Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川（公）委員　今の答弁で理解をいたしました。目的規定が入っても今までの業務内容は何ら変わらない、こういうふうに理解をさせていただいておきたいと思います。
　それでは、財政構造改革と地方財源対策につきまして伺っていきたいと思います。
　六月三日に財政構造改革会議の最終報告が取りまとめられました。その中では、西暦二〇〇三年度までに財政健全化を図る、そして財政赤字の幅は対ＧＤＰ比三％以内とする、さらには、赤字国債は発行をゼロとする、それから今世紀の三年間は集中改革期間、こういうことで聖域を一切設けず健全化に向かっていく、こういう話であろうと思います。
　ところで、それじゃ来年の予算はどうなるのだ、こういうことになりますと、来年度の予算は、この報告によれば、ことしの九年度予算に対して一般歳出で二千億円を減らしますよ、こういう話になっているわけであります。しかしながら、いかに集中改革をやろう、来年からだ、こうすぐ言っても、社会保障費とか文教、科学技術費などはそう簡単にマイナスにできない、こう私は思っております。しかしながら、この目標を達成しよう、こういうことで始まったわけでありますから、そのためには多くの工夫が必要だと思います。
　そこで、私は特に地方の問題について伺っておきたいと思うのですけれども、財政再建をやる、国も地方も一緒ですよ、こういうことでありますので、地方もこれから少し窮屈になるな、こういうことはよく理解をしているつもりでおります。
　しかし、地方の財源というものを考えてみますと、地方は三割自治とかそういう話もございまして、交付税に財源を依存をしている、こういう実態であるわけであります。今回の方針に果たして地方は耐えることができるのかどうか、こういう心配を私はしております。今度の報告の中でも、地方の一般歳出は平成十年は伸びがマイナス、こういう形を方向づけておりますけれども、本当にこれらを達成するためにはどうすればいいのだろう、こういう問題点であります。
　国の一般会計を抑制していくためにはいろいろな方法があるのだろうと思いますけれども、平成九年度の予算を見てみまして大きく三つに分類しますと、一つは一般歳出をどう切り詰めるか、こういう話になるのだと思います。平成九年度一般歳出四十三兆円、これを切り詰めていくわけですけれども、これもおのずと限度がある、こう私は思っています。
　それから、二つ目の柱であります償還、利払いに充てる国債費、平成九年度十六兆八千億円出ておりますけれども、国債残高はそう簡単に減るわけじゃありませんで、今後ともふえる傾向にある、だからこれを減らすこともまた大変だ、こういうことになるのだろうと思います。
　そこで、三本目の柱であります地方交付税交付金、十五兆四千八百億円と非常に大きな数字でありまして、前の二つが縮めることができないのであれば、この地方交付税交付金を今後の予算の中でいかに縮めるかという議論が焦点になってくるだろう、こういう考え方を私は持っております。そう簡単には削られませんよ、こういう話はあると思いますけれども、三つの柱の中で前の二つが削れない、こういうことになりますと、地方への交付税の交付金を削ってくる、こういうことが予測をされるわけであります。今回の最終報告が出たわけでありまして、これらの報告につきまして当局はどんな受けとめ方をしているのか、まず基本的な問題について伺っておきたいと思います。
○白川国務大臣　政府・与党で構成する財政構造改革会議の評価あるいは今後どうなるかという話でございますが、政府の方からは、総理、官房長官は別として、四閣僚が出席いたしました。一人は大蔵大臣、当然のことでありますが、もう一人は自治大臣である私であります。それから、行政改革を進めていかなきゃならぬという意味で総務庁長官、それから今回の目標がＧＤＰ比という問題がありますので経済企画庁長官、この四人でございます。
　私は、地方財政を担当する立場でこの会議に臨み、また、ほかの点についても意見を述べたわけでございますが、今西川委員が一番御懸念の点につきまして、確かに最初のうちはそういう議論もあったかもわかりません。ただ、総理の方から示された五原則の中に、今回は、国、地方の財政赤字を西暦二〇〇三年までに対ＧＤＰ比三％にするという大方針がありまして、今回の財政構造改革は国と地方の財政赤字がともにテーブルにのったわけでございます。これは大変、私は総理の英断だったと思うわけでございます。ですから、今回、国の方を楽にするために地方にツケ回し、過去若干そういう傾向があったわけでございますが、そういう議論は一切ありませんでした。
　そして、私も自治大臣として、国の財政も大変だけれども、地方財政も極めて大変であり、周りから言われなくても、自治省自身としても、地方財政の健全化に今一生懸命取り組んでいるところであり、取り組んでいかなければならないところであると承知しておる、こういうふうに自治省の立場あるいは地方財政全体の課題を申し上げたものでございますので、地方へのツケ回しという議論が、例えば教職員のいわゆる福利厚生費に当たる部分を文部省が今一部持っているわけでございますが、それを地方にとか、若干そういう議論がありましたけれども、これはほとんど、議論全体の中で、そういう地方へのツケ回しはだめだということは理解されました。
　そして、地方財政も国と同じぐらい危機であるという中で、地方財政の最も主たる財源というのは、自主的財源である地方税と地方交付税交付金しかないわけでございますので、こちらを切り込まなきゃならないという議論も最終的にはほとんどなくなったと言って私は過言でないと思います。
　そういう意味では、地方財政も大変であり、地方自治体もぜひその健全化のための努力をしてほしい、そのために国の方が、自分が苦しいからといって地方の方へツケ回し等はしないということはこの会議全体できちんと確認をされておりますので、委員御指摘のような御心配は今後ともないと思います。
　ただ、地方財政そのものが、仮に地方交付税交付金あるいは地方税があったとしても非常に厳しい状況でございますから、地方財政の健全化のために地方自治体が努力をしていかなきゃならぬことは毫も疑いを入れないところであります。
○西川（公）委員　今大臣から、国も苦しいからといって地方にツケを回すようなことをしないことを確認できた、こういうことでございますので、理解をしておきたいと思います。
　ただ、私ども議員の中でも、交付税の算定の問題の中で、国税正税の一定割合、特に三税の三二％が交付税だ、こういう中で、地方にお金が行き過ぎるのじゃないか、こう言う人もいるのです。ですから法定率を下げたらどうか、こういう議論をする人が都市部の議員の中に、私どもの仲間にもいるのです。私は、むしろこの率は高い方がこれからいいのだ、こういう希望もあるのですけれども、当面どちらもつらい立場でありますので、ツケ回しをしない中でやっていく、こういうことで理解をしておきたいと思います。
　そこで、この最終報告の中で、地方財政計画、平成十年は歳出を前年度比マイナスを目指さなければならない、こういうことがうたってあるわけですけれども、どういう手段、どんなところを切り込んでいってマイナスを目指していくのか。
　それから、時間の関係もありますのであわせて聞いていきたいと思いますけれども、地方の公債費というのは、バブルのときに景気対策で大型事業をたくさんやりました。そして、そのときの償還がこれから始まる、こういうことでありますので、たとえ一九九八年度、平成十年度の予算が切り込んでいってバランスがとれたとしても、今後六年間もの改革期間中、本当に地方はもつのですか、こういう地方の意見があるわけでありまして、これらにつきましてどのような方策を考えているのか、お聞かせをいただければと思っています。
○二橋政府委員　今御指摘がございましたように、この構造改革会議の最新の報告では、九八年度は地方の一般歳出を対前年度でマイナスを目指すということがうたわれております。現在、地方財政は大変多額の借入金を抱えているわけでございまして、それを目指していく上で、財源不足の解消、財政赤字の縮減ということが極めて重要な課題でございます。
　結局のところ、地方財政計画の規模の抑制に努めていくことが必要でございますが、御案内のように、地方財政は国の施策、国の予算と密接に関連をいたしておりまして、特にその中でも公共投資関係、社会保障関係、それから教育関係で地方の一般歳出の約七割を占めておるという状況でございます。したがいまして、これらについて国の抜本的な制度改正なりあるいは事業費の抑制が行われなければ地方の一般歳出の抑制はできないものでございます。
　それらの主要分野につきまして、それぞれ抑制の方向なり改革の方向が今回の方策で示されておるわけでございますが、平成十年度の地方財政計画の規模につきましては、国の予算において、ただいま大臣からもお話がございましたように、地方への負担転嫁は行われないということ、それから、今申しました大きな分野でございます社会保障、教育、公共投資といった分野について国、地方を通じる歳出抑制が行われるということ、それから、もちろん地方の単独事業につきましても伸び率をマイナスにするということもあわせて考えなくてはいけないと思っておりまして、これらをあわせまして地方一般歳出の対九年度比マイナスを目指すということを考えておるわけでございます。
　これらの地方財政計画の規模の抑制とあわせまして、各地方団体におきましてもそれに沿って行政改革等を行って、徹底的な財政改革に努めていただくように要請をしてまいりたいというふうに考えております。
　そこで、今後六年間あるけれどもどういう方策なのか、こういうお話でございます。この六年間で対ＧＤＰ比の財政赤字を国、地方合わせて三％以下という目標が定められておりまして、特にその前半の三年間を集中改革期間ということで、歳出の改革と縮減を進めるということでございます。この推進方策におきましては、当面十年度の地方一般歳出についてマイナスを目指しますとともに、再建期間を通じた地方一般歳出の伸び率につきまして名目成長率以下とすることを目指しておるわけでございます。
　他方で、高齢化の進展あるいは地方分権の推進に伴いまして、地方公共団体の役割はますます増大いたします。その中で、住民に身近な行政サービスを提供いたします地方財政の歳出の抑制というのは大変厳しいものがございますが、国、地方を通ずる歳出抑制につながる施策の見直しを行いますとともに、地方におきます行財政改革を要請するなどしながら、この財政健全化目標の達成に向けて構造改革に取り組んでまいりたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○西川（公）委員　今後六年間本当にもつのかという話は、今の局長の答弁では私は余り理解できませんので、また別の機会に意見を聞いていきたいと思いますが、とにかく地方は、景気対策のときの補正で組んだ、そのときの償還が非常に大変な時期に来ますので、その辺をよく理解をして政策を進めていっていただきたい、こう思います。
　それで、こういうお金のない時期でありますけれども、地方にとりますと、やはり地方の声というのは、道路を早く直してくれという声が非常に強い。どんな世論調査でも一番か二番に出てくるのが道路問題でございます。しかしながら、公共事業を三年間で一五％減らそう、そして初年度は七％、その次五％、その次三％の七、五、三で減らす、こういうことになりまして、来年は、九兆七千四百億円のことしの予算が恐らく七千億円ぐらい減ってくるだろう、こういうことになると思います。
　それで、今回の最終報告の中で、私は、まあよかったなと思う点は一点、高規格幹線道路は物流対策として重点的に配分する、こういう話で特別枠を設けますということでありますので、期待をしていたいと思っております。しかしながら、一般の道路はその恩恵にあずかれないわけでありますから、私ども、この際考えつくあらゆる手段を使いながら地方の方々には対応してやらなければならないのかなと、こう思っています。
　そこで、有料道路の問題でありますけれども、本年一月の道路審議会の中間答申におきましても、一般有料道路事業と一般道路事業は合併施行方式を活用してやったらどうかとか、早期整備を図るために有料道路事業として分担できる部分を拡大する方策を検討すべきだ、こういう報告があったわけであります。
　一方、地方におきましても、地方の有料道路というのは、昭和四十年代の後半に何本もやってきています。何本もやってきていますけれども、法律上の制限等があって、これを期間延長あるいは路線の延伸をやりたいのでありますけれども、なかなかそれらは現実の問題では今までなってきませんでした。
　そこで伺っておきたいと思いますけれども、こういう時期ですから、今までの道路の中で間もなく償還期限が来て無料開放しなきゃならない道路でも、有料で結構ですからこのまま続けてくれという路線もありますので、この際私は、延伸、そういうものに対応していきたいなと思っております。路線の延伸等についてこの有料道路制度の活用を図っていきたいけれども、これは建設省だと思いますが、どのような方針で取り組んでいくのかお聞かせをいただきたいと思いますし、時間の関係もありますので、財源問題についてもあわせて伺っておきたいと思います。
　一般の有料道路でありますけれども、別に国庫のお金が出ているわけではありません。その財源の中身は、地方公共団体の出資金あるいは公営企業金融公庫、こういうところから借りてきてやっていくわけでありますけれども、やはり自治省の指導がないと、出資の承認あるいは公庫の融資、こういうことでも自治省の協力がないとこの有料道路制度の活用ができません。それらにつきましてもどのような取り組み方をやるか、お聞かせをいただければと思います。
　以上です。
○山川説明員　ただいま先生御指摘のように、財政上の制約のもとで、借入金等で道路整備を行いまして利用者の料金収入で返済するという有料道路制度は、幹線道路の早期整備に貢献をしておりまして、現在、高速自動車国道を含めまして約八千七百キロメートルの有料道路が供用されてございます。
　その一環といたしまして、地方におきましても、道路整備特別措置法に基づきまして、道路管理者である地方公共団体または地方道路公社が建設大臣の許可を受けて有料道路を整備しておりまして、国といたしましても、地方の有料道路を計画的に整備、促進するために建設費の一部を無利子で貸し付ける等の支援をしているところでございます。
　また、先生からお話のありました供用中の有料道路につきましても、交通量の増加など交通状況の変化に対応する拡幅とか延伸等の事業を改築事業として取り組んでいるところでございまして、今後とも、一般道路事業とあわせまして、有料道路制度を活用しつつ道路整備を一層推進してまいりたいと考えております。
○二橋政府委員　地方公共団体が道路公社をつくりまして有料道路事業を行うという場合には、まず出資につきまして自治大臣の承認という、そういう仕組みがございます。この承認の事務につきましては、私どもは、設立団体でございます地方団体から事業計画あるいは資金収支の見通しとか妥当性といったようなことをお聞かせいただき、また、地方公共団体の財政に与える影響ということも考慮しながら承認をすることにいたしておりまして、事業の円滑な推進のために迅速な事務処理に努めてまいりたいというふうに考えております。
　また、地方道路公社の有料道路事業につきましては、公営企業金融公庫の融資ということもございますので、そのおたりの事務につきましても円滑に進みますように私どもも十分配慮してまいりたいと考えております。
○西川（公）委員　最後に、暴力団の対策について伺いたいと思います。
　暴力団の対策の法律が施行されてから表面立った暴力団の動きというのは相当抑制をされてきたと思いますけれども、広域的な暴力団の数が減っているかというと決して減っていない。減っていないけれども表面的な活動が表に出ていないということは、それだけ潜った動きがあるのだろう、こう受けとめていいのだと思います。
　この間、四月六日に放送されましたＮＨＫの特集番組、ＮＨＫスペシャルによれば、損切りという話が出ておりました。損切りって何だろう、こういうふうに思いながら見ておったのでありますけれども、バブルが崩壊いたしまして今不良債権の問題が起きております。ある例を挙げてこのテレビでは報道していましたが、ある人がマンションをつくるときに三億五千万の融資を銀行がしたそうです。しかしながら、バブルが崩壊をしてきた、家賃の収入もなかなか上がらない、もう倒産の寸前だ、こういう状況になったときに、暴力団の企業舎弟というのが出てきて銀行と交渉をしてくれる、こういう話でございまして、この報道によりますと、三億五千万を四千万まで値切ってきた、こういうことなんですね。四千万まで値切ってきて、後どうしたかというと、これを六千万で転売をする、その差額二千万は暴力団の取り分だと。施工主は三億五千万を借りたけれども、今の価値が四、五千万しかなければ三億ぐらいの負債をしょってしまう。しかし、その負債をツーペイにしてもらえるのであれば少々土地で損をしてもいいだろう。こういうことで、銀行以外はみんな得をする、こういう仕組みであります。銀行に対して暴力団の交渉のやり方は、過剰融資だ、金融機関がまずいのだ、こういう責め方をして、結局損切りをする、こういう報道でございました。
　今、不良債権の問題が大きな社会的問題になっておりますけれども、暴力団だけひとり勝ち、こういうわけにはいかないわけでありまして、本当は金融機関がもう少ししっかりして、簡単に暴力団にもうけさせない、こういうこともやってほしいし、しっかりした債権回収に努めてもいただきたいと思います。
　これらのことにつきまして、警察ではどういう現状認識を持って、さらに、なかなか法的に難しいのだろうと思いますけれども、検挙の状況はどうなっているのか、さらには、今後はどういう形で行政で対応していくのか、この辺についてお聞かせをいただければと思います。
○佐藤（英）政府委員　まず最初に検挙状況の方から申し上げてみたいと思いますけれども、本年の五月末日現在で、暴力団関係者によります不良債権回収に絡む違反行為として検挙いたしましたものは三十件でございます。これは、昨年、平成八年一年間で五十五件でございました。また、平成五年から七年までの三カ年間で三十四件でございました。したがいまして、昨年から今年にかけてこの検挙が急増しているというぐあいに申し上げてよろしいかと思います。そして、ことし検挙いたしましたこの三十件のすべてが債権の回収過程における違反行為でありました。
　こういう検挙状況の実態にかんがみますと、私どもの現状認識はどういうものかということでございますけれども、暴力団はやはり資金を求めてここに介入いたしておりますので、最も金になる部分に入ってきているわけですが、その第一は競売の妨害であります。
　これは、競売物件に家を建てるあるいは自分が入り込む等によって占拠をいたしまして、それを立ち退くというために金を要求する。あるいは、暴力団関係者がかかわっているということを、組の名前を表示する等によって競売が行われないように妨害をし、債務者の利益のための行為をとる、それによりまして債務者から金を取る。あるいは、裁判所の執行官に対しまして虚偽の賃借権が設定されている旨を申告をいたしまして、競売させないようにしているというようなものもございます。
　二つ目は、その余の不正収益の上げ方でありますけれども、これは正規に彼らが占拠といいますか入っているという場合でありますけれども、高額の立ち退き料を要求しているというものもありますし、廉価で競落をいたしまして、それを高額で転売する、そういう方途を見つけているものもあります。
　さらに、今御指摘にございましたような第三の類型がございまして、これは任意売却でございますけれども、債権者である金融機関が回収ができない、困窮しているという状況に介入をいたしまして、少しでも売れればいい、そういう見込みというものを立てさせまして、そこで差益を得る方法を選んでおります。そこに入っているのが、いわゆる損切り屋という企業舎弟たちのようでございます。
　こういうようなもののほかに、さらには、倒産整理と称しまして債務者に接近をいたしまして、その倒産会社の実質的な経営権を握りまして、その会社を新たな事業主体として自己が使っていくというものもございます。
　こういうような現状にかんがみますと、私どもは、金融機関に対しまして、毅然とした対応をまずとるという姿勢というものを確立してほしい、それから、何かそういう事案がございましたら早期に警察に届けてほしいということを強く求めてまいりましたし、今後ともそのようにしてまいりたいというように思います。
　それから、大蔵省初め、金融機関を監督する関係機関、これとの連携を強めまして、違法な行為というものを私どもの取り締まりによって防圧する、そういうことを行政機関の協力によってなし遂げてまいりたいというぐあいに考えているところでございます。
○西川（公）委員　今の話で、暴力団がありとあらゆる手を使って活動しているという話もありましたけれども、ぜひよく連携をされてこういう事態に対処していただきたい、こういうことをお願いをして、時間が来ましたので質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○穂積委員長　渡辺具能君。
○渡辺（具）委員　自民党の渡辺具能でございます。
　私は、先般、市町村合併について質問させていただいたわけでありますが、その際少し時間が足りなかったということもあり、また、ここに来まして財政構造改革会議の最終報告が出まして、この中でこの市町村合併についても触れてございまして、そういうこともあって再度お尋ねをさせていただくわけであります。またかという感じがしないわけではありませんが、大変今日的な、しかも大切な問題であるということでありますので、よろしくお願い申し上げる次第でございます。
　財政構造改革会議の最終報告においてこういう方針が示されております。「地方自治・地方分権を推進するに当たっては、その主体となる地方公共団体の行政体制を並行して強化していく必要があり、このような観点から、市町村の合併について、集中改革期間中に実効ある方策を講じ、積極的に支援していく必要がある。」こういうふうに書かれているわけです。基本的な問題でもあるので白川大臣に御答弁願えればと思いますが、集中改革期間中に実効ある方策を講ずるというふうにありますが、この問題にどういう基本的なスタンスで取り組んでいただけるのか。そして、まだこれからだという面もあるかと思いますが、どんな実効ある方策をお考えなのか。先ほどお伺いしますと、大臣はこの改革会議の議論にも参加されたということでございますので、その辺を、基本的な考え方をお伺いしたいと思います。
○白川国務大臣　市町村合併というのが世間一般でも、また自治関係者の間でもこの間大きな課題であることは否定できないと思うわけでございます。そのようなものがありましたから、平成七年に合併特例法ができまして、住民発議制度の創設あるいは合併の際の財政措置の充実などを行ったところであります。
　ただ、自治省といたしましては、この改正があったにもかかわらず、原則としては長い間、市町村合併は自主的になされるものであるということで、あくまでも自主的な合併を期待しこれを促進するという立場にあったと思うわけでございます。しかし、それでは現実には思うように合併が進んでこなかった、これに対して世間一般の厳しい指摘があるわけでございますし、私も自治大臣就任以来、自治省は一体何をしているのだということで大変おしかりをいただいてきたわけでございます。
　そこで、私ども、市町村合併の機運というものは十分もう高まっている、だから機運の醸成というところにとどめておいてはならないということで、事務当局にも指示をいたしまして、市町村合併は第二段階に移らなければならないということで、自治省としてもその取り組みを進めているところであります。現に、地方制度調査会においても審議を始めていただいております。また、省内にもプロジェクトチームを発足させまして、これには全局全部が入っております。市町村合併といいますと、今まで主として行政局の仕事であったわけでございますが、市町村合併を促進していくためにはあらゆる立場から検討しなければならぬという意味で、プロジェクトチームはそういう構成にいたしまして、全局部における課長に入ってもらって、総務課長を長とする課長レベルによるプロジェクトチームをつくったわけでございます。
　さて、そこで何をするのかということでありますが、昭和三十年前後の昭和の大合併以来基本的には大きな合併が起きていないわけでございますので、なぜ合併が進んでこなかったのかということを、やはり事実でございますから、これを徹底的にまず解明、分析をしてほしいということでございます。
　それから、合併を進めたところも少ないながらございます。また同時に、今合併を考えているところもありますから、どういうような方策を講ずれば合併をしてもいいと思ってくれるか、ここのところをヒアリング等を通じて徹底的に明らかにしてほしい、これを待って第三段階ともいうべき市町村合併を具体的に実効ある形で進めるような法の提出その他を含めて考えてまいりたいと思っております。
　しかも、私どもはその研究期間をそんなに長い時間いただきたいとは思っておりません。精力的にあらゆる分野から検討しますが、それは精力的にやるということであって、漫然と長い時間をいただきたい、こういうことではないつもりで今事務当局、真剣に取り組んでいるところであります。
○渡辺（具）委員　ただいまの御答弁で、白川大臣の大変積極的な姿勢というものがわかったわけであります。
　今の大臣の御答弁の中にもありましたが、自治省の中に市町村合併促進プロジェクトチームを発足させたという話がありまして、内容についても今かなり説明をいただいたのですが、これは五月十七日付の新聞だったと思います。
　それによると、今おっしゃったように、大臣が先頭に立って、ヒアリングを通じていろいろな解明を行っている、加えて適正合併規模の設定も行うことにしている。これは行政局幹部の話ということになっておりますが、適正規模の設定は、国の権限事務の大幅な移譲や公的介護保険等の導入により市町村の規模能力が問われるようになった、そこで最適規模というのを、例えば都市的地域、中核市だとか、あるいは非都市的地域、中間的地域だとかの三つに分けていろいろ検討するというようなことが紹介されておりました。
　私は、まさにこういう作業をすべきだということを前回の委員会のときに主張をさせていただいたわけでありますが、あのときはこういうところまで突っ込んだことをやっているという御答弁は聞くことができなかったのですけれども、この辺について、これは政府委員の方から、どういうスケジュールで、どんな視点で、例えば今私が新聞記事に出ていることを御紹介申し上げたわけですけれども、そういった検討がなされているのかどうか、そのあたりを教えていただきたいと思います。
○松本政府委員　御指摘のプロジェクトチームでございますが、四月二十三日に設置いたしまして、その後、第一回目はたしかフリートーキングをやりまして、第二回、第三回というのは、現に最近合併をいたしました市から、その合併に当たってどういうことが問題になったか、あるいはどういう措置が必要であったか、住民との関係はどういうふうに対応してきたか、これからどういうふうにすればいいかというようなことについて、直接首長さんに来ていただきましてお話を伺ったと聞いております。
　そういうことで、これからいよいよ全体の、例えば地方制度調査会の審議とか、あるいは地方分権推進委員会における審議とかというようなものとも関連づけながら、より細かな検討をこのプロジェクトチームでやっていくつもりでございます。
　御指摘の新聞記事でございますけれども、ここに出ておりますのは、適正規模の設定は、許認可など国の権限事務の大幅移譲や公的介護保険制度の導入などにより市町村の規模能力が問われるのは当然だということ、それからいま一つは、やはり今委員も御指摘になりましたように、そういう地域の実態というものに合わせた論議をしていかなければならないのではないかというようなことをこの合併の論議で議論したことが、恐らくこれはフリートーキングの段階で出た話ではないかと思いますが、記事に出たのではないかと思っております。
　全体的にただいまの段階は、フリーな、自由な論議を通じて議論を深めていくという段階でございますので、今御指摘のようなことも視野に入れながら、また先ほども申し上げましたように、地方制度調査会やあるいは地方分権推進委員会といった政府の公式な審議会等の議論も重ね合わせてさらに論議を深めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○渡辺（具）委員　前回私がこの質問の場で主張させていただいたときには、なかなかそういう方向で検討するということがお答え願えなかったのですけれども、今のお答えでは大体そういう方向で検討が進んでいるということのようでございます。こういう重要な問題でありますので、地方制度調査会もいいし、あるいは地方分権推進委員会もいいのですけれども、そういうことが検討されているのならば、やはり当委員会にも御報告いただいて、この委員会をぜひそういうことの議論の場にしていただきたいというふうに思いまして、あえてそのことについて申し入れというかお願いをさせていただくわけでございます。
　さて、少し内容について質問させていただきますが、前回の質問の際も、またきょうも、白川大臣が御退席になりましたが、その際、自治体の主体性というものが非常に大切だというふうに言われました。確かに、市町村の主体性は侵すべからずであります。しかし、主体性に任せているだけではどうも進展しなくなっているというのがこの問題の難しさではないかというふうに思うわけでございます。
　介護保険法も衆議院を通過しました。聞くところによると、いろいろな市町村では心配の種であるようです。施設整備がうまくいくか、介護のマンパワーが得られるかどうか、あるいは要介護者の認定がうまくいくかどうかというような心配がある。したがって、法律案では、サービスが整わない自治体では限定的なサービス給付をも認めるというような経過措置もついているようでございます。ということは、こういう経過措置がつくということは、まさに市町村の体制が十分でないということを認めているのではないかというふうに思うわけです。このほか、町づくり、水、ごみ、そういったいろいろな問題を考えると、やはり何とか合併を進めなければいけない。小さな市町村ではなかなか対応し切れなくなっている。私も、地元に帰ると、いろいろな町長さんのそういう悲痛な声を聞くわけでございます。
　ところが、それにもかかわらず、先ほど大臣もおっしゃっていましたが、なかなか進まない。それが何であるか、その阻害要因が何かということを解明することが、先ほど言われた自治省の中における検討会の主要なテーマでもあるというふうに伺ったわけですが、かなりいろいろなヒアリングも進んでいるのじゃないかと思いますし、今まで皆さんが勉強していただいたところ、これは今進めていただいている担当局長さんでも結構でございますが、自治省として今現在で一番大きな阻害要因は何であるというふうに考えておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○松本政府委員　合併に関する阻害要因につきましては、実際のところ、今いろいろとヒアリングとか審議等で研究、検討をいたしているところでございますが、非常に大きく分けますと、一つは、地域性というものをどういうふうに考えていくか、この地域に根差したところの問題があろうかと思います。例えば、連帯感やアイデンティティーというものとの関係をどういうふうに考えていくのか、あるいはきめ細かなサービスの提供ということとの関係をどういうふうに考えていくか、あるいは住民の意向というものをよりよく反映させるというようなこととの関係をどう考えていくか、それから合併後の市町村の中で地域格差というものが広がるのではないか、こういういわゆる地域性に根差したいろいろな問題点というのが一つ指摘されているところがあろうかと思います。
　それから、その他の要因には、これはいろいろなものがございますけれども、例えば、合併をすることによって果たして規模能力というようなものが本当にふさわしいものになるのかどうか、そういうこともあろうかと思っております。そういう懸念が示されるようなこともあろうかと思っております。
　そういうもろもろのことを細かく分析していく上におきまして、これはやはり何よりも当事者であります首長さんあるいは議長さんの御意見を網羅的に聞く必要があるだろうということで、実は今回、全首長さん、全議長さんにアンケート調査を実施することといたしまして、そのアンケート調査の中で、今委員御指摘のようなこと、一体どういうことが阻害要因であるかとか、そのためにはどういうことをやっていかなければならないかということを赤裸々な意見としてお聞きいたしたいということで、もう既に調査票を送付いたしたところでございます。その結果をまた取りまとめて、皆様方、当委員会等にもお話をさせていただければと思っているところでございます。
○渡辺（具）委員　今お答えいただいたように、阻害要因というのはいろいろな問題が絡み合っているというふうに私も思うのです。私なりにいろいろ考えてみたり、あるいは地元に帰って町長さん方の話を聞いてみて、私なりにこういうところに一番大きな原因があるのではないかというふうに考えているわけです。
　それは、合併というのは大変な仕事であるということです。合併の一大決心をしてから、住民のコンセンサスを得たり、あるいはその後でも合併を進めるためには大変なエネルギーが要るわけです。合併の範囲をどうするか、合併のメリット、デメリットは各項目別に検討してどうかとか、あるいは議会対策もある。議会の方では議員の定数のこと等もあったりして、やろうじゃないかというふうなことにはなかなかならない。大変気が遠くなるような、骨の折れる仕事になるわけです。
　したがって、自治体といいますか、町長を初めとする役場では、あるいは議会では、この難事業に勇気を持って挑戦しようという気になかなかならないのじゃないかというふうに思うのです。これは町長さん方が悪いとか市長が悪いというのではなくて、だれでもそうではないかと思うのですが、惰性に押し流されて、結局はあきらめるということになるのじゃないかという気が私はするわけです。
　さきの合併特例法の改正のときに、住民のイニシアチブを少し取り入れようということで合併協議会の設置を直接要求できるシステムを組み入れていただいたわけです。このことについては前回私も質問させていただきましたが、結局この方法ではなかなか有効的に働かなかったということでもあります。
　そういうところに私は一番大きな問題があるのではないかと思うわけです。そこで提案なんですけれども、合併に関する直接の住民投票をもっと導入したらどうかというふうに思うわけです。この提案についてはいろいろなところで提案されているわけですが、私が特に提案したいのは、その投票の結果かなりの人が合併を望んでいるということになれば、自治体としてはこの方向に向かって努力をしなければならない、そういうふうにやや義務的にとらえなければいけないというようなことにしたらどうかというふうに思うわけです。
　合併問題は市町村の存続という最も基本的な問題ですから、直接投票に諮ってみるだけの価値はあると思うし、その結果大半の人がそれを望んでいる――例えば、大半の人が望んでいるということを技術的にどの範囲でそう思うかというのは、それはいろいろ検討する必要があると思うのですね。二分の一でいいとか三分の一とか、そういうことは議論すればいいのですが、要するにかなりの人が望んでいるということになれば、やや過激だという印象を持たれるかもしれませんけれども、その結論を町長さんや議会にとっての義務といいますか、そこに向かって努力をしなければならないということにしたらどうかというふうに思うわけです。
　きょうも、それから先日も、白川大臣は自治体の自主性ということを大変強く主張されました。自治体の自主性というのは、厳密に言うと、やはり役場の主体性ではなくて住民の主体性であるべきだというふうに私は思うわけです。もちろん、住民が望んだから一〇〇％合併せねばいけないというようなことにすると、いろいろ問題もあるかと思います。やや行き過ぎる面もあろうかと思いますので、例えば特別な場合、その後状況変化があったとか、議会でもう一回採決してみたら圧倒的多数で否決されたとか、いろいろな免責条項といいますかそういうものは準備する必要はあるかもしれませんが、いずれにしても、こういった住民による直接投票制度を導入して、そしてそれをやや義務的に受けとめさせるシステムをとらないと、なかなか首長さんがこの難事業にチャレンジするということにはならないのじゃないか。私は、いろいろな議論をこの問題についてはしなければいけないということもあって、かなり過激な提案と受けとめられる面があるかもしれませんけれども、しかし、実効の上がる方策として有効ではないかと私自身思っているので、あえて提案をさせていただくわけです。
　このことに対して、非常に基本的なところがあるというふうにお考えいただければ大臣に、あるいは技術論ということであれば局長さんでも結構でございます。
○白川国務大臣　この国会の議論等、また、私もきのうは近畿地方に行ってきたわけでございます。地方行革セミナー、最近は行革だけではないということで、地方自治・新時代セミナーということでお邪魔したわけでございますが、きのうは千三百名余の方々が集まってくださいました。いずれにいたしましても、市町村合併をしなければならないということは、単なる機運ではなくて、かなり真剣に受けとめていただけるようになりつつあるのではないかなと思っております。
　ただ、しかし、現実の問題として合併の問題を議論するとなると、今渡辺委員御指摘のとおり、非常に難しい問題であり、それを取り上げた首長さんは場合によったら本当に政治生命もおかしくなるということもあるわけでございます。ただ、私は、むしろ一般の、渡辺委員もそうかもわかりませんが、そういう行政とか議員に直接関係ない方は意外にもう合併すべしなのではないかな、こういうまさに住民の声、国民の声というものが素朴な形であるのではないかと思っております。
　住民発議制度というものを導入いたしましたが、これは今委員がおっしゃったように、こういうのが仮に通ったとしても必ずしも義務づけられるという側面がないようでございまして、私たちはいいよと言うとそれでそこから前へ進まないという、ちょっと手続上も、せっかくこういうものを導入した割には、それが首長の方に義務づけられるという点が制度的に不備なところもあるような気がいたしますので、今渡辺委員が御指摘なされたことを含めて、これは真剣に考えていく必要があるのではないかと思いますので、また事務当局にも真剣に検討させたいと思います。
○渡辺（具）委員　私は、大変前向きの御答弁をいただいたということで受けとめさせていただきまして、やはりこういう場でぜひ議論をしていただきたいと思います。
　それから、いま一つ阻害要因として考えていることがあるのですが、私の地元で宗像市と玄海町の合併の議論が進んでおりまして、玄海町の町長さんとよく話すのです。この町長さんはかなり意欲的な方で、役場にそのプロジェクトチームをつくって検討しておられるわけですが、その町長さんがこんなことを言っておられるわけです。
　合併してしまった後のことが、実際どういうことになるのか、なかなかイメージしにくいのですよ、それを町民にもなかなか説明しにくい。事実私、その町長さんもいろいろ心配があると。本当は、試しに合併してみるというようなことができないものでしょうかねということをおっしゃるわけです。まあ、これは結婚じゃないのだから、結婚してみて嫌だったら後で離婚するというようなこと、離婚もそう簡単なことじゃないかもしれませんが、そういうことができればということを町長さんがおっしゃっているわけです。そういうことを考えるとなかなか決心はつきませんという悩みをおっしゃっていました。
　そこで私は、提案なんですが、今広域連合の制度があるわけで、この広域連合をもっと活用したらどうかというふうに思うわけです。
　今町長さんがおっしゃっていたことに対応すると、合併のシミュレーションといいますか、合併の疑似体験になるわけでもあります。モデル合併として有効ではないか。それから、合併するまではかなり時間がかかるということになれば、それまでの暫定措置としても極めて有効ではないか。あるいは、合併するかどうかわからないけれども、合併のいいところだけをつまみ食いと言ったら悪いのですが、いいところだけをとった形で活用するということにもなるのではないかと思うわけであります。
　そして、特に広域連合体の活用に当たっては、申請があった場合にはいろいろな権限付与をお願いできるということになっているようですから、上下水道や、場合によっては社会資本の整備主体としての権限をも付与させて、これには各省の協力が非常に必要になってくるわけですが、そういったことでこの広域連合制度を活用したらどうかというふうに思うわけでございます。
　かなり技術論的な話で、それから細部が固まっていない提案ですから、なかなかコメントしにくいかと思いますが、政府委員、ひとつお答えいただければと思います。
○松本政府委員　広域連合を活用して合併の疑似的な制度としたらどうかというお話でございまして、広域連合制度というのはいろいろな意味で幅広いものでございますが、今委員御指摘のように、将来の合併ということを視野に入れた広域連合というのも大いに結構なことではないかと私どもも考えているところでございます。
　そして、これもまた委員が御指摘になりましたように、この広域連合には特別に権限を移譲することができるという制度にもなっておりますので、それを活用していただければなおさらいいものになるのではないかというように考えておりまして、私どもも、大いに今委員御指摘のような方向で考えてまいりたいし、地方公共団体にもいろいろと助言等を行ってまいりたいと考えているところでございます。
○渡辺（具）委員　大分時間もなくなってきましたので、最後に、よく言われている合併のインセンティブの問題についてちょっと聞いておきます。
　このインセンティブには、地方交付税を操作することのインセンティブが一つあるようでございます。これは、今財政状態が非常に厳しいときに自治省としても打ち出の小づちを持っているわけではないので、どこかに特恵を与えればどこかにしわ寄せが行くということになる。私は、きっと今比較的手厚いと言われている小規模の市町村が割を食うことになるのではないか、それは決して上手な方法ではないというふうに思うわけです。
　そこで、もう一つのインセンティブとして権限インセンティブというのは、私は、考えようによっては有効ではないかというふうに思うのですね。政令指定都市とか中核市のように、ある程度以上になればこういう権限といいますか、こういう仕事の主体者になれますよというようなことが、やはりかなり大きなインセンティブになるのではないか。
　それで、どういう権限を付与したらいいかという具体的な知恵がなくてコメントを求めるわけで、なかなか難しいかと思いますが、どういう権限だったらインセンティブになり得るかというのを自治省でも一生懸命研究していただいて、制度化されたらいかがかと思うわけでございますが、その点どうでしょうか。
○松本政府委員　全く委員御指摘のとおりでございまして、そういうことにつきましても、私どもも今御指摘のような方向で考えていくべきだと思っているところでございます。
　現実には、どの程度の規模であるならば個別の各分野の権限移譲が可能であるか、その際に、今の中核市の制度がございますけれども、さらにそれ以下であっても、ある程度まとまった権限の移譲が可能ならばまた新しい制度というものを考えていくことも可能であろう、それがまた市町村の合併等に対してもインセンティブ的な働きをすることもあろうかというように考えております。具体的には、地方分権推進委員会でこの問題についてもお取り上げいただきまして、この問題は、今回の次なる勧告の時期よりも若干おくれるかもしれませんけれども、そういうことについても真剣に御討議をいただくというようなことになっていると私どもも承知をいたしているところでございます。
○渡辺（具）委員　時間が参りましたのでこれで質問を終えますが、きょうは大変前向きの御答弁をいただき、ありがとうございました。途中でも申し上げましたけれども、地方制度調査会あるいは分権推進委員会等々においても議論が進められているわけでありますけれども、そういったところにおいてどういう議論が進められているか、あるいは自治省の中においてどんな検討が進められているか、どこまで検討が行ったとか、そういったことを当委員会でもぜひ報告をしていただいて、当委員会がそういうことの議論の場になるようにお願いをいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○古賀（一）委員　この国会で、地方行政委員会で四回目の質問をさせていただくわけでございます。この国会の地方行政委員会最初の一般質疑で、今御質問になりました渡辺議員がいわゆる市町村合併について質問あるいは要望、追求をされ、私も同じ順番で申し上げたわけですが、今渡辺議員おっしゃいましたように、市町村合併等につきまして、まあ大臣及び自治省も、我々の議論がどれだけ参考になったかわかりませんけれども、少なくとも、この国会中に我々が一生懸命議論した中で、一歩も二歩も何かやる気を見せられてきたという感じを私も持っておりまして、今後本当によろしくお願いしたいと、お礼を申し上げる次第でございます。
　まず冒頭に御質問したいのは、極めて包括的なことでございますけれども、私は四回の質問といいますか、きょうを含めれば四回、警察関係もございましたけれども、とりわけ地方自治の基本的あり方について質問をしてきたわけでございますが、それを踏まえて、この国会中地元に帰って、地方議員の方々、県庁の人、あるいは市の行政関係の人、やはりいろいろ地方行政の実態というものについて、酒を飲みながらいろいろ聞きました。
　やはり地方行政をめぐる、地方自治をめぐる状況というのは今も厳しいけれども、これからはもう加速度的に、にっちもさっちもいかないというぐらい厳しくなってくるんではないかということを大変私は心配をするわけでございます。それで、これまでのいわゆるトレンドで地方行政を本当にやり得るんだろうか、ここでやはり一つの発想の大転換をして取り組んでいかないとにっちもさっちもならぬのではないかという思いが私は大変強いわけでございます。
　厳然として進んでいく、着実に進んでいくのが高齢化でございまして、これは年々スピードがアップしているように思います。山村ほどそうでございます。この前も一回申し上げたかと思うのですが、恐らくあと十年もたてば高齢化比率五〇％という村も出てくるわけでございまして、もうとんでもないいわゆる地方組織が出現をしてくる、こういうことが一つございます。
　それともう一つは少子化でございます。これは日本全体のマクロでの心配事がよく喧伝されておりますが、これは過疎地に行けばもっと、数倍の高齢化と少子化の様相を呈するわけでございまして、私、今度びっくりしたことがございます。
　私は、生まれが柳川というところでございまして、割と、北原白秋なんかで有名なんですが、人口はどんどん減りまして、今四万四千人ぐらいでございます。四万四千といえども、筑後平野の真ん中にある田園都市でございまして、城下町。その真ん中にある小学校が、私の母校でもございます柳河小学校というのですが、私が卒業したときは四クラス、二百三十人だったんです。何とことしの入学生は二十三人なんですよね。十分の一なんですよ。
　そうしますと、後ほど合併の問題について申し上げますけれども、いわゆる昭和の大合併というのが、いろいろ理由はあったんでしょう、いわゆる学制改革というのも一つあって、ああいう一つの地方自治の基本システムを変えていこうとしてきた。今この時代も、まさにそういう意味での学制改革で、例えば市町村合併をぽんとして、あるいは学校を、市町村をまたがって小学生も来れるような、そういうことまでやらないと、一学年――平野のど真ん中にある地方都市でこういう状況でございますから、私はもう本当に唖然としたわけでございまして、そういう意味で、本当に地方自治というものを、これまでのトレンドだけではなくて、もう一回、現実の政策分野、あるいはその地域の現実の経済活動、社会活動から見てどうだということを私は考えるべき時期に来ているんだと思います。
　そういうことで、少子化の話をしました、高齢化社会の話をしました。そして、もう言わずもがなでございますけれども、この前も地方交付税法で質問申し上げましたけれども、いわゆる地方財政の悪化、これは今まで国という後ろ盾があったんですね。じゃ、国そのものはどうか。もうまさに行革だ、あるいは財政再建、公共事業、投資の引き延ばした、もう国挙げて、国の財政が危ないという話はもう満ち満ちているわけでございまして、後ろ盾であった国がそもそも財政が危ない。そしてもっと怖いのは、やはり日本の経済そのものがあと十年、十五年、陰りが見える中で、いわゆる小さい、百何十人の山村がまだ残っている。私は、少子化、高齢化プラス地方財政の悪化、それを支える国そのものがそれどころではないという状況、これをあわせ考えていきますと、今こそ抜本的な地方自治体制というものを自治省が中心に、あるいは大臣が中心に考えるべき瀬戸際まで来ているんだと思います。
　あと、地方行政については、そういう背景の中で、この前も申し上げましたけれども、地方行政が非常に縦割り化しておる。村でも小さい町でも、本省から来た、県の何とか課、土木部の何とか課、商工部の何とか課、やはりそういう系列化もしている。もうそういうがちがちの、自由のきかない、創意工夫というものを出しようがない、そういうシステムに地方行政の内部もなってきている。議会と執行部の癒着という問題も、あるいはなれ合いという問題も、私は底辺で起こりつつある昨今ではないかと思います。
　そういう中で、私は大臣に地方行政の一端を、自治体の一端を申し上げたわけではございますけれども、これまでの仕組みの延長に地方自治は本当に成り立ち得るのか、地方の時代が本当に来るんだろうかという懸念を身にしみて感じておりますけれども、その点についての認識といいましょうか危機感と申しましょうか、そういうものを、自治大臣の御所見をお伺いいたしたいと思います。
○白川国務大臣　地方自治が抱えている課題が多いことを否定するものではありませんが、私は、自治省の内部においても、あるいは先ほど申し上げたとおり、各ブロックで地方行革セミナー、最近では地方自治・新時代セミナーということで、あえて首長さんや議長さんやあるいは市の職員さんと話をしているのは、地方自治というものは今後大きな役割が課せられているし、そして同時に、二十一世紀の少なくとも前半は中央集権ではなくて地方分権、地方自治が全面的に花開くときだ、こういうことを自信を持って、夢を持って実は語っているわけでございまして、ちょっとこの辺は、今古賀委員の認識とは違うものがございます。
　基本的には、これからはますます地方がそれぞれロマンあふれる町づくりをできるようになりつつあると思うし、七月に出される地方分権推進委員会の勧告もそれらに大きく寄与すると思いますし、また地方の方も、そういう世間一般の見方の中で、地方の行政能力等も強まりつつある、私はこう思っております。
　ですから、課題は多いと思いますけれども、地方自治体の皆さんやあるいは地方自治体に与えられた所与のものが、私は、そう悲観的であり、夢がなくて、このままいったら坂道を転げ落ち、最後はがけから落ちて、海か川か知りませんが、そこに落ちる、少なくともこういう状況では現場を含めてないんじゃないのかな、こう思っております。