Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久世公堯君　今お答えいただきましたように、二百平米以下は固定資産税の四分の三を減税しているわけでございますね。そういうような、これほどまで手厚い減税を既にこういう土地の所有者に対して、小規模な住宅用地についてはしているわけでございます。そうなりますと、私いよいよこの条文を見ますと、先ほどは余りお答えいただけなかった低所得者及び中堅所得者の勤労意欲及び貯蓄意欲、それから今の小規模宅地等についての税負担の軽減、これはどうでございましょうか、いかにもこの法律というものは低所得やそういう小さい住宅用地にこんなに考えておりますよという何かきらびやかなことばかり書いて、実体は全体というものを考えておられない。今の二兆二千億、それに対して一兆四千億、ここまで減税をやっているのに、なおこれに対してこういう文言を入れておられる。どうもこの法律の正体と言っては申しわけありませんけれども、一つの面というものが私はうかがえるような気がしてならない次第でございます。
　それから、さらに質問を続けさせていただきたいと思います。土地税制につきましても少しお尋ねをしたいのでございますが、時間の関係から、後ほどまた時間があればここへ戻って御質問をいたしたいと思っております。
　さて、これは直接この再改革法の問題ではございませんけれども、この条文の中で四条にも五条にも「地方自治の本旨に基づき安定した地方財政の確立を図り、地方分権及び地方自治の発展に資すること。」とか、また次の条文にも「地方分権及び」云々、こう書いてございまして、私のように地方自治を長くやってきた人間にとりましては大変地方自治を尊重していただいておる、結構なんでございますが、さて皆様方のこの代替財源案、消費税の廃止に伴う地方財源の減収額というものが完全に補てんされていない。しかも国と地方との割合につきましても、どうも皆様方の代替財源案は、初日に久保さんが修正までされましたので、補てん割合というのが非常に低くなっているような気がするのでございますが、いかがでございましょうか。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　確かに代替財源につきましては、譲与税並びに交付税の減収に伴う実質的な税源という面では随分薄らいでおるというか、そういう点についてはわからないではないのでございますが、平年度ベースで申しますと、税全体としては、政府の現年度のいわゆる地方税源、財源から見ますと十分に賄われる、こういう観点に立っておりまして、これはこれまで何回も回答した次第でございます。
○久世公堯君　佐藤さんに重ねてお聞きをしたいと思いますが、皆様方の案でございますと措置率はどのくらいのパーセントになるのか、国の場合と地方の場合に分けてお答えいただきたいと思います。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　総枠確保に重点を置いておりますから、政府が考えるような措置率ということについては、そういう考えをとっておりません。
○久世公堯君　自治省は、消費税を実施する上におきまして、地方財源の充実という見地から完全補てんということを旨としておやりになったと思うわけでございますが、この野党案というものに対してもし計算をしておられるとすればお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（湯浅利夫君）　野党案の内容につきましては私ども積算の内容が必ずしも明確でございませんので、野党案をそのままいただくということを前提にいたしまして、これは推測もかなり入る問題でございますが、消費税の廃止に伴う減収額というのは、消費税の総額全体五兆九千四百億ということを前提にいたしますと、その三九・二％が地方分でございますので二兆三千三百億でございます。それに対しまして代替財源として地方に入るものは、これは平年度ベースでございますが、一兆五千五百億ぐらいになろうかと思います。そうしますと、結局補てんされない額が七千八百億ということでございまして、措置率としては六七％程度ではないかと、地方の関係ではそういうふうに思っております。
○久世公堯君　国の場合はどうですか。
○政府委員（湯浅利夫君）　国の場合につきましては、同様の計算をやってまいりますと、消費税の廃止に伴う減収額が三兆六千百億円、これに対して代替財源が二兆六千八百十億円ということになりますと、未補てん額が九千二百九十億円、七四％が措置率だと、こういうような格好になるのじゃないかと思っております。
○久世公堯君　いろいろ仮定の計算があろうかと思いますが、今自治省の方で御答弁をいただきましたように、国の場合におきましては措置率が七四％なのに対して、地方の場合におきましては六七％しか措置をしていない。これは大変問題じゃないでしょうか。皆様方には、さっきの低所得とか小規模云々と同じように、これは地方自治の人が見たら喜ぶと思うんです、こんなに麗々しく、地方自治を尊重するとか地方分権を云々するとか、それから地方財政をあれするとか、地方税源の拡充とか、結局のところきらびやかな言葉ばかりをお使いになりまして、現実に皆様方の代替財源として地方自治に措置をされたのはたったの六七％でございます。これでは、こういう法文を片方で掲げながら他方におきまして地方自治に対して非常に冷ややかな目で見ている、こう断言してもいいのじゃなかろうかと思う次第でございます。
　それでは、また後ほど時間があれば戻ることにいたしまして、第六条の国民税制改革協議会というところに移ってまいりたいと思います。
　これにつきましてはもう諸先生からいろいろと質疑が出ているわけでございますが、どうも私はこの正体がよくわからない。本会議の大鷹議員の質問に対しまして笹野さんが御答弁なされまして、何かどんどん、何でも国民税制改革協議会という言葉を繰り返されたことを覚えております。私は笹野さんの答弁を聞いていて、何かおとぎの国に行ったような気がする、玉手箱か打ち出の小づちか、あるいはまた逆に魔法遣いではなかろうかと、こうも思ったこともございます。そんなに何でもこの国民税制改革協議会で措置をする、これにつきまして少し法律的な側面からお尋ねをいたしたいと思います。
　笹野さんはまた、これはどなたか、平野さんの質問に対する答弁でございましたか、この協議会というものは政府税調とは全く異なるものだという御答弁をされておりますけれども、笹野さんは憲法学者でもいらっしゃいますから、少し法律論としてお尋ねをしたいと思います。
　確かにこの国民税制改革協議会というのは、皆様方は法律で設置をしまして、そしてその委員は「両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命する。」、こう書かれておりますけれども、片や税制調査会は政令で、政令と申しますか総理府令で設置をされているわけでございますが、法律で設置をされている審議会と政令で定められている審議会というのはどう違うのでございますか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　専門家の先生にお答えするのは何か恥ずかしいんですけれども、まず、おっしゃいましたように、国民税制改革協議会は私どもは税制再改革基本法第六条ということで、法律に基づきましてきちっと設置をするわけでございます。それから政令につきましては、政府税調につきましては総理府本府組織令第十八条で設置をされております。
　したがいまして、どちらが優先するか、こういうことになりますと、一般的には政令より法律の方が優先するのではないかなと私は思うのでありますが、これは私どもの今回の趣旨からいたしますと、国民税制改革協議会が機能しているときには政府税調はお休みをいただくということになるのではないかな、こう考えているわけであります。
○久世公堯君　ただいま峯山議員の御答弁でございましたが、峯山議員はたしか宮澤委員の質問に対しまして、国民税制改革協議会は国家行政組織法第八条に基づく委員会であって、政府税調は総理府本府組織令の十八条に基づくものであって、このように法律的には全く違う、こういう御答弁をされておりますが、これは誤解のないようにお考えいただきたいと思いますが、もともと審議会というのは原則法律でございました。それを昭和五十九年の国家行政組織法の改正によって法律設置と政令設置というものを仕分けたわけでございますが、これは決して法律が上で政令が下だからではないのでございまして、ここには四つの基準がございまして、そしてその基準に照らして振り分けたわけでございます。したがって、これは両方とも法律的には対等の審議会でございます。
　ところで、もちろん政治的にというお考えでございましたらまたそれなりの立法者の意思もあろうかと思いますけれども、そこでちょっとお尋ねをしたいのでございますが、これは私は笹野さんにお尋ねをしたいので先ほどからお聞きしているのでございますが、笹野さんは随分政府の税制調査会というものを御批判されたわけでございますけれども、政府の税調というのは一体どういう委員構成になっているか御存じでございますか。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　総理大臣が任命して、三十人から成っているというふうに承知しております。
○久世公堯君　どういう構成でございますか。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　学識経験者だというふうに存じております。
○久世公堯君　政府税調は、これは分類の仕方はいろいろあろうと思いますけれども、マスコミが七名、学識経験者が六名、産業界が五名、金融といいますか、これには環衛公庫とか中小企業の金融機関とかそれも含めてでございますが五名、地方自治体が三名、労働組合が二名、その他婦人団体とかの関係者が二名、こういう非常に私は公正なメンバーによって、かつ税制の専門家もそこには何人かおられる、こういうメンバーだと思うわけでございます。
　そこで、さらにこれはお聞きしたいのでございますけれども、国民税制改革協議会というのが二年に限られている。二年間で皆様方の御答弁によりますと大変いろんなことをおやりになる構想のようでございますが、きのうもたまたまこの財源問題で初年度と平年度のお話がございました。初年度だ平年度だといいましても、皆様方のお考えは二年間にやるのは初年度、平年度どころじゃなくて、初年度と平年度しかないわけでございます、代替財源につきましては。それと同じように、国民税制改革協議会というのは二年間という限られた期間に報告を出さなければいけないわけでございます。そういたしますと、これは設置を急がなければいけないと思うわけでございますが、法律が通れば。もしそのときに国会が休会中であったり解散中であったり、そういうときは一体どうされるのでございましょうか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　休会中や解散中というふうなことでありますと、そのときには国会の承認という問題についてはこれは事後承認をとるなりそれなりの手続が私はあるとは思いますが、この問題はそれは非常に重要な問題でございます。といいますのは、これは久世委員、私も国家行政組織法の第八条の問題につきましては、私は国会へ参りまして二十年間この問題に取り組んでまいりました。五十九年の国家行政組織法の改正の問題からずっと取り組んでまいりまして……
○久世公堯君　今の問いに答えてください。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　いや、先ほどあなたがおっしゃいましたから私言うわけですけれども。
　いずれにしましても、私どもは法律と政令とどちらが優先するかという問題は、私はやはり法律の方が優先するのではないかなと思うわけです。その点ははっきりしておきたいと思います。
　それから、委員の任期の問題もおっしゃいましたが、私どもは二年ということを一応めどにいたしておりますが、これは政府税調も一応三年という任期があるわけです。そういうふうなあれもありますし、しかも委員の選任の仕方が、これは先ほどマスコミが何人、それからそれぞれ学者が何人というふうにおっしゃいましたが、要するに政府税調の一番欠点はそれぞれの任命する人たちが、総理がいわゆる意図的に選べる、恣意的に選べると言った方がいいでしょうかね。そういうような意味では国会の承認とかいう問題がないわけでございまして、私どもの国民税制改革協議会というのは、これはよくお考えいただきたいんですが、現在の衆参の構成をよく見ていただきたいと私は思うんです。これはその構成の中身から見ましても、少なくとも委員の任命については本当に全会一致ぐらいで選ばないと選びにくいという点がありますね。そういう点では案外公平に選べるのじゃないか。政府税調というのは、そういうような意味では私ども非常に心配な点があるわけです。これは日ごろから言われてきたことでございますが、もうこれ以上言いませんが、やはり心配な点がたくさんあるわけです。
　そういうような意味では、私は国民税調というのは非常に役目の重たい大変大事な協議会である、こういうふうに考えております。
○久世公堯君　私の質問したことに答えていただきたいと思います。
　私は、一応二年間と限られておるから急がなきゃいけないでしょうと、そのときに国会が休会中であったりあるいは解散されておるときにはどうするんですかと。今もごもごと、事後承認もありましょうとおっしゃいましたが、もう一回答弁してください。臨時会を開いてやるのでございましょうか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　この問題は、私ども、法律の中に「両議院の同意を得て、」と、こういうふうにきちっとなっておりますから、少なくとも国会閉会中の場合とか衆議院解散中の場合、同意を得ることができないということになります。したがってこれは、事後承認ということになりますと後で否決されたりする可能性もあるわけですから、原則的にはやはり国会開会中に御承認をいただくということしか考えておりません。
○久世公堯君　私は、どうもこの法律は大変拙速のもとにつくられたという気がしてしようがないわけでございます。しかも、皆様方にとっては基本法であるにもかかわらず拙速だった、そうなりますとほかの法律は一体どうなるのだろうと大変心配するわけでございますが、例えば臨時行政調査会の設置法、その後の行革審あるいは新行革審、そのほか挙げれば切りなくございますけれども、両議院の同意を得て委員を選任する法律には、必ずこういう規定がついております。
　第五条のところに、「両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命する。」、その二項で、「前項の場合において、国会の閉会又は衆議院の解散のために両議院の同意を得ることができないときは、内閣総理大臣は、同項の規定にかかわらず、同項に定める資格を有する者のうちから、委員を任命することができる。」、さらに第三項で、「前項の場合においては、任命後最初の国会で両議院の事後の承認を得なければならない。この場合において、両議院の事後の承認を得られないときは、内閣総理大臣は、直ちにその委員を罷免しなければならない。」。
　臨調も行革審も新行革審も、さらに私が調べた限りにおきましては、原子力委員会、宇宙開発委員会、それから電波監理審議会、土地鑑定委員会、地方財政審議会、みんなこういう規定があります。およそ両議院の委員の任命に係るものはこういう措置をつけて、そして法律というものは完璧になるんだろう、完璧といいますか私はそれは当然だろうと思うわけです。したがいまして、どうでしょうか、皆さんのところの法律だけはこういうものがついていないというのは、これはいかにも片手落ち、これは修正されるお考えはございましょうか。
○委員以外の議員（久保亘君）　今のような附則のついております……
○久世公堯君　附則じゃありません、本文です。
○委員以外の議員（久保亘君）　いや、法律のそういう、何といいますか、後段の部分がついておりますこともよく承知をいたしております。ただ、今度の国民税制改革協議会の場合には、この協議会をつくりますに至ります経緯を十分に考えながら、私どもとしては国会の正式の手続を終えた後、この協議会が任務を遂行していただくよう考えておりますので、修正する気持ちはございません。
○久世公堯君　今の答弁は全く答弁になっておりません。皆さんお聞きになってわかりますでしょうか。ほかの法律には両議院の同意を得るものについてはこういう条文がついている。それなのに何か今久保さんはむにゃむにゃ言ってそのことではない、全くわかりません。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　お答えします。
　先ほどから申し上げておりますように、国民税制改革協議会の位置づけあるいはその重要性から考えまして、私どもはこの法律に「両議院の同意を得て、」と、こう明確にうたい込んだわけでございます。したがいまして、私どもはこの協議会のいろんな重要性から見て、従来ありましたような事後承諾というようないわゆる便法を認める必要はないのではないかということになりましてこういうふうにしたわけでございまして、いずれにしましても閉会中あるいは衆議院解散中ということは考えていないということであります。
○久世公堯君　どうもこれまた理解が全くできないわけでございます。皆さんの方は二年間でやらなければいけない、何でもかんでも玉手箱か打ち出の小づちの中に突っ込んで、あたかもすばらしいものが出るように国民に錯覚を与えるような構成になっております。それなのに、たった二年しかないのに、どう考えましてもそれが解散されていたりあるいは今度は休会中というのは幾らでも考えられるわけでございまして、しかもほかの法律にみんなそれがついている。しかも臨調のようなものについている。行革審、新行革審、あるいは今私がこれは拾い上げればもっとあると思うのでございます。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　これは全くそういうことは考えておりませんでして、まずこれはもう二年以内ですから、少なくとも今月か来月の初めには参議院でこの法律を可決していただきまして、そしてその後衆議院で可決をしていただきますと、少なくとも近いうちに常会の召集があるということになるわけでございますし、それはもう閉会中、まあ選挙の問題が出てくるかもしれませんが、その一番近い機会に設置をするということで私はいいんじゃないかと思っております。
○久世公堯君　これは法律的にはそういうことは全くあれでございますほかに、事実上だってたった二年しかなくて急がなきゃいけないときに、ほかの審議会が全部こういう規定がついているんだったら当然これはつけるべきだと。これはどうでございましょうか、皆さん同じ考えでございますか。
○委員以外の議員（久保亘君）　私どもは国会の同意を要する審議会や協議会の人事については、原則的には国会の同意を事前に得ることをやるべきだ、こう考えております。それで、そういう意味で今回私どもとしてはそのような附帯条文をつけることなく、国会のきちんとした同意を求めた後協議会を発足させるべきである、これは基本的にそこのところの考え方が違うんじゃないでしょうか。これは法律上の問題ではなくて、この審議会や協議会というものの人選にかかわる国会のかかわり方に対する見解の違いではないだろうか、こう思います。
○久世公堯君　例えば臨時行政調査会の設置法なんかにはこれがかちっとついているわけでございまして、臨調の当時の重要性、社会党ですら最終的には臨調の設置に賛成をされたわけでございます。いろいろ初めは条件つきでございましたが、条件つきで賛成された。後でまたいろいろお尋ねをしたいのでございますけれども、公明党、民社党は初めから賛成をされた。そういうような重要なものですらちゃんとこういう規定が整備されているわけでございます。私はどう考えましてもこれは拙速でつくられたとしか思えません。久保先生は今は自分たちはそのくらいのことは考えていたとおっしゃいましたけれども、一々それは聞きませんけれども、これは皆さん方の方で大変お急ぎになってつくった、つくったらここにもまたこういう欠陥が出てきたということを私は指摘申し上げておきたいと思います。
　さて、まだまだお尋ねしたいことはあるのでございますが、随分時間も過ぎてしまいましたので、次にまだ行政改革その他の問題に入らなければいけないわけでございますが、今私が第一条から第八条までたった八条の、しかし皆様方にとっては重要な基本法につきましてここまでお尋ねいたしますと、余りにも問題点が多過ぎるという気がするわけでございます。
　私は第一には、何としても、冒頭に申し上げましたように、税制再改革基本法というものは基本法という名前には全く値をしないと思います。単なる再改革の手続法あるいは準備法、あるいはまた私が正体不明と言っては申しわけないんですが、正体自身が問題でございます国民税制改革協議会の設置法にすぎません。具体的な税制再改革については何も示されていない。みんな二年後に先送りをされている。これで一体いいものかどうか。第一点として御指摘をいたしたいと思います。
　第二には、先ほどいずれお答えがあるということでございますが、この税制再改革基本法には「国民の合意」という文言がやたらに乱発をされております。あれ以降は私指摘をしませんでしたけれども、全体で四カ所使われております。そして、それを除いて私は条文をつくってみました。立派に条文はつくれます。そういう憲法の従来の解釈上紛らわしい言葉を使い、また日本の法律に恐らく一カ所もない文言というものを使って「国民の合意」、しかもそれは国民の合意というものは議会制民主主義のもとにおきましては国会のみがそれを決することができる、そういうものに対する大変冒涜にもなるようなこの条文というものを入れておられる。私は何となく、国民税制改革協議会に国会にかわる権能というものを与えようとしているんじゃなかろうか、どうも衣の陰によろいが見えている、こういう気がしてならないわけでございます。そして、先ほど梶原先生も御指摘になりましたような、抽象的表現による税制再改革の基本原則とか基本方針というものを与件として与えて、そして税制再改革の内容を拘束しているということも私も、梶原先生が御指摘になりましたから繰り返しませんでしたけれども、基本的な問題だと思うわけでございます。
　それから第三番目には、非常にこの法律、拙速につくられていると思います。したがいまして、先ほどから皆さん方の御答弁にもいろいろと資料を探したり皆さん方の間で不統一であったり、拙速につくられておりますので各条章を通じてどうも立法者の意図というものがよくわかりません。法解釈もまちまちでございます。加えて、立法技術的にも初歩的なミスというものが余りにも多い。満身創痍という言葉はこのためにつくられた言葉ではなかろうか、こういう気がしてならないわけでございます。これから質疑が進むにつれてまだまだいろんな問題点が出てくる可能性があろうかと思います。
　そこで私は、この税制再改革基本法案、これはどうもかなりの重症じゃなかろうかという気がします。外科的には今言いましたように満身創痍でございますが、どうも内科的に見てもいろんな万病が中に入っているんじゃなかろうか、ひとつドック入りをされたらどうだろうかと、こういう気がしてならないわけでございます。私などは学校で多少法律をやり、役人として法律をやり、宮澤先生も同じだと思いますが、宮澤先生や私はそういう意味においては法律にとっては町医者のようなものでございます。町医者が診てもこれだけ問題が多い法律でございますから、ぜひこの際ドック入りをして専門のお医者さんに診てもらった方がいいんじゃなかろうか。いかがでございますか。お答えいただきたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　久世さんの方は非常な名医としての御診断をなさったのでありましょうけれども、やはりいかなる名医も誤診もございます。私どもとしては、この際は、いろいろ法文の中に私どものふなれに基づく訂正を申し上げた場所もございますけれども、今回これらの法律を提案いたしております本質的な課題に照らして、私どもは、これは皆さんの方でどうかこれらの点については御容赦をいただいた上、私どもがこれらの法律を提案いたしました本来の趣旨にとって十分な御論議をいただきますよう、心からお願いを申し上げる次第でございます。
○久世公堯君　先ほどから二時間近くいろいろと御指摘を申し上げました。御指摘を申し上げた中には、憲法にもかかわる非常に基本的な問題から、私は余りつまらない問題は御指摘をやめたわけでございまして、そういう問題を加えればまだまだあるわけでございまして、久保さんが今お答えいただきましたように、もし今後これを全面的にいろいろと問題点は修正した上で整理をするということがあれば、もう一回いろんな面でひとつ考え直していただきたいと思う次第でございます。
　そこで次に、総務庁長官もおいででございますので、行政改革あるいは地方行革についてお尋ねを申し上げたいと思います。あわせて、どのくらい時間があるかわかりませんけれども、それとの関連におきまして、原子力エネルギー問題と外交問題につきましてもお尋ねをいたしたいと思う次第でございます。
　私自身別に行政改革についても専門家ではございませんけれども、第一次臨時行政調査会、これは昭和三十七年から三十九年まででございましたが、そこに三年近く出向いたしまして、それ以来第二次臨調あるいはその間に置かれました国、地方の行政改革に多少携わってまいった者でございます。特に第一次臨調のときには、私はあと半分は当時委員でございました太田薫先生のもとにお仕えをいたしまして、そのときには総評を中心といたしますところの官公労の委員長さんや書記長さんとも行政改革についての論議を闘わしたわけでございまして、そういう立場から皆様方の立場もいろいろ了承をしているつもりでいるわけでございます。そんな自分の経験にも照らしながら、以下御質問申し上げたいと思います。
　まず、行政改革に取り組む基本的な姿勢についてお尋ねをいたしたいと思います。
　公明党と民社党にお尋ねをいたしたいと思いますが、それぞれでございますが、行政改革に対してどのような基本的な考え方をお持ちでございましょうか。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　ただいま御質問の行政改革に取り組む基本姿勢でございますが、一つは時代の変化が進む中で今日高度成長時に肥大化した行政機構、制度、事務事業のすべてを見直し、簡素で効率的な行政が求められておる、そういう認識に立ちまして実質的な機構減らし、仕事減らし、金減らしの伴った行政改革を徹底して行わなければならない、こういう認識を持っておるわけでございます。
　以上です。
○委員以外の議員（勝木健司君）　私ども民社党は、行革与党と言われるほどに行政改革には熱心に取り組んできた政党だろうというふうに思います。民主主義の発展、また福祉、公共部門の拡大といった背景のもとに、行政は拡大化と巨大化と高いものにつくという高価化の一途をたどってきたというふうに思います。
　そういった中で民社党は、真に効率的で国民の期待にこたえるような行政府をつくるために、党内に行政改革特別委員会を設けまして、数多くの行政改革に対する提言を行ってまいりました。その一部といたしまして、臨調答申や行革審答申にも盛り込まれておりますように、実現を見たものもございます。しかしながらまた、まだまだ行政改革は不十分であると言わざるを得ません。
　民社党は、今後とも、行政改革を積極的に推進していかなければならないというふうに考えているところでございます。
○久世公堯君　公明党、民社党それぞれ行政改革にはかなり熱心に取り組んできたし、今また積極的な姿勢をお持ちであると、こういうふうに承ったわけでございますが、社会党は従来行政改革というものに対してどういうお考えを持っておられますでしょうか。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　お答え申し上げます。
　社会党は従来から国民のためになる行政改革、むだをなくしていくという意味合いで賛成でございます。ただ、政府の提案してきましたこれまでの行政改革の中には、必ずしもそうではない、そういった部分もございますので、それらについてはその都度その点を指摘してまいったというふうに考えております。
○久世公堯君　重ねて社会党にお尋ねをしたいと思います。
　国民的行政改革ということを私は社会党のおまとめになったもので何度か拝見をしたわけでございますが、国民的行政改革というのは言葉は何か麗々しく聞こえますけれども、実態は何でございましょうか。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　いろいろございますけれども、主として申し上げますと、行政サービスの充実とむだをなくしていく、こういうふうに理解しております。
○久世公堯君　私はここ数年間、国会で申しますと九十五国会から百四国会までに成立をいたしました百本の行革関係の法律について、皆様方がそれぞれどのように賛成をされ反対をされたかということを調べてみました。
　それによりますと、公明、民社の両党はその大半に賛成をしておられます。数から申しますと、全野党の反対というものも百のうち七件ばかりございますが、社公共反対というのも多少八つぐらいございます。そのほかは、あとは公明、民社につきましては行革に賛成をしていただいている。それに対して社会党は、共産党とともに反対をしておられる。あるいは、共産党だけが反対をしているものもございます。大体社会党はその三分の二に反対をしておられるわけでございます。私が数えた限りにおきましては、百三の法律のうちに六十八が反対と欠席でございます。賛成をされたのは三十五しかないわけでございますが、それでよろしゅうございますでしょうか、社会党。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　突然の質問でございますから本数については確かなお答えはできませんけれども、社会党はオール賛成ではなかったことは事実です。
○久世公堯君　私の数え方が間違いでなければ、今申し上げましたように、百三の中で六十八件が欠席もしくは反対でございます。賛成は三十五だけでございます。それに対して公明、民社の場合は大半は賛成をしていただいております。
　そこで、公明党、民社党にお尋ねをしたいと思いますけれども、社会党は従来行革には反対をしてこられました。そこで、四党の税制改革協議会での合意では、行政改革の推進ということをことしの八月二十三日の大綱でうたわれております。また、再改革法案によりますと、税制再改革の環境整備として、いろいろなものがございますけれども、行政改革というものが一層推進されることを掲げておられるわけでございます。そこで社会党が今までこのように反対をしてきた同じ路線を歩むということについて、公明党、民社党、どのようにお考えでございますか。じゃ民社党から先にお答え願います。
○委員以外の議員（勝木健司君）　行政機構というものは、やっぱり時代の変化に応じて常に見直しを行っていかなければいけないというふうに思っておるわけでございまして、民間の場合にも時代の変化に対応いたしまして、対応できなくなりますと利益が上がらないとかコストがかかり過ぎるという結果になって、機構の見直しとか経営の合理化が自然に行われることとなるわけでございまして、行政機構の場合もその維持運営に要する経費は税金によって賄われるわけでございますので、国民の税金が合理的に適正に使用されているかという観点から行政機構の改革は不断に行っていかなければいけないというふうに思います。
　また、行政改革の目的は安上がりの政府をつくるということではないというふうに思います。財政再建の手段であってもなりません。福祉国家を建設していく上でどのような行政体制が一番望ましいかということにその目的があるわけでございまして、そういった意味では、政府・自民党の行革は財政再建に重きを置く余りに、行革の名のもとに福祉、文教予算が削減されたり、あるいは地方公共団体に過度の負担を転嫁するということを行ってきたようにも思われますので、私どもはこういう、今述べましたように、行革の目的は福祉社会の建設のためによりよい行政体制づくりにあるというふうに考えておりますので、四会派もまとまってその方向で行きたいというふうに考えております。
○久世公堯君　太田さん、お願いいたします。今私が聞きましたのは、社会党は従来行革に反対をし続けてこられた。今回四野党のこの協議会で税制は一緒にやることになったけれども、このように行革に反対をされた社会党と一緒に一体行革を進むことができるのかということでございます。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　その点につきましては、先ほど佐藤発議者の方からもお答えがありましたように、やはり新しい時代の要請として新しいこれからの政治というものをつくり上げていかなきゃならない、そういう点でお互いに共通の基盤に今立っているのが消費税の法案で一つあるわけでございますし、国民が参議院選挙でノーと言いました消費税の廃止について一緒に今まで頑張ってきたわけでございますし、今後この消費税が、私たちは廃止、しかし皆さん方は存続されるわけでございますが、これがどういうような結果になるかわかりませんが、この消費税が施行されることによってさらに増税が一方で進んでいくと思います。あるいは大きな政府に倣っていくような傾向になってくると思うんです、必ずこれは。財政の緩み等を生じてくると思います。
　そういった点で、私たちは四党で、やはり先ほど民社党の勝木議員が話されましたように、四党力を合わせて行政改革推進に前進できるものと思っております。
○久世公堯君　今お二人の答弁とも、四党で協議をして四党が足並みをそろえるのだからと。公明党、民社党はそれぞれ従来から行革には賛成をし、原則として賛成をして路線を歩んでこられた。それが今四党だから、お二方はこの行革をいよいよ推進するということだそうでございますが、私、この四党の共同にはこういう行革の前向きの姿勢というものがあらわれているのでございますが、社会党について最近の文書で一体どこを探したらこの行革が出ているんだろうかと思いましていろいろ探したわけでございますが、例えば社会党が独自に出されました土井提言、連合政権構想の土井提言には、再改革法とは違って行政改革につきましてはほとんど触れていないわけでございます。
　現在でも皆様方社会党の議員の先生方の半数以上は労働組合の御出身だと承っておりますが、どうも労働組合への依存体質というものがいまだに存続しているんじゃなかろうか。そういうために、なかなか公務員の総数の抑制とか行政改革につきましてはおのずから消極的な姿勢をなお持ち続けながらこの四党というものに入っておられるんじゃなかろうか、こういう気がしてならないわけでございますが、ひとつ社会党が本当にお変わりになったのか。私どもが知っている限りにおきましてはそういう文言も見当たりませんし、行革に前向きであるのか。今公明党や民社党がおっしゃったように、またここ数年公明党や民社党が賛成をし続けられたような法案につきましては、類似のものでありますればこれからは足並みをそろえて賛成されるのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　なかなか久世さん辛らつな御質問をなさるわけですが、何か社会党と公民両党との間に違いがあるのではないかということを盛んに強調なさっておりますが、もっと素直に見てもらいたいと私は思うんです。
　私どもは、先ほどから申し上げておるように、行政改革そのものに反対と言ったことはないんです。申し上げましたように、むだをなくしていくというそしてまたサービスを強化するという面では、基本的にきちんとそれを推進する立場を堅持してきたというふうに自負しております。
　ただ、政府が出した行政改革なり、例えば補助金カットであるとか、年金の国庫負担の繰り延べであるとか、国鉄の分割・民営であるとか、国有地の払い下げであるとか、そういったものに一々賛成しなければ賛成にならぬじゃないかと、そういう説になると、それは私はやっぱり社会党は反対していくところは反対していく、そういう点は先ほど申し上げたとおりでございますから、事新しく今度何か社会党は変わりましたかとこう言われても、私どもは行政改革については、四党の間で熟慮して議論しました結果先ほどの基本法のもとにやろうじゃないかということで意思統一をしたわけでございますから、そこは素直に受け取ってそして御議論いただければ幸いだ、こう思います。
○久世公堯君　私は佐藤さんよりははるかに素直なつもりでいるわけでございますけれども、私が今お尋ねをしましたのは、政府の行革には反対だとおっしゃいますが、公明党や民社党は政府の行革にもすべてではございませんが大半御賛成になってきた。その公明党や民社党と今一緒に連合構想というものを持ってやっていこうと。そういう意味において公明党や民社党のお考え、しかも今まで政府の行政改革に賛成をされた公明党や民社党といかがですかということをお聞きしているわけです。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　ひとつぜひ政府の方も、社会党が賛成するような行政改革を出してほしいと思うんです。私どもは決して額面で言っておるわけでございません。中身を見て、そして賛成できる部分については賛成するし、反対しなきゃならぬ部分は反対する、これが我が党がとってきた一貫した態度でございますから、そこら辺はひとつ誤解がないようにお願いしておきたいと思います。
○久世公堯君　総務庁長官、先ほどからずっと来ていただいておりまして恐縮でございますが、第二次臨調、行革審、新行革審というふうに行革というものをやってこられたわけでございますが、その行革の成果と申しますか、行革をどういうふうにこれから、こういう答申を尊重し恐らくアクションプログラムを定めてやってこられたんだろうと思いますが、そのあたりのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（水野清君）　行革の成果というのは、この数年間、鈴木内閣、中曽根内閣、そして竹下内閣と続いて積み上げてきたいろんな成果がございます。
　御承知のとおり、大平内閣のときに間接税をうたって総選挙をやられました。この際に衆議院で大敗をされまして、それ以降、新しい税制を取り入れる前にひとつ行政改革をやろうと。そして今委員と、ここにいらっしゃる提案の先生方の答弁の中にもございましたように、むだのないそして合理的な政府をつくっていこう、こういう思想で始まった行革でございます。特に、この中で最も特徴とすべきものは、御承知のとおり国鉄の民営化でございます。また、電電公社の民営化でございます。また、専売公社のたばこ会社に対する民営化もあったことは御承知のとおりであります。
　特に国鉄について申し上げますと、御承知のとおり、当時国鉄というものは毎年のように春闘前後に大きなストをやってこられて、国民のひんしゅくを買っておりました。しかし、民営になりましていわゆるＪＲになりましてからは、目に見えるようなすばらしいサービスをやっておられます。また、その個々の経営体ごとにそれぞれ、それまでは赤字を出しておったわけでありますが、黒字になってまいりました。これはまさに経営の合理化であり、活性化であるというふうに思っております。それで、片方で同時に旧国鉄の職員十二万五千人の方々の削減をし、これらの方々の大半の就職のごあっせんをし、そして経営の合理化、効率化も同時にやってきたということは御承知のとおりでございます。
　また電電公社につきましては、御承知のとおり料金の値下げなどのサービスを次々と行っております。同時に、四万七千人の職員の削減など経営の合理化、効率化もやっておりますし、この四万七千人の方々も、単に首切りというようなことではなくて、それぞれの就職先をごあっせんし、それぞれの職場で御活躍をしておられます。
　また、最後でございますが、ＮＴＴの株の売却によりまして約十兆以上の歳入を上げております。この歳入の中から国債の償還に多く充てたわけでございますが、同時にこの三年間御承知のとおり日本経済は大変な好況をしておりますが、その好況になった一つの起爆剤といいますか発端になったのは、私はＮＴＴ資金というものが社会資本の整備に充足されまして、それまでは公共事業費というものは年々抑えあるいは減額をしてきたわけでございますけれども、今日はこの公共事業費がＮＴＴの資金の投入前に比べまして約二〇％近いかさ上げが行われて社会資本の整備にも使われ、同時に経済政策としても私は成功してきたと。この三年間のＮＴＴ資金によります経済政策に対する活性化というものが、この委員会でもたびたび自然増収というお話が与野党から出ておりますけれども、その議論の基本になったのは、私はこの効果が、功績が大変大なるものがあった、かように思っている次第でございます。
○久世公堯君　大臣ありがとうございました。
　今大臣から国鉄改革、それからＮＴＴの民営化の問題があったわけでございますが、この国鉄改革についてそれでは少し皆さん方のお立場を承りたいと思います。国鉄改革につきまして公明党と民社党はどのように取り組んでこられたか、またその成果をどのように評価されているか、簡単にお答えいただきたいと思います。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　前回も御答弁申し上げましたけれども、今大臣の方からお話がありましたように、赤字の状態の中で国鉄を救済しなければならない、そして新しい鉄道経営を更生する道はないかということで、私たちもいろいろと論議に参加いたしました。その結果、国鉄を分割・民営化していくよりないじゃないかという党としては結論を出しまして、法案を一部修正しまして改革案に賛成をいたしました。
　その後、私たちの主張によりまして国会への改革状況報告書、これが実現したわけでございますが、それを見ましても八八年度ＪＲ各社は経常利益二千百十八億円、税引き後の当期利益も八百八十九億円と極めて順調に推移しておりますし、また国民利用者からは民営化してサービスが随分よくなった、こういう声も聞いておるわけでございます。
　今後も、清算事業団の長期債務の返済の問題もありますし、あるいは事業団職員の再雇用の問題もございます。あるいはせんだってこの委員会でも問題になりました国鉄共済年金の問題等もございますし、私たちも国鉄改革を推進いたしました立場から、今後もこういった国鉄改革の残された問題について全力を挙げて取り組んでまいりたい、こう思っております。
○久世公堯君　ありがとうございました。
　民社党、簡単にで結構でございますから国鉄改革について評価……
○委員以外の議員（勝木健司君）　私ども民社党も国鉄改革に当たりましては、やはり国鉄業務の特性から見て分割・民営のような経営形態の変更をもたらすマイナス効果も大きいということで、最初は第一義的には国鉄みずからの改革によっての原体制のままの経営の立て直しを期待したわけでございますが、しかし、公社制度のもたらす経営責任の不明確、また労使関係の不安定等の体質的欠陥に加えまして、国鉄の抱える構造的な赤字要因が余りにも大きいということで、そのままの体制ではいかなる合理的な合理化努力によっても赤字体質からの脱却はできないんじゃないかというふうに判断をいたしまして、分割・民営を基本とした新しい経営体をつくることを主張したわけでございます。分割・民営化されました今日のＪＲ各社の経営の実情を見る限り、問題は全然なしとはいたしませんが、私どもの判断はおおむね間違っていなかったというふうに考えております。
○久世公堯君　ただいま公明党、民社党から国鉄改革についての評価と、それから今もってそれを評価し期待しておられるわけでございますが、国鉄改革は経営状態の抜本的な改善、経営の活性化、とりわけサービスの向上によりまして、国民から目に見える形での行政改革の代表的な成果の一つとして非常に私は評価されていると思うわけでございます。
　ところで、社会党はこの国鉄改革には強く反対をされました。それも初めのうちは民営・分割に反対しておられたわけでございますが、国鉄の改革がもう必至と見られたときには、むしろ社会党の方から日本鉄道株式会社法案というのをお出しになりまして、民営には賛成をされたけれども分割には最後まで反対をされたわけでございます。これは私はいろんな事情がおありになったんだろうと思いますし、ローカル線の切り捨て問題もあったでしょうし、あるいは地域によって運賃が異なるということについてもいろいろお考えになったのかもしれません。しかし、基本的には社会党はやはりそれは組合の事情だったろうと私は思うわけでございますが、最近社会党はＪＲの分割・完全民営化への移行について再検討するということを「伯仲新時代へ」というものでことしの「選挙にのぞむ政策集」で述べておられるわけでございますが、社会党はこの国鉄改革をどう評価され、また、ＪＲの分割・完全民営化への移行について再検討するというのはまたもとへ戻してしまうということでございましょうか、お答えをいただきたいと思います。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　久世さんの質問の仕方にひっかかるものを感ずるんですけれども、何か社会党は常に反対反対という印象を与えようということかもしれませんが、断っておきますが、国鉄改革の場合も私どもは旧国鉄には企業性と公共性の両面があるので、したがってそのため民営的な手法による経営の施策は必要である、こういうことで今あなたがおっしゃったように全国一社の株式会社法案というものを対置させて、そして闘った、国会に臨んでいったということは御承知のとおりでございます。
　問題は、この分割した会社のうち三社は黒字基調になっておりますが、また残る会社の将来はなかなか展望が出てこない。不安な要素が出ております。重大事故も続発しておる、国鉄清算事業団に託された長期債務も巨額になっておるし、新会社に不採用になっておる旧国鉄職員の政治不信、不毛の労使対立、こういう大きな問題が今残されておりますから、こういった問題について新たな角度から我々としては検討をしていかなきゃならぬのじゃないか。こういうことで、今あなたがおっしゃったようなものがお目にかかったんじゃないかと思います。ただ、特に国鉄共済などの再建はなかなかこれは容易でない。そういう重大な問題がございますので、私どもとしては誠心誠意国民の観点からこの問題にひとつ対応してまいりたい、こういうふうに思っています。
○久世公堯君　非常に長々と御答弁されましたが、そうしますと、国鉄の改革については結果としては現在は賛成であり、このＪＲの分割・民営化というものの路線をより進めようというお考えでございますね。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　先ほど申し上げましたように、我々はやっぱり全国一本のネットワークのある交通体系というものを考えておりましたから、決して分割を評価しておるわけではございません。
○久世公堯君　私は、今三党のお考えを聞きまして、公明党と民社党は割合に考えが同じでございますが、やはり社会党とはかなりのそこに違いがあるのじゃなかろうか、こういう気がしてならないわけでございます。今大臣からＮＴＴの民営化の問題もお話が出たわけでございますが、私もこのＮＴＴの改革というものは、料金の値下げなど、国鉄改革と同じような代表例でありますとともに、株式の売却収入によりまして一方におきまして国債償還費に充てられることによって国の財政に非常に寄与しているだけではなくて、またいわゆるあの中のＡＢＣと分かったタイプによりまして社会資本が整備される、国民に非常にそれが還元されているというふうに評価をしているわけでございますが、ＮＴＴの民営化につきましてそれぞれの党はどのようにお考えでございましょうか。
　社会党からお伺いしたいと思います。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　お答え申し上げます。
　ＮＴＴは、四年前の改革以来、公共企業体よりも自主的な企業運営や労働者、職員の努力によって、数回にわたる料金値下げやサービス改善など評価できる成果を上げていると思います。これは私ども社会党が徹底審議を通じて数カ所の修正を行ってきたことが大きく寄与しておる、こういうふうに考えます。
　しかし、課題はたくさんあります。例えば、料金の遠近格差の縮小や通信主権の確立、ＮＣＣ各社との健全な競争、競争と規制のあり方、さらに高度情報化社会の中枢を担うにふさわしい新しい公共性を果たしていくことなどであります。したがって、今後のＮＴＴのあり方については、私ども社会党は、ＮＴＴの分割がないことを明確にして、その上で国民、利用者の利益を最大限に増進する観点に立ち返って改善の対策を進めてまいりたい、かように考えております。
○久世公堯君　公明党、民社党、簡単にＮＴＴ改革に対する評価を。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　五十七年七月の臨調答申によりまして、そのときにはこういうことが指摘されておりました。電電公社の経営合理化、民営化の問題、それから二番目は競争導入による独占の弊害除去、三番目は巨大経営形態規模の適正化、電電公社の組織再編成の必要性等が指摘されてまいりましたが、それに基づいて六十年に民営化されたわけでございます。
　民営化後の努力につきまして私たちも評価をしているわけです。ただいま話がありましたように、電話料金の再三の値下げ等もありますし、あるいはデータ通信本部の独立して民間会社になった部分もございまして、それぞれ経営者そして社員の皆様方が経営のために努力してみえる、このように評価いたしております。
○久世公堯君　民社党、お願いします。
○委員以外の議員（勝木健司君）　私ども民社党は、電電公社の民営化によりまして経営の効率化が行われましたこと、そしてまた電気通信事業の民間開放の結果として競争によるサービスの多様化と向上が行われるという、この二つの観点からこれを評価いたしております。
○久世公堯君　ＮＴＴの民営化につきましても、今お聞きいただきましたように、社会党のお考えと公明党、民社党のお考え方につきましては私はかなりの差があるという感じがしてならないわけでございます。
　この税制再改革基本法案の中の環境整備のところに、事務事業の見直しという項目がございます。これは規制緩和もその一つの大きな局面だと思うわけでございますが、御承知のごとく、政府の新行革審におきましては、昨年の十二月に「公的規制の緩和等に関する答申」というものを提出いたしましたし、さらについ先日、十一月二日にはその中の公的規制小委員会が報告書を出しているわけでございます。これにつきましても、公明党、民社党はそれぞれこれに対する考え方を出しておられまして、公明党は規制緩和の積極的な推進が必要である、ただその場合弱者や中小企業あるいは小売層というものに配慮しなければいけない、民社党はこれは極めて重要な課題である、中小企業や関連産業の労働者に配慮するとともに、過当競争や安全性に配慮しなければいけないということで、両党とも賛成の意見を出しておられます。
　また、今申し上げました今月の二日の報告書におきましては、ここでは重点目標の一つとして民間活力の活用というものを掲げまして、官民を通じた資源、資金でありますとかノーハウでございますとか技術革新等の成果というものの有効利用を図ることを指摘しておりまして、民社党などは、この報告の「今後の重点目標」の指摘というものはおおむね妥当であるという評価もしておられるわけでございます。
　公明党、民社党がこのように新行革審の答申に対して積極的な評価を出しておられるわけでございますが、これに対して社会党だけはどうもそういうものが見当たらないわけでございますので、ひとつ新行革審、行革審の規制緩和についてのお考えを承りたいと思います。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　私もつい先般までは地方制度調査会で規制緩和問題についての議論をやってまいったわけでございますが、社会党としては、規制緩和について一般的に論じるだけでは全く私は意味がない、こう思っております。一万件以上に上る公的規制の多くは政府各省庁の縦割り行政、縄張り主義で温存されてきておる。これはもうあなたもよく御承知のとおりでございますが、その整理統合をすべきであるという意味で、私どもはやっぱり重視をしていかなきゃならない。消費者である国民が行政や供給活動を通じて直接参加してチェックする体制と機能を充実させていかなきゃならない、こういう観点で私どもは今まで取り組んでまいったつもりです。
　しかし、中曽根内閣以来の規制緩和は、御承知のとおりに、例えば地方制度調査会が十六項目にわたる規制緩和を出してもナシのつぶてでございましたし、新行革審答申が消費者の権利擁護や労働者の安全確保という観点からの行政の基本任務を放棄しまして、ただ供給側や財界要求に応じた規制緩和が中心となる、こういう結果に私はなっておるんじゃないかというふうに思うんです。御案内のとおり、川崎、浦和における再開発事業やＮＴＴの回線リセールにまつわる疑惑を生んでリクルート疑惑となったのもそこにあると私どもは思います。新行革審が規制緩和を追求しながら、他方では行政の中央集権、地方自治への介入を強化している面も私どもは見逃してはいけないんじゃないかというふうに思うんです。
　そういう意味で、地方行革の押しつけ、国の裁判抜き代執行権の強化とか、国庫補助負担率のカットによる地方財政への負担転嫁の問題とか……
○久世公堯君　御発言中でございますが、地方自治のことはよくわかっておりますので結構でございます。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　こういった問題について私どもとしては強く反対をしており、その中止を申し入れていることは御承知のとおりです。
○久世公堯君　同じような意味におきまして、民間活力の活用というものにつきましても公明党、民社党は、民社党が十一月二日に出されました御見解、公明党が十一月二日に出されました御見解によりますと、非常に評価をしておられるわけでございますが、社会党は民間の活力の活用というものにつきましてもどうも御意見がはっきりしていない。たまたま私は社会党のお出しになったものから、住宅政策に関して、社会党では住宅保障法を制定して西ドイツに見習って住宅は国の責任で建設、供給すべきことを主張しておられます。宅地開発とか住宅建設につきましては、これこそ民間活力を大幅に導入すべきではないかと思いますが、社会党の民活についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　お答えします。
　民間活力の活用は必ずしも否定しているわけじゃございません。しかし、中曽根内閣の行革路線の結果として財界主導の規制、民間活力の活用が結びつく場合は、これは私どもは厳しく指摘しておることは事実です。例えば東京の西戸山再開発に見られるような問題が生じたり、国民的に理解を得られることにならないリクルート疑惑の一環である川崎、浦和の再開発事業、岩手の安比高原開発など、そういう典型的なものもございます。しかし、地方鉄道等の事例に見られる第三セクター方式による民間活力の活用は、ある面では地域会社のニーズにこたえた、そういう意味で私どもは一つのいい態様じゃないかというふうに思っております。
　今後、都市開発を初め、社会資本整備を含め広範な分野において国や地方自治体が計画しておる第三セクターの活用、こういった問題については私どもは積極的に取り上げてまいりたい、かように考えております。しかし、直営でやるべきものは直営でやる、またたとえ民営でも国民の安全や健康にかかわるものについては公共でチェックしていく、こういう体制もあわせて必要であろうかと思います。
○久世公堯君　この税制再改革法案におきましては、「行政機能の充実を確保した上での公務員総数の抑制、」、こういうことを言っておられるわけでございますが、これまた私は公明党、民社党の御見解につきましては今直接お話を承ってもいいのでございますが、公明党などは前にも、ことしの七月十一日にもそのあたりをおっしゃっておられますし、また石田見解におきましてもおっしゃっておられるわけでございまして、民社党におきましても永末ビジョンにおきまして積極的な御意見を出しておられるわけでございますが、社会党については、またこれどういう文書があるのかよくわかりません。
　強いて申しますならば、社会党が一九八三年に臨時行政改革推進審議会、行革審でございますね、それに対して出された見解の中に、「国、地方を通ずる総人件費の抑制について公務員の大幅削減を指摘しているが、これは行政サービスの低下につながり、公務員労働者の生活権の侵害になるので行うべきではない。」と、こういう公式見解を示しておられます。公明党や民社党につきましては、かなり具体的な数字を挙げてかなりの大幅削減を提唱しておられるわけでございますが、今回のこの「行政機能の充実を確保した上での公務員総数の抑制」ということにつきまして、社会党はその対象部門、人数、抑制方法等についてどのように実施をするのか、具体的に示していただきたいと思います。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　「行政機能の充実を確保した上での公務員総数の抑制」という問題でございますが、単純な公務員総数の抑制では行政機能の不備や行政の遅滞を招きかねないと思います。今まで必要な行政機能を確保するためにはどの程度の人員を要するかということを見きわめて、その上で公務員総数を抑制していくということが必要でなかろうかと思います。
○久世公堯君　具体的にどういう部門、どういう人数で。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　具体的に申しますと、例えば私は率直に言って、きょうはここに大蔵省が来ておるからサービスするわけじゃございませんけれども、やっぱり国税庁の職員が十年とか二十年に一遍しか査察に回れないというようなそういう体制ではなくて、もっとやっぱり充実することによって資産の把握をきちんとして、そのことがまた不公平を是正する、こういったものは私は決して行政改革に沿わないということじゃないと思いますから、そういう点を例えばとして申し上げておきます。
○久世公堯君　抑制の方をお聞きしたいと思います。公務員総数の抑制の方でございます。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　抑制というのはどういう意味ですか。
○久世公堯君　減らす方でございます。