Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十五年四月九日（水曜日）
　　　　午前十時六分開議
　出席委員
　　　委員長　北側　義一君
　　　理事　小沢　一郎君　理事　大坪健一郎君
　　　理事　國場　幸昌君　理事　渡辺　紘三君
　　　理事　竹内　　猛君　理事　渡部　行雄君
　　　理事　伏木　和雄君　理事　瀬崎　博義君
　　　理事　渡辺　武三君
　　　　　　池田　行彦君　　　　大野　　明君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　中村　　靖君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　井上　　泉君　　　　小野　信一君
　　　　　　木間　　章君　　　　中村　　茂君
　　　　　　松本　忠助君　　　　井上　　敦君
　　　　　　和田　一仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）　　　　　　小渕　恵三君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　　議室長兼内閣総
　　　　　　　　理大臣官房審議
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　　汪君
　　　　　　　　内閣法制局長官　角田禮次郎君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房管理室長　　　関　　通彰君
　　　　　　　　建設政務次官　　竹中　修一君
　　　　　　　　建設大臣官房長　丸山　良仁君
　　　　　　　　建設省都市局長　升本　達夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　中嶋　計広君
　　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　　護部長　　　　　山中　昌裕君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局計画部地
　　　　　　　　域計画課長　　　川村　浩一君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局野菜計画
　　　　　　　　課長　　　　　　鎭西　迪雄君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　川口　京村君
　　　　—————————————
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉田　之久君　　　　　和田　一仁君
　　　　—————————————
四月七日
　西大津バイパスの建設に伴う環境保全対策に関
　する請願（瀬崎博義君紹介）（第三四七〇号）
　同外一件（野口幸一君紹介）（第三六五四号）
　日本住宅公団における民主化促進等に関する請
　願（中村茂君紹介）（第三六五三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　明日香村における歴史的風土の保存及び生活環
　境の整備等に関する特別措置法案（内閣提出第
　一四号）
　　　　　————◇—————
○北側委員長　これより会議を開きます。
　明日香村における歴史的風土の保存及び生活環境の整備等に関する特別措置法案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木間章君。
○木間委員　おはようございます。
　明日香保存法案の審議もきょうで三日目を迎えたわけでありますが、先日は憲法、文化財保護、そういった諸問題について学者の方々からの貴重な御意見も伺いました。これまでの委員会審議を伺っておりまして、私は、明日香村の遺跡や遺構などの保存には住民の方々の自主性を尊重し、その発意で保存をすることがきわめて重要だと思いました。そこで、この法案の目的でもある住民対策、強力できめ細かい住民の生活安定とその向上のための施策が実施される必要があると思っております。その必要性については昭和四十五年九月に出された歴史的風土審議会の答申やその後の答申の中にもしばしば指摘されていますので、この法案立法技術上からも、また今後の法運営にも生かされなければなりませんが、不十分だと言わざるを得ないのであります。そこで私の意見を交えながら若干の質問を申し上げたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　まず第一番に法一般原則の問題についてでありますが、法律体系としては、まず目的を明らかにし、そして定義あるいは国、県、市町村の責務といいますか、任務分担が明記をされ、そして国民の協力事項へと続くのが常識ですが、この法案には重要なポイントを握っております国、県、市町村の責務あるいは任務分担が欠落をしておると思っております。まず、どういった判断からこれが抜けておるのか、お答えをいただきたいのであります。
○清水政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいまの御質問につきましては最初に申し上げたい点がございます。今度お願いをいたしておりますこの特別措置法は、すでにございますところのいわゆる古都保存法、これをベースにいたしましてその指定の手続というあたり、つまり古都保存法で申しますれば第四条から五条及び六条までの部分につきまして特例を定めていただきたいということが一つございます。それともう一つはもちろん住民対策でございますが、そのようにつまりこの法律は古都保存法を土台にして考えているということでございます。そういう意味におきましてこの法律におきましては、第一条では当然のことながらこの特別措置法の目的を明示いたしておるわけでございますが、ただいまの御質問の定義あるいは国なり公共団体等の責務についてはどうかという点になりますと、それはいま申しましたベースになっております古都保存法自身の中におきまして歴史的風土の定義あるいは国、地方公共団体それから住民の協力ということを規定いたしております。定義は古都保存法の第二条でございますし、協力の規定の方は同法の第三条でございます。その第二条、第三条は、いずれもこの特別措置法の前提として一緒に働いているわけでございます。そのような意味合いにおきまして、特に二重にこの法律の中に規定する必要はございませんし、それはかえっておかしいということでもございます。この法律は、形の上では第一条の目的は当然書かなければなりませんから書いてございますけれども、おっしゃいますように、いわゆる定義とか協力の責務規定というようなものはここにあらわれてきてないということでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○木間委員　親法がある、古都保存法を受けて特例法としてこの法案を設けたい、こういう御答弁であったと思います。私はけしからぬと言わざるを得ないと思います。それは昨年昭和五十四年七月の答申にも明らかにこのことを明記しておるのであります。「明日香村における歴史的風土の保存に当たっては、特別の立法措置をもって、国及び地方公共団体の責務を明確にしつつ、次のような措置をすみやかに講ずるよう要望するものである。」このように歴史的風土審議会では重ねて明らかにしておるところでございます。いまの御答弁からいきますと、この歴史的風土審議会というのは一体どこの諮問機関なのか、付属機関なのか、私はいまの答弁では納得できないのでありますが、いま一度明らかにしていただきたいと思います。
○清水政府委員　歴史的風土審議会は、申すまでもないことと思いますが、内閣総理大臣の諮問に応ずるということでございまして、昨年の七月に内閣総理大臣の諮問に対して答申をしていただいております。いま御引用になりました答申の中にもちろんそのような表現があることはよく承知をいたしております。当時の審議会の模様にも多少触れさせていただきたいと思いますが、その審議会の答申におきまして「特別の立法措置」というふうな表現を使っておりますのは、当時議論が現に出ておったわけでございますが、それはたとえば全く新しい別の法律ということも予想されるけれども、たとえて言えば現在の古都保存法の一部改正ということも十分考えられる。そのような場合どういう形をとるかは、これは政府が立法技術の問題として、内閣法制局とも十分相談をしてその辺は決めたらよろしかろうというような御議論が実はあったわけでございます。今度の法律は、いま申し上げた例示的な言い方との関係で言えばちょうどその中間のような結果に相なっておりますけれども、したがいまして私どもとしては、当時議論も現にされておりましたし、審議会の意向の範囲内でこのような法律を御提案申し上げておるということは申せるかと思います。
　それからまた、その審議会の答申の中で、政府としての責務を明らかにしてと申しますか、それはまさにこの法律の各条文におきまして政府はこういう措置を講ずるんだ、あるいは講じなければならないんだということを規定いたしておりますので、私どもとしては十分にその審議会の答申を尊重もいたしておるように考えておりますし、それから、そのような形だけではございませんで、規定しております措置の内容自体につきましては先般も申し上げましたが審議会の答申をそのままそっくり生かしていると申しますか、尊重しているということは申し上げられると思いますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。
○木間委員　どうも私は納得できないのであります。今日の諮問機関なり付属機関は政府の隠れみのだ、このようにも言われておるゆえんもただいまの答弁の中にひそんでおるかと私は感ずるところであります。四十五年に第一回の諮問があり、そして十年間置いて昨年諮問がなされ、その九年、十年の経験の中で、さらに、それぞれの行政分野の責任を明確にしていかなければ、このきわめて重要な明日香村の保存というのは達成し切れないだろう、このような判断からこれらの分析がなされ、答申を行われたものと私は思うわけであります。ですから、せっかく政府が行政を執行していこう、そういった中で広く国民の英知を集めよう、こういったことで諮問機関なり付属機関が設けられて今日審議をお願いしてきているところでありますが、その答申が守られないといいますか、生かされないといいますか、私はただいまの御答弁では納得しかねるのであります。
　もっとも、その答申文案の作成過程でも皆さんが参加をされたかもしれませんし、あるいはまたおつくりになったかもしれませんが、だからそれはそれ、これはこれという考え方がもしあるとすれば、私はまさに何をか言わんやであります。もっとも、またもしそういったものを文章化する、うがった見方かもしれませんけれども、すでに論議を呼んできましたこの特別立法と憲法九十五条との関連が出てくるんではないだろうか。そういった中で明日香村で住民投票を行ったら果たしてどうなるのだろうか。こういったものが余りにも先走り過ぎて、苦肉の策としてこのような措置形態をたどったのではないだろうか。
　私は、それはそれとして、これはこれとして対応しなければならなかったと申し上げたいのでありますが、委員長、どうも私はこのような答弁の中では納得できないと思っております。ひとつよろしく取り計らってください。
○清水政府委員　審議会の答申につきましては、私どもとしましてはこの審議会の答申を十分に尊重いたしましてこの法案を立案させていただいたというふうに申し上げたいと思います。
　内容を一々ここで比較して申し上げることは省略させていただきますけれども、この審議会の答申の二つの大きな眼目は、一方ではこの特殊な価値のある明日香村全域にわたる風土を良好な状態で将来にわたっても保存し続けていくことが大事であるということをうたっていると同時に、そのためには村及び住民に対する配慮をかくかくしかじか講ずべきであるというととを答申をいただいておるわけでございまして、その答申を受けてこのような立法をお願いしようということでございます。
　ただいま、先ほどの説明に対して御納得いただけないということでございましたけれども、この審議会の議論の中で、先ほど申しましたように立法の形式と申しますか、そのようなことにつきましてはいま申したような内容的な趣旨が十分に生かされるようなこと、そうしてこれは沿革的に申し上げれば昭和四十五年の閣議決定で飛鳥の地に対して特別な配慮をするという方針を打ち出して以来、地元からも、要するにここについてはほかのこととは違うのだということを何か法律のレベルで、つまり国の名においてはっきりさせて、そうして特別のめんどうを見てほしいというような趣旨の御要望があったわけでございます。そのようなことが沿革的な背景としてこのような答申になり、立法措置を見るに至ったということでございますので、先ほど申しましたように、審議会自身の御答申の中では、その辺は、立法の形式等につきましては幅のある御議論があったところでございます。したがいまして、先ほど来申し上げておりますとおり、古都法を基本とした上で特別に特例的に扱うことがどうしても必要だという部分についての手続を別につくるということ、それから、村対策及び住民対策はこの法律で十分に規定しなければなりませんので、その部分の規定を盛らしていただいたということでございます。
○木間委員　どうも納得ができないのです。
　飛鳥保存については地元の要請もあったから特別の配慮をしたのだ、あるいは地元の要請があったからするんだ、このようにただいまの答弁から私は察するわけであります。私は飛鳥保存のそもそもの流れはむしろ地元よりも皆さん方の方にあったのじゃなかろうかとさえ思って今日まで見てきたわけであります。本当に地元の皆さんの総意を受けて立つと言えば、もっともっとこの文案の中にも、またいま住民の皆さんが抱えておいでになる諸問題についても、それこそきめ細かく対応されなければならなかったはずだと思うのですが、いまの言葉はどうも詭弁のように私は感ぜられて仕方がないわけであります。この問題につきましては委員長、私はどうも理解ができませんので、結論は少し保留させていただきたいと思います。
　では、次の質問に移らせていただきたいのでありますが、明日香保存法のねらいは、飛鳥時代の遺跡、遺構の保存と、あわせて住民の協力を得て良好な状態で保存をしていこうというきめ細かい住民対策を行うものとされていると思いますが、そのような理解でいいでしょうか。
○小渕国務大臣　委員御指摘のように、本法案のねらいの一つは、飛鳥時代の遺跡、遺構等が周囲の環境と一体をなして、わが国の律令国家体制が初めて形成された時代においてこの地が政治及び文化の中心的地域であったことをしのばせる歴史的風土を、住民の理解と協力のもとに保存させることが一つの大きなねらいになっておるわけでございます。遺跡とか遺構とかの保存は直接的には文化財保護法によりますけれども、明日香村における歴史的風土を保存することは、間接的には飛鳥時代の遺跡、遺構等の保存に大きく寄与することと考えております。したがいまして、ただ遺跡、遺構だけの保存ということでなくして、いま申し上げましたように、そのものを含む歴史的風土ということであろうかと思います。こうした意味で文化財保護法の適用を超えたものであると理解しております。
　一方、本法案のねらいの一つが住民対策にあることは目的で指摘をしておるところでございまして、種々の特別な措置を定めておりまして、この点につきましては古都保存法がございますが、それ以上にこの法律をもって補助を定めるということでありますし、また基金をつくるというようなことはまさに住民対策として新しい考え方にのっとっての法律のつくり方だ、こういうふうに考えておる次第でございます。
○木間委員　それでは次に移らしていただきたいと思います。
　飛鳥財団の昭和四十六年から五十四年までの歳入、歳出の状況を一読さしていただいたわけでございますが、その累計額は二十八億七千五百八十二万円余であります。この財団が行った村または地域住民に対する助成の実績は七千五百八十一万円、この七千五百八十一万円の中でさらにきめ細かな住民対策といいますか、地域住民生活の向上に関する事業、たとえば遠距離通学のための交通費助成、公民館建設、テレビ共同アンテナ設置などに支出されているものはわずかに二千四百二十八万円余となっているのであります。
　飛鳥財団設立の経緯は、昭和四十五年九月の審議会の答申を受けて、同年十二月、佐藤内閣時代の閣議決定を受けて、翌年昭和四十六年四月に飛鳥保存財団が設立をされてまいりました。その目的はいま長官から御説明があったように、保存達成のためには民間の協力で財団法人をつくり、きめ細かい住民対策を講ずるよう配慮しようとされてきました。つまり、行政ではなかなかできないきめ細かなものを民間ベースでやった方がよいというもので、国もまたこの趣旨を体してこの財団に対して十一億三千二百五十二万円の補助金の支出を見ていますが、これでは住民対策が万全だったと評価できるかどうか、また、その間この財団に対して政府は指導または助言をされてきたかどうか、お伺いしたいのであります。
○関（通）政府委員　飛鳥保存財団の事業の概略について初めに御説明させていただきたいと存じます。
　ただいま先生御指摘ございましたように、四十六年発足以来五十四年度までの決算額を累計いたしますと二十八億七千万円になるわけでございます。この二十八億の中には、現在財団は基本財産の積み立てもいたしておりまして、実は二十八億のうち九億円は基本財産の積み立てに回しております。残りの経費で事業をいたしているわけでございます。
　飛鳥財団発足以来、明日香村に幾つかの施設をつくりまして、その運営をいたしておりますが、その施設の建設、運営に十四億の経費が入っております。施設としましては、総合案内所、研修宿泊所、高松塚の壁画館等でございます。
　一般事業費としましては一億二千五百万円を支出いたしておりますが、このうち、飛鳥の文化財の知識の普及向上、シンポジウムを開催するとかいうような経費に四千九百万円を支出いたしておりまして、残りの七千五百八十万円が、ただいま先生御指摘のございました地元の助成に支出されているわけでございます。
　助成の事業の主なものをちょっと御報告さしていただきますと、村道の舗装の住民負担の軽減、公民館建設の助成、小規模土地改良の助成、それから先生御指摘のございました遠距離通学の助成、わら屋根のふきかえの助成、無住社寺の修復の助成、古代民家の保存の助成、防虫害の助成、史跡の清掃事業に対します助成等でございます。
　これらの助成をきめ細かくやってはおりますが、総額で申しますと、先生御指摘のございましたように、七千五百万円であるということでございます。
　この一つは、財団が助成いたしておりますのは、どちらかといいますと、通常の行政のベースに乗らない事業、たとえて申しますと、土地改良について財団が助成いたしておりますのは二ヘクタール以下の小規模のものでございます。二ヘクタール以上のものになりますと、国あるいは県の補助金等の事業で行われるわけでございますが、そういう補助金に乗らない小規模のものもできるだけ拾って地元の方の御要望にこたえるように助成している、かようなことでございますが、金額的に申しますと、やはり施設の建設等にかなりの金額が支出されているということは事実でございます。国といたしましても、財団設立の目的の重要な一つが住民生活の向上でございますので、その事業に効果を上げるよう指導はいたしてまいったつもりでございます。
○木間委員　ここでもちょっとひっかかるのでありますが、私も質問の中で申し上げましたが、確かに村または地域住民に行った財団の助成総額は七千五百八十万余であります。しかし、数次にわたる答申の中でも、また今日までの長官初め皆さんの御答弁の中でも、今日まで良好な状況で保存できたのは一にも二にも住民の協力だったんだ、さらに、村の発展のためにはきめ細かな住民対策が必要なんだ、こういうことで述べられておりますが、いま七千五百八十万余の中でも三項目に実は分けられておると思います。
　その一つは、歴史的風土及び文化財の保存に関する事業、総額四千四百九十一万円です。二つ目には、歴史的風土及び文化財の保存に関する調査研究事業、六百六十一万円です。そしてきめ細かなといいますか、今日まで機会あるごとにお互いに論じてきた住民対策、地域住民の生活の向上に関する事業として二千四百二十八万円です。二十八億、二十九億の事業量の中でこの数字では、本当に飛鳥財団を地域住民の声に基づいてやっていくんだという皆さんの誠意が全くあらわれていないと私は言わざるを得ないのです。ですから、本当にどのように指導されたか、もっと年次別にきめ細かに質問を申し上げたいのでありますが、いずれかの機会に譲りまして、質問を次に移らせていただきたいと思うのであります。
　質問の第四点は、これも行政ベースよりも民間ベースでいこうということで、財団法人を設立をして運営をされてきたのですが、いまの討論の中にも示されるように、どうもこの財団の運営そのものも住民の意向が反映されていない、端的に言いますと住民の参加が開かれていないと私は言わざるを得ないのです。
　ここに総理府からいただいた役員の方々の名簿も持っております。考古学に大変造詣の深い、そういった学者先生もたくさん参加をされております。また、寄附行為との関連があったのでしょうか、財界の方々が大変多く参加をされておりますが、審議委員の中に残念ながも村の代表はないと言わざるを得ないのであります。もっとも、運営委員の中に若干ですが、村長さんだとかあるいは村議会議長さんが入っておる程度であります。こういった中で、本当に民間ベースでやったらかゆいところに手が届くんだ、そして飛鳥の保存は完璧なんだと私は言い切れないと思います。
　そういった意味で、この審議会なり運営委員会に住民代表を参加さすべきだと思いますが、御答弁をお願いしたいと思います。
○関（通）政府委員　飛鳥保存財団の運営は、寄附行為によりまして、決定機関といたしましては理事会、さらに理事会の中に運営委員会というのを設けて事業の運営の方針を決めているわけでございます。
　具体的に事業計画等の決め方をちょっと申し上げますと、具体的な各年度の事業計画につきましては、あらかじめ運営委員会でお諮りして検討されております。この運営委員会といいますのは、大体地元の方、村長さんあるいは村議会の議長さん、それから橿原考古博物館の館長さん、あるいは奈良の文化財研究所の所長さん、それから県当局の方々等で構成されておりまして、会議も大体原則として地元でやることになっております。そこで事業計画あるいは予算の概略等が決められまして、これが理事会に諮られて決定される、かような運営をいたしているわけでございます。
　飛鳥保存財団としましては、この運営委員会でできるだけ地元の方々の御要望を伺って、これが事業計画に反映するようにというぐあいに努力はいたしているようでございますが、先生の御指摘もございますように、運営につきましては、一層その地元の御要望が反映するように私どもも指導していかなければならない、かように感じております。
○木間委員　長官、要望を申し上げておきたいと思います。
　先ほどから幾つかの事例を申し上げましたが、実は住民の皆さんと懇談をした中でも、切実に生活の実態からくる悩みを訴えられておるわけです。ですから、確かに財団運営は地域の、あるいは関係のある皆さんでの自主的な運営だとおっしゃっておいでる、運営は本来そうでなければならぬと思いますが、しかし、今日までの皆さんの努力が本当に住民の皆さんに喜ばれておるかどうか、評価されておるかどうか。私も先般社会党の調査団の一員として参加をしたわけでありますが、どうも皆さんの受けとめておいでることと逆のような実態が間々見受けられるわけであります。
　したがいまして、これからも国は大きくこれらにかかわりをお持ちになるわけでありますから、まあ指導という言葉がきつければ、助言という立場で、切実に日々の生活をその中で余儀なくされておる皆さんの意見を吸収するといいますか、より広範な村民の要望を実現するといいますか、そういった中での意見吸収の場を広めていただくように助言をお願いをしたいと思っております。
　次に移らせていただきます。
　飛鳥文化遺産を存続するには、先ほども言っておりますように、一にも二にも明日香村民の協力が必要です。昭和五十四年七月の答申にもこのことが明記をされております。いま一度紹介してみたいと思いますが、「今日まで明日香村の歴史的風土がおおむね良好な状態で保存されてきたのは」「多年にわたる明日香村及び村民の理解と協力によるところが大きいといわなければならない。」「しかしながら、一方、これがため現在明日香村においては、村の区域の約九〇％にわたり広く各種の土地利用の規制が加えられており、大阪−市域までわずか三十分余りという地理的条件によって潜在的な開発のポテンシャルが高いにもかかわらず、周辺の市町村に比較して、村の発展の阻害、経済活動の停滞、地価の著しい格差、村財政の脆弱さによる行政サービスの低下等をもたらし、ひいては住民生活の向上発展を阻害することになっている。このため、村民は将来に向って不安を抱くに至っており、このまま放置すれば、これまでのように村民がすすんで歴史的風土保存のため協力することを期待することは困難となりつつある。」と分析し、過日参考人として出席された明日香村の村長の証言にもありました。近隣市町村の平均年所得は百九十万円に及んでおる、明日香村は百六十万の収入で現状でもすでに三十万円余の格差が生じており、新法施行後はこの格差は拡大されると大変悲痛な報告がされておるのであります。第一種、第二種保存地区の範囲及びその地区内の居住、生業等に対する規制については、これから行われるのでありましょうが、慎重に対処していただきたいと同時に、これら所得減少に対する損失補償といいますか、それらを行う方途を見出したいのでありますが、いかがか、お尋ねを申し上げたいと思います。
○升本政府委員　第一種保存地区内及び第二種保存地区内におきます住居、生業等に対する規制につきましては、先生の御指摘のとおり、居住者あるいは業を現に営んでおられる方々の活動に支障のないように、十分配慮しながら、必要な規制措置を講じてまいらなければならないということは、私ども当然に心に留意をして検討をさせていただかなければならないことと考えております。この検討に当たりましては、法律制度上、歴史的風土審議会の御意見を伺いながら、いろいろ検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
　それから、一般的に損失の補償につきましては、この保存地区内の規制によりまして、行為の許可が受けられないというような場合には、古都保存法の規定によりまして、通常生ずべき損失は補償し、またその不許可処分によりまして、土地の利用に著しい支障を生ずる場合には、同じく同法の規定によりまして、土地を買い入れるというような措置も講じさせていただいておりますので、この規制に伴う補償問題については、一応相応の補償措置がとられているというふうに御報告を申し上げられると思います。一般的ないまのおただしの、地価の上昇が妨げられるというような損失につきましては、これは今回御提案申し上げております法案の中の基金制度あるいは補助率の差額制度というようなものをもって村全体の利益に資するように、運用上も配慮をいたしてまいるべきことかというふうに考えている次第でございます。
○木間委員　損失補償については、いま予定されております国、県、合わせて三十億円の基金を財源にしたその利子といいますか、村長のお言葉で言いますと、果実で補償の道が開かれておるやに承ったわけでありますが、そういう理解でよろしいでしょうか。
○中嶋説明員　基金によります運用益の使途でございますが、この中で、住民個々に規制を受けることによりまして、いろんな形で制約を受けるわけでございますけれども、個々人に対する給付といったようなものは、事業の中によりますと、たとえば規制を受けることによりまして、建物を建てます場合に、意匠、形態等につきまして、工事費が増高するという分について助成するような場合は、これは建築主である個人に助成金額を付されるといったようなことはあり得るわけでございますが、一般的に、個人に対して補償するというようなことは予定いたしておりませんで、ただ、規制を受ける中におきまして、村民の方々がいろいろな形で生活をしていかれるわけでございますので、その生活をしていかれるに当たりまして、農業を中心とする生業が成り立つように、また、一般の村民の方々が日常生活をするに当たりましての身近な生活環境、道路の舗装でございますとかあるいは集排水路の整備でございますとか、そういったごく細かい生活施設を整備をするとかといったようなことによりまして、規制の中でも、村民が安心して生活できるような環境づくりをいたしたい、そういうものに基金の運用益でお手伝いをいたしたいというように考えております。
○木間委員　先ほどの建設省の御答弁と全く百八十度違ういまの答弁であったわけですが、私は要望申し上げておきたいと思います。
　質問の前段で、昨年の答申案を引用さしていただきました。引用というよりも、そのものずばりここで再確認の意味で朗読をさせていただいたわけであります。また、先般の明日香村長の証言もここで再確認の意味で申し上げたのでありますが、明日香村の農家の皆さんの収入は、他地区との農家収入とすでに大きな格差を生じておる。今後ともそういったものはぬぐい切れないだろう、大変悲痛な叫びの中からの証言であったということを申し上げたのであります。したがいまして、これは一個人の問題というよりも、明日香村全体の問題だと私は申し上げたいと思います。
　また、この次の質問にも申し上げるのでありますが、すでに今日まで明日香村長は、明日香村のこれからの形態は、観光村といいますか、そういったものではないのだ、今日までも、これからも農業立村でいくのだ、こういう村是を明確にされて村民の信任を得ておるところでもあります。ですから、この保存上から来るいろいろの規制、それから来る生活上の圧迫、一個人の問題として判断をするのは、この法の精神そのものの中に、第一条の目的から申し上げてきておりますが、どうも皆さんのお考えが、言っておいでのことと、やっておいでのこととの大きな隔たりが出ておると私は申し上げたいのであります。
　そういった意味で、御要望申し上げておきますが、今後の運営の中で、十分に住民の御意見を吸収いただく、そういった中で住民の皆さんの納得のいくといいますか、これからも住民の皆さんが毎日遺跡と同居するわけでありますから、そういった皆さんの生活の安定といいますか、そういった意味での道が切り開いていかれなければならないと思いますが、ぜひそういったことの配慮についての御要望を重ねて申し上げておきたいと思うのであります。
　次の質問に入らしていただきます。
　明日香村整備十カ年計画と、その予定投資額を、年次的に示していただきたいと思います。
○中嶋説明員　今回御審議いただいております明日香の特別立法、これの第四条によりますと、明日香村民の生活環境を整備するという意味におきまして、明日香村における歴史的風土の保存と住民の生活との調和を図るために総理大臣が基本方針を示しまして、それに基づいて奈良県知事がつくるわけでございますが、奈良県知事は、明日香村における生活環境及び産業基盤の整備等に関する計画を作成するということになってございます。それで、このつくりました計画につきまして、内閣総理大臣の承認を申請することができるということにいたしまして、内閣総理大臣の承認を受けますと、この計画を明日香村整備計画と呼ぶということにいたしております。
　決めようといたしております内容は、四条の三項に列記されておりますが、明日香村におきまして村民の方々が日常生活するに当たりまして必要とされる各種の公共施設でございますとか、あるいは農業を主体とします産業にかかわりますところの整備計画でございますとか、そういったことが定められる予定でございます。
　この計画につきましては、法律上は何年間の計画ということはございませんで、何年間にするかということはこれからの運用になるわけでございますけれども、この明日香村整備計画に基づきまして施行されます事業につきまして、次の第五条で、そのうちの特定のものにつきましては国が特別の助成をするということにいたしております。その特別の助成が昭和五十五年度から昭和六十四年度までの間において行われるということから、明日香村整備計画も応五十五年度から六十四年度までの十年間を作成の期間といたしまして作成されるのが適当なのではなかろうかというふうに考えているわけでございます。ただ、事業の内容によりまして、十年間で切るよりは、もう少し短くしましたりあるいは多少長くした方が事業としてのまとまりがいいというような事業がございますれば、必ずしも十年ということで切らなくてもいいので、そこは多少短くなりましたりあるいは長くなったりする事業があってもよろしいかと思います、そういう計画でございます。
　それで、この計画は奈良県知事が定めるわけでございますけれども、事柄の性格からいいまして、明日香村の意見をよく聞きまして、言うなれば明日香村の要望を素材として、奈良県知事がいろいろな状況を勘案して決めていくということになろうかと思います。それで、村の方では現在幾つかの腹案のようなものを持っておられるように承知いたしておりますが、その案をもとにいたしまして、奈良県の方で、周辺市町村におきます同種の事業の整備の見通しでございますとか、あるいは明日香村が実施します事業につきましては明日香村の財政状態の今後の見通しとの兼ね合いでございますとか、そういったことを種々勘案いたしまして現在素案を練っておられる、その案の原案と申しますか、そういったものを現在鋭意作業しておられるという状況でございます。
　それで、本案を制定していただきまして、公布、施行されましたときは、できるだけ早い機会にこの計画を作成いたしまして、一般村民の方々にもお示しできるように、奈良県でも鋭意作業を急いでいるという状態でございます。したがいまして、現在のところ、事業の全体計画でございますとか、ましてその年次割り、年度別の計画といったところまではまだ確定されていない、まだ作業中という段階でございます。
○木間委員　この第四条は、基本方針の策定順序を書いておるわけでありますが、第四条は、内閣総理大臣は関係行政機関の長と協議をして基本方針を定めて知事に示す、こうなっておるのであります。ですから、いまの答弁では、明日香村が計画を練っておるとかなんとかかんとか言っておられますが、この法案ではそうなっていない。総理大臣がまず計画をお立てになる、こういうことになっておるのであります。また、この明日香村の指定はいま始まったことではなくて、すでに十年前から政府も本腰を入れて幾つかの事業もやり、今日まで推移をしてきておるわけでありますから、いまの御答弁に言われるように、これからなんだと、いうことは、私はどうも理解がいきません。確かに法文上は、この法律が発効いたしましてから手続としてはなされていくのが当然でありましょうけれども、どうもただいまの御答弁にもひっかかるわけであります。そういった面で、正直なところ、恐らく古都保存法を適用してきたこの十カ年の中で、明日香村のすみからすみまで、それこそ各分野にわたっての調査が終わっていると私は判断をしておりますから、大まかな目安でもあればお聞かせ願いたいと思うのです。
　というのは、この法案を審議をするときに、明日香村の中には賛成の方もおいでになるでしょう。反対の方もおいでになるでしょう。また、近郷近在の住民の方々と同じように、これからも明日香村の個々人もその生活の向上を願っておるわけでありますから、全体計画が明らかにならなければ、この法案をどうながめていいのか。白紙委任をしなさいといういまの御答弁では、審議上、大変住民の皆さんに申しわけない、私はこう言わざるを得ないのであります。ですから、そういった目安などでもありましたら、ひとつお示しを願いたいと思いますが、もしここでできなければ、この法案の審議が完了するころまでにひとつ出していただきたいと思います。要望を申し上げておきたいと思います。
　次の質問に入らせていただきます。
　明日香村の保存については、先ほどからも言われておりますように、古都法の適用を全面的に行ってきておるのであります。その結果、建築物、特に住居やそれに類するデザイン、色彩の規制が行われてきました。私は、飛鳥保存は、他の古都保存の例とは違って、地下埋蔵物が中心ではないだろうか、このように思っております。今日までの古都法の適用は、京都、奈良、鎌倉などで、その大半は地上建築物が中心だったと思います。たとえば、明日香村の周囲の山や川は、確かに千三、四百年以前の飛鳥時代からのものだったでしょうが、しかし今日見られる明日香村の風景は、後世つくられてきたものではないでしょうか。なぜ明日香の場合に建造物のデザインや色彩の規制が歴史的保存につながるのか、お尋ねをしたいのであります。
○升本政府委員　この法案におきまして保存しようといたしております歴史的風土は、先ほど冒頭に総務長官からお答えがございましたように、明日香村における歴史的、文化的遺産がその周囲の環境と一体をなして、わが国の律令国家体制が初めて形成された時代における政治、文化の中心地であったことをしのばせる土地の状況であるというふうに考えております。したがいまして、この土地の状況でございます歴史的風土を保全いたしますためには、やはり周囲の環境を保全するという観点から、建築等についても規制をする必要があるというのが、私どもの規制に当たりましての基本的な考え方でございまして、この考え方に従いまして、この区域内の土地に建築される建築物等のデザイン、色彩についても何らかの規制が必要ではないかというふうに考えております。この場合、おただしのように、確かにいま予定されあるいは検討の過程にありますような色彩、デザインが直ちにその時代における色彩、デザインを模するものであるかどうかということについてはいろいろな御議論があるところと思いますけれども、当初、冒頭に申し上げましたそういった土地の状況、歴史的風土を保存するという考え方から何らかの、少なくとも現時代の全く放任されたようなデザイン、色彩というようなこととは違った角度からの、いわばこういった歴史的風土のイメージを妨げることのないような程度の規制措置ということは必要ではなかろうかというふうに私ども考えている次第でございます。この点につきましては、先ほど来先生からお話が出ております昨年の歴史的風土審議会の答申におきましても同様な観点から同じような御意見が示されておるわけでございます。
　現在、建築物のデザイン、色彩について考えております規制はもっぱら外側からの、外面の規制という範囲にとどまっておるわけでございまして、建築物の内部についても規制するという意思はございませんので、住民の方々にそういう面から御不便をかけるということはないものというふうに考えております。
○木間委員　歴史的イメージを壊さないようにと、いうことのようでありますし、また昨年の答申にもあった、この点だけを強調されても答申は生きてこないと私は思いますが、それはそれといたしましても、飛鳥郷にカラートタンの屋根や近代的なデザインの住宅があるのは歴史的風土上よくない、あるいは景観上情緒を損なうということではないかと思うのです。そうしますと千三百年前、千四百年前は、私もそのときいなかったのですからわかりませんけれども、いまの建物、建造物すべてが全く異質なものであったんじゃなかろうかと思っておるのです。
　つまり、電柱もなかったでしょうし、また道路も曲がりくねっておったと思いますし、また自動車の通行はもちろん、往来する私たちの服飾だってそうだったでありましょうし。というのは、私は、私自身よくわからないのですけれども、そういった規制が、違った中でのやり方がどうも強いられているような気がしてならぬわけであります。確かに町並み保存などというのは明らかに明確になるわけでありますけれども。ですから私は、たとえば石舞台古墳のような石室を原形のまま保存しよう、こういうことであればよくわかるのですよ。しかし町並みを守ろうという古都法本来のやつを全面適用して、どうも村民の方々に必要以上の規制を加えて不要な負担増だとかあるいは犠牲を与えておるところに今日の飛鳥保存の実態があるように見受けられるわけです。
　もっとも、村全体がこれから観光でやっていこう、こういったことで割り切って生計を立てていくという方向であれば、私は、情緒的な景観をつくり出していくというのもむしろ賛成するものでありますが、しかし、村長も、これからも営農作業を続けていくんだ、農業立村でやっていくんだ、こういうことをおっしゃっておいでになるわけです。同じ農業でも観光農業ということになれば以前のようなすきやくわでやるということにもなっていくでしょう。だから、どうも飛鳥保存の場合は他の保存実態とは異なっていいんじゃなかろうか、私はこのように思われてならないわけです。
　大臣、飛鳥の遺跡の保存というのは景観とは違うと私は思うのです。そういった意味で今後の保存計画の中にもっともっと住民の皆さんの意見を取り入れていく、弾力的にこれらの規制措置についてもやっていく、こういう御決意をひとつお示し願いたいと思うのですけれども、あるいは今日の規制をそういった意味で皆さんの意見を取り上げて前向きでやっていくんだということをお聞かせ願いたいと思いますが、いかがなものでしょうか。
○小渕国務大臣　委員の御指摘されておるお気持ちも理解するところでありますが、私は、遺跡、遺構のみがあの地域で保存されるべきものだという考え方に立たないのです。まれに見るあの風致景観というものがそれこそ歴史的な重みを持って今後とも残されていくべきだという立場に立ってこの法律を提案しておるわけでございまして、甘樫丘に立って北東を望めば橿原市、それこそマッチ箱のような林立した建物が広がりを持つ、一方南東を望めば田園風景がそこに存しておるということでありまして、そこにおける建物その他が万葉の時代そのものであると私も存じませんけれども、しかし、それぞれの建物に若干の規制を加えながら、現状をある程度固定しながらそのままの姿で保存できることを多くの国民は望んでおると私は理解をしておるわけでございます。
　しかし一方、現代に住まいする明日香民の生存をいかに確保するかというこのテーマも大きな課題でございまして、したがってそのことについては村当局も、過去も大変な御努力を積み重ねてまいりましたけれども、今日この法律で示すように基金等を基とし、また全国民的な規模での理解と協力を得ながら、同時にまた、村民の皆さんの英知によってみずからの生計をつくり上げていくということであろうというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　前回も申し上げましたが、そのままの風致景観ということになりますと、どうしても次産業に頼らざるを得ないということでございますので、今後その農業の形態等につきましてもいろいろ工夫の余地があり、また国、県としても手を差し伸べなければならぬ多くの点があろうかと思いますが、しかし村民の皆さんの賢明な御判断によりまして種々現代に生きていく考え方をつくり上げていただけるんではないかというふうに考えておるわけでございます。
　観光農業というようなお話もありましたが、いわゆる観光農業というような言葉が、農業を離れて農村魂を失ってお金もうけに走るというような印象がややありますのでちょっと世間的にはよろしくありませんけれども、しかし日本全国の方々があの地に訪れて文化豊かな風土というものを十分味わいながら、また村民の皆さんの生活のためにも資するということでありますればこれは決して否定されるべきものではないというふうに私は考えるわけでございまして、委員の御指摘も理解しないところではありませんけれども、私どもの法律を提案した意思というものはその辺にありますことをぜひ御理解をいただきたいと存じます。
○木間委員　要望を申し上げて終わりたいと思いますが、全国民が期待をしておるからといって、明日香村の村民の皆さんのこれからも発展を遂げたいという気持ちを逆なでをしてはいけないと思うのです。全国民が期待をしておればしておるだけ、国民の皆さんは明日香村の皆さんにこれからも良好な形で保存にがんばってもらいたい、そのためには国も国民も明日香村民のこれからの生業が成り立つようにお互いに協力し合おうという気持ちがよりほとばしってくると私は思うものであります。ですから、先ほどから約一時間私の考えを申し上げ、皆さんの考えもお聞きしたわけでありますが、そういった中に流れてくる国民的なほとばしりといいますか、明日香村民の皆さんは他地区の皆さんと同じように、これからも伝来の農業をやっていこう、そして生活の維持向上、発展を遂げていこう、こういうことを願っておいでだし、また飛鳥文化を保存したいという国民の皆さんの気持ちもそこに帰結をするだろうと私は考えております。ですから、そういった意味で、これからの運用につきましても、ぜひ意のあるところをおくみいただきまして万全を期していただくことを重ねて皆さんに御要望申し上げまして、私の質問を終わらしていただきたいと思います。
　どうも御苦労さまでした。
○竹内（猛）委員　四月二日に私は明日香の法案について一定の質疑をいたしましたが、なお多くの問題が残っております。この問題について一つ一つただしながら進みたいと思いますが、まず最初に、社会党としては過般の理事会に本法案に関する幾つかの問題点を指摘をして、修正あるいは要望を出しておりますが、その中で第一条の「国を愛する心の涵養（かんよう）」という問題に関しては、何としてもこれを削除してほしい、こういう要求をいたしました。理事会においては一定のお話がございますが、長官としてはこれに対してどのようなお考えか、まずお伺いいたします。
○小渕国務大臣　お答えいたします。
　政府といたしましては、種々検討をいたしました結果、本法案を御審議を賜っておる次第でございますので、御指摘ではございまするけれども、削除する意思はないわけであります。
　前回も申し上げましたが、この法案は、私どもといたしまするとまさに京都大学の上田教授の言ではありませんけれども、六世紀、七世紀、八世紀、この飛鳥時代というものは、日本の国号というものが対外的に認められた時代、いわば日本というもののまず第一歩である。その昔は倭という国号でありましたのが、この時代、日本となった。また律令国家発祥の地である。あるいは仏教文化が結実した文化日本としての原点でもありますし、万葉一、二期と言われる、万葉のふるさとと言われる時代でありまして、そういう意味合いにおいて私どもとしてはこの時代が——日本の起源についてはいろいろのお考えがあろうかと思いますけれども、歴史的にはここをもって一つの大きな花開いた時代だということを考えますと、この法律は後段で明日香村の村民に対する対策をうたっておりますが、同時にその前提といたしましては、この地区が歴史的風土として大きな役割りを果たしておる。多くの方々がその保存を心がけるという日本人の心はすなわち日本を思う気持ちであるし、日本を愛する気持ちである、こういう考え方なのであります。
　古都保存法で実は国土愛をうたっての目的意識をもって法律が制定されておりまして、御案内のようにこの法律は古都保存法を根っこにしてでき上がった法律でございます。これも前回私申し上げましたが、私が一議員としてこの問題に関心を寄せておった時代から考えますと、いわば明日香村のための法律でありますが、同時に飛鳥地方、飛鳥時代を思い起こすための文化的立法の一つである、戦後、二十年、三十年時代には考えられなかった国民的コンセンサスが得られる意味での法律だ、こう考えておるわけでありまして、国土愛も一つの目的でありますが、同時に国土愛に出発した古都保存法に根っこを持っているとすれば、それから派生してきたこの法律がやや一般的、普遍的言葉として、「国土愛」から「国を愛する心」になっても差し支えないものではないか。しかもそのことはすなわち日本を愛する心というものが、前回も申し上げましたが、それ自体が実はこの法律の目的になっておるのでありませんで、そのことを十分配意し、すなわち念頭に置いて考えて以下のことを目的とする、こう書かれておるわけでありまして、古都保存法が国土愛そのものを目的としていることにかんがみますと、もっと素朴に、素直に、普遍的にお考えいただいてもよろしいのではないか、こういうことでこの法律を提出をいたしたわけでございます。
　せっかくの委員の御指摘でありますが、私どもとしては最良のものとして心がけてはおりますが、まあしかし、今日こうして御審議をいただいておりますように、憲法四十一条の規定によりまして唯一の立法機関でございますので、諸先生方のお考えの存することも十分理解をするところではありますが、私どもとしては最良のものとして提出をいたしておりますので、願わくば本法案このままの姿でひとつぜひお通しいただくように心からお願いをいたす次第でございます。
○竹内（猛）委員　前段の方は、それは提出者の主張として理解はできるけれども、後の方の問題については国会審議にゆだねる、委員会にゆだねる、その結論に従うということでありますから、理事会でこの問題については一定の問題処理をしていきたい、こういうふうに思っておりますので、この点についてはいまの憲法四十一条、この線に沿ってひとつ取り扱いをするように、これは委員長の方にお願いしたい、こう思います。委員長、よろしく取り扱いを願います。
　そこで次の質問でありますけれども、憲法の第九十五条に関連をする問題でありますが、住民投票に関する問題に関して先般林参考人並びに一円参考人の御意見をいただきました。いずれもそれぞれの御主張がございましたが、最終的には委員会で審議をしてそれにゆだねる、こういうことでございます。私ども社会党といたしましては、一円一億先生の御主張が正しいというふうに考えております。
　そこで委員長にお願いしたいのは、この種の問題に関しては、いままで長崎あるいは広島の問題に関しても、困難な問題は議院運営委員会に手続をとって、そこで判断をしてもらうという筋がありました。その前に、法制局の長官等々の意見も聞いてここで一つの判断の基礎を固めていきたい、こういうふうに思っておりますので、この時間中に法制局長官に来てもらってこれについての見解を聞ける時間をとっていただくことをお願いしたいと思います。この点について、委員長、どうでしょう。
○北側委員長　この問題につきましては、できたら昼の休憩時間に理事の方に少し寄っていただいて検討したい、こう思いますので……。
○竹内（猛）委員　それじゃそのような方向で、九十五条に関する問題については、私どもも特に憲法の十三条の問題あるいは二十九条に関する問題等々いろいろの疑義の出ているところでありますから、その点を整理をして一つの方向を与えてもらうという意味においてぜひそのことを取り扱っていただきたいと思います。
　そこで、次の質問になりますが、保存計画あるいは整備計画の策定に当たって国及び奈良県は明日香村の村民の意見というものをどういう形でくみ取るかという問題です。この点は先ほどもいろいろ質疑がありましたが、前のときにもそうですけれども、一種の規制、二種の規制というものが行われる、そういうときにその規制される側の意見を——規制する方の意見じゃなくて、規制される側の意見をどう聞くか、この点を明確にお答えをいただきたい。どういう方法で、どういう機関でやるか。
○中嶋説明員　明日香村の歴史的風土保存計画を定めるに当たりまして、保存計画は内閣総理大臣が定めるわけでございますが、あるいはまた奈良県知事が明日香村における生活環境と産業基盤の整備等に関する計画を定めるに当たりまして、それぞれ明日香村の意見を聞くということにいたしております。これらの計画は内閣総理大臣なりあるいは奈良県知事なりが定めるわけではございますけれども、明日香村の住民の生活に直接間接に非常にかかわりの深いものであるということから明日香村の住民の意向を反映しようということで、明日香村の意見を聞くということにいたしたわけでございます。
　したがいまして、明日香村の意見に住民の意向が十分に反映されるということはもちろん望ましいことでございまして、ぜひ住民の意向を受けて明日香村が意見をお取りまとめいただきたいと考えておるわけでございます。ただ、明日香村が住民の意向をどのような形で把握をいたしまして、どのような形でこの意見に反映させるかというようなことにつきましては、明日香村が一つの自治能力を持ちました完全な地方公共団体でございますので、国の方でどういう手続、どういう方法によれということを一々決めまして、その手続によれと言うよりは、明日香村の自主的な判断にゆだねる方が適当であろうというふうに考えております。
　明日香村には村議会もございますし、また、私ども聞いておりますところでは村議会とは別に大字というのが三十七ございまして、これは言うならば都市で言うところの町内会のようなものだそうでございますが、その大字ごとに大字の総代、言うならば町内会長に当たるようなものでございますか、そういう方々がおられまして、その総代の方々で構成される総代会というものも、これはもちろん村の正式の機関ではございませんけれども、住民を代表する一つの会議として現実には存在しているということも聞いております。したがいまして、村議会に相談するあるいは大字の総代をお集めになりまして、そういう方々の意見を聞かれる、あるいは住民の代表を選ばれて住民の代表と懇談をし、その意見を吸収される。いろいろな方法があろうかと思いますが、どういう方法によるかは村の自主的な判断にゆだねまして、その判断によりお決めいただけば結構だと思います。いずれかの方法によりまして、何らかの形でその明日香村の意見というものに住民の意向が十分に反映するように御指示いただければよろしいんじゃないかというふうに考えております。
　もともと明日香村というのは村民が七千人程度の小さな村でございますので、村民の意向というものが直接村政に反映されているものと私ども推測するわけでございますが、なお先生御指摘のように、こういう問題につきましては村民の意向を十分尊重することが大切だろうと思いますので、私どもも地方自治の精神に反しない限りにおきまして——地方公共団体でございますので余り国がとやかく口をさしはさむわけにはまいらぬかと思いますけれども、地方自治の本旨に反しない限りにおいて明日香村とよく意見の交換をしながら、そのように運んでまいりたいというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　地方自治に反しないように住民の意見を聞くということはよくわかるけれども、この法律が成立をすれば、これは直ちに効力を発していくのでしょう。そうしますと、今日までのこの法律がなかった段階までの状況と、この法律が成立をしてから、村の中にどういう変化が起こりますか。かなり厳しい規制が起こるのではないか、こういうふうに思うけれども、この点についてはどうですか。