Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小西洋之君　また全く関係のない答弁をずらずらされました。
　自衛かつ他衛の集団的自衛権はあるんじゃないんですかと稲葉先生はお聞きになって、角田長官は法理としてあり得ませんということをおっしゃっているわけでございます。
　これ、あと、時間があれですので、真田次長の質疑はこれは省略をさせていただきますけれども、昭和四十七年見解を決裁された方々が、自衛かつ他衛の集団的自衛権をこっぱみじんに否定し、その前提として、憲法九条の基本論理として、我が国に武力攻撃が発生したとき以外に我が国は実力の行使はできない。つまり、昭和四十七年見解のこの北側フリップですね、北側先生のフリップ、「外国の武力攻撃」というのは、我が国に対する外国の武力攻撃以外に読んではいけないんだということを明白に示されております。両大臣、だんだん顔色が厳しくなってまいりましたけれども、これはとんでもないことをされているんです。
　また質問をさせていただきますけれども、中谷大臣、私も心から尊敬する保守の政治家でございますけれども、こんな言葉遊びで憲法違反の武力行使を解禁して自衛隊員を出動させて戦地に送って戦死をさせる、そんなことは絶対あってはいけないんです、いけないんです。それを守れるのは、私ごときが申し上げるまでもありませんけれども、大臣たちしかいらっしゃらないんです。どうかお考えいただきたいというふうに思います。
　岸田大臣は、即刻、安倍総理の訪米を止める、国益を守るために止めることを要請をさせていただきます。
　以上申し上げましたように、当時の昭和四十七年見解を作った方々のその立法意思というのは明らかになりました。それが一点でございます。また同時に、角田長官が五十六年にそれを否定しているということを示しましたけれども、前回お示ししました、昭和五十八年に、憲法の条文を変えない限り集団的自衛権は行使できないということは角田長官もおっしゃっているところでございます。
　また、こうした昭和四十七年見解に関わった方以外の方々からも、それぞれ挟み打ちで、昭和四十七年見解を挟み打ちで、こうした七月一日の閣議決定の読み直しを否定しております。
　その一つが前回にお示しをさせていただきました我が参議院の本会議決議でございます。我が国の自衛というのは、我が国が不当に侵略された場合に行う正当防衛行為であって、もうそれ以外はあり得ないというふうに趣旨説明でされていて、それが、憲法の明文が将来拡張解釈されることは誠に危険なことである、それを防ぐために、国民の総意として自衛隊は海外に出動せずということを本会議で決議するということをされているところでございます。
　さらに、挟み打ちの後ろ側の方では、平成十六年の秋山長官答弁が限定的な集団的自衛権というのをこっぱみじんに否定しております。これはもう二度も三度も取り上げさせていただいております。
　以上のように、ほかにも憲法九条の正しい基本論理を示した質疑、大森長官の質疑、また同じ秋山長官の質疑なども資料を前回までに示させていただいておりますけれども、もうどこから見ても、昭和四十七年見解を勝手に、言葉足らずとは私思いませんけれども、「外国の武力攻撃」という、そういう言葉、言葉に付け込んでそこに読み込むということは許されないことでございます。
　それが許されないということを、さらにもう一つの論理から立証をさせていただきます。
　こちらの北側先生のフリップでございますけれども、よろしいでしょうか。確かに「外国の武力攻撃」は裸なので、ここに、同盟国に対する外国の武力攻撃というような言葉も入れられるんだというふうに言っていますけれども、確かに言葉遊びでは入れられるのかもしれません。ただ、さっきも言いましたように、議論の積み上げ、積み重ねですね、四十七年見解の前の、それからその後の政府見解等によってそれは否定されるわけですけれども、そもそもここに無邪気に、同盟国に対する外国の武力攻撃というふうに考えること自体が、入れ込むこと自体が許されないんです。なぜでしょうか。その上です。平和主義です。我が国の憲法は平和主義の制限に服する、その解釈。憲法九条の解釈というのは、憲法前文の平和主義の法理に服すると、その制限を受けるということを言っているわけでございます。ここの制限をまるっきり切っているから、こういう許されない、許されない憲法解釈の変更がなされているわけでございます。
　それで、先ほど御覧いただきました政府の憲法九条解釈に関する答弁等というこちらの資料ですね、こちらの資料を、済みません、後ろから数えていただいた方が早いと思います、六ページ目を御覧いただけますでしょうか。平和主義等の切捨てという論理のすり替えという表が出てまいります。下から六ページ目、御覧いただけますでしょうか。よろしいでしょうか。これ、左側は一九七二年、すなわち昭和四十七年政府見解でございます。右側が七月一日の閣議決定の基本的な論理です。私に、申し上げれば、捏造した論理でございます。どうして捏造なのか、今から立証させていただきます。
　昭和四十七年政府見解にあるこの太文字にしてグレーで色を付けたところがございますね、やや薄いですけれども、そこの下の部分です。「しかしながら、だからといって、平和主義をその基本原則とする憲法が、右にいう自衛のための措置を無制限に認めているとは解されないのであって、」、この文言を丸ごと七月一日の閣議決定、基本的な論理の中では切っているんです。切っている。
　横畠長官に伺います。これを、この今私が読み上げた部分ですね、「平和主義をその基本原則とする憲法が、右にいう自衛のための措置を無制限に認めているとは解されない」、これは憲法九条の、横畠長官がお認めになった、七月一日の基本的な論理には論理として含まれないんでしょうか。含まれるんだったら、じゃ、なぜ書かなくていいというふうにお認めになったんでしょうか。明確に答えてください。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　昨年七月一日の閣議決定におきましても、憲法の平和主義の考え方、その原則は一切変更してございません。
　この閣議決定の中にその文言がないのではないかという御指摘でございますけれども、書くまでもなく当然のことでありますので書いていないのであろうと理解しております。
○小西洋之君　じゃ、国家安全保障局に伺います。この七月一日の閣議決定の起案省庁です。
　今申し上げた、この「平和主義をその基本原則とする憲法が、」、略しますけれども、「無制限に認めているとは解されないのであって、」、この文言をなぜ削除したんですか。また、それを削除することによって、皆さんがお作りになったその基本的な論理なるものには、この平和主義の制限は論理として含まれているんですか。どうぞ。
○政府参考人（前田哲君）　お答えを申し上げます。
　先生の御指摘の箇所について比べますと確かにそういう文言になっているのかと思いますが、閣議決定のその冒頭の部分にかけてこのように記載がしてございます。我が国は、戦後一貫して日本国憲法の下で平和国家として歩んできたと。専守防衛に徹し、脅威を与えるような軍事大国とはならず、非核三原則を守るとの基本方針を堅持しつつ云々ということを申しまして、その上で、我が国は、平和国家としての立場から、国連憲章を遵守しながら、国際社会、国際連合を始めとする機関と連携して活動に積極的に寄与している、その上で、こうした我が国の平和国家としての歩みは、国際社会において高い評価と尊敬を勝ち得てきており、これをより確固たるものにしなければならない、こういうことを記載をしております。
　したがって、憲法の平和主義の原則、そのことはこの閣議決定の中でも踏襲することは明らかであると、このように考えてございます。
○小西洋之君　私が言ったのは、まさにこの書いてある（２）の基本的な論理の中からなぜ外したのかということを聞いたんですけれども、時間稼ぎの答弁をされました。もうこういうことしか安倍政権はできないんですね。
　ちなみに、その上の方も切っているんですけれども、これ一言で申し上げますと、「国民が平和のうちに生存」と書いていますね、生存。つまり、国民の命が関わるときには、それを守るときには必要最小限のことができるという立論になっているんですね。ところが、国民の命に関わらない、国の存立という抽象概念だけで武力行使を解禁したいので、そこも切っているんです。このことによって、あのホルムズの事例ができなくなっているんです。ホルムズ海峡の事例で直ちに日本国民の生命などが根底から覆されるわけはないわけですけれども、そこを実現するためにこの生存という、生命という概念を切っているんです。こういうことをやられているわけです。
　横畠長官に伺います。昭和四十七年の政府見解にある文言を、七月一日の閣議決定で平和主義のその制限というのを切っているんですけれども、お答えいただけますでしょうか。この次のページをおめくりいただきますと、憲法の平和主義というのは三つのものがございます。先日、ここの委員会でも御案内したことがありますけれども、憲法前文には三つあります。
　一番下の、全世界の国民に確認された平和的生存権。横畠長官に伺います。全世界の国民に確認された平和的生存権、すなわちイランの軍人もイランの市民も含まれます。イランの軍人もイランの市民も、戦争によって殺されることがないと平和的生存権を確認しているのに、なぜ、イランは日本に武力攻撃も仕掛けていない、ホルムズ海峡の事例で日本が集団的自衛権を発動して、自衛隊がそのイランの軍人を殺傷し、また巻き添えでイランの市民を殺傷することが許されるのでしょうか。
　今までの歴代政府の憲法九条解釈、ここは七月一日の解釈改憲においても変えておりませんけれども、全ての実力行使を禁止しているかのように見える憲法九条から必要最小限の自衛の措置を認めるために、日本国民の平和的生存権、それを論拠としています、日本国民が外国の侵略によって殺されてはならないという平和的生存権があるので、それを確保するために、憲法九条で必要最小限度の自衛の措置、武力攻撃が発生したときに対してそれはできると言っています。なぜ日本国民の平和的生存権にはそういう法理を利用して、イランの国民にはそういう法理を利用されないんでしょうか。
　まとめます。質問といたしましては、イランの軍人やイランの市民にも平和的生存権を確認しているのに、なぜ、イランが日本に武力攻撃も仕掛けていないのに、そういう集団的自衛権の局面で自衛隊が出動して武力行使をして、イランの軍人や巻き添えでイランの市民を殺傷することができるんでしょうか。明確に答弁ください。論理的に。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　ちょっとややお尋ねの趣旨が理解し難いところがあるのでございますけれども、我が国が個別的自衛権をそもそも発動できるのかというときの議論に遡る感じがするのでございますけれども、我が国の憲法の平和主義というのはいわゆる無抵抗主義ではないんだというところはもう確認されているところであろうかと思います。
　外国のまさに武力攻撃によって我が国の存立が脅かされ、あるいは国民が犠牲になるということに対して、やはり実力をもって対抗するということは憲法九条の下でも禁止されていない。その場合には当然、我が国に対して武力攻撃を行った国の兵員に対する殺傷ということはこれは否定されないわけでございまして、そのことはいわゆる平和的生存権には抵触しないというふうに解しているわけでございます。
　今般の新三要件の下におきましても、我が国が武力の行使を行うことができますのは、単に他国に対する武力攻撃が発生したということではありませんで、あくまでも我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険があると、そういう場合に限った、かつまた、我が国の存立を全うし、かつ国民を守るためにやむを得ない必要最小限の措置に限るということでございますので、それに伴う一定の武力の行使の結果というものについては憲法が許容しているものというふうに解せざるを得ないと思います。
○小西洋之君　正面から答えませんでした。私が聞いたのは、イランが日本に武力攻撃を仕掛けていないのに、なぜ、イラン国民が有すると確認している平和的生存権との関係で、自衛隊がイランの軍人やイランの市民、イランの市民は巻き添えですけれども、殺傷することができるんですかというふうに聞いているわけです。
　じゃ、伺います。この全世界の国民の平和的生存権の法理、そしてその法理が解釈上の指針として、憲法九条はその解釈、その内容に拘束されるわけですけれども、矛盾することができないわけですけれども、この憲法前文の全世界の国民の平和的生存権というのは、日本に武力攻撃を行っていないイランの軍人、また巻き添えでイランの市民を自衛隊が集団的自衛権の武力行使によって殺傷することを認めているということでよろしいですか。そういうふうに理解されているんですか。もう時間がないので早くしてください。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　イランと具体の国名等を挙げられますとなかなか、どういう事態を想定しているのかということでお答えできないわけでございますけれども、あくまでも新三要件、もう繰り返しませんが、新三要件の下で許容される武力の行使ということは認められるものというふうに解しております。
○小西洋之君　まあ、また何のお答えもされませんでしたけれども。
　将来の最高裁判事の方々にも、また国民の方々にも申し上げますけど、横畠長官がおっしゃいましたように、最高裁の砂川判決においては、我が国の平和主義は無防備、無抵抗を定めたものではないというふうに言っています。その唯一のそれであるという論拠として、先ほど申し上げました日本国民の平和的生存権を引用しております。日本国民の平和的生存権があるので、それを根拠に憲法九条においても国民を守る自衛の措置ができると最高裁は言いながら、イランの国民の平和的生存権については関知しないというのは平和的生存権のいいとこ取りでございますので、そんなことは我が国の平和主義に全く反する考え方であるということを、国民と将来の最高裁判事と、また安倍内閣の皆様に申し上げさせていただきます。
　最後に一つ伺いますけれども、平和主義、三つあるんですけれども、これは三月二十日の予算委員会で質問をさせていただいて、今いらっしゃる方は全ていらっしゃいましたので御理解いただいておりますけれども、国家が勝手に戦争を起こすことを許さないという、そういう平和主義もあるわけでございます。
　中谷大臣に伺います。予算委員会と同じ質問です。よろしいですか。
　自衛隊員の子供たちも教科書で、平和主義の一番上ですね、「政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、」「主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。」というところでございます。自分たちのお父さんやお母さんの自衛隊員が、なぜ安倍総理の閣議決定だけで、また我々の国会の法律だけで新しい出動、武力行使をして、そこで戦死をすることができるんでしょうか。それは国民主権の承認、すなわち国民投票なくしてそういうことはできないはずだ、それが平和主義の考え方だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○委員長（片山さつき君）　時間が過ぎていますので、簡潔な御答弁を。
○国務大臣（中谷元君）　自衛隊の活動は法律に規定されていない限りできないわけでございまして、今後、そういった対応等につきましては、憲法に基づいて、国会で議論をして成立した法案に基づいて対応するということでございます。
○小西洋之君　二秒だけ。
○委員長（片山さつき君）　過ぎておりますので、おまとめください。
○小西洋之君　はい。
　今、論理的なお答えをいただけませんでしたけれども、また追及させていただきます。
　終わります。ありがとうございました。
○小野次郎君　維新の党の小野次郎です。
　ここのところ何回か、中谷大臣、また岸田外務大臣に同じ質問をしています。今日もその質問を続けます。
　集団的自衛権容認による抑止力の向上に関して、我が国に対するどんなタイプの武力攻撃について、どのような作用によって我が国に対する侵略を抑止する機能が向上するのかという問いを何度かしましたが、中谷大臣からはきちっとした答弁をいただけていません。
　私の理解では、この安全保障法制全体というか、それに伴う様々な体制の整備そのものが抑止力の向上であって、この集団的自衛権の行使容認だけで抑止力の向上に直結するものではないという趣旨のお答えをいただいたように理解しています。とてもそれでは、憲法上、同僚議員も累次にわたって質問していますけれども、あり得ないと言っていた集団的自衛権の行使容認をするかどうかという議論をするときに、そのことによって画期的に抑止力が向上するという説明を理論的にも現実的にもしていただかないと、国民も我々も、何でそもそもそんな議論をする必要があるんだということに、そこから一歩も前へ進めないわけで、今日はもっと端的に、中谷大臣にまず多少踏み込んで質問をさせていただきます。よろしいですか。
　イスラム国、ＩＳやアルカイダなどのイスラム過激派の国際テロの脅威に対して、我が国がアメリカなどと集団的自衛権行使を共有することによって我が国がテロの標的になることを相手に思いとどまらせる抑止力が飛躍的に向上すると考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（中谷元君）　現実の問題に対応するということでありますが、我が国を取り巻く安全保障環境はますます厳しさを増しており、国際テロの脅威は容易に国境を越えてやってまいります。もはや、どの国も一国のみで平和を守ることはできません。
　そして、今回の法整備は、グレーゾーン、また他国に対する武力攻撃が我が国の存立を脅かす場合、そして我が国に対する武力攻撃に至るまで、我が国が切れ目なく対応するとともに、国際社会と連携しつつ、国際平和と安定のために積極的に貢献することを目指すものでございます。こうした体制を築くこと、これは、対外的に明確なメッセージを発することでテロのリスク、先ほどお話がありましたけれども、そのような集団に対してリスクを下げることになると考えております。
　なお、一般にテロに対しては抑止力が効きにくいと言われておりますが、他方でテロが武力攻撃の一環として行われることもあり得るわけでありまして、そのような場合には、侵略を行えば耐え難い損害を被ることを明白に認識させることにより侵略を思いとどまらせるという抑止力が働くこともあり得ると考えております。
○小野次郎君　もあり得るという何か非常に頼りない答弁で最後締めくくられましたけど、大臣のおっしゃった前段の部分は、例えて言えば、いわゆる国際社会と連携してテロに対峙していくという国際事態というか、国際協力についての必要性なら理解できますけど、私が聞いているのは、何度も言っていますけど、集団的自衛権の行使容認は憲法違反だと言ってきたのに、それを乗り越えて、その論理を超えてでも日本の平和と安全を守るために必要なんだというお話を政府がされるから、それによってどうやって抑止力が向上するのかと聞いているので、この国際テロ、イスラム過激派の国際テロに対しても、どういう論理で、アメリカなどと集団的自衛権行使を共有することによって我が国がテロの標的にならなくなるという説明ができるんですかと聞いているんですよ。
○国務大臣（中谷元君）　基本的にテロというのは、国内的な犯罪等においても言えますけれども、しかし、国際的なテロの場合は、国際社会と緊密に連携して、不穏動向の早期把握に向けた情報収集、分析の強化、テロリストの入国阻止等に向けた国際関係機関の連携等による水際による取締りの強化、空港、公共交通機関などの重要施設の警戒警備の徹底など、諸対策に万全を期してテロの未然防止に努めるということは重要であるということは言うまでもございません。
　それに加えて、先ほどお話をいたしましたが、非常に国際テロの脅威というのは、もう世界中で脅威が増大しておりまして、どの国も対応しておりますけれども、一国のみでそれに対応し、また平和を守ることができないということで、国際社会と連携をしつつ、こういった活動において、我が国としましては、今回は、他国に対する武力攻撃が我が国の存立を脅かす場合も、それに含まれた法律の整備をすることによって世界の平和と安定のために積極的に貢献をすることができるのではないかというふうに思っております。
○小野次郎君　野党の筆頭理事いない状態で質問続けられませんよ、だって。
○小野次郎君　正確には与党の一名、理事もおられなかったので、両方、与野党ともですけど、余りにもちょっとひどいと思いますよ、理事がぞろっといなくなっちゃっている、それで質問を続けろというのはね。
　だって、私言いたいのは、大臣、いいですか、これだけ質問が煮詰まっているんだから、また紙見ながら読むというんじゃ、これ本当に安保法制の議論になっても、とても国民も、野党の我々だって、こんなことをやっていたら、らち明きませんよ、だって。これだけ、質問はこれですよと何度も聞いているのに、まだこうやって紙めくって読んでいるようじゃね。
　まあ、偉そうなこと私申し上げるつもりはありませんが、私は党の安全保障調査会長をやっているんです。我が党がこの安保法制の問題についての、とりわけこの集団的自衛権の行使容認、去年の七月一日の閣議決定についても態度を十分に慎重に考えているのは、やはり政府からよくよく説明を伺ってから基本的な態度を示そうとしているんですが、それが、スタッフの方に書いてもらったやつを棒読みしている。それは一回、二回はいいですけど、こんなに何回にもわたって、私が、それじゃない、ここを聞いているんだというのに対して、今のお答えだって、与党の方が聞いたってピンポイントで答えているとは思いませんよ、誰も。
　続けますけれども、それじゃ次に、具体的に二つ目の北朝鮮の長距離弾道ミサイルの脅威に対して聞きますけれども。
　私は、この問題については、日米安保条約がまずある、そしてまた日本には我が国自体の個別的自衛権というものがあって、この二つによって我が国が弾道ミサイルの標的になることを相手に思いとどまらせる抑止力になっているし、それしかないと思うんですよ。それとも、新たに、アメリカなどと集団的自衛権行使を今度日本も共有しますよということによって、何かこれまでとは異次元の抑止力が更に働くようになるとお考えなのか。お考えならば、どういうメカニズムでこの個別的自衛権やあるいは安保条約に基づく日本防衛のアメリカの義務、これを超えるものが抑止力として増えるのか、御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（中谷元君）　ミサイルにつきましては、現に日米の安全保障条約等もありますけれども、米軍と緊密に連携しながら、また対処しながら、現実に我が国に向かう弾道ミサイルについても対処してきております。
　そういう中で、いろんな事態が起こり得るわけでありますが、他国に対して発生したこういった武力攻撃であったとしても、その目的とか規模、態様においては我が国の存立を脅かすことも現実に起こり得るわけでございますので、新三要件を決めたわけでありますが、そういった場合におきまして我が国も武力行使をし得るということで対応をしてまいる状況になったということでございます。
○小野次郎君　だから、そういうことになったことで、どうして、今までのアメリカの日本防衛の条約上の義務、それから日本自体の個別的自衛権と異次元の、相手方にそういったことを、悪さをさせることを思いとどまらせる抑止力が向上するのかと、どういうロジックなのか、どういうメカニズムなのかとお伺いしているんです。
○国務大臣（岸田文雄君）　まず、基本的には今、中谷大臣からお答えしたとおりなんですが、御質問の趣旨としまして、要は、集団的自衛権と抑止力とリスクの関係について、テロの発生あるいは北朝鮮の問題を挙げて、どのようにこの関係が成り立っているのか、こういった御質問の趣旨だと存じます。
　まず、今、安保法制の整備の議論をしています。平時から有事に至るまでグレーゾーンも含めて切れ目のない安全保障法制をつくり体制をつくっていく、このことが大事だということで議論を進めているわけですが、こうした切れ目のない安全保障法制をつくることによって抑止力の強化につながり、そしてそのことがリスク低減につながる、こういった全体の流れにあると考えています。
　そして、この集団的自衛権、限定的な集団的自衛権の行使は、切れ目のない安全法制の中にあって切れ目のない体制をつくる一環として使う必要があるのではないか、こういった議論をさせていただいています。この集団的自衛権そのものにつきましても、これ、あくまでも我が国の存立を全うし、国民を守るために他に手段がないときの必要最小限の自衛のための措置である、よって、こういったことを行使可能にするということによってリスクを下げていくということだと思っています。
　要は、ポイントは、こうした切れ目のない体制をつくることによって、例えば御指摘のようなテロであっても、それから北朝鮮の問題であっても、現実どんな事態が起こるか、これは全て想定することはできませんが、切れ目のない体制をつくることが重要であると。そして、今現状においてどの国も一国のみでは自らの安全を守れないというのが国際常識になっている中にあって、限定的な集団的自衛権もこの切れ目のない体制の中に組み込むことが必要なのではないか、こういった問題意識で議論をお願いしているということであります。ですから、集団的自衛権と抑止力とリスクの関係につきましてはそういった全体の中で議論すべきものだと考えます。
○小野次郎君　岸田大臣のおっしゃるのは、そのこと自体は分かるんですよ、理解できる。でも、それは安全保障法制全体についての話じゃないですか。でも、唐突なように、去年ですか、おととしからですかね、安倍総理が集団的自衛権の行使容認が必要だと言い出したときに、既にもう様々な新しいタイプの脅威があるんだ、集団的自衛権の行使容認、抑止力が向上するんだってもうおっしゃっていたんですからね。
　だから、焼酎、生で飲んだときにつんときていたのが、だんだんだんだん水で薄めていって、これ全体でそういう機能なんですなんという話はすり替えみたいな話なんで、最初に集団的自衛権行使容認の話をしたときから抑止力の話は出ていましたよ。ほかのそのグレーゾーンの話なんかする前から出ていたんで、その点についてどうしてなんですかと、どういう論理なんですかと伺っているんです。
○国務大臣（岸田文雄君）　その集団的自衛権の議論そのものにおいても、今、安全保障環境の変化、新しい脅威の出現等において一国のみでは自らの国の国民の生命や暮らしをしっかり守ることができない、これがもう国際的な常識になりつつ、この現状の変化の中で、限定的な集団的自衛権、国民の命や暮らしを守るためにこれは考えなければならないのではないか、こうした議論が行われてきました。
　そして、あわせて、切れ目のない体制をつくることによってあらゆる事態に備える、そして抑止力を強化していく、リスクを低減していく、その切れ目のない体制の中の一環として集団的自衛権も取り込んでいかなければいけない、こういった議論を行っていると承知をしています。
　こうした切れ目のない体制が、あらゆる事態に備える、そして抑止力を強化する、リスクを低減させる、こういった考え方の中で必要な具体的なパーツについてしっかり議論をしていく、これが議論のあるべき姿だと思っています。
○小野次郎君　新しい脅威、様々な脅威の中で一国だけでは安全を保てないという話は、その点理解できるんですけれども、その話というのは、端的に言えば、集団安全保障的な、つまり国連などを通じて国際的に言わばみんなで対峙しましょうというロジックなら分かるんですけど、その話じゃなかったでしょうと言っているんですよ、集団的自衛権の行使容認というのは。どこかの特定の極めて密接な国と組んでやる方が抑止力が向上すると言うから、それじゃ、さっきから聞いているＩＳなどの国際テロにもそうなんですかと、北朝鮮の弾道ミサイルの脅威に対してもそうなんですかと。
　もう一つ中谷大臣に伺いますが、サイバーテロの話も時々されますけれども、じゃ、このサイバーテロについて、アメリカなどと集団的自衛権行使を共有することによって、そんなところ当然見えないこのサイバーテロを掛けてくる勢力に対して、我が国を標的にすることを思いとどまらせる抑止力がどのようなメカニズムで働くのか、御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（中谷元君）　先ほどちょっと外務大臣が説明されたのに加えて、今でも我が国の防衛、まず防衛につきましては法律の未整備なところがあります。先ほど指摘されたミサイルの防衛にしてもテロにしても対応できない部分があるんで、その部分においては、例えば他国が攻撃された場合に日本が対応することができないとかいった部分もありますが、そういったグレーゾーンから始まっていろんな事態に対して今法律を整備しようとしておりますが、もうあらゆる事態に対応できるということが相手方にメッセージとして伝わって、それによってそういった行為を抑止をするということもございます。
○小野次郎君　私、ちょっと言葉を気を付けてね、もうそんな答弁やめろとは途中で言いませんけど。私は集団的自衛権行使容認の話を聞いているのに、切れ目のない話とすり替えないでくださいよ。
　集団的自衛権の行使容認することによって、どうしてＩＳなどの国際テロの標的にならなくなるのか、北朝鮮の弾道ミサイルの脅威が低下するのか、そしてサイバーテロから標的にならないように抑止力が向上するのか、そのメカニズムを説明できなければ、そもそも憲法で七十年間もできませんよと言ったやつをやらなきゃいけないんですと言うんだったら、そこを説明してくださいと言っているんですよ。
○国務大臣（中谷元君）　ですから、集団的自衛権の部分が今整備をされていないということで、その部分が対応できません。そのことによって、我が国の安全にしても国際テロに対応するにしても、ただいま御質問がありましたけれども、これからの脅威としてはサイバーも私はあり得ると思っておりまして、要は、サイバー攻撃を仕掛けてくる場合に、そういった行為を行えば耐え難い損害を与えるんだということを明白に認識をさせ、そして侵略を思いとどまらせるという抑止力のためには、今までお話をしましたけれども、集団的自衛権も含めた我が国の防衛の体制をしっかり、全て法律的に対応可能とすることによってそういった場合に備えると。
　特に、集団的自衛権につきましては、今まで全く整備をされてこなかったわけでございますので、そういった空白的な部分を埋めることによって対応可能とするということでございます。
○小野次郎君　今両大臣のおっしゃっている話は、どこか割烹料理の店に行ったら、松コース、竹コース、梅コースとあって、松コース取れ、これがいいんだと言うので、この一品は何のために入っているんだと聞いても、松コースがいいんですとしか答えていないのと同じですよ、それ。
　質問を変えますけど、今度は外務大臣にお伺いします。
　アメリカなど他国との間でフルサイズ、フルスケールの集団的自衛権の行使を認めることになれば、私は当然リスクは拡大すると思う。だからこそ限定的なということにもなっているんだと思うんですが、この点はお認めになりますか。つまり、フルサイズ、フルスケールの集団的自衛権行使を認めることになれば、世界中で常に起きている他国同士の武力紛争に日本がいつでも巻き込まれる危険というか、おそれというか、可能性が増えるわけで、それはリスクの拡大につながるおそれもあるということはお認めになりますか。
○国務大臣（岸田文雄君）　昨年七月一日の閣議決定の内容を読みますと、要するに基本的な考え方として、我が国が武力行使を行う際には、憲法上認められるのは新三要件に該当するのみということであります。そして、その新三要件に該当するもののうちの一部が限定的な集団的自衛権として評価される場合があり得る、こういった内容になっていたと記憶をしております。
　今申し上げたような形で、限定的な集団的自衛権の行使を考えていくという議論を進めていくべきだと思っています。
○小野次郎君　私が伺いたいのは、新三要件というのは、確かに多くの同僚議員も、というか私も、それは同じ問題意識を持っていますけれども、憲法上の容認される範囲として新三要件を出してきたという側面もありますけれども、私がここのところ数日ずっと聞いているのは、それだけじゃないんじゃないんですかと。
　一方で、抑止力の向上という集団的自衛権行使のメリットというか効能を維持しつつ、世界中の紛争に巻き込まれないようにする、紛争に巻き込まれるリスクを最小限にとどめる、いいところ、つまりメリットを残しつつ、デメリットであるリスクの拡大の方を最小限にとどめるところのその損益がクロスするところがこの新三要件だという面もあるんじゃないんですかと。
　できる、できないの憲法上の議論だけしているんじゃなくて、これを超えたら、軍事的、政治的に日本が、抑止力が向上する面じゃなくて、今度は逆に紛争に巻き込まれるリスクの方が大きくなるからその要件があるという面もあるのではないかということを聞いているんですけど。
○国務大臣（岸田文雄君）　今クロスするというお話がありましたが、要は、我が国が武力行使を認められるのは新三要件に該当するものであるという考え方が基本であります。そして、三要件のポイントとしまして、国の存立と国民の生命、そして暮らし、さらには幸福追求の権利、こういったものをしっかり守っていかなければならないという点でありますが、そのために必要なものとして限定的な集団的自衛権も考えていかなければならないのではないか、こういったことだと思います。
　こうした国民の命や暮らしをしっかり守っていくために切れ目のない安全保障体制をつくっていかなければいけない、その一部、一環として限定的集団的自衛権でなければ対応できない部分がある、だから限定的集団的自衛権を今考えていかなければいけない、こうした論理に基づいて議論をお願いしていると承知をしております。
○小野次郎君　我が国が、例えば動物で言えば、どんな外敵に対してもそれなりに対応できる例えばライオンだとか虎だとかというお国柄ならリスクの拡大って考えなくてもいいかもしれませんよ、相手が悪いんだからと言えば済みますけど。我々の国はやっぱり、例えて言えば、ウサギの耳で早めにその危険を察知したら避ける、若しくはインパラの足で危険があったらぱっと退かなきゃいけないという国柄だから私は言っているんですよ。
　それを、どこでもリスクを拾うかもしれない、紛争に巻き込まれるかもしれないというルールに変えてしまったらリスクは拡大するということは、まず大臣、お認めいただきたいんです。だからこそ歯止めを掛けたのが新三要件なんだという論理にはなりませんか。
○国務大臣（岸田文雄君）　集団的自衛権とリスクの問題で申し上げるならば、まずは国民の命や暮らしを守る、これは政治にとって、そして政府にとってこれは大変重要な責務であります。その責務を果たすために切れ目のない安全保障体制をしっかりつくっていかなければならない、そして、それをつくることによって抑止力を高め、リスクを下げていくという考え方で議論をお願いしています。
　そして、この集団的自衛権そのものについても、先ほど申し上げましたように、あくまでも我が国の存立を全うし、国民を守るために他に手段がないときの必要最小限の自衛のための措置ということで使用可能性を明らかにしています。
　こういったことによってかえってリスクが高まるという指摘は当たらないのではないかと考えます。
○小野次郎君　時間が来ましたので今日はこの程度にとどめますが。
　憲法論も大事だと思うんです。しかし、日本国憲法第九条は元々、どう読んだって正面からほとんど認めていないわけですから。我々は結局、我が国の存立とか我々自身の安全とかを守るために本当に必要不可欠、最小限のものかどうかという言わば無重力の空間の中で議論するんですよ。
　ですから、本当に必要なのか、本当にリスクは歯止めが掛かっているのかという部分の議論もしないと、読める読める、読めない読めると訓詁学みたいに古文書出してやっているだけでは先へ進まないという面もあると思いますので、そっちの議論は必要ないとは言いませんけれども、私の問題提起も是非しっかり受け止めていただいて、答弁というか考え方の整理のときには是非そういう面からも国民に説明していただく必要があると思います。そのことを申し上げて、質問を終わります。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　十六日に、委員会として海上自衛隊厚木基地に視察に行きました。その際に、同基地から派遣されていますアデン湾での海賊対処活動についての説明を受けました。まず、この問題についてお聞きをいたします。
　自衛隊の派遣以降のソマリア海賊事案の発生状況は、まずどうなっているでしょうか。
○政府参考人（深山延暁君）　お答え申し上げます。
　ソマリア沖アデン湾における海賊事案の発生件数でございますけれども、自衛隊の海賊対処部隊を派遣した平成二十一年から二十三年までの三年間は、年間で二百件を超える高い水準にございました。しかし、平成二十四年以降、各国部隊の海賊対処活動等の成果によりまして、海賊事案の発生件数は減少しております。平成二十五年及び二十六年は年間十件台、具体的に言いますと、二十五年十五件、二十六年十一件に抑えられているところでございます。
○井上哲士君　お聞きしますと、二〇一一年が二百三十七件でピークでありまして、今ありましたように、この二年間は激減をしております。厚木基地でお聞きしますと、今年はまだ発生ゼロだということでありました。
　自衛隊派遣の法案審議の際に、当時の国土交通大臣は、具体的に起こっている海賊の活動、これが鎮静化すれば終了すると答弁をしておりますが、これ終了は検討されているんでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　現在、ソマリア・アデン湾において海賊事案の発生件数は極めて少なくなってまいりました。これには自衛隊を含む各国部隊による海賊対処活動や船舶の自衛措置、また民間武装警備員による乗船警備等が大きく寄与をいたしておりますが、しかし国際社会がこれらの取組を行っている中でございます。海賊による脅威というのは引き続き存在をしておりまして、海賊問題の根本的な原因であるソマリア国内の貧困等も依然として解決をしておりません。
　こういったことを判断をいたしまして、今後につきましては、政府内でこの期間については判断をしてまいりたいと思っております。
○井上哲士君　今答弁されたように、海賊問題の根本にあるソマリアの貧困問題というのがあるわけですね。この解決が必要であります。
　私は、法案審議の際に、日本はその分野こそ全力で取り組むべきだということを主張いたしました。当時、麻生総理は、目先、我々の船が襲われているわけですから、ほっておいてとはいかない、両方やらないとおかしいと、こういう答弁をされたんですね。ですから、私は海賊対策から撤退しろと言っているわけではありませんで、過去の政府答弁からしても、鎮静化している下で自衛隊派遣は終了して、むしろこういう貧困問題の解決にこそ日本がもっともっと大きな海賊対策における貢献をするべきだと、こう考えるわけです。
　ところが、鎮静化する下で、逆に自衛隊の活動は拡大をしております。直接護衛を行うとして派遣をされたわけですが、二〇一三年からは多国籍部隊、ＣＴＦ１５１に加わって、当初想定されていなかった海域を分担するゾーンディフェンスに参加をしております。
　今度の五月からは海上自衛隊の海将補がこのＣＴＦ１５１の司令官に就任をいたします。自衛官が多国籍部隊の司令官を務めるのは自衛隊創設以来初めてのことでありますが、そもそもこのＣＴＦ１５１は米軍がつくったものと、こういう認識でよろしいでしょうか。
○政府参考人（深山延暁君）　お答え申し上げます。
　御指摘のＣＴＦ１５１は、平成二十一年一月に、連合海上部隊、これはＣＭＦと言われている部隊でございますが、これにより設置された海賊対処のための多国籍連合任務部隊であって、アメリカのほかオーストラリア、イギリス、トルコ、韓国、パキスタン、現在我が国も参加しているところでございます。このような多国籍有志連合であると認識しております。したがいまして、事実上米軍が設置したという御指摘は必ずしも当たらないのではないかと考えておるところでございます。
○井上哲士君　ＣＭＦの指揮下にあるということでありますが、このＣＭＦの司令官は米中央軍海軍と米第五艦隊司令官が兼務しているわけですね。
　当時、二〇〇九年五月のアメリカの上院の軍事委員会の公聴会でアメリカ政府はこういうふうに言っておりまして、軍事パートナーと協力して海上の警戒防護区域を設定した、この区域は軍を派遣することにより、より組織的に哨戒活動が行われる、我々は国際的なパートナーに対し、もっと軍を派遣してこれを引き受けるように説得を行ってきたと、こう述べておりまして、米軍が主導して他国軍に参加を求めてきたのは非常に明確だと思うんですね。
　その司令官になるわけでありますが、この司令官の任務というのはどういうことになるんでしょうか。
○政府参考人（深山延暁君）　お答え申し上げます。
　ＣＴＦ１５１司令官は、ＣＴＦ１５１の任務の総括、海賊対処活動を行う各国部隊との情報交換、共有及びＣＭＦ司令官に対するＣＴＦ１５１の活動状況等の報告を行っていると承知しております。
　ＣＴＦ１５１の活動といいますのは、参加部隊が各国の権限と責任で行う活動調整でございます。海賊対処法を含む我が国の法令内の範囲内で司令官もこのような業務を行っていくということになります。
○井上哲士君　先ほどアメリカの上院軍事委員会の証言を紹介いたしましたけれども、各国の軍の派遣を求めてきたということでありますが、その中でありましたように、米軍は明確に軍事行動としてこのＣＴＦ１５１を位置付けていると思うんですね。
　ですから、自衛官が司令官となりまして、その連絡調整の下で他国の参加部隊が武力行使をするということもあり得るわけでありまして、そうなればやはり憲法に抵触してくると、こうなりますが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　ＣＴＦ１５１の司令官というのは、業務の内容が、私有の船舶等の乗組員等が私的目的のために行う海賊行為を国内法上の犯罪として取り締まることを目的とした海賊対処法の範囲内で実施をいたします。ＣＴＦ１５１司令官は、その上にＣＭＦという司令官等がいるわけでありますが、この関係も連絡調整の関係でありまして、ＣＭＦの司令官等からその意に反した活動を強制されるということはございません。すなわち、自衛官がＣＴＦ１５１司令官を務めるに際して、仮に海賊対処法の範囲を超えるために自衛隊が実施し得ない任務が生じた場合には、当該自衛官は当然にこれを拒否することができます。
　このため、ＣＴＦ１５１の司令官を務める自衛官が海賊対処法に基づく海賊対処行動を超える業務を行うということはなく、当然、憲法上の問題も生じないということでございます。
○井上哲士君　日本の自衛隊がこのＣＴＦ１５１に参加する場合には日本は拒否できると、いろんな任務をですね、そういうお話があったと思うんですが、今度はその司令官に日本の自衛官がなって、その下の連絡調整の下で他国の部隊が武力行使を行うということが起こり得る、これは違う問題だと私は思うんですね。
　上院の軍事委員会の公聴会では、二〇〇八年の十二月の安保理の決議について、この地域における軍事行動に着手するための追加的権限を付与したと、こういうふうに述べておりまして、明確にアメリカはこの活動を軍事行動として位置付けているわけでありまして、その司令官に日本の自衛官がなると、こういう問題であります。
　このように、海賊活動は鎮静化しているのに自衛隊の活動が拡大をしていると。一体なぜかと。私は、そもそもこういう狙いがあったのではないかと。実は、派遣当時の与党のプロジェクトチームの座長は中谷大臣でありました。衆議院の特別委員会の質問にも立っておられますが、こう言われております。軍を出すということは、抑止力やプレゼンスという言葉もあるけれども、各国に伝わり、海賊も重く受け止める、軍隊を出すことは非常に意味がある、日本は海洋国家として、世界の海の安全を日本がきちっと守ることを国策の中心に据えて国際社会で確固たる地位を築くべきだと、こういう趣旨の質問をされているわけですね。
　私は、当時、参議院のこの委員会でこの中谷さんの質問を引用して、結局、海賊活動が鎮静化しても、抑止力とかプレゼンスを理由にして引き続き居座るんじゃないかと、こういう指摘をいたしましたけれども、どうもそのとおりになっているわけですね。
　さらに、海賊対処活動の活動拠点と称してジブチに基地は置かれております。当時、小野寺防衛大臣は、恒常的に自衛隊がジブチに駐留するということで使用しているわけではなく、あくまで現状の派遣海賊対処行動隊の活動のための拠点だとしておりました。ところが、今年度、このジブチの今後の活用のための調査研究予算が三千万円計上されております。
　鎮静化している下で、何でこういう予算が、計上する必要があるのかと。海賊対策として自衛隊を派遣したことをてこに、中東での自衛隊の軍事的プレゼンス、その強化を狙っているんではないかと、こう思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（深山延暁君）　お答え申し上げます。
　ジブチ拠点の活用につきましては、一昨年の末に閣議決定されました平成二十六年度以降に係る防衛計画の大綱、二五防衛大綱と呼んでおりますけれども、この中におきまして、国際平和協力活動等を効果的に実施する観点から、海賊対処のために自衛隊がジブチに有する拠点を一層活用するための方策を検討するとされておるところでございます。この大綱に書かれました方針を踏まえまして、二十七年度予算に外国における海外拠点の利用状況や費用対効果を調査するための委託研究費約二千五百万円を計上しておるところでございます。
○井上哲士君　先ほど言いましたように、あくまでも派遣海賊対処行動隊の活動のためと言ってここに設置をしたわけですね。国際平和協力活動の拠点ということも言われましたが、大体、ＰＫＯに軍隊を出している国の中でも海外に基地を持つ国というのは四か国しかありません。五か国目に日本がなろうかということになるわけでありまして、まさに私は、海賊対策をてこにして恒常的に出していくと、こういうものにされようとしていると思うんですね。
　今度ＣＴＦ１５１の司令官に派遣される海将補が四月十七日の日経のインタビューに出ておりますが、安全保障法制が成立すれば、自衛隊の活動内容が広がり、他国軍と協力する機会も増えるということに関して、新天地の教訓を今後の活動に生かしたいと、こう述べておられます。
　つまり、結局、この閣議決定の具体化として自衛隊の海外活動を大幅に拡大をする法改正が出されようとしておるわけですが、これと一体となって、この海賊対処活動での拡大をてことして中東における自衛隊の軍事的なプレゼンスを、他国軍との共存の強化を図ろうと、こういうことではないんですか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（中谷元君）　まず、海賊におきましての脅威の除去、根本的にはソマリアの貧困問題がありまして、これはエチオピアとかジブチなどが対応しておりますけれども、まだまだこれは除去されてないということで海賊の脅威はまだ続いているという観点で、目的は海賊対処という観点でジブチで活動しているわけでございます。
　今後どうなるのかというお尋ねでございますが、現在、省内にあるのは二五大綱ということでありまして、今後この活動につきましての検討につきましては、具体的な方針はまだ決まっておりませんし、またジブチの自衛隊拠点の強化や活用を特に念頭に置いて検討しているというわけではございません。
○井上哲士君　現実に予算を付けているわけですね。私は、この間、総理が平和国家としての歩みは変わるものでないと繰り返し述べておられますが、こういう海賊対処をてこに海外での軍事的な基地も確立をし、強化をし、そして存在を高めていくという方向は全く逆の方向だということを指摘をし、その中止を求めるものであります。
　次に、水陸両用車についてお聞きをいたします。
　自衛隊に水陸両用車として初めて導入されるＡＡＶ７でありますが、中期防に五十二両の購入が盛り込まれました。二十七年度予算でも三十両の購入であります。しかし、二〇一三年の四月十五日の予算委員会で当時の防衛政策局長は、二十七年度までに取得し、それから一、二年掛けて性能確認、運用の検証を行い、それにより導入すべきかどうか、機種をどうするか検討すると答弁をしております。
　このとおり検証作業が行われれば、二十九から三十年度からの導入になるはずでありますが、大幅に前倒しをされて二十七年度から導入としました。なぜ十分な検証もできないようなこういう前倒しをしたんでしょうか。
○政府参考人（鈴木敦夫君）　お答え申し上げます。
　御指摘の当時の徳地防衛政策局長の答弁でございますけれども、この当時におきましては、平成二十五年四月でございますが、ＡＡＶ７、正確にはＲＡＭ・ＲＳというものでございます、これの新古品の取得に向けた交渉を米国政府と行っている中で、これについては具体的な取得可能時期が判明していなかったと。他方におきまして、このＡＡＶ７の新造品ですね、新たに造る取得については、いわゆる三か年の国庫債務負担行為ということで約三年を要することが判明していたことがありまして、二十七年度までの取得という旨答弁をいたしましたということで承知しております。
　その後、ＡＡＶ７の新古品につきまして、米国政府との交渉の結果、平成二十六年度初頭にも取得できる見通しが立ったことから、大綱、中期におけます本格的な水陸両用作戦能力を早急に整備するためということもありまして、平成二十五年度予算でその取得に着手し、平成二十六年四月に参考品として取得したところでございます。
　以降、この参考品として取得したＡＡＶ７の地上の機動性、海上機動性、補給整備性等について各種検証を実施いたしました。その結果として、陸上自衛隊の要求性能を満足するということが確認されましたことから、平成二十六年十二月にこのＡＡＶ７を陸上自衛隊が取得する水陸両用車として決定したというところでございまして、委員御指摘のように、二十七年度におきましては三十両をお願いしたというところでございます。
○井上哲士君　軍事的対応の強化というのは緊張を激化させるものであって、このような装備強化そもそもに私たちは反対でありますが、一方、国民の税金を使って購入する以上はきちんとした検証が必要であります。
　今ありましたように、二十六年度の当初、四月にその参考品が納品をされたと聞いておりますが、それから一、二年掛けて、そもそも導入すべきか、機種をどうするか検討するといったものが、二十六年の末には予算に盛り込まれたと。
　そこで聞きますけれども、これまで車種選定のための参考品として購入したもののうち、実際に運行させて訓練で検証しているのは何台で、いつから行っているんでしょうか。
○政府参考人（吉田正一君）　お答え申し上げます。
　水陸両用車につきましては、参考品としてこれまで六両の予算を計上してございますが、人員輸送型として四両が既に納入されているところでございます。人員輸送型の派生系の車両である指揮通信型及び回収型の二両は、平成二十八年度末に納入される予定でございます。
　この納入されております人員輸送型四両につきましては、平成二十六年六月から、先ほど次長の方から申し上げましたような海上機動性や地上機動性等の各種検証を実施しているところでございまして、議員御指摘の訓練としては使用しているわけではなく、検証試験を実施しているというところでございます。
○井上哲士君　実際に走行とか、それから海上でのそういう検証をしているのは何台ですか。
○政府参考人（吉田正一君）　お答え申し上げます。
　そのようなことを試験してございます。
○井上哲士君　いや、そのうち、四両のうち何両がそういう検証をしているんですかと聞いているんです。
○委員長（片山さつき君）　質問にお答えください、吉田審議官。
○政府参考人（吉田正一君）　はい、申し訳ございませんでした。
　四両ともそういった各種検証に使用しているところでございます。
○井上哲士君　各種検証じゃなくて、実際に走らせたり海上で使ってみるというのはどうですか。
○政府参考人（吉田正一君）　四両のうち、現時点で申し上げますと、まず二両の方は各種検証というふうなものに使っておるところでございまして、あとの二両につきましては日本仕様の改修等の検討に使用しているところでございます。
○井上哲士君　初めから答えてくださいよ。だから、二両は改修しているだけであって、実際にはそういう運行などはしていないわけです。
　この水陸両用車両は島嶼防衛のために必要だと言われて、特に尖閣列島のことが強調されてきました。一方、南西諸島で果たして機能するのかというのがずっと指摘されてきたんですね。
　自衛隊の富士学校の二〇一一年の普通科の発表について書かれたものを読みましたけれども、それによりますと、南西諸島のサンゴ礁の一般的特性として海岸から五百メートル前後は水深一メートルほどの極めて浅いリーフであって、その後、水深二から三メートルの凸凹の激しいリーフが続き、海岸には防潮堤が建設されていると、こう書いてあるようです。
　車体が大きくて重くて、そして履帯の接地圧が小さいＡＡＶ７は、腹がつかえたりしてこのようなリーフを踏破できないんじゃないか、それから上陸に適した砂浜がなくて防潮堤で囲まれていると、そうすると乗り越えられないんじゃないかということが指摘をされてきたんですね。
　こういう南西諸島、とりわけ尖閣周辺の運行の困難さについてどのように認識をされているのか。そして、そういうことができるという検証はどうやって行っているんですか。
○国務大臣（中谷元君）　確かに、南西地域、南西諸島にはサンゴ礁が多くて、特に島嶼部等におきまして着上陸の際にこのサンゴ礁が地理的な障害になり得るかどうか、これにつきまして検証しております。
　困難な障害となり得る場合もありますので、海上機動性とか、また地上の機動性等の検証のために、例えば、サンゴ礁を通過する能力を確証するため、サンゴ礁を模擬した施設、これを造りまして運行の可否の検証を実施をしておりますが、この模擬サンゴ礁によって、水陸両用車が性能を最大限発揮した上で通過できるサンゴ礁の地形の形状も確認をしたところでございまして、こういった検証をしながら運用を進めてまいりたいと思っております。
○井上哲士君　つまり、南西諸島の実際の場での運行や着上陸ということはやっていないということでよろしいですね。
○国務大臣（中谷元君）　模擬サンゴ礁を造りまして、そこで検証しているということです。
○井上哲士君　ですから、実際やっていないんですよ。そして、模擬の場所でやって、しかも検証中であると。これだけ指摘がされながら、実際のリーフの密集地帯でどうなのかということを実際の場で検証しないまま、これだけのものを中期防に盛り込んでいると。
　先ほど言いましたように、元々防衛省自身が一、二年掛けて性能確認、運用の検証を行って、導入すべきかどうか、機種をどうするか検討することが必要だと答弁したんですね。ところが、二十六年度の四月に納入されて、そして実際にそういうところで運行できるかどうかも分からないと。模擬試験だけをやって、何でこんな一台七億もするものを五十二台も購入するということが盛り込まれたんですか。こんないいかげんなことないでしょう。どうですか。
○政府参考人（鈴木敦夫君）　先ほど大臣からお話がございましたように、今回の様々な検証におきましては、サンゴ礁を模擬した施設を用いて様々な検証をいたしました。その結果としまして、その検証の詳細についてはお答えを差し控えますけれども、このサンゴ礁の問題も含めて、ＡＡＶの有効性を覆すような結果は得られておらないというところでございます。
　そして、なおかつ、現下の安全保障環境を踏まえれば、島嶼部に対する攻撃への対応に万全を期すため、この水陸両用作戦能力の着実な整備というのが喫緊の課題だというふうに考えておりまして、こうした水陸両用車について一刻も早く戦力化することが極めて重要であることから今のような現状になっているというところでございます。
○井上哲士君　実際に現場で使えるかどうか確かめてないわけですよ、一刻も早くと言われますけどね。やってみたらできなかったではどうするんですか。元々我々はこういうものは必要ないという考えでありますが、こんないいかげんな購入の仕方はないと思いますよ。
　しかも、元々これは既に四十年経過しておりまして、老朽化したアメリカでは新たな水陸両用車の開発を進めておりまして、この生産ラインはもう閉鎖をされているはずでありますが、チリは中古の購入、韓国はライセンス生産と聞いておりますが、日本はどうするんですかね。生産ラインを再開をさせるという場合にはどのメーカーになるのか、そしてその再開の費用も日本が負担すると、こういうことですか。