Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永田政府委員　長鉄工業というのはいま初めてお話を伺ったのでわかりませんが、知事業者か建設大臣が許可した業者かということによって対応が多少違ってくるだろうと思います。知事業者であれば、都道府県知事がまず第一義的に調査されて対処されるのが適切かと思います。建設大臣の業者であるとすれば、私の方でやるべきものと思いますが、その点を調べてみたいと思います。
○瀬崎委員　監理技術者がついていない工事を発注するのかということです。
○永田政府委員　そこら辺は、建設業法違反に対しては、必要な対処をしなければいかぬということでございます。
○瀬崎委員　さらに、不可解に感じられることがあるのですよ。道路公団の関越自動車道、一件十億円以上の工事四十九件の受注企業を見ますと、ほとんどは大手であります。中堅企業の場合でもすべて資本金は一億円以上であります。いま申し上げました長鉄工業の場合でも、資本金はやはり五億円ありますね。
　ところが、この四十九件の中にたった二社例外があるのですよ。それは中越興業と吉川組であります。この中越興業の資本金が四千万円、吉川組の資本金は三千万円にすぎないのです。このうち中越興業は、例の風祭康彦氏が役員をしている田中直系企業と言えば、ははん、なるほど、こううなずけるのです。吉川組は、一体なぜ三千万円の資本金の会社がこういう大きな工事がとれるのだろうか。この吉川組の社長吉川和雄氏は、今度の参議院選挙の、まあ新潟選挙区ですね、旧地方区の田中派候補吉川芳男現県議の身内で、その会社なんだということですね。この会社も、長鉄工業と同じようにもとは砂利業者で、五十年の完成工事高九億円が五十六年には三倍強の二十九億円に急成長した。
　そこで質問なんです。これは道路公団に聞きます。
　第一は、中越興業や吉川組がなぜ指名を受け、かつ十億円以上の工事をそれぞれ二件も受注できたのか。四十九件中それぞれ二件ずつ受注している。
　それから、質問の第二は、昭和五十年の官公需受注実績は、この吉川組はたったの三千七百七十六万円です。それがその翌年、五十一年四月、道路公団の湯沢工事取りつけ道路一億一千九百万円を受注するのですね。前の年の官公需受注実績がたった三千万円ほどしかない企業に、なぜ公団が一億一千万円からの工事を発注したのか。これが第二点。
　それから、第三の質問は、神谷工事の十億四千五百万円の場合、これは資本金十億円の奈良建設と資本金三千万円の吉川組のジョイントなんです。ところが、こんな月とスッポンほど会社の資本金は違うのに、ＪＶの出資比率ではこれが五対五、対等になるのです。こういうことを公団はどうして認めたのか。
　それから、質問の第四。この許可申請書の更新等に伴う変更届に記載された工事実績なんですが、北陸自動車道刈羽工事、これは大成建設の下請工事で、五十五年八月の届けでは三億一千四百五十万円となっているのです。ところが、これが次の年の五十六年四月の届けでは一億二千三百十四万円に訂正されているのです。また、長岡ニュータウン中央地区第二工事、これは大成建設の下請ですが、五十五年八月の届けでは五億六千五百十九万円となっているのが、翌年四月の届けでは三億八千三百七十四万円、これもがたんと減るのです。これは代表例だけ挙げたのですが、ほかにも、こういう工事金額の一種の訂正といいますか、減額みたいなことが行われている。これはわれわれは推測ですが、実はこの五十六年三月には、この表にありますように、道路公団関越自動車道湯沢インターチェンジの工事二十億三千二百万円の受注をしている。その指名を受けるために、直近の五十五年八月の届けでは工事額を水増ししておったんではないか、こういう疑問も浮かんでくるんですね。こういう工事経歴について、公団はちゃんと実態を調べて指名に入れているのかどうか。
　以上四点、お答えをいただきます。
○高橋参考人　お答え申し上げます。
　最初に、日本道路公団につきまして、先生の資料によりますというと、大手業者とそれから田中系業者が非常に多いというふうな御指摘がございましたが、これについて一言お答え申し上げます。
　私ども日本道路公団の事業は、非常に職員が少ないために、また工事の質の高いものを要求されるために、工事の規模を大変大きくしております。ごらんのように十億以上というのが大部分、これは本社で指名することになっておりますけれども、これがかなりの数を占めておりまして、大きいものは三十億、四十億のオーダーのものもございます。したがいまして、高度の技術レベルを必要といたしますので、きちんとした基準を設けまして、たとえば二十五億以上の工事につきましてはＡとＡの業者ないしはＡとＢの業者でなければならぬとか、そういうふうな細かい基準を決めております。したがいまして、発注の規模が大きいだけに大手業者が多くなるということはやむを得ないというふうに私どもは考えております。
　それから、その次に、地元の田中系企業と申されておるようでございますが、私どもは、工事の規模によりまして、たとえば二十億から十二億程度の工事につきましては、ジョイントを組む場合に、先ほど申しました技術力の非常に高い大手と地元の業者をかみ合わせる、これが原則でございます。これは単に新潟だけではございません。全国至るところにおきまして、地元の業者をなるべくジョイントとして入れるように取り計らっております。先生の御指摘のものが田中系企業かどうかは私は存じませんが、新潟県におきます上位の業者であることは間違いございません。したがいまして、先ほどのことにつきまして申し上げましたように、私どもは厳正な基準に基づきまして指名をいたしておりますので、大手と地元系業者が入るのは当然だというふうに考えております。
　それから、吉川組の件につきましては、私も詳しくは存じませんので、後でお調べ申し上げまして、間違っておりましたらお答えを変更させてもらいますが、資本金によりまして業者のランクを決めているわけではございません。二年に一度私どもは建設業者の希望ある者には道路公団の建設事業に参加するための資格審査をいたしまして、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅというふうなランクづけをしておりますが、吉川組は、記憶違いでなければ、Ｃランクに該当しているのではないかと存じます。そうでございますと、基準に従いまして、たとえばその十億以下とかいうような場合にはＢ・Ｃジョイントも可能でございますので、当然入ってくるんじゃないかというふうに考えております。
　あと、次の四番目の御質問がちょっとよく理解できなかったのですが、工事した後、後でもって工事変更して多くなったかということのように聞きましたが、私どもの工事というのは、最初設計しましたものが、工事している間に工事の変更が必ず伴います。したがいまして、ときにはかなりの大きな変更になることもございます。
　なお細かいことにつきましては、よく調べましてまた御返事いたしたいと思います。
○瀬崎委員　時間がなくなったので、最後に一点、再処理工場問題でお伺いして、終わりたいと思います。
　一つは、科技庁長官に伺うのですが、われわれもかねがね指摘しておりました、再処理工場ではその心臓部に当たる溶解槽ですが、去年Ｒ１１がピンホールがあいて使用不能に陥った。そして今度は、残るＲ１０がまたやられてしまって、これで全面運転不能になっているわけですね。
　実は過去こういう問題をわれわれが何回か指摘したときに、たとえば佐々木科技庁長官は、その過程、ウランテストですが、においてそういういろいろなトラブルが起きたということは、不幸ではありますけれども、考えようによっては、それを直さずして発見せずして最終段階に入った場合にはもっとおかしなことになりますから、その原因を十分究明し、最終的な実験に支障のないようにさせる、こう言っていたんですね。そのためにテスト中はいろいろトラブルが起こるのだ、実験段階に入れば大丈夫です、こういう話だったのですが、まさにその逆になっている。この点でも科技庁としては、今回のこの重大事故、まさに再処理工場の生命にかかわる事故についての教訓から、再処理工場の将来について根本的に方針を見直すべきだと思うのですが、そういう見解があるかどうかということ。
　それからもう一点、一緒にやります。動燃事業団の理事長に……。
　そこの資料の４の右側につけておきましたように、五十七年十月二十五日、上級管理者研修における理事長訓話というのが「人事部月報」に載っているのですね。そこを見ますと、「先日土光さんら顧問団と昼食会をした時、我々の考えを説明し、それに異論はなかったが、土光さんから「それにしても再処理の故障はなんとかならないかね！」としみじみした言葉で云われた。関係者に聞くと、あのプラントでは「無理だ」とか「故障を修理していくのが精いっぱいだ」と云うが、これで良いのだろうか。」それから、ちょっと中間を飛ばして、「このま々では、おそらく第二再処理は、全面的に海外技術に依存ということになるだろう。確かに、最近の五年間を見ても、フランスなどは、色々の機器開発に、我々よりもはるかに時間と金をかけているわけで、それなりに技術を取入れざるを得ないだろう。」こうなると、せっかく苦労いただいているわが国の再処理技術開発は、一体どういう位置づけになるのだろうかという疑問が起こりますね。これに対する理事長のお考えを聞きたい。
　それから、土光さんがこれだけの疑問を動燃事業団の顧問会で提起されたのですが、これが臨調で問題にならなかったのかどうか、これは行管庁長官に伺って終わります。
○安田国務大臣　お答えいたしますが、二月十九日に動燃事業団の方からトラブルの御報告を受けました。そして、環境並びに従業員には支障なし、こういう御報告もいただいておるわけであります。
　私ども当庁といたしまして、同時にまた政府といたしまして、原子力委員会といたしまして、核燃料のサイクルは、これは至上命令として今日取り組んでおることも御理解いただきたいと思っておるわけであります。トラブルが起きた、これに対していま原因を究明しております。やはりこういう過程の中においていろいろやってみますると、そこに貴重な研究の問題が提起される。しかし、日本のいまの頭脳、いまの科学技術をもってすれば、いま先生の御指摘、御心配になるようなそういう問題は必ず克服できる、こういうふうに私たちは自信を持ってやっておるわけであります。そういうことでひとつ御理解願いたいと思います。
○瀬川参考人　先ほど人事部資料の中の、私が発言した点についてお尋ねがあったわけでございますが、私は、内部の中堅幹部の研修会におきましては、いつでもかなり冷酷無残な言葉で内部を叱咤激励する癖がございまして、かなり部下にも煙たがられているのではないかと思うわけでありますが、いま御指摘のポイントにつきましては、確かに土光さんから、故障続きで、もっとがんばれという意味の激励もありましたし、かなり外部から、なかなか満足に動かぬではないかという批判もあるという事態をとらえて、内部の中堅幹部に対するハッパをかける意味で言うたわけでございます。
　しかし、いずれにしましても私どもは、この東海の再処理工場が日本で最初の、小規模でありますが、日本で最初の再処理工場である、最初は技術導入で出発しましたが、運転技術、保修技術につきましてはできるだけ国内技術によって修理その他を進めておるわけでございまして、昭和五十二年の本格運転以来、私どもは現在までに使用済み燃料は百七十トンくらい処理したわけでございます。それとあわせて、御指摘のように、トラブルもまたしばしば起きるということに関しては、保修上の技術開発とかあるいは運転上の検討とか、かなりのそういう意味における実績は積み重ねてきたつもりでございますが、さらに今回の熔解槽の故障は、御指摘のように、非常に重大な問題だと私も受けとめておるわけでございまして、御指摘のように、昨年Ｒ１１号が溶解槽が故障を起こしまして以来、その故障の位置の確認とか、あるいは保修のための……（「時間が過ぎておりますから簡単に」と呼ぶ者あり）遠隔保修技術等を現在開発しておりまして、その技術で、ぜひともＲ１０号もわれわれの開発する遠隔保修技術でトラブルを克服していきたいと思うのですが、いずれにしましても全員一生懸命努力しておりますので、われわれの現在までのそういう経験が、将来の民間の第二再処理工場に十分反映されることと思います。
　ただ、このままでは第二再処理工場も海外技術導入になるのではないかという御指摘がございましたが……
○久野委員長　簡潔にお願いをいたします。申し合わせの時間をすでにはるかに超えております。
○瀬川参考人　はい、もう終わります。
　海外の技術も、多少の導入はあろうかと思いますので……（「そんなことだから事故が起こるんだ」と呼ぶ者あり）以上で答弁を終わりたいと思います。
○中政府委員　臨調関係の御質問についてお答え申し上げます。
　御存じのように、特殊法人の関係の策は最終答申に入りますので、三月に入ってからのことかと思います。その前の部会段階の報告でございますが、これは個別問題と一般方策とございますので、これは後刻先生の方へ臨調から御説明申し上げたいと思います。
○久野委員長　これにて瀬崎君の質疑は終了いたしました。
　次に、川俣建二郎君。
○川俣委員　大臣がみんなそろうまで、ちょっと時間管理のことでお願いなんですが、一般質問に入って、法案を抱えておる各委員会が一斉に、予算委員会の大臣との関係で審議に入っておるわけです。大蔵大臣はいないわけにはいかない委員会だろうが、私も理事会の関係で最初の方に繰り上げていただいて、佐藤委員と交換してもらったので、ちょっと大臣の都合の時間が混乱しておるので、ひとつ委員部の方で整理して、何時から何時まで大臣が入るかということ、それからもう一つ、大蔵大臣は、きょうは十時から入ったので、私は一時に終わるはずなんですが、これだと七、八分超過しておるので、ほかの委員会に約束もありますから、一時で退席して結構です。それだけ言っておきます。
　そこで、それでは農林大臣、なるべく順番にやっていきますが、その前に、こういう岐阜日日新聞というものをいま私のところへ持ってきた方がおりまして、大型所得税減税ということで大野労働大臣が記者会見したのが出ておる。いま持ってきたので、コピーも何もとっていない。
　ところが、私は、こういう関係で労働大臣を呼んでいない、必要ないということになっておる。ところが、たまたまロボットの絡む労働災害の関係で、一部局長の人方が見えているようだから、ちょっとそれをどう処理するか、この質問中に答えてもらえるように手配できるかどうか、ひとつ委員長の方でやってもらいたいのですが、こういうことです。これをあえて取り上げるのは非常に不愉快だというのは、いままで何回も、何人の委員の方からも政府と受け答えやりましてとうとうきょうセットされた代表者会議で答弁するという場面になっているのは、委員長も御承知だと思う。
　それよりさらに私は不愉快なのは、きのうの時点で、うちの同僚の藤田委員があれほど大野労働大臣に詰め寄った、しかも皆さんの応援もあって、担当大臣としてどう思うのか、こういうことで詰め寄ったのを大蔵大臣も聞いておりますが、いや財政関係もあってということで、一切前向きの答弁がなかったので非常に残念だったのです。これは自民党の高鳥委員も、人勧に絡めて大変に模範的な質問をしておったのでございますが、あらましこういうことを言っておるのです。これは今後の委員会の運営、理事会の運営等もあると思う。
　これは十二日の――十二日というのは、いろいろ難問が山積しておる、武器問題等、お互いに調査研究し、あわせて、括弧書きでしょうが、わが党の平林書記長に対する弔意もあって、休みにした。その十二日に、岐阜市で催された大臣就任祝賀会に出席し、記者会見でのあらましが非常に簡潔に出ているわけです。「景気浮揚対策は必要であり、」括弧書きになっております。「景気浮揚対策は必要であり、所得税減税はその大きな要素」である。内需を非常に認識した上でお話しされております。そして、「（減税を）やる以上は中途半端ではいけない」、大型の所得税減税を支持する、こういう発言を記者会見でなされておる。こういうことをおっしゃってて、その御本人が、きのうのような――非常にいいことを言っております。きのうのようなことで、これは大蔵大臣も聞いておると思うのですが、もう一切財政問題、財政問題ということで、労働大臣の担当としてのあれは一切出なかった。岐阜というのは私は余り行ったことのない県で、ただ関係の神岡鉱山にときどき行くものですから、その程度で、岐阜日日新聞というのは初めて見たのですが、こういうのをいま持ってきたわけですから、これがもしもきのうありましたら、とてもじゃないが、委員長、こういうスムーズな予算委員会になっていなかった。
　こういうように、地元に帰ると、そちらの方からこういうような発言をやられるとどうなるんだということなんで、これは総理にも聞かせたいし、官房長官にも聞かせたいところだが、私はきょうは結構ですと言うた手前上、もし、この質問の時間中におられれば何とか出席されて、これに対して明らかにしてほしいということを委員長に申し上げておきます。
　そこで、もしも労働省の局長のどなたか、大臣にその旨を伝える、そういうように取り計らうということであれば、どなたか……。
○久野委員長　ただいまの川俣委員の御要請につきましては、でき得る限り努力はいたしますが、御要請がございませんでしたので、できるだけ手配をいたしたい、かように存じます。
　労働省から担当の政府委員が出席しておられるようでございますので、労働省の担当の政府委員からしかるべく答弁をいたさせます。谷口職業安定局長。
○谷口政府委員　労働大臣も担当局長も実は出席いたしておりませんで、恐縮でございますけれども、私もただいまの新聞記事等初めてお話を承りましたので、その辺は大臣によく伝えまして、委員会の方で大臣の出席等については取り計らっていただきたいと存じます。
○川俣委員　委員長の計らいで御努力していただくよう、ぜひ図ってもらいたいと思います。理事会でも話が出ると思いますが、なるべく一時八分までの間にぜひお願いしておきたいと思います。
　いま配っていただいたものをもとにして、日本の食糧、特に主食という問題でお互いに考えてみたいと思いますが、その前に、米以外の、麦、肉、大豆等の自給率を、ちょっと担当の方から説明してくれませんか。
○渡邊（五）政府委員　小麦の自給率、五十六年度の速報でございますが、一〇％、大・裸が一五％、大豆が五％でございます。
○川俣委員　このとおり、きわめて大事な、主食と言ってもいいほどのものが、これは自給率があるというものじゃない、これは自給率なんというあれには入らない数字なんですが、ただ、これを自給率を上げようという――自給率がさらに低下するというように私は質問していくのですが、自給率を守る、自給率を引き上げるというような農業政策に見えないの、私のあれでは。ただ、オレンジや牛肉を自由化から守るというだけであって、主食そのもの全体を自給率を高める、自給率低下から守ろうという、そういう農業政策が非常に少ない。農林大臣もこれには全く同感だと思うが……。
　そこで、まだ大豆や麦等は、まずおまんまさえあればいい、米だけあればいいということである。ところが、その米の問題をずっと、うちの方の各組織なり、私、個人的なスタッフ等で、全国的と言っては悪いが、ある程度追跡調査してみると、どうやら米も不足してきたんじゃないか、こういうことが出てまいりましたので、どうかなと思っておったら、たまたまきのうの夕刊、朝日でしたか、一面にトップで、「減反・不作でコメ不足の恐れ」、農協を通じて集荷督促に大わらわだ。これは通達のメモも持っています。農林省が出したとは言わない。これはえらいことだな、やはり心配しておったとおりだったのかと思うのです。
　そこで、論議のきっかけに、皆さんに配っていただいたものをちょっと農林大臣、見ていただきますと、まず例の過剰米、この処理で非常に苦慮したという時代があったわけです、六百五十万トン。そこで、これを持ちこたえるためには、一年間の倉敷料、これが一俵保管するのに千三百円、それに十六・五俵掛けると一トン、二万円。二万円の六百五十万トンだから千三百億。もしもなかりせば、この千三百億が浮くんだ、これほどむだなのはないから何とかしろということから、その処理をするのに食管会計のルールがあるので困るという答弁だったので、そこにおられる大蔵大臣以下みんなのお知恵を拝借して、食管特別会計のところを直してもらって、過剰米の処理状況と今後の計画、今後というのは五十八年、こういうことになって、約束どおり五年間で全部六百五十万トンが処理される、こういうようになったわけですが、やはり東南アジアの人方は、日本のようなねばねば米は食わないんだとか、いわゆるジャポニカ米は食わない、インディカしか食わない、こう言い張っておったのが、物すごく売れ行きがいい。ただし、値段は安い。ただし、値段が安くても、とっておくと千三百円かかるものを、千三百円だけでも経費が浮くではないか、こういうことになって、大蔵大臣もたしかそのころお座りになっておったと思うのですが、こういうことになった。
　これは私がいろいろな資料を集めてつくったものであり、したがって「川俣」というサインを押してます。「農林省」とは書けないと思うのですが、これは大丈夫な資料ですか。
○渡邊（五）政府委員　過剰米処理につきましては、当初六百五十万トンの予定でございました。工業用、輸出用、飼料用、その当時としては六百五十万トンの見込みでいたしましたが、注に書いてございますように、そのうち約二十万トンが、これは外食産業への業務用でございますが、主食等になりまして、全体で、この五年間で約六百三十万トン処理されるという見通しでございます。
○川俣委員　いや、この資料、大丈夫ですか、お認めですか。
○渡邊（五）政府委員　このとおりでございます。
○川俣委員　だとすれば、自信を持ってこれからお話し申し上げたい。
　これは一つの例で出したが、食管会計を手直しするということになると大変な問題になるが、ようやく皆さんのコンセンサスを得まして直してもらって、こういうようにさばいておるわけだが、そのときはっと思ったのは、これは日本国民の主食にたえられないという主語が入っているわけです。これが六百五十万トン。ところが、ひょっと見たら六百三十二万トンなんです。そうすると、約二十万トンはどこへ行ったんだろうか、こうなるのは当然なんです。どういうわけですか。
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　過剰米処理につきましては、特別会計法の改正によりまして、おかげさまで五年間で順調に処理が進んでまいりましたのは、表のとおりでございます。そこの表の注にございますように、その当時、主食の用に供せざるものといたしまして、輸出用あるいは加工原料用ないしはえさ用に向けるものといたしまして、当時としては六百五十万トンを見込んでおったわけでございますが、その後、五十三年産米の低温保管をしております主産地で、かなり上品質なものについての評判がよろしくて、主食用に一部、二十万トンが回ったというのは、注に書いてあるとおりでございます。
○川俣委員　時間があれば一つ一つ例を挙げたいのですがね、これはそうじゃないと思うんだ。これは処理してよかったと思う。なぜかというと、処理しなかったら、これは配給のルートに乗せられて、いよいよ米離れの原因になる。二十万トンは、結果的には主食にたえられた、低温保管で。しかし、五十三年の米なんです。これは上の方をずっと見ていくと、思惑どおりに、端境期の十月末の米穀年度に残りがなくなった。だから食わしたのでしょう。どうなんです。
○渡邊（五）政府委員　全体に、五十八米穀年度――この一番下の欄で「五十七（見込）」となっております五十七年産を中心にいたします五十八米穀年度の需給は、ここに生産量千二十七万トンとなっております。そのほか四十万トンの持ち越しがございまして、全体需給からいたしますと、需要量千六十五万トンに対しまして、ただいまの五十三年産米も加えまして、年度末におきましては、一番右の方にございますような十万トンの前年産の持ち越しになるというのは、この表のとおりでございます。
○川俣委員　そうなると、長官、こういうことかね。一たんは主食にたえられないということで御承認をいただいて、食管会計の改正版にした六百五十万トンであったが、二十万トンというものをその中から摘出して食わせて、なおかつ十万トンしか残らなかった。もしも、この主食にたえられないというものをだんだん売ってしまっておったら、この十万トンがマイナス十万トンになるんだなというように思っていいんだな。わかりますか、私の質問が。二十万トン食わせて、十万トン残るわけでしょう。
○渡邊（五）政府委員　この五十七年産の表のところでは五十八米穀年度になりますので、五十三年の低温としては八万トン程度というふうに私ども予定しておるわけでございます。もちろん、その前の五十六、五十七米穀年度にそれぞれ売却いたしましたのを合わせまして二十万トンになる、こういうことでございます。
○川俣委員　そうしますと、もう一遍聞きますよ。
　もしも主食にたえられないということで処理しようとした六百五十万トンを、改正どおりに六百五十万トン処理したとすれば、十万トンぐらい足りなかったわけですね。もっと具体的に言うと、八万トン足りなかったわけですね。
○渡邊（五）政府委員　御指摘のように八万トンを回さなければ、これは十万トンマイナス八万でございますから二万トン、ほぼゼロに近い数字になるわけでございます。
○川俣委員　そういう言い回しもあるだろうけれども、古い、主食にたえられない六百五十万トンがなかったとすれば、全部会計の改正どおりに処理をしたとすれば八万トン足りなかったでしょうと聞いているのですよ。
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　過剰米六百五十万トンの分がなければ、確かに御指摘のようなことになるわけでございます。
○川俣委員　だから、これはやはり重大な段階なんですよ。
　そこで、米の集荷の督促風景が農村で物すごいのですよ。米の集荷、もっと具体的に言うと、農林の先輩方がおられるので、一軒の家で一俵ずつ出してくれ、こういうおふれが出ております。御存じですか。保有米を出してくれという……。
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　集荷の督励に関することかと存じます。昨日の一部新聞にも報道された点でございますが、この点は昨年改正食管法施行以来、特に不正規流通の取り締まりということで、私ども販売、集荷両面にわたりまして集荷の督促を行っておることは事実でございます。その一端としまして、農協なりでそういう指導が一部あったというふうにはうわさは聞いております。
○川俣委員　このうわさはよそごとじゃないんだよ。わしらの問題、一億全体の問題。主食であるから、まして農林省はうわさじゃ済まされない。これは一体どうするかなということでいろいろと……。今度は、一方農民から見ると、精白した自家消費米まで出せと向って歩いているわけだ。農協というのは、私も推薦は受けているが、評判は悪い。評判が悪いけれども、借金を全部しているものだからどうにもならないという状態です。これは包み隠さず話すとそういう状態になる。ところが、その農協の理事さんや食糧事務所を回ったところがあります、その県は言いませんが。こうなると、農民から見ると、一体農業政策というのはどうなっているんだろう、これは何となくその一部だけ見ると、終戦後の強権発動を思い出すというのです。そう思うのも無理ないですか。どうです。
○渡邊（五）政府委員　集荷の関係について、基本的に申し上げますと、これは本年、年越ししましてからの督励だけではございません。昨年も同趣旨で私どもは徹底いたしております。と申しますのは、改正食管法の際にやはり集荷、販売両面にわたりまして不正規流通を取り締まることが附帯決議でもいたされましたし、そうした意味では現在食糧事務所、都道府県を通じまして、こうした適正な集荷を実施するように指導しておるところでございまして、昨年も本年も同様にいたしたところでございます。
　そうした趣旨におきまして、販売面なりは相当、小売の不正規流通の業者は現在整理もされてきております。集荷にいたしましても、不正規流通の根源になりがちな農家が保有する過剰な米穀の出荷指導や、農家の通年出荷に対応できる検査なり買い入れ体制の整備等を内容といたしまして指導いたしておるわけでございますが、私どもの方から見ますと、予約限度数量については従来から非常に御要望がございまして、私どもできるだけこれに応じてまいったわけでございますが、地域の作況指数に比べまして限度数量が未達成な地域もかなりあるわけでございます。やはりそうした場合には限度数量に達するように集荷はしていただかなければならない。主食であります米穀を供給するのはやはり農業サイドにおきます重要な任務でございますので、そうした意味で、私ども不正規流通の取り締まりとあわせて、集荷の督励をいたしておるわけでございます。
○川俣委員　事務当局の話を聞いてみると、大臣、督促というのは例年行っている状態がことしもあるだけで、ことし特に際立った、変わった光景じゃないとおっしゃるのですか。少し強まった感じがするといううわさですか。どうです。
○渡邊（五）政府委員　昨年、本年と、指導の基本的態度については変わりございません。ただ、末端におきまして、若干去年よりも強目に受けとめたところがあるかもしれません。そういうふうに認識しております。
○川俣委員　最後に、かもという答弁の仕方ですが、かもじゃないんだ。そういう地域かもじゃないんだ。私だけ言うんじゃないんだ。追跡している人方、ほかの新聞社だってみんな追跡しているんだ。これはやっぱりみんな書きたいと思いますよ。これはなぜかというと、ほとんどの農村風景はそういう状態ですよ。
　したがって、大臣、私以上に先輩方がおられますが、たんぼというのは、一たん休んでしまうと、工場と違って、整地をしてひとつ操短しようというわけになかなかいかないんだ。さあ足りないというので起こそうといったって、そこに底なし田と言って野ネズミやいろいろなあれでばい菌等がありまして、さあそれじゃ米に返れというわけにいかない。だから、減反というのは定着しない。
　なぜかというと、こういうことがあるということを一番よく知っているのは農民なんです。このたんぼに何を植えれば一番いいかということを知っているのは、農民が一番よく知っている。ここは米しかできない。米は一等地。それを一律に減反だと言うものだから、逆な意味で言うと、たとえば兵庫県の淡路島というのはタマネギで一等地なんだ。ところが、タマネギ畑の段々的な土地を、減反奨励金をくれるそうだからというのでたんぼの形にして、タマネギを植えるのをやめて米を植えようとも思ったが、国策に従って休みますからちょうだいという、いまこういう農業政策に結びついたわけですよ。
　したがって、私ら言うのは、当時も正式に言っておりますから、さりとて黙ってつくらせれば千四百万トンつくる、しかし、千百万トンから千七十万トンしか要らない、そうなると何らかの方法が要るじゃないかという論議になった。そこで減反ということになった。さてそれじゃというので、いまは亡き中川農林大臣が、国の奨励金を出すからにはある程度の制度化をしないとおかしいよ、ことしは財政がないから減らすよ、ちょっとゆとりが出てきたら奨励金をやる、あそこはうるさい県だから少し奨励金を出そう、これではどうにもならないから、やっぱり制度化しなければならぬじゃないか。福田総理から何から、後ろの法律に詳しいだろう法制局長官も、制度にはなじまない、協力代だ。協力代にしてはペナルティーをかけるというのはどういうわけだ、協力してくれと言っておいて協力に応じなければ罰則を加えるというのはどういうわけだというので、通達を出し直してもらった委員会もありましたね。私はそれをやったのですから。
　そこで、私が思うには、根本的に見直す時期が来たんじゃないかな。どうです。余り詰められないが、大臣、どうです、減反政策というのは。
　もっと言いますと、大蔵大臣もおられるが、一一聞くあれはないのですが、この十年間の減反政策にかけた金、これは農林省からはじいてもらったからうそじゃないと思うが、二兆五千億、それから減反を進める上におけるいろいろな圃場整備その他減反奨励、転作するためのそれが二兆五千億、合わせて五兆円、この五兆円をたんぼの中にまいたわけだ。ところが、大蔵大臣の方のあの当時の考え方は、米以外の自給率が足りないので、転作物が定着するまで何とかしなければならないという農林省の考え方を受け入れた。ところが農林大臣、皆さんも聞かれていると思うが、特に、米が一等地、米以外のものには適さない土地の単作地帯の農民はわれわれに向かって、先生、減反というのはいつ解除になるものですか、こういう質問をされるでしょう。そういった面どうですか。
　大臣、いままでの話をずっと聞いて、大臣も大分農業政策を御勉強なされたと思うのですが、一一質問しませんが、これから一体、米のこの不足の事態、それから減反が農民の身についてない、土地に定着していない、それでも奨励金をじゃかすか出すか、協力願いで。ところが、投資効果、これは企業だったら、投資効果で経理部長首だよ、経理担当常務首だよ、僕も企業におったけれども。
　そういった面をずっと少しおしゃべり願えませんか、一々質問しないから。
○金子国務大臣　大変御造詣の深い御趣旨のお話を伺いました。私も百姓に少し関係がありますので、御意見のとおりでございます。したがって、見直す必要、発想の転換はどうだろうというような御質問と思いますが、いまの生産過剰時代を調整して六十万へクタールを一応減反しておりますが、これが三年に一度この減反の数量を減したりふやしたりされると、これほど農家にとって迷惑な話はないと思うのでございます。ここらでもう、大体十年たっていますから、日本の米の需給の実態は結論が出てもいいんじゃないか、このように考えます。したがって、減反は六十万でやるのか、第三期を四十万にするのか、一応取り決めたならば、ひとつ長期的なビジョンに立って、そして水田を畑地にして、足りない小麦とか大豆を生産させようとする場合、相当基盤の整備に金がかかります。こういうこともあわせて、どのように金を使った方が農家の人のためになるのだろうか、政府も、いわゆるこの国の存亡のもとになる食糧を安定して確保を図るというような観点から見直すべき時期が来ておるのではないかと私も考えます。
○川俣委員　大臣は国の存亡にかかわると言われた。特に主食だから、農は基本なりだから、政の基本なりだから、皆さんが選挙演説でおっしゃるのはそれだと思うのですかね。胃袋の大半をどこかの国に支配されて、これは何もバックファイアとか関係ないよ。胃袋を押さえられれば日本人なんてものは終わりでしょう、もうこうなれば。だから、せめておまんま、主食、これが崩れたら――あるいは、うがったことを言うようだけれども、カリフォルニア米を持ってきて街頭の試食会をやった。これはまさか農林省が奨励した風景じゃないだろうけれども、そういったものを考えると、これは待てよ、次の輸入品目は米かな、こうなる。そういう心配が非常に多い。だから、いまは農業という観点、わかりやすく言えば農民代議士というような言い方ではなくて、消費者全体が貿易自由化に非常に関心を持つようになった。
　農林大臣どうですか、そのように御認識ですか。その辺どう思いますか。
○渡邊（五）政府委員　米の自給の問題につきましては、これは基本的に国内で生産できるものでございますし、現に相当な生産能力を持っておるわけでございます。したがいまして、私どもはこれを輸入に頼るということは毛頭考えておりません。
○川俣委員　大変なそういう決意をやはり政策にあらわしてもらいたいと思うために次の質問に入ろうと思うのだが、いまの減反政策はことしで終わりです、計画としては。ただし、終わらせないのだと思うので、第三期というのを皆さんがお手元で検討しておるのだが、それが来年からです。そこで、第三期再編対策というものの際に、もしあればここでお示し願いたいが、ありますか。ちょっと、それでは……。
○小島（和）政府委員　第二期の最終年がこの四月から始まるわけでございます。第三期が、御承知のように、五十九年からでございますので、五十九年度の予算編成期をめどに骨格を固めていきたいということでございまして、現時点におきましてお示しできるようなものはございません。
○川俣委員　大臣、いい機会だから。まだ練っているという段階だ、お示しできるようなこともない。いい機会だから、この辺で丹羽兵助大臣あたりは答弁をしたいところなのだろうけれども、きょうは時間もあれですから……。
　どうですか。第三期減反政策をいま練っておる、この機会にいままでの、ずっとここへ出た受け答えの場面を少し加味して基本的な農業政策の転換をやる。この辺でそこに総理大臣がいるといいところですかね。農業基本法というのは、後ろにおられる藤田さん、先生方が昭和三十六年に中央地方の公聴会――こんな分厚い議事録を私は後輩として見せていただいておりますが、とにかくバラ色の農業になる、こういうお勧め品だった。周東農林大臣だったかな。それで、池田総理だと思ったのですが、社会党と民社は対案を出して、これはいかぬと言ったけれども、やる。これはバラ色でないもんな、消費者が大変なことになるから。
　そういうことなので、この第三期を出す機会に、食糧問題を含めて基本的に見直す、どうですか。
○金子国務大臣　時間的に見直す時間があるかどうか問題ですけれども、私は、いま川俣委員の申されておることはよく理解できております。関東から東北の米どころではやはり米が一番粗収入が大きい。ところが、無理やり水田を畑地に転換させて、いわゆる大豆をつくれ、麦をつくれ、こういう奨励をしておるような形になっておりますので、もっときめ細かく適地適作をやることにしたならば農家は大変喜ぶんじゃないかなと、そしてまた、生産性の拡大も私はこの方が効率的だ、このように考えております。したがって、御意見は大いに検討に値しますので、十分ひとつ検討を続けてみたいと思います。
○川俣委員　本当にこれは党派を超えて取り組まなければいかぬ。国民食糧だもの。丹羽先生うなずいておりますけれども。
　そこで、大蔵大臣、これはいま見直すという方向を示してくれたやに思えるのですが、大蔵大臣いいですか、これは財政との絡みがどうしても出てくる、基本的に考えると。時間がないから来年の通達に間に合うかどうかという言い方ではちょっと、せっかく働こうかい、まじめな内閣として発足したのですが、大蔵大臣の方から見てどうです。やっぱりこれは考える時期だ、減反奨励金を湯水のごとくやって何も定着していないんだから。そのはね返りが、いつ減反を解除してくれるんですかという質問になるのだと思います。大蔵大臣からその辺をひとつ……。
○竹下国務大臣　今日までの水田利用再編対策における奨励補助金というものは、米の需給均衡の確保でありますとかあるいは麦、大豆等の自給力向上の必要性の高い作物の生産とか、そういうものにそれなりに一定の成果を上げてきたというふうに、私はそれはそれなりに考えております。きわめて財政的な見地からだけ見れば、たびたび本委員会で毎年川俣委員が御議論なすっておるいろんなものをいま拝見しておりますが、確かに財政的に見ても、いわゆる飼料用と主食用以外の用途に過剰在庫を招来して負担した場合ということから考えれば大きく上回る財政負担になりますので、財政当局から見ればそれなりのまたメリットもあった。が、いまの問答を聞いておりながら、私も出身地は農村でございます。いろいろな、お互い選挙区のさがとでも申しますか、そういうものを念頭に置きながら、いい話だなと思って聞いておりました。
　しかし、さればとて大蔵大臣が、農政上の問題で感覚だけで物を申し上げたら、場合によっては取り返しのつかぬことになるような気も、私の農政に対する基本的政策能力の欠如からすればそのおそれもある、こういうような感じがしまして、いいお話を聞かせていただいたということで御勘弁いただきたいと思います。
○川俣委員　余り感心ばかりしないで、おたくだって隣の席に座る場合がそう遠くないと思うから。
　農業問題というのはみんなで考えていくという時代になりましたということを言いたいので、ぜひこれを――この間は、国民病というか、死亡率一位のがんの問題を、総理がせっかく、厚生省の問題だけじゃなくて内閣全体の問題としてやるという前向きの答弁があったように、この食糧もやっぱりみんなで考えていく大きな問題だと思いますよ。いつ、どこかの敵が攻めてくるかという閣議よりもむしろこの食糧をどうやろうかということの一つで、魚の問題にもなるが、この間ちょっと、外交案件だと言うから農林大臣を解放いたしましたが、日ソ漁業交渉、新聞には出ておりますが、これは外務大臣にも後で聞きたいところです。水産庁でもいいですけれども、やっぱり農林大臣の方がいいと思うが、例の合弁会社、私らが思っているように当然外為にかかわる相互主義、これを相手がすとんと直ちに承認ということにならぬだろうが、しかし、一つは政治的に政経分離という歯どめだけはしないでくれよ、渋い顔はしないでくれよと言ったら、総理大臣はそのとおりしますということだったので、その辺は自信を持って交渉されたと思うのですが、いかがでございましょうか。農林大臣、水産庁でも結構ですから、果たしてこの次の交渉はいつごろなのか、せっかくあなたが出るんならそういったところもひとつ……。
　それから、外務大臣には、そうなると、当然日ソ政経分離という話も出てくるが、これに積極的に取り組んでいく、バックアップするという意思表示をしてもらいたいと思うが、どうだろうか。
○松浦政府委員　お答え申し上げます。
　先般、金子農林水産大臣とカメンツェフ・ソ連邦漁業相との間でいろいろな事項で話し合いが行われましたが、ただいま先生御指摘になりましたソ連と日本の合弁事業という点についても話が及んだことは事実でございます。その点につきまして大臣から御回答なさいました趣旨は、外国企業との合弁につきましては、わが国では外国為替及び外国貿易管理法に所要の規定が設けられておりまして、現在の法律のもとにおきましては、いわゆる相互主義の観点から、わが国からの投資が自由に行われない国からの投資を受け入れることは困難であるという状況になっておるわけでございます。ソ連は現在、外国からの投資に対しまして厳しい規制を課していると私ども承知しておりますので、この点から、大臣からはカメンツェフ大臣に対しましてわが国国内法についてよく御説明をいたしまして、現行国内法から見ましても先方の提案を受け入れることはなかなか困難であるという説明をいたしました。同時に、カメンツェフ大臣からのせっかくの提案でもございますので、今後具体的な内容を含めましてソ連側の考え方を十分聞いた上で、その意向を関係大臣にもお伝えし、検討してみることにいたしたいという旨を向こう側に回答いたしたわけでございます。
　今後のこの問題につきましての話し合いでございますが、その他の問題につきましても全部含めまして実はいろいろと事務当局間でも相談をしようということになっておりますので、そのような機会を求めてこのような話をさらに詰めていくということになると思いますが、なお、カメンッェフ大臣の方から、先般金子大臣の訪ソの御要請もございました。大臣はこれを感謝をしてお受けする、ただ、その状況等によりまして、具体的な内容については今後とも相談してまいりたいということを申しておられますので、総体的に申しまして、さような機会にもこの話が出る、このように考えておる次第でございます。
○川俣委員　外務大臣に答弁してもらう前に、せっかくだからもう一つ答弁していただいて退席していただいて結構ですが、私は非常にいい機会だと思います。日ソのいろいろぎくしゃくしている問題を、大砲を向けょうとしておって領土を返せなんと言ったって、こっちはとてもじゃないが力づくで返せと言える国でもないし、こうしたものを一つ一つひもといていくべきではないかというあれから、ぜひと思っている機会です。しかも、大臣に、向こうからやってきて、おいでくださいと言っているのですから、その辺の外務大臣のあれを少し……。
　それからもう一つ、ついでですが、ブロック通商代表、これがこの予算委員会中に来ておりましたが、たしかそうですね。ところが、ブロックというのは、日本の国で有名なのはブロック書簡、こんなことをする男だろうかと思ったり、自動車を持ってくるかわりに農産物を持っていけという物騒なことを言ったりするんだが、きょうは通産大臣を呼んでないんだが、ブロック氏が来ているのになぜ農林大臣と会う場がないのだろうかなと思ったのです。ところが後だ、話はわかったのかなと思ったら後だ。後というのはどうも選挙の後だろうか、こう感じざるを得ないので、その辺の感触を聞かしてくれませんか。
○安倍国務大臣　まず、ソ連との関係ですが、もちろんわが国としては、ソ連といたずらに対立を好むわけではありませんし、やはり対話も進めていかなければならぬ、こういうふうに思います。
　そういう中で、漁業協定といった実務的な交渉が、今回カメンツェフ漁業大臣を迎えて金子農林大臣との間で行われたということは大変結構だと思いますし、また金子農水大臣がソ連に行かれるということも大変結構だと思うわけです。同時にまた、永野ミッションがいま訪ソいたしております。民間の立場で経済の交流が進められるということも結構だと思うのですが、ただ、日ソ関係を考える場合には、何といいましても領土問題、北方四島領土問題があるわけでございますから、こうした領土問題を解決して平和条約を結んでいかなければならぬ、日ソの間にはそうした根本的な大きな懸案が横たわっております。したがって、実務的なあるいは民間の交流というようなものはやはり積極的に進めていく、あるいは政府間でも対話を進めていくことは必要だと思うのですが、いまのそうした大前提を考えますと、政経を分離してソ連との関係を進めるということはなかなか困難だ。やはり日本の立場としては、あくまでも政経不分離という形でソ連に対しなければ事を誤ると私どもは考えておるわけであります。
　それから、ブロック通商代表の問題ですが、これは今回日本に来られまして、残念ながら金子農水大臣とは日程の都合で会えなかった、こういうことでございます。私はブロック通商代表にもお目にかかりまして、ブロック代表から、農産物についてもアメリカ側の強い要請を受けました。特に牛肉あるいはオレンジの自由化についてアメリカは非常に強い考えを持っておりまして、これは強い要請を受けたわけですが、これに対してはわが国政府としては、これは中曽根総理も首脳会談ではっきり言っておりますが、自由化を認めるわけにはいかない、ただしかし、かつての中川・シュトラウスあるいは牛場・シュトラウス会談で、来年の三月三十一日まで一応クォータは決まっておる、そして来年の四月一日から切れるわけですから、その間に今後のことについては話し合いをしよう、こういう約束もできておるわけでございますので、自由化は絶対にわれわれは認めるわけにはいかないけれども、しかし、首脳会談でも出たように、実務会談、この期限が切れる、今後どうするかといった実務会談はやはり行おうということで、ブロックさんとの間では、農林省とも相談して話をいたしたわけでございますが、これをいつ始めるかということになると、これは農林省当局とも相談をしましてアメリカ側と打ち合わせをしなければならぬわけでありますが、これについてはいつからということがまだ決まっておるわけではありません。これから相談をして、いずれにしても始めなければならぬことは事実でありますが、その具体的な時日というものは両国間でまだ話がついてない、こういう現状であります。
○川俣委員　外務省の事務当局も出席されておりますから、いまのせっかくの大臣の考え方を、政治家同士の話なんだから、これをよく休して、余り渋い顔とか、特にいま永野経済使節団、いままでにない大型になっているわけですが、いろいろとなれないところで、しかも、いま一番寒いときだ。モスクワにいる高島大使、われわれにも余りよく会ってないのに民間が来たってというあれもわからぬでもないが、この機会にぜひその件を、ぎくしゃくしないように、テレもあるし電話もあるわけだから、やっていくべきだというように思います。これは質問じゃありませんから……。
　それじゃ外務大臣と農林大臣、結構です。
　それから、私がいま取り上げようとするのは核問題、さっきも話が出たと思ったのですが、原子力船「むつ」というのは、核は危険であるという形で取り上げるよりも、これは古くて新しい話なのでここでも出して――これもまた、亡くなった中川さんとやり合ったわけですが、もう大概にしてやめる、あきらめる時期だ、こういう意味で取り上げていきたいと思うのです。
　それはどういうことかというと、今度の予算を見ると七十六億円のっております。これからいよいよ帰ってきた定係港、中川さんの語録によると、かわいいむつ子ちゃんが帰ってきた、こういうことで受け入れてくれ、ところが漁民の方は、いや、どら息子が帰ってきたって、傷だらけになり刃物も持っているし、危なくてうちに入れるわけにいかない。そしたら、だれだったか、科学技術庁の女優さん上がりの女の政務次官、あの人が、たまには危ないこともあるから研究するのだ、こういろいろなことをおっしゃってにぎわした語録を残しておるのですが、これから定係港をつくるとすれば最低六百億、これは答弁に出ておる。
　つらつら考えてみると、昭和四十四年の進水でしたか、四十九年の八月に、さてそれじゃ洋上に出て出力上昇試験をやってみようかと出た途端に、四日後ですが、放射線漏れで大騒ぎになった。五十日間洋上を漂流した。つながれた。動くな。それで、修理港を決めなければならぬ、大騒ぎをした。これに四年。つかみ金を持って行った。ついに佐世保。大騒ぎした。それで、今度は新母港を探さなければならない。これにまた四年かかった。都合八年。
　さて、現在大湊港につながれておるが、いままでかかった金は、つくった金が七十六億、それから母港の建設が二十六億、修理が百億。それから青森、長崎に四十二億。この四十二億は何だというと、簡単に言えば説得料。つかみ金を持っていって説得料。これを説得した者は、商店街を利用して、特別に商店の融資金を倍にしてあげる、こういう場面もあったという。これは地元の代議士に聞いておる、資料を持っておるのです。
　ところが、さて今度は、出力上昇試験をどこでやるかもまだ決まってない。ただ定係港をつくろうかということの段階の予算だ。ところが事業団は、国会で参考人に呼ばれた方が発言した言葉を引用しますと、それはなかなか事業団なり役所としては言えないと思うが、こういうようにおっしゃっております。五十五年ですか。まだやはり「むつ」を完成させた方が得だと考える、そちらの説をとっているわけですが、だから予算にのせているわけです。余りこれがこじれるようではもうあきらめた方がましだというような感じはいまだに持っておるわけです、これがせいぜいの役人なり事業団の発言だと思います。
　そうなると、政治決断をしてあげないと、政治判断をしてあげないといかぬと思う時期に来たと思う。ところが、これがまだ遅くない、予算がまだ発動されてないわけだから。これはもし調査費、賠償費、そうすると百打億か六百億をめぐって、土建業が群がると言っちゃ悪いが、公共事業がないから、これはいいものが来た、少しぐらい危なくたってやろうじゃないか、こういうムードになっている。これは関質問、地元の関晴正委員がいろいろ各委員会でやっておりますから私もわかっております。
　そこで、したがって、そういう意味もあって行管の齋藤大臣も呼んでおるのですが、どうです、科学技術庁の長官にまずその件を、この方が、実際当たっている方が、いまだにこじれるようではもうあきらめた方がましだというような感じはいまだに持っておるわけです、こういうようにおっしゃる。
　ところが、諸外国を見ると、ソ連は砕氷船ですか、アメリカはほったらかし、後は舶用炉に使っているという程度。もう大概にしないと、これから触れようとする、さっきも触れておったが、東海村のあれがとまっているというような問題だって、これは研究開発費が足りないからなんですと言うておるのだから。ところが、これが毎年足手まといになっちゃって、これを持ちこたえるために科学技術庁の予算の枠がゼロシーリングかマイナスシーリングになっておるのだから、この道楽息子と言っちゃ悪いが、大概に考え直す時期に来ているのではなかろうかというような感じかするわけです。政治家としてその辺を少し聞かせてくれませんか。
○安田国務大臣　五十六年十月三日、川俣先生から貴重な御質疑、問答、その経過を私もよくよく勉強しました。そして、そのときに、時の鈴木総理もお答えいたしておるわけでありますが、まず第一点は、本当にこれは長期展望に立った場合に、エネルギー資源のないわが国が果たしてこの原子力を手から放してしまう、この政策の選択は可否を考えれば考えるほど、われわれは絶対にこれはやはり長期展望に立って、しかも、これは経済性を含んでという意味でありますが、手から放すことはできない。
　第二番目には、これは造船国、しかも海運国、これは国際市場、熾烈ないま競争をやっているわけでありますが、本当に海運立国、造船立国として、これを手を緩めてしまうということの可否、これも政策上どうしても手から放すことができない。
　第三番目でございますけれども、もういま川俣先生おっしゃいましたように、先進国はすでに開発炉を手に入れ、かつまた手に入れるために一生懸命にいまは研究開発をやっているわけであります。いろいろ考えれば考えるほどこの問題は、わが国の科学立国として重要な意味を持つもの、こういうことでございますし、そこにあのような不幸な問題ができた、これは本当に、川俣先生おっしゃいますように、反省を込めてわれわれはおるわけであります。
　したがいまして、今後の問題でございますけれども、いろいろ紆余曲折がございました。その中で、先ほど申しましたような歴代政府の立場としては、絶対これはもうなし遂げ、手から放さない。もう執念を持って、悲願としてこの問題を達成する、こういうことでございますから、一日も早く新定係港をつくっちゃって、そして実験段階に入る、こういう方針を堅持しておりますので、ひとつ御了解を願いたいと思います。
　以上であります。
○川俣委員　悲願という言葉で……（発言する者あり）まあそれほどら息子ほどかわいいというお話も後ろから出ておりますが、一体何年かかるの、これ、定係港。
　それから、時間もないのだが、やっぱり海の底へ構築物をつくるわけだから、これは一番、私は鉱山におったけれども、技術屋じゃないので、活断層というのが非常に気になる。東大の研究室から、活断層がここにある、こういう文献も持っていますが、ないということでいっていると思うが、その辺、政治的な発言じゃなく、せっかく、工業技術院でしょうから、純学問的に担当官のお話を聞かしてもらいたいと思う。
　まず、事務当局から、期間、どのくらいかかるか。大臣がこのような悲願論を言われたのじゃ、まさか事務局は、やめた方がいいと思って悩んでいるということは言えないと思うのですが、実際問題どうなんです、これは。
○高岡政府委員　お答え申し上げます。
　「むつ」が去年の九月に大湊に再入港いたしますときに、地元の県、むつ市、県漁連と約束をしておるわけでございます。
　かいつまんで申し上げますと、むつでの停泊というのは一時的なものであって、新しい母港を必ずつくるんだということが前提になっておるわけでございます。そういう地元の了解に基づきまして新定係港の建設準備を進めておるわけでございまして、今年の秋には、順調に参りますれば着工をしたいというふうに考えております。
　そういたしまして、科学技術庁といたしましては、六十一年の九月ごろには新しい定係港として使えるようにしたい、供用開始をしたいというふうに予定しておるわけでございます。
　以上でございます。
○石坂政府委員　お答え申し上げます。
　関根浜沖の活断層につきまして、存在しておるかどうかという点の御質問でございますが、残念ながら、工業技術院に地質調査所というところがございまして、活断層の勉強もしておるのでございますが、その当該の地点につきまして実は従来調査したことはございません。したがいまして、ここで確言することは差し控えさしていただきたいと思うわけでございます。