Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○世耕弘成君　この三十九条の趣旨は大臣よく御理解をいただいているというふうに思います。
　この三十九条、私もいろいろ勉強しました。専門家の書かれたものもコンメンタール的なものもかなり読み込みました。元々この三十九条、なぜ決められているかというと、国会が国権の最高機関であり唯一の立法機関である以上は、やはり三権分立の観点から他の国家機関、これは司法も含めてですね、行政、司法あるいは地方の職を兼ねることはやっぱり許されるべきではないという考え方、これ非常に私は重要な考え方だと思っております。
　しかも、コンメンタールあるいは過去の前例なんかを見てきますと、その範囲も、一般職であるか特別職であるかとか、常勤、非常勤、もちろん法律にちゃんと書かれているように、国家公務員であろうと地方公務員であろうとそれは関係がないと。全部かなり幅広にやっぱりやってはいけないんだという考え方ですね。
　例えば、人権擁護委員なんというのがあります。これなんかも基本的には、過去の判例を見れば、これはちゃんと国会の議決を経なければいけないということになっています。あるいは審議会、参考意見を言うような会がいろいろありますが、国会議員が中でメンバーになっているやつもあります。例えば、国土審議会特別委員、これは各党各会派代表が入っていますが、これはきちっと国会の議決に基づいて行われているわけでございます。
　あるいは、過去、これすごい古い話になりますが、昭和三十年代は米価審議会に、米価を決めるに当たっての参考意見を言うということで国会議員が入っていたんですが、これは昭和四十年代の第一次臨調でやっぱり良くないと。行政の意見を言うところに、調査、企画の段階で国会議員が入って意見を言うというのはおかしいと。国会議員はきちっと国会で意見を言えるんだから、そこで言うべきだということで、これはやめるということになってきている。こういう経緯があるんですね。私は、やはりしっかりとここら辺の法的な整理をきちっとやってほしい、心からそう思っているんです。
　今、安倍内閣のことをおっしゃいました。安倍内閣でも、政治家をどうやって官邸でたくさん入れていくか、あるいはチームとして各省庁で使っていくかということを考えたときに、やっぱりできないんですよ、これ。今の国会法あるいは内閣法、各省設置法、国家行政組織法、これ恐らく官僚の皆さんが縦横斜め張り巡らしたいろんなわながあって、簡単に入れないんですね。
　安倍内閣のときは法律改正をまだやっている時間がないという判断で、取りあえず補佐官五人の枠を使って、これも法律的にはぎりぎりですよ。内閣法では補佐官というのは総理大臣への助言と進言しかできないわけですから、これが実務を持つということはどうだろうかという議論もありましたけれども、ぎりぎり補佐官の権能を最大限解釈してやっていったわけなんですね。ですから、そういう意味で、法改正をきっちりとやっていただきたいという思いがあります。
　さらに、もう一回戻りますけれども、今のワーキンググループ、これ政府の組織じゃないというのは詭弁以外の何物でもありません。あの体育館の会場、あれは独立行政法人とはいえ、国立印刷局という施設を使っておられます。そして、ワーキンググループの配下には四十五名の国家公務員が実質的にサポートする、事務をやる役として配置をされております。質問主意書で確認をしましたが、あのワーキングチームにかかわる経費、これは全部内閣府の予算から支出をされているそうであります。
　インターネット中継を私も見ました。これ、国会でやっているインターネット中継よりかなり性能いいですよ。国会の委員会の、今日もやっていますけど、中継は時々かくかくかくかく止まったりしますけど、非常にきれいに見えていました。私の直感では、あれ何百万ではできないですね。恐らく一千万円超えるオーダーのサーバーの費用も掛かっている。
　国のお金を実際に支出して、国関係の場所を使って、国のスタッフまで使って、だけど、その上に立つ人はこれは行政のメンバーではないというのは、これは私はどう考えても詭弁でしかないと思うんですが、大臣、ここはだからちゃんと正門からやりましょうよ。お考えはどうでしょう。
○国務大臣（原口一博君）　原則論は私は賛成です。
　ただ、世耕委員、私たちは、内閣法も分担管理制度があって、それこそ安倍内閣のとき世耕委員は内閣に権限を実質集めようとされました。しかし、それも今おっしゃるように法律が様々縦横斜めにあってできない。あるいは、私も大臣させていただいて、大臣秘書官を指名しました。三名事務の秘書官います。一人が政務の秘書官です。最初から官の秘書官が三人決まっているんです。だから、せめて三対三あるいは二対二にできるようにしようと思っても、これも法律改正が必要なんです。
　ですから、世耕議員がおっしゃっている大事な指摘は方向性は私は全く同じだと考えています。その上で、官がいろんな方々に説明をする仕組みというのはそれは大事だろうと思っていまして、亀井大臣の答弁に私は尽きていると思うんです。あれは、やはりあくまで閣議決定に基づいた官の側が説明をし、そして公に公開をしている、そういう組織であって、それで決まったことが、御意見ですから尊重するというのは当たり前で、私たちも国民の皆様からいただいた様々な公開の場での意見を尊重しながらそれを政策にしているわけですから、是非御理解をいただきたいと思います。よろしく。
○世耕弘成君　いや、もう完全に、でも法律違反をそうやって強弁されるというのは非常に残念ですね。例えば、あと補佐官の枠だって余っているわけですよ。あるいは副長官一人使うことだってできるわけです。きちっと法律にのっとって事業仕分チームに国会議員が入っているんならいいですけれども、完全に脱法行為で入っていると言わざるを得ない。
　　　〔委員長退席、理事林久美子君着席〕
　泉政務官にお伺いしたいんです。これ内閣府の予算使っているわけですよね。今日幾らかというのは聞いていませんし、まだ金額も確定していないでしょうから、これはやがてもう一回聞きたいと思いますけれども、これ国のお金使っているわけですよ。人使って、場所使って。だけど政府の役職じゃないということは、我々と同じ一国会議員ですよ。一国会議員のＰＲを全国のインターネットに乗っけて頑張っている姿を見せる。私も是非出していただきたいですよ。
　内閣府、どうですか。おかしいと思いませんか。一国会議員のアピールのために国のお金を使ってやっているということをどう思いますか。泉政務官、お答えください。
○大臣政務官（泉健太君）　先ほどからお話がございますように、今回の評価人というのは様々な立場の方にお越しをいただいております。その中に逆に言うと国会議員が入っているという形でありまして、事業仕分の会場に来ていただいている間では、国会議員ではありますけれども評価人としてお越しをいただいている。これ国会議員のＰＲをするためではもちろんありませんですので、あくまでそれは評価人としての立場に尽きるということであるというふうに思います。
○世耕弘成君　それはだから、評価人とはいえ、予算を切った張ったで業界や関係者あるいは学者の人たちはもう大変なパニックになっているわけですよ。それを国会議員とは別の身分なんてあり得ない。国会議員はどこへ行ったって国会議員ですよ。何やっているときだって国会議員ですよ。国会法三十九条の兼職規定に私は完全に抵触していると思います。
　今日は泉政務官にはるばる内閣府からお越しをいただきましたので、いろいろ調べていると、今日も答弁されて非常にいい感じの方で、余りよく知らないんですけれども、これから仲よくしたいなとも思うんですが、夕べ泉政務官に何を質問しようかと調べているときに、ちょっと嫌なことに当たってしまいました。今日は質問通告していませんが、これは個人的な御本人に関するお話なので答えていただけると思います。国会法三十九条にちょっと関係をしますが、泉政務官は地元で消防団に入っておられますか。
○大臣政務官（泉健太君）　入っております。
○世耕弘成君　ホームページを見ましたら、自分でも、自分は地元消防団の団員でありますということを書いておられます。調べました。伏見消防団の藤ノ森分団に平成十三年四月からということは、当選される、議員になられる前から入っておられて、今も、今日もメンバーということだというふうに思います。
　　　〔理事林久美子君退席、委員長着席〕
　これ、総務省、通告していませんから、だれかお分かりになる方がいたらお答えいただきたいんですが、消防団の身分というのは法律上どうなっていますでしょうか、消防団員の身分。
○大臣政務官（小川淳也君）　消防に関しましては、委員もよく御存じのとおり、全国の消防本部それから消防職員中心に活動しているわけでございますが、消防団、御指摘の点は、質問の流れからしますと兼職も含めてお尋ねだと思いますので、その辺を改めてよく調査をして確認をした上で正式に御答弁申し上げたいと思います。
○世耕弘成君　答弁するまでもなく、これは地方公務員法第三条第三項の五で、非常勤の消防団員は特別職地方公務員と明確に法律に書いてあります。だから地方公務員であります。
　消防団員はですから地方公務員であることは明確でありまして、泉政務官、国会法三十九条、今違反されているんです。どう考えられますか。
○大臣政務官（泉健太君）　実は、京都市議会でも一時そういう御指摘があったやに認識をしております。しかし、全国の前例も含めて、現在までそれが兼職規定に違反をしているという御指摘で確定して御判断をいただいて、兼職しているから辞めなさいという判断に至っているというふうにはまだこちらもお伺いをしておりませんでして、逆に言えば、今までは消防団という特別公務員の立場ではありますけれども、これは現在までの私の認識で大変恐縮ですけれども、兼職規定には当たらない部類に入るんじゃないかというふうなお話をいただいてはおります。
○世耕弘成君　それは総務委員会も消防を所管する、地方公務員法を所管する委員会として関係してきますので、いや、今、済みませんでした、辞めると言うかと思ったんですが、辞めないということですから、これは追及させていただかざるを得ない。これは明らかに国会法は地方公務員と兼ねてはいけないと書いてある。しかも、地方公務員法には消防団員は特別職公務員であると書いてあるわけですから、違法状態、本当にこれ放置していいんですか。これは私は非常に消防団については厳格に運用されていると思いますよ。
○大臣政務官（泉健太君）　ありがとうございます。
　これは確かに整理をしなくてはいけない問題かなというふうに私は思います。消防団の仕事も大変大事な仕事でありますし、これは地域においても重要な役割を持っているというふうに思いますので、これは是非整理をさせていただいて、私も調査をさせていただきたいと思います。
○世耕弘成君　今日はこれ以上聞きませんが、これ整理で済む話ではありませんから、内閣府政務官という国の役職として違法行為をやっていたということでありますから、これはきっちり内閣委員会の同僚とも連携して追及をしていきたいと思います。
　次の話題に移りますので、泉政務官、今日はありがとうございました。
　次、原口総務大臣が九月十八日に記者団に、地域主権室というものを総務省の中につくるとうたっておられます。私も地域主権室、どういう仕事をするのか大変楽しみにしておりますし、期待をしておりますが、もう二か月ほどたったわけですが、この地域主権室の設置状況というのはどのようになっているんでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　世耕委員にお答えします。
　まだこれはできていません。と申しますのも、前の法律に従って地方分権改革推進委員会、その下で事務局が動いていまして、先日、四次勧告を大変な御努力の下、出していただいたところでございます。この四次勧告を手交いただいて、その結果を真摯に受け止めてそれを地域主権に生かしていくと、このために先日、地域主権戦略会議を閣議決定いたしました。この閣議決定されたものに従って戦略会議を設置し、そしてその中で訓令として地域主権戦略室というのを設けていきたいと、こう考えております。
○世耕弘成君　これは予定ではいつごろになりそうですか。
○国務大臣（原口一博君）　閣議決定をいたしましたので、これは行政刷新会議と同じように国会議員、総理が中心となって戦略会議の方は議長をされ、私が副議長、それから関係大臣、そして民間や地方の代表の皆さん、今その皆さんに広報、選定をしてお声掛けをしているところでございます。できるだけ早く立ち上げたいと、こう考えておりますので、御協力をよろしくお願いいたします。
○世耕弘成君　地域主権室の主な業務というのはどういう内容になりそうでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　一つは、国、地方との協議の場、これを私たちはお約束をしました。
　先日、地方六団体の皆様と初めてこの協議をしたところでございます。地域との協議をしながら、実際に勧告を受けた部分、あるいはマニフェストでお約束をした地域主権の項目、これを世耕議員、私たちは十二月ぐらいにあらかたの素案、工程表を作りたいと思っています。例えば、第三次勧告にございました義務付け、枠付けの撤廃、あるいは地方の出先機関の原則廃止、あるいは私たちはこの先にひも付き補助金をなくして一括交付金にするということも考えておりまして、そういった内容をしっかりと事務的に精査をしていくということがこの戦略室の中身になってくると、そう考えております。
○世耕弘成君　マニフェストで言っておられた国、地方の協議の場がまさに地域主権推進室という理解でいいわけですね。
○国務大臣（原口一博君）　協議の場を受けた、その協議の結果を、協議の場というのは場ですから、その協議の場が恐らく、恐らくというか、次の通常国会にこれを法定化したいと、法律化したいと思っていまして、その協議を受けてどのような地域主権を進めていくかというその中身を詰めていく、これが室の事務的な役割だと、こう考えていただいて結構です。
○世耕弘成君　まさに国、地方協議の場というのは、これは自民党が先に実はマニフェストに載せたことでありまして、法律でちゃんとつくると言ったら、その後、後追いで民主党さんが追加で入れられたと記憶をしているわけでございますけれども、まあ今更言ってもしようがないんですけれども。
　協議の場はしっかり法律でつくるということでありましたが、私も地域主権室をつくらなきゃいけないという意義もよく理解します。ただし、これも先ほどから私繰り返し申し上げているように、地域主権室もしっかり合法的にやってほしい。国会法、内閣法、その他の関連法規に、きちっとクリアする形で正面からつくっていただきたいと思いますが、地域主権室を法令上どういう位置付けでおつくりになる予定でしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　これは先ほど、世耕委員が政権時代にお話しのように、戦略室の皆さんというのは基本的には官の皆さんだと考えています。しかし、その中にはやはり政治の意思というものを入れていきたい。先ほど申し上げましたけれども、まだ七十人しか入っていないんですね。あと残りの三十人を国会法三十九条の、先ほど御指摘があった、そこを兼職規定をそこだけ外していただくように法律改正をお願いするか、若しくは総理大臣補佐官、世耕委員も実際なさっていたわけですけれども、その部分を活用するか、いろんな考え方があるというふうに考えています。
　いずれにせよ、そこにはきっちりとした法定された身分としての国会議員を入れていきたいと、こう考えています。
○世耕弘成君　しっかりやっていただきたいというふうに思います。
　ここでまたちょっと嫌なことを聞いていかなきゃいけないんですね。逢坂誠二衆議院議員、私はこの方は個人的に本当によく知っています。まだ議員になられる、ニセコ町長の時代から勉強会等でも御一緒しておりました。地方行政やあるいは薬事行政にも精通をされている非常に政策通の方だというふうに思っています。人柄もすばらしい。原口大臣が御自身の手元で使いたいと思う気持ちは大変よく理解した上で質問をさせていただきたいと思いますが、この逢坂さんが地域主権室長に就任をするんだという話が出ておりました、新聞等で。
　ただ、まだ地域主権室はできていないわけですから、どうなっているのかなと思っているわけですが、これがマスコミ、例えば朝日新聞だけでも逢坂さんの肩書というのはすごくぶれています。十月十六日付けでは地域主権室長に就任する逢坂誠二衆議院議員、十月二十一日には総務省地域主権室長（仮称）になる逢坂誠二衆議院議員、そして十月三十日の朝日新聞では逢坂誠二総務省地域主権室「長」というふうになっております。十一月十日には同じ朝日新聞でまた戻って、地域主権室長に内定している逢坂誠二氏と、かなりぶれているわけなんですけれども、この逢坂さんが地域主権室長に就任をする場合、国会法とかの兼職規定とか、そういったものをこれからどういうふうに整理をされていく予定でありましょうか。
○国務大臣（原口一博君）　国、地方協議の場、自民党さんが最初におっしゃっていたということで、私は、いいものは前政権あるいは自公政権がなさったこともどんどん取り入れていきたいと、こう考えています。
　是非御指導をいただきたいということを前提に、それだけ報道も確定していないものが出て、個別の報道に私がコメントする立場じゃないんですけれども、まだ戦略会議できていないんですよ。戦略会議をつくって、そこの御意思として、総理の御意思としてどうされるかということを受けて、そして先ほど申し上げた国会法の三十九条、あるいは世耕委員がなさっていたようなそういう姿があるのかなと考えていますけれども、個別の議員をどうするかということを決めているわけではありません。この中にも、本当に私の相談役としてやってくださった方ばかりですから、特定の議員の名前を出してどうこうというふうに考えているものではございませんので、御理解をください。
○世耕弘成君　今、ともかく逢坂さんはそういう意味では総務省あるいは政府の役職にはまだ一切就いていないという理解でいいということだと思っておりますけれども、それでは、この総務省あるいは政府の役職に就いていない逢坂さんが、総務省の部屋とかスタッフとかそういったものを何か専用的に使用しているとか、そういうことはないという理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　おっしゃるとおりです。党との連絡役として様々な、この方は世耕委員もお話しのように、私たちの地域主権の調査会というのがございました。玄葉さんが会長で、逢坂さんが事務局長だったんですね。政権が替わって、──失礼しました、地方分権調査会の事務局長で、政権交代して、私たちは政府と党が一体になりました。そこで、党との連絡役として総務省に来ていただいて、そして、そもそも分権改革の中で言ってきたことをどのように進めていけばいいかと相談に乗っていただいているというのが現状でございます。
○世耕弘成君　党との連絡役として、それでは総務省の部屋は使われているという理解ですか。
○国務大臣（原口一博君）　いや、総務省の部屋といっても、それは別に総務省にいる政治家だけが使える話じゃなくて、控室やいろんなところ、これは一般のほかの国会議員の方々も控室を使っていただいていますし、あるいは政策の会議のときにもどなたでも入ってこられるところでございますので、特定の方に向けた部屋を準備しているわけではございません。
○世耕弘成君　十月十四日の北海道新聞に、その前日十三日の高橋はるみ知事の動静が出ております。いわゆる総理の日程とかと一緒ですね、のような感じで、北海道新聞は北海道の知事の日程を載せられております。十月十三日、高橋知事、午前、車で千歳市へ。新千歳空港から羽田空港へ。そしてその後、逢坂誠二総務省地域主権室長と会ったと。さらに、その後は峰崎直樹財務副大臣、午後は北澤俊美防衛大臣、ずらっと政府の役職の方々が続くわけですが、このとき、逢坂さん、肩書で総務省地域主権室長となっているんですね、北海道新聞。このとき、総務省の施設使っておられるんですか。
○国務大臣（原口一博君）　総務省の地域主権室長という肩書はありません。そのとき、知事が控室に来られて、私、高橋知事と昨日お会いしました。控室の中で知事とお会いになったかどうかというのは私が知るところじゃありませんが、知事や逢坂さんに聞いてみたいと思います。
○世耕弘成君　そうだろうと思って、昨日北海道の知事室に聞いてみました。この日は、総務省の七階の部屋で会っているそうであります。七階ということは、大臣、副大臣、政務官がいらっしゃる、私も総務大臣政務官もやっていましたので、部屋だと思いますが、そこでお会いになっているということですね。これ、党との連絡と関係ないですよね、地元の知事とお会いになる、それに総務省の部屋を使っている。基本的には総務省の業務や党との連絡とは関係ないというふうに思うんですけれども、これいかがでしょう。
○国務大臣（原口一博君）　ちょっと質問の趣旨がよく分からないんですけれども、各地域から選ばれた方と、私どもの総務省に来られて、そして、どの政党推薦の知事であろうがすべての方にオープンに私はお会いをするようにしています。恐らくそのときも私のところにお見えになるということであったんではないかと思います。知事とも早く道州制の特区の話がありますからお会いをしたいという思いでしたけれども、残念ながらそのときは、私の記憶ですけれども、通告、そこまではなかったんで会えなかったと思うんです。そこでほかの方にお会いになってお帰りになったんではないかと思いますが、確認をしてみます。
○世耕弘成君　私は、逢坂さんをやっぱり総務省で使うんだったら、すばらしい人ですから傷つけないようにきちっと合法的に使っていただきたいと思っているんですね。
　逢坂さんは今何の役職にも就いておられない、これは確認をいたしました。地域主権室長でもないということははっきりしたわけですが、ところが逢坂さんのホームページやブログを見ていくと、十月十三日には総務省政務三役会議に出席しましたとなっています。あと、十月二十一日に総務省政策会議にも出席をしていますとなっています。そして、何と総務省のホームページに、総務省政策会議、これ第一回、第二回、第三回とあったと思いますが、答弁役として出ているんですよ。恐らく政策会議ということは、民主党の国会議員の方々が参加をされて質問をされている。質問をした議員の名前は出ていませんが、答弁をしている人は、内藤副大臣、原口大臣始め、そういう方々と並んで逢坂議員が答弁している。これは総務省のホームページに出ているんですね。
　この辺、役職に就いていない人が役所で答弁をして、そしてそれが総務省の公式のホームページに載る、これはいかがなものなの、これどういう資格でこういうことになっているんでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　先ほどの、十三日、市民の皆さん等夕張の方々が来られて、そして十四日、夕張市の関係者、これは北海道にとってもとても大事なことでございまして、私どものところに来られております。その関連もあってお見えになったんではないかと推察をされます。
　政策会議については、いろんな方々が答えをします。議員同士の自由な意見交換の場でございまして、そこで私たち、いわゆる政府側が話をし、あるいは政府側だけではなくてこれまでの調査会のメンバーもお答えをするわけです。というのは、マニフェストを、世耕委員、実際に作った人でないと細部についてはなかなか何百人もいる議員の質問に答えられない、その知見を持ったまさに当事者であるということでお答えをしているわけです。
　世耕委員の御趣旨はよく分かりました。しっかりと法的に担保して明確な身分でもってやりなさいということでございますので、その趣旨を踏まえて頑張ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○世耕弘成君　最後にもう一つ。
　趣旨を踏まえて改めていただきたいということも含めて、逢坂さんのホームページで、十一月十一日にこう書いてあります。まだ何の役職にも就いていない逢坂さんがですよ、総務省にて檜山町村議会議長会の皆さんと面談をいたしましたというふうに書いてあります。そしてホームページに写真も出ているんです。これは明らかに総務省の一室だと思います。私も政務官でいましたから、大体七階の雰囲気は分かりますね。明らかに逢坂さんの後ろにも資料が置いてあったり、逢坂さんのこれ完全に部屋なのかなという雰囲気、これは分かりません、はっきり言って分かりませんが、しかし、この檜山町村議会議長会、北海道の檜山支庁ということだと思いますが、檜山支庁は北海道八区、逢坂さんの選挙区でありますね。
　どういう資格で総務省のこういう部屋を使用して役職に就いていない一議員が役所の部屋を選挙区の人を呼んで会談できるのか、私も和歌山の人を連れていったら使わせていただけるんですか、お答えいただきたい。
○国務大臣（原口一博君）　この中にも、控室といって、与野党問わず、総務大臣室に来られたり副大臣室に来られて控室を使ってくださっている方はたくさんいらっしゃいます。どうぞ、いつでもいらしていただいて、世耕委員、もう大歓迎です。むしろ事業仕分なんというのも一党一派によらず各党出てくださって、これ私の個人的な意見ですけれども、国民にオープンな場でやるというのも大事だと思います。
　控室はそういう形で使わせていただいているんで、世耕委員、和歌山からどんどんいらしてください。
○世耕弘成君　控室はさることながら、今、事業仕分チームに我が党からも入ってくれという、個人的な意見とは言われましたが、是非、党で働きかけてください。我々、行きますよ。我々もいろいろ知見を持っている人間たくさんいますので、是非呼んでいただきたいと思います。
　ただ、ちょっと総務省の部屋に関しては、これは国有財産ですからね。私も使っていいということですけれども、もし固定的にどこかの部屋を使ってお客さんと常に会っているなんということに、一議員がですよ、これ深刻な問題になりますから、これは委員長、資料請求をさせていただきたいと思いますが、逢坂議員の総務省の部屋の使用状況について、何月何日、何時からどの部屋を何時間お使いになったのか。これは当然、庁舎管理の一環としてやっておられるはずですから、だれでもフリーに入れるわけがありません。しかも、七階なんというのはこれは大臣フロアですから、警備も厳しいはずですから、それをちょっと是非、資料要求をさせていただきたいと思います。
　その上で、嫌なことをいっぱい言ってきましたが、ともかくきちっとやってほしいんです、きちっとやってほしい。事業仕分にしたって地域主権室にしたって、きちっと堂々と正門から法整備をやっていただきたいと思います。
　私は政治主導大賛成です。政治主導で今まで私は私なりに与党時代闘ってきました。そのときに、やはり厳然と壁があるのが法律であります。国会法、内閣法、設置法、国家行政組織法、こういったものから逃げずにしっかりと、残念ながら自民党のときはできなかったけれども、政権交代されたわけですから、このチャンスにしっかりやっていただいて、我々が政権奪還したときにはやりやすい環境を整えておいていただきたいと心から思うわけであります。
　また、一昨日、総務大臣、この間の答弁の中で最後に、戦争の前には報道の自由が侵されると、だから注意しなきゃいけないんだ、これは私全く同感であります。それと同じく、戦争の前にもう一つ侵されるのは、それは法の支配だと思います。やはり法律にのっとってきちっとやっていただきたいということを強く要請をしておきたいと思います。
　次の質問に移ります。
　日本郵政に関してでありますけれども、この日本郵政の社長人事、これ亀井担当大臣が非常に主導をされまして、お辞めいただくということを宣告を組閣直後からされてやられたわけですが、亀井大臣は日本郵政の人事に関して法律上どういう具体的な権限をお持ちなんでしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　私は総理から郵政改革担当の大臣をやれという任命を受けたわけでありますけれども、そういう立場で、日本郵政の人事につきましては、財務大臣が株主としての立場で株主総会等に対応しておるわけでありますけれども、財務大臣から私は委任を受けた立場で株主総会に取締役を提案をし、これを了承されました。なお、社長を、指名委員会は委員長の判断で開かれないで、そして指名委員長の権限の下でこれは提案をされて社長に就任をされたということであります。
　私は、郵政改革を実行していく上において、日本郵政の社長、これは極めて重要であります。私は、今委員がおっしゃられましたように、前西川社長に対してお辞めくださいということを申し上げたことは一度もございません。私は、西川社長に対しては、新しい政権において郵政事業に対する基本的な考え方ががらっと、百八十度かどうかは別として、変わって抜本的な改革をやるという状況になった状況を私は御説明を申し上げて、閣議決定もし、さらに、十一月の国会においてはそれに関しての株資産の凍結の法案も出す予定でありますという、そういう状況は私は西川社長に御説明を申し上げ、その上で、西川社長が私を訪問されまして、政府の方針がそういう形に変わった以上は社長として自分がとどまるのは適当ではないと、そういう判断をしたので退任をしたいと、そういうお話が私のところにあったということでございます。
　以上でございます。
○世耕弘成君　大変御丁寧な御答弁で、ちょっと時間がなくなってきたんですが、これはまた法案が出てきますので、じっくりやっていきたいというふうに思いますが。
　原口大臣、二〇〇五年に原口大臣は民主党のネクスト郵政担当大臣であられました。このとき、我々の郵政民営化法案への対案として郵政改革法案というのを出されております。昨日、条文も全部読ませていただきました。その中に実は天下り禁止条項というのがあるんですね。日本郵政公社にいわゆる郵政に携わっていた官僚は天下りしてはいけませんよという趣旨のことが書いてある。
　この原口大臣自らがネクスト大臣としてまとめられたこの郵政改革法案の天下り禁止条項と、今回、斎藤さんは大蔵省出身でありますが、足立さんや、あるいは、昨日も新聞に出ておりましたが、郵便事業の方には鍋倉さん、それぞれ旧郵政省出身の官僚でありますが、こういう方々が就任をされるということ、今回のこの人事との整合性はどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　二〇〇五年に、委員がお話しのように私がネクスト大臣のときに郵政改革法案というものを提案させていただきました。そこの大きな柱は金融社会権なんですね。ユニバーサルサービスをしっかりと保持しながら民営化企業としてのガバナンスを効かしていくということで、御案内のとおり天下りの禁止規定というものがありました。
　ここで、天下りのあっせんとは、府省庁のあっせんにより退職後の職員を企業、団体等に再就職させるものであって、今回の日本郵政の役員人事というのは府省庁関係ありませんから。まさに民主党が提案した郵政改革法案第九条第三項のことを今委員はおっしゃってくださっていると思います。そこのところとの整合性は取れていると、こう理解をしています。
○世耕弘成君　原口大臣は、過去、野党時代、非常に天下り問題厳しく追及してこられて、私もうなずくことが非常に多かったわけです。私も自民党の中で、天下り、わたりは根絶派でずっとやってきましたから。その大臣から、今のような省庁のあっせんがなければいいと聞くのは非常に残念でありますが、これもまた、斎藤さんや坂さん、足立さん、あるいは鍋倉さんの人事に関しては法案の審議のときにまた別途じっくりとやらせていただきたいと思います。
　もう時間もあれですが、最後の質問です。
　民主党は今陳情の制限というのを掛けておられるというふうに報道をされております。地方自治体や各種団体の陳情受付を民主党の都道府県連経由で小沢幹事長室に一本化をされているというふうに聞いておりますが、これは是非、地方行政の責任者として総務大臣のお考えを伺いたいんですが、選挙で選ばれた知事や市町村長、あるいは選挙で選ばれた県議会や市町村議会が議決をしたこと、そういうことを持って要望活動に行く権利は当然知事や市町村長や議会議員は持っているというふうに思います。今回のこの陳情制限はまさにこういう権利を一律に制限することになる。まさに大臣のおっしゃっている地方主権、地域主権に反する行為だと思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　様々な意見を主権者の代表として政府に対してお話しをいただくということは大変有り難いことでありますし、その権限というのはだれからも制限されるものではないというふうに考えています。
　党のことでございますので、党の方と、その趣旨についてはどういう趣旨なのかということを改めて確認をしてみたいと思いますが、先日、私は記者会見で、主権者代表がそういう権利を阻害されるということはあってはならないし、そういうものを党の方は排除するという意味のことをおっしゃっているんではないという確認を幹事長室からいただいているところでございます。
○世耕弘成君　その答弁を聞いて安心しましたし、少なくとも大臣の管轄下である総務省は地方からいろいろあると思いますよ。交付税の問題とか、あるいはこれから地デジの話とか、ブロードバンドの話とか、いろいろ地方から要望があると思いますから、それはもう民主党の方針と関係なくしっかり受けていただきたいということを申し上げまして、続いて同僚の礒崎議員に質問を譲りたいと思います。
○礒崎陽輔君　ありがとうございます。自民党の礒崎陽輔でございます。
　私も久しぶりのというか、野党としては初めての質問でございます。一生懸命やっていきたいと思います。
　さきの参議院選挙から総務委員ずっと務めておりますが、参議院の委員会の中でも総務委員会というのは一番円滑にいっている委員会であろうと私は思います。それは、いろいろ言うまでもなく、地方自治を何とかして推し進めていかなきゃならない、地方自治を振興していかなきゃならぬという意識がすべての委員にありますから、その点では一致してやれる。非常に委員会自体もほとんど円滑に今までいっていたと思いますので、野党になりましたけれども、そのことは私も心掛けて、できるだけ地方自治のために円滑な審議をやっていきたいと、そのように考えているところでございます。
　今週は地方分権の会議というのがあったと思います。大臣も御出席になってごあいさつがあったと聞いております。その後、私の地元の市町村長が私の部屋に寄ってくれましていろいろ話したんですが、原口総務大臣は地方のことがよく分かってくれているように思うと言っていましたので、私は取りあえず安心はいたしておりますし、それは当然頑張っていただきたいと私も思っておるわけでございますが、余りエールの交換ばかりをいたしておって、いつまでも我々も野党をやっておるわけにもいきませんので、質問の方は厳しくやっていきたいと思うわけであります。
　総選挙のときに現鳩山総理は、口を開ければ官僚主導だ官僚主導だと言ってきたわけであります。自由民主党の政権というのが政官一体で行政を進めてきたことは私は認めざるを得ぬと思いますが、ただ、官僚主導というふうには、そんなことは私はなかったと思うんです。確かに縦割りではありますけど、各省庁との縦割りの間では各国会議員、自民党所属の国会議員がしっかりと各役所を私は把握していたと思うんです。
　ところが、それが予算が潤沢にある時代はそれでよかったんですが、御承知のとおり非常に世の中厳しくなった、財政が厳しくなった。そうなってくると、やはり横ぐしを刺す能力が要る。ところが、それがなかなか自民党の中でできてこなかったんじゃないかなと私は今思っております。そういう意味で、いろいろ財政的な改革を今民主党がやっておる姿、ある面で私も評価すべき点はあろうかと思うわけでありますが。
　ただ、私も公務員出身ですので霞が関にある意味太いパイプを持っております。いろんなことを聞くわけでありますけど、政権替わってどこが強くなったといったら、やっぱり財務省が強くなったというんですね。それは十六年前も多分そうだったと思うんですけどね。やっぱり財務省がいろんなところで闊歩し始めて大丈夫かなという財務省以外の役所の公務員のそういう感想があるんでありますけど、大臣、率直にそこまでいかがでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　礒崎委員にお答えいたします。
　私、地域主権を大分で学びました。一村一品ということで、私の担当は別府とそれから日出、安心院でございました。まさに大分は自らの地域を自らつくるということで頑張っておられて、本当に私たちの改革の原型を大分でまず授けてくださったことを心からお礼を申し上げたいと思います。
　その中で、財務省支配が強まったんではないかというお話でございますが、これは閣僚懇やいろんなところでも私たちは活発に議論をしています。そこも聖域ではないと。今までの積み上げ方式で査定というものをやっていく、そして各省の予算をクリップ留めしたものを予算だという、そういうやり方ではなくて、まさに政治主導で大胆に、例えば地域が疲弊していれば一兆一千億交付税を増額すると、これは政治の意思なんです。それを目先の財政のつじつま合わせに使えばかえって財政赤字は広がってしまいます。かえって地域は疲弊してしまいます。
　ですから、私たちは元気のある地方に、地方というのがこの民主党政権の改革、連立政権の改革の一丁目一番地なんです。そこのところを肝に銘じて、様々な今までのしがらみに負けないように頑張ってまいりたいと、こう考えておりますので、応援をよろしくお願いいたします。
○礒崎陽輔君　そういう御答弁、いい答弁だと思いますが、私もずっと、国の財政ではないですけれども、財政屋やってきました。地方に行けば財政屋というのは中立みたいな顔をするんですね。それは財政屋が知事や市長の言うことを聞かないじゃ、これは県庁や市役所動きませんからね。恐らく今も財務省はそういう顔をしておると思うんです。その話は今いい答弁いただきましたので、それで結構ですけどね。
　やはり交付税の問題もそうなんですよね。もうここ何十年も財源不足額があるのにうまくやってこられなかった。ただ、総務省には各省に先立って地財折衝という特別な大臣折衝をする仕組みはあるんだけど、それもなかなか最後のところで財務省がうんと言わずに交付税の上積みができなかったと、それが大きいと思うんです。
　これは最初ですから、その意気込みをやっぱり大臣、財務省のそういうものをちゃんと破れる大臣だということをちょっと宣言していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　破れる大臣はここにいらっしゃって、その大臣を差しおいて私が申し上げるのはあれですが、やはり委員、結果、その年だけの右左のバランスシートだけ見ていて、それでは済まぬということを国民の皆さんが御理解をもうくださっていると思います。
　交付税でいうと、地方が貧しくなればなるほど、逆に言うと、もう御専門家に私がこんなことを言うのは釈迦に説法そのものですけれども、地方債というのはこれは箱物にしか使いませんから、貧しければ貧しいほど、厳しければ厳しいほど箱物が増えていく、箱物の重さでまた地方が疲弊をしていくということになっているわけです。仮に、一時的に財政はそこで出動をしても、構造を変えて、そしてしっかりとした地域が、地域が元気がなきゃ日本が再生するわけないんです。そのことを声高にしっかりと主張をしてまいりたいと思いますので、与野党を問わず御支援をよろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございます。
○礒崎陽輔君　直接答えてくれたのかどうかちょっと分かりませんけれども、亀井大臣も力強い大臣ですけれども、相手の藤井大臣もこれはなかなかの大臣ですから、やっぱり勝ってもらわなきゃいかぬのですね。だから、私は今の段階では期待しています。今度の所信は交付税率も上げると言っています。それは立派だと思うけれども、それは大臣がやっぱりしっかりやっていただかないといかぬと思います。それは抽象論をいつまでも言っておってもしようがないと思いますので、エールの交換のような話ももうこのぐらいにしておきますけれども。
　先ほどの世耕さんの話ありました。私も重複していろんな話をしております。官僚主導はいかぬから政治主導にしよう、これはもう私も一〇〇％賛成であります。もっと自民党も、さっき言ったように全く官僚主導でやっておったわけじゃないと思いますけれども、今民主党が言っているような、もっと政治主導でやればよかったなと私も思うところも多々あるんですけれども、やっぱりちょっと今張り切り過ぎて、さっきの世耕さんの質問のようにちょっと行き過ぎておる点があるんですよね。
　なぜかというと、やっぱり政治主導ということはいい、それは例えば大臣や皆さんの言うところの政務三役さんの意見で役所が動く、これは当然のことだと思いますけれども、ただ、役所というのはやはり中立でなきゃいかぬわけですね。それが一点と、それからもう一つは、どうも民主党の分からないのは、全部政府で決めてしまう、民主党の国会議員四百何人もいるのに、政府に入っている人はいいのかもしれないけれども。あと、これは報道ですから分かりませんけれども、小沢さんは、一年生議員は地元に行って選挙活動をしておれと言っておると。そうじゃないと思うんですね。
　戦後の憲法というのは政党政治を決めたわけです。政党が主になって政治をやるということが私は大事だと思うんですが、どうもそれを全部政府の中に、皆さん、さっきの答弁を聞いていても、行政の中に一部の国会議員を取り入れてそこで今決めてしまおう、そういうどうも感じを民主党政権から受けるんですけれども、これは本当にいいんでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　礒崎委員の御指摘はとても大事だと思います。衆知を集める、これからのキーワードは協働です。協力して働いていくと。そういう意味じゃ、しっかりと委員の御指摘を踏まえて、やはり官僚の方々が悪いんじゃないんです。今おっしゃる中立性、それから、そこにいる人たちがいかに生きがいを持って、いかに働きがいを持って活動していただくかということを考えるのが私たち、私は総務省というところを所管していますけれども、総務省におる大臣の務めであるというふうに思います。
　また、前段の財務云々の話でいいますと、私はこの政権は三党連立政権であるということがやはり一つの強みだと思います。亀井大臣の強力なリーダーシップの下で、今までの古いいわゆる一部の論理だけがまかり通るということがもうない。それからもう一つは税調です。今までの税調はやはり財政ということを中心にそれは考えるに決まっています。しかし、今回の税調は、私は副会長じゃないんです、会長代行なんです。そして、イコールパートナーとして入らせていただいておりますので、是非委員の御指摘の趣旨を踏まえて、私たちも様々な衆知を集めて、様々な力を集められるような、そういう内閣としてパフォーマンスを高めていきたいと、こう考えております。貴重な御指摘ありがとうございます。
○礒崎陽輔君　憲法四十一条というのは、国会は国権の最高機関であると定めておるわけでありますから、政党政治を何かおかしいとするようなことをやはりやっていただきたくない、それを思うんですね。
　だから、さっき言いました仕分チームの問題、同じ質問はもうしませんけれども、やはり何か国会議員が行政の中に入ってやるのがいいんだとか、さっきの逢坂さんの問題でも連絡役で入るんだというようなことでして、菅副総理も何か二権でいいんだというような発言もあったというような、これ聞いた話ですから確認しておりませんけど、そんなことをしています。
　そうじゃなくて、やっぱり国民が期待をしておるのは、あくまで国会の場で与野党真剣に議論をして日本の国を動かす。与党の中でも、ここにいらっしゃる皆さんがやっぱり国民の代表であります、こっちもそうであります。そういう考え方で国政を運営していただかないと、政府の中で全部を決めると、これは公然と民主党の方言っていますよね。それはやっぱりちょっと私はおかしいと思うんです、もっとそこのところを明確に答えていただけませんか。
○国務大臣（原口一博君）　そこは委員、今までは二元代表のようにやってきたと、政府と党が使い分けて。先ほどの世耕筆頭理事、私は世耕さんが政権におられるとき何回も議論しました。その改革の中心は、行政の責任を持つべき行政が逃げないで自らの責任を全うするということだったと思います。私たちの目指している改革は、まさにそこにあるわけです。
　一方で、どこか党があって、いや、これは党が言うことだからということで政府が逃げる、責任を回避すると。そして、あるいは、これは官僚が決めたことだからといって責任を回避するということは私たちはしませんと。政府と党が一体となって選挙でお約束をしたことはしっかりと責任を持って遂行していきますというのが私たちの考え方ですから、何も党にいらっしゃる方々を排除したり、あるいは、ましてや国会を軽視するなんというのはもう絶対あってはならない。国権の最高機関はこの国会でございますから、私たちはその御意思に基づいて公僕として政策を執行していく、そういう立場であるということを明確に申し上げておきたいと思います。
○礒崎陽輔君　私は、日本国憲法を考えれば、国権の最高機関は国会でありますから、政党政治というのはやはり党が上に立って、上とか下とかいう言い方はあれでございますけれども、党がやっぱり主体に立ってやるべきものだと考えております。
　先ほどの質問、ちょっとよく分からなかったですけれども、政務三役はこれは政治家ですから政治的であってもいいけれども、公務員はこれは政治的に中立でなければならぬということは、これは間違いありませんね。
○国務大臣（原口一博君）　公務員は政治的な中立性、これはとても大事です、おっしゃるとおりです。
○礒崎陽輔君　その辺も、これも昔ですが菅さんが、政権を取ったら局長を全部変えるんだというようなことをおっしゃったことがありますけれども、そうじゃないと思うんですね。それはいろんな外国のシステムはありますけれども、やはり日本のシステムは中立的な官僚制の上に、そのトップは政治家がやると、そういうシステムですよね。だから、官僚が全部、政権が替わったから右向けとか左向けとかいうような形には日本の政治は、少なくとも今の憲法下では私はなっていないと思うんです。その辺がやはりちょっといろんなところで先ほどのお話のような勇み足があるのかなと考えます。
　そこで一つだけ、今日、国土交通省の官房長、来ていただいておりますが、国土交通省で前原大臣が幹部の職員を集めて、国土交通省ＯＢで我が党の比例選挙区から候補者になる予定の人がいるわけでありますけど、その人に対して一切協力をしてはならない、あるいはその団体にもそのように伝えろというような話をしたという話を聞いたんですが、そういう事実はあるんでしょうか。
○政府参考人（北村隆志君）　お答えいたします。
　今先生御指摘のような、幹部職員が集められ大臣からそのような指示を受けた事実はございません。
○礒崎陽輔君　ないとおっしゃっていますので今日のところは信用いたしますけれども、聞いておりますのでこれももう少し、今日は所信表明の議論ですから、こういうところで国会を、委員会をがたがたしてもあれですから今日はそれで聞きおきますけど、そういう話も聞きました。
　それは違うというんだったらそれで結構でありますけど、やはりそのことを総務大臣は、先ほど言いましたが、国家行政組織法を持っていて、国の行政全体を持つ大臣でありますから、閣議でちゃんと言ってくださいね。民主党政権になったから役所は全部民主党に染めていいわけじゃないわけでありまして、行政はあくまで中立公平であって、その上で皆さん方内閣を中心に政治主導でやっていくんだと。そこは私も全く否定はしませんけれども、もうそこのところが、余り勇み足があって、変な日本にしないように是非ともお願いをいたしたいと思います。
　少し財政議論をやっていきたいと思います。
　地方交付税を一兆一千億増やすという話がありましたが、これはどこから一兆一千億増やすわけですか。
○国務大臣（原口一博君）　まさにこれは三位一体改革で、委員も御案内のとおり五・二兆円交付税が減らされております。そして、この中で、財政力が弱ければ弱いほど、地域の規模が小さければ小さいほど、私たちはお互い九州が選出でございますけれども、九州の各地方自治体でも大変厳しい状態でございます。ですから、昨年、麻生総理の下で予算編成をされたときに一兆円増やされましたね。そのベースからまた更に一兆一千億増やしたいと、こう考えております。
○礒崎陽輔君　その一兆一千億って、中途半端な一千億というのは何なんでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　中途半端っておっしゃるけれども、一千億ってこれ大きいんですよね。地財計画、もう専門家にこれは言いませんが、地財計画では何だ、あるいは税収の見通しだ、そんなものも様々な計算をして、そして最低この一兆一千億は増やしてほしいと、それが私たちの今回の概算要求での基本的な姿勢でございます。
　また、これは単に総務省の姿勢だけではなくて、民主党がこの間政権の公約の中でお約束をした二つの柱があります。コンクリートから人へということと、地方を元気にする、地域経済を活性化して日本を立て直すというのは二つの大きな柱でございますので、その中の一環として一兆一千億を概算要求で出させていただいたところでございます。
○礒崎陽輔君　じゃ、一兆一千億を交付税で積むときに、それに対応する財政需要としては何を積み上げる考えでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　いわゆる国税五税の法定算定率、これがずっと平均、物によっても違いますけれども、三〇％台だったものを、この算定率を上げて、そして五税の中の財源から交付税を増やしていきたい、その算定率を上げることによって交付税を増やしていきたいと、こう考えております。
○礒崎陽輔君　いや、大臣、財政需要というのは歳出という意味ですね。だから、一兆一千億歳入が交付税が上がって増えれば、それに対する歳出は何を積み上げるんですかと聞いておるんです。
○大臣政務官（小川淳也君）　礒崎先輩にお答えをいたしたいと思います。いろいろと御指導をいただいてまいりましたことにも感謝を申し上げたいと思います。
　大臣の御答弁、少し補足をさせていただきたいと思いますが、まず先ほどの御質問に関連して、一兆一千億という御指摘ございました。考え方としましては、三位一体改革のときに、所得税が税源移譲、住民税に税源移譲されたことは御存じのとおりでございます。所得税の税源移譲……
○礒崎陽輔君　聞いていることに答えて、だから。
○大臣政務官（小川淳也君）　はい。
　移譲に伴いまして、その一定割合は本来交付税に戻してほしかったというところから、繰入率を機械的に算定しますと、結果として一兆一千五百十二億ということでございますので、ちょっと事実関係だけ補足をさせていただきます。
　あわせて、御指摘の需要額の方でございますが、これも委員よく御存じのとおり、社会保障全般、あるいは大臣も力を入れて推進したいということで取組を進めております地域のエネルギー関係等々、それから地球温暖化対策を含めて様々な支出を地方自治体は賄っているわけでございまして、こういった将来に向けての地域の振興、また国土の均衡ある発展のための投資については十分これは積み上げてまいりたいと思っております。
○国務大臣（原口一博君）　済みません、質問を聞き違えました。財源をどうするんだということで交付税の算定率の話をしてしまいましたが、需要額の方は、国立病院等、都市部と格差が開いた地方の公共サービスの復元、あるいは地域の自由と自給力を高める緑の分権改革、例えば江戸時代においては、人口が一番大きかったのは東京じゃないですね。新潟県なんですよ。それは何かというと、命をはぐくむものをつくって、そして地域のきずながあるところにたくさんの人口がある。東京はその当時は十七番目です。ですから、まさに基本的な私たちがマニフェストでお約束をした公共サービス格差を埋めるという大きな需要、あるいは財政力の低い地域の財源の復元にも配慮をしていきたいと思います。
　ここで、委員、これは財務大臣もおっしゃっていますが、小さいところであればあるほど配慮をしたいということを財務大臣も言っておりますので、そういう財政需要に配慮をした積み上げにしていきたいと、そう考えていますので、御指導よろしくお願いいたします。
○礒崎陽輔君　財政議論ですから、政治家同士の話合いでももう少し分かるようにしてもらわなきゃならぬと思うんですよね。一兆一千億増やすといっても、結局、交付税というのは基準財政需要額と基準財政収入額の差ですからね、来年考えたら税収がどんと落ちるんですよ。だから、財源不足額は、ぼんと落ちるんだから、交付税は当然増やしてもらわなきゃならぬ状況なんですよ。
　だから、交付税を増やすといっても、大臣、地方にとっては意味ないんですよ。いや、交付税を増やすことはいいことですよ。交付税を増やすのが意味ないと言っておるのじゃなくて、交付税は増やすというだけでは意味がないと言っておるんであって、じゃ交付税一兆一千億増やすんだったら、何が増えるのか。さっき言った、我が政権のときの増やすときには、これは地方のこういう事業に使いますということを併せて言っていたはずですよ。ただ交付税が増えるなんか言ったって、今の段階では基準財政需要額がどのぐらいになるか分からぬのですよ。分からぬ段階、基礎的な。
　昨日聞きましたら、福祉関係のやっぱり財政需要も増えているだろうと。それから、税収はぐっと減るだろうと。しかし、私が、そんなこといって、仕分とか何だかであっちこっち切っておるじゃないかと。公共事業もやらぬのだろう、地方単独事業も削るんだろうと。そんなことをやったらかえって基準財政需要額は減るんじゃないかと言ったら、いやいや、子ども手当というのも地方を経由して交付するから減ることはないんだというすばらしい答弁をいただきましたけど、そんな議論をしていってもしようがないんですよ。
　やっぱり大臣、一兆一千億増やすというんだったら、その一兆一千億は何で増やすんだ、これに使うために増やすんだと。別枠で議論をしないと、ごちゃ混ぜの中増えるといったって、地方は全然有り難くないんですよ。どう思いますか。
○国務大臣（原口一博君）　まさに御専門家が私に教えてくださって、本当にありがとうございます。
　おっしゃるとおりで、今まだ概算要求の段階で、財政需要額も出ていませんよね。ですから、控えめに申し上げておかなきゃいけない事情はお分かりのとおりですけれども、私たちはコンクリートから人へということを言っているわけです。様々な地域が公共サービス格差、特に医療やあるいは福祉やあるいは介護、社会保障関係、子育てといったところの需要はますます少子高齢化で増えている、そういったものに使いたい。それから、緑の分権改革と申し上げていますけれども、地域の自給力を上げていく、こういうものに需要を持っていきたいと、こう考えております。
○礒崎陽輔君　まあ余り具体的なところまで言っておらぬという印象を受けますので、ここはでも、もう同じことは言いませんけど、交付税を増やすといっても意味ないんです。交付税を何で増やすという、こういうふうに言わないといけない。
　それで、今回は地方の人も喜んでいるんですよ。昨日も私も六団体の人と議論をしたけれども、交付税増えるというだけで皆さんも喜んじゃいかぬですよと、何で増やしてくれるのかと。今大臣少し答弁していただいたんで、別にこれ以上そこのところは追及をしませんけど、そういう議論をしないとこれは財政議論にならないです。もちろん、五兆円の復元といっても、今、新しい、需要も変わる、収入も変わる、その差額が交付税というところが地方財政は難しいところなんですよね。だから、そこはやはり政治家同士の議論をしようというんですから、裏で役人に聞いていただいても結構ですけど、やっぱりもう少しそこは財政議論として成り立つ議論をしっかりとやっていただきたいと思います。
　ところで、交付税率も上げると、さっきの財源の問題、大臣から既に御答弁いただきましたけれども、これも本当にすばらしいことだと思います。交付税率がなかなか上がってこなかった、税金が増えるときに少し増えたことがありますけれども。昔、鳩山総理のお父さんが主計局長のときに大分上げていただいて、あの人は大蔵省の中では大変な目に遭ったというふうに後で物の本には書いておりますけれども、もしこれが原口大臣のときに上げられるのであれば、これはまたすごい成果であると思うんですが、一体どのくらいの率を上げるつもりでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　今、先ほど申し上げたように三割ですね、約三二とか三、平均、五税でいうと。それを大きく上げて、それも御案内のように需要額との見合いですけれども、今の私たちの計算では、所得税、酒税は今三二％のものを一一・九％引き上げたい、あるいは法人税三四％のものを九・九％引き上げ、そういう大きな引上げを考えております。