Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢（和）委員　その議論に応じていただけないので、私もそれ以上は追撃はいたしませんけれども、私どもの党としては、金持ちも貧乏人も同じ税率を買い物のたびに負担する消費税ほど弱い者いじめの悪税はないと考えております。増税が必要なのであれば、この前大企業の法人税や大金持ちの所得税を減税したばかりですから、これをもとに戻すようなことこそ考えるべきだということもこの機会に提案しておきたいと思います。
　もう一つの高額医療費の上限に一％上乗せする改悪も、高齢者への一割負担に劣らないひどい改悪だと思うんです。ほかの人との公平のためとかコスト意識を持ってもらうためという理屈をつけて医療費の上限を定率で引き上げる改悪には、私は絶対に賛成することはできません。
　ほかとの公平と言いますけれども、だれでも、いつこういう高額医療費のお世話になるかわからない、そうなったときには自分も助けてもらえる制度だということで、だれもが納得しているんじゃありませんか。だから、私は大臣にお尋ねしたいんです。この制度が本当に不公平だと厚生省に文句を言ってきた人がいるのかどうか、具体的にお答えいただきたい。
　また、大臣は、コスト意識を持ってもらうというふうにおっしゃったんですが、大体生死をかけた治療を受けている人がこの高額医療費の対象の人だと思うんですね。そういうような人に具体的にはどうしろと言うんでしょうか。それは、余りにも高額な治療は保険財政を悪化させるから受けるのを遠慮してくれとえんきょくに言っていることではないのか、お答えいただきたい。
○福島政務次官　今回の改正案におきまして、高額療養費制度の見直しにつきましては、給付を受ける方と受けない方との公平を図ることやコスト意識を喚起するといった観点から、一定の医療費を超えた部分について一％の負担をお願いすることとしたところでございます。これは一％ということでございます。高額の医療費というものは、最終的には保険というものを介して皆で負担をするわけでございますから、その負担を分かち合うという観点から、御本人の方にも一％の御負担をお願いするという形になった、そういう考え方だと私は理解をいたしております。
　現実に一カ月の医療費が百万円を超えるようなケースというのは全体の〇・一％と極めてまれでございますし、百万円の医療となる場合でありましても、今回の改正による新たな負担は七千円程度でございます。そして、血友病の患者さん等々長期にわたり高額な医療費を必要とする場合には、この医療費の一％の負担というのは求めないことになっておりますし、低所得の方々、高額の自己負担が四回以上継続して続いている方にも同様の措置をとることとしておるわけでございます。
○小沢（和）委員　納得できませんけれども、時間も少し気になり出したので、先に行きたいと思います。
　患者の負担をふやし、それでも足りない分をカバーするために、もう一つ持ち出してきたのが政管健保や組合健保の保険料率上限の見直しだと思います。
　これで介護保険の保険料率が外枠になり、その分が現役の労働者の負担として上積みできるようになる。まさに保険料の引き上げであります。今、多くの職場でリストラが強行され、そのため健保の組合員が減り、さらに賃金切り下げなどによって保険料収入が減っております。こういう苦しい状況下に置かれている労働者へのつけ回しには、私は断固反対いたします。
　八年前の九二年に、政府は、政管健保への国庫補助率を健保財政の黒字を理由に一六・四％から一三％に切り下げました。その際、国会審議の中で、政府は、政管健保が赤字になったら国庫補助率を復元することを約束しておったはずであります。これだけ政管健保が赤字で大変な今こそ、約束どおり国庫補助率をもとに戻す措置を講ずべきではないのか。大臣は国会での約束を守るべきではありませんか。
○福島政務次官　介護保険料の取り扱いを、今回、医療保険の保険料との合算ということから外枠にしたということにつきましての御指摘がまず一つあったと思います。
　この点につきましては、介護保険法案を審議いたしておりますときに、介護保険制度がスタートすることによりまして、老人医療費が介護保険の給付の対象でカバーされる部分が移動するということから、医療保険の保険料率というものが下がって、介護保険の……（小沢（和）委員「私は介護保険の話は全然していないよ」と呼ぶ）いやいや、今、前半の部分で委員から、別建てにするということから医療保険の保険料をむやみやたらと引き上げるのではないかという御指摘があったと私は理解をいたしておりますけれども。
　今回の措置というものは、当初考えておりましたような、上限の中で介護保険の保険料もおさまるというような事態ではなくて、委員からも御指摘がございましたように、経済の状況が大変厳しくなりまして、平均標準報酬も下がった、被保険者の数も減った、そういうことで、当初のような仕組みの中では十分な医療保険料と介護保険料を御負担いただくことができない、どうしても制約されてしまう。そうなりますと、それぞれの財政というものが安定して運営をすることができなくなるという観点から、上限から介護保険の保険料を外すことにしたわけでございます。
　そして、医療保険の保険料が今後むやみやたらと引き上げられるのではないかという御指摘でございますけれども、何よりも政管健保の財政に対して大変大きな影響を与えているのは、高齢者の医療、老人保健拠出金の負担というものが大変大きいわけでございます。国庫負担を引き下げ続けているではないかというような御指摘もございますけれども、老人保健拠出金というものが年々増大することによりまして、実質的には国庫負担というものはふえているわけでございます。
　そのようなことを考えますと、平成十四年度に私どもは高齢者医療制度の抜本改革を実現させたいというふうに繰り返しこの委員会で述べておりますけれども、その実現を図るということが先生の御指摘に対しての最大のお答えではないかと私は思っております。
○小沢（和）委員　結局のところ、国の財政が苦しいから約束を守れないということじゃないかと思うんですけれども、それならば、なぜ財政が苦しくなったのか。医療費などに国の税金を使い過ぎたのか。
　それは全く逆で、調べてみますと、一九八〇年に健保本人が十割給付になり、高齢者医療が無料化されたときが我が国の国庫負担率のピークで、医療費全体の三〇・四％だったわけであります。それが、八三年、高齢者医療が有料化されて以降、昨年までに負担金が八回も引き上げられた。健保本人負担も、八四年に一割負担、九七年に二割負担と引き上げられてまいりました。国庫負担はそれに対応して切り下げられて、九七年には二四・四％まで下がっております。この十七年間の国庫負担のカット額は、実に十七兆四千億円に達している。
　だから、財政破綻の原因は全く別のところにあるわけで、そのことを棚に上げて現役にも負担増ばかり押しつけ、国の負担を削り続けるという身勝手なことをしている。それでも、国庫負担率をもとに戻すというこの最低限の約束さえ破るのは当然だというふうにお考えになるんでしょうか。
○津島国務大臣　委員の分析、私の目から見れば、当たっているところもありますが、当たっていないところもある。それは、今のそれぞれの保険の状況というのは、国庫負担をどうしたとか保険料をどうしたとかいうことのほかに、もっと大きい原因として、老齢化が進み、疾病構造が変わってきたということがあるのは、これは恐らくおわかりの上で言っておられるのだろうと思います。
　それからもう一つは、これを取り巻く日本の経済状況が余りに変わった。それは、委員のお立場からいえば賃金カットを大いにやったからだというお話になるのでしょうが、賃金を払いたくても払えない会社がいっぱい出てきた、大企業だって赤字の企業がいっぱいある時期はあった。そのことが標準報酬を非常に低く抑える、伸びないということから赤字構造が出てきた。
　一方、同じような苦労を味わっているのが財政でございまして、あそこがよかった、これが悪かったという議論は大いにやってもいいのですよ。いいのですけれども、事実として世界に類例を見ない赤字国家になっておる。そういう状態を我々は真剣に見詰めた上で、やはり社会保障制度だけは安定的に運営しなきゃならぬから、安定的な財源を見つけて、国民の皆さんとともに安心して二十年、三十年先の高齢化社会に備えましょうというのが我々の課題でございます。
　委員におかれては、何か立派な安定財源がありましたら、私の方へ教えていただければありがたいと思います。
○小沢（和）委員　実は、その質問を待っておったんですよ。私どもはかねてから、諸外国に比べて異常に大きいむだだらけの大型公共事業を削り、諸外国に比べ余りに少ない社会保障費に回せと言い続けてきたのです。諸外国では、政治の中心は社会保障に置かれている。その諸外国並みの政治に転換すれば、財政も立て直せるし、社会保障の改悪もストップできる。最近では、これは共産党だけではなく、多くの人々の要求になりつつあるのです。
　最近私が注目したのは、去る九月、社会保障制度審議会が「社会保障関係支出の抑制を図る前に、少なくとも他分野の財政支出の抑制に努めるべきである。その際、公共事業関係費の適正化はいうまでもないが、」云々という意見を具申したことであります。これは我々が言っていることと同じことなんですよ。
　内閣総理大臣の諮問機関である社会保障制度審議会が、省庁再編によりみずからの任務を終えるに当たって最後にまとめた意見の中で、このような意見を表明したことを政府は重く受けとめるべきではありませんか。特に、いつもしわ寄せされる立場の社会保障の担当大臣として、政府の姿勢を根本的に社会保障重視の方向に転換するよう頑張る決意がないのか、お尋ねをします。
○津島国務大臣　頑張る決意は大いにあります。ただ、手法が委員とは恐らく随分違うと思います。
　それはなぜかと申しますと、まず、諸外国ではとおっしゃった。これもわかっておっしゃっているのだろうと思いますが、公共事業のウエートはアメリカとヨーロッパと全然違うのですよ。アメリカは大体地方政府がやっています、連邦政府は公共事業は限られたもの以外はやらない。それから、ヨーロッパも国によって非常に違う。ですから、そういう十把一からげの御議論はこの場ではひとつ願い下げにしていただきたいと思うのです。
　問題は、日本の今の財政赤字というものはどういうところから来たか。これは、確かに委員とも議論すれば長い議論ができると思いますけれども、一つ言えることは、アメリカが八〇年代には三つ子の赤字と言われて、財政赤字というのは救いようがないと言われていたのに、何で、ことしの大統領選挙で、どっちの候補も、数年間で今の黒字で過去の債務は全部返せる、返すかわりにこれをやろう、あれをやろうという議論ができる状態に来たかです。これは、歳出をこうしたとか公共事業をカットしたとかいうことではないのです。アメリカの経済が、質的に変わって力強くなることの中から財政も立ち直っていくということであります。
　これに対して、私が今でも忘れられないのは、今からちょうど十年前、私が同じ職におりましたときに、東ヨーロッパの諸国が軒並み体制を変えていった、そして私ども呼ばれて、ＷＨＯの主催でこれらの国の社会保障制度を立て直すにはどうしたらいいかという議論をやった。これらの国の持っている制度は、薬代も医療代も全部国が払いますと法律に書いてある。ところが、経済が疲弊をいたしますと、事実上、薬は全額自己負担だった。私は驚いた。ポーランドでも全額自己負担だった。
　ですから、私が申し上げたいのは、やはり健康な経済を取り戻さないと日本の社会保障もあり得ないのだから、委員、そこまで視野に入れて御議論をいたしましょう。
○小沢（和）委員　健康な経済を取り戻すということももちろん私は考えて言っているわけですよ。今のようにどんどん借金をしては公共事業などにお金をつぎ込んで、そのしわ寄せを社会保障に押しつけているような状態を正さなければ、国の財政もますます破産するし、社会保障を守っていくこともできない。
　だから、せっかく社会保障制度審議会がまず公共事業にメスを入れろということを言い出した、あなた、それに乗って担当大臣として頑張るべきじゃないかということを言っているのに、何かポーランドがどうだとか、私はそんなこと聞いてない。そこのところをはっきり答えなさいよ。あなたはそういう立場に立って頑張る意思があるかどうか、そこを答えてください。
○津島国務大臣　その分野は私は長く携わってきた分野でありますが、日本の経済のために公共事業がどういう役割を果たしているか、特にここ二、三年間のこの停滞した経済を支えていくためにやむを得ず公共事業の出動をしているということは、私は否定すべきではないと思っています。
　それから、今我々が目指しております公共事業というのは、新しい時代に即応した例えば情報通信産業であるとか高齢化対応であるとか、そういう方向に公共事業そのものも変えていこうと。それは恐らく共産党さんも賛成だと思うんですよ。だから、そういう努力をしながら、必要な公共事業はやろう、必要な財政の機能は発揮をしてもらう、こう言っているわけでありますから、議論してみますと、委員のおっしゃるほどかけ離れた意見ではないと思いますよ、お互いに。
○小沢（和）委員　いよいよ時間が気になってきたから、その話はまたにしましょう。
　あと一、二問だけ、医療法の改正案でお尋ねをしたいと思います。
　看護婦の配置基準を四対一から三対一に引き上げることは、遅過ぎたとはいえ、私どもは当然の措置だと考えております。しかし、これも他の先進諸国と比べると、このパネルも厚生省の資料から作成したものですが、日本は医師も看護婦も病床当たりでは一番少ないわけであります。
　九六年でいえば、医師は、百床当たり日本が十二人に対し、アメリカ六十三・九人、ドイツが三十五・六人、フランス三十三・八人。看護婦は、日本は四十一・八人に対し、アメリカは百九十七人、ドイツ九十二・九人、フランス六十六・三人となっております。
　一方では、日本は、このパネルのとおり病床数が多く、入院日数が長い。これまで日本の医師や看護婦がどんなに劣悪な労働条件のもとで働かされてきたかが明らかだと思います。そういう中で世界一の長寿国を実現したことは驚嘆に値すると思いますが、これを改善することは緊急の問題ではないのか。
　先日、医師や看護婦はもう十分足りるようになってきたというような議論が当委員会でありましたが、現実は逆ではないかということをお尋ねします。
○福島政務次官　今回の医療法の改正に当たりまして、一般病床につきましては、手厚い看護体制を確保するために、看護職員の配置基準を三対一に引き上げることとしたわけでございます。これは大変大切な改革である、そのように私は認識をいたしております。その点につきましては、委員も御評価をいただけるというふうに思います。
　一方、医療審議会の審議ではどういうことがあったかといいますと、医療法における人員配置基準は最低基準である、看護職員の地域的な偏在に配慮する必要がある、看護職員を確保しようと思ってもなかなか難しいところもある。これは事実です。そしてまた、半世紀にわたっての基準の変更であることから、慎重な配慮が必要であるという意見もございました。こういうさまざまな意見があるということを踏まえて、複数で月八回の夜勤体制を確保するためには三対一が必要だということで、この三対一を医療法の中に書き込ませていただいたわけでございます。
　今後も、入院患者の病態や看護職員の業務量等に基づいて診療報酬上はより手厚い看護体制に対しても私どもはきちっと評価をいたしておりますので、病院の管理者が適切に判断をしていくことが望ましいと考えております。そのようにお答えします。
○小沢（和）委員　文部省、お見えでしょうか。看護婦が現実には足りないという問題で、文部省にお尋ねをいたします。
　大学や特定機能病院では、看護婦も二・五対一とか二対一と、他に比べて手厚い配置になっておりますが、そういうところに入院しているのは重病の人ばかりであり、こういう人々に高度の濃密な医療を行うため看護婦さんの仕事は大変厳しいものがあります。私も、三年前に、九州大学附属病院の教職員組合支部などから、看護婦の夜勤回数が一カ月に平均で十回、多い人は十四回に達すると聞いてびっくりし、一緒に改善を要求する運動を行ったりしたことがあります。
　今、重大な社会問題になっている医療事故の続発は、このような看護婦の過労をなくすための思い切った増員を行う以外に根本的解決策はないと思いますが、文部省は全国の国立大学病院でどれだけ増員をして夜勤回数をどこまで減らしたか、今後どのように改善するつもりか、お尋ねをします。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　国立大学の附属病院については、従来から人事院のいわゆる二・八判定に基づく一人夜勤の廃止、夜勤回数の月八回以内ということを目標に、看護婦の増員を図ってきたところであります。
　昭和四十年当時と比較いたしますと、複数の夜勤体制についてはほぼ達成できたというふうに思っております。月当たりの夜勤回数については、当時の十・七回から、十二年度では八・三回と改善が図られてきております。これは、国立大学附属病院におきましては高度医療の提供を一つの使命としていることから、手厚い看護を必要とするいわゆる重症、難症の患者比率が高くて、場合によっては三人以上の夜勤体制、これは全体の約五割弱を占めますが、そういうものを組む必要がある等の事情があることによるものでございます。
　文部省としては、附属病院の看護体制については、看護要員の増加、資質の向上の研修の実施、あるいは業務軽減を図るための予算の確保等に努めてきたところでありますけれども、平成十三年度におきましては、概算要求としてでございますけれども、勤務体制の改善に資するという観点、あるいは御指摘の事故防止、患者に提供する看護サービスの改善という観点から、新規に非常勤の看護婦を八百人増員すべく所要の経費を要求しているところでございます。これが認められますれば、平成十三年度中には全体として月八回に改善できるものというふうに考えております。
　今後とも努力を傾けていきたい、こういうふうに思っているところでございます。
○小沢（和）委員　時間が来たようですから終わりたいと思いますが、以上の質問で明らかになったとおり、今回の二つの改正案は、高齢者だけでなく現役世代にまで、全国民に一部負担や保険料の増額の形で負担増を押しつけ、医療をますます受けられないようにするとんでもない改悪案だと思います。また、病院やそこで働く人々にも医療保険財政赤字のしわ寄せを押しつけようとしている。そういう点で、私としてはこの二つの改悪案の撤回を強く要求して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○阿部委員　社会民主党の阿部知子です。
　いつも私の質問は最後ですので、皆さんも大変お疲れと思いますし、また御苦労さまと思います。
　まず最初に、遠藤委員長にちょっと御質問がございます。
　こうした委員会、私は実は初当選ですので経験がございませんが、委員会開会中の定足数というのはございますのでしょうか。と申しますのは、私どもの土井たか子党首にけさしっかりと言われましたが、委員会途中であっても、例えば四十名の委員のうち過半数を割っているようなときは、どんどん委員長に言いなさいというふうに御指示いただきましたので。国民医療という大変に重大なテーマを扱っておりますから、各委員もいろいろかけ持って大変とは思われますが、先ほど来から、特に半ば以降、数えておりますと十六人ぐらいのことが多々ございました、こうした状態というのは委員会の運営にとって望ましくないと思います。委員長の御見解をまず教えてください。
○遠藤委員長　まず、全席埋まるのは非常に理想であり、そうあるべきだと思うのですね。それから第二に、採決するときには定数が一定数必要だと書いてありますが、常に全席埋めてあれということは衆議院規則には書いておりません。
　したがいまして、大事なことを皆さん質問したり議論したりすることですから、多少空席が目立つのを目をつぶって進行させていただいておりますことを御了承願います。
○阿部委員　やはり各委員の御発言を聞いて論議が交わされる場が国会だと思いますので、なお遠藤委員長の心ある運営をお願いいたします。
　次に、津島厚生大臣に伺います。
　実は、これも今回の健康保険法並びに医療法、医師法の改悪問題ではございませんが、御承知おきのように、昨夜のテレビで、例のテープ、中川官房長官の辞任劇の報道で持ち切りでございました。私は今回この国会にやってまいりまして、津島厚生大臣は医療の現場からよく来たと言ってくださいましたが、私が本来求めているこういうきちんとした審議、論議、特に国民の生命や健康にかかわることの論議が、いわば久世問題以降のさまざまなスキャンダル、不祥事によってかすんでしまうかのような現在の国会のあり方を大変憂えております。
　昨日、中川官房長官は確かに辞任されましたが、あれは余りにも低レベル、下劣な問題でございます。しかしながら、昨日のテレビを見ましても、街頭インタビューで、中川官房長官をどう思いますかというのを一人一人の国民に問うてはいるものの、あなたは医療費の一割負担、特に御高齢の方の一割負担をどう思われますかと——本当はテレビはそれをこそやるべきであります。
　中川官房長官にどんな愛人がいようと、国民の生活にはかかわりがございません。ただしでございます、医療費の特に一割問題、私も津島厚生大臣もへとへとになりながらこんなに毎日一生懸命論議しているのは、これが国民のあすにかかわる大事なことであるという面からいえば、国民の声がここに集中しないような今の内閣、政治のあり方について、内閣の一員の津島厚生大臣の御認識を伺いたいと思います。
○津島国務大臣　毎日骨を削って、一生懸命委員会の論議に参加をさせていただいているのも、委員御指摘のとおり、一日も早くこの改正案を成立させ、さらに抜本改正に取り組んで国民に安心していただこうといういちずな気持ちからでございます。
　今の報道を通ずる問題についての御指摘は、私は報道のあり方に対する御意見として今興味深く受けとめさせていただきましたが、官房長官に関する問題については、政治家の出処進退は、公的、私的にいろいろな要素の中でみずから決断すべき問題であったであろうなということで、所管大臣としてのコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○阿部委員　一応津島厚生大臣の御意見として伺いましたが、なお、与党といたしまして、責任政党といたしまして、きちんと国民に関する本当に切実な課題が論議されるような国会運営にお努めいただきたいと思います。
　さて、本来の私の質問に入らせていただきます。きょうは、まず最初に二問が医療保険法、そして二問が医療法、残る五問が医師法の問題について触れさせていただこうと思います。
　まず、医療保険法ですが、一昨日、私の質問の中で津島厚生大臣からいただきました宿題に関して、私の側はある程度回答を用意してまいりましたので、引き続き津島厚生大臣並びに厚生省の担当の方からそちら側のお答えをいただければと思います。
　一点目。きょう皆様のお手元にお配りした資料がございます。タイトルの部分を省いて申しわけございませんが、お配りした資料は、「要介護高齢者は低所得者層になぜ多いか」、逆に言えば、なぜ貧乏人には、変な言葉を使ってごめんなさい、要介護状態になる人が多いかということを分析したデータでございます。
　一昨日、私が厚生省の白書を問題にいたしまして、特に医療におかかりの高齢者についてそのプロフィールがきちんと把握されていないというふうに申し上げましたところ、阿部さん、あなたが集めなさい、厚生省も集めますからということでしたので、ここに御用意いたしましたのは、直に医療ではございませんが、介護保険の導入によって生じたデータに基づいて分析されたものでございます。
　まず、図の一をごらんいただきたいと思います。これは、所得によって要介護状態になる方の比率の差でございます。所得は給与所得控除後となっておりますから、所得ゼロ円となっておりますのは、もともとその方が控除を受けている分以外の分がゼロ円であるということですが、一番低い収入層に実は一七・二％の要介護状態が発生しております。引き比べて、控除後二百万円以上の世帯、これでも年額四百万いかない層と思いますが、そこは三・七％。ここに明らかに示されましたのは、所得が低いほど要介護状態になりやすい、逆に言えば所得が低いほど病院のお客になりやすい、病気を持ちがちだということの一つの傍証でございます。
　重ねて厚生省にお願いいたしますが、私は、これからの時代、やはりきちんとした科学的な分析データを持つということが、今医療の中でどのような形で御高齢者がお暮らしであるかということを見るのに欠かし得ないものと思っておりますので、一昨日の段階では、特に医療に来るような高齢者だけを分析したものはないよというお返事でございましたが、こういうものを参考にされて、ちなみにこれは厚生省の科学研究費に基づくデータでございますから、ぜひとも医療高齢者白書というものへのお取り組みを、まず第一点、これは津島厚生大臣にお願いと御質問でございます。
○津島国務大臣　随分手早い御対応でびっくりしておりますけれども、今拝見しましたばかりで、内容は今後詳細に検討をさせていただきます。
　厚生省といたしましては、一昨日政府参考人が御答弁いたしましたように、市町村の介護保険サービスの給与実績のデータ等が集約されてまいりますので、時間を多少いただかなきゃなりませんが、さまざまな観点から分析調査を行って、御要望にこたえていきたいと思います。
　いずれにいたしましても、介護保険の保険料や利用料というのは、国民みんなで介護を支え合うという観点から御負担を分かち合うものでありますが、その際、低所得の方に大きな負担にならないようにするということは、言うまでもなく大事なことだと思います。したがいまして、利用者負担の上限額などを段階別にしたとか、社会福祉法人を通じて利用者負担の減免をするとか、あるいは高齢者の保険料について所得段階別に設定するなど、今の制度の中にもこれは繰り込まれているということをこの機会に申し上げさせていただきます。
　いずれにしても、こちらも勉強いたしますから、先生のように段取りよくないですけれども、しっかりした資料を出してまた御議論させていただきます。
○阿部委員　先ほどの共産党の小沢委員の御質問にございましたが、まず高齢者像というところで認識が違ってしまったのでは次の論議の土俵がかみ合いませんので、ぜひよろしくお願いいたします。
　第二点目も健康保険法の改正のことをめぐってですが、これは先ほど自由党の佐藤委員の御質問を受け取る形で、彼のお言葉をかりれば、負担は所得に応じ給付は公平にというのが健康保険制度の原則である。とするならば、今回の高額医療の見直しにおいて、さほど高額と思いませんが、ある程度以上の収入のおありの方は、保険料においても人よりも高く負担し、また受益においてもかかった分の一％上乗せされていく。これでは、入り口も取りますよ、出口も取りますよということになって、逆に言えば、お金のある程度ある人は、この国民健康保険、ちょっと私たち損しているんじゃないのと思いがちな傾向を生むと私は思います。
　低所得者層への配慮があることは先ほど来厚生大臣がお答えでございますので、その部分は評価いたしましょう。ただし、ある所得以上の方にその所得に応じて払うときにもどんどん賦課していくような方式については、津島厚生大臣がずっと主張なさっているところの日本における国民皆保険制度の根幹にかかわりはしまいかと案じておりますが、先ほども少し津島厚生大臣お答えがございましたが、恐れ入りますが、再度お願いいたします。
○津島国務大臣　保険制度全般につきましては、保険事故があったときにできるだけ公平な給付が受けられるというのは一つのメルクマールだと思いますけれども、高額療養費制度については、保険制度の理念だけでは割り切れない面があるのはおわかりだと思います。
　先ほどの御質問でどなたも一度は高額療養費制度のお世話になるときがあるというようなことを言われましたけれども、一般の方から見れば、偶発的に起こる事態にどう対応するかということだと思います。高額医療が頻繁に起こるタイプの方については毎度申し上げておりますように配慮をしておるわけでありますが、偶発的に起きる場合にどうするかというのはいろいろな考え方がある。
　この点は、立案いたしますときに与党の中でも随分議論がありました。委員も専門家でいらっしゃるからよくおわかりだと思いますけれども、日本の医療のあり方にもかかわる面もございます。いわゆるターミナルケアというものがはっきり確立されていないものですから、一方でそこに医療費のむだがあるという指摘が非常にございました。それから、高額医療を受けられる方で、不幸にして成功せずにそのまま亡くなられるケースも非常に多いというような議論を随分いたしまして、やはり一定のコスト意識を持っていただく、また、そのことによってみんなが分かち合うという姿をここで実現すべきであるという考え方となり、今度御提案をしたようなことになったと思います。
　また、もう一言つけ加えれば、今の保険は保険者の拠出ばかりでなくて公費負担も入っておりますから、そういう点でも単純な保険の理念だけでは割り切れないということは当然御理解を得られると思います。
　高額療養費の見直しは行いましたけれども、しかし、比較的所得が高い方、月収五十六万円以上の方について、その限度額を引き上げることをしたこと。それから、医療費の多寡にかかわらず自己負担の限度額が同一になっているというのもどうだろう、そこは給付を受ける方と給付を受けない方との公平やコスト意識を持ってもらうということから、限度額を医療費に応じて設定するということにした次第でございます。
　高額療養費でございますから、自己負担の家計に与える影響というものはあると思いますので、低所得の方については一般の方とは異なる額をさらに設定させていただいているわけでございます。比較的所得が高い方の場合は一定の経済的負担にたえ得る方々と見てもよろしいということで今回の改正をお願いしたわけで、疾病や負傷による経済的負担を社会全体で軽減し、生活の安定を図るという医療保険制度の理念の枠の中にとどまっている改正であると我々は考えております。
○阿部委員　この論議、先ほど来何人かの方も聞かれましたが、結果において平行線のように思います。高額医療費の負担ということにおいても働く中堅層が不安を持つような医療保険システムであるということは、信頼性において大変マイナスであると思いますので、なおよろしく御検討のほどお願いいたします。
　また、一昨日の厚生大臣のさまざまな御答弁の中で、私は医療現場におりましたが、この問題を論ずるに当たっては一国民の立場、医療を利用する立場から論議を進めるべきであるという御指摘もいただきました。そのような立場に立つといたしますとすれば——実は、私は自分の母親を二十年前、救急医療のたらい回し七カ所の中で亡くしました。その当時非常に救急医療はずさんでございまして、このことを当時の社会党の山本議員に国会でも取り上げていただきました、救急医療の改善に向けて。そして、今回、私が特に看護人員のことを取り上げておりますのには、私の個人的な事情がございます。実は、私は一昨年兄を亡くしました。
　今回の論議が一般病床あるいは療養型病床の二つの区分の中で論じられておりますが、実はどちらの病床においても高齢化の波は押し寄せております。どういうことかというと、一般病床だから若い人が多い、療養型病床だから年寄りだというのではなくて、既に一般病床の中に御高齢者がたくさんおられます。
　どういうことかというと、六人のハイケアユニット、高度集中治療室の中に兄は収容されました。そして、そのうち四人が御高齢者で、三人が痴呆状態でございました。六人の患者さんを見るのに、先ほど文部省のお答えにもございましたが、この方たちのうちに半数痴呆があれば——申しわけございませんが、二人は呼吸器をつけておられました。チューブも呼吸器もいつ抜くかわからない。そして、骨折をされておりましても、本当に不思議なことにベッドからおりようとなさるわけです。今の一般病床にも押し寄せる高齢化の波の中で、私の兄は一番いい患者でした、聞き分けがあり、手のかからない。それゆえに、モニターもつかず、看護婦さんの回診の目からも逃れ、死後六時間たって発見されました。
　私は、私自身が医療供給サイドにおり、また、私が一生懸命頑張ってきた病院、その中で起きたことですので、看護婦さんたちの労働実態も知っております。夜勤三人の看護婦さんが六十数ベッドを、おまけに呼吸器が五台。これでも基準はちゃんと満たしております。一対二・五以上の看護婦を配置した病棟でございます。これでも、何度も申しますが、うち四人が御高齢者が入ればてんやわんやでございます。看護婦さんは、それこそ食事をする間も、寝る間も、仮眠などとれるわけもございません。
　私はこうしたことを経験しまして、やはりこれは日本における圧倒的な看護婦の不足、すなわち医療には人手もかけず金もかけずとやってきたことが、私が勧めた病院で兄を亡くしたもとになったと思いました。せめて死に際には会いとうございました。六時間たって発見された兄を前にして、私は申しわけないとも思いましたし、政治を変えなくてはと思いました。医療現場で一生懸命頑張りました、看護婦の増員も含めて。しかし、きちんとした診療報酬上の対応がなければ病院もこれ以上やっていけません。
　そこで、一昨日の質問に振り返ってもう一度お願いいたします。看護婦の増員の見通しについて、平成十三年以降についての見直しが行われているとお答えがございましたが、具体的な数値目標について再度お聞かせくださいませ。
　そして、これが今国民の多くが一番求めている医療の質、きょうも家西さんからも御質問がございました、質こそ国民が問うているものでございます。モニターにしろ人手、監視体制にしろ何にしろ人手がネックでございます。幾らチェックリストをつくっても、それをチェックするのは人でございます。その点に関して、厚生省の増員計画は断固たる増員の見通しをもって、それはもしやして医療費の多少の高騰を生むかもしれません、しかしながら、命にかえられるものは何事にもございません、その信念を持って進んでいただきたいので、一昨日の質問に数値をもってお答えくださいますようにお願いいたします。
○伊藤政府参考人　二十五日にお答えした看護職員の需給見通しの数字の件でございます。
　平成三年に策定されました現行の看護職員需給見通し、これはことし、十二年まででございますが、週四十時間勤務、夜勤回数は月平均八回以内等を前提として需要を算定しておりまして、平成十二年末に百十五万九千人で需給が均衡すると見込まれているものでございます。
　平成十年末時点の就業者実績について見ますと百九万三千人となっておりまして、就業見込み数百八万六千人を上回っております。需要見込み数百十一万七千人に対する達成率は九七・八％となっておりまして、需給見通しに沿って順調に推移してきているところでございます。
　そこで、平成十年末におきます都道府県別の達成率でございますが、大分県、宮崎県など七県で一一〇％を上回っている一方、東京都、三重県など三県で九五％を下回っているなど、ばらつきが見られるところでございます。
　現行の看護職員需給見通しにつきましては本年末で終了することから、現在、平成十三年以降の新たな看護職員需給見通しを策定するため、各都道府県に需給見通しを検討していただいているところでございまして、この中では、今回の医療法等の改正による一般病床の看護職員の配置基準の変更等、新たな要素を加味いたしまして都道府県に見通しの検討をしていただいております。今後、この都道府県の計画を全部集めた段階で国全体の新たな需給見通しを立てたいと考えているところでございます。
○阿部委員　お答えをありがとうございます。
　ただし、原則的な視点において、先ほど私が申し上げました、患者さんが高齢化している、それも日本は世界一の高齢化率で突き進んでおります。そのときにおける労働内容、非常に強化、集中、注意が必要、密度も高まっております。この点に関しましても、厚生省がきちんとした現状認識を持って看護婦の増員にぜひとも強い決意で臨んでいただきたい、さらに要請いたします。
　引き続いて、今回の医療法の見直しの中で、一般病床並びに療養型病床の見直しの中ですっぽり抜け落ちている視点が、先ほど来水島議員も御指摘の精神科病棟のことであります。実は私は小児科の医者ですので、私からは、水島議員が最後におつけ加えいただいた小児科の日本における現状について厚生省に多大なお取り組みをいただきたく、質問をさせていただきます。
　そもそも、今回の医療法の改正にも見られますが、さきの一九八〇年代半ばからの国公立病院の統廃合におきましても、日本の医療の再編の方向は、一つにはセンター化、ある集中したセンター病院をつくろう、あるいは機能分化、例えば療養型の患者さんだけを集めよう、そうした方向に大きく傾いて進んでおりますがゆえに、地域一般診療というものが非常にしわ寄せを受けております。
　どういうことかと申しますと、特に二百床、あるいは百五十から三百床でもよろしゅうございます、そうした病院では夜間の救急の九割は小児医療でございます。そして、この百五十から三百床の病院は我が身をどちらにも振ることができません。センター病院にもなれず、特定の療養型だけにもなれず、しかしながら、一番苦しい運営を強いられて、一番基本的な小児医療の提供並びに日常医療を提供しております。私は小児科医で二十六年ですが、実はこの二十年、小児科医療の現状はどんどん貧しい方向へと進んでおります。
　どういうことか。残念ながらフォーカスではございません。プレジデントという雑誌十月二日号、なぜか表紙が小出さんですから、ああ、参議院の非拘束比例名簿に挙げたい人かなと思いますが、残念でした、そうでもありません。この中で、小児科医療のベッドの激変、小児科医の激減問題がさまざまな事例を挙げてクローズアップされております。こうしたマスメディアの論調をまつまでもなく、すなわちフォーカスをまつまでもなく、今、少子高齢化の中で、小児科の子供を抱えたお母さんたちから、例えば地域で統廃合が起こるあるいはさまざまな病院の再編が起こるときに、まず不安の署名が集まるのが小児科でございます。
　では、なぜ小児科だけが際立って削減されるか。一つは、明らかに今の医療構造の中では不採算だからであります。手間暇がかかる、二十四時間やらなければいけない。千葉では女医さんの過労死が起こりました。こういうことを解決するためには、国の長期的な展望が絶対に必要であります。
　一つは、医療に過度の採算性を持ち込まないこと、二つには、きちんと連携のある医療システムを形成すること、そして三つには、地域支援病院というものを明確に位置づけ直すことであります。さらに四点目を加えれば、後ほどの研修医の教育問題にもかかわってまいります。私は、先ほどの水島議員のお話の中の、精神科を基本的な素養に入れた方がよろしいという御提案に非常に賛成ですが、小児科診療もぜひともプライマリーケアとして組み込まれることを望んでおります。
　そこで、御質問したいことがあります。まず、小児医療には、プライマリー、二次、三次センターとございますが、実は、どれにおいても国の施策は本当に後手後手に回っております。
　どういうことか。まず三次から参ります。センター病院は、国のものは、私が二十五年前に勤めた国立の小児病院と、香川に一つあるだけでございます。ほかは県立でございます。いかに国が小児医療に手を抜いてきたか、センター病院においてはそのツケを今明らかに払っている。
　二次医療においては、先ほど申しました無理な統廃合も含めて、地域一般にどのような医療を提供すべきかをいま一度勘案しないと非常に大変なことになる。第一点については研修問題で触れますので、特に第二点目、この間の国公立病院統廃合に伴って地域支援病院としての役割はどのような受け皿をもっておのおの解決されているかについて、担当部署からお話をいただければと思います。
　　　　〔委員長退席、坂井委員長代理着席〕
○河村政府参考人　国立病院等の再編成に伴いまして、小児の医療提供体制が減ってきているのではないかというお尋ねが核心かと思います。
　国立病院の再編成によりまして、施設が地方自治体あるいは民間等に移譲された結果、小児医療の提供体制がどのように変化してきたかということについては詳細は把握していないわけでございますが、国立病院といたしまして、これまで再編成を行った五十六施設のうち三十二の施設が実際に小児科を標榜し医療を実施していたのに対しまして、再編成後は五十施設の中で三十二施設が小児科を標榜しておるところでございます。
　国立病院・療養所におきましては、高度先駆的な医療あるいは難治性の疾病等に対する医療など、国の担うべき政策医療を実施することにいたしておりまして、このような政策医療をなかなか担い切れない施設については再編成を行っておるというのが状況でございます。
　こういった考え方に基づきまして、小児医療の分野におきましても、国立病院・療養所では例えば超未熟児に対する高度な医療あるいは小児がんなど民間医療機関ではなかなか対応が困難な医療を担うことにいたしておりまして、平成十三年度におきましては、国立大蔵病院と国立小児病院を統合いたしまして、国立成育医療センターとして整備をいたしますとともに、そのセンターを中心にいたしまして、成育医療に関する診療、臨床研究あるいは教育研修等の機能が一体となった全国的な政策医療ネットワークを形成して、国として担うべき小児医療の推進を図っていくこととしておるところでございます。
　　　　〔坂井委員長代理退席、委員長着席〕
○阿部委員　表面的に言えばそうでしょう。というふうにお答えは伺っておきますが、本当に緊急、火急、切実なことですので。内容にわたる、例えば小児の後方ベッドはあるのか、今小児科は外来だけにするところが非常に多くございます、三十二病院標榜しているといっても、何床受け入れられるのか、実際にどういう地域のネットワークの中で後方ベッドたり得るのか、そのあたりについてもぜひとも、次代を担う子供たち、その役割を厚生省は大きく担っておりますから、お願いしたく存じます。
　それから、これも要望でございますが、大体百万人に一つセンター病院をという第三次の問題がございます。そして、これは津島厚生大臣の実力と経験においてお願いでございます。実は、沖縄にはそうした小児のセンター病院がございません。長い間日本でいわば基地だけを請け負わされてきた沖縄に、厚生省としてぜひとも小児病院をプレゼントしていただきたく、今お答えは結構ですから、私が、阿部知子がそう言っていたということだけお耳のどこかに残していただければと思います。
　引き続いて、研修問題に入らせていただきます。
　まずは、今回の医療法の改正で、私が一昨日問題にいたしましたのは、医師の教育はとても大事だからきちんとした理念を持って突き進んでほしいということを一点申し上げました。
　それにつけても、きょう私が耳を疑いましたのは、例えば、臨床研修に専念するために継続性が必要ではないかという御質問に対して、柔軟な方法で対処しているというお答えがございました。質問された方は、びっちり、ばっちり、きっちり厚生省として二年間の臨床研修を、鉄は熱いうちに打つんだから、ちゃんとやるんだという決意を示してくださいねという委員の質問がありました。それに対して、厚生省のどなたかは、柔軟な論理でとおっしゃいました。柔軟ということはざるになるということです。
　私が伺いたいのは、今一番問題なのは、臨床系の大学院に行っている学生の皆さんです。私は、二年間臨床研修に専念するのであれば、その間に大学院という研究を挟むことに賛同いたしません。なぜならば、継続性を持ってびっちり、ばっちりやれないからです。その点に関して、先ほど水島さんは臨床系でない研究系の大学院のお尋ねでしたが、私は臨床系大学院に行くことが初期の二年間の研修の間にぽこぽこ挟まってよいものかどうか、厚生省のお考えと、ほとんどの大学院は文部省管轄でございますから文部省のお考えを伺います。
○福島政務次官　医療関係者審議会医師臨床研修部会に設けられました臨床研修小委員会の平成八年の意見書では、卒後臨床研修を必修化する場合の制度的な取り扱い、位置づけにつきまして、次のように述べられております。「卒後の進路の如何に関わらず、臨床研修以外の形で医業を行おうとする場合には、その前に臨床研修を修了しておく。従って、臨床系大学院進学者は進学前に臨床研修を受けることが原則である。」というふうに提言をされておりまして、これを踏まえて関係者の理解を求めつつ適切に対応してまいりたいと思います。
○伊藤政府参考人　政務次官の御答弁に少し追加をさせていただきますが、柔軟にと先ほど水島委員の御質問にお答えをさせていただきました。これは、二年間の臨床研修期間中に病気等の事故、それから留学などありますけれども、そういう場合にどうかという問い合わせでございまして、先ほど申し上げましたように、二年間連続して行うことが望ましいと考えているわけでございますが、ケースによっては、病気などの場合は柔軟に対応する必要があるのではないかというふうに申し上げたところでございます。
○清水政府参考人　卒後臨床研修と大学院の関係についてでございますが、二十一世紀医学・医療懇談会報告におきまして、「臨床系の大学院への進学については、卒後臨床研修終了後とし、一方、基礎系や社会系の大学院への進学については、必ずしも卒後臨床研修後であることを要しないが、臨床に転向する際には、その段階で臨床研修を行うことを基本として、検討することが必要である。」という旨が提言されているところでございます。文部省としては、臨床系大学院への進学に当たっては、卒後臨床研修を受けた後で進学することが適切であるというふうに考えております。
　ただ、先生御案内のように、我が国の課程制大学院のあり方ともかかわって、卒後臨床研修と臨床系大学院のカリキュラムが混然一体となって実施されている例も見受けられるところであります。そういう実態にかんがみまして、文部省としては、これまで各大学に対しまして、大学院のカリキュラムと卒後臨床研修のカリキュラムを別に作成し実施するよう指導してきている、そういうふうな状況でございます。
○阿部委員　大筋だけとって総括させていただきますが、文部省も厚生省も、鉄は熱いうちに、二年間ばっちり臨床研修をせよという方針であるというお答えをいただきました上で、では、この二年間、びっちり、ばっちりやっていただくためには、やはり身分保障という問題は避けて通れません。特に賃金をどのように算定するかは、先ほど来の委員の御質問にもございましたが、実は明確な御答弁にはなっておりません。そして、こうした法律義務ということを課しますときに、それに見合うどんな保障があるのかということがなければ、若手医師もおちおちと勉学に励むことができません。
　ちなみに、まだこれからいろいろデータを集積するとおっしゃいましたが、既に平成六年の厚生省の科学研究において臨床研修医たちの実態について若干の報告がございます。
　どういうことかと申しますと、私学では、一番安いところではお給料は月二万五千円、高いところでも十五万円くらいでございます。そして、残る十数万円をアルバイトをして何とか収入を三十五万円台に上らせております。これは厚生省の科学研究からとりましたデータですので厚生省もお持ちと思いますが、三十数万円のうち多くても半分が自分が研修を受けている機関から現在払われている給与で、あとはアルバイトであるという実態でございます。そして、この実態は特に私学の大学で顕著でございます。
　研修先には国立か私学か民間の研修指定病院かの三通りがございます。私学で約四千人の方たちが今臨床実習をしておられますが、アルバイトに過半を頼らざるを得ない収入の実態ということにかんがみましたときにも、義務化なさるのであればぜひきちんとした、何も司法修習生ととんとんの給与をよこせとは申しません。さりながら、アルバイトせずとも生活が成り立つ見通しを持ってこの法を成立させなければ、若い人たちが本当に安心して研修することができません。
　この点に関しまして、津島厚生大臣でも福島厚生次官でも構いません、お願いいたします。
○津島国務大臣　先ほどから御議論に答えておりますけれども、平成十一年二月の医療関係者審議会医師臨床研修部会で取りまとめられたところでは、「研修中の医師に対して、その手当てが適切に支払われるよう必要な措置を講ずるとともに、指導医の処遇の在り方についても検討する。具体的な費用負担については、国及び医療保険の双方が負担している現状を踏まえ、今後その在り方を整理する。」とされております。
　従来より、指導医の手当などの臨床研修病院の経費については、国の補助により手当てするとともに、研修医の給与については診療行為の対価として診療報酬が支払われているところでございます。御指摘の研修医や指導医の給与水準のあり方については、さらに実態把握をした上、関係審議会等で議論を深め、社会的な合意を形成していくことが必要であると考えておりますが、この研修制度を必修化するときには、御指摘のような点を踏まえて、若い医師が研修に専念できるような待遇にしなければいかぬだろうなというふうに思っております。
○阿部委員　津島厚生大臣のお言葉ですから、若い人たちも頼もしいと思って聞いていると思います。
　さて、その若いこれからを担う医師たちの労働実態でございます。これは、特に私学も国立も変わりはございません、民間も変わりはございませんが、勤務実態についての報告がございます。日勤と申しまして朝から晩まで働く日が週に五・五日、そして、当直並びに日直を合わせますと週に約六日。ということは、この若手医師たちは、これは福島先生もやられましたからわかりますでしょうけれども、週に六・何日、まかり間違うと週に七・何日働いております。かかる労働実態プラスアルバイトという現状が今の日本の若年医師たちに落とす影は影響が非常に大きいと私は思います。
　ちなみに、先般マスメディアをにぎわしました聖マリアンナでの問題でございます。聖マリアンナでは研修医に払われますお給料は六万円、あとはアルバイトでございます。そうした体制の中で育てられた医者が、若いうちからアルバイトになじむ。申しわけございませんが、特に麻酔科のアルバイト料は高うございます。時間当たりで払われる珍しい科です。一日単位ではございません、何時間働いて何ぼ、何件麻酔をかけて何ぼ、麻酔科は非常にコスト、採算、そういうことが刷り込まれる科でございます。
　もちろん研修は終わられたでしょうけれども、二十代後半の若い麻酔科の医師たちがああやって薬物におぼれていった背景には、一つにはそうした労働実態あるいは金銭感覚の麻痺、忙しい中で身を切り売りしている現状が強く出たものと私は思います。
　私は白書が好きですから、若年医師の労働実態について厚生省はこれから白書をつくられるおつもりがおありか、あるいは労働基準監督局としてこの実態に迫るおつもりがおありかどうか、二点お願いいたします。
○福島政務次官　私も体験をしてまいりましたので先生の御指摘はよくわかりますが、平成六年度に行いました研修医の勤務状況等に関する厚生科学研究の結果や、研究施設により労働条件に格差があることが一部の関係者から指摘されていることは承知をいたしております。
　直近のデータは厚生省としまして把握をいたしておりませんけれども、今後、実態把握を進めてまいりたいと考えております。
○鈴木政府参考人　医師、研修医等の労働実態の問題でございますが、私ども、そういった医師等の労働実態について総合的に把握しているものではございませんが、労働基準監督機関による監督指導を通じて法定労働条件の確保を図っているところでございます。
　病院等の医療保健業に対しましては、平成十一年に千六百四事業所に監督を実施しておりまして、そのうち千二百九十四件につきまして何らかの労働基準関係法令違反がありましたので、その是正につき指導を行っております。
　今後とも、こういった監督指導を通じて医師等の法定労働条件の履行確保に努めていきたいと考えております。
○阿部委員　先ほど千葉での小児科の女医の過労死の事件も取り上げました。もちろん医療は一面において人の命を守る聖職ではございますが、やはり過剰な労働というものは決して患者さんにもいい影響を及ぼしませんので、ぜひとも労働、賃金という側面からも取り上げていただいて、安心して働き続けられるということを、特に女性の医者もふえましたので、なお労働省の担当としてお進めいただきたいと思います。
　あわせて、実は研修を受ける側だけの問題ではなくて、研修の指導にかかわる医者も大変にハードワークでございます。私は、今回の厚生省の研修義務化を高く評価いたします。どういうことかというと、これまで専ら大学病院で若手医師を育てていたがゆえの弊害というのはあると思います。視野が狭くなる、世間が狭くなる、プライマリーケアが診られない。ですから、きちんとした賃金保障をして、いろいろな病院で人間の生き死に、実相を見てほしいと思いますゆえに、今度はその教育が民間病院にかぶってきたときの指導医の労働実態、労働強化についても案じるものであります。
　私は、昨年、三百四床の病院の病院長として厚生省に研修指定の申請をいたし、許可をいただきました。許可はいただいたものの、はてさて現在でも患者診療に追われるお医者様方に、かてて加えて若手医師に命の責任を持つようにきっちり指導しなさいという重労働を課したら、この人たちがばててしまうと思うほど、実は日本の医療における官民格差がございます。
　どういうことかというと、やはり民間病院の方が一人当たりの医師が抱える患者数も多く、労働時間も長い。翻って大学病院は、一昨日も申しましたが、私もおりましたけれども、教育ということを目指してスタッフィングされておりますので、教育面においては恵まれております。そして、今回厚生省が研修指定をし、民間にゆだねるというのであれば、指導医についても、今働いている方以外に別途に教育に専念できるような人の手当て、すべては金です。津島厚生大臣もおっしゃいました、お金がなくては新たに人を雇うことは民間病院には大変負担になってまいります。どこからも補助金も参りません。
　教育に日本が金をかけるという姿勢をこの指導医の賃金手当てということにおいても御確約いただきたく、政務次官でも厚生大臣でもどちらでも結構です、御答弁を伺います。
○福島政務次官　臨床研修病院における研修医の数また指導医の数につきましては、病院の規模や患者数など個々の事情によりさまざまなケースがあるものと考えられますけれども、それぞれの病院の体制に応じて適切な研修が行われるということが望ましいと考えております。
　そして、その際、ただいま先生から御指摘がありましたように、指導医の手当など臨床研修病院の経費については、従来より国の補助により手当てをされているところでございますけれども、研修にかかわる具体的な費用負担については、昨年二月の医療関係者審議会医師臨床研修部会の取りまとめにおきまして、「国及び医療保険の双方が負担している現状を踏まえ、今後その在り方を整理する。」とされており、さらに実態把握をした上で関係審議会等で議論を深め、適切な研修が行われるように社会的な合意を形成していくことが必要である、そのように考えております。