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○説明員（永島泰彦君）　御説明申し上げます。
　現在、我が国が当面します緊要の課題でございます民間活力の活用につきましては、各省庁におきましてもその必要性を十分認識しておりまして、各地の民活施策を現在打ち出しているところでございます。そして、これらの施策が効率よくその成果を上げていく、このためには、政府部内におきまして調整が十分に図られなければならないと、このように考えておるわけでございます。その意味で、特命室は特命大臣を補佐しつつ、内閣官房の立場から、民活にかかわります行政各部の調整、これを積極的に進めているところでございまして、この委員会でも御審議中のいわゆる民活法案の一本化に際しましても、このような調整に携わらせていただいた経緯があるわけでございます。
　それから、規制緩和につきまして、規制を必要とするそれなりのそれぞれの理由なり経緯がある、また関係者の反対もあると思われるけれども、これについての特命室の考え方についてどうなのかという御質問でございますが、御指摘のとおり、規制緩和につきましては、それなりのそれぞれ理由があり、また経緯があるわけでございます。また、関係者の反対がある場合もあるわけでございます。
　しかしながら、行財政改革を推進しつつ我が国経済の成長基盤を活性化させる、そして内需中心の持続的成長を達成していく、こういうためには民間活力を最大限に発揮させるということが不可欠であると、このように政府では考えておるわけでございまして、規制緩和はこのような観点から最も効果のある施策の一つである、このように考えておるわけでございます。したがいまして、このような考え方に沿う規制緩和につきましては、それぞれ関係者の御意見を十分聞きながら、可能な限り推進していく、こういう必要性がある、このように考えているわけでございます。
○田代富士男君　政府の内外におきまして、今問題にしております民活について種々検討された報告等についてお尋ねをしたいと思いますが、五十八年の五月に、経済企画庁が社団法人日本プロジェクト産業協議会に対しまして、公共的事業分野への民間活力導入方策について検討、提言する調査を依頼されましたが、その理由と、調査依頼の経緯と、その提言の概要を説明してもらいたいと思います。
○説明員（戸嶋英樹君）　五十八年の八月に閣議決定いたしました「一九八〇年代経済社会の展望と指針」でも指摘しておりますように、内需中心の成長が期待されております中で、社会資本整備につきましても、施設の性格に応じて民間部門の参加を求めていくことにより、資源の効率的配分、事業の促進を図ることといたしまして、そのための整備方式、財政投融資の活用等を含めまして、民間活力活用のための環境整備に努めることが必要であるというふうに考えております。このような認識のもとに、五十八年度、経済企画庁よりただいま御指摘のありましたＪＡＰＩＣ、社団法人日本プロジェクト産業協議会に民間活力導入に関する調査の委託を行っております。
　その調査の内容でございますけれども、五十九年三月にまとめられておりまして、提言の内容は、体制の整備、規制緩和、資金調達等、全般的な方策のほか、都市化、高齢化、余暇化、情報通信の高度化への対応等、個別的方策につきましても言及いたしております。
○田代富士男君　五十八年の五月に調査依頼されて、五十九年三月にまとめられた内容の報告を今お聞きいたしましたが、この貴重な提言、経企庁はどのように受けとめ、関係各省にどのように散り次がれたのか、また各省よりどのような回答を受けられたのか、そこらあたりをお答えいただきたいと思います。
○説明員（戸嶋英樹君）　この提言は非常に広範多岐にわたっております。その内容も、適切で運用改善等によりまして直ちに実行可能なものから、法令の改正だとか、長期的観点から検討すべきものまでさまざまでございます。したがいまして、関係省庁におきましても、民間活力活用のための具体策を検討する際に参考としていただけますよう、経済企画庁から各省庁に送付いたしております。
　この提言が委託調査であるという性格から、関係省庁より本提言との関連で、民間活力活用のための具体策の実施状況について報告を求めるということはいたしておりませんけれども、五十九年十一月に内閣官房に特命事項担当室が設置されたほか、本提言と相前後いたしまして、関西国際空港株式会社の設立、電気通信事業法の改正、施行、都市開発分野での財政、金融、税制措置等、民間活力活用のための具体策が関係省庁の御努力によりまして実現するなど、公共的事業分野における民間活力活用の機運の高まりを見ております。こういったことから、今後とも民間活力活用のための施策が具体化されるということを期待しておる次第でございます。
○田代富士男君　ただいまお答えいただいたとおりに、この問題は広範多岐にわたっていて、直ちに実行するということは非常に難しい面もある、さまざまな問題を含んでいることであって、これは各省庁で検討されるときに参考にしてもらうために送付をしているんだといういろいろ御説明等がございました。せっかくのＪＡＰＩＣの提言につきまして、政府全体としてその取り組み、努力していると言われますけれども、私の受けた感じでは、弱い現在の状況ではないか、このように思っております。まあきょうは余りこの問題には触れませんけれども、民活に関する政府の決定、申し合わせ等についての実施状況も芳しくないようでありますし、担当の特命室にもこの報告はされていないものも多いというようなこともお聞きしております。そういう曲でこれは一応問題提起しておきたいと思います。
　その次に、同じく建設省にお尋ねいたしますけれども、建設省の「建設省関係の民間活力活用主要プロジェクト」というこういう資料によりますと、五十一のプロジェクトがあるとされておりまして、これらのプロジェクトが民活と言われるゆえんをお尋ねをしたいと思います。
　また、その資料の六の「民間活力の活用に関する資料」という資料によりますれば、一つは「都市再開発、住宅建設等について規制緩和措置、実施策等」がありますが、もう一つは、それ以外の実施策としての一つ「補助金関係」と、二つ目には「融資関係」と示されてありますけれども、この補助金関係と融資関係を民活とするという理由の説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（佐藤和男君）　建設省におきましては、今ほど先生御指摘のように、過去五十八年以来三回にわたりまして民活の推進に関する省内の意見の取りまとめを行ってございます。特に最近では、今ほどお話ございましたように、全国で五十八の民活プロジェクトをモデル的に選定して、良好な町づくりとか効率的な社会資本整備等の視点でこれを整理し、推進することといたしてございます。
　　　〔委員長退席、理事松岡滿壽男君着席〕
　それで、具体にこの五十八のプロジェクトは、事業主体なり事業資金に即して私の方なりに分類してみますと、例えば組合再開発事業等のように民間が事業主体となって行うような事業、それから有料道路事業のように、原則的に道路公団等のいわゆる従来の公的主体が行う事業について、例えば資金面での民間資金の大幅な活用を考えるようなもの、それから新都市拠点整備事業、ここで御審議願っている本法案にも密接に関係しますが、このように地方公共団体が一定の計画をつくりまして、その中で基盤整備と上物の整備について公共と民間が相協力しながら行うような事業、こういう三つに分類してございます。これらはいずれもいわば民間の事業、住宅とか都市再開発のように民間の事業についてのさらに一層の推進と、それから従来いえば公共的分野と目されている分野につきましての資金面、ないしは民間の関与の仕方についての民間パートの拡大という点で、いわゆる民活という言葉で総称してまいってございます。
　それから、御提出いたしました資料の中で、補助金とか融資が従来からやっていることではないか、これを殊さら民活とする理由は何だろうかという御指摘と思いますが、今ほど申し上げましたように、住宅供給とか都市再開発は、本来的に民間活動に担われている分野でございます。これらにつきまして、これを財政的にインセンティブを与える、そしてそれを現状以上に活性化するという意味で、御指摘の資料等で関係します補助金、融資等を記載したものでございます。
○田代富士男君　民活の導入に係る予算についての建設省への問い合わせに対しまして、建設省からは、範囲が必ずしも明らかでないので資料提出は差し控えたいという、こういう回答が出されております。
　これに対してお尋ねをいたしますが、第一番目には、なぜ範囲を明確にすることができないのか。第二点は、それは従来の政策予算と民活関連予算を区別する理由が見つからないからではないかという問題でございます。第三番目は、またそれでいて、今御説明もありましたが五十一のプロジェクトを民間関連としているのはなぜなのかという、この三点についてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（佐藤和男君）　先生から御要求がありました資料に関連して、いわゆる建設省関係の民活予算総体がどんな形のものかという点について、御指摘の御回答を申し上げたのは事実でございます。
　これは民間活力の導入ということにつきまして、非常に広範囲の概念をとって関係の予算を整理する場合、あるいは極めて狭義の概念をとって整理する場合、いろいろの考え方があろうと思いますのと、これを例えば建設省のみならず、関係の各省でやはり民活の事業を行っていらっしゃいまして、その辺と平仄をとりながら御提出することが極めて困難だということを考えまして、混乱を生じないようにそういうお断りを申し上げた次第でございます。なお、予算委員会に提出しました資料で、都市再開発なり住宅建設についてという御限定のもとでの資料に対しては、御回答申し上げでございます。
　それからもう一つ、そういう定義ができないのに、例えば今ほど私が御回答申し上げましたように、幾つかのプロジェクトを民活と言うのは何かということでございますが、これは先ほど来お話し申し上げてございますように、基本的に住宅供給とか都市開発のように民間事業で行われているものについてこれを活性化するようなプロジェクトが何か、ないしはいわゆる公共的事業分野で民間がさらに関与する範囲を拡大するものが何かという、いわば観念的な二つのクリテリオンと申しましょうか、判断基準をもって、特にモデル的に各地方に推奨をしたいと私どもが考えたものについて行ったものでございます。
○田代富士男君　次に、農林水産省にお尋ねをいたしますけれども、農林水産省によりますと、農林水産行政の相当程度が民活に該当することとなるそうであります。それはなぜか、これが第一点の質問でございます。
　第二点は、また民間企業の資金、技術力等を直接的に導入、活用する施策に限定しての民活としては、生物系特定産業技術研究推進機構、これは仮称だそうでございますが、導入が今検討されているようでありますけれども、では逆にお尋ねをいたしますが、民間企業の資金あるいは技術力等を直接的に導入、活用しない民活というのは、例えばどういうものであるか、お答えいただきたい。
　第三番目には、これらのことは、総理が民活民活と言われている割には、政府部内において民活について十分検討がなされていないことを示しているのではないか。今回、質問の準備をいろいろやるときに勉強したんですが、民活というところの政府部内でこれだというものがなされていない、私もこれは実感としてあります。
　こういう点につきまして農水省、またこれを担当なさっていらっしゃる特命室のお方もお見えでございますから、両方にお尋ねをしたいと思います。
○説明員（坂本正俊君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御質問ございました民間活力の活用ということにつきましては、それが使われます場面によりまして多様な意味に用いられておるわけでございますが、農林水産省といたしましては、農林漁業者、関連産業あるいは関係団体などの活力を導入し活用すること、加えまして、それらの活力を最大限に発揮させるための条件整備、これまで含めたものを考えておりまして、この意味におきまして当省の施策の相当程度が民間活力の活用に該当するというふうに申し上げたわけでございます。
　二番目の、では直接民間活力を導入しない民活というのはどういうことかということでございますが、ただいま申し上げましたように、私どもとしては、民間活力の活用につきまして、農林漁業者、関連産業、関係団体などの活力を導入し活用することと、それからその活力を発揮させるための条件整備ということを考えておりまして、したがいまして、御指摘の生物系特定産業技術研究推進機構、これは民間企業の資金や技術力等を直接活用するものでございますが、
　　　〔理事松岡満寿男君退席、委員長着席〕
このほかにも、例えばいわゆる産学官の連携によりますバイオテクノロジーなど先端技術の開発、あるいは情報化の進展に対応した農林水産情報システムの開発整備、こういったものなどにつきましても該当するものではないかというふうに考えております。
　三番目の点につきましては、私ども今申し上げたように非常に多岐にわたりますので、これなかなか各省の施策の性格にも関連いたしまして、一義的に決めるのはなかなか難しい点があるのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○説明員（永島泰彦君）　御説明いたします。
　民間活力の活用という言葉につきましては、それが使用されます場合に応じ、また多様な意義を有していると、このように考えるわけでございまして、現在必ずしも定義は確立しているものではない、こういうように思っておるわけでございます。しかしながら、市場原理を基本とする我が国経済におきまして、今後ともインフレなき持続的成長を確保するための規制緩和など、民間の活力を発揮させるための環境整備や、公共事業分野のうち可能なものについて民間の資金、経営ノーハウ等を導入し活用する等の施策を意味するもの、このように現在定義については考えておるところでございます。
○田代富士男君　次に、厚生省にお尋ねをしたいと思います。厚生省お見えになっていただいておりますね。
　まず第一に、厚生省は福祉政策の一環としていわゆる武蔵野方式の導入、拡充を検討しているようでありますけれども、その概要を説明していただきたいと思います。
　第二点に、またこれを民活導入と位置づけているようでありますけれども、その理由をお尋ねをしたいと思います。
　第三点に、収入はないが、ある程度資産がある老人の、その資産の有効活用による福祉政策と言うことができますが、武蔵野市の場合も、経営上厳しい問題もあるように聞いております。そういうことこそ、厚生省が手を染めるよりも、民活の名にふさわしく純民間に任せるべきではないか、このように思いますけれども、この点はどのようにお考えでありますか。
　また、いずれにいたしましても、この方式は資産のある、ある意味では恵まれた方を助けるというやり方でありまして、それよりも恩恵にあずかれない人々のことを忘れてはならないと思いますけれども、厚生省としてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（岸本正裕君）　武蔵野市の方式というものがございますけれども、これは高齢者が住宅や土地を担保にいたしまして貸し付けを受けまして、それを生活費に充てたり在宅のいろいろなサービスを購入する資金にしたりすることができるような仕組みでございます。これは背景といたしまして、高齢者の方々の持ち家率が非常に高いことがございます。また、高齢者でございますから、現役をリタイアしているわけでございまして、土地、家屋等のストックは持っているけれども、現金収入はまあ年金その他で、働いているときに比べて乏しくなってきている、こういうような方々がたくさんいるわけでございまして、こういう方々もやはり住みなれた自分の環境の中で老後の生活を豊かに過ごしたい、こういう気持ちがあるわけでございますから、そういうことを可能にするような不動産というストックをフロー化するという点で、武蔵野方式というのは評価されるべきものであるというふうに考えているわけでございます。
　私ども厚生省といたしましては、この武蔵野方式の考え方をヒントといたしまして、もう少しこれを発展させることができないだろうかということを今検討いたしているわけでございまして、私的保険とか信託の仕組みを活用いたしまして、やはり土地、家屋等の不動産資産をフロー化をする、こういう方式で、健康なときには老後の生活をより豊かにするための生活費を支給する。そして、不幸にして寝たきりになったような場合には、これを受け入れる施設入所のサービスを購入する費用が保障される、こういうようなものができないだろうか、こういうことで、今有識者、それから民間の実務家で構成いたします研究会で検討をお願いしているところでございます。
　これが民活と位置づけている理由いかん、こういうことでございましたけれども、今このようなものにつきまして、信託とか生命保険等でいろいろな商品が開発をされていることは事実でございます。しかし、個別の業種によりましてやはり限界もあることも事実でございます。信託は信託でそれなりの限界がございますし、生命保険は生命保険なりの限界があるわけでございます。私どもといたしましては、この信託とか生命保険とか損保とか銀行とか、こういうものをうまく組み合わせることによってその限界を乗り越えていく、そしてより高齢者の利用しやすいような形でその需要にこたえられるような形が編み出せないだろうか、こういうことを今検討をお願いしているわけでございまして、これが民活だと考えているゆえんでございます。
　それから第三点でございますけれども、これは民間に任せたらよいではないかというお考えにつきましては、今その個別業種の限界というものをもう少し乗り越えられる方策を検討したいと、こう考えておりますし、その基本といたしましては、私どもは老人福祉を推進する、こういう立場に立っているわけでございまして、もとより所得の低い方々に対して公的な保障、福祉施策を充実していくというのは当然でございますけれども、それを前提といたしましても、いろいろなニードの多様化によりまして老人の需要というものが変わってきているわけでございますから、そういうものに対応できるように多様なサービスというものを開発し、提供していくことが豊かな老後生活を送れるようにする厚生省の務めでもあろう、こういうふうに考えているわけであります。そして、ですから老人福祉を推進するという立場から考えておるわけでございまして、このような商品開発の機運を盛り上げて、それから高齢者のどういうニードを持っているかというような認識を世間に深めていく、こういう考え方で進めているわけであります。
　恵まれない方々に対しましては、先ほど申し上げましたように、思いやりのある施策を講じていくというのは福祉の原点であるというふうに思っているわけでございまして、公的なサービスとしての在宅サービスとか、それと関連した施設の体系化とかその整備、こういうものにも力を入れていきたいと思っております。また、あわせて公的な年金とか医療保険とか、こういうものも長寿社会に向かって揺るぎないものにしていく、こういうことが極めて重要なものだというふうに考えている次第でございます。
○田代富士男君　民活関連事業と言われるものの中には、民活の看板を掲げる以前からの継続事業が多いわけです、これは御存じのとおりでございますが。
　そこで、この民活の看板を上げただけでどうして民活と言えるのか、こういう点から政府の資料や説明に差異があることも否定できないことではないかと私は指摘したいのでございますが、先日の予算委員会におけるこの民活の定義に対する質問に対しても明確な答弁は出されておりません、これは御存じのとおりでございますが。
　そこで、民間活力の導入、活用、培養等についての手法を研究開発するとともに、それに従っての定義を明確にすべきではないか。これは担当として特命室がやらねばならないと思いますけれども、その点いかがでございましょうか。
○説明員（永島泰彦君）　定義につきましては、先ほど御説明した範囲に現在とどまっておるわけでございますが、民間活力につきまして、御承知のとおり全体的に流動的な動きと申しますか、このそれぞれの事業というものにつきまして、最近の状況からしまして、財政事情、また対外経済対策その他の状況からしまして、民間活力の活用というものが相当大きくクローズアップされてきておるという状況から、各所におきましてプロジェクトを推進しているという状況にあるわけであります。
　定義につきまして先生御指摘されましたが、当方としましては、先ほど御説明しましたような定義を掲げて今後とも検討していきたいと、こういうふうに思っているわけでございます。
○田代富士男君　そこで、法案の内容について質問する前に、渡辺通産大臣もおいでいただきましたから、きょうの問題としてお尋ねしたいことがございます。
　それは、もう通産大臣も御存じのとおりに、円の高騰が続いている中で、レーガン大統領の、円高は理にかなっているという発言から、きょう午前中の取引では一ドル百六十八円台まで進みまして、日銀のドル買いで戻し、午前中には百六十九円五十五銭で乱高下をした。これはもう本当に我我も見ていてびっくりしたわけでございます。
　今一番望まれることは、この円ドルのレートの安定でありますし、大蔵大臣の発言でも同様、円の高騰、乱高下を招いたわけでございますが、通産大臣はこの円ドルレートの安定化の方策をいかに考え、特にきょうのこの動きというものは我々は看過するわけにはいかないと思いますけれども、これに対していかがお考えでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　けさもちょっと閣僚間で問題になったんですが、日米双方としても百八十円ぐらいがいいんじゃないかと。通貨当局はやや——これはもう断言するわけにはいきません、ややそんなようなお互いの気持ちのようですが、ホワイトハウスの中では、もっと円が強くていいという意見の人もあるようであります。それからまたアメリカ経済の見通しその他の問題もあるんでしょう。そういうようなこと等もあって、かなり日本銀行としては、ここのところ協調介入で働きかけているようでありますが、なかなかうまくいかない、動く金の大きさが違いますから、何分。そこで百六十円台に突っ込んできたというのがどうも実相のようであります。
　したがって、これにつきましては、通貨当局も、日本だけではどうにもならぬですから、三億ドルや五億ドルの金、一日に三千万とか一億とか百億とか二百億、五百億使ってみたってどうにもならぬ、これは、私も経験あるんですから。ですから、やはりヨーロッパ、特にドイツあたりとも連携をとって、何らかの話が進められるかどうかというところだろうと思います。これ、急激にこういうふうに下がりますと、いつまでそれが続くのか、三日や十日なら構いませんが、長くそこで安定をいたしますと、かなりこれ急激過ぎますから、輸出面における被害というものがかなりきついと思わなければなりません。非常に心配を実はしておるところであります。
○田代富士男君　今、渡辺通産大臣からも、急激過ぎてこれは大変な問題であるという深刻な受けとめ方の御説明を聞きまして、これは日本だけの問題では処理できない、やはりヨーロッパの西独とも話し合いをしなくちゃならないと、こういうお答えでございました。
　通産大臣は、二十四日からでございますかね、ヨーロッパそれから中近東へエネルギーの問題、石油の問題等でお行きになるわけなんですが、やはりこういう問題等も、今お話しされたとおりに、エネルギーの問題ともまたこれ関連してきたら大変な問題になってくると思います。それにサミットの前の事前の準備ということでおいでになるわけなんですけれども、こういうような問題と今後エネルギーの問題が加味した場合にどうなるのかと心配で、私も、私ひとりでどうすることもできないけれども、まあ御出発されるわけでございますから、どういう決意で、どういう問題を、どのようにしてくるのか、きょうの時点でお話しできる範囲内でお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　本来の目的は、定例的な日本とサウジアラビアの経済の合同委員会がずっと行われておるんですが、ここのところ日本の方がサボっておって行かないわけです。結局石油のないときは、頼まれなくてもしょっちゅう行ったりなんかして、手に入らないというふうに日本はやるんですが、石油がだぶつきぎみとなると、現金なものでさっぱり行かない。大変向こうも怒っておりましてね、ちょっと余り現金過ぎるじゃないかと、幾ら何でも、ということもございますものですから、この期間を、ちょっと土日を挟みまして、向こうの都合等とのやりくりで、それじゃ日・サの委員会に行くということで話をしたわけです。
　行くついでに途中で、サウジまでは真っすぐ行けないものですから、イギリスへ寄って、これは寄るだけなんです、朝着いて、泊まらず夜中に出るんですから。そこでイギリスでは何人かの人と意見の交換ができると思います。帰りはちょっとやはりすぐ帰ってこなきゃならぬものですから、本当に足かけ五日間ですが、宿屋に泊まらぬわけですから、飛行機の中ばかりですから、二日しか宿屋に泊まらぬですからね。
　そういうことでやってくるんですが、一つは、石油のことでイギリスあたりどういうように考えているのか。ともかくこれ値段が下がりっ放しでどんどん下がったら、もう石油はあっちこっち全部放棄しますから。ともかくそんな長い月日がたたないで大暴騰ということになりかねません。これは日本にとっては一番困るわけです。下がりっ放しで永久に下がってくれるんならいいけれども、とことんまで下がったら今度みんなやめちまう、やめたら急になくなるということで今度はあんと上がると、非常に困る。ですからそういうことだけは何とか意見の一致を見たい。
　アメリカなどはなかなかいい返事しないんですよね。下がるだけ下がったっていいじゃないかと、そのうちとまるだろうみたいな話で気楽に構えているんですが、私どもはやはりそれは余り好まない。したがって案外安定的にどうだろうか。それから円ドルレートもやはり下がったり上がったりではめちゃめちゃに経済なってしまいますから、これも安定をすると、どの辺でということについてはなかなか国際的ななにが得られない。ドイツと日本なんかも大体いいかげんたくさんだというのが本当の腹の中だと思うんですよ、実際は。ですから、もう少し本当の腹の中の話で、余り表に向かって言うわけじゃないから、ひとつ探ってみたいとは思っております。ちょっとそれ以上のことは、今のところまだ具体的に考えておりません。
○田代富士男君　じゃひとつ頑張ってきていただきたいと思います。
　そこで、法案の内容についてお尋ねをいたしますけれども、当初、通産、郵政、建設、運輸の四省庁が個別に検討していたものを、今回一本化したのが現在委員会において審議されている本法案でありますけれども、聞くところによりますと、その作業は相当難航したようでありますけれども、一本化の理由と、調整作業で特に難しかった点について御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（福川伸次君）　ただいま委員が御指摘なさいましたように、昨年、予算編成、税制改正の過程の中で、四省庁それぞれの立場で、この民活税制と称しておりますが、そういう要求を出しておりまして、税制改正の中でそれぞれ四省の主張を認めていこう、こういうことになりました。
　ところが、ここの考えられますスキームと申しますのは、一つには助成のスキームが全く同じ形であるという税制上の恩典が決められました。
　それからまた、施設の中でもかなり重複が見られます。例えば見本市施設ということになりますと、私どもは、国際交流ということで見本市そのものを主張はいたしておりますが、建設省は、都市開発というような側面から、その拠点づくりの一つとしてこの見本市を考えたいというお考えでございますし、また運輸省は、港湾の整備と港湾の後背地の整備という一環でそういった見本市を整備しようと、こういうようなお話がございまして、一つのものを、施設の整備ということ、施設に着目する観点と、それから面の開発の中の拠点という考え方と、両方ございました。
　したがって、これは同じ施設を幾つかの側面からとらえる、こういうことになったわけでございまして、それをいざ立法化という過程になりましたときには、むしろこれは一つの法律としてやる方が民間にはむしろ便利ではないか。そうでないと、同じ施設をつくりますのに幾つもの省庁へ認定の申請を出す、こういうことになるわけでありますので、したがいまして、今申し上げましたように、特に民間の活力ということでございますから、各省が縄張りを捨てて協調しながら運営をしよう、こういうことで、内閣も入って一つの法律にしよう、とういうことになったわけでございます。
　では、これを一本にしていく過程の中で、どういう点が一番難しかったのかというお話でございまして、これはもちろんそれぞれの省庁、目的を持っておやりになるわけでございまして、したがいまして、ちょうど一つの施設を整備をするという観点と、それから面の開発という観点と、両方からこれを組み立てていく、こういうことでございまして、その間にいろいろと調整をさしていただいたわけでありますが、それぞれ民間の活力がうまく発揮できるように努力しようということでいろいろ話し合いはさしていただき、いろんな立場がございますから、それぞれ意見を言い合うということはございましたが、最終的には、今後関係省庁は連絡を密にしながらやっていこう、こういう仕組みに相なった次第でございます。
○田代富士男君　次に、特定施設制度の拡充についてお尋ねをしたいと思います。
　まず第一番目に、通産、運輸、郵政、建設の四省庁のほかに、特定施設制度を活用できる省庁があると思いますけれども、どのように検討し、なぜ四省庁以外の省庁は該当しないとされたのか、ここらあたりお聞かせいただきたいと思います。
　第二点に、調査によりますと、水産関係の食品工業界では、従前より共同出資による、何といいますか、共同研究施設の建設について特に強い要望があります。この点、農林水産省は承知されているのかどうか。
　第三点、このほかにもあると思いますが、例えばこの場合、農林水産省が関係ないとなれば、どのように扱われるのか。
　第四番目には、農林水産省は、関係業界のこうした要望について敏感になってもらいたいと思いますし、実現の方向に検討してもらいたいと思います。
　また、あわせて運輸省にもお尋ねいたしますけれども、今もちょっとお話出ておりました、運輸省では港湾の利用の高度化に民活の導入を図るために、港湾業務機能施設としての関係官公署を呼び、物流関連業務ビル、会議場、見本市会場、展示場、多機能ホールの建設に財投措置をとるそうでありますけれども、そのうち一般会計で建設されるべき関係官公署に財投措置とは、具体的にどういうことか。また、投資率五〇％として、残り五〇％はどういう措置をとるというのか、ここらあたり、あわせてお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（福川伸次君）　まず第一点、四省庁以外にはこのような助成策を講じていく政策的な必要性がないかどうかというお尋ねでございます。
　私どもも昨年の夏以来、こういった二十一世紀に向けてそういった産業基盤の整備を図っていく、あわせ内需振興に役立てるプロジェクトということでいろいろ検討を続けてまいった次第でございます。そして、この中でも例えばリサーチコアと称しますようなもの、あるいは見本市、あるいは情報の高度化のための施設、こういうものを取り上げた次第でございます。私どもとしては、そういった民間の事業を定着さしていく、こういう観点でこのようなものを取り上げたわけでございます。
　他省庁に果たしてそういうものがないかどうかということでございますが、私どもとして他省庁のことをちょっとつまびらかにはいたしませんけれども、それぞれここにございますいろいろな技術開発等は、それぞれの省庁もいろいろと御検討になっておられることは申すまでもございませんが、このような手法でいわゆる民間の活力を発揮させていく、こういうような形で従来公共的な事業分野を民間のビジネスとして定着さしていこう、こういう政策的な必要性と可能性のあるもの、こういうふうに考えたのが今回の構想でございまして、それぞれの省庁はそれぞれの行政手段をお持ちになって、予算その他いろいろな手段ございますから、そういうことでそういった研究開発等を行っていかれる、このようになっているのではないだろうかと考えております。
　また、農水省の先ほどの関連の共同研究施設等の問題は、それぞれの省庁から答えさしていただきます。
○委員長（下条進一郎君）　農林省はどなたですか。農林省はいないですか。
○田代富士男君　時間もないからよろしいです。
○委員長（下条進一郎君）　じゃ運輸省。
○説明員（奥山文雄君）　お答えいたします。
　港湾の業務に携わっております方々、公的部門だけでも税関とか検疫とか出入国管理等々、国の諸機関のほかに、港湾を直接管理、運営いたしております港湾管理者であります地方公共団体などがございますし、そのほか海運とか港湾運送とかあるいは倉庫その他諸サービス提供を業といたします民間の関係事業者などがおりますが、これらの方々が、業務を遂行する上で同一のビルに入居することによるメリットと申しましょうか、業務の円滑化あるいは情報サービスの効率化などがいろいろあるわけでございますが、そのほかに加えまして、共同利用施設、例えば展示室だとか会議室だとか、そういった面にかかわります利便の向上にも資するものということでございます。
　官公署につきましては、今申し上げましたような業務ビルに入ることができるわけでありますけれども、やはり港湾の日常的活動の中心になっておりますのが民間の事業者ということになるわけでございますので、そういった意味では、こういった業務ビルの機能といたしまして、やはりそういった民間事業者が中心になろうかと思いますが、官公署の中でも、特にこの日常的港湾活動に関係の深いものといたしまして、港湾管理者であるとかあるいは埠頭公社のような公的機関がありますが、現段階では主としてこのような機関が官公署として私どもの念頭にあるわけでございます。したがいまして、先生おっしゃられますような一般的な官公署につきまして、それぞれの官公署が独自にお考えになることにつきましては、この業務ビルの対象と考えているわけではございません。
　それから、資金面の手当ての件でのお尋ねでございますが、港湾業務利用施設につきましては、今のところ第三セクター方式によるものを主体と考えておりますが、この第三セクターが資金の手当てにつきましては主体的に考えるというようなことに相なるわけでございますけれども、制度といたしまして、この資金手当ての中で融資部分につきまして五〇％、おっしゃるとおり五〇％を上限といたしまして財政投融資資金の手当てを予定しているわけでございます。率はこれいろいろケースによって変わると思いますけれども、残りの部分が生じます場合には、一般的には市中銀行等、一般からの借り入れを予定しているわけでございます。
　以上でございます。
○田代富士男君　私の質問時間が来てしまいましたが、これ以外に法案の第三条の基本指針の問題、あるいは附則第二条の問題、また第四条の当該整備計画が適当である旨の認定を受けることができるというようなそういう問題、それから法案第三章の産業基盤信用基金の問題、あるいは法案第三条第四項の協議の問題等々、質問をする予定で通告も出しておりましたけれども、準備をしていただいたと思いますが、まことに申しわけございませんですが、質問時間が来てしまいました。申しわけございません。
　最後に、渡辺通産大臣に、今回の民活法を担当する責任者として、通産大臣としてこの特定施設制度に限らず、広く民間の事業を活性化し、もって内需の拡大及び日米通商摩擦の解消が行われるよう取り組んでいただきたいと思いますけれども、その決意のほどを承りまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　御趣旨に沿いまして、極力努力をいたします。
○木本平八郎君　毎々同じようなことを申し上げて非常に心苦しいのですけれども、この法案を拝見さしていただき、勉強さしていただきまして、やはり次善、三善の策としてはやむを得ないだろうし、私も賛成しようとは思うのです。しかし必ずしもこれがベストだとはちょっと考えられない。私ずっと民間におりましたので、こういう法案を見ますと、自分がやる立場に立ったらどうだろう、こういう法案に基づいて、これだけのプロジェクトがいろいろありますが、これを自分が社長になってやるとしたらどうだろうということをすぐ考えるんですね。そうしますと、やはりこれではちょっと不十分ではないかなという感じがあるものですから、そういう観点から質問を進めていきたいと思うわけです。
　ここに書いてありますように、私も改めて考えたわけですけれども、公共事業あるいは官営事業、政府企業とか国営企業ですね、そういったものというのは一体どういうことなんだろうと考えますと、やはりここに書いてありますように、公共性が大きいということがまず第一でしょう。しかし収益性は低い、あるいは投資の懐妊期間が長い、あるいはリスクが非常に大きい。こういうふうなものはやはり民間では向かない、したがって政府直轄あるいは官営でやらなきゃいけないという定義づけで来たと思うんですね。まさにそういうものであり、ここにあるほとんどのプロジェクトというのは、そういう性格のものだということはわかるわけです。ところが、いろいろの財政の問題とかあるいは国全体の経済運営の方向とか、そういった観点から少し民間活力を利用しようというのが最近の政府の考え方の基本にある、それは非常にわかるわけです。
　しかしながら、まず第一にお聞きしたいのは、この程度の助成策といいますか、特別償却を初めに何か一三％認める、あとは固定資産税だとか土地取得税だとか、そういったものを免除する、あるいは半分にする。しかし、この程度のことでこれだけのプロジェクト、これ全部とは言いませんけれども、三分の一でも五分の一でもすぐスタートできるものだろうかどうか、その辺のお見通しはいかがですか。
○政府委員（福川伸次君）　この程度の助成措置で果たして事業がスタートアップをするだろうか、こういうお尋ねでございます。
　もちろんそれは、助成措置は今の公共性と収益性、これをどういうふうに組み合わせてつくるかということでございますが、私どもとしては、どうもこの大変な厳しい財政状態の中ではこのような措置、呼び水の措置というのが私どもとしては最大努力をいたしたところでございます。
　では現実にどれだけ動くだろうかというお尋ねでございますが、私どもでは、私どもの省に関するものでは大体六十ぐらいのプロジェクトがあって、そのうち二十八ぐらいがかなり熟度が高いというふうに感じておりますが、大体六十一年度中から七つ程度のプロジェクトは動いていくのではないか、かように考えております。
　それぞれに、これは地方として見ますると、そこの地方の経済の活性化に役立ちますし、そしてまた所得水準の上昇につながるということでございまして、地方の府県、地方公共団体あるいは地方の経済界というのも期待をしておりまして、大変熱心に今取り組んでおられますので、確かにこれっぽっちで大丈夫かという御懸念はあろうかとは思いますが、私どもとしてはこれを精いっぱい、今含められております措置を運用をしてまいりたいと考えております。
○木本平八郎君　それじゃもう少し突っ込んでお聞きしたいんですけれども、この事業体ですね、これは第三セクターということになっていますけれども、これは純然たる民間会社なのか、半官半民なのか。それからその事業をやっていく上において、ある意味では地域独占あるいは半独占という性格があるわけですね。しかし、例えば完全に自由競争で独立してやっていけるというふうな形態なのか、それとも先ほど申し上げましたように、公団とか半官半民のような性格を持っていて、そうもうけなくてもいいし、そう損をしなければいいというか、そこそこにというふうなことなのか、その辺の性格はどうなんですか。
○政府委員（福川伸次君）　お話しのように、大体私どもで考えておりますのは、事業主体は主として民間、これは株式会社もあれば法人もあろうかと思います、それで考えておりますが、こういう税制上相当、例えば固定資産税を半分にまけるとか、大変税制上も恩典を与えているところでございますので、私どもとしてもやはりある程度公共性は持っていなければいかぬ、かように考えております。したがいまして、少なくともこのプロジェクトの中核部分には、第三セクターというような形で地方公共団体も関与しているということをその要件とすることが必要ではなかろうか、かように考えております。
　おっしゃるように、自由競争でどんどん金もうけできるだろうかといえば、私は、それは確かにこういうような仕事というのは本来、従来であれば地方公共団体等がむしろやる方がふさわしかった時期があったと思いますが、最近かなり経済集積も進んでまいりましたから、民間でもある程度やれるのではないかという状況なのでこのようなことを考えたわけでありますが、しかし、それではどんどん収益が上がるというような事業では恐らくないだろうと思います。したがいまして、かなりこういう呼び水をやり助成措置をやって、そしてだんだん仕事をさしていく、そのうちにノーハウの蓄積も高まって民間事業としてやがて定着していく、こういうようなことになるのではないだろうか、こういうふうに思っているわけでありまして、したがいまして、公共性と収益性、これをどうやってうまくミックスしていくのか、そこはやはり私どもとしては地方との関連というのが非常にあるように思っております。
　さらにまた、こういう施設を整備いたしますのは、都市再開発とかそういうような意味も込めているわけでございまして、そういう意味では、そういった地方公共団体の支援ということもあればこれはまたこういった事業もより効果を発揮していく、こういうことになっていくのではないかというふうに思っております。
○木本平八郎君　確かに今の企業というのは、これは一部の企業かもしれませんけれども、必ずしも大いにもうけるというか、まあもうけなくても、あるいはもうからなくても社会に参加するということで、おつき合い的と言ったらなんですけれども、損をしなければどんどんやっていこうという機運が相当ありますし、経済の状況がもう昔と違っていますので、そんなにぼろい仕事がごろごろ転がっているとはだれも思っていないわけです。したがって損をしなければこういうことに参加していくだろうと思うんですけれども、ただ、今答弁にもありましたように、やっぱりこういう公共的なものは、もともとは本当は官営か何かでやらなきゃいかぬものだと。そこで、私はこの法案を見ていまして、これはナショナルプロジェクト法案じゃないかなという感じがしたんですがね。
　ナショナルプロジェクトというのは極めてあいまいな定義づけで、民間の方も非常に手前勝手な都合のいいような解釈をしている面もあるわけですね。これは日本の中ではどういうようなものがあるか私もよく知らないのですけれども、海外ではイランのＩＪＰＣとか、先ほど大臣の話にもちょっと出てきたサウジの石化計画だとか、いろいろあっちこっちにナショナルプロジェクトと一応称されているものがありますね。そういう点で、このナショナルプロジェクトというのは、通産省としてはどういう定義づけをされているか、お伺いしたいんですが。
○政府委員（福川伸次君）　ただいま海外の事例を引いてのナショナルプロジェクトということでございますが、いろいろこれはそのときそのときで定義づけが変わってまいると思いますが、普通通常の概念で申しますと、ナショナルプロジェクトと申しますと、経済界が、相当大多数の企業が非常に経済界全体を網羅するような形で参加をしておる、さらにまた国がそれについて相当の出資ないし助成をしている、そして国として大いに進めなければならない政策的な意義あるようなプロジェクト、こういうようなのをナショナルプロジェクトと言っているのではないだろうか、かように考えております。
○木本平八郎君　そうしますと、ここにおける、第三セクターを使ってということですけれども、これ一つ一つは多数の人が集まって国が出資もし、保証もしというふうなことであれば、こういうナショナルプロジェクトというのにはちょっとやっぱり違いがあるんですか。
○政府委員（福川伸次君）　これはむしろ私どもとしては、先ほどもちょっと触れましたように、ある程度第三セクターで地方公共団体が入っているのが中核になる、それに民間の資金が入る、それから開発銀行あるいは北海道東北開発公庫などの出資は一応期待をする、こういうような仕組みで考えております。
　むしろこれはそれぞれ地方の経済の活性化、こういうことをねらっておりますから、確かに国としての政策的意義は高いんでありますけれども、従来海外のプロジェクトで見るようなナショナルプロジェクトということよりは、むしろ地方性の、ローカル性の高いようなプロジェクトということでございますが、そういうものでありますが、政策的な意義が高いから国も助成をしておる、こういうことでございまして、私どもも俗称時々草の根民活というようなことを言ったりいたしておりますが、そういったむしろナショナルプロジェクトというような性質のものよりはもっと中型、中規模のものになるのではないか。例えば東京湾の横断道路とか関西空港なんかに比べれば、もうちょっと中規模でローカル性の高い性格のものではなかろうか、かように考えております。
○木本平八郎君　ナショナルプロジェクトという観点からの私の意見その他は、ちょっと後で申し上げたいと思うんですが、まず事業会社に対する政府のスタンスといいますか、姿勢、これは一応料金の認定なんかもあると思うんですが、それから例えば政府が基本方針の策定をなさる、それから整備計画の認定をする、それから知事が特定都市開発地区の指定及び開発整備方針の策定をやる、その後は相当程度事業会社の自主的な経営に任されるのかどうか。例えば利益経常を余りもうけちゃいかぬとか、余り赤字を出すな、少し粉飾しろということじゃないんですけれども、繰り越せとか、そういう指導をなさるつもりなのか、それとも、もう思い切って大幅にその会社なりあるいは社長にお任せになるのかということですね。
　もう少し言いますと、性善説でおやりになるのか、相変わらず性悪説でおやりになるのかということなんですよね。お上の方は、どうも民間のやつというのは信用ならない、よく監督しなきゃ何やるかわからない、泥棒を飼っているようなものだというふうな見方をされる面があるわけですね。そういう面がないとは言いませんけれども、こういうものに参加する企業というのは、余りそんなおかしなのは参加しないだろうと思いますので、私は結論的に言えば、性善説で思い切って征していただく、余りもう以後は干渉していただかないという方がうまくいくんじゃないかと思うんですが、その辺はいかがですか。
○政府委員（福川伸次君）　実は民間活力という、先ほど当委員会でも御質疑がございました。確かにいろいろな形で民間の事業は活発に動いているわけでございまして、通産省もいろいろな行政をやっておりますけれども、私企業体制、市場機能ということを中心にいたしておりますから、通産省のやっておる行政そのものが、全体が民活みたいなような行政をやっているわけであります。
　今お話しのように、これを運用するときにどういうような介入をするのかというお尋ねでございますが、これはもちろん公共性もある、しかも収益性が低いのでどうやって収益性を確保するか、こういうことでございまして、したがって相当助成策を講ずることでもございますので、基本指針の中で「特定施設の運営に関する事項」ということを書くことにいたしておりまして、もとよりそういう公共性が高いわけでありますから、また高いようなんで、地方、地元が余り利用できないようなことになってはもちろん困るわけでございます。しかし余り安過ぎるとこれまた収益が上がらない、赤字で倒産にいくおそれもある、こういうことでございますから、やはりこの運営について、価格の設定、利用料の設定等はかなり適正に行われなければならない、かように考えております。
　しかし、私ども料金とか利用料そのものを認可とか認定とか、あるいは行政的に介入するということを考えているわけじゃございませんで、ただ非常に極端に、何か周辺のあるいは利用者から不満が出るというようなことであれば別ですけれども、そうでなければ認定をするときに大体の方向を決めて認定をしていけば、私どもとしては余りむしろ介入をしない方がいいんじゃないか。第三セクターで関与いたしておりますから、その意味での公共性のチェックもできると、こういうふうに考えておるわけでございます。
　結論的に、お尋ねの性善説でいくか性悪説でいくかということでございますが、私どもやはりこれは社会の目もいろいろございますわけでありまして、私どもとしても、行政に携わる限りは性善説ということで対応するのが基本であろうと思っております。その場合に、どうしても何かいろいろ弊害がある場合には、それはしかるべき措置をとるということはあると思いますが、基本は性善説であるということを申し上げておきたいと思います。
○木本平八郎君　そういうことで、もう一歩突っ込んで、例えば計画の策定とかそういう面におきましてもできるだけまず民間にやらして、そして不足している点だけをむしろ官が補うというふうなことで、初めから官が前に出ていってああしろこうしろという指揮されるというんじゃなくて、民間をできるだけ前へ出していただきたい。
　それから民活といいますと、どうも言葉に酔っぱらっちゃって、この言葉さえつければ何かうまくいくようなことがあったり、あるいは私がこの国会なんかで聞いております民活というのは、何かどうもお上が民間活力を利用するというふうなことで、本当に国のために民間の活力を役立てようという純粋な気持ちが一〇〇％あるとはちょっと受け取れない面もあるわけですね。したがって、本当にこういうものをやる場合には、民間にとって魅力があるというか、少なくとも悪くはないというぐらい自主的に判断できるようなものじゃないと、例えば地元の商工会議所の会頭から言われたからしようがなしにおつき合いするとか、そういうことじゃやっぱりいかぬと思うんですね。その辺を、私は先ほどから言っているように、どうしてもこういうものに相乗りということになりますと、民間側の計算も甘くなるというのは、私の経験でもそうなんですが、その辺で思い切って民間に任していただきたいと思うんです。
　それで、先ほどのナショナルプロジェクトに少し返るんですけれども、非常にたくさんの企業が参加しているというのはナショナルプロジェクトの一つの要素でもあるんですが、この第三セクターの場合、例えば民間の一社に任せる、都市開発なら開発というのは、これは建設省どういう意見か知りませんけれども、あるこの赤坂のエリアなら、ここをやるなら、これは何々組にぽんと任しちゃうとか、それから港湾施設なんか、特に国際会議場とか、ああいったものも後でいろいろあると思うんですけれども、ああいうふうなものも、相乗りになりますと、どうしても企業の側としては余り真剣に考えないというか、責任の所在が薄くなっちゃうんですね。したがって、どっかがよしやろうということで、自分の会社のリスクをかけてやるという体制の方がうまくいくんじゃないかと思うんですね。この第三セクターの場合、少しは政府、地方公共団体その他の出資があってもいいけれども、例えば八〇％なら八〇％は、一社がやりたいといった場合、それにやらせるというふうなことはあり得るのかどうかお聞きしたいんです。
○政府委員（福川伸次君）　私ども実はいろいろケースによるかと思っております。例えば、ここの第二条でいえば、第一項の一号にかかわるようなもの、これは例えば研究開発のためで共同の開放型の研究施設、こういうようなのがございます。これは確かに利用者はかなり複数になってまいるわけでありますから、あるいはそういうものはむしろみんなが出し合ってこういう共同の施設をつくるということの方が、みんなが自分のものだということになるかもしれませんし、それからまた、見本市会場とかいろいろなケースの場合には、これまた利用者でする場合もあれば、あるいはまた一社でやるということもあると思います。
　おっしゃるように、うまく事業体がワークしていくということが一番肝心でございまして、したがって一社の場合も複数の場合も、それはケースに応じてあるというふうに思いますが、いずれにしても事業の効率性が高められるということが私どもとして非常に重要なポイントではないだろうかと、かように考えております。
○木本平八郎君　私は、今後の政府のやり方について、行革の精神を踏まえて、政府が直接出資したり、金もないときですから、出資は必ずしも照準にはならないかもしれませんけれども、利子補給だとか、補助金とか交付金とか助成金とか、そういうふうなものはもうやめていくべきじゃないか。
　それから、利子補給しなきゃいかぬようなものは、やっぱりこれは直接政府がやっていかざるを得ないと思うんですよね。というのは、民間の側では利子を補給してもらったから採算が合うというケースも、それはあると思うんですけれども、そうなりますと、どうしても政府の干渉が強くなっちゃって、それこそ民間の活力が余り発揮できないというふうなことがありますので、私はやっぱりこれからの行き方というのは、これは私の意見なんですけれども、こういうプロジェクトをやるときに、民間側から考えますと、何がネックだというと二つあるんですね。
　一つはリスクなんです。リスクが大きいから、もうちょっと民間じゃ手が出ないということがあるんですね。それからもう一つは、資金調達の問題なんですね。この二つさえ解決できれば、あとはもう採算の問題だけですから、採算さえ合って、そろばんさえ合えば、皆どんどんやるわけです。ほっておいてもやります。−まず、資金調達の問題からいきますと、一つのものをやるのに何千億という借入金しなきゃいかぬですね。民間では大概の会社は、今現在一兆円近くだったら資金調達能力はあると思うんですね。ただ、それに担保能力とか、それがないんですね、保証がない。というのは、それだけならいいんですけれども、それに使っちゃうとほかに使えませんからね。したがって保証を、できれば政府なら政府にしてもらいたいということですね。
　それからもう一つは、リスクが大きいわけです。通常のリスクというのがありますね。やってみて、もうかるはずだったけれどももうからなかったとか、それはまあ企業リスクですから、企業が自分でとるのは当然なわけです。ところが、長い期間ですと、十年、二十年になりますと、一体将来何が起こるかわからない。したがって、不可抗力のものはもちろんですけれども、それ以外に、これは政府の責任であるリスクもあるんですね。例えばＧＮＰがマイナス成長にずっとなっちゃったとか、大臣が先ほどおっしゃったように、また石油がぼんと上がって大狂乱物価になったとか、それから貿易摩擦が激しくなって日米国交断絶とか、そういう企業の責任じゃないリスクが相当あるわけですね。これは企業としては困るわけです。これをもしも政府が持ってくれれば、相当の事業をやれるわけですね。現実に輸出なんかの場合には、大きなプラントを、相当なリスクを背負って皆民間はやっておるわけですね。
　そういう点で、私は、借入金の保証とそれからリスクヘッジですね、これを政府がやっていただく。輸出になぞらえますと、輸出金融ですね、あれは企業が者やっているんですけれども。それから輸出保険ですね。ああいうものの適用があれば、もうこういう特別償却、それはやってもらった方がいいんですけれども、固定資産税もいいんですけれども、余り複雑なことをやっていただかなくったって企業はどんどんやっていくんじゃないかという気がするんですが、その辺はいかがですか。