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○政府委員（北村廣太郎君）　それでは、東京湾地域の総合的な利用と保全の計画策定調査につきまして御説明を申し上げます。
　この調査に六十三年度から取り組みましたゆえんは、一つは、東京湾地域における土地利用構造の転換が、非常にその動向が明らかになってきたところでございます。例えば港湾機能にいたしましても、今までのはしけ荷上げというような形態、あるいは岸壁に接岸いたしまして船を使って荷上げするというような形態から、コンテナというような形になってまいりまして、迅速に、しかもコンテナの荷さばき機器を広範に持った港湾機能が必要になりまして、従来型の非常に細い桟橋、あるいははしけ等を利用するための沿岸地域、あるいは隣接する河川地域の倉庫群というようなものが不要またはその機能を縮小することになってまいりました。一方、新しいコンテナ埠頭の増設というようなものが必要となってまいりまして、大規模な港湾の土地利用が変わってきているわけでございます。
　一方また、産業全体から見ましても、いわば臨海型の重厚長大産業から内陸型の軽薄短小というような産業構造の変化が起こりまして、従来予定しておりました東京湾岸の埋立地のいわば臨海型、装置型産業への利用というものが予定されなくなってきた。つまり、広大な埋立地というものがただいま転換を待って空き地になっているというような状態がございます。
　もう一つ、臨海部にありました既存の中小企業等も含めまして、公害の観点、その他近代化、集約化の観点等から、東京湾の臨海部からの移転あるいは再配置というような点が起こってまいりまして、大規模な土地利用が、現在の流れからいたしますと、港湾あるいは工場等の用地から都市的な住宅、業務用地への移動というような形の動きが非常に活発に起こりつつあるわけでございます。各都県等も、この計画というものを踏まえましてそれぞれ独自の計画等も立てていらっしゃいますし、港湾あるいは工場サイドにおきましても、それぞれの改善計画あるいは移転再配置近代化計画というものが進捗中でございます。
　しかし、このまま放置いたしますと、非常に強いエネルギーがかえって東京湾全体の総合的な環境保全しながらの利用にあるいは将来禍根を残すことになるやもしれぬということで、私ども国土庁が予算をちょうだいいたしまして、国の関係省庁、それから都県当局ともよく御相談いたしまして、六十三年から継続いたしまして調査をすると同時に、最終的には東京湾地域の総合的な利用の面が一つ、それから保存の面が一つ、両々相まった計画を策定したいということでございます。
　内容につきましては、六十三年度一千五百万の予算をちょうだいいたしまして、まず計画の基本方針を、どういう形で調査を進め計画立案に至るかという委員会を策定いたします。そして内容としては、現在の土地利用の状況とか、それから水域でございます、港湾等の水域の利用の状況とか、こういう状態を把握いたしますと同時に、六十四年度以降も同様な予算等を継続いたしまして、交通関係それから東京湾の持つ歴史、文化の保全の関係、あるいは防災安全の関係、環境保全の関係、産業、それは交通体系の整備の関係、そういう各般の問題を検討いたしまして、六十五年度以降にいよいよ計画の策定にとりかかり、できるだけ早期にその保全、利用を兼ねました計画を策定したい、こういうことで現在調査を実施したところでございます。
○赤桐操君　お話によるというと、六十五年度以降に具体的なものをまとめ上げたい、こういうお話のようでありますけれども、六十五年度以降というと三年後になりますね。二年後ですか。六十五年度以降ということは、六十五年度には大体できる、こういうことですか。
○政府委員（北村廣太郎君）　これほどの計画になってまいりますと、原案をつくりましてから取りまとめに至りますまでにも一年以上はかかるのが通例でございます。四全総におきましても両三年ほど全体の取りまとめにかかりたということでもございますので、私どもも、今度つくる計画が二十一世紀の東京湾の土地利用を定めるという大事な計画であるという観点から、やはり最低取りまとめに二年程度はかかるだろうということで、私ども覚悟しているというとおかしゅうございますけれども、それほどの意欲を持って取り組んでまいりたいと考えております。
○赤桐操君　六十一年の六月に策定されました首都圏基本計画では、東京湾岸地域において「東京湾が貴重な内湾として首都圏全体の共有の財産であることに充分配慮し、環境の保全を図るとともに、各種の利用の調整を図りつつ、海上交通の安全確保、防災性の向上等を図る。」と述べているんです。それからまた、「東京湾外の沿岸城と適切な分担を図りつつ、その秩序ある利用を進めていく」、こういうことが述べられております。
　首都圏基本計画の中での東京湾岸の地域の位置づけ、それからそれに対するところの整備等についての今までの施策でありますが、これはどういうように具体的におやりになってきたか説明を願いたいと思います。
○政府委員（北村廣太郎君）　ただいまお尋ねの首都圏基本計画には、既存の計画等も踏まえましてその総合的な位置づけを改めて定めたという意義があるわけでございます。したがいまして、環境の保全につきましては、これはやや釈迦に説法でございますけれども、東京湾というのは非常に生態系でも多彩な生態系を保存しておりますし、あるいは環境に、例えばレクリエーションに対する機能から申しましても非常にすぐれた特性を持っておるわけでございます。一方、東京という大消費地を抱えておりますと同時に、東京周辺の各都県は一大生産基地でもございます。非常に海上交通が、貨物という点から申しましてもあるいはエネルギー、加工という面から見ましても交通がふくそうしている、こういう点がございます。さらには、東京湾周辺につきましては、やはり関東大震災のような巨大地震の危険がある区域ということで、この三点を特に東京湾岸について重要な点と考えまして、環境の保全につきましては今までも環境庁あるいは都または県を中心とするさまざまな環境保全についての御調査及び御提言等がございます。
　それから海上交通につきましては、運輸省及び都県を中心とする港湾関係の御当局を中心といたしますさまざまの港湾計画、あるいはそれに付随いたしました埋立計画もございます。
　それから防災につきましても、当然のことながら、私ども国土庁の所管しております防災あるいは都県等が独自に調査しております防災上の問題等もございます。
　この三つをやはり基本に据えまして、その上でのやはり東京湾の利用と保全ということが基本と考えまして、首都圏計画におきまして大きく位置づけまして、しかも、海上交通の面では東京湾のただいまふくそういたしております交通を分散するためには、どうしても東京湾外の関東沿岸の港湾機能というものを充実しなきゃならない。そうしますと、港湾機能は単独では存在しませんので、陸上交通を兼ねまして、陸上へ揚げた荷物あるいは陸上から運ぶ荷物の道路交通等も含めて考えなきゃなりませんので、やはり首都圏全体の計画として大きく受けとめる必要があろうかということで、首都圏計画の中で諸計画を取りまとめる立場で位置づけたものでございます。
○赤桐操君　東京湾並びに東京湾岸地域の開発について私は今若干の考え方を申し上げたいと思うのであります。
　この地域の開発についてどうしても考えなきゃならないことがあると思うんです。それは、今述べられてきておりますように、東京湾上の海上交通の安全の問題とこの周辺における防災の問題であると思います、東京湾を含めた防災の問題。いわば大別して防災上には二つあると言っても過言ではないと思います。その一つは東京湾を航行する船舶の安全の問題でございます。まず、東京湾における海上交通の実態について少しく明らかにしてもらいたいと思うのでありますが、東京湾六港の最近一年間の出入しておりまする船の隻数、これはどのくらいになっておりますか。運輸省、来ておりますか。
○説明員（堀井修身君）　お答え申し上げます。
　昭和六十二年のデータでございますけれども、湾内の六港の入港船舶数は約三十三万隻というふうになってございます。それから六港の港湾取扱貨物量でございますけれども、約四億八千万トンということでございます。
○赤桐操君　この三十三万の船が東京湾に出入りしているわけでありますが、東京湾の湾口すなわち浦賀水道を通過する一日当たりの船舶数、これはどのぐらいになっておりますか。
○説明員（磯田壮一郎君）　お答え申し上げます。
　大体七百二十隻前後とお考えいただければ結構でございます、一日当たり。
○赤桐操君　湾岸地域に立地する石油コンビナートや火力発電所等に油や天然ガス等の危険物を積載する巨大船舶でありますが、こういういわゆる危険物を積載する巨大船舶の通航状況、これはわかりますか。
○説明員（磯田壮一郎君）　危険物積載船の通航状況でございますが、私どもの海上交通センターで把握しておりますところでは、一日当たり約三十六隻が東京湾内に出入りをしておる、こういうことになっております。ただ、これは危険物積載船だけではなくて、二百メーター以上のいわゆる巨大船も含めた数字でございます。
○赤桐操君　その巨大船と称するのは、そちらの方の認識では何トン以上のものになりますか。
○説明員（磯田壮一郎君）　船長二百メーター以上でございますが、これはトン数は必ずしも長さに比例をいたしませんので、おおむね大体二万トン以上と考えていただいて結構でございますが、これは確定的なものではございません。大体二万トン以上、おおむねということでお答えを申し上げたいと思います。
○赤桐操君　私の手元にある海上保安白書で見た内容でありますが、これによると、年間では危険物積載の巨大船舶は六十一年度で浦賀水道で千七百九十二隻、中ノ瀬水道でもって七百七十九隻、合計二千五百七十一隻となっておりますね。通常船舶等を除いたものでこれだけのものが入っておる。年間、通常船舶を含めて危険物の積載船舶を含めるというと合計で八千隻になる、こういうように出ておるようでありますが、こういうことでよろしいでしょうか。
○説明員（磯田壮一郎君）　浦賀水道航路を通航いたしております管制対象の船舶で申し上げますと、私どもの手元にございます最新の六十二年のデータで申し上げますと、いわゆる巨大船と呼ばれますものが九千二百隻。これは危険物積載船が千九百十九隻、それ以外のいわゆる巨大船、二百メーター以上のタンカーでない船、これが七千二百八十九隻。それから巨大船でない危険物積載船がございます。これが約四千九十五隻。そのほかに長大物件曳航船が三十四隻。合わせて東京湾浦賀水道を通航しておりまして航路管制を受けておりますのが一万三千隻になっております。
○赤桐操君　今御説明では巨大船の通航が三十六隻と言っておりましたね、最初の説明では。私が聞いているところでは、これはタンカーだけでも二割、二〇％ぐらいに至っているだろうと言われておりますが、そうではないんですか。
○説明員（磯田壮一郎君）　三十六隻のうちの約二割が危険物積載船でございます。先生がおっしゃるとおりでございます。
○赤桐操君　その他の船がまだあると思うんですね。これは自衛隊の関係とか合衆国の軍艦、他国の艦船等がここに出入りしておるように思うんですね。東京湾への出入状況、これらのその他の出入状況についてはおわかりになりますか。
○説明員（磯田壮一郎君）　東京湾海上交通センターの方で航路管制をしておりますのは、先ほど申し上げましたように、船の長さが二百メーター以上の船、それからそれ以外の、巨大船でございませんが危険物を積んでおります千トン以上の船、それから二百メーター以上の長いものを引いておる船ということでございまして、例えば米海軍で申しますと二百メーター以上の船というものはこの数字の中に入っております。しかし、それ以外のものにつきましは、現在のところ何隻年間に入っているというような形でのデータは把握しておりません。ただ、先ほど申し上げました七百二十隻という一日当たりの通行隻数の中にはこれは当然含まれております。
○赤桐操君　そうすると、自衛隊の船とか合衆国の艦船というのはこの中に入っているんですか、原則として、今のお話の数字の中には。その他になっているわけじゃないんですか。
○説明員（磯田壮一郎君）　大変細かい話になりまして恐縮でございますが、少し細かく御説明をさしていただきます。
　東京湾の海上交通センターで、先ほどから申し上げております一年間一万三千隻という数字、この一万三千隻というのは、事前に通報を受けましてその船と船の間隔を一定以上広げなければいけない、あるいは前に船が待っておるので入るのを規制するというような形でいろいろと指導、規制をやっておる対象の船でございます。これに対しまして、先ほど申し上げました浦賀水道を通航しております船一日当たり約七百隻、七百二十隻と申しておりますが、これはすべて浦賀水道を通航している船すべてでございます。したがいまして、米海軍の船あるいは自衛艦についてもすべてこの七百隻の中に入っていると申し上げたわけでございます。
　それから米海軍の船につきましても、先ほど申し上げましたように、二百メートルを超えるような、一例で申し上げますと例のミッドウェー、こういったような船というものはこの巨大船として事前に私ども通報を受けまして、これについて前後の関係等を調整さしていただいている。したがってその部分は入っております。しかし、二百メートルを超えませんような小さな船、例えば駆逐艦のようなものでございますとか、こういったものについては残念ながらこの一万三千隻の中には入っていない、こういうことでございます。
○赤桐操君　いろいろ説明を伺うと、さすがにやはり東京湾の状態というのは超過密である、こういうように感ずるのであります。
　世界の各国にもたくさん港はあるわけでありますが、この過密状態については、日本の東京湾六港の状態、これは世界の各国と比較してどんなようなところにありますか。おわかりになったらちょっと説明してください。
○説明員（磯田壮一郎君）　東京湾そのものにつきまして、世界と比較するより先にまず日本の国内で申し上げたいと存じます。
　日本の国内の狭水道につきまして一日当たりの通航隻数という点で見ますと、浦賀水道航路以外に、例えばいわゆる伊勢湾の入り口の水道、それから備讃瀬戸等々ございまして、これらについては海上保安庁が毎年調査をやっております。現在のところ、こういった狭水道の中では通航隻数だけで申し上げますと東京湾は最も少ない部類に属します。一番多いのは備讃瀬戸、それから明石等でございまして、これが大体東京湾港の二倍ぐらいの数字になっております。
○赤桐操君　「なだしお」の事件が発生をいたしましたし、その前には第十雄洋丸の衝突事件、こういうものが重なっておったわけであります。こういうような状況が発生するということについても、これはやはり海上交通の状態から見ていって発生している原因があるんだろうと思うのであります。いろいろ専門家の意見等で見るというと、この状態の中ではこういう状況が繰り返されていくだろうということも言われておるわけでありますが、私もそういうふうに今の報告を聞いて感ずるわけであります。
　いろいろな原因が想定をされるわけでありますが、二つ目の問題としては、これらの巨大タンカーと称する船が一たび事故を発生して火災事故が発生するというようなことになりまするというと、湾内は恐らく流出した油で覆われてくるであろう。爆発火災、あるいは他の船舶への類焼、沿岸コンビナート等への延焼、こういったものが次々と発生してくるわけでありまして、まさにこれは大災害ということになるであろうと思うんです。一時、巨大タンカーの東京湾への出入についてはこれはやるべきでない、禁止すべきだという意見もあったようでありますが、巨大タンカーによる事故というものはこれからも発生しないということはあり得ないだろうと思うのでありますが、こうした状況等に対する安全対策についてどんなふうに考えておられるか御説明を願いたいと思います。
○説明員（磯田壮一郎君）　今回の事故ももちろんでございますが、基本的に、東京湾というところは先生御指摘のとおり非常に大きな船が多数東京湾に入ってまいりまして、いろいろと湾内そのものがまたふくそうしておりまして、いろいろと横切り関係等非常に難しゅうございます。
　そこで、私どもの方では従来からこういうふくそう海域につきましては三つの法律をつくりまして、一つはいわゆる一般法でございます海上衝突予防法以外に、海上交通安全法という形で特別の規制を行っている。それから港の中については港則法ということで特別のルールを定めるということで、特別のルールをそれぞれ定めております。そのほかに、東京湾それから瀬戸内海につきましては、海上交通情報センターをつくりまして、これを通じて、先ほど申し上げましたような船と船の間の間隔を適正に保つ、あるいはレーダーで監視をいたしまして、危険な場合には直ちにＶＨＦ無線を通じて、危険が生じておる、何とかしろという指導を行う、こういったような体制を整えておるところでございます。そのほかに、今回の問題になりましたいわゆる浦賀水道航路、それからその先に出ております中ノ瀬航路につきましては、常時、二十四時間、二隻の巡視艇を配備いたしまして、これで常に安全の確認、チェック、指導を行うような体制をとっております。
　ただ、先生御指摘のとおり、今回の事故にかんがみまして、さらにこれらの対策を強化する必要があるということで、先般十月十四日に政府対策本部で船舶の安全対策要綱というものを定めまして、この要綱に基づきまして、先ほどの海上交通センターについてはさらに機能の充実強化を図る、あるいは東京湾内の船艇による安全指導体制をさらに強化する、さらに、今後の問題といたしまして、航路体系の再検討を行う、こういったようなことを定めたところでございます。
○赤桐操君　今の段階ではそういうことでやっておるんだろうと思いますけれども、東京湾のいろいろ湾上の交通を体験した人たちの専門家の意見を聞くと、大体今日の巨大タンカーあるいは巨大船、こうしたものが、今のお話のように、交通の管理や指導がなされている中ではありましょうけれども、それでもまだ「なだしお」みたいな事件が発生するわけでありまして、そういう場合における切り返しといいますか、船の転換といいますか、こうしたものが大変困難な状況に置かれているというように聞いているんです。したがって、今の浦賀水道から中ノ瀬に至る間の中では「なだしお」事件のようなものが発生することはもう当然ではないんだろうか、こう言われているんですが、この点はどうなんですか。
○説明員（磯田壮一郎君）　私どもの方の立場から申し上げますと、先生御指摘のような形で非常に狭い航路の中を大きな船が通らなければならない。しかも、大きな船というのは小回りがききませんで、例えばとまるだけでも数キロ先まで行ってしまうというような問題が出てくるわけです。
　そこで私どもの方では海上交通安全法という特別のルールをつくりまして、これではそういった大きな船、非常に運動性能の悪い船は航路の中は優先権を与える。優先権を与えるかわりにこれらの船には前方を警戒する船、それから側方を警戒する船、これらの船を配備させまして、そういったような前でぶつかるようなおそれのある場合にはすぐにそれをどかせるといったようなことをさせております。さらに、これだけでは足りませんので、先ほど申し上げましたように、海上交通情報センターをつくりましてレーダー監視をいたしまして、あらかじめ報告を受けさせて、非常に込んでいるような時点での入湾というのはできるだけ抑える。入湾する際には周りの船に情報を流しまして、大きな船が入ってくるからよけなさいといったようなことで指導を行いまして、今のところ事故がないように努めているという状況でございます。
○赤桐操君　またもう一つの問題点としては、いろいろ船が入ってきて荷揚げその他を待つ、いわゆる停泊する場合とかあるいは避難錨地、こうしたものが必要のようでありますが、これは決定的に少ない、不足しておるというように聞いておりますが、この点はどうですか。
○説明員（磯田壮一郎君）　この問題は、いわゆる日常的な錨泊の問題と、それから緊急時の錨泊の問題とに分けて御説明しなければならないと存じます。
　日常的な錨泊で錨地が不足しているということは、現在のところ全くございません。これはすべて先ほど申し上げました海上交通センターで常に把握しながら必要に応じて指導を行っておりますので、特に問題は生じておりません。
　問題は、台風時等非常に海が荒れます場合、やはり船というものは岸壁につけておきますとかえって船そのものが壊れる可能性がございます。そこで極力沖出しをしろという指導をするわけでございます。沖出しをしますと船が多数湾内に出てくる。そうすると錨地というものが問題になってくる可能性がございます。これにつきまして私どもも非常に心配をしておりまして、このために海上交通センターで、台風の際には錨泊地のエリアを定めまして、湾内を十二に区切りまして、そのエリアごとに錨地が今どういう状況にあるか、こういう情報を提供することによって相互の錨泊関係が安全なように担保をしておるところでございます。
○赤桐操君　一日の平均で大体どのくらい湾内には常時船が入っておるんですか。
○説明員（堀井修身君）　東京湾内におきます全船舶の停泊度数を把握したデータは今のところございません。ただ、昭和五十八年の十一月末にレーダーによりまして停泊船の観測が行われてございます。これによりますと、岸壁に接岸しております船については捕捉ができておりませんで、平たく申し上げれば、いわば海の上に浮かんでいるというような船泊の数は一日で三百五十隻程度というような数字が出てございます。これは先ほども申しましたように、岸壁に着いておりますとかいうものについては把握ができておりません。したがって、おおよその数字が、海に浮かんでいる船はこんな程度かなということで御報告をさしていただきます。
○赤桐操君　余りよく停泊しているものがわからないようでありますけれども、台風時とかそういう場合で緊急避難を必要とするような場合、いわゆる沖出しと称するやつ、こうした指導をするとしても、あるいはまたそれぞれの錨泊の地域を定めるにいたしましても、隻数が余りよくわからないという状況の中ではこれは余り適切な指導ができないんじゃないですか。
○説明員（磯田壮一郎君）　先ほど港湾局の方からも御説明がございましたように、私どもの方でもレーダー調査をしておりますが、おおむね現在までのところ三百数十隻の船が東京湾内では錨泊ができているという実態を把握しております。台風等の場合には、先ほど申し上げましたような、湾内全体を十二の錨地に区分をいたしまして、海上交通情報センターの方から情報を提供いたしまして、さらに先ほどの航路警戒艇等を使って適切な錨地の選定等を行うよう指導することとしております。
　さらに、こういう台風が非常に大きくて湾内へ危険物船を入れるのが危険なような場合には、先ほどの航路通報を受けました巨大船、危険物積載船については、場合によっては湾内へ入ることを見合わせるようにというような指導もあわせて行うことによって湾内での錨泊の問題というのを事前に対応できるように処理しているところでございます。
○赤桐操君　湾外に出て待機できるような大型なものであればいいけれども、それまでの大きなものでない場合においてはそれはできないでしょうから、それにさらに加えて、東京湾の横断道路がいよいよ始まるようでありますが、これができ上がると千葉県側の方には橋脚が立つことになるし、一層その問題が厳しくなってくるように思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○説明員（磯田壮一郎君）　東京湾横断道路の建設に伴いますいわゆる錨地の問題につきましては、先ほど申し上げましたレーダー情報等をもとにいたしまして、実は日本海難防止協会の方で御検討がなされております。これは道路公団からの委託を受けまして、日本海難防止協会の方で御検討がされておるわけでございますが、その結果によりますと、あの横断道路ができますことによって錨地が数％、大体三、四％と伺っておりますが、その程度影響を受ける。したがって、決して影響がゼロではないが、先ほど申し上げましたようないろいろな対策を講じることによって、今のところ保安庁としては十分対応可能であろうと考えております。
　ただ、この問題につきましては、さらに海難防止協会の方で具体的な安全対策をどうするのかといったことを御検討いただいておるところでございますので、その結果を見ながらさらに適切な対応をとっていきたい、かように考えております。
○赤桐操君　次に、東京湾岸地域の開発の第二の問題点は、湾岸の埋立地が非常に軟弱地盤で地震に大変弱いと、こういう問題点だろうと思います。
　九月七日の東京都の港湾局が明らかにいたしました大地震時の地盤の液状化に対する予測調査の中間報告を見ますると、東京港の埋立地の三分の一の地域に液状化の現象が発生をする、こういうように予測いたしております。また、今月の六日の日に国土庁長官が明らかにされておりますが、東京、神奈川、千葉、埼玉の一都三県を関東大震災並みの巨大地震が襲った場合を想定した、そしてその被害状況を中央防災会議に報告をされております。その対応策が決定されたわけでありますが、ここでひとつ注目しなきゃならぬ問題は、千葉県の木更津から神奈川県の横須賀市にかけての東京湾一帯で発生する地盤の液状化現象と堤防の崩壊の問題だろうと思います。巨大地震時の発生の場合の東京湾岸の石油コンビナート地帯の再点検、こういうことについては私は喫緊の問題だろうと思うのでありますが、その点はいかがお考えですか。
○政府委員（三木克彦君）　ただいまお話しの南関東地域の地震被害想定調査でございますが、このたび中央防災会議で決定されました南関東地域震災応急対策活動要領を検討するための基礎資料として行ったものでございます。
　液状化現象についてでございますが、その可能性について想定を行っておりますが、南関東地域の全体的な傾向を把握するという観点からでございますが、一キロメッシュごとに液状化の可能性について想定を行っております。この結果によりますと、液状化現象が地下水位の高い砂質地盤のところで生じやすいということでございますので、東京湾沿岸部の多くの地域におきましては全体的に一五％程度の面積が液状化するというふうな結果になっております。液状化の可能性が見込まれている地域におきましても、液状化が具体的に生ずるかどうか、この点につきましては、それぞれの地点におきます局所的な地質条件によるわけでございますので、対応策につきましては、その地域の特性を見ながら個別に検討されるべき問題であるというふうに考えております。
　一般的に申しますと、液状化の可能性の高い地域での開発に当たりましては、十分な地質の調査を行いまして、その地域におきます地盤、地質、そういった条件を把握いたしまして、それに対応した方策を講ずるということが重要であるというふうに考えております。
○赤桐操君　消防庁の方からいただいた資料によりますると、東京湾岸の石油タンクの数が大小合わせまして六千三百四十四ある、これは六十一年の四月一日現在の数字でありますが、ということで報告をいただいておりますが、各年次別の建設状況、これはわかっておりますか。
○説明員（原純一君）　私どもで毎年統計はとっておりますけれども、年次別の資料をきょう持ち合わせてございません。後刻調べれば、その建設状況わかると思います。
○赤桐操君　これはお願いをしておいたんですが、できないようでありますので、引き続いてひとつ克明に調査していただきたいと思うんでありますが、建設年次によって私は強度が変わってくると思うんですね、タンクの。また構造も違うと思うんです。あるいは地盤構造なんかも違ってくると思います。そういうものについて検討をする必要があると思うのでお願いしているわけなんで、これは早急にひとつ提出してもらいたいと思います。
　この六千三百のタンクの構造は大体どういうようなものになっているのか。地中式の原油タンク方式で行われているのか、地上式の払い出しタンク方式で行われているのか、これをひとつ明らかにしてもらいたいと思います。
○説明員（次郎丸誠男君）　石油類を中心とします大規模な屋外タンクは、一般的に地上に立っているタンクが大部分でございまして、地中タンクというのは非常に数が少ないようになっています。
○赤桐操君　ちょっと重ねてそのまま伺いたいと思いますけれども、地上式の払い出しタンクがほとんど全部だ、こうおっしゃるんですか。地中式はないというんですか。
○説明員（次郎丸誠男君）　いや、地中式は非常に少なくて、地盤面に立っているタンクが大部分だということでございます。
○赤桐操君　その数はわからないんですか、区分けは。
○説明員（次郎丸誠男君）　現在、地中タンクというのは、私どもが把握している限りにおいては秋田県と岡山県に今数基しかないというように存じております。
○赤桐操君　それじゃここにはないんじゃないですか。東京湾岸の六千四百の中には地中式はない、こういうことですか。
○説明員（次郎丸誠男君）　ちょっと確認してみないとわかりませんけれども、横浜に一件あるかもしれません。
○赤桐操君　それを後でひとつ報告してくれませんか。
　それから続いて、東京湾岸のタンクはそういうことで大体地上式のタンクになっていると思います。そうなると、地盤改良というものが少なくとも埋立地で建設する場合には大前提になると思うんですね。そして、今回国土庁が想定した巨大地震が発生した場合に、タンクの地盤と建造物の安全性、こうしたものが問われてくると思うんですけれども、この点については、今回の国土庁の発表されたその想定、こうしたものとの関連の中で検討されておりますか。
○説明員（次郎丸誠男君）　現在の規定でございますが、地震対策としましては、特に今先生御指摘の地盤のそれぞれの地域の特性がございますが、そういった地盤の特性に応じまして液状化しやすいものについては地盤改良するとか、あるいは非常に地盤のいいところにつきましても検査をしまして、タンクの設置につきましての細かい基準が現在の消防法令で決められておりますが、そういった規定に沿って許可をし、この基準に沿っていなければ使用ができないというような形になっております。その後これらのタンクにつきましても定期的に点検をいたしまして、その点検の結果、特に地盤が悪くて不等沈下をするとか、そういったものについては当然改修の問題が出てまいりますが、そういった改修をさせる。あるいは、現在不等沈下の量もチェックをするようにいたしておりますけれども、そういったチェックの結果、直径に対して百分の一を超えるような場合には臨時的な保安検査をしまして、適切な改善をしていくというようなことになっております。
　なお、現在の新しい基準によれば、こういった耐震的なものにつきましては関東大震災クラスの地震を想定した基準ができておりますし、万一これらのタンクが問題がありましても、防油堤というのがございますが、これは漏れた油が拡散をしないというような防油堤を設けることにしておりますけれども、こういったものについても十分な耐震的な基準を適用して維持管理に当たっておるところでございます。
○赤桐操君　私の伺っているのはこういうことなんですよ。国土庁長官が六日の日に明らかにした、いわゆる巨大地震、マグニチュード八前後、こうしたものが発生した場合において今までのタンクは耐え得るかどうか、こういうことを言っているんです。
　その点についていろいろ構造上の問題等を聞いてみるというと、地盤改良といってもいわゆるサンドパイル方式程度のものにすぎないのではないか。そういう状況の中で、例えば千葉県の例で申し上げますと、浦安から富津まで八十キロあるんですね。坪数にして四千五百万坪ですよ。ここに工場やタンクが建っておるんですが、タンクはいずれも水深五メーターの岸壁に近いところへみんな建てられておるんです。これは油を入れる関係があるから。そうすると一番地盤の弱いところなんです。そこにタンクが林立しているわけです。タンクのキロ数にしても、千葉県側の方なんかの例でいくと六千四百のうちの三千、半分ぐらいが千葉県側に建っている。房総半島の真ん中を横断する一番軟弱な地域の市原地域、ここに相当の大きなものが建てられておる。ここに大体十万キロリットル以上のものが二十ぐらいある。そうすると一番軟弱地盤のところにそれが建てられておる。そういう状況の中で、今のようなお話で果たして保証ができますかと、こういうことになると思うんです。
　だから、私があなたに聞いていることは、今までの考え方で果たして通るのかどうなのか。新しい事態を想定するというと、今までの考え方よりも倍の十五万人の死傷者が出る、あるいはまだたくさんのビルディングが崩壊する、こういうことがおとといの六日の日の発表でなされている状況です。各県のそれぞれの自治体では被害状況は倍だと、こういって大変驚いている状況です。そういう状況が想定されてもなおかつこのタンクには心配はないんですか、私はこういう質問をしているんですよ。
○説明員（次郎丸誠男君）　ちょっと説明が不足しておりましたけれども、昭和五十二年以降のタンクにつきましては、今回の国土庁が想定されたような地震については大丈夫だということが言えるんじゃないかと思いますが、五十二年以前に建ったタンクにつきましてはこういった耐震的な細かい基準ができておりませんので、これにつきましてはそれぞれの設置者がその地盤に応じたタンクを建てておるということだろうと思います。
　そこで私どもは、やはりこの地震対策というのは重要な課題でもございますので、実は五十四年の十二月に、屋外タンクの地震対策という問題につきまして、特に点検の総合的な実施を行わせ、それから実施を行った場合にいろんな問題が出てきますと、それについての補修方法であるとかあるいは対策方法を具体的に示して、それに基づいて実は点検もさせ、安全上チェックをいたしたわけでありますが、今回こういった想定がなされまして、私どもこういった点検をまた十分に行わさせ、その結果何か不都合が出てくれば、これについては万全の対策を講じさせるようにしてまいりたいと思っております。
○赤桐操君　時間の関係がありますので少し急ぎたいと思いますが、軟弱地盤の上に建てられた建造物であります。地盤改良が行われたといっても、この一番最近において想定されているような被害状況、巨大地震におけるところのいざという場合の対策、こうしたものについての物の考え方から見るならば、私はもっとこれは検討すべき余地がある、再検討の必要性がある、こういうように考えております。
　それからさらにまた、東京湾岸の幾つかのタンクが倒壊する場合においては、防油堤のこともあなた言っておられましたけれども、防油堤は役に立たないですよ、ああいうものは。水島事件で明らかになっているんです。そしてまた、軟弱な地盤のところではそういうものは私はいざというときに役に立たない、こういうことが言えると思うんです。それで、わずか三万キロリットル程度の水島における油の流出、あれだけの大きな作業をしておるわけです。
　巨大地震の中で、例えば千葉の海岸やあるいはまた対岸あたりでもって発生したそういうタンクの倒壊、こうしたものが具体的に出てきた場合においては私はこれは想像以上の問題になるだろうと思うんですね。恐らく私は東京湾は火の海になるだろうと思います。こういう状況において一体防災対策は確立されているのかどうなのか。たった三万キロリットルの水島における流出のときにおいては、回収船がなかったじゃありませんか、油の。それで、ひしゃくでもって回収するという大変お粗末な状態だったと思うんです。今聞いてみるというと、東京湾には公的なものは三隻しかない、こういうことを聞いておりますが、これで果たして十分だろうかどうなんだろうか。
　それからまた、コンビナート法が制定されたのは水島事件の発生後一年半です。この一年半、五十一年の春にこの法律ができ上がったのでありますが、今日十年余を超えているんですよ。しかも、今日想定される災害というものは、当時想定されなかったような大きなものになってきている。また東京湾岸の状況も変わっている。東京湾の交通状態も変わっている。こういう状況等を考えてみるというと、新しい事態を想定した中で、もう一遍コンビナート法の再検討、こうしたものも必要ではないか、こう思うんですが、これは国土庁長官どうお考えになりますか。
○国務大臣（内海英男君）　先生御指摘のとおりだと思います。
　関東大震災程度の地震がもし発生をいたしたならばという想定のもとに今回の中央防災会議における発表になったわけでございますが、関東大震災当時と比べますと臨海工業地帯の開発も進んでおりますし、地下街といったような従来ないものもございますし、耐火建築にはなったとはいいながらも超高層化の時代になっておる。こういうような関東大震災の当時とは非常に事情が違ってまいっております。しかも、高度情報化時代で、地下ケーブル等の事故等によりましても、世田谷等における例からいきましても大変な被害が出ておる。
　こういう総合的な観点からいきますと、関東大震災のような程度の地震が出ますと、あの当時は火災ということに重点を置いて、木造家屋であったから避難地へ逃げた方が火災によって亡くなられた方が非常に多いというわけでありますが、超高層時代に、電気がとまってエレベーターが動かなくなる、あるいは地下街の状態が非常なパニック状態になる、あるいは埋立地がこれだけ進んで液状化現象が出て大変なことになる、あるいは先生が御指摘になりましたタンク等の崩壊によって火災が生じやすくなる、非常に危険性をはらんでおる、規模も非常に大きい被害が出るであろうということを想定いたしましてあの結果を報告をいたしたわけでございます。それに基づいて、日ごろから関係省庁も十分肝に銘じてこれに対する対策を十分常日ごろからとらなければならないという警告的な意味も含めまして今後その対策を十分立ててまいりたい、こう考えておる次第でございます。
○小川仁一君　初めに土地対策についてお伺いをいたします。
　国土庁はさきに、昭和六十三年度都道府県地価調査の結果を公表いたしましたが、それによりますと、この一年間では大阪圏、名古屋圏、一部の地方主要都市等でかなりの地価上昇が見られたが、東京圏については周辺部では地価上昇が見られたものの昨年秋以降は鎮静化傾向が顕著になった、それ以外の地域では地価はおおむね安定している、こういう概況を発表になっています。しかし、どうもこの発表と私たちが言っている感覚とは違う感じがいたします。それで、この調査結果に基づいて、庶民の感覚と調査結果とのこの食い違いみたいなものがあるように感じられますので、この際国土庁長官からお考えを伺いたいと思います。
○政府委員（片桐久雄君）　本年十月一日に公表いたしました七月一日現在の都道府県地価調査、それからまた、その後、監視区域におきまして十月一日現在で地価の動向調査というものをやっておりまして、こういう地価調査の結果によりまして、最近の地価の動向について報告させていただきたいと思います。
　まず、六十年ごろから東京圏が突出して地価上昇があったわけでございますけれども、最近では東京から比較的遠い四十キロとか五十キロとか、そういうところではまだ地価上昇が見られているという状況でございますけれども、東京圏では地価が下落に転じている地域が次第に拡大しているということで鎮静化傾向が顕著になっているというふうに思っているわけでございます。さらに今度は大阪圏でございますけれども、かなり広い範囲で著しい地価上昇が見られたんですけれども、ことしの四月ごろから上昇のスピードが鈍化したというような状況になっております。また名古屋圏でも、名古屋市、この周辺において著しい地価上昇が見られたわけでございますけれども、やはり四月ごろから上昇が鈍化傾向にあるということでございます。しかし、大阪圏、名古屋圏につきましては、まだ上昇傾向は持続しているというような状況でございます。
　それから地方圏では、地方の主要都市それからリゾート地というところで一部で地価上昇が見られますけれども、それ以外の地域では地価はおおむね安定的に推移しているというふうに認識している次第でございます。
○小川仁一君　安定しているという言葉が非常に問題なんですよね。そして鎮静化傾向にある、こう言われている。だけれども国民の多くは、安定化しているというその安定というものに対する非常に実感的な距離感覚といいますか、心理的な遠さがあるわけです。例えば翌日の新聞見てみると、ある新聞は、「東京高値安定　池都市高騰飛び火」、こう言ったり、あるいは「地価高騰全国に拡散」、こういった言い方をしておられる。
　昨年同月比で上昇率を見てみますと、東京圏では二二・六％、昨年の五七・五％に比べますとやや鎮静化の傾向はありますけれども、まだ国民が土地や住宅を買えるような状況ではないんです。例えば東京の住宅土地の平均価格は一平方メートル当たり八十九万円とも言われておりますが、この三年間で三倍ぐらいになっていますね。だから、鎮静化、安定化という言い方はあなた方の気休めの言葉のような感じがするんですが、高値安定だということをもう少しはっきり言わないと次の対策が出てこないと思いますが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（片桐久雄君）　今回の地価高騰は非常に地域的に偏って起こっているというようなことでございまして、東京圏について見ますと、東京圏で過去五カ年間で東京圏住宅地平均で二・二倍程度に上昇しているということは事実でございます。さらに、これを東京の例えば二十三区ということでとりますと約三倍近くに上昇しているということも事実でございまして、私どもといたしましては、こういう東京圏の地価の上昇のスピードが落ちたとか、それからまた下落傾向に転じているということでございますけれども、地価水準そのものは非常に高いものになっているということは事実だと思います。また、東京圏の周辺部では依然として地価が上昇しているということもございますので、私どもといたしましては、今後とも地価動向を厳重に監視いたしまして、地価の安定、さらには引き下げに努めていきたいというふうに考えている次第でございます。
○小川仁一君　ですから、言葉の使い方というのは、非常に国民の、特に住宅を求めている国民の心理に近いような言葉の使い方をぜひお願いをしたい。
　この調査が発表された翌日の九月三十日に政府は土地対策関係閣僚閣議を開いて、旧国鉄用地売却の凍結をやめる方向の検討を決めておられるんです。国鉄用地の売却凍結を決めたのは去年の秋で、一年しかたっていないんです。高値安定の中でこういう状況をもうお考えになっているというのは、一体どういうことなんですか。
○国務大臣（内海英男君）　今御指摘がございましたように、土地対策関係閣僚会議におきましては、一部の方から、一般競争入札によって国鉄の長期債務を早く解決すべきであるというような御意見も確かに出ました。土地担当大臣といたしまして私は、一般競争入札というのはまだやるべきではないという見解に立ちまして、断固反対ということで、そのときの会議では一般競争入札による売却は当分行わないということに決定をいたしたわけであります。
　また、その後いろいろと国鉄清算事業団等も、清算業務が進まないというようなことで、元金にさらに利息が重なってますます債務がたまる、こういうような事情もございましていろいろ相談がございました。しかし、地価の高騰を伴わないような方法を工夫してもらいたいということで話し合いを行ってまいりまして、地価の高騰を伴わないような地域もいろいろ具体的に持ってまいりました。それは、道路が二メートルぐらいしかございませんで、恐らく昔の国鉄職員の寮のあったような百坪かそこらの程度の土地が幾らかあるようでございましたので、高値を伴わないような地域については、国鉄債務の状況からいってこの辺はやむを得ないであろうというような見解も示しましたけれども、大型な土地につきましては、これは別途もっともっと工夫と研究をして、土地の高騰を招かないような方法で考えるようにということで、一般競争入札はいまだに差しとめておるというのが現状でございます。
○小川仁一君　確かに国鉄の清算事業団の債務問題は問題だと思います。ただ、中曽根時代の民活が国公有地の高値売却で地価暴騰をつくり出したという記憶は新しいところでございますが、旧国鉄用地とかあるいは国有地の処分を始めるというなら、どういう基本的な考え方でこれをおやりになるか、何を目指してやるかということが非常に大事だと思うんです。私は、その処分が再び地価上昇の誘因にならないような対策、今大臣がおっしゃいましたけれども、そういう基本だけはぜひ貫いていただきたいし、また、民間に売却するのではなくて、むしろ公的住宅建設の用地として活用する。
　土地対策というのは、結局人口の集中した東京、大阪、名古屋といったような圏内ではやっぱり住宅問題が基本だ、こういう認識を持っているんですが、このことについて国土庁、建設省のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（内海英男君）　ただいま御指摘がございましたように、私は、元来土地というのは日本の国土であり日本の領土であるといった認識のもとに立ちまして、やはり社会性、公共性を優先的に配慮して考えていくべきものである、そういった国民の共通認識を確立することが大事である、こういった考え方から、現在土地基本法というものについての各界各層の御意見も承りながら取りまとめの作業を行っておる次第でございます。したがいまして、高値を呼ぶようなことにつきましては、絶対そういうことは認めない。国土利用計画法に基づく監視区域というものを有効に、機動的に運用してかぶせておるわけでございますが、何せ民間の事業をやる人たちは、我々の先を越してどんどんやるような嫌いもございますので、何となく行政の方が手おくれになるという点については甚だ残念に思っておる次第でございます。
　先般、ある先生からも御指摘がございましたが、監視区域の中でも民間同士の取引で話がつかなくて、値段が高過ぎるから、行政指導で監視区域だからこの値段ではだめだということを言いますと、とんでもない離れた簡易裁判所へ持っていって、この値段でお互いに合意して和解したんだからいいではないかと言うと、全然知らない簡易裁判所の方で、調停ができているならいいだろうということで、監視区域の中で高い取引をしておるという、全く我々の考えの及ばない、悪い知恵を持った者もおるものだなということを、逆に私どもも指摘を受けて、裁判所の方にもお願いをいたしまして、地方の裁判所、簡易裁判所といった余り用のない裁判所の方にそういう例が非常に多いということで、最高裁判所の方から通達をしていただきまして、そういう問題について簡単に和解成立の判決を下さないように、こういうことまで手を回して地価の安定ということについては十分我々も対応していっているつもりでございます。
　しかし、金もうけを考える業界の人の方が我々より多少は知恵がまさっておるんではないかと思いますと非常に残念でございますけれども、目下私は意地悪じいさんに徹してこの大臣をやっておるというつもりでございますので、いろいろ御指摘の点がありましたらおっしゃっていただければ、びしびしと抑え込んでまいりたい、こう考えております。
○政府委員（古賀誠君）　先生御指摘の旧国鉄用地の跡地利用について、公的な住宅供給に利用すべきだという御意見でございますが、最近の既成市街地におきます新規の用地取得は御指摘のとおり大変厳しくて難しい状況にあるわけでございますが、そういった中で、旧国鉄用地の跡地の内に公的住宅の供給に適するものにつきましては、関係機関との協議を鋭意進めながらその積極的な活用を図って、良質な住宅の供給の促進に努めてまいりたい、このように考えているところでございます。
○小川仁一君　今国土庁長官がお話しになったのは、リクルートコスモスの浦和の土地の件でございますか。
○国務大臣（内海英男君）　具体的にはそうだと思います。
○小川仁一君　その問題はまたの機会に、きょうはそれを考えておりませんでしたので。
　そこで、今お話しになった土地基本法のことでございますが、野党は四野党一緒になりまして土地基本法を提案しております。政府の対応がおくれておるような感じなんですが、せっかく土地基本法をおつくりになるとすればぜひ国民の期待に沿うようなものをおつくり願いたい。特に土地臨調の答申を受けて六月に政府が出した総合土地対策要綱、いわゆる五つの原則というものがございます。この五つの原則が基本法の中に具体的に生かされてくることが非常に大事ではないかという感じを持っておりますので、この点についてのお考えがありましたら伺いたいと思います。
○国務大臣（内海英男君）　ただいま小川先生からも御指摘がありましたように、土地基本法につきましては野党がお出しになりました土地基本法案の中身も十分私どもも検討させていただきまして、それらの趣旨も十分踏まえて、今、私の私的諮問機関といたしまして土地基本法に関する懇談会というような形で各界各層の先生方に委員になっていただきまして、既に四回にわたっていろいろ御論議を賜っております。今お話の出ました総合土地対策要綱、土地臨調が答申をいたしました線に基づいて政府が先般決めました総合土地対策要綱、これらに御指摘のように五項目にわたっての基本的な土地に対する理念というものが掲げられております。この理念を基本法の中にいかに生かして、それを国民の共通認識の中にまとめ上げていくかということで今御議論をいただいております。今月の十五日に第五回目の土地基本法に関する懇談会を開く予定にいたしておりまして、大体五回でほぼ結論を得るような御議論がなされると思います。したがいまして、通常国会に法案として、法制局等の法律的な作業も踏まえまして御審議を願うように提案をいたしたい、こういう考え方でございます。
　それは、先ほども申し上げましたように、土地というのは日本の国土である、その中で憲法という基本法があって私有権を認めておるということでございますけれども、やはり土地については国民共有の国土という観点に立ちまして、社会性、公益性ということを優先的に認識をしてもらうという国民の共通認識を確立していただくという意味でこの基本法をつくってまいりたい。基本理念はそういうところに置いて作業を進めておるということだけ申し上げる次第でございます。法案が提出になりましたらよろしく御審議をいただきまして、ぜひお認めいただければ大変ありがたいと思います。
　こういう地価問題が国民の間で大きな議論を呼ぶときにこそこの土地基本法というものは御議論いただいて、これを成立させるのに一番いい時期ではないかと私どもも判断をいたしますし、野党の先生方からも四党共同提案で出されておりますし、この懇談会の論議の中でも野党の先生方のお出しになっておる法案につきましてもそれぞれ先生方から御意見を賜りまして、いろいろな点を織り込んで土地に対する国民の共通認識を確立するという目的に向かって作業を進めておるということを申し上げる次第でございます。
○小川仁一君　土地基本法に関する懇談会、いろいろ御審議をいただいておりますが、新聞報道によると、財界四団体が素案の二つの原則に反対して、その内容が非常に薄められてきているというふうにも伝えられております。株とか財界の方から余り意見を聞くといろいろ面倒な話になりそうでございますから、思い切って政府としては総合土地対策要綱、この前出されましたね、あの線に沿って毅然としてお進め願いたい。土地問題、先ほどの長官の御認識にある問題をゆがめないようにしていただきたい、こういうことを要望して次に入ります。
　次に、臨時行革審の中で具体化された施策の中で、大深度地下の公的活用、こういうことが出ておりますが、この公的活用ということを提案しているので、土地が大手のデベロッパーや銀行などによって投機の対象になることがあってはならないといいますが、まずこの点について基本的なお考え、建設省が用意されている法案についてのお考えを説明願いたいと思います。
○政府委員（望月薫雄君）　先ほど来お話がありますように、地価の高騰等を伴う中で大都市地域の社会資本整備が大変に立ちおくれておる、こういった現実があるわけでございますが、そういった中でいわゆる私的利用が一般的になされないような深い地下、大深度、これにつきまして新しい目が向いておる、こういった今日でございます。そういった中で各省庁からそれぞれいろいろな御構想が今現在検討され、出されつつある、こういう状況にございますが、建設省といたしましては、大深度というのは大都市問題を解決するためにまことに貴重な空間である、こういった基本的認識に立ちまして、一つには秩序ある利用、こういったものを担保しなきゃならないだろう。もう一つは、やはり我が国の法制の中での私的所有権、これとの調整というものが大変大事である、こういったことを念頭に置いて今検討中でございます。
　私どもの現在考えておる基本線というものは、まず一点は、公共利用を基本に考えていきたい。それから二つ目には、私権との調整のためにいろいろな手続が必要になりますので、この手続を整備したい。それからさらに一点は、各種事業に共通する制度として確立したい、こういったことで現在私ども真剣に検討中でございます。
○小川仁一君　大深度地下利用について、運輸省は地下鉄、通産省は地下空間の利用、郵政省が地下通信網、厚生省が下水道、ばらばらの計画をお出しになっているようでございます。したがって、国土行政という立場から申しますと、各省庁間の地下利用というものの構想を一つにまとめていわゆる総合的な土地対策、地下利用という問題が必要になってくると思いますので、国土庁としては思い切って調整といいますか、構想段階における各省庁のまとめが必要だと思うんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（内海英男君）　小川先生の御提案、私どももよく関係省庁の大臣の方からも御相談を受けるときもございます。しかし、それぞれの省庁で目下、自分の役所の場合にはこういうことで大深度地下を利用したい、いろいろな御計画があるようでございます。
　したがいまして、そういう御計画が出そろったような形のときに、どこがそれを取りまとめていくかというときに初めて私どもが、閣議等のお話し合いの中でおまえのところでやれというようなことにでもなれば、私の方でもお世話をするにやぶさかではないとは思っておりますけれども、それぞれの省庁でそれぞれの所管事項の中で今御検討して具体的な案をおつくりになっておるさなかに、私どもが各省庁の中身のことをわからないのに最初から調整というわけにもまいりませんので、関係省庁の立場でいろいろなお考えを出していただいた中で、それを有効に活用するにはどうしたらいいかというようなことが具体的に問題として取り上げられた段階でおまえの方でまとめ役をやれというような御指摘でもあれば、いろいろと関係省庁と御相談をして先生の御指摘のようなこともあるかと存じますけれども、まだそこまでの段階に至っていないということだけきょうはお答えしておきます。
○小川仁一君　私は、各省庁の計画がそれぞれの省によってなされているということを否定しませんが、しかしそのスタートが非常に大事なような気がするんです。例えば、先ほども建設省からお話がありましたように民法上の私権の問題もある、また地下水脈の保全というふうな環境問題もある、あるいは防災という問題も大深度地下となるとこれは大変な仕事になりますし、先ほどお話があった震災、関東震災等の問題が出たとき、大深度地下利用というものに対する構造その他に対する非常に大きな問題がある。こういう問題をまだ一々御検討になってはおられないと思いますが、違った意味でいけば巨大な地下改造なんです、土地改造なんです。こういうときに、スタート時点において建設省、国土庁が一つの方向性を出して改造の基本的な計画でもおつくりにならないと、後で調整するということは非常に難しいんじゃないかと思います。
　地方の都市の表面でも、電線は電線、水道は水道、下水は下水、みんなこうあって、一年に三回も四回もうちの前を掘り返されるような状況、これが今までの開発の状況だったんです。今度行われるのが大地下ですから、スタート時点においてさっきみたいな遠慮したようなお話を長官やっておられてはいけませんよ。思い切って大きな構想と考え方を建設省等と御相談の上でぴしっと出していただきたい。そのためにはかなり慎重な御配慮、検討が必要だと思いますが、いかがでしょうか。