Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村智子君　そうすると、なかなかあれですね、例えば東京でいえば、東京外環自動車道に大変多額のお金を使うけれども、まあほとんど国直轄でこれは造ることになると、予算的にはですね。
　そう考えると、なかなか、どれぐらいの規模になるか分からなくて、じゃ、どれぐらいを首都高自身として用意ができて、国として、もしその支援が必要だとしたらどれぐらいというのは、これはなかなか難しいということになっちゃうんでしょうか。
○参考人（菅原秀夫君）　これはなかなか難しいですね。
　それで、やっぱり、先生御案内のように、今のスキームというのは、首都高でいいますと大体二千五百億ぐらい料金収入あるんですよ。その中で、管理費を除いて残りはリース料として機構に払うわけですよ。で、機構が過去の返済に回すと、こういうことになっていますので、なかなか財源的なあれは難しいんですね。ですから、それはその都度やっぱり国なり地元自治体なり協議をして決めるということになると思います。
○田村智子君　最後一点だけなんですけれども、首都直下が起きたときに帰宅困難者をどうするかということが一つ大きな問題になると思うんですけれども、今建設しようとしている東京外環、大深度の地下四十メートルという道路はそういう場合に使える道路だと考えていいのかどうか。地震が起きた直後にいろんな点検は必要かとは思いますけれども、帰宅困難になったような方が使える道路という想定なのかどうかだけお聞かせください。
○参考人（菅原秀夫君）　外環道は、先生御案内のように、これは首都高の仕事じゃないんです。で、ちょっと答えられないですね。
○田村智子君　以上でいいです。
○室井邦彦君　維新の会の室井邦彦でございます。私で最後でありますので、もうしばらくお付き合いをお願いしたいと思います。
　後先になりましたけれども、参考人の皆様方には大変お忙しい中、当委員会にお時間をいただきまして本当にありがとうございます。七番目ということで、また同じような質問の繰り返しに、重なることがございます。
　最初に、中野焼津市長さんからお尋ねをしたいと、教えていただきたいと言えばいいのか、御質問したいんですけれども、いわゆる近隣の自治体と連携がうまくいくところとなかなか連携が進まないという課題があったりすると思うんですけれども、そういう場合何が、連携のハードルが高いのか、取りにくい問題があるのか、あれば教えていただきたいんですけれども。
○参考人（中野弘道君）　地域間で災害対策も競争をしています。その競争が逆目に出ると、うちはこっちでこうやっている、こうやっていると。それが課題であり問題であると。できれば、国の方でここの部分はしっかり同じこういうふうな形でやっていくべきという指導がしていただけると、その競争は、それに準じて行っていくわけで、なくなるかなという形がしております。
　以上です。
○室井邦彦君　県境、境は別としてね。
○委員長（竹谷とし子君）　室井君、委員長の指名。
○室井邦彦君　委員長、済みません。失礼いたしました。
　それでは、菅原参考人、よろしくお願いいたします。
　私もこの災害特の委員会に入れていただいて良かったなと思っているんです。というのは、再三申し上げていますように、阪神・淡路大震災の被災者といいますか、もうあの恐ろしさは、三日前も東京で地震がありましたよね、震度四だったかな。あの麹町の巨大な議員宿舎がぐらぐらっと揺れたときに、一瞬体が固まりました。えらいもので、体が覚えているんですよね、そういう揺れが。そういう体験をしておるんですが。
　まさにこれは、ドラマチックというと失礼な表現になるんですけれども、東京オリンピックの、初めての、三十九年に皆さん方が、いわゆる高度成長の時代で首都高の高速道路というのはもう社会も全てマスコミも注目をして、もう行け行けどんどんで応援をいたしました。参考人からもお話ありましたように、土地の買収に時間を掛けていられないということで川とか運河に支柱をどんどん立て、だからカーブが、曲線が多いというような道路になっているんだというような、読ませていただいてなるほどな、それはそれでやむを得ないことだったんだろうなと。
　今度は二〇二〇年、東京オリンピックがまた開催されると。そういう中で、時間がない。そしてまた、この直下地震の対応も取らなくちゃいけない。そのときに、あの巨大な支柱が、阪神高速道路、四十三号線、折れ曲がったという、倒れたというその自然のパワーという、すごさというのは、経験してこの目で見た人間でないと分からないとは思うんですけれども、これ、首都高がその直下型地震に直面したときに、まさに想像ができるんですよね、私は、耐え切れないというふうに思います。
　しかし、対応していくためには国家プロジェクトとして、特に財源の確保の議論が少し取り残されているような感もするんですが、今、少し重複するかと思うんですけれども、その点、私は、国家プロジェクトと組んで進めていかないと到底これは間に合わないというか、いつ直下地震が来るか分からない状況で、その点、どういうふうに今思われますか、考えておられますか。
○参考人（菅原秀夫君）　冒頭御説明申し上げましたように、そもそもスタート時は、大正十二年のあの関東大震災に耐えられるようなあれになっているんですね。その後、今先生おっしゃったような阪神・淡路のあれがありまして、それを契機にして、例えば橋脚、柱ありますですね、それを巻き立て工法と言っていますけど、鋼板で巻いたり、その教訓を生かしてもう補強しているんです。
　ですから、過去の地震に対しては、そんな大きな、何というか、損傷というか、そういうふうにはならないというふうに思っていますけれども、ただ、首都直下につきましては、東日本の経験を踏まえて、今防災会議の方でいろいろ見直しをされていると思います、被害想定も含めてですね。ですから、それを待って、それを見て、更に必要な補強があればやっていきたいと、こう思っています。
○室井邦彦君　阪神・淡路大震災のときは、鉄柱というんですか橋脚、これに鉄板を巻いたんですよね。素人だからよく分からないんですけれども、ああいう方法は効果はあるんでしょうかね。
○参考人（菅原秀夫君）　今申し上げましたように、それは効果はあります。ほとんど、七千本ぐらいかな、首都高全部、橋脚もそれを巻いていますので大丈夫だと思います。ただ、首都直下ですね、それについてちょっとまた新たなあれが出てくれば、更に補強しなきゃいけない、こう思っています。
○委員長（竹谷とし子君）　委員長の指名を受けてから御発言ください。
○室井邦彦君　それでは、田中先生にお聞きをしたいと思います。
　予知できない大規模自然災害というのは、我々にとって大きな脅威として襲いかかってくる。フィリピンの、ちょっと話は変わりますけれども、九十メートルですか、フィリピンの台風が中心風速というのは、すごい破壊力を、また日本の国にも間違いなくそういう大型、超大型台風が襲ってくるというのは言われておりますが、その異常気象現象による竜巻や集中豪雨、そして大規模地震に、いわゆる直下型地震に伴う津波などの防波堤、防潮堤、ハザードマップ、先ほども出ておりましたが、避難対応、被害を最小限にとどめる、そういう効果があると思うんですけれども、万能な対策はないように思うんですけれども、そこで、優先して取り組む防災、減災とは何か、優先して防災災害策としてあるのか、御所見があれば、優先して対応できる減災、防災があるのかどうか、お聞きをしたいんですけれども。
○参考人（田中淳君）　まず一つ、今幾つか例を挙げていただいたものの中で頻度、どれぐらいの頻度で来るものなのかということをかなり厳密に分けなければいけないと思います。その上で、一定程度のものに対してはやはりそれなりの施設で対応しなければ国民生活に大変大きな支障が出てきてしまうと。確かに三・一一で海岸護岸が役に立たなかった部分もありますけれども、それによって救われた部分もありますし、また、それによって三・一一のような津波でなければ救われる部分、たくさんあるわけですね。そこはやはりまずベースに、前提に置いて、そこから先に足りない部分をどうしていくのかということになると思います。
　そういう意味では、やはり頻度の、ある程度の頻度までについて明確に定義をしておくということ、そこまではＢバイＣも含め他の政策課題と比較しながらきちんとやっぱり対策を取っていくということが必要だと思うんですね。
　やはり、南海とか首都直下というのはそれだけではできない部分があって、そこに関してはやはりオペレーションとか計画というものをかなり詰めていかなければいけないということになると思います。その際に、やはりある特定の災害に引っ張られることなく、どうしても大事な問題というのをどう見出していくのかということが我々の仕事だと思いますが。
　例えば今、本当に首都直下で議論をしなければいけないとすると、先ほど首都高の方でもお話がありましたが、いわゆる非構造部材、天井落下問題というものをどれだけきちんと、非破壊検査技術も含めて我々きちんと指摘していかなきゃいけないのかというような問題とか、あるいは本当に帰宅困難者問題というのをどこまでウエートを置くのかとかという、相手の、対策課題そのもののウエート付けをやっぱりきちんとしていかなきゃいけないんじゃないかという気がします。恐らくこの天井が落ちますと、我々脳挫傷で死にます。六メーター以上の天井高があって石こうボードですと脳挫傷を起こします。やっぱり、一つ一つそういう目で見ていく必要が実はあって、やはりそういうような問題指摘を我々もこれからしていきますので、是非酌み取って、すくい取っていっていただければというふうに思います。
　少なくとも、防災に関しては万能の対策はあり得ないというふうには思っています。
○室井邦彦君　田中参考人が冒頭おっしゃっておられましたけれども、まさにこの阪神・淡路大震災でも、先生がお書きになっておりますけれども、いわゆる復興需要が発生をしたと、そして短期間に集中し、地元業者のキャパシティーを超えたことから県外の企業に復興投資が流出してしまったと。
　私、これ、質問じゃないんですけれども、当時、私も阪神・淡路大震災のときには県会議員をしておりまして、たまたま警察常任委員長をしておりました。国道二号線、四十三号線とか、南北の道路は皆アウトでした。そういうところで、いろいろと業者が瓦れきを回収に、そして新しく新築工事をされに来る、通行証を兵庫県警は発行するんですね。その通行証が非常に価値があって、ほとんど被災地に入って来られない、その通行証のある車に限ってオーケーということになって、しまいに通行証一枚十万円とか、やみで印刷をして、警察の菊のマークを偽装してどんどん入ってくるんですね。見ると、ほとんど県外のトラックや業者だったんですよね。先生がまさにここにこういうふうに書いておられる、これは実際私も体験をしたことなんですけれども、こういう対応は、震災終わった後の復興復旧についてのことですから、この場でどうこうということじゃないんでしょうけれども、何かちょっとその点で先生の御指導というか私見があればお聞かせいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（田中淳君）　今のポイントは、首都直下、南海トラフというのがほかの災害と質的に違ってしまうということの最大の私はポイントだと思っています。
　阪神・淡路大震災のときの兵庫県から復興投資が主に関東に流出したのは、別に悪意ではなく、被災者の早期な住宅再建あるいはインフラ整備のためにやはり集中投下をせざるを得なかったからそうなったということだと思うんですね。ただ、そのときに、もう少し平準化するべきものあるいはできるものもあったのではないかという気がいたします。そういう面で、一気にそこに投下する戦略が良いのかどうかというところが、これは首都直下、南海トラフになると国際レベルで同じことが起きてしまうということを懸念しているということになります。そういう意味では、やや優先度の高いもの、低いものという中で公共投資をどうしていくのかという部分の平準化を少し図るような仕組みを考えておかなければいけないというのが先ほどの私の趣旨でございます。
　ただ、今大変貴重な御指摘をいただいたわけでありますけれども、確かにこの特措法自体は事前対策を中心としているものだと理解をしておりますけれども、その中で、復興計画というのはやはり事前にやっておくべきものだと思うんですね。どういう復興計画に向けて進めていくのかということ、ここはやはり一つの基準になると思いますので、そういう面では、復興はこの特措法の範囲外であるというよりは、復興というものを前提に置いた事前対策は何なのかという流れを是非御議論いただけるととても幸甚に存じます。
　以上でございます。
○委員長（竹谷とし子君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり御出席いただき、貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　それでは、参考人の方々につきましては御退席をいただいて結構です。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（竹谷とし子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　東南海・南海地震に係る地震防災対策の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案及び首都直下地震対策特別措置法案の審査のため、本日の委員会に内閣府政策統括官日原洋文君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（竹谷とし子君）　東南海・南海地震に係る地震防災対策の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案及び首都直下地震対策特別措置法案の両案を一括して議題といたします。
　まず、提出者衆議院災害対策特別委員長坂本剛二君から順次趣旨説明を聴取いたします。坂本剛二君。
○委員長（竹谷とし子君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　　　　─────────────
○委員長（竹谷とし子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、磯崎仁彦君が委員を辞任され、その補欠として宮本周司君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（竹谷とし子君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　首都直下地震対策の法案についてお聞きをいたします。
　人口と建物が集中する地域で発生する首都圏直下地震は、二〇〇四年の被害想定でも全壊、火災焼失棟数が最大八十五万、死者数が一万一千人という未曽有の大災害として予想されています。こうした被害をでき得る限り抑える、住民の命と財産を守ることを最優先にした対策が求められていると思います。
　ところが、この法案を見て私はちょっと驚きました。第一条の「目的」に、首都直下地震が発生した場合において首都中枢機能の維持を図るとともに、首都直下地震による災害から国民の命、身体及び財産を保護するためとあるんですけれども、全四十二条のうち、それでは、住民の命を守る、財産を守る、こういうことに密接にかかわるものは僅か二十一、二十二、二十三のこの三条、第五章に定める地方緊急対策実施計画の策定等しかないわけです。しかも、この中には特別措置と呼べるものはありません。法案のほとんどは政府の業務継続、首都中枢機能維持のための基盤整備や再開発のための特例、建築基準法の規制の緩和を行うという中身になっています。
　これでは、首都圏直下地震対策とはとても言えず、むしろ首都機能維持のためとして首都圏の大規模開発のための特別措置法案ではないかと、こう思わざるを得ないと思うんですが、提案者の方にお聞きをいたします。
○衆議院議員（福井照君）　今先生御指摘の、住民の生命と財産を守り切るんだと、国家が生命と財産を保障するんだという御指摘、誠にごもっともだと思います。その上で、この法律の中身を若干御説明をさせていただきたいと思います。
　今先生御指摘のように、諸計画制度が位置付けられておりますけれども、大きく二つに分かれております。中枢における対策を述べたもの、そして、緊急対策区域全域の対策を述べたもの、大きく二つに分かれております。その中枢にかかわるものは、「行政中枢機能の維持に係る緊急対策実施計画等」、第三章でございます。そして、「首都中枢機能維持基盤整備等地区における特別の措置」、第四章でございます。全域の活用が想定されるものは第五章と第六章、第五章は「地方緊急対策実施計画の作成等」、第六章は「特定緊急対策事業推進計画に係る特別の措置」でございます。
　確かに、今先生御指摘のように、第五章は三条しかございません。しかし、これは第六章の特定緊急対策事業推進計画に係る特別の措置の規定と相まって緊急対策区域全域での首都直下地震対策の推進が図られるものと考えてございますので、委員御指摘の首都機能維持に限定された法律であるという御指摘は当たらないと考えておりますが、いずれにしても、政府がこの法律を受けて適切に対処することが肝要というふうに考えてございます。
○田村智子君　今、この第六章の特定緊急対策事業推進計画、これも中身を読めばほとんど再開発のための規制緩和を規定しているのかなというような中身になっていまして、住民の命、財産を守ることとどうかかわるのかというのは、これ全く分からないような中身になっているわけですね。
　じゃ、もう少し中身についてお聞きをいたします。
　法案第七条、首都中枢機能基盤整備等地区ですね。これは、説明をお聞きしましたら、永田町、霞が関などを念頭に置いたものだと。まあ首都中枢機能ですから、この辺りですね、国会やら省庁がある辺りということはそうだろうと思います。この永田町、霞が関という地域は、東京都市計画霞が関一団地の官公庁施設として、建物の配置の方針などを含めて都市計画されています、既に。
　さらに、国土交通省官庁営繕部は、社会資本整備審議会の答申を受けて、霞が関地区整備・活用方針というのを持っています。この整備・活用方針を見ますと、皇居や国会議事堂との均衡など良好な都市景観の形成、あんまり超高層を建てないとかという意味も含まれていると思います。危機対応を可能とする施設機能の確保、危機管理のために多様な開放的空間の整備などが盛り込まれていて、私はこれは非常に理にかなった方針だなというように思っています。
　ところが、その永田町、霞が関を恐らく念頭に置いたこの首都中枢機能基盤整備、この地域は、十六条から十九条で開発許可の特例、土地区画整理事業の認可の特例、市街地再開発事業の認可の特例、道路占用の認可基準の特例、こういう特例基準を次から次へと設けているんです。今ある都市計画を言わば全く作り替えて、永田町、霞が関を非常に作り替えていくようなものになっていくんじゃないかということが危惧されるわけです。
　しかも、法案第八条六では、民間ディベロッパー等が事業の提案を行えるようにしていて、それに伴う規制緩和も行うということが盛り込まれています。非常にこの永田町、霞が関の地区というのは、私は公益性の高い地域だと思います。これ民間がどんどん開発していくような地域ではないと思っていまして、むしろそういう開発に対しては規制を掛けることが必要じゃないかということも考えています。ですから、この法案に対しては非常に違和感があるんですね。
　この場ではこの八条六項の提案の仕組みについてお聞きをしたいんです。なぜ、こういう公共性の高い地域に民間ディベロッパー等が事業提案を行えるという仕組みにしたのか、お答えください。
○衆議院議員（三日月大造君）　先生に違和感があると言われたことに私は違和感があるんですけれども。
　むしろ、冒頭おっしゃっていただいたように、未曽有の大災害から、起こってはならない未曽有の大災害から首都機能を維持して国民の生命と財産を守るために、民間ディベロッパーの方々も含めて多様な方々に計画作りに参画をしていただき、また必要な事業を行うためにこの規定を設けたところでありまして、先生御存じのとおり、八条の六項、基盤整備等計画、そして二十四条のこれは四項だと思うんですけれども、特定緊急対策事業推進計画、これに提案することができる規定を設けさせていただいているところです。
　この基盤整備等計画及び特定緊急対策事業推進計画のあらゆる制度の活用を促進することで、首都直下地震対策の一層の推進を図ることを目的として、趣旨として設けさせていただいているところです。
○田村智子君　例えば、議員会館も建て直しました、省庁ももう中央合同庁舎がどんどんできて、これ耐震化は完成していると思ってもいいと思うんですよ。これ以上何を民間ディベロッパーを入れてやっていくのか。
　法案の中身を見ますと、例えば帰宅困難者が一定期間滞在できる施設とか、あるいは備蓄の施設が必要だと。こういう施設は、例えば、これは民間主導でやると不採算になりますよね。だって、そこに人が集まっちゃったら、ますます帰宅困難者を増やしてしまうことになる。何か一時滞在の場所をつくったとしても、平時にそこを使っちゃ駄目だということになると思うんですよ。備蓄も、備蓄として使うことしかできないはずで、民間主導で果たしてそれが採算の取れるような事業になるんだろうかということは非常に疑問に思います。公共性の高い地域にそんな計画を求めるんだろうかと、それはむしろ国が責任を持って必要なことをやるべきじゃないか、これは指摘をしておかなければならないと思うんです。
　更にお聞きをしたいのは、特定緊急対策事業推進計画、これも同様のような規定があるわけです。この特定緊急対策事業の方は、首都直下地震に係る地震防災対策の円滑かつ迅速な推進を図るための計画って非常に漠としていて、言わば何でもありのような感じなんですよ。そこにも民間等からの提案の仕組みが設けられている。こちらはもっと露骨で、特別措置の適用を受ける事業であれば何でもよいということになっちゃうんですね。そうすると、首都直下地震への対応を名目として民間ディベロッパーの開発事業がどんどん促進するということになりかねない。
　ここでお聞きをしたいのは、第八条六項の提案をした者は、首都中枢機能維持基盤整備等協議会、このメンバーになれるのか、また二十四条四項の提案をした者、民間ディベロッパーなどが提案できると、そういう提案をした者は地震防災対策推進協議会のメンバー、構成員になれるのかどうか、これ、お聞きしたいと思います。
○衆議院議員（三日月大造君）　端的にお答えすれば、いずれも構成員となれるということを想定しております。
　この基盤整備事業等若しくは特定緊急対策事業を実施する者、される方々ですね、また、これらの事業等実施に密接な関係を有する者、方々ですね、これは地方公共団体に対して、先ほど先生御指摘いただいたように、基盤整備等計画又は特定緊急対策事業計画に係る内閣総理大臣の認定を申請を提案することができる。こういった方々は、それぞれ首都中枢機能維持基盤整備等協議会及び地震防災対策推進協議会、この協議会の構成員となる旨を規定させていただいているところでありますし、また、この基盤整備事業等又は特定緊急対策事業を実施しようとする者だけではなくて、実施し又は実施すると見込まれる者も含めて協議会の構成員となることを想定させていただいております。
○田村智子君　そのとおりなんですね。民間ディベロッパーなどが構成員になり得ると。しかも、これ規定を見ますと、この二つの協議会、これは開発の提案をした者、事業の実施者、こういう人たちが構成員として入っていない場合には、入れてほしいと要求もできる規定があります。その要求に対して、正当な理由がなければ計画を策定した地方公共団体は拒めないということにもなっています。これ、正当な理由というのはなかなか難しくて、反社会的団体だとか、そういうのでなければまず拒むことはできないというふうに思うんですね。そして、この協議会での協議が調えば、その結果を尊重する義務が今度は地方公共団体に課せられると。まさに民間主導で様々な開発が進んでいくような仕組みが何重にもつくられているというふうに言わなければならないと思うんです。
　衆議院の議論の中では、国が定めた計画等に沿って行うからこれは大丈夫だということも言われているんですけれども、この間、この東京都で行われた様々な都市再生と言われる事業を見ても、それは国が言わば認めているような事業ばかりだと思います。その結果、どうなったか。超高層のマンションが次々と建てられる。その中には、さきの東日本大震災では地震の揺れと共振をしてしまって破断を起こしたようなマンションも出てくると。どんどん人口密集が広がる、昼間の人口もどんどん広がっていくと。もう一極集中どころか、それをどんどん加速させるようなことを、この間、現に民間ディベロッパーはこの首都圏でやってきた、このことをしっかり見なければならないと思うんです。
　災害対策上、人口と経済の集中という大都市特有の課題、これをやっぱり本来解決していくためには、どんどん民間ディベロッパー主導にするのではなくて、逆に、これは本来規制を掛けていくような法案でなければならないと思うんですけれども、私が今言ったような危惧、大規模開発を促進する、そういうお墨付きを与えるものになるんじゃないのか、このことについてはどうお考えですか。
○衆議院議員（福井照君）　私、都市計画が専門なのでその観点から反論をしたいところでございますけど、今日は法律の議論でございますので、この法案で、今先生御指摘のことに対して、もう一度事実関係を整理させていただきたいと思います。
　まず、先生御指摘の基盤整備等計画とか特定緊急対策事業推進計画につきましては、事業を実施しようとする者が、地方公共団体に対し、これらの計画について内閣総理大臣の認定を申請することについて提案できるというのが第八条第六項第一号、第二十四条第四項第一号、先生御指摘のとおりでございます。また、この認定を受けたこれらの計画に基づいて実施される事業については、それぞれ開発許可の特例、用途制限の特例が適用されると予定をしています。
　しかし一方で、内閣総理大臣の認定を受けるには、緊急対策推進基本計画に適合するものであること、そして、基盤の整備などの円滑、迅速な推進や、地震防災対策の円滑、迅速な推進などに寄与するものであることなどの基準に適合することが必要であって、提案にかかわる計画について認定を受けることができないと見込まれる等の場合には、地方公共団体は申請しないこととすることもできると、提案があっても申請しないことができるということが規定をされております。このため、提案があってもその内容が、委員御指摘のような首都直下地震を名目にした大規模開発であって、首都直下地震対策として不適切なものであれば、認定基準を満たさないものとして認定を受けられず、各種法律の特例の適用は受けられないことになるわけでございます。
　いずれにしても、この法律に基づく諸計画で、冒頭、先生御指摘の、首都圏に御在住の日本国民の生命、財産、そしてたまたまその瞬間にいらっしゃったツーリストの皆さんが全員助けられるように、全員避難できるように、そういう強いしなやかな首都を目指して適切に政府が対処いたしますことを監視することはこの国会の役割だというふうに感じております。
○田村智子君　民間ディベロッパーなどの提案は、これ遅滞なくすぐに地方自治体は判断しなきゃいけないという規定があるわけですよね。そうすると、コストパフォーマンスが、むしろ自治体がいい案を出したりとか、それを検討して、これはこういう理由で不当だなんていう理由ができない限りは、これは申請を受け入れなきゃいけないという規定だってあるわけですよ。そういう意味で、私が言ったような指摘が全く当たらないということは当たらないんじゃないかというふうに言わなければならないと思います。
　時間がないので次に進みますが、一方で、先ほども参考人質疑の中で一番強調された住宅の耐震化などの事前防災、これはこの法案の中で非常に不十分だなと思わざるを得ないんですね。地方緊急対策実施計画に様々な事項を定めることができるというふうになっているんですけれども、これ、では、特別措置法という名にふさわしく、地方緊急対策実施計画によって新たに関係都県は何か特別なことができるようになるということになるんでしょうか。
○衆議院議員（小宮山泰子君）　御質問ありがとうございます。
　関係都県の知事が当該計画を定めることにより、首都直下地震が発生した場合に著しい地震災害が生ずるおそれがあるため、緊急に地震防災対策を推進する必要がある区域である緊急対策区域において、具体的に、いかなる対策をどのように講じ、例えば高層建築物や地下街、石油コンビナート等の補強などでございますが、首都直下地震が発生した場合に生ずるおそれがある著しい地震災害の発生をいかに防止し又は災害を軽減していくかが具体的に示されることとなります。
　また、国は関係都県に対し、地方緊急対策実施計画の円滑かつ確実な実施に関し必要な情報提供、助言そのほかの援助を行うよう努めることとして、第二十二条においてしております。これらの措置により地方緊急対策実施計画に定められた施策の推進が図られることになると考えております。
○田村智子君　施策はそうなんですけど、そういう新しいものはないんじゃないかと言わざるを得ないんですよ。
　昨年、自民党が提出した法案、同じ中身の法案ですね、これの中では、地方緊急対策実施計画に対して交付金とか補助率のかさ上げという措置が具体に盛り込まれていたわけです。ところが今回の法案ではそれが入っていないと。だけど、衆議院のやり取りの中では、いや、それは被害想定が出たらできるようにするんだという、そういう御答弁もあったので、それは是非入れてほしいので、あえてここでは同じことはお聞きはいたしません。耐震化、不燃化の措置として一千億円を想定していたというような答弁もありましたので。
　それでは、ここで防災担当大臣にお聞きをしたいんですけれども、では、こういう法案ができて、衆議院でそういう答弁もあったと、一千億円ぐらいの予算措置が必要だという答弁もあったと。被害想定が出たら当然、木密地域の耐震化や不燃化の促進など、新たな財政措置や法制上の措置、これ、とるということになると思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（古屋圭司君）　木密地区における耐震化とか不燃化は極めて大切ですね、同感です。
　従来から、耐震化にかかわる取組としては、住宅の耐震改修に関して補助を行う場合は国から社会資本整備総合交付金であるとか防災・安全交付金を活用して支援を行っていますね。実際、不燃化等にかかわる密集地域の改善整備の取組としては、延焼を遮断する効果のある例えば道路を整備するとか、避難路の確保とか、老朽建築物を除却をしていくとか建て替え、こういったものを社会資本整備総合交付金とか防災・安全交付金、こういったものを活用して支援を行っています。
　今御指摘の、実際この法律ができたらどうなるのかと。これは政府による緊急対策推進基本方針であるとか地方による地方緊急対策実施計画などの作成、そしてその推進状況などを踏まえまして、じゃ、財政措置の在り方について、これは今後関係機関と調整の上、検討していくということになると思います。
　そこで一番大切なのはやっぱりこの木密対策で、私、現実に板橋区、これは東京都ですから委員も御承知だと思いますけれども、大変首長さんが非常に先進的に取り組んでいますね。だから、そういう意味では、この木密対策を行うには首長の意欲とリーダーシップと、これ非常に重要なんですね。ですから、私は関係首長の行動力に期待をしたいと思いますし、そういった先進的な首長さんにはしっかり国としてもできるだけの支援をしていくということは当然のことだと考えています。
○田村智子君　時間になっちゃいまして、一言だけ、済みません。
○委員長（竹谷とし子君）　田村智子君、おまとめください。
○田村智子君　答弁が大変御丁寧でちょっと質問を残してしまいましたが、この住宅の耐震については、耐震化そのものについては地方緊急対策実施計画の中に書いてなくて、耐震診断の促進にとどまっていると。私、ここでも非常に、一番求められていることが結局自己責任にされちゃっているんじゃないかということもこれ指摘をしなければならないと思います。
　以上です。
○田村智子君　私は、日本共産党を代表し、首都直下地震対策特別措置法案に対しては反対、東南海・南海地震特別措置法改正法案に賛成の討論を行います。
　東京など首都圏においては、超高層ビル建設を柱とする都市再生などが進められ、一極集中の是正どころか新たな投資と開発が集中的に行われてきました。一方で、木造住宅密集地の住宅等の不燃化、マンションや雑居ビルなどの耐震化・老朽化対策は大きく立ち遅れています。首都直下地震対策は、このような首都圏の災害被害の拡大を招く具体的な課題を着実に解消することが求められています。
　反対の理由の第一は、首都圏の居住地域である市街地の対策を地方自治体任せとしていることです。
　法案は、首都直下地震が発生した場合に、国民の生命、身体及び財産を保護するため、緊急対策区域を指定し、指定が行われた関係都県知事は地震防災対策等に必要な事項を地方緊急対策実施計画として作成できることとし、国は情報の提供、助言等の支援を行うとしています。しかし、大規模施設の管理事業者への規制や指導権限、住宅耐震化に不可欠な支援措置などは一つもありません。災害対策基本法に基づく地域防災計画とは別に、新たに地方緊急対策実施計画を策定することの意味が問われることになります。
　第二は、首都直下地震対策を名目にして、新たな大規模開発の根拠となりかねないことです。
　基盤整備等地区の関係地方公共団体は、共同で都市基盤の整備、滞在者の避難道路や一定期間退避できる施設、水や食料の備蓄施設の整備などを盛り込んだ基盤整備等計画を作成し、内閣総理大臣の認定を受けることができるとされています。計画が認定された場合、都市開発法の開発許可を始め、面的整備にかかわる一定の規制を緩和することになります。これでは東京一極集中の是正どころか、大規模開発によって地震災害に対する脆弱さを更に増大させると言わなければなりません。
　第三は、事業者、大手ディベロッパーの開発計画が首都中枢機能の維持を名目に促進される可能性が高いことです。
　法案は、基盤整備等計画の作成及び実施の機関として首都中枢機能維持基盤整備等協議会を組織することとしています。その構成員として、基盤整備事業等を実施し又は実施すると見込まれる者、また作成しようとする基盤整備等計画又は認定基盤整備等計画及びその実施に関し密接な関係を有する者は自己を構成員として加えるよう申し出ることができること、さらに、正当な理由がある場合を除いて関係自治体は構成員として加えなければならないこととしています。また、これらの者は関係自治体に計画の認定申請を提案できるとしていますが、自治体は、その提案を拒否する場合はその理由を明らかにしなければならないとしています。大手ディベロッパーなどが自前の計画を提案すれば、その計画よりコストパフォーマンスなどの点で優れた計画がある場合を除いて自治体側が拒否することは困難と考えられます。
　東京一極集中の是正とともに、住民の生命、財産を守るための予防対策こそ最優先に進めるべきことを要求して、反対討論を終わります。
○委員長（竹谷とし子君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、東南海・南海地震に係る地震防災対策の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（竹谷とし子君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、首都直下地震対策特別措置法案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（竹谷とし子君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　災害対策樹立に関する調査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（竹谷とし子君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（竹谷とし子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十三分散会
平成二十五年十一月二十日（水曜日）
　　　午後二時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　準一君　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　伊達　忠一君　　　　　山谷えり子君
　　　　　松田　公太君　　　　　山口　和之君
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　太郎君　　　　渡辺美知太郎君
　　　アントニオ猪木君　　　　　室井　邦彦君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　和之君
　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰已孝太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　和幸君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　岸　　信夫君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　政府参考人
　　　　　　　外務省国際協力
　　　　　　　局長　　　　　　　梅田　邦夫君
　　　参考人
　　　　　　　独立行政法人国
　　　　　　　際協力機構理事
　　　　　　　長　　　　　　　　田中　明彦君
　　　　　　　独立行政法人国
　　　　　　　際協力機構理事　　植澤　利次君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○政府開発援助等に関する調査
　（参議院政府開発援助調査に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　ただいまから政府開発援助等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、石井準一君、伊達忠一君及び松田公太君が委員を辞任され、その補欠として岩井茂樹君、山谷えり子君及び山口和之君が選任されました。
　また、本日、アントニオ猪木君及び山田太郎君が委員を辞任され、その補欠として室井邦彦君及び渡辺美知太郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　議事に先立ち、委員会を代表して、委員長より一言申し上げます。
　先日、フィリピン共和国を襲った台風第三十号は、史上まれに見る極めて甚大な被害をもたらしました。犠牲となられた方々とその御家族に対し、謹んで哀悼の意を表しますとともに、今なお厳しい避難生活を余儀なくされている被災者の方々に対し、心よりお見舞いを申し上げたいと思います。
　被災地の一日も早い復旧復興を心から祈念するとともに、我が国が派遣している国際緊急援助隊医療チームや自衛隊部隊等の活動、さらには緊急無償資金協力や緊急物資供与を始めとする我が国の支援が復旧復興に少しでもお役に立てるよう期待を申し上げ、お祈りしております。
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　それでは次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　政府開発援助等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として外務省国際協力局長梅田邦夫君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　政府開発援助等に関する調査のため、本日の委員会に参考人として独立行政法人国際協力機構理事長田中明彦君及び同理事植澤利次君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　政府開発援助等に関する調査のうち、参議院政府開発援助調査に関する件を議題といたします。
　本日は、平成二十五年度参議院政府開発援助調査派遣団参加議員の方々から各十分程度御意見を伺った後、八十分程度委員間の意見交換を行いたいと思います。
　御意見を表明していただくのは、第一班のエチオピア連邦民主共和国、ウガンダ共和国、ケニア共和国については水落敏栄君、第二班のガーナ共和国、ブルキナファソ、フランス共和国については中西祐介君、第三班のブータン王国、ミャンマー連邦共和国、スリランカ民主社会主義共和国については山谷えり子さん、第四班の東ティモール民主共和国、インドネシア共和国、フィリピン共和国については藤川政人君です。
　なお、御意見を表明される際は着席のままで結構です。
　それでは、まず、第一班の水落敏栄君からお願いします。水落敏栄君。
○委員長（岸宏一君）　ありがとうございました。
　次に、第二班の中西祐介君にお願いします。中西祐介君。
○委員長（岸宏一君）　ありがとうございました。
　次に、第三班の山谷えり子さんにお願いいたします。山谷えり子さん。
○委員長（岸宏一君）　ありがとうございました。
　次に、第四班の藤川政人君にお願いいたします。藤川政人君。
○委員長（岸宏一君）　ありがとうございました。
　以上で意見の聴取は終わりました。
　これより意見交換に入ります。
　本日は、外務省から岸外務副大臣及び梅田国際協力局長に、独立行政法人国際協力機構から田中理事長及び植澤理事に、それぞれ御同席をいただいております。発言に対して回答をお求めになる場合には、派遣に参加された委員に対してだけでなく、御同席をいただいている方々に対してお求めいただいても結構でございます。
　発言を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を待って御発言ください。
　また、回答をされる方も挙手をお願いします。
　なお、発言は全て起立してお願いします。
　それでは、発言を希望される方は挙手をお願いします。
　浜田和幸君。
○浜田和幸君　委員長、ありがとうございます。
　今、四つの派遣団の方々の報告を聞かせていただいて、大変共通の危機感というものが明らかになったと思います。
　水落議員の場合には、三枚目、危機意識を改めて持つことになった、その原因が中国ということですね。そして、中西委員の場合にも、これは四枚目ですか、新興国、特にこれは中国を意識してのことだと思いますけれども、伝統的ドナー国、それと新興ドナー国がどのような形で互いの知識や経験を共有する機会を持つことができるのか、これも中国がかなり意識されていると思います。山谷先生の場合にも、これは後ろから二ページ目、ブータンの場合で中国の浸透ということを問題提起されておりますし、最後に、藤川委員の場合も、三枚目、インフラ整備分野で中国との競合ということが述べられています。
　ですから、ＯＤＡに関しては日本が確かに先進国ですが、このところ中国が大変な勢いで中国的なＯＤＡということをアジア、アフリカで展開している。当然、日本との場合で競合することもあるんじゃないかと思います。特に、中国は世界最大のダムの輸出国、アフリカだけで百か所以上のダムを建設する計画があると言われています。また、メコン川流域で国際河川をめぐるダム、その水利権をめぐる争い、そういうことに対して、今回、現地に行かれた方々が中国の脅威というものに対して現地の方々とどういう問題意識を共有されてきたのか、それが一点伺いたいこと。
　そして、外務省、ＪＩＣＡに関しましても、これからＯＤＡを考えるときに、新興国、特に中国との場合によっては共通の取り組み方、中国と日本が協力して第三国に対するＯＤＡということを検討することが可能かどうか、その辺りを含めて、中国を意識した日本のＯＤＡ戦略、これについて考えをお聞かせいただきたいと思います。
　以上です。
○水落敏栄君　御指摘のとおりでございまして、何といっても日本のＯＤＡの協力と違うのは、中国は豊富な資金力を持っているということがまず一点ですね。それから、援助する意思決定がこれはもう迅速であると、この二つがやっぱり日本とは大きく異なることだと思います。したがいまして、現地の方々、各国の施設、例えば病院とかあるいは公的機関、そういうところのビルの建設を中国がやって、いわゆる国民受けするような援助の仕方をしているんですね。
　しかしながら、一方、入札をするにも大変な資金をもって入札をしておりますけれども、一方、技術者、作業員、そういう者は中国から連れていって現地の方々を雇用しない、こうした面もありまして、大変な資金力でもって援助をしている一方、今までの中国のそうしたやり方について疑問を持ち始めているということも現実であります。
　しかしながら、私、本当に感じたのは、トヨタとかホンダとか、そうした自動車は日本製が非常に多いんですけれども、他方、中国製品とか韓国の製品が多くて、その辺が非常にこれから、日本のメーカーの存在感が乏しいわけでありますので、その辺をいかに解決していくかということが大きな課題ではないかと、このように思っています。
○中西祐介君　今ほど浜田委員から御質問をいただきました。まさに今、水落委員からお話があったとおり、まさに中国からの資金力とそして迅速性というものは本当に我が国のＯＤＡ戦略にとって大変脅威的な側面があろうかというふうに思っております。
　その一方で、私は、日本のＯＤＡの質と、あとは人的あるいは広義の知的財産の側面での支援という意味では十分競争力があるし、これからＯＤＡの柱になっていかなきゃいけないんじゃないかなというふうな思いがしております。
　具体的な例で申し上げますが、先ほど御説明した例えばガーナのＫＯＫＯＰｌｕｓというふうな製品、これはまさに民間の味の素株式会社さんと官がしっかりと組んで、その中で現地の職員やあるいは医療関係者を巻き込んだ栄養改善のプロジェクトでございまして、こうした質を伴った支援というものは今のところ日本以外では実施をすることができていないという状況であります。
　あるいは、学校支援の学校運営委員会プロジェクトのお話、これはブルキナファソの案件で申し上げましたが、まさにソフトの側面です。学校の箱物、建物を造るという今までありきのＯＤＡの形ではなくて、運営自体をどうしていくか、そこに日本独自のノウハウやあるいは組織のつくり方等といった、そうしたサポートの側面も含めたＯＤＡというのがいかに有効かということを痛感いたしましたので、これから、日本のＯＤＡの額もなかなか大幅に拡大をしていくことが難しいという展望である中で、いかに質を高めていくか、これは大きな側面であろうというふうに考えています。
○山谷えり子君　本当に浜田委員の鋭い御指摘でございますけれども、まずブータンに関しましては、非常に長い国境線を中国と接しておりまして、地政学的に安全保障上の問題を抱えていると言われております。具体的には中国を意識した意見交換というのはしてきませんでしたけれども、ただ、グロス・ナショナル・ハピネスという、ＧＮＨというこの考え方を国の基本としていきたいと。つまり、自然が守られてあること、そして人々のチベット仏教を本とするその考え方というものを大事にしながら発展をさせていくんだという国の根本方針の中から、やはり文化、そして宗教、言語、この辺は何をしても守らなければならないという強い意識が感じられました。
　ちなみに、ＧＮＨ、国民総幸福委員会というのは国王のお住まいになられる王宮の中に設置されておりまして、委員長は首相でありまして、百二十四項目のいろんな項目を二、三年に一度国民調査を掛けまして、その価値がどのぐらい守られているかというのを定点的にチェックをしているという状況でした。
　例えば、教育でいえば、木を植えたかとか、あるいは地元の植物や動物の名前をどのぐらい知っているかとか、子供たちは民話をどのぐらい知っているかとか、この一年間伝統的スポーツをどのぐらいやったかとか、そうした具体的なことを聞きながらやはり国柄というものを何としても守ろうというふうにしている。そしてまた、インドとの電力の関係あるいはお米の輸入等々を通じて、インドと非常に緊密な関係をつくっているということを感じました。
　それから、ミャンマーなんですが、ミャンマーはこれまで中国との関係が深かったわけですけれども、二〇一一年三月の民政移管後、新政権は、隣国で関係の深い中国、インドとの従来からの関係を踏まえながらも、同年九月、中国の投資によるミッソン水力発電所の建設計画を凍結する旨を発表するなど、外交面で欧米、そしてまた日本との関係を深めようとしているという状況にあるというふうに思います。それが、日本も今回、ＯＤＡ、積極的にということに踏み込んだ一つの大きな理由でもあるというふうに思っています。
　スリランカに関しましてなんですけれども、海上輸送、シーレーンの非常に重要な要所であると。非常に重要なシーレーンを中国はいわゆる真珠の首飾りという形でアフリカの方まで点々と港を造りつつ、いざとなれば中国側にとって利用しやすい軍港にもなるというような真珠の首飾りをつくっていく中で、やはり我が国としては、シーレーンの安全を確保するためにも、港の建設を始めとして、そうした安全保障上の視点からもＯＤＡというものを活用していくことが大事ではないかと考えております。
○藤川政人君　それでは、三国について簡単にお伝えができればと思いますが。
　やはり先生おっしゃるとおり、中国の、まあ皆さん、先生方も報告されたとおり、援助の仕方というのは日本と全く、まずもって東ティモールが最初の国で違うということを実感しました。それは何かというと、まず外務省、建物ごと建てちゃうわけですよね。それをプレゼントする。日本人の、日本の援助というのが、やはり食料がなければお米を作る技術を、魚を釣る技術を時間を掛けて丁寧に丁寧に、どうしてもそこから問題があれば、またそれも指導して、みんなでとにかく共存できる、お互いがやっぱり勝ち組になれるような、そういうことを本当に必死にやってみえるということは思いました。
　そして、中国大使館一つ見ても、もうほとんど仕事しているかどうか分からないけれども、日本大使館よりも山盛りの人がいるわけですよ。その建物を見ると、何か日本の大使館かわいそうだなと思いながらも、必死に頑張っている方々の姿を見て、本当に頑張っておみえになるということを思いました。
　やっぱり水、電力、全部足りません。そういう中で、やはり水を供給するシステムをすれば七割が盗水で水抜いていっちゃうわけですよ。それでもまた丁寧に丁寧にそれを補修して各家に水を提供する、電力をやっぱり供給するということを進めておみえになりましたが。
　ただ、中国が物で全て解決する、こういう援助の仕方じゃなくて、今申し上げたように極めて日本人的なやはりこの十年間の積み上げがあったと思って、やはり今までは無償で全てくれくれというこの東ティモールという国が、初めて円借款で借りてでも国道一号線を整備しようという、まさにその一月前に私は行ったものですから、東ティモールがそういう円借款でも何とか私の国のインフラ使いたいと、もらうだけじゃなくて、そういう意識改革もされたのがこの十年間以上にわたる努力だと思います。そういうような丁寧なやり方が東ティモールにおいても必要だなと。
　そして、インドネシアにおいては、やっぱり港ですね、海。それで、タンジュンプリオク港というのはシンジケートは中国がもうほとんど占めちゃっているわけですよ。その中で新たなチラマヤ新港、こちらについては工業団地がやはり日本の資本で本当に多くできていますので、そういうところでまたこれも共存できるように、新しいインフラに対してやはり日本的なやり方でまたいろんな援助が必要かなと、それをつくづく感じました。
　そして、フィリピンは、何をおいてもやっぱり今、山谷先生言われたシーレーンの問題が大きくて、アイソレナ司令官を始め幹部の方々と昼食を共にしたんですけれど、十五人ぐらい、全員日本で海上保安庁で知識をいただいたと。それから、大使館の人とお話ししていたら、説明をしてくれた人のプレゼン能力すごいだろうということを聞かれるんですよ。日本でやはり習得した技術を、フィリピンの沿岸警備隊の方が習得して戻って、そして今の東南アジアの海に接するシーレーンで問題を抱えているというところの人たちがみんなフィリピンに勉強に来るそうです。そうすると、彼はまさに自分が昔から知っていたように、日本から教えてもらった沿岸警備の技術を説明されると。だから、それをもう繰り返し繰り返しやられるから、すばらしいやはりプレゼン能力も彼らは持っていると。アイソレナ司令官が一言言われました。私は日本の、四隻しかまだ艦艇がないんですよ、巡視艇が、そのうちの日本からもらったのに乗っていたから司令官になれたと言われたときはやっぱりうれしかったですよ。
　そういうことを含めて、やはり日本の丁寧な丁寧な今までのお付き合いが、これからも中国との差別化を図る上でも大きいなと思うんですが、最後に一点だけ、弱点は何かというと、あらゆるところに華僑の人たちが政治や経済の中心にもう、浸透していると言っちゃ失礼かもしれませんが、そういう方々が非常に多いから、なかなか純粋に日本人としての付き合いというよりも、やっぱり血が入っているという、そういう弱点なりデメリットというのか、そういうマイナスポイントもあるなということは率直に感じました。
○副大臣（岸信夫君）　ありがとうございます。
　今、被援助国における中国のプレゼンスの大きさについてはまさに委員御指摘のとおりだと思いますし、報告者の皆様から御披露がございました。大変大きなものになっておると思います。
　中国、急速な経済台頭に裏打ちされまして豊富な資金がございます。そうしたところで大掛かりな援助を行うということについては、被援助国の特に指導者の皆さんにとっては大変魅力的なものだと思いますし、アフリカの国々においてもこうした中国の支援が実際に経済を活性化させている部分ももちろんございます。
　ただ、一方で、報告者の皆様からも御指摘がありましたけれども、そうした中国の支援の方法に対してのいろいろな懸念も出てきておるわけでございます。まず、その中身が非常に不透明であるということ、それから環境等への影響というものが大変心配される。いわゆるＤＡＣ等の国際ルールに基づいた支援が行われていないわけであります。そうした同じ土俵で日本が戦うということ自体でまず非常に不利な部分が出てきてしまいます。そうしたところで、中国に対してはそうしたルールに従った支援の場に乗ってほしいと、こういうことを我が国からは常に申し上げているわけでございます。
　中国と日本の協力に関しましては、国際協力局長からお話をさせていただきます。
○政府参考人（梅田邦夫君）　お答えさせていただきます。
　中国と日本の間、私のレベルで経済協力に関するダイアログというのをしております。
　また、四、五年前に、まだ日中関係が良いころでございますが、日本と中国が協力をしてアフリカであるとかメコンであるとかで何らかの共同のプロジェクトをできないかというようなことを模索したときがございました。でも、結局は、やはり余りにも考え方が違うということで結実はしておりません。ただ、現場では、大使館レベルでは情報交換はなるべくするようにしております。
　以上でございます。