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○村山（富）委員　今提案をされました民間老後施設の促進法、これは略称ですけれども、この法案は端的に申し上げますと、公的サービスとして位置づけられていない有料老人ホームあるいはカルチャーセンター等を対象として、税制上の優遇措置や公的資金の融資を行って健全な企業を育成していこう、こういう考え方に立っておるというふうに思われるわけです。このことは、これから拡大されるであろうシルバー市場というものに積極的に民間企業の参入を認めよう、こういう意義を踏まえてやられることだと思うのです。
　昭和六十三年版の厚生白書を見ますと、こういうことが書いてあるわけです。「社会サービスの範囲は量・質両面で広がりを見せている。こうしたニーズの増大、多様化に対応するためには、公的部分のみによってすべてのサービスを供給していくことは制度的にも財政的にも困難であり、民間事業者等によるサービスを活用することにより、供給主体の多元化・重層化を図っていく」、こういう意味のことが書いてあるわけですね。このことからいろいろ懸念されることがあるわけですけれども、財政的な理由やらあるいは公的部面ではなかなか担えないような分野が広がっていく。ですから、今まで公的サービスでやっておった分野がだんだん民間の企業の分野に肩がわりされていく、こういうことではなくて、当然公的サービスをしなければならぬ分野はますます拡大していく。しかし、公的サービスよりもむしろ民間企業でやってもらった方がいい、こういうように思われる新しい分野が拡大されていく。ですから、全体としてはこのシルバーサービスの分野がぐんと拡大されていくというような考え方に立ってやられるのではないかと思うのです。
　そういう意味から申し上げますと、公的分野で担う分と私的分野が担う分と、そこらのけじめというのは、役割というのは一体どういうふうに考えているのか。今申し上げましたように、言うならば公的分野で担うサービス分野というものがますます充実されて拡大されていく。同時に、それに合わせて民間企業でやってもらう分野も新しく開発されていく、こういう状況になっていかなければならぬと思うのだけれども、そういうことに対する基本的な考え方、方針等について冒頭に承っておきたいと思うのです。
○多田政府委員　先生おっしゃるように、これからの公的サービスというものが民間に肩がわられていってはいけない、本当に切実なニードについてはしっかりと公的な施策をこれからもどんどん拡充していかなければいけない。同時に、公的な施策ではなかなか埋め切らない多様なニード、需要というものが広がっていく、そういうものに対してはできるだけ民間の良質なサービスが拡大していくように、これも支援していかなければいけない。両方がうまく調和して、いい高齢化社会を迎えることができるのではないか、そんなふうに考えているわけでございます。
○村山（富）委員　そうしますと、公的サービスの分野をこれからさらに充実拡大していくということが前提でなければ、今私が言いましたように、民間企業が参入することによって公的分野で担っておった分野まで民間企業に肩がわりされていく、こうなっていけば、これは大変な後退になると私には思われます。ですから、裏づけとしては、公的分野はさらに充実拡大していくんだという前提に立って積極的に物を考えていく、こういう方針がなければならぬと思うのです。そういう方針についてどのように考えているのか聞きたいのです。
○多田政府委員　私どもの基本的なこれからの公的サービスの拡充計画というものは、先般国会にも提出しましたビジョンの中でお示しをしておるところでございますけれども、福祉関係施設につきましては、二〇〇〇年を目標にいたしまして、特別養護老人ホームを現在の約二倍の二十四万床に拡大し、老人保健施設は約二十六万床まで拡大をする。また今年度から、住まいの機能を重視した新しい型の軽費老人ホームの整備を進めていく。また在宅の福祉関係につきましては、二〇〇〇年を目標に、家庭奉仕員については現在の約二倍の五万人、在宅老人短期保護事業につきましては、五万床を目標に進めていきたい。またデイサービスセンターにつきましては、将来的には一万カ所を整備することを目標にして、これに向けて当面、今後三カ年に緊急整備を図る、こういう方針を立てているところでございます。
　このほかに、高齢者総合相談センターとか、明るい長寿社会づくり推進機構といったものを全都道府県に整備を進めていきたいと考えているところでございます。
○村山（富）委員　今説明がありました中に、新しいタイプの軽費老人ホームを導入するとありますね。これまで軽費老人ホームというのはＡ型、Ｂ型とありまして、Ａ型の場合には既に二百五十施設があるわけです。これは例えば寮母さんがいてある程度のケアができるとか、あるいは食事も共同浴場もある、こういうものだと思うのですが、今度つくられる新しいタイプの軽費老人ホームと、今説明いたしましたＡ型の軽費老人ホームとはどこがどういうふうに違うのですか。
○多田政府委員　新しい型の軽費老人ホーム、ケアハウスと俗称しておりますけれども、これは入居者の自立した個人生活を基本といたしまして、緊急時の対応が図られるようにする。それから食事の提供、入浴サービスの提供という機能を持つ。そして入居者の虚弱化の進行に対しましては、家庭奉仕員の派遣など外部からの在宅福祉サービスをうまく組み合わせていくということによって対応しようという物の考え方でございます。また、この新しい型の軽費老人ホームにつきましては、構造設備について車いすが利用できる構造にするということで、高齢者にとって住みよい環境を整備していくようにしたいと考えておりまして、あえて位置づければＡ型とＢ型の中間、ＡＢ型といいますか、そういった形であろうと思います。
　具体的にもう少し申し上げますと、利用者はいずれも一定以下の所得を有する者にする。サービスの内容といたしましては、先ほど申し上げましたようにＡ型は緊急時の対応——失礼いたしました。これは軽費老人ホームの中身でございました。
○村山（富）委員　今までＡ型、Ｂ型という軽費老人ホームがあるわけですね。それに、今説明のようにＡ型とＢ型の中間ぐらいのものをこれからつくっていこう、こう考えた背景というのは一体どういうことなのか。なぜＡ型、Ｂ型でなくて新しい型のケアハウスをつくらなければならぬのかという意味を説明してくれませんか。
○多田政府委員　従来のＡ型というのは、先生さっきお話がありましたように、介護機能を内蔵するという形で一応整備を進めるという考え方でございました。これからの在宅サービスをかなり伸ばしていく、そういう物の考え方の中では、介護サービスそのものは地域でできるだけ整備をして、その場所に住んでいる方々にサービスが行き届くようにしたい。わざわざ収容施設というような感じで新たに住所を移してサービスを受けるという形ではなくて、その住んでいる場所でサービスが受けられるような形にこれからは進めていきた冷そういう意味では、介護サービスを内蔵させるというよりも、介護サービスは地域のサービスセンターのようなところから供給されてくるということで、むしろ居住の場として重要な、例えば車いすで動ける場所あるいはしっかり入浴ができる場所というような位置づけの場所をもっと積極的に町の中に整備をしていったらどうだろうかということで、Ａ型と少し違った形で、むしろある程度自立を前提としながら、困った場合には地域のサービスが、在宅サービスで提供されるサービスと同じようなものがその場所で受けられる、こういった形のものを推進していってはどうか。
　Ｂ型につきましては、全く自立が可能な方がそのまま生活の場を持っているといったのに近いような機能でございますので、これよりはもう少し、車いすで動けるとか食事とふろが提供されるとかいうような形の構造にしていくという考え方でございます。
○村山（富）委員　ちょっと脇に落ちないけれども、Ａ型、Ｂ型があって、これからまた新しいケアハウスができると三種類でずっといくのか、それとも将来は今言われる新しい型のケアハウスに統合されていくというようなことになるのか。そこらの見通しが一つ。
　それから、今あるＡ型の、軽いケアを必要とするような人が入っているＡ型の場合とどこが違うかといいますと、車いすで動くことができない。だから、今あるＡ型の軽費老人ホームを車いすなんかが十分使えるように改造していけば事が足りるのではないかと思いますし、またその必要もあるのではないかと思うのですけれども、そういう点についてはどういうふうにお考えですか。
○多田政府委員　まず、これからの整備方針でございますが、今回の新しい型のものをできるだけ広く普及をさせてみたいというふうに基本的には考えているわけでございます。
　なお、Ａ型あるいはＢ型につきましても、もう少し構造設備を改善し、車いすでも利用できるようにすることが考えられていいのではないかというお話でございますが、この点につきましては今後さらに検討してまいりたいと思っております。
○村山（富）委員　Ａ型の場合、これからのこういうハウス、ホームというものは、個人の生活の場をどう主体的に確保してあげるかということが中心にならなければいかぬ。こう考えていきますと、Ａ型の場合なんかでも単に共同で食事をするというのではなくて、例えば自分の部屋で炊事ができるような施設があって、そして体調がよくて気分のいいときには自分の部屋で食事をつくって食事をする。そうでない気分のときには共同食堂に行ってやれるというくらいの個人の生活の場をちゃんと確保してあげる、こういうものに改造していく必要があるのではないかと思うのですけれども、そういう点についてはどうでしょうか。
○多田政府委員　できるだけ今先生のお話のような内容を運用上うまく組み込めるような感じの工夫をしてまいりたいと思っております。
○村山（富）委員　Ｂ型の場合には、ケアを必要としない老人の住居としてつくられているわけですね。これは聞いてみますと三十八施設くらいあるらしいですけれども。これは共同浴場、共同トイレ等があって、一応施設というよりも公営住宅的なタイプになっているというふうに思われるわけですね。このＢタイプの軽費老人ホームに対して、建設省と厚生省が共同して行っているシルバーハウジング構想というのがありますね。これは既に全国で十一カ所ほどモデルプロジェクトとして整備の途上にあるというふうに聞いているわけですが、今申しました軽費老人ホームＢ型とどこがどういうふうに違うのですか。
○多田政府委員　シルバーハウジング構想と申しますのは、高齢者世帯が地域社会の中で自立して安全かつ快適な生活を営むことができるように、福祉施策と住宅施策の緊密な連携の図られた公的住宅を供給するというねらいを持って、現在、建設省と協力してそのためのモデル事業を実施しているという性格のものでございます。
　具体的には、高齢者の安全や利便に配慮した設備設計が行われた公営住宅を整備いたしまして、そこに生活援助員というようなものによって必要に応じて入居者に対して生活指導、相談、安否の確認、一時的な家事援助、緊急時の対応等のサービス、市町村の福祉サービスとの連携等を行おうと考えているものでございます。シルバーハウジング構想に基づきます公営住宅への入居者は、独立して生活するには不安があるけれども、自炊が可能な程度の健康状態の者ということでございまして、したがって、この入居者に対しましては、一般の有料老人ホームで行われているような給食サービスや介護サービスは行わないということでございます。
　また、シルバーハウジング構想に基づく公営住宅と軽費老人ホームＢ型とは、提供されるサービス内容はほぼ同様のものでございますが、軽費老人ホームＢ型は老人福祉施設という位置づけになっておりますが、シルバーハウジング構想は公営住宅に福祉サービスを連動するという形をとっておりまして、結果的に住居としての機能により重点が置かれている、そういうふうに考えております。
○村山（富）委員　シルバーハウジング・プロジェクト、これはお年寄りが相手でしょう。それにケアハウスとかシルバーハウジング・プロジェクトとか、お年寄りにはなかなかわからぬでしょう。もう少し日本語で平易に、お年寄りがわかるような言葉が使えぬかと思うのです。そうかといって、郵便ポストを手紙やはがきを入れる箱なんと言う必要はない、ポストなんというのは日本語になっていますから。だから、そこらのところはもう少し工夫して考えてもらった方がいいんじゃないかと私は思うのです。それはともかくとして、そういう点はこれから十分配慮してもらいたいと思うのです。
　このシルバーハウジング・プロジェクトの眼目は、今お話のございましたように生活相談員を配置して、必要に応じて生活指導、相談、それから安否の確認、一時的な家事援助、緊急時対応等のサービスを市町村福祉サービスとの連携のもとに行っていく、これはあくまでも施設というよりも住宅を主体にしたものだというふうに話がありましたね。私は、これも必要だと思いますよ。だけれども、厚生省がやっているものもあるし、建設省がやっているものもあるし、非常に錯綜するんじゃないかと思うのですが、こういうところは違いもはっきりしませんし、私はやはり横の連絡をとって総合的に生かせるようなものにしていかないと、これは建設省が所管するものだ、これは厚生省が所管するものだ、入る人にとっては別に建設省も厚生省も関係ないわけですからね。そういう点はもう少し工夫する必要があるのではないかと思うのです。
　同時に、私は、これからむしろこういうサービスというのは、単に施設や住宅に入っている人だけに限るのではなくて、やはり点在している在宅のお年寄りに対して必要ではないかと思うのですけれども、こういう点はこれからどういうふうに対応していくつもりですか。
○多田政府委員　先生お話しのとおり、建設省と私の方と何か同じようなものをいろいろと、こういうことでございますけれども、建設省で公営住宅をつくる際に、やはり公営住宅としてもそういうことを十分配慮した格好でつくってほしいというのが私どもの希望でございまして、そういう意味ではやや積極的に建設省と手を結んで進めようという一側面もあるわけでございまして、これからは厚生省だけが老人対策をやるというような物の考え方ではとてもいかないと思っておりますので、いろいろなところとできるだけ提携をしながら、それらの施策を推進する上でも厚生省のサービスがうまく組み込まれていくというような進み方をぜひ考えてまいりたいと考えているわけでございます。
　それから、地域の人々に対するサービスというのがより重要ではないか、あるいは同じように重要ではないかというお話でございまして、これは全くそのとおりでございます。私どもといたしましても、在宅三本柱というような言い方をしておりますけれども、そういうものを早急に整備をいたしまして、在宅サービスの方への強化というものも進めてまいりたいと考えているところでございます。
○村山（富）委員　今までお話があったシルバーハウジング・プロジェクトにおける生活相談員というのは、ホームヘルパーなんかがやれる仕事の分野になるわけですか。それはどうなんですか。
○多田政府委員　生活相談員でございますが、ヘルパーと大体同じようなところもございますが、もう少し相談機能的なものも強めてという気持ちもありまして、今どのくらいのレベルを予定しようかということでなおちょっと詰めているところでございます。できるだけ早く詰めて確定をしていきたいと考えております。
○村山（富）委員　僕は、やはりホームヘルパーもそういう仕事の分野を担っていけるようなものにしていく必要があるのではないかと思いますから、十分検討してもらいたいと思うのです。ただ、その場合に、ホームヘルパーの役割というものは大変大きくなっていくと思うのですね。これは今後どういうふうにふやしていって、そしてその分野を担ってもらうと考えているわけですか。
○多田政府委員　ホームヘルパーは、平成元年度予算では三万一千四百五人という数字にしたいということで、前年度が二万七千百五人でございますから、これまでのテンポからはかなり大きく、大幅な拡充を図るという方向で進めておるところでございます。
　家庭奉仕員の派遣世帯数でございますが、六十二年度実績では、報告のあったもので十二万世帯というような数字になっておりまして、今後ともこの面では先ほど申し上げました五万人体制に早く持っていくように、できるだけ整備を進めてまいりたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、粟山委員長代理着席〕
○村山（富）委員　厚生省の推進計画を見ますと、今お話がありましたように家庭奉仕員の派遣事業は、現在二万七千百五人おる、それを平成元年度には三万一千四百五人、そして二〇〇〇年には五万人にしたい、こういう計画の目標を持っているようですね。例えば二〇〇〇年に五万人というのは、このホームヘルパーを必要とする対象の老人層というのはどの程度に膨らんで、今の一人が受け持っておるお年寄りの数と、五万人にふえたときのホームヘルパーが担うお年寄りの数はどう違っておるのか。同じような率でもっていくのなら充実にならぬわけですから、そこらの点はどういうふうに推計しておるわけですか。
○多田政府委員　ホームヘルパーの需要は、我が国で本当にどういうふうに動いていくかというのはなかなか読みにくいところがございまして、特に高齢者の同居状況あるいは家庭の意識あるいは介護力といったものがどんなふうになっていくか、そういういろいろな要素が絡んでホームヘルパーの需要がどういうふうに変化していくのか、今の段階では余り明確に読めないのが正直なところでございます。したがいまして、私どもとしてはなるたけ前倒しで早目に五万人までまず整備をしてみて、その先またどういうふうに考えていくべきか、あるいはデイサービスの普及が進みますと、そっちの方で介護のサービス、いわばホームヘルパーの代替といいますか、そういう側面もございます。あるいはショートステイが進むと、その側面もございます。あるいは施設の整備が進みますと、そちらでもまた需要が少し変わってくるというようないろいろな側面がございますので、まず今は五万人体制を一生懸命進めまして、その上でまた状況を見ながら考えていくことにさせていただこうかと今は考えているところでございます。
○村山（富）委員　それは確実にこうなっていくという推計は難しいでしょう。しかも、デイケアやらショートステイやら、そういういろいろな分野が拡大されていけば、それによってまたホームヘルパーが受け持つ分野が変わってくることもあるから、なかなか難しいのだと思うのですけれども、せっかくこれから方針を立てて、そういう意味における公的サービスを充実していこう、こういう前提があるならば、それぐらいの推計はぴしっと出して、二〇〇〇年にはこういうふうに変わっていくのだ、よくなっていくのだということが示されないと、議論がしにくいのじゃないかと思うのですね。
　それから、特にここでちょっと議論をしておきたいと思うのですが、例えば二〇〇〇年にホームヘルパーが五万人になる。そうすると、この法案に書かれておりますように、これから民間の企業がそういう在宅サービスについても受け持った分野が拡大されていく。こうなってまいりますと、ホームヘルパーが五万人になって、訪問介護なんかを受け持つ仕事の分野がどの程度になる、そして民間が受け持つそういうシルバーサービスの分野がどの程度になっていくのか、これはある意味では競合する面も出てくるのではないか。そうしますと、民間の方が料金を取りますからサービスがぐっとよくて、公的サービスの方は質が低下していく、こうなっていって、民間の分野からずっと侵害されて公的サービスの分野がだんだん後退していく、こんなことも考えられるのではないかということが若干心配になるわけですね。そういうことについてはどういうふうに考えておるわけですか。
○多田政府委員　ホームヘルパーサービスの提供水準みたいなものをかちっと固めてそれを確保するのだというような物の考え方で整理することは、私どももいろいろ研究してみたのでございますけれども、大変難しいのでございます。
　どういうことかと申しますと、その一人一人の状況によって、例えば週に一回でもいいような方もあれば、それこそ週五回もどうしても必要だ、そういうような方もおられるということで、個々のケースでここまであればいいのだというのを標準化してそれが行政の提供水準だということで割り切ってしまうのは、かえって実態に合わない面もあるということを考えております。したがいまして、これも非常に抽象的な表現でございますけれども、社会常識的に見て、ここには公的なヘルパーが当然これぐらいの頻度で行くべきではないかというものは、公的に対応していくべきである。そうではなくて個別事情で、本人の御意向にある意味で沿った、希望に沿ったという側面が強いものだという部分は、できるだけ民間が担っていくということで地域、地域でよくその辺は常識的な判断を加えていただきながら、公的な責任をきちっと果たしていっていただくということではないか。そして、それを私どもは全面的に支援していくことではないか、そんなふうに考えているところでございます。
○村山（富）委員　これは、これから民間の企業を厚生省は健全な企業に育成していこう、そしてできるだけシルバー産業分野における健全な産業分野を確保していこう、こういう考えだと僕は思うのです。冒頭に、それは公的サービスが充実、拡大されていくということも前提に踏まえておかないと、むしろ公的サービスを民間の産業が肩がわりしていく、こんなことになったのでは問題ではないかという意味で言うたわけです。家庭訪問サービス、こういうホームヘルパーなんかが担っている仕事の分野というのは、これから民間産業がずっと入ってくる一つの大きな市場になっていくわけですね。そうしますと、公的サービスで担当する分野と民間が入ってくる分野と、ある程度基準みたいなものがないと、むしろ民間の分野の方がぐっと出てきて公的分野が縮小されていくことになりかねないようなことになっていくのではないかという心配がどうしても消えないわけです。
　例えば病院に入る。私は金がないから保険だけで診てもらう、そのために大部屋で結構です。私は所得がうんとあるから、大部屋なんかでなくて個室に入れてもらいたい、金は何ぼかかっても結構です。こういう意味で分離をされるとすれば、これはまさに公にやるものは救貧対策になってしまうというようなことも考えられますから、こういう点はどういうふうに割り切って判断をしたらいいのか、もう少し説明してくれませんか。
○多田政府委員　先生のおっしゃる意味もよくわかるのでございますが、私ども相当突っ込んでそこのところはいろいろ議論もし、研究もしているのですが、結局、メルクマトルというのはかなり抽象的なものにならざるを得ない側面があるなというふうに今考えております。
　中央社会福祉審議会の方でもいろいろ御検討いただきましたが、公的部門は基本的には国民の切実なニードに対応するサービスであって、対象者が低所得者であるなどの理由により基本的に民間によるサービスの提供が期待しがたいもの、国民の切実なニードに対応するサービスであって、広い意味における市場機構を通じての民間サービスの供給が十分でないものというような程度のメルクマールということで、それ以上に余り個別具体的な基準というのはなかなかつくれないという側面を持っているということで、現在のところ、なかなか知恵がないという感じでございます。なお研究をさせていただきたいと思います。
○村山（富）委員　ですから、そういう意味は、公的に受け持つサービスの分野が充実されていくということがやはり前提でなければならぬということを言っているわけですから、そういうことも踏まえて今後十分検討してもらいたいと思うのです。
　それから、厚生省の説明を聞いていましても、二〇〇〇年ぐらいには在宅で寝たきりになる老人が三十三万から三十七万人ぐらいになるだろうと推計されていますね。それだけに在宅サービスという分野が非常に広くなっていくわけです。
　そこでお尋ねしたいと思うのだけれども、老人というのは生活環境、住環境というものが大きく変わっていくことに対してなかなか順応し得ないという要素があると思うのです。今まで長く住んでおったところに居住して、できるだけ動きたくないという考え方があると思うのです。ですから、これから行われるシルバーサービスというものは、老人に来てもらってそこでするというのでなくて、老人のおるところに出かけていって、そしてサービスしていくという考え方がやはり原則としてなきゃならぬというふうに思うのですが、そこらの考え方はどうですか。
○多田政府委員　住みなれた場所でできるだけずっと生活をしたいというお年寄りの希望というのは、十分理解できるわけでございますので、できるだけそういう方向で考えたいと思っております。
○村山（富）委員　それは、例えば建設省の公営住宅、それからこれから新しくつくろうとする、皆さん方が考えておるケアハウスですね、こういうのも生活それから住居というものを重点にして、一般の社会人と同じような生活ができるような環境をつくっていこう、そこに福祉や介護を総合的にやれるようなものにしていこう、こういう考え方だと思うのですね。そうしますと、例えば有料老人ホームやＢタイプの軽費老人ホームにおいて、そこに住んでおったけれども介護が必要になったという場合に、その介護の必要となったお年寄りをＡタイプの施設に移すというのでなくて、今住んでおるＢタイプの軽費老人ホームでそんな介護が受けられるというものにしていくことが大事ではないか。これはそのケアを必要とする程度の問題もあるでしょうね。しかし、軽度で、そこへおってもある程度努力すれば十分やれるというような者については、できるだけ住んでおるところで動かさずにやってあげる、こういう考え方があっていいと思うのですが、そういう点はどうでしょうか。
○多田政府委員　今回のケアハウスの物の考え方というのは、全く先生がおっしゃったとおりの考え方でございます。できるだけ生活の場というのを移さないでサービスが受けられるようにということでこれからは考えていきたいと思います。ただ、先生がおっしゃったように、重度化の程度とかいろいろなものがございます。それからまた仲間との接触というような面からいくと、個別の住宅におられる場合にはその面がやや薄くなる、そういう側面もございまして、選択の幅をなるべく広げていろんなパターンで選択できるようなことにすることが一番望ましいことではあるというふうに思っておりまして、現在はやや収容型といいますか、そういうものが中心になっておりますので、もう少し在宅型を維持できるように、支えていくサービスの拡充というようなことに大いに力を注いでいきたいというふうに思っております。
○村山（富）委員　今までずっと、例えばＡ型あるいはＢ型、それから建設省のやるもの、いろんなことを申し上げてきたわけですが、私はこういう老人の入所施設というものが余りにも類型化され過ぎている。例えば今申しましたように、公営住宅やらＢタイプの軽費老人ホームにはケアを必要としない者が入る、それからケアを必要とするようになったらＡタイプに変わる、あるいは養護老人ホームに入るとかということになって移されていく、こういう考え方が間違いじゃないかと思うのです。ですから、これからのこういう施設というものは、いろんな人が入っておる、そして一つの社会をつくっておる、こういうものになることが、ある意味では二十一世紀を展望した場合に必要とされるものではないか。これまでのようにこういう程度の者はここに入る、この程度の者はここに入るというふうに類型化して分離してしまう、そして体の悪い人が一カ所に全部収容されて生活しておる、こういう状況というものは、もうこれからは向かないんじゃないか。これからの施設というものはそういういろいろな人がある意味では一緒に住んでおるということの方が望ましいのではないかというふうに思われるのですけれども、そこらの考え方というのはどうですか。
○多田政府委員　個々の家庭に万全の介護サービスが提供できるという程度まで介護サービスあるいは医療の体制というものが豊富に用意できるということであれば、それが一番望ましいかなというふうに私どもも考えておるのでございますが、やはり資源にある程度の限りがあるということは否めない、そのときにその家庭に置いておいたらかえって処遇的にはつらい状態になる方々も出てくるということもまた一部には事実だということもございますので、全くそういう形だけに頼るということもなかなか現実的には難しいかなというふうに思っております。したがって、両面をにらみながら両方の体制をうまく整備を進めていくというのが、今の現実的な進み方かなと考えておるところでございます。
○村山（富）委員　今度の法律をつくる前提として、やはり公的な部面を大事にせにゃいかぬという意味で御質問申し上げたわけですが、今もできておりますけれども、いよいよこれからできる有料老人ホームですね、これを調べてみますと、東京都の七施設の場合に、入居する場合に取られる一時金は、平均で一人の場合は二千三百万円、二人の場合が三千万円、それから月々の利用料が一人で十二万円、二人で二十万円というようになっていますね。全国における有料老人ホームの平均を見てみますと、入居一時金が一人の場合には千八百万円、二人の場合には二千四百万円、利用料は一人が入る場合には十万円、二人入る場合には十六万円というふうになっておりますけれども、これはこういう実態ですか。
○多田政府委員　そのように承知しております。
○村山（富）委員　そこでお尋ねしたいと思うのですけれども、私がいろいろ調べた範囲では、六十五歳以上のお年寄りの中で無年金者が七十六万人ぐらいおる、それから月に五万円以下の低額年金者が一千万人ぐらいおるのじゃないかと思うのですが、そこらの推計はどういうふうになっていますか。
○土井政府委員　無年金者の実態でございますけれども、私ども実数は把握をいたしておりませんが、国民生活基礎調査に基づいて推計をいたしますと、昭和六十二年度で約七十五万人であるというふうに推計をいたしております。
　それから、月額五万円以下の年金額を受給している者の人数でございますが、昭和六十二年度の数字で申しますと、旧法の国民年金、老齢福祉年金等の受給者のうちでそのような者は約八百六十万人というふうに推計をいたしております。
○村山（富）委員　そうすると今、年金受給者は何名ぐらいおりますか。
○土井政府委員　現在のところ、全体で約一千九百万人でございます。
○村山（富）委員　そうしますと、これは若干推計が違う。私がいろいろ調べてもらったのでは、五万円以下の者は千百五十万人おるんじゃないかと推計されておりますが、いずれにいたしましても半数ぐらいおるわけですね。
　そうしますと、今申し上げましたような低額な所得者、公的年金をもらっておる人たちは有料老人ホームにはなかなか入れないでしょう。例えば一時金を二千万円も三千万円も出さなければならないということで、しかも月に利用料は十二万円から二十万円取られる、こうなると今言われたような数の所得の低い年金しかもらっていない人はなかなか入れませんよね。したがって、やはりそういう人を対象にした軽費の有料老人ホームというものをもっと拡大していく必要があるのではないかと私は思うのですけれども、そういう観点からちょっとお尋ねしたいのです。厚生年金やら簡易保険で直営の有料老人ホームをつくっていますね。この実態は現在どういうようになっておりますか。
○土井政府委員　厚生年金の有料老人ホームの実態でございますけれども、現在二十六カ所設置をいたしておりまして、入所定員は千四百十九人、実際の利用率は約九割でございまして、千二百七十八人という実態に相なっております。利用料金でございますが、五万六千円から九万七千円の間でございまして、大体七万円前後というのが平均に相なっております。
　なお、経営状態は約七割強の十九施設で赤字になっております。そういう点で、私どもとしても厚生団に委託をしておりますけれども、厚生団の他の黒字部門でこの赤字を埋めるというような運営をいたしておるところでございます。
○鹿島説明員　御説明申し上げます。
　簡易保険郵便年金事業におきましては、加入者福祉の増進という見地から、簡易保険郵便年金福祉事業団を通じまして、加入者ホーム等の福祉施設を運営しております。御指摘のお年寄り等の御利用される加入者ホームは、現在全国で十三カ所設けられておりまして、定員は六百二十人でございます。それから、利用料金の方は施設の内容によって異なりますが、単身用で月額五千円から八千円、世帯用で一万五百円から一万二千円という状況でございます。
○村山（富）委員　今言ったのは何ですか。月の利用料は。
○鹿島説明員　ただいま申し上げましたのは住居費でございまして、このほか食事代等は別でございます。食事代、光熱水料は別でございます。
○村山（富）委員　そうすると、一カ月平均でどのくらいかかるのですか。
○鹿島説明員　食事料が一日三食で千四百円でございますので、五、六万ということだと思います。
○村山（富）委員　今説明を聞きましたが、厚生年金でつくっておるこの種の施設、それから簡易保険でつくっているこの種の施設、これは先ほど厚生年金の場合には九割ぐらい入居率がある、こう言っていましたね。私は、厚生年金に入っている人やら簡易保険に入っている人は、こういう施設に対して大変期待が大きいと思うのですね。それは、これから有料老人ホームができても、さっき言ったように相当一時金を入れなければならないし、それから月々の利用料も高いわけですから、できればこういうところに入りたいという希望者がふえてくると思うのですね。ところが聞いてみますと、何かもう十五年ぐらいずっと新設してないというふうに聞くのですが、こういう施設については今後さらにつくっていこう、ふやしていこう、こういう考え方があるのか、いやもうこれ以上はつくらぬというふうに思っているのか、そこらの考え方をちょっと聞かしてください。
○土井政府委員　厚生年金の有料老人ホームですが、先ほど申し上げましたとおり赤字経営の現状に相なっております。それからもう一つは、長期入所施設でございますので、利用できる人間が非常に限定的になっているというような問題がございます。従来のようなものにつきましては、これから新設していくという考え方は持っておりませんが、しかしながらこれから高齢化社会というものが到来をいたしますので、そういうような全体の状況の推移を踏まえまして、介護機能を備えたり、あるいは地域住民へのサービス機能を備えたような新しいタイプの有料老人ホームにつきまして、今後検討すべき重要な分野であるというふうに考えているところでございます。
○鹿島説明員　簡易保険郵便年金福祉事業団におきましても、最近におきます高齢化の状況等を踏まえまして、都市の近郊部にありまして地域社会との交流を保ちながら老後生活を過ごせる終身利用型の新しい加入者ホームをパイロットプランとして一カ所設置することといたしまして、既に建設用地を確保済みでございまして、現在その施設内容、機能等について検討しておるところでございます。
　今後のこれらの施設の設置計画については、加入者の方々のニーズの動向とか、今申し上げました新しい加入者ホームの運営のノーハウの蓄積、さらには独立採算、簡易保険郵便年金事業そのものが独立採算でやっておりますので、事業経営に与える影響等も十分踏まえまして検討してまいりたいと考えております。
○村山（富）委員　さっき言いましたように、この十五年間くらい全然新設がないわけですよ。これはどういう理由なんですか。
○土井政府委員　昭和五十年以降有料老人ホームはつくっておりませんが、厚生年金の休暇センターの一部に長期棟というような形で、部分的ではございますけれども、そういう形で他の施設の一部としてそういう機能を持たせているという形のものは、最近までも若干ずつふやしてきておるところでございます。
○鹿島説明員　加入者ホームにつきましては、昭和四十三年に香川県の観音寺に設置して以来、その後は、加入者の皆様のレジャー志向とかレクリエーション志向といったような需要の変化、さらには予算の制約等もある中で、保養センターとかレクリエーションセンターというものの設置を進めてきたということでございます。
○村山（富）委員　いずれにいたしましても、さっきから言っておりますように、これからできる民間産業を主体とした有料老人ホームというものは、ある程度所得の高い人でないとなかなか入れないものになっていく可能性があります。しかし、入るところがなければ無理をしてそういうところに入らざるを得ない、こういうことになっていく可能性があります。もっとうがった言い方をして悪いのですけれども、これから政府が厚生省を主体にしてそういう健全な民間産業の分野を拡大して育成していこうという方針があって、税制上の恩典まで与えて、しかも融資までして育成していこう、こうなる場合に、今言う厚生年金の有料老人ホームやらあるいは簡易保険によるそういう施設やら何かがどんどんできていったら産業の入る分野が狭くなっていく、これでは市場の開発にならないので、育成するためにはむしろこっちの方を遠慮してもらって民間の方をふやしていこう、こういうことに全体的になるから、こんなものは余りつくらぬ方がいいと言って抑制されているのではないかという気持ちもするわけです。
　しかし、これからふえていくお年寄りの所得なんかを考えた場合に、五万円以下の方がまだまだたくさんおるわけですから、そうしますと有料老人ホームができてもなかなか入れない、しかもどこか入りたいという人がたくさんおるわけですから、そういう人のニーズにこたえ得るためには厚生省も頑張ってもらう、厚生年金やら簡易保険の方も会員のために頑張ってもらう、これからもっとウエートを高めてやっていただく必要があるのではないかと思うのですが、そういう考え方について、これはひとつ大臣、どうですか。
○小泉国務大臣　公的福祉サービスあるいは施設に対しては、基礎的な需要に対して政府としてはできるだけの措置を講じなければならない。同時に、最近ではもう政府の考えの及ばない、いわゆる民間の知恵なり創意なり、あらゆる場において活発に展開されていると思います。いわば政府が、厚生省がかゆいところまで手の届くようなサービスは、とても無理だと思うのですね。その点民間は、思いがけないようなサービスを提供する場合がある。ですから、公的な、基礎的な需要に対しては政府はこれからしっかりと拡充していく。なおかつ民間の中には、むしろ自分が買ってでもより高度なサービスを受けたいという層も最近かなり出ている。そういう点に対しては、民間の果たす役割というのが大きいのじゃないか。ですから、公的なものと民間というものがお互い刺激し合って、よりよい福祉水準の向上に向かって努力していく、これがやはり私は望ましいと思っております。
○村山（富）委員　もう時間がだんだんなくなっていきますから次に移りますけれども、今度の法案を見ますと、事業主体が第三セクターやら公益法人なども想定しているわけですね。そうしますと、これは考え方として、第三セクターやら公益法人を主体にしたこういう分野の事業を拡大していこうとするのか、そうでなくて、民間の企業を主体にしたものにウエートを置いてやろうとするのか、そこらの点をひとつ聞かしてくれませんか。
○多田政府委員　この法律案の対象となる民間事業者の形態としましては、株式会社、公益法人、第三セクター等で、特定の形態に限定されるものではないということになっているわけでございまして、高齢者に対して健康や福祉に関するサービスを提供するものでありますので、第三セクターや公益法人といったようなものが積極的に進出してくれることは私どもも大いに期待してはおるところでございます。
○村山（富）委員　これはちょっと民間の場合には無理でしょうけれども、第三セクターやら公益法人などの場合、これから一番負担になるのは土地や建物だと思うのですよ。ですから、土地や建物などを確保する場合に何らかの助成措置を考える必要があるのではないかと思うのですけれども、こういう点はどうでしょうか。
○多田政府委員　土地取得について、有料老人ホームとか在宅介護サービスについては社会福祉・医療事業団とか年金福祉事業団の融資の対象としているとか、あるいは第三セクターが行う場合はＮＴＴの無利子融資を入れるというような融資の面での応援というのは大いにやっていきたいと考えておりますが、直接的に補助するという格好は、土地が恒久的な資産でもあり、民間の資産造成になるというような側面がございますので、現在のところ、ちょっと実現の可能性がないという感じでございます。
○村山（富）委員　そこで、やはり土地はなかなか難しい扱いですから簡単にいかぬと思うのですけれども、今後十分検討してもらいたいと思うのですが、それだけに特に大都市などの場合には、もう土地の取得というのは大変困難ですね。そんな高い土地を購入してつくったって、経営ができるものじゃありませんね。したがって、私はこれからのこの種のものは、例えば既存の会館等の公共利用施設については、多目的に使えるような工夫があっていいのではないかと思うのです。これは行政監察による勧告を受けて厚生省の方も周知徹底の努力をしているようでありますけれども、実際にどの程度実効が上がっておるのか、現状について御説明願いたいと思うのです。
○多田政府委員　昭和六十一年七月に総務庁から厚生省、文部省等八省庁に対しまして、会館等の公共施設について既存施設の多角的有効利用の促進、また新設に当たっての複合化の推進ということに関する行政監察による勧告というものが出されているところでございます。
　厚生省につきましては、老人福祉センター、児童館、市町村保健センター、母子健康センターがその対象となっております。この勧告に対応しまして行った改善措置といたしましては、多角的有効利用の促進については、老人福祉センターや児童館の本来の目的に支障のない範囲で地域住民の積極的利用を進める。また複合化については、他施設との共用設備等の規定を設け、複合を推進するということを進めておるところでございます。
　具体的な複合化の状況についてでございますが、老人福祉センターにおきましては、例えば六十一年度は整備数が五十五カ所でございましたが、このうち複合設置のものが七カ所、六十二年には整備数四十八カ所のうち複合施設として整備したもの十四カ所、六十三年、四十七カ所のうち八カ所というような形になっておりますし、また児童館につきましては、六十一年、整備数百二カ所に対しまして複合整備数三十二カ所、六十二年、七十八カ所に対しまして二十四カ所、六十三年、六十四カ所に対しまして十八カ所というような状況になっております。
　　　　〔粟山委員長代理退席、委員長着席〕
○村山（富）委員　これは具体的にケースを説明してもらいたいのですけれども、どういう複合になっていますか。
○多田政府委員　例えば老人福祉センターでございますと、児童館、図書館、公民館などとの合築というような形で行われているのが多うございます。
○村山（富）委員　私は、これから地域のニーズに十分対応できるように多目的に活用することは非常にいいことだと思うのですが、特にこれから児童数がどんどん減っていくと、特に東京都などは千代田区などの場合を見ましても、児童数が減って、そして校舎がずっとあいているというようなのがたくさんあるわけですね。そういう意味では、多目的利用の可能性がある施設は、今お話がありましたように、それは保育所だけでなくて児童福祉施設あるいは児童館、幼稚園、小中学校等々の公共施設が考えられると思うのですけれども、これはそういう意味で今申し上げましたような施設をできるだけ多目的に活用すべきだというふうにお考えになりますか、どうですか。そこらの基本的な考え方を、これは厚生省と文部省見えていますか、両方にお尋ねします。
○長尾政府委員　お答えをさせていただきます。
　児童館それから児童福祉施設の多目的利用の問題でございますが、私どもは二つの方向から多目的利用を考えてみたいと思っております。一つは、今先生御指摘のように、地域におられるいろいろな福祉を必要とするお年寄りでございますとか障害者の方ですとか、そういう方々に対しまして施設の有効利用を図っていくという観点で、最も身近な施設である保育所等がそういった対策に乗り出すということを一つの方向として考えておるわけでございますが、もう一方の方向といたしましては、児童自身のためにも、地域社会の中で児童が暮らしておるわけでございますから、地域社会のさまざまな活動の中にこういった児童福祉施設の活動がジョイントしていくことも必要なのではないか、この二つの面があるのではないかと思っております。
　先生のお話は、例えば子供数が少なくなっているので、保育所等であき部屋がある場合にそれをほかの目的に利用してはどうかという御趣旨かと思います。確かに私どもの調査でも、幾つかの県におきまして、そういう観点で保育所の一部の部屋を利用いたしまして、簡易なデイケアセンターといいますか、託老所的な活躍をしていただいておるところがあるようでございます。そのお話を聞きますと、お年寄りと子供さんの交流という面で、またその地域の方が保育所について関心を持っていただくという面で大変いい結果を生んでおるようでございまして、こういう方向というのは、確かにおっしゃるように一つの方向として考えていくべきだと思っております。
　また、さっき申し上げましたもう一つの観点からいいますと、保育所の施設の機能強化費という、言葉は大変きつくて恐縮でございますが、保育所が保育所の中の子供の措置といいますかそういうものの処遇だけではなくて、地域のさまざまな活動の中に保育所の活動をジョイントさせていく、そういうような面も今回の予算の中で実は実現をしておるわけでございまして、老人福祉施設に保育所と交流を持っていく、そういうような意味の、これもある意味で地域開放という形だろうと思いますが、そういうことも考えておるわけでございます。先生がおっしゃっていただきましたように、児童福祉施設が地域の中に開かれた施設として活動していくという方向はそのとおりと思っておりまして、そういう方向を進めたいと思っております。
○伊田説明員　文部省の施設助成課長でございますが、児童生徒の減少に伴い発生いたしました空き教室の利用の問題でございますけれども、余裕教室の利用につきましては、学校教育の多様化に伴いましていろいろ必要となってまいります特別教室とか、最近ではいわゆる多目的スペースというようなものが必要でございまして、そういうようなものに使用する必要がございまして、文部省といたしましては、原則として可能な限り学校教育施設に利用するというように指導している次第でございます。
　それで、児童生徒がかつて増加していた時期には、つい最近まででございますが、大変多くの普通教室とか特別教室が不足をしておりまして、いろいろやりくりをしてやってきている状態でございました。最近では、それは若干緩んでいるわけでございますけれども、なおまだ地域によりまして多少差があるわけでございますけれども、不足が生じているというような状況もございまして、それを整備しているのが実態でございます。したがいまして、仮に余裕教室が生じた場合には、特別教室の活用とか、それからそのほかのいろいろな目的で使用される施設に利用されているのが実態でございまして、現在のところそういうようなことは、社会福祉施設等に使用されているというような実態は、ごく一部転用されているケースもございますけれども、実態としては少ないというのが現状でございます。
　それで、一般的な話でございますが、一部の地域について大変児童生徒数が減少してきて、学校の施設の一部を社会教育施設とか福祉施設などに、学校教育以外の目的に使う場合もあるわけでございますが、この場合につきましては、市町村の小中学校の設置、管理をしておりますのは市町村教育委員会でございますので、一義的には市町村の教育委員会においてそれぞれ学校教育に支障がないというような状況を見ながら対応されるべきものと考えている次第でございますけれども、一般的に申し上げますと、小中学校の校舎の場合、補助金で建てられる場合が多いわけでございます。補助金で建てられました校舎につきましては、これは他に転用する場合には、法律の規定に従いまして財産処分ということで許可の申請があるわけでございますが、その際におきましては、そういういろいろな個々のケースにつきまして、その財産処分の内容とかその理由とか方法等十分勘案いたしまして、具体のケースに対応しまして、やむを得ないと認められる場合について承認をしている、そういうことが実態でございます。
　以上でございます。
○村山（富）委員　財産処分の手続がどうのこうのじゃなくて、これはよく知っていますよ、それぞれ違うのだから、簡単に勝手にほかの目的に使うということは、難しいことはわかっていますけれども。ただ、考え方として、教育施設を、子供の教育に支障のない限り、逆にまたプラスになる面もあるかと思うのですが、活用していくということは、私はこれから必要になっていくのではないかと思うのです。
　具体的な例でお尋ねしますけれども、例えば東京都の中央区で区立中学校をこれから新設するわけです。新設する構想の中に、保育所と特別養護老人ホームとを合築してつくるというプランができておりますね。これは今恐らく準備中だと思うのですけれども、こういう中学校の新築について、保育所と特養老人ホームとを合築して、そしてつくっていく、こういう構想については文部省はどういうふうに評価していますか。
○勝山説明員　学校施設と他の施設のいわゆる複合化の計画でございますけれども、私どもといたしましては、本来複合化を考える場合につきましては、社会教育施設等いわゆる学習関連施設との複合化を進めていくべきであろうというふうに考えているわけでございます。今の先生のお話のような他の施設との複合化につきましては、特に学校教育活動に支障を来さないということを前提に考えていくべきであろうというふうに考えております。それと同時に、複合化することによりまして、例えばグラウンド等の面積が拡大できる等、いわゆる学校教育活動に有益な効果が生まれるといったようなことが望まれるところでございます。したがいまして、学校施設と他の施設との複合化の計画に当たりましては、いわゆる施設計画面あるいは管理運営面等におきまして、特に学校の教育活動に支障を来さないというような観点に立って慎重に検討すべきことではなかろうかというふうに思います。
　先ほどの御質問、東京都の中央区の第三中学校の改築のことだろうというふうに思うわけでございますけれども、この詳細につきましては現在東京都の教育委員会にいろいろお話を伺っているところでございます。その具体的な内容等について十分お話をお聞きしました上で考えていきたいというふうにしているところでございます。
　以上でございます。
○村山（富）委員　考え方として、例えば今までは単に子供の教室があったり保健室があったり、それから体育施設があったりなんかするだけですね。しかし、これだけ地域的にコミュニケーションが必要な状況とか、あるいは土地が高くてなかなか入手できないとか、いろいろな社会的条件の変化に応じてもっと地域のニーズにこたえていく、こういう意味でいろいろな多目的に使えるような施設をつくっていくということは、先ほど長尾局長からもいい御答弁がありましたけれども、私は必要じゃないかと思うのです。だから、学校もむしろ生きた福祉教育をするというような意味では、活用の仕方によっては大いにプラスになるのではないか、大事ではないかと思うのですけれども、そういう考え方について文部省は一体どういうふうに思っておるのか、そこらをちょっと聞いておきたいと思うのです。
○勝山説明員　学校施設につきましては、さまざまな立地の中で建物が存在しているわけでございます。東京都のような土地の確保が非常に難しいというところの土地、あるいはその中で児童生徒等が減少するといったような形態の中でいきますと、いわゆる学校そのものにつきましては本来地域の活動の中心的存在であろうというふうに理解しているところであります。そういった中で徐々に生徒児童等の減少に伴いまして、それが本来の目的の教育ということと地域活動への貢献という立場からいきまして、必ずしもその目的が果たされないといっだような状況になるとしますと、これはやはり何らかの形で地域に貢献するような形態を今後とも考えていくべきであろうというふうに考えているわけでございます。したがいまして、そういった立地上の諸条件においては複合化も当然積極的に取り組むケースもあり得るというふうに御理解いただきたいと思うわけであります。
○村山（富）委員　私は、これから新規につくる場合も、あるいは今ある空き教室などの活用についてちょっと工夫をすれば、もっと地域のニーズにこたえ得る、しかもそれは子供の教育にもマイナスにならないということもあり得ると思いますから、むしろこういった面は我々はもっと積極的に推進をしていくという考え方でもって臨んでいただきたいというふうに思うのです。
　それに関連して、例えば福祉の実践的な教育をするという意味では、普通の小中学校の普通学級に障害児なども一緒に混在させて教育することがいいのではないかというようなことも意見になっていますし、むしろ障害児の方の父兄もそういう点を望んでいるという声もたくさん聞くわけですが、現状はこういう考え方で進められておるのか、あるいは停滞しておるのか、あるいはむしろ現状としては後退しておるのか、そういうところについては今どういうふうになっていますか。
○鈴木説明員　お答えします。
　心身に障害のある児童生徒につきましては、その心身の障害の状態に応じて盲聾養護学校等の特殊教育諸学校あるいは小中学校の特殊学級等においてそれぞれ適切な指導を行うということで、必要な条件整備等を行ってきているところでございまして、特殊教育諸学校並びに特殊学級の整備に力を注いでいるというふうなところでございます。
○村山（富）委員　特殊学級や特殊教室をつくるのじゃなくて、私は、程度によるけれども、むしろ障害児も普通学級に含めて、そしてお互いに理解し合い、かばい合い、助け合ってやるような実践的教育の場があっていいのじゃないか。むしろそれは今後十分考えていくべきことではないか。おまえは体が悪いから特殊学級に入れていく、特殊学校の方に入らせるというのではなくて、普通学校の普通学級に健全な子供と一緒にそういう児童も入って教育が受けられる、あるいは一緒に遊べる、こういうことにする方がむしろ福祉等に対する実践的な教育になってプラスの面が多いのではないかというふうに思うのですけれども、そこらの現状はどうなっていますかと聞いているわけです。
○鈴木説明員　心身障害児の教育につきましては、先ほどのような考え方で進めておりますけれども、そういった心身障害児につきまして社会性を養うとかあるいは好ましい人間関係を育てるといった目的、あるいは一般の子供たちに対して心身障害児に対する理解、認識を深める、そういったことにつきましては大変重要な課題であるというふうに考えておりまして、特殊教育の諸学校あるいは特殊学級の児童生徒と通常の学級の児童生徒との交流の機会を積極的に設けたいというふうに考えておりまして、これまでにも小中学校を対象にいたしまして心身障害児の理解推進校を指定をして交流の機会を設けたり、あるいは各小中学校におきまして教員が一般の児童生徒を指導するために必要な指導資料の作成、配付、そういったものに力を注ぎまして、交流教育の充実に努めて
　いるところでございます。
○村山（富）委員　もう時間がないからこれでやめますけれども、そこらの点は施設の面から、それからこれから教育を考える場合の内容の面から十分検討に値する問題ではないかというふうに私は思いますから、そういう意味で御検討いただきたいと思うのです。
　最後に、まとめとしてお尋ねしたいと思うのですけれども、なかなか私、頭の中でも割り切れない面がたくさんあるわけだけれども、公的な受け持つ役割と民間企業に受け持ってもらう役割となかなか截然としない部分があるわけですね。問題は、この種の消費者というのはやはり社会的に非常に弱い立場にあるというふうに思われるわけですよ。ですから弱い立場にある消費者のサイドに立って、そのニーズにどうこたえていくかということについては、民間企業については社会的責任を自覚してもらうとか、これは単なる収益事業とは違うんだというような部面を十分踏まえてもらうとかということが大事であると思うのだけれども、そういうことについてのこれからの方策は一体どうするつもりなのか。
　それからもう一つは、消費者の立場を保護する、守っていくということからすれば、正確な情報を提供するとか、あるいはチェック機能を十分果たして監視ができるというような組織というものもこれから考えていく必要があるのではないか。そうでなければ、野放しにやられたらこれは逆にお年寄りが食い物にされる、こんなことだって起こり得るのではないか、こういう気がしますけれども、そういう消費者を保護する立場に立ったこれからの方策というのは何か考えていますか。