Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○首藤委員　ありがとうございます。それでこそ外務大臣です。開かれた外務省、透明な外務省ということで、これから外務大臣の手腕に大いに期待しております。その英語のフルテキストといいますか、一体どういうことがきっちり話し合われたかというフルテキストを、概要ではなく英語のフルテキストをぜひお願いしたいと思います。
　なぜそういうことを言うかといいますと、先ほど中野寛成議員も言っておられましたけれども、その席上で、ＡＳＥＭの中で田中外相がアメリカのＮＭＤに疑念だ、日米同盟基軸を逸脱、こういう派手なキャプションが載っているわけですけれども、それはともかく、ではこのＮＭＤについてどこを話したのかというと、概要に書いていないのです。ですから、やはり私たちは、フルテキストを見ないと一体どういうことが話されたのかがわからないということで、必ずフルテキストをお願いしたい。よろしいですね。
○田中国務大臣　ミサイル防衛構想については、ＡＳＥＭというのはアジアとヨーロッパの会議でございますので、テーマになっておりません。個別に話をするようなことはありました。ほかの国間が何をしゃべっておられるか、私は聞こえませんでしたけれども。ですから、イシューになったことについてお送り申し上げると申し上げているのです。
○首藤委員　きのうの御発言の中で、このＡＳＥＭでいろいろなことを話し合いましたと。特に朝鮮半島情勢に関しては、みんなも余り言わないので、私が大いに発言しましたということで、私は英語でやりまして、横田めぐみさんの問題もキッドナッピングの問題ということでお話しされたということをきのう言われ、テレビの中で何度も何度も言われておりますけれども、それは事実でしょうか。
○田中国務大臣　朝鮮半島はもう御案内のとおり、北と南の問題もございますし、それから日米韓の中でなければなかなか解決できないような問題もたくさんございます。そして、そういう中でもって、欧州の方、今回のＡＳＥＭに来られた代表の中では、日本と北の間でもって誘拐事件があった、拉致事件があったということをつまびらかには御存じない方もいらっしゃいますので、そういうことは日本から当然の問題として提起して、御理解をいただく。一人でも理解者が多い方がよろしいと思いましたので提案をした、お話を申し上げたということです。
○首藤委員　ありがとうございます。それは大変外務大臣として立派なことだと思います。
　そこで、要するに誘拐事件に関して、キッドナッピングであるということをおっしゃった、そのように解しておりますけれども、それでよろしいですね。
○田中国務大臣　アブダクションという言葉を使ったかもしれません。自分のしゃべった英語を全部チェックしているわけではございませんけれども。
○首藤委員　それはきのう問題になりまして、実はいろいろなところから、新聞社にもいろいろ聞いたり、そういう情報が外務省の方にも伝わっているわけですけれども、これはきのうテレビで何度も何度もキッドナッピング、キッドナッピングと。誘拐と日本語も出ました。キッドナップというのは、基本的には、ランサム、要するに身の代金を要求するような身の代金誘拐のことをいうのですね。拉致というのはアブダクションですよ。それはそうなのですよ。この差というのは大きいのですよ。
　何で大きいかというと、これは外交ですから、一つの国が営利誘拐して、日本の少女を連れていって、お金をよこせ、お金をよこせと言っている。あるいは、冷戦下において何らかの問題でそういう拉致事件が起こった。これは本当に大きな差なのです。
　外交というのは、やはり言葉なのです。同じ意味を持っていても、その言葉を一つ一つ精査して使っていかなければいけない。それが国際社会のルールというものなのですね。ですから、私は、田中外相のように高校でアメリカへ留学したこともありませんけれども、英語の能力も限界がありますけれども、外交の場においては、言葉を非常に注意して使わなければいけない、そういうふうに思っています。
　では、これを機会にもう一つだけ言わせていただきますが、外務大臣は就任のときに、外務省の人事をフリーズするとおっしゃいました。フリーズという言葉が日本のテレビで報道されたのは、外務大臣の前にはいつですか。
○田中国務大臣　存じません。
　それから、公式の発言のときは、きのうは誘拐というか拉致事件のことについて、日本語で——だから間違いがやはり生じるといけないのですけれども、拉致事件のことにも触れただろうかというお尋ねがほかの会でありまして、触れましたと言ったのですね。そのときに私は確かにキッドナッピングと言ったのかもしれませんが、公式の発言録が残っておりまして、そこでは私はアブダクション・オブ・ジャパニーズナショナルズと言っておりますので、御心配なく。
　そうなりますと、もう国会では片仮名が——先生のように英語のお上手な方はよろしゅうございますけれども、私みたいな者はとてもとても、日常も外国語を使わない、やはり全部漢字にしなければいけないことになると思いますけれども。
　それから、もう一つの言葉のことについては、いつ使われたか私は存じませんので、御存じでしたらどうぞお教えくださいませ。
○首藤委員　最初の部分ですが、それは結構です。ですから、議事録を出してください。やはり我々も誤解している面があって、何かちょっとどこかでミスしているのじゃないかというような気持ち、疑心暗鬼にもなりますので、ぜひフルテキストを出してください。ある意味で外交は連続性があるとはいえ、やはり就任早々一カ月ぐらいで、それは確かに間違いがあるかもしれない。ですから、こういうものをごまかさないで、きちっとフルテキストで出してください。我々も批判するものは批判するし、その中から甘受できるものは甘受し、改善するものは改善したらいいじゃないですか。これが基本的なルールだと思うのですね。
　そこで、今のフリーズですけれども、なぜこんなことを聞いているかというと、別に田中外務大臣の英語能力を試しているわけではないのです。これは、一九九二年、ルイジアナのバトンルージュで、日本の留学生の服部君というのがハロウィーンのときに撃ち殺されたのです。そのときに、撃ち殺した人間がフリーズと言って、動くなと言って、わからない服部君は、ハーイとかなんとか言ったら、すぐドンと撃たれて死んでしまったというのですね。ですから、この言葉は禁句として、危険な言葉として、その当時非常にいろいろなところで伝えられているわけですね。
　何を言わんとしているかというと、やはり外交には外交の言葉というのがあります。ですから、外務大臣たる者がフリーズなどということを大きな声で、フリーズ、フリーズなどと言ってはいけない。フリーズなんというのは、現場の軍曹や現場の治安維持系の警察官が使う言葉であって、外務大臣が、人事を凍結するということにフリーズ、フリーズなんと言ったらいけないわけですよ。
　ですから私は、外務大臣が英語に堪能なのは結構ですが、英語でディスカッションするのは五年早い。どんなに英語がうまくても、本当に帰国子女の方もたくさんおられますよ、でも、外交の英語というのは、プロトコールも含めて、やはり非常にセンシティブだ。そこのところを注意していただいて、英語でやってきましたなどと威張ることではなくて、そこのところは真剣に考えて改善してほしい、そういうふうに思っています。
○田中国務大臣　英語でやったなんということは、全然威張ってもおりませんし、自慢もしておりませんし、私の英語はつたないのでございますし、外交官の専門家のサポートも得ております。
　それから、人事は凍結ということを申しまして、急だったので、メディアもびっくりしたのでフリーズですと言ったので、そこがサブリミナルで、何度も何度もメディアで報道されておりますけれども、私はほとんどちゃんと日本語でしゃべっております。
　これからはきっと、首藤先生ぐらいに英語が得意でない人は、細かいところを全部調べられる人でないと外務大臣は務まらなくなる。したがって、日本の外交官はこういう質問を外務委員会でされると、これから日本の政治家はみんな日本語でやって、常に全部通訳、通訳も間違いがあるということを申し上げなければいけません。特にこれからは、科学技術用語もありますし、医学用語もありますし、法律用語も経済用語もありますので、それをオールラウンドでもって、スワヒリでもタガログでもスペイン語でもできる人というのはなかなか得がたいということを申し上げます。
○首藤委員　そうなのですよ。結構です。御主張をそのようにされて、私も十分に理解しています。そういう非常に大衆受けするような言葉をたくさんおっしゃるわけですけれども、それが外交に必ずしもプラスとなっていないということを一例としてお伝えだけしたにすぎないのです。
　例えばテレビで、ホテル問題というのがありまして、二十八万円ですか、すごい高級ホテル。何からせんがあるところをやめて九万円のところへ変えたというのがあります。これも恐らく田中眞紀子さん、小さいときからやはりエリートとして育てられて余り下積みをやったことがないのだと思うのですが、そのとき、二十八万円の部屋、私これは嫌よと言って変えたらどうなりますか。これはドタキャンというのですよ。普通は二十八万円のキャンセルフィーがつくのですよ。ですから、普通これはどうやるかというと、これは機密費の問題で精査すればわかると思いますけれども、報償費とかああいうレベルで。要するに、二十八万ドタキャンで二十八万やって、九万円新たに部屋を追加して、さらに、通常、外相が行くときは、謁見ではないですから、そういう細かいミーティングをする部屋が必要なんですね。そうすると、また新しい部屋を借りる。だから、結局四十万ぐらい費用がかかってしまったということですよ。
　もしそれが、いや、事務方に言って向こうにのませたというんだったら、それは外交的にそんな圧力をかけたことが日本に対する反感を生んで、国益を損する可能性だってあるのですね。
　ですから、私が言わんとしていることは、確かに、今の政局からいって、外相がそうしたスタンドプレーをとることは結構ですが、確かに日本向けには非常にいいかもしれないけれども、そういうものは現在の、二十四時間、ＣＮＮですとか、全部国際社会で報道されていく。ですから、そういうものに関しては、必ずしも日本だけの対応ではなくて、世界を視野に入れて行動していただきたい、そのように思っています。
　時間もないので、次に、ロシア問題についてお聞きしたいと思います。
　ロシア問題に関しては、一番皆さん御存じのとおり、この間の森前首相とプーチンさんとの間で、日本とロシアの問題というのは五六年の日ソ共同宣言に戻る、こういう話になっているのですね。
　しかし、日ソ共同宣言をよくごらんになったと思いますが、これは、外務省が出している「われらの北方領土」というところに出ています。ここに書いてありますように、これは、どこにも国後、択捉の話は出てこないのですね。「歯舞群島及び色丹島を日本国に引き渡すことに同意する。ただし、これらの諸島は、日本国とソヴィエト社会主義共和国連邦との間の平和条約が締結された後に現実に引き渡されるものとする。」こういうのがあるのですね。
　これに対しては、実は前回の外務委員会で私が質問しました。この文書に関しては、日本語とロシア語が二つとも正文になっている、しかし、実は微妙に表現が違うんだということを指摘して、これは恐らくそこの事務方のお手元にもあると思いますが、そういうことで、ロシア語の原文を引きまして、「日本国の要望」というところと「日本の国益」というところの表現が違う。「日本の国益」というところで書かれていることは一体何なのかということを東郷欧州局長に聞きまして、そして東郷欧州局長から、これは精査しますと。
　要するに、二島以外、国後、択捉に関係しているのはどこにもなくて、もしあるとしたら、唯一可能性のある表現が、日本の国益を考えてとか、このたった一行の間で何らかの意味がここに出てくるということなんですね。それに対して、外務省はどのような考えを結果的に持たれることになったでしょうか。それをお聞かせ願いたいと思います。
○田中国務大臣　お答え申し上げます。
　その前に、何か先ほど、ホテルがどうとかいっぱい言っておられましたけれども、私も仕事を一生懸命やっておりまして、そういうものを見ている暇もないのですが、ドタキャンとかおっしゃいましたが、これは外国で通じないと思いますので、それも英語力のない私から専門の先生に、ロシア語もよくわかっていらっしゃるそうですので、お伝え申し上げます。これは、土壇場でキャンセルするということで、ドタキャンと外国で言われても通じないんじゃないかなと思ったりしましたが、先生なら通じるんでしょうか。
　そして今、日ロの交渉後とおっしゃいましたけれども、これは再三再四、ずっといつも申し上げていることなんですけれども、これは、過去数回、いろいろな会談が来て、最後のつい最近の森総理とプーチンさんとの会談にまで至っておりますけれども、基本は四島の帰属をどうするかという問題なんですね。北方四島の帰属の問題をしっかり解決して、それから平和条約に結びつけましょうという政府の見解は、基本は何ら変わってきておりません。
　ですから、そこに基本があるということをよく御理解いただきたいというふうに思っております。
○首藤委員　政府の姿勢が変わらないということをもう一度聞いて喜ぶために質問しているのではないのですよ。
　私が前回質問した、要するに、日ロ、日本語とロシア語の正文の中で微妙な表現の違いがあるし、なぜこういう表現になるのか。ここに、そのときに話し合ったさまざまなことがパッケージとして、キーワードとして入っているんじゃないか。だからこそ、プーチンさんが、これは専門家によって研究してみなければいけないということを言ったわけですね。
　だから、ここに一体何が含まれているのかということに関して、それを調べてください、教えてくださいということを東郷さんに言って、東郷さんはそこでうなずかれて、河野さんもうなずかれたのですけれども、それがどうなりましたかという質問なんですよ。
○田中国務大臣　私の前任者と前欧亜局長がどのような会話になったのか聞いておりませんので、事務方から後ほど先生のお部屋に御報告させていただくので、よろしゅうございますか。
○首藤委員　よろしくございません。それは、やはり外交の基本として、これは事務方だけの話ではなく、外交は連続性ですから、外交は連続してやらなければいけない。外交の連続性を維持するためにも、これは一体どのようなことをやられたかということをぜひ御回答をお願いしたいと思います。いかがですか。
○田中国務大臣　基本的なベースは、先ほど申し上げたようなことで日本の政府は一貫していますから、そういうことであろうと推測はいたしますが、また、先ほど申し上げましたように、御報告を正確にお届け、英語のですね、ＡＳＥＭでの会議の、そんなにびっくりなさらなくて大丈夫です、御要望のものを、ちゃんと正確なものをお届けいたします。
○首藤委員　ぜひよろしくお願いします。
　これは別に外務大臣を苦しめようと言っているのではなくて、ここに日ロ交渉の最大のキーがある、このほんの一行に日ロ交渉のこれからの四島の帰属をめぐっての最大のかぎがある。ですから、それは私に説明していただくと同時に、外務省の中で徹底的にこの問題を理解していただきたい、そういうふうに思います。
　さて、時間も迫ってまいりましたので、次のテーマに移りたいと思いますけれども、次はＯＤＡの問題について御質問させていただきたいと思うのです。
　日本の経済がだんだんと苦しくなってきている。こういう状況の中、日本はＯＤＡは何と世界一らしいですね。何か最近の新聞を読みますと、日本の国力は大体世界二十二位、そんなものじゃないかなんと言われていますけれども、ではどうしてＯＤＡを、日本の経済規模、身の丈に合った援助にしていかないのかという疑問がそこで出てくるわけですね。
　現在、ＯＤＡの徹底的な見直しが必要というのがあります。このきっかけは何と、自由民主党の亀井静香代議士がＯＤＡは三割削減しろ、こういう発言をされて、それに対して、では民主党も三割削減しなければいけないということで、いろいろ精査を始めたわけですね。
　私も、例えばＯＤＡの大綱基準、あるいは核実験をやっている国、軍事大国、あるいは、いわゆる卒業国条項といいましてもう発展途上国でなくなっていく国とか、あるいは腐敗政権、こういう国をＯＤＡの対象から排除しますと結構減っていくのですね。驚くほど、一割から二割ぐらいは簡単に減っていくのじゃないかなという感じもしているのですね。
　そういうところで出てきたのがケニアのソンドゥ・ミリウダムですね。私は長年アフリカ援助の問題に関係していても、これは本当に驚くようなプロジェクトなんですけれども、この問題に関しては、既に日刊紙や週刊誌で取り上げられて、私自身も質問主意書を政府に提出しております。この質問主意書はごらんになりましたでしょうか。
○田中国務大臣　この問題は副大臣が大変詳しくておられますので、副大臣から答弁いたします。
○植竹副大臣　今、首藤委員のお尋ねでございますが、質問書についてはまだ見ておりません。
　ただ先般、私は、ＬＤＣ、低開発諸国の国際会議に行きまして、そのとき、ＯＤＡにつきましては、日本に非常に期待を持って、多くの低開発諸国の方々から要望があったということは事実でございます。
　しかし、ＯＤＡを出すためには、相手国の環境とかいろいろな状況を調べて出しておるわけでございます。したがいまして、お尋ねのケニアのソンドゥ・ミリウダム建設につきましても、本計画案を、再生可能なエネルギーである水力を用いてやるということは、例のＣＯＰ３のときにも水力発電というものが……（首藤委員「そこまで聞いておりません」と呼ぶ）
○土肥委員長　質問の範囲内で答えてください。
○植竹副大臣　その質問主意書はまだ見ておりません。
○首藤委員　これはぜひ見ていただきたい。本当はきょうが回答期限だそうですけれども、二週間延ばしていただきたいということで延ばしておりますけれども、本当ならば、もう当然見ていただいていると期待しているんですが。
　長年こういう問題にかかわってきた者からしますと、このソンドゥ・ミリウダムプロジェクトというのは、外務大臣、よく聞いていてください、次、外務大臣に質問行きますよ、その流量のほとんどを取水堰で集めて、トンネルとパイプで発電所を通して六十メガワットの発電をするもの。これはもう既に参議院でも恐らく一回話題になったと思いますけれども、これがどこで行われているかというと、ケニアなんですよね。
　ケニアは、御存じのとおり半乾燥地帯。外務省のＯＤＡ関係のホームページを見ますと、ケニアがいかに半乾燥地帯であるかということがずっと出ているんですね。実際またそうしたプロジェクトが組まれているんです。要するに、ケニアは半乾燥地帯なんですよ。私は若いときに長年アルジェリアにいたんですけれども、アルジェリアの砂漠、タシリ高原に行くと、カバとかワニとかの壁画がたくさんあるんですね。ケニアは、しばらくするともうすぐ砂漠になってしまう、こういうふうに言われている地域なんですね。そういうところで、このダムというのは水量のほとんどをとって発電用に使うんですね。
　そうすると、問題なのは、ではもとの川はどうなるかというと、その十キロぐらいの川に関しては、水をちょろっと出しますというんですよ。その量が毎秒〇・五立米なんですよ、〇・五トン。大体おわかりになると思いますけれども、バスタブが大体一トンですかね。要するに、ふろおけの半分ぐらいの水があのケニアの乾燥地帯の中でようやく流されていく。こうしたものを見れば、当然のことながら、もとの川というのは干上がってくるわけでありまして、水草も絶滅していくし、一度破壊された環境というのは二度と戻ってこないんですね。ですから、このプロジェクト自体にフィージビリティースタディー、ＦＳといいますけれども、これは全然されていないわけですよ。
　これに対して、環境問題もあるということが当初から言われて、ここに日本工営のアセスメントのあれがあります。本当に薄いものです。ほとんどが二次データで、重要テーマがほとんど数行の記述しかない。こういうような環境のデータしかないんですけれども、これに関して、外務大臣はいかがお考えですか。
○田中国務大臣　我が国はいろいろな国に対してたくさんの、各種のＯＤＡをいたしておりますけれども、その一つ一つについて申し上げることはできません。ただし、やはりそれぞれが必要性があって、そうして先方からもぜひということがあってスタートしていると思いますので、やはり進行している中でもって問題が起こることもありますでしょうし、またそれを乗り越えて、さらに継続する方がいいというものもあると思いますから、それぞれの具体的なケースをよく精査して、今後ＯＤＡのあり方がどのようにあるべきか、ちょうどターニングポイントに来ているということもあるのではないかというふうに考えます。
○首藤委員　おっしゃるとおりだと思いますね。ですから、このケースは本当に、日本のＯＤＡが曲がり角にあるときにたまたま出てきたケースではないかな、そういうふうに思っています。
　ただ、このプロジェクトには、問題となっているのは単に事業化可能性あるいは環境問題だけではなくて、よくわからない点が多過ぎるんですよ。例えば、このプロジェクトは、先ほど言いましたけれども、だれが考えても環境に対して害がある。確かに、それは水力ダムで、石油を燃すのではないからいいという考え方もあります。しかし、ダムがどんなに環境破壊かということはだれでも知っているわけですね。ですから、そういうものに関しては、当然のことながら環境的な配慮がされていなければいけない。
　ところが、何ですか、このプロジェクトに関しては環境特別金利で、要するに環境にいいから特別金利にしようと。スリランカのケースは、何と〇・七五％の金利になっていた例もあるんですね。素人考えですけれども、こんなにめちゃくちゃに環境に悪いプロジェクトがどうして環境特別金利の対象となったのか、そこの点は非常にわかりにくいところだし、みんなが関心を持っているところで、前から田中外相が言っておられるように、外務省の透明性、公開性を前提として、なぜこのプロジェクトが環境特別金利の対象となったかをぜひ公表していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○植竹副大臣　特別環境案件金利の対象というのは、先ほど申し上げました低開発諸国の環境問題というものは非常に重要だとＣＯＰ３で取り上げられたというときに、我々は同じ年度におきまして、この問題について、これを特別環境金利に適用したという次第でございます。
○首藤委員　私は、それをなぜやったかじゃなくて、そのいきさつを公開していただきたいということを外務大臣にお願いしているんです。外務大臣、それは公開していただけますね。
○田中国務大臣　経緯がわかりませんので、持ち帰って検討いたします。
○首藤委員　だんだんプロフェッショナル外務大臣としておなれになってきたのかなという感じがしないわけでもありませんが。
　この問題は本当に深刻な問題なんです。対象がケニアになっています。ケニアは、御存じのとおり、重債務国といいますか、お金を借りて借りて借りて、それがたまって、さらにその金利がまたたまってという国なんですよ。今世界では、世界の国が貧しいのは、貧しい国が借りた借金がその貧しい国を苦しめているんだということに世界の流れはずっといっているんです。ケルン・サミットで、日本も参加しているわけですけれども、そこで、ケニアは重債務貧困国として認定して、ここにはもう要するにお金を貸さない、お金を貸すことがこの国を貧しくさせるんだというふうな考え方も出てきているわけですね。
　それから、この時期に、田中外相も御存じかもしれませんが、例えばＮＧＯでは、ジュビリー二〇〇〇といって、要するにそうした先進国がつくり出した債務を帳消しにしようという運動だってあったんですね。ジュビリー二〇〇〇の対象、あるいはケルン・サミットの対象もそうですけれども、驚くことに、ほとんどが日本の債権、累積債務なわけですよ。ですから、我々が貸したものが、ほとんどが帳消しの対象となってくる。
　この貸した金というのはどこから来ているかというと、お金持ちが、貧しい人、かわいそうな人にお金を上げようといって出しているんじゃないんですね。そういう慈善ではないんです。それは私たちの税金で、そして、そういうところに貸して、貸したために、受け取った国は貧しくなり、紛争が起こり、環境が破壊された、こう言っているわけですね。ですから、世界では、それを消そうと。
　そういうふうに考えていくと、このプロジェクトもそうですけれども、重債務国と認定され、いわゆる債務帳消しの対象となっているところへまださらに追加していくということなんですよね。こういうことをやると、私もＮＧＯの代表者として、ＮＧＯとして行くと、世界じゅうから非難されるんですよ。日本が世界を悪くしている、日本が紛争を拡大している、日本が環境を破壊している。こういうプロジェクトをやっていくと、日本がやったＯＤＡが結局その国で批判され、またその国の環境を決定的に破壊していく。
　憲法には、我々は国際社会で名誉ある地位を占めたいと思うと。しかし、現実にこんなプロジェクトをやっていたら、やればやっただけ国際社会から名誉を失っているじゃないですか。こんなプロジェクトはある意味では憲法違反じゃないですか。いかがですか、外務大臣、どのようにお考えですか。
○田中国務大臣　ケニアの問題に大変詳しくていらして、るるおっしゃっておりまして、円借款というものは、相手国の債務負担能力というものを含む経済状況に配慮した上で供与を決定すべきことであるということを御指摘なさったと思います。まさしくそのとおりでございますから、やはりこれもしっかりと精査をするという対象だと思います。
○首藤委員　それで結構です。それでしっかり精査していただきたいと思うんですね。
　ただ、このプロジェクトは、私ども議員としても、国民としても、またそれからＮＧＯとしても、本当に真剣に考えなければいけないプロジェクトだと思っています。今まで、援助はいいことだ、我々が一生懸命働いて、血と汗と涙で働いたお金が、やはり発展途上国のアフリカの貧しい人たちみんなが喜んでくれる、そして、どこへ行っても、ああヤパン、ヤパンが来たかとか、ヤポネ、ヤポネと、ジャポネ、ジャポネと言って、みんな日本人を温かく受け入れてくれる、こういうものだと思っているんですね。しかし、現実に、私たちのＯＤＡすら、やり方によっては発展途上国を苦しめている場合だってあるんだということを我々は考える必要があると思うんですね。
　特に、今の流れは、要するに先進国が援助という形で悪いことをしないということが今一番大きなテーマとなっているんですね。ですから、その辺ぜひ精査していただきたいと思うわけであります。
　長らくＮＧＯにいた者からすると、ＩＭＦとかあるいは世銀というのは大変評価が低いというか悪いわけですけれども、そのＩＭＦ、世銀ですら、プロジェクトの入札は、本当に小さな業者に至るまで全部ホームページで公開してあります。ですから、日本のＯＤＡに関しても、いろいろ世界から批評されているＩＭＦや世銀と同じくらい、我々も徹底して入札に関しては公開していただきたいと思っています。
　そのＩＭＦ、世銀ですら、ケニアに関しては九七年から追加融資を停止しているというのは、外相は十分に知っておられることだと思うのですね。
　もう一つここに問題がありますね。現在第二期工事が進行しているのですけれども、これは日本のコンストラクターの、私はよくこの業界を知らないのですけれども、鴻池組という企業さんがやっているのですね。
　立派な会社だと思うのですね。例えば、鴻池組の社長さんは、九四年に海外建設協会の会長になられています。この鴻池組というのは非上場会社なんですね。ですから、我々は有価証券報告書も見ることはできませんし、よくわかりませんけれども、海建協の会長に選ばれていくということは、大変名誉ある立派な会社だと思うのです。
　ただ、そこでどういう会社かなと調べてみますと、例えば新聞の記事検索を見ますと、ちょっとこれはいろいろ問題があるのですね。例えば、日本での阪神大震災後の建設の談合に関して問題があった企業の中に名前が出てくるとか、あるいは断トツに政治献金が多いとか、さらに沖縄の金融機関をめぐって無担保融資が行われているとかいうワシントン・ポストの記事もあるのですね。
　ですから、何を言わんとしているかというと、私たちは、だれが見ても私たちのお金がきれいで、そして私たちが提供する発展途上国の貧しい人たちが本当に喜んでくれる、こういうことを期待するわけですけれども、それを曇らせてはいけない、そういうふうに思うのですよ。
　現在、この問題に対しては、先ほど言った、ＩＭＦ、世銀がすべて小さい下請け業者に至るまで全部価格とやっていることをホームページで出すように、本当に全面公開が前提なのです。
　企業でいえばもっと厳しくて、私の見たところでは、例えばＩＢＭという会社がありますけれども、そこの企業の行動規範というのを見ますと、疑いのある取引をしてはいけない。では、疑いのある取引とは何ですかというと、そこに書いてあるのですよ。疑いのある取引というのは、その件が、あるとき人が朝刊を見て、あっ、これはきっと怪しいなと思うようなものは疑いがあるからだめだ、こう書いてあるのです。大変厳しい基準ですよ。民間企業ですらそうなんです。
　まして、公金を、国民の税金を使う私たちは、やはりそれくらいの厳しさを持って臨まなければいけない、そういうふうに思うのですね。ですから、たとえ優良な日本を代表するような企業であっても、やはり疑わしいものへ我々は関与していってはいけないということだと思うのですよ。ですから、日本の立場というのはだんだん国際社会の中で厳しくなってきます、こういうときにこそ、先人の知恵である、瓜田にくつを入れずとか、李下に冠を正さず、こういう精神を私たちは忘れてはいけない、そういうふうに思うわけであります。
　このことに関しては、日本の政治家も随分関係しているというふうな記事はたくさんありますね。例えば、森前首相も、このことを推奨されたと外務省のホームページにも書いてあります。
　それから、今ちょっとおられませんけれども、この委員会を代表する鈴木宗男議員のように立派な外交の専門家も、ここに名前が載っていたりしているのですね。
　この週刊誌の記事なんかを見ますと、例えば先ほど私が言った鴻池組から五十万円の献金があるとか、トップとの関係も深いと聞きます。政治家として、それは鈴木議員のような有力な方には献金したいとか、いろいろな方、いろいろな企業もあるでしょうから、それは合法的である限り問題はないと思うのですね。
　それから、週刊誌の記事なんかを見ますと、九九年八月十八日の公電には、鈴木官房副長官とケニアのモイ大統領、モイさんというのはかなり腐敗で有名だった人なんですけれども、その会談があって、そこで円借款の推進方針が決定されたなんということが、公電だなんて載っているのですよ。
　公電なんというのが外へ出ること自体が問題だと思うのですけれども、この点に関しては、鈴木宗男議員の個人の名誉がかかわることですから、ぜひこの資料は公開して、人格高潔な鈴木宗男議員、関係ないのだ、鈴木宗男議員のためにも、ぜひ公電は全面公開していただきたい。いかがですか、外務大臣。
○植竹副大臣　私から。
　実は、ゼネコンのお話が出ましたが、私は今副大臣をやっておる前に建設省の総括政務次官をやっておりまして、このゼネコン対策の問題につきましては、大変私どもは厳しくやっております。
　いわゆる入札の公開性、透明性というものをやって、国民の皆様の税金を使うわけですから、これをいかにして厳しくやっていくか、そういうものを強くやっております。
　そして、例えば評価の問題も、前評価、中評価、後の評価といったことによりまして、これからはそういうことは一切ないというふうに指導もしておりますし、やっております。
　さらに、そういう二期工事につきましてのお話でございますが、この点につきましては、これはケニア政府自体がやったので、二期分の追加部分については、鴻池が関係しているとか、それは私ども一切関係ございませんし、また……
○首藤委員　質問にだけ答えてください。
　質問を繰り返します。九九年八月十八日の公電というものに、鈴木官房副長官とケニアのモイ大統領との会談があって、そこでこれを大いに推進するということを決めたということで、大体こんな公電が外へ出ることがけしからぬと言っているのですよ、一つは。
　ですから、それは粛正を、組織的にそういうことをきちっとしていただきたいというのと同時に、同じ政治家として、自分の名前がそんな公電にあって、それがうそであるならば、それは否定しなければいけない。ですから、鈴木宗男さんの個人の名誉のために、ぜひ公電を公開していただきたい。そのことを外務大臣にお願いしているのですが、いかがでしょうか。
○田中国務大臣　委員は、それは週刊誌か何かでごらんになったのでしょうか。
○首藤委員　そのとおりであります。
○田中国務大臣　そうでありますと、一々政府から委員の方に、何とか調べるとかそういう筋ではないと思いますので、きょうの委員会で最初のお尋ねの方にも申し上げましたけれども、もう今退席されましたけれども、マスコミにこう書いてある、テレビでこう言った、だからこれはどうだ、これはどうだと言ったら政治は機能しなくなりますので、それは私どもとしてはいたしません。
○首藤委員　それは異なことをおっしゃいます。私は、それが例えばワシントン・ポストであろうが、ニューヨーク・タイムズであろうが、朝日新聞であろうが、あるいは日刊何とか、週刊何とか、あるいはテレビ何とか、関係ないと思います。
　問題は、事実であるかどうかじゃないですか。事実であれば、どんなにマイナーなメディアであっても、フリーのカメラマンが撮った一枚の写真でも、事実ならば事実であり、それが事実でないというなら、事実でないという証拠をきちっとやって、鈴木さんの無念を晴らしてあげてください、そのようにお願いしているのではないですか。
○田中国務大臣　まだ鈴木先生は亡くなったわけではありませんから、無念だとか思っておられるかどうかもわかりませんから、余りフライングなさらないでください。
　公電内容について、一つ一つ公表もいたしませんし、それに基づいて、調査をしろとおっしゃいましたか。（首藤委員「公開してください」と呼ぶ）公開。それはちょっと大変かと思いますけれども、ただ、今教えてもらったところによりますと、現在実施中の水力発電計画第一期工事につきましては、一般アンタイドの調達条件のもとで、ケニア側の責任において国際競争入札が行われて、この結果、鴻池組とノルウェーの企業及び南アフリカ企業から成る共同体が受注している、そして本計画の検討と実施に当たっては特定の政治家の関与ないし影響力の行使があったという事実は一切ありませんということですが、先生のお尋ねは、そうであってもマスコミの方が正しいであろうから調べろとおっしゃったんでしょうから、答えは、先ほどのとおり、公電について一々対応はいたしません。
○首藤委員　この件は、我々政治家の名誉の問題もありますけれども、同時に、ここに出てくる一人の方が青木大使なんですね。青木大使はペルーの日本大使館占拠事件で問題になった方ですけれども、青木大使がこのプロジェクトに関して積極関与しているということは、日本のメディアだけではなくて、ケニアのメディアにもいろいろなところで出てきているんですね。
　ですから、一体そういうことを大使というものが本来すべきことなのかどうかということがありますけれども、ロシアの問題に関しては、小寺課長さんですか、呼び戻していろいろ聞かれているということなんですが、ぜひ青木大使も、この問題は一体どうなのかということを、召還していただいて、外務省の内部及びこういう外務委員会でぜひヒアリングさせていただきたい、そういうふうに思いますけれども、外務大臣、いかがでしょうか。
○田中国務大臣　今そのような考えはございません。
○首藤委員　それはどういうことですか。原理原則だからそうですか。それとも、こういう臭い物にふたという意味でおっしゃっているんですか。
○田中国務大臣　臭い物ともわかっておりませんし、メディアで報道されたことについて一々対応はしないというのが基本原則だと申し上げています。
○首藤委員　ぜひ調べてくださいとお願いしているので、果たして臭い物であるかそうでないか、調べたころにまた質問をさせていただきたいし、私の質問主意書もきちっと答えていただきたいと思います。
　それから最後に、この問題で一番重要な点をお伝えしたいと思います。
　それは、環境問題があってもケニアの発展にはどうしてもこの電力が必要だ、わかりますよ。本当にそういう気持ちはわかりますよ。ただ、問題なのは、住民の方も納得させなきゃいけない。日本のダムもそうですけれども、住民の方がどれだけ合意しているかなんですよね。
　そこで、私は必ずしも環境万能主義者ではないんですから、一体どうですかということをＪＢＩＣにも聞き、外務省にも聞き、財務省にも聞き、それから現地にも聞き、いろいろな人に聞きました。出てこないんですよ。
　それで、二日間ミーティングを開いた、一月の二十四日、二十六日に公聴会を開いたというのがあります。これは、来た人が書いていて、最後にぺらぺらと一枚だけ、推進方針だという紙が一枚ついています。これで果たして住民の合意ができたなんて言えますか。
　先ほどの原点に戻りますけれども、私たちが稼ぎ出した、この不況の中の苦しいところでつくり出してきたお金というものが、それを受け入れる発展途上国の人たちにとってみてありがたい、うれしい、本当に日本はいいことをしてくれたというふうに確信を持てないと、私たちは私たちの大事なお金を出せないじゃないですか。ですから、この件に関しては、ともかく集会の議事録をくれくれと言って、もう一カ月かかって出てきたのがこの二枚ですよ。
　やはり僕は、ちょっと立場を離れてもそうですが、本当に思うんですよ。もう長年こういう問題に関係して、田中外務大臣は外務省と官僚主義と闘って一カ月かもしれないけれども、私は二十年間外務省と闘ってよく知っていますよ、問題を。しかし、やはり時代は変わっているんです。今こそこういう問題に関してはきちっとした態度をとってやっていただきたい、そういうふうに思うんです。
　ともかく、本当にこのプロジェクトが現地社会にとって、経済的に意味があるものか、社会的なインパクトが小さいか、環境への影響が小さいか、そういうことをきっちり確保をして、そしてなおかつ、それに対して入札は、これを環境特別金利だとすると日本の企業と現地の企業しか入札できないですよね。本当に国際社会で一番安くていいものをつくっているところから、場合によってはオランダかもしれない、場合によってはインドネシアかもしれない、そういうところも入れてきちっとしたプロジェクトを確立してやっていただきたい。
　その意味で、事業化調査、それから環境影響調査、住民集会とその合意、入札、すべてこれをやり直して、私はこのプロジェクトに反対しているんじゃないんです、やはりプロセスに欠陥がある、ですから、それをきちっとして、私たちに一票一票を投票してくれた国民に対しても、これはいいプロジェクトですよ、これは私たちの今苦しいところの財布から出ているお金ですけれども、それは必ずケニアの人たちに評価されます、必ずそのことが日本の名誉につながっていきます、そういうことをぜひ確認していただきたいと思いますね。
　そういうことのために、ぜひＮＧＯの代表者などとも会って、そういうテーマで話し合っていただきたいと思いますが、それに対しての、もう時間もほぼなくなりましたが、外務大臣としての総括的な御意見をお聞きしたいと思います。
○田中国務大臣　ＯＤＡは、本来の趣旨、それにかなっているかどうかという原点に立ち返って、見直すなり検討をいたします。
○首藤委員　もう本当に時間がありませんが、最後にあと一つだけお聞きしたいと思います。
　今非常に私の心を痛めているのは、五月に富山県小杉町で起こったコーランの廃棄事件です。これは、こういう表現は悪いのかもしれませんが、文書がはんらんしている世界の中で、週刊誌がその辺に捨てられている世界の中で、一冊の本が破り捨てられた、何だという気持ちもあるかもしれない。しかし、このことはイスラム世界にとってみれば限りない犯罪的な行為なんですよね。ですから、このことの対応を間違えますと、これはイスラム世界だけではなくて、全世界で日本製品に対する不買運動が起こったり、あるいはアメリカの旅行者なんかがアフリカや各地で問題となっているように、攻撃をされたりする、それから、駐在員の家庭に対する嫌がらせや攻撃が加わってきたり、これは本当に、今のこの時点で起こった最初の小さな兆候でありますが、大問題に発展していく兆候になります。
　この問題はぜひ真剣に考えて、特別チームをつくって、外務省で真剣に対応していただきたい。これはある意味では教科書問題をはるかに超える大きな問題に発展してくるかもしれない。それに関しての外務大臣の御意見はいかがですか。
○田中国務大臣　いろいろな民族、いろいろな宗教が地球上にございまして、それぞれの立場をやはり尊重できるような人づくり、そして、またこんなことが起きないように、起こった場合もそれにしっかりと対応できるような体制を準備いたします。
○首藤委員　外務大臣らしい答弁でございました。どうもありがとうございました。
　これで終わります。
○土肥委員長　次に、大森猛君。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　ハワイ沖での米原潜と宇和島水産高校実習船えひめ丸の衝突事故から四カ月近く経過いたしました。私はちょうど三カ月前の三月一日の予算委員会で、この問題に関連して、当時の河野外務大臣に質問をいたしました。その中で、同様の事故を二度と再び起こしてはならない、事故の原因、責任の徹底追及、御家族など関係者の要望への十分な対応、こういうことを強く求めました。特に、日本の近海でこうした原潜による事故の危険性、これは大もとには日本に原潜が日常的に寄港しているということがあるわけでありますけれども、特に二つの具体的な危険性、これを指摘して、調査とアメリカへの要請、提起等を河野外務大臣に求めました。
　この点についてまずお聞きをしたいと思うんですが、こういう事故を日本近海で起こしていく二つの具体的な点の一つは、今回のえひめ丸の場合にも大問題になりました、民間人同乗での訓練、デモンストレーション、こういうものが日本近海で頻繁に行われているということを指摘しました。こういう民間人同乗訓練などを行わないよう強く申し入れるべきじゃないかという要求を行いまして、三月一日の予算委員会で藤崎北米局長も、潜水艦にどのような乗船を行ったのかという具体的な点については把握しておりませんで、実態把握に現在努めているところですと答弁をされました。
　その後、三カ月経過をしたわけでありますけれども、実態把握はできたでしょうか。調査そして米軍への照会や申し入れは行われたでしょうか。御答弁をお願いしたいと思います。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　今大森委員御指摘の点につきまして、米原潜を含めまして、米軍艦船の入港という問題につきまして、これは河野前外務大臣が米側に対しまして安全確認を徹底するよう指導してほしいということを重ねて申し入れた次第でございます。米側からは、海軍のトップから下に至るまで、細心の注意を払って適切な手順を構築するよう新たな指示を行っているという説明がございました。
　民間人の乗船の問題につきましては、今委員御指摘のとおり、実態把握をしているという御答弁を申し上げたところでございまして、その後、私どもといたしましても、アメリカ側に対しまして情報を提供するようにということを重ねて申し入れておりまして、私どもとしては近く入手することとしたいというふうに考えております。
○大森委員　あなたが実態把握に努めるとおっしゃってから既に三カ月たったわけであります。実態把握はまだできていないのですか。その点をお聞きしたいと思います。どういう照会をされたのか。
○藤崎政府参考人　御答弁申し上げます。
　私ども、今御指摘のとおり、委員会で御答弁申し上げました後、米側に対しまして、民間人乗船についての情報を提供するようということを重ねて要望いたしまして、現時点で御報告できることはございませんが、近く入手して御報告したいというふうに思っております。
○大森委員　我が党の調査団も、えひめ丸の事故直後に現地に飛びまして、そして米軍当局者ともいろいろ会見等を行いまして、その後、米軍側から、例えば民間人の乗船について日本近海では六十人という回答などをちゃんといただいているわけです。外務省の調査というのは本当にこの三カ月間何もやっていなかったのに等しいのじゃないかと思いますので、これは実態把握を全面的に行って、きちんと報告していただきたいと思います。
　日本近海の原潜の事故の危険性のもう一つは、きょうお配りをしました資料の一番最後につけておりますけれども、小泉首相のそれこそ地元の横須賀近く、相模湾が米原潜の訓練区域、行動区域に指定されて、そこで、告知によれば、実弾演習以外のすべての演習が行える、魚雷の模擬発射も含むという演習がここで行われている、この問題も取り上げたわけであります。
　これは河野前外相はもちろん御存じなわけなんですが、相模湾というのは、漁業者、遊漁船が大変多いところであります。私どもの調査でも、大体、遊漁船、漁船で静岡、神奈川で四千数百隻、あと、プレジャーボートとかヨット等々でも四千七百隻と大変な船舶の集中地域になっている。これは、歩行者天国でいえば、歩行者天国にダンプカーが突っ込むようなものじゃないか、しかもダンプカーには原子炉も積まれているということを指摘して、こういう状態では漁業者、関係者などの安全が守れるのかという質問を河野大臣にいたしました。そして、河野大臣は、訓練する場所として首をかしげる、こういう答弁をされました。
　さらにその後、三月二十八日の当委員会、外務委員会でこれが問題になりまして、河野外務大臣はこの外務委員会では、「この水域は極めて多くの、例えば遊漁船、釣り船を初めとして漁船その他たくさんの船がいるわけで、彼らは皆そこでつまり生計を立てる、なりわいを立てている人たちでございますから、そうした人たちのことは十分に考えてもらわなければ困るわけで、日米合同委員会その他でこの問題については問題提起をするように私は指示をいたしました」こう答弁をされているのですね。
　そこで、お聞きしますが、外務省は日米合同委員会にどのような提起をされたでしょうか。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の本年三月一日の委員と河野前外務大臣の質疑でございますが、河野大臣からは、今御指摘の発言の後に、「しかし、海軍の立場に立てば、」ということで御説明がございまして、「あの辺は米海軍にとってみればかなり重要な場所という意識もあるかもしれません。　いずれにしても、私は、この問題については施設庁ともよくお話をして、今回の事故にかんがみて、あの場所の安全性というものを確認できるような努力をしてみたいと思っております。」こういう答弁でございました。
　私ども、この前大臣の指示を受けまして、相模湾潜水艦行動区域における安全の確保につきましては日米合同委員会で米側に対しまして提起を行いまして、提起を行いましたのは三月八日の日米合同委員会でございますが、三月二十二日の日米合同委員会で、米側より、日本の領海内における潜水艦の行動の安全は米海軍の最重要事項であり、安全確保のためにあらゆる努力を払うという回答がございました。
○大森委員　河野前外務大臣の答弁は、私への答弁でも外務委員会での答弁でも、こんな場所が訓練場所としていいだろうかというそもそもの疑問を表明されているわけですね。つまり、歩行者天国にダンプカーが乗り入れてよいのかという疑問だと思うんです。
　こういう点で、今日米合同委員会で提起した中身というのは、ダンプカーがだめだということじゃなくて、ダンプカーに安全運転をしてくれと言うだけじゃないか。私は、その意味では、前外相の答弁とは大きくかけ離れた日米合同委員会の提起じゃないかと思うんですね。
　これは三月二十九日の神奈川新聞でありますけれども、大きな見出しで、「米原潜の相模湾訓練で河野外相　日米合同委で廃止や縮小を視野に要求へ」、こういう廃止や縮小を視野に要求するという新聞報道もされているわけです。私のところに伝わってくるいろいろな状況も、河野当時の外務大臣の思いもそうしたことと一致をしているわけですね。
　日米合同委員会の日本側の提起がそういう内容であれば、私は、国会での河野外相の私への答弁や外務委員会での答弁や、そういうものと全くかけ離れているのじゃないかと思うのです。その点はいかがですか。
○藤崎政府参考人　御答弁申し上げます。
　今委員御指摘の河野大臣との質疑でございますが、大臣の方からは、確かに委員御指摘のとおり、私自身は、こういう場所が適当な場所であるかどうかということは少し首をかしげたくなる場所であることは事実でございます。「しかし、海軍の立場に立てば、あの近くにはちょうど修理、点検を行う場所があって、そうした修理、点検の後のテストといいますか、そういうものに使う場所というふうにも考えているかもしれません。あるいは、首都圏に極めて近い場所ということもあって、あの辺は米海軍にとってみればかなり重要な場所という意識もあるかもしれません。　いずれにしても、私は、この問題については施設庁ともよくお話をして、今回の事故にかんがみて、あの場所の安全性というものを確認できるような努力をしてみたいと思っております。」という答弁を前大臣はしているわけでございます。
　次に、三月二十八日の外務委員会、当委員会でございますけれども、その場では、外務大臣は、この水域は極めて多くの、例えば遊漁船、釣り船を初めとして漁船その他の多くの船がいるわけで、ということを言われて、「そうした人たちのことは十分に考えてもらわなければ困るわけで、日米合同委員会その他でこの問題については問題提起をするように私は指示をいたしましたが、既に日米合同委員会では問題提起をしたということでございます。」というふうに答弁をしております。
　大臣が言っておりますのは、三月八日の日米合同委員会において、我が方より、相模湾潜水艦行動区域における米原子力潜水艦の行動内容について、情報提供、航行の安全につき確認したいということを要請いたしましたのに対しまして、三月二十二日の合同委員会において、米側より、日本の領海内における潜水艦の行動の安全は、世界の他のすべての地域においてと同様、米海軍の最重要事項である、日本近海、その他あらゆる地域において、米海軍の潜水艦の通過、行動の安全の確保のためにあらゆる努力が払われる、その行動の安全に適用される関係法令は重視されるということを回答してきた、このことを言及している次第でございます。
○大森委員　昨日の参議院の外交防衛委員会でも、上瀬谷そして富岡倉庫の米軍基地、これに関連して、遊休地問題で河野外相が調査すると言ったものについて事務方がしていないということが明らかになった。
　私は、今回のこの問題でも、大臣の答弁、その全体の流れ、それを大変低く解釈して事務方はやっているんじゃないか。そのことが明確じゃないかと思うんです。外務省というところは、大臣の発言をそんなふうに軽く扱うのか。しかも、国権の最高機関であるこういう国会での大臣の答弁でありますけれども、簡単にそれをねじ曲げて、単なる安全航行だけに目標を矮小化してしまう、これは決して許されないことだと思うんです。
　外務大臣、そこでお聞きしますけれども、大臣は近くアメリカに行かれるわけでありますけれども、先ほど申し上げたように、こういう遊漁船、釣り船等々が一万隻近く集中する、恐らく世界でも最も船舶の集中する地域の一つだと思うんです。そういうところに原子力潜水艦が入っていく、入っていくだけじゃなくて、模擬魚雷の発射を含む実弾演習以外のすべての演習を行うことができるというようなことが本当にいいだろうか。これは五十年前に設定されたわけでありますけれども、もうここらで見直しをすべきじゃないかということを、ぜひ直接アメリカ側に伝えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。大臣にお聞きします。
○田中国務大臣　きのうの委員会でございました上瀬谷通信施設の問題とか、あれはきのうお答え申し上げましたので繰り返しませんけれども、この問題も、相模湾の行動区域ですけれども、あのえひめ丸の事件等もありますから、やはりみんな非常に過敏にならなければならないということでありますので、今のところ、今のところと言いますとおかしいですけれども、本件自体は、水域を撤廃するというところまでいくかどうかわかりませんけれども、やはり、安全の確認といいますか、そういうことをもう一回、アメリカも少しねじが緩んでいるかもしれませんので、常に危機管理としてそういうことをしっかりと、外務省だけではございませんで地域ももちろんそうですし、あらゆる面でしっかりと緊張の糸を張るようにしていきたいというふうに思います。
　アメリカでの発言に加えるかどうかということでございますけれども、これは個別に言っていると山ほどになってしまうと思いますので、国内でもう少し対応できる問題とそうでない問題と、できることは国内でもっともっと外務省がやらなきゃいけないこともあると思います。ですから、アメリカでじかにパウエルさんにそういうことを言うかどうかという中に本件が含まれるかどうかはちょっと難しいかというふうに思います。
○大森委員　原子力潜水艦の問題は、これはそれこそ六〇年代以来日米間の最大の政治課題であったわけですね。この問題で大変不思議なのは、とにかく原子力潜水艦が登場する以前、一九五二年、ノーチラス号が発進したのは一九五四年ですから、一般の潜水艦しかない時代に設定された訓練区域が今日もなお五十年近く存在している、このことだと思うんです。原子力潜水艦については、これをそのままそこに適用する、こういう性格のものでももちろんない。
　調べてみますと、原子力潜水艦の日本寄港、この問題で最初にあったのは、一九六一年、当時の池田首相が訪米した際に、ラスク・小坂外相会談が行われて、ここで日本に原子力潜水艦を寄港させたいがどうかという打診がありました。しかし、当時は、このときは小坂外相は、日本の国民感情その他を考えてこの話はなかったことにしてくれということで一たんおさまるんです。そして、改めて日本に対してこういう寄港の打診があったのが二年後の一九六三年の一月でありました。当然これは国会でも大変大問題になった。国民の運動も大きく広がったわけであります。日本政府もたびたび、原子力に対する我が国民の特殊な感情を考慮してアメリカ側に問い合わせる、日米間の交渉も随分やられたんですね。今言っているのは原子力潜水艦の寄港と出航だけですよ。
　そうした中で、一九六四年、約二年後に、アメリカが、原潜寄港に関するエードメモワール、それで八月の二十四日には、外国の港における合衆国原子力軍艦の運航に関する声明、いわゆる合衆国の声明というのを送付して、その中でいろいろな約束をしたわけですね。最近問題になりました原潜の入港時刻、停泊場所など二十四時間前に通告すること、あるいは、領海内を原子力潜水艦が通過できるのは、日本の港に直接進入または出航する場合に限るということをこの中で約束しているわけですね。これを受けて、日本側は初めて原潜寄港受け入れを表明する。
　最初に小坂外相にあってから四年近くかかっているわけですよ。原子力潜水艦の寄港、出航だけでこれだけのことがやられた。この間、国民の運動も大きかったわけです。ですから、日本の領海内を通過できるのは、港に直接進入もしくは出航する場合に限る、寄り道をしてはならないとなっているわけですね。これを条件に原潜の寄港を認めましょうと。国民の側はだめだと大変な運動が起こったわけですね。
　こういう経過から見ると、原潜登場以前につくられたこういう潜水艦訓練区域、ここで訓練、演習を行うことは、この日米間の取り決めにも反するんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。