Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柏倉委員　どうもありがとうございました。
　済みません。もう時間がないので、最後に、ＨＩＶ輸血の問題をちょっとお願いします。
　残念ながら、今回、スクリーニングをすり抜けて、輸血からＨＩＶに感染してしまわれたという方がいらっしゃるようです。非常に残念なことでございます。
　今後これをどうやってなくしていくのか、この議論をもう今されているんだとは思いますが、その中で、二つほどお伺いします。
　まず、問診票をお使いになられているようですが、その中で、こういう方は献血を御遠慮いただきますという、過去六カ月の間に不特定の異性または新たな異性との性的接触があった、男性同士の性的接触があった、麻薬、覚醒剤を使用した、ＨＩＶの結果が陽性だったという方、そして一番最後に、上記に該当する人と性的接触を持ったと。最後の上記に該当する人と性的接触を持ったかどうかは、誰にもわからないわけですね。自分のパートナーがこの上四つに入るかどうかわからない方は多いと思うんです。
　とすれば、これは、ウインドー期、要は感染初期、スクリーニングにひっかからない時期に血を提供するから問題になるわけでございますので、このウインドー期、ＨＩＶは十五日だというふうに聞きました、これを、難しい話は抜きにして、例えば四週間以内に性的接触がない人と限ったら、問診でかなりの潜在的に陽性の方をオミットできるんじゃないかと思いますが、専門のお立場から教えていただければと思います。
○今別府政府参考人　現在の問診票は、今先生御紹介をされたとおりであります。
　実は、きのうから、専門家の先生方を入れてこの議論をしておりまして、今の時点ではこの問診票の書き方でかなり排除できるということでやっておりますけれども、さらに、先生がおっしゃるような、きめ細かく、もうちょっとストレートな形で、期間も変えて記載をするというような工夫ができないかということも含めて検討を始めたところでございます。
○柏倉委員　一人一人、核酸増幅の検査、ＰＣＲをやるというような議論も出ているようでございます。とにかく、こういった問題、我が党としても川田龍平先生がいらっしゃいます、ぜひ再発がないように努めていただければと思います。
　補償の方も質問をさせていただこうと思ったんですが、もう時間がないので、ＨＩＶ感染者の調査研究事業というところでやっていただけるということですので、こちらの方もぜひネット等々でしっかりと流していただきたいと思います。
　きょうは、どうもありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょう、朝からの議論を、私がちょうどこれまでの議論と逆の立場で議論をすることになるのかなというような印象を受けて聞いておりました。
　初めに大臣に伺いたいと思うんですが、安倍総理が、六月五日、成長戦略第三弾のスピーチにおいて、インターネットによる一般用医薬品の販売について、消費者の安全性を確保しつつ、しっかりしたルールのもとで全ての一般用医薬品の販売を解禁すると表明をした。これが六月五日なわけですね。でも、厚労省の一般用医薬品のインターネット販売等の新たなルールに関する検討会のこれまでの議論の取りまとめが出されたのは六月十三日であったこと、しかもその内容は、全てではなかったこと、つまり、検討会の議論の取りまとめがまだ出されてもいなかったうちに総理が全て解禁するというふうにおっしゃったことは、やはりこれは官邸の勇み足と言わなければならないと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○田村国務大臣　一月の最高裁の判決を受けて検討に入ったわけでありまして、検討会は、五月三十一日の最終回の会合で意見を集約することができなかったということでございまして、構成員の意見調整を踏まえ、六月十三日に公表されたわけであります。
　総理が、消費者の安全性を確保しつつ、しっかりしたルールのもとで全ての一般用医薬品の販売を解禁する、こうおっしゃられました。結果は、今般の法律を見ていただければわかりますように、全ての一般用医薬品を一定のルールのもとで解禁したわけでございますので、総理がおっしゃられたとおりの結果になったということでございます。
○高橋（千）委員　全てと総理は言ったけれども、今回の法律は九九・八％かなと思っているわけで、三木谷氏などから、それでさえも不服である、なぜ全てではないんだということで議論がされているわけですよね。だけれども、今大臣の受けとめは、総理の言ったとおりだ、これで全てだということなんですか。
○田村国務大臣　総理がおっしゃったのは、まず、消費者の安全性を確保しつつ、これは大変重要なところであります、しっかりとしたルールのもとで全ての一般用医薬品の販売を解禁すると。でありますから、現行一般用医薬品はしっかりしたルールのもとで全てこれを解禁したわけであります。
　ただし、消費者の安全性を確保する中において、一定の二十八品目、劇薬も入れてでありますが、これはインターネットでは売れないという専門家の方々のそういう御判断がありましたので、一般用医薬品とはいたしませんで、これに関しては要指導医薬品という形にいたしております。
　そのような意味からいたしまして、総理がおっしゃったとおり、消費者の安全性を確保しつつ、しっかりしたルールのもとで全ての一般用医薬品の販売を解禁するという、そのとおりの結果になっておるということでございます。
○高橋（千）委員　要指導医薬品という形で呼び方を変えたので、一般用医薬品というカテゴリーの中においては全てであると。しかし、ということは、検討されていた、まだ結論が出る前にもう方向は官邸によって決められたということをお認めになったということですよね。
○田村国務大臣　いや、ですから、やはり安全性をしっかりと確保しなきゃいけないわけですね。
　要するに、当時、スイッチＯＴＣというものが、当時といいますか今もあるわけでありますけれども、これも含めて一般用医薬品という形になっておるわけでありますけれども、そこの安全性をしっかりと確認したわけであります。誰が確保するかというと、これはやはり医学、薬学の専門家の方々。そして、この方々が実は、医療用医薬品からスイッチＯＴＣ等々に、一般用医薬品に向かって安全性をいろいろと調査する、そういうものを選ぶ役割の中にも入っておられる方々が何人かおられるということでありますから、言うなれば、本当に専門家の方々に純粋に、科学的な、医学的な、薬学的な知見から御判断をいただいたわけであります。
　でありますから、その結果、スイッチＯＴＣ二十八品目、劇薬も含めてというものに関しては、これはなかなか、インターネットで売るところまでまだ完全に安全性というものが確認できないという御判断の中で、その場合においては、やはり店頭という形において五感で、いろいろと専門的な知識を持っておられる薬剤師の方々が、売る、売らない、受診勧奨することも含めて御判断をいただく話であろうということでございますので、そのような形のものであるならば、これは要指導医薬品というような形にした方がいいのではないかというのが今般の法律でございます。
　総理がおっしゃったことでもうあらかじめ決まっておったかというよりかは、総理がおっしゃったことをもとに、その後、専門的な方々に御検討いただいた結果がこのような形になった。違う結果もあったかもわかりません。しかし、このような結果になったということであります。
○高橋（千）委員　総理がおっしゃった後に専門家がやったのはスイッチＯＴＣの扱いについてであって、私がさっきから言っているのは、一般用医薬品のインターネット販売等の新たなルールに関する検討会は六月に取りまとめをしたわけであって、ですから、総理がしゃべるずっと前から検討していたわけですよね。それと、後から出てきた総理の言っていることとゴールが同じだったということはちょっと違うでしょうということを言っているんです。
　もう時間がないので、次に行きます。
　そういう意味で、話をごっちゃにしてはだめなんです。この検討会の出発点は何であったかということをやはりちゃんと議論しなくちゃいけない。
　そもそも、この「はじめに」の最初からけちをつけられているわけですよね。
　この「はじめに」の中で「本検討会の検討の範囲は、インターネット等による一般用医薬品の販売に関するものとした。」、こういうふうに書いています。ところが、五月三十一日の最終日の事務局の提案は、「薬局又は店舗販売業の許可を取得した店舗が行う、インターネット等による一般用医薬品の販売」というふうに案が出されています。ところが、これに対して新経済連盟、楽天の副社長とオンラインドラッグ協会、ケンコーコムの社長が、そんなはずではなかっただろう、もっと広く全般にやるんだろうということを何度も何度も何度も意見を言うので、でもこれを取っちゃったら、そもそも店舗、薬局の許可があってのインターネットの解禁だと思っていたその根拠が崩れるじゃないかという議論まであって、その上で、いや、本文で読めるから取っちゃってもいいんじゃないかというので、こういう狭い範囲になったと思うんですね。
　だけれども、十一回重ねた検討会の中心は、基本はやはり店舗による一般用医薬品販売の補完としてのインターネット販売という位置づけだったのではなかったでしょうか。
○今別府政府参考人　十一回の方の議論は私も、着任前でありますので、その議事録を丁寧に読ませていただきましたが、必ずしも今先生がおっしゃったような主従というようなことではなくて、インターネット販売の適否のような議論で、かなりかんかんがくがく、熱のこもった議論をされておったと思っております。
　それから、その後の検討会、ルールづくりの検討会でございますが、これは、終始一貫、店舗を前提としたインターネットの販売ということで議論はされておったと思っております。
○高橋（千）委員　今、最初にお話をしたお二人が何度も何度も同じ発言をされて、そして、さっき午前の部で大西委員から、厚労省が専門家会合に文書を出したんだとか、後出しじゃんけんだとかということをおっしゃったけれども、それ以前に、検討会の議論が、訴訟をこれからやろうとする原告ですよね、当事者が盛んに意見を言って、これの立法過程にこういう意見があったんだということを書け、そういう議論をやられているんです。議論自体がゆがめられているということを指摘しなければならないと思うんです。だから、私は、堂々とそうではないんだということを主張してくださればいいんだなというふうに思っているから、このことからまず始めました。
　それで、〇六年に基づく三分類、一類は医療用から一般用にスイッチ直後のものが多いんだ、ですからこれはリスクが高いですよとか、あるいはコミュニケーションが必要ですよとかそういう議論を、いわゆるネットだからとかいう議論ではなくて、一般用医薬品はどうあるべきかという議論を重ねていく中で、では同じ環境を、つまりコミュニケーションをちゃんととるとか、そういうことをネットでもつくれるかという形で議論は整理されてきたというふうに思うんですが、事実関係はどうでしょうか。
○今別府政府参考人　御指摘のとおりでございます。
○高橋（千）委員　そこがまず大事なんですね。
　それから、結果としては、今言ったように激論が交わされたものですから両論併記になったんですけれども、一類と指定二類については今までどおり対面でという意見もあったと思いますが、いかがでしょうか。
○今別府政府参考人　十一回の検討会の方では、今先生が御指摘になったような記述がございます。
○高橋（千）委員　そこを確認いたしまして、私は、やはりそうであってほしいということを改めて意見を言いたいなと思っております。
　それで、少し具体の話に入っていきたいと思うんですけれども、一般用医薬品の販売ルール策定作業グループの報告書が出されて、インターネットを使う際にどんな対策をとるべきかということが詳細に書かれております。それがどう具体化されたかということで伺っていきたいと思いますので、ぜひ端的にお答えをいただきたいと思います。
　まず、販売は、薬局、薬店の許可を取得した店舗が行うこととして、店舗の定義を、実体があり、外部から見ても明確にそれとわかるものでなければならないと明記されているんですけれども、具体的に、どのように実体があるということを確かめるんでしょうか。
○今別府政府参考人　薬局の開設の許可のときには当然現場を確認いたしますし、それからネット上では、店舗の写真を掲示していただいて確認をするというようなルールにしてございます。
○高橋（千）委員　端的におっしゃったので、もう少し具体的なことを言っていただいた方がいいかなと思うんです。
　要するに、写真があれば、しかも店舗を届けていればそれでいいという話ではなくて、誰でも気軽に入れる状況ではない、そういう店舗構えではだめなのだ、見てわかる、そういう店舗でなければだめなのだということを指摘しているはずですよね。それは、要するにペーパーカンパニーであったりとか、そうであってはならないということの趣旨だと思うんですが、確認をしたいと思います。
○今別府政府参考人　今おっしゃいましたように、実際にそこで販売をするということが想定される店舗である前提でございます。
○高橋（千）委員　私が言ったとおりだということでよろしいですね。
　次に、そこまで実体を求めて当たり前なんですが、確認をしているんだけれども、しかし、複数サイトへの出店は制限をしていないわけです。ですから、例えば本店が一店あれば、ケンコーコムという薬局が一店あれば、届け出をしていれば、楽天市場支店、アマゾン支店、ヤフー支店というように複数の支店を持つことができるわけです。そうすると、店舗自体は確かに実体はある、でも一つだ、サイトはいっぱいある、こういうことになるわけですよね。これはおかしくないでしょうか。
○今別府政府参考人　今、ケンコーコムという例を引かれましたので、それに沿って答えますけれども、ケンコーコムがそれぞれのサイト上に支店を出した場合でも、必ず、例えば楽天支店と書く店名のほかに、ケンコーコムというのをきちんと明記してもらい、かつ、どの店舗から買ったかということで、ケンコーコムの実際のリアルの店舗から買ったというのをさっき申しましたような手段によって確認するということで、購入者が実際にどの薬局から買っているというのがわかるようにということで徹底をしております。
○高橋（千）委員　ですから、リアルの店舗は一つしかないんですよ。でも、支店は、架空の支店が幾つでもできるということなんですよ。今私が言ったのは三つですけれども、通販サイトというのは幾らでもあるじゃないですか。そういうふうに、一つの店舗なんだけれども、いっぱいサイトが持てる、支店が持てるわけですよ。
　これは検討会の中でも議論されていますよね。リアルな店舗には薬剤師一人しかいない、それで、親密な相談もちゃんと受けてくださいよ、必要に応じて受診勧奨もしてくださいよと言ったって、現実的じゃないですよねという議論を確かにされていますよね。どうですか。
○今別府政府参考人　リアルな店舗に薬剤師が一人しかいませんよねというところが多分前提が違っているんだと思いますが、実際に、当然、先ほどからお答えをしましたように、一往復半で販売をしますし、それぞれ相談にも応じますので、それに必要な薬剤師を確保していただくということですし、それから、そういう状況、実際に薬剤師が応対しているかどうかというのを確認するためのテレビ電話の設置というようなことも手段としては設けてございます。
○高橋（千）委員　ですから、テレビ電話の設置をしても、結局、リアルな店舗に全部集中するわけでしょう。入り口はいっぱいあるんだけれども、中身は一つなわけですよ。それでどれだけの対応ができますかということを問題提起しているわけですね。必要に応じて受診勧奨というのが本当に現実に可能なんでしょうか、ネットの世界で。
○今別府政府参考人　もちろん、必要な受診勧奨はやっていただかなくてはいけません。それで、実際にきちんと薬剤師の量を確保した上で、もちろん質も含めてですが、きちんと業務を行っているかどうかというのは、監視等できちんと確認をしていきたいというふうに考えております。
○高橋（千）委員　お願いします。
　検討会に楽天の副社長が出した修正案の中では、受診勧奨とまでは薬事法には書いていないんだということまで指摘をしているんですよ。そうやって、皆さんが解禁をしようとすればいろいろな規制をやろうとする、その規制が行き過ぎじゃないかということを何度も何度も議論された上でこうしたことが起きていますので、言ったとおりのことをやってもらわなければならないと思うんです。
　それで、モールでの販売が圧倒的に多いということが想像できると思うんですね。前回もモールのお話をしたんですけれども、少し具体の話をしますと、例えば今ですとまだ、これから法律ができるわけですから、規制がちゃんとできておりません。ですので、楽天市場を開くと、ガスター10、一類ですけれども、何種類も出てまいります。そのときに、例えば買えるのは三個以内というふうな制限をしているんですけれども、ただ、三個以内といいますと、十八日間分くらいになるのかな。口コミの欄を見ますと、常備薬にしたい、町の薬局で買えなかったからとても助かっているというのがどんどん出てくるわけですね。
　でも、用法も書いていまして、用法は、二週間以上続けて飲んではいけないと書いているわけですよ。だから、二週間以上続けて飲んではいけないけれども、三個以内ですから、三個まとめて買っちゃおうとなって、それが飲み過ぎになるおそれがある。こういうことが当然起きてくるわけですよね。まして、そのサイトを見ますと、五千円以上まとめて買いますとポイント十倍です、こういうふうになっているわけですから、当然、そう何度も何度も小分けするよりはまとめて買った方がいいよなという、不必要なまとめ買いをあおる仕組みにもなっているわけであります。ふさわしくないと思いますが、いかがでしょうか。
○今別府政府参考人　まず、関係者で議論いただきましたルール検討会の結論として、口コミは禁止をするつもりでございます。それから、同様に、レコメンド機能も医薬品に関してはやらないというように決めております。
　それで、ガスターを三箱、あるいはまとめ買いでポイントがという話でありましたが、これは先ほども出ましたけれども、必要以上の量を買わないというのは当然でございますので、必要な量以上の購入希望のときにはいろいろな確認をしますし、また場合によっては販売個数の制限、これは乱用のおそれがある医薬品については現在もやっておりますし、続けるつもりでありますけれども、場合によったら販売個数の制限等も含めてルールを決めていくということで考えております。
○高橋（千）委員　少なくとも店頭で薬剤師の指導のもとでガスター10を買うのであれば、三個まとめて買うということはないですよね。だから、やはりそこははっきりさせていただきたいと思うんです。それから、モールのサイトですと、今、口コミとレコメンドは禁止するとなったんですが、たくさんの広告が張りついていますけれども、それについては。二つ聞きました。
○今別府政府参考人　いわゆるポップアップという機能かと思いますけれども、医薬品に関してはそういうことはやらないようにということでございます。
○高橋（千）委員　モールの管理者は、特に薬剤師でも専門家でもないわけですよね、いわゆる普通のショッピングのサイトであるわけですから。こうした中で悪質な業者を排除するための責任をどう果たしていくのか。管理責任とかあるいは連帯責任。本当に、もちろんあってはならないと思うんですけれども、トラブルが起こったときに、その売った会社がどこへ行っちゃったかわからないとか、そういうふうなことがあってはならないと思うので、連帯責任というのも非常に大事だと思うんですが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○今別府政府参考人　例えば、無許可の販売でありますとか、あるいはにせの医薬品を売ったりというようなことを知っておってモールにそういう業者を載せるということであれば、当然共犯的な責任が問えると思います。
○高橋（千）委員　今、共犯的な責任が問えると思うという答弁をされました。とても大事だと思います。それを具体的にイメージできるように、今後整理していただきたいと思うんです。
　前回の質問のときには、期待されるというふうな表現を局長はされました。つまり、ネットの管理者によって適切な運営をしてくれるでしょうと期待するだけで、何も拘束力はないわけですよね。でも、やはりそれじゃだめなんだと思うんです。それぞれの事業者の責任ですよと言ってはならないし、自主的にちゃんと頑張ってくれているはずだというのでもやはり、だって、これから解禁をしていくと、今よく名前が挙がるようなサイトの範囲では済まない世界になっていくわけですから、その点はしっかりとお願いしたいと思います。
　そこで、今、ポイントセールの話をしたわけですけれども、やはり行き過ぎたポイントとか値下げ競争というのは、ネットの世界で広がっていくことによって、町の薬局というものに対しても、とても値下げ競争では勝てないというふうなことがだんだん起こっていくおそれがないのか。一般の薬局が淘汰されるようなことになってはやはり逆さまではないかというふうに思うんですが、大臣に伺いたい。
○田村国務大臣　今も、チェーンドラッグストア等々ではポイントをやっておられたり、値段もまちまちだと思います。インターネットでやるとそれをさらに助長するんじゃないかというようなことはあろうかというふうに思いますが、基本的に、今も起こっていることであるわけであります。
　町の薬局というのが、委員がどういう薬局を対象にお考えになられているのかちょっと私はわかりづらいんですけれども、いわゆる昔の基準薬局みたいな、そういう薬局に関しては、調剤が売り上げの中の大体九五％以上を占めておりますし、一つは、一般用医薬品も、もとから町中で顔なじみで、いろいろなことを相談しながら買っておられる方々が多うございますので、もう既に、チェーンドラッグストアがふえてくる中で、一般のそれこそ郊外型のところで買われるような方々はそちらで買っておられるということもございますので、ある一定の役割というものは、やはりそういう昔の基準薬局の中には今も役割が見出されておるというふうに私は思っております。
　どれだけの影響があるかというと、明確なことはなかなか試算できませんけれども、そこはそこで、先ほど来言っておりますセルフメディケーションでありますとか健康情報の発信拠点でありますとか、場合によっては在宅医療、チーム医療、こういうものにかかわっていく中において、いろいろと活躍の場はあるのではないのかなというふうには思います。
　いずれにいたしましても、今現状、地域によっても違うでありましょうし、まだ試算ができておるような状況ではございませんので、どのような影響が出るかということはなかなか明確には申し上げられないような状況であります。
○高橋（千）委員　どんな薬局をイメージされていますかと大臣が言われたので、ケロちゃんがいるような身近な薬局が本当はたくさんあったんですけれども、さっきおっしゃったように、チェーンドラッグストア、量販店が進出する中でかなり淘汰されてきたのではないか、そもそもそのこと自体がどうだったのかという議論をやはりしていかなければならないのではないかなと私は思っております。よく聞く例えばマツキヨなんかでも、結局登録販売者がわあっとあらわれたりしたわけですけれども、一類の医薬品を赤坂では置いておりません。そういう事態も起こっているわけで、それで、身近にないからネットが便利よというふうなことにもなって、逆さまなことになっております。
　それから、先ほど来議論の中に出てきているセルフメディケーションも、大臣がおっしゃった健康寿命延伸、競争力会議の議論の中で出てきますよね。その中で出てきている議論というのは、セルフメディケーションを高めるためにもっと役割を果たしていきましょうということで、さっき土屋副大臣もおっしゃいましたけれども、薬局、ドラッグストア、チェーンストア、その次に出てくるのはコンビニであります。結局、このネットの次はコンビニの全面解禁とか、そういうことにもなっていくのかなと。それは便利かもしれないけれども、だったら便利だけでいいんですかというこの間の議論をやってきたことの中で今こういう議論をしておりますので、そこは一言言っておきたいかなと思っています。
　それで、資料の、やっと資料を出すわけですけれども、一般用医薬品のリスク区分の成分数というのを出していただきました。平成二十一年度から二十五年度ということです。九九・八％はもう解禁をして、あと〇・二％が名前を変えて今残っているわけですけれども、そもそも、一類、二類、三類という分類も固定的なものではないわけですよね。つまり、医療用からどんどんスイッチをしていく。そしてまた、一類も、一定の期間が過ぎれば二類になったり、あるいは三類に飛び越えたり、そういうことをずっと繰り返してきて、結局、どんどんオープンになってきているわけですよね。
　二枚目を見ますと、最近の主なスイッチＯＴＣ薬の承認についてということで、毎年、九品目、五品目、五品目、七品目、六品目という形でスイッチがされていて、基本は、医療用からオープンな一般用の世界に来ているというふうなことが言えるのかなと思うんです。
　そこで、評価の変更というのがどの程度の期間でやられていて、どの程度の割合、要するに評価が変わっていくんでしょうか。
○今別府政府参考人　現在は、医療用から一般用に移したときに、三年間でデータを集めて一年かけて評価をしますから、合計四年間かけまして全体の評価をする。その四年間の間は暫定的に一類ということでスイッチをされますが、その後、四年間たったその時点で、場合によったら二類に変わっていくということでございます。
　具体的な数字で申しますと、平成二十一年以降で医療用から一般用に移行した品目のうち、評価が終了したものが十九成分ございますが、そのうち一類から二類へ変更されたものが十三成分、およそ三分の二が一類から二類へというふうに評価がえになっております。
○高橋（千）委員　三分の二が既に評価がえをされているということです。どんどん医療用の管理された世界から一般用に移されてきて、かつ、それから三分の二がもう既に二類というふうな形の分類に変わっていっているというのが現実だ。だとすれば、何もそんなに、三年待つのは嫌だというふうに言う必要はないのではないかということがあえて言いたかったわけであります。
　その上で、三枚目の資料につけているように、評価期間というのは、三年のデータを蓄積する期間プラス十一カ月とか十二カ月とか、それを検討する期間というので、それで今、最初におっしゃったように四年ということなんですけれども、スイッチ直後品目について、それを三年にするというのが今度の案であります。
　そうすると、データを収集する期間が二年で評価をする期間が一年となって一年の短縮と単純に言えないんですね。というのは、三年はあくまで上限であるということで、三年でなくてもいい、もっと短くてもいいということになって、これで十分だと言えるでしょうか。
○今別府政府参考人　現在は三年プラス一年の四年の評価期間を三年にということでございますが、それは、三年、一年を、二年、一年にするということでは必ずしもございませんで、評価の期間も十分にとりながら、現在は一年間かけて評価をしておりますこちらのサイドのといいますか、そちらの作業を短くできないかということで考えております。
　具体的には、いずれにしましても審議会に御相談をして決めることになりますけれども、いろいろ季節性の変動もありますし、時間をかけて出てくる副作用等もありますので、三年というデータを集める期間は基本的には維持をしながら、暫定的な評価を途中で入れるような工夫によって期間を短くすることができないか、あるいは、個別の新しくスイッチされてくる医薬品について、それぞれの特性に応じて短くすることができないかというような問題意識で御相談を専門家の方々にしていこうというふうに考えております。
○高橋（千）委員　ということは、今のは、がっちり三年を上限ということではなくて、要するに、模索はするけれども、品目によってはそうならない場合もあるということでよろしいですか。
○今別府政府参考人　これは、一つ一つ品目ごとに審議会で議論をしていただくということで考えております。
○高橋（千）委員　聞いたことにちゃんとそのまま答えていただければいいんですが、要するに、上限ということで、がっちり三年で切るということではないということでよろしいですね。
○田村国務大臣　今も、四年と言っておりますけれども、物によっては四年以上のものもありますから、何もかもという話ではないわけでありますけれども、一般的に、今、四年というようなものが多いわけでありまして、それに関しては三年に短縮するためのあらゆる工夫をさせていただくということであります。
　それは、専門家の方々が専門的な見地から、これは薬効成分が比較的弱いから、だからもうちょっと短くても検証できるよというようなものがあればそれ以内ということもあろうと思いますけれども、いずれにいたしましても、一般的なものは三年というものを上限にしながら、それ以下というものに関しては、専門家がこれは安全だというものに関しては、そういうものもあり得るという話であります。
○高橋（千）委員　例えば、季節にとらわれないとか、データが短時間でたくさん集まる、そういうもので短くなることもあり得るだろうと。ただ、場合によっては三年で切らないんだよね、柔軟にというのは、上限というから、そこで終わらせるということではないよねということを聞いたわけでありますから、何度も聞いたのはそれだけで、今大臣はそういう意味でおっしゃったということですね。何で首をかしげるんですか。
○田村国務大臣　今も四年以上のものがまずあるというのは、それは物によってそれぞれあるわけでございます。ただ、一般的に四年というものが多いわけで、その四年というものに関しては一般的に上限を三年ということにするわけでありますが、ただ、それも、もちろん検証期間の間で安全性がどうも不確実なものに関しては、場合によっては戻るものもありますし、場合によってはもうちょっと検証期間を持たなければならないというものもあるわけでございますから、一般的に今四年と言っているものを三年を上限にするという話でございます。
○高橋（千）委員　柔軟にということで、一般的にという意味だったと思います。
　あと、もう時間ですので、質問はしません。
　私は、やはり最初に紹介したように、検討会の中の議論が、推進側の意見として、相対的にリスクが高いことだけを理由にネットを禁止して消費者の選択の幅を狭めるのではなくとか、ネット販売の安全性が対面販売より低いとする合理的理由はないなどの御意見をぜひ入れてほしい、そういうことが非常に繰り返して言われました。
　しかし、総理だって安全性を確認しつつということをおっしゃるので、それは当たり前なんですけれども、ただ、例えば副作用がないとは言い切れない、それはどれだけ実態が把握できているかというところに起因するわけですから。
　まず、それを前提として、ネットと対面販売と違いがないんだというふうな結論はやはりできるものではないと思うし、また、たとえ消費者が便利だ、ぜひやってほしいと言ったとしても、しかし、それは安全性にはまだ疑問があるんだよということに対してはきちっと言っていかなければならない、消費者が求めているからといって、いいんだということにはならないということをやはり言っておきたいし、そういう立場で厚労省は頑張っていただきたいということを指摘して、終わりたいと思います。
○後藤委員長　この際、本案に対し、中島克仁君外一名から、みんなの党提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。中島克仁君。
　　　　—————————————
　薬事法及び薬剤師法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○中島委員　みんなの党の中島克仁です。
　ただいま議題となりました薬事法及び薬剤師法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、みんなの党を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　政府は、本年六月に、日本再興戦略、規制改革実施計画を閣議決定し、「一般用医薬品についてはインターネット販売を認めることとする。」としておりました。
　しかるに、その後、本院に提出された本法律案では、スイッチ直後品目及び劇薬等は、一般用医薬品とは異なるとして、新たに要指導医薬品の区分を設け、インターネット販売を認めないこととしております。
　対面診療を原則とする医療の世界でも、今や、病院等にいる医師と自宅にいる患者との間でインターネットを活用したテレビ電話等での遠隔診療が、一定条件のもとで認められております。医療用医薬品のインターネット販売を認めない旨を規定するとともに、新たに医療用に準じた医薬品の区分を設け、インターネット販売を認めない範囲をさらに広げることは、僻地医療の確保や在宅医療の推進の方向性に反するばかりでなく、医療全体の質の向上に寄与しているセルフメディケーションの否定をすることにもなりかねません。
　言うまでもなく、医療そして医薬品に関しては、患者、国民の生命、身体の安全を第一に考えることは大前提であります。しかし、安全面で医薬品のインターネット販売が店舗での対面販売に劣ると考える客観的な理由が一体どこにあるのでしょうか。医学、薬学の専門家が関与することで適切な使用と安全性の確保は十分に可能であり、医薬品のインターネット販売だけを差別的に扱う科学的、合理的理由はありません。
　みんなの党は、今後のあるべき医療の姿を見据え、安全性を確保した上で、医薬品を使用する方々の利便性の向上を図ることが必要であると考え、今回、新たに区分の設けられる要指導医薬品、また医療用医薬品の販売方法に関する規制のあり方については、関係者から成る合議制の組織の意見を踏まえ検討すべしとして、本修正案を提出することといたしました。
　修正の要旨は、この法律の施行後一年をめどとして、一般用医薬品以外の医薬品の販売等の実施方法に関する規制のあり方等について、関係事業者などの関係者により構成される合議制の組織の意見等を踏まえつつ検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずる旨の規定を検討条項に加えることであります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
　以上です。（拍手）
○後藤委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。高橋千鶴子君。
○高橋（千）委員　私は、日本共産党を代表し、ただいま議題となりました薬事法及び薬剤師法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　本法案は、一般用医薬品のインターネット販売をほぼ全面解禁するものです。ことし一月の最高裁判決を契機に、事実上ネット販売が野放し状態となっている現状から、早く適切な規制のもとに置くのは必要なことです。しかし、最高裁が下した判決は、国会での審議抜きに一般用医薬品のインターネット販売を薬事法施行規則で規制しようとしたことは行政の権限を越えているというものでした。したがって、施行規則の内容を法制化すれば足りるはずであります。
　ところが、六月の日本再興戦略に一般用医薬品のインターネット販売が位置づけられ、とりわけ総理自身が、厚労省の検討会の報告を待たずに全ての医薬品を解禁すると表明したことが、わずか〇・二％のスイッチ直後薬品や劇薬などを例外とし、全面解禁へかじを切ることになったのでありました。
　反対の第一の理由は、医薬品の対面での販売という原則を崩すことによって、専門家による情報提供、相談や受診勧奨などが十分行えず、過剰投与や飲み合わせなど、安全性のリスクが高まると考えられるからです。
　第二に、インターネットでは、無届けやにせ薬の販売など、悪質な業者を排除する仕組みに限界があるからです。薬事監査の体制を強化、確保することはもちろんのこと、一気に対象品目を広げず現行のままにとどめ、あくまでネットは対面販売の補完的役割に限定すべきです。
　第三に、医薬品がインターネットのショッピングモールで他の商品と同列に売られることによる弊害が危惧されるからです。リコメンド機能、口コミも、誇大広告につながるからと、禁止することは当然であります。しかし、モールでは、ポイントアップセールなど、まとめ買いを誘発する仕組みがもともとあること、お得意様番号の利用によって服薬履歴などの個人情報が名寄せされるおそれがあること、モール運営者の責任が曖昧で、問題があったときの管理責任が問われないことなど課題も多く、薬局による単独のサイトに限定すべきだと考えます。
　なお、みんなの党提案の修正案は、成長戦略に基づく規制緩和を早めよという趣旨であり、反対であります。
　終わりに、厚労省の前庭には、一九九九年に建立された薬害根絶「誓いの碑」があります。「命の尊さを心に刻みサリドマイド、スモン、ＨＩＶ感染のような医薬品による悲惨な被害を再び発生させることのないよう医薬品の安全性・有効性の確保に最善の努力を重ねていくことをここに銘記する」。
　薬事法改正の歴史は、薬害被害者、遺族らの闘いの歴史でもあります。たとえ消費者のニーズがあるからといっても、薬事行政は、利便性や効率性のために安全性をないがしろにしてはならないことを強く指摘し、反対討論といたします。（拍手）
○後藤委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、薬事法及び薬剤師法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、中島克仁君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○後藤委員長　この際、本案に対し、とかしきなおみ君外二名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の三派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。柚木道義君。
○柚木委員　私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　薬事法及び薬剤師法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一　医師又は歯科医師から交付された処方箋により調剤された薬剤については、その効能・効果等において人体に対する作用が著しく、重篤な副作用が生じるおそれがあることから、その適正な使用を通じて国民の生命及び健康を確保するため、調剤された薬剤を患者又は看護に当たっている者に販売又は授与する際に、その場所で薬剤師が対面により患者等に対して必要な情報提供、薬学的知見に基づく指導等を行うことを義務付ける仕組みを今後とも堅持すること。
　二　国民の生命、健康及び安心を確保する観点から、一般用医薬品のインターネット販売に関する広告、販売、配送等において厚生労働大臣が定める遵守事項が確保され、また、違法なインターネット販売が行われることがないよう、これまで以上に薬事監視員による監視指導を徹底するとともに、国民に対する周知の徹底や注意喚起に努めること。
　三　一般用医薬品がインターネットモールを通じて売買される現状に鑑み、医療に関わる個人情報が厳格に守られること、また、過剰な購入を誘発させないための措置等について実効性が確保できるようモール運営者に協力を求めること。
　四　これまでの薬害被害を深く反省し、国民の健康被害の発生及び拡大を未然に防止する観点から、医薬品による副作用又はその疑いがある症例については、研究開発から市販後の各段階における情報の収集に万遺漏なきを期すとともに、情報の整理、分析及び評価を迅速に行い、医薬品の安全性及び適正な使用が十分に確保されるよう取り組むこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○後藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十六分散会
平成二十五年十一月二十七日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　柴山　昌彦君
　　　理事　関　　芳弘君　理事　平　　将明君
　　　理事　橘　慶一郎君　理事　西川　公也君
　　　理事　平井たくや君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　松田　　学君　理事　高木美智代君
　　　　　　青山　周平君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　川田　　隆君
　　　　　　小松　　裕君　　　　新谷　正義君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　田中　英之君
　　　　　　高木　宏壽君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中山　展宏君
　　　　　　長島　忠美君　　　　根本　幸典君
　　　　　　福山　　守君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　山田　美樹君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　大島　　敦君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　階　　　猛君
　　　　　　津村　啓介君　　　　若井　康彦君
　　　　　　遠藤　　敬君　　　　田沼　隆志君
　　　　　　中丸　　啓君　　　　山之内　毅君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　大熊　利昭君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　畑　　浩治君　　　　村上　史好君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　大熊　利昭君
　　　総務大臣　　　　　　　　　新藤　義孝君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　国務大臣
　　　（公務員制度改革担当）　　稲田　朋美君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　後藤田正純君
　　　財務副大臣　　　　　　　　古川　禎久君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　原　　恒雄君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房行政改革推進本部国家公務員制度改革事務局次長）　　　　　　　　　川淵　幹児君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　鈴木　良之君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　笹島　誉行君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　武藤　　浩君
　　　政府参考人
　　　（防衛省人事教育局長）　　豊田　　硬君
　　　参考人
　　　（再就職等監視委員会委員長）　　　　　　　　　　　羽柴　　駿君
　　　内閣委員会専門員　　　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　根本　幸典君
　　豊田真由子君　　　　　三ッ林裕巳君
　　後藤　祐一君　　　　　階　　　猛君
　　若井　康彦君　　　　　奥野総一郎君
　　遠藤　　敬君　　　　　田沼　隆志君
　　赤嶺　政賢君　　　　　塩川　鉄也君
　　村上　史好君　　　　　畑　　浩治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　根本　幸典君　　　　　青山　周平君
　　三ッ林裕巳君　　　　　豊田真由子君
　　奥野総一郎君　　　　　若井　康彦君
　　階　　　猛君　　　　　後藤　祐一君
　　田沼　隆志君　　　　　遠藤　　敬君
　　塩川　鉄也君　　　　　赤嶺　政賢君
　　畑　　浩治君　　　　　村上　史好君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一九号）
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（渡辺喜美君外三名提出、衆法第一〇号）
　幹部国家公務員法案（渡辺喜美君外五名提出、衆法第一五号）
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（津村啓介君外四名提出、衆法第一六号）
　国家公務員の労働関係に関する法律案（津村啓介君外四名提出、衆法第一七号）
　公務員庁設置法案（津村啓介君外四名提出、衆法第一八号）
　　　　　————◇—————
○柴山委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ちまして、日本維新の会所属委員に対し、御出席を要請いたしましたが、御出席が得られません。
　再度理事をして御出席を要請させますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○柴山委員長　速記を起こしてください。
　理事をして再度御出席を要請させましたが、日本維新の会所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに渡辺喜美君外三名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案、渡辺喜美君外五名提出、幹部国家公務員法案、津村啓介君外四名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案、国家公務員の労働関係に関する法律案及び公務員庁設置法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として再就職等監視委員会委員長羽柴駿君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房行政改革推進本部国家公務員制度改革事務局次長川淵幹児君、内閣官房内閣情報調査室内閣審議官鈴木良之君、総務省人事・恩給局長笹島誉行君、国土交通省大臣官房長武藤浩君、防衛省人事教育局長豊田硬君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○近藤（洋）委員　おはようございます。民主党の近藤洋介であります。
　本日は、国家公務員法の改正案の質疑、野党、これから始まります。そもそも国家公務員制度の改革は、翻ってみますと、橋本行革に端を発して、もともとその前からも公務員制度の議論というのはございましたけれども、いわゆる橋本内閣において本格的に議論がスタートした、省庁再編の議論と相まってスタートした、こう認識しております。
　当時、私は議員ではなく、霞が関を取材する新聞記者でありましたけれども、公務員制度が大変揺れておりまして、私は経済産業省の担当でありましたが、そのときは、まさに時の大臣が局長を更迭されまして、次官候補を更迭されて、蜂の巣をつついたような大騒ぎになりました。また、その後、大蔵不祥事、何とかしゃぶしゃぶ事件等々ございました。その前は厚生労働省、いわゆる官僚の不祥事も続いたわけであります。
　そういったことも踏まえて、あるべき官僚像はどうかということで橋本内閣で議論がスタートし、そして、第一次安倍内閣において国家公務員制度改革基本法が打ち上げられ、いわゆる官僚内閣制から議院内閣制にしようではないかということで第一次安倍内閣で打ち上げられ、そして、それを引き継いだ福田内閣で成立をした。当時、自民党政権のもとで、百年に一度の改革とうたわれ、基本法は、それを実行するプログラム法として、当時野党であった民主党の修正案も受け入れる形で、自公民三党によって成立をしました。
　このプログラム法は成立をしたわけでありますが、ところが、ことしの七月十日に、この法律で予定をしていた五年間の措置期限が過ぎ去ったわけであります。この間、麻生政権で二十一年改正案、いわゆる甘利法案も提出され、廃案になり、また、民主党政権下でも二度にわたる法案の提出があったわけですが、成立を見なかった、こういうわけであります。
　そこで、まず冒頭、稲田大臣にお伺いしたいのですが、担当大臣として、私は、この責任が誰にあったかということをあげつらうつもりはございません。民主党もこの間、三年半の政権を担当しておりました。誰がよかった、悪かったと言うつもりはございませんが、しかしながら、この改革が期限内に実行できなかった最大の要因は何だったのかということは、ここにおいてきちんと整理をする必要があると思うんです。
　大臣は、その最大の要因は何だったのか、この措置期限内に成立を見なかった最大の要因は何だとお考えになるか。稲田大臣、お答えいただけますでしょうか。
○稲田国務大臣　おはようございます。
　今、最大の原因は何であったのかというお尋ねですが、最大の原因がこれだと決めてお答えするのはかなり難しいのではないかと思っております。
　ただ、この公務員制度改革が、我が国における縦割り行政の弊害を排して、そして、政府一丸となった人材戦略を確立するという大変重大な改革であるにもかかわらず、それが、先ほど委員御指摘になったような、官僚の不祥事であったり、また政局的な動きと一緒に捉えられたりするような不幸な原因もあったのではないかというふうに思います。
　ともあれ、その五年の期限も既に切れていることでもあり、早急にこの国家公務員制度改革の法案を成立させて、そして、政府一丸となった人材戦略、そして内閣人事局の設置に、法案の成立に向けて頑張ってまいりたいというふうに思っております。
○近藤（洋）委員　大臣、ここの最大の要因は何だったかというのは、議会人としても、また閣僚としても、実は、議論をもうちょっと深めたいというか、お答えいただきたいと思うんです。最初の質疑でありますから。まあ、いいでしょう。
　官房長官は、麻生政権下では、政府にはおられませんでしたが、政権の中枢におられたことは周知の事実であります。政権与党の中枢のお一人であられました。もちろん、閣僚の御経験も、総務大臣の御経験も踏まえて、常に政権ないしは与党の中にあられ、また麻生内閣の中枢におられたので、この公務員改革の経緯、麻生内閣また安倍内閣においての経緯もよく御存じかと思います。その後の経緯も御存じだと思いますので、この改革が、措置ができなかった要因は官房長官なりに何だと総括されておりますか。
○菅国務大臣　私、実は、当選二回の当時に、やはり公務員制度改革というのを徹底してやろうと思って、これに対応しようとした時期がありました。党内でさまざまな議論の中で、当時も今もこれは同じであるというふうに思っていますが、やはり公務員の労働基本権の問題と人事院の勧告制度というんですか、我が国特有のもの、そうしたものをどのようにするかということで、党内でも大激論をしました。国会でも常にここが議論の対象になるところでありますけれども、そうしたものがなかなか方向性を見出すことができなくて、私ども、麻生政権のときに挑戦をするわけですけれども、なかなか法律の成立まではいくことができない、それはある程度のそうした歴史だったんじゃないかなというふうに私は思っております。
○近藤（洋）委員　官房長官、人事院の制度等々の問題もあって、壁、大変厚い課題であった、こういうお答えでございました。
　ちょっと重ねてお伺いしたいんですが、官房長官、公務員制度に当選二回のときからかかわってきた、思いを寄せてきた、こういうことであります。我々、国会議員をやらせていただいて、議席を預かっておると、特にいわゆるキャリア職であれノンキャリアの方であれ、何であれ、大なり小なり、公務員の方々と日々仕事を、立場は違えどするわけでありまして、公務員制度に対する課題というのを、また、特に幹部公務員、いわゆる日本を引っ張ってきたと言われるキャリア制度に対しての思いというのもそれぞれの国会議員は持つわけでありますけれども、菅官房長官は、今の幹部公務員の方々、制度であれ何であれ結構ですけれども、大きな問題点をもし三つ挙げるとしたら、どこにあるというふうにお考えですか。
○菅国務大臣　正直な話、我が国の幹部公務員の皆さんには優秀な方がやはりたくさんいらっしゃると思っていますし、また、仕事にも真摯に取り組んでいる方がいらっしゃるということを私は否定をしていません。
　ただ、今委員から指摘されましたように、その問題点でありますけれども、やはり、内閣の重要政策に対応して、機動的、戦略的な、そうした人材が配されていないのではないか。
　さらに、縦割り行政、どうしてもみずからが所属する省庁から抜け切れていない。まさに縦割りの弊害というのは、私は極めて大きいというふうにも思います。
　さらに、そういう中にあって、政府全体として、戦略的にというんですか、人材を一つにして、一つの目標に向かって進んでいこうという、そうしたものがなかなか今の仕組みの中にはないのではないかなという問題意識を持っております。
○近藤（洋）委員　ありがとうございます。
　そこの問題意識は我々も一緒であります。スピーディーに対応できない硬直的な組織になってはいないか。また、国全体として動けない部分があるのではないか。これは裏を返せば、手あかのついた言葉でありますが、省益あって国益なし、また、極端な例は、局益あって省益なし、いわんや国益もなしといった言葉に代表されるように、それぞれ官僚の方々は熱心に仕事はされているけれども、それは自分のそれこそ組織に対して忠誠を誓っているのであって、国全体に対して物を見ていないのではないか、こういった指摘、これは我々野党民主党もここが問題があると思い、政策を練り上げ、そして政権を預かったわけであります。
　そこで、稲田大臣、そういう問題意識の中で、公務員制度というのは統治機構のインフラなわけであります。翻って、それは国民生活の、国民の皆さん方の命と安全を守る土台でもあるわけであります。インフラであり土台である、こう考えると、逆に言うと、時の政権政党の思い、思惑だけで決めるものではない、こう思うんです。
　我々は、既に政権交代を経験したわけであります。もちろん今は安倍政権、自民党、自公内閣、衆参において圧倒的多数を持っておりますけれども、しかし、これは何年か後にどうなるか当然わからないわけでありまして、六年前、安倍総理がおやめになったときに、恐らく菅官房長官は、また復活すると思ったかもしれませんが、恐らくここにいらっしゃる方々のほとんどは、六年前おやめになった瞬間は誰も思わなかった。だけれども、今総理をやられている。要するに、政治というのはそういうものであると。
　そういう中で、政権交代も十分起こり得るという中で考えると、その土台であるインフラは、時の政権の考えだけをごり押しする、貫くというものでは到底ないのだろう、こう思うわけであります。全ての法案はそうでありますが、特に、この公務員制度はその配慮が必要であろう。攻守交代することがあるわけでありますし、それを配慮した制度設計を我々は議会人としてつくらなければいけないのだろう、こう思うわけですね。
　したがって、これから始まる我々野党の質疑で、各党の議員がさまざまな問題点を指摘し、建設的な提案をしてまいります。既に、我々は、対案的な提案を法案として提出をしております。民主党は、単独でも、かつ、維新、みんなの党さんと共同でもこの委員会に提案をしているわけでありますが、場合によっては、今後の議論の展開によっては、この対案をベースにさまざまな議論、法案に対しての、ありていに言うと、提案を具体的に公式にも非公式にもさせていただくことがあろうかと思うんですね。
　そうなると、当然、これは議会の議論でございますから、議会においての議論になるわけでありますが、議院内閣制である以上、政府においても、きちんと野党の提案を受けとめる、受け入れるという度量が必要なんだろう、こう思うんです。
　大臣、官房長官、最初の質問で、なぜこの公務員制度改革が何度も提案をしたけれども成立を見なかったか。私なりに解釈をすると、基本法のときは、当時、与党自民党は衆議院においても多数でありましたが、しかし、野党の提案を受け入れて、そして、熟議の上できちんとした修正を練り上げたという努力があったんですね。野党の提案を受け入れて、時の福田総理も、総理決裁で受け入れたという経緯があるわけです。
　何を言いたいかというと、そういう修正の協議を、これから何が起こるかわかりません、修正ができるかどうかもわかりませんが、これからの議論を通じて起こる各党の提案について、きちんと政府において受けとめるということが、これが、この重要な法律を成立させたいのであれば、まず最初の入り口として、真摯な政府の答弁と同時に、そういう姿勢が重要かと思いますが、稲田大臣、官房長官、いかがですか。
○稲田国務大臣　近藤委員御指摘のとおり、この公務員制度改革は、与党も野党もなく、統治機構の共通のインフラだと思います。
　そして、冒頭、委員が御質問になりました、なぜ改革が進まなかったかということですけれども、やはり橋本行革、その前から、もう明治時代から省庁の縦割り行政というものが続いてきて、人によっては、この公務員制度改革こそ岩盤中の岩盤だとおっしゃる方もいらっしゃいます。
　そういう意味において、私は、この公務員制度改革について、平成二十年に改革基本法というのが、今委員御指摘のとおり、与野党の最後の調整のもとで、プログラム法としてきちんと方向性が示されている。これは大変画期的であり、この改革基本法に基づいた改革をするということが重要ではないかなと思っております。
　また、自民党でも一回、また、御党が政権をとられたときにも二度法案を出されて、大変な、ずっと議論は続いてきているというふうに思います。国会においても御議論をいただいて、政府が提出した法案への御理解をいただきたいというふうに考えております。