Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田島委員　大臣おっしゃるとおり、確かに税金を出したからその何％はどこもかしこも平均に反対給付ということは無理なことだし、そこにはやはり地方団体は地方団体、国は国なりの大所高所に立ってのいろいろな施策、行政があるわけですから、余裕というものは持たなければならぬことはわかりますけれども、私自身都議会に身を置いたことがあるのですが、東京都の行財政そのものの中にも大変まずいところがある。内部努力をいま一生懸命やっておることは私も大変結構なことだと思っておるわけですけれども、いま東京都が一生懸命内部努力にがんばって、同時にまた、財政再建のために知恵をしぼっている、汗を流しているということも、東京都が府県段階での唯一の不交付団体として大変不利な立場にあることの追い詰められた一つの動きだと思うのです。
　したがって、ちょっと言い方を間違えると語弊を生むかもしれませんけれども、必ずしも東京都と同じような立場で言うわけではありませんけれども、先ほどちょっと途中で申し上げたように、やはり不交付団体をある程度の数をつくることは、地方交付税制度、地方財政制度を健全化するためにも必ずプラスになるのじゃないかと思うのです。交付されている立場よりも交付されない立場をつくることの方が、そこにお互いの努力が生まれてくる可能性が出てくるのじゃないかと思う。そういう形をつくるためには、いやでも税財源の再配分といいますかこれを考えないと、いつまでたっても府県段階での不交付団体は東京都ただ一カ所、こうなってしまう。そこらのところを大臣に、いますぐとは言わぬけれども、方向としてお考えをいただけないかどうかということ。
　それから、先ほどもちょっと申し上げましたが、それについてはお答えがなかったからあるいは私の意見に同調していただいたのかなと思いますが、たびたび議論になる六条の三の二項の、つまりこのような状態が続いたら制度の抜本的見直しかしからずんば税率を上げろということになっておることについて、国の財政からいって、それは気持ちはわかるけれどもなかなかできぬというお答えがずっと続いておったようですけれども、法律がそこにある以上は、その法律の条文を妥当なように変えるかしからずんばその法律の条文に沿ったような実行をするか、どっちかでなければおかしいと思うわけであります。そのためには、はっきり申し上げて地方自治体そのものの中にも、完全に現在行財政のあり方がベター、ベストだとはいえない、まだまだ内部努力もしなければならぬし、最小の経費で最大の効果を上げようという基本原則からすれば逸脱した団体だって少なくないと思うわけでありますから、そういう団体みずからの努力も懸命に求めなければならぬ、これは自治省の仕事だと思いますけれども、その反面、同時に大蔵当局としては、税率を上げるかあるいは税財源の配分をもう一回考え直すことによって不交付団体をふやしていく、ふやすことによって、その不交付団体の扱いになったところの団体自体の努力と国の方の配慮と両面で財政の立て直し、再建を考えていくしかないんじゃないかな、こう思うわけであります。
　時間がなくてまことに残念なんですけれども、もう一回申し上げまして、自治省は自治省自体として、地方団体みずからの姿勢といいますか、本当に最小の経費で最大の効果を上げるために取り組んでおるのかどうか、もう一回行財政の見直しをし、内部努力をし直すということにおいてこの努力をさせなければならぬし、また、そういう監督も一生懸命やらなければならぬと思います。そればかりじゃなくて、大蔵当局としても、現状のままではまさに地方交付税法なんというのは、あってなき形骸化されたものだと言われてもやむを得ないと思うのですけれども、それを救うためには、やはり大蔵当局の勇気ある良識ある決断、それによって、いますぐ大幅にどうということはないけれども、交付税率を上げて何とか一時の救済策をとるとか、あるいは抜本的に税財源の配分をもう一回再検討するとかということが必要だと思うのですが、お答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　いろいろ御意見を交えての御提案でございますが、私は実際問題として現在、地方税の財源の配分の再検討という問題は、いろいろな歴史的経過の中でなかなかむずかしい問題だと率直に思います。
　そこで、不交付団体、本来ならば地方自治体それぞれがそれなりの、近いところほどよく見えるという物の考え方からして、できるだけ自主財源を持って地方自治の本旨に当たられるのが好ましい姿だと思います。しかしそれにしては、余りにも富そのものが今日見ましてもアンバランスではなかろうか。一人当たり県民所得を見てみても大変なアンバランスがある。そういうところに、真ん中で見詰めておるものがなくてはならぬというその調和が、いわば現行制度ではなかろうかというふうに思うのであります。したがって、作為的に不交付団体をふやしていくという物の考え方には、私はにわかに賛成しかねるような感じがいたしております。
　それからまた、地方交付税の問題でございますが、私も実はこういうお答えは余りしたがらないわけでございますけれども、御案内のように六条の三の二項ということできょうも厳しい御議論をいただいておりましたが、地方財政もしくは地方行政に係る制度の改正または率の変更というその前段を見ますと、「総額を増額する特例措置を講ずるとともにこれに伴う借入金の将来の償還額の一部を一般会計において負担する旨を決定化することもまた、ここにいう地方行財政制度の改正に該当するものと解される。」一応それなりの法制局見解もあるわけでございますので、まるきり違法行為を行っておるというふうには私は思っておりません。しかし現実問題として、地方自治の本旨がもっと貫かれるような形の中で、国、地方を問わず、この財政再建というものに構えていかなければならないもろもろの課題があるだろうというふうに理解をいたしております。ただ、私は役所におった経験がないものですから専門的な言葉などに非常に欠ける点があろうと思いますので、その点は御理解をいただきたいと思います。
○田島委員　時間がありませんので、二点だけ最後に……。
　先ほど大臣、作為的に不交付団体をつくることは感心しないということですが、私も別に、不交付団体を作為的につくるという意味のとり方ですけれども、税財源の配分を考え直して与えれば、これは作為的でなくたってひとりでに不交付団体はできてくると思うのですよ。私はそういう意味で言っておることで、その点、誤解のないようにしていただきたいと思うことと、それから、いまの法六条の三の二項の問題ですが、確かに見解というものはある、それからまた、行政実例なんというものがありますけれども、それはしょせん、やはり法そのものの条文には対抗し得ないと思うわけです。裁判でもやって判例でも出れば別ですけれども、判例でも出ない限りは、やはり法の本文、条文を尊重すべきものだという立場からすればお考えいただくべきものだと思いますが、それ以上もうお答えは求めません、これで質疑を終わります。どうもありがとうございました。
○塩谷委員長　次回は、明十五日午前十時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十分散会
昭和五十五年四月十四日（月曜日）
　　　午後零時四十五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　矢追　秀彦君　　　　　和泉　照雄君
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　　功君　　　　　沓脱タケ子君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤川　一秋君　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　永野　嚴雄君　　　　　岡田　　広君
　　　　　丸谷　金保君　　　　　山崎　　昇君
　　　　　和田　静夫君　　　　　片岡　勝治君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　武藤　嘉文君
　　　　　　　建　設　大　臣　　渡辺　栄一君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　園田　清充君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房同和対策室長　　小島　弘仲君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　大森　敬介君
　　　　　　　国土庁土地局長　　山岡　一男君
　　　　　　　国土庁水資源局
　　　　　　　長　　　　　　　　北野　　章君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房経理課長　　　　渡邊　信作君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　杉山　克己君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　建設大臣官房長　　丸山　良仁君
　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　杉岡　　浩君
　　　　　　　建設省計画局長　　宮繁　　護君
　　　　　　　建設省都市局長　　升本　達夫君
　　　　　　　建設省河川局長　　稲田　　裕君
　　　　　　　建設省住宅局長　　関口　　洋君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　丸山　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局水質管理課長　　大塩　敏樹君
　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　三課長　　　　　　清水　　湛君
　　　　　　　林野庁林政部林
　　　　　　　産課長　　　　　　山口　　昭君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局総務課長　　宇賀　道郎君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　岩井　　毅君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　肥後　昭一君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　岡峯佐一郎君
　　　　　　　日本国有鉄道施
　　　　　　　設局管理課長　　　野沢　太三君
　　　参考人
　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　大津留　温君
　　　　　　　農林漁業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　中野　和仁君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○昭和五十一年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
十一年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十一年
度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十一
年度政府関係機関決算書（第八十四回国会内閣
提出）（継続案件）
○昭和五十一年度国有財産増減及び現在額総計算
書（第八十四回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十一年度国有財産無償貸付状況総計算書
（第八十四回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（志苫裕君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月十日、矢追秀彦君が委員を辞任され、その補欠として和泉照雄君が選任されました。
　また、十一日、内藤功君が委員を辞任され、その補欠として沓脱タケコ君が選任されました。
　また、本日十四日、藤川一秋君、永野嚴雄君、和田静夫君及び丸谷金保君が委員を辞任され、その補欠として、嶋崎均君、岡田広君、片岡勝治君及び山崎昇君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（志苫裕君）　理事補欠選任についてお諮りいたします。
　和泉照雄君の一時委員異動に伴い理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（志苫裕君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　それでは、理事に和泉照雄君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（志苫裕君）　次に、昭和五十一度決算外二件を議題とし、建設省、国土庁及び住宅金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　—————————————
○委員長（志苫裕君）　大津留住宅金融公庫総裁は、後刻再び出席していただくこととして、一時退席してしただして結構であります。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。穐山篤君。
○穐山篤君　最初に国土庁にお伺いしますが、さきの予算委員会でも土地価格の問題が相当議論になりました。御案内のように国土庁によります地価公示というものも発表になったわけですが、大変昨年、一昨年に比べまして土地の価格が高騰をしております。この原因についてまちまちの説があるわけですが、国土庁として地価高騰の原因についてどのように認識をされておりますか、冒頭お伺いします。
○国務大臣（園田清充君）　地価が若干強含みで動いていることは御指摘のとおりでございますが、特に全国平均で見てみますと一〇％、それから三大都市圏のうちで、なかんずく住宅地を中心としていま申し上げますとおり、かなり強含みの傾向で動いておりますが、地価が高騰している原因はどこにあるかということでございますけれども、大体私どもは地価が高騰する場合に三つの原因があると思いますが、一つは四十七、八年ごろのような投機的な取引、それから一つは効用増と通称私どもでは呼んでおりますけれども、たとえば交通体系が非常によくなった、あるいは近くにマーケットができたとかというようなことで若干の上がりを見る場合がございます。今回の場合に地価高騰の最大の原因となっておりますのは、需要に対して供給が不足をしておる、いわゆる実需の不足だということで政府部内の意見というのは大体調査の結果一致をいたしておるわけでございます。そこで実需の緩和ということが当面の私どもは地価対策の課題だというふうに考えておるわけでございます。
○穐山篤君　全国平均で一〇％でありますが、東京、大阪、名古屋、特に神奈川とか千葉とか埼玉、いわゆる都市圏というのは平均より五ないし七％も高いわけですね。これは特殊な事情であるといりふうに見なければならぬわけですが、たとえば例を埼玉県にとってみますと、一般的な地価の値上がりということもさりながら、東京に近いということで通勤圏内であるということもプラスの要素としてあります。それからさらに、最近の直接的な問題として東北、上越の新幹線の建設というものがこれに付加されるわけでありましで、これは単に需給のアンバランスということよりもやや投機的な原因があるんじゃないかというふうに私どもは見るわけです。
　それから名古屋の問題ですが、御案内のとおり次のオリンピックは愛知県名古屋でというふうなスローガンがあるわけですが、これを下敷きにしてややつり上げの傾向にある。言いかえてみれば、買い占め、投機の要素があるというふうに私どもとしては見ざるを得ないと思うんですが、その点いかがでしょう。
○政府委員（山岡一男君）　先生の御案内のとおり、埼玉県におきましては平均変動率で一七・六％ということでございまして、全国平均を上回っております。今回全国平均を上回りました都府県は七都府県でございます。その中でも埼玉県は第三位ということでございまして、確かに値上がりのひどいところでございます。ただ投機的な土地取引があるのではないかというお話でございましたが、私どもいろんな点を調べておりまして、目下投機はないというふうに思っております。
　その第一点は、現在までに国土利用計画法が制定になりましてから以来、毎年二百三十七カ所ぐらいにつきまして、全国におきまして規制区域を指定するような状況はないのかというための事前詳細調査というのをやってまいっております。これによりますと、現在までのところそういう徴候はないという報告を受けております。
　それからさらに、国土法によりまして届け出制度というものを励行いたしております。これは二千平方メートル以上の取引についての知事さんによります行政介入でございますけれども、その場合に利用目的というものも審査の対象になっております。その利用目的の対象から見ますと、資産保有等はきわめて少なくて、いずれも実需に即したものになっておるという点が第二点でございます。
　それからさらに、今回の値上がりの状況を見ますと、東京圏におきましても名古屋圏におきましてもいずれも都心に近いところと申しますか、別なデータでいいます住宅が盛大に建っておるところというところの値上がりが著しいということでございまして、やはり住宅需要を半面といたします買い進み地区が値段が上がっているというようなことから見ましても、実需に基づくものであるというふうに見ておるわけでございます。
　それらの点をもう一回検認をしたいということで、つい先日も、四月四日でございましたが、三大都市圏の都府県の部局長、指定市の局長等にもお集まりいただきまして、最近の地価の動向について懸念する点はないのかという点を詳しく御報告を受けました。いずれも投機的な土地取引は影をひそめておるということでございます。しかしながら、これにつきましては、先生おっしゃいますように、各種プロジェクト等の施行に伴ってそういうものが皆無であるかどうかにつきまして十分、監視をする必要がございます。今後におきましても十二分に監視をしていきたいと思っております。
○穐山篤君　よく土地の価格についてはいろんな評価の方法といいますか、結果として評価が違うものが生ずるわけですね。たとえば固定資産税を支払うという意味で、その固定資産の評価額というのが一つにあるわけですね。それから私も経験があったわけですが、相続税という立場で土地が評価をされる、価格が決定をする。それから国土庁によります地価の公示というものによって一定の目安が掲げられる。
　さて、最終的に消費者なりなんなりが土地を購入しようという場合には、その時期における実勢価格というもので価格が出てくるわけです。いずれも一つの土地を種類別に評価をしてみますと、ずいぶん価格が変わってきますね。そのうちの一つに国土庁の公示制度というものがあるわけですが、この公示制度の適否についてかなり業界からも意見があるいは注文があるわけです。公示制度がある方が目安があってよろしい、あるいは消費者のためにもあるいは地方自治体の都市計画の上から言ってみてもあった方がいい、こういう説を唱える人もありますし、いまは公示価格よりも実勢価格の方が現実に高いんだからもはや公示制度というのは要らないんじゃないかというふうな厳しい指摘もあるわけです。この点についての責任官庁としての御見解はいかがでしょう。
○政府委員（山岡一男君）　先生のお話のとおり、現在公的な土地評価といたしまして固定資産税の基準となるもの、相続税の基準となるもの、それから公示価格と三つございます。その間の関連でございますが、実は公示価格につきましてはまだ全国で四万四千地点ぐらいでございまして、それをやはり基といたしましてそれと比準をするというかっこうで運用されるというのが基礎になっております。
　で、固定資産税とか相続税につきましてはいずれも十万地点とか三十万地点とかいうような地点数の多いところにつきまして路線価のもとになるものを決めるということでございまして、それぞれもう将来は地価公示と径庭を保つということが一番望ましいということで、三省間で毎年予算もとりまして連絡協議会等を持って勉強をいたしております。現にたとえば相続税でございますと地価公示と比べれば大体五ないし六割の水準にまで近づけるということで毎年検討がなされておるのが実情でございます。
　それから、やはり実勢価格と公示価格が乖離をしておるんではないかというお話ございましたが、実はこの公示価格ができますころでございますが、その当時はやはりいわゆる店頭価格、呼び値価格というものが天下を支配をいたしておりました。どうもそれにもずいぶん差があったわけでございます。いかにも呼び値というのは一定をしておりまして固定しているように思っていらっしゃる方が多いわけでございますが、それぞれの業者がそれぞれの店頭に思惑値段を出しておるわけでございまして、これもいずれも径庭がとれたものとはわれわれ考えておりません。したがいまして、そういうものにつきまして一つの基準を与えるという意味からも地価公示が必要ではないのかというのが当時の議論でございました。
　現在、地価公示の内容になっておりますのは、大体鑑定によるわけでございますが、鑑定の場合に三種類の手法を使っております。一つは取引事例法ということでございまして、その周りの実際に行われた取引の中から買い進みとか売り進みとかいうふうな特殊な現象を除いた正常な取引と思われるものを参考にする、これが一点でございます。それから収益還元法というのがございます。これはやはりそこが最もうまく利用された場合にはどのように地価に反映するはずかというものでございます。もう一つは造成原価法というのがございます。たとえば宅地見込み地等を周りの宅地と比べます際にどれぐらい造成費がかかるだろうかというものを地価に織り込むということでございます。それらのものを勘案いたしまして二人の鑑定士が鑑定をいたしまして、その鑑定の結果で差異がございますとそれについてやはり第三鑑定を行うというふうな厳しいものでやっておるものでございます。
　したがいまして、私ども、実勢価格というものとの間に正常な取引、価格という意味で公示価格が存在しておるわけでございまして、いずれもその公示価格の運用に当たりましては、たとえば公共事業の用地買収、土地収用裁決の場合の裁決基準その他につきまして十分この地価公示価格を比べた基準にした価格というものをもとにしてやっておりますので、十分私どもは効果が上がっておると思います。しかしながら、今後の地点数をもっとふやすとか、それから地域の選定につきましてもっと検討するとかいろんな意味で地価公示の内容充実には今後も十分力を尽くしていかなきゃならないというふうに考えておるわけでございます。
○穐山篤君　土地の価格が上がるということは一般消費者にとりましてもこれは経済的に負担の多い話です。それと同時に環境整備なり地域整備なり、それに当たります地方公共団体といたしましても、もろもろの経費がかかるわけですね。そういう意味でいきますと、地方公共団体も一般消費者と同じ立場ですね。いかにして土地の値段が上がらないようにしてほしい、あるいは土地価格を安定してほしいと、こういう気持ちがあるのは当然だと思うんです。
　そこで、公式に出されたかどうかはわかりませんけれども、御案内のとおり、国土利用計画法十二条の発動を皆期待をしているわけですね。これは御案内のとおり、地価の凍結をしてほしいと、こういう十二条になるわけですが、東京にしろ、東京圏あるいは中部圏、近畿圏などのそれぞれの地方公共団体から特別にそういう要請というものはございませんでしょうか。
○国務大臣（園田清充君）　局長からさっき御答弁申し上げたことに関連をいたしますが、実は、過般私どもはこの公示価格を発表いたしまして、以来いろいろな各方面からの御批判をいただいてまいりました。そこで、次官通達で、これは一番厳しいいわゆる依命通牒ということで三大都市圏の関係都道府県に対しまして、市町村に対しまして次官通達を出しますし、それからさっき局長が申し上げましたとおり、局部課長会議というものを緊急に三大都市圏、東京にお集まり願って、そしていま御指摘があったようなまず投機的な土地の動きはないのかということで自治体関係者と十分話し合いをいたしたわけでございますが、特に出てまいりましたものは、とにかく国土利用計画法の監視、指導ということを厳しくやってもらいたいということを私どもの方から要請をいたしましたし、各都道府県から、いま投機的な動きがないという国土利用計画法のいわゆる十二条の発動に適用するかどうかという問題につきましては、現状では自分のところにはそういう動きはないということでございます。ただし、国土庁といたしましてはこうした自治体の動向その他を十分連絡を密にしながら、いま御指摘があったように国土利用計画法の精神を生かしながら厳しい監視体制を続けてまいりたい、そしてなお、御指摘のような事態があったならば、私どもとしては十分これを発動する、指定をする決意の中で問題に対処してまいりたいと、かように考えておるわけでございます。
○穐山篤君　建設省にお伺いしますが、仄聞するところによりますと、三大都市圏の市街化区域内の農地を対象にして本当の——本当の調査と言っては語弊がありますが、実態調査をことしは進めるというふうな計画があるというふうにお伺いをしているわけですが、その点いかがです。
○政府委員（宮繁護君）　御指摘の調査につきましては、三大都市圏におきます市街化区域内に存在する農地につきまして今後の円滑な土地利用転換のための総合的な施策を講ずる上で必要な資料を得ることを目的といたしまして実施することにいたしております。五十五年度におきまして約一千四百万円の予算を持って実施する予定でございます。
○穐山篤君　このねらいというのはどこにあるんでしょうか。
○政府委員（宮繁護君）　調査の内容を簡単に申し上げますと、首都圏の市街化区域の農地のＡ、Ｂ、Ｃ別。それから規模別。それから周辺の公共施設の整備状況別の分布状況を調べること。なお、同じくこの首都圏の市街化区域内の建築物が建っていないいわば遊休地と申しましょうか、そういう土地につきまして規模別、それから周辺の公共施設の整備状況別の分布状況を調べること、これが第一点でございます。
　第二点は、首郡圏以外の中部圏、近畿圏も含めまして三大都市圏の農地等の所有者の農家経営の実態、農地の過去における売却理由、面積あるいはまた今後の売却の動向等につきまして調査をいたしまして、今後におきますこの市街化区域内の土地の利用転換のための総合的な施策を講ずる上での資料にいたしたいと考えております。
○穐山篤君　で、この調査を終えた後、当然調査をする以上は何らかの政策をつくる、政策を考えるということが将来展望としてあると思うわけですが、どういうことをお考えになっているんですか。
○政府委員（宮繁護君）　現在、建設省におきましては事務次官を長とする委員会を設けまして、市街化区域内の農地につきまして、都市的な土地利用に転換するための総合的な施策等について検討いたしております。現在もたとえば住宅金融公庫の融資につきまして、ある程度低利の融資をして農地所有者に賃貸住宅を建てていただくとか、あるいはまた利子補給の制度があるとか、あるいはまた特別区画整理というような区画整理事業で補助金を出すというようないろんな方策を講じておりますけれども、こういった過去の施策も全部洗い直しまして、新しい立場で新しい施策を考えておるところでございまして、現在のところ、これこれというふうな具体のものまでいまちょっと申し上げられる段階にはまいっておりません。
○穐山篤君　この問題の所管は建設省ですから、とかくのことを言うつもりはないんですが、国土利用全体の立場からいえば国土庁も関係ありというふうに思うわけですが、本調査について、あるいは本調査を踏まえて将来何らかの政策を打ち立てるということになれば国土庁も関係ありというふうに思うわけですが、これは建設省と国土庁では十分御相談の上でこういう調査に乗り出すということになったんでしょうか、いかがです。
○政府委員（山岡一男君）　予算要求段階で建設省からは十分にその調査の目的その他について拝聴いたしております。それから、それを補うものといたしまして国土庁といたしましても、それに類似の調査は別な意味でやることにいたしております。で、施策の推進につきましては建設省、国土庁は一体となって進めたいということで、事務的な連絡は絶えずいたしておるわけでございます。
○穐山篤君　ＡＢ農地についてはさほど問題ないと思いますが、Ｃ農地につきましては、これは過去も問題が多かったところですね。で、今回そのＣ農地も含めるということになりますと、関係団体の十分理解を必要とするだろう、またそうしませんと所期の目的が達し得られないというふうに私は考えるわけですが、その点、関係方面との協議はどんなふうに進んでおりましょうか。
○政府委員（宮繁護君）　先ほど国土庁からもお話がございましたように、一応現在のところは省内でこの調査の方法につきまして、具体の方法について検討を開始した段階でございます。今後、学識経験者の御意見を伺う、あるいはまた国土庁初め関係省庁とも御相談する、それから農協サイドその他につきましても十分御意見を拝聴しながら調査の進め方について検討してまいりたいと考えております。
○穐山篤君　これは最後は要望になりますけれども、土地価格の問題はこうやって議論をしている間にも所によりましては価格が上がっている現実があるわけです。それが投機的なものであるか、需給のアンバランスであるかに区分けが非常にむずかしいと思いますが、国民の立場から言うならば地価は安定をしてほしい、その気持には全く変わりがないというふうに思いますので、先ほど私は国土利用計画法十二条の発動ということも取り上げましたけれども、監督、指導をきちっとやるということでありますので、当分の間はそれに期待をかけたい。もうこれ以上の土地が値上がりになりますと、土地の値上がり自身も問題ですけれども、それに関連してその他のものも上がっていく可能性を常に持っているわけですから、十分その点は対処をしていただきたい。心から希望しておきます。
○国務大臣（園田清充君）　御指摘のとおり、土地価格の上昇が国民生活にいろいろ影響を及ぼすことは私どもも憂慮しておるところでございます。そこで、実は本国会に各省庁間協議を経まして、土地価格の安定のためにということで、農住組合法と仮称をつけまして、いま法制局において法案の準備を検討してもらっておるところでございますが、できるだけ速やかにひとつこれを提案をしたいということで国土庁としては準備を進めております。
　概略、内容について申し上げますと、恐らく建設省自体のお考えの中では、四十三年度ですか、新都市計画の線引きをなすったときに、この線引き内は当然宅地に変わっていくものだという前提に立って線引きがなされておるものだという私どもの考え方、ところが現状からいたしますと、やはり私有権という憲法上の精神も尊重していかなければならないということから、市街化区域内の農地の宅地の促進化ということで、四人以上ひとつ宅地への供給の促進ということで御協力をいただく、そして農業を継続する意思のある方は農業を継続していただこうという両々意思を尊重しながら宅地供給の促進ということに実は法案の準備を急いでおるところでございます。
　先生御指摘のとおり、やはり価格の安定のためには、私どもの調査の結果からいたしましても、供給をどうふやしていくかということでございますので、供給促進のためにひとつなるたけ早い機会に提案をし、御審議を願って、そして実効を上げるようなことで進めてまいりたいと思っておりますので、ひとつ御質問の御趣旨にも沿う法案かと思いますので、審議の途中においてなるたけひとつ速やかに成立するように私どもの方からお願いを申し上げておきたいと思います。
○穐山篤君　次に、建築資材の問題につきまして伺いたいと思います。
　当局の方から建設物価調査会の資料というものをいただいたわけですが、この資料は、東京における毎月初めの市中価格というものでありますが、大口需要のところでこれは取引価格を発表しているものですね。いかがです。
○政府委員（宮繁護君）　ただいまお話しの、御提出いたしました資料は、建設物価調査会が調査いたしました東京におきます毎月月初めの大口取引の市中価格でございます。
○穐山篤君　さて、住宅公団が住宅を建てる、あるいはその他の建設を大企業といいますか、大手企業が建設をしますマンションその他というものは大口需要ですから、多分このいまお話しになりました価格で取引をされているだろうというふうに思います。ところが、御案内のとおり、住宅の中には高層マンションもありますが、平家建てあるいは二階建て、ミニ開発の住宅もかなり最近はあるわけでありまして、その意味からいいますと大口の取引の価格動向だけではどうも信用がならないというふうに思います。その意味で少し数字の照らし合わせをしたいと思っているんです。
　これによりますと、セメントがトン当たり三月で一万二千五百円と、こうなっているわけですが、実はこの一万二千五百円というのは大工さんのような小規模の建設業者の立場からいきますと、これは二月のお値段なんですよ。三月はトン当たり三千円ないし三千二百円の値上がりが続いているわけです。それから、すでに建設省なり公正取引委員会には全建総連という組合から具体的な資料で告発がされているわけですが、こういうポスターは御存じですか。「お願い　二月二十一日より店頭渡　セメント一袋壱千円」と、このポスターが大阪で張られているわけです。多分実勢価格は、後で細かい質問しますが、なべてみますと八百五十円から八百七十円ぐらいがまあまあ天井の限界のいまセメントの価格だと思うのです。ところが、こういうふうなポスターが出まして、大阪ではあおりにあおっているわけですね。そういう立場からいきますと、建築資材の価格の動向というのは非常に危険でしょうがないというふうに私は考えます。いま一例をセメントで申し上げたわけですが、いわゆる小口の建設関係の建設資材の動向について、概況で結構ですからお話しをいただきたいと思うんです。
○政府委員（宮繁護君）　小口の価格につきましても一応私どもは建設物価調査会の調査によります数字を持っておりますけれども、これによりますと、セメントの袋物につきましては大口価格が一袋当たり五百七十円でございますけれども、小口の場合は一袋が七百円というような状況でございます。生コンにつきましても、立米が大口価格が一万二千六百円でございますけれども、小口の方は一万二千九百円というふうになっております。それから、国内産の木材につきましても、大口の場合は立米当たり、杉でございますが、七万五千円でございますけれども、小口価格が八万三千円。どうしても流通その他諸経費というような点で小口の方が大口に比べまして割り高になっておるような状況でございます。
○穐山篤君　そこで、木材の関係でありますが、昭和五十三年、おととしですね、外材の輸入計画に対しまして、実際の輸入の実績というのはどの程度確認をされておりますか。
○説明員（山口昭君）　手元に数字をちょっと持っておりませんが、五十三年度は非常に木材業界不況の年でございまして、外材原木が若干だぶつきぎみという状況でございました。詳しい数字ちょっと持っておりませんので……。
○穐山篤君　外材の輸入の見積もりは、私の知っている限りでいきますと千百五十万立米。ところが実績は千二百三十七万立米で過剰なんですね。いま御案内のとおり、国内におきます材木というのは七割方外材を輸入しているわけです。これが市場の原理でいくならば、品物は余っているわけですから、価格が下がるというのが一つの原則なんですね。ところが、現実には原価が上がっているということを理由にして、全くだぶついております外材につきましても値段が決定的に下がらない。下がらないというよりも、非常に上がっているというふうに見るわけですが、その点はいかがですか。
○説明員（山口昭君）　昨年の五月の連休明けころから外材の原木の産地価格が大変上がりまして、これに加えまして円安、それから海上運賃の高騰などがございまして、かなり原木の原価が上がったわけでございます。南洋材のごときにつきましては大体三倍ぐらいの値上がりを見たわけでございます。そういうことから、外材原木が昨年は大変上がりまして、これにつれて製品の価格も上がつたのでございます。
○穐山篤君　そこで、品物が足りない、あるいは価格が異常に高騰するという場合には、御案内のように、一例ですけれども、合板なんかは備蓄したものを放出をして価格の安定を図る、あるいは鎮静化を図るという制度があるし、現に備蓄もしているわけですね。そして、備蓄がいつ放出されたかということも一応資料であるわけですが、資料をお持ちですか。
○説明員（山口昭君）　持っております。
○穐山篤君　この資料、合板でいいわけですが、昭和五十三年の十二月、御案内のとおり千二百一円であったものが、その翌年の一月、去年の一月は千三百七十一円。そこで備蓄の放出がされたわけです。それから、去年の三月、この備蓄合板が放出をされましたんで価格が少し冷えまして、千二百七十九円というふうに多少下がった。ところが、去年の三月から六月まではまさに上り竜と同じように価格が上がりっ放しだったんですね。で、六月に備蓄の合板が放出をされた。このときには千九百三円まで上がっているわけですね。で、現在は、二月は二千二十三円というふうに二千円台のところにきているわけですが、どうしても不思議でなりませんのは、もう合板を放出をするときに、手ごろのところで放出をして価格を下げる、値段を下げる、鎮静化させるということよりも、全く天井のところにいって放出をしているような感じがしてならないんです。その備蓄合板の放出のタイミングというものを外しているのではないかと私どもは考えるわけですが、その点いかがですか。
○説明員（山口昭君）　昨年、南洋材の産地価格の急騰もございまして合板価格が上がったわけでございます。一月と六月の二回に分けまして合板の需給、価格の動向あるいは原木の動向その他合板をめぐりますいろんな経済情勢を総合的に判断をいたしまして放出を行ったわけでございます。放出の後で合板価格はそれぞれ鎮静を見ておりまして、私どもとしてはそれなりに効果があったというふうに考えております。
　なお、放出の時期につきましては、初めての経験でございまして、今後とも十分に慎重に研究をしまして対処いたしたいと思いますが、非常に利害関係者も多いわけでございまして、私どもとしても慎重にこれは対処してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○穐山篤君　そこで、またもう一遍価格動向に戻るわけですが、先ほどセメントについてはトン当たり一万二千五百円。それからいまの合板が三月が千八百四十円というふうになっておりますが、小口の需要でいきますと、いま私が指摘をしましたように、二月現在で二千円の台ですね。こちらの資料でいきますと千八百四十円です。この備蓄を放出をした後の小口の方の購入価格は二千二十三円、これは二月十五日の価格なんですよね。現在もなおこの合板——コンパネについては二千百円に近づきつつあるわけです。これは官庁統計と言っては語弊がありますが、この調査会の資料と実勢価格の上では大変な違いがあるというふうに物を見てもらわないと間違いを起こすのではないだろうかというふうに思います。
　それから生コンでありますが、生コンは立米当たり一万二千六百円になっております。ところが、これは土地によっても違いますが、東京の小口の購入は、最低が一万三千三百円、高いところでは一万六千五百円というふうに格差はあります。あると同時に小口の実勢価格とこの公式の価格の間には開きがあります。この現実はお認めになりますか。
○政府委員（宮繁護君）　先ほども御説明いたしましたように、大口価格の場合ですと数量もかなりまとまっておりますけれども、小口の場合は消費量も少ない、あるいはまたその間の流通経費あるいは諸経費といったような問題がございますので、末端におきましては大口価格よりもかなり高い、しかもかなりばらつきのある取引価格が形成されておることは事実だと思います。
○穐山篤君　ばらつきがあると同時に、大口よりも小口の方が高いと、そのことは現実問題としてお認めにならざるを得ないと思うんですね。
　さてそこで、従来大工さんが普通何坪かの住宅を建てるというものに対しまして、政府もかなり援助をしながら行われてきましたが、例のプレハブ住宅ですね。従来のたとえば木造の住宅で、これは標準的なものですから、個々には違うものも出てくると思いますけれども、大ざっぱに申し上げまして、坪当たりの価格はプレハブ住宅よりも木造住宅の方が安かったんですね。その点はお認めになりますか。いかがです。
○政府委員（関口洋君）　いま先生お話のございましたいわゆる注文建築でございますけれども、これにつきましては、注文される方のお好みによりまして住宅の形態なり仕様、こういうものが非常に異なっておりますので、私どもも坪当たり価格でひっくるめて幾らということはなかなかむずかしいんでございますけれども、市場で言われておりますのを御参考までに申しますと、大体坪当たり平均で三十二万円ぐらいと、かように私自身は承知いたしております。
○穐山篤君　ここ一、二年の実績で見ますと、いまお話がありましたが、木造の場合に昭和五十二年度で大工さんのやります在来工法で坪二十七万円、そのときにプレハブが三十一万円、大体そんな標準ですね。それから去年一年間のトータルをとってみますと、在来工法が三十万四千円で、プレハブが三十三万九千円と、こういう状況になっているわけです。いまもお話がありましたように個々によって違いがありますけれども、標準的な意味で三十二、三万円というのは間違いないと思うんです。
　さて、ところが、今年度に入ってから実はずいぶんこの関係が変わってきているわけです。と申し上げますのは、先ほども私が指摘をしましたが、セメントにしろ木材にしろ、コンパネにしろ、バラスにしろ何にしろそうでありますが、非常に小口のところは材料費が非常に高くなってきているわけですね。大口の取引のところと、それからプレハブなんかは工場生産になるわけですから、ある意味で言えば大口の部類に入るわけですね。この材料費の違いがいま逆転をしているわけです。プレハブ住宅の方が平均して坪当たり五％から一〇％ぐらい最近安くなりまして、そのかわりに大工さんのやっております在来工法の方が坪当たり巣価が急激に高くなってきている。この現実はお認めになりますか。
○政府委員（関口洋君）　在来工法の指数と申しますか、建築費の指数はただいま申しましたようになかなか議論のあるところでございますけれども、いま仮に建設工業研究会が東京でお調べになっているもので、五十五年二月を基準にいたしまして、五十四年二月との上昇率を見てみますと一四％ぐらいということになっております。一方、プレハブ住宅でございますけれども、これも同じようなことで見てみますと、上昇率は七・八ということになりまして、先生御指摘のとおり木造、在来工法の方の上昇率がプレハブよりも高くなっておるわけでございますが、この理由はいろいろあろうかと思いますけれども、プレハブの方はいわゆる木質系統、鉄骨系統、コンクリート系統、こういうふうに分かれておりますので、鉄骨あるいはコンクリート系を平均いたしますと、ただいま申し上げましたように値上がり率が木造よりも低く出ると、かように承知いたしております。
○穐山篤君　そこで大臣、これは時間の都合で細かく分析ができないのは残念ですけれども、最近建築資材関係を中心にして業者間の談合というのが非常に流行しているやに見るわけですよ。一時セメント業界が、価格を上げなければセメントの供給をしないというお話があって、これは関係方面の努力によってなくなりましたが、次に出てまいりましたのが、このポスターにありますように一袋、四十キロですけれども、一千円という看板があちこちに張られる。大口の需要者に対しましては、先ほどもお話がありましたように七百円のものもあるし、六百八十円もあります、それから小口になりますと八百六十円というものも——埼玉では九百二十円までいったところがあるんですよ。それから、この間、石こうボードが価格を談合でつり上げたのではないだろうかと、カルテルの話がありまして、あるところがら告発をされておりますね。それから公正取引委員会も調べてみようということになったわけです。
　そこで大臣、住宅建設についての需要は非常にあるわけですね。金利のこともありますけれども、庶民の願いとして住宅は建てたい、買いたいということがありましても、現実にこれだけ価格が、資材が上がってまいりますと、庶民の夢はとてもかなえられない。あるいは在来工法でやっております大工さんにつきましても、現実に倒産をしている件数が非常に多いわけです。この現実を見たときに便乗値上げはもちろんのこと、何とか方法を考えませんと、住宅建設というのはできない、促進がされないというふうに見ざるを得ないと思うんですね。すべて建設省の関係ではないと思いますけれども、建設大臣、いまの状況からして建設資材の安定についてどういういい知恵をお持ちか、その点ひとつお話をいただきたいと思うんです。
○国務大臣（渡辺栄一君）　ただいまお話の建設費材の値上がりを防ぎましてその安定を期するということは、住宅政策を進める上で非常に重要な私どもは要素をなしておると思っております。そういう意味で最近の建築資材の値上がり傾向につきましては、先ほど以来いろいろ御説明を申し上げておりますが、私もこれには非常に深い関心を持っておりまして、関係各省と十分打ち合わせもいたしておりまして、時期的な需給逼迫によりまする値上がりあるいは便乗値上げ等もこれを生じませんように十分な努力をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
　そういう意味で、今回このような資材が上がりました場合の契約金額の是正につきまして一つの方針を打ち出しましたけれども、その場合にもこのような資材のいわゆる談合その他引き上げに対処いたしまして、その場合におきましても四分の三は見ますけれども、四分の一はそれぞれの事業者が持つというようなことで措置をいたしておるところでありまして、今後とも十分な配慮をいたしてまいりたいと思っております。
○穐山篤君　現に建設省が発表しております統計を見ましても、昭和五十年度と昨年の十一月を比較をして建築資材、なかんずく木造住宅の建築費は三五・四％も上がっているというふうに数字で示されているわけですね。簡単に言えば坪三十万でできたものが四十万五、六千円という価格にはね上がっているわけですね。
　そこで、いままでは物価値上げといいますか、価格騰貴の原因がもっぱら原油の値上がりであるとか、あるいは輸入外材の値上がりというふうに説明をしてまいりましたけれども、どうもそれだけでは納得ができない、どうも流通過程におきましてかなりの便乗値上げがあるのではないだろうかというふうに言わざるを得ないと思うんです。現実に皆さん方の方では、セメントにしろあるいはその他の諸材料につきまして、一つ一つ流通過程をチェックをして、まあこの価格程度ならばやむを得ないだろうというふうに数字を押さえているんでしょうか。どうもその点がわれわれとすれば納得できないわけなんです。いかがですか。
○政府委員（宮繁護君）　個別の資材につきましては、セメントにつきましてはたとえば通産省、木材につきましてはたとえば林野庁というように指導をお願いしておりますけれども、ただし、この価格形成はそれぞれの業者間におきまして契約で決まってくるわけでございますので、それにつきまして政府が関与するのはいかがであろうかと実は考えております。しかし、今後の価格動向につきましては、私どもも、予算が成立いたしましたので、来年度の建設投資がどういうふうになるかということを勉強いたしておりますけれども、それによって見ますると、来年度、住宅も土木も含めまして建設の総投資額は、前年度に比べまして大体名目で一〇％程度、実質では〇・七％、ほとんど横ばいでございます。したがいまして、主要な建設資材の需要見通しにつきましても、前年度に比べまして微増もしくは微減というようなかっこうで、各資材ともほとんど需要量は横ばいというようなことになっております。一方、供給能力を見ましても、供給能力が不足するというような状態にはならないだろうというふうに考えております。
　そういう意味合いで私どもも、いまお話がございましたように、便乗値上げであるとか、買いだめ、売り惜しみと、こういうようなものは絶対に防がなければいけないと考えておりまして、建設省では各地方建設局ごとに公共事業の施行対策地方協議会というのを持っておりますけれども、ここでは各省の出先の担当者にも入っていただきまして、メーカーにも入っていただくというようなことで、いま申し上げましたような需給の動向とか価格の動向につきましていろいろ相談をいたしております。そういうようなことで、何とかこの価格の安定、需給の安定に努力をしたいと思っております。
　なおまた、五十五年度の公共事業の執行につきましては、四月九日に次官通知を発しまして、労務であるとか、資材であるとか、あるいは用地の購入単価であるとか、そういうものにつきまして十分注意を払うように指示いたしましたけれども、事業執行の工期工程につきましても、公共事業の占める資材の需要に対するウエートも大きいわけでもございますので十分配慮してまいりたいと考えております。
○穐山篤君　繰り返し申し上げることもないと思いますが、ことしは物価をいかに安定させるかということが政治の命題でありますし、住宅についての需要がたくさんあることも御案内のとおりだし、しかし、このまま放置をしておきますと、建築資材の値上がりはどんどん進んでいって住宅が予定どおり建設ができないというふうなことにならないように十分監視をしていただきたいということを申し上げておきます。
　それから次に、国鉄さん見えていますか。——
　いまから申し上げる話は余り国会で取り上げられたことのない残土処理です。通称産業廃棄物とかあるいは一般廃棄物というのがあるわけですが、それ以外の廃棄物、残土のことについてお伺いします。
　国鉄は、東北・上越新幹線も建設をしておりますし、あるいはたとえば八王子におきましては橋梁の工事をやっております。そこで、当然工事に伴いまして土地を掘りますので、その土の始末があるわけですね。
　そこで国鉄さんにお伺いするわけですが、たとえば道床交換であるとか、路盤改良であるとか、それから隧道の掘削であるとか、そういうところで発生しました土砂、こういうものは国鉄が指定をした場所に捨てさせるのか、あるいは請け負った請負工事会社が独自に判断をして捨て場所を深して残土の処理をしているのか。まずその点をお伺いします。
○説明員（野沢太三君）　工事に伴います発生土砂の始末につきましては、一般的には最寄りの国鉄用地あるいは民間の用地あるいは自治体等の用地に捨てるのがたてまえになっております。ただし、ただいま御指摘のありましたように、東京、大阪等の都心部に近いところでは捨て場所がなかなか見当たらないということもありまして、工事用の臨時列車やあるいは指定の業者によりまして最寄りの自治体の指定の捨て場に運ぶということをやっておるのが実情でございます。
○穐山篤君　建設省にお伺いするわけですが、実はこれを調べていきますと非常に複雑な問題であるということがよくわかったのです。たとえば営団地下鉄の建設、掘削をする、これは運輸省の管轄でございますという話があったわけです。それから都営地下鉄の掘削についてはどこが担当ですかと言ったら自治省でございますと。それから、都内でやっておりますガス管工事であるとか、あるいは電話線の埋没工事であるとか、いろんなのがあるわけですね。
　そこで私、非常に判断に苦しんだのは、この残土の処理というのは、これは産業廃棄物のような特別に法律で決まっているものは別です。いわゆる地下を掘ってダンプで積み込んで捨てる場所の問題についてはどこの省が責任を持って所管をされているのかよくわからない。本件についてはすべて無責任だということがよくわかったんですよ。どの省に聞いてもおれのところじゃ知らないと言っているわけですね。私の理解が間違っておれば訂正していただくわけですが、いま申し上げましたような産業廃棄物、一般廃棄物でない残土の処理、これはどこが所管をされて、どういう御指導をされておるのですか。
○政府委員（宮繁護君）　一般的にこの残土の処理につきましては、その工事を施行する官庁、それとその工事を請け負っております業者の責任で処理さるべきだろうと考えております。しかしながら、最近の大都市におきましては、建築工事、地下室を掘削するとか、これは民間工事が多うございますけれども、あるいはまた、地下鉄等の工事に伴いまして毎年相当量の残土が発生しております。その量につきましては、東京圏で見ますと、大体年間で四千万立米、霞ケ関ビルの四十杯程度と言われております。大阪圏におきましても相当なものでございます。
　これらの建設残土は、これまでは東京湾とか大阪湾の埋め立てあるいは埋立地にごみを投棄いたしましてその被覆土、あるいはまた池、沼等を住宅地にするための造成のための土量というようなことでわりあい有効に利用されてまいったわけでございますけれども、だんだん処分先が少なくなってまいっておりまして、処分先の確保につきましてかなり苦労いたしております。同時に、一方ダンプカーで処理いたすために交通上の問題もあるとか、あるいはまた不法投棄等のおそれもあるわけでございます。私どももこの点につきましては、各公団公社等の事業の実施主体、それから地方公共団体、建設業界とも一緒に現在のところは取り組むべき問題であろうと考えましていろいろ調査もいたしております。このために、東京圏におきます建設残土の処理あるいは処分の実態、発生します土の有効利用方策等につきまして調査を行っております。どういたしましても広域的に処理する必要が出てまいっております。端的に申し上げまして、東京都で発生する残土を東京都だけで処理することはなかなかむずかしくて、もう少し広域的に千葉とか埼玉にお願いするというような事情が実はもう出てまいっております。
　今後におきましても事業を実施いたします主体が実はまず第一義的に責任をとるべきでございますので、そういった事業主体——これは公共団体、公団等でございますけれども、そういった事業主体、あるいはまた建設業界とも協力いたしまして事業の執行に支障が生じないように、また、不法投棄その他の問題が生じないようにいろいろ検討してまいりたいと考えております。
○穐山篤君　一般的には、いまお話があったように、地方公共団体その他を含めて仕事を発注する、元請が受ける、下請が仕事をする、そして残土の処理をするわけですね。元請がやるかあるいは下請が雇ってダンプで残土の処理をするという場合と、残土処理の特別のダンプの組合があるわけですね。その組合に頼んで残土処理をしてもらう。それから事業組合、協同組合に加入していない、まあ言ってみれば独立一匹オオカミの業者にも頼んで捨ててもらう。ですから、残土の処理というのは、それぞれの主管庁が特別に指定をした地域があるわけでなくして、受けた元請なりあるいは下請が自分で探して残土の処理をしなければならない、こういう仕組みになっているわけですね。そのとおりでしょう。
　さて、そこで、幾つか問題があるのですが、東京残土処理協同組合連合会というのがありまして、この券一枚千円券なんですよ。千円券でダンプが何トン積むかわかりませんけれども、東京で工事をした場合、原則的に羽田の沖合いと中央防波堤と葛西沖ですね、この二つが当面の処理場所、捨て場所になっているわけです。そのことは御存じだと思うのですが、これも実はこの搬入用の証明書の紙一枚もらうのにも年々値上がりをしているわけですね。これは五十四年度分のものでありますが、一枚千円なんですよ。五十三年度は六百円であったわけです。五十二年度が五百二十円であったわけです。いまこの予定でいきますと、東京の残土処理協同組合連合会の事業計画によりますと、中央防波堤に捨てる場合には一枚二千円と去年の値段よりも千円値上げをしたい、値上げをするという計画になっているわけです。それから、神奈川にも社団法人神奈川県建設業協会横浜支部というのがありまして、残土を捨てる場合にはこの証明書を持っていって入口で半券を渡して捨てているわけです。
　そこで、細かいことは後ほどお伺いしますが、この関係業者に私ども全部当たりましたところ、ここ数カ月で葛西沖にいたしましても中央防波堤にいたしましても満載になってしまう。もう捨てる場所がないんですという話を聞くわけです。業界からもその話は聞いていると思いますが、この現状をどういうふうに認識をして、この状態でありますので、どうしたらいいかという点については何か研究をされておりますか。