Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森元恒雄君　状況なり技術がどんどん変わりますから、それにやっぱり的確に対応して、冒頭申し上げたようにどうあるべきかということをしっかりと見据えて考えてもらいたい。一方方向で、こう決めたら突っ走るというふうなことであってはいけないことはおっしゃるとおりだと思います。ただ、懇談会の論点整理を読んでいると、どうもいま一つ、その視点あるいは方策が今申し上げたようなことからすると少しずれているんじゃないのかという思いがぬぐえないものですから、今いろいろ申し上げておるわけでございます。
　これも懇談会の、今も私も申し上げた四つのパターンが考えられると言っているような、この会社形態の分離、特にアクセス網を中心とした分離について、これは政府が三分の一以上の株を保有する特殊会社ではありますが、今ややっぱり民間法人、三分の二は個人、企業、外国人が保有している民間会社であります。そこが、よほどの事態といいますか、支障を生じるような、あるいは弊害を生じるようなことをやっておるならともかく、今もお話があるように、世界から見ても評価されるような実績を上げつつある、非常に極めて良好といいますか順調に事業を展開している中で、一方的にある部分を切り離せとか分社化しろとか、そういうふうなことをやることは法制的に果たして許されることなんだろうかと私は思うんですけれども、その辺について御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（須田和博君）　委員の御質問の趣旨は、ＮＴＴのように民間会社となっているようなところに非常に強い構造的な変革を加えることを一方的にできるのかどうかということと受け止めさせていただきたいと思いますけれども、また、そうしたときの株主、一般株主の存在についてということで受け止めさせていただきたいと思いますが、正に御指摘のとおり、ＮＴＴはその株式の三分の二を一般株主が保有する民間企業でございますので、ＮＴＴの在り方を検討するに当たりましては、一般株主への配慮は重要な視点であると認識しております。
　しかしながら、他方でＮＴＴは、ＮＴＴ法に基づき設立された特殊会社でございますので、ＮＴＴの趣旨を踏まえ、あるいは時代の変化などに即して、法律に基づき、あるいは立法措置によりＮＴＴに関する構造的な措置を講ずることはあり得るものと考えております。
　なお、現在のＮＴＴの体制も、既に民営化されて一般株主も存在していた状況のＮＴＴを、平成九年のＮＴＴ法改正により、持ち株会社の下で二つの地域会社と一つの長距離会社に再編する措置を行った結果でございます。
○森元恒雄君　それは全く変更あり得ないわけじゃないというのはよく分かった上でお聞きしているんですが、基本的にはやはり事業者であるＮＴＴ自身の意向というもの、株主の意を体したそういう事業者としての意向というようなものが尊重されるべきだと思うんです。自らも進んでそういうふうにやろうと、あるいはやむを得ないという同意とか、そういうものがあればおっしゃるとおりですけれども、全くの意に反して一方的に権力的にやるというようなことが適当かという意味で申し上げておるわけでございますので、その辺を踏まえて御検討いただきたいと思います。
　それから、時間がなくなってきましたので、あとちょっと放送について二点ばかりだけ申し上げたいと思います。
　一点は、ＮＨＫのチャンネル数を減らしたらどうかというのが論点に出ております。しかし、私は、今正にＮＨＫが不祥事を起こし世間の批判にさらされているというようなことがありますが、しかし日本の放送業界全体を考えたときに、公共と民間と両建てである中で、ＮＨＫが公共放送を担っているというものとしてのその意味は非常に大きいと。これを一時的なそういう空気の中でチャンネル数を減らすということが本当にいいことなのかどうかと。また、チャンネル数を減らすことがＮＨＫの改革に何か実質的に効果があるんだろうかと、こういうふうに思うんですけれども、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、森元委員が御指摘になられましたように、ＮＨＫ、今いろんな問題を抱えているわけですけれども、こういう構造的な問題に関しては、決して一時的な感情といいますか思いに流されることなく、やはり長期の観点からしっかりとした議論が必要だというふうに私も認識をしております。
　今、懇談会でいろいろな議論がなされているのは、チャンネル数についてですね、いろいろな背景があると思います。一つは、やはりガバナンスの問題であろうと思います。もう一つは、公共放送の役割というのをどのように考えるべきなのかという問題、それもあろうかと思います。
　今後、そういったことも踏まえてより具体的に私は検討してほしいと思いますけれども、そのチャンネル数を本当にどうするのがよいのかと。そのもし一つとか空く場合はそれを民間で活用することはできないのかとか、やはり資源の有効利用、社会全体での有効利用ということ、その中での公共放送の占めるべき役割、そうした観点から総合的な私は議論が必要であろうというふうに思っております。決して一時的な議論ではなくて、今申し上げたような総合的な観点からしっかりと議論をしてもらいたいと思っております。
○森元恒雄君　日本の放送の実情を見ましたときに、これ以上民放局を増やす意義があるんだろうかと、私は個人的にそういうふうに思います。時間帯によっては、どのチャンネルを回しても同じ野球放送を実況中継やっているとか、事件が起これば一斉にヘリコプターでどのチャンネル回しても追い掛けているというようなことが、そういう中で更にチャンネルを増やす意味があるのかと。むしろ、やはり視聴率よりも、日本にとって、文化とか教育とか、そういう社会的な、公共的な意味の大きい番組を流すチャンネル数こそもっと充実していくべきではないかというふうに私は思っております。
　その関連で……
○森元恒雄君　はい。意見だけ申し上げたいと思いますが、懇談会の論点には、もう一つ、受信料を大幅に下げるべきだというふうに書かれておりますが、これもやっぱり安かろう悪かろうにつながるおそれはないのか。やはり、いい質の番組を作ろうと思えばそれなりのコストを掛けないといけない。これは安直に、やっぱり料金下げれば世間の風当たりが和らぐだろうなんというような発想には立たないで是非御検討いただきたい。
　それだけ申し上げて、終わりたいと思います。
○鈴木寛君　民主党・新緑風会の鈴木寛でございます。
　私も、まずこの放送と通信の在り方に関する懇談会、私自身もこの十年来最大の関心事項といいますか、非常に日本の国にとって重要なテーマだと思いましたので、この懇談会が設置をされるということを聞いたときは、ついにというか、やっとこの問題がこの永田町でも議論が始まったな、霞が関でも議論が本格化するなと非常に喜んだわけなんですけれども、この懇談会がだんだん進むにつれて、これは私も今日初めて午前中に松原座長から直接にお話を伺いましたのであれなんですけど、それまでは報道による間接的なと、こういうことではありますけれども、少し、まず盛りだくさん過ぎてるんじゃないかと、そのテーマがですね。それから、もちろん大事な課題だし、物すごくポテンシャルがあるし、これはしっかりやっぱりビジョンを持ってやっていかなきゃいけない、これはもう全く大臣と私は同じ見解だと思いますけれども、何をしたいのかと。
　大臣は、いろいろな記者会見で、今日もｉＰｏｄの話をされました。もちろん、ああいうことができることはうれしいことなんですけれども、しかしそれは政策の話なんだろうかと。たまたまアップル社が彼らの総意と工夫によってああいうものを作ってきて、まあそれはそれですばらしいことだと思いますけれども、いつもあの例が出るわけで。
　一方、例えば通信サービスについて申し上げると、今も森元委員からお話ありましたけど、我々、ついにですよ、やっと世界で最も速くて品質が高くて最も廉価なこのブロードバンド環境を、この苦節十年、手にしたわけですね。私は、したがって、この十年間、総務省のいろいろな政策は、結果として、政策評価をすれば、この成果を達成したということで合格点を差し上げていいんじゃないかと思います。やっとこれ合格点になったところで、何かこれ、わざと壊れちゃうんじゃないかというような何か方向に議論が行っていて大変心配をしています。
　それで、今御議論されているその改革案が仮に実施をされますと、今の何が更に良く、ユーザーの観点からですよ、ユーザーの観点から、私も大臣も完全にユーザーオリエンテッドでいろいろな議論も今までさせていただきましたし、私もそのつもりでありますし。だから、この世界一速くて安くて品質のいい光ファイバーあるいはブロードバンド環境というものを、だからまあおおむね満足しているわけですね。だから、これによって何が良くなるんでしょうかということであります。
　政策というのは常に作用があれば副作用があるわけで、正にその比較考量をしながらやっぱり慎重に進めていかなきゃいかぬというふうに思いますので、改めまして、現在の特にその通信環境が抱えている問題点、あるいはその改善をしたい、それのネックになっている政策制度論、これは何でしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　非常に基本的なことでございますので、ちょっと私の思いを是非述べさせていただきたいと思います。
　委員御指摘のように、ようやくブロードバンドのインフラを我々は手にしたと、もう全く同じ思いでおります。これ、議論を始めたのは二〇〇〇年の森内閣のときでございました。当時、鈴木委員とは大学で同僚でございましたけれども、そのときのもう一人の同僚で村井純さんという日本にインターネットを持ち込んだ仲間が、実は五年後には本当に大変な時代が来ると、それに合わせて今のブロードバンド化をしなきゃいけない、実はそういう話に私も感化されまして参加したときに、やはり実は今の何が問題なのかという御指摘に直面をいたしました。
　インターネットは使いたい人は使おうと思ったら使っていると。いやいや、そうじゃなくて、正にＩＰバージョン６の時代が来て、家庭電化製品そのものが実はパソコンと同じような役割を果たしてそのＩＰ網の中に組み入れられるんだというふうに村井さんが言ったとき、分かったような分からないような思いがあったわけですけれども、実はそういうことがやはり六年前に一つの、こう何といいますか、ビジョンに基づいて走り出したことが今日正に満足できる状況をつくり出しているのだと思うんです。今のシステムは今のシステムで、だからちゃんと評価はやっぱり私は是非しなければいけないと思います。
　と同時に、先ほど申し上げましたように、これから五年後の二〇一一年にはテレビ放送がデジタル化されます。そして、二〇一〇年、同じころに新しいＩＣＴ戦略で、ＩＴ戦略で、御承知のようにブロードバンドゼロ地域というのがなくなるわけですね。正に完全にいわゆるブロードバンドアクセスというのが国民にとってだれでも利用可能なユニバーサルなサービスになってくると。そういう中で見越しますと、例えばテレビに関しても、最近はもうワンセグは利用可能になったし、トリプルプレーが可能だし、ギャオのような、若い方はこれ通信か放送かって考えて見てないと思います。そういうものが、我々もまだ分からないけれども、どんどん出てくると。しかし、そのときに、著作権一つに代表されるように、やっぱり今のままではなかなか対応できないのではないだろうか、そのための準備を始めたいというのが私の非常に素直な思いでございます。そのための議論をしていただいてます。
　これ、先ほど森元委員からも御議論いただきましたように、新しいドミナンス性とは、ボトルネック性とは何なのかとしっかり議論しなければいけないと思いますし、その法律一つにとっても一体何が重要なのかということの吟味は、これはもうきっちりとやらなければいけない。しかし、その方向に向かって走り出して、必要な制度設計にはちゃんと時間を掛ける、そのような取組のスタートをさせたいと、それが私自身の思いでございます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大変難しい御質問をいただいていると思いますが、ちょっと済みません、松原先生とのやり取り、午前中ちょっと別の委員会に私おりましたんで、詳細には承知をしていないので、申し訳ございませんのですが。
　鈴木委員の直接のお尋ねである競争政策そのものの体系、そのコンシステントな体系をやっぱり示す必要があるのではないかという点に関しましては、実は同じ問題意識を私自身全く持っておりまして、日本の競争政策の大家と、大家というか第一人者と言われる方お二人にそのことをぶつけてみたことがございます。そのうちの一人は委員もよく御存じの人なんですけれども。
　コンシステントに競争政策を説明できるのか、特にこのネットワークの経済性があるような場合に、アメリカもシカゴとかポスト・シカゴとかいろんな議論がなされてきて非常に紆余曲折しているように見えるけれども、どういうふうな説明ができるのかというふうに直接求めましたら、それが説明できないんだと、実はそういう答えでございました。
　その理由は、正に委員幾つか御指摘ありましたように、非常に単純に言えば、ドミナントだから規制するないしは分割すると。しかし、それを超えたネットワークの経済性とか標準化とかそういう問題が新たな現実の問題として入ってきていますから、そこをかなりパッチワーク的に、いろいろその時々のベストの判断をして積み重ねているというのがどうも今の世界の競争政策であろうと、そのようなお話でございました。それはそれでなるほどという思いがいたします。
　先ほど局長から答弁がございましたように、アメリカの場合はまた日本とは全く違って、既にケーブル事業者という非常に特殊なドミナントな人たちがいて、その中でどのようにやっていくかという問題でありますから、ある種ちょっと、法律でいうと、成文法では説明できなくて判例法でその都度その都度やっていくしかないのではないだろうかというのがその先生の御説明だった。今、私は日本はそういう状況に置かれているのだと思うんです。
　ただ、あえて言えば、やはり先ほど言いましたように、私は規制をできるだけ緩和して大変多くの自由を持っていただくと。自由を持っていただくコインの両面として、公正競争が必要であると。自由を持つ主体は、やはり非常に多くの人に自由なものを持っていただかなきゃいけない。ネットワークの経済性があってアクセス網がある場合に、入っていく人たちにとっての自由、アクセス網を引いた人たちの自由、それをどのように調和させるのか、利便者の最大利益になるかということを考えなければいけないのだと思います。
　実は先ほどからＮＴＴの話がいろいろ出ておりますが、私は、ＮＴＴというのはこの分野で日本で最も重要なプレーヤーであるというふうに認識をしております。そのＮＴＴにしっかりと事業を自由にやっていただけるような基盤をつくっていくことが私の役割だというふうにも思っています。しかし、これだけ強い基盤を持っているからこそ、より大きな自由を持っていただくためには公正競争を担保する方法も考えていかなければいけない。正に懇談会で議論をしているのは、個別のことはともかくとして、方向は私は正にそういうことだと思うんです。
　委員のお話の中で、ウイナー・テークス・オールの話がありました。ある種、ＮＴＴは日本国内ではウイナー・テークス・オールに近いというふうに見られるわけですが、残念ながら、世界の中ではウイナー・テークス・オールにはなっていない。それこそが実は問題なわけでありまして、そのために、やはりより大きな自由を持って、国際的に競争して勝っていただくようなプレーヤーに私はもう是非なっていただきたい。そのための自由。しかし、その自由を持っていただくために必要な公正競争のシステム、それをつくっていくことが私たちの今の役割であるというふうに思っております。
○鈴木寛君　いや、今の限りでは大臣と私で全く同じ思いでございます。
　それで、確かにパッチワークなんですよね。このことは昔よく議論をさせていただきましたけれども、パッチワークのときはどうしたらいいかというと、いい意味でのやっぱり対症療法だと思うんです。問題が顕在化している、そして問題のマグニチュードが重いものからやっぱりその対応をしていくと。そして、要するに答えが分からない、正に標準化の問題も大変な問題です。その中では、冒頭私が申し上げた、せっかくうまくいっているものを、もちろんここも問題なしとはしませんし、先行投資的にいろいろな制度改革あるいはいろんなことをやるべきだと思いますけれども、そういう意味でのプライオリティーがどうなっているんでしょうかと。だから、著作権の話は是非やりたいと私は思います。しかし、このインフラのところでどういう問題。
　今大臣おっしゃったように、国際競争力を強めるためにも公正競争力、これも私大賛成です。じゃ、お伺いしますけれども、改めなければいけない、あるいは正さなければいけない、要するに必ずしも公正でないという競争分野というのはどこだというふうに御認識されていますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず一点だけ、現状うまくいっているではないかと。私も、今のシステム、この五年間のＩＴ戦略の下での制度設計とその中でＮＴＴを中心とするプレーヤーの皆さんの貢献、それぞれ大変大きかったというふうに思います。
　ただ、同時に、例えばＮＴＴ一つに取りましても、今で全く問題がないのかというふうに考えますと、これはＮＴＴの皆さんにもいろんな思いがあると思いますが、例えば昔ながらの電話回線の時代の形で距離で会社を分けているわけですよね。東西とコムで分けていると。これ、本当にこれでベストですかというふうに恐らく聞かれたら、皆さんは、いや、やっぱりそうではないだろうねと必ずおっしゃると思うんですね。距離で分ける、ＩＰ時代に必要はないではないかと。
　それと、モバイルを別の会社にしているわけですが、これも正にフィックス・モバイル・コンバージェンスと言われている中で、これを別の会社にしているのが、今がベストですかというふうに聞かれると、いや、やっぱりこれから変えていかなきゃいけない面はたくさんあるねというふうに、これは恐らく皆さん、どのぐらいのタイムスパンを取るかはあるとして、それは合意していただけるのではないかと思うんですね。だからこそ、その準備を、議論をし始める必要が私はあるのだというふうに思っております。
　今の競争上何が問題かということに関しては、これは、実はＮＴＴは御自社でいろんな努力をされて、自社でリストラもしながら資金調達も御努力をされて施設を引いたと。それに対して、一方でコンペティターと称する人たちは、そこがコンペティターから見るとやっぱりドミナントであるというのは、これは恐らく間違いなく皆さんおっしゃるんだと思います。
　先ほど言いましたけれども、これ、どちらの言い分にコンシステントな正義があるかという問題では私はないと思います。ただ、現実問題としてそこに競争メカニズムがしっかりと働いて国民の利益になるような形になっているかどうかをしっかりとチェックする、それがやはり今の我々の非対称規制の中での競争政策の促進ということだと思っております。そういう観点から議論していくことが重要だということを懇談会では議論していると承知をしております。
○鈴木寛君　私も九六年のＮＴＴ再編のときは正にその担当をしておりましたから、その矛盾点、正に、午前中にも言ったんですけど、やっぱりＩＰ時代がここまでなるということを前提にしていなかったということでＮＴＴ法制というのはやっぱり問題だ、問題だというか前提が変わっているということで、きちっと検討をしなきゃいけないという立場です。
　加えて、先ほどもちょっと申し上げたんですけど、そもそも電気通信事業法といいますか、電気通信事業者にどういう規制を掛けなきゃいけないかというと、最小限の届出とか、あるいはいろいろな、不正アクセスの問題とか、あるいは安全性の問題、リスクマネジメントの問題がありますから、全く規制要らないかというとそうではありませんけれども、かつ、現行の電気通信事業法はかなりそれに近いイメージになってきていると、こういうふうに思っています。
　したがって、ＮＴＴ法はそういう形できちっと見直して、より規制緩和の方向で見直して、そして、ＮＴＴの皆様方の創意と工夫とリソースをもって正に新しいビジネスを合従連衡で様々な事業者とともにやっていくと、こういうパラダイムは私も望ましいのではないか。
　そして、先ほど冒頭申し上げました、例えばインターネットテレビのギャオがいくのかテレビ番組がいくのかというところにも、ＮＴＴは直接参画しないにしても、そこでやっぱりＮＴＴが他のプレーヤーと同じように自由に新しいビジネスを連携してやる交渉ができたり、そうしてその経営判断に、今は様々なＮＴＴ法があることによってジャッジが遅れている。そうすると、ビジネスパートナーからすると非常にやりにくいということもそのアプリケーションとかコンテンツのビジネスのところでは出てきているわけであります。
　したがって、そこは私はオーケーなんですけれども、大臣の答弁を聞いている限りはまあいいんですけれども、先ほど座長からお伺いをすると、ＮＴＴの在り方についてもう選択肢は四つですというお話がありました。この話を聞くと、あれっというふうに思わざるを得ないんですね。一つは現状維持、これはもうありませんと。ない理由は、それはいろいろお話がありました。次はアクセス部門の機能分離だと。次は組織分離だと。そして、ＮＴＴ法廃止で資本分離だとおっしゃるんです。
　私は、第五の方式、第六の方式というのがあるんじゃないでしょうかと。今申し上げたように、ＮＴＴ法の中の特に経営戦略についてもっともっと自由にやっていくという方法。だけれども、それは資本分離だとおっしゃると、アメリカでは全然違う方向になっていますねと。そうすると、これだけですか選択肢はというところで私は心配になってしまうわけで、もう少しやっぱりいろんな可能性があって、先ほどから大臣がおっしゃっているような観点からやっぱり選択肢は詰めていく必要があるんじゃないでしょうかと、こういうことが心配なので、是非そこは、もちろん懇談会になって、その後審議会があって、そして引き続きまた国会でこういう議論をやって、そこには国民的議論を醸成していただけるんだと思いますけれども、そういう懸念を持っているということは御理解をいただきたいと思います。
　それからもう一つ、私やっぱり気になりますのは、技術開発の話なんです。
　これもう大臣よく御存じだと思いますけれども、ＩＣＴの分野は、基礎研究と応用研究というのは、何が基礎研究で何が応用研究かというのは非常に難しいですよね。例えば、じゃ実用化までのリードタイムで見るといっても、これ、ある、何といいますか、基礎的な基盤的な発明、発見が出ればこれはもう直ちに製品化になるケースもあります。あるいは、それは特許を取るのか取らないのかみたいな話でも、恐らくこのＩＣＴの分野は、基礎研究といっても何かしら特許に必ずつながるケースが多いと。
　一方で、先ほども申し上げたんですけれども、ソフトウエアというのは基本的にアルゴリズムですから、かなり数学に近いわけですよね。そうすると、村井先生も数理工学ですから、数学というのは一見基礎的な分野とも思えるけれども、しかしそれが一挙に実装すると。それから逆に、さっきも申し上げたんですけれども、ショックレーは応用研究所の所長ですよね、ノーベル賞を取った。だから、そういう意味で応用研究者と基礎研究者というのはないんですよね。かつ、ネットワークサービスというのは、ソフトウエアとハードウエアとそれからヒューマンウエアと、これが正にインテグレートして、テストベッドで実装してみると、いろいろな研究段階では分からなかった正に複雑系なシステムであり、統合的なシステムでありと。そこが正に研究要素であり、そこが面白いところであり、難しいところであると。
　そうすると、私は、これ光がうまくいった理由の一つに、やっぱりハードとソフトとヒューマンがかなり密接連携を取りながら、まずハードとソフトがうまくやれて、そしてそれの実装がかなりクイックにできて、それがフィードバックが早くなってというパターンが今回はうまく当てはまったと。しかし、このパターンが今後もいいかどうかは分かりません。分かりませんけれども、結局、ＤＳＬのときで、要するにソフトウエアドリブンでブロードバンドパラダイムをリードしていたときから、光になると、かなりハード、ＷＤＭとか光技術のところの開発の要素とソフトウエアの技術の開発の要素のインテグレーションのところが極めて重要なポイントになっていきますから、今回それはうまくいったと。
　したがって、報告書の中で、基礎研究の機能が分散しているのは問題ではないかという論点整理があるんですけど、特に基礎研究とかあるいはＩＣＴの分野というのは、どういう研究パターンとかあるいは研究チームの、何というんですかね、ありようというのがいいのかというのは分からないですよね。
　これも御承知のように、西海岸は自立分散協調型です。シリコンバレーでいろいろなベンチャー的な人たちがＲアンドＤをやって、しかし、物すごくコラボレーションをうまくやれている。一方、東海岸は、かなり集中的、クローズなＲアンドＤマネジメントをやっていて、それがシリコンバレーに負けたという理由で、今や東海岸のＲアンドＤのマネジメントもオープン経営型に、オープンネットワーク型に変わってきています。
　そうなると、私は、放送と通信の研究テーマをあるいは研究者を研究室単位とか研究所単位でコラボレーションをすることは大いに結構だと思いますけれども、巨大なものをつくって、そしてそのテーマ選定も中央集権化してというのは、今のＩＣＴの研究開発を本当に促進するのか、それともそこに停滞させるのかというのは、これ分からないというか、ここも相当慎重にやらなきゃいけないんじゃないかというふうに私は思っていまして、ここも心配の点なんですけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今御指摘いただいた前半の心配な点、実はＮＴＴの在り方に関してもいろんな議論がありまして、あえて座長はそれを、いろんな意見があるからあえて類型化をしたということだと私は承知をしておりますが、委員御指摘のように、実は非常に多様な選択肢の中で実際の政策は考えていかなければいけないというふうに私も認識をしております。
　お尋ねの研究開発、これはもう大変難しい、しかし重要な問題であると思っております。今、東海岸と西海岸の例を御説明くださいましたけれども、実は私も全く同じ認識を持っております。かつて、ＭＩＴの何とかラボラトリーというのがすべてを支配していた時代がありました。しかし、どうもそうではない形で、それに代わった言葉として創発という言葉がよく一時使われたんだと思います。ネットワークの末端で、ガレージでジーパンをはいた二人の青年が何かやったことがまさしく世界の標準を瞬く間につくってしまう、それこそが新しいタイプの研究開発であるということが言われた。
　一般には、確かに基礎研究というのは重複投資を避けるために集約する方がいい、応用研究の方はむしろ分散して競争する方がいいというのは一般的な話でありますけれども、この分野においては何が基礎か応用か分からないという委員の御指摘にも私は賛同したいと思います。
　一方で、今おっしゃったような議論、実は懇談会の中でいろんな議論がなされています。一つの意見として集約のような議論は出ていることは事実でありますが、それが本質的な問題ではないのではないかという指摘もあります。むしろ、そうではなくて、標準化をどうするかということこそが今のその技術開発の問題なのではないかと。それが行われていることこそが重要なのではないかという指摘はなるほどと思わせるところがございます。
　そういうことも含めて非常に建設的な議論をしていただいておりますので、委員今御指摘のような、一方的な議論にはならないように私も注意したいと思いますが、実際きちっとした議論をしていただけるものというふうに考えております。
○鈴木寛君　いや、是非、本当にこの標準化の問題というのは日本がずっと泣かされていたテーマですから、せっかくこの光で国際標準を取れるというこのチャンスを逃さないようにという視点も重視しながら議論を進めていただきたいなと、こういうふうに思います。
　そして次に、ちょっと放送の議論をしたいわけでありますけれども、結局、ＩＰということでそこの融合化ということは進むわけでありますけれども、それの物理層のところですね。結局、私は放送の方はそれなりにいろいろな問題、課題を抱えているとは思っておりまして、と申しますのも、地デジ、地上波デジタルの設備投資というのはこれは巨大な投資になる。これは本当にこの何年かに一回大騒動をしながら、国がどこまで手当てをするのか、あるいは民間に任せるのか、あるいはそれこそその地域の問題、それから難視聴といいますか、そこの設備整備が遅れるところの問題があります。
　しかし、これももうその議論が始まって、かつそれへの投資が始まって、私は幾つかの大事なチャンスというか、それをもう何回か乗り越えてしまったというか、やり過ごしてしまったという感じがいたしまして、まあなし崩し的にかなりのお金と資源が投下をされてしまっていますと、こういうことだと私は思います。
　一方で、これは別にその政策が悪いということは全く言うつもりはありません。むしろこれは技術開発のテンポの速さなものですからしようがないんですけれども、当初地デジをやらなきゃいけないと言い始めたころに比べると、圧倒的にそれ以外の物理層、伝送路によるＩＰ、ブロードバンドＩＰがサービスとして出てきつつ、あるいは可能性として出てきていると。そうすると、これ投資計画を立てる方からすると、あるいは既に参加コストを払っている方からすると大変な話だし、現にいろいろ地方放送局の経営等々を見ていますと、やっぱりそこのところに相当なエネルギーが、金銭的な意味でも、あるいは経営的に人材的な意味でも取られてしまっている。
　本来放送局のコアコンピタンスというのは、正にいいコンテンツを作れる人材であったり、いいコンテンツを作るためのそのいろんなソースを持っているでありますとか、そういうところとの信頼関係を持っているとか、あるいはそういう人材をＯＪＴなどでつくっていくそういうシステムとか、そういうところだと思うんですけれども、そこがどんどんどんどん失われていくのは私は非常に残念だなというふうに思います。
　そういう意味で、正に今、いわゆる地デジでカバーできないところの話がありますけれども、それももちろん重要な話ですけれども、地方局のそうした投資イメージというものをだれがこれきちっと、それこそガバナンスを働かせてやっていったらいいのかというのは私は大問題だと思うんですけれども、その点について御所見をいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと御質問を正確にとらえているかどうかあれなんですが、地方局において、この地上デジタルを目指してかなりの投資が必要だということはもう御指摘のとおりでございます。一局平均四十億というふうに言われているそうでございます。そうした点も踏まえまして今ロードマップをいろいろ作成しているわけでございますが、私も実は総務省に来るはるか前にこの地デジを見ていまして、本当にできるのかなという思いがございました。しかし、改めて各般のいろんな取組を併せて、今九五％までロードマップ来たわけでございます。これは大変な私は成果であるというふうに思います。
　一方で、その中身については今、鈴木委員御指摘のように、実は当初は地上波デジタルというふうに言ったと。今は地上デジタルというふうに言う。正にそこはＩＰ網に代表される電波以外の伝送路の役割が重要になっているという事実、そして、そうした伝送路が着実に利用可能になっているという事実、それを反映しているわけでございます。
　最後の五％のところをどうするかということについては、先ほども御答弁させていただきましたけれども、まあとにかく事業者にしっかりやっていただくということ、それに加えて、今申し上げたような別の手段がどのぐらいあるかということ、このやはりロードマップを作っていくということこそが、実は正に一つのガバナンス、コントロールになっているというふうに私は理解をしております。したがって、これを更に一〇〇に近づけていくという努力を引き続き行いたいと思っております。
○鈴木寛君　最後に、先ほどちょっと触れましたけれども、日本のＩＴの、ＩＣＴの産業の、これは論点整理でもインドと中国にコンテンツ制作力の情報発信を充実するという問題意識は書いてあるんですけど、それを進めるためにも、コンテンツもさることながら、それこそ下位レーヤーと上位レーヤーと一緒に出ていくということは、やっぱりいろんな意味でのこのビジネスチャンスを掘り起こすことにつながると思います。
　そういう意味で、光を始め、あるいはまだモバイルもどんどんどんどん新しいサービスを日本は発信をできるわけでありまして、そこへの戦略をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には先ほど言いましたように公正な競争、規制緩和、自由にやっていただく、自由にやっていただくチャンスを提供するということと、そして公正な競争をするということ、これがやはり王道であろうと思います。特に、今委員も言葉としてお使いになられたように、各レーヤーの競争を高めていただかなければいけないということなんだと思います。
　特に、実はコンテンツの話はこれはもう委員が大変熱心にこれまでも議論してくださったことを私も承知をしておりますが、日本の規模はアメリカの五分の一しかありません。これはすごいことだと思います。これだけ、何といいますか、アニメ等々日本のコンテンツはいいと言われながら、実は市場規模はアメリカの五分の一しかないということ、それだけの余地があるということだと思いますが、同時に、いろんなコンテンツを作る、作りたいと思っている人たちがいるにもかかわらず、そういう人たちが活躍する場が現実にはないということを意味しているんだと思います。テレビ局、民放も実はかなりの部分、外注しているはずであると。にもかかわらず、先ほどもちょっと厳しい御批判がありましたけれども、いい番組が作られていないではないかというような思いを国民の皆さん、やはり持っておられるんだと思います。
　そこは、広くやはりレーヤーの競争をしていくということ、それは各レーヤーにおいて必要であると。コンテンツだけではない、各レーヤーにおいて必要であるというふうに認識をしております。
○鈴木寛君　中国、インドにおいて、欧米の動向を見ていますと、更に踏み込んで、やっぱり首脳が、相当首脳同士であるいは政治家がそうしたビジネスアライアンスができるための手だてをしていることは事実だと思います。やっぱり日本は足らない。
　そういうことに是非大臣も更に目を向けていただいて、そして、繰り返しになりますけれども、本当にこれ大事な懇談会だと思いますので、本当に多角的な観点から、是非もう少し議論のプロセスをオープンにしていただくとその杞憂というものもなくなるかもしれませんし、そういうことも是非お願いをして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○内藤正光君　引き続き、二十分の時間をいただきまして質問をさせていただきたいと思います。
　午前中、御存じのように、参考人質疑をやりまして、多くの有識者の方々から本当にためになるお話を伺いました。
　そんな中、松原座長も、正に大臣がおっしゃっていたとおり、やはりユーザーの視点に立った改革が必要だということを再三再四強調をされておりました。じゃ、具体的にはどういうことか。例えば通信の分野で言うと、例えばＮＴＴの組織構造、東、西、コミュニケーションあるいはまた移動体、分かれている、やっぱりこういう組織体系というのはメタル時代の残滓だと、そこを何とかしなきゃいけないとおっしゃっていました。そしてまた、ほかにも、今事前規制ですよね、通信分野というのは。しかし、独禁法によって、事後規制とは明言はしませんでしたが、独禁法による対処が必要だというようなことをおっしゃっていた。なるほどなと思いながら私は聞いておりました。
　しかし、実際、この一昨日出された論点整理を見ますと、通信分野のところを見ますと、どうもそういう大きなことが書かれてないんですね。結局は、アクセス網の構造分離だとか機能分離といったものに矮小化されてしまっているというような印象を私は受けましたし、そういう印象を受けたのは私だけじゃないと思うんですね。井手慶応大学の先生も、やはり日本の情報通信政策、往々にして組織論に矮小化されてしまうという問題があると、これはいかがなものかという批判、指摘もされておりました。
　そこで、時間も余りないことですから、その辺のアクセス網の在り方について二十分間質問をしていきたいなと思っております。
　そこで、まず議論を深めていくために、ここでうたい上げている機能分離、構造分離ではなくて機能分離というのがよく分からないんですが、これ具体的にはどういったものをイメージをされてそうおっしゃっているのか。もっと言うと、現行の回線開放義務と何がどう違うのか、お示しをいただけますでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず最初におっしゃった議論が矮小化されないようにしろと、それは担当大臣として是非しっかり心掛けてやっていきたいと思います。
　アクセス網の在り方で、これ論点整理で松原先生がお書きになって、それについて、いや、こうだ、違う、そこは納得できる、いろんな議論がなされましたので、その言葉一つ一つについてちょっと私が全部完全に承知しているわけではございません。今までの議論で私なりのイメージを申し上げるしかないんでございますけれども、厳密にこうすれば機能分離になるというようなもの、そのような姿について議論がなされているとは承知をしておりません。
　ただ、アクセス網について、その部分については極めてやはり公共性が高い、ドミナンス性も高いと。そういうところについて何らかの、例えばですけれども、別勘定に、別会計にできるのかどうか、その辺も分かりませんですけれども、そういう何らかの管理をした方がよいのではないかと、イメージとしてはそのようにお話をしておられるのだと承知をしております。
　また、その際に例として出されますのはＢＴですね、ＢＴにおいてそのようなことが行われているのではないだろうかということで、ただ、ＢＴが具体的にどのように制度設計しているかということも、そういう議論は別に私の知る限りなされていないと思います。
　いずれにしても、ちょっとさっき委員もおっしゃいましたけれども、距離で分ける必要があるんだろうかと、フィックスモバイルコンバージェンスじゃないんだろうかと、そういうことを自由にやっていただけるようにしたいという議論、自由にやっていただく必要があるからこそ、公共性の高いアクセス部分について、よりしっかりと公正な競争ができるような仕組みがつくられなければならないのではないだろうかと、方向としてそのような議論をしておられるというふうに承知をしております。
○内藤正光君　機能分離についてはＢＴのオープンリーチを意識されての発言だというふうには理解できました。
　しかし、午前中、井手先生の発言にもありましたが、なぜオープンリーチというものをつくったのか。あれはブリティッシュテレコムの中に独立した社内事業部門としてつくって、そこが回線を管理しようということだったんですが、そもそもの発端は、イギリスではなかなかメタルの回線開放が進まなかったという、そういう現状があるわけです。そこでどうしようかということでＢＴは迫られた。そこで自ら、分離するかどうかと迫られたんだけれども、自ら、じゃ社内の独立した部門、オープンリーチというものをつくって、そこで既存のメタル網を運用管理しようということになったわけですね。
　そこで、あくまで気を付けなきゃいけないのは、管理しているのはもうでき上がってしまっているメタル回線なんです。実はイギリスというのはアクセス網においてはまだ光ってでき上がってないんですよね、余り。余りというか、でき上がってない。こういうことをまず踏まえなきゃいけない。そして、そもそもこのオープンリーチが設立、でき上がったのは今年の一月なんです。まだこれがどうなるか評価も定まってないんです。そして、ところが欧米の経済学者は、競争がなくなる、したがって、料金、高止まりあるいはもしかすると値上がりしてしまうんじゃないかという指摘もこのオープンリーチということに対して指摘を投げ掛けているわけです。私は、そういう状況でこのオープンリーチという、機能分離ですね、それを取り上げること自体私はいかがなものかなというふうに思うんです。
　そういったことを申し上げた上で、私は、これ機能分離もまた構造分離についても当てはまることだと思うんですが、もし、こういう構造分離にしろ機能分離にしろ、アクセス網を切り離したとすると。そうなると、今後ＮＴＴが設備投資をしていく、造ったインフラはその社内の独立した事業部門が運用管理していくことになる。言葉を換えて言うとどういうことになるのか。インフラ、光インフラをＮＴＴは造りなさい、どんどんどんどん造りなさい、ところがその利用についてはあなたの自由にはなりませんよということですよね、構造分離にしても何にしても。そうなると、投資インセンティブってどうなっちゃうのかなという大きな疑問がわいてくるわけです。
　もう大臣も御存じだとは思いますが、総務省主催のＩＰ懇と言っていいんでしょうか、一言で、ＩＰ化時代に対応した競争ルールを考える懇談会、そこでも座長が明言されているのは、やはり投資インセンティブと開放義務とのバランス、これが大切だとおっしゃっているし、問題意識として持っていらっしゃるわけです。
　そこで、大臣にお尋ねしたいのは、アクセス機能あるいは構造の分離でもどっちでもいいです、それをすることでどのように投資インセンティブが維持できるのか、保たれていくのか、教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっとこれむしろ私じゃなくて松原先生に詳しく聞いていただく方がよかった問題かもしれませんが、私の理解ということで御答弁させていただきますけれども、まず、イギリスのそのオープンリーチの話、これも正に委員が御指摘のように、いろんな経緯を私なりに調べてみますと、むしろ日本でそういったドミナンス性の高い分野についてしっかりとしたそれなりの非対称規制が行われているということを受けてイギリスが日本の例を学んだんだということを主張される方もいらっしゃいます。そういう面も確かに私はあったのだと思います。それと、既存のメタルと今投資進行中のデジタルの新しい回線、これは違うというのも、これも事情としてはもう委員の御指摘のとおりであるというふうに私も承知をしております。
　それで、難しいのは、やはり正に御指摘のように投資インセンティブとこの規制とがどのように関連してくるかという問題、これはあろうかと思います。さらには、事業のインセンティブとして、これは正にそのアクセスの部分とその上のレーヤーの部分との関係をどのように考えるのかということの重要な指摘もあると思います。
　実は申し上げたいのは、そういうことも含めて、今懇談会では問題の所在を認識しながら議論が進んでいるということでございます。構造分離については、そこまでもちろんまだ議論は進んでおりません。ただ、一つの、なぜ難しい問題をあえて、こういう問題を、技術的には難しい問題があるのに議論しているのかということになりますと、これはもう元から申し上げていますように、これはＮＴＴにいろんな意味での自由度を持っていただいて、日本の最も重要なＩＴプレーヤーとして世界的に活躍する企業になっていただきたいと、より大きな自由を持っていただくというのが出発点だと私は認識をしています。
　その自由度を高める一方で、そうすると、今度はコンペティターから当然そのドミナントな部分についてどうするんだという議論が出てきますから、その部分について公正な競争を確保するために何らかやっぱり新しい知恵が必要なのではないのかと、そういう議論の出方が今の状況だと私は認識をしています。委員御指摘のように、投資インセンティブの問題とどう結び付けるか、これは大変重要だと思います。
　しかし、いずれにしても、これはもう非常に強いネットワークの経済性を持っている組織で、その中でのフェアネスというのが一体どういうものなのかと。これは本当に世界じゅう頭を悩ませている問題ですけれども、やっぱり問題があるから何もしないということではなくて、問題があるのは分かるけれども、そこを更に最先端のＩＴ国家を目指して議論をしていこうというのが専門家の皆さんの姿勢であるというふうに認識をしております。
○内藤正光君　ここで光アクセス網の競争状況について再確認をしてみる必要があろうかと思うんですね。
　私の手元、本当はパネルにしてくればよかったんですが、あのパネルも結構高いものですから、ちょっと説明をさせていただきたいなと思います。
　各都道府県ごとにファイバー・ツー・ザ・サービスにおけるＮＴＴのシェアを示した表があるんですね。ちょっとぼやっと見えるかもしれませんが、特徴が幾つか見られるんです。一つは、だれでも思い付くんですが、大都市圏においてＮＴＴのシェアは低い。それは当たり前です、競争が盛んですから、東京あるいは名古屋、あるいは大阪辺り。
　そしてもう一つ、実は特徴があるんです。どういう特徴か。これ、私見ていてあれっと思ったんですよ。東日本と西日本で違うんですね。東日本は総じてＮＴＴのシェアが高いんです、九八とか。ところが、西日本になると七〇％前後なんですよ、平均すると。下手すると六〇％になるかもしれない。低いところはかなり削っている。なぜ東と西でこうも違うのか。調べてみたら、やっぱり電力系なんですね。総じて西日本の電力会社は通信事業にかなり力を入れていまして、インフラベースの競争を西日本ではＮＴＴに対して挑んでいるんです。その結果、ＮＴＴのシェアがもう七〇とか六〇になっているんです。ひどいところはもう四〇ぐらいになっているんです。ところが、残念ながら、東日本の方はちょっと電力会社さん、余り通信事業に力を入れられてないようなんですね。
　で、そこでなんです。私はそれだけを言いたいがために今日この場に立ったわけじゃないんです。やはり、そういう競争の結果どうなるかということを私は大臣にお示ししたかったんです。やはり、競争のあるところは、大臣もお認めになるように料金下がるわけです。競争のないところは料金が高止まりする。実際どうかなと。私、インターネットでいろいろ調べてみました、全国。そうしたら、西日本、確かに安いんです。例えば一番安いところはどこか、九州なんですね。どういう条件か。電話サービスもできるプロバイダー込みの戸建て向けの全部の料金ですね、戸建て向け。西日本、九州、安い。六千九十円です、月額。その次が意外なことに四国なんです。六千百九十五円。高いところだと六千八百円ぐらい。大体六千円辺りですよね。ところが、東日本はどうなのか。ばらつきがないんですね。大体七千二百円ぐらいなんです。西日本と千円以上の差があるんですよ。私は、これは競争の結果かなと思っているんです。
　もう一つ、ちょっと申し上げなきゃいけないんですね。じゃ、回線開放が徹底されているＡＤＳＬではどうか。余りちょっと詳しいことを述べる時間はもうありませんが、一言だけ言います。回線開放しろしろとよくおっしゃっている方いますね、事業者で。その方が営んでいる事業者、余り安くなかったんですね。別に私は何も批判するつもりはありません。事実を申し上げているだけです。月額料金はああ意外と高いんだと、安くないんだと思いました。
　こういうのを見てきますと、やはり私はあるべき姿、方向性というのは、やはりインフラベースの競争を全国的に促進をさせる、そしてボトルネック性だとかドミナント性を排除させる、もって競争を促進させる、そして結果として料金の低廉化を図っていく、あるいはサービスの多様化を図っていく、私はこれが本筋だと思うんですよね。
　私は、インフラベースの競争を支持する立場にあるんですが、しかしまた大臣も松原座長にお任せしているという立場でなかなかお答えにくいところはあろうかと思いますが、あえてお尋ねします。
　アクセス機能あるいは構造の分離によっていかなるロジックでいかなる競争が生まれると言えるんでしょうか。どんな競争が生まれるんでしょうか。結局、そうなると、だれも労せずして回線使えるようになるわけですね。競争はそこにはないわけですよ。私は、それ以上ちょっとなかなか想像が進まないんですが、大臣、ちょっと、どういう競争が生まれるのか、簡単で結構ですからお答えいただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今委員からお示しをいただいた都道府県別のシェア、これ私もよく見させていただいております。私や世耕委員長の地元は電力会社が強い地域に入っておりまして、ＮＴＴのシェアが低いということも承知しているつもりでございます。
　今委員言われたように、競争の重要性、これは全く私もそのとおりだと思います。そして、インフラ競争の促進ということも私はこれは重要な一つの側面であろうというふうに思っております。その上で、しかし、そのネットワーク、何度も申し上げているように、ネットワークの経済性が存するという、非常に我々にとっては重要ではあるけれども競争政策上は厄介な問題とこれ正面からやっぱり向き合わざるを得ないわけでございます。このネットワークの経済性について、ないしは、ちょっと別の言い方をしますと、いわゆるエッセンシャルファシリティーという言葉がありますけれども、この競争政策は私はここから始まっているというふうに理解をしております。
　つまり、これはアメリカで実際にあったわけですね。ある鉄道網とある鉄道網があって、これは鉄道網があるわけですけれども、それをつないでいるものが一本のレールしかなかったと。ここが民間の鉄道業者が持っていたと。これは自分が引いたんだから自分のものであると、ここを通りたければ非常に高い料金を出せというふうにこれ当然私有権を主張すればそういうことになる。しかし、そうすると、このネットワークの経済性が生かされないと。そういうことで、いわゆるアメリカのフェアトレードコミッションが、それについては一種のこれドミナントな施設だということでその新しいルールを適用した、それから新しいタイプの競争政策が始まったというふうな話を専門家から聞きました。
　結局、これをどのように考えるかということだと思うんですね。それは、施設を引いた人から聞くと、私が引いたんだと、これは私の私有財産に基づく私が利益を上げる権利があるということになるわけですが、社会全体のパフォーマンスを見ると、実はここのエッセンシャルファシリティーを公的な性格を持たせて使うことによって社会全体の利益が物すごく高まると、そういう場合の競争政策をどのように位置付けるかという非常に厄介な問題なんだと私は認識をしています。
　その意味では、当事者から見ると非常に割り切れない面が常に付きまとうわけでありますが、社会全体の利益、それが正につながることによるネットワークの経済性でありますけれども、それをやっぱり評価しながら、その時々のその必要な政策を取っていくやっぱりことを考えなければいけないのではないかなというふうに思うわけでございます。
　ＮＴＴ、大変努力をされて引いて、そのアクセス網を持っているわけですけれども、それはＮＴＴが努力した、そのためのリターンを保障するという面と、一方で、これを社会的に活用することによって国民が利益を得るという面、これのやはり調和、これが競争政策であると思っております。
○委員長（世耕弘成君）　もう時間が来てますから。
○内藤正光君　分かりました、はい、じゃ、本当に最後に一言だけ。
　ユーザーの視点が大事、で、大臣が象徴的におっしゃっているのが、ワールドカップどこでも見られるように。で、ＮＴＴは二〇一〇年までに三千万加入。ところが残り三千万がある。これ、非採算地域なんですね。非採算地域、私はここをどうするか国を挙げて考えること、これこそがユーザーの視点に立った私は通信と放送の融合時代における施策だということを申し上げて、私の質問を終えたいと思います。
○澤雄二君　公明党の澤雄二でございます。
　十一回にわたりました竹中懇談会、おととい、論点整理、やっと出てまいりました。一つ心配な点は、この論点整理、内容は一つ一つやっぱりこれだけ整理されたことがあってすばらしい内容が含まれている。で、その割には、十分論議をする時間があったんだろうかと、ここまでの論点整理を出されるまでに、ということがちょっと心配でございます。
　毎回の懇談会終わった後、議事録が公開されますが、それを見せていただいていて、その中に余り出てこなかったようなこともあの中に、論点整理の中に出てきたんじゃないかとか、それから、これは大変細かい話で恐縮でございますが、十一回目の懇談会、論点整理が発表された懇談会、一時間四十五分会議が開かれていました。で、いただいた論点整理、声を上げて読んでみたら十分間掛かったんです。そうすると残りが大体九十分強でございまして、全部で三十項目あるんですね、論点整理。そうすると、平均すると一項目三分ですべてが議論された。あれだけの内容を本当に議論できたんだろうかという心配でございます。一つ一つ内容を十分吟味する時間は余りなかったんではないかな。
　で、一つだけちょっと苦言といいますか苦情を申し上げますけれども、現状認識の三番目のところに、「ソフトパワーの強化のためには放送事業者の果たす役割が大きいが、現状ではそれを期待するのは困難ではないか。」というふうに書いてあります。これは放送事業者に対して大変失礼なのかなって、こういうことを客観的に言える、客観的に言うような議論をこの懇談会でされたのかなと。
　先ほどちょっとアメリカとのコンテンツの制作費のことを大臣言われていましたけど、アメリカと比較する場合には必ずＧＤＰ比があると思うんですよね。それからアメリカは英語圏、日本は日本語で日本の顔をしていますよね、だからそういうハンディもあるだろうと。だから、例えばアニメみたいな人種不明なやつは日本は大変健闘していると思うんですよ。それだけが理由じゃなくて、一生懸命アニメはやっているからということがあるんですが、そういうことはやっぱり比較検討の中に入れなきゃいけないのかなって。それにしてもこの言い方はちょっといかがなものかという気がいたします。
　何度も申し上げていますけれども、この竹中懇談会、日本の将来を決める大変大事なことを決めていらっしゃるということで、私は実は大賛成でありますけれども、この論点整理からこれから具体的な提案、それから骨太の方針に何入れられるかということを検討されていくと思うんで、まだ少し時間があると思います。できれば、例えばもう一回、反対意見があるということは論議が進歩するということですから、もう一度何か放送事業者とかそういう方たちと一回じっくりと、紙のやり取りで十分議論したというのは、ちょっとさっき座長おっしゃっていましたけれども、そうではなくて、腹を割った虚心坦懐の意見の交換というのを一回されてみたらどうかなと、これだけ大事なことをお決めになろうとしていますんでね、そういうことを感じております。
　ちょっと御所見をお願いいたします。