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○渡辺（周）委員　今答弁された中に、本府省の職員の方々の、国会対応、法案作成、予算作成の特殊性、困難性にかんがみというようなことを言われました。しかし、考えてみると、ここにいらっしゃる方々はみんな同じことを思われていると思いますけれども、国会対応とか法案作成とか予算作成というのはまさに皆さん方の当たり前のお仕事じゃないのかなと言わざるを得ないんですね。これが特殊性だとか困難性だと言ったら、では一体、通常は何が特殊でなくて何が困難でないのか、これは逆に見つける方が難しいです。
　ですから、そこに新たに本府省手当の新設ということが書かれておりますけれども、そうしますと、結果的には、基本給は下がっていくけれども、残念ながら、残念ながらといいますか、また新たな手当が新設をされて、そこで結局はバランスをとるんじゃないのかなというふうに判断せざるを得ないんですね。
　民主党の方では、国会職員の手当を全部見直すべきじゃないかということで今いろいろ調査をしておりますが、例えば、国会職員の特別手当というのが再来年度、平成十九年度で廃止されます。ちなみに、来年度で、十八年度は最後の年のようですけれども、二億一千万円の予算を計上されている。
　これは来年が最後だそうでございますけれども、平成十九年度廃止が決まっているこの国会特別手当については、昭和二十二年に国会職員の給与規程ということで議長が決定をした。国会開会中において、勤労の強度が著しく厳しい場合支給。当時は乱闘国会とかあって合理性があったのではないか。ところが、もう各党の当然いろいろな意見の中で、国会議員と会うとある意味では危険で、ある意味では国会で仕事をするということは言ってしまえば非常にストレスのたまる仕事だということでこういう特別手当があったんですよ。しかし、国会の職員が国会議員に会うことは当然の仕事ですから、確かにそれは乱闘に巻き込まれて少々おけがされた方もいるかもしれませんが、それはそれで、例えば保険を出すとか、何か見舞金を出すとか、できる話なんです。
　つまり、こういう時代にもう合わなくなったような手当なんというのは逆に言えば削っていこう、なくしていこうということを言っているところで、正直言って、これからまた手当が新設される。しかも、本府省手当の新設というもの自体が、さらにこれは広げられるということに対して、非常にこれから我々は注視をしていかなければならないわけでございます。
　ですので、先ほど申し上げました、会計検査院に関連しまして、会計検査院の職員のまさに先ほど言われたような特殊性だとか困難性にかんがみて実地検査手当というのが出ているんだということはおかしいと先日の質問でも申し上げました。ですから、私どもの提案の中には、こうした特殊勤務手当のようなものは常に見直しをしていくべきだということを法案にも書きました。どなたからも異論のない、まさに我々は国家公務員法の改正案を出したわけであります。
　その点につきまして、これからこの問題については議論をさらに進めてまいりたいと思いますけれども、ぜひ人事院におかれましては、本給、基本給は下げたんだけれども、俸給は下げた、だけれども、結局、手当が幾つもできてきて、最終的には手当でバランスをとっているんじゃないかというふうにもうほとんどの国民は見るわけであります。ぜひ、その点については我々も厳しく追及していますので、その点についての御覚悟をいただきたいなというふうに思うわけでございます。
　もう数分になってしまいました。こんなことならもっと時間をとっておけばよかったと思うんですけれども、私の持ち時間はあと四分ほどになりました。
　総務大臣にお尋ねをしたいというふうに思いますけれども、総務大臣のお考えをお聞かせいただきたいのは、先般人事院から出されました、留学費用の返還についての法案を来年度つくるべきだというような意見の具申、申し出がございました。それについて、国外留学はもちろんのこと、国内の留学もある。一体どれぐらいの費用がかかっているものなのかということを伺いながら、人事院にも伺いたいのは、果たしてすべて留学をさせる必要というのがあるのかどうなのか。
　ある官庁出身の同僚議員に聞きましたら、同期二十三人中、二十二人が国外留学をして、一人だけ国内留学、東京大学に留学している。留学というんでしょうか、内留している。そういうことで、果たしてこの制度というのが本当にそれでいいのかどうかということをぜひ両者から御答弁いただきたいと思います。
　また、当然、国内留学あるいは国外留学をする中には独立行政法人の職員等も含まれていると考えますけれども、こうしたところまで当然対象を広げてお考えなのかどうか。その点についてお伺いをしたいと思います。
○麻生国務大臣　たしか前回、渡辺先生の中で、返還をしようと思ったら、国会議員になっておる、だから、それを返還しようとすると、国会議員としては寄附行為になる、だから返せないんだと……（渡辺（周）委員「それは永田先生の話だ」と呼ぶ）民主党のことを自分で言われるんだから間違いないでしょう。私はもうそれは調べてすぐわかりましたけれども、法律的にはそうなっておるんですね、確かに。だから、それは一概に非難はできないんだと思いました、そのときは。
　今のお話ですけれども、海外に留学する必要があるのかというと、例えば、自治省と言われた時代の人たちは、海外に留学する何の必要があるのだと言われたものだそうです。自治省の職員で海外の留学は、最初にやったのが今の次官の林省吾だそうです、調べてみましたら。
　今、実はどんなことになっておるかというと、自治省のような超ドメスティックな役所なんですけれども、私どもに今、いろいろな海外からお見えになる方というのは、電波とかＩＴとかいう方と思っていたのですが……（渡辺（周）委員「その話は前回聞きました」と呼ぶ）実は、多いんです。
　ですから、その意味では、海外でいろいろな人と一緒に働く、生活するというのは、私は、いい機会を提供し、なるべく若いうちにそういうのを一回やらせた方がいいというのは、基本的にそう思って、それを後の仕事に役立ててもらいたいな、基本的にはそう考えております。
○佐藤政府特別補佐人　まず、海外留学の意義についてでございますけれども、これは渡辺委員も御経験なさったと思いますけれども、やはり留学のメリットというのは、勉学の内容もともかく、各国から来た仲間たちと競い合って、異なる価値観の中で生活するということで、例えば、日本のいわゆるドメスティックスタンダードというのはグローバルスタンダードと非常に違っているということとか、あるいは真の国際性というのはどういうことなのかということをやはり肌で感じて、そういう意味で国際感覚というのを身につけることができるというのが大きなメリットだと思います。
　これからの行政にとってそういう国際性なり国際感覚というのを身につけた人材が必要であるということは、これは委員もお認めになるというふうに思います。したがいまして……（渡辺（周）委員「どれぐらいの費用を使っていて、国内留学の場合も適用されるんですか」と呼ぶ）
　国外留学の場合は、給与を除いて、一人約千三百万円かかっております。平成十六年度の予算で、たしか十六億円程度の予算を使っております。
　それでよろしゅうございますか。
○渡辺（周）委員　いや、私は別に全部否定しているわけじゃないですよ。民間企業だって、当然優秀な社員に対する海外の留学の制度はありますからね。それはやはりある程度将来性を見込んでいる人間。だから、全員が全員行く必要があるんですかということについて申し上げたんです。そして、その中で当然、優秀な人間を選抜して行かせることはいいと思う。
　もう一つ、さっき答弁漏れで、伺いたかったのは、結局、国内に留学する人間もそうだということでいいんですね。つまり、五年以内にやめた場合には、それは返せということですね。
○藤野政府参考人　ただいま御指摘いただきました国内留学につきましても、今回の意見の申し出で、費用償還の対象とすべきものとして意見を申し出させていただいております。
　それから、先ほどの御質問の中で独立行政法人の職員についての言及がございましたが、独立行政法人の中の特定独法と言われているものの職員は一般職でございますけれども、意見の申し出の対象外となっておりますので、形式的には意見の申し出の対象としておりません。ただ、私どもとしましては、意見の申し出を受けられた政府におかれて、独立行政法人の特殊性、そうしたものも勘案して、この申し出の趣旨と独立行政法人の特殊性等を勘案して、検討していただくことを期待しているわけでございます。
○実川委員長　次に、逢坂誠二君。
○逢坂委員　麻生大臣、きょうもまたよろしくお願いいたします。意義のあるやりとりをしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　私、公務員制度改革でありますとか公務員の給与の構造を変えていくということは、今の日本の状況を見ると、非常に大事なことだというふうに思っております。ぜひともやり遂げなければならない。私も現場で首長を務めておりまして、職員団体や職員とガチンコで対峙しながら、対峙というよりも対決しながらいろいろやってきたんですが、なかなか難しい問題だなというふうに思っております。しかし、これからは首長から国会議員という立場を変えまして、職員団体や職員に迎合することなく、また職員団体と特にがっちりと正面からぶつかり合いながら、この改革を進めてまいりたいと思っておりますので、また大臣からもいろいろな部分で御示唆をいただければなと思っております。
　きょうは、大きく三つのお話を聞きたいと思っております。一つは今回の法案に載ってございます地域手当の関係、それからもう一つが勤務実績を反映させるということ、それからもう一つが公務員制度改革ということについて、大きく三つを聞きたいと思っております。持ち時間が限られておりますけれども、効率よくいきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず第一点目でございますけれども、今回導入をされるという地域手当でございますけれども、これの意義、意味合い、特にこのメリット、デメリット、懸念されるようなことについて、大臣の御所見をまずお聞かせください。
○麻生国務大臣　御存じのように、平成十八年度から実施を予定しておりますこの給与構造の改革ということなんですが、背景は、公務員、特に地方公務員の給与がその地域の民間賃金と比較して高過ぎやしないかという批判。もう一つは、先ほども渡辺先生の御質問でしたか、どこかに出ていましたが、土屋先生でしたかの御質問のところにありましたとおり、いわゆる年功に偏り過ぎていやせぬか、そういった指摘が多く出ました。
　そこで、いわゆる地場賃金というもの、ニセコならニセコの地場賃金というものを反映させるために地域間の配分の見直しをせないかぬのじゃないかということが一点。それから、年功的な給与の上昇、何年いたら決まって上がって、ぽんぽんと上がっていくというのを、職務とか職責に応じたようないわゆる俸給構造へ改革するということ、それから勤務実績というものを給与へもっと反映させるべきではないかということで、これによって、結果として、そっちの方がやる気が出てくるということになれば、私どもとしては、総人件費の削減にもつながるでしょうし、いろいろになろうと思います。
　ただ、デメリットは何かと言われると、これは、今までそういうつもりの全然なかったところで二十年、三十年いる人に、ある日突然能力給よと言われても、まず対応できるであろうかというと、なかなかそこは難しいかなという感じがしますので、私どもとしては、そこのところになれるまでの時間は結構なものがかかるかなという感じが率直に、もとそういった立場にいましたので、相手側に立てば、そこのところは、給与のやり方を変えるというのは結構なショックみたいなものが、カルチャーショックとは言いませんけれども、そういったものが出てくるであろうと予想しております。
○逢坂委員　今、勤務実績の反映の方までちょっと御答弁をいただいたかなというふうに思いますが、まず地域手当について議論したいわけです。
　地域手当、地場の賃金実績、実態の反映、公務員と乖離があるというところを埋めたいんだという話でございましたけれども、公務員の仕事というのをどう見るかということ、これは非常に重要だと思うんですね。
　いわゆる公務、公共の仕事でありますけれども、地域の経済が好況だからといって、公務員の給料がそれに連動してどんどんどんどん上がればいいという性格のものではないだろうというふうに思うわけですね。また、逆のケースもある。地域の経済がレベルがちょっとよろしくない、低いからといって、では公務員の給料も下げてしまって、公務というものをやっていいかどうか。やはり公務というものは、ある一定の質というものを保たざるを得ない、保つことが重要だ。そういう観点からいいますと、今回のこの地域手当の導入ということはどうなのかな、ちょっとおかしいのでないかなという声も随分ある。
　それとあわせて、公務というものに対する考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　よく官と民という話が出ますけれども、やはり官と民との間に公というのがあるんだ、いわゆるパブリックサーバントという意味でのパブリックというものが、そこに中間があるんだ、私、その点は多分、逢坂先生と同じなんだと思います。
　確かにおっしゃるとおりに、その地域、同じ人口八万なら八万の町が隣にあっても、片方には大手の企業がある、そこそこの企業がある、片方は全然ないということになりますと、そちらの給与というのに合わせますと、こっちが低くてこっちは高く出る。その局地、局地でとれば、必ずそうなります。そうなると、結果として、こっちの市職の方の給与は高くて、同じ市の、こっちの市職の方が安いというのはどうしてと言われて、どうしてぐらいで済んでいるうちはいいですけれども、こっちに勤める人がいなくなって、こっちに全部移って、こっちに勤めたいというような話になるなどなど、いろいろ弊害が出てくるところは考えておかないかぬ、私どもは、行政をする立場におきましては、そういうことを考える。
　当然、人事院ではそれをお考えになるんだと思いますので、地方公務員を預かります総務省としては、その地域差というのは一概にはなかなか言えないという点を考えるべきだという逢坂先生の御指摘は正しいと思います。
○逢坂委員　この地域手当の導入をしたいという方たちの気持ちもわからなくもないんですけれども、今この日本の社会の中で、中央集権から分権型社会へしていこうというときに、この地域手当のような考え方を導入するということは、もしかしたら少し語弊があるかもしれませんが、東京を頂点とする賃金のヒエラルキーというものを公務員社会にもたらすのではないかということですね。
　今の日本経済の現状を見ますと、どう考えてみても、やはり東京がきっと頂点、あるいは東京以外のところもあるかもしれませんが、いずれにしても、どこか頂点をつくって、それに連なる階層社会というものをつくっていくことになるのではないかという懸念を持つわけですが、このあたりについてはいかがかということ。
　あわせまして、今回のこの地域手当の導入というのが、分権型社会というものを考えたときに、地域格差を助長していく、地域格差拡大社会へ日本を持っていくのではないかというふうに思うわけですが、今回のこの給与構造を導入することによって将来どんな日本になるというふうにお考えでしょうか。
　二点、要するに、ヒエラルキーができるのではないかということと、こういう給与の考え方を持つことで日本の将来というのはどんな社会になるかというあたり、御所見をお伺いいたします。
○麻生国務大臣　一点目の点につきましては、これはいわゆる俸給表、あの俸給表というものに関しては、これは今御指摘を受けたようなところもあり得るということで、この俸給表については全国共通ということにして、いわゆる激変緩和、そういったようなものができにくいようにしたというのは、ちょっとそこのところはぜひ頭に入れておいていただければと存じます。
　もう一点は、やはり均衡ある国土の発展というのは、多分昭和三十年代、四十年代の言葉だったんだろうと存じます。そのころは、電話もなかなか直通では通じないし、テレビも難視聴、いろいろあったし、下水道もとか、いろいろ地域間格差がかなり激しかった。社会的基盤としてのインフラストラクチャーというものからいけばそういう時代だったと思いますが、今は、ニセコはどれぐらい都会になったか、昔のニセコしか知らぬので、余り変なことを言っているとしかられちゃいそうですが、私みたいな元炭鉱町でも、一応電話は直通になり、いろいろなものが、下水道は完備されてきています。そうなってくると、余り基本的なところでそんな差はない。一応コンビニもあるし何もあるしということだから、そうなってくると、住民の意識としては、特色ある地域の発展ということに多分なってきているんだと思うんですね。
　またそれが、ちょっと変な例を引くようで恐縮ですけれども、八戸駅という駅を見られたらわかると思いますが、失礼ですけれども、東京駅よりはるかに見てくれのいい駅だ。これは青森の人がいないからあれで言っているんですけれども、本当にびっくりするような建物で、私、初めて行ったとき、一番青森に似つかわしくない建物はこれだと言って、えらく票を減らしたと、応援に来てもらった人はえらい迷惑したんだと思いますが、私はそう言ったんですが、多分、十五年か二十年すると、あれが普通になるんですよ。
　私は多分、昭和三十九年、新幹線ができたときは、東京も名古屋も京都もみんな外壁は同じですから、あのころはみんな同じ、東京と同じがよかったんだと思うんですけれども、今は別のものという意識になってきているというのであって、地方分権というのがある程度、分権一括法になり、それを裏づける財政のあれがきちんと、地方税というのがくっついていくことになっていくと、地域というのはいろいろな意味で、ここはニセコの方がいいけれどもこっちは富良野の方がいいとか、いろいろな地域で、住民もそれを見て、今ホームページでみんな見られますから、そういった形で特色ある地域というものが出てくる時代になるんじゃないかなというのが私の見た感じです。
○逢坂委員　格差ではなくて特色だというようなことかと受け取らせていただきました。
　次に、今回の給与法の改正の中にある勤務実績の反映ということについてお聞きをしたいんです。
　全国の、国、地方を問わず、公務員というのは、やはり自分のやった仕事を適正に評価してもらいたいと多くの人が思っているはずであります。私も、職員の働きを見ていて、頑張った人には頑張ったなりの、そうでない人にはそれなりのというようなことをやるのはやはり妥当だろうなというふうに思うわけですが、ただ、評価というものが簡単にうまくいくのかどうか、ここが非常に大きなポイントなわけであります。
　そこで、まず一点、これは大臣でなくても結構なんですけれども、今回導入しようとしている勤務実績の反映の仕組みですけれども、現在の勤務評定制度とどのように手法上変えようとしているのか、ちょっとそこをお聞かせ願いたいと思います。
○戸谷政府参考人　お答えいたします。
　一点、私どもの方で現在、新しい評価制度というのを勉強しておりまして、これの試行を年度内にもやりたいというふうに思っております。これは今、民間の方でもいろいろな新しい評価がございまして、コンサルも入れて勉強してやっているんです。
　ただ、それには間に合わないし、それから、現行の勤務評定制度というものの限界というのは、いろいろな、今先生御指摘があったところはあるんですが、その上で、人事院として、今、勤務成績の判定手続の明確化ということで、成績上位者についての判定の尺度とか、成績上位者はこれぐらいつけなさいとか、そういうものをまず決める。あるいは、先ほどございました、標準的な勤務成績に達しないとされる場合の全府省共通の判定基準、こういうものは今後人事院から示されるということで、これに沿って各府省それぞれ判定をしておりますので、その上で動かしていくという形で給与の方は当分動かせという形になります。
○逢坂委員　今の話を聞くと、結局決まっていないということだと思いますね。上位者の範囲をどれぐらいにするのかとか、勤務成績がある一定程度に達しない者をどうするのかということをこれからやりたいということでありますから、まだ具体的には決まっていないということだというふうに感じます。
　今度は大臣の方へお聞きしたいんですが、勤務評定であれ勤務実績であれ、全国の自治体の例を見ると、自治体レベルでありますけれども、なかなかうまくいっていないというのは、大臣も多分御承知のとおりだと思うんです。
　そこで、国家公務員の勤務評定制度、それぞれ霞が関は縦割りでおやりになっているということで、私も資料をいただきましたが、これはうまく動いているというふうにお考えですか、大臣。
○麻生国務大臣　それはそこそこうまくいっていると言わざるを得ぬ立場にいるんですが。
　逢坂さん、勤務評定というのは、会社の場合ですと、売上高が幾らだからどうたらということは言えるんですが、役所の場合は、与えられた職種で全然能力があっても生かせない場合、どうするんだという話が一つ。
　もう一つは、いわゆる上級職、一年ぐらいでぼんぼん転勤していく。傍ら、そこに行った人たちは、国土交通省九州地方何とか局遠賀川河川事務所、私の選挙区だから少々悪く言っても大丈夫と思いますが、余り柄のいいところじゃないんですが、そこにいきなり上級職の人がぽんとおりてきて、勤務評定を一年でやってみろと言われてできますかねと言われたら、私はすごく大変だと思いますね、私がその立場になったら、何百人いるんですから。そこにずっと土着のがいるわけです。それを相手に、これは１、２というのはどうやってつけられるかというのは、現実問題としては結構しんどくなっていて、そこに昔からいる人でいいのがいればいいですよ、そうじゃないのがいて、ちょっと所長さんと呼ばれて、これと言って、結果的に見てみたら、全部高いところに硬直化する可能性というのは否定できない。
　これは、この話をやり始めたとき、一番最初にそういうことを申し上げた記憶がありますので、今でもそれはそう思いますけれども、現実の問題としては、これは非常に大変な話であるという認識だけはしております。
○逢坂委員　御認識をいただいているということで、安堵するような、困ったような。
　そういう御認識であるならば、そういう状況の中で、しかも、先ほどの人事院の方からの答弁によれば、これから試行をしてやるんだと。それで、試行してちゃんとできるまでは今までの勤務評定を使うんだということになりますと、若干論理矛盾があるのかなと。職場の混乱を来すとか、職員間の不平不満が出てしまう。せっかくこの制度を導入しても、運用初年度から形骸化するおそれがあるかもしれない。場合によっては、混乱が起こるか、混乱させないためには形骸化してしまうのではないかという気がするんですが、このあたりいかがですか。余り聞かない方がいいですか。それでは、答弁をよろしくお願いします。
○麻生国務大臣　これは総務省に聞かれるより人事院に聞いていただかなきゃいかぬところなんだと思いますけれども、その種のことがないように頑張らないかぬところだと思います。そういうものが十分にあり得るといって認識しておいてかかるのと、このとおりやればいいんだと思うほど簡単に思ってかかられたらえらいことになりますので、そういった認識を十分にさせた上でこういったものに臨むように指導しなきゃいかぬものだと存じます。
○逢坂委員　実は、今の話は確かに人事院に聞くべきことなんですが、次の話にちょっとつながるものですから。
　人事院勧告というのは、国家公務員の給与制度の改正というのは、当然、これまでの例を見ると、地方公務員にもそれを、必ずしも全部ぴったりやるわけではないけれども、ほとんど準用していくような形で動いてきた。事実上、旧自治省も総務省も、全国の都道府県、市町村に対して、人事院勧告と、国の制度と市町村独自の制度のずれみたいなものをよく調査して、場合によっては、これは国の制度からなぜ離れているんですかというような話をよくやっていたわけですね。
　したがいまして、今回の勤務実績の給与への反映というのは、いずれは全国の自治体へ行くことになるんだろうと思うわけですね。その段階で、今、国レベルで随分これは導入について不安があるよということではありますけれども、やはり混乱のない、納得できる運用というものを全国の自治体でもしなきゃいけない。その点、今度は総務省の果たす役割は非常に大きいと思うのです。
　この点、総務省の果たす役割として、全国の市町村、都道府県に行った場合に、どのように指導なり導きをしていくのかということをお聞かせください。
○麻生国務大臣　これはもう、かかって、そこの行政体をあずかっておられる首長さんの意識、能力、また組合との関係等々がきちんとしているところとしていないところと、同じルールを当てはめても随分差がつくと思いますね、不満がたまりますから。
　そういった意味では、ある程度ここからやってもらうというのは、やはり先行的に、あの市みたいにというようなのが出てくるのが一番現実的だなという感じは、自分の選挙区であそこだけやらせちゃだめだなとわかりますものね、私も。だから、そういった意味では、ここだったらというようなところからやらせる以外手がないかなと。正直、具体的なことを申し上げれば、そうだと思います。やはりあそこで成功したらうちもやるというのじゃないと、今までずっとやってきたものをぽっというのは、人間は特に保守的ですから、なかなか難しい上に、ましてや役所に入って何十年という人がいきなりあしたから能力主義よなんて言われたって、それはなかなかそんな簡単にはいかないだろうというのが、現実問題としてそうだと思います。
　したがって、対応の仕方というのは、よほど現実的に対応しなきゃいかぬというのはよく御存じのとおりなので、そこらのところは、私ども総務省としては、ここみたいに成功したという例はどんどん取り上げて、同じようなサイズの市、似たような町には、ぜひこういった例というのが、きめ細かく指導するというぐらいの手間暇をかけないかぬのではないか、そんな感じがしております。
○逢坂委員　どうもありがとうございました。
　機械的に適用して制度を形骸化するのではなくて、今大臣がおっしゃられたように、モデル事例なども含めて、段階的に現実に合った形で制度が定着していけばというふうに私も思っております。
　次に、公務員制度改革でございますけれども、冒頭にも申し上げましたとおり、やはり日本が今、新しい時代に向かってこの難局を乗り越えていくために、公務員制度の改革というのはぜひやらなきゃいけないというのは、私自身も強い認識でございます。
　さまざまな観点が公務員制度改革にはあるわけですが、きょうは、現行の人事院勧告制度とあわせて、公務員への労働基本権の付与、これは釈迦に説法ですから、私がしゃべるまでもない、ＩＬＯがいろいろ言っているわけですが、この点について、大臣としてはどのようにお考えでしょうか。
　現状の人事院勧告制度が労働基本権の代償を十分果たしているのか、あるいはまた、ＩＬＯの言うとおり、やはり労働基本権を付与すべき方向へ今後いくべきだというようなあたりについての御所見をお伺いいたします。
○麻生国務大臣　公務員である以上は、ある程度の制約みたいなものがあるというのは、職務の公共性とか特殊性というのを考えると、ある程度の制約は避けて通れないんだと思うんです。
　傍ら、生存権の保障とか労働三権とか、いろいろな表現はありますけれども、そういったものからいくと、その労働基本権の制約に見合う、いわゆるある程度の代替措置、代償措置というので、人事院というものはかれこれ五十数年ずっとあるんですけれども、これが設けられていきますので、今回、国家公務員に関しましても、私ども、例えば総務省でおととい、今回は何回しましたか、大臣と職員組合の組合長との交渉というのは、ことしに入って、おとといが最後でしたか、やらせていただきましたけれども、そういった形での交渉やら何やら含めて、結構接点を努めてやらないといけないところなんだと思うんです。
　そういった意味では、ある程度の話し合いをして、意思の疎通というのをうまくやる努力がないと、これはなかなか、こんなでかいところですから、とても難しいというのが正直なところなんです。
　ただ、そういったものをやって、今いろいろな考え方があって、スト権以外はいいじゃないかとか、団体交渉権とか協約締結権ぐらいはいいじゃないかとか、いろいろお話があるのは確かです。消防署と警察だけ除けばあとはどうでもいいとか、いろいろ御意見があることは確かですけれども、まだちょっと正直言って、今それを直ちに、おまえどうだと言われて、簡単に、やってもいいんじゃないですかと言えるほど、これはなかなか、長いこれまでの経緯がありますので、そんな簡単な話ではいかないので、いわゆる役所言葉で言えば、これはやはり慎重にちょっと検討せないかぬなという言葉になりますでしょうね。
○逢坂委員　慎重であっても、世界の趨勢あるいは今の現状を見ると、やはり労使が納得し合える制度というものの構築は多分必要なのかなというふうに私は思っているところです。特に、先ほどの勤務評価のようなことがこれから入ってきますと、それなしに一方的に評価をされるとなると、これはまたたまったものではないというふうに思っておりますので、またこの点については日を改めて議論の機会があればと思っております。
　そこで、今回の公務員制度改革でありますとか給与のことについて、実は、小泉内閣においては経済財政諮問会議というのが非常にある種大きな、公務員制度だけじゃなくて、各部門において、小泉内閣の仕事において経済財政諮問会議の役割というのが大きくなっているという認識を私は持っています。
　ただ、経済財政諮問会議は、どちらかといえば、公務とか公共とかという観点よりも、これも言葉はもしかしたら悪いかもしれませんが、営利、私企業的なるお金の高低といいましょうか、そういう部分に随分焦点が、価値判断の基準があるような印象も持っているわけですね。
　そこで、この経済財政諮問会議で公務員制度とか公務員給与のことについて言及するのであれば、公務員の代表の話を聞くとか、公務員団体と少しヒアリングをするとか、そういうきめの細かさというのが必要なんじゃないかなと思うんですが、この点いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　これは経済財政諮問会議の運営の話なので、竹中大臣の担当なんだとは思いますが、基本的に、今、日本の国家とか政府に問われているのは、いわゆる郵政公社だとか政府系金融機関とかなんとかいろいろなことを言いますけれども、一言で言えば、行政コスト削減に尽きるんだと思うんですね。その中に人件費も入っていますでしょうし、いわゆる特別会計も入っているでしょうし、特殊法人も入っているでしょうし、一言で言えば、行政コストの削減が目標なんだと思うんです。それに合わせてどういう手段を講じるかという話なんだと存じます。その中に、郵政公社のときもいろいろ財政諮問会議で話が出ましたから、全逓とか全郵政の話を全然聞かないでこの種の話をするのは全く経営の現場をわかっておらぬという話を申し上げて、私の方はさせていただきましたけれども。
　いろいろな形で、今言われましたように、労働組合の話を聞くというのはとても大事なところで、これは今、三位一体で、地方六団体を、代表、知事会、市長会、全部お見えいただいて、財政諮問会議で何回かというような、そういった配慮というのは、いよいよになった場合においては一つのアイデアとして、考え方として、手法として考えておかしくないんじゃないか、私、個人的にはそんなことは思います。
○逢坂委員　私の主張は、どちらかというと、公務員の代表的なる人の話を聞いて、その意見をうのみにせよということではなくて、やはり物を決めていくプロセスの正統性というんでしょうか、レジティマシーというような意味でも、やはり関係者の意見をきちんと聞いた中で決められるべきだろうと思っております。もちろん所管は竹中大臣ではありますけれども、事公務員に関することですから、麻生大臣にも頑張っていただきたいというふうに思います。
　きょうの最後でございますけれども、きょうこの話をするのは三回目なんですが、公務員制度改革というのは、やはり私は、とにかく重要な問題だろう。これが今、日本の構造改革を語る上で避けて通れない。ここにやはりいろいろな国民の不信があり、言葉は悪いけれども伏魔殿のような部分もあるのだろうと思っていますが、この問題をしっかり議論、検討するために、特別委員会のようなものをこの衆議院の場に設置できるというようなこと、これらを検討することの是非について大臣の御所見を伺って、きょうの私の質問を終わりたいと思います。
　これは、やはりがっちりやらないと、小手先だけでやってもうまくいかないんじゃないかというふうに思うんですね。そのあたりいかがでしょうか。
○麻生国務大臣　これは、明治四年、廃藩置県をやって、三百大名を、明治政府にし、中央集権をつくり上げて、結果として日清、日露の戦争にも勝てた。間違いない、大成功した手段だったと思います。
　戦後、官僚主導、業界協調という体制をつくり上げて、敗戦後十年したら、もはや戦後ではない、三十年したら、もう自主規制なんというぐらい、ばあっと追いついてここまで来たというのは、間違いなく制度として、この官僚制度を含めて当たった制度だったと思いますが、やはり八〇年代ぐらいから何となく、そこそこを達したから地方分権にという流れだったんだと思うんですね、あのとき。私どもは、そこのところは、なかなか成功した制度をやめるというのは難しいものですから、し損なったというのが歴史だと思います。
　今、改めてこれということになったときに、意識も余り変わっていないんだと思うんです、我々国会議員も含めて。大体、地方公務員の方が学歴が高いなんということを知っている人は、国会議員で余りいません。地方公務員の方が学歴が高いんですよ。平均年齢も高い。だから、給与が高くても別におかしくないんですよ。だから、そういう学歴構成になっているという実態をわかっておられる国会議員というのは、自民党なんか、ええっと言って、みんな言われますけれども、とんでもない、現実問題として、それが現実ですから。
　そういった意味では、ぜひ私どもとしては、地方でできるところは地方にさせるというためには、どうしても、させてみないと、現実なかなかできないんですね。理屈だけで、本を読んでわかるんだったら、みんなシングルプレーヤーのゴルファーになりますよ。現実問題、ならないんだから、現実、させるということがすごく大事なんだと思うので、私どもは地方に任せてみればいいじゃないかと言うんですけれども、何となくそこのところが、お互い、不信とは言わぬけれども、大丈夫かなというのは必ずあります。
　私どもは、そういった意識というのを、やはりさせていくというのは、まずはさせてみて、いろいろやってみて、これはいいんじゃないかなという現実が出てきたところで、今言ったような話がもう少し出てくるかなとは思いますが、今はとにかく、もう三兆円渡すだけでこれだけ大騒ぎになりましたので。
　そういった意味では、今おっしゃった点は一つの考え方として、特別にこの委員会という御意見が出ましたけれども、全省庁、とにかく、今回の残り六千億の税源については実質ゼロ回答ですから、それが現実の今の現状を見たときに、そう簡単には、大臣方含めてなかなか難しい問題だというのが、担当しています者としてはよくわかるところなので、今の話は、提案としては今の段階でわかりますけれども、現実問題として、それで委員会をして、何も生まないことになりはせぬかなという感じもします。
○逢坂委員　ちょっと答弁漏れだったような感じがしますので。答弁漏れといいますのは、私が話したのは、公務員制度改革における衆議院においての特別委員会がつくれないかというような質問だったんですが。
○麻生国務大臣　それはちょっと私の一存でなかなかできないので、これは御党やら自民党やらいろいろ、国対やら何やら国会の中でしていただかぬと、私一人でこれだけ特別委員会立てろというわけになかなかいかぬので……（逢坂委員「気持ちとしては前向きなのかどうかというのは。やはりがっちり議論しなきゃいけないんじゃないかというような」と呼ぶ）
　そうですね、どんな問題が起きるかなと思うと、ちょっと今この場でぱっと返事がなかなかしにくいところですけれども、いろいろな意味で、公務員の話というのは他省庁が全部に突っ込みになりますので、他省庁の人事権にぽっと手が入るような話ですから、これはなかなか、ほかの委員会としてもちょっと待てということになりはせぬかなという感じだけはします。
○逢坂委員　誠実な答弁、本当にありがとうございました。また次回も期待しております。
　ありがとうございます。
○実川委員長　次に、福田昭夫君。
○福田（昭）委員　民主党の福田でございます。私は、麻生大臣に栃木県知事時代、よくも悪くも大変お世話になりました。心から感謝を申し上げます。
　本日は、さきに通告をいたしました質問項目につきまして、若干さらに詰めて質問をさせていただきますので、ぜひ簡潔な御答弁をお願いいたします。
　まず、公務員の総人件費の改革についてでありますけれども、これは既に御案内のとおり、財政諮問会議などでは、まさに大幅な政府の債務超過の解消のためのプライマリーバランスの改善に早急に取り組む必要がある、そういう観点から総人件費を改革するんだ、こういう話になっているようでございますが、そうした中での今回の一般職の給与法の改定ということでございます。人事院勧告制度については、私どもの渡辺、また今の逢坂両委員がお話をしたようでございますので省略をさせていただきまして、今回の五十年ぶりの給与の構造改革、そのことについてちょっとお話をさせていただきます。
　総務省の資料によりますと、そのポイントが幾つか書いてございますけれども、しかし、そのねらいは、やはり何といっても、先ほどの話のように給与水準を大幅にカットする、ダウンさせるということだと思っております。その財政的な効果は、先ほど麻生大臣から既に答弁がありましたが、完全措置終了後でございますけれども、国の方が一千五百億円程度、そして地方が義務教育国庫負担制度負担金を除けばマイナス五千三百億円程度という試算がなされているところでございます。財政的には効果が非常に大きい。しかし、この質問に対する答えは結構でございますが、私は、この結果、地方経済に対する影響は非常に大きなものがあると思っております。
　そうした中で、もう一つ心配をしなくちゃならないのは、公務員の士気が下がらないかどうか。公務員の士気、モラール、これが下がらないかどうか、そういう心配がございます。このことについて、麻生大臣の御所見をお伺いできればと思います。
　　　　〔委員長退席、谷本委員長代理着席〕
○麻生国務大臣　給与が下がったから、急にモラールが下がるとも思いませんけれども、同じ仕事をして何でおれだけこんなに給料が下がるのかというのは、やはり労務管理をする立場からいいますと、最も気を配らないかぬところだと存じます。加えて、そこらのところをよほど気をつけておきませんと、人件費というのは、総額ウン十兆円に上ります国家予算の中で占める比率からいったら、一割とか極めて限られておるものですから。
　そういった意味でいきますと、今福田先生がおっしゃるように、給与の話をよくよく考えた場合に、この十年の間、やはり物価の下落に伴っていわゆる可処分所得はふえたんだと思うんですね、同じ給与でも。可処分所得はふえておりますので、その分だけある程度給与を下げる。昭和七年か、高橋是清内閣以来初めてのデフレーションというのを日本はやっておりますので、物価が下落した経験というのは、いわゆる戦後の役人じゃその種の経験はゼロですから。そういった意味では、今回給与が五％下がった、退職金が八・何％下がった、この四年間でですよ。そういったものを考えますときに、やはり生活実感としてよほどきっちりしたものを伝えておかないと、そこらのところは、今言われたように、労働意欲の減退につながるという危険性は常に心しておかなきゃならぬところだ、私もそう思います。
○福田（昭）委員　次に、特別職の給与法の改正でございます。
　今回、特別職も一般職に準じて引き下げがあるわけでございますけれども、具体的に、内閣総理大臣あるいは国務大臣の給与が、現行に比べて、完全実施される平成二十二年にはどれぐらい上がるのか下がるのか、その辺をお答えいただければありがたいと思います。
○戸谷政府参考人　今回お出ししております特別職給与法におきまして、特別職幹部公務員の給与でございますが、事務次官、局長といった人事院勧告の対象である一般職の指定職職員に準じて改定を行っております。
　平成十七年度給与改定分については、〇・三％の引き下げ。
　また、平成十八年度からの給与構造改革につきましては、俸給に調整手当または地域手当を加えた給与ということで考えてまいりますと、現任者、ずっと法改正後もいらっしゃる方につきましては、平成二十二年三月まで現在の額と同額ということにしています。
　それから、十八年度以降、新年度以降の任命された方につきましては、十八年度は五・九％の減額。以後、人事院の規則で地域手当が一八％まで上がってまいりますので、これらの方々はほとんど東京でございますので、これにつきましては、平成二十二年にはいずれの場合も一・七％の減額という形になります。
　それから、現在の閣僚につきましては、閣僚申し合わせに基づきまして月九万五百円の給与返納、これは別途給与返納という形が行われております。
　以上でございます。
○福田（昭）委員　そうすると、やはり東京にいるせいもあるんでしょうけれども、特別職の、特に政治家である内閣総理大臣あるいは国務大臣等は一般職に比べると減額が非常に少ない、こう言ってもよろしいですね。
○戸谷政府参考人　返納はちょっと別にいたしますと、一・七％減額というのは、東京にいる中高年齢者は、大体最終の方は皆さんそれぐらいの額になる。指定職も七％減額で、地域手当で戻りますので一・七％減額ということで、同じでございます。
○福田（昭）委員　それでは次に、退職手当法の一部改正についてお話をさせていただきます。
　こちらの方は、昭和二十八年の制度創設以来五十三年ぶりの抜本的な改革だということでございます。総務省の資料によりますと、そのねらいは複雑化する人事に十分対応する退職手当制度を創設することだというふうにありますけれども、この点については、今回の肝心な総人件費改革の視点が給与ほど見られていない、含まれていないと考えておりますが、その理由はどこにあるのか、お伺いをしたいと思います。
　また、あわせて、今回の改定に当たってなぜ官民比較の調査をやらなかったのか、お伺いをいたします。
○戸谷政府参考人　お答えいたします。
　私ども、今回の見直しでは退職手当制度の構造面の見直しを行うということで、退職手当の水準の見直しは入れてございません。したがいまして、改正後の退職手当額の総額が現行制度のもとでの総額の範囲内ということで考えております。
　また、見直しの結果、長期勤続者の退職手当の水準につきましては一％程度引き下げる。中期の方について上がるということに対して、長期の方については一％程度は引き下がるということで、現行より少し抑制型の退職手当構造というふうに考えております。
　それから、職員の士気でございますが、いろんなお考えがあるかと思いますけれども、長期の勤続、功労に対する報償としての性格は維持しつつ、在職期間中の貢献度もより的確に反映できる制度へと改めるということにしておりますので、勤務意欲の向上にも役立つものではないかというふうに考えております。
　それから、民間の調査でございますが、これにつきましては、平成十五年通常国会で、平成十三年調査の結果に基づきまして退職手当の水準を引き下げる法案を可決いただいております。これによりまして、その後給与も下がりましたので、一般職員で考えてみますと、八・四％減となっております。
　調査の時期がまた迫っておりますので、私どもとしては、来年度にまた調査できるような準備を進めたいというふうに考えております。
○福田（昭）委員　そうしますと、今回の改定は、給与の方は平成十五、十六、十七と三カ年の人事院の官民比較調査に基づいて給与の大幅な改定が行われた。しかし、退職手当については今回行われなかったので、来年それを実施して、もし官民較差があればまた引き下げがある、このように理解してよろしいでしょうか。
○戸谷政府参考人　お答えいたします。
　退職手当の算定の基礎は給与が大きいものでございますから、給与が下がりますと退職手当も並行して下がるということです。ただ、ある程度の期間をもって民間の方の動きを調べるということでございまして、退職手当、民間の方も制度はそんなには早くは動かないんですが、ある一定期間ということで、来年度、私どもとしては調査を実施して、その結果を見てまたいろいろ必要があれば考えることはあるかもしれないというふうに考えております。
○福田（昭）委員　今回はきっとタイミングが合わなかったんだと思うんですが、平成十二年六月の国家公務員退職手当制度懇談会の報告書によると、退職手当の見直しをするに当たっては、何としてもこの官民比較調査をやる、それが望ましい、こういう報告があったにもかかわらず今回やらなかったというのは、タイミングが合わなかった、この際、ぜひとも給与改定に合わせて一緒にやってしまおう、そういう意図がどうも見えるような気がいたしますが、このことについて麻生大臣は御承知でしたか。
○麻生国務大臣　今回これが出てきましたのは、財政諮問会議等々において、いわゆる行政コストの削減という言葉をさっき申し上げましたけれども、その一環として、公務員の給与が民間の下落幅に比べて高いのではないか、先ほどいろいろ御意見がありましたけれども。私どもの方からいいますと、現業部門も全部突っ込んだ財務省の指標と私どもの指標とは大分違うような気がいたします。
　いずれにいたしましても、そういったものを含めてやらないかぬということは、この四年半で退職金で八・四％、給与で約五％、公務員の給与は下がっているんですけれども、加えて、今の事情というのは、地域の格差がもっとあるんじゃないかという御意見が非常に地方から出たというのがその背景で、給与に特に集中したというので、退職金につきましては、これはちょっと、景気によって退職金というのはかなり差が出ますので、取り急ぎ給与ということで、時間的に確かに間に合わなかったといえば、時間的にかなり追われたことは確かだと存じます。
○福田（昭）委員　私ども、公務員が給与が下がってさらに退職手当も下がるということを望んでいるわけではありません。ただ、政府として、思想の一貫性といいますか、考え方の一貫性というのはあってもいいんじゃないか、そういう御指摘でございます。
　次に、地方公務員の給与及び退職手当並びに地方公共団体への影響についてお尋ねをさせていただきます。
　まず、地方公務員でございます。
　まず、今回の給与の抜本的な構造改革についてでございますけれども、私は、ほとんどの都道府県、市町村、多分悲鳴を上げていると思っております。昨日の日経新聞の夕刊でございましたけれども、各都道府県の人事委員会が給与勧告をしたことが報道されておりました。ほとんどの都道府県の人事委勧告が、当然、国に準じてマイナスの勧告をしているわけでございます。一般的には、先ほど申し上げましたが、財源ベースでは、地方ベースでは大変な効果があるということでございますけれども、本当に公務員の士気が下がるんではないかとか、あるいは、まだ交付税が減るんではないか、こういう心配をしているかと思います。
　そこで、今回のこの給与改定に伴って、交付税が地方にどんな形で減額されるのか、その辺の見込みも立っていればぜひお答えをいただければありがたいと思います。
　　　　〔谷本委員長代理退席、委員長着席〕
○麻生国務大臣　地方公共団体においていわゆるどのような影響があるか。地場の企業に対する賃金等々、栃木市に限らず、その市役所の賃金というのは結構いろいろなところに影響を与えるところでもあります。人件費の削減効果というものをマクロで計算した場合に、普通会計ベースで約六千億、それから一般財源ベースで五千三百億円ぐらいということになりますが、これを十八年度から大体五年間ぐらいで順次実行してまいりますので、いわゆる地財計画というのは御存じのとおりですので、それの給与関係というものにその影響を段階的に、ある程度上へ上がっていたのが逆に下がっていくことになるんだと思いますが、段階的に織り込んでいくことになるんだと思っています。
　したがって、地財計画の歳出を抑制する一つの要素になることは確かだと存じます。しかし、この給与にかかわります削減というのは、今言われましたように、士気にかかわるとか、その地域の消費、経済にいろいろ影響するところだと思いますので、私どもとしては、いわゆる給与の削減をイコールそのまま交付税の削減につなげるつもりはありません。直ちにそれを直結させるつもりはありません。
　いずれにいたしましても、地財計画というのを今からつくることになるんですけれども、地方団体の財政運営というものをよく見た上でやらぬとこれは支障が生じることになりますので、そういったことのないよう、いわゆる交付税等々必要な財源措置というのはきめ細かに対応していかねばならぬものだと思います。
○福田（昭）委員　今、麻生大臣から、給与の削減額を即そのまま交付税の減額に当てない、こういうありがたい話をいただきましたが、これは今までの算定の仕方ですと見事に響いてくるわけであります。ですから、これは総務省、ぜひとも、大臣の意向を受けて、算定の基準をしっかりと今回人件費について変えるようにぜひお願いしたいと思いますが、もし答弁できる方がいたらひとつ答弁をしていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　大臣の話を信用しないで役人の話を信用するというふざけた話をしてもらうと、ちょっと一言言わないかぬことになりますので。
　基本的には、今申し上げたような、今までの例を引けば、確かに福田先生のおっしゃるとおりに反映するんですよ。だから、そこのところは、今回の場合はちょっと今までの例とは少し特殊な形だと思いますので、この交付税というものの、財源確保が一番大きなところだとは存じますけれども、今申し上げたような形で、来月になったら、首になったから、あとは知らないよなんと言うつもりはありませんので、きちんと対応していかねばならぬと思っております。
○福田（昭）委員　大変申しわけありませんでした。大臣を疑ってしまいましたけれども、しかし、信用できそうでございますので、地方の皆さん、ぜひ安心をしていただきたいと思います。
　それでは、次に、退職手当の地方公務員への影響でございますけれども、国家公務員には退職手当の今回の改正の中には調整額を加える、こういう規定があるわけでございますが、このたびの国家公務員の退職手当の改正に当たって、地方公務員には準則を示す、こういう形になっているようでございますが、その準則の中に、地方公務員の退職手当にも調整手当が加わるような準則を示すのかどうか、その辺についてお伺いをしたいと思います。
○麻生国務大臣　今お話にありました、国の退職手当制度に準じたものにするようにせいという要請というものは、これは従来より総務省の方からしているところでもありますので、今御指摘がありましたように、調整額を含めまして準じたものにするようにということで、基本的には従来の姿勢でやってまいりたいと思っております。
○福田（昭）委員　ありがとうございました。この地方公務員の退職手当の調整額につきましても国家公務員に準じた措置ができるようになるということでございますので、これも確認をさせていただきました。
　次に、国家公務員の定員管理についてお伺いをしたいと思います。
　まず、先ほども話がございましたが、さきに行われた十月の六日の総務委員会、それから翌十月の七日に行われました郵政特別委員会における麻生大臣と小泉総理大臣、竹中大臣の国家公務員の数が違っているんですけれども、本当の国家公務員の数は何人なのか、まずお伺いをしたいと思います。
○麻生国務大臣　どこまで入れるかで、大分、公務員のあれがちょっと違いますので。
　小泉総理は九十六万人と言われたというのを私も記憶しているんですが、あれは正確に言いますと、私は多分三十三万と言ったと思うんですが、それは、公務員のいわゆる、総務省の定員管理をやっております対象者がこの辺に、霞が関周辺に約四万前後、地方に、いわゆる関東地方建設局とかああいったところに出ておりますのを含めますと約三十三万人というので三十三万。今多分三十三万二千だと存じます。
　総理の言われたものの中には、郵政公社の数が二十六万、九十六万と言われたときには、あのときは多分二十七万一千人いたと思います。自衛官が約二十五万、それから特定独立行政法人が七万一千、そして国会、裁判所、人事院、会計検査院等々が三万二千ということになりますと、九十四万九千、約九十五万になる。あのとき九十六万と言われたのは、郵政公社の一万人がまだあるころの数字ですから、それで一万違っているという数字だと思います。
　平成十七年三月三十一日現在の数字で申し上げますと、総務委員会で申した、私どもの総務省が定員管理を担当しています部分から申し上げれば三十三万二千人、その他、郵政、自衛官、全部つけますと九十六万という数字になります。
○福田（昭）委員　そこで、私がちょっと問題にしたいのは、確かに麻生大臣が管轄している公務員、三十三万だと思うんですね。しかし、内閣総理大臣が言うのと総務大臣が言うのと郵政担当大臣が言うのと、たった一日違いでですよ、十月六日、ここで麻生大臣が三十三万と言って、翌日の郵政特別委員会では、まさに郵政公社の職員は国家公務員だ、こう小泉総理と竹中大臣が言っているわけですね。
　同じこの国会議事堂の中で、政府、しかも同じ内閣の一員が全く別な国家公務員の数で議論をしているということが私にとっては信じられない実は話でございます。これでは、本当に国家公務員の定員管理ができるのかできないのか、非常に疑問に思うところでございます。
　そこで、先日、これも十月の四日閣議決定をされた「平成十八年度以降の定員管理について」ということでございますが、そこに、平成十七年から二十一年までの五年間で一〇％以上削減をするということが書かれているようでございます。これは本当に削減が可能なのかどうか、私はそういう疑問があるわけでございますが、その辺、麻生大臣の御所見をお伺いできればというふうに思っております。
○麻生国務大臣　これは、福田先生、純減じゃなくて片道の話、片道というのは削減する方で増ゼロという計算で話をしていただかぬと。
　あの話は多分数字だけぱっと出たような感じがいたしますけれども、片道の話で言わせていただくと、御存じのように、これまで大学を独立法人にいたしましたりいろいろな形で約三十三万二千まで数は減ってきているんだと思っておりますが、これを一層削減していくという要があるんだと思います。今徹底的な見直しを必要としていると思っておりますが、これから先やっていくときには、ただただ数を減らせという話じゃ、私は、一律何とかというのはヒラメの目みたいな話で、一律各省一局ずつ減らせとか、一％ずつ減らせ、毎年なんという話は、とにかくいいかげんな話になりかねぬと思います。
　私どもが財政諮問会議で申し上げているのは、要るもの要らないものを決めようと。例えばイギリスの場合は、刑務所の管理は民間だ、だから、法務省から刑務所の監視を外せ、そして民間のＰＦＩにしてくれ、そうすればそれだけでどんと減らせるとか、それから、駐車違反を取り締まるのは全部警察官をやめて別のにしてくれ、それでもいいとか、いろいろな形で、職種をきちっとしなくちゃいかぬということで、今、社会保険事務所等々いろいろ話題になっておるところを、アウトソーシングします、何とかしますというその整理をしていかないと、ただただ今のまま、先ほど最も御心配されたように、仕事は今のままで人数を減らして給与を減らしたら、公務員はやる気がなくなるかサボタージュするか手抜きをするかどれかですよ。
　そういったことは最も愚かな人事管理だと思いますので、この仕事は民間にしてもらうから要らないということをした上で、大胆な再配置とか配置転換とかいうことをやっていかない限りは、なかなかできないんだということを私ども申し上げて、それができる前提で今申し上げたような数字を目標としては掲げる、何というのか、わかりやすい目標というので先ほどのような数字が出てきたというのが背景と御理解いただければと存じます。