Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（志方俊之君）　冷戦時代は、北の方は自衛隊で対処する、北の方にはほとんど米軍がおりませんでした、西の方は米軍がいてそこで抑止をするという、こういう構造で来たわけであります。それが、冷戦構造が崩壊しまして、北での対処というのは多分ない。こういうときに、やはり西における抑止力というものは非常に重要性を逆に増してきた。周辺事態なども取りざたされているということがこれを証明しているわけであります。
　したがいまして、西での抑止はこれからますます重要になってくるということと、相手から相当離れたところにあるがゆえに、米軍があそこにいても大きなアクシデンタルなことが起こらない。冷戦時代に、北が大切だと言いながら北に米軍がいなかったのは余りにも脅威に近過ぎたわけですね。ですから、そこに米軍がいれば、北海道にいれば、相手と本当に一触即発になる可能性があるということで、北は自衛隊で守ろうと。私はそれを担当しておったわけであります。西は抑止と。
　そういうことになりますと、今回のこのガイドライン関係法案の議論で、やはり米軍の特に海兵隊、どこにでも速く展開できるあの部隊がここに前方展開するということがこれからの戦略環境でますます重要になってきたということで、沖縄の島民がかぶっている負担というのは、これからなかなか、なくなっていくということはこの戦略環境が続く限りないと思うんです。
　しかしながら、この機会に国民が、沖縄の県民が日ごろから受けている大きな負担を分かち合う気持ちを、このガイドライン法案をやることによってますます感じとるようになったのではないか。我々としては、沖縄県民の負担を少しでも軽くすること、そしてまたその苦労に報いることを考えていく必要があると思います。
○田村秀昭君　浜谷先生と志方先生に、何か負担についての御意見がございましたので、どういう負担に対してどのように重荷をほかの県はバンニングをシェアするかということについてもうちょっと具体的に、口先だけじゃなくて言っていただきたいと思います。
○参考人（浜谷英博君）　やはり最大のものは基地ではないかと思います。米軍の七五％が、沖縄が日本の国土の四％ですか、そこの中にいるということは、これはもちろん歴史的な経過がありますから、好きでそこに行ったとか、日本国民みんながそこに押しやったということではないかと思いますけれども、現代ではやはりそういうことは十分、日米安保が重要だというふうに国民全体が考えるのであれば、その基地の負担についても国民全体が具体的に分散すべきではないか。要するに責任を分散すべきじゃないか。具体的には、一番大きいのは基地の問題であろうかと思います。
○参考人（志方俊之君）　基地を整理統合して縮小していくという努力はやはり続けた方がいいと思います。しかしながら、これにも限界があると思います。
　現在の戦略環境では、やはり海兵隊というのはあの位置にいて四周ににらみをきかせるということで抑止力になっているし、東アジアにおける平和と安定のために寄与している。そして、それを日本がサポートするという構造は当分変わらないとすれば、いろいろな努力をしても限界がある。そうであれば、何で報いるかという具体的なことでありますが、いろいろやっておられると思います。
　例えば、沖縄に観光客が行くように飛行機の運賃を安くしても、そうすればますます観光客だって、あそこの出身の若者はどこかのホテルで観光客と接するような職業につくとか、米軍の基地で働くとか、沖縄の青年に夢がないと思うんです。沖縄というのがアジアに開いたゲートウエーであれば、沖縄の青年がもっともっと世界の平和のために、米軍を駐留させることもやるけれども、自分たちが独自の立場で世界平和のために貢献できるような、そういう道を沖縄の青年に開かないと、優秀な沖縄の青年はみんな本土に来るかほかのところに行ってしまう。
　そういうことで、ではどうしたら沖縄の青年に夢を与えられるかというのは、やはり自分たちが平和のために役立っているという、例えば人道的救援部隊のスクールをつくるとか、世界じゅうに行って話ができるようなランゲージスクールをつくるとか、そして世界じゅうに行ってＮＧＯをやるとか、あるいはサミットもそうですけれども、世界じゅうから沖縄にいろいろな人を呼んできて、そこで国際的なフォーラムをつくるとか、そういうことをやっていった方がいいのではないか。
　特に、例えば将来ＰＫＯ等で医療支援をする場合に、我が国はほとんど風土病などの研究をしておりません。そういうような研究センターをつくって、沖縄の青年がそこで医学を学び、世界じゅうへ行って不幸な人を助けられる、こういうような夢を沖縄の青年に与えないと、私はお金だとか優遇策を幾らやってもだめだと思います。
○田村秀昭君　どうもいろいろありがとうございました。
　最後に、三先生とも皆さん、このガイドライン関連法については今のままで賛成なのか否かだけ簡単にお答えください。
○参考人（西修君）　ここまで来た以上は、一番最初に言いましたように、私は通していただきたいというようなことで、細かいことはいろいろあるかもしれませんけれども、まず第一歩といったことで通していただければこのままでいいというふうに思っております。
○参考人（浜谷英博君）　私は、先ほどのプレゼンテーションを最後に申し上げましたように、いわゆる泥沼化を防止、国会が何かの関与によって泥沼化を防止できなければ国会の存在意義が疑われる。要するに、国会の存在意義が疑われるということは我々主権者としての国民の意思が疑われるということですから、ぜひ歯どめ措置としての期限つきの承認、これは言葉はどうでもいいんですが、私はそう呼んでいるんですが、期限つきの承認制というものを入れて法案を通していただきたいと考えております。
○参考人（志方俊之君）　政治に満点はないわけでありまして、やはりこれはこの法案で通していただきたいと思います。
　ただし、有事法制、集団的自衛権の問題、ルール・オブ・エンゲージメント、交戦規定、それと船舶検査、こういうものについては速やかに対処していただきたいと思います。
○田村秀昭君　どうもありがとうございました。（拍手）
○山崎力君　参議院の会の山崎と申します。三参考人にこれからお尋ねして、参考にさせていただきたいと思います。
　まず、集団的自衛権の問題、今回のガイドラインの審議の中でも陰にひなたにというか、いろいろな議論の中で出てまいりました。政府見解、ここで改めて述べませんけれども、私がどうしてもぴんとこないのは、集団的自衛権を制限的に用いているといいますか、あの概念というのは要するに中立政策をとるのかとらないのか、中立政策をとることによる国際社会に対する約束事、そういったものをやる人たち、やる国家は集団的自衛権をみずから放棄している。ところが、そうでない人たちはどこと同盟関係を結ぼうと関係ない。それが一種の集団的自衛権だろうというふうに私は思えるんです。
　集団的自衛権を憲法で否定していながら、正確に言うと持っているんだけれども使えない。だけれども、これは神学論争、法律論争、頭の中では別として、使えない権利はないと同じだというふうに解釈すべきだとすれば否定している。それでいながら、アメリカと軍事同盟条約である日米安全保障条約を結んでいる。そういったのは日本一国だけだというのはまず政府側も認めていることなんですが、そういう解釈自体が今回こういった問題の背景にあるんだろうと私思っているんですが、三参考人の御意見をまずその点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（西修君）　それは最初のプレゼンテーションのときに申し上げ、また自民党の亀井先生だったでしょうか、御質問にも申し上げた。一番最後だったものですから余り申し上げることができませんでしたけれども、やはりこれまでの政府答弁の一番ネックになるのがこの集団的自衛権の問題だろうと思います。集団的自衛権の問題を克服すればいろんなことといいますか、少なくともそういう御疑念のような問題点というものはなくなるんじゃないか。
　そこで、また繰り返しになるかもしれませんが、私自身の考え方といたしましては、国連憲章五十一条に個別的自衛権も集団的自衛権も固有の権利として加盟国に認められているわけであります。ですから、少なくとも国連憲章においては個別的自衛権も集団的自衛権も同じようなこととしてそれぞれの国の固有の権利として認められているわけです。
　ですから、私はそういう自衛権をどうやって行使するか、それは一つには個別的にもあるでしょう、また集団的にもあるでしょう。少なくとも両方とも固有の権利として認めているんだということが国連憲章の趣旨であります。そして、我が国も国連憲章を受諾して国連の中に入っているわけです。憲法九十八条には、日本国が締結した条約とか確立された国際法規を誠実に遵守することを必要とするということが九十八条二項にもあるわけです。
　ですから、私は結論から申し上げますと、集団的自衛権は解釈上は可能である。ただ、だからといって何でもできるわけではない。それをどうやって行使するか、これはまさにこういう国会の場とかあるいは政治の場、政策の場で大いにもんで、そして集団的自衛権の問題をもっともっと論じていく必要があるんじゃないかというのが私の立場でございます。
○参考人（浜谷英博君）　憲法の解釈については委員御存じだと思いますからそのままで、先ほど私がプレゼンテーションの中で申しましたのはいわゆる法案の変質であります。限りなく自衛権の行使の問題に近づいたのじゃないかというふうに申し上げました。
　集団的自衛権というのは、御承知のように、これは国連憲章の五十一条の中で初めて使われた言葉であります。もともとこれは自衛権であります。としますと、私の感覚からいいますと、自衛権というのはいわゆる集団であろうが個別であろうが、これは国家を守る、国民を守るという、そういうものに対して発動できるいわゆる国際法上の権利であります。
　そうすると、例えばこれは想定でございますが、個別的自衛権だけでは対応できないときに集団的自衛権を使おうとしたら、それは憲法でできない、ゆえに国家は滅びてしまったということであるならば、これは自衛権の名前に値しないわけであります。
　そういうことからすれば、まさに自衛権は国家の属性でありまして、もし個別、集団ということに分けて使うことが有益だとすれば、それはまさに国益に合致している、その方が国益に合致しているという前提がなければいけないというふうに思います。
○参考人（志方俊之君）　私は、個人的には、集団的自衛権は持っていて、かつ行使しても構わないというような解釈をとるべきだと思います。しかしながら、現況で集団的自衛権をトータルで使うというのはやはり知恵のないことだと思います。
　したがいまして、先ほどから何回も申し上げましたように、この集団的自衛権の幅のうち、この部分とこの部分は憲法に違反しないんだということをちゃんと政治が明確にすべきだと思います。今までの解釈は、何か自動参戦装置あるいは自動巻き込まれ装置になるかもしれないからもう全部やめておこう、頭の中に腫瘍ができたから首から上を切っておけばいいという、このようなことは政治ではあるまじきことだと思います。
　オール・オア・ナッシングというのを決めるなら政治家は要りません。政治というのはオールかナッシングの間のどこで国民の意見を調和させるかということが皆様の義務であります。それをやっていただきたいと思います。
○山崎力君　そういった意味での集団的自衛権の問題が、政府解釈の中でそれぞれのところがいろいろ問題点を抱えて今回の各法案を審議しているわけでございますけれども、その点と同時に私が一番やっぱり違和感を感じているのは、三参考人とも、直ちにある意味では国内法的な日本独自の非常事態法なり安全保障基本法なり、有事立法という言葉がなければそっちの方をつくるべきだとおっしゃっているんですが、私の立場からすればそっちが先でこっちが後だよと。そうじゃないと法律上のつじつまが合わない。
　前のところでも言ったんですが、周辺事態で米艦に物資を輸送しているときに日本有事になったら、その決まりがないから法的根拠がなくなってしまう、厳格に解するとやめなきゃいかぬということになるわけです。逆に言えば、法律的に言えば、いわゆる周辺事態法から類推解釈させて日本有事のときにもこういうことをさせようじゃないかという感覚にしか見えない。これは立法作業からすると本当に禁じ手といいますか、国民の理解を得られないんじゃないかと。むしろ先に、これをやる前に基本的な非常事態法体系をつくるべきだというのが私の個人的な考え方なんです。
　　　〔理事竹山裕君退席、委員長着席〕
　その辺について三参考人にお聞かせ願いたいのでありますが、特に志方参考人には自衛隊におられた経験があって、現実の日本有事のときに自衛隊が超法規的でなく本当に日本の国防を担えるのかという点を踏まえて、志方参考人にお答え願えればと思います。
○参考人（志方俊之君）　先生の御指摘のとおり、私のレジュメのここのところにありますように、この階段は下から上るべきものであります。そういう意味では、やはり安全保障基本法というようなものの整備が重要かと思います。その上にいろいろなものができるのであります。
　教育とか防衛というのは国家の基本的なことであって、教育基本法がありながらなぜ安全保障基本法がないのかというのを自衛隊員は不思議に思っております。そういうものが全然ありませんから、第一線の兵隊がいつも憲法に違反するかなんということを考えています。自衛隊法も任務が決まっているだけで細かいことは決まっていないわけですね。ですから、常に憲法を見ながらやっているという、そういう兵隊は世の中にいません。こういうことはやれ、こういうことはやるなというのを政治が決めていただく以外にありません。
　そういう意味で、下から順番に上がっていただきたいということなんですが、この自分の国を自分の国の兵力が守らないというのが一番下の方にあることに問題があると思うんですね。アメリカの兵隊が日本の国のために命をささげてくれるとでも思っておるのでしょうか。日本とアメリカの国益がこの地域でオーバーラップしているから、アメリカの兵隊はアメリカの国益のために命をかけ、自衛隊員は日本の国のために命をかける、その結果がオーバーラップしているから国益が一緒で同盟関係というのは成り立っているわけであります。
　日本の青年がアメリカの国益のためだけに死のうなんとはだれも思いません。それを私は学生に聞いてみました。先生も六十三になって頭が少しおかしくなったんじゃないか、だれが私たちがアメリカの国益のために死のうと思いますかと言うんですね。日本の国益のためにも死のうとは思わぬ、こう言うわけです。だったら、アメリカの青年が日本のために死んでくれるとでも思うかと言うと、ああ本当だと。じゃ、だれが守ったらいいのかと言うと、五、六分考えて、いや私たちしかありませんと。そんなことを大学で教育するようなほど日本の教育というのはもう崩壊しております。
○山崎力君　どうもありがとうございました。（拍手）
○島袋宗康君　二院クラブ・自由連合の島袋宗康といいます。
　本日は長時間にわたって貴重な御意見を賜って、非常に参考になっております。ありがとうございます。
　お三方にちょっとお聞きしたいんですけれども、もうこれは時間がないので単刀直入に申し上げますと、日本国の憲法九条についてお三方はどういう御見解を持っておられるか、拝聴したいと思います。
○参考人（西修君）　これはいろんな側面から申し上げなきゃいけないと思うんですね。要するに、自衛隊が憲法九条に違反しているか、あるいは日米安保が憲法九条に違反しているかというようなこともあろうかと思いますけれども、端的に言ってこの周辺事態法、これが憲法九条に違反しているかということに絞るとすれば、これは一番最初の私のプレゼンテーションで申し上げたわけですけれども、ちょっと違った面から御説明したいと思うんです。
　今の憲法は、ごらんになっていただければわかるように、むしろ全体的に否定的な文章になっております。「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」、まず放棄するということになっています。第二項では、「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」となっております。そして、「国の交戦権は、これを認めない。」となっております。全部否定形であります。否定形であれば、何が否定されているのかということをはっきりさせれば、それ以外のことはまさに政治の分野で判断すべきである、解釈上は何が否定されているかとはっきりさせるのが私は解釈上の限界だと思っております。
　そこで、これはプレゼンテーションで申し上げましたけれども、国際紛争を解決する手段としての戦争とか武力による威嚇または武力の行使は永久にこれを放棄するというのは、これはまさに一九二八年の不戦条約と同じであります。そこにおいては、侵略戦争とか国際法上違法な戦争、これはだめなんだ、これははっきりしているわけであります。では自衛のためにどうか、これはまさに政治の分野であります。
　それから、「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」ということでありますけれども、では一体どういうために保持しないのか。これはまた憲法の学会がいろいろありますけれども、私は芦田修正というものをそこで利用するわけでありますけれども、要するに前項の目的というのは侵略とかそういったもののために陸海空軍その他の戦力を持たないんだ、すなわち自衛のための陸海空軍その他の戦力、これは別に禁止されていないんだ、こういう立場であります。
　そして、国の交戦権、これは第三項であるわけじゃありませんから、そこまで全体的に自衛権というものが認められているということになれば、国の交戦権というものは絶対的な意味の法規ではない、そういうようなことで、九条の解釈とすれば、要するに自衛のための措置、こういったものは憲法上別に禁じられているわけではないんだということでございます。
　ほかにも発展していきますとちょっと時間がかかりますので、その点だけ申し上げておきたいと思います。
○参考人（浜谷英博君）　この問題ではもうほとんど一年間を通じてこの問題をテーマにしてずっとやるぐらいの講義になりますので、ここで二分ぐらいで説明せよと言われても私の能力では到底無理でございます。
　ただ、一点だけ挙げておきます。
　それは先ほどちょっと申し上げましたいわゆる国家の属性としての自衛権という問題であります。国家の属性、すなわち国として当然に持っている権利としての自衛権、これが憲法九条で否定されているとは到底思えません。というのは、国家というのはその存立基盤もしくは存立理由、まさにレゾンデートルとしてこれは国民の生命、財産を守るということは最大の任務だからであります。
　そうすると、いわゆる自衛権が九条で否定されていないということになれば、それは平時にどういう手段で何を守り、非常時にどういう手段で何を守るかということは、当然政治が法律をつくってそしてそれを規制していくことでありまして、そういう立場からしますと、その手段をまさに今議論しているということだろうと思います。
　したがって、憲法九条とこの法案とを関連づけますと、その点だけは間違いなく言えるということでございます。
○参考人（志方俊之君）　私も、基本的には前お二方の意見とほぼ一緒であります。
　ただ、私は自衛隊におりましたことから考えますと、今の陸海空自衛隊というのはアジア太平洋地域において恐らく米軍に次ぐ最大の防衛力であります。非常にソフィスティケートで、それを操る隊員も非常に優秀で、しかもシビリアンコントロールをされて、極めて私は立派な防衛力ができていると思います。
　しかしながら、あの条文を学生に見せて自衛隊の実態を見せると、この条文であのすばらしい自衛隊ができるということは、アジアの人はどう思うだろう。私も何回もアジアにシンポジウムなどで行きますと、陸上自衛隊というのは陸軍ではありませんか、いや、陸軍ではありません。どこが違うんですかと言われても、私の英語が下手なこともありますが、なかなか説明できません。
　私も三十五年間自衛隊におりましたけれども、何となくこれは軍隊ではないかなとずっと思っておりました。皆様も薄々感じていると思うのでありますが、やはりそういう疑義のあるものは、皆様が憲法調査会なり何かをつくっていただいて、階段の一番下でありますから、ここがぐらついていれば話にもなりません。自分の国は自分で守るということをちゃんと書いていただきたいし、日本国憲法の前文に「公正と信義に信頼して、」と書いてあります。信頼できない相手が出たときはどうするんだということがこの憲法には書いてないわけでありますから、そういうことがわかるようにしていただきたい。
　特に九条に限定しますと、我が国はかくかくしかじか、自分の国の利益のためというんですか、領域を警備するため、主権のために我が国は自衛権を発動するぞ、そのための軍隊は持つと書いていただいた方がもっと兵隊にもわかると思うんです。そして、しかしながらこの自衛隊、軍隊は絶対に日本の領域からは出ないんだ、国益を追求するために出ないんだ、ただし国際機関からの要請に基づいて最小限の武器を持って出ることはこれは別である、そういうことを明確に書いておけば義務教育を終えた人間なら全部わかるんですが、今は憲法学者が幾ら考えてもわからないというわけですから、これが市民にわかるはずはありません。
　しっかりした憲法を私たちにください。精神は結構です。平和をみんな愛しております。しかし、読んでもわからない憲法はそれ自体に欠陥があります。
○島袋宗康君　日米安保条約の極東条項と今回の周辺事態法案のいわゆる周辺事態の生起し得る地理的範囲との関係、その辺についてお考えがありましたら御説明願いたいと思います。御三方にお願いします。
○参考人（西修君）　一つは、日米安保条約を受けているわけですから、日米安保条約の極東条項、これは当然入ってくると思うんです。
　それ以外はどうかということになりますと、先ほどから両参考人が申し上げたように、やはりちょっと抽象的な色彩は否めないというように思います。ですから、これは私は別に政府委員でも何でもないんですけれども、それはどうしても、一体どこがどうかということを申し上げることは、私もちょっとよくわかりません。
　ただ、この法律そのものによりまして、「そのまま放置すれば我が国に対する直接の武力攻撃に至るおそれのある事態等我が国周辺の地域における我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態」、要するに要件は「我が国」、「等」は例示事項ですから一応外してもいいと思うんです。その基本のところは、「我が国周辺の地域における我が国の平和及び安全に重要な影響を与える」、それが例えば地球の裏側までは行かないだろうということで、朝鮮半島はまず間違いないだろうし、それから台湾海峡はどうなのか。いろいろ問題があると思いますけれども、やはり私は、後ろの方に書いてありますけれども、日米安保条約ということがあるわけですから、私自身としましては基本的には極東からそんなに離れないんじゃないか、そしてその中での我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態というようなところに着目して考えたいということしかちょっと申し上げることができませんけれども。
○参考人（浜谷英博君）　これも先ほどから申し上げていることの繰り返しになるかもしれませんが、いわゆるこの法案自体が、日米安保条約の実効性を確保することと平時における日米同盟の信頼性を向上させるということに寄与するというのがまさにこの法案の目途だったわけでありまして、そういうことからしますと、当然地域的な歯どめというのも、いわゆる安保条約の折の極東及びその周辺というところにおのずと定まってくるわけであります。
　ただ、先ほどから申し上げておりますとおり、じゃ、漠然としたその周辺からちょっと離れたところで起こったときはどうすると言われますと、そこはもう行けませんというようなことはなかなか言いにくいので、したがって起こった事態によると。したがって、例えば逆に考えますと、いわゆる極東及びその周辺と言われている地域の中であっても、日本の安全と平和に例えば余り影響がなければ、これは当然発動されないこともあり得るということは想定できるわけであります。
　いずれにしろ、アメリカとの間の平時における信頼性確保というのが最大のこの法案の目的でありましょうから、実はこれは有事ではなくて平時に一番効果的な法案ではないかというような感じすらしております。
○参考人（志方俊之君）　周辺事態の定義を変える必要はないと思います。やはり地域を法律で限定するというのはおかしいと思います。日本の国益というのは世界じゅうにあるわけでありまして、そこを全部自衛力でやるかというと、それはできません。それは国際機関によるものもあるし、日米で協力してやるものもあるし、いろいろそこは政策の問題であって、基本と戦略を変えなければ、政策はその都度その都度の状況で政治が選択することであります。そういう選択をすることに自信がなければ決める必要があります。
○島袋宗康君　時間ですので終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（井上吉夫君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言お礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間にわたり大変貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時八分散会
平成十一年五月十三日（木曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　木庭健太郎君　　　　　益田　洋介君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　益田　洋介君　　　　　木庭健太郎君
　　　　　村沢　　牧君　　　　　三重野栄子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　中川　昭一君
　　　政府委員
　　　　　　　水産庁長官　　　　中須　勇雄君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　羽生　次郎君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局長　　　　　谷野龍一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　威男君
　　　説明員
　　　　　　　運輸大臣官房技
　　　　　　　術参事官　　　　　川島　　毅君
　　　　　　　建設省河川局次
　　　　　　　長　　　　　　　　吉井　一弥君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○漁船損害等補償法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○持続的養殖生産確保法案（内閣提出、衆議院送
　付）

　　　　─────────────
○委員長（野間赳君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　漁船損害等補償法の一部を改正する法律案及び持続的養殖生産確保法案、以上両案を一括して議題といたします。
　両案につきましては既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○三浦一水君　自民党の三浦でございます。
　私は、持続的養殖生産確保法案について若干お尋ねをしたいと思います。
　まず、大臣のお考えをお伺いしたいと思うんですが、我が国の漁業はいわゆる沿岸から遠洋へと広がって国民の食料需要にこたえてまいりました。さらに、昨年は国連海洋法条約の締結に基づきまして、新しいいわゆる漁業の秩序のもとで新しい対応も迫られている、なかんずくＴＡＣ制度が施行されまして、資源の適切な管理と有効利用に配慮した漁業の展開が求められているところであります。
　そういう状況の中で、つくり育てる漁業というものの重要性がさらに強まってきたという認識でおります。現に、平成九年の養殖漁業の沿岸漁業全体に占める割合は生産量で四二％と聞いておりますし、生産額では四七％まで来ているといったようなことを聞いておりまして、まさしく漁船によります漁業と肩を並べる状況になってきていると聞いております。
　一方で、養殖漁業の進展につれまして漁場の汚染も進んできているようであります。必ずしも因果関係があるとは言えない点があるかと思いますが、赤潮あるいは魚病が頻発をするといった状況が見られておりますし、養殖生産にとりましては本当に深刻な事態が発生している例も幾つか見られているようでございます。このような意味で、持続的な生産養殖を確保するという趣旨の今回の法律案は、もっと早く提案されてもよかったのではないか。後でまた例を挙げたいと思いますが、私の郷里の熊本でも九三年、平成五年当初、あるいは六年当初、エビの養殖で数十億円に上る大きな被害も出ておるわけでございます。
　そういう状況の中で今回この法案を提案されるわけでございますが、大臣の提出に当たっての基本的なお考えをまずお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　三浦先生御指摘のように、今、我が国の養殖は国民の水産供給にとって不可欠な大きな役割を果たしております。そして、御指摘のようないろいろな問題、過密養殖を原因とする漁場の悪化、魚病の発生あるいはまた景気低迷による魚価の低下、あるいはえさ、特にイワシ資源の減少によるえさ価格の高騰など大きな問題を抱えております。養殖漁場の悪化や魚病の拡大は、将来にわたって安定的な生産を確保する上で極めて大きな問題ということで本法案を提出させていただいたところでございます。
　漁協等による養殖漁場改善のための取り組みの促進、また我が国に未定着の魚病についての早期段階での発見によって蔓延を防止すること、あるいはまた魚病の予防を図るための魚類防疫員等による立入検査等の措置を講ずることにより、水産資源も有限資源であるという認識のもとで、このような対策をとりながら持続的な養殖体制を実現し、国民への水産物の安定供給を確保してまいりたいと考えております。
　なお、遅過ぎたのではないかという御指摘については、前々からこういう問題が近年特に指摘されておるところでございますが、特に二百海里体制の一層の進展に伴いまして現時点で法律を提出させていただいたところでございまして、御審議のほどをよろしくお願いいたします。
○三浦一水君　国連の条約締結ということでこのような取り組みを意思決定されたというのではやっぱり遅いという気がします。そういうことをぜひ今後の施策の展開の中で取り返していただくようによろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
　次に、漁場環境の実態について、養殖魚の健康維持をどう図っていくかということは非常に大きな問題だと考えております。この問題についてお尋ねをしたいと思います。
　限られた水域の中で養殖用の生けすがひしめいているという状況がございます。このような状況の中で漁場の汚染を心配するのは私だけじゃない、そう思っております。伊勢志摩で真珠養殖が盛んでございまして、しかしそれらの環境の悪化の中で、それが九州に来たりあるいは四国に行ったり、行った先で今度は養殖の幼魚の関係でトラブルも起きている、そんなような状況もあるやに聞いております。余談になりますが、天草あたりは真珠が移ってきたということの中で、天草の海のようにきれいな真珠がとれるので、その点はそれとして地元としては喜んでもいるわけでありますけれども、このような養殖漁場の悪化が現状でどのぐらい進行しているのか、これを的確に把握することが非常に大事ではなかろうかと考えております。
　本法案によりまして、漁業協同組合などが漁場の改善計画の認定を申請するに当たっても養殖漁場の現状把握をすることがまず必要であり、そのための支援、指導を適切に実施していただきたいと考えております。その点についてお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（中須勇雄君）　ただいま先生御指摘のとおり、こういった制度を動かすことの大前提は現状の把握ということでございまして、やはり漁業協同組合等が組合員の力をかりながら自発的に把握をしてそれに基づいて改善計画をつくっていく、こういうプロセスを進めていかなければならない、こういうことだろうと思っております。
　特に、法律の言葉で言えば、漁場改善計画を策定するためには、その前段として漁協等が漁場の環境状況なり魚病発生のモニタリング等をやらなければなりませんし、また計画ができた後もそういったモニタリング調査を継続的に行わなければならない、こういうことだろうと思います。
　そういう意味におきまして、私ども、各種の補助事業等を活用いたしまして、例えばそういうことを必要としております漁協に対してモニタリング機器の導入に対して助成をする。それから、もう少し幅広く関係漁協が集まって推進体制をつくっていく、話し合い等を行っていく、そういうものに対しても予算措置を講ずるということを通じまして、そういった漁協の取り組みということを支援してまいりたいというふうに思っております。
○三浦一水君　次に、養殖漁場の環境改善のための技術についてお尋ねをしたいと思います。
　養殖漁場の環境改善をするためには、餌料あるいは養殖密度の改善、このようなことが大事かと思っております。このようなことは実施しようと思えば直ちにできるわけであります。しかし、長年にわたって魚類養殖を続けてきたために汚泥が堆積をするというような状況等を見ますと、抜本的な浄化対策が求められる地域もまた多いと思います。
　そこで、魚ふんや残餌などの処理、そしてまた海底のしゅんせつ、ひいては赤潮の発生防止、このようなことに対応しましてどのぐらい技術が開発できているのか、あるいはまた今後の技術開発への取り組みが非常に大事かと考えております。この点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（中須勇雄君）　技術開発の現状についてのお尋ねでございますが、御指摘のとおり、まず基礎的な研究といたしまして、養殖漁場におきまして、例えば底質に堆積したさまざまな残渣等がどのような形で養殖をしている魚に影響を及ぼすか、こういうこと自体の具体的なメカニズム、あるいは各海域ごとに汚染された底質というものがどの程度の期間で自然浄化が可能なのか、こういった海の構造そのものの解明ということが、これは長い話として引き続きやはり取り組んでいかなければならない第一の課題だというふうに考えております。
　この点に関しましては、特にこれから以降、この法律が実現した場合にはこの法律に基づく漁場の改善のための努力が行われるわけで、その努力の過程を通じましてモニタリング等の資料が集まることにより大変大きな発展が期待できるのではないか、こんなふうに思っておるという点が一つございます。
　それからもう一つは、お話がございました赤潮等が特に大きな問題としてあるわけでございますが、その赤潮の抑制技術、特に微生物を使って赤潮自体を極端に言えば食べてしまう微生物を開発するとか、そういうことを含めた微生物類を利用した赤潮抑制技術の開発というものが、大きな分野として私どもの課題としてあろうかというふうに思っております。
　それから三点目は、既に海底に堆積した一定の有機物等を改善する、そういう漁場を改善する上で海藻類等を活用して、栄養塩を海藻類に吸収させるということを通じて、やはりこれも自然の機能を通じて漁場改善ということが図れないだろうか。
　幾つかの例示ということでございますが、こういった点について重点的にこれからさらに技術開発に努めていかなければならない、こういうふうに思っておりまして、水産庁の研究所を含めましてこういった課題について取り組んでいきたいというふうに思っております。
○三浦一水君　冒頭、郷里の被害のことをちょっと話しましたが、実は平成五年、今から六年程度前に熊本県の天草地域で大量のクルマエビが死にました。三千三百万尾という大きな数字であったわけであります。
　大量死が始まりましたのは、夏出荷用の夏エビに二百五十万匹の中国産のエビを初めて導入したんですが、四、五月ごろからエビの体が赤く変色していくといったような状況で、大変な困難を見ました。その後、一たんエビの養殖地域を乾燥させまして、日干しにして、そのウイルスを排除するなどの対応をとりました。それで四、五カ月営業をできなかったわけであります。これは大きな被害でございました。
　その後、再開をしました。再開をしたところがまた翌年、そのときのウイルスの名前がバキュロウイルス、そのウイルスに中国産のエビが感染していたということであったわけでありますけれども、そういう状況がございました。ところが、その翌年、また同じウイルスでもって今度は三十億円というふうな、さらに上回る被害を平成六年に出してしまった。
　まさしくこの辺の技術の開発ということが非常に大事な、また養殖業者の生死を分けることにもなってくるわけでございます。今、お話をいただきましたが、ぜひこの点は十分留意をされながら今後努めていただきたいと思います。
　それから、それに関連して、養殖漁場の改善計画の実施に対します政府としての支援措置について、あるいはその姿勢について次にお尋ねをしたいと思います。
　今回の法案は、改善計画制度の中において農林水産大臣が基本方針をつくる、それから漁業協同組合員などが養殖漁場の改善に関する計画をつくる、そして都道府県知事がそれを認可する、さらにその支援のために沿岸漁業改善資金の無利子資金を融資する制度を設ける、こういった内容になっておるわけでございます。
　しかし、先ほども申し上げましたように、養殖漁場の改善を図ってまいりますためには、給餌量あるいは養殖密度の改善、餌料の改善といった容易に取り組める対策だけではなくして、海底に堆積をした汚泥のしゅんせつなり、このようなことには相当の経費と労力がかかるのではなかろうかと心配をしております。漁業協同組合あるいは各経営体が融資を受けて実施するには、それらのしゅんせつ等の作業は事業規模が大き過ぎはしないかという印象を持ち、また心配をしておるわけでございます。
　そこで、事業の種類によっては私は補助事業として取り組むべき姿勢が必要ではないかと考えております。政府としては補助事業として実施するお考えがないかどうか、この際、お尋ねをしたいと思います。
○政府委員（中須勇雄君）　あくまでもまず一般論として申し上げますれば、公害等によりまして漁場の効用が低下をしている、そういう沿岸漁場において漁場の効用を回復するために海底の堆積物を除去、具体的に今お話があったようなしゅんせつをする、あるいはその上を砂で覆う、こういうようなことを行う事業としては沿岸漁場整備開発事業、いわゆる沿整の事業がございます。したがいまして、これを適用するかどうかということが基本的な課題になるのではないかというふうに思っております。
　言うまでもなく、この沿整事業は公共事業でございまして、養殖漁場にこれを適用するということを考える場合には、一つは公共事業としての費用と効果の面で十分な投資効果が得られるかどうか、これを十分検討する必要があるということが第一点であります。
　それから第二点目は、何と申しましても海底に堆積した堆積物を除去、しゅんせつするという場合には、それをどこに処理するかということがもう一つ大変大きな問題として出てくるわけでございます。そこについて安全な処理し得る場所ということを確保することがこういう事業を進める上での不可欠な点でございます。
　こういった技術的なこと、あるいは費用対効果という基本的な問題はございますが、そういうことを含めまして、私ども、個別のいろいろな状況に応じまして、この事業を適用することも視野に入れまして検討をしていきたいというふうに思っております。
　なお、こういう海底の堆積物の除去につきましては、もちろんこういった事業のほかに、先ほどちょっと触れましたとおり、自然の浄化能力というかそういうものを活用した処理方法がないか、そういうことでの開発もあわせて進めていきたいというふうに考えております。
○三浦一水君　魚介類の健康を維持し、どう管理していくかということは、これは経済的な側面も非常に強いわけであります。この基礎体力が弱まっているならば、非常に重病な患者さんが院内感染に抵抗するいわゆる免疫を持たないことと同じことであります。そういう悪い条件を取り除いていくためには、こういう取り組みというものは欠くことができないという認識であります。
　今、沿整事業を導入することも考えながらというお話がありましたが、処理の場所も含めて、これは必ずやるというような決意で臨んでいただきたい。さもなければ、漁業協同組合なり各経営体だけでは処理ができないことであるということは十分御認識いただきながら今後進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、養殖漁場の改善目標の設定についてお尋ねをしたいと思いますが、本法案の三条の二項に書いてございます農林水産大臣が定める基本方針において定められる養殖漁場の改善目標についてであります。
　悪化した漁場を改善するに当たって目標を設置することは、それ自体が非常に重要なことであるというふうに思っております。しかし、養殖漁場の置かれた条件によって漁場の浄化能力等につきましてはおのずと格差があるのではないか、そこの地理的条件も異なるということであります。このような漁場特性を配慮したきめ細かい基準を設定していくのか、あるいは全国で一律的な基準を設定していくことになるのか、この際、政府のお考えを確認しておきたいと思います。
○政府委員（中須勇雄君）　ただいま御指摘ございましたように、三条の二項で、農林水産大臣が基本方針を定める際、その定める内容といたしまして「養殖漁場の改善の目標に関する事項」ということがございます。
　このような規定を置きましたのは、やはり養殖漁場の改善の目標ということであれば、多少の変化ということはもちろんあるにせよ、基本的には全国あらゆる水域において基本的に達成されなければならない目標、そういう概念があるのであろうということを念頭に置きまして、このような規定を置きまして基本方針において定めるということを考えているわけであります。
　ただ、あくまでもこれは全国的な意味での基本的な方向、方針、目標ということでありまして、やはり個々の漁場ごとに海域の浄化能力なりそういうものには差がございます。したがいまして、この基本方針に定められた目標ということを十分念頭に置きながら、各水域での改善計画においてはその地域の実情を反映したものを定めていただくということが、基本的な物の考え方というか、私どもはそういうふうに運用してまいりたいと思っているわけであります。
　ただ、その場合、抽象的に漁場改善の目標といってもなかなか難しいわけでございまして、話をわかりやすくする意味では、私ども、専門家の皆様にいろいろ御検討いただいた段階では、その改善の目標というのを三つのカテゴリーであらわそうと。
　養殖漁場の、一つは水質という問題、それから二点目は底質の問題、三番目はそこの水域で飼育されている飼育生物の状況がどうか、こういう三つのカテゴリーについてそれぞれ基本的な目標を農林水産大臣が示し、それを受けて各水域で具体的な目標を掲げる、こういうような形で取り組んでいくということを考えているわけでございます。
○三浦一水君　次に、この法案の第七条に書いてございます都道府県知事の勧告と公表についてお尋ねをしたいと思います。
　都道府県知事は、漁業協同組合等が基本方針に即した養殖業を行わないため養殖漁場の環境が著しく悪化していると認められる場合は、漁業協同組合に対して漁場改善計画の作成その他の養殖漁場の改善のために必要な措置をとるよう勧告することができ、さらにその勧告に従わなかった場合には、その旨を公表することができるということになっております。それでも勧告に係る措置をとらなかった場合には、養殖漁場の改善のために、海区漁業調整委員会の申請によることなく、漁業権に制限を付す等の措置をとることともされております。
　このように見ますと、今回のこの内容につきましては、結果として、適切な漁場管理を行うというそのこと自体は、計画を持った持たないにかかわらず、養殖事業者の義務となるといったような理解ができるわけでございますが、まずその点についてはいかがでしょうか、確認をしておきたいと思います。
○政府委員（中須勇雄君）　漁場の悪化が大変進んでいる、著しい悪化が進み放置し得ないというふうな場合に、最後の手だてとしてどういうことが行政庁としてできるかという観点から、ただいま先生御指摘のありました条項が置かれているわけであります。
　私ども、基本的に、持続的な養殖生産を目指すというこの法律の本来の趣旨というのはやはり漁業者が自主的にそういう取り組みを行うというところにあるわけで、自分たちの漁業、養殖というものが永続するためにはみずからそういう取り組みをしなければ永続しないんだと、やっぱりそこのところがこういう制度を円滑に進めていく一番基本だろうというふうに思っているわけであります。ただいま先生御指摘がございましたような最後の条項というものは置いておりますが、私ども、その法律の考え方なり運用に当たりましては、漁業者が自発的にその意思を持って漁場改善に取り組む、それを促進していく、こういうふうな形で取り組むべき課題ではないかというふうに思っているわけであります。
○三浦一水君　私が言いたいのは、そういう状況の中で、勧告をして、さらにそれに従わない場合には公開もするということになれば、これはもう義務的なことだという解釈ができるんじゃないかということであります。そこまでの内容を含むのであれば、先ほど私が申しましたように、個々の経営体が対応できないようなことに対しては、より明確な施策が裏づけられてしかるべきではないかということであります。
　この点、今お話を聞きましても、本当に義務なのか。精神はわかります、自発的に取り組むべきものという精神はよくわかります。私もそうあるべきと思いますが、そのような中身になっているということを十分御認識いただいて今後はお取り組みをいただきたいと思います。
　以上申し上げまして、ちょっと積み残しがあるわけでございますが、我が党の森下委員の関連質疑に譲りたいと思います。
　ありがとうございました。
○森下博之君　私は、まず持続的養殖生産確保法案についてお伺いをいたしたいと思います。
　近年、我が国の漁業をめぐる情勢というものは、周辺水域における水産資源の枯渇あるいは後継者不足等々難題を抱えておるわけであります。また、国連海洋法条約締結後、本格的な二百海里時代を迎えておるわけでもあります。我が国の沿岸水域の水産資源の適切な管理と有効利用に取り組むことを急がれているわけであります。
　こうした中にありまして、我が国の沿岸漁業における比重が高まっておる養殖業をどのように位置づけるのか、また養殖業をめぐる課題、それに対して当該法案によってどういうふうに対応されようとしておるのか。三浦委員の質問に重複する点もあろうかと思いますが、水産庁に承りたいと思います。
○政府委員（中須勇雄君）　先ほど来のお話にございましたように、我が国の養殖業は戦後、順調に発展を遂げておりまして、沿岸漁業生産の額にいたしまして四七％と申しますから約半分が養殖漁業になっているわけでありまして、沿岸漁業の従事者は現在約二十四万人おりますけれども、こういった沿海地域における重要な産業になっているということが言えようかと思います。同時に、国民に水産物を安定的に供給していくという意味でも中高級魚を中心にその供給の源としても重要な役割を果たしている、こういうような位置づけができるまでに育ってきたというふうに思っているわけであります。
　しかし、同時に数多くの課題を抱えているということも言えるわけでありまして、いろいろ課題は先ほど大臣からも申し上げました。特に、我々が現段階で養殖業に関して憂慮をしておりますのが養殖漁場の悪化、それと関連した魚病の拡大ということでございまして、この問題に適切に対処し得なければ、将来にわたって養殖業を安定的に成長させていくという入り口をくぐり抜けられないのではないか。
　そういう意味におきまして、今回この法律案をお願い申し上げまして、漁業者の自発的な取り組みを中心とした漁場の改善、そして大変恐ろしい病気が万が一我が国に入ってきたときの措置、そういうものを定めまして、持続的な養殖業生産の基盤というか基礎をつくるよう努力していきたい、こういうふうに思っているわけでございます。
○森下博之君　以下、当該二法案に直接関係ない事柄でまことに恐縮でございますが、お許しをいただいて質問を続けたいと思います。
　次に、海洋深層水についてお伺いをしたいわけであります。
　最近、注目を浴びております海洋深層水ということでありますが、これは大陸棚の外縁部の水深二百ないし三百メートル以深の海水のことをそう言うということであるわけであります。
　私の地元の高知県におきましても、平成元年から県の海洋深層水研究所が取水を開始いたしまして、漁業だけではなくいろいろな各方面の利用が期待をされておるところでございます。水産庁でも昨年から海洋深層水の取水施設についての補助制度を創設されておるところでありまして、私のお伺いしたいのは、こういった海洋深層水についてどのような分野で利用されようとしておるのか、あるいは将来の展望についても承りたいと思います。
○政府委員（中須勇雄君）　ただいま御指摘がございました海洋深層水でございますが、御指摘のありましたような形で取水をされるわけでありますが、幾つかの特徴がございます。
　一つは、植物の成長に必要な無機栄養塩類を大変豊富に含んでいる、そういう水だという点が第一点でございます。それから二点目は、光の届かない海底に長くいるということで、栄養はありながら細菌等が少なく、大変清浄な水であるというふうなことが二点目。それから三点目は、そういう深いところで水温は低いわけでありますが、同時にその水域におきましては年間ほとんど温度が変わらない、低温で安定している、こういうような外形的に見てわかる特徴があるわけでございます。
　したがいまして、こういう特性と申しましょうか特徴から、海洋深層水の水産分野での活用ということになりますと、一つは各種の栽培漁業のための種苗生産あるいは活魚の蓄養等の場においてその水として利用できるのではないか、こういう点が一つ大きな問題としてございます。
　それから二点目は、やはり同じようなあれでございますが、活魚とか鮮魚の鮮度保持のためにこの水を活用できるのではないか。御承知のとおり、漁港の後ろの荷さばき場では魚の保存というか清浄を保つために常時水が利用されているわけであります。通常はこの水を目の前の漁港から引っ張ってくるというのが一般的でございますが、こういう深層水を使えばより清浄で、かつ製品を長もちさせるという意味でも有用なのではないか。そういうようなことが、例えばでございますが、考えられるわけでありまして、将来の課題としてこれはぜひ積極的に活用することを考えるべきではないかということで、地元からのいろいろお話も各地からございまして、昨年度から助成対象にするというような取り組みをしたわけでございます。
　なお、この海洋深層水については、これは私ども必ずしも所管でございませんのでつまびらかに存じているわけではございませんが、漁業以外の分野でも、例えば食品あるいは医薬品とか化粧品とか、そういう分野においても活用の方途というのが随分あり得るのではないか、こういうことも言われているわけでありまして、そういったことも含めましてこの海洋深層水が有効に活用されるように我々としても漁業の分野で努力をしていきたい、こんなふうに思っております。
○森下博之君　今、長官のお答えにもございましたように、海洋深層水の利用というのは各方面にわたるということで将来性が非常に期待できるということであろうかと思います。
　また、聞くところによりますと、科学技術庁あるいは資源エネルギー庁等でもこの海洋深層水の研究をしておるやに承るところであります。利用目的というのは当然違うわけでありますが、同じ深層水を扱うということでは同じことでありますので、やはり私は将来にわたってこの省庁間の連携ということも非常に大事になってくると思いますし、水産庁がイニシアチブをとっていただくことが一番いいんじゃないかという思いもいたすわけであります。
　また、御案内のように、私の地元の高知県あるいは北海道にいたしましても沖縄にいたしましても富山にいたしましてもこの海洋深層水ということに非常に着目をいたしまして、それぞれ研究をしておるようでございます。
　そういう状況の中で、やはり水産庁としてそれぞれの都道府県の間の調整、連携といいますか、そういったことをお考えいただくような必要が生まれてきた、またその時期ではないかとも思うところであります。その点あわせてお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（中須勇雄君）　御指摘のとおり、私どもの研究所がこの海洋深層水について初めて研究に着手したというか、一九九〇年までの三年間のプロジェクトがあったわけでございますが、そもそもこれ自体が実は科学技術庁それから私ども水産庁、各省が協力して研究を始める、そういうような形で始まったものでございます。
　これからいろいろまた取り組んでいく中でも、例えば今年度からは通産省とタイアップをしながら資源エネルギーの利用とか多目的な産業利用ということで、それぞれ分担しながら研究開発を進めていこうということも今相談をしておりまして、やはり各省庁連携した開発ということが重要だろうと思っております。
　それからまた、今回、先生からは高知のお話が御紹介あったわけでございますけれども、現在、高知県、富山県、静岡県それから沖縄県においてこの深層水のくみ上げ施設の整備を図りたい、あるいは具体化しつつあるというふうな状況にあります。せっかくそういうところで開発されて各種の開発研究ということが行われるわけでしょうから、そういったものの横の連携をとっていくということも御指摘のとおり大変有効ではないかと思います。そういうような場の設定ということを含めて取り組んでまいりたいと思います。
○森下博之君　もう私が申し上げるまでもないわけでありますが、最近の沿岸漁業というのはまさに瀕死の状態にあるわけであります。海洋深層水がもちろんすべてであるということを申し上げるわけではないわけでありますが、こうした沿岸漁業の苦境といいますか、そういうものを乗り切るあるいは打開する上で、やはりこの深層水の利活用ということをこれから考えていくべきではないかという思いがいたすところであります。
　この水産分野への利用につきましては、今、長官からお答えをいただいた部分もあるわけでありますが、具体的な話といたしまして、栽培漁業の技術開発を行っております日本栽培漁業協会、この中に海洋深層水の利用研究センターを設置いたしまして海洋深層水の技術開発を進める必要があるのではないかと、私は素人ながら思うわけであります。まだまだ解明をしなくてはならない、あるいは研究をしなくてはいけない部分が海洋深層水にはあるわけでありますので、やはり国の手でそういう技術開発をいち早く進めるということの必要性を感じるわけでありますが、長官の御見解を賜りたいと思います。