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○松浦（昭）政府委員　先ほども新盛委員の御質問に御答弁したとおりでございますが、今回の生産構造の再編対策というのは、あくまでも自主的な計画によりまして減船あるいは減船に匹敵するような施設の合理化をしていただく、それによりまして業界の体質を改善していただくということが前提でございまして、このような自主的な計画を立てていただきます際には、もとより、これは減船される方あるいは残っていかれる方ともにその自由な意思によりまして減船計画に参加していただくことになっておりますので、できるだけこれの参加を多くしていただくことによりまして、減船の対象あるいは減船に匹敵する効果を持った生産構造の改編対策に取り組んでいただいて、漁業経営負債整理資金を借りられる要件をつくっていただくことがいいことであるというふうに考えるわけでございます。
　しかしながら、これは自由意思でございますので、これに乗っておいでにならないという方もあろうと思います。このような方につきましては前々からすでに漁業経営維持安定資金をお貸しするということになっておりますので、この分野につきまして融通することによって対処していきたいというふうに考えている次第であります。
○神田委員　漁業再建整備特別措置法の改正につきまして御質問を申し上げます。
　本日は、午前中参考人六氏からいろいろ御意見を聞かしていただきました。法改正そのものにつきましては、きわめて前向きの評価もされていたようでありますが、内容の問題につきまして二、三御質問をさせていただきます。
　最初に、ただいまもお話ございましたが、漁業経営負債整理資金の問題でありますが、この整理資金の性格はどういうものであるか。いまお話がありましたように選別融資になるというおそれはないのかどうか。さらには、この負債整理資金の対象となり得ないものに対する経営安定策というのはどういうふうにこれを考えているのか。この二点につきましてお伺いいたします。
○松浦（昭）政府委員　今回の漁業経営負債整理資金は、本格的な二百海里体制への移行あるいは燃油価格の高騰、魚価の低迷といったような漁業環境条件が悪化いたしておりますので、このような状況のもとに漁業経営の危機が叫ばれておりまして、従来まで応急的あるいは緊急的な措置としてその役割りは果たしてまいった漁業経営維持安定資金あるいは漁業用燃油対策資金のみをもちましては、基本的な生産構造の改編、それによる漁業経営の体質の強化というものはなかなか達成できないということを考えまして、構造的な側面に取り組んでいくということのためにとられた措置でございます。
　そこで、このような考えのもとに、業界の自助努力を基本といたしますところの計画的な減船あるいはこれに匹敵するような施設の合理化等、漁業生産構造の再編整備を促進することといたしまして、従来からも共補償資金であるとか、あるいは共補償資金の軽減のための特定漁業生産構造再編整備事業を拡充してまいったわけでございますけれども、これに加えまして、新たに漁業の負債というものが非常に重要な問題になってまいりますので、再編整備に参加する漁業者の負債整理のための長期低利の資金を創設したというのがその性格でございます。
　この生産構造の再編整備を行う必要がある漁業者につきまして、これはこの負債整理資金を貸し出していくわけでございますが、その場合には、対象は自主的な減船あるいはそれに匹敵するような事業に参加をしてくださる、いわゆる減船、施設の合理化等再編整備に参加する漁業者に限定するということにしております。これは、事業参加者の負担する負債をより長期の低利資金に切りかえることによって減船による共補償負担等をさらに容易にする、そういう考え方があるということが一つ。それから、事業参加者は減船等の合理化によるメリットが将来期待できますので、その債務をより長期化いたしまして、長期低利資金を融通してこれを切りかえてまいりますれば経営の再建が可能であり、そしてまた、その負債の整理資金を返還していただける要素も出てくるということから考えたわけでございます。
　しかしながら、これはあくまでも選別融資ではないわけでございまして、先ほども申し上げましたように、このような具体的な内容、あるいはどの方が減船者になるかということはあくまでも自主的な話し合いによりまして決定していくということになっておるわけでございまして、減船者となるかあるいは残存者となるかは、あくまでも漁業者本人の自由意思によって御決定いただくということでございます。そしてまた、そのようなことでございますので、これは非常に広範な融資対象者を想定いたしておりまして、残存者に対しましても、それから減船者に対しましても、その資金が貸し出されていくということになるわけでございます。
　すなわち、減船者につきましては、漁業を廃業する者につきましては、その負債整理に協力する漁協等の償還条件緩和ということを通じましてこの資金が融通されていくわけでありますし、また減船者のうちで他の漁船でなお漁業を継続できるという方につきましては、その者に負債整理に要する資金を貸し出していく、あるいは減船漁種の残存者につきましても、共補償負担を容易ならしめるために、負債整理に要する資金を融通するということになっておるわけでございます。
　しかしながら、この考え方は先ほども申し上げましたように、あくまでもこれは自主的な減船、あるいはこれに匹敵するような合理化の事業に参加してくださるということを自由意思のもとにお決めくださる方々に対しましてお貸しするわけでございまして、残念ながら、この計画に参加なさらないという方にはこの負債整理資金はお貸しできないシステムになっております。しかしながら、できるだけこれに参加していただくということを期待いたしますと同時に、これに参加できない方につきましては、従来からございますところの漁業経営の安定資金というものをお貸しいたすことによりまして、諸般の対策は万全を期してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○神田委員　漁協によります漁業者の負債の肩がわりが非常にたくさんある、こういうふうに聞いておりますが、その実態はどういうふうになっておるのか。また、このことによりまして経営不振となっている漁協もあるというふうに聞いておりますが、これらの経営安定策はどういうふうにおとりになるのか。この二点につきましてお尋ねします。
○松浦（昭）政府委員　漁協に対します漁業者の負債が固定化いたしまして、これが漁協の欠損金となりまして漁協の経営を圧迫しているということは事実でございます。特に、このような情勢のもとにおきまして生産構造の再編対策を推進していく上におきまして、先ほどから御質疑がございましたように、漁協の経営安定ということが非常に重大な課題になってくるということは私どもも自覚いたしておるわけでございます。
　まず実態でございますが、水産庁の調査によりますと、昭和五十四年におきます調査対象の沿海地区の出資漁協二千百四十四のうち、理由のいかんを問わず当期損益が欠損となっている漁協数は、約一四％の二百九十一組合という状況になっております。このような欠損金を抱える不振漁協の整備促進に当たりましては幾つかの方策を用意しておりまして、一つは、昭和五十三年度から実施しておりますところの欠損金を有する漁協等につきまして漁協の整備強化指導事業というものを実施しておりまして、五十七年度予算にも計上いたしております。また、五十五年度から国際規制の強化等を主因とする欠損金を抱える漁協への欠損金見合いの貸付金の金利を軽減する金融機関に対しまして都道府県が利子補給をする場合に、これに要する経費の一部を補助する、非常に長いものでございますが、いわゆる特定不振漁協等再建整備事業ということで金利の補給を実はいたしておるわけでございます。これは従来からその要件がかなり厳しいという御批判もございましたし、先ほどの参考人の御意見もございましたが、五十七年度からは対象漁協の選定基準を緩和するという措置をとりたいというふうに考えております。
　なお、規模が零細な漁協を合併いたしましてその組織を強化するということも必要でございますので、六十年三月まで五年間合併助成法の期限が延長されておりますので、引き続き合併促進のための助成事業を漁業協同組合等特別指導事業の一環ということで実施してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○神田委員　さらに、共補償による自主減船が大変多く取り上げられましたが、共補償による自主減船は、お話を聞いておりますとどうもやや限界に来ている、こういうふうに私ども判断をしているわけであります。したがいまして、政府交付金の交付を含めて、自主減船に対する国の助成を強化すべきである、こういうふうに考えておりますが、いかがでありますか。
○松浦（昭）政府委員　かつて昭和五十二、三年、日ソ交渉等によりまして大減船をいたしましたときには、国際協定によりまして直接隻数あるいは漁獲量が規制され、また出漁の準備が整っているところでこのような国際規制がかかったということから、その労賃等の適切な経費を払うという意味から交付金を交付したことは事実でございますが、当時もやはり共補償はいたしておりまして、これは漁業再建整備特別措置法によってやったわけでございます。現在、遠洋、沖合いにおける中小漁業経営の苦しさというものは先ほどから申し上げておるとおり、全漁種に影響を及ぼしておるわけでございますが、その原因は、国際規制という問題もございますけれども、やはり国際規制による直接減船ということよりも、むしろ魚価の低迷であるとか、あるいは燃油価格の高騰とか、あるいは外国の二百海里の規制といったようなものが徐々に漁業経営を圧迫してきているという形でございまして、さような複合的な原因によりますところの経営の悪化あるいは減船というものに対しましては、政府交付金を交付するというのはなかなかむずかしいことでございます。
　そこで、私どもといたしましては、先ほどから申し上げておりますように、このような交付金ではなくて、自主的な計画減船ということで生産構造の改善をしてくださるという業界に対しましては、この共補償のほかに、さらにこれに加えまして、共補償の負担の軽減のための助成金あるいは不要漁船の処理といったようなことに使います特定漁業生産構造再編推進事業のための予算二十億を組んでおるわけでありますし、また、今回、三百五十億の漁業経営負債整理資金を新たに創設することによりましてこの共補償資金を補完いたしまして、このような減船対策に備えていきたいと考えているわけでございます。
○神田委員　私は、やはりもう少し国の助成が強化をされなければならないと思っておりますが、現在、遠洋カツオ・マグロ漁業では減船を実施中でありますが、減船の効果は本当にあるのかどうか。
　なお、減船によって発生する不要漁船についての対処方針はどういうふうになっているのか。さらには、遠洋カツオ・マグロ漁業の減船によって発生する不要漁船が輸出されたり、あるいはほかの漁業に転用されて減船の効果を弱めるおそれがあるのではないか、こういうことが心配でありますが、その点をあわせて御答弁いただきたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　カツオ・マグロ漁業につきましては、いま二割の減船を実施中でございますが、実はカツオ・マグロ漁業の大きな問題は、いわゆる釣獲率が非常に落ちているわけでございまして、昭和四十年代には全海域平均で二・八五の釣獲率がありましたものが一・四三と実は半分に落ち込んでいる。また、航海日数も非常に長くなりまして、一年を超えるような航海をしている、そういう漁船もたくさん出てきているというような状況でございます。
　このような事態に即応いたしまして、今回の二割減船が実施されました場合には、釣獲率の向上なり、航海日数が縮減するなり、あるいは一隻当たりの年間漁獲量が増大いたしますので、これは経営の収支の大きな改善になってくると考えるわけでございます。
　また、減船によりまして、経営が極度に悪化したものを整理するというようなことになりますので、残存者の連鎖倒産といったようなこともなくなるわけでございますから、そこで、地域経済が安定してくるというような効果もあると思います。
　さらに、残存漁業者に対しましては、省エネルギーによる生産性の向上、経費の削減といったようなことが実現できますれば、先ほど増田会長もそれでいけるということを申しておられましたように、私どもも、経営の安定及び体質の強化が達成できると考えておる次第でございます。
　そこで問題は、減船によりまして発生いたしました不要漁船をどう処理するかということでございますが、カツオ・マグロの減船による不要漁船につきましては、他の漁業への代船あるいは転用、運搬船、スクラップ、魚礁への活用といったようなことで、多角的にこれに当たりたいと考えておるわけでございまして、政府としましても、業界による自主的な不要漁船の処理を円滑にしますために、一つは沿岸漁場整備事業のうちで魚礁の設置事業、これにスクラップの漁船を使うということを試験的に今回、初めてでございますが実施したいと思っております。それからまた、特定漁業生産構造再編推進事業のうちで、不要漁船の処理対策事業ということで補助をいたすということも考えておるわけでございます。
　このようなことで、不要漁船につきましては、業界とも十分話し合いをいたしまして適切な措置を講じますことによりまして、減船効果が弱まらないようにしたいと思います。
　また同時に、この不要漁船が輸出をされるというようなことになりますと、外国の漁業が非常に強くなりまして、そのために、せっかく減船した漁業が不振に陥るということもございますので、マグロ漁船の輸出につきましては、一定の隻数の枠内で、わが国マグロ漁業に悪影響を及ぼさないように規制してまいる方針でございます。
　また、他の漁業への転用につきましても、イカ流し網など、マグロ漁業と関係のない漁業への代船、転用を中心にするように、業界とも協議の上で対処してまいりたいと考えている次第であります。
○神田委員　さらに、遠洋マグロ漁業の減船によりまして漁業離職者の発生が予想されるわけでありますが、これらの方はいずれも、特に、高齢者が多いという事情もございまして、十分な離職者対策が必要と思われるわけでありますが、その点についてはどうでございますか。
○松浦（昭）政府委員　今回の遠洋カツオ・マグロ漁業の減船に伴います漁業離職者の雇用対策につきましては、すでに運輸省あるいは労働省とも協議をいたしました上で、漁特法及び雇対法によりまして職業訓練、就職指導、職業転換給付金の支給といったような措置をそれぞれ講ずるということで了解がついております。
　なお、政府としましても、減船による離職者の発生を極力少なくするように、また、離職を余儀なくされる乗組員につきましては、労使間で円満に解決していくということが必要であると考えまして、先ほども御答弁申し上げましたが、漁船同盟と日鰹連と全漁連の三者の話し合いを円滑にするように話をいたしまして、幸いにしてその話し合いもついたところでございますので、その実施方につきましては十分に指導もしてまいりたい、それによりまして離職者対策の万全を期したいと考えている次第でございます。
○神田委員　遠洋カツオ・マグロ漁業について日本で減船を行っても、ほかの国の漁獲努力量が増加をしてしまうということになりますれば、せっかく日本が減船をしても効果が上がらない、こういうことでありますので、この漁獲努力についての国際協調、こういうことが必要ではないかと考えられますが、その点はいかがでありますか。
○松浦（昭）政府委員　わが国だけが減船をいたしまして、他国が漁獲努力量を増すというようなことがございましたら減船の効果が減殺されてしまうということはもう御指摘のとおりでございまして、これは本当に気をつけなければならない点であると思います。
　今回のマグロの減船につきましては、実は昭和三十六年から輸入が自由化されておりまして、一時は漁業者に輸入による非常に大きな影響が生じたわけでございますけれども、五十一年以降、主要な輸入国であります韓国と四半期ごとに政府レベルで対日輸出数量につきまして協議を行いまして、この協議による合意数量を担保するために、輸入貿易管理令に基づきます事前確認制をとっております。これによりまして、実は韓国からのマグロの輸入はかなり秩序立ってまいっておりまして、現在、輸入によりまして大きな障害が出るという状況は見られなくなっているというふうに私どもは考えております。
　また、現に、去る三月中旬に行われました日韓マグロ需給協議におきましては、わが国の減船状況を私どもの担当官から十分先方に説明もいたしまして、この機会に韓国側が輸出ドライブをかけないようにということで先方に申し入れを行いまして、先方もこれを了解したという状況になっております。
　また、台湾からのマグロの輸入についてでございますが、このウエートはそれほど大きくありませんけれども、また運搬船によって加工向けの原料として輸入しますので、刺身向けを主体とするわが国のマグロ漁業とは直接に競合するという度合いは少ないと考えるわけでございますが、マグロの輸入につきましては、こちらの方も十分注意をしなければならないという状況でございますので、輸入貿易管理令に基づく事前確認制を適用いたしまして、輸入の動向については常にウオッチをしているという状況でございます。このように輸入動向につきましては十分に注視をいたしまして、今後とも、先生の御懸念なさるようなことが起こらないように処置をしてまいりたいと考えております。
○神田委員　輸入問題もそうでありますが、これはなかなか大変な問題であります。同時に、漁獲努力の国際協調ということについてちょっとお聞きしたのでありますが、簡単で結構でありますから御答弁いただきたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　わが国の漁獲のシェアは、カツオ・マグロでは相当大きくて、三割くらいを占めておりますので、わが国が減船をすれば、世界全般として相当の効果があるということになると思います。しかし、これによって逆に、ほかの国が漁獲努力量をふやすということがありましたら非常に大きな問題になりますので、先ほども申しましたように、三月に行われました協議におきましても韓国側にこれを十分に話をしたところでありますが、実は、率直に申しまして、韓国、台湾におきましてもマグロ漁業は相当なむずかしい状態になっておりまして、海外漁場からの撤退あるいはすでに係船等も相当しておるようでございまして、むしろ今後の漁獲努力量は減少するのではないかというように私ども判断をいたしているわけでございますが、なお、今後とも先方とは十分に話し合いをいたしまして、国際的な協調に努めていくということにいたしたいと考えている次第でございます。
○神田委員　二百海里経済水域やその他の関係で、きわめて水産外交というのが大事になってまいりました。
　そこで、農林水産大臣にお尋ねしたいのでありますが、わが国の漁業を守るために、政府は、在外公館への担当官の増員、これは本日の参考人の意見の中にもありますけれども、入漁料の交渉やその他で、いろいろと国の水産外交を強化してほしい、こういう要望もあったようでありますが、この点につきましてはどういうふうにお考えになりますか。
○田澤国務大臣　二百海里時代を迎えまして、確かに、遠洋漁場の確保ということは絶対的に必要になってまいりますので、したがいまして、関係沿岸国との交渉に全力を尽くす。特に、従来からアメリカ、ソ連を初めとして、関係の在外公館へ水産担当官を派遣してあるのでございます。それ以外に、さらに民間使節団、民間駐在員の諸外国への派遣、さらに、海外漁業協力の推進を図るということなどを進めまして、今後、関係沿岸国とのさらに積極的な漁業外交を進めて、沿岸漁場の確保に努力をしたい、かように考えております。
○神田委員　北洋にありましては漁業協力費、これが非常に増高している。毎年大変な金額になっておりますね。それから、南太平洋諸国におきましては、入漁料の引き上げで大変業者が苦しんでいる。このことが結局は魚価を押し上げる一つの大きな原因になっている。それでもうすでに業界では、これは払い切れないということで、その漁場に入るのを辞退する船も出てきているというようなことでございまして、私は、このことは二百海里の経済水域やその他の国際環境の中で生まれてきている問題でありますから、国の方で入漁料の一部を負担するなり、あるいは入漁料の交渉、こういうものにもう少し積極的な対応をしていかなければ、これはどんどん押されてしまうのでありまして、そのことが全般的な魚価を高めてしまう原因にもなるわけでありますから、ひとつこの辺はどうでありましょう、北洋漁業あるいは南太平洋諸国の漁業について、入漁料の問題も含めて、政府の対処方針というのはどういうふうになっていますか。
○松浦（昭）政府委員　確かに、諸外国の二百海里内に入域をいたします場合に、入漁料あるいは協力費等で納める金が年々増高しておりまして、これが漁業経営の一つの圧迫材料になっているということは事実でございます。アメリカにおきましては、ブロー法が通りましてからは非常に入漁料が高騰いたす事態が生じましたし、また、ソ連との関係におきましては、サケ・マス漁業に見られますごとく、その協力費が四十億にも達しているという状況になっておるわけでございます。また、先生御指摘のように、南方諸国につきましても、とかくその方式あるいは金額等につきまして入漁料が増高していくということは事実でございます。そこで、われわれといたしましては、何と申しましても漁業外交の強力な展開によりまして、重要な一つの項目として、入漁料をできるだけ低くするという努力をしているわけでございまして、実は、去年の対米交渉におきましても、先方の要求は当初三倍の入漁料ということで言ってまいったわけでございますが、各段階の漁業交渉を通じまして極力これに対応いたしまして、一・五倍というようなところでようやく終局を見たというようなことで、懸命の外交努力を払っているわけでございます。また、今回の日ソ漁業交渉に当たりましても、これはこれからの交渉でございますので、何ともその実情を申し上げる段階にないわけでございますが、この協力費につきましても、これは限界に来ているという感じがいたしておりますので、その点につきましては、十分に相手方との交渉に当たって配慮してまいりたいというふうにも考えておるわけでございます。また、南方との交渉に当たりましても、入漁料が非常に重要な事項でございまして、できるだけ、発展途上国といえども、とうてい入漁できないような入漁料にしてもらうということは不可能なんだということを、盛んにこちらの方としても交渉上申しているわけでございますが、特に、南太平洋諸国の入漁料につきましては、昭和五十四年度に南太平洋振興基金を設けまして、入漁料の支払いに充てるための資金について利子負担の軽減等の措置を講じておりますので、これらを活用しながら今後の対応を考えてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○神田委員　この入漁料の問題につきましては、どうかひとつ、そういう意味でなお国の方の助成を強く要望したいと思います。
　最後に大臣に。かくのごとく漁業をめぐる状況というのは非常に厳しいものがございます。そして、この諸条件の変化に対応して、政、労、使及び学識経験者からなる漁業制度調査会を設置をして、今後の水産振興のためのビジョンを検討して示すべきではないかと思いますが、いかがでございますか。
○田澤国務大臣　確かに、二百海里規制やあるいは燃油価格の高騰、あるいは需要の停滞、あるいは魚価の低迷等で大変な状況にございます。したがいまして、新しい秩序にこたえるための制度をつくり上げなければならないと思いますけれども、私たちとしては、いま現に動いているこの現象に対して、やはりいまやらなければならない措置を着実に進めていくことがいま私たちのとらなければならない仕事だと、かように考えまして、やはり漁業外交の強力な推進だとかあるいは沿岸漁場の整備だとか漁港の整備だとか、あるいは流通加工の合理化等によって魚価の安定を図る、あるいは需要の拡大を進めるというようなことを総合的に進めまして、その中で中長期的な対策を考えていくというようにいたしたいと、かように考えておりますので、今後とも、私たちとしては新しい水産界の秩序への関心は失わないようにしてまいりたい、かように考えております。
○羽田委員長　山原健二郎君。
○山原委員　けさ参考人の御意見を伺いまして、深刻な実態をある意味で把握することができました。それから、私は、高知県の室戸、室戸岬両漁業協同組合に所属する遠洋マグロ漁業の深刻な事態につきまして話をさせていただき、また、大臣にも長官にも聞いていただきたいと思っております。
　現在の遠洋漁業の実態というのは、ちょうど五十二年、五十三年の北洋漁業の大規模減船の際と似ているのではないかと思うのですが、その点最初に伺っておきたいのです。
○松浦（昭）政府委員　現在のカツオ・マグロ漁業の置かれている現状は、その経営の内容を分析してみますると、確かに非常に大変な事態であるということは私どもも認識しているところでございます。ただ、昭和五十二、五十三年の大減船の時代と若干違いがございますのは、その原因でございまして、一つは、先回の五十二、五十三年の大減船をした時代における北洋漁業は、まさに日ソ交渉その他の交渉によりまして国際規制によりまして直接に被害が出てくる、減船を余儀なくされるといったような事態でございましたが、今回のカツオ・マグロの減船は魚価の低迷、燃油の高騰、さらに二百海里の規制の強化といったような、そういった諸現象が複合的にかつ漸進的に進んでまいった、その結果、このような経営の危機に陥っているという点で、原因の面においては違いがあろうかというように考えている次第でございます。
○山原委員　原因の面では違いがあるかもしれませんが、いまおっしゃいましたように、深刻な事態については変わりはないと思いますし、北洋の場合に減船補償金が交付されておるわけでございますから、今回の際にもそれを適用してもらいたいという声が非常に強いことは御承知のとおりです。
　そこで、私はちょっと室戸、室戸岬の実態を申し上げてみたいと思いますが、ここは御承知のように室戸、室戸岬二つの漁業協同組合に所属する遠洋マグロ漁船が九十七隻でございます。これは昨年の四月の数字です。気仙沼の場合が百十一隻ですから、気仙沼に次ぐ全国第二番目の大きいマグロ基地となっております。水揚げが去年は三百億でございまして全国の水揚げの一割以上を占めているわけです。そして、今回の日鰹連の減船方針に基づきまして、室戸、室戸岬両漁業協同組合におきましては、この三月末までに十隻減船を終了する、そして八月までにさらに十隻前後減船をする、こうなっております。そして、三月末の減船手続を終えた十隻を調べてみますと、そのうち七隻の船主は大体三億から六億の赤字を抱えています。補償金は焼け石に水という状態でございまして、このうちの三名の船主の方は家屋敷まで処分をしなければならぬという状態でございます。
　たとえば、去年の九月に減船による廃業を決意しました第二十五達美丸というのがございます。三百七十三トンでございますが、この船主の隅田達美さん、七十五歳の方でございますけれども、昨年の夏、この船が南アフリカあるいはオーストラリア沖におきまして五百六十一日間操業いたしております。ここの特徴はとにかく期間が長いわけですね、一年半港を出たら帰ってこないという状態ですが、そのときの水揚げがミナミマグロ二百四十九トンで四億六千四百万円のまずまずの漁獲を上げているわけです。ところが、操業にかかった総経費を見てみますと、五億二千七百万かかっておりまして、六千三百万円の赤字ということになります。この中にはＡ重油の代金が一億四千六百万円、それから乗組員二十名に支払われる給与が一億二千七百万円、えさ代がイカ、サンマ四千五百万円、その上に過去の赤字操業の借金、そして今回の操業の借入金、これは四億五千万円、その利息が六千万円、これが、まずまずの漁獲を上げていますけれども大きく響きまして、隅田さんの借金はつまり三億数千万円ということになるわけです。これを抱えたまま廃業ということになるわけですが、その返済に、まず減船補償金一億九千万円、それから船の売却、これは北海道のイカ流し漁の人が買ってくれまして三千万円、そして三番目に自分の家の処分、それでも数千万円の借金が残りまして、船主仲間の連帯保証人が肩がわりをいたしておるわけであります。
　農林中金の高知支所の調べによりますと、船主、地元漁協のこうした肩がわり分の総額は、今回ざっと九億円に上ると言っておりまして、また、その室戸の船主の大部分が一隻平均五億円の借入金を抱えております。その上、今回の減船による各船主の負担金は相当に痛いものがございまして、その八割までが農林漁業金融公庫から融資を受けることができるわけでございますが、その年利率は御承知のように五％、三年据え置きの十二年返済ということになっております。それは有利な制度ではありますけれども、借金増に変わりはなく、去るも地獄残るも地獄ということでございます。これが船主の姿であります。
　一方、乗組員は、一隻二十人乗っているわけでございますが、現在、室戸市には約二百人の乗組員が船をおりております。そのうちの百人が室戸市内で失業保険を受けておるわけでございますが、これは四国海運局高知支局が始まって以来の記録であります。たとえば、十三年勤務の漁労長、四十五歳の方は、新築した家の借金や妻と子供二人の生活があってどうするかという嘆きを漏らしておられます。そして、船主側に減船補償金を船員にも支払ってもらいたいといって申し入れをしておりますが、その返事はありません。双方が困っておるという状態でございまして、特に、若い人の場合は仕事先があるかもしれませんが、中高年齢者や幹部船員の再乗船はほとんどチャンスがない、こういう状態です。これが船員の姿であります。
　もう一つは、市の姿はどうなるかといいますと、この室戸市には四千九百人の給与所得者がおいでになりますが、そのうちの二五％が遠洋マグロ漁船員でございまして、そのために今回、市の税収入は前年度の見込みより八％、八千五百万円下回る、こういう状態です。これが市の現状であります。さらに、関連業者に波及するわけでございまして、漁具、船具、食糧、えさ納入業者、その売掛金が大体三〇％から七〇％しか回収できない、こういう状態です。
　さらに、新造船の建設計画は四月からゼロでございまして、マグロ漁用のはえ縄の自動巻き上げ機では全国の九八％のシェアを誇る室戸市の漁業用機械メーカーも、受注減のため五十六年度の決算で石油ショック以来の赤字を出すという、こういう状態であります。
　しかも、この室戸の特徴は、東北におきましてはマグロとサケ・マス漁業の二本立てが行われておりまして、赤字の穴埋めがどちらかでできるというようなことがあるかもしれませんが、ここの場合にはマグロ一本であるわけです。先日、私は、飛行機で、この室戸市の市長と会いまして、切々と訴えられたわけですが、それは返済の必要のない補助金を出すべきだということでございまして、融資でなくて、再建のためには補助金を出す必要があるんではないでしょうか。ここ二、三年は何とかしてがんばり抜いてほしいと切望しているわけでございますが、この窮状をぜひ訴えていただきたいというお話を聞いたわけであります。
　この問題につきまして、こういう事態を迎えておるわけでございますが、先ほど大臣は税制の問題、共補償の問題あるいは強力な漁業外交の問題をお話をされました。それで私は、もう時間がございませんので、このような実情に立ちまして、北洋に行われたような補償はできないのか、あるいは共補償の一部国の肩がわりはできないのかという問題をお聞きをしたいのですが、その点、いかがでしょうか。
○田澤国務大臣　国際協定によって直接、あるいは船数または漁獲量が規制され、減船を余儀なくされた場合、政府交付金により助成したところでありますけれども、業界の自主的な減船については、農林漁業金融公庫から共補償融資を行ってきたところであります。
　現在の漁業経営の苦しさは、燃油価格の高騰、魚価の低迷、二百海里規制の強化などの要因が複合して影響を及ぼしておるものでありまして、特定の国際協定に基づく規制により直ちに減船に追い込まれたものではない。従来の例からしますと、政府交付金の交付は非常に困難と考えられます。
　しかしながら、国としましては、自主的計画減船に対しましては共補償融資のほか、国による補助事業として、第一には、共補償負担軽減のための助成金の交付をしたい、第二には、不要漁船処理のための助成金交付を内容とする特定漁業生産構造再編推進事業を五十六年から実施してきているところでございます。さらに、五十七年度からはこの事業の拡大を図るほか、減船に参加する漁業者の負債整理のための長期低利の資金の融通等を内容とする漁業経営負債整理資金を新たに設けるなど、減船の円滑な実施のための施策を十分強化してまいりたい、かように考えておるのでございます。
○山原委員　いま丁寧な答弁をいただいたわけでございますが、実は、本当に深刻な事態でございまして、今度の二割減船という問題は、まさに荒療治というところに追いやられた結果だろうと思います。
　この高知県の場合に、漁業界の最大のしにせと言われたところが自主整理に踏み切らざるを得ない。たとえば、これは室戸の株式会社「大鵬丸」漁業というのでございますが、昭和三十五年に操業しまして四十三年に法人化して、そして第三十二大鵬丸二百九十九トン、第三十八大鵬丸四百四トン、第二十八大鵬丸二百九十九トンというのをつくりまして操業し、最も安定した業績を残してきたわけでございますが、これが例の燃料の高騰ということで、つまり、一昨年は最初の大鵬丸を売却する、ところがそれでも魚価が安定をしないために、五十六年にはまた三十八大鵬丸と次々売却していかなければなりませんが、それでも五十六年には三十八大鵬丸は六億八千万の水揚げをしております。それで、ことしも二十八大鵬丸というのが四億六千万の水揚げをしているのです。相当な業績は上げながら、なおかつ累積赤字あるいは相互補償の債務負担というようなことが重なってきましてどうにもならないということで、まさに強力な助成措置を要求しておるのが実情だと思います。この点はもう十分御承知のことと思いますので私は申し上げる必要ないと思いますが、あえて私の県にあります室戸遠洋漁業の町の実態、漁船員の実態、船主の実態あるいは関連事業の実態を申し上げたわけでございます。
　それからもう一つは、今回の省エネ船の融資の問題でございますが、これも公庫融資としましては巨額の金になるわけでございまして、結局、それがまた経営を圧迫していくということになるのではないか。したがって、この負担を軽くするためにやはり融資制度の改善、たとえば、償還期間の延長あるいは据え置き期間の延長というようなことをしなければとても手が出ないという話も聞くわけでございますが、先ほどからも質問がありましたけれども、重なるようでございますがあえてこの点について対策をお伺いしておきたいのです。
○松浦（昭）政府委員　省エネルギー型の漁船につきましては、これは構造改善を行います際の一つの大きな決め手であるということを申し上げたわけでございますが、特に、マグロ漁業は燃料を非常に消費して遠くまで航海をいたしまして、先ほども五百何十日という長い航海日数を要する、その間じゅうエネルギーを消費するという漁船でございます。さような意味で、この省エネ効果というのは逆にまた非常に大きな漁業であるというように考えておるわけでございます。さような意味で、新造船を行います場合にはぜひこの省エネルギーの漁船を採用していただいて、二割なり三割なりの、計算では半分にもなる、そういう省エネルギーの効果の漁船を導入していただきたいわけでございますが、これにつきましては農林漁業金融公庫から漁業経営再建整備資金の融通ができるわけでございます。ただ、この資金は、すでに一般の漁船資金八％に対しまして六・五％ということでかなり優遇しておりますし、それに償還期限も十五年という非常に長い期間になっておりまして、さような意味でほかの貸付金の条件と比較いたしますとなかなかこれを変えることはむずかしいと言わざるを得ないわけでございます。そこで、今回も割り増しの償却といったようなことで税制上の対策も講ずるということで、諸般の対策を講じて総合的に見ましてこの新型の漁船が導入できるような対策を考えていくということを実は御提案申し上げている次第でございます。
○山原委員　最後に乗組員の問題ですが、いま私が実情を報告する中で申し上げましたように、たとえば、減船補償というものを私どもの方にも渡してもらいたいと船主に迫る、船主の方もそういうことはできない、こういう実情にあるのではないかと思いますが、これに対しては何らかの手段が検討されておるのでしょうか。
○松浦（昭）政府委員　今回のマグロ漁業の自主減船につきましては、やはり離職者の対策というのが非常に重要であるということを考えておりまして、実は、漁特法及び雇対法によりまして離職者の職業訓練あるいは離職者の転職のあっせん、さらにはその間の諸手当を給付できるように運輸省及び労働省とも話をいたしまして、さような方向で対処をいたしている次第でございます。また、漁船同盟さらには全漁連及び日鰹連、この三者が協議をいたしまして、離職につきましては三者間の協議が水産庁の指導のもとに実は調っておりまして、これが完全な実施を図ってもらえればこの離職者対策はかなりの程度問題を解決するのではないかというように考えておりまして、この三者間の約束の実施につきましては水産庁も中に入りまして十分に指導し、その約束が守れるようにしてまいりたいというように考えておる次第でございます。
○山原委員　いま説明しましたように、一つの町ではありますけれども遠洋漁業の根拠地でありますし、同時に、ある意味で特殊な内容を持っているわけですね。航海距離が非常に長いということ、それからまた遠洋マグロ一本で生きているそういう実態を考慮していただきまして、きょうは時間がございませんからこれでおきますけれども、この実情に対してぜひ十分な御配慮をお願いをいたしたいと思います。
　以上で私の質問を終わります。
○羽田委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　漁業再建整備特別措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○羽田委員長　この際、本案に対し、渡辺省一君外五名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。新盛辰雄君。
○新盛委員　私は、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合を代表して、漁業再建整備特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　漁業再建整備特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　最近における我が国漁業は、海洋新秩序の形成に伴う漁場の制約に加え、第二次石油危機に伴う漁業用燃油価格の高騰、水産物需要の停滞等極めて厳しい状況下に置かれている。このような情勢に適確に対応し、新たな長期的視点に立って水産業を食糧産業として確立し、かつ、漁業経営の現状を克服するため、漁業生産構造の再編成を強力に推進し、活力ある水産物供給体制を整備することが必要である。
　　よって政府は、かかる情勢を踏まえつつ、左記事項の実現に万全を期すべきである。
　　　　　　記
　一　漁業における省エネルギーについては、漁業経営の財務体質がぜい弱となっている現状にかんがみ、過大な投資に繋がることのないよう十分配慮しつつ推進するとともに、漁業操業形態の適正化、乗組員への省エネルギー意識の普及、省エネルギー効果についての情報の提供等に努めること。
　二　生産構造の再編整備が必要となっている業種については、経営安定に資するようその計画の円滑な推進及びその再編整備の効果の具現に努めること。
　三　減船の実施等に伴う雇用問題に関しては、漁業離職者を発生させないことを基本とし、万一、発生が余儀なくされる場合には、再就職の確保及び円滑な職業転換に特段の努力を払うこと。
　　　右決議する。
　以上の附帯決議の趣旨につきましては、質疑の過程を通じて委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○田澤国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を尊重いたしまして、十分検討の上、善処するよう努めてまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○羽田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
○羽田委員長　次回は、明十四日水曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十五分散会
昭和五十七年四月十三日（火曜日）
　　　　午前十時十七分開議
　出席委員
　　　委員長　羽田野忠文君
　　　理事　太田　誠一君　理事　熊川　次男君
　　　理事　高鳥　　修君　理事　中川　秀直君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　沖本　泰幸君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　井出一太郎君　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　上村千一郎君　　　　大西　正男君
　　　　　　木村武千代君　　　　高村　正彦君
　　　　　　佐野　嘉吉君　　　　森　　　清君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　林　　百郎君　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　坂田　道太君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　大鷹　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　當別當季正君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局登録課長　　　亀井　靖嘉君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤岡　　晋君
　　　　―――――――――――――
四月十二日
　国籍法の一部改正に関する請願（田中恒利君紹
　介）（第一九二九号）
　同（土井たか子君紹介）（第一九三〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　外国人登録法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第六八号）
　　　　　――――◇―――――
○羽田野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、外国人登録法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。稲葉誠一君。
○稲葉委員　外国人登録法の一部を改正する法律案が出ているわけです。この質疑に入りますが、これは非常に重要な法律であって、大臣に聞いていていただきたいわけですが、日本における外国人の問題ですね、これがどういうふうに処遇をされているかということによって日本の民主主義の度合いなり何なりというふうなものが試されるというか、私はそういうふうな重要な点をたくさん含んでいるというふうに思いますので、きょうは全体の中の一部分ですが、基本的な問題を中心として最初にお尋ねをしたいというふうに思うわけです。
　そこで、第一の問題点は、外国人登録法は、御案内のとおり外国人登録令というものがあって、それが昭和二十一年四月二日に連合国の最高司令官からメモランダムが出たわけですね。「日本人以外の国民の入国及び登録の件」というメモランダムが出て、それから日本政府に対する要請があったわけですね。「非日本人の入国を抑制するとともに、入国を許可された外国人に対する登録を実施すべきこと」、こういうふうな要請が出てこの法案ができてきた。外国人登録令ですね。すぐはできなかったわけですが、約一年たって昭和二十二年四月二十八日の閣議決定で、五月二日にポツダム勅令として昭和二十二年勅令第二百七号外国人登録令が公布されて、即日施行された、経過はこういうことになっておるわけですね。それが外国人登録法になり、その後、法が数回改正をされておりますが、もちろんその法の改正の中にはきわめて技術的な解決も含まれておりますので、大きな改正はほぼ二回ぐらいだというふうに思われているわけです。
　そこで、最初にお尋ねをいたしたいのはこういうことなんです。外国人登録令ができたときの事情ですね、政治的、経済的、治安の状況等、それは昭和二十二年ごろですよ、日本人以外の国民に対する政治的、経済的、治安に関する情勢というものと今日における情勢というものとはどういうふうに変わっているのか、あるいは変わっていないのか、この辺のところの最初の御認識を、これは大臣から承りたい、こう思うわけです。
　これはこの法案の出発点なんです。太田さんの質問にもその点出たかな。（太田委員「出てない」と呼ぶ）出てない。一番大事なところですね、これは。出発点ですから。だから、外国人登録令の当時にはそういう必要があったかもわからないのですね。それは立法理由を免ればわかるのです。勅令ですから、出ているはずですから。いまの情勢と日本における外国人に対する政治、経済、治安――治安を含めますよ――の問題との関連においてそのころとどう違うかということです。それは大臣の基本的認識の問題だから、大臣からお答え願った方がいいんじゃないですか。――わからない。わからなくないよ。むずかしくない。そんなにむずかしく考えるからむずかしいので、あたりまえのことじゃないですか。昭和二十二年の終戦直後の混乱時代といまとどういうふうに違うかということですよ。外国人の動向というものはどう違うかということは、それはあたりまえの話で、簡単じゃないですか。
○大鷹政府委員　戦争直後の昭和二十年の初め、それからことし昭和五十七年、この間に三十年以上の時間が経過しているわけでございます。その間どういう変化があったかということでございますけれども、終戦直後の混乱期は混乱期であったというふうに一般にとらえられております。その後三十年以上を経まして、今日、社会情勢その他が非常に落ちついたということが言えようかと思います。
　なお、その間わが国に入国在留する外国人の数自身も非常にふえております。それから、わが国の経済社会の拡大発展に伴いまして、在留外国人の居住地の移転とか職業変更等が活発になったとか、そういういろいろな事情がございます。
　いずれにいたしましても、こういう一般的な情勢の変化に対応するために、今度外国人登録法の一部改正法案を提出したということでございます。
○稲葉委員　私は、その間の経過を聞いているんじゃないですよ。そんな三十五、六年のことを聞いたって始まらない。そうじゃなくて、この外国人登録令が出たときのメモランダムがあるでしょう。メモランダムというのは、その当時、日本の治安機関というものも機能を発揮するに至らずして、治安及び経済面においても全くの無法律状態を現出したんだ、それで社会混乱でいろいろなことがあった。古いことを言ったって始まりませんけれども、いろいろなことがあった。だからこの外国人登録令というものができたわけでしょう。これはメモランダムでしょう。メモランダムで、それによってできたわけでしょう。
　だから、その時代と、いまの日本における外国人が無法律状態を現出しているのですか。治安機関もその機能を発揮するに至らない状況にいまなっているのですか。これは基本的認識の問題なんですよ。その当時できた外国人登録令というものがその後法になって――法になったときのことは後で聞きます、それは昭和二十七年ですから。そのときの状態というものもまたいまと全く違うのですよ。それをそのまま踏襲しているような――基本としては踏襲しているのです。技術的には多少いじっているところはあったとしても、基本としては踏襲しているというところにこの法案は問題があるのですよ。だから、そういう点についてはきちんとした認識をしないといけませんよ。
　だから、この二十二年当時あるいは昭和二十七年、後で外国人登録法ができたときのことを聞きますが、この当時は日本はある種の混乱状態にあったときなんですよ。ことに日本における在日外国人というものが、いわば前の二十二年当時は無法律状態であったかもわからぬし、二十七年当時は朝鮮動乱や何かがあって在日外国人に対する治安の必要性があったかないかわからぬけれども、あるいはあったかもわからぬという時代なんですね。そのときといまとは全く情勢が違うのですよ。その点の認識というものがこの法案の基本になければならないのですよ。それがこの法案については、技術的にいじっていますよ、いじってはいるけれども、その基本的な認識というものがないのですよ。ないとは言わぬけれども、あるかもわからぬけれども、いずれにしても問題点が非常にあるということですね。この点については当然考えてもらわなければ困るわけですよ。大臣、その点についてはどうでしょうか。
○坂田国務大臣　私も昭和二十一年に国会に出てまいりまして、そのときのことを振り返ってみますると、私、九州熊本でございますけれども、熊本から東京へ出てくるにも汽車で二日かかったというような状況、それから食糧は御承知のように全く国民全体が食えないような状況、食糧がないということは治安維持が非常に困難だ。また、一面において戦争に負けた、そういうことにおきまして国民全体がどうしていいかわからないというような無秩序な心理的な状況にあったということは経験としてわかるわけでございまして、その後の昭和三十六年以降、非常に経済が発展して今日のような豊かな社会になっていろいろな問題を起こしておる状況と、その戦後の、戦争に負けた、そして廃墟になった、あるいはまた引き揚げ者が帰ってきた、あるいはいろいろのやみ商人、やみが行われるというようなことで、心、精神的動揺はもちろん、それからまた食糧それ自体もそうでございますし、あるいは住宅も欠乏しておるということで、衣食住が生活の基本というか、生きることそれ自体がなかなか困難な状況でございますから、治安がどうしても無秩序の状況にあった。外国人からするならば、そういうような非常に不安定な無秩序な中に置かれておったということについて、外国人にとってみれば非常に不安な状況であったということは推察できるというふうに思います。
○稲葉委員　その外国人という意味が今度は後で問題になってくるのですよ、これはおわかりだと思いますが。外国人登録令の中で、これはその後外国人登録法に改正になりましたね、そうすると、外国人登録令になくて外国人登録法にあるもの、さあ、これは何ですか。
○大鷹政府委員　登録令の時代には、今日の外国人登録制度のほかに、入国管理に関する規定も一本になっていたわけでございます。それが外国人登録法に変わるとともに、入国管理に関する部分は切り離されて、別の法令にゆだねられたわけでございます。
○稲葉委員　そんなことを言っているのじゃないのです。そんなことはあたりまえの話で、そんなことは外国人登録令に書いてあるのです。令のときは一本だったわけですよ。それが後から二本に分かれてきたのでしょう。私が聞いているのは、外国人登録令になくて外国人登録法、昭和二十七年ですか、できたときに加わったものは何ですかと聞いているのですよ。
○大鷹政府委員　それは、指紋押捺制度が導入されたという点でございます。
○稲葉委員　指紋押捺制度だけではないでしょう。その他のものもありますね。ほかにもあるけれども、それはわりあいに技術的なことですね。市町村の吏員の調査権の拡張とか、いろいろありますね。不要となったものをどうするとか、登録証明書の有効期間を今度三年を二年にしたとか、いろいろありますね。あるけれども、一番大きな問題は、いま言った指紋押捺制度が外国人登録法で導入されましたね。登録令の中になかったのですよ。なくて、登録法に制定された一番大きなものは、指紋押捺制度が新たに設けられたということですね。これについては、なぜそういう必要があったかないかということについては、これはまた別に私の方で質問をしたいというふうに思っております。指紋押捺制度の問題については、独立に別個の日にちにゆっくり質問をしていきたいというふうに思うわけです。
　そこで、私は資料として法務省当局からもらいたいのは、現在指紋押捺制度というものが設けられておる国と、それから設けられてない国と、それから中間的にというか、本来ならばサインでやるんだ、サインでやるんだけれども、サインができない場合には指紋押捺制度を設けておるという国と、三段階に分かれるわけですね。これはわかるでしょう。そして、それは変化をしているわけですね。前のときには指紋押捺制度がなかったけれども、新たに指紋押捺制度というものが導入せられたという国もありますね。たとえば韓国ですね。それはきょうでなくていいですから、よく調べておいていただいて、別の機会にこれは聞きますから。だから、私が聞くのは、なぜそういう制度が導入されるに至ったかということを中心として、そしてそこで、前にはなかったけれども、後からあった国、これはあなたの方で言いたいところでしょう。言いたいところですよ、それは韓国の場合そうですから。それはそれで事情を聞く。
　それから、これは資料が非常に不正確なんです。これは外務省の出した資料も不正確だし、それから決算委員会の調査室かなんかで出した資料も不正確だということは、たとえばイギリスの場合なんかも指紋の押捺制度がある国という中に入っているわけですよ。しかし、これはサインが中心であって、サインをできない人に対しては指紋の押捺を認めるという制度ですからね。これも指紋の押捺制度の方の中にイギリスを入れてはいけませんよ。あなた方はそういうふうに必ずやるからね。自分の方に有利な方にというと、有利な方に資料をつくってくるから、前もって注意しておきますが、これは三つの段階に分けないといけませんよ。分けた資料を正式に出していただいて、いつ、どのような理由から指紋の押捺制度が採用されたか。これは全部の国を調べろといったって、あなたの方では無理でしょう。だから、あなた方に一番有利なのは、恐らく韓国だと思うんだ。だから、韓国が最初にはなかった、なかったけれども、それが後から設けられるに至った経過については、あなたの方で後から資料として出していただいて、それに基づいて私の方は改めてこの問題だけを中心として質問をいたします。
　これは問題なんですよ。大臣、よく聞いておいてくださいね。なるほどあなた方の場合は、指紋ばかりではないのですけれども、この外国人登録法のことに関連をして質問しますと、アメリカではこうなってますと必ず来るんだ。アメリカの場合は、移民国籍法というのか、移民法というのか。どっちが正しいのか、どうでもいいですが、その法律を持ってきて、そしてアメリカではこうなっているじゃないかと必ず来るんです。ところが、アメリカというのは、御案内のとおり日本と国が違うのだ。単一民族ではないわけですよ。いわゆる人種のるつぼと言われる国であって、近来特に、国は名前は申し上げませんけれども、いわゆるスペイン系の、スペイン語を話す国民というものが非常にふえてきている。そしてそれが非常に犯罪を犯していると言っては言い過ぎになるかもわからぬけれども、いずれにしても、そういうふうな治安の問題がスペイン語を話す国民から出ておるというところの国柄です、アメリカの国は。だから、アメリカの移民法というものは、当初から非常に厳しいものであったということは考えられるわけですね。必ずそれを持ってくるのです。アメリカではこうなっています、アメリカではこうなっていますと必ず出てくるんです。アメリカでこうなっているから日本でやるのはあたりまえですということを言う。
　さらに、答えを予期して言えば、アメリカの指紋の押捺制度にしても、ある州では一たんやめた、やめたところが、それで偽造がうんと出てきたからまたやるようになりましたと必ず来るんですね。ところが、アメリカの指紋制度でも、いま言ったイギリスの方と同じように、アメリカの場合サインができない連中が多いわけですよ。同時に、治安の対象というものが日本とアメリカでは違うのです。アメリカの連邦移民法には治安の目的だということがはっきり書いてあるでしょう。アメリカの移民法の第一条にそのことがちゃんとはっきり書いてあるんじゃないですか。どうですか、アメリカの移民法では。
○大鷹政府委員　ただいまの御質問にはちょっとすぐお答えしかねますので、後日、調査した上お知らせします。