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○林政府参考人　組織的犯罪集団に該当するかという判断は、前から申し上げておりますように、組織的犯罪集団、個々の事案において、証拠によってしか認定ができません。したがいまして、組織的犯罪集団に正式に証拠をもって該当するといったものが、過去のものでこのようなものが考えられますというようなことを提示することは、それは困難でございます。
　私が申し上げているのは、過去の事案の中で、数々犯罪を犯し、そのために捜査の対象となったものがございます。捜査の対象となると、さまざまな、組織構造がどのようになっているのか、指揮命令がどのようになっているのか、こういった情報が集まっている団体は、これまでの、今の社会的な実態の中に存在するわけでございます。その中には、組織的犯罪集団という認定ができるものもあるであろう、それを前提としてテロ等準備罪を立案しているということでございます。
○枝野委員　だから、その最後におっしゃったものが、あるだろうとおっしゃっているから、もちろんそれは裁判でもないし、起訴するわけでもないんだから、厳格にこれは当たりますとか当たりませんとかとは言えないのはよくわかっていますけれども、これこれ過去にこういう証拠収集をして、こういうふうに材料がそろっている、こういうケースについては組織的犯罪集団に当たる可能性が高いものと認識している。認識しているから今答弁しているんだから。
　そういうケースを、ましてその場合は、実際に取り締まりをされた犯罪そのものと直接関係ないことで外に出すわけですから、黒塗りにして、相手方、当事者が特定されないようにしていいですから、こういうケースなどが過去の例からすると組織的犯罪集団に当てはまりそうだということを考えて、こういう法律をつくっているんだと。
　その材料は提供してください。全然問題ないでしょう。
　ということで、委員長、お取り計らいをよろしくお願いします。
　よく後で理事会でまた相談してください。
○鈴木委員長　理事会で協議します。
○枝野委員　ここはぜひやらなきゃいけないと思っている話で、業務妨害罪。
　念のため、まず確認的です。刑法の業務妨害罪あるいは信用毀損罪と、別表三にも載っている組織的業務妨害罪等では、組織的という要件が加わる以外の部分、つまり、定義、解釈などは共通ということでよろしいですね。というのは、組織的業務妨害罪以外の刑法上の業務妨害罪等の判例が、組織的という要件以外のところでは全部当てはまりますねということです。
○林政府参考人　組織的犯罪処罰法の要件は、これは加重要件でございますので、全て、組織性の部分を除いた要件というもので共通している部分については組織性のない犯罪のものの要件が当たります。
○枝野委員　では、信用毀損罪かな、虚偽の風説の流布の、流布とはどういうことですか。
○林政府参考人　流布の意義でございますが、大審院の判例で、公衆に伝播することをいうというふうになっております。
○枝野委員　まさに表現行為なんですよ、表現行為そのものなんですよ。教科書的に言うと、不特定または多数人に伝播させること。メディアを初めとして、表現行為そのものです。
　先ほども申しましたが、大審院判決、大正四年二月九日、これはどういう案件か、簡単に説明してください。
○林政府参考人　大審院、大正四年二月九日判決の事案のまず概要でございます。
　御指摘の事案は、新聞社の経営に従事していた被告人において、他紙の購読者を奪い、その業務を妨害する目的を持ちつつ、他紙と紛らわしい題号に改名し、題字及び題字欄の体裁を他紙に酷似させて新聞を発行したというものであると承知しております。
　御指摘の事案においては、弁護人が、被告人が経営する新聞社の発展のための正当な行為であると主張したものの、新聞紙の改題行為自体には違法性がないにしても、これを他人の業務妨害の手段として行うときは刑法二百三十三条の偽計に当たる旨判示した判決であると認識しております。
○枝野委員　まさに、新聞の発行が問われるんですよ、信用毀損罪の判決なんですよ。
　ここで問題にしたいのは、この場合は題号とか体裁、模様のところが問われた話なんですが、紛らわしい題号に改題したり、体裁、模様を他紙に酷似させたようなものを発行したんですが、新聞の発行が信用毀損罪の対象になり得る。それはなり得るというのは僕はあり得るんだと思うんですが、問題は、これが共謀罪の対象になっている。
　共謀罪の対象になっているというのは、つまり、実際に信用毀損の表現行為がなされていない段階で取り締まるんですよ。そうでしょう。実際に実行に着手すればまさに表現行為、大衆に、不特定多数人に伝播させること、それが実行の着手ですから、不特定多数人に表現行為を伝播させる何らかの、それは信用を毀損させる正しくないことではあるんだけれども、それを事前に警察が取り締まることができるというふうに、信用毀損罪について共謀罪をつくるとなってしまう。それは間違いないですよね。
　あの組織的犯罪集団とかいろいろな要件がつくことはよくわかっています。よくわかっていますが、いろいろな要件はつくけれども、表現行為に対して、表現がなされる前の段階で取り締まれる、そういう法のたてつけになっている。これは間違いないでしょう。
○林政府参考人　信用毀損行為を前提としてその計画をするということであれば、あくまでも、やはり申し上げますが、通常の新聞社は組織的犯罪集団ではございませんので成立しませんが、そのことを前提として、その行為自体については委員の御指摘のとおりであると考えます。
○枝野委員　何が通常の新聞社か最近よくわからなくて。民間の一新聞社だったと思ったら、何か政府の広報機関だったり、と政府がおっしゃったりするぐらいなので、何が一般の新聞だかよくわかりませんからね。
　表現行為が実際になされる前に、共謀罪に該当すれば取り締まることができる、これは否定できないわけですよ。私も、事前に発行差しとめみたいなことを全部許さない、例外的なものを全部許さないという立場には立ちませんが、しかし、その組織的犯罪集団という要件のところが先ほど来申し上げているとおり曖昧である中では非常にリスクが高い、表現の自由に、この信用毀損罪等が対象犯罪に含まれていることで非常にリスクが高くなっているというところまで申し上げて、このことだけであと二時間ぐらいやらなきゃ、このことだけでですよ、必要なんですが、そのことを申し上げて、きょうの質問は終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　組織的犯罪処罰法改正案、いわゆる共謀罪法案について質問いたします。
　まず、国際組織犯罪防止条約、ＴＯＣ条約について伺います。
　我が党は、この条約の承認については賛成をしてまいりました。そこで、過去の議論についてもう一度振り返りたいと思います。
　まず、二〇〇三年四月十八日の外務委員会で、当時の川口外務大臣は、条約の趣旨について、「我が国がこの条約を締結して早期発効に貢献することは、国際的な組織犯罪に効果的に対処するための国際的な取り組みに寄与するとの見地から有意義であると認められます。」と述べておりました。それでよろしいですね。
○岸副大臣　今、畑野委員のお問い合わせの件でございます。平成十五年四月十八日、外務委員会において、川口当時の外務大臣が、本条約を締結すべき理由について答弁をしております。本条約の第一条にございます、「一層効果的に国際的な組織犯罪を防止し及びこれと戦うための協力を促進すること」という趣旨を述べたものだ、このように考えております。
○畑野委員　はい、お答えのとおりです。
　次に、二〇〇五年七月十二日の法務委員会で、当時の南野法務大臣は、「国際組織犯罪防止条約は、一層効果的に国際的な組織犯罪を防止し及びこれと戦うための協力を促進することを目的といたしております。」と述べられておりますが、それでよろしいですね。
○金田国務大臣　御指摘のとおり答弁されていると思います。
○畑野委員　お答えがございました。国際組織犯罪防止条約の趣旨は国際組織犯罪対策にあるということです。そのための締結国間の協力を促進するということなんですね。
　では、このＴＯＣ条約を締結することによって、我が国に具体的にどのようなメリットがあるのか。各締約国との関係でどのような連携強化が図られるのでしょうか。
○岸副大臣　このＴＯＣ条約を締結することのメリットということでございますが、本条約は、テロを含む国際的な組織犯罪を一層効果的に防止し、これと闘うための協力を促進するための国際的な法的枠組みを創設する条約でございます。
　本条約の締結によって、例えば、さまざまな国際協力が可能となるわけですけれども、重大な犯罪の合意罪に関しましては、この条約を締結することによって、本条約が犯罪化を求めている重大な犯罪の合意罪について、我が国として、国際的な逃亡犯罪人引き渡し、あるいは捜査共助を要請し、または要請を受けることが可能になってまいります。
　捜査共助については、我が国との間で刑事共助条約を締結していない国との間で法的義務に基づく共助として一層確実に実施されることが確保され、また、より迅速かつ効率的に得られるようになることが期待をされておるところです。
　犯罪人引き渡しについては、我が国との間で引き渡し条約を締結していない国との間で犯罪人引き渡しの要請の実効性が高まるということが期待をされているところでございます。
○畑野委員　つまり、条約によって、主に捜査共助と犯罪人の引き渡しということですよね。
　実際の捜査共助について伺いたいんですが、厚生労働省の資料で、第四次薬物乱用防止五か年戦略における主な施策として、目標五に、「薬物密輸阻止に向けた国際的な連携・協力の推進」というふうにあります。国連薬物犯罪事務所、ＵＮＯＤＣとの連携などを含めて伺ってまいりましたが、具体的に、日常的に各国とどのような捜査あるいは情報のやりとりをしているのか、伺います。
○森政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のように、近年、海外からの薬物密輸ルートが多様化してございまして、薬物密輸対策における国際連携の重要性が高まっているところでございます。このため、厚生労働省麻薬取締部では、各国の取り締まり機関と、密輸の情報や捜査手法等を含めた積極的な情報交換を通じて、その連携強化を図っているところでございます。
　具体的には、世界の薬物乱用状況を把握し、統制強化目的の勧告等を行っております国連麻薬委員会を初めとして、アジア太平洋地域の取り締まり機関の代表が集まり、取り締まりの手法の検討や情報交換を行いますアジア太平洋薬物取締機関長会議、また、各国の捜査担当者同士による情報交換を行います国際協力薬物情報担当者会議、こうした国際会議が開催されておりまして、これらに参画することで、各国における取り締まり状況や密輸動向等の情報を入手するということと、加えて、日本国内におきます薬物事犯等への対策を初め、世界規模で蔓延しております危険ドラッグへの取り組み、これを発表するなどしまして、各国との緊密な協力関係を構築するようにしてきてございます。
　厚生労働省としましては、引き続き、国際会議等への積極的参加を通じて各国との連携を深めてまいりたいというふうに考えております。
○畑野委員　わかりました。
　国際組織犯罪防止条約は、現時点でも取り組まれている捜査共助あるいは犯罪人の引き渡し、これをさらに効率的に進めようというものだと思うんですね。
　しかし、そのために共謀罪を新設して、刑法の大原則を根本から変えるということは許されないと言わなくてはなりません。
　国際組織犯罪防止条約起草時の交渉の議論について伺いたいと思います。
　二〇〇五年十月二十一日に、当時、小野寺外務大臣政務官は、このように答弁されております。「当初の共謀罪の規定は、重大な犯罪を行うことを合意するというものであり、また参加罪については、組織的な犯罪集団の犯罪活動またはその他の活動に参加する行為というものでした。」「そこで、我が国は、このままでは我が国の法制度と相入れない旨の意見を強く述べまして、」と述べております。
　このように答弁されておりますが、それでよろしいですね。
○水嶋政府参考人　お答え申し上げます。
　本条約の交渉の初期におけます案文では、重大な犯罪の合意罪につきまして、組織的な犯罪集団が関与するものという要件を付すことが認められておりませんでした。その上に、重大な犯罪の範囲も定まっておりません。単に重大な犯罪を行うことの合意を処罰するというふうにされておりました。
　そこで、我が国といたしましては、その当時の案文のままでは受け入れられない旨の意見を述べた上で、重大な犯罪の合意罪について、組織的な犯罪集団が関与するものという要件を加えることを提案した次第でございます。
　議論の結果、重大な犯罪の合意罪につきましては、我が国の提案に基づきまして、組織的な犯罪集団が関与するものという要件を付すことができるというものにされまして、また、累次の議論の結果、重大な犯罪の範囲につきましても、長期四年以上の罪とされたということでございます。
　その上で申し上げますと、我が国においても、現実に法益侵害の結果が発生していなくても、その危険性がある一定の行為については、未遂犯、危険犯として処罰をされておりますし、また、特に重大な犯罪や取り締まり上必要がある一部の犯罪につきましては、予備罪、共謀罪、実行着手前の行為も処罰をされております。
　したがって、結果実現の危険性が高く悪質であります組織的な犯罪集団が行う重大な犯罪の合意について処罰すること、これは我が国の国内法の基本原則に反するものではないというふうに考えております。
○畑野委員　このままでは我が国の法制度と相入れないと強く言って、我が国としても積極的な交渉を行った結果、我が国の主張が受け入れられ、本条約第五条の規定になったというふうに当時言っているわけなんですけれども、それにしても、そういうふうに言ってオプションがついた割には、そのオプションをきちんと前のときには使っていなくて今回出してくるということに触れるにつれ、条約の解釈というのはいろいろ幅があるんだなと今の御答弁でも思うわけなんです。
　そもそもこの条約では、犯罪成立要件について、各国の国内法の基本原則によって定めるということですよね。あらゆる条約はそういう原則だと思います。
　では、日本の刑罰法規の基本的な考え方について伺います。
　最高裁に伺いますが、二〇一二年十二月七日の堀越事件最高裁無罪判決では、国家公務員法第百二条第一項が禁止する政治的行為についてどのように判示しているのか。四ページの下から、「このような」というところから「相当である。」までお答えください。
○平木最高裁判所長官代理者　委員御指摘の部分を読み上げます。
　　このような本法百二条一項の文言、趣旨、目的や規制される政治活動の自由の重要性に加え、同項の規定が刑罰法規の構成要件となることを考慮すると、同項にいう「政治的行為」とは、公務員の職務の遂行の政治的中立性を損なうおそれが、観念的なものにとどまらず、現実的に起こり得るものとして実質的に認められるものを指し、同項はそのような行為の類型の具体的な定めを人事院規則に委任したものと解するのが相当である。
このように記載されております。
○畑野委員　お答えいただきましたが、つまり、刑法で守られている人の利益、保護法益というのが実際に侵害される危険性があるときに限り処罰されるということだと思うんです。
　金田法務大臣に伺いますが、保護法益の侵害について、最高裁は、観念的なものにとどまらず、現実的に起こり得るものとして実質的に認められるものだというふうに述べております。これは刑法の大原則ではないかと思いますが、この最高裁の判決を受けて、御所見を伺います。
○井野大臣政務官　先ほど最高裁の方から御答弁がありました判決についてでございますけれども、あくまでもこの最高裁の判示は、国家公務員法の規定に違反して政党の機関紙等を配布したという事案において、国家公務員の政治的行為を禁止する罰則規定が憲法二十一条一項、三十一条に反するのではないかということの判断に当たって、同法に禁止される政治的行為とはどのようなものであるかという解釈についてでございまして、刑罰権の発動云々かんぬんというところではないというふうに承知しております。
　すなわち、判決は、同法の規定する政治的行為とは、公務員の職務の遂行の政治的中立性を損なうおそれが実質的に認められる政治的行為に限られるということを前提に、そのような解釈のもとにおける罰則規定は不明確なものであるとしても、過度に広範な規制であるとも言えないということを示したものでございます。
　したがいまして、同判決が、法益侵害が観念的でなく現実的なものに処罰をするのが刑法の大原則であるということを示したものではないというふうに考えております。
○畑野委員　最高裁でこのような判示が出たということについては、大臣、よろしいですね。
○金田国務大臣　出ておりますことは承知をいたしております。
○畑野委員　そうだと思います。
　当委員会の参考人質疑で、高山佳奈子京都大学教授は、「内心の自由、思想、良心、それから表現の自由など含む精神的自由というのは、経済的な自由と比べても一段と上の価値を有する。それを、いわんや刑事罰をもって制限しようというからには、相当の理由がないといけないわけです。　この認められる基準については、最高裁は、保護される利益に対する危険が単に観念的なものにとどまらず、現実的なものとして実質的に認められる場合でなければ処罰してはならない、これに反する処罰は憲法違反であるという考え方を示しているわけです。」というふうに述べております。
　それで、国際組織犯罪防止条約では、合意の処罰について、未遂または既遂に係る犯罪とは別個の犯罪とするというふうに述べております。さらに、国内法上求められるときは、当該合意の内容を推進するための行為を要件にしてよいというふうにしているんですが、その行為は既遂、未遂の前の段階ということでよろしいんでしょうか。であるならば、予備罪でも条約の要望に応えているということになるのではないかと思いますが、いかがですか。
○水嶋政府参考人　お答え申し上げます。
　この条約の第五条一項（ａ）の（１）でございますが、重大な犯罪の実行の合意そのものを処罰の対象とするということを締約国に求めております。その上で、国内法上求められる場合には、合意の内容を推進するための行為という要件を付すことも認めているということでございます。
　この推進行為に予備行為といったもの、予備罪というのを当てるということにつきましては、裁判の例に見られますように、この予備行為ということについては、客観的に相当の危険性の認められる程度の準備が整えられた場合というふうなことになってございます。
　ですから、その考え方を前提といたしますと、そのような危険性の認められる程度の準備がなければ処罰ができないということで、この条約五条の趣旨に反するおそれが高いというふうに考えております。
○畑野委員　反するというふうに言うんですが、当該合意の内容を推進するための行為に実質的な危険を要求していないということなんですか。実質的な危険がない行為を処罰するというのは、国内法の原則に反するんじゃないかというふうに思うんですね。ここは先ほどから議論されているんですが、あくまでも国内法の原則に即して解釈するべきだということです。
　この間の参考人質疑の中でも、日本の実務では、何らかの犯罪を共謀して一名が実行すれば、共謀共同正犯として全員が処罰対象になる、さらに、日本では、予備罪や抽象的危険犯、詐欺罪、建造物侵入罪等が、犯罪の準備段階に当たる行為を広く処罰している、ですから、条約がターゲットにする重大犯罪の合意の内容を推進するための行為というのは対応できるんじゃないかという意見が出されておりますが、この点についてはどうですか。
○水嶋政府参考人　お答え申し上げます。
　若干繰り返しとなって恐縮でございますが、この条約の第五条１におきましては、重大な犯罪の実行の合意の処罰化を求めております。それに加えまして、国内法上求められる場合には推進行為といったものをオプションとして認めるというふうになってございます。
　ただし、それに予備行為、予備罪というものを当てるといった場合には、先ほど申し上げましたように、客観的に相当の危険性の認められる程度の準備が整えられた場合ということで初めて処罰がされるという解釈になってございますし、この条約が求めておりますのは、もともと合意を処罰するということになってございますので、この条約が求めている義務を満たすことができないのではないかというふうに考えております。
○畑野委員　できないのではないかと考えているということですけれども、条約の解釈というのは、国の方も、政府の方も、幅があって次々と変わってきたということですよね。だから、考え直すべきだということを申し上げなくてはなりません。
　高山参考人は、国内法の基本原則に従った、憲法に従った組織犯罪対策というのがどの国にも求められているというのが条約の根本的な考え方なんだ、ここから出発して初めて、条約の五条であるとか、立法ガイド五十一項にも、そして国連からの御回答も、全てが整合的に理解できる、そして、それに基づいて日本は条約に参加することができると考えておりますと言っているんです。
　そういう点では、条約について審査する国際機関は存在しない、レビューだという話がありましたが、報告に過ぎないわけですよ。
　そういう点では、今回の共謀罪法案によって刑法の大原則が根本から変更されようとしている。政府の言う条約の効果を実現するためにそのようなことを進めて、処罰の対象ではなかった合意を処罰の対象にしていく、人権に大きな制限を加える、このことは条約の求める範囲を超えていると言わなくてはなりません。百六十人を超す刑法学者の専門家の皆さんが反対の声を上げていらっしゃるんです。
　それで、私、伺います。国際組織犯罪防止条約には自首減免規定はありませんね。
○水嶋政府参考人　国際組織犯罪防止条約におきましては、国内法上、自首減免規定を設けるべきというような規定はございません。
○畑野委員　それでは伺います。共謀罪法案第六条の二第一項ただし書きには、「実行に着手する前に自首した者は、その刑を減軽し、又は免除する。」という自首減免規定があります。なぜ条約にない規定が今回の共謀罪法案に書かれているんですか。
○林政府参考人　テロ等準備罪の自首減免規定は、自首による刑の減軽または免除を必要的なものにすることによりまして自首を奨励し、重大犯罪が実行されて甚大な被害が生ずることを未然に防止しようという、これは政策的な配慮に基づいて規定を置いているわけでございます。
　こうした規定を置いた理由でございますが、自首減免規定そのものについては、条約上明示的に求められているものではございません。しかし、テロを含む重大犯罪の発生を未然に防止しようとする点におきましては、これは条約の趣旨に沿うものでありますので、今回設けることとしたものでございます。
○畑野委員　金田大臣にちょっと確認なんですけれども、今の刑事局長の答弁で、政策的な配慮に基づいて自首減免規定を置いたということですが、そのことでよろしいですか。
○金田国務大臣　突然の御指名でございますが、ただいまの御質問にお答えしますが、私どもの刑事局長から申し上げたとおりであります。
○畑野委員　しかし、かつての共謀罪法案のときから、このことは大変議論になってまいりました。
　二〇〇五年十月二十六日の法務委員会での、日弁連の海渡雄一参考人からの発言です。
　　このような規定があれば、犯罪を持ちかけた者が会話を録音するなどして相手の犯罪実行の同意を得た上で届け出た、録音テープ、ＩＣレコーダーとかを持って届け出た場合、犯罪を持ちかけた方の主犯は処罰されず、それにうんと言って同意しただけの者が処罰される、こういう事態になりかねません。
　　例えば、市民団体、労働団体の中に公安警察機関がスパイを送り込み、何らかの犯罪行為を行うことを持ちかけ、多くの関係者が同意したところで、それをテープに撮って警察に届け出た。犯罪の実行前に全構成員が逮捕されてしまう。しかし、持ちかけた本人は、その名前も住所も全くわからない、こういうことになりかねないわけです。こういう事態というのは、多くの国民を疑心暗鬼に陥れ、密告社会への道を開きかねないもの
ですと。
　日弁連は一貫して、重大な問題だと指摘されております。先日の国会内の院内集会でも、今も行われている市民監視の実態事例集で、七つの法律家団体、共謀罪法案に反対する法律家団体連絡会の資料の中でもその実態が書かれているとおりです。
　私は、このように条約に書かれていないことが書き加えられている法案、一方で、もう一つ聞きますけれども、対象犯罪についてなんです。
　公権力を私物化するような行為については入っていないという指摘があって、例えば警察などによる特別公務員職権濫用罪、これは入っておりませんが、なぜですか。
○林政府参考人　特別公務員職権濫用の罪は、裁判、検察、警察の職務を行う者等がその職権を濫用して、人を逮捕し、監禁する罪でございます。
　この罪は、主体が、裁判、検察もしくは警察の職務を行う者またはこれらの職務を補助する者などに限定されております。現実の犯罪情勢等に照らし、これらの者が組織的犯罪集団の構成員となり、組織的犯罪集団の団体の活動として、当該犯罪行為を実行するための組織により実行することを計画するということ、これは現実的に想定しがたいと考えられたことから、今回対象犯罪としなかったものでございます。
○畑野委員　資料につけさせていただきましたが、二〇〇〇年八月四日、警察官が公務員職権濫用の罪に問われて、大阪地裁は懲役三年、執行猶予五年を言い渡しております。あるいは、二〇一七年二月四日、警官、組員に捜査情報漏出疑惑、ＬＩＮＥで兄貴は再逮捕になっているよなどと送付したなど、そういうことは本当に枚挙にいとまがないわけです。
　一方で、恣意的に対象犯罪を選定したと言わざるを得ないんじゃありませんか。私は、緒方宅盗聴事件の住民訴訟の原告として、盗聴を許さないと訴えてまいりました。警察は、いまだに盗聴の事実も認めないし、謝罪もしない。このような警察の権限拡大を許すわけにはいかないわけです。
　先ほどからテロ対策と何度もおっしゃいますが、たった一人の犯人が行う単独犯のテロについては入っておりませんが、これはなぜでしょうか。金田大臣に伺います。
○盛山副大臣　国際組織犯罪防止条約は、「一層効果的に国際的な組織犯罪を防止し及びこれと戦うための協力を促進すること」を目的とするものであります。
　同条約の第五条の１は、組織的な犯罪に効果的に対処するため、重大な犯罪の合意または組織的な犯罪集団の活動への参加の一方または双方の犯罪化を締約国に義務づけております。そして、そこで言う合意罪につきましては、ＴＯＣ条約五条の１によりまして、「一又は二以上の者と合意すること」とされております。
　そういうことで、単独犯よりも複数の者の方が、一旦計画され、実行される可能性が高く、一たび実行された場合、重大な結果、莫大な不正利益が生ずることが多く、悪質で違法性も高い、そういうことで、このような単独犯によるテロ等の計画行為をその対象としなかったということでございます。
○畑野委員　先ほどから、テロを含むとかテロ対策、そしてテロに万全にと言うけれども、こういうローンウルフ型のテロというのは入っていないということですよね。
　つまり、このＴＯＣ条約は何か。
　きょう資料につけましたけれども、参考人質疑でも紹介されたように、アメリカのノースイースタン大学のニコス・パッサス教授が、ＴＯＣ条約の立法ガイド作成の中心人物でありますが、五月五日の朝日新聞のインタビューに答えて、ＴＯＣ条約の目的はテロ対策ではないと言っているんです。なぜかといえば、「条約はイデオロギーに由来する犯罪のためではない。犯罪の目的について「金銭的利益その他の物質的利益を得ること」とあえて入れているのはその表れだ」「思想信条に由来した犯罪のための条約は既に制定され、国連安保理の決議もある。テロを取り締まるためには、これらが国際基準となっている」というふうに答えております。
　高山佳奈子参考人は、「テロ対策については既に立法的な手当てがなされております。五輪の開催は二〇一三年九月に決定いたしましたが、二〇一四年に改正されましたテロ資金提供処罰法の新しい条文により、テロ目的による資金、土地、建物、物品、役務その他の利益の提供、これが包括的に処罰の対象に新しくなったわけです。」「五輪対策は、事実上、テロの観点で申しますと完了しているように思われます。」というふうに言っているんですね。
　テロ対策というふうに国民を偽ってテロ等準備罪と言うわけですけれども、実態は共謀罪じゃありませんか。私は、この共謀罪というのは内心を処罰対象にする憲法違反の法案だ、断固として廃案を強く求めて、質問を終わります。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　ちょっと順番を変えて質問させていただきたいと思います。
　配付資料の二番目になるわけですが、毎日新聞が二〇一五年六月十日付の調査で、二〇一〇年度から二〇一四年度の五年間で、憲法や平和・戦争、原発、特定秘密保護法の四つをテーマとするイベントについて、後援、いわゆる自治体がバックアップする、その後援申請を断った件数というのを調査しております。すると、五年間で倍増していた。二〇一〇年度は十九件だったものが、二〇一一年度二十三件、二〇一二年度には三十四件にふえて、その後、二〇一三年四十二件、二〇一四年三十六件と。ですから、二〇一〇年度の十九件から比べると倍増しているわけですね。これは、総務省にも同じようなデータを聞いたんですが、とっていないということで、こちらを紹介しております。
　同じく配付資料の三枚目、これはアエラの記事でして、いわゆる美術関係の表現のさまざまな展示が、いろいろな抗議、暴力的抗議も含めてやられることにおびえて取りやめたというような例が、これもこの五年間で見ますと、これはちょっと長いんですが、やはり二〇一二年度を境にどんどんふえてきているということであります。
　具体的な例で一つ御紹介したいのは、二〇一四年にさいたま市のある公民館で起きた事例でありまして、これは市民の俳句ですね。俳句の皆さん、大体四十ぐらいの作品から出席の方の互選でそれぞれ選んで、毎月一句を区民便りに載せるというものでして、配付資料の三枚目を見ていただきますと、左側が六月のものですが、一番下に俳句が載っていると思うんですね。
　ところが、七月には俳句欄そのものがなくなっている。七月にみんなが選んだ句は何かといいますと、こういう句なんです。梅雨空に憲法守れの女性デモ。これは、集団的自衛権の行使容認に反対するデモをごらんになったある女性が俳句に詠まれたもので、これが、みんながいいということで選んだわけですね。ところが、公民館側は、市の方は、俳句欄そのものを削除してこれを載せない。しかも、この七月号以降、この俳句欄はずっとなくなっているんです。住民の皆さんの文化的な営みの発表の場そのものがなくなってしまった。
　大臣に感想で結構なのでお聞きしたいんですけれども、二〇一二年度を前後して、原発、憲法、平和、こういう問題が、どんどん自粛とかそんたく、そう言われるものが進んできている、これは私は、安倍政権の姿勢が反映しているんじゃないかと思うんですが、大臣、これをどのように思われますか。
○金田国務大臣　藤野委員の御質問にお答えをいたします。
　個別の集会の後援に関しますと、各自治体の判断について、資料の中に、御指摘のような……（藤野委員「個別には聞いていません、傾向です」と呼ぶ）傾向をお話しされました。
　各自治体の判断につきましては、法務大臣としては所感を述べることは差し控えさせていただきたい、このように思います。
○藤野委員　安倍総理は、五月三日に、九条を名指しして、日にちも区切って、改憲、施行すると打ち出したわけで、今後、九条、俳句のみならず、どうなっていくのかというのが本当にますます心配になっているわけで。
　そして問題は、共謀罪なんですね。共謀罪ができたらどうなるのか。警察が絡んでくるわけです。その萎縮効果は行政による自粛、そんたくの比ではありません。
　これも具体的な例で見てみたいと思います。配付資料の五枚目を見ていただきますと、これは二〇一六年の七月、和歌山県和歌山市内で、選挙が近いから選挙に行こうと呼びかけていた女性たちのアピール行動、これを和歌山県警西警察署の警備課長以下四名がビデオで撮影をし、しかも中止をさせた、こういう事案であります。
　資料の五は弁護団の申入書なんですが、これを見ていただきますと、黄色で塗っているところなんですが、この警官の行動を受けて、「この女性達は、訳が分からないまま恐怖心を覚え、すぐに上記呼びかけを中止しました」、こう書いてあります。
　これは本当に、選挙に行こうという呼びかけですから、総務省にしてみれば、毎年毎年税金をかけてやっていることを、市民の皆さんが自分たちの好意でやってくれていると歓迎すべき行動なんですね。これが警察によって中止させられた。
　警察庁にお聞きしたいんですが、和歌山県警はこの行動について、これは選挙運動ではない、全員で声を合わせ選挙に行こうなどと叫んでいた点が集団示威に当たる、適正な職務執行だったと主張していると認識していますが、これは事実ですか。
○白川政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の事案は、平成二十八年七月一日、複数の方々が公共の場でシュプレヒコールを上げて気勢を示していた行為につきまして、和歌山県警察において、和歌山県の集団行進及び集団示威運動に関する条例に定める集団示威運動に該当する行為であると判断したことから、同条例に違反するとしまして、参加者に対し口頭で警告を実施したものと報告を受けているところでございます。
○藤野委員　これは適正な職務執行だったという認識ですか。端的にお願いします。
○白川政府参考人　お答えいたします。
　和歌山県警察からは、同県の先ほど申し上げました条例に照らして適正な警察活動を行っていたものであるとの報告を受けております。
○藤野委員　これはとんでもない話なんです。どこが適正なのか。選挙に行きましょうと。今、気勢を上げていたとか言いましたけれども、これはとんでもない話ですよ。女性たちが参議院選挙前に、しかも、条例違反だと今おっしゃいましたけれども、こういう選挙の啓発活動というのは、条例に照らしても、六条二項で、許可を要しない行為なわけですね。ですから、こういうのは、示威活動、条例で言うような、意思を示すとか気勢を上げるとか、そんなことでないことはもう明らかなんです。それを警察が示威活動に当たると認定すれば、こういうのが勝手に認定されてしまうという例であります。とんでもない話だ。
　先日、私は岐阜県大垣署の市民監視事件を取り上げました。これもその後、岐阜県警本部長の文書で、これは公共の安全と秩序の維持に当たるという責務を果たす上で通常行っている警察業務の一環であると。あの事件の後でも本部長がこう言っているわけです。同じなんですね。今、適正とおっしゃった。通常業務とおっしゃった。こういうことを実際にやっているし正当化している警察に、共謀罪というものが与えられたらどうなるかということなんですね。
　これは本当に、市民の皆さん、普通に声を上げる、声を上げるといいますか、先日、小林よしのり参考人もおっしゃいましたけれども、やはり、子供が何かの目に遭ってしまうとかそういうところで、今までは物を言わない市民だったものが言わざるを得なくなる、しかし、それをしっかり支えるのが民主主義の要諦だという話もあったと思うんです。
　ですから、そういう点で、警察が、選挙に行こうよと、まさに日本の民主主義を発展させよう、こういうものが、何だか条例違反の示威活動であるなんといって中止をさせる、恐怖心を覚えさせる、これは絶対に私は許せないというふうに思います。
　共謀罪というものが成ってきますと、さらにこれが拡大していく。大垣署の事件もそうした話でありますが、そういう点で、この共謀罪というのは、本当に、単に個人を萎縮させるというだけじゃなくて、民主主義の発展にとっても私は問題だと思っております。
　そしてもう一点。政府は、共謀罪が、法案ができても捜査は変化がないんだと、大臣もおっしゃいます。本当なのか。
　配付資料の一枚目へ戻っていただきまして見ていただきたいんですが、この間、るる、法務省はいろいろおっしゃるんです。法務省の見解として、いや、今のところ盗聴を考えていませんとかいろいろおっしゃるんですが、実際に捜査を行う警察は何と言っているか。
　配付資料の一は、警察白書二〇一四年版であります。これは、日本と欧米各国等の捜査手法の比較というものをしておりまして、左側に、日本、イギリス、アメリカ、ドイツ、フランス、イタリア、オーストラリア、日本のところだけ会話傍受と仮装身分捜査にバツがつけられておりまして、これを見ると、日本は会話傍受や仮装身分捜査、スパイですね、こういうのはできないんだということが強調されております。
　警察庁にお聞きしたいんですが、この白書では、日本で会話傍受と仮装身分捜査を導入するメリット、こういうところがいいんだということについて、どのように説明しているんでしょうか。
○高木政府参考人　御指摘の平成二十六年の警察白書におきましては、「日本において会話傍受が導入された場合に有効と考えられる点」といたしまして、「特殊詐欺や暴力団犯罪等の秘密保持が徹底された組織犯罪や、密室で行われる犯罪において、犯行の事前謀議や実行の指示、犯行後の逃亡の指示や証拠隠滅工作を把握することができるようになり、犯罪組織のリーダー等の検挙に資すること等が挙げられる。」と記載をされております。
　また、「日本において仮装身分捜査が導入された場合に有効と考えられる点」といたしまして、「暴力団のように秘密保持が徹底され、又は活動を潜在化させているような犯罪組織の実態解明や、組織外部の人間では把握・獲得が困難な組織の核心に迫る犯罪情報や物的証拠の入手に資すること、暴力団員等の捜査対象者が捜査員やその家族に危害を加える危険を回避できること等が挙げられる。」と記載をされているところでございます。
○藤野委員　そのとおりであります。
　大臣にお聞きしたいんですが、今資料でもお配りしているんですが、会話傍受がなぜいいのか、それは特殊詐欺や暴力団対策にいいんだ、そして仮装身分捜査がなぜいいのか、それは暴力団のような集団にいいんだということなんですね。
　大臣は、この間、組織的犯罪集団の典型例として、暴力団、振り込め詐欺集団、薬物とかも挙げていましたけれども、そのうち、暴力団と振り込め詐欺集団、挙がっているわけですね。
　大臣、大臣もこれは警察庁と同じ認識だというふうに考えていいんでしょうか。
○金田国務大臣　お答えをいたします。
　テロ等準備罪の捜査のあり方というものをお尋ねであろうと思います。
　今回の法整備は、刑事手続法ではなくて刑事実体法の改正であります。テロ等準備罪の新設に伴って新たな捜査手法を導入するものではありません。テロ等準備罪の捜査についても、現在行われている他の犯罪と同様の方法で、刑事訴訟法の規定に従って、必要かつ適正な捜査を行うことになるわけであります。
　したがって、通信傍受あるいは会話傍受といった点については、新たな捜査手法を導入するための法改正を行うことは全く予定をしておりません。
○藤野委員　いや、私は予定とかを聞いておりません。警察は、これは有効だと言っているんです。大臣が挙げた振り込め詐欺集団や暴力団の捜査に有効だと言っているんです。大臣は有効とは思わないということですか、それだけお答えください。
○金田国務大臣　お答えをいたします。
　現行法においても、ひそかに行われる謀議等に関する証拠の収集というものは、必要かつ適正な捜査によって行われているところでありまして、テロ等準備罪を通信傍受の対象犯罪に加えたり、会話傍受などの新たな捜査手法を導入することは不可欠とは考えておらないのであります。
○藤野委員　不可欠とは考えておらない。
　私が聞いているのは、有効かどうかだけなんです。それだけお答えください。
○金田国務大臣　私ども法務省の考え方といたしましては、ただいま警察の方からお話があったこととは私は別の立場で、この手法についての考え方は、先ほど私が答弁を申し上げたとおりであります。
○藤野委員　ですから、共謀罪法案をつくって、それを運用する実態、現場の人たちと大臣の認識が全く違う、あるいは大臣がそこを答弁しない、どっちかなんですね。それじゃ国民は納得できませんよ。現場はこんなに有効だ有効だと、大臣が挙げた集団について言っているわけです。それを頑として認めない。
　では、どうやって捜査するんだと。いや、私たちは反対ですよ。しかし、そういう意味の、本当に不誠実といいますか、そういう答弁では、本当に国民は納得しません。審議も深まりません。
　では、内閣官房にお聞きします。
　安倍政権が二〇一三年十二月に閣議決定した「世界一安全な日本」創造戦略で、仮装身分捜査についてどのように記述していますか。
○滝澤政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の項目についてでございますけれども、そこにおきましては、「供述証拠収集手段の適正化・多様化、通信傍受の合理化・効率化等の客観的証拠収集手段の拡充、より充実した公判審理を実現するための諸方策等に係る法整備を行うとともに、捜査員が仮装の身分を使用して関係者と接触するなどして、情報・証拠の収集を行う捜査手法である、仮装身分捜査の導入について検討する。」としているところであります。
○藤野委員　ですから、安倍政権の閣議決定で仮装身分捜査も導入を検討すると言っているわけです。警察庁だけじゃないんです。安倍政権全体として、これをやっていこうと閣議決定までしている。
　大臣、共謀罪が新設されたら、こういう新たな捜査手法を導入しようという動きが強まるのは明らかなんじゃないですか。いかがですか。
○金田国務大臣　先ほどから申し上げていることに変わりはありません。
○藤野委員　警察庁だけじゃないんです。閣議決定で仮装身分捜査の導入を検討すると言っている。共謀罪が導入されたら、それに有効だと警察の現場の人たちが言っている、こういう捜査手法が導入されるんじゃないですか。大臣、そうじゃないんですか。
○金田国務大臣　先ほどと同じ答弁をもう一度申し上げた方がよろしいでしょうか。
　私は、先ほど申し上げたとおりであります。
○藤野委員　本当に、ちょっと、そういう姿勢そのものが、刑罰権のかかわる重大法案に、全く大臣の資質を欠いていると言わざるを得ないと思います。
　もう一点、民主主義の問題で、時間もあれなのでお聞きしたいんですけれども、京都大学の毛利教授が、二〇一六年十一月の「法学セミナー」でこのような指摘をされているんですね。
　「表現の自由は選挙権とは異なり自由権であり、選挙における一票とは異なり各自の表現活動は法的に保障された力を有してはおらず、他者から無視されて何の影響力ももたない可能性が濃厚である。」つまり、選挙権は必ず一人一票ですけれども、表現の形態とかは、やはりそれは法的な保証もない、つまり、素通りされる可能性もあるという指摘であります。
　ですから、こうおっしゃっているんですね。「政治的議論に参加することは、」結局、「民意の形成に貢献している」んだけれども、「こんなやっかいなことに進んで参加する人が多くないのは当然ともいえる。」と。こういう言い方であります。
　こうおっしゃっているんです、大臣。
　「結局のところ、政治的議論に参加するインセンティブは、各人にとってはごく小さい。政治的議論によってこそ理性的な民意が形成されるというのに、その重要性とは裏腹に、各個人がそのような場に赴く意義を見いだすのは、容易ではない。だとすれば、法的制裁の予告による萎縮が、政治的言論に大変効果的に働くことは容易に理解できるであろう。」と。もう一回読みます。「法的制裁の予告による萎縮が、政治的言論に大変効果的に働く」。
　つまり、インセンティブがそんなに大きくないわけですね、政治的言論。民主主義にとっては大変重要なんですが、大変重要であるにもかかわらずインセンティブが小さい。そこに法的制裁の予告が加わったらどうなるか。ただでさえ面倒なことに、不利益をこうむるおそれまである。法的制裁という不利益をこうむるおそれまであるなら、そんなことに首を突っ込みたくない、こう考えるのは当然だという仕掛けなんですね。
　大臣に、最後、お聞きしたいと思います。
　共謀罪は、まさに法的制裁の予告そのものだと思うんですね。この新設は、単に個人の萎縮のみならず、日本の政治的言論、つまり、日本の民主主義そのものをやはり縮小させる、押し潰させていく、こういうことになるんじゃないですか、大臣。
○金田国務大臣　テロ等準備罪の対象となる団体は、既に申し上げてまいりましたように、組織的犯罪集団に限定をされております。
　組織的犯罪集団とは、一定の重大な犯罪等を行うことを構成員の結合関係の基礎としての共同の目的とする集団をいいまして、国内外の犯罪情勢等を考慮すれば、テロリズム集団、暴力団、薬物密売組織などに限られるわけであります。したがって、一般の個人はもちろん、会社や市民団体や労働組合などの正当な活動を行っております団体は適用対象とはなりません。
　このような限定によって、言論活動や市民運動を行う一般の方々がテロ等準備罪の処罰の対象とならないことが明確となっておりまして、言論が封じられる、萎縮するといった懸念は当たらないものと考えております。
○藤野委員　もう終わりますが、やはり今のもお答えになっていないんです、大臣。
　そういう法的制裁の予告をたくさんつくることが、萎縮効果を個人だけでなく日本の民主主義にも及ぼしていく。共謀罪法案はその点でも絶対に許されない、このことを強く指摘して質問を終わります。
○松浪委員　日本維新の会の松浪健太であります。
　本日、朝から自民党、公明党の先生方もお触れになりましたように、維新も含めて、我々、このたび修正案をまとめさせていただきました。そして、午前中に各党の党内手続が終わりまして、正式にこちらの方に提出される運びとなりました。
　私は、この委員会、この審査が始まる冒頭に一覧表をお示しいたしました。これには、ＧＰＳ、それから可視化、通信傍受、まさにこうした各国の捜査手法の違いというものをお示ししたわけであります。こうした中で、今回は、特にＧＰＳ、そして我々が最も重視した可視化、そして親告罪の規定もしっかりと本則で明文化されたわけであります。
　我々がこれまでこの法案の趣旨を理解しながらも、我々は、車であれば、すぐれたブレーキと、そしてまたよい加速のアクセルを両方持ったチューンナップを行わせていただきたいという思いで、これを行ってまいりました。特に、アクセルが非常に加速が出ても、ブレーキがきかなければこれは事故を起こしてしまうということでありますので、国民の皆さんに安心をいただくために、特に、きょうも一般の方々がという話がありました。犯罪者というよりも、一般の方々がもしも巻き込まれてしまった場合にも、こうした皆さんに安心を担保していこうというのが我々の今回の修正の趣旨であったろうと思います。
　そして、特にこの修正案の中の可視化の部分でありますけれども、本則でまずこれまでの議論をしっかりと、この国会で民進党の皆さんもさまざまな懸念を示されました、こうした懸念をしっかりと、取り調べそしてその他の捜査を行うに当たっては適正を確保するということを本則で書かせていただいた上で、附則では、録音、録画については、現行もまだ録音、録画制度、御承知のようにトライアルの段階でありまして、本施行にはなっておりませんけれども、次の検討のときにはこれをトッププライオリティーでしっかりと検討していただくということも盛り込ませていただいて、そして附帯決議では、この法律が通ってすぐにでもこうした事案があるかもしれないということで、捜査の適正性をすぐにでも行っていただくというこの三段階。
　私はこれを、今回、可視化については三つの担保と呼ばせていただいておりまして、意義を本則でしっかりと定義して、そして附則で次の検討もしっかりと入れていく、そして附帯決議で、我々は、これからすぐにでも行われる捜査においてはしっかりと反映をしていただこうという趣旨であります。
　そして、この中では、第六条の四項として、私たちはここに、今申し上げました、「取調べその他の捜査を行うに当たっては、その適正の確保に十分に配慮しなければならない。」という文言を盛り込ませていただいております。
　この趣旨は、改正後の組織的犯罪処罰法第六条の二の罪における証拠収集方法として取り調べが重要な意義を有することとなり、自白偏重の捜査が行われる懸念があるとの指摘など、国会における議論を踏まえ、当該罪に係る取り調べその他の捜査について、その適正の確保に十分に配慮することを求めるものであるという趣旨でこの文言をつくらせていただいております。
　法務省の方もしっかりとこれはかかわっていると思いますけれども、法務省としては、私が今申し上げたこの趣旨を、今回の第六条四項を加えてくるに当たっては、そのように解釈されるということでよろしいでしょうか。
○林政府参考人　ただいま、修正案をおまとめになった委員から、その規定の趣旨等について承ったわけでございます。
　もとより、御指摘の修正を含むテロ等準備罪処罰法案、成立した際には、御指摘の規定の趣旨、また、ただいまの御説明も十分に踏まえまして、法の趣旨に沿った適切な対応に努めてまいりたいと考えております。
○松浪委員　ありがとうございました。
　我々が今回の可視化で示した点、そしてまた、きょうも民進党の皆さんも、この自白偏重の傾向というものは大変皆さん御懸念されているわけですから、この部分も我々は受けとめて、この六条四項をこれから活用していただきたいと考えるわけであります。
　ＧＰＳの点も、今回、本年の三月十五日の最高裁の判決で大変厳しい判決が出たという報道が出てまいりました。これも厳しいんですけれども、何もこれはＧＰＳだけを、今回は附則でＧＰＳの捜査について、これはかなり迅速な動きだと思います。これを可及的速やかに我々は検討して、捜査のあり方をこれから法律で規定していくことになろうとは思いますけれども、しかしながら、科学技術の進歩は大変速いものがありまして、私は、既にこのＧＰＳですら時代おくれになりつつあるのではないかなというふうに思っております。
　特に、かつては公共空間と私的空間というのはしっかりと分かれていたわけであります。かつて安保法案のときの議論で、個別的自衛権と集団的自衛権、これがミサイル技術などによって交わる部分が出てきたんだなんという議論がありましたけれども、まさにこうした技術の発達によって、私的空間と公共的空間に関する考え方がやはりどんどん変わってきていると思います。
　これは今、さまざまな小さな、大臣は、花見、下見に行くときにこうやってカメラを持っていたりとか、いろいろおっしゃいましたけれども、最近は、秋葉原へ行くとペンの先にカメラがついておりまして、どこにカメラがあるかわからないというようなのが現状であります。
　それから、先日テレビ番組で、坂上忍さんですか、これから盗聴を見つけますと言って、アンテナを出してビーッと町の中を回るんですね。反応する反応すると言ってある女の子の家に入ったら、盗聴器をその番組で簡単に見つけ出して、それは大家さんが犯人だったんですけれども、それをそのまま警察に突き出していました。これぐらい簡単に、今、盗聴というのがそんなにたくさん広がっている。
　まさに司法が使わなくても、民間では既に盗聴なんてやるのは簡単だし、それぐらいプライバシーというもののあり方が変わっているんだと思いますけれども、きょう私が取り上げるのは、スティングレーという機械であります。
　スティングレーというのは、別名をＩＭＳＩキャッチャーといいます。なかなかＩＭＳＩというと聞きなれないかと思いますけれども、皆さんの携帯電話、ＳＩＭカードというのはよくお聞きになると思います。どうして、ＳＩＭカード、これは不思議ですね、携帯電話で通話すると、外国でも携帯電話がつながる。不思議なものだなと思いますけれども、このＩＭＳＩというのは、インターナショナル・モバイル・サブスクライバー・アイデンティティー、そういう識別番号が皆さんのＳＩＭカードの中に入っている。だから、世界どこに行っても我々の携帯電話はつながる、こういう不思議なことがあるんです。
　このスティングレーという機械は大変恐ろしいものでありまして、アメリカなんかでは、車に積むタイプ、これは十キロ四方ぐらいの携帯電話の皆さんの番号を一気に数百キャッチできるというものであります。そしてまた、それでキャッチできたら、今度は手持ちタイプというのがあるらしいですね。さっきの坂上忍さんの番組みたいに、びゅうっと行くと犯人の番号のところへ行けたりとか、これができるわけであります。
　大変すさまじいもので、ＧＰＳに比べて、ＧＰＳはそれを取りつけた本人ですけれども、まさに国会でやったら大変なことになると思いますね。この辺で国会議員がみんな使っている番号が一気に出て、それがどこにつながっているかも見られて、物によってはテキストも抽出できてというような、さまざまな機能があるというふうに伺っております。
　このＩＭＳＩキャッチャー、これを日本で手に入れることは、キャッチャーを購入することは可能か違法かということをまず伺います。
○金田国務大臣　まず初めに、最初にお話のありました、松浪委員が昨日のテロ等準備罪処罰法案の修正のお話をされました。その必要性や内容について極めて実のある真剣な検討をされておられたことに敬意を表したいな、こういうふうに申し上げたいと思います。
　その上で、その後の質問でございます。
　スティングレーそれからＩＭＳＩキャッチャーの件でございますが、その技術の内容も含めまして、必ずしもその使用方法の実情等を承知しているわけではございませんので、調べますと、一部の研究者の論文等によれば、携帯電話の基地局を偽装したり、携帯電話の位置情報や返信内容等の情報を取得する機器であるとされている、このように承知をしている次第でありますが、ただいまの御質問自体は、その技術の内容、使用方法といったものが定かではございませんので、私、法務大臣の立場としてお答えすることは差し控えさせていただきたい、このように思います。
○松浪委員　つまり、法律というのは大変限定的なものですから、このＩＭＳＩキャッチャーについて、私がここにＩＭＳＩキャッチャーを持っていても、研究をしていても、これは必ずしも罪には当たらないというふうに理解をできるわけでありますが、大臣、それでよろしいんですね。
○金田国務大臣　お尋ねの点につきましては、先ほども申し上げました、ＩＭＳＩキャッチャーそれからスティングレーの技術の内容そして使用方法が定かでないという点を申し上げましたが、そういうことから、その点につきましては、御質問につきましては、お答えすることは差し控えさせていただきたい、このように考えております。
○松浪委員　この程度の技術、各国では諜報機関というのが大変発達をしているわけでありまして、日本の場合はそうした目立った諜報機関はないわけでありますけれども、警察でも、公安というのは諜報機関と捜査機関が実に合体をしているものであります。
　本来は、私、今回、最初通告は警察庁に出していたわけでありますけれども、警察庁では、実は、全く研究も何もしていないと。これもそら恐ろしい話だなと。結局、僕は別に警察庁に聞いているんじゃない、政府全体としてのお答えをどういただいたらいいかということで、今回、金田大臣にお答えをいただくということになったわけであります。
　このＩＭＳＩキャッチャー、ですから、日本でこうやって持っていても、当然、違法でも何でもないというのが現実であります。大変高価で、何十万ドルもするものもあるらしいですけれども。ということは、これは、理論的には、令状の発付があればＩＭＳＩキャッチャーを使うことはできるんでしょうか、大臣に伺います。
○金田国務大臣　先ほども申し上げたわけでありますが、ＩＭＳＩキャッチャーそれからスティングレーの技術の内容、使用方法、そういったものが定かでないということで、法務大臣としてはお答えすることは差し控えますが、少なくとも、通信傍受法の定める手続によらずして携帯電話の通信内容を傍受するということは許容されないものと考えております。