Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（青柳親房君）　年金の福祉施設につきましては、昨年の十月に独立行政法人の年金・健康保険福祉施設整理機構というのを設立をさせていただきまして、この年金福祉施設、すべての施設を民間への譲渡を進めているという状況にございます。
　この機構において実際に施設の譲渡を行います場合には、一つは、不動産鑑定評価の手法に基づきまして適正な価格の設定に努めること、そして二番目には、特段の譲渡条件を付けない一般競争入札によるという原則に立つこととしております。したがいまして、年金資金への損失の最小化を図るということを大原則に事業を進めさせていただいているところでございます。
　現に、昭和十七年度、年度の途中からの事業実績でございますが、二十の物件について入札を実施させていただきまして、そのうち九つの物件が現に落札をされております。この金額は合計で六十二億九千万円となっておりますが、これは国有財産台帳上の簿価に対しましては六六％、それから、出資をするときにはこれを時価に直すわけでございますが、この時価で直しました出資額に対しましては一五〇％という形になっておりますので、取りあえず初年度、適切にまずは実施されて事業が始まったものというふうに認識をしております。
○大江康弘君　最後に、年金局長、もう一度私言っておきます。
　正にこれ、六月三十日を待つんじゃなしに、こういうような状態でありますから、しっかりとこっちからどうだと言うぐらいの、受け身的じゃなくて積極的にやはり問いただしていくというようなことをしっかりやっていただくということを私はお願いをして、もう一度ひとつこういう機会をつくっていただきたいということを理事さん始め皆さんにお願いを申し上げまして、もう時間がありませんからこれで終わります。
　ありがとうございました。
○風間昶君　循環型社会形成基本法においても、今の前段の同僚議員の国民のために使われる施設のきちっとした運営がなされての循環型社会でなきゃならないということを私も感じました。
　私の方は環境問題について質問をさせていただきます。
　平成十二年に循環型基本法ができて、なおかつこの循環基本法では優先順位を付けたわけであります。何といっても、ごみを含めて物質がごみになっていかないように、ごみになるものを発生を抑制していこうということを筆頭に順位を付けて、なおかつ三年前の三月に、この循環基本法にのっとって循環型社会の計画を立てていこうと。そして、十六年、十七年、十八年とこの進捗状況を見計らって、最終的に明年度、十九年に向けてまた基本計画を立て直していくと、こういうことだというふうに私は思うんですけれども。
　どっちにしても、一番大事なのはこの発生抑制、ごみの発生抑制なわけでありまして、これはもう容器包装から自動車から食品から家電から全部そうなんでありますけれども、例えばペットボトルなんかでは、近年、製品の改良を通じて軽量化を図ったりなんかするという、技術の革新によるごみ、廃棄物の発生抑制ということが一番私は根っこではないか、スタートではないかというふうに思うんですけれども、三年間経て、来年見直しに向けて、技術革新の点から見たこの循環基本計画の見直しに向けてどういうふうに考えているのか、伺いたいと思いますけれども。
○副大臣（江田康幸君）　先生の御質問にお答えさせていただきますが、先生御指摘のように、我が国は廃棄物を単に処分するべき対象としてではなくて、資源としてとらえて、リサイクルを始めとしてリデュース、リユースも含めてこのスリーＲの取組を充実させることによって循環型社会の形成を推進するという立場を取っております。
　御指摘の、排出抑制を進めていくためには二つ大変重要である。一つは、やはり国民一人一人の意識の向上、取組の、でございまして、また二点目が、先ほどから御指摘なされている技術革新の努力であるというふうに考えられます。
　まず、国民一人一人がこの意識を高めていく。それには、日本古来の自然を敬い限りある資源を大切に使うというもったいないという精神が我が国にはございますが、今、ノーベル平和賞受賞者のワンガリ・マータイ・ケニアの副大臣が全世界に向けて我が国のこの心の部分を、取組を紹介していただきながら進めていただいているところでございますが、このもったいないの心を持ってこのライフスタイルを転換していくということが排出抑制に重要な役割を果たすものと考えております。
　先生御指摘のスリーＲの技術につきましては、事業者の努力を中心としまして、先ほどから御指摘いただいております例えばペットボトルの軽量化、こういうところは大変に進んできておりますし、また軽量化したリターナブル瓶など、製品の設計段階から廃棄物を減らすようなエコデザインの取組が進んでおります。
　結論でございますけれども、先生の御指摘の排出抑制効果について、今御説明しましたように、国民一人一人の取組と技術革新のそれぞれの排出抑制効果がどの程度であるかというのをそれぞれ把握することはちょっと難しいところがございます。しかし、これらの取組の相乗的な効果を含めて、これら大きく二つの取組を一層進展するように努めてまいりたいと、そのように思います。
○風間昶君　私は技術革新の点だけを伺ったんですけれども、併せて二本柱の国民の意識向上というか啓蒙というのも御答弁いただいたんですが。
　今ちょっと気になった副大臣の御答弁で、把握することは難しいというふうにおっしゃいました。これは確かに難しいんだけれども、把握しようとする努力をしないで、少なくとも廃棄物を減量化する目標値は設定できないわけであります。だから、把握しようとしていこうとする努力をきちっとやっぱり提示しないとならないと思いますよ。言い返すようですけれども、把握するのは難しいということで済ましたら、これは少なくとも施策の進捗状況をきちっと点検して廃棄物減量化の数値目標を出せないわけですから、この点についての考え方をきちっと出すことが必要だと思いますけれども。
○政府参考人（由田秀人君）　今の副大臣のお答えを少し補足させていただきます。
　廃棄物処理法の基本方針におきましては、ごみの平成二十二年度におけます目標を五％削減しようということで目標を立てております。これに向けまして施策を講じておるわけであります。
　現在、既に容器包装リサイクル法などの効果によりましてリサイクルなどは随分の進展を見ておりますが、リデュースそのものに関しましては横ばいの状況が続いております。ただいま副大臣答弁されましたように、国民の一人一人のもったいないという心を持ってのライフスタイルの転換と併せまして、今御指摘のありました技術革新による排出抑制を一層進めていくというふうなことで、現在、この達成状況の、平成十七年が中間目標年度にされておりますことから、この達成状況を現在把握に努めておるところであり、いま少し時間を要するわけでありますが、この達成状況が取りまとめられた段階でその結果を踏まえましてしっかりとした形に前進をさせてまいりたいと、このように考えております。
○風間昶君　そうなんです。だから、まだ把握が十分できてないということなら理解をすることができるわけであります。できていないと。できないというふうに結論付けないでいただきたいと思います。
　それで、個々の問題についてちょっと伺いますけれども、いずれにしても、産業廃棄物の話に今度移らせていただきますけれども、産業廃棄物を委託処理する排出事業者の責任、明確にするということで、特に、そういうことによって社会的な問題になっている不法投棄を未然防止するという意味からも、マニフェスト制度が平成十年の十二月からきちっと行うようにと、すべての産業廃棄物についてきちっと管理をしていくように義務付けられているわけであります。もう七年たっているわけです、現実にね。
　それで、このマニフェスト制度が動いているわけでありますけれども、実際にマニフェスト制度の実効性についてというのはどういうふうに環境省としては、国としては評価されておりますか、伺いたいと思います。
○政府参考人（由田秀人君）　マニフェスト制度につきましては、平成三年の廃棄物処理法の改正によりまして特別管理産業廃棄物に導入されたものでありますが、御指摘のように平成十年にすべての産業廃棄物に導入されたわけであります。この制度は、産業廃棄物の処理の流れを管理する重要な手段の一つであるというふうに認識をいたしております。
　マニフェストは、現在、年間約四千五百万件使用をされておりまして、不法投棄や不適正処理を未然に防止する一定の役割を果たしているというふうに認識をいたしております。ただ、一方で、マニフェスト制度を無視してやみルートへと産業廃棄物を流すアウトローや、それからマニフェストを逆用しまして偽造マニフェストを売りさばくというふうな者もございます。
　平成十七年の廃棄物処理法の改正におきましては、産業廃棄物の運搬あるいは処分を委託した者に対しますマニフェストの保存の義務付け、あるいはマニフェスト制度に係ります勧告に従わない者につきましての公表の措置でありますとか、あるいは産業廃棄物の処理を受託した者が処理を終了せずに虚偽の管理票を送付する行為などにつきまして、規制の明確化をするなどの措置を講じたところであります。立入検査の強化などと併せまして、実効性を確保するために努力をしているところでありますが、今後ともこのマニフェストの実効性ある運用が行われるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○風間昶君　そうしますと、そのアウトローとかいわゆる偽造マニフェストを使うという人たちもいることからしますと、いわゆる情報の一元管理をするために導入した電子マニフェスト制度についてもかなり普及は極めて厳しいんではないかというふうに思うわけですけど、まず、電子マニフェスト制度を導入したことによっての普及率がどのぐらいになっているのか、つかめますか。
○政府参考人（由田秀人君）　御指摘のとおり、電子マニフェストの普及率は現在のところ低い状態で、三％程度にとどまっております。
○風間昶君　それを含めて、そうすると、電子マニフェストの推進方策というのを、何といいましょうか、根本的に考えなきゃならないというふうに思いますけれども、それはどういうふうに進めていきますか。
○政府参考人（由田秀人君）　電子マニフェストは一元的な情報管理が可能となるわけであります。そういう意味で、適正処理を推進する上で非常に有効な手段であると認識をいたしております。しかしながら、その普及率は、運用が開始されました平成十二年度以降、着実に増加はしているものの、平成十七年度末時点で三・五％にとどまっているのが実情でございます。
　環境省におきましては、昨年、平成二十年度に普及率を三〇％にする目標を設定をいたしました。大規模事業者などを中心に普及啓発を進めていくこととしております。また、本年一月に取りまとめられましたＩＴ戦略本部のＩＴ新改革戦略におきましては、平成二十二年度に普及率を五〇％にする目標を定めておるところであります。
　環境省におきましては、関係する業界に働き掛けまして、電子化に向けた機運を今盛り上げつつあるところであります。今後、更に関係業界と密接に連携をいたしまして一層の普及啓発を行うなど、この目標達成に向けて邁進してまいりたいというふうに考えております。
○風間昶君　是非頑張っていただきたいと思います。結構、でも、平成二十年までに三〇％というのはきついですね。もうちょっと現実的に考えていった方がいいような気がしないでもないですが、でも、目標としては評価しなければならないと思います。
　次に、産業廃棄物処理と併せて今度は各種のリサイクル法について伺いますけれども、一番最初にデポジット、預託する制度を導入されたのは自動車リサイクルでございます。この自動車リサイクルが、実際に、平成十四年でありますけれども、デポジット制度というのが動き出したのは去年の一月一日でございます。そういう意味では、預託金がどのぐらいあるのかとか、どういうふうに使われているのかということ、なかなか把握が難しいかもしれませんけれども、いずれにしても、滑り出したばかりの自動車リサイクル法について、評価はどういうふうにお持ちですか。
○政府参考人（由田秀人君）　自動車リサイクル法は、平成十四年七月に制定されまして、昨年の一月から本格施行をされたところでございます。施行後一年五か月が経過したところであります。
　リサイクル料金につきましては、今年の三月までに、四千九百四十万台を対象といたしまして、約四千七百億円が預託されております。現在、走行しております自動車の台数を約七千五百万台と想定いたしますれば、その半数以上の自動車にリサイクル料金が預託されたことになりまして、預託は順調に進んでいるものと考えております。
　このように、自動車リサイクル法につきまして、現時点では着実に浸透してきているものと認識をいたしておりますが、引き続きましてこの制度の遵守徹底に向けまして努力してまいりたいというふうに考えております。
○風間昶君　それは大したものですね。四千七百億円、七千五百万台のうち五千万台ぐらいの預託があるということですから、きちっとその四千七百億円の使い道を、様々なリサイクル、あるいは離島、特に離島における、油も高騰しておりますから、島には入って来るのは入ってくるんだけれども出ていくことがない中でこの処理に大変困っていますから、十分な利用、活用をしていただきたいというふうに思います。
　次に、デポジットの話出させていただきましたので、東京の八丈島でしたでしょうか、島じゅう挙げて瓶や缶に十円のシールを張って売って、その預託金で回収をうまく回していこうということで、自治体がそういう意味では取組を始めたんですけれども、残念ながら四年か五年ぐらいしか続かなかったんですよ。これはやっぱり、デポジット制の持つ問題点を大きく課題として私たちに提示しているんじゃないかというふうに思いますので、実現していくことがなかなか困難な部分をどうこれから乗り越えていくかということの視点を含めて、デポジット制について国の施策としてどうしていくのかということをお伺いしたいと思いますけれども。
○政府参考人（由田秀人君）　御指摘のように一部の自治体におきまして、今御指摘のありました東京都の八丈町におきましては、平成十年から平成十五年までこのデポジット制度を導入をされておりますし、他にも事例があることは承知いたしております。これらの事例におきましては一定の効果が上げられている一方で、回収容器の管理等の課題があるというふうに理解をいたしております。
　私どもとしましては、自治体で様々な工夫が行われまして、それぞれの実情を踏まえた上で、このデポジット制度のような取組も含めまして、積極的にスリーＲの取組を実施することにつきましては歓迎すべきことと考えておりまして、今後とも様々な取組が広がっていくことを期待したいとは考えております。
　ただ、デポジット制度を全国的に一律に導入するということを考えてみまするときに、市町村による回収から店頭回収への仕組みに転換することになります。この場合におけます回収率などへの影響あるいは小売店におけます回収コストの増大など課題が大変多うございます。こういうことから、引き続き分別収集の徹底等によりまして回収率の向上を図るべきとは考えておりますが、一方、スタジアムなどの限定的な場所で実施する場合には、このデポジットに関しましては一定の効果を見込むことができると考えておりまして、実証事業の実施などを通じまして引き続き検討を行ってまいりたいというふうに考えております。
○風間昶君　ありがとうございます。
　確かに、新潟とか大分のサッカー場ではリユースカップが利用されているのも事実ですし、うまい使い方といいましょうか、分別収集の方とデポジット、地域や物に応じてやっていくということがこれから工夫が必要かなというふうに思います。
　次に、これは私、個人的な意見ですけれども、自動車とか家電とか、いろいろな分野別に分けているんだけれども、いずれにしてもプラスチックの量がこれから多大な廃棄物の一つの大きなジャンルになると思うんです、部品が何であれ、製品が何であれ。そうしますと、将来は製品中のプラスチックを、自動車なら自動車のプラスチック、食品なら食器のプラスチックと、プラスチックを一緒に集めていって、それをリサイクルにしていく方が私はいいのではないかというふうに思っていますが、残念ながら、今のように食品リサイクル、自動車リサイクルと、リサイクルが分かれていますので、ここの兼ね合いをどう考えるのか。私は、間違いなく将来は今の分けているリサイクル法で多少限界が出てくることが危惧されます。この辺については、今直ちにやめろとは言いませんけれども、将来的にそういうことも踏まえて、今後のプラスチックに対する処理をどうするかということが大きな課題だと思いますが、どう考えていますか。
○政府参考人（由田秀人君）　現在、廃プラスチックにつきましては、容器包装リサイクル法や家電リサイクル法などの各種のリサイクル法に基づきまして再商品化されているのは御指摘のとおりであります。
　これは、個々の製品の種類によりまして、物の性質、流通ルートの特性など様々な違いがありまして、それに応じた再商品化のシステムをつくる必要があるというふうな認識からであります。また、家電につきましては、法律が施行されました平成十三年度に比べまして、ほぼ一貫して再商品化率は伸び続けておりまして、家電に含まれます廃プラスチックの再商品化も進んでおるところであります。プラスチック製の容器包装廃棄物につきましても、制度が施行されました平成十二年度には一五・三％の市町村のみが分別収集を行っていたものですが、平成十六年度には五七・五％の市町村で分別収集が行われておりまして、着実に分別収集、再商品化が進展いたしております。
　政府としましては、今後とも各種リサイクル法に基づきます廃プラスチックの再商品化につきまして、一層効果的かつ効率的に推進してまいりたいというふうに考えております。
　なお、様々な由来のプラスチックを同じ技術、同じ施設でリサイクルを処理するということは、これ可能でございます。これらの処理を担う事業者に対しましても、必要に応じまして機会をとらえてより効果的、効率的にこういう施設を活用するように助言をしてまいりたいというふうに考えております。
○風間昶君　次に、分かりました、食品のリサイクルについてちょっと伺いたいと思います。
　横浜市においては、全市挙げてごみの減量に取り組む中で生ごみ減量に物すごい力を入れていまして、今年から電気式の生ごみ処理機の普及のため一台当たり二万円を上限とする助成制度をスタートしまして、一次募集分の二千台についてはもう募集締め切られたわけであります。
　この生ごみもまたこれ厄介でございまして、そのままだともう焼却処分するしかないわけでありますけれども、これは考え方として、だから、焼却してバイオマスの方に行くのか、焼却しないで堆肥化の方に持っていっていくのか、ダブルで行くのかセットで行くのか、ダブルのセットで行くのか、あるいはどっちかの方向に行くのかということも含めて、食品リサイクルに関しては、この生ごみの処理に関してはどういうふうに考えていったらいいのか、今どう考えていらっしゃるのか、教えてくださいますか。
○副大臣（江田康幸君）　先生のまず最初の御質問だと思いますけれども、生ごみにつきましては、これはやはりバイオマス系の廃棄物のリサイクルということで、循環型社会の形成と地球温暖化防止のその両方に資する大変重要な課題と考えております。このため、循環型社会形成推進交付金制度というのを使って、地域におけるバイオマス系の廃棄物のリサイクル推進を支援しているところでございます。特に、循環型社会形成をリードする先進的な高効率メタン回収施設につきましては、通常よりも手厚い支援を行いながらその整備を促進しておるところでございます。
　ですので、先生の御質問は、生ごみを焼却して熱回収に持っていくのか、若しくはバイオマスとして堆肥化、肥料、飼料化していくのかということでございますが、結論的に言えば、その双方を進めながらリサイクルを進めていくということを進めておるところでございます。
　加えまして、食品リサイクル法に基づきまして、食品製造メーカーやレストラン等で発生する食品廃棄物を肥料や飼料等にリサイクルするということを進めております。
　しかし、この生ごみの問題は、発生する場所に応じましてその性状とか量が様々であることや、リサイクルの用途や地域の特性を十分に考慮する必要があることなど、様々な課題があることも事実であります。このために、家庭の生ごみ等のスリーＲの在り方につきましては、有識者、関係者から成る検討会を設けてこの検討を進めてきているところで、この夏ごろにはその結果をまとめていく予定でございます。
　今後、この検討結果も踏まえながら、関係省庁、地方公共団体、関係団体とも連携してこの食品リサイクルを推進していきたいと総合的に考えております。
○風間昶君　今度は、建設リサイクルで問題になりましたアスベストの問題でありますけれども、このアスベストの処理をどうするのかというのは、これはもう大変な問題だと思います。
　技術開発についてはいろいろ研究されていると思いますけれども、知っている限りにおいては、溶融固化して固めてこれをきちっと埋設するということもあるんですけれども、むしろアスベストそのものを化学反応で無毒化させるという技術をもうちょっときちっと実際にできるような研究が取られる必要があると思うんですけれども、この二点について伺いたいと思いますけれども。
○政府参考人（由田秀人君）　アスベスト廃棄物につきましては、現在はそのほとんどが埋立て処分をされているわけでありますが、処理施設側の受入れ忌避などによりまして、地域によりましては処分費用も大きく高騰いたし、処分が困難になっている状況も見られております。このためにも、埋立て処分に加えまして、御指摘のような無害化処理のルートを開拓することも大変重要な課題というふうに考えております。
　このために、高温での溶融技術を用いた無害化処理の実証試験を行いまして無害化処理を実現する基礎を整えるとともに、無害化を円滑に進めるために廃棄物処理法の改正を先般この通常国会の冒頭で行わせていただきまして、無害化処理を行う事業者について国が認定する制度を創設さしていただいたところであります。
　現在、御指摘のような技術のことも含めまして、認定制度の施行に向けまして認定の基準の設定などの準備を行っているところでありまして、本制度を活用しながらアスベストの廃棄物の円滑な処理が図られるよう努めてまいりたいというふうに考えております。なお、技術につきましても、更に技術的な進展が見られるよう研究などに努めてまいりたいというふうに考えております。
○風間昶君　分かりました。
　もう一つ、ＰＣＢの問題で、全国五つの拠点をつくって、全国に今まで眠っているＰＣＢの処理をきちっと処理していく、十年掛けて処理していくということは非常にいいんですけれども、処理施設を造るまでの間、当該地元住民の方々に結構丁寧な説明をされたんだけれども、問題は、今動いている北九州、東京都、豊田市、三つを含めて、これから今年できる大阪、来年できる北海道において、稼働中の住民に対する定点、定時的な住民に対する説明といいましょうか、稼働後の住民説明の体制をどういうふうに取っていくかというのは極めて重要なポイントだと思いますけれども、ここをどうするかということについて方針を伺って質問を終わりたいと思いますけれども。
○政府参考人（由田秀人君）　ＰＣＢ処理事業を円滑に進めていくためには、このＰＣＢ処理施設の設置を行いまして処理を行うものが、施設周辺の住民に対しまして事業の内容あるいは事業の安全性確保の措置の状況などを十分に説明をしまして理解を得ていくことが大変重要であるというふうに認識をいたしております。このために、処理事業者であります日本環境安全事業株式会社の各事業所におきましては、施設内に見学ルートや情報公開のルートを設置いたしまして施設の運転状況を公開をしております。また、定期的に操業状況を伝えますリーフレットを作成して配布もいたしておりますが、こういうふうなことを通じまして地元住民への積極的な情報提供に努めておるところであります。
　日本環境安全株式会社が地元の信頼を受けましてＰＣＢの円滑な処理を進めるためには、このような地域住民の方々に対して情報を公開することは極めて重要なことというふうに考えておりますので、引き続きまして情報公開などがきちんとなされますよう、環境省としても引き続き指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　ハンセン病胎児標本問題について伺います。
　二〇〇一年五月十一日、熊本地裁らい予防法違憲国賠訴訟の原告全面勝訴から五年、らい予防法廃止から十年が過ぎました。大きな節目のときを迎えています。
　昨年三月に、九十年に及ぶ国の隔離政策の誤りを科学的、歴史的に多方面から検証し、再発防止の提言を行うことを目的に設置されたハンセン病問題に関する検証会議報告書も提出されました。今日は、検証会議報告により明らかにされて、社会的に大ショックを与えた、また入所者や御遺族に計り知れない衝撃になっている胎児標本の問題について伺います。
　初めに確認いたしますが、御遺族はもとより、人工妊娠中絶を強制された人、断種を強制された人は、標本が残っているいないにかかわらず、同じ苦しみに耐えています。御遺族や関係者一人一人の納得、合意なしには一歩も事を進めてはなりません。また同時に、肉体的にも精神的にも耐えられない状態の人もいます。
　一体一体の対応について全療協に相談し、同意書をもって確認することが必要です。拙速な行動は慎むということを約束してほしいと思います。いかがですか、大臣。
○副大臣（赤松正雄君）　今委員御指摘のこの国立ハンセン病療養所に関する問題につきまして、私たちも極めて重要な問題であるという認識をいたしております。
　この今御指摘の胎児等標本の供養等の問題ですね。この問題につきましては、ハンセン病問題に関する検証会議最終報告書における提言等を踏まえまして、入居者の代表団体であります全国ハンセン病療養所入所者協議会、全療協の皆さんとの間で協議をしっかりと進めてきたところでございます。
　その協議過程におきまして、本年二月には、全療協より、遺族等関係者からの意見調整を前提とした個別の供養等の計画と執行を行うよう意見が表明されました。今後、更なる具体的な協議を踏まえて、今御指摘ありましたような丁重な供養等しっかりとしてまいりたい、そのように考えております。
○吉川春子君　検証会議最終報告、（別冊）胎児標本調査報告は、今回の検証事項の中でこの胎児標本の問題ほど入所者の人間としての尊厳を傷付け続けるものはない、ハンセン病療養所は患者の隔離、絶滅を基本に置いていたこともあり、事実上、療養所内での出産、育児を認めてこなかった、時には生まれてしまった新生児の命が職員の手によって無理やり奪われてしまった悲惨な光景も想像に難くない、またそれを裏付ける相当数の証言がらい予防法違憲国賠訴訟においても見られると指摘しています。
　　　〔委員長退席、理事風間昶君着席〕
　そこで伺いますが、優生保護法が制定された一九四八年以降、一九九六年までに行われたハンセン病を理由とする優生手術、人工妊娠中絶、断種の件数をお示しください。
○政府参考人（岡島敦子君）　かつての優生保護法第十四条第一項第三号におきましては、本人又は配偶者がらい疾患にかかっていることを理由としまして、人工妊娠中絶ができる旨、規定されておりました。国立ハンセン病療養所では主としてこの規定に基づき人工妊娠中絶が行われていたと考えられます。
　昭和三十年、これは人工妊娠中絶に関する全国統計の開始時期でございますが、昭和三十年から平成八年、らい予防法の廃止に伴いまして優生保護法の改正が行われた年でございますが、それまでの間、全国の医療機関において当該規定を理由とする人工妊娠中絶件数は三千百七十二件でありまして、当時の状況を踏まえますと、その多くは国立ハンセン病療養所のものであったと考えております。
○吉川春子君　断種等の件数は分かりますか。
○政府参考人（岡島敦子君）　断種等の件数につきましては把握しておりません。
○吉川春子君　こういう重要なことをやりながら件数すら把握されていない。本当に大変な問題だと思います。
　大臣に伺いますけれども、同報告書で明らかにされた全国の六か所の国立療養所から、ホルマリン漬けにされた、あるいはポリバケツ等に無造作に入れられた胎児と新生児の標本が百十四体も見付かりました。そのうちの五十七例が年代不詳、親の名前も不明、手掛かりとなる何らの記録もありません。本当に医療機関だったのか信じ難い事態です。我が子が標本にされるということについて、両親の承諾を得ていたのでしょうか。何を目的に標本にしたのでしょうか。
○政府参考人（岡島敦子君）　まず、両親の承諾を得ているかどうかという点でございますが、過去のハンセン病療養所における胎児等標本の作製時におきます両親の承諾の有無につきましては、ハンセン病問題に関する検証会議最終報告書におきまして、両親が承諾を与えたという証言がないこと、両親は自分の子供が標本にされている事実すら知らないのが通常であること、標本化を知っているケースであっても標本化の強制であって任意に承諾を与えたと評価できないといった御指摘がされているところでございます。
　それから、大変失礼いたします、恐縮でございますが、先ほど断種の件数につきまして御質問がございまして、把握していないとお答えいたしましたが、昭和二十四年から平成八年までの数字としまして合計で千五百五十一件、これはらい疾患によるものということで当事者の同意によるものということで把握しているところでございます。
○吉川春子君　まあその数字も大変いい加減なものだと思うんですけれども、両親の承諾が得ていないと、そういうことも明らかになっているわけですね、胎児標本について。もうとんでもないことだと思うんですね。
　研究目的であれば、解剖承諾書なりの書類、医療行為の行われた年月日、両親の氏名、妊娠何か月で取り出されたのか、その理由等について、付随すべき個人情報が標本とともに保存されているべきですけれども、これも保存されていない。
　何のために、その標本が残されたのですか、その理由は何でしょう。
○理事（風間昶君）　速やかに答弁をお願いします。
○政府参考人（岡島敦子君）　はい。
　その理由としましては、胎児標本を作製した理由としましては、検証会議の報告書におきまして、垂直感染に関する研究、つまり親から子にらい菌の感染が移行するか否かについての研究、それからハンセン病治療薬の胎児への影響に関する研究目的の可能性が指摘されているところでございます。
　一方で、残されました胎児等標本や書類の状況から見ますと、学問上の研究を目的として残されたものである可能性は極めて低いとの御指摘もされているところでございます。
○吉川春子君　要するに、垂直感染、母親がハンセン病であったときに、その胎内に宿された子供へらい菌の感染が移行するかどうか、こういう研究のためというのはもう根拠がないよと報告書で言われているわけですね。国際的には一九二〇年代に、もうそうしたことはないんだということが明らかにされています。優生保護法に規定したこと自体が誤りで、強制堕胎された子供は国の政策の犠牲になったのではないかと思われますが、大臣、この点についてはいかが御認識されていますか。
○副大臣（赤松正雄君）　今御指摘の点、私もテレビ等で実際に、御家族の方の何というか御発言、この事態に対する取組方、そういったものをテレビ等で拝見いたしまして、まあ相当に、何というか、今から時代の、違う時代の状況でのことであったとはいえ、非常に厳しいその御家族の心情を思ったときに、その心情を察するところ余りあるものがある、そんなふうに思っておるところでございます。
○吉川春子君　その報告書は、一九三五年からは戦争の影響もあって研究する医師が次第に減少して、胎児は研究に使用されなくなったと指摘しています。それでも妊娠中絶だけは引き続き行われて、標本は残り続けました。百十四体のうち八〇％は切開瘡、臓器摘出痕も認められていません。しかも、残りの二〇％については、加えられている切開瘡は解剖の常識を逸脱したものが多く、何をしようとしたのか想像もできない、胎児、乳児の尊厳、生命そのものの尊厳をいたく冒涜するものである、死体解剖保存法に基づきあるべき解剖承諾書もないということが指摘されておりますけれども、入所者らは見せしめだったとも語っています。
　しかし、二〇〇一年の文書質問に対する森内閣の答弁は、胎児標本について、旧優生保護法の規定に基づき、人工妊娠中絶が行われていた、母胎外に排出された胎児の標本が、ハンセン病の医学に関する研究に使用されるために保管されていたとしています。これは、今局長が答弁された検証会報告書にも反するわけですね。この森内閣の見解は撤回されますか。してください。
○政府参考人（岡島敦子君）　二〇〇一年の森総理からの御答弁でございますけれども、その時点におきましては優生保護法に基づきまして行われていたと、らい疾患の場合には人工妊娠中絶ができるということで行われていたという理解の下に御答弁したものというふうに理解しております。
　その後検証会議報告書というものが出まして、現在こういう御指摘がされているところでございますので、現時点におきましては、検証会議の報告書の御提言の内容というものに従って今後対応をしていく必要があるというふうに考えております。また、現時点におきましては、もう既に半世紀以上前のことでございますので、更に一層詳しい事実関係というものを調査することは難しいというふうに考えております。
○吉川春子君　明らかに、森内閣の当時の答弁は、この検証会議の報告と矛盾するわけですね。ですから、その後こういう見解が、事実上違うわけですから、副大臣、このことは撤回された方がいいと思います。いかがですか。
○副大臣（赤松正雄君）　今御指摘の点につきましては、本件胎児標本につきましての存在が検証会議の最終報告書の提言等により既に公に知られている事実であるというふうなことから、いわゆる医師法に基づく異状死の届出を行ってこないというようなことがございました。今、森内閣当時の決定を、基づいて撤回しろということでございますけれども、それは、今の時点でそうすることは難しいと思っております。
○吉川春子君　局長は、検証会議の報告に基づいてやっていきたいと、このように言われたわけです。しかし、森内閣は、母子感染があるから云々かんぬんと、こういう答えをされていますので、明らかに事実に反するので、今の時点ではもう撤回された方がいいと思います。どうですか。ちょっと時間がないので、簡潔にお願いします。
○副大臣（赤松正雄君）　撤回をしろということでございますけれども、現在その報告書に示されたとおりであるということにとどめたいと思います。
○吉川春子君　報告書というのは検証会議の報告書ですね。──はい。
　法務大臣、伺います。
　胎児標本百十四体のうち二十九体は、妊娠八か月以上で人工早産あるいは自然分娩と考えられています。日本の法律で、生まれたての赤ちゃんの息の根を止めてよい、ホルマリン漬けにすることを許す法律が、戦前、戦後通してあったら示してください。
○副大臣（河野太郎君）　母親の承諾を受けないで堕胎行為をしたと認めている場合には不同意堕胎罪が成立する場合がございますが、このような行為が母胎の危機を回避するなどの治療目的から行われた場合は、刑法三十七条一項の緊急避難の規定により違法性が阻却され、犯罪が成立しない場合があると思われます。
　また、昭和二十三年に施行されました優生保護法では、先ほど答弁がありましたように、一定の条件の下で人工妊娠中絶を許容する規定が置かれていたものと承知しております。それがどの時期から適用されるかどうかというのは法務省の所管ではございませんので、そこは厚労に聞いていただきたいと思います。
○吉川春子君　つまり、その八か月以降生まれて、あるいは自然分娩で生まれた赤ちゃんを、その息の根を止めていいというそういう法律、今言ったのは個々の事例について違法阻却、責任阻却の問題を大臣言われたけれども、そういうことを一般的に認める法律はなかったというふうに理解していいですか。
○副大臣（河野太郎君）　一般的にはございません。若干の例外があるだけでございます。
○吉川春子君　その若干の例外というのは違法阻却、責任阻却等々の問題であるというふうに思いますが、とにかく、その赤ちゃんの命をその時点で奪っていいという何らの法律もないわけなんですね。
　それで法務大臣、もう一つ伺いますけれども、胎児等の標本のうち、少なく見ても二五％以上が妊娠八か月以上の人工早産をせざるを得ない時期が選択されていると会議は指摘されているんです。したがって、法的には堕胎罪の有無、生きて生まれた場合は殺人罪、あるいは刑事訴訟法二百二十九条検視等についての検討が必要になる事例ではないんですか。
　　　〔理事風間昶君退席、委員長着席〕
○副大臣（河野太郎君）　現行の刑事訴訟法二百二十九条第一項は、変死の疑いがある死体があるときには、その所在地を管轄する地方検察庁又は区検察庁の検察官は検視をしなければならないというふうに定めております。検視を行うべきかどうかは個別具体的な判断になりますが、一般論として申し上げれば、胎児を早産させた後死亡させるような場合には、そのような行為が許容される法規定に該当しない限り、先ほどの例外に該当しない限り変死体として検視が行われる場合が少なくない、つまり、そういうことなんだろうと。仮に通報がなされれば、検視がなされるというふうに思っております。
　戦前に施行されておりました旧刑事訴訟法でも、百八十二条第一項に、先ほど申し上げました現行法二百二十九条第一項とほぼ同じ内容が規定されておりますので、通報がなされていれば検視がなされていたというふうに思っております。
○吉川春子君　この検証会議の報告では、職員による殺人というような表現すら出てくるわけですね。私は、これらの問題はその検視以前の問題として、殺人罪であったのかどうか、そういうことのその検討が必要な事例もたくさんあるのではないかと、このように指摘をしておきたいと思います。
　で、もう時間がわずかになりました。厚生労働大臣、その検証会議が、今回の胎児等標本の検証の中で最も強調されなければならないことは、ハンセン病療養所の医師始め看護師、医療技師、事務官に至るまで、気付かないうちに医療倫理感覚が麻痺してしまっていたことであり、この風潮は少なからず現代の療養所に引き継がれていると思われることであると指摘している点ですね。
　特に、医療の中枢にある医師が人権感覚を十分に持つ必要があると思うんです。医師その他の職員の人権意識を深めるための教育プログラム、これは検察官とか警察とか裁判所に対しては、国連の方から人権教育をせよという勧告が出ていますけれども、こういうその医師等に対してもそういう教育をしっかりとやっていただきたいと思います。いかがですか。
○副大臣（赤松正雄君）　今、吉川委員の方からこのハンセン病等に対する医師並びに医療従事者に対してのしっかりとした意識向上、こういうものにしっかりと取り組むべきだという御指摘、全くそのとおりだと思います。現在、療養所におきまして人権に関するフォーラムというものを開催するという取組をしたりしているところもあります。しかしながら、今般ハンセン病問題に関する検証会議最終報告書における提言等を踏まえまして、現在の時点でいいとするのではなくて、更に人権教育を徹底するべく、全療養所に対しまして医師等の職員に対する研修を指示するなど、今回の事態も踏まえてしっかりとした対策を講じてまいりたい、そんなふうに考えております。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　私は、自殺防止対策について関連してお尋ねをしたいというふうに思っています。
　自殺者数が八年連続して三万人を超えたと。そういう中で、このたび自殺対策基本法が議員立法で出てくる、そういう方向で準備がされております。そういう中で、安倍官房長官が三月の十六日の参議院の内閣委員会におきまして、今後十年間で自殺者の数を平成十年の急増以前の水準に戻すことを目指して総合的な対策を推進していくと、こういう決意を述べられました。いいことだというふうに思っております。
　そして、この自殺予防対策でございますが、これは各ＮＰＯ団体もそうでありますし、参議院の厚生労働委員会の決議でもそうでありますし、総務省の各種調査でもそうでありますし、また省庁の連絡会議の対策の結論についてもそうでありますが、とにかく自殺の実態把握、これとその解明が当面非常に重要なんだと、このことをやっぱりしっかりやらなければならないと、こういうふうに言っているわけでございます。
　それで、安倍官房長官のこの決意といいましょうか目標、これを達成するためにはまず政府が自殺の実態の把握あるいは解明をどのように進めていくのか。このことは非常に大事だというふうに思っておりますが、どういうふうにこれを進めていかれるのか。今日は官房長官来られませんので、厚労省の方からお聞きしたいと、こういうふうに思います。
○副大臣（赤松正雄君）　自殺は、今委員御指摘のように、極めて日本の現代の社会状況の中で深刻な問題になりつつあると、こういう重要な認識をいたしております。
　その実態把握のために何をするのかということでございますが、厚生労働省としましては、厚生労働科学研究等を活用しつつ、遺族の協力を得ながら自殺に至るまでの心理的経過の調査を進めるとともに、地域におけるうつ病等による自殺の発生状況やその予防策の研究を進めるなど、自殺の実態や要因の調査分析を多角的に進めることにいたしております。また、自殺予防総合対策センター、仮称でございますけれども、これを新たに設置する予定でありまして、自殺の実態やそれを踏まえた対策の在り方に関する研究を行うことにいたしております。
　今後とも、統計に合わせて、こうした調査研究等を通じて自殺の実態を把握しつつ自殺対策に取り組んでまいりたい、こんなふうに考えております。
○近藤正道君　総務省にお尋ねしたいと思いますが、総務省は、厚労省の自殺死亡統計、これに対して、これは自殺予防対策に十分活用されないので改善する余地があると、こういう調査結果を昨年の十二月の一日に発表しております。
　厚労省の統計をより効果的に自殺予防対策に活用するためにはどうすればいいのか、お示しをいただきたいと思います。
○政府参考人（福井良次君）　お答え申し上げます。
　昨年の十二月一日に自殺予防対策に関する調査結果を関係省庁に通知したところでございます。お尋ねの統計でございますが、厚生労働省の自殺死亡統計につきましては、作成間隔が六年から九年というふうになっておりまして、その実施時期、それから集計項目に関しまして自殺予防対策の関係部局や有識者の意見、要望を把握した上で作成することを指摘したところでございます。
○近藤正道君　このことの質問のレクを先週の末にやらさしていただきました。厚労の方は統計は万全だというふうに言いますし、また総務省の方は一方、統計を自殺対策により効果的に活用するには改善の余地があると。それぞれ自分のところは問題ないと、相手の方にちょっと問題があるみたいな、そういう言い方をする、そういう私は場面に遭いまして、逢着をいたしまして、改めてこの総合的な対策、省庁の垣根を越えた総合的な対策の必要性が非常にやっぱり重要だなというふうに思っています。今回のようなこういうそごのないように、是非総合的な対策をしっかりやっていただきたいというふうに思っております。これはまあ指摘をさしていただきたいと思いますが。
　いずれにいたしましても、自殺の六割以上、これは当時、自殺の当時、何らかの形でうつあるいはうつ病、こういう状態だったということが言われているわけでありまして、それでうつ治療法のＳＳＲＩ、この薬のことについてちょっと質問をしたいというふうに思っております。
　ＳＳＲＩ、商品名で代表的なものとしてはパキシルというものがございます。これは抗うつ薬あるいはうつの治療薬としてはこの日本でも最も使われている薬でありまして、人によっては、百万人に近い人たちが使っていると、こういうふうに言われております。
　この薬の、薬品の取扱いランクについては三段階があるというふうに言われています。一番レベルの高いのは禁忌、これは投与の禁止、次が警告、これは使ってもよいけれども慎重に使えと、こういうやつ、そして三つ目が取扱注意と、こういう規定になっているわけでございます。
　ところで、パキシル、このＳＳＲＩの代表的な商品名でありますパキシルにつきましては、二〇〇〇年の十二月にこの国で承認をされております。しかし、副作用のために十八歳未満への投与は禁忌、使わないと、こういう扱いとなっておりました。ところが、ここへ来て、欧米でＳＳＲＩの危険性、つまり自殺を惹起する、このＳＳＲＩの危険性がより強く指摘されるようになりました。にもかかわらず、厚労省は、それまで十八歳未満への投与を禁止していたのに、今年の一月になってから一ランク下げて禁忌から警告、使ってもいいけれども慎重にと、こういうふうにスタンスを変えました。しかし、欧米の対応は、厚生省は欧米の対応に合わせたというふうに説明をしておりますけれども、欧米はいまだに実質的に使用禁止、つまり実質禁忌、こういう扱いであるというふうに、私、いろいろお医者さんに聞きましたけれども、こういうことを言っておられます。厚労省の認識が違うんではないか、こういうふうに思えてならないわけでございます。
　日本は薬害の歴史、これが本当にこの間たくさんございました。薬の扱いについてはとりわけ慎重を期すべきだというふうに思っておりまして、このパキシルに関する我が国の対応はこれでいいんだろうか、甘いんではないかと、こういうふうに思えてなりませんが、いかがでしょうか。
○政府参考人（黒川達夫君）　御説明申し上げます。
　十八歳未満の大うつ病性障害患者へのパキシルの投与、これにつきましては、先生御指摘のとおり、本年一月、薬事・食品衛生審議会の安全対策調査会において審議されております。そこで、まず、国内では十八歳未満の患者において自殺関連事象の副作用報告はないこと、次に、有効性を示唆する十八歳未満の症例が国内で報告されていること、三番目ですが、関係学会から小児の治療の選択肢としてパキシルが必要である旨、要望書が提出されていること、最後に、米国、英国等においても現段階で禁忌とはされていないこと、これなどから同調査会で、十八歳未満の患者への投与を禁忌として一律に禁止する必要はないが、自殺に関するリスクが増加するとの報告もあるので、投与する際には適用を慎重に検討することを警告の欄に記載することが適当であるとされたところであります。
　また、先生のお話にもございました米国でございますけれども、パキシルの添付文書の警告欄に十八歳未満の大うつ病性障害患者に使用するときは医療上の必要性とリスクのバランスを考慮しなければならない、こう記載されておりまして、我が国と実質的に同様の注意喚起がなされているものと考えております。
　厚生労働省といたしましては、パキシルなどを始めとする医薬品の安全対策について、その時点その時点で得られた最新の知見等に基づき、薬事・食品衛生審議会の専門家の意見などを聞きつつ科学的に評価した上で、今後とも必要な対策を速やかに講じてまいりたいと思っております。
○近藤正道君　ＢＢＣ放送でこのパキシルの危険性について最近たくさんの報道がなされております。そういうこともありまして、この国で大量に使われているパキシルの危険性、このことを心配する声がいろいろなところで上がっておりまして、私のところでも是非一度聞いていただきたいと、こういう要請がありましたので、今回聞いているわけでございますが。
　厚労省は欧米の扱いと日本の扱いに違いがないと、こういうふうにおっしゃっておられますけれども、私も精神科のお医者さんにいろいろ聞きますと、欧米では、確かに禁忌ではなくなったけれども、しかし日本の警告とも違うと、限りなく禁忌、つまり使っちゃならないよという扱いを全面にやっぱり打ち出していると。そこから見ると、日本のパキシルに対する扱いは余りにも寛大過ぎないかと、こういう指摘をおっしゃる方がたくさんございます。
　そしてまた、昨年から今年にかけて、パキシルについては自殺だけではない、催奇形とか新生児の禁断症状だとか死産の増加などの副作用のそういうおそれがあるという、そういう研究報告がランセット、これは世界的に本当に著名な医学雑誌でございますが、こういうところにたくさん登場しておりますし、パキシルの製造元会社でありますグラクソ・スミスクライン社、ＧＳＫ社、これがパキシルの有効性やリスクに関する試験結果を故意に操作したと、こういうことでニューヨーク州の司法長官からニューヨーク州の最高裁に訴えがあった、これは〇四年の六月であります。アメリカでは、個々の被害者に代わって司法長官が裁判を起こすと、そういう一種の代表訴訟的なものがあるわけで、そこにパキシルがかかって訴えられたと、こういうケースもありますし、パキシルの使用によって大人でも自殺しようとする気持ちを強くする危険があることについてＧＳＫ社でデータの操作があったということが判明いたしまして、ＧＳＫ社は一転してパキシルの危険性を今年の五月になって認めた。そして、これを受けて、アメリカの食品医薬局が十八歳以上のみならず二十歳以上についてもパキシル、ＳＳＲＩは自殺企図の副作用があると、つまり自殺に追い込む、自殺に人を駆り立てる、こういう危険があるというふうに警告をしております。
　こういうニュースが、先ほど言いましたけれども、ＢＢＣ放送等で大量に最近流されている。そういう中で、この日本では規制を強化する方向ではなくてより使いやすいようなそういう方向にスタンスが変わると、これはやっぱりおかしいんではないか、こういう声がたくさん出されております。
　こういう海外のパキシル、ＳＳＲＩに関する情報、皆さんはどういうふうに受け止めておられるのかということが一つと、もう一つは、このパキシル、ＳＳＲＩの我が国における服用による被害、どんな実態になっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（黒川達夫君）　まず、医薬品の市販後における安全対策について申し上げます。
　この安全対策につきましては、常に医薬品の安全性に関係する最新の情報収集に努めておりまして、得られた情報を科学的に評価した上で必要な措置を適時適切に講ずる必要がある、こう認識しております。
　このため、最新の情報収集が図られるよう、薬事法に基づき、医薬品の製造販売業者に対して海外の情報を含めて副作用の発生その他の安全性に関する事項の報告を義務付けております。また、厚生労働省においても、医薬品医療機器総合機構と連携いたしまして、外国の規制当局の情報や主要な医学、薬学関連文献、これらの情報の収集を行いまして、そういった情報に基づき、薬事・食品衛生審議会の意見もいただいた上で必要な対策を講じているところであります。
　御指摘のパキシルでございますが、米国食品医薬品局や英国医薬品庁が講じた安全対策など、海外を含めた安全性に関する情報を迅速に把握いたしまして、薬事・食品衛生審議会の意見も聞きながら添付文書の改訂等の必要な措置を講じているところでございます。
　それから、二つ目の御質問の、我が国におけるパキシルの関連の副作用の報告状況ということでございますが、まず薬事法に基づく副作用報告、これにつきましては、一般に医薬品との因果関係、これが認められていないものであっても、また情報が不足してなかなか評価が難しいものであっても、これをいただく、また集まってくると、こういう状況になっております。
　特にパキシルの自殺関連については、そもそもうつ症状の患者さんは死にたいという気持ちになることがあると、こう言われていることもございまして、これがうつ症状によるものなのかパキシルの副作用によるものなのか、その判断が困難な、こういったような中で、直近約三年間、平成十五年の四月から十八年の五月まででございますけれども、この間の副作用報告の件数は、これは自殺をお考えになられただけのものも含めた自殺関連の副作用でございますけれども、二十四件、こう把握しております。
○近藤正道君　この国は、サリドマイドとかあるいは非加熱製剤ということなどで本当に悲惨な薬害の歴史を持っております。ですから、薬についてはやっぱり慎重の上にも慎重であってほしいと、本当にそういうふうに思っています。それこそ昨年から今年にかけて、海外ではこのＳＳＲＩの危険性を具体的に指摘する具体的なニュースがたくさん報道されておりまして、このことについてはやっぱり厚労省としてはしっかりとした説明責任を私は果たす必要があると、こういうふうに思っています。
　そしてまた、人によっては、つまりこれはお医者さんでございますけれども、二〇〇〇年までは失業者数と自殺者数、これが言わば並行した関係にあったんだけれども、その後、失業者数は少し減ったけれども自殺者数が逆に増えていると、このことをとらえて、これはＳＳＲＩと関係があるんではないかと、こういうことまで言うお医者さん、専門家もいるわけでございます。
　こういうことと今の海外のＢＢＣあるいは専門の医学書、医学雑誌等に掲載されている具体的な指摘等に対しては、やっぱり私はしっかりと厚労省としては説明責任を果たして、反論するなら反論する、問題がないんなら問題がない、そういう形できちっとやるべきだというふうに思っています。
　いずれにいたしましても、海外の情報と皆さんがやっている具体的な医薬行政、つまりパキシルをより開放しているという方向というのは明らかにやっぱり正反対の方向にありまして、非常にやっぱり心配する声がある。是非、情報をやっぱり収集する、知見を収集する、そして、この国内の因果関係はなかなか確定しづらいけれども、被害実態については真剣にこれを契機にやっぱり私は調査をする、そういうことを是非やっていただきたい。それがサリドマイドだとかあるいは非加熱製剤、その他たくさんの薬害被害を出した、私は、言わば前科を持った厚労省の責任だというふうに今私は強く思うわけでございますが、赤松副大臣、いかがでしょうか。
○副大臣（赤松正雄君）　今非常に近藤委員からの、実際御自身いろんな角度でお知りになったこと、情報、調査されたことに基づいて極めて適切なる御指摘をいただいたと思っております。
　今、現状における対応は先ほど来審議官が述べたとおりでございますけれども、しっかりと、今前科があると、こう言われましたけれども、過去におけるそういうケースのようにならないように、しっかりと目配りをしながら対応をしてまいりたいと、そんなふうに考えております。
○荒井広幸君　御苦労さまでございます。
　私どもは草の根保守というのを標榜しております。草の根保守、思いやりの改革を進めるということですから、小泉さんの改革とは違います。助け合いとか共生共助という精神、公の復権、こういったものを精神を取り入れ、そしてその制度を形作って思いやりの改革をやった方がよっぽど成果が上がる、経済効果も上がる、こういった観点です。
　私たちは、郵政という場をかりて、民営化ということをかりて、実は、当時、政調会長の与謝野先生、そして郵政担当の竹中さん、我々は郵政民営化というものをかりて、実は今問題になっている二極化社会というもの、これの在り方、予防をどうしたらいいかということを語っていたのだと思います。小泉さんと闘っていたのではない、改革改革と言えばそれにもろ手を挙げる時代のムードというものとも闘っていたんだろうと、今私たちは考えているわけです。
　そこで、こうした私たちの考え方に基づいてお尋ねをさせていただきたいんですが、今日は金融と郵政民営化の絡みでお話をさせていただくんですが、冒頭、特定局長会で誤解が非常にあるんです。特定局長会は組合ができない、こういうことを言っております。厚生労働省担当です。現在の公社でも労働組合、特定局長だけの組合はできますでしょうか。そして、これから法律で予定されています新しい会社、恐らく、窓口会社になるかどこになるか分かりませんが、窓口会社でしょう。ここで局長さん方の組合は結成できるかどうか、具体的にお願いしていますから、具体的に答えてください。イエス、ノーぐらいでいいです。