Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜口政府委員　転作面積の地域配分の問題でございますが、この点につきましては、現行私どもが考えております大綱の考え方によりますと、一つは、水田農業の確立という基本理念のもとに、各種の土地利用計画による線引き政策との整合性の面から、市街化区域水田等については傾斜配分を行うということ、もう一つは、今後とも稲作農業を担う地域あるいは担い手等にも配慮して行うということ、この二点が具体的な問題として考えているところでございます。ただいま先生御指摘のとおりでございまして、従来、水田再編対策におきましては、具体的な事項といたしまして、自主流通米比率であるとか圃場整備の状況等々七項目を配分の要素として考えていたところでございますが、水田農業の確立対策という具体的な考え方の視点に立ちまして、稲作の生産性、担い手のウエートあるいは農業の依存度、稲作の依存度といったものを都道府県の配分の中に入れまして、十項目で区分して県の配分を行ったところでございます。
　先生御指摘のこれから具体的な県内の市町村への配分という点につきましては、私どもといたしましては、こういった考え方をこれから開かれますブロック会議等でも十分申し上げて、いろいろな参考にさせていただきたいと考えておりますが、それぞれの都道府県なり市町村の段階における配分等におきましては、やはり基本的には地域地域におきますところの農業の実態、営農の実態に即応して配分が行われるべきだというふうに考えております。そういう意味においては、冒頭に申し上げました二点が一つの具体的な、これからも全国各地でいろいろ勘案していただかなければならない重要な基準だというふうに私ども考えておりますので、そういった点を一方では中心に据えながら、各地域地域においての配分を展開していただきたいと考えておるところでございます。
○田中（恒）委員　共同責任でやっていくということについての法律的な基礎があるのか、あるいは水田転作、これは農政の具体的な政策としては最大の課題でありますが、そういうものを生産者団体と行政機関とが一緒にやっていく、こういうことだけで済むのかという疑問を実は持っております。ですからそういう問題をちょっと詰めたかったわけでありますが、時間がございません。そこで、後でまた機会を得たいと思いますが、二つだけちょっと違った問題で御質問しますので、一括御答弁いただきたいと思います。
　一つは改良普及員、内容としては人件費補助でありますが、協同農業普及事業交付金ですね。これは交付金制度に変わったわけであります。私ども、その改良助長法改正の際に、このことが地域の改良普及員のこれからの配置や要員などをめぐって変動があってはいけないから、その線はきちんと守ってもらうということが一つの大きな条件になっておったと思いますが、今回またこれを一般財源化するという方向が来年度予算編成で相当表へ出て、関係者の間で大きな不安を巻き起こしております。この点については前回同様でありますが、現行の交付金制度で十分な対応をとれるような予算対策をきちんと講じていただきたいということが一つであります。
　それからいま一つは、果振法の改正をやりまして、御承知のように需給調整機能というものを法律の中に相当大きく植えつけて、そしてことし初めて実行されておるわけであります。ことしは裏作で、全体的に果実の供給は少なくなっているわけでありますが、特に果汁ですね、ミカンジュースなどの集荷をめぐって大変困難ではないかというような声もあるわけであります。この果振法の運用をめぐって、ことしの需給上、ジュース、果汁原料が集まらぬということになりますと、来年のオレンジ、牛肉の日米交渉などの問題にこれは直接響くわけでありますが、そういう点について十分態勢がとれておるのかどうか。この二点をお尋ねをして質問を終わりたいと思います。
○浜口政府委員　最初の協同農業普及事業の問題でございます。この点につきましては、昭和六十二年度の予算編成に関連をいたしまして、他省でございますけれども、現行の交付金の対象職員に対しまして一部一般財源化の要求が行われたということに端を発しまして、それとの関連もございまして、協同農業普及事業の交付金についても一般財源化の問題が提起されているわけでございます。
　この点につきましては、先生御指摘のとおり、昭和五十八年五月の農業改良助長法の一部改正によりまして、都道府県の自主性を尊重しつつ事業の弾力的な運用を図るため、それまでの定率制の負担金の制度から現行の定額の交付金に切りかえるということをしていただいたわけでございますが、私どもといたしましては、全国的にバランスのとれた一定の行政水準を確保する必要があること、あるいは国と都道府県との協同事業としての性格を有しているというようなことから、この協同農業普及事業につきましては、安定的な財源措置を講ずる必要があると考えておるところでございます。今後とも、農林水産省といたしましては、現行の協同農業普及事業交付金制度の堅持あるいは継続のため、最善の努力を払ってまいる所存でございます。
　次のミカンの問題でございますが、御指摘のとおりでございまして、裏作に当たっているというようなこともございまして、予想収穫量が二百十六万トンということでございまして、前年に比べまして一三％の減少が見込まれておるところでございます。これにつきましては、ミカンの生産者団体、生産農家、その団体等におきまして去る十一月に緊急の対策会議が開かれまして、果汁の原材料のミカンを三十六万八千トンというようなことで、前年対比七四％ではございますが、その確保のための諸活動の決定をなされたところであります。農林水産省、農蚕園芸局といたしましても、本年度の温州ミカンの生産状況にかんがみまして、加工の原材料の確保が達成できるように、例えば生産県の課長会議でありますとか、あるいは地方農政局を通じた関係各府県あるいは生産者団体に対する指導でありますとか、あるいは全国団体との共同による出荷団体に対する巡回指導等のことを行いまして、現在、この原料の確保という点に全力を挙げているところでございます。
　なお、最近の時点、十二月の七日現在でございますが、二十万二千トンということでございまして、計画の仕向け量の過半といいますか、五五％の原料が現在果汁工場に搬入されているという状況でございます。ことしの暮れから明年二月にかけまして、さらにこういった指導を強化してまいりたいというふうに考えております。
○玉沢委員長　水谷弘君。
　　　　〔委員長退席、保利委員長代理着席〕
○水谷委員　冒頭に、先般、我が党の農水部会で、大島の大島町の三原山噴火に対する農林水産物に対する被害の救済に対して大臣にお願いをいたしました。そのときも大臣からしっかり取り組んでいくとのお答えをいただいたわけでございますが、その後の状況を見ますと、当初、第一次噴火に関する調査で出てまいりました被害と比べものにならないほど大変大きな被害が出ているようであります。まだ島へ帰れないで東京におられる皆さん方の御不安は大変だと私は思っております。そういう意味で、いわゆる花卉類等については共済の対象になっていなかったり、またハウスの中の花卉についても共済に加入していなかったり、現行制度を適用しての救済措置は大変難しい面がたくさんあるということで、活動火山対策特別措置法の適用を具体的に講じなければならないという要望が強く出ておるわけであります。さらにまた、東京都においては激甚の指定をということで真剣に取り組んでおられるわけでありますが、今申し上げましたとおり、現状の法と制度では直接的な有効な救済対策が講じられない、こういうことが考えられるわけであります。しかし、国民全体もそうでありますが、今回のこの異常な、全島民が島から退去しなければならないという不幸な大災害に対して、やはり国としてでき得る限りの対応をしていくべきだと考えております。緊急対策本部でもいろいろ御検討されているようでありますが、大臣には特に特段のお取り組みをいただきたい。お考えをお伺いしたいと思います。
○加藤国務大臣　三原山噴火に伴い花卉、家畜等の被害が発生しているところでございますが、現在、東京都は現地に農林水産対策班を派遣し、その被害の軽減に努めているところであると承っております。農林水産省といたしましても、東京都と十分連携を図りつつ、速やかに被害の実態を把握し、その救済対策についても、被害の実情等に応じ、適切に対処してまいりたいと考えておるところでございます。
○水谷委員　先ほど申し上げましたように、活動火山対策特別措置法等の特例の適用等についても閣議において大臣から強く要請をしていっていただきたい、重ねて申し上げておきます。
　次に、先ほど来、十一月二十八日に出されました農政審の報告についての御議論がいろいろございました。私はあの報告書を手にしまして、委員の各位が大変努力をされ、我が国の農業を取り巻くいろいろな問題について思いをめぐらせながら、二十一世紀を目指した我が国農業のあり方についての真剣な取り組みをされたことは報告書の中からうかがい知ることができるわけでありますが、しかし、この報告書をもとにして、二十一世紀に生産者も消費者も、国民全体が本当に日本農業が見事に発展をしてきたと言えるようにしなければならぬわけでありまして、そういう意味から、きょうは大臣と直接さしでいろいろとお話を申し上げたいし、私も大臣の率直な御意見を伺いたい、こう思っております。
　大臣は就任以来、現在の日本の農業のいろいろな問題について、その状況を大変厳しいというふうに判断をされていると同時に、大転換のときを今迎えているという発言もありましたし、また、発想の転換をしなければならないという発言も重ねておいでになります。そういうことを考えますと、加藤農水大臣が、これからの二十一世紀を目指す我が国農業の展望、またその方向づけに対して大変情熱を持って取り組んでおられるということがよくわかるわけであります。それを踏まえた上で、今回の農政審の報告をお受けになって今大臣はどのようにこれをとらえ、そして今後どう取り組んでいこうと決意をされておられるか、冒頭にお伺いをしたいと思います。
○加藤国務大臣　先月末、農政審議会からの御報告をいただきました。この「二十一世紀へ向けての農政の基本方向」は、生産者だけでなく、消費者を含めた国民各界各層の理解と協力を得られる農政の基本方向を定めるべく、各界を代表する委員の方々が論議を積み重ねてこられた貴重な成果であり、農業、農政の持つ基本的な役割に即して作成された今後の農政の指針として、私は高く評価するものでございます。そして農林水産省といたしましても、本報告に示されている農業の生産性向上や合理的な価格形成を目指した施策の方向を踏まえ、生産者が将来に向けて明るい展望を持って農業生産にいそしめるよう、具体的な施策の展開に全力を傾注してまいる決意でございます。
○水谷委員　それでは何点かちょっと伺いたいのでありますが、全体を通じて、確かに報告の中身はいろいろな方向性について示してあります。しかし、その中でも、少なくとも昭和三十六年六月、農業基本法を制定して以来今日まで歩んできた我が国の農政の中にあって、今回のこの報告の中に方向性が示されているものについて、全く新しい角度から出てきたものというのは私は考えられません。全く目新しいものが出てきたとは思っておりません。であるならば、三十六年以来今日までの農政の推進の中にあって、国民のいろいろな各層各界から農業に向かって注文をつけられている点等々がなぜ実現することができなかったのか、その反省と分析が果たしてどの程度行われたのかということを私は率直に感ずるわけであります。
　申すまでもありませんが、基本法の第二条には、これからの我が国が国の施策として講じなければならないこととして、その第一項一号に、需要の動向に即した生産の方向という問題やら、外国産の農産物に対する生産の合理化について、また第二号には、農業の生産性の向上、第三号では、農業経営の規模の拡大、農地の集団化、農地保有の合理化及び経営の近代化を図る、また第七号では、近代的な農業経営を担当するにふさわしい者の養成等々、法のスタートからこれらは明確に位置づけられ、今日まで推進をされてきたわけであります。そういうふうに考えてきますと、今回のこの「方向」の中で特に構造政策を中心に据えて、水田農業の確立ということについては生産性の向上とさらに規模の拡大というものをまた中心に据えてきているわけであります。しかし、こういうことは従来から力を入れて取り組んでこられたものであったはずであります。これだけの時間をかけ、これだけの労力をかけて今日まで取り組んできた。しかしながら、いまだにその実が確たるものを見ることができない。そこで、今回改めてこれらの問題を取り上げて方向づけをされるということになりますと、従来の手法、従来の行い方ではとてもこれはできないだろうと考えるのは私だけではないと思うわけであります。そういうことについて、本当に産業として自立できる農業の確立、また価格政策の合理化、水田農業の確立、このような問題を具体的にどのように進めていけるのかという問題についての掘り下げた、突っ込んだものを私は見ることができないわけでありますが、大臣、このことについてはどのように考えておられますか、お伺いをいたします。
○甕政府委員　ただいま先生から御指摘ありましたように、私ども現在抱えているいろいろな問題、これから解決していかなければならない問題、これまでも私どもの取り組むべき問題としていろいろあったわけでございます。また、今回の農政審議会における検討におきましても、前回の御報告等も踏まえまして、構造政策の進捗状況でございますとか稲作の生産性の現状、こういった問題についてフォローアップを行ってまいりました。また、その原因分析等についてもいろいろ御論議があったところでございます。そういったものを踏まえまして、今回の報告が取りまとめられてきたわけでございます。農林水産省といたしましても、その報告に示された事柄あるいはそこに至るまでのいろいろな御論議を頭の中に置きまして、これからの取り運びの道筋も念頭に置きながら具体的な施策の展開に今後全力を傾注していきたい、こう考えておるわけでございますし、また農政審議会におきましても、今後またこの報告を具体化していく上で必要となります幾つかの重要事項についてさらに検討を深める、こういうことになろうかと思います。
　具体的に、特に構造政策についてなかなか難しい問題がある、施策の展開上どうしていくのかという御指摘もございました。構造政策の推進に当たっては、農政審の今回の報告のねらいとなっております生産性の向上、それに基づきます国民の納得のし得るような価格での農産物の供給といった事柄を実現するために、構造政策についてもぜひこれを加速化していくべきである、こういうことが指摘されておりまして、具体的にその進め方等におきましても、今後、個別に規模拡大施策といった施策を行っておりますものに加えまして、もろもろの農業政策、施策についてもその辺に焦点を置いて整合性を持って運用していくべきである、こういうような御指摘もございますので、私ども、農用地利用増進法に基づきます規模拡大の施策あるいはその基盤をなします生産基盤の整備、生産対策、そういった事柄につきましても、構造政策との関連を助長、促進するといった観点に立って全体の政策も整合性を持って取り進めていかなければならないということで、具体的な検討を早速来年度予算編成等に向かっても始めておるところでございます。
○水谷委員　またそれらは後でまとめてお尋ねをいたしますが、私は、この日本の農業は経済合理性を無視したものであってもよろしいとか、また国際化に対応できなくても構わぬというような考えは決して持っておりません。当然、現在の社会における農業の位置づけというものはそういうものを乗り越えていくものでなければならないということは考えます。しかし、急激にそれを現在の農業に要求しても、これはとてもかなうことではないわけであります。そういう意味から、この報告書を見ますと、産業政策的視点からのいろいろな方向性というものが余りにもくっきりと出てき過ぎておりまして、その路線はもう申すまでもございませんけれども、前の方でも触れておられましたが、国際協調経済構造調整研究会報告、いわゆる前川リポートと言われているものに極力沿うような方向での方向性を示されているな、余りにもその色彩が強く出され過ぎているのではないかな、こういうふうに考えるわけであります。
　特に、先ほど冒頭でも自給力、自給率の議論が大臣とございました。この報告書を見ますと、自給力という言葉がこの報告書の中に全く見られないわけであります。前回の五十五年の農政審の答申では、冒頭の「今後の農政の基本方向」の第一項には「総合的な食料自給力の維持強化に努める」こういうふうに挙げてあって、第二章には「食料の安全保障」を設けてございました。先ほどの大臣の答弁を聞いておりますと、こういうことがどうでもいいというふうにはお考えになっていない、もちろん自給力を向上させなければならないという御決意でおられるとおっしゃっておりましたが、しかし、こういう報告書の中にあらわれてくる言葉、表現というものは、ただそういう言葉を使わなかった、供給力という言葉に変えたというだけの問題ではなく、やはりここには思想があらわれてくるものであります。というのは、従来は、極力自給力を高めた上で、不足するものは安定輸入を図っていくという基本的な考え方で来たはずであります。ところが、今回の報告書の中を見ますと、「基本的には、国内生産と輸入の適切な組合せを図りつつ、」ということで、いわゆる国内生産と輸入というものを並列に取り扱っている。この並列な取り扱いというのは、即いわゆる自給力、我が国における食糧の自給力を極力目指していくという思想が大幅に撤退されたのではないのか、このように受け取らざるを得ないわけでありますが、このことについて大臣から、どういうふうなこの辺の変更が行われてきているのか、もしそうでなければよろしいのでありますが、お伺いをしておきたいと存じます。
○加藤国務大臣　午前中の御質問に対してもお答え申し上げたとおりでございます。まず申し上げておきたいのは、今回の農政審の御答申、「農政の基本方向」の中に、ただいま先生は産業政策的視点を中心におっしゃいましたが、光をいろいろに当てておられるわけでございまして、社会政策的視点、国土政策的視点、消費者政策的視点、国際協調的視点というように五つに光を当てて、それぞれの立場で分析し、御提言をしてくださっておるわけでございます。そして、食糧は国民生活にとって最も基礎的な物資であり、一億二千万に及ぶ国民に食糧の安定供給を図っていくということが農政の基本的役割であり、また政治の原点である、このように私は考えております。
　また、答申の中にもいろいろうたっておられまして、「穀物等の国際需給は当面緩和しているが、中長期的にはなお不安定要因を抱えていることに留意し、与えられた国土条件等の制約の下で最大限の生産性向上を図り国内の供給力の確保に努める」ことが必要であるということも強くうたっておられます。それぞれの国が国民の主食であるものの自給率を上げていき、より安定したものを願うということは、これまたそれぞれの国の主権を発動していく大きなもとであるとも考えておるところでございます。そして今回の報告の中で、生産性の高い農業生産を実現し、コストダウンに努めつつ食糧供給力を確保していくという考え方に立っておるということを繰り返して申し上げるところでございます。
○水谷委員　確かに五つの視点はここに明確にありますが、全体を通じて流れている思想が、どうしても僕が申し上げた産業政策的視点が強いのではないか、こう指摘をしておいたわけでございます。
　次に、国際協調の点について、先ほどからいわゆる米の輸入自由化の問題についていろいろな議論がございました。大臣の答弁を伺っておりまして、米は断じて自由化しない、こういうはっきりとした答弁がございましたので、この問題についてはこれ以上大きくは申しませんが、ガットの場で、二国間の協議から多国間の協議に流れていくという大変難しいテーブルに着くわけでございます。こういうふうになってきますと、よほど政府の姿勢と国民の合意というものがしっかりでき上がっておりませんと、いわゆる外交交渉を行う場合に、国内でいろいろな議論がわがまま勝手にひとり歩きしているようでは大変に困るわけです。米を自由化に踏み切らざるを得なくなるそのときはもう一度日本の貿易体系というものを考え直す、そこまで追い込まれたときでなければそんなことは絶対できない。工業製品をストップさせても米を入れるな、極論を言えばそこまでするのが民族生存のために政府がとるべき態勢であろうとまで私は考えております。
　そういうふうに考えなければならないわけでありますが、しかし無責任な議論が国内に横行している。マスコミを通じても、いろいろな方面でいろいろな議論が行われている。米のいわゆる価格差の問題についても、十倍だ、六倍だという議論がある。ところが、消費者価格は一・九倍程度しか違いませんよという議論は明確に表に出てこない。またアメリカの米政策に対して、八五年においても約十億ドルの財政負担をしているという問題については明確に表に出てこない。日本が米を自由化に踏み切るということはどういう問題が派生してくるのか、さらにまたそれが本当に消費者、国民にとってプラスになるのかならないのか、こういうことを政府がもっと国民に明確にＰＲもし、その事実を明らかにしていかなければならないと私は思います。まだまだ財界や一部の発言者の声の方が大き過ぎて、正論が国民のもとに届いていかない。いわゆる世論操作という話じゃありませんが、そのようなことが行われている。そういう日本の国内状況を外から見れば、あれは何だ、国内においてもあれだけ輸入自由化に踏み切れという議論があるではないか、そういう問題を私は憂えるものであります。どうか大臣、もっと農水大臣の毅然たる姿勢で内外に訴え切っていっていただきたいと申し上げたいわけでありますが、いかがでございますか。
○加藤国務大臣　私もその点は水谷先生と全く同意見でございます。特に憂うべきことは、国内の世論が二分してはならないということであります。それは一つは、輸出産業の関係から見れば、日本の農産物を自由化しないから我々輸出産業がこのようにたたかれるという議論、逆に農業関係者から見ますと、連中が輸出し過ぎるから我々農業にこういうはね返りが来るという議論、これが国内的に二分されるようなことではいけない。国民一億二千万の英知と努力を結集して、一本化して国の将来を考えるのであって、どちらかに責任をなすりつけるような態度ではこの問題は解決していかないということが一点でございます。
　そしていま一つは、表現は余り適当でありません、交渉相手国ということの方がいいのでありますが、午前中、「敵を知りおのれを知れば百戦危うからず」と言ったのですけれども、敵という言葉は不適当でございますから撤回して、世界の国々の農業における実態、保護政策、ダンピング輸出、こういう問題等の実態を国民の皆さん方にもよく知っていただき、そしてそれに対応するあらゆる措置をまた国内的にやっていかなくてはならない、それが本当に国民生活、国民経済の今日と現在を憂え、考えていく人々のとるべき態度であろう、こう私も思い、そこら辺の点はあらゆる機会をとらえて私も今後やっていきたいと思いますので、先生も今の御議論を一段と機会をとらえてよくおっしゃっていただきたいと、逆に私の方からもお願いをしておくところでございます。
○水谷委員　しっかり取り組んでまいります。
　米については今申し上げましたが、これから交渉のテーブルにのってくるいわゆる十二品目、それから現在の輸入制限品目の二十二品目、これは、私は率直に申し上げまして全部制限をすることはできないと思います。すべてこれをこのままもっていくということは不可能だろうと私は個人的に考えております。これは私だけではないだろうと思います。私は、これらのものがその地域における特産品であり、地域経済を支えている重要な品物であることはよく知っておりますが、しかし、これが二十一世紀を迎えるまでこのまま推移していくということは考えられません。そこで、何を残し、何を開いていかなければならないのか、その方向性を生産者に早く伝えるということが私は大切なことであろうと思います。外交交渉の中で押し切られて、それが突如として現場へどんと落ちていくという例がいつもあるわけでありますが、そういうことではなく、外から攻められてきてみずからの門戸をやむを得ず開くという方向性はこれから長く続くことではないだろう、そうなれば我が国の国内において、また農業の世界において、それぞれの地域経済においていろいろ検討し、いろいろなものについてどうするかという方向性はある程度示していかなければならない。私の言うのは大分大胆な意見かもしれませんが、しかし、そういうことをそろそろ明確にしていきませんと、その地域の農産物が本当にだめになったときはそれにかわるべき雇用、就労の機会が用意されていなければなりませんし、その地域の経済を保てるだけの対策が既に講じられていなければならぬわけであります。そういうことを考えても、制限品目並びに十二品目に対する政府の考え方、基本的な取り組みについてお伺いしておきたいと思います。
○眞木政府委員　ただいま輸入制限品目二十二のうち十二品目が、これまでの日米関係の間でいろいろな経緯を経ながら、ガットの場でパネルを設立して議論していこうという段階に至っておるわけでございます。ガット上、農業は工業と違う特殊性があるということで、一定の例外のもとに輸入制限等も認められておるわけでございますけれども、我が国のこの十二品目がガットのどういう条項等に照らして判定がなされるかというための議論がこれから行われるというところであろうかと思います。
　我々は、この十二品目はいずれもそれぞれの地域にとっての基幹的な作目、他にかえがたい地域特産物であるということを踏まえまして、これまでアメリカとの交渉においてはこの点を力説し、主張してまいったわけでございます。今後、場面が変わってガットの場での議論になるわけでございますけれども、いずれにいたしましても現在のガットの条項というものは、例えばある品目について一定の生産制限を国内でやっておるということと、一定のミニマムアクセスといいますか、輸入をある程度の量認めるということを条件として、それが正当化されれば認められるということでございますが、実際にそれを適用するとなりますと、ガットができたころ、こういう現在のような状況がまだ予想されていなかったときにつくられた条項であるという点もございまして、なかなか現実には適合しがたいということで現在のような議論があるわけでございます。
　他方、アメリカ等におきましても、ガットに入るときに、当時の一九三三年の農業調整法の規定に従って国内で守りたいものは全部ウエーバーをとって、現在十四品目がウエーバーになっておるということで、これは、無制限かつ無期限に輸入制限をしていいということで実際の公平性の見地からも問題がある。また、ＥＣにおきましても同様、輸入課徴金制度に立って自由に保護ができるといういろいろな状況があるわけでございます。我々としては、その中でこの十二品目の問題について十分な主張をしていきたいと考えておりますが、先般開始が宣言されましたウルグアイ・ラウンドにおきましては、こういういろいろな輸入制限的措置のすべてをとらまえまして、これをどの国もちゃんと守れるような形での新しいルールをつくろうという動きになっているわけでございます。我々といたしましては、この新しい農業が工業と違う特殊性を持つということを踏まえつつ、あらゆる国が守れるような形での新しいルールづくりということに積極的に取り組んでまいりたいということを言っているわけでございます。この状況と今申し上げた状況、いろいろとマルチの新しいラウンドが始まっている状況のもとで、また二国間の問題についてパネルで議論をしていくということで状況は非常に込み入っておるわけでございますけれども、最初に申し上げましたような考え方できちっと守るべきものは守るという立場に立って、我々は今後とも情勢の変化を見きわめつつ適切に対処してまいりたい、このように考えております。
○水谷委員　当面する課題にはしっかり取り組んでいっていただきたいと存じます。私が申し上げているのは二十一世紀という将来の展望の上に立っての話でありまして、これから交渉につくのに最初から外してもいいなどというような考え方はとんでもないことでありまして、それはごちゃまぜにしないでいただきたい。ですから、今局長の答弁がございましたように、これは新しい農産物貿易のルールづくりの中でも当然主張をしながらしっかりと取り組んでいっていただかなければならぬと思います。それからウエーバー品目についても、これは当時の状況がああいう状況でございましたが、今日においては全く不公平、不平等といいますか、こちらから注文をつけてウエーバー品目を外させてもいいくらいな問題でありますので、それらもひっくるめて、新しい農産物貿易のルールづくりについては強力に、真剣に取り組んでいただきたい、こう思うわけであります。
　次に、水田農業の確立ということ、これはポスト三期もひっくるめての問題でございますが、これを中軸に置いてこれからの日本の農業の確立を図られるということについては、私も大変重要であり、ぜひそうあらなければならないと考えております。冒頭にも申し上げましたけれども、これを確立していく上においては、いろいろなことがこの中に盛られておりますが、私が全体を通じて見ますと、やはり規模拡大を図って生産性を向上させる、これが大きな柱になってきている。それからまた、担い手が生産費を償えるような価格政策というものがもう一つ、こういう形で農政審の報告が出ております。
　そこで、規模拡大を図るということについてですが、これは本当に今日まで大変な努力で進めながらなかなか進まなかった。そのためにある論者は、価格政策をそこへぶつけて、そして中核的な農家が生産費を償えるような価格にすれば、それを潜るような、赤字経営になるような零細農家は稲作の経営から手を離して、その農地は貸すか売るか、いわゆる専業農家にその農地が流動化を起こしていくであろう、こういうふうに言う人もおります。しかし零細農家というのは、いろいろ見てみますと、特に第二種兼業農家というのは、採算を度外視しても先祖伝来の伝統的な水田を一生懸命に耕す、そういう真剣な取り組みがあったり、またはコスト意識というものについて考えてみれば、種を買って肥料を買って、自分の労働力なんか全然無視するぐらいでもまだ心配ないんだという考え方は、特に規模の小さい二兼農家の皆さん方には依然としてあるそうなってくると、価格政策で例えば現在の価格が引き下げられるようなことがあったとしても、現実にそれらの人たちが稲作経営から離れていくようなことは考えられない。
　またもう一つの考え方は、現在の専業の稲作の担い手と言われる方々は五十から六十を超えておられる、そうすると、あと十年くらいたてば本当に農作業にたえられなくなってそれをどなたかに引き継がなければならない、いわゆる高齢化の進展が流動化を起こしていく一つの要因になっていくのではないか、こういう考え方も中にはあります。しかし、これも現在の稲作経営は非常に省力化されておりまして、ある程度高齢になっても十分たえられる。さらにまた、いわゆる生きがいといいますか、高齢者の生きがいの場としての稲作経営というものはその地域においては大事な位置づけになるであろうというようなことをずっと考えていきますと、現在の政策の延長線上においてこの規模拡大を図るということは、先ほどお話がございましたけれども、本当に構造政策をよりスピードアップして進めていくというためにはほかにそれなりの施策を講じていかなければ考えられないことだ、私はそう思うわけでありますが、具体的にこの規模拡大を推進される手法としてどういうようなことをお考えになっていらっしゃるのか、お尋ねをいたします。
○鴻巣政府委員　今お話しのように、土地利用型の農業部門では零細の兼業農家は大変たくさんありまして、中核農家の生産金額に占める割合は約三割にしかならないというわけであります。今御指摘のように、その理由は、一つは農家の資産保有の意識が非常に強い、あるいは大体農家十軒のうち六軒ないし七軒はもう通勤兼業という形で、農家にいながら兼業、しかも恒常的な、つまりいつも勤め先に出て行くというような形もあるし、それから、大体土曜、日曜に稲作をやれば何とか稲作ができてしまうというくらい稲作の技術も平準化しているという原因があろうと思います。
　そこで私どもが考えておりますのは、今先生のお話の中にありましたように、六十歳以上の農家で現在後継ぎが同居していない農家というのはかなりたくさんあるわけです。これが全体でたしか五十一万戸ほどございますから、こういう人がある老齢に達して引退をするときに後継ぎが農業を継がないと、この人自身は農業から足を洗うとかあるいは経営規模をもっと格段に縮小する、そのときに農地の流動化が起こる契機がぐんとふえると思っております。ただ、第二種兼業農家自身は、自分の食生活を豊かにするとかあるいは生きがいのために、昔風に言わせていただけば五反歩あるいは七反歩という農地の中で、一反二反は自家用の米をつくるとか自家用の野菜をつくる。それはそれで結構だと思っているのですが、残りの三反歩とか四反歩を担い手農家に貸してもらえないかというのが私たちの構造政策としてこれからもっとやらなければならないことだと考えています。
　そのために、一つは、土地基盤整備が終わり圃場整備が完了し、そして換地が終わった後で、今はまたもとの農家に農地を分け与えますけれども、そうでなくて、そのときに中核農家とかあるいは営農集団が担い手になるように、圃場整備の終わった瞬間をつかまえて農地の流動化を図る。それから、もう一つはやはり農地の貸し借り、今はほとんど相対が中心でございますが、それをむしろ村の肝いりとか、あるいは地域のリーダーと呼ばれる人々をもっと多数動員して、草の根運動のように地域ぐるみで話し合いを進めて、そして中核農家のところに貸してあげる、あるいは農作業の受委託をしてもらう、そういう運動をもっと強烈に興すことが必要だろうと考えております。そのために、そういうこと自身によって地域農業全体を組織化していくことが大事であり、それがまた中核農家と兼業農家が一つの村の中で共存していく道だろうと考えております。
　そういう意味で、基盤整備後の農地の流動化をもっと結びつけて考えること、それから、今私どもは農地の流動化促進員とかいろいろ言っておりますけれども、農地の貸し借りあるいは農作業の受委託というものの仲立ちをする地域リーダーをたくさん育成して、その人たちに信頼をして公の市場で農地の貸借がもっと数多く出てくるように、先ほど言いました老齢農家の引退がこれから非常にたくさん見込まれますから、それを使ってアクセルをかけるということが大事でして、そういう意味では、従来の政策を基本にしながら、これにどうアクセルを踏むかということが一番大事なことじゃないかと考えております。
○水谷委員　時間が迫ってきまして、もっとお尋ねしたいことがあるのでございますが、今お話がありましたようにやはり規模拡大、私の考えているのは、その規模拡大における一番大事なものは人です。優秀な、いわゆる経営能力を持っているそういう中核的な人、中核というのは、労働時間がどうのこうの、年齢が幾つでなどというそんなことでなくて、本当に経営者としてしっかりとしたものを持っている人、もちろん生産技術もしっかりしてなければいけない。しかし、あの人に任せれば心配ないなというそういう人が、先ほども話がありましたように、十四万の集落があって大体約二十ヘクタールの規模がある、その二十ヘクタールの規模に規模拡大するとすれば集落全部でたった一人しかいない。そういう本当にこの人なら任せられるという人物がその地域、その集落にいるかいないかが一番大きな問題になってくるだろうと私は思います。そういう意味では人の育成、これは来年度の予算の中でも新たに目玉としてしっかりと位置づけておられるようでありますけれども、さらに力を入れて予算措置をし、本格的に生産者というその者に光を当ててやっていかなければならないというときがいよいよ来たな、こういうふうに考えておるわけでございますので、この点はお取り組みをお願いしたいと思います。
　最後に、国際価格比の問題がどんどん出てまいります。しかし、この国際価格比という問題が余りにも意識過剰になって、価格政策が農産物のコストというものを無視した方向に少しでも近寄っていった場合には農業生産はもうできなくなっていく、いわゆるコストの論理というものをしっかり押さえておいてほしい、私はこういうふうに申し上げたいのであります。それともう一つは、幾ら国際化の経済情勢とはいえ、一国経済主義というものはどこの国もまだ全部とっているわけであって、その国その国の経済事情というものがあります。まして、日本の国の農業の置かれている条件というものは、ほかの国とは全く違う過酷な条件の中での農業というものの位置づけがある。世界経済が一本化をして世界じゅうが一本で動いているのであれば、国際価格比というものを本当に目くじらを立てて議論しなければなりませんけれども、そういうことを考えますと、我が国の生産者価格というものがどの程度までならば消費者や国民が納得してくださるものなのか、こういう議論というものも起こしていかなければならないな、こう私は考えておりますが、最後に大臣にその点をお伺いして、終わりにしたいと存じます。
○加藤国務大臣　先ほど来申し上げたところでございますけれども、やはり私たち政治の場にある者としては内外価格差というものを無視することはできない。しかし、それぞれの国の自然の条件あるいは生活習慣、もろもろの問題もまた加味して考えなくてはならない。ここら辺の整合性あるいは調和というものをどう保っていくか。要は、いかに立派な考え方あるいは方策でありましても、国民の理解と納得を得られなかったらすべて失敗するわけでございます。そういった幅広い観点から、私たちはこれから内外価格差の問題を含む、国民に食糧を安定的に供給していくという立場でやっていきたいと思っておるところでございます。
○水谷委員　二、三質問を残しまして済みません。終わります。
○吉浦委員　漁業の問題についてまとめてお尋ねをいたしたいと思いますが、最初に、基本問題の認識について、大臣並びに長官の見解をいただきたいと思います。
　昭和五十二年に米ソが二百海里を設定いたしまして、日本がやむを得ず、変則的ではありますけれども、二百海里の漁業水域を設定してからちょうど十年たつわけでございます。その間に沿岸諸国の漁業に対する管轄権が年々強まってまいりまして、先般、我が国の漁業は五十二年、五十三年に次ぐ大幅な減船を余儀なくされたわけでございます。この減船に対する政府の救済措置は関係者にはかなりの不満があるわけでありますけれども、このことはともかくといたしまして、我が国の遠洋漁業、特に北洋漁業の先は見えてきたと言ってもいいのではないか、こう思うのです。日本の漁業の生産量一千二百万トンから見てまいりますと、今後の北洋漁業における漁獲はそんなに大きな変化はないだろうというふうに見ることができるわけであります。また、日本の沿岸の資源やあるいはそのふやし方といいますか、それをどう使っていこうかというその機運、さらに増加の機運というものが出てきておりますけれども、漁業をめぐる情勢というものは非常に厳しい、こう思うわけでございます。このように考えてまいりますと、この辺で腰を据えて日本の漁業の将来というものを根本的に見直すときが来ているのではないか、こういうように思うわけでございます。
　第一に、例えばでございますが、日本の食糧の中で水産物をどう位置づけるのか、そのうち日本の漁船でとれるものはどの程度が適当というふうに思われるのか、またその場合の漁船の規模はどのくらいなのか、いわゆる隻数とかあるいは漁法はどうあるべきなのか、あるいは漁業者の数はどの程度でいいのか、また今の栽培漁業の将来というものはどう位置づければいいのか、考えればいいのか、あるいは水産業を中心とした漁村社会のあり方はどうあるべきか、また海洋開発における漁業の位置づけ等を十分に検討していただきまして、そのための漁業関係の諸制度を見直す必要はないものかどうか、あるいは漁業法はどうか、あるいは水協法はどうなのか、減船の方法はこれでよいのかどうか、総合的、根本的に再検討するときが来ているのではないか、こういうふうに思うわけであります。
　大臣にも、また水産庁長官にもお願いしたいのですが、来年度の指定漁業の一斉更新を控えておるわけでありまして、中審いわゆる中央漁業調整審議会の中において小委員会が設けられている、また、これら基本問題の検討に着手するというふうに言われておるわけでございますけれども、まずこの点をどういうふうにお考えなのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○加藤国務大臣　先ほど吉浦先生がおっしゃいました問題は、我が国の単に漁業ということよりも政治問題に絡む大きな問題であり、そしてまた、我々が水産行政に取り組むすべての問題点を指摘されたと思うわけでございます。それぞれについで長官等にもお答えさせたいと思いますけれども、私はまず総論的なことを申し上げておきたい、こう思います。
　まず第一は、我が国の漁業は、諸外国の漁業規制の強化あるいは魚価、水産物消費の伸び悩み等の厳しい状況のもとで、漁船隻数の過剰、漁業経営の悪化等の重大な問題を抱えるに至っておりますことは、基本的認識として全く一致するところでございます。そして、最近に至って二百海里体制が国際的にも定着するとともに、燃油等生産資材価格が軟化してくるなど、漁業を取り巻く状況は厳しいながらも落ちつきを見せておると判断いたしておるところでございます。そして農林水産省といたしましては、このような状況の変化をとらえて腰を据えて漁業の振興を図るため、中長期的展望に立ちまして、我が国漁業のあり方について真剣に検討してまいる所存でございます。
○佐竹政府委員　先生のただいま開陳されました御意見の中で、まず一つは長期需給見通しの問題がございました。長期需給見通しをきちっと立てて、それに基づいて将来の我が国の漁業の姿を見通すべきである、こういう御提案でございました。まことにごもっともな御指摘であろうかと思います。
　今さら申し上げるまでもございませんが、農産物につきましては、農業基本法の規定に基づきまして需要と生産の長期見通しを作成し、政府が公表しておるわけでございますが、水産物につきましては技術的な困難性もあって、そのような権威のある見通しというものは公表してないわけでございます。しかしながら、水産物が国民の食生活上大変重要な役割を占めていること、特にたんぱくの供給源という意味で、植物たんぱくと動物たんぱく、さらに動物たんぱくの中の水産物と畜産物との関係をどう見るかということは農産物の長期需給見通しを立てる上でもどうしても必要な作業でございまして、その限りでは私どもも将来の水産物の需給見通しを一応策定し、参考として農産物の長期需給見通しの付表に掲げているわけでございます。いずれにいたしましても、確かに今後の水産政策の展開に当たっては、需要をどう見るかということの必要性は私ども痛感しておりますので、どういう方法でこれを策定するかということも含めて御期待に沿えるようなものを作成すべく、今後検討してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　その中で、我が国漁船漁業の果たすべき位置づけ、農産物で言う自給率のような観念というものが果たして存立し得るかどうかという御指摘でございましたが、これは遠洋漁業の場合には特に申せるわけでございますが、外国二百海里内での漁獲物も一応我が国の漁船の供給量の中にカウントされるわけでございまして、どうも農産物におけると同じような意味で自給率ということを策定することが果たして意味があるのかどうか、私ども内部で、今後の一つの課題として議論してみたいというふうに思っております。従来そのような観念が水産物についてなかったのは、どうも政策的に見ても農業の場合とはやや意味を異にするがゆえにそういう観念が余り出てこなかったのではないかと思います。
　それからまた、その場合に、一体我が国漁船がどのような漁法、どのような船型の船でそれをとるか、また栽培漁業によってどのくらいの供給を考えるのか、その場合に一体雇用問題はどうなるのか、いずれも非常に適切な御指摘でございまして、特に雇用問題については現に深刻になりつつあるわけでございます。我が国の産業構造の変化によって日本においても雇用問題が西欧諸国あるいはアメリカと同様に深刻になるときに、まさに漁業もまた同じ問題に直面しているわけでございまして、いずれも今後の検討課題ということでございますが、先ほど大臣から御答弁申し上げましたような観点から真剣に取り組んでまいりたいと思います。
　制度の問題についても同様でございます。一斉更新につきましては、法律上来年度行うことが義務づけられておりますので、私どもの作業の成果をすべてそれに反映させるというにはやや時間が足りない感じがいたしますが、いずれにいたしましても、一斉更新の際にも、今後の一つの大きな課題としては漁獲努力量の削減ということがポイントになってくるかと思うのでございまして、それをどうやつてスムーズに推進するかということも含めて、一斉更新にも私どもの考え方の一部は反映させてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○吉浦委員　長期見通しでございますけれども、農政審では既に「二十一世紀へ向けての農政の基本方向」が示されたわけですが、漁業の場合に大変難しい情勢でありまして、前の佐野長官は、外国の二百海里内の見通しが立たないので長期需給見通しはできないというふうに答弁をされたわけであります。このように資源につきましても将来がほぼ見えてきたし、あるいは人工衛星なり機器の発達等によりましてかなり正確に把握できるということで、そうなりますとあとは農業と同じでありますけれども、需給見通しができないわけではなかろうというふうに私は思っておるわけでありまして、十分な検討をしていただきたいと御要望を申し上げたいと思います。
　次に、魚価の問題についてお尋ねをいたしたいと思うのですが、円高の定着によりまして、我が国の産業全体が見直されなければならない時代になっていると思うわけでございます。漁業の場合も全く同じでありまして、円高に伴いまして安い水産物が輸入されると輸出ははかどらない、国内に滞る、一般産業と同じ傾向になってきております。日本は世界で最良の水産物市場であるわけでございまして、日本の漁船が撤退した二百海里でとった魚が沿岸国から日本に怒濤のように輸入されてくる、こういうふうな状況になる、そのために今後の魚価はかなり低い水準に落ちつくというふうに考えなければならない。現在ＩＱで守られている魚種についても連動して下がってくるのは当然だろうと思うわけであります。
　そこで、まず第一に水産物の輸入についてでございますけれども、現在のままの輸入制度では、先ほど申し上げましたように集中豪雨的に入ってくる。外国では労賃が安いし、あるいは需要が少ないので入ってくる状態になろうと思いますが、それでは日本の漁業が成り立たなくなる。日本の需要のどの程度まで輸入が許されるというふうに考えられるのか、またその水準を確保するためにどのような方法が考えられるのか。また、水産物の輸入は漁場の確保とリンクして行われる必要がありまして、水産庁もその方向で輸入行政を行っておられると思います。いわゆるスケソウダラなりニシンのガット協議などを考えてまいりますと、今後その方向を貫くことができるのかどうか。さらに、最高の水産物市場を持つ日本として我が方の方針を貫くための手段を持たなければならないのじゃないか、私どもこう強く考えておるわけでありますけれども、この点、どういうふうにお考えなのかお答えをいただきたい。
○佐竹政府委員　先ほど既に御答弁した部分とちょっと重複するわけでございますが、私どもとしては、農産物と同じような意味で自給率ということを考えることが漁業について果たして制度的な意味があるかどうか、政策的な意味があるかどうかということについては、一つの検討課題であろうというふうに思っているわけでございます。農産物の場合についても、先生も御承知のように率を問題にするのはおかしい、自給力が問題なんだ、こういう考え方がございます。私どもも、漁業についても同じように考えるべきではないかというふうに思っているわけでございます。
　今さら申し上げるまでもございませんが、円高はすべての産業に共通な要件として考えていかなければならないと思います。ただ、二百四十円から現在の百六十円まで余りにも変化が急激でございまして、これでは我が国の漁業者及び水産加工業者が対応できないのも無理はないわけでございます。この急激なショックを緩和するための措置というのはそれぞれ講ずべきであろうと思いますけれども、基本的には、やはり新しい経済的な条件の中で漁業の姿というものを考えていかなければならないのではないか。むしろそれを円滑に移行するにはどういうふうにするか、できるだけ摩擦が起きないように私どもとしてはこの移行を図っていかなければならないのじゃないかというふうに思うわけでございます。
　それからＩＱ制度でございますが、御案内のように、現在アメリカから二十三条二項協議をニシン、スケソウダラについて求められているわけでございまして、水産物もまたガットの枠組みの中でこれが議論されるというような時代が参っているわけでございます。そういたしますと、国内の漁業者の経営の観点だけを前面に押し立ててこれを乗り切ることはなかなか難しいわけでございまして、私どもとしては、水産物の資源論というようなことを後ろ盾としましてガット上の理由づけをしていくということを考えているわけでございます。私どもは、ニシンにしてもスケソウダラにいたしましても、ＩＱは現在の漁業の実態から見て絶対守る必要があると思います。それの理由づけは、やはりガットの論理に即してこれを考えていくと同時に、現在の制度がアメリカ側にとってもそれなりにメリットがあるということを十分納得させてこの交渉を決着させることを考えているわけでございます。現実には、確かに今回の日ソ交渉の中身にございますように、漁場の確保にＩＱ制度が役立っていることは事実でございますが、しかし、これはガットの世界ではなかなか通用する理屈ではございませんので、やはりＩＱ制度は、需給上の観点から輸入割り当てを行うという主張を根底に置きたいと思います。現実的には漁場を確保する役割を私どももＩＱに果たさせたいと思ってはおりますけれども、それを前面に押し立てて諸外国と交渉しても、これは特にガットの世界では通用しない議論でございますので、その点は今申し上げたことを御理解いただきたいと思います。
　したがいまして、また漁場確保のために何らかの対抗手段が必要ではないか、こういう御意見も、私どもも例えばアメリカが、サケ・マス交渉あるいは捕鯨の交渉等に北洋漁業を結びつけて自分たちの要求を貫徹させようとしているような場合には確かにその必要を痛感したわけでございますけれども、現在時点で言えば、今直ちにそのような制度がないと交渉がやれないというわけではございません。将来にわたっていわゆる対抗法のような法制度も絶対考えないというわけではございませんけれども、相手方が非常に不当な要求をしてくれば、我々としてはそれなりに対抗するためにまたそのような制度も検討しなければならないかと思いますが、例えば、アメリカが自国二百海里内の漁獲割り当てを、自国の漁業者に一〇〇％使わせるために減すことが非常に不当であるということはなかなか言えないわけでございまして、現在時点では、いわゆる対抗法のような制度が必要であるというふうには必ずしも考えていないわけでございます。むしろ、現在ガットで日本の輸入割り当て制度が俎上に上っているということも考えて行動すべきではないか、かように考えている次第でございます。
○吉浦委員　大体心情はわかりますけれども、その対応策というものを水産庁としてもお考えにならなければならないときが来ている、こう私は思っておるのです。
　次に、魚価支持制度についてお尋ねをいたしておきたいのですが、十周年を迎えました魚価安定基金制度も、短期間、局地的には効果を発揮しますけれども、今後予想されますところの長期的な魚価安には役立たないのではないかというふうに私は思うのです。せっかくつくった制度でありますし、魚価の水準をどの程度に保つかということ、あるいは国内の生産者をいかに保護するかという政府の方針が当然関連するわけでありますから、生産制限なりあるいは輸入制限を伴う魚価支持制度が創設されませんと長期的に日本の漁業はだめになってしまう、こう考えるわけです。漁業を除く畜産とか農業にはあるわけでありまして、特に畜産では、畜産振興事業団というものがありましてこのようなことをやっているわけであります。魚の場合には大変種類が多いとか、あるいはまたとれたときとか、とれた場所とかによって値段が違うわけでありますから大変難しいことはよくわかるわけでありますけれども、畜産の方の牛肉においても霜降りがありますし、そうでないものもあるし、また老廃牛などもあるということで、魚に魚価支持制度がないのは食糧供給産業としての漁業の位置づけが明確になっていないのじゃないか、こう思うのです。そこで、そういう点からいうと知恵がないのかなとも思うし、この点、ぜひ何とかしていただきたいというふうに私は考えておりますけれども、長官はどのようにお考えなのか。
○佐竹政府委員　この問題は大変基本的な問題でございまして、適正な魚価水準をどう考えるかということにつながってこようかと思いますので、短時間の間に意を尽くせるかどうかわかりませんが、一応考え方を申し上げますと、魚価変動は、御案内のように生産の季節的集中によって起きる。ある時期にイワシやサバがたくさんとれてそのために浜値が落ちる、こういうための魚価変動、あるいはそれが年によって豊漁と不漁がある、それによって起きる魚価変動、もう一つ、ただいまお話ございましたような構造的ないわゆる魚価安、漁業者の方はそういうふうにおっしゃっていますが、この三つがあると思います。先生の今の御指摘は、前者については大体今の魚価安定基金が一応の役割を果たしているけれども、構造的な問題については大変無力である、こういう御指摘であろうと思うのでございます。
　具体的に申し上げますと、例えば、昭和四十八年には生鮮マグロ一トンで燃油が七十キロリットル強買えたわけでございます。それが現在は二十キロリットルを割っているわけでございます。こういう現象をとらえて漁業者は魚価安というふうに言うわけでございますが、七十キロリットル買えたときの漁業の姿を政策的に維持しようとしても、それは不可能ではないかと考えているわけでございます。先ほど申し上げましたように、もう二十キロリットルを割ったものしか買えなくなった、諸物価がそのように変動してきたわけでございまして、これは単に漁業だけではなく、日本の産業、石油化学あるいはアルミ、鉄鋼等みんな共通の問題でございまして、私どもは、こういう新しい経済条件に適応できる漁業をつくるということを考えていきたいと思っているわけでございます。価格支持制度によって昔の姿を維持しようとすることには無理があるのではないかというふうに私は考えているわけでございます。
　ただ、この種の議論は実はここ十年間、水産庁の内部はもちろん、水産業界でも余り行われていないわけでございます、当面の問題に追われるのに急でございまして。ただいま先生から非常に的確な問題提起をいただいたわけでございますが、私ども決して自分たちの意見に固執するつもりはございません。この問題は、先ほど大臣が御答弁申し上げたような基本的な問題を中長期の観点に立って議論する際に、一つの大きな検討課題として十分議論してまいりたいと考えておるわけでございます。