Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹島政府特別補佐人　そういうものもあるでしょうし、サボっているところもあるでしょうし、無視しているところもあり得るわけでございまして、私どもは、親事業者に発出して、来ない場合には、やはり督促をするとかいうこともやっているわけです。
　罰則は最後の手段だと思っていますので考えていませんけれども、そういう形で、なるべく八九が一〇〇になるように努力をしているわけでございまして、そんなに低い回答率でもない、九割いっていれば立派なものだとも思います。
○北神委員　真実の声を聞かせていただきました。私も、恐らくそうだというふうに思っておったんですね。だから、やはりそれをはっきり言っていただかなければならない。
　私は、別にそれを責めるつもりはなくて、前回も委員長といろいろ議論したときに、やはり人員が非常に少ない中で一生懸命やっているという認識ですから。そういうことで、サボっているとまでは私も言いませんが、やはりなかなか対応し切れていないというのが真実のところだというふうに思っております。
　あと、罰則についても触れられました。しかし、サボっている部分はどうかわかりませんが、ちゃんと発送して無視をされた。最後の手段とおっしゃいますが、そこはやはり厳しくやらないと、むしろ、無視する中には、やましいからあえて回答しないところもある。回答しなかったら何にも公取が言ってこない。そうしたら、毎回そういうふうに対応していたらいいじゃないか。これはやはり許すべきじゃないというふうに私は思っておりますが、いかがでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　まさに正論だと思います。ただ、現実問題は、我々は、督促するなり、そういうところには出かけていって調査するなりということを現にやっているわけでございます。
　それでも言うことを聞かないというのは、まず日本には少ないだろうと思うんですが、そういう努力をした上で、と申しますのは、五十万円の罰金をかけてくれといって告発しましても、これは現実問題、なかなか世の中は動かないと思いますので、それよりも、実際協力をさせるという努力の方が現実的かなと思っております。
○北神委員　その辺は硬軟織りまぜて対応していただければと思いますが、やはりちゃんと回収できるように努力をしてもらいたいというふうに思っております。
　あと、先ほど申し上げたように、これは公正取引委員会だけじゃなくて中小企業庁の方も書面調査というのをやっている、回答率はさらに低くなっている。
　そして、これは資料の三の第二項に行けば、確かに、公正取引委員会の第一項の部分は、最初に書いてありますように、「公正取引委員会は、」「取引を公正ならしめるため必要があると認めるときは、」こういう報告を求めることができるとありますが、中小企業庁の方は、「下請事業者の利益を保護するため特に必要があると認めるとき」と、そういう意味では少し役割が少ないような書き方になっておるんです。
　私が申し上げたいのは、公正取引委員会が非常に少ない人員でやっている中、これはまさに中小企業、特に下請の中小企業にとっては生きるか死ぬかの問題でもありますので、やはり中小企業庁におかれても、それ相応の責任感と使命感を持って対応していただきたい。しかし、そういう中で、回収率が非常におぼつかないというふうに思います。
　これについて、どういう理由でこの回収率がこんなに低いのか、教えていただきたいと思います。
○横尾政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもも、公正取引委員会と同様に書面調査を親事業者に対して行っております。この未報告の事業者の中には、先ほども御答弁ございましたとおり、現に下請取引を行っていないケース、あるいは合併、倒産等でもう事業者が消滅しているというケースもあろうかと思います。
　加えまして、委員長からもございましたとおり、いわば未提出、サボっているという事業者もございます。ここに対しては、公正取引委員会同様、書面による督促状を発送いたしまして、さらに、それでもだめな場合には、一定の資本金を有する親事業者に対しては電話による督促ということで、回収率上昇に努力をしております。
　私ども、平成十七年度以降、先生も御紹介になりましたが、回収率が順次上がってきておりますが、二十年度につきましては、親事業者への調査数を大幅に拡充いたしまして、五割増しぐらいにふやした関係で、十九年度と同じような回収になっております。引き続き、回答率を上げるべく頑張っていきたいと思っております。
○北神委員　公正取引委員会の場合は人員の問題があるというふうに思っています。以前はその人員体制についても議論しましたので、きょうは詳しくはしませんが、中小企業庁は取引課というところがやっておられると思いますが、やはり督促とか電話までしないといけない、そういうのになかなか手が回らないとか、そういった状況はあるんでしょうか。これは通告はないんですけれども、申しわけないですが。
○横尾政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども本庁には取引課という課がございますが、各経済産業局におきまして、各ブロックごとにこの下請代金法を担当する課はございます。
　したがいまして、電話等の催促は各ブロックの中小企業課等の担当課でやってございますので、本庁及びブロックで対応しているということでございます。
○北神委員　では、人員は別に問題ない、基本的にそういう認識でいいんですね。
○横尾政府参考人　下請代金の検査官につきましては、過去五年間で、全体で定員四十五から今六十六までふやしてございますが、引き続き、人員体制の拡充は頑張っていきたいと思います。
○北神委員　今、親事業者の話をさせてもらいましたが、次に、下請事業者についても同じように書面調査を行っている。
　これは、資料の一に行きますと、公正取引委員会の方ですが、さらに回収率が低くなっている。平成十六年は三三・八、それで、年を追うごとに、三一・八、三八・一、三九と頑張っているように見えたんですけれども、二十年度になると急に八・二％に、これは異常に下がってしまう。
　中小企業庁の方を見ると、これは資料の二ですけれども、十七年度が三四・四、二七・四、三二・一、一番最新の数字が、ここに書いてありませんが、二八・一ということでございます。
　二十年度、これはちょっと異常値というか、どうしたのかな、何か特別の理由があるのか、それを聞きたいというふうに思いますが、それと同時に、この回収率の低さについての認識を伺いたいと思います。
○中島政府参考人　お答え申し上げます。
　下請事業者向けの書面調査は、親事業者から提出されました下請事業者名簿から発送先の下請事業者を抽出して、送付させていただいているところでございます。
　また、下請事業者向けの書面調査は回答を義務づけているものではありませんので、親事業者向けの書面調査よりも回答率が低くなっておりますが、これは、下請事業者に任意の協力を求めるという調査の趣旨から見て、やむを得ないものではないかと考えております。
　今先生お話がありました、二十年度の数値が異常に低いのではないかということでございます。これは私どもも正確な分析というものはまだしておりませんけれども、一つ考えられますのは、もちろん、現下の経済情勢ということがあるかと思います。
　また、他方、若干技術的な理由なんですけれども、十九年度までは、下請事業者向けの調査書面におきましては何も書いていなかったんですが、ことしから、違反行為がない場合には返答していただかなくて結構ですという注をつけさせていただきました。
　それは、十九年度までの下請調査票を回収させていただきますと、違反行為なしというのも少なからずあったものですから、そういうことで、今回、二十年度におきましては、違反行為の認められない下請事業者につきましては、書面を送付しなくてもいいということを注でつけたことはございます。
　ただ、これが三九％から八％への減少にどれだけ寄与しているかというのは、また今後少し分析してみないとわからないところでございます。
　以上でございます。
○北神委員　これは、ここでちょっと提案というか、私もそんな物すごく考えたわけじゃないんですけれども、まず、下請事業者に対する調査、これは皆さんが、下請いじめというか不公正な取引を行っていることを調査する上で、例えば親事業者と下請事業者と、何らかの違いはあるんでしょうか。どっちも大事、あるいは、やはり親事業者の方から情報をとった方が非常に重要だとか、皆さんの認識の上で何かその辺の区別があるのかどうか、お聞きしたいと思います。
○中島政府参考人　親事業者に対する書面調査票につきましては、基本的には、親事業者にあなたは違反していますかと聞くわけでございますので、これはなかなか、正直なところが出てくるかというのはいろいろと御議論があることと思いますが、先ほど申し上げましたように、親事業者に対する書面調査の一つの大きな目的は、親事業者が行っている下請取引、下請事業者の名簿をいただくということでございます。そのいただいた下請事業者の名簿の中から、私どもの方で下請事業者に対して書面調査をさせていただくということで、そういう意味では、親事業者に対する書面調査の目的の大きな一つは、下請事業者のリストをいただくということでございます。
　他方、下請事業者に対しましては、先ほど先生が冒頭おっしゃいましたように、親事業者の自分に対する下請取引の違反行為を申告せいということでございますので、これはなかなか、継続的な取引、しかも、大きな親事業者と小さな中小事業者、下請取引事業者で、どこまでそれを正直に公正取引委員会に報告していただけるかということについては、私どももそこは心配しているところでございます。
　したがいまして、親事業者の方には第九条で義務として報告をしていただく、下請事業者の方にも、もちろん、先生が冒頭おっしゃいましたように、義務として報告を徴するという政策的なやり方もあろうかと思いますけれども、やはりこれも、下請事業者の方からすると、親の悪いことを公取に報告する、それだけでもちゅうちょされるのに、この報告が強制される、義務づけられるといいますと、本当に下請事業者の真実の結果、声が私どもに伝えられるか、返ってくるかという懸念もございます。したがいまして、下請事業者につきましては、九条による回答の義務づけをしておりません。
　ただ、一方で、下請事業者につきましては、公正取引の、あらゆる機会に直接あるいは間接にお話ししまして、下請事業者の申告あるいは書面調査による回答によりまして、その下請事業者が公正取引委員会に情報を供与した、提供したということが特定されないように、私どもとしていろいろな配慮をしておるということで、下請事業者の御協力を得て、情報提供を任意にしてもらうように努力をしているところでございます。
○北神委員　これは提案なんですけれども、多分、親事業者というのは、違反をしていた場合、真実を語るインセンティブが働かない、自分がやられちゃうと。一方で、下請事業者は、自分がひどい目に遭っていますから、本当は言いたい、本当は何とかしてほしい。ただ、後で仕返しが怖いという中で、これはぜひちょっと、もう検討しているのかもしれないですけれども、私が思うのは、むしろ下請事業者に義務づけた方が、要するに、彼らはもうやられているんだ、別におれは告げ口しているんじゃない、公正取引委員会が罰則をもって絶対に真実を回答しなさいと言っているんだから書かざるを得ないんだ。これは、役所の仕事の中でも、そういう仕事のやり方はありますよね。要するに、あえて倒される、そういう考え方もあるんじゃないですか。
　要するに、下請事業者は今任意ですから、自由意思に任せると、別に隠すことができた、回答しなくてもよかったのに、あえて違反行為というものを指摘した、これはけしからぬという話になって仕返しされたり、そういう話になる。しかし、これが法律上、公正取引委員会が、これは義務だ、絶対しないと罰金もつける、そういう話になると、下請事業者にとってある意味では口実を、真実を語る大義名分を与えるというか、そういう発想もあるんじゃないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。これは委員長、どうですか。
○竹島政府特別補佐人　そういう考え方もあると思いますが、現実に、下請事業者に対してそういう手法をとっても、どうでしょう、守れるのかな、法律にそう書いてはみたものの、現実は全然そのとおり動かない。それに違反したのを一々罰金だといってかけていくということは、これは現実的じゃないので、結局、絵にかいたもちになるんじゃないかということでございます。
　おもしろいアイデアだと思いますが、初めて伺いまして、下請の関係団体からもそうしてくれという声は残念ながらございませんので、私は、やはり現実的に情報がとれる仕組みというのが何より大事なんじゃないかと思います。
○北神委員　私もちょっといろいろ現場の声も聞いていこうというふうに思いますが、ひとつ検討していただきたいと思います。
　罰金、義務づける話以前の問題として、先ほど取引部長からお話がありましたけれども、平成二十年度の数字が落ちた一つの技術的な理由として、違反がなかった場合には回答しなくてもよい、そういうこと、これもやぶ蛇じゃないかな。違反しなかった場合には回答しなくていい、そういうときに、下請の人たちの心理からいえば、そこまで書かれて真実を出すことは、非常に親事業者に対して裏切り行為のようにとらえられちゃう、そういうこともあり得ると思うんですよね。
　これは、私も実際にそういう声を聞いたことではないので、勝手に推測しているわけでありますから、ぜひそこは現場の声も聞いていただいて、ひとつ検討をしていただきたいというふうに思いますし、私もそういうことをしていきたいというふうに思っております。
　次の質問に移りますが、今、書面調査の回収をされた、その中で、実際に疑わしい案件と疑わしくない案件と大別できると思いますが、その疑わしい案件については、皆さんしっかりと調査を進めているのかどうか、それをお聞きしたいというふうに思います。
○中島政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、親事業者向けの書面調査で得られた情報の中で、明らかに下請法に違反する疑いがあると認められる事案につきましては、すべて調査を進めているところでございます。
　他方、今御議論ありました、下請事業者からの書面調査により得られた情報、あるいは下請事業者からの申告もございますが、その情報の中で下請法に違反する疑いがあると思われる事案につきましては、まず当該情報を提供してきた下請事業者に接触するなどいたしまして、当該下請事業者が公正取引委員会が調査を行うことを望んでいるか、あるいは、調査を行っても当該下請事業者の立場に影響がないか等を勘案いたしまして、下請事業者の立場に慎重に配慮しつつ、調査を進めているところでございます。
○北神委員　これは中小企業庁さんも同じ権限があると思いますが、中小企業庁の方はどうでしょうか。
○横尾政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもも、親事業者からの回答の調査票で、下請代金法違反のおそれがあるという場合には、そのすべての事案について対処をしてございます。
　具体的には、代金の減額、支払い遅延のおそれ等がある親事業者に対しましては、立入検査を行いまして、その後、それに基づきまして改善指導を行う、さらには、重大な法令違反があれば、公正取引委員会に対して措置請求を行うといった対応をしてございます。
　他方、発注書面の記載事項の不備など、比較的軽微な違反のおそれという場合には、警告文書を発出して、注意喚起を促すという対応をしてございます。
○北神委員　これは皆さん、全部やっているというふうに言うんだったら、そのまま私どもは受けとめるしかないと思います。
　実際、資料の一からいえば、一番下の表がありますね、「下請法違反被疑事件の処理状況」、書面調査、左二つ目の箱のところに新規着手件数、これは要は、書面調査を返してもらって、ちょっと疑わしい、そして実際に調査に着手する件数ですが、それをずっと見ていくと、大体二千件後半、三千件ぐらいで推移をしているというふうに思います。
　これはなかなか計算の仕方が難しいと思うんですが、親事業者、下請事業者のうち、より数の多い親事業者の書面調査の件数からいえば、割合からいえば、勝手に計算をしたんですが、大体一〇％台、一〇％とか一二％とか、多いときは一七％ぐらいまでいっている。一割ぐらいだ。要するに、回答を得た数の中で、そのぐらいは、一割ぐらいは着手をしているという計算であります。
　これが高いか低いかというのは、これは私も正直わかりませんが、ぜひ中小企業庁も一緒に連携をして、疑わしい話があったらちゃんと厳格に対応していただきたいということをお願いしたいというふうに思います。
　こういう細かい質問をしてきていますが、これは決して何か批判をするとかそういうことじゃなくて、公正取引委員会の状況が非常に苦しい状況だということをみんな認識しているというふうに私は思いますので、そういうことを我々も議員として認識をして、今行革で人員削減をしている中で、やはり皆さんの置かれている特殊な状況というものを認識しないといけない、そういう趣旨で質問させていただいているということでございます。
　だから、公正取引委員会は人員をどんどんふやしているということですが、中小企業庁というのも当然、特に下請関係ではしっかりと連携をして、中小企業を守るためにも頑張っていただかなければならないというふうに思っております。
　ただ、中小企業庁だけではなくて、役所の中でいろいろな業法を所管している役所がある。そういう役所との連携というものはどうなっているのか。
　例えば通信とか運輸とか、それぞれ違う役所で業法を持っている。やはりそういうところは、なかなか公正取引委員会とか中小企業庁が得られない情報というものも本当は持っているはずだというふうに思っておりますし、建設業とか製造業なんかは下請関係が複雑で重層的でなかなか把握しにくい部分もありますけれども、こういったところは当然それぞれの業法を所管する役所の協力というものがやはり非常に大事だというふうに思っておりますが、この点について連携はどうなっているのか、お聞きしたいと思います。
　　　　〔岸田委員長代理退席、委員長着席〕
○中島政府参考人　お答え申し上げます。
　公正取引委員会は、中小企業庁のほか、下請法上、親事業者または下請事業者の営む事業を所管し、これらの事業者に対する調査権限を有する各省庁、並びに、建設業法上、当委員会に措置請求する権限を有する国土交通省とは定期的に連絡会議を開催しておりまして、下請取引の適正化に向けて意見交換を行ってきているところでございます。
　これに加えまして、昨年八月に策定されました安心実現のための緊急総合対策に基づきまして、新たに下請保護情報ネットワークを創設いたしまして、労働基準監督署等が下請違反の疑いのある情報に接した場合には、厚生労働省を通じて、公正取引委員会、中企庁に通報いただくとの運用を昨年十二月に開始したところでございます。
　また、御指摘の中企庁の措置請求の実績につきましては、下請法第六条に基づく中小企業庁長官からの措置請求が平成二十年度に四件ございました。公正取引委員会は、これを受けまして、この四件いずれにつきましても、親事業者に対し勧告をしたところでございます。
　公正取引委員会といたしましては、今後とも、これら関係省庁との連絡会議の開催、それから今申し上げました下請保護情報ネットワークの一層の充実を通じまして、各省との連携を密にしていきたいというふうに考えております。
○北神委員　私の資料の四にもありますが、下請取引の公正化に関する関係省庁連絡会議、こういうことをやって密に連絡をされている、そういう話でございました。
　特に、私が思うのは、国土交通省との連携が本当は大事だ。というのは、下請はやはり建設業というのが非常に多いというふうに思うんですよ。実際そういう現場を歩いていると、そういう下請をある程度、いじめるつもりはないのかもしれないけれども、非常に厳しく価格を値下げしたり、そういったことをしている事例が多い。しかしながら、私が聞いた感じでは、建設業法に基づく、要するに、国土交通省がそういう実態を公正取引委員会あるいは中小企業庁に訴えることは今まで全くなかった、ゼロだと。
　これは果たして本当にまじめに連携をしているのかどうか。その点についてどのような認識か、お聞きしたいと思います。
○中島政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生が申されましたように、国土交通省からの措置請求の案件は今のところございません。
　ただ、先ほど申し上げました関係省庁等連絡会議に加えまして、建設業法関係につきましては、別途、毎年国土交通省と公取とバイで連絡会議を行って、情報はいただいております。ただ、措置請求に関する限りは今までございません。
○北神委員　国土交通省の立場からいえば、彼らは彼らで建設業界の非常に厳しい状況というものをわかっておりますから、なかなか公正な取引という立場に立って行動を起こしにくい部分もあるというふうに思いますが、そこはやはり連携をできるだけ強くして、建設業なんかは特にこの下請関係はいろいろ問題があると思いますので、ひとつ力を入れていただきたいというふうにお願いをしたいと思います。
　あともう一つ、金融庁が抜けているんですね。金融というのは、三井住友銀行でしたっけ、公正取引委員会が一回取り上げたというふうに思いますが、金融関係も実は、下請ではないかもしれないけれども、要するに、優越的地位の濫用ですか、これはなかなか、立場としては最も強い立場にある。当然、融資、お金を貸しているわけですからね。そういうところで、ここにメスを入れるということは非常に大事だというふうに思っておりますが、残念ながら、この関係省庁連絡会議を見ると金融庁が入っていないので、この点どうなのかな、連携をどう考えているのか、お聞きしたいと思います。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の三井住友銀行に関する件でございますけれども、公正取引委員会は、平成十七年の十二月に、三井住友銀行が取引上の地位が同行に対して劣っている融資先事業者に対しまして金利スワップの購入を余儀なくさせているという行為について、独占禁止法が禁止いたします優越的地位の濫用に当たるということで排除勧告を行いました。また、同行が勧告を応諾しましたことから、勧告審決を行ったところでございます。
　今先生の、金融庁との連携ということに関してでございますけれども、この事件は、公正取引委員会が独占禁止法違反事件ということで調査を進めたものでございますけれども、公正取引委員会が法的措置をとりましたことを踏まえて、金融庁におきましては、同じく、同年十二月に、三井住友銀行に対して銀行法に基づく報告を求め、翌年の十八年四月には、同法に基づいて同行に対して業務停止命令を含む行政処分が行われたものと承知しております。
○北神委員　済みません、ちょっと大臣とおじぎをしている間に一番大事なところを聞けなかったかもしれませんが、金融庁と連携が大事だということで、三井住友の案件はよくわかりました。
　ただ、その三井住友銀行の話も、金利スワップの商品を、融資をしている相手先にその優越的地位を濫用して買わせたという話だというふうに思いますが、こういう案件について、当然、金融庁としてもこれは厳しく取り締まらないといけないというふうに思います。
　今度は金融庁にぜひお聞きしたいと思いますが、やはり積極的に公正取引委員会にそういう情報をどんどん上げるべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○河野政府参考人　お答え申し上げます。
　確かに、このような事案が発生しました場合には、公正取引委員会におきまして必要な判断をされるということになりますけれども、私ども、まず一番重要であると考えておりますのは、こういった事案が発生する前に、銀行ないしはその他の金融機関につきまして未然防止の体制をつくる、そしてその内容について末端の行員まですべて周知をするということが極めて重要であると考えております。
　まず、私どもでできることとしまして、監督上の監督指針というものがございますけれども、この中に、公正取引委員会の出されました調査報告書やガイドラインの内容を引用した上で、これを遵守する体制ができているかということを監督上の留意点として挙げまして、常日ごろからフォローしております。
　また、個別事案につきましては、もちろん必要に応じて情報交換等はさせていただく用意はございますけれども、当然、法令の解釈の判断に当たりましては公正取引委員会がお決めになることと考えております。
○北神委員　ぜひ情報をどんどん出すべきだと思いますし、今おっしゃったように、未然防止策ももちろん大事ですが、これもやはり流れとしては、そういう事前の規制というよりは事後の規制ということで今ずっと政治は来ているというふうに思いますので、そこはむしろ公正取引委員会に、事後的にどうやってこれを取り締まるのか、そのときの情報というものがやはり大事だ、そういう認識をぜひ持っていただきたいというふうに思います。
　もう一回公正取引委員会に移りますと、金融庁と連携をしているというふうにおっしゃっていたと思うんですが、私の資料の四ページの連絡会議に入れたらどうですか。
　これは下請だからか。わかりました。
　優越的地位の濫用については、こういう関係連絡会議みたいなものはやっているんでしょうか。
○中島政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の事案等あるいは実態につきまして、必要に応じ関係省庁と情報の交換はしておりますけれども、今下請で開いておりますような定期的な各省庁の連絡会議は行っておりません。
○北神委員　竹島委員長も、恐らく金融庁にいろいろお知り合いが多いというふうに思います。金融庁だけじゃなくて各省庁の連携、こういう連絡会議とかいろいろやっているけれども、私が想像するに、本当に機能するのはなかなか難しいというふうに思っております。
　というのは、各役所は、はっきり言えば、こんなの知ったことじゃない、公取の話でつき合わされて面倒くさいな、こういう姿勢がやはりどうしても役所の中で出てくる。そういう中で事務方も大変な苦労をされていると思います。
　こういう点について、委員長の見解をちょっと伺いたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　具体的な事件処理に当たりましては、中小企業庁との連携はちょっと特別な関係ですが、一般的には公正取引委員会自身が努力する、やはりつかさはつかさで仕事をしないといけないんだろう。政策的なマターであれば調整とか協議とかというのはあるにしても、事件物はやはり一〇〇％近く公正取引委員会が自分で発掘し、自分で処理するということであるべきだろうと思っております。
○北神委員　そのとおりだと思いますね。ただ、要は、人員体制をこれからつくっていく中で、過渡的な対応として連携をせざるを得ない、そういう状況だと思いますので、そこはしっかりやっていただきたいというふうに思います。
　あともう一つ、金融庁の関係で、銀行が優越的地位の濫用をしやすい立場にあるということで、さっき三井住友銀行の件で、いわゆるお金を貸している相手企業に自分たちの商品を売りつける、こういう場合の優越的地位の濫用もありますが、私が最近思うのは、この前、保険の商品で窓販という規制緩和が行われました。つまり、今まで基本的には、生命保険なんかは生保レディーみたいな人たちが売り歩いていた。あるいは、損保だったら代理店が商品を売っていた。これを、銀行が窓口になって保険の商品を扱うことが許されるようになった。これは規制緩和の一環として行われたことでございます。
　この中で、当然、融資先の方に保険商品を売るというような優越的地位の濫用の事例もあると思いますが、一方で、保険会社との関係で、銀行がたくさんの保険商品を扱う非常に巨大な販売先になるわけですよね。そういう中で、ここも一つ、銀行が保険会社に対して優越的地位の濫用を行使する場合が出てきやすいというふうに思っております。
　ここは恐らく金融庁も保険会社の方から相当いろいろな話も聞いているというふうに思いますが、ずっと注視をしている、モニタリングをされているというふうに伺っております。
　規制緩和をしてから一年半ぐらいたつと思いますが、今どんな状況か、教えていただければと思います。
○河野政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに今委員から御指摘いただきましたような懸念がございますので、私どもとしまして、日々この状況をフォローしておるわけでございます。
　委員御案内のとおり、平成十九年十二月のいわゆる銀行等の保険商品の窓販につきましての全面解禁に当たりましては、その時点において、それ以前に手当てをいたしました、いろいろな圧力を用いた募集などの弊害を防止するための措置の有効性につきまして検証を行いまして、問題がないということで全面解禁が認められたということでございます。
　その後の状況につきましては、私ども、モニタリングを行っておりますけれども、現時点において、状況が変化したという認識は持っておりません。これはまだ必ずしも比較可能なデータがすべてあるわけではございませんが、行政処分の事例なども全面解禁後ございませんので、状況に変化はないという認識でございます。
○北神委員　あと、公正取引委員会もやはりこの窓販というものにちょっと注目して調査をしているのかどうか、お聞きしたいと思います。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の事案についてのお答えは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、今先生御指摘のような分野におきまして具体的な問題があるような事実に接した場合には、適切な対処法をとってまいりたいと思っております。
○北神委員　特にこの窓販というのは、こういう事例が生じやすい話だというふうに思います。ですから、公正取引委員会は金融のそういう話は余り情報が入っていないかもしれませんが、やはりここはひとつ注目していただいて、保険商品を窓販でやる場合、保険会社と銀行の関係、そして銀行と貸出先の企業の関係で余り不公正な取引が行われていないかどうか、そこをしっかり見ていただきたいというふうに思っております。
　あともう一つ、次の質問に移りますと、法案の中で、これも皆さんがおっしゃっているように、課徴金の算定率の問題がございます。
　これは、十七年の独禁法改正のときに、私的独占なんかについては不当利得の水準が一六・五％に上ると公表しております。
　今回、課徴金の算定率を見ると、私の考えでいけば、例えば私的独占によって一六・五％も不当に利得を得るのであれば、少なくともその一六・五％の分は摘発したときには返してもらうというのが課徴金の最低限の発想だというふうに思うんですが、一六・五％じゃなくて一〇％とより低い水準にとどめている理由は何なのか、教えていただきたいと思います。
　これは全体として、アメリカやヨーロッパの中でも課徴金の算定率というのが低いという話がありますが、より具体的な厳密な議論でいえばやはり不当利得の率というものが根拠だと思いますので、その点、委員長のお考えを聞きたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　先ほども御答弁申し上げましたが、これは何も不当利得に基づいて計算しなきゃならぬというものじゃないわけで、要するに、独禁法違反事件が起こらないような、そういう気持ちにさせないためにはどのぐらいの算定率であるべきか、そういう設問なんですね。したがって、低ければ上げる、それで、ある水準で違反が減れば抑止力はある、こういうことになろうかと思っております。
　アメリカ、ヨーロッパと比べて確かに低い、低いんですが、その絶対水準の差だけではなくて、実際に抑止力、要するに違反状態がどうなっているかということで、その国における競争法の定着というものは見るべきだというふうに、抽象的ですけれども、思っております。
　そういう前置きを申し上げた上で、どうして一〇％かというのは、これは本当は、正直私はもっと上げたかったわけなんですが、これは法律事項でございまして、従来六％だったものでございます。私どもは倍以上にしていただきたいということを考えたわけですが、その根拠として、実際に我々が扱った事件から不当利得というものを、数十のケースがございますからそれで計算したら、確かに平均値は一六・五％というものが出たわけです。同時に、八％以上でやると九割方は全部カバーされる。いわば正規分布みたいになりますから、非常に不当利得の大きいものもあれば全然小さいものがある、分布しているわけです、まあきれいな正規分布じゃございませんけれども。それで、九割以上は八％は不当利得がある。
　それを下回ったのでは、これは義務的な課徴金でございますから必ずかけるわけでございます。だから、それを上回るということで一〇％という説明をさせていただいていますけれども、本来、そういったものに縛られるべきものではないと私は思っていまして、日本にふさわしい、あるべき課徴金の算定率というものがあってしかるべきだ、それは、法律の執行状況とか世の中の考え方とか、そういったことを踏まえて見直されていくべきものだろうというふうに思っております。
○北神委員　抑止力があればいいというお考えだと思います。私なんかはどうしても、やはり得た利益をそのまま没収されちゃう、もっと言えばそれ以上の、アメリカなんかは、たしか不当利得の二倍以下の罰金額というような、そういう設定をしていると思いますが、要は、やはり制裁的な色彩もある程度ないといけないなと。つまり、違反が発覚しても、もうけたお金は少しでも残るということだったら余り抑止力はないという意味では、やはりこの不当利得というのは少なくとも一つの目安ではあるというふうに思います。
　いずれにせよ、これからこの法律を改正して、実際どこまで抑止力があるのかどうか、それを見きわめていかないといけないというふうに思います。
　次の質問ですが、人員体制の問題に戻りますが、公正取引委員会の中で、これは特許庁というのもよくこういう手法でやっておりますが、期限つき任用による専門人材の登用をされている。期限つきで一時的に採用する。これは、例えばエコノミストとか弁護士とか公認会計士とか、そういった方々を入れている。この現状についてお聞きしたいというふうに思います。
○竹島政府特別補佐人　公取におきまして、定員の増加が大変厳しい中で例外的に純増官庁なんですが、審査部門を中心に、過去五年間で百五十二名の増加となっておりまして、平成二十年度末において七百九十五人ということになっております。それから、二十一年度予算で三十九名の増員が認められているということでございます。
　他方、やはり専門職ということで、御指摘のありましたようなエコノミストとか弁護士とか、こういった人材も必要でございまして、これらは任期つき職員として採用しているんですけれども、現在、弁護士が十五名、エコノミストが五名おります。これは待遇、処遇面でなかなか難しいところがあるんですけれども、できるだけふやしていきたいというふうに思っております。
○北神委員　これは当然、人員の純増官庁という話もあって、ある意味では特別扱いをしている部分もあるというふうに思いますが、一方で、こういう、一種、中途採用的な方法で人員を拡充することもやらないといけない。特に、公正取引委員会、これからさらに強力に機能するのであれば、やはりそういう弁護士とか公認会計士とか、そういった専門家が求められる。そういう意味では、おっしゃるように、これはふやさないといけないというふうに思います。
　その中で、この任期つきというのは、要は、五年ぐらいしたらやめてまたもとの職に戻るとか、そういうことになると思うんですが、これは、五年間やって、公正取引委員会としてもこの人材はなかなかいいな、その本人も公正取引委員会に残って仕事をしたいな、そういう両方の合意があれば正規の職員にする、そういう道はあるんでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　それはございます。現にそういう方がいらっしゃいます。
○北神委員　そういうことだったら、ぜひこの任期つきの部分をどんどん採用していって、人員を拡充していけばいいというふうに思っております。
　また、多分処遇の面で、弁護士とかだったら、給料が安い、仕事は魅力があっても生活水準が下がってしまう、そういう面があると思いますが、この点は、現段階で何かそういう配慮はされているんですか。
○竹島政府特別補佐人　一般公務員よりは有利に扱われるように任期つきは職員の給与の格付がなされています。
　ただ、法律事務所で働いているときと比べると下がる。それにしても、私ども、これはアメリカのまねをするわけじゃありませんが、やはり独禁法も、これを扱う弁護士がふえるということは大変いいことでございます。そのためには、公正取引委員会というところへ来て二年でも三年でもやってみるというのは大変貴重な経験で、そういう形で、いい意味の緊張感が法曹界との間で出てくる、連携が出てくる、そういう意味で私は歓迎をしていまして、そのぐらいの投資をしても公正取引委員会に二、三年来ませんかということを申し上げているわけであります。
○北神委員　まさに審判制度の問題も、一種、公取の中で審判制度でやるべきか、あるいは普通の裁判所でやるべきかという話の中で、筋論からいって裁判所の方がいいという議論もあるけれども、実態として、そういう経済取引に詳しい弁護士が少ないとか裁判官が少ないとか、そういう人材不足の問題もありますので、ぜひそういう観点からも、そういう人材を育てていって、公取委を強化するのみならず、今後そういう体制にも持っていけるような準備をされたら非常にいいと私も思います。
　もう時間もそろそろ来ましたので、もう一つだけ質問をしたいというふうに思います。
　きょうは基本的に中小企業の問題で下請関係の議論をしてきましたが、ここについては、私は、やはり不公正な取引というものがかなり横行している、制度設計の考え方からいってもそこはきちっとやっていかなければならないというふうに思っております。
　ただ、一方で、大企業、特に国際社会を相手にしている、世界の中で勝負をしなければいけない大企業、こういった企業について独禁法というものを余りにも厳格に適用すると、場合によっては、国の産業力、競争力というものが低下するおそれがあるというふうに思っております。
　これは非常に難しい議論であるかもしれませんが、特に、私の資料の一番最後のページだと思いますが、資料の六ページですか、ここに、製鉄業界ですね、鉄鋼メーカーの数字があって、これはちょっと年を入れるのを忘れたんですが、左の箱が一九九五年のときの世界の主要鉄鋼メーカーの生産量の割合が書いてあります。右の方が二〇〇八年ですね。
　一九九五年、十数年前までは新日本製鉄が世界でも一位だった。ところが、十年たつと、今度はアルセロール・ミタル、これは要するに企業合併、それも世界的な企業合併で、粗鋼生産量がもう断トツに高いような水準になっている。新日本製鉄の下に中国の鉄鋼メーカーが四社も入ってきている。
　こういう中で、要するに、世界的にはこういう、今はちょっと円高になっていますからそういうおそれはないかもしれませんが、申し上げたいのは、これらの外国の企業は、国内で割と独禁法を緩やかに適用する、中国なんかは独禁法という概念が余りないのかもしれませんが、そういった中で、どんどんどんどん巨大な鉄鋼メーカーをつくってきている。それが席巻をして、場合によっては日本の鉄鋼メーカーも買収をされる、そういった危機があった時代もついこの間まであったというふうに思っております。
　ですから、質問としては、独禁法上、国内の企業同士はなかなか、こういう規模であれば合併はできないかもしれないけれども、一方で、海外の企業から買収されてしまう、合併されてしまう。こういうことは、法律上、矛盾とまでは言いませんが、これは経済産業大臣の話にも及ぶと思いますが、産業戦略としてはまずいんじゃないかなというふうに思いますが、この点について、まず委員長の見解を伺いたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　企業結合審査、要するに合併の審査について、何か物差しを二つ持っているのかというふうにも聞こえる今お話だったんですが、そういうことはございません。
　要するに、具体的には、商品は違いますが、一般的には、日本の市場に影響のあるような企業結合であれば、当然、まず公正取引委員会の視野に入る。いわば結婚に例えますと、その結婚が国際結婚であるのか国内の法人同士なのか、これも全く、それによって何か扱いが違うわけでは全くございません。
　ただ、外国に買われるような場合には、外国が日本に初めてそれで出てくるというふうな場合は、言ってみると、国内の競争者がふえるという面があるわけで、一方、日本にいる者同士が一緒になるというものとは、日本のマーケットに対するインパクトが違うわけでございますから、そういう意味で、答えが違ってくることはあり得ます。しかし、扱いが、一方は甘く、一方は厳しいということは一切ありません。
　私自身も、確かにそのアルセロール・ミタルという、こういうでかいものがよくヨーロッパなりアメリカの独禁当局を通ったなとそのときは思いました。でも、調べてみたら、シェアはそんなに高くないですね。かつ、ヨーロッパにおいてもアメリカにおいても、これをパスするときには、いわゆる問題解消措置というもので、しかるべきものは処分する、売る、手放すという条件をつけられてパスしている。ですから、向こうが、これは向こう側の肩を持つわけじゃありませんが、アルセロール・ミタルに対しては特別甘い審査をして通したということでは決してないというふうに思います。
　日本も全く同じでございまして、決して、そこでもって何か差をつけるとか、あることに対してフェーバーを与えるとか、そういう考え方はとっておりません。
○北神委員　公正取引委員会としては、多分そういうお立場だと思います。
　私は、アルセロール・ミタルの話を今初めて伺いましたが、てっきり、やはり外国はその辺、戦略的にやっているんじゃないかなというふうに思っていました。要は、アルセロール・ミタルの場合は世界的な合併ですが、例えばアメリカの中で、強い日本の新日本製鉄に対抗できるような鉄鋼メーカーをつくらないといけない。そこはもうある程度、国内の合併についてもちょっと柔軟に対応しようじゃないか、そういう発想があるんじゃないかなというふうに思っておったんですが、その点、そういうことを調査して、外国がどうしているのか、これは産業戦略の問題だと思います。
　最後に大臣に、この点についてどういうお考えを持っているのか、お聞きしたいと思います。
○二階国務大臣　基本的には竹島委員長から御答弁のあったとおりでありますが、今議員御指摘のようなことについて、経済産業省としては、十分ウィングを広げて、配慮をしてまいらなくてはならない課題だと思っております。
　したがいまして、国際的な整合性の観点から、アメリカ、ＥＵと同様の基準へと我々は見直しを図ってきたところでありますが、今後、海外の企業合併等について、幅広く情報を収集すると同時に、調査分析等を行ってまいりまして、国内のそうした企業の皆さんの、不安感を持って経営に携わっておるというふうなことに対しては、我々は情報を共有して対応していきたいと思っております。
○北神委員　もう時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。
○東委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○田村（謙）委員　民主党の田村謙治でございます。
　午前中に引き続き、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案につきまして質問をさせていただきます。
　まず、そもそも、昨年も提出をされて審議未了、廃案になったわけでありますけれども、その法案と今回審議をしております法案について比較をしてみました際に、若干の差異があるわけでありまして、その違いにつきまして、五点取り上げて質問をさせていただきます。
　一点目は、私の本会議の代表質問でも質問させていただきましたし、先ほど後藤委員からも質問ありましたが、不当景品類及び不当表示防止法がまさに今回の改正案から外れている、課徴金制度の導入が不当表示に関しては見送られているということであります。先ほども御答弁ありましたし、本会議におきましても、まさに消費者庁の設置がある、それに伴って消費者庁に移管をした後、「被害者救済制度の総合的な検討を実施する際にあわせて違反行為の抑止力強化策を検討することが適当であると考えた」というふうに答弁をいただいておりますけれども、今後の具体的なスケジュール、検討するというのは、その言葉だけですといつまでも先延ばしになるような気がするんですけれども、具体的なスケジュールというようなイメージはおありでいらっしゃいますでしょうか。
○堀田政府参考人　お答えいたします。
　消費者庁関連法案の衆議院におけます審議の結果、被害者救済制度については、消費者庁関連三法の施行後三年を目途として、多数の消費者に被害を生じさせた者の不当な収益を剥奪し、被害者を救済するための制度について検討を加え、必要な措置を講ずるものとする、そういった旨の規定が附則に盛り込まれたところでございます。
　現在、内閣府では、消費者庁の設置に先立ちまして、関連する国内外の諸制度の調査研究に着手しているところでございます。消費者庁ができましたら、これらの研究結果を踏まえながら検討されるものと考えております。
○田村（謙）委員　消費者庁が設置をされて、他の分野とともに総合的な検討を三年間で加えるということは、もちろんさまざまな整合性というのはわかりますけれども、せっかく、昨年の時点におきましては、この不当表示に関しても課徴金制度を導入するということを一たんお決めになったわけですよね。
　ですので、角度を変えまして、今回、不当表示に関して課徴金制度を導入して、その後、確かに消費者庁ができました、監督官庁はかわるんでしょうけれども、ただ、その制度は導入をして、その後総合的な見直しに三年間もかかるわけですから、結局、三年間の中で実際それをどうしていくかというのはまた別途考えるということにした方が、まさに消費者に対して、さまざまな抑制効果などを考えますと、よりいいのではないかという考えもあると思うんです。
　要は、不当表示に関して課徴金制度を、昨年の法律と同様に今回導入した場合に、どのような支障が生じるということなんでしょうか。
○堀田政府参考人　課徴金制度自体は、事業者に対しまして国庫への金銭納付を命じるのみでございまして、違反行為を抑止する効果はございますけれども、被害をこうむった、直接的な救済手段というものではございません。
　こういうことから、今回の消費者庁設置に際しては、同法の課徴金の導入を見送って、被害者救済制度を総合的に検討する際にあわせて検討するということになっております。
○田村（謙）委員　結局、いろいろ並べて、ごまかす答弁になっていると思うんですね。
　あえて今のお答えを、言葉じりをとらえますと、この課徴金制度の抑止効果というのは大したものではないと。私は、被害者の救済というのは、そういう意味では私の質問の言葉遣いがちょっと悪かったのかもしれませんけれども、要するに被害者を生まない、そういう抑止効果は大なり小なりあるわけですよね。その抑止効果だけで、それは大したことないから、結局三年間見送ってもいいんだというように聞こえますけれども、そういうことなんでしょうか。
○堀田政府参考人　昨年度検討されました消費者行政推進基本計画等においても、消費者の救済というもの、あるいは収益の剥奪を図るといった視点が極めて重要であるという御意見がさまざまに出されたと聞いております。
○田村（謙）委員　多分平行線になると思いますので、もうこれについては質問はいたしません。
　繰り返しになりますけれども、当然さまざまな、消費者庁というものができて、ほかの分野との整合性というのはもちろん大事だとは思いますが、そもそも、昨年は導入するというものを一たん撤回しなければいけないほどの支障があるのかなというのは、私は疑問に思っているところであります。
　さて、昨年の法律と今回の法案の違いの二点目でありますけれども、不当な取引制限等の罪に対する懲役刑を、三年以下になっていたものを五年以下に、三年から五年に引き上げているわけでありますけれども、その理由を教えてください。
○竹島政府特別補佐人　昨年の法律改正には盛り込むことができませんでしたが、かねてから公正取引委員会としましては、この刑事罰について引き上げたいと思っておりました。
　幸いといいますか、結果として、昨年、審議未了、廃案になったわけでございますが、その後、引き続いて法務省等と御相談をさせていただきまして、一つは、外国において、アメリカも、最近ですが、十年に引き上げている、イギリスも五年である。日本の場合も、もう既に現行の上限三年という懲役刑が出されているというようなこともございまして、それならばよかろうということになりまして、五年への引き上げということになりましたので、今回の改正案に盛り込ませていただきました。
○田村（謙）委員　今、委員長の方から、かねて引き上げたいというふうにお考えになっていらっしゃったと。そうしますと、昨年は引き上げようと思いながら、結局法案には盛り込めなかった具体的な理由というのは何だったんでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　これは、罰則についての一つの体系といいますか、ピラミッドというかシステムがありまして、経済犯について、私は率直に、日本の経済犯についてのペナルティーは軽過ぎると思っておるんですけれども、現実はそうなっているわけでございまして、そういう場合、横並びで見た場合にどうだ、こういう議論というのが絶えずあるわけでございます。
　そういうこともございまして、昨年お出しした改正法案には盛り込むことができませんでしたけれども、その後の協議で、よかろうということになったわけでございます。
○田村（謙）委員　ありがとうございます。
　私も委員長と同じように、まさに日本の制裁の度合いというのは軽過ぎるというふうに思っているわけでありますけれども、今回、そういった環境が整ってというか、反対が少なくなって、五年に引き上げることができたということでありました。その五年というのは、軽くはない、十分だというふうにお考えでいらっしゃいますか。
○竹島政府特別補佐人　これは、犯則調査をやりまして、悪質、重大だということで刑事告発をするわけで、それを受けた検察官がどう判断して起訴し、それで裁判官がどう判断するかにすべてかかっていますが、私は、徐々にではありますが、司法当局の経済犯罪に対するペナルティー、少なくとも独禁法違反事件に対するペナルティーについては厳しくなってきたなという感じを持っておりますので、上限が五年に引き上げられましたら、それなりの懲役刑が出てくるだろうと期待しております。
　それというのは、大変大きい。今までは、残念ながら一度も実刑が下されていないわけでございます。すべて執行猶予つきなものですから、私はそれはいかがなものかと個人的に思っておりまして、五年に引き上げられれば重要な意味が出てくるのではないかというふうに思っております。
○田村（謙）委員　そうしますと、今のお答えというのは、そもそも、司法当局が出す判決の制裁というのが、やはり欧米諸国の比較だけではないでしょうけれども、軽かった、それが徐々に重くなってきた、五年に引き上げると重くなってきて、そうすると、いずれはさらに引き上げる必要性も出てくるかもしれないというニュアンスも入っていらっしゃるんでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　それはそうしょっちゅう変えるものではないと思いますが、私は、これで相当の効果が上がるだろうというふうに思っております。
○田村（謙）委員　わかりました。委員長の期待どおりに、司法当局がさらに法律に合わせた判断を下すようになるように、私も期待をしたいと思っております。
　さて、昨年の法案と今回の法案の違いの三点目でありますけれども、企業結合規制につきまして、昨年の改正案では、届け出の基準を、被買収会社が会社及び子会社の国内売上高の合計額二十億円超の場合としておりましたのを、今回の改正案では、二十億円超ではなくて五十億円超に変更していらっしゃいますけれども、その二十億円から五十億円に基準を引き上げた理由を教えてください。
○竹島政府特別補佐人　今回の改正で届け出基準をかなり大幅に見直しておりまして、従来は総資産なんかも見ておったんですが、今回は国内売上高に一本化しました。それで、買う方は国内売上高二百億円超ということにしました。買われる方が、今御指摘の二十億円超で御提案申し上げましたが、その後、いろいろと調べてみますと、外国と比べて二十億円超ではちょっと小さ過ぎる、結局は、それだけのものを届け出させたって、全部オーケーになってしまうだけじゃないか、そういう余計なものまで届け出させる必要はないではないか。その考え方は我々もともと持っておりまして、どの辺だったらそういう無駄な届け出をなくすることができるかということを考えて二十億円というものにしたのでございますが、その後の精査で、外国は平均すると日本円にして五十億円超というようなところが相場だなということがわかりました。
　一方で、ＩＣＮという国際組織があるのでございますが、そこでも企業結合についての届け出基準については議論しておりますが、なるべく簡素化する、簡明にするというようなことが言われておりまして、そういった状況にかんがみまして、改めて考えて五十億円ということにさせていただきました。
○田村（謙）委員　今、外国の相場が日本円だと大体五十億円程度とおっしゃっておられましたけれども、外国といってもいろいろな国があるわけでありますが、主要国について、もし大体の金額が、今お手元に持っていらっしゃいましたら、もともと明確には通告はしていませんので、手元にないということでしたらあきらめますけれども、もしあったら教えていただけませんか。
○竹島政府特別補佐人　ばらつきはございますけれども、これは為替レートはございますが、フランスは、五千万ユーロでございますので、七十億円強ということになろうと思います。イタリアは六十九億円、四千五百万ユーロでございます。それから、カナダが、七千万カナダ・ドルですから、七十億円ぐらいでございます。それから、中国が最近それを設定いたしまして、六十億円というふうなことでございます。六十億円とかそういう数字よりは区切りのいい数字がいいだろうと思いまして、五十億円にさせていただきました。
○田村（謙）委員　今、確かに為替レートによって変わってくるわけでありますけれども、フランスやイタリアが大体五千万ユーロ、レートによって変わるわけですが、今のレートですと七十億円ぐらいというような、カナダも大体それぐらいだというお話を伺いました。
　先ほど委員長が触れていらっしゃいました国際競争ネットワーク、ＩＣＮの年次総会報告におきましても、届け出基準に関する報告書というものを出してありまして、その文書にも、問題のない企業結合に関する届け出件数を減少させる、そういうことによって競争上の問題を引き起こす企業結合の届け出が全体に占める割合をふやすこと、そしてまた企業に不必要な負担をさせないというようなことが当然書いてあって、それに従ったということですので、二十から五十に上げるというのは、企業に不必要な負担をさせないという意味でいいことだと思うんです。それはまさにそういう観点から、あるいは、どの程度の事務量かわかりませんけれども、委員会の方の事務量を減らすという観点でも、もっと上げられるなら上げてもよかったんじゃないかという観点からお伺いします。
　今、どの程度の思いでおっしゃったのかわかりませんけれども、例えば七十でも八十でも区切りはいいと思います。まさに二十から五十に上げたわけでありまして、五十の次は百じゃないと区切りが悪いということはまさかおっしゃるわけじゃないと思うんです。そういった意味では、まさに不必要な負担をさせないという観点からすると、もうちょっと上げてもよかったんじゃないかなと考えるんですが、いかがでしょう。
○竹島政府特別補佐人　その辺は、ある程度余裕を見るというのが、これはかつかつどころか取りこぼしがあったのではまずいので、若干のり代はつけさせていただきたい。
　それから、実際上できるかどうかわかりませんが、これは法律で、五十億円超で政令で定めるということになっておりますので、もし世の中が物価水準なんかが大幅に変わった場合には、政令で、五十億円ではなくて、もっと大きな額でするということは法律上はできるということになっております。
○田村（謙）委員　ぜひそこは、企業に不必要な負担をさせない、あるいは余計な届け出書をふやさないという観点からも、今委員長がおっしゃったような方向で考えていただきたいので、もしわかったらなんですけれども、今私が引用させていただきました国際競争ネットワーク、まさに届け出の中で、競争上の問題を引き起こす企業結合の届け出が全体に占める割合をふやすことと書いてあるわけです。諸外国を最近精査なさっていると。諸外国においてその割合というのがどの程度かというのは比較をなさったことはあるかないか、教えてください。
○竹島政府特別補佐人　これはございません。