Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海江田委員　大蔵省の公益法人というのは、大蔵省所管の公益法人、百二十一ですか、ありまして、それで、一番直近の大蔵省をおやめになった方がその理事長だとか、あるいは常勤の役員に入っている公益法人が幾つあるか調べたら、五十ほどあるんですね。これは、大蔵省から直接、大蔵省をおやめになって直接公益法人に行ったというのをカウントすると五十ですけれども、このほかに、大蔵省から日本たばこだとか、それから民間の金融機関に一回行ってそこからまた入ったとか、こういうのを数えると、やはり六十以上になるわけですね。それから、あと常勤の役員のほかに、顧問とかいう肩書がたくさんあって、この顧問の中に入っている人たちもたくさんいるわけです。
　私は、この際ですから、これは大蔵省だけじゃありませんけれども、いわゆる公益法人と言われている財団法人だとか、それから社団法人だとか、こういうところにもメスを入れていく必要があると思います。
　これ以上お答えはいただけないと思いますので、この問題はこのくらいにしまして、あと次に、金融のビッグバンの話ですね。
　先ほどもお話が出ていました、公的資金をどうするのかという、これは何度かお話が出たんですけれども、私は、この金融のビッグバンの中で消費者保護というものは果たして守られるものなんだろうかどうなんだろうかという点について質問をさせていただきたいと思います。
　まず、この金融のビッグバンということでいいますと、ビッグバンという言葉自体はかなり前からあったわけでございますけれども、金融のビッグバンという形で言われましたのは、たしか去年の十月の経済審議会の行動計画委員会の「わが国金融システムの活性化のために」ということの中で初めて、このビッグバン方式ですね、これは、「改革は「漸進的、段階的」ではなく、ある程度一気に行われなければならない。しかも、諸外国との大競争を考えれば、それは早い程良い。このため、「ビッグ・バン」方式により、遅くとも一九九九年度末までに改革を全面的かつ一挙に実現すべきである。」という記述があります。この一九九九年年度末というのが、総理の指示になりますと二〇〇一年になるわけでございますが、この総理の指示でございますね。
　この総理の指示につきましては、これは十一月だったと思いますけれども、この総理の指示の中で、「我が国金融システムの改革」の三原則として、よくこれは大蔵大臣も引用されますけれども、フリー、フェア、グローバルという三つの原則があるということで、このフェアということの中身として、「透明で信頼できる市場に」と「ルールの明確化・透明化、投資家保護」というふうに書いてあるんですけれども、これは、投資家保護だけに限定をしないで、少なくとも金融サービスを受ける消費者を保護しなければいけない、こういうふうに私は読んでいるんですけれども、大蔵大臣、総理の指示で、こういう三つの原則の指示があったということで、その中で消費者保護というのはしっかりとした手当てをするというような認識はお持ちでいらっしゃいますね。
○三塚国務大臣　本件は、前段海江田議員が言われましたとおりでありますが、結果として消費者保護が達成されるのではないかと。そのためには、リスクの高い商品、デリバティブなどというのも広く知られるようになりました。こういう問題がございますから、この保護をどのように詰めるかというのはいよいよ重要なポイントの一つになってきております。
　本件については、総理からも、前段とにかく三原則を遂行して横並びのサービス提供ができるようにしむけよう、同時に、消費者保護、個人預貯金、利用者保護、こういうことになるんだと思うんですが、本件についても大臣のところでひとつ研究してほしい、こういうことであります。
○海江田委員　これはぜひ力を入れてやっていただきたいんですが、その場合一つの参考になりますのが、アメリカで消費者信用保護法というのがあります。
　これは、ＣＣＰＡということ、一九六八年に最初に制定されておりますが、七〇年にも八〇年にもと、いわゆるアメリカの金融の自由化の進展の中で、この消費者信用保護法というのは常に中身を新しくしているわけですね。それから、州法としましては、州の法律としましては連邦の消費者信用保護法とほぼ同じ内容の統一消費者信用法典、Ｕ３Ｃ、Ｕ、Ｃ、Ｃ、Ｃとつくんですが、こういう法律があるということで、これは随分、いわゆる消費者信用の取引の中で消費者を保護するということが大変細かく、しかもかなり消費者の側に寄った中身が決められているんですね。
　例えば私たちは、割賦販売法でいうと、あるいは無店舗販売なんかによると、クーリングオフというのがありますね。契約をしてから、頭をもう少し冷静にして三日間ぐらい考えていいですよ、ペナルティーなしですぐ解約できますよということですけれども、アメリカなんかは、信用取引においても、例えば金融機関から融資を受けたときに、土地を担保あるいは建物を担保にして融資を受けたときに、判こを押しました、契約をしましたけれども、ちょっと待てよ、この融資で本当にいいんだろうかどうなんだろうかということを少し頭を冷静にして考えようというような決まりもあります。しかもそういう場合、契約書をきちっと出して、その契約書の中には、これは法律でそこまで細かく書いているんですけれども、十二ポイントというかなり大きな活字で、日本の漢字と違って英語ですから読みやすいんですけれども、それでも十二ポイントの活字でもってそういうクーリングオフということがあるということを規定しなきゃいけないとか、そんなことを書いているんですよ。
　ところが、我が国の場合、もちろんそういう法律はない。それから、私も銀行の預金の、これは我が国の場合定款で対応しているんですけれども、どういうふうに書いてあるのかということをちょっと自分の通帳を見たのですけれども、こんな小さい字で書いてあって、これは全然読めやしないですよ。私も最近老眼ですから読めないのですね、これは。それで、コピーで拡大をしてやっと読めるような次第なんですがね。それでもある銀行の、「取引については、別にお渡しした規定によりお取扱いいたします。」その次に「規定がお入用の場合はいつでも窓口にお申出ください。」「お渡しした規定によりお取扱いいたします。」というけれども、そのすぐ後で「規定がお入用の場合はいつでも窓口にお申出ください。」つまり、渡しはしないのですよ、本当の規定は。そういうことが書いてあるとか。
　それから、やはりこういうのはだれも読みませんから、消費者だとか預金者本位になっていないのですね。「通帳や印章を失ったとき、または印章、名称、住所その他の届出事項に変更があった時は、直ちに書面によって取引店に届出て下さい。この届出の前に生じた損害については当行は責任を負いません。」とか「この通帳または印章を失った場合のこの預金の払戻し、解約、または通帳の再発行は、当行所定の手続をした後に行います。この場合、相当の期間をおき、また保証人を求めることがあります。」とか、とにかく一方的なのですよ、それは。どちらかといえば、自分のところでつくる約款ですから、自分にとって不利なことは余り書かない。しかもそれが読まれない。わざと、わざとと言っては語弊があるかもしれないけれども、読みにくい小さな字で書いてある。
　こういうことを考えると、私は、やはり預金者保護というかいわゆる金融サービスを受ける消費者保護というのは、少し気合いを入れてやっていかないといろいろな問題が起きてくるんじゃないだろうかというふうに思うのですね。
　とりわけ、いわゆる消費者金融、サラ金でありますとか、あるいはクレジット、割賦販売のところでありますとか、こういうところはこれまでにも法律があるわけですね。これは言うまでもないと思いますけれども、利息制限法でありますとかあるいは貸金業法でありますとか、あるいは先ほどお話をした割賦販売法ですとか、こういう法律で一応消費者保護というのは守られているわけですけれども、やはり銀行の融資だとか、あるいはこれから、さっきもちょっとどこかで議論になりましたけれども電子マネーなんということがありまして、これはもうあっという間にコンピューターで決済されちゃうわけですよ。知らない間にゼロがずらっとふえていたのならいいけれども、知らない間にゼロがずらっとなくなっちゃうことだってあるわけですから、そういうときにどういうふうに消費者を保護をするかということは、これはよほど性根を入れて考えなければいけない。
　しかも、先ほど来お話をしているように、今銀行との取引については預金者を守る法律がないということ、このあたりをどういうふうにお考えになるのか。これは当局でもよろしゅうございますから、お答えいただきたいと思います。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　議員御指摘のとおり、金融システム改革が進みますと一層の規制緩和ということになるわけでございます。そうしますと、金融商品、サービスが非常に多様化し高度化してまいるということが予想されるわけでございます。したがいまして、利用者たる消費者にとり、よりリスクの高い商品あるいは複雑な商品というものに接する機会がふえるわけでございます。したがいまして、私どもも、こういったビッグバンが進んでいきますと消費者保護をどう考えるかというのは大切な問題だというふうに考えております。
　ただ、先ほど銀行の例を申されましたけれども、銀行はいろいろな行為に規制がありまして、その規制をきちっと守るということで対応してございます。その融資態度にしても、デリバティブの商品の説明等もきちっと通達を出し、それを守らせるという形で今やっております。
　それから他の業態、例えば証券取引につきましては、御承知のように証取法で、適合性の原則というのが法律で書いてあります。これは非常にリスクが高い商品だというのが背景にあります。保険につきましては、実は保険の募集というのがいろいろテクニックなものがありますから、虚偽を告げてはいけないとかそういった制度がかなり書いてあります。貸金業については御承知のとおり。
　各業態いろいろ区々でございますが、そういったものをトータル的に消費者保護という観点からよくこれからも検討してまいりたいと思っております。
○海江田委員　余り時間がありませんけれども、確かに規制があるということはよく承知をしておるのですけれども、それから通達があるということはよくわかっておるのですけれども、ところがやはり、じゃ実際にその規制や通達がきちっと守られておるかとか、それから先ほどお示しをしましたように、そういう約定なんかについてもなかなか示していただけないというようなことが現実問題としてあるわけですから、本当だったらやはりここは立法化した方が私はいいと思うのですね、本当にビッグバンと言われるぐらいの大きな制度改革なわけですから。
　その立法化について私が去年質問主意書を出しましたら、立法化への検討を行っていないという返事をいただいているのですが、立法化のことも含めて検討するのか、それとも立法化はもう最初から頭にないのかということ、そのことだけ。外務大臣も先ほどからお待ちいただいて本当に申しわけないので、立法化も含めるのか、含めないのか、それだけお答えください。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　今御説明いたしましたように、各業態によりましてかなり区々の消費者との接触形態でございます。したがって、それを統一的にやった方がいいのか、あるいは個々の業態の中できちんとやらせた方がいいのか、今後の検討課題だと思います。
○海江田委員　もちろん私が言っているのは、もう既に先行しているのがあるわけですから、全部を含めたアメリカみたいな統一的な消費者信用保護法というのは無理だろうと思います。やはりそれはまず銀行のところから入っていくとか、そういうことですから、そういう手順で、まあ、じゃ立法も含めた検討というふうに私は理解をさせていただきます。よろしゅうございますね、大臣。はいと言っておりますので、そういうことだと思います。
　本当に時間がなくなってしまいましたけれども、外務大臣にお尋ねをします。
　これは先日新聞記事になりましたので、皆さんよく御存じだろうと思いますけれども、中国と韓国が非常に遠い国になっておるという世論調査でございますね。「親しみを感じない」というのが「どちらかというと親しみを感じない」も含めていずれも六割でございます。「親しみを感じる」というところが非常に低いパーセンテージになっておりますので。もちろん日米関係というのは基軸でございますけれども、やはり近隣諸国との友好関係というのは大変大事だと思いますので、こういう調査が出て、これは中国なんかにおいても、前の世論調査でやはり親しみを持つが五〇％を割ってということで、毎年毎年そういうふうに、かなりこれは毎回調査をするたびにポイントが上がっているのですね。何か手を打たないでいいのですかね、これは。
○池田国務大臣　今御指摘の調査でございますけれども、まず二つの意味でのタイムラグの要素があると思います。
　調査時点、たしか昨年の十月だと思いましたので、その後、日中あるいは日韓の関係についても改善を図らなくちゃいけないというので、それぞれの国といろいろ努力をしてきたところでございます。そういった調査の時点でのタイムラグがあります。それから、そういった努力が両国の国民の皆様に御理解いただけるかどうかという、そういうことでございますので、若干は、そういった意味でいわば一番悪い条件の中でのあれかということがございます。
　しかし、それにいたしましても、委員も御指摘になりましたように、趨勢的にも、特に日中の関係の世論調査の結果はずっとよくない方に、日本でもまた中国でも来ております。これはよく考えなくちゃいけないと思っております。
　いろいろ原因はありますけれども、両国にいろいろ関係する他の国々との相関関係がどうなるかというのと、あるいは二十五年前の日中国交回復のときの相互のああいった熱気というものがだんだん薄らいできたということ、いろいろな要因はあるわけでございますけれども、いずれにしても、中国あるいは韓国、隣国でございまして、この両国の間との関係をしっかりやっていくということは我が国にとっても大変大切でございますし、それだけじゃなくて、アジア太平洋地域全体の安定のためにも我々はこれを良好な関係に維持していく責務がある、こう考えておりますので、いろいろ手を尽くしてまいりたいと思います。
　そういった意味で、いろいろな手法ございますけれども、例えば人物その他の交流を通してということで、昨年の五十年の節目の年に、中国並びに韓国との関係では新たなそういった平和友好の交流の計画というものを発足いたしましたし、また、韓国の関係につきましては、先般、別府で行われました日韓首脳会談の席上、主として青少年交流を強化するためのさらなる計画を推進することで合意いたしました。
　それから、さらにもう一点つけ加えますと、議員ベースの交流もこれは大切でございます。そういった意味では、日韓あるいは日中の間の議員交流も、少し低調といいましょうかそういった気味がございましたが、昨年の暮れには日韓議連での大勢の方々の訪韓というお話もございましたし、中国につきましても、先週でございますが、超党派での日中議連の活性化の動きがあるということでございます。そういったあらゆるレベルで相互理解の努力を広げるために外務省といたしましても力を尽くしてまいりたいと考える次第でございます。
○海江田委員　もう時間が来ましたので終わります。
　青年交流、特に大事ですから、よろしくどうぞお願いします。
○深谷委員長　これにて海江田君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　―――――――――――――
　　　　午後一時二分開議
○深谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。日野市朗君。
○日野委員　きょうは、日本と外国とのいろいろな関係をこれから構成していく上でこれは大事だろうと思われるポイントについて、何点か質問をいたします。
　まず、海外における日系人のことについて、若干、政府の考え方、外務省の考え方をただしておきたいと思います。
　実はこの間、ある人と、あるパーティー、これは私が主催をしたパーティーでございますが、そこで外国の方とお会いをしました。南米のある国でありましたが、そこの方が日本人に対する賛美の言葉を語ってくださいました。非常にまじめだ、それから物事について責任感が非常に強い、そして人に対する思いやりも非常に厚いというようなことを言ってくださいまして、私もその方のおっしゃってくださったことについて非常にうれしかった。こんなにも外国の方が日本人を高く評価してくださっているということ、その場だけではなくて、実はいろいろなところで、そういう高い評価を日本人に与えてくださっている方々とお目にかかることができます。
　ただ、その方がしゃべっていたのは、日本から移民をして非常に苦労をされながら、その国でしっかりした地歩を固められた日系人のことを言っているわけなのでありますね。ビジネスマンとかそういう方々のことについて言っているのではありません。
　私は、そういうもの、そうおっしゃる方々の話を聞いて、日本というのは実は非常にすばらしい財産を海外で築いているな、つくっているなという感じがいたしました。
　日本の移民政策というのは、おとといあたり外務省から公表されました外交関係の文書なんかを見ましても、必ずしも行き届いたものではなかったと私は思っております。しかし、そうやって、いわば棄民と言われるほどの、民を捨てると言われるほどの移民政策もあったわけでありますが、そのような中で海外に出られた日本の方々がそういうすばらしいものをおつくりになった。これは、今後日本が国際化していく社会の中で、グローバル化していく、そしてボーダーレスになっていくと言われるこの国際社会の中で、私は非常に大事にしなければならない日本の財産だ、このように思っているところでございます。
　そして、この方々の日本人としての祖国に対する思いというのは非常に熱いものがございますね。毎年、海外日系人大会というものを日本で開催をいたします。私も何度かそれに出席をいたしておりますが、そこにおいて語られる海外日系人の方々の日本に寄せる熱い思い、これは見ていて、お話を伺っていて非常に感激をする場面が何度も何度もありました。私は、こういう方々をこれからの日本は大事にしていかなければならないと思うわけですね。
　しかし、外務省の政策を見ておりまして、確かに一応のことはずっとやってきておられるのはよくわかるのです。しかし、さらにこの人たちを、これからの日本の外交、経済、それからいろいろな文化的な発展、そういったものを見据えるときに、こういう人たちに対する政策の基本的なスタンスというものを日本の外務省は持っていなければならないのではないかというふうに思いますが、外務大臣、いかがお考えになりましょう。
○池田国務大臣　私どもといたしましても、移住者として世界の各国に行って懸命に働き、そして定着のための努力をしておられる方、あるいはその御子孫である二世、三世、最近は四世の方も少なくありません、そういった方々の生活が安定すること、このことも大きな関心事項でございますし、それと同時に、そういった方々がいわばそういった国々と日本との間のかけ橋として、対日理解の促進なり経済面、文化面、いろいろな面での交流の上で大きな役割を果たしていただく、これは我が国にとっても大変ありがたい、また大切なことだ、こう考えております。
　そういった観点から、外務省といたしましても、これまでもいろいろな諸施策を講じてきたわけでございますけれども、どちらかといいますと従来は、移住された方の定着、安定、それをどうするかということが中心であったと思います。しかし最近は、もうここかなり長い間、新規の移住者というものは原則としてない。むしろ、二世、三世、そういった方々をどうするか。やはりそういった方が有為の人材として成長され、その移住された国において、二世、三世の方はそちらの国民でございますから、その国々の発展のために大きな役割を果たされると同時に、先ほど申しました我が国とのかけ橋としての役割も果たしていただく、そのために一体我が国政府としてどういうふうな支援が適当だろうか、こういう観点から施策を講じておるわけでございます。
　そういった意味で申しますと、日系人社会のいわば世代交代の進展といったような環境の変化を踏まえながら、将来をにらんだ施策をやってまいりたい、こう考えておる次第でございます。
　施策の細部については、また御質問ございましたらお答えしてまいります。
○日野委員　施策の細部については、むしろ私の方からお話しした方がいいでしょう。
　いろいろなことをやっておられるのはよくわかります。いろいろな教育も、日本語教育なんかもやっておられる。それから、日系人に日本での雇用の機会を与える、そういったこともいろいろやっておられることはよく私も存じておりますし、ＪＩＣＡ、国際協力事業団なんかも、この委員会では、政府の事業団で褒められるのは恐らくＪＩＣＡぐらいなものですよ。ほかはみんなおしかりを受けているわけですが、国際協力事業団は非常によくやっておられるということも私よく存じております。
　私は、これからもこの日系人社会を大事にしていくという点からいいますと、幾つかの観点があると思うのです。
　まず一つの観点を申し上げますが、実はこのアジアにおける日系人社会がどうなっているか、この点は私は外務省には十分考慮していただかなければならない。
　韓国における日系人はどうなっている、フィリピンにおける、またインドネシアにおける日系人はどうなっている。この人たちは実に肩身狭く、しかも、その地域の社会から疎外されるかのようにして生きでおられる方が多いわけですね。非常に貧困な生活に耐えておられる、そういう方が多いのです。こういう方に対して、今までラテンアメリカとかそういった方面についてはかなりの努力もしておられるようですが、このアジアにおける残留した日本人、その子孫、これの実態を十分に調査されるように。これは私、きのう質問の通告の中でちょっと漏らしましたので。これは非常に悲惨な生活をしておられる方が多い。これは海外日系人の調査によりますとそういう状況ですから、この点については今後十分に調査をされて、そして日本として手を伸ばすべきは伸ばす、こういう抽象的な問いにしますが、いかがでございますか。
○池田国務大臣　委員御指摘のとおりでございまして、我が国のそういう移住者あるいは日系人に対する政策と申しました場合に、かつて中南米あるいはカリブ諸国もそうでございます、あるいはカナダなどもございましたけれども、いわば政府の施策として移住をされた、そういった方々が定着し、その後どうされるかという観点から仕事をしてまいりました。その中心の推進母体といたしましては、現在ＪＩＣＡ、かっては移住事業団というのがございましたが、そういったものが中心になり、また、そのほかいろいろな任意の団体等のお力もおかりしながら進めてきたわけでございますが、今お話しになりますような、アジアにおいでになる日本人あるいはその方々のお子さんあるいはお孫さんといった方々については、残念ながら、日系人あるいは移住政策という観点からは正直申しましてこれまで見ていなかった。むしろ、邦人保護の範疇であるとか、あるいはそれぞれの国との間の友好親善を図っていく中でそういった境遇の方々をどうするかという観点からの対応であったかと思います。
　おっしゃるとおり、先ほど名前を挙げられました国々には決して少なくない数のそのような方々がおいでになるわけでございますので、今後そういった方々が生活の面で安定されると同時に、また、先ほども申しました、我が国とそれぞれの国々との関係の改善のためにも役割を果たしていただけるような、そういった方向で施策のあり方をよく検討してまいりたい、こう思います。
○日野委員　ＪＩＣＡの方にちょっと伺いますが、青年海外協力隊、これと同時に日系社会青年ボランティアというものをやっておられますね。日系社会青年ボランティア、これは日系社会に向けてのボランティアを派遣するということでございます。大体一年間に、今全世界で百五十人ぐらいが展開しておられるわけですが、この数をもっとふやした方がいいのではないかというふうに私は考えているのです。新規は毎年五十人ぐらいずつが派遣になるわけでございますね。これでは海外の日系社会に対する対応が十分ではないのではないかという思いを私は抱いております。この部分を強化するお考えはないかどうか、これは外務省とも関係するわけでございますが、ＪＩＣＡのお考えを伺いたいと思います。
○松本参考人　中南米地域に対する日系社会青年ボランティア派遣事業につきましては、ただいま先生御指摘のとおり、年間約五十名程度を新規派遣をしておりまして、現在、中南米八カ国に百二十二名を派遣中でございます。
　日本語教師を中心といたしまして、教育分野等での青年ボランティアの活動に対しまして評価は非常に高くて、期待も高まっておりますので、国際協力事業団といたしましては、今後とも、日系社会青年ボランティア事業の充実に努めていく所存でございます。
○日野委員　先ほど私は、特にアジアにおける海外日系人の状態というものをきちっと調べる必要があるということをお話ししました。こういうボランティアの方々なんかにも御協力をいただく、そういう観点で、ひとつそちらの方にも事業を広げていただきたいということを要望をいたしておきます。これは外務省にも強く要望をしておきたいというふうに思います。
　海外日系人の方からは、語学教育を、日本語教育をもっとやってくれという要望と同時に、海外日系人センターというものをつくってくれということが、海外日系人大会のたびに要望をされているわけですね。現在、横浜の根岸に海外移住センターというものがありまして、これは非常に古い建物で、これを今改修をしているようですが、これを海外日系人センターのようなものにつくっていくことはできないかどうか。これもＪＩＣＡの方が具体的にやっておられますから、ちょっとＪＩＣＡから伺いたいと思います。いかがでしょうか。
○小澤参考人　移住担当の理事でございます。
　今先生の御指摘の、日系人大会で日系人センターの設立に関する御要望が出ておりまして、私どもとしてもこの内容については十分理解しておりまして、日系人の人材育成とか高齢者の福祉あるいは医療衛生対策、教育文化対策、移住者の安定定着等にかかわる協力分野を含めまして細かな援助を展開しております。
　現在、横浜の根岸に移住センターという三十一、二年になるものがございますが、この施設の中におきまして日本語教育等を含めて現在協力を展開しておりまして、ＪＩＣＡといたしましては、この日系人にかかわる協力が今後円滑にいくようさらに一層の努力をしていきたい、このように思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○日野委員　私は、これからこの海外日系人社会というものは非常に日本にとって重要な宝物になるだろうなという思い、これは先ほどもお話ししました。いろいろな国際的な局面にあっても、結局最終的には人と人のつながりというようなものがこれは無視できないわけでありまして、ペルーのフジモリ大統領、日系人でございますが、あのように日系の方々が、せっかく日系人社会というのは今まで尊敬をされて海外に存在をしているわけでありますが、このような中から多くの尊敬される人々が育っていって、日本とその移住先の国との本当にかけ橋になってくださることを私は期待をしたいというふうに思うのです。よく、かけ橋、かけ橋という言葉を使われるけれども、実質的に強いかけ橋につくり上げていくようにこれは努力をしなければならないことであるというふうに思います。
　そこで、私、こうやって最終的には人だというお話をしたのですが、今世界で最もビルのテナント料といいますか、それが一番高いのは実はインドなんだそうですね、私もちょっと意外だったのですが。なぜインドかといいますと、インドは今情報通信関係で非常に発展をしております。バンガロールというところなんかは情報通信のソフトの企業がどんどん集積をしていって、非常にインドの経済発展を推し進めているところなんですが、そこでどんな人たちが働いているのかというと、アメリカで勉強をした人たちなんですよ。
　アメリカで勉強をし、アメリカで仕事をし、そして、いざ自分の国がさあ発展するぞということになると、どっとそこにアメリカで育った人たちが行くわけですね。そして、インドの経済発展のために懸命の努力をする。私はこういうのを見ていて、アメリカというのはやはり偉大な国だなと思いますね。これから何か日本とインドがアメリカとの関係で競争になったら、恐らくその人たちはインドの肩を持つことは間違いないだろう、こう思うのですね。
　私は、そういった意味から、日本の留学生受け入れ、これは海外の日系人も大事だが、日本に外国の留学生を受け入れてきて、そしてその人材を育て上げていくということは非常に大切なことだと思うのでございますね。
　ちょっと外国人の留学生についての予算を見てみました。そうしたら、国費外国人留学生についてはちょっと額が上がったが、これを受け入れる関係団体の補助金の方はちょっぴり下がっている、こういうような状態で、一進一退なのかなというふうに思っていますが、これはやりようによって、いろいろ工夫をすることによって、留学生を受け入れていく、そして日本において教育をしていくということは可能なのだろうと思います。
　何か、このごろ日本パッシングという言葉が新しい日本語につけ加わったようでありまして、私、非常に日本に外国の留学生が来なくなったということは憂慮をいたします。これはいろいろな要因があると思うのですよ。物価高のこともありましょう。それから、いろいろな文化的な問題、言葉の問題、いろいろあると思うが、しかし、そういったものを乗り越えて、やはりこれは文部省としてもこの点は力を注がなければならないところであろうというふうに思いますが、いかがでしょう。
○小杉国務大臣　日野委員が言われるように、留学生交流は、我が国と外国との国際理解、相互理解に非常に寄与いたしますし、また我が国の教育の国際化にも貢献すると思っております。
　文部省としては、昭和五十八年以来、二十一世紀十万人受け入れ計画ということで努力をしてまいりまして、急ピッチで留学生の数がふえております。今五万人を超えたところでありますが、ただ最近この伸びが鈍化しておりまして、昨年平成八年は前年度を下回る、こういう状況でございます。今度の予算でも、二・二％増の五百五十六億円を計上して、国費留学生、私費留学生、あるいは研究指導の充実とか、その他万般の対策を講じているところですが、なかなかこれからの予測は非常に難しいわけです。
　私も、先般東南アジア諸国を歴訪して、教育大臣とかあるいは大学の学長さんともお話をしたのですが、二つの面で私たちは考えなければいけないと思うのです。一つは教育指導面、例えば日本へ留学すると日本語を勉強しなければいけない、そのために一年、二年時間が余計かかる。あるいは、日本で生活をすると生活費のコストが非常にかかる。最近は、オーストラリアなどは非常に国策として留学生誘致に熱心でありまして、オーストラリアで生活すると日本の半分で済むとか、あるいは語学の心配が要らない。こんなことでかなり流れて、今ジャパン・パッシングというような話がありましたけれども、そんな傾向が出てきております。
　そこで、文部省としては、最近、留学生問題の研究をしていただくということで、留学生政策懇談会というのをつくりまして、去る一月二十四日第一回の懇談会を開き、ことしの夏を目標に第一次の報告を出していただこうと思っております。いろいろ具体的に申し上げるとありますけれども、要は、日本がやはり勉強するにふさわしい魅力を持つ、例えば先端技術であるとか、あるいは経営のノウハウであるとか、そういう点で魅力を持続するということが根本であろうと思っております。
　以上でございます。
○日野委員　日本人、それから日本で受け入れる外国人、こんな話をしてきましたが、このごろは地球市民という言葉がはやっておりまして、まさにコスモポリタンであることはいいだろうと思う。しかし、よき地球市民になるためには日本人としてのアイデンティティー、これをきちんと主張していかなければよき地球市民にはなれない、私はこう信じています。私がこのようにお話をしたということはひとつ外務大臣も文部大臣も銘記をいただければというふうに思います。
　もう一つ別の、今度は経済の問題ですが、ＷＴＯの問題に移ります。
　日本というのは、これはもう自由貿易がなければ生きていけない国でございますね。そして、自由に貿易が行われ、人が自由に行ったり来たりできる、そういうような国同士の間では戦争なんか起こりません。私はそう思います。そういう観点からひとつＷＴＯの問題について伺いたいのでありますが、きょうはちょっと通産省さんや何かにはお話しする時間がなくなってしまいました。大蔵省にだけ聞きます。
　今度、しょうちゅう、それからウイスキー、それからスピリッツ類、こういったものについての酒税が変わります。これは、ＷＴＯではこの問題について仲裁を出したわけですね。その仲裁に沿わずに別の方法をとろうということで、大蔵省は今度の法案を出して、二十日に衆議院で趣旨説明をしているわけなんですが、私はこのようなやり方でいいのだろうか、こう思います。
　たしかアメリカでも関係者が、バシェフスキーさんのことですが、新聞記者会見なんかをやって、大体日本のやり方というものを了承するかのような発言もしておられるわけですが、私は、やはり自由貿易をきちっとやっていくというのなら、ＷＴＯのルールというものはきちっと守るという基本的な姿勢を日本は貫かなければならないと思うのですよ。
　それで、まず大蔵省に伺いますが、どういうことでＷＴＯの仲裁をそのとおり守るのではなくて別の手段をとるような形になったのか、ひとつ説明してください。
○薄井政府委員　御指摘のとおり、ＷＴＯにしようちゅう、ウイスキー等の税率格差について提訴が行われ、最終的には去年の十一月でございましたが、勧告が採択されたわけでございます。私ども、日本は日本なりの正論として申し述べることを申し述べてきましたが、残念ながら厳しい勧告内容でございました。
　私ども、その内容を委員御指摘のとおりＷＴＯの一員として誠実に対応すべく、税率の仕組み、制度をどうするかということにつきましては、勧告に沿ったものをつくり上げまして、これをもとにＥＵ、アメリカ、カナダとその実施につきまして合意を求めてまいったわけですが、残念ながら、ＥＵとは合意が成りましたが、アメリカとの間でその実施の時期の問題で合意が見られない。内容的には問題ないと思うのですが、その実施の時期をどうするかについて仲裁に提訴を先方がされました。
　この仲裁の裁定が二月の十四日になされたわけでございます。私どもその裁定の内容を読みますと、アメリカが主張していたことしの四月から実施しろということも退けておりますが、他方、私どもが考えていた国内事情を十分合理的に勘案した経過措置についても認めないということでございまして、答えとしては、十五カ月以内、昨年の十一月一日から十五カ月ですので来年の二月となりますが、そのときまでに実施するようにという裁定がおりたわけでございます。
　そうなりますと、ＷＴＯの裁定ですから、私ども、これも誠実に対応していくということでございますけれども、ＷＴＯの協定の中で許される事柄は十分に対応の余地としてあり得るわけですので、現在提出させていただいております法律は法律として通していただき、それをもとに、これから来年の二月まで時期はありますので、アメリカとの合意が成るならば、それはそれでＷＴＯの考え方に沿うわけでございますので、誠心誠意努力を重ねてまいりたいと思っております。
○日野委員　これから日本が自由貿易の世界の中で生きていく。そのためには、今は提訴をされて受ける側ですな、圧倒的に。しかし、今度はこちらから提訴をするというようなことも十分考えられることですね。
　現在国際収支の動きなんかから見ていると、そういうことはもう十分に考えられることなのであって、ＷＴＯのルールというものをきちんと守りましょう、ガットのルール、ＷＴＯのルール、それを守りましようということを日本から世界に向けて発信しなければならないと思います。
　そのＷＴＯを大事にしていく、その紛争処理のルールを大事にしていくということをまず第一に重要視すべき課題だと思いますが、外務大臣、いかがですか。
○池田国務大臣　ＷＴＯは、世界の自由貿易、それを守っていく上で大変大切な仕組みでございます。そして、もとより貿易立国を、そうして自由貿易、自由経済を旨とします日本といたしましても、また世界経済に大きなウエートを占める日本としても、これを大切にしていかなくちゃいけないと思います。そういった意味で、我々も、いろいろ紛争が生じたときの解決手続も含めて、ＷＴＯのルールを大切に守ってまいりたい、こう思っております。
　ただ一点、申し上げるとするならば、紛争が生じたときの解決手続についてＷＴＯはどういう原則をとっているのかと申しますと、まず紛争当事国の間で、二国間でその話をする、それがうまくいかなかったときに第三者機関のパネルなどへ持っていく、こういうことであるわけでございますが、それも含めてＷＴＯを大切にしてまいりたいと思います。
○深谷委員長　これにて日野君の質疑は終了いたしました。
　次に、北側一雄君。
○北側委員　新進党の北側一雄でございます。
　まず最初に、知的障害者の人権の問題で質問をさせていただきたいと思います。
　今、我が国には、法律上は精神薄弱者というふうに言うわけでございますが、この精神薄弱者の方が約四十一万人いらっしゃいます。その中で十八歳以上の方が約三十万人おられまして、この三十万人のいわば成人もしくは成人に近い方のうち、常に社会で働かれている方というのは約六万人ぐらいだというふうに聞いております。二割、成人の方の約二割の方しか知的障害者の方は雇用に従事をしておらないわけでございます。そういう意味で、これまで労働省を中心に進めてこられました知的障害者の方々の雇用促進というのは極めて重要でございまして、これからもしっかりと進めていただきたいと思います。
　この二割しか雇用者がいらっしゃらない、雇用が確保されていない、これは間違いないでしょうか。
○坂本（哲）政府委員　先生御指摘のとおりでございます。
○北側委員　私の地元の親しい企業の中でも、雇用主の方が、社長さんが地域社会に貢献しようとされておられまして、その一環として、その雇用主のもとで障害者の方々が健常者の同僚に囲まれまして元気にお仕事をされている姿をよく見ております。これがむしろ私は通常の、ノーマルな姿であると思うわけでございますが、最近こうした知的障害者を被用者とする雇用関係の中で、知的障害者の財産が搾取されたり、またその人権が著しく侵害されるような事件がここ最近非常に、まあ数多くとは申しません、幾つか目につくわけでございます。きょうはちょっとこの話を、まず議論をさせていただきたいと思っておるのです。
　私が直接関係者からお聞きした話というのは滋賀県の例でございます。
　この滋賀県の事例というのは、肩パットの製造加工を業とする会社なのですけれども、この会社で事件が起こりました。この会社は障害者ばかりを雇用をしておりまして、そして住み込み、全寮制でこの知的障害者の方々は働いておりました。去年の五月にこの会社の社長が逮捕をされました。その内容は、知的障害者である従業員の、実際に自分のところの会社に勤めるときに、その社長は、その障害者の方の療育手帳とか、それから預金通帳とか印鑑などを預かりまして、毎月というか二月に一回ですか支給される月額数万円の障害基礎年金を長年にわたって本人に渡さないで着服をしていたという事例でございます、これはまたこれから後で話しますが、ごくごく一部の話なのですけれども。
　私は、ちょっと調べてみましたら、ことしの初めに、この事件は横領罪として刑事事件になりまして、ことしの一月の十三日に大津地方裁判所彦根支部で判決が出ました。刑事事件の判決でございます。懲役一年六月の実刑というふうに聞いております。内容は、この事件で起訴された事実また認定された事実というのは、この知的障害者である従業員の預金、年金、合計一千四百三十万円を着服した、横領したという事実が認定されて有罪、一年六月の実刑というふうになったというふうに聞いております。
　法務省、この事実、間違いございませんか。
○原田政府委員　お尋ねの事件につきましては、ただいま委員御指摘の概要であると承知しております。
○北側委員　この裁判所で認定された事実というのは、一千四百三十万の横領なんですけれども、それはもうごく一部の話でございまして、私が聞いておるところによりますと、従業員の未払い賃金とか、これまで過去さかのぼって横領された障害基礎年金を含めますと、二億以上の被害があるというふうに私はこの滋賀県の地元で聞いております。
　これは、細かな話をしたら時間がかかってしまいますのでしませんが、この内容を知れば知るほど、本当にひどい話だなというふうに思うわけでございます。
　この会社、大体従業員の数が二十名前後。おととし三月当時は二十四名いましたけれども、男性が二名、女性が二十二名。女性の方が圧倒的に多いのですね。その従業員の平均年齢は二十九歳、これは皆さん全員知的障害者の方々でございます。こういう会社でございます。
　財産の侵害という面だけではなくて、これは全寮制であったわけでございますが、労働基準法の違反も私が聞いている限りは著しいものがありまして、例えば工場で働いているわけでございますが、その工場といいましたら、トタン屋根、壁もトタン張りの建物で、夏はもう大変暑い。風通しは悪いのに、空調の設備は一切ない。冬は逆に大変寒い。暖房の設備がない。また、長時間労働。午前八時から夜の九時まで働くことが常日ごろのことである。休日も労働させる。賃金については、最近はほとんど払っておらない。寮の方は寮の方でもう悲惨な状況で、寮の建物も粗末でございますが、寮で出る食事も非常に劣悪で、御飯しか、お米しか出ないときもある。こういう話を聞きまして、従業員の中で栄養失調の人が出てくる、入院する人が出てくる、それが理由で。そんな環境なんですね。
　また、仕事においても、暴力と虐待というのが繰り返される。女性が大半なんですけれども、げんこつで殴られる、棒で殴られる。女性が多いのですけれども、女性を丸坊主にする等々、もうこれ以上この場ではお話しできませんけれども、極めて著しい人権侵害がなされている。
　これが、つい最近の短期間あったという話ではないのですね。かなり昔からこうした雇用関係の中で障害者の方が働いていた。なぜ、これがわからなかったのだろう。これは、もうだれが聞いてもそう思うわけでございます。
　そこでお聞きをいたしますが、これは労働省とそれから厚生省、双方に私はお聞きをしたいのです、この滋賀県の事例で。
　もうこういう判決も出て公になっていますからよくよく御存じだと思いますけれども、この件は。国とか県とか現場の福祉行政、労働行政は、こうした違法な事実、著しい人権侵害の事実について全く気づかなかったのか。もし気づかなかったとしたら、私はそれ自体に問題があると思うのですけれども。また、仮に少しは気づいていた、でも何もしなかったのか。それとも、制度上できなかったのか。この辺の認識を、厚生省とそして労働省にお聞きをいたします。
○坂本（哲）政府委員　滋賀県の福祉部門の方からの、私ども職業安定機関あるいは労働基準監督機関の方にこういった情報の提供がございましたのが、平成七年の五月でございました。
　職業安定機関では、これを受けて直ちに調査を行いまして、このサングループに対しまして当分の間職業紹介を行わないという、それを徹底をいたしたところでございますし、また、労働基準監督機関の方におきましては、賃金の不払いにつきまして捜査を行いまして、大津地方検察庁への送致といったような措置を講じたところでございます。
　なお、それまでの間も、職業安定機関あるいは労働基準監督機関におきましては、職場適応指導の実施、あるいはまた最低賃金法違反の是正、こういったことで対応してきたところでございますけれども、当該事業所につきましては、問題の早期発見ができなかったというのが実情でございます。
　いずれにいたしましても、今後、これまで以上に関係機関と連携をとりながら、こういった事件の再発防止に努めてまいりたいと思っております。
○中西政府委員　厚生省の方で滋賀県から報告を受けておりますが、それによりますと、このサングループにおいて、新聞等で報道されているような人権侵害が生じているとの情報を福祉部局が得たのは、平成七年二月ごろであるということでございます。以後、福祉部局を中心といたしまして、サングループに雇用されておられる知的障害者の方々について、保護者の同意のもとに、他の就労先、あるいは自宅で引き取りが難しい場合は居住場所をあっせんするなどの取り組みが行われたと聞いております。
　それから、それと並行して、県の担当部局の方から、労働基準監督署あるいは法務局、警察署に直接情報提供をするとともに、保護者の方々もそういうところに相談に行かれるよう勧奨したという報告を受けております。
　それ以前の時点においては、サングループにおいて、かかる人権侵害が生じているという的確な情報を得るには至らなかったというのが県当局からの報告でございます。
○北側委員　本当は、時間があったらその辺のところを細かくやらせていただくのです。私が現場で聞いている話は、そんな話では全然ないのですよ。福祉事務所にも、かなり早い時期から何度も、保護者の方や、また関係者が相談に行っているのです。また、労働基準監督署にだって、かなり前に行っているのです。
　今の御答弁ですと、平成七年五月に労働省の方は地元の機関から聞いたと。平成七年五月というのは、逮捕されたときじゃないですか。そのときまで報告はなかったということなのですよね。平成七年二月に厚生省の方の現場機関は聞いたとおっしゃっていますが、こうした労働基準法違反の事実や暴力や、虐待やら財産の侵害が行われているのは、昭和五十年代からされているのですよ、五十年代から。えらい昔から起こっているのです。それが気づけなかった。
　また、苦情に行っても、現場のさまざまな機関、福祉事務所、労働基準監督署、職業安定所、さまざま機関ありますよ、いろんな施設、県、こういうところが結局、連携をとった行動を起こすということができなかったんです。一部一部の事実はいろんな関係機関に伝わっていたんです。わかっていたんです。ところが、それが放置されたままの状態でこのような事件になってしまったわけです。この間、五人の方が、従業員が、この会社で死亡しているんですよ。五人の方が死亡しているんです。一件は、保護責任者遺棄罪で今告発されているはずです、地検が動いているはずです、どうなるか知りませんけれども。
　というぐらい極めて悲惨な事件なんですね。本当は、時間があったら、この辺の細かな事実関係もやりたいところなんですけれども、また改めて別の機会でやります。
　両大臣、こうした件が、この一件だけだったら私もここは特有な事件だというふうにするんですけれども、一件だけじゃないんですね、この種の事件が。水戸でも全く類似した事件が起こっております。また、和歌山でも同じような事件が起こっています。ともに刑事事件になっておるんですね。
　法務省にお聞きをいたします。
　質疑通告の段階で詳しい話、事実関係、どういう事件かというのはお伝えしてありますので、ここではもう申し上げません。水戸の事件についてはこのような、私が今申し上げた滋賀の事件と同じような、同種事件が起訴されていると思うんですけれども、その内容について教えてください。
○原田政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまお尋ねの事件といたしましては、詐欺、傷害及び暴行という三つの事件がございまして、いずれも水戸地方検察庁から水戸地方裁判所に起訴されている事案であると思われますので、その概要について申し上げます。
　まず、詐欺事件でございますが、平成八年一月二十九日に起訴されておりまして、その公訴事実の要旨は、被告人は、ほか一名と共謀の上、真実は労働者十九名に茨城県の最低賃金の約五〇％ないし七〇％の賃金しか支払っていないのに、満額支払っている旨の虚偽の申請をいたしまして、最低賃金に基づく特定求職者雇用開発助成金支給決定を受けまして、平成六年六月十七日から同七年十月二十六日までの間、十八回にわたりまして、その助成金名下に合計約八百四十八万円を騙取したというものでございます。
　また、傷害事件でございますが、これは平成八年三月十九日に、同様、起訴されております。その公訴事実の要旨は、平成七年十月六日ごろ、水戸市内の工場内におきまして、被害者に対し、その大腿部を足げにする暴行を加えまして、加療約二週間を要する両大腿部打撲内出血等の傷害を負わせたというものでございます。
　暴行事件でございますが、平成八年十月十七日に起訴されておりまして、その公訴事実の要旨は、平成六年六月十日ごろ、水戸市内の会社従業員寮において、被害者に対し、その左耳付近を数回スリッパで殴打するなどの暴行を加えた、また、同七年十二月上旬ごろ、同じ従業員寮におきまして、被害者に対し、その右ひざ付近を数回足げにする暴行を加えたというものでございます。
　以上でございます。
○北側委員　ということでございますが、この水戸の方の事件も、今の起訴事実、三件あるのですけれども、これはごく一部の話なんです。
　告発されている件というのはほかにもたくさんございまして、今これは公判中でございますが、被害者の方々はさらに告発をたくさんしております。その中には、知的障害者の女性に対する暴行罪もあります。本当に、先ほどの滋賀の事件とよく似ておるわけでございますが、同じような事件がある。
　和歌山の件はもうやりませんけれども、和歌山でも、これは財産侵害の方だけでございますが、書類送検されておる事実がございます。
　両大臣、これは、知的障害者の人権という観点からいいますと、こういう雇用関係の中だけでこんな問題が生じているわけじゃないのです。もうきょうは詳しくやりませんけれども、これも刑事事件になっている話です。
　精神病院で知的障害者の財産を横領した事件が今、これも逮捕されまして、捜査中でございます。また、知的障害者の施設で、先ほどの年金受給権でございますが、障害者の方々の年金を一億八千万無断流用したということで、横領事件で問題になっている事件がございます。ほかにもあります、もうやりませんけれども。
　私は、特に雇用関係に限って進めていきたいと思うのですけれども、この知的障害者の方々の財産をどう守るかだとか、それから雇用関係の中で労働基準をどうきちんと適正に守らせていくかだとか、さらには、こんな暴行だとか虐待のような事例が生じないようにするには一体どうすればいいのかなと。これはもちろんその被疑者になっている方々に大きな問題があることは当然のことなんですけれども、私はやはり制度、仕組みの中に、この雇用関係の中で働いている知的障害者の方々への配慮が欠けている部分があるのではないのかなということを、こうした事件を通して感じるわけでございます。
　今までの論議を聞いていただいて、両大臣、御感想、御意見がございましたら、ぜひお聞かせください。
○岡野国務大臣　先生、雇用関係におきますところの知的障害者というお話でございますので、労働大臣として先に答えさせていただきます。
　先生の冒頭のお話、お近くの企業で知的障害者の皆さんを健常者ともども大勢お雇いになってと、非常に明るいお話から始まりました。
　私どもは、知的障害者の皆さんも身体障害者の皆さんと同じように雇用の率というものを定めて、そういった不幸な皆さんが大きく雇用にアクセスできるというような方向で考えておりましたところ、先生の具体的なまことに悲惨な、非常に厳しい、そういうお話でございました。
　私どもといたしましては、当然、知的障害の皆さんを雇用する場合に、雇用主に対して、それから雇われる身体障害あるいは知的障害を持たれる皆さんに、事前にこういう制度あるいはその運用の仕組み等々十分周知をして、万遺漏なきを期してまいりたい、こう思っておりましたが、先生のお話を聞けば聞くほど、まだ不十分の限りであったという感懐を深くいたします。
　今後も、職場のコンサルタント等々、あるいは社会復帰、これらの連絡会議等々を通じまして万遺漏なきを実質的に期してまいりたい、こう思っております。
　今まで至りませんことをまことに痛感をいたしまして、おわびを申し上げます。
○小泉国務大臣　今までのお話を伺っていまして、話を聞けば聞くほどひどい、悲惨な話だと。確かにこの面については、事前にかなりそういう苦情なり実情なり、関係方面に申し出があったにもかかわらず、この事件の摘発といいますか、この悪質な事業主に対してしかるべき措置がなされなかったという点は、そういう知的障害者であるだけに、その話を聞いた人が、真剣に受けとめていいかどうかという点については、私は配慮なり誠意に欠けている面があったと思います。
　また同時に、こういう事件が起こったために、この一部の悪質な事業主のために、ほかには本当に善意で知的障害者の雇用の場を図ったり、保健福祉に心を砕いている事業主もたくさんいると思うのであります、そういう方に対して、障害者を預かっている事業主はみんなこんなものかという疑念を持たせてしまったら、大変迷惑なことだ。また同時に、障害者に対しても、これから働きに出ようという方に対して、こんなことをされるのかという不安に思わせてしまうということを考えますと、これは大変大きな問題だと思います。
　今後、この障害者の権利擁護について、厚生省としては、労働省を初め都道府県関係者と、保健福祉の立場からどのような施策を講ずべきか鋭意検討していきたいと思っております。