Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　これは、まあ本当に、こういう専門的な議論をするときに、ひどい話だと思います。立憲民主党の質問のときに来ていただけないということで、厳重に抗議をいたします。
　これについては、まさに統計委員会に、厚生労働省の政策統括官、当時大西さんの名前で示された資料で説明もしております。
　これは統計委員会に聞かれたんですね、何でこんなに賃金が上がっちゃったんだと。聞かれたときに、従来、上の説明をしていたんですよ。上の説明は、二千八十六円差があります、新旧の差があります。平成三十年の一月の旧ベンチ、旧サンプル、新ベンチ、新サンプルを比べると、ある。その中で、ベンチマーク、労働者の数の補正ですが、これが千七百九十一円分。サンプル入れかえ分、全取っかえ方式からローテーションサンプリング方式に変えた。二百九十五円だと。〇・七と〇・一だと。この右の復元分は言っていなかったんですよ、これはまたばれていませんから。この二つという数字をつくったんですよ、厚生労働省が。そして、うその数字を御丁寧につくって、二千八十六円ということで示していたわけです。
　ここまで巧妙に手の込んだ形でうそをついて、そして、ばれた後、再集計をしてもらいましたらば、二千八十六円は同じです、これは差が。ところが、復元分、ここですね、一番右のところが不正の部分で、七百八十二円上乗せになっていた。これを言わずに、この数字をまぶして数字をつくっていた。
　こういうようなことが発覚して、これでも組織的隠蔽がなくて、うっかりミスと言うんですかね、総理。根本大臣、そうなんですかね。ちょっと時間もないので後で聞きますけれども。
　こういう、具体的に数字をつくり上げるとか、マスコミに虚偽の説明をするとか、統計委員会に虚偽の説明をするとか、公表値だけはインチキにして参考値はちゃんと正しくするとか、そういう手が込んでいるんですよ。
　それで、一つ、さっきの三ページの表ですが、三十年の一月というところがポイントなんですね。ここで、不正を隠蔽するために復元もしましたが、実は、同時に統計のとり方を変えたんですね、三十年一月に。ここの経緯も不可解なんです。
　ここで麻生大臣にちょっとお伺いをするんですが、これは配付資料にはございますがパネルにはございませんけれども、麻生大臣発言、あるマスコミは、昨年の報道ですけれども、鶴の一声があった、こういうふうに書いているマスコミもございますが、つまり、どういうことかといいますと、経緯を申し上げますと、平成二十七年の九月に、厚生労働省に設置した毎勤統計の改善に関する検討会というのがございました。そこの座長が阿部さんということで、きょうお呼びして、呼んでいただけないということなので、その方に詳細を語っていただこうと思ったんですが。
　ここで毎勤の統計について正確性を期するための議論が行われたと。ところが、ここでいろいろ議論をして専門の先生が入って、その先生方とも私、何人ともお話ししましたけれども、こういう結論が出たと。全取っかえ方式と一部サンプルを入れかえるローテーション方式について、「サンプルを一定期間固定することに伴うバイアスは、ある程度存在するとしても、賃金分析の判断に影響を与えているとまでは考えにくい。」ということで、いろいろ考えたけれども、現状のままでもいけるのではないか、むしろ現状のままの方がいいのではないかと複数のいろいろな考え方を相当詳細に検討して、そして最終報告書、中間報告ですけれども、平成二十七年九月に出たんです。厚生労働省としては、じゃ、そのままでいこうということになったんです。
　ところが、翌月、なぜか麻生大臣が、経済財政諮問会議、平成二十七年十月に、副総理という立場で細かい統計の話を相当し始めた。議事録もございます。
　その議事録を読みまして、なるほどと思いました。議事録のタイトルは、アベノミクス第二ステージに向けて、こういう議事録の中で、麻生大臣がこんな発言をされておられる。「毎月勤労統計については、企業サンプルの入替え時には変動があるということもよく指摘をされている。」「ぜひ具体的な改善方策を早急に検討していただきたい」。変えろということなんです。
　配付資料にもございますけれども、配付資料の二ページ目の真ん中でございますが、こういうふうに毎勤統計が下に下がっちゃっている、下振れしているから、もっとこれ、何か、何とかしろみたいな話に私は聞こえるんでございますけれども。
　そして、この経緯が、実は、私もさっき熟読した監査の報告書の中に二カ所も、コピペを忘れたんだと思いますが、同じ文章で二カ所出てくるんです、同じパラグラフが。
　ここに何と書いてあるかといいますと、こういうことが書いてあるんですね、この監査報告書に。ローテーションサンプリングの導入議論、つまり、麻生大臣は、全取っかえ方式ではなくて、一部ずつサンプルを入れかえるローテーションサンプリング方式など、別の方式を考えろ、こういうことを受けて、こういう報告書、監査報告書に書いてあります。
　毎勤統計については、厚労省内でも「その改善について有識者による検討が行われていた」、それは今御紹介したとおりです。今の現状でいいという結論が出たわけですが、「行われていたが、平成二十七年十月に開催された経済財政諮問会議において、全サンプルを三年に一度一時に入れ替えることによって「事業所サンプルの入替え時に「非連続的な動き（数値のギャップ）」が生じているのではないか」との指摘があり、」この指摘をしたのは麻生大臣ですが、「この指摘を踏まえ、総務省の統計委員会で毎月勤労統計調査へのサンプルを毎年三分の一ずつ入れ替えていくローテーション・サンプリングの導入等の議論が行われた。」
　この行われたという書き方なんですが、これは厚労省が提案したんですね。厚労省も、いろいろやはり上からの話があったのか、提案せざるを得なくなって、審議会の結論とは別の、逆の提案をしたということなんです。
　その後の、ここに書いてあります報告書を読みますと、「ローテーション・サンプリングの導入に向けたプログラム改修を指示した。その中で、それまで実施していなかった東京都における規模五百人以上の事業所に係る抽出調査の結果及び三十人以上四百九十九人以下の事業所のうち東京都と他の道府県で抽出率が異なる一部の産業の調査結果についてプログラム上適正に復元されるよう改修がなされた。」こういうふうに書いてあるわけですね。
　つまり、どういうことかといいますと、まず麻生大臣がそういう改善を言って、そこでローテーション方式に変わる、その機に乗じて不正の復元もした。しかも、分析をいたしますと、麻生大臣が唱えた方式でも〇・六の乖離が出ているというようなことも明らかになりまして、麻生大臣、どんな意図でこれはお話しになったんですか。
○麻生国務大臣　経済財政の運営をするに当たりましては……（発言する者あり）
○麻生国務大臣　当たり前の話ですけれども、政策判断の基礎となる統計というものは、精度の向上というのが常に求められているのは当然のことでしょう。
　このような認識のもとで、平成二十七年の十月の十六日の財政諮問会議において、経済情勢を的確に把握するため、基礎統計の充実に努める必要があるということを訴えたところで、その一例として、毎月勤労統計においてサンプルの入れかえ時の変動が大きくなって、経済情勢のいわゆる的確な判断が難しくなっている現状というのがあるわけですから、その現状を紹介して、統計の精度向上に向けた取組というものを私どもとしては促した。これは当然のことなんだと思います。
　なお、サンプルの入れかえ方式の変更というのは、これは私が発言する以前の二十七年の六月から、厚生労働省のいわゆる検討会で議論が既に開始されていたものだと私どもとしては承知をいたしております。
○長妻委員　これは麻生大臣、誰にそういうふうに言われたのかわかりませんが、その二十七年云々かんぬん、厚生労働省の検討は、現状でいくと。専門家の先生、相当議論しましたよ。それでそういう結論になっているんですよ。
　麻生大臣、一体どうしてそういう発想が出るのか。全取っかえ方式、ローテーションサンプリング方式、全取っかえ方式も、厳密な全取っかえ方式じゃないんですよね。例えば三年、サンプルを固定したらば、三年と一カ月だけは、新サンプルと同じ一カ月ダブらせて、そこでの賃金差を過去三年にさかのぼって賃金指数を補正する、三角補正と言われていますけれども、それをきちっとやっているんですよ。
　ですから、そういうような形で、やみくもに変えろみたいな指示をおろしていくというのは、うがった見方をすると、賃金が下がる方向に改定するたびになるので、何かそういうことは嫌だなというふうに思われたのかどうか。そこら辺の真意を教えていただきたいんですよ。どこの具体的な問題を感じてお話しになられたのか。
○麻生国務大臣　冒頭申し上げましたように、こういう政策判断、これは財政とか経済とかそういうものを運営するに当たっては、政策判断の基礎となる統計というものの精度の向上を求める、これは当然のことなんだと思っておりますので、その中で、今引用されました厚生労働省の監察委員会の記述の趣旨について私がコメントする立場にはありませんけれども、少なくとも、私の発言が不適切な取扱いのきっかけになったというような記録はないというように理解をしております。
　いずれにせよ、平成二十七年十月の十六日の経済諮問会議の私の発言というものは、重ねて申し上げますが、経済情勢を的確に把握するために基礎統計の充実に努める必要があるということを訴えたものなのであって、今回の発言若しくは問題というのは、私が財政諮問会議で訴えていたこととは全く関係がないことだと思っております。
○長妻委員　いや、結局は、それが相当上振れ要因に、麻生さんがおっしゃった、その後の上振れ要因になって、かつ、そこに不正も紛れ込んだというようなことが現実には起こっている。
　しかも、その不正の説明は、去年は我々はわかりませんでした、誰もわかりませんでしたけれども、世間に向かっては賃金が上がった理由をボーナスが前倒しされたとか、そして統計委員会にもうそをついて、なぜそれを正直に言わなかったのか。
　この第一回目の平成二十七年の厚生労働省の毎勤の改善検討委員会、平成二十七年六月三日ですが、わざわざ厚生労働省の統計部長が、一回目の挨拶にこんなことをおっしゃっているんですね。皆様方も御承知のように、アベノミクスの成果ということで、賃金の動きが注目されております。昨日、四月の速報を発表させていただいて、プラス〇・一％ですけれども云々かんぬん。夕刊、朝刊にもこんなにいっぱい記事が出たのは何十年ぶりではないかというぐらい久しぶりに大きな記事になっておりまして、世間的な関心が大変大きくなっているというようなことをおっしゃっていた上で、相当議論をして、そして結論が出たと。バックデータも配付資料につけておりますけれども、結論が出た。
　それを、私は不可解なのが、財務省の麻生大臣、財政諮問会議の中で、資料を片手に、どんとひっくり返すような御発言をしたというようなことについて、報道などでも、麻生大臣の鶴の一声とか、あるいは、統計データで賃金上昇をアピールしたい安倍政権の意向を官僚組織がそんたくしたのではないか。これは麻生発言のことではないですけれども、厚労省が政権の意向をそんたくし、あえて詳細な説明を避けてきたのではないか。
　これは去年の報道で、つまり、この不正がばれる前にも説明が二転三転したのを取り上げた報道でございますけれども、こういう非常に、政治的中立性が保てるのかどうか、財政諮問会議の中枢の人間が厚労省から出た結論をひっくり返すような御発言をされているということについて、きょうは実は、四人お呼びした参考人の方の中から、ある程度の証言を得られる方もお呼びしていたんですが、これも呼んでいただけないということなので、次回に必ず呼んでいただきたいというふうに思います。
　そして、実質賃金の話でございますけれども、これについても国会が解明しなきゃいけません、今の話も。政治的な中立性がどこまで保てるのか。日本は、政治的中立性が非常に危ういんじゃないかという議論もあるわけでございますので……（安倍内閣総理大臣「ないよ、そんなもの」と呼ぶ）
　いや、総理、御存じですか。今、日本の統計が相当脆弱になっているんですよ、総理。日本は戦後、統計は先進国の中で非常にレベルが高いとも言われていました。
　私も統計の専門家と議論したら、こんなことをおっしゃっていました。戦前は、政治に統計が左右されて、いいかげんな統計がいっぱい出て、それがあの誤った戦争の判断の一つにもなってしまった。そういう強烈な、先達たちは反省に立って、政治に左右されない正確な統計をつくろうつくろうというふうに努力をしてきたけれども、これは私たちの責任でもあると思うんですが、統計を軽んじて、余り重きを置かずに、人、物、金をどんどんどんどん削減をしていった。そのツケが回って、大学にも統計学部が日本はないんだ。ほかの学会に出ても、今は統計の人材が一気に細っている。そして、今回こういうようないいかげんな、私に言わせたら、なぜか、うっかりミスにしては全部が賃金が高く出るようなうっかりミスなんですよ。何でそんなうっかりミスになるんだろう。（安倍内閣総理大臣「逆」と呼ぶ）
　いや、逆じゃないですよ、総理。平成三十年には賃金が高く出るんですよ、総理。つまり、二十九年までは下がっていた、おっしゃるとおりです。かさは下がっていたけれども、平成三十年にどんと上がった。過去を復元しないで平成三十年は上がったから、三十年は上昇率が高く出るじゃないですか、総理。
　そうしたら、総理、もう一つおっしゃっています。実質賃金について、まずそこから答弁をぜひいただきたいと思うんですが、省庁で議論している、実質賃金の参考値の公表について議論をしていますということを本会議でもおっしゃられたので、それについてぜひ出していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○野田委員長　総理の御答弁の前に、まず、担当の茂木大臣から。（発言する者あり）関係あります。
○茂木国務大臣　経済の動向についてでありますから。
　まず一つ、テレビをごらんの方も若干混乱しちゃうのが、五百人以上の事業所については全数調査をする、そしてそれ以下についてはサンプルのローテーションということになっています。それで、五百人以上については……（発言する者あり）
○野田委員長　では、茂木大臣、速やかに。
○茂木国務大臣　言わせてください。簡潔に言いますから。
○野田委員長　簡潔に。
　簡潔に言った後、総理が。長妻さん、簡潔に、今、たくさんの質問があったので整理してから。（長妻委員「だから、わかりましたけれども、立憲民主党の時間を延ばしていただけますか、そうしたら。さっきもずっと時計をとめていただかなかったので」と呼ぶ）いやいや、それは違います。答弁している最中なので、聞いていただければ。内閣総理大臣の答弁の前の、今までたくさん質問いただいたから整理して……（長妻委員「じゃ、短く」と呼ぶ）はい。国民の皆さんにわかりやすく。
○茂木国務大臣　三十年分については、東京都の五百人以上の事業所、本来これは全数調査をするんですけれども、サンプル調査しかしなかったために、本来高い東京都のウエートが低く出た。ところが、二十九年まではこの加重をしていなかったために、二十九年まで低過ぎたために、結果的に三十年の伸び率が高くなっているんです。三十年の値が高いわけではないんです。
　更に言うと、実質賃金について申し上げると、我々になって、デフレではない状況が生まれて……
○野田委員長　茂木大臣、簡潔にお願いしますね。
○茂木国務大臣　雇用が拡大をした、これによってということであります。
○長妻委員　それは私もよくわかっていますよ。さっき申し上げたじゃないですか。（安倍内閣総理大臣「わかっていない」と呼ぶ）わかっていますよ。
　平成二十九年、二十八年、これは、五百人以上が三倍に補正をしていない、復元をしていなかったと。それは低く出る。ところが、平成三十年の一月から復元をしたから、それは高く出るから、伸び率だけでいうと、平成三十年の一月から、どんと、前年同月比、高く出ると。これは当たり前じゃないですか。
　私が聞いているのは、名目は出ました、しかし実質が出ていないんですよ、実質賃金が。そこで、総理に先週来本会議場で聞きましたら、今、省庁で、実質賃金、参考値、共通事業所、出すように努力しているというような趣旨の話が、総理、ありましたので、いつ出てくるんですか、実質賃金。
○安倍内閣総理大臣　先ほど茂木大臣が答弁させていただいたところが大変重要な点で、長妻委員が、まるで三十年にいきなり私たちが高くしたかのごとくの質問をされましたから、その誤解を解くために、まさに補修がなされていなかったものを補修したからそういう値になったということ。それはおっしゃらなかったから、今、誤解を解くために茂木大臣が答弁しようとしたら、何かそれを妨害されたから、やはり、それをあえてまた更にしっかりと茂木大臣から答弁させていただく。
　こういう議論は、ちゃんと数値を分析して……（長妻委員「じゃ、参考人を出してくださいよ、そんなことを言うのなら。もっと実のある議論ができますよ、参考人を出したら」と呼ぶ）ちょっと待ってください。これは、今、テレビ、皆さん見ておられるんですよ。
　そこで、参考人を出してくださいという議論を先ほどしましたよね。今しているのは、果たしてこの数値がどういう数値かということを冷静に議論しているわけでありまして、長妻さんが、まるで三十年に安倍政権がいきなり、安倍政権がやっていることをよく見せるためにそれを糊塗しているような、そういう印象だったものでありますから、茂木大臣から、冷静にちゃんと分析をさせていただいたということであります。
　そこで、議員御指摘の平成三十年の参考値については、今回の再集計でそれほど大きな影響を受けていないものと承知をしており、そのことがこれまでの賃金動向に関する判断に影響を与えるとは考えていないわけでありまして、その上で、参考値をベースとした実質賃金の算出が可能かどうかということについては、これは担当省庁において検討を行っているということでございます。
○長妻委員　ですから、参考人の方を、別に与党に不利になるとは思いません。統計委員長とか、あるいは毎勤の、麻生大臣も触れられた阿部座長などなどを呼んで議論をしたいと思ったんですが、それがかなわないので、非常にちょっと消化不良なんですよ、この質疑が、せっかくの時間をいただいたのに。
　私が申し上げているのは、一体、日本の実質賃金の伸びはどのくらいなのかが今わからない状態になっているんじゃないか。つまり、例えば、従来の公表値は二・五％。一番高い、昨年の六月の実質賃金、前年同月比ですけれども、二・五％。再集計値が二％。これは出ました。〇・五下がっている。
　しかし、西村委員長も含めて、統計委員会、あるいは厚労省もそうです、比べるときは参考値が必要だ、こういう見解を出している、五枚目、五ページですね。これは御存じのように、賃金の変化率の捉え方、自民党がこの「水準」を消せと言うのでこれは消しましたけれども、タイトル。統計委員会としては、景気指標としての賃金変化率は共通事業所を重視していくことが適切、こういうふうに明言しています。厚生労働省としても、継続標本（共通事業所）による前年同月比を重視していく、景気指標としての賃金変化率はというふうに書いてあるところでございます。
　ですから、この野党試算といいますのは、これは共通事業所で、統計委員会もおっしゃっているように、比較をするときは共通事業所ということで、野党が試算をすると〇・六になるんですね。つまり、昨年の実質賃金の伸びは、プラスになったのが五カ月なんですね、政府発表資料は。ところが、統計委員会あるいは厚労省が推奨するやり方、そちらの方を重視すべきというやり方で野党が計算をすると、一カ月しかプラスにならない、〇・六。
　これは相当ないろいろな判断に影響が出てくると思うのでございまして、これについて公表してほしい、数値を。別に怪しいことはないですよね、公表しても。皆さんが困ることもないわけで、我々も含めて。日本国が正しい情報を出すことが国益にかなうことでございますので、根本大臣、いつ出していただけますか。
○根本国務大臣　委員、いろいろなことをおっしゃられましたので、多少整理して……（長妻委員「いやいや、これだけ。じゃ、いい。ちょっと待ってください。これだけ参考人を呼ばないで、時間を削られているんですから」と呼ぶ）違う違う、ちょっと言わせてくださいよ。待ってください、待ってください。これは私が所管していますから、答えさせてください。
○野田委員長　じゃ、大臣、長妻さんの御質問についてまずお答えください。
○根本国務大臣　いいですか。（長妻委員「まず、じゃ大臣、いつ出すのか」と呼ぶ）ですから、それは、ちょっと、共通事業所系列というのはどういうことを意味するかということをしゃべらせてくださいよ。（発言する者あり）
○野田委員長　静粛に。
○根本国務大臣　共通事業所系列というのは、あくまでも景気の実感を示すのが共通事業所系列で……
○根本国務大臣　ですから、景気指標で見る場合には、西村委員長は共通事業所系列と言っておられます。一方で、毎勤の賃金総額を示す現金給与総額、これは実際の水準を示すから、こういうものは雇用者保険なんかで使う。ですから……（長妻委員「いつ出すんですか。じゃ、いつ出すだけ言ってくださいよ」と呼ぶ）いいですか。もともと、この統計数字はどういう利用目的でやるのか、これが大事ですよ。
　それともう一つ。もし、実質賃金、実質化する場合には検討する必要がある。（発言する者あり）説明ではない。（長妻委員「じゃ、大臣、まず結論から言ってください。いつ出すのかだけ、まず初めにおっしゃってください」と呼ぶ）
○野田委員長　今大臣が答弁していますので、ちょっと待ってください。
○根本国務大臣　共通事業所系列については名目値しか出しておりません。そしてこれを、実質値を出すためには、じゃ、共通事業所系列にどういう課題があるのか。
　一つは、共通事業所系列については作成が開始されてまだ十一カ月ですから、観測を開始したばかりで蓄積のない指標であること。あるいは、東京都の五百人以上規模を全数調査することによって変動する可能性があることなどの課題も専門家から伺っておりますので、実質化をするのは、実質値を示すのはいろいろなやり方がありますが、ただ、この実質を示すときにどういう観点でつくるのか、ここは統計の専門家にしっかり審議してもらわないと。ただ単に実質化すればいいということではない。
　ですから、統計の専門家もたくさんおられますから、私はこういう統計の問題は統計の専門家にしっかり検討していただいて……
○根本国務大臣　その上で結論を出すというのが私は政治の責任だと思います。（発言する者あり）
○野田委員長　皆さん、御静粛に。ちょっと聞こえないんですね、質疑のやりとりが。ちょっと御静粛にお願いします。
○長妻委員　これは、安倍総理が本会議場で何度となく厚生労働省が検討しているというようなお話を総理がいただいていて、今、出す出さないの質問を、全く私の質問に答えておられないということは、参考人も呼ばないし、まともに質問も答えない、厳重に抗議をしていきたいと思います。
　これは、日本国の実質賃金が今さっぱりわからない状態になっていると言わざるを得ません。これは本当にきちっとやっていただかなければ国家の信頼も回復できないと思っています。
　総理、ちょっと聞きますと、いや、ちょっと待ってください、総理。時間がないんですから。参考人の件でずっと時計をとめないで、これはもう時間があと三分しかないんですよ、総理、いいですか。
　それで、総理にちょっと聞きますと、連合の数字を、賃上げ、よくおっしゃるんですが、連合は組織率がどのくらいか御存じですか。
○茂木国務大臣　連合の調査で、五年連続の高い、今世紀に入って最も高い賃上げが続いている、このように申し上げておりますが、その連合の調査の中で、集計組合のうち七割は組合員数三百人未満の中小企業の組合、このように承知をいたしております。
○安倍内閣総理大臣　組織率は急な御質問でございますからすぐにお答えはできませんが、中小企業の賃上げについても、二十年間において最高水準の賃上げが行われているということは申し上げておきたいと思います。
　それと、今、長妻委員が実質賃金がわからないかのごとくのお話をされましたが、それは参考値の話でありまして、テレビを見ておられる皆さん、参考値というのはどういう数字だろう、こう思われるんだろうと思いますよ。
　それは、共通事業所系列については、昨年九月の統計委員会において、標本交代やウエート変更による断層を回避でき、賃金変化率を捉えやすいというメリットがある一方、この後も大切ですからよく聞いていただきたいと思うんですが、共通事業所系列は、新設事業所の影響が反映されていないため、標本に偏りがある可能性がある、これはお認めになられますよね。そして、標本数が小さくなるため、標本誤差が大きくなるというものがあるわけでございます。
　一方、公表値は、これは全体のものでありますが、こちらは標本が偏っているものである、こういうことでございまして、全体のものについては、それは数値等もお示しをしておりますし、私たちが大切にしているのはまさに、いつも私は総雇用者所得をお話しさせていただいているわけでございまして、今三百五十万人雇用がふえている中においては、当然……
○野田委員長　総理、簡潔にお願いします。質問時間が終了しています。（長妻委員「組織率を聞いただけなんですが、総理、私ちょっとびっくりしましたのは……」と呼ぶ）
　長妻さん、私が指名してから御質問いただけますか。
　長妻さん。
○長妻委員　はい。
　総理、私びっくりしましたのは、総理はこういうふうにおっしゃっているんですね。五年連続で今世紀最高水準の賃上げが行われた。出所を言わないときと言うときがあります。最近は連合というふうにおっしゃっていますので、そこで組織率を聞いたんですよ。
　つまり、連合の調査というのは組合員だけの調査ですよね、当たり前ですけれども。連合の組織率は一五・九％ですよ。全国民、労働者のこれだけの数字で。しかも、総理、企業規模で百人未満、ちょっとちょっと、総理、聞いてください。百人未満の企業、企業規模が百人未満で組織率がどのくらいか御存じですか。知らないで言っていたんですか、そんなことを。〇・九％ですよ。百人未満企業規模で〇・九パーですよ。ですから、中小零細企業はほとんど入っていないんですよ。千人未満と百人以上が一一・七％ですよ、組織率。そして、千人以上の企業規模だと四一・五％。大企業中心で、そして、賃上げが全体の一五・九％の組合員で今世紀最大最大。
　これ、聞いている人は勘違いしますよね、総理。これは統計の、総理自身がちょっと誤解を招くような発言をされているんじゃないかなというふうに私は言わざるを得ません。さっき組織率、御存じないというのは、そういう意味で聞いたんです。
　もう時間がありませんので、質疑時間が終了するんですが、では、今のと、もう一問聞きます。
　消えた年金のときに、総理も大うそをついたじゃないですか、大うそを、国会で。何か言うことはありますか。
○安倍内閣総理大臣　まず、最初の件ですが、連合の調査について、対象となる組合の約七割を組合員数三百人未満の中小組合が占めており、また、中小組合の賃上げ率は過去二十年間で最高となっているというのは先ほど申し上げたとおりでございます。
　そして、常に今、毎勤統計でおっしゃるわけでありますが、毎勤統計で示される数字というのは、事業所ごとのこれは人件費を、事業所で働いている人たちで割ったものであります。物価が上がれば、物価で割り戻すわけでございます。
　ですから、例えば十人の事業規模のところが、仕事が発注があったから、パートの方を二人、三人雇った場合は、当然、二人、三人の賃金は安くなるんですが、その前の十人の方々の賃金が同じであったとしても、十三で割ったら平均賃金は下がっていくということになりますから、我々が大切にしているのは、いつも私がお答えをさせていただいているのは総雇用者所得でございまして、総雇用者所得においては、これは名目においても実質においてもプラスで推移をしているわけでございます。
　景気が回復している、安倍政権においては三百八十万人雇用がふえていますから、当然その中では非正規の方々もおられる。そして、団塊の世代の方々が引退して、正規から非正規に変わっていく中においては、今申し上げましたように、こうした形で、総雇用者所得はふえていきますが、一人当たりについては十分伸びていない。そしてまた、同時に、デフレから脱却をしておりますから、デフレから脱却をしている中においては実数が低く出ているということでございます。
　また、年金につきましては、これは残念ながら最後のお一人までお支払いするということは難しくなったのでございますが、長妻委員が厚労大臣のときにもそれは難しかったかということを実感なさったんだろう、このように思いますが、今回は、先ほど根本大臣がロードマップでお示しをしたような形でしっかりと対応させていただきたい、このように思います。
○長妻委員　これで質問を終わりますけれども、これは、総理、最後に言ったのは、消えた年金の問題で、今そういうことをおっしゃいましたけれども、平成十九年六月十四日、参議院の厚生労働委員会で、何度もこれは言っているんですが、一つはここですね。安倍総理が、最後の一人に至るまで徹底的にチェックをし、そして全てお支払いするということはお約束したいと思いますと。
　今初めて、それは難しいことをおっしゃったわけでありまして、これは私自身も、厚生労働大臣のときに、全てお返しすることはできませんでした。それはなかなか難しいと私たちも思っていて、全部返すなんということはなかなか言えませんでした。
　ただし、言えるのは、相当な金額をお返ししました。今現在でいいますと、一千五百万人の人の記録が戻りました。生涯賃金で二・七兆円のお金が戻りました。五千万件中、残念ながら全件ではありません、三千二百万件が解明しました、五千万件中。これでも、我々が……（発言する者あり）いや、あなただけと言いましたけれども、自民党はふたしたんですよ。だって、安倍総理が不安をあおるなとおっしゃったじゃないですか。そして、認めなくて、ずっと認めなくて、我々が追及してやっと認めて、それでこういうような形で進んでいるんですよ。我々が大騒ぎしなかったら、ふたをされていましたよ、これは。何言っているんですか。
　それで、私が言いたいのは、確かに私たちの政権のときも全件の照合はできませんでしたが、ただ、相当、人、物、金をかけて進みました。しかし、どうですか、今。全然やる気ないじゃないですか、総理。総務省に第三者委員会、記録回復、これも廃止しました、今の政権が。そして総務省の年金等監視委員会、これも廃止しました、今の政権が。ほとんどやる気がありません、消えた年金問題。
　総理、これは私は、まだ一千九百万件残っているのにほとんどやる気がない、食い散らかして。これほどの大うそはないですよ、最後の一人までと総理が言って。
　今も一生懸命やっているなら私も評価しますけれども、本当に、言ったことはちゃんと守っていただきたいということをお願い申し上げまして、私の質疑といたします。
　ありがとうございました。
○野田委員長　この際、大串博志さんから関連質疑の申出があります。長妻さんの持ち時間の範囲内でこれを許します。大串博志さん。
○大串（博）委員　立憲民主党・無所属フォーラムの大串でございます。
　早速質疑に入らせていただきます。
　私も、統計不正の問題を中心に取り上げさせていただきたいと思います。
　なぜならば、統計、確かな情報を知った上で、事実を知った上で政策判断をしていくというのは、私、国の基本だと思うんですね。統計あるいは確かな事実、数字がはっきりしない中で政策判断をすると、必ず国は間違った方向に行ってしまうんじゃないか。そういう意味で、確かな事実、情報を踏まえていくべきときにこの統計不正、非常に私、国の信頼の根幹を揺るがすところに来ているというふうに思うんですね。
　そこで、まず、この問題に入る入り口のところで、今申し上げた、事実、そして事実認識が正しいのかどうかという観点に関連すると思いますので、麻生財務大臣の昨日の福岡での発言に関してお問合せをさせていただきたいと思います。これは、先ほどお昼に通告させていただきましたから。
　麻生財務大臣、昨日、福岡で開かれた会合で少子高齢化問題に触れられました、国政報告ですね。その中で、少子高齢化問題に対する言及の中で、いかにも年寄りが悪いと言う変なやろうがいっぱいいるけれども、間違っていますよ、子供を産まなかった方が問題なんだから、こういう発言をされていますね。
　少子高齢化、非常に国としては大きな問題です。だから、これに対しては、どういう原因で、どういう事実関係でこれがなっているのかということを分析した上で、認識のもとにやらないと、正しい解決策に私は至らないと思います。にもかかわらず、中枢大臣である財務大臣が、子供を産まなかった方が問題なんだから。何ですか、この発言は。
　多様な生き方を認めなければ、何を笑っているんですか、大臣。にやにやにやにや、こんな問題が大きいときに。多様な生き方が認められなければならない。あるいは、カップルの方で子供を持ちたいと思って一生懸命不妊治療もされている中で、どうしても、でも結果が出ない。私の友達でもいました。本当につらい思いをされているんですよ。それを、子供を産まなかった方が問題なんだからと。女性の方も含めて、極めて私は感度の低い不適切な発言だと思いますよ。これは、撤回されて謝罪された方がよくないですか。
○麻生国務大臣　御指摘の発言は、昨日の福岡での会合での発言だと思いますが、申し上げた話の内容というのは、随分、大分長くしゃべりましたので、その中で、少子高齢化の問題は少子長寿化ということとして一つにくくられていますけれども、高齢化とか長寿化とかいうのが問題というよりは、少子化の方が社会経済の活力とか社会保障とか財政の持続可能性の脅威となるんだということを申し上げたというものであって、全体を聞いていただければその趣旨は御理解いただけるものだと思いますが、私の発言の一部だけが報道されて、本来の発言の趣旨が伝えられずに誤解を与えるようになったというようなことなんだと思います。
　そういうように捉えたというのであれば、その発言は今度気をつけたいと思いますし、そういった発言だけを捉えたというんだったら、撤回をさせていただきます。
　いずれにしても、この少子化問題というのは、これは家族のあり方に関する多様性が尊重されるべき点とか、子供を産みやすく又は育てやすい環境をつくっていくということが重要なんだというように考えている点では、当然なんだというように考えております。誤解を与えたとすれば撤回させていただきます。
○大串（博）委員　この手の発言のときには、誤解を与えたとすればと、常にそういうのはつくんですけれども、もう明らかにおっしゃっていますからね、子供を産まなかった方が問題なんだからと。私、この発言は本当に、私の知る人でも、悩みながらこの問題に直面されている方の心を傷つけたと思いますよ。
　撤回された、撤回されるんですけれども、麻生大臣、撤回、多いですよね。過去の発言でも、最近でも、人の税金で大学に行ったみたいに人のことを言ったりね。この軽さですか、事実関係を極めて軽い言葉で話してしまう。
　私は、財務大臣としての資質を常に前々国会から問い続けていますけれども、この問題は引き続き問わせていただきたいと思います。
　さて、統計不正の問題に入らせていただきますけれども、午前中の質疑で、小泉議員の方から国会改革、ありましたけれども、私も同じように、国会改革、お願い申し上げたいと思います。大臣の質疑の問題、出席の問題もありましたけれども、ぜひ、与党の皆さんとも建設的な議論をするとすると、与党側の観点からで言われるのではなくて、私たち野党側の観点も踏まえていただきたい。
　それは、一つは、先ほど長妻さんが言われたように、国会に来てもらうべき人、この方が来てもらえれば、問題の解明、事実解明も早く進むであろうというのがわかり切っているんですね。
　大西政策統括官も、問題の中心中の中心なんだから、彼に語ってもらえれば事実関係の解明が進むのは誰が見てもわかるわけです。それを呼ばないんですね。あるいは、森友・加計学園問題でも、柳瀬当時の総理秘書官やあるいは加計理事長、証人喚問や参考人招致であの場で来てもらえれば一発で問題解決した可能性があるものを、与党の皆さんの反対で呼ばない。だから、いつまでも真相解明に時間がかかってしまう。
　こういったことに対して、与党の皆さんもぜひ真摯に、国会にちゃんとした人に来てもらうということで、議論に臨んでほしいと思います。
　加えて、実は私、この議論の中で申し上げますけれども、この統計不正の問題が起こってから、教えてほしいなということで、厚生労働省を始め政府の皆さんにたくさんの資料の提出をお願いしているんです、二週間以上にわたって。ついぞ待てど出てこない資料。簡単な資料だと思われるにもかかわらず、出てこない資料がたくさんあるんですよ。
　きょうも申し上げさせていただきますけれども、こういう資料の提出も含めて、しっかり国会に出していただく。これは、去年、夏に衆議院議長もおっしゃっていますよね。行政執行全般を監視する責務と権限を国会は有している、これらの権限を適切に行使し、国民の負託に応えるためには、行政から正しい情報が適時適切に提供されることが大前提となっていることは論をまちませんと、衆議院議長がおっしゃっているんですよ、去年の夏。全くそれが今でも果たされていない。ここはぜひ注意を喚起して、よろしくお願いしたいと思います。
　その上で質疑に入らせていただきますけれども、総理に、まず全体的な認識をお尋ねします。
　毎月勤労統計の不正行為があって、その後も幾つかの不正行為が見えています。日本全体の統計に関する信頼度が大きく下がっていると言わざるを得ない状況になっていると私は思いますけれども、総理、今、日本の統計の信頼度に対する御認識、私は非常に低下していると思いますけれども、どう認識されていますか。
○安倍内閣総理大臣　このたび、長年にわたって勤労統計に不正な調査があり、セーフティーネットに対する信頼を損ねたこと、そしてまた、長年にわたってそれを見抜けなかったことについて、改めて国民の皆様におわびを申し上げたいと思います。
　このことによって、統計に対する国民の皆様の信頼を損ねる状況となっている、このように認識しております。
○大串（博）委員　総理みずからが、政府統計に対する国民の信頼を損なっている状況になっているとお認めになっているわけですよね。
　その中で、私たち、補正予算の審議をしているわけです。補正予算というのは、当然、本予算とも連関しています。本当にこの補正予算でいいのか、必要なのか、こういう内容でいいのかというのを考えるときに、総理自身が、統計に対する国民の信頼を損ねていると言われちゃったら、私たちはどうやって審議したらいいんでしょうか。
　こういうことも含めて、私たちは資料の提出も求めているんです。にもかかわらず、極めて鈍い動きしか政府からはないから、私たち、この審議においても非常に難しいなと思いながらやっているんですね。
　根本大臣にお尋ねしたいと思います。
　この統計の不正に対してやるべきは、私は、一刻も早く真相を解明し、背景を解明し、そして再発防止を打っていくということだと思いますけれども、まずは真相解明、事実解明、背景の解明が大切だと思います。
　根本大臣自身がそれに対してどれだけ真剣に取り組んでこられたかというのは極めて大事だと思うんですね。もちろん、歴代、私たち民主党政権のときも含めて見抜けなかったという責任は負います。負った上で、起こってしまった問題に対して、どうこれを解決していくか、乗り越えていくかという面において、根本大臣あるいは政府の皆さん、大きな責任を負われると私は思うんですね。
　根本大臣、十二月二十日にこの第一報を受けられました。問題になっているのは、その翌日に十月分の毎月勤労統計の確報値が出される、これを、統計が不適切に集計されたというのを知っていながらとめることがなかった。これに関して大臣は、事務方に確認したら、思い至らなかったと聞いておりますというふうに、人ごとのような発言で国会で答弁されているんですね。事務方に確認したら、思いが至らなかったと。
　先ほどは、事務方のトップたる官房の人間も、思い至らなかったと言っていますけれども、大臣、これは毎月勤労統計なんですよ、毎月。毎月出ている統計なんですよ。名前を見ても、そのとおりなんですよ。報告が十二月二十日に上がってきたときに、これは毎月となっているじゃないか、次の統計には影響を与えないのかいと一言でも質問しなかったんですか。大臣、いかがですか。
○根本国務大臣　私は、十二月二十日に事実関係の一報を事務方より受けました。
　具体的には、五百人以上規模の事業所において全数調査とすべきところ、東京都において抽出調査を行っていたこと、抽出調査の結果に必要な統計的処理を加えず、適切な復元処理を行わずに集計していたこと、これについて報告を受けました。
　ですから、私は、経緯などについて速やかに徹底的な調査を行うように指示をいたしました。
　そして、今議員から、そのとき気がつかなかったのか、あるいは、その時点では毎勤統計を公表するということの報告は受けておりませんでした。そして、私が事務方に確認したところと申し上げたのは、一月四日の新年の初の閣議後の記者会見のときにそういう話があって、そして、私は事務方に確認しました。確認したところ、今回の事案について具体的な経緯等が明らかでなかった状況の中で、思いが至らずに、毎月定例の業務として事務的に公表したという報告を受けました。
　私は、毎月勤労統計調査の確報値の公表について、日常業務としては大臣に報告すべきなのかなと考えておりますが、毎月勤労統計調査について不適切な取扱いがあると判明した中で、事務方から私に十二月二十一日に速報値の公表がある旨の報告がなかった、これは遺憾であります。こうした不手際があったことについては、私は厚生労働省の責任者として率直におわびを申し上げたいと思います。
○大串（博）委員　私が聞いているのは、大臣御自身、毎月という言葉を聞いて気づかなかったんですかということなんですよ。
　しかも、今おっしゃった、一月四日の初閣議のときにそういう話があったので、事務方に確認したところ、そうだったので、聞いたところ、思いが至らなかったと。つまり、一月四日まで大臣は、十二月二十一日に確報値が出されていることを知らなかったということですか。どういうことですか。
○根本国務大臣　私は、毎月勤労統計調査をやっている、そういう調査がある、それは当然認識しております。ただ、委員の話のように、では、確報値がいつ出るんだということをその時点で確認してはおりません。
　確かに重要な統計ですが、毎月の確報値、公表値についていつ公表されるのか、それは、その聞いた時点では、私はそこは事務方に確認をいたしませんでした。それが事実であります。
○大串（博）委員　事実確認はされなかった。しかも、一月四日の初閣議のときまで、ほかから知らされて気づいて事務方に問うたところ、事務方が、思い至らなかったということを言っていると。私、大変なタイムラグだと思うんですよね。
　かつ、十二月二十一日には予算案が決定されているわけですね。大臣は、当然、十二月二十一日に予算案が決定されることは御存じだったと思うんですけれども、なぜこの予算案の決定をとめるということをしなかったのかということを国会で問われて、大臣は、事案の具体的な内容が明らかになっておらず、予算案との関係を判断できる状況にありませんでした、こういうふうに国会に答弁されていますね。
　事案の具体的な内容が明らかになっておらなかったというのは、どういった報告を十二月二十日に受けていらっしゃったんですか。
○根本国務大臣　ちょっと一点だけ訂正させていただきます。
　私が新年の閣議後の記者会見と言ったのは、一月八日であります。
　十二月二十日に一報を受けた時点では、先ほど申し上げましたように、一報を受けた中身というのは、五百人以上規模の事業所において全数調査とすべきところ、東京都において抽出調査を行っていたこと、抽出調査の結果に必要な統計的処理を加えず、適切な復元処理を行わずに集計していたこと、この二点ですから。
　私は、やはり、統計というのは当然復元すべきものだと思いますよ。ですから、これが具体的にどういう状況になるのか、そしてどういうところに影響するのか、要は、それを含めて、とにかく徹底的に調査をせよ、こういう指示を受けました。その時点では、事案の具体的な内容や影響が明らかになっておりませんから、予算案との関係性を判断できる状況にはなかったということであります。
○大串（博）委員　一月四日じゃなくて一月八日に、閣議のときに指摘されたので、十二月二十一日に確報が出されていることを事務方に確認したと。これは更におくれていますよ、大臣。更に十二月二十一日に確報値を出しちゃったということの問題点を認識するのが遅かったということですから、訂正していただいたのはありがたいですけれども、更に手抜かりが大きいということを言わざるを得ないですね。
　そして、今、十二月二十日の日にそのような報告を受けたという話は聞きました。ただ、本当にそれだけかなと思って、私は、先週来、十二月二十日に大臣に事案の一報を説明したときの資料を出してくださいと、再三再四にわたって厚労省に言っているんです。しかし、待てど暮らせど出てこない。
　なぜ私がこんなことを言っているかというと、例えば、配付している資料の一ページを見ていただくと、その後に出てきた賃金構造統計の問題、これは、厚労省に、この問題が発覚した後、どういうことか説明してくださいとレクに来てもらったら、真っ先に持ってきた資料がこれですよ。これと、どういうふうな問題だったかを持ってきてくれたんですけれども、見ると、「賃金構造基本統計」の中に、調査概要、主な結果、利活用例として、最低賃金に影響を与えるとか、労災の保険給付に影響を与えるとか、ちゃんと影響とかも書かれているんですよ。
　普通はこういうふうにして大臣のところに持っていくものじゃないかなと私は思うものだから、毎月勤労統計についても、だから資料を出してくださいと私は十二月二十日分に関して言っているんです。しかし、出てこない。これは何で、大臣、出してもらえないんですかね。
○根本国務大臣　私が報告を受けたのはその二点ですから。ですから、私の記憶では、その二点を報告を受けました。（大串（博）委員「資料は」と呼ぶ）私の記憶では、資料はなかったように思います。
○大串（博）委員　いや、資料がなかったとは思えないですね。私も役人をやっていましたけれども、こんな重要な問題を大臣に説明するのに、資料なしで飛び込むということは考えられないですね。
　大臣、訂正するならもう一回どうぞ。
○根本国務大臣　私の、報告を受けたのはその二点ですから。これを口頭によって事案の一報を受けました。
○大串（博）委員　いや、本当に口頭かどうかは、私、よく確認しなきゃいけないと思うんですよ。
　この鍵を握っているのが、まさに大西政策統括官なんですよ。持っていかれた人がその人ですからね。なぜ、口頭で伝えているんだったら、口頭でよかったのかということも確認しなきゃならないし、やはり大西さんに来てもらわないと、政府予算案をとめるということに、これは問題になるなというふうに思わなかったのかという極めて重要な判断に関して検証ができないんですよね。検証ができない。だから大西政策統括官に来てもらわなきゃならないというふうに言っているんですけれども、この国会においては、理事の皆さんの間で話が調わず、呼べないということになっているんですね。
　大臣……（発言する者あり）与党の方の反対で出せないということなんですね。私、事実解明に対して極めて後ろ向きなこの状況は、厚生労働省のみならず、与党も含めて組織的隠蔽をされようとされているのかなぐらいに感じますよ。
　じゃ、大臣にもう一つお願いしたいんですけれども、大西さんですけれども、もし、官房付だから大西政策統括官を出せないと与党の皆さんがおっしゃるのであれば、大臣にできることが一つあるんですよ。大西政策統括官に対して、国会対応の政策統括官の任務は引き継いでもらうというところだけやってもらえれば、これは大臣の判断でできる話ですから、新しい統括官の方に統計問題と政策評価問題は担ってもらう。しかし、これまでの経緯に関する説明に関しては、大西さん、あなたが担ってねというちゃんとした指示を大臣が出せば、政策統括官ポストは一応足りていますから、できるんですよね。
　大臣、組織的隠蔽と言われないためにも、大西さんに政策統括官として国会への説明を含む対外説明を負ってもらうわけにはいきませんか。どうですか。
○根本国務大臣　大西統括官については、統計の信頼回復に向けて、我々、必死になって取組を進めておりました。そういう中で、基幹統計に関する一斉点検に際し報告漏れがあった。これは私は大変遺憾ですから、引き続き統括官の職務を担わせることは適当でないと考えて、今回の人事を行いました。
　職務を行わせることが適当でないと考えて異動させましたので、こういうことについての対応あるいは厚生労働省の所管する統計に関することについては、国会の答弁も含め、これは当然ですが、新たに任命された統括官が対応することが適当だと考えています。
○大串（博）委員　こういう問題が生じたから、いわゆる統計情報と政策評価に関することに関しては新しい政策統括官に担わせる、これはわからぬでもないですよ。それは判断があるでしょう。
　しかし、事実解明するというのも今回極めて重要な任務じゃないですか。事実解明をしていくというのは、あるいは対外説明もする、情報開示をするというのは極めて重要な任務じゃないですか。そこをできるのは大西さんだけなんだから。そこを大西さんに任命できるのは大臣だけなんですから。逆に言うと、大臣は任命できるんだから。これを任命しなかったら、事実隠しと言われるんだから。厚生労働省の信頼が更に下がるんですから。
　厚生労働省をつかさどる大臣としては、厚生労働省の信頼が下がらないように、大西さんに、国会対応を含めた対外説明の任を帯びた政策統括官として活動せよと大臣が今指示をしていただければ、それはできるんだから。だって、金曜日にすぱっと一瞬で、大臣、大西さんを更迭しちゃったんだから、任命は一瞬でできるはずですよね。いかがですか、大臣。
○根本国務大臣　私が統括官の職務を担わせることは適当でないと考えたのは、この一斉点検に際して、これだけ我々が信頼回復に向けて全力を挙げて取り組んでいる中で報告漏れがあった、これは大変遺憾だと思って、私は職務を担わせることは適当でないと考えました。
　ですから、職務を担わせることが適当でないということでかえた。そして、当然のことながら、統括官の職務を引き継ぐのは新たに任命された統括官が対応することが適当であると私は考えております。
　その上で、前統括官に国会において政府参考人として答弁を求めるかどうかについては、国会でお決めいただければと思います。（大串（博）委員「国会じゃないんです」と呼ぶ）国会でお決めいただきたいと思います。
○大串（博）委員　いや、大臣、繰り返し言いますけれども、大臣の判断で大西さんがここに来れるようになるんですよ。それを大臣が判断しないということであれば、これは大臣も組織的隠蔽に加担していると言われますよ。私は、それは政府にとってはいいことじゃないと思うから言っているんです。
　しかも、賃金構造基本統計に関して、一斉点検、総務省から言われたことに対してこれを答えなかった、よって、これを更迭した、こういうことですけれども、二月一日に発表された内容、そして二月一日に記者会見を厚生労働省の審議官がやった内容を見ると、この一斉点検に対して、答えるべきじゃないな、報告すべきじゃないなと判断して報告しなかったのは、政策統括官じゃなくて、その下の室長さんじゃないですか。この室長さんに関しては、記者会見でも、調査をやった人が、隠蔽したと言われても仕方ないと認められている。
　一方、政策統括官たる大西さんに関しては、隠蔽をしたかどうかに関しては認定できないとまで言われているんです。本当に隠したのは室長さんの方なんです、下の。大西さんじゃないんですよ。大西さんはちゃんと、実は翌日に決裁が上がってきて、あっ、これは構造統計に関してまだ変わっていない、郵送統計というふうに変わっていない、これはいかぬじゃないか、俺が言ったことと違うじゃないか、すぐ是正しなさいと言って、翌日に是正の指示を出しているんですよ。ちゃんとしているんですよ。
　ちゃんとしている人を更迭して、室長はそのままですか。何かあべこべのことをやっていないですか。いかがですか、大臣。
○根本国務大臣　統括官は、調査員調査を郵送でしているということは十二月の段階で室長から聞いているんですよ。だから知っていたんですよ。知っていたにもかかわらず、実態を承知しながら、総務省に報告をするときにこれを正すことがなかった。
　ですから、これまで十二月二十日以降、この信頼回復、そして統計に関するさまざまな問題、毎勤統計に関するさまざまな問題、実態解明、事実は何か、どういうところに影響するのか、これは我々は全力を挙げて取り組んでいたそのさなかにこの問題が発生しましたから、私は、これは任にあらずということで、統括官の異動をさせたものであります。
　なお、これ全体の室長を含めての対応については、これは全体の事実関係を含めてしっかりと調査した上で、その後に、その処分を含めたあり方は考えていきたいと思います。
○大串（博）委員　いかにも口封じをしようというのがありありですね。
　これだけ大きな問題を起こしておきながら、そして、基幹統計ですから、信頼を回復することの大きな責務を大臣自身が負いながら、その真相解明をしていく、対外的にきちんと情報開示をしていく。このことに対して一番の責任を負う人をわざわざ更迭して隠して、これはもう大臣自身が組織的隠蔽に加担していると言わざるを得ないじゃないですか。
　もう一つ、情報開示に関して極めて消極的な姿勢に関して、私、気になるんですけれども、十二月二十日に大臣は知った、しかし、総理に報告したのは十二月二十八日であった。しかし、大臣、先ほど言われましたね、この問題、事務方が総務省から指摘されたのは十二月十三日であったと。しかし、自分のところに報告が上がってきたのは十二月二十日、一週間もかかっていた、これは遺憾である、遅いと。しかし、大臣自身が総理に報告するのを一週間もおくらせてしまっているじゃないですか。どういうことなんですか。事務方には、一週間もおくれて報告してけしからぬと言いながら、自分は、総理に対して一週間もおくれて報告することをよしとするんですか。
　なぜこれを私が言っているかというと、予算に関して影響するかどうかわからなかったかもしれない、もしそうであったとしても、一報が上がってきたときに、これは大変だ、これはまず世の中の皆さんに一報を開示して、一報を情報開示した上で、これから原因、真相解明あるいは影響等をお知らせします、こういうふうに言っておけば、もう少しスムーズな移行段階ができたんじゃないかと思うんです。
　それを結局、総理に対する説明は十二月二十八日。しかも、世の中に対して説明したのは一月八日ですよ。事案を聞いてから三週間もたって、大臣は世の中にこれを説明しているわけです。この、自分のところで情報を囲い込む、これは隠蔽していると言わざるを得ないですよ。
　なぜかというと、八日の三日後、十一日に、いわゆる追加給付のことも含めて、予算のことも含めて全部をまとめて報告している。そういった体制が整うまで報告をずらしていた、おくらせていたと言わざるを得ないじゃないですか。こういう、世の中に対して説明しない態度に関して、大臣自身はどういうふうに思われているんですか。