Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤分科員　郵政省のルーツは切手発行から始まっているんですから、今大臣が大臣室にそういうようにするということは大変いいことだと思うのです。
　たかが切手、されど切手ということをよく言われますけれども、切手を勝手に集めている者のために郵政業務の関心をそこに求めていくということはいかがなものかというのはあるかわからない。しかし、人間というのは、高じていく者もいれば、また道楽になる者もいるかわかりませんけれども、コレクションというか収集ということが世界の文化、歴史を育てていった大きな原動力だと思うのです。工芸品なりあるいは美術品なりあるいは遺跡なり、いろいろなものがすべて一人の収集家あるいは一人の考古学者によって伝えられてくる。もし人間に収集癖がなければ、こういう伝統文化だとかあるいは芸術作品だとかというものは雲散霧消してしまっていると思うのですね。
　そういう意味で、今言われたように、消印のついた切手を集めていくとか、あるいは新しい切手に対して興味を持ちながら、そのことからまた世界の切手に興味を持つ、そしてその異文化に深い思いを持つようになる。それが私は平和の大きな友情を温めていくことになるだろうと思いますので、ぜひひとつそういう観点から、大臣として切手発行に対しましては強い関心を寄せていただきたいということを冒頭申し上げておきたいと思います。
　一昨年の十一月ですが、新しい通常切手、普適切手、この新しいデザインで発行されました。そのときに、私は十年以上前から、日本の通常切手、普適切手というものはもうデザインがめちゃくちゃなんですよね、何でこんなめちゃくちゃなものをやっているんだ、画一性、統一性、しかもそのデザインについてもまことに情けないようなデザインで今日まで来ておる、これをぜひ統一のシリーズにしていったらどうかということをよく言っておったのですけれども、いや、時間がない、金がかかる、いろいろな理屈をつけてやらなかったのですけれども、一昨年やっと、四十一円と六十二円と七十二円の切手が出た。これがなかなかいいデザインだ。ところが、これはとまつちゃったわけですね。値上げに対応して、値上げをするまでその次出さない。
　収集家は大変心配をいたしましたが、ことしに入りましてまた新しいデザインが出て、ここに一応私は入れてみたのですけれども、枠組みも天地だけにして、非常にデザインもすっきりしてきて、いいデザインになっております。統一性ができてきている。低額は昆虫で、中額というのか中心的なのが鳥、そして高額が花という形になってきているわけです。
　ただ、一つ不便なのは、四十一円の切手は持っている。しかし、それはまだ大分ある。九円の切手を一体どうしていくのか。まあ、古い切手を使えばいいのでしょうけれども、こういうことに対してももう少しきめ細かなサービスを考えてやったらどうだろうかということが一つ。
　それから、調べてみますと、外国郵便、今は国際郵便と言っておりますけれども、外国郵便ではアジア、グアム等が九十円、オセアニア、北中米、ヨーロッパ、旧ソ連圏が百十円、南米、アフリカが百三十円、また、はがき各国七十円、こういうふうにあるのですけれども、この中で、九十円と百三十円は新しい通常切手で使えるわけなんです。ところが、ほかのところはこれが使えないのですよね。外国の収集家なんかからも、最近、通常切手が新しくなったということに大変好感を寄せているわけですけれども、外国郵便についても、船便のはがき六十円から、さらに百十円、あるいは七十円等も、あるいは国際郵便全部を国際郵使用の新シリーズを考えていってもいいのではないか、こういうふうに考えるわけですけれども、いかがでございましょう。これは郵務局長、お答えください。
○新井政府委員　先生、今お話ございました普適切手につきましては、実は平成四年度に普適切手に関する研究会というものを開催いたしまして、これは部外の有識者の先生方に集まっていただきまして、いろいろ御意見を伺いました。その中で、基本方針を決定いたしまして、それで今回の料金改定後の新しい切手につきましても、この普適切手の基本方針に基づいて作製、発行してまいったわけでございます。日本の自然というのを統一テーマにいたしまして、比較的低い額の券種につきましては昆虫、それから、主要券種と申しておりますけれども、五十円、八十円、九十円、百三十円、これにつきましては鳥、そして高額券種につきましては花、こういったテーマで、しかも文字、料額のデザイン、位置につきましても、すべて統一を図ったということでございます。
　それで、四十一円のを五十円として使う際のその九円の差額の切手は、実は昆虫ということで発行しておるのですけれども、そういった形で、今後残った他の普適切手につきましてもデザイン等の見直しを図りながらこの基本方針にのっとって進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
　それから、先生御指摘いただきました、国際郵便料金に対応する普適切手でございますけれども、現在、新しいデザインの切手ということで、航空書状十グラムまでの第一地帯用の九十円と、それから第三地帯用の百三十円、これを発行しておるわけですが、七十円、百十円については新しいデザインではまだ発行いたしておりません。これは、現在発行すべく検討いたしております。
　それから、国際郵便料金の全体を何かシリーズ的にどうかというお話もございましたけれども、私どもとしては、とりあえず利用度の高い料金に相当する切手をまず発行していきたい、こういうことで今取り組んでいるところでございます。
○後藤分科員　ひとつ、国際郵便の方もぜひ検討してください。
　最近、私どものような年配の者は、なかなか外国へ手紙を出すのはおっくうでございますけれども、今若い人はたくさん外国にも友人を持って、外国へ観光に行ったときなんかに友達ができたのに出すとかいうことはありますから、手軽に窓口でそういうものが買えるように、そして手軽に出せるような、そういうことを考えていくべきだと思うのです。
　普通の切手が新しいシリーズになっているわけですけれども、最近は平成切手シリーズだとか、そういうような名前もつけられるようになっておりまして、ただ、評判がいいからといって、これまた十年も二十年もこのままでやるということは私はおやめになった方がいいと思う。世界各国の通常切手というのは非常に配慮しているのですよ。そして、数年たちますとデザインを変えていくということをやるわけですから、そういうことに労を惜しまないでひとつ努力していく、これは注文をしておきたいと思います。
　ゆうペーンであるとか、あるいはコイルであるとかいうことも使われて、これは大分利用されているのだと思いますけれども、ファミリーペーン、これはシールが入った形でやっているのですが、郵便局に行ってみますと、これを売るのはなかなか面倒なのか知りませんけれども、これを外してしまって、どうぞ御自由にシールの方はお持ち帰りくださいみたいにしているところもあるやに聞いているわけです。せっかくこういうファミリーペーンをつくっているのに、これが案外啓蒙宣伝されていないということがあるようですから、これにつきましても、ぜひひとつ考えていくべきではないかというように思うわけでございますけれども、この点はいかがでしょう。
○新井政府委員　先生御指摘いただきましたファミリーペーンでございますけれども、正式には、レターシールつき普適切手シートなどという非常にかた苦しい言葉を使っておりますが、これはことしの三月二十九日に発売したわけでございます。これにつきましては、全く新しい施策といいますか、初めての施策で、レターシールというものを、いわば手紙の封緘に使えるシールで、しかも切り離すことができますように一部目打ちをして、普適切手とあわせて発行したわけでございますが、今先生お話ございましたように、まだ周知が足りないということでありますと、私どもとしてせっかく発行した意味もございませんので、今後とも幅広く皆さんに知っていただくような努力をしてまいりたい、このように考えております。
○後藤分科員　やはり日本人はまだシールを張るということに対してなじんでない面があるだろうと思うのです。
　そこで、先ほども国際郵便の方について言いましたけれども、むしろ国際郵便の切手の切手帳等を置いておくということの方が、これから需要が高まっていくのではないかというように考えるわけです。大体、航空便も船便も基本料金が九十円でしょう。その九十円を八枚ぐらい、それから第二や第三地帯あての加算額に加える二十円切手を加えての二十円八枚ぐらいで、八百八十円ぐらいのもので切手帳などを考えてみていったらどうだろうか、こういうことも考えておりますので、これはぜひまた検討しておいていただきたい、こういうように考えるわけであります。
　そのことは要望として申し上げておきたいと思うのですけれども、最近趣味の多様化も進んでおりまして、切手に対する興味を持つ人々が少なくなってきているという面がある。何でも電話やファックスで処理してしまうという動き、傾向もあるわけでありますから、ジュニアの切手に対する興味を持つ、そのことによってまたその国の文化、世界の文化に関心を持っていくというような方向にさせていくためには、やはりジュニアの切手教室といいますか、あるいはジュニアの人々が切手に興味を持つようなことを、それぞれ郵便局あるいは郵政省の切手文通普及の観点からもぜひ留意をしていただきたい。ミニ切手展等も大変熱心に取り組んでいただいているようでありますけれども、こういうようなことに対して収集家をひとつ大いに活用してやっていただきたいなと思うわけでありますけれども、その点、郵務局長、いかがでしょうか。
○新井政府委員　先生お話ございましたように、近年、手紙離れ、あるいは趣味の多様化等によりまして、特にジュニア層の郵便離れが進んでいる、このようなことを言われておるところでございます。
　切手収集趣味というのま、もう私から申すまでもなく、切手に描かれた題材等を通じて、発行されます国の自然、文化、産業等のそういった知識を豊かにするとともに、情操の涵養に資するとか、あるいは教育的、文化的にも大変意義があるとか、さらに国際理解の促進にも寄与する、こういうふうに私ども認識いたしております。従来から切手教室あるいはジュニア切手展、こういった展覧会、教室を開催する際、学校等にも参加を呼びかけるなどいたしまして、ジュニア層に対する郵趣の育成、振興、こういったものを図ってきたところでございます。
　今年度は、ジュニア層を対象といたしまして、ちょうど記念切手が発行されて百年になりますので、記念切手発行百年記念ストックブックというものを発行する予定にいたしております。また、ジュニア層を対象とした切手クラブのようなものがつくれないかということで、こういったことも検討しておるところでございます。
　いずれにいたしましても、こういった教室やクラブを進めるに当たって、郵趣関係団体等の意見も今後十分伺いながら、ジュニア層に対する郵趣の振興を一層推進してまいりたい、このように考えております。
○後藤分科員　この間、環境の日の、環境基本法が制定されまして、それに対応する切手が発行された。ユニークなデザインで、まあ評判のいい点と、必ずしも芳しくないという、これは仕方がないといたしましても、あれは切手発行計画の中には入ってなかったのですか。その点、一言。
○新井政府委員　当初入っておりませんでして、その後、環境の日が法律で制定されたということで追加したものでございます。
○後藤分科員　そういう機動性を持つようになったということは、私は高く評価するわけです。今まではそんなことが、世の中がどう変わろうとどうしようと、こう決めたもの以外には融通しないんだということだったわけですけれども。
　そこで、一つお願いがあるのです。
　昨年、ユネスコの世界遺産条約に基づきまして、法隆寺と国宝姫路城が、これはすばらしい建造物として文化遺産に登録をされました。それからまた自然遺産として、秋田から青森ですか、白神ブナ林、あの白神山地が地域指定、それから屋久島が指定されたわけです。ああいうのが昨年ユネスコで、これは大変なことなのです、日本も初めて文化遺産に指定、登録されたわけですから。ああいうときにすぐ、少なくとも四種のそれを記念する切手が出されるということがあっていいのではないかと思うのですけれども、そういうことは検討しませんでしたか。
○日笠国務大臣　実は先生と同じ意見でございまして、私、大臣に就任してすぐ局長に、なぜあの世界遺産条約に登録された四件、できなかったのでしょうかと申し上げたら、計画があって、なかなか難しかったということでございます。いずれにいたしましても、シリーズ切手として発行できないか、今事務方に指示をしておるところでございますので、ぜひまた御支援をいただければ、かように思うわけでございます。
　ただ、姫路城は、先生の御地元でございますが、過去、昭和二十六年三月に普適切手十四円で発行しております。それから、昭和三十九年に修復完成記念で、これは記念切手として発行しております。それから第一二次の国宝シリーズの第六集で、同じく姫路城は昭和四十四年に発行しておりまして、もし今度出せば四回目ということでございます。まあ世界遺産条約のリストに挙げられたということを記念してということならば、これは四種類の世界遺産、文化遺産、自然遺産、リストを記念したということで、シリーズで発行できるように鋭意、最大限前向きに取り組んでいくようにお願いしているところでございます。
○後藤分科員　地元だから申し上げるということじゃなしに、これは、ユネスコの指定というのは大変なことなのです。それで、法隆寺にいたしましても、今東京の国立博物館ですか、あそこで法隆寺展等もやっております。最近この法隆寺やあるいは姫路城や、あの白神山地だとか屋久島というのはまたちょっと別ですけれども、たくさん外国の方々も通ずるようになってきた。私たちも、ピサの斜塔にいたしましても、あるいは万里の長城等にいたしましても、そういう文化遺産に指定されているところというものは、やはりその近くへ行きますと必ず立ち寄っていく。ですから、何回か姫路城も出ております、法隆寺も、出ておりますけれども、世界文化遺産に登録指定されたということで、このシリーズとして、シリーズといいますか、記念をして出すというくらいのその感性があっていいだろうと私は思うのです。その点を郵務局長も、ひとつこういうことについてぜひ検討していきたいということで、どうでしょうか。
○新井政府委員　世界遺産を題材とした切手の発行につきましては、大臣から御答弁申し上げたように、現在検討中でございます。
○後藤分科員　今のは飛び入りでございますから、ぜひ検討していただくということで、お願いをしたいのです。
　この最近のいろいろな切手発行を見ておりますと、日本で国際会議が非常によくなされる、それは私は大変歓迎すべきことだし、大変結構だと思うのです。しかし、どうも国際会議というのは、デザインにいたしましても、それから特に対象が限られてきたりということでありますから、こういう国際会議の記念切手というものは、少し少なくといったらおかしいですけれども、少し抑制をいたしまして、他のシリーズ等を考えていってみたらどうかということも考えるわけでございます。この点はいかがでございましょうか。
○新井政府委員　お答え申し上げます。
　記念切手の発行につきましては、もう先生御案内かと思いますが、発行の対象としてふさわしい記念事項について各省から推薦を受けて、その中で発行基準に照らして選定をして、かつ郵政審議会の専門委員から意見を聞いて決定する、こんなような手続をとっておるわけでございます。
　ただ、国際会議関係につきましては、過去五年間で、年平均の特殊切手の発行件数二十四件中四件ほどがこの国際会議の特殊切手ということであるわけでございます。今後、その会議関係の題材が、確かにデザイン的に表現が難しいというケースもございます。そういったものも考慮しながら、また、会議の意義とか規模、それから国内、国外での開催状況、さらにデザイン表現の難易、こういったものも考慮いたしまして題材の選定を行うとともに、さらによりよい、美しい切手の発行に努力してまいりたいと思っております。
○後藤分科員　時間がなくなってまいりましたので、二点ばかり御要望申し上げておきたいのです。
　一つは、記念スタンプあるいは小型スタンプ、風景印、こういうのが、郵政省の方もあるいは各地方郵政局ですかとか、郵便局も、苦労しながらこういう風景印、小型印あるいは記念印等をやっているわけです。
　この間、国際防災会議が五月二十三日ですか、その切手が発行されるのに、開催地の地元の横浜中央郵便局が、これは初日押印指定局になっているのですが、行った人から手紙をちょうだいしまして、どうもどこで押していただけるのか、そういうことが全く告知されていない。尋ね当てたら、別室でやることになっている。そうしますと、その人は押印に行っているわけですから探し当てて行きますね。しかし、一般の人はそういうことがあるということをわかりませんから、こういう小型印とか風景印とか、あるいは記念印とかというものがなされる場合に、これをよく窓口においでになる方々がわかるようにしてやる。旅に出ましても、その土地のふるさと切手を張って、そしてその土地の風景印を押すというような、そういう心配りがあると、また手紙をもらう楽しみ、出す喜びというものがあるだろうと思いますので、こういう点が案外告知されていない。しかもまた、新しい記念切手等が発行されても、こういう記念印が押されていくのだというようなことがポスターなどにも使われていないのじゃないか。この辺のきめ細かいサービスというものを、これからはぜひ留意していただきたいと思いますが、いかがですか。
○新井政府委員　先生の御指摘のとおりだと思います。私ども、今後そういった点も十分遺漏のないように対応してまいりたいと思っております。
○後藤分科員　時間がなくなりましたので、最後に一点だけ。
　やはりこの環境問題が非常に厳しく指摘されておるわけでありますから、切手に対しましても、あるいははがき等に対しましても、再生紙を使っていくということについて、これまでも努力はしているようですけれども、非常にこの比率が小さいと思うのです。これからこういったことに対しましても積極的にひとつ再生紙を使っていく、リサイクルに対しましても努力をしていくということが必要だと思います。この点最後に、まだたくさん申し上げたいことがあるわけでありますけれども、短い時間でございますので、この点を申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○新井政府委員　森林資源の保全、また再生紙利用の普及、こういったことを目的といたしまして、先生御案内のように平成四年度に二千八万枚の寄附金つき広告つきはがきを発行いたしました。
　その後、平成五年度に「かもめーる」など五品目に再生紙の活用を拡大いたしまして、今年度におきましては、さらに絵入りはがきあるいは郵便書簡、航空書簡、こういったものなど四品目へ拡大を予定いたしております。これを実施いたしますと、いわゆる年賀はがきあるいは通常はがき、往復はがき、これを除いたすべての官製はがき、あるいは郵便書簡、航空書簡、こういったものの再生紙化が実現することになります。合わせて枚数で約五億六千万枚ということでございます。
　その年賀はがきあるいは通常はがき、往復はがきにつきましては実は発行枚数が大変多うございまして、約五十一億枚ということでございます。それで、これを再生紙化するということになりますと、省資源、地球環境保全の観点は十分念頭に置きながらも、例えばコストの問題とか、あるいは古紙の供給事情とか、あるいは機械処理への影響、こういったものもいろいろ考えていかなければなりませんので、そういったことを十分検討し、今後研究してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○後藤分科員　終わります。
○東主査　これにて後藤茂君の質疑は終了いたしました。
　以上を持ちまして郵政省所管についての質疑は終了いたしました。
　　　　〔主査退席、岡島主査代理着席〕
　　　　―――――――――――――
○岡島主査代理　運輸省所管について質疑を続行いたします。塩崎恭久君。
○塩崎分科員　自由民主党の塩崎恭久でございます。大臣におかれましては、大変お忙しいところ、またお疲れのところありがとうございます。どうぞひとつ三十分間よろしくお願いいたします。
　きょうの本会議でも公共料金の凍結のお話が話題になっておったようでございますけれども、こういうような不景気のときに公共料金を上げるということが、生活者重視を唱えてきた政権としてどうだろうかという疑問を多くの国民が持ったと思うわけでございますが、ちょうどその機会にといいましょうか、羽田総理もこの公共料金の見直しというものをしょうじゃないかということをおっしゃられたようでございます。
　私は、こういう問題提起はむしろ遅過ぎるくらいの気がするわけでございまして、消費者物価の中で公共料金、広義の公共料金の占める割合というのを見ますと、一七・七％もある、二割近いわけでございます。ちなみに、その中で運輸省の担当されておる分につきましては五つありまして、合計で三・二六％ということでありますから、公共料金というのは物価に与える影響も大変大きいというわけでございます。
　プロジェクトチームをつくってこれから見直しをしょうじゃないかというお話を初めしておったようでございますけれども、どうも漏れ聞くところによりますと、結局、官房長官から各事務次官に事務次官会議で指示を出されて、それぞれの省庁で検討するようにということになったと聞いているわけでございます。
　私は、実は自由民主党の中で若手で何人かでグループをつくっておりまして、アクショングループといいまして、ただ勉強だけをするのじゃなくて、きちんと何か政策を打っていこうじゃないかということでやっているグループでございます。その中で実は公共料金の見直しというものを、私が実はそれをやろうと言っておったのでございますが、特に総括原価主義あるいは同一航路同一運賃、これについて問題提起をかねてからしておったわけでございます。そういう意味では、今回公共料金の見直しを、そもそもその仕組み自体を見直そうじゃないかというふうにやっと考えた、私としては歓迎するわけでございます。これは与党でも野党でも、国民生活に影響を与える大きな問題でございますから、これは大事に検討していかなければいけないと思うわけでございます。
　大臣、まず、ちょっと荒唐無稽な質問で恐縮でございますけれども、公共料金というのは一体何だろうか。ちょっとその辺の感想をお聞かせいただけたらと思います。
○二見国務大臣　大変教科書的な言い方をいたします。
　公共料金とは何か。料金や価格の中には、国会、政府や地方公共団体がその決定や改定に直接かかわっているものがあり、これらを公共料金と呼んでいます。ただし、税金や社会保険料も国会、政府や地方公共団体が決定しますが、サービスや商品の対価としての料金や価格ではないため、公共料金には含めません。これがどうやら、いわゆる公共料金の定義だろうというふうに思います。
○塩崎分科員　急な質問で大変申しわけなかったわけでございますが、経企庁にもきょうはおいでをいただいておりまして、今の定義は、言ってみれば政府が決めるものあるいは認可をするものが公共料金だという。言ってみれば、概観を言ってこれが公共料金だよと言っているわけでありまして、なぜそれじゃそういうことなのかということで、経企庁の方にちょっと振って申しわけございませんが、どういうふうに御説明をされますでしょうか。
○浜野説明員　公共料金の定義はただいま大臣が申されたとおりでございますけれども、公共料金にかかわるものとされております事業には、当該事業が国あるいは地方公共団体等によって経営されているもののほかに、民間企業等でありましても、事業の性格上あるいは公共的な政策目的上、事業への参入が規制され、十分な競争が働かないものがございまして、こうした場合には国会、政府及び地方公共団体が料金水準の決定及び改定に関与しているものでございます。
○塩崎分科員　ただいまお答えをいただいたわけでございまして、これは参入規制が行われているということが一つの大きなポイントになってくるんだろうと思うのです。
　今お言葉がありましたように、競争が制限をされているということがこの公共料金の大きな特徴であるわけでありまして、その競争が規制をされていることと消費者がメリットを受けることとの兼ね合いをどうするのかということが、私はこれからの公共料金の見直しの最大のポイントじゃないかなと思っているわけでございます。
　きょうは哲学論争をするというわけではないので、次に参りたいと思うわけでございます。きょうは時間が三十分しかないので進めたいと思います。
　総括原価主義による決め方ということで、最近新聞等々でも大分話題になっておりますが、これは以前に運輸省の方々に私どもにおいでをいただいて、このアクショングループで御説明もいただいたわけでございますが、適正な原価、経費に適正な利潤を乗せて決めるのだというのがこの総括原価主義だというふうに我々は理解しているわけでございます。
　じゃ、この適正な原価とか適正な経費あるいは適正な利潤というのま一体何なのか。もしそういうものがあるとすれば、何の法的な根拠をもってそういうふうに定義をするのかということであろうと思うのです。それから、どういう積算の方法をして一体そういうものをはじいているのか、その辺をちょっと御説明をいただけたらと思います。
○尾松政府委員　一般的に、適正原価、適正利潤というのはなかなか難しい議論だと思います。法律にも適正という表現しかございませんから、その法律によりまして具体化していくということかと思います。
　私が直接担当しております旅客船でございますが、旅客船の場合は、当然運賃は認可制になっております。そして、その認可をするに当たりましては、原価計算期間、平年度でやっておりますが、原価計算期間においてサービス提供に要するコスト、これが適正原価でなければいかぬ、これに適正利潤を加えた総括原価と収入が等しくなるように査定する、こういうふうになっております。
　実は、これの法的根拠というのは、海上運送法に基づく海運局長通達で決めているわけであります。この通達で決めているかあるいは法律ないし省令で決めているかは、各個別の法律によって多少違いはあろうかと思いますが、旅客船の場合はそうなっております。
　そして、その適正原価を一体どうやって算出するか、こういうことなのですが、航路ごとに経営の実績、実績年度を基礎として、過去の輸送量の推移等を勘案して原価計算期間である平年度の適正原価を算定する。
　適正利潤とは何かということでありますが、これは旅客船の場合、自己資本に対する一割報酬可能額を計上する、こういうふうになっておるところであります。
○塩崎分科員　実績年度をベースに考える、こういうことでございますから、当然過去を、実績ですから過去ですよね。過去ということは今の会社のコスト構造、例えばフェリーならフェリーでそのコスト構造そのものを前提に平年度の分を考える、こういうふうに考えたらよろしいのですか。
○尾松政府委員　基本的にはそういうことでございます。全く新たな計画変更が行われた場合にはそれを前提に再計算するということになる、基本的には先生おっしゃるとおりでございます。
○塩崎分科員　おまけに適正利潤ということで一割配当ということでありますから、その実績で今の会社が仮にかなりゆるゆるの経営をしておっても、そのコストをベースにさらにまたその一割の配当ができるだけの料金を設定させてあげるというのが公共料金と考えたらいいわけですね。
○尾松政府委員　今御説明したのは原価の全く基本的な考え方を御説明したわけでありまして、個々の費目について全く実績どおりに翌々年度に推計していくということでは必ずしもございません。類似の事業などを参考として、いわゆる査定と申してはおりますが、できるだけ客観的に適正であるように、標準的な思想とでも申しますか、そんなものを用いて査定作業をいたしますのが通常でございます。
○塩崎分科員　幾ら適正、適正といっても、現状を前提とする限りは、その会社の体質そのものがもし十分な合理化をしていないということになれば、やはりそれはコストとして考えるにはちょっと国民に対して失礼なところがあるんじゃないかなと私は思うのです。
　おまけに、一割配当というのが前提で、私もいろいろなところで、なぜ一割配当なんだ、一割じゃない、航空機の場合だったらまた違うのかもわかりませんが、一割というのは、今どき、この大不景気のときに、配当しないところの方が多いというお話があるときに、やはり一割配当は確保してあげる、これはどこからその一割というのが出てくるんですか。
○尾松政府委員　好不況にかかわらず、適正原価、適正利潤というものの考え方を今御説明をいたしました。
　現実には、先生おっしゃるとおり、世の中不況であり、またお客さんが必ずしもふえないというような状況の中では、運賃の改定そのものも、事業者が必ずしも申請するかどうか、それはわからないわけでございます。ただ、申請が出てまいりましたら、私どもは一応今の原則に従って処理をするというのが今までの考え方でございます。
　なお、一割が適切か、八％が適切か、そのあたりは議論があろうかと思いますが、大体ほかの事業もなべて見て、八％ないし一〇％の利益率を計上するのが通常かと思っております。
○塩崎分科員　ここで確認をしておきたいのは、現状のコストをベースにしてしいるとうことがこの適正な原価計算をするときに前提となっているということをもう一回確認をさせていただきたいと思います。
○尾松政府委員　原則的にはおっしゃるとおりでございます。
○塩崎分科員　したがいまして、今の会社がやはり十分な合理化をしていない場合には、そのコストとしてかなりむだな分も入っている可能性が十分あると私は思うわけでありまして、確かに離島航路とか、いろいろ配慮しなければいけないということは、特に私は瀬戸内海でございますから、私も十分わかっておるわけでございます。
　そういうことは十分配慮しなければいけないのですけれども、一般的なものについては、やはりこれは恐らく航空会社についても同じことが言えるんだろうと思うのですが、現状の、例えばこんなに人がいっぱいいてもいいんだろうかというぐらい、また合理化計画、今随分航空会社も出ておりますけれども、これをベースにされて運賃を決められたのではたまったものじゃないなという感じがするわけですが、航空会社の方からの問題についてはどうお考えですか。
○土坂政府委員　当然、現状というものはベースになっておりますけれども、生産性の向上というのを見て査定をいたすわけでございまして、外国との比較あるいは他産業との比較その他を考慮いたしまして、一定の生産性を見込んで経費というものを合理的に査定をする。それに基づいて収支が相償うように運賃を設定するということで、現状をそのまま追認するというようなことはいたしておりません。
○塩崎分科員　なかなか微妙な言い方でございますけれども、やはり我々使う側、乗る側にしてみれば、十分な合理化をした上で計算された料金でなければなかなか納得できないと思いますし、特に国際的にいろいろ安いチケットが入手できるようになってまいりましたりしますから、そういう意識というのはどんどん高くなってくると思うのです。ですから、この点については、この適正な原価ということをどう考えるのかというのは、先ほど申し上げた消費者のメリットという観点から十分考え直していただかなければいけないと私は思うわけでございます。
　それとつながるお話でございますけれども、同一航路、同一運賃の原則についてでございますが、これは船の場合と飛行機の場合とちょっと違うかもわかりませんが、船の場合は必ずしもそうじゃないという説明をかつてちょうだいをいたしました。その例として、実は私の地元でございます松山を通るフェリーについて、違うのがあるよ、こういうお話があるのですが、船の方はその同一航路同一運賃についてどういう原則でございますか。
○尾松政府委員　船の運賃につきましては、他の事業者の航路と競合している区間の運賃は、運航回数の多いか少ないかによって判断する主たる航路の運賃に調整するということを原則といたしております。しかし、「同一賃率を適用することが不合理となる」、船が非常に違うとかということで「不合理となるときは、当該航路の実状に応じて賃率を調整する。」こういう表現をもちまして実は通達が出されているところであります。そういう意味では、「原則」と書いてありますが、現実にそういう例外もある、必ずしも同一航路同一運賃で厳格に適用をしているつもりはございません。
　では、現実こま一体どうかということでありますが、旅客船の場合は、港湾施設の制約もございまして、同一航路で複数の事業者が経営をしているというのは現実には余り多くございません。ちなみに、全国をちょっと調べてみましたら、六百二十三航路あるうち、競合航路というのが十九ございます。そのうちに先生御指摘のような同一運賃ではない航路もある、こういうことでございます。
○塩崎分科員　全く同一のケースというのはなかなか少ない、十九しかないということだろうと思うのですが、航路群といいましょうか、例えば瀬戸内海なんかいっぱい港がありますから、松山と今治と東予なんというのは、大体似たようなもので、真ん中に住んでいる人は都合のいいところにやはり行くわけですね。例えば東予港から大阪へ行く船と、今治港から神戸港に行くケースというのは、これは同じ値段が設定されているのです。だから、こういう意味では航路群という形で見ればもっと同一航路に近い形のものが実は私はあるのだろうと思うのです。
　きょうは恐らくその資料はお持ちでないだろうと思いますから、それ以上は突っ込みませんけれども、今いみじくも局長おっしゃったように、船が余りにも違うとかいう話がありましたが、サービスの提供の度合い、つまり、船が新しいとか古い、あるいは乗っているスタッフが多いとか少ないとか、その他のサービス、それから時間帯による便利さ、不便さ、こんなものでも私はもっともっと料金の差別化というものをしていってもいいのじゃないだろうかと。例えば新造船の場合と、それから、二十年たってもうかなり古いというような船とでは、やはりこれは値段を変えてもいいと私は思うのです。実際そういう意見もフェリーをやっていらっしゃる方の中にあって、古い船については値下げをしたい、その場合にはお認めになるのですか。
○尾松政府委員　現実にそういう申請に出くわしたことはちょっとないのでございますが、先生おっしゃるように船の場合は同じというのが少ないぐらいでございます。いろいろなタイプの船が投入されまして、また、おっしゃるように同一航路でも新しい船、古い船が投入されることはしばしばあることでございます。しかし、利用者側から考えまして、乗る船によって乗るたびに運賃は違うのかと。スピードが物すごく大幅に違うからとかいう場合は別ですが、新しい古いだけで運賃は違っていいのかという利用者側の感情も判断も私はあろうかと思います。
　私どもは、少なくとも今まで考えておりますことは、基本的には船が違っても基本の賃率といいますか、基本の運賃は同一にしておる、しかし、スピードが非常に速い船が投入されたときは特急料金、あるいは逆に、おっしゃるように非常にサービスのいい船をつくったときにはその特別のサービス料を付加する、こういう特別サービスに対する特別の料金を設定するというようなやり方で今までは解決をしてきたということであります。
○塩崎分科員　消費者、使う方から新しい古いで変わっていいのかというお話がありましたけれども、私はその辺はもう会社に任すべきであって、一々これは運輸省がこれをこうしなさいああしなさいと言うのではなくて、それはオウンリスクでやってもいい範囲ではないかと私は思うのです。行ってみたら船がいないというのでは確かに困るわけでありますけれども、新しい船に乗った人が次に行ったときに古い船に乗って、やはりかなり文句を言われることがあるのだそうです。ですから、そういう意味では大事なことは、もっと企業にその辺は任せて、先ほど申し上げた競争原理をもっと入れてもいいのじゃないかということを私は申し上げたかったわけであります。
　時間がなくなっちゃうのであれですけれども、今度は飛行機の話であります。例えば東京－松山、これはきょう飛行場でちょっともらってきたのですけれども、全日空とＪＡＬ、これはダブルトラックでやっておるものですから、東京－松山、二万一千七百円。両方とも二万一千七百円。これはＪＡＬと全日空、書いてあるわけですね。それで、大阪なんかでも一万四千六百円と、同じなわけであります。
　それで、我々からすると、先ほど適正な原価というお話がありましたけれども、原価計算をしたら、恐らく航空三社、例えば東京－大阪の間だったら三社あるわけですから、これはやはりちょっと違う値段が出てきてもいいのじゃないだろうかと思いますし、それからサービスによってもっともっと変えてもいいのじゃないか、それから時間帯が余り利用されないものについては少し安くするとか、やってもいいのじゃないかと私は思うのです。アメリカなんかに行きますとシャトル便というのがあって、余りサービスがよくない、飲み物も何も出てこない、そのかわり安い、予約も要らないというようなことがありますけれども、例えば東京－大阪なんかだったらそうしてもいいのですけれども、なぜ三社とも同じ値段が出てくるのでしょうか。
○土坂政府委員　三社とも同じ値段になっております理由は、実際問題として、申請が出てきました場合に、その一番低い価格で運賃を設定するからそうなるわけでございます。したがいまして、利用者の利益を損なっているとは私ども思っておりません。また、現実問題として、競争が行われれば一番下の申請の料金に収れんするであろうというふうに考えておるわけでございます。そういう意味で基本運賃は一つにしておるわけです。
　ただ、これからのことでございますが、割引運賃というのは一つにする必要はない、これは多様化をしていただく必要があると思っておりまして、一定の範囲の割引運賃については認可制から届け出制にする、それで、企業の創意工夫によって、自分がこれをやれば増収になると思えばやっていただいて結構であるというふうな方向に持っていきたいと思っております。この点は航空法の改正が必要になりますので、今国会でお願いをいたしまして、衆議院では既に御可決いただきましたけれども、これを通していただければ、これに従ってエアラインに新しい商品の開発をしていただく、それは企業にとっても増収になるし、利用者にとっても選択の余地が広がる、そういう方向へ持っていきたいと思っておるところです。
○塩崎分科員　ついせんだって、東京からアメリカ西海岸に行くのに随分安い値段を認可をしたと思うのですけれども、一番安い季節のときで四月一日から二十二日まで九万八千円というのがあるのですね。ロスと成田の距離というのは大体八千七百キロぐらい。ちなみに羽田と松山というのは八百キロちょっとなんですね。ちょうど十倍。それで、先ほど申し上げたように、松山と東京というのは二万一千七百円でありますから、九万八千円でアメリカまで行けちゃうのに、東京から松山は二万一千七百円もかかるという、十倍の距離を行くのに九万八千円ということでありますから、私どもはやはり随分国内の方が高いなという感じがするわけであります。先ほどおっしゃったように、もっともっとバラエティーを持たせてやるんだというお話でございますから、ぜひそうしていただきたいのです。
　ちょっとここでフェリーの問題に戻りまして、十月二十二日の通達というのがございますね。これは営業割引の問題でありますけれども、海交旅第七三号と書いてありますけれども、この通達の中で私はちょっとえっと思ったのですが、営業割引を認めるときに三つの基準に適合しなければいけないというのが、これは第十六章の（１４）というのですか、あると思うのです。この中に「①不当な差別的取扱いをするものではなく、利用者間に著しい負担の不公平をもたらすものでないこと。」これはいいと思うのです。それから二番目の、過当競争もだめ、これもいいと思います。三番目の「増収が見込まれるものであること。」こう書いてありますけれども、割引をして、増収というのは値段と量を掛けた売り上げですよね、なぜこれが増収でなければいけないのかというのが私には全く理解できない。多少売り上げが減ったって、利益が上がればそれはいいじゃないかと思うのです、合理化をして。なぜこれを増収でなければいけないのですか。
○尾松政府委員　「増収が見込まれるものであること。」というのは、結論から申しますが、現時点においてはちょっと書き過ぎではないかと反省をいたしております。実は、随分長い間古い通達で処理をしてまいりました。その考え方が残ってしまったというのが実情でございまして、反省をいたしておりまして、運用ではぎちぎちの運用はいたしていないのでございますが、ちょっと表現も書き過ぎでございますので検討いたしたい、こういうふうに思います。
○塩崎分科員　大変素直にお認めをいただいて私もうれしいわけでございますが、最初の公共料金は何かということから考えてみても、やはりこれは増収である必要はない。それは適正なコストという、原価というお話がありましたけれども、何をコストにするかということが問題であって、利益が上がるようになれば企業がおかしくなることもないわけでありますから、やはりそんなものは入れる必要ないと私は思います。ですから、ぜひそういうふうに考えていただきたいと思います。
　もう時間が終わってしまったのであれですが、市場というのは正直であって、先ほど航空運賃の話もしましたが、例えば東京と松山の間にＪＡＬとＡＮＡがダブルトラックで入っておりまして、ＪＡＬの方が時間帯が非常に悪いものですから、いつもがらがら。これはチケットショップなんかに行きますと、やはり安い料金で航空チケットを売っているんです。それから旅行代理店に行っても、ＪＡＬの分は安く売っているんです。ということは、もうみんなはそれはよくわかっているわけでありまして、市場は正直でありますから、それに見合った形でやっていかなければ、やはり政策としてもついていけなくなるんじゃないかなというふうに思うわけでございますので、今後の方針ということで、大臣に一言最後によろしくお願いします。
○二見国務大臣　今度の航空法の改正で、割引運賃が五割まででしたか、認められることになりましたから、恐らくそれぞれのエアラインはその範囲内でお客様を集めるためにいろいろ努力するだろうというふうに思っておりますし、それがまた今回の法改正の一つのねらいでもございますので、例えば夜中の便は安くするよということが、それぞれ航空会社が自主的にやれるのではないかというふうに考えております。
○塩崎分科員　最後に一言だけ。
　割引の制度はいろいろありますけれども、今までの割引なんか、去年の十月二十二日に出された通達の後に出てきたのも一般に利用可能なものというのは割合少なくて、何かいろいろな組み合わせで、夫婦でどこかの旅館に泊まってこの船に乗ったら安くするとか、どうも当てはまるケースが少ないようなものが非常に多いと思うのです。私は、もっと一般的に使えるようなもの、例えばアメリカだったらマイレージ・プラスとか、いろいろな会社によって違うのでしょうけれども、飛行距離によって割引が受けられるというような、日本の航空会社も国際線についてはそれができるようになりましたけれども、国内もぜひそういうことを考えて、もっともっと消費者の立場に立って考えていただきたいと思います。
　もう時間が過ぎましたので、終わりたいと思います。ありがとうございました。
　　　　〔岡島主査代理退席、後藤主査代理着席〕
○後藤主査　これにて塩崎恭久君の質疑は終了いたしました。
　次に、小森龍邦君。
○小森分科員　時間の関係もありますから、率直にお尋ねをしたいと思いますが、先日も決算の方の分科会でお尋ねをしたわけですが、先日は星野政務次官で出席をされておりまして、決意だけはかなり胸に響くような答弁をいただきました。しかし、その後新聞等で見ておりますと、何か事務次官がゴルフへ接待をされたときのことを事情を調べておられるようですけれども、何かこう、交際の範囲だとかいうような言葉を使いまして、どうも胸に響くように答えていないような感じがしてならないのであります。
　したがって、交際の範囲とは何ぞやというようなことも、後ほど事によれば尋ねなければならぬと思うのでありますが、まず、事実を調査なさって、今日段階ではどういうことが明らかになったのか。新聞等では概略のことは見ておりますけれども、やはり国会の正式の場面で聞かしていただきたい、かように思います。
○黒野政府委員　私の方から今御指摘の点につきましてお答え申し上げたいと思います。
　平成四年の八月に　当時の事務次官を含めまして全部で十一名の運輸省の幹部が、河口湖周辺のゴルフ場で船舶振興会の幹部の方々と一緒にゴルフを行いました。これは事実でございます。その際、ゴルフでございますから若干の賞品はあったわけでございますが、当時のことを今調べておりますが、当時の事務次官から、ゴルフから帰宅後、コンペの景品の中に五万円の商品券が入れてあったことに気がついた、どう取り扱うか迷ったが、儀礼の範囲内であろうと考え、そのままにしておいた、今になって考えれば軽率であったと深く反省している、世間に誤解を与えるようなことになってまことに申しわけない、こういう話を私伺っております。
　実は、前回もあるいはお答えしたかもしれませんが、私ども過去三年にさかのぼりまして、船舶振興会と私どもの幹部とがどういうおつき合いをしていたかということを内部で調査をいたしております。これは約一カ月ほどかかると思いますが、今の件につきましては、その調査の一環として判明いたしたものですから、本日、対外的にもその旨公表をさせていただいております。
　以上、事実関係でございます。
○小森分科員　五万円の金が入っておったということで、世間に誤解を招くようなことになって相済まない。何を世間が誤解しているのでしょうか。そこをちょっと言ってみてください。
○黒野政府委員　今申し上げましたのは、当時の事務次官の話をそのまま率直に申し上げたわけでございまして、この内容につきましてどう評価するかということにつきましては、調査がまとまった段階におきまして、まとめて大臣に報告申し上げ、その上で御指示、御判断をいただきたい、かように考えておるところでございます。
○小森分科員　船舶振興会を監督するというか、その運営の適正を期するためにいろいろと運輸省がやるべきことをやらねばならぬという立場にあって、そして先方からゴルフにも招待をされ、そして宿も提供してもらい、何か東京のどこかの料亭か、すし屋の方からすし職人を呼んでその振る舞いを受けて、その上五万円の商品券をもらって、それで誤解も何もないでしょう。世間がそれに対して、こんなことをしてくれちゃ、これはやるべき行政が前へ進まぬじゃないかと思うのが私は当たり前だと思いますがな。今あなたの答弁では、いやどういう意味で誤解と言ったのか、それも含めてもっと調査が進んだ段階で大臣に報告する、こう言われるのですが、そんなことを言っておったら、それこそ余計国民は変に思いますよ。この前も、私冒頭に申し上げましたが、疑惑を招かれるようなことをしてはならない、こういう意味のことを言われたから、疑惑を招かれるとか、あるいは、きょう使った誤解を招くとかいうような問題ではなくて、そもそも運輸省自体がたるんでいるのですよ、これは。
　したがって、五万円のことは、十万円か五万円か、それは知りませんけれども、商品券が入っておったということを元の事務次官はお認めになったようでありますが、ほかのことはどうなのですか。
○黒野政府委員　当日のゴルフにつきましては、今申し上げたとおりでございます。
　それ以外のつき合いがどうなっていたか、それにつきまして、今私どもで調査中でございます。その結果が出ました段階で、また御説明なり私どもの考え方を明らかにさせていただきたい、かように思っておるところでございます。
○小森分科員　調査中といえば、何でもそれは調査中ということで時間は稼げるかもわからぬけれども、当時このゴルフに招かれた人は、現在何人が現役なのですか。
○黒野政府委員　当時十一名招かれましたが、そのうち、現在五名が現役でございます。
○小森分科員　そういう現役の五名がおられるのなら、そんなこと簡単に調べられるじゃないの。今調査中などというようなものではないじゃないですか。尋ねられれば、それは、今国会の会期末なのですから、いろいろなところで委員会が開かれて議論をされて、所管の委員会でなくても、事によったら尋ねられるかもわからぬわけでしょう。何でそうぐずぐずしなければいかぬのですか。私は、そのぐずぐずする意味がわかりません。どうですか、それは。
○黒野政府委員　ちょっと私のお答えの仕方がまずかったかもしれませんが、このゴルフにつきましてはその五人からも話を聞いておりまして、前事務次官と一緒にゴルフをやったことは認めております。また、土産につきましては、商品券はこの五人はもらってなかったというふうに断言をいたしております。
　それから、私が調査中と申し上げましたのは、残念ながら、このゴルフ以外にも、あるいはこれ以外の人たちもつき合いをしている可能性があるものですから、その辺も含めて今広く調査している、こういうことでございます。
○小森分科員　そうすると、当時の事務次官が一番代表格の人ですから、この人だけ厚く遇したという意味になるのですか、ほかの人はなくて次官だけもらっておったということは。どういうふうにその調査の、調査といいましても、調査をし、聞き取りをしながら、やはり自分で納得しなければいかぬでしょう、整合性があるかないかということについて。そういう点では、どう思っておられますか。
○黒野政府委員　この調査は、あくまでも私どもサイドだけでやっておりますから、船舶振興会もしくは笹川陽平理事長の方がどういう意図であったかということは断言するのは難しいわけでございますが、私個人として推測すれば、今先生がおっしゃったように、当時の事務次官だけ若干厚くしたということではないかと思っております。
○小森分科員　そうすると、それはそういうふうに思っているということだね。まだ先生からは聞いていないわけですね。したがって、それならば、そういうことをよく調査をなさって実態を明らかにして、そのこと自体はもうやめたらいいわけなのですけれども、そのこと自体は、もうそんなことをしなかったらいいわけですけれども。
　しかし、そういうことになっていった、つまり、運輸省の行政と船舶振興会とかモーターボート競走会とかの関係、監督する立場にあるものと監督される立場にあるものとのそういう関係というものを、どういうところからそんなことになってくるかという一つの構造的なものを分析しなければならぬわけですから、その辺もひとつよく頭に入れてこの問題に対処していただきたい、こういうふうに思います。
　それで、こんなことはお調べですか。例えば、ゴルフで賞品を出すが、その賞品が法外に高い値のものとかいうことならば、また我々の方も判断のしようがあるでしょう。それはどの程度のものなのですか。
○黒野政府委員　今の商品券以外で賞品といたしましては、ポロシャツとかスポーツシャツとか、普通のゴルフ用品の範囲内であったという報告を受けております。
○小森分科員　そうすると、それは金額ではもうほんのわずかですね。どの程度のものなのですか。
○黒野政府委員　私どもの方からわずかと申し上げますとまたおしかりを受けますから、控えさせていただきますが、まあ幾らぐらいでしょうか、その品物によって、ブランドによって高低はあるでしょうけれども、まあ一万円前後のものでなかったかと思っております。
○小森分科員　私は、この今回の問題についてはどういうふうに考えておるかというと、先日も質問いたしましたように、まず天下り人事があって、運輸省の先輩がそこへ行くものでありますから、コントロールがうまくきかない、これが一つですね。
　それから、最近になってゴルフなどの接待があって、俗に言う人情にほだされるというか、なかなか言いにくいことが言われない。招待する方はそういうふうなことになってもらうことを期待してやっておるわけですけれども、そういう一つの天下り人事があって、先輩が行っておる先にいろいろ影響があるから言えないということと、もう一つは、自分らが招待をされて、余り心安くなり過ぎていかぬというような、行政側の問題点があると思うのですね。
　それから、要するに招待する方、監督される方は、なるべく自分らの自由というか、権限というのか、そういうものが制約されないように、のびのびと、まあ簡単に言うと、気まま勝手にこの船舶振興会の運営が、特に交付金などの配分ができるようにということがあると思うのですよ。
　そういうことをかっちり直さない限り、これは、今国会で議論をしておる間はある程度物事は緊張していくと思います。しかし、何年かたったら、まだそういうことはもとへ戻ってくる、こういう関係になりますので、そういう点については、今実態調査をしておるということだけじゃなくて、思い当たる節で何をどう改善しなければならぬと思われていますか。
○黒野政府委員　私ども、今回の問題、今調査をしていると申し上げましたのは、幾つかの問題の中の振興会と私どもとのつき合いの問題、それに限っての調査でございます。それ以外に、今先生おっしゃいましたように、構造的といいましょうか、制度的といいましょうか、幾つかの問題があるかもしれない、今回の事件のスタートラインがその辺にあるかもしれないという問題意識を持っております。
　したがいまして、現在事実関係を司直の手によって調べていただいているわけでございますが、それがさらに詳しく判明し、あるいは私どもの内部調査、今の調査の結果、さらには、これ以外に私ども振興会から直接内部の問題も事情聴取しておりますから、それらを全部総合いたしまして、これから対応をどうしたらいいかということは、なるべく早い時期に決断しなければいけないと思っております。
○小森分科員　まことにそれは抽象的なことですけれどもね。私らみたいに、こういう事件というものとちょっと最近かかわっていろいろなニュースを集めてみても、どういうことが構造的な問題かということは大体見当がつきますな。あなた方は専門的にそこにおられるのだから、何を解決しなければならぬかというぐらいのことは、もうそういうことについてかなり省内で議論が進んでいないといかぬと私は思うのだが、何もそこまでいってないのですか。
○黒野政府委員　何もいってないというと、これは正直言ってうそになります。私どもも今まで船舶振興会をずっと見てきているわけでございますから、それぞれ私どもなりに問題意識を持っているつもりでございます。ただ、こういう正式の場において、こうしますとか、この方針ですとか申し上げるまでにはまだ煮詰まっていないというのが正直なところでございます。
○小森分科員　この問も少しばかり問題になりましたけれども、吉国答申というのが、これは一九七九年ですかね、出ていますよね。それで、一番このポイントになるところは、「振興団体の役員が交付金の配分を受ける団体の役員となることは避けること」となっておる。実際にある程度この改革ができたのはごく最近のことでしょう、この役員の兼務を外していったのは。全部できてないんだろうと思うけれども、外しかけたというのはごく最近のことでしょう。どういうわけでこんなに長い年月がかかったのかということを考えると、今の構造的な問題は少しわかるんじゃないですかな。
　しかし、それま押し問答こなるから具体的な事実だけを聞きますが、この指摘について、いつどういう改善がなされたか、これをちょっと説明してください。