Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木健太郎君　重ねて申し上げますけれども、番組は番組の制作部の方でつくる。それはある本部の所属の先生方が何かおつくりになる。今度はそれの解説者としてスクーリングのところに、ある専門の教官が行く。これがうまくいくかどうかがぼくは非常に問題である。その点は十分にひとつお考えいただきたいと、こう思って発言をしたわけでございます。
　もう一つは、この非常勤の先生方に対する研究費の補助、あるいは図書その他の補助というものはお考えになっているかどうか、それをお聞きしたい。
○政府委員（宮地貫一君）　研究費の補助をどう考えているかというお尋ねでございますが、非常勤の方々、特に学習センターでの面接授業担当の方々の研究費のお話であろうかと思いますが、一般論でのお答えになるわけでございますけれども、国立大学の場合の考え方はやはり参考にいたしまして、研究費についても当然計上すべきものと、かように考えます。
○高木健太郎君　いまの非常勤のことでもう一つお聞きしておきたいと思うんですけれども、あるプログラムができておる、それをそのままこちらで解説をする、そういう形にならざるを得ないと、非常勤というのは。そうなりますと、わざわざそこへ教授の人あるいは助教授の人を非常勤で呼んでくるんじゃなくて、助手でもできる仕事じゃないかと思うわけです。その点はいかがお考えですか。
○政府委員（宮地貫一君）　具体的には最初番組をつくる際にコースチームが編成されてつくられていくことになるわけでございまして、それぞれの学習センターでその授業科目についてだれをお願いするかということも事前に相談が最初になされることになろうかと思います。対応といたしましては、たとえば具体的にただいま助手クラスの人も考えられるかというお尋ねでございました。事柄によりましては、もちろんそういう適任者がいれば、そういうことも考えられるのではないかと思います。
○高木健太郎君　しかし、いま助手は教官として参画することはできないんじゃないんですか。講師以上でなければならぬと、そういうことになっていると思うんですけれども。
○政府委員（宮地貫一君）　原則論のところで先生いま御指摘があったわけでございますが、学習センターでの面接授業のあり方、もちろん学習センターの機能の具体の中身になるわけでございまして、通常言われますような教室での講義ということだけではなくて、いろんな機能が、そこにはカウンセリングとしての機能とかそのほかいろいろな要素も考えられるわけでございます。大変具体のケースについてのお尋ねでございますので、ちょっと私も具体的なケースが、現実問題としてコースチームの組み合わせがどういうことになり、そしてまたそれが具体の本部と学習センターとの組み合わせがどうなるのか、そういう点がこれから行われるわけでございます。コースチームを組んで教材作製等にはそういう関係者が集まっていろいろ協議をし取り組んでいくということになるわけでございまして、具体の学習センターでの指導といいますか、いま御指摘の助手ではできるのかどうかというお尋ねでございますが、その辺についてはこれからの判断に待ちたいと思います。
　いずれにいたしましても、そういう実際問題としての具体の処理というのは、単にテレビを使うという点だけが新しいという意味ではなくて、そういう放送とそれから実際の学習センターとの組み合わせと、そういうところなんかが一番問題点といいますか、実際の問題の処理に当たって具体の処理としていろいろと今後検討課題が出てくる点ではないかと思っております。御指摘がありましたような御注意の点は今後の運営の面で十分生かしていくようにすべき事柄ではないかと、かように考えております。
○高木健太郎君　非常にこれはむずかしいだろうと私は思うんです、こういうところは具体的には。しかし、ある程度具体的なことを詰めておかなければ実際問題になったときにそれが動かないということになるわけですから、この点を十分ひとつお考えになっておいていただきたい。たとえば、いわゆるカウンセリングとかスクーリングをやる人が実際は番組をつくる本部の教官あるいは教授たちと話し合わなきゃならない。片方は助手であると、片方は教授であると、また学校が違うし、先生が違うとかいろんなことがありまして、その間にごたごたが起こりやすい。そういうことまで考えておかないと現実には動かない。じゃ、ある大学の者だけで何かやるということになると、またそれが問題になる。こういうことになりますから、具体的なことはこれから考えますと言われますけれども、ある程度具体的に掘り下げておいてからじゃないと、余り決めては私はいけないんだと、こう思いまして念のためと思ってひとつお話し申し上げたわけです。
　それから、先ほど小野先生からもお話がございましたけれども、第一期だということで放送学園というものをまず頭だけつくるんだと、それからだんだん考えていくと、これは私はいいと思いますが、この冊子が昭和五十年につくられているわけでして、まあ五年半ぐらいたっているんではないかと思うんです。これをある程度やっぱりもう一度検討し直して、改むべきところは改めておかれる方がいいんじゃないかと思いますし、それから、この第一期をおやりになりましていろいろの不都合ができてくるんじゃないか。あるいは法案まではいかないかもしれませんけれども、その他にいろんな変更がある、そういう場合にはまたこういう場所で御審議をやられるお気持ちがあるかどうか。その点、大臣からひとつお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　本日先生の御所見を拝聴いたしておりまして、本当に私は一言一言が非常に貴重な御意見だと、現場を実際に運用してまいります場合に、特に学閥でありますとか、いろいろとふくそうした教授陣営というもののあり方を存じておりますだけに肯綮に当たる御注意だと思います。
　その結論といたしまして、いまお話しになったようなことを実際に軌道に乗って運営してまいる際に再度そういうことを反省し、また、御高見を拝するような機会が今後も持たれるかどうかというお話でございますが、それこそ私はなおさらその必要性を本当に痛感すると同時に、そういうふうな具体的な問題を生かしていかなければとうてい円滑な運営はできない、こういうふうにしみじみと思う次第であります。なお、最初に筋を引いてそれが軌道に乗りますと、それを改めるということはこれまた大変むずかしいことでございます。それだけに特に十二分にいまの御注意のようなことを銘記しまして、そして今後さらにそれを改善し改善していかなければりっぱなものにならないということを本当に考える次第でございます。ありがとうございました。
○高木健太郎君　もうちょっと時間ございますので。
　まあこれは国立でございますから別に大学のカラーとかあるいは建学の精神というようなものはないのかもしれませんけれども、何だかこれは学校に入ったらただ習いたいものを教えるぞというので、そこに何か一本何の筋もない、放送大学というのはそこへ行って聞けば免状が取れるんだよという自動車学校か何かのような気がするので、もうちょっと大学らしいものがあってもいいんじゃないか。いや教育基本法によるんですと、これじゃやっぱり弱いんじゃないか。やはり大学をおつくりになるとすれば、大学自体は、この大学はこういうところに特徴があってこういう人間になってもらいたいんだと、こういうことがどっかあってもいいんじゃないか。お書きになると差し支えがあるからお書きにならないのか。あるいはもう基本法でわかっているからそれは言わないでもわかっているとおっしゃるのか。何かこの文章を見てますと広く学問を与えるんだというようなことだけでございまして、ただ事実だけをどんどん教えていく、何だかそういうところだと講習学校か何かのような気がするんですね。そうじゃなくて、少なくとも大学というものをつくるんなら、その大学のカラーなり建学の精神なりがこの中にある程度どこかに浮かんだった方がいいんじゃないかと、そういうふうに思うんですが、その点ひとつお答え願います。
○国務大臣（田中龍夫君）　最後におっしゃいました問題は、これはまたなかなかむずかしい問題だと存じます。つまり特に価値観の多様化いたしております現代の社会構造において、このような寄り合い世帯と言っちゃおかしいですけれども、方々から集めてきましたオフィサーの考え方というものは本当に多種多様であろうと思います。そこに新しい建学の精神ができればそれはまことに結構なことでございますが、事実問題としては非常にむずかしいだろうなあと思いながらいま御発言になったんだろうと私も存じますので、よろしくどうぞお願いいたします。
○高木健太郎君　じゃ終わります。
○委員長（降矢敬義君）　本案に対する審査は本日はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時三十一分散会
昭和五十六年四月十五日（水曜日）
　　　　午前十時十六分開議
　出席委員
　　運輸委員会
　　　委員長　小此木彦三郎君
　　　理事　加藤　六月君　理事　関谷　勝嗣君
　　　理事　楢橋　　進君　理事　宮崎　茂一君
　　　理事　福岡　義登君　理事　吉原　米治君
　　　理事　西中　　清君　理事　中村　正雄君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　永田　亮一君
　　　　　　林　　大幹君　　　　古屋　　亨君
　　　　　　三塚　　博君　　　　山村新治郎君
　　　　　　井岡　大治君　　　　小林　恒人君
　　　　　　関　　晴正君　　　　小渕　正義君
　　　　　　三浦　　久君　　　　四ツ谷光子君
　　　　　　中馬　弘毅君
　　地方行政委員会
　　　委員長　左藤　　恵君
　　　理事　石川　要三君　理事　中山　利生君
　　　理事　青山　　丘君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　小川　省吾君
　　　　　　田島　　衞君
　　社会労働委員会
　　　理事　今井　　勇君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　戸沢　政方君　理事　湯川　　宏君
　　　理事　田口　一男君　理事　森井　忠良君
　　理事　平石磨作太郎君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　浜田卓二郎君　　　　川本　敏美君
　　　　　　佐藤　　誼君　　　　栂野　泰二君
　　　　　　永井　孝信君　　　　塩田　　晋君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　菅　　直人君
　　環境委員会
　　　委員長　山崎平八郎君
　　　理事　戸沢　政方君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　野口　幸一君　理事　馬場　　昇君
　　　　　　玉生　孝久君　　　　土井たか子君
　　　　　　森中　守義君　　　　山本　政弘君
　　　　　　木下敬之助君　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　園田　　直君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　塩川正十郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　重和君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部長　山村　勝美君
　　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小野　維之君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　吉村　眞事君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢野浩一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　参事官　　　　　深谷　守平君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境影響審査
　　　　　　　　課長　　　　　　森下　忠幸君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局公害防止
　　　　　　　　企画課長　　　　角南　　立君
　　　　　　　　建設省計画局地
　　　　　　　　域計画官　　　　藤井　崇弘君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　河村　次郎君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　綿貫　敏行君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　広域臨海環境整備センター法案（内閣提出第三
　八号）
　　　　　――――◇―――――
○小此木委員長　これより運輸委員会地方行政委員会社会労働委員会環境委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、広域臨海環境整備センター法案を議題といたします。
　　　　―――――――――――――
　広域臨海環境整備センター法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○小此木委員長　本案についての趣旨の説明は、お手元に配付してあります資料により御了承願うこととし、直ちに質疑に入ります。
　質疑時間は、申し合わせの範囲で御協力をお願いいたします。なお、政府におかれましては、答弁は簡潔にお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川本敏美君。
○川本委員　私は、まず厚生大臣にお聞きしたいと思うのですが、今度のこのセンター法案ですが、いわゆる一般ごみあるいは産業廃棄物、こういうものの処理方法として臨海の埋め立てによる最終処分場建設といいますか、これが最善最良の方法だと思いますか。
○園田国務大臣　お答えをいたします。
　特に大都市圏においては廃棄物の増大、これの処理空間がないということで非常に悩んでおりますので、これは一つのよき方法であると考えております。
○川本委員　ちょっとはっきりわからなかったのですけれども、いわゆる今度のこのセンター法案、特に私は関西ですから大阪地域の大阪湾ですね。大阪湾の計画について見ますと、一般家庭ごみが全体の一〇・七％、そして産業廃棄物が二五・七％、それからいわゆる建設残土及びしゅんせつ土砂、これが合わせて六四・二％、こういうようなことで計画をされておるわけです。
　大体ごみ処理というものは、いままでこれは市町村の固有の事務とされてきたんではないかと思いますが、最近いわゆる廃棄物処理法等の中で、一般家庭ごみというものは市町村が直営で処理をする、あるいは産業廃棄物等については、いわゆる市町村でもやるけれども、一部処理業者に委託をしてもいい、こういうような方式がとられておると思うわけです。ところが、いろいろ学者とかあるいはその他審議会等の意見の中には、いわゆるこのごみ収集といいますか、ごみ処理といいますか、こういう事業が市町村の直営でやることがよいのか、あるいは業者に委託する方がよいのか、こういうようなところについていろいろ意見が分かれているところでありますけれども、厚生省としては、あるいは自治省お見えになっていませんか。――まだ来ていないですね。後で自治省に聞きますけれども、自治省も出席要求してあったわけですけれども、時間がないので、まだ到着をしていないようです。いわゆる市町村の直営事業としてやることが正しいと思うのか、それとも業者委託によることの方がいいと思うのか、厚生省ではどう考えておるのですか。
○山村政府委員　御指摘のように、一般廃棄物につきましては市町村の責任といたしまして市町村が処理計画を定めまして、みずから実施するか、あるいは事業者に処理させるか、あるいは委託業者に処理させるか、あるいは許可業者に処理させるかというような四つ程度の方法によって適宜市町村の判断でやることになっておりまして、基本的には一般廃棄物の適正な処理が確保される、その責任が果たせるということであるべきであろうと考えております。
○川本委員　いまおっしゃいましたが、ごみの適正な処理とはどういうことなんですか。
○山村政府委員　廃棄物処理法に収集、運搬、処理、処分に関する基準が決められております。それに沿ってちゃんとできる能力があるかどうか等の意味でございます。
○川本委員　そうすると、現在の家庭ごみとか産業廃棄物は全部その基準に従って適正に処理されておると思いますか。
○山村政府委員　必ずしも満足すべき状態ではないと考えております。
○川本委員　ただいま適正な処理が必ずしも満足に行われていないと思うというお話です。
　このセンター法案をつくったら、これで政府としても国民の立場から見ても、満足できるような十分な適正な処理が行えると政府は確信をしてこの法案を出したのですか、どうですか。
○山村政府委員　御案内のとおり、廃棄物はいろんな排出源から多種多様に出てまいりまして、その発生の形態あるいはそれを処分すべき流れ、さまざまでございまして、また先ほど申し上げましたように、四つのものによって処理されておるという実態でもございます。それで、社会経済的な変動、そういった要素も受けるわけでございまして、大変困難な問題と認識をしておるわけでございますが、今日、実態を見ますとなお問題がございますので、それらの責任を果たすように十分に指導してまいりたいというふうに考えております。
○川本委員　適正で、そして本当に満足のいく処理が行われるようにすべき責任は市町村にあるのか府県にあるのか、それとも政府にあるのか、その点はどこの責任ですか。
○山村政府委員　一般廃棄物につきましては、市町村がその責任を負うことになっております。それから、産業廃棄物につきましては、事業者がみずから処理をするという形態をとっておりまして、ただ都道府県は、都道府県管轄下の廃棄物処理計画を定めましてその中で適正な処理を指導していく、また都道府県は、処理した方が適当である、あるいは中小企業の産廃のように処理しないと適正な処理が行われないという場合には都道府県も産業廃棄物処理ができるという体制でございます。
　先ほど御指摘の、センター法ができて広域処分場ができれば廃棄物問題はすべて片づくのかということでございますが、先ほど申し上げましたように、収集、運搬、処理、処分という大きく分けて四つの過程の中で最後の段階の問題が単独の市町村では片づかない、収集、運搬の問題は市町村みずから、なお実態を改善すべき面はあるといたしましても、実行していけるというふうに判断をしておりますし、また処理の問題につきましても、市町村単独あるいは共同の一部事務組合等で処理施設をつくりましてまだ対応ができる、しかし最終処分の問題に関しましては、みずから行政区域の中あるいは共同して一部事務組合で最終処分場を確保できることについても、長い目で見ますと、まさに限界に来ておるということで、そういう一つの道を開こうという趣旨のものでございまして、センター法が通ることにより広域処分場が整備されて、それですべて廃棄物行政が万全であるというふうには考えておりません。
○川本委員　そうすると、もう少しはっきりお聞きしますと、一般ごみは、収集、運搬、処理までは市町村の仕事である、産業廃棄物は事業者がこれを処理するのが事業者の責任である。そうしたら、そこから先の最終処分については、最終処分場の決定あるいは最終処分処理施設の建設、こういうようなことについては何かいまちょっとあいまいなようですが、都道府県がやってもいいとか、政府がやってもいいとか、市町村がやってもいいとか、その辺がどうも明確でないように思いますが、その点もう一度お聞きをしておきます。
○山村政府委員　原則として、収集、運搬、処理、処分の最後まで一般廃棄物については市町村が責任をとるのが原則でございます。また、産業廃棄物につきましては、事業者が責任をとるのが原則でございます。
　それで例外的に、事業者だけでは適正な処理が行われないというような場合に市町村、都道府県が手をかしてやる、いわゆる公共関与という形で手をかしてやるということがあり得るということでございます。
○川本委員　大体わかってきました。
　そこで、厚生大臣にお聞きしますが、そうすると、今度のこのセンター法案、これはいまも運輸委員会で審議をされておるわけですけれども、これは廃棄物処理施設として、処理場を建設しようとして重点がかかっておるのか、それとも港湾整備事業を重点として、たまたまそこへ廃棄物も処理したらいいと考えて廃棄物を従にしている、これはどちらを主とし、どちらを従とした法案ですか。
○園田国務大臣　廃棄物の最終処理というか、活用というのが主であって、港湾整備は一つの手段であると考えております。
○川本委員　この法案は、廃棄物の処理というのが主であって、港湾整備というのはあくまでも従たる任務を持っておるのだ、そういう大臣の御答弁であります。ところが、そうすると、先ほど御答弁をいただいたように、この処理場で満足な処理ができるのかどうか。その点について国民も納得できる、地方自治体としても納得できる、そのような処分が可能だと思いますか。
○園田国務大臣　問題はいろいろあると思いますが、関係方面によく御理解を願い、そして関係省、特に運輸省、厚生省が一体となってやればその成果は上がるものと見ております。
○川本委員　先ほどから御答弁がありましたが、
　一般家庭ごみについては収集、運搬、処理、そして原則として、本来の事務としては末端の最終処理までが市町村の固有の仕事だというふうにお答えになりました。それについでは、このセンター法案ができた後といえども市町村のその責任は変わりませんか。
○山村政府委員　原則的には変わりません。この最終処分の問題について、市町村がセンターに委託をして仕事をさせるという形になります。
○川本委員　運輸省お見えになっておりますか。
　運輸省にまずお聞きしたいのですが、先ほど厚生大臣がおっしゃったように、このセンター法案というのは、ごみの処理というものをあくまで中心として最終処理場をどうするかという発想から生まれてきたものであって、港湾のいわゆる整備事業というのはあくまでもその手段だ、こうおっしゃるわけです。しかし、そういう中で港湾の整備が行われるということになると、港湾整備事業の費用というものが、国費がそれだけ節約されることになりますね、一部言いかえれば。そうなりませんか。後で埋立地ができ上がるわけですよね。でき上がった埋立地を処分すればこれはペイしますよね。いわゆる港湾整備事業費というものはそれだけ助かるわけですか。
○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　港湾整備事業費、つまり公共事業で行っております事業とは直接の関係はございませんが、その背後の埋立地はこのセンターの行います事業の結果できるわけでございます。しかし、できます埋立地につきましてはそれぞれ竣工の段階で清算が行われますので、港湾整備事業がそれによって得をするというような観点にはならないかと存ずるわけでございます。この法案の趣旨に関しての問題でございますが、先ほど厚生大臣からお答えがありましたように、ごみの処理というものの一番最後の段階、つまり最終処分場が大変いま獲得できない状態でありますので、それを獲得するということが一つの大目的でございます。同時に、港湾の場でそういう場所を求めるといたしますと、つくった結果できてまいります埋立地というのは港湾の整備と密接不可分の関係にございます。そして、港湾の整備上、そういう土地が港湾の中に必要である場合でないと、港湾の水域にそういう埋立地ができては困るという事情が港湾の方にもございますので、そういう意味で、港湾の方もこの法案には関与をいたしておるというふうに考えております。
○川本委員　いろいろ言っておられますが、港湾整備事業としてこの最終処分地を決めて、そこで家庭ごみや産業廃棄物を土砂とまぜて埋め立てをする。そこででき上がった埋立地というものは後で売却すればペイするわけですから、これは港湾整備事業の一環をなすものには間違いないと思うのですけれども、これが邪道なのか正道なのかということについてはこれから議論の余地のあるところではないかと私は思います。
　そこで、もう少し質問をしていきたいと思うのですが、厚生省にお聞きします。
　現在、国民生活上あるいは国民の健康保持上あるいは公害をなくするという点、海洋汚染しない、いろいろな観点から、いわゆる有害な物質とされておる廃棄物についての処理責任はだれにあるのですか。
○山村政府委員　有害な産業廃棄物を排出する事業者の責任でございます。
○川本委員　もう一つ、一般家庭ごみの中にもあるいは電気製品や家電製品あるいはその他の中のコンデンサー等の中にＰＣＢが含まれておる。こういうものも分別ごみとして地方自治体が家庭ごみと一緒に収集をして処分しておるわけですけれども、この中から出てくる有害物質の最終的な処理の責任はだれにあるのですか。
○山村政府委員　電気製品のコンデンサー等にＰＣＢ部品がついておるわけでございますが、それはメーカーが処理をすることになっております。
○川本委員　そうすると、いまおっしゃったように、有害な物質の最終処理、一般家庭ごみと一緒に出される粗大ごみ、そういう中に含まれておる有害物質はその製造業者が最終的に責任をとる、そういうことでしたが、それらの有害物質の最終処理の方法は現在業界においてはどのような形で処理をされておるのか。
○山村政府委員　ＰＣＢについて申し上げますと、市町村が大型ごみとして冷蔵庫等を集めてまいりますと、ＰＣＢの処理協会といった業界の団体をつくっておりまして、それらの業界団体の者がそれを取り外しまして、安全になったものの残りを市町村が処分をするという体系がつくられております。
○川本委員　そうすると、粗大ごみの中に含まれておる、いわゆる螢光灯の中から出てくる水銀等についてはどのように処分されますか。
○山村政府委員　これにつきましては、分別収集等で分けられて適正に処理されている、水銀を焙焼しまして安全化するような施設に送り込んでおるというような事例もございますが、まだこの体制がちょっと不十分な状況にございます。
○川本委員　私は、家庭ごみあるいは産業廃棄物について最終処理場で地方自治体は大変困っておる、それを何とかしようということで政府が乗り出して、こういう最終処分地を臨海の地域でやろうという整備センター法案は一応評価はできると思う。決して間違っておるとは思わない。しかし、そこで問題になるのは、そこへ集積されてくるごみの中に有害物質が含まれないのかどうかということだと思う。あるいは有害物質を排除できるという責任体制を確保することができるのかどうか、この法案の中ではっきりとそういう責任体制が確立されておるのかどうかというところに一つの大きな問題点があると思う。
　環境庁に質問しますが、この整備センター法案の中身から推定をして、絶対に有害物質がこの中に入ってこない、そして海洋は汚染されないという責任をあなたは持てますか。
○山村政府委員　廃棄物処理の過程の問題でございますので、ちょっとプロセスを御説明させていただきます。
　現在、センターとしてのチェック体制は受け入れ基準等を定めてやっていくわけですが、原則的には有害物質は入れないという基本方針でいくわけでございます。まず、その搬入の申請をする場合、事業者あるいは市町村、業者等がその処分場に入れることを申し入れる場合にお互いに受け入れ契約等を締結するわけでございますが、その際に、どういう廃棄物を入れるのか、あるいはその廃棄物はどういう生産工程、どういう原料を使って出されてきたものか、そういうことを書類等を添付することできちっとしたいということでございます。その際、都道府県が産廃の監督に当たっておりますので、意見も聞き、工場に立ち入る等によって対応することも考えていかなければならないであろうというふうに考えております。また、搬入基地、搬入ゲートのところでその契約の物がきちっと入ってくるかどうかということをカードのようなものを携行させましてそれをチェックし、さらに物を見てチェックし、さらに必要においては抜き取り検査をしてチェックする。また、センターとしては周辺の環境の水質などを調べまして環境モニタリングということによってアフターケアもしていくというようなことを現在考えておるわけでございます。
　先生御心配なのは、まず混入することが問題ではないかということであろうかと思います。何よりも有害物質、産業廃棄物等の混入を未然に防止するということについては、現在の廃棄物処理法の体系の中でかなり厳しい規制がございますが、今日、実態として廃棄物処理法が必ずしも厳正に守られていないという実態がございますので、廃棄物処理法の運用について厳正を期すよう指導してまいる必要があると考えております。
○森下説明員　お答えいたします。
　大量の廃棄物が移動し、集積するということでございますから、環境庁はこれにつきまして重大な関心を持っておるところでございます。そこで、こういった事業が行われます段階で基本計画がつくられます。この基本計画の中では広域処理場がどこにつくられるかとか、廃棄物の受け入れ対象区域がどこであるとか、廃棄物の種類、量、受け入れの基準、こういったものが定められることになっておりまして、この中で、先ほど厚生省からお話がありましたとおり、それぞれの廃棄物に即したそれぞれの処理の基準がございますから、それが守られるようにどんなチェックがなされるかということも含めまして明らかになる。その基本計画につきまして主務大臣が認可をなさる、この段階で環境庁も環境庁長官が関係行政機関の長ということでこの協議を受けるということになると思いますので、この段階で私どもも慎重に検討してまいりたいと考えております。
○川本委員　加藤邦彦さんという方が「粗雑極まる粗大ゴミ処理」という論文を書いておられます。この論文を見ますと「直接、南河内清掃施設組合の処理場に乗り込んでみることにした。ここは大阪府南部の富田林市、河内長野市、美原町、太子町、狭山町、河南町、千早赤坂村、すなわち人口約二八万人をようする二市四町一村をカバーしている処理場である。」ここでは「粗大ゴミは、コンデンサーを抜き取ることもなく、各地の捨て場からそのままこの処理場に持ち込まれる。ここではまず破砕機にかけられ、次に一般ゴミとともに炉で焼却される。その灰は、中から鉄分のみマグネットで取り出されて、そのままトラックで千早赤坂村の処分地に埋め立てられるという。炉の温度は、コントロール・ルームのメーターで確認すると、摂氏九〇〇度から一〇〇〇度の間を指していた。」こういうことが書かれてあるわけです。この地での処分の方法というのは全国に普遍性を持っていると推察されている、全国各地でこれと同じようにされておるというふうに考えられる、ＰＣＢとかそういうものを焼却して煙にしてしまって大気中に逃がしてしまうということにしようとしても千三百度以上でなければとうていそうはならないんだ、だから灰の中に全部含まれて残ったことになるのではないかというのがこの方の御意見なのです。
　そうなると、そういうものは今度、中間処理後の廃棄物ということで全部このセンターに集められることになるわけでしょう、違うのですか。
○山村政府委員　御指摘のＰＣＢが紛れ込んでおるというような実態を知りまして、少し遺憾に思っておるわけでございますが、先ほど御説明申し上げましたとおり、たてまえといたしましてＰＣＢ部品を含む家電製品につきましては、四十八年の時点で通産省と共同通知によりまして、メーカーがＰＣＢ部分を取り外してその責任において保管処理するということになっておるわけでございます。
　そこで、ただいま御指摘がございました点につきましては、それがきちっと行われていないという実態でございますので、このセンター法に基づく広域処理場建設の前提といたしましてそういうものが適正に行われるよう厳正に指導してまいりたい。具体的には有害物質が、ＰＣＢについていいますと、きちっとその部品が取り除かれて後に都市の処理体系に入ってくるということが必要でございますので、そういう点について特段の指導をしたい。さらに、分別収集等によって有害な部分については全部別の流れとして処理をするという処理体系の整備ということが大前提であろうと考えておりまして、そのように指導したいと思っております。
○川本委員　家電のコンデンサーの中に含まれておるＰＣＢの問題一つを取り上げてみても、こういう家電の廃棄物とかそういうものの処理方式には、仙台方式と沼津方式と言われるような二つの方式があるようでありまして、仙台方式というのは一つ一つの世帯から通報を受けて、通報を受けた都度家庭に出かけて、その処理員が乗り込んでコンデンサーを取り外していく、そして残りのものにはステッカーを張って、処分してもよろしいという処置をする。沼津方式というのは、市町村が一括して集めてきてから、そこへ家電の処理員が来てコンデンサーを全部抜き取る。こういう二つの方式がとられておるようですけれども、いま申し上げた大阪の南河内の清掃施設組合の場合は、いまあなたがおっしゃったように、大阪府家電ピーシービー処理協議会というのがあって、通報があればここが行って抜き取って処分をすることになっておる。ところが、その大阪府家電ピーシービー処理協議会の報告書を見ると、昨年十月、十一月の二カ月とも、和泉市、岸和田市、貝塚市、泉佐野市、泉南市、箕面市、四条畷市、門真市、大東市、富田林市、河内長野市、この十一市でコンデンサーを抜き取りに来てもらいたいという報告が一件もなかったといわれている。
　ここらの地域では家電から出るコンデンサーのそういうごみは出なかったとあなたは思いますか。
○山村政府委員　当然に出ていたのではないかと推察されます。
○川本委員　そういう状態であれば、現在の一般ごみあるいは産業廃棄物、そういうものの中から出てくる有害な物質の処理については必ずしも満足すべき状態にないと言われながら、先ほど来指導を強めますとか検査を強めますとか、契約の際にそういうのは排除します、契約の際に排除しておいたら有害物質の不法投棄なんて起こらないのでしょうか。有害物質をこのセンターへ持ち込ませないということがまず大前提だと私は思うわけです。それがいまおっしゃるように、必ずしも満足な状態ではございませんと後ほど答弁しなければいかぬようになったら、そのことによる海洋の汚染、国民の健康、生命に及ぼす影響というものは私は重大なことが起こると思うのです。
　そういうことが十分わかってこの法律案を提案しておるのかどうかということです。
○山村政府委員　廃棄物を所管しております私どもといたしましては、そういう有害物質による国民の衛生とか生活環境の汚染があってはならないという立場からやっておるわけでございまして、そういう意味で、御指摘のような実態のありますことはまことに遺憾でございまして、われわれの指導不足ということを告白せざるを得ないわけでございますが、また御指摘のとおり、センター法による広域処分の大前提といたしまして有害産業廃棄物の混入を未然に防止するということを考えておりまして、今日、体系として、あるいは制度としてはできておると思いますが、実態的に、先ほど仙台方式と沼津方式という御指摘だったかと思いますが、地域の事情によってやるような指導をしてまいりました。それなりに体系はあったわけでございますが、必ずしもうまくいっていないということでございますので、十分研究いたしまして万全を期すよう指導してまいりたいと考えております。
○川本委員　国民の健康や生活を守るために――有害な物質の不法投棄が年々続いておる。最近の統計では検挙件数は何件くらいありますか。
○山村政府委員　警察庁の調べでございますが、五十五年度の廃棄物処理法違反の検挙件数は四千五百四十二件でございます。前年に比べましてトータルとしては減少しております。そのうちいわゆる不法投棄に該当するものが三千三百余件ということでございまして、これもどういう事情か、幸いということでございましょうか、若干減少をいたしております。その内容を見ますと、最も多いのが建設廃材でございまして、約七九％を占めております。次いで、汚泥一三％、これで九二％を占めておりまして、有害なものにつきましてはパーセントとしては上がっておらない実情にございます。
　なお、その不法投棄の原因といいますか、動機といいますか、そういうものを警察庁も指摘しておりますが、処理経費を節減するためが四九％を占めております。また、処分場が遠い、あるいはない等、処分場に起因するものが二三％等となっておりまして、処理経費節減、経済性の追求から自分の責任を果たしていないという、有害産廃に対する意識がまことに低調であるという印象を強くするとともに、処分場がないということも一つの原因であるというふうに理解をしているところでございます。
○川本委員　いまおっしゃったように、五十四年度は検挙件数はもう少し多くて五千二百四十三件あったわけですね。五十五年度は若干減っておるようですけれども、そのような不法投棄が起こってくる原因は、いまおっしゃったように、処理費節減のためというのが圧倒的多数を占める。その次に、処分場が遠距離のためとか、処分場の受け付け時間が短いためとか、処分場の委託手続がめんどうだからとか、最初から営利目的をもって、こういうようなものが大多数を占めておるわけです。だから、幾ら整備センターをつくっても遠距離であれば持っていかない業者もたくさんあるということは、これ一つを見ても明らかだと思うのですが、問題は、先ほど来私が指摘してきてますように、有害な物質を――その前に、そうしたらちょっとお聞きしておきましょう。
　工場から出る汚水、排水、あるいは下水道の終末処理場から出るスラッジとかピット、こういうようなものについては現在どのように処分されておるのですか。
○山村政府委員　一般的に埋立処分をする場合には脱水をしまして、含水率を下げましてから処分をすることができる。当然に有害判定基準に適合するといいますか、有害判定基準を超えるもの、つまり有害なものについては埋立処分はできません。
○川本委員　そうすると、先ほどから質問してきた中で一番問題として突き当たるのは、いまおっしゃった工場の排水あるいは工場から出る汚泥、あるいは汚水処理場等から出てくる汚泥、スラッジ、ピット、そういうようなものも有害なものは固形化して廃棄させることは許さない、業者が自己責任でやらねばならぬ。そうなると、あの原子力発電所の放射能を含んだごみを中部太平洋に捨てようということで政府が一生懸命やるのと同じことで、どこへ捨てても有害な物質ですけれども、こういう一般廃棄物の中から、あるいは産業廃棄物の中から、あるいは汚水や汚泥の中から出てくる国民の命や健康に有害な、そして海洋を汚染するおそれがある、大気を汚染するおそれがある物質の最終処分は、現行法ではあくまでもその排出をした業者の責任においてこれをさせることになっておるのか、それとも、それは最終的には地方自治体も責任の一端があるのか、政府もその責任の一端があるのか、この辺について明確なお答えを厚生大臣にお聞きしたいと思う。
○山村政府委員　事業所から出てまいりますそういう有害廃棄物につきましては、その責任は事業者にございます。
○川本委員　事業者はどないするのでしょうね。それは捨てるところはないのでしょう。
○山村政府委員　先生御指摘のとおり、また先般も御議論がございましたように、有害産業廃棄物につきましてはコンクリートで固形化してそのまま埋め立てる。固形化した際に、固形化した状態で有害判定基準に合格するといいますか、有害でない状態にしておく必要がございます。
　それから、遮断型埋め立てと申しまして、完全にコンクリートで密封したような形での埋立処分も許されております。
○川本委員　遮断型の埋め立てとか密封とかコンクリート詰めとかいろいろ言われますけれども、大変処理費に金がかかるわけですよ。営利を追求する企業がそのような処分に大変お金のかかるようなことをしておったのではコストに合わないからこれはやらない。もっと安上がりで、そして簡単にできる方法、それはいわゆる粗大ごみの中にまぜたり、一般廃棄物の中にまぜたり、混入して、何とかしてこの整備センターの中に持ち込んで安い価格で処理しようということを営利を追求する人たちが考えてあたりまえの話。そのことを排除できるという確信がないままこの整備法案を強行して、そうして大阪湾や東京湾の中にそういう廃棄物の処理場をつくるということは、つくってすぐにこの被害はあらわれませんけれども、何年かたったら瀬戸内海の魚は一匹も食えないとか東京湾の魚は一匹も食えないとかいうことに発展をし、やがてはがんとか、いろいろな周辺の人々の命を脅かす原因になりかねないと私は思うわけです。そのことを一番心配する。
　その点について、厚生大臣、どうですか。あなたはもう余命少ないけれども、もっと若い人たちは、これから二十一世紀を背負わなければならぬ若い人たちは大変なんですよ。このことに責任を感じませんか。
○園田国務大臣　御発言、きわめて大事な問題であり、しかも起こりがちな問題でありますから、これに対する対応策を十分考えて努力をいたします。
○川本委員　もう時間がありませんので質問は終わりますけれども、まだまだ時間があれば質問しなければならぬことはたくさんあるのですけれども、もう少し後で質問の時間が与えられますように要求して、私の質問を保留して、終わりたいと思います。
○小此木委員長　山本政弘君。
○山本（政）委員　広域臨海環境整備センター法案、これは後でセンター法案というふうに言わせていただきますが、この質問に入る前にちょっとお伺いしたいことがあるのです。
　先ほど川本委員の質問に対しまして、園田厚生大臣は、廃棄物処理が主である、こういうふうにおっしゃったと思います。そうして、この法案は運輸省の法案ですね。運輸省の法案であるにもかかわらず廃棄物処理が主であるということになれば、当然これは厚生省の法案として出すべきが本当じゃないのでしょうか。そうでなかったら、運輸大臣は廃棄物処理が主でないんだというふうにおっしゃりたいのかどうか、そのことをまず冒頭に私は伺いたいわけです。
　　　　〔小此木委員長退席、関谷委員長代理着
　　　　席〕
　と申しますのは、運輸省港湾局から「港湾における広域廃棄物埋立処分場整備構想」というのが出ております。ここには、ごみ、産業廃棄物、残土、そういうもので最終的に処分する必要のあるものが相当量に達している。したがって、「これらの処分場の確保は国民生活、産業活動等にとって必要不可欠のものである。」これが一つ。第二点は、「他方、港湾の背後の都市の健全な発展と活動を支えるためには、港湾機能の一層の高度化、都市臨海部における再開発等を進める必要があり、所要の土地確保の要請が強い。」こうなっているわけです。二つあるのですね。どっちが本当なのか、まずお伺いしたい。これは厚生大臣とそれから運輸省の方の問題と矛盾があるのですよ。
　本論に入る前にそれをひとつ聞かしていただけませんでしょうか。
○塩川国務大臣　厚生大臣が廃棄物処理が主眼であるという趣旨のことをおっしゃいましたが、これは廃棄物を入れるんだということから見ましたら、確かにそういう問題は言えると思うのです。しかし、この法案を作成いたしました時点における趣旨を確立いたしますときには、先ほど港湾局長が言いましたように、どちらが主でどちらが従だという議論はなかったのであります。そうではなくして、ごみも最終処理が、先ほど川本さんの御質問にありましたように、市町村など、あるいは処理業者が最終処理場に非常に困っておるということは事実でございます。その困っておるところを、それを乱投棄されたらこれまた困る。そこで、それを集中的に投棄をせしめることが、秩序ある投棄をさす方が管理しやすい、こういうところから、それではその場所としては港湾しかないではないか、こういうことになりました。
　しかしながら、一方から言いまして港湾をそう勝手やたらに埋立地にされては困る。そこで、そういうふうに最終処理場が港湾でしかないとするならば、港湾のいわば秩序ある将来の開発に役立ち得るように投棄せしめるべきである、こういうことでございました。それと同時に、港湾の将来におけるその埋立地が、いわばその周辺地域の生活向上にも役立つ、そういうことを兼ねた地点において投棄せしめるべきである、こういうことに相なってまいりました。それと同時に、埋め立てをするにつきましては、先ほど海洋汚染の問題も出ておったように、将来においてそういう汚染とか何かあっては困るから、だから港湾の擁壁、いわば埋立地の予定地をつくるについては十分な技術管理をしなければならぬというので、港湾局が中心となりましたそういう技術配置をいたしておることでございます。
　でございますから、どちらが主でどちらが従、こういう考え方からやったのではなくして、まさに港湾の開発ということとそれからごみの投棄、廃棄物の処理ということと複合した行政の中で処理しよう、こういう趣旨でございます。
○山本（政）委員　ここでは余り議論すると損のような気もするのですけれども、要するに廃棄物が主である、その処理をするのには港湾しかない、そして、その港湾をやるには、勝手にやられては困るから運輸省としてはその点について受け皿をひとつつくっていく、こうなるわけでしょう。そうしたら、順序からいけば廃棄物処理が主になるのじゃないか、どうもあなたの説明を聞いていてもそう感じてしようがないのですよ。
　簡単でいいですから、もう一遍言ってください。どっちが主なんですか。
○塩川国務大臣　主であるとか従であるということは、私たちは議論しておりません。ですから、あわせたものを同時解決をするのにはどうするかということでございます。
○山本（政）委員　そうすると、厚生大臣、さっきの発言はどうなりますか。
○園田国務大臣　お答えをいたします。
　厚生大臣としては、その廃棄物の安全あるいは活用、こういうことでございますから、厚生大臣の立場から言えば廃棄物が主でございます。しかし、いま運輸大臣の言ったことと私の言ったことは矛盾しないと私は考えております。
○山本（政）委員　これは後でどなたかにひとつしっかり質問してもらいたいと思うのですが、こういう文書があるのです。私のところへ来た文書の中に「東京湾のハゼもシロギスもイシモチもアジも、そして干潟のシギもチドリもみんな心配しています。大きなフェニックスがやってきて、全部食い殺されるのでは……」、私は実はこれを見たときに、なるほどという感じがしたのです。
　気仙沼という町があるのです。気仙沼湾という湾があります。その湾のちょうど中央部に島があるのです。七、八年前から外洋との交流が非常になくなってしまって、まさに死の海化されつつあったわけです。それに対して大変苦労して、私は地元へ行きまして県会議員の人、市会議員の人と一緒に歩きましたけれども、ようやく見通しがついたというのです。しかし、汚水の排出、これに人口の増加とかいうようなことを考えると、どうも先行きというものはまだまだ見通しが立たぬ、こう言っているわけです。
　その話を聞いて思い出したのは瀬戸内海ですよ。淡路島という大きな島がある。そこにまた埋立地をつくる。人口がふえる、廃棄物が出てくる。産業が肥大化してくる、廃棄物が出てくる。そういう大きな島に遮断をされた中で一体外洋との海水の交流があるのだろうかどうだろうか。とすると、非常に大阪湾というのは汚れてくるのではないだろうかという感じがするわけです。
　ここに一つの資料がありますけれども、東京湾というのは四十八年をピークに一番汚されたというふうに思います。東京港、千葉港。横浜港は四十九年が一番汚染された、ピーク時というのは四十九年です。それからだんだんときれいになってきたけれども、どうも最近見ると、千葉港あたりもまた五十四年、それから横浜港についても五十四年ごろはだんだんとまた汚染が始まってきているのではないだろうか、こういう数字があるわけです。とすると、そこへもってきてそういうものをつくっていくということになれば、ちょうどいま申し上げたように、ハゼもシロギスもフェニックスに食われてしまうのではないか、つまり海が泣いている、こういうことになりはしないかとぼくは思うのです。
　そこで、お伺いしたいのは、法案の趣旨説明から何から読ましていただきました。大変意外だったことは、提案理由の説明の中に環境保全ということを一言も書いていない。こんなふざけたことがありますか。残土の処理と港湾の整備とだけはあなた方は書いているのです。保全ということが響いてありますか。
　厚生大臣、運輸大臣、時間がありませんから簡単に答えてください。
○塩川国務大臣　法律案の第二十条、基本計画というところがございまして、このセンターは事業をするにつきまして基本計画と実施計画を提出をしなければならぬのでございますが、その基本計画、法案で申しますと第二十条でございますが、その第二項のところに第五という号がございまして、そこに環境保全に格段の配意をするように明記いたしておりまして、これを確実に実施いたしたいと思うております。
○山本（政）委員　法案のことについては後でお伺いいたします。私が申し上げているのは、提案理由の説明の中になぜ環境保全ということが一言も入っていないのかということです。法案の中身については後の質問で私は付言いたしますよ。だけれども、提案理由の説明の中に環境保全が一言も入っていないということが実はこの法案の性格をはっきりと示しているのではないかと私は言いたいのです。二十条、一条、このことについては後から時間があれば私は質問をいたします。しかし、提案理由の説明の中に一言もなぜ入ってないのです。つまり、それは捨てればいい、港湾をただただ整備すればいいという観念が働いておるのじゃないかということを私は申し上げたいのですよ。
　こんなふざけた提案理由の説明がありますか。厚生大臣、どう思いますか。
○園田国務大臣　第一条の目的の中に「環境の保全に留意しつつ」という言葉が使ってありますので、それでいいと考えたわけでありまして、環境の保全にはこの上とも注意する必要があると思います。
○山本（政）委員　法案はなるほど書いてあるけれども、提案理由の説明の中にそれが書いてないということは決定的じゃありませんかと私は言っているのですよ。法案をつくる過程については後でお話しいたします。
　どなたかいらっしゃいましたらお答えいただきたいのですが、廃棄物の排出抑制、中間処理の徹底、それから再生利用の保証のために使われた、要するに減量化、これに使われた予算が幾らか、国の予算全体で。それから、廃棄物の処理のための技術開発の予算は幾らなのか、施設設備の予算は幾らなのか、これだけちょっと聞かしてください。どちらでも結構です。
○山村政府委員　五十六年度の予算におきましては、一般廃棄物の整備のために約六百三十五億でございます。また、調査研究関係で厚生省関係分といたしまして、五十六年では二億七千三百万円でございます。
○山本（政）委員　このセンター法案では大変な金を使うのですよ、七千億。廃棄物処理、中間処理の徹底、再生処理促進のための費用というのがその一割に満たないのですよ。政府全体といった方がいいかもわかりません、運輸省も厚生省も、つまり資源の再生とか中間処理の徹底とか、廃棄物をどうやって抑制するかということには目を向けないで、そして、ただただ埋立地をつくればいいという安易な方向をたどっているのではないだろうか。もし本気になって、フェニックスに使うだけの半額でもいい、それだけのものをいま申し上げたような項目のものに使う気があったら、私はよほど違っていると思うのですよ。
　この点について、将来一体どういうふうにお考えになっているのか、廃棄物の方が主であるとお答えになった厚生大臣からお伺いいたします。
○山村政府委員　廃棄物の中間処理施設等の整備につきましては、五カ年計画をつくりまして計画的に整備をしていきたいというふうに考えておりますが、五十六年度から六十年度の第五次廃棄物処理施設整備五カ年計画におきましては、総事業費一兆七千六百億円ということで、先般閣議の了解を得、現在緊急措置法の改正をお願いをいたしておる段階でございまして、その中で特段の配慮をしてまいりたいというふうに考えております。
○山本（政）委員　私の質問が間違っておったら指摘してください。
　運輸省も厚生省も五十一年から、このセンター法案が恐らく頭にあったんだろうと思うのですけれども、調査をなさっていますね。それから、五十五年までに八億円という膨大なお金を使っている。なぜ調査結果の概要というのが公表されないのでしょうか。これだけの金を使って、そして、これだけ合同審査まで開く。私は恐らく沿岸の住民の人たちも大変な関心をお持ちになってきているだろう、こう思うのですが、そういうことであるならば、やはりこれは地域住民を含めて、私どもの納得の得られる説明というものが欲しい。それに対してなぜ調査というものをお出しにならないのですか。調査がなければ、ただただあなた方は整備をいたしますというだけのことで、一体どんな影響があるのか、そういうことがはっきりわからないじゃありませんか。たとえば海流一つとったって、そういうことが一体漁民にどんな影響を与えるだろうか、そういうことはかいもくわからない。わからぬままで事業を推し進めようとしているのだろうか。五十六年には大阪の方はもう事業主体を何とかしようと言っているわけでしょう。この法案が通れば、五十七年には東京も同じように追随をするということになるんじゃないですか。事業主体だけが先行して、そして環境ということに対して何も公表されない、そういうことが一体あるべき姿なのかどうだろうか、そのことをお聞かせください。
○吉村（眞）政府委員　御指摘のとおり、総額約八億円の調査を五十五年度までに実施をいたしております。それで、この調査の結果といいますか、成果は、昨年来この構想を立案しますような際の、廃棄物の量でございますとかあるいは関係の海域がそういった埋め立ての余地があるかどうかとか、そういうことを判断する際に使用しておるわけでございますが、今後も、センターができましたらこのセンターにこの調査は引き継ぎまして、十分に利用していただくということになろうかと思います。
　さらに、その個々の調査の公表の問題でございますが、その必要が生じました場合、たとえば御指摘ありましたように、漁業者等から漁業関係の調査結果について公表を求められたような場合にはこれは公表をする場合もあるだろうと思っておりますが、ただ現在までやりました調査自身は公表を前提につくっておりませんので、中身の整理の仕方とかあるいは文章の表現の仕方とかに必ずしも公表に適切でないような点もあろうかと思いますので、必要がありました場合には公表をさせていただくように準備をしたいと思っております。
○山本（政）委員　「厚生省における五十六年度の廃棄物処理基本施策」の中に「昭和五十六年度廃棄物処理施設整備事業関係予算の概要」というのがあるのです。そこにコメントが出ている。「廃棄物処理施設計画にかかるアセスメント手法の策定に関する調査　施設の建設に当たって、事業効果の向上を図るとともに、その実施に際して地域住民のコンセンサスを得る」、いいですか、「地域住民のコンセンサスを得ることが必要となるので、計画段階において事業効果に関するアセスメントおよび環境影響に関するアセスメントを行うことが肝要であり、そのための手法を開発し、策定するものである。」こう書いてある。
　地域住民の合意を得ることが前提になっておるじゃありませんか。なっておるのだったら、何で個々のために、漁民は漁民、漁民の問題が出たらそのつど出すということは、それじゃ分断じゃありませんか。ある地域で内陸部において何か問題があればそこに対しては何かを出す、漁民に対しては何かを出す、また片一方に対してはその部分だけ出していく、そんなふざけたことがありますか。そして、われわれは東京湾全体の環境影響の評価というものができないで、そういうことを知らないでこの審議をやれというのですか。そんなことができますか。出しなさいよ、出さなかったら審議できないじゃありませんか。
○吉村（眞）政府委員　さしあたり大阪湾、将来にわたりましては東京湾につきましてもこのセンターの事業に関しましての環境アセスメントの実施は、センターが主体となってこれを行う必要があると思っております。その内容につきましては、先ほど来御指摘ございます潮流でございますとか、あるいは水質でございますとか、底質あるいは生物相、大気の質、そういった万般の調査をそれぞれいたしまして、環境変化の予測とか影響の予測、そして対策といったようなものを総括した環境アセスメントというものを実施する必要があろうかと思っております。これはセンターが法律に定められております基本計画を策定いたしますときに当然行わなければならないことかと思っております。
　それで、これを公開するかどうかという点につきましては、法律上の手続とは別に、このアセスメントの結果につきまして適宜説明して地域住民等の理解を求める努力をしなければならないということは当然であろうと考えております。
○山本（政）委員　だから、いままでの調査をお出しになるのかならないのかということを私は聞きたいのです。
　五十五年十一月に生活環境審議会が「大都市圏域における廃棄物の広域的処理に関する基本方策について」という報告書を出しているでしょう、出していませんか。
○山村政府委員　生活環境審議会の答申として受け取っております。