Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬古分科員　貴重な動植物が果たして保全できるのかどうかという問題なんですけれども、実は、長時間かけて人と自然との共存システムというのはつくられてきているわけです。この貴重な里山、海上の森に、最近、この万博会場と同じ場所で行われます長期整備事業、名古屋瀬戸道路と新住宅市街地開発事業、いわゆる新住事業なんですけれども、この開発が調査というふうな名前のもとで行われているのですが、この間、二百本ものボーリングのくいが打ち込まれたのです。ボーリングをするために貴重な樹木が伐採されたり、また、工事のためのモノレールなどの道づくりで森はずたずたになった。私自身も現地に行ってまいりましたけれども、絶滅のおそれのある、先ほど御紹介がありました危急種のギフチョウのえさでありますスズカカンアオイなども踏み荒らされて地下水が噴き出している。本当にひどいものです。
　きょう、実は大臣に見ていただこうと思って持ってきたのですけれども、これがボーリングしている調査とモノレールの状態なんですけれども、自然の本当に豊かな場所に、もう大変ひどい状態でこういうものがあちこちにできているわけですね。それで、このボーリング調査が余りにもひどいというので、通産省のアセス評価委員の方がここを視察されたのです。二百本のボーリングはアセスには必要ないのじゃないかとか、これは明らかに行き過ぎだとか、それから、通産省の通達では、整備事業のアセスと万博アセスは連携して進める、こういうふうになっているのですけれども、これに違反するのではないかと、通産省のアセス評価委員の方が疑問の声を上げておられたのですね。
　このように、環境が本当に破壊されている。これが環境万博だということで進められているわけですけれども、果たしてこれでいいのだろうか。私たち国会の調査団も入らせていただいたのですけれども、自然を全く壊さずに調査することは不可能だ、このように県の担当者が言っておられるわけです。
　差しどめの住民監査請求が今住民からされていまして、その資料をこちらに持ってきましたけれども、その監査結果の内容が監査委員事務局から出ているわけです。これを見てみますと、「現行法令の下では、ボーリング調査等の事前調査の実施方法について遵守すべき基準が定められている訳ではない。ボーリング調査等による多少の動植物への影響があるものとしても、それは調査方法についての裁量の範囲として許容されているものと解され、」このように、裁量の範囲だ、少々動植物に影響があっても構わないと、私からすると、少々の自然破壊は許されるのではないかと居直っている状態ではないかと思うのです。
　この点では、通産省はこの事態をどのように認識しておられるでしょうか。
○与謝野国務大臣　愛知県において、道路あるいは住宅事業等に関しまして詳細な計画を策定して、そのための環境影響評価等に活用するためボーリング調査を実施したということは伺っております。
　事業実施に当たりまして環境に配慮することは重要なことと認識しておりますが、本ボーリング調査における環境への配慮については、基本的には当該道路事業等を所管する愛知県等において判断すべきことであるというふうに私は考えております。
○瀬古分科員　一応関連事業と万博のアセスは連携ということが言われているので、県がやるからそれは通産省として知ったことではないということではないと思うのです。
　当然環境に配慮して進めるように、そして、今回の場合は通産省自身のアセスの先生たちからもこれはひどいという御意見が出たわけですから、当然それは通産省としても一定の配慮なりをする必要があったのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○岩田政府委員　お答え申し上げます。
　今御指摘のように、通産省の環境影響評価会の一部の委員の中にそういう御意見をお持ちの方があることは承知をいたしております。
　今連携というお話が出たわけでございますけれども、この評価会の前身と事実上なっております環境影響評価の手法を検討する委員会で、手法としてどうあるべきかを御議論いただいたときに出た連携の議論と申しますのは、長期の整備計画とこの博覧会の事業というものの両方をにらみまして、環境影響評価が全体として適切に行われるようにということで、内容的には、準備書の提出時期を合わせるとか、あるいは、資料を共用する、統一的な資料を作成するということとか、そういうことによって博覧会に係る環境影響とか保全とかの措置が一体のものとしてわかりやすく提示できるというような意味合いにおいてでございます。
　今御指摘のボーリング調査と申しますのは、まさに長期整備計画に係りますアセスメントないしはその実施計画を策定する前提としての調査ということでございまして、私どもとしては、まさにそのボーリング調査等々について、今大臣から御答弁申し上げたように、適切な環境に対する配慮というのは必要ということが前提ではございますが、それらは県あるいはその他の当局において御配慮いただかなければなりませんけれども、今の連携のお話というのはそのようなものとして、つまり、整備計画のアセス、我々の万博の関係のアセス、このようなものを一体として対応することを考えようということでございまして、少しステージの違う話になっているというふうに理解をいたしております。
○瀬古分科員　御指摘があった委員は、それは通産省のアセス評価委員の一部の方かもしれませんが、少なくとも委員の方が指摘されているわけです。専門家ですよ。そういう方の意見をやはり真摯に聞くべきだというふうに思うのです。
　今、連携の問題も言われましたけれども、一応連携して、いろいろな準備書の期日を統一させるとか、統一した資料を使うというけれども、どんどん関連事業で開発しておいて、後で幾ら環境を守るといっても、これはもう到底、いざアセスをやる段階になったら実際には環境が破壊されているという事態が起きるということをこの事例は典型的に示していると思うのです。ぜひ私は慎重にやるべきだというふうに思います。
　そこで、環境庁にお聞きしたいのですけれども、このボーリング調査を県が断念した理由は、二月ごろから絶滅危惧種のオオタカの営巣期に入る、こういう状況がございました。
　実は、日本野鳥の会の調査によって、この海上の森でオオタカの繁殖の求愛活動、ディスプレーフライトというか、雄雌が相重なって飛ぶ、こういうフライトがかなり見られ、営巣活動の可能性が十分あったという指摘をされていたわけです。
　野鳥の会によりますと、九八年の一月から七月までに三十四回のオオタカの飛行を確認して、そのうち十一回ディスプレーフライトがあったと報告されているのです。特にディスプレーフライトは万博の展示施設の中心地域に大変多いということが指摘されております。
　きょう、私、野鳥の会から図面を借りてきたのですけれども、二羽連なって飛んでいる図面がかかれているのです。私、この話を聞いて感激したのですけれども、オオタカのフライトを調査するのに高い木の上に登って、四時間も五時間もじっとオオタカが来るのを待っているのです。そして、来たというと図面にかいて、もう本当に苦労して幾つかの、毎日のようにオオタカが来るわけですけれども、こういう図面がつくられているのです。
　そういう意味では、ことしは特に、去年ディスプレーフライトが多かったものですから、巣づくりの可能性が十分あったのです。ところが、ボーリング調査でドンドン音を立てて、結局、オオタカがもう巣がつくれないような事態になってしまったというふうに専門家の方が御指摘されているわけです。
　さらに、この地域には実はオオタカの古い巣があったのです。オオタカというのは、古い巣があるとそこにまた戻ってくる可能性もあるわけです。ところが、これが九五年に見つかったのですが、このオオタカの巣が壊されてしまったのです。
　この壊され方も大変ひどくて、この地域の巣という巣というか、特にオオタカの巣にも似ているようなカラスの巣まで全部取り払う。高い木の上にあるわけですから、普通素人では取り外せないのです。明らかに妨害活動だと思われるような取り外し方だというので、地元の野鳥の会の皆さんは、意図的な巣づくりへの妨害活動ではないか、実際には鳥類調査に名をかりたオオタカ追い出し作戦ではないかということで、専門家が、毎日毎日木に登って苦労されている方が実は告発されているのです。
　私はオオタカというのはすごいと思うのだけれども、それでも毎日どこかに巣をつくろうと来るわけです。それで、ともかく巣をつくらせたら大変だと。そういう事態になっているというのを現場のそういう関係者の方が言ってみえるのですが、環境庁は、このオオタカの営巣はもとより生息さえも危ぶまれるような状態を放置しておいていいのかという問題なのですけれども、直ちにこの場合は調査して対応すべきだと私は思うのですけれども、いかがでしょうか。
○森説明員　オオタカの保護の問題でございますけれども、私どもといたしましては、オオタカの保護をめぐる問題は各地でございますが、それぞれの事業に際してどうやってオオタカを保護していくかということにつきましては、それぞれの事業者におきまして適切な配慮をいただくということが肝要というふうに考えてございます。
　私どもといたしましては、そういった観点から、事業者の方々が、専門家の指導助言を受けまして、必要な調査あるいは保護対策の検討を行っていただく指針といたしまして、平成八年の八月に「猛禽類保護の進め方」というものを取りまとめいたしまして、これを公表させていただいたところでございます。
　私どもといたしましては、それぞれの事業の実施に際しましては、この「猛禽類保護の進め方」に基づいて、これを活用して、それぞれの事業者におきまして必要な調査あるいは適切な対策が行われるということを期待してまいりたいということでございます。
○瀬古分科員　少なくとも専門家の皆さんが大変な事態になっているということを言ってみえるわけですから、もちろん事業者にも、よく関係者の意見を聞きなさい、そういう専門家の意見も聞きなさいと言いながら、環境庁自身も、このボーリング調査のときには、カンアオイが踏みつぶされたときに、事務連絡という形でそれなりの指導をなさっているわけですよ。そういう点では、こういうケースの場合でも、よく関係者の御意見も聞いて、調査もぜひしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょう。
○森説明員　本件につきましては、先ほど先生の御説明がございましたような資料につきましては、県を通じて情報はいただいております。
　基本的な考え方といたしましては、先ほど申し上げましたように、個別の問題につきましては事業者において適切に対応していただくということで、そのためのバックグラウンドの整備ということで「猛禽類の保護の進め方」のようなものを出しまして、これに基づいて適切にやっていただくということで対応してまいりたいと私どもは思っています。
○瀬古分科員　ぜひ県にも強力に指導をお願いしたいというふうに思います。
　それから、この万博の県の環境影響評価調査の大部分を引き受けているのが社団法人の環境創造研究センターというところなんですね。実はこのセンターの理事長に、私が取り寄せました資料によりますと、万博協会のアセスアドバイザー会議の委員長が就任なさっているわけです。それからまた、理事には通産省の環境影響評価会の委員長がこの中に加わっているわけです。
　万博や関連事業についてのアセスの評価を外部委託された会社の責任者が、第三者的に判断しなければならないアドバイザー会議の責任者と同一人物であっていいのか、また、理事が通産省の環境評価会の委員長であっていいのか、これで果たして公正なアセスは実施できるのか、こういう声が出ているわけですけれども、いかがでしょうか。
○岩田政府委員　今御指摘いただきました二名の方につきましては、博覧会協会にせよ私どもも、この環境問題についての極めて専門的な、高度な知見を豊富にお持ちになる方々でございまして、そういう意味で委員長あるいは座長というものをお願いをいたしておるわけでございます。
　ただ、博覧会協会が協会として行いますアセスメントに関する調査がこの団体に委託をされているという事実はないわけでございます。
　一方、今、何かアセスメントに対してこのセンターがというようなお話であったように思いますけれども、博覧会協会からアセスメントの調査を受託する事業者が、このセンターはその受託した事業者ではないわけでありますけれども、必要に応じて既存のデータあるいは知見を有効活用するというのは、私どもはむしろ推奨をする立場にございます。
　御指摘のセンターというのは、名前のとおり環境創造研究センターという環境関連のセンターでございますから、もろもろの研究調査をされておりまして、環境関係のデータの蓄積というものももろもろお持ちだろうというふうに思います。その意味で、この御指摘の団体が作成したデータというのは、既存のもろもろのデータのうちの一つとして、あるいは有効活用できる、あるいは信頼性を有するデータとして存在するということはあり得ると思います。
　その意味で、博覧会協会が委託をいたしました先の、受託事業会社と申しましょうか、機関が、御指摘の環境創造研究センターのデータを既存データのワン・オブ・ゼムとして利用するということはあると思いますけれども、それはあくまでそういう立場からのものでございまして、それが一部に入っているからといって、全体としては、いずれにせよ、この評価会の場で検討をなされる多数の先生がいらっしゃるわけでございますから、その場で検討がされるということによって、まさに公正な判断というものが今後下されるものと私どもは思っておるわけでございます。
○瀬古分科員　直接万博協会がその仕事を委託しなくても、実際にその資料が大半使われるわけですよ、判断で。そうすると、チェックされるべき調査内容を提供する側とチェックする側が同じというのは、信頼性がなくなるといいますか、やはり疑念をもたらすものだというふうに思うんですね。
　万博協会そのものがそこに仕事を渡さなくても、この名簿によりますと、万博協会の事務次長もこのメンバーに入っているんですね、このセンターの中にいらっしゃる。そうすると、一体本当にその資料がどうなのかということがやはり問題になってくると思うんですよ。こういう疑問、疑念がわくような問題についてはやはりきちんと再点検をするべきだというふうに思います。
　次に参ります。
　通産省は、この万博のアセスのプロセスが二十一世紀における人類共有のモデルとなることを目指すというふうに位置づけているんですけれども、二十世紀型のモデルと二十一世紀型のモデルというのはどのように違っているんでしょうか。
○岩田政府委員　御指摘のとおり、今二十一世紀型のモデルというようなお言葉をお使いになったわけですが、これはこの博覧会に係りますアセスメント手法検討委員会の報告書の中にそのような言及がされ、それを目指すという形で書かれておることは事実でございます。
　その内容でございますけれども、まさにこのレポートに書いてございますとおり、平成九年の六月に公布されました環境影響評価法の趣旨を先行的に取り込んで、事業に関する情報を広く国民に提供して、これに対する意見を的確に把握する、それによって事業計画の立案と実行に適切に反映させることを基本原則とすることを求めるということになっております。また、第二に、環境の構成要素に関する個別的な評価だけではなくて、生態系や環境への負荷の観点にも配慮をして、環境への影響の回避、低減に努力することを求める。この二点が大きな点として、このモデルを目指すという内容として具体的に書かれているわけでございます。
　この文書を踏まえまして、まさに現在、博覧会協会におきまして環境影響評価の作業を行っている、このように考えておりまして、今後とも、このやり方、手法に沿ってアセスメントが進められるということになると考えております。
○瀬古分科員　今二十一世紀型といいますが、今の二十世紀型のアセスでも、例えば、環境影響評価の結果ここはふさわしくないという場合は、代替地も含めたアセスはもう当たり前になっているんですね。そうしますと、ここの場合に、海上の森ではふさわしくないという結論がアセスによって出た場合には代替地を考える、こういうアセスになっているんでしょうか。その点はいかがでしょうか。
○岩田政府委員　現在の主たる会場候補地でございます瀬戸市の東南部でございますが、これは経緯として、長期的な町づくりとか交通アクセスというようなことで、平成二年に地元で選定されたという経緯がございます。その上で、八十八に及びます市町村、近隣の県から推薦が行われまして、政府は、これらの提案に対しまして、その後、環境に配慮をするという観点から、主要施設を整備する区域を大幅に縮小するなどの所要の修正を加えた上で、平成七年でございますか、閣議了解ということになったわけでございます。
　かつ、私どもは当然のことながらこれをＢＩＥに対し申請をし、ＢＩＥにおいて国際的に圧倒的な支持を受けて開催が決定した、このような経緯を持つわけでございまして、その意味におきまして、私どもとしてはこの場所を基本として準備を進めていきたいと考えておりまして、博覧会協会においてはこのような方針に基づいて現在アセスメントの実施をしていると承知しているところでございます。
○瀬古分科員　アメリカなどは、何もしない、こういう代替案を含むアセスのやり方だとか、それこそゼロ案と言われているようなものが提起されているわけです。ＥＵ、それこそユーロ、ヨーロッパなどでもそういう代替案というのはもう常識になっているんですよね。ところが、皆さんが今やろうとしているアセスは代替案を持たないアセス、そこだけで、ともかく海上の森は何としてもやると。これは私は、やはり二十一世紀のアセスなんて大きく言えないような内容になっていると思いますし、環境万博と言うにも、そこでやったら環境に大きな影響があるという場合はやれないということだってあるわけですよ、それを一切考えないアセスというのは二十一世紀に向けてのアセスなんて言えないというふうに指摘したいと思います。
　そこで、今後、しかし心を入れかえていただいて二十一世紀にふさわしいアセスをやった場合に、海上の森でやることは中止もしくは見直しということになった場合には、そういう手続上の措置はできるんでしょうか。
○岩田政府委員　御質問の点に一般論として申し上げる以外にないわけでございますが、仮に博覧会の中止をする、あるいは内容を変更するというような場合でございますけれども、手続的には、そのことをＢＩＥに申し出まして、ＢＩＥにおいて必要に応じ検討が行われるということになると存じております。その場合には、申し出がそのまま認められることもあるでございましょうし、修正を求められることもあるものと考えております。
　いずれにいたしましても、二〇〇五年の日本国際博覧会は、国を挙げた取り組みによって、国際的に強い支持を得て決定されたものでございます。開催に向けまして引き続き努力をしてまいりたい、こう考えておるところでございます。
○瀬古分科員　今までの万博の歴史、百五十年の歴史があるわけですけれども、この間でも、経済的な問題、そして環境の問題、住民投票の結果という形で、例えばウィーンだとかブダペストなどは中止になった経過もあるわけです。ですから、そういう点では、今幾つかの環境問題や財政負担の問題などが出されているので、やはりそういうことも考慮に置きながら私は考えていただきたいと思いますし、正式な登録は二〇〇〇年の総会ですから、そういう点では、今お話があったように、まだこれからですし、また、これで決まってもなおかつまだ中止もしくは見直しというのは可能だということを確認したいと思います。
　最後に環境庁にお聞きしたいと思うんですけれども、藤前干潟の問題は、御存じのように、日本じゅう、そして世界の、自然と鳥を守れという本当に多くの人々の声と勇気ある行動で保全の第一歩がつくられました。今後は、ラムサール条約の登録指定地にという積極的な対応が求められていますし、名古屋市も、積極的に取り組みたい、この意向を示しています。
　今海上の森の問題を取り上げましたが、海上の森と藤前というのは川でつながっているわけです。自然を実際に直接体で触れることができる、そして自然のすばらしさを体験できる場所として、この藤前干潟をラムサール条約の登録地として条件が整うようにぜひ御努力いただきたいし、また、海上の森も重要な環境教育の場として、藤前とあわせて位置づけていただきたいと思うんですけれども、その点、いかがでしょうか。
○森説明員　藤前干潟のラムサール条約への登録の御質問でございますけれども、ラムサール条約への登録を行うためには、我が国といたしましては、その前提としまして、鳥獣保護区の特別保護地区などによりまして水鳥などの生息環境の保全が図られているということが必要というふうにいたしております。この藤前干潟の所在いたしております庄内川、新川、日光川河口部につきましては、環境庁といたしましても、国設鳥獣保護区の設定を進めるべき地域というふうには位置づけておるところでございます。
　一方で、現在、名古屋市の御当局におかれまして、処分場の代替地の検討に全力を注がれているという状況でございますので、環境庁といたしましてはその推移を見守ってまいりたいというふうに考えてございます。
○小林（光）説明員（企画調整課長）　環境教育についてのお尋ねがございましたけれども、環境教育、環境学習の推進に当たりましては、自然との触れ合いの体験を持つということが非常に大切なことだというふうに思ってございます。
　環境庁におきましては、例えば「ふるさといきものふれあいの里」といった事業を行ってございますが、これは、いわば二次的な自然と人との触れ合いの場をつくっていく、こういうことでございます。
　具体的なお話として瀬古委員の御発案を拝聴させていただいたわけでありますけれども、いずれにいたしましても、環境教育ということになりますと、すぐれた自然の場所から日常の身近な自然まで含めて、あらゆる場所であらゆる主体が取り組んでいただくということが特に大事だというふうに考えてございます。
　そういう意味で、環境庁の方では、そういったいろいろな場所で取り組む方々の支援あるいは教材の準備、そういったようなことで御支援を申し上げていきたいなというふうに考えてございます。
○瀬古分科員　藤前に続いて、海上の森の保全が人類共通の賢明なる選択になるように強く要望して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○谷津主査　これにて瀬古由起子さんの質疑は終了いたしました。
　次回は、明十八日午前九時から開会し、通商産業省所管及び総理府所管中経済企画庁について審査することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十五分散会
本分科会は平成十一年二月十六日（火曜日）委員
会において、設置することに決した。
二月十七日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　自見庄三郎君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　村田　吉隆君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　西川　知雄君　　　　北沢　清功君
二月十七日
　自見庄三郎君が委員長の指名で、主査に選任さ
　れた。
——————————————————————
平成十一年二月十七日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席分科員
　　　主　査　自見庄三郎君
　　　　　　河井　克行君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　坂上　富男君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　西川　知雄君　　　　宮地　正介君
　　　　　　北沢　清功君
　　　兼務　滝　　　実君　兼務　吉田　　治君
　　　兼務　遠藤　和良君　兼務　木村　太郎君
　　　兼務　達増　拓也君　兼務　寺前　　巖君
　　　兼務　春名　直章君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）　　　　　川崎　二郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　　務監理官　　　　斎藤　徹郎君
　　　　　　　　国税庁課税部長　森田　好則君
　　　　　　　　運輸大臣官房長　梅崎　　壽君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　羽生　次郎君
　　　　　　　　運輸省鉄道局長　小幡　政人君
　　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　　通局長　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　　安全局長　　　　谷野龍一郎君
　　　　　　　　運輸省航空局長　岩村　　敬君
　　　　　　　　海上保安庁長官　楠木　行雄君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　北海道開発庁予
　　　　　　　　算課長　　　　　岡本　佳郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　佐々木豊成君
　　　　　　　　運輸大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　馬場　耕一君
　　　　　　　　運輸委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　長尾　正和君
　　　　　　　　予算委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島村　宜伸君　　　　　河井　克行君
　　横路　孝弘君　　　　　坂上　富男君
　　西川　知雄君　　　　　田端　正広君
　　北沢　清功君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河井　克行君　　　　　島村　宜伸君
　　坂上　富男君　　　　　横路　孝弘君
　　田端　正広君　　　　　宮地　正介君
　　保坂　展人君　　　　知久馬二三子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮地　正介君　　　　　中野　　清君
　知久馬二三子君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　　清君　　　　　冬柴　鐵三君
　　保坂　展人君　　　　　北沢　清功君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　冬柴　鐵三君　　　　　西川　知雄君
同日
　第一分科員木村太郎君、第三分科員吉田治君、
　達増拓也君、第四分科員春名直章君、第六分科
　員寺前巖君、第八分科員滝実君及び遠藤和良君
　が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十一年度一般会計予算
　平成十一年度特別会計予算
　平成十一年度政府関係機関予算
　〔総理府（北海道開発庁）及び運輸省所管〕
　　　　　————◇—————
○自見主査　これより予算委員会第七分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました。よろしく御協力のほどお願いをいたします。
　本分科会は、総理府所管中北海道開発庁並びに運輸省及び郵政省所管について審査を行うことになっております。
　なお、各省庁所管事項の説明は、各省庁審査の冒頭に聴取いたします。
　平成十一年度一般会計予算、平成十一年度特別会計予算及び平成十一年度政府関係機関予算中総理府所管北海道開発庁について、政府から説明を聴取いたします。川崎北海道開発庁長官。
○川崎国務大臣　平成十一年度の北海道開発予算について、その概要を御説明申し上げます。
　平成十一年度一般会計予算のうち、北海道開発庁に計上いたしました予算額は、歳出九千四百九十九億一千七百万円であります。
　次に、これら歳出予算の主な経費につきまして、その大略を御説明申し上げます。
　第一に、国土保全及び水資源開発事業の経費に充てるため、予算額一千六百九十四億二千四百万円を予定いたしております。
　これは、石狩川等の重要水系や災害多発地域の河川の整備、多目的ダム等の建設、砂防事業及び急傾斜地崩壊対策事業等の治水事業を推進するほか、治山事業並びに海岸保全事業を推進するための経費であります。
　第二に、道路整備事業の経費に充てるため、予算額三千二百八十六億一千四百万円を予定いたしております。
　これは、道内各地域の均衡ある発展のため、基軸となる高規格幹線道路等の整備を推進し、道路網の体系的かつ総合的な整備を図るとともに、トンネル崩落事故等を踏まえた防災事業、雪対策及び交通安全施設の整備等を推進するための経費であります。
　第三に、港湾、空港の整備事業の経費に充てるため、予算額六百八十五億八百万円を予定いたしております。
　これは、中核国際港湾である苫小牧港及び物流の効率化に資する重要港湾、地方港湾の整備を進める経費並びに航空ネットワークの拠点空港である新千歳空港及び地方空港の整備を推進するための経費であります。
　第四に、生活環境施設の整備事業の経費に充てるため、予算額一千二百五十八億二千万円を予定いたしております。
　これは、生活環境の向上を図るため、公営住宅等、下水道、環境衛生施設及び都市公園の整備を推進するための経費であります。
　第五に、農林水産業の基盤整備事業の経費に充てるため、予算額二千三百五十五億二百万円を予定いたしております。
　これは、社会の変化や国際化の進展に対応した多様で生産性の高い農業への速やかな展開を図るための農業農村整備、水産業の振興を図るための水産基盤整備並びに森林の持つ公益的機能の高度発揮を図るための森林整備を推進するための経費であります。
　また、このほかに、アイヌの伝統等の普及啓発等の事業を行うためのアイヌ関連新施策の経費として九千二百万円及び公共事業等における連携を一層強化推進する特定開発事業の推進のための経費として二十一億八千万円を予定いたしております。
　引き続き、平成十一年度の北海道東北開発公庫予算について、その概要を御説明申し上げます。
　北海道東北開発公庫は、平成十一年十月に日本政策投資銀行へ移行することが予定されていることから、平成十一年度予算は、上半期分として、出融資枠一千七百二十億円を予定いたしております。
　深刻な不況下にある企業への円滑な資金供給、設備投資の促進等のため、北海道東北開発公庫の出融資機能の積極的活用に努めます。また、苫小牧東部地域の開発を引き続き推進するため、現在の苫小牧東部開発株式会社を清算し、同地域の土地を一体的に確保、造成、分譲する新会社に対し二百二十二億円の出資を行います。
　以上をもちまして、平成十一年度の北海道開発予算並びに北海道東北開発公庫予算の説明を終わります。
　よろしく御審議のほどをお願いいたします。
○自見主査　以上で説明は終わりました。
　別に質疑の申し出もありませんので、総理府所管中北海道開発庁については終了いたしました。
　　　　—————————————
○自見主査　次に、運輸省所管について政府から説明を聴取いたします。川崎運輸大臣。
○川崎国務大臣　運輸省所管の平成十一年度予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計予算でございますが、歳出予算額として九千四百五十三億四千四百万円を計上しております。
　次に、特別会計予算でございますが、自動車損害賠償責任再保険特別会計につきましては六千四百二十八億八千七百万円、自動車検査登録特別会計につきましては五百億七千九百万円、港湾整備特別会計につきましては四千六百九十四億二千三百万円、空港整備特別会計につきましては四千六百六十八億一千五百万円をそれぞれ歳出予算額として計上しております。
　また、財政投融資計画中には、当省関係の公団等分として二千五百五億円が予定されております。
　以下、主要な事項につきまして御説明申し上げます。
　まず、鉄道の整備につきまして申し上げます。
　整備新幹線の建設につきましては、既着工区間及び新規着工区間について、政府・与党整備新幹線検討委員会の検討結果等に基づき、その整備を着実に進めることとしております。
　地下高速鉄道、ニュータウン鉄道等の都市鉄道の整備、幹線鉄道の高速化、貨物鉄道の整備及び鉄道駅の総合改善等につきましては、必要な助成を行い、整備を推進するとともに、今後の鉄道整備のあり方等について所要の調査を行うこととしております。
　次に、港湾及び海岸の整備につきまして申し上げます。
　港湾整備事業につきましては、物流の効率化、国民生活の質の向上に資するために、中枢国際港湾の国際海上コンテナターミナルの整備及び港湾諸手続に係る情報システムの導入、地方圏の物流コスト削減のためのコンテナターミナルの拠点的整備、廃棄物海面処分場の整備を最重点施策として推進することとしております。
　海岸事業につきましては、安全で潤いある海岸の創造を目指し、面的防護方式等による質の高い海岸保全施設の着実な整備や生活環境の改善に資する海岸の整備を効率的、効果的に進めることとしております。
　次に、空港の整備につきまして申し上げます。
　航空ネットワーク形成の拠点となる大都市圏拠点空港の整備を最優先課題として重点化し、特に、増大する航空需要に適切に対応するため、関西国際空港二期事業及び中部国際空港の整備を着実に推進することとしております。
　また、地方空港については、滑走路延長等の継続事業を中心とした整備を推進するとともに、あわせて、空港周辺環境対策及び航空路施設の整備を推進することとしております。
　さらに、航空ネットワークを維持拡充するための環境整備等を図るため、空港使用料等公的負担の見直しを行うこととしています。
　次に、地域における公共交通の維持整備につきまして申し上げます。
　地域住民の生活に不可欠な地方バスの運行の確保を図るとともに、中小民鉄の近代化等を図るため、所要の補助を行うこととしております。
　また、離島住民の生活に不可欠な離島航路の整備、近代化を図るため、事業の欠損及び船舶建造費用につきまして補助することとしております。
　さらに、離島の航空輸送の確保を図るため、航空機購入費補助として、機体更新に対する補助及び運航費の一部に対する補助を行うこととしております。
　次に、自動車交通安全対策につきまして申し上げます。
　交通事故件数及び死傷者数は高水準にあり、近年一貫して増加傾向にあることから、自動車の構造面や運行面の対策など、安全な車づくりの促進のための自動車アセスメント、安全に配慮した都市交通体系の形成、高度道路交通システムを活用した自動車安全対策等の総合的な事故防止対策を緊急に講じることとしております。
　次に、海運、造船及び船員雇用対策につきまして申し上げます。
　海運対策につきましては、外航海運の国際競争力の強化等に向けて、国際船舶制度の拡充、日本開発銀行からの融資等の諸施策を推進することとしております。また、運輸施設整備事業団により離島航路を含む国内船舶の共有建造を行うほか、内航海運の活性化、構造改善等を推進することとしております。
　造船対策につきましては、メガフロートの総合的信頼性評価に関する調査研究等を推進するとともに、船舶輸出を行うために必要な日本輸出入銀行からの融資、造船・舶用工業の産業基盤の整備、公平な競争条件の確保に関する造船協定の円滑な履行等を図ることとしております。
　さらに、船員雇用対策につきましては、本四架橋開設に伴う船員離職者等に対する職業転換給付金の支給や技能訓練事業の実施等の施策を推進することとしております。
　次に、人と環境に優しい交通の実現、観光の振興等につきまして申し上げます。
　人と環境に優しい交通の実現でありますが、鉄道駅におけるバリアフリー化、ノンステップバス等の普及を促進するため、所要の補助を行うとともに、地球温暖化問題等に対応するため、環境に優しい自動車の技術評価及び実用評価事業の促進、気候予測情報高度化システムの整備等を推進することとしております。
　また、観光交流の拡大及び観光の振興を図るため、国際観光振興会による効果的な誘客、宣伝活動等の実施及び観光情報基盤の整備、観光基盤施設の整備等を推進することとしております。
　さらに、国際協力につきましては、開発途上国における交通基盤の整備、人材養成、環境保全、輸送安全への協力等の事業を推進するとともに、貨物流通対策として、日本開発銀行等からの所要の融資等を行うこととしております。
　次に、運輸関係の技術開発の推進につきまして申し上げます。
　二十一世紀に向けて、より高度な運輸サービスを提供するため、超電導リニアモーターカー、次世代の舶用エンジン等の技術開発を推進するとともに、基礎的研究に係る研究資金を拡充するほか、すぐれた成果を確保するため、研究開発に係る評価を実施することとしております。
　次に、海上保安体制の充実強化につきまして申し上げます。
　国連海洋法条約、新日韓漁業協定の締結等に伴い拡大した水域における監視取り締まりの強化、尖閣諸島周辺海域等における我が国の権益の確保等を図るため、巡視船艇、航空機の整備、海洋調査の充実強化及び流出油防除体制の整備等を推進することとしております。
　また、航路標識の整備を推進することとしております。
　次に、気象業務体制の充実強化につきまして申し上げます。
　台風、集中豪雨雪等の観測予報体制を強化するため、静止気象衛星及び観測予報施設の整備を推進するとともに、地震・火山対策として、地震津波監視体制の強化を図ることとしております。
　以上申し述べましたほかにも、各般にわたる施策を推進するため、必要な予算を計上しております。
　以上をもちまして、運輸省所管の平成十一年度予算につきましての説明を終わります。何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○自見主査　以上をもちまして運輸省所管についての説明は終わりました。
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○自見主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましては、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河井克行君。
○河井分科員　自由民主党の河井克行です。
　きょうは、川崎大臣におかれましては、日本経済再生を掲げる小渕内閣の重要閣僚として、日々休む間もなく仕事をしていただいている姿を拝見しまして、まずもって心から敬意を表したいと考えております。
　また、きょうは、一日も早い景気回復を願ってつくりました平成十一年度一般会計予算、この第七分科会のトップバッターの役をいただきました。トップバッターということは、質問時間が大変短うございまして、三十分過ぎまでしかございません。ずばっとこっちがお待ちしている御答弁をいただきましたら、もうすぐそこでストップしますから、どうかいいお答えをいただきますようお願いいたしたいと考えております。
　実は、昨日、自由民主党の交通部会が朝八時半から開催されまして、近いうちに国会にも提出されると聞いております鉄道事業法の一部を改正する法律案について、さまざまな角度から議論をさせていただきました。きょうは、そのことを中心に質問をいたします。
　実は、私の地元の選挙区、広島県第三区の中にＪＲの可部線という路線がございまして、広島市内からずっと市の北西部を通って中国山地沿いの山合いの地域に至るＪＲの路線でございますが、それが昨年の夏に、唐突と言っていいと思うんですが、ＪＲの方から、その一部、奥の方を廃止したい、そういうふうな意向が示されたところでありまして、地元の住民はびっくり仰天した、そういうふうなことであります。そして、その廃止するかもしれないという議論が起こるか起こらないかというちょうどそのときに、今回のこの鉄道事業法の一部改正の法案の話も持ち上がったわけであります。ＪＲの方は、これはあくまでも偶然であって、新法をにらんでこういうふうな話をしたのではない、まだ正式には運輸省の方にも一切ＪＲから話はされていないというふうに聞いておりますけれども、しかしながら、時期が余りにも奇妙に符合したということも本当に事実であります。
　そして、その中で、昨日の党の交通部会でもいろいろな議論がありましたけれども、異口同音に出席した自民党の議員が言うには、おいしいとこ取りをされたら本当に困っちゃうな、そういうことでありまして、もうかるところは、新規参入がこれから本当に楽になりますから、運賃設定も自由にしてどんどん入っていく。しかしながら、その一方、特にＪＲの場合は、旧国鉄から含めまして、国民の血税であがなわれてきた、そういうふうな、ほかの民鉄とは違う歴史もあります。もうからないからといってすぐ廃止するというのではいいとこ取りじゃないか、そういうふうな議論が実はきのうの交通部会で随分上がっておりました。
　そして、この件につきましては、昨年の夏、当時橋本内閣の一番最後の時期でしたけれども、当時の藤井孝男運輸大臣のところにも、このＪＲの可部線の沿線自治体の長、地元議会の代表者の方々、そして私も同行いたしまして、直接お目にかかっていただきまして、ぜひ地元の願いを聞いてくださいということも実際問題お願いをさせていただいたという経緯もあります。
　そこで、まず最初の質問なんですけれども、今回提出が予定されております鉄道事業法の一部を改正する法律案、この改正法が成立すれば、路線の廃止というのが今までよりもはるかに自由にできるんだ、そういうことを、地元の中国新聞という新聞社があるんですけれども、そこの幹部が去年ある会合でしゃべっちゃったんですね。それが結果的には、地元の沿線の方々の不安をばあっとかき立てることにつながりまして、私はまずいことだったなというふうに思っているんです。そしてまた、ＪＲの方も、これは別に新法を念頭にしてやったんではないと言いつつも、時期としては符合するということであります。まず最初に、地域の新聞社あるいはＪＲ当局、そういった点について、役所として、監督官庁としてどのような見解をお持ちなのかについて質問をいたします。
○小幡政府委員　お答え申し上げます。
　ＪＲ西日本が、鉄道事業法の法改正が成立すれば路線の廃止がほぼ自由になるような発言があったという御指摘でございますけれども、御案内のように、現在の鉄道事業法におきましては、事業の廃止は許可制となっております。その際に、特段、今回考えております地元協議会等々は設けずに、運輸省といたしましては、事業者が地元と調整をしていただきまして、その上で、その許可の可否について我々として判断する、こういう仕組みになっているわけであります。一方、参入につきましては、先ほど先生もお話ございましたように、需給調整規制を廃止するという方針のもとに今法律改正を考えているわけでありますが、これに伴いまして、事業の廃止につきましては事前届け出とすることを検討しております。
　しかしながら、運用につきましては、鉄道事業者が廃止の意向を表明した段階で、地方の公共団体から申し出をいただきまして、運輸省が主体となって地元協議会を設置いたしまして、当該当事者より路線を維持できない事情等について十分な説明を求めるということとともに、代替輸送機関の確保等について調整を行わせていただくということにしております。
　そういう意味で、地域における生活交通サービスの確保のための措置をしっかり講じていきたいということを考えておりますので、先ほどの具体のお話が、中国新聞なり西日本のＪＲの方からどういう発言があったかちょっと具体には承知しておりませんけれども、仮に、今回の法律改正、我々はそういうふうには考えておりませんので、そこを誤解された形で伝わっているということであれば、非常に遺憾であるというふうに考えております。
　ＪＲ西日本に対しては、その辺の説明については十分に注意するよう指導したいと思っております。
○河井分科員　国会にこの改正法案の中身が提出される前に、しかも政権党の自民党の部会にかかる前に、ああだこうだ、こういったものを先取りするかのような報道なり発言があるというのは、本当にゆゆしきことだと思っておりますので、ぜひとも政府当局からもしっかりと対処をしていただきたいと考えております。
　その上で、二つ目の質問なんですけれども、ＪＲ、今回の場合でしたらＪＲ西日本、これが正式に廃止の事前届け出をする前に、今回も正式にはまだ役所には何にも言ってきていないのですけれども、もう事実上そういうふうなことで報道が先行して流れちゃっております。地元の自治体、地元の皆さん方が不安に駆られておりますから、今回、この新法が成立した後の、これは省令できっちり書いていただきたいなと私は考えておるんですが、事前の事前、事前届け出のさらに事前に地元が要請をすれば、この地元協議会というものをきっちり設置をしていただく、そして、その議論をする中でいろいろな話し合いをしていくというふうな、少し矢印が、実際の現場では私は反対の部分も当然これから想定されるんじゃないかなと考えておるんですが、その点について、鉄道局長さん、どうでしょうか。
○小幡政府委員　お答え申し上げます。
　法律が成立した後の話でございますけれども、地元協議会の開催についてでございます。これはあくまでも手続的に事前届け出という制度になりますので、それを受けた形での都道府県の意見聴取というようなことの制度になります。
　具体の運用といたしましては、先生お話しのように、届け出の前にそういう意向が事業者から漏らされるというようなことであれば、我々としては、地方公共団体の意向を受けまして、事前に協議会を設けて、しっかり調整をさせていただきたいというふうに考えております。
○河井分科員　その地元協議会ですが、主宰は、ですから運輸大臣、その地域でいいましたら中国運輸局長が主宰するというふうに理解してよろしいんですか。
○小幡政府委員　そういうことでございます。運輸省が責任を持って、具体的には地方運輸局になると思いますが、そこが責任を持って、地方公共団体等々の御意見をいただきながら、御要望をいただきながら対応させていただきたいと思っております。
○河井分科員　三つ目の質問なんですけれども、先ほど少し冒頭で申し上げましたが、ＪＲとやはり民鉄とはそもそも経緯が違う。昭和六十二年の旧日本国有鉄道の分割・民営化の際に、今の、いろいろな赤字路線を抱えていますけれども、その赤字路線も全部抱き込んだ上で経営が何とかできますよ、そういう前提で発足したというふうに私は先輩から聞いているわけです。当然今回のＪＲの可部線についてもその路線の一つなわけでありまして、何で今さらこんなことをおっしゃるのかなというふうな疑問も持っております。
　いま一度、ＪＲと民鉄とは全く成立したいきさつが違うということにしっかりかんがみていただきまして、国鉄の改革法の精神とか理念はやはり最大限尊重していただきたいなと考えておりますが、いかがでしょうか。
○小幡政府委員　先生お話しのように、ＪＲ各社というものは、国鉄からの分割・民営化時におきまして、当時の不採算路線も含めて事業全体で採算が確保できるように所要の政策措置を講じたという、他の民営鉄道事業者とは異なった、見られない事情がございます。したがいまして、ＪＲ路線の廃止につきましては、国鉄改革時、六十二年当時とその後格段の状況変化があったということなどにつきまして、関係者の納得のできる説明が当然必要というふうに認識しております。
　この問題は、そういう意味で、国鉄改革の経緯ということでございますけれども、我々は、鉄道事業法の運用に当たりましては、そのことを念頭に置きまして関係のＪＲ各社については指導してまいりたいというふうに思っております。
○河井分科員　そして、その地元協議会をつくっていただいていろいろな角度から議論をしていただくわけですけれども、例えば、もっと中央が、国が積極的に、いろいろな赤字とか欠損がある場合、そういったものに対してその欠損補助をしてくださいというふうなことを地元が言ってきた場合、ぜひともそれは国においてもいろいろな面で配慮をしていただきたいというふうに考えております。
　また、この可部線のダイヤを見ましても、だんだん使いにくくなってきているのも事実なんですね。お客さんをたくさん運ぶというよりも、例えば朝の通勤時間帯のダイヤがなくなっちゃうとか、春と秋の行楽シーズン、本当に素人考えでは三両連結にしたらいいなと思うのを一両とか二両とか、そういうふうに、もっとお客さんが、もちろん地元の皆さんももっと鉄道を使ってもらうようにしっかり頑張ってもらわなくちゃいけないことは事実なんですけれども、そういういろいろな議論をしていく中で、はいわかりました、ではこの廃止の話を、申請を、この際届け出を取り下げましょうとか、あるいはその時期をしばらく延期しましょうとか、そういうふうなことは今度の新法では可能なんでしょうか。
○小幡政府委員　事前申請、届け出があった後、事情が変わって、関係が離れて別な合意がなされたということでしたら、当然その事前届け出と違った形、ですから取り下げとか、そういう形は十分可能でございますので、その一年間にしっかり次の対策、方針を決めていただきたい、それについて運輸省も御支援させていただく、こういうことでございます。
○河井分科員　時間までちょっと早いですけれども、そろそろ終わらせていただきたいと思うのです。
　最後に、大臣にぜひ質問をさせていただきたいと思うのですが、鉄道と道路というのは随分違いがあり過ぎるなというふうに私は思っておりまして、道路の方は、基本的に全部国なり地方自治体がお金を出してどんどんやっていますけれども、鉄道の方はあくまでも鉄道事業者が中心にいろいろなお金をかけて敷設をしてきております。これから地球環境のいろいろな問題もありますので、私は、鉄道というものに対してやはり政治の立場からもっといろいろと注意と関心を払うべきじゃないか。一言で言いましたら、きのうも交通部会で一部出た議論ですけれども、鉄道と道路のイコールフッティング、やはり同じような条件でやるべきだというふうな議論も実際に出ておりました。
　最後に、政治家としての川崎大臣に、きょうのこのいろいろな議論をじっとお聞きになっていただいたと思うんですけれども、この新しい鉄道事業法を含めて規制緩和の法案が運輸省関係でこれからどっと出てきますが、政治家として、もちろんそれは運輸大臣ですから、絶対賛成でいらっしゃるということは間違いないんですけれども、一政治家としてどのように実感されたか教えてください。
○川崎国務大臣　私が昨年就任して以来、常になされてきた議論でございます。特に今、経済情勢が悪いですから規制緩和を少しおくらせたら、こういう御意見も随分出ております。特に、業界の皆さん方の御意見は、規制緩和は必要だけれども少し待ってくれぬか、こういう議論をいただいております。
　ただ一方で、我々が待ったをすることができない状況になっていることも御案内だと思います。これは外国との関係というよりも、我々は何で規制緩和に取り組むという決断をしたか。これは、やはり我が国の高コスト構造をどうやって変えていくのか。変えていかないと二十一世紀の我々の未来は大変だぜということから、実はつらいけれども規制緩和に取り組む。どうも規制緩和をバラ色と考える方がいらっしゃるんですけれども、実はそうではなくて、つらいけれども規制緩和に取り組もう、こう私は決断をしたんだと思っております。
　したがって、規制緩和による光の部分、これをより伸ばす努力をまず運輸省はしていかなければならぬ。しかしながら一方で、影の部分に対してどういうやり方があるのか。バスにつきましても、タクシーにつきましても、鉄道につきましても、離島航路にしましても、航空路にしましても、あります。この辺をやはり皆さん方としっかり議論をしながら、影の部分が見捨てられるということがないように我々考えていかなければならぬ、こう思っておりますので、先ほど申し上げたように、協議会を持って、その中でしっかりした議論を、一つ一つの問題について詰めてまいりたい、このように思っております。
○河井分科員　最後に、本当に大臣に一番最後の部分で大変勇気づけられる御答弁を今ちょうだいすることができました。影の部分、そこに着目してこそ初めて政治の出番でありますので、引き続きましてお体に気をつけてしっかり頑張っていただくことを最後に御祈念いたしまして、少し時間がまだ早うございますが、失礼いたします。
　ありがとうございました。
○自見主査　これにて河井克行君の質疑は終了いたしました。
　次に、木村太郎君。
○木村（太）分科員　私もまず、大臣には、御就任以来、またこの国会も御苦労さまと敬意を表したいと思います。
　いただいた時間を使いまして、私も自分の思いを語りながら御質問させていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。テーマ的には二つのテーマに絞って質問をさせていただきますが、まず最初に、地方路線バスについて質問させていただきたいと思います。
　地方路線バスの現状を見た場合、私、地元は青森県なんですが、私の青森県内を見ても、需要ということを考えれば大変落ち込んできておりまして、これには車社会、マイカーなどの普及や、あるいはまた過疎化ということも考えられます。しかし一方では、路線バスに頼らざるを得ないいわゆる交通弱者という方々、例えば高齢者の方々、あるいはまた通学、学生の方々とか、こういった方の存在もあるわけであります。これは我が地元に限ってのことではないと思います。全国的にも同じようなことが言えるんではないかなと思いますが、地方路線のバスの現状というものに対しての認識をまずいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　木村委員が御指摘いただきましたように、自家用車がふえてきた、過疎化が進んだ、そういう中においてバス路線というものが極めて厳しい経営状況に置かれている、これはもう認識として一致いたしております。
　そこへ一方で、規制緩和という問題が、先ほどもちょっと議論申し上げましたように、やはり少なくとも我が党の方針として、また国、今は党の方針イコール国の方針と考えてもいいんだと思います。国の方針として規制緩和を進める。これは、高コスト構造を改善していくためにはどうしても通らなければならない、つらい決断だけれども通らなければならない、こういう決断をいたしているところでございます。
　したがって、当然光と影が出てくる。影の部分についてどう私どもが認識し、そしてそれを生活路線として守っていくか、これが我々の課題と認識をいたしております。
○木村（太）分科員　規制緩和という考え方は、国会に籍を置く者、どこの党であってもその思いというのは否定しているところはないと思います。その中で、我々がお互いに知恵を絞ってその目的を達成するということが大事だと思います。
　もっと具体的に聞いてまいりますけれども、例えば赤字のバスの事業者がバックアップをいただいている、国や県、市町村なんかから。その分け方が二種、三種と分けて、負担割合を定めて補助金を交付している。全国的にもその額は二百億円以上を超えるというふうにも聞いております。
　ただ、私が耳にしたところでは、各地方の事情によりましては補助の対象にならないケースもあるというふうにも聞いているんですが、そういった点はあり得るんでしょうか。
○荒井政府委員　地方バス路線で具体的に今、二種路線、三種路線というお話がございましたが、二種路線は乗車密度が、乗車密度は平均して乗っておられるお客様の数ということでございますが、五人以上十五人以下という路線でございますが、これはある程度需要はあるが赤字であろうという路線でございます。
　今、木村委員が三種路線と申されましたのは、乗車密度五人未満、平均して全路線五人未満しか乗っておらない路線という分類でございます。需要がさらに薄い路線ということでございますので、もちろん赤字でございますし、維持がさらに困難だということでございます。
　この補助の内容でございますが、三年間に限り、国と地方が協調して補助しております。三年間の意味は、今後、いろいろな再編、工夫を講じて二種路線への格上げを図るか、やむを得ず民間路線として廃止する場合があるとすれば、市町村代替バスへ移行をする、その場合は必要に応じて市町村代替バスの支援をするというふうになっているものでございます。