの大蔵省を中心とした金融行政のいわゆる護送船団的な、そのような環境に一つの原因があっただろうと思います。大蔵省とそして金融、銀行界がいつまでもぬるま湯に入って、そして早く出ていった電機業界とか自動車業界が十分国際競争力をつけているのに対し、最後までぬるま湯にいて、そのお湯の栓を抜かれそうになってから慌てて出てくるようなことになっていますから、この業界については若干の、その進め方についてもいろいろ手順を間違えてはならないというふうなことを思っております。
　先ほど村上委員の野田参考人に対する質問の中にも出ておりましたけれども、私もヨーロッパやアメリカの業界の中にいて、結局欧米のこういう業界あるいは社会そのものが狩猟民族の社会としての伝統を引いておって、そして日本というのはあくまでも農耕民族的な特徴をずっと引きずってきているなということをいろいろなときに感じております。手順の進め方ということを申し上げましたけれども、アメリカもヨーロッパも国内の自由化というものをかなり進めておって、それからこのような大改革をやったのです。日本の場合には国内の自由化というものはほとんどなされないままに、この対外的なビッグバンを強行といいますか、聖域の形で今進めなければならないというところに来ております。
　例えば国内的な制度の整備といいますと、一つは、午前中も私は質問しましたけれども、年号の問題があります。アメリカもヨーロッパも年号については変えることなしに、そのまま事務的な体制から何からニューヨークマーケットとロンドンマーケットは同じ西暦年号でもってつながっておる。そこには何の混乱も起きなかったわけです。国内においても、二〇〇〇年ということに対してコンピューターを中心にして混乱が非常に心配されておりますけれども、二〇〇一年以降はこういう対外的な金融取引、経済取引は国内の年号ではなくて西暦を原則とする、そのような制度の整備も進めるべきではないかと思います。こうした点について御意見を伺いたいと思います。
　もう一つはデノミであります。議員の中にもデノミ推進連盟ができ上がっておりますけれども、単位を百分の一にして対外的な取引は便利にわかりやすくする、このような準備も必要ではないかと思いますけれども、田中参考人の御意見を伺いたいと思います。
　それから、金融取引番号。納税者番号とかあるいは福祉番号、いろいろなことを言われますけれども、こうした個人による不正な取引が海外に拡散していかないためにも、私は対外的な金融取引をする人については金融取引番号というものを制度として確立すべきではないかというふうに思いますが、この点についても御意見を伺いたいと思います。
　さらに、情報公開です。日本の金融機関はとかく都合の悪いことは公表しようとしない。そして毎年のアニュアルレポートにおいてもできるだけ少なく公開することをもってよしとする、そのような伝統はいまだに守られておると思います。例えば一つの会社、野村証券をとってみても、最近のデリバティブ、いろいろな事故が起きておりますけれども、このデリバティブに関する記述というものを、野村証券がアメリカで投資家一般に公表しているものと日本で公表しているもの、それから大蔵省に報告している有価証券報告書とを比べてみました。アメリカで公表しているものについては、デリバティブその他のいわゆる企業のリスクについては非常に詳細に出しております。日本では全くゼロです。有価証券報告書には若干オプション取引等についての情報開示が行われています。こういう情報公開の内外格差がこれほどひどい段階で、ビッグバンを今やるということについては非常に懸念があります。
　最後の地ならしといいますか制度整備は、顧客サービスです。ビッグバンとか金融改革と言われますけれども、すべての動機、目的が金融機関の活動をいかに自由化し競争力を上げるか、あるいは東京マーケットの存在感をいかに高めるかということであって、一般の個人のお客さんに対してどの点でサービスがよくなるかということについては議論もあるいは努力もされていないように思います。現にアメリカでビッグバンによって株式取引の手数料が自由化されたとき何が起きたか。法人の取引手数料が三割下がりました。しかし、個人取引の手数料は逆に三割上がってしまったのです。ビッグバンによって何のメリットも受けなかったと言っても過言ではないと思います。こうした日本のビッグバンの進め方について、田中参考人の御意見を伺いたいと思います。
○田中参考人　私はデノミの経済的効果はほとんど無視できるほど小さいというふうに従来から思っておりますし、もちろん便宜の上でゼロ二つ取った方がいいだろうということについては、取れるものなら取った方がいい、しかしコストゼロで取れるわけではありませんので、デノミは今議論するテーマとしては優先順位は相当低いものだというのは、これはもう十年も前からですが、私はずっとそういうふうに思っております。
　それから、金融取引番号というお話でございましたけれども、要するにそれを国民が受け入れる、なるほどその番号があった方がいい、もちろん反対の人もいるわけですが、多くの人がなるほどこれは受け入れた方がいいと思うということが重要でございまして、そういう合意形成の上においては、社会保障番号というようなものと、それからこの金融取引には一人一人の年金や介護にかかわるものと密接している番号が必要だということの方が国民に受け入れられるのではないかというふうに私は思っております。
　ディスクロージャーについては、これは格差があるといいますか、我が社会においてディスクロージャーの原則が、例えば裁判所なりあるいは証券等取引委員会等を通じてどこまで進んだのか。いろいろ努力はされていますけれども、ディスクロージャーが進んだ社会と対比してみると、我が国のディスクロージャーに問題があるということはおっしゃるとおりでございまして、ただ、もし証券会社の取引についてのディスクロージャーについて言われているとすれば、ビッグバンによって、例えば外国系証券会社が顧客との関係においてディスクロージャーとか説明責任をよりきちっと負って、しかも実績も上がっているということになりますと、取引はそちらの方に移るわけでございまして、これはもうコストは、ディスクロージャーをしないあるいは顧客に対してちゃんと説明をしない証券会社なり金融機関なりが負うことでございまして、これはもうマーケットに任せるということに今やなってきているんだと思います。
　それから、顧客との取引にいまだにいろいろ問題がある中でビッグバンとは何事か、こういうお尋ねでございますが、例えば固定手数料を廃止する、要するに手数料の完全自由化を行うということとラップアカウントという形の取引が入ることとは、それがなければラップアカウントが出ないかどうかはもうちょっと工夫があるという人もおられるようですが、常識的に考えてみて、預かり資産に対して一定の手数料を取る、どういう取引を行うかはそれはもうその腕に任せる。例えば、現在ただいま証券会社と取引されている顧客にどうもコンフリクト・オブ・インタレスト、利害の相反があるんじゃないかと思っている人が多いのは、固定手数料のもとにおいてセールスをされている人の言い分に従って取引していると、どうも相手は手数料稼ぎをしているのではないかというふうに受けとめる基盤がある。そういう状態のもとにおいては健全な投資慣行なりキャピタルマーケットというのは育たないというふうに思いますので、固定手数料を早く完全自由化してラップアカウントというような形で預かり資産に対して一定の手数料を取るということになれば、顧客の幸福はそれを預かった人の幸福、どこにもコンフリクト・オブ・インタレストがないという状態を生む、こういうことも極めて重要なことでございまして、今の時点でもう早急にビッグバンに踏み切るべきだというのが私の見解でございます。
○岩國委員　もう時間が過ぎているようですが、あと一点。
　先ほど顧客サービスと言いましたが、銀行の場合では週七日間二十四時間サービス、外国の預金者にはそういうサービスが提供されておりますけれども、治安がいいところでなぜこういうことができないのかといったようなものも含めて、実はお伺いした次第でした。
　次に、もう一点。グローバルな取引を認めようというのであれば、当然監査及び検査体制のグローバル化が私は必要だと思っています。こういう観点から、今審議されております金融監督庁構想は、グローバルな監査体制の一翼として満足できるとお考えになっていらっしゃるかどうか、簡潔にお願いします。
　それからもう一点、証券については、日本のＳＥＣの権限と能力は大丈夫でしょうか。トップが逮捕されて、そして外国ではギャングと英訳され報道されている人たちとの取引を六年間に二度も公式に認めている、そのような会社にいまだに免許の取り消しもできない、そのようなＳＥＣで大丈夫かという観点があります。この金融監督庁とＳＥＣの権限及び能力についてコメントいただきたいと思います。
○田中参考人　事前規制から事後的な規制に変わるということの中でこの金融監督庁の構想が出てきて、それが法制化されるわけでございます。したがいまして、事後規制ということになるわけですから、これは陣容も格段に拡充する必要があると私は思います。ですから、事前規制はしないということは、今までのこういう分野に勤務されていた方の勤務体制とそれからそのスタッフに要求される能力というものは、従来よりももっと収れんしたといいますか、ポイントを絞ったところで機能が要求されるわけでして、御指摘のように、現在のまま看板のかけかえをするだけでは私は極めて不十分だというふうに思っております。
○原田委員長　これより自由質疑に移ります。
　それでは、質疑のある委員は挙手をお願いします。
○谷口委員　新進党の谷口でございます。
　先ほど質問があったわけでございますが、グローバルスタンダードについて田中参考人にお聞きしたいと思います。
　今、野口先生の本に「一九四〇年体制」という本がございます。これは、要するに一九三八年の国家総動員法に基づく戦時経済体制が今も残っておるのだ、こういうようなお話でございまして、五五年体制は崩壊したがその四〇年体制が残っておる、こういうお話でございます。
　ちょっと具体的に申し上げますと、一つは、金融システムも、直接金融よりもむしろ傾斜配分を可能たらしめる間接金融システムが今我が国の中心になっている。また日本的企業、これは一つは株主の権利を制限すると申しますか、そういうことで、それがひいては現在の株主総会の形骸化になっておるのではないかというように思うわけであります。それと配当を制限するというようなことで、先ほどからお話を聞いておりましたが、我が国の配当率が極めて低いというようなことで、これがインカムゲインよりむしろキャピタルゲインを獲得するというような形になっておる。また、下請制度もこの時代にできたというように聞いております。また税制においても、源泉徴収制度が一九四〇年前後にできた。また、今審議をやっておりますが、日銀法、金融と財政がいわば未分化の状況でやっておった。それ以外に、例えば食管法であるとか借地・借家法、これはもう変わりましたが。
　こういうようなことで、この制度・法律が戦後日本の高度成長をもたらした一つの大きな要因であるというように私は認識しているのですが、逆に、このような制度が残っておって、我が国の制度をグローバルスタンダードに持っていくのに大変困難な状況になっておるのではないか、こういうように考えております。ですから、今、我が国がグローバルスタンダードに合わせていく場合に、こういう制度を念頭に置いた整合性のある改革をしていかなければいけないのではないかというように考えておりますが、それについて田中参考人の御所見をお聞きいたしたいと思います。
○田中参考人　私は、一九四〇年体制説はとりません。我が国の今日の制度の非常に多くは高度成長期につくられたものでありまして、確かに食管法とか借地・借家法は四〇年体制のもとででございますが、例えば企業の株式の相互持ち合いとか、それからメーンバンク制度、メーンバンクを通じての仕組みとか、メーンバンクが存在する限り社債のデフォルトはないという仕組みになりますと、格付機関も必要ないし、それからマーケットで社債の利回りが違うということもない、こういう仕組みになっております。これは法制的に戦時中につくり上げられたものというよりは、むしろ高度成長期を通じて、例えば株式の相互持ち合いですと、資本の自由化に対処するために日本のサプライサイドがとったということでございます。当時の彼らの認識からすると、自分たちは経営能力が高いけれども、海の向こうから来るのは何しろ経営能力はないけれども金だけいっぱい持っている、そういうのに対抗するためには株式の相互持ち合いでみずからを守らなければいけない、こういう話から入ってきた話でございまして、時代が変わってきておりますので、彼ら自身もみずからを変えようとしている。
　そういう中で、今度のビッグバンが具体的に行われれば、こうした御指摘の面は、かなりの程度、実態上変化していく、それで株式の相互持ち合いも相当ほぐされるというのが実際ではないかというのが私の理解でございます。
○原田委員長　それでは、これにて質疑を終了させていただきます。
　参考人各位におかれましては、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十七分散会
平成九年六月十二日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　穂積　良行君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　宮路　和明君　理事　山本　公一君
　　　理事　古賀　一成君　理事　富田　茂之君
　　　理事　田中　　甲君　理事　穀田　恵二君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　久野統一郎君
　　　　　　下村　博文君　　　　滝　　　実君
　　　　　　中野　正志君　　　　西川　公也君
　　　　　　西田　　司君　　　　持永　和見君
　　　　　　今井　　宏君　　　　川端　達夫君
　　　　　　白保　台一君　　　　福留　泰蔵君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　鰐淵　俊之君
　　　　　　葉山　　峻君　　　　古川　元久君
　　　　　　春名　直章君　　　　畠山健治郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　地方分権推進委
　　　　　　　　員会事務局長　　東田　親司君
　　　　　　　　自治政務次官　　久野統一郎君
　　　　　　　　自治大臣官房長　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治省行政局長　松本　英昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（地方分権推進
　　　　　　　　委員会委員長）　諸井　　虔君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（地方分権推進
　　　　　　　　委員会委員長代
　　　　　　　　理）
　　　　　　　　（地方行政体制
　　　　　　　　等検討グループ
　　　　　　　　座長）　　　　　堀江　　湛君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（地方分権推進
　　　　　　　　委員会委員）
　　　　　　　　（行政関係検討
　　　　　　　　グループ座長）　西尾　　勝君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（地方分権推進
　　　　　　　　委員会専門委
　　　　　　　　員）
　　　　　　　　（補助金・税財
　　　　　　　　源検討グループ
　　　　　　　　座長）　　　　　神野　直彦君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　黒沢　　宥君
　　　　―――――――――――――
六月十二日
　北朝鮮の船による覚せい剤持ち込み問題に関す
　る請願（寺前巖君紹介）（第四六七五号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
六月十一日
　自治体病院の経営安定に関する陳情書
　（第四〇七号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　地方自治及び地方財政に関する件（地方分権の
　推進について）
　　　　　――――◇―――――
○穂積委員長　これより会議を開きます。
　地方自治及び地方財政に関する件、特に地方分権の推進について調査を進めます。
　本日は、参考人として地方分権推進委員会委員長諸井虔君、地方分権推進委員会委員長代理、地方行政体制等検討グループ座長堀江湛君、地方分権推進委員会委員、行政関係検討グループ座長西尾勝君、地方分権推進委員会専門委員、補助金・税財源検討グループ座長神野直彦君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　皆様御承知のとおり、地方分権推進委員会は、平成七年七月に設置され、以後、精力的に審議を重ね、昨年十二月には第一次勧告を出され、現在、第二次勧告に向けて御努力されていることに敬意を表する次第であります。
　まず、諸井参考人に地方分権推進委員会におけるこれまでの審議状況等についてお述べいただきます。よろしくお願いいたします。
○穂積委員長　ありがとうございました。
　以上で諸井参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○穂積委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　理事会の協議により、まず私から本委員会を代表して総括的に質疑を行い、その後、委員からの質疑を行います。
　まず、諸井参考人にお伺いいたします。
　御説明がありましたように、第二次勧告につきましては、最終の詰めの時期が近づいているとのことでございますが、この勧告をまとめるに当たって最も御苦労をされている点は何か、また、残されている主な課題はどのようなものであるか、改めてもう一度お伺いいたします。
　それでは、諸井参考人からお願いいたします。
○諸井参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、第二次勧告に向けての重要な課題というのは、要約しますと、第一に、従前の機関委任事務制度の廃止に伴う事務の区分と国の関与のあり方。第二に、国と地方公共団体の関係調整ルール、これは第三者機関を含めたものでございます、この問題。それから第三に、国庫補助負担金の整理合理化、そして地方税財源の充実確保の問題。それから第四に、行政改革の視点も含めた地方行政体制の整備確立の問題、これは合併の問題等を含みます。それから第五に、必置規制の整理合理化の問題。それから第六に、地方事務官あるいは地方出先機関の見直し、こういうものが重要な課題であるというふうに考えております。
　そして、苦労している点ということでございますが、先ほどもちょっと申し上げましたように、何しろ非常に膨大な量の作業でございまして、しかも、我々としては抽象的な勧告というような形でなくて、できるだけ現実に即した具体的な指針を出して、政府の行動計画の作成がスムーズに進むようにというふうに考えてやっておりますものですから、結果としては非常に膨大な量の仕事をそれぞれのグループがやらなくちゃならない。
　そこで、一方では期限が迫っているということで、時間との競争が一番大変なところでございます。内部でも、延ばしたらというような議論もあるわけでございますが、既に委員会が発足しまして間もなく二年を経過するわけでございまして、我々が勧告を出しました後、政府が行動計画をつくるのにも恐らく一年ぐらいを要すると思いますし、そのまま実行をしていかれなくちゃならぬということで、おくれればおくれるほど全体の進行がおくれていくということで、私は、この二年あたりが一つの限界ではないかと考えております。したがいまして、この残る日数、とにかく死に物狂いで頑張って、できるだけ全部まとめて出したい、こういうふうに考えております。よろしくお願いいたします。
○穂積委員長　ありがとうございました。
　次に、西尾参考人にお伺いいたします。
　地方分権を進める中で、地方公共団体と国の、役割分担が変化することに伴い、両者の円滑な関係を実現するためには、しっかりした関係調整ルールを設けることが必要であると言われておりますが、この点について、第三者機関の設置問題も含め、検討状況はどうなっているか、お伺いいたします。
○西尾参考人　お尋ねの、国と地方公共団体との関係調整ルールにつきましては、さきの第一次勧告におきまして引き続き検討すべき課題としたところでございますので、現在、国の関与の手続ルール、国と地方公共団体間の紛争処理手続、紛争処理に当たる第三者機関の設置と構成などにつきまして、私が座長をしております行政関係検討グループが中心になって検討を進めているところでございます。
　具体的には、まず国の関与の手続ルールにつきましては、書面主義の原則、基準の設定など手続の公正、透明性の確保のための措置、標準処理期間の設定など事務処理の迅速性の確保のための措置などを中心に検討を進めているところでございます。
　また、国の関与をめぐる国と地方公共団体との間の紛争処理手続及びこれに関連して必要となります第三者機関の設置につきましては、第三者機関による裁定手続やその後の裁判の仕組み、また第三者機関の位置づけ、構成などといった問題につきまして、関係省庁の御意見を初め、内閣官房、内閣法制局などの御意見をお聞きしながら議論を深めているところでございます。
　これからの分権型社会におきまして、国と地方公共団体との関係が対等・協力なものとして築かれていくためには、両者間の関係調整ルールを明らかにすることが重要だというふうに認識しておりますので、第二次勧告に向けましてより一層検討を深め、成案を取りまとめたいというふうに考えているところでございます。
○穂積委員長　ありがとうございました。
　次に、堀江参考人にお伺いいたします。
　地方分権を推進するに当たっては、市町村合併など地方行政体制の整備を図ることが重要ではないかと言われており、また、地方公共団体の行政体制を整備する上で、いわゆる必置規制や国の地方出先機関をどうするかなどが問題と思われますが、これらの検討状況はどうなっているか、お伺いいたします。
○堀江参考人　ただいま御質問のとおり、地方分権を推進するに当たりましては、地方行政体制の整備確立、必置規制の整理合理化あるいは国の出先機関の見直し等について、これが非常に重要な問題でございますので、私が今座長をしております地方行政体制等検討グループを本年一月に委員会内に設置いたしまして、今、このグループを中心に鋭意検討を進めているところでございます。
　まず第一に、地方行政体制につきましては、分権を担うにふさわしい行政体制の整備確立を図るという観点から、第一に行政改革等の推進、第二に広域行政の推進と市町村合併、第三に地方議会の活性化、第四に住民参加の拡大と多様化、第五に行政の公正の確保と透明性の向上、こういった諸課題について具体的に検討を行っているところでございます。
　このうち市町村合併につきましては、自主合併を積極的に推進するために、現行の合併特例措置の見直し等の実効ある合併促進策について検討を進めているところでございます。
　また必置規制につきましては、地方公共団体の自主組織権や人事管理権に対する制約でもあるために、それによらなければ他に方法がない場合等に限定して、そういう見地から、職員の配置基準、専任、資格・職名等の義務づけ、行政機関、組織、施設等の設置の義務づけ、各種審議会等附属機関の設置の義務づけ、こういった諸項目について今具体的な見直しを進めているところでございます。
　このほか、地方出先機関につきましても、地方公共団体の事務との関係、国の関与、国庫補助金との関係、この両面から具体的な見直しを進めているところでございます。
　これらの課題につきまして、現在関係省庁等から意見聴取なども行い、鋭意検討を行っており、いずれも第二次勧告において取りまとめを行いたい、かように考えておるところでございます。
　以上でございます。
○穂積委員長　ありがとうございました。
　次に、神野参考人にお伺いいたします。
　地方分権を推進し、地方公共団体の自主性、自立性を強化するためには、補助金等を整理合理化するとともに、その基盤となる自主的財源を確保するという見地から、国からの税源移譲を含め地方税等の充実を図ることが重要ではないかと言われておりますが、諸井参考人からの概括的な説明がございましたけれども、これについての具体的な検討状況はどうなっているか、お伺いをいたします。
○神野参考人　ただいま委員長から、極めて重要な論点を御指摘いただいたというふうに認識させていただいております。
　昨年末に第一次勧告を発表いたしました際に、補助金、税財源に関する中間取りまとめを行いまして、国と地方公共団体の財政関係の見直しの基本的な方向として、三つの点を指摘させていただいております。つまり、第一に国庫補助負担金の整理合理化をするとともに、第二になお存続する国庫補助負担金の運用や関与の改革を行いながら、そして第三に地方税、地方交付税などの地方一般財源の充実を図っていくという三つの方向を指摘させていただいております。
　先ほど委員長からも御説明をいたしましたように、国庫補助負担金の整理合理化につきましては、国庫補助金と国庫負担金という区別を明確にいたしまして、そういう性格に応じて整理合理化を進めていくということが必要だというふうに考えております。そうした考え方に基づきまして、地方公共団体の事務として既に同化し、定着化し、そして定型化しているものにつきましては一般財源化を進め、そして国と地方公共団体との役割分担に合わせて、真に必要なものに限定していくということなどによりまして、積極的に国庫補助負担金の整理合理化を進めていく必要があるというふうに考えております。
　なお、財政構造改革会議の最終報告におきましても、補助金の削減や合理化の方針が決定されておりますので、これらとの整合性等も留意しながら進めていく所存でございます。
　こういうふうに補助金などを整理合理化するだけでなくて、先ほども申し上げましたように、地方税や地方交付税などの地方一般財源の充実確保を図ることにしておりますが、地方税におきましては、地方の歳出の規模と地方税収入との乖離が現在非常に大きく存在しているわけでございまして、その格差をできるだけ縮小するという観点に立ちまして、課税自主権を尊重しながら充実確保を図っていきたいというふうに考えております。
　さらに、地方交付税につきましては、財政調整機能というのは非常に重要なものでございますので、その点にかんがみまして、総額を安定的に確保しつつ、地方一般財源の充実を図っていくということが必要だというふうに考えます。その際、地方公共団体の自主的な財政運営を妨げないように、地方交付税の算定方法を簡明化したり、それから地方債の許可制度やその運用の見直しについても検討しているところでございます。
　こうしたことによりまして、財政面での地方分権の確立ということに資するように、現在第二次勧告の取りまとめに向けまして精力的に審議、検討を重ねておる次第でございます。
○穂積委員長　ありがとうございました。
　最後に、諸井参考人にお伺いいたします。
　地方分権を推進する上で画期的な役割を果たすこととなると思われます第二次勧告に向けて、報道によれば、特に関係省庁との調整に大変御苦労なさっているやに伺っておりますが、これらも含めまして、委員長の御決意のほどを最後にお伺いいたします。
○諸井参考人　ありがとうございます。
　この関係省庁との調整でございますけれども、私どもは、先ほど申しましたように、勧告で非常に抽象論的な形ではなくて、やはりなるべく具体的にきちんとした勧告をしていきたいというふうに考えております。したがいまして、中央省庁から出てくるいろいろな疑問とか問題点の指摘に対してはやはり誠実に対応して、説明できるものは説明し、あるいは彼らの言い分が正しいところはこちらもそれをのみ込んでいくというふうな形でやっていくべきではないか、そのことがまた、実際に政府が行動計画をつくって地方分権を進めていかれるそのプロセスをスムーズに進める非常に重要なポイントではないかというふうに考えております。
　したがいまして、先ほど申しましたように、確かに量的には大変な時間を要するものでございますが、やはりここは何としても克服していかなければならぬ。ただ、エゴとか組織防衛のような話は、これはやはりきちんと排除していかなくてはならぬというふうに考えておるわけでございます。
　決意のほどということでございますが、先ほど申しましたように、これは第三の改革というふうに我々は考えております。ここをきちんとやりませんと、二十一世紀にわたっての日本の地方の体制というものができないのじゃないか。さらに、今現在の内閣あるいは国会が進めておられます大きな日本の構造改革、これの非常に重要な一環であるというふうに認識をしております。できる限りの力を尽くしまして第二次勧告をまとめてまいりたいと思っております。何分よろしくお願いいたします。
○穂積委員長　ありがとうございました。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。滝実君。
○滝委員　自由民主党の滝実でございます。
　参考人の四人の先生方には、質疑の機会を与えていただきまして、まことにありがとうございます。時間が限られておりますので、早速具体的な問題について順次質問させていただきたいと存じます。
　まず、神野参考人にお尋ねをさせていただきます。
　国庫補助負担金の整理合理化の問題、これにつきましてはただいまも神野参考人からお話がございました。どちらかといいますと、補助金、負担金の問題は、いわば古くて新しい、地方自治にとっては永遠の課題のようなところがあるのでございますけれども、当初に諸井参考人がお述べになりましたように、今回の改革は、明治維新あるいは太平洋戦争直後、それに今回と、第三次の改革だという大変強い決意のもとに臨まれておいでになる。しかも、昨年の十二月二十日の第一次勧告を拝見いたしますと、そのような熱意が具体的に既にあらわれているところでもございます。
　私は、そういう意味で、今回の国庫補助負担金の整理合理化の問題につきましては、そういう流れの中で、従来とは違った流れの中でお考えをいただいている、こういうふうに理解をさせていただいているわけでございますけれども、過日閣議決定されました財政構造改革におきます補助金等の扱いにつきまして、これは分権推進委員会に対して枠をはめるのじゃないか、こういうような実は心配の声もあるわけでございますので、その辺について神野参考人はどういうふうに認識されていらっしゃるか、伺いたいと思うわけでございます。
○神野参考人　ただいま滝先生からいただきました御質問は、国庫補助負担金の整理合理化という観点から、財政構造改革会議の報告をどう評価するかということだろうと存じますが、財政構造改革会議の報告は、財政の極めて危機的な状況を勘案いたしまして、財政構造改革の推進によって、国、地方を通じて健全な財政構造の構築を目指す政府の強い決意を示したものというふうに理解しております。この報告におきまして、補助金の整理合理化についても重要な課題として位置づけられ、社会経済情勢の変化、官と民及び国と地方の役割分担のあり方などの観点から、聖域なく見直しを行うというふうに位置づけられているところでございます。
　言うまでもなく、国庫補助負担金の合理化は私どもの委員会の重要な審議、検討テーマの一つでございまして、今後、財政構造改革会議の報告内容にも十分留意しながら、先ほども申しましたように国庫補助金、国庫負担金の区分を明確にするとともに、それらの性格に応じて整理合理化を進めていくという原則をいわば明確にした上で、地方分権という観点から第二次勧告の取りまとめに向けて最大限の努力をさせていただいて、御指摘のように、いつまでも永遠の課題と言われないように少しでも進めたいというふうに努力させていただきたいと思っております。
○滝委員　ありがとうございました。
　引き続き神野参考人にもう一点お尋ねをさせていただきたいと思います。
　ことし四月から実施に移されました地方消費税につきましては、諸井参考人あるいは神野参考人を中心とする先生方の御尽力で地方消費税が成立したわけでございますけれども、この十二月二十日の第一次勧告を拝見いたしましても、また先ほどの神野先生の御意見を拝聴いたしましても、とにかく偏在性ができるだけ少ないものを中心にして地方税体系を組むんだ、こういうようなことも御指摘されているわけでございます。私は結果的には当然そうあるべきだと思いますけれども、これからの人口動態を考える場合に、果たして税源の偏在性の少ないもので地方税が充実できるのだろうかということについて大変大きな疑問があるように思っているわけでございます。
　過日発表されました厚生省の人口問題の統計の数値を見ますと、今後大変な人口の減少地域が大幅に広がってくる。人口が増加するのはわずかに沖縄と関東周辺と、それから近畿では私の地元の奈良県ぐらいだ、こういうようなことでございまして、大方の地域では人口の減少が相当見込まれる、こういうようなことでもございます。
　この偏在性の問題から地方税にアプローチするとなかなか、従来の枠にとらわれた議論に終始するのではないかなという感じがするのでございますが、神野参考人は私見として既に、所得課税を中心として地方税源にすべきだ、こういうこともお述べになっていますけれども、その辺のところの作業状況をお聞かせいただきたいと思うのでございます。
○神野参考人　名医は病人の生死を予知し、名君は事の成否を明察するというふうに申しますが、地方税財源の充実に情熱を傾けられ、先ほどのお言葉を返すようですが、私どもというよりも滝先生の偉大な御業績としてそういうことが成立をしたわけでございまして、そういう地方財政の名医、名君を前に何をか言わんやということになるわけでございますけれども、先ほども申しましたように、御指摘の偏在性、地方税の原則というのが古来言われておりまして、偏在性の逆と申しますか普遍性を含む地方税原則というのが唱えられております。そしてまた、世界の地方税を見渡しましても、伝統的に財産税ということを中心に行ってきたイギリスや、あるいは北欧諸国のように所得税を中心に地方税を構成してきた国もございます。
　今のところ私どもの委員会では、地方における歳出規模と地方税収入の乖離をできるだけ縮小するという観点に立ちまして、地方税の充実確保を図っていくということを検討しておりますが、その際には、できるだけ税源の偏在性が少なく、そして税収の安定性を備えた地方税体系の構築を配慮すべきであるというふうに考えておることは先ほども申し述べたとおりでございます。
　ただ、お尋ねの中心になるかと思いますが、その具体的なあり方につきましては、補助金・税財源検討グループにおきましてさらに議論を深めていく必要があると思いますので、本日、名医、名君を前に大変失礼とは存じますが、本日の段階では確たるところを申し上げる状態にはございませんので、差し控えさせていただければというふうに存じます。
○滝委員　恐らくは相当な結論が用意されているのではなかろうかということを御期待を申し上げさせていただきたいと存じます。
　次に、これは西尾参考人のグループになろうかと思うのでございますけれども、市町村への権限移譲について議論されているわけでございますが、現在も個別の法律によりまして市町村の規模別にいろいろな権限が決められている、こういうものが随所に見られるわけでございます。
　具体的な例を申しますと、例えば建築確認でございますと法律上は人口二十五万人以上の市が建築主事の必置規制でございますので、二十五万人以上の市は建築確認を市がやるということでございますので、事務処理が大変スピーディーにいくということがあるわけですね。片や二十五万人以下と申しますか建築主事が置かれていない市町村は、これはその間市が一応事務的な処理をして最終的に県がおやりになるということですから、いわば二重行政みたいなものが現実にあるわけでございます。
　建築確認は、どこに何があるかというのはやはり市町村が固定資産税を通じてかなり把握しておりますし、また建築確認をする際には必ず市町村の消防当局が現場を確認をしていざというときに備える、こういうことでございますから、実際問題として確認する作業に当たっても市町村がどうしても主体になる。それから、その後のフォローアップですね、例えば違法建築なんかのフォローアップもなかなか県ではできにくい、やはり市町村でないとこれがわからない、こういうことでございます。
　そういうようなことからいたしますと、住民サービスそれから法律の趣旨の徹底、効果を期待するという観点からいっても、できるだけ市町村に移すんだ、あるいはもう少し規模を下げていく、こういう努力が必要じゃないだろうかなということも片や考えながら申し上げるのでございますけれども、どうしても仕事の中身によるわけでございますが、もう少し大々的に市町村の規模別にこういう権限配分をされていくという方向づけが必要だろうという感じがするのでございますけれども、分権委員会の中でどういうような作業をされているのか、その辺のところをお聞かせいただきたいと思うのです。