Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○京野委員　流言飛語が被災地の方々に与える不安というふうなことは、この同じ安全・安心の確保対策の五番においても言及されているわけですね。流言飛語や生活上のさまざまなトラブルが生じ、それで、被災地の警官に加え、全国から警官等の応援をいただき、警戒、警ら活動を推進すると。
　それで、今、体感治安というふうなことをおっしゃいましたが、私ども、やはり流言飛語とか、あるいは被災地の方の不安感ということを考えた場合、やはり身体に対する危害が加えられる、いわゆる武装した強盗団が向かっているとか、あるいは空き巣に入ったついでに生きている方をあやめる、あるいは危害を加えるとか、財産とか身体、生命に関する危険を感じたときに、非常に体感治安が悪くなるというふうなことがあるかと思います。
　それで、被災地や避難民の方々に対する警察庁としての最大の対応テーマは、むしろ、そうした、やはり流言飛語、デマ情報、樋口局長もおっしゃっていましたが、そういう事実は今のところ確認されていない、そのような形で、デマ情報、それはデマですよ、そのようなことは確認されていませんよと明確なメッセージをきちっと、自治体、あるいは避難所の運営に当たっている管理者というものがきちんとある避難所であればそういうフローを利用して、正しい情報といいますか安心情報といいますか、そういうものを与える、そして警らやパトロールをきちっと強化していくというふうなことが先であり、そういう意味では、体感治安に関する警察庁が行うべき一義的な対応というのはそういうものなのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○樋口政府参考人　御指摘のとおりでございまして、ただ、対策は、私どもにしかできない対策、これは制服警察官とパトロールカーを最大限出動せしめて警戒、警ら活動を行う、それから違反に対しては取り締まりを徹底する、当然のことでございますけれども、それと、御指摘のございました、正しい情報をお伝えする、あらゆる手段、方法を通じて、あるいは行政とか報道機関等とも連携をしながら、正しい情報をなるべく広くお伝えする。加えて、やはり明らかに誤った情報の流布に対しても対策を講じる。そういった何本かの重要な柱がございまして、その総合的な、バランスのいい対策が必要であろうかと考えております。
○京野委員　私は、不確かな情報によって被災地に混乱がもたらされている、不確かな情報は流して構わないというふうな考えではもちろんありません、もちろんありません。ただ、最初に安全・安心対策の（10）の「流言飛語への対応」ということで出ている。私はこの書きぶりが、「国、地方公共団体等は、あらゆるメディアを通じて信頼できる情報発信に努める。」ということが三番目の段落に来ていまして、そして一番上に「地震や原子力発電所事故に関する不確かな情報等、」と。それで、この部分が、原子力発電所事故に関する確かな情報は一体何なのか、何をもって不確かとするのか、そのことが、正直に言いまして、今、日本全国、全国民の間で最も強い不信と不安の温床になっているということは私は否めないのではないかと思うんですね。
　四月六日という時点で、「流言飛語への対応」というこの部分をお書きになったというか、議論なさって、こういうふうなさまざまな議論の中でお書きになったのかもしれませんが、どの部門の方がこの十番のこういうふうな文章といいますか、項目をお書きになったのか、お聞かせ願えればありがたいです。
○富田（邦）政府参考人　お答えいたします。
　「被災地等における安全・安心の確保対策」そのものでございますが、これは、被災地における治安情勢等を踏まえまして、内閣官房で原案をつくりまして、各省庁の御意見をいただきながら、最終的にワーキングチームの方で決定されたものでございます。
　なお、第一回、二回のワーキングチームの検討の間、インターネットに対する書き込みについての扱い、あるいは流言飛語の情勢等について関係省庁において非常に緊密な議論を行って、最終的に、今委員御指摘になりましたように、あらゆるメディアを通じた信頼できる情報発信の推進という言葉とあわせて、サイト管理者に対する自主的な削除を含めた対応をお願いしたいという文言になったということでございます。
　以上でございます。
○京野委員　その後、より一層正確な情報を出すことに努めておられるというふうなことですが、やはり最初に「地震や原子力発電所事故に関する不確かな情報」というふうに、あたかも関係省庁あるいは政府のしかるべき機関しか正しい情報を握っていない、そして、それ以外から発信される情報は不確かであるというような印象を与えるような書き方をするということが、私は、このような非常事態といいますか緊急事態に陥っているときに、むしろ避けるべき書き方ではなかったのかというふうに感じております。
　それでは、引き続き同じ質問ですが、次は、総務省の局長名で文書が発出されておりますね。この件についてちょっとお聞きしたいんですが、この文書、要請を作成するに当たって、これは四月六日のワーキングチームにおける議論というものがその背景にあるのですか。それとも、その議論の際に、こういう要請を出したらどうかというふうな形で、既にそのような話は出ていたのでしょうか。
○原口政府参考人　お答えさせていただきます。
　今回の要請文は、四月六日に、東日本大震災に関係するインターネット上の流言飛語対策が盛り込まれました「被災地等における安全・安心の確保対策」が決定されまして、それを受けて発出させていただいたものでございます。
○京野委員　そうしますと、その議論を受けて発出したというふうなことですが、これは総務大臣の承認も得ているものなのでしょうか。
○原口政府参考人　お答えさせていただきます。
　今回の要請の内容でございますけれども、インターネット上の地震等に関する情報であって法令や公序良俗に反するものについて、所管する電気通信事業者に対しまして、従来どおり表現の自由に配慮し、インターネット上の違法な情報への対応に関するガイドライン、これは事業者間でつくったものでございますが、それや契約約款に基づいて、自主的な判断により対応していただくように、改めて関係団体に要請させていただいたものでございまして、いわゆるこれまでどおりの対応を要請したということでございますので、事前に大臣まで御了承いただいて出したわけではございません。ただ、事後には御報告させていただいております。
　以上でございます。
○京野委員　従来どおりの対応をさせていただいたということですが、この要請が出たということで、逆に、政府や公共機関が発出する情報に対する、ありていに言えば不信感とか、それから、従来どおりの感じでお出しだったのかもしれませんが、この要請が与えたインパクトというものは、総務省の担当部局でお考えになっている以上に私は深いと思います。
　これは、特定の国を挙げませんが、某国の情報統制と同じレベルではないかとか、あるいは、政府が出す情報以外はすべて流言飛語なのかとか、そのような極論も含めまして、非常にインターネットが普及した、それこそ中東のデモの話を引き合いに出すまでもなく、そのようなインターネットが発達した状況の中で、この要請に対する批判の広がりと波紋というものは想像以上に深かったと私は思います。
　そして、従来どおりの感覚でお出しになったと言いますが、やはり通信事業関係四団体は、常に表現の自由というふうなものとのバランスの中で、どのような場合は違法であり、違法性がはっきり根拠として示されない、いわゆる公序良俗に反するというふうな非常に裁量権の多い情報の取り扱いにつきましては、ガイドラインであるとか、あるいはさまざまな内部規則を定めまして、決して表現の自由に踏み込むような内容にならないように、本当に、私も今回さまざまなガイドラインを見て、表現の自由とのバランスと、それから犯罪を助長したりするような、あるいは公序良俗に反するような情報をどのようにバランスをとりながら排除していくのかと、非常にそのことに苦慮しておられる業界の、ある意味では良心というものを感じました。
　このガイドラインの中には、地震等に関する公序良俗に反する情報というのはどういうものなのかと。これは、自主的判断と言っていますが、具体的にはどのようなものを想定してお出しになったのか、お聞かせ願えますか。
○原口政府参考人　お答えさせていただきます。
　実際、事業者がガイドラインを一つつくっております。また、そのガイドラインとともに、いわゆる契約約款のモデルというものをつくっております。その中に詳細は記述されておりますけれども、ただ、正直なところ、地震ということに特化されて記述されているわけではございませんで、もっと一般的な書き方、例えばでございますが、「他者を不当に差別もしくは誹謗中傷・侮辱し、他者への不当な差別を助長し、またはその名誉もしくは信用を毀損する行為」とか、そのような形の抽象的な書き方で多くの項目が記述されているということでございます。
○京野委員　それは、約款、ガイドライン等については私も十分に読ませていただきましたので、十分に承知しております。
　具体的な違法性がはっきりと、後で訴訟になったときに、こういう表現は違法なことをそそり、あおる行為であるとある程度立証できるような背景のないものについては、公序良俗に反するというふうなことの中には余りにもあいまいな表現は取り入れられないように、一応そういうきちっとした内部規制が入っているといいますか、これはやはり表現の自由というものに対する配慮だと思うんです。そして、自主的判断、自主的判断というふうなことをおっしゃっていますが、その結果、例えば海外のメディアの翻訳を載せているサイト等が自主休止しているとか、そのようなことも起きていることは事実であります。
　そしてまた、昨日、非常に多くの国民も衝撃を受けたことだと思いますが、レベル７という発表がありました。しかも同じ日に、きょう原子力保安院とか安全委員会の方がいらっしゃらないのに失礼と思いますが、保安院はその７という発表に対して、三月二十三日には我々はそのような事態ではないかということは把握していたと、そのような、それぞれの機関がてんでんばらばらなことを言っている。常に情報を、最悪の事態、それから国民にとって最も危険なことというものを勇気を持ってきちっと公表していく、それが日本国民に対する信頼ではないかと私は思うんです。
　私ども日本人は、本当に、私の地元の方々も含めて、いたずらにデマ情報でパニックになるとか、そのような人々ではありません。どんな困難な事態でも、困難だ、危険だ、最悪のときにはこのようなことが予想されるということがきちっと信頼できる場所から公表されていれば、それはそれに対して対処をするだけの心構えもある国民だと私は自信を持っております。
　ですから、このような海外のメディア等も、例えばこの前、サルコジ大統領がわざわざやってきました、その意図についてはさまざまな評価があると思いますが、サルコジ大統領の出身国では、ル・モンドという最も中立的な新聞、そしてそのル・モンドよりやや左がかったリベラシオンという新聞がありますが、このリベラシオンはいち早く、これはレベル６だ、事故が一週間以内に収束しない時点でレベル６だというふうな警鐘を鳴らしておりました。
　ですから、日本の政府が発表していることと、あるいは海外メディアも含めて、やはり日本人はいろいろな情報にアクセスできるわけですね。ですから、私は、原子力に関する情報が、流言飛語というのは例えばどこに当たるのか、拡大していったら海外のメディアにまでそういう解釈が当たってしまう場合もあるのではないか、そういう懸念を持っておりますが、いかがですか。
○樋口政府参考人　最も適当にお答えできる者がおりませんので、私が申し上げます。
　ちょっと乖離があるように、お聞きしていて思うのでございますけれども、明らかに原子力の事故絡みでも流言飛語はございます。それは、ここであえて具体的な県名は申し上げませんけれども、どこそこの水道水が、日にちが入って、いかに危険で、それはどうしなきゃいけないということがもっともらしく書かれたようなものもございます。ですから、そういうものをデマ情報と認識しておるのでございまして、正しい情報、もしかしたらその根拠がどうか、そういったものも含めていろいろな見解、それがデマ情報だというふうには、少なくとも私どもは認識はいたしておりません。
○京野委員　では、例えば水道に、事実はあり得ない、事実無根な物質が混入されたとか、そのようなデマ情報が流れたという事実があったというわけですね。そういうことに対応するというふうなことであれば、私は、この総務省の要請に、具体的に例えばこのようなというふうな例示として掲げて、やはり一種の政府の発出する要請あるいはその姿勢に対する無用な憶測とか批判を招かない配慮というものをしてほしかったというふうに思います。
　時間ですので、あと、法務大臣にお尋ねします。済みません、時間ですね、よろしいですか。
　大臣、今こういうふうにいろいろ質問させていただきましたが、この総務省発出の文書に「表現の自由にも配慮しつつ、」と書かれてあります。「に」ではなく「にも」というふうに書かれているんです。「にも」という言葉をつけ加えることで、あたかも表現の自由はその他の配慮事項であるかのような軽い扱いになっている。
　今回のように、いまだかつて経験したことのない緊急事態なわけですね。こういうときだからこそ、私は法治国家としての品格が問われると思うんです。いかなる緊急事態に直面しても、慌てず、騒がず、曲げず、法による統治の原則をゆるがせにしない、そのような確固たる御意思をぜひ見識高い江田大臣からお聞きしたいです。
○江田国務大臣　本当にだれも経験したことのない大変な災害、それに原子力事故という中に私どもは今います。これは、その地域の皆さんは本当に大変なストレスの中で生活をしていらっしゃる。そのストレスを我々もやはり共有をしているわけです。
　そんな中で、本当に、ふだんなら考えられないようなちょっとしたデマ、中傷、これが大きな社会的ストレスになってしまうということがございます。そういうときに、京野委員おっしゃるとおり、慌てず、騒がず、正しく物事を進めていく、これは本当に大切なことだと思っております。
　今、私も聞いておりまして、「被災地等における安全・安心の確保対策」、流言飛語という項目では法務省はこの対応の省庁に入っておりませんが、しかし、私どもも、例えば窃盗団が入り込んでいるとか、外国の人たちが何か悪さをしているとか、いろいろなことを言われているというようなことを聞きます。流言飛語というのは、これは根も葉もない、全く根拠のないデマ、うわさ、そういうたぐいのものでございまして、それはやはりみんなで自粛をしていこうということでございまして、どうぞ、政府の方の意のあるところは、それぞれの皆さん、御理解いただきたいと思っております。
　私も、ＣＮＮの英語の、これは大分早い段階ですが、日本が今大変な状態で、アンチャーティッドウオーターズの中で、どこにもマニュアルがないことを日本はやっているというふうに書いてくれておりまして、そういう中で、もちろん表現の自由も、なお、こんな中でも当然あるわけでありまして、今こういう時代ですから、かつての時代のように、こういうことが起きれば表現の自由を全部封殺をして、そして戒厳令下に置いてという、そういうことを私たちはする必要のない国民であり、文明の程度でありと思っておりますので、ぜひそこは政府を信頼していただいて、この地域の安全、安心を確保していかせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○京野委員　これで終わります。ありがとうございます。
○奥田委員長　以上で京野公子君の質疑を終了いたします。
　次に、城内実君。
○城内委員　国益と国民の生活を守る会の城内実でございます。
　実は、私は昨日、東京の後援会の皆さんとともに、乗用車、トラック、計十台で、陸路、被災地岩手県に入りまして救援物資を届けてまいりました。救援物資お届けに際しましては、不要なものを届けるというよりも、事前に岩手県庁の担当者の方と綿密に相談をして、その際、必要なものを新品でかき集めて購入して、無事お届けすることができました。また、達増拓也岩手県知事にもお会いさせていただきまして、物資の目録と義援金をお渡しし、お見舞いと激励をさせていただきました。
　そして、帰路、航空自衛隊松島基地にも激励に参りまして、まさに被災地救援で大変にお忙しい中、基地司令並びに隊員の方とも意見交換をさせていただき、隊員、御家族の方々に心ばかりの支援物資をお届けすることができました。
　ちなみに、御存じのとおり、松島基地は津波で甚大な被害を受けましたけれども、基地司令以下の危機管理が徹底していたおかげで隊員の直接の被害はございませんでしたが、御家族の方に、亡くなった方、あるいは行方不明の方、被災を受けた方が大勢おります。まさに御家族がこういうひどい目に遭っているにもかかわらず、自衛隊員の方は不眠不休で救援に取り組まれております。この場をおかりしまして、隊員の方への深甚なる感謝と敬意を表します。
　また、現地では陸上自衛隊の方々が本当にテントで野営しながら災害救援に当たっております。こういった状況を見まして、私もできることは何とかしなきゃいけないなと思ったんですが、その際、ふと頭に浮かんだのは、今の民主党政権の政権中枢の中に、自衛隊は暴力装置であるなどという発言をされた方がいらっしゃいましたが、私はそれをふと思い出して、怒りや憤りよりも、むしろすごく悲しいものを感じた次第です。本当に不眠不休で、御家族の方がまさに被災を受けている当事者の自衛隊員の方々が、現地でふろ支援だとか燃料支援、物品支援、学校の復旧復興支援をやっていて、食べるものも、本当に温かいものを食べたのは一カ月ぶりだなんということをおっしゃっているんですね。
　それで、この暴力装置という表現について、大臣はどのようにお考えになっているんでしょうか。それをちょっと、質問通告をしておりませんけれども、御意見を賜りたいと思います。
○江田国務大臣　自衛隊の皆さんが現地で本当に頑張っていただいている、このことはもうただただ頭を下げるばかりでございます。
　十万人という数を確保していただいて、いまだに十万人の皆さんが頑張っておられる。私も、先日、先ほど申し上げました気仙沼へ行ったときに、自衛隊の皆さんが本当に瓦れきの中で、まさに体を使って頑張ってくれている。あるいは福島第一原発においても、これはまさに命がけですよね。そういう努力をくださっているのは、これは自衛隊の皆さんならではと思います。
　私も、地元に自衛隊の駐屯地もありまして、日ごろしょっちゅういろいろな交流をしていて、自衛隊の皆さんとは大変仲よくさせていただいておりますが、本当に頼りになる皆さんだとただただ感謝をいたします。
　この皆さんについて、暴力装置という言葉が使われたというのは余り適切ではなかったと思っております。
○城内委員　今、余り適切でないと言いましたけれども、全く、不適切どころか言語道断でありまして、自衛隊の皆さんは、たった一言、よく頑張っている、ありがとう、この一言だけで一生懸命やっているんですよ。そういう認識をぜひ閣僚、政権中枢でもうちょっと持っていただきたい、このことを申し上げたいと思います。
　次に、私は、前回、三月三十日の委員会で、被災地における治安の維持、犯罪の抑止という観点から、犯罪の重罰化、場合によっては特別法を制定して重罰化をしてくれ、しなさいという提言をしました。その際、大臣は、被災地における犯罪がそれほど数は多くないのでほっとしているというふうに述べられておりましたが、今でもその認識にお変わりはないんでしょうか。
○江田国務大臣　先ほど政府参考人の方の答弁がございましたが、被災地の治安が悪化しているというような報告には接しておりません。
○城内委員　客観的な数字はどうあれ、やはり現地の方々は非常に不安に感じているわけです。
　被災地における治安という点については、三月に、福島及び仙台地検が計六十一名の被疑者を県警との相談もろくにしないで釈放してしまった。その後、四月二日、そのうちの一人、窃盗容疑で勾留して釈放された者が建造物侵入の現行犯で逮捕された、いわゆる再犯ですね。
　三月三十日の委員会で、この福島地検の釈放決定について、自民党の柴山委員の質問に対して、大臣は、「釈放する必要がある理由は十分あった」と答弁されております。にもかかわらず、その後、四月五日、大臣は、釈放判断に疑問符がつくと思っている、検察庁を所管する大臣として残念であると述べられました。さらに、昨日、十二日の記者会見では、批判めいたことを言うことではないとの判断に至っていると、また立場を変えられた。まさに二転三転としているように感じております。
　これは報道ですから、もしかしたら報道が間違っているのかもしれませんが、これについて大臣の御見解をはっきりとお聞きしたいと思いますが、お願いします。
○江田国務大臣　被疑者六十一名ということですが、正確には、そのうちの三名は起訴した後でございまして、被告人なので、被疑者は五十八名ということになるんですが、そういう小さなことがいろいろございますが、いずれも、五十八件すべて個々に、個別の事件でございますから、どの事件がどうであってということはお答えを差し控えるべきだとは思っております。
　ただしかし、私は、そういうことで、一つ一つの事件を検察官がちゃんと判断して釈放したものだろう、その検察官の判断というものは信頼をしたいという思いで、そして第一報は、それぞれ情状の軽いもので、決して社会に不安を与えるものじゃないから、安心してくれ、そういう趣旨の報告が上がってきたものですから、これをそのとおり私の認識として申し上げた。
　しかし、後に、今おっしゃった、窃盗の被疑者が建造物侵入で逮捕されて上がってきた。これは、結果から見ると、やはり再犯のおそれの大いにある者であったわけです、結果的には。そうすると、これは釈放の判断はどうなのかなということがちょっとよぎりますよね。
　そこへもってきて、強制わいせつ事件。これは、罪名からいうと、なかなか心配になる罪名です。しかし、これは本当に軽微なことだからという報告が上がってきておりましたので、そうかと思ったら、すぐに違う報告も上がってきて、あるいはいろいろなマスコミの皆さんの情報もあって、これは疑問がつくということを申し上げたわけです。
　そこで、これは疑問なんじゃないかということで、もっと詳しい報告をしなさいということで、報告をいたさせましたが、確かに、事案としてはいろいろ気になる事案ではあります。ありますが、被疑者の身上、あるいは被害者の状況、当時の身柄拘束している場所のライフライン、水道がとまっているとか、そんなものを総合勘案すれば、この釈放も、あえていろいろと現場の検察官の判断に私が言わない方がいいかなという判断をした。
　ちなみに、その事件についてはその後どうなったかということを申しますと、これはおとといの段階ですが、ちゃんと公判請求をいたしました。そこまできっちりできました。
　したがって、私は、地域の皆さんに大変不安を与えたということは、これは残念でございます。こういうやり方じゃないやり方があったのではないかという思いは確かにいたします。しかし、今振り返ってみて、現場の検察官の皆さんの判断に私がこれを監督する者としていろいろなことを申し上げるのは適切ではないと思っておるところです。
○城内委員　大臣が今、地域の方々に不安を与えたということをお認めになったことは私は評価いたしますが、検察官の方々の個々の判断を信頼するということはもちろん大事ですけれども、結果として、被災されて、まさに非常に厳しい生活を受けていらっしゃる方が、自分たちもそういう犯罪者に何かされるんじゃないかという余計な心的なプレッシャーがかかるわけですから、そういうことのないように、まさに政治主導で、適切な判断を大臣がしていただきたいなというふうに思った次第でございます。
　次の質問に移りますが、実は、四月八日に規制・制度改革の基本方針というものが閣議決定されました。その中に「農林・地域活性化」という項目で、中国人訪日査証の要件緩和、見直しという項目が挙げられております。概要は、国際観光客誘致のため、中国人についての査証、ビザの発給要件の緩和など、訪日査証のあり方について検討するとあります。
　中国人の訪日査証については、昨年七月、既に緩和策が実施されております。この際、中国人の観光客を高額所得者層から中所得者層まで拡大すべく、発給要件を、年収二十五万元ですから、日本円にすると年収約三百十万円から、約七十万円にまで下げているんですね。
　結局、この緩和策というのは、一年もたっていないにもかかわらず、さらに追加して講じるということになっておりますが、私は、個人的に、これは非常に拙速なような感じがいたします。
　近年、警察と法務省の入国管理局の努力で、不法残留者や不法入国者が減っているんですね。しかし、こういった形で査証発給をさらに緩和すると、またふえてくるんじゃないかなと不安になるんです。この件について、私の親しい民主党の議員の方に何人か言うと、えっ、そんな話あるの、何で今そんなことを閣議決定するのと、非常に強く疑問視する声もありました。
　さて、質問ですが、昨年七月の査証発給要件緩和前と後で、この該当項目の方の不法滞在者の数というのはどの程度変わっているのか。おわかりでしょうか、わかったら教えてください。
○江田国務大臣　これは、なかなか近似値などとりにくいんですが、緩和の前の平成二十一年七月から平成二十二年六月までの中国人個人観光査証による入国者数は約二万一千人で、そのうち不法残留となった者は一名でございます。緩和後の平成二十二年七月から平成二十三年一月までの観光査証による入国者数、これが約三万九千人で、そのうち不法残留となった者が九名でございます。
　こういう小さな数字ですし、期間もそれほど長くないので、断定的に評価を行うことは必ずしも容易ではないですが、これまでのところ、少なくとも、治安が悪化したというような明らかな結果や兆候があったということではないと思っておりますが、いずれにせよ、不法残留発生やあるいは治安の悪化の防止に懸命に努めていく所存でございます。
○城内委員　もう時間がないので終わりますが、今の大臣の御説明ですと、平成二十一年七月から六月、パーセンテージは少ないとはいえ、二万一千人中一人ですね。そして、この緩和後、二十二年七月から一月、これは半年ですよね、九人。九倍じゃなくて、十二カ月で一人、六カ月で九人ですから、九掛ける二で十八倍なんですね。これはやはり、緩和したことによってどわっと不法滞在がふえたというふうに私は理解しているんです。
　警察庁の刑事局組織犯罪対策部の資料によりますと、検挙件数、検挙人員ともに、やはり中国の方の数が断トツのワースト一位なんですね。ぜひ大臣、治安維持の観点から、今回の査証発給要件の緩和にストップをかけて、もう一回よく入国管理局と議論していただいて、国益と国民の生活、安心、安全、これを顧みない拙速な改革をやめていただきたい。
　民主党内でも十分議論していただいて、今、被災でてんやわんやのときに、こういう国民の安心、安全にかかわる重要な問題については党内で十分議論して、そして我々野党とも議論した上で進めていただきたい、このことを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○奥田委員長　以上で城内君の質疑を終了いたします。
　次に、河井克行君。
○河井委員　自由民主党の河井克行です。
　三月十一日、あの東日本大震災の映像をテレビの画面で見ながら、私は涙がとまりませんでした。たくさんの家々や車が大津波によって流されていくさま、その中には逃げおくれた、かけがえのない、とうとい方々がいらっしゃっていたに違いがない。お悔やみを申し上げますと同時に、被災された方々に心からお見舞いを申し上げます。
　私は、江田五月大臣のお隣の広島の出身であります。昭和二十年八月六日、原子爆弾が投下をされた直後、黒い雨が大雨として降った、いまだに政府はそれを認めておりませんけれども、まさにその地域が私の幼いころから育っていた地域であります。広島市のちょうど北西部であります。もちろん、私はそのときには生まれておりませんでしたけれども、小学校のころから、被爆体験、さまざまな教育を受け、そして、知り合いや友人の中にたくさんの被爆者、被爆二世の方々がいらっしゃいますし、今なお突然、原爆被爆が原因と推定され命を落とされる方もいらっしゃる、苦しんでいらっしゃる方も数多くいる、そういう地で幼いときから育ってまいりました。
　だからこそ、私は今回の地震と津波までは自然災害だ、でも、その後の福島第一原子力発電所の一連の事故は到底許すことはできない、私は、人災だ、そう考えており、広島の皆さんの悲劇、そして長崎の皆さんがこうむったつらさを、今度は日本人の手でゆめゆめこれ以上広げるべきではない、毎日そういう気持ちでいっぱいであります。
　江田五月大臣は、法務大臣でいらっしゃる前に国務大臣でいらっしゃいます。内閣の重要な事項には関与をされるお立場でいらっしゃる。しかも、国権の最高機関である国会、参議院の議長職を退いた後、異例とも言われる形で、総理から強く請われて大臣に就任をされたと言われています。さまざまな報道を見ておりますと、菅総理大臣にとって最大の相談相手であるとか、江田法務大臣と話しているときが一番心が安らぐんだとか、そういうふうな報道がされております。
　この大震災や原子力発電所事故、今、菅総理大臣は最高責任者として対処していらっしゃる。これから申し上げることは、私たちは野党でありますから直接お話しすることはできない。大臣の口から、江田さんの口からぜひ総理にお伝えをいただきたいことが幾つかございます。
　一つは、昨日、国際評価尺度、答弁要旨には一切これは載っていません、政治家同士の話でありますので。経産省の原子力安全・保安院がレベル７に引き上げをいたしました。遅過ぎたのではないかという大きな批判があります。三月の十五日、十六日にはわかっていたんじゃないかと。なぜならば、幾つかの爆発事象がそのときまでにはもう起こっていた。つまり、今回レベル７に評価をされたほとんどの放射線量が、その時点でほとんど放出をされていた。きょうは四月の十三日、何をその後、一カ月近く、ただいたずらに時間だけが無為に過ごされてきたのか。
　先ほど民主党の議員の質問で、流言飛語についての問いかけがありました。流言飛語が起こる条件は、大臣、もう明らかなんです。責任ある当局が正しい情報を正しい時期に正しいやり方で国民に周知しないときに流言飛語は発生するんです。流言飛語を取り締まることももちろん重要であります。でも、それはイタチごっこにすぎない。肝心の政府そのものが、東電や政府の発表、公表が信頼されていないからこそ流言飛語が起こっている。この本質の問題から目をそらすべきではないと私は考えております。ぜひそのことを総理にもお伝えをいただきたい。
　そして、隠すとか、さまざまな問題が起こって都合が悪くなったから情報を小出しにするというやり方が一番よくないんです。さきの大戦でも日本陸軍の最大の蹉跌は戦力の逐次投入にあったと歴史家はみんな言っている。むしろ、大事なことは、総理の口から最悪の事態を国民にまず示すべきなんです。そして、それを何とか回避するために、今、日本国を挙げてこういう具体的な措置をやっています、それで、その措置の見通しなども同時に明らかにする。そのために全力を傾けているということを、官僚がつくったような作文とかじゃなくて、総理大臣の真心から言っていただきたい。
　最悪の事態を示して、それで国民が大騒ぎになるとかパニックに陥るとか、日本人はそんな情けない国民ではないと私は信じています。為政者が考えているよりもはるかに優秀な国民であります。私は、まずその点を江田大臣にしっかりと総理にお伝えいただきたい。
　もうこれは一政権の帰趨とか一政党の帰趨とか、そんな段階ではない。あなたは、法務大臣、法務行政の責任者という重要な仕事を担っていただいておりますけれども、私たちは、それだけではない、大事な役割を内閣の中で果たすべきだし、果たしていかれるに違いないと確信をいたしております。
　以上の点について、大臣のお考えをお示しください。
○江田国務大臣　法務大臣の前に国務大臣で、今の菅内閣の内閣総理大臣に対して物が言える立場ではないか、こういうお話でございました。
　内閣総理大臣にそんな威張ったことを言うようなつもりはありませんが、しかし、総理大臣であるとか国務大臣であるとかということを超えて、やはり本当にみんなが今、力を合わせ、気持ちを合わせ、この危機を乗り切っていかなければいけないところであり、河井委員の今の言葉は大変重い意味を持っておると思っております。
　私は、今の委員の御批判はもちろんしっかりと受けとめさせていただきます。そして、私自身はかつて科学技術庁長官を務めた時代がございまして、原子力発電所というものは多少は知っております。それだけに、私が務めていた当時に既に福島第一は当然あったわけで、この安全性が、想定をされていた事象をはるかに超えるものが起きたこと、それを私どもが予見していなかったこと、そして、これが想定外と言わざるを得ないような、そういう原子力発電所であったこと、このことは私は責任を感じなきゃならぬと思っております。
　そういうことを前提にしながら、しかし、今現場の皆さんも一生懸命にこの事象を抑え込もうと頑張っておりまして、確かにレベル７ということではありますが、しかし、これは何とか抑え込みながら、冷温停止から安定的に、時間はかかると思いますよ、時間はかかると思いますが、安定的にデコミッショニングまでちゃんと持っていけるように努力をしていきたいと思っております。
　そういう、これは法務大臣の所管は全く関係ありませんが、国務大臣の一人として、そしてこれまで政治にかかわった者として、さらに一人の日本国民として頑張っていくし、菅総理にもぜひ頑張ってもらいたいと私は側面から支えてまいります。
○河井委員　大臣が科学技術庁長官という御経歴をついつい失念をいたしておりまして、それならばこそ余計に江田大臣に課せられている政治的な責任は重いんですよ。本当に死ぬ気で頑張っていただきたい。総理にもそのことはしっかりとお伝えをいただきたい。
　そして、幾つか具体的なことを言いますと、私がずっと危惧をしていたのが飯舘村、ここでようやく避難の範囲の拡大ということが言われてきましたけれども、私は、自民党の本部でも、あるいは自分の書き物でも、飯舘村の全村避難というのを早期に一貫して訴えてまいりました。これももう三月十六日段階ではわかっていたこと、放射線量、さまざまな事柄、専門家も早くから指摘をしていた。
　一度避難範囲を指定したから、それを変えることによって政治的な責任をとらされるとかなんとか、ゆめゆめそういう判断があったと私は考えたくない。でも、結果だけ見れば、無駄な被曝、不要な被曝を何にも罪のない村民に政府が強いてきたという事実だけは残るんです。そのことはしっかりと肝に銘じていただきたい。そして、一日も早く科学的なデータをとにかく集めて、それを公表していただきたい。東電の発表にしても、保安院の発表にしても、官房長官の発表にしても、今の国民はほとんど信じていませんよ。だからこそ、先ほどのようないろいろな流言飛語も飛んでくるんです。
　今、一番アクセス数の多い気象関係のサイトは、大臣、どこの機関のものか御存じですか。
○江田国務大臣　知りません。
○河井委員　ドイツの気象庁の放射線量の広がりの予測のサイトが一番人気なんです。何で日本国の気象庁のサイトよりもそちらの方が多くなっているのか、何にも今の政府が公表していないからじゃないか。真摯に国民の実態の声に耳を傾けていただきたい。
　飯舘村の村民にしても、全くの住民なんです。今、第一原発で献身的な努力をしている現場の労働者の皆さん、本当に頭が下がる。でも、彼らは一人一人が厳密な放射線管理を施した上でのお仕事なんです。業としてやっていらっしゃる。飯舘村の村民にはそんな一人一人の放射線管理も施していないし、業としてあの地域に住んでいるわけでもない。全く別の話であります。
　もう一つは、きょうの朝刊に初めて出ておりましたけれども、文部科学省が十二日、福島県内の三十キロ圏外ですよ、三十キロの外で、土壌や植物から放射性ストロンチウムを検出したという記事が載っております。科学技術庁長官をお務めになった大臣ですから、この記事の深刻さがよくおわかりいただけると思います。これまでは揮発性の放射性物質しか検出されていなかった。ストロンチウムというものは、専門家に言わせると、これが検出された、しかも三十キロの外で検出されたということは、ほぼ間違いなく燃料棒そのものが燃えたに違いない、それを示しているんだというふうに言われております。
　もう一つ心配なものは、プルトニウムの存在。敷地の中で検出されたということは少し前に報道されましたけれども、果たしてこの土壌調査でプルトニウムがしっかりと検査をされているのかどうか。これは内閣としてしっかりとやっていただきたい。情報を小出しにしないで、全面公開をしていただきたい。重ねて大臣に申し上げたいと存じます。
　以上の点について、お考えがあればお示しをください。
○江田国務大臣　科学技術庁長官を務めたと申しましたが、一九九三年、四年のころですから、もう知識も相当さびついておりますので、しかも所管外のことですから、今のストロンチウムのこと、あるいはプルトニウムのことについてあれこれここで述べるとミスリードしてしまうと思います。
　ただ、ストロンチウムというのが、これは体内被曝になると相当の影響を与えるものであるということはわかっておりますし、プルトニウムも、長崎の原爆がプルトニウム爆弾ですから、そしてまた、その後もいろいろな核実験などございまして、この地球上に相当のフォールアウトとしてのプルトニウムがあることも事実ですが、しかし、今のストロンチウムにしても、それから先日来検出されておりますプルトニウムにしても、このサイトの燃料棒の、それが溶けたか割れたか、そこはわかりませんけれども、燃料棒の中から出てきているものだということは、これは間違いないことだろうと思います。
　そうしたことについて、もちろん、これは決して私は、政府、内閣、関係機関、情報を隠しているというようなことはないと思いますが、なお心してまいりたいと思います。
　なお、サイトのことについて、私はドイツのそのおっしゃるサイトにどのくらいのアクセス数があるのか全く知りませんが、そしてそのドイツのサイトが本当に正確なことをしているかどうか知りませんが、しかし、本当に今、国民の皆さんがいろいろな国際社会全体のさまざまな情報にアクセスをして自分で真実を把握したいと思っておられる、そのことはしっかり我々、意にとめていかなきゃいかぬことだと思っております。
○河井委員　今ドイツの気象庁の話をされましたけれども、大臣、自国の気象庁のホームページじゃなくて、海外の政府の機関が発表しているサイトを見ざるを得ない国民の情けなさというのはわかりますか。（江田国務大臣「委員長」と呼ぶ）まだ質問していません。（江田国務大臣「質問したじゃない、今。わかりますかという」と呼ぶ）質問していません。どれだけ情けない思いで日本国民がさまざまな手段を通じて今情報を集めようとしているのか。
　何度も言いますけれども、あなたは普通の大臣じゃないんですから。総理の御意見番とか御相談相手と言われている。普通の大臣じゃないんですよ。重みはあなた自身が一番よくおわかりのはずだ。しっかりと日本国の国民の命と財産を守るために、私たちもできることは協力すると自民党を挙げて言っているじゃないですか。その上で、最後に、最高責任者は内閣総理大臣なんです。
　重ねてお願いをいたします。国民の今のこの気持ちをしっかりと受けとめていただいて、これ以上被害が広がらないように頑張っていただきたい。もし何かお考えがあったらおっしゃってください。
○江田国務大臣　ドイツの気象庁にどういうぐらいのアクセス数があるかというのは私はそれを知らないので、そのことについて聞かれても、それはわかりません。
　しかし、今委員がおっしゃるような、そういう国民の気持ちというのはしっかり受けとめていかなきゃいけませんし、また、そういう事態ですから、これはもうぜひお願いをしたい、野党の皆さんにも今のこの事態を乗り切るために本当に最大限の協力をお願いしたいと思っております。
　いずれにせよ、この危機を乗り切るために全力を尽くしてまいります。
○河井委員　その上で、今回の大震災は、未曾有の国難だとか千年に一度の大地震、大津波だというふうに言われております。そして、その後、人類が全く経験したことがない複数炉にわたる原子力災害も今なお進行中、全く収束の見通しが立っていない。そういう中で、大臣、この異常な事態を受けて、何をなすべきか、つまり、何を優先させるべきかということを、やはり政府でしっかりと考えていただきたいということなんです。
　一般論でお聞きしたいんですけれども、政府は今何を優先すべきですか、この局面で。お答えください。
○江田国務大臣　私は、これは全く個人的な意見ですが、今一番、被災地の皆さんも、そして国民みんなも、あるいは世界も焦っているのは原子力発電所の抑え込みだ、私はそう思っております。これは自分のこれまでの経歴、体験がそういう思いにさせるのかもわかりませんが、これを何とかして冷温停止まで持っていくことができれば、あるいは冷温停止に持っていくための安定的なプロセスがきっちり見えてくれば、相当私ども心が穏やかになっていろいろなことができると思っております。
　もちろん、被災の現場に、避難所におられる皆さんの生活の救済、これは当然、大変に優先順位の高いことでありますが、その仕事にしても、やはり原子力発電所はこうなってこうなってこうなるから大丈夫だと、こうなれば、相当に仕事の仕方が違ってくるだろうという気がして仕方がありません。
○河井委員　そういう原子力発電所の事故の収束、そしてその後の被災地の復旧支援、復興支援、これが一番政府として優先すべきだと。全くそのように思っております。
　私は、その中で、法務大臣として法務行政をつかさどっていらっしゃる大臣にお尋ねをしたいんですけれども、この大震災が起こった後と起こる前、すべての役所においてあらゆる業務の見直しをしなきゃいけない。なぜならば、天文学的な数字に、これからさまざまなお金が必要になってくるからであります。今大臣おっしゃったとおり、私は、まずはそれを最優先にしていくべきだ、それに資源を集中投下していくべきだと。あれもしますこれもします、日本が平和で豊かで、何もなかった幸せなときと今とは全く環境が変わってきた、私はそう考えているんです。
　そこで、私が法務省のさまざまな業務の中で一つ考えたのが、裁判員裁判の仕組みについて、あり方についてであります。
　この震災によって、現在、裁判員裁判が行えなくなっている地域の有無とその状況、これがわかれば教えてください。
○植村最高裁判所長官代理者　お答えを申し上げます。
　最高裁が四月十二日現在で把握している分でございますが、仙台高裁管内の裁判所で、仙台地裁、福島地裁、それから福島地裁の郡山支部、それから青森地裁で、震災以降、期日の取り消しというのをしております。
　具体的な数で申し上げますと、仙台地裁で合計三件、福島地裁本庁で一件、郡山支部で合計四件、青森地裁で一件でございます。そのほかに、東京の管内でございますが、水戸地裁でも震災以降三件の期日を取り消しております。
　ただ、青森地裁につきましては、庁舎等に比較的影響が小さかったものですから、四月の期日は生かされておりまして、これは四月から再開されると聞いております。
　したがいまして、庁で申しますと水戸、仙台、福島地裁本庁、それから郡山で今裁判員裁判をやっていないということになります。
　それから、盛岡でございますが、これはたまたまでございますが、地震が起きたときに事件が係属して、期日としては事件がございませんでしたので、取り消しという事態には至っておりません。
　以上でございます。
○河井委員　もう既にそういうことで裁判員裁判の公判期日等の取り消しが現実に起こってきております。
　一方で、これまで国が挙げて裁判員裁判を推進してきたわけでありますけれども、これまで裁判員裁判に呼び出した人数の総数、これをお示しください。
○植村最高裁判所長官代理者　お答えをいたします。
　制度施行以来、二十三年の三月末までの数字でございますが、呼び出しをした人数の総数は十二万三千六百六十六人の方でございます。
○河井委員　加えて、これまで裁判員の候補者及び裁判員に支払った旅費や日当の総額などを含め、制度の運用のために必要な予算の総額を教えてください。
○植村最高裁判所長官代理者　二十三年度の予算総額で裁判員制度関連経費を見てみますと、合計で四十二億四千六百万円でございます。それから、取り急ぎ、制度開始から二十三年の二月末までで、裁判員等の日当、旅費として支給した金額の合計は九億四千百万円でございます。
○河井委員　大臣、お聞きのように、これまで、全部で十二万三千六百六十六人の方が選任されるかどうかは別として呼び出しを受けてきた。そして、二十三年度予算には、日当、旅費、二十二億二百万円を含め、四十二億四千六百万円が計上されております。
　私は、今、国の資源はすべて原子力災害と被災地の復興に回すべきだ、そのように考えており、裁判員裁判はしばらく停止をすべきだというふうに考えております。被災地のみならず、全国一律に裁判員裁判というものは執行を停止するべきだ。こんなことを言いますと、大臣の後ろに座っているような人たちは、そんなことはとんでもないと。それは、彼らは言うでしょうよ。だって、与えられた既存の法律や制度にのっとって、そして予算は消化しなきゃいけない、執行しなきゃいけない。それが、大臣、お役人の役割ですよね。でも、政治家は違います。
　千年に一度しかない、それ以上の未曾有の国難に今私たちの国は落ち至っている。そのときに、先ほども言いました、日本の国が平和で豊かで何の心配もないときにつくり上げてきたのが、この裁判員裁判という制度なんです。だからこそ、大勢の国民の方に御迷惑そして御協力、出頭してもらう、そういったことも含めて、そして税金も御負担をいただいてきた。私は、震災前と震災後では全く取り巻く環境が変わった、そう考えておりますが、大臣の御見解をお聞かせください。
○江田国務大臣　委員の問題意識というのはよくわかります。わかりますが、しかし、今のこの未曾有の大震災と原子力事故、これを乗り越えるためにすべてのものを使っていかなきゃいかぬというその気持ちと、しかし、さはさりながら、日本国民皆、毎日毎日のそれぞれの生活をしている、そこへちゃんとした行政サービスが届いていかなきゃいかぬ、こういうことと、これは両方やはりやっていかなきゃいけないことだと私は思います。そして、裁判員裁判導入というのはどういう経過で、何を私たちは思って導入してきたかということは、これは一つ重いものがございます。
　私は思い出すんですが、思い出すといっても自分が経験したわけじゃないんですが、日本はかつて陪審裁判をやったことがございます。これはかなりの期間やりまして、そして戦争に入りました。戦争の最中になって、今や戦時だから陪審裁判などやっているときじゃないということで停止をいたしました。その停止から裁判員裁判が始まるまで、裁判の過程に国民が参加しようという、これが本当に長い間とまってしまったということがあるので、ここは歯を食いしばっても、なかなか困難なところがあります、今、この被災地の地域で裁判員裁判を行う困難なところはあります。しかし、ここは裁判員裁判をとめてはいけない、むしろ私はそう思っております。
○河井委員　全く見解を異にいたします。
　大臣、今、被災地の皆さんは毎日生きるか死ぬかなんですよ。その中でやっている。その被災地の皆さんの前で今のような答弁を直接言っていただきたい、私は。一万円のお金でも二万円のお金でも大事なんです。だから、私たちも党派を超えて、国会議員、衆参両院、歳費の大幅削減、喜んで今月から導入されている。でも、それはもうその一環にすぎない。一円のお金でも私は振り向けるべきだと。
　私は、今の大臣の話を聞きながら、なぜ刑事司法だけが国民の生活感覚から浮き離れた、遊離をした抽象論だけの理念を振り回して無駄なお金を使い続けるか。私は、その被災されている方々に到底今の大臣の言葉は心にしみ入らないと思います。いかがでしょうか。
○江田国務大臣　被災をされた皆さんが裁判員に呼び出される、そういう状況は私はこれはもちろんいけないと思います。そこはちゃんと手当てをしていかなきゃいけないと思います。そして、私どもも、もちろんそれぞれ、国会議員歳費を削って、被災をされた皆さんのためにこれを使おう、そういう決断をしている、これも思いを共有しております。
　しかし、例えばですよ、例えば被災された皆さん方は、では、本当にこの日本国じゅうの国民が皆同じような状況になって毎日毎日苦しむ、そのことを被災された皆さんは喜ぶでしょうか。そうじゃないので、やはりそれぞれ、私ども、日常生活というものはきっちりやっていく、その中の一部分をもちろん割く、しかし、やはり平常心を持ってこの国を運営していかなきゃいかぬ、これは私ども、今行政を預かる者としては大変大切なことではないかと思います。
　残念ながら、委員とそこは見解を異にするかもしれませんが、しかし、それは世の中、いろいろな見解があるわけですから、委員の見解だけで物事を押し通そうとしていただきたくない。せっかくの河井委員のそういう思いですから、これは私たち、その思いを大切に受けとめますが、委員の思いだけで物事を動かそうと思わないでいただきたい。
○河井委員　私には何の権限もありませんから、私の考えだけで押し通すことははなからできないわけで、きょうは法務大臣たる江田五月先生に質問を申し上げ、この国会の場でさまざまな、よりよい国のあり方をつくろうということで今やっているわけであります。
　私は、今の大臣のお言葉を聞きながら、先日の法曹養成、法曹人口についての御答弁なども拝見しながら、ひょっとして、大臣はどこかで司法というものが別格なんだという意識を持っていらっしゃいませんか。司法というのは偉いものだ、尊敬されなくちゃ、それはもちろんどんなお仕事も尊敬されるべきでありますけれども、ほかのなりわいとは違う存在だという認識を根本的に持っていらっしゃるんじゃないかと。そうでないことを望んでおりますけれども。
　私は、鳩山邦夫法務大臣のもとで副大臣を一年少し務めさせていただきました。法曹三者の方々と話をしていて、時に彼らの傲慢、独善を感じたことがあるんです。それは私が全く法律の知見がこれまでなかったから余計にそう感じたのかもしれませんけれども、私は、あくまでも国民と司法というのは全く平等、対等な立場であると。そして、ごらんになったかどうかわかりませんが、私が書いた本の中で書きましたけれども、私は司法というのは終末処理場だと思っているんです。大切だけれども、決して大きな顔をして社会の中で歩くべき存在ではないというのが私の考えなんです。
　大臣は、せんだっての稲田朋美議員に対する三月三十日の当委員会での質問に対して、大きな司法というものを目指していかなきゃいけない、そのようにお答えになっていらっしゃいますね。そのためにはやはり法曹人口は絶対的に足りないので、大きな司法というものを目指していくのが私の考えでもあり、司法制度改革審議会の結論でも中坊さんが一生懸命おっしゃっていたことでありますけれども、そのようにおっしゃっている。
　大きな司法なんて国民は本当に望んでいるんでしょうか。大臣のお考えをお示しください。
○江田国務大臣　私も司法が何か特別に偉い存在だなどと思ったことはございません。
　司法も今改革をしていかなきゃならないし、まさに司法制度改革は真っ最中でございます。そして、司法もまた国民主権の中にある司法です。国家機構というものを動かしていく、そういう一部を担っているという意識をちゃんと司法も持っていかなきゃいかぬ、これは当然そう思っておりますし、同時に、今委員がおっしゃった終末処理場、大きな顔をして町を歩けないと。私は、大きな顔をして町を歩けないというほど司法はみずからをさげすむことはないと思います。
　しかし、終末処理場という言葉は嫌な言葉だとは思いますが、いろいろな紛争を最後に解決する、紛争の解決というのは、本当は裁判なんかで解決したって解決し切れるものじゃないんです。ないんだけれども、ほかに方法がないから裁判という方法で解決する。そういう、ある意味、罪を背負った、罪というと言い方は悪いですが、ある意味、非常にやりにくい仕事をやっているのが司法なんです。そのことはよく理解をしていただきたい。私はそのことを大事にしたいし、やはりそこで頑張っている皆さんが、法というものを社会にちゃんと推し広げていく営みを同時に担っているわけですから。
　そして今、大変残念ながら、日本じゅうにある紛争のうち、本当に法律家が法に従った関与をしながら解決できている部分というのがまだまだ少ないので、そこで、それをちゃんと法に従った解決が日本社会の紛争解決の方法なんだということを実現するために、司法というものの規模を大きくしなきゃいけないということを私は言っているわけでございます。
　ちなみに、別に中坊さんと私だけが大きな司法を言ったんじゃないので、司法制度改革審議会の中での本当に多くの皆さんの結論というのが、大きなと言うとちょっと言い方がやや尊大に聞こえるかもしれませんが、司法のボリュームというのを上げて、これは司法というのは裁判所だけじゃありません、弁護士も検察官も全部含めて、その司法のボリュームというのをもっと広げて、そして法の支配をこの世の中に貫徹していこう、こういうことを考えたわけでございます。
○河井委員　大臣、もうあと七分しかありませんので、また日を改めて。先ほど正確でない答弁をされたと私は思いますよ。司法制度改革審議会において、ほとんどの人が大きな司法をするべきだとおっしゃった、それは事実ではありません。それは議事録をしっかりと読んでいただいて、もう一回この場で議論をしていきたいと思います。
　それから、法務省の本省の皆さんだけじゃなくて、現場の、全国の検事の皆さん、検事補の皆さん、そして書記官とか多くの皆さん、その人たちの献身的な努力というのは私はよくよくわかっているつもりです。彼らが本当に仕事をしていただきやすいような環境をつくっていくのが政治の役割でありますので、私は、そういう意味からも、これは大臣と恐らく考え方が違いますけれども、捜査の全面可視化に私は断固反対であります。彼らの本当のやる気というものをしっかりとつくっていかなくちゃいけないという考えです。
　でも、そういうことを踏まえた上で、司法というものは最終的な段階で出てくる話であって、先ほど大臣もいみじくもおっしゃったじゃないですか、裁判なんて、かからなくてよかったらそれにこしたことはない、私はそれが日本人の持ってきた古来からのよき伝統だと思っているんです。いたずらに何もかも弁護士、法曹関係者に相談する必要もない。そして、弁護士だけじゃなくて、日本には司法書士、行政書士、社会保険労務士、土地家屋調査士、あるいはもっと広い観点からいえば、民生委員さんとか児童委員さんとか地域の町内会長とか、さまざまな立場の方々がいらっしゃる。そういう方の人口を全部合計すると、とてもとても日本の法曹人口が少な過ぎるなんということは言えない。
　その中で、大臣は、この前の稲田さんへの答弁について、「やはり法曹人口は絶対的に足りない」とおっしゃったんですよ。いろいろな業の人口というのはあくまでも相対なんですよ。日本国民一億数千万人における相対的な社会の中の位置づけで人口というものは考えられるべきなのに、大臣は「絶対的に足りない」と言ったんですよ。相対的な不足と絶対的な不足というのは、言葉じりの問題ではありません。これは大臣自身の見識の重要な起点ですから、私はこの点を確認させていただきたい。どういう意味なんですか、「絶対的に足りない」というのは。では、絶対的に何十万人というのがないと、そこまで達していなかったら不足だということなんですか。そして、その根拠は一体どこから来ているんですか。お示しをください。