Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（田中宏君）　いろいろなことがあると思いますけれども、一つは、今回の在留資格の全部手直しをされた中に定住者という従来法律にはなかった概念が登場しています。この具体的な中身がどういうことになるのかというのは必ずしもはっきりしませんけれども、まず考えられることは、先ほどちょっと私が触れました在日韓国人・朝鮮人の三世以降の子孫の在留資格というのが結局はそこに落ちつくだろうと思いますね。
　そうすると、これは現在の法制度ですと三年以内で法務大臣が定めると言われる裁量の範囲にゆだねられるということですけれども、歴史的な背景から考えても、親よりも子、子よりも孫という形で、世代が下っていくとかえって地位が不安定になるということが結果的に引き起こされている。これなんかもどう考えるのか、裁量の範囲で三年以内でやるんだということだと思いますけれども、非常に私は問題だと思うんですね。なぜきちっとした在留を保障するというように、歴史的な背景と在留実態が全然違うわけですからそういうものをきちっと定めるということはできるはずですけれども、今回のあれでは定住者という言葉で、内容的には三年以内。例えば十年とかあるいは特に期限を定めずに子供は無条件で在留を認めるというようなことは、やる気になれば簡単にできるはずなんですね。期限を三年以内にしておくと、それがどう運用されるかというところで非常に当事者にとっては不安になってくる。
　それから、先ほどちょっと時間の関係で省略しましたけれども、若干アムネスティーと言われる——今回の議論でも衆議院段階の議事録をちょっと拝見すると何回か出てきているようですけれども、既に長く日本に滞在している潜在居住者と言われる人たちがどれくらいいるかというのは事柄の性質上だれにもわからないわけですね。しかし、既に二十年とか三十年たっている人が突然発見されるとか、あるいは御本人の方から事情があって当局に出頭するというようなことはいまだにあるはずです。戦後実は四十年以上たちますけれども、日本の入管行政の中で、長期化した居住者の人権を考慮してアムネスティーを与えて人権保護のためにステップを踏み出すということは一度も行われていないわけで、ここらあたりも裁量ということでそれをいい方向に使えばそういう解決というのはできるはずです。
　現実にそういう人たちは、私も若干事例を知っていますけれども、例えば交通事故に不幸にして遭った、そうすると警察官が現場に急行する前に自分がどういう被害を受けていようとまず立ち去るということが第一条件ですね。そういう悲惨な状態になる、あるいは非常に劣悪な労働条件で酷使されるというようなところに立たされても、入管に伝えられるよりはましだということで、どんな過酷な条件も甘受せざるを得ないという信じがたいような事態を結果的に引き起こすわけです。
　確かに法に触れている者ですから、そういう者を救済する必要はないというのは一つの考え方でしょうけれども、諸外国が再々そういうことを導入しているということは、ほかでもないその人たちの人権問題を考えればかえられないということで、国家の法に触れた者だけれども逆に救済をして、むしろ人権保護に資する、そういう裁量というのは、四十年の歴史がありますけれどもまだ一度も使われていない。
　それからもう一言申し上げると、今回の改正案で若干私が気になっていますのは、従来の十八種類の在留資格が今回二十八種類に細分化され、よりさまざまなカテゴリーを設けることによって、単純労働はともかく、それ以外のところはできるだけ門戸を開放していこうというように言われているわけですけれども、先ほど私は、就学生の在留資格が早い時期に統計上まず登場して、それから今回の法改正で初めて在留資格として法案に盛り込まれるということを言いましたけれども、実は昨年末発表された在留外国人統計の中には、法務省の実務的な処理では家事使用人というカテゴリーが初めて登場したんですね。二年前に同じ統計が出ていますけれども、それにはそのカテゴリーはない。今回は登場している。ところが、なぜかその家事使用人というカテゴリーは今回の法案の在留資格としては出てこない。
　ですから私に言わせると、ちょっと変な言い方ですけれども、第二の就学生というのか、在留資格として表には出ないけれども、統計上ではちゃんと区分けができるように法務省の手のうちではきちっと押さえられている。それで、家事使用人というのは、統計を調べてみますと八百八十九という数字が出てきますね。今回表に出てきた在留資格のもう一つの新しいものの中に医療というカテゴリーが出てきます。在留外国人統計で医師というように区分けされているのは四百二十四ということで、家事使用人の半分なんですね、今のところ。これは法律の表に出てくる。ところが、それを上回る数は実はその他条項の中に潜ったままになっている。ここらあたりにも、自由裁量という妙な言葉遣いをしましたけれども、どういう基準で一体在留資格の区分けをしたのかというその考え方というのが必ずしもよくわからない。何か手のうちで自由になるというところで、もちろん余り細かくやると行政が難しいという問題はあると思いますけれども、しかしもう少しその点についてはきちっとしておく必要があるんじゃないか。
　特に今回は、私は一つの改善だと思いますけれども、審査基準を省令で公開する、これは今まで全くわからなかったわけですが、それは一歩前進だと思うんです。しかし家事使用人が今のような形でその他の中に含まれてしまうということになれば、家事使用人というカテゴリーについては、少なくとも審査基準を明らかにすることはもう法務省もなさらないでしょうし我々にもわからないということで、非常に細かいことですけれども気がかりなところがあって、もう少し行政のガラス張り化というか、そういう点で考える必要があるのではないかという気がします。
○清水澄子君　それでは、やはり田中先生に。
　先ほどいただいたレジュメの中に、五の中で終わりの方に「内外人平等元年」と書いてありますね。そしてそれが「例えば一九八二年以前」と、これはどういう問題ですか。
○参考人（田中宏君）　お答えいたします。
　先ほどちょっと、非常に長期にわたって潜在している人の人権のためにアムネスティーをやるということが全然行われていないということを言いましたけれども、今日問題になっている外国人労働者の不法潜在、これに一気にアムネスティーを与えるということについては、いろいろな議論の余地があると思うんですね。しかし、もう少し長く考えた場合に、戦後四十年たって、人によっては三十年とかそういう形で潜在化しているケースがあり得るはずで、法務省は少なくとも自主的に申し出た人のデータ等でいまだにそういう人たちがいるということは十分御存じだと思いますけれども、私は今回の法改正で、今回の法改正はどちらかというと外との関係で考えていかざるを得ない問題が出てきて行われる法改正だと思いますので、したがってその潜在居住者の救済ということをある年限を基準に思い切ってやったらどうだということを申し上げたいと思っていたんですね。
　ただ、いつの時点で切るのかというのは具体的に考えると非常に難しい問題で、私がそこで考えたのは、例えば一九八二年というのは日本における外国人行政にとって私の認識では内外人平等元年である。なぜそう申し上げたかというと、この年の一月一日に御存じの難民条約が日本国について発効いたします。効力を発することになって非常に目についた変化としては、社会保障における国籍条項が原則的に撤廃されます。したがって、それまでは幾ら税金を納めても児童手当がもらえなかった外国人、これは在日韓国人・朝鮮人も入れば難民も入ります、これらの人たちに八二年一月一日から児童手当の支給が行われるようになりました。そのことに象徴されるように、日本の社会でともに暮らす同じ人間として、お互いに支え合って暮らす社会保障制度の中で初めて内外人平等が実現されたという点で、私の認識では日本の外国人の法的地位の問題を考える上で内外人平等元年に該当する。
　そうしますと、潜在居住者の救済ということ考えた場合に、一九八二年の一月一日以前に、あるいは前の年の十二月三十一日というふうに申し上げた方がいいのかもわかりませんが、既に入国をしている人については、この法律ができた段階でみずから申告をされれば、在留を許可していわゆるアムネスティーを与えると。そのことによって、戦後の混乱期に別れ別れになった在日韓国人・朝鮮人の家族が、家族再会を願って密航とい形で日本に入ってそのまま二十年たっている、あるいは三十年たっているというような人たちがいまだにいると言われているわけですが、この人たちを日陰の存在じゃなくて人間として扱うための救済を行うと。
　この段階ですと、法務省の資料でも不法就労の摘発というのは二千を切っている非常にまだ少ない段階ですから、今日議論されている不法就労者を大量に救済するということには及ばないわけですから、八二年という歴史的な内外人平等元年を基準に、それ以前に既に潜在化している人を救済するというようなことは思い切ってやるべきではないか。そこらあたりから外国人の人権について裁量というものを逆にプラスに使って、そういうバランスのとれた入管行政の新たなる出発を私は期待したいというようなことを考えているわけです。
○清水澄子君　もう一つだけお伺いいたします。
　一番最後の六のところの上から二番目と三番目なんですが、二番目のところに東京法務局に外国人人権相談所があると、しかしこれは東京だけだということと、それからその後に労基局の相談コーナーがあるということですが、こういう公的なところに駆け込んで人権を救済されている例と、それからその下にあります市民の救援センター、これは二十四時間年じゅう無休ということになっていますけれども、この市民の救援センターではどういう案件が扱われているのか、それと公的ないわゆる人権救済の窓口とのどんな大きな違いがあるのかということについてお話しください。
○参考人（田中宏君）　公的な機関は、ここでは東京法務局の人権相談所を申し上げましたけれども、恐らくこれ以外に若干あるとすれば、自治体レベルで行政相談のような形で外国人の相談に応じようと。例えば東京都は労働経済局の管轄かと思いますけれども、相談所のようなものを設けているようですし、最近では自治体レベルで、まあ私に言わせると国が十分なことができないというのかやっていないので、より住民に近いところにある自治体としては背に腹はかえられないということで努力がやや始まってきたと。
　労働省の管轄のところでは、労基局がことしの十一月一日から全国六カ所の労働基準監督局に外国人労働者相談センターなるものを設置したんですけれども、私もちょっと聞いてみましたけれども、やはり外国人が訪ねてくるということは非常に少ない。これはＰＲの仕方にも問題があると思いますけれども、一つは先ほどの意見の中でもちょっと触れました昨年の一月に出た有名な労働省通達、それが読みようによってはひたすら入管に情報提供するということが力説されたような印象さえ受ける通達になっていますので、これは当事者から考えれば、あそこに行けば入管に連絡されるのが落ちだというように考えるのは私は無理からぬところがあると思うんですね。
　その点で一番最初のボタンのかけ違いが労働省行政に私はあったというふうに思うんです。これからこれをいかに回復していくかという、本気でそれをおやりになろうとしているのかどうか必ずしもよくわかりませんけれども、そういう点で先ほど花見先生が通報義務の問題を出されましたけれども、少なくとも私の知っている限り東京法務局の外国人人権相談所は明らかに通報しないということを外国人に約束して店開きをしたわけですね。したがってあそこでは、そこの若干のデータも見ましたけれども、在留資格上問題のある人が相談に来たということが記録に明らかに載っています。
　私も名古屋の法務局の担当の方とちょっと懇談をしたときに聞きましたら、これは職務上の守秘義務と一般的な国家公務員の職務上知り得た犯罪というか、法違反に関する通報義務のバランスをどう考えるかということで、結論的には守秘義務を優先させると。別な言い方をすれば、告発義務なり通報義務というのはある種の免責措置をとると。そういうことをして初めて外国人が不安なしに相談に行けるということになるわけですから、その点では一般論としては公務員の告発義務というのは縛りがかかりますけれども、しかし人権にかかわる問題に関してはやはり守秘義務を優先させて、安心して相談に乗れると。これは余り告発義務を強調しますと、自治体の窓口の職員だってこれは地方公務員で同じような縛りがかかっているわけですから、公務員は職務上知り得た場合には一切何もできない、できることは通報することだけだということになりますので、その辺はもっときちっとした配慮をしなければならない。
　一方、市民の場合には、これは全く手弁当で個個人が、グループなり支援のグループが運動しているわけですから、ここにはさまざまな事例が持ち込まれて、中には未払い賃金の問題を持ち込まれる。ところが、従来のあれですとうかうか労働基準監督署に行けませんので、私もこの間ちょっと事情聴取したところでは、そこの代表者の名前で雇い主に内容証明郵便をぶつけて支払いを督促するというような手だてをとって、ごく一部でしたけれども回収されたというようなことも聞いていますけれども、考えようによっては公的機関がやってもおかしくないようなことを一生懸命やっている。
　それから、ひどいときは、本人たちが虐待されたりして、警察に行けば助けてくれると思って警察に行ったら、そのまま雇い主のスナックに逆戻しされたと。また逃げ出して救援センターに来たと。そこで救援センターでいろいろ聞いたら、実は警察に行ったら、すぐマネジャーを電話で呼び出して、それで身柄を引き渡した。命からがら逃げ出したのに、そういうていたらく。これは名古屋にあった具体的な事例ですけれども、ちょっとぞっとするようなことに、それでも身を張って努力をしている。
　そういう人たちから聞いた話で私も非常に残念だと思ったのは、これは大阪空港の入管で起きたようですが、帰るとき見送りにそういう人が行くということもあるわけですね、市民運動をやっている人たちが。そこで入管の職員からかなりばり雑言を浴びせられて、あたかもお前たちが不法就労を助長している——まあ考えようによってはそれは不法就労者を救援する人たちというのは役所の側から見るとけしからぬというふうに現象的にはなるかもしれません。最近は難民が急にふえたりして入管局の方も職務が手いっぱいですから、係官の中には多少感情的に穏やかでない人がいたりしたというようなこともあるでしょうけれども、その件については市民運動の方で担当課長に会ってかなり厳重に注意をしたというか、そういうことについては反省を促したというような話を聞いていますけれども、そういう形で入管の人から場合によっては悪態をつかれながらでも、現実に痛めつけられている人たちが無事に本国に帰れるようにあらゆる努力をしている。
　本当にみんな少しばかりのお金を集めて、だれもお金をくれるところはありませんので、やっている。もちろん、ある数の人たちを受け入れればその宿泊先から食事のことからみんな市民が世話をしているというのが現状で、なぜ公的な機関が手を差し伸べるということができないのか。出てくる公的機関といえばいつも取り締まりの公的機関だけが表に出てくるという、やや現象的な説明になったかもしれませんけれども、私は決して特殊ではなくてそういう事態があるということを御承知おきいただきたいと思います。
○清水澄子君　ありがとうございました。
　では次に、江橋先生にちょっとお伺いしたいと思います。
　先ほど入管法だけで突出するなというふうにおっしゃっておられましたけれども、単純労働者と言われているそういう労働者、それは今どこの国でもブルーカラーの職場では単純労働者はいろいろ相当数に上っている。日本でも経済が発展してきますとだんだんそういう、それはいいことではないですけれども、やはりなかなかやりたがらない仕事というものができてきて、どうしてもそこにはそういう労働力が必要になってくる。そういう中で、今度は単純労働者を受け入れないということになるわけです。そして、一方ではそういう人々を受け入れたときの企業を処罰する、事業主を処罰するという、そういう法になっているわけですけれども、この法のもとで処罰をしたことでどういう実効性が上がるとお考えになるでしょうか。
○参考人（江橋崇君）　先ほどはしょって御説明いたしましたけれども、日本におけるいわゆるブルーカラー的な単純労働に従事する人が不足しているということについて、外国人の受け入れはいろいろ社会問題等が発生するから、むしろ国内におけるもっと別の形の労働力を見出すか、あるいはロボット等機械化によって物事を解決すべきだという御意見があります。それで問題が解決するならば、私ももちろんそれがいいことだと思っております。
　ただ、実際のところを見ますと、それは日本国内だけ考えればあるいはそういうことが可能だというふうにも考えられるかもしれませんが、どこの国をとってみてもそれがうまくいった国はないという現実の重みというものを私は感じるわけであります。
　それはアメリカであるとかあるいはヨーロッパのような先進資本主義国がそうであるだけでなくして、私昨年とことしと中国に滞在しておりましたけれども、例えば中国の北京の町並みを掃除しているのは、あれは全部中国国内での非合法就労者でございます。中国の場合は戸籍の制度があって、当局の許可なしに大都市に移住することはいけないんですけれども、実際には北京の人は絶対にああいうことをしない。そこで、市当局が地方に出かけていって呼び寄せてくる。その人たちは、日本的に言えばホームレスの人たちであります。上海にしても同じでありまして、上海の建物は日本の企業も随分投資していますけれども、あそこで建築労働をしている人の半分以上は地方からの出稼ぎ、つくっている会社も広東、深センの会社が進出してきて、上海以外の土地の労働者を集めて上海で建物を建てているという不思議な構造になっています。
　つまり、先ほどタイのことを申しましたけれども、アジアの国々も含めてどこの国でも、もちろんいわゆる三キ労働と言われます、日本でも大工仕事の前の建物を壊して建築現場を整理する仕事、あれを日本人でやってくれる人がいればいいんですけれども、ロボットでできればいいですし、女性でする人がいる、高齢者でする人がいればいいんですけれども、現実にはいない。その現実にはいないというところの重みから私は出発すべきだというふうに思っているのであります。そして、そういうところで外国人の労働力を募集する、使わなければいけないという現実の重みがそれだけ重いものだとするならば、いわゆる雇用者処罰の制度の導入というものは、一歩間違えるとその中での立場の弱い者あるいは比較的正直な者、比較的良心的な者をいわば弱い者いじめして、たくましい者あるいは巧妙な形を考え出せる者にとっては別に処罰の実効性が上がらないのではないかというふうに思っております。
　つまり、入国における審査基準の厳格化とかあるいは不法就労者のチェックとか、それをしていくとそれは結局は弱い者いじめに終わって、新しい形の不正規就業をつくっていくのではないか、そのことが私は一番怖いと思っています。そういった意味において、雇用者処罰の問題というのは、迂遠なようですけれども外国人労働者に対する人権問題の啓発であるとかさまざまな形の施策とうまいぐあいに組み合わせていかないと、実効性が上がらないというふうに判断します。今回の入管法の改正は私、入管法突出型だと言いましたけれども、その突出型という中には結局それに終わるのではないかなという危惧の念があるということであります。
○清水澄子君　それからもう一つ、江橋先生が入管法と外登法の関係を整理すべきだとおっしゃったんですが、今在日外国人ということで問題になっているのは外来外国人ですよね、最近の。それとそれからやっぱり植民地支配による在日朝鮮人・韓国人という歴史的な関係から、日本に住んでおられる在日外国人の地位と市民的な権利、これらが入管法の中で一つに扱われているということの問題点を非常に感ずるんですが、これらについてどのような整理の仕方をすべきか。非常に大きい問題で済みませんけれども、少し簡単に述べてください。
○参考人（江橋崇君）　お答えいたします。
　私の基本的な考え方として、行政庁は一つの国益のもとで共通の立場に立つことも大事ではありますけれども、こういう事柄の場合には例えば出入国管理当局は出入国管理ということでしっかりやっていただきたい。しかし、他の先ほど来出ております労働省であるとか厚生省であるとか地方自治体などは、入管に協力するというよりは自分の持ち場の仕事をしっかりするというふうに割り切って、いわば立場性、旗印をはっきりさせた方がいいのではないか。諸外国においてもそうそう簡単に行政庁が入管当局に通報するという制度はそんなにはないと私は思っております。
　大体どこの国でも行政庁は自分の仕事の旗印をはっきりさせているものだと思うんです。日本の場合、そうした場合国内にいる外国人の処遇の管理の基本が今日のところ住民基本台帳法じゃなくて外国人登録法でありますので、あれは外国人にとっても重要な法律だと思っております。かつては、判例などでも外国人登録法のことを外国人管理というふうに言ってきましたけれども、最近の判例では、外国人登録法というのは日本国内にいる外国人に対する行政サービスの基礎データの法律なのであるというような理論も展開されているやに聞いております。したがいまして、そういう立場で外国人登録法というものを見て整理する必要があるだろうと思うんです。
　判例で具体的に問題になったケースは、密入国者に外国人登録法上、登録義務を課していることが問題になりました。密入国者ですから、役場に行って登録しようとすれば、入港地とか上陸した場所とか在留資格とか何も書けませんので、たちまち密入国であることがばれてしまう。その場でもってそれを入管当局に通告されれば、ほとんど密入国の自首をしに行くようなものではないか。それが憲法三十八条の不利益供述の禁止との関係で問題になったわけでありますが、最高裁判所の判例も、外国人登録法というのは国内における外国人処遇の法律である、入管法というのはいわば国境における入国管理の法律だ、両者は違うんだということを基本的なベースにして外国人登録法三条の合憲性を説いたと思います。
　そこがポイントなんでありまして、やはり私は外国人登録法を使う際にはそれとして純化すべきだ。そして御指摘の在日韓国・朝鮮人等、戦前からの歴史のある人々に関しては、日本にその方々がいらっしゃってその方たちに対して行政サービスを展開する基礎法として外国人登録法を適用するのは当たり前でありまして、一部にはそれをさらに住民基本台帳法とつけちゃえという意見もあるかと思いますが、それは立法政策の問題ですので、今日の現状においては外国人登録法に基づいて行政サービスをするということは当然のことだと思います。いわば永住権なりの方々の場合はそちらに集中すべきなのであって、それをあたかも外国人として入管法のところに引きずり出していって、やってくる外国人と一緒に扱うということはおかしなことになってくるだろうと思います。
　　　〔理事白浜一良君退席、委員長着席〕
　一言だけ、余り抽象的な話ばかりしていると申しわけないかと思って、具体的な話ということで一つだけと思いましたのは、例えば退去強制の問題ですけれども、先ほどドイツの話がありましたけれども、ドイツの場合でも五年、八年という節目で在留外国人退去強制を厳しくしていることがあります。例えばそういうところも、日本の場合在日韓国・朝鮮人に関してはもっと出入国管理法から切り離すことによって、退去強制は直接ありませんけれども、いわゆるつい最近やってきた外国人と同じように扱うことから生じてくる権利の不安定化を防止すべきだ、もっと安定して日本国内で生活ができるように配慮すべきだというふうに考えているのであります。
○清水澄子君　ゲプハルト・ヒールシャーさんにお願いいたします。
　先ほど、外国人受け入れをもっと公の窓口をつくって、責任を持ったそういう行政制度が必要だとお話しになりましたけれども、ドイツではどのようなシステムになっておるのでしょうか。例を述べていただきたいと思います。
○参考人（ゲプハルト・ヒールシャー君）　私が例として挙げたような看護婦関係の場合は、自治団体が共同で組織をつくったんです。だから看護婦、准看のために全国の自治団体を代表して事務局を設けて、特殊な仕事なわけですから、それを通して人を整理して監督したんです。一応合わせた段階で、市立の病院だとしますとこれは公のところですから、公のところが雇用者になります。そうすると当然、法律を守って監督するようなことも雇用者であると同時にするわけです。だから、ドイツ側に渡った段階でドイツ側の国内の公のところに移って、完全に公のコントロールの中でやったわけです。そこでは法律のもとに公の場の仕事を監督するようになったわけです。これはアイデアとして、看護婦以外のようなことでも、例えば私も関西で経営側の方々、特に建設関係の方々と話したこともありますが、建設業者でも何かそういうような組織があって、それを通していけばそういうことは可能だと、そういうような返事も受けていますが、ドイツの場合は全体の協定の下にあったから、そこは公の場が監督して不法就労者の問題として残らなかったわけです。
○千葉景子君　きょうは、四人の参考人の皆さんに貴重なお話を伺いまして、ありがとうございます。今後の法案審査に、あるいは私たちがこれからの外国人の皆さんとの共同の社会を考えていく上でも、大変貴重な御意見をいただいたと感謝をしているところでございます。
　そこで、何点かぜひ御意見を伺わせていただきたいんですけれども、四人の参考人の皆さんの御意見を伺いまして、一つ私は共通点があったような気がいたします。花見先生からも、今回のこの入管法の改正によってとりわけ不法就労といいましょうか、その単純労働の問題というのは解決にならないのではないか、そういう御指摘をいただきました。それから田中先生からも、今回の法改正それだけでは我が国の外国人差別、そういうものを含めて基本的な問題は解決されないという御指摘もいただいております。またヒールシャーさんからも、入管制度等だけでは解決はやはり不可能ではないか、二つの柱でこれから政策を考えていくべきだという御指摘もいただきました。そして江橋先生からは、日本における外国人就労の政策、これは根本的にやはり長期的な観点に立ってまず考えていかなければいけないという御指摘もいただき、私もこの皆さんの御意見を含めまして、何か入管法だけで問題を解決しようとする態度は改めなければいけないのではないかと感じているところでございます。
　そこで、順次お伺いしたいというふうに思うんですが、江橋先生にまずお伺いしたいと思います。
　一つは、やはりそういう長期的な基本的な政策、こういうものを考えるに当たって、なだらかに抵抗なく人権保障をしながらの解決の方法を考えていかなければいけないということですが、今回は突然というんでしょうか、不法就労単純労働者については雇用者に罰則を設けて取り締まっていこうというような改正が打ち出されているわけですが、この罰則で取り締まろうとするやり方、これがどんな問題点をもたらすか、あるいはこれが効果がありいいことであるのか、あるいは問題点を残すと思われますか、その辺についてまず一点お伺いをしたいと思います。
○参考人（江橋崇君）　不法就労の雇用主を処罰するということは、ＩＬＯの条約などでもうたわれたこともありますし、ほかの国でも採用されたことがある考え方であろうかと思います。ただ、私は日本の今日の現状というものはそういう状況ではないのではないかというふうに思っているわけであります。
　一つには、外国人を採用することの必要性というものについては、経営者は非常に身にしみてわかっている。特に人材倒産とか、そういうことが言われる状況ですのでそこはわかっているんですけれども、外国人を採用することの弊害あるいは害悪、そういったものについてはわかっていないのではないか、そしてわかっていないというのは実感としてつかめないということだと思うんです。そして、かつては外国人労働者というのは何しろ安いということで雇われておりました。最近でもそういうイメージでアジア系の人々を見ている人もあるやに思います。
　数年前、姫路や大和にある難民センターの職員は、難民センターの三カ月、大体六カ月の日本語の研修を終わって出ていった人の就職先を確保することに走り回らなければいけなかったという求職難の時代がありました。センターの周りの中小企業の人のいい社長さんに頼み込んで何とか採用してもらう。それと同時に、センターで出している機関誌などにその社長さんの顔を大きな写真で写して、協力してくれる人というふうに一生懸命ＰＲしたり表彰したりして、何とか難民の人の仕事先を見つけていました。
　今はにわかに難民求人難で、テレビで伝えているところでは、難民一人に七十件から八十件、職が来るという全体的な労働力不足、そしてアジア人は安いとなれば不法就労も就学生も難民の区別も何もなしで、要するにアジア人は安いということでアジア人に対して求人するという企業がふえてきている。その辺は、どうも私は、決してアジア人の問題に関して理解が出てきたんじゃなくて、そこに行けば安いのがあるという、そういう非常に安直な考えで経営者が考えているんじゃないかということが心配なんですが、そういうのは依然としてあるにしても、だんだん事態は変わってくるだろうと思います。つまり人材、労働力そのものが足りないということになれば、どうしても日本人並みの賃金を払うんだということになる。
　経営者としてはそこそこいわば人間として扱っているんだという自覚はあるわけで、自分たちが差別することなく扱い、相手方が喜んで働き、そして日本では一部でアジア人が集まると犯罪率が高まるとかいろんなことが言われますけれども、実際においては具体的なそういう数値は出てこないんで、宣伝は別として実際に生活してみるとそんな悪くない、そういう生活関係ができ上がってくると、そのところで処罰することは悪いことなんだと言ってもなかなかそれは説得力がないのではないか。それにかわって、日本ではイメージが何しろ悪いことだ、こういうことをしているとドイツのように国が滅びる直前までいくみたいな、そんなようなイメージだけが振りまかれているのでありまして、それではなかなかきちっとした問題の解決にはならないだろう。まして、今度はそのイメージに処罰と刑罰をつけていわば国策を守れということでありますけれども、それはなかなかうまくいかないのではないかと思うんです。
　ただ、先ほど言いましたように、非常に良心的なあるいは遵法精神に富んだあるいは非常に気の弱い経営者がいれば、その人たちは雇用を差し控えることになるだろう。あるいは、これを機会に在日韓国・朝鮮人で採用されている人の方にまで影響が及ぶことはあるだろうと思いますが、しかしそれは結局は労働力不足という圧倒的な迫力の前に別の形の就労、いわば潜りの就労という形を生み出していくのではないか。そして、たくましい経営者は改正される入管法の網の目をくぐり抜けて、処罰を何とか通り抜けるあの手この手をたちまちのうちに考え出すだろうというふうに私は思っております。そういった意味で、処罰は効果が上がらないのではないかというのが私の考えであります。
○千葉景子君　それからもう一点お尋ねしたいんですが、先ほど出入国管理基本計画、これについては大変疑問である、これがうまく内容のある計画ができるとは思えないという御指摘がございました。これに関連いたしまして、国際的な人権基準、こういうものも今回の審議の中では十分に審議の対象になっていないということで、私も大変恥ずかしい気がするわけですけれども、こういうことも頭に置きながら、入管法を突出させるだけではなくて、今後まず私たちが取り組まねばならぬ部分というのは率直に考えられて一体どういう部分だと江橋先生はお考えになられますか。
○参考人（江橋崇君）　まず、今でも緊急にというか、なるべく早くなるべく深く必要だと思うのは、やはり日本における外国人の生活実態の調査だと思います。調査がなければ何事も発言ができないというのは、私は正しいと思っております。その際には、最近やってきたアジア人の調査、これは大変難しいところがあります。西欧諸国でも不法就労の人の実情を把握するということにはいろんな意味で苦労をしながら調査を行っている。もちろんもっと専門的に何人もの人を配置していますけれども、それでも苦労をしていると思います。
　ただ日本の場合、私がもう一つ懐疑的なのは、そのもう一つ手前に、何十年も前から日本に居住している在日韓国・朝鮮人の問題に関して一度も調査してこなかった国が何で急にこういうことができるんだろうかという疑問があるということなのであります。したがって、在日韓国・朝鮮人に関しておくれている部分も含めて、日本に居住している外国人の権利の状況あるいは差別が本当にないか、人権侵害が本当にないかという、そこのところの状況の調査というものを取り急ぎ行って、実情を見てみる必要があるだろうというのがまず最初に手をつけるべきことかと思います。
　それと、出入国管理基本計画そのものについては、先行きこれを実行する際に入管法の問題だけが突出しないような形の仕組みというものは、まだなおなお幾らでも考える余地のあることだというふうに思っております。
○千葉景子君　それでは、次にヒールシャーさんにお伺いをしたいと思います。
　ドイツでも新規の労働力の受け入れを制約するようになったというお話でございますけれども、ただ私が伺っているところによりますと、ドイツでは新しい人を受け入れないと同時に、あるいは自分の国へ帰国をしようとする人には帰国奨励金とか、あるいは帰国してからの当座の生活を保障できるような手当てなどをしているということを伺っているわけですけれども、このあたりの実情を少しお話しいただけませんでしょうか。
○参考人（ゲプハルト・ヒールシャー君）　外国人の帰国促進というようなプログラムがあったんですけれども、これは一時的なことだけであったんです。それは一九八三年から鎮静期間を設けて翌年、一九八四年の六月までしか有効してないんです。というのは、この一時的な期間の間にこのプログラムを利用したいという申請があった人に対して普通の手当以外の金を、一時金を払って帰国を促進するような方針があったんです。この法律はもう有効はしてないので、期限も切れました。
　普通は、外国人でもドイツ人でもそうですが、福祉制度に対して払った掛金、例えば年金制度のところですが、例えば被雇用者から自営業者に変わった人がもう将来年金は要らないとなると、実際に払った金を戻してもらうような制度があります。同じように、例えば外国人はもう国へ帰るつもりですから、自分の今まで積んだ権利が後で年金をもらうようなところまで足りないとすれば、じゃ、これを払い戻してもらいましょうという、そういうような申請制度は今でもあるのです。これは別に外国人の帰国促進とは全く関係がないので、だからその促進制度は一時的に一年半だけあったわけです。ですから、あとはドイツ人並みのような待遇になります。
○千葉景子君　それから、ドイツにおきましては、一定滞在をした外国人の方には自治体の投票権なども付与するような方向が考えられているというようなことでしたが、これは今後定着といいましょうか、そういう方向に現在あるのでしょう
○参考人（ゲプハルト・ヒールシャー君）　これは今国内政治の一つの大きなテーマですが、ドイツの連邦制度の中で与党は、全国で与党であっても各州では必ずしも与党ではない、野党の立場にもあるわけです。それで、実際に州の半分ぐらいでは、例えば社民党が今全国で野党でありながら半分の州ぐらいでは与党である。一部では社民党だけで州の与党政権をつくって、一部では自民党、ドイツ版の自民党、小さい政党ですが、との連立内閣も州によってあります。だから社民党単独の州政権と社民党と自民党の連立政権の場合があって、今の段階で四つの州ぐらいではその法案、あるいは法律ももう実際にできたようなことになったんですが、それぞれ条件がいろいろあります。
　例えば、だれでも最低何年かの期間ドイツに住んだ、例えば五年間あるいは八年間、あるいは国籍の一部だけ、例えばＥＣの加盟国の国籍を持つ外国人だけ、あるいは相手国でもそういうような制度のあった場合、ヨーロッパの一部の国には今でもそういう制度がもう実際にできているわけです、北欧の一部とかスイスでも、何らかの外国人に対して。とにかく、そういうような全体の流れはヨーロッパあちこちに出始めているんです。
　ドイツの国内問題としては、連邦政府の与党であるキリスト教民主同盟はそれに反対する立場をとっている。だから、最高裁と別に憲法裁判所がドイツにもあってそこに今訴訟を起こしているわけですが、そこはまだ決めてないんです。ですから、その法律は憲法違反であるかないかという国内問題はこれから当分の間続くと思いますが、傾向としてはヨーロッパの中でドイツはむしろ先駆けではなく、ドイツも今その傾向に乗っていきつつあるという段階です。それで、とにかく社民党、自民党あたりはもうそうすべきだと。特に今度ヨーロッパの統合になりますと、少なくともヨーロッパのほかの加盟国の国籍の、ある期間住んでいる人に対してはお互いにもう全体として与えるべきではないかと。そうすると、労働のためにほかの地域からドイツへ来た人、そしてある期間、例えば五年以上あるいは八年以上ドイツに滞在した人に対しては、少なくとも自治団体における参政権は与えるべきだという傾向がかなり強くなったことは間違いない。
　最終的に憲法裁判所がこれは憲法違反でないということで国籍と別に自治団体に限った選挙権を与える可能性があるかないかということはまだ決まってないわけです。
○千葉景子君　ありがとうございました。
　じゃ、ちょっと田中先生にお尋ねをさせていただきます。
　先ほどからの田中先生のお話の中で、長期に日本の国内に滞在しているそういう人たちに対するアムネスティーの問題が御提起されましたけれども、これは先生の御存じの範囲で結構でございますが、こういう例とか諸外国における取り扱い例とかございましたらぜひお聞かせいただきたいんですが。
○参考人（田中宏君）　私も手元にそんなに詳しい資料を持っていませんけれども、外国人労働者との関係で比較的新しいところでは、有名なアメリカの八六年改正、これは御存じのように、先ほど私も言いましたが、アムネスティーとその差別禁止を盛り込むと同時に雇用者罰則を持ち込むという、そういう重要な法改正のときの政策の一つにアムネスティーが入った。それからフランスも、ミッテラン政権ができた段階でほぼ似たような趣旨の措置をとって、不法滞在している外国人の救済の措置をとったということが言われています。
　それから、これは私が薄々覚えているのでは、オーストラリアだとかカナダあたりでも、ある一定の期間たつとどうしてもさっき言いましたように潜在化した人というのは非常に悲惨な事態になることが十分予想されますので、例えば病気になったときにお医者にかかれるかどうかとか、時と場合によってはちょっと他人の保険証を借りて何とかとか、いろんなことが行われているようです。そういう問題を解決するためにこれといって得策はどこの国にもないわけですから、いずれの国においても違法者を救済するというのは非常に抵抗があると思いますけれども、結局私の理解では人権に免じてやはりそういう措置をとるということが結構あちこちで行われている。
　私が一番気がかりなのは、日本は戦後一度もそれをやってないということで、それをぜひ今回のような法改正のときにはお考えいただけないか。それで私は思いつきで八二年という年号を出しましたけれども、「内外人平等元年」というのは、先ほどヒールシャー先生のお話に、ドイツでは帰国した後の問題で例えば年金の積立分を持ち帰らせるとか、これは特に奨励法とは関係なしに、一般的に外国人であろうとドイツ人であろうと、途中で勤め人から自営に変わればなるし、帰国する人は持って帰れる。ところが日本の場合には、日本の国内にずっと住んでいる外国人でさえ年金法からずっと除外をしてきたわけですね。それが八二年にやっと法律が変わった、そういう記念すべき時期を我々は持っていたので、こういうときにやっていただきたい、そんな趣旨で申し上げました。
○千葉景子君　それでは、花見先生にお伺いをさせていただきたいと思います。
　花見先生は労働関係の御専門でもあろうかというふうに思うんですけれども、これまでも外国人に対して労働関係の法律、これは労基法あるいは職安法また派遣法等の適用が当然なされるはずであります、法律の建前上は。しかしながら現実の問題としては、外国人労働者の雇用に関してこういうものが実効が上がっているのかどうか、大変疑問なところもございます。それにプラスして、今回は不法就労者を雇用すること自体を処罰するという問題も絡んでくるわけですが、今後この不法就労に対する今回の改正での処罰の問題と、そして片方ではそういう不当に雇った中での労働関係法規の違反、こういう問題については、先生はその問題点とかあるいは今後の方向、どんなふうにお考えでいらっしゃいますか。
○参考人（花見忠君）　その御質問の趣旨は非常に広いことをおっしゃっているんだと思いますので、ちょっとどういうふうにお答えしていいかよくわかりませんが、まず不法就労が非常にふえている原因というのは、もちろんプッシュとプルと両方の要因がありますが、諸外国から日本に流入することのメリットというのはこれはもう当然非常に大きいわけでありまして、そして日本の周りのアジアの諸国には失業と低収入の人たちがたくさんおりますので、これは当分こういうプッシュの要因というのは続くと見なければならないと思うんですね。ですから、恐らく単純労働者を受け入れないという政策を現在のまま維持したとしても何らかの方法で入ってこざるを得なくて、先ほど申し上げたように、例えば観光ビザで入ってきて実際に就労している人たちを把握して帰国をさせるということが現在の体制では実際上非常に難しいであろうということが最大の問題であります。
　雇い主を処罰するというのは今度の法律で導入をされたんですが、これはヨーロッパでは比較的早くからこういう制度があって、先ほどどなたかが御指摘になったようにアメリカが八六年に導入をしまして、これはやっぱり必然の傾向である。何らかの形で労働許可に条件をつけるような制度をとっている限りは、使用者を処罰しなければその法律の実効性は上がりませんからこれはせざるを得ないことであって、今度の改正はむしろ遅きに失した。従来、共犯とかなんか、幇助とかいうような解釈で処罰ができるかどうかという議論はありましたけれども、今度は正面から可能になったということで、それは一つの進歩だと思うんですが、しかし同時にそれを実行するための処置が全然変わっていないということがやっぱり問題でありまして、ですから余り私は効果が上がらないのではないかというふうに思っております。
　そこで、そうすると事実上不法就労が処罰規定が入ったにもかかわらず実際には行われざるを得ないし、それから一般に指摘されておりますように、より潜った潜在的な形で、潜在的な形になるということはかつ劣悪な労働条件の場所に集中をするだろうということ、そして労働法規違反が法律的にはあっても、実際にそれを把握する、いわんや例えば基準法違反その他の法律違反で処罰をすることが非常に難しくなるだろうということは言えるわけで、ですからその辺をよく考えて、今度の改正法では問題が解決しないので、長期的にこの問題をどうするかについて検討する必要があるだろうというふうに私は考えております。
　そこで一つの方法は、ですからもう一つそのプル要因の方、日本の一部の産業、一部の地域における極度の労働力不足ですね、特に三キと言われるような労働条件の悪い職場に人が不足しているという状況を何とか処理をしなければ、問題が解決しないのではないか。そのために唯一考えられる方法、つまり先ほど申し上げたような国内で処理をする、技術革新とか労働条件をよくするとか経営の合理化とかいうような方法で処理をする以外に、外国人を仮にもし活用するとすれば研修計画であろうと。研修計画については、今非常に不足しているようなところは技術研修ということでは余り意味がないような部門なので、研修というのは実は非常に名目に流れやすいので、その点を十分に配慮していかなければいけないだろう。
　特にこれは現在の研修計画でもそうですけれども、実際に必要な労働力不足が起きているような中小零細企業のところには恐らくまず研修計画で外国人労働力が配置される可能性というのは非常に低いわけで、むしろ大企業に行っちゃうわけで、多分研修計画を実施する立場からいえば、労働条件が比較的よくておかしなことが行われないような大企業に研修計画をやってもらった方が問題は起きないわけですから、そこのところの兼ね合いというのは非常に難しいと思います。ですから、私は解決の方法は簡単ではないというふうに考えます。
○白浜一良君　きょうは参考人の皆さん、本当にお忙しいところを貴重な御意見を賜りましてありがとうございました。
　もうるる御意見を拝聴いたしましたので、重複を避けまして簡略にお伺いをしたいと思いますが、ヒールシャー先生にお伺いいたします。
　先生、先日大阪に行かれまして、フォーラムで講演をされました。新聞に掲載されておりましたが、問題が大きくなっていない今のうちに日本は適切な対策を決めるべきだという趣旨の話をされておりました。今回入管法の改正でいわゆる在留資格というのが変わったわけでございますが、先生どうでしょうか、これはわかりやすくなったでしょうかどうか、御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（ゲプハルト・ヒールシャー君）　この資格がわかりやすくなったことの面はもちろん評価できると思いますが、中心的に私は問題としてそのまま残っていると思うのはやはり不法就労者の問題だと。それで、これはこの法律改正によって解決する道は私には見えないわけです。問題の中心はそのまま残っているわけです。
　例えば留学生は留学生として日本へ来れるわけですが、就学生、研修生も来れるんですが、いろんなそういうような条件を見て、例えば就学生の場合はどういう目標で実際日本へ来るかというと、やはり収入をもらって生活したい、それでできるだけの収入を持って帰りたいということで、目標は就学よりお金と日本の経験、あわせて考えるべきだと思いますね。そういう就学の建前と実際の本音の目標を見てみると、やはり今の改正の法案が成立になってもそういうような実態は続くわけです。
　それで、もう就学でもない、観光ピザで入ってきた人、後で就業に変わる人にとっても、別にそれは解決になるわけではありません。それはどういう仕事をする人かといいますと、一方はレジャーの関係、サービス関係の店の店員とか、一方は中小企業のところに働くあるいは工事現場で働く人。彼らは適当な資格を持ってはいない。しかし、実際に働いている人に対しての政策としては、むしろ雇用者がそういうような人を使いますと罰するぐらいの新しい部分があります。それ以外は私はとにかく見えないわけです。もちろん、この法案を十分に勉強したわけではないんです。ワンマンオフィスで新聞記者をやっていまして時間的な制限がありますから。しかし基本的にこの不法就労者の問題をこれで解決することは、私はとにかくこの法律では不可能だと思います。
○白浜一良君　それで、重ねて先生にお伺いいたしますが、先ほど単純労働者の件でいわゆる制度化が必要だということ。私も本当にそう思いますし、それともう一つはいわゆる日本語教育、日本の文化、風習の学習というのは当然日本に来るまでに現地でしっかりやるべきだと、日本もそのために力を入れるべきだと。私も本当にそのとおりに思うんですけれども、実際問題、既に日本にはたくさんの日本語学校があるわけでございまして、悪質なものもございます。このいわゆる日本語学校の現状に関しまして、先生ほどのように思われますか。
○参考人（ゲプハルト・ヒールシャー君）　やはり学校にはちゃんとした学校もありますが、形だけの学校もあります。いろいろ報道されたり自分で聞いた話もありますが、両方とも、というのはちゃんとした学校でもそうでない学校でも一致していることは、別に公の監督がないことですね。どういう者がそこに行くか、どういう条件で何をするか、ほとんど監督されていないのが実情らしいです。ですから、だれがそこの学校で勉強するか、あるいはそうでないか、実際はそこに一度行くだけであとは仕事現場に出かけるとか、こういうような法のコントロールのないような制度のかわりに、例えば外国でまず、あるいは国内でももちろんできるわけですが、公のコントロールの下に何か就学あるいは研修させる方がずっといいじゃないか。しかし、国内でしますともう実際は外国人が全部希望した人が来ることになりますから、それよりもっといい制度は、行く前に外国で何か制度をつくって、そこで必要な研修をさせるとしたらどうだというアイデアですね。それも、実際にアジアの国々、日本へ一番希望者の多い国を見てみますと、みんな大体先進国ではない、発展途上国のような立場でありますから、そうすると経済協力の予算の対象にもなることが可能ではないでしょうか。
　例えばドイツの看護婦以外のもう一つのおもしろい例もあったんです。それは昔の日本からの炭鉱労働者の例です。一九五〇年代に制度的に日本政府との協定によって研修のコースがあって、彼らはそれによってドイツへ行った。もちろん例えばドイツ側の労働組合からは文句が出て、外国人を導入しますと、特に待遇の違う場合に導入しますと、ドイツ労働者の労働条件に悪い影響を与えるおそれがあった。
　それに対しては、じゃ彼らを例えば研修生というような普通の労働者と違うような資格で入れるとすれば、そうすると待遇もある程度まで違うようにしていいんです。当時のドイツと日本の給料、賃金はかなりの格差があったから、研修生の収入でも当時の日本から来た、もう国内で炭鉱労働の職場がなくなった人にとってはプラスがあって、ドイツでは研修生の形ながら経営側としては労働力ももらって、それで研修生の形だから待遇は違うわけで少し安く導入できるし経営側もプラスであって、それで全体の制度からもやはり一つの窓口をつくってその監督の下にあった。だから住宅なども面倒を見て、それで普通の福祉制度などに全部加盟してもらって、健康保険とかそういうようなところもちゃんと契約ベースで法律の枠内にありました。ですから、全体としては公の枠内あるいは公の監督の下に行ったわけです。
　これは日本が当時石炭政策を変えたという結果でして、急に専門職の失業者が出たという特殊な条件下ですから、私さきに韓国の看護婦の例の方を適当に第三世界の例としては挙げたつもりですけれども、日本の場合もやはり公の枠内に一つの業種、例に挙げた一時的に炭鉱労働者に来てもらうような制度も、関係者に私も日本へ後で戻った際に会って調べたこともありますが、大体としてこれは非常に評価が高かった、別に例えば差別問題とかそういうことは余りなかったということを、私にとにかく話してくれた人がかなりありました。
○白浜一良君　ただいまも話が出ましたが、日本人の炭鉱労働者の受け入れが実際なされたわけでございまして、そのほかにもいわゆるトルコ人を初めたくさんの外国人労働者を受け入れられたわけでございまして、先ほどからお話があったとおりでございますが、そういう面でドイツはそういう受け入れの先行した国であるわけでございますが、先ほども話がありましたように、いわゆる合法的な就業者、それが四百八十万人ですか、いらっしゃって、その方のお話は少し既に出ておりますけれども、例えば住宅がどうされているか、賃金格差があるのかないのか、またいわゆる年金、医療保険等、実際全く同じように扱われているのかどうかということをお伺いしたいんです。
　もう一つは、いわゆる不法労働者もいらっしゃるわけでございまして、つかみにくいとおっしゃっていましたけれども、そういう方のそれぞれの待遇はどうなっているんでしょうか。