Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口国務大臣　ですから、そこは、一義的には県がきちっとやってもらわなければいけないわけですね。そして、それに対して、我々はまたそれをチェックし直すということでありますから、そういうことがありとすれば、まず一義的には県がちゃんとやってもらわなければいけないというふうに思います。
○細野委員　では、県には指導しますね。しっかり答弁してください。
○坂口国務大臣　県がきちっとするように、私たちも、もう一度言いたいと思います。
○細野委員　会計検査院に伺いますが、私は青森に二回行きました。何の権限もないけれども、いろいろな人から話を聞いて情報を集めただけで、これだけの問題が出てきているんですね。会計検査院には大きな権限がこの部分にはある。補助金ですから事後チェックだということになるとは思うんですが、これをしっかりチェックしてください。これは約束をしていただきたいと思います。
○増田会計検査院当局者　お答えを申し上げます。
　まず最初に、補助金の検査の一般論につきまして申し上げますと、すべて……（発言する者あり）
○増田会計検査院当局者　補助金が交付された後に私ども検査をするということになっておりまして、本件の事業につきましては、私ども、まだ補助金が交付されていないというふうに承知をしておりますので、今現在では検査の対象にならないということで検査をしていないわけですが、いずれ、補助金が交付され、その後、事業主体の方から事業実績報告書がなされ、それをもとに補助金額の確定がなされた後に私どもとしては検査ができるということになりますので、その段階で、いろいろな諸点を勘案いたしまして、検査するかしないか判断したいというふうに考えております。
○細野委員　何を言っているんですか。これは補助金が出るからできる事業なんですよ。ちゃんと予算の措置もされて、補助金が半分出ないとこんな学校できないんですよ。出ることが明らかで、これだけ私が今証拠出しているんだから、ちゃんと補助金が出された後のチェックすると答えてくださいよ。
○増田会計検査院当局者　繰り返しになりまして恐縮でございますが、補助金が交付され、補助金の額が確定しました場合には、私ども、検査をするかしないか、十分検討して判断をしたいというふうに考えております。
○細野委員　補助金が出た段階でしますかと聞いているんです。これはしっかり答弁してください、これだけ証拠を出しているんだから。疑いがあればするんだというのが会計検査院の姿勢なわけでしょう。全部やれと言っているんじゃないですよ。この事業に関して、きちっとするかしないか、するべきだと私は考えますが、きちっと答えてください。
○増田会計検査院当局者　十分、国会での御議論を踏まえまして、考えたいというふうに思います。
○細野委員　これをやらないような会計検査院なんてもうやめた方がいいですよ。こんな役所は要らないです。
　いいですか、局長、これ以上聞きませんけれども、こんなことが多分いっぱい行われているんですよ。あなたたち、ずっとそれを見逃してきたんだ。ちゃんとこういうものをチェックして、今、国会でせっかく政治と金の問題をやっているんだから、会計検査院がここできちっと答弁しなくてどうするんですか。もう一回答弁してください。
○杉浦会計検査院長　現在の状況は局長が申し上げたとおりでありますが、私ども、補助金が交付されまして、検査の対象としてなりました段階におきましては、実地検査あるいは書面検査、いろいろ検査の手法がございます。そういった点で、検査の対象でございますので、十分配慮してみたいと思っております。（発言する者あり）はい、仕事という意味で、仕事をやることでございます。
○細野委員　やるということですのでこれ以上突っ込みませんけれども、書面審査なんかだめですよ。書面審査、全然だめです。こんな一枚、ぺろっと紙が出てきて、確かに入札、形式的にはやっていますねなんというのは何の意味もないですからね。それをきれいにつくってくるのが仕事の人、いっぱいいるんだから。そうじゃなくて、実地検査をして、私が関係者にちょっと聞いただけでこれだけ出てくるんだから、会計検査院、しっかりやってくださいよ。
　この問題はこれで終わりにしまして、次に、大島大臣に、新しく出てきた問題についてお伺いをしたいというふうに思います。
　私、八戸に行ってまいりましたけれども、いろいろな方にお会いをして、景気が悪い悪いという話を皆さんされていました。タクシーの運転手さんもおっしゃっていました。まあ、それはどこも一緒でしょう。
　その景気の悪い八戸で、今、大変な問題が実は起こってきています。それは、八戸の中心街にあるイトーヨーカドーが二月の二十三日で閉店をする。今、セールをやっているんですね。
　この市街地の真ん中にあるイトーヨーカドーという中心的なスーパーの撤退は、地元で大きな波紋を呼んでおります。空洞化は全国共通の課題でございますので、大島大臣もよくよくこの問題は認識をされているというふうに思うんですが、この八戸においては、ヨーカドーを何とか残らせたいということで、何と五万人も署名が集まったそうでございます。それにもかかわらず、最終的には撤退が確定をした。パートの女性などには失業者も出ているということを伺っております。
　この問題で、昨晩、私は、八戸スカイビルの社長とお会いをして、いろいろ話を伺ってきました。大島大臣に何とかこのイトーヨーカドーを残してもらえるようにオーナー自身が依頼をしたという話がございましたが、大島大臣はそれをお受けになったのかどうか、そして具体的にヨーカドーの残留において働きかけをされたのかどうか、御答弁をいただきたいと思います。
○大島国務大臣　今委員からお話があったことを御説明する、お答えするにあって、少し経過をお話ししなきゃなりませんので、その経過をお話ししながらお答えをしたいと思います。
　結論的に言えば、もちろん依頼を相談に来たこともございますし、働きかけたこともございます。
　このヨーカドーのありようにつきましては、平成十年、この平成十年ごろに、八戸の中心街に今の八戸店はございますけれども、先生も行かれたのであれば御承知だと思いますが、そこから車で、そうでございますね、十分か十五分ぐらいの海側の方に大型店をつくられるというお話があり、おつくりになられました。私は、そのときからこの中心街のヨーカドー店がいなくなるのではないかという心配を市長さんや商工会議所の皆さんが、あるいは市議会も含めて大変心配しておられたということは、その当時は陳情とかそういうことは受けておりません。
　当然に、先生がお話しされましたように、中心市街地の空洞化というのは全国で行われております。その後、平成十二年ごろでございました。市長さんあるいはまた議会の皆さん、会議所の皆さん、さらにそのオーナーの方も含めて、私のところにも、その運動の一環として、何とかおまえからも運動してくれないか、お願いしてくれないかと。このオーナーの方は私の後援会にも大変いろいろな配慮をしてきていただいた方でございまして、そういうふうなことから、当然に、この中心市街地の空洞化というのは市全体としてもまさに困る、今でもそう思っております。
　そういうことから、ヨーカドーさんの方にぜひ八戸市全体のそういう思い、市民の声というものを聞いて、知恵を出してくれないか、数度にわたってお願いをしたことは事実でございます。
○細野委員　平成十年に、大島大臣の事務所の近く、比較的近い場所、そこに新しいスーパーができた。その時期から撤退がうわさをされて、最終的に撤退するまでの間に大島大臣に何度も何度もこの問題について陳情があった。それについて働きかけをされた。
　オーナーの社長に言わすと、その大島大臣の働きかけというのが本当に市民の立場に立ったものだったのかどうか疑問を呈されていました、昨日私が伺ったときには。ただ、それはやったとおっしゃるんだから、地元のためにやられたんでしょう。
　ただ、この撤退をめぐって、お願いをする中で、このオーナーの方がこういうことをおっしゃっているんですね。これは私、直接聞いていますので、それを読ませていただきます。ビルオーナーは、大島大臣への、このヨーカドーの撤退をしないような、その働きかけを期待してやっていただいているさなか、それを期待して、二〇〇〇年の六月十二日、これは私どもが前回の選挙を戦った公示の前日ですね、この日に、秘書の藤田さんに六百万円を渡したと、見返りを期待をして。失礼、見返りではない。失礼しました。六百万円を、お願いをしに行かれた、このお礼の意味も込めてしたとおっしゃっています。献金をしたとおっしゃっているんですね。それに対して、藤田秘書は、それを受け取って、その後、大島大臣がこの問題について働きかけをしてくださっているものだというふうにお感じになっていた。
　しかし、最終的には、ヨーカドーの撤退がほぼ確定をしつつあった二〇〇二年の一月二十三日、大島大臣の方から呼び出しがあって、自民党の国対委員長室でビルオーナーがお話を聞いた。そのときどういう発言をしたかというと、秘書の藤田が使い込んでいた、申しわけない、藤田はやめさせる、そう大島大臣が発言をされたとおっしゃっていました。そして、そのときに、ではお金をちゃんと返してくださいということをビルオーナーがおっしゃったら、一カ月後に、今おやめになりましたけれども、宮内秘書を通じて六百万円を返金したということを、このビルのオーナーが私に直接おっしゃっていました。
　これが事実だとすると明らかに政治資金規正法に違反するわけでございますが、大島大臣、これは事実でしょうか。簡潔にお答えください。
○大島国務大臣　簡潔に申し上げるわけにはなかなかまいりません。しっかり事実経過を私なりにお話をし、そしてまたお答えをしなきゃなりませんので、いささかお時間をいただきたいと思います。
　私は、まず、そのオーナーの方が今おっしゃったと言われますが、私なりにまさに全力、何が全力かわかりませんけれども、数度にわたってお願いを、ヨーカドーさんにお話をいたしました。
　委員はこの時系列をどこまで御存じかわかりませんが、一たん、平成十二年四月にその賃貸契約が切れたわけですが、一年間自動継続をされました。そして、その間も私は、市長さんやそのオーナーの方も含めてたびたびにお願いが参りましたので、結果として、平成十三年から十五年までの二年間の延長が、頑張ってくれたもの、こう思います。
　どのように判断をして撤退するかというのは、まさにこれは民間のぎりぎりの判断であるんだろうと思います。私は、今でも撤退してほしくないという思いがありますし、あの中心市街地のあり方を商店街の方からも何回か相談されてまいりました。したがって、私が努力をしなかったという評価をその方がされるとすれば、その人の評価であるかもしれませんが、私は私なりに努力をしたわけです。
　そこで、平成十二年の総選挙の際に、当時私の秘書であった者がオーナーから、選挙活動に役立ててください、見返りとかそういうことではないと私は聞いておりました。そして、その後、六百万円を預かったそうでございます。しかし、その元秘書は一年半近く、結局、私あるいは今言われた宮内に対しても報告せず、預かっておったという結果でございますが、その平成十三年の暮れごろに、地元のうわさとして、そのオーナーの方が、六百万円、選挙活動に役立ててくださいと言っているんだけれども、どうもそれは行っていないんじゃないだろうか、うわさが飛び交ったということでございまして、平成十三年の暮れごろに、私のスタッフ、もちろん宮内も含めて、彼に問いただしました。そういたしましたら、彼は、大変申しわけありません、実は預かっておりましたということを聞き、それは自分自身、つまりスタッフだけで判断できることではないと思い、私にそのことの報告がございました。
　早速にその元秘書を呼びまして、こういう話があるが、これは事実かと。本当に長い間、また、私の親戚でもございます、信じて今日まで使ってきた者として、何といいましょうか、もう怒りにも似た気持ちで問いただしたところ、泣きまして、預かっておりました、本当に申しわけありませんと。おまえはこれを流用していたのかと言ったら、そのことに対して彼はノーと言いませんでした。
　したがって、私は、一年半も預かっていてそのままにしているということはあり得ないだろうという判断から、流用したのではないか、このように思って、直ちに返しなさい、これはその芳志をしてくれた方の思いと全く違うわけですから直ちに返しなさい、こう言いまして、そして彼は、秘書もやめますと。当然のことだということで、やめてもらい、そしてその後、宮内に、ぜひ彼から、預かっている金を自分が引き取って、そして、そのオーナーの方に返すように命じたわけでございます。
○細野委員　大島大臣、政策秘書には宮内さんがいらして、市民病院でいろいろなことがあっておやめになりました。この藤田さんという方は第一秘書ですよね。第一秘書の方もお金を一年半着服されていた、横領されていた。もう秘書に責任をなすりつけるのやめましょう。もうこれは、大臣、いかんともしがたいですよ。まあ午後やります、テレビもありますので。やりますが、では、はっきり事実関係を確認させてください。大島大臣がこの六百万の話を聞いたのはいつですか。正確にお答えください。
○大島国務大臣　平成十三年の暮れでございました。
○細野委員　二〇〇二年の一月二十三日にビルオーナーに会って直接そのことをお話ししたのも、これも事実ですね。
○大島国務大臣　当然に、その事実を私が知りましたので、そのオーナーの方に、オーナーの志と違った形の結果になっていることに対して私としておわびをしなきゃならぬという思いでお話をし、おわびをしたのも事実ですが、そのときに、今委員がお話をされた、お金を返してくださいというのは、そのオーナーは私には言わなかったと思います。
○細野委員　そこは水かけ論になりますので、その話は、では、オーナーの方から出なかったと。
　お金を返しますという話は大島大臣自身がされましたか。
○大島国務大臣　当然に、志と違った形でその元秘書が預かっていたわけですから、お返しするのは当然でございます、こういうふうに申し上げた記憶がございます。
○細野委員　一カ月後に宮内秘書を通じて返した、これも事実ですか。
○大島国務大臣　その後、オーナーと連絡をたびたびとらせました。しかし、大変お忙しい方でございますので、何月でございましたでしょうか、一カ月かあるいは一カ月半後か、確かにそういうことでお返しをしたという報告を受けました。
○細野委員　もう一つ聞いておかなきゃならないことがあります。それは、返した六百万がどこから出てきたのかということなんですね。
　今、大島大臣の御答弁だと、藤田さんが持っていらして、一年七カ月、どこかに置いていたということでしたけれども、どなたがこの返した六百万円は支払われたんですか。
○大島国務大臣　断じて申し上げますが、藤田本人から宮内に持ってきたものでございます。
○細野委員　いや、きのう私、藤田秘書にお会いをしようと思ったんですね。そしたら、大島事務所に行っていると。きのう、そういう話をされたんですね。
○大島国務大臣　それはどういう意味の質問かわかりませんが、それは本人がどう言ったか、私はわかりません。
○細野委員　お会いになったんですね。
○大島国務大臣　だれと会ったかということを質問していただけませんか。
○細野委員　藤田秘書と大島大臣は、きのうお会いになりましたね。
○大島国務大臣　何の確証を持ってそうおっしゃいますか。私は会っていません。（発言する者あり）会っていません。
○細野委員　まあ、この問題は午後やりましょう。大島大臣、本当に、午後三時までありますので、もう覚悟を決めて、覚悟を決めて午後の審議に挑んでいただきたい。（発言する者あり）何言っているんだ。藤田氏は、藤田氏は……
○藤井委員長　御静粛に、御静粛に願います。御静粛に願います。（発言する者あり）御静粛に願います。
　細野君、質問してください。
○細野委員　まあ率直に言って、あと二十分はあるんですが、これ以上質問してもしようがないかなという感じもいたしますが、次もありますので一応聞きましょう、私も聞きたいことがいろいろありますので。
　さくら商事の話を前、大島大臣としましたね。そのときに、月十万円、奥さんがそのさくら商事からもらっていたという話をされました、たしかとかで随分いろいろ前がついていましたが。大分昔のことなんでよくわかりませんとおっしゃいましたね。
　私は青森に結構いろいろ知り合いができまして、新聞に十万円と出たら、三人の方から電話があったんですね。いや、あれは五十万円ですよ、もう一回追及してくださいと。私が調べたんじゃないですよ。複数の方からそういう話がありました。
　五十万円じゃないですか。
○大島国務大臣　委員がどういう方にお会いになったか、そして、その方の名前を後で教えていただければ私なりにまた調べてみますが、この問題が、その設立の経過は私も知っておるものですから、前回もお答えを申し上げましたように、平成四年に中選挙区で、率直に言いまして、事務所経費その他、そんなに潤沢な形でやっているわけではございません。八人の私設秘書がおります。そういう中にありまして、最も古い秘書から、もし許されれば、そういう会社をつくって、秘書たちの社会保険やそういうふうな対応をしてやりたい。
　私はそのときにも、いろいろ申し上げません、一つは、法に違背しないようにやりなさいということと、公共事業に絡んじゃいかぬという中で設立したものでございまして、そして、私もそれに理解を示したものですから、家内もそこに参画をしたということで、そういうことを、十年前のことでございますので、本当に、この問題を提起されてから、その本人にも聞いたり、あるいはまたその秘書にも聞いたりしたら、十万前後ではなかったかという記憶なんです。
　資料はないのか、こう言いましたら、そのときお世話になった税理士さんにも聞いてみろ、五十万という話もあるよということを聞いたら、家内は、自分自身はそんなにいただいたような記憶はないし、十万前後ではなかったかと思います、生活費の一部にしておった、こういうことでございましたし、残念ながら、明確に五十万もらっている、あるいはそういうふうな資料等がない限り、その記憶のことを申し上げるしかないと思っております。
○細野委員　十年前後の記憶とはいえ、私のような生活をしている者にとっては五十万か十万かというのは重要な問題ですね。そこの部分で、まあ十万円とおっしゃるんであれば、これは水かけ論になりますので。
　ただ、何で私に五十万だという情報が三人の方から入った、そこが重要なんですよ。要するに、━━━━━━━━━━━━━━━━地元で。いろいろな形でいろいろな企業にかかわっていて、要するにペーパーカンパニーなんですよ。そして、━━━━━━━━━━━━━━━━━━━いや、そんなことないはずだと私のところに三人もわざわざ、地元の新聞に出ただけで情報が入ってくるんですよ。
　資料四、ぜひちょっと皆さんごらんください。
　先ほど、設立経過を大島大臣が御存じだとおっしゃったさくら商事は、一番左側に書いてございますが、平成四年の九月九日にできて、六年の十月一日までこの名前になっています。所在地は、前の委員会でも明らかになりましたとおり、大島大臣の事務所でございます。そして、社長に秘書、取締役に奥さんがつかれています。確かに、このお二人の役職は、平成六年の十月に、実は、これ、社名を変更しておりまして、有限会社データプロジェクションという形に変わっているんですね。役員は、確かにこのお二人はおりられています。
　しかし、じゃ、新しく代表取締役についた方がだれかと名前を聞いて、私、びっくりしました。━━━━━━この方は、あなたの後援会の、━━━━━━事務局長じゃないですか。これはそのまま存続している会社ですよ。同じ会社ですよ。役員はかわったけれども、代表取締役には事務局長がついている。
　確かに、この会社は平成八年の七月の五日に解散をしているんですが、実は業務内容が全くほぼ一緒の会社、ビジネスサポートという会社がその前にできているんですね。事業内容が同じものは重なるような行にしておきましたので、さくら商事からデータプロジェクション、ほとんど業務が変わりません。
　そして、ビジネスサポートという会社ができているんですが、上の一、二だけですね。各種清掃業務とビルの管理業務以外は、これはデータプロジェクションと同じなんですよ。そして、代表取締役の━━━━━━も同じ。
　さらにもう一つ、新しい事実として、住所を変更しているんですが、この新しい住所というのはあなたの後援会である━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━会社の所在地じゃないですか。今もこれは商売をやっているんですよ。
　つまり、さくら商事は昔のことで大島大臣、知らないとおっしゃるけれども、もう忘れたというようなことをおっしゃって、もうとっくにあなたとのかかわりは終わったようなことをおっしゃるけれども、綿々とこうやって続いていて、そして、━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━立派なものですよ。
○大島国務大臣　委員長にちょっとお願いしたいんですが、民間の名前を評判が悪いとか、そして一生懸命今仕事をしている人間をこの国会の場で、プライバシーがあります。そして、企業というのは信頼というものが資本だと思うのです。私に問われる関連することで質問をされるなら私も答えますが、そして、そういう状況の中で、今もその方々は、この厳しい環境の中できちっとした仕事で一生懸命頑張っておられます。
　したがって、できればそういうことも配慮しながら質問をしていただきたく、私は一人の議員としてお願いを申し上げたいと思うのです。
　そこで、私はお答えを申し上げさせていただきますが、さくら商事、そのように閉鎖するということになりました。そして、そういう状況の中で、その話を聞き及んで、今言われた方が自分で新しい事業を始めたい、そしてすぐに始めたいということで、その方に譲るということにしたということでございまして、私はそのことに、報告としてそのように聞いているところでございます。
　それで、さくら商事というものは、二年間赤字でございましたと報告も受けておりますし、さらに言えば、政治改革ということで政党交付金が交付される、そういうこともこれあり、そのことをやめるということにしたのであります。
　若い人たちが企業を起こし挑戦したいというなら、私自身がそれはもちろん頑張れと言うのもそうですが、そこに何かしら私のやましいことがあるような今御質問でしたが、そういうことはございません。
○細野委員　さくら商事が平成五年の三月二十九日に目的を変更しています。下の方に業務内容を書いていますが、市場の開拓であるとか技術の開発、まあコンサルティング業務ですね、その下には建築資材、木材資材及び包装資材の販売、四つ目には土木建築請負工事業。
　大島大臣は、さくら商事は確かにやっていたけれども、公共事業にはかかわりませんね、この部分にはタッチしないんですねということをさんざん確認されたと言っているけれども、書いてあるじゃないですか、その業務。それを今も引き継いでいるから、この会社についてあなたは責任あるでしょうということを聞いているんですよ。
○大島国務大臣　企業目的はさまざまに書くこともあろうと思いますが、実態の実務としてそういうことはあってはならぬよということは言うてきましたし、結果としてそれは、私に対する彼の説明は、八戸は食品会社がございます、包装資材等をやりますということで、それであればそうしなさいということでやらさせました。そういうことでございます。
○細野委員　会社がわざわざ登記を変更して、目的を変えているんですよ。しかも、あなたの秘書が代表取締役、そして、あなたの奥さんが取締役をやっている期間のちょうどその期間にですよ、目的を変更して、土木建築請負工事業と書いているんじゃないですか。やっていないと何で言えるんですか。
○大島国務大臣　仕事の実態として、そういうことにかかわってはいけないということは申し上げましたけれども、登記でどうあったかは、私はそこまではチェックしておりません。そして、間仕切りをして仕事をしておることの報告を時々受けたときに、包装資材とかそういうものの仕事でございますということでございました。
○細野委員　大臣、データプロジェクションとビジネスサポートは、確かに違う方がやっているから、違う方といっても後援会の幹部の方ですけれども、それはまあ差し当たって、じゃ、そこまでおっしゃるのなら、置いておきましょう。
　ただ、秘書と奥さんがやられている企業について、定款を変更しているのに、目的を変更しているのに、それは私は知りませんは、それは通用しないですよ。この部分に関して、きちっと調べていただきたいと思います。
○大島国務大臣　調べて報告を聞いてみますけれども、実態の仕事として、そういうことにかかわってはいかぬよということは、業務として、仕事としてそういうことをやってはいかぬよということは言っておきましたし、せっかくの委員がそう御質問ですから、経過はちょっと聞いてみたいとは思います。
○細野委員　では、大臣の問題は午後の審議に譲りたいというふうに思います。
　最後に、総務大臣に二つほど聞いておきたい……
○藤井委員長　細野君、ちょっと。先ほど、与野党の理事が集まりましたのですが、午前中の委員会が始まる前に理事会において、きょうの質疑の中で、第三者、つまり、民間人あるいは民間人を含めたそういったことを出すときには十分配慮するように、配意するようにということでありますので、どうか、民間人の名前、民間企業等々の発言のある場合には、十分その点を配慮しながら御発言を願いたいと思います。
○細野委員　そこは委員長の御指示でございますので、従いたいと思います。申しわけございませんでした。
　最後に、総務大臣にお伺いをしたいと思います。
　私、今回、政治と金をめぐるこの問題を調べるのに、大島農水大臣を含めて各閣僚の皆さんの政治資金報告書を集めることに大変な労力を費やしました。これは、私だけではなくて、うちの同僚議員も含めて大変な体力を要したんですね。
　なぜ体力を要したかというと、そもそもそれぞれの団体の代表者がだれかわからないんですね。しかも、例えば私の政治資金報告書が、私は自分のことだから知っていますが、例えば片山総務大臣の収支報告書が、果たして国の方、総務省にあるのか、それとも岡山県庁にあるのか、それはわからないんですね。ですから、行って調べてめくって、その中の代表がだれになっているか、それを確認しない限り、例えば片山大臣の収支報告書は、全部集めることは無理なんです。
　ルール上は、確かに県の二つ以上にまたがるときは総務省で、一つのときは確かにそれぞれの都道府県庁でいいということになっているんですが、政治家である限り、国会議員なんというのは、もちろん地域でも活動しているけれども、当然東京でも活動しているわけですから、総務省に出すのも都道府県に出すのも、それはもう議員の意向次第なんですよね。これはやはりきちっと一元的に管理をできる仕組みをつくっていただきたいんですよ。それができないと、こんな国民の前に明らかにしなきゃならないことにおいて、大変な労力を要することになるんですね。
　これはもう我々だけの問題ではなくて、国民の知る権利、そっちに直結をしていると思いますので、大臣、ここは前向きにぜひ御答弁ください。
○片山国務大臣　今の政治資金規正法上の仕切りは、釈迦に説法になりますが、一の都道府県内で活動する政治団体は、当該都道府県の選挙管理委員会にいろいろな報告を出してそこで閲覧してもらう、二以上だと総務大臣、こうなっているんですね、制度上の仕切りが。
　これについては、細野委員のような意見も恐らくあると思いますよ。しかし、これは恐らく、政治資金の閲覧をどうやるか、国民にどういうように提供するかという議論ですから、ひとつ国会内で各党各会派で十分御議論の上、御結論を出していただければ幸いだと思っております。
○細野委員　いや、残念ですね、そういう御答弁しかいただけないというのは。国民の知る権利に貢献するつもりはないというふうにしか受け取れませんね。
　では、もう一つ聞きます。こっちは法律は関係ないので、大臣、前向きに答弁してくださいね。
　では、全国のを総務省に一元化するのは国会で議論しましょう。少なくとも総務省に集まっているものは、法律改正も必要ないわけだから、インターネットで公表する。これは、ＰＤＦでとってぱっと上げればいいだけですから、総務大臣、住基ネットもお得意なわけだし、ネットワーク化、Ｅビジネスとおっしゃっているわけでしょう。Ｅガバメント、Ｅ政府だと言っている。そのイロハのイですよ、我々国会議員がまず範を示すというのは。どうですか。総務省にある部分だけでも、これは法律改正は必要ないわけだから、インターネットで公表する、これをぜひお約束ください。
○片山国務大臣　今我々は、ｅ—Ｊａｐａｎ戦略、あるいはそれに基づくアクションプランでいろいろなことをやろうとしておりますが、その一つが電子政府ですよ。いろいろな届け出、申請をインターネットでオンライン化する。それから同時に、できるだけ情報も国民の皆さんに公表していく、インターネットを使って提供していく。こういうことで、今のお話の点も我々としては検討しておりまして、十五年度中にできれば実現したい、こういう方向で今検討を進めております。
○細野委員　あわせて、最後に一言だけちょっと報告をしておきたいんですけれども、総務省もそうなんですけれども、地方に行ったときも、これはコピーさせてくれないんですよね。情報公開法で請求をしろとか言われるわけですよ。我々は何をしてきたかというと、都道府県によってはコピーさせてくれないものだから、三時間も四時間もかけて書き写すんですよ、この時代に。
　情報公開法の趣旨というのは、公開されていないものを出すときには情報公開法に基づいて請求しろというのはわかります。ただ、既に公開されているもの、これを手で書き写してこいというのは余りに理不尽です。こんな当たり前のようなことができなければ、本当に政治の、私どもの姿勢が問われると思いますよ。そのことだけ最後に申し上げて、時間が来ましたので、残りは午後にしたいというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○藤井委員長　これにて細野君の質疑は終了いたしました。
　次に、長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻でございます。よろしくお願いいたします。
　まず最初に、公共事業受注企業からの献金についてお尋ねを申し上げます。
　大臣というのは、国会議員じゃない方もおられますけれども、国会議員の大臣というのは、普通の国会議員と違いまして、かなりの権力が集中している職でもあるということでございますので、こういう表を調べてつくってみました。（パネルを示す）
　これは、小泉内閣の全大臣が、公共事業受注企業から一体どのくらい、その大臣が支部長を務める支部に、公共事業受注企業からどのくらいの献金があるのかという、ランキングリストにさせていただいております。その中で、こちらのピンク色の方は、地方、国含めた、あるいは公団も含めた公共事業すべてでございます。そして、こちらの緑色の方は、国発注の公共事業のみの企業からの献金でございますが、順位を、献金の金額の多い順に並べさせていただきますと、一位が片山総務大臣、公共事業受注企業だけの平成十三年一年間の献金が一千五百七十二万、そして二位が大島農水大臣で一千百万、三位が石破防衛庁長官で三百八十万、四位が鈴木環境大臣で三百六十万、五位が鴻池防災担当大臣で三百五十万ということで、きょうは、この上位五人の方に御足労をいただきました。そして、五人の方に一言ずつお尋ねをしたいということであります。
　そして、この公共事業受注企業の方に、私、お話をきのうちょっといろいろ聞きまして、本音のお話をしていただいたんですけれども、力のある政治家に献金を頼まれると、どうしたって、先のことを考えると、やはりつないでおかないといろいろあるからという思いで、強く頼まれなくても、秘書さんが何か紙を持ってきても、彼らにとってはすごい圧力といいますか、やはりこれは献金しないとまずいかな、こういう気持ちになるということを言っておられました。今、不景気の中で、こういう公共事業受注企業はいろいろ気にされるわけですから、国から事業をもらっている、その国会議員、そしてその大臣、この平成十三年には大臣じゃない方もおられましたけれども、大臣になるぐらいの実力のある方がお頼みするということは、やはりまじめにやっている公共事業受注企業も切ない気持ちというか、断れない気持ちになるわけでありますけれども、こういう気持ちについて、一言、どういうふうに思われているのか。
　まず、五番目の、第五位である鴻池大臣から、その気持ちについて、一言。そして、済みません、これ、順番に、鴻池大臣、鈴木大臣、石破長官、大島大臣、片山大臣ということで、私は一々指名いたしませんので、御順番に、どういう気持ちなのか、企業の、それを、ぜひ感想をお願いします。
　　　　〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○鴻池国務大臣　ただいまの御質問でありますけれども、私は、献金をしていただく企業というのは、少なくとも鴻池祥肇という者の政治姿勢に対して賛意を持って献金をしていただいているものと存じております。そういう気持ちでちょうだいしているものと存じます。
○鈴木国務大臣　リストをお示しいただいて、それだけの会社から政治献金として御協力をいただいたということを改めて認識したわけでありますが、先ほどお話しありましたとおり、こちらから何か無理強いをするとかそういう気持ちは、私は持っておりません。ただいま鴻池大臣からお話がございましたとおりに、私の政治活動に対して純粋に協力をしていただけるという気持ちがおありになるのではないか、そういう気持ちの中で御寄附をいただいているところでございます。
○石破国務大臣　おおむね両大臣と私も同じであります。
　このリストを改めて私も見てみましたが、それぞれの方、長い、もう二十年に近いおつき合いをいただいております。その会社に特定の利益を誘導するとかいうようなことは、いやしくも私は一度もやったことはございません。
　要は、そういう方々と本当に日ごろから国政のいろいろな問題について話をする、あるいは私の選挙区は地方でございます、どうやって地域の暮らしをよくするかということは、それは国会議員として当然の仕事だと思っております。そういうことについて一般論のお話をする、それは私は政治家にとって必要なことだろうというふうに考えておる次第でございます。特定の企業に利益を誘導するようなことは一切いたしておりません。
○大島国務大臣　今委員が御指摘いただいたのは、政党支部に対する献金だと思います。自由民主党に対して、頑張れというふうな思いで御献金をいただいているもの、このように思っております。
○片山国務大臣　私どもの方の政党支部の政治活動について十分な御理解をいただいて、御協力をいただいているものと考えております。
○長妻委員　これは、ぜひ一つ提案をしたいのでございます。
　国の公共事業受注企業からの政治献金というのは、例えば選挙に関してはこれは法律違反になる、選挙に関してでなければ法律違反じゃないというふうに今残念ながらなっているわけでございますけれども、一歩進めて、せめて大臣は、やはり権力の中枢でございますので、せめて大臣は、大臣就任期間中は国が発注している公共事業を受注した企業からは政治献金は一切もらわない、自粛する、これは私は当たり前だと思うんですが、それについてまた先ほどの順番で、ぜひその御決意を、あるいは全然それをやらないのか、やるのか、検討に値するのか、いや、全然それは検討しないのか、お一人ずつ一言お願いします。
○鴻池国務大臣　委員の御意見につきまして、私は反論をしたいと思います。
　これは政党活動であり、まずはやはり、いかなる企業でありましても政治活動に対しての参加ということは拒むものではない、このように思います。
　　　　〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木国務大臣　鴻池大臣と同様に考えております。
○石破国務大臣　政党に対しますそういうような政治献金でありますから、鴻池大臣のお考えと同じであります。
　要は、民主主義のコストをだれが支えますかという問題でありますし、国会議員の活動をどのように支えるかということであります。ですから、政党に対します献金という点では、私は、そのような委員のお考え方に賛意を表することはなかなか難しいと思っております。
○大島国務大臣　政党活動は民主主義の根本だと思います。そういう中に、法律にのっとってきっちり献金をいただく、そして大事なことは、その地位を利用して、その人たちのために何かをしてやるということがあってはならないということであろうかと思います。
○片山国務大臣　先ほども申し上げましたが、政党支部の政治活動に対する協力でございますから、しかも、これは適法に認められておりますので、これを拒む理由はないと私は思います。
○長妻委員　政党支部というのは、やはり国会議員と一体に動いていると見られることもあるわけでありますから、小泉総理自身も小泉内閣の公約として、政党支部が受ける企業献金、公共事業の受注の割合に応じて規制すべきだというのを小泉内閣の公約で出しているにもかかわらず、この上位五人の大臣が、全くやる気がない、取り合わないというようなお話だと今承りました。
　我が民主党は、野党共同で、公共事業受注企業からの政治献金は一切禁止する、こういう法律を既に国会に出しております。非常にがっかりいたしましたが、次の質問に移りますので、五人の大臣の方は御退席していただいて結構でございます。ありがとうございます。
　そして、次の質問に移らせていただきますが、我が民主党の原口委員が、二月十七日の本予算委員会で竹中大臣とやりとりをいたしましたけれども、そのときのやりとりは、原口委員が、竹中大臣は大臣になられてから一投資家としての行動をされていたんですかというような質問で、竹中大臣は、閣僚のその規範に沿って行動しておりますというような、閣僚の規範、大臣規範に沿って行動しているというふうに胸を張って答弁されたわけでありますけれども、大臣規範を竹中大臣は違反されているというふうに私は考えておりまして、それは、平成十三年十一月に竹中大臣はマンションを売却されている。
　今、資料一でお配りしておりますけれども、これが大臣規範でございますが、それの四角で囲んでいる、一番下でございますけれども、国務大臣は在任期間中は不動産の取引を自粛することとする、こういうふうに書いてございまして、これに違反しております。原口委員への答弁というのは間違いだったということで、御訂正ください。
○竹中国務大臣　いわゆる、国務大臣、副大臣及び大臣政務官の規範には、株式等の有価証券、不動産、ゴルフ会員権等の取引を自粛するというふうに決められております。私はこのとおりに行動しておりまして、私はこうした取引を一切しておりません。
○長妻委員　平成十三年十一月に売ったマンションはどういうことですか。
○竹中国務大臣　私は、そういう売るべきマンション、今持っているマンションは自分が住んでいるところでありますので、売るべきマンションを十三年の時点で私は持っていなかったと思いますから、持っていないものは売れません。
○長妻委員　佃島のマンションでございますが、謄本がございますけれども、平成十三年の十一月に個人の方に売却されている。このマンションは、竹中平蔵さんが平成十一年の三月に取得されたマンションでございます。
○竹中国務大臣　十三年の十一月の時点では、私は所有者ではありません。
○長妻委員　では、だれが所有者だったんですか。そして、その所有者と竹中大臣、どういう関係ですか。
○竹中国務大臣　正確を期するために、どういう物件かということをもう一度明らかにしていただきたいと思います。
○長妻委員　まあ、これほどとぼけておられるのはおかしいわけでありまして、竹中大臣が平成十一年の三月に佃島のマンションを購入された。その後、竹中大臣がかつて社長を務められ、今は竹中大臣の奥様が社長を務めている、私は節税会社だと思いますけれども、有限会社のヘイズリサーチセンターにそのマンションを売却している。これは竹中さん個人ですよ。そのヘイズリサーチセンターが平成十三年十一月にマンションを売却している。
　この大臣規範は、大臣みずからもこの前御答弁されていましたけれども、不動産の取引を自粛するというのは、大臣がいろいろな情報で有利に進めると困るからこういう大臣規範があるわけで、その所有者が、大臣が奥様とやっている個人会社が売却する。その意思決定は大臣がされているわけですから、これにひっかかるわけですよ。会社が所有者であっても、所有者を会社に変えても。大臣在任中ですよ。そういういいかげんな、とぼけた答弁しないでください。
○竹中国務大臣　私と妻とで会社を経営していたことがございました。私はこの会社の役員をしておりました。大臣に就任するに当たりまして、私はその取締役の職を辞しております。もともと、この会社には私は出資関係はございません。私が大臣として職務に専念する、妻は妻として、これは職業としてその会社を運営しております。恐らく、議員の先生方でも、奥様が会社を経営しているという例はあるのではないかと思います。
　そういう場合に、この会社については、これは節税会社でも何でもなくて、きちっとした事業を行っている会社でありまして……（長妻委員「個人会社じゃないですか」と呼ぶ）
○藤井委員長　長妻君、着席のまま発言しないでください。
○竹中国務大臣　そこで経営者である妻がどのような経営判断をするかということは、これは経営者としての判断でありますから、大臣規範では私個人の取引は規制されておりますが、私とは別の人格の法人が行っているものでありますから、大臣規範とはもちろん抵触しないわけであります。
○長妻委員　別の法人といっても、一体なんですよ。個人の会社なんですよ、奥様とやっている。個人会社ですよ。そのマンションだって、前は竹中さんの自宅ですよ。自宅だったところじゃないですか。そこにヘイズリサーチセンターが入っているんじゃないですか。同じ建物ですよ、竹中さんの自宅と、階が違うだけで。自宅なんですよ。まあひどい話であります。
　では、この不動産、ヘイズリサーチセンターが不動産を売った、その売ったときの判断には竹中大臣は全くかかわっていないですね。
○竹中国務大臣　私が国務大臣として忙しくしている間、私の妻は一生懸命経営をしております。経営者として一生懸命やっているというふうに思っております。この不動産の販売等々につきましても、これは経営者として妻が判断したことでありまして、私は関与しておりません。
○長妻委員　これは本当は奥様に聞かないといけないですね。個人会社ですよ、これは。個人会社で、あなたが決定をしていない、別人が決定したと。奥さんとあなた二人でやっているんじゃないですか、基本的には。
　私が実はこの問題を去年、財務金融委員会でお話ししたときに、これを報道した週刊誌を名誉毀損で訴えると、十月二十九日に言われておりましたけれども、訴えましたか。
○竹中国務大臣　御指摘の、前回別の委員会で御質問を受けたときの週刊誌の記述には、小見出しか何かで、これは明確な大臣規範違反であるというふうに書いておりました。
　繰り返し言いますが、私は、個人の竹中平蔵としては不動産の取引はしておりませんから、これは、大臣規範に違反するというのは明らかに私の名誉を毀損するものであります。
　これは私の名誉を毀損するものであるという趣旨のレターを……（長妻委員「訴えましたか」と呼ぶ）ちょっと聞いてください。趣旨のレターを、弁護士を通して正式に抗議をいたしました。その中で、出版社に対して、これは著しい、事実に反する名誉毀損であるから、これに関して名誉を回復する措置をとれ、さもなくば、私は名誉毀損で告訴するということを申し上げました。
　その後、弁護士がいろいろ交渉をしております。先方は、名誉回復の措置として幾つかの提案をしているようでありますけれども、今、弁護士が交渉しておりますが、この名誉回復の措置としていろいろ議論されていることは今のところ十分ではないというふうに判断しておりますので、これは、比較的最近でありますけれども、再度、名誉回復のための措置としてどのようなものを考えているのかということを示せ、それが不十分なものであるならば法廷に訴えるということを含めた通告をしたところであります。
○長妻委員　結局は訴えていないんじゃないですか、名誉毀損で。
　基本的には、やはり大臣規範は、大臣が売却の意思決定をしたということなんですよ、形式的に、会社が売却、会社が持っていて売却したからそれはクリアするということではないんですよ。
　この問題はまた引き続きやりますけれども、その次に、ＥＴＦの問題をやります。これも、政治と金の新しい形態だと思っておりますので。
　大臣、閣僚懇で二月の七日にこういう三枚の資料をお配りされたんですか。あるいはこれ以外の資料もお配りされましたか、ＥＴＦ関連の資料で。どんな資料をお配りされましたか。
○竹中国務大臣　資料としてお配りしたのは、その三枚というのは、その紙であります。
○長妻委員　この紙を配って勧誘をして、ここにおられる細田大臣が御購入されたということでありますけれども、この資料は本当にメリット、ＥＴＦについてということで、これは多分手づくり、金融庁がつくった資料らしいんですが、投資家にとってのメリットということでメリットだけがずらっと書いてあって、元本保証でないということが全然触れられていない資料でありますけれども、そういう意味では、大臣の皆さんに対しても、このＥＴＦをこういう資料を配って勧誘していた。竹中大臣は記者会見で、いや自分に言い聞かせて、自分が買うということをただ言っただけでと。
　その前の閣僚懇でこういう資料を配って、リスクも書いてなくて、それを配付して勧誘しているじゃないですか。細田大臣、どんな言葉で竹中大臣は勧誘をされたんですか。
○細田国務大臣　細かい表現は覚えてはおりませんが、ＥＴＦについて新しい税制もできたということで、これはいわば証券市場の株価指数の平均に連動するわけであるから、閣僚としてこれを購入することが何ら問題がないものであるという御紹介もありまして、私も、ちょうどその明くる月曜日の日にちょっと時間があったものですから、それではそれを購入しようかということで購入した次第でございます。
○長妻委員　やはり勧誘して、もう実際買われた方がおられるんじゃないですか。大臣、全然違うじゃないですか、さっきの会見の説明と。
　この資料はだれがつくったんですか。
○竹中国務大臣　この資料は金融庁の事務方でつくらせていただいたものでありますが、これはしかし、その中には、ＴＯＰＩＸ等々に連動するというふうに書いているわけでありますし、投資信託と書いているわけですから、これは閣僚の皆様方の知識をもってすれば、そういうリスク商品であるというのはもう明らかにわかることであると思います。（発言する者あり）
○藤井委員長　いま一度、細田国務大臣。
○細田国務大臣　私は、勧誘を受けたという認識はございません。自分の意思で購入したわけでございますが、私自身は、竹中大臣よりは七年ほど、経済政策、産業政策、貿易、エネルギー政策に通暁しておるという自信がございますので、人に言われたから株が上がるだろうとか、下がるだろうとか考えるようなことはございません。みずからの判断でやりました。
　ただ、ＥＴＦの存在とか税制上の措置とか、そういうものは知りませんでしたけれども、この長年の感覚から、底値感もあるし、それから、もっと大きなことは、株価の低迷に小泉内閣も苦しんでおりますし、少しでもお役に立てればということで買ったような次第でございますので、誤解のなきようお願い申し上げます。人に言われて買ったり売ったりするようなものではございません。
○長妻委員　だから、大臣自身が営業しているじゃないですか、このリスクを書かないで。大臣は、この紙一枚で、大臣だから全部そんなことはわかるんだというふうに言われていましたけれども、失礼ながら、これだけ見て、全部、ああリスクが、元本保証じゃないときっちりわかる大臣ばかりじゃないと思いますよ、残念ながら。大臣が営業マンで、リスク説明をしないで、こんないいこと、税制上の優遇措置、投資家にとってのメリット、これだけ書いて配って、勧誘していたんじゃないですか。これまでの答弁は全部うそじゃないですか。勧誘しているじゃないですか。自分に言い聞かせたんじゃないんじゃないですか。
○竹中国務大臣　営業というふうに言われましたけれども、別にこれは、営業して私が利益を得るわけでも何でもありませんから、これは営業の定義ではちょっと違うのではないかと思います。
　これは繰り返し申し上げましたけれども、閣僚懇においては、私は、総理の施政方針演説でも貯蓄から投資への流れを加速する方針について触れていただいている、来年度の税制改革でもこの観点からその見直しが議論されている、また、金融庁としても個人投資家の参加しやすい証券市場づくりに努力している、こうした中で、投資信託は、これまで証券投資を行ったことがない個人投資家にとってなじみやすく、身近で投資しやすい商品として重要な役割を担っている、特に、ＴＯＰＩＸや日経二二五に連動するＥＴＦは、日本経済全体の見通しを反映しているものともいえるものであって、いわば日本経済の未来を買うということであるから、各閣僚にこの趣旨を積極的に御理解いただいて、一層の普及促進への協力を要請した、貯蓄から投資への流れをつくるために要請したということで、これは閣僚懇で私が申し上げたことでございます。その際の、ＥＴＦとは何なのかということに関する参考の資料として、これについては特に説明はしませんでしたが、お配りをしたということであります。
　繰り返し言いますが、リスクに関する適合性といいますか、相手に対してそれはふさわしい説明の仕方が要るわけで、いやしくも小泉内閣の閣僚については、投資信託が何たるかということは、私は一般論としては御存じだと思いますし、しかも、そこに連動するというふうに書いているわけでございますから、これは別に、営業したとか勧誘したとか、そういう趣旨のことではないということであります。
○藤井委員長　長妻君、質問を続けてください。時間たちますよ。終わりますよ、そのままですと。質疑時間終了ですよ。質問しないなら結構ですよ。
○長妻委員　では、これは申し合わせしたんですね、閣僚懇で。
○竹中国務大臣　各閣僚に購入を、御協力を呼びかけたわけでありますけれども、その趣旨に御賛同をいただいた、そういう意味で共通の認識が得られたというふうに思っております。
○藤井委員長　これにて長妻君の質疑は終了いたしました。
　次に、樋高剛君。
○樋高委員　自由党の樋高剛でございます。
　きょうも質疑の時間をいただきまして、ありがとうございました。
　今長崎県で政治と金をめぐるさまざまな問題が噴出をしておりますけれども、また新たな疑惑をきょうは取り上げたいというふうに思います。
　鯨肉、いわゆる鯨の肉をめぐって不正購入があった。そして、そこには政官業の癒着を象徴するような事件があった。一部もう既に新聞、テレビ等で報道されておりますけれども、真相を究明してまいりたいというふうに思います。
　水産庁の監督下にあります財団法人日本鯨類研究所、いわゆる鯨研についてお尋ねをまずいたしたいというふうに思っています。
　鯨研は、いわゆる国際捕鯨条約第八条第三項にのっとりまして、調査捕鯨をした後、その鯨の肉をどのように販売されているのか、情報公開をする義務があります。きちんと履行されていると思いますけれども、水産庁長官に伺いますが、鯨肉を市場に流通されるに当たりまして、いわゆる公益用という枠がございます。これはどういった目的で販売されているんでしょうか。
○木下政府参考人　お答えしたいと思います。
　お尋ねの鯨類研究所の副産物の販売でございます。
　公益枠販売につきましては、調査捕鯨の調査副産物である鯨肉の販売に当たりまして、鯨食文化あるいは捕鯨文化の維持、普及啓発を目的として実施をしているところでございます。このような公益枠によって購入された調査副産物でございますけれども、捕鯨問題に関します啓発活動のためのイベントにおける利用、また、地域住民に対する低価格での供給等に利用されているというふうに承知をしております。
○樋高委員　つまり、利益は目的としていない、いわゆる市販用と違っていまして、営利を目的としていないということでありますけれども、では、どのような基準で鯨肉の割り振りがそれぞれ決められているんでしょうか、だれが決めるんでしょうか。
○木下政府参考人　鯨類捕獲調査の副産物である鯨肉につきましては、日本鯨類研究所が、水産庁の担当者、それから地方自治体、消費者団体、また関係業界などの代表者から成ります販売委員会での議論を踏まえまして策定いたしました鯨類捕獲調査事業の副産物の販売処理基準に基づいて販売しているところでございます。
○樋高委員　農水大臣に伺います。
　公益枠で購入をしたものを営利目的で利潤を上げようとすれば、これは詐欺に当たると私は思いますけれども、そんなことは許されてはならないと思いますが、大臣、いかがお考えになりますか。
○大島国務大臣　少なくとも、公共のために、いわば一言で言えば、鯨文化というものを維持するためにそういうことをやろうとしておるときに、そのことを、もうける、そういう目的でやることはその趣旨に反することだ、このように私は思います。
○樋高委員　総務大臣に伺います。
　地方自治行政を所管しておりますけれども、この公益枠購入に当たりましては、市町村長さん、いわゆる首長さんが、公益用を入手するに当たりまして、民間業者に仮に名義を貸してよろしいのかどうか、公益用の鯨肉を業者さんの代行として購入してもよろしいのでしょうか、いかがですか。
○片山国務大臣　事実関係を十分承知しておりませんので、具体的にどうこうということは言えませんが、一般論としては、やはり市町村長さんは市町村の代表者、市町村住民の負託にこたえる、こういう立場ですから、その立場にふさわしい行動をしていただかなきゃいかぬな、こう思っております。
○樋高委員　市町村で購入をするということであれば、当然、予算化をして、きちんと議会で諮って、決裁をとって、手続をとって購入しなくてはならないということであろうと思います。
　昨年の六月、長崎県壱岐郡に芦辺町という町がありますけれども、公益用という目的で、鯨研、いわゆる日本鯨類研究所、ここが水産庁のもとでいわゆる鯨の肉を扱っておりますけれども、購入の申請をしております。当初は三十五トン申請をしている。実際には十七・二トン、つまり一万七千三百キロを町長名義で購入して、その代金は、原価約五千三百万円に上るんだそうですけれども、卸値ベースで五千三百万円、地元の建設会社社長が支払っていたことが判明しております。
　農水大臣、このことを御存じだったでしょうか。
○大島国務大臣　新聞報道、取材の過程で水産庁はその情報を入手した、このように伺っております。
○樋高委員　今こちらに内部の資料があります。具体名もありますけれども伏せますが、芦辺町長さんから日本鯨類研究所の理事長さんあてのペーパーです。
　その中では、鯨肉の提供について依頼の文書であります。役場の上に判こも全部入っております。そして、購入目的、購入した鯨類の処理方法、必要枚数、必要数量というのが書かれてあります。そして、御丁寧に実施計画書まで添えられております。私、計算をいたしました。卸値ベースで三十五トン、申請段階は三十五トンでありますけれども、試算をいたしますと、約一億二百二十五万円分の実施計画書まで入っているわけであります。
　買うときは町長名、そして代金は業者からと、つまり、ここではまず町長さんと業者さんの癒着という構図が明らかなのではないかと思います。そして、購入をした業者さん、建設会社の社長さんは、鯨研が定めた公益用に使うという販売基準があるにもかかわらず、地元のスーパー、店頭で営利目的で販売しようとして、いわゆる小売用の店舗の工事まで実際に行ったということであります。
　申し込みは芦辺町長ですけれども、取り扱う実体は建設会社であります。このように、ルールを無視して、業者と首長が共謀して、営利を目的として鯨肉を不正に入手することは許されないと思いますけれども、農水大臣、いかがお考えになりますか。
○大島国務大臣　いずれにしても、この仕組みは、委員から先ほど御指摘いただいたように、公共のために、そして鯨文化というものを維持するためにつくった仕組みでございます。そういう基本に立って判断をしていかなければならないと思いますが、委員が今言ったようなことがすべて事実だとするならば、やはり決してこれは褒められたことでもありませんし、いいことではない、このように私は、今委員からの質問を伺って、そう感じました。