Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤村委員　そこのところがちょっと微妙なところで、特殊法人というのがあります。特殊法人とどう違うか、今私はくどくど説明はいたしませんが、確かに違うことは違うんですね。ただ、きょうまで言われていた特殊法人の大きな弊害の一つには、いわゆる天下り人事というものがございました。これは閣議でも、特殊法人の理事は天下りは半数以下にせよとか、何かそういうことも決められたようでありますが、これと特に人事交流の面で今おっしゃったのは似ているのか、それとも、いや、これは相当違うんですよとおっしゃるのか、どっちなんでしょう。
○河村政務次官　今度、独立行政法人というのは一個の独立した法人体系をとってまいりますから、人員配置、運営を自主的にやれるという形になってまいります。したがって、人事交流はあり得ることではありますが、今までのようにもう機械的に天下りだということになりません。そして、公募を行うこともできるというふうになっておるわけでありますから、まさにこれは適材適所という形が貫けるのではないか、こう思っております。もちろん、それでは文部省に人材がいないかというと、そんなことでもございません。また、広く外にもあるわけでございますから、あらゆる面から適材適所を貫くことができる体制になっていくのではないか、このように考えております。
○藤村委員　ちょっとこの辺、しつこいのですが、現在のそれぞれは国立の、大学入試センターあるいはオリンピック記念青少年総合センター、今回十一本出ているのはそれぞれ国立であります。そして、十一月現在でそれぞれの例えば長であるとか所長であるとかをずっと見渡したときには、ある意味では文部省の人事の範囲内、まさに手のひらの中で人が動いている。あるいは、もう一つの文部省の大きな、国立大学、こっちからも人が来ておりますよね。これではなくなって、今後は独立行政法人というのは、その長は確かに文部大臣が任命するんですが、あとの、中の職員なり人々というのはもう基本的には一つの会社に所属をした、そういう認識になるのか、それとも、いや、私はやはり文部本省の人事のもとにあるんだという認識になるのか、どっちだと河村総括政務次官は考えられますか。
○河村政務次官　私は、今回の独立行政法人というのは、考え方としては、できるだけ民間の意識を持ってやっていただくのが本来だろうと思います。ただ、文部省の業務といいますか、この持っている仕事というものが、教育、科学技術、いろいろな面、非常に国策との関連も強いし、事教育のことでもございますから、専門性を要する特性をかなり有する部分もございます。そういう人事ということも考えられますが、基本的には、民間に近い考え方で独立してやっていただくということが今回の独立行政法人の考え方に基本的に流れておるというふうに感じております。
○藤村委員　そうすると、若干くどいようですが、例えば、今、国立近代美術館館長はついこの前まではここで答弁されていた初中局長であったり、あるいは国立科学博物館ですかの館長さんは本省の事務次官であったり、こういうきょうまでの慣例というのは一応今回御破算にする、こういうことを答えていただけますか。
○河村政務次官　御破算にするという言い方がいいかどうかは別として、考え方としては、全く白紙の中で適材適所を貫いていく、こういうことになろうというふうに思います。
○藤村委員　誤解があってはいけませんので、私は、初中局長をされた方とか事務次官をされた方がそういう博物館の館長にふさわしくないと言っているのではなしに、まさに充て職でそこへずっと過去行っていたという、このことはやはりおっしゃるように適材適所で考えるんだということになればそれは御破算にすることでありますので、その点をひとつ注文しておきたいと思います。
　それで、今は人事面のことを申しましたが、人事面を含めて、そもそも今回、独立行政法人、独立した法人であります、それができるわけで、そうすると、法的に決められた範囲以外で、一般的な監督権限は文部大臣もありませんけれども、そうすると、国立近代美術館にしても、きょうまでの文部省との関係というのは相当変わりますよね。きょうまではまさに直轄の、直営であったわけですが、これは独立法人となるわけですから、文部省との関係、あるいは今後は文部科学省との関係において、この十一の独立行政法人というのは、さっきの人事の面以外で相当大きな関係における変更が出てくると思うので、そのポイントを整理して表明いただきたいと思います。
○河村政務次官　藤村委員御指摘のとおりで、これは大きく変わっていくというふうに感じます。
　具体的にどうかということでございますが、まず、独立行政法人に対しては文部科学省の監督、関与というのは必要最小限にとどめる、こういうことになってまいります。そこで、法人が自主的、自律的に運営することが可能になるということが生まれてくるわけでございます。そして、その内部組織は法人の長が決定できるわけでございます。今までのように文部省の機関の組織の中ということではなくなる、そういうことで、組織も非常に弾力的な運営になっていくだろう。
　こういう内部組織の問題、それからいわゆる運営において自主的、自律的にやれる、この二点が大きなポイントではないか、こういうふうに思います。
○藤村委員　例えば、この例が当たるかどうかですが、さっき人事のことをちょっと言っておりました。
　例えば、文部本省三千人余りで、そのうちの半分ぐらいが今回は文部本省の人事から外れた定数枠外のそれぞれの独立行政法人になる。ということは、文部省の今までの人事課は半分の仕事になるんじゃないですか。そうなりませんか。ということは、文部本省の人事の仕事は、きょうまではある意味では三千人、国立大学は十二万五千人もやっていたといえば別ですけれども、文部本省のその三千人ぐらいの中の半分ぐらいを外へ出して、ある意味では人事についても相当離れるわけですから。そうすると、逆に言えば、今度は文部省本体の方の仕事も、これは切り離すことで減るんじゃないですか。そう考えられませんか。
○河村政務次官　おっしゃることはわかるのでありますが、この人事については確かに直接のあれはなくなりますが、しかし、文部行政全体の問題からいえば、いろいろな関連というのはずっと残っていくのではないか、また、その密接な連携がありませんとうまく動きませんから、そういうふうに考えていけばというふうに思っておるのであります。
　したがいまして、文部省の全体の文部行政は、それはかなり外へ出ますから、そういうものの人事の直接はなくなりますが、では、今までのやっている仕事がなくなるというものではないというふうに思っております。
○藤村委員　そこが割に重要なポイントだと思うんです。独立行政法人化したら、これで行革ですというんじゃなしに、むしろそのことでこの本体の、政策的企画立案をする本体がより本来の仕事に戻れるといいますか、あるいは今までやっていた人事管理にしてもあるいは財産管理にしても、これは国立青年の家でしたら全国十何カ所、少年自然の家もそうですね、まあたくさんのことをこの文部本省が今まで抱えて、管理、運営、人事、財政、全部面倒を見ていたわけですね。ある意味ではコントロールタワーであった。その部分が相当、定員でいうと半分ぐらい出るわけでしょう。そうすると、人事だけ今お答えになりませんが、人事課の仕事も半分になると言えませんか。もちろん関連があるのできっちり半分になるとは多分言えないでしょうけれども、相当スリムにできるということは言えませんでしょうか。
○河村政務次官　藤村委員御指摘のとおり、そこにこの独立行政法人化のねらいがあるというふうに思います。
○藤村委員　だから、スリムになるというふうに今お答えになったように思います。
　つまり、私は、単に切り離して独立法人化するということだけにとどまらず、今度は文部科学省という、役所を合体して、それが巨大な、今までの一足す一が二の官庁になるんじゃなしに、こういうことを経た上で一足す一が一・五か一・二か、つまり、そういうことも今回の行政改革の要諦であると思うんですが、この点については、続総務長官、御異論はございませんか。
○続国務大臣　御趣旨のとおりであります。
○藤村委員　それではまたもとへ戻りまして。
　今いいお答えをいただいたと思っております。まさに本省、役所自体がこの独立行政法人、私、独立行政法人を積極的に賛成する立場ではありませんが、まだまだ足りないとは思います。しかし、この半歩前進の中では、本省もそうしてスリムにして、より政策的企画立案に専念できる、場合によっては人も減らせるんだ、このことが必要ではないかなということを申し上げたかったわけであります。
　そこで、さっきも河村総括政務次官もおっしゃった、組織の長を公募することができるんだという話もありました。私は、文部省関係の十一の中では、例えば国立オリンピック記念青少年総合センター、それから国立青年の家、それから国立少年自然の家、これらはいい仕事をされていると思います。かつ、国のまさに教育の根幹にかかわる、今心の教育と前の文部大臣以来よく言っておられます、そういうことも含めて、やはり国の大きな教育に対する企画立案をまたこの現場で実現する場面でもあるので、これは、こういう形である程度国がそれなりに財政的支援をしながら、そして独自の計画を持ってやっていただくような格好というのは悪くはないなと思っているんですが、その際に最も重要なのは、それを運営する人たちの問題かと思います。
　今までは、さっきから言っておりますような文部省本省の人事の中、手のひらで動いていたので、例えば国立青年の家の所長さんも見てみれば大学の先生であったり教育長であったり、そういう教育に非常に現場で携わった人が割になっている。その辺はそれでいいとは思うんですが、さらにこれを公募する。今の三つの団体なんかは一番公募型、イギリスのエージェンシーの特徴の公募型とか、あるいは中でやるいろいろな業務、給食やらなんやら、これは多分、実態としても、今契約制でもうアウトソーシングされているものとは思いますが、これは、非常に民間的な発想を取り入れやすいところかと思うんです。かつまた、青年の家それから少年自然の家については、今回、非公務員型ということで、いわゆる国家公務員がそういうことに携わって上から物を言うようなことでなくなるのはいいことだと思うんですが、これら三つというのはこの十一の中で比べれば最も民間型に近づけやすいと思うんですけれども、これは、方向としてはそういう方向をお考えなのかどうか。
○河村政務次官　方向としては、通則法にもありますように、公募型もあり得るわけでございますし、特に、こうした青年の家、少年自然の家あるいはオリンピックセンターということになりますと、そうした社会体験も豊かな人を広く求めるということもあり得るだろう、こういうふうに思っております。
　ただ、国立オリンピック記念青少年総合センターは青少年教育のナショナルセンターの役割を持っておるわけでありまして、独立行政法人が行う業務については、国が責任を持つ必要のある業務であることは十分配慮しなければいかぬだろうというふうな感じがしております。
　独立行政法人通則法において、当該独立行政法人が行う事務事業に関して高度な知識及び経験を有する者、それから、当該独立行政法人が行う事務事業を適正かつ効率的に運営することができる者、このうちから主務大臣が任命する、こうされておるわけで、青少年の健全育成という大きな課題を持った国立青年の家、国立少年自然の家の業務をやはり適切に行える人材ということで任命を図っていかなければいけないのではないか、このように思っております。
○藤村委員　今、オリンピックセンターとその他の二つというのは若干の説明の差があったと思うんですね。だから、多分、オリンピックセンターは公務員型で、あとの青年の家、少年自然の家は非公務員型にしたのでしょうか。そこの違いというのは何か説明がつくんでしょうか。
○河村政務次官　若干舌足らずだったかもしれませんが、国立オリンピック記念青少年センターというのはナショナルセンター的な意図が非常に強いという観点からそのことを申し上げたわけでありまして、そういう観点からいえば、一般の国立青年の家、国立少年自然の家とはそういう面では違いがあるという考え方はでき、国が持つ国のナショナルセンターとして非常に責任を持たなければいけないという考え方、もちろん国立少年自然の家もそうでありますけれども、広い意味では唯一の、一つの大きなセンターとしての意義、その差はあるというふうに思います。
○藤村委員　それでは、より非公務員型の青年の家それから少年自然の家。
　かつてから全国的に私どもの関係団体でも非常に利用させていただいておりますし、やはり非常に有効的にいろいろ、何より安いということで、そういう意味では非常にいい施設だと思っておりますし、また、これを今後運営するにおいては、では民営化しろと言ってみたところでそれは成り立たない話になります、もう民間のそういう施設というのは多分ゼロが一つ多いぐらいの費用がかかってしまうかと思いますので。これはこれで、非公務員型で、国がそれなりに応援していくという今の限定された範囲であれば、私は、ぜひ積極的に利用していただきたいと思う方の一人であります。
　そこで、基本的な話としては、今後の国立の青少年教育施設、今ある青年の家十幾つ、そして少年自然の家、これも十七ぐらいあるんでしょうか、これらについて基本的に、青少年の自然体験活動の重要性を私は感じておりますが、今文部省はどういう見解をお持ちでしょうか。
○河村政務次官　委員御指摘のとおり、国立青年の家、国立少年自然の家、青年の家と少年と対象は若干違いがございますけれども、いずれにしても、両方が、自然体験活動を通じて青少年の健全育成を図るという意味で非常に大きな役割を果たしてきておりますし、これからもこれを大いに活用して、特に青少年の健全化が叫ばれているときでございますので、活用をしっかりしていかなきゃいけない大事な施設である、このように考えております。
○藤村委員　そうすると、今まで本当にそれなりに低廉な、そして割に完備した施設として利用させていただいておったのですが、今後は、それぞれ独立行政法人なんだから、あるいは場合によっては、わからない人には、これは独立採算だから値段を上げますみたいなこと、そんなことはまさか言わないとは思いますが、今後何がどのように変化するのでしょうか。
○河村政務次官　今御指摘のように、独立行政法人化をしてまいるわけでございまして、その結果、独立採算だからそれぞれの施設の運営に任せて、お金が足らなければ少し宿泊費でも上げたらどうかというような御指摘、御懸念、あるやに聞いております。しかし、国立青年の家また国立少年自然の家の持っている機能を果たす上で、これは対象が学生であるとか勤労青年ということもあろうと思いますが、そういうことを考えますと、そこで宿泊料を取るとかということになりますと、実際の機能はしなくなるのだろう、こういうふうに思います。
　ただ、考えられますことは、一般の方が利用したい、こうおっしゃる場合、子供あるいは学生と違って父兄が一緒についてこられるような集団の場合に宿泊料を若干もらおうかというようなことは、これはそれぞれの独立行政法人のまさに自主運営の中の範囲、許容範囲の中かなという感じがします。しかし一方では、民間企業圧迫というような問題も地域によっては多くありますから、そういうものの常識の中といいますか、まさに実費一部というような感じの中で考えていく問題だろうと思いますね。
　だから、今までやってきたことがそれによって大幅に変わるということはあり得ない、独立行政法人が自律性、弾力性を持って実情に即した効率的な運営をしていただくということでいいだろう、私はこう思っております。
　それから、効果的な財政運営をしていただかなきゃならぬわけでありますから、運営費等々については十分配慮していただくということがこれから出てくると思いますけれども、これまでの行政サービスがもっと広くできるようなものにしていくという基本的な考え方でありますから、そういう意味で、この青年の家、少年自然の家を独立行政法人化することによって、むしろ行政サービスの提供がもっともっと広く国民に広げられるというふうな変わり方でなければいかぬ、こういうふうに思っております。
○藤村委員　今後の話ではありますが、下手にちょっと値を上げるとかいうことでなしに、これはかつてユースホステルで、私は一つの失敗例だと思うのですが、ユースホステルが割に自由度を増したりしてそれで料金を上げて、では人がよく来るようになったかというと余りそうでもないようであります。
　私は、施設は非常にいい、それから給食もなかなかいい、しかし一番安い、むしろこの辺を誇りにしながら、やっていることは何も民業圧迫じゃなしに、目的を持ってやっているわけでありますから、これはある意味では国の教育の政策立案の部分に基づいた、やはり全国的な展開をするわけでありますから、下手にちょっとした値上げなんかは考えずに、むしろ施設をできるだけよくし、給食もよくし、かつ非常に自由度の多い、それで今度はそれぞれ独立法人が考えられる教育プログラムというのが実現できるような、そういう方向をぜひ目指していただきたい。ほかもこれだけの値段を取っているから、これはこのぐらいにした方がいいんじゃないかという考えもあるのですが、それをやると中途半端になると思いますので、せっかくこれをやるなら、値段は安い、しかし施設はいいし給食もいい、こういうものをむしろ目指していただきたいな、これは希望でございます。
　一つ、今回の独立法人法は、例えば国立青年の家ということで一本であります。ところが、国立青年の家というのは全国に十数カ所、あちこちある。かつ、それぞれにまた立地条件とか利用状況とか環境とか、もうすべて違うのですが、これを今回の法律では、例えば国立青年の家というのは、主たる事務所を、中央青年の家だから、静岡に置くのですね。それから、少年自然の家というのは、これもやはり十数カ所ありますが、これの主たる事務所を福島に置くのですよね。このことというのはどういう意味があるのかと思うのです。
　つまり、国立青年の家というのは、例えば、今まではそこでの予算関係というのは文部省にそれなりに要求をし、あるいは報告をし、それが今度は御殿場になるのですね、中央青年の家。あるいは少年自然の家は今度は福島県。それでまた、自然の家というからには相当へんぴなところであります。そこがいわば会社の本社になって、全国に幾つも支店があってというこの法人のつくり方というのはちょっとぎこちないのですが、イメージとして、本社が静岡とか福島にある会社で、全国に幾つもの支店を持っている、そういう関係になるのか。
　そうすると、例えば、事業における責任者は理事長ですが、熊本阿蘇の青年の家のいろいろな事業についての責任者は御殿場の所長なのか、その辺がちょっとわからない。それから、財政上でも、それぞれに採算性というのは全然違うのですが、いわゆる福島の少年自然の家の本社が全国を統一するようなことはできないと思うのですが、これはどんなイメージで想像されるのでしょうか。
○河村政務次官　御指摘のイメージでありますが、会社の利益を求めて本社と支社あるいは営業所、社長の命令一下動く、そういうイメージと、やはり教育効果をいかに上げるかという組織でありますから、これはなかなか一緒のイメージにはなりにくいと私も思います。
　ただ、こういう独立行政法人が一つにまとめてやりますから、どこかに管理本部といいますか、そういう部門を設ける必要があるんではないかということで、静岡、あそこが発祥の地だそうでありますが、そんなこともあって、そこへ管理本部を設けて、施設間の事業の調整、企画、開発を行って、人事、会計を一括して処理することが効率的であろうという考え方に立っておるというふうに思います。
　ただ、現在の各国立青年の家、各国立少年自然の家は独立行政法人にされても事業の実施主体でありますから、法人の内部組織の中に入るわけで、個別法令の業務の範囲で独立行政法人の長より定められる、こういうことになっていくわけであります。
　現在、情報化時代でございますから、インターネット等も全部使えばそう大きな組織にしなくても、どこかに中心を設けて、そこからそういう情報を出してあげるところはいるわけでありますから、そういう意味で、両方にセンターを置いて、そこで情報を出していって、現場の少年自然の家、それぞれの家はそれぞれやっていただくということになる、そういうイメージであります。
○藤村委員　どこまで細かく今想定されているかわからないのですが、今の御説明だと、そうすると、本社機能的なものは、例えば今の青年の家なら中央だから御殿場、少年自然の家なら福島に新たに要るというお考えなのでしょうか。それとも、あくまで今の中央青年の家の所長が例えば理事長を務めるとか、ほかのどこかの青年の家の所長が一人の理事を務めるとか、そういうイメージなのか。それとも、本社についてのみは、本社機能的な、御殿場の中央青年の家には所長がいる、それから、いわゆる本社事務局を設けて、そこに理事長とか理事を配置するというイメージをお考えなのか、どっちでしょうか。
○河村政務次官　現時点のイメージでございますが、主たる事務所を置くことになっております国立中央青年の家、これは静岡ですね。それから那須の甲子少年自然の家ですか、これは法人本部の機能と、それから従来のおのおのの事業の実施体としての機能をあわせ持つということに、そこにも自然の家があるわけでありますから、両方の機能、実施体とそれから法人本部の機能をそこの事務所は持っておるということになってくると思うのですね。そういう感じであるというふうに思いますが。
○藤村委員　ちょっと確認しておきます。
　そうすると、本社機能のための、所長がいて、また理事長を置いて理事を置いて、そういうことは全然考えてない、今の所長以下の範囲でその機能は兼務してもらうんだ、こういう発想ですね。
○河村政務次官　本部機能がありますから、理事長以下はおるわけですね。そこにあわせて、こういう所長以下もおるという形になると思いますね、そこの本部は。
○藤村委員　そうすると、これはちょっと話がもとの方へ戻るのですが、独立行政法人で効率化したり、透明化したり、いろいろないい面を強調しながらやるのですと。でも、これをやることで、改めて理事長とか理事を新規にこっち側ではふやさないといけなくなるのじゃないですか。
　そうではなしに、他のところだと大体、一つが一つの法人になれば、そこの館長さんが理事長になったりということは割にすっとイメージできるのですが、幾つも支店がある場合は、別にまた本社機能を置かなければいけなくなるとなれば、これは千五百五十五人の定員を枠外にしたけれども、ここはひょっとしてそれ以上にふえることになりませんか。それとも、今の千五百五十五人の定員枠を外へ出して、その範囲で理事長とか全部できるのです、こう言ってもらわないと、何かまた屋上屋を重ねるようなことになりませんか。
○河村政務次官　今御指摘のとおり、法人本部が肥大化するような形になっては、せっかくの行革の精神からいってもおかしくなるわけでございます。そこに理事もおるわけでありますから、そうした人がその所長を兼務する等々の形でスリム化をしていくということは、当然これからの検討課題だと思いますね。
　ただ、通則法によって、監事を二名置かなきゃいかぬ、こういうこともございますから、そういう面でも本部というものはやはり必要ではないか、こういうふうに思います。
○藤村委員　一番の趣旨を体して、独立行政法人をつくることによって、またそれを管理監督する人が別に要るのだという話になれば、どうも行革とは逆行するような、そんな気がいたします。
　それからもう一つ、これは注文をお願いしておきたいのは、後の評価委員会のことで出てくるのですが、評価委員会を本省に設け、各独立行政法人から中期計画とか年度計画とか、あるいは年度報告、中期事業報告など、今までもやっていたといえばそうだと思いますし、それは今までの範囲でならそんなに問題ないとは思いますが、これが何か煩雑に、頻繁にいろいろなことを中央で要求して、そのためにまたたくさんの事務、仕事がそれぞれの独立行政法人でふえたのでは意味がないと思いますので、これは、今の人員のことも含めて、本当に、より今までの事業に専念できるのですよ、それから文部本省も企画立案というところに専念できるのですよ、そっちの管理監督はもううんと手が抜けるのですよ、こういう方向でなければやる意味がないと思いますので、総務庁長官にはこのことをお願いしておきたいと思いますが、もし何かございましたら。
○続国務大臣　藤村委員の御指摘、まさにそのとおりなんです。そのためにこそ今の制度があるわけですから、その面を生かさせていただきたい、こんなふうに思います。
○藤村委員　それで、今ちょっと触れました評価委員会について、これはちょっと私がわからない点なんですが、文部省において一つ一つの独立行政法人を担当する評価委員会をつくるのか、それとも割にひっくるめてつくるのか。評価委員会というのは外部の人の審議会みたいなものかと思いますので、この評価委員会の組織あるいは所掌事務等についてどんな構想を持っておられるか、これは文部省の場合で結構です。
○河村政務次官　委員御存じのように、独立行政法人の評価委員会は、通則法の第十二条によりまして、当該独立行政法人の主務省に置かれるものとされて、各省ごとに一つ設置される、こういうことになっているわけです。
　所掌事務が、「独立行政法人の業務の実績に関する評価に関すること。」と「その他この法律又は個別法によりその権限に属させられた事項を処理すること。」こうされておるわけであります。
　具体的には、各事業年度における業務の実績や中期目標に係る業務の実績の評価を行うこと、さらに、中期目標等の大臣認可に当たって意見を述べること等が挙げられておるわけでございます。
　評価委員会の組織、所掌事務の細目等必要な事項については、同条によって、政令で定めるということになっておりまして、今現在政府部内で検討中であります。
　文部省としては、評価委員会の組織等については、文部省関係の非常に多岐にわたっております独立行政法人の業務、これが適正にひとつ評価されるようなものとしていかなければならぬ、こう考えておるところでございまして、そういう形での評価委員会を設置しなきゃいかぬ、こういうふうに考えております。
○藤村委員　適正に評価するために、そうすると、一つの独立法人ごとに一つの評価委員会を文部省内につくる、こういう理解でよろしいですか。
○河村政務次官　もちろん、青年の家等々もあるわけでございますけれども、単体それぞれ独立行政法人にしておりますから、そこで一つということですね。いろいろな施設がありますので、それをまとめたものを一つ。それから、少年自然の家であれば、それらを集めたものの一つとして評価委員会を置く、こういうことであります。
○藤村委員　ということは、今回十一独立行政法人ができれば、十一の評価委員会をつくる、こういうことですね。
○河村政務次官　一つを省庁に置くということでありますから、評価委員会は一つということであります。失礼しました。
○藤村委員　そうすると、さっきおっしゃった適切な業務の評価が一つで、その規模は、百人もいるわけではないと思いますから、評価委員が。
　そうすると、片や国立特殊教育総合研究所の事業の計画とか実績を評価したりする、片や今の教育問題の国立青年の家とか少年自然の家、片や近代美術館であったり、片や国立文化財研究所であったり、これは本当に、社会全般にわたる多岐の仕事をするそれぞれの法人で、評価というのは非常に難しいのじゃないかなと思います。
　多分評価基準を今からつくっていかれるのでしょうけれども、私はその際に、政令で今から決めるわけですから注文しておきたいのは、まず、評価に当たって、やはり現場のそれぞれの法人の声を聞くんだ、これは姿勢をはっきりさせていただきたいと思います。それから、評価の委員には、外部の有識者ということですが、ここにはやはりそのそれぞれの、例えば十分に熟知した人がちゃんと、これは十一人入っていないと本当はいけないと思うのですけれども、その辺のことをどうお考えでしょうか。
○河村政務次官　委員御指摘のとおりでありまして、特に文部省の場合には多岐にわたっておりますから、評価の仕方もそれぞれ違ってくると思いますね。したがいまして、当然、御指摘のような法人関係者の意見聴取というのは非常に大事なことになってくるというふうに思いますし、まさに法人の業務の実績が中立公正に評価されなきゃならぬということもございます。その実態を十分聴取しながら、そしてそういうことができる人材にお願いをしなければいかぬということに、今からこれは十分その点を踏まえて人選等々の検討をしていく、こういうことになると思います。
○藤村委員　私どもは基本的に行革という言葉に当然賛同はするわけでありますが、今回、平成八年からずっと行革会議等々で行われてきたこれらの流れの中で、まだまだ非常に不十分で、かつ、今の独立行政法人の文部省関係の十一だけ聞いておりましても、大変危ういというか、余り詰められていないなというのが正直な感想でございます。だから、本当にこれは踏み切っていいのかどうか、やはり十分な審議を尽くさねばならないし、場合によっては方向転換も必要ではないかな、そんな感想を最後に申し述べまして、終わらせていただきます。
　私はこれで終わり、関連は近藤委員の方からお願いをいたします。ありがとうございました。
○西田委員長　次に、近藤昭一君。
○近藤委員　民主党の近藤昭一でございます。独立行政法人化に関して、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　行政改革を進めていこうという中で、省庁再編があり、また独立行政法人化する幾つかの団体があったんだと思います。
　そういう中で、行政改革というと、いわゆる合理化といいましょうか、必要でないものはもうなくしていこう、そしてまた、必要なものでもなるべく効率的に、必要な組織かもしれないけれども、その組織の中のぜい肉といいましょうか、むだなものはできる限りそぎ落としていこう、こういうようなことがあったんではないかと思います。
　そういう中で、独立行政法人化、私なんかがこの言葉を聞きまして、この間のいろいろな報道、情報を聞きまして感じることは、独立採算制にして、それぞれの中で効率的な運営をしてもらおうということだと思うんですよ。ただ、その前に、幾つかの独立行政法人化する団体のリストが上がってきているわけですが、そこで感じるのは、基本的にはそういったぜい肉をそぎ落としていくということだと思うんですが、どの団体を独立行政法人化するというようなところで、ある種の価値観みたいなものがあったんではないかと思うんですよ。
　文部省そしてまた科学技術庁の関係で私はお聞きしたいわけでありますが、文部省としては、この幾つかの団体を、これを選んで独立行政法人化する、そこにどういった一つの尺度、価値観を持ってやられたのかということをお聞きしたいと思います。
○河村政務次官　文部省はたくさんの研究機関あるいは博物館等々持っておったわけでございまして、国の行政改革の方針で、それを統括しながら、まさに国民にとって行政サービスといいますか、そういうものがもっと自由にできるような形にしていったらどうだということで、いろいろ研究をさせていただいてできたわけでございます。
　特に、国の関与、統制から離れて、業務運営が自主的、自律的に高めることができるということがまず非常に大きな、行政サービスの提供はそういう面で可能になるということが言えるわけでございますし、独立行政法人にすることによって明確な効率化目標というものが与えられるわけでございますから、それに向かって、効率的な、透明な運営ができるということになるんではないかというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、独立行政法人化することによって、法人が、自主性、自律性が拡大するわけでありますが、それによって業務の一層の効率化が図られるという観点で、あらゆる施設についても、直接国民と密接な、美術館とか博物館とかそういうものを持っているわけでございますので、そういうものの行政サービスの質の向上がこれによって得られるということで、今回、独立行政法人化に当たって、そういうことを慎重に考えて、十一の機関について行政法人化を図った、こういうことでございます。
○近藤委員　わかる部分もあるし、わからない部分もあるのかなというふうに思うわけです。
　つまり、先ほど藤村議員からもちょっと質問させていただきました、今後評価委員会というのがつくられ、それぞれの、独立行政法人化したことに対する評価をしていくということだと思うんですが、その際の、評価をするときの価値判断はすごく難しくなると思うんですよね。
　先ほど、文部省関係でも、本当に幾つかの団体を幾つかの組織に法人化する。それぞれをまとめて評価をしていく。その評価というのは非常に難しいんだと思うんですよ。わかりやすく言えば、数字の上でいわゆる効率化、ありていに言えば独立化した法人が、収支でいえばどれだけ収支でプラスになっているか、あるいは、今まででいうと予算が足りない部分が多かったけれども、独立化することによって非常に運営が効率化して、収支がプラスになったみたいな判断と、しかし、それだけではない価値判断みたいなものが必要ではないかなと思うわけです。
　つまり、ちょっとお聞きしたいのは、美術館、博物館を独立行政法人化する、このことの目的というのは何なのかなというふうに思ってしまうわけであります。
　どうなんでしょうか。美術館、博物館というのは、そういう独立法人化、今政務次官がお考えのような価値観というか尺度でいうと、独立法人化するような組織なんでしょうか。
○河村政務次官　近藤委員御指摘の点といいますか、特に、国立美術館、博物館を独立行政法人化して本当にメリットがあるか、こういう御指摘ではないか、こう思っているわけでございます。
　今回独立行政法人化するということは、特に組織編成あるいは人員配置というものが非常に弾力的になってくるわけでございまして、美術館、博物館、あるものが一つの形になりますから、そういうことがまず非常に可能になってくる。
　それから、運営費は国から交付されるわけでございますから、一般の企業のように営利を目的としてということにはならない、私はこう思っておりますが、やはり独立行政法人みずからの責任でその出入を図っていくという基本的な考え方は持っていくわけでございます。運営費をみずからどのように使って出していくかという弾力的な運営ができるということで、そういう面からは、やはり交付金というのは税金を使うわけでありますから、効率的かつ効果的な財政運営をやっていただける、こういうふうに思います。
　それから、国の関与、統制というものは必要最小限にして、業務運営を自主的、自律性を高めるというねらいもございまして、それによって機動的な、弾力的な、民間サービスに近いようないろいろな知恵を出して行政サービスを提供していただくということも可能になってくるのではないかと思います。
　それから、独立行政法人は、目標値をセットしてまいりますから、それに向けて努力もしなきゃいかぬ。また運営も、非常に効率的で透明な運営になっていくのではないかという期待感もあるわけでございます。
　特に、美術館、博物館、一般の国民の皆さんの非常に身近なところにありますから、そういう方々に会場に来ていただく、そのサービスということを十分ひとつ考えていっていただける方向はとっていけるのではないかなというふうに感じておるわけであります。それが、今回独立行政法人にすることによって、まさに美術館、博物館の、ある意味では活性化にもつながっていくという観点があるというふうに思います。
○近藤委員　そのとおりの部分と、繰り返しになりますが、ちょっと違うんじゃないかなと思うところがあるわけであります。
　先ほど私、質問の中で価値観という言葉を使わせていただきましたが、非常に概論的で、余り具体的でない価値観なのかもしれませんが、今回こうして行政改革をする、また幾つかの組織を独立行政法人化するということの目的は、やはり、そうすることによって国民の皆さんにより幸福というか豊かさを感じていただくということだと思うんです。
　それは、一つには財政的な面。こういう景気の悪いときですから、貴重な税金を使っていろいろなものが運営されている、余りむだ遣いをしてもらっては困る。そういうむだ遣いがないところはやはり安心感を持って、ある種、喜んでではないでしょうが、ある程度納得を持って税金を払うことができる。そしてまた、そういって独立行政法人化された美術館、博物館、このことによって、運営、いわゆる中身が今までよりも行きたくなる美術館、博物館になるということではないかと思うんです。
　つまり、そういった一つの目標の中でやった場合に、私は、美術館、博物館を独立行政法人化することの逆に言うと危険性を、危険性といいましょうか問題点が出てきてしまうのではないかなというふうに思うわけです。
　つまり、美術館、博物館、いろいろな催しをします。それは国民の皆さんの文化的な要求にこたえ、また日本の文化を高めていくということだと思います。その中で、美術館、博物館というのは展覧会をよくやると思うんです。それは展覧会でありますから、入場料、収支が伴うと思うんです。そうしますと、ある展覧会をやる、それの収支。非常に人気がある展覧会もあると思います、あるいはなかなか入場が見込めない、不人気というか、中身はいいけれども一般的にはちょっと受けが悪いような展覧会もあるのではないかと思う。またあるいは、景気なんかにも左右をされて、もっと入るだろうと思っていたけれどもなかなか入らなかったというようなことになる。つまり展覧会をやる段階で収支を立てておいても、なかなかそのとおりにいかないと思うんです。
　そういった場合、どうなんですか。これから独立行政法人化すると、思ったほど人が入らなかった、随分と赤字になってしまった、そのときの赤字を埋めていく方法はどのように、これから独立行政法人化された場合なさるのか、お聞きしたいと思います。
○河村政務次官　各博物館また美術館、展覧会をおやりになる。今近藤委員御指摘のようなことも、それは起きる可能性はあるわけであります。またこれまでもあったことだろうと思います。これはまとめて一年間評価を一応受けるわけでありますから、その中で、そういうことは、いわゆるもっと知恵を出せばよかったのにということなのか、これはもういろいろなことを考えてみてやむを得ないということなのか、この辺は、評価委員といいますか、この評価の仕方はいろいろ、このところはなかなか難しいところでありますけれども、そういう一応の査定の中でそういうことはやはり考えていく必要はあると思います。
　しかし、国民のためにこれはあるわけでございます。そういうことから、その交付金の出し方については、やはりそれによって国民にとっての文化振興、そうした、皆さんが見たいとおっしゃる、そういうことに対する欲求に対してこたえられないようなことになるということは、これは避けなきゃいかぬことでありますから、そこのところは評価委員会の先生方に十分その辺を配慮していただいて、まさに公正、適正な評価をしていただくということをお願いしなきゃいかぬ、こういうふうに思います。
○近藤委員　政務次官がそう言ってくだされば安心するわけでありますが、多分、展覧会をやる場合に、非常にだれもが知っているような、例えばピカソ、セザンヌとかゴッホとか、そういう展覧会はもう入るかもしれないし、ただ、この御時世ですからなかなか入らないかもしれないけれども、収支的にはとんとんあるいはプラスになるかもしれない。ところが、無名、余り知られていないような作家、地味な作家ですと厳しい結果になるかもしれない。しかし、それはそれで必要だというような価値判断があれば、今政務次官におっしゃっていただきましたので余りくどくは申し上げませんが、評価委員会の中にそういった一つの価値判断を持っていただかないと、いわゆる財政的な収支の面だけで評価をしていかれると、こういった美術館、博物館に関しては大変に問題が出てくるのではないかと思うんです。
　ですから、私自身のもともとの考えでいいますと、独立行政法人化する際の一番の今回の目標は、かなりそういった意味では財政的なことではないか。そういうことでいうと、独立行政法人化するのには本当はふさわしい組織ではないのではないかなというところ。しかしながら、それでも独立行政法人化するメリットが多いとお考えになってする場合にも、この評価委員会の中できちっとその中身を評価していただきたいというふうに思うわけであります。
　それともう一つ、美術館、博物館に関して質問したいんですが、これは西洋美術館、近代美術館、国際美術館というのは、ある種非常に性格を異にする美術館だと思うんですね。これを一つの独立行政法人化して問題ないんでしょうか、いかがでしょうか。
○河村政務次官　今御指摘の点でございます国立美術館そして国立博物館、これが一つになっていくということについての御心配ですが、多分、これは行革の基本的な考え方といいますか、最終報告において、これは平成九年十二月ですが、事務事業の対象、地域、性質等の類似性、同質性に着目して、できる限り統合一元化を図ってもらいたいというのが最終報告にございました。複数の機関の統合によって、事務事業を継続的、安定的に実施する法人と、適切な規模も確保する必要がある、そして各館間における連携が円滑に行われやすくなきゃいかぬ、あるいは法人内において予算、組織等について弾力的な取り扱いが可能となって事務事業の効果的な実施が可能になっていくという基本的な考え方があるわけであります。
　これは、独立行政法人国立美術館は、東京国立近代美術館が五十五人、それから京都国立近代美術館十八人、国立西洋美術館三十二人、国立国際美術館十六人であります。十八人、十六人というようなところで独立ということはなかなか難しいわけでありますから、これを一つにしていくということの方が私はそういう面で機能性があるというふうに思っております。
　先ほど近藤委員が、特に財政の問題が一番心配だ、こうおっしゃったわけでございます。そうした中で、これらを一つにすることによって展覧会そのものもうまく、今回の展覧会は非常にここでは入らないかもしれない、しかしこっちに回すやつをこの次のときには、年の後半にはこっちへ回してあげようということで全体のバランスをとるとか、そういうことが私は可能になっていくのではないか、こう思っております。
　博物館と美術館、違うじゃないか、こうおっしゃるわけでございますが、類似性もたくさんあるわけでございます。それから、学芸員の人材等の交流等々もあるわけでございますので、これをむしろメリットに生かして運営していくということが今回の独立行政法人の最終報告に合致するものであるというふうに考えております。
○近藤委員　政務次官、ありがとうございます。
　それぞれ性格の違う美術館でありますので、今政務次官おっしゃったように、この三つの美術館を一つの独立行政法人化するメリットはもちろん今おっしゃったようなことであるのかもしれませんが、それぞれ随分と中身の独立性が強い。西洋、近代、そして国際美術はたしか現代美術だと思いますけれども、かなり性格が違うところがあると思うので、十分にそれぞれの美術館のよさを発揮できるように御評価をいただきたい、運営をいただきたいと思うわけであります。それでは政務次官、ありがとうございました。
　では、科学技術庁関係の独立行政法人化について質問をさせていただきたいと思います。
　今文部省の関係で伺わせていただいたことと似ているところがあるんですが、今回科学技術庁関連は、随分と試験研究機関、基礎研究を進めていくような機関が法人化されておりますですね。これはやはりどうなんでしょうか。これらを法人化する、今の言葉で申し上げれば価値観、もう少し細かい個別のことで言うとメリット、この辺はどうなんでしょうか。ちょっとお答えをいただきたいと思います。
○斉藤政務次官　今回の独立行政法人化につきましては、科学技術創造立国に向けた研究開発システムの見直しの絶好の機会、このようにとらえております。
　これまで、国立研究機関の国家公務員としての硬直性がある意味で研究を阻害していたというところもございまして、今回の導入によりまして、各法人の自律性、柔軟性、競争性が高まって、研究機能の一層の向上が図られる、このように考えております。期待しております。
　なお、所管の試験研究機関のうち、金属材料研究所、いわゆる金材研、それから無機材質研究所、いわゆる無機材研につきましては、改革基本法を踏まえて統合して、物質、材料分野の中核的な研究機関として育成することとしております。
　　　　〔委員長退席、松本（和）委員長代理着席〕
○近藤委員　政務次官、ありがとうございます。政務次官の、非常に絶好の機会だという、意気込みを大変に感じさせていただけたわけであります。
　ただ、自律性、柔軟性とおっしゃるわけですが、独立行政法人化されることによって自律性、柔軟性がきちっと担保されるのかな。
　これは、先ほど美術館、博物館のことでお伺いしたこととも関連をしてくるわけですが、つまり、独立行政法人化した、そこでの運営、余りむだ遣いをしちゃいけないよという評価の仕方。それと、科学技術立国日本と斉藤政務次官がおっしゃられたように、科学技術立国日本を目指していくためにこれらを法人化する、それによってメリットがあるんだということですが、どうなんですか、自律性、柔軟性は出ても、そういった採算、収支の面でかなり締めつけられてしまう、それを中心に評価を受けてしまうと、できたはできたけれども、財政の部分がそれの足かせになって、結局自律性、柔軟性はきちっとそれを発揮できないというようなことになることはないでしょうか。
○斉藤政務次官　今回の試験研究機関の独法化ですけれども、一般的には独立採算制を前提とするものではなく、所要の財源措置を行うこととしております。また、研究所の独立行政法人化に当たっては、文部科学省の所掌事務に合わせ、基本的な業務として、基礎研究を行うことということを明記しております。
　したがいまして、この基礎研究を行うことという目的のもとに所要の財源措置を行い、かつ、自律性、柔軟性、競争性を高めるいろいろな措置をとるということで基礎研究の一層の向上が図れるのではないかと思っております。
○近藤委員　独立採算制ではないというか、きちっと研究をしてもらうようにそういう財政的な措置をするということは理解をするわけであります。
　冒頭、私が申し上げましたように、独立行政法人化するメリット、一つには、そういった独立採算制を強めて、それぞれの組織の運営を効率化するという部分と、もう一つは、独立化させることによって、より自由で柔軟な運営ができるということだと思うんですが、財政的には、今政務次官おっしゃったように、きちっとフォローといいましょうか、をしていただいて、それぞれの試験研究機関がきちっと基礎研究をできるようにしていただきたいわけであります。
　そういう中で基礎研究をしていく。どうでしょうか、言葉にありました自律性、柔軟性ということでいいますと、今まで日本のそういった基礎研究機関は民間との協力がしにくかった。どうしても縦割り行政といいましょうか、こういう研究をしたくても、あるいはこういう民間の企業とやりたくても、なかなか許可が出なかったようなことがあるやに聞いておりますけれども、今後はどうなんですか。それぞれの自律性でかなり民間との協力はしやすくなるんでしょうか。
○斉藤政務次官　近藤委員御指摘のように、産官学の協力がこれからの日本の技術レベルを上げていくために必要不可欠である、このように今思っているわけでございますが、今回の独立行政法人化においてこの民間との協力は非常にしやすくなる、こういうことでございます。
　これは、長の裁量による柔軟な業務運営、これはまあ中期計画の範囲内においてですけれども、業務運営が可能になるということでございまして、その長の裁量によりまして多様な協力形態を選択することが可能でございます。例えば共同研究、受託研究などの成果の帰属を柔軟に設定するとか、それから、資金の使途の制限が緩和されるために旅費等が柔軟に措置されるとか、また、受託研究収入が法人自身の収入になるとか、こういう具体的施策をもちまして民間との協力を大いに進めていきたい、このように思っております。
○近藤委員　そうしますと、政務次官、今おっしゃった長の裁量というのは、独立行政法人それぞれの組織の長が、最終的にはその長の方が民間との、じゃ、こことやろうという決定を下されて、ただ、国から財政的に支援が出てきているわけでありますから、これはそれぞれの所管の省庁に報告というような形になるんでしょうか。
○斉藤政務次官　基本的に、その研究所に与えられている業務の範囲内であれば、そのように判断ができれば長の裁量でできるということでございます。では、絶対報告はないかといいますと、現実にはいろいろな相談等があるかと思いますが、原理的にはその長の裁量でできるということでございます。
○近藤委員　そうすると、長の裁量で行って、報告というか、それなりの機関で決定をすれば決定事項が何らかの文書で出るんでしょうから、それを必ず報告という形に、結果的には報告になるんだと思うんですけれども。
　そうしますと、あと、どうなんでしょう。今、予算の使い方も柔軟性が出てくるというお話が出ました。今までですと、それぞれの研究機関が研究する際なかなか難しい側面があった。つまり、国から出ている補助金については、補助金あるいは物質的な支援と申しましょうか、例えば、研究の補助金をつけるあるいは研究のために新しい機械を導入するということを許可する。そうすると、現実問題としては、例えば、それぞれの研究機関である立派な研究装置を導入した、また、それに関連する予算がついた。ところが、現実的には研究所の中にそれを置く部屋を整備しなくちゃいけない。あるいは、部屋を整備するだけじゃなくて、そういう部屋を設ければ細々関連する、端的に、例えばやはりそこにファクスがあった方が研究者にとってはその部屋を使うのに便利だろうとか、ほかに机があったら便利だろうとか、あるいはその他の関連の施設、関連の事務機器のようなもの、そういうようなものがあった方が便利だろう。ところが、今までですと、本来研究のために出た補助金だから、そういった関連のものには使えないというような大変な足かせがあったようでありますが、もうこれからはそれぞれの長の方が、直接的には研究に関連するものではないけれども、机とかファクスとかに長の裁量で使えるということになるわけですね。
○斉藤政務次官　国の予算措置につきましては、中期計画に定めるところに従い、運営費交付金及び施設費等が措置されることになります。これらの経費の使い方につきましては、例えば運営費交付金につきましては、使途の内訳は特定せず、その執行に当たり国の事前の関与を受けることなく予定の使途以外の使途に充てることができるとか、年度内に使い残しが生じた場合には翌年度に繰り越すことができるなど、柔軟性を持った使い方が可能となっておりまして、研究開発においてもこれを十分に生かしていけるものと考えております。
○近藤委員　政務次官、ありがとうございます。
　そうすると、そういった予算の使い方もできる。そして、これはくどくなりますけれども、評価委員会もそういう評価をされるわけですね。そういうふうに使ってはみたけれども、評価するときに評価委員会が、なぜここにファクスが必要なのだとか、なぜここにまた新たに机が必要なのだとか、そういうような——もちろん実際問題本当に必要のないものもあるのかもしれませんが、価値基準としては、そういうものも必要であれば認められる、評価をしてくださるということでよろしいでしょうか。
○斉藤政務次官　評価委員会はその組織に課せられた目標をどの程度達成したかを評価するのであって、その中身について、やれコピーを何台買ったのは買い過ぎじゃないかとかということについては評価をされない、それは長の裁量に任されている、このように理解しております。
○近藤委員　ありがとうございます。
　それと、これも先ほどの政務次官のお答えの中にあったと思うのですが、いわゆる研究成果の帰属については柔軟にやっていくということでありますとお聞きしました。そうすると、いわゆる研究機関が開発した技術の特許、あるいは民間の会社と一緒に研究開発した成果、例えば具体的に特許権なんかをとったという場合の帰属は今までとどういうふうに変わるのでしょうか。
○斉藤政務次官　今までは国の研究機関で行われた研究の特許権は原則的に国の財産ということになっておりました。今回独立行政法人化されるわけですけれども、その職員が発明した特許権については法人の財産となることが基本でございます。しかし、その運用、処分については、法人の裁量により柔軟に実施することが可能でございます。このため、特許の持ち分の設定が自由に行えたり、特許実施に伴う収入を自己収入として直接研究所に充てることが可能となることから、積極的かつ戦略的な特許出願及び特許実施が行われるようになるものと期待をしております。
○近藤委員　今特許の持ち分とおっしゃられたところでちょっとお聞きします。そうすると、特許の何割かの持ち分をその法人が持つとか、あるいはまた個人に幾らかの持ち分が帰属するということもこれからはあり得るのでしょうか。
○斉藤政務次官　特許の持ち分と私が先ほどお答えしましたのは、民間との共同研究という言葉をちょっと抜かしてしまいましたけれども、民間との共同研究の場合でございまして、この場合独立行政法人と民間でどの程度の持ち分にするかという話でございます。個人への帰属につきましては、基本的には、その法人の職員がその法人ないしは共同研究の費用で行った研究につきましては、法人ないしは民間企業に帰属するというふうに考えるのが妥当だと思います。
○近藤委員　そうしますと、今までよりは柔軟になって、法人と民間の会社が共同で持つ。
　あるいは、協力だけではなくて、一緒に共同で株式会社をつくってしまう、そんなようなこともこれからは可能なのでしょうか。いかがですか。
○斉藤政務次官　ちょっと私ここは明確でございませんけれども、今回国家公務員がある企業の役員になっていいかどうかという話がありました。今回の場合はちょっとだめでしたけれども、いわゆる新しい技術を社会に普及させようという目的であれば、今後国家公務員なり独立行政法人の職員がそういう新しいベンチャービジネスの役員になるというふうなことも可能になると聞いております。そういう意味で、独立行政法人が民間と共同研究をしたその結果をベンチャー化して企業化していこうということも可能だと思います。
○近藤委員　開発した技術をベンチャー企業の中で実用化していく、商品化していくことが可能だろうという政務次官のお答えです。
　そうすると、ちょっと確認ですけれども、法人のある方が民間の企業と共同開発をした、それを商品化する。資本については民間の会社が一〇〇％出すにしても、独立行政法人の方から、今政務次官おっしゃった、だれかが役員というようなことで参加ができるのでしょうか。確認でございます。
○斉藤政務次官　独立行政法人職員といえども国家公務員でございます。制約がございます。いわゆる国家公務員ですから、全体の奉仕者でございますけれども、新しい知見を技術化して社会全体に役立てるということは全体に対する奉仕とも考えられますので、その方向でこれから検討が進んでいく、このように聞いております。
○近藤委員　検討が進んでいくということでございますので、柔軟にやっていただいた方がより技術の開発が進むのではないかというふうに思います。
　それでは、今回、先ほど政務次官もおっしゃられましたように、金属材料技術研究所と無機材質研究所が統合されたということでありますが、統合したメリットというのは具体的に何なのでしょうか。今まで別だったものが一つになったということでありますけれども。
　　　　〔松本（和）委員長代理退席、委員長着席〕
○斉藤政務次官　これまでは金属材料技術研究所と無機材質研究所は別々でございました。金属材料と無機材料、これはもう全く性質を異にするものでございまして、研究手法も違うということで二つの研究所だったのですけれども、最近の学問の進展によりまして、原子、分子レベルでの研究になってきております。そういたしますと、金属材料であるとか無機材料であるとか有機材料であるとか、そういった区分がほとんど大きな意味を持たない、こういう現状に今なってきております。そういう学術界の最先端の事情も踏まえ、材料研究という意味では同じではないかということで、この二つの研究所を統合し、これは中央省庁等改革基本法の精神に合致するものでもございますし、物質材料分野における中核的な研究機関として設立することといたしました。
　これによりまして、多彩な人材の活用、施設設備の共用による効率化を図り、金属、無機といった従来の枠ではとらえ切れない新しい領域に踏み込んだ研究にチャレンジすることが可能となります。この材料研究所によりまして、我が国の物質材料科学技術のますますの発展が期待されるところでございます。