Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山元委員　結果から見て、諸外国の人たちが、うちはこうだ、うちはこうだ、差別されたということを新聞の見出しに書かれて、また差別するということが出ていますよ。それは、日本の外国人学校について、どういうふうに日本の政府が責任を持つか。入学資格について、税制について、補助金について、どういうふうにそこを育てるんだ、守るんだということについての責任は文部科学省にあるんです。
　だから、財務省がここだけはしましたと言っても、いや、それはやはり平等を欠くということで、日本の国内の教育全体について責任を持つ立場で、こういう優遇については、これは日が二十九日に決断されて、もう三十一日の官報に出ましたから、そういう点で言うと、今まで誤ってセットになってやったんでしょうが、これは一遍検討して、例えばことしの夏に全体の入学資格について考えるのであれば、そこのところでさかのぼって考えるということはできるはずですから、そこのところは、やはりまた日本は差別をするということにならないように努力をお願いしたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○遠山国務大臣　これは税制改正の問題でございまして、特に特定公益増進法人に入れるかどうかというのは、日本のさまざまな法人もなれないんですね、大変厳しい枠でございます。そこの非常に狭い門をあけてとにかく対日投資をふやそうということで、今回、政府として決断をしたところでございまして、これは我が省単独ということでは全くないわけでございまして、政府のさまざまな角度から検討した結果でございます。
　これは子供たちという、私どもの守備範囲の子供たちの状況をどうするかということではなくて、一つの事業体といいますか、特定公益増進法人という、日本の法人格を持っているところでもほとんど認められていない、そういうものにどう特典を与えるかということにおいてさまざまな角度から検討してきた結果でございまして、私はその点で、今回の税制上の改善というものは先般のものとは別個の問題と考えております。
○山元委員　大臣、違うと申し上げているんですよ。財務省がこういう物差しを当てたとしても、これはやはり入学資格について再検討する、今までも明らかにセットになってやったと私は理解します。ですから、そこのところは踏みとどまって検討をするということでないと、これは財務省がやったことなんだと。事教育にかかわっては、文部科学省がきちっと責任を持つ立場で論議して、検討していただきたいとお願いをしておきたいと思います。
　この問題については、言うたら金の問題ですから、それぞれ難しい経営をしているそれぞれの学校がやはり差別感を持つのは当たり前のことだというふうに御認識をいただきたいと思います。
　それでは、基本法についてですが、今まで与党の皆さんの御論議、あるいは我が党の二人、それぞれ大事なところの問題点というのは指摘されていますから、繰り返しはできるだけ避けたいと思いますけれども、国民会議、中教審、そして今受け取った文科省のずっと流れを見ていると、やはり私自身、危ないという感じがします。肥田委員、鎌田委員も、まだニュートラルだとおっしゃっていましたけれども、私はやはり危ないという側に立つ。さまざまな意見の中で、岸本先生は、なぜ改正か、なぜ今かということを説明すべきだというような意見もありました。あるいは、池坊政務官あるいは神崎代表の意見もありました。そういう今の状況を見てみると、本当に国民が、わかった、これから日本の教育はよくなっていくということにはならない今の流れだというふうに思います。
　まず最初に、やはり今の子供たちの状況、例えば不登校だとかいじめだとか、いろいろあります。荒廃とも言われる。そういう状況は、教育基本法に欠陥があって起こったというふうに考えられるんですか。こういう状況だから、あるいはもっと積極的に言うと、少子高齢化だ、グローバル化だというふうに書いてあります、その諮問の文章にも。けれども、今の教育がこういう状況になっているのは基本法の責任が重い、だから変えたらよくなるんだ、こういう立場に立たれるんですか、文科省は。
○河村副大臣　教育基本法改正に伴う諮問に対する答申に提言されておりますように、これはおっしゃるように、教育基本法を変えたら即教育がよくなるという考え方に立っていないと私は思いますけれども、しかし、今の教育のいろいろな現状を踏まえながらこれを改革していく、少しでもいい方に持っていきたいということになれば、当然教育の根幹から見直しながら、そして振興計画もあるわけでございますから、そういうものと相まって教育を改革していこうという一つの大きな試みをしようとしている。やはり教育基本法の精神の重要な部分は残しながら、足らない部分を補って、まさに国民に認知をしていただく方向へ持っていかなきゃいかぬ、こう考えておるわけでございます。
　即効薬ではないと思いますけれども、しかしこれを変えることによって、そしてそれに伴って教育全般を見直しながら、学校教育法等々、指導要領等々の手直しをしながらやっていくことによって教育はよくなっていく、このように私は確信をいたしております。
○山元委員　先ほども少し出ましたけれども、教育基本法は、「憲法の精神に則り、」ということで、前文が書いてあるわけですね。そして、その基本法の前文は、すばらしい前文ですよ。完璧なと言ってもいいくらいの前文ですよ。「憲法を確定し、民主的で文化的な国家を建設して、世界の平和と人類の福祉に貢献しようとする決意を示した。この理想の実現は、根本において教育の力にまつべきものである。」「個人の尊厳を重んじ、」とか「真理と平和を希求する人間」を育成するとか書いてあるんですね。だから、そこのところを大きく書いてあって、戦後日本の国民がこういう教育で日本を再興しようという気持ちがしっかりとあらわされている前文だというふうに思うんです。
　そして最後に、十一条に、「この法律に掲げる諸条項を実施するために必要がある場合には、適当な法令が制定されなければならない。」と書いてある。「適当な法令が制定されなければならない」と書いてあるこの規定に従って今まで五十年近く努力をしてくれば、今の状況というのはうんと違うだろうと思うんです。
　確かに、この教育基本法の中にあるように、ひとしく教育の機会をとか、あるいは条件整備、例えば学級定員を減らしていくとか、さまざまな条件整備をしてきた。盲・聾・養学校のそういうところも力を入れてきた。けれども、そこのところがもっとしっかりとしていれば、私は、こういう状況というのは随分と違っただろうというふうに思うんです。
　そういう意味でいうと、教育基本法を変えるということについて、河村副大臣はよりよいことにとおっしゃるけれども、私はそうでない。ちょっと極端な話ですけれども、衣の下によろいという言葉があるけれども、この間、朝日新聞ですけれども、見てびっくりしたんです。自民党の大ボスの方が「教育があまりにひどくなっており、その惨状を是正する緊急の必要性がある。その改正と同じ精神に立って憲法改正も行われることになるでしょう」と。これは、憲法と教育基本法は上位下位の関係で逆さまではないかという記者の指摘に対して答えていらっしゃる。「三者三論」というので、顔も出ている。中曽根さんです。
　衣の下のよろいというのは、やはりここのところで憲法改正ということが如実に出ているような、今副大臣がおっしゃるように、変えたらよくなっていく、よくするために改正をするんだということをおっしゃるけれども、私は違う、やはり邪念を持って考えている人もあるというふうに思うんですが、的が外れていますか。
○河村副大臣　私、この問題について、中曽根元総理とも若干話したことがございます。しかし、中曽根元総理の言われることの中にも、やはり日本の教育をよくしなきゃいかぬという思いはあるわけであります。ただしかし、憲法を見直すということは、これは憲法調査会でも真剣に今議論をされておるところでございますから、当然それとの関係もあるわけですね。
　私は、これは後か先か、こう言われるんですけれども、もちろん今回の答申も憲法の精神を逸脱したものでは決してございません。それができるわけもございませんし、その中の範囲で答申をされておりまして、その精神はきちっと受け継がれておるものでございます。
　そして、私がむしろ中曽根さんに申し上げたのは、いや、それは後か先かの議論は私はこう考えると。これから憲法改正がされたときに、教育の問題についても当然あるでしょう、しかし、今までの基本的なことは残っていくでしょう、しかし、教育基本法が先に決まれば、この精神こそやはり今度は逆に憲法の中にも当然必要なものは入っていくでしょうというふうに私は申し上げたぐらいでありまして、ただ憲法改正のためにこれをまずやるんだとか、そういうことで考えておるわけでは決してないわけであります。
　ただ、連動はありますからそういう議論になるかとも思いますけれども、そんな思いでこれに取り組んでおるわけではございません。
○山元委員　特定の意見について余りここで論議する必要はないと思いますが、今申し上げましたように、新聞の一面を大きく使って「三者三論」と。私は委員部にこれをと言っておきましたから、大臣も恐らく目を通されたのではないかと思います。
　この「三者三論」で、今申し上げました中曽根さんの見出しは「改憲と連なる取り組み」と書いてある。辻井喬さんは「「伝統」をはき違えるな」と書いてある。佐藤学さん、東大の教授は「現場の未来は開けない」と書いてある。これが見出しです。三者三論で済みません。私はずっけりと大臣に、この三論のうちどの論に立たれますかということをここで聞くのもなんですから、やはり世論は大きく基本のところで分かれているということを十分承知してほしいと思うんです。
　もう少し申し上げますと、マスコミの論調は割れています。割れていますけれども、大きな新聞で、きっちりとした論をいつも書いていらっしゃる新聞でいうと、「改正論議は不毛だ」とか、改正にぬぐえぬ違和感だとか、「政治主導、現場とは距離」だとか、「改正審議中止を」というような見出しがついている新聞もあります。ですから、そういうマスコミの論調というのは、やはり国民の皆さん、読者の皆さんに支持してもらえるような社説なり論を張っていらっしゃるということは考えなきゃいかぬ、受けとめなきゃいかぬと思うんですね。
　そういうマスコミの皆さんの意見とあわせて、文科省はどういうふうに受けとめていらっしゃるか。パブリックコメントでしたか、七千三百ほど国民の皆さんから意見が集まったというふうに聞いていますが、どういう意見が主流であったのか、どういうふうに受けとめていらっしゃるのか。
○河村副大臣　この新聞は私も拝見いたしましたし、それから社説等も見てまいりました。先ほど鎌田委員もその点を御指摘なさったんですが、ニュートラルだと言いながら反対の意見だけを取り上げられたのでありますが、この社説の中には、この際、教育を根本から見直すべきだという意見もあるし、日本の最大部数を誇っている新聞もそういうふうに言っているわけでありますから、国民はやはりいろいろな角度からこの問題については考えておられると思いますし、これこそまさに、見直すことによって、今の教育をやはりもっとよくするために国民全体で考えようという機運を大いに私は盛り上げていく必要があろうと思います。
　だから、三者三論、いろいろな御意見があって私は大いに結構だと思いますし、そして、さらに議論を踏まえていかなきゃいけませんし、この国会の議論も踏まえた上で決めていかなきゃいかぬ、そう思っておるわけでございまして、さまざまな議論があることをしっかり受けとめながら、答申をしっかり踏まえて改正に取り組んでいくというのが文部科学省の姿勢でございます。
○山元委員　意見でいえば、例えば大きな塊でいうと、国民的な意見の中で、例えば日弁連、日本弁護士連合会、大きなきつい意見を出していらっしゃる。法律の専門家、あるいは高いレベルの知識を持っている日弁連の皆さんが、きちっとした意見を出していらっしゃる。これは大臣のところへ届いているはずです。
　そしてまた、地方議会も、これは難しい問題で、それぞれの地方議会が、この間の義務教育費国庫負担制度についていろいろ意見を出す、これは直接的に財政とも関係があるから出している。教育基本法問題で、地方自治体がいろいろの決議を上げて、意見書を出している。これは議長やあるいは大臣のところに届いている。ただ見出しだけ言うと、例えば村議会、「教育基本法の改定ではなく、その理念の実現を求める意見」だとか、あるいは「教育基本法の堅持を求める意見」、これは市議会ですね。
　そういうさまざまな意見を自治体が出していらっしゃるのは、切実に、やはり自分たちの地域の子供を守るのには、教育基本法改正なのか、あるいは国庫負担法の問題なのか、あるいはその教育の中身なのか、いろいろ考えてこういう意見を議会として出されるんだというふうに思う。そのことはしっかりとやはり受けとめる必要がある、目に見えるように受けとめる必要が文部行政にはあるんだというふうに思います。
　もう一つだけ、意見として、これも中教審会長と大臣あてに行っています。二十五団体、例えば大学教育学会の会長、日本保育学会、あるいは日本教育学会、生活指導学会とか公民教育学会とか、二十五団体、大臣のところに行っていますね。そういう、日本の本当の教育の幾つかの面で、これは二十五の面ですが、活躍していらっしゃる、あるいは責任を持っていらっしゃる方々から意見が出ている。要望の第一は、国民的合意が欠けています。二つ目が、審議手続が不備です。三番目が、審議の低調さや偏りがあります。審議内容への疑問や懸念があります。これがこの二十五団体の意見です。
　これはやはり、先ほど河村副大臣が、国民的な世論をだっと盛り上げていく必要があるんだ、こうおっしゃいましたけれども、こういうしっかりとした意見を今既に持っている人と、しっかりとした協議が必要だというふうに思うんですね。ただ、ああ来たなといって、この大臣あてに来た要望書をただ一枚の紙として、そういう扱いは絶対にないようにして、この問題についてこれから文科省としては挙げて取り組むという決意が必要だというふうに思う。大変なエネルギーが要ると思うけれども、どうですか。
○河村副大臣　委員御指摘のとおりだと私も思います。
　いろいろな意見を踏まえてやるということが必要でございますし、中央教育審議会においてもいろいろな方々の意見を踏まえて答申をおつくりになったと承知もいたしておりますし、さらに、今、計画を今から立てるわけでございますが、全国においても、この問題についてのシンポジウムを文部科学省主催で行いたい。そういう場においてもいろいろな意見も拝聴いたしたい。また、そのシンポジウムに立ち会っていただいた方と討論をしていただくような機会をつくりたい、こうも考えておるわけでございまして、委員の御指摘をしっかり踏まえた上で、この答申の改正に取り組む、こういうことが大事なことだというふうに思います。
○山元委員　もう一つ、ちょっと難しい問題を申し上げたいと思いますが、私は滋賀出身で、京都新聞が主なんですが、ある日、京都新聞に、ここにいらっしゃるお方二人、奥山さんと池坊さんの記事が顔入りでどかっと出ました。これは、大事な文科委員会の理事さんと政務官との、見出しで言いますと、奥山先生の方が、「宗教的情操の育成を」、そして、今国会で改正案を成立させるつもりで作業している、こうおっしゃっている。池坊政務官の方は、変える理由はない、不明確だと。さっきも出ていましたけれども、保護者の八五％が教育基本法の内容を知らない、私は政務官として、幅広い国民の意見をまとめていく、その仕事がある、役目を果たしていきたい、こうおっしゃっている。
　私は、この新聞を読んだときに、この委員会の様子と遠山大臣の顔を思い浮かべました。政務官と一緒に仕事をしていらっしゃって、こういうふうにはっきりと一つの考えを持っていらっしゃる。私は、奥山先生には悪いけれども、こちらの方に拍手をするわけですが。
　ですから、そういう際立って意見が、これはもう恐らく、ローカルの新聞ですから、そういうことを池坊政務官も奥山理事も考えて出されたのと違うと思いますけれども、ことほどさように、やはり国民の世論というのは、思いというのはさまざまあって、極端に分かれていると言ってもいいくらいです。
　ですから、そこのところはしっかりと受けとめていただいて、しこきめて論議をするということが大事なんだと思うんですが、大臣、どうですか。
○遠山国務大臣　それぞれの政治家が、その信念に基づいて御発言されたことだと思います。
　宗教をめぐる問題につきましては、その点ずばりお答えするのは、ちょっとこの機会には避けたいと思いますけれども、私の経験から一言申し上げますと、今、国際的に大きな問題になっておりますイラクをめぐる問題にしても、日本人あるいは西欧の教育を受けた人たちというのは、イスラームについての知識は必ずしも十分でないと思っております。
　私は、トルコにおりまして、アラブではないわけですけれども、そこでイスラームの思想を身につけた人たちとつき合うことができましたけれども、これは、私は現地に行っていて、初めてその宗教の持つ偉大さなり、あるいはそれを信ずる人々の心、また、それを信じることによる心の安寧の度合い、それによる社会の安定等々をさまざまに見てまいりました。
　そのことを考えますと、私は、日本の中におりますと、なかなか宗教について十分な知識を得られないわけでございますが、一つの知識として、世界にはいろいろな大事な宗教がある、それで、それらが何を考えているか等について考えるということは大変大事だなというふうに思ったわけでございます。
　長々とやるのは控えまして、それだけを申し上げたいと思います。
○山元委員　いや、私が申し上げているのは宗教の問題ではなしに、きのう、質問を委員部の方がとりに来たときに、池坊政務官にお答えをいただきましょうかと言うから、いや、池坊さんにお答えをいただいたら奥山さんにもと、それは三者三様の意見ということになってきて大変だから、御遠慮を申し上げたんですけれども。
　私が申し上げたいのは、宗教教育をどうするのかということじゃなしに、事ほどさように論があって、そのことをしっかりとまとめていく責任を大臣にお持ちいただきたいということを申し上げたかったんです。
　それでは、最後もう一つだけですが、私は、やはり振興計画についてきちっと文部科学省が責任を持つべきだというふうに思うんです。今の教育基本法の問題については、国民的な論議を、この国会で上げていこうというようなことはとんでもない話だと私は思います。これからの五十年、百年のという言葉がさっきありましたけれども、しっかりと論議をしようということですが、教育振興基本計画については、一日も早う文部科学省の計画を出すべきだ。これは、さっきも言いました教育基本法の十一条や十条に書いてあるわけです。やらなきゃいかぬわけです。
　だから、今まで、三十人学級だとか、あるいはいろいろな条件を私どもは提起をしてきたけれども、金がない、財政的に何だとか、あるいは、この間のところでは、大人数学級の方がいいんだというような論まで出て、振興計画は作成されていない。
　だから、急ぐべきだというふうに思いますが、きょうの新聞を見て驚いたんです。「少人数学級を「全面解禁」　都道府県負担で」と書いてある。これはどうなんですか。振興計画とは本当にほど遠いでしょう。これだったら、無責任な丸投げじゃないですか。本当に、文部科学省が、あるいはこの委員会が、日本の教育をこうするんだ、こういう計画で、こういう金が要るんだ、こういう人が要るんだということをきちっと論議をしなきゃならぬ。けれども、まず「少人数学級を全面解禁」と。
　この新聞記事も、きちっと問題点を、心配を指摘していますよ。文部科学省は「「地方の自由度を高めるための措置」と説明している。」と書いてあるけれども、その後にすぐに、「都道府県ごとの教育への対応の差が広がるきっかけになりそうだ。」と心配している。これはいわゆる地域間格差。それは、振興計画を立てようという立場と全く違う、そういう思いがしたんですが、まず最初に、一言で結構です、これは事実これをやるんですか。丸投げをやるんですか。
○遠山国務大臣　これは、教育につきまして、これからは、各地方なりあるいは一人一人の子供たちなり、それぞれの力に応じてやっていく必要があるということで、特に地方分権の角度から、どこまで地方が独自性あるいは自由度を持ってやってもらうかということについて考えた結果でございまして、それぞれの地域において、もし、それぞれの地域の負担において、よりよい教育を実施したい、あるいはよりよい条件でやりたいというようなことがあれば、それをとどめるというのはどうかという考え方に基づきまして、長い検討の結果、今回、そういうふうな結論を出したところでございます。
○山元委員　いや、大臣、振興計画の立場でもないし、機会均等という立場でもないですよ。これは明らかに地域間格差が出るのは当たり前です。義務教育国庫負担制度をだんだんだんだんと細らせていって、細らせていって、そして、都道府県負担でやりたかったらやりなさいよ、認めますよというようなやり方は、今すべきことでないというふうに私は思います。
　第一、文部科学省、どういうふうにお考えになって諮問されたのか。例えば、大臣から中教審に諮問されたときには、「教育振興基本計画の策定」と「新しい時代にふさわしい教育基本法の在り方について」と諮問されたんです。諮問文はそうなっている。今度出てきたものは、また逆転して、「計画」は後の方になって、「新しい時代にふさわしい教育基本法と」と書いてある。文部科学省の思いとは逆でしょう、これは。
　文部科学省は、ここのところにも書いてあるけれども、「これからの教育の目標を明確に示し、それに向かって必要とされる施策を計画的に進めることができるよう教育振興基本計画を策定するとともに、」ともに、基本法の新しい時代にふさわしいあり方についてお尋ねをすると書いてある。答えが返ってきたのが、教育基本法を変える、そして振興計画をつくりなさいと。この答申の中には、何カ所か、基本法の改定後に計画をと書いてある。これは文部科学省の思いとは違うのと違いますか。文部科学省の本音は初めからこうやったんですか。どうです、それは。
○河村副大臣　基本的な認識は、教育基本法の改正が先にあって、それと並行して教育振興基本計画があるということ、理念が先だという基本でありますが、この問題に入るに当たっては、委員の御質問があるということですから、後先の問題、確かに諮問とひっくり返って出てきているな、これは事実でございますが、やはり基本理念というのがあった上で基本計画はあるというのが自然な姿だ、私はこう思っておりますから、これは並行してやらなきゃいけないことでありますけれども、どっちが基本になるかといえば、基本理念であるわけであります。
　中教審の方では、ああいう形で議論をしていただく中で、これはやはり基本理念をきちっと前面に出していきましょうという形で返ってきたものでありますから、それを尊重するということでいいんではないか、こう思っております。文部科学省の方がそのことを押しつけてしたわけではございませんし、順番を、一に来たからそっちが優先とか、二に来たからということではないので、並行して出せば、そういうことで。
　私の個人的なあれで言えば、まず個々の問題について議論をしていただきながら最終的に基本理念を、こう考えたんだろうと思いますが、しかし、中教審の皆さん方が検討すると、最終的にはやはり基本理念が優先するんだということになって、そういう形で出てきた、このように私は理解をしております。
○山元委員　それでは、文部科学省が中教審の皆さんに意見を言ってもらわないかぬですよ。
　先ほども言いましたように、今、立派な教育基本法があるんですよ、憲法の精神にのっとって。憲法は変えられていない、その憲法の精神にのっとって立派なことがずっと書いてある、それの理念、現行の教育基本法に基づいて基本政策をきっちり出していくのが文部科学省の責任です。
　そのことについて、今こういう状況になっている、もう喫緊の課題、子供たちが荒れている部分はあるし、グローバル化も少子高齢化社会もあるし、いろいろなことがある、だから基本計画を策定せないかぬのやと。いつ、文部科学省は現在の教育基本法を廃棄してしもうたんですか。あるわけですよ。守る義務があるんでしょう、文部科学省には。だから、現在あって、そして守る義務がある文部科学省として、しっかりとした基本計画を出す。この諮問の文章は明らかにそうですよ。とともに基本法のあり方についてと書いてあるわけです。だから、そこのところは、順番を間違えないようにして作業を急いでほしい。日本の教育をこうしていくんだということについての基本計画を本当に急いで策定をしてほしい。
　そして、もう一つは、教育基本法の改正問題については国民を挙げて論議ができるように、私は、別に調査会を設けてもいいと思うんです。教育の憲法と言われるぐらい、教育憲法調査会でもいい。さっき河村副大臣は、こだわるわけじゃないけれども、与党の皆さんにしっかりと相談をして、相談をしてと二回ほどおっしゃった。それは、与党として、法案をつくるにはそうかもしれぬけれども、法案をつくる前に、やはりぜひ、繰り返してしつこく言いますけれども、国民的な論議をしていただくように御努力をお願いして、終わります。
　ありがとうございました。
○古屋委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○古屋委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。児玉健次君。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　教育基本法と教育振興基本計画に関して中教審の答申が出ました。きょうは、とりあえず何点か質問をします。この答申は昨年十一月の遠山大臣の諮問にこたえたものですから、きょうのところは遠山大臣に答弁をしていただきたい、こう思います。
　さて、最初の問題ですが、教育における理念、教育の原則、これは非常に重要なものだと私は考えます。国際的に見て記念碑になる一つは、一九四八年十二月に国連の第三回総会で採択された世界人権宣言だと思う。もちろん、これは人権全般にわたっていますが、委員の皆さんの机の上に資料を配っておりますけれども、その冒頭のところ、第二十六条の二、「教育は、人格の完全な発展と人権および基本的自由の尊重の強化とを目的としなくてはならない。」以下、こういった規定がされています。
　そして、これを受けてさまざまな粘り強い努力がありましたが、国際人権規約、Ａ規約、Ｂ規約、これについては、日本は一九七八年の五月に署名して、翌年国会が承認し、批准しました。
　そして、もう一つ非常に大きな記念碑は、一九五九年、第十四回総会で採択された児童権利宣言だと私は思います。
　これは宣言ですから、各国を拘束する条約にしようじゃないか、そのための努力が始まって、子どもの権利宣言が、児童の権利宣言が出されてからちょうど三十年後、本当に三十年後です、十一月二十日という日をわざわざ選んで、この日、ニューヨークの国連総会はどんな状況だったか。午前十時に、国連総会は全会一致で子どもの権利に関する条約を採択しました。その日の午後の国連総会の状況は、今でも話題になっています。
　ニューヨークに住む五百人の子供が広い国連総会の場所を埋めて、そこでオードリー・ヘップバーンが、子どもの権利条約の母体となった子どもの権利宣言を、当時の文章によれば、美しい英語で一字一字かみしめるように読み上げた。その後、五百人の子供たちの何人かはざわついていたけれども、それはそれで和やかな雰囲気だった。何人かの子供たちが質問をして、条約作成に努力したグラント・ユニセフ事務局長やポーランドの担当者などが真剣に回答した。
　さて、その後どうなっているか。この子どもの権利条約の締結国は急増して、今、百九十一カ国です。そして、条約締結国の教育状況を権利条約に基づいて審査し、そして所見、勧告を示す、それが仕事の子どもの権利に関する委員会は、これまでの十人の委員ではもうとても足りない、十八人に増員しよう、そのための条約改正案が今この衆議院で外務委員会にかけられています。
　大臣に伺いたいんだけれども、国連を中心としたこのような教育の理念の世界的な広がりとその内容の豊かな発展について、大臣はどのように受けとめていらっしゃるか。
○遠山国務大臣　国連という場におきまして、加盟国、二百に近い国々が、皆が納得するようなすばらしい条約案をつくったりあるいは宣言をしたり、そういう役割を持つ国連の場におきまして、子供のことについても、今御紹介がありましたような宣言でありますとかあるいは条約というものが確立されていったというのは、これはすばらしいことだと思います。
　私もたまたま、先般、子供サミットが国連で開かれましたときに、日本政府代表で行きまして演説をする機会がございました。そのときにひしひしと思ったわけでございますけれども、その場に来る各国を代表する子供たちの状況というのは、日本の子供たちの状況から見ると、本当に貧しく、条件が悪く、しかし、その中でも生き生きと生きて、さらによくなりたいという意欲に満ちた子供たちに出会うことができました。そのことを比べますと、私は、日本の子供たちは、本当にいろいろな意味で恵まれているわけでございまして、国連の宣言なり条約、子供についてのそういったものの中でも、目的に照らして、あるいはその内容に照らして、日本の子供たちは大変恵まれている面が多いなというふうに思ったところでございます。
　いずれにしましても、お話しのように、国連の持つ役割というのはその面でも大変重要なものであるというふうに認識をいたします。
○児玉委員　この国際的な教育の理念に関する流れといいますか発展は、半世紀にとどまるものではありません。
　第一次世界大戦が終わった後、一九二四年九月に国際連盟が採択した子どもの権利に関するジュネーブ宣言にこういう一節があります。皆さん聞き覚えがあると思う。「すべての国の男女は、人類が児童に対して最善のものを与えるべき義務を負うことを認め」云々です。「児童に対して最善のものを与えるべき義務を負う」。
　それから六十五年たって、先ほどの子どもの権利条約第三条の一に、「児童に関するすべての措置をとるに当たっては、」ちょっと略しますが、「児童の最善の利益が主として考慮されるものとする。」と明確に言っています。
　国際的な教育の理念、原則に関する流れの発展にはしっかりとした一貫性がこの一世紀近い年月の間見事に貫かれている、私はそう思うんですが、大臣の見解を聞きたいと思います。
○遠山国務大臣　私は、主として国際連合、今の国連におけるいろいろな条約なりあるいは宣言なりというものをある程度フォローしてまいりました。今お話しの点についてきちんとサーベイした上でのお答えはできませんけれども、国際機関としての思想というものは、それなりに貫かれたものがあるのではないかなと推察をいたします。
○児玉委員　全体を議論するにはもちろん時間がありませんから、たまたま私は、人格という、教育基本法第一条でも問題になっている、そこの部分を抜き出してお示ししたのが先ほどの資料です。世界人権宣言についてはもう触れました。国際規約、Ａ規約、その第十三条の一で、六六年十二月十四日のものですが、後に日本が批准した、「締約国は、教育が人格の完成及び人格の尊厳についての意識の十分な発達を指向し並びに人権及び基本的自由の尊重を強化すべきことに同意する。」抜き書きです。子どもの権利宣言第六条、子供は「その人格の完全な、かつ、調和した発展のため、愛情と理解を必要とする。」そして子どもの権利条約、八九年十一月、先ほどのもの、二十九条の（ａ）、子供の「人格、才能並びに精神的及び身体的な能力をその可能な最大限度まで発達させること。」
　これらの国際的な流れより一歩先行しているのが日本の教育基本法です。一九四七年三月三十一日、世界人権宣言の半年ぐらい前に出されていますね。第一条「教育は、人格の完成をめざし、平和的な国家及び社会の形成者として、真理と正義を愛し、」云々、こういうふうになっています。
　私は、日本の教育基本法の理念は、国際的な教育に関する理念、原則の流れと見事に深く結びついて、そしてお互いに補完し合い、共鳴し合って大きな役割を果たしている、そういうふうに理解します。大臣のお考えを聞きます。
○遠山国務大臣　今配られました資料を見ておりますと、確かに、一九四七年の三月三十一日に制定された教育基本法、その第一条において、「教育は、人格の完成をめざし、」云々ということで条文が成り立っているわけでございますけれども、その後の世界人権宣言なりあるいは子どもの権利宣言、子どもの権利条約、いずれも冒頭に子供の人格の完成を目指すという点におきまして、私は、日本の教育基本法の理念、特に人格の完成を目指すということは、日本にとって基軸となる教育の理念でありますのと同時に、世界的な子供の教育について考えるときの非常に枢要な理念の一つであるということが言えると思います。日本の教育基本法におきましては、それにとどまらず、国家及び社会の形成者としての資質についても書いております。
　私は、国際連合のようなところで書かれますいろいろな条約ないし宣言というのは、万国に共通してあるべき姿を描き出すという役割を持つと思います。それぞれの締約国なり条約の批准国というのは、そういったものも前提にした上で、それぞれの国が何に力点を置いて考えていくかということをさらに付加して、そして国内法を整えていく、そういう関係にあるのではないかなと思うところでございます。
○児玉委員　教育の理念の枢要なところで共通点があると、まさに私もそう思います。
　そこで、この答申に入りたいんですが、第一章のところで、三ページですけれども、「教育基本法制定から半世紀以上の間に我が国社会は著しく変化しており、」と述べて、「国際社会も大きな変貌を遂げ、」と述べています。
　確かに国際社会は大きく変貌した。その中で、先ほど資料でも皆さんにお示しした教育の理念、原則に関する大きな流れ、これは国際社会の大きな変貌の中で見事にその内容を豊かに発展させている、私はそう理解します。これは、私だけでなくて定説にもなっていると思います。この理念の発展を変化、変質ととらえることができるだろうか。私はできないと思う。いかがでしょうか。
○遠山国務大臣　この答申の中にも、教育基本法を貫く基本的な理念そのものについては引き続き基本法の骨格として考えていくということでございまして、私は、人格の完成等の、そこに挙げられておりますさまざまな理念、原則といったものは今後も大変重要なものだと思っております。
○児玉委員　国際的な教育の理念の一貫性、そして、一貫しておるだけではなくて、大きく発展し、広がっている。
　私たち日本の問題、先ほど大臣はそれぞれの国のとおっしゃる、それは私は重要な要素だと思う。日本に関して言えば、戦争に対する痛苦の反省というのが教育基本法制定のときの重要なモメントだった、そう思います。そして、教育基本法の冒頭で言っているように、日本国憲法が掲げる、以下引用ですが、「理想の実現は、根本において教育の力にまつべきものである。」教育刷新会議の皆さんたちの見識がここにあらわれていると僕は思いますね。教育の力によるべきものであるとは言っていないですよ。それは、教育の持っている非常に重要な特質が教育の力にまつべきであるという言い方をさせていると思う。そして、そういう教育基本法を今こそ豊かに発展させて、日本の教育のすべての場で生かすことが問われていると考えます。
　そこで、先ほど遠山大臣もいみじくも国家及び社会の形成者と言われたので、そこに入りたいと思います。第一条ですね。
　「平和的な国家及び社会の形成者」、このことに関連して答申では、「新たに規定する理念」として「社会の形成に主体的に参画する「公共」の精神」云々と言っています。九ページの部分です。
　まず伺いたいんですが、公共という言葉にわざわざかぎ括弧をつけたのはなぜだろうか。公共というのは、国家社会とどのように相違した概念を中教審は提起しようとしているのだろうか。そして、その前後に涵養という言葉が多用されています。涵養、さんずいに函館の函ですね。北海道だから函館と言わせてください。これは常用漢字にあるのかどうか、その二点伺わせてもらいます。
○河村副大臣　まず私から答えさせていただきますが、答申における公共という言葉は国家社会とほぼ同様に使われている、私はこう思います。
　民主主義社会における国家社会、これは、国民にとっては好むと好まざるとにかかわらず受け入れざるを得ない存在として存在するという形ではなくて、国民一人一人の生命の安全や生活を守るために国民の信託に基づいて存在するものであるというのが基本的な考え方だと思います。国民は、それを維持して、さらによりよいものにしていくために主体的に参画する義務を果たしていくべきである、このように思うわけでございます。
　このために、国家社会の一員として、法や社会の規範の意義とか役割について学んで、またみずから考えて、そして自由で公正な社会の形成に主体的に参画する公共の精神を教育を通じて一人一人に涵養していくことが求められる。特に日本人にとっては、国や社会のことは自分がやらなくてもだれかやってくれるという意識が伝統的に強い、近年、個人主義と利己主義とが取り違えられて社会規範意識が低下する傾向がある、こういう御指摘も審議会でもあったわけでございまして、改めて公共の精神の意義を強調する必要性が高まっているので今回の提言においてもこの点が強調された、このように理解をいたしておるところであります。
○児玉委員　涵養という言葉は、調べてみたけれども、常用漢字表にはありませんね。随分懐かしい言葉で、私など、昔、修身で、徳を涵養するという形でよく使わされました。
　今、河村副大臣のお言葉で非常に重要だったのは、かぎ括弧つきの公共というのは国家社会と特別な意味の違いがないと。そうだとすれば、わざわざこういうふうに言いかえる必要はない。
　それから、「主体的に参画する」という言葉に私はやはりこだわるんです。というのは、この点に関して立法者の意思がどうなのかということが問われる。これは、字句の問題じゃなくて、教育基本法の理念の核心に触れる問題ですから私はこだわるんですが、立法者の意思が重要です。
　教育基本法が成立するわずか十一日前、一九四七年三月二十日、貴族院の教育基本法案特別委員会、高橋誠一郎文部大臣が、今の、国家及び社会の形成者ということに関連してこう答えています。「此の形成者と申しまする文字は、単なるメンバーと云ふだけでなくして、実際の国家及び社会の構成者、ギルダーと云ふやうな意味も含まれて居る」。ギルダー、多分中世の同業者組合のギルドのことだろうと思うんです、そのギルドの構成員。御承知のように、ギルドというのは一定の厳しい技術水準が求められていて、その水準を満たす者でなければ、そういう資格がなければギルダーにはなれませんね。そういうものとして立法者は形成者という言葉を言っている。主体的とか積極的というのは当然含意されています。
　十二月のこの論議のとき私が引いた、当時の東京大学の田中二郎教授とそれから文部省調査局長の辻田氏が書いたものの中で、こうも言っているんです。「形成者というのは、単なる成員、構成者という消極的なものでなく、積極的に国家及び社会を形づくって行く者という意味である。」これで言い尽くせているじゃありませんか。大臣、どうですか。
○河村副大臣　先ほどの答弁と続きますので私が答えさせていただきますが、私、先ほどの御答弁の中で、今の日本社会においては、公共的なことといいますか、国家社会とかそういうことに対しては、だれかがやってくれるんだという意識が非常に強くて、自己主義が非常に蔓延している傾向が高い。ここでそのことをあえて強調して、この教育基本法の理念というものをもっと強く押し出すべきであろうというふうに、委員会の議論の中ではそういう形でこの答申になった、このように理解をいたしております。
○児玉委員　恐らくこの議論は、先ほど皆さんに見ていただいた各宣言、各条約、規約、そういったものの議論の中で論議を経てきているものです。そして先ほどの「消極的なものでなく、積極的に国家及び社会を形づくって行く」、立法者はそういうふうに考えている。
　そこで、大臣に伺いたいんですが、文部省が、一九四七年五月の三日、これは憲法施行の日です、高橋文部大臣の名前で発した「教育基本法制定の要旨」、この文部省訓令第四号は生きているでしょうか。
○遠山国務大臣　この訓令は、現在も生きているはずでございます。
○児玉委員　当然そうでしょう。
　この教育基本法制定の要旨の中に、次のような一節があります。「人格の完成とは、個人の価値と尊厳との認識に基き、人間の具えるあらゆる能力を、できるかぎり、しかも調和的に発展せしめることである。」そのあたりが全体として、教育基本法第一条における、国家及び社会の形成者としての資格、それは真理と正義を愛すること、個人の価値をたっとぶこと、「勤労と責任を重んじ、自主的精神に充ちた心身ともに健康な国民」、これが国家及び社会の形成者として見事に言い当てていて、そして、しかも、文部大臣高橋誠一郎氏はこういう訓令を出して、その訓令の終わりのところでこうも言っているんです。「この法律によつて、新しい日本の教育の基本は確立せられた。今後のわが国の教育は、この精神に則つて行われるべきもの」であると。
　そうであれば、今何が一番厳しく求められているかといえば、そのような形で、日本のすべての学校やすべての教育の隅々に、日本のこの教育基本法の理念、原則を満ち渡らせることではないか。そこが今一番肝要ではないか、私はそう考えます。いかがですか。
○遠山国務大臣　今回の答申におきましては、教育基本法の精神にのっとって制定された学校教育法を初めとする法体系のもとで進められた戦後の教育改革といいますものは、国民の教育水準を向上させ、日本の社会の発展の原動力となったということがしっかりと評価をされています。
　しかし、その一方で、教育基本法の制定から半世紀以上が経過をして、そして社会の状況も大きく変化する中で、今日、日本の教育はさまざまな問題を抱えているということでございまして、教育基本法の制定の理念というのは、先ほど紹介のありました内容で立法されているわけでございますし、その後もそれをもとに諸法規ないし諸施策が講じられてまいったわけでございますけれども、現在余りにも多くの問題を抱えている。そのようなことから、教育行政を含めまして、教育関係者はその現状を真摯に受けとめて、課題に向けて一層の努力を重ねる必要があるということを指摘しているわけでございます。
　こうした状況を打破して、新しい時代にふさわしい教育を実現するためには、教育の根本を定める基本法について、いろいろな角度から見直しを行っていただきました。そして、新しく構築される教育理念の基盤に立って、家庭教育、学校教育、社会教育等の各分野にわたる改革を進めていく必要があるというふうに提言されているわけでございます。
　私は、その答申というのは、そういうこれまでの制定の経緯なり趣旨なり、そしてその後講じられたさまざまな施策についてのレビューをした上で、今どうなのか、これからの日本を形成していく人材育成にとってどうであるのかという角度から十分に議論をされて今回の答申を得たものというふうに考えております。
○児玉委員　今の遠山大臣の答弁に触れて、私は二つのことを改めて聞きたいんです。
　先ほど議論してきたように、世界も大きく変貌しています。世界の変貌がどのくらいドラスチックであるかというのは、幾つかの国に関して言えば、日本よりはるかにドラスチックですね。そして、国連自身が、百九十一カ国が先ほどの子どもの権利条約の締結国になる。そういう中で、もちろん困難はあります、その困難を乗り越えていくときに、言ってみれば指針になるのが教育の理念であり、原則です。そして、その教育の理念と原則は、大きな変貌の中で豊かになり、発展をし、見事な一貫性を示しているんです。
　そういうときに、日本でさまざまな問題があるからというので、それではこの機会に教育において重視すべき理念も変えていいのかという問題ですよ。しかも、これは議論の問題じゃなくて、教育基本法が制定された後、例えば一つ、一番重要な点としては、教育委員会法が、地方教育行政の組織及び運営に関する法律と、教育委員の公選制が任命制に変わってしまう、教科書その他でどんどん、教育基本法が盛り込んだ豊かな理念が教育の現場においては無視されて、空洞化されて、そこから離れていく。
　遠山さんはレビューと言われた。その日本の教育の現状を国際的な理念、原則がどのようにレビューしているか。それが、一九九八年の子どもの権利委員会が日本政府に出した最終所見であり勧告じゃありませんか。世界の高度に発達した国の中で、極度に競争的な教育制度のために、子供たちの発達障害、読んでみたら、発達障害というところはディベロプメンタルディスオーダーとまで言っていますよ。そういう状況に、言ってみれば、世界の教育の一貫した豊かな発展の理念から乖離してしまっている。そして、乖離して、そちらに近づけるのでなくて、ますますそこから遠ざかる方向で逆にばく進する。これが今度の教育基本法の改正、見直しの趣旨だ。こういうやり方で国際的に評価にたえるのか、これが一つです。
　もう一つ、あなたがレビューとおっしゃったから、その点について触れたい。
　十一月の十四日に出された中間報告、これと今度の本報告を読み比べてみました。いろいろなところがありますけれども、そういう中で、私はこの部分がどうしてもわからなかった。
　中間報告の十六ページに次のような一節があります。「現行法には、新しい時代を切り拓く心豊かでたくましい日本人を育成する観点から重要な教育の理念や原則が不十分であり、それらの理念や原則を明確にする観点から見直しを行うべきであるとの意見が大勢を占めた。」そういう意見が大勢を占めた、ここはこの委員会で何回か議論があった。最終的なこの議論の場で、中央教育審議会の委員諸君が多く欠席をして、定数に達しないままの議論が続く、そういう中で、この文章が中間報告では出てきた。
　今度の答申にはその記述が消えています。見事に消えている。なぜだろうか、いろいろ調べて、よくわかりました。この記述に触れて、鳥居会長が、一番大事なところで私たちの本意でないところが残っていた、こう述べて、そこのところを手直ししたんでしょう。
　そこで、私は、中教審の事務局を担当した文部科学省に聞きたいんです。
　鳥居会長にとっては本意でない、そういうふうに述べられたと私は承知している。ところが、消えた記述というのは、最も核心に触れた部分ですね。現行の教育基本法の教育の理念や原則が不十分だという評価です。この評価をだれがしたのか、そして、それらの意見が大勢を占めた、この判断はだれがしたのか、はっきり答えていただきたい。
○古屋委員長　きょうは、事務方が、政府委員の登録がございませんので、遠山大臣あるいは副大臣からお答えください。
　遠山大臣。
○遠山国務大臣　今、御質問は二つあったと思います。
　最初の方は、世界の変貌がいろいろあって、しかし、国連におけるいろいろな宣言等は一貫をしておるんではないか、それから日本の教育基本法もそれと軌を一にしている、そんな中で改正というのはむしろそこから離反していくのではないかというお話でございます。
　これは私は、答申を丹念に読めば、世界の趨勢と、先ほどおっしゃいましたような人格の完成、ないし国家、社会の形成者として必要な資質を養うために何が必要かということについての真理及び正義以下のさまざまな価値というものはしっかりと継承をする。その上で、さらに今の日本の現状を解決するための、あるいは乗り越えるためのものとして、付加すべき理念、原則としてこういうものがあるということで示されたものが今回の答申の提言内容だと思っております。
　その意味では、国際的な動向というものから離反するということではなくて、むしろ、その理念というものを日本の角度からさらに深め、そして充実していくという角度から御議論がされたものだと私は思います。
　鳥居会長のお話の件は、私は、実は中教審につきましてずっとフォローしておりませんので、答申はいただきましたが、お時間をいただければ改めて調べてあれいたしますし、今わかっている範囲で副大臣の方から答えさせていただいても結構でしょうか。
○河村副大臣　中央教育審議会において不十分という言葉がなくなって、だれがそれを決めたのかというお話でございました。
　私も就任以来、審議会に大部分出させていただいた中で、もともと、この中央教育審議会に諮問して教育基本法を見直してもらいたいということは、今の時代に何かまださらにこの基本を高めるものはないのか、また必要とするものはないのかという観点に立ってやっていただきたいということであったわけであります。
　これに対してあの答申も、御案内のように、教育基本法の理念といいますか、前文にある崇高な精神は引き続き前文として残すべきであるというふうになっておりますから、あの議論を聞いておりますと、不十分という言葉は、むしろ、これでは何か後ろ向きであって、そしてさらによりよいものにするということからいえば、こういう言葉はやはりこの際は不適切であるということで削除されたというふうに私は伺っておるわけでありまして、さらに教育基本法をよきものにするにはどうしたらいいかという方向へ我々は考えていくべきだ、そういうふうに推敲をしようということでこの言葉が削除されたというふうに理解しております。
○児玉委員　この点は事務方は要らないので、皆さんの会議録ですか、それを拝見して私はなるほどと思ったんだけれども、「「理念や原則が不十分」という記述があるが、」というある委員の発言があった。それを受けて鳥居会長が、一番大事なところに私たちの本意でないことが残っていた、こういうふうに述べているようですね、私が承知しているところは。
　そこで、河村さん、私の質問に答えていないんですよ。現行法に不十分なところがあるというのは評価です、これは。まさにレビューですよ。委員以外のだれがそのレビューができるんですか。そして、そういう意見が大勢を占めたというのは、単なる発言の、こっちが七人でこっちが三人というだけでなくて、説得力の問題も含めて、その意見が大勢を占めた、こんなまさに枢要に関する評価をだれがしたのか。そして、それが鳥居会長にとっては、私たちの本意でないと、見事に記述が消えたじゃありませんか。
　教育基本法を見直し、改正するという皆さんの判断の一番核心になる部分が消えているんですよ。だから、答申が出た後、なぜ見直さなきゃいけないのかというのをどこを読んでもわからないというのは、当たり前の話ですよ。これは、もしかしたら事務局の自作自演かもしれませんね。勝手に自分で判断して書いておいて、たまたま委員が少ないからよかったというようなことになりはしなかったかということさえ私は危惧します。
　教育基本法改正の必要性を示す根幹の部分についてそういうことがあったわけですから、これは教育基本法見直しの根拠そのものを失わせるものです。どうですか。
○河村副大臣　先ほど御答弁申し上げたわけですけれども、あの諮問によってもおわかりだと思うのですけれども、戦後の大きな変革の中で、これから日本の教育はどうあったらいいかということを踏まえて議論をしていただきたい、そしてその改正の方向を示してもらいたいということで述べたわけでありまして、諮問の仕方はいろいろあったと思いますよ。こういう点が問題点だからこういう点でやるべきだと、はっきりある程度文部科学省が方針を示してやるべきだという考え方もあると思いますけれども、この諮問においては、新しいあり方について、今の二十一世紀にふさわしいあり方についてどうであろうかという形で諮問をしたわけであります。
　そういう意味で、諮問の中では、これが後ろ向きに、これとこれはノーだからというような形ではなくて、さらに必要なものがあるのじゃないかという議論をしてもらいたいというふうにしたわけでありまして、そういう議論を、後ろ向きの議論をするためにこれはあるのじゃないんだというのが会長が言われた本意という意味だというふうに私は思うのであります。
○児玉委員　時間がありませんから、最後に一言だけ言って、続けましょう。
　私が問題にしているのは、現行の教育基本法の根本に触れた評価がだれかによってなされているということです。もう一つは、中央教育審議会の審議の状況を見て、こういう意見が大勢を占めたという状況判断をだれかがしているのです。しかも、そのことについて会長は自分たちの本意に反すると言うのだから、答えになっていませんよ。
　続けて質問します。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　本日は、教育基本法関係の質問の前に、二つの点だけ質問をさせていただければありがたいかと思います。
　まず一点は、前の委員会でも何回かお話しさせていただきましたけれども、子供たちの万引き、窃盗。前の委員会でお話をさせていただいたのは、本の万引きや何かによって、換金目的によっての犯罪がふえている、こういうのにどう対処していくべきか、また対処していく方向があり得るのか、こんなことの話をさせていただきましたけれども、その後、文部科学省といたしまして、その点に関して、どういう問題意識を改めて持たれて、また対策なり、また方向性を考えられているのか、お願いを申し上げたいと思います。
○河村副大臣　さきの委員会で委員御指摘いただきました、青少年の万引きの問題でございます。
　これが非常にふえておって、ややもすると社会の中に万引きぐらいなんというような風潮があることを私は大変ゆゆしき問題だと思っておりまして、これは、金額の多寡とかなんとかじゃなくて、そのことそのものが社会的に許されない犯罪だということをきちっと教育の中で指導していかなければいかぬ。この基本認識に立って、子供たちに、善悪の判断、倫理観、規範意識、正義感、これをきちっとやっていくということは、これからよりまだ強く指導していかなければいけない観点だと思います。
　さきに御指摘がありましたように、その点で、学校での指導を徹底させる、あるいは関係機関、警察等ございますが、そういうところとの会議を、実は二月、その直前に既に一回開催をいたしておりまして、警察庁あるいは経済産業省から提供いただいたデータ、資料、そういうものを活用して、児童万引きの防止について各教育委員会が指導するようにということで、教育委員会に対して文部科学省としても通達をし、指導したわけであります。
　また、各地域においても、警察と教育委員会と連携をいただきまして、学校警察連絡協議会における情報交換、あるいは児童生徒を対象とする非行防止アンケート調査を実施する、あるいは商店街との協議をする、それから非行防止教室を開催する、さらにそのための啓発資料をつくる、そしてそれを配付、そうした取り組みを行っておるところでございます。
　こうした関係者、関係機関、この連携をしっかり図って、学校現場はもちろんでありますが、地域社会が一体となって少年非行の防止に努めていく、このことに文部科学省としてもさらに努力をしていかなければいかぬ、このように思っております。
○佐藤（公）委員　事前に防止をしていくということで、徹底教育、こういうことをしていく、これはありがたいことであり、より強化をしていくべきだと私も思います。
　しかし、現実、その数がどんどんふえている中、業界の自主的ルールの作成、もしくは新たな古物商法関係の改正、または連携の中での新たな仕組みなどをつくる、そこまでの議論または考えというのはお持ちになられていますでしょうか。
○河村副大臣　少年非行の問題あるいは少年犯罪の問題、この問題については、かねてから警察庁との連絡をとってやってきているわけで、定期的な場を設ける必要があるというのは御指摘のとおりでありまして、これはやはり、警察庁と今相談をしておりまして、きちっとした協議の場を持つべきであるというふうに私も考えております。
　青少年行政を総括的に、効果的にやる、内閣府が主宰をするわけでありますが、関係省庁の局長クラスの会議でございますが、青少年育成推進会議、またその下に課長クラスの各種連絡協議、そうしたもので連絡、情報の交換や協議等も今なされておるわけでございます。
　また、この青少年育成推進会議においては、国の青少年行政の基本的方針等を織り込んだ青少年育成推進要綱というのがありまして、この申し合わせ、それから有害環境対策として青少年を取り巻く環境の整備に関する指針、あるいは出会い系サイトに対する児童買春等の被害から年少者を守るために当面すべき課題、ここまで広げながら、青少年の非行問題について対応を今図っておるわけでございます。
　そうした一つの機関といいますか、協議連携機関、こういうものを設けながら、絶えずそのことに警鐘を乱打し、対策をとっていかなければいけない。委員の御指摘を踏まえて、そういう方向で進めてまいりたいというふうに思っております。