Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（利）委員　きょう、四党で予算の修正案も実は理事会で提出をいたしたわけであります。こういう問題もやはり特に予算の修正の問題と非常に微妙な関係を持つもの、こう判断をいたしておるのであります。したがって、ぜひこの点がきちっと整理をされて、見解が明確になりますようにお願いをいたしておきたいと思います。
　そこで、もう一点これに関連して承っておきたいと思うのですが、そうしますと、大蔵省、自治省の覚書が交わされて、今年は一括一年限りの法案がこの国会に提出をされようといたしておるわけであります。しかし、一方において公業事業については三年間という合意がある。大蔵大臣は、できれば話し合いがついて、これをさらに来年度も継続の方向を期待しているという趣旨の答弁を大蔵委員会でもなされておるわけであります。そうしますと、ここで考えられることは、国と地方の分担割合を基本的に議論をするということにつながっていくのではないか、こう思うわけであります。そういう国と地方の分担割合を基本的に議論していくという意味は、いわば財源の国と地方の分け方についても分担についても基本的にこれは検討しなければならない。もちろん、抜本的な税制改革が諮問されれば、そこまで含んでやはり議論されることは間違いがないと思うのですね。そういう一つの文脈の中に今の問題がある、私は残念ながらそういう理解しかできないのですね、素直に考えて。そう考えるのは、大蔵大臣、私の考えに無理がありますか、極めて健康的な考え方とお思いになりますか、いかがですか。
○竹下国務大臣　いわゆる国と地方との行政が総合的、効率的に行われますためには、それぞれの機能と責任を分かち合いながら相互に協力をしていくことが必要であって、国と地方との財政は税源配分、それから交付税交付金、補助金等によって密接な関係を有しておるわけであります。私が重ねて申し上げますのは、このようなものは、公共事業の方も過程において三年ということを私の方もそんな議論をいたしましたが、結果としては全部一年限りという法律構成にはなっておるわけでありますが、結局、今の税源配分とかいう問題は、やはりそれは基本的には国と地方の役割分担の見直しとか、国と地方の財政状況等を踏まえながら幅広い検討がこれからも行われなければならぬ課題だという考え方は基本的には持っております。現下の国、地方を通ずる厳しい財政状況というものは、地方においてもまず歳出の徹底した節減合理化、行財政の減量化を推進してくださいとか言いながら徐々に詰めてきた結果を今御審議をいただいておるものでございますから、基本的に私も、岡田委員のおっしゃいました国と地方との役割分担の見直し、国と地方の財政状況等を踏まえて、幅広い見地から検討は引き続きしていかなければならぬ課題だという基本認識は持っております。
　それからもう一つだけ、誤解があるといけませんので。私が大蔵委員会で答えましたのは、可能な限り恒久的な、今の率をそのまま恒久化するということではなく、可能な限り恒久的な結論が出ることが期待されるというふうに申したわけであります。
○岡田（利）委員　この際、自治大臣のお考えをお聞きいたしておきたいと思います。
○古屋国務大臣　自治省といたしましては、御承知のように予算編成の直前までは、私どもは、補助金の見直しは必要でありますが、一律カットということはかえって地方の事務の合理化、そういうことには反することになるから、一律カットということは思わしくないという考え方でおりました。結局、そういう問題については予算編成も迫っておりますし、それから国の非常に厳しい財政事情下におきまして、その金額、つまり二千六百億が経常的経費、それから三千二百億が投資的経費でございます。これをとにかく見てください、そして、これは一年限りということで、特に経常的経費の問題、今お話にありましたような厚生省関係の問題につきましては、一年内において三者で十分話し合って今後の方針を決めていこうという意味で、一年限りということで私の方は了承せざるを得なかったということでございます。
○岡田（利）委員　この問題は、さらにまた締めくくり総括質問に譲っておきたいと思います。
　せっかく外務大臣がおいででありますから、予定時間を超えているのでありますが、お聞きいたしておきたいと思います。
　その第一点は、米ソの軍縮交渉の進展、東西緊張緩和に当たって日本外交は積極的な貢献をしたい、こういう決意のほども安倍外務大臣は述べられておるわけであります。ただしかし、先般の日米首脳会談においては、アメリカ側から日本側に対して、米ソの関係改善が進展をしていく、その中で日本の対ソ政策についても当然いろいろ展開が考えられるだろう、だが、いずれにしても日本が対ソ外交の新展開というか新しい提案をする場合には必ずアメリカに相談してほしいということがくぎを刺されておるわけですね。これはちょうど対外協力と同じなんですよ。こう我々は受け取っておるのであります。きのう、おとといのタス通信ですか、これなんかにもそれらしいことを暗に指摘しながら声明が載っておるということもあるのであります。この指摘について大臣はどう思われるかというのが第一点であります。
　第二点は、当面の日ソの関係改善をする場合に、我々が漏れ承っておるところによれば、日本側としても日ソ間には既に映画祭を行うとかあるいはまた文化使節を交流するとかそういう段階が進んでいる、したがって日ソの文化協定を結ぶ用意がある、こういう点で恐らくはデミチェフ文化大臣の招請もしているのではないのか、こう私は思うのであります。同時にまた、最近シベリア鉄道、バム鉄道関係のコンテナ輸送の問題とか、あるいはまた中型でありますけれども新しいプロジェクトの協力についても具体化しつつあるのであります。我が国は長期経済協力協定を北方領土の関係もあって結ばないという立場をとりながらも、今日的緊張緩和の状況の中ではやはり経済的にも民間なら民間の主導を援助しながら進展をさせていく、そういう若干幅を広げた方向の中で日ソ間の関係を改善をしつつグロムイコ外相の訪日を実現する、その中でそういう実績の上に新しい政策の展開を図る、こういう考え方が私は大事ではなかろうかと思うのでありますけれども、この機会に外務大臣の見解を承っておきたいと思います。
○安倍国務大臣　日米間には、首脳会談はもちろんでありますが、外相会談におきましても、国際情勢、そしてまた特に米ソ関係、東西関係については率直に意見の交換をするわけですが、しかしアメリカから日ソ関係にくぎを刺されるということはないわけでありまして、アメリカはアメリカなりの考え方を述べ、日本は日本なりに日ソ関係にどういうふうに対処するかという考え方は説明といいますか、情勢は説明するわけでありますが、向こうから注文がつけられるということはありませんでした。
　そういう中で、とにかく米ソの関係が進む、軍縮会談が再開されるということはこれは世界情勢に大変いい影響が出てくるし、特に日ソにも、こういう機会をとらえて日ソの関係をさらに前進させたい、私はそういうふうに思っておるわけでありまして、そういう中で、実は去年以来からずっと高級事務レベル会談とか経済貿易会議だとかいろいろなものを民間、それからまた政府レベルにおいて進めてまいりました。そういう中で相当お互いの理解というのが進んでまいりました。もっとも領土問題という基本問題がありますけれども、そういう理解が進んでおりましたので、ことしはさらにそれを一歩前進をさせなければならぬと思っております。
　それには、今おっしゃるように幅を持たせなければならぬと思っております。文化協定を締結するというふうなことを今ここで申し上げる段階でありませんが、しかし、少なくとも文化大臣を政府の公賓としてお呼びするということも今回思い切ったわけであります。恐らく文化相も日本にお見えになるだろうと思います。あるいはまた、科学万博を機にさらにソ連の有力な要人が来られるというようなことになればこの間でいろいろの面で対話が進むだろうし、さらにまた経済の面も、おっしゃるようにソ連も関心を持っておりますし、日本でも相当関心も出てまいりましたから、この間についてもいろいろと話し合いが進む可能性があるのではないか。全体的にいろいろな問題を経済、文化、あるいはまた政治、そういう面で徐々に進めながら、グロムイコ外相が訪日する番ですから、何とかグロムイコ外相の訪日を求めたい、こういうふうに思っておるわけであります。
○岡田（利）委員　もう一点、対外経済援助は、各委員からもいろいろ質問がございました。私は端的にお伺いいたしたいと思うのですが、第三次政府援助の中期計画、これから検討されるのだと思います。そして六十一年度からスタートいたすわけでありますけれども、この場合、もちろんＯＥＣＤなんかはさらに倍増を要望されているという面もございますけれども、なかなかそう簡単にはいかぬのではないかと思います。だがしかし、一つには、総額倍額はできなくても、例えば贈与分とかあるいは技術協力、この面は今度の中期計画で二倍にする、こういう目標は立てられるのではないか、また立てるべきではないかというのが私の意見であります。
　同時に、第二の問題は、どうも日本の援助は無償もあれば有償も抱き合わせになる。そうすると、そこに日本の企業の協力が入り、すべてひもつきになるという評判がよくない面があるのであります。これは恐らく外務大臣の今度設定される私的諮問機関、この中でもこういう問題は基本的に議論されるのだと思うのです。
　だが、私は、もう一つ大きく中期計画の中で考えなければならぬのは、ハードの面も大事ですけれども、ソフトの面を相当重要視しなければならぬのではないか。アフリカに例えば施設をつくってもそれを動かす人がいないとか、あるいはまた知的な面が欠けるとか、あるいは教育の問題ももちろんあるでしょう。病院が建ってもお医者や看護婦がいなければだめなのであります。農業でもそうですね。もう単にダムをつくって預けるというだけではやはりだめなんであって、もう少しソフトな面を重要視しなければならない。そのためにはスタッフが必要なんですね。これはやはり各省を超えて、特殊法人の公団、公社を超えてそういうスタッフをつくる、こうでなければ、一兆円に及ぶ国民の税金というものについて国民は大変な心配を残すのだと思うのです。
　この三点について、外務大臣の見解をひとつ承っておきたいと思います。
○安倍国務大臣　おっしゃるように、日本が世界に貢献をし、さらに世界の信頼を得るためにも、経済協力をさらに進めていかなければならぬと思います。
　そこで、一応の倍増計画が終わりましたが、これからどうするかということにつきましては、これは国会でもしばしば御質問もいただいておりますし、政府としても今後について何らの計画を持たないというのもやはり日本の国際的役割を果たす上において問題があると私は思います。したがって、この点について今いろいろと検討を進めておりまして、何とか近く方向を出したい、こういうふうに考えておるわけですが、同時にまた、今の経済協力のあり方につきましてもいろいろと批判のあることも承知しておりますし、やはり経済協力のフォローアップといいますか、そういうものがしっかりしなければならぬという点についても、これは今後とも十分気をつけていかなければならぬ、そのためのいろいろの対策も講じたいと思います。
　特に、今御指摘がありました経済協力の内容につきましてソフトの面を充実しろ、これは私も全く同感であります。特に技術であるとか文化であるとか医療であるとか、そしてプロジェクト中心の経済協力はそれなりにまた成果もあるわけですが、今、世界の、アフリカの状況とかこれからの将来のことを考えますと、確かに日本の持っておるソフト関係のノーハウというのがやはり世界の経済協力には大きな貢献ができるのではないかと私は思います。したがって、この点については御意見を十分踏まえて、私自身もそうした基本的な考え方を持っておりますから、そういう方向でこれともこれからひとつ積極的に取り組んでいきたい、こういうふうに思います。
○岡田（利）委員　もう一つは、端的に聞きますけれども、北朝鮮との問題の中で、もうそろそろ日本の外交官が北朝鮮の高官と、政府役人と、いわばコミュニケーションを持つという点についてはひとつ認められていいのではないか、こう思うのですが、いかがでしょう。
○安倍国務大臣　国交はないわけですけれども、しかし、海外で外交官同士が会話、あいさつを交わすということについて日本としてこれを厳しく規制しているとかそういう状況でもありませんし、特に南北の対話等も始まりましたし、そういう点は、やはり日本外交の良識においていろいろと現地の外交官等が判断をして、節度の中にも節度を持ちながら行動してもらえばいいのじゃないか、こういうふうに思っております。
○岡田（利）委員　そうすると、外務大臣としては、日本の外交官が向こうの外交官あるいは政府高官とコミュニケーションを持つということは認めておる、こう確認してよろしいですか。
○安倍国務大臣　国交のある国同士のそうした話し合いとか、内容を持った対話とか、そういうことはないとしても、これはやはりお互いに会って知らぬ顔をしているというような状況ではもうないと私は思っておりますし、韓国のオリンピック等もこれから成功させようという状況ですし、南北対話も進むという状況で、とにかく朝鮮半島の緊張緩和というものを踏まえて、日本外交もまた日本の外交官も行動したらいいのじゃないか、そういうふうに思います。
○岡田（利）委員　二回の質問で、この問題それぞれお話があって、どう受けとめるかということは非常に微妙なんですけれども、そのときの状況に応じてそういうことは柔軟に対応できるものだ、こういう意味ですか、そう受け取っていいですか、二回の答弁を聞いてそういう感じがするのですが。
○安倍国務大臣　これは日本の外交官もそれぞれ現地で良識を持って働いておるわけですから、そう政府として縛ってどうだこうだと言う筋合いのものじゃなくて、やはり外交官の良識で日本と今の北朝鮮との関係あるいはまた朝鮮半島の情勢というものを相判断をして、良識を持った節度のある行動を望みたい、こういうふうに思います。
○岡田（利）委員　安倍積極外交というのがそういう点ではちょっと歯切れが悪いなという感じがしますけれども、考え方はよく理解できると思います。そういう点で期待をいたしたいと思います。どうもありがとうございました。
　あと残りの時間、ちょっとも色の変わったところで酪農問題について質問いたしたいと思うのです。
　中央酪農会議が先般、今年度下期の見通しをずっと立てられておるわけです。大体当初の計画生産目標は達成される、こういう見通しを述べておるのですが、落ちつく見込みはそういう理解でよろしゅうございましょうか。
○野明政府委員　お答え申し上げます。
　中央酪農会議が五十九年度の見通しを立てております。おおむね当初の見通しのラインになっておるというふうに見ておるわけでございます。
○岡田（利）委員　先般の全酪協の関係でありますけれども、これは五十九年の九月に全国一円調査が行われておるのであります。これは昭和六十八年まである程度見通した、抽出的な調査でありますけれども、ちょっと注目されるのではないかな、こう思うのです。これによりますと、乳牛の飼育戸数は二〇％減る、だから七万戸ぐらい減るという意味であります。飼育頭数については七％増加をして一戸当たりは全国平均三十三頭になる。一頭の乳量については大体一五％増しになる。こういうところから始まって、それぞれ酪農の従事者あるいはまた酪農の収入等についての一応の見通しを発表いたしておるわけです。私は、この調査というものをどのように評価をするかということは非常に大事な問題だと思うのですが、この点は農林省としてはどのような評価を下していますか。
○野明政府委員　この調査は、社団法人酪農協会が酪農経営の現状なりあるいは将来の方向などを把握するために、昨年九月、酪農協同組合とかあるいは指定生乳生産者団体等を通じて行ったアンケート調査でございます。この調査は全体の約二割強を対象にしておりますが、必ずしも全国をカバーしておりませんし、また地域的にも偏りがございます。したがいまして、直ちにこれが全体の姿をあらわしているかどうかという点はございますが、今後の酪農施策を推進していく上での参考にはなるものと考えておるわけでございます。
○岡田（利）委員　最近の乳製品の市場の動向でありますけれども、既に脱粉が非常に不足ぎみになりまして、久しぶりで、八年ぶりで事業団は八千トンの脱粉を緊急輸入をするという措置をとったわけです。大体現在の在庫状況はバターが一万八千トン、約三カ月ぐらい、脱粉は三万トンで二・七カ月、いずれも正常在庫内にある、こういう状況にあるのではないかと思うのであります。という意味は、バターの場合には代替するものとしてマーガリンなどがありますから、バターの伸びが横ばいであって、脱脂粉乳の需要はどんどん伸びているという状況にあることがここ一年の間の需給関係の推移から明確に受け取れると思うのです。この傾向は残念ながら続いていくと私は思うのです。この傾向が続いていくということは、牛乳の成分評価を再検討しなければならぬという側面を持っておる、私はこう思います。
　大体、ＥＣやあるいはまたアメリカの場合でも、一九七〇年当時はアメリカの場合にはバターが脱粉の二・五倍、ＥＣの場合には四倍、こういう評価の置き方になっておるのですが、最近は、アメリカの場合は一・六倍、それからＥＣの場合は大体二倍内、一倍台という形で評価の内容が変わってきておるわけであります。日本の場合には一九七〇年当初は大体一・六倍ですね。そうして最近の状況はバターの方が二・四倍という数字になっておるのであります。いわば我が国の牛乳の成分評価は、そういう意味で国際的な傾向から判断し、また日本の需給動向から判断しても、七〇年当初、いわばこれは十五年前、その当時の一・六倍前後ぐらいの方向に牛乳の成分の評価については見直しをするのが妥当性を持っている、このように私は思うのでありますけれども、この点についての農林省の分析と考え方について承っておきたいと思います。
○野明政府委員　確かに諸外国におきまして最近バターと脱脂粉乳の価格評価が変化してまいっておる。例えばＥＣあたりでは、最近では脱粉に対するバターのお値段は一・九三というふうなことになっております。これに対しまして日本の場合には、昔はこれよりかなり低かったわけでありますが、現在は二・五程度になっておるわけであります。
　こういうふうな状況の中でその評価をどう考えるかという点でございますが、これは安定指標価格をどういうふうにこれから考えていくかということとつながってくる問題であろうと思っております。安定指標価格については、乳製品の生産条件とかあるいは需給事情、その他の経済事情を考慮して決めていくということになっておるわけであります。
　ただいま御指摘ありましたように、最近の乳製品の需給は、脱粉の需要は伸びていく傾向にございます。逆にバターの需要は停滞をいたしておるというふうな、いわば跛行的な状況にあると言ってよかろうかと思います。それはまた、脂肪分と無脂固形分に対する価値評価の変化、そういったような乳製品をめぐる状況にいろいろな変化が出てきているのではないかということは考えられます。こういった要素も含めて考えていかなければならないわけでございますが、同時に、消費者と申しますか、需要者との関連での消費の安定というものにも配慮しなければいけませんので、それらを含めて総合的にこれからよく検討してまいりたいと思っております。
○岡田（利）委員　これは三月の畜産審議会に諮問されますか、こういうものの内容を含めて。
○野明政府委員　三月の価格とか量の問題につきましては、現在検討中でございます。
　いずれにしましても、法律に基づく諸般の事情を踏まえてやってまいりたいと考えておるわけでございます。
○岡田（利）委員　私は、当面の酪農政策の中で次の諸点が極めて重要かと思います。
　もちろん、市乳の乳価の傾向については大分改善されましたけれども、依然問題を残しております。また、加工乳の場合も、大体四〇％から六〇％の生乳をまぜて、あとは脱粉、バターを溶かして加工乳をつくるということでありますから、この点もまだ問題が残っておる、私はこう思います。そういう面から考えて、原料乳の限度数量を過去二年連続引き上げてまいりましたけれども、適正な限度数量、やはり量を引き上げていくという努力が当然必要ではないか、こう思います。同時にまた、過去二年間は基準取引価格は上がったけれども保証乳価は上がっていないのであります。もちろん予算の関係もあるでしょう。しかしながら、いわば今までの政府の持ち分というものは下がっておるのであります。三円六十八銭下がっておるのであります。
　こういう点から見ますと、これからの酪農政策を考える場合には、今申し上げました牛乳の成分の評価、そして市乳と加工乳をよく注目しながら限度数量を決めていく、そして基準乳価と保証乳価の関係、加えてもう一つは、今年は負債整理の第五年目になって、ラストの年になるわけであります。しかし、現在の北海道の酪農なんかを考えてみますと、もうＥＣ以上です。ＥＣを超えておるのであります。そうしますと、後継者のない者は落ちていっても、意欲のある者を一体どうまとめて安定帯に乗せるかということが私は大事だと思うのですね。そういう点でコストの軽減等についての指導や配慮が大事ではないか、こう思うのであります。
　そういう一連の問題が今度の三月の審議会でも当然審議されなければならぬと思うのでありますけれども、私の今指摘をした点についての見解を伺っておきたいと思います。
○野明政府委員　ただいま多岐にわたるお話があったわけでございますが、確かに市乳の値段はひところに比べますと大分改善されてまいっております。ただ、需要に見合った安定的な生産ということが行われておるわけでございますが、ややもすれば再び過剰を招きかねないというふうな基本的な構造を持っております。したがいまして、全体として再び過剰をもたちさないということが、やはり酪農の安定的な発展の一つの基本ではなかろうかと思っております。したがいまして、先ほどお話のありました基準取引価格の問題、安定指標価格の問題、あるいは限度数量の問題、そういった点に十分配慮しながら考えていかなければならないのではなかろうかと思っておるわけでございます。
　それから、確かに日本の酪農はＥＣに匹敵し得るような規模になってまいっております。したがいまして、これからはやはり経営の体質を強化していく、生産性を上げていくというところが非常に大事な点になってまいるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○岡田（利）委員　もう一問で終わりますけれども、この点、今までの私の質問を含めて、大臣のお考え方を承っておきたいと思うのです。
　北海道のような場合は、もう既に四十五頭、五十頭という段階に入ろうといたしておるわけであります。こうなってまいりますと、いわばゴールなき拡大の場合には、ハードの側面を非常に強化しながらとにかく拡大生産をひた走りに走ってきた、それが生産制限の段階になってきた。そして、この状況の中でどう安定させていくかということになれば、ハードの面ももちろん大事でありますけれども、ソフト面が非常に大事になってきた、私はこう思うのであります。
　スーパーカウなどと言って一万キロも出ると言ったって、飼い方によっては六千か七千しか出ないかもしれない。普通の牛だって、一万キロ以上搾乳できる牛はあるのであります。そうしますと、牛乳の成分なども再評価されるということになれば、えさのプログラムというものをつくって対応しなければならぬ面がある。後継者についても、当然人材を養成しないでもはや酪農はできる状況にはないのであります。いわばそういうソフト面というものをこれから重要視することが特に注目されなければならないのではないか、私はこういう感じがするのであります。だからこういう面では、農業者年金なんかの場合も、新しい人材に早くバトンタッチをするという意味では、水準を下げるということはもう少し待ったらどうかという意見等も私は持っておるのでありますけれども、ぜひそういう方向を向いた政策の展開や指導が行われるべきではないか、こう思うのであります。
　そういう意味において、今までの私の質問の総括をも含めて、大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　岡田先生にお答えいたします。
　我が国の酪農経営は、需要の高い伸びを背景として、先生おっしゃるように規模拡大を中心に著しい成長を遂げて、今や飼養規模とかあるいは一頭当たりの搾乳量は既にＥＣと比肩するに至っていることは先生御指摘のとおりでございます。一方、牛乳、乳製品の需要は今後とも伸びが見込まれますが、従来のような高い伸びは期待できない、これも事実だと思います。そんなことで、酪農経営においては、量的拡大よりむしろ質的充実による経営の体質強化と低コスト生産がこれまで以上に強く求められておると思います。
　そんなことで、今、先生がおっしゃるような経営の体質強化と低コスト生産を図る具体的方策として、七つ考えております。
　その一つは、簡単に言いますと、「酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針」に基づく計画的な生産の拡大、二番目には土地条件、経営条件の整った地域において乳用子牛の哺育育成とか老廃牛の肥育等を行う乳肉複合経営の育成、三番目には国内飼料基盤の充実拡大を図るための農地流動化や草地開発の実施、四番目には配合飼料価格の安定、五番目には低能力牛の選抜とか淘汰等により一頭当たり搾乳量の向上を図るための乳用牛改良の促進、それから六番目には労働時間の短縮、搾乳牛供用年数の延長、良質粗飼料の給与、あるいは飼料生産の単収の増加等、経営技術改善を図るための経営診断や技術指導の充実、最後に牛肉及び肉用子牛価格の安定等を積極的に講じてまいりたいと考えております。
○岡田（利）委員　時間がありませんが、ことしは十二年に一遍のうし年なんですね。私も年男なわけであります。今述べられましたけれども、ここまで育ててきた日本の酪農、去年は牛肉輸入で大分揺れましたけれども、もう一歩というところで安定化の展望が出ると思うのですね。そういう点でひとつ具体的に私の提起した問題について御検討いただきたいと思います。
　次に、きょうは官房長官が来ておるのですが、どんぴしゃり聞きますので、どんぴしゃり答えてほしいと思うのです。いろいろ今までも各委員が質問しておりますが、戦後処理問題の予算についてどうもはっきりしないのですね。特別基金の創設の検討費は五千六百九十八万だ、実情調査費は一億だ、台湾の関係の調査費が五百万だ。私はこの問題は鈴木内閣のときに本会議の代表質問で取り上げて、こういう懇談会をつくることによってすべてが終わりだということを再確認させることになるのではないのか、こういう質問を本会議でしておるのです。これに対して答弁もございましたけれども、二年間かかつて答申が出てきたが、私が予想したとおりの、終わりだという再確認の答申の内容であります。だがしかし、ことしの予算の最終決定に当たって、実情調査でなくして実態調査費、このことは自由民主党から要求をされて、政府と党の間で最終的に折衝事項に残ったという問題であります。その結果が今年度の予算原案に示されている実情調査、こうして一億の金額がつけられておるわけですね。この経過に間違いないかどうかということが一つ。
　といたしますと、少なくとも新たな観点に立って実情調査をするという意味ではないか、こう言わざるを得ないのであります。これから考えるなどという答弁では納得できないですね。そんな予算を、金をつけて、これから考えるなんというべらぼうな予算をつける状況には我が国の財政状況はないと思うのですね。この点について明確にひとつお答え願いたいと思います。
○藤波国務大臣　戦後処理問題につきましては、今お話がございましたように、懇談会の会合が重ねられてまいりまして、懇談会からは、一応意見の取りまとめが行われて政府に対して意見が寄せられたところでございます。
　　　　〔大西委員長代理退席、委員長着席〕
その中身は、これ以上国において措置すべきものはないとすると同時に、関係者の心情に深く心をいたす、こういう趣旨から、特別の基金を創設するということを懇談会としては提唱をしておるわけでございます。それを受けて、政府としましていろいろ検討してきたところでございます。その間には与党とのいろいろなお話し合いをするという機会もあったわけでございますが、結果といたしましては一億五千七百万、検討と調査の費用ということで予算を計上いたしておるところでございます。
　はっきりしろというお話がございましたが、これをどのように検討していくかということにつきましては、予算成立後、どのように検討を進めるか、どのように調査を進めるかということについて検討を始める、こういう段取りでおりますので、今日の時点におきまして明確にお答えすることができませんことを大変申しわけなく思います。
　ただ、いろいろな方々のこの問題に寄せる御期待とか御心情を考えますときに、懇談会もいろいろ気持ちがよくわかる、そのことにこたえて基金を創設すべきだ、こういうふうなお話もあってきておりますので、関係者の方々の心情などについてもいろいろ深いものがあって、関係方面は大きな御期待をいただいておると思うのですけれども、基金を創設するということを中心にいたしまして、それではどのようにこの基金を設定するのか、どのように活用をしていくのかというようなこと等を中心として検討が加えられていくことになる。ただ、各方面からお話がありましたのは、それにしてもどのような実情になっておるのかということを調査する必要があるではないかというようなお話等もございましたので、こういう形で検討と調査をするという形で予算案をまとめた次第でございます。予算成立後検討を進めてまいりたい、このように考える次第でございます。
　なお、台湾における元日本兵の問題はまた別個の項目で検討するということで、五百万の調査費を持っておりますが、これは戦後処理の問題とは切り離して別途検討してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○岡田（利）委員　これはやはりごまかしたと思うのですよ、今の答弁は。基金をつくる予算案をつくって、実情調査費というのが一億あるのですから。基金をつくる実情調査をするなんというものなら、何もそんなことで予算をつける必要はないわけでしょう、一本でいいわけでしょう。それはちょっと納得できないですね。予算が成立してから考えるなんというのは、随分のんびりしていますね。
　だから、私ははっきり言っておきますけれども、長官が本当に基金をつくるための実情調査費だと言い切れるかどうか。言い切れれば言い切って結構なんですが、これはまとめの質問まで宿題に残しておきますから、はっきり言い切れますかどうか。そういう点で問題は保留しておきます。
　関連質問がありますので、終わります。
○天野委員長　この際、中西績介君より関連質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。中西績介君。
○中西（績）委員　私は、カネミ油症事件にかかわる政府の措置について時間の許す限り質問を申し上げたいと存じます。
　御存じのように、昨年の三月十日に私は分科会で質問をいたしましたが、一月十七日にカネミ油症第一陣の控訴審に対して福岡高裁の和解勧告がされたわけであります。しかし、残念ながらこのときの答弁は、判決が出てからとか、あるいは一審の判決はすべて国の責任でないということを理由にいたしまして、最終的にはこの勧告を政府は拒絶をいたしました。さらに三月十六日、福岡高裁の判決が出たわけでありますけれども、これに対してもまた、ただ一回だけの判決だということで、これを退けるという形で上告をいたしました。ところが、さきに福団地裁小倉支部判決が二月十三日に第三陣の訴訟に対して出たわけでありますが、これも前回の福岡高裁第一陣判決と全く同じ中身を踏襲した内容になっています。国の責任は、こうした点から考えますと、もはや不動のものになってきたのではないか、こう考えます。
　特に現在一都二府十九県、被害者数は一万四千、そして認定患者は千八百を超える数になっています。しかも死亡者は百二十人。十七年のこの歳月というもの完全に放置されてきたこうした被害者の状況というのは筆舌に尽くしがたい。精神的な苦悩と生活の悲惨さ、こういうものを考えますと、国は人道上の問題として一核も早く被害者の全面救済を図るべきではないか。ということになりますと、いち早く同一テーブルに着いて、損害賠償の問題から治療法あるいは救済方法などを含めまして、恒久対策を練るべきではないかと思いますけれども、残念ながら、先ほども申し上げましたように二月二十二日、国は再度この問題についても控訴を決定するという事態になりました。
　私は、こうした国の裁判待ちの態度、このことが大変問題ではないかと思います。いたずらに訴訟による解決を待てば待つほど、時間的な空費、遅延にしかつながらないわけであります。したがって、被害者の被害はますます、精神的なものから、生活的なものから、すべて拡大するのみであると思います。このことは、私は、政府の関係各大臣すべて本当にわかっておるだろうかということを考えるわけです。こうした態度に対して私は大変な怒りを抑えることができないし、人道上許せない、こう考えるわけであります。
　したがって、私はぜひ、こうした犠牲者が大変多数に出ておるわけでありますから、こうした教訓を生かしていち早く控訴を取り下げるべきである、控訴すべきでない。これはただ単に私が主張するだけでなしに、これを知っておる多くの、世論を支えておる皆さん、そして、さらにまた各報道機関の論調などにおきましても、すべてこうしたことを主張しておるわけであります。
　この点について、なぜ控訴をしたのか、この点をひとつはっきりしていただきたいと思います。農水大臣が中心ですから一応……。
○佐藤国務大臣　中西先生にお答えさせていただきます。
　カネミ油症事件の被害者の方々の長年の御労苦に対して、心から同情とお見舞いを申し上げる次第でございます。
　先般のカネミ油症事件第三陣一審判決につきましては、関係各省と慎重に協議し、法務、厚生と私の三大臣会合を開いて検討しました結果、国の法的責任を認めた判断、事実認定及び法令解釈適用上承服しがたいものがあるので、さらに上級審の判断を求めて控訴することとしたものでございます。
○中西（績）委員　そうなりますと、この十三日の国の法的責任を認めた判断に事実認定及び法令解釈適用上承服しがたいと言いますが、その中身は何ですか。
○野明政府委員　中身といたしましては、これは法務省、厚生省とも十分相談いたした結果でございますが、国の関係職員の職務権限なりあるいは有害物質に対する当時の知見といったような状況、それから国家賠償法等の解釈適用といったような点で、控訴をすることにいたしたわけでございます。
○中西（績）委員　全然わかりません。事実認定が何であるのか、あるいは法令解釈適用上承服しがたいと言いますが、その法令解釈、何を基礎にしてやったのか、その点を明快にしてください。今のような答弁では時間がむだです。
○藤井（俊）政府委員　お答えいたします。
　このたびの判決は、先ほど御指摘がありましたように、国に国家賠償法一条一項の責任があるとされたものであります。この判決につきましては、先ほど畜産局長から答弁がありましたように、関係省庁におきまして慎重に検討したところであります。そして、その検討の結果、事実認定に承服しがたい点があるというふうに申しました点はいろいろございます。
　主なものを申し上げますと、第一には、食用油による被害発生の予見可能性についての事実認定であります。判決によりますと、福岡肥飼検の係官は食用油の安全性について当然抱くべき疑念を抱かなかったという事実設定をしておられます。この事実認定がまず第一に承服しがたいというのであります。
　第二に、判決は、家畜衛試の公務員はなおざりな鑑定をしたという認定をしておられます。この事実認定も承服しがたいところであります。
　第三に、判決は、農林本省の公務員、すなわち局内各課、担当参事官、畜産局長、次官、ひいては農林大臣らは、食用油による被害発生の危険を具体的に知り得べき状況にあったという認定をしておられます。この事実認定も承服しがたいところであります。
　さらに、以上は被害発生の予見可能性についての事実認定の問題でございますが、そのほかにいわゆる相当因果関係、すなわち違法行為と結果の発生に関する事実認定についても承服しがたいところであります。
　さらに、判決は、国の寄与した割合は三割程度と認めるのが相当であるという認定をしておられますが、その三割程度とせられる事実認定についても承服しがたいものがあるのであります。
　そのほかにも幾つか事実認定について承服しがたい点がございますが、さらに法令の解釈適用について申し上げます。
　その主なるものは、申すまでもなく国家賠償法一条一項の解釈適用に関するものであります。少し詳しく申し上げますと……（中西（績）委員「時間ないね」と呼ぶ）
○天野委員長　簡単に、わかりやすく。
○中西（績）委員　委員長、もういい、もうわかった。
　今言っていることを聞きますと、これは前回、昨年の三月段階での判断ですね、こうしたものとのかかわりの中で、もう何回となく裁判所で指摘をした問題ですね。ですから、このような予見しがたいとかあるいは家畜衛生試験場の関係だとか本省の関係、いろいろずっと挙げておりますけれども、大臣方に差し上げていますけれども、この米ぬか油の製造工程図というのがありますからこれを見ていただければわかりますけれども、そんなに難しい中身じゃなしに、これは簡単に想像できる中身でしかないわけですよ。今こうしてやっていくこのやり方というのは、まさに時間的な延引を図るだけしかないんではないかとしか私は言いようがありません。なぜなら、今言いましたように、被害の可能性の予見ができなかったとかなんとか言いますけれども、同一企業、同一工場、同一原料で、同じところで全部できたこのダーク油の場合と、ここに出ておる食用油の場合が何で予見ができないのかですよ。そんな常識で考えても我々が当然出てくるであろうと考えられるものがなぜできなかったかというのが問題なんです。
　ところが、これをずっと追及しますと必ず出てくるのが、今だからわかったとか、当時は考えも及ばなかったとかあるいはだから責任がないとか、こういうことの繰り返しですよ、今までは。このことがどれだけ多くの被害者を生活苦あるいは精神的な負担、大変な状況に追いやっているかということをまず考えた上でこうした問題については論議をしていかないと、ただけちをつけられればいいということで、ただ時間を延ばせばいい、そうすれば何とかこれは逃れることができるなどというこうした考え方はもう到底やめなければいかぬと思いますね。特に、加害者の際限のない責任のなすり合いでは、これはもう大変なことになるということなんです。ですから、本来はきょう私は時間がもう少し欲しかったのだけれども、時間が来たのですが、総理大臣が、それぞれの所轄官庁、縦割り行政の中でどうしてもその壁を盾にとってお互いになすり合うというこうした状況があるわけでありますから、このことをなくすためには、やはりこうした国家行政組織法なり何なりを根本的に見直すという態度がなければ、今のような体制の中で、これが法律的にどうだこうだというようなことをやっていったのでは到底どうすることもできないと思うのです。ですから私は、この面について、きょうは総理いませんから官房長官、この点十分お聞き願っておいて、これから後、また各省庁に具体的に委員会なりあるいは分科会で追及はいたしますけれども、いずれにしても、こうした問題について十分今後取り上げていく。でなければ、同種のものが発生したときにはこれからどうするのですか、このままでいけば。そういうことを考えたときに、もう一度再検討し直すぐらいのお考えを私は持っていただきたいと思うのだけれども、官房長官、どうですか。
○藤波国務大臣　被害者の方々の長い間の御労苦に対しましては、先ほど農林水産大臣からも申し上げましたように、心から御同情申し上げ、御見舞いを申し上げたいと思う次第でございます。ただ、裁判にかかった事件でございますので、やはり政府は政府としての立場で態度を決めていかざるを得ないということで、先ほどそれぞれ申し上げましたように、各省庁相談をいたしまして控訴に持ち込むことに、二十二日決定をした次第でございます。控訴審での御判断を仰いでいくようにいたしたい、こう考える次第でございますが、だから関係者に対して何もしなくてもいいということではありませんで、別途、行政当局として施策の上でやっていけることにつきましては、それぞれ省庁連絡をとり合って対策を講じていくようにしなければ、そういう思いを深くし、その姿勢で進めていきたいと考えておる次第でございます。
　それぞれの省庁でそれぞれ責任のなすり合いとか、あるいはこの問題に対する対処の仕方がそれぞれの省庁本位になり過ぎていないかという御指摘が今ございましたが、そういった点につきましては、各省庁とも十分連絡をとり合ってきておるところでございますけれども、さらに、御指摘の御趣旨につきましては一層留意するように努力をいたしたい、こう考えますけれども、あくまでも控訴審の御判断を待っていくようにいたしたい、こう考えますので、御理解をいただきたいと存じます。
○中西（績）委員　終わりますが、とにかくその態度は、最高裁に持っていって決着をつければいいなどという、こうした安易な考え方がその中に働いておるのではないか。なぜなら、これが出てきた問題は、あくまでも各省庁の連絡が十分でなかったという結果がこうした事態を生んだという結果になっているわけですね。そこをどう私たちが解明し、そしてこの点について反省をするかという態度にならない限り、こうした事態というのは永久になくならないわけですよ。ですからこの点だけは私は指摘をして、官房長官なり、あるいは各省大臣でそういう点について今までの経過をもう一度総括し直してやるべきではないか、この点だけ申し添えておきます。
　以上です。
○天野委員長　これにて岡田君、中西君の質疑は終了いたしました。
　次に、井上普方君。
○井上（普）委員　国鉄問題につきまして質問をいたしたいと存じます。
　土曜日に亀井再建監理委員長のお話を承りまして、あの人なりの筋の通ったお話をして、私も、なるほどこういう考え方で行くんだなということが了解ができたのであります。それに比べまして、今までの国鉄の再建案それ自体というものはあいまいもこであり、我々十分に納得できない点々がたくさんありますので、この点につきましてひとつお伺いいたしたいのであります。
　まず第一番に、私はこの質問をするに先立ちまして、ひとついろいろ数字を示してくれということを申しましたら、各国鉄の出先によって数字が違ってきておるのであります。国鉄の管理職というのは五十五年以降現在まで一体どういう推移をたどってきておるのか、あるいはまた指定職というものは当然管理職に含まれると思っておったのでありますが、国鉄では含まれていないらしい。こういうようなのは一体月給はどれぐらいあるのかということをお伺いしたいのでありますが、これは国鉄の関係者に聞きましても、いや、そんな俸給表を今まで公表したことがないなどということが間々出てきておるのであります。それほどまでに秘密、秘密でやってきておる問題は、国鉄再建につきましては大きな問題でございますので、私はその問題につきましてお伺いいたしたいと思うのでございますが、前半お伺いいたしました問題につきまして御答弁を願います。
○竹内説明員　国鉄で管理者という場合と管理職という場合とございます。で、管理者という場合には指定職員並びに管理職が含まれるわけでございますけれども、管理職と指定職、この二つは区別をして使用をいたしておるわけでございます。
○井上（普）委員　私がお伺いしておるのは、五十五年以降、管理者あるいは管理職がどういうふうな推移をたどって今日に至っておるか、その数字をひとつ示していいただきたい。
○竹内説明員　五十五年当時、いわゆる指定職、管理職を含めまして五万人を超えておった時期がございます。しかし、その後国鉄全体としての要員規模の縮減を図っておりまして、これは一般職員のみならず、当然指定職員あるいは管理職の数につきましても、全体としてのバランスから考えまして縮減を図るべきであるということで、現在、当時から見ますと約二〇％減少しておりまして、五十九年度ではおおよそ四万三千人程度ではないかというふうに考えております。
○井上（普）委員　お伺いするたびに数字が違ってくるのであります。けさほど私が政府委員の方を呼びまして、指定職及び管理職、これは全部管理職と呼びましょう、お伺いいたしますと、その数は二万九千人だとこう言う。そんな少ないのかいなと思って今度は職員局に聞きましたところが、職員局は三万六千人だと言う。今またこれを聞きますというと約四万人だとおっしゃる。一日のうちにこれだけ変わるのです。しかし、五十九年度の定員から類推いたしますならば、すなわち、三十一万二千人の中から各労働組合に加入している人を除いていく、続いては労働組合に入っていない非組合員を除いていくとするならば、四万七千人になるのであります。一体どの数字が正しいのかさっぱりわからない。今も約四万人とおっしゃる。これは一体どうなっておるのです。定員なんというのはないのですか。月給はいかにも管理職俸給表というのもあるし、あるいは指定職俸給表というのもある。ところが、これらにつきまして、一体何人これに適用しておるのかわからないというのでは話になりませんよ。
○竹内説明員　数字的には決してその都度違うというものではないというふうに思います。ただ、御質問の趣旨を十分理解のないままにいろいろな数字を申し上げているということではなかろうかと思いますけれども、根拠としましては、私どもとしてはきちんとした数字を把握いたしておるものでございます。先ほど二万九千人という数字を先生おっしゃいましたけれども、これは現在、管理職の中の管理甲という俸給表を適用しておる人の数が約二万九千人であるということでございまして、指定職員その他含めまして、全体といたしましては、私が先ほど申し上げたような数でございます。
○井上（普）委員　約四万とおっしゃる。約がついているのですよ、約が。（「整数で出しなさい」と呼ぶ者あり）整数できちっと出してもらいたい。それから、指定職は八千人だとおっしゃる。これも聞けば、二千人ぐらいだろうというのがどんどんとふえて八千人になってきた。こういう数字では、国鉄の審議をするにも審議に値しないと私は思う。五十九年の三月現在において国鉄職員は一体幾らだと言えば、四十一万三千人おると言う。ところが、それから各組合に入っておる国労であるとか勤労であるとか施設労であるとか、こんなのをずっと引いていく、その数が管理者でなければならない。そうすると四万七千人になる。しかも、その月給表というのは、どうも指定職の月給表というのは私が取ったのが初めてらしい。労働組合がそれを出せと言ったら、嫌と言って今まで全然出さなかったらしい。これはらしいです。
　私の親戚に役人の最高峰を勤めた者がおる。これが三十一年。私がどうしてこういうことを言うかといったら、三十一年勤めた者と、同じく身内の者で国鉄の理事をやって二十六年勤めて退職した者とがおる。同じ時期です。ところがこれを比較すると、三十一年の方が千六百万円少ないという。国鉄の給与はえらい豊かだなというのが私らの感想なのであります。しかし、労働組合の諸君に聞いてみるとそんなことはないと言う。いかにも給料表を見ました、あるいは電電公社の給料表と突き合わせてみた。そんなに高くはない。一体どうなっておるんだということを私はさらに研究しなきゃならぬと思いますので、国鉄当局に指定職の月給表及び管理職手当等々についてお伺いいたしておるのであります。これははっきり出せますか、どうでございます。
○竹内説明員　私どもは、給与準則に基づきましてそれぞれの俸給表を定めているものでございます。これにつきましては、その内容を運輸大臣あてに報告もいたしておるわけでございまして、決してどこにも出せないというようなものではございません。
○井上（普）委員　それじゃ、ひとつ出していただきたい。
　それから、先ほどの約四万人というのでは、約といったらもう国鉄の経理というのはアバウト中のアバウト、私らの頭よりもアバウトみたいなんでひとつお伺いするんだが、約四万人と言うが、本当は一体数は何人おるのですか。少なくとも二けたまでの、三けたまでの数字はひとつ言っていただきたい。
○竹内説明員　私、先ほど申し上げましたのは、四万三千人、こういうことで申し上げたつもりでございまして、約四万と言ったんではないので、（井上（普）委員「約四万と言ったよ」と呼ぶ）四万三千人と申し上げたつもりでございます。
○井上（普）委員　後ほどきっちりした数字をひとつお示し願いたいと存じます。
　それから、過員という言葉を去年から私は耳にし出した。何だこれは、過員とは。恐らくこれは国鉄独特の言葉だったろうと思う。よく聞けば余剰人員のことらしい。これを過員と言っておった。それはともかくといたしまして、その過員というものは現在どうなっておるのか、ひとつお伺いいたしたい。
○太田説明員　本年度、五十九年度初で、余剰人員は私ども約二万四千五百名と算定しております。
○井上（普）委員　そこで、三月の十四日にはダイヤ改正が行われるらしい。（発言する者あり）委員長、私は肝っ玉が小さいので、ほかからがたがた言われますというと胸はときどき、足はがたがたするので、ひとつ静粛にやるようにお願いいたしたい。
　そこで、この三月の十四日にはダイヤ改正が行われてまた過員が生ずるわけですな、余剰人員が。そしてまた、六十年の当初には一体どれくらいの余剰人員を出そうとするのか、この点をお伺いいたしたい。
○太田説明員　五十九年度の合理化予定人員は約二万五千名でございます。そのうちのかなりな部分を、今お話のございました三月のダイヤ改正に予定をしているわけでございます。ともあれ全部で二万五千名でございます。そして余剰人員がどのくらい変わっていくかという数字は、今国鉄が抱えております現在員、在籍の職員数がどう変動するかということと比較して決まってまいります。それで、現在員の推移は、毎年のいわゆる年度末の特退の数字を見ませんと確定的なことは申し上げかねるのでございますけれども、大体毎年の傾向がございますので、今推定でございますが、数字を申し上げますと、約三万名前後かと考えております。多少の変動が結果として出てくるのはお許しいただきたいと思います。
　二万五千名の合理化目標と三万名の現在員の減少ということを比較しますと、その差が約五千名出ていますが、これは退職数が上回っておりますから余剰人員を押し下げる方に働きます。よって、五十九年度初二万四千五百名の余剰人員が、今の推定方式がそのまま実現いたしますれば五千名押し下げになりますので、六十年度初におきましては二万名を割り込むであろう、こういう推定をしている次第でございます。
○井上（普）委員　六十年度の予算が出されておりますが、予算定員は一体どれくらいにしておるのですか。
○太田説明員　予算人員は三十一万五千名でございます。
○井上（普）委員　いや、六十年度ですよ。
○太田説明員　六十年度でございます。
○井上（普）委員　そこで、今のお話によりますと押し下げることになる、こう申されますが、私どもが聞いておるのでは、五十九年度当初に約二万五千人の過員がある。それから三月十四日のダイヤ改正で、今あなたのお話でございますと約三万人とおっしゃいますが、三万人といたしますと、五万五千人前後の過員が生ずると私は思う。その中で退職する方、すなわち、お年寄りになって退職する方が二万二千人ということになりますと、約三万人近い方々が過員として、また余剰人員として残ることになるのじゃございませんか。
○太田説明員　今おっしゃいました数字で二点違っておりまして、これは推定でございますが、先生は、退職人員の推定を二万二千名の現在員、在籍人員の減少があるであろうとおっしゃいました。私どもは、本当に結果として多少変動はあろうと思いますが、約三万名と見ているわけでございます。
　それから、合理化人員を私どもは二万五千名と見ておるのでございますけれども、先生の推定ではもう少し多いであろう、こういうふうにおっしゃっておりますので、先生の推定の数字でございますれば余剰人員を押し上げる方向にこれは働くのでございますが、私どもの推定のように、実際に仕事をやる体制を減らすのが合理化でございますから、減らす人員よりも実際にやめていく人員が多いと見ていますので、六十年度初においては余剰人員を減らす方に作用するであろう、こう見るわけでございます。仕事をやる体制は二万五千名減る、実人員は三万名減る、こういう推定を根拠にして申し上げている次第でございます。
○井上（普）委員　そうすると過剰の人は二万人、こういうことになりますか。
○太田説明員　そのとおりでございまして、六十年度初の時点で押さえた場合の数字としてそのように推定しております。
○井上（普）委員　そこで、この二万人のいわゆる過員、余剰人員というのをどういうようにするかということが非常な問題になると私は思う。しかし、一昨日の再建委員長のお話を承っておりますと、二十万人体制には六十二年度にしてもらわなければ困る、こう言って国鉄の当局の甘さを指摘せられました。これから大変なことであると私は思いますし、一面、働いておる労働者につきましては、これは大変なことだ、一体自分たちはどうすればいいだろう、国営企業に奉職しておりながら、労働者にとっては何ら責任ないにもかかわらず、当局の経営のまずさから我々の職はどうなるかということは心配しておると思うのであります。したがって、これらに対する措置というものは、働いておる方々の心配をなくする方策でなければならないと考えるものであります。今後出てくるこの余剰人員につきまして、労働省はいかなる考え方で対処されようとするのか、あるいはまた運輸大臣は監督官庁でございますが、いかなる考え方でやろうとするのか、お伺いいたしたいのであります。
　一昨日の亀井委員長のお話によりますと、これは国鉄正職員を路頭に迷わすわけにはまいりません、しかし炭鉱離職法のような法律は雇用保険の関係もこれあり、できませんと、こうおっしゃっている。ただし、国の責任あるいは国鉄の責任においてこれを解決しなければならぬ、まことに明快に言われたのであります。しかし、その方法であります。いかなる方法をもってやられんとするのか、両大臣のお考えを示していただきたいと思います。
○山口国務大臣　二十三日の国会の亀井委員長に対する質疑の中におきましても、今井上先生御指摘のように、六十二年度をめどに二十万人体制、これが一つ再建への大きな意味をなす、こういうような御意見もあったわけでございますし、いずれにいたしましても、その余剰人員対策というのが国鉄再建の最大のかぎでもあるというふうに私は認識をしております。そして将来とも考えますと、二十万人近い余剰人員というものをどうするかということは一国鉄再建の問題にかかわらず、日本経済全体といいますか、日本の労働市場全体の問題にもなるわけでございまして、これは何としても円満な、円滑な形で、政府全体でこれに取り組んでいかなければならないというふうに考えております。
　しかし、それにはまず最初に、今井上先生と当局とのやりとりがございましたが、国鉄自身がこの問題に対してどういう努力、また施策の中で取り組んでいくか、今退職とか転職とかいろいろ労使双方で話し合いもしておるわけでございますが、そういう問題も含めて具体的な一つの案をつくる責任といいますか、役割があろうというふうに私は思いますし、我々としても、七月には国鉄再建委員会の一つの答申が出されるわけでございますけれども、そうした答申も踏まえて、ひとつ政府全体としてこの問題と取り組むというまずは責任と考え方を持って進んでいきたいというふうに考えております。
○山下国務大臣　余剰人員問題につきまして、二つの対策が必要かと思います。一つは今年度における緊急対策でございますが、これは国鉄当局からただいま答弁があったとおりでございまして、この問題につきましては、まず国鉄自体で御解決をすべき問題だと心得ておりますし、労使双方でよくお話し合いをいただくように、現在退職制度あるいは休職、さらには派遣というような三つの柱でもって推進しておられますので、さらに同じテーブルでもってますますこの問題を推進していただくように、先般双方をお呼びいたしましてお願いをいたしたところでございます。
　さらに、今後の問題といたしましては、民鉄並みの経営ということになりますと、それだけにまたこの余剰人員もふえるわけでございますから、この対策につきましてもまずひとつ国鉄で対策を講じてもらう。そのために国鉄に対して私の方からもいろいろと御指示も申し上げておりますし、また同時に、国鉄再建監理委員会の第二次提言にもこの問題は触れてございますので、その趣旨を踏まえながら、関係方面とよく連絡をとりながら進めてまいりたいと思います。