Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大木国務大臣　例えば、先般私どもの方で、政府でつくりました例の京都議定書の達成のための大綱というところでも、経済界等ともいろいろと話をして、まさしく京都議定書も、両方を両立させながら発展させていこうということで一つの計画をつくっておるわけでございますので、私としては、両立というものは、現在でも大きな意味におきまして両立して、またそれをさらにいろいろな意味でその両立の中身を肉づけするためにいろいろ努力をしておる、そういう段階だと思います。
○小林（守）委員　何か非常に言葉を選びながら慎重にその辺を言っているようですけれども、結論的に言いますと、現状は両立していないということでよろしいですか。
○大木国務大臣　いる、いないというのは、その判断基準があるかということになりますが、これは理念の問題でございますから、なかなか判断基準は難しいわけでございますけれども、私は、今、少なくとも、政策的にも実態といたしましても、そういった両立を前提としていろいろな施策を立てておる、そういうふうに理解をしております。
○小林（守）委員　その判断基準そのものを一応政府はどう考えているのか。何のためにこのような温暖化対策のための京都議定書達成計画などを決めてやっていこうとしているのか。そのねらいからするならば、基準というのは持っていて、既に現実に取り組んでいるのではないかと思うんですよね。
　こういうことで余り時間を使いたくないんですが、いいんですね、とにかく現実は環境と経済という視点から見たならば両立している状態ではないというふうな認識であるということでよろしいですか。
○大木国務大臣　両立のためにいろいろとこれからやらなきゃいかぬという余地があるかといえば、それはあると思います。
○小林（守）委員　いつまでもこの議論をやっていても仕方がございませんので、それでは次に、九九年だったでしょうか、世界の自由貿易の会議がございました。シアトルの会議がありましたね。あのときに、世界のＮＧＯも含めて、アメリカに対する大変な反グローバリズムというんでしょうか、世界の自由貿易を進めるＷＴＯの会議ができなくなったような状態が起こりました。
　そこに象徴されるような形でアメリカが今進めているグローバリズムというんでしょうか、こういう世界企業を基盤とするような、地球市場みたいなものを形成しながら進めているアメリカのやり方、あるいはアメリカ型の自由と民主主義みたいなものをどこの国にも広めていくというか、そういうやり方を経済を一つの手段にしてやってきているわけですけれども、これらについて地球社会全体を考えてみるならば、実際のところ、そういうアメリカのグローバリズムに対して反グローバリズムが出てきているという背景には、やはり地球上の先進国と途上国との経済格差が、自由貿易をすることによってより皆さんが豊かになるんだということではなくて、よりその格差が拡大しているじゃないかというような問題、また、それに伴って地球環境の破壊が進んでしまっているというようなことも言えるんではないかな、私はこのように思うわけでありまして、そういう点で、あのアメリカのグローバリズムに対して、どういうような位置づけというか認識を持って考えておられるか。外務省にもおられたということもあるでしょうから、大臣の方にお聞きしたいと思います。
　特に、京都議定書からアメリカは離脱をして、アメリカ独自のＧＤＰ主義みたいなところを踏まえた独自のスタンスをとるんだということも言っております。世界的には容認できるような代物ではないんではないかな、このように私は思うわけですけれども、このアメリカの考えているグローバリズムというものを環境と経済の両立という視点から見た場合、どういうふうにこれをお考えになるか、お聞きしたいと思います。
○大木国務大臣　グローバリゼーションということがいろいろな分野で言われているわけでございますけれども、一般的に言えることは、情報通信技術の発達等によりまして、その他いろいろな科学技術の発達によって世界が物理的には一つになっていく、そういう面が非常に強いわけでございますから、それに対応するためにはやはりグローバルにいろいろな問題を考えなきゃいかぬ、あるいはそのシステムもそういうようなものをつくらなきゃいかぬ。そういう意味でのグローバリゼーションというのは、これは好むと好まざるとにかかわらず、そういうものが一つの大きな流れとしては存在すると思うんですね。
　しかし、それでは例えば世界共通のシステムをつくる場合に、どこの国の意向が非常に反映したものになるかということになると、これはやはりいろいろな立場がありますから、国によって、非常にそういうことをむやみに進めるべきではないという考え方も出てくると思います。
　ということで、今たまたまアメリカが、いろいろな意味におきまして、世界において、言うなれば唯一の超大国というような形もありますし、非常に隔絶して経済的にも大きな単位であるというようなことで、そのグローバリゼーションというのが、下手をすると、アメリカあるいはアメリカというわけでなく、今委員もおっしゃいましたように、先進国と途上国との関係というふうなことでも、言うなれば一種の弱肉強食関係みたいなことになって、それを放置しておいたのではいかぬのじゃないかという反省は当然あると思います。
　ですから、たまたまことしはまたいろいろヨハネスでも会議がございますけれども、そういったところでは、グローバリゼーションが望ましい部門と、そうではなくて、そこに何らかの歯どめが必要な部門といろいろあると思いますので、それはやはり部門、部門に応じて、あるいは個別の問題に応じて、グローバリゼーションというものを進めるか、あるいはそれに何らかの歯どめが必要なのかというふうなことが出てくると思います。
○小林（守）委員　アメリカの離脱の問題について例に挙げまして、私もちょっと問題提起させていただきましたけれども、離脱の問題については、大臣はどうお考えになっていますか。
○大木国務大臣　アメリカの現政府が京都議定書を離脱したということにつきましては、政権がかわったということが一つの契機になって、そして現アメリカの政府としては、いろいろと国内、国際情勢も考えて、京都議定書には今のところすぐには参加しない、こういう立場をとっているわけでございますけれども、これはグローバリゼーション云々の問題ももちろんあるかもしれませんけれども、今のところアメリカが京都議定書にすぐに入らないと言っている非常に大きな背景というのは、むしろ国内対策をいろいろレビューしておりまして、今のところ、いろいろな方面から、京都議定書をそのまま受けるということでなくて、別の考慮、例えばアメリカにおきますエネルギー政策を見直しておるというようなこともありますから、そういったところから、すぐには京都議定書に賛同しないということであります。
　しかし、京都議定書には入りませんけれども、御存じのとおりに、地球環境に関する枠組み条約の方、九二年からやっております、こちらの方には入っておるわけですから、そういうところではいろいろと協力をしておる。現実に、マルチでもバイでも、いろいろと話し合いはしておりますし、日米の間でも協力しておるところがたくさんございますものですから、だからグローバリゼーションで、今アメリカの考えておるグローバリゼーションを何でもかんでも推し進めていく、そういうことではないんじゃないかというふうに感じております。
○小林（守）委員　ブッシュ大統領が離脱を表明した後、二月の十四日に、気候変動政策の発表という形でブッシュ大統領のコメントがなされておりますが、その最後、第六番目の集約の中では、アメリカが京都議定書を実施すれば四千億ドルの経済的負担となり、これは日本円にすると、私、計算してみたんですが、大体五十二兆円ですね、アメリカが京都議定書を実施すれば四千億ドルの経済的負担となり、四百九十万人の失業者を生む。各国の京都議定書批准は妨げないが、よりクリーンな将来の繁栄のためにより望ましいアプローチがあることを世界に示すため、各国、特に途上国とともに作業する考えであるというようなコメントを出されているのですね。
　京都議定書、地球温暖化の問題を、五十二兆円経済的負担がかかるんだというようなこと、あるいは四百九十万人の失業者が出るんだというような考え方、経済の見方ということは、とてもこれは環境との両立という視点は全くないんですよね。地球環境との両立という視点は全くない。まさに経済ＧＤＰ主義というか、こういう国と共通のルールを、日本は今度の大綱の中で、アメリカも途上国も参加できる共通なルールをつくっていくんだ、最大限の努力をするんだというようなことを表明されています。大綱の中にそれはありますけれども、この共通なルールという視点からするならば、アメリカや途上国を含むすべての国が参加する共通のルールづくり、これに最大限の努力を傾けるということを、こういうアメリカにやるわけですよ。
　ブッシュ大統領のこの考え方、ブッシュ政権がかわってもらわなければという議論になってしまうとおかしいんですが、これはアメリカの今の考え方なんですけれども、このアメリカが参加できるような共通ルールというのはあり得るのかどうか、どこにどういうふうに最大限の努力を進めていくのか、この辺を聞きたいと思います。
　要は、京都議定書を実施すれば五十二兆円の経済的負担となり、四百九十万人の失業者を生むという、これはコメントの方ですね、この国にどうやって参加してくださいと言ってくるのか。五十二兆円あるいは四百九十万人の失業ということを、少なくとも日本は言っていないですね、これはアメリカは言っているんですね。全然価値観が違うということなんだと思うんですけれども、その辺の国に対して、これから共通のルールづくりをしていくということはどういうことなのか。これは書いてあるんですよ、新大綱に。大変なことが書いてあるんですよ。我々はそういう方向だと思っているんですが、しかし、具体的には何かよくわからないことなんですね。その辺をちょっと明らかにしていただければというふうに思います。
　それとあわせて、気候変動枠組み条約の中で、いわゆる国際的な連携という問題では、共通だが差異のある責任という言葉で、一つの国際的な価値観がつくられたというふうに思うんですね。合意が形成されたと思います。しかし、今度の場合は、共通だが差異のある責任という点では、アメリカは離脱してしまったわけだから、この考え方は破綻の危機にあると私は見ています。それを今度はアメリカも途上国も参加できる共通のルールでやっていくんだよという日本の考え方なんですけれども、ここはどういうことなのか、お考えをお知らせいただきたいと思います。
○大木国務大臣　まず、アメリカの方で、京都議定書に入ったらえらい金がかかるとか、あるいは失業が多くなるとか、それはいろいろな計算があると思うんです。
　ですから、それは一体いつまでにそれだけの金がかかるのか、あるいは、いろいろとアメリカにおきましても、国内の経済にしろあるいは環境政策にしろ、いろいろこれからやれば、その計算は、数字は変わってくることもあり得るわけでありますし、それから、特にアメリカの最近の動きを見ておりますと、別に現政権の中でも、例えば州によっては、あるいは業界によっては、必ずしも政府と同じことを言っておられるわけではないということでありますから、やはり私は、アメリカに向かっては、例えば枠組み条約の中ではアメリカも参加して仕事をすると言っているわけですから、それは私どもも引き続きそういった話しかけということは十分にできるんじゃないかというふうに思っております。
　それから、今の共通ではあるが差異のある責任というのは、これもまた枠組み条約のときから、つまり一九九二年のころからそういった概念というのは言われておりますし、いろいろなところで引用されているわけですけれども、これは二つあるので、やはり先進国の中でもいろいろと立場は違いますから、それは共通ではあるが差異の方はあるわけでありますし、それから、特にこれを大きく使われておるのは、やはり先進国対途上国ということになりますと、これは途上国は、御存じのとおりに、京都議定書でもとりあえずはＣＯ2排出の削減は義務化していないわけですね。義務を負っていない。
　その辺はいろいろ議論ありました。これはもう初めから、京都議定書のいろいろな、いわゆるＣＯＰができて、ＣＯＰ１のときから議論があったわけでありますが、ＣＯＰ１のときにも大変な議論の末に、少なくとも、とりあえずは途上国については、排出量の削減の義務化ということは初めから全体としてそれを外して、将来は別として、外してということでやりました。
　実は京都議定書の、京都会議のときもその議論はあって、とりあえずはそれは義務化がないけれども、将来についてはもっと途上国についても前向きのことを言ってもらおうという議論はあったんですけれども、これは結局、ＣＯＰ３ではその話はまとまらなかった。
　ＣＯＰ４以下、ＣＯＰ４、５とずっと最近に至るまでこの問題は、途上国についても将来は、例えばインドとか中国のように非常に排出量の多い国については、やはりだんだんに協力してもらわなきゃいかぬということは、常に課題としては存在しておりますから、これはアメリカについても、あるいはまた途上国に対しても、こういった共通ではあるが差異のある責任というのは、だんだんに国際的な状況に応じて、あるいは各国の経済状況あるいはいろいろな環境対策の推進との関連において、できるだけひとつ途上国もそれからアメリカも参加してもらいたいということは、常にこれからも言い続けなければならないというふうに理解をしております。
○小林（守）委員　そうすると、基本的には、共通だが差異のある責任をさらに進めていくという視点に戻れということでよろしいわけですね。
　なぜその共通だが差異のある責任を国際社会がつくらなきゃならないんだ、うちの国はこんなに金がかかって、これだけ失業者が出ちゃうんだという国に対して、いや、共通だが差異のある責任をやらなきゃだめなんだということを説得していくというか話をしていく。根底にあるアメリカに対して説得する。
　いや、アメリカはアメリカでいいじゃないか、我が国は我が国でやっていこうじゃないか、ＥＵはＥＵでやっていこうじゃないか、何となく日本は考え方はＥＵに近いな、ではＥＵと協力してやってみましょうというふうに考えてしまうのか。いや、アメリカはそれじゃだめなんですよ、それから、中国、インドさんにもこれからやはり参加してもらわなきゃだめなんですよということを働きかける、その根源にあるもの、これは何なんですか。それは何なのかということなんですね、大切なものは。
　これは理念にかかわるところなんだと思うんですが、いや、アメリカはアメリカでそういうふうに言っているんだから、それでいいじゃないかということでは済まないんだということを考えているわけですね。それは何なのかということなんです。
○大木国務大臣　多くの地球環境問題というのは、一国だけでやればそれで効果が十分に上がるという問題ではないわけですね。地球温暖化の問題一つとりましても、これは大気は続いているわけですから、日本だけで一生懸命やっても、アメリカの方でどんどん排出ガスが多くなれば困るし、それから、別の話ですけれども、最近の例えば黄砂問題のように、中国で黄砂が起こって日本へ来れば、それは今度は韓国とか日本は非常な影響を受けるわけですから、やはり現実に、対象となる地球環境問題というのが、世界じゅうでみんなで共同してやらなければいかぬ、こういう実態がまずあると思います。
　もちろんそのほかの問題についても、程度に応じて、この問題は本当にまさしく世界が一つというような状況があって、それに対して対処しなきゃいかぬという問題もあるし、各国がある程度個別にやっても、それが総体として効果がある問題もございますけれども、今対象となっておりますこの温暖化の問題は、まさしくこれは、本当に大気は一つつながっているわけですから、やはりみんなで協力してやってもらわなきゃ困るということがある。
　しかし、それに対してみんな一緒の責任をとれといっても、これは力の差もありますし、状況の差もありますから、やはり国別の差異は認めながら、しかし全体として、地球温暖化を防ぐ、そういう共通の目標に向かっては本当に誠心誠意協力してもらいたいというのが、私は基本的な考え方だと思います。
○小林（守）委員　そうすると、最終的に地球は一つだということの視点に立って、なおかつ協力をしていかなければ、我々の未来なり、今もそうですけれども、これから未来に向かって何のために協力しなきゃならないのだということなんですね、何のために。
○大木国務大臣　まさしく地球温暖化が、世界各国が状況を放置しておけば、いずれ本当に我々の、人類全体の生存に、あるいは地球というものにも環境保全が不可能になる、まさしく持続可能でない、こういう状況が出てくるおそれがあるから、しかも科学技術も最近非常に発達してまいりましたから、そういったいろいろな証拠と申しますか、そういった知見もだんだんにたくさん得られておりますから、やはりそういったものを根拠にして、みんなで共同して我々の地球を守ろう、地球環境を守ろう、こういうことがもう目の前の課題としてある、こういうふうに理解をしております。
○小林（守）委員　現在の科学的知見からするならば、このままの状態でそれぞれの国が自国の利益なり国益を目的にやっていった場合に、地球環境というものが人類の生存基盤にとって極めて悪い状態に落ち込んでしまう。それを避けるために国際社会全体が協力していかなきゃならないということなんですが、結局その根底にあるのは、人類の生存というか存続というか、そういうことなんですね。
　私の考えでは、人類と地球環境とか生態系というのは一体のもの、あるいは、人間は、人類はその一部であるというような考え方を私は持っているんですが、大臣はその辺はどういうふうにお考えになりますか。それの存続のために、個である我々個は、現在のいろいろな個人的な、あるいは自己的な利益よりも、現在の豊かさよりも、将来の存続をやはり優先しなきゃならない時代だ、また価値観を持っているんだということを世界に言っていくということになるんじゃないかというふうに思うんですが、その辺はいかがですか。
○大木国務大臣　小林委員がおっしゃるとおりに、人類が人類のことだけ考えておれば、ほかの地球上の生態系とかそういったものを無視しても生存できるかというと、なかなかそういうことじゃないんだということは、またこれはいろいろとだんだんに科学的な知見も得られておりますし、やはりそういった全体の地球上の生態系ということも考えながらやっていく。
　ただ、人類以外の、人間以外のいろいろな動植物の生態系がどういう状況になっておるか、あるいはそれをどういうふうに保存していくかということにつきましては、人間についての問題とはやはり得られておる科学的な知見も差がありますし、これからまだまだ解明しなきゃいかぬ問題がたくさんあると思うんです。
　例えば、きのうもコルボーンさんが来ておりましたけれども、いろいろと、いろいろな人間が使用しておる化学物質がやはり生態系を破壊するというようなおそれがあるんじゃないかということは最近言われておりますし、確かにそういう問題はあると思います。
　ただ、それをどこで調和を見出すかということになりますと、これはもう少し科学的な知見を集めませんと、今度はきちっとした政策につながるような答えがなかなか出てこないと思いますから、これは目下一生懸命に、そういった問題も頭に置きながら、地球全体としての、まずは我々としては、やはり人類の安全というか生存ということ、これはどうしても一番直近の問題でございますから、それは頭に置きながら、同時に、その他の生態系の保存についても、今後も知見をさらに深めて必要な対策をしていく、こういうことではないかと思います。
○小林（守）委員　大臣の本音の部分というか、非常に深いところにおける理念的なものをお聞かせいただきまして、共感させていただいております。
　それでは、ちょっと大綱にまた戻らせていただきたいと思うんですが、大綱の中では、ステップ・バイ・ステップ方式という形で、三つのステップに分けまして対策を工程表に配分しながらつくられたわけですけれども、ステップ・バイ・ステップ、何か聞こえがいいんですよ。しかし、よく考えてみると、これは要は状況対応型の、後追い型のスタイルではないのか。
　さっきも冒頭言ったように、やはり基本的には、かくあるべきだという一つのあるべき姿、あるべき社会、そしてあるべきもちろん数値的なものにした目標にもなってくると思うんです。それに向かってどうしていくかというような理念をまず詰めていく、ビジョンをつくって理念を持ってそれに向かっていくというのが、モデルなき時代のやはりやり方ではないのかなというふうに思うんですが、何かステップ・バイ・ステップというのをやってみて、いろいろだめだったら、もうちょっとこれに強化していこうとか何かというように思えてならないし、第一ステップの二〇〇二年から二〇〇四年までについては、ほとんど現状のものを継続的にやってみて、国民の意識改革とか、そういう考え方はさらに強化されてきていると思いますが、基本的な枠組みや、こういう法律をつくろうとか、こういう政策を導入しようとかいうようなものについては示されていないんですよ。
　そういうことを考えると、何か後追い型の、状況対応型の、問題が出てきてからやってみましょうというような、やっていきましょう、しかし、もちろん頭の中には京都議定書の国際約束を守らなきゃいけないという思いはあるんでしょうけれども、様子を見ながらだんだんにというような手法ではないのかな、こんなふうに思えてならないんですけれども、それについてどうお考えになっているか、お聞きしたいと思います。
　後追いになればなるほど、後になればなるほど、コストがさらにかかっていくというふうに言えると思いますし、社会的な摩擦というものも非常に大きくなるというふうに言えると思うんですよ。そういうことなので、国民合意のもとで、かくあるべきに目指すんだということで、必ずこれはやるんだというようなことになれば、そのためにこうなんだという選択肢を国民に示して、そして選択をしていくということが大切なんだと思いますが、今回のものは、むしろ具体的な何か手順というのが、筋道がきちっと書かれていないというふうに思えてならないんですよ。実効性とか確実性とか有効性とか、そういう視点から見るならば、これで大丈夫なのかなというふうに思わざるを得ない目標達成計画の工程表なのではないかな、このように思える。これから目標達成計画、より具体的に詰められてくるんだと思いますが、少なくとも、このステップ・バイ・ステップ方式の落とし穴はそういうところにあるんじゃないのかな、こういうふうに思えてならないんですが、いかがでしょうか。
○大木国務大臣　京都議定書が京都会議で一応できましてから四年ほどたっておるわけですけれども、実際には、今、ちょうどきょうぐらいからまたいろいろと外務委員会の方でも議定書自体の御審議もいただいておると思いますけれども、議定書が一応国民に、あるいは皆さん方に、国会におきましても、こういう議定書ができましたといって審議していただくものができ上がったのは、実はＣＯＰ３ではなくて、ＣＯＰ６半ですね。あるいは７までかかって、やっとつい最近でき上がったということでございますから、正直申し上げまして、この新しい大綱をつくって、これからまた新しい法律をつくって、具体的にこれからの措置をきちっと示すということになりますと、これはまだ今まで実際にやってきた経験というのは限られておるわけでございます。
　ただ、しかし、一九九二年を一つ起点として考えれば、既に十年たっておるわけですしということでありますから、やはりそういったような今までの経験も踏まえながら、しかし同時に、京都議定書、最近、ＣＯＰ７まででつくってもらいました、ある程度肉づけのできた京都議定書というものを、両方を踏まえながら、現実にはどういう対策が現実的にやれるのか、あるいは効果的なのかということを考えますと、今皆様方にお示ししておりますこの改定した大綱というものが、一つの今のスタートじゃないかというふうに思っております。
　ただ、確かにこれから、いろいろな意味で、科学的な知見はもっと得られるであろう。科学技術の進歩によって、新しいいろいろな対策も出てくるであろう。例えば自動車なんかというのは、随分、科学技術の進展によりまして、今までよりははるかに低公害な車も出てくるんじゃないか。あるいは、車一台一台の問題じゃなくて、やはり交通システムも、よりそういった環境に配慮したシステムを考えるとか、もちろん我々の、国民の民生におきましても、あるいは産業部門におきましても、いろいろとこれから新しく進歩してくる問題はあると思うんです。
　ですから、先生がおっしゃったように、ほかっておけば余計金がかかるんじゃないかという面もあると思います。しかし、同時に、科学技術の発展によりまして、今までは非常にお金がかかったけれども、こういうことをやれば、むしろ今までよりも費用の点でもより効果的な措置もとれるんじゃないかというような面もあるわけですね。
　ですから、そういったものを考えますと、今ここで、例えば二〇一二年まで、一応の第一対象期間が、とりあえずは京都議定書も二〇一二年ごろまでということになっていますから、そうすると、それまでのことをぴしっと決めるよりは、今の段階ではある程度わかったものを基礎にして一応の案をつくる、しかし必要に応じて見直しもするということで、二年たったら、あるいは五年たったらひとつ見直しをしようということで、一応の見直し期間というものはつくっておるわけでございます。
　また、実際には、これはいろいろと対策を実施しまして、そこでいろいろな知識、経験というのが得られる。こういう問題については、もっとこういうことがあるんじゃないか。あるいはまた、国民一般にこの議定書の内容についても御理解をいただいて、実際に国民にも、皆さんに参加していただかないといかぬわけです、ＣＯ2の削減につきましては。ですから、そういったものについてのまたいろいろなＰＲに当たるとか、そういった普及というようなこともありますから、そういったもの、あらゆるものを含めて、やはりある意味では私は毎日毎日見直しながらということだと思います。
　しかし、いろいろと規則だとか法律というのを毎日毎日直すわけにいきませんし、これはやはりひとつ一応のめどとして、二年たったら、五年たったらということを明示して、それを、その間にできるだけそういった必要な知見も集めまして、さらに必要な手直しをしていきたい。手直しと申しますか、さらに充実と申しますか、そういったものも考えていきたいというふうに考えております。
○小林（守）委員　そういう方向で進めていただくことについては了解しておりますけれども、京都議定書の目標達成計画をつくる過程の中で、これからつくっていく過程の中で、今お話もあったように、国民の参加というのが極めて大事ですし、もちろん国民一人一人が削減に努めていくということが決め手なわけですから、国民の参加というのが大事だということなんですが、それなりの国民の参加という形で、特に、パブリックコメントなどの制度が導入されてきておりまするけれども、極めて形骸化しているというか、本当の意味での国民の参加というものになっているのかどうか。単に、こういうことをやったんだから国民参加したんだというような、一つの隠れみのと言ってはおかしいんですけれども、そういうものに使われるだけで、本当の意味でのパブリックコメントになるのかどうか。
　一定の業界団体などが、こういう方向にしたいという団体が組織的にいろいろなコメントを送りつける。ここから何通、何百通の意見が来ている、大方がこうだった、何となくそういう形で世論がつくられてしまうということだって、今日の情報化社会の中ではやられることも考えなきゃなりませんね。
　そういうことになると、パブリックコメントのあり方そのものも相当考えなきゃならないことではないのかな、このように思えてならないのですが、できるならば、国民の参加と同時に参画というような形で、いろいろな計画をつくっていく段階に、単に意見をよこせということではなくて参画するというか、そういうことも仕組みとして進めていく必要があるだろうし、特にＮＧＯの皆さん方、そういうことを心配されています。
　そんなところで、国民の参加という視点で、京都議定書の目標達成計画の策定に当たってそのようなことをどう担保していくか、その辺をお聞きしたいと思います。
○大木国務大臣　国民の参加ということにつきましては、私ども政府の方からいろいろと呼びかける、いろいろな情報を発信する、あるいは政府の考え方を示して、それに対してまたコメントいただくというようなのもありますし、むしろ最近は、今もおっしゃいましたけれども、ＮＧＯなども非常に数もふえていますし、活動も活発にしておりますから、そういった方々の意見は、むしろ常にそういった方々の意見を吸収するための努力というのもしてまいりたいと思っております。
　最近は、いろいろなセミナーをやりましたり、それから例えば国際会議のときもＮＧＯの方に出席をしてもらったりというようなこともあるわけでございます。一番象徴的なのは、今度のヨハネスブルグの会議についても、多数のＮＧＯの方が参加するという意向を既に表明しておられますから、そういった方々については、私どもとしてもできるだけ一緒に参加をしていただいて、ＮＧＯはＮＧＯの立場でまたひとついろいろな意見を述べてもらうということは努力をしてまいりたいというふうに思っております。
　また、具体的には、いろいろと、必ずしも地球環境問題とか温暖化ということだけでなくて、やはり環境問題全体が、我々の住んでいるこの地球、あるいは我々の住んでおる町なり県なりをよくする、こういうことにもなるわけですから、よく言われることですけれども、大量生産、それから大量消費、大量廃棄、そういった型の社会経済活動やら生活様式を見直すというのは、抽象的に言うと非常にあれですけれども、最近はそれがかなり具体的になってまいりまして、いろいろなところで私どもも意見をもらいます。
　ですから私は、むしろいろいろな民間の方々の御意見というのも決して何か否定的なものじゃなくて、こういうことをやろうじゃないか、そのためには政府がもっと必要な協力をしろ、こういったようなお話が非常に多いわけでありますから、私どもとしてはそういった両方の、要するに政府からの発信するあれと、それからまた民間の方からいろいろと意見をいただくという両方の、双方向でひとつ民間との協力も、あるいはまた地方公共団体とか、もちろんいろいろな団体もありますから、そういった方々との協力というものも進めてまいりたいというふうに考えています。
○小林（守）委員　国民の参加という視点で、さらに豊かな、豊富な方式をさまざまなところに広げながらぜひ進めていただければというふうに思います。
　次に移りますが、大綱の中に「温室効果ガスの排出削減が組み込まれた社会の構築」という、今度は言い方を変えて、経済と環境の両立ということをこういうふうに言いかえたのかなというふうに思えるところなんですが、この「温室効果ガスの排出削減が組み込まれた社会の構築」という社会はどういうイメージなのかということをお聞きします。
　その際に、日本は今日バブル崩壊して非常にデフレ経済の状況にあるわけですけれども、しかしながら、二〇〇〇年の統計によると、ＣＯ2はそれでも七％近く増加しているというような傾向にあります。基本的に二〇一〇年段階でこれをマイナス六％しなきゃならないということになると、七％の現状からいうならば一三％削減しなきゃならぬということになります。二〇〇〇年からあと十年間、大体現状と同じぐらいのＣＯ2の排出レベルというふうに考えてそういうことなんですね。
　そういうことを考えるならば、今までの傾向からいうとますます、デフレでエネルギー消費も若干総体的には少なくなった部分はあるんだと思いますが、効率がむしろ悪くなっているというところで排出がふえちゃっているという部分もあるでしょう。また、特定の分野においてはやはりＣＯ2排出増加の要因があると思いますが、基本的には、二〇一〇年段階の社会のＣＯ2の排出状況から少なくとも考えて、マイナス六％達成するということは、これは大変な構造転換をしなきゃならないことになると思うのですよ。
　ということは、速やかに増加傾向から減少傾向に、ＣＯ2に限って言うならば、少なくともこれを変えていかなきゃならないわけですよ。現状維持じゃだめなんですね。現状維持じゃだめなんですから、減少基調に転換しなきゃならない。そういうことが数値的にも、去年よりことしの方がこれだけ減った、少なくなったということが見えるような形、それを加速させていって初めて二〇一〇年段階でマイナス六にまでいけるんだろうというふうに思うのですが、それを組み込んだ社会というのはどういうことなのか。そのためには、やはり今までにはない新たな構造転換を迫るような基本的な施策が考えられなければならないんだろうというふうに思います。
　具体的に言いますならば、どなたも問題として掲げているのは、環境税などの問題、炭素・エネルギー税の導入などをやらなきゃだめなんじゃないかということが言われていますね。環境先進国と言われるところではもう既に導入されていますね。
　それから、いわゆる化石燃料から自然再生エネルギーへの転換、こういうことも大きな構造転換になってくることなんだろうというふうに思いますし、私はもう一つ、フロンの脱フロン化というか非フロン化、これも相当大きな要素になるのかなというふうに思います。
　それから、さまざまな経済的手法あるいは規制的手法、自主的取り組み、このようなものをベストミックスするようなところを考えていく。この辺が大体、構造転換をして基本的に減少傾向に増加傾向のところを変えていくというものには出てくると思うのですが、言われているところなんですけれども、この構造化する社会、「温室効果ガスの排出削減が組み込まれた社会」というのはどういうことなのか、そこからちょっと説明をしていただきたいと思います。
○大木国務大臣　小林委員がおっしゃいましたように、これはやはり一つの構造改革と申しますか、単なる対症療法をばらばらやるのではなくて、日本の経済、あるいはもっと広く社会生活と申しますか、我々のライフスタイルと申しますか、そういったものを従来の大量生産、消費、廃棄といった形から脱却しなきゃいかぬというのが一つ、それが、脱却するのが「温室効果ガスの排出削減が組み込まれた社会」ということになるのではないかというふうに思っております。
　具体的にはいろいろなことが考えられるわけでございまして、基本的にどういうことをやるんだということになりますと、例えば今の、最近は都市・地域構造だとか交通・物流体系だとか、そういったようなものも、あるいは日本としてこれからどういうエネルギー対策、どういうエネルギーを使ってどういう供給をしていくんだというようなこと、そういった広い意味での全般的なエネルギーの供給構造、あるいは、もっといろいろな意味での日本の経済というものが、特に生産構造をどういうふうにこれからまた二十一世紀に向かって変革していくかというような問題もいろいろあると思います。これは必ずしも環境問題ばかりじゃなくて、むしろ私は、日本の経済をどうするんだ、こういうことの中で、環境問題もきちっと配慮しながら進めていくということになると思います。
　先生も今おっしゃったとおりに、温室効果ガスの排出削減がきちっと組み込まれた社会ということになりますと、今申し上げましたようないろいろな意味での、いつも申し上げることですけれども、産業ばかりじゃなくて、例えば運輸交通の部門だとか、あるいは民生、広い意味での家庭生活の部門も含めて、そういったものをやはり総合的に組み立てて、いろいろと一緒にやっていきませんと、なかなか京都議定書の目標も達せられないというふうに思いますので、そういったものを、あらゆるものを総合的に全部かけ合わせてというか、一緒に推進していくということではないかというふうに思っております。
○小林（守）委員　私は、環境税とか、化石エネルギーから自然エネルギーへの転換とか、それからフロンの非フロン化というふうなことも具体的に出しました。あと、ポリシーミックス。これについて、大臣の言葉ではそれぞれ具体的には触れておりませんが、そういうものが基本政策になる、一つの検討の柱にはなるんだということでよろしいですか。
○大木国務大臣　今、例示的にといいますか、あるいは一つの大きな問題だと思いますけれども、税のお話もございまして、環境税というようなこともいろいろと議論されておる。
　私どもとしては、今、差し当たり、環境税を前提としてこの京都議定書の御審議あるいは京都議定書自体の承認ということは、そういうふうには結びつけておりませんけれども、これからまさしく、例えば二〇一二年までをとって考えましても、これからいろいろな経済的な手法を活用して、実際の目標達成に努力していかなければいかぬということは当然あると思います。
　その経済的手法といいますと、それはそのガスの排出を抑制するというような面での経済的な手法もありますし、あるいは新しいエネルギーの開発だとか、公害を防止するための装置の開発とか、そういった問題については、むしろそういうものを促進するための経済的な措置というものも、あるいは税制におきまして、あるいはいろいろな、例えば補助金だとかそういったような形でのことも考えられるわけでございます。
　これはやはり、そういった目的を達成するための、ＣＯ2の排出を削減するための、その目的の手段の問題でございますから、これはむしろ目的というよりは手段でありますから、これをどういうふうにいろいろな手段をかけ合わせて実施するのが有効であるのかということは、これからまた勉強しなければいけませんけれども、当然いろいろな意味での、環境税だとか、あるいは環境をむしろよくするためのいろいろな措置についての促進措置と両方、要するに、抑制の方と促進の方と両方を、いろいろな意味での経済的な措置というものは当然これからも研究して、また、現実にそういうものが必要である、あるいは有効であるということになれば、それをひとつ実施するように努力をしたいというふうに考えております。
○小林（守）委員　時間の配分の関係もありますので、ちょっと先に進ませていただきます。大臣、私の質問に対して非常に能弁に御説明いただきまして、ありがとうございます。後でゆっくり答弁書を読ませていただいて、精査をさせていただきたいと思います。
　次の、ちょっと細かい問題になってくるかと思いますが、数字的な問題になってきますが、話を展開していきたいと思います。
　今度の大綱によって初めて基準年総排出量が、十二億二千九百万トンＣＯ2換算というような数値が政府決定の大綱の中に示されたと言えると思います。前の旧大綱ではこの数値はなかったと思いますね。ですから、初めて基準となる九〇年の総排出量、ＣＯ2換算の数値が出されたということでありまして、いろいろな意味でこれから、何％削減になったとか何かということも含めて、基準になる数値でありますから、極めて重要なものだとは思うのですが、これについて、基本的にどういう方法で算定された、確定された数値なのか。十二億二千九百万トンＣＯ2換算年間排出量ですね。
　これは、今までの政府資料を見ますると、毎年、環境省の審議会とかほかの経済産業省の方の審議会とか、いろいろなところで、いろいろなデータのルートでつくられていて、必ずしもイコールじゃなかった。環境省の中でも前と変わっているんですよ。大きくは変わっていませんけれども、かなりそれでも、去年の資料では十二億二千四百万トンなんという数字が出ていました。
　そういうことで、確かに科学的に確定された手法ではないんだとは思うのですが、しかし、これは常に変わるものであっては困るわけですね。ごまかされてしまうわけですよ。そういうこともあるので、これは責任を持つ日本の数字だということを国際的にも認証された数字なのかどうか。それから、これを変えるときにはどういう手順が必要なのかということも含めて、非常に重い、大きな数字だと思うんですよ。これをちょっと御説明いただきたいと思います。
○岡澤政府参考人　従来の吸収量、排出量の算定につきましては、特に国際的に定められたルールがあったわけではなかったのですが、京都議定書では第五条第二項というところで算定のためのガイドラインが示されておりまして、そのガイドラインに沿って各国が算定するというふうな仕組みになっております。
　ただ、ガイドラインを見てそのまま数字が出るというわけでもございませんで、また専門的な解析が要るものですから、そこは各国がそれぞれ専門家を集めて、そのガイドラインに沿った、各国の実情に即した具体的な算定をするというふうなことになっております。我が国でも専門家の検討会を設けまして、このガイドラインに沿った形での算定というものをやりまして、それが大綱に公表したところの数値になっております。
　途中で前の部分と数字が変わっているところがあるのではないかということだったのですが、そのガイドラインに沿って、専門家の意見を聞いて、具体的な算定方法等についてもう一回チェックしました結果、若干、特に廃棄物だとか、推計で出さなければならないものもございますので、そうしたものについてより正確な数字に変えた結果、ああいう数字になったものでございます。
○小林（守）委員　詳しくはよくわからないところなんですが、また大変、算定の仕方というんでしょうか、何かすごいデータを使ってやるのだそうなんですけれども、私も先ほど指摘しました、環境委員会の中での配付資料、審議会に配られる資料ですから、これは権威のある資料だというふうに私は思うのですけれども、昨年九月二十一日の中央環境審議会環境部会の配付資料の基準年の排出量は十二億二千三百八十万トン、十二億二千四百万トンというふうに言えると思うのですが、こういう数値が示されておりました。ところが、今回の大綱では五百万トンふえているわけですね。
　これは、もう一度説明していただけませんか。どういう理由でこれが変わったのか、それから、それに対して改正手続というのですか、今度はこういうふうに変えますというのは、どこが、だれが認証するというか、担当者が勝手に変えてしまっていいのかということなんです。大臣がこれは判こを押すんですかね、この辺の数字は。どうなんですか。
○岡澤政府参考人　実際に変わった数字は、具体的にはメタンだとか非エネルギー起源の炭酸ガスとか、要するに算定の難しいものなんですが、それは、国際的なガイドラインが出ておりますけれども、ガイドラインによって具体的に算定できるわけではございませんので、そこはガイドラインの考え方に沿って数字を計算していくということになります。
　そこを、検討会で専門家の御意見を聞いて逐次改善を重ねていく、また、データも、すべてのデータが捕捉できる形になっておりませんので、例えば、推計の部分をだんだん新たな、現実的なデータで埋めていくということになりますと、今まで推計でしていたものが、確実な数字が入ってまいりますので、より精度が上がってきます。そういう努力はしております。その結果、今まで推定の部分の多かった非エネルギー起源の炭酸ガスだとかメタンとか、そうしたものについて、より正確なデータになったということでございます。
　ここの算定については、基本的には各国がそのガイドラインに沿って算定するということになっております。ただ、その算定方式あるいはデータの算定の仕方について、それが正しいのか、適切なのかどうかにつきましては他の国の専門家のレビューを受けることになっておりまして、これは京都議定書が発効いたしますとそういう仕組みが動き出すわけでございますけれども、日本がこういう形で算定いたしまして数字を出しますと、それを専門家がレビューして、例えば日本の数字の出し方についてはこういうところについてさらに改善の余地があるというふうな勧告が出る、日本がまたそれを受けてさらに精度の向上のための改善をするというふうな仕組みになってきております。
○小林（守）委員　いずれにしても、大綱で決定された数値ですから、その変更についてもきちっと、国際的な機関の方からの科学的知見に基づく変更だということで変えるときには変えられるんですが、セクションによって数値が違うようなことのないように、少なくとも省庁間の共通の基盤をこれで確立されたというふうに言えると思うんですけれども、今後、いろいろな資料については共通の、統一したものとして、なおかつきちっと説明がある変更というんですかね、これを心がけていただきたいと思いますし、責任を持っていただきたい、このように思うわけであります。
　それでは次に、代替フロン等の三ガスの削減計画についてお聞きしたいと思うんですが、今度の大綱では、二〇一〇年に自然体ではプラス五％に増加するんだけれども、それをプラス二％ぐらいに抑えてしていきたいんだというようなことが示されています。しかし、これは九八年六月の旧大綱と全く変わりのない、プラス二％の数字なんです。
　ということになると、この間にフロン回収・破壊法を議員立法で我々出して、オゾン層の保護ということもありますし、ＣＦＣというオゾン層を破壊する物質を早急に回収しなきゃならぬという課題もあるんですが、それと同時にこの法案は、ＨＦＣ等の、冷媒に限った部分なんですけれども、そのフロンを回収することにも当然役立つわけでありますし、それもねらいの一つにありますから、温暖化対策ということにも大きな役割を果たせる法案として書いたつもりです。
　ただ、確かに、科学的知見なり技術的な問題も含めて、どうしても冷媒の分野にしか法的な網をかけることができなかった部分がありますが、我々はその法案の中でも、建材、断熱材等に対する対策とか、さまざまな技術開発の方向性、脱フロン、非フロンの技術開発とか、そういうことも含めて問題提起もさせていただいてあるものなんですが、結果的に見ると、旧大綱の九八年の時点と数値的には変わりないということになってしまうわけであります。ということになると、何のためにあれをつくったんだろうということになるわけであります。
　そんなことで、非常に私は不満を持った一人なんですが、その説明をお願いしたいと思います。
○岡澤政府参考人　今先生御指摘のとおり、自然体でいけばプラス五％のところをプラス二％まで抑えるというふうにしていて、この理由は何かということなんでございますけれども、代替フロンの排出量はこれからふえてくるということが一つあります。それからフロン回収・破壊法の効果、それは排出時期との関係がございますので、どの時期にどのぐらいの量が破壊できるのか、ちょっと今の段階で正確にはつかみ切れないというところがございます。そうしたことから、フロンの排出量予測について、従来の排出量の増加傾向を大幅に削減するというところになかなか読み切れなかったというふうなことがございます。
　もう一つは、これはある意味で政策的な配慮ということかもしれませんが、フロン回収・破壊法の制定によりまして、フロンの対策については格段にやりやすくなったというふうには私ども認識しておりますけれども、一方で、フロン業界は、自主的取り組みでこれまでもかなりフロンの対策を進めてきておりまして、旧大綱の中で見ましてもフロン対策というのはかなり進んできている、ほかのものに比べると進んできている状況がある。
　そうした進んできた業界に、新たにまた法規制によってさらに対策をさせようとしたわけですけれども、この目標値を切り下げていくことになると、逆に余り対策をとってこなかった業界なり分野なりを甘くするということにもつながりかねないものですから、そこのところは、とりあえず今の段階では先の見通しがはっきり見通せないということもあるので、従来の目標値はそのままにさせていただきましたけれども、同時に、現在でもうまくいっているところにつきましては、この対策を緩めることなくさらにその対策を進めるというふうな付言もしているわけでございまして、この部分について、さらにフロン回収・破壊法の効果もあり、一層の削減ができるということを期待しております。
　ただ、それを今の段階でほかの分野に割り当てて、できの悪いところにさらに甘くするというようなことはとらない方がいいのではないかというふうに考えた次第でございます。
○小林（守）委員　何か二つの問題の視点をちょっと指摘したいと思うんですが、というのは、ほかのできの悪い分野というのはどこなのかというところをまずは明らかにしていただきたいと思いますね。
　というのは、フロン業界関係は一生懸命やっている、この法律ができてやりやすくなったということで優等生なんだ、優等生なんだけれども、点数を低くしておいた方がいいというような話でしょう。これはおかしいなという感じがするんですよね。要は、これだけ頑張っているんですということであなたの方もぜひ頑張ってくださいということ、こっちが頑張っちゃうとあっちが怠けちゃうからやらないという話でしょう。
　だから、まずそのできの悪い業界、分野はどこなのか、ちょっと明らかにしていただきたいということと、もう一つは、本当にそうですかということをまずお聞きしたい。
　例えば、きょうは経産省の方からも出てこられていますが、フロンの自主回収で、業界団体が七割ぐらい削減しますという計画を立てました。冷媒フロンに限ってですけれども、実際にふたをあけてみたらば、一三％だ、一八％だということでしょう。それで、これじゃ自主的な取り組み、業界団体に任せておいたんじゃだめだ、七割ぐらいやりますよと言っていたのが全然だめだったじゃないか、だから法律をやらなきゃならぬということが、あのフロン回収・破壊法の実態じゃなかったんですかね。
　だから、この数値は、私は、今のお話の中でも、さっき言ったように、悪い分野がほかにもあるんだから、こっちはそのための数字を持っていて、実際はもうちょっと減らせるんだけれどもないしょにしておく、でないと相手がずるけちゃうからだというような問題の発想というのは、ちょっとこれは、政府内のそういうやりくりがあるのかどうかわかりませんが、何かおかしいなというふうに思えてならない。
　だから、だめな分野はどこなのかをまず明らかにする必要がある。それから、本当にそうなのかということを、きょうは経産省の方も来ていますので、お答え願いたいと思うんです。
○岡澤政府参考人　できの悪い分野というのは、業界という意味ではなくて、例えばエネルギー起源の排出量でも、民生部門と運輸部門というのは大幅に増加しておるわけでございまして、そこのところに対しても、特にこの温暖化防止対策については、各セクターの間でやはり公平な削減努力ということを求めていかなきゃならない。
　民生は難しいからといっても、民生部門について、いや、ほかの産業界でこれは削減させますから民生のところは自由にエネルギーを使ってくださいというようなわけにはいかないと思うんですね。そこは運輸部門もそうなんですけれども、すべてのセクターがやはりひとしく努力をするということが必要だろうというふうに考えておりまして、どこかにしわ寄せして削減するということは、基本的に計画の中ではとりたくないというふうに考えたわけでございます。
　ただ、フロン回収・破壊法の制定によりまして、冷媒として使用されますＨＦＣの回収・破壊は一層進むと思われますし、私どもとしては、その一層の破壊の徹底につきまして、今後とも引き続き努力してまいりたいと思います。
○増田政府参考人　一九九八年に最初の自主行動計画、自主的なフロンの削減ということにつきまして計画ができたわけでございますが、二〇〇〇年の段階で、これを産業構造審議会の中でＮＧＯの方々あるいは専門家の方々も含めましてレビューをいたしますと、自主的な行動計画の達成のおかげで、九五年に対して二〇％を超える削減ということが実現をできているわけでございまして、この点につきましては、やはり行動計画というものは大変有効であり、かつ大変な努力の結果だというふうに思っております。
　ただ一方、先生御指摘のとおり、回収・破壊、カーエアコンあるいは業務用冷凍空調機からの回収ということになりますと、やはり一度社会に広くディストリビュートしたものを回収していくのは大変難しい作業でございまして、業界の自主的な計画の中では、大変挑戦的な八〇％ないしは七〇％というような目標を掲げたわけでございますが、実際には、業務用の冷凍空調ですと、たしか五〇前後だったと思いますが、そのくらいでございますし、カーエアコンですと十数％ということにまでしかいっていなかったということでございます。
　そういう意味で、工場等における現場におけることにつきましては、大変自主計画というのが有効に機能して成果を上げたということでございますが、一方、回収という点については、目標を掲げたについて、まだ大きな開きがあったということでして、そういう点から見ますと、おつくりをいただきましたこの回収・破壊法というのは、その部分を大変強く確実なものにしてくれるという意味で、大変有効なものであるというふうに思っています。
　したがいまして、我々といたしましては、自主計画という枠組みの中で高い目標を回収についても掲げていたわけでございますけれども、法の制定によってそれがより確実になるという意味で、自主計画とこの法の運用というものを車の両輪として、これからもきちっと進めていきたいというふうに思っている次第でございます。
○小林（守）委員　いろいろなお話は聞きましたけれども、結果的に、この大綱がプラス二で、旧大綱と変わりない数値というのは、私はどうしても納得できないんですね。
　その根拠の一つになるんですが、例えば、今、産業構造審議会化学・バイオ部会地球温暖化防止小委員会がパブリックコメントをかけている資料を見せていただきました。この資料によると、基準年、フロンの場合九五年を基準年にしてもいいということになっていますが、九五年の基準年の排出量が四千八百二十万トンＣＯ2換算なんですが、二〇〇〇年の数値では三千五百六十万トンＣＯ2です。四千八百二十万トンから二〇〇〇年には三千五百六十万トンですから、千二百六十万トン減少しています。九五年から二〇〇〇年の間で減少しているんですよ。これは数値的に直すと一％減少の数値ですね。十二億二千九百万トン、あの基準年の数値からいうと一％なんです。
　これだけ減ってきているということを考えるならば、しかも、ＣＯ2のエネルギー起源の分野、業界団体、経団連などの自主的な取り組みの中でも、これはプラス・マイナス・ゼロぐらいに二〇一〇年にはしようということを出していますね。そこの部分は、エネルギー起源はプラマイ・ゼロぐらいの数値でしょう。現状と同じように持っていくんだということです。しかし、フロンの関係のところはプラス二だという数値はどう見てもおかしいというのは、この審議会の数値から見ても、九五年から二〇〇〇年まではマイナス一％ぐらい下がっているんですよ。これをプラス二にしちゃうというのはどうも納得できない。
　それからもう一つ、これは環境委員会の方の資料の中にも、これは昨年六月の中環審の地球環境部会目標達成シナリオ小委員会資料、これについても、マイナス一・七％あるいは一・九％、頑張ればマイナス二％までそのシナリオを書くんだと書いたんですよ。かなりこれは、これをちゃんとやったときの話だというふうなことなんですが、この委員会の資料にちゃんとこれはここまで書かれているんですよ。中環審の方の目標達成シナリオ小委員会では、マイナス二％を昨年の六月に出しています。そして、現在の産構審の方では、二〇〇〇年までの資料だけれども、マイナス一％の数値が出ています。同じ業界団体でここだけ一生懸命やっているのに、ほかと公平の問題が出てくるじゃないかという議論からいうならば、じゃ、業界団体、経団連の方はプラマイ・ゼロですよ、エネルギー起源の全体を言うと。
　そういうふうに考えるならば、このフロン関係のところがプラ二というのは納得できないということなんですよ。これは両方から説明してもらいたいと思います。