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○宮本（邦）政府委員　今回の新計画の一番大きな課題と申しますか柱は、我が国の経済構造を内需主導型の経済構造へ変えていく、それを定着させるということになっておりますけれども、この内需主導型経済構造への転換定着のためには構造調整を推進しなければいけないわけでございます。この構造調整といいます場合には、経済社会の制度、仕組み、従来の発想を大胆に変革するということが求められておりまして、規制緩和はそういった制度改革の一環として、かつその中心をなすものとして特に強力に推進するという認識になってございます。
　実はこの規制緩和は、今先生御指摘いただきました地域・産業部会での地域の活性化ですとか産業構造調整の円滑化、さらには国際経済関係での市場開放、それともう一つ、国民生活部会におきましても、例えば内外価格差を縮小するというような観点から検討いたしておりまして、いろいろな観点からやっているわけでございます。
　今申しました三つの観点を簡単に御説明いたしますと、まず国民生活の観点からは、やはり国民の多様化した需要に対応した供給構造の変革を推進しなければいけない。そして、これまで達成いたしました経済成長の成果を国民生活に生かすということが必要でございますので、これは流通ですとか物流にかかわる規制緩和や各種の価格規制の見直しをやらなくちゃいけない、こういう提言をいただいております。
　それから、地域産業関係では、やはり構造調整の円滑化を進めるためには、市場原理を基本としなければいけないということですので、これも、業際と申しますけれども、例えば流通とか金融とか情報とか、それぞれ個別の業種の間にまたがるいろいろな新しい活動が出てきておりますので、それを活発化するためには業際的な分野における規制緩和、さらには生産性の低い分野等における規制緩和を図る必要がある。
　それから、国際的な観点からは、先生の御指摘ございました市場アクセスの一層の改善を図るために、輸入制限ですとか基準・認証ですとかそういったところを見直すということで、各般にわたって規制緩和をやることにより、特に対外面では、内外に当面性があり、実質的に見ても公正かつ自由な事業機会を確保するという観点から、規制緩和が提案されているわけでございます。
○草川委員　この新経済計画に関する質問は、また大臣が戻られて後にいたします。
　そこで二番目の問題は、過日本委員会でも可決をいたしましたネズミ講の問題、無限連鎖講の防止に関する一部改正の件、あるいは商工委員会にかかっております訪問販売法、俗に言う悪徳商法の問題を取り上げてみたいと思うのです。
　そこで、まず経済企画庁国民生活センターに寄せられました相談の事例の内容をお伺いしたいわけでございますが、今私が申し上げましたように俗に言うところの悪徳商法に関する被害状況いかん。その内容をできる限り詳細にお答え願いたい、こう思います。
○吉田説明員　御説明いたします。
　国民生活センターで受け付けました相談件数でございますが、六十年度が七千百件でございます。それから六十一年度が七千九百十八件、こういうふうになっております。
　その内容について少し御説明をいたしますと、商品とサービスというふうに分けてみますと、商品に係りますものが全体の四八・七％、それから役務に係りますものが四八％、こうなっております。その他二百六十件で、分類不明というようなものもございますが、商品とサービスではそういうふうになっております。
　男女別で御説明をいたしますと、男性が三千五百七十六件で四五・二％、女性が四千二百二十三件で五三・三％、不明が一・五％、こういうふうになっております。
　年齢別で御説明をいたしますと、三十代が一番多くて二一・七％、その次が二十代で一八・九％、最近ふえております七十歳以上といいますのが四・六％になっております。
　職業別に見ますと、給与生活者が三五・二％、自営・自由業が九・七％、主婦が三三・四％、学生が三・六％、無職が一一・二％、このようになっております。
○草川委員　そこでもう一回、過日問題になりました国利民福の会、これの被害状況というのは一体どの程度になっておるのか。これもネズミ講的に言うならばきのうときょうで違うわけでありますから、どの時点でどのような被害があったのか、あるいは今後どういう形で一番末端というのですか、最近加入をされた方々の最後の被害者層というのはどの程度あるのか。これは、私もいろいろと警察庁等にもお伺いをしたわけでございますが、ひとつこの際経済企画庁の方にお伺いするのが一番適当ではないかと思うので、お伺いをしたいと思います。
○吉田説明員　国利民福の会の被害の状況を御説明いたします。
　我々の方で、全国都道府県及び政令市につきまして被害の状況、国民生活センター及び消費生活センターに寄せられました苦情の件数を調べておりますが、それによりますと、昨年七月から寄せられておりまして、この二月までの集計では、ネズミ講全体についての件数では百五十四件でございまして、そのうち国利民福の会によるものは百件程度となっております。
○草川委員　それで、その被害を受けられた方々が幾ら国債を買って上の方に、親ネズミの方に送ったのか、ここら辺の金額的な平均値が新聞、テレビ等でも報道されておりますが、経企庁としてどう判断をなされておるか、お伺いします。
○吉田説明員　新ネズミ講の仕組みでございますが、国債三十万円分を買いまして、会が指定する先輩会員二人に十五万円ずつ郵送をするということでございます。それに引き続きまして新たに二人の会員を勧誘する、そういうことで子会員、孫会員とふえてまいります。孫会員、三代目の子供及び五代目の子供からその加入者に国債が送られてくることになっておりまして、その合計額は三百万円になるという仕組みでございます。
○草川委員　いずれにいたしましても、全体の図柄がまだ出ておりませんけれども、この法律が通ったことによりもうこの国債ネズミ講というのはつぶれるわけでありますが、何回か申し上げておりますが、その被害者の救済ということも我々は考えていかなければなりません。ぜひ今後の問題として、真剣な対応を立てられたいと思うわけであります。また、きょうの報道によりますと、昨日大蔵委員会でも国税庁も強い関心を持っておるということも出ておるわけでありますから、各省庁関連して対応を立てていただきたいことを要望したいと思います。
　それで、この無限連鎖講の改正で、いわゆるネズミ講はもう今後被害がふえないというよりは一切なくなるのか、きちっとした法律がこれでできたのか、こういう基本的なことでございますが、これも経済企画庁の方にお伺いをしたいと思います。（「大丈夫だ、我々の議員立法だから」と呼ぶ者あり）
○植苗説明員　私がお答えするのはどうかと思いますが、我々の考えていることを申し上げます。
　今般の改正によりまして、現在問題となっております国債を用いたネズミ講に関しまして、加入を勧誘した者に対しましては刑事罰が科せられるということになってございまして、このような講に新たに加入する者はいなくなると存じます。したがいまして、現在起こっているような被害の蔓延はとめられると思います。さらに、国債以外のいろいろな商品券その他につきましてもこの改正案の中に全部含まれておりますので、今後の被害の発生につきましては未然に完全に防止されると考えております。
○草川委員　今、こちらから議員立法だからというお話があったのですが、実際そのとおりでございまして、私がなぜ今この問題を取り上げたのかといいますと、実はベルギーダイヤモンドの反省という問題があるわけでありまして、ベルギーダイヤモンドについては、警察庁は非常に熱心な取り組みをしたわけですが、最終的には起訴に至りませんでした。私どもも、当時検察の方々とも何回かお話を申し上げましたが、これも当時の天下一家の会という問題があって、議員立法で非常に慌てて法律をつくったという要因があって、ベルギーダイヤモンドについては、残念ながら起訴する段階に至っていなかったという苦い経験があるわけであります。
　そこで、ネズミ講にしてもベルギーダイヤモンドのようなマルチにしても、マルチのシステムというのは、今後もいろいろと形を変えて出てくるのではないかという心配があるわけです。そこで、マルチ全体をどのように取り締まることができるのか、あるいはまた、マルチまがいのようないろいろな被害がたくさんあるわけでございますので、この点ひとつ通産省からお答え願いたいわけです。
　その前に、警察庁にも来ていただいておりますので、ごく最近のいわゆる悪徳商法全体の俯瞰図というのですか、どのようなものが起き、また、警察庁生活経済課としてどういう対応を立てておみえになるのか、お伺いをしたいと思います。
○泉説明員　警察では、消費者被害の防止という観点から、特に高齢者、主婦などの商取引にふなれな人たちを対象とした悪質商法に係る事犯に対し、被害の未然防止や拡大防止を最重点とした取り締まりを積極的に実施しているところでございます。その結果、先物取引、原野商法などの資産形成をめぐる事犯、あるいは訪問販売事案、健康食品をめぐる事案など、多数を検挙しておるところでございます。
　ごくかいつまんで、最近の例を一、二申し上げさせていただきますと、その一つは、栃木県警が検挙いたしました、家庭の主婦を対象に先物取引であることを隠して、銀行預金より有利な利殖であると強調して取引に巻き込み、約一千五百人から総額約三十八億円をだまし取っていた業者七人を詐欺罪で逮捕した海外先物取引商法の事犯、あるいは那須高原の原野商法で以前被害に遭った人を対象に、新たに土地売買を仮装いたしまして約百人から総額十一億円余りをだまし取っていた不動産業者九名を逮捕した、新原野商法といいますか二次原野商法という呼び方をしておりますが、そういう事案等がございます。
　警察といたしましては、消費者保護、弱者保護の観点から、今後ともこうした悪質商法の取り締まりを徹底していく所存でございます。
○草川委員　東京都の高齢化社会における消費者問題に関する調査研究報告書というのがあるわけですが、これは昭和六十一年の九月であります。それから、国民生活センターの高齢者相談の実態というのが六十二年の二月に発表されております。これらの被害状況等を見ていますと、在宅高齢者をターゲットにした訪問取引というものでかなりの犠牲が出ておるということが今の警察庁の報告にもあるわけでありますし、私が今申し上げた点にも報告されております。
　ネズミ講は、国利民福の会のようなものができましたので相当早く手を打つことができた、しかしベルギーダイヤモンドのようなシステムの悪徳商法、ベルギーダイヤモンドは別としまして、そういうシステムは依然として後を絶たないということになるわけで、それを取り締まるには、やはり訪問販売法の改正が非常に重要な役割を果たすことになると思うのです。それで、これも商工委員会で一昨日ですか可決をし、参議院の方へ送られておるわけでありますが、この訪問販売法の改正によって私が心配しておるような事案というものはきちっと処理できるのかどうか、そのあたりを問題点を含めて通産省の方から答弁を願いたいと思います。
○塩谷説明員　昭和五十一年に制定されました訪問販売法でございますが、その第三章におきまして連鎖販売取引というものを規定いたしておりまして、いわゆるマルチ商法を規制しているわけであります。連鎖販売取引と申しますのは、物品の販売の事業であって、商品の再販売をする者を特定の利益、すなわち人を組織に加盟させることによって得られる加盟料、いわゆるリクルート料と我々は言っておりますが、そういう利益が得られることをもって組織に誘って、その者と多額の負担を条件とする取引をするものを言っております。
　この法律の制定によりまして、昭和四十年代後半に社会問題化いたしました悪質なマルチ商法というものは鎮静化したのでありますが、近年、多くの点でマルチ商法と共通の特徴を有している反面で、物品の再販売を行う者との取引ではなくて、委託販売や紹介販売をする者との取引といった点でマルチ商法とは異なった、いわゆる先生御指摘のマルチまがい商法というものが出現してまいりまして、これによる消費者トラブルが生じたわけであります。御指摘いただきましたベルギーダイヤモンド社の商法はこの紹介販売という形態をとっておりまして、現行の訪問販売法では有効に対処するには無理があったというふうに考えております。
　そこで、今般、このようないわば脱法的な商法をも規制し得るように、訪問販売法の連鎖販売取引の定義規定の拡大を行いまして、「物品の販売の事業」という点を「有償で行う役務の提供」の事業にまで拡大をするとともに、取引の相手方として物品の再販売をする者のほかに受託販売をする者、すなわち委託を受けて販売をする者、さらには紹介販売をする者というものを追加することといたしました。
　今回の訪問販売法の改正案、このほかにも訪問販売及び通信販売の規制の強化等に関して改正が盛り込まれているのでありますが、先生おっしゃったように、昨日、衆議院の商工委員会で可決されておりまして、近く成立の運びになるものと期待いたしておるところであります。
　通産省といたしましては、この改正が実現しました暁には、ベルギーダイヤモンドのような商法は明確に規制の対象になるわけでありまして、本法の厳正な運用によりましてこうした悪質の商法の再発防止が図れるものというふうに考えております。
○草川委員　「そのあつせんを含む。」という第十一条の改正がなされたわけですから、ベルギーダイヤモンドのような被害がこれでなくなると私ども大いに期待をしておるわけでございますので、この法の精神というものがぜひ生かされるように、今後の努力をお願いしたいところであります。
　そこで、今度は流通問題に入りまして、生乳、牛乳の価格問題についてお伺いをしたいと思います。
　昭和六十三年度の加工原料乳保証価格が三年連続して三・五％引き下げをされました。これで政府の保証価格が決まったわけでありますから、飲用向けの生乳価格は一体どういうことになるのかということに非常に重大な関心が払われているわけです。そこで、四月に入ってもう後半でございますが、四月以降にどのような乳価あるいはどういうような乳質といった細部の問題等、本来ならば法律に基づく価格というものが決められていなければいけないわけでございますが、生乳取引の条件はただいまのところどういう状況になっているのか、お伺いをしたいと思います。
○窪田説明員　生乳の取引につきましては、先ほど先生の御質問にございましたように、加工原料乳については政府の方が価格として決めておりますが、生乳取引自体は、価格問題も含めまして、それぞれ生産者団体であります指定団体と乳業メーカーとの間における自由な取引によりまして、交渉によって行われているということが基本でございまして、従来からそのように行っているところでございます。
　六十三年度の生乳取引条件につきましては、既に双方、生産者団体でございます指定団体と乳業メーカーとの間で交渉が開始されております。その開始の状況につきましては、御指摘のように合意が成立したというところはまだ聞いておりませんが、私どもといたしましては、今後とも当事者間の交渉が促進しますように、現在助言指導を行っている段階でございます。
○草川委員　その助言指導ということでもう一回お伺いいたしますが、窪田課長は、三月二十四日の畜産振興審議会酪農部会のときに記者会見をなすったようでありますけれども、報道によりますと、「保証価格が飲用むけ乳価に連動するのに「危惧」の念を示」された。そして「「乳業メーカーは生産者や販売店に大人げないことをしないよう」求める発言」をされた。これは生産者団体からは、非常に高く評価をされておみえになるわけであります。その「大人げない」というのは、メーカーが非常に強力な力を持っておる、メーカーは保証価格の決定によってそれに連動させよう、こういうようなことが当然予想されるので、それを牽制したのではないかと言われておるわけでございますが、生産者の立場を理解したものと受けとめていいのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○窪田説明員　先ほども申し上げましたように、具体的な生乳取引の条件につきましては、指定団体とメーカーとの間の自由な交渉によって行われるということでございますが、地域によって多少の差はあるわけでございます。指定団体いわゆる生産者側は、生乳需給が好転しているということもございまして、生乳の取引価格の据え置きを主張しております。また、乳業メーカー側は、現実の生乳の生産費自体が下がっているということを反映いたしまして、応分の値下げを主張しているという前哨戦を行っている段階でございまして、私どもが決めましたのは、先ほど申し上げましたように加工原料乳の価格でございまして、これはある程度生乳生産費が下がっているということを考慮いたしまして、私どもとしては加工原料乳の保証価格を引き下げたわけでございますが、これは飲用牛乳とはまた別の問題でございます。飲用牛乳の方は飲用牛乳として、生産者団体と乳業メーカーとの間で、下がっているということを必ずしも前提としないで忌憚のない議論を尽くして、双方にとって納得が得られるまで十分話し合いをしていくことが必要であるという趣旨で申し述べたものでございます。
○草川委員　十分議論をしなさいということで指導をされた、それで交渉は指定団体とメーカー、これはよくわかるわけでありますが、私がなぜこの問題を取り上げておるかといいますと、昨年も一昨年も、過去の実例からいいますと、本来、各生産者の酪農家の方々が生産をした生乳というものがメーカーに売られる、売る場合には当然、こういう条件でこういう価格でこういう乳質で売りますよということを事前にお互いに約束をして、ことし一年間の生乳を納入する、これは当然なことだと思うのです。そしてまた、酪振法にもそのようなことが明記をされているわけです。
　しかし、残念ながら指定団体と生乳メーカーとの間には、事前にいわゆる協議内容というものが決まっていない。とにかく納入するだけは納入をする、そして価格は常に後から決まっていく。しかも、その価格交渉の中には、いわゆるその他向けという項があって、その他としてメーカーは受け取り、その他の内容、価格というものは明示をされていない。結局、出荷全体の生乳を割り算で割ってみると、非常に価格が安いものを受け取らざるを得ない、安い価格を受け取らざるを得ないという大変強い不満が何回かあったわけであります。
　そこで、今課長の方からも答弁がありましたように、生産者団体の方は非常に強気で今回交渉に臨みたいということを言っておるわけでありますけれども、なぜ三月中にこの交渉が決まって、四月一日から、新年度かくかくしかじかということで納入ができなかったのか、過去の実績で私ども何回かそういうことを言っておるわけでありますが、指導官庁としてどう判断をなされるのか、お伺いをしたいと思うのです。
○窪田説明員　お答えいたします。
　先生おっしゃるように、生乳の取引というのは毎日毎日の話でございまして、年度がかわったからといって急に、あるいは取引条件が決まらないからといってとめるわけにもいきませんので、現実としては引き続きやっておるわけでございますが、おっしゃるように、やはり物を納入する前に値段なり取引条件がきちんと決まっていないというのは、それぞれの商慣習で従来どおりということでやっているというところもございますが、私どもとしては甚だ好ましくないというふうに思っておりまして、早い時期にやるようにということで指導しておるわけでございます。特にことしの場合につきましては、価格の問題も先ほど申し上げたような基本的な対立が事前にございましたし、現在も今やっておるところでございます。
　また、もう一つは引き取りの数量でございますが、数量につきましても先ほども申し上げましたように、需給の状況が好転いたしておりますので、双方とも数量をふやすという観点では一致しているわけですが、どのくらいふやすかということについても具体的にはまだ決まっていないというのが現実でございまして、数量、価格、双方について双方で現在交渉している最中でございますので、できるだけ早くそれらが決まっていくように、私どもも指導助言してまいりたいというふうに思っております。
○草川委員　もう一歩突っ込んで質問をしたいと思うのですけれども、問題は、各指定団体が価格交渉をするのですが、相手は各県それぞれ違いますけれども、全国で平均をしてみると、大手乳業各社というのはわずかですよね、大手乳業メーカーというのは三社か四社、こういうところに集中をするわけでありますから、そういう方々とどちらにしても話し合いをするということになります。そうすると、各県で一生懸命交渉をしても、交渉相手の方は大手で、数社ということになるわけでありますから、勢い価格というものは中央交渉的なものがなければいかぬわけですよ。ところが、中央で統一した価格交渉というのは今やられていないと思うのですが、それはどうしてやられていないのか、あるいは農水省としてはそういう交渉をする場をつくらせる考え方があるのか、どうお考えになっておみえになるのか、お伺いをします。
○窪田説明員　私どもといたしましては、先ほどから申し上げておりますように、価格も含めまして生乳の取引自体は、生産者団体と乳業メーカーとの間の自由な取引によって行われるということが基本であるというふうに思っております。その場合に、確かに乳業メーカー、特に大手でございますが、につきましては全国段階に参謀本部みたいなものがある、一方、生産者団体は、御案内のように都道府県段階におきます指定生産者団体というところで、生乳につきましては一元的な取引を行っておるということでございまして、県段階においては、その県の生乳は全部指定生産者団体が握っているという状況でございますので、そういうように片っ方は全国段階、片っ方は県における生乳を一元的に取り仕切っているという意味で、自由で対等な交渉が可能なのではなかろうか。
　さらに、中央段階におきましては、それぞれ全農なり全酪連なり中央酪農会議という全国団体によっていろいろ相談もしておるようでございまして、全国段階でお互いに交渉をするということにつきましては、それぞれ各地域におけるいろいろ実情がございますので、それぞれの実情に応じて価格なり取引条件が決められるべきものであるというふうに考えております。
　　　　〔小野委員長代理退席、委員長着席〕
○草川委員　交渉は、各県の指定団体、いわゆる酪農家の方々の集まりとメーカーとはそれは当然やられるわけですけれども、それがうまく交渉しておったとするならば、三月中に交渉が成立をして、四月一日から新しい条件で酪農家の方々はメーカーに生乳を納入することができるのではないだろうか。だからこれができない理由というのは、明らかにメーカー側の力が強くて、生産者団体であるところの指定団体の方が相対的に力が弱いのではないか、私はこう言いたいわけです。この力が均衡で対等であるならば、少なくともことし一年間の納入条件については三月中にすべての条件がクリアをして、四月からは新しい契約をして、新しい条件で納入することができるのではないだろうか。どちらが強い、弱いという言い方よりも、ただいまの現状を客観的に見るならば、明らかにメーカー側の方が力が強いのではないか、私はこう思うのですが、その点はどうお考えになられますか。
○窪田説明員　生乳の取引の交渉が現在までまだまとまっていないということにつきましては、先ほど申し上げたとおりでございまして、必ずしも乳業メーカー側が強いからあるいはどちらかが弱い――もし本当に強ければ押しつけて早く決めることもあろうかと思いますし、対等であれば対等であることで早く決まるかといいますと、やはり相当長引いて交渉することもあるので、必ずしもどちらが強い、どちらが弱いということが、交渉が現在までまとまっていないという理由ではないというふうに私どもは考えておる次第でございます。
○草川委員　じゃ強い、弱いの議論はよしましょう。しかし残念ながら、酪振法できちっと明記をされている事前に条件を決めようじゃないか、こういうことが決まっていないということは事実なんですね。そのことはいいと思っておみえになりますのか、やむを得ないと思っておみえになるのか、どちらですか。
○窪田説明員　先生御指摘のとおり、法律の建前からいいますと、事前にそういうものを内容を決めまして、かつそれを文書にして提起するというのが建前でございまして、これにつきましては私どもも、そのようにすべく努力をしておるわけでございますが、肝心の契約の内容そのものが今申し上げましたような事情でおくれておるという事情でございます。ただ、それを文書にしまして契約するということにつきましては、既に乳業メーカー側も生産者団体側もその機運が高まっておりますので、内容さえ決まれば、契約の文書化につきましては早急に作業が進められるというふうに思っております。
○草川委員　では、どれぐらいの時期になればきちっとした契約ができるか、その見通しについてお伺いをします。
○窪田説明員　先ほども申し上げましたように、生乳の文書化の問題の前提といたします生乳取引条件そのものの問題についてまだ見通しが立っていない段階でございますので、できるだけ早くということで、私ども実際の当事者でございませんので、その中身、内容がいつまでに決まるかということについては、何とも判断できないところでございます。
○草川委員　私、今度はこういう質問をしたいと思うのですが、中央酪農会議というのがございますが、そこの内部に乳価・取引等対策委員会というのがあります。中央酪農会議というのは、農林省の先輩の方々も随分いろいろと関連をしておみえになりますから十分承知をしてみえる団体だと思うのですが、この文章を見ますと、非常に強い調子でいろいろなことを言っておみえになります。
　一つ紹介をしますと、これはことしの二月九日の「昭和六十三年度生乳取引に当っての基本的考え方」という文書になっておるわけですが、「昨年度は、多くの指定団体において生乳取引交渉の早期妥結を急ぐあまり、販売乳量に重点を置き、大幅な値下げとなったことを反省し、今年度は需給改善の実態を踏まえ、安易に妥協することなく、ねばり強く対応」したい。そして二番目にも、メーカーの利益は生産者にも還元すべきではなかろうかという趣旨の問題提起。それから四番目には、「乳業者側の整合性を欠く要求や、乳業者だけの利益を目的とした、一方的な不当要求に対しては、乳業者の駆け引きに惑わされることなく、毅然とした態度で拒否」をしたい。それからまた、各地区で「情報交換を密にして生乳取引交渉を円滑に行うものとする。」というような趣旨のことが書いてあります。
　こういう非常に強い言葉で「基本的考え方（メモ）」というのが出ておるわけでございますが、これは先ほどから課長が、各地区で自主的に交渉しておるのですよ、どちらが強いとか弱いとかいうことではない、そして交渉もそれぞれの条件でうまくいくのではないだろうかという、非常に楽観的な御答弁をなすっておみえになりますけれども、私は事態は非常に深刻ではないだろうかと思うのです。
　課長の三月二十四日の酪農部会での記者会見の大人げないことをしないようにという発言は、乳業メーカーに対して牽制球を投げた、その課長のスタンスというのは、明らかに今申し上げたような中酪からの問題提起あるいは生産者の立場というのをそれなりに理解をしたからこそ、このような発言になったと私は思うのです。でありますから、それならばなぜもっとメーカー側と生産者団体との話し合いというのを、中央でいろいろなことを話すような機会をなぜつくらないのか、こういう不満があるわけであります。
　ちなみに、中小企業協同組合法には、大手メーカーに対して下請等の会社が団体交渉の申し入れをした場合には、応諾義務というのが明確に書かれております。労働組合は言うまでもないことですけれども、使用者側に対して交渉したい、そして団体交渉の申し入れをした場合に使用者側が断れば、不当労働行為という処分を受けることになるわけです。あるいは労働委員会は、話し合いをしなさい、交渉しなさいということが言えるわけであります。今の生産者団体とメーカー側との関係は、明らかにそういう状況に来ておるのではないだろうか。
　だから、実際上の乳価交渉ということになりますと、「その他向け」ということで非常に安く買いたたかれてしまって手取りが少なくなるというような問題があったり、あるいは先ほども触れておりますように、今なおきちっとした文書契約というのがなされていない。こういうことがずるずるとここ数年来続いておるわけですから、私は、酪農家の方々の立場というのは非常に苦しいという状況に陥っているのではないかと思うのです。だから、酪農家の若い青年なんかと、後継ぎの方とお話をしますと、本当に将来が不安だということを何回か言われるわけであります。少なくとも物を売る場合には、きちっとした契約書があって物を売るわけです。そして、その保証があったからこそ支払いがあるわけであります。
　農家の方々は指定団体というものを信用して牛乳を納入する。指定団体は一生懸命になってメーカーと交渉する。しかし、メーカー側の方の力が強いために、残念ながら最後になって拒否をされると困るから、泣く泣く「その他向け」という条項を認めて安い生乳というものを納入せざるを得ない。だから私は、そういう問題を解決するには、中小企業等協同組合法で認められたような応諾義務というのをきちっとメーカー側にも与えてやるような配慮をすることが、指導官庁である農水省の大人げないことをするなという言葉につながっていくと思うのです。だから、言葉の問題ではなくて、そういう交渉に対する応諾義務をきちっとしてあげるようなことがなぜできないのだろうか、これを私どもは繰り返し申し上げておるところであります。
　そこで、全国生乳連という組織がございますけれども、これが一番なじむ組織ではないだろうか。細かい価格交渉は各県段階で結構だけれども、メーカーとの話し合いの基本的な条件等については、全国生乳連という農業協同組合をせっかく農水省も認めたわけですから、それに与えてあげたらどうだろうということを私は申し上げたいわけであります。しかし、これは生乳の販売事業を行っていないからだめだというような非常に冷たい態度を農水省は持っておみえになるようでございますが、そういう時期ではない。全国の中央酪農会議の方でも、ことしの生乳取引については厳しいぞ、こういう非常に強い指示を出しておるわけですから、せっかく全国生乳連というような農業協同組合を農水省は認めたんだから、そこでメーカーとの話し合いの場を提供するという気持ちはないのかどうか。
　労働組合的に言うならば、総評、同盟というものがある、新しく連合というのが生まれたわけですが、この連合だって政府と幾らでも話し合いをしておるじゃないですか。あるいは、日経連という経営者団体と一般的な話し合いをしております。賃金を幾らにするのかという話を連合という組織は日経連としておるわけではありませんよ。政府と話し合いをしておるわけではありませんけれども、大きくことしの賃上げについては基本的に我々の考え方はこうだから政府よろしく、あるいは日経連どうだ、あるいは日経連の方からは、そうは言うけれども国際経済に対応するにはしかじかかくかくというような話が出る。そういう話が末端に流れてきて、それぞれの各県の段階における指定団体とメーカーで、我が県はこうやりましょう、隣の県はこうやりましょう、こういう交渉になっていくと思うのですが、根本のところが、いわゆる基本的なスタンスの理解がメーカー側と酪農団体との間にないものですから非常に条件が悪くなる、買いたたかれるという状況が生まれるのではないかと思うのですが、その点はどうお考えになられますか。
○窪田説明員　先生御指摘のとおり、生産者団体の中央団体の幾つかにおきまして、本年の生乳取引の条件について、例えば談話として公表したり、あるいは大手三社に口頭で要請に行ったり、あるいは各指定団体にこういう心構えでやったらどうかということで、いろいろ作戦を練っておるというのは事実でございます。
　それで中央段階には、先ほど申し上げましたように、全農なり全酪連なり中央酪農会議なり、そういう全国団体がございまして、そういう団体が相互にいろいろ生産者団体といたしまして作戦を練り合って、場合によっては大手ともお話し合いをするということになっております。
　ただ、御案内のように、中央段階で全部物事を決めるというわけにはまいらない情勢でございますので、その点は実際の問題といたしましては、それぞれこういう問題がある、こういう問題があるということで、その都度話し合いが行われているというふうに聞いております。
○草川委員　酪農団体の各指定団体の二十幾つの団体で全国生乳連というのがあるわけですが、これは農水省が認められた団体ですから御存じだと思うのです。この組織の方々と農水省は何回くらい過去に話し合いをされたのか、お伺いをしたいと思います。
○窪田説明員　全国生乳連の方々とは、去年の夏から秋にかけまして数回以上いろいろ話をいたしましたけれども、それ以降直接こういう問題がある、こういう問題があるということについて、私どもの方に話があったことはございません。
○草川委員　私は、この問題にかかわり合いをしてから、酪農家の方々の現場の声も随分聞いております。ぜひ農水省の方も、全国生乳連の方から話がないからおれは会わぬのだということではなくて、いろいろと積極的な話し合いの場を設けていただいて、そして私が今申し上げておりますように、少なくとも全国で二十を超す酪農団体の方々が一生懸命、日本の将来の酪農のあるべき姿はどうかという熱心な取り組みをし、真剣に乳価交渉にも取り組もうとしておみえになるわけでありますから、私は、ぜひ話し合いをしていただくことをお勧めしたいと思うのです。そういう申し出があったら、お受けになりますか。
○窪田説明員　ただいまの御提案でございますけれども、御案内のように全国生乳連というのは、団体は四十七都道府県にあるわけでございますが、そのうちの二十一ということでございまして、もっと全国的な団体としては中央酪農会議が全部の指定団体を網羅しているところでございますので、その辺の調整を行う必要があろうかと思っております。
○草川委員　過去に会っておみえになるわけですから、どういう調整が必要なのか。話し合いをするにも調整が要るのか。別に、農水省と対決をしてけんかをするという団体ではないわけでありまして、真剣に酪農問題の将来を心配をしながらやっておみえになる組織でありますから、とりあえず私は、農水省とお話し合いをする機会を勧めたいと思うわけであります。
　そして、酪振法二十条には、「紛争のあっせん又は調停」という条項がございます。これをめぐることが頭にあるからこそ、農水省は今のような答弁をしておみえになると思うのですけれども、法律できちっと「紛争のあっせん又は調停」という項があるならば、少なくとも指定団体がそれを各県知事に申し入れをした場合には受けざるを得ませんね。二十の団体がそういうことをした場合に、当然各県は農水省に相談をなされると思うのです。二十だから、半分だからそういう「紛争のあっせん又は調停」はだめだとおっしゃるのか、あるいはそういう声が巻き上がったとするならば、積極的に農水省は話を聞くという立場に立つのか、どういう立場に立つのか、お伺いをしたいと思うのです。
○窪田説明員　そういう問題が各県段階で提起される場合、それぞれ各県の意見も聞きながら、それぞれの各県の段階における対応を相談して対応したいと思います。全国段階というのは、その後の問題であろうかと思っております。
○草川委員　時間が大分たちまして、これで押し問答する形になりますのでこれはまた次の機会に譲りますが、指導官庁であるところの農水省が前向きの対応を立てられることが、これからの日本の酪農経営のあり方に忠実にこたえられることになるのではないかと私は思います。ぜひ、従来の行きがかりを捨てて、乳価交渉にいろいろな意味でのアドバイス、あるいは問題点の解決のために御支援を賜りたいということを強く要望して、この生乳問題を終わりたいと思います。
　そこで次は、生糸の価格問題についてお伺いをしたいと思います。
　今我が国の農業政策というものについて、基本的にいろいろな外圧等も来ておることは十分承知をしておるわけでありますし、一番最初に経済企画庁の方からも規制緩和ということの問題を提起したわけでございますが、政府が管理をいたしておりますところの生糸は、最近国際価格というものを一切無視して非常に高値で張りついているわけです。生糸の価格問題については、蚕糸価格安定制度という制度があるわけですけれども、この制度は、安定価格帯の中に生糸の価格をおさめる、そして高ければ放出をする、安ければ買い入れをする、こういう制度になっておるわけですが、現在の生糸価格というのは安定上位価格を超えた状態が非常に長く続いている。一体この理由は何か。制度上に欠陥があるからこういうことになっておるのではないかと思うのですが、あるいはまた、事業団の放出が足りないから価格が上位に張りついておるのか、お伺いしたいと思います。
○赤保谷説明員　お答え申し上げます。
　先生今申されましたように、最近の生糸の価格は、昨年の十月以降、一時価格帯の中におさまったことがございますけれども、価格帯を超えて推移しておるわけです。これは先生も御案内のとおり、六十一生糸年度に極端な流通消費の減少がありまして、それを回復する動きがあることを背景にいたしまして、国内における昨年の繭の減産だとか製糸の生産縮小、あるいは海外産地における生糸等の価格の上昇を要因とした強気の見方が優勢となっておりまして、昨年十月以降、先ほど申し上げましたように、一時鎮静をいたしましたが、安定上位価格を超えて推移をしているわけでございます。
　しかし、国内における生糸の流通消費が順調であること、依然として強気の見方が継続している状態にあること、そういうことからその後再び、昨年十一月、十二月以降から、また最近特に上昇しておりますが、価格が上昇しておる、こういう状況でございますので、引き続き制度の趣旨にのっとりまして事業団が持っております在庫生糸を放出いたしまして、価格の安定に努めてきているところでございます。昨年の十月以降、十九回にわたって売り渡しをしてきておるわけでございまして、私どもとしてはそれなりの努力をしているつもりでございますが、価格につきましては、先ほど先生御指摘ございましたように、上位価格を超えて推移しているという実態でございます。
○草川委員　今、現状の説明があったわけですが、どうして下がらないのかということについて、制度上の欠陥があるのじゃないか。あるいはまた、作為的な問題があるからこそ、蚕糸事業団が二十次の在庫の糸を放出しておるのですけれども、逆に買い人気をあおって高くなっておる、こういうことが日経新聞の報道にもあるわけでありますけれども、考えられませんね。
　そこで、これは私どもの調査でございますけれども、生糸というのは、蚕糸業法によって国の定める検査機関で検査を受けなければ売買できない、こういうことになっているわけでありますけれども、最近の検査数量を見ますと、生産量の六〇％程度より検査がされておりません。検査がされていないというのは、検査をしたものでないと市場に持ち込むことができない、だから売り買いをする市場に持ち込む量が少ないものですから価格が上がるのではないだろうか、そして、放出も少しより放出しませんから上位に張りついてしまうのじゃないか、こういう素朴な疑問が出てくるわけでございますが、どうお考えになられますか。
○赤保谷説明員　先生今お話ございましたように、生糸につきましては、一定の国の行う検査、その他検査を受けたものでなければ売買取引をしてはならないという規定がございまして、生産数量と受検数量を比較いたしますと、検査を受けてないまま流通している、いわば法律どおりにやっていないというのが確かにございます。一部検査を受けなくてもいいものもございますけれども、そういうものがありまして、私どもとしましては、国会でお決めいただいた法律ですから守るべきことは守れということで指導をいたしておりますし、さらに引き続いて受検をするような指導をしてまいりたいと思っております。
　今、売り渡し数量が少ないというお話がございましたが、私ども需給事情も勘案しながら十九回にもわたって売ってきておりまして、私どもなりの努力をしているつもりでございます。なお、今後とも価格の状況あるいは需給状況、そういうものを見ながら引き続き制度の趣旨に沿ったような運営をしてまいりたいと考えております。
○草川委員　今農水省自身も、国の定める法律がせっかくありながら、検査を受けてなくて流通をするということは問題だということをお認めになっておられますが、それはぜひ厳格な対応をしていただきたいと思うのです。
　ちなみに、生糸の生産数量と検査数量の比較を申し上げますが、この数字は農水省のデータで、私の方の事務所に来たものでございますので間違いはないと思いますが、昨年、六十二年の一月に生糸の総生産量に対する検査数量のパーセントは九八％です。これが三月に来ますと九九％まで上がってきます。ところが、四月からは七一％とがたんと下がりまして、月を追いまして、五月が六〇％、六月が六二％、六〇％、五九、五九、五七、六一、六二――昨年の十二月が六二％というような形で落ち込んでおるわけです。この落ち込んでおるのが、約四割近く無検査のものが流れているわけでありますから、これはどう考えてもおかしい。それで国の方は、きちっと検査の職員というのはお見えになるわけですが、もしも四割も検査をしなくても済むなら、もう思い切って合理化のために検査をやめたらいいと思うのですよね。
　この検査というのは、大体外国に輸出をするときに、日本の生糸はかくかくしかじか立派なものばかりですよという検査であったのですから、もう検査が必要ないというのなら、臨調の提案にこたえることになると思うのですが、やめればいいわけですよね。しかし私は、どうもそういうことではなくて、今申し上げましたように検査をしないものというのは、流通の現物市場に品物を持ち込めないわけですから品薄になって、そこでは高い価格になるのではないかという素朴な疑問があるわけです。この点について、そういう疑問は適当かどうか、全くそういうこととは関係なく、また別のところで価格操作のようなことがあって値段が高く張りついているのか、せっかく蚕糸業法第十六条に明確に検査の規定があるわけでございますから、もう一度お答えを願いたいと思う次第であります。
○赤保谷説明員　お答えを申し上げます。
　最近の糸価の動向等にかんがみまして、今先生おっしゃられましたような受検生糸――受検生糸であれば取引所にも出回るということでして、つい二週間ほど前だったと思いますが、関係団体に対しまして受検をするようにという指導もいたしております。
　それをあと一つ、最近、糸価対策と申しますか、取引所に出回る生糸、供用物品をふやすという意味で、事業団が抱えております在庫生糸を一般売り渡しで放出をしておるわけでございますが、その中に一定数量の再検査を受けた生糸をまぜて売るというような措置も講じまして、価格の安定に努力をしておるところでございます。
○草川委員　生糸の検査の受検の励行ということを今言っておみえになりますが、実は昭和五十三年五月二十三日に園芸局長の通達で、「生糸検査制度の改善合理化及び生糸検査受検の励行について」というのが出ているわけですね。「近年一部の生糸が無検査で流通し、これが生糸及び絹製品の品質の低下につながっていることは、生糸検査制度本来の目的に反し、更には、我が国蚕糸業の発展に悪影響を及ぼすものである。　したがって、」云々という通達が出ておるわけですが、その通達が無視されている。そしてまた、今ようやく受検の励行について通達をしたという農水省の対応は、手ぬるいところがあるから市場が一部の方々に利用されている、私はこういう疑問があるわけです。
　そこでこの際、公取にお伺いしますけれども、今私が長々と申し上げましたように、生糸については蚕糸業法で検査をした糸でないと出荷ができないということになっているわけです。最近の状況については六〇から七〇％くらいより出荷されていない、こういうことを申し上げたわけで、市場が品薄だ。この品薄になった原因は、生糸メーカーが話し合いによって出荷制限をしているのではないかという疑いを私は持っておるのですが、もしこういうような事態があるとするならば、公取はどういうように事情を把握されるのか、あるいは対応はどうされるのか、お伺いしたいと思います。
○植木（邦）政府委員　先生の今の御質問の点でございますが、我々は今こういう商品の関係一般につきまして、どういうような価格の動きあるいは生産の状況になっているかというのをずっとフォローしておるわけでございまして、生糸が品薄で高値状態が続いているということは承知しておるわけでございます。
　今先生がお触れになりました、生産数量の六〇から七〇％くらいしか検査に出てないというようなこととの関連で、どういうように把握するかということでございますが、その辺具体的な事実関係につきましてはまだ十分把握しておりませんので、独占禁止法上どういう問題になるかということは、この場では答弁を差し控えさせていただきたいと思うわけでございます。
　ただ、一般論として申し上げますと、生糸メーカーさんがこういうようなことで出荷を制限しているということになりますと、我々の所管しております独占禁止法上の出荷制限のカルテルということになって、問題が起こってこようかと考えているわけでございまして、我々も事態の把握に努めていく所存でございます。
○草川委員　ぜひ、フォローをお願いしたいと思う次第であります。
　そこで、この問題について最後に行管の方にお伺いいたしますが、この蚕糸関係の事業については臨調の最終答申においても、産地の実情を踏まえ制度の抜本的な検討をしろ、毎年の行政価格の見直しについても指摘されておるわけであります。そういう実情を踏まえまして、こういうシステムは果たして今日的に適合しておるのかどうか。一番最初に御質問をしましたように、開放経済体制になって内外価格差問題が出てきておる、あるいは規制緩和という問題も大きな話題になってくる段階で、このような蚕糸関係の事業団の価格安定性の問題等を含めまして行政監察の対象になるのではないだろうか、こう思うのですが、どのようなお考えか、お伺いをしたいと思います。
○石和田説明員　先生御指摘のとおり、臨調の最終答申におきましても問題の指摘があったわけでございまして、これに対応して農水省の方でも所要の手直しを行ったということがございます。私どもといたしましては、おおむね三年程度の行政上の重要課題につきまして監察の計画を立てて、監察を実施しておるところでございますが、そのときどきの経済社会情勢に合わせてこれを見直すということをやっておるわけでございます。そういう観点から、先生からのいろいろな問題指摘がございますので、この計画の見直しをする際に、これを行政監察の対象とすることについて検討させていただきたいと考えております。
○草川委員　ぜひ、見直しの際に対象としてお考え願いたいということを強く要望して、もう時間がございませんが長官戻られましたので、最後に一問。
　新経済計画の問題に戻りますけれども、大臣は過日、大槻さんですか日経連の会長ともお会いになられまして、見通しの三カ四分の三という問題で既に決められているというのですか、現行ではもっと高い、四％なら四％ぐらいの見通しが非常に控え目になっておる。そしてまた、物価上昇率の問題等についていろいろと話をされたやに聞いております。特にこの物価上昇率については、もっと低くすべきではないだろうかという要望を受けられたというように聞いておりますが、大臣の御見解を賜って終わりたい、こう思います。
○中尾国務大臣　草川先生、ただいま日経連の会合の模様について申し上げましたけれども、大槻文平さんは昨今名誉会長みたいにおなりになられまして、鈴木会長がお出になられました。それで、これは私ども各経済団体、日商、同友会あるいは経団連と続いてやった一環として日経連との会合をやったということでございましたが、そのときに特別に経済成長率についてはこういう方向で行くという付言はなかったと私は思います。それよりも新経済計画を現在進行中でございますが、その中における経済審議会の方で先般討議がなされまして、そのときに取り仕切っておられたのは平岩さんかと思いましたが、そのときもるる意見がございまして、いまだに経済成長率について具体的にこのポイントで行くんだというような示唆も指定もなかったということは、私も断言できると思います。
　といいますのは、先ほど先生も御指摘のとおり、もうちょっと上昇率について格上げした形で考えた方がいいんじゃないかという意見もある程度相次いでございましたし、そういうようなこともございましてまだ結論が全く出ておりません。したがいまして、大体五月の中旬以降にはこれは具体化していかなければなりませんので、恐らく次の機会の経済審議会のときに数値の問題で入っていくのではないか、私はそのように考えております。
○草川委員　時間が来ましたので、これで終わりたいと思います。
　なお、実は質問通告をしておりました鶏の問題があるわけですが、時間が来ましたので、本日の質問はまた別の機会に譲りたいと思います。流通飼料課長に来ていただいておりますが、非常に申しわけありません。
　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○塚田委員　当委員会におきましては、さきの委員会におきまして無限連鎖講の防止法改正案を可決することによりまして、社会的に問題になっておりますいわゆる悪徳商法、これを取り締まろう、防止しようという当委員会らしい仕事をしたわけでございます。
　ところで、現在商工委員会の方でございますけれども、同じような悪徳商法としてそれを取り締まるために、訪問販売法の改正案が審議されているところでございます。私は当委員会の特殊性にかんがみまして、この問題について消費者保護という立場から二、三質問させていただきたいと考えます。
　訪問販売によってかなりの数の消費者が大変な打撃、損害を受けて、これが社会的問題となっているわけでございますが、これを通産省の立場から、すなわち販売業者を規制しようというのが今回の商工委員会の動きだと思いますが、一方消費者側にも問題があるはずでございます。それはやはり必要な情報であるとか、または賢い消費者になるための教育といった面を常日ごろからやっていかなければいけない。教育という面からいったらば、小さな幼児教育の段階から教え込むくらいのことをしなければいけないのじゃなかろうかと思います。そういうことによって被害を未然に防止することができてくるはずでございます。
　そこで、文部省の方にお伺いしたいのですけれども、私は学校教育の場においてもこれらの消費者問題を、賢い消費者になるための基礎知識というようなことで、きちんとカリキュラムを組んで教えるべきだと思います。現に、義務教育における家庭科などで取り上げられているやに聞いているのですけれども、そういう消費者としての教育、これがどのようになっているのか、そして今度のこの訪問販売法に絡んで、これらの目先的な被害防止のための直接的な教育も学校教育においてやっておられるのかどうか、やってないとすればそれをどのような形で織り込んでいくべきか、御回答いただきたいと思います。
○辻村説明員　文部省といたしましては、初等中等教育の段階におきましても児童生徒の発達段階に応じまして、消費者としての必要な基礎的な態度や知識を身につけることは非常に重要な課題であると認識をいたしておりまして、具体的には小中学校を通じまして、先生今家庭科というお話でございましたが、社会科と家庭科、二つの教科を中心にこの指導に努めているところでございます。
　児童の発達段階に応ずる必要がございますので、例えば小学校の段階でございますと買い物という例をとりまして、子供たちに基礎的な態度なり知識を身につけさせる、中学校になりますともう少し客観的な欠陥商品の問題でありますとか安全性の問題でありますとかというような形で、これは例示でございますけれども、発達段階に応じまして取り組んでいるところでございます。
　ただいま御指摘がありましたもう少しいろいろな取引が出てきている、そういうものに即応するようなものについてはどうかというお尋ねでございますけれども、率直に申し上げまして小中学校の段階では、今のような基礎的、基本的なことをやっておるということでございますので、今日の取引の多様化に必ずしも的確な対応ができているかということになりますと、課題が多いというふうに思っております。
　昨年末の教育課程審議会の答申におきましても、そういう趣旨を踏まえた消費者教育の充実ということが言われておるわけでありまして、私どもは、これからの学習指導の改訂等通しまして力を合わせていきたいと思っております。ただ、基本的な教科の点ではそうでございますけれども、それを補う形で県によりましては副読本というようなものをつくって、こういうようなものであわせて補うという形での教育はやられておるというのが現状でございます。したがいまして、さまざまな形で取り組んではいるわけでございますけれども、なおこれから改善に努力をしていかなければならない。これが、現在の取引の多様化という点に着目した場合の学校教育の現状ではなかろうかと考えております。
○塚田委員　これからというよりも、もう既にカード時代になった、クレジット時代に突入しているわけでございます。そして小学生の段階でも、やれテレホンカードだ、オレンジカードだということでもってカードが日常化してくる、そしてクレジットの度合いがこれからますます強まってくるということになりますと、クレジットによる過大な借金を背負い込むという事故が既に相次いでいるわけでございます。そういうことからこういうクレジットカードについての教育、これははっきりとカリキュラムの中で取り組んでやっていただきたいと思います。
　さて、この訪問販売法そのものでございますけれども、確かに業界団体の規制を通じて取り締まろう、もしくは悪徳を防止しようという法改正が進むわけでございますけれども、問題は、業界団体へのきちんとした加入業者みたいなもの、これは登録制になっているのかどうか知りませんけれども、これについてはかなりうまく趣旨が徹底するものと思いますが、あらゆる取引において問題になるのはやはりアウトサイダーの存在でございます。アウトサイダーが全部その網の目をくぐり抜ける、もしくはきちんとした業界の自助努力を無にしてしまう、こういう形で、それが結局は消費者に対して被害を広めているというケースが多いと思います。
　そこでお伺いいたしますけれども、せっかく訪問販売法ができるけれども、アウトサイダー業者の存在をどう考えるのか、これに対してどのような対抗措置をとっていくのか、この点についてお伺いいたします。