Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北川委員　体外被曝と体内被曝のことをおっしゃったのだろうと思いますけれども、私は一応専門の先生に、大体こういうふうに一カ月後に赤黒くなるとしたら二シーベルトぐらいであったのではないか、その方を見ていないからわからないけれどもという所見も聞いていたので、今の五、六シーベルトという換算はおかしいし、体外被曝でも、皮膚というのはとてもこれから難しい問題を持っていくと思います。
　私は、文科省が今後おとりになる対応というのは、全国的なレベルでもう一度、学校にコバルト60とエックス線装置があり、適切なアドバイスをする担当の職員がいないという現状の中で、どうしていくかということを深く掘り下げていただきたいと思います。
　それと、私は二〇〇一年、去年の四月十七日に質問主意書を出しているのですが、コバルト60を持っていても立入検査をする量ではないので、どういう管理をするかは原子力安全委員会は担当する部署ではないというお答えを初めにいただいてしまったのですけれども、九〇年ぐらいから、事業所とか研究所、そして所外のそういう管轄、放射線を扱うところの現場がずさんになってきている。これはもう質問主意書でもお認めになっているわけです。
　例えば、五千カ所あって、そのうち、九〇年、四百カ所に入ったら、大体五〇％の事業所で法令違反を犯していた。医療現場もそうなんですけれども、犯していた。そして、九九年には、何と、下がってこなくて上がっているわけですよ。三百五十カ所に入ったら、二百八十の事業所、ですから、七九％の事業所で違反をしているというふうにお答えになっています。
　そして、二〇〇〇年九月の科技庁の主催の放射性廃棄物シンポジウムにおきましては、科技庁の廃棄物担当課長が、これは人数が少ないんだ、立入調査に当たる担当官が少なく、現場のモラルに期待するよりほかはないというふうな述べ方をしていて、今人数をこの質問主意書でもお伺いしたら、二〇〇一年には二十一人しかいないんだというふうに言われていて、学校現場での愛用というのがまた一つ特殊な現象を持っていて、そのレベルが以下だからだれも見なくていいんだ、だれも知らなくていいんだということが明らかになったわけです。
　原子力安全委員会にお伺いしたいのですが、かなり年々モラルが低くなってきています。放射線というものをとても危険なものだとして日本が敗戦以降思っていたもの、核というものに対してモラルが低くなっている現実を質問主意書ではお認めになったのですが、その点をどう認識していらっしゃるか。
　そして、予算と人数、これをふやさない限りは法令違反を見つけるのもなかなか摘発をしにくいと思うのですが、その点に対しての充実をどうされようと思っていらっしゃるのか。そして、学校現場、線量が低いから管理対象にはないということなんですが、今事象として挙がった事項なども踏まえて御見解をお聞かせいただきたいと思うのですが、よろしくお願いします。
○大畠委員長　質疑者から、内部被曝、外部被曝の話が出ましたから、これははっきりしていただかないといけませんから、そこら辺も含めて答弁してください。
○小中政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、内部と外部の件でございますけれども、今回の被曝につきましては、すべて外部被曝ということにしていただければ結構かと思います。外部被曝でございます。体外の方でございます。かつ局所被曝ですから、被曝の線量が割と高くても余り影響はないというふうなことでございます。
　それで、五千カ所ぐらいあるというお話は、学校というより、むしろＲＩ事業所のことかと思いますけれども、そこでのいろいろな調査というのは文科省の方で今やっておりまして、何かそういうことで調査に入りまして、いろいろな問題が起こった場合、安全委員会の方に報告を受けます。それに従って、安全委員会としましては、規制調査という観点で、いわゆる日々のいろいろな調査、保安活動といいますか、そういうものをどうしているかというのを我々も調査いたします。そういう観点から、いわゆる少しダブルチェック的な方向で、日常のそういう放射線の防護の活動も見ているということでございます。
○北川委員　多分、今の私の質問には答えていただけなかったというふうに思うんですけれども、文科省の報告を受けて原子力安全委員会は調査に入るわけですね。入ることに対して、モラルが低くなってきているというのが数字であらわれているんですが、それに対してどう思っているのか。そして、それを上げるためには何が必要かということで、私は、近々の問題としては、調査委員の人数をふやすとか、予算をふやすとか、モラルが低下しないように広報に努めるとか、そういうことが必要だというふうには思いませんかと聞いたんですが、そこの部分に関してのお答えが全然なかったので、再度お伺いしたいと思います。それは文科省の担当になるんですか。
○瀬山政府参考人　今先生御質問の件は、放射線障害防止法の規制にかかわる問題でございますので、一義的には文部科学省で所管してございます。
　それで、今幾つか例が御指摘あったところでございますけれども、全国で五千事業所ということで、検査官の数からいってなかなか頻繁に回るわけにはいかないということで、重点的に、かつ抜き打ち的なものを入れまして、なるべく多くの事業所に調査に入るようにしておるところでございます。
　ただ、先生御指摘のとおり、法令違反というのか、やはり書類の記載ミス等、そういった問題が、小さな事業所もございますから、数多く見受けられます。そういったこともあって指摘の件数が多くなっているというところでございますけれども、当初に御説明申し上げましたように、例えば被曝につながるような安全上の問題が出ているということでは必ずしもなくて、これにつきましては、一番最初に申し上げましたとおり、文部科学省の所管の施設で七つ、過去四十数年で七つでございますから、それ以外の、かなり軽微な書類等の記載ミス等が多いということでございます。
　ただ、いずれにしても、きちっとした書類をつくるというのも事業者の責務でございますから、引き続き事業者に対して、適切に安全管理もしくは適切な仕事をするように、今後とも指導していきたいというふうに思っております。
　それから、先ほど、五、六と、たまたま答えましたけれども、換算係数等、正確なところをちょっと承知しないまま申し上げましたので、恐らく先生がおっしゃったようなところではないかと思いますけれども、ちょっとそこは、恐縮でございますけれども、五、六というのはちょっと正確でない可能性があるということで、訂正させていただきます。
○北川委員　本当に放射線とか放射能の問題というのは専門性が高くて、私自身もこれはなかなか換算するのは難しいわけなので、専門家でいらっしゃるのでお伺いした答えが、余りにも、すぐそれはシーベルトにかえてくれたらいいとおっしゃったのでびっくりしたということがあるんです。
　実は、多分医療の現場でも経営が逼迫してきています。それで、経済の逼迫とともに、今まできちんと管理をしなければいけないと思ったものも、経済の論理からいくとやっていられないというか、そういうふうになってきているということもあって、この件数、法令違反、何かちょっと軽微な書類上の違反ぐらいでありますよというお答えに聞こえたんですが、私はそうではないというふうに思っています。
　医療性の廃棄物というのはとてもずさんな管理が行われておりますし、当該の医者、看護婦、それから放射線技師とか担当者、医院というもの、医療現場を囲む者自身の放射線に対しての認識、それも廃棄物になったときの、捨てたときに意識を持って、どういう捨て方がいいのかということまで徹底教育をされていないというのは、担当の医者、看護婦の皆さんがおっしゃっていたのをお伝えしておきたいと思うんです。
　たまたま今回、岩手県の県立高校でありました。岩手県には、滝沢村のところに医療用放射性廃棄物の処理工場、ＲＭＣ、ラジオメディカルセンターというのがあって、そこに日本のすべての医療性廃棄物が一極集中で、低線量廃棄物だからということで持ち込まれているわけです。
　きょうは尾身科学技術政策担当大臣にお越しいただいたんですが、この黒沢尻北高校の話の感想というのは担当者ではないので申すことはできないというふうにおっしゃっていましたが、百五十四国会の所信表明でも、日本の再生の命運が科学技術の振興にかかっていると大臣はおっしゃり、また、競争的環境のもとで、産学官連携を進めるための環境整備を進めますというふうにおっしゃっています。ですが、足元で放射線や放射能、そして被曝という問題に関して、割と無自覚になってきているのではないかというのを心配したものですから、この問題を取り上げさせていただきました。
　大臣も、競争的環境のもとでということをおっしゃっていますが、ジェー・シー・オーの九九年九月三十日の事故におきましても、あれは経済性の論理のもとで行われたことだというふうに私自身は認識しておりますし、尾身大臣はきょうのやりとりを幾ばくか聞いていただいた点で、今担当大臣として述べられる範囲で結構でございますので、お答えいただけませんでしょうか。
○尾身国務大臣　この黒沢尻北高校の事故につきましては、これは放射線障害防止法の規制の対象外になっている施設の事故でございまして、労働安全衛生法の関係法令に基づきまして衛生管理者等が適切に対応すべきことであったというふうに考えております。
　今回事故がありましたエックス線発生装置のようなエネルギーが低い装置について、新たにこれを放射線障害防止法の対象にするべきであるとは考えていないのでございますが、しかし、放射線を発生する装置を使用する場合には、極力被曝を少なくするということは当然でございまして、今後ともこの種の問題については、安全性についての万全を期するということを基本的なスタンスとして進めていきたい。
　科学技術を振興する必要がございますし、また、いろいろな意味での原子力利用をいたしまして経済の発展は実現していかなければならないと思っておりますが、安全性の確保というのはその前提条件であるという考え方に立って、今後とも施策を進めてまいりたいと考えております。
○北川委員　ありがとうございます。
　何が安全かということを知らなければ、自分が被曝をしたという実感もなく被曝をしてしまうということが起こるということの一つの現象としてこの事故があったと思うんです。
　文科省にお伺いしたいんですが、子どもの権利条約を九四年、日本が批准したときに、旧文部省はぜひいろいろな形で子供たちに、子どもの権利条約の批准をした日本、そこにおける教育現場のありようというものを伝えていく方法をいろいろな工夫をしてくださいというふうに私は市民の折からお願いをしていたんですが、なかなかいいパンフレットとか、積極的に生徒に伝えていくとかということがなかったんです。
　それで、これはアムネスティが出していらっしゃる「子どもによる子どものための「子どもの権利条約」」という、子供の言葉というか、中学生の言葉で書いた権利条約の第六条の「いのちのこと。」というところがあるんです。
　ぼくらは、生きてていいんだ。
　ほかの人に殺されていいはずがない。
　苦しんでなきゃいけないとか、
　痛い思いをしなきゃいけない、
　なんてことは、
　絶対ない。
　だから、どんなときも、
　ぼくらが元気に生きて、育っていけるように、
　できることは全部してほしい。
というふうにこの六条、条約文でやるとすごく難しいんですが、中学生が置きかえてくれるとこんなふうになりました。
　今文科省は、子どもの権利条約ですが、批准からもう九年たちましたが、実行に向けてはどのような決意を持っていらっしゃるか、最後にお伺いしたいと思います。
○大畠委員長　予定された時間になっていますので、端的に答弁をお願いします。
○玉井政府参考人　学校教育において児童生徒がそれぞれの問題をやはりきちんと認識しながら適切に教育を受けていく、大変重要なことだと思っております。そういう趣旨で、私どもとしても努力を続けているということでございます。
○大畠委員長　これにて北川さんの質疑は終了いたしました。
　なお、先ほどの質疑の中で、被曝線量の許容値問題についてちょっとあいまいな答弁がございましたので、後ほどよく整理して、質疑者によく話をしてください。
　午後零時四十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時四十六分開議
○工藤委員　自由党の工藤堅太郎でございます。
　午前中の質疑と重複する点があるかもしれませんが、御理解をいただきまして、まず初めに、竹中大臣にお伺いをいたします。
　先日、二十日でありますけれども、ＩＭＦの国際通貨金融委員会で、現在の国際金融を取り巻く状況を踏まえて、日本は銀行と企業部門の改革のために断固たる措置とデフレ終結に寄与する金融緩和が重要、このように指摘をして、金融危機に陥っているアルゼンチンと並んで、名指しで早期改革に取り組むように促す声明を発表したわけであります。
　事実上、政府の不良債権処理と景気対策の取り組みに懸念を表明したものでありますが、これに対する大臣の御感想をまずお伺いしておきたいと思います。
○竹中国務大臣　日本の金融、不良債権処理、より広く言いましたら、企業を含むバランスシート調整が引き続き大きな問題であるということは十分に認識しております。
　ただ、よく比較されるアルゼンチン等との比較でいいますと、日本が持っている資産の分厚さないしは貯蓄率の高さ、潜在的な生産面での技術力等々を踏まえて、これは同じに扱われるということに関しては、やはり個人的にはかなり抵抗がございます。
　恐らくＩＭＦは、金融面から非常に日本の経済の健全化というものに注視をしておられて、特にデフレの言及がございましたけれども、マネーサプライが順調に伸びるような状況をつくるべきだというような処方せんをかねてから持っている集団であると思いますので、むしろ、アルゼンチンと比べるというよりは、日本に対する非常に高い期待のあらわれでそういう指摘が出てきたのではないかなというふうに思っております。
　冒頭で申し上げましたように、バランスシート調整を進めて、不良債権の処理を進めて、銀行部門がマネーをふやせるような状況をつくり出すということは、これは大変重要な課題であると思いますので、金融庁も大変努力を重ねておりますが、引き続き我々もさらに努力をしたいというふうに思っております。
○工藤委員　どうしてこのような見解がＩＭＦあたりから出されるかといいますと、大臣がおっしゃるような反論の理屈は理解できるのでありますけれども、やはり、先般の質問の際でも、ブッシュ大統領の書簡についてお尋ねをしたことがありましたが、海外から見ておりますと、小泉総理の構造改革、特に不良債権処理については何ら進展していないと見ているのではないかと思うのであります。
　十二日の金融庁の特別検査でも、幾ら自己資本率が基準を上回っているとしても、不良債権はさらに膨らんでまいっておりますし、これでは新たな融資など、よほどのことがない限り円滑に進まないであろうと思います。
　改めて、不良債権処理の現状認識と公的資金注入の是非を含めた今後の対策について、お聞かせをいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　御承知のように、金融庁は特別検査を行いまして、その結果、かなり進展する部門は進展したというふうに認識をしております。
　具体的には、オフバランス化に向けて処理が進んだということは、これは紛れもない事実でございますし、銀行の問題は、その貸付先である企業の問題でもありますが、企業の大手の借入先についても、再建計画の策定等に進展があった、動きが見られたというふうに認識をしています。その意味で、ちまた言われました三月危機というのは杞憂に終わったということで、金融面からこの金融システムを安定化させるというそれなりの効果はあったんだと思っております。
　現状認識ということになりますと、しかしながら、金融というのは、決して危機を起こさないということで満足してはいけないわけで、経済の活動の重要な基盤であり、さらには、我々、構造改革を進めなければいけないわけですから、構造改革をサポートできるような強い金融システムでなければいけない、そういう高い段階に向かって、今一層の努力をしなければいけない状況であるというふうに思っております。
　特に、銀行のガバナンスといいますか、銀行自身がどのような再建の筋道を持って責任ある運営を行っているのかという点が今後さらに問われなければいけない問題であると考えておりますので、金融庁はそれなりの努力を大変重ねておりますけれども、経済財政諮問会議の中でも引き続き議論をしたいというふうに思っているところでございます。
○工藤委員　不良債権問題について、財政諮問会議の内部でも、特に民間議員から注文が出されまして、五月上旬には、柳澤金融担当大臣を臨時議員として招いて、銀行の健全性を高める数値目標とか経営のあり方などを検討するというように報じられているわけであります。不良債権処理に関して、竹中大臣と柳澤大臣の認識が相当なずれがあることは明白でありますから、この際、内外ともに評価されるような結論を迅速な行動で出されるように御要望申し上げておきたいと思います。
　次に、景気対策についてお伺いしますが、四月の月例経済報告では、「景気は、依然厳しい状況にあるが、底入れに向けた動きがみられる。」としているわけであります。しかし、国内総生産の六割弱を占める個人消費、あるいは設備投資、雇用環境に関しての指標に著しい変化が見られないわけでありまして、その上、先ほどの不良債権処理の問題とも絡んで、中小企業等に対する金融機関からの融資が、査定が厳しくて、経済のすそ野では依然として景況感は芳しくない状況にあるんだろう、このように思っております。
　こうした背景ながら、三月に引き続いて景気の底入れ感に関して、やや楽観的とも言えるような判断を示されておられるその根拠、これはどういうことなんだろう、こう思いまして、お尋ねをさせていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　基本的に景気が厳しい状況にあるということは認識をしております。特に、具体的に申し上げますと、設備投資の落ち込み幅がやはり依然として非常に大きいということ、雇用情勢が大変厳しいということ等々、厳しさが極めて顕著に残っているということを認識している次第でございます。
　しかしながら、我々としては、委員御指摘のように、三月、四月と続けて、わずかではありますけれども、判断を上方修正させていただきました。三月には「下げ止まりの兆しがみられる。」というふうに述べて、四月には「底入れに向けた動き」というふうにさせていただいたわけであります。
　その根拠はいかんということでありますが、基本的には三つの指標に注目したつもりでございます。一つは輸出。輸出がやはり下げどまってきている。二つ目は生産。この輸出、生産というのは極めて連動していると思いますが、生産にもはっきりとトレンドとして下げどまりの動きが見られるということ。そして、企業の在庫調整が着実に進展しているということでございます。
　そういった評価が楽観的かどうかというのは多分に判断の問題だと思いますが、これは民間の専門機関がどのように見ているかということを我々検討チームで情報を集めておりますが、民間の中でも、実はかなりもう既に底入れしたというところもありますし、間もなく底入れというところも多い。その意味では、いろいろな専門機関の判断と比べると、私たちは比較的中庸の判断をしているのではないか、楽観的でも悲観的でもない判断をしているのではないかというふうに認識をしております。
　依然厳しい状況にはありますので、油断することなく、状況をチェックしながら、的確な判断をしたいと思っております。
○工藤委員　次に、デフレ対策についてお尋ねをいたしますが、二月末のデフレ対策に関して、世論の評価はなかなか厳しいものがあると思っておりまして、大方は景気対策として効果が不十分だというように答えているようであります。先般の質疑の中で竹中大臣みずからが、デフレスパイラルに陥らないための措置である、こういうふうに話されたわけでありまして、当然の帰結だろう、このように思います。
　しかしながら、景気の底入れ感にはさまざまな見方が先ほど来のお話のようにあるわけでありまして、追加的なデフレ対策を講ずるべきだという声が日増しに大きくなっているように私は思っております。
　過般の税制改革に関する論点整理を受けて、六月には具体的な施策を打ち出すようにお聞きをいたしておりますけれども、税制の面からいかなる景気刺激策をとられるのか、また、雇用対策など、財政面からの対応を考えておられるのかどうか、その点をお伺いしておきたいと思います。
○竹中国務大臣　デフレ対策、デフレ対応策、景気対策、いろいろなレベルでの、ちょっと言葉が世間ではなかなか広く使われているのではないだろうかと思います。
　基本的には、経済を活性化させることが我々の目標でありまして、そのために、まさに御質問のありましたような税制の改革、規制改革を中心とした活性化策というのを六月に取りまとめるということを目途に、今検討を進めております。我々がデフレ対策と呼びましたのは、その中でこれまで比較的困難性の高かった金融面の政策に焦点を当てて、それを取りまとめたのを我々はデフレ対応策というふうに呼んでいる次第であります。その意味では、景気対策としては不十分だというジャーナリズム等々での論調は存じ上げておりますが、景気対策をやったというつもりはございません。
　そもそも、そういった短期的な景気の微調整というようなものは、本来政策は原則としては行わないんだ、財政の中の自動安定化装置、ビルトインスタビライザーでそれは対応するんだということを財政運営の基本原則として、ことし一月の「改革と展望」の中には明記したつもりでございます。
　したがって、金融である。金融で、先ほど申し上げましたように、マネーサプライがふえるような状況をつくりたい、そのためには不良債権の処理だということになって、そのデフレ対応策の中心はやはり不良債権の処理ということになるわけでございます。この点については、御指摘がありましたように引き続き検討を深めたいと思っております。
　御質問のありました税制でありますが、税制の基本は経済を活性化するためにあるというその中心的な哲学を先般明記させていただきまして、活性化のための税制ということで今議論を進めているところでありますので、具体的な中身はさらに今後詰めていきたいというふうに思っております。
　もう一つ御質問のありました雇用への対応策でございますが、これは今年度の予算の執行を始めたばかりでありますので、その予算を昨年度の第二次補正予算とあわせて切れ目なく実行に移したいというふうに思っているところでございます。
○工藤委員　これまでも、私の質問で、竹中大臣は、不況対策はとらない、今もおっしゃったように、前々からそのようにおっしゃっているわけでありますが、景気が本当に大変な状態で、国民はもう十年以上にわたってこの不景気の中で、きょうあすにでも店を閉めなきゃならない、仕事をやめなきゃならない、そういう中小零細企業はたくさんあるわけですよ。それで、景気対策はとらない、構造改革を進めて二、三年も我慢していただければ景気はだんだんに見えてくる、前回質問したときにはそのような御答弁をいただいたと記憶しておりますけれども、私は前々から、構造改革一辺倒でやったってますますひどくなりますよ、税制で何とか景気を上向かせるような、そういうことを手を打たなければだめだということで事例を挙げて、野党ですからただ批判していればいいんですけれども、いわゆる提言を申し上げたこともあったわけなんですよ。
　ですから、税制で何としても景気をよくするような、そういう対策を早急にとられるべきだろう、そう思うんですが、いかがなものでしょうか。
○竹中国務大臣　ちょっと言葉が説明不足だったかもしれませんが、いわゆる不況対策をとらないということの意味は、いわゆるマクロ的な財政を使った景気の微調整というものは財政赤字の存在等々を考えてやるべきではないというふうな財政の規律、ディシプリンのことを申し上げているわけでありまして、しかし、経済の実態が厳しいことは承知しておりますから、それを活性化するための政策は、これはとっていかなければならない。これは、例えば中小企業に対する貸し渋り政策しかりでありますし、活性化の中核としての税制の活用というのは私たちも積極的に考えたいと思っているところであります。
　したがって、経済財政諮問会議としては、これまで公平、中立、簡素の三原則を掲げていたのに対して、むしろ中立というのは活力の意味だろうということで、活力を重視した税制に議論をむしろ進めているところなわけであります。
　そのための具体策に関しましては、先ほども申し上げましたように、今まさに山場といいますか、本論にまさに入ろうとしているところでありますので、ちょっと予断を持って私の方から申し上げられませんが、委員の御示唆、御提言も踏まえて、幅広く、税制を活用した経済の活性化というのは、これはしっかりと議論をしていきたいと思っております。
○工藤委員　それでは次に、法務省からおいでをいただいておりますのでお尋ねをいたしますが、大阪高検前公安部長の三井環氏が詐欺容疑などで逮捕された経緯について御説明をいただきます。
○古田政府参考人　大変お恥ずかしい話で、まことに申しわけないことでございますが、お尋ねの件につきましては、大阪高検の公安部長でございました三井検事が不動産取引に絡んで暴力団関係者から金員の提供や酒食の提供などを受けている、こういうふうな情報が大阪高検に寄せられたわけでございます。そこで、これは看過しがたい問題ということで、大阪高検におきまして慎重に内偵を進めておりましたところ、犯罪に該当する行為があるということが明らかになりまして、今回の捜査ということになったわけでございます。
　その具体的内容につきましては、暴力団関係者が居住しているあるマンション、これが競売に付されておりまして、この三井検事が競落人となったわけでございますが、それの明け渡しあるいは買い戻し等をめぐりまして暴力団関係者と非常に密接な関係になったわけでございます。その過程で、自分及びその暴力団関係者の利益を図るために、実は自分が住んでいるわけでもないのにそこに住んでいるという虚偽の住民登録をして、その上で、自分が、居住用物件ということで登録免許税の支払いを相当程度免れた。
　そういうふうなことのほかに、この暴力団関係者とのいろいろな交渉の過程で、全く職務上必要がないのにその前科を調べさせるなどいたしまして、プレッシャーをかけることに利用していた疑いが極めて強い。
　そういうふうないろいろな事情から、現職の検事として、私的生活の部分について、暴力団関係者とそういうふうな不正行為に及ぶ、さらには、職権を利用して、自分の利益になるようないろいろなプレッシャーを暴力団員にかけようとしているという疑いが極めて強い。そういうことを総合考慮いたしまして、今回、逮捕して強制捜査をするということになった次第でございます。
○工藤委員　今の説明で、現職の検察庁高官が資産をふやす、暴力団と関係を持ったといったようなことなわけでありまして、当然、担当大臣を含めて厳しい処置がとられるものと思うのでありますが、この件に関して、別の角度からも問題が提起されているわけであります。
　それは、ある日刊紙が報ずるところなんですが、新聞が書いただけだということになるのかもしれませんけれども、逮捕前に、この三井容疑者は、検察庁には調活、調査活動費と呼ばれる裏金があって情報収集のための活動費としているが、相当部分が検察幹部の飲食費などに流用されている、このように話しておったようであります。こうした話を封じるために逮捕されたのではないかといったような疑いも一部あるわけであります。
　そこで、この調査活動費が予算上ここ数年どの程度計上されてきたのか、こうした疑いを持たれる点について、簡潔にひとつ御説明を願います。
○古田政府参考人　検察庁におきます調査活動費の予算額は、この三年で申しますと、平成十二年度で二億二千六百万円、平成十三年度で一億五千九百万円、平成十四年度で八千四百万円となっております。
　この調査活動費につきましては、確かに今御指摘のようないろいろなうわさのようなことが週刊誌等に記載されていることは私も承知しておりますけれども、御指摘のようなことはなく、適正に執行されているものと承知しております。
　そしてまた、今回の逮捕につきましては、先ほど申し上げましたように、三井検事の行ってきたいろいろな暴力団関係者等との間の事柄が犯罪行為に当たることが明らかであり、なおかつ、私的分野に自分の職権を乱用しようとしているというようなところも非常に強くうかがわれる、そういうことから、いずれにしてもこれは当然検察庁としては厳正に対応しなければならない問題、そういうことで今回の措置に至ったものでございまして、御指摘のようなことではないということを御理解いただきたいと思います。
○工藤委員　今の御説明で、平成十二年度が二億二千幾ら、それから十四年度が八千四百万というふうにお聞きをしたのでありますけれども、例えば十年は約五億五千万だった、それが、これまで法務・検察当局が情報提供者への謝礼などに使用してきた、このように説明をしておられるわけでありますけれども、年々減ってきたということは、この三井さんは、いわゆる検事正の飲食費とか遊興費などに使った、こういうふうなことを話しているというのでありますが、そして、一回に減らせば、急にゼロにするとばれるからといったようなことも話をしている。
　それで、情報収集のための経費、これに使ったというわけですが、コンピューターの入用費に充てたというふうなことなどもあって、果たしてこの調査活動費というのは、本来要らないものじゃなかったか。そういうのがだんだんに出てきたものだから、例えば毎年毎年どんどん減らして、そしてだんだんにゼロにしよう。それを一回に減らせば、何か今までやってきたのが要らないのをとったからばれてしまうと言っているといいますから、ですから、それを示すように毎年減らしてきているというふうにも思うわけなんですよ。
　コンピューターを買ったという、それも調査活動費として見るのかどうかといったようなことなんでありますけれども、減ってきた、減らしてよくなってきた原因は何なんですか、まずそれをお聞きします。簡単にお答えください。
○古田政府参考人　非常に大きな変化といたしまして、実は、この調査活動費によって調査の対象とするそういう範囲が大きく変わってきたということがまずございます。それによりまして、従来のような調査活動ではなくて、むしろコンピューターネットワーク等からのいろいろな情報とか、そういうふうなことが中心になってきたわけでございまして、そこら辺で、検察庁といたしまして、全国的なコンピューターネットワークの整備が大変重要な課題となったわけでございます。これは、当然ながら相当の金額がかかる。
　それからもう一点、御理解をいただきたい点は、検察庁でいろいろな意味での、例えば通訳でございますとかそういうふうな謝金の問題、こういうふうな業務上絶対に不可欠な経費というのがあるわけでございますが、そういうものも年々急増していく。
　そういう状況の中で検察庁全体の予算の配分としてどういうふうにすべきかということで、このように調査活動費の占める割合を減らしてきたということでございます。
○工藤委員　コンピューターを買ったり通訳の謝礼を払ったり、そういうのも調査活動費として予算をとる。最初からコンピューターを買うなんていって調査活動費をとっておったのですか。
○古田政府参考人　説明が足りなかったかもしれませんが、要するに、コンピューターを買うということで調査活動費の予算をとっていたというわけではなくて、コンピューターネットワーク整備等の予算は措置が必要だということで、これが情報収集上大変重要でありますので、これまで情報収集のための経費として予算措置がとられていた調査活動費の方を減額いたしまして、コンピューターネットワークの整備の方の予算に振りかえていった、そういうことでございます。
○工藤委員　さっきも申し上げましたが、法務・検察当局は、いわゆる調査活動費というものは、今御説明がありましたように情報収集のためのものであって、情報の提供者への謝礼のみに使用してきたというように説明をしておられるわけでありますけれども、予算がどんどん減ってきたというのは、余りにも減り方が激しいわけですよ。
　例えば、さっきも申し上げたとおり、平成十年度は五億五千万、十四年度は八千四百万といったような、ですから、どうもこの三井さんという人が言っているような、急にゼロになればばれるからといったような、何か符合するような、恐らく、この調子であれば、平成二十年ごろには二千万ぐらいになっているんじゃないか、そういうふうにも思ったりもするわけです。ですから、何か疑いを持たれてもしようがないようなやり方になってきているんじゃないかな、そういうふうに思ったりもするわけです。
　決してそうだとは言っておりませんけれども、ただ、そういうものを、いわゆる裏金、疑惑は調査しない、もう済んだことだというふうなことを法務大臣も話されておったようですけれども、調査しない、もう済んだことだというのは、これはどういうことなんですか。ちょっと御説明をいただけますか。
○古田政府参考人　法務大臣が申し上げましたのは、この問題に関係いたしまして、昨年でございますが、ある告発事件がございました。その告発事件について捜査を遂げて、嫌疑がないということでこれは不起訴になっておりまして、そして検察審査会でも不起訴相当という議決をいただいているところでございまして、これまで具体的にそういう疑惑があるということで問題になった当該告発事件については、これはもう捜査して、そういう事実はないということで決着がついている。そういうことから、その範囲の問題につきましてはあえてこれ以上調査するとかそういうことはないという趣旨でお話しされたものと承知しております。
○工藤委員　この問題、私の持ち時間が短いものですから、改めて別な機会にさせていただきたいと思います。
　次に進ませていただきますが、福田官房長官、靖国神社の件でもお聞きしたいことがありますけれども、この問題も相当時間をとってゆっくりお聞きしたいものですから、きょうは質問を取りやめさせていただいて、先般の私の質問の中で、不審船の引き揚げです。
　安倍官房副長官との意見の相違はない、新聞に発表したのはあれはうそだった、事実じゃないというように御答弁されました。引き揚げに反対しておられるのではない。そのように見られているようですがというように私が質問申し上げたら、反対したことは一度もない、ただ万事慎重なたちだからというような御答弁がありました。これは、要するに福田官房長官は、引き揚げることには、絶対に引き揚げはしなければならないけれども、相手の国が国だから慎重に事を運ばなければならない、そのように解釈してよろしいんでしょうか。
○福田国務大臣　そういうことで御理解いただければよろしいかと思っております。
○工藤委員　では、そこで、その後の状況を踏まえて再度お伺いをしたいのでありますけれども、小泉総理は、十二日の海南島での中国の朱鎔基首相との会談で当然これらの問題を話し合ったと思うのでありますが、しかし、報道された記事を見ますと、不審船引き揚げには大筋で合意したといったようなものもありましたし、何ら進展せずと報道したものもあって、まちまちだったわけであります。引き揚げるか否か、いつまでも結論を出さないわけにはいかないと思うので、現時点で引き揚げるに当たっての問題点があれば御説明をいただきたいと思います。
○福田国務大臣　先般、博鰲フォーラムにおける小泉総理と朱鎔基首相の対話では、引き揚げについては今後お互いに対話をして話を進めていこう、こういうようなことを言われたわけでございます。それをもってして見方はいろいろあります。否定的な見方もあるし、肯定的な見方もある。しかし、基本的には、朱鎔基首相も引き揚げの方向というものは御理解を示されているものというように私は理解いたしております。
○工藤委員　わかりました。
　次に、北朝鮮の拉致事件について村井国家公安委員長にお尋ねをいたします。
　この問題、過去にさかのぼって経緯を見れば見るほど、北朝鮮に対する我が国の政府の対応に正直腹立たしさを覚えるわけであります。拉致されたと見られる御家族の皆さんが、北朝鮮による拉致事件を国連の人権委員会に救済申し立てをして、結果として調査打ち切りになってしまったわけでありますけれども、果たして、こうした行動に対して政府がどれだけの援助の手を差し伸べてこられたのかということであります。
　日赤が、今月末に北京で行われる日朝赤十字会談で、拉致事件の十一名を含めて四十九名について安否の確認をするとしているわけでありますけれども、ぜひ何らかの成果が上がるように政府としてもバックアップをしていってほしい、このように思うわけであります。
　今月二十一日に警視庁が、北朝鮮に拉致されたとされている有本恵子さんですか、この方の捜査のために欧州に捜査員を派遣したということでありますが、捜査の進展について御説明をいただければと思います。
○村井国務大臣　警察におきましては、有本恵子さんの拉致容疑事案につきまして、警視庁が捜査本部を設置いたしまして鋭意捜査を進めているところでございまして、今後とも我が国国内、国外の関係各機関との連携、情報収集等を含め、情報交換、それから関係者からの事情聴取を行いまして、全容解明のために最大限の努力をしているところでございます。
　ただ、これは、仕掛かり中と申しましょうか、こういう案件につきましては、私どもの方からの御答弁、こういう形にならざるを得ないわけでございますが、欧州への捜査員の派遣の目的でございますとか捜査の進展等々、お尋ねをいただきましたけれども、捜査上の秘密の保持という観点から、捜査の具体的内容につきましては、そもそも捜査員の派遣の有無も含めましてお答えを差し控えさせていただきたい、このように存じます。
　しかしながら、私といたしましても、御本人や御家族の御心痛というものを考えますと、本当にこの問題、大変な問題でございます。しっかりと受けとめまして、事案の解決に向けまして警察当局を督励してまいりたい、このように思う次第でございます。
○工藤委員　今村井大臣からお答えをいただいたわけですが、いわゆる拉致をされた御家族の心情というのを、例えば村井大臣の御家族とか、官房長官、私の家族とか娘とかがそういう状況になったとしたら、みんな同じことなわけですから、本当にこの心情を考えれば大変なことだと思うんです。
　私はこういうふうに思っているんですが、私も含めてなんですけれども、一般の国民は、北朝鮮とか中国とかというところに、特に北朝鮮なんかに対しては、何か日本の政府は、我が国の政府は弱腰だ、どうもぴしぴしと、例えば本当に自分の国、一国のやり方としてこれでいいのかといったような、そういう思いを多くの国民は持っているような、そういう状況じゃないか。今までの対応の仕方が遠慮してきた、弱腰だ、そういうような気持ちを持っているんじゃないか、そう思えてならないわけでありまして、何でそんなに弱腰にならなきゃならぬのかと不思議でしようがないくらいの、怒りにも似た気持ちを私自身持っているのでありますが、その点をもう少し政府でお考えをいただいて、拉致問題とかこういう問題に対してきちっとした対応をしていただきたいと強く御要望を申し上げておきたいと思います。
　もう時間がなくなりましたので、最後になりますが、栄典制度のあり方について伺います。
　首相の私的諮問機関で栄典制度の在り方に関する懇談会が昨年十月に報告書を出されました。現行制度と報告書の相違点、これを簡単に御説明をいただきたいと思います。
○佐藤（正）政府参考人　お答えいたします。
　昨年十月に栄典制度の在り方に関する懇談会から総理に対して報告書が提出されておりますが、その報告書の指摘しております主な事項を申し上げますと、一つは、栄典制度については、歴史と伝統ある勲章等を活用した上で運用を改めろということでございます。
　まず第一点といたしましては、勲章の名称につきまして、一等、二等というような数字で表示しておることを改めまして、各勲章に個別の名称をつけて、それで表示をするようにというようなことが一つ。
　それから、現在、旭日章と瑞宝章を半格ずらしまして非常に勲等が煩雑になっておるということがございますが、功績の質によりまして旭日章と瑞宝章を使い分ける、別系統の勲章とするということによりましてそこを整理合理化しろということ。
　それから、一般の受章者に対しましては、旭日章と瑞宝章を男女共通の勲章として使用すること。
　それからまた、褒章につきましては、現在、五十五歳以上というような年齢の制限がございますが、すぐれた功績がありましたら速やかに顕彰するということで、年齢制限を取り払うようにというような御指摘をいただいたところでございます。
○工藤委員　今いろいろ御説明をいただいたわけでありますけれども、等級による区分をなくして、現在の褒章制度のような、より広範な適用といいますか、現在の時代背景に考慮した制度につくりかえる必要があるだろう、このように思うわけでありまして、懇談会の今後の活動方針について改めて説明をしていただきたいと思います。
○大畠委員長　申し合わせの時間が過ぎておりますから、簡潔に答弁をお願いします。
○佐藤（正）政府参考人　懇談会におきましては、報告書を取りまとめるに当たりまして、各界の有識者からのヒアリングを行いましたり、あるいは中間で論点整理を行いまして、一般の方々からの意見の募集をいたしたり、さらには有識者三千人に対するアンケート調査を行って取りまとめております。
　報告書をいただきましたところで、内閣府といたしまして現在検討しておるところでございますが、報告書の趣旨を踏まえまして、その具体化に向けて鋭意検討しておるという状況でございます。
○工藤委員　終わります。ありがとうございました。
○大畠委員長　これにて工藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　不況が長引きまして、倒産、失業も大変深刻であります。こういう中で、サラ金から借金をしたり、あるいは違法なやみ金融にひっかかって多重債務に陥るという事例が多発しております。その結果、自己破産ですとか夜逃げ、あるいはあげくの果てに自殺というような事件もふえております。
　やみ金というのは、出資法の上限金利二九・二％をはるかに超えて、例えばトーサン、十日で三割ですね、あるいはトーゴ、十日で五割、こういう極めて異常な高金利で貸しているわけであります。中には、夜明けの三割、前の日に借りたら次の日の朝までに金利三割そろえて返せ、こういうものもあるわけですね。
　このようなやみ金にひっかかった多重債務を初めとして、破産宣告者数はこの五年間で約三・四倍にふえております。自殺者は九五年ごろからふえ始めまして、九八年からは経済的理由が急増しております。こうして年間の自殺者数は合計三万人を超えるという状況ですね。
　そこで、村井大臣にお伺いをいたしますけれども、このような事態をどのように認識されておられるか、御見解をまずお伺いしたいと思います。
○村井国務大臣　この今委員御指摘のような行為というのは、恐らく無登録の貸金業者によって行われているようなケースが多いのだろうと思いますが、景気の低迷でございますとか、あるいは社会情勢を反映しまして、資金繰りに苦しんでいる債務者あるいは中小企業主などを中心に被害が拡大していることは事実だと認識しております。
　こういった事犯でございますが、国民生活に深くかかわるものでございまして、また、弱い者の弱みにつけ込む非常に悪質な行為だと考えておりまして、警察といたしましては、法令に違反する行為につきましては法と事実に基づきましてきちんと対応をしていくべきものだ、このように考えておるところでございます。
○佐々木（憲）委員　最近、やみ金融が東京などの大都会を中心に跳梁ばっこしていると言われておりまして、極めてゆゆしき事態であります。
　そこで、金融庁にお聞きをしますけれども、本来、貸金業というのは登録した業者しかやれないはずでありますけれども、いかがでしょうか。もし登録していない業者が金融業を営んだ場合には、どのような罰則があるでしょうか。
○田口政府参考人　お答えいたします。
　貸金業規制法によりますと、第三条第一項におきまして、貸金業を営もうとする者は内閣総理大臣または都道府県知事の登録を受けなければならないというふうに規定されております。また、同法第十一条第一項におきまして、登録を受けていない者は貸金業を営んではならないというふうに規定されております。この規定に違反いたしました場合には、同法第四十七条第二号によりまして、「三年以下の懲役若しくは三百万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。」というふうに規定されております。
○佐々木（憲）委員　つまり、違法な存在なわけですね、やみ金融というものは。
　このやみ金融を取り締まるのは金融庁なんでしょうか、それとも警察庁なんでしょうか。どちらでしょうか。
○黒澤政府参考人　警察といたしましては、従来から、無登録の貸金業等法令違反につきましては、法と証拠に基づきまして厳正に取り締まりを行っているところでございます。
　なお、警察といたしましては、金融庁、財務局等の関係機関と密接に連携をいたしまして、取り締まりを推進いたしているところでございます。
○佐々木（憲）委員　担当は警察庁だということであります。
　そこで、金融庁にもう一度お聞きしますけれども、登録されていない業者が勝手に登録番号を使って、つまり番号を詐称するということですが、そういう形で貸金業を営むような事例があって一般の方から問い合わせがあった場合、この貸金業のこの番号は登録業者でしょうか、こういうふうに来たときに、金融庁としてはどういう対応をされるんでしょうか。
○田口政府参考人　お答えいたします。
　まず、一般の方から、当該業者が登録業者かどうかということにつきまして各財務局あるいは都道府県等に問い合わせがございました場合には、各財務局で登録業者かどうかを確認してお答えをしているということでございます。
　また、無登録で貸金業を営んでいる者の情報をそういう形で得ました場合には、貸金業規制法違反の疑いがあるということで、適宜捜査当局に情報提供を行っているということでございます。
○佐々木（憲）委員　それは、横の連絡を密にしているということ、それから、問い合わせがあった当事者に正確に答えると。そうしますと、一般にはどういうふうに周知されるわけでしょうか。
○田口政府参考人　金融庁におきましては、財務局登録の全業者のリストを金融庁のホームページに掲載しているところでございまして、それを通じて周知を図っているところでございます。また、東京都などにおきましても、類似の登録業者リストを掲載することによりまして、無登録業者か否かの確認をとるということができる形になってございます。
　また、例えば関東財務局におきましては、無登録業者の中で関東財務局の登録番号を詐称して広告を行っている者につきましては、ホームページで公開いたしまして利用者の方に注意喚起をしているところでございます。
○佐々木（憲）委員　関東財務局のホームページ、これを私は印刷して手元にありますが、こういうものですね。「悪質な貸金業者の情報について」ということで、例えば、どこどこは「登録がないにも関わらず、当局の登録番号を詐称した広告により勧誘を行っていることになります。くれぐれも御注意ください。」こういうふうに周知徹底を図っているということでありますが、警察庁に連絡をする件数というのは年に何件ぐらいあるのでしょうか。
○田口政府参考人　捜査当局への連絡の件数でございますが、私ども、無登録業者に関するものという区分では集計しておりませんが、無登録業者に関するものも含めまして、貸金業規制法等の法令に違反する疑いがあるとして捜査当局に通報いたしました件数は、平成十年度百八十件、十一年度二百三十七件、十二年度百八十五件というふうになっております。
○佐々木（憲）委員　その数は非常に少ないという印象を受けるわけですね。実際に問い合わせをする、あるいは抗議の話が来る、そういう事例というのは全体の中の一部だとは思いますけれども、それにしても非常に少ない、被害者の数は何千何万とあるというふうにお聞きしていますので。
　そこで、通報を受けた捜査当局の警察の側はこれにどう対応しているのか、これをお聞きしたいと思います。
○黒澤政府参考人　財務局、財務事務所とは県レベルでも連絡する場がございますし、今答弁が金融庁からございましたように、私ども、情報の連絡を受ける、あるいはその他の方法でいろいろ情報も入手することもあるわけでございまして、関係機関とも連携をいたしまして実態の把握に努めまして、法令に違反する行為につきましては、法と証拠に基づきまして厳正に対処をいたしているところでございます。
○佐々木（憲）委員　最近、いろいろな新聞、雑誌など、特に夕刊紙ですとかあるいはスポーツ紙などで、大っぴらに貸金業の広告がこのように出ているわけです。こんなにたくさんあるわけですね。つまり、一日にこういうのが何ページかあるわけです。
　こういう中で、例えば調べてみますと、登録番号を一応全部書いてはあるのです。しかし、この登録番号は実態と違うというのがこの中に含まれております。例えば、「一人でも多く皆様に実行します、十万円なら即オーケー、すぐ貸すお店」なんて書いて、電話番号と登録番号は一応書いてある。ところが、登録番号は全然違うのです。別な数字なんですね。ですから、全く登録番号詐称であります。
　それから、例えばここに、「新店オープン、十万円なら皆様に貸します」というような広告が出ています。これも同じ、調べたら違うというようなことで、つまり、こういう広告がもうあちこちに、いわば虚偽の広告。それで、その実態を知らない人がこれにひっかかるということで、大変被害が広がっているわけですけれども、警察庁は、このような広告の中に無登録者が多数含まれている、こういう実態を把握されているんでしょうか。
○黒澤政府参考人　警察といたしましては、そういったスポーツ紙などに広告がなされておる、そういった中には、無登録の貸金業者の広告もあるということは承知をいたしておるところでございます。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、そういうものがあるという発見をした場合にはどのような対処をされるんですか。
○黒澤政府参考人　実態を解明いたしまして、無登録であるということが判明いたしますれば、それは無登録ということで違反になりますし、あるいは、それをきっかけにいろいろ捜査を進めた結果、刑罰法令に触れる、他の法令に触れるということもございますが、そういった場合に検挙等の措置を講ずる、かような対応をいたしておるところでございます。
○佐々木（憲）委員　検挙等の事案というのは年に何件ぐらいあるんでしょうか。
○黒澤政府参考人　金融事犯といいますと、これは貸金業法でありますとか出資法でありますとか、いろいろな高金利事犯等も含めまして、詐欺も入りますが、昨年の数字で申し上げますと、事件数でございますが、全部で二百十六の事件を検挙いたしておるところでございますが、この中で無登録事犯につきましては、九十九の事件を昨年は一年間で検挙いたしております。
○佐々木（憲）委員　本当に極めて少ないと思うんですね。一日でもこういう形で数件、一つの夕刊紙だけで出ているわけです。これはもうともかく年間にしますと大変な数なんですよ。にもかかわらず、その無登録について検挙した件数は九十九だという百にも満たない状況でありまして、これでは本当にしっかりした対応をしているのかどうかというのが疑わしいと思わざるを得ませんね。
　こういうやみ金から借りますとどんなことになるかというと、返済が少しでもおくれた場合、本当に昼も夜もめちゃくちゃな電話での催促、あるいは大声を出して騒ぎ回る、脅迫して車に乗せて引っ張り回すというようなことが頻繁に起きているわけです。
　お配りした資料があると思いますが、この一番最後のところをちょっと見ていただきたいんですが、例えばこういうビラですけれども、こういうものが町の中にばらまかれる、あるいはこれが電柱に張られる。
　これは、真ん中にありますのは、この借りた本人の顔写真なんです。それで、どこどこ営業所に勤務する何々は多額の借り入れを行い遊び回り再三の支払い要求にも応じず云々と書いて、公共的職業につき社会のモラル何とか、よってここに糾弾するとかなんとか書いてあります。
　こういうものをばらまかれますと、これはもう本人はとてもその地域で生活ができない、あるいは家庭が崩壊する、そういう状況になるわけでありまして、こういうおどしというのは当然この取り締まりの対象だと思いますけれども、これはいかがでしょうか。
○黒澤政府参考人　事案の態様、個々具体的な事実関係によりますけれども、一般論で申し上げますれば、例えば名誉毀損でありますとか信用毀損、脅迫、いろいろな罰則法令が考えられるかと思いますが、個々具体的な事案に即して、私ども積極的に対応をいたしておるところでございます。
○佐々木（憲）委員　積極的に対応していただきたいわけですけれども、例えば、お配りした資料を見ていただきたいのですけれども、こういうことをやっているんですね。
　これは「委任状」というのが一番最初にありまして、私は何々を代理人と定め左の行為をする権限を委任いたしますと。何も書いていないんですよ。つまり、だれだれを代理人と定める、だれだれという名前が空白、左の行為、その行為の中身も空白、そういうふうにして、いわば白紙の委任状に特定の借金をした個人に署名捺印させる。しかも、これをおどしをかけてやるわけです。
　それから、次を見ていただければ、その借金をした人の住宅、その「入居及び鍵引渡承諾書」なんというものも、これに名前を書かせて、それでとる。年月日も何も書いていない。それから、「引渡証明書」というのがそこにある。こういうことで不動産などもお渡しいたしますというようなこと。
　それから、その次をめくっていただきますと、「建物明渡契約書」、これも、実印を本人からとって、それから印鑑証明もとって、そしてその本人に無理やり署名をさせて、あとは何でも書ける。
　それから、その次に「売渡書」。売り渡し書といったって、何を売り渡すのか、物件の表示も何もない。幾らでも書ける。一、何々、二、何々と全部書ける。こういうものをつくって、ともかくおどしをかけて、本人に署名だけさせる。
　こういうものが一体有効なものなのかどうかというまず根本問題があるわけでありまして、これは、配付しましたのは全体の一部でして、私は手元にたくさんこういうのがあるんです。これも個人、一人についてこんなにたくさん、もういろいろな書類をつくって、実印をとって、あちこちに押すわけです。たくさん集めるわけです。これを使って勝手放題をやるということをしているわけです。
　まず、法務省にお聞きをしますが、こういう契約書というのは有効なのかどうなのか。これは契約書まがいのもので無効だと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○原田政府参考人　無登録の貸金業者が、まず金銭消費貸借契約を結ぶ、それに付随して、今御指摘のございましたような建物明け渡し契約であるとか入居及びかぎ引き渡し承諾のような紙、契約書を取り交わすということでございますが、まず、その最初の金銭消費貸借契約自体は、これは、取り締まり法規に違反する、つまり、登録を受けないで貸し付けを業としていること自体は違法でございますけれども、それによって消費貸借契約自体が直ちに無効ということにはならないと一般には解されております。
　ただ、それに伴いまして、白紙委任状であるとか建物明け渡し契約書という、また別途の契約が結ばれております。これらにつきましては、やはり個別的な事案によって判断せざるを得ないと思いますが、その契約の内容がいわゆる民法に言います公の秩序、公序良俗と言われるものに反するようなことになれば、これは民法九十条の規定に違反して無効になる、このように考えておりますし、さらに、このような契約の締結に際して、仮に強迫的な行為があるということになりますと、民法の取り消しということもできます。
　さらに、合意の範囲を超えてこの契約書の中身を勝手に一方当事者が補充するというようなことになりますと、それは合意を超える部分については、両者の意思の合致がございませんので、その部分について効力を生じないということは当然のことであろう、このように考えております。
○佐々木（憲）委員　これは本当に無効なものだと思いますし、こんなことが平然と通っていたら世の中めちゃくちゃになると私は思うんです。
　そこで、本人の意思に反して、脅迫されてこういうものをつくらされた、あるいは、合意をしたとしても、その合意の範囲をはるかに超えて使われるという場合、こういう場合にはどのような罰則があるのか、これをお聞きしたいと思います。