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○奥田委員　なぜこういうことを言うかといいますと、五年前の審議の中で、今の会社が酒造業の方に、お酒をつくる方の分野に進出することはできるんだろうかという話の中で、可能ではないだろうかというような審議があったからであります。
　大臣にちょっとその辺も含めて、新しい事業はもちろん新会社となって新会社が決めることですけれども、法案の中では、事業の遂行に影響がない範囲内において、経済産業大臣の認可を受け、新しい会社は事業を行うことができるという一条の二項ですけれども、そういった条文があるんです。ということは、新事業をするときに、株式会社に移行した後でも、新しい事業に参入するためには大臣の認可が要るということにも聞こえるわけですけれども、これは大臣の方で、新しい事業展開という中で、もし経済産業相として何を認めて何を認めないんだというような方向性があるとすれば聞かせていただきたいと思います。
○中川国務大臣　先ほどから答弁申し上げているとおり、この法案を成立させていただきましたならば、設立委員会を発足させまして、来年四月一日をめどに特殊会社をスタートさせたいということで、いろいろな準備がこれから出てくるわけでございますが、その中で新会社としてどういう事業ができるのかについては、設立委員会の新会社設立に当たってのいろいろな議論、先ほどの、役員をどうするかとか、定款をどうするかとかいった議論、そしてまた、その事業については私の方で、経済産業相として認可を出すということになるわけでありますけれども、その先の純粋民間会社についての御質問というふうに理解してよろしいんですか。（奥田委員「そうですね、新しい事業展開の場合に制限があるのかないのか、もしあるとすれば今の設立委員会の中で決められるかどうか」と呼ぶ）
　特殊会社は来年四月一日にスタートして、できるだけ、二年ぐらいで完全な民間会社にしたいというふうに考えておりますけれども……（発言する者あり）失礼しました。特殊会社のうちは私の認可が必要でございますが、完全な民間会社になった場合には、これはもうある意味ではマーケットメカニズムの中での判断ということになりますので、ほかのアルコール事業者と同じような立場になっていくということでございます。
○奥田委員　株式会社になっても、政府が一〇〇％資本を持って、株式を持っているときには政府の市場全体をにらんだ関与はあるけれども、株式を売却したときにはそういったことの関与はなくなるという解釈でよろしいでしょうか。
○中川国務大臣　そうなんですけれども、ただ、アルコールという重要な工業製品でありますから、我々としても、アルコール政策の観点から、業態としてある程度の流通管理をしていくということで、我々として関与をしていくということで考えていきたいというふうに思っております。
○奥田委員　次に、いろいろな工業用アルコール、あるいは醸造アルコール、エタノールといいますか、そういったものの用途をできたらどんどんこれから広げていきたいなという思いを新しい会社の方も持っていると思います。食品の分野が少しずつ拡大していっているんだという話を聞き、そこは確かに今のこれから特殊会社になろうとする会社の強い部分でありますから、明るい話なんでありましょうけれども、もっとダイナミックに使える部分がないかなというふうなことなんです。
　例えば、日本のこの工業用アルコールの品質が大変高いということであれば、一つの海外戦略として外に出して、輸出品として強いものじゃないかなと言ったら、海外では使用される用途が余りないんだというふうなことを聞きました。海外でもアルコールはたくさんつくっている、それは、経済産業省の方の言うには粗留アルコールというもので、品質の粗い、どちらかというと燃料で使われている用途になっているんだということを聞いています。
　ちょっと、副大臣あるいは局長さんにお聞きしたいんですけれども、最初は局長さんかな。日本は工業用アルコールが需要としてたくさんあって、海外の大勢というのは粗留アルコールというものが大きな消費、バックグラウンドになっている。この用途の違いというのはどこから来ているのか。あるいはシェアすることでお互いに新しい産業分野ができてくるんじゃないかと思いますけれども、その点についてお答えいただきたいと思います。
○石毛政府参考人　お答えいたします。
　諸外国では、まあ諸外国といっても一概には申せないわけですけれども、幾つかのケースを申し上げますと、例えば、アメリカでは燃料用に一千百六十三万キロリットル、ブラジルは一千四百七十四万キロリットル、けた違いに大きな量のアルコールを燃料用に使っております。これは、御案内のとおり、例えばブラジルのケースでは、今は違いますけれども、かつては石油の生産が物すごく少なかった。石油の輸入をしているものですから、海外依存度を減らすためにサトウキビからつくったアルコールを燃料用として使用した、そういう背景があると思います。
　今アメリカとブラジルのケースを申し上げましたけれども、フランス、イギリスなどでは、アルコールについては、余り現時点では燃料用には使っていない。ただ、工業用には、イギリスで二十七万キロリットル、フランスで二十五万キロリットルということで、工業用には使っております。ただ、その内訳としてどういう分野に使っているのかというのは、ちょっと私どももデータが得られておりませんけれども、恐らく想像しますに、日本のように食品のところに、そういうある種の防腐剤的に使っているケースは余り多くはないのではないかというふうに推測しております。
○奥田委員　副大臣の方にお尋ねしたいんですけれども、今海外で燃料使用というものがあるというお話がありました。
　二年前にも、高濃度アルコール燃料ということで、車がちょっと火を噴いたり、あるいは、どこまでが脱税でどこまでが脱税じゃないのかというようなことで、燃料の、揮発油の品質確保に関する法律というものが改正されたりもしました。
　ちょっとそのときも、一つのこれからの環境政策や、国内でもバイオディーゼルだとかそういったものをどうやって伸ばしていくんだということで、経済産業省の、資源エネルギー庁の検討課題として、今確かに安全なガソリンあるいは軽油というものを保持しなきゃいけないけれども、新しく伸びていく分野として、一つの燃料のバイオ化ということを進める施策を検討しなきゃいけないという中で、法として出てきたのは、たしか三％混合、ガソリンには三％ということで、Ｅ３ガソリンですか、海外ではＥ10、一〇％混合が主流だと聞いていますけれども、そういったガソリンの規定というものをつくったと思います。
　ただ、これを広げていく上で、今、大臣たちも御存じでしょうけれども、滋賀県の琵琶湖をきれいにしたいというところから始まった菜の花プロジェクトというものがあって、議連もありますけれども、そんな中でも何とかバイオ燃料を規制なく使いたいというような話があります。ガソリンには三％という規制、これはもっと広げたいし、あるいは三％、もし欧米の一部のように義務化ということになると、あっという間に工業用アルコールというのか醸造アルコールの市場というのは数倍に膨れ上がるわけです。
　そんなことも踏まえて、あと、今現在、経済産業省がどうやってバイオ燃料というのを拡大していこうとしているのか、これは副大臣の方にお願いします。
　そして、お役所の方には、経済産業省の方には、確認しておきたいんですけれども、今、バイオ燃料は軽油代替としては使ってもいいわけですね。トラック協会なんかでも、二〇％混合、軽油に対してですけれども、そういったものは使われているという話も聞いていますけれども、軽油代替としてはバイオ燃料は使っていいのかどうかということの確認。そして、それに税制がどういうふうに絡んでくるのかということは製造産業局長の方に、あるいは資源エネルギー庁ですか、聞かせていただきたいと思います。
○中川国務大臣　バイオエネルギーをどういうふうにしていくかということは、日本のように化石エネルギーがほとんどないという中で、いわゆる再生可能エネルギーの一つとして、今御指摘の菜の花プロジェクトのような形でこれから進めていきたい。これは、経済産業省だけではなくて、農林水産省とか環境省、政府一体となってやっていきたいというふうに今進めているところでございます。
　実は、私のところも、小麦あるいはまたトウモロコシから、まだ実験段階ですけれども、エタノールをつくって、それをエネルギーにしていきたいという実験が三年目に入っているところでございます。
　ブラジルのサトウキビでありますとか、カナダ、アメリカ等々では、バイオエネルギーというものにかなり優遇措置をとりながら、環境にやさしい、しかし、コストの面とかいろいろ問題点もあって、御指摘のように、Ｅ３なら今のエンジンでも大丈夫ですけれども、Ｅ10になると今のエンジンではなかなか難しいとか、いろいろな問題点もありますけれども、やはりエネルギーの多様化、あるいはまた再生可能あるいはクリーンなエネルギーの一つとして、バイオエネルギーというものは今後のエネルギー政策の中の、これからの一つの大きな柱になっていくというふうに考えております。
　　　　〔高木（陽）委員長代理退席、委員長着席〕
○岩井政府参考人　お答え申し上げます。
　バイオ燃料の利用でございますけれども、これには大きく二つございまして、委員御指摘がございましたように、ガソリンにまぜて自動車用燃料として使う場合がございます。これにつきましては、自動車を改造しなくても使えるような安全な規格というのはどういうことであるかという観点から、三％を上限としてエタノールをガソリンに混合することを、御指摘いただきました揮発油等の品質の確保等に関する法律及びこれに基づきます省令で認めているところでございます。
　他方で、また御指摘がございましたように、今度は軽油の方にバイオマス関係のものをまぜていくという動きもございます。これは具体的に、今申し上げましたガソリンにまぜるような場合と同じように、どれぐらいのものをまぜたならば車等に与える影響がないのかというような、同じような規格をつくる必要がございまして、現在、そういう観点から、燃料規格を省令として定めるべく、十七年度中を目途といたしまして検討を続けているところでございます。
　今のような格好で、安全面も考慮しながら、できるだけバイオエネルギーを使っていきたいということで、環境の整備に努めているところでございます。
○奥田委員　以上で質問は終わりますけれども、一応日本も自動車産業というのは中心の一つでありますし、また、海外でそういった対応ができているし、今使っている人たちで、やはり故障があったりという中でもアルミやゴムの燃料系統の部品をステンレスにかえるだけで対応できているとかいう話なんかも聞いたりします。ぜひとも、これからまた新しい温暖化大綱ができることでもありますし、燃料のバイオ化ということも政府を挙げて拡大策に取り組んでいただきたいということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　アルコール産業株式会社法案について質問をさせていただきます。
　第一に、職員の雇用への配慮の問題についてお尋ねいたします。
　自由化に向けた暫定措置期間のこの五年間に、ＮＥＤＯアルコール製造部門は工場の再編や組織のスリム化などを行ってまいりました。アルコール事業は、国の専売制度から自由化に向けた暫定措置、そして完全自由化と、事業のあり方が大きく変わってまいりました。それに伴い、職員の身分も国家公務員からＮＥＤＯの職員、特殊会社社員と変えられている。まさに国策でみずからの身分が振り回されてきたというのが現状だったと思います。特殊会社として民間企業と競争していくとなりますと、さらなるリストラの問題など、先行きの不安もお感じのことと思います。
　現在、アルコール供給の六割をＮＥＤＯアルコール部門が製造しており、新会社も引き続き大きな比重を占めることになります。工業用アルコールの安定供給を確保するという観点からも、職員の雇用には十分な配慮をすべきだ、このように考えますが、いかがでしょうか。
○平田大臣政務官　お答えを申し上げたいと思います。
　経過としてはお話のとおりでございますが、なおかつ、これまでやはり工場再編等のためにさまざまな状況はございましたが、それはそういう理由で対応をしてまいりました。
　今後は、御指摘のように、かつ新会社というのは、国にとって大変重要な、アルコールを安定供給するという大変重要な責務がございますので、そういう観点からも、さらにその会社の経営基盤をしっかりするためにも、職員の雇用や処遇につきましては、しっかり指導監督をしてまいりたいと思いますし、職員の今後のことも想定をしながら、しっかり対応してまいりたいというふうに思っております。
○塩川委員　雇用の問題や労働条件の問題について、労働者の皆さんの声をしっかりと聞く、労働組合の意見もしっかりと聞く、そういうふうにきちんと協議、責任を負うということを改めて確認をしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○平田大臣政務官　おっしゃるとおり、しっかり指導監督してまいりたいと思っております。
○塩川委員　次に、中小の需要家対策についてお尋ねをいたします。
　工業用アルコールを使用している許可使用者の八五％が中小企業者であります。国の認可価格制度の廃止により、今後アルコールの販売価格に地域格差が生じるんじゃないか、こういう心配の声もあります。中小零細のユーザーの方ですとか、また遠隔地のユーザーの方にとって、流通面や価格面で悪影響が出ないようにすべきだ。こういう悪影響が出るかどうかという今後の見通しについてどのようにお考えかということと、それに対してのどのような対策をとるのか、この点でお聞きしたいと思います。
○塚本政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のとおり、工業用アルコールにつきましては、その約八五％を中小事業者が使用している。そういうことで、専売制度の廃止に伴いまして、やはり中小事業者への配慮ということで五年間の暫定措置をつくり、それでＮＥＤＯの一手購入・販売機能等を付与したわけでございます。ただ、今回、まさしくそういう一手購入・販売制度というのがなくなりますので、そういう意味では、地域の特に遠隔地の中小企業も含めまして、それなりの配慮が必要かと思っております。
　それで、先生御指摘の価格でございますけれども、やはり市場が自由化されますので、そういう意味では、取引の規模や輸送距離に応じましてそれなりの価格面での格差が生じてくる可能性はあろうかと思います。
　ただ、御案内のように、既にＮＥＤＯも相当コスト削減に努めて、例えば、平成十二年にキロリッター十二万円強しておったアルコールも八万五千円ぐらいに下がり、そういう意味でそれなりの経営努力をしております。今回、この法律によりましてさらに製造事業者間の競争が本格化しますので、全体的にはさらなる一層のコスト削減、合理化が進められますので、中小事業者にとりましても、全体としてはより安価な工業用アルコールが供給されるというふうに我々は見ております。
　それで、そういうことで、我々も、この暫定期間終了に当たりまして、中小事業者への影響ということで昨年の十月に、これは全使用許可事業者ですけれども、四千六百五十九事業者ありますけれども、アンケート調査をいたしました。
　それで、この暫定措置期間の終了に対しますアンケートですけれども、価格面では約七割の中小事業者が現状維持または安くなるだろう、それから、納期も購入量の確保や取引条件も問題ないだろうということで九割の事業者がそういうふうに回答しているということでございます。それから、販売事業者もかなり、四百事業者が七百二十五事業者と拡大してきておりまして、そういう販売面の部分も整備をされつつあるということで、我々といたしましては、こういう中で、引き続ききめ細やかにアルコール事業法の流通管理の中で、中小企業需要者へもきめ細やかな情報収集と対応をやってまいりたい、万全を期してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○塩川委員　アンケートで今後の見通しについては、安くなるだろう、取引条件についても問題ないだろうというのが多数ということはお聞きしております。同時に、この先というのはどうなのかわかりませんから、そういう点で、提案なんですけれども、二年とか三年後ぐらいに価格がどうなったかというのを少しフォローするといいますか、調査してみて実際の地域格差がどうなっているとか、その辺を一度検証するということも必要なんじゃないのかなと、今までの統一の価格ということもありましたから。その辺をぜひ御検討いただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○石毛政府参考人　アルコールにつきましては、ＮＥＤＯが特殊会社に移行して、さらに完全民営化された状態にあっても、現在のアルコール事業法、流通管理の法律は残って、それで機能させるわけであります。その中で、アルコールが安定的に供給されているかどうかということもしっかり見ていかなくちゃいけないと思っておりますので、そういう御指摘の価格の点についても、適時、どういう段階で把握するのかというのは今直ちにお答えすることはできませんけれども、よくフォローをしていきたいというふうに思っております。
○塩川委員　価格の点についてぜひフォローしていただきたいと思っています。といいますのも、今、原材料価格の高騰問題というのが大変懸念をされておりまして、これは原油もしかり、鋼材価格もしかりで、大変それが中小企業者にとって大きな負担になっている現状があるわけです。全体として下がってきていると言われているアルコールにつきましても、将来の見通しについては、これはこれで全体の状況もあるでしょうから、そういうフォローアップをぜひお願いをしたいと思っております。
　そういった原材料価格について、中小企業者が圧迫をされている状況についても正していくということが求められていると同時に、やはり中小企業者の皆さんにとっては、何よりも資金繰りの問題というのが一番の懸念の材料になっているわけです。
　そこで、何点かお聞きしたいと思っているんですけれども、資金繰りの問題については、ひところよりも改善してきているという声も聞くわけですけれども、これが中小企業の実態をリアルに反映したものなのかどうかという点で、若干の疑問があるわけであります。
　これは、経済産業省の中小企業政策審議会で信用補完制度のあり方に関する検討小委員会が設けられて、ここで部分保証の議論が行われていることに心配の声が上がっているわけですね。要するに、中小企業の実態について、これは中小企業庁が中小公庫に委託した調査ですかね、プロパーの借り入れと保証つき借り入れの二極化がこの間進んでいるというのが紹介をされておりました。こういうデータなどを踏まえて、中小企業家同友会全国協議会からも信用補完制度縮小の検討の中止を求める要望書も出されており、具体的な御意見としても、こういうのは絶対反対だ、貸し渋りが再発をするという懸念の声も紹介をされております。
　そこでお尋ねしたいんですが、先ほども言いましたアンケート調査で、二極化が進行している、保証つきじゃないと融資を受けられない層が四割に上っているわけです。こういうときに、改めてこの保証の役割というのが問われているんじゃないか。保証の役割というのをこういう現状を踏まえてどのように認識しているのか、その点をお聞かせください。
○望月政府参考人　お答えします。
　保証の現状につきまして、まずは十五年度末の保証債務残高全体を見てみますと、約三十兆円でございまして、中小企業向け融資の残高の約一割を占めるという意味では、信用補完制度は、中小企業金融の円滑化に大変重要な役割を占めているというふうに思っております。
　それからまた、今先生御指摘になられました、保証協会を利用している中小企業者の中で、保証協会の保証つき融資だけで借りている方というのは全体の中で四割とおっしゃいましたけれども、別の切り口でいきますと、保証協会を利用している中小企業者の中の三分の二の方が保証つき融資だけで行っているという実態もございます。
　こういう中小企業者にとって特に公的信用補完制度というのが大変重要な制度になっているということは論もまたないわけでありますけれども、同時に今、先ほど先生御指摘の検討小委員会でやっているお話でございますが、一〇〇％保証の現行制度のもとでは、本来、金融機関が融資先に対してきめ細かく経営支援をしたり再生のためのアドバイスをしたりする役割があるわけでございますけれども、そこについて、金融機関自身がリスクを一切負っていないという現状から、同様の経営支援が行われないのではないかということを懸念する声も多いことも事実でございまして、この辺につきまして、先ほどの検討小委員会というのが幅広い視点から双方の意見をいろいろ伺っているという現状でございます。
○塩川委員　信用保証のあり方の問題について、やはりその国独特の成り立ちがあるわけですね。私、そういう点では、日本の信用保証制度というのは、国際比較をした中でもいろいろな面で拡充をしてきている点というのがあるんだと思うんです、もちろん、ほかの諸外国でも違う手段で、調達手段なども含めて工夫をしていると思うんですけれども。
　そこで、よく部分保証の話を前に議論した際に、海外の事例で、海外はほとんど部分保証なんですということを言われたものですから、確認で一つお聞きしたいんですが、諸外国の保証の状況についてなんですけれども、保証の承諾の額というのが日本は幾らで、あと、米、英、独、仏ぐらいでわかるところを、保証承諾額ということで紹介いただければなと思うんです。
○望月政府参考人　なかなか公的統計が入手困難ではございますけれども、今私どもで掌握しておりますのは、二〇〇三年度でフローで保証承諾が行われた額というものが、我が国は十五兆二千億円でございますけれども、米国は百二十五億ドル、換算レートにもよりますが一応一兆三千億円ぐらい、それから英国が四億一千万ポンド、八百三十六億円ぐらい、それからドイツが六・二億ユーロ、八百八十七億円、フランスは四十六億ユーロで六千五百八十三億円というものが、一応、統計上入手いたしております。
○塩川委員　保証承諾の額を見ましても、日本の額というのが大変大きな金額に上っている、こういう現状があると思うんです。そういう点では、信用保証について見ても、中小企業の皆さんが受ける影響というのは大変大きなものがあるということが、この保証承諾額にもあらわれていると思うんですね。
　実際、私も試算してみました。全中小企業に占める保証を利用している中小企業者数の割合、同じ二〇〇三年度でいいますと、アメリカが一・三％、イギリスが〇・一六％、ドイツは〇・一八％、フランスが二・四％、それに対して日本は四割と言いましたように、三九・八％が利用しているという点では、けたが違うということがあると思うんです。それで、その背景に、やはり日本の金融機関の姿勢といいますか、中小企業のニーズとしての信用保証の充実というのが一方で歴史的に積み重ねられてきたのではないかなと思っているわけです。ですから、そういう点では、海外が部分保証がどうのというから日本でという議論というのは単純に持ち込めないものだということを、ぜひ議論の上で踏まえていただければなと思っております。
　そこで中川大臣にお伺いしたいんですが、この部分保証についてですけれども、これは二〇〇二年の十一月に、ＤＩＰ保証、事業再生保証について私が当時の平沼大臣に質問をいたしました。部分保証についてどう考えるのか、ＤＩＰ保証で一部、部分保証を導入する、これを全部開くなんということは、とてもそういう状況にないじゃないかという点でお聞きしたときに、平沼大臣の答弁は、「部分保証によっても民間金融機関からの十分な中小企業向け融資が確保されるような状況になるまでは、部分保証制度を広く導入することは、中小企業への円滑な資金供給を確保する観点からは現実的ではない、」「ＤＩＰ保証以外については従来どおり全額保証であることを私どもは明らかにしてまいりたい、」と答弁をしています。
　つまり、先ほども冒頭紹介しましたように、今、中小企業者の方から部分保証に対しての危惧の声がある。円滑な資金供給を確保する観点からも、現状で部分保証を大きく開くなんということは、とてもそういう状況じゃないと思うわけですが、こういう立場というのは今でも変わりないものだと考えますけれども、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　今、塩川委員からも御指摘ありましたように、企業がいろいろな資金調達をするときには、各国それぞれ、ある意味で特徴があるわけでございまして、日本の場合には有担保であるとか人的保証であるとかいうものが今まで中心であったわけですけれども、この委員会でも、無担保無保証でありますとか、また貸出債権の証券化であるとか、いろいろな手法を御審議いただき、これからまた、多様な企業支援といいましょうか、が出てくるわけでございます。
　他方、当時と比べまして日本経済が、総じてでありますけれどもよくなってきている。例えば、業況調査なんかを見ましても、当時に比べると大分よくなってきております。ただ、私も何回もこの場で答弁させていただいておりますように、特に中小企業とか地域とか業種によってまだまだばらつきがあるとは思います。
　いずれにしても、ＤＩＰ保証のあるべき姿も含めまして、本来、先ほど長官からもございましたけれども、やはり貸す方も一〇〇％間違いないんだ、あるいは借りる方も一〇〇％借りられるんだ、その結果、全部この保証の保護でリスクをかぶるんだというのも健全な金融の形態ではないというふうにも思います。今まさに審議会で、現在の経済状況、あるいはまた今後の企業金融、特に中小企業金融のあり方について検討をしている最中でございますので、そこも踏まえて、またいろいろと判断をしていきたいというふうに考えております。
○塩川委員　部分保証をやると決めたわけじゃないと。この点は、部分保証をやると決めたわけじゃないというのはよろしいわけですね。
○中川国務大臣　まさに審議会で今ずっと議論をしている最中でございますから、その議論を踏まえた上で、またいろいろ考えていきたいと思っております。
○塩川委員　この前の経済産業委員会の参考人質疑でもいただきました、東京商工会議所の副会頭の井上愛知産業社長もこの部分保証の問題について発言をされて、中小企業にとっては一〇〇％保証でぜひともやっていただかないと、なかなか融資を受けられない、ぜひとも一〇〇％保証を継続してもらいたいと。これが多くの中小企業者の方の声だと思いますので、それを受けとめた対応をぜひお願いしたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○河上委員長　では、細野豪志君。
○細野委員　さっきの確認からしたいと思うんですが、この教材が、二年連続同じ予算で、同じ金額三百万でついているということを改めて質問させていただいて、では、まず御答弁ください。
○安達政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十五年度、平成十六年度、両方とも予算書では広報素材等作成委託費の中で広報ビデオ・映画作成費が計上されてございまして、九百十五万円ずつ計上されてございます。その中で、ビデオの作成単価につきましては、三種ということで、一種当たり三百万円という計上がなされてございます。
　以上でございます。
○細野委員　要するに、同じものが同じ金額で予算がついているということですね。
　さっき裏で伺ったら、ただ、平成十六年度の予算については、決算が出ていないのでまだ出したか出していないかがわかりませんという話ですが、もうこれは明らかに、予算がそれぞれ制作費が三百万ついていて、同じものをつくっちゃっているわけですよ。そういうことでいいんですね。
○安達政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十五年度については、予算額九百十五万円に対して実績額八百九十八万円ということでございます。平成十六年度については、これから早急に確定をいたしたいということでございます。
　それで、できているものについては、先生と同じ認識で、十五年度、十六年度のものは私ども把握しているということでございます。
○細野委員　辛うじてまだ決算が出ていなかったので、十六年度の決算で、出せないということはもしかしたらできるかもしれない、そういう話ですね。
　では、ちょっと部長に、少なくともこれは確約いただきたいんですが、我々、三年分の予算書しかもらっていないんですね、十五、十六、十七と。その前は決算が確定した年ばかりです。場合によってはその前の年も同じものをつくっているんじゃないかと私は見ています。ですから、十四年度、十三年度、十二年度、少なくとも三年分の予算書をいただける確約をここでしていただきたいのと、あとは、決算はそれだとないんだ、予算では載っているけれども、決算が確定していないんだと逃げられているんだけれども、決算書もきちっと出すということを、これは大臣に確約していただいた方がいいかな。部長、では確約してください。
○安達政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十四年以前三年度分について、予算書及び実際の確定額について提出させていただきたいと思います。
○細野委員　大臣、これは氷山の一角なんですよ。
　いろいろ見てみて、きょうは質問時間がなくなってしまったのでもう詳しくしませんが、これがそれぞれ予算がついて出ているパンフレットですが、年はまたいでいますが、これも極めて類似をしています。写真がちょっと変わっていたり文章が縦が横になっていたりする程度の違いです。
　これは広報マニュアル、五千万、三千万それぞれかけているんですが、これも、この年と、これはまだ出ていないそうですが、中身は極めて似ています。
　ここにいっぱいパンフレットを持ってきたんですが、それぞれしかるべきお金がかかっていて、これも、全部は取り寄せていませんが、非常に類似したものが多い。膨大なむだがこの特会には間違いなくあるんですよ、最後にそのことをお伺いしますが。
　せっかくの場所なんでここで確約してほしいんですが、このパンフレットの中に、裏を見ると発行で社会生産性本部というのがいっぱいあるんですよね。これは、それこそさっきのホームページとか相談室と同じところが受けていて、ほとんど社会生産性本部なんですよ。
　改めて要求しておきますが、ホームページについてさっき要求しましたが、社会生産性本部が一体この電源特会から幾ら受けていて、どういう事業を受けているのか、これを全部そろえて出していただけますか。
○安達政府参考人　お答え申し上げます。
　社会生産性本部に電源特会から予算を計上しているものについては、すべて御説明、公開させていただきたいと思っております。
○細野委員　では、時間がなくなりましたので、最後に大臣にお伺いします。
　これは私なりに考えて質問したつもりでして、こういう重箱の隅をつつくような質問も、これもやはりやらないかぬと思ってやっておるんですが、大きな枠組みとして私が申し上げたいことは、電源特会、確かに税金が入ります、三千五百万ぐらい。その中でお金が余っています。そして、余っている一方で、何とか使わなきゃならない、余っているものだから逆に使わなきゃならないというプレッシャーがかかって、一般会計からもいろいろ事業を持ってきているし、こういう膨大なむだ遣い、場合によってはこれは財政上違法行為にも当たるようなことも中に含まれているむだが行われています。特会の改革をぜひやるべきだと私は思いますが、大臣、このことを、きょうの質疑をお聞きになってどうお考えになるか。
○中川国務大臣　そもそも電源特会というのは、電源立地のための必要なお金であり、それからまた地元の皆さんのいろいろな不利益、また御協力に対しての貢献でもあるわけであります。
　一般論としては、先ほどお話がありましたように、特会であり国民の税金であるということになりますと、私としては、大きな項目として二点徹底的に調査をし、できるだけ早く公表させていただくということを約束させていただきましたが、これも含めて、我々のこの電源特会、もちろん、大事に使われている部分もございますし、中長期的にかかるものもございますけれども、国民の皆さんあるいは当委員会に対してきちっと説明ができるように、全力を尽くして公表できるようにお約束をしたいと思っております。
○細野委員　経済産業省の中にはほかにも特会がありまして、それぞれむだ遣いがやはり行われているというふうに私は思っています。ですので、その部分について集中的に当委員会で審議をお願いしたいということを最後に申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○河上委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、日本アルコール産業株式会社法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○細野委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　日本アルコール産業株式会社法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　日本アルコール産業株式会社（以下、「特殊会社」という。）の民営化に向け、特殊会社の株式を売却するにあたり、公正性及び透明性を確保するとともに、確実かつ早期の民営化を実現できるよう、会社の更なる業務・経営効率改善とともに、アルコールの品質や需給の適正なバランスの確保に万全を期するよう、指導・監督を行うこと。
　二　アルコール製造工場が地域経済の発展に貢献してきたこと等にかんがみ、新エネルギー・産業技術総合開発機構から特殊会社への移行に当たっては、職員の雇用と待遇について当該職員が不当に不利益を被ることがないよう、十分配慮すること。
　三　特殊会社が競争力を維持するため、アルコール製造業務に支障を与えない範囲において新事業分野に積極的に取り組むとともに、その成果が需要者等に還元されるよう、指導・監督を行うこと。また、特殊会社の民営化に向け、適切な経営体制を確立するとともに、適切な人材を広く内外から起用するよう、厳格に取り組むこと。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○河上委員長　次に、資源エネルギー及び原子力安全・保安に関する件、特に関西電力美浜発電所三号機二次系配管破損事故についての最終報告書について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として資源エネルギー庁原子力安全・保安院長松永和夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河上委員長　この際、松永原子力安全・保安院長から説明を聴取いたします。松永原子力安全・保安院長。
○松永政府参考人　お手元に三枚紙の資料を配らせていただいております。
　関西電力美浜発電所三号機二次系配管破損事故の最終報告書の概要につきまして御説明をさせていただきます。
　一ページ目でございます。
　事故が発生をいたしましたのは昨年の八月九日でございますが、翌日の十日に朝田委員長を初めといたします七名の委員から成る調査委員会を設置いたしまして、三月三十日まで十回にわたり審議をしていただきました。その結果、最終報告書が三月三十日にまとまった次第でございます。この間、この委員会自身、九月と三月の中旬二回、福井市で開催をいたしております。
　二でございます。事故の原因でございます。
　事故の直接的な原因は、事故が起こりました当該配管部分が点検リストから記載漏れをしていた、このことが長年見落とされた結果といたしまして、配管が侵食、腐食をしたということでございますが、その後の調査によりまして、さらにその背景には、事業者における不十分な保守管理、品質保証の体制があったということが明らかになりました。
　下に書いてございますように、当初、点検の作業を請け負っておりました三菱重工業それから関西電力、ともにチェック作業、意思疎通を怠ったこと、また関西電力の不適切な外注管理があったこと、また関西電力の工程優先意識があったということがございました。
　今回の事故の関連で調査をいたしましたところ、平成七年前後から現在に至るまで、配管減肉調査を行って技術基準を下回ることが判明した場合におきましても、技術基準を独自に解釈いたしまして補修を先送りにする、こうしたケースが三つの原子力発電所で累計七十八カ所に及ぶということも判明した次第でございます。
　関西電力の責任と再発防止対策でございますけれども、下から四行目に書いてございますように、原子炉設置者としての運営管理、あるいは現場の実態を把握し、是正するという管理体制、いずれにおきましても問題がございました。したがいまして、保守管理能力の向上と外注管理の徹底が急務である、また、企業風土を改善するための持続的な取り組みが不可欠である、こういう指摘がされております。
　二ページ目でございます。
　こうした事故調査委員会の指摘を踏まえまして、関西電力は、三月一日に再発防止報告書、また三月二十五日に具体的な行動計画を提出しております。行動計画の概要につきましては、三ページに参考として添付させていただいております。
　これを受けまして、保安院といたしましては、関西電力がこの行動計画に示されましたコミットメントに基づきまして再発防止策を実行し、品質保証体制と企業風土の抜本的な改善が図られるかどうかということにつきまして、特別な保安検査等によりまして厳正に監視、指導していく、こういうことが指摘をされております。
　四でございます。
　三菱重工業でございますけれども、プラントの建設、保全の中核を担うメーカーとしての自己規律を欠いた行為でありまして、同社のみならず原子力安全全般への信頼を損なうものである、こういう指摘がございます。
　この指摘を踏まえまして、三菱重工業につきましても、三月一日に再発防止報告書、また同月二十三日に追加報告書を保安院に提出しております。その概要につきましても、三ページに添付をさせていただいております。
　これを受けまして、保安院といたしましては、三菱重工業に厳粛な反省を求めまして、その再発防止対策と社内改革活動が確実に実施されるか、厳しく注視していくこととしております。また、三菱重工業につきましては、ＰＷＲ、加圧水型原子炉の唯一のメーカーでございますので、メーカーとしての自覚を持って安全確保に取り組むことを期待する、こういう記載になっております。
　五でございます。国、原子力安全・保安院の責任と対応でございます。
　配管の肉厚管理でございますけれども、この具体的な方法につきましては、これまで事業者、各社にゆだねられてきたということが不適切な運用を招いた一因であるというふうに真摯に反省をしております。保安院といたしましては、昨年の十二月に検査対象及び検査方法の明確化をするための省令改正、また、先月の中旬には詳細な評価の仕方あるいは測定を行うためのガイドラインというものを通達として明確化したところでございます。
　加えまして、各社の品質保証に対する規制でございますけれども、いわゆる東電問題の発生を受けまして、一昨年の十月から、保守管理、品質保証活動の検査、指導を行う、こういう検査体制に移行しておりますけれども、こうした検査方法の継続的な改善を図ることによりまして、全事業者につきましても、保守管理、品質保証活動の徹底を改めて強く指導していく、こういう考え方でございます。
　以上でございます。
○河上委員長　以上で説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十五分散会
平成十七年四月八日（金曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　鴨下　一郎君
　　　理事　大村　秀章君　理事　北川　知克君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　五島　正規君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　青山　　丘君　　　　井上　信治君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　上川　陽子君
　　　　　　小西　　理君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　松島みどり君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　御法川信英君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　山際大志郎君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　石毛えい子君
　　　　　　泉　　健太君　　　　泉　　房穂君
　　　　　　内山　　晃君　　　　大島　　敦君
　　　　　　小林千代美君　　　　城島　正光君
　　　　　　園田　康博君　　　　中根　康浩君
　　　　　　藤田　一枝君　　　　本多　平直君
　　　　　　水島　広子君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　米澤　　隆君　　　　高木美智代君
　　　　　　古屋　範子君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　山口　富男君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　西　　博義君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　森岡　正宏君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　山中　伸一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　青木　　功君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　小島比登志君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　塩田　幸雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　中村　秀一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　水田　邦雄君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
四月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　義雄君　　　　　大前　繁雄君
　　中山　泰秀君　　　　　山際大志郎君
　　福井　　照君　　　　　葉梨　康弘君
　　御法川信英君　　　　　加藤　勝信君
　　橋本　清仁君　　　　　本多　平直君
　　古屋　範子君　　　　　石田　祝稔君
　　山口　富男君　　　　　塩川　鉄也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大前　繁雄君　　　　　木村　義雄君
　　加藤　勝信君　　　　　御法川信英君
　　葉梨　康弘君　　　　　松島みどり君
　　山際大志郎君　　　　　中山　泰秀君
　　本多　平直君　　　　　橋本　清仁君
　　石田　祝稔君　　　　　古屋　範子君
　　塩川　鉄也君　　　　　山口　富男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松島みどり君　　　　　福井　　照君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　介護保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
　　　　　————◇—————
○鴨下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、介護保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る十二日火曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鴨下委員長　次に、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査の参考に資するため、来る十八日月曜日、高知県に委員を派遣いたしたいと存じます。
　つきましては、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鴨下委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鴨下委員長　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房審議官山中伸一君、厚生労働省職業安定局長青木功君、社会・援護局長小島比登志君、社会・援護局障害保健福祉部長塩田幸雄君、老健局長中村秀一君、保険局長水田邦雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤（勝）委員　おはようございます。自由民主党の加藤勝信でございます。
　きょうは、介護保険法改正、特にマネジメント、この部分について中心にお聞きをしたいというふうに思っております。
　今回の改正の目玉は、一つは予防重視ということであります。そして、そういう中で、これまでも要支援者と要介護者では一応分けた形での取り扱いをしていたわけでありますが、さらに、今回新要支援者という形でもう一回再分類をする中で、特にこの新しい要支援者に対するケアマネジメントが随分大きく変わってきているというふうに認識をしております。
　現行法下では、要支援者に対するケアプランの作成など、いわゆる居宅介護支援については、指定居宅介護支援事業者、そして、具体的には介護支援専門員、いわゆるケアマネジャーの方が当たる、こういうふうになっているというふうに思うわけであります。
　他方、改正法案を見ますと、一つは、地域包括支援センターという言葉が出てまいります。また、指定介護予防支援事業者という言葉も出ております。さらには、介護予防支援の一部を省令で定める他者に委託が可能という文言も見ることができるわけであります。
　それぞれいろいろ書かれているわけでありますが、この改正法のもとでは、具体的に、新要支援者に対する介護予防サービスの計画を作成するとか連絡調整するといった、こういう行為は具体的にはどう、組織といいましょうか、今申し上げたそれぞれの組織が行うことになるのか、また、具体的にその組織においてどういう資格を有する者が行うことになるのか、まずそこの御説明をお願いしたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　新しい予防給付のマネジメントにつきましては、市町村が地域包括支援センターにおいて行うことができるとされております。また、地域包括支援センターにつきましては、市町村が第三者に認めることができる、こういうふうにされております。
　それで、地域包括支援センターは、介護予防のマネジメントを行うために、指定介護予防支援事業者の指定を受けることになりますので、新予防給付のケアマネジメントは地域包括支援センターにおいて行うこととされております。地域包括支援センターには、そのために専門職種を置くということにされておりますので、基本的には保健師等、そういった専門職の方が行うこととされております。
　また、今委員御指摘のとおり、指定介護予防支援事業者、これは地域包括支援センターが指定されることになりますが、この介護予防支援の一部を厚生労働省令で定める人に委託することができる、こういうふうにされておりますので、現在の居宅介護支援事業者のケアマネジャーに委託することができるようにされている。
　委員御指摘の、さまざまな利用者宅への訪問やプランの原案作成、事業者との連絡調整などの業務については、公正性、中立性の確保など一定の要件を満たす居宅介護支援事業所のケアマネジャーに委託することができるようになっております。
○加藤（勝）委員　今ちょっと御説明を聞いたわけでありますけれども、例えば、市町村が直接地域包括支援センターを運営する場合もあるし、委託することもできるというふうにたしかなっていたと思います。
　それとこの指定介護予防支援事業者の関係、これは指定するわけでありますが、一般的に想定、これからの話でありますから、これは各地域がどう取り組むかということにもなりますが、厚労省としてのイメージとして、では具体的には、地域包括支援センターが、大体市町村がやる、そのセンター自身が指定介護予防支援事業者も兼ねる、そして一部はおっしゃるような居宅介護事業者に委託するというようなイメージを持っておられるのか、ちょっとその辺の、法文上はわかるのでありますが、どんなイメージを持っておられるのか、教えていただきたいと思います。
○中村政府参考人　私どもも、その点につきましてはいろいろな市町村とお話をさせていただいております。
　例えば、政令指定都市のような大きなところでは、かなり保健師さんとかスタッフが十分おられまして、そこはむしろ自分たちで介護予防のところは直営的にするつもりだとおっしゃるところもございます。また、小さな町村では、むしろ専門職がおられず、今の居宅介護支援事業所なり在宅介護支援センターなどの方々の力をかりながらそちらに指定をするというようなこともある。また、小さな町村で、逆に保健師さんとかそういった人材が町村におられるので、自分たちがまず直営でやりながら、ケアマネジャーさんたちと連携をとってやるというイメージを持っておられるところがありますので、かなり市町村のサイズによっても違うようでございます。
　しかし、大都市は全部直営かというとそうではないようなところもございますので、委員御指摘のとおり、それぞれの市区町村の御判断によるところが大きいと思います。
○加藤（勝）委員　そういう市町村の能力といいますか、それに応じてということになるわけでありますが、その中で、結果的に、その地域包括支援センターなり指定介護予防支援事業者なりが具体的にケアプランの作成の一義的な責任者、原案はだれがつくるかというのは後で聞かせていただきますが、そのときに、つくられる方は、御説明等を聞くと保健師等という話になっているわけであります。
　その辺が今、実際、これまでは要支援者もいわゆる介護支援専門員という資格を持っている人がやってきた、そういう仕組みであったわけでありますけれども、今回その辺がどうなるかということが大変懸念が出ているわけでありますけれども、その辺はどのように考えておられますか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　地域包括支援センターでは、市町村が責任主体となって行う、法文上は包括的支援事業、こういうふうにされておりますが、三つの仕事を包括的支援事業ではしていただくこととしております。
　介護保険外のサービスを含む高齢者や家族に対する総合的な相談、支援、介護予防事業のマネジメント、それから支援困難ケースへの対応などのケアマネジャーへの支援、こういうことをやっていただきますので、社会福祉士でございますとか保健師、それから主任介護支援専門員、ベテランのケアマネジャーさん、こういう三つの職を置こうとしております。
　介護予防事業マネジメントは、非該当の方々との事業との連続性を図ることから、私ども保健師を中心に考えておりますが、この包括的支援センターは、三つの職種も置かれておりますし、今申し上げましたように、ケアマネジャーへの支援をするためのスタッフも置かれておりますので、保健師さんそのものがケアマネジャーの資格がなくても、スタッフ間で相談しながら仕事をすることができるのではないかと思っております。
　また、先ほど来申し上げておりますように、原案の作成とか訪問調査等、あるいは事業者の連絡調整などについては外部に委託することもできるようにしておりますので、そのことを使いまして、現在の居宅介護支援事業所のケアマネジャーさんたちの御協力も得られるものと考えております。
○加藤（勝）委員　特に、いわゆる新予防給付に係るケアプランということに限定していいますと、法文上は大体事業所がやる、さらに政省令でその事業所のだれがやるという形になると思います。
　そういう意味で、例えば新予防給付の、いわゆる新しい意味での要支援者に対するケアプランの作成はだれがするのかという意味で、今のお話では保健師等々々ということになりますが、具体的に、そのときにいわゆるケアマネジャーとしての資格があるのかないのか、その辺、これから詰めていかれるんだろうと思いますけれども、かなりこの点は骨格において私は重要な問題ではないかというふうに思っているんですが、その認識をもう一度お示しいただきたいと思います。
○中村政府参考人　御指摘のとおり、地域包括支援センターにおいて実際に新予防給付についてのマネジメントを行う者としては、保健師等を指定することといたしております。
　地域包括支援センターでは、ケアマネジャー、主治医を中心とした多職種、多機関の連携によってサービスが包括的、継続的に提供されるように支援を行うこと、またケアマネジャーさんたちへの支援を行うことということで、三種の職員を配置し、中では共同作業なり、地域包括支援センターの中でも多職種協働をやろうとしておりますので、そういった意味では、保健師さんがケアマネジャーの資格を持っておられればなおよいということはあると思いますけれども、問題がないように運用してまいりたいと考えております。
○加藤（勝）委員　その辺はこれからお詰めいただけると思いますので、よく御検討いただきたいと思います。
　そして、先ほど御説明の中に、一部ケアマネジャーというか居宅介護支援事業者へ委託可能だというお話がありました。そのときに、公平公正の観点から適切なという頭書きといいますか、あれがついていたんですが、これは具体的にはどういう事業所を指しておられるんですか、イメージされておられるんですか。
○中村政府参考人　申し上げましたように、新予防給付のマネジメントは市町村が行う、また、それを地域包括支援センターを設置する人に委託することができるということで、地域包括支援センターで行うわけでございますが、地域包括支援センターの仕事を、さらに業務を委託することができるという条文構成になっております。
　居宅介護支援事業所はたくさんございますが、市町村の方でも居宅介護支援事業所のケアマネジメントについてさまざまなデータも出せるようになってきておりますので、そういった中で改めてこのお仕事を委託することになるわけでございますので、市町村がそういった意味で、例えばサービス、ケアプランの中で特定の事業所に偏りがないかとか、例えば支給限度額との関係でも余りに偏っているとか、そういった点などを見ながら、公正性、中立性が確保されていると考える居宅介護支援事業所に委託をしていただきたい、例えばそんなようなことを考えております。
○加藤（勝）委員　今のお話でいえば、予防給付だけじゃなくて、介護給付にも該当するようなお話ではないかというふうに思いますので、またその辺の判断基準というのは、それは各市町村が保険者として当然対応されることだと思いますが、厚労省における一つの基準、考え方の基準みたいなものをこれからお示しになっていただけるんだと思いますので、また改めてそこはお教えいただきたいというふうにお願いいたします。
　今、制度をつくる方から議論をさせていただきましたが、今度、使う方から議論をさせていただきますと、これまででいえば、要支援者であっても、どこの居宅事業所に行くか、だれにケアプランをつくってもらうかというのは、利用者サイドの選択にゆだねられていたというふうに認識をしておりますが、今度のこの地域包括支援センターを中心とした仕組みの場合は、その点はどういうことになるんでしょうか。
○中村政府参考人　新しい予防給付のマネジメントは、先ほど来申し上げておりますように、地域包括支援センターにおいて実施することとされておりますので、利用者の方は、まず地域包括支援センターにお申し込みいただく、こういうことになろうかと思います。
○加藤（勝）委員　それは、例えばその方がどこに住んでいるかということで自動的に決まるということでございますか。それとも、幾つかあればどこへ行ってもいいということなんでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　当該市町村の地域包括支援センターになります。市町村に必ずしも一つと、人口規模などにもよりますけれども、そうでないケースはあり得ると思います。その際、市町村が地域割りをされるかどうか、そういったことはちょっとあると思いますが、原則は、その方のお住まいになっている市町村の地域包括支援センターに行っていただくということになります。