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○副大臣（二之湯智君）　島田委員御指摘のとおり、地方消費税の充実に伴う地域間の財政力格差の縮小を図るために、平成二十六年度税制改正におきまして、偏在性の大きい法人住民税法人税割の一部を地方法人税として国税化して、それを地方交付税の原資化にしたところであります。その際、消費税率一〇％段階における地方法人課税の偏在是正につきましては、一つは、法人住民税法人税割の地方交付税原資化を更に進めていくということ、また、地方法人特別税・譲与税を廃止するとともに、現行制度の意義や効果を踏まえて他の偏在是正措置を講ずるなど、関係する制度について幅広く検討を行うとされたところであります。
　今回、消費税率一〇％への引上げ時期の変更に伴い、これらについては、平成二十八年度以後の税制改正において具体的な結論を得るところとされたところであります。今後、この方針に沿って、関係団体の御意見も踏まえながら検討していく必要があるものと考えております。
○島田三郎君　次に、軽自動車税についてお尋ねいたします。
　他の地方でもそうだと思いますが、私の地元である島根県では軽自動車が大変多く、そこかしこに走り回っているんです。黄色いナンバープレートを付けた車が本当に非常に多いわけなんですね。まさに生活の足となっているわけであります。
　昨年の地方税法の改正により、軽自動車の税率が引き上げられました。軽自動車と五ナンバーの車の税率格差の問題や地方団体の貴重な自主財源の充実を図るという観点から大変に重要な改正であったと私は理解をいたしております。しかし、税負担が重くなることについて、地方ではやはり様々な御意見もいただいております。
　今回の法案では、軽自動車においてもグリーン課税特例が導入され、税負担の軽減が図られています。この改正については、環境のための制度であると同時に、生活の足という地方の実情への配慮の意味も含まれていると理解しており、私も評価をいたしております。
　今後、消費税率の一〇％引上げに向けて車体課税の議論が行われる運びと聞いておりますが、特に軽自動車に頼っている地方の実情に配慮しながら検討を進めてもらいたいと思いますが、総務省の見解はいかがでございますか。
○副大臣（二之湯智君）　消費税率一〇％段階の車体課税の見直しにつきましては、平成二十八年度以後の税制改正において具体的な結論を得るところとされたところであります。その際には、税制抜本改革法第七条を基本として、平成二十五年度から二十七年度の与党税制改正大綱を踏まえ、検討していくことになるものと考えております。
　御指摘のとおり、島田議員の御地元でもそうでございますけれども、軽自動車が公共交通機関の不十分な地域などで生活の足として使われているという実情があることはよく理解をしているところであります。一方で、地方においては、道路とか橋等の財政需要も大きいという事情もございます。
　いずれにせよ、今後の車体課税の議論に際しては、地方団体や関係者の意見を聞きながら検討を進めてまいりたいと思っております。
○島田三郎君　次に、ふるさと納税についてお伺いいたします。
　ふるさと納税については、今回の地方税法改正法案において、ふるさと納税枠の二倍への拡充とふるさと納税ワンストップ特例制度の導入が盛り込まれています。一方では、最近メディアなどでも度々指摘をされておりますが、各自治体の返礼品送付の取組が過熱しているということも言われております。私自身、各自治体に、余り過度になり過ぎないよう節度を持って取り組んでいただきたいと考えております。
　ふるさと納税をきっかけに地域活性化が図られ、地方創生につながる動きが出ておりますし、このタイミングでふるさと納税の活用を後押しをする法改正を行うことについては、私も地方活性化や各地域の創意工夫を促進するという効果を生むという観点から大いに期待をしているところであります。
　今回の地方税法改正法案におけるふるさと納税の拡充の意義について、大臣に改めてお伺いいたします。あわせて、返礼品送付の過熱対策についてどのように取り組んでいくか、お伺いいたします。
○国務大臣（高市早苗君）　今回の法案におきまして、ふるさと納税の拡充については、地方団体からの要望なども踏まえた、控除限度額の引上げによる寄附枠の拡大と、あと、手続の簡素化といたしまして、確定申告を行うことなく源泉徴収、年末調整で納税を終えておられる給与所得者の方々が確定申告を行わずに控除を受けられる、ふるさと納税ワンストップ特例制度の創設を盛り込みました。
　ふるさと納税につきましては、その積極的な活用によりまして、地域活性化や人口減少対策などに資する効果もあると地方六団体からも評価されております。様々な意義を有するものですが、政府の最重点課題となっている地方創生を推進するために今般の拡充を行うことといたしました。
　そして、返礼品送付の過熱については、国会審議でも御指摘を受け、また地方団体からも節度ある運用の必要性が挙げられております。
　まずは、地方団体側で良識ある判断の下で制度の趣旨に沿った運用を進めていただきたいと考えておりまして、寄附金控除の趣旨を踏まえた良識ある対応について、地方団体の自主的な取組を促すために地方団体に要請を行うこととしております。
○島田三郎君　続きまして、空き家対策についてお伺いいたします。
　地方にとって、空き家対策も重要な課題であります。空き家は、総務省の調査では、平成二十五年度の数値で全国で約八百二十万戸、空き家率は一三・五％、島根県におきましても空き家は約四万五千戸、空き家比率は一四・七％に上るなど、重大な問題となっております。今後も人口減少により更なる増加が懸念されている状況であります。
　また、一口に全国で八百二十万戸の空き家といっても、その空き家の中には、適切に管理をされているものから管理が不適切で周囲に迷惑を掛けているようなものまで様々ございます。さらに、空き家が適切に管理されずに放置される原因についても、撤去費用の問題や権利関係の整理ができないことなどがあると思いますが、固定資産税の住宅用地特例が適用されているところがその要因との指摘もかねてあったところであります。
　こうした空き家の状況や放置される要因が様々である中で、関係省庁が力を合わせ、対象を絞って各種の施策の周知を講ずる必要があると思っております。さきの臨時国会で議員立法で成立いたしました空家等対策の推進に関する特別措置法、いわゆる空き家法では、適切な管理が行われていない空き家などを対象にして施策を講ずることとされております。誠に私はタイムリーなものだと、こう考えております。
　その空き家法で必要な財政上の措置や税制上の措置を講ずることとされておりますが、そこで、総務省として空き家法の成立を踏まえてどのような対応を行われるか、お伺いいたします。
○副大臣（二之湯智君）　昨年成立いたしました空家等対策の推進に関する特別措置法、いわゆる空き家法におきましては、市町村が行う空き家等に関する対策の適切かつ円滑な実施に資するために必要な財政上の措置及び税制上の措置等を講ずるものとされました。
　これを受けて、税制上の措置につきましては、関係省庁からの要望を踏まえて、空き家法に基づく除却等の勧告を受けた特定空き家等の敷地の固定資産税につきましては、課税標準額を評価額の三分の一又は六分の一に軽減する住宅用地特例の対象から除外する措置等を講ずることといたしました。
　また、財政上の措置につきましては、国土交通省において、空き家再生等推進事業により、空き家の除却、活用について支援をされております。総務省においても、来年度より、空き家の除却への支援も含め、地方公共団体の空き家の対策について特別交付税を措置することといたしました。
　今後とも、関係省庁と連携しながら、空き家法に基づく空き家対策が進むよう努力をしてまいります。
○島田三郎君　次に、軽油取引税の課税免除措置についてお伺いいたします。
　軽油取引税は、国のガソリン税と同じ燃料課税であり、昭和三十一年度に道路整備費用の財源を確保するために目的税として創設され、道路以外に使用する軽油については免除措置が講じられておりました。その後、平成二十一年に道路目的財源から一般財源となりましたが、この免除措置については三年間の時限措置として継続され、現在に至っているところであります。
　具体的には、船舶、鉄道、農林水産業等の機械の動力源として使用されている軽油については軽油取引税が免除されて……（発言する者あり）あっ、引取税は、大変失礼しました、免除されているところであります。今年度末にその免除措置の適用期限が到来しますが、適用額が些少なものについては一部を廃止し、それ以外については三年間の延長とされております。
　このような特例措置は政策上必要性があるのかの検証を行うため時限的な措置として講じられたと思っておりますが、私の地元であります島根県では、農林水産業が盛んに営まれております。この免除措置が非常に重宝をされております。地方を支える農林水産業に対しては今後とも免除措置を延長していただきたいと思いますが、御所見をお伺いいたします。
○政府参考人（平嶋彰英君）　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、平成二十一年度税制改正におきまして、軽油引取税につきましては、道路目的財源から一般財源化し、地球温暖化対策の観点、国、地方の厳しい財政状況等を踏まえて暫定税率は維持する、道路を使用しない用途の免税期限については三年間の時限を付けた上でそのまま延長することとされたところでありまして、その暫定税率につきましては、平成二十二年度改正において当分の間の税率とされたところでございます。
　今御指摘のとおり、地方税である軽油引取税について、国が政策的理由からやむを得ず税制上の特例措置を設ける場合には、少なくとも社会経済情勢の変化等に応じて、その必要性について定期的に検証する必要があると考えております。
　こうした観点から、平成二十七年度税制改正におきましては、課税免除措置については、一般財源化に伴い根拠を失っている、国税である揮発油税は課税されている、地球温暖化対策の対応の観点等も踏まえて検討を行ったところでございます。
　そうした中で、御指摘の農林水産業につきましては、その中でも、国税である揮発油税は課税されているところでありますが、石油石炭税については農林漁業用Ａ重油に対して免税・還付措置が認められていると、こういった事情も踏まえて検討をしたところでございます。その上で、与党税制協議会において御論議いただいた結果、適用額が僅少という四件を廃止しましたが、これら以外の農林水産業用等については更に適用期限を三年間延長することとしたところであります。
　三年後においても同様の検討を行っていくことになると考えております。
○島田三郎君　次に、地方交付税法等の一部を改正する法律案に関して、まず平成二十七年度の地方財政計画についてお伺いいたします。
　地方財政計画は、地方交付税法において翌年度の歳入歳出の見込額に関する書類とされているわけでありますが、実際のところは、この地方財政計画がどうなるかで翌年度の交付税の総額が左右される極めて重要なものであります。私も、三位一体改革の際に地方財政計画の規模が圧縮され、交付税が削減されたことで地方が大変苦労をしたことを今でもよく覚えております。とりわけ、財政力が弱く、交付税に依存せざるを得ない自治体にとっては、毎年、地方財政計画がどうなるか心配をしながら、その動向を注視しております。
　そのような中、昨年九月に高市大臣が就任され、今回初めての地方財政計画を策定されたわけでありますが、その結果としては、地方六団体からも大変高く評価される計画となっているのではないかと思っております。
　そこで、平成二十七年度の地方財政計画につきましてどのような点を工夫し、策定されたのか、高市大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（高市早苗君）　どうもありがとうございます。
　平成二十七年度地方財政計画の策定に当たりましては、やはり現下の地方の課題などを踏まえ、歳出面では地方創生に対応する経費を計上するとともに、社会保障関係費の増加を適切に反映した計上を行いました。歳入面におきましては、地方の安定的な財政運営に必要となる地方の一般財源総額を確保するとともに、臨時財政対策債を抑制いたしました。地方創生と財政健全化の両立に力を入れて取り組みました。
　具体的には、地方創生につきまして、地方団体が自主性、主体性を最大限発揮して地方創生に取り組めるように、〇・五兆円の新規の財源を含めて、まち・ひと・しごと創生事業費を一・〇兆円確保いたしました。一般財源総額につきましては、地方創生のための財源等を上乗せして、前年度から一・二兆円増額しました。
　また、地方税が増収となる中で、地方交付税の減少を前年度比〇・一兆円減と最小限にとどめて、臨時財政対策債を一・一兆円減と大幅に抑制し、一般財源の質を改善しました。交付税原資の安定性の向上、充実を図るために、交付税の法定率の見直しをいたしました。
　委員からおっしゃっていただいたとおり、地方六団体からは、地方の一般財源総額を六十一・五兆円とし、前年度を大幅に上回る額を確保したことを評価するなどの声明をいただいたところでございます。
○島田三郎君　大臣から答弁をいただきましたように、今回の地方財政計画の歳出にまち・ひと・しごと創生事業費として一兆円を計上されたことは、地方公共団体がこれから地方創生に取り組むに際して非常に大きな後押しになるのではないかと考えており、地方団体も大変喜んでいるということであります。
　その上で、地方団体が気にしているのは、その配分がどうなるかということであります。特に今回、地方財政計画においてまち・ひと・しごと創生事業費が計上されたことを受けて、普通交付税の算定において人口減少等特別対策事業費を創設し、人口減少対策に取り組むための財政需要を算定するということであります。
　地方創生のきっかけとなったのは、皆様方御承知のように、増田元総務大臣のレポートであります。私ども地元の島根県を始め、青森、岩手、秋田、山形の五県では県内の市町村の八割以上が消滅可能性都市に該当するとされており、地方部では人口減少が深刻な状況であります。
　そこで、人口減少等特別対策事業費については、このように人口減少が進む地方の団体に配慮する必要があると思いますが、どのような配分を考えているのか、お伺いいたします。
○政府参考人（佐藤文俊君）　二十七年度から新しく人口減少等特別対策事業費を六千億円の規模で創設することにいたしまして、各地方団体が人口減少対策に取り組むための財政需要を算定しようとしております。その際、基本は人口で算定をいたします。その上で、各団体における地方創生の取組の必要度と取組の成果を加味したいと考えております。
　二十七年度の算定においては、地方団体がこれから地方創生に取り組むということでありますので、六千億円のうち五千億円については取組の必要度を反映することとしたいと考えております。現状において、人口増減率などの指標が芳しくない団体の基準財政需要額を割り増すという考えであります。こうしたことによって、人口減少が進んでいる団体の財政需要を適切に算定してまいりたいと思います。
○島田三郎君　是非、人口減少が進む地方の団体に目配りをしていただきたいと思っております。
　もう一つ、まち・ひと・しごと創生事業費について、地方団体が気にしているのが平成二十八年度以降の動向であります。地方創生や人口減少克服の取組は、何らかの事業を行えばすぐ効果が生ずるようなものではありません。皆様御承知のとおりかと思いますが、外から人を呼んでくるにしても、少子化対策で子供を増やすにしても、各地方自治体がしっかりと腰を据えて継続的に取り組んで初めて効果が出るものであります。その意味で、平成二十七年度の地方財政計画に計上したまち・ひと・しごと創生事業費につきましても、平成二十八年度以降もしっかりと枠を確保し、各地方自治体が継続的に取組ができるようにする必要があると考えております。
　そこで、平成二十八年度以降も、まち・ひと・しごと創生事業費を地方財政計画に計上するためにどのように財源を確保していくのか、お伺いいたします。
○副大臣（二之湯智君）　平成二十七年度の地方財政計画におきまして、まち・ひと・しごと創生事業費の一兆円の財源は、既存の歳出の振替〇・五兆円及び地方の努力による新規の財源確保〇・五兆円により財源を確保したところでありますけれども、また、新規の財源の確保分の中には、臨時の財源である地方公共団体金融機構の準備金の活用三千億円も含まれておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、地方創生は実際に取組を始めてからその結果が生じるまでには一定の期間が必要となるところでありまして、平成二十八年度以降も地方法人課税の偏在是正を更に進めること等により恒久財源を確保していく必要があると考えております。
　具体的には、平成二十六年度与党税制改正大綱では、消費税率一〇％段階における地方法人課税の偏在是正については、一つは、法人住民税法人税割の地方交付税原資化を更に進めるということ、また、地方法人特別税あるいは譲与税を廃止するとともに、現行制度の意義や効果を踏まえて他の偏在是正措置を講ずるなど、関係する制度について幅広く検討を行うとされたところであります。
　今回、消費税率が一〇％への引上げ時期が変更になりまして、これらにつきましては、平成二十八年度以後の税制改正において具体的な結論を得るところとされたところであります。今後、この方針に沿って、関係団体の御意見も踏まえながら検討してまいりたいと、このように思っております。
○島田三郎君　以上で私の質問を終了いたします。
　ありがとうございました。
○野田国義君　おはようございます。民主党の野田国義でございます。
　本来でしたら、この総務委員会で高市大臣と地方の活性化について、再生についていろいろと論議もしたいところでございます。しかしながら、非常にＮＨＫの問題、国民の不信が高まっておるということでございまして、今日は心を鬼にしてしっかりと追及、論議をしていきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思っております。
　籾井会長、本当に今、籾井会長の地元であります筑豊、そして私の地元であります筑後も人口減で、先ほどから島田委員がいろいろ論議されておりましたけれども、非常に大変な状況になっておるということであります。しかしながら、このＮＨＫのことばかり論じなくてはいけないというような状況になっている点についても、私、是非とも猛省をお願いをしたいなと、そのように思っているところであります。
　昨夜、ＮＨＫの、衆議院におきまして予算が、多くの政党あるいは議員も反対をいたしまして、与党の賛成多数ということで可決をされたということでありますけれども、本来でしたら全会一致ということになるのが通常でございますけれども、このことについてどう思っておられるのか、最初に見解を聞きたいと思います。
○参考人（籾井勝人君）　お答えいたします。
　衆議院で全会一致の承認が得られなかったことは、誠に残念でございます。
　ＮＨＫは、公共放送として、視聴者・国民の幅広い信頼の上に成り立っております。この信頼は何よりも代え難い重要なものだと思っております。
　参議院では、全会一致での承認を目指して、誠心誠意、丁寧な説明に最大限努めてまいりたいと思います。
○野田国義君　それでは、二十四日ですか、ＮＨＫを監視、監督する経営委員会は、二十四日、秘書室の対応をずさんだったとする監査委員会の報告書を了承したと。ただこれだけですよね。ちょっと私のあれが悪かったと思いますが、経営委員長、見えていないようでございますので。
　しかしながら、これ本当に軽過ぎませんか。これだけで終わってしまうんですか。会長、どうですか。会長がリーダーシップを持って是正するところを是正する、そして責任を取るところは責任を取る、このことが必要なことじゃないでしょうか。
○参考人（籾井勝人君）　今回の件につきまして、途中で私の指示がきちっと届いていなかったということで事務当局にいろんな迷惑を掛けたというふうに私は思っております。私的なハイヤーの使用をめぐって公私の区別に疑いを持たれておりますが、これについては誠に申し訳なく、心からおわびを申し上げたいと思います。
　ただ、私は、当初から、公私の区別を付けるために、会長車じゃなくて、料金が把握できるハイヤーを利用することにしておりました。監査委員会の御指摘にもありましたけれども、受信料で成り立つＮＨＫの会長は高い倫理観と説明責任を常に意識すべきだと思っております。このようなことが二度と起きないよう、しっかり取り組んでまいりたいと思います。
○野田国義君　籾井会長、私は籾井会長がＮＨＫのトップとして、そして人間として、期待しているんです。私、そこが一番大切なところだと思うんです。人として、リーダーとして、どう出処進退を含めて行動していくか、私は問われていると思っておりますよ。
　それで、監査委員長見えておりますね。こういう結果が出たということは、最高責任者ですよ、最高責任者にこういう結果を出したということは、一般のＮＨＫの職員がしても当然こういう結果になるんでしょうね。責任は会長の方が重いはずですよ。一般の職員がしたときは、じゃ、どうなるんですか。緩んでいかないですか。
○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　一般職員の件に関しましては、これは執行部の方で対処していただくというふうに私の方では理解いたしております。
○野田国義君　私はいつも思うんです。トップリーダー、最高責任者という者はやはり職員に、一万人ですか、今ＮＨＫにいらっしゃるのは、範を示さなくてはいけないんですよ。それが一つのリーダーシップじゃないですか。そして、そこでこういうおとがめもないというような結果に終わったということですよ。全くＮＨＫの職員に対してどう説明するんですか。監査委員長、お願いします。
○参考人（上田良一君）　監査委員会といたしましては、さきに、三月十九日に経営委員会に報告いたしまして、私どもの役割は、まずは事実等の調査を踏まえた正しい報告を経営委員会に御報告する、御判断は経営委員会で行ってもらうと、こういうふうに理解いたしております。
○野田国義君　委員長は経営委員でもあるんでしたよね。じゃ、経営委員としてどう思われますか。
○参考人（上田良一君）　二十四日の日に経営委員会で報告書の取扱いに関して議論が行われたわけですけれども、非常に残念ですけれども、私、国会の答弁に呼ばれていまして出席することがかないませんでした。したがいまして、どういう議論が行われたかに関しては、私は欠席ということで事後的に結果の報告を受けただけということになりました。
○野田国義君　恐らく、これは職員だけではなくて、国民もですよ、国民も更に恐らくＮＨＫに対する不信は深まっていっているんじゃなかろうかなと、そのように思います。
　それで、国民からの声でありますけれども、今、ＮＨＫにどういった声が、そしてどのくらい国民の声が、心配だと、ＮＨＫは心配だということで寄せられているのか。どなたかお答えいただきたいと思います。
○参考人（吉国浩二君）　お答えいたします。
　直近の数字でございますと、先月の二月一日から今月二十日までの間にですが、この間に会長に関わる視聴者の反響が大体八千百件となっております。ただ、この意見が多種にわたっておりまして、例えば一人の意見についても肯定的な見方と否定的な見方が入り交じったような意見もありまして、明確に分類することは難しいんですけれども、あえて分類すれば七割程度が厳しい意見と見られます。
　そのような形で、多種にわたっておりますが、一部御紹介いたしますと、公平な放送ができるのか心配であるといったものや、籾井会長にはＮＨＫを改革してほしいといったものがございました。
○野田国義君　この国民の声、五十日間で八千百件ですか。もう電話鳴りっ放しじゃないですかね、そんなに、五十日間で八千百件も来るということは。恐らくそういう状況だと思いますが、このことについて、今二つだけ紹介をいただきましたけれども、我々にそれは開示していただけますでしょうか。
○参考人（吉国浩二君）　開示というのは、あれですか、全ての意見をという意味でございますか。ちょっとそこまではなかなか、この件数も多いですし、残っている報告そのものが、電話などのものは受けたものでありますので全てが載っているわけではないので、必要があれば、またもう少し主なものをまとめて、どこかで御報告ができればと思いますが。
○野田国義君　委員長、是非ともその報告、当然、少しこれはまとめてもらった報告を我々総務委員にもいただきたいと思いますので、資料を要求したいと思います。
○委員長（谷合正明君）　ただいまの件につきましては、理事会において協議いたします。
○野田国義君　ですから、そういった国民の多くの声が寄せられておりますので、是非とも籾井会長を始めＮＨＫの皆さんは謙虚に国民の声を聴くということ、このことが最も大切なことである、公共放送の使命であると私は思いますが、いかがですか。会長。
○参考人（籾井勝人君）　そういう視聴者の声に対しては真摯に耳を傾け、今後、こういうことがないように努めたいと思います。
○野田国義君　本当に、一連の籾井会長の言動がこういう状況になっているということは本当にゆゆしき問題であると、不信が高まっておるということであります。
　それで私、昨日、提案をさせていただきました。体質的なことも含めて、ＮＨＫはもっともっとオープンな組織になるべきではないかなと、オープンに。公私混同、これは人としてやってはいけないことなんです。そして、公人としてやってはいけないことを、誤解を招く、そういうことを今回リーダーとしておやりになった。これは本当にＮＨＫの職員あるいは国民に対しての背信行為であると、そのように思っております。是非とももっと開かれたオープンなＮＨＫになっていただきたいと要望をさせていただきたいと思います。
　それでは、昨日、最後、ＮＨＫ関連団体の調査報告書でございますけれども、ＮＨＫ関連団体ガバナンス調査委員会ですか、それで、私もこの資料をいただきました。
　この資料、これが成果物だそうでございますけれども、この調査報告書がどう生かされたのか。どう生かされたのかをお願いしたいと思います。
○参考人（石田研一君）　お答えします。
　八月に報告書が出た後、関連団体ガバナンス向上プロジェクトというのを関係部局で部内に立ち上げました。そこが、子会社は十三社あるんですが、そこを訪ねて規程類とか運用状況について指摘も踏まえて一回目の調査を行って、そこをそれぞれの関連団体に指導をしました。
　それで、年が明けてから、今二度目のそれぞれ各関連会社を回っていまして、ちょっと今月もういっぱいいっぱいなんですが、今月末までにそこのところのガバナンスについての改善とかというものに一定のめどを付けたいという具合に考えております。
○野田国義君　ちょっと……（発言する者あり）いやいや、私、ちょっと少し言いたいんですよ。何で、僕は、逆にこれを配らないことがおかしいんですよね。何か衆議院でもいろいろあって、ようやく予算委員会の方で配られたと聞きました。それで、これ入手したわけでありますけれども。
　大体、せっかく調査委員会までつくって、それで金額、経費は言わないわけでありますけれども、全く生かされていないじゃないですか。我々議員にも最初から進んで配るべきですよ。貴重なこれは財産ですよ、受信料ですよ。どうですか。
○参考人（石田研一君）　調査委員会は、会長直属の委員会ということで発足しまして、会長に今後の対応についてアドバイスをするという位置付けで委員会が発足しています。そういう形で、委員長の小林委員長から会長宛てに報告が行われたということです。
○野田国義君　いやいや、僕も経験あるんですよ。こういった多額の経費を掛けて生かさなかったと。本当にこれ受信料で支払されたんでしょう。しっかりと生かさなくちゃ。生かすも生かさないも、やっぱりこれはリーダーシップなんですよ。リーダー、私がリーダーだったらみんなに配れって、国会議員へ。そうでしょう。そして、これを参考にしてもらって、またガバナンスをしっかりとやっていくということは必要なことだと思いますよ。
　何か私の聞くところによると、今も答弁ありましたように、本当限られた人しかこれを持っていないと。誰と誰に配ったんですか。
○参考人（石田研一君）　部内では執行部の全ての理事、それから経営委員会、それから関係する部局の部局長を含めて配付して、それぞれ生かすように努めております。
○野田国義君　じゃ、これ何冊あれしたんですか、どのくらい作ったんですか。
○参考人（石田研一君）　先ほど配った先に加えて、関連団体にもそれぞれ配付しました。正確に何部かというのはちょっと今すぐ計算できないので、必要だったらまた改めて御連絡します。
○野田国義君　いやいや、まず、この成果物がせっかくでき上がったんですから、優秀な弁護士、委員長に就任をしていただいて、そうでしょう、昨日の話聞くと。ですから、そこをしっかりと生かすことが国民放送としての使命じゃないですか。会長、いかがですか。
○参考人（籾井勝人君）　まず、この調査委員会にお願いしたのは、昨年の三月に新聞にＮＨＫの関係会社ではまだ不正があると、こういう記事が出たんです。したがって、当時まだ私は着任間もなくでしたが、これは本当にそういうことがあってはいけないというので、内部のものより外部ということで小林弁護士事務所にお願いしたわけでございます。
　その結果、やはり相当のヒアリングが行われ、結果としては、要するにそれ以上の不正はないと、こういう結論だったわけでございますが、その中にはたくさん人の名前であるとか、関係会社の名前であるとか、いろんなものが出ておりました。したがいまして、ある意味では、関係者と言ったらいいでしょうか、そういう人たちには、今、石田専務理事が申しましたように、お配りしたわけでございます。したがいまして、第一義的にはこれは不正はそれ以上なかったという、こういう結論があったわけでございます。
　そのほかに、いろんなアドバイスであるとか等々がありましたので、まずは関連企業のいわゆるガバナンス上の手続をきっちりとつくろうということで、それを明確にして、局内のプロジェクトチームが三月末までにきちんとしたものをつくろうということで、これは現在進行中で、三月末までにはできると思っております。
　そういう意味において、全く利用していないというわけでもなくて、きっちりと当初の目的、まずは不正がなかったこと、二つ目には、どういうふうな、要するにガバナンスをもうちょっときちっとしなきゃいかぬという、こういう一般的に言えばそういうアドバイスでございますが、その中で、伝票の出し方とか、そういうものをきちっと今やっている最中でございます。
○野田国義君　いやいや、それで結局、この調査報告書、わざわざ作られた意味が、これが疑惑持たれているわけですよ、今。そうでしょう。結局、関連団体における不祥事の再発防止策等の提言を受けること等を目的として外部の専門家から構成される調査委員会をつくったということなんですよ。しかし、何か、結局、つくったが、これ自体に今は疑惑を持たれているということなんですね、この調査報告書自体が。そうでしょう。そうなんですよ。
　衆議院でも何回も質問を受けているでしょう、このことについて。おかしいんじゃないかということで。本来だったらそれを防止するためにつくられたんだと思いますよ、その調査委員会を、小林委員長をトップとして。しかしながら、それ自体が今疑惑を持たれているということ。おかしいですよね、これ。
　それで、これ、ちょっと私も読んでみたところ、黒塗りがこんな調子でしょう、これちょっと本当に異常じゃないですかね。いや、今会長がおっしゃった、何か個人名とかが出てくるからとか、私なんかもその経験があります。いろいろオンブズマンが来る。そうすると、ここやって出しますからと、資料をね。しかし、こんなの出してやれよと。どうしても職員だと守りというかそういうのに入って、これはいかぬ、これはいかぬ、これはいかぬということで、こんな真っ黒けになってしまうんですよ。だから、これこそがまず籾井会長のリーダーシップで、こういうのはもう出していいじゃないかと、それが民間企業を経験してきた、私はそう思いますよ。
　皆さん、この黒塗りはどうですか。黒塗りはどうですか。
○参考人（石田研一君）　今会長からもお答えしましたように、プライバシーに関することとか、それから関連会社の経営に支障を来すような記述もありますので、それらの点については黒く塗らせていただきました。
　提言の部分については全文を公表しております。
○野田国義君　だから、その価値観がまた違う部分があるんです、どうしても。だから、先ほど言いましたように、もっと開かれたオープンなＮＨＫになっていただきたいと、私は一国民としてもそのように思います。
　ところで、この予算はどこから捻出されているんですか。
○参考人（福井敬君）　予算は、一般勘定にあります事業支出の中の項の科目でございますが、共通管理費でございます。その中に、内部統制とか経営管理に関する項目がございます。
○野田国義君　昨年の三月と本年度、使われているということですが、これは、じゃ、予算を分けて支払なされているんですか。
○参考人（石田研一君）　請求は毎月締めで来ることになっているんですが、三月の末から始まりましたので、最初の請求が来たのは三月と四月分をまとめて五月に請求がありましたので、支出は二十六年度ということになります。
○野田国義君　ちょっと聞こえなかった。最後、何ですか。
○委員長（谷合正明君）　もう一度ゆっくり答弁お願いします。
○参考人（石田研一君）　去年の三月のもう終わりのときから調査が始まっていまして、月ごとに請求が来るんですが、三月と四月分についてはまとめて五月に請求が来ましたので、そこでお支払いしておりますので、二十六年度の予算で支払ったということになります。
○野田国義君　いやいや、それで結局、月ごとに請求が来ているわけ。じゃ、月ごとに契約をしたわけですか、これ。どういう契約になっているんですか、契約は。
○参考人（石田研一君）　契約は、前にも御説明したように、小林弁護士の事務所の基準に従って、時間幾らという形になっております。それで、請求書の附属書類としてどの弁護士が何時間というような形での附属書が付いていまして、それに基づいて支払を行いました。
○野田国義君　その支払の方法が何かおかしいですよね。そうでしょう、毎月とか。普通、予算があって、このくらい予算で。あるいは、これは競争入札で当然やったんですよね。どうですか。
○参考人（石田研一君）　これは随意契約で行っております。弁護士への費用を時間で決めて払うというのは、かなり一般に行われている形だと思います。
○野田国義君　いやいや、弁護士の支払は、そういうこと、私も経験ありますけれども、今回は違うじゃないですか、弁護士ということじゃなくて、ちゃんと委員会をつくって、そしてちゃんとまとめてくださいと、提言をしてくださいということでしょう。だから、当然そこには幾らという予算があって始まるんですよ。
　だったら、そんなことを言うなら、毎月ずっと延ばしていけば幾らでももらえますよ。そうでしょう。ずっと延ばしていけばいいじゃないですか、一年ぐらい、そしてトータルで。そんなことが、またずさんじゃないですか、ＮＨＫ。
○参考人（石田研一君）　調査期間は三月から九月ということで最初から決めていますので、それまでには報告書をいただくということで、結果的には八月の末に報告書をいただいたということになります。
○野田国義君　何といいますか、月々に払うという、やっぱりトータルでこれお支払いするのがこの調査委員会に対する支払の正常なやり方だと思いますよ。
　そんな支払、聞いたことありませんけどね。それは弁護士に払うのは違いますよ。しかし、今回は弁護士というよりも、ちゃんと調査委員会を立ち上げているじゃないですか。そして、ちゃんとしたガバナンス、どうしたらいろいろな事件等が起こらないような、そういう成果物を求めていたわけでしょう。それはちょっとやり方としておかしいと思いますけどね。どうですか。
○参考人（石田研一君）　今回の調査委員会は、いわゆる日本弁護士会が決めている第三者委員会という位置付けではなくて、会長の直属の機関として設けた委員会でございますので、契約はＮＨＫの代表たる籾井会長と小林弁護士の間で契約書を結んでおります。
○野田国義君　それまた疑惑が高まるんじゃないと。いやいや、そんなのおかしいじゃないですか。そんな個人の、個人でしたの。そしてまた、小林弁護士と籾井会長一対一の契約なんですか。それこそ疑惑がどんどんどんどん深まりますよ。そんなのおかしいよ、そんなの。そんなことができる、おかしいですよ。じゃ、過去にそんなことがあったの。
○参考人（石田研一君）　籾井会長はＮＨＫ代表ということでございます。それで、法律事務所は通常の企業と異なり、言わば独立した弁護士の集合体の存在ですので、このため、弁護士個人と契約を結ぶということはいろいろな場合にあるという具合に承知しております。
○野田国義君　ですから、昨日おとといですか、ずっと言いましたように、これは小林弁護士が委員長、トップで、あと三人ぐらい弁護士、二人ですか、いらっしゃる方々、いわゆる身内で、身内でやっていると。そして、何か補佐の方が六人ぐらいいらっしゃるというような、補助委員ですか、そんなことを聞きましたよね。だったら、何というか、個人のメンバーじゃないんじゃないでしょうかね、小林弁護士だけの。これ、ちょっとおかしいですよ。
　そうすると、だから、小林弁護士にじゃ、支払ったならば、ほかの方々にはどれだけ行ったのか全く分からない。だから、お友達と言われてもね。そうじゃないですか。安倍総理の訴訟のときの弁護代理人を務められた小林さん、そしてユニシスの顧問弁護士であったと。国民が納得するわけないでしょう。どうですか。
○参考人（石田研一君）　契約は小林弁護士とＮＨＫの間で結んでおります。その中に、ほかの委員のメンバーの方についても、時間単位は幾らお支払いするという具合に書いております。お金はそれぞれの、小林弁護士、ほかの弁護士、さらにそれを補助する方の費用も含めて一覧表が附属書として来て、それに基づいてＮＨＫの経理局の方から、多分これは弁護士事務所の口座になるんだと思いますけど、支払っております。それを弁護士事務所の方でどのように、例えばいろいろ事務費とか何かあるんだと思いますが、そこをどう処理したかはちょっとその弁護士事務所の方でないと分からないので、私どもとしてはそういう形でお支払をしましたということでございます。
○野田国義君　ですから、その内訳は全然ないんですか。
○参考人（石田研一君）　附属書には、どの弁護士が、時間単位ですから、何時間働いたというのがありまして、それに基づき幾らという金額が書いたもの、それから補助の者がどれだけ働いたということがあって、それの金額が幾らという内訳があって、それは月々に来たのを確認してお支払をしております。
○野田国義君　小林弁護士との契約で払ったと、何かその辺りのところが非常にまた疑惑を……（発言する者あり）疑惑になるじゃないですか。本当におかしいと思いますよ。
○野田国義君　それで、何でこの小林弁護士を選ばれたのか、その経緯を聞きたいと思いますけれども。
○委員長（谷合正明君）　発言者以外の方は御静粛に願います。
○参考人（石田研一君）　選考の過程でいいますと、複数の方が候補に挙がったという具合に、当時、私、放送担当だったので引き継いでいるんですが、聞いております。その中で、選考に当たっては、企業のこうしたコンプライアンスとか危機管理とかということに詳しい人とか、それから、事案がもう発生していますので、ＮＨＫの経営とかそれから関連団体の経営についてある程度知識を持っておられる方がふさわしいということで選考した結果、小林弁護士を選んだという具合に私は引き継いで、聞いております。
○野田国義君　それでは、これ、じゃ、誰が選んだんですか、籾井会長ですか。
○参考人（石田研一君）　当時の担当理事がそういう状況を踏まえて選考して、最終的に籾井会長の了解をいただいて、それに基づいて事務的に事務局が契約手続を進めたという具合に引き継いでおります。
○野田国義君　それは本当ですか。籾井さんが指名したんじゃないんですか、会長が。違いますか、会長。
○参考人（籾井勝人君）　私が事務局を無視して指名することはございません。今、石田専務理事が説明したとおりのプロセスで決まったと理解しております。
○野田国義君　最初に言いましたように、通常でしたら競争入札をやると。ただ、私も、こういう類いのものはその方の能力でやりますから、随契ということは致し方ない部分もあろうかと思います。しかしながら、随契をやるからには説明責任がしっかり果たされなければいけないということなんですよ。ただ単に、お友達だったから、知り合いだったからということだけじゃないですか。会長、どうですか。
○参考人（籾井勝人君）　私、再三御説明しておりますように、この選考について私個人が関わっておりません。最終的に小林弁護士を推薦してきたので、それを承認したということでございます。
　私との関係を随分とおっしゃっておりますけど、この前も御説明しましたように、弁護士は仕事を引き受けるときに、これは利害が反するかどうかということをすごくチェックしますので、その上で仕事を受けます。そういうプロセスを経ておりますので、私と小林弁護士の個人的な関係があるとおっしゃっていますけど、それほどの個人的な関係があるわけでもございませんから、多分、先方はこれで利害が相反しないという判断をされたんだと思います。
○野田国義君　何か昨日おとといから向こうの弁護士側の問題の方ばかりおっしゃっているけれども、ＮＨＫ側、国民放送側からどうかということを私は問うているんですよ。ですから、ちゃんとした説明責任が随契であるならば必要なんですよ。全く説明になっていない。そうでしょう。
　もう一度、これ説明してください、その経緯を。どういうことで小林弁護士との契約に至ったのか。
○参考人（石田研一君）　先ほどと同じ説明になるかと思いますが、当時の担当理事が三人ほど、複数の者を候補者として考えていたということです。その中で、企業統治や危機管理、コンプライアンスに詳しい者であること、それから、既に事案が発生していますので、ＮＨＫの経営とか関連団体の経営にある程度のやっぱり知識を持っておられる方が適切だということで選考した結果、小林弁護士が適当だという具合に当時の理事が判断いたしまして、籾井会長に最終的に報告して判断を求め、それに基づいて契約を行ったということでございます。（発言する者あり）
○野田国義君　そうそう、今ちょっと声も出ておりますが、昨日も、公私混同、おとといか、いろいろと論議させていただきましたけれども、そういった関係のあるところはなるべく避けるんですよ。それが公という、国民放送の使命なんですよ。何かそこの辺りのところを、ＮＨＫ側は非常に、また会長始め、ガバナンスと申しますか、その辺りの対応が欠けているんじゃないかなと、そのように思うんですね。
　そして、かつ随契をやったならば余計に、幾ら支払ったかぐらいいいでしょう、言っても。放送料ですよ、受信料ですよ。
○参考人（石田研一君）　この間、火曜日のこの委員会で野田委員からもそのようにお話がありました。それから、衆議院の総務委員会でもそういうお話がありましたので、私どもとして一応対応を協議して、改めて小林弁護士にそこら辺の開示のことは御相談しましたが、先日の委員会でも御答弁したとおり、小林弁護士は開示しないということで言っておられますので、今の段階で私どもの方から一方的に開示することはちょっとできないという状況でございます。
○野田国義君　いやいや、昨日おとといも言いましたけれども、相手が、じゃ拒否すればＮＨＫとしては開示できないということで、今までもそういうこと、相手さんが、じゃ全部開示しないでくれと言われたら全然開示できないですよ。だから、そこにまた不信がどんどんどんどん深まっていくということをおとといも申し上げたと思いますけれども、また会議もしても結局はそうだったと。
　会長、本当に疑惑は深まるばかりですよ。そうでしょう。どう考えてもそうですよ。金額ぐらい言えばいいじゃないですか、ちゃんと支払っているならば。時給の弁護士単価で払っているということが通常だということを何度も言っていますよね。通常であるならば開示しても全くおかしくないですよ。
○参考人（籾井勝人君）　本件につきましては、できることならば我々も開示しようということで小林弁護士と再三お話をしました。しかしながら、結果としては同意が得られなかったということで、これは個別契約、個の契約ということで残念ながら出さないということでございます。
　それから、弁護士選定のプロセスに私は何の瑕疵もなかったと思っております。
○野田国義君　いやいや、本当に考えられないことをＮＨＫは言っているわけです。開示すればいいじゃないですか、別に。ましてや随契ですよ。競争入札だったら、見てくださいよ、各省庁ずっと書いているじゃないですか、どこで幾らと、契約したと。各省庁もやっています、自治体もやっていますよ。当たり前の話です、そんなの。それも何千万という金額。何千円と違うんですよ、何千万と言われているんでしょう。多額の受信料ですよ、国民の、視聴者の。
　是非ともこれ開示してもらいたいけれども、リーダーシップを発揮してくださいよ、会長。
○参考人（籾井勝人君）　今も申しましたように、小林弁護士とも再三お話ししましたが、開示しないと、こういうことでございましたので、私どもとしては勝手に開示するわけにはまいりません。
○野田国義君　だから、ＮＨＫと契約した、都合が悪いから開示しないでくれとか、まさしくそこがこの調査報告書の問題じゃないですか。この調査報告書はどう書いてあるんですか。そういうのは開示しちゃ駄目だと書いてあるんでしょうかね、ちゃんと証拠は隠せと。そうでしょう、そのためのこのガバナンスの調査会でしょう。それが後戻りしているじゃないですか。隠す、隠蔽するというような状況になっていませんか。言えばもうこの話というのは終わるんですよ、あとは高かったか低かったかのそういったところで論議があるだけであって。会長もこんなことを全く疑いもされないんですよ。恐らく衆議院の方でもそんな論議が随分なされたと思いますけれども。
　会長、是非ともこれは開示すべきだと思いますよ。ましてや、この請け負った意味合いが、ガバナンス調査委員会ですよ、いろいろな不正なんかをどうやったら未然に防げるか、不正にどうしたら対処するかとか、そういうことが書かれているこの成果物があるわけですよ。それなのに、その張本人が開示しちゃ駄目だと言っているからって。おかしいですよね、小林弁護士さん。それ、どう思われますか、監査委員。
○参考人（上田良一君）　調査経緯等につきましては、私ども、コメントを差し控えさせていただきます。
○野田国義君　これは、是非ともそういう形で開示を、もう一度ＮＨＫ内でしっかりと考えていただき、先方にも、そういうことが問題になって国民から不信が抱かれているということで、してもらいたい。何度も言いますように、このガバナンス調査委員会ができなければ、ほかのところは全くできないと言っても過言じゃないでしょう。率先してやらなくちゃいけない調査委員会じゃないですか、ある意味では、その支払について。ほかのところが、じゃ、支払を拒否した、オープン、開示を拒否したということになれば、開示できないということになれば、まさしく疑惑がどんどんどんどん深まっていくということに私はなると思いますよ。
　会長、本当二日間にわたって、いろいろ質問をしてきました。それで、やらせの問題も私、質問する予定にしておりましたけれども、後の江崎議員の方が質問をするということでございますので、私はこの辺でＮＨＫに対する質問終わらせていただきたいと思いますけれども、しかしながら、最後に一言、本当に国民に信頼されるＮＨＫになっていただきたい、そういう思いで今回、そして昨日おとといと私は質疑をさせていただいておるということでございますので、それをしっかりと心に受け止めていただいて、しっかりとした信頼の高いＮＨＫを是非ともつくり上げていただきたいと思います。
　責任取って会長はもうそろそろ進退をはっきりするという時期にも来ていると思いますけどね、出処進退を。
　ＮＨＫ、結構でございます。
○委員長（谷合正明君）　ＮＨＫの参考人の皆様はここで御退席いただいて結構でございます。
○野田国義君　それでは、総務省の方に少し、残すところあと十数分しかございませんけれども、質問をさせていただきたいと思います。せっかくですから、今それに似た質問通告をしておったところだと思います。
　いわゆる今回の地方創生の中で、地方版の総合戦略策定のコンサルタントへの全面委託、非常に関連することなんですけれども、私もこれまで幾つも経験をしてきましたので是非とも質問をさせていただきたいと思いますけれども、今回のこの戦略を策定する、また調査する、民間にコンサルもしていいというようなことらしいんですけれども、丸投げの自治体がかなりあるんじゃなかろうかと思いますけれども、実態はどうなっておりますか。
○政府参考人（末宗徹郎君）　お答えいたします。
　今回、地方版総合戦略の策定に当たりましては、地方公共団体自らが起草作業を行うようにお願いをしているところでございます。したがいまして、民間コンサルティング企業等に全てを委託するようなことは避けていただきたいと申し上げておるところでございます。
　冒頭申し上げましたように、総合戦略につきましては、住民、産官学金労言、そういう各界の参画を得ながら、地域の実情を十分に踏まえたものを策定していただきたいと考えているところでございます。
○野田国義君　このこと、非常に私は重いと思うんです。余りにも短いということ。それと、先ほどちょっと論議になっておりましたけれども、非常にコンサルは、幾らといえば幾らなんですね、高いんですよ、数千万。そして、各省庁のひも付きもありましたね、私の頃。どこどこのコンサルに頼んでくれと言われたこともありました。だから、そういうまた癒着になる可能性も私は非常に懸念されますので、気を付けていかなくてはいけないと思うんですね。そんなことはないですよね。
　それで、この計画を立てるということは、いわゆるワークショップ方式とか、いわゆる市民参加型で作っていくということが大切なんです。これを国が、作れと言われたから乗り遅れないように、交付税もらわないかぬからということでやっているところも恐らくあるんじゃないかと思うんです。
　しかしながら、やっぱりそこに住んでいる住民の皆さん、もちろん職員もそうですね、そういうみんな総参加でこの計画ができているかということ、大臣、非常にここは大切なところなんです。そうでしょう、計画倒れに終わっているところ、たくさんあるじゃないですか、これまでも。どれだけ計画を国の要請で作らされました。先ほどの話じゃないけれども、結局、作ったけれども全く生かされていないということ、そしてまた新しい計画を作っていくと、同じ内容のものをですね。
　大臣、その辺りのところをどう思われますか。
○国務大臣（高市早苗君）　もう少し具体的におっしゃっていただいた方がお答えしやすいかと思います。例えば、同じような計画を次々に作っているというのはどういう事例でございましょうか。
○野田国義君　いろいろな、もちろん、総合計画とかいろいろありますよね。その中でまた、例えば、何ですか、コンパクトシティーに関連した計画書とか、いろいろなものがあると思うんですよ。いっぱい自治体は作っているじゃないですか。大臣、知らないんですか。もっと勉強してくださいよ。（発言する者あり）だから、言っているじゃない、今、コンパクトシティーとか、いろいろと、グリーンツーリズムとか。
○委員長（谷合正明君）　議事の妨げになりますので、発言者以外は御静粛に願います。
○野田国義君　そういう計画を言っているんですよ。大臣、御存じじゃないんですか、自治体のそういった。
　逆に、じゃ、質問させてもらいましょう。どういう計画が作られているかというのは御存じじゃないんですか。
○国務大臣（高市早苗君）　総務省が所管しております計画もあれば、他の例えば国土交通省が町づくりのために行っている補助制度、こういったものに係るものもありましょう。今でしたら、総務省でしたら、いろいろな公的施設なんかの整理統合に係るようなプラン、それから町づくりですね、町づくりに関しましても、特に防災面で耐震化など、こういったテーマがありますから、それぞれの自治体でやっておられると思いますけれども。
　ただ、国の方から、総務省の場合は、少なくとも国の方から、必ずこういう計画を作りなさいと強制するわけではございません。基本的に、先ほどの内閣府の町づくりのプランに関しましては、それを策定して進めていく、国全体としてみんなで地方創生を進めていくということでございますけれども、私どもに関しましては、こういう計画を作るということを政策的に助言を行う、それについて、よその役所の補助事業もありますけれども、地方負担分をできるだけ地方交付税などの措置で埋めていくと、こういう支援の仕方をいたしております。
　地方自治法上、やはり地方公共団体の自主性を重んじる、主体性を重んじる、そういった対応を心掛けているつもりでございます。
○野田国義君　ですから、各省庁、いろいろなこれ計画が作られておると思うんですね。いろいろと、お金をある意味では引っ張り出すためにはそういう計画を作りなさいということがまず来るわけでありますから。
　ですから、過去もずっとそういったコンサルだけがもうかってとか、そういう時代が過去にもあったわけですよ。恐らく、今聞くところによると、コンサルが足らないというような今状況になっている。そして、コンサルを頼むと、いやいや市長さんねと、どういうことを書き入れたらいいんですかとか、そういうことなんです。もちろん、リーダーシップで方向性を示すというのは大切ですが、私が今言っているのは、やっぱり市民がしっかりと参画したような計画に、納得したような計画に。そうすると、職員も今いろいろな計画を作らなくちゃいけないものだから疲れ切っているんですよ、またですか市長さんと、また国から言われましたと。そういうことが現場では恐らく交わされていますよ、私の想像ですが。過去にそういうことが幾度もありました、現実として。
　だから、そういうことにならないようにしっかりと総務省は現場を調査する、そういうことが必要じゃないですかということを言っているんですよ、大臣。
○国務大臣（高市早苗君）　どうしてもこの計画を作ってくださいと国の方から強制するようなことは、総務省に関してはなるたけそれはしないということでございます。ただ、強制されないものであっても、どうしても自治体が計画を作って国からその計画に基づいて何らかの支援を受けたいということでしたら、それはそれぞれの自治体の御判断だと思います。
　そこで、必ずやはり住民の代表でいらっしゃる地方議会の議員の方々がいらっしゃるわけです。チェック機能もあるかと思います。そしてまた、住民によって選ばれた首長さんが適切に、うちの自治体にとってはこういう計画を策定することが必要だと、またさらに国に支援を求めることが必要だと、それは主体的に判断をしていかれることだと思います。
　ただ、私たちは、地方公共団体に一番近い場所にいる役所だと自負をいたしておりますので、地方自治体の方から、余りにもあちらの役所からこういうのを作れ、こちらの役所からこういうのを作れと言われて困っている、仮にそういうお声を耳にした場合にはしっかりと内閣の中で改善を求めてまいります。特に、今、安倍内閣では、できるだけいろんな役所の重複をやめていこう、窓口を一元化していこうということですから、石破大臣のところが中心になってその調整機能も担っていただいておりますので、私どもでいただいたお声はしっかりとお伝えをして、反映させてまいります。
○野田国義君　大臣、自治体からすれば、総務省がこういう号令を掛けますと、掛け声を掛けますと、当然それはもろうた方がよかと。当たり前の話なんですよ。だから、結局計画も作らざるを得ないという形になって、結局それが変な方向に行っちゃいけませんよということなんです。現実、そういうことが行われてきた、何回も繰り返されてきた。だから、また繰り返されることのないように、掛け声倒れにならないようにしっかりと現場を指導してもらいたいと、そのように思っているところであります。
　それで、この地方創生なんですけれども、私、何というか、総花的で、ある意味ではその理念がないんじゃないかなと思いますけれども、この地方創生の理念というのは、大臣、どういう理念でこの地方創生が行われるんでしょうか。また、これからの地域、地方をどうしようとされているんでしょうか、総務省として。