Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木間委員　競争入札でありますから、やはり事前に工事予定価格などが外部に出ないようにぜひ厳守をしながら対応をしていただきたい、こう思っております。
　それで、あと幾つかお尋ねしたかったのでありますけれども、また次の機会にしながら、最後に、地元の問題で恐縮でございますけれども、一点だけお尋ねしておきたいと思います。
　高規格自動車道の能越自動車道の問題でございます。この道路は、列島横断道、愛知県一宮市から富山県砺波市までの東海北陸自動車道に接続をされて、砺波のジャンクションから能登半島輪島まで百キロの道路でございます。文字どおりこの道路が完成いたしますと、日本海から太平洋まで道がつなげるわけでありまして、関係者はもとより、これからの我が国の活性化のためにも、一日も早い完成がなされなければならないところです。そこで、砺波ジャンクションから高岡北インターまでおおよそ十八キロ、既に去年の六月工事着工も始まりました。
　お尋ねしたいのは、高岡北インターから石川県境まで、ほとんどが氷見市内になるわけでありますが、ここの計画、その後の進捗状況についてお尋ねをしておきます。
○藤井（治）政府委員　お答えいたします。
　今、先生の能越自動車道、これにつきましては、高岡北インターチェンジまで事業化をいたしております。その間で、一部はまた有料化も平成二年度からしております。特に、この高岡北インターから以北につきまして、まず高岡市から氷見市間約十二キロについては、昨年の十一月一日に基本計画区間として計画を決定しておりまして、今都市計画の決定に必要な調査を行って、なるべく早く都市計画決定をさせていただきたい、こういうふうに思っております。
　それから、ちょっと飛びまして、石川県に田鶴浜というのがございますが、この地区の六キロにつきましては、国道二百四十九号田鶴浜道路として平成元年度より事業中でございます。そうすると、この氷見市から七尾市を経て田鶴浜町に至る区間、この区間が昭和六十三年度より高規格幹線道路調査として実施しておりまして、なるべく早く基本計画を定めるべく、今ルート選定等の調査を進めているわけでございますが、実はこの間に至る三十キロの区間が、地形が非常に急峻であるということ、それから特に、私ども調査してわかったのですが、地すべり地帯が非常に存在しているということ、また七尾城址などの埋蔵文化財が多い、あるいは小境海岸のＣＣＺ整備計画あるいは七尾市周辺の開発計画といったようなものがいろいろとございまして、こういうものを一つ一つ調整しないとなかなかルートが一つにまとめられないということで、今何ルートかの検討案はございますが、まだこれを一つのものに絞り込む段階には至っておりません。なるべく早く進めてまいりたいと思っております。
○木間委員　以上で終わりますが、局長さん、このルートは待望のルートでございますので、いろいろ難題もわかりますけれども、ぜひひとつ御努力をお願いしたいと思います。どうもありがとうございました。
○薮仲委員　先ほどちょっと、大分積み残した問題があって申しわけございません。関係省庁の皆さんお見えでございますので、それを先に、大分質問の内容をはしょって質問をさせていただきますので、お許しをいただきたいと思います。
　最初に、大蔵省お見えだと思うのでございますが、ノンバンクの規制、これについて大蔵省のお考え等をお伺いしたいのでございますが、先ほど来出てまいります総合土地政策推進要綱、これの中に「土地関連融資規制」というところがございまして、そこには「いわゆるノンバンクたる貸金業者の土地関連融資の実態を把握し、より実効ある指導を行えるような方策のあり方について検討する。」とございます。いわゆるノンバンクの実態を把握しなさい、こういうことだと思うのでございますが、土地基本法の中でも、大臣御承知のように、もう審議のさなかから、地価高騰の大きな原因は金融機関の不動産融資だということは何回も言われてまいりました。
　大蔵省が行政サイドの範囲内、いわゆる銀行法の範囲内で指導監督できる銀行系列の機関は、総量規制ということで一応指導ができるわけでございますが、いわゆるそこから先のノンバンク、いわゆるリース会社とかファイナンス、ここから土地高騰に相当お金が流れるのではないかとかねがね指摘をされておったところでございますが、最近、新聞等に大蔵省が代表的な二百社を調査したということがあるわけでございます。この調査の中で、特に大蔵省として問題意識の高いこと、土地対策上これは非常に看過できないなというようなことがございましたら、その点簡潔に御答弁いただきたいと思います。
○福田説明員　お答えいたします。
　今御指摘のございましたノンバンクの実態でございますが、先般、ノンバンク上位二百社の実態調査、あくまで任意調査でございますが、させていただきました。これは昨年の九月末の一時点の数字でございますので、これをもって一般論は判断しがたいわけでございますが、特にこの中で注目されますのは、その二百社について調査した結果、総額五十六兆七千億円の貸付残高がございましたが、そのうちの約四割が不動産並びに建設業向けの融資であったという点でございまして、ちなみに全国銀行の同じ両業種への貸し付けのシェアを見ますと、不動産業、建設業合わせまして一六・六％でございますので、やはりこの時点で見る限り、かなりそのような業種にお金が流れていたということは事実ではないかと思っております。
○薮仲委員　貸し出しの残高をちょっと言ってください。ファイナンスの残高だけでいいですから、それだけ一言。
○福田説明員　平成二年の三月末の貸し金業者全体の融資残高は六十九兆四千億円でございます。
○薮仲委員　両大臣、お聞きになったと思うのです。今私が問題にしたいのは何かといいますと、いわゆる二百社の調査、それから貸金業ということでございますので、本来はリース、ファイナンスでございますから通産省、貸金業のところは大蔵省がやっておるわけでございます。法体系が、例えば立入調査とか指導監督ということにはなっておらぬわけです。
　今お聞きになった金額の六十九兆四千億といいますと、我が国の国家予算、国会を挙げて今平成三年度予算をやっておるわけでございますが、その金額とほとんど同じですね。リース、ファイナンスなどに約六十九兆のお金が動いておる。国会審議をするのに、五千億の減税をするのにどうするこうする、一兆円あったら大変だと思うのですね。これが六十九兆四千五百五十五億というお金が、政府あるいは国の機関から具体的な指導監督ができない。これは、私は非常に重大だと思うのです。国家予算と同じ金が動いておる。しかも、これだけ地価が問題になっておるのに、それに監督官庁としての大蔵省もしくは通産省が具体的に指導監督できない。
　これは、貸金業法をきちんと改める必要があろうかと思うのでございますが、まず大蔵省の見解を聞いてから大臣のお考えをお伺いします。大蔵省、どうですか。
○福田説明員　ただいま先生御指摘のとおり、現在ノンバンクの土地関連融資につきまして、直接的に何らかの規制を行うべきではないかという御主張に対しまして、現行の貸金業法は消費者保護の観点からの規制でございますので、そのような御要請にこたえることは現状では困難でございます。
　ただ、先ほどございました閣議決定された総合土地政策推進要綱におきましても、より実効ある指導を行えるような方策のあり方について検討すべきであるというふうに決定されておりまして、ノンバンクに対しまして直接的に指導を行うための貸金業規制法等の法的整備を行うことの適否につきましても、今後検討してまいりたいと考えております。
○薮仲委員　大臣、今申し上げたように、大蔵省も何とかせなあかぬぞなと、要綱などもあるわけです。ですから、これは両大臣、大蔵大臣等関係大臣お集まりいただいて、この問題についてはやはり公共投資十カ年計画の上でも非常に問題だと思いますので、決して私はノンバンクが悪者という考えは全く持っておりません。しかし、地価高騰であるとか、国民生活の上で公共の福祉に反するような事柄だけは御遠慮いただけませんかということが、きちんと手の届くようにしておくことは私はいいと思うのです。なれ合いというのはだめだなんということで、このことを申し上げているのではないということを承知の上で、何とか社会資本を整備する上で、あるいは国民生活をより豊さを実感するために、お互いによりよい方向をということでございますが、両大臣、簡潔に御答弁いただけますか。
○西田国務大臣　土地問題に対する金融問題というのは、今までたびたびお答えがあったところでございます。金融緩和等で過剰流動資金というものが土地に流れ込んだということは否定できない事実だ、このように思っております。今委員はノンバンクの問題を御指摘あったわけでございますが、私は、やはりノンバンクといえども野放しでやっておいたのでは地価対策にはならない、こういう考え方を持っております。
○大塚国務大臣　国土庁長官のお話と全く同じでございますが、ノンバンクといえども日本の経済に大きな貢献をしている部分もあるわけでありますから、自由主義経済の枠組みの中でいかにしてこれを適正に監督していくかということは、極めて重要でございます。大蔵省にも十分協議をして、対処をしてまいりたいと思います。
○薮仲委員　きょうは資料をたくさん持っているのですけれども、時間がありませんから、この問題、両大臣の御決意どおりやっていただきたいと思います。
　次の問題に移ります。次の問題は、これは地価もはしょりまして、一番問題となるところだけちょっとお伺いをしたいわけでございますが、地価によりますと、これは大塚大臣が一番御承知の土地基本法からスタートしたいと思うのですが、この土地基本法の第十六条「公的土地評価の適正化等」「国は、適正な地価の形成及び課税の適正化に資するため、土地の正常な価格を公示するとともに、公的土地評価について相互の均衡と適正化が図られるように努めるものとする。」とあるのです。「土地の正常な価格を公示する」となっているのです。
　まず、これは、この辺からはちょっと事務的なことになりますから政府委員の方で結構ですが、これは公示価格を意味すると考えてよろしいのですか。
○藤原（良）政府委員　正常な価格の定義でございますが、地価公示法の二条にも定義が掲げられておりまして、私どもの解釈では、投機行為のような買い急ぎとか売り急ぎのような、そういう特殊な事情のない合理的な市場で自由な取引において通常成立するであろうと認められる価格、そういうふうに解釈しております。
　　　　〔委員長退席、笹川委員長代理着席〕
○薮仲委員　公示価格であるということを前提にしていきますと、土地政策審議会答申、平成二年十月の答申にこう書いてあるのです。「土地の適正な評価の推進」をしなさいということで、「地価公示制度」、これで「地価公示制度については、取引事例比較法を重視した現在の評価方法では投機的要素を完全に排除しきれず」、ここからがちょっと大事なんです。ちょっと国土庁長官もよく聞いておいてください。「地価高騰の追認になるのではないか等の意見がある。こうした意見に応えるためには、標準地の鑑定評価の一層の適正化に努め」てほしい、こう書いてあるのです。
　これは非常に重要だと私は思うのです。これから相続税にしましても、地価税にしましても、固定資産税にしましても、地価公示にだんだん、七倍にする、八倍にするとか新聞に出ています、これはこれから聞きますけれども。そうなってまいりますと、日本の国の地価の、いわゆる適正な正常な地価のメルクマールは公示価格になってくるわけですね。そうしますと、ここに書かれているような地価高騰を追認するというような批判が出てきては大変好ましくない。このことについて、きちんとした正常な価格にすることが長官にとっては非常に重要な立場だと思われますが、いかがでございますか。
○藤原（良）政府委員　御指摘のとおり地価公示価格は、土地鑑定委員会が多数の鑑定士、鑑定士補の鑑定結果に基づきまして厳正に審査、判定して決めておるわけですが、ただその際、取引事例比較法あるいは収益還元法等を総合的に勘案して決めるわけでございますが、御指摘のように投機的な事例がその価格判定に入ってきますと、地価公示の重要性から考えまして非常に問題だと思っております。幸い、昨年十月に鑑定委員会から新しい不動産鑑定評価基準が答申されまして、この答申の中でもそういった投機的取引と認められる事例については徹底的に排除すること、そして厳正、公正な判定に努めることというふうな答申もいただいておりますので、そういう観点からさらに厳しく正しい地価公示を行ってまいりたい、そういうふうに考えております。
○薮仲委員　今おっしゃったことはよくわかるのですが、鑑定評価を変えるのはいつの公示価格から変えられるのか、これが一つ。
　それから次に、固定資産税、相続税等の問題が出てくるわけです。これは調査地点に大きな違いがあるわけです。公示価格は、地価公示法によって一万六千幾らか知りませんが約一万七千点。相続税は十七万カ所くらいあるのです。固定資産税は一億六千万筆です。もうけた違いの数で出てきているわけですけれども、今後固定資産税にしても相続税にしても、地価公示価格をメルクマールとしてスライドしていくというわけですから、公示価格の重要性は非常に高いわけで、いつの時点で新しい鑑定評価の地価公示をなさるか。それから、調査地点は今までどおり一万七千から変えられないのか、もっとふやすのか、その点いかがですか。
○藤原（良）政府委員　新しい基準に基づく地価公示でございますが、この一月一日の調査から新基準に基づいて実施をしております。それと地価公示の標準地の数でございますが、現在一万六千八百九十二地点でございます。ただ、この地点については私どももできるだけふやして充実していきたいという考えでありまして、平成三年度予算要求では二百二十地点余り増加した要求をさせていただいております。今後もこの地点の増加については、私どもとしては引き続き努力してまいりたいと考えております。
○薮仲委員　今度の公示価格から変わるのですね。
○藤原（良）政府委員　そうです。
○大武説明員　お答えさせていただきます。
　ただいま薮仲委員御指摘いただきましたことにつきましては、昨年の十月税制調査会の答申、土地税制のあり方についての基本答申というのが出されておりますが、その中で次のように書かれております。
　土地の相続税評価については、相続税納付のために仮に売り急いだとしても売買価格が相続税評価額を下回ることのないよう、地価公示価格水準の七〇％を目途として行われているが、そうした配慮が結果的に金融資産等他の資産に比べ土地の有利性を高め、かえって相続税課税上のゆがみや節税を目的とする不要不急の土地需要を招来させている。この問題に応えるためには、土地の評価割合をある程度引き上げていく必要があると考える。
　　以上のような考え方で土地の相続税評価の適正化を図る場合には、実質的な相続税負担の増加を伴うことになるので、課税最低限の引上げや税率の区分の幅の拡大等による負担軽減を行う必要がある。
という御指摘をいただいております。これを受けまして、実はことしの一月十一日に閣議決定させていただきました平成三年度税制改正の要綱の中におきましても、次のように指摘させていただいてあります。
　　土地の相続税評価については、地価公示価格を基準として評定する考え方に立って、平成四年分の土地の評価から評価時点を地価公示価格の評価時点にあわせるとともに、評価割合を引き上げ、その適正化・均衡化を図る。これに伴う相続税負担の調整等については、平成四年度税制改正において検討する。
そのように決めているところでございます。
○薮仲委員　細かい問題点を指摘しましたことをどうか、今度またほかの機会にやりますけれども、問題意識として持っているということだけは承知いただいて、この問題、終わりたいと思います。大蔵省さん、自治省さん、どうも本当にありがとうございました。結構でございますから。
　では、今度話題をがらっと変えまして住宅政策、本来の建設大臣の方へ戻ります。これも時間の関係ではしょりますので、ポイントだけ質問させていただきます。
　私は住宅政策、建設省の住宅局、建設省というのは非常に大事だと思うのですが、戦後四十数年、時の流れがあるわけでございますが、我が国は経済大国と言われ久しいわけでございますが、しかしよく言われますように、生活の豊かさとかそれを実感できるということがよく言われます。
　そこで、問題は何だろう。衣食住とよく言いますけれども、衣と食は今困ったという話はそう出てまいりません。しかし住の問題だけは、もう両大臣とも御承知のように、日常茶飯事出てまいります。一生働いてもうちが一軒持てない。三十で一戸建てのうちを持って、金融公庫で住宅ローンを組んで、二十五年払って五十五歳になった。夫婦でお茶を飲みながら、私たち頑張ったね、何で頑張ったのだろう。うち一軒建てる住宅ローンのために、お父さんは好きなものをやめ、奥さんはパートで働き、子供さんが大学に二人行ったらもう大変ですよということは、我々選挙区を回るとよく聞かされます。これは大臣も、東京ならばもう全くそうだと思うのです。長官の愛媛もそうだと思うのです。同じように、これほど住宅問題は本当に困ったな、我々も心を痛めております。
　そうしますと、やはりこの住宅政策を何とかしなければならない。建設省が今やってくださっておる住宅政策、平成三年度の住宅局の予算はアバウトで大体八千八百億くらい。この中で一体何が枢要かといいますと、一つは公営住宅ですね。公営住宅の予算が大体三千五百億、それから一戸建ての住宅資金を融資する公庫融資、これが五・五の法定金利にしておりますので、このための利子補給金が三千七百億余あると思うのです。ですから、約八千億を超えている予算の中で、建設省が住宅のために何に一番主力を置いているかというと、公営住宅と戸建ての住宅金融公庫、それから公団、これが建設省の三本柱だと思うのです。
　　　　〔笹川委員長代理退席、委員長着席〕
　ただし、これで問題は、公営住宅は五分位の第二分位のちょうど中位ですから三三％なわけですね。あとは、公団住宅などは月収が二十五万、それから家賃の四倍というのがこの収入基準だと思うのですが、事ほどさように、ではそういうところに入れるかどうか。もう大臣も御承知のように、私も東京都に何回も行ったのです。言われたことは、公営住宅の用地の手当てができないのです、今ストックがございません。公団に聞いて、都内に適正な、リーズナブルな、中堅サラリーマンが負担に感じないような公団住宅は建てられませんか、今土地を買ったらまた御批判をいただくような家賃が高くなってしまいます、地価をどうしても顕在化させなければいけません。こうなりますと、公営も公団も建てられない。しかも公営は、今申し上げたように所得制限がございますから入居できない。では、中堅サラリーマンはどうするのだ、そこに対する対策は一体何なんだ。うちの党がずっとここ数年来、家賃補助を何とかしろ、家賃対策を何とかしてくださいというのを言っているのはこのことなんですね。
　これだけ公営、公団に入れない。中堅サラリーマンのために何をやるかといったら、やはり適正な家賃で入れるような住宅を提供することが大臣にとって最も重要なことだと私は思うのです。そうしますと、民間の家賃は高い、では家賃対策をしてくれませんかという声が出てくるのは、これは無理からぬところだと思うのです。ですから東京都の各区では、高齢者対策をやりましょう、あるいは新婚さん来てくださいというようなことで定住を何とかしよう、あるいはお年寄りが住みかえるときには、家賃対策補助をいたしますよ等々をやっているわけです。でも私はこの問題で、本当に何とかしなきゃならぬなということで、我が党も、何回も何回も論議してまいりました。
　私もこの問題については、当選して以来、ちょうど当時は豊蔵さんが住宅局長だったのですけれども、あのころからこれを言っているわけです。私は、地価を顕在化させないために小さな土地に何とかパブリックの家を建てられないか。最初は庭先公営とか庭先特賃とか、いろいろな御意見や御批判をいただきました。だんだん建設省も私の言うことを少しはわかってくださったのかな。先代の住宅局長、今の局長、何回も言ったものですから、またかと言われるほど、あるいは、嫌われるかもしれませんけれども、何とか地価を顕在化させないで住宅対策をできないだろうか、こういうことを私はずっと言ってきたわけです。
　大臣も御承知のように、公営住宅を建てようとしますと、約三千平米の土地を手当てしなきゃなりません。でも、それはなかなか困難です。そうしますと、千平米以下の土地、まあ三百坪で何とか住宅を建てられないか。これがやはり東京都においては非常に重要である。いわゆる公営に入れない、民間では高過ぎる。そうしますと、建設省にやっていただかなきゃならぬし、一番やっていただきたいのは、中堅サラリーマンが良質な住宅に適正な家賃で入れるような、大都市でも十万前後、まあ八万から十万ぐらいの家賃で入れればなという気持ちを我々は持っております。このことを党内でも何回も何回も論議しました。
　それで、うちの石田委員長が前大臣のところへ、公明党の政策をいろいろお願いに行ってみたらどうだということでの相談にも行きました。やはり大臣初め、問題意識は同じでした。大塚大臣も全く同じだと思うのです。そして、我々の意図するところはよくわかった、建設省を挙げていろいろと御検討いただいて、何とか地価を顕在化させないで、土地所有者が協力して、中堅サラリーマンが安心して入れるような、家賃の負担を感じないような家賃対策補助を含んだ住宅を、うちの党ではこれをコミュニティーパブリックという形で言いましたけれども、名前は余り好かれませんでした。でも、意図するところはそういうところでやってきたわけです。
　この住宅政策、いろいろと真剣に検討をいただいたことに対し、私は非常に感謝していますし、敬意を表しています。担当の衝に当たった方々の御努力をありがたいと思っておりますが、やはり我々の期待する住宅政策も何とか実現してほしいということを、この平成三年度の事業の中でどのような形で検討いただいたか、御答弁いただきたいと思います。
○立石政府委員　初めに、予算のつきました事項について、事務的に御説明させていただきます。
　先生の御指摘のとおり、大都市地域で中堅勤労者が良好な住宅に入ろうとしますと、現在の地価の高騰を反映しまして、非常に取得価格が高いか、あるいは家賃が高いところでございます。そこで、平成三年度の予算におきましては、高地価を顕在化させないで良質な家賃負担の適正な公共賃貸住宅を供給する、そういうことの重要性を、先生からの御指摘もございましたが考えまして、そのための新しい制度の創設に努力したところでございます。
　中身といたしましては、地域特別賃貸住宅制度におきまして、定期借地方式また借り上げ方式、二つの方式を実施することとしたところでございます。定期借地方式は、地方公共団体が一定の年限、二十五年以上の契約期間が経過すれば土地を返還することを約束して借地を行う、そしてその借地の上に公共賃貸住宅を建設して中堅勤労者に賃貸するものでございまして、建設段階の建設費補助とそれから家賃対策補助、両方をあわせて家賃の低減に努める制度でございます。また、借り上げ方式といたしましては、地方公共団体または地方住宅供給公社が良質な民間賃貸住宅を借り上げて、中堅勤労者等に公共賃貸住宅として賃貸する制度でございまして、同じく建設段階での共同施設整備費補助とその後の家賃対策補助をあわせて行い、家賃の低減を図りたいと考えた制度でございます。
○薮仲委員　我が党の期待するような方向でやっていただいたこと、敬意を表します。
　ただ、私はやはりどちらかというと野党的な体質——野党的ということはない、野党でございますので、幾ら自分の党の政策がそう入っても、もっとよくならないかというのはいつも思っているわけです。いわゆる今の家賃対策補助で入るわけですが、入れる人の所得階層がどうしても大蔵省と意見が合わない。もうちょっと上げてくれというふうに我々は思っているんです。今、大都市圏で五〇％、全国では四〇％でということをこの間ちょっと御説明を伺いました。しかし我々は、これをもう少し御努力いただけないかなという希望、期待を持っております。
　それから、どんどん時間がたちますからまとめてお伺いしますけれども、大臣、私は東京都でこれから求められるのはコミュニティーですね、長く住み続けられるコミュニティーというのが私は非常に大事だと思うのですよ。と同時に、公営住宅をイメージしてみますと、普通コミュニティーというのは、私の地元に帰って町内会へ行きますと、社長さんもいれば大学教授もいる、学生もいる、魚屋さんもいる、あらゆる階層が町内会で集まってきておじさん、おばさんと言われて親しんでいるのがコミュニティーなんですね。
　ところが、今どうしても住宅政策の必要条件から、所得というところで割り切って公営に入れなければならない。こうしますと、普通のコミュニティーとは違って、所得階層でそこに一つの社会をつくらなければならない。本来は、おじいちゃん、おばあちゃんに孫のとき手を引かれて、人類の知恵であるとか伝統的な文化を継承してきたと思うのですね。しかしあそこは、大臣なんかも大きな団地——私も団地に行くんですけれども、大体赤ちゃんから、住んでいらっしゃる方の年代は同じなんです。ある一定所得になると出ていかなければならない。コミュニティーの形成、やはりそこにはいわゆる文化が芽生えてくるわけですね。そうしますと、今のままいくと、所得が高くなったら出ていきなさいよ、あるライフステージの一カ所ですよ、これもやむを得ないかもしれません。しかしこれからは、私は公共住宅に入っていて、そこそこの家賃を払って、戸建てで苦しまないで楽しい人生を送っていきたい、いろいろな勉強をしたい、いろいろな趣味を生かしたいという人生が、人生の選択にあっていいと思うのです。
　そうしますと、あの公営住宅をあのままにしておくことには、私は余り賛成じゃないんですね。一種と二種と建て分けたり改良があったり、そうじゃなくて、あそこの中にいろいろな人が入ってきてそこで楽しくできるような、おじいさんもいればおばあさんもいらっしゃる、赤ちゃんのおしめが干してある、いろいろな楽しいがやがやわいわいがあそこの中に出てきて、やがてあそこにみんなが集まってくるようなコミュニティーセンターをつくって、いろいろな情報の発信の基地になるような、あるいはフィットネスクラブをつくってもいいし、みんながあそこの中で交流できるような、地域に根差した本当の明るい町づくりを、公営団地というのではなくて、そこが新しい町づくりの拠点になるようにしていただきたい。そこにいろいろな階層が住み、混在できるような形にしていただく。そうしますと、公営の方の所得ということだけで割り切るのではなくて、お体の不自由な方もいらっしゃれば大学教授もいたっておかしくないし、いるのが普通なんです、普通の社会では。そういう社会であってこそ、初めていろいろなことが育っていくと思うのですよ。
　そういうことが私は念願なんでございますが、これからの住宅政策で、私の言うようなことはいかがなものでございましょうか。
○大塚国務大臣　いろいろ示唆に富んだ御意見を拝聴いたしまして、野党とおっしゃいましたが、建設省にとっては有力な与党としての御意見を承りまして、大変うれしく存じます。
　委員御指摘のように大都市における住宅政策というのは大変に難しい問題を抱えておりますけれども、今日まで公営住宅、公団住宅、住宅公庫の融資、それぞれの階層別に住宅政策として位置づけられ、住宅供給を進めてきたわけでございます。全国的には四千二百万戸の住宅があり、世帯数が三千八百万世帯ですから、戸数というか、ともかく器はあるのでありますけれども、問題は、質的な向上というものもございますし、また地価高騰に伴って、低所得の人たちにはやはり低廉な住宅を供給するということが必要だ。こういうことで、第六次の五カ年計画の中では、公的な賃貸住宅をどうしても位置づけよう、先生からもしばしば御指摘があったものにおこたえをしておるわけでございます。
　しかし、今御指摘のように、あいているところがあればそこにいわゆる公営住宅を建てる。あるいは国有地とか工場跡地とか、そういうあいているところがあると公団住宅を建てる。こういうような戦略はもう過去のものであって、まさに御指摘のように、東京の例で申しますと大川端のような住宅総合整備事業のように、公営住宅もあれば公団住宅もあれば民間の住宅もある、こういうことで一つのコミュニティーができてまいりますし、そこには若い人たちばかりでなくてお年寄りも住める、こういうものを構成していくことは、まさに御指摘のとおりでございまして、これからの二十一世紀へかけての住宅政策というのはそういうところに力点を置く。
　また、特に勤労者が通勤に大変な時間を費やしていることも日本の国の経済社会での大変むだな部分でありますから、職住接近をどうやってやっていくか。特に大都市の都心が逆に過疎になって業務施設が集中をした。これはまさに国土庁と一緒に分散をして、住宅はむしろもう一度Ｕターンをして戻ってきていただけるような住宅政策をしっかりやっていこう、こういうような方向にあるわけでございまして、大変に御示唆に富んだ御意見をいただきまして、ありがとうございました。
○近藤（徹）政府委員　河川情報センターの重要性についてはたびたび先生から御指摘を受け、我々も大変貴重な御意見として拳々服膺して努力しているところでございます。
　もとより、人命、財産を守るためには治水施設の整備が最も基本ではございますが、その整備がまだ十分とは言えない状況、特にまた土砂害みたいなものについては、どのような雨で、どこがどの時点で災害になるかということは的確には言えない状況においては、やはりおっしゃるように、流域における雨量の状況、また河川におきましては河川の出水状況ということが、極めて住民の避難その他の情報として重要であるというふうに考えております。そのために昭和六十年に、流域における雨量の状況、また河川の出水状況等を都道府県、市町村等に提供するということで、河川情報センターを設置して、ただいま先生がお示ししたような各種の情報を作成して、通信等によって連絡しているところでございます。
　先生には、これらの情報については、もっと出水時にテレビ放送等を通じて提供すべきではないかという御指摘がございまして、以来、先ほど言いましたように関係省庁で連絡をとりながら、まず実験的にモデル地域として静岡県におきまして、安倍川の情報等を昨年提供したところでございます。また現在、富山県、富山放送の方でもそのような情報を提供していただくべく、地元の放送局と各種情報の作成画面の内容について検討しているところでございます。この出水の状況につきましては、全国の地形あるいは河川の規模の状況その他さまざまでございますので、これらのモデルの地域で今検討している状況を、あるいはまたその結果を踏まえまして、今後、各地でそのような展開をしてまいるべく努力してまいりたいと考えているところでございます。
○長澤説明員　繰り返しを避けて、簡単に申し上げたいと思います。
　先生からの御指摘、御示唆もございまして、関係省庁で打合会を繰り返し開催をして、この問題について検討を進めております。昨年、台風十九号のときには、河川情報センターの御協力なども得まして安倍川の水位を放送するところまで来たわけで、さらには、先ほど見せていただいた土砂災害防止のためのビデオというものも、これは全国ネットでＮＨＫにおいて放送されたわけでございまして、まだ試行的な放送というふうに私ども考えておりまして、今後とも、関係省庁あるいはＮＨＫとも連絡をとって、さらに適切な放送ができるように努力してまいりたいと思っております。
○西田国務大臣　先生の大変御熱心な御研究、そして情熱、私は先ほどからお話を、本当に感激をもってお聞きをいたしたような次第でございます。
　現在、各省庁それからＮＨＫも入りまして、いろいろと情報伝達をどうしていくかということに取り組んでおるところでございます。これを、ひとつ御意見を十分に踏んまえて、特に私の方では、国土庁の中に防災局を持っておるわけでございますから、その方向に向かって必ずこのことは実現をしたい、このように考えております。
○薮仲委員　じゃ、どうか早く全国でできますように祈って終わります。どうもありがとうございました。
　　　　　────◇─────
○桜井委員長　次に、内閣提出、住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。大塚建設大臣。
　　　　─────────────
　住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○大塚国務大臣　ただいま議題となりました住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　住宅金融公庫及び沖縄振興開発金融公庫は、かねてより国民の住宅建設に必要な資金を融通することにより、国民の住生活の安定と社会福祉の増進に寄与してまいったところでありますが、今後なお一層国民の良質な住宅の取得の促進と良好な居住環境の確保を図っていくためには、所要の制度の改善措置を講ずることが必要であると考えられます。
　この法律案は、以上のような観点から、今国会に提出された平成三年度予算案に盛り込まれている貸付制度の改善等につきまして、住宅金融公庫法、北海道防寒住宅建設等促進法及び産業労働者住宅資金融通法の改正を行おうとするものであります。
　次に、その要旨を申し上げます。
　第一に、国民の居住水準の向上及び内需の持続的拡大を図るため、特別割り増し貸付制度の適用期限を平成八年三月三十一日まで延長するとともに、賃貸住宅を建設する者に対する貸し付けについても特別割り増し貸付制度を導入することとしております。
　第二に、産業労働者住宅貸付制度の拡充を図るため、従業員に貸し付けるため住宅を必要とする事業者等に賃貸するための住宅の建設に必要な資金の貸し付けを行うこととしております。
　第三に、これらの改正に伴い、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。ありがとうございました。
○桜井委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明後二十三日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時一分散会
平成三年二月二十日（水曜日）委員長の指名で、
次のとおり小委員及び小委員長を選任した。
　自転車駐車場整備等に関する小委員
　　　　　　加藤　卓二君　　　　片岡　武司君
　　　　　　河村　建夫君　　　　久野統一郎君
　　　　　　鴻池　祥肇君　　　　前田　　正君
　　　　　　増田　敏男君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　上野　建一君　　　　遠藤　　登君
　　　　　　関山　信之君　　　　永井　孝信君
　　　　　　竹内　勝彦君　　　　辻　　第一君
　　　　　　和田　一仁君
　自転車駐車場整備等に関する小委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　卓二君
──────────────────────
平成三年二月二十日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　長田　武士君
　　　理事　加藤　卓二君　理事　片岡　武司君
　　　理事　久野統一郎君　理事　鴻池　祥肇君
　　　理事　柳沢　伯夫君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　竹内　勝彦君
　　　　　　石破　　茂君　　　　岩村卯一郎君
　　　　　　河村　建夫君　　　　浜野　　剛君
　　　　　　前田　　正君　　　　増田　敏男君
　　　　　　御法川英文君　　　　遠藤　　登君
　　　　　　北川　昌典君　　　　関山　信之君
　　　　　　三野　優美君　　　　辻　　第一君
　　　　　　和田　一仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　村岡　兼造君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　　会委員長）　　　吹田　　愰君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　佐々木　満君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁交通局長　関根　謙一君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　交通安全対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　徳宿　恭男君
　　　　　　　　北方対策本部審
　　　　　　　　議官　　　　　　池ノ内祐司君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　総括審議官　　　大塚　秀夫君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　中村　　徹君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局長　　　　　　佐々木建成君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　　部長　　　　　　松波　正壽君
　　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　　局長　　　　　　吉田　耕三君
　　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　　安全局船員部長　小和田　統君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　御巫　清泰君
　　　　　　　　運輸省航空局長　宮本　春樹君
　　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　　術部長　　　　　加藤　　晋君
　　　　　　　　海上保安庁次長　豊田　　実君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局指導課長　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　　画課長　　　　　橋本鋼太郎君
　　　　　　　　建設省道路局高
　　　　　　　　速国道課長　　　荒牧　英城君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　直江　鷹郎君
　　　　─────────────
二月十八日
　交通安全施設等の整備充実に関する請願（井出正一君紹介）（第一三九八号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第一三九九号）
　同（小坂憲次君紹介）（第一四〇〇号）
　同（田中秀征君紹介）（第一四〇一号）
　同（羽田孜君紹介）（第一四〇二号）
　同（宮下創平君紹介）（第一四〇三号）
　同（村井仁君紹介）（第一四〇四号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　小委員会設置に関する件
　小委員会における参考人出頭要求に関する件
　交通安全対策に関する件
　　　　　────◇─────
○長田委員長　これより会議を開きます。
　交通安全対策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柳沢伯夫君。
○柳沢委員　第百二十国会の交通安全対策特別委員会におきまして関係大臣の所信の表明が過日行われたわけでございまして、これに対しまして本日は、特に昨今一番我々の頭を悩ましております自動車交通の安全ということに問題を絞りまして質問をさせていただきたい、このように思います。
　今国会は我々の委員会にとりまして非常に大事な国会だと思っております。これは、御案内のとおり、昭和六十三年からまた我々の国におきます交通事故死が一万人を突破する、再び増高の傾向を示しておる、こういう時代を背景にする国会であるということが第一点。それから第二点は、昭和四十五年ですか、いわゆる交通戦争のピーク時におきまして制定された交通安全基本法に基づきます交通基本計画の改定時に当たっておる、こういうことも一つの背景であります。さらに、交通安全施設等整備事業の五カ年計画あるいは踏切道の改良計画につきましても改定時に当たっておる、こういうようなことで、いつもどの国会も大事でないということはございませんけれども、こういう背景を考えますと、この国会は殊のほか大事な国会である、このように考えるわけでございます。
　これらの問題につきましては、具体的な計画あるいは計画の基礎になる法律の改定につきましては同僚議員から後日系統的な質疑が行われる予定になっておりますので、私はきょうは、こういう背景を持って最近話題になっておる二、三の事柄について質問をいたしたい、このように思う次第であります。
　まず第一に、昨年の六月に我々は道交法と自動車のいわゆる車庫法を改正いたしまして、特に道交法につきましては既にこの一月から実施が行われておるわけでございますけれども、まずこの改正道交法の施行状況、特に使用主責任の追及ということを今回始めることになったわけですが、これにつきましてどんな状況になっておるか、わずかの期間の経験でありますけれども、その効果がどのようにこれから展望されるのかといったようなことにつきまして所見を承っておきたい、このように思います。
○吹田国務大臣　ただいまの柳沢先生の御質問でありますが、道路交通法の施行状況ということでありますけれども、これにつきましては警察庁の方も積極的な広報活動というようなものを進めておりますし、悪質な放置駐車違反というようなものにつきましても非常に厳しく取り締まりを一月から開始しておるわけであります。
　ちょっと例を申しますと、一月中に駐車違反の取り締まり件数というものは約十七万二千件に上っております。このうちで特に運転手がいないで放置されておる車、これが十万五千件になっておりまして、昨年の一月と比べてみますと、取り締まりが約一万五千件、いわゆる一割、一〇％増ということで取り締まり強化に入っておるわけであります。
　あるいは、そのほか民間における取り締まりについて自主的に御協力願う地域交通安全活動の推進委員というものをつくりまして、その委員の皆さん方が御協力いただくことに相なっておるわけでありますが、この一月末までに二十九都道府県におきまして一万二千六百五十四名という推進委員が委嘱されておりまして、さらにこの四月末までには全国的にこれができるわけでありますが、その際は約一万九千人という委嘱をいたしたい、このように考えておるわけであります。
　さらに、最も大きな二大都市であります東京と大阪、こういったところにつきましては、この違法駐車という問題につきまして抜本的な改善をやらなきゃならぬということで、違反駐車に対する要員を投入いたしまして強力な取り締まりにかかっていこう。東京におきましては、二月二十一日からというのですから明日からですか、明日から強力に人数も動員いたしまして取り締まりに入りますし、大阪におきましては三月一日からこれを実施するという運びになっておるわけであります。
　さらに警察庁におきましても、こういった道路交通法の改正に伴うプロジェクトチームというものをつくりまして、関係都道府県に対しまして、現状をよく視察し、調査してこれからの対応に資していこう、こういう考え方であるようでございます。
　以上であります。
○柳沢委員　公安委員長の方から最近の施行の、いわばスタート時点の状況の御報告をいただいたわけですが、これは言うまでもなく格別の注意を払ってしっかりやっていただきたい、このように要望をいたしておきます。
　さて、若干個人的な私の見解を申させていただきたいわけですが、私はこの道交法、車庫法の改正のときに、党内の論議に際して、モータリゼーションの本当に成熟期にあるという時代を考えますときに、どうもこの期に及んで気がついたことではあるけれども、要するに我々は車を走らせるためのインフラの整備、こういうものの整備には非常に熱心だった、これは技術の開発あるいはシステムとしての整備、そういったハード、ソフトの両面で非常に熱心だったと思うのですが、車をとめておく、このとめるということについてのインフラの整備、これはハード、ソフトともにどうも抜かっていたのじゃないか、こういうようなことを非常に強く所見として言ったわけであります。とまっているときの扱い方、これをどのようにしっかりインフラの整備をするかということがもっともっと本当は、これだけモータリゼーションが進んでいる中で車とのいわば共生というか共存というものを考えていくときに、これについてもっと力を入れてくるべきではなかったか、こういうことを強く意見として出したわけであります。
　路上の駐車場、これは高速道路の一部以外にはほとんど不在であると言っていいかと思うのですが、路外の駐車場、これも余り整っていない。それから出発点の保管場所、これは車庫法でまさに規制をしているのですけれども、我々の先輩というか先祖がやった馬と馬車のとまっているところの、特に都市部のことを申しているわけですけれども、そういう整備に比べても、本当に我々はシステムとしてこういうインフラについてハード、ソフト面での整備というものにどれだけ力をいたしてきたかということを反省させられるのではなかろうか、こう言って申したわけであります。
　これらについては徐々に、最近特に駐車場、車庫ともに整備を進めようという機運にあることは結構なことでありますけれども、私はやはり車の台数とかあるいは交通の分量とかに応じてもっとシステマチックに、本当は駐車場あるいは車庫はどのくらいこの地域になければならぬかといったようなことについて、やはり計量的な根拠を持ってしっかりやらぬといかぬのじゃないか。
　それからまた、いろいろな建築物ができるわけですけれども、こういう建築確認に当たっても、本当はもうちょっとそういったことを背景にして、あなたはこの地域についてはもう通常の戸建ての住宅を建てる場合にもそういうものを準備してもらわなければならぬですよ、本当はそれくらいのソフト面の整備も必要じゃないか、こういうように個人的な見解ではあるのですけれども思っておるわけです。
　そういうような観点から、問題を絞りまして、私は今回の違法駐車の取り締まりをする場合にも、一番恐らく問題になるのは荷物の積みおろし、物流に絡んだこういう積みおろしのための駐車スペース、これは路上、路外ともに非常に整備のありようというものが問題になるのではないかと思うわけでありますが、これはもう不可避なんですね。よく交通工学の先生方は、こういうものを、駐車場が整備されていないから余り駐車違反の取り締まりはできないんだということはこれはもうおかしな論理で、そんなものは自分の行き先に駐車場がどのくらい整備されているかということを考えて自動車に乗っていけばいいんだということを言うわけでありますけれども、しかしそういうことではできないのが物流に絡んだ積みおろしのための駐車、こういうことであろうと思うのです。この点についてどのような取り組みを、今の道交法改正に絡んで、これが厳しくなることに絡んでどのような考え方を持って対処されようとしているか、この点についてお答えを賜りたいと思います。
○橋本説明員　建設省の方からちょっとお答えさせていただきます。
　御指摘のように、路上駐車による交通事故や交通渋滞の防止のため、市街地においては商店街など沿道の土地利用の状況によっては荷物の積みおろしのためのスペースの確保が必要であると考えております。従来より、都市内の道路整備に当たりましては、このような地区において貨物の積みおろしにも利用できるよう停車帯の設置に努めておりますが、実態といたしましては、停車帯が設けられております道路というのは少ないのが状況でございます。また、駐車場への対応は基本的には路外駐車場の整備によってなされるべきものと考えておりますが、沿道の土地利用により、路外駐車場の整備のみでは対応できない短時間駐車需要が存在していることもまた事実であります。
　このため、このような短時間の駐車需要に対応し、秩序ある駐車を誘導し、安全で円滑な道路交通を確保するため、平成三年度から特定交通安全施設等整備事業において路上駐車施設の事業を導入することとしております。道路のスペース等の面から見まして可能な地域につきましては、このような事業を活用して整備を進めていきたいと考えております。
○柳沢委員　お答えはお答えとして承っておきますけれども、私の問題意識というのは質問の中で申し上げたように、要するに自動車というものをとめておくところについての配慮というかインフラの整備ですね、これについてはもう少し、これだけモータリゼーションで、走るところのインフラの整備はもう本当に熱心にやっているわけですから、やはりシステムとしては同様の力点を置いた施策の展開ということが望まれるのじゃないか。これは私は強くそのように思っておりまして、意見としてここでもう一度申させていただいておきます。
　そういうことでございますが、ついでにというか、建設関係の話に絡んで、私は最近の事故にもかんがみてつくづく問題を感ずる点について同様に御意見というか御見解を承っておきたいと思うのですが、一昨日ですか、幼稚園の園児と小学生の児童が歩道を隊列を組んで上級生が指導して登校、登園をしておった。そこへ追い越し禁止の車線でありながら無理に追い越しを試みようとした車が運転を誤って突っ込んでしまって、亡くなられる方はなかったのですが、大変な重傷を負うというようなことが起こったということであります。交通工学の先生方の提言で今度よく言われていることは、交通事故についてもっと具体的な事例について本当の情報を我々に知らせてくれ、そして詳細な分析をして、そこからどういう交通安全の施策をしていけばいいかということをもうちょっと具体的なケースから抽出したいんだ、こういうようなことが要望されておりまして、私もそれはそのとおりだと思うのであります。
　そういうこともありまして、私がここで感じたことを少し申させていただくわけですけれども、日本の町並み、私は東海道五十三次の宿に育った人間なんですが、これは道の両側にずっと家並みが並ぶ。これは通過交通ですね、明らかに。そしてコミュニティーとしては道を挟んで一つのコミュニティーになっている。ですから、しょっちゅう人はこの通過道路を行き来しなければならない。こういうコミュニティーというか町づくりになっているんですね。これは人馬の時代にはまさにこれでよかったのだろうと思うのですが、さて、モータリゼーションの世の中で車が通るというようなことで、こういう伝統的な日本の町並み、町づくりというものがモータリゼーションとの間ではやはり矛盾をはらんでいるのじゃないか。この町づくり自身が問題をはらんでいるのじゃないかという思いを強くするわけです。この幼稚園児あるいは小学校の学童の通園路、通学路もまさしくそういうところに位置しておりまして、この通過交通のところでこういう事故が起こったということであります。最近では町づくりに当たってそういう通過交通との隔離ということを考えていただいておるようでありますけれども、どうも、もう一段のこうしたことへの配慮が必要な事態ではないか、このように考えるわけであります。
　実は、この小学生、幼稚園児の事故だけではなくて、私の近周りでも全く同様のことが起こっておりまして、これはＮＨＫの地方の放送局が取り上げまして分析をしたわけでありますけれども、その分析をしたリポートの一つの指摘としてもこのことが取り上げられておったわけであります。そういうところへ今言った事故が起こりましたので、私はその感をますます深くして今こうして御質問しているわけですけれども、このような町づくりと通過道路との観点、これは既存の町づくりにおいて道路の改修のときにどんなことをしておるか、あるいは町の新開地ですね、こういう新しいニュータウンの町づくりに当たってどういうことを考えているか、そういったことについてどんな御配慮をしておるか、ここでひとつ確認をしておきたい、このように思います。
○橋本説明員　我が国の道路が、歴史的に申し上げまして、確かに人の歩く道であったところに車が混入してきているというのは事実だと思います。御指摘のとおり、市街地、特に住宅地区内におきまして、地域に用のない通過交通が多数あるということは交通安全上の観点から好ましくないと考えております。
　このため、これまでも抜本的な対策といたしまして、通過交通が市街地に流入しないように、都市周辺部におきましてはバイパスや環状道路の整備、あるいは都市内におきましても骨格となるような道路の整備を推進してきております。また、このような道路に囲まれた地域につきましては、住宅地域において通過交通が中に入らないように、コミュニティー道路あるいはロードピアというような事業によりまして歩行者や自転車の安全な通行の確保、あるいは景観等にも配慮した快適な通行空間の創造に努めているところでございます。今後とも、このような人と車の調和した道づくり、暮らしやすい町づくりについて配慮をして、一層努力をしてまいりたいと思います。
　さらに、ニュータウン等についての御指摘もございました。こういうニュータウン等につきましては、通過交通が排除できるように、この中に流入してこないような道路網の考え方等もございますので、そういうものを十分活用して今後とも進めてまいりたいと思います。
○柳沢委員　お答えをいただいて、配慮をなされておることはよくわかりましたけれども、これは区画整理などについても、あるいは農林の関係の土地改良などについても、将来また転用などが行われていくことも最近の情勢だと予想されるということもありますので、これは総務庁に言っておきますが、そういう土地改良あるいは区画整理事業等々においても同様の配慮をするということをぜひ徹底しておいていただきたい、このように思います。
　それと、先ほど挙げました私の近くで起こった交通事案について、この放送のリポートで指摘されたことは、その事故が、被害者は老人、高齢の婦人なんですけれども、田舎のことで、つえがわりに乳母車で、それこそ通過道路を横断しておったときに若い青年が運転をした車にひかれてしまったということであるわけですけれども、実験をしてみたら、たまたま時間が薄暮であったということもあって非常に見にくかった、太陽の光線もかなり残っておるし、それから電灯もあるというようなことで、現実にここは非常に見通しがいいところなんですが、視覚で認識することがなかなか難しいというようなことが事後の追跡の調査でも確認されたということが大きく取り上げられておったわけであります。
　そこで、私はそのように思いまして、この交通安全対策基本法を見ても、歩行者に対しても一定の義務を課しているわけですね。もちろん法令の定むるところに従ってということでありますけれども、歩行者の方にもそれなりの交通安全への協力というものがなければ交通安全の我々の目的は完遂されないことは明瞭だと思うのです。高齢者の交通事故死というものが最近どの統計でも大問題として指摘されておるわけでありますけれども、高齢者に対して、特に歩行する高齢者に対して、特に夜間あるいは薄暮のときに見やすいような、識別のための何か工夫をするということがどの程度行われておるのか。小学生やなんかはヘルメットをかぶったり、ヘルメットに蛍光染料を塗った反射の鉢巻きをしておったりということでよくわかるのですが、高齢者に対して同様の配慮、ヘルメットをかぶせるわけにはいかないでしょうけれども、どんな配慮をされておるか、これはぜひ進めていただきたいという意味で御質問をしておきたいと思います。