Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田耕一郎君　そこで、一つ問題提起したいのは、「新都市」という雑誌がありまして、八九年九月号で「下水道と都市雨水排除」という特集がある。その中で、住都公団の都市施設課長の報告論文があるんですけれども、これはなかなか重要な成果が載っているんですね。
　雨水浸透施設を公団の団地でいろいろやってみた。昭島つつじが丘ハイツ、計画面積二十七ヘクタール、ここで追跡調査をやった。そうしますと、導入地区と導入しない地区を比べてみると、導入地区の総流出量が対照地区に比べて七一％から九九％カットされている。これは相当な数字なんですね。その他かなり詳しく出ておりまして、それでこの施設は、つまり雨水を土の中に浸透させる施設、これは新たに用地を必要とすることがほとんどない、土地の有効利用が図れる、浸透升、浸透トレンチ、浸透側溝など従来の排水システムの中で応用が可能だ、他の施設に障害が及ぶことがない、非常に有効だと、維持管理状況もおおむね良好だと。余り目詰まりはどうもなさそうですね。
　そうしますと、これだけ有効だと七割から九九％カットできるというんだから、どうもこの問題については今まで余り技術基準もはっきりしていないというようなことがあったようだけれども、住都公団の実際の施工例、その追跡調査でこういういい結果が出ているとしますと、もっと本格的にやるべきじゃないかと思うんですね。
　東京都の計画を見ると、民間の住宅地域は無理だろうけれども、例えば神田川流域では三五％対象にしよう、それで十ミリまでやろうと。そして、建設省の指導下の住都公団でこういうのが出ているんだから、雨水流出抑制についてこれらの経験を生かして、都市水害を防止するためにひとつ力を入れていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（福井経一君）　雨水の浸透施設については、ただいま御指摘のように、住都公団でかなりの場所で実施しておることは、私自身も十分承知しております。
　下水道事業におきまして、一般都市といたしましてもモデル的に実施しております。例えば仙台とか東京とか横浜あるいはまた浜松とか、こういった都市においても幾つかの事例でもって実施しております。
　この雨水浸透施設につきましては、その効果が非常にいいというふうにただいまおっしゃっておられますが、実は長い間の継続性といいますか、そういう問題と、あるいはまた維持管理の問題、主として目詰まりの問題かと思うんですが、こういう点の問題が若干残っているというふうに私どもはまだ聞いておるわけでございます。したがいまして、総合的に今後浸水対策の全体的な位置づけを検討していく中で、こういった問題の解決を図りながら今後本格的に実施していくべきでなかろうかというふうに考えております。
　なお、土木研究所におきましてもこういった問題に対します調査を平成二年度から実施しております。
○新坂一雄君　ことしは暮らしや生活の中から政治を見詰め直そうということで、今選挙戦でございますが、やはり地方へ行きますと、住民の要望は下水とごみというのが一番要望として多い、大変強く聞かれる項目でございまして、この二つの対策といいますか、整備が一つの文化度、文化をはかるバロメーターかなという意味合いを強くしております。
　それで、特に今回の五カ年計画では、整備が割合おくれている五万人人口の以下のところをできるだけ力をつけていきたいというところに特色があると思うんですけれども、ちょうど五万人前後の都市というのは、私は奈良ですけれども、やはりベッドタウン化して人口が急増している新住民の人たちにとって非常に切実である。というのは、新しく開発されたために、旧市街地までは下水道が完備されているけれども、そこまでは計画的にまだ途中であるという段階でございます。したがって、最初にこの五万人前後の未整備地区での整備計画、これを大臣に一つお伺いしたい。
　それからもう一つは、「下水道のはなし」のパンフレットにありますけれども、やはり「水洗トイレでやわらかい紙以外のものを流したり、台所からごはんつぶや野菜くずや油を流してはいけません。」、これはお願いということで書いてありますけれども、それではそういうことを家庭の雑排水だけでなくて、そういう御飯くずとか、それを例えばビニールで取ったとしても、もう一つは一週間に一遍そういう生ごみの回収をしてくれるのかどうかという受け皿がないと幾らお願いしてもたまる一方ということで、特に一週間に一遍ということ、これはまじめに食事の回数を掛けてみたら三掛ける七ですから二十一袋のビニールが出るわけですね。これがもし回収されないということになったら、これはやはり一つの大変な大きな――というのはマンションによっては大きなところに貯蔵するというシステムがある、あるいは庭があればそこに埋めるといういろんな方法もありますけれども、俗に言うベッドタウンの新住民にとってはなかなかそういう施設もないので、結局ビニールしかないという段階です。
　したがって、一つはお願いという形であるんだけれども、その受け皿はこれは建設省と違うんだ、厚生省の範囲だというふうに、いわゆる縄張りだけの姿勢ではなくてやはりお互いに協調し合ってやらないと、市民の立場にとっては政治がどういうふうにしてくれるかということが大切なんで、縄張りで私のところはこれでいくということにはならないと思うんです。
　この二点、五万人地域の未整備計画をどう進めるのか、それからそういう市民生活にとっての省を越えた政治の話し合いというのはどうするのか、この二点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大塚雄司君）　五万人以下の市町村の整備につきましては、まだ未整備二千という数を数えておりまして、今回お願いしております第七次五計におきましては五年間で一〇％を目標にいたしておりますし、二〇〇〇年には七〇％という目標を持って臨むわけでございますけれども、方向としましては、これからは大都市地域というよりは力点は未着手の市町村等を重点的にやっていこうと。今回の生活関連重点化枠の中でも、いわゆる下水道三百七十五億はそういう方面に使うような方向で配分を受けておる関係もございますので、一層関係都道府県市町村と協議をしてそのような未整備の地区を少しでもなくしていく努力をしてまいりたい、このように考えております。
　二番目のただいまの問題でありますが、確かに所管からいいますとそういうお話もあろうかと思いますけれども、下水道等の管理という面からいたしますれば、そのようなところに生ごみ等が捨てられて能率が悪くなるということは我々としても大変に困るわけですから、所管を越えて我々からも、そのようなことがなくなるように関係地方公共団体によくお願いをし、指導をしてまいりたい、このように思っております。
○新坂一雄君　ぜひ推進していただきたいという要望をしておきます。
　それから、五カ年計画のこの数字でございますが、平成十二年に七〇％にしたいということでございまして、五年ごとに区切ってあります。現在の四四％を五年後は五四、それから十年後に七〇％ということでございます。
　これの進捗率の達成を見ますと最初の五年間で一〇％、次の五年間で一六％ということですね。そうすると、この間の公園のときも大丈夫かなということは、要するに後半にしわ寄せといいますか、一瀉千里にやってしまおうという計画なのかもわかりませんが、最初の五年で一〇％で後の五年で一六％ということをどういうふうにやられるのかという心配が一つ。それから、今大臣のおっしゃった五万人前後の市町村の未整備地区を重点的にやりたいというならば、例えばこの五年間でその五万人前後の未整備地区は何％にさせたいとしているのか。それから、十年後は全体の七〇％に対してどのくらいの割合でやろうとしているのかという計画のパーセンテージというのは御提示できませんか。
○政府委員（市川一朗君）　まず、最初の件でございますが、今四四％のものを五年後一〇％足しまして五四％、調整費入れて五五％。そういたしますと、次の五カ年計画であと一五％しなければ十年後に七〇％にならないじゃないか、こういう御指摘でございます。
　先ほど来、その点に関します各委員の先生方の大変私どもに対する力強い御叱責も含めました、また御協力いただきますような御質問が出ておるわけでございますが、基本的にはそれに関係する予算も含めました事業費の確保とかいろんな整備手法についての開発とか、そういったようなことも必要なんでございますが、普及率といいますのは実は完成されまして供用が開始されますと普及率ということで上がってまいってくるわけでございまして、いわゆる仕掛かり品というものは事業が進捗いたしますとそれがどんどんふえていくといったようなことでございますので、いわゆる下水道事業の整備が進むという過程におきましてまだ普及率という形でカウントできないけれども、かなり事業としては進んできているというものもどんどんふえてくる、そういう面も実は背景にはあるわけでございます。そういったようなものも含めまして、私どもは何とかひとつ十年後には目標どおり七〇％を達成していきたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから、後の方の問題で、特に中小市町村に重点を置くというならばその中小市町村の普及率の目標を設定すべきではないかと、まことにごもっともな御指摘でございますけれども、先ほど大臣も御答弁申し上げましたように、人口五万人未満の市町村数は現在二千八百ほどございまして、そのうち八百の市町村が下水道事業を何らかの形で実施しておりますが、残り二千はまだ未着手でございます。
　その中で、例えば過疎地域もたくさん含まれておりまして、私ども過疎地域におきます都道府県の代行制度というものを設けたわけでございます。そういったようなことでとりあえず未着手のところを着手していくというところに実は今回の五カ年計画の目標を掲げてございますので、なかなか普及率の実績を挙げて幾らまでというところまではようまいらないような状況に現在なっておりますが、その辺を含めまして私どもは真剣に取り組んでおるという姿勢だけひとつ御理解いただきたいと思います。
○新坂一雄君　ちょっと五万人以下ということになると本当に過疎の村も対象になって、これを私は対象というよりはむしろ新興住宅街で、要するにベッドタウンとして五万人前後になっていくところの都市生活をどういうふうに整備していくかというところに焦点があるんじゃないかと思います。
　過疎の村のところでこれから整備と、これはちょっと意味合いが違うんじゃないかなという気もしますので、五万、十万の都市といいますか、要するにその辺で伸びていくところの都市のマスタープランなりあるいは下水道計画図があるわけなんで、そういうのを全国集計して何年後にどうだということの基礎データをとって、そこから積み重ねてこの地区は何％ということを出していくという、ボトムアップというか、そういう手法というのをこれからとっていかないと、最初に中央のこういう計画があって、そして達成率はこうでしたというだけじゃなくて、そういうものを各レベルにおいて地方の計画図を最初に積み上げていって、そこから何％という達成も一つはあると思うんです。そういう手法も一つありますので、できましたら詰めていただきたいなというふうに思っています。
　それからもう一つ、これは行政監察結果に基づく勧告ということで下水道編があるんですが、これは平成元年八月なんですが、いわゆる下水道ができまして、維持管理業務について合理化、効率化を図りなさいという勧告です。この民間委託をして効率化を進めなさいということなんですが、なかなか業務運営が十分に行われていないということで、例えば単独公共下水道では、水処理施設の運転操作、水質分析、清掃を六四％、三六％、三〇％と、いわゆる委託率、終末処理場で今もって直営で行われているというような、効率化を図らなくちゃいけないという指摘がされているんでございますけれども、基本的にはやっぱり下水道の事業をいかに効率化するかという指摘でございますが、この点いかがでございますか。
○政府委員（市川一朗君）　下水道の整備が進みまして下水道が普及してまいりますと、いわゆる管理段階に入る市町村がふえてまいるわけでございまして、その段階に入りますと、御指摘のとおり、維持管理体制というものが非常に重要な課題になってまいります。そのためには、それに携わります技術者の確保等いろいろなすべき課題が多くなってまいるわけでございますが、あわせまして民間への委託を含めまして、やはりきちっとした維持管理体制が図られませんと、せっかく下水道を整備いたしましても、それが当初の目的どおりに機能しないということになってまいるわけでございます。
　私ども建設省といたしましては、下水道整備の推進に努めますとともに、それが進展するに従いまして、根底となります基本的な維持管理体制の整備につきましても、重点的に取り組んでまいる必要があるということで、特に下水道事業団の研修あるいは技術検定制度の積極的活用とかいろいろこれからも取り組んでまいりたいと思っておるところでございます。
○新坂一雄君　ぜひ効率化を図っていただきたいと思います。
　以上、終わります。
○山田勇君　昨年六月に経済企画庁の発表した公共投資基本計画によりますと、経済力に見合った豊かさを実感できる社会資本の整備の必要性が述べられております。私も、経済優先の公共投資から、国民生活の質的向上を目指すその一環として、下水道整備は極めて重要な意義を持つものと認識するものであります。
　そこで、各国の下水道普及率を見ますと、イギリスでは九五％、旧西ドイツ九一％、アメリカ七三％、フランス六四％などに対し、日本は四四％と欧米諸国に比べ著しく低いのであります。第七次下水道整備五カ年計画では五四％に引き上げられることが予定されており、また都市計画中央審議会の答申では、西暦二〇〇〇年には七〇％、二十一世紀初頭には九〇％程度を目標としておりますが、他の先進国と比較した場合、普及のスピードを早める必要があると考えます。
　地球環境の問題が国際的に重視されているとき、下水道普及率が低いことが新たな国際摩擦の原因ともなりかねません。下水道の普及率を高め、もっと早く整備する必要があると考えますが、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（大塚雄司君）　仰せのとおり、先進国に比べますと社会資本の整備率がおくれておるのは非常に残念でありますが、今回お願いをいたしておる五カ年計画では、当面五年後に五四％、約イタリア並みということであります。そして、七〇％台になりますとアメリカに追いつき、二十一世紀初頭のなるべく早い機会に九〇％、そこまでまいりますと英国等に並んでいくわけであります。
　なるほど、御指摘のようにもっと高めるようにという御意見はよくわかるのでありますが、また余り大きな計画を立てても実行ができなかったら、これはもっと悪いことでありますから、当面この計画を実施いたしまして、日米構造協議におきます約束もあるわけでございまして、何とか努力して今回の目標を達成するというところでお許しをいただきたい。どうぞ御理解を賜りたいと思います。
○山田勇君　下水道の整備により、美しい河川、湖、海洋など水質保全に寄与することになりますが、今後は終末処理場における窒素、燐などを含む処理機能を高めなければならないと思います。
　そこで、まず高度処理をどのように推進していくのか。第二に、合併浄化槽の普及も現在進められておりますが、下水道と浄化槽の普及のバランスについてはどうあるべきか、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
　先ほど同僚委員であります白浜委員の方から琵琶湖の問題についていろいろ質疑がありました。私も同じく大阪に住む者としましては、実に大阪の水は臭くて飲めない。まだ冬の間は辛うじて辛抱できますが、夏場になりますと、とても飲むことができないぐらいひどいものであります。近畿建設局長はどう言うているんでしょうか、大阪の水はおいしいと言うているのか、ちょっとわかりません。水割りばかり飲んでいると水の悪いのはわからぬので、その辺はどうかわかりませんが、非常に厳しゅうございます。
　そこで、白浜委員の関連質問みたいになりますが、琵琶湖の下水道普及率が二二％。その中に先ほども言っておるんですが、あそこには雄琴という特殊浴場がございます。私の名誉のために言うておきますが、一遍も行ったことはありません。これはひどいです。大小入れて約千軒ありますが、ほとんど垂れ流しに近いんです。これは滋賀県も行政指導を何度もやるんですが、勧告してもうぎりぎりになると代がわりでかわる、そういう悪質な逃げ方です。ですから、実際あの下流のところに行ったら、琵琶湖のところに行ったら大きい下水道がありますが、そこが泡だらけになるぐらいひどいものなんです。あそこまで予想し得なかったんですね。行政指導も間に合わなかった。もう竹の子のようにできてしまったものですから、垂れ流しに近い状態であります。ですから、琵琶湖のあのところは泡だらけで、あそこの土壌は特に泡でぬるぬるしています。そのぐらい本当にひどい状態です。それと、夏場は民宿があけます。その民宿は全部琵琶湖へ土管をちょっと引いて垂れ流しです。雑排水は全部垂れ流しています。その辺にも大きな問題があろうかと思います。
　滋賀県は、いち早く燐を使用しない石けんなんかで地方自治体の行政努力はしているんですが、何としましてもそういう設備を早くつくっていただきたいと思います。その辺もあわせてお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　まず、お尋ねの第一点でございますけれども、いわゆる合併浄化槽の問題でございますが、これは先生も御案内のとおり、やはり下水道の整備がまだ及ばないところにおきまして、その間いわゆる水洗便所等の要請が非常に強いわけでございますので、便宜整備されておるという位置づけをもちまして、私どもといたしましては、将来はやはり下水道をきちっと整備し管理するということが、その地域の生活環境の保全あるいは公共用水域の水質保全という観点からも極めて重要であるというふうに認識しております。
　したがいまして、その地域がいつごろ下水道が整備されるのか、そういったような整備スケジュールにつきまして、その地域社会においてはっきりとした認識のもとでコンセンサスが得られることによりまして、そういった下水道類似施設と下水道整備との連係プレーを図っていく必要があるというふうに基本的には考えておる次第でございます。
　それから、第二点の琵琶湖を中心といたします水質保全に関連する高度処理の問題でございますが、高度処理につきましてやはり通常は二次処理でございますけれども、今例がございました琵琶湖のような例も含めまして、湖沼とか閉鎖性水域とかあるいは水源河川等の水域ではやはり高度処理を行いまして、その水質保全を確保する必要があるというふうに考えておるわけでございまして、そのためにいろいろな取り組みもしておるわけでございますが、琵琶湖につきましては、一部京都府もございますけれども、琵琶湖の集水域の大部分は滋賀県でございまして、現在滋賀県では、琵琶湖の周辺で四つの処理区に分かれておりますが、流域下水道事業に着手してございます。まだその成果がほとんど出ておりませんので効果としてはあれでございますが、地図等を拝見いたしましても、琵琶湖の周り全部が流域下水道地区ということで現在取り組んでおりますので、これが進みますとかなり改善される、その中で高度処理も行えば、琵琶湖の問題もかなり飛躍的に改善されるのではないかと思っております。
　私も昭和五十八年から六十年ごろ、関西地方に住んでおりまして琵琶湖の水を飲んでおりますので、ただいまのお話はよく理解できる問題でもございます。
○山田勇君　もう最後の質問ですので、これは質疑通告していないので御答弁は結構でございますが、一昨年、環境委員会で広島地方の方へ行ってまいりました。そのときに中国工業技術試験所、これは呉にあって、通産省の工業技術院の外郭団体だろうと思いますが、そこへ行きまして非常に興味あるものを見せていただきました。
　倉庫みたいなところに全部瀬戸内海の模型がつくってありまして、それは島も全部割りばし状のもので刺してあって、コンピューターで制御して海水を流します。赤いインクを上の方の下関側から落としますと、何ノットの潮の流れというのが全部計算されてずうっと流れていくわけですね。そういうふうに瀬戸内海の汚染環境ということを非常に研究をなさっております。その赤いインクが広島沖を通って、岡山の海の沖を通って大阪湾に入るんです。大阪湾に入りますとよどみが絶対に流れないんですね。部分的に大阪湾に赤インクがとまってしまうんです。大阪湾のこのごろの海洋汚染そのものはかなり良好になってきたんですが、そういうふうに瀬戸内海の汚染が大阪湾にたまってしまうというような実験を見せていただいた。その中で、非常にここが水質に対してすごい研究をしているというので我々は見せていただきました。
　建設省、もし御存じ――御存じだと思いますが、御存じありましたら、ひとつ中国工業技術試験所の皆さんともう一遍横の連絡をとられて、水質というものに対する大きな研究をなさっておりますので、ひとつ御参考にそれをまたお話を伺って、少しでも下水道、汚水というものに対して頑張っていただきたいと思います。御答弁は結構です。
　質問を終わります。
○委員長（矢田部理君）　御異議ないと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時十三分散会
平成三年四月二日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田　達男君　　　　　山田　健一君
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　健一君　　　　　吉田　達男君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市川　正一君　　　　　高崎　裕子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり
　　　　委員長　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　光一君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高崎　裕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　　治君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　隆雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　中尾　栄一君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　高島　　章君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　緒方謙二郎君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　土居　征夫君
　　　　　　　特許庁長官　　　　植松　　敏君
　　　　　　　特許庁審査第一
　　　　　　　部長　　　　　　　大塚　和彦君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　対策部長　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　遠藤　安彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　博行君
　　　説明員
　　　　　　　建設省道路局地
　　　　　　　方道課長　　　　　榎波　義幸君
　　　　　　　自治省財政局交
　　　　　　　付税課長　　　　　谷本　正憲君
　　　参考人
　　　　　　　産炭地域振興審
　　　　　　　議会総合部会小
　　　　　　　委員長　　　　　　笹生　　仁君
　　　　　　　九州大学経済学
　　　　　　　部教授・石炭研
　　　　　　　究資料センター
　　　　　　　所長　　　　　　　矢田　俊文君
　　　　　　　北海道産炭地域
　　　　　　　振興対策協議会
　　　　　　　会長　　　　　　　中田　鉄治君
　　　　　　　全国鉱業市町村
　　　　　　　連合会会長　　　　山本　文男君
　　　　　　　地域振興整備公
　　　　　　　団副総裁　　　　　田中誠一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○産炭地域振興臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
○商標法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（名尾良孝君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、市川正一君が委員を辞任され、その補欠として高崎裕子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（名尾良孝君）　産炭地域振興臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、お手元に配付いたしております名簿の四名の方々に参考人として御出席願っております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。ただいま議題となっております本案につきまして、皆様方から忌憚のない御意見を承りたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　なお、議事の進め方でございますが、まず参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただいた後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。また、発言の際は、その都度委員長の許可を受けることとなっておりますので、あらかじめ御承知おきください。
　それでは、まず笹生参考人にお願いいたします。
○参考人（笹生仁君）　ただいま御紹介にあずかりました日本大学の笹生でございます。
　本日は、参議院商工委員会におきまして、参考人として意見を述べる機会を与えられましたことをまことに光栄に存ずる次第であります。
　私は、産炭地域振興審議会の総合部会小委員長として、昨年十一月の答申案の取りまとめに当たりましたことから、ここでは答申の概要を中心に、答申を受けてつくられました法律案についての意見を含めて考え方を述べさせていただきます。本委員会での御審議の参考に供させていただければ幸甚に存じます。
　まず、産炭地域振興審議会の答申の主要な点の第一は、産炭地域振興対策は今後とも継続することが必要であるということであります。
　産炭地域の状況は、国、関係地方公共団体、地元住民など関係者の努力によりまして、人口、財政力など全般的には回復基調をたどっていますものの、全国水準と比較しますと低い水準で推移しております。特に、第八次石炭政策のもとで、炭鉱の閉山などの影響を受けているいわゆる八次策影響地域におきましては、経済的、社会的疲弊が増大をしております。
　このような産炭地域をめぐる状況にかんがみ、答申では、今後も産炭地域振興臨時措置法を延長の上、総合的な産炭地域振興対策を実施していくことが必要としております。また、法延長の期間は、産炭地域の特性や既往の経験、特に八次策影響地域などの疲弊の深刻さを考慮すれば、十年とすることが適当としております。
　これを受けて、産炭法の改正法案におきまして、法の期限を十カ年延長することとしていることは、答申の趣旨からいたしまして妥当なものと考える次第であります。
　答申の主要な点の第二は、八次策影響地域などを中心とした施策の重点的な実施と産炭地域振興対策の対象地域についての見直しの問題であります。
　八次策影響地域及び旧産炭地域のうち、閉山の影響がなお著しく残存し当該地域の発展をなお相当程度阻害していると認められる地域については、重点対象地域として、対策の重点的な実施を図ることが必要と考えます。
　一方、旧産炭地域の中には、財政力及び過去の閉山による影響などから判断いたしまして、閉山による疲弊から回復あるいは影響が著しく希薄化したと認められる地域もあります。こうした地域につきましては、法延長に際して、激変緩和のための一定の猶予期間を置いて、地域の指定を外すことが適当と思われます。
　また、これ以外の旧産炭地域についても、いずれも閉山から長年月を経ていること、産炭地域振興対策が本来有する時限的性格などにかんがみますと、法延長後一定期間、例えば五カ年が経過する時点で地域指定の見直しを行うべきであり、その後は、他の一般的な地域振興施策にゆだねていくことが妥当と考えるわけであります。
　産炭法の改正法案が国会を通過しましたならば、具体的な地域指定の見直し基準が産炭地域振興審議会の場で審議される予定となっておりますが、その際には、こうした答申の趣旨を踏まえた地域指定の見直し基準を策定することが必要と考えます。
　答申の主要な第三点は、八次策影響地域等重点対象地域を中心とした施策の充実についてであります。
　まず、産炭地域振興実施計画の策定方法及び計画の実効性の確保の問題があります。産炭法に基づき策定される産炭地域振興計画には、産炭地域振興の基本的な方向を定める産炭地域振興基本計画及びその基本計画で定められた地域ごとに具体的な当該地域の振興の方向を定める産炭地域振興実施計画の二つがございますが、現行法では両方とも通商産業大臣が定めることとなっております。産炭地域の振興のため国が担う役割はもとより重要でありますが、同時に地域の振興のための地元関係者の主体的な努力と役割が必要不可欠と考えます。
　こうした考え方に立ち、答申では、産炭地域振興実施計画について、計画をより地域の実態及びニーズに即したものにすべきとの観点をも踏まえ、その原案は道県知事が関係市町村の意見を聞きつつ作成し、通商産業大臣が当該原案に基づき、関係省庁とも協議の上、決定することが適当であるとしております。答申の趣旨を踏まえ、産炭法の改正法案にありますように所要の改正を行うことがぜひとも必要と考える次第であります。
　また、産炭地域において鉱工業等の振興を図る上で、工業用地、道路などの基盤整備は極めて重要であります。このため、答申にも述べられておりますように、実施計画の中で道路などのインフラ整備に関する事項についてできる限り明示するとともに、関係省庁間の連絡、協調を従来にも増して緊密化することにより、実施計画に盛られた公共事業等の計画的、重点的実施を図ることが必要と考えます。今後、実施計画を策定し、また実施をしてまいります際には、これらの点につきまして十分な御配慮をお願いいたします。
　次に、国民経済のソフト化、サービス化への対応についてであります。
　近年、国民経済のソフト化、サービス化が進展しつつありますが、産炭地域においても例外でなく、流通、情報産業など鉱工業以外の産業も幅広く取り入れようとする動きが活発となりつつあります。これらの中には、産炭地域の自然条件その他の条件を的確に生かした例も少なくなく、今後の産炭地域の活性化及び雇用機会の増大に大きな役割を果たすことが期待されています。こうした現状を踏まえ、答申では、産炭地域振興対策においても、今後さらに積極的取り組みが必要としております。
　産炭法の改正法案において、そうした考え方に沿って、地方税の減免補てんの対象となる業種について、現行の製造業に加え、政令で定める業種を追加することとしておりますことは、十分評価できるものと考えます。今後、具体的な業種の追加を行うに際しましても、答申の趣旨を十分に踏まえた対応をお願いいたします。
　このほか、答申におきましては、重点対象地域を中心とした施策の具体的な展開として、自治体への財政支援の強化、工業団地の計画的造成、石炭企業等による新分野進出支援などについても述べており、これらの諸点についての今後の施策の充実が期待されるところであります。
　以上、産炭地域振興審議会の答申の主要な点を中心に法律案についての意見を含めて述べさせていただき、私の陳述とさせていただきました。
　御清聴まことにありがとうございました。（拍手）
○委員長（名尾良孝君）　どうもありがとうございました。
　それでは、次に矢田参考人にお願いいたします。
○委員長（名尾良孝君）　引き続き、中田参考人にお願いいしたします。
○委員長（名尾良孝君）　それでは、最後に山本参考人にお願いいたします。
○委員長（名尾良孝君）　以上で各参考人の御意見の開陳は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○穐山篤君　参考人の皆さんには大変御苦労さまでございます。
　私の質問時間は三十分でありますので、ごく簡単にお伺いします。
　笹生参考人にお伺いしますが、政府が出しております各種エネルギーの長期見通しというものがございます。その中で、石炭につきましてはとりあえず一千万トン体制ということになっているわけですが、さてこれからの問題です。この一千万トン体制というのを維持していくという考え方に立って答申がされたのか。あるいは近い将来ある程度の統合整理、閉山というものも予定に入れながら議論されて答申がされたのでしょうか。まず最初の質問はそれです。
　それから二つ目の質問は、答申全体にも書いてはありますけれども、第八次政策によりまして相当影響を受けるという点を指摘しているわけですが、その対策として強力かつ重点的にやりなさいと、援助を行いなさいと、こう書いてあるわけです。これは今まで政府が、政府がといいますか、それぞれの省庁がとってまいりました具体的な政策あるいは財政援助というもののほかに、特別な施策なり援助を考えるという意味でこの答申がなされたのでしょうか。その点について二つ目の質問をしたいと思います。
　三つ目の質問は、解除及び地域指定の見直しの問題であります。これは需要の量、エネルギーの見通しと無関係ではありませんけれども、こういう基準がはっきりしてきますと、今残っております石炭鉱山が、おれのところが解除になるのではないか、あるいは地域の指定の見直しが行われるのではないかという不安を持つわけであります。したがって、別表で一定の基準を出されてはおりますけれども、これからそれぞれの炭鉱で不安なく仕事を続けていこうという企業なり労働者の立場あるいは市町村の立場から言いますと、その不安を持ち続けながらこれから仕事をしなきゃならぬという心配、懸念があるわけです。その点について一応の基準はできておりますけれども、わかりやすくひとつその点についての説明をいただきたいというふうに思っております。
　それから、この答申の一番最後にこういうことが述べられております。「今回の答申は、第八次石炭政策までの石炭政策の枠組みを基礎に検討を行ったものであるが、平成四年度以降の総合的な石炭政策について、現在石炭鉱業審議会において、検討がなされているところであり、その検討を踏まえ、今後の石炭政策と併せて、産炭地域対策の面で追加的対応が別途検討されるべきである。」、こういうふうに新しい提案、新しいニュアンスが加えられているわけですが、この背景とかあるいはイメージというものはどういう議論がされたのでしょうか。
　以上四点について、笹生参考人から御意見をいただきたいと思います。
○参考人（笹生仁君）　お答えをいたします。
　第一の、今回の答申がエネルギー長期予想の石炭一千万トンレベルというものを前提にしてのことであるかということにつきましては、第二の質問とも関連いたしますけれども、私どもとしては、それを期待しつつも前提とすることはしない、一応それは切り離す。あくまでも、八次策の影響のもとにおける産炭地域振興の問題に重点を絞ったというふうに御了解いただければと思います。
　したがいまして、第二の、八次策による影響でさらに強力かつ重点的な施策を答申では盛っておりますことは、これは言うまでもなく、委員会並びに審議会といたしましては、従来以上の措置が関係機関の御努力によって達成をしていただきたいということに強く要望を含めております。
　それから、なお九次策とのかかわり合いの問題につきましては、御案内のように、現行の産炭法は本年の十一月に期限切れになりまして、現在検討中の九次策とは時間的なずれがございます。そういったことを含めまして、私どもとしましては、九次策は今回の議論の対象としては特段に意識しないという枠組みの中で検討を進めましたということでございます。そのことが実は最後の御質問の四点目でございますけれども、答申の最後のところに九次策とのかかわり合いのことを特に明記しておりまして、九次策が出ました段階では、改めて必要とあればもう一度見直すというふうな文言を入れた次第であります。
　なお、戻りまして、第三点の対象地域の指定の解除あるいは見直しということについて、石炭を稼行している地域について指定見直し等についての不安が生じないかということにつきましては、私どもとしましては、政策の最重点地域としてその地域を挙げておりました。これは今の第八次策影響地域であり、さらに一般的に言えば、石炭を稼行している地域ということについては、格別の重点対象地域と今後も考えていくべきであると明記しているつもりでございますので、先生が御心配のようなことは、私どもとしてはまずないというふうに考えております。
　また、その他のこの答申においておおむね三つのグループに分けております。これの基準については、委員会の審議過程でいろいろ議論もございましたが、これは法延長が決まりました後、早急に産炭審議会の場でもう一度見直しの基準等を改めて議論し、実施に入るというふうにしておりますので、委員会としては見直しの基準を確定しておりません。
　以上です。
○穐山篤君　次に、矢田参考人にお伺いしたいと思います。
　産炭法の第一条は、「需要の安定的拡大」というふうに法律では書いてあるわけです。しかし、歴史的に見ますと、減炭政策、戦線の整理ということになっているわけです。先生の研究の中で、国内炭の需要の拡大という問題について御研究がされているとするならば、ぜひひとつその点についての研究の成果といいますか、そういうものをお願いしたいと思っております。
　それから二つ目は、国内炭と海外炭とのコストの分野からいきますと、各企業は国内炭を積極的に使う、使おうという気持ちは、どうしても意欲が減殺されるわけです。コストの面からいえば海外炭の方を、原料炭であろうが一般炭であろうが、欲しいわけです。さて、その国内炭と海外炭をうまく調整して一千万トン体制を維持するには、特別の施策を考えなければならぬと思うんですが、さきの問題に関連してその点をお伺いしたいと思っております。
　それから三つ目の点は、先生が御指摘もされましたが、閉山になる時期だとか、あるいは地理的な条件だとか、鉱害、ボタ山あるいは炭住、未利用地の活用、いろんなものが総合的にあって、振興対策の難易があるだろうと思うわけです。地理的に都市の活性化の影響力を活用できないというところが、調べてみるとどうしてもあるわけです。こういうところについては、どういう事業なり施策で臨むことが好ましいのか、その点について御研究があれば、以上三つをお願いしたいと思っています。
○参考人（矢田俊文君）　お答えいたします。
　大変難しい問題ばかりでございますので、私自身も迷っておるところでございます。
　日本の石炭政策というのは、一九五〇年代後半からエネルギー革命ということで、競合エネルギーとの競争の中でほぼ三十年間経緯してまいりました。私が勉強したところによりますと、日本の政策というのは基本的に三つのキーワードのバランスの中で推移してきたんだと思います。一つは、基本的には経済合理性の追求、要するに安いエネルギーをどう使うかということ。二番目は、にもかかわらず、エネルギーの安全保障というのをどういう形で確保するかという点をかなり配慮されてきたかと思います。第三点は、社会的摩擦といいますか、社会問題、失業問題や産炭地域問題というのをできるだけ少なくしながらやってきた。
　この三つのバランスで、あるときは第一の経済合理性を非常に追求してきた。これは六〇年代から七三年までの時期だと思います。しかし、経済性を追求してきただけでなくて、安全保障ということで五千万トン確保をかなりの間追求してまいりましたし、その後、日本の企業による石油の確保ということもかなり追求してまいりました。それから、個々の産炭地域、労働者対策についてもできる限りやってきたと思います。
　しかし、七三年以降しばらくの間、十二年ほど石炭というのは二千万トン維持するということで、そのときの答申が安全保障ということをかなり強調されてまいりました。たまたま石油価格が上がりましたし、海外炭がそれほど安くはなかったということで、価格的にも異常に開きがあったわけではないというところで、業界の御努力の中で二千万トン維持ができましたが、八〇年代後半、八五年以降は円高というものが加わってまいりまして、価格格差が決定的になりましたので、再び経済合理性というのが前面に出てまいりまして、安全性及び社会的問題回避というのがその後の変数として登場いたしまして、現在進められておる。
　そういう点で、私は、フランスやドイツ、あるいはイギリスの石炭政策、日本と地理的条件の比較的似ている三カ国との比較でいきますと、自給率その他という点では日本が一番低いといいますか、それがまた日本の高度成長をもたらしたという側面を一方で持つと同時に、常にエネルギーの安全保障ということで危機といいますか、そういう可能性をはらみながら安いエネルギーを使ってきた。言ってみれば、非常に結果的にはうまくいったけれども、状況によってはかなり危ない橋を渡ってきたというのが日本のエネルギー政策だと思います。
　石炭というのは、原子力が一つございますが、石炭あるいは水力というのは数少ない国内エネルギーの一つでございます。太陽その他が出てくればまた別でございますが、現在のところではそこがポイントかと思いますので、私は可能な限り石炭というのは残していきたいということを考えております。そういう主張をずっとしてまいりましたが、私が可能な限りと言っても、基本的には価格格差をどういう形で負担するかという問題が解決しない限りは、この問題は言うことはやすく、実際は負担をどうするかという問題。今でもわずか三％ぐらいの一次エネルギーでございますが、ゼロにするよりははるかに重要であるということで、依然として残していただきたいという個人的見解を持っております。
　今度ゼロになるということは、技術的な蓄積もなくなっていくという点から、やっぱり今八百万トンないし一千万トンとゼロとでは大分違うだろうと思っておりますので、量的に三％があるから安全保障でかなり重要な役割を果たしているということは、普通言いがたい状況にもありますが、にもかかわらず、ゼロにするということについてはいささか抵抗があるのが実際でございます。それも、だれがどういう形で負担するかというメカニズムの国民的合意がない限りは、単なる願望で終わってしまうというところは、私としてもそれ以上言えないところかと思っております。これが第一点及び第二点のところでお話しさせていただきました。
　第三点の地理的により厳しいところ、私もずっと石狩から高島までほとんどの炭鉱を歩きましたし、中に入らせていただきましたし、ほとんど土地感を持っておりますが、おっしゃるとおりでございます。筑豊、佐世保、唐津というのは、先ほど言いました成長している地帯とどう結合していって、それとサービス産業や住宅地確保や工業立地で結合していくかということがかなり有力な手かと思います。しかし、高島あるいは北海道の奥の方というのはインフラ整備が当然必要ですが、にもかかわらず、インフラ整備したからといって自動的にうまくいくというほど甘いものではないということは重々御指摘のとおりだと思います。
　これに対する対策がだれが見ても納得できる対策があれば、産炭地域政策そのものは苦労はないと思います。実際のところ、非常に難しい状況で、これに代替する成長産業が立地するということは、今のような民間メカニズムのところではあり得ないといいますか、非常に難しい。しかし、産業によっては可能な限りあり得る。電子部品や衣服やあるいは食品加工によってはあり得る。
　私は、可能な限り誘致戦略をやりながら、しかし、そこでバランスがとれた段階で縮小均衡といいますか、やはり人口流出というのはある面ではやむを得ないと思います。そして、できる限りの産業を誘致しながら、大幅な人口減少の中で住みやすい環境をつくっていくといいますか、残った人が住みやすい環境をつくっていくという、簡単に言えば縮小均衡路線ということを大胆にとった方がいいのかなと思っております。
○穐山篤君　中田、山本両参考人にまとめてお伺いします。
　一つは、今度振興策の作成のシステムが変わるわけです。その場合に、北海道それから九州のそれぞれの道県知事が具体的な振興策を関係する方々の意見を聞いてつくるわけです。そうしますと、ざっくばらんに言いますと、最高のものをお互いに計画するわけです。さてそこで、東京にプランが上ってくると、財政的にも規模がでか過ぎるとか、あるいは産炭地だけ面倒を見るというわけにはいかぬぞとか、そういう意見も出てくるのは当然だと思うんです。そうしますと、それぞれの道県で作成したプランというものが生きてこない、力が入らない、将来の展望が薄くなる、そういう懸念を持つわけです。そういう問題について、今までそれぞれの地域なりあるいは知事さんとの間に御議論をされてきたでしょうか。もしやったとすれば、その辺の御意見を伺いたいと思うんです。
　それから二つ目は、離職した労働者がたくさんいたわけですが、相当の部分雇用がされました。大変な御努力だったと思うんです。しかし、まだ離職したまま滞留しているわけです。大変お困りになっていると思うんです。何かこの離職者対策で、こういう法律を改正するときにこういうことをしてほしいと、法律的な拘束はないにしてみても、行政指導で離職者が滞留しないように、あるいは一刻も早く雇用を促進するために、こうしてほしいという注文があれば、二つ目にお伺いをします。
　それから三つ目は、財政援助の問題です。前回の改正のときを起点にして、その後、財政援助もちゃんと理屈をつくりまして交付金が出るような仕組みにはなっているわけです。しかしそれでも、先ほど御指摘になりましたように、援助をもっと強力にバックアップしてほしいというお話があったわけですが、国の政策とすれば、単に必要だからお金を出しましょうという予算補助もありますけれども、法律補助というものがあるわけです。したがって、平成二年まで少しずつ財政援助を拡大してきたわけですけれども、理屈と言っちゃ語弊がありますが、こういう建前で、こういう方法で財政援助をしてほしいという具体的な御提案があれば、ぜひこの際伺っておきたいと思う。
　以上、三つであります。
○参考人（中田鉄治君）　まず、第一の問題でありますが、振興計画、実施計画におきまして計画をつくります。これは先生が今おっしゃられましたように、いわゆる希望ある夢ある計画、これをやはりつくりたがります。こういう計画さえやればこの町は立ち直ることができるという計画をこれまでもつくってまいりました。しかし、何といっても、それをやるのには余りにも遠大過ぎる計画でありますから、裏づけとなる財政的に考えてそれはなし得ない。それはしかし、これまでも通産省が、大臣がつくられた振興計画ではありましたが、もちろん現地の意見も聞いていただいてつくった計画であります。
　そこで、先ほど私が意見で申し上げましたように、この計画は実施可能な、しかし実施可能と言えば、財政力の範囲内でやる実施可能であれば、これは何もできないと言った方が早いわけです、本当は。ですから、普通の現行制度の財政力での実施可能な計画ではなくて、いわゆる他の市町村並み、二万人なら二万人の人口のところは、この程度は最小限と言った方がいいと思うんです、最小限しなければならない。しかし、財政的にはこれしか援助ができない。その最小限に対しては、こういう財政援助をすることによって最小限立ち直らせることができるという実施計画をつくらせていただきたいし、それは現実のものになるようにしていただきたいというのが希望であります。
　それから、離職者の問題につきましては、先生がおっしゃるとおりでありまして、現実に夕張にはこの二年間、先ほどの二つの炭鉱の閉山で二千三百人の離職者がありましたが、今夕張に滞留しているのが三百二、三十人、この人たちを何とかしてやらなければならない。私は、何をしてもらいたいかということは、労働省に実は非常に難しい問題を投げかけました。というのは、おかげさまで炭鉱労働者は黒手帳制度があります。三年間は平均十四万円から十五万円で生活できるならば、それでそこに滞留することができる。その間に新しい仕事につく方法をやらなきゃならぬ。しかし、これは三十年の歴史を持っていますが、全く不況の時代はそう言ってもなかなか仕事がない。今は景気がよくてよそへ行く気なら求人で困っている時代である。だから、私は、人口は減ってもいいからそこへぜひ就職してもらいたい、こう言いますが、その町に四十年も五十年も住んでいた人がやはり二、三年はここにいて暮らして、本当に仕事がなければもう少し世の中の様子を見てどこへでも就職、または余りいいことではないが、もっと生活保護が受けられるときが来ればというようなことを考えて滞留しているわけであります。しかし、三年間その黒手帳の給付金の保障で仕事をしないでいると、仕事で働くことが嫌になる人間性をつくることになる。だから、十五万円プラスもう七、八万円この人方に仕事を与えてやれば、その三年間そうするうちに毎日天日に照らされて労働すれば、やっぱり働いて三十万円もらった方がいい、よそへ行って働こうという気持ちになってもらえる。ですから、黒手帳制度にプラスアルファ、市が自治体が公共事業を起こして、草取り一つでもいい、七万か八万、一日二千円か三千円、二千円まではいいことになっています。とにかく、そういう制度で働いても、この三年間は黒手帳制度を打ち切らないでほしいと、随分この五年くらい私は申し上げてきたんですが、なかなか制度上、それはいたずらに失業者に甘えを許すことになるということで、これは許可になっていないわけです。しかし、やはり労働政策として、根本的にはそういう援助をすることによって、その人たちに働く意欲を持たせる政策としては、私は重要な政策ではないでしょうかとこれまで言ってきましたが、なかなかこれが実施していただけないわけであります。
　それから、補助政策の問題は、先ほど二つの問題を挙げました。なるほど、産炭地はありがたいくらいたくさん補助、起債等のかさ上げをやっていただいておりまするけれども、先ほど申し上げたように、それだけでは二百四の産炭地が卒業できないわけであります。私のような町には、抜本的にこの起債の償還金を貸していただけば、先に借金を延ばすだけだと言われてなかなかそうしていただけませんが、先に延ばしていただければ、その町が経済基盤、産業基盤ができて、その借金を返せる自治体になるはずだから、この起債を先に延ばしてほしい、新しい起債を認めてほしい、これを大きな問題点として抜本的なことと、たくさんの細かいことは別といたしまして、私は考えているところであります。
○参考人（山本文男君）　実施計画なんですけれども、これは先生のおっしゃるようにベストなものをつくりたいのはだれも同じことだと思うんですが、ただベストのものは国や県ならばできるかもしれません。ですから、メーンになる実施計画というのはできるだけベストのものをつくった方がいいと思います。ところが、それだけでは圏域全体に波及効果を及ぼすことができるかという問題になりますが、それはどうしてもそれに市町村が補完事業をやらないと効果は高くなってこないと思うんです。ここが問題だと思うんです。ですから、市町村が補完事業ができるようにすることが一番大事じゃないかと思うんです。したがって、先ほど先生からお尋ねになりました財政援助とそこは絡んでくるわけでございます。
　産炭法は、御承知のように大変な財政的な援助を与える措置をすることになっておりますので、六条市町村、言うなら重点地域にこれからなっていこうとする市町村に対しては、かなり手厚い手当てをすることになっておりますから、それでいいじゃないかという見方もあるかもしれません。問題は、義務的負担をしなければ事業というのはできない仕組みになっておりますから、その義務的負担をする能力を欠く市町村が六条市町村の中にかなりあるということでございます。だから、それでどうしても補完事業をやらないと生きてこないその振興計画でございますから、市町村がその補完事業ができるようにすることが大事であるという点でございます。
　したがって、一番目は、国や県のものはベストで私はいいと思いますが、補完事業ができる市町村になってほしい。そのためにはどうしても財政的な援助が必要である。したがって、産炭補正というのを交付税の中でやっていただいておりますが、来年平成四年でこれはなくなります。その平成四年でなくなるというのは、今から五年前は一〇〇であったものがずっと落ち込んできて二〇で、その当時の二〇％で終わるわけですから、平成五年になりますとゼロになるわけです。だから、二〇％では補完事業をやるための必要な財源め確保ということは難しいと思います。ですから、逆に一〇〇に戻っていただくということが大事だと思う。
　ところが、この制度をつくったときのいきさつから考えて、またこれをさらに延長というのは非常に説得力を欠くと思います。したがって、産炭地が抱えている特有のもの、今までは失対事業でしたけれども、特有のものが何かあると思いますので、これらについて十分検討をしていただいて、この産炭地特有のものを対象とした助成をしてやるということを考えていくことが必要じゃないかと思いまして、私ども関係の県なりと協議を今させていただいているところでございます。後日それなりの案ができて御相談をする時期もあるかと思いますので、きょうの場合はそこらあたりしかお答えできません。
　それから、離職者対策なんですけれども、旧産炭地は御承知のように炭鉱閉山後長いのでは三十年たっております。遅いので四十二、三年ごろまでありましたのですが、ほとんど二十年以上の時間がたっておりますので、離職をされた皆さんたちがかなり高齢化していることは事実です。ところが、現在でも直接石炭勘定で開発就労事業と緊就、緊急就労事業、この二つの制度事業を実施していただいておるのですけれども、これもまた見直しの時期に来るだろうと思っています。また来ていると思います。
　しかしながら、先ほども申し上げましたように、雇用状況が産炭地の六条市町村はまだまだ悪うございまして、有効求人倍率が非常に低いです。筑豊あたりになりますとまだ〇・八を超えておりません。そういうような実態でございますので、今後は地域振興を目的とするそういうような離職者の人たちの事業を存続させる、継続させるという、地域振興ということを目的として、そういう離職者の人たちの就労の場をつくってあげるということが大事じゃないかと思います。それをすることによって、二世あたりはもうほとんど他へ就職しておりますから、直接の人たちだけの言うならば雇用の場を与えることができる、こういうふうに思いますので、私どもそういうことでお願いしていきたい、こう考えております。
○岩本政光君　参考人の皆さん方、お忙しいところ御出席いただきまして、御高説を聞かさせていただきましてありがとうございました。私の持ち時間は十五分なものですから、端的にお話を聞かさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　まず、笹生参考人にお尋ねいたします。
　大変端的な質問でございますが、この産炭法の制定、先ほどお話がありましたが、三十年を経過、さまざまな施策をしまして今回また十年延長することになりましたけれども、今までのこの振興対策の一番の弱点というか不足だったといいますか、そういうところはどの辺だったのか、議論がされておりましたらその議論の中身を、また先生の御意見がありましたら御意見を聞かさせていただきたいと思います。
　それから、先ほどもちょっとお話があったんですが、これが最後といってもいいんでしょうか、それともまだ続くんでしょうか、その辺の議論は何かありましたでしょうか。私は、先生の御意見をもし言っていただけるならば、聞かさせていただきたいと思います。