Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○戸叶武君　私は、平和・安全保障研究所の理事長である猪木正道さんと必ずしも実証主義政治学を学ぶ学徒として全部一致とは言いませんが、やはり私は立場こそ違え、学者としては尊敬している人でありますが、あの人の吉田さん研究は私たちよりも深いものを持っておりますが、その点において猪木さんは、吉田さんがサンフランシスコ平和条約には吉田全権外五人の全権で調印したけれども、安保条約に対しては自分一人だけで調印したと。平和条約と不可分の関係にあると見られている日米安全保障条約に対して、場所は安保条約においてはアメリカ第六軍司令部に移して、サンフランシスコのオペラハウスにおける平和条約調印は八日の午前十時からかかってやったのですが、アメリカ第六軍司令部に移してからの安保条約の調印はその後に、夜になってからやったのですが、その辺の微妙な配慮も、私は吉田さんは吉田さんなりにやっぱり自分が全責任を負うて、この段階において、この安保条約というものに対しては国民がまだいろんな考え方があるのが事実であるけれども、いま安保条約と平和条約とを結ばなければならないが、平和条約は、国民が大体独立を、一日も早く占領下から解放されたいという悲願がこもっているから、これは全部でやってもいいが、安保条約の問題に対しては、よいも悪いも自分が全責任を負うという決意でなされたと思うんです。
　そういうことはもう少し私も研究しなければならないけれども、私はロンドン時代、フェビアンとも関係があった吉田さんと関係のある正金の加納さんと吉田論をやったときに、吉田というのは頭はいいけれども、あれは勉強しないからだめなんだと言って、怒っているのか怒っていないのかわかりませんが、吉田の欠点は勉強が足りないということを加納さんは学究はだの人だが言っておりましたが、私は歴史はやっぱり十年、少なくとも三十年置かなければ、繰り返し繰り返しあらゆる角度で距離を置いて見ないと正しい評価はできないと思いますが、この吉田さんのとった政治責任者の指導性と責任感というものがいかに厳しいかということを私は教えられる点もあると思うんです。恐らくは私よりも鈴木首相なり、いま、若き日を回想しての園田さんの御意見を見ても、国の中にいろいろな意見もあるんだから、それを一つにのみ割り切らないで、そのいろいろな意見をくみ取りながらも、そこから問題を前向きに転換していくのには、相当の配慮が必要であるという意見を聞き、やっぱり政府において責任を担当する者の心得というものが容易でないということを私はこの年になってやや感じてきた次第であります。
　けれども、過去のドイツ以上に日本全土が占領下に置かれたときの状態と今日におけるところの状態とは違うんです。時々刻々の歴史の変化の中において、日本が今日、単純なソ連ぎらいあるいはアメリカ批判というだけでなくて、われわれはこの中において、グローバルな時代がすでに到来した、このグローバルな時代に対応すべき新秩序をどうやってつくり上げるかということが、三十年前の苦悩し戸惑った時代と違って、三十にまでよわいが達したならば、もっと大人らしい、しかし理想を忘却しない、自分の失敗に対して大きな反省を持ちながら、謙虚な態度で新しい世界新秩序の方向づけをやる任務が、日本に課せられている最大の任務だと思うんです。
　私は、ポーランドも悩み、あるいはいまの中東ももっと苦悩していると思います。そういう意味において、ヨーロッパにおけるそれぞれの個性豊かな先進国の苦悩、きわめてヨーロッパの中央にあったばかりにソ連とドイツから痛めつけられて、民族独立の悲願を達し得ずして今日黙々と前進を続けているポーランドの民衆のことを思うとき、私たちは人ごとじゃないと思うんです。本当にいま、この中東において危険な火遊びがされたならば、油に火がついたようになって中東から世界に飛び火する危険性もあるんで、やはりイラン革命の教訓はいろいろな点において、私たちはイランのみの問題と違ってそんなことは心配すること要らぬよとは古い切れないものがあると思うんです。皆、民族の根底の中には原始的な物の考え方や動物的な煩悩やいろいろなものもわだかまっておると思うんですが、幸い外務大臣はあの火の中にも飛び込む勇気を持ち、欧州諸国の長所からも学ぶべきものはありとして、ドイツなりフランスなりＥＣの国々の指導者とも意見を交換をしてきていると思うんですが、私は来年の国連の軍縮会議のときに、日本が核兵器廃絶をあそこで叫ぶだけでは意味がないと思うんです。それまでに根回しをして、日本だけの力でなく全世界の声を結集してするならば、アメリカにもソ連にも、一つの色で塗れない聡明な人たちがいると思うんです。世界の声が東西南北の苦悩に呼応して、新しい新秩序をつくり上げる機会がこの機会を逃がしてはないと思うので、国連の軍縮会議において、核兵器の根絶を目当てに軍縮をとりあえず実行できればよいという程度なものでなく、転換のときには思い切った転換が促されなければ、平和革命は私は不可能だと思うんです。
　そういう意味において、今後に対して私は大きな光と期待を持っておるものでありますが、外務大臣は自分の地位から見て、直感によって動く行動を自制し過ぎているような傾きもありますけれども、どういうふうに見通しを持っておりますか。私はこの半年、ことしが一番大切で、ただ単に軍備を強化するということにおいて、アメリカを助けてソ連を封じ込むというようなアメリカの伝統的なコンテインメントポリシー、ダレス以来の封じ込め政策という形だけでは動きがとれないような感じがするので、日本の中には、いろいろなそれぞれの考え方を持った人がいることは、いいにしても悪いにしても私たちは否定できませんけれども、それを痛罵することもできませんけれども、もっと貫くものを持たなければ国際的な信義というものは、外交においても重要なことは解決できないと思うんですが、私は、少し一生懸命やればできないことはないという楽観的な見方ですが、外務大臣は楽観的な見方はできない立場に置かれていると思いますが、簡単にどういうようなお考えをお持ちか。非常に荒っぽい形の表現でもよろしいから、お答えを願います。
○国務大臣（園田直君）　核兵器絶滅を期しての軍縮、軍備管理、対話、この方向に進めていくことは必ずしも楽な仕事ではない、非常に困難な問題であるとは十分私も覚悟をいたしております。しかしながら、この緊張の中にも米ソの対話というものは必ず出てくるし、またその話し合いはある程度進んでいくものと考えております。
　かつまた今日の状態が、緊迫の度を加えて非常な懸念すべき極度の状態になることは、これまたみんなが真剣にその後のことを考える時期でありますから、非常に困難なようではあるが、一つの裏から言えば時期が来た、こう思っておりますので、先ほど申し上げたことについて困難は承知をしながら、各国の人々と相談をして、これの打開に全力を挙げたいと思っております。
○委員長（秦野章君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時七分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時一分開会
○委員長（秦野章君）　ただいまから外務委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、梶原清君が委員を辞任され、その補欠として岡部三郎君が選任されました。
　　　　　―――――・―――――
○委員長（秦野章君）　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○田中寿美子君　外務委員会は大分空白が続きましたので、問題が山積みしているのでございますけれども、きょう私は、日米、日韓、日米韓などの関係についてお尋ねしたいと思います。
　午前中の戸叶委員に対する御答弁の中で、来年は軍縮特別総会が国連では開かれる、そして軍縮については米ソに対して努力を要請するというふうな御発言が外務大臣からはありました。その総論部分で軍縮を要請するということをおっしゃっているんですけれども、実際に対米外交の姿勢を見ておりますと、レーガン政権の、非常に強硬なソ連脅威を前提としているところの防衛力増強政策に、大変それに従っていっている状況というふうに思えるんですね。日本に対してレーガン政権から、強要しているとも言えるぐらいの態度でやってきていて、そして、それに対して日本国内にも、それに対応しようという環境づくりが次々と行われて、防衛庁の方もそれに対応、協力しつつある。なぜ、そういう具体的なアメリカのソ連脅威論を前提としたこういう外交において、対米外交においてそのようにコミットしていかなければならないのかということを、非常に私は問題だと思っているわけなんです。カーター政権の末期からもうすでに、日本の防衛力増強を非常にアメリカは要求していたと思うんですけれども、外務大臣、先ほど核兵器の競争に対して核軍縮を求めなければならないというふうな御発言がありましたけれども、核競争、核軍縮、一遍に核廃絶に持っていくわけにいかないわけで、私はまず核の凍結から始まって、そして次には軍縮して削減していくと、そういう具体的な政策の提言というものを実際にやっておられるのかどうか、そういう具体論ですね。総論では軍縮を強調するとおっしゃっている。つまり現在のレーガンの外交並びに世界戦略、こういうものをどう考えていらっしゃるのか。やっぱりあの政策が正しいと思っていらっしゃるのかどうか、まず日本政府の対米外交についての姿勢を伺いたい。
○国務大臣（園田直君）　日米関係は安保条約で同盟国でございます。したがって、この日米安保体制を軸にして日本の外交は回っておるわけでございます。レーガン政権は、力の均衡をまずやることが大事だと、均衡がなければ平和は撹乱されると、こういう見方のもとで国防力の強化を図っておるわけでありますが、同伴、に、日本を含む西側諸国がその防衛努力を強化することを希望していることは御承知のとおりであります。
　わが国としては、防衛努力の進め方について必要に応じ米側にも十分説明をし、その理解を深めていくことが重要であると考えております。米側との協議をも続けていく所存でありますが、それは、あくまで憲法及び基本的な防衛政策に従って自主的にその防衛努力を進めていくことに変わりはございません。かつまた、同時にこれと並行して米ソの間で対話を澄めていくべきだということは絶えず主張しておるわけであります。
　わが国が米国の戦略、防衛政策に同調しているということでありますが、これは同盟国でありますから断然、安定と平和を望む。力の均衡のために安保体制を柱として、わが国が米国の重要な友好国でありますから、何かあった場合あるいは平和、安定を図るために共同対処することは当然のことでありますので、国際情勢に対する認識及びこれに基づく戦略、防衛政策について随時意見交換を行っていくことは、きわめて重要であると考えます。その結果、日米間で考え方の一致を見ることも自然なことでありますが、必ずしもそれによってわが国が米国の戦略、防衛政策に同調しなくてはならないといったことではないと考えております。
○田中寿美子君　鈴木・レーガン日米会談以来、ますますレーガンの強力な防衛力増強政策に同調してきている。同じぺースで同じ言葉を唱和しているという感じがするんですね。アメリカと全く一つの考えではないということであれば、もっとはっきりと物をおっしゃるべきだと思うのですけれども、おっしゃっているのでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　アメリカと同調し協力するということは、アメリカと全く同じ行動をとるという意味ではないと存じます。よくお互いに話し合い理解を深め合って、おのおのの立場で役割りを分担することだと、かように考えております。
○田中寿美子君　大平内閣当時、その前に、園田さんも外務大臣をなさいました。あの当時の園田外相の外交方針といまごろ少し変わってきている感じがするわけですね。大平さんのときには大来さんが外相だったわけですが、日本は日米安保条約があるといいましても、ＥＣ諸国もやっぱりアメリカとＮＡＴＯの関係もある。しかしＥＣ諸国は、それぞれ自分たちの独自性を相当強調して、アメリカと全く同じ歩調をとってはいないわけなんですね。そして、たとえばイランのあの革命のときに、アメリカ大使館の人質事件が起こったときも、アメリカが日本にイランへの経済封鎖、経済制裁を要求したときにも、大来さんはすぐヨーロッパに飛んで行ってＥＣ諸国と打ち合わせて、ＥＣ諸国が一歩隔たりを持った対応をしているのに対して、日本もそういう話し合いをしながら全くアメリカの言いなりにはなっていないわけなんですね。ところが、どうもこのごろ、鈴木・レーガンの日本共同声明路線というのは、全くアメリカのペースであるように思われるのですが、その辺はどう説明をされますか。
○国務大臣（園田直君）　国際情勢の変化と微妙な動きにつれて、若干の行動や対応に差異はあると思いますが、外交方針は以前といささかも変わっておりません。なおまた、ヨーロッパと日本はその点は非常に似た点があるわけでありまして、日本は日本の立場として米国の方針に対応しているわけでありまして、それが米国と日本の間に防衛力についていまなお議論が残っている、やられているところだと存じております。
○田中寿美子君　それでは大平外交と鈴木外交は、やっぱり同じ線の上で継続されていると、そういう姿勢ですか。
○国務大臣（園田直君）　全くそのとおりでございます。
○田中寿美子君　私にはそういうふうに見えないんですけれどもね。国際情勢の変化によって対応しつつあるというふうに言われましたけれども、大いにレーガンの世界戦略の中に組み込まれていくという状況にある。それは日米共同声明の中で幾つもいろいろと合意している点が日本外交の基本になっておりますね。朝鮮半島における平和の維持、そのためには在韓米地上軍の維持を認め合ったり、中近東湾岸地方での安全の維持には大いにアメリカがやってくれているので、日本はそれで利益を持っているというような、そういうことも合意しておりますし、それから日米の防衛における極東の平和安定のための役割り分担なども合意し、そして経済協力についても、いままでよりは大変違った形で米ソの対決のある周辺への経済協力も進めつつある、こういう状況はだれの目にも明らかだと思うわけであります。
　それで、具体的な問題に入りますけれども、たとえば日米軍事技術協力のことなんですけれども、六月に大村防衛庁長官がアメリカに行きましたときに、米国側から優秀な日本の軍事技術を提供してほしいという軍事技術協力問題が提起されました。それ以来、政府部内で実務的な検討を進めているということですが、一体どのような検討をされているのでございましょうか。
○説明員（松田慶文君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、現在日米間におきましては相互防衛援助協定もございまして、従来の、実績としては長い間米側から、いろいろな技術等々を日本側が受け取るという一方通行的な仕事をしてまいりましたが、これに対して米側からは、この協定が相互援助、両方がやり合うという条約になっている、その精神にも体して、日本からも必要な技術をもらえるような相互交流をしたいという希望の表明がございましたことは御指摘のとおりであります。その後、外務省内及び関係省庁閥で検討、勉強はしておりますが、まだそれが中間的な段階にございますし、なお米側が、具体的にどのような形でどのような技術を希望してくるかについてはまだ言ってきておりません。そういった中間的な状況に現在ございます。
○田中寿美子君　新聞報道によりますと、軍事技術協力というのは――私どもは武器輸出の一一原則というのを持っておりますね。昭和四十二年の佐藤内閣のときの佐藤さんの国会での意思表明、それから五十一年ですか、三木内閣のときにもこれをさらに強化しておりますね。いわゆる武器輸出三原則というものを持っております。つまり、最初の佐藤内閣のときのは、共産圏には輸出しない、国連決議による禁輸地域には輸出しない、あるいは三番目に国際紛争の当事国またはそのおそれのある地域への武器輸出は行わないというものでございましたね。さらに、それは三木内閣のときに強化されて、その他の地域への輸出も慎む、それから武器製造関連設備の輸出も武器に準じて考える、大変強化された武器輸出に関する三原則があるわけなんですね。
　それで、これは前国会で決議したばっかりなんですね、三月三十一白ですかね。武器輸出問題等に関する決議というのを、日本国憲法に照らしてみて、平和国家として武器輸出三原則に基づいて武器輸出について慎重に対処するということを国会決議しているわけですから。ですから、この三原則に軍事技術協力をするということは違反しやしないかと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（松田慶文君）　お答え申し上げます。
　武器輸出三原則に即して私どもの武器の輸出関連の仕事がなされていることは御指摘のとおりでございますが、米国との関係ではその他の国とは異なった別の法的、条約的側面があることも御承知のとおりかと存じます。すなわち、安保条約に基づきまして地位協定が結ばれ、その十二条においては在日米軍は特別の調達、すなわち日本にとっての輸出というものが存在してございます。また、先ほど言及いたしました相互防衛援助協定、これは国会の御承認を得た国会批准条約でございますが、これにも、相互にそういった武器関連の援助を行い合うという規定がございます。この二点は、他の米国以外の国々には全く適用のない別の次元の問題でございます。
　それで、武器輸出三原則は一般原則として、私ども政府の武器輸出規制の大綱を決めているものでございますが、ただいま御指摘申し上げました二点を含めての全体の武器輸出との絡み合いは、先ほど私が申し上げました検討の一環として、なお法的側面を含めて検討の中間段階でございます。
○国務大臣（園田直君）　追加いたしますが、紛争周辺国という話がございましたが、これは、紛争周辺国は以前からタイ、パキスタン、トルコと決められております、政府部内では。これ以上拡大するつもりはございません。しかもこの三国は、単に米ソの関係からくるものではなくて、その紛争から出てくる難民の問題とかその他の問題から考慮して、紛争周辺国ということをわれわれは考えておるわけでございます。
○田中寿美子君　先ほどの当局のお答えで見ますと、安保条約があるからアメリカには特別武器輸出してもいいんだ、それから日米相互防衛援助協定によってこれも許されるんだという立場ですね。そうすると、アメリカには武器輸出してもいいということでしょうか。
○説明員（松田慶文君）　決してそうではございません。申し上げておりますのは、現行条約に基づいて、たとえば在日米軍が地位協定十二条に基づいて国内で調達する場合、これは日本からの広い意味での輸出に該当する場合もございますが、そのような場合には条約上の根拠があって、いわゆる武器輸出三原則のそもそも適用外になっているということが、一例としてあるということを申し上げた次第でございます。一般のごく原則的な意味での米国への武器の輸出は武器輸出三原則の枠内で取り仕切られることは御指摘のとおりでございます。
○田中寿美子君　非核三原則も国会の決議ですが、私どもは非核三原則は国是だというふうに思っております。政府もしばしばそういう言葉も使っていらっしゃる。武器輸出に関しても国会の決議をしておりますので、これをアメリカに関してはそれの適用外であるというふうな言い方は大変問題だと思いますね。それで、この点でちゃんと日本側は対応する準備をしていらっしゃる、検討していらっしゃるということですね。
○説明員（松田慶文君）　誤解のないように再度申し上げさしていただきますが、一般的な意味での武器の輸出は米国も例外としないで三原則の適用があることはるる申し上げているところでございます。ただ、ほかの国には全くそういうことはございませんが、米国との関係では安保条約に根差すところの地位協定ないしは相互防衛援助協定というものがございまして、現にそういった枠がある、仕事ができる実態があると。ただ、現実にそういうものはいままでの長年の間米側から受け取るだけで、相互交流とは言いながらも一方的に受け取るだけでございましたが、その既存のルールといいますか、道を使って米側も技術等を供与してもらえないかどうかということを言ってきておると、それを検討しているというのが私どもの現在の立場でございます。
○田中寿美子君　その検討は外務省だけじゃないと思いますが、通産省、防衛庁などとともに検討していらっしゃるんでしょうか。
○説明員（松田慶文君）　現時点では、それぞれの関係省庁がそれぞれ検討しておりまして、それを近く突き合わせといいますか、政府全体として検討する段階にいずれはいくと思いますが、現状ではまだそこまでいっておりません。
○田中寿美子君　それでわかりましたね。アメリカの要請に対して武器輸出の準備の検討をしていらっしゃるということがよくわかったんですが、それで、これも報道によりますと、アメリカの国防総省の荷官が、将来は日米で武器の共同開発をしたいというふうなことを述べているんですが、こういう申し入れがあった場合にはどうなさいますか。
○説明員（松田慶文君）　その前に、もう一度確認させていただきますが、私どもが先ほどから申し上げておりますのは防衛関連の技術の交流でございまして、製品としての武器そのものの輸出を検討しているというわけではございませんので一言申し上げます。
　それから、ただいまお尋ねの点は、先般報道されました米国防総省の高官の発言ということであろうかと思いますが、これは報道としてそういうことがございましたのは事実ですが、米側から正式に私ども連絡は一切受けておりませんし、どういったことを米側が考えているのか現状では理解しておりません。
○田中寿美子君　物は言いようで、武器という場合に物は差さないで技術だけ、技術といったって物を使わなければ技術の開発はできないと思うんですがね。大変詭弁だと思います。もうすでにそういう研究がされているように思えてならないわけですが、その点は、非核三原則を持ち憲法のある日本で、厳重に考えていただかなければ困るんですが、外務大臣いかがですか。
○国務大臣（園田直君）　日米の武器共同開発については、新聞で承知しているだけで正式の申し出はございませんし、かつまた正式の申し出がありましても、相互防衛援助協定の枠内に出るか出ないかという問題でございますので、武器の共同開発ということはなかなか問題が多いと存じております。しかし、事前にまだないことを、仮想してお答えするということは適当でないと存じますので、その返答は御遠慮申し上げたいと思います。
○田中寿美子君　もうすでに通産、防衛、外務の事務当局で検討しているということはお答えがあっているわけで、共同開発という申し入れがあった場合には、そのような状況での受け入れの問題、これは重大なことですので御注意を促しておきたいと思います。
　それから日昇丸事件のことでは衆議院の外務委員会や、それから参議院の内閣委員会などでそれぞれお答えのようでございますけれども、ひとつ、どうしても外務大臣の御意思を伺っておかなきゃならないんですが、アメリカ側から最終的な報告が来たから、それで大変これは誠意とゆるぎない日米関係の維持発展の熱意を示すものとして評価しているというふうに、衆議院の外務委員会で園田外務大臣はお答えになっているわけですね。それでもうこれは結末だというふうにおっしゃっているようなんですが、これでもう全部終わりですか。
○国務大臣（園田直君）　この最終報告は、わが国並びに国民の方が疑問に思った、なぜこういう事故が起きたのか。次にはどうして人命救助をしなかったのか。次はなぜ報告がおくれたのかという数点の問題がございます。こういうことについてはすべて回答いたしておりまして、しかもその回答も全部一々例を挙げて、すべては米国海軍の責任であるという責任を全部表明し、遺憾と陳謝をしております。もちろん亡くなられた方や関係者、遺族の方々のお気持ちから言えば、どういう解決がついたからといって帰るものではありませんから、満足されるものではないとは存じますけれども、これほど米国が誠意を持って、しかも全部の責任は自分たちにあるんだ、自分たちが悪かったと、こう言っていることは一つの結末の方向だと存じます。ただし、まだ補償の問題とか、それから日本では保安庁等の報告等もありますので、これを突き合わせるという事務的な手続はありますけれども、大筋としては大体結末の方向ではないかと存じます。
○田中寿美子君　秘密の部分がありますね。であったために人命救助の方をおくらせた、そういう点でまだ納得いかない部分があるわけですね。伊東外務大垣のときに、これも衆議院の外務、委員会で、うやむやに葬ることはない、でアメリカ側の調査結果が出てから日本の態度を決めるというふうにおっしゃっているわけなんですけれども、大変早く、外務大臣はすぐもうこれでオーケーという態度をおとりになったわけなんで、この点まだ納得いかない部分についてもっとただす。それから二人の人命が失われたことに対して全然抗議はしていらっしゃらないわけですね。賠償さえすればいいということではないと思うんですけれどね。抗議すべきではないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（園田直君）　人命尊重という点。それから事故があった場合にこれの救助をしなかった点。こういう点については抗議をして遺憾の意を表明し、真相究明をやったからこういう事態になってきたわけでありまして、人命についての抗議はしなかったということはこれも御意見は当たらぬと存じます。それについては、軍事機密であるからごまかしているわけじゃありません。ちゃんと向こうでは、こうこうこういう理由でこういう手落ちがあって人命救助に手がいかなかったんだと、はっきり明瞭に最終報告で報告してございます。
○田中寿美子君　だからもう、これで全部打ち切りでおしまいということですか。
○国務大臣（園田直君）　あとはもう補償の問題とかその他の手続の問題が残っておりますが、向こうが全部悪かったと、こう言っているんですから、これ以上責任の追及の仕方はないと私は存じます。
○田中寿美子君　まだ納得できませんけれども、外務大臣の態度はそういうものであるということを私ども非常に遺憾に思います。
　それから、けさも軍縮の問題について、米ソに対して軍縮を要請するというお答えを戸叶委員に対してしていらしゃるわけなんですが、戦域核の極東配備のおそれがあるという問題について外務大臣発言していらっしゃるわけです。米ソの核競争をやめさせるということは、いきなり核廃絶に持っていくわけにはいきませんので、どこかで凍結をし、そして縮小していく、削減していくということを実現させなければならないと思うんです。これは、日本国内の軍縮に向かっての運動ももちろんですけれども、ヨーロッパや北欧でも相当大きな運動が起っており、来年の国連軍縮特別総会が全くの演説で終わらないためには、一生懸命な運動が、民間の間の運動も必要ですし、日本という非核三原則を持っており平和憲法を持っている国の発言というのは大変思いわけです。ところが、米ソの戦域核削減交渉というものが行われていて、もしこれが成立したら、ソ連はヨーロッパの方の、ＮＡＴＯの方の戦域核をソ連が、つまりいわゆるＳＳ２０ですか、ああいうものを極東の方に向けやしないだろうか、そういう心配がされているわけですね。だから、それに対抗して極東にアメリカのこれに対抗する戦域核を配置すべきだという意見がある。パーシングＩＩとかなんとかいうようなものを極東に配置することの話し合いがあるというふうに言われていますけれども、そのような話し合いをしていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　戦域核の問題について第一に申し上げたいことは、この欧州における制限交渉、これは欧州のみならずアジアを含めて世界の安定に大きく関係があるものでありますから、政府としては右交渉の今後の成り行きに注目をしております。このような当方の関心については随時米側に伝え、また米側の説明も聞いているところでありますが、私はＳＡＬＴの交渉は遠からず交渉が始まる、中性子爆弾の生産の問題が出てきましたからちょっとひっかかると思いますが、米ソ両方とも真剣にこれは交渉をやるという判断をしておるわけでございます。
　なお、御発言の極東配備の問題でありますが、誤解がないように申し上げておきますが、七月の衆議院の安保特別委員会で、北米局長の淺尾君が発言したことが誤り伝えられておりまして、何かこの話があったらこれをどういう形で話を受けるかというのが発言の趣旨になっておりますが、そうではなくて、議事録から見ますと、極東における戦域核の問題を含め、必要があれば適宜わが方の考え方を米側に伝えていくことになろうかという考え方を述べたものであります。
　なお、戦域核のアジア極東配備については、米側からアプローチを受けたり説明を受けたことはございません。この問題について、米国が調査研究を行っているという報道は聞いたことがございますが、米側が現在、いかなる調査研究をやっておるかは承知いたしておりません。いずれにいたしましても、わが国への核の配備については、安保条約上いかなる核兵器の持ち込みも事前協議の対象でございますから、事前協議があるはずであります。あるべきであります。事前協議があった場合には、政府としては常にこれを拒否する所存であることをはっきりしておきたいと思います。
○田中寿美子君　それですから、ヨーロッパで戦域核についての軍縮が行われた、削減が行われた、そしてヨーロッパの方にデタントが――その程度のですけれども、生じた途端に、今度はそれが極東の方に持ってこられるというようなことでは、これは世界の平和のためにはならないわけですから、米ソのそういう交渉についても、やっぱり世界の緊張緩和の方向に向かって、非核三原則を持っている日本はきちんとした発言をしていただかなければならないのですけれども、七月のいま外務大臣が説明なさった淺尾北米局長の御答弁が、戦域核配備の問題提起があったら、どのような形が望ましいかを含めて協議したいというふうに述べたと伝えられているんですね。で、大変奇異な感じがするんです。どのような形の配備であろうとも、日本は極東へのそういう配備をさせないという立場を堅持しなきゃいけないはずだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（園田直君）　いまの問題、御発言のとおりだと思います。
　それから、淺尾局長の発言は事実とやや違っておりますので、先ほど説明したとおりでございます。
　なおまた、ヨーロッパの制限交渉ができたら、それが今度はそれじゃ、向こうでは仲直りできたから、極東の方では相談してないから極東に持ってこようということは、米国といえどもソ連といえども、米ソの制限交渉でありますから、地域の交渉でありませんから、そういう懸念は日本としてしておく必要がありますけれども、まあそういうことはないと私は判断しております。
○田中寿美子君　仮にもソ連のＳＳ２０を沿海州だのそれから朝鮮半島にでも、いわゆる韓国あたりに持ってくるというような提案がある場合には、持ってくるというようなことがあった場合には、アメリカの方の戦域核を今度はそこへ配備するなんというようなことがあってはならないし、やらせないように努力していただきたいですね。いかがでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　御発言のとおりで、両国に対してそういう考え方を持って対応していきたいと存じます。
○田中寿美子君　レーガン政権は防衛力の強化を非常に強調してきて、そして非常に大きな予算をとってきたんですけれども、最近経済状態が非常に悪い、インフレで大変困るということで、財政難に陥っているために国防費を削減するというようなことが伝えられておりますね。その場合に、非常に、相当大きな額ですね。八三年度、四年度の会計年度に三百億ドルですか、八二年度分もすでに百何十億ドル削るだろう、こういうことではその分日本に肩がわりさせて、そして在日米軍の、駐留軍の経費を肩がわりするんではないかということが懸念されるというようなこと、これも外務大臣おっしゃっているようなんですが、そういう懸念がありますか。
○国務大臣（園田直君）　米国の軍事算の削減は、まだ大統領決定はされていないようでありまして、正式の通知もございません。しかし、これを見て感ずることは、軍事力の増強を熱心にやっておるアメリカといえども、経済上の問題と絡んで大変な御苦労で困難だなという意識を持つことが第一。この予算の削減によって、日本の防衛努力に何らかの変更も与えるものではないというのが第二赤目。ただし、日本の外務大臣として懸念すべきことは、そのために日本の駐留軍の費用の分担などということが割り勘でこられてはならぬので、その点は注意して見守るべきであると脅えております。
○田中寿美子君　まあ、これは相当な圧力になるんじゃないか。非常に大きな予算のカットですからね。アメリカにとっても非常に重大な問題でしょうけれども、あり得るので十分注意をしていただきたいし、そういうことをやたらに肩がわりをするようなことがないようにしていただきたいと思います。
　そこで、日韓関係ですけれども、十日、十一日の日韓定期閣僚会議を前にして、まあ非常に政府も苦慮していられるかと思うんですけれども、大体韓国側が、韓国は日米安全保障のとりでであると、だから日本から大きな経済援助があってしかるべきだという立場をとっているわけなんですね。
　で、外務大臣はいまのアジアの情勢ですね、どういうふうに認識していらっしゃいますか。つまりアメリカがやはり北の脅威だとかソ連の脅威だとかということを言っている。韓国側も南進の脅威ということを言っている。それに対して日本とアメリカが安全保障の一番最前線なんだという言い方をしているんですけれども、アジア情勢を非常にそういうふうに緊張状態で見ていらっしゃるのか、あるいはアジア全体をどういうふうな情勢だと認識していらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　米国及び米国と日本の朝鮮半島に対する考え方でありますが、これは共同声明その他ではっきりしておりますように、アジアの平和と安定のためには、朝鮮半島の平和と安定はきわめて大事であるから関心を持つということで、これ以上のものは一切ございません。米国といえども韓国が日本のとりでであるなどという意見は表明されたことは聞いておりません。ただし、韓国と日本は歴史的な特別な関係がございます。地形的にも非常に隣国であります。したがいまして、韓国が新しい世代の台頭の中で新しい共和国をつくろうとなさっておる、その国づくりに日本が骨身を削って協力することは、これは当然やるべきことだと考えておりますので、私はできるだけそういう努力をしたいと考えております。
　しかし、韓国も日本もともにここで新しい日韓関係をつくろうじゃないかと、こういうことは意見が一致しているわけでありまして、その日韓関係とは、お互いが心と心の閥が理解でき結び合って、そして互角で何でも率直に相談できるようないわゆる隣人、友好国としての新しい関係をつくりたいというのが私の脅え方でございます。単に南北問題があるから韓国を助ける、南北問題がなくなったら韓国に協力する必要がないか、そんなことは考えておりません。
　それからもう一つは、南北問題は御承知のとおりに、米国、ソ違、中国、これが複雑に絡んでいるわけでありまして、中国と日本の関係は御承知のとおりであります。ソ連と日本がいまはなかなかうまくいっておりませんが、何とかしてやはり、日本のためにも世界平和のためにもソ連と話し合う糸口がないものか、こう考えておりますが、北方四鳥の問題があるので、なかなかこれは困難ではあります。そういう状態ですから、単に南北問題を米ソの問題と考えて一面的に割り切ることは、私はなかなか適切ではないと考えております。
　しかし一方、駐韓米軍及び韓国の努力で非常な緊張の中に安定を保っているという韓国の国の努力というものは私は理解をいたします。理解をいたしますが、そのために日本がお力添えをすることは、これは日本の憲法の精神やその他の諸規定から、経済協力が直接軍事援助に回ることは、これは日本の制度として、精神としても不可能でございます。そういう可能と不可能のことをお互いに本当に素直に理解し合って話を進めていかぬと、あいまいにしてこれがいくと、将来の日韓関係にまた間違った日韓関係が出てくるということを私は心配しておるわけでございます。
○田中寿美子君　アメリカと韓国が、韓国の防衛は日本とアメリカの安全保障のとりでになっているというようなことを言ったのを聞いたことがないと、いま外務大臣はおっしゃいましたけれども、全斗煥大統領がことしの二月、アメリカを訪問しましたときにレーガン大統領から大いに激励を受けておりますね。そしてナショナル・プレス・クラブでの発表で、韓国は特に太平洋における日本と米国の防衛のとりでである。協力してソ連の脅威に対抗したいということに合意したというような発表をしているわけですね。いままでのレーガン政権の政策から言っても、それは大いに韓国を勢いづけているということがわかるわけであります。だからこそ、いまの六十億ドルという大きな日本の政府援助を要求するというような態度に出てきたのであろうと思われるんですね。
　それで、いま緊張が、アジアの中でも特に朝鮮の中で相当の緊張はあるというふうにお考えのようでございますけれども、その緊張を解くために、いまの朝鮮半島を二つに分けているところの三十八度線の緊張を支えているものというのは、あれはアメリカと朝鮮民主主義人民共和国との間の停戦協定ですね。あれは朝鮮戦争がまだ終わっていない、休戦協定ですね。だから平和協定を結びたいということを北側から要求しておる。しかし、アメリカは一向それにこたえていない。こういう状態をそのままにしておいて朝鮮半島の緊張をなくし、南北の対話が促進されるとは思われない。韓国の方にアメリカの地上軍が厳然としてあそこに控え、そしてその米地上軍があそこにいることは、非常に朝鮮半島の平和のために必要だということを日米共同声明でもちゃんとはっきりと言っているわけなんですね。
　で、このことなんですけれども、これまでずっと日本は、南北の対話を促進するために環境づくりをしますと言っているけれども、具体的に何にも環境づくりみたいなことは一遍もしていないと思いますけれども、戦争状態を終結させて北とアメリカの間に平和協定なり停戦協定なりを結ばせると、こういうことが必要なんではないかと思いますが、その点はお考えになったこともないんでしょうか。それともどうお考えですか。
○国務大臣（園田直君）　まず米国と韓国の間で、韓国の安定は日米のとりでであるという意見でありますが、共同声明を読んでもどこにもそういうことは書いてございません。
○田中寿美子君　プレス・クラブ。
○国務大臣（園田直君）　プレス・クラブの大統領の演説の中に出てきた言葉だと私は聞いておりまして、共同声明ではこれに対する関心であるとか、脅威だとか、しかも、それが一致したということもありません。継続的な協議について検討したという言葉になっておりまして、日米のとりでが韓国だということはアメリカの方で共同声明に盛られておりませんばかりでなく、われわれは一言もそういう話は米国から言われたことはございませんし、聞いたこともありませんし、要望されたこともございません。私は、いま韓国の状態が駐韓米軍と韓国自体の努力によって一応緊張とは言いながら安定しておるというふうに見ておりますし、防衛というものは韓国は韓国の防衛、日本は日本の防衛をすることがお互いのこれは平和に対する態度であって、これが同盟国じゃないわけでありますから、一緒にどうこうやってどうだということは考えておりません。
○田中寿美子君　その後のことは。
○国務大臣（園田直君）　六十億ドルという……。
○田中寿美子君　休戦協定ですね。
○国務大臣（園田直君）　それは、停戦協定は御承知のとおり韓国と北朝鮮の問題ではなくて、実質的には米軍と北との協定になっております。これは二国間の問題でありますから、停戦協定について云々するつもりはありませんが、全斗煥大統領も北に対話を呼びかけ、平和的な統一を話しかけております。これはわれわれ評価するところであって、それについて日本ができることがあればやりたい。これは、従来から一貫した北に対する日本の文化の交流その他の問題になっておるわけでございます。
○田中寿美子君　それで、これはアメリカと北との間はまだ終戦処理ができていないんですね。休戦協定ですよね。だから、ここで平和条約を結ぶなり平和協定を結んで、アメリカとの戦争状態を事実上も形式上も終結するというようなことがなければ、南北の緊張の大きな要素がとれないと私は思うのですけれども、そのようなことについては一度も日本側からアメリカにも言われたことがないのかどうか。
　それからついでに、時間の関係で急いで申し上げますけれども、例の三十八度線上のミサイル発射の問題ですね。あれを今日の報道で見ますと、北朝鮮の国防次官が、そんなのは全くのでっち上げだというようなことを言っているんですね。それで、北からの脅威という――軍事力その他は南の方が強い、南進の脅威なんていうものはあり得ないというふうに言っておりますが、外務大臣は南進の脅威はあるとお思いになっておりますか。
○説明員（木内昭胤君）　先ほど休戦協定を平和協定にかえるという問題について御指摘がございましたけれども、これにつきましては、アメリカはこの北の提案につきまして、韓国を除外して話し合うわけにいかないということを言っております。したがいまして、全斗煥大統領が南北対話の推進を提案しておりますので、まず南と北が自主的に話し合うということが前提ではないかというふうに考えております。
○田中寿美子君　まあ答えにはなっていませんけれども、日本もそのくらいのことを――本当に朝鮮半島の南北の対話を推進し、そして朝鮮に平和な状況をもたらすためには、アメリカの地上軍にどんどん装備させることを協力するとかそういうことではなくて、そこの緊張状態をなくすための努力をもっと具体的に努力してもいいはずだと思います。
　時間の関係で、その韓国の経済協力要請なんですが、六十億ドルというのを五カ年間に、そして社会経済発展計画に充てるんだと。そしてこれは安保絡みですね。向こうの要望は、韓国は日本の安保のとりでだ、だから当然ではないかという立場でございますね。これはその、安保とりで論だけではなくて、さらにもう一つは、六五年の日韓条約に反対した若い人たちがいまの世代であって、そしてその世代はあのときに反対した、いま新しい日韓関係をつくるというなら、新たに賠償を要求するのと同じだという考え方ですね。あのときの、有償、無償五億ドルでしたかね、あんなのはもう話にならないという考え方が韓国内の人たちにあるというふうに聞いておりますね。そういう考え方からの非常に巨額な政府援助の要求に対して、政府は前向きに努力するというような言葉を使っていらっしゃる。その前向きに努力するということは、何らかの形でこれに対応しよう、そういうことですか。
○国務大臣（園田直君）　まず停戦協定に対する問題でございますが、これはやっぱり朝鮮半島で平和的に話し合いが進んで緊張が緩和されることを期待いたし、願望いたします。現状の認識においても、緊張は依然として続いている、ここまで一致しております。その先に私は、しかしながら日本としてはその緊張が緩和の方向に向くことを期待するという一言を加えてございます。それ以上、先生の御発言は正しいと思いますけれども、いまこの時期に日本が韓国の防衛とか安全保障に関連のあるようなことを口出すことはきわめて危険だと思いますので、当分はこの防衛や軍事の問題に口出すつもりはございません。
　それから、六十億ドルという数字はどういう根拠から出てきたのか、私にはまだ見出はつきません。
　それからもう一つは、前向きに検討するということでございますが、これは先生も御承知だと思いますが、防衛、安全保障の問題と絡んだ協力は、日本の経済協力はやらない、あるいは困難だと、こういうことを言っておりません。私はそれは不可能であって、日本の悪法の精神、諸規定等からいって不可能であるとはっきり答えております。ただし、民生安定等の開発部門に対する協力はできるだけお力添えをしたい。これは青葉だけじゃなくて私本心からそう思っておるわけでありますが、しかし、それはまずさきの問題が解決され、次には、今度は経済協力については御承知のとおり積み上げ方式でありますから、一つ一つの問題で、これを何に使われるのか、それが本当に適切であるのかということは両方の調査団を派遣してそして決めて、その積み上げたものが額になってくるわけでありますから、総枠で幾らがいいとか悪いとかという段階ではないということは明瞭にいたしております。
○田中寿美子君　外相会談のときに、外相は前向きに努力をするということと、それから北朝鮮と何かをするときには韓国と協議するというふうにお答えになっておりますね。この何かをするときというのはどういうときですか。そしてどういうふうに韓国と話し合われるわけですか。
○国務大臣（園田直君）　前向きに検討するというのは、いまおっしゃいましたように、韓国の外相会談のときの要請に対して、前向きに検討するということは一言も私は言っておりません。明瞭に、軍事、安保と絡みは不可能であります、これと切り離して、民生安定、開発のためならば前向きにできるだけの努力をしますということをはっきり言ってございます。
　それからその次の御質問、これはいまの緊張の度合いにおいて、日本は従来から申し上げておるとおり、朝鮮半島が平和的に話し合いで緊張が緩和されていくことは期待をいたしますけれども、いまのバランスが崩れるようなことを日本が北朝鮮とやる場合には、よく関係国と相談いたしてからやりますと、これはそのまま答えております。
○田中寿美子君　いまのことは具体的にはどういうことですか、バランスが崩れるようなときというのは。国交というようなことですか。そこまでいかなくて、もっと貿易関係とか何かそういうことですか。
○国務大臣（園田直君）　これはその場その場で起きてくる問題で、ケース・バイ・ケースだと存じます。
○田中寿美子君　定期閣僚会議を前にして、恐らく非常に苦慮しながら安保絡みでない経済協力の方法を見つけて、そして六十億ドルというその膨大なものはできないとしても、なるたけそれに近い経済協力をしようという努力をしていらっしゃるんじゃないかなというふうに私は想像するわけですね。もしそういうことであれば、たとえばこれは報道で見たんですけれども、韓国で一千億の教育新税というのを始める、これを肩がわりして援助をしてやれば、これは安保絡みじゃなくて、教育新税の方でやると。この一千億円というのはいままでの援助の一億ドルに満たないぐらいでしょうか、それの五倍ぐらいになる。向こうの要求は十倍ぐらいだと。五倍ぐらいのものはしてやろう、こういうお考えなのかなと。もう十日、十一日に迫った定期閣僚会議に何かそういうものを持っていかなければできないんじゃないか。それで、もし両方が合意できなかったら共同声明は出せないと、こういうことですか、いま二つほどお尋ね続けてやったわけですけれども。
○国務大臣（園田直君）　六十億ドルという数字の根拠が私にはまだわからぬわけでありますから……
○田中寿美子君　説明はまだ十分ないわけですか。
○国務大臣（園田直君）　あってもなくても、六十億ドルなんていう金は日本の方では出せる見込みはございません。これは国会の承認を受けなきゃならぬ金であります。国民の税金であります。これは来年度の予算ですから、いまから相談することを申し上げておしかりを受けるかもわかりませんが、予算を極度にしぼるという段階、その段階ではありますけれども、日本は軍事的に貢献ができないから経済的に貢献したいということで、経済協力だけは、でき得れば国会のお許しがあれば、五カ年間に倍増してきましたが、さらに向こう五カ年間には倍増以上の協力をしたいという方針を持って予算でお願いするつもりでおります。仮にその予算がそのまま皆さん方がよろしいとおっしゃった場合でも、大体その場合の五カ年間の金額というのは二百十四億ドルになるわけであります。そうすると、その中で国際的に出すべき既定された金がございますから、これを除くと二国間に私がやりくりやってもよろしいとお許しをいただく金はその七割でございます、二百十四億の。その七割のうちでアジア諸地域に振り向ける援助の額はさらにその七割でございますから、大体一年間にこれを計算いたしますと二十億ドル見当になるわけであります。その二十億ドルの元金の中からこんな膨大なお金を出すことは、それはとうてい国会でもお許しにならぬでしょうし、私自身がアジアの国々への協力は全部削って、そしてこれだけ持っていくということは考えられぬところでありますから、前向きに検討するというのは、六十億になるべく近いようにということではなくて、筋道の立った話があって手続が済んで、それで経済協力することになれば、できるだけ骨身を削って協力しますと、こういう意味でありまして、いままでの五倍とか三倍とか四倍というのは元金がないわけでありますから、そういう点をまず御理解を願うことが大事でありまして、日本の経済協力はつかみ金で、どこの国に幾ら、どこの国に幾らということを外務大臣が言える筋合いのものではございません。もちろん考えてもおりません。
○田中寿美子君　もう終わります。
　そうすると、向こうが納得しないという非常に強い姿勢であれば、定期閣僚会議で共同声明も出さないで終わるということもあり得るわけですね。
○国務大臣（園田直君）　共同声明の問題で出すとか出さぬとか、外務大臣が共同声明は出さないと言っているとか、これは全部間違いであります。私は、会議をやる以上はまあまあ両方の意見が理解することができれば、その点を共同声明に書くことが将来のためにはよいとは思っておりますから、できるだけ共同声明等も出せれば出したいと思っておりますけれども、しかし、共同声明を出すためにいま申し上げたような線をあいまいにすることは、将来にかえって禍根を残すから、共同声明を出すことに固執はしない、会談の終わった後の模様で両方が相談してやるべき問題だ、出すか出さぬか決めておりません。
○渋谷邦彦君　最初に日韓閣僚会議について若干触れさしていただきたいと思います。
　安保特別委員会、またただいまも議論されておりますように、韓国側から経済協力として六十億ドルの借款要請、まあ繰り返しの答弁を私もこの場で伺っております。これは実際、わが国の財政事情を考えれば大変無理な話であります。ただ、韓国側としてはこの六十億ドルということは何らかの根拠があるだろう。まあ園田・盧外相会談のときにはそういう内容についてまでは触れなかったろうと思うんですけれども、十日、十一日の会談に当たりましては相当具体的な問題の出る可能性もあるんじゃないだろうかというふうな憶測もないではない。これが一点。
　それから、あくまでもそういう不明確な内容のまま、どうしても韓国としてはまあ安保絡みで経済協力をお願いする以外にないんだということをしきりに迫れば、これはもちろん交渉は決裂ということになるんですけれども、そういった見通しを立てることは非常にいまむずかしい段階でありますので、そういった行方というものをここでお尋ねするのはいかがなものであるかと思いますけれども、やはり交渉に臨むに当たっては、いろんな角度に立っての分析も当然行われているであろうと思いますし、これが日韓両方に満足のいく結論が得られるのか、あるいは多少不満は残っても、まあ今回の会議としてはやむを得ないとして決着をするのか、あるいはまた、双方相入れないというような形になって終わるのか、そして将来に継続というような形で残していくのか、この辺がやはり非常に大きなポイントの一つになろうというふうに思うんでありますが、その辺はどのような御判断にお立ちになっておられるんでしょう。
○国務大臣（園田直君）　あしたから出かけることでございますから、私が揣摩憶測することはかえっていろんな問題を起こすと思いますものの、いままでの情勢からすれば、今度の日韓閣僚会議で一つの結論が出ることはなかなか大変じゃないか。しかし一生懸命努力をいたします。言葉だけではなくて誠心誠意私は努力いたします。努力はいたしますが、先ほど申し上げたような大筋の理解ができなければ話は進まないわけでありまして、この理解のできないままに話を進めるわけにはまいりませんし、これをまたあいまいにしておくと、将来に禍根を残して、また新たな意味で違った日韓関係ができると思いますので、私は外交関係は、目の前でおしかりを受けたり目の前で努力が足りないと注意をされたといたしましても、やはり将来お互いが理解し合って、だんだんと日本が韓国の実情がわかり、韓国はまた日本の実情も御理解願って、そして、両方が具体的な相談ができるような方向に持っていければありがたいと、こう思っております。
○渋谷邦彦君　まあその御意思というものは十分理解できるところでありますが、さて、六十億ドルは無理にいたしましても、先ほど述べられておりますように、日本側から見ればこれは明らかに民生安定の分野も入っている、開発の部門も入っている、それで金額の面では日本としてこれだけは出せる、そういったことも恐らく想定されていらっしゃると思うんですね。六十億ドルはとにかく無理だと、これぐらいの範囲ならば、民生安定の上に日本としても御協力申し上げることにやぶさかではないと、当然腹づもりはあると思うんですね。
　一体、じゃ日韓関係におけるその経済協力、六十億ドルはとにかく無理にいたしましても、どのくらいまでならばという線がやはりあるんだろうと私は思うんです。これは国家財政がやっぱり関連がありますので、ここでもう堂々とお述べになった方がむしろすっきりするんじゃないかと私は思うんです。
○国務大臣（園田直君）　六十億ドルは無理ではあるがこれくらいならば見込みがありますという数字は、私としては挙げられません。経済協力は積み上げ方式でございまして、どこの国との経済協力も、総枠で今年はおたくの方は幾ら、おたくの方は幾らと、こうやるわけではなくて、お互いが案件を出してこれを検討して、両方の意見が一致すればそれに幾らと。農村振興に幾ら、学校施設に幾らと、こういうふうに積み上げてきて、そして大体総枠の見当がつくものでありますから、それをやらないうちに、これくらいならば見込みがありますと言うことは、私は考えてもおりませんし、言えることではございません。
○渋谷邦彦君　そこでちょっと角度を変えまして、安保絡みは、これは日本の立場として無理でございましょうと言うかもしれない。と、こちらの主張する民生安定と開発にならば手をかしましょう。さてこれも非常に微妙なんですね、民生安定といい、開発ということになりますと、いろいろな問題が絡み合ってくるであろうというふうに思うんです。いま、学校施設だとかあるいは農村振興のためにということも含まれてのお気持ちを申されたんだろうと私は思うんですが、これが今度は別な面から、過去において、地下鉄の問題であるとか、いろいろ話題を提供したことがありました。あるいは鉄道の問題、高速度道路の問題、あるいは港湾の整備の問題等々を考えますと、一見するとそれは民生安定に寄与するかもしれないけれども、とりようによってはいろいろなふうにこれは使われるなというような判断も出ないではない。まあ、そういったことが、昨日ですか、北朝鮮において日本の記者団の方々が国防次官と会見をされた、そのときに、そういうような趣旨のことの話も出ているようでありますね、それはもう軍事力増強に直結するんじゃないかと。そうすると、こちらとしては、あくまでも民生安定だ、もう真っ正直なそういう立場に立って、あるいは、その開発のために手をかしてあげたんだと。ところが見方によっては、そういうような物の見方をする場合に、今度、北朝鮮と韓国との間にまた刺激的な対立というものが起きる危険性はないのかな、そういったことも十分含んだ上で、当然そうした報道についてももう速やかにキャッチされているはずでございますし、そういったことも包含的に検討の上、あさってからの会談に臨まれるんであろうと、こう思います。そういうような、要するに摩擦が起きないような方向に立っての経済協力、これは当然やるべきだと私も思います、現状から考えますと。また、そういう要請もあるわけですので。その辺の受けとめ方というのは、私のいま申し上げたことがちょっと傾斜的な言い方になるのか、あるいはその辺も十分考慮に入れなければならないのか、その辺はどのようにお考えになりますか。