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○国務大臣（山下徳夫君）　御案内のとおり、臨調の答申を受けて再建監理委員会が発足して臨調の趣旨に沿って今作業をしていただいておるわけでございます。したがいまして、今委員長から御答弁がございましたように、この監理委員会の答申が来年の七月というめどでございますから、その答申を待って私ども運輸省とすり合わせるということはいささか時期的に問題があるかと思いますので、適宜すり合わせをやりながら私どもも御協力申し上げていくという方針に変わりはございません。経団連からの御希望もよく承っておりますが、現段階におきましてはまず監理委員会が中心になってただいまお話しになったような線で御審議いただいておりますので、よく私どもも適宜連絡をとりながら速やかなる御決定に対して御協力を申し上げたいと、こういうことでございます。
○説明員（仁杉巖君）　私どもは国鉄運営の責任者と申しますか、実務者という立場でございます。そういう点から監理委員会の第一次、第二次提言あるいは行革の御提言等を踏まえましていろいろと目下作業をいたしております。これらにつきましてまだまとめておりませんけれども、なるべく早くまとめまして関係方面と折衝をしたいというふうに考えております。
○服部信吾君　そこで一つお伺いしたいんですけれども、まあ最終答申が監理委員会から出た場合に運輸大臣や国鉄総裁はそれを尊重すると、このようにたびたび述べられているわけでありますけれども、例えば具体的に監理委員会が国鉄に対して八分割と、こういうような方向を出した場合、運輸省、国鉄としてはこれに従って実施する考えはないのか、あるいはその中から実行できるものについてだけつまみ食いといいますか、いいところだけをとる、そして具体化するのか。こういうようなことも当然これから想定されると思うんですけれども、この点についてはどのようにお考えですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　答申は内閣総理大臣に対してなされるわけでございまして、したがって、私ども、運輸大臣といたしましては当然その趣旨は尊重しなければならぬと、このように理解しております。
○服部信吾君　次に、もう一つ大臣にお伺いしたいんですけれども、大臣が就任早々に、国鉄問題に関し国鉄幹部など十分に話し合いをすべきではないか、こういう問いに対して大臣が記者会見で、国鉄再建問題というのは社会保障的な意味を持って考えなくちゃならないと、このように述べているわけでありますけれども、この社会保障的な意味というものはどのようなことですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　私の記者会見は就任して一週間もたたないうちでございまして、やや舌足らずの点もあったかと思いますけれども、社会保障と申し上げたのは、国民の足を確保するということはこれは一つの社会保障という見地から私どもは考えていかなくちゃならぬ。したがって、国鉄の再建もその一環であるという私の考え方でございます。したがって、どうしても国鉄の再建が社会保障と食い違う点があるとするならば、その部分については従来から御審議いただいている他の手段、例えば第三セクターとかバスとかいろいろあると思いますが、そこまで含めてやはり国民の足を確保するという意味における社会保障と、このように御理解をいただきたいと思います。
○服部信吾君　私はもう一つ、現在三十数万の国鉄の職員の方々がたくさんいらっしゃいます。そういう中でこれからどうしてもある程度人員も削減しなくちゃならぬ。そういう面から言って、そういう方たちの就職のあっせんだとか、そういう面もするというそういう観点からの社会保障的な部分と、このように考えているんですが、この点はどうですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　私は、あの会見ではそういった一つの総論的なことだけを私の意見として申し上げたのであって、再就職の問題等につきましては監理委員会のこれからの作業をずっとやっていただくわけでございますから、その進捗をもうしばらく見てまいりたいと思っております。
○服部信吾君　監理委員長さんにお伺いしたいんですけれども、最終答申を出されるときに、今言われたような余剰人員対策、ある面から言えば国鉄内部ではもうやるだけのことはやってきたんじゃないかと、このようにも考えるわけです。その中で、今後政府部内に雇用対策本部、こういうものを設け、あるいは政府機関関係、地方自治体、民間企業への転出、こういうようなことを含めた一つのものをつくるべきではないかというような御提言を最終答申に盛り込むべきではないかと、そのように思います。
　それからもう一つは、まあ大変雇用対策に対してはいろいろ問題が出てくると思いますけれども、あの黒いダイヤと言われたような石炭鉱業、一時は大変隆盛を誇っておった。それが大変、いろんな時代の流れによって不況になってきた。そういうことで炭鉱離職者臨時措置法、こういうものをつくられて、昭和三十四年ですか、そして雇用問題に対して対応したわけですけれども、今回この国鉄の問題に対してもやはり最終答申にこういうような何か法的措置を盛るべきではないか、このように思うんですけれども、この二点について委員長、どのようにお考えですか。
○参考人（亀井正夫君）　ただいまの余剰人員問題でございますが、これについてまだ何人余るかという確定の数字は出ておりません。現在二万四千五百人の余剰人員があるということが出ておりますけれども、まあ仮に民鉄並みとすれば相当数の余剰というものが出てくるのではないだろうか。したがいまして、これは先ほど目黒先生がおっしゃいましたように、何十年間国民の足として努力した方が路頭に迷うということは絶対あってはならない。したがって、こういうものにつきましては第二次提言におきましても、これは国民的課題として真剣に取り上げ、政府部内においても強力な支援体制を求めると、こういうことを提言をしておるのでございますが、なお最終答申で具体の数字が出れば、これについてはもっと具体的な支援体制という要請をし、国会の先生方にもお願いをしたい、こういうふうに存じておる次第でございます。
　それから、石炭のときに、あのときに三十数万の人間が十年間で二万人に減ったわけでございます。これは非常にスムーズにまいりました。これはやはり政府挙げての支援体制というものが物を言いましたのと、幸いにして高度経済成長期で人の吸収ができた、この二点あったと思うんでございますが、一つ私どもこれで悩んでおりますのは、石炭の場合には雇用保険をかけておった。その雇用保険がファンドとして使われた。ところが、国鉄の場合は、これは自家保険で、保険が掛けてないわけなんですね。そういう面は労働省あるいは関係部局といろいろ御意見も伺っておるのでございますが、そういうものについては何らかのあるいは特別立法というものをしなければできないかもしらぬ、こういうふうなことでございまして、いずれにいたしましてもこの労働問題というのは非常に重要な問題でございますので、これから真剣に具体的に取り上げていきたい、そういうふうに存じております。
○服部信吾君　それから、あと貨物の取り扱いについてですけれども、まあ第二次提言では、競争が非常に激しい物流業界にあっては、採算のとれる分野——コンテナ輸送とか物資別輸送等云々強化してやくことが必要である。あるいはこの五十九年二月のシステムチェンジ後の体制のままでは独立した事業として成り立つにはほど遠いと言っており、去る十五日の監理委員会では、旅客と貨物の分離がベターとの方向での検討が進められていると言われておりますけれども、この貨物のあり方について亀井委員長の率直な意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　国鉄は現在貨物と人と運んでおるのでございますけれども、やはり輸送という面から物と人というのはおのずからそこに性格が違うと思いますね。先ほども申し上げましたように、足を確保するという問題と、物を動かすというのは、これは経済原則というものに立脚するという観点が要りますのでどういう形がいいか。そして、それかといって貨物を全廃というわけには、やはりどうしても鉄道輸送によって物を運ばなきゃいかぬという問題もあると思いますから、そういうものを経済原則にのっとってどういう形でどういうふうに効率的に残せばいいかということについて今検討中でございまして、まだ結論が残念ながら出ていない次第でございます。
○服部信吾君　貨物と旅客と分離をすると、またこれを民営化すると、分離した貨物をですね。そうした場合、これはやはり国鉄の分離、分割と民営化と全く同じような形態でやっていくのか。例えば国鉄の場合、分割した場合、例えばいろんな今あれが出ておりますけれども、幾つに割るとか、幾つに分割するとかありますけれども、そうなった場合、貨物の方もそれと同じように合わせて分割していくのか、この点について。
○参考人（亀井正夫君）　私どもは分割民営化という方針を出したのでございますが、分割をした場合に貨物の取り扱いをどうするかと。貨物は全国的に輸送、つながっておるという面がありましたので、物と人とを分離した形態にするのか、あるいは貨物だけは別の形態で考えるのか、その辺も現在検討中でございまして、はっきりしたまだ方針というものが残念ながら申し上げられない次第でございます。
○安武洋子君　監理委員長にお伺いをいたします。
　八月の十日に出されました緊急提言についてお伺いをいたしますが、国鉄が今日の経営破綻に陥った原因についてまずお聞きをしてまいります。
　第二次提言では破綻原因といたしまして、自動車などの他の交通機関との競合の問題、それから公社形態のもとでの巨大組織と、こういうことに要因を求めておられます。しかし、現実の経過を考えてみますと、今日の長期債務の七割、この七割までが設備投資による借金から生じていること、それから国鉄の採算を度外視した過剰な設備投資、これが基本的な要因ではないかというふうに思います。巨額な利払いが赤字体質をつくり出しまして、毎年のように運賃を引き上げるというふうなことが、結果的には国鉄離れを生み出してきたわけです。
　この点で自民党の国鉄再建小委員会の三塚議員も著書の中で、国鉄が設備投資に向ける政財的余裕はなくなっているにもかかわらず、つい最近まで年一兆円を超える設備投資をしてきた。こうした帳じりが合わない設備投資を続けてきた国鉄経営陣も経営陣だが、すべて国鉄の負担にしわ寄せしてきた政治も政治であると言っておられます。上越、東北新幹線、これは私はその典型であろうというふうに思いますが、亀井委員長は、このような過度の設備投資こそ国鉄経営の破綻の基本的な原因だというふうにお考えでございましょうかどうか。これがまず第一点でございます。そしてまた、そのような過度の設備投資をさせてきた政府の責任、これをどのようにお考えでございましょうか、お伺いいたします。
○参考人（亀井正夫君）　国鉄の赤字の原因というのは、これはいろいろな理由の複合原因でございます。基盤にありますのは、やはり新しい交通手段の発達によって鉄道というものの需要というものが低減していったと。いわば私どもは民間経営者でございますので、構造不況業種、需要が減っていった場合にこれにどう対処をするかと、この対処の仕方がおくれているのではないか、これが大きな原因であると思っておりますが、設備投資ももちろん、その利子負担というのが赤字の原因になっております。これは三塚先生も指摘されておりますけれども、設備投資を普通の、これは国鉄も独立採算制の企業体であれば、借金で設備投資をしてもその金利を払ってペイするかどうかという判断に基づいて設備投資をやるべきではなかったかと。そういう意味においては、健全経営の観点から言いますと、上越新幹線あたりは明らかに過剰投資だとは思います。しかし、これは政治の責任というよりはやはりそのときの世論といいますか、国民の要望がやはり新しい新幹線をぜひとも欲しいという地方の声、国民の声があったと、そういうものが政治に向けられたので、今だれの責任とかというよりは、ここまで至った事態をどうこれから解決していくかということが私どもの委員会の任務であろう、そういうふうに存じております。
○安武洋子君　物事を再建していくときに責任の所在というのをはっきりしないことには、私は方向というのは明確にならないと、そのことを申し上げます。
　六三年までは黒字を続けてきた国鉄でございます。そのときに十年間に三兆七千億の設備投資ということを決めながら、十兆五千億というふうな工事費の決定をしていって、新幹線をどんどんつくっていったというふうなことで、政府は半額を持とうというふうなことを着工したら知らぬ顔をしてきたということで、政治新幹線の負担が赤字国鉄におっかぶさっていったということはこれはもうだれも知っている事実でございます。そして、これで潤っていったのは、あなたも財界人でございますから御存じでございましょうが、潤ったのは財界人と、こういうことでございますね。
　私は、第二次提言では、経営形態につきましては分割民営、これだけが鮮明に打ち出されております。ところが、長期債務につきましては国民に負担を求めると、こういうふうに明言がされておりまして、一体その他の問題というのはこれは明確に触れておられないということで、従来この長期債務の問題と、それから経営形態というのは同時決着だというふうに言ってこられたわけでございます。ところが、経営形態だけは明確に打ち出してこられたと。そして、地方交通線とか貨物の切り捨てとか、それから人員の削減については早くやれという態度を打ち出しておられます。ところが、残された長期債務の問題、それから特定人件費の問題、年金の問題、これについては一体どうなさろうとするのでしょうか。明確にお答えをいただきとうございます。
○参考人（亀井正夫君）　長期債務の問題でございますが、現在表面に出ておるのは二十兆弱という数字でございます。しかし、これからなお年々二兆ずつ赤字はふえていき、赤字即これは借金になる、こういう仕組みになっております。そのほかに青函トンネルあるいは本四架橋の資本費負担の問題もあり、あるいは年金、退職金というもの、膨大な長期債務が顕在、潜在合わせてあるわけでございます。これだけを軽くすれば国鉄はよくなるかというと、私は、先ほども申し上げたように前例これありで、そういうものではない。五十一年と五十五年度を合わせてあのときには五兆円の累積債務を軽くした。軽くしたけれども、その後、年に二兆ぐらいずつまた赤字がふえていった。この体質をよくしなければだめではないだろうかということで、私はそれをするのには分割民営化ということが先である。そして、それをしたら、これは通常、会社更生法の考え方のように、こちらが健全体質になるから今までの借金はみんなでこれは国鉄が荷を軽くなるようにしてやろうじゃないかということになるのであって、今この金を棚上げをしますと、そして国鉄は延長線でやりますといっても、恐らく国民大宗の御理解は得られないし、国会の先生方の御承認も得られない問題ではないか、そういうふうに考えておるものでございます。
○安武洋子君　他の問題をあいまいにしておきまして、なぜ分割民営で再建できるというふうになるのでしょうか。これはまず先に分割民営ありきという発想方法で私は物事が処理をされているというふうに思います。赤字体質、赤字体質とおっしゃいますけれども、外国の例を引用するまでもなく、基礎設備の建設とか改良費とか、こういうものは国の出資で賄うとか、あるいは不採算路線を国が補償をするとか、あるいは赤字は累積させずにその年ごとに国の財政で処理をするとかというふうなことをやっぱりやってこなかったというとがが出ているわけですね。それから、国鉄が大企業に直行するような引き込み線まで国鉄の負担で引いてやるとかというふうな、コストを無視して特別料金で荷物を運んでやるとかというふうな大企業奉仕、こういうところにしっかりと私はメスを入れないと、真の再建の方途も見つからないというふうに思います。
　そこで、長期債務についてさらにお伺いいたしますけれども、五十八年度の二十二兆円、これは分割民営をするとあなたたちがおっしゃいます六十二年、これには三十数兆円にも上るというふうに言われております。この赤字は、国民に負担を求めるということをおっしゃっておられますけれども、一体どんな形で国民に負担をお求めになるんでしょうか。聞くところによりますと、この三十数兆円の長期債務というのを用地の処分で五兆円、それから新会社に負担を負わせるという形で五兆円、それで残り二十数兆円を国民に負担さすという、こういう報道もございますけれども、このようなことを検討なさっていらっしゃるんでしょうか、お伺いをいたします。
○参考人（亀井正夫君）　分割民営化ばかりを前面に出しておるではないかという御意見でございますけれども、先ほど申し上げましたように五兆円棚上げをして、なお年々出てきた。この一番の原因はやはりこの公社というこの仕組み、それから全国一元的運営という弾力性を欠いた経営、こういうことに欠陥があるのでありまして、北は北海道から南は九州までを、三十数万人の人を一人が掌握するというのは恐らく経営としては不可能であり、また地域の人々の本当のニーズに適合するような運営をしてニーズを喚起する、そういう面においてはやはり私どもは分割民営という格好で、働いておる人もやる気を起こすという格好に持っていくことが本当の再生の道ではないかというふうに思っております。
　しかし、その場合に、仮に分割の新形態が三十数兆を背負ったら、たちまち息切れして倒れてしまいますから、これは何かの荷を軽くする必要があるんではないか。先ほど具体的に土地を売って五兆とか申しましたが、あれは全くマスコミの憶測でありまして、文責記者にありというふうに御理解いただきたい。私どもは、方角としてはやはり国鉄が持っておる遊休の土地というものを売ってこれを埋めるということも一つの方法であろうと。それから第二は、新しい会社ができた場合には、その資産に見合う償却をするなら、それだけの借金をその会社が当然背負うべきではないか。そして、残りは、これは埋めようがないわけでありますから、やはり国有鉄道でありますから、日本国有鉄道というなら、日本国民の財産であると同時に借金はマイナスの財産であるとすれば、何らかの方法でこれは国民が負担せざるを得ないんではないか。それはしかし一挙にやろうとすると経済界に大混乱が起こりますから、そういうことのないようなソフトランディングの方法いかんということで、これは非常な難問でございますが、現在研究をしておるということでございます。
○安武洋子君　反論ございますが時間は限られておりますので、過剰人員、過員問題についてお伺いいたします。
　分割民営化の出発とされております六十二年までに現在の三十万人体制、これをどこまで削減するかということがまだわからないんだというふうなことを先ほどおっしゃっておりましたけれども、この余剰人員と言われる人たちが現在二万五千人近くいるわけです。この何倍にもなるような人たちを過剰人員だというふうにしようとしていると、こういう報道がございます。一方で、駅の無人化とか、それから券売機導入による窓口の封鎖、あるいはホーム要員の削減、こういうサービスとか安全面、これは無理やりに切り捨てるということで、さらに民間委託ということになりますと経費の二重払いということになるわけですけれども、このようなことまでして余剰人員を無理やりにつくり出すというふうなことです。合理化とか効率化ということを盛んにおっしゃいますけれども、合理化効率化というふうなことをおっしゃるなら、こういうことこそチェックいたしまして、いわゆるブラ勤状態というふうな状態に置かれている職員の方たちによって、この人たちを効率的に活用していくというのがこれが私は筋ではないかと思います。いかがでしょうか。
○参考人（亀井正夫君）　確かに先生のおっしゃるように効率的に人を使うということが非常に大事であります。現在の二万四千五百人というのは貨物のシステムが変わったために定員がそれだけ減ったということで、表面に出た余剰人員であります。今も先生がおっしゃったように、やはりブラ勤という状態がある。こういうことはなくすべきで、人間というのはやっぱり本当の働きがい、生きがいのある仕事を与えるということが経営の基本であろうと思いますから、そういう路線に従って私どもは検討を続けていきたい、そういうふうに思っています。
○安武洋子君　では、国民に一方的に犠牲を強いて、そうして労働者に犠牲を強いるような、私は無理やりに過剰人員、余剰人員を生み出すような券売機導入による窓口の閉鎖、あるいは駅の無人化、ホーム要員削減、それから民間委託とか、こういうことはおやめになるべきだということを申し上げます。
　第一次提言では、収入確保の中に「運賃上の公共負担としての割引については、私鉄を超える負担部分について、政府において所要の措置を講ずべきである。」、こういうふうになっております。具体的にはこれは身障者の割引とか戦傷病者の割引のことを指していると思いますが、これらにつきまして政府が負担をするように一体なっておりますんでしょうか。
○国務大臣（山下徳夫君）　国鉄の運賃上の公共負担につきましては、昭和五十四年の十二月の閣議了解に基づきましてその軽減対策を検討するために関係省庁でそれ以来討議を重ねて今日に至っておるわけでございます。この問題は長いいきさつ、そしてまた内容においては非常に複雑な問題もありますので、今慎重に検討を行う必要があると考えておりますが、昭和五十八年、昨年の八月には国鉄再建監理委員会からの提言も行われておりますので、これらの趣旨をも踏まえましてできるだけ早く適切な結論を得られるように努力してまいりたいと思っております。
○安武洋子君　この第一次提言の中で、今大臣もおっしゃいましたように、今のようなことが言われているわけです。ところが第二次提言では、地方線は切り捨てろとか、それから人員の削減の強化とか、こういうことはどんどん言っておられるわけなんです。ところが政府に対しまして講ずべき措置、これが進められていない点については全くお触れにならないというふうなことで、私は片手落ちであろうというふうに思います。今大臣から御答弁をいただきましたので、大臣せめてこういうことはおやりをいただきたいということで、もう一度御確認をさせていただきとうございますがよろしゅうございますでしょうか。
○国務大臣（山下徳夫君）　先ほど申し上げたとおりでございますが、今確認ということにつきましてちょっと私もよく理解しかねるんでございますが、私の答弁でまだ不十分でございましょうか。
○安武洋子君　努力をして必ず検討して、それを実現したいということで、私はもう一度大臣の御決意をお伺いしたいということなんです。
○国務大臣（山下徳夫君）　先ほど申し上げましたとおり、なるだけ早く適切なる結論を出すことができるように、さらに努力を重ねていきたいと思います。
○安武洋子君　時間でございますので、私最後に申し上げておきとうございます。
　国鉄の赤字が出てきたというのは、これは決して労働者の責任ではございません。労働者は今まで国鉄を支えてきたわけでございます。国鉄の本来使命といたしましては、公共の福祉の増進、これが目的であって、今国鉄はその目的に沿って運営をされなければならないという使命がございます。ですから私は、こういう労働者あるいは安全面まで切り捨てる、サービス面まで切り捨てるというふうなことで、余剰人員をつくってそれが効率化だ、こういうふうな姿勢に立たれるということは全く本末転倒いたしているというふうなことを思います。
　ですから私は、先に分割民営ありきということでなく、こういう方向で本当に真に国鉄が再建できるのかということについては、私はできないということを申し上げる。ですから私は、本当にこの赤字をつくり出してきた原因、ここにもう少ししっかりとメスを入れていただいて物事に処していただきたい、このことを希望いたしまして、時間が参りましたので私の質問を終わります。
○三治重信君　亀井参考人には、きょうはお忙しいところどうも御苦労さまでございます。
　民社党は、この監理委員会で出されました分割民営化に賛成です。それしか国鉄の現在の状態からいって赤字の解消策はないし、分割民営化やっても完全に赤字が解消するという保証はないんですけれども、現在のまま続けていけば毎年毎年二兆円ずつの赤字というものは、これは国民にとっても大変な負担であるし、国鉄経営そのものが破産をしている状態を放置するということは我々として無責任だと。国鉄の再建に役立つということはやはり分割民営しかないんじゃないかというのが我が党の結論でございますし、その線でおやりになることについて、我々としては賛成の意を表して対処していきたいと、かように思っております。
　そこで、問題は、目黒委員の財務問題もありますし、それからいろいろありますけれども、私は過去に石炭の離職者対策を非常に責任持って労働省でやった経験からいきまして、あのときでも三井、三菱、住友という大財閥の会社がまず先に分割をするということについて非常に抵抗感を感じた、確かに。山を切り捨てていって、そしていいところの山だけを残して、そして生き残ろうとするというやり方については、非常に抵抗感を感じたけれども、それしか石炭の山が生きる道がないということが一つと、それからもう一つは、やはりこれはまあ国鉄も同じなんですけれども、やはり当時石油がめちゃくちゃに下がってきてエネルギー革命といわれるところと、今度は国鉄も同じように輸送革命といわれるのに対応できなかったところに大きな赤字が出てきた。こういうふうに認識すると、それぞれの経営者がどんなに努力しても環境の変化によって価格競争というものからいって、敗北するならば早く撤退するにしかずと。そしてスクラップ・アンド・ビルドで残るべきものは残していくという方策に早く転換すれば転換するほど、やはり国として、国家経済としても、また当該人員にとっても、大変な犠牲だけれどもやむを得ない環境の変化に対応する企業のあり方だと思うんです。
　そこで、僕が一番心配になるのは、やはり石炭のときには通産省を中心にした石炭審議会で雇用対策、失業対策というものを非常に先行させてやったのに、国鉄はこういう分割民営化をやり、相当な人員削減というものははっきりわかっていながら、失業対策というものに対して全然発言がないし、その対策がとられてない。石炭のときにはわいわい言っても、そこの受け皿というものは民間の企業に対しては、私たち労働省で失業保険法をもって、また失業対策のいろいろの金も持って、そして対応していったわけなんです。そういうものに対して失業対策ということになれば、やはり国が国民の生活保障というものは最終的に責任を持つわけなんだから、これに対して政府が金を出すということはこれは当然のことなんだが、運輸省も国鉄も、失業保険法の適用は国鉄に全然ないのに、どこから財源を出して失業対策をやるのか。ただ過剰人員の計算だけやっているというだけで、あとは余剰人員でございます、できるだけひとつ退職してください、雇用は自分たちだけで発見さしたやつだけは何とかします、できるだけするというだけでは、私はこれはもう分割民営ということは、言うべくして不可能な問題になってくるのじゃないかと思うんです。
　やはり分割民営化していっても、そこに適正な雇用人員というものは、まあ財務もありますけれども、二画雇用規模というものが決定的な経営の健全経営という、健全経営というからには雇用の規模というものがやはり一番必要だと思うんです。
　そういう意味において分割民営化する、殊にローカル線なんかのやつでやる場合の雇用の規模とか雇用をどうするかという問題については、やはり監理委員会は、国鉄、運輸省、政府とよく連絡をとって、ひとつ対策をしっかり書き上げてもらいたい。
　殊に私はその中で、ローカル線の分割民営でやっていく場合に、本当に再建できるまでは新規採用を全部ストップして、やはり最初は退職者の再雇用でローカル線を分割民営化していくという基本的な態度が雇用安定の一つのいい方法じゃないかと思うんです。
　それからやはり、国鉄を民営化するときの最終的な雇用人員というものは、それぞれどれがいいかという目標数字というものをはっきり出していったらどうかと、こう思うんですが、いかがですか。
○参考人（亀井正夫君）　三治先生から労働問題が非常に大きな問題であるという御指摘は全くそのとおりでございまして、現在新しい形態に変わった場合に、いかほどの余剰人員が出るかということはいろいろ検討中でございまして、はっきりした数字は出ませんのですが、相当数出るに違いない。
　先ほども申し上げたように、石炭のケースと違いまして、今雇用保険を使って、転換資金として使うファンドがない。したがって、これはやはり特別立法ででもやっていただいて対策を考えなきゃいかぬ。しかし、基盤に私どもが置きますのは、国鉄で長年働いた方々が路頭に迷うというようなことのないような対策を真剣に考えるべきではないだろうか。そういう面で新しい形態においての適正人員配置はもちろん考えますが、そのほかに民営化されれば国鉄よりも広い事業範囲の拡大ができるわけでございますから、そういうところに吸収できる人も相当できてくるのではないだろうか。
　それから、そのほか政府あるいは各市町村においても、相当ローカルな交通というものについて具体的にこれから考えていただくとすれば、そういうところの要員というものも出てくるのではないだろうか。
　それから、全国に散らばっておられますから、どれだけあるか知りませんけれども、半農半公とか、副業をやっておられる方というものはそれに専念するとか、そういうものをすべて総合いたしまして、決してこれによって不幸を来すことのないような対策ということを基本的に考えたい。
　それで、そういう面におきまして、政府部内の、特に労働省、運輸省、あるいは関係各省とこれからも真剣に連絡を取りながら具体的な提言を申し上げたい、そういうふうに思っておる次第でございます。
○三治重信君　そこで運輸大臣、国鉄にちょっとお聞きしたいんですが、私が去年ですか、九州の鹿児島の鉄道監理局なんかに行ったときに、全然監理局長なんかでも雇用対策というものは余剰人員に対する首切りというのは全然配慮してないわけです。みんな農家の子弟が来ていて、みんな傘持ちですから大丈夫ですなんというようなのんびりとした格好なんだね、九州ですら。これではやはり僕はいかぬと思う。やはりそれ相当の、これだけの人員、しかも貨物が急激に減って要らない、こうやって民鉄との比較でこれだけの経営改善上余剰人員だという数字を早く出していけば出していくだけそれに対する、何ですか、余剰人員の消化というものを早くしなくちゃいかぬし、そういうものに対する対策というものを労働省は雇用保険、保険料を国鉄から取ってないからどうしようもない、労働省でやるとする、運輸省でやっても国鉄でやるにしても、やはりそういうものに対しては僕は国鉄の経営の赤字の補助金よりか、失業対策の補助金の方がまだよっぽど役に立つし正当な要求ができると思うんですが、そういうものに対する予算措置や考え方というものはどういうふうに対処していこうとする、現実にしておられるのか、その点ちょっと意向を。
○国務大臣（山下徳夫君）　ただいま、同様趣旨の御質問に対して、亀井委員長から微に入り細にわたって御答弁がございまして、非常に監理委員会でこの問題について心を痛めておられるというふうに私は拝察いたしまして、ただただ敬意の念を持っておる次第でございますが、私は監理委員会がこの問題をおやりになるのは、もちろんそれは大変ありがたいことでございます。また、やっていただかなきゃなりませんが、やはりこれはみずからまず国鉄がその気になっていただかなきゃならぬということをまず申し上げておきたい。先ほどから今日の二十数兆になんなんとする赤字が累積しておる、これは複合原因ということを委員長もいみじくも指摘されました。私もそうだと思っておりますが、やはりその中には、率直に申し上げまして、親方日の丸的な、不沈艦的な甘えの構造というものがなかったかというと、私はあったのではないかというふうに思っております。それがそのまま今日なおこの余剰人員、つまり失業対策について他力本願的な点があるとするならば、私はまずその辺からしかと改めて国鉄自体でしっかりした覚悟でこの問題に対処していただかなきゃならぬ。しかる上において私は監理委員会が一つのステップとしてこれまたお考えいただくと、そしてまた、政府といたしましてもこれは容易なことじゃない、今日の国政で私も運輸大臣を拝命してまだ一月になりませんけれども、次期国会におけるいろいろな問題が出るだろう、その中でこの国鉄の問題より大きな問題があるだろうかというぐらい私はこれ真剣に受けとめておるわけでございます。そういう観点からしまするならば、この失業対策につきましてはひとり運輸省だけで私はできるとは決して思っておりません。これは総理の御指示を仰ぎ、各省こぞってこの問題に取り組んでいただく、そのようにまた私も強く強く各省に要請をしてまいりたい、かように思っております。
○説明員（仁杉巖君）　余剰人員問題について御指摘がございましたが、私どももまだ法律化をした結果をどれだけということを申し上げるまで詰まっておりませんが、監理委員会の第二次提言にもございますように、かなりの数が出るということはもう間違いない事実でございます。それで、私どもも何もしてないというわけでもございませんので、まず第一に、いろいろ問題になっておりますが、余剰人員対策の三本柱というのを組合と提案し、鋭意実行に移すように努力をいたしております。これにはいろいろ問題がございますが、それは別におきまして、まずこれをやるということでございますが、私どもの基本的な立場といたしまして、今大臣からの御指摘がございましたが、まず国鉄として何をするかということが一番大事なことだということで、今鋭意三本柱に次ぐ問題についても検討はいたしております。まだまとまってはおりませんけれども、検討はしております。そうした上で数字が確定するというような、これは見込みになると思いますが、確定するというようなことになりますれば、これに対してまた運輸省、政府関係者等にもお願いをいたしまして対策を立てる。しかし、あくまで前提は自助の、自分としての、国鉄自体としての努力をまずするということが前提であるというふうに考えていろいろ対策を練っているところでございます。
○三治重信君　それぞれ三者から御意見を聞いたわけですが、私はやはりこの国鉄の自然退職を待って人員が正常化するというのでは、これはやはりとてもじゃないけどこの分割民営化というものが成功しないと思うんです。やはり石炭の場合を見ていても、やはりやるときにはスクラップ・アンド・ビルドを計画的に、短時間的にやらぬと、これは後の経営が僕は軌道に乗らないと思うんです。したがって、来年の七月ですか、最終答申出されるときにはやはりどれぐらいの人員にすべしと、そして何というのですか、各主要な会社ごとに目標の雇用人員とそれから全体としての過剰人員というものを出して、それに対する対策を政府に求める。これやはり一国鉄だけに求めても、私はやはり国鉄は失業対策をやるようにできてないからね、大体。それは運用するために人を雇っているが、過剰人員を再就職さしたり、配置するような作業というものは全然頭にないし、やる機能も能力もないわけなんで、これはやはり政府全体としてやる。服部さんも雇用対策本部というような提言もあったけれども、やはり僕は立法措置を求めるべきだと、監理委員会として。この国鉄の失業対策についてはやはり民間で今までも何回かやったやつもあるし、そういうような政府で現在民間に対しての雇用対策は労働省の方でたくさん、いろいろな手段、方策を持ってやっているわけなんで、そういうようなのも参考にして政府全体としてやはりこの失業対策に取り組んだ上で雇用対策に取り組むことが、分割民営を成功させるもとだというぐらいのはっきりした、一国鉄に任することなく、やはり政府全体として、それはやはり国の責任において取り組むべき、特別立法を持って取り組むべきだというふうな提言をはっきり入れていかぬことにはうまくいかぬじゃないかと、こういうふうなことを考えておって、きょう私のつたない意見が主になって申しわけないんですけれども、思っております。
　したがって、私はやはり運輸大臣がおっしゃるように、単に行政改革という問題を通り越しちゃって、国鉄のこれらの処理の問題というものは、やはりそのままにしておけばどんどん毎年二兆円ずつの国民負担がふえていくわけなんだから、そこはやはり行政改革とか何とかというよりか、もう問題もさることながら、やはり不安定な状態にいつまでも置いておく、しかも国の動脈としてしっかり運営していかなくちゃならぬ問題というものはやはり何が何よりか先に処理さるべき問題だと、こういうふうに思っております。せいぜいひとつ奮闘努力をしてください。よろしくお願い申し上げます。以上でございます。
○委員長（佐藤三吾君）　以上で亀井参考人に対する質疑は終了いたしました。
　亀井参考人には、大変お忙しい中を本委員会に御出席いただきましてありがとうございました。
　午前の審査はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十九分休憩
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　　午後一時二分開会
○委員長（佐藤三吾君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　この際、御報告いたします。
　去る八日の郵政省所管審査の際、菅野君の質疑に対する郵政省貯金局長の答弁に的確を欠く点がございましたので、その取り扱いにつきましては、理事会において協議しました結果、その補足答弁は本日の会議録の末尾に掲載することといたしました。御了承願います。
○委員長（佐藤三吾君）　休憩前に引き続き、昭和五十七年度決算外二件を議題とし、運輸省及び日本国有鉄道の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○菅野久光君　私は、まず最初に鉄道工場の統廃合の関係についてお伺いをいたしたいと思います。
　ことしの七月に、経費の節減あるいは作業能率の向上なんかについては全社的に取り組んでいるが、さらに監理委員会等の緊急提言においても再編、統廃合が鉄道工場については必要だと、こういったようなことで、輸送の重点化とか、あるいは減量化及び業務能率の向上等を柱とする経営改善計画の中で、この鉄道工場についての抜本的な検討を加えていくということで、工場の再編、統廃合の実施計画を発表されたわけでございますけれども、これについて、現状がどうなっているのか、またこの計画実施によってどの程度の経費を節減できるというふうに考えているのか、その辺について初めにお伺いいたしたいというふうに思います。
○説明員（坂田浩一君）　お答えします。
　先生御指摘のように、国鉄は現在厳しい情勢下にございます。特に、飛行場整備なり高速自動車道路の整備に伴いまして、客貨の輸送が非常に競争条件においておくれをとっておりまして、したがいまして、特に旅客につきましても需要が減っているという状況にございますし、また貨物につきましては激減ということでございまして、私どもとしましては、国鉄の経営再建という中で、やはり今後特性分野への施策を重点的に展開すると同時に、先ほど先生おっしゃられましたように、私鉄並みの効率化に鋭意努力しているわけであります。特に輸送量が減ってまいりますので、それに伴います車両数についても大幅に減っておるところでございまして、五十九年につくりました「経営改善計画の変更」の中でも、昭和六十年度時点に、全国で四千両の機関車が二千四百両に約四割減る、旅客車につきましては、微減で三千両程度、二万九千が二万六千程度に減るということでございますが、貨車につきましては、十万両おる貨車が三万両になるというようなことで、そういったことによって効率を上げていくということを前提に置いておるわけであります。したがいまして、当然これを整備します検修の業務量が両数に比例いたしまして大幅に減少をしているところでございます。また、一方効率化ということでございまして、検修に関係します全般検査とか要部検査というのがございますが、これの周期といいますかインターバルを延長するといったことも、今後の施策の中に織り込んでいる次第でございます。
　したがいまして、そういった中で全国的に車両を、安全ないい車両を、しかも効率的に整備するにはどのようにしたらよいかということでいろいろ私どもとしまして検討してまいりました。そういった中で、現在は工場数が二十ございまして、それから工場から一度現業機関に、組織の簡素化した現業機関が八カ所ございますが、全体として二十八カ所のそういった部門につきまして、今回の計画では、工場としましては十四、それから現業機関としましては、工場からの簡素化というものを含めまして九つということで、全体として二十八が二十三、すなわち五工場並びに現業機関を廃止する計画に現在している次第でございます。したがって、そういったことで、ことしの三月に橋本車両センターを廃止いたしました。
　今後の計画といたしまして、先般も発表いたしましたように六十年の三月に高砂工場、それから、今、先生が御指摘ございました昭和六十年の十月に旭川車両センター並びに若松車両センター、それからさらに来年の十二月を期して盛岡工場を廃止することを計画いたしております。一部の、四工場でございますが、これにつきましても、工場という機構から現業機関、いわゆる現場機関という組織の簡素化を行うことで現在進めてまいっている次第であります。何といいましても、そういう意味で、これによりまして効率的に運営するということで、要員の合理化あるいはそういったものを期待しておるところでございます。要員につきましては、大体これによりまして三百人ぐらいの合理化になると思います。
○菅野久光君　この廃止計画があるということを聞きつけて、関係の所在しているところで存置運動がそれぞれなされているのではないかというふうに私は思います。それは、やはり国鉄という公共機関の工場、そこに働く人ももちろんでありますけれども、それと関連するいろんな企業との関係、こういったようなこと等から、廃止される地域にとってはいわば大変な問題があるわけですね。そういうことでいろいろ運動がなされているんじゃないかというふうに思いますけれども、先ほどお答えになった中で、地方行政機関や経済界だとかあるいは住民等で存置のための組織をつくって何とか存置をしてもらいたいというふうな運動をしているところはどこどこでしょうか。
○説明員（坂田浩一君）　私ども、この四月ごろから旭川市あるいは旭川の商工会議所あるいは北海道庁等いろいろ地元からの陳情も受けてまいっております。それで、その時点におきまして、国鉄の計画がまだ固まった時点ではございませんでしたけれども、一応先ほどの現状の推移を御説明いたしまして御理解を賜るようにしていろいろ御議論を賜ったわけであります。今後も、そういった意味で、国鉄としましては、やはり何といいましても、全体の、工場のあることによる地域に与える社会的な影響というのもわからないわけではないわけでありますけれども、何といいましても国鉄そのものがこれからどうしていくかという非常に厳しい中に置かれているわけでありますので、そういう意味で、この国鉄の効率化の中でやはりこれはやっていかざるを得ないという諸情勢にありまして、ぜひそういった国鉄全体の、あるいは北海道地区全体のことの中で、本来の輸送というもののネットワークの中で、やはり工場の保守部門というのはどうしてもこれは輸送の裏方的と言いますか、バックアップ的な業務でございますので、そういう中でやはり地域の皆さん方に御理解を賜りながらやってまいりたいというように考えております。また、工場を廃止して、一応今の計画では苗穂工場に集約することにしておりますが、これによりまして、例えば旭川センターが今持っておりますディーゼル気動車なり客車なりといったものの安全なりあるいはサービスなり、そういった車両としてのサービスの低下ということはしないように今後も考えてまいりたい、かように考えております。
○菅野久光君　存置運動、言えばその市挙げてやっているところは旭川だけだというふうに承知してよろしいでしょうか。
○説明員（坂田浩一君）　それは盛岡も挙げてやっております。それから、一部ではございますが、昨今に至りまして北九州市若松につきましてもそういう声が上がっております。
○菅野久光君　私北海道で旭川出身ということもありまして、地元におけるこの工場を廃止する、今車両センターになっておりますが、これを廃止するということの影響の大きさということを考えるわけで、確かに国鉄自体を見れば、これは大変な赤字を抱えていささかでもとにかく経営の減量化を図らなきゃならぬということはわかるわけです。しかし、公共的な役割を担っている国鉄ということからいって、国鉄のお家の事情だけということだけ、それだけでやられるということについては、非常に大きな問題があるということで、今まで何回かにわたって市長とかあるいは市議会の議長だとか、商工会議所の会頭だとか、あるいは住民の足を守る市民会議だとかというようなかかわりの方々で、国鉄あるいは運輸省あるいは北海道開発庁、こういったようなところに陳情していろいろ要請行動を行っているわけでありますが、この七月にこういったようなことが計画が発表されたということでありますが、今までの運動との関係を含めて、この廃止計画はいつ決めてどのような形で、言えば存置運動をやっている方々に連絡をしたのか。その辺についてひとつお伺いいたしたいと思います。
○説明員（坂田浩一君）　先ほどもちょっと御説明いたしましたが、今年度当初に、まだ検討の段階で地元での御心配いろいろ陳情をいただきまして、その際にも工場を取り巻く厳しい状況、あるいは全国的な工場における効率化ということで、統廃合の必要性につきましても御説明して、御理解いただくようにいろいろお話し申し上げて知恵を絞ってまいったわけでありますけれども、やはりいろいろ私どもの中でもそういった御要望なり陳情の御趣旨を体しながら、いろいろ検討したわけでございますが、やはり北海道において四つ、現在四カ所に工場なりセンターなりというもので整備をやっているわけでありますけれども、やはり全国の、北海道地区の輸送のネットワークの中での車両運用等の問題、いろいろ考えまして、この七月十二日に発表したわけでございます。
　発表に先立ちまして、当然でございますが旭川市あるいは市議会、商工会議所会頭あるいは北海道庁に北海道総局あるいは旭川の局長あるいは旭川センターは苗穂工場の現業機関になっておりますので苗穂工場なり、直接の旭川センター所長がそれぞれ御説明に上がってコンセンサスを得るよう努力してまいっているわけでございまして、結果的にはそのような現在のような形で進めておるわけであります。今後もこのような努力を、皆さんの理解を得るようにいろんな努力も払って続けてまいりたいというように考えているところでございます。
○菅野久光君　十二日に発表ということで、前日の七月十一日に関係のところへ苗穂工場長だとか、あるいは旭川鉄道管理局長、旭川車両センター所長らによってなされたということでありますが、これは公式にそういう計画でいるということをやられたのでしょうか。それとも、非公式だったのでしょうか。その辺について明らかにしていただきたいと思います。
○説明員（坂田浩一君）　公式に御説明に上がったと。
○菅野久光君　公式ということは間違いないですね、念を押しておき亨が。
○説明員（坂田浩一君）　はい、そのとおりでございます。
○菅野久光君　これは私どもの方で確認をしたところでは、市議会の副議長が苗穂工場の工場長に確認をしたところでは、公式ではなくて非公式であるということを言ってるというふうに私は確認をしているんです。その辺はそちらの方とは全く違う対応というふうに私はとらざるを得ません。そして、しかもこの内容は記者会見の段取りを含めて一方的な通告であったということなんですが、その辺再度公式だということを間違いありませんか。もう一度確認をいたします。
○説明員（坂田浩一君）　私も苗穂工場長から直接確認をいたしておりませんが、私が聞いてる範囲では本社と地方においてこういうことで——ただ実施につきましては来年の十月というふうに考えておりますし、本社においても各組合にも提案しておりますので、そういう意味で実施計画としては公式というふうにお考え願いたいと、こう思うわけでございます。
○菅野久光君　お考えを願いたいというのは、私は当事者でありませんから、旭川市の関係者は苗穂工場長の非公式であるということで、そのように受けとめているということだけは私はここで申し上げておきたいというふうに思います。それは本社と明らかに違う意図でなされたのではないかというふうに思いますし、発表の前日にということも、こういうこの種のものについてはやっぱり時間的な問題も含めて非常に不親切だというふうに思います。
　今までの中で存置対策期成会の陳情の際に、工作局長が地元には事前に相談をするというようなお話もなさっていたり、あるいはこれは六月二十七日ですか、運輸省に要請に行った際には審議官が地元と国鉄が円満に解決できるように指導したいというようなお話もあった。五月十五日、ちょっと後先になりますけれども、十分地元の意向が入れられるよう前向きに検討したいというようなお話などもあった。ですから、当然正式に発表になる前に、確かに十二日の発表で十一日は前だと言ったら前ですけれども、しかしこれは余りにも、何というんですか、地元の人たちの期待といいますか、今までのそういう運動の経過から言って、余りにも時間のない中でのやり方ではないかと。しかも、一方的に記者会見の段取りなども含めてやってきたというようなことで、地元の人たちはやはり国鉄本社に陳情要請の行動の際の言葉、運輸省に行った際の言葉、そういったようなものを信じてやってきただけに、やっぱり裏切られたというそういう感はぬぐえない。そういうことが言ってみれば政治に対する不信といいますか、そういうものはやっぱり巻き起こしていく、そういうことにもやっぱりつながっていきますし、先ほど私が指摘いたしましたように、非公式、公式という問題も明らかに本社の意向とは違うような形でやっている。これはやっぱり大きな問題ではないかというふうに私は思うわけです。
　そこで、これはやつぱり残された問題だというふうに思いますが、旭川の車両センターを廃止して札幌の苗穂工場に統合するといいますか、そういう計画になるわけですね、この計画は。
○説明員（坂田浩一君）　そうでございます。
○菅野久光君　そこで、開発庁にお伺いしたいわけでありますけれども、国鉄のいわば赤字解消ということだけが先行して、このように札幌のような大都市にそういう機能を集中していく、こういうことになれば北海道の過疎過密、そして地方線の廃止に一層拍車をかけて北海道の経済とか地域の発展に重大な影響を与えるというふうに私は思うわけでありますが、こういったようないわば国鉄だけではなくてあらゆる総合的なそういったようなもので考えた場合に、こういうふうに一カ所に、しかも札幌という大都市にこのような機能を集中させるということが一体どうなのか、開発庁としての見解をここでお伺いいたしたいと思います。
○説明員（大串国弘君）　お答えいたします。
　旭川車両センターの統合問題につきましては、国鉄内部の合理化の問題ということでございますけれども、その実施に当たりましては地元の実情を踏まえて関係者の御理解、御協力をいただきながら対処してもらいたいというふうに考えております。
　また、先生御指摘の問題でございますが、これはセンター問題とは別にいたしまして一般的な問題としてお答えさしていただきますが、札幌への過度な集中という問題につきましては、これはやっぱり好ましくないというふうには考えております。ただ、北海道の均衡ある発展という立場から、我々は旭川につきましても地方の中核都市ということで重要な地域という認識がございます。そういうことで、開発行政につきましても旭川は重点的に施策を講じているところでございます。
○菅野久光君　ちょっと運輸省にお尋ねいたしたいと思いますが、先ほど来のように、運動の経過というものがある意味で言えば無視されたような形で、一方的に通告してやろうとしているこの国鉄当局のやり方について、運輸省としてはどのようにお考えでしょうか。
○説明員（棚橋泰君）　旭川の工場の問題につきましては、先生御指摘のように、私どもも何回か地元の方の御陳情を受けておりまして、その席上でいろいろ御説明を申し上げております。基本的には、先ほど来坂田常務が御説明申し上げておりますように、国鉄の現状から見て、また貨車、車両、機関車等の現状から見てやはりこれは、工場の統廃合というものは進めなければいけない。これは再建監理委員会からも御指摘のあるところで、基本的には進めなければならないということだという御事情は私ども再三御説明を申し上げております。ただ、それを進めるに際しまして、まだ当時は全く計画の段階でございましたから、そういう計画の段階としか私ども承知していないので、委細については国鉄の方と十分話し合いをしていただきたい。その際に、私どもといたしましてもできる限り地元の方々とはよくお話し合いをしながら事態を解決していくというのが望ましいというふうに考えますので、そのように国鉄の方を指導いたします、かように申し上げたわけでございます。
　経緯はそういうことでございますが、その後国鉄でいろいろ御検討の結果、計画どおり統廃合を進めたいと、こういうことでございまして、私どもも先ほど来申し上げておりますように、再建監理委員会等の線に沿いまして、むしろ私どもが国鉄に工場の統廃合等を進めろと、こういうふうに指導をしている立場でございますので、十分お話し合いの上進めたことというふうに理解をして、計画どおり進めることについては現在のところ異存がないという立場に立っておるわけでございます。
○菅野久光君　先ほども言いましたけれども、いずれにしろ今までの運動の経過というものが全く何か無視をされたような形で、一方的な通告ということが非常に地元の人たちが行政に対するやっぱり不信といいますか、そういうものを募らせているというひとつ事実認識だけはきちっとしてもらいたいと思います。
　それで、こういったようなことが発表されてから十一月十日までの間に、やっぱり存置を何としてもしてもらいたいという署名が十三万四千百八十二名、有権者が二十五万四千二百五十一人でございますから過半数ですね、率で言えば五三％集めたというようなことで、本当に旭川を含めた道北地域としてはこの車両センターの廃止ということがもう大きな社会問題になる。何か国鉄のこの計画では関連企業十社というふうに書いてありますが、関連企業という物の見方そのものがいろいろ見方によって多くもなったり少なくもなったりするということでありますが、取引業者などを含めれば約百社に近いというようなことなども私どもは聞いております。一般社会常識としても、九十年のこれは歴史的な経過を持っているこのセンターでありますから、これを閉鎖するということになれば当然のこととしてやっぱりもっと地元に対する理解、十分なコンセンサスを得て行うべきであるというふうに思うわけです。特に社会性、公共性の強い国鉄でありますから、一般私企業以上に地元や関係団体等に対して事前にコンセンサスを得る必要があるというふうに思うわけであります。全く一方的な通告、しかも先ほど確認をいたしましたように、本社の方は公式、地元に行ったときには非公式、その辺のずれもあるわけでありますから、関係者の方々の言葉を信じてきた期成会の人たちが今大きなショックを受けているわけでありますが、天下の国鉄が人を欺くなどということは考えてもいないというふうには思います。それで、信頼回復という意味も含めて再度地元と十分なコンセンサスを得るように努力をしてもらいたいし、運輸省も言っているように旭川市と国鉄が円満に何とか話し合いをしてこの問題の解決を図ることができるように一層の努力をすべきではないかというふうに思うわけですけれども、ひとつお考えを承りたいと思います。
○説明員（坂田浩一君）　先生おっしゃる点、非常に至らぬ点があったことをおわびいたしますが、今後も今おっしゃられるように地元の皆さん方と十分お話しを申し上げて御理解賜るように最大の努力を払ってまいりたい、かように考えます。