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○村山国務大臣　今度の改正は消費税創設を含む税制改正でございました。この消費税というものは日本では初めてなものでございますので、どういうことになるかということは非常に我々も一方においては危惧し、一方においては期待を持ってずっと見詰めておるところでございます。そして、立法形式といたしましては、税制改革法案というものの中で十条、十一条で消費税はこういうものとして考えていただきたいという理念規定を置いているのでございます。恐らくこの種の立法形式は世界でも、私は寡聞でございますが、初めてであろうと思います。あれはあくまでも理念規定である、こういうことでございます。
　現実のものは、これは消費税でございますから、当然のことながら、市場の中で実際の値決めあるいは転嫁というものが行われることは当然なことでございます。特に、激しい競争にさらされております日本の場合、そしてまた中小企業の多い日本の場合、あるいは繊維のように非常に複雑な経路をとる業種等につきましては、理念規定がそのまま、あるいは理念規定が具体的にどういう形になるかというのは、実際はなかなか一律的には決められない問題であろうと思います。しかし、この消費税というのが直接税ではなくて、最終的に消費者に負担していただくものであるということ、それからこれはかつての売上税のようなものではなくて、経済に対して中立的なものであるということ、こういった点を理念規定で織り込みまして、円滑かつ適正な転嫁とは何か、過剰転嫁はいけませんよとか、あるいは独占禁止法の例外規定を設けるとかいって、この理念の線に従ってこれが円滑に日本経済に溶け込むことを望んでおったわけでございます。
　したがいまして、ただいま逢沢委員がおっしゃいますように、その現場について見ますといろいろの形が出てくるだろうと思います。しかし、いずれにしても、課税業者につきましては百三分の三というものが売り値の中に消費税込みで計算されることになります。このことは税制そのものではっきりしているわけでございますから、そのことをよく御存じの上でやっていただきたい。過剰転嫁をやるということになれば、当然のことでございますが、消費者の方は非常に今度は値段に敏感になりますから、一時はいいとしても、やがて競争場裏から脱落するかもしれぬ、あるいはそういう意味で消費者の信用を失墜するかもしれない、こういう危険負担をそれぞれの業者の方々が負いながら、自分が値決めをし、あるいは転嫁についてどうやるか。値段を据え置くという考え方もあるいはあるかもしれません、まだおれは競争力はある、こういう意味で、あるいは、多少はここのところは犠牲を払ってでもお客さんを余計とりましょう、こういうあれもあるかもしれません。それはやはり競争場裏における価格形成でございますから、そういう幾多の過程を経ながらこの新税の導入というものは漸次、初めはそうなっても漸次またその事業者の方も思い直していくであろう。要するに競争場裏の市場原理、これが働いていくわけでございます。
　そして、免税業者その他をつくったといいますけれども、もう九十何％以上の人は課税業者の取引額で市場が決まってくるということは、この消費税全体の設計の上で決まっているわけでございますから、仮にそういうことがあったといたしましても、だんだんだんだんやはり消費税込みの市場価格というものが支配していくということも間違いないのでございます。こういう過程を経ながら漸次定着していくべきものであろう、こう思って、私がさきに消費者も事業者も全体としては平静に受けとめておると言うのは、そのもろもろのものを含んだ意味で概括的に申し上げているのでございます。
　次に問題は、したがってこれらの問題は全部反省材料でございまして、今後の行く末を見まして、そしてもし手を加える点があるとすればどういう点があるのかということをやはり慎重に見きわめていく必要がある、それには時間がかかるということが第一でございます。
　それから、第二の御質問の複数税率のお話でございまして、ぜいたくなものとあれとを一律に三％というのはどうかね、確かにそういう議論があるのでございますが、何よりもやはりこの種の税の定着を第一に考えているわけでございます。したがって、複数税率を設けますと、ここの一番難しいところは、やはり税率の違うものの仕入れ部分の区分計算の問題が非常に難しいのでございます。この税で一番難しいのは、その売り上げに対して三％の、現在の現行法でございますと、非課税とそうでないものの区分計算の話、ここが非常に難しくなるわけでございます。
　同じように、もし複数税率を設けるとすればそのコストの仕入れにかかる消費税をまた区分しなければならぬわけでございます。その仕入れの方も複数税率で来ます。売り上げの方も複数税率で来ますから、そこの両方の対応関係を見ていくのが今の何倍かかるか、こういう話でございまして、したがって、この種の消費税の場合はやはりＥＣの統一指令でもありますように単一税率の方がうまく機能しますよ、これはＥＣが言っているわけでございます。しかし、それは最後の選択は国民でございます。これがだんだんなれてまいりますと複数税率の方がいいという議論があるいは出るかもしれません。それはまたそのときの話として、国民の要望に従ってだんだん手直ししていくべきものであろう。最初は、初めからそんな難しい、今の現行法でも難しいという議論があるわけでございますので、やはり最初は定着を第一に考えるべきであろう、このように思っておるところでございます。
○逢沢委員　ありがとうございました。
　時間の都合もございますので、取り急ぎ今回の税制改革といわゆる年金改革の絡みについて一点だけお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　今回の税制改革、課税ベースを広げる、それによって将来の高齢化への対応をしていこう、それは最も大切な私どもの基本とすべき考え方であるわけでありますが、同時にいわゆる年金の見直しも、特にことしは再計算時ということもありましてやらざるを得ない、そこのところがどうも国民の皆様方にはわかりづらい、あるいは非常に我々の立場からすると説得しづらい部分があるということだろうというふうに思うのです。
　予定どおりいきますと、ことしの十月からいわゆる年金の支給額は増額される、しかし、それに伴って保険料率は引き上げられる、あるいはまた、将来のことでありますけれども、やがて支給開始年次を徐々にではあるけれども引き上げていかなければならない、その全体像をやはり時間的な余裕を持って、ことしどうしても国民の皆様方に発表し御理解をいただく。当然定年延長等の問題もかかわってくる、労働問題ともかかわりがありますから、その必要性、必然性というのは十二分に御理解が、我々は十二分に理解できるところでありますが、しかしそこのところは相当エネルギーを持って国民の皆様方に納得をしていただける努力をしていかなければならぬというふうに思うのです。
　いわゆる高齢化への対応ということになりますと、年金の国庫負担へ対応していく、あるいは医療の負担もありますし、寝たきり老人等々への問題福祉の費用、これも随分かかってくるわけでありますけれども、特にその消費税の導入あるいは税制改革全体が高齢化への対応だということをうたっている以上、何らかの工夫というものが本当に必要だなという実感を実は持つのです。
　納税者の立場に立ちますと、例えばサラリーマンの方、毎月毎月給料を手にされる。最近は銀行振り込みが多いでしょうから、実際には給料日にこんな長っぴらい、びらびらを支給されてなるほどこういうことになっているのかということを見るわけでありますが、いわゆる租税負担、それから年金でありますとか保険の掛金の社会保障負担、学説的、学問的にはこれを広い意味の税というふうに言い切っていいのかどうか。私も若干不勉強でありますが、広い意味でこれは納税者の方、あるいは月々給料を手にしたときにはもう既に税を取られている、あるいはそれぞれの掛金を差っ引かれているそういう立場の方に立てば、実感としてはこれは広い意味の税だというふうに言えるということを私はかねがね感じているわけでありますが、年金というのはやはり基本的には掛金でもって賄っていくのだ、いわゆる公的な貯蓄というものであって性格的には税とは違うものなんですよということを、本当にこれは理解がしてもらえる努力を相当やっていかなければならぬというふうに思うのです。そのあたりの認識をどうお持ちか、あるいはまた具体的にどういう手だてでもってそのことを本格的にスタートさせていくのか、そのことについて簡単にお答えをいただければというふうに思います。
○村山国務大臣　一般論としまして、税というものは社会共通の社会的費用をその負担能力に応じて薄く広く分担していただくものである、こういうことでございましょう。一般会計なりあるいは地方の普通会計、こういったものは、広く一つの政治というものあるいは行政というものをやっているわけでございますから、それに要する経費、費用というもの、この社会費用をどうして配分するか、その配分された結果が税というものである、こういうものでございましょう。
　それから社会保障の方は二つありまして、一つは代表的な医療でございますが、これは病気になる人とならない人との相互扶助の関係、そういう集団の中の相互扶助の関係でございましょう。
　それから年金でございますが、これはお年寄りとそれから若い人が世代を異にして、言ってみますと相互扶助をやっておる。そこはいわばどちらかというと受益者負担金的な考え方で行われておる。しかし、これは異なる世代を通じて相互扶助をやっておる。今お年寄りの年金負担をしている人は、やがてお年寄りになるど今度はその次の世代の人たちからその年金の原資を仰ぐ、こういう形になるだろうと思います。
　しかし、いずれの意味にいたしましても、やはり社会保障負担はこれは国の制度として必要であるという意味で強制しております。強制負担という意味においてはまさに租税負担と同じなものである。だから一般に負担している、家庭が負担しているといたしますと、家庭としてはまあ税金であれ社会保障負担であれ強制力を持って持っていかれますから同じような負担だ、こう考えられるでございましょう。そこで、さっき言いましたような関係で年金については、早く高齢化に向かいますから、給付を減らすのか、保険料を上げるのか、あるいは年金を受け取る年齢を少し引き上げるのか。そこはその三つしか仕掛けがないわけでございますからどれを選びますか、こういうことになると思います。もちろん国庫負担は三分の一基礎年金についてはあるわけでございますが、それはそれでございます。残ったものについてやるわけでございますが、そのところは給付と保険料とそれから受給者の年齢をどうするか、これ以外には余り手品の種はない、こういうことになります。
　また、今度は税の方から申しますと、やはりそれはいずれも稼得所得に対してかかっているという点では同じことなんですね。所得税、住民税も稼得所得に対してかかっておる。それから社会保障負担の方も、これは国民健康保険は別にいたしまして、大体もうパラレルに比例税率でかかっておるわけでございます。しかし、これもまた稼得所得でございます。高齢化社会が来ますと、今のような仕組みでございますと、仮に支給年齢を少し延ばしたといたしましても、どうしても高齢化社会でございますから、その稼得所得にかかる保険料はだんだん上がっていく。こういうことを考えますと、税の方もそれを視野に置きまして、税制改正のときは税全体の中で所得、消費、資産のバランスのとれたものというけれども、その中に国民負担として社会保障負担があるということを視野の中に置かないと、やはり若い世代の人たちは所得課税が重いな、特にガラス張りの月給取りの家庭はたまったものじゃないであろう。こういうことを全部視野に置いて税の方は仕組んでおる、こういうことだろうと思います。
○逢沢委員　大変ありがとうございました。
　それでは、取り急ぎということになりますけれども、話題を変えまして、防衛庁の新しい動きのことについて二点ほど質問をさせていただきたいというふうに思います。
　実は、陸上自衛隊の新しい動きでございますが、いわゆる戦車の一部を北海道へ転用配備をする、こういう大きな計画がありまして、平成元年度の事業といたしましても相当のものがあるというふうに承っているところであります。例えば青函以北、現在のところは約五百三十両、全体に占める割合は四七％というふうに承っておりますが、これを充実を期そう、中期計画後は七百三十両、全体に占める割合も六割ということでありまして、北海道を重く見ていこう、こういう一つの考え方に基づく動きであろうかと思うわけであります。
　実は、私どもの地元の話になりまして大変恐縮でございますけれども、こういう動きに伴いまして、岡山県にございます日本原駐屯地のいわゆる戦車部隊におきましても相当な動きがあるようでございます。現在六十両配備をされておるのが計画後には約三十両、ちょうど半分に縮小されるということでございまして、やはり基地の町、日本原駐屯地を抱えておりますのは岡山県の奈義町あるいは勝北町、この両町にまたがるわけでございますけれども、地域に与える影響というものはなかなか小さなものではないぞといったような反応も既に出てきているわけであります。
　そこで、実際にこういう動きが実行に移された後に、じゃ、具体的に隊員の方が一体どのくらいの減員になるのか。あるいは中には御家族そろって引っ越されるという方もおいででしょうから、まあどのくらいの家族を含めた減員になるのであろうか。あるいはそういった形で縮小されるということになれば、当然訓練日数等も少なくなる。したがって、周辺対策費、基地交付金、こういうものの支給にもやはり直接的に影響が出てくる。大ざっぱに言って、地元の奈義町、一年間に十億円ぐらいの交付金を手にしておるわけでございますが、これは先々やってみなければなかなかわからないということなのかもしれませんけれども、おおよそどういう展望になろうかということをお知らせをいただければ大変ありがたく思います。
○日吉政府委員　お答え申し上げます。
　幾つかの御質問をちょうだいいたしましたけれども、まず私が担当しております点につきまして御答弁申し上げたいと思います。
　お尋ねの日本原駐屯地におきましては、委員ただいまおっしゃられましたように、戦車約三十両の減少を予定いたしておりますが、定員の上で計算をいたしますと、この三十両は百八十名になります。しかしながら、自衛隊の現員は定員に対しまして充足率が必ずしも高くはございません。
　なお、委員ただいま御指摘のように、自衛隊員が減少いたしますと地元等に与える影響等もございますので、定員上は百八十名の減少になりますけれども、できるだけ減少人員を少なくするように検討してみたい、かように考えております。
　それから、隊員には家族のいる者もございますので、家族も含めましてどれくらい減少するのかというお尋ねでございましたが、実はこの部隊改編は年度末を予定しているという点と、それからもう一つは、委員既に御承知と思いますけれども、戦車そのものを北海道に持っていくのではありませんで、耐用命数の来ました戦車の後補充をしない、こういう形で減少いたしますものですから、三十両の戦車の隊員がそのまま北海道に行くというようなことではございませんので、今後年度末にかけまして、どういう形で隊員を現員上減少させるかという検討をしてみないといけないことになります。それに伴いまして家族にも変動が生じてまいりますので、せっかくお尋ねいただきましたけれども、家族を含めましての減少というのはちょっと今のところ見通しが立たないところでございます。
○逢沢委員　大変ありがとうございました。
　これは、日本原に限らず基地の町はどこでも同じような立場であろうかと思うわけでありますが、非常にやはり歴史的な経緯がある。行政も住民も本当に一体となって、例えばある場合には反対闘争に立ち向かいながら文字どおり基地と地域がもう共存共栄をしていく、そういう立場で自衛隊を育ててきた、あるいはまた一般の方にも理解をしてもらおう、そういったような立場をとってきたのが基地の町の一つの大きな特色ではなかろうかと思うわけでありますが、改めてそのことにも十二分に御配慮をいただいた施策の展開を心からお願いをいたしておきたいと思います。
　そして最後に、時間ももうほとんどなくなりましたところで、一点だけお伺いしたいことは、実は去る四月十二日水曜日の読売新聞の一面トップ、これは地域によっては出てなかったところもあるようでございますが、陸上自衛隊の演習場拡大を計画、いわゆる長射程砲ですか、同じ大砲でも長く飛ぶのと短く飛ぶのがあるようでございますが、そういった三十キロも飛ぶような長射程砲に対応できるような演習場をやはり確保していかなければならぬ、あるいはその裏腹には、もう必要でないようなところも当然出てくるから、縮小あるいは統合、廃止、そんなことも柔軟に考え対応せざるを得ない、かなり具体的な地名等も克明に新聞に報道されております。
　私ども一切こういうことについてお伺いをしてなかったものですから、非常に驚いたというのが率直なところでございますが、この新聞に掲載されたような事実が、あるいはまたこういった基本的な考えに基づいて既に物事が進行しているのかどうか、まずその事実関係を確認をいたしたいというように思いますと同時に、いずれにいたしましても、こういった長射程砲ということに対応するということになれば、いずれかの段階でやはりそういった大きな流れは出てくるのではないかと想像もいたすわけでございますが、そういったかなり中長期的なことになるのかもしれませんけれども、どんな姿勢、基本的な考え方でそのことに臨もうとされておられるのか、まとめてお伺いをいたしたいと思います。
○田澤国務大臣　まず、基地問題でございますが、今回の御審議を願っております平成元年度予算の防衛費予算の中の最重点に基地対策費をお願いしてあるわけでございまして、それは、やはり大変基地の面でお世話になっておる地元の方々との融和を図りながら、私たちの練度を深めるための演習がスムーズに行われるような方法を今後も進めていきたい、こういう意味で重点を基地対策に置いているということでございますので、今委員御指摘のような点を今後も十分配慮しながら進めてまいりたい、こう思います。
　なお、今の読売新聞の演習地の問題でございますが、これは次期防の問題と関連するわけでございまして、次期防については、昨年の十二月、これは既に中期的な規模の計画は進めなさいということは決定されておりますけれども、具体的にこれから国際情勢だとかあるいは装備の近代化等を勘案しながら進めてまいるわけでございまして、今御指摘のような、また読売新聞で報道されているような状況にはございません。具体的なものはまだ進めておりません。したがいまして、私たちとしては、やはり装備は近代化されてまいります、したがいまして、また練度も深めてまいらなければなりません。そのために、やはり足の長いいわゆる装備が出てまいるわけでございますので、そういうのは国内ではなかなか演習ができないものですから、アメリカで行うということもあるわけでございまして、したがいまして、できるだけ大きい規模の演習場が欲しいわけですね。ですから、それとまた地域住民の御理解をいただくこともやはり必要ですし、さらに騒音等の問題等も配慮してまいらなければなりません。ただいまの問題は非常に重要な課題でございますので、これから、委員のいろいろな御指摘もございますので、その趣旨に沿いながら私たちは地域住民に余り影響を与えないような基地または演習場を確保してまいりたい、こう考えておりますので、御理解いただきたい。
○逢沢委員　ありがとうございました。
　いずれにいたしましても、日本の防衛を前進させるためには、やはり今まで以上に自衛隊というものに対して国民の方々の理解と信頼を高めていく、その不断の努力というものは必要であるというふうに思うわけでありまして、十二分に御配慮をいただく中で施策の展開を心からお願いをいたして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○田名部委員長代理　これにて逢沢君の質疑は終了いたしました。
　次に、粟屋敏信君。
○宇野国務大臣　いろいろと竹下内閣発足以来の懸案事項に関しまして御所見を述べていただきました。
　外交面におきましては、私も総理のいわば片腕といたしまして努力をして今日を迎えておるわけでございますが、仰せのとおり、昨年の一月、総理が初めてアメリカへ訪問をされましたときの日米間には、十二品目を初め、牛肉・かんきつはもちろんのこと、公共事業、さらには科学技術協定、まあいっぱいあったわけでございます。そうした問題を両首脳は抱えながら、やはり日米関係というものは我が国外交の基軸である、したがって、日本は西側陣営にいるし、また太平洋・アジア諸国の一員である、ぜひとも両首脳の努力によって解決をしなくてはいかぬ、こういうふうなかたい決意を述べられました。その結果は御承知のとおり、あっという間に解決ができた。もちろんいろいろ問題はございましたでしょうが、しかし農産物に関しましてはやはり国内措置あるいは国境措置等々十二分にとらしていただきまして、関係者の御理解をいろいろと得て今日を迎えておるわけでございます。
　そうしたことを考えますと、恐らくなし得なかった幾つもの問題が昨年のちょうど半期ぐらいでなし得たということは、これはもうどこから眺めましても竹下外交の大きな得点ではなかったか、そのことをもってアメリカの首脳も広く竹下内閣に対する信頼をなお一層大きくされた、このことはもう既に御承知のところでございます。
　ことしも新しい大統領との間におきまして首脳会談が行われました。極力、貿易摩擦はもちろんのこと、そのほかのいろいろな問題に関しましても両国間の共同作業と共同理解において解決しよう、こういう路線はまさに結実しつつある、私はかように考えておる次第でございます。
　なかんずくサミットにおきましても、日本が常に指導的な立場で発言されました。お触れになりましたＯＤＡに関しましても、前五年間の倍増、五百億ドル、さらには過去十年間さかのぼって、最貧国、ＬＬＤＣ、このＬＬＤＣの五十五億ドルキャンセル、この問題は世界がびっくりするような発言ではなかったか。また、これを実施することにおいて、口ではなくして真に世界の平和に貢献する日本、さらにはＯＤＡを通じてＬＤＣを初めＬＬＤＣに対して日本の心を知っていただいて、今後ともどもに働く、また栄える国々にしたい、こういう気持ちは如実に今日高く評価されていると私は思います。そうしたことは、一にかかって内政よろしきを得るがために外交もまた成果を上げた、こういうふうに私は評価いたしたいと思います。
○村山国務大臣　私は、また経済の方から言いますが、ちょうど終戦後四十四年たつわけでございます。諸外国が日本のやり方を見ておりまして、彼らと非常に違うのは、日本の社会は、政界においても財界においても、また労働界においても学界においても官界においても、長期政策が得意である、長期的な目標を立てて、そして着実に、既存の信用というものを壊さないで漸次移ってくる、これが日本の一種の管理能力と申しますか、そういう意味で非常に独特なやり方をしておる、こういう批評がございます。同感するところが多いのでございます。
　戦後を考えてみますと、一番大きかったのは、やはり何といってもドッジが一ドル三百六十円と決めた、これは大きかったと思います。それで、一ドル三百六十円に合わせて企業が全部努力していった。当時は八百円のものもありましょうし、五百円のものもあったでしょうが、三百六十円で合わせ二合理化を図ったわけで、これは大変なものだと思います。
　それから、やはり四十八年の第一次オイルショック、それから五十三年から五十六、七年までの第二次オイルショック、これはもう原油価格が猛烈上がってくるわけでございまして、このときは卸売物価が第一次のときは二十数％、消費者物価が一九、二〇％ぐらい、それからベースアップが三十何％と、これほどの危機があったわけでございますが、御案内のように日本は省エネルギーを徹底してやったわけでございます。そのことによりまして、コストダウンを図っていく、そして財政基盤を確実なものにしていく。この成功は大変なものであったと思います。
　それから第三番目は、やはり六十年に行われました円レートの調整の問題、これは大きかったのじゃないかと思います。二百四十円を一挙に百二十円台、現在まで持ってくるわけでございますから、円高不況がもう隅々まで及ぶわけでございます。これを乗り切っていきますと、やはり交易条件の有利さという問題の円高のメリットが当然出てくるわけでございまして、それで見事に円高利益を享受するところまで努力してきた。この民間経済の努力たるや大変なものである。
　第四番目が、これがやはり税制改革でなかろうかと思っております。この問題も確かに大きな変化でございまして、なかなかついていけないということはありますけれども、これもやはり将来を考えますときにあるであろう。
　それからもう一つ、今出ておるのが年金の支給年齢の六十五歳への引き上げという問題、これも大変な問題になるであろう。これはまだ実現しておりません。
　しかし、将来を見通して、そして早目早目に手を打っていく、これが日本の今までの経済運営の最も大きな特徴ではなかったかというふうに私は考えておるのでございます。
○粟屋委員　外務大臣にお尋ねをいたしたいと思いますけれども、現在デタントの時代、多極化の時代、こう言われております。今まで米ソ二大超大国が世界を動かしておった、こういう時代が過ぎ去ろうとしておると言われております。
　アメリカの場合は、膨大な貿易赤字また財政赤字を抱えて、世界最大の債務国になった。ポール・ケネディの「大国の興亡」ではございませんけれども、もうアメリカは今までのように政治的にも軍事的にも経済的にも世界に対してオーバーコミットメントできなくなったのではないか、こう言われております。
　ソ連も、国民総生産の一六、七％を軍事に注ぎまして、民生への資源配分が非常におろそかになった。共産主義統制経済、この悪弊が噴き出しまして、物をつくればいい、競争関係がないから質の改善も望めない、そういう面でいろいろと問題を起こしてまいりました。
　片やＥＣ十二カ国、一九九二年市場統合を目指して着々と進んでおるようでございます。この統合が実現いたしますと、国内総生産からいいますとアメリカにほとんど近いような経済圏が生まれるわけでございまして、それにさらにＥＦＴＡ、欧州自由貿易連合、これがだんだんと近づいできます。また、コメコン諸国もＥＣとのつながりを深めようとしておる。そうすると、大きな経済圏がそこに発生をいたします。
　また日本も、今でもそうでございますが、これからまた、ますます経済大国としての地位を固めてくるのだと思います。
　そうすると、これからの世界というのは四極の世界になるのではないかなという感じもいたしておりますけれども、その中において日本の果たすべき責任、役割というものは非常に大きくなってくるのではないかと思いますが、こういう世界の中にあって日本は今後どういうふうにしていったらいいか、外務大臣の御所見を伺わせていただきたいと思います。
○宇野国務大臣　仰せのとおり、米ソが対話を始め、それを継続しよう、その一つのよき証拠として、お互いにＩＮＦグローバル・ゼロというふうなことが一昨年合意されました。これは歓迎すべきことでございます。しかし、その中には当然両国等に、今おっしゃったとおり、際限なき軍拡競争、これがいかに民生に悪い影響を与えたか、それがまた経済的にも決してよい影響を国民生活に与えておらない、こういう大きな問題がその底辺にあった、そのためにお互いが思想の変換をした、あるいは思考の変換をした、私はこう申してもいいんじゃないかと思います。現にゴルバチョフさんは、社会主義の伝統を受け継ぎ、今後も社会主義を発展さすために努力されると思います。思いますが、その手法においては、やはりペレストロイカ等々において、市場原理というものの導入がなければ今後経済はどうなるのであろうかというふうな反省も多々見受けられるのではないだろうか、私はかように思います。
　したがいまして、欧州統合等々を考えました場合に、やはり二十一世紀の世界は、対話継続、さらには軍縮、そうした問題を通じまして、お互いが信頼し合う時代をつくらなくちゃならぬ。ということになれば、平和の時代の構築、平和とは何ぞやという一つの日本としての哲学を持ちたいものだと私は常に言っております。簡単に言えば、戦争と平和の対比から申し上げれば、平和には破壊がない、破壊がなければ物は余る、物が余れば生産意欲はどうなるのであろうか。かく考えてまいりますと、従来の経済はあるいは需要のみに偏って、需要を起こすことにおいて景気をよくしたと言うけれども、今後は供給が一つの需要を起こすであろうという新しい学説も生まれておることは我々軽視できないと思います。
　日本流に申しますと、はっきり言って、軽薄短小だというような時代を迎えたのではないか、もう量産の時代ではないのじゃないか。こういうことで、我が国は資源乏しく、食糧乏しく、しかしながらこの四十何年間、国民の努力によりまして、我々ははっきりと申し上げて常に技術革新をすることができた国民である。一滴のガソリンもむだにしなかった、一塊の資源もむだにしなかった、こういうふうなすばらしい国民でありまして、経営改善をそれに伴うことにおいて今日のＧＮＰの増大を図ることができた、これはやはりいろいろな面から研究をされておることも事実でございます。
　したがいまして、日本といたしましては、世界に貢献しよう、さらには文化を交流しよう、さらにはＯＤＡを拡充しよう、これが竹下内閣の外交三本柱でございますが、そうしたことを中心といたしまして、やはり今後戦争なき時代のために我々としてあらゆる面でひとつ努力をしなくちゃいけないというふうな課題が日本にはあるのではなかろうか。それはもうあらゆる産業において、あるいはまた科学技術において、医療において、いろいろな面においてそうした課題が日本の新しい課題と心得て進むべきであろうというのが外務大臣としての所見でございます。
○粟屋委員　今外務大臣から平和に対する信念をお伺いいたしまして、心強く存じたところでございます。
　ＯＤＡにもお触れになりましたけれども、ＯＤＡは確かに絶対額では恐らく世界一になったのではないかと思いますが、質の面におきましては、まだグラントの面においては五〇％を切っておる。ＤＡＣ、開発援助委員会十七カ国の平均が八〇％を超えておると思いますので、その辺の改善の御努力をこれからもお願いいたしたいと思っております。
　もう一つは、核軍縮の問題でございます。
　私は広島の出身でございまして、原爆の原体験を有しているものであります。父親を原爆で亡くしましたし、また私はちょうど軍隊に行っておりまして直接の被爆からは免れましたけれども、復員後広島に帰りまして、広島の原爆の惨状を見てきたものでございます。それなるがゆえに、核軍縮の推進、これは何よりも世界平和のために大事であるということを私は痛感いたしておるところでございます。
　米ソの間にＩＮＦ条約が締結をされました。また、戦略核兵器の削減交渉も進んでおるようでございます。日本はやはりこの核廃絶に向かって努力をすべき義務があるのではないかということを感じておるところでございます。竹下総理にも、昨年、国連の軍縮総会において御発言をいただきましたし、広島市長は毎年出かけまして広島の心を伝えておるわけであります。これらの全廃条約、削減交渉、この裏には確かに米ソ間の軍拡競争に対する反省もありましょうし、また平和に対する願いもありましょう。私は広島人といたしまして、広島の祈りの心が通じたのではないかとも考えておるわけでございますが、核軍縮につきまして我が国はどういう対応をすべきか、外務大臣の御所見をお聞きいたしたいと思います。
○宇野国務大臣　昨年の国連の軍縮総会で、竹下総理は我が国の軍縮の基本方針について演説をされました。そのときに、ぜひとも日本においても軍縮会議を行いたいという提案をされまして、それが過般の京都における軍縮会議となって如実に実現したわけでございます。こうした提案、こうした実行というものに対する世界の評価は非常に高いということを私もしみじみ痛感させていただきました。
　今のところは、米ソは、対話を築きましょう、そういうことでＩＮＦのグローバル・ゼロが進んでおりますが、これは単なる核軍縮の第一歩だ、私はこういうふうに解明いたしております。だから、かつてはやりましたデタントというのには値しないのではないか。デタントというと何かこう、もうちょっと理想的であり、夢のようなものが残るというような懸念がございます。しかし、まだ現在我々の周辺におきましても、やはり世界が将来低レベルの軍備において軍縮をされても、そこには当然バランスとそして抑止というものが働くだろう、こう考えますが、今なおそうした面においてはまだ東西間に完全にすべてが改革され、解消されているわけではない。したがいまして、ガードは強くしておりますけれども、やはり今後ＩＮＦに限らず戦略核の削減、ＳＴＡＲＴと言われておりますが、これが実を結ぶべく我々も大いに米国を支援しましょう。今日までのＩＮＦも西側が結束してアメリカの支援をなしたなればこそ成功した、こういうふうに思いますと、ＳＴＡＲＴにおいてもそういうふうな問題で私たちは西側陣営の一人として力を振り絞っていきましょう。
　さらに、この一月には御承知のように化学兵器全廃問題に関する世界大会が開かれました。これも大切なことでありまして、一九二四年ごろに、御承知の毒ガスはだめだよというのでジュネーブ協定ができておりますが、もう毒ガスどころかそれを上回る化学兵器が現に地域紛争に用いられておるということでございますから、こうした面におきましてもぜひともこうした条約が批准されるように日本は努力をしなければならない。当然、我々といたしましても、通常兵器削減という問題もまだ残っております。これもジュネーブでいろいろ議論をされております。
　したがいまして、世界じゅうの問題に関しまして我々は関心を抱きながら、日本は幸いにいたしましてＧＮＰの防衛費との関連、これもきちっと守っていきたいと思いますし、非核三原則ということも守っておりますし、憲法上は有事即応、専守防衛ということで守っておりますし、そういうような幾つもの範たるべきところが日本はあるんだ。そうしたことを示しながら、やはり西側陣営としてアメリカを応援し、時にはソビエトに対しましてもはっきり物を申すことにおいて、人類の悲願である究極的軍縮というものを目指して努力をしなくちゃいかぬ、かように思っております。
○粟屋委員　外務大臣、どうもありがとうございました。これでよろしゅうございます。
　次に、消費税でございますけれども、消費税が実施をされまして一カ月近くたちますが、最初は大混乱が起こるのではないかというような報道等も行われておりますが、比較的、問題をはらみつつも平静に実施されているのではないかと思います。大蔵大臣の実施状況に対する御感想を伺いたいと思います。
○村山国務大臣　我が国で初めて、なじみの薄いこの種の税を四月一日から導入したわけでございます。市場での対応の仕方はいろいろでございますけれども、全体として申しますと、事業者も消費者も平静に受けとめておられるんじゃないか。私が現地を見ましたり、あるいはその後、大蔵省に対する事業者あるいは一般の消費者、これらのいろいろな電話が寄せられております。その中には、事業者の方ではやはりいろいろな事務に関する質問事項あるいは苦情、意見、中には激励もございます。同じように消費者につきましてもいろいろありますが、それらの推移を見ておりますと、そういう電話はもう本当に減ってまいりました。特に消費者からの電話が非常に減っておりまして、特に、そのうちで苦情というのがほとんどなくなってまいっております。それから事業者の方もほとんどもう実務的なものにだんだんなっておるわけでございます。それだからといって、これで定着したとは読めないわけでございます。いろいろな対応の仕方をしておるでございましょう。
　ですから、この問題は、いずれ九月になりますと初めて法人の方々の納税が行われるわけでございます。そうして法人の方は、その次の塊は大きいのは十二月決算が相当ございますから、これが二月に行われます。大部分の法人は三月決算でございますから、来年の五月ということになります。それから個人の方は全部ことしは三月末ということになっておりますから、それを見ないと、それからどういう転嫁の仕方をしたか納税はどうなっているのか、そういったところを見ないと最終的な判断はっきませんが、大体平静に受けとめておられるな、こういう感じでございます。
　先般の、卸売物価の上旬の発表がございましたが、これは卸売段階でございますから末端の小売とは違いますけれども、物品税とかそういったところに関係のないところの値上げ率は大体三％以内に落ちついておるところを見ますと、まずまず、少なくとも卸売段階では平静にいっているのじゃないか、こういう感じがいたしておるところでございます。
　　　　〔田名部委員長代理退席、委員長着席〕
○粟屋委員　経済企画庁長官にお尋ねをいたしますが、いわゆる便乗値上げがあるということが言われております。クリーニングとかあるいは外食とかが顕著なようでございますが、これに対してどういう手をお打ちになっているのか。また、ことしの物価上昇率は政府の見通しは二％、そのうち一・二％が消費税分だ、こう言われておりますけれども、この二％が確保できるのか。それと、ついででございますけれども、最近の円安動向、石油高の動向から見まして先行き物価に懸念はないのか、その辺をお聞かせをいただきたいと思います。
○愛野国務大臣　委員、専門家でありますから、三番目からずっと申し上げたいと思います。
　まず、物価の先行き懸念の材料として最近の為替の動き、それがやや強く見られましたが、きょうは百三十一円三十銭でありますか、それから原油が十ハドル程度、そういうことでありますから、いずれも物価全体の問題についての許容範囲内ではなかろうかというふうに考えておるわけであります。同時にまた春闘相場等は、中小企業が目下交渉中でありますから、今日の段階の妥結状況では許容範囲ではなかろうかというふうに考えておるわけであります。
　そういうことと、もう一つは、今の消費税の物価に与える影響ということでありますが、委員御承知のように、消費税の与える物価への影響率は一・二％と試算しておるわけであります。経済企画庁並びに都道府県の県民生活課に寄せられておる便乗値上げの苦情、相談等々はいずれも一部の中小サービス業でありまして、クリーニングにいたしましてもあるいは理容、美容等にいたしましても、東京でもあれば佐賀県でもあるというふうな、不思議に同じ商品であります。そういうわけでありますから、全体の物価に与える影響というものはそう度外れて大きく与えるものではないのではなかろうか。もちろん先ほど大蔵大臣が申されましたように、東京都区部とかそれから全国の三、四月の消費者物価の全体像も見てみなければなりませんが、さように考えております。
　それから便乗値上げの防止につきましては、もう経済企画庁としても今日まで四千二百十二件の相談を受けておるわけであります。的確に便乗値上げの防止のために関係各省庁に連絡をいたしまして、また経済企画庁で処理できる範囲は処理をいたしまして、それで各省庁的確に指導をいたしていただいておりますので、平静に、非常にいいスタートをいたしておるのではなかろうか、こういうふうに考えております。
○粟屋委員　先ほど大蔵大臣から実施状況について大体円滑にいっているというお話がございましたが、私も地元に帰りますと御家庭に上がりまして、奥さん方ともいろいろ懇談を重ね、御理解を得る努力をいたしております。その中でいろいろな御意見が出てまいるわけでございます。案外家庭の奥さんよく知っておられまして、知っておられますというのは、テレビで消費税の悪い点だけを宣伝をされる、そのせいかもしれませんけれども、いろいろ御意見が出てまいります。その御意見を御紹介をしながら今後の見直し問題についてお尋ねをさせていただきたいと思っております。
　先般の売上税が税額票を転々として移していくという方式でありまして、これに対して手間暇が大変だという批判もあったわけであります。そこで今度はアカウント方式になった。さらに免税点については三千万円以下、それから簡易課税方式五億円以下という、事業者の便宜を図る、納税しやすい環境をつくるというような法律制度を御苦労の上おつくりになったと思っております。
　ところが、三千万円未満の事業者、これは非課税業者ではありますが、これがやはり物に対して三％の消費税を上乗せをする、こういう事態があります。確かに仕入れに対しては消費税はかかってくるわけでございますから、その面はやむを得ないとしましても、庶民の感情からすれば、その差額のお金は国庫に入らないで事業者の懐に入る、これは不公平ではないかというような指摘もあります。
　また簡易課税方式、五億円以下でありますが、売り上げと仕入れの差を小売で二〇％、それから卸で一〇％見て簡易課税方式を選択をしてとるわけでありますけれども、付加価値をもっとたくさんとっているところはあるじゃないか、そのお金は事業者の懐に入って国庫に入らない、これまた不公平ではないかという意見もございます。
　また、消費者の立場からいたしますと、ある奥さんがこういう話をいたしました。同じ品物を二軒の店で買った。そうすると、片方は消費税が三十五円、片方は三十六円。レシートを見てまいりますと三十五円七十五銭というのが出るわけでありますが、片方の店は切り捨て、片方の店は四捨五入をしたようであります。こういうふうに同じものを買って納税額が違うとなると、税の公正に疑問が出やしないかというような意見もございました。さらに、これは最も身近な意見でありますけれども、子供さんがノートを買いに行ったら三円足らぬで、また子供さんは三円とりに戻った、そういうことまでする必要があるのでしょうかというような意見もあったわけであります。
　そういうふうに、初めての制度でありますからいろいろと問題点があるのは私はむしろ当然だと思います。ただ、これをある時期にきちんと見直しをして、できる限り御理解を得るような仕組みに変えていく必要があるのではないかという感じもいたします。今まで大蔵大臣もおっしゃったかと思いますけれども、また党首脳も、見直す、こういうようなことをおっしゃっておるわけでありますけれども、この見直しをされる時期、先ほど納税時期の観点でちょっとお話しいただきましたので、大体それ以後だというようなお考えだろうと思いますが、もう一度見直しの時期、見直しの視点についてお答えをいただければと存じます。
○村山国務大臣　売上税が廃案になったことは御案内のとおりでございます。それで、政府税調も方々で地域的に公聴会を開きました。党の税調の方では、業種別にほとんど代表的な各業種、それから経済四団体はもちろんでございましたが、なぜ売上税は失敗したのか、こういう問題を中心にやったわけでございますが、もうことごとく事務負担が大変だということでございました。そういった意味で、新しい税でもございますので、事務負担をできるだけ少なくしよう、事務負担がかかるままにしておりますと、その事務負担からくるコストアップが消費税とは別にあるわけでございます。それが押し上げるという問題が出るわけでございます。そこが実は政策的な選択の問題であったわけでございます。
　そういう意味で、免税点三千万、それから簡易課税の限界点を五億、そして全体でどれぐらいになるかな、そしていずれは税込みの市場価格は形成されるでありましょうが、そういう点も検証いたしまして定めたわけでございます。したがって、そこは政策判断の問題でございます。そういう精緻さは欠くからその分はどうなるのかね、こういう話はあるわけです。実際はそれらの人が値決めをどこに持っていくのかということと密接な関係がございまして、それから簡易課税業者の場合は、選択するのかしないのか、取引関係ともいろいろの関係があるわけでございます。競争場裏の中にこういう問題を設定したということでございますので、それらがどういうふうに作用しておるのか、機能しておるのかというのは実績を見なければわからぬのでございます。
　ただ、初めからそういうものと仕組んでありますから、これがうまくいったかうまくいっていないかということはいろんなものに、実施の条件にかかっております。だからそれを見た上でないとなかなかわからない、こういうことでございます。そして、同じ制度でございますから、当然一巡しなければ意味がないわけでございます。違う制度でもってやるということは考えられませんから、少なくとも一巡したときでなければ考えられないということでございますから、早くとも来年の五月以降になるであろう、こういうことでございます。
　しかし、そのときにならなければ検討を始めないという意味ではございません。漸次その段階、段階で深めていく。そしてその検討という意味は二つあるわけでございまして、それなら今度は逆の方に持っていったらどうなるか、あるいはその程度をもし直したらそれはどう働くであろうか、それも実施過程の中から判断さるべきものであろう、こう思っております。ですから、やはり慎重に、検討そのものがやはり精密で慎重でなければならぬ、こう思っております。
○粟屋委員　本日は、建設大臣、国土庁長官にお見えいただきましたけれども、時間がございませんので、甚だ恐縮でございますが、御無礼をお許しいただきたいと思います。
　最後に、村山大蔵大臣にお尋ねをいたしたいと思いますけれども、大蔵大臣は、三％の税率は二十一世紀までは変えないというような御発言があったと聞きますが、その御真意のほどを伺いたいのと、それからもう一つは、先ほど逢沢委員も御質問をいたしましたけれども、品目別税率格差の問題でございます。
　私は、今度新しい税制を定着させるという意味で広く薄く三％の税を一律にかけられたこと、これはよかったのではないかと思いますが、将来を考えました場合、仮にどうしても消費税の税収入をもっと確保したいといった場合に、税率格差を採用した方がむしろ国民の納得を得るのではないか。先ほど税理論上から大蔵大臣がお答えいただきましたけれども、税理論はともかくといたしましても、国民感情として、また政治論としてそういうことがあっていいのではないかなと思いますけれども、その点もあわせて御所見をお伺いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○村山国務大臣　これはどこでしたか、テレビのときとそれから大蔵委員会であったと思います。三％をいつまで堅持できるのかというのでございました。これは、消費税というのは二十一世紀までをにらんでやった税制改革でございます、そういう応答の中での話であったわけでございます。もちろん三％をやるかどうかというのは財政需要とそれから税負担、国民がどう選択するかという問題に係るもの、もうはっきり理論的に言えば。その財政需要という中には、歳出のみならずほかの税の減税をも含むわけでございます。そういうものとして将来の国民の選択に係るというのが理論的な答えになると思います。ＥＣ諸国では所得税減税の見合いとして引き上げておる。単純に引き上げたというのはほとんどございません。そういう財政需要と見合ってやっておる、こういうことでございます。
　私がこれはいくであろうという、これは希望的観測でございますが、希望的な予測と申しますか、もし今の景気が続いて——これも大問題なんです。今の景気が続いて、そして特別の財政需要がなければ、日本の経済はこれだけ大きいのでございますから、三％というもので事によったらいけるかもしれぬ、こういう一般的な観測を申し上げたわけでございまして、変化が来ればまたおのずから別でございます。国民がまた別の選択をすれば、またそのときは別のことになるであろう、こういう意味で申し上げたということを御理解いただきたい。
　それから、複数税率の関係でございます。これも将来やはり国民がどういうふうに、考えるかということによるわけでございます。ただ、当然そういうことは考えられるわけでございまして、現在複数税率をとっております代表的なものは何といってもフランスでございましょう。一八・五％ですか標準税率があって、上の方は三三、下の方はまた二段階の軽減税率を持っております。ですから、これは最後はやはり国民の選択だろうと思います。
　しかし、今度は一律三％にしたという意味は、非常に計算が難しい。実は所得税や法人税なんかよりはるかに簡単なんでございますが、この種の税になれておりませんから急にはなじみにくいわけですね。それで、しかも難しいところは、案分のところが一番難しいわけでございます。税率を複数にいたしますと、それだけ案分が余計出てくるわけでございます。それが仕入れと売り上げの両方に出てまいりますから、これは大変だなということで、簡明を期する意味で三％一律ということにしたわけでございます。
○粟屋委員　どうもありがとうございました。では、終わります。
○大野委員長　これにて粟屋君の質疑は終了いたしました。
　次に、遠藤武彦君。
○金丸国務大臣　お答えを申し上げます。
　大変基本的な問題についてのお尋ねでございまして、私も御質問を承っておりまして、基本的には大変同感に感ずるところが多うございます。
　我が国が官僚政治ではないか、官僚の行政の力が大変強くて陳情政治に堕していやしないかという趣旨のお尋ねでございます。
　一面から申しますと、私は、我が国の行政それから経済を含め、あるいは福祉、いろいろな面を考えますというと、我が国の官僚組織が非常にすぐれており、また官僚が優秀であるという一面はあろうかと思います。しかし、また一面考えてみますというと、ほとんど重要な政策、予算を伴いますことにつきまして、党の各部会で綿密な検討や勉強をいたしております。大まかに申しますと、党と役所との関係、国会と行政府との関係でございまして、私は、戦後の日本の政治、行政を見ておりますと、やはり立法府、国会の方へ力が移ってきておるのではなかろうか。私どもが国会議員としてやはり役所を制御する、あるいは政治家として方針を決定する、そういうような勉強と努力、見識が今後必要で、まあ今後じゃございません、これは努力をされて、私はそういう方向に相当参ってきておる、こういうふうに思います。
　ただ、現実に陳情が多いことは事実でございます。全く多過ぎますので、やはり許認可事項はできるだけ制限をし、起債等にしましても、最近自治省では相当地方に、一々本省まで参りませんでも地方で事が足りるように努力はいたして、またそういう措置が施されておりますけれども、私も地方の財政や、知事や市町村長が自主的にいろいろな仕事をやります上には、今単独事業の起債を挙げての御質問でございましたけれども、やはりもっと起債については自由にやれるような工夫をする余地があるのではないか、かように思います。
　それから、組織、人員の関係でございますが、社会や経済組織の複雑化、それに伴います行政需要の多様化に伴いまして、どうしても役人の数をふやすとか行政機関がふえるとかいう傾向がございますけれども、御承知のように昭和五十六年、臨調が設置されまして以来、政府を挙げて行政組織の簡素合理化に努めてまいりましたので、局あるいは地方の国の局あるいは府県単位の小さな国の行政機関、これも相当今日まで整理統合いたしてまいりました。公務員の数から申しますというと、ここ数年は毎年、一方で増員を認めつつ純減にして、三千名以上実は減らしてまいっております。これは相当な数でございます。
　今後、財政の問題、地方の自主財源与えよという趣旨の御質問でございましたが、これは御承知のように、臨時行政改革審議会におきまして、国と地方の関係を主題として今毎週小委員会を開き勉強して、年内には結論を出したいといって鋭意努力をしていただいております。その中で、税の問題、ただいまの起債の問題あるいは許認可の問題等も私はいい結論を出していただけるのではなかろうか、こういうふうに期待をいたしております。
　公務員の立候補の制限につきましては、私も重要な御提言として十分に検討させていただきたいと思います。
　特殊法人につきましては、これは内閣の方の所管でございますので、私からは遠慮させていただきます。