Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米沢委員　さて、将来の国年の改革に当たりまして考えねばならぬ問題についていまからちょっと触れてみたいと思います。
　言うまでもなく、国民年金の五十五年財政再計算結果を見ますと、国民年金の受給者は今後とも着実にふえ続けて、五十五年の時点の六百三万人が七十五年では千四百十五万人、九十年には千八百十九万人になることが予測をされております。また、これらの年金受給者を将来どれだけの被保険者が支えていくかが問題でありますが、さきの財政再計算では、老齢年金受給者数の被保険者数に対する割合は、昭和五十五年度には一八・四％でありますが、七十五年で二九・一％、ピークになる昭和九十年度では三四・八％までに増大すると見込まれております。これは、先ほど答弁がありましたが、言うならば百人の被保険者で約三十五人の受給者を支えることに相なるわけであります。
　その上、この試算を用いております厚生省の人口問題研究所の昭和五十一年の将来人口推計の合計特殊出生率に比べまして、さきに出ました昭和五十六年の将来人口新推計による合計特殊出生率はまだ低い水準にあると言われておりますので、将来の老齢年金受給者数の被保険者数に対する割合はさらに厳しくなることが予測をされるわけであります。
　いずれにいたしましても、今後国民年金制度の成熟化が進めば進むほど年金受給者はふえる、しかも老齢年金受給者の平均加入期間は伸びていくわけでありますから、これに伴って平均給付水準は自動的に上昇していくわけでありますから、今後の四十年間に年金受給者が三倍になるのに対して年金給付費総額は昭和五十五年価格で四倍になって、これに見合う保険料及び国庫負担が必要になってくる。こういうのが常識論でございます。
　問題は、国民年金の被保険者がこのような保険料引き上げにどこまでついてこれるかというのが最大の問題だと思うのです。厚生年金と違いまして国民年金は定額保険料で、一律、全加入者から出してもらうという制度でありますから、上げますと、加入者のうちの比較的所得の少ない人はついてこれない。その結果また免除率が高くなっていくというもろ刃の剣的なものを持っておるわけであります。
　そういう意味で厚生省に聞かせてもらいたいのは、被保険者が一体どこまで保険料アップについてこれるのか、その限度について一体どう考えるか。厚生年金の場合には、前の大臣の話によりますと、大体一七、八％が限度だろうというような話をされておりました。この国民年金についての保険料のアップできる限度みたいなものは一体どういうふうに考えていらっしゃいますか。
○山口（新）政府委員　負担の限界という問題は非常にむずかしい要素があろうかと思います。先ほどもちょっとお答え申し上げましたけれども、一つには、年金だけではありませんで、医療保険なり税の負担、それらも全部込みにした全体の負担に対する感じの問題があるわけでございます。それからもう一つは、所得水準が上がりますればそれなりに負担力はふえてくるわけでございます。それからもう一つ、年金そのものに対する評価が高まるといいますか、意識が高まればそれだけ負担に積極的に取り組んでいただける、そういう要素もあろうかと思います。
　過去を見てみますと、当初百円、百五十円で発足しました保険料、五十六年度では四千五百円になっているわけでございますから、その間の倍率は実は非常に大きいわけでございます。そういうふうにして保険料を負担していただいたのは、それなりに国民年金に対する加入者の信頼があったからだというふうに思っております。そういう意味で、制度そのものに対する信頼を得るように努めるということがまず根幹にあると思います。
　それで将来の問題を考えます場合には、これも先ほど申し上げましたが、給付と負担、つまり年金で生活をするＯＢの生活水準と現役で保険料を負担する生産年齢者の生活水準、このバランスの問題が一番大事であろうかと思います。そういう世代間の生活水準のバランスということを念頭に置いて物を考えれば、おのずから負担の方も常識的な線に落ちつくということが期待できると思います。
　　　　〔深谷委員長代理退席、委員長着席〕
　そういうようなことで、五十三年でございましたか、一遍、保険料負担についての意識調査がございますけれども、その段階では、まあ大体五千円ぐらいならというようなところが回答としては多かったわけでございますけれども、その後若干の年数もたっておりますし、また一方、厚生年金の方のバランスを考えましても、現在は一〇・六％、本人負担五・三％でございますが、この方も将来はいまお話がございましたように料率も少なくともいまの倍くらいまではいかざるを得ないわけでございますから、そうすると仮に月給、平均賃金の方がいまですと二十二万くらいじゃないかと思いますが、現在の負担はその意味では本人負担が一万二千円くらいだと思いますが、そういうものとのバランスということも一方で考えながら対処していく必要がある、かように考えております。
○米沢委員　いずれにいたしましても保険料には限界がある。その中で年金水準を維持発展させていくためにはやはり健全財政を貫いていく、それならばやはり国庫負担をふやさねばならない、こんな議論になるわけですね。しかし、国庫負担にも限界があるでしょうから、そうなりますと、結局健全財政にさせていくために、簡単に言うたら収入をふやすか支出を減らすしかないわけなんでして、収入をふやすということは、保険料を適正化する、限度を考えながら段階的に引き上げを図っていくということと、あるいは新規財源をどこかに求めるかという議論につながるでしょうし、あるいは支出を減らすというのは、すなわち年金の給付水準をどうも相対的には下げていかねばならない、こういう選択をとるかどうかにかかってくるわけです。
　いずれにいたしましても、収入と支出の問題の中でしか年金水準は決まらないわけでありますが、いま臨調なんかで議論されている話を聞いておりますと、保険料とか国庫負担を伸ばしていくのはどうも限界があるので、この際、給付水準そのものを給付の適正化という名前のもとに下げていかざるを得ないのじゃないかというそこらに力点が入っておるような気がするのですが、大臣、臨調の議論はまだ定かにはオープシにはされておりませんけれども、今後の年金、特に国年の水準を考える場合に、保険料を上げていくあるいは国庫負担を増大させていくという議論よりも、水準そのものを相対的には下げていくということに力点が置かれておる、この臨調の議論をどういうふうにお考えになりますか。
○森下国務大臣　その前に、実はＩＬＯが日本のことをえらい心配してくれまして、将来高齢化社会を迎えて日本の二〇〇〇年以降における年金財政は大変なことになりますよというようなことが新聞に載っておりました。臨調においてもこの点非常に心配されておりまして、活力ある福祉社会をつくるために年金制度はいかにあるべきかというようないろいろな御意見が出されると実は思うわけであります。
　その中で、いかにすれば年金財政がうまくいくかという中で、給付水準を下げよというようなお話があったわけでございますが、その前に年金の一本化と申しますか、何かそういう形に持っていかないと、給付年齢においてもまちまちでございますし、またその給付の水準もまちまちでございます。そういう格差をできるだけ早く是正して、それからそういう点を上げるか下げるか、そのままにおくかということを考えるべきである、このように考えておりますし、また年金をいただける年齢を繰り延べるという問題も実は出ております。
　これは雇用の問題に絡むわけでございます。定年制の問題とかいわゆる老年雇用がどこまでいけるかというような問題とも絡んでいくと思いますけれども、このままではいまおっしゃったように、またＩＬＯでも言っておるように、低成長また高齢化時代における日本の老後を保障するという年金制度は一つの危機に来るであろう、私も実はそう思っております。
　そういう意味で先ほども申しましたように早急に抜本的な対策を立てるべきである、そういう中で一本化の問題、またいまおっしゃいましたような給付水準の問題等についても検討を加えていかなくてはいけない、このように思っておるわけであります。
○米沢委員　保険料の適正水準への引き上げというものは不可避だと思いますけれども、その際、国年の一律定額の保険料には、先ほどから何回も議論がありますように負担能力の面からおのずから限界が出てきます。したがって、今後の課題として保険料体系を見直すべきだという意見もあります。所得に応じて保険料を取るという厚生年金的な感覚で保険料体系をつくり直す。しかし、そうなったらまたいろいろ問題が出てくることは事実でありますが、その点についていま厚生省当局がどういうスタンスで保険料体系を見直すということに関して取り組もうとされておるのか、その点を聞かしてもらいたい。
○山口（新）政府委員　御指摘のありましたように、本来公的年金でございますから、所得再配分効果を持つ方がより望ましいわけでございます。そういう意味で、実は制度発足後間もない時期から、何らかの意味で所得比例の仕組みを導入できないかということが繰り返し検討されたわけでございます。さっき問題になりました付加年金も実はその一つの形としてやってみたわけでございますけれども、ただ実際に所得比例制ということになりますと、現実にその所得の把握をどうやってやるかという問題がございます。やはり公平な所得を把握しないと、ある面での不公平が出るわけでございます。それからまた、その所得を把握するための事務的な組織という問題も伴ってくるわけでございます。そういう意味では、具体化するに当たりましていろいろと詰める必要のある問題があるわけでございます。そういうものもまた検討を十分加えまして、いい知恵が出れば何か考えてみたいというような、いま状況でございます。
○米沢委員　その一律定額の保険料にはおのずから限界がある。同時に、所得比例の保険料も採用するのは実際はむずかしい。そうなれば残された方策は、新たな財源を求める以外にないわけです。給付水準はどうでもいいというなら別ですけれども、給付水準をそれなりに維持、発展させることを前提にするならば、どうも新たな財源を求める以外に方法はない。
　その方法論として、一つは現行税制による国庫負担を増額していくという考え方と、二つ目には制度間の財政調整をやったらどうかという議論と、あるいは一般税または年金財源のための目的税を導入したらどうかという、大きく分けて三つの物の考え方が現実にあるわけです。
　しかし国庫負担を増額せよ、こう言いましても、現行の制度下でも大変大きな重圧になっておることは御承知のとおりで、五十五年時点の例の再計算のときにも、七十五年の時点では一・六兆円ぐらい国庫負担になる。現在の約二・五倍くらい負担しなければならない。厚生年金でもその七十五年の時点では三・一兆円、現在の約五・一倍くらいお金が要る。そのほかまた共済等もあるわけですから、国庫負担を増額しろという議論は、かっこうはいいけれども現実論としては非常にむずかしい。
　あるいは制度間の財調の問題も、御承知のとおり年金制度基本構想懇談会においても検討されたと聞きますが、とてもとても合意を得るような状況にはならないであろう。
　そうすると、やはり残る手段は新税の導入、新規財源の導入という結論にならざるを得ないのでありますが、新規増税をやるなんというふうになりますと、これは大変な議論になるでしょうし、それなりの環境整備のためには相当の期間が要ると思います。
　そういう意味で、昭和六十年以前における大改正までにはちょっと結論は得られにくいかもしれませんが、少なくともその議論はもう始めてもらわないと困る、そういう感じがしますね。そういう意味でこれは一大決心の要ることでありますから、それぞれむずかしい話はありますけれども、制度そのものが土壇場にいってどうしようもないときに出てくる議論よりも、その成否は別にしまして、もっと広く公論に決すべしという観点からも、その新規財源の導入に関して一回アドバルーンを上げるなり、あるいは議論のまないたにのせるなりということが、いま将来を見通した段階では非常に大事なことのような気がするわけです。
　これはいままでのいろいろな審議会等でも議論にはなっておりますけれども、頭からそれはちょっと無理だということで突き進んだ議論が進められておりません。その点について僕は大臣の意見を聞かせてもらいたいと思っております。
○森下国務大臣　目的税を新設したらどうかという御意見だと思います。税負担のかなり重いときでございますし、なかなかそう簡単にはいかぬと思いますし、かなりの啓蒙、啓発、また世論の動向を踏まえなければ新税というものはむずかしいと思いますけれども、一つの考え方として私は傾聴に値する提議だと思います。
　先ほどの負担金の問題でございますが、年金の方は定額で健康保険なんかの場合は定率でございまして、これは相互扶助の考えからいくと、先ほどのちょっとお話しございました一律に決める方法もいいけれども、定率方法も一つの考え方としては将来生かせるのじゃないかという気持ちもして実は聞いておったわけです。所得の把握は、これは健康保険の方でやっておるわけでございますから、できぬことはありません。
　ただ問題は、税金、国税、地方税、固定資産税、それに各種の掛金がふえておる時代でございまして、一人当たりの給料から差し引かれる公租公課が幾らであるか、それに対して給付を受ける年金が幾らいただけるか、ここらの比較も実は非常に大事でございます。成熟した国において例が見られますように、一生懸命働きましても、働く方が損だというような心理的な悪い影響を与える制度をつくっては大変でございますし、先進国等のそういう悪い面がぼつぼつ出ておることもよく検討、勉強いたしまして、大きな負担にならないように、しかも将来に対する所得保障、老後の幸せを得るためには協力すべきである、そういう問題で進んで協力していただけるような体制、またそれにふさわしいような機構、仕組みというものをつくっていきたい。そういう中で、いま御提議ございました目的税の創設も、考え方としては傾聴すべき考え方であると思っております。
○米沢委員　次に、年金の積立金の有利運用についてお尋ねしたいと思うのです。
　年金財政が大変厳しい状況にありますから、いま議論がありますように、給付水準を下げるのかあるいは保険料を上げるのかという議論があるわけですが、しかしその議論だけではなくて、現に年金の積立金というのは相当の金額に達しておりますので、これを何とか有利に運用して運用益を稼ぐような方法は一体できないものだろうか。これは先ほども大原先生が御指摘になりましたし、いろいろな委員会で過去においても議論が積み重ねられてきておる問題だと思います。しかし、結論はどうも冷たい結論しか出ておりません。
　御承知のとおり、年金の累積積立金は、五十七年の予定を見ましても、厚生年金保険で三十六兆三千三百五十億、国民年金の累積額で二兆九千七十五億、トータルでは三十九兆二千四百二十五億という大変な額になっておるわけでございます。この金が一部還元融資資金として運用されておりますことは十分承知をいたしておりますが、その残りはみんな資金運用部の方に預託をされて自主的な運用ができない、こういう仕組みになっております。この問題につきましては社会保険審議会等も何回か改正について建議をされておりますけれども、にもかかわらず改善されていないという問題であります。これがやはり私はいまの段階ではもっと真剣に取り組んでもらわなければならない大きな課題ではないかと思います。
　先ほどから言いますように、年金財政が大変苦しい時代になっております今日におきまして、年金財政の健全化のためにもっと有利運用を図って運用益等を生み出して、年金拠出者の期待にこたえるべきときであるというふうに私たちは考えております。そういう意味で、資金運用部資金以上の利率、いま五十七年の二月時点で七・三％になったそうでありますが、いかにも低いですね。それ以上に有利運用できるような部分をつくる工夫が必要だと年来主張させていただいておりますが、資金運用部資金法第二条の内容は十分わかった上で大蔵省の見解を聞かせてもらいたい。
　同時に、この問題は厚生大臣も前向きに大蔵省とも議論しましょうという約束をされておるのですが、その後の経過は全然わかりません。厚生省としては、この年金の積立金の有利運用についてどういう見解を持っておられるのか、お尋ねをしておきたいと思います。
○安原説明員　年金資金につきましては、先生ただいま御説明がございましたように、資金運用部資金法に基づきまして、郵便貯金その他の国の特別会計の積立金等を全部統合いたしまして、資金運用部におきまして一元的に管理、運用させていただいておるわけでございます。この資金の運用の問題につきまして種々御意見があるのは承知いたしておりますが、現在、一元的な管理、運用をいたしておりますのは、あくまで国の制度、信用を通じて集められる資金でございますので、これを一元的に管理、運用することによりまして、政策的な重要性に応じたバランスのとれた資金配分をやっていく必要がある、あるいはまた財政、金融政策との整合性を全体として図って、そのときそのときの社会経済情勢の要請に応じた運用をやっていく必要があるということからでございまして、こういうことで、現在のそういう統合運用の仕組みというのがわが国の財政制度の基本的な枠組みに組み込まれておるわけでございます。そこで、これを一部でも分離運用するということは、こういう財政の基本的な仕組みに影響を与えますので、とり得ないというぐあいに考えております。
　ただ、あくまで年金資金にしましても、ほかの資金にいたしましても、できることなら有利に運用されなければならないということは当然のことでございますが、一方また、先ほど申しましたように、公共目的に照らしまして、できるだけ全体の国民の要請に応じた政策的な目的にも活用していかなければならないという要請もあるわけでございまして、その両方の要請の調和を考えながら運用をさせていただいておるというのが実情でございます。
　それでは、具体的に運用部の預託金利がどのように定められておるのかということでございますが、それは現在の金利体系の中にありまして、一方では、先ほども大原委員もお触れになりましたが、たとえば長期プライム等のいろいろな各種の長期の金利がございます。そういうものと、財投で資金を流しております各種財投機関、政策金融機関等の基準金利というもののバランスを考えて設定する。
　他方、資金コストといたしましては、資金運用部の中で年金資金と並びまして大宗を占めております郵便貯金の預貯金金利の問題がございます。これはまた同種の民間の預金金利とのバランスをとって設定する、そういう両方の金利をにらみまして、その間で資金運用部の預託金利というのを設定しておるわけでございます。私どもは、現在の七・三％という金利は、現在の金利体系の中にありまして全体の金融情勢に即した適正な水準であると考えております。私どもは、その預託金利の七・三％イコール貸付金利ということで、利ざやなしに各種財投機関に対しまして貸し付けを行っておるということでございまして、現在の金利が適正なものであるということで御理解を賜りたいと思います。
○森下国務大臣　年金加入者は、それぞれ自分の預けたお金が安全に、しかも率の高い利子で運用されておるかどうかということには非常に関心が強いと私は思うのです。目減りをしておらないだろうか、また変な方向に使われておらないだろうか、と。そういうことで、この年金資金はすべて資金運用部に預託してあるわけでございます。その点は共済組合等とは違うわけでございまして、当面は、厚生省は専門でございませんので、年金問題懇談会とか年金資金懇談会、こういう場において関係者の意見が十分反映されるように配慮していくのが最も妥当な方法であろう、このように考えております。
○米沢委員　時間がありませんので最後の質問にしたいと思うのですが、大蔵省の方、いまおっしゃった理屈はよくわかるのです。それはいままでの議論だ。資金運用部資金法の二条二項を読めば、あなたが言うようなことはよくわかるのですし、いま言われた理屈もよくわかるのですが、それはいままでの議論ですよ。こんなに年金財政が大変だという時期においては、ある程度いままでどおりの考え方とちょっと変わった方向で議論してもらわないと私は困ると思うんですね。いま御案内のとおり、先ほどから出ておりますように、財政投融資そのもののあり方がいま再検討されておりますよね。われわれから素直に言わしてもらえば、法律がどうなっておるかわかりませんよ、先ほど出てきました共済年金あたりは自主運用でしょう。あるいはまた簡易生命保険及び郵便年金の積立金、これも運用部資金への預託は義務づけられておりませんで、自主運用ということになっておりますね。だから何も厚生年金やら国民年金の積立金だけが全部預託をさせられて、自主運用はだめでございますと、こんな議論は成り立たないと思うんだな。そのあたり、大蔵省は一体どう考えておるのですか。
　一時は、この共済年金の自主運用なんというものは、われわれにとっては大変うらやましいなと思ったことがありますが、一部は共済ダラーと言われたそうでございまして、兜町あたりでは、ばあっと国債を買い集める。そして、その利ざやを自主的に運用した結果、共済年金の財政運用のために役立てていく、そんな方法を考えられておるわけですよ。なぜ共済年金は許されて、簡易生命保険の金、郵便貯金の金が自主運用が許されて、なぜわれわれのものだけ——いかにも自分の金のごとくに勝手に使われては困ると思うんだ。大蔵省、どう考えるんです。いままでの議論はいままでの話だ。こんなに財政が大変だ、年金も大変だ、そして今度は年金の保険料も上げねばならぬ、こういう事態において、われわれがためた金を自主的に運用して、その運用益をやはり年金財政のために何らかの形で貢献させていこうというこの考え方が何がおかしいのかな、大蔵省。
○安原説明員　ただいま年金資金につきましての統合、一元的な運用の考え方を申し述べましたが、年金資金につきましては特に大きな資金でございまして、将来の給付のための大切な財源でございます。そこで、この資金を安全、確実に運用していくということがきわめて重要かと思います。したがって、いまの資金運用部資金に預託をしていただきまして、全体の政策的な目的にも即しまして、しかもできるだけ有利ということも十分配慮しながら運用していくのが最も適当であるというぐあいに考えておるわけでございます。
　御指摘の簡保資金につきましては、確かに唯一の例外として、国家資金の中で例外的な取り扱いになっておるわけでございますが、これは大正時代に制度ができましたときに自主運用の形でスタートいたしまして、一時統合運用ということになってまいったわけでございますが、昭和二十八年度から、発足の経緯に照らしまして、沿革的な理由から再び分離運用という形になったわけでございます。
　ただ、あくまで簡保資金も国の資金でございますので、できるだけ公共目的に即した形で運用されなければならないということでございまして、その点、資金運用部資金法と同じような運用対象に運用していくということになっておりまして、資金運用部資金と簡保資金も合わせまして、全体として財投計画というものを策定いたしまして、政策的な重要性に即した運用を、大部分の資金については財投協力という形でやっていただいておるわけでございます。
　それからもう一つ、共済につきましてお話がありました。共済につきましては、一部資金運用部に預託していただいておるわけでございますが、現在のところ法律に基づきまして実質的に厚生年金とバランスのとれた形で預託を願うということになっております。現在一人当たりの積立金の額が厚生年金に比べまして共済年金の方が金額が高いこともございまして、一部の運用ということで行われております。現在の形で実質的なバランスがとれておるものと考えております。
○米沢委員　済みません、もう一問。
　答弁聞いておりますと、われわれの年金の積立金は運用部資金にみんな集めておれたちが安全、有利にやっているんだという話ですけれども、御承知のとおり、この前、郵便貯金が余り集まらなくて五十七年度には政府保証債や政府保証借入金を約六千億円増発するという手段をとりましたよね。こういうかっこうで、足らなかったらいろいろとやれるんだよ。逆に、あってそれを使うのはいいかもしれませんけれども、足りなくなったらこういうふうにして政府保証債でも発行してやれるという手段はあるのですから。私たちは厚生年金や国民年金の積立金を全部くれと言っているのじゃありませんよ。一部を自主運用できるような道を開いて、できる限り財政の健全化のために使いたいというわけであります。いまおっしゃったような議論は、いまの法体系を一生懸命説明しただけであって、政策的に前向きな議論が何もないんだ、私はそう考えざるを得ないわけでございます。
　そういう意味では、厚生大臣、これは大変むずかしい問題かもしれませんけれども、何回も申し上げておりますが、もっと、年金財政が置かれておる現在を踏まえながら大蔵省と、財投そのもののあり方も根本的に問われている時代でありますから、そこらをひっくるめて大々的な政策転換を行うような動きを大臣みずから先頭に立ってがんばってもらいたいと思うのです。
　一言御答弁をいただいて、質問を終わります。
○森下国務大臣　大切な積立金の管理運営のことでございますから、積極的にこの点は大蔵省ともよく相談して、米沢議員の考え方にも同調するようにひとつ勉強をしてみたい、このように思っております。
○唐沢委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十四分開議
○唐沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　国民年金法等の一部を改正する法律案に対する質疑を続行いたします。小沢和秋君。
○小沢（和）委員　最初にまず大臣にお尋ねをしたいと思うのです。
　本法案は、国民年金等について、昭和五十六年度の消費者物価上昇率が五％を超えておりませんけれども年金額の物価スライドを行おうとするものでありますから、このこと自体私たちは当然の措置として賛成したいと思います。問題は、先ほどからも議論されておりますけれども、この当然のことが特例措置として行われるという仕組みにあると思うのです。これを恒久的な原則とすべきだということも社会保障制度審議会の答申などでも出されてもおります。先ほど年金局長が答弁の中で、次期の大改正の中ではこれは考えなければならぬことだというふうに言われたと思うのですが、厚生省としてそういう方向でやるという立場に立っておられるのかどうか、まずお尋ねをしておきたいと思います。
○森下国務大臣　年金のスライド問題につきましては、一応過去におきましてかなり大きなインフレがございまして、どこに線を引くかというようなことからこういう制度ができたのであろうと私は思っております。そこで、五％の引いた線がよかったのかどうか。これは五％以下でも特例措置でスライドしておりますからそれはそれでいままではよかったと思いますけれども、今後その線を外してしまう、そして物価が上昇すればその率に応じてスライドしていこうというような御質問じゃなかろうかと思うのですが、年金制度につきましていろいろ各党からも案を出されておりますし、臨調を初め懇談会とか研究会とかプロジェクトチームとか、あらゆる機関からいろいろな意見が出されております。それがそろそろ煮詰まろうとしておりますし、大体六十年めどをできるだけ早めましてこういう問題も含めて検討いたしたいということで、前向きにこの点についても検討していきたいということを申し上げたいと思います。
○小沢（和）委員　前向きということでありますから、それでは今後の経過を見守りたいと思うのですが、特に問題なのは実施時期を昨年より一カ月おくらせた問題だと思います。国民の要求によって昭和四十八年にこの物価スライド制が実施されてから、法律のたてまえとしては厚生年金や船員保険についてはその年の十一月、国民年金については翌年の一月からというふうになっているものが、関係者の努力によって逐次改善されてまいったわけです。それがずっとそういう方向で改善されてきたのに、今回、実施十年目にして初めて一カ月おくらせるということになった。これはいままでの方向とはっきり違うと思うのです。逆転だと思うのです。私はこれは年金行政だけでなく福祉全体についての行政姿勢の後退を意味するのではないかと大変残念に思っているわけですが、この点についての御所見を伺いたいと思います。
○森下国務大臣　年金のスライドの時期につきましては、私は、一番初めは十月とか十一月というふうに行われたと聞いておりました。実は昨年ゼロシーリングで、当初計画いたしましたのは十月とか十一月、またもう少し遅くというようなことで予算を組みかけておったわけでございますが、これではいけないというようなことで、何とかもとの線に返そうということで努力をしたわけですが、やはり全般的に財政事情が非常に悪いということと、スライドだけは何とか守ろう、しかしながら一カ月のおくれはいたし方ない、こういうことで実はしんぼうをしたわけでございます。
　だから、お説のとおりまことに残念なことでございますけれども、私はすべてあらゆる状況、環境、厳しい財政状況のもとではこの程度のことは、恩給等の横並びもございますし、御理解を願いたい、ごしんぼうを願いたいということでございます。
○小沢（和）委員　この点についてはとても了承するわけにはまいりませんし、わが党としては他の野党と共同して修正案を提出する考えでおります。
　大臣は先週の審議で、来年度予算ではこの一カ月おくれを取り戻したいという決意を表明されたと思います。いまも変わりありませんでしょうか。
○森下国務大臣　いろいろ諸情勢等も見なければいけないわけですが、私としては、物価スライドの趣旨とか従来の経緯にかんがみまして、精いっぱいの努力をいたしましてもとの線に戻していきたい、その努力をいたしたいということを申し上げます。
○小沢（和）委員　大臣が先週そう表明されてから後も、新聞などを見ておりますというと、五十六年度の歳入不足が二兆円からある、五十七年度は恐らく三兆円を超すだろう、五十八年度はマイナスシーリングではないかというようなことも言われているわけです。こういう中で大臣がいまのような立場には変わりはないというふうに言われたことは、私は積極的な意味を持っていると思うのですが、それだけにこれはまた容易ならざる決意表明だと思うのです。マイナスシーリングという方針が政府全体として出たから、もうしようがなかったんだということでさっさと旗を巻くというようなことではなくて、それこそ、辞表をふところに入れてでもがんばるという決意だと私は伺ったのですが、それでいいでしょうか。
○森下国務大臣　非常に厳しい財政情勢で、ゼロシーリングまたはマイナスシーリングというようなうわさも出ておる中で、厚生行政、特に福祉行政、保障制度については、一カ月の問題を云々ではなしに、全般的な厚生行政、福祉行政が後退しないという不退転の決意の上に立って、そして象徴的にもとの線に戻しますという気持ちを申し上げたわけでございます。非常に厳しいとは思いますけれども、この問題だけではなく、全般的な福祉行政が後退しないように全力を挙げるという気持ちを込めて申し上げたわけでございます。
○小沢（和）委員　では、法案に直接関連する問題はそれぐらいにいたしまして、次の問題に移りたいと思うのです。
　ここ数年、年金制度の抜本改正についていろいろな意見などが発表されているわけであります。私たちの党としてもこれについて検討を続けているわけでありますけれども、若干、この抜本改正の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　まず最初に私が申し上げたいと思うのは、最近の議論の中で、年金財政が非常に苦しい、だから年金をこういうふうにしていかなければいけないというような、いわゆる年金財政の方から年金をいじる発想が生まれているような感じがするのですけれども、私は、これは根本的な誤りではないかと思うのです。よく言われるように高齢化社会が急速に到来しつつある、こういう中で、年をとられた方々が老後を本当に安心して生活できるような保障として年金はどうあるべきか、これを保障するために財政はどうなければならぬ、こういう形で議論がされなければならないということを、私はまず指摘をしておきたいと思うのです。
　そこで、先週の審議で、厚生省の方としては、五十九年度の再計算期に、少なくとも厚生省が所管をしておる年金については抜本改正案を出すという考え方を示されたと思いますが、そう理解してよいかどうか。そうすると、もうあと二年、かなり検討が煮詰まっているはずではなかろうかと思うのですが、およその方向などが固まっているんだったら、それを国民の前に明らかにすべきではないでしょうか。
○山口（新）政府委員　いま、再計算期が五十九年というお話が出ましたが、再計算期としましては限度は六十年でございますが、私どもは、現在のような情勢でありますと、案がまとまるものならばそれよりも前にできればしたいという考えでいるわけでございます。実際に作業を始めておりますのは昨年の九月からでございまして、現在、一方で、社会保険審議会の厚生年金保険部会でも具体的な項目について検討をお願いしている最中でございます。いずれは私どもの案もお示しする時期が当然来ようかと思います。現在の段階では、まだそこまで至っていないという状況でございます。
○小沢（和）委員　国民に対して、前回の再計算のとき以来でしょうか、もう年金制度は大変だ、危機だ危機だというふうに言っている割りには、いまのお答え程度だとすると、政府の取り組みが非常におくれているという感じがするわけです。
　私はもう一度お尋ねをしたいと思うのですけれども、五十九年にでもそういうような抜本改正案を出そうというのだったら、その直前に、まとまったというようなことで発表すると同時にもう国会にかかるというようなことでは、これだけ重大な、全国民の老後の生活にかかわるような問題ですから、それはいかぬのじゃないか。もっと早く中間的にでも、骨子というか方向が固まってきた段階で国民の前にそれを示して、いわば全国民的な討論によって合意をしていくということでなければならぬのじゃないかと思います。そういう姿勢をお持ちか。
　そしてそうだとすれば、そういうような骨子などを明らかにする時期というのは、あなた方はもういまの時期で大体めどを持たなければいけないと思うのですが、どうお考えでしょう。
○山口（新）政府委員　まず前段の問題でございますけれども、五十五年の再計算期の改正が通りましたのは残念ながらその秋になってからでありまして、昨年は御案内のとおりゼロシーリングの問題が出まして、さらに特例法というような思わぬ問題も出まして、そういう方に忙殺されまして、本来の作業にとりかかることができなかったというのが実情でございます。昨今の定員抑制事情でなかなか人手をふやしてもらえませんから、限られた陣容で作業をいたしますので、どうしてもいろいろな条件で制約があるということは御理解をいただきたいと思います。
　それから次の改正案の問題でございますが、私どもで関係いたします正式の審議会といたしましても、社会保険審議会、国民年金審議会、さらには社会保障制度審議会の正式の諮問、それから答申という段階を経なければいけませんので、案がまとまってすぐ国会にお出しするというようなことにはならない、こういうふうに考えております。
○小沢（和）委員　いずれにせよ、早く国民の前にその根本的な考え方を明らかにして、十分に国民的な討論ができるような状態を保証していただきたい。
　ところで、この抜本改正問題で私が第一に問題にしたいと思うのは、年金の水準の問題であります。厚生省はしばしば、わが国の年金が西欧先進国並みに達したというような評価をしているようですけれども、本当にそうなのかどうか。臨調が去る三月三十日にまとめた公的年金制度の改革案というのを見ますと、各年金の給付水準を、国民の合意の得られた負担水準に見合ってダウンするということを求めているわけであります。これでは、高過ぎるから下げるべきだという立場が露骨に出ているわけですが、厚生省はいまの水準についてどうお考えなのか。将来は下げていくべき水準になっておるというお考えでしょうか。
○山口（新）政府委員　いま御指摘がありましたように、現在の水準は西欧の諸国に匹敵する水準になっているという言い方は、ある意味では非常に正確さを欠いているわけでございます。私どもが申し上げておりますのは、二十年、三十年後を踏まえた構造的な制度の問題を論ずる場合には、制度の仕組みとしては西欧諸国に肩を並べる水準になっているということを申し上げているわけでございまして、現実に現在受給しておられる方々の年金のレベルが、西欧諸国に匹敵するものになっているということは言い切れないと思います。厚生年金で、平均で申し上げますと、そう悪くないわけでございますが、平均でそうだということは、分類してみますと平均以下の方が六割くらいいらっしゃるわけでございます。そういう方々につきましては、なおそれなりの措置を講じていくための工夫をする必要があろうかと思っております。
　それから後段の給付水準のあり方そのものの問題でございますが、これは私どもがいま考えております立場は、あくまでも二十年、三十年先の段階、つまり年金制度が成熟した段階で健全にしかも安定してこの制度が機能するかどうか、そういう立場からの検討をしているわけでございます。その問題と当面支給されている年金の水準の問題とは区別して考える必要があろうかと思います。将来の問題の方につきましては、制度そのものに対する信頼感を持っていただくというためには、ＯＢの、年金で生活する方の生活水準あるいは所得水準と申しますか、つまり年金の水準でございますが、それと現役で保険料を負担するグループの生活水準あるいは所得水準、賃金水準でもよろしいわけでございますが、その両者の間に均衡かとれておりませんと、どうしても制度としては安定しない、どちらからか不満が出るわけでございます。そういう立場に立って水準を考える必要があろうかと思います。
　そういう意味で、給付水準につきまして現役の賃金とのバランスでどう考えるかというところから現在の構造的な水準を見直す必要があるのではないかということで厚生年金部会等にも問題の提起をしている状況でございます。
○小沢（和）委員　いまたしか平均としてはある程度のところにきているが、平均以下の人が六割くらいと言われたと思うのですが、平均の水準自体も決していいところにきているとは言えないと私は思うのです。念のため厚生年金と国民年金それぞれの最近の一人当たり平均受給額はどれくらいか、おっしゃってみてください。
○小林（功）政府委員　厚生年金で申しますと、五十六年九月末の数字でございますが、月額十万八千十八円でございます。それから国民年金、拠出制国民年金でございますが、老齢年金で申しまして、同じく五十六年九月末の数字で月額二万四千二百四十二円でございます。
○小沢（和）委員　これでどうして高いと言えるのか。私、念のために先ほど老人夫婦世帯の生活保護費というのがどれくらいかということを同じ厚生省の中の当局者にちゃんと尋ねてきたのですよ。一級地で十万八千五百七十円あるのですよ。そうすると、よくいい、いいと言われる厚生年金にしても、これは明らかにこれよりも平均が下じゃないですか。これでいいというようなことを言ってもらっては困ると思うのです。
　だから、まだまだ最低の老後生活保障たるにふさわしいような水準にまで上げるということはいま緊急の問題じゃないかということを私は強く指摘したいと思うのです。特に国民年金になりますと、これは生活費の体裁をなさないほどの低さじゃないかと私思うのですね。国民年金についてはとりわけ急いで水準を引き上げなければならないのじゃないかと私は思うのですが、現実にはなかなかその引き上げが進まないのじゃなかろうかということも感ずるわけです。
　その一つとして指摘したいと思いますのは、国民年金については希望者は六十歳からもらえるという制度があります。この減額年金をもらっている人が数としても比率としても相当なものだと聞いているのですが、どれくらいですか。
○小林（功）政府委員　国民年金の老齢年金の繰り上げ受給、その率でございますが、これも五十六年九月末で約六〇％でございます。
○小沢（和）委員　そうすると、国民年金の受給者の六〇％は減額年金をもらっている。金額にしてどれくらいでしょう。
○小林（功）政府委員　平均の年金額で月額二万一千七百四十一円でございます。
○小沢（和）委員　この人たちは生活が苦しいために、六十五歳になるまで待ち切れずに本来の年金額の半分以下というような低い水準でももらってしまっているわけですね。そうすればいよいよ年をとったときにますますこれでは大変になるということはわかっているけれども、しかしいま何とかしなければということでもらってしまうということはさっきも議論がされたと思うのです。こういうことがずっと続いている限り、国民年金については非常に低額な層というのはいつになってもなくなっていかないのじゃないかということを、私、一つは問題点として指摘したいと思うのです。
　それから国民年金の水準の足かせになるもう一つの問題が、これも議論されている免除の問題ですね。免除者数もこの期間ずいぶんふえてきて、五十五年には一一・八％に達しておるという状態ですね。今後のことを考えてみると、国民年金の保険料は昨年四千五百円、ことし五千二百二十円と、実質賃金の方がいま下がっているということで大問題になっているのに、相当なテンポで上がっていくから、さらに免除者もふえることになる。免除者というのは確かに加入期間としては計算されるけれども、これは空期間でしょうから、資格ができても、後でもらえるという場合には極端に低い年金しかもらえない層にもならざるを得ないわけですね。そうするとこの面からも国民年金の場合は改善の見通しが非常に暗いのじゃなかろうか。
　こういうようなことを幾つか考えてくると、年金制度が全体として将来はかなり高い水準になっていくというようなことをさっき年金局長は言われたけれども、よくよく考えてみればそういうふうな楽観はできない。大企業などで一生ずっと厚生年金などの保険料を払っておったというような人はかなり高い水準のものがもらえるでしょうけれども、中小企業などを転々としておったとか零細な商売人として苦労しいしいこの国民年金などを積み立てたとかいうような人たちというのは、はるかにずっと悪い状態で張りつく。
　よく賃金の二重構造ということが言われますけれども、私は、年金の二重構造みたいな状態がだんだんはっきりしてくるのじゃなかろうかというようなことを問題として考えるわけですけれども、そういうことは思い過ごしなのかどうか。年金局長としての将来の見通し、どうお考えなのか、お尋ねします。
○山口（新）政府委員　先ほども申し上げましたように、年金の水準を考えます場合に、将来の構造的な問題を考える場合と当面の経過的な低額の年金について考える場合と、立場を区別してみる必要があろうかと思います。
　国民年金につきましては発足の日が浅いということもありまして、現在やっております年金は五年年金、十年年金、長い方でも十五、六年の加入ということでございますから、まだ本来の年金は出てないわけでございます。厚生年金にいたしましても二十年の資格期間なりあるいは特例の十五年の資格期間で出ている方がまだ多いわけでございますから、そういう意味で現在実際に支給を受けている方は金額の低い方もいらっしゃるわけであります。
　しかしながら、国民年金にいたしましても、制度が成熟いたしますと、六十歳まで掛けていただくわけですから、大部分の方は掛けられるわけですから、そうしますと四十年加入ということになります。四十年加入の金額は、ことしの予定される四・五％の物価スライドまで考慮いたしますと単身で七万五千円を超えるわけでございます。夫婦二人ですと十五万円ということになります。いまからですと二十年後になりますが、待期期間がございまして正確には約二十三年後になりますけれども、その時代になりますと新しく発生する年金は皆四十年年金になるわけでございます。そういう段階において果たしていまの水準が妥当かどうかということを考える必要があるということを申し上げているわけでございまして、現在の経過的な年金についてはそれなりにまた工夫をしてみる必要がある、こういうふうに考えております。
○小沢（和）委員　それじゃ私がさっきから指摘したことは何もわかってないということになるんじゃないですか。その七万五千円というのは四十年間ばっちり保険料を納め切った場合に、そして六十五歳からそれだけ受け取るということでしょう。ところが実際には免除を受けるという人たちがずいぶんな勢いでふえてきている。この人たちは初めからこういう水準をもらえっこない。そこへもってきて六十歳からくれという人たちがさっきのお話では六〇％、将来成熟して年金意識が高まってくればその率は減るという楽観的な見通しをお持ちかもしれないけれども、私はそう簡単には変わっていかないのじゃないかと思うのです。そうだとすると、いまのあなたのお話というのは余りに楽観的じゃないですか。
　だから、そういうような非常に低い部分が今後も構造的に発生していくような状態というのはどうやったらなくしていくことができるか、そして少なくとも全体として生活を最低保障できるような実質的な年金額に国民全体が到達する上でどうしたらいいかということをもっと深刻に考える必要があるんじゃないでしょうか。
○山口（新）政府委員　この点は午前中にもちょっとお話し申し上げた部分があるのですが、国民年金は要するに負担力があるかどうかを問わず全部まず適用をするという前提の仕組みになっておりますから、どうしても加入者の中に保険料の負担ができない階層をも含んでいるわけでございまして、そういう意味で免除に該当する方が一部いるのはやむを得ないと思います。
　ただ、免除の問題について考える必要がありますのは、二つあると思いますが、一人の方がまさか四十年免除をということはまずないのじゃないかということが一つございます。もう一つは、先ほども申し上げましたけれども、免除を受けましても追納という道がありますので、免除を受けた期間が給付の段階で免除の期間のままになっているかどうか、追納をすることによりまして本来の期間に直っている部分が相当あるんではないかという問題があろうかと思います。この点は給付について裁定する場合に免除の期間がどのくらいあるかということを一遍調査をしてみる必要があろうかとは思っております。
　ともかくもそういう意味で一定限度の免除の期間が存在することは事実でございますが、その一部のものを中心の議題にして全体のレベルの問題を議論する、これはいささかいかがか。むしろ本来の形の場合で水準を議論して、附帯的な問題として免除の取り扱いをどうするかという形で議論をする方が本来ではないか、かように考えております。
○小沢（和）委員　国民年金の受給者が現実に六割も六十歳からもらっている、そのためにうんと水準が低くなるというような問題を私が指摘しても、それは一部の問題だというような年金局長の認識では非常に困るんじゃないかと思うのです。
　時間がありませんから次の問題に移りたいと思うのですが、抜本検討の中でもう一つ問題になっているのは支給開始年齢の問題だと思うのです。
　財政の立場から厚生年金を六十五歳からということは盛んに言われるわけですけれども、先ほど指摘をした本末転倒というのはまさにこの辺に一番端的にあらわれているのじゃないかと私は思うのです。本来どういうふうに問題を進めるべきかといったら、高齢化社会というのは社会の構造から見てどうしても若い人が少なく高齢者が多い。だから、これを支えていくためにはどうしても六十五歳までの人々にもっと社会を支えるための積極的な役割りを果たして第一線で働いてもらわなければならない、そのための環境やら条件やらを整備していく、それが進行していく中で年金というのは、だから六十五歳でもいいじゃないかということになっていくのであれば、私はそれはそれで話としてわかると思うのですけれども、財政危機だから六十五歳にしなければいかぬ、その体制をつくるためには、というようなことで、雇用とかなんとかという問題が後から出てくるというのは大変おかしいのじゃないか。
　いまのような雇用の状況、六十歳定年がようやく過半数に達したばかりというような状況の中で、とても六十五歳定年なんて問題にもなり得ない。したがって、いまのような状況のもとでは六十五歳からこの厚生年金を支給するようにするというようなことは、まだまだとても地平線の先に見えてくるような課題にはなり得ないのじゃないかというように私は考えるのですが、どうでしょうか。
○山口（新）政府委員　いまの開始年齢の問題については、基本的な考え方は私は先生の御意見に賛成でございます。ただ、地平線のかなたかどうかは議論があろうかと思います。
　昨年発表されました人口推計によりますと、今世紀中は生産年齢人口のウエートはそう大きくは変わらないようでございますが、二十一世紀に入りますと、その階層の割合が急激に落ちてまいります。その段階ではおっしゃるとおり、現役で働いていただくラインをどうしても延ばさないと経済社会そのものが成り立たなくなるのじゃないかと考えておりますが、そういう問題はおっしゃったように、つまり雇用の問題になるわけでございます。六十歳台前半の階層に対する雇用の場の確保と申しますか開拓と申しますか、そういう問題を解決して、それと連動して年金制度がどう機能するかというふうに考えるのが本来である、かように存じております。
○小沢（和）委員　いまのお話からすると、六十五歳というのが実際的な問題になってくるのはどうも二十一世紀の課題のように聞こえたのですけれども、きょうはそこのところは余り議論をしないことにしたいと思うのです。
　私がきょう、この支給開始年齢のことで特に問題にしたいと思いますのは、一部の職種についてはむしろ支給開始を繰り上げる必要があるのではないかということなんです。この議論をするために確認の意味でお尋ねするのですが、現在でも坑内労働者とか船員などは、全体が六十歳からということになっている中で五十五歳から支給されているわけですが、その理由はどういうことなんでしょうか。
○山口（新）政府委員　これは両者とも多分に沿革的な意味もあろうかと思いますが、船員保険の方が現在の厚生年金よりも先に単独でできた仕組みでございまして、当初は五十歳支給開始でできていたと思いますが、二十九年に厚生年金の方を六十歳にいたしましたときに五十五歳にたしかしたのではないかと思います。そういう意味で特別なグループとして先行をしておりました。そういう事情もございますが、それ以外に、海上勤務の激しさというようなこともやはり配慮されたのだろうと思います。ただ、そのかわり保険料負担は現在のすべての公的年金制度の中で一番高い保険料率になっております。
　それから、坑内夫の問題でございますが、これも厚生年金の仕組みが昭和十七年にできましたときから一般よりも五歳早く支給開始をするということでございまして、これも坑内作業の特殊事情に注目してとられた配慮の結果だと思います。これも同じ厚生年金ではございますけれども、保険料負担は一般の被保険者よりも重い保険料を負担しているという状況でございます。
○小沢（和）委員　この二つの職種と同じように非常に激しくて、健康に有害な労働で、早期に引退を余儀なくされるような職種があるとすれば、私は繰り上げ支給ということをやはり考えなければならないのじゃないかと思うのです。
　総評が八〇年二月に厚生年金制度の改革に関する第一次報告書というのを発表しておりますが、この中で、鉄道等の運転士及び常時三交代作業に従事する労働者、労働安全衛生法上の有害物質を扱う労働者などを特例職種として特別措置を設けること、つまり早期に支給を開始するということを提案しておるのです。
　私の出身の職場が、実は新日鉄八幡製鉄所という一番典型的な三交代職場なのですね。高炉とか転炉などは一刻もとめることができませんので、労働者が八時間ずつ三交代で働いている。一週間ずつ朝番、昼番、夜番というふうに勤務番が変わることは御存じのとおりです。こういう労働に長期に携わるということになりますと、生活のリズムが一週間ごとに変わりますからどうしても非常に体に悪い。とりわけ人が寝ている深夜も昼間と全く同じ緊張状態で働くために多くの労働者が体を壊して、四十歳を過ぎたら三交代勤務ができるような人というのは数えるほどしかいないような状態になってくるわけですね。
　ですから、この鉄鋼関係では数年前に六十歳定年制というのが実施をされたのですが、この三交代の労働者はこの定年延長を歓迎しない。むしろ年金の支給開始の方を五十五歳にして、五十五歳で引退したら年金をもらえるというようにならぬものかということを私はその当時非常にしばしば聞かされたものであります。
　あなた方もこの三交代労働を長期にわたって続けるということが健康に非常に悪く、早期に引退をせざるを得ないような状況じゃなかろうかということをお考えになるのじゃないかと思うのですが、こういう点についてどうお考えでしょうか。
○山口（新）政府委員　確かに御指摘のような問題はあろうかと思います。しかしながら、一般制度の中でさらに特例を設けるということになりますとそれなりのふるい分けをしなければならないわけでございますが、そのふるい分けの基準をどういうふうに決めるか、逆の意味の不公平ということも考えられるわけであります。厚生省の関係で申し上げても、たとえば看護婦なんかは三交代でやっているところはざらでございますから、そういう意味であらゆる職場の中でそういうような問題があろうかと思いますけれども、不公平の出ないきちっとした基準というものが果たしてつくれるものかどうか、これはなかなかむずかしい問題があろうかと思います。
　そういう意味では、先ほど例に出ました坑内夫とか船員の取り扱いの問題とも関連しまして、この開始年齢の弾力化と申しますか、そういう問題の一環として検討はさせていただきたい、かように思います。
○小沢（和）委員　検討をしていただくということですから、私も期待しておきたいと思うのです。
　もう一つこの機会にいまのことで申し上げたいと思うのは、三交代労働者は収入はある程度多くなりますから厚生年金の保険料は高いのですよね。ところが、そういう健康に有害な労働に長期に従事しているために短命に終わる人が多いように私の経験では思うのです。実際、製鉄で働く人たちの中では満コロ、つまり定年満期になるところりといってしまうということで満コロという言葉もある。私が先日満コロの話を後輩の人にしたら、いや、小沢さん、近ごろは中コロですよと。どういうことかと聞いたら、ことしになってからも職場の中で何人か急に倒れて病院にかつぎ込んだけれども助からなかったというような方が何人か出たけれども、そういうような人たちはその人が知る限りではいずれも三交代の労働者であった、だから中コロですよというような話を聞いて、私も大変ショックを受けたのです。
　一つお願いしたいと思うのは、三交代を長期に続けた人が実際に経験的にこういう満コロとかいうような状態にあるのかどうか。あなた方は全部年金を支払うわけですから、どの人がいつごろ、何歳で年金の支払いが終わった、つまり亡くなったということを掌握できる立場にあるわけだから、一定の人たちをサンプルか何かで選んで、ずっと昼間普通の労働をした人、こういう三交代労働を長期にやった人がどういうふうな結果になっているかというようなことについて、ぜひ調査をしてみていただきたい。ここではっきりした差が出れば、私は早期に引退をせざるを得ないということが別の面からも裏づけられるのじゃなかろうかということを考えるのですが、この点を調査していただけないかどうか。
○小林（功）政府委員　確かに、亡くなられまして失権した場合、それの受給期間なりというものはわかると思いますが、ただ、記録の中に現役時代の勤務状況とか勤務条件とかは全然ありませんので、まずむずかしかろうと思いますが、せっかくの御要望なので一回知恵をしぼってみたいとは思います。非常にむずかしい問題だとは思います。
○小沢（和）委員　いや、それは会社の側と、幾つかの企業などと協力をしたら、会社の場合にはその人が何年ぐらいどういう勤務についたという記録があるのですから、だから比較的サンプリングなどはしやすいのじゃないかと思いますが、どうです。
○小林（功）政府委員　結局、現場まで行きまして、そこで突き合わせをするということになると思います。それの事務量という面がちょっと気になりますが、一回知恵をしばってみたいと思います。