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○鳥居委員　財政法四条二項の精神は、特例債というのは安易に発行してはならない、そういう前提の上で、償還に当たっては、原則として発行しないその特例債を発行する場合には、どんな方法でどんな財源をもっていつ償還するのかというその計画を国会に提出する。これは前提として、そんな簡単に安易に飲み食いのために借金をしてはならない。一軒の家庭の中で言えば、たとえば新車を買うそのローンを組むあるいは投資的に使うそれとは全く違う、まるで飲み食いに使う部類を借りてくる場合に、どうやって返すか計画なしに借りてくるようなどらおやじであってはならないわけでありますから、この償還計画表を厳格に国会に提出すべきとした法の精神というのは、私は明確にそれをしなければならないということだと思うのです。
　これは、償還計画表を見るとひどいですよ。五十七年度に発行する金額があって、満期日がいつかということしか書いてないのですよ。それから現在の国債整理基金特別会計法に基づく減債制度、それがどういうふうになっているかということがあるだけでありまして、ここのところ数年、七年になりますか、五十年以来発行してまいりました特例債につきまして、昨年のと比べてみましたら、ここに入っている数字が違うだけで、減債制度そのものをここに説明しているだけのものじゃないかと思うのです。これじゃひどいと思うのです。国会に提出すべき償還の計画、それはこれでいいのでしょうか、大臣。
○西垣政府委員　先生の御指摘のように、特例債というのは財政法四条の例外として特にお願いしている公債でございますので、その発行について慎重でなければならないということについてはもうそのとおりでございます。そういった意味で、従来から毎年毎年その根拠をなします特例債の法律を国会に提出して御審議をいただいている、また、その金額につきましては予算の一環として御審議をいただいている、こういうことでございます。
　この償還計画表につきましては、先生のような御議論はいままでもございました。私どももその都度真剣に検討しているわけでございますが、財政審にも何遍かおかけいたしまして、これ以上のものはできない、こういうことでやってきておりますので、その点については御理解いただきたいと思います。
○鳥居委員　これは、国会に提出すべき償還の計画とは違う重大な疑いがある、この指摘をしておきたいと思うのです。
　それで、この特例債発行に当たって、あえて条文の中に国債整理基金特別会計法第五条の規定による償還のための起債は行わない、こうした理由は何でしょうか。
○西垣政府委員　実は、昭和五十年の特例債の根拠を設けるための法律におきましては、この規定はございませんでした。国会審議の過程におきまして、当時の大平大蔵大臣が、特例債の発行については財政節度を厳しく守るようにしたいということで、政府の方針として現金償還をするつもりであるということを答弁をされまして、その後五十一年度以降、その趣旨を法律の中ではっきり書いて、厳しい運営をするよう政府みずからそれを義務づけると申しますか、法律的な義務としてそれを守っていくという姿勢を明らかにしようということで現在に至っているわけでございます。
○鳥居委員　つまり、借金を返済するために借金はしない、こういうことですね。いかがでしょうか。
○西垣政府委員　建設公債について認められておりますような借りかえは行わないということでございます。
○鳥居委員　事実上、借りかえと同じような形になる。これは国債整理基金特会法五条を指定していることに触れる懸念がありませんか。この点についてはいかがでしょうか。
　つまり、間もなく大量の現金償還をしなければならない。その場合に、現金償還の財源を何とかしなければならない。その場合に新たに特例公債を発行するという場合に、事実上借りかえと同じような形になるのじゃないか。こういう実態において借りかえと同じ、特例債の現金償還のための財源がないために特例公債を発行しなければならない。これは、いま五十七年度特例債の発行に関する法律案を審議しているわけでありますけれども、この法案の中の五条を指定している条項に触れる疑いが大ありだと私は思うのですが、この点についてはいかがですか。
○西垣政府委員　制度論として申し上げることをお許しいただきたいと思います。
　借りかえと申しますのは、満期時にその償還財源を得るために起債を行うということを意味しております。したがいまして、その発行は、公債の償還を経理する国債整理基金特別会計において行われているわけでございます。これに対しまして、四条公債あるいは特例公債収入は、いずれも一般会計の歳出の財源に充当されるものでございます。一般会計において発行されているわけでございます。一般会計から国債整理基金特別会計へ償還財源の繰り入れが行われておりますが、これらの一般会計の公債収入がその繰り入れの特定財源とされるものでないということは言うまでもないことでございます。
　先生のおっしゃっておられますのは、一般会計、国債整理基金特別会計を通じて収支のバランスを見ると、実質的には借りかえを行っているのと同じじゃないかという御指摘だと思いますけれども、公債発行下の財政で、公債に対する国民の信頼と財政の節度を保つことを目的として減債制度を設けておる、こういう実態を考えますと、御指摘のような事態が生じるのは制度として当然のことだということでございます。ただ、できる限り速やかに特例公債依存の財政を克服しなければならないということは御指摘のとおりでございまして、そのためには、できるだけの努力をしたいということだと思います。
○鳥居委員　それで、建設国債の場合には六十年で償還をしよう。ですから借りかえ、借りかえができて、現金償還の時点でその現金償還ができればいい。そのための国債整理基金を準備しておこう。つまり、百分の一・六というのは六十分の一ですね。それから出てきている数字。特例公債の方は十年で現金償還しなければならない。
　そうすると、これは十分の一ずつこの国債整理基金の中に積み込まれなければならないはずのものなのに、六十年償還という形、百分の一・六になっているわけですね。これは十年後の現金償還にかなり無理がある。つまり、借金で借金を返すんだということが前提になりかねない。なし崩しで来かねない。そういう心配が大ありなんじゃないでしょうか。なぜ百分の一・六と特例公債の場合も決められているのですか。
○西垣政府委員　特例公債につきましても、公債全体の減債制度の中で国民の信頼を確保するということで、いまおっしゃいましたように一・六％の定率繰り入れ、剰余金の繰り入れあるいは予算繰り入れ、こういう柱の中で、全体的な減債制度の中で運営していくというのが政府の方針でございます。
　先生の言われたような、特例公債は、その資産が残るわけではないし、十年たてば現金償還しなくちゃならないんだから、十分の一ずつ繰り入れをしたらいいじゃないかという御議論もございます。しかし、他方、高い金利で借金をしながら低い金利で貯金をするようなことはどうだ、むしろ特例公債を減らすために定率繰り入れもやめてしまったらどうだという議論も片方にはございます。この点につきましては、なかなかむずかしい問題があるわけでございますけれども、先ほども申し上げましたように、私どもといたしましては、国債全体としての信認と申しますか、国民の信頼を受ける制度の中で考えていくのが一番適当ではないかということでやってきているわけでございます。
○鳥居委員　そうすると、仮定の話ですけれども、十年債の満期日がやがてやってまいりますね。それで、ことしの二月から、一番最初の分の現金償還が始まった。これ、減債制度があって、プールされているうちはまだいいと思うんですね。この試算によりますと、一番可能性の近いものという試算でこれを見てみますと、昭和六十二年には枯渇してしまうという状況ですね。
　そうすると、現金償還ということを考えた場合に、借金で借金を返済するという、一番心配していた事態がこの段階でやってくるんじゃないか。そういう事態を避けなければならないために、財政に一つの節度を要求したものが財政法の四条二項であり、また財特法に国債整理基金特会法第五条の起債を認めないという条文が入っている、その精神がまさにここにあるだろうと思うのですよ。ですから、これはもう麻薬みたいなものだ。七年のうちに見る見るふくらんでしまいまして、いよいよ十年たちますと大量に償還しなければならない。わずか七年の間に雪だるまのように、こんなひどい事態に陥ってしまっている。大臣も総理大臣も一年、二年、三年というきわめて短い期間の中で入れかわり新しい大臣を迎える、こういう事態が生んだ一つの悲劇じゃないかと私は本当に心配するのです。
　この点どうなのでしょうか。五十九年度赤字国債発行をゼロとするのだという厳格な一線がございますから、仮定の問題として六十二年以降、その段階で赤字国債は発行されていないのだ、その場合は心配ないはずでありますけれども、巨額な赤字国債を現金償還をしなければならない、借金で借金を返済するようなことはしない、これを厳格に守るためにも、法の精神を守り抜くためにも、大臣の御決意を伺っておかなければならないと思うのです。
○渡辺国務大臣　全くそのとおりでございます。何とかそれまでに経済の立て直しを図って、赤字国債のために借りかえをやることは法も禁止しておるところでありますから、そういうことのないように十分いまから心得てまいりたいと思っております。
○鳥居委員　国債管理政策について伺ってまいりたいと思います。
　大量の発行によりまして、公社債市場全体に占める国債の割合、これが四十年代にはまだ二一％だった、それが五十年度を境にいたしまして急増いたしまして五十五年度には四六・七％、それまで金融債がトップでありましたけれども、一七・〇％の発行量を超えてついに最大のシェア、こういう形になってまいりました。国債がまさに公社債市場の六三・九％を占めるという主役を演ずるような市場になってまいりました。
　これから償還あるいは借りかえの増大が見込まれているわけでありますけれども、これに対応していく公社債市場はまだまだ未整備だと言われているわけでありますけれども、この育成整備については今後どういうふうにされていくのか、どういうお考えか、お示しいただきたい。
○禿河政府委員　御指摘のとおり、国債の発行残高は大変ふくらみまして、最近におきまして約八十二兆円、こういう大きな金額になっておるわけでございます。それを受け入れますところの公社債市場でございますが、発行の面におきましては後ほど理財局の方からお返事があるかと思いますけれども、国債の種類について申しましても、長期国債に限らず中期国債、割引国債などが発行されるあるいはその発行条件もかなり弾力化されてきておる、こういう発行市場の状況でございます。
　このような国債残高の増大とか種類の多様化というようなものに加えまして、これからは償還期限の短いいわゆる期近もの国債というものが公社債流通市場に大量に出回ってくることも予想されるわけでございます。
　こういう状況を踏まえまして、私ども、かねてから公社債市場の整備につきましてはいろいろ配慮してまいりまして、たとえば店頭市場におきましては、気配価格の発表のための価格開示制度の充実、取引所市場におきましては大口売買制度の導入あるいは小口取引の取引所への集中義務の付加とかいうふうな、いろいろ投資家保護のためにも資する措置を進めてきておるところでございますけれども、これからもさらにその整備育成に十分配慮していく必要がある、かように考えております。
　さらに、公社債金融の問題につきましては、証券会社のいわゆるディーラー金融につきましても公社債流通金融枠の拡大、これは主として証券金融会社を通ずるものでございますが、そういう公社債の流通金融枠の拡大、あるいは最近におきましてはコール市場からの資金の取り入れなどの措置をとってきておるわけでございます。今後とも、その実態に即応しながら充実を図っていく必要がある、かように考えております。
○鳥居委員　これまでに国債の種類及び発行方式の多様化、個人消化の促進、流通市場の拡大、こういう点で国債の管理政策をとろうとしてきたと思うのです。
　国債の消化について、市場状況から、かつてに比べますと弾力化対策がそれなりに打ち出されてきておりますけれども、発行条件の弾力化という点でまだ十分とは言えないと思うのです。公社債市場においてアメリカの実態を見ると、消化の円滑化のために金利上昇期には発行条件が市場実勢を上回る状況で設定される。わが方でももっと市場原理を取り入れた市場実勢に即した対応があっていいのじゃないか、そういう時期に来ていると思うのですけれども、これがまず第一点。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、大原（一）委員長代理着席〕
　金融政策の一体性を考えるその余りに、国債発行の条件の改定を見送る、そのために昨年は休債という結果を余儀なくされたと思うのです。売り手と買い手の条件が合わない。一方、こういう市場の混乱は事業債の条件改定を困難にさせ、その結果起債調整といったことになって企業の資金調達に影響を及ぼした。これでは金融政策への配慮というのは全く逆の作用をしたことになると思うのです。市場性がある公社債発行条件は市場の流れに従うということが重要だと思うのですけれども、この教訓を今後どういうふうに生かしていくのか、この二点を伺いたいと思うのです。
○吉本（宏）政府委員　国債発行の現状でございますが、国債の発行の種類としてその中心をなすのがシ団引き受けの十年債でございます。それとあわせまして公募入札方式で中期債を発行しておりまして、三年、二年、四年ということで公募発行でやっております。もう一つは運用部の引き受け。これは資金運用部のお金で引き受けをしておるわけでございます。
　ところで、ただいま発行条件の問題について御質問がございましたが、これはシ団引き受けの十年債の発行条件の問題であると考えます。公募入札の場合は、完全に入札によって金利が決定されるわけでございますので、この点は余り問題ないのではないかと思います。
　国債の発行条件につきましては、かねてから私どもとしては、流通市場における実勢に即してこの条件を決定していこうと考えておるわけでございます。国債を中心とした公社債の流通市場もすでに三百兆を超す市場になっております。昭和五十年度に国債の大量発行を始めたころの流通市場は五十兆円の規模でございました。それが五、六年の間にちょうど六倍になっておるわけでございます。そういった流通市場において形成された流通価格を基準にして発行条件を決めるというのが私どもの基本的な考え方でございまして、すでに昨年におきましても、五月の改定、九月の改定さらに十二月の改定、こういうことでかなり頻繁に発行条件の改定をいたしているわけであります。
　昨年の六月ないし七月に休債になったという問題でございますが、これはやや特殊な事情がございまして、御案内のように、昨年の五月に条件改定、これは公定歩合の引き下げに続く長期金利の全面的な引き下げをやったわけでございますが、その直後にアメリカの金利が高騰いたしまして、その結果、わが国の債券市況が非常に軟化する。こういった状況のもとで、それに即して国債の金利の引き上げをやればいいではないかという御指摘もあるかと思いますが、せっかくこの長期金利の引き下げをやり、長期金利の改定をやったばかりのところに、それをまた引き上げるということで景気の芽を摘むということは適切ではないのではないか、こういう判断もございまして、この六月、七月の休債という事態になったわけでございますが、基本的には、先ほどから申し上げておりますように流通市場の実勢に即して改定をやっておりまして、幸いにして五十六年度もすでに市中消化分を全額消化を終わっておる、こういう状況でございます。
　なお、今後ともそういった点については十分に配慮をしてまいりたい、このように考えております。
○鳥居委員　今後の国債管理政策として重要な課題の一つは、国債消化という市中消化、個人消化、数年前と比べるとかなりそのシェアも高まってきております。しかし、将来にわたって、この巨額の国債残高を抱えた今日、さらに個人消化というのが重要な役割りを占めてくるだろうと思うのです。個人投資家などの流通市場への参加の道を広げる必要があるのじゃないかと思います。特に公平を旨とする取引所取引の割合が、現在、五十五年度で三・一％にも満たない現状である。取引所市場への集中度をもっと高めていいのじゃないかと思う点、また店頭市場の公開を積極的に推進すべきだと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○吉本（宏）政府委員　私どもといたしましては、国債の個人消化につきまして、これが国債の安定消化につながる、安定的に国債を個人に保有していただくという観点から、かねて意を用いているところでございます。
　昭和五十六年度の実績について見ますと、証券会社の取扱分が三兆六千三百八十一億円ということでございまして、国債の発行額の二七・二％を占めております。ちなみに、昭和五十年度の個人消化分、証券会社の取扱分は三千五十七億円でございまして、これも五、六年の間に十倍以上になっておるということでございます。なお、その三兆六千億のうち長期国債、先ほど申しました十年債が一兆一千億円余、中期国債が二兆二千億円余ということでありまして、特に中期国債は発行の九割程度が証券会社によって落札され、これが個人を中心として売りさばかれておる、こういう実情でございます。
　それから個人消化促進策といたしまして、御案内のように特別マル優制度というのがございまして、現在三百万円の枠でございまして、現在これの保護預かり口座が五百万口ございますが、その一口当たりの金額は百三十万円、こういうことになっておるわけでございます。
　また先般、三人委員会の御結論に基づきまして、来年の四月から金融機関によって窓口販売が行われる、十年債を中心とした窓口販売が行われまして、これは金融機関の店舗数が一万七千余あるということから見ましても、国民にとってこの国債がより身近な商品として投資対象になり得るのではないかというふうに考えているわけでございます。
○鳥居委員　銀行の窓販が来年四月から始まる。個人消化という点ではウン千億円という表現で参考人は述べておりましたけれども、一定の期待ができるだろうと思うのです。国債を買った個人が満期まで持っていられなくて手離さなければならない場合、もしも国債の価格が大きく下落しますと、これは持った人がけがをしなければならない、こういうことをできるだけ防止しなければならないと思うわけです。個人の小口の国債保有者に対する保護対策、これはどういうふうにお考えでしょうか。
○禿河政府委員　公社債の価格あるいはその利回りといいますのは、そのときの経済、金融情勢に応じまして変動はするわけでございますので、あるときは額面を上回るような価格になることもあります。最近そういう事例もございますが、あるときは額面価格を大幅に下回るというふうなことがございますので、そういう点では市場性のある商品であるだけに確かにリスクがございます。
　これに対しましては、償還日まで持てば当然約束どおりの利回りになるわけでございますけれども、その間において資金の必要が起こりますような場合には、現在やっておりますのは、証券会社を通します国債をいわば担保とする金融というのがございます。これは証券金融会社から行われるものでございまして、最近の実績を見てみますと、毎月大体六億から七億円程度のものが証券金融会社の資金によりまして担保金融を受けておる、こういう状況でございます。
○鳥居委員　時間の都合がありますので次に移りますが、新銀行法が四月一日から施行されるようになりまして、これに伴う政令が三月二十七日公布、省令が三月三十一日公布される。非常に成り行きを注目していたのが、月一回土曜閉店という金融機関の措置でございます。この新銀行法施行に伴う施行令、省令の中で、月一回土曜閉店制、これはどういうふうに位置づけられたものでしょうか。
○宮本（保）政府委員　週休二日制につきましては、世の中の大勢でございまして、金融機関側といたしましても前向きに取り組んでいきたいということで、いま月一回土曜日閉店制につきましていろいろと議論をして努力いたしているところでございます。
　ただやはり、月一回閉店ということになりますと、経済取引を混乱させてもいけない。特に中小企業の経済活動はまだ土曜日活発に行われております。したがいまして、中小企業の経済取引等に御理解が得られるのかどうかという点がございます。そのためには手形と小切手の取引を全部とめてしまうというようなことも必要でございますので、その辺のところのコンセンサスができませんと、月一回閉店してしまうということにはなかなかまいらないということでございまして、私どもといたしましては、鋭意そういう環境づくりに努めたいと思いますけれども、この四月一日から施行になります政令におきましては、銀行の休日規定は従来どおりの規定より以上に出ることができなかったということでございます。
○鳥居委員　これまで全銀協が中心になりまして十一団体への働きかけをやってきたようでありますけれども、大蔵省はその辺の事情をどういうふうに理解していらっしゃいますか、どんな条件が整えば月一回土曜閉店制の政令の手当てができるのか、この辺について。
○宮本（保）政府委員　やはりすべては国民的なコンセンサスだと思います。
　まず第一点は、先ほど申し上げましたように、中小企業の経済活動というものに理解が得られるかどうか、それから土曜閉店によります預金者側の反応がどうかという点がございます。それから、やはり金融秩序というのはすべての金融機関が一体となってわが国全体の信用秩序が守られているものでございますから、一〇〇％とは申しませんけれども大多数の金融機関、これは信用組合、農協、郵便局も含めましてでございますけれども、その辺の体制が整うという必要があるのではないかな、こういうふうに考えておるわけでございます。
○鳥居委員　その場合、これを制度化しようという場合に、銀行法政令だけを手当てすれば月一回土曜閉店が可能になるのでしょうか。
○宮本（保）政府委員　銀行法の政令だけではちょっとむずかしゅうございまして、やはり手形法、小切手法の政令の改正が必要でございます。また、国税通則法とかあるいは地方税法の政令、この辺が改正の必要があろうかと思います。さらに、自治体の金銭の出納事務等で地方公共団体関係の規則、あるいは国庫金の出納事務等で日銀代理店の業務関係の規則とか契約などの手当てが必要になろうかと思うわけでございます。
○鳥居委員　労働省、お見えになっていますね。これまで週休二日制の実現のために御努力されてきていらしゃいますけれども、どんなような状況になっておりますか。
○八島説明員　労働省の対処をお尋ねでございますが、労働省といたしましては、かねてから労働時間のあり方につきまして労働政策の重要な課題として取り組んでまいったところでございます。特に労働時間のあり方としては、今日的な意義から考えまして週休二日制がその中でも特に重要である、このような考え方のもとに、かねて週休二日制の普及拡大につきまして、中央機関及び地方機関を通じましての労使に対する行政指導によりまして、その普及拡大を図ってきたところでございます。
　現在の状況で申し上げますと、三十人以上の規模の企業でございますけれども、企業数にいたしまして約半分弱、労働者数にいたしまして約四分の三につきまして、何らかの形の週休二日制がすでに実現いたしておりますし、特に完全週休二日制について申しますと、製造業では労働者数の約三分の一ほどがすでに完全週休二日制の体制に入っているという状況でございます。
　このような状況でございますので、私どもといたしましては、さらに一段と行政指導に力を入れてまいりますれば、週休二日制の一般的拡大、さらには完全週休二日制の実現という方向に向けての歩みが実現できるものと考えて、昭和五十五年に労働省において推進計画をつくりました。この推進計画におきまして、昭和六十年度までに全産業において何らかの形の週休二日制の一般化を目指す、このような目標を掲げているところでございます。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、粕谷委員長代理着席〕
この推進計画の目標の実現におきまして、私どもは、銀行を初め金融機関の週休二日制というものがきわめて重要な意義を持っておる、そのような認識をいたしておりまして、この観点から、全銀協初め関係各方面と金融機関の週休二日制につきまして現在いろいろお話し合いをしたり、あるいは私どもの労働省の立場といたしましてお手伝いできる分野につきましてはお手伝いをしているところでございます。
○鳥居委員　三月十八日の大蔵委員会におきまして、銀行局長は、五十八年末までをめどに月一回土曜閉店の政令手当てができるように努力したい、こういう趣旨の御発言でありますが、この努力、これはどういうことをお考えになっていらっしゃいますか。
○宮本（保）政府委員　私どもといたしましても、先ごろ、まさに御指摘の、御答弁申し上げましたように、五十八年中にはその政令改正ができるように努力いたしたいと思いますが、まずやりたいと思っております点は、やはりできるだけ多くの金融機関を一斉にということが主眼になりますので、そのためには、特に信用金庫、信用組合、農協等におきまして、交代制による月一回の四週五休制が余り進捗していないのでございます。信金は七五％ぐらいでございます。信組は五〇％ぐらいでございますが、農協は、先ごろ農林省にお聞きしたのでございますが、まだ一〇％ぐらいしか行っていないという状況でございます。
　したがいまして、特に私どもの管轄にございます信用金庫と信用組合の交代制によります四週五休、これを今年中にはできるだけ一〇〇％に持っていくように努力もいたしたいし、また農協等におきましても、この一〇％をできるだけ高めてもらうという努力を農林省等にもお願いいたしたい。そういたしますと、かなり条件が整ってまいります。
　それから中小企業等の取引につきましては、商工会議所等へ私どももできるだけ働きかけたり、預金者、消費者団体等につきましてもできるだけ理解を得るような全銀協の方の努力に対しまして側面からバックアップをする等、できるだけ国会で御答弁申し上げましたようなことが実現できるように、最大限の努力を尽くしてまいりたい、こう思っております。
○鳥居委員　貿易摩擦で一つだけ伺っておきたいと思います。
　アメリカの下院の貿易小委員会で、昨年の十月だったと思いますが、ギボンズ小委員長の発言として、このインバランスが指摘されております。このサービス貿易のインバランス、まあ金融機関あるいはデータ通信という中に金融機関が実は指摘になっているわけです。これは大変な誤認だと私も思っているわけでありますが、銀行局長はどういうふうに受けとめられていらっしゃいますか。
○宮本（保）政府委員　御指摘のとおりでございまして、在日外銀につきましては、私ども銀行行政上、本邦銀行と同等の取り扱いを行っているばかりでなく、幾つかの点におきましては、実は同等以上の取り扱いを行っているというふうに考えておるわけでございまして、現在外銀等に関していろいろ要望とか批判がございますが、これはどうも、日本の金融制度とか行政面の取り扱いに対します誤解であるとかあるいは古い知識に基づくものが多いのではないか、あるいは金融制度、慣行が外国の制度等と同じでないところに起因しているものが多いわけでございます。
　そういうことでございますので、私どもといたしましては、誤解などがある点につきましては、お互いに意思疎通の円滑化に努めまして、さらに制度等に違いがあるという点につきましても、それぞれの国の制度等がそれぞれの国の歴史的発展の所産であるというようなことも訴えまして意思の疎通を図ってまいりまして、そういう誤解を解いてまいりたいと思っておるわけでございます。
　たとえば、現在複数の支店設置が認められないなんという指摘があるのは、これは全く誤解、うそでございます。あるいは手形交換所への加入が認められないとか、あるいは個人からの預金受け入れが制限されているとか、すべて指摘されている点につきましては誤った事実指摘でございますので、十分意思の疎通を図って、そういう誤解を解いてまいりたい、こう思っております。
○粕谷委員長代理　簑輪幸代君。
○簑輪委員　財政特例法についてお尋ねするわけですけれども、五十年度の補正予算以来毎年提出されているわけで、普通特例というのは、臨時的特例という言葉がございまして、そのとき限りというのが常識だろうと思うのですが、この財政特例法というのは毎年出てくる恒常的な法律ということで、ちょっと言葉の意味からも理解しがたいような状態になっているわけです。
　公債発行による財源の確保というのは、しばしば言われていますように、そのときは余り痛みを感じない。それで抵抗なくどんどん発行されてくるけれども、後から大変な荷物だった、重荷だというようなことで、その処理に大変困る。公債は税が先取りされるということですから、後始末をするのは当然のことで、それはいまさら言うまでもなく初めからわかっていることではないかと思うわけです。
　政府は、今回予算で、昨年度当初から比べて一兆八千三百億円発行を減らしたということですけれども、とてもこの程度では先の見通しが立たないんじゃないかというふうに思わざるを得ないわけです。特例ということを、そして現実のこの実態、私はもうきわめて異常だというふうに考えておりますけれども、大臣は正常だと考えておられるでしょうか。
○渡辺国務大臣　全く僕は簑輪委員と同じ意見でございます。公債は税金の先取りというのは私もかねて言っていることであって、初めて議員の口から聞きました。全くそのとおりであります。
○簑輪委員　同じように異常だというお考えだということでありますと、これに対する対策というのは抜本的に行われなければならないわけですけれども、財政法という法律があるわけですから、この法律から見て一時緊急避難ということで、これから先は決して続けてはならないものだ、許されないものだというふうに思いますが、この点はどういうふうにお考えでしょうか。
　　　　〔粕谷委員長代理退席、大原（一）委員長代理着席〕
○渡辺国務大臣　特例というからには、本当に特例的に出すというのが私は本当だと思うのです。ところが、現在の財政事情も特例中の特例みたいな話になってしまって、現実には歳出を肥大化して、それに歳入が追いつけないというのが現状でございます。
　歳出をどこを切るといっても、今度の五十七年度予算に当たっては私もずいぶんやってみたのです。ところが、もう非常に抵抗が強いし、補助金のようなものは歳出がほとんど法律で決められている。したがって、自民党の中で反対があって、野党に反対があったのでは、絶体絶命通らない。そういうようなところで、しかも年内には編成をしなければならぬ、仕上げるという目標がございます。そんなことで、結局まだこれからもう一遍切らなきゃならない点がございます。
　したがいまして、こういうことについては、もっと長く、三年も四年も延ばしたっていいじゃないかという議論が一方においてあるのです、きついから。しかしそうもできないので、最大限五十九年度では発行しないようにしよう。そうなりますと特例公債というものはなくなるわけですから、ぜひとも——その目標もこれはなかなか困難な、実務的に非常にむずかしい点がたくさんあると私は思いますよ。思いますが、まずそれに向かって最大限の努力をしよう。総理大臣も、特例公債依存の体質から五十九年度までに脱却ということに最大限の政治的精力をつぎ込んでやると言っておるわけなので、その点はお許しを願いたいと存じます。
○簑輪委員　歳出が肥大化したから歳出をうんと切りたいということで努力をされたというお話ですけれども、それにしては、軍事費などはゼロシーリングの中で特別枠を設けられるなんということはとても納得できるものではありませんので、その際思い切ってこれもばっさり削るべきだったというふうに私は思います。
　そして、抵抗が強い云々とか財政事情があるとかいろいろおっしゃいますけれども、いろいろ事情があるから仕方がないということで流されていったのでは、これは解決できないだろう。そして今日の事態は、財政法四条という原則的な法律があるにもかかわらず、公債が大量に継続的に発行されている、そういう事実が積み重なって、結局、憲法を受けた財政法という法律自体を形骸化し空洞化しているということになっているわけです。その異常性というのは、今年度発行公債の三七・六％あるいは今年度末残高の四〇％が特例債であるというところにきているわけで、この点では本当に真剣に取り組まなきゃならないゆゆしい事態じゃないかというふうに思うわけですね。
　ここでまたきちんと原則に立ち戻りまして、財政法というのはいろいろな条文がありますけれども、ことに財政法四条というのは一体どんなねらいで定められたものか、その立法趣旨を明らかにしていただきたいと思います。
○西垣政府委員　財政法四条は、健全財政主義ということで、国の歳出は原則として税収入等で賄わなければならないということを規定しているものでございます。これは、借金等で財源を調達するという安易なことは原則として許されないという形で、財政の健全さを担保するということでございます。
　ただ、ただし書きといたしまして、公共事業等投資的経費につきましては、例外として公債等を財源とすることもできるというふうになっております。
○簑輪委員　さっきも、同僚議員の御質問に対してそのようにお答えになったわけですが、半分は正解だと思うのですね。それだけでは足りないと思うのです。財政法の定められた趣旨を正しく理解するには、健全財政主義だけではなくて非常に大事な肝心なことが抜けているのじゃないかと私は思います。
　ここに「財政法逐条解説」というのがありまして、平井さんという方がお書きになったわけですけれども、ここで財政法四条の解説、「公債及び借入金の制限」というところの解説を見ますと、一番最初に出てくるのは、「第四条は、健全財政を堅持していくと同時に、財政を通じて戦争危険の防止をねらいとしている規定である。」というふうにうたわれているわけです。その意味では、このことを忘れては財政法の正しい解釈は成り立たないのではないかというふうに私は思います。
　健全財政主義はもちろんのことでありまして、これも戦争の過去の経過、歴史を踏まえまして、健全財政でなかったそこの反省から出てきているわけで、健全財政を行うというかたい決意が、戦争の反省を含めてかたい決意が財政法四条、ここにあらわれているわけだ、そういうふうに解釈すべきだということが大蔵省の文書から出されているわけですね。
　　　　〔大原委員長代理退席、委員長着席〕
それで、その基本的な考え方から見ると、今回の財政特例法というのは健全財政主義を真っ向から踏みにじっている、そして反省から出された戦争危険の防止という点でも新たな心配が生まれてくるというものではないかと思います。この点に関する大臣の御見解を承りたいと思います。
○渡辺国務大臣　財政法四条が健全財政主義ということをうたっていることは御説のとおりでございます。
　しかしながら、現実の問題として、石油の異常な値上がり、こういうことによってどこの国も失業とインフレに悩む、日本においてはなおさらのことである。こういうときに、日本としていち早く経済の立て直しを行い、それで失業を救い、国民生活を安定にしていくというために、異例の措置として、大量の建設国債の発行及び昭和五十年からの大量の赤字国債の発行というものをやってきたものでありまして、法律の趣旨はそうでございますが、問題は、国民生活をどうするのかということも大事なことでございますから、いままではそれが成功したと私は思うのです。昭和四十九、五十、五十一、五十二というあたりは非常によかった。何といっても貿易と国内の内需喚起ということをてことして、いち早く第一次石油危機から日本は脱却したわけですから。ほかの国は、なかなかそれが脱却し切れないところに第二次石油ショックということで、いまだに二けたのインフレと二けた近い、あるいはイギリスのように二けた以上の失業に悩んでいるという国もございますから、総合的に御判断をいただかなければならぬ。
　しかしながら、こういうふうに肥大化した財政というものについては、これはわれわれは必ずどこかで切っていかなければどんどん大きくなってくるわけですから、したがって鈴木総理も、特例公債の発行というのはもう五十九年でやめるのですということをうたい上げているわけでございます。
○簑輪委員　特例公債はやめなければならぬということですが、大臣自身は、この特例公債がずっと発行されることによって今日のような事態を招くというのは、前から当然わかっていたことだろうと思うのですね。しかし、そういう中で発行されてきた。
　それは、いま国民生活を守るためというふうにはおっしゃいましたけれども、そういう観点が全くないというふうには言い切れないとしても、大臣が「中小企業・流通情報」という雑誌の中で述べておられるわけですけれども、国債費の増大の問題に関連して「これには政治家に多少のゆるみがあったと思いますよ、私は。」というふうに言っておられるのですね。「どうしたって要求を抑えるよりも十年先の手形を出した方が楽なんですよ、国の借金というのは十年先の手形なんだから。十年大蔵大臣やっている人はいないから。」というようなことを率直に述べておられるわけですね。
　午前中の質疑でもありましたように、自分の任期中に振り出した手形の決済をしなければならないというふうに日本の政治家、大臣はなっていないということがこういう公債の乱発をもたらしたのだというふうにもお聞きしたわけですけれども、そうだとすれば非常に無責任じゃないか。そして、国民の生活全般を規制し、支え、左右する政治家として、そのときどきの大蔵大臣あるいはまた総理大臣が国債を乱発してきたということ、それは政府そして自民党にも責任があるだろうと思いますけれども、これは非常に無責任なことだと私は思わざるを得ないと思うのですね。気軽に手形を出す、落とす人は別だという、こういう発想をこれまで持ってきたとしたら、大変な問題だと私は思っていますよ。
　それで、大臣がこういうふうにおっしゃった趣旨を、もう一度ちょっと御説明いただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　それは、わかりやすく私がお話ししたのです。確かに、それは中小企業の社長さんなんかの会合だったと思います。これは私の財政演説にも同じような趣旨のことが、去年ですか書いてあります。
　要は、借金をする方が抵抗が少ない。歳出を切ることの方が、団体や何かが親方意識で陳情だ何だと非常に抵抗が強い。したがって、その要求を抑えることはどうしても逃げがちで、それで借金をしてその要求を満足させないまでもかわしたというような傾向がなきにしもあらずである。特にそれは、これは比喩的に言ったわけですが、中小企業の社長を三十年もやっているということになれば、自分のした借金は自分が落とす、短いものは。
　国の借金は意外と長い。原則十年です。内閣を十年もやっている人はないしするものだから、そういうような緩みもなかったとは言えないのじゃないかなということを言いました。それは間違いありません。それは、私は歴代の総理大臣だけをどうこうと言うのじゃありませんよ。私らも突き上げてやらした方かもしれませんから、責任の一端はあるわけですからね。だけれども、われわれ政治家みんなが、やはり要求を抑えるよりもむしろ国債発行に便乗して、悪乗りと言っては語弊があるけれども、ややもすれば反省しないわけではありません。ですから、無責任なことを言ったのではなくて、過去を振り返ってざんげの色を濃くしているということであります。
○簑輪委員　やはりざんげしなければならないことをやってきたということなんですね。ざんげするというのは、悪いことをしたときにざんげするわけですから、その意味では、猛烈な反省をして以後立ち直るという気持ちだろうとは思いますけれども、やはりこのツケは結局のところ国民のところに全部来る。そして、そのときは気軽に公債を発行してそれなりにやってきたかもしれないけれども、その公債の後始末というのは後の国民が負担していく。そして、ただ単に現代の国民が後の世にその借金を回すというだけではなしに、それは利子をつけて後の者が払わなければならない。そして、国民がそこで福祉を削られ、教育を削られして借金を払っていくという形になり、そしてその元利を受け取るのは国債を持っている人、そういう仕組みになっていくことを思えば、これは非常に大変な問題だ、このことはやはり十分認識していただかなければならないと思うのですね。
　首をかしげていらっしゃいますから、異論があるならおっしゃってください。
○渡辺国務大臣　少し異論がございます。
　それは、当然歳出は歳入によって賄われるわけですから、福祉を伸ばしたかったら、月給を上げたかったら、文教を広げたかったら、それだけの歳入を国民負担のもとに取って、それで本来は賄うべきものなんです。しかしながら、先ほども言ったように石油ショックというものを受けて世界的不況に陥って、日本も非常に困ったわけですよ。税収が昭和五十年で前年対比でどかんと二兆円も減ったのですから、当然片方の歳出は一兆もふえるわけですから、税収は二兆円も減っちゃった、さあどうするか。そこで歳出をばさっと二兆円減らせればいいですよ。しかし物価は上がっているわけですから、そうは言っても民間が月給上がるのに公務員の月給だけ下げちゃう、社会保障も去年まで上げてきたけれども、二兆円減ったんだから年金をことしから二割どんとダウンだ、できればそれはバランスが合いますが、なかなかそうはいかない。
　そこで一つは、景気対策のために国債を発行して公共事業をどんどんばらまいてやった。それによって失業者が出なくて済んだという効果がございます。もう一つは、わかりやすく言えば、たとえば昭和四十八年に月五千円の老齢福祉年金はいま二万五千百円、五倍です、しかし税収は二・七倍にしかなっていない。その差額が借金になったのです。みんな税金を払った人がどうかと言うけれども、本当は税金を払わない人もその恩恵には浴しているわけです。しかし、それはだれかが借金を穴埋めしていかなければならない。税金をずっと払わない人もあるかもしれませんよ、所得税がかかっていない人。そういう階層、たとえば生活保護世帯でも毎年生活保護費を引き上げてやってきたわけですから、その負担はだれかがしょうことは間違いありません。だから、それは一概に、借金をしたからそのツケだけで、国債を買った人だけがもうかっているんだと言うことは異論がございます。
　しかし、私としては、安易にそう借金をしてばらまくということは、結局は先ほど言ったようにいつかは利子をつけて返さなければならない債務である、そういうことを忘れては困ります。これは財政演説にも書いてございます。一部異論がございましたので申し上げます。
○簑輪委員　異常に税収不足が生じたということは、予測し得ざる事態の中で臨時特例措置が設けられるのは、これは臨機応変の措置ということもありましょう。しかし、その後も安易にふやしてきたということについては、先ほど大臣がざんげされたとおりだと思うわけです。
　そういう点について、基本的なことは財政の民主化ということで財政法が規定されているわけです。先ほど申し上げましたように、公債の発行は後の世に不合理な負担を負わせる。その点をなくすためにも、財政の民主化の目的を持って公債発行を禁止しているんだということが言われてもいるわけです。
　財政法制定当時の逐条解説等によれば、特に財政の民主化、そのほかに、さらにまた、先ほど申し上げました戦争の危険防止ということが非常に重要な問題であるというふうにうたわれているわけです。
　ここのところをちょっと読み上げてみますと、「戦争危険の防止については、戦争と公債が如何に密接不離の関係にあるかは、各国の歴史を播くまでもなく、我が国の歴史を観ても公債なくして戦争の計画遂行の不可能であつたことを考察すれば明らかである、又我が国の昭和七年度以来の公債を仮に国会が認めなかつたとするならば、現在の我が国は如何になつていたかいわずして明らかである。換言するならば公債のないところに戦争はないと断言し得るのである、従つて、本条は又憲法の戦争放棄の規定を裏書保証せんとするものであるともいい得る。」という解説がされているわけです。こういう公債の大量発行というのは戦時に匹敵するようなものである。戦争危険の防止という観点から見て、公債発行の禁止がうたわれている財政法の理念と照らし合わせてみて、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○渡辺国務大臣　見方によってそういう御心配をする人もございましょうけれども、私どもといたしましては、いま言ったような趣旨で、要するに特例法は緊急避難的なものでありますから、これをぐうたらにいつまでもやっておるというのはいけない。しかし現実の問題として、それじゃ四兆とか五兆とかいうものを一挙にいま発行停止ということではなかなか行政がやっていけないという現実もございます。したがって、これは極力五十七、五十八、五十九の間でなくすということでありまして、そのために、一々国会にかけまして、国会の決議を得るということにしておるわけです。建設国債の方は必ずしもそういうことはないわけでございますが、特例公債については例年国会の承認を受けるというのは、そのために歯どめとしてやっておるわけでございますから、これによって戦争の問題が起きるというふうには私は考えておりません。
○簑輪委員　公債の発行が即戦争が起きるとかいうふうに申し上げているのではなくて、公債と戦争とが不即不離の関係にあった、つまり、公債さえなければ戦争という危険はないのだということを言っているわけですね。その意味から言いまして、その危険あるいはまた心配がいまのわれわれの目の前に全くないかといえば、今年度の予算を見てみましても、軍事費が特に七・七五四％も前年度比で異常突出になっているというふうに言われていますし、さっき申し上げましたように、軍事費の膨張分だけを削れば、その分赤字公債の発行額も減らせるだろうというふうにも言えるわけです。
　憲法九条の精神を受け、あるいは憲法前文の恒久平和の理念、そういうものを受けて財政法が定められているということを受けてさらに考えてみると、今度の国債大量発行のもとでの軍事費の異常突出というのは非常にゆゆしい事態で、心配をなくすことができないと思うので、こういう国債大量発行下における軍事費の異常突出というのは許されないものではないかということを重ねてお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　防衛費、私どもは防衛費というふうに言っておるわけです。本当は、防衛費とか警察費とか病院費用とかというのは、なければないにこしたことはございません。
　しかし、現実の世界においては、われわれは自由主義経済体制の国家としていろいろおつき合いをしておりますが、アメリカからもドイツからもフランスからもイギリスからも、みんな、日本は防衛努力が足らない、自由陣営としての国際分担の役割りを果たしていないというそしりを受けている、これも現実の姿であります。現実を無視して日本だけがひとりよがりのことを言ってもなかなか通用しない。われわれは、ここで自由貿易国家として、資源のない日本民族一億一千万が生きていくために、そういう国際的な争いを起こすことは決してプラスになりません。
　もう一つは、もともと日本の防衛費というのは、なるほど諸外国に比べてＧＮＰに対して非常に低い負担であるという点から、独立国家とすれば、自国の防衛は自国がやるというのが本来の姿でしょう。そういうような点等も考えまして、私は、実はＧＮＰの一％以下の防衛費というものは多いとは思っていないのです。しかしながら、これも、要請があったからといって急激に伸ばすというようなことは財政上なかなかできませんということで、財政当局としては、それなりにやはり抑えるべきものは抑える、防衛予算の中でも極力むだなものがないようにいろいろ査定をしておるというのも現実の姿でございます。
○簑輪委員　財政が大変厳しくて、財政法違反の赤字国債を大量に発行しなければならないというもとで軍事費をふやすということについては、特に国民世論、いろいろアンケートなどを見ましても、こういうときだから削るべきは軍事費ではないかという意見も多数あるわけです。アメリカがどう言った、あるいはヨーロッパがどう言ったということもあるかもしれませんが、そういう方面を見るのではなく、やはり国民世論を背景にして、軍事費の削減をぜひ強く要求していきたいというふうに思っております。
　ここで軍事論争をするつもりではございませんので、続いてまいりたいと思いますが、景気対策の問題で、特に建設国債を発行せよという意見もあるやに伺っております。赤字国債は財政法にも違反し、いけないことであるけれども、建設国債ならば発行してもよいのではないかという意見もあるようです。けれども、大臣も、日ごろから建設国債も借金は借金と、同じように利子をつけて返さなければならないものであるというふうに言っておられるわけで、この建設国債だけでも今年度末ですか五十五兆六千億にも残高が達するわけで、その重圧も赤字国債以上に大変なものがあるというふうに思うわけです。建設国債といえども、景気対策のためならばいいのではないかというのではなくて、同じように借金を抱える問題として厳しく見直して発行額を縮減していかなければならない問題だというふうに思うわけですけれども、大臣はいかがお考えでしょうか。
○渡辺国務大臣　本来ならば、やはり建設国債もふやすよりも減らす方がいいだろう。それは普通の一般的な考え方です。しかし財政が国民経済に対して寄与するということになれば、赤字国債とはおのずから違うものである。ただ、借金として、国債として後年度に負担を残し金利をつけて払わなければならない債務である面においては全く同じでございますが、赤字国債は消費的なものでございますけれども、建設国債は社会資本という形で後年度に多く利用されるということが多い。したがって、私としては全く同じものだというふうには考えておりません。しかしながら、やはり債務として利息をつけて払わなければならない負担、後年度にわたるものであるという点においては同じである。だから、これについてもどんどん発行していいという筋合いのものではありません。必要にして最小限度のものでなくてはならない、そう考えております。
○簑輪委員　建設国債発行問題についてこういう意見があるのですけれども、御見解をまたちょっとお聞かせいただきたいと思います。建設国債を発行するのであるから、合法的であり、かつ資本的支出の財源に充てるための借金であるから、赤字国債とちがい不健全財政ではないとして、いわば大手を振って“本格的”に国債を発行するといった態度は問題であるとおもう。なぜなら、建設国債の発行は形式的には財政法第四条によって認められている合法的な国債発行ではあるが、国債とくに国の一般会計の債務としての建設国債の性格は、実質的には財政法制定当時と現在とでは大いに変わっているからである。財政法第四条がその財源を国債に求めることを許した公共事業費、出資金および貸付金には、料金その他収益ないし特定の収入を伴うものが多かった。鉄道事業や電信電話事業はその典型的なものであり、それらは国の特別会計による直営事業であったが、一般会計にも料金その他の特定収入を伴う事業が少なくなかった。いいかえれば投資資金を国債によって調達しても、その元利償還財源は必ずしも税金に直結することなく、自己財源を生み出すものが多かった。しかしその後そうした事業の多くは公社、公団等に移管せられ、それらの建設資金は国債ではなく公社・公団債の発行によって調達されることとなった。
というようなことがありまして、
　現在の建設国債とくに国の一般会計において発行される建設国債は、その元利償還を税金に依存するものであって、税金の先借り、税金の変形にほかならないといってよい。
　　赤字国債の発行ではなく建設国債の発行であるとして国債政策の導入をジャスティファイすることは皮相的であり、危険でさえある。むしろ財政法第四条との関係もあって建設国債発行の形式をとるが、実質的には財源が足りないための国債発行であり、赤字国債にほかならないことを率直に認めてかかったほうが、かえって危険が少ないのではないかと考える。という意見があるわけですね。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
　つまり、建設国債だったら、まあまあ財政法から考えても許されるのではないかというふうに言われても、財政法制定当時とは同じ建設国債といっても中身が違ってきているのだから、いまはやはりこれは赤字国債とほぼ同じものとして厳格に考えていく必要があるのではないかという意見なんですね。この点についてはどうお考えでしょうか。
○渡辺国務大臣　それは財政だけの考えからすれば、そういう考えがあったって私は不思議はないと思うのです。しかしながら、日本国経済全体という問題を考えて、やはり景気が落ち込んでしまったのでは税収が不足する、失業者がふえる、社会不安に陥るというような状況が一方にある。そこで国内の内需を拡大をして失業を救い、それから景気をよくし税収をふやしていくというてこになるということであるならば、それは必要最小限度のものにおいて発行してもいい。
　ただ問題は、建設国債を発行するからといって、その投資した資本によってさらにまた赤字を生むところにやるなんということは厳に慎んでもらいたい。たとえて言えば、新幹線を引くとかいう問題について、一時的にはそれは雇用も増大するでしょう、景気も影響あるでしょうが、投資した資本が利息がついたほかに、そのつくられた施設によってまたそこで赤字が出て、またそれが借金しなければならぬというようなことは困りますから、そういうところへの配分というものは、安易に国債を発行してただ施設をつくればいいんだというわけにはまいりませんよということは、私はかねてから言っておるわけでございます。
○簑輪委員　建設国債の考え方についてはいろいろと重要な問題がありますし、私は原則的に、気軽に建設国債に依存するという体制は改めていかなければならないというふうに思っております。
　ところで、六十年度以降は非常に厳しい状態になって国債の返還ということが大きな問題になりますが、六十年度以降毎年一体幾らずつ支払っていかなければならないのか、大まかな数字で結構ですが、当局からお聞かせいただきたいと思います。元利支払いについて。
○西垣政府委員　恐らく御質問の趣旨は、国債整理基金の資金繰りの状況がどうなるのかという関連だと思います。
　現在のところは一・六％の定率繰り入れによりまして余裕金はかなりございます。五十七年度末で四兆三千億ございます。特例債の大量発行分の償還時期が参ることによりまして、これは一定の前提で試算したものでございますけれども、大体六十二年度には余裕金残高がなくなってしまうという状況になります。そうなりますと、償還のために必要なものは直ちに予算繰り入れをしなくちゃならない、こういう状況になります。
　予算委員会に提出しました試算の中で、五十九年度で特例公債依存から脱却する、それから四条公債につきましても、五十七年度の発行規模をそのまま抑えてふやさないで、ずっと推移をするという前提で試算したもので見ますと、予算繰り入れ負担が一番ふえますのが六十五年度でございまして、予算繰入額だけで約六兆四千億ぐらいになる、こういう状況でございます。
○簑輪委員　いま大変な事態ですけれども、特に毎年度元利の支払いの金額が幾らかというようなことを大まかに計算してみますと、大体六十年度以降十一兆円から十七兆円もの元利支払いが必要になるのではないかというふうに思います。
　大変な事態に立ち至るわけですけれども、政府は、五十九年度には赤字国債の発行をゼロにする、それが財政再建だというふうに言っているわけですけれども、赤字国債の発行がゼロになれば財政が再建されたと言えるんだろうかという疑問がここで生じるわけですね。その点についてはどういうふうに考えられますでしょうか。
○西垣政府委員　当面の目標といたしまして、私どもが考えておりますのが特例公債依存体質からの脱却でございます。で、その時点として、私どもは五十九年度までに脱却したいというふうに考えているわけです。
　ただ、いま御指摘がありましたように、特例公債を発行しないで済むようになったらもうそれで終わりかということではございませんで、財政が弾力性を回復するまでまだまだ大変な道のりが残っているということは御指摘のとおりでございまして、そのために努力していかなければならないと存じております。