Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○千葉景子君　ぜひ、少なくともこの義務が過大な負担になるものではない、改めまして、先ほどもありましたように、例えば過失相殺とか取り消し権を抑制するような、そういう効果を持つものではないということだけは明確にしておきたいというふうに思います。
　さて次に、具体的な中身になりますけれども、事業者と消費者の定義でございますね、特に消費者という点について確認をしておきたいというふうに思うんです。
　やはりこの消費者契約法の立法趣旨から考えますと、情報、知識、交渉力等の格差、これを是正しようということからしますと、消費者というのは、事業をやっていても消費者の立場を持っている人もいるわけです。事業との非関連性の基準を、事業に直接に関連しない目的で取引する場合には消費者なんだということをはっきりさせておく必要があるんじゃないかというふうに思っています。
　例えばですが、よく例に引かれるんですけれども、八百屋さんのパソコンという例がよくあるんですね。個人の事業者、八百屋さんを営んでいる方が、例えば今はもうだれもがパソコンをいじったりしますので、パソコンを購入して趣味にもインターネットなどをやっている。ただ、あれば確かに御商売にも多少は役に立つこともあるわけですけれども、こういう個人事業者などが自分の個人生活のためにパソコンなどを購入する際、どうなるのかというようなこと。
　あるいは、例えばよく内職商法のようなものがございます。あるいはマルチ商法と言われるような、法的に考えれば、自分も購入者でもあれば事業者のような形態をとるようなそういう商法などがあり、逆に言えばこれは非常に被害を出しているわけですね、それにひっかかったりして。そういうものは一体この法案では消費者として救済の対象になっていくのか。その辺が私は、この第二条の消費者の定義のところを見ますと大変難しいのかなという感じがいたしております。
　むしろ、こういうところに消費者としての被害というのも発生をしているわけでございまして、ここがもし救済をされないということになると、この法律の幅は随分狭いことになるなという気がするんですが、この点について、消費者の定義についてどういうふうに説明をいただけましょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　まず、消費者の定義でございますが、個人については、消費者として契約の当事者となる場合もあれば、事業者として契約の当事者になる場合もございます。
　ただいま仰せになりました八百屋さんのパソコンという場合でございますと、八百屋さんが主として個人の趣味にお使いになっている、時々仕入れとかあるいは広告のチラシづくりとかいうのにお使いになっているという場合でございますと、これはパソコンに関しては消費者、主としての方に入りますから消費者として分類できると思います。
　それから、内職商法とかマルチ商法とかいうことでございますが、内職のために必要な材料とか機械とかを購入するということで、内職が客観的に見て実体がなかった。ずっと内職をなさいまして収入を得ている、反復継続して収入を得ているというのではなくして、いわゆる内職商法と最近言われているのは、道具だけあるいは材料だけ売って本当の仕事はほとんど来ないというケースでございますが、こういう実体がなかったという場合でございますと、事業をしていると認められないような場合には内職のための材料や機械を高い金額で購入する契約は事業のための契約ではないことになると考えられます。だけれども、それでも反復して内職を実際おやりになれば事業者でございますが、単に内職のためということで買わされたという方はやはり消費者と分類できると思います。
　同様にマルチ商法も、この取引では、加入者が商品やサービスの再販売等を行う意思を持って販売組織に加入して加入者になった上で、その商品やサービスの購入計画を締結することが通常でございますけれども、この場合には当該の商品、サービスの購入契約は事業としてなされた、また販売しようという場合には事業でございます。したがって、加盟者となった加入者は、また販売しようというときには、ここで事業者の方に分類されることになります。そういう実態を見て、その人が買っただけなのか、再販をどんどんしているのかというところがやっぱり大きな分かれ道になろうと思うんです。
　だから、買わされたというような人は消費者として保護できる。それが内職の目的で言われたとしても、買わされたというだけでしたらこれは消費者として保護の対象になると思います。
○千葉景子君　この条文の定義をどう解釈するかということになろうかというふうに思いますので、その点についてぜひ明確に解釈上させていただくことが大事だというふうに思います。
　さて、この法案でも、一つは契約の締結過程、ここについて問題があれば取り消し事由にするぞということがこの法案の一つの内容でございます。ただ、私どもも出させていただいて、やっぱり契約締結過程を適正にするということを同じ目的にしているわけですけれども、政府案の方では非常に範囲が限定的になっているのではないかというふうに思います。情報を提供すべき重要事項の範囲が契約の対象それから契約条件、こういうところに限定をされている、こういう法律の内容でございます。
　ただ、現実にいろいろな消費者被害あるいは現実の取引、こういうことを考えますとこれだけで本当に、立法目的に立ち返りますけれども、いろいろな格差があり、取引の上では弱い立場にある消費者を本当にこれで十分に保護できるのだろうかという感じがいたしますが、この情報を提供すべき範囲をかなり限定したことの意味、理由、これについて改めて、先ほども御解説いただいたんですけれども、改めてお願いできますでしょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　二つあると思うんです。
　一つは、この消費者契約法というのは、一方には民法の一般的な法律がございまして、詐欺とか強迫とかいうのはそちらで救われるということが一つございます。もう一つは、特別法がございまして、特定の業種、例えば今御審議いただいております金融商品取引に係る法律とか訪問販売法とかいろいろそういう特定のものもございます。そういう全体系の中でどの部分を安定的にすべきかというのが第一の問題でございます。
　それから第二番目には、事業者の中にも中小企業もございますれば従業員の方もおられます。そして、日常的に大変いろんな取引が行われている。こういうものを全体として見ておるものでございますから、内容が取り消しという非常に大きな、民法上では最も強い効果を発揮するわけですから、これを実行するためにはその内容を明確にしておかなきゃいけない。例えば重要事項の説明でも、必ずすべてをしなきゃならないというと、ちょっとした買い物にも大変たくさん説明しておかないといけないということになります。
　そういうような経済のバランスということを考えますと、やはりここに限定しておりますような重要事項の不実告知あるいは断定的な予測の断言、そういうところに限るというのが正しいのではないか、こう考えているわけでございます。
○千葉景子君　確かに、取引の安定のようなものを考える必要というのは、これは否定するわけではございませんけれども、ただ、いろいろな取引の実情とかあるいは消費者被害の実情から見ますと、本当に取引の安定を考える必要があるのかなと。相手方は、事業者の方は十分情報を持ち、あるいは相手方の立場も知り、その状況もよくよく熟知をしながら、消費者の方がそういうものを持ち合わせないがために損害をこうむるということが結局はほとんどなんだろうと思うんです。
　ですから、本当に対等な当事者間での取引というときに取引の安定、安全、こういうものを考慮するというのは当然なんですけれども、やっぱり今度の消費者契約法が情報格差などを背景にその救済を図るために立法されるとすると、この限定はいささか狭いのではないかというふうに思います。例えば、現実に物を購入し、いろいろな今被害が出ているのを見ますと、購入の動機とか購入の目的、こういうものにかかわる場合というのはかなりあるんです。
　例えば、これは例としてよく引かれるものでございますけれども、消火器を購入する際に、普通だったらそんなに要らないかなと。消防署から来ました、これは当然必要なものなんですというようなことがある。これは購入動機として、別に普通の店頭ならあれなんだけれども、消防署から来たと言われるとなるほどと思う、こういう場合。あるいは、よくあるシロアリの駆除サービスとか、これもちょっと見て、お宅の柱は相当シロアリにやられていますね、これは駆除した方がよろしいというような、これも動機などにかかわるところです。あるいは化粧品なども、やっぱり相当お肌も荒れていますから、これを使われると大変肌荒れも治りますというような、こういうケースなどの被害というのはかなりやっぱりあるんです。
　こういうことを考えますと、必ずしも契約の対象とか契約条件というわけではないんですけれども、こういうところがこの法案ではなかなか対象にし得ないという感じはいたしますが、この点についてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　今、千葉委員幾つかの例をおっしゃっていただいたのでございますけれども、それぞれまた違った問題があるかと思います。
　例えば、消火器の場合、売りに来た人がはっきりと、自分はうそをついて、これによって相手をだまして、そして売り込んでもうけてやろうということでございますと詐欺になる可能性はございます。したがって、本法では消火器自体についてうそを言わない限り取り消しにはなりませんけれども、民法の救済の可能性があろうかと思います。
　それから、シロアリでございますけれども、本当にシロアリがわいていて柱が危ない、これが事実であれば問題はないのでございますけれども、シロアリがいないのに、まあ普通の人は床の下など見ませんから、お宅の床の下へ入ってみたらえらいシロアリでもうじき家がひっくり返りますよというようなことでありましたら、これもやはりシロアリがいないのにいたという、これは虚偽でございまして、それによって不当に高い料金を取ってもうけようという意思があったらこれも詐欺になろうかという気がいたします。
　もう一つ、化粧品の場合は、これは多分多いのは訪販法にかかるんじゃないかと思うんですけれども、それでもし化粧品を売りに来て不退去、なかなか粘るとかいうことになればこれは不退去の取り消しにかかりますけれども、大抵そういう場合は訪問販売法の方の条項にも関係してくるんじゃないかと思うんです。
　そういうぐあいに、民法とか特別法とかいろんな法律がございまして、これはもう消費者契約法は全部のいろんな場面に当てはめて考えています。そうしますと、また逆のことも考えられまして、例えばうちのまんじゅうは日本一だなんて書いていたら、おまえ、日本一って全部調べたのかと言われても困るわけでございまして、そういうことも考えますと、やはり労働契約以外すべての契約を覆っている、こういう性格から見て、大体重要事項というのを限定した方が安定的ではないか、こう考えたわけです。
　また、消費者の方にもいろんな方がおられまして、よく駐車場でとめた人が注意しなかったからちょっと後ろをかすっただけで大変なトラブルに持ち込まれた、損害金を取られたというケースもございます。そういう場合でも、じゃ一々こういう場合にはこうですと駐車場の従業員が説明しなきゃいかぬかということになりましても、これまた難しい問題がございます。
　もういろいろそういうことを考慮いたしまして、このあたりが一番穏当なところといいますか、中庸を得た、バランスのとれたところではないか。もし、さらにこれからいろいろの商売の方法が出てまいりましょうけれども、そのときにはそのときでまた特別法をつくることも考慮しなきゃいかぬかと思いますけれども、全体の法案としてはこのあたりが一番バランスのとれたところだろうと考えている次第です。
○千葉景子君　確かに、民法もございますし、それから各業法もございます。ただ、それぞれ立法の趣旨あるいはその構造も違うわけでございまして、確かに民法でかなり詐欺が明確だとか、そうなりますと詐欺として取り消しが可能にはなります。ただ、民法そのものがむしろ対等な当事者を前提にしてそれこそもう百年も経過するほどの法律でございますので、やっぱりそれで救済し得ない、あるいは各個別業法では救済し得ない、そういう被害が、すき間というわけではありませんけれどもやっぱり広範に存在をしている。そういうところから、むしろこの法律の必要性というのはあるわけですね。
　そういう意味では、例えば立証の問題あるいは救済の手法、そういうことも含めて考えますと、やっぱりこの消費者契約法があらゆる取引について、その情報やあるいは知識やあるいは相対したときのいろいろな交渉力を含めて格差のある消費者を本当に全体としてサポートしようという立法の趣旨からいうと、今長官が御説明いただきました、確かにほかの法律できちっと救済できる、あるいはそれも明確に該当するというようなことについてその法律を使うということは当然ではありますけれども、やっぱり幅広く今存在するような被害がもしこの法案で救済されないのであるとすると、何のための立法なのかなということにもなってしまうだろうというふうに思います。
　取引の安定ということも、私も否定は先ほどから申しますようにしませんけれども、むしろ相手にはもうそれだけの十分な情報があり、それだけ上の立場にも立って商売をしているというケースも多いわけですので、今幾つか指摘させていただいたような例、ケースなどが何とか救済できるような、そういう方向にこの法案もさらに前進できないものだろうか、こんなふうに思います。
　改めまして、こういう問題について、今特別法の検討も必要かもしれないというお話もありますが、どうでしょうか、そういう点などについてこれからも検討を続けていくというようなお気持ちはございますか。
○国務大臣（堺屋太一君）　こういう消費者契約法ができますことは、この条文のほかに、裁判外でいろいろ解決するという、消費者と事業者との関係を社会的に前進させるという意味が非常に大きいと思います。この条項だけの存在よりも、この法律ができるという、その存在自身で非常に世の中にいろんな社会的風習としての影響も与える、これの前進も大きいと思います。
　ところが、こういう汎用的に広い範囲でとらえるものに厳しい条項を与えますと、実際に日常生活で、そういうお挙げいただきましたようなシロアリとか消火器とか化粧品とかということじゃなしに、もっともっと一般的な取引が何兆回と行われておるわけです。そういうものを全部縛ると非常な不便も考えられます。
　これからどんなことが起こってくるか。今ちょうどＥコマースとかいろんな新しいことも起こってくる事態でございますから、そういう世の中が変われば、法律も変われば新法も出てくる、これは当然のことだと思うんですけれども、現在の段階で広い範囲の中小企業の方々、またちまたで商店街でお店を張っておられる方々、その従業員の方々、そういった方々を全体として事業者と考えますれば、大変広い範囲の者に対して余りに過重な義務を課すのはいかがなものかと考えます。
　また、我々でもそうなんですけれども、この説明義務を余りに多くいたしますと、忙しいときに説明をされて、全部言わないと買ってもらえない、あるいは取引にならないなど、これだけで結構ですというようなときもあるんです。
　そういうことを考えますと、やはりこの範囲にとどめることが一般的に広い範囲を対象とした消費者契約法としては最適ではないかと思っております。
　さらに、いろんなトラブルにつきましては、そういう相談機能を強めるとか、そういった活動の方もおろそかにできない。それによって社会的に法的以上な効果を発揮することもあり得るんじゃないかと期待しております。
○千葉景子君　まだまだ御質問したいことはあるんですけれども、きょうは円委員と質問させていただくということになっておりますので、また時間が今後ございましたらぜひ、むしろ御質問するというよりは議論させていただければ大変ありがたいというふうに思っております。
　今、長官おっしゃいましたような相談窓口の充実等も、大変今後この法律と相まって重要なところであろうかと思いますが、そういう部分なども含めまして、また機会がございましたらよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　私の方はこれで終わります。
○円より子君　おはようございます。民主党・新緑風会の円より子でございます。
　昨日、質疑通告で、これから質問いたしますことに対して民主党と長官の両方にお願いする予定でございましたけれども、私、きのうの本会議でも堺屋長官に質問させていただきましたし、また、今、委員会で公明党の海野先生また我が会派の千葉先生が政府案のこの消費者契約法についてはかなり突っ込んだ御質問をなさいましたので、できましたら民主党の方に質問を多くさせていただいて、少し堺屋長官の方は質問がなくなることがあるかもしれませんが、御了解いただきたいと思います。
　では、まずこの法案がつくられるに当たりまして、きのうお聞きしたんですが、堺屋長官は消費者の権利ということを自由な選択とおっしゃいまして、私もそれには同感でございますけれども、その自由な選択を消費者が行えるためには、その前提として自由意思に基づく公正な契約を結べる環境が必要だと思うんです。そのときに、まず消費者は不当な契約から守られる権利があると私は思っておりますが、民主党案をつくられた発議者のお一人の小川先生にお聞きしたいんですが、まず消費者の権利とか消費者行政の目的というものをどのようにお考えになっておられますでしょうか。
○委員以外の議員（小川敏夫君）　御質問ありがとうございます。
　消費者と事業者との立場というものは、これまでの質疑の中でもるる出てきましたので簡略に申し上げますと、やはり事業者の方は扱う商品について非常に豊富な知識を持っておる、それからその契約を結ぶに当たる勧誘方法についても非常に手なれているというような状況がございます。
　一方、消費者の方は、これから物を買うなら物を買う、契約をするなら契約をしてその契約関係に入るということで、事業者ほどその契約内容に関する商品とかそういったものについて十分な知識を持っていない、あるいはやはり取引に当たっても交渉能力も事業者には劣るというような面がございます。
　契約関係では、あくまでも対等な立場で契約を結ぶといいましても、やはり形式的に事業者と消費者を対等な立場に置いたのでは、実質的な意味で消費者というものが今言いました交渉能力と情報の不足等によって不利益になってしまうということがございます。この不利益な部分を、実質的な意味で消費者を保護する、あるいは事業者の方に義務を課して実質的に対等な立場に置くということによって、事業者と消費者の契約を平和に行おう、紛争を未然に防止しよう、そのことによって消費者の利益を守ろうということでございます。
　また、そのことによって消費者の消費活動が安心して消費を行えるということで活発になる、あるいは消費者の選択の範囲が広がることによって、それがまた事業者の方も多岐にわたって供給が活発になるということで、経済産業が活発になるという側面も持っていると思います。そうした方向でやはり消費者行政を行うことが適切ではないかと考えております。
○円より子君　ありがとうございます。
　政府案では、「消費者と事業者との間の情報の質及び量並びに交渉力の格差にかんがみ、」というふうになっております。また、民主党案の方は、「消費者が事業者と対等な立場において契約を締結することができるよう、」というような形に目的がなっているんですけれども、どうも政府案についての御答弁を長官からいろいろお聞きしておりまして、先ほども事業者と消費者の両方の権利や経済の安定等のバランスをとってこの法案がつくられたと、絶妙なバランスというんでしょうか、その辺がうまくいったというふうにお答えになっているようにお聞きしましたけれども、両方の主張を聞きますとどうしても、バランスをとるというといい言葉ですけれども、妥協の産物になったのではないかという批判も聞いております。
　それで、この法案は、政府案の側は妥協の産物で、私は、余り消費者の権利というよりは経済の発展、安定の方に少し傾いてしまったのではないかという気がしておりまして、民主党案の場合は、この法案の目指す目的といいますか、それは何なのか。そして、この法案というのは消費者のためなのか事業者のためになるのか、このあたり、率直な御意見を聞かせていただきたいと思っております。
　またもう一つ、この点につきまして、私は、自己責任ということがこれからの時代に大変必要になると思うんですけれども、対等な関係のもとでの自由競争の原則が通用する場合には自己責任というものが十分問えると思いますけれども、この法案でも示されております、政府案でも言われておりますように、消費者と事業者の間には大変情報の質、量また交渉力において格差があるわけです。
　そうした場合、その格差が解消されるような政策を講じた後に自己責任というのならわかるんですけれども、残念ながら、ただ事業者の情報提供を努力義務としてしまいまして、法的な義務になっていないわけです。そうすると、これでは自己責任を問える状況にはならないと私は考えておりまして、この点についても民主党の小川先生にお聞きしたいと思っておりますし、また、政府案の第三条第二項で消費者に努力義務を求めておりますが、これは必要なのか、削除すべきではないのか。こういった点についてお聞きしたいと思います。
　小川先生にお願いいたします。
○委員以外の議員（小川敏夫君）　今、円委員から御指摘いただいた意見がそのまままさにそのとおりでございますというふうにお答えしたいようなことでございます。
　重複になりますが、先ほど述べたように、消費者というものが実質的な意味ではやはり弱い立場にあるというものを、その弱い部分を補強して対等な立場で消費契約を結べるようにするということが目的でございます。
　ですから、この法律の目的の第一は、やはり法案のとおり消費者の保護でございます。そして、それに伴って、消費者を保護することによって契約が活発に行われるということによって経済産業が活性化するということがまた次の目的でございます。
○国務大臣（堺屋太一君）　政府案でも最大の目的は、消費者と事業者の間にある情報力の格差、交渉力の格差を解消して消費者の利益を保護することが第一の目的になっております。
　ただ、その方法として情報提供を義務といたしますと、これは消費者の保護だけではなくして、消費者自身も迷惑を受けるような取引の混乱とか、あるいは新しい方法の開発がおくれるとかいうことがございます。だから、あくまでも第一の目的は消費者の利益を保護するという点では民主党案と趣旨は同じだと考えております。
○円より子君　それでは、もう一度小川先生にお聞きしたいんですけれども、政府案の第三条第二項の消費者に努力義務を求めることは削除してほしいという要望が随分消費者団体から出ているんですが、この点についていかがでしょうか。
○委員以外の議員（小川敏夫君）　先ほど堺屋長官の答弁には、法的な効力がないという御答弁をいただきましたが、しかし、やはりさまざまな分野におきまして事業者と消費者に何らかの紛争が起きた場合に、やはり消費者の方にこのような注意義務が本来あるんではないかということが一つの解釈の指針になりはしないかという不安を抱いております。
　そんなことを考えますと、法的拘束力がないという長官のお言葉をいただきまして多少は安心しておりますが、しかし何も規定しなくてもいいのではないかというふうに考えております。
○円より子君　今、小川先生がお答えになられたように、確かに消費者の側がノーと言える賢い消費者にならなければならないということは当然のことでありまして、私もこれをあえて入れる必要はないというふうに考えております。
　それでは次に、契約取り消しの対象となるものが、その悪質な契約締結過程について、それを読みますと、民主党の方が広いように感じられるんですけれども、この政府案との違いについて、またこの法律の効力について小川先生に御説明いただきたいと思います。
○委員以外の議員（小川敏夫君）　一言で申し上げますと、政府案が取り消しの対象となる事項を限定いたしておりますが、この限定が実際に起きております悪質商法による消費者の被害という現象から見ますと甚だ不十分であるというふうに思っております。
　先ほど千葉委員の際に出てきました、例えば消火器販売の悪徳商法という問題がございました。これにつきまして堺屋長官の答弁は、仮に政府提案の消費者契約法に触れなくても民法上の詐欺という点での保護があるのではないかという御指摘がありましたが、そもそもこの消費者契約法は、民法の詐欺は大変に要件が厳しい、その民法の詐欺では救済されないけれどもしかし救済する必要がある部分について特に法を定めたというものであることを考えますと、消費者契約法に規定しない部分は民法の詐欺を考えればいいのではないかというと、結局はその部分について新たな保護を、何の手だても講じないということになると思います。
　具体的な例は、たまたま消火器の例が出ましたので申し述べますと、例えば堺屋長官のお話ですと、積極的な明白なうそを言えばそれは詐欺で民法で取り消されるから救済されるということでございましたが、積極的なうそに至らない場合、例えばあたかも消防官の服かあるいは消防団員のような服装をして、消防署の方から来ました、今度防火のためには消火器が必要ですからぜひ買ってくださいというような商法があったとした場合、消防署員であるとはうそは言っていない、消防署の方から来たというのは、消防署から来たとは言っていないので、消防署の方の方角から来たというふうなことを言っていると。それから、防火のためには消火器が必要であると言われれば、これはそのとおりでございますから。しかし、消費者の方は何か消防署の人が来て消火器は買わなくちゃいけないのかと思って誤解するというような商法が一般でございます。
　このような悪徳商法は、明らかに民法上の詐欺となるような方法はこれはふだんは講じないで、法の網にひっかからないようなまさに抜け道を次々と見つけ出しては消費者を実質的にだます、被害を及ぼすような商法を考えておるわけです。ですから、消火器販売の場合、詐欺にならないようなケースの販売方法が実際に現に社会現象として起きているわけです。このような悪徳商法に対する消費者の保護が実際にこの政府案ですと保護されない、これでは何のための消費者契約法なのかというふうに考えております。
　民主党案ですと、そういったことも包括して救済される法案になっておりますが、そのような観点から、大変に政府提出の法案は契約取り消し事由を限定しているということが実質的には消費者の保護に欠けているのではないか、不十分であるというふうに認識しております。
○円より子君　今、消火器等の販売についてお話しいただきましたけれども、例えばこの閣法、政府案の方では第四条第三項に困惑について不退去・監禁行為に限定しておりますけれども、今さまざまに悪質な商法がいろいろ考え出されておりまして、この不退去・監禁行為以外の被害が続出していると聞いておりますけれども、先ほど千葉委員が質問なさいました威迫、それから例えば恋人商法とかＳＦ商法とかキャッチセールスとか霊感商法とか、本当にえっ、そんな商法があるのというようなものが随分出てきておりますが、こういったものは、それでは民主党案ではこの被害者を救うことができるんでしょうか。
○委員以外の議員（小川敏夫君）　基本的には民主党案はそのような悪質商法のほぼすべてを規制することができるような条項となっております。
　第三条の一項におきまして、まず事業者が、法案をそのまま読んでもしようがありませんけれども、事実に反することを言って消費者が誤解するようなことがあった場合、あるいは事業者が威迫した、あるいは消費者を困惑させて合理的な判断を妨げた、あるいはたまたま消費者が何らかの形で何らかの事情で錯誤している、あるいは判断力が著しく不足しているというふうな状況を乱用するというようなことを網羅して、それを取り消し事由として列挙しております。
　例えば、今出ました恋人商法ですか、通行人に声をかけてあたかも女性がその男性に対して親しくなるような行動をとって、そのことを大きな事情として商品を買わせるというものは、これはやはり消費者が合理的に判断することを妨げることになると思います。
　あるいは先ほどの消火器の商法ですが、これは重要事項について契約の目的物とか対価だけに限定しないで動機も含んでおりますので、重要事項について、先ほどの消火器ですと、そのものを購入する動機もこれに含まれるということで救済されることになります。
　あとは催眠商法ですか、今ある消費者の被害のパターンでは、集会所に多くの人を集めて、そこで事業者と通じたサクラというような客も含めて、どんどん物を買えばあたかも得したかのような錯覚に陥らせて高価な商品を買わせてしまう。後で落ちついてみると、とんでもないものを買ってしまったというような場合があるわけです。これなどもやはり消費者の判断力が不足している、消費者が催眠状態に置かれていると。あるいは特殊な雰囲気の中で買わなければいけないような雰囲気を感じたのであればそれは威迫とも言えますし、あるいは精神的な圧迫があれば、やはり消費者の私生活に関して困惑して消費者が合理的に判断することを妨げる事情にも該当するというようなことにもなります。
　そのようなことによりまして対処できるということでありますので、現在消費者問題として、悪質商法問題として消費者が被害をこうむっている、不利益をこうむっているようなケースについては、この民主党提出の法案ですとほとんどが対処できるというふうに考えられます。
○円より子君　ただその場合に、やはり長官が先ほど業者側とのバランスということも大事だとおっしゃっていましたが、むやみに取り消し権を広げますと、逆に消費者の側にも悪質な人もいて、悪質な消費者の予備軍が目覚めるんじゃないかというような指摘が業界側からあったと聞いているんですけれども、それで政府案では不退去と監禁という明確なものに取り消し権をつけたというふうになったと聞いておりますが、民主党案ではそういった心配がないのかどうか、こういった意見についてどう思われますでしょうか。
○委員以外の議員（小川敏夫君）　まず、民主党案が列挙しましたそうした取り消し事由につきまして、これはこの記載から明らかなように、すべて通常の取引の勧誘方法ではない方法でございます。ですから、普通に営業しておる事業者の場合には、これはすべて当たらないということでございます。
　また、基準が不明確ではないかということがございますが、基本的にはやはり消費者が合理的な判断ができないんじゃないかという一般消費者の基準をもって解釈すべきことですので、これは個々の消費者によって判断基準が異なるということにはなりませんので、客観的な基準として明らかになると思われます。
　また、その内容についてなお不明確であってはならないということも含めまして、内閣総理大臣がその態様につきましての指針を定めまして、事業者が混乱することがないようにも努力しておるわけでございます。
　また、一部のクレーマーの問題が出ましたが、やはりクレーマーがいるからしかし消費者の保護をしなくていいということにはなりません。やはりそういったクレーマー、すなわち正当な理由がないのに事業者に対してクレームをつけて何らかの補償を要求することをいうんだと思いますが、そのようなものについてはむしろ事業者の方が毅然として対処することが必要であると思います。
　また、今回こうした消費者契約法を定めて、事業者のあり方、消費者のあり方を定めることによって紛争が非常に解決しやすくなります。その面では、クレーマーが本当の保護を必要とすべき消費者なのか、あるいはそうではなくて消費者の立場を乱用したクレーマーなのかということも容易に判断がつきますし、またその対処も非常にスムーズに解決できることになると思われます。
　こうした意味でも、やはり事業者が混乱に陥るということは余り考えなくて、むしろ消費者の保護を十分徹底することが望ましいし、それに対処したのが民主党の法案であると思っております。
○円より子君　今の民主党の御意見に対して長官はどういうふうに思われますでしょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　今、民主党案では二つポイントがあると思います。第一は、非常に広い範囲で取り消しができる、二番目は総理大臣の指針というのに依存しているということでございます。
　私は、一般的な条項として、一般的な法律としてこれをつくるとなりますと、やはり一般的にわかりやすい基準をつくっておかなければならない。これは今、小川先生が一般的な消費者を対象としているからごく常識的にというお話でございましたが、なかなかそこは定めにくい場合、本当に消費者がどの程度の理解力を持っていたのか、それは非常にわかりにくい基準になってきて、大きな範囲に取り消しが広がる、混乱を広げるという心配があります。
　もう一つ、法律といたしまして、総理大臣に基準あるいは指針というのを譲るとなりますと、どういうものが出てくるか。そして、これは総理大臣でございますから国会に諮らないで改正することが起こる可能性があります。そのときにどんなことが起こってくるのか。非常にやはり国民の代表である国会できちんと諮れるようにしておく方がいいんじゃないか。そういう意味では、できるだけ具体的な内容を法案に書いていただく方がありがたいんではないか、こう考えております。
○円より子君　今、小川先生がお話しにならなかった点も少し出てまいりましたが、反論がございましたらお願いいたします。
○委員以外の議員（小川敏夫君）　まず、内閣総理大臣のガイドラインが国会の法律の改正によらなくてできるということでございますが、ただ、内閣総理大臣のガイドラインも、私ども提案の消費者契約法の三条で一、二、三、四、五とこの取り消し事由を定めた、そのことについてガイドラインを定めるということでありますので、これは内閣が国会の意思を無視して恣意的にできるというものではないと思われます。
○円より子君　それでは、政府案には盛り込まれておりません不意打ち条項を民主党案では無効としておりますけれども、これにはどのような意味があるか、御説明いただけますでしょうか。
○委員以外の議員（小川敏夫君）　実際にこのような消費者問題が発生しております。いろんな例としまして、例えば表向きの契約では物品を買う、非常に安いので買ったところ、どうもたくさんある契約条項の中に附属部品を継続的に追加して買わなければならないというような条項が消費者が予期しないのに入っていたというようなケース、そのような不意打ち的な商法もございます。
　ですから、理論的にも、そのような消費者が予期しないような条項が入っている契約に関しては、やはりその部分に関しては無効にする必要があるのではないかという、一般論として必要であると思いますし、また実際にそのような消費者被害が出ておりますから、やはり消費者契約法としてはそのような場合にも対処できる条項が必要であると思います。
○円より子君　今おっしゃったように、契約の中に本当に細かい字でびっしり書かれておりまして、それを隅から隅まできちんと読む消費者というのは、本来は読まなきゃいけないと言われればそれまでなんでしょうが、なかなか読む人はいなくて、セールスをする人やまた保険なりなんなりを勧める人のその人の言い分を信頼して中身をしっかり読まずに契約してしまうという人が多いようで、先日読売新聞が実施した消費者問題に関する世論調査でも、契約内容のすべてを読むというのは二四・四％しかいない。約四分の一ですね。そうしますと今のようなこともあり得るということで、そのときには不意打ち条項は無効だということがあれば随分消費者としては助かるのではないかというふうに私も思います。
　それでは次に、この法案が成立した場合に実効性の確保ということが大変重要になってくると存じますが、それについてそれぞれどう講じようとなさっているのか。例えば消費者団体の団体訴権や差しとめ請求権についてはどのように検討なさるのか。堺屋長官には重ねてでありますが、これについてお聞きしたいし、また小川さんにもお聞きしたいと思います。
○国務大臣（堺屋太一君）　消費者契約法を施行するまでに、国会において御審議を踏まえつつ、消費者契約法の逐条解説いわゆるコンメンタールを作成し、有識者、弁護士会あるいは消費者団体の方々と連絡体制を強化して説明をしていきたいと考えております。できれば映像なんかでも示せるようにしたいという考えも持っております。
　また、消費者団体による差しとめ訴権の問題でございますが、これはドイツあたりにはあるようでございますけれども、民事訴訟法全体の流れとして非常に重要な法体系の問題、司法体系の問題と絡んでおります。消費者団体による差しとめ請求権については、日本の司法改革の問題が出ておりますが、どういうような法理論でどういうような認定団体にそれを与えるのか、そういったことを、今後の司法制度の改革の流れも踏まえ、全体を見て十分検討する必要があるんじゃないか、このことだけを先行させるのは非常に今の段階では難しいんじゃないかと、こう考えております。
○委員以外の議員（小川敏夫君）　まず、実効性確保ですが、そもそもこの消費者契約法は個々の消費契約に関して取り消しあるいは無効ということで、これは法律問題でございます。
　そうしますと、今の制度では、こうした法律問題について消費者の保護は事業者が実現しなかった場合にはこれは裁判に訴えるということになりますが、しかし今の裁判はやはり少額訴訟には余り適していない、あるいは弁護士に頼むと費用がかかるというような問題がございまして、このような消費者契約に関しまして直ちに裁判に訴え出ることしか被害の実際的な回復方法がないというのであれば非常に実効性が乏しいと思われます。
　そうした意味で、裁判によらなくてもこの消費者契約法に定めた取り消し権あるいは無効による原状の回復といいますか被害の回復、これができるような措置を講じることが特に必要であると思われます。そういった意味で、消費生活センターとか、そうした消費者の利益を擁護する活動を国や地方自治体が積極的に行う、あるいはそうした機関をより多く活用して消費者が手軽に安く利用できる、そのような施策を講じることが絶対に必要であると思われます。
　それから、差しとめ訴訟の件ですが、この消費者契約法の取り消し権の主張あるいは無効の主張というものは、あくまでも契約の当事者である消費者がみずからの消費契約に関して取り消しや無効の主張をできるというものでございます。
　そうしますと、悪徳商法といいますと、広範囲に広範な消費者を相手にこのような悪徳商法を繰り返しているということになりますと、一人一人が自分の契約に関してだけその被害救済を求めてもそれはその範囲でしか悪徳商法はいわば被害が回復されない、泣き寝入りした人はこれは当然被害が回復されないということと同時に、問題となった当事者の契約に関しては被害が回復されても、しかし悪徳商法を行う事業者が同じような商法をやめないで次から次に繰り返していれば新たな被害者が次から次に発生してしまうわけでございます。
　そうした意味では、やはりそうした消費者の利益を擁護する消費者団体というものがそのような事業者に対して悪質な商法はやめなさいという差しとめ請求権を認めることが、まさに悪徳商法の防止につながり、いわば将来の消費者の被害の発生を未然に防止することができるということでございます。ですから、差しとめ訴訟の団体訴権というものはやはり認める方向で早急に検討することが必要であると思います。
○円より子君　今この法案の実効性確保ということで消費生活センターの話が出ましたけれども、堺屋長官にちょっとお聞きしたいんです。
　長官はもちろん地方自治体等で消費生活センターが今財政難で縮小傾向にあるということは御存じだと思うんですけれども、市町村レベルになりますと常勤の専門家がいないんだそうです。そうしますと、今までずっと審議の中でも出てきておりますように、悪質な商法というのがどんどん私たちがなかなか思いもつかないものを法の網をくぐって出てくることが考えられますと、ますますその相談業務というのは複雑で多様化してくるわけで、専門の常勤の人がいないということでは、せっかくこの法案をつくりましても、この法案が生かされるとは思えないんですね。
　ですから、またそれから市町村の場合、商工課にこの消費生活センターが属しておりますから、商工課というのは事業者が出入りするところでございまして、その地域の消費者が事業者の出入りするところの管轄の消費生活センターでは本当に消費者の権利を守ってくれるだろうかという不安や心配もあってなかなか相談に行かないということがありますと、せっかく本当に法案をつくっても全く機能しないんじゃないかという気もいたしておりまして、この点ぜひとも、地方自治体のことではありますけれども、しっかりした拡充、機能強化をやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政務次官（小池百合子君）　ただいま御指摘のございました消費生活センターでございますけれども、現在全国で約四百カ所機能いたしております。消費者と事業者との間の取引に関する紛争について相談、あっせんを行うということで、それぞれの地域で御活動いただいているわけでございますが、また今回のこの消費者契約法が成立いたしましたら、消費者行政の拠点として大きな役割を果たすということで認識をいたしております。
　そして、最近、消費生活センターの縮小などがあるのではないかと。一部でそういう例があることも認識もいたしておりますけれども、先ほど円さんもおっしゃいましたように、消費者行政というのはいわばやはり地方のきめの細かい、消費者との距離の近いところでやっていただくというのが趣旨であろうと思います。しかし、こうやって新しい法案、法律ができることによって、国としてのバックアップをするところはしていく。例えば、これから研修などもより具体的にもうスケジュールなども組まれておりますし、それから相談業務に関する情報を提供いたしますＰＩＯ—ＮＥＴというオンラインシステムがございます、こちらなどは拡充をしていくということで、消費生活センターの一層の支援に努めてまいりたいというふうに思っております。
○円より子君　それでは、この消費者契約法、政府案と民主党案があるわけですが、それぞれの消費者契約法が成立しました場合、今後消費者契約がどういった形になっていくのか、どういうふうになっていくと考えていらっしゃるか、お答えいただきたいと思うんです。
　長官は、予見可能性が高いこの法律の成立によって、事業者、消費者の信頼関係が増し、新しい業態の経済活動が活発化するのではないかとお答えになっていらっしゃいますが、どうもこれで本当に消費者が安心して今後契約に臨めるのか、この消費者契約法が有効に機能するのか、その辺について、また小川先生の方には民主党案であればどう機能していくのか、それぞれお伺いしたいと思います。
○国務大臣（堺屋太一君）　法律というもの、特にこういう一般的に広く網をかけた法律というものがすべて有効だということにはなかなかならないだろうと思います。
　ただ、重要なことは、こういう法律ができますことによって悪徳商法は取り消しの対象になる可能性がある。しかも、それが裁判外の簡易な方法でとられるということは、悪徳商法を抑制する抑止力としては非常に大きなものがある。それからまた、それができますことで消費者の方々が消費者センターなり弁護士会なりそういうところに御相談に行かれるような習慣がつく、そういうことによって日本の自由競争市場というのが非常に向上するだろうという期待を持っております。
　また、新しい商法、初めての商法が出てきた場合、例えば電子取引でありますとか今いろんなことが考えられておりますが、少なくともこれがどんどん取り消しになるようなものは、大変な被害ですから、まともな事業者はやらないわけです。そうすると、消費者の方から見ると、こういう新しいものが出てきても、これは消費者契約法で通るものだからそれほどの大きなうそはないだろう、大きな間違いはないだろうということになります。そうすると、新しい商法が非常に広がりやすくて、知恵の時代にふさわしい多様な販売方法、多様なサービス方法が開発される、そういう点で日本の経済あるいは生活条件が発達すると思います。
　特に私が重要だと思いますのは、これから高齢者の家族、あるいは男女共働きのお宅など、非常に家事のアウトソーシングが盛んになってくるだろうと思うんですね。そういったときに、この消費者契約法に触れないでちゃんとできるものが生まれてくる、それは透明性が高いから事業者の方もこれなら大丈夫という事業コンセプトの組み方がやりやすくなってくる、これがこれから大きな利点だと思っています。
　その意味におきましては、一方で消費者の権利を保護するとともに、消費者の利益全体を考えて、新しい、より便利な、より使いやすい消費がふえてくることが大きな利点ではないかと考えております。
○委員以外の議員（小川敏夫君）　私、今堺屋長官のお話をお伺いしまして、言っておられることはまことにそのとおりであろうと思います。ただ、そうした御意見が果たしてこの政府提案の消費者契約法に合っているのかといいますと、合っていないんじゃないかと思っております。実際には、この政府提案の消費者契約法は、非常に取り消しの要件あるいは不当条項の無効の要件というものを限定しております。
　私ども、これまでの消費者問題、悪徳商法問題というものを振り返ってみますと、常にやはり悪徳商法をやる人は非常にこうかつであります。ですから、何らかの規制法ができれば、その規制にひっかからないような抜け道というものを常に探して持ってくるというのがいわばこうした悪徳商法の実態でございます。
　そうしますと、今、この政府案のように取り消し条項というものを非常に限定的にしてしまいますと、当然悪徳商法をやる人はその政府案の限定された範囲のことはやらないで、その限定されたもの以外の、つまり規制されていないことについての悪徳商法に特化してどんどん広げてくるかと思われます。一つの例としては、さっきの消火器の点も挙げました。
　常に悪徳商法というものはそういう性質であるということを考えますと、堺屋長官が言われた趣旨はまことにそのとおりだと思うんですが、非常に残念なことにこの政府案の法律は、そのような長官が意図された方向には行かないでほとんど機能しない、悪徳商法が次々出てくるものについてそれを封ずることには効果がほとんどないんではないかというふうに考えております。
　一方、民主党が提案しましたこの消費者契約法、民主党の案ですと、そのような抜け道を許さない、威迫、困惑といったさまざまな要件のものを包括しておりますので、これは本当に悪徳商法の出現というものを防止できて、そして堺屋長官が言われたような趣旨の本当の意味の消費者行政というものが実現できると思われます。
○円より子君　そうした意味でぜひとも、私は昨日本会議でも政府案を修正なさるおつもりはないでしょうかとお尋ねしたんですけれども、再度お尋ねしたいんですが、民主党の方にも、それぞれお互いすぐれているところを出し合って修正ができれば、なお消費者行政にとっても消費者の権利にとってもこれからの時代、いい形にいくのではないかと思われるんですが、再度お尋ねいたします。
○国務大臣（堺屋太一君）　政府案は、長年にわたりまして国民生活審議会また各方面と議論をいたしまして、その結論を法文化したものでございまして、私どもはこれが最良の法案だと考えております。
○委員以外の議員（小川敏夫君）　同じことを繰り返して申し上げませんが、政府案は非常に消費者の保護という観点から不十分であると思われますので、なおこれを修正していただけるのであれば私どもも積極的に前向きに考えたいと思っております。
○円より子君　堺屋長官は最善のものとおっしゃいましたけれども、消費者団体または先ほどの消費生活センターそれからアドバイザーの方々、現場で本当にさまざまなトラブルの被害に遭って困っていらっしゃる方々の相談を受けていらっしゃる方からは、ないよりはましという声も随分出ておりまして、できれば本当に、法の網をかいくぐってさまざま出てくるそうしたものを阻止できるような、そしてそこから消費者が守られるような法案に修正できればと考えておりますけれども、ひとつ、とりあえず走っていってみて、そして消費者の方も契約時に十分契約書を読んで自分の権利を自分で守っていくような、そういった形になっていく。そこで、先ほど小池さんからも答弁がありましたＰＩＯ—ＮＥＴや国民生活センター、消費生活センターでの累計をきちんとして、どういった相談があるかを見ていき、レビューをして、そのときにまた見直すということが大事だと思うんですね。
　その件について、見直し条項をぜひ私は入れていただきたいと思うんですが、先ほど、消費者の側に義務があることが書かれておりまして、それはあえてその義務を入れる必要はないと私は考えているんですが、それを入れるならば見直し条項もきちんと入れていただきたいと思うんですが、もう一度、堺屋長官、いかがでしょうか。
　それからまた、見直し条項について民主党案ではどう考えておられるかもお聞きして、最後の質問としたいと思います。
○国務大臣（堺屋太一君）　世の中が変化いたしますと、法律が変わり、行政が変わり、体制が変わるのは当然でございますが、それがいつ予定すべきかということはなかなかわかりません。特に今はこういう情報技術あるいは流通機構が大変化しているときでございます。したがいまして、大きな変化が生じて変えなければならないというときには、もちろん法改正あるいはまた個別の特別法をつくるというようなことが必要でございますが、これをいつ変えるということを最初から入れますと、法律上の安定性ということが損なわれます。
　だから私は、いつ変えるというような見直し条項を入れるのではなしに、より実態に合った法律の運用、そして必要のあったときに改正するという立場で進むべきだと考えております。
○委員以外の議員（小川敏夫君）　私としましては、まず見直し条項というもの、これは社会の状況がさまざま刻々と変化しております。また、悪徳商法というような問題は、先ほども述べましたように、次々と新手な方法を考えてくるというような状況がございます。そうした状況を踏まえますと、どちらの法案にいたしましても、それが施行された後の変化というものをよく見きわめ、また消費者の保護という問題と、それにかこつけたクレーマーによる事業の支障という声もありますので、そうした実態を踏まえて適切に対処するために、やはり見直しというものを盛り込んだ方がいいのではないかと思っております。
　特に政府案の方は、何回も述べておりますが、非常に限定的であるということについて、不十分な点がございます。不十分な面がある法律こそ積極的に見直しを入れていただきたいというふうに思っております。
　また、今、円委員から感想がありました。政府案はないよりはましだというような御意見もありましたが、私はもっと厳しい見方をしまして、限定的に取り消し権を認めているということは、限定されていない部分については、これは悪徳商法を容認していることになるんじゃないかと。いわば反対解釈、こちらは禁止されている、禁止されているものに含まれないものは認められているという解釈が出て、かえって政府案に取り消し権が認められない商法は法律で認知されたかのようなことになりはしないかという懸念も持っております。
　そうした意味で、政府案の方が成立する可能性が大変高いようですけれども、むしろそうした意味で、政府案こそが施行後の早い時期にその実情を踏まえて見直しというものを考えていただきたいと、このように考えております。
○理事（馳浩君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四十分開会
　　　〔理事馳浩君委員長席に着く〕
○理事（馳浩君）　ただいまから経済・産業委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、海野義孝君が委員を辞任され、その補欠として続訓弘君が選任されました。
　　　　─────────────
○理事（馳浩君）　休憩前に引き続き、消費者契約法案（閣法第五六号）及び消費者契約法案（第百四十六回国会参第六号）の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○加納時男君　加納時男でございます。
　初めに、堺屋長官に、今なぜ消費者契約法なのかということについて伺いたいと思います。
　昨日からきょうの午前中までの本会議並びに委員会での同僚の質疑を真剣に伺いました。私の印象では、ほとんどの大筋において同僚議員の意見は一致していると思います。一つだけ、一つというか一カ所違いがあるだけだと思っております。
　私なりに整理してみますと、消費者契約というのは消費者と事業者の合意で成立するものであり、契約自由の原則といって両者は対等のものである、そして自己責任が原則であるというのが自由主義市場経済での原則であろう、これはどなたも別に異論はないと思います。
　二つ目に、これも異論がなかったところは、さりながら、現実には事業者と消費者の間には大変な情報力、そして交渉力の格差がある、したがって、対等といってもいろいろ手当てをしないと対等は実現できない、これもほとんどの方の御意見が一致していると思います。
　そういうことなんで、これまではどちらかというと消費者は弱い者、保護すべき者という考え方、これに対して業法によって事業者を規制するということを通じて今まで消費者の保護を図ってきた。しかし、新しいこういう自立の時代を迎えて、消費者保護の観点に加えて新しい民事ルールをつくっていこうというのが今回の消費者契約法の制定のねらいである。この目的というのも、消費者の利益の擁護、これは私は全員一致していると思うんですけれども、消費者の利益の擁護、これを目的とし、これを通じて国民生活の安定と向上を図っていく。これは文言もほとんど一致しているように私は印象を受けました。
　どこが違うのかというと、具体的な法文をつくっていくときのややテクニカルな、その書き方、力点の置き方が若干、二つの意見があったのかなと思います。一つの意見は、消費者保護に力点を置いて、例えば契約の無効だとか取り消しだとかということを比較的広く認めていこう、そのためには政令に委任していこうという立場でございます。もう一つの考え方は、これは政府案の考え方だと思いますけれども、消費者保護を重視しつつも、事業者にとっても予見可能性を高めて、つまり未然防除、行動規範についてもヒントになるような、そういうものをつくっていこう、そういうことを通じて紛争を未然に防止していこう、もちろん消費者の保護は守りますよ、しかし事業者にとっても予見可能性を高めようというのが閣法というか政府提出の法律かなというような印象を受けました。
　私の意見を述べて大臣の見解を伺いたいと思うんですが、私はやはり消費者も事業者も自己責任意識というものを涵養すべきだと思っております。
　それからまた、紛争が起こったらどうするかということじゃなくて、紛争の起こる前に未然に防除することが大事である。その意味では、事業者にとってもこういう民事ルールができることによって、こういうことをやってはいけない、こういうことはやるべきだというようなことで、やるべきこととやってはいけないことが極めて明確になることによって予見可能性を高める。私風に言うと、そのためにはこれが明定されなきゃならない。明らかに定められる。しかも、きょうも午前中に議論があったように、国会でもって明確に定める、つまり法律で定める必要があるように私には思えるわけであります。同時にこのことは、一たん発生した紛争についてはこれを解決するルールを明確化することにもなるだろう。
　そういうことによって、私の意見というのは、消費者の利益の擁護を通じて国民生活の向上を図っていくというのが今回の目的である。今なぜなのかというと、このところ消費者苦情が、ＰＩＯ—ＮＥＴを見てもこの五年間ぐらいの間にたしか倍増ぐらいしていると思うんです。二十万件から四十万件ぐらいですか。
　そういうこともあって、今こそ自主独立の時代に、市民が一人一人権利意識に目覚めてほしい時代に、理想は高く掲げつつも現実とある程度折り合いながらやっていくとなると、中庸という言葉がいいのかどうかわかりませんけれども、こういうような考え方があるのかなというふうに私には思えるんですけれども、大臣の思いをぜひ伺いたいと思います。