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○国務大臣（田川誠一君）　私の先ほど申し上げたことに御懸念があったとすれば大変残念なことでございまして、私の趣旨とちょっと違ってとられたと思いますが、地方自治は民主主義の基盤でございますから、地方自治が損なわれるようなことになったらこれは大変でございまして、そうしたことについては、毫も私どもは中央集権的なことを考えているわけではございません。このことはひとつかたく申し上げておく次第でございます。
　御指摘のように、なかなか自治省の立場というのは大変微妙な立場でございますけれども、先ほど申し上げましたように地方の立場に立って、そして国と地方との連絡調整や地方との相互間の協調がうまくいくように図っていかなければなりません。ただ、三千三首の自治体をどういうふうにして見ていくか、これは大変なことでございまして、一言で言えば、自治省が本来の機能を発揮していくには三千三百余の自治体をどうやって把握していくか、こういうことが一番大事だと思います。
　もちろん全国の市町村まで実態を把握するということはそう簡単なことじゃございませんけれども、とにかく地方の自治体の実態をよく把握して、そうして適切に対応していく、処置をしていく、指導をし連絡調整を図っていく、こういうことに力を注いでいかなければならない、このように思っております。
○中野明君　それで、けさほど来議論がありましたように、指導の立場でやっておられたことで、今度の給与の問題にしても許可方針の中に入れられたり、事務官制度の問題も議論がありましたが、そういうことがやっぱり表に出てくると、私はさっき申し上げたように、当然これは今までやっておられることですから、幾らでもできることをあえてここで表に出されるということになりますと、一体これはどうなっているのかなという疑問を持ったものですから申し上げておるわけであります。
　次に、過日私が本会議で大臣に御質問申し上げて、国の方ではいわゆる財政の中期展望というものを出しておるわけですから自治省もいわゆる地方財政の中期展望に当たるようなものをお出しになったらということで質問をしましたら、大臣も、審議の参考に出したいということで、衆議院では交付税の審議の参考にお出しになったようであります。いずれこの問題につきましては、地方交付税の審議のときに、質疑を通じていろいろ御意見もお伺いしたいんですが、やはりこういうものはいつ参議院にもお出しになる予定になっておるのか。なるだけ早く出していただいて、やはり次の交付税の審議のときにはすぐその場で見せていただいても勉強の期間がありませんので、いつお出しになるのか。まず最初にそれを伺いたい。
○政府委員（石原信雄君）　地方財政の中期的な見通しについて参考のために試算した資料については、衆議院の方では交付税法の御審議に入っていただく直前に理事会の方で提出さしていただきました。当院につきましても、委員長の御指示があれば直ちに提出できるように準備しておりますので、御指示いただければ直ちにそのようにいたしたいと思います。
○中野明君　委員長、よろしくお願いいたします。なるだけ早くいただきたい。
　ただ、きょうはこの問題については議論を深くしようと思いませんが、私もちらっと見せていただきました。衆議院の方が出ましたので、疑問に思っておりますことだけ申し上げておきますが、この試算というのは一体何のために、参考試算ですから何の参考に出されるのかということなんですが、今後財政事情がどうなっていくのか、住民の負担というものが一体どうなるのか、地方財政というのが本当にどうなっていくのかということについて、ある程度我々が審議をしていく上において、参考として議論の素材になるようなものでなければならないと私は思っておりますが、どうも見せていただいたところ、前回出た地方財政収支試算という五十五年に出ましたんですか、五十五年の二月に出たものと比べて非常に簡単で、何をこれから読み取ったらいいか、非常に払いまだにわからぬのですが、議論はそのときするといたしまして、せっかく参考試算をお出しになったんですから、何かそういう点で非常に不親切だなという感じだけは受けております。これだけ申し述べておきます。いずれこれは出てまいりましてから議論をさしていただきたいと思います。
　次は補助金の問題でございますが、これまた行政改革ということで補助金の整理合理化ということが大問題になっておりますが、五十九年度は前年比四千三百五億円ですか、補助金の減というものが。しかしながら、地方自治体が求めておるのは、この補助金をとにかく単にぶった切るだけ、それでは困るのでありまして、補助金を切られたその後、それで地方自治体も仕事をしなければなりません。財源の対策というものをある程度考えていただいて切ってもらわないと困るんですが、第二臨調の答申でも、自治体に対する補助金等については、その機能を生かしながら地方の自主性、自律性の尊重の観点から見直すべきと、このように、具体的に申し上げれば廃止した補助金を一般財源化することが好ましいと、これが臨調の趣旨であるやに私は思います。その意味で、今回補助金が削減されたそれに対しての一般財源化の努力というのが足りぬのじゃないだろうかと、こういう懸念を持っているわけですが、どの程度一般財源化されたのかお教えをいただきたいんですが。
○政府委員（津田正君）　補助金の一般財源化につきましては、五十八年度におきまして土壌保全調査職員、農地調整職員等におきまして、事業費ベースで十三億八千五百万、地方負担分で六億六千二百万円を一般財源化しておるところでございます。これは御承知のとおり、農業改良普及職員等、また五十九年度におきましては保健所職員等、交付金化いたしましたが、それと並行いたしまして、先ほど述べた職員設置費につきましては一般財源化、交付金化よりも一歩進んだ一般財源化にした、こういうことでございます。
○中野明君　ちょっと具体的にお尋ねをしてみますが、五十九年度補助金整理合理化案の中で、地方公共団体の自治省所管で減ったところが新産業都市等建設事業債調整分利子補給金というのがありますね、これが七億八千七百万ですか、これが減ったということになっているんですが、この状況をちょっと説明していただけますか。
○政府委員（石原信雄君）　新産業都市等の利子補給金でございますが、これは対象となります補助事業そのものが、事業費そのものが減少いたしまして、これに関連して新産業債が減っている。具体的に申しますと、五十九年度予算では既発行分の新産債等の利子補給金が二億四千九百万減っております。これは年度進行で減っていくわけです。それから新年度発行分についても、ただいま申しましたようにもとの補助事業がマイナスシーリングの影響で減ってまいりまして、その関係等もありまして五十九年度予算では前年対比五億三千八百万、合計して七億八千七百万減っております。これは、ただいま申しましたように、補助金を削ったというよりも、もとになります補助事業そのものの事業量が減少したことに伴うものでございます。
○中野明君　そうしてみますと、そういうのがかなりありまして、結局、余り補助金がぶった切られだというのは基本的にないのですか。
○政府委員（石原信雄君）　自治省所管のものでは、消防庁所管のものなど若干減っておりますけれども、私の方の所管の公営企業関係とか新産関係は主としてもとの事業量が減っている。あるいは公営企業関係で申しますと、地下鉄関係の助成金について、前年度がその前の年度からの繰り越し分が入っておったというようなことで、五十八対五十九で減っておりますけれども、実態的には減ってない、若干ふえているという状況でございます。
　ただ、ほかの省庁の補助金を見ますというと、いわゆるマイナスシーリングの影響で補助金がかなり減少になっております。その補助金の減っている内容については私どもは、事務事業が残る、補助金はなくなったけれども仕事は残るというものについては当然その事務事業に必要な経費を地方財政計画上歳出に計上いたしまして、そうしてそれに対応する財源措置をする、一般財源で総額を確保する、こういうふうな措置を講じておりますが、ただ、率直に申しまして、そういういわゆる一般財源振替の補助金整理分というのは余り大きくございません。減っているものの最たるものは、事業量そのものをカットしているというものが大部分でございます。
○中野明君　心配しますのは、ちくちくそういうふうなことをやりながら、国が当然やらなければならぬことを地方に肩がわりしていって、結局最終的には地方が困って、基準財政需要額に算入しますといわれても、それは三二％なら三二％という頭打ちがあるわけですから、結局地方が苦しくなって何にも仕事ができないというようなことになったんでは行政改革の意味がないというふうに感じますので、あえて申し上げているわけでして、そうしますと、今のお話にありました消防関係、おいでになっていますか。ちょっと、消防関係の減ったというようなお話がありましたので、説明いただけますか。
○政府委員（砂子田隆君）　五十九年度の消防施設整備費の補助金が、御案内のとおり六・二％減っております。これは臨調の答申にありますような零細補助金を減額をしていって、それを地方制度の仕組みの中で少し措置をしていこうというのとは違っておりまして、臨調自身というより、国の財政自身が大変苦しいというので、一〇％削減をかけるということが前提になって減らしたものであります。そういう点で総体として六・二％減る結果となりました。
　ただ、こういういろいろな最近の社会情勢を取り巻く現況を考えてみますと、災害というのが日本全国あちこちに起きておりまして、それに対応する住民の安全でありますとかそういうことを考
えますと、消防の費用というのはなるべく手をつけたくないというのが偽らざる心境であります。しかし、国のこういういろいろな問題がありますと、もうそこだけ完全に聖域化するというのは大変難しいことでもございましたので、一応政府の方針に従って一割というところを六・二％落としたというのが現況でございます。
○中野明君　大臣、お願いを申し上げておきますけれども、行政改革というのは、もう大臣大変な見識を持っておられるから、私も理解しておりますが、ただ切るだけが行政改革ではないと私は思います。新しい時代の流れに対応してどうしても要るものは思い切ってつける。そのかわりに、もう不要不急とかあるいは役目の終わったものは思い切って切る、これが行政改革でして、今の消防庁長官のお話のように、大事なことを行政改革の名のもとに一律に切られたんでは、本当の意味でこれ行政改革じゃないと思いますので、そういう面は将来のこととして、十二分に御承知かと思いますが、心にとめていただいて、よろしくお願いしたいと思います。
　それでは、時間が限られておりますので、次に機関委任事務のことについてお尋ねをいたします。
　これまた行政改革として、機関委任事務の整理合理化について、二年間に全体として少なくとも一割を整理合理化する。これを受けまして行政改革法が成立いたしました。その後の機関委任事務の整理合理化についてお尋ねをしたいわけですが、前もって前回の機関委任事務の整理合理化ということについては資料もいただいて、私も見せていただきましたが、これは当然地方の固有の仕事にも同化しているというものを、まずできやすいものから機関委任事務を外して団体委任にした、このように私は理解をしております。そこで、それでもってもう終わったんではこれたまりませんので、今後の整理合理化について臨調も一割と、こう言っているわけですが、今後の機関委任事務の整理合理化について具体的にどの程度進んでおるんですか。それをまずお聞きしたいんです。
○政府委員（大林勝臣君）　御案内のように、先般の国会におきまして、当面機関委任事務の一割整理ということで法律あるいはその後の推移に応じまして制度が改正されて、一応一割整理という段階は過ぎておるわけでありますが、我々といたしましても、この一割整理というもの自体で決してこれで済んでおるとは思っておりません。しかも、一割と申しましても、内容的には地方団体が本当に団体委任にしてほしいという種類のものがなかなか入ってこないという不満足感も残っております。
　したがいまして、行革審といたしましても今後この一年間のうちに、審議会の中に小委員会を設けまして、小委員会で機関委任事務というもののあり方を今後根本的にどう考えていくかという議論をしてもらっております。現在、学者のヒアリング、あるいは各省庁から代表的な機関委任事務関係の法律をピックアップいたしまして、その内容、必要性、こういったものの説明を小委員会として聴取をしておるところでありまして、今後本格的に機関委任事務のあり方についての議論が始まるものと思われます。聞きますところによりますと、ことしの終わりまでには報告案をまとめる手順でいきたい、こういう段取りのように聞いておりまして、私どもはその結果を大変期待をしておるところであります。
　ただ、それと並行いたしまして、先般、一割整理は一応一段落しましたけれども、その後の地方団体に関する新しい法律あるいは新しい政令、そういったものが各省で企画立案されました場合には、自治省に対して地方団体に関する限度において協議が参ります。その協議におきまして、都道府県知事あるいは市町村長に事務を課すというような表現をとっておる条文につきましては、これは機関委任事務ではないだろうな、団体事務であろうなというような念押しをするとともに、どうしてもこれは機関委任をせざるを得ないというものについては十分な理由づけをしてもらって、できるだけ新しい機関委任事務の増加については法律案上程の段階でチェックをしてまいっておる最中でございます。
○中野明君　ただ、私前にも申し上げておりますように、行政改革というのは実際に行政を担当しておられる人が発想、自分が考え出すというのが、これが一番の行政改革の基本でありまして、第三者からあれもおかしいじゃないか、これもこうしろというふうに言われるべき筋合いのものでは私はないと思っております。
　しかしながら、なかなかこの行政改革というのは御承知のとおり大問題でありまして、前に進まぬものですから、臨調というようなものをつくって、そしてそこからの答申を受けて滑り出したわけですが、臨調の役目というのは、行政改革を滑り出すというんですか、そういう口火を切るという私は役目が大半であろう。それが理想だと思っております。しかし、なかなかそれがうまくいかないということで、後また監督するようなことで土光さんがまだ苦労しておられるということなんですが、本来は行政を担当している人が行政のどこをどう改革したらいいかということは一番よく御存じのはずであります。そこが積極的な気持ちで行政改革に乗り出さないと、今の御答弁、それなりに払お受けはいたしておりますが、何かどこか第三者の方から、行管庁とかどこかから示していただいたらそれでできると、それを心待ちしているとかそれを期待しているというような意味に私とれるものですから。そうじゃなしに、それはそれとして、自分たちの方はこことこことはやるべきだ、やった方がよろしいよというものをもうそろそろ具体的になさらないといかぬのじゃないか。
　そうでないと、せっかく臨調が答申を出しましたといっても万能ではありませんから、臨調というのは行革の口火を切る役目じゃなかったかなと私は私なりに理解をしているものですから、あえて申し上げているわけでありまして、機関委任事務は、やはり地方としてはこれによって超過負担が出たりいろいろ問題がありますので、どうかひとつ詳細地方の意見を聞いていただいて、できるだけそういうことのないように、現状に合うたようにしていただきたい。これは要望しておきます。
　もう一点だけ最後にお尋ねをしたい問題があります。それは、かねて北海道でも、今から何年前ですか、ここにいらっしゃいます志苫先生が委員長で、五十五年の決算委員会ですから、もう大分なりますね。そのときに問題提起がされまして、要するに選挙の投票率を上げるために選挙の投票率のよかったところに公金を使って報奨金というんですか、そういうものを出すというような悪弊があったように思います。それで大変議論がありました。ところが最近にまた、この昨年の国政選挙あるいは県知事選挙で投票率向上を図るために自治体の予算の中から投票率の高いところに対して地区単位に報奨金ですか、これが支払われたというケースが茨城県あたりに出てきておるわけですが、自治省はこれ承知しておりますか。
○政府委員（岩田脩君）　御指摘のとおり、選挙のときに投票率の向上を図るために選挙管理委員会はそれぞれにいろいろ工夫をしているわけでございますけれども、御指摘のような金を出すとか物をやるとかいうのはいかにも不適当であると思っておりまして、従来からもそういった線で指導をしてきたわけであります。今回のような事例がまだ残っておったということは、大変我々も残念に存じております。
　御指摘のケースにつきましては、県の選挙管理委員会から事情を聞かせまして、内容は結局各地域の競争というよりは一定のスタンダードに達した者に対して報奨を出すという形であったようでございますけれども、県の選挙管理委員会を通じて事情を聴取させました。当該村におきましては、こういったようなことは今回限りで取りやめるということを申しておると承知しております。
○中野明君　この全国版にも出ましたし、地方版
ではかなりこれ大々的に中央の新聞、朝日新聞とかいろいろの新聞が報じておるんですが、ひどいようですね、これで見ますと。ですから、こういうことがどうなんでしょうか。大臣、非常に問題なんです、こんなことをはっきりしておかないと。ただ注意をした、いけませんよそういうことはという程度では、またほかでも同じことが起こるんじゃないだろうかと、そういう気がするんですが、これは基本的にどうなんでしょう。法律に違反してないのかどうかということはまだはっきりしてないようなんですが、後藤田さんが前の大臣のときには、ちょっと議事録を見ますと、違法ではないけれども好ましくないというような答弁でございまして、こういうことでほっといていいものだろうかという疑問が持てるのですが、新聞なんか見てみますとすごいらしいですよ。何百万円も成績に応じてお金を配ったり、あるいはカラーテレビを配ったりというようなことでどんどんエスカレートしてきているようですね。大臣、この点どうなんでしょう。何とかこれはっきりしたことをできないものでしょうか。
○政府委員（岩田脩君）　お話にございましたように、細かい話が出ましたから少し内容を申し上げますと、大体三つのランクぐらいに分けて、第一ランクに達した者については調理台相当として二十万円ほど、第二ランクに達した者に対しては十万円、第三ランクに達した者については二万円ぐらいの報奨費を計上したそうです。初めのうちは物を渡すという形だったそうですけれども、何回かやっているうちに同じ地区が同じ物を引き当てるというようなことが起こったために、いつの間にかその物に相当するお金を差し上げるというスタイルに変わってきたそうであります。
　ただいまお話がございましたように、これは我々としてはもう例外中の例外、こういったものが残っておること自身大変残念に存じております。今までも、これは公選法第何条違反ということでないにしても、これは適当でない。選挙について物を上げるから投票に行け、金を出すからというのは大変そぐわない考え方でありますから、これはいかぬということで指導してまいりました。今後ともいろんな機会を通じてその趣旨の徹底を図っていきたい、万が一にもこういうものが残らないようにいたしたいと存じております。
○国務大臣（田川誠一君）　御指摘のことは、本当に私も話を聞きましてびっくりいたしました。趣旨は恐らく投票率を上げたいという趣旨でそういうことをやったんだろうと思うんです。こういう自由の意思で投票するのを人為的に、しかも物を贈ったりお金を出したりというようなことはとんでもないことでございまして、恐らく私は特異な例だと思うんですよ。そんなにたくさんある例じゃないと思いますが、しかし、たとえ一つでも、一カ所でありましてもこういうことがあってはいけませんので、これは厳重に指導をしていかなければならない大きな問題であるというふうに考えております。
○中野明君　結局選挙民をばかにしたことにもなるでしょうし、怖いのは金をもらわないと投票に行かないと、こういう習慣が出てくるおそれができるわけですね。そうすると、それは結局買収選挙の土壌をこしらえていることにもなるわけです。ですから、これは特異な例だからといってこのままで何にもしないでほっておいたら、もうほかがやっても、構わないじゃないか、違法じゃないんだ、ただ、違法じゃないけれども、好ましくないという程度で済まされるんだったらというようなことで、非常に選挙に金が絡むということが今非常に問題になっているときですから、部落にでも何でもいい、金をもらわないとおれは投票に行かないんだと、ただでは行く必要がないんだというようなことになってくるとこれは大変なことですし、買収を受ける土壌をこしらえているんじゃないかという、そういう心配、それでまた、田舎の方に行きますと、私たちも四国の田舎ですけれども、やはり立会人の人が部落で顔見知りの人で顔役であると、そういう人が結局だれだれは来ぬからというようににらまれると村八分にもなってしまうというような、そういうおそれが出てくるということになると、これは自由意思という選挙の公正ということにも影響しますので、この辺、何かこく特殊と言っても五年前に北海道でもあったんでしょう。それで問題になったわけです。今度また去年の選挙で大問題になって、新聞でも全国版にも載るというようなことで、そうするとほかのところへも波及するおそれが多分にあります。ですから、そういう点について何かきちっとしたけじめをつけて、全国の選管へでも通達を出されるとか何とか、そういう手を打たれないといかぬのじゃないかと思うのですが、この点どうでしょう。
○国務大臣（田川誠一君）　先ほども申し上げましたように、一つであっても特異な例であっても、こういうことは大変いかぬことでございまして、民主主義の上から非常に重大なことでございますので、御指摘のことが起こらないように強力な指導をしてまいるつもりでございます。
　私がちょっとおっかないなと思うのは、逆のことで、中野さんがおっしゃったように、また別の意味で怖いと思っているんです。それは投票率さえ上げればいいんだという考え方の方が怖いと思うんですよ。そういう考え方、私はむしろ率を上げたい方が中心になってしまって、重点になってしまって、そしてそれが成績だという考え方で今御指摘のような行為に出たと、これは非常に怖いことである。通達でできることか、どうやったらいいか、いろいろ方法があると思いますけれども、いずれにしてもこんなことが間違って考えられてはこれは大変でございますから、このようなことのないようにいろいろ方法を考えて、いずれにしても厳重に、こういうことが起こらないようにひとつ理解を図っていきたいと思っております。
○中野明君　今大臣がおっしゃいましたのと、もう一つは、知事とかあるいは町村長が投票率が高くて自分が当選したら、中央に陳情に行っても何にしてもそれが背景になって有利なんだというそういう錯覚、そういうことをまことしやかに住民に流すといいますか、それで金が絡んでいると、こうなりますと、非常に私は選挙の不明朗さというものが感じられますし、それから、やはり選挙民の主権者の自由意思で投票するというのが民主政治の基本ですから、こういう点について非常に私自身もいろいろのことを考えてみて、これはこのままでほうっておいてはいかぬと。これが初めてならばここまで私も思いませんでしたが、五年前にもう北海道でもそういうことがあって大変問題になって、その当時の大臣も答弁をしている。それがその当時からずっと続いておったみたいなですね、ここも。まだほかにも厳格に言うたらまた出てくるかもしれません。ですから、早急にこれは何らかの処置をしていただきたいことを重ねてお願いをして、以上で終わります。
○神谷信之助君　まず政治姿勢の問題、お伺いをしたいというように思います。
　大臣が昨年の八月に発行されました「ドキュメント自民脱党」ですか、読ましていただきました。そのはしがきの部分に「いま、自民党を割って出た七年前のことを振りかえってみると、あの当時と現在の政治情勢を比べて、現在の自民党は当時より、一層堕落していると言わざるを得ない。」こういうように断定されているわけです。その当時、昨年の八月発行ですから、その当時から約半年余りしかまだたってないんですけれども、現在の自民党はそれじゃますます堕落をしていっているのか、いや、もう堕落の方向へ行くのはとまってよくなりつつあるのか、こういう点ほどのように認識をされておりますか。
○国務大臣（田川誠一君）　私は今でも新自由クラブの代表でありまして、他党のことについて批判がましいことは余りこういう公式の席では申し上げたくないんです。これは貴党に対しても同じでございまして、しかしこういう委員会の場でどうしても答弁しろということをおっしゃられれば答弁もしなきゃなりませんが、私は、自由民主党に対する考え方は、昨年の暮れの選挙前と現在とは
違っておりまして、昨年の選挙以前については先ほどお読みになりましたような考え方で自由民主党という政党を見ておりました。しかし、あの選挙の敗戦の結果、自民党も相当の反省をされるようになってきている。そして、これから政権政党として、保守政党としてかなり脱皮していくんではないかというような期待感を抱いている次第でございます。
○神谷信之助君　これの一番最後のところで——これは大臣、大臣自身の著書ですから、世に問うておられるんですから、それでお伺いをしているわけです。それでいきますと、「私たちが七年前飛び出した当時より、はるかに汚濁の進んでいる政権政党、自民党。多くの国民はそんな自民党から、再び勇気をもって漕ぎ出す人たちを待っている。小さな舟でもいい。その勇気を待っている国民は、その小さな船出を待っている。」と、名調子で政治の浄化、それから金権政治を批判する勢力の人たち、自民党の皆さんに決起を呼びかけられているわけです。
　しかし今お話を聞いていると、選挙後は期待できる、国民の批判に対して反省をし、期待できるというようにお考えのようですけれども、金権政治をなくしていくという大臣自身の政治目標ですね、これは選挙後で言えば一番象徴的なものが中曽根総裁の声明だろうと思うのですけれども、あの一片の総裁声明で解消するということになるんだろうか、それほど根の浅いものなのか、もっともっと、これをお読みして思いましたが、脱党に至る間、非常にいろんな努力をし、そしていろんな苦悩を経、そしてなお時期尚早という意見もあるが、いろんな意見が錯綜する中で決意をされると。これは思い詰めていられるし、その根の深さ、自民党の中のそういう体質の根の深さというもの、中ではそれを変えることができないということでいろいろ苦悩をしながら脱党の決意をされた。そして昨年の八月、七年前を振り返りさらに自民党の皆さんに呼びかけをされる、そういう状態が去年の総選挙の結果、そしてそれが象徴的に凝集されたものとして中曽根総裁の声明、これで解消されるような根の浅いものであったのかどうかというように危惧するんですけども、その辺はいかがですか。
○国務大臣（田川誠一君）　余り地方行政と関係ないことで時間を費やしていいのかどうかわかりませんけれども、御質問でございますからお答えをいたしますが、我々が立党——自民党を離れたときの理由が解消されればもう復党しているんですよ。復党してなくて、私どもは、先ほど申し上げましたように、新自由クラブとして現在も連立、共同会派はつくりましたけれども、復党してないという状態を見ていただければ、私どもの考え方がおよそおわかりになっていただけるんではないか、こういうふうに思っております。
○神谷信之助君　その点は理解できますね。今おっしゃった大臣の今の発言は理解ができます、それは。確かにあの総裁声明に対して当時大臣は、今までより一歩踏み出したという一応評価をされておりますから、したがって、そういうところから統一会派に踏み切り、そして入閣もなさったんだろうというように思います。しかし先ほど同僚議員からも質問がありましたように、田中軍団の木曜クラブの会長である二階堂さん、それからまたいわゆる灰色高官として裁判所も事実認定を行った二階堂さんが、自民党内の人事とはいえ政権党の副総裁になられる。先ほど大臣も、あの声明は単に党内だけではなしに世間に示されたものだということで重大な関心を寄せていると、しかし同志その他関係者と相談をして静観をしばらくすると、結論だけ言うとそういうことにしたんだという御表明がありましたが、しかし田中氏の政治的影響力の排除、そしてその中身といえば、金権体質をなくそう金権政治をなくそうということだし、そのお気持ちはこの著書の中にもあちこちに散らばってくみ取ることができるわけです。だから、そういう点からいうと、これは声明との関係でこの問題をどういうふうにお考えになっているんだろうか、静観をしているというようなことで済むのか済まないのか、この辺は一体どうなんだろうかという、いわゆる灰色高官であるという、五百万円のロッキード社の金を受け取ったという認定もあるわけですから。だから、その点をひとつお聞きしたいと思います。
○国務大臣（田川誠一君）　余り個人的なことを自治大臣として私はここでお答えをするというのはいかがなものかと思うんです。おたくの党でも、ある代議士がサラ金からお金を借りて、そして指弾をされたという例がごく最近あるはずでございます。そういう方がこれは刑事事件にはならないと、そういうことで現に国会議員としておられるということを私は聞いておりますが、やっぱり余り個人的なことをこういう地方行政委員会の場でやられるとちょっと困るんです。総裁声明がどうかこうかということならわかりますけれども、余り個人的なことを言われますと、ちょっと私はお答えしにくいのでございまして、どうぞその点はひとつお許しをいただきたい。
　ただ、総裁声明というものは、単に自民党の内部だけではなくて、やっぱり国民の皆さんに発せられるものと私は認識をしております。
　それから、だれがどういう地位についたかということは、それだけで判断できないんです。これはおたくの党でも同じだと思うんです。それが、人事がこうなったために一体どれだけの政治的ないろいろな行動に移されたかというところが問題であって、ただ田中さんの関係の人が地位についたからいけないということであれば、二階堂さんがもう幹事長になっていたときに私どもは統一会派をつくって連立をしたわけですからね。それから、今の中曽根さんの内閣だって、数名の人が、田中さんの派と言われる人から閣僚になっているわけですから、ですからその辺のことをごしんしゃくしていただきまして、御理解をしていただきたいのでございます。
○神谷信之助君　今、大臣ちょっとおっしゃった中で、私は理解できないことがありますがね。だれのことをおっしゃっているんですか、具体的に挙げてください。
○国務大臣（田川誠一君）　ですから、そういう個人的なことはこういう場で申し上げることはできないんです。
○神谷信之助君　個人的なことじゃないじゃないですか。二階堂さんは政権与党の副総裁になられた大きな政治手腕を持った政治家でしょう。そのことが、国民が総裁声明を本当に実行されるかどうかという関心を持ち、そして見守っていたわけです。それが就任をされておる。これは極めて政治的には重大な関心事であることは間違いない。そのことについて田川大臣の政治家としての信条からいってどうなのか、これを聞くのがどうしていけないのか。単なる個人の問題ではない。あなたの御家庭の問題とか御家族の問題とかいう問題を言っているんじゃないんです。日本の政治を動かす中心の役割を果たされるその立場に立っておられるから聞いているんです。
　それから、私のところの党の問題で、国会議員の、国会議員ですか、サラ金から借りたんですか、もらったんですか、どうもはっきりしないが、どういうことなんですか。
○国務大臣（田川誠一君）　これも個人的なことになりますので、私は新聞その他資料を持っておりますけれども、こういうところで申し上げる筋合いのことではないのです。ただ、いろいろ政治をやっておりますと、風評や新聞に書かれて、いろいろ疑惑を受けるという人は何も自民党ばかりじゃない、各党にもこういう人はいるということで申し上げたのでございまして、そうしたことを私は今、個人的に人の方のお名前をここで申し上げることは遠慮させていただきまして、後で終わりましたら、こういうことがあるということを申し上げておきます。
○神谷信之助君　いや、それならば今の大臣の発言を取り消してください。議事録に残ってね、具体的には後で話しますと疑惑ありげな印象だけ与えて言われては我が党は迷惑です。確かに我が党もたくさんの党員がいます。その中には不祥事を
起こした党員もおれば、地方議員も知っています。それはそれぞれ処分をする。措置をする。そして、そのことを再び起こさないために、有権者の皆さんにも我が党の意思というものを明らかにする。けじめをつけている。自民党はけじめをつけていないから我々は問題にしているんですよ。国会の決議をどうしているんだと、政治的、道義的責任の追及をどうしているんだと、こう言っているんです。だからそれは、先ほどの発言をそれじゃ取り消してください。
○国務大臣（田川誠一君）　取り消しません。それはそういう方がいて現に議員になっておられますから、そういうことを一々、個人のことでこの人はこうしたということは、私はこういう席では申されないということを申し上げているわけでございまして、いろいろ疑惑を受けたり、あるいは軽率だったと言って謝っていらっしゃる方がいるわけですよ。ですから、そういうことを申し上げたわけでございまして、取り消すわけにはまいらない。
○神谷信之助君　この公式の場で名前室言わない、中身も言わない。だから、サラ金から金を借りたというのか、金をもらったというのか、私寡聞にしてまだ聞いたことがないのでね、国会議員の中にそういう人がおるということは。だから、それを明らかにして、そして私ども事実なら事実ではっきりさせますよ、それが事実ならば。ひきょうですよ。
○国務大臣（田川誠一君）　ひきょうではありませんで、おたくの新聞も、私がサラ金から、献金をしたとかいう、赤旗で書いていらっしゃるじゃありませんか。そういうような例がたくさんあるわけですよ。一般の新聞にも、あなたの党の議員がサラ金から献金を受けたとか、そういうような記事があるわけです。そのことを申し上げたわけでございまして、まあこれ以上個人の名前をここで出してどうこうということじゃないんです。お互いに政治家なんですから、もう少し大きな立場で物事を論議していただかないと困るんです。
○神谷信之助君　ああいうひきょうな発言は私は許すことができません。これは理事会で協議をして、速記を取り寄せて、必要なら削除するなりの措置をお願いしたいと思います。
○委員長（大河原太一郎君）　理事会で相談を申し上げます。
　質問を続けてください。
○神谷信之助君　それじゃ、二階堂氏についていわゆる灰色高官だというようにお考えでしょうか。
○国務大臣（田川誠一君）　いろいろ灰色高官の定義というのはあるのかどうか私はよくわかりませんけれども、ロッキード事件の裁判の判決文の中に、何がしかのお金をもらったということが書かれております。しかし、それは起訴はされなかった。刑事事件にはならなかった。御本人はそういうことはないとおっしゃっております。しかし、一般通念からいって、新聞が灰色高官というふうに書いておられますから、そういうふうに灰色高官ということであれば灰色高官でもあると思います。
○神谷信之助君　これは御本人は否定されていますからね。それで、衆議院議長に出された口上書で天地神明に誓って受け取っていないという、そういう趣旨の意思表示をなさっています。
　しかし片一方では、当時の衆議院のロッキードの特別委員会で法務省当局は、いわゆる灰色高官として五百万円の金品の授受があったということで秘密会で報告した後、それは議事録に載せられた。その法務省当局の判断が東京地裁で認定をされているわけですから、これは真実は一つだけれども、違うわけですね。だから、これはやっぱり明らかにしなければならない問題だ。真相解明とそれから政治的、道義的責任の追及を明確にするということは、これは国会の両院の決議でもあるわけですから、そういう点からいうと、私は、これを明らかにするためには、我が党が衆参の予算委員会でも要求しましたように証人喚問を行って、そうして真実を追及する以外にない。裁判所の認定は反対尋問してませんから、それをそのまま法的にも確定をするということにはならない。疑惑は残っていることは事実だというように思って証人喚問の要求をしているんですけれども、大臣の方は、本会議の質問に対して、例の田中さんの辞職勧告決議案について、上程をされれば、それぞれの議員は自由だけれども新自由クラブとしては賛成をするということにしてるということがありましたけれども、この証人喚問要求が具体的に出てきたら、そういう決議案と同じように、どういう態度をおとりになりますか。
○国務大臣（田川誠一君）　だれの証人喚問ですか。
○神谷信之助君　二階堂さんの証人喚問要求。結局、証人喚問して事実を聞かなきゃわからないでしょう、そういう意味で、
○国務大臣（田川誠一君）　証人喚問は実際にそのときになってみないと、そこの証人喚問のことはまだ相談しておりませんから、どうこう今私の方で申し上げかねます。決議案についてはもう話しておりますから、はっきりしております。
○神谷信之助君　それではその次の問題ですけれども、今度連合をやられた点で、いわゆる政策協定をやったことが大きな理由の一つにされていますね。
　そこで、田川さんが昨年の暮れの総選挙の第一声でこういうようにおっしゃってるんですがね。「中曽根さんのおっしゃっている戦後の総決算は、まず日本の平和憲法の改正だ。そうして軍備増強路線、いままでの日本の政策、外交政策や防衛政策が右に右にと傾いていく。日本を不沈空母にするなんていうことを堂々と外国でおっしゃるようになってきている。危険ですね。こういうような考え方をそのまま許していたら日本は軍事大国になります」ということを第一声でやられておられます。
　去年の三月の新自由クラブの全国代議員大会ですか、これで政界再編についての原則といいますか、そのことをお述べになっている中で、「新しい政治勢力の結集」は「われわれの主体性のもとに推進されなければならない」、その第一に「平和憲法の理念を順守し、非核、軍縮など外交、防衛上の基本原則について合意すること」、これを、第一の問題という点を強調されておりますし、そして暮れの十二月二十一日の朝日では、報道ですが、田川さんみずから「だれが、どう言おうと軍備拡張論者」というように中曽根さんを批判をなさっている。個々の政策問題での一定の協定というのはわかるけれども、このように中曽根さんの進めている中心路線について異なる見解を持ち、しかも新自由クラブの政治勢力の結集の問題では、第一にこれだ、こういうようにおっしゃっているのと、この連合の政界再編の原則という点からいくとどういうようになるんでしょう。
○国務大臣（田川誠一君）　これも、これまで本会議や予算委員会で随分同じことを答弁したはずでございますが、政党の基本政策とかそういう問題については、我々は自民党にいたのですから、特に新自由クラブの中心になっている三人は自民党に十数年いたのですから、政策その他はそう大きく変わらないんですね。
　問題は、先ほど来御指摘のように、政治の腐敗が出たときの対応の仕方が私どもはどうも不満であった。それから、それは不満というよりもむしろこういうことでは保守政党の危機になる、こういう意味から保守政党を維持したいということで、少数で自民党を離党したわけでございまして、以来今日まで八年。しかし昨年の暮れの総選挙におきまして与野党伯仲になった。与野党が伯仲状態になったときに自民党からお話がありまして、連立あるいは統一会派という話があったわけでございます。
　私どもはいろいろ考えまして、条件を幾つか出した中で、我々の基本になる政治倫理の確立あるいは行政改革、教育改革あるいは平和問題、こういうようなことについて、おおむね私どもの主張を自民党の首脳の方々が了解されたので、その政策合意に従って統一会派を組み、連立をとったわ
けでございます。
　当初、与野党せっかく伯仲になったのに、新自由クラブが野党勢力から抜けたためにせっかくつくった与野党伯仲状態が壊されたではないかという御意見もございました。確かに数の上では、私どもが連立を組んだ、統一会派を組んで与党になったために、与野党の数だけは均衡が破れました。
　しかし、実態はあなたがよく御存じのように、野党がそれでは一体になっていらっしゃるかどうかということを考えますと、神谷さんの党は独自の行動をいつもおとりになっていらっしゃるし、それから民社党と社会党とはかなり隔たりがあるということで、数の上では与野党は均衡になっておりますけれども、実態的にはなかなかまとまりにくいというような状態の中で我々が選択する道は、むしろ自民党と統一会派をつくり、連立をした上で我々の政策をもっと反映させることができるじゃないかという選択の方に傾いたわけであって、これが最もいい選択とは私ども思っていないんです。しかし、合意の結果そのような選択をとったというのが今度の連合、連立の目的でございました。
○神谷信之助君　そこで、そういうことで次善の策ということで統一会派をおつくりになったんだということですが、そこで今度入閣して自治大臣におなりになったわけです。
　だけど私は、これも前回同僚議員からも出ておりましたけれども、新自由クラブの政策で見ますと、「行政分野の見直しは、財源の再配分が伴わねばなりません。地方税を地域の実情に応じた裁量範囲の広い税に変え、自主財源を強化し、起債についても自己責任の原則により、許可制を廃止します。」と、こういう政策のようですね。我々もこの部分は一致するわけです。だから、幸いそういう点では、起債の許可制の問題ですが、廃止をしますということでやっているんですから、自治大臣に就任をされたわけですから、これに向かって努力をされたらいかがかと思いますが、その点はどうですか。
○国務大臣（田川誠一君）　地方起債が地方の自主性にゆだねられるべきであるということは、私どもも理想としてそうあるべきであるということで、私どもの政策の一項目の中にあることは間違いございません。
　しかし、現実問題として、今そういうことができるかどうかということを考えてみますと、なかなかこれは資金需要の問題、あるいは限られた資金をどうやって公平に配分していくかというようなこと、あるいは地方公共団体の強弱、そういうことを見ると、やはり調整していくのが現段階で必要ではないか、こういうふうに思っておりますので、今私は起債の許可権を全部なくすということを考えてはおらないのでございます。
　ただ、もう昨今、枠配分とか一件一件の審査はかなり緩められてきているような状態でございまして、先ほど最初に申し上げましたように、地方自治の建前から、なるべく中央が許可権を持たないようなことがやっぱり理想的な姿であるというようなことは、私どもも頭の中に入れております。
○神谷信之助君　大体、だから起債の許可制度を持っているということは、そういう意味では地方自治を踏みにじっていると、あるいは地方自治を阻害をしておるというようにお考えだということでお聞きしていいんですか、今の点は。
○国務大臣（田川誠一君）　阻害をしているということではありませんで、国、地方を通ずる環境が今許可権を廃止する段階に至っていないということでございまして、何から何まで全部自由にするという状態に行っていない、こういうことでございます。
○神谷信之助君　何から何まで自由にと言って、極端に言われますと、それはまたいろいろあるわけですよ。それは何から何まで自由にというわけにもいかない側面もあります、一定の限度で。しかし問題は、本来は自由にすべきだと、こうおっしゃった。しかし今は情勢が情勢だから許可制もやむを得ないと。だから許可制をやむを得ないと言って許可制度をやっているということ自身が地方自治の本旨からいってそぐわないというか、まあ僕はそれは阻害していると、あるいは踏みにじっているというちょっときつい言い方をしていますけれども。だからない方が地方自治の本旨に沿う方なんだと。だからあるということは地方自治の本旨にはそぐわない、あるいは阻害をしているということになるということじゃないのですかと聞いてるのです。
○国務大臣（田川誠一君）　共産主義の最終目標がやっぱりあると思うのですよ。しかし、今の現状として共産主義というものもある程度妥協していかなきゃならぬ、それと同じことなんでございまして、そう理想論から何から、理想論でもって今すぐこうやれと言ったってなかなかそれはできないことなんで、そのことをよくおわかりになって御質問していらっしゃると思いますから、例を出したのでございまして、やはり政治というものは、現実を見て一歩一歩理想に近づけていかなければなかなかできないんじゃないですか。あなたの党だってそうですよ。あなたの方の党の理想を言えば、今議会でこうやってやっていらっしゃることが私はちょっとおかしいのじゃないかと、私の乏しい知識から言えばちょっとどうかと思う。しかし、やはり現実を見ればこうしたことでおやりになっている、それと同じことだと私は思います。
○神谷信之助君　どうも大臣は若いころ少しはお読みになったのかどうか知りませんが、今日の日本共産党はそんなのじゃありません。現実から出発するのが科学的社会主義の立場なんですね。終局目標というのは、おっしゃるように共産主義社会を目指すことである、それに至る道というのにはいろんな段階がある、それを明確にしていますからね。
　それで、私が言うのはそんな難しいことを言っているのじゃないんですよ。だから、地方自治の本旨という点から言うたら、本来は起債の制限はない方がいいんだと、許可制はない方がいいと、こうおっしゃっておるのだから、あるということは地方自治の本旨にはそぐわないんでしょうと言っているんです。現実はそぐわないということがやむを得ぬとおっしゃるということは、そぐわないということはわかっておるけれどもやむを得ぬのだとおっしゃるわけでしょうから、現実はそぐわないということじゃないですかと言っておるんですね。大体これは間違いないだろうと思うんですけれども、そういうことで、先ほどもあったけれども、本来ない方がいいのに、ここでまた新しく給与条項を許可基準にお加えになった。ますます地方自治の本旨にそぐわないあるいはもとることをなさっているではないかというように思うのですが、これは先ほどお聞きしましたから……。
　それで、具体的に少し許可方針の中身をちょっと聞いておきたいと思うんですけれども、「給与その他財政支出の状況が著しく適正を欠き、かつその是正のために必要な努力を払わないもの」とあるんですけれども、これは給与は具体的にわかります。「その他財政支出の状況が著しく適正を欠き」という「財政支出の状況」ということは非常に全般的になりますから、これは何を、どういう現実あるいは具体的事実があるのかないのか、あるいはどういうことを想定をされておるのか、これはいかがですか。
○政府委員（石原信雄君）　不適切な財政支出という大きなくくりの中で、その経費の性格上、財政に与える影響の最も大きい給与というものを例示で出したわけですが、「その他の財政支出が著しく適正を欠き」という場合の「その他の財政支出」といって、今具体的にどういうものということを決めているわけではございません。この条項の運用につきましては、これから各方面の意見を聞きながら具体化を図っていきたいと考えております。
○神谷信之助君　例えば福田内閣時代ですか、福祉元年ということで、福祉を充実させるというこ
とで国の制度自身も大きく変えると。それに対して、それ以前から自治体ではいろいろ福祉について独自措置をずっとやってきている。そして、それが国としても認められ、そして進み出した。ところが、御承知のような財政困難にぶつかってきて、今度はいろいろ、福祉を上乗せあるいはばらまき福祉はいかぬとかというようなことを言っておる。それで、上乗せ福祉、例えば老人の医療費なんかは独自措置をしたらいかぬと、こういうようなことになってきた。だから、そういうように国の言っている政策に従わない財政支出というのはこれに入るわけですか。
○政府委員（石原信雄君）　具体的な内容を今の段階で決めているわけではございませんが、ただ一般的に、私どもが例えば特別交付税の配分の際に、財政の状態を判定する要素として期末・勤勉手当等の状況を使っているわけでございますが、あのときにも御論議があったと思いますけれども、やはり経費の内容によって扱いは慎重でなきゃならない。といいますのは、そもそも地方公共団体の存立の目的は地域住民の福祉を高めるためにあるわけでありますから、そういった方向での経費が対象になるということは、一般的には私はあり得ないと思っております。
○神谷信之助君　あり得ないと思っておられるのに老人医療費の独自措置を、六十五歳から七十歳までの間の独自措置をすると、そうするとそれに対しては厚生省がそれはいかぬ、けしからぬ、調整交付金ですか、それをやらぬぞとか、あるいはいろいろなことが起こったりしましたよね。当時の自治大臣は、厚生省のその方針にできるだけ従ってもらいたいということを、当時山本さんでしたか、前におっしゃっていましたね。
　そうすると、この福祉政策をやるのは、福祉を進めるのは自治体の仕事なんだからそういうことはやりませんと言いながら、しかし実際には、厚生省はそういうことをやるし自治省はそれを認めてしまう。こういうことになったら、これ今はそういうふうに考えているわけでしょうが、情勢が変わってくると、財政支出ですから、だから給与は国の基準より高いところはけしからぬよと、その他の財政支出も国の基準を上回るようなことを勝手にやっているんだったらけしからぬよということになっていくでしょう、これは。中身はまだ考えていないとおっしゃるんだけれども、この言葉だけですとどうにでもできるのだ、そういうことになるでしょう。この点はいかがですか。
○政府委員（石原信雄君）　老人医療費の単独支出について、医療保険財政の見地から厚生省の方でいろいろ指導をされております。それについては、私どもも政府一体の原則からその方向については理解をしたわけでありますが、これはほかの行政でもそれぞれの所管行政の立場から、いろいろ本来の行政目的を達成するために指導その他の措置がなされることはあると思います。
　ただ、今申し上げましたように、一般的に私どもは、交付税制度や地方債制度の運用に当たりましては、地方公共団体の存立の目的に沿ったそういう経費については前向きに評価するというのが基本ではないかということを申し上げたわけであります。もちろん財政支出という言葉は財政万般にわたるわけでありますから、字句としては非常に広く読めるわけです。しかし、その具体の運用に当たっては今申し上げましたような考え方で当たるべきではないかと、そういう意味で、この範囲については私ども各方面の意見を承りながら具体的に決めてまいりたい、このように考えているところでございます。
○神谷信之助君　その次は、給与が「著しく適正を欠き」という点で、これは具体的にラスパイレス幾ら以上というように考えているわけですか。
○政府委員（石原信雄君）　これまた今の時点で、具体的にどういうものをどこの線から上が「著しく」かということを決めているわけではございませんが、例えば五十八年度の地方債の配分の最終段階で一部の団体について抑制措置を講じたわけでありますが、これらの団体は御案内のようにいわゆる給与適正化計画を御提出いただいている団体、これは具体的にはラスパイレス指数一一五程度を上回る団体について計画を提出していただいておりますから、これらの団体はここに言う「著しく」という概念に該当するんではないかと考えております。
○神谷信之助君　　「かつその是正のために必要な努力を払わないもの」というのは、具体的に号俸の切り下げとか、いろいろな具体的な措置をとらないということを言うんですか。
○政府委員（石原信雄君）　これまた内容をこれから御意見を承りながら具体化していきたいと思っておりますが、五十八年度の例で申しますと、先ほど申し上げましたいわゆる計画的に給与の適正化を図っていただくように御指導を申し上げている団体が、昭和五十六年でございますか、適正化のための計画を提出していただいております。例えば初任給の引き下げでありますとか昇給の延伸でありますとか、わたりの廃止でありますとか、こういった計画を提出していただいておりますが、そういった計画に盛り込まれたような内容を計画的に実施していただいている団体はこれに該当しない、そういったことがなされない団体は「是正のために必要な努力を払わない」団体と、このように考えられると思います。
○神谷信之助君　この問題はいずれまた機会を改めて、具体的なことで議論をしたいと思うんですよ。例えば今、六十歳定年制移行のちょうど過渡期でしょう。そうすると、上が詰まっている状態が起こってきている。この間も聞いたら、京都市の人事異動を二、三日前にやりましたけれども、ことし係長に昇級できた者は五十人くらいしかいないんですね。上が詰まっていますから、頭打ちがずっとふえてくるし、人事管理上も、ちょうど今過渡期ですから非常に困っている話を聞きました。だから、こういった問題がありますから、給与の是正、適正化というものの中身の問題についてはいずれまた機会を見てやりますが、そのときにこれは具体的にはもう少し詰めてみたいと思うんです。
　きょうは問題は、やっぱり自治法の二百五十条で「当分の間」という言葉が二十二年の十二月以来、四十年近くになっているわけです。考えてみると、明治二十一年に府県制、市制、町村制ができて以来ずっと続いているわけですね。起債が自由になった時期は、日本の自治制度ができて以来まだ一回もないという状況ですね。ですから、昭和二十二年の四月に地方自治法が最初にできたときには、当該行政官庁の許可を得なきゃならぬという戦前の例がそのまま維持されていたわけでしょう。
　　　〔委員長退席、理事真鍋賢二君着席〕
　その後、五月に憲法が施行になって、それで第八章九十二条の「地方自治の本旨」ということがあって、これがＧＨＱからも指摘されて、そうして二十二年の十月、その年の十月から十二月にかけて国会で審議になり、十二月に「当分の間」という現行体制ができた。だからあのときは、この間も同僚議員が言っていましたように、当時の木村国務大臣の趣旨説明では、いわゆる起債自由の原則を認めるんだ、ただ現下の情勢にかんがみ当分の間従来の制度を存続する、建前としては財政自主権をさらに強化をし、その保障を厚くしたいんだ、そういう方向へ進んでいきたいんだということを説明をされている。しかし、実際にはそれからずっと四十年近く、いまだに続いてきているんですね。
　だから、こういう状況は、これは先ほど大臣もお述べになったし、今までの財政局長の答弁も、従来から二百三十条で起債の自由を決め、二百五十条で「当分の間」の特例措置を決めているんで、本来は「当分の間」は外さなければならない、それが本来の姿なんだということは確認をされているのです。だから、これはいつになったら、どんな状況になったらこの「当分の間」はとれるということになるのですか。これまで四十年近く来ているわけでしょう。それで、今の情勢は悪いとおっしゃるが、どういう条件が整ったときにこの「当分の間」はなくすことができるのか、この
辺はどうですか。
○政府委員（石原信雄君）　先ほど大臣からも、地方自治の本旨に沿った理想の姿としては、地方債はその団体の判断で発行できるようにするのが望ましいという御答弁がありました。私どもも基本的な考え方は同様に思っております。
　ただ、現在の地方財政を取り巻く環境がこれを許さない。現状におきましては、許可制度を廃止することによって多くの団体が実質的に財政運営の自主性をむしろ損なわれてしまう、財源的な理由その他で損なわれてしまうというおそれすらある。
　　　〔理事真鍋賢二君退席、委員長着席〕
そのためにこの制度が現在も維持されなきゃならない状況にあると思います。
　しからば、それをいつどういう状況になったらその理想の姿になり得るのかということですが、私なりの理解の仕方としましては、やはりその地方の自主財源、地方税を中心とする自主財源がその団体の財政需要に比べて十分確保される、そして本当に国からの財源交付に依存することなく、みずからの判断で住民のための財政需要が賄い得るような状態になれば、恐らく地方債の発行というのは極めて例外的になりましょうし、またその償還についてとやかく国の方で心配する必要がないと思いますので、要はその団体の財政需要に対して十分な自主財源が確保されるような状態になったときと、このように理解しております。