Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（聖）国務大臣　報道の真意を申し上げる前に、少し経緯だけ守山について申し上げたいと思うのです。
　今先生御指摘のとおり、滋賀県守山市に簡易保険総合レクセンターを設置する計画がございます。既に建設用地の購入、また施設の設計は完了している段階であります。
　総合レクセンターというのはどういうものかというと、地方自治体の地域開発整備計画により、建設する一部を分担させていただき、家族そろって楽しめるレクリエーション施設などを設置し、簡保加入者の健康増進とあわせて地域の振興のために寄与する、そういう施設でございます。既に大分県とか山形県にそういうレクセンターが開設されているところです。
　今のお話にありました守山市の設置計画についてですけれども、これも先生御承知のとおり、滋賀県や守山市なんかが推進しています琵琶湖リゾートネックレス構想、この一部として一体的な運営を行う施設の位置づけがございまして、地元から強い要望があって設置するものであると計画しているところであります。
　実はもう既に何回も何回も、地元の知事または守山市長を初め各種団体から建設促進の陳情が来ているわけでございます。しかし、その新聞にありますとおり、最近地元の一部に異論があるということを承りました。
　そこで、昨年、改めてこの御陳情の後に、私が大臣になって初めて滋賀県知事、国松知事がお見えになりましたので、私としては、やはりきちっと地元調整をしていただきたい、そういうことを申し上げたところ、知事の方からわかったということで今日に至っているところでございます。
○川内委員　今大臣から、地元の調整をきちっとしていただきたいというふうに知事に要請をしたら、知事はわかったというふうにお答えになられたという御答弁があったわけでございますが、地元の調整というのは具体的には大臣はどういう趣旨のことを想定されて地元の調整ということをおっしゃられたのか、また、知事はそのことをしっかり理解していらっしゃるのか、もうちょっと具体的に御説明をいただければというふうに思います。
○野田（聖）国務大臣　繰り返しになりますけれども、簡保の総合レクセンターを設置するに当たっては、地元の、この場合滋賀県ですが、地域開発整備計画の一環としての位置づけがあるわけで、そういう意味では自治体と一体的となって設置運営をするように図っているところであります。
　具体的な立地に関しては、地元の旅館組合からの反対がある場合もありますけれども、総合的に見て、そのレクリエーションセンターをつくることによって地元への流入人口が増加し、地元の観光が活性化される、そういう判断があって立地を決定していくわけでございまして、地元の調整は必ずしも同意を得ることが前提ではなく、知事さんの御判断のもとで地元の調整をしていただくというふうに私の方ではお願いしたところでございます。
○川内委員　委員会の正式な場で申し上げていいのかどうかわからないけれども、きのうのレクと郵政省さんがおっしゃることが若干違っているので私も今戸惑っているのですが、必ずしも地元の旅館組合の同意を必要としない、地元の県知事なり市長なりの総合的な判断に基づいて計画を推進していくという大臣の御答弁であったわけでございますが、しかし、地元の関係する旅館組合と協議の上、この計画を推進していくということに関しては、組合長の判こがあるなしにかかわらず協議をするということは、それは間違いないと考えてよろしいのでしょうか。
○野田（聖）国務大臣　ちょっと言葉足らずで済みません。旅館組合を無視するとかそういう意味ではなく、当然その地元の旅館組合の方々の意向も踏まえて、今その計画がありますけれども、そういうリクエストに応じて変更するなり調整するなりしていただくということは申し上げているところでございます。
○川内委員　私は、何も旅館組合の別に利益を代弁して申し上げているわけではなくて、大臣も帝国ホテルにお勤めで、いかにこの旅館、ホテルというものがビジネスとして大変に厳しいビジネスかということはよくおわかりになっていらっしゃると思うし、私も旅館の若だんなをしておりましたので、よくわかっているわけです。
　この公的宿泊施設というのは、守山もそうですけれども、用地の取得でさえも百三十億かけているわけですね。そうですね、ちょっと私も数字がうろ覚えですけれども、恐らくそのくらいの数字だったと思うのですけれども。それに設備をしていくわけですから、総投資額でいうと相当な規模の投資になるわけですね。それで、売り上げは全く投資に見合うだけの売り上げはないわけでございまして、しかも、公的宿泊施設というのは固定資産税やらあるいは減価償却、そして地代、建物の賃貸料なども全くかからないという、民間の旅館、ホテル業と比べて大変に経営が不平等な中で、不公正な中で経営をされているわけでございます。
　そういう施設を何百億もかけて地域に、いかな地域の要請があろうとも、つくっていくということに関して、この国は資本主義、自由主義の国ですから、どんな理屈をつけようとも、そういう施設がまかり通るということは、私は経済合理性の上から見てもちょっとどうなのかなということを思うものですから、御質問をさせていただくわけでございます。
　今、野田大臣が、旅館組合を無視するわけではない、しっかり話をするのだというふうにおっしゃいました。無視するわけではない、しっかり話をするということは、近隣の旅館組合の皆様方の同意が必要であるというふうに一般的には私は考えるのですけれども、最後まで反対されたらそれは知事の総合的な判断になるのだということでは、私は言い逃れだと思うのですけれども、どうでしょうか。
○足立政府委員　簡易保険が運営しておりますこの加入者福祉施設でございますが、これは簡易保険創業以来、実は簡易保険の保険金の給付事業と並びまして進めてきておるものでございます。
　そういう加入者福祉事業というものを推進するに当たりまして、これは当然その時代時代に応じまして私どもは適切な運営方法というものを考えていくわけでありまして、ただいま御指摘のようなそういった民間との調整問題、最近そういった問題が出てきておりますので、そういったことにつきましては、最大限私どもも努力をしておるところでございます。今後もいろいろな対応が出てくると思いますので、最大限そういったものに対処してまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○野田（聖）国務大臣　今守山のレクセンターについてのお話をさせていただいているのですけれども、レクセンターは先生御指摘のとおり当然宿泊の機能も持っていますけれども、むしろレクセンターの主たる目的というのは、いろいろな、ゲートボール場とか多目的のグラウンドとかテニスコートとか、そういうものを設置して、そこに健康増進のためとか、または地元のいろいろな大会とかイベントに多く利用していただき、そこで利用していただく人が、要するに、地元にたくさん人が来てくれるような、またはそういうものに利用してもらえるような、そういう目的も踏まえてやっているので、やはりそういう内容をしっかり理解していただいて地元の調整をしてもらいたいと思っているところであります。
○川内委員　大臣のお気持ちもよくわかります。局長から最大限の努力をするというお言葉もいただきましたが、結局、経済的に今大変厳しい状況ですから、皆さん神経をぴりぴりされていらっしゃいますし、国の力でというか、結局、大変に不平等な条件のもとで成り立つ施設が近くにできるということは、やはりそれだけで、地元の方たち、同じ宿泊業をやっていらっしゃる方たちにしてみればそれは相当な脅威だと思いますので、最大限の努力というものが、やはり言葉だけに終わることのないように、それこそ最大限の努力をしていただきたいということをお願い申し上げたいと思うわけでございます。
　そこで、公的宿泊施設というものについて、その定義について若干議論をさせていただきたいと思うのです。公的な宿泊施設については新設を行わないという閣議決定が今まで再三にわたってされてきているわけでございますが、しかし、今大臣から御答弁があったように、これは附帯の施設というか、そういう遊び場、レクリエーションが主たる目的であって、宿泊はあくまでも従たるものでできる施設なんです、そこを御理解くださいという御説明があったわけですけれども、私は、何だかんだ言いながらも泊まる施設があるわけですから、その閣議の決定を純粋にそのまま文章どおり読むならば、この公的宿泊施設の新設は行わないんだという閣議の決定にどうしても矛盾しているのではないかというふうに思うわけでございます。
　そこで伺わせていただきますが、きょうは会計検査院の方にもいらしていただいているのですが、会計検査院が去年の九月に発表した「公的宿泊施設の運営に関する会計検査の結果についての報告書」、こういう冊子があります。この検査は衆議院の決算行政監視委員会が会計検査院に要請して初めて行われた検査でございまして、厚生省、郵政省、労働省の所管する公的宿泊施設、合計三百七十カ所について検査をしているわけでございます。
　しかし、この報告書の中には簡保の総合レクセンターというのは入っていないのです。なぜ入っていないのだろうというふうに思うわけでございまして、例えば、先ほども申し上げましたが、他の省の同様の施設、例えば雇用促進事業団の勤労者リフレッシュセンターとか、あるいは中小企業レクリエーションセンターは検査対象になっているのに、なぜ簡保レクセンターは検査対象に含めなかったのか、公的宿泊施設という範疇に含めなかったのかということをちょっと御説明をいただきたいと思います。
○増田会計検査院説明員　今回の報告書では、ただいまお話のございましたように、簡易保険福祉事業団につきましては、簡易保険保養センターと簡易保険会館の二施設を対象として、その運営状況等を検査いたしております。
　それで、今回検査の対象といたしました公的宿泊施設につきましては、特にその範囲を定めたものがあるわけではございませんで、それぞれの施設によりまして、設置目的、規模、内容も異なっております。そのようなことから、民間のホテル、旅館と同種、同程度の宿泊施設を有していて、宿泊施設の運営状況を横並びで比較することが可能なものという検査実施上の観点から、施設の主たる設置目的が宿泊機能であるものはすべて対象といたしましたが、宿泊施設とレクリエーション施設としての機能をあわせ持つものにつきましては、宿泊施設の規模を考慮いたしまして検査対象施設を選定いたしております。
　お話のございました簡易保険福祉事業団の総合レクリエーションセンターにつきましても、このような考え方で検査の対象からは除外しておりますが、これらが公的宿泊施設に該当しないと判断しているわけではございません。
○川内委員　今の御答弁では、なぜ簡保レクセンターを外したのかということがちょっと納得できないというか、理解に苦しむわけです。
　というのは、先ほど申し上げたスパウザ小田原という勤労者リフレッシュセンターの「勤労者リフレッシュセンターの概要」という中の「趣旨・目的」というところを読みますと、広く勤労者を対象として、その多様なニーズに応じて、心身の健康チェック、健康状態に応じた生活指導、職業生活に関するコンサルティング、教養・スポーツ活動の実践等を通じて、心身ともにリフレッシュするための機能、施設、内容を備えた総合的勤労者福祉施設を設置するというふうに書いてありまして、宿泊が主だというふうには書いていないわけでございまして、この勤労者リフレッシュセンターをこの検査の対象に含めながら、総合レクセンターを対象に含めていないというのは、そこに何らかの意図があったというふうに思わざるを得ないわけでございますが……。まあ、それはいいです。
　今会計検査院の方から、しかし、簡保レクセンターを検査の対象にはしなかったが、公的宿泊施設に該当しないとは思っていないというお話がございました。
　そこで、郵政大臣にお伺いをしますが、大臣は、この簡保レクセンターというのは公的宿泊施設、一般的に言う公的宿泊施設とお考えになるのか、それとも公的宿泊施設には当たらないというふうにお考えになるのかということを御答弁いただきたいと思います。
○野田（聖）国務大臣　今会計検査院の方のお答えにもありましたように、公的宿泊施設の定義というのは明確になっていません。
　私は、一般的には、施設の本当の、メーンの目的が宿泊にあって、宿泊することによって、いろいろなオプションというのですか、いろいろなことができる、そういう施設が公的宿泊施設なのかなと認識しています。
　レクセンターは、宿泊設備はあります、それは事実ですが、むしろ、それよりもレクリエーション機能をメーン、主たる目的として設置してありまして、例えば、先ほど申し上げたような施設は、当然日帰りでも利用ができるということで、あくまでも宿泊目的ではないということで、今までの簡保の保養センターや会館とは異なるものだと考えているところです。
○川内委員　ちょっと今よくわからなかったのですけれども、そうすると、簡保レクセンターというのは公的宿泊施設、一般的に言う公的宿泊施設の範疇に入っていないということになるのですか。
○野田（聖）国務大臣　今までの簡易保険が設置してきた、いわゆる宿泊機能が設置目的である保養センターや会館とは異なる、そういうふうに認識しています。
○川内委員　保養センターや会館とは異なるということは理解しました。
　それで、その公的宿泊施設という、この会計検査院の、政府が出している正式な資料の中にも公的宿泊施設という文言が使われているわけでありますから、その定義があいまいであるとかあいまいでないとかは別にして、一般的に言う公的宿泊施設の中にこの簡保総合レクセンターというものが含まれるのか含まれないのかということをお聞きしているのです。
○足立政府委員　公的宿泊施設という言葉でありますが、その言葉自体の定義というのはどこにもないわけであります。
　ただ、この言葉が使われますのは、例えば臨調の答申であるとか行革に関する閣議決定の中で使われておりまして、それはどういう脈絡で使われているかと申しますと、民間と競合する宿泊施設という意味で使われておるわけであります。
　ですから、先ほど大臣が申し上げましたのも、民間と競合する度合いが強いものか、弱いものか、全くないものかといったような、その言葉が使われます状況の問題であると思います。
　そういう意味からいいますと、専ら宿泊を目的とする保養センターや会館というものと、専ら宿泊を目的としないレクとかスポーツ機能を重視するレクセンターというものも、おのずから民間との競合の度合いというものが違うわけでございますので、従来私どもの理解では、いわゆる閣議決定や臨調答申に使われておる公的宿泊施設という言葉の使い方ではちょっと違うということを申し上げておるところでございます。
○川内委員　今、図らずも局長から、この公的宿泊施設というものの定義が、民間と競合する宿泊施設というふうに出たわけでありますが、簡保総合レクセンター、私は前の二つの酒田と宇佐についてはまだ事情をつまびらかには存じ上げませんが、少なくとも守山については明らかに、旅館組合の方から打撃を受けるというメールをもらっているわけですね、民間と競合するわけですよ。民間と競合するかしないかは非常に主観的な判断であって、定量的にはかれるものではないと思うのですね。こういうふうに、困ります、私たちは大変な打撃を受けるんだというふうに来ている。縁もゆかりもない私のところにですよ。
　ということは、この公的宿泊施設というのは、大ぐくりにして公的宿泊施設という一つの概念があるのではなくて、建物、施設一つ一つについて、これは公的宿泊施設なのかどうか、民間と競合するかどうかという検証をしなきゃいけないということになると思いますが、この守山の場合には、こういう投書も来ているし、野田大臣のところに事業推進をやめてくださいという陳情も来ている。明らかに民間と競合しているでしょう。公的宿泊施設じゃないですか。
○足立政府委員　私、公的宿泊施設の定義が民間と競合するかしないかということではなくて、公的宿泊施設という言葉が臨調答申や閣議決定の中で使われておりますその文脈、脈絡は、このものが民間と競合する度合いが高いかどうかということでとらえられておるということであります。
　ですから、公的宿泊施設というその言葉自体を考えますと、これはいろいろな種類の公的宿泊施設があるわけであります。例えば郵政省の中にも、人間ドックを行う診療所のようなものの中にも宿泊施設はあるわけであります。しかし、それが民間と競合するということは余り問題になっておりません。それからまた、恐らく他省庁の中にも、例えば青少年自然の家といったようなものがありまして、これも公的主体が建てておるといえば公的宿泊施設でありますが、そういったものまでいわゆる公的宿泊施設という言葉を使って指摘されることはないということを申し上げておるところでございます。
○川内委員　いや、総論はわかります。
　私は、この守山にできる簡保総合レクセンターについて、公的宿泊施設に当たるかどうかということを聞いているわけでございまして、民間と競合するかしないかといえば、こういうふうに投書も来ているし、大臣のところに陳情も行っている、業界の方たちあるいは地元の旅館組合の方たちも大変心配をしているわけですね。民間と競合しているわけですよ。そうすると、これは公的宿泊施設に当たるでしょうと。
　しかも、臨調、閣議の文言の中に使われておる言葉で、その定義はあいまいだというふうにおっしゃるが、臨調、閣議の文言を策定するのは事務当局である郵政省、労働省、厚生省じゃないのですか。あなたたちがこの文言を使っているのでしょう。定義をあいまいにして使っていて、その定義を突っ込まれたらわかりませんということで済むのですか。
○足立政府委員　いわゆる臨調答申の中で「民間と競合する会館、宿泊施設」という言葉が使われておりまして、そのことを公的宿泊施設ということであるというふうに考えております。このことは、昭和五十八年の閣議決定の中でもそうでありますし、それから最近の平成七年の特殊法人の整理合理化に関する閣議決定の中でもそのように書かれておるところでありまして、公的宿泊施設という言葉は一般的に先ほど申し上げました民間と競合するという言葉とセットで使われておりますので、そういう意味からいたしますと、私どもは具体的には簡保の場合でありますと保養センターと会館がこれに該当するということで考えて、従来の閣議決定等にはそのように表現されておるところであります。
○川内委員　なかなか私が申し上げたいことを御理解いただけない。民間と競合する宿泊施設を備えた施設、すなわちそれを公的宿泊施設というということであるならば、守山にできる宿泊施設を備えたこの施設、簡保総合レクセンターは公的宿泊施設の一つに該当いたしますよねということを申し上げた。それに該当するのかしないのかということを答えてください。
○足立政府委員　該当しないということであります。
　ただ、そういう趣旨を受けまして、五十八年の閣議決定それから平成七年の閣議決定、簡易保険の分野につきましては保養センターと会館がこれに該当するということで、原則として今後新設を行ってはいけないということが決められておるところでございます。いわゆるレクリエーションセンターというものはこれに該当しないということでございます。
○川内委員　この簡保総合レクセンターは閣議決定が予定をしている公的宿泊施設には当たらないということが、今御答弁があったわけでございます。
　言葉をかえて言うならば、閣議決定により新設をしないということになっている公的宿泊施設以外の公的宿泊施設、すなわち今回の守山の総合レクセンターのような施設が今後も展開をされるというふうに考えてよろしいでしょうか。
○野田（聖）国務大臣　総合レクセンターということだと思いますけれども、今郵政省としては、加入者福祉施設の数は現有の施設数である百二十三を上限としていて、その中でスクラップ・アンド・ビルドの対応をしているところであります。
　いろいろな施設の建設に当たっては、何度も申し上げていますけれども、まず地元の調整があって、そして設置計画を推進していく、そういうことで取り組んでいるところであり、何度も申し上げますけれども、今地元から望まれない施設はつくることは考えていない、これだけは明言できます。
○川内委員　また、地元が望む望まないというのは、非常にまた地元の内容というか、だれとかどの団体とかを指すのかということがいろいろ出てくると思いますが、それはまた後でお聞きしたいというふうに思います。
　ちょっと時間もなくなってきたので、実は公正取引委員会の方にも来ていただいているのですが、きょうちょっと時間がないので、もしかしたら公正取引委員会の方は御勘弁をいただくかもしれませんが、御容赦をいただきたいと思います。
　今、大臣の方から、百二十三を上限としてスクラップ・アンド・ビルドで皆様方のために展開をしていきたいという御答弁があったわけでございますが、保養センター、会館については閣議決定により新設は行わないということになっている。総合レクセンターについては、閣議決定が予定をしていない施設でありますから、もしかしたら今後も新設をされるかもしれない。守山以降も新設する計画がおありになるのかどうかということをお聞かせいただきたいと思います。
○足立政府委員　具体的には、全国十二の郵政局がございまして、私ども、その管内に一カ所ぐらいは全国の簡易保険加入者の方々の公平な利用という観点からつくっていきたいというふうに考えておるところでございます。
　そこで現在、先ほど申し上げましたとおり酒田と宇佐がオープンしておりまして、それ以外に、現在工事中である、まもなくオープンというのが北陸、中国管内でございます。また、それ以外に、現在土地を取得いたしまして設計も進んでおるというところが四カ所あるところでございます。
　以上でございます。
○川内委員　今後、全国十二カ所に総合レクセンターが展開をされるという事業の計画をお持ちになっていらっしゃるということでありますが、どちらにせよ、地元の皆様方との調整というものは大変に重要な部分になってこようかと思うのですね。何せお上がおやりになることですから、我々下々は大変脅威を持つわけでございます。
　簡保事業団についての収支を若干ここでお尋ねをさせていただきたいのですけれども、事業団全体の宿泊施設の収支、交付金を入れない収支の状況というものを簡単に数字だけお答えいただければというふうに思います。
○足立政府委員　いわゆる加入者福祉施設に関する収支でございますが、経常収益が七百八十七億でございます。経常費用が七百五十九億。したがいまして、二十七億ほどの経常利益が出ております。ただ、これは、先生の今お話がありました交付金を除くということになりますと、交付金が二百五十一億入っておりますので、先ほど申し上げました二十七億の利益がマイナス二百二十三億の経常損失になるわけでございます。
○川内委員　今、政府交付金を除けばマイナス二百何億かの経常損失になる、純粋に事業として見た場合にはそうなるという御答弁であったかと思うのですが、この総合レクセンターについても、宇佐、酒田両方ともそれぞれに事業収支では赤字に、現状稼働している二カ所については赤字になっているわけですね。その宇佐と酒田についての赤字の額をそれぞれ、平成九年度の決算を教えていただけますか。
○足立政府委員　最初に一般的な、全体的な収支でありますが、宇佐につきましては、収入が四億九千七百万、支出が五億二千三百万、したがいましてマイナスの二千六百万ほどになります。なお、これは交付金が約六千七百万入っておりますので、それを除きますとマイナスの九千三百万でございます。
　酒田につきましては、収入が五億三千七百万、支出が五億二千七百万で、約一千万の経常黒字になっておりますが、いわゆる交付金八千万円を除きますとマイナスの七千万になります。
　なお、加入者福祉施設でございますが、いわゆる加入者福祉施設は、加入者の方がお払いになっておられます保険料を原資として設置運営しているものでありまして、その利用料金というのはなるべく安く設定することが求められております。
　このため、簡易生命保険法第百一条四項によりまして、施設に要する費用は国の負担とする、ただし、その一部は利用者の負担とすることができるということでございまして、いわゆる加入者の積み立てております共同準備財産の中からこういった施設を運営していく、しかし利用者にも利用者負担ということで一部負担をしてもらう、これが現在の仕組みになっておりますので、この点は御理解を賜りたいというふうに思っておるところでございます。
○川内委員　大臣、今までの局長の数字的な御答弁をお伺いしておりますと、理屈はいろいろあると思います。加入者の方々に対する云々かんぬんという理屈はいろいろあると思うのですけれども、今世の中にいろいろとレクリエーション施設もいっぱいありますし、それぞれ楽しむ場所もたくさんあるわけでございます。そういう中で、全く採算を度外視とは言いませんけれども、それほど採算を考えることもなく、あるいは大変に優遇された条件の中で運営をされる施設がある。
　閣議決定により、会館、センターは新設を行わないということになっておりますが、この総合レクセンターについては、郵政省としては全国十二カ所にこれから展開をしていきたいというふうに局長がおっしゃられた。これはやはり公的宿泊施設というか、先ほどこの総合レクセンターは公的宿泊施設には当たらないんだというふうにおっしゃられているわけでございますが、一般的には、宿泊施設を伴うものは、しかも公の機関が運営をするものは、公的宿泊施設だろうというふうに素直に考えられると思うのです。
　この簡保の総合レクセンター、全国十二カ所にこれからも展開をされるということに関して、果たして大臣としても、それはいい、やれと、やれとは言わないでしょうけれども、やってくださいねというふうに思っていらっしゃるのかどうかということをちょっと御答弁いただきたいと思います。
○野田（聖）国務大臣　まず申し上げることは、繰り返しになりますけれども、民間の宿泊施設と競合するセンターとか会館はこれからはつくらない、これはもう決まっていることでございます。
　そして、その総合レクセンターに関しましては、まずは地元の総合的な流入人口、つまり地域で観光で財源をふやしたいというときに、多くの人が来られるようなそういうインセンティブをやはりお手伝いしたいということで、レクリエーションセンターというのはなかなか地域で大規模なものはつくれない、そういう地域振興の一助として簡保の施設を、レクリエーションセンターをつくらせていただいているわけでございます。
　それをできれば地元の皆様方に上手に有効活用していただきまして、例えば大きな大会、イベントを仕組んでいただいたりとか、全国規模の大会をしていただければ当然全国各地から宿泊があり、当然地元の人たちにもそういう経済波及効果はあるわけでございまして、そういう中で、レクリエーションセンターというのは、簡易保険の加入者の人たちの健康増進と、あわせてそういう大規模なもので集客能力があったり流入人口をふやすというトータル的にその地域にメリットになるようなものを優先的に、そして、地元の調整があって初めて設置を進めていきたいと思っています。
　実際のところ、先ほど局長の方から計画の話がありましたけれども、多くの地方自治体からの御陳情が大前提でございまして、地域の状況を踏まえて必要なものはつくっていかなければならないと思いますが、当然民間への配慮は忘れずに取り組んでいく所存でございます。
○川内委員　最後にもう一度大臣に、今すばらしい御答弁をいただいたと思うのですけれども、総合的に、地域の振興等との兼ね合いの中で、地元の調整をしっかりやりつつこの事業を進めていくと。現状の制度の中では、この簡保総合レクセンターというのはつくろうと思えばつくれるわけでございますから、今大臣がおっしゃられた点に十分に御留意の上、事業をお進めになるのであればお進めになられればいいと思うのです。
　そこで、地元の皆様方の調整という最初の問題に戻るわけですけれども、例えば、十二の管内の郵便局の局長さんたちの会合は必ずここでやりますよとか、この地域でやりますよといったような条件をお出しになられて、地元の旅館組合の皆様方ともしっかり話し合いをされればいいと思いますし、大臣がまさしくおっしゃられたように、この地域が発展するんだ、たくさん人が来るんだという確約があれば、地元の人たちも、うんうん、では判こを押すよということになろうかと思うのです。
　それがないままに、これができればいっぱい人が来るんだ、大丈夫だということでは、やはり商売というのはそういう甘いものでもないでしょうから、旅館組合の同意を取りつけるということは、すなわち、その地域に施設をつくることイコール人をたくさん郵政省としても呼ぶんだという何か裏づけとなるものが必要だと思うのです。そういう裏づけを持って旅館組合の皆さん方の、こういう宿泊業をやっていらっしゃる皆さん方の応援をもらっていくということが必要になると思うので、旅館組合の同意を、ただ協議をするだけではなく、最後は知事がつくってくれと言ったからつくったんだということではしり切れトンボになってしまうので、お互いに判こで、署名をして協定を結ぶということはしっかりやられた方がいいと思うのですけれども、その辺についてはどうですか。
　この公的宿泊施設の新設を行わないとした文書の中にも、地元の旅館組合の同意を、協定をしっかり結ぶという一文が多分入っていたような気がするのですけれども、その辺、つくる側は同意をとるためにいろいろな交渉をするでしょうから、そこがやはり大事なことだと思うのですが、どうですか、大臣、最後に力強い御答弁をお願いします。
○野田（聖）国務大臣　私事になりますけれども、私は、地方議会出身、県会議員から国政に上がってきた人間でございまして、今まさに地方主権の時代と言われる中で、やはり地方の自主性というのを十分尊重しなければならないと思います。
　ですから、私が国松知事に申し上げたのは、滋賀県の整備計画の一環であるということでしっかり責任を持って調整をしていただきたいということでございます。
　また、郵政省がつくる以上は何らかの応援というか人を寄せるようなということもおっしゃいましたけれども、むしろ、やはり今地域の、地方の抱えている問題は、そういうハードのインフラ整備はなかなか難しい。そういうことで、我々がその一助になって何かそういうイベントをするなりスポーツ大会をするなり、それに必要な施設の一助をさせていただいたり、むしろ、それをどう使いこなしていくかというのは、やはり地方の、それぞれの地方主権の発想を持っていただいて取り組んでいただきたいと思います。
　もちろん、文書でどうのとか、そういう水臭いことではなく、私たちも、総合レクリエーションセンターをつくらせていただくということであれば、当然いろいろな形で御協力を申し上げていきたいとは思います。
○福留委員　公明党・改革クラブの福留泰蔵でございます。
　当逓信委員会で初めて質問をさせていただく機会を得ました。心から御礼を申し上げたいと思います。
　かねてより、私、来るべき二十一世紀の社会的な中心基盤というのは情報通信分野になるだろうということで、高い関心を持ってきたところでございます。昨日、野田郵政大臣の所信表明を伺って、郵政省が掲げている施策についての御説明を伺いました。まさしく、当委員会が次の来るべき世紀の重要な部分を担っているという認識を深くしたところでございます。
　私は、きょう初めて逓信委員会で質問させていただくということでございますので、余り細かいことを質疑させていただくつもりはございません。情報通信という分野にかかわる基本的な姿勢、政府として取り組む基本的姿勢、基本的な考え方について、大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思っております。多少数字が間違っていても追及いたしませんので、ぜひ大臣におかれましては、できるだけ自由な発言を、政治家としてのお考えを述べていただければと思います。
　先ほど西田委員の方からも委員会のあり方についても一つの提起がなされましたけれども、できるだけこの委員会が、それぞれ政治家として、それぞれの持論を述べ合えるような場になればいいかと思いますが、現状での制約も多少理解しているつもりでございますので、できるだけ大臣としてのお考えをお述べいただければと思う次第でございます。
　昨日の所信の中でも、情報通信の重要性については述べられているところでございます。「情報通信は、将来の経済や国民の暮らしの発展の原動力として期待されております。」というふうにも述べておられるわけでございますが、まず初めに、大臣の方から、来るべき世紀における情報通信の果たすべき役割というのか、その重要性についての認識をお伺いしたいと思います。
○野田（聖）国務大臣　答弁する前に、まず、福留先生には私が初当選して以来すぐに出会いがございまして、全く情報通信に未熟で、全く知識のない私でしたけれども、福留先生に初めてモバイルコンピューティングなるものをお示しいただきまして以来、関心を持ち、今日まで勉強させていただいておりますことを、自分の言葉で御報告を申し上げたいと思います。ですから、もう福留先生はまさにその道のプロフェッショナルでございますので、余り細かいことを申し上げるより、私たちが取り組んでいかなければならないことについて、できる限り自分の言葉で申し上げたいと思います。
　情報通信の重要性は、私が申し上げるまでもなく、もう既にこの日本の国で情報通信産業のリーダーシップというのは、数字は申し上げませんけれども、明らかになっているわけでございます。
　簡単な例を出しますと、ここ数年来、日本の経済は低迷だ、物が売れない、そういう中で、携帯電話は着実に売り上げを伸ばしておりますし、あわせて、ＧＰＳを利用したカーナビゲーションシステムも着実に売り上げを伸ばしており、最近では、自動車においては、標準搭載というか、最初に買う車に既にカーナビゲーションがついている。そういうような形で、情報通信産業は、わずかな部分ですけれども、それを含めて大変頑張っているところだと思います。
　また、その単体だけではなくて、携帯電話はもう非常に技術が進歩しておりまして、昔はただの呼び出し音だけだったのが、今は着メロといいまして音楽が流れる。それぞれ好きな音楽が流れるのですけれども、ついこの間までは電話会社の指定した中から選ぶのが、最近ではもう自分でオリジナルの音楽がつくれるということで、その着メロの本が大変今爆発的に売れているということで、これは情報通信産業の売り上げの中には入らない分野かもしれないけれども、情報通信産業が高度化することによってさまざまな経済波及効果が実はもう既に日本で起きているということを認識した上で、まだまだ国会での情報通信の認知も日が浅いわけでございまして、今後とも精力的に取り組んでいけば、必ずや二十一世紀の新しい日本をつくる経済の原動力になるということを信じて、国家戦略として取り組んでいきたいと思っているところです。
○福留委員　今大臣の方から、特に産業政策の面からの情報通信の重要性、それから生活の面も若干触れられましたけれども、私は、十九世紀末の産業革命によりまして、この二十世紀というのは、産業革命から始まった科学技術文明の発展というのですか、大量生産、大量消費の物質文明時代を創出してきた。それが今、世紀末に来りて、その行き詰まりを呈している。しかしながら、その発展の延長上に情報通信革命なるものが今起きつつあって、二十一世紀は全くまた新しい社会が築かれようとしているのではないか。
　そういう意味合いにおいて、この情報通信というのは全く新しい世紀の、社会の最も重要な基盤になっていくのじゃないか。ライフスタイルも変わっていくでしょうし、産業の中核になっていくことも、これは御説明があったとおりでございまして、この情報通信ということの重要性の認識をもっともっとお互いに深くしていかなければならないと思っているところでございます。
　そういう観点から見てみたときに、さて、では今日本の情報通信の分野の状況というのはどうなっているのか。これはもう皆さんよく御案内のとおりでございますし、また当委員会でも先ほど来何点か質疑があったとおりでございます。
　特に日米間の格差というのはかねてから指摘されているとおりでございまして、産業面からいうと、日本の情報産業の年間売り上げが、ハードウエアで十八兆円、情報サービスで七兆から八兆円、通信サービスが十一兆円、コンテンツ十一兆円、計四十八兆円というふうな数字があるようですけれども、どれもアメリカのおおむね三分の一程度であるという産業面からの状況であるようでございます。
　また、これは産業とも関係するのですけれども、そういう情報通信をいかに利用するかという面から見ても、インターネットの利用者数は、アメリカが七千万人、人口の三割だ、こういうことらしいですけれども、日本はまだ一千万人にすぎないという話もあります。
　郵政省の方で出された平成十年版の通信白書を読ませていただきました。その中に「国民生活の情報化に関する国際比較」というものをされておりまして、日本を一〇〇としたときにそれぞれがどうなっているか。パソコンの保有率が、日本が一〇〇にしてアメリカが二一四、二倍以上ということですね。イギリスが一二一、ドイツが一〇八、韓国が七九ですけれども、シンガポールは一一二。また、それに対してインターネットの加入率は、日本が一〇〇に対して、アメリカが四九五、イギリスが三一五、ドイツが二〇〇、韓国が一一〇、シンガポールに至っては六〇〇という状況である。いずれも、これらの国々と比べても決して高い位置にあるわけじゃない、かなり低い位置にあると言わざるを得ない。
　カナダ産業省の調査というのがあったらしくて、電気通信投資、コンピューター利用台数、インターネット接続数、電話ライン数、電話の利用コスト等々の十二の指標に基づきまして、情報産業技術インフラに関する総合ランキングをつけてあるようです。これによると、日本は、調査対象四十六カ国中十七位であるという状況であります。これはある意味でいうと、日本は、パソコン利用による情報技術の普及、特にまたその肝心となるネットワーク利用の面において、まさしく世界の中進国であるという実態じゃなかろうかというふうな指摘もあるわけでございます。
　こういう観点からして、大臣としては、今の日本のこの情報通信の分野に関する状況をどのように見ておられるか、所見を伺いたいと思います。
○野田（聖）国務大臣　対アメリカが一番わかりやすいかもしれませんが、結論から申し上げると、現時点では完全におくれをとっている、そういうことが言えると思います。
　いろいろな事情はあると思いますが、今の情報通信の高度化を支えているインターネットなりＧＰＳといったものが、実は、これはアメリカが国防目的で、もう既に随分前からたくさんの金を投資して、国費でここまで築き上げた、そういう基盤に私たちが乗っかっているという状況があり、また、あわせてパソコンなんかのＯＳとかブラウザーについても、今現在はアメリカの技術がデファクトスタンダードになっているという状態でもあるわけで、これは、現状は完全に水をあけられているのじゃないか。
　インターネットの利用も、これは、ある通信事業者から言われて、大変言い得て妙だなと思ったのですけれども、アメリカのインターネットは明るい、日本のインターネットは暗い、そういう言い方をされました。
　それはどういうことかというと、アメリカの場合は、既にいろいろな状況、例えば情報リテラシーが行き届いているとか、英語圏であるとか、インターネットをもう随分前からやっているとか、いろいろな状況を踏まえた上で、もう既にインターネットが実用化されている、商売の道具になっている。そこで、売り上げが一兆円を超えるような、そういう一つのサイバービジネスを形成しているから、明るい。
　片や日本の方は、まだまだ、先生御指摘のとおり、約一千万人、十人に一人がインターネットを接続するような状況にはなってきたものの、どちらかというと、まだマニアックな、趣味の世界の中でのやりとりが主体で使われているのじゃないか。実際に、平成九年の売り上げはたしか八百十八億円ということで、実用面においても、売上高で大きく水をあけられているところが日本の現状ではないかと思います。
○福留委員　私は、その今の実態、御認識をされているということを評価するわけでありますが、これから二十一世紀、我が国は引き続き世界でリーダーシップをとっていく国づくりをしていかなければならないというふうに思っております。
　そういう観点からしたときに、これからの二十一世紀、先ほど申し上げましたとおり、情報通信というものが社会の基盤となっていくということを考えていけば、この情報通信分野における今の立ちおくれというものは、二十一世紀、我が国がリーダーシップをとっていける国になれるかどうかという大変重要な問題だろうと私は思っているわけでございます。これからそういう、二十一世紀に我が国が引き続き世界のリーダーシップをとっていける国になるためには、情報通信の分野に関するある程度国家戦略に基づいた施策というものをつくっていかなければならないと私は理解しているわけであります。
　アメリカになぜこれだけ水をあけられているかということの理由、さまざまあろうかと思いますが、巷間言われているところには、やはりアメリカが、八〇年代でしたか、大変不況に苦しんで、アメリカの衰退と言われる状況の中で、ゴア副大統領を初めとする情報スーパーハイウエー構想が発表されて、いち早く情報通信革命に対する施策を実行してきた。先んじてこれを実行してきたために、今大臣からも説明がありましたデファクトスタンダードということで、今世界を制覇しようとしている状況にあるわけであります。
　私、ここで、再度この件でお尋ねいたしますけれども、これから日本が引き続きリーダーシップをとっていくためには、今既におくれている部分というものをキャッチアップしていかなければなりません。なぜおくれてきたのか、そこをよく分析した上で、どうやってキャッチアップしていくかということが重要になると思いますけれども、この点についての大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○野田（聖）国務大臣　私が郵政大臣になって常に考えて、思っていることは、ここ数年来情報通信というのは非常に重要だとだれもがおっしゃっていただけるようになっているわけでございますが、その現実の財というか、それに利用できる郵政省の予算というのは非常に限られていることに愕然としてまいりました。つまり、情報通信という言葉だけが先行して、若干国家の中でその利用とか戦略というものに欠けてきたんじゃないか。
　ところが、数年前から、ぼちぼちとですが、郵政省だけで情報通信行政を担うのではなく、政府全体でやっていかなきゃいけないねということになりまして、高度情報通信社会の推進本部というのが総理を本部長にできてきたところでございます。
　恐らく、今その中で国家戦略というものをつくり上げていっているわけですけれども、おくれてしまったものはいかんともしがたい。今現在のインターネットのシステムにせよＯＳにせよ、今できたものを今から研究開発して競争するには、この分野というのは日進月歩だから、追いつこうと思ったらまた先に行かれるという状況になるわけですから。国としては、あくまでも情報通信というのは民間主導で、公正有効競争のもとでやってくれということで、このスタンスは変えずに、しかしながら、将来にわたって互角にまたは乗り越えていくための基礎研究等は国の方で主体的に取り組んでいかなければならないということを感じています。
　ですから、今までだめだった点を申し上げるならば、言うなれば、ネットワーク、日本の場合はまだ遅い、容量が小さい、さらには高いとか、安全性の問題、そういうことがありますので、今後、そういう問題を解決できる大容量高速のネットワークの構築に国としては力を入れていく。基盤だけができても走らせるものがないと困るわけですから、そのコンテンツに対していろいろなベンチャーの支援をしていきたい。ところが、ベンチャー企業をつくるに当たっても、人材がなきゃいけないということで、やはり情報リテラシー、つまり、日本国民、特にこれから次世代を担っていく子供たちには十分なインターネット環境を教育の現場でしつらえていこうということが、恐らく今の問題点であり取り組みではなかろうかと思っています。
○福留委員　今いろいろ御説明をいただいているところなんですが、国として、基本的にはこの分野というのは民間競争にゆだねていく部分である、ただし基礎研究については国としてやっていくという御説明が一つありました。
　その上で、大容量高速のネットワーク網の整備については、これも国として整備については推進していかなければならないという御説明もあったところでありますけれども、これまでの情報通信に対する、国、特に大蔵省の理解が少なかった、郵政省としての予算が少なくてなかなか思うことができなかったということ、しかしながら、情報通信推進本部というものが総理が本部長のもとでつくられて、やっと認識が少しずつ出てきたところであるというお話がありました。
　それは一つわかるのですけれども、一つ、これは私自身もまだ結論を出し切れていないのですが、この情報通信分野に関して、どこまで政府として、行政としてかかわっていくのか、民間はどこの分野をやっていただくのか、この辺の仕分けがどうもはっきりしないままごちゃごちゃきているのではないか。
　恐らくこういう公共財というものはあるクリティカルマスというのがあろうと思いますね。従来は、ネットワークを張りめぐらすという意味では、例えば鉄道網にしても電話網にしても道路網にしても、高速道路がそうですけれども、全国にある一定のネットワークを築き上げるまではコストが合わない、利用者も少ない。しかし、ある一定のクリティカルマスまでネットを完成すれば、後は利用者もふえて採算が合ってくる。だから、その採算が合うところまでは国がある程度面倒を見る。しかし、採算が合って、これは市場競争の中にゆだねた方がいいというところで、民間にゆだねていくという流れで来たのだろうと思います。
　確かに、電話に関していえば電電公社が民営化された、国鉄も民営化された、こういう流れの経緯があるのだろうと思います。その経緯の中で、基本的な流れはすべて、こういうネットワークについても、これからは民間主導でやっていく、市場原理にゆだねていくというのが現状の大きな流れであります。
　市場原理で、基本的には民間主導でやっていくべきだという一つの論がある中で、今大臣が御説明になった大容量高速ネットワークについて国が関与することの理論づけが私は必要になってくるんじゃないかと思っているわけであります。これは大変難しいことでありますけれども、今言った趣旨はおわかりになると思いますけれども、そういう意味での、この分野については国が積極的に国家戦略の中に位置づけて、必要だという理論をつくっていかなければならないと思いますけれども、その点についてのお考えがあればお伺いしたいと思います。
○金澤政府委員　若干事実関係だけ補足させていただきたいと思います。
　アメリカでも高速大容量のネットワーク技術の研究開発という視点のもとにネットワークを整備いたしておりまして、一番有名なものにＮＲＥＮというのがございますけれども、これは、一九九二年から一九九六年までございましたが、一千億以上の金を投下して大学、研究機関を結ぶ高速大容量ネットワークを整備しております。それから、一九八八年にＮＧＩＩ、ネクスト・ジェネレーション・インターネット・イニシアチブ、次世代インターネット計画というのを打ち出しまして、ここでも、大体幹線部分で六百メガビット以上、エンド・ツー・エンドで十メガビット以上のそういうふうな大容量回線を敷設して、さまざまな研究開発をしていこうというふうに考えております。
　郵政省として大容量高速回線の設置ということについて考えておりますのは、これはギガビットネットワークということで、第一次補正で五百十億、第三次補正で六十数億の金がつきましたが、全国北海道から沖縄までＡＴＭ交換網を中心にしたギガビットのクラスのネットワークを形成してさまざまな研究開発をしていこうというふうに考えているところでございます。
　実用レベルに達したネットワークをどういう形で整備していくかというのはまた別の考え方でございますが、研究開発としてはそういうことを考えているということでございます。
○福留委員　私は基本的に、先ほど私が論立てしました私なりの考え方からいえば、ここは国家戦略としてとらえて、ある程度国が先導的にやっていかなければならないのではないかと思っているところであります。ただ、それがどの段階かは難しいところでありますけれども、いずれにしても、後は民間にすべてゆだねていくというふうな流れに持っていくべきではないかと思っております。
　昨今の経済不況の中で、日本再生計画の中で経済的な面からここに対しての特段の支援をやっていこうという政府の動きがあるようでありますが、それは大きな流れからすると、若干先ほど私が申し上げたことからいえば逆行する流れになっていくと思いますが、そこのところの論理構成を郵政省としてもう少し明確にしていただいた方がいいのではないか。
　私が実は申し上げたかったことは、この情報通信というのが大変重要なこれからの時代のテーマである、ある意味では国家戦略につながっていく部分である。国家戦略としての位置づけの中で、国民また外国に対して明確なメッセージを出す形での戦略が打ち出されていないような感じがしてならないわけであります。
　私、一昨年ちょうど実はシンガポールとマレーシアに行ってまいりました。シンガポールではＩＴ二〇〇〇インテリジェントアイランド構想というものを持っていまして、特にこの情報通信分野で先取りする形で、さまざまな施策を推進して世界の中心地になろうというふうな大きな目標を掲げてやっておりました。
　それからマレーシア、マハティール首相の強烈なリーダーシップのもとで、ＭＳＣ構想というのがあります。マルチメディア・スーパーコリドーといいまして、ちょうど新国際空港、もう開港したんでしょうかね、あのときは開港の直前でしたけれども、私見てきましたが、新国際空港それからクアラルンプール、また新首都のプトラジャヤというところ、この南北五十キロ、東西十五キロの圏内に情報ハイウエーを張りめぐらして世界一の情報都市を新しくつくっていくんだ、ここに来れば世界じゅうの情報が全部わかる、すべての商売がそこでできるというふうなことで、国家目標としてやっている、こういう取り組みをやっているわけでありました。
　これはこれとして、そのまま私は日本に当てはまるわけにはいかないと思います。何もないところから新しいものをつくるという意味では、いろいろやりやすい部分はあろうかと思いますけれども、日本は既にそういう国々と比べると情報通信の分野ではある程度できている部分もある。そういう中にあって、きちんとした国家戦略を持って、リーダーシップを持って日本がやっていくというふうな具体的なビジョンを世界に指し示していく必要があるのではないかと私は思っております。
　今回の省庁再編の問題でも、総務省に郵政省の情報通信の関係の部門が入られる、かねてから言われていることでありますけれども、この情報通信の分野というのは、どちらが川下か川上かわかりませんけれども、通産省と接点のある部分があるわけであります。それが縦割り行政の弊害の一つだとも言われているわけでありまして、私は、基本的に言えば、情報通信というのが本当に重要であるというふうに政府が認識していれば、ある意味では、情報通信省みたいなものをつくるということが、国民に対するメッセージにもなりますし、世界に対するメッセージにもなろうかと思います。お隣の韓国では、一九九三年に既に情報通信省というものを設けて、明確な意思を持って推進をしている状況であります。
　今世界じゅうが、アメリカもまだリーダーシップをさらに引き離していこうということでさまざまな施策をとっている。ヨーロッパも負けじとしてやっている。また、東南アジアの国々、昨今の経済的な大変な状況の中で、若干陰りは見えているんだろうと思いますけれども、未来を見据えて積極的に国家戦略としてやっている中で、私は、国家戦略としての日本の取り組みが大変足りないような感じがしてならないわけであります。
　省庁再編の結果は決まったことで、後は、事務当局としてはそれにのっとってやっておられるにすぎないかもしれませんけれども、私としては、もう少しそういうふうな国家戦略としての位置づけをもってやっていかないことには、先ほど中進国というお話をしましたけれども、このまま中進国に終わってしまうのではないかという危惧を抱いているわけであります。
　郵政省の当局におかれましては、大蔵省に一生懸命予算の要望を出されているとは思いますけれども、情報通信の関連の予算の問題についても、さらに郵政省の今所管しておられる業務の中の予算がふえていいのではないかと私は思っているところでございまして、今、私一方的にるる申し上げましたけれども、この点についての大臣の所感をお聞かせ願いたいと思います。
○野田（聖）国務大臣　大変な激励を賜って、心から感謝を申し上げます。
　私自身も、大臣になりましてから同じような疑問にぶつかってまいりました。情報通信は非常に重要だから、それを国家戦略として位置づけていこうという努力はするものの、情報通信インフラは非常に公共的であるけれども、公共事業でないというのがこの国の今の姿でございます。民間主導で、民間の力でネットワークを構築していかなければならない。次世代のいろいろな、光ファイバー網にしてもそうです。
　実は、私自身も、政務次官をやったときから、全国を光ファイバーで網羅するというのは国家戦略だと思っておりましたし、思っております。しかしながら、実際にそれをやってくれる人というのは、国ではなく民間事業者の意向でありまして、民間事業者には国としてはバックアップ、後方支援みたいな、低利融資とかそういう形でしか、今のところ、財政当局との折り合いがつきませんので進めてこられませんでした。民間主導というのは非常に自由でいい発想がある反面、例えば今のように景気が悪いときとか経済活動が沈滞しているときには、なかなかそういった直接利益を伴わない設備投資とかはしてもらえないわけでございます。
　しかし、問題なのは、情報通信のネットワークインフラは東京だけが光化されても全く意味がないわけで、例えばファイバー・ツー・ザ・ホームという国家戦略があると、ほぼ同時に北海道や沖縄まで東京と同じだけ光化になっていなければ、今先生が御指摘になっている情報通信の高度化を国民が受けとめることができない。そういう問題を抱えているので、とりあえずは今の私たちの与えられた環境の中ででき得る最大限のこと、実験とか研究の名のもとに、民間が手を出せないような、先ほど局長からあったようなギガビットネットワーク等、そういうものを進めていく中で、いずれはそういう構築されたものが産学官の中で利用される、そういうプロセスをつくっていかなければならないと思います。
　非常に限られた予算で、信じられないぐらいのリクエストがありまして、対応に大変困っておりますが、ようやく予算の中で情報通信という言葉が出てきたのが平成九年度からなんです、いろいろな特別枠とかそういう形で。それで、一番最初に頭出しで情報通信という形でお金がいただけるようになったのがこの平成十一年度の特別枠ということでありまして、ですから、まだまだ政府全体の中で情報通信の重要性というのが十二分に周知徹底されていないということで、私はもちろん、郵政省を挙げてそういう御報告やお願いをさせていただきますけれども、どうか御理解のある先生方の御支援をなお一層期待申し上げるところでございます。