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○江崎委員　非常にまじめな形でこの税制中立を訴えられているとは思うんですが、今の時期、私は、もう少し減税先行でまずは消費を喚起して、その上で、また次の策としての増税を考えてもよかったのではないかなと思いますが、理解できましたので、ありがとうございます。
　それでは、続きまして、インフレターゲットにつきましてお話をお伺いしたいと思います。
　経済政策のあり方をめぐって、昨今インフレターゲットが議論されているわけでございます。確かにデフレは、お金を借りている企業や家計の債務負担を実質的に高めて、その結果、そうした人々の経済活動をシュリンクさせてしまうという面で当然望ましくなく、極力早くこれを解消しなければいけないということで、これからも官民挙げて努力をしなきゃいかぬわけでございます。しかし、だからといって、その諸悪の根源がデフレであって、また、物価さえ上がれば経済はよくなるということではないと思います。
　そういった意味で、このインフレターゲット、景気をよくする手段として主張されている向きもあろうかとは思いますが、そもそも、景気が悪いときに物価だけが先行して上昇するような事態になれば、かえって一般家庭の実質所得は減りまして、景気はもっと悪くなるのではないかと心配されます。また、物価上昇あるいは物価上昇期待と同時に金利が上昇するようなことになれば、企業や金融機関経営にも大きな影響を及ぼすということはもう当然であると思います。
　このインフレターゲットの議論につきまして、総理はどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　私は、インフレターゲットという言葉を使ったことは一度もないんです。しかし、このデフレ状況をどのように抑制し、克服していくか、この重要性というものを考えなきゃいかぬということは言っております。同時に、日銀総裁も物価水準をゼロ％以上に持っていくよう努力するということを表明されております。
　そういう面において、いろいろ金融対策、打つ手はいろいろあると思いますが、この点については、やはり日銀の個別の対策については自主性というものを尊重しなきゃいかぬ、しかし、今の状況というもの、政府の考え方というものをやはり日銀においても理解していただかなきゃならないな。そういう点から、政府は日銀と一体となって、今後、この金融問題についてもよく意見交換をして、連携をとっていかなきゃならないということでありますので、私は、早い機会にゼロ％以上に持っていこうということについて、日銀と一体となって政府は努力していきたいと思っております。
○江崎委員　塩川財務大臣はいかがお考えでございますか、このインフレターゲットという議論につきましては。
○塩川国務大臣　私も、委員会等でしばしば答えておりますように、インフレターゲットという言葉は使ったことはございません。
　ただ、一つ残念なことは、名目成長率とそれから実質成長率の間に相当な乖離がございますこと。これを一応縮めるためには、やはり名目成長率を高めることがまず先決であると思っておりますが、そのためには、少なくとも名目成長率が水準のゼロ％よりは上に上向いていくこと。私の一つの考えとしては、平成九年度がちょうど日本の物価の一番安定した良好な状態ではないかと思っておりまして、そのような状態になるようなことを一つの目標にして、今後、あらゆる経済政策を集約的にそういう方向に向けていくべきであると考えております。
○江崎委員　インフレターゲット、そもそも期間を決めて、時間を区切った、仮に二年なら二年、その中で金利を上昇させてインフレターゲットを達成できるような、こういった曲芸わざですね、こういったものが金融政策としてとられるのは、私はいかがなものかと感じております。今総理、また大臣からは、インフレターゲットは導入しないという見解だと存じますので、そういった意味では理解できるわけでございます。
　海外でも、インフレの国がインフレターゲットを設定して物価の鎮静に、静めた、そういう事例はあるかと思いますが、逆にデフレで、しかも我が国のように構造問題をたくさん抱えている国が、インフレターゲット政策のみによってデフレを克服できたという事例はないのではないかと思います。そういった意味で、このインフレターゲットについては十分、導入しないような方向で考えていただきたいとは思うんです。
　そこで、質問でございますが、総理は現在、新しい日銀総裁をどなたにするかということで、人選中かと存じます。このようなインフレターゲットのみを主張する方をお考えなのでございましょうか、それとも、全然違うところに思いはお持ちなんでございましょうか。
○小泉内閣総理大臣　具体的な名前は遠慮させていただきますが、次期日銀総裁につきましては、デフレ克服に積極的に取り組んでくれる方、そして金融システムの強化に積極的に対応してくれる、なおかつ、金融問題に当然詳しい国際的な、経験豊かな人、すぐれた見識を持っている方、そういうことを基準に選考したいと思っております。
○江崎委員　物価の一定のレンジの中におさめていくというのは、金利をうまくコントロールしていくというのは大変難しいことではないかと思います。物価を上げることができたんだから抑えることもできるというほど経済政策というのは単純なものではないかと思います。そういった意味で、日銀総裁の新人事におかれましても、十分論点を整理されている有能な方を御指名いただけるようにお願いを申し上げたい次第でございます。
　我が国は、戦後高度成長を支えてきた経済の仕組みそのものが今なかなか通用しなくなってきている。そういった意味では、今本当に見直しが迫られているんではないかというふうに感じております。そういった意味で、今必要なのは、そのための大きなビジョン、国家百年の計を改めて示すのが政治の責任ではないかというふうに感じている次第でございます。
　先ほど申し上げましたインフレターゲット論ということにつきましても、やや、国家百年の計を論ずるとすれば矮小化されているんではないかなということでございまして、新たな構造問題に対して、どう直面し、そして新たなビジョンを築いていくということが、今最も株式市場その他の市場も含めて期待していることであり、また国民の皆さんも期待していることではないかというふうに考えているわけでございます。
　私は、今、国の財政事情は極めて厳しい状況にあるということは十分理解しているつもりでございます。しかし、民間はそれ以上厳しいことは忘れてはならないというふうに思う次第でございます。
　経済構造改革も大変大事でありますが、その改革の一環として、私は、自分の考えとしては、税制を活用して経済全体に活力を与えていくことこそが今必要ではないかというふうに考えておりますが、この点を含めて、総理に、中期的な経済政策運営について、十五年度以降も含めて、これからどのようにお考えになっておられるか、お聞かせ願いたいと思います。では、竹中大臣、お願いいたします。
○竹中国務大臣　委員が御指摘のように、税制の改革が大変重要である、それを、需要の掘り起こしのためにも、千四百兆円の活用のためにも重要である、そのような御指摘を含めて、大変重要な御指摘をいただいているというふうに思っております。
　中期的な経済の運営ということに関しましては、これはもう何度か御答弁させていただきましたけれども、日本の経済は一時的な需要不足によって十年間停滞してきたわけでは、これは決してない。競争力、生産性等々が徐々に低迷していく中で、不良債権や財政赤字という二つの負の遺産を背負い込んでしまっている。これに対しては、やはり辛抱強く、この負の遺産の解消を目指しながら、私たちが持っている本来の競争力を高めるような構造改革を進めていく。その中で、委員御指摘のように、やはり需要の刺激に対しても、財政の制約等々あるわけでありますけれども、可能な限りの政策の総動員を図っていくということに尽きるのではないかというふうに思っております。
　四本柱の構造改革、デフレの克服、そういった意味での、政府、日銀とが一体となった対応をする必要があるというふうに考えております。（発言する者あり）
○藤井委員長　河村委員に申し上げます。
　委員長は答弁が聞き取れませんので、御静粛に願いたいと思います。
○江崎委員　ぜひとも、まず日本の経済に活力を取り戻す、その呼び水となりますような税制をうまく活用した施策をこれからも打っていただきたいとお願い申し上げたいと思います。
　また明日、塩川財務大臣、また竹中大臣には、財務金融委員会でさらに個別的な税制のお話をさせていただきたいと思います。
　きょうは、以上で終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○藤井委員長　これにて江崎君の質疑は終了いたしました。
　次に、海江田万里君。
○海江田委員　おはようございます。
　特に塩川財務大臣は、パリからお帰りになったばかりでお疲れだろうと思いますが、重要な審議でございますので、ぜひ御協力をお願いしたいと思います。
　さて、最初に小泉総理にお尋ねをしますが、ちょっとこれは通告にはなかった点でございますが、やはり日本の経済に大変大きな影響を与えるという点で、イラクの問題に触れないわけにはいきません。とりわけ二十二日、パウエル国務長官が日本にやってまいりまして、そして総理は二十二日の夕刻、一時間弱、パウエル長官と非常に中身のある話をしたやに聞いておりますので。
　この話の中身でございますが、当然のことながら、小泉総理はパウエル長官に対して、まず、やはり国連での新しい決議が必要なんだということを主張したというふうに思うわけでございます。もちろん、今アメリカも国連での新決議の採択に向けて努力をしているところでございますが、国連での安保理の構成のメンバーなども見ましても、なかなかこれは、アメリカあるいはイギリスの決議が採択されるという可能性も万全ではないということになりますと、新しい決議が採択をされずに英米軍がイラクに対して攻撃をするというような場合、日本は果たしてどういう立場をとるのかということについて、まず、国連での新決議の採択がない場合でも攻撃はあり得るんだというような示唆がパウエル長官からあったのかどうなのか。
　それから、もしそれがあったとするならば、それに対して小泉総理はどういうふうに日本の立場を説明されたのか、その点についてお尋ねをしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　土曜日ですが、パウエル長官と会談した際には、今までアメリカが国際協調体制、構築するように努力してきたことに対して、今後もこの方向で努力していただきたい、国際協調体制が重要であると。同時に、日本としては、戦後一貫して、日米基軸、外交の基本である、日米同盟関係の重要性と国際協調関係の重要性は私は一番わきまえているつもりだ、この方向に沿って日本も努力してきたし、これからも努力していきたい、そういう意味において、アメリカが引き続き安保理での新しい決議に向かって各国から協力を得る努力は続けてほしいと。
　そして、この問題につきまして、パウエル国務長官から、新しい決議案を出したいというような意見の表明がありました。いつ出すのかということでありますが、恐らく今週中でしょう、中身は今言うべきではございませんが、できるだけ理解が得られるような決議案を出したいと言っておりました。
　私は、今後も、日本としてアメリカが今努力している点を評価しておりますので、最後まで国際協調体制ができるような努力をすべきだ。そういう中において、アメリカとイラクの問題、あるいはアメリカとフランスの問題がいろいろマスコミ、報道で報じられておるが、そうじゃないんだ、イラクと国際社会全体の問題なんだという点に十分我々は配慮しなきゃならぬ、そういう面におきまして日本としても最大限これからも努力していきたいということで、武力攻撃は、したらどうなるのかという話は出ませんでした。
　武力攻撃は最後の手段だ、これはもうシラク大統領も言っていることでございますが、それまでにはいろいろやることがあるだろう、あらゆる手を尽くして、国際協調体制がとれるように、そして、イラクが武装解除するように全力を傾けるべきだという話をいたしました。
○海江田委員　武力攻撃したらどうなるのかという話は出なかったというお答えですが、私がお尋ねをしたのは、国連での決議が採択されなかったときでもイラクを攻撃するつもりがあるというようなお話はあったんですか、ないんですかということをお尋ねしたんです。いいですね、わかりますね、ここのところは。そういう話があったのかないのか。もしあったとすれば、それに対する総理の日本のお立場の説明はどういう内容であったのかという、これに尽きます。
○小泉内閣総理大臣　これはブッシュ大統領も、新たな国連決議は必要ないと言っておられます。そういう前提でありますけれども、私どもとしては新しい決議があった方が望ましいという立場でありますので、今言ったようなそういう話には触れませんでした。
○海江田委員　ちょっと今の答弁はおかしいですね。ブッシュ大統領の立場は、かねてから新たな決議というものは必要がないと言っておられるということですね。それに対して、総理は、そういう新たな決議が必要だというお立場ですね。（小泉内閣総理大臣「望ましい」と呼ぶ）そうです、望ましいという立場ですね。実は、望ましいと必要とは違うんですけれどもね。
　国民の世論を聞いてみれば、八五％が必要だということを言っているんですが、それはあえて御存じの上で、そういう国民世論とかけ離れた、そういう望ましいという形で表現をされたんだろうと思いますが、ここは、なくてもいいんだ、必要ないんだというブッシュ大統領の立場と総理の立場は違うじゃないですか。そうしたら、その立場の違うところを話をしないで、どういう話ができるんですか。
○小泉内閣総理大臣　それは、今国際協調をとるためにアメリカが必死に努力されているわけでありますので、私は、新しい決議がなされる可能性、十分あると思っております。そういう中で、まだとれないんだという前提で話をする必要はないんじゃないでしょうか。
　最終的にどういう決議案が提案されるのか、それに対して各国がどういう態度を表明されるのか、それを見てからでも遅くはないし、なおかつブリクス委員長が報告されるわけでありますから、我々は、アメリカ、フランス、いろいろな意見があるのは承知をしております。日本は日本の立場としてはっきり表明しているわけですので、今後の推移をよく見ながら判断したいと思っております。
○海江田委員　ですから、最初にまた戻りますが、そういう話は、決議がなくてもアメリカはイギリスと一緒になってイラクの攻撃をやりますよという意思の表示は、パウエル国務長官からあったんですか、ないんですか。ないんならないでいいんですよ、それは。もしあったとするならば、それに対して日本の立場はどうなんですかということを最初にお尋ねしているわけですから、その点だけについてお答えをください。
○小泉内閣総理大臣　それは、パウエル国務長官は、中身は言えませんが、新しい決議案を提出すると言って、その決議案が採択されることに、私は、自信を持っておられました。その点、よく考える必要があると思います。
○海江田委員　それはパウエル長官は自信を持っていらっしゃるでしょうけれども、国際情勢というのはなかなかそうじゃないということはもう総理もつとに御案内のはずですから。
　ただ、一つだけ今の答弁で私はなるほどなと思ったのは、やはりそれがないと言い切れないわけですよね。そんな要請はなかったと言い切れないわけですね、そこの点だけは。つまり、国連の決議が得られなくてもアメリカとイギリスは攻撃をすることがありますよという意思表示はなかったということははっきり言えないんですね。それだけ確認しておきます。
○小泉内閣総理大臣　今、海江田議員が言われたような言い方はされませんでした。しかし、全体の状況を説明されて、新しい決議案を提出して、それが採択されるということについて自信を持っているというふうに私は感じました。
○海江田委員　では、どういう言われ方をしたんですか。教えてください。
○小泉内閣総理大臣　外交間の話し合いであります。表面に出ている、公式に発表した以外は言うべきじゃないと思っております。
○海江田委員　これで、これは与党の委員も野党の委員も大事な点ですので、やはりそういう意思表示は、私の直接言った表現ではないけれども、やはりこれはそういう可能性もあり得るというお話があったわけですから、では、これは仮定の質問ですけれども、ただ、仮定の質問について一切答えができないなんという話じゃ、こういう議論をやる必要ないわけで、それは奇想天外な仮定だったら答える必要ありませんけれども、やはり非常に現実性、蓋然性の高い、そうなる可能性の高い質問には仮定であっても答えていただかなきゃならないということは言うまでもありませんが、もし決議がなくて攻撃が始まったら、日本はどうするんですか。
○小泉内閣総理大臣　それは、前から言っておりますように、日米同盟の重要性を十分考えながら、日本の国益を考えて判断いたします。
○海江田委員　それに対して何らかの協力をするということをお話しされたんだろうと思いますが、いいですか、では例えば、総理の頭の中にある話で、当然米軍が動けば戦費がかかるわけで、その戦費について、一部を負担しようというお考えはあるんですか、どうなんですか。
○小泉内閣総理大臣　日本としては、国際社会の一員としてそれなりの責任を果たさなきゃいかぬという考えは持っております。
　戦費をどうするとかこうするとかいう話は一切出ておりませんし、私どもとしては、日本としてできることは、国際平和のためにもあるいは中東地域の安定のためにも応分の役割を果たさなきゃならないと思っております。
○海江田委員　今、私は戦費に限ってお尋ねをしたんですが、例えば、その後の、占領が続いたときのその占領に対する負担でありますとか、それからもう少し途中の話として、これは実は国連なんかの事務局はもう試算をしているわけですけれども、難民が出てくる、この難民に対する支援でありますとかそういうことについて、だから戦費とそういう難民の問題、あるいは占領政策のときの、いわばこれは占領のときという言い方をする言い方もありますし、それから戦後復興について協力をするという言い方がありますが、戦費、難民、それから戦後復興、この三つについて言えば、それぞれどうですか。お考えをお聞かせください。
○小泉内閣総理大臣　それは、仮に戦争に突入した場合どうなるかという想定はいろいろ考えていると思います。そういう点について、今後、日本としても明らかにすべき段階になれば明らかにしなければならないし、今の時点で、戦争も始まっていないのに、戦争が終わったらどうなるか、あるいは戦争に入ったらどうなるかという問題については、私は今まだ話す時期でもないと思っております。（発言する者あり）
○海江田委員　来年や再来年の話をしているんじゃなくて、本当に焦眉の課題といいますか、やはり差し迫った危機なわけですよ。それから、今同僚委員からも発言ありましたけれども、予算委員会の席で、まさに今度の予算なんかには、予算案の中を子細に調べたってそんな費用はどこからも書いてないじゃないですか、これは。予備費という項目がありますけれども、それだって限定的な金額ですから。一兆だとか二兆になれば、これは全然新しい予算を組むのか、あるいは組み替えの動議を出すのかという話になってくるわけですから、ここで話をしなければどこで話をするんですかということですから。
　私は、これ、今後もこの予算委員会でたっぷりと時間をとっていただいて、この問題について本当に集中審議でもやっていただかなきゃいけないというふうに思うわけでございますが、きょうはほかにも幾つか質問する点を通告もしてございますので、そちらの問題に入ります。
　竹中大臣のお話でございますが、ＥＴＦの問題で、先日、私どもの指摘で金融庁のホームページから削除した、絶対もうかりますということは。あれは、いわば、私が、ああいう形で金融庁のホームページの上に載せておけば、それを悪用して、悪用というかそのままストレートに受けてですけれども、証券会社の営業の人なんかが、大臣がこう言っているんだから絶対もうかりますよと言って、そして勧誘をすれば、これは証券業法違反になるということで削除をしたということだろうと思いますけれども、やはりその後新たな問題点といいますか、出てきました。ちょっと資料を配っていただきたいわけでございます。
　やはり竹中大臣は、日銀に対して直接的に、いいですか、日銀にＥＴＦを買いなさいということは言っていませんけれども、日銀の政策判断の一つとして、市場に、民間に資金を流すために、いわゆる金融政策の中で量的緩和という話ですが、民間にある資産を買い取って、そしてその資産を買い取った見返りとして資金を流しなさいと。そしてしかも、その手段としては、手段の一つとしてＥＴＦがありますよということは、かなりそういうふうにお考えになっているし、そのお考えをかなり頻繁に、民間のテレビでありますとか、あるいは雑誌でありますとか、そういうところで、今私がお話をしたように、日銀の資金を市場に流す一つの手段としてそういう資産を買いなさい、その資産の一つとしてＥＴＦがありますよということは、何度も何度もお話をしてきましたね。どうですか。
○竹中国務大臣　これは、この場でも以前お答えさせていただきましたように、金融政策に関しましては、マネーをふやすような、マネーサプライが結果としてふえるような政策をこれはぜひともとっていかないと、デフレを克服することはできないというふうに考えております。
　そうした際に、いや、資金需要がないからなかなかマネーがふえないんだという、これはこれで一つの考え方でありますけれども、そういう議論は一つあり得るけれども、一方で、それに対して、代替的な資産を買うことによってマネーを出すことができるということを繰り返し申し上げているわけです。その中の一つとして、資産としてはいろいろなものがある、そういうことを私自身いろいろなところで発言をさせていただいております。
　ただし、その際も、これも前回も申し上げましたように、そういった政策手段の選択は、これは日本銀行がすべきであるということも繰り返し申し上げているつもりでございます。
○海江田委員　委員長から竹中大臣に注意をしていただきたいんですが、そういうことは全部読んで、しかも、質問の時間というのは限られていますから、それをわかりやすいように要約をしてお話をしたんですよ、私は。
　だから、私の言ったことが間違っているのか、間違っていないのか、もう一回端的に言ってください、私のさっきの質問が。
○竹中国務大臣　マネーをふやすために代替的な資産を買う、その中にはいろいろな選択肢があるというふうに考えておりますし、そのようなことを申し上げております。
○海江田委員　いやいや、いろいろな選択肢の中にいつも必ず取り上げているのはＥＴＦですね、これは。いつもといいますけれども、例えば、具体的に言うと、皆さん方のお手元に配っております二月の二日の民放番組での竹中大臣の発言、それから二月二十七日号の週刊誌の中での発言、全部ＥＴＦのことを言っているじゃないですか、これは。
○竹中国務大臣　わかりやすい事例として、国債、ＥＴＦ、外債などの例を挙げることは多いと思います。
○海江田委員　やはり、これは、特に日銀にそういう形でＥＴＦがあるよということを言い続けてきたわけですよ、ずっと。時節的にいくと、テレビが二月の二日で、そして二月の七日がまさに閣僚懇での発言になっているわけですから、これはやはり、ただ単に日本の経済の未来が明るいとかいう話じゃなくなってくるわけですよ。
　私は、その意味では、こういう日銀についての発言があるということは、これは重要な、重大な問題。もし本当に竹中さんがこのＥＴＦのことを選択肢の一つとして考えているんだったら、それはやはり二月の七日にあんな発言しちゃだめですよ、これは本当に。それを、従来からの考え方でそういう考え方があって、それとやはり竹中さんのあの七日の発言というものが結びつきますと、これは本当にそういう意味ではインサイダーといいますか、まさにあなたが一番の金融政策の責任者なんですから。それからあともう一つは、あなたの肩書というのは、もう一つ経済財政の担当大臣という肩書もあるわけです、内閣府を掌握しているわけですから。
　七日といえば、この間質問があって、答えをはぐらかしましたけれども、ＱＥの発表だって、〇・何％のプラスの幾つとかいう数字については十何日、十四日だったかもしれませんけれども、もう一週間ぐらい前に大体プラスになるかマイナスになるかぐらいわかっている話であって、そういうことを総合的に考えますと、あなたの一連の発言というのは、極めてこれは、金融行政あるいは経済財政の全般的な方向性に対するやはりあなたの指導力といいますか、あなたがそこの立場でもってかじ取りをやることに対する大変大きな疑義があるということは指摘せざるを得ないわけですけれども、その点はどうですか。
○竹中国務大臣　ちょっと、大変重要な御指摘がやはりありますので、ぜひとも答弁させていただきたいと思いますが、インサイダーだということがございますが、これは、インサイダーの証券取引法の規制というのは特定有価証券を対象にするものであって、ＥＴＦはそもそも特定有価証券じゃないわけですから、インサイダーというような議論の対象になるはずがないものだというふうに思っております。
　それともう一つ、ＱＥが、ＧＤＰの統計が出るときに、一週間ぐらい前にそれをあなたはわかっていたはずだ、その方向性ぐらいわかっていたはずだということがありましたが、そんなことはありません、そんな形で統計はつくられておりません。これは統計の信頼性に関するものでありますので、ぜひとも正確に御理解を賜りたいと思います。
　それと、前半で海江田委員が御指摘になった二つの話であります。私は、日本銀行の政策というのは、これはマクロの金融政策の議論として議論をしている。閣僚懇での発言というのは、貯蓄から投資への流れを実現する、個人株主にとって参加しやすい環境整備をするという、これまた骨太の方針で決められた政策に対して協力を要請する。これは全く別の話でありますから、この点について混同していただくというのもいかがなものかというふうに思います。
○海江田委員　それから、この二月七日の閣僚懇で配付された金融庁の資料というのを私どもの資料で三でつけていますが、これをごらんいただければいいかと思いますが、「ＥＴＦの概要」それから「投資家にとってのメリット」「税制上の優遇措置」というのがありまして、実はあと二枚紙があるわけですけれども、あと二枚紙は、これはどれくらい売れているかとかそういうものだけで、ＥＴＦの中身についてはこれ一枚こっきりなんですよね。
　その後に私の資料でつけてございますのは、普通の証券会社なんかがこのＥＴＦの販売に当たってつくっておりますそれぞれのパンフレットなんですが、必ずやはりＥＴＦのリスクというものについて触れているわけですよね。この金融庁がつくりました「ＥＴＦについて」という、このリスクについて全く記載をしていないんですよ。
　やはりリスクについて記載をするというのは金融商品販売法の非常に大きなポイントでありまして、金融商品販売法で言うと、何条でしたか、リスクについては必ず説明をしなければいけないということがわざわざ書いてあるわけですよ。金融商品販売法の第三条、金融商品販売業者等は、金融商品の販売等を業として行うときには云々、顧客に対して、次に掲げる事項、これは以下重要事項なんですよね、重要事項について説明をしなければいけないと。「当該金融商品の販売について金利、通貨の価格、有価証券市場における相場その他の指標に係る変動を直接の原因として元本欠損が生ずるおそれがあるときは、その旨及び当該指標」をしっかり書かなければいけないと。まさにここは金融商品販売法の一番の中心部分なんですよ。
　それを閣僚の皆さん方に、まさにこれをみんなで買いましょうと言って、買うときにこんなメリットがあるよという紙を金融庁がつくった。これは竹中大臣が指示をしてつくったわけですけれども、一言もこのリスクについて触れられていないということについて、この説明、まさに金融商品販売法の違反である。
　それから、そういうことがあるから、そういうことがあるから、あなたがまさに絶対もうかるということで、何かリスクなんか説明する必要がないんだ、買えば必ずもうかるんだという話につながるんじゃないですか。どうですか、そこは。
○竹中国務大臣　また、その法律に違反している云々という観点からのお話がありましたので、これはまさに今海江田委員御指摘のとおり、金融商品販売法の三条、これは金融商品の販売業者等を対象にしているものなんです。しかも、それを業として行うということを対象としているものなんです。私は別にこれによって業としているわけじゃないし、私は金融商品販売業者でもないし、これはそもそもそういう法律の対象外の話です。相手は閣僚でありまして、その閣僚に対してこれは投資信託であるということを明記しているわけでありまして、かつ、日経二二五やＴＯＰＩＸに連動するということを書いてあるわけですから、これは閣僚の皆さんに対する説明として何ら不思議なものではないと思います。
○海江田委員　じゃ、ちょっと総理にお尋ねしますが、いいですか。もうリスクがあるということはわかっていたということですけれども、説明を聞いたときね。じゃ、いいですか、金銭信託、貸付信託、公社債投資信託、株式投資信託、この中で元本割れのリスクがあるのはどれですか。どれですか、閣僚。（発言する者あり）いやいや、だって、総理に聞いているんだ、閣僚はそういう知識があると言っているから。じゃ、塩川財務大臣、どうですか、今の話でいうと。金銭信託、貸付信託、公社債投資信託、投資信託、この中で元本割れのリスクがあるのはどれですか。あるいは、元本割れのリスクがないのはどれですか。いや、ちょっと、あなたに聞いているんじゃないよ、大臣に聞いているんだよ。閣僚はみんなわかっていると言うからだよ。私が言い出した話じゃないですよ。閣僚がみんなわかっていると言うからですよ。（発言する者あり）
○藤井委員長　冷静に。御静粛に願います。
　塩川財務大臣。
○塩川国務大臣　いや、これは、すべて投資というものは期間がある。預金と違いますのは、どこが違うかといったら、期間があって、その期間内における損益を計算する、その損益の計算は、いわば投資者が判断するものですから、上がった下がったということを、即断で物を判断するという性質のものではないと思うんです。
○海江田委員　私が今お尋ねをしたのは、閣僚だから、みんなそんなことはわかっていると言ったから。わかっていやしないじゃないですか。全然わかってないですよ。全くわかってないですよ。いいですか、わかってないんですよ。普通の投資家と同じなんですよ、悪いけれども、閣僚は。それでいいんですよ。
　それから、あなた、前の証券取引法のときもそう、私は業者じゃない、今度の金融商品販売法でも、業者じゃないと。当たり前ですよ、そんなのは。百も承知ですよ。
　あなたは、いいですか、業者じゃないから法律に縛られないなんと言うけれども、中国の昔、韓非子が、法家といって、これは秦の始皇帝の時代に、非常に世の中を厳しく法律で縛ったわけですよ。だけれども、その時代だって、法は士大夫に及ばずといって、いわゆる大臣だとかの役人には法律は及ばなかったんですよ。それはどうしてかというと、そういう士大夫階級というのは、全部法律については自分がつくる人たちだから、一々法律で縛らなくたって自分の身の処し方を知っているということから、そういう精神になるんですよ。そういうのを受け継いでいるんですよ。
　現場の販売の営業員が法律違反で、同じことを大臣が言って、私には法律がありませんから全然関係ないなんて、そんなばかな話ないですよ、これは。基本的な法律についての考え方を反省してもらわなきゃ困りますよ、それは。
　だから、それは総理もそういう形でやはり、法律が私には及ばないから、営業マンじゃないから知ったこっちゃない、何を言ってもいいなんていうのはとんでもない考え違いで、そういうようなことをちゃんとよくわかって、もう二度とこんな、証券取引法に引っかからぬとかそれから金融商品販売法に引っかからぬなんて言ってもらいたくない。
　あなたが大臣をやめて言うのなら構わないですよ。学者として言うのならいいけれども、大臣をやっているうちは、証券取引法に引っかからないとかそれから金融商品販売法に引っかからないんだなんということを大きな声を出して言ってもらいたくないですね。どうですか。反省をしなさい、その点は。
○竹中国務大臣　海江田委員は、法律に反しているというふうに私のことを御批判されたわけです。ですから私は、法律には違反していないということを申し上げているわけです。
　私の発言は、記者会見における発言は投資家としての発言であって、個人としての発言でありますが、その点が適切ではなかったということに関しては反省をしております。しかし、法律違反であるかということに関しては、これは法律違反ではないという法律の定義を御説明させていただいたわけでございます。
○海江田委員　いや、僕がさっきから言っているのは、あなたと同じことを証券会社の人間がやったら、例えばあなたと同じような、金融庁がつくった紙でもって証券会社の営業の人が一般の投資家に対して、知識レベルは同じですよ、悪いけれども大臣だって。同じような営業をやったら、これは明らかに金融商品販売法の違反じゃないですかということをお尋ねしているんですよ。そうでしょう。
○竹中国務大臣　これは、営業するためにやる場合にどうなのかというその仮定が、私は別に営業しているわけではございませんので、そこは、そこの閣僚懇において協力を要請したというこの趣旨に関してぜひとも御理解を賜りたいと思います。
○海江田委員　ところで、大臣はこのＥＴＦをお買いになったんですか、買うとか買わないとか言っていましたけれども。お買いになったのかどうか、どのくらい買ったのか教えてください。
○竹中国務大臣　いろいろなことに対応が追われておりまして、まだ購入をしておりません。
○藤井委員長　これにて海江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、田中慶秋君。
○田中（慶）委員　私は、民主党の立場から、総理に質問させていただきたいと思います。
　総理は、一億二千万の生命財産あるいはまた日本の国の繁栄を担って、責任の重い、国民から厚い信頼を受けなければならない務めにあるわけであります。そのような人にふさわしい総理にということで、国民の多くの支持を得て小泉政権が誕生され、そして神奈川でも小泉さんの人気は非常に高い、こういう状態でありまして、特に、小泉さんの総理になる前、あなたのお友達やあるいは知人、友人と昨日も会ったわけでありますけれども、純ちゃんは最近変わったな、こんなことであります。ということはどういうことかというと、小泉さん、よく聞いてください。改革なくして成長なしというその思いはいいけれども、しかし、最近は官僚の言いなりになっているようだ、前の純ちゃんはそうではない、本当に国民の多くの痛みや声に耳を傾けておりますけれども、昨今は違うじゃないか、こんなことを昨日言われておりました。私も、なるほどな、こんなふうに思っております。
　実は数年前に、私の主宰する、党派を超えて日本の将来を語るということで、総理初め、きょうは坂口大臣もおりますけれども、かつてパネルディスカッションに出ていただきました。あのときのことを思い出しますと、本当に歯切れのいい、例えば今問題になっております健康保険の問題やあるいは年金の問題、明確に主張されていたと思います。特に医療改革の問題等については、大きなプログラムをつくって、そしてその中で医療全体を見直しして、そして負担の問題を考えていかなければいけない、こういうことであった。最近では、トータル的な医療の計画がない中で三割負担の問題が出てみたり、次々とそういうことをされている。このこと一つとっても、昔と今は大分違っているのかな、こんな感じを受けているわけであります。
　特に、今一番問題になっているのは、大変これだけ厳しい日本の経済、特に神奈川等は中小企業、いっぱいあるわけであります、大手もありますけれども。そういう中で毎日毎日が苦しんでおられる、その実態を本当に知っているのかどうか。その痛み、国民の痛みあるいは中小企業の痛み、そして生活者でありますサラリーマンの痛みというものを本当に知っているんだろうか。
　普通ならば、今時分、この三月目前にすると、サラリーマン、労働組合も含めてみんなベースアップ闘争が始まるわけであります。特に皆さんは、国の将来や、それぞれいろいろな企業の問題を含めながら、ベースアップ控えてゼロ。これだけでも、年収含めて、ボーナスやいろいろなことを考えても、全体的には二割ぐらいの可処分所得が下がっている。にもかかわらず、次々と打ち出されるのは増税であります。
　そういう一連のことを含めて、本当に国民の気持ちに立った総理としてこれからの国の運営をされているのかどうか。昔の小泉純ちゃんという人のすばらしいことは今や失ってしまったんじゃないか、こんな心配をしておりましたけれども、あなたはどうそれにお答えになりますでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　私は、総理になる前と総理になった後の改革の決意、これは全く変わっていないと思っています。
　ただ、総理になりますと、もう一言一句、もう右から左から上から下から、もう斜めから後ろから、もうあらゆる片言隻句をとられて批判されるものだなということは、やはり総理になる前と総理になってからは違うなと。そういう点において、発言に慎重になってきたということは、変わったなという点があるかもしれません。
　しかし、改革に対する思い、決意は全く変わっておりませんし、私が総理前に言っていたことをいかに実現していくかということに努力をしているつもりであります。
　また、いろいろ批判されたり小泉いじめに遭っても、私にもだんだん抵抗力がついてきたかな。できるだけ穏やかに慎重に発言して、国民の理解と協力を得られるように努力していこうという、総理になる前に比べれば、随分私も人間的にまろやかに練れてきたかなという感じは自分でも持っております。
○田中（慶）委員　自分でそう思うのは結構ですけれども、今、総理というのは、先ほど申し上げた一億二千万の頂点におられて、生命財産を初めこの国の国益にかかわっているわけでありますから、そんな悠長なことを言っている暇がないと思います。
　ですから、私は次に、総理、我々の仲間で、この前の、総理はいなかったんですけれども、この予算委員会で申し上げたんですが、中小企業の実態ということをあなたはどう感じておられるのか。同僚の協力を得て五百十七社のアンケートをとりました。その中の八五％は、貸し渋り、貸しはがしに遭っているということなんです。貸し渋り、貸しはがしというものについて、あなたはこのことをどのように考えられているのか。少なくとも、日本の今の不景気というものがこのことにも原因しているんではないか、このように考えているわけであります。この貸し渋り、貸しはがしに対する問題が一つ。
　それから、政府を初めとするいろいろなところでこの対策を打ち出されますけれども、役人の発想で物事をやるものですから、現場の発想や、それぞれそれを使う側の発想ではない。結果として、そのことが何の実にもなっていない。これが実態なんです。そのことをどういうふうに認識されておられるのか、まずお聞きしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　中小企業の経営者が今大変苦労されているということは承知しております。同時に、中小企業の中にも、やる気を持ってこの困難な状況を乗り越えていきたいという意欲に満ちている方もおられるということも、これは一面心強いなと。
　私は、中小企業なり中小金融機関が、地域に密着してそれぞれの実情を考えながら対応しているという人々と、あるいは不良債権処理に絡んで、かなり中小企業に対して冷たく当たっている、そういう金融機関もあるなという点はよく話で伺っております。むしろ中小金融機関の中には、努力して、大手の金融機関がどうしてこういういい、まだ発展可能性のある中小金融機関を見放していくのか、不思議だという声も聞いております。
　そういう点におきまして、いろいろな声を、担当は平沼大臣だと思いますが、平沼大臣もそういう声に耳を傾けて、しっかりとした中小企業に対して対応しなきゃいかぬという努力をしておりますので、私は、やる気と能力のある中小企業に対して、しっかりとした支援体制というものをとっていく必要があるというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○田中（慶）委員　そこで、金融担当大臣であります竹中さん、あなたは、あるところで、オフレコだと言いながら、日本には貸し渋り、貸しはがしは存在していないような発言をされております。少なくとも、都市銀行で、昨年の実態として、約九兆円の貸し渋りをされていること自体が統計でわかっているわけであります。このことをあなたは認識していないんじゃないかと思う。
　まして、今、現下の状況というものをどのように認識されているのか。いいですか。よく聞いてください。このアンケートの結果でも、前回申し上げましたように、日本の自殺者、一日約百人、トータルとすると三万五千人ぐらいになるんですけれども、約三万二千人ぐらいおられる。その三割が、何らかの形で中小企業の人たちが、知っていたとか身内にいたとか知人がそういう人、こういうことであります。三万人の自殺者。いいですね。夜逃げしているのは二十万人ですよ。倒産が二万件。
　こういう実態を踏まえながら、あなたの金融政策ははっきり申し上げてどこにも見えてこない。そればかりか、貸し渋り、貸しはがしの原因をつくっている。都市銀行を見てください。検査マニュアルなりＢＩＳ規定の問題等々含めても、銀行の経営者は国の検査が厳しいから貸したくても貸せないんです、これが実態なんです。
　言っていることとやっていることが違うんじゃないですか。貸し渋り、貸しはがし、これに対するあなたの認識を聞かせてください。
○竹中国務大臣　田中委員の御指摘で、私、ちょっと驚いているんですが、私は、貸し渋り、貸しはがしがない、存在していないというようなことを、そんなことを、オフレコももちろん含めてですけれども、発言したような記憶はございません。これは、私自身何回も申し上げておりますし、貸し渋りといいますか、これは定義は難しいですけれども、本来、将来伸びる健全な中小企業に残念ながらお金が回っていないという厳然たる事実があるというふうに、私は厳しく認識をしているつもりでございます。
　であるからこそ、やはり銀行にしっかりとして、そういうもうかるはずの、将来伸びるはずの中小企業にお金が回らないというのは、銀行経営のまさにガバナンスというか判断がおかしいからです。ないしは、自己資本が足りなくてなかなかお金が回らないというような面もある。だからこそ自己資本を充実してくれというふうに言っていて、だからこそガバナンスがしっかりと働くように、悪いところには本当に悪い、焦げつかせるような大企業に対して貸すのではなくて、本当に伸びるような中小企業に貸すべきである、そういう趣旨であの金融再生のプログラムはつくっているつもりです。
　その中に、しかし、過渡期においては厳しいこともある。したがって、まずその趣旨を御理解いただきたいということと、それと、セーフティーネットの整備に力を入れている。これは平沼大臣にも坂口大臣にも非常に御苦労いただいているわけでありますが、もう一つです。
　私が大臣に就任してから、中小企業、地域金融については、大企業とは別の基準でやる必要がある、だからリレーションシップバンキングの新しいあり方について、これは効率性だけではなくて、社会性とか、そういう多様な観点から新しい基準をつくろうということで、三月末に結論を出せるように、今、金融審にハッパをかけているところです。その辺の認識はぜひとも御理解をいただきたいと思います。
○田中（慶）委員　あなた、認識はしていると言うけれども、現実に、今の不良債権や、少なくとも貸し渋り、貸しはがし、額としてどのぐらいあると思いますか。
○竹中国務大臣　先ほど言いましたように、貸し渋りとは何なのかということを、ちょっと、なかなかわかりませんから、ですから、それは、金額そのものを正確に把握することは困難であるというふうに思っております。
　しかしながら、厳然としてそのような事実があるというふうに認識しておりますので、しっかりと対応策をとりたいと考えているところでございます。
○田中（慶）委員　そういう抽象的なことでは困るんですよ。今ちゃんとした統計が出ているわけですから、これを、計算を逆算していくと、約二十兆以上の貸し渋り、貸しはがし、現実に去年だけでもそのぐらいあると言われているんですよ。そういうことを含めて、担当大臣が抽象的なことばかり言っているから、日本の経済はできないんですよ、おかしくなっていくんですよ。少なくとも、ちゃんとしたデータも全部出ているんですよ、こういうこと。製造業別に、いろいろなことを含めて、ちゃんとしているんです。そういう一連のことを含めて、責任者というものは明確にリサーチをしておかなきゃ困る、こういうことだと思いますよ。
　まして、あなたは、今の、現実の中小企業に置かれている人たち、特に、これは平沼さんにも関係しているわけですけれども、今、保証協会であろうが政府系金融機関であろうが、あるいはまた一般の金融機関、土地担保、この土地担保そのものが、もう既に政府の土地政策の失敗で十分の一くらいに土地が下がったんですよ。個人の努力じゃないですよ。にもかかわらず、少なくとも個人の担保をさらにつけなければいけないし、第三者保証もつけなきゃいけないじゃないですか。
　総理、あなたはいつもいろいろな形で、よく世界的にいろいろな視野で、インターナショナルで物事を考えておると思いますが、この第三者保証というのは日本だけなんです。その結果、経営がおかしくなったり、関連して倒産をしたり、自殺者が出ているんですよ。そのことを認識していたならば、第三者保証を解くべきだろうと思います、はっきりと。そのことを含めて、大臣と総理の考え方をお伺いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　この問題については、平沼大臣もよく我々の会合で話をされます。何とかしなきゃいかぬなということで、平沼大臣も提言もされたり意見も言って、私も、どういう改善すべき点があるかと、よく検討して具体案をまとめてくれということを話しているわけであります。
　その点について、平沼大臣からも答弁をさせたいと思います。
○田中（慶）委員　そのことを竹中さんは知って金融政策をしているのかどうか。やはり、トータル、少なくとも全体の閣僚ですから、経済戦略会議のメンバーなんですから、そんなことも含めて、何も人ごとじゃないんですよ。現実にこうなっている。何回も私はこのことを指摘してきた。そして、時には、ＢＩＳ規定を見てくださいよ、インターナショナルだからという形でこういうふうになってきている。そうでしょう。
　ところが、悪いところは全然改善されていない。その結果、倒産もすれば自殺者も出ている。明確になっていたら、そのことの対策を打つべきでしょう。生命というものをそんなに軽々しく見ているんですか、人の生命を。とんでもないことですよ。まず、竹中さんと平沼さん、御答弁ください。
　　　　〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　私も、零細企業を経営する父親を持って育ってまいりました。そういった点に関しては、これはもう人一倍そういうような思い入れを持って仕事をしているつもりでございます。
　第三者保証に関しては、これは、特にやはり担保と保証人、第三者保証に頼るような、リスクを回避するような経営判断を日本の銀行がしてきたことは非常に大きな問題であるというふうに思っています。
　それに対しては、さまざまな形での新しい融資の仕組みを要請しておりまして、その要請に応じる形で少しずつ第三者保証を不要とするような制度を、これは銀行等々が融資を始めております。今どのような融資保証制度があるかということに関しても我々も調べておりますので、これをさらに発展させたいというふうに思っております。
○平沼国務大臣　田中先生よく御承知だと思いますけれども、政府系金融機関におきましては第三者保証の割合というのを非常に低めてきております。例えば、信用保証協会におきましては、八千万円の限度のうち五千万円は第三者保証は要らないという形にしておりますし、千二百五十万の小口のものは第三者保証を徴求していないです。あるいは、売掛金債権、それを三度にわたっていろいろ手直しをしまして、そしてこれも非常に大きくふえてきました。
　私は、やはり第三者保証という問題が今田中先生御指摘のようにいろいろな問題を惹起していますから、今政府系金融機関ではそういう意味では相当大きく第三者保証をなくすという形でやってきておりますので、これも民間の方々にも検討していただくような、そういう形で議論を起こしていきたい、こう思っております。
○田中（慶）委員　平沼さん、努力していることはわかるんですよ。しかし、現場は違うんですよ。先週、あなたが言われたから、私はまた電話でいろいろなことを含めてリサーチしましたよ。第三者保証、全部まだとっていますよ、はっきり申し上げて。そういうことはだめですよ。ちゃんととっているんだから。私は、とっていなければこんなことを言いませんよ。やはり政府系金融機関も同じことをやっている。だから、保証協会も同じこと。一体となってこの景気対策や中小企業対策を本当に、極端なことを言えば、法律でもつくってそういうことをすぐにでもなくさないと、幾ら言っていてもやらないのが現実ですから。それが実態ですよ。
○平沼国務大臣　ただ、信用保証協会の八千万円、その中の五千万円は制度としてそういうふうにつくっております。もしそういう事実があれば、これは私どもは非常に大きな問題だと思いますので、その辺は、今の田中先生の御指摘を踏まえてちょっと調査をして、それは改善しなきゃいかぬと思っています。
○田中（慶）委員　ぜひ、これは本当に実在することですから、調査してください。いや、本当ですよ。
　竹中さん、あなたは、貸し渋り、貸しはがし、格好いいことを言っておりますけれども、あなたの認識というものが、少なくとも現実に、では、このデータをもって推定すれば大体できるんですから、あなたはどうつかんでいますか。
○竹中国務大臣　何度も申し上げますけれども、貸し渋りというのは、ちゃんとした経営判断をしないで、貸出残高が減っていくという状況でありますから、これは個々の判断ですので、大変申しわけありませんが、数字で把握するというのは大変難しいということを理解いただきたいと思います。ただし、そうした問題について、問題として厳然と存在しているというふうには思っております。その点はしっかりと対応するつもりです。
○田中（慶）委員　これは、少なくとも中小企業における貸し渋り、貸しはがしの実態調査までしているんですから。はっきり申し上げて、こういうことを含めて、できるんです。だから、本気でちゃんとそういうことを調査しながら、しっかりとして、貸し渋り、貸しはがしの対策をしなきゃだめですよ。あなたは頭で物事を考えているからそうなんですよ。現実にこういうデータまで全部つくって、国もいろいろなことを含めて取り組んでいる、しかし、ちぐはぐ行政をしているからこういうふうになってくるんだから、そのことをしっかりしてくださいよ。
　もう一度答えてください。ちゃんと調べて、具体的に出す気であれば、おおよそ、きめ細かく出せるわけはありませんけれども、グロスとしてちゃんとどのぐらいというのは出るんですから。
○竹中国務大臣　これは、個々の経営判断の積み重ねですので、全体として数字を把握するというのは大変難しいということをどうしても御理解いただきたい。
　ただし、実態としては、財務局のヒアリング等々で、我々としてもできるだけその実感を持てるように、実態が把握できるように努力をしておりますので、その中で努力をぜひとも続けたいと思います。
○田中（慶）委員　それじゃ、いいですか、少なくとも、中小企業含めて九兆円去年貸し渋りがあったとか、そういうことが具体的に出て、そして、なおかつ今中小企業が本当に困っている。このことについて現実問題として答えられないで、その指導がどうしてできるんですか。ちゃんと明確に調査してください。でないと質問はできませんよ。関連しているんですから。
○藤井委員長　竹中国務大臣、金融担当大臣ですから、今直ちに数字がどうこうと、それから、この数字についてはなかなか出すことは難しいと思いますが、できるだけ、どの程度まで調査してそういったことが把握できるのか、そのことを踏まえて答弁をお願いします。
○竹中国務大臣　今委員長にも御指摘をいただきましたように、この数字そのものを、経営判断の積み重ねでありますから、それを把握するというのは、これはちょっと難しいのでありますが、我々としましては……（発言する者あり）
○竹中国務大臣　経営健全化計画の中で、中小企業に対する目標値というのを提示させていただいています。それの、中小企業貸し出しに対して未達成の場合については、これは先般も業務改善命令を含めて厳しく対処しておりますので、その中でできる範囲の努力をしたいというふうに思っております。
○田中（慶）委員　今の答弁では納得いかないですね。
　現実に、それじゃ、貸し渋り、貸しはがしがあるというようなことが、そんなことできますか。しっかりとした対応をして指導するようにしないと、本当におかしくなりますよ、日本の企業というのは。九割が中小企業ですよ。ですから、そのことを含めてやらないとだめですよ。ちゃんと答弁してください。
○竹中国務大臣　繰り返し申し上げますが、貸し渋りというのは、本来貸してもいいはずのところに貸していない、そういうのが貸し渋りでありましょうから、その一つ一つの経営判断について、何らかの基準を設けてそれの集計値を求めるというのは、やはりこれは技術的に困難だということをぜひとも御理解をいただきたいと思います。
　我々としては、対策としては、貸し渋り・貸しはがしのホットラインも設けて、それぞれの問題について、問題がある場合は検査まで含めて対応するという方針を立てております。その方針の中でしっかりとやっていきたいというふうに思っているところでございます。（発言する者あり）
○藤井委員長　速記を起こしてください。
　竹中国務大臣、先ほど申し上げましたように、この数字を出すことはなかなか難しいことは十分わかっておりますが、監督官庁としてどの程度のことができるのかどうか、そういう認識を示していただきたい。その前提、それで答弁していただきたいと思います。
○竹中国務大臣　数字そのものは難しいわけでありますけれども、我々としましては、財務局等々からのヒアリング等々でできるだけ現場に近い感覚を得ようとしている。一方で、貸し渋り・貸しはがしホットライン等々の情報に基づいて、必要に応じた検査も含めて行おうとしている。今、その貸し渋り・貸しはがしのホットラインの数字については集計中でありますので、これを踏まえて、どのような対応が可能かということを考えていきたいというふうに思っております。
○田中（慶）委員　委員長、今の本当の景気の巨悪の原因はここなんですよ。これをちゃんとしない限り日本の経済は再生しない。だからこそ、できるだけこれを明確にしてほしい。
　例えば、中小企業庁が懸命にこのことを後追って努力しているんですよ。ですから、今の問題は、私は竹中さんのその答弁では納得しません。ちゃんと答弁してください。
○竹中国務大臣　数字を出すということは、これは技術的に大変困難でありますので、財務局等々からのヒアリングでできるだけ実態に近い情報を得たいということ、それと、貸し渋り・貸しはがしホットラインのデータを踏まえまして、その中でどのような、検査も含めて対応が可能であるかということを可及的速やかに我々としても検討をしていきたいというふうに思います。
○田中（慶）委員　委員長、この対策がなくて貸し渋り、貸しはがしははっきり申し上げて具体的な対策が打てないと思いますよ。ですから、勘違いをこのことしている。ですから、しっかりと全体的に相談をしながら、経済産業省も含めてしっかり出してください。
　もう一つ、この問題を掘り下げる前に、これは総理に聞きたいわけでありますけれども、あなたは日米関係を大変大切にしておりますけれども、経済研究所で大変親日派とも言われておりますブルッキングス研究所は、日本の研究事業所を閉鎖されましたね。ということは、もはや日本の研究価値というものがそれに値しない、このようになりつつあるわけであります。
　まずこれについて、時間の関係もありますから、どう考えているか。
　せっかく坂口大臣も来ておりますので、今三百五十万の失業、この実態を、今後、少なくとも具体的に失業対策をどのように、数字ではわかりますよ、ですけれども、いろいろな経営環境やあるいはベースアップの問題等々を含めながら全体的に考えてまいりますと、この改善は大変難しい状態にある。国がしっかりとした方針を出してその流れをつくっていく必要があると思います。
　総理と坂口大臣の答弁をお願いします。