Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（徹）政府委員　不正事件を起こしました企業に対する再就職につきましては、今回の改善措置で明らかにいたしましたように、国有林野事業の職員の再就職を控えさせることにいたしております。これは、当該企業及びその関連会社も含めてこのような措置を講ずることにいたしたものでございます。
　しかし、国有林野事業の職員の再就職につきましては、これは、これらの職員の憲法二十二条に基づきます職業選択の自由にも関係する事柄でございますし、また、職員の持っております林業等に対する専門的な知識や技術、経験の活用という面も持っておりますので、営利企業への再就職を全面的に禁止することは困難であると考えております。しかしながら、営利企業への就職につきましては、国家公務員法の厳正な遵守に努めまして、国家公務員法の認める範囲内でこれを行わせることといたしまして、いやしくも誤解を招くことのないように私ども努力してまいりたいと考えております。
　それから、随意契約のお話がございましたけれども、これも今回の改善措置で明らかにいたしておりますとおり、原則として平成十二年度末までに廃止し、一般競争入札に移行することといたしておりまして、私どもは、これは業界にとっても、また私どもにとっても画期的な措置であると考えております。
○中林委員　公務員法で遵守すればできる、だったらできていたはずですよ。それができていないからこういう事態が起きている。それは、再就職の二年間という法の網の目をくぐって、二年たったらみんな、みんなでもないけれども、かなりの人たちが役職についているわけでしょう。もうそういう構図がちゃんとここにあるということを考えたときに、事件を起こした会社へは禁止するんだというぐらいなことでは、私はやはり再発防止に効果的ではないと思います。
　そこで大臣に、今回の事件並びにこういったものがはびこっていく、それは一体どこに原因があり、これから教訓を得てどうされるおつもりですか。
○中川国務大臣　今回のこのやまりんの事件につきましては、農林大臣として極めてけしからない事件であり、また、私の地元でもございますので、そういう意味で私自身極めて重大な関心を持って推移を見守っているところであります。
　先ほど長官からも答弁ありましたとおり、一月七日に二人が書類送検をされた段階で、省内で二度とこういうことが起こらないように、また、国有林の販売のあり方について抜本的な見直しを行う委員会をつくれということを命じ、事務次官がその責任者になったわけであります。林野庁だけではない、農林水産省全体の問題として今その作業を進めておるところであります。四月二日に中間取りまとめを行い、先ほどお話しありましたように特別監査を実施するわけでありますが、北海道はまだまだ山間部においては厳寒であり、そしてまた積雪が多い状況でございますので、調査に入れる状況になり次第早急に、できるだけ高いレベルの職員を派遣して、徹底的な調査をしなければならないというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、この国有林販売業務適正化検討委員会の四月二日の報告というのは、あくまでも現時点、先ほどの裁判公判中でもございますし、まだまだ全容解明に至っていないという認識を私自身は持っておりますので、徹底的な全容解明と、二度とこういう事態を起こしてはならない、先ほど先生御指摘のように、国有財産とそれを買う側との問題でございますから、これは買う側だけの問題ではない、我々の方にも正すべきこと、また修正すべきことがあるのではないかというふうに考えておりますので、この委員会において全容解明と一体となった、二度とこういう事件が起こらないように、また国民の信頼を失わないような国有林販売行政が行われていくように、徹底的に私自身省内で今督励をしておる状況でございます。
○中林委員　私は、大臣、今のこれに対応する再発防止のさまざまなことや、それから今後も調査を全国的にやるというのは当然のことだと思うんですが、その背景に、やはり国有林に対する整理統合など、昨年法案審議、法律になりましたけれどもやりましたよね。私は、そういう営林署の統廃合だとか人員の大幅削減だとか、あるいは極印の管理を公益法人に任せていくというようなことを決めたんだけれども、そういうことが実はこういうものを生み出すもう一つの原因になっていると思うんですよ。
　というのは、報道によりますと、支障木なんかを切らなきゃいけない、それもいい木は金にしていかなきゃいけないという問題なども、職員の数がなくて合理化の中で実は勝手にやってくれみたいな感じになっているという声が出てきております。しかも、国の財産を売る極印を公益法人に渡すなどということは、もう決まりましたけれども、国が持っていてもこういう事態が起きているわけですから、これが公益法人、民間任せになっていくと、幾ら公務員法をそこに適用していくんだと言われても、それは国の管理よりもさらに緩いものになりかねないと思います。
　したがって、今回の事件は、私が昨年国有林の問題で質問をしたことが、その危惧が当たっているというふうに思って、改めて営林署の統廃合と人員の削減、国有林事業の民間委託方針、これを抜本的に改めていくということを強く求めたいと思います。
　法務省の方、もう結構でございますのでお帰りいただいてよろしいです。ありがとうございました。
　そこで、森林公団法の問題に審議を移したいと思います。
　森林公団の問題ですけれども、今求められているのは、林業や農業をここまで深刻な危機に陥れた政府の責任を反省して、その上に立った誤った政策の根本的な転換だというふうに思います。
　特に、今回の法案が行革関連法案だ、こういう名目がついているわけですが、そうであればあるほど、浪費的な事業の思い切った削減で農業振興やあるいは森林振興に役立つようにすること自体が私はやはり求められていると思います。
　そこで、大規模林業圏開発林道事業、これについてまずお伺いしたいと思いますけれども、この事業の目的は何なのか、それから、最終的にはこの計画の事業費は幾らに達すると見込んでいるのか、それについて、数字だけですので簡単にお答えください。
○山本（徹）政府委員　大規模林道の目的でございますけれども、これは、地理的条件が悪く、かつ豊富な森林資源の開発が十分に行われていない地域において、林道網のうちで骨格となる林道を整備する事業でございまして、この林道は森林整備や林業活性化の基盤になるとともに、都市に比べてさまざまな不利な条件のために、過疎化、高齢化に悩む中山間等の農山村の生活や産業活動のための交通手段としても重要な役割を果たすものでございまして、地元からの要望に基づいて事業を開始し、事業の推進についても地元から強い要望が寄せられているところでございます。
　総事業費でございますけれども、約一兆円と見込んでおります。
○中林委員　今おっしゃった事業の最初の目的は、雑木林の人工林化、人工林を植えていくということだったと思うんですけれども、それの長期目標は既に九〇％を超えて、私は目標は達成しているんじゃないかというふうに思うんですね。
　二十六年前から始まっているこの事業ですけれども、三十二路線で二千二百キロメートル余りということで、完成したのは一路線だけだとお伺いしております。しかも一兆円だという大変な事業ですよね。
　森林開発公団の事業の変遷というのを資料をいただいたので見ましたら、昭和三十一年から始まっておりまして、森林公団法がいろいろ改正されるにつれて、最初は熊野・剣山地域林道事業ということだけだったのが、関連林道事業に変わり、それから水源林造成事業が加わり、昭和四十年にはあの批判の強かったスーパー林道事業というのになって、それから昭和四十八年に今言っている大規模林業圏開発林道事業というようなものに変わってきているわけですよね。森林公団が、一つの事業が終わりそうになる時期にまた新たな業務を加えていくということです。
　一九六五年三月十日の森林開発公団法の一部改正のときの農林水産委員会で、当時赤城農水大臣だったわけですけれども、こういう答弁をされております。「十八条の業務が終了して、第一条の目的を達成した、もう用がないということであれば、筋からいえば、この森林開発公団法というものは、不要に帰するといいますか、要らなくなることだと思います。」ということで、もう目的達成したら要らないんだと言ったんですけれども、次々と、この変遷に見るように林道事業が拡大されてきた、そして延命されてきたというふうに思います。
　一九七三年に林野庁長官と建設省道路局長との間で大規模林道が道路行政を多元化する事業でないと確認書が交わされております。ということは、そもそも林道の枠を超えた道路であるからこういう確認書が交わされたんだというふうに思うわけですね。
　だから、こういう歴史的な経過を見ても、第一条で掲げられている、先ほど言われたこの事業の目的も終了してきているし、当然、私はこの事業の見直しあるいは中止というものが求められていると思いますけれども、いかがでしょうか。
○山本（徹）政府委員　大規模林道は地域の林道網の骨格となる林道、いわば中心的な林道でございまして、林業生産の基盤として大変重要な役割を持っております。
　林業生産は、単に造林で完了するわけではございませんで、その後、このアジア・モンスーン地帯の森林で特有な施業が必要でございます。下刈りを数年間、また、枝打ち、つる切り等々を実施しないと森林が立派に、健全に育ってまいりませんし、また、二十年、三十年と経過いたしますと、間伐をして、さらに森林を五十年、六十年と立派に育てていく必要がございます。さらに、五十年、六十年、あるいはそれ以上になりますと主伐の時期になるわけでございますけれども、こういったずっと継続する山の仕事を実施するためには、なお林道というのは大変重要な事業でございまして、今、欧米に比べて林道の普及率が日本はまだ三分の一という水準にございまして、こういった、林道密度がまだ不十分であるということが、林業の生産コストが欧米に比べて割高になっているという原因の一つでもございます。
　こういった森林の作業を目的とする林道であるとともに、過疎化、高齢化に悩んでおります農山村の方々の生活の利便のため、また地場産業等の産業活動のための交通手段としても重要な役割を持っているわけでございまして、先ほど道路局との覚書のお話もございましたけれども、私ども、道路局とも連携をとりながら、効率的な道路網の整備に、これは林道を含めて努力しているところでございます。
　このような林道につきましては、これは地元負担があるわけでございますけれども、地元からの強い要望に基づいて事業を開始したところでございます。現在も、それぞれ事業の進捗度合いに応じて、実際に実用化されている地域はたくさんございます。現在も、事業の推進について地元から強い要望が寄せられておりますとともに、今既に事業効果が発揮できている大規模林道については、これによって、林業生産の活性化や地域の生活の利便のために大変効果があるという農山村、中山間地域の実際の住民の方々からの喜びの声も私どもいただいているところでございまして、今後とも、大規模林道につきましては計画的に、この公団の重要な、柱の事業として推進してまいりたいと考えております。
○中林委員　地元から喜びの声が上がっているというふうにおっしゃいますけれども、林道ということがわかりにくい林道なんですね、この大規模林道は。それは公道と公道を結んでいるということで、高速道路並みとはいかないけれども、七メートル幅ということになりますと、かなりの幅です。私も、今回資料をいただいて、中国地方には中国山地を通るのと山陽筋を通る二本の大規模林道の計画がありまして、私が住んでおる島根県でもあるわけですね。聞きましたら、林道と思わなかったと言うんですよ。ある町とある村を結ぶのに、いわば県道だとか、それに匹敵する道だというふうに思っていたというわけですね。
　そうでなくても今林業は大変な状況になっていて、林業家からそういう要求が出た話は聞いたこともない。むしろ、さっき言われた、山村の皆さんの生活を便利にするためという要素も入っているとおっしゃるんだけれども、そうであるならば、本来は県だとか自治体あるいは建設省関係、そこがやるべき仕事を、何で農林水産予算の中でこういうことをやらなきゃいけないのか全くわからないと私も思いました。この地図では非常にわかりにくいんですけれども、公道と公道を結ぶ範囲で、林道のところは短いです。公道がずっと通って、つないでいないから林道でつないだ。林業に資するためじゃないですよ。本当に目的から大きくそれてしまっていると思います。
　現に、きょうも同僚議員の話を聞くと、第一次臨調でも第二次臨調でも行革の対象になってきているという話がありましたが、とりわけ第二臨調の特殊法人等の整理合理化の中で、大規模林業圏開発事業については、現行の林道開発計画を見直し、開設延長の短縮、林道の構造、規格の改定を行うとともに、投資効果の早期発現の見地から、原則として新区間の着工を見合わせるという指摘がされております。これが一九八三年です。
　それ以降、では大規模林道の着工があったのかないのかと調べてみましたら、それ以降も、これだけ指摘がされているにもかかわらず、着工されているんですね。平成六年、平成三年、平成五年、平成四年、平成三年、平成六年、平成三年というぐあいに着工されているという状況ですよ。だから、第二臨調のときでさえもこういう指摘がされているにもかかわらず、こういう大規模林道というものが進められていること自体に、私は浪費の構図を見る思いがいたします。
　そこで、平成十年に、こういう大規模林道事業において再評価をするということで、実は八区間で検討しているわけですね。この八区間の検討の中身を私見せていただきました。そうすると、中止というのが一区間、休止というのが二区間、それから計画変更というのが一区間なんですね。八区間中四区間、半分が、いわば継続にはなっていないわけですよ。だから、見直し作業というのがいかに大切か。
　その理由は、自然環境に影響を及ぼすと予測されるとか、かなり環境問題がいろいろ出されてきているので、休止で様子を見るとか、中止をせざるを得ないとか、こういう結果になっているわけですね。そうなると、本来森林の持つ意味合いというのは環境保全だ、国土保全だと言いながら、この大規模林道が果たしている役割は、逆に、自然破壊だ、環境破壊だ、林業には資していないということにつながるのではないかと私は思うんですね。そうなると、この再評価作業というのは非常に重要だと思います。
　残りの区間ですけれども、年次的におやりになるんでしょうけれども、そうは言っておられない。ましてや行革関連だ、国のむだを省こうと言っているときですから、私は早急に、何年かけてというんじゃなくて、ことしじゅうにも残りは再評価すべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　大規模林道によって地域が喜んでいない、あるいは経費のむだ遣いだという先生のお考えはよくわかりました。しかし、私どもは決してそうだというふうには理解をしておりません。
　まず、そもそも、林道でありますから、森林施業のために必要不可欠な、本来であればけもの道みたいなところを苦労して大木を運んでいくようなことを、作業条件を少しでもよくしていくという本来の目的があり、そしてまたそこに住んでいる方々、あるいはまた、そこでこれからまた農地等々との一体的な意味での多面的な機能を果たすために必要不可欠な道路としての林道の役割というのは、私は、そういう過疎地域、山村地域であればあるほど重要だと考えております。そういう林道の骨格としての大規模林道の役割というのは、我々は今後とも重要だと考えております。
　しかし、こういう情勢でありますから、我々も過去、先生御指摘のように、三区間の休止、中止、事業の縮小、あるいはまたコストの三年間での一割削減等々に取り組んでまいりましたし、今後緑資源公団を発足した後も、事業の再評価の的確な実施でありますとか、費用対効果分析の活用、計画的なコスト削減、さらには環境の問題とか、あるいはまた森林施業が行われなくなったような地域における林道のあり方等々、時代の要請、あるいはまた、我々も環境というものに十分配慮をしながら、しかし、本来果たすべき、林道があることによる林地あるいはそこに混在する農地の多面的ないろいろな機能の発揮のために、大いに役立たせていきたいというふうに考えております。
○中林委員　時間が参りましたので、終わりますけれども、林道全般ですけれども、一メートル当たり単価が大体平均二十万円。今、本当に林業を前向きにやっている人たちは、むしろ作業道に力を入れてほしいと。この作業道は、一メートル大体千円とか二千円の単位でできる。林野庁の資料でも二万円でできると。十分の一以下ですよね。
　だから、そういう意味では、こういう本当に予算が限られている中で、森林に資するという目的を達成するならば、本当に林業家が求めているものに政策転換をしていただくということを強く要望いたしまして、私の質問を終わります。
○前島委員　最初に、森林開発公団関係法の改正にかかわる問題について質問をしたいと思います。
　今度の法改正で、農用地整備公団が解散になって、森林開発公団に吸収といいましょうか、緑公団となる、この構造はいいんですが、その中で、農用地整備公団の解散、その事業内容の変化でありますが、農用地整備公団の大きな仕事の部分であった農用地総合整備事業それから農用地等緊急保全整備事業それから濃密生産団地建設事業という、この三つの部分が、今計画中だとか調査中のものは引き継ぐけれども、今かかわっているものが終わったときにはこの事業は終わり、そういう取り扱いということになっているんであります。
　そういう取り扱いにした根拠といいましょうか、理由というのは一体どういうふうに理解していいのか。その辺のところをまず最初にお聞かせいただきたいと思います。
○渡辺（好）政府委員　特殊法人の整理合理化の一環として農用地整備公団を廃止することとなりましたが、御指摘のとおり、現在、各地で現に事業を実施しているものが、その三種類の事業を通じまして、二十一地区、それから調査中のところが十地区、合計三十一ございます。事業実施地区ではもうまさに工事をやっているわけでございますので、これは早期に完了を図るということが不可欠でございます。調査中の地区につきましても、これは事業を実施することを前提として、地域でそれぞれ、合意の形成あるいは意向の集約、そして各種の準備が行われております。したがいまして、これらにつきましても、経過的な措置として事業を実施し、完了させるということが適当であるというふうに考えたわけでございます。
　なお、緑資源公団は、従来から森林整備という公共事業をやっておりますし、今回、農用地整備公団の技術者等も承継をすることになっておりますので、この事業のいわゆる大規模、広域かつ集中投資、そして高い技術水準ということにこたえられようというふうに思われましたので、この際、緑資源公団がこれらの地区に係る残事業を担当する、承継するということにしたものでございます。
○前島委員　特殊法人の合理化というものがあって、そのことのつじつま合わせのために、今までやってきたことの取り扱いを合理化という目的に合わせて処理するということで、果たして農政という側面からいいだろうかなということを私はちょっと聞きたいんです。
　この三つの事業の中で、畜産団地を中心にやっていた事業というのは、時代の趨勢から見ても、過去の実績から見ても、おおむね大きな山を越えて、大体行くところまで行ったなというような感じで私は理解いたします。
　私の方でも、四、五年前に畜産団地の建設事業が終わって、一つ大きな変化があって、全体的な酪農畜産の方向から見て、この事業はもう大体終わりのところに来ているな、それだけの目的は達成したな。そういう意味で、合理化といいましょうか、公団の整理の中で、そういう取り扱いをしてもいいなとは思うんですが、残事業だけで終わりとするという、この三つの事業の中の農用地整備事業なんですよ、これが、農政の側から、これからの農業の側から、単なる特殊法人の整理統合という形の枠の中で処理していいだろうかということを私は問いたいし、また、それを今後どういうふうにしていくのかということなんです。
　役所から、農用地整備率というのはまだ五〇％そこそこなんだという資料が出ているように、農用地整備というのはまだまだやるべきところはやらなくちゃいかぬではないだろうかな、私はこういうふうに思っているので、残事業だけでもって農用地整備というのが終わるのではなくして、後で質問したいと思っています特定地域整備事業の中に農用地整備公団がやっていた農地整備というのは引き継いでいくんだ、これがイコールという意味じゃないけれども、農用地を必要なところは整備していくんだよというこの事業そのものは今後ともそこの部分でやっていく、あるいはまた別な部分で農用地整備をやっていくのかどうなのか。その辺のところをひとつ聞かせておいてほしい、こういうことであります。
○渡辺（好）政府委員　農用地の整備水準がまだ低位の水準にある、具体的に圃場整備率で申しますと五五％ぐらいだろうと思うんですけれども、そしてこれから先も農用地の整備を進めなければならない。これは、食料の安定供給確保のためには農地の確保とその有効利用というのは不可欠なものでございますので、農用地の整備につきましては、これから先も各種の施策を十分に活用してやっていきたいと思っております。
　そのプロセスで、公団事業という形ではなくて、例えば国営事業で担当できるものもあるでしょうし、あるいは都道府県営を工夫することによって農用地の整備率を高めていくというふうな事業もありましょう。そして、今先生が最後におっしゃられた中山間地域のようにもう少しきめ細かい事業をやるところにつきましては、中山間地域の総合整備事業を入れたり、あるいは今回お願いをしております森林と農地をあわせ一体的にやるような事業、これを拡充していくというような方向で、地域の振興と食料の安定供給に必要な農業基盤の整備はぜひとも進めていきたいというふうに思っております。
○前島委員　いわゆる農用地整備公団がやってきた事業というのは今回手をつけているところだけで終わるけれども、いわゆる農用地の整備というのは引き続きやっていく、その一部が今度森林公団、緑公団に引き継がれる新規の特定地域整備事業の中に吸収、継続されていく、こういうふうな基本的な理解でよろしゅうございますね。
　それで、特定地域整備事業そのものについてちょっと具体的に聞きたいわけであります。どういう規模といいましょうか、どんなイメージで、どんな要件でということでありますが、いわゆる手続、事業実施の手続が、都道府県の方で基本的に申し入れるといいましょうか、計画を立案する、それを農林水産大臣が基本計画を練って公団に実施計画をやらせる、そして農林水産大臣が最終的に認可、こういう手続でこの整備事業が今後実施されていくということであります。
　この実施されていく、認可される要件といいましょうか、どういう要件を持っている地域あるいはどういう整備の内容を持っている地域が認可されるのか、実施されるのか。その辺の要件をちょっと聞かせてください。
○山本（徹）政府委員　要件でございますけれども、この事業につきましては、中山間地域における森林と農用地の有する公益的機能の維持増進を目的とし、またあわせて中山間地域の活性化を図ることを目的としておりまして、この対象地域としては、森林公団の水源林の造成事業の対象地域、これが地域の要件でございます。かつ、農業の生産条件が不利な地域で、耕作放棄地が多くなることが懸念され、早急に対策を講ずる必要性の高い地域であるということを要件にいたしております。
○前島委員　そうすると、農林が一体という条件ですね。これは要するに、水源涵養保安林、それに指定されている地域というのが基礎的にあって、なおかつ農業生産、これは生産ですね、そして林業という、造林といいましょうか、要するに経営林といいましょうか、保安林だけではない、そういう林業と農業というものも一緒に今後やっていくということを整備地域指定の条件にする、こういうことですか。
○山本（徹）政府委員　御指摘のとおりでございまして、農地と森林が所在する中山間地域について、農地、森林の公益的機能の発揮と、また農業、林業の活性化のために事業を行うことにいたしておりまして、水源林造成事業の対象地域をこの地域といたしますとともに、事業の工種は、農林地の保全整備また用排水施設整備や農林業用の道路、さらに農用地の整備、耕作放棄地等の集積、林地転換等を事業の内容として総合的に実施するものでございます。
○前島委員　この指定地域というのは面積的には相当広い面積になるのかな、こんなイメージになるわけでありますけれども、その中で、この手続の過程で、基本計画を練って、公団が実施計画をつくり上げていく途中で公告縦覧の手続を踏む。もちろん地権者の同意ということは当然であると思いますけれども、公告縦覧の手続を踏むということと、異議申し立てを認めていく、ここは非常に意味のあることだろうと思うし、またこういうことを必要とする地域ということが非常に環境の問題だとかいろいろな面で重要になってくるだろうし、またかなり大規模の整備事業における地域の皆さんの合意というか同意というもの、自治体のかかわり方ということが非常に重要視されてくるな、こういうことですね。
　そうなってくると、公告縦覧の手続の方法というのは非常に大切であるだろうし、またこれは慎重を要する側面もあるだろうな、こう思いますので、この公告縦覧の手続の方法というのは、範囲とか方法についてどんなふうなことを考えているのか。
　あるいは異議申し立て、こう言っていますけれども、異議申し立てをできるのは地権者なのか、あるいは自治体なのか、周辺の住民を含めて異議申し立てということができる範囲なのか。そしてまた、異議申し立てというのは一体どの程度の効力といいましょうか、異議申し立てが出た場合にどの程度まで配慮をしていくのか。
　その辺のところ、この事業を成功させていったり、効果あらしめていくために非常に大切であるし、事前に十分に地域の皆さんにも、あるいは地域の自治体にも理解をさせておかないと、私は混乱する可能性というのは出てくると思いますので、この公告縦覧の手続の方法、それから異議申し立ての方法、範囲、あるいは異議申し立ての効力といいましょうか、どの程度取り上げるのか、その辺のところをちょっと聞かせていただけませんか。
○山本（徹）政府委員　この事業につきましては、受益地一千ヘクタール以上を要件にすることにいたしまして、したがって事業の実施地区は通常数カ市町村にわたる広域になると考えております。
　今回、この事業の実施計画の公告縦覧制度を導入いたしましたのは、この計画を地元の関係者の方に十分理解していただき、円滑、効率的に事業を実施し、また事業効果を十分に上げるためにこういった制度を導入させていただいております。
　公告縦覧の内容といたしましては、この計画の名称や縦覧の期間、場所を記載した上で公告いたしますが、二十日以上の期間、相当の期間、したがって例えば三十日とか四十日になると思いますが、そういった期間を定めて実施計画の写しを広く地元で縦覧に供することにいたしまして、この事業に関係する利害関係人から異議の申し出を行うことができることになっております。
　異議の申し出がございました場合には、農林水産大臣は、これは準用しております土地改良法の規定にのっとって、縦覧期間満了後六十日以内にこれの取り扱いについて決定することになっておりますが、これについては、この異議の申し出の内容を原計画案との関係で合理的なものかどうかということを十分に検討させていただいてこの決定をさせていただくことにいたしております。
○前島委員　この異議の申し立てができるのは利害関係者、こういうあいまいな、解釈がどうにでもなる表現でありますけれども、いわゆる直接の地権者といいましょうか受益者なのか、それともそれにかかわる自治体が異議を申し立てるのか、周辺住民、関係者も異議を申し立てる権利を有しているのか、その辺のところはちゃんとしておきませんと、別段、最初から異議を申し立てることを前提という形じゃなくして、公告縦覧とか異議申し立てを認めるという以上は、ちゃんとやらないと混乱の要因にもなるのであって、またそのことは大事だと思いますので、その辺のところはちゃんとしておった方がいいと私は思いますよ。その辺のところをはっきりしてください。
○渡辺（好）政府委員　基本的なところを申し上げます。
　まず、広い意味での関係人という点では、農林水産大臣が基本計画を定めますので、そのときに関係都道府県知事の意見聴取をいたしますし、またそのプロセスで関係市町村長から意見聴取をいたします。したがって、地域の行政なり地域全体としての御意見はそのときに賜るわけでございます。
　それから、実際に公団が実施計画を定めるに際しまして、実施計画案を公表いたしまして、このときには当然のことながら事業参加者あるいは主要収益権者、こういった方々の同意が必要になりますが、そのほかに何らかの利害をこの事業によって受ける者、この者に対しまして、意見書の提出機会の付与というのがこの公表の後ついてまいります。その結果、この公表されたものを実施計画の形にまとめまして公告縦覧をし、異議申し出を受けるということになりますので、その異議申し出の際に利害関係があるかないかということもまた判断をさせていただくことになりまして、それが大臣の認可になるというふうなプロセスが基本でございます。
○前島委員　これから具体的になったときにまたいろいろ出てくることが予測されますもので、私はそこを指摘しているのでありまして、かなり範囲が広いだろう。林地、農地を一体にやるというふうなことになってきますと、いろいろな面で事業的にもあるいは地域的にもかかわってくるだろうな、こういうふうに思います。
　そういうところで公告縦覧をやったり異議申し立てを認めるということは、ちゃんとしておくなりあるいは取り扱いをちゃんとしませんと、私は結果的には混乱が生じてしまうということが心配です。気になりますものですから、これはやるなとは言っていないのですよ、やる必要があると言っているのです。やる必要があるんだけれども、ちゃんとそこのところは最初の段階で明確にしておきませんと、非常に混乱するのではないかなという点だけを十分指摘をしていきたい、こういうふうに思っているわけです。
　そうすると、この事業というのは、イメージ的にも場所的にも相当広い大規模な整備事業、そういうことを指定していくということになると思うのですけれども、この規模みたいなもの、あるいは指定件数みたいなものは、一、二カ所今既に調査が始まっているようでありますけれども、例えば、畜産団地をやっていったように、年に二、三カ所ぐらいずつ、あるいは総合整備事業というにはかなりの時間、五年以上とか十年ぐらいの時間をかけるような大がかりな規模の事業として指定をしていくのだ、こんなふうなイメージの指定事業といいましょうか整備事業だ、こういうふうに理解してよろしゅうございましょうか。
○山本（徹）政府委員　事業の規模につきましては、一地区当たり百五十億円程度、工期七、八年程度を想定しておりまして、地区数については、今年度二地区で事業実施に向けた調査を行うことといたしておりますが、その後については、この事業について、各地域での御理解のもとに、御要望がどの程度出るかによってこれから検討してまいりたいと考えております。
○前島委員　私は、この構想そのものは非常にいいわけでありまして、大いにこれからも、まだまだ地域整備、農地整備ということ、あるいは農林一体でこういう整備をするというところは中山間地に非常にあろうと思いますので、ぜひその辺のところは推進をお願いしたい、こういうふうに思っているのであります。
　そこで、心配になりますのは、林も農も、単なる水源涵養だけではなくして、それぞれの、農は農としての生産活動もやるのだよ、林も単なる保安林だけではないよ、水源涵養だけではないよということになってきますと、当然、農家負担といいましょうか、受益者負担というものがあるだろうし、同時に、そのことの償還という問題が当然成否を決めてくるだろうし、また同時に、参加ができてくるか、成功するかというところの問題になってくるだろうと思いますね。場所が場所の中山間地域という前提があるわけでありますから、その辺の見通しという点、受益者負担というのはどういうふうに置くのか。
　同時に、逆な意味からいうと、水源涵養あるいは中山間地の発展ということを考えますと、かなり公的資金を導入するような位置づけでないと、私は後の農業生産活動の展望を持ってもなかなか難しいのではないだろうかな。逆に、農家の側から見れば、それだけの受益者負担というものを背負わされるなら、なかなか参加しにくくなるという側面も現実の問題としては起こり得るだろうと思いますので、その辺の公的負担のつぎ込み方と、受益者といいましょうか農家の負担の償還の見通しの問題、兼ね合いなんかをどう位置づけていくのか、ちょっと聞かせておいてほしいのです。
○渡辺（好）政府委員　この事業は、先生から御指摘ありましたように、確かにそこにおける生産活動という側面があるわけでございますけれども、私たちは、中山間地域が果たしている公益的機能、これをやはりきちんと守っていこう。いわば、中山間地域というのは、生産条件が不利な上に、下流部に対してダムないしは防波堤という形での公益的機能を果たしているわけでございますので、この地域での農家負担の軽減という点は特に配慮をしなければいけない問題だろうと思っております。そういう点から、国の補助率につきましては、原則五五％、それから特に大規模な道などにつきましては三分の二という高い補助率を想定いたしております。
　それから、農家負担につきましても、これからガイドライン等でどれだけが受益者の負担になるのかというふうな指導もしていくわけでございますけれども、やはり何よりも肝心なのは、きちんとした計画づくりをして、皆さんからこれで成り立つというふうな合意と御納得、これを得た上でやるということを考えておりまして、計画づくりには特に意を用いていきたいというふうに考えております。こういうことを通じまして、いわば負担金の償還が確実であることを確認した上で事業に入るということを考えております。
○前島委員　ぜひ私が言いたいのは、こういう事業、中山間地で農林一体でやっていく。しかも、そこに生産活動を伴うのだということは、正直、現在の状況、中山間地の持っている特徴、そこに特色ある地場産業をと簡単に一言で言ったって、それが純粋に農業的に成り立つかということについてはそう簡単ではないだろう、こういうふうに私は思っているところでありますから、やはりその辺のところの公的資金の投入という新農政の一つの観点というものは十分配慮してもらわなければいかぬだろうな、こういうふうに思いますね。
　同時に、この事業というのは、これからの農政の方向の一つとして提起されてきているな。中山間地をどうするのだ、こういうことの政策的配慮の中でこの事業も追求されているというふうに受けとめるべきだし、受けとめたい、こういうふうに私は思っているわけでありまして、その中で、林業活動も、それから農業生産活動もそこで展開するのだという位置づけだろうと思うのです。
　しかし、そうはいっても、では現実に、農業生産活動としてそれが全うできるかというと、そう簡単なものでもない。しかし、中山間地は何とかしなければいかぬという発想の中でこれがあって、総合的に展開されてきているだろう、私はこういうふうに思っているし、位置づけている。
　そうすると、今度のこれからの農政の一つの柱として出てくる中山間地に対するいろいろな手だて、例えばその一つの構想として出てきているデカップリングといいましょうか、そういうものもやはり同じ思想といいましょうか、同じ考え方の中でとらえられる問題なのかな、そんなふうにも思っているわけでして、そういう発想といいましょうか、考え方、理念というものが具体的にこういう整備事業の中に出てくるのだ。これを適用するとか適用しないとかということになると、正直言って私はいろいろな議論がありますけれども、理念としたら、そういう中山間地におけるさまざまな機能を維持していくために、あるいは林業、あるいは生産活動を展開させていくためにこういう整備事業を位置づけていくのだ。
　だとすると、いわゆるこれからの農政の一つの中山間地の発想であるデカップリング的な理念というものを前提としている、適用するとか適用しないとか、それが排除されるとか排除されないというようなことを私は今議論するつもりはないのだけれども、この整備事業はそういう理念というものの共通性を持っているのだ。そういう形で受けとめるのと受けとめないのとでは、要するに地元の農家、自治体にしてみれば全然対応が違ってくるわけでして、そういう意味での理念といいましょうか、考え方というのがこの整備事業の根底には存在するのだ、こういうふうに理解していいでしょうか。
○渡辺（好）政府委員　まさに御指摘のとおりでございます。
　これまで中山間地域対策というのはどちらかというと、産業を振興することによって所得機会を増大させるということ、それから、定住条件を確保するという点で生活環境を整備する、この二つが大きな柱だったのですが、やはり現状を考えてみますと、耕作放棄地がふえたり、未手入れの山がふえたりということで、どうしても公益的機能がそがれるという点について、もう少してこ入れをしなければいけないという観点から、この事業、例えば農林地の一体的整備ということで特定中山間保全整備事業もいたしますし、今先生御指摘になられました直接支払いについても、これから早急に結論を得て実施をしたいと考えておるわけでございます。
　両者はそれぞれ別個の制度でございますけれども、共通いたしますのは、農業の生産活動を通じて、生産条件が不利な地域における公益的機能の維持増進を図るということは共通の目的にしております。その意味で、御指摘があったことはそのとおりでございます。
○前島委員　デカップリングあるいは直接支払いということは非常に誤解を招きやすいから、そう簡単に適用するとかしないとかと言うべきことではないし、慎重でなければいけないとは思いますけれども、やはり中山間地対策、農業の持っている多面的機能を発揮させる、なおかつそこでもって林業、農業を展開させるという状況から見ると、その辺の考え方というのをどう国民的理解を得てやっていくかということが非常に重要でありますので、ぜひその辺のところは十分配慮の中で、積極的にこの事業が展開されるようなことをぜひ地元の関係者に理解されるように進めてほしいということだけお願いをしておきたい、こういうふうに思います。
　それから、大規模林道のことについてちょっと伺いたいと思っています。
　先ほどの議論で、林道と一言で言いますけれども、いろいろな受けとめ方がありまして、長官が言われた感謝されているというのは、私は、どちらかというと作業道的な意味の林道、作業道と林道、厳密に言えば違うのだろうけれども、作業道というのは林業の関係者には非常に感謝されていますし、林業生産に直結しているものだろうと思います。では、言われる大規模林道というのは一体林業生産活動に直結するかというと、必ずしも言い切れない。
　私のところにもありますよ。別の国道よりか林道の方が立派だとか、いっぱいありますよ。そのことは事実であります。ただし、一般論として大規模林道がすべて否定すべきものではないということも私は理解していますけれども。
　それで、今後、大規模林道はどうしようとしているのか。
　先ほどありましたように、見直しをされて中止になったり変更になったりしているという状況の中で、先ほどは規模的な、面的なものを言ってきました、その経費のことを言いましたけれども、距離的な側面から、今後、大規模林道はどの程度やっていこうというつもりですか。
○山本（徹）政府委員　先生ただいま作業道のことにお触れになりましたけれども、この大規模林道は、そういった作業道、一番末端の森林の施業用の道路から公道に至って、林産物を消費地に搬出するため、あるいは集落から林業労働者が作業の現場に通うために必要な面もございます。
　そのための公道や、あるいは集落と末端の林業地域を結ぶ骨格となる林道、それから末端のいわば毛細血管のようなものが作業道ということになろうかと思います。この大規模林道は、そういった骨格となる林道として、森林の施業、林業活動のためにも大変重要でございますが、あわせて、過疎化、高齢化に悩む農山村の生活や地場産業の活動等のための交通手段としても重要な役割を果たしているところでございます。
　したがって、地元負担があるわけでございますけれども、地元からの強い要望に基づいて現在事業を推進しているわけでございます。事業の推進についても地元から強い要望が寄せられ、また事業効果が発揮される、林道として活用される段階になった大規模林道については、その効果について地元からまた感謝の声が寄せられているところでございまして、私どもは、現在持っております大規模林道の整備計画に沿って、着実にかつ計画的に、地元の要望に沿って推進していきたいと考えております。
　もちろん、この事業の実施に当たっては、できるだけ効率的に、また環境面への配慮も必要でございますので、平成九年度から計画的なコスト縮減を実施し、また十年度からは再評価システムを導入し、事業が継続中のものにつきましては五年ごとにこれを再評価し、所要の措置を講ずることにいたしておりますし、十一年度からは費用対効果分析を実施することにいたしております。
　それから、本年六月には、環境影響評価法に基づく環境アセスメントが実施されますが、この基準に沿って、この大規模林道もアセスメントを実施いたします。この基準を下回るものについては自主的な取り組みによる環境調査を実施し、さらに環境庁が取りまとめられましたガイドラインに沿って、イヌワシやクマタカ等の猛禽類保護のための調査や対策の実施をしたり、ウサギ等の小動物の保護の観点からスロープのついた特別な側溝を林道に設置するといったような施策も講じているところでございます。
　地元の中山間、山村の関係者はもとより、広く国民の理解をいただきながら、着実な事業実施に努めてまいりたいと考えております。
○前島委員　作業道は確かに本当に林業等の生産活動に直結していますけれども、いわゆる大規模林道が必ずしもそれに直結するかどうかについては議論がある、このことだけは率直に言っておきたいと思います。
　富士山の根っこに林道が、ずっと行ったら、行き当たったところは宗教団体だったなんというのがあるんですからね。もしあれだったら、大臣、一度見に行ってください。横を通っている国道はこんなになっていて、舗装されていないですよ。それから数キロ北のところの林道は六メートルで舗装されていまして、ずっと行ったら最後のところに宗教団体があるんですよ。それも林道ですよ、言っておきますけれども。林道です。
　だから、作業道というのは林業に非常に直結されて意味がありますけれども、それは一般論として、やはりそこのところは見直さなくちゃいかぬところもあることは事実であります。ただし、私は、それをすべて否定はしません。必要だろうと思うし、同時にまた、環境への配慮ということも十分やった上で事を進めてくださいよ、こういうことを言っているわけでありますので、その点は十分配慮してこれからも進めていってほしい、こういうことをお願いしておきたいと思います。
　それから、この公団の統合といいましょうか整理に当たっての職員の取り扱いについて、ちょっと一、二点聞いておきたいのです。
　今度の二つの公団の取り扱いは、農用地整備公団が一応解散して、森林開発公団に合併していく。したがって、名前が緑公団になる、こういうことでありますが、当面の出発点は、農用地整備公団の職員が新しい緑公団に引き継がれて出発をする。その後どういうふうにするかについてはその後の問題だろうと思いますけれども、スタート時点では原則的にそのまま職員の取り扱いはしていくんだ、そういう形でスタートしますよ、こういう基本的な理解でよろしゅうございますね。
○渡辺（好）政府委員　法律案の附則第三条におきまして、廃止される農用地整備公団の一切の権利及び義務については緑資源公団が承継をするというふうに明記をいたしております。この一切の権利及び義務のうちには、農用地整備公団の職員の雇用関係も含まれております。
　したがいまして、この結果、農用地整備公団の職員は緑資源公団に引き継がれることになっております。
○前島委員　それから、賃金その他の労働条件の問題ですが、法律の趣旨からいっても、緑公団、要するに森林開発公団に解散した農用地整備公団が合流する、こういうことでありますから、その辺のさまざまな労働条件といいましょうか要件は、母体として残っています森林開発公団の条件といいましょうかそこにひとつ基準を合わせていく、こういう理解でよろしゅうございますね。
○山本（徹）政府委員　農用地公団は、これは廃止して移管することになります。
　それで、先ほど局長から御答弁申し上げたとおりでございますけれども、今後の緑資源公団としての新しい給与体系、勤務条件等につきましては、今後、公団の労使関係者において検討されることとなると思いますが、農林省といたしましても、両公団の実情や他の政府関係機関の給与、勤務条件等を勘案しながら、関係省庁とも十分協議し、適切に対応してまいりたいと考えております。
○前島委員　いやいや、そこをはっきりしておいてください。
　農用地整備公団が解散になるんでしょう。そして森林開発公団は残っているんでしょう。それに吸収されていくわけだから、両者が解散して新しい体系をつくる、条件をつくるんじゃないんでしょう。法律的にもそうなんでしょう。その後どういうふうになっていくかはその後の問題だからいいとしても、農用地整備公団が解散になって森林開発公団に吸収合併されていくという形でしょう、法律的にも。
　だとすると、さまざまな条件も森林開発公団の条件にまず合わせて、そこからスタートする、こういう理解でしょう。そうでないとおかしいですよ。それでいいですね。
○山本（徹）政府委員　先生ただいま御指摘のとおりでございます。
○前島委員　大臣、国有林のときにもいろいろあったと思いますけれども、僕は、この種のことというのは、現場の労使が十分話し合っていくということが非常に大事だろうと思いますね。そういたしますと、先ほどの原則で、現場の労使が話し合っていく部分を政治の舞台の方は尊重していくんだ、この理解でよろしゅうございますね。大臣、そこのところ、基本的な原則として。
○中川国務大臣　緑資源公団は、純粋の公務員ではございませんから、そういう意味では、基本的には労使間の話し合いというものが原則ということで、それを尊重したいと思います。
　ただ、農林水産省が指導する立場にございますので、そういう意味で、アドバイス的なことはしていきたいとも考えております。
○前島委員　ぜひ、その辺の筋だけは間違えないで、その上で、今後どういうふうに現場が話し合っていくかということはその後の問題だと思いますから、その出だしのところはちゃんと、農用地整備公団の解散に伴ってこっち側に移動する、そこから緑公団という形で出るんだ、この筋と、この種の問題は一義的には現場の労使が話し合ったことは尊重していくんだ。この原則を踏まえた上で、今後どうしていくかなどについては、またいろいろな対応があろうと思いますけれども、その原則だけはぜひお願いをしておきたい、こういうふうに思います。
　それから、あと時間もありませんもので、共済絡みの問題で大臣に最後に聞きたいと思っているのは、いわゆるこれからの農業、農政の基本方向という問題、それから今回の例の関税化の方向性だとかＷＴＯ農業協定の中身の問題、あるいは今日の日本の農業を取り巻く条件等々を考えますと、御案内のように、今までは価格を中心としていろいろな対応というのが中心であった、同時にまた国境措置というところに大きなウエートがあってさまざまな議論をしてきた、こういうふうに思いますね。
　しかし、いろいろな意見はあろうと思いますけれども、新農業基本法の方向性だとか関税化に踏み切った今日的な問題、ＷＴＯのさまざまな農業協定の中身を考えると、全体的にどう所得を補償していくのかということが、大きな方向性といいましょうか、課題になるだろうなと。
　そうすると、これからの新農業基本法、農政を推進していく上における農業共済制度をどういうふうに位置づけていったらいいのかというところは、私は、農家の側にとってみれば非常に重要な視点ではないだろうかな、また、その方向性というものが明確になってきませんとなかなか意欲的な後継者というのも育っていかぬだろうな、こういうふうに思うし、また、今日的な日本の農業を取り巻いている条件から見ると、専業農家というものをどう位置づけていくべきなのかなというところも課題だと思いますね。
　そうすると、やはり、農業共済というのも、単なる作物別な、品目別な共済、補償というだけにとどまってはいかぬ課題でもあるんではないだろうか。農家とか経営体という形の中で、どう所得を確保していくかという視点がより重要になってきやせぬだろうか。
　そうなってくると、農業共済制度のあり方というのも品目中心のものからどうだろうかとか、あるいは価格政策というのが、やはり農業協定から見るとなかなか難しい。これからは国境措置からグリーンボックスの政策をどう実現していくかというところが新農政の課題だとすると、例えば収入保険制度的なものをどう充実させていくかというのが大きな課題になってくる。
　もう不足払い制度もだめだし、価格補てん制度もだめなんだという認識になっているわけでありますから、そういう状況から見ると、これからの基本農政を展開していく上における農業共済制度のあり方、あるいは新農政を展開していく上における政策的位置づけというのはどういう方向を目指すべきなのかということは、これからの農業をやろうとする者にとってみれば、非常に関心事ではあるというふうに私は思っています。
　新農政を展開する上に、この共済制度あるいは所得補償というものをどういうふうに位置づけようとしているのか、大臣の基本的な認識を伺っておきたい、こういうふうに思います。
○中川国務大臣　今先生御指摘のように、内的にも外的にもいろいろな大きな変化の状況の、あえて農林関係と申し上げますが、そういう中で、この農業共済制度を新しい時代の中でどういうふうにしていくのかということであります。
　この後、基本法の御議論をいろいろいただくわけでございますが、共済の立場から申し上げますならば、あくまでも相互扶助的な原則、しかし生き物相手、自然相手ということで、自然に影響されやすい、自然災害を受けやすいという状況でありますから、そういう中での補てんというものをきっちりとしていかなければならない。したがいまして、掛金に対して国が半分以上補助を出しているというのが現在の制度であるわけであります。
　それをさらに、麦でいえば品質分をカバーするとか、新しい果汁の品目を入れるとか、いろいろ今回改善をしておるわけでありますが、これを基本法の中でどういうふうに考えていくかということになりますと、基本的には、自然災害等の不測の事態に対して合理的にその損失部分をカバーしていくんだ、正確な条文ではありませんけれども、そういうような考え方でいかざるを得ない。
　したがいまして、所得政策ということで、自然災害によって所得が激減したからその部分を保険でカバーするんだというところまではなかなか、保険という一つの精密な経験則と計算方法等、理論的な部分がいろいろ難しい計算方式で成り立っております共済あるいは保険というものでありますから、アメリカで今試験的にやっているようでありますけれども、いわゆる所得政策の一環として共済を活用するというよりも、あくまでも、一つの品目あるいはまたそういうものを共済という過去の蓄積の上に立って、そして、これからの農政のいろいろな、それぞれの農家あるいはまた農作物のニーズに対してどうやって柔軟に共済制度が発動できるかということに、今回の法案のポイントがあるというふうに我々は考えておるわけでございます。
　そういう中で、また基本法の中で、先生のような御指摘も踏まえながら、いろいろな方策を今後検討していかなければならないというふうに考えております。
○穂積委員長　次回は、来る二十七日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十九分散会
平成十一年四月二十二日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　　出席委員
　　　委員長　小川　　元君
　　　理事　栗原　裕康君　理事　栗本慎一郎君
　　　理事　小杉　　隆君　理事　増田　敏男君
　　　理事　藤村　　修君　理事　山元　　勉君
　　　理事　富田　茂之君　理事　松浪健四郎君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　大野　松茂君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　倉成　正和君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　下村　博文君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　中山　成彬君　　　　松永　　光君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　池端　清一君
　　　　　　田中　　甲君　　　　中山　義活君
　　　　　　池坊　保子君　　　　西　　博義君
　　　　　　笹山　登生君　　　　石井　郁子君
　　　　　　山原健二郎君　　　　濱田　健一君
　　　　　　粟屋　敏信君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文部大臣　　　　有馬　朗人君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部大臣官房長　小野　元之君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　佐々木正峰君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文教委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　岡村　　豊君
本日の会議に付した案件
　学校教育法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六七号）
　　　　午前九時三十分開議
　　　　　————◇—————
○小川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、学校教育法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。栗原裕康君。