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○政府委員（羽毛田信吾君）　仮に現在の上限の二五％を撤廃まで持っていった場合の影響ということでありますけれども、先ほど先生がお挙げになりました五百億という数字は、恐らく現在の三〇％にした場合の市町村国保のいわゆる拠出金の負担の減の額だろうと思います。この市町村国保の拠出金負担の減、三〇％にした場合を五百億と申し上げておりますのが、撤廃までいきますと十年度ベースで六百六十億になるのではないかというふうに考えております。それぞれ健保組合なり政管健保の方はいわば増という形になりますけれども、同様に増効果が原案よりもその分大きくなるという結果になります。
○渡辺孝男君　上限を取り払うと六百六十億ぐらい国保側からすれば負担減になる、ただし被用者保険側の方はその分負担増になってくるという、国の方の負担がふえなければそういう形になってくるということであります。今、本当に景気が悪くて、雇用者、経営者、それから雇用者の家族にとってもこれ以上保険料が上がってくるのは、また自己負担がふえてくるのは望ましくないという思いが強いと思います。
　老人医療費の拠出金に関しましては、ことしの一月に社会保障制度審議会で論点になりました今回のこの法案が予算編成上の緊急措置的側面が強い、そしてまた国民の納得を得る上でも拙速の嫌いがあるというふうに、そういう論点が示されているわけでありますけれども、やはり私どももそういうところかなと。
　やはり抜本改革をなるべく早くまとめて、その間はそういう負担のいろんな形でのツケ回しというようなものはしないで抜本改革を急ぐべきである、そのように考えるわけであります。先ほど直嶋委員からも同じような意見があったわけでありますけれども、改めてまた私どもに対しての小泉厚生大臣の御見解をお示しいただければと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　この抜本改革というものについていろいろ御質問をいただくんですけれども、今回の国会に提出できないということから、抜本改革に対する決意が鈍ったのではないかという誤解を受けているというのは大変遺憾であります。
　そうじゃなくて、先ほどからもお話ししましたように、抜本改革をするがために、できるだけ多くの方々の理解を得てしたいという気持ちから国会提出時期が当初の見込みよりおくれているのであって、十二年度実施という基本方針は一度も変えたことはありませんし、変えてはいけないと、その決意で取り組んでおるということをぜひとも御理解いただきたいと思います。
○渡辺孝男君　今回の法案に関しては、抜本改革までの間もやはり老人医療費の拠出金に関しましてはこのとおりやってほしいという、その点の発言がなかったのですけれども、今までの経過から見ればそういう小泉厚生大臣の御意見かなというふうに思いまして、また次の質問の方に入らせていただきます。
　診療報酬の不正請求の防止の観点に立ちまして質問させていただきます。
　大阪の安田病院の場合には、職員の水増しなどにて約二十億円の診療報酬を不正に受け取り、そして診療報酬の詐欺容疑で逮捕されたわけでありますけれども、この事件では内部告発が直接の発端となり不正が明るみに出されたということであります。
　その際に、不正を見逃してきた厚生省や大阪府の行政関係者の医療監視体制の甘さが問題になったわけでありますけれども、平成八年度にも同様に職員の水増し等による十億円を超す不正請求事件があり、保険医療機関の取り消しを受けております。この事件の場合には、病院開設者が診療報酬詐欺容疑で逮捕されてから医療監査が行われたようでありますけれども、どうして逮捕前の医療監視体制ではその不正が見抜けなかったのか、その原因につきまして厚生省より御説明をいただきたい。また、その反省から今後どのような改善策がとられるようになるのか、その点に関してもお伺いしたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　この平成八年度の件は、医療法人の常磐会というところがやっている病院のケースでございますが、これは一言で申しますと、病院側の水増しした医療従事者、この社会保険料の支払いを行うとかやっておりました。したがって、関係書類を見る限りにおいては改ざんが行われているためになかなか虚偽の申請というのが見抜けなかったということでございます。要するに、ここも従事者不足にもかかわらずいるような格好を書類上とって請求が行われてきた、こういうことでございます。
　こういったものはなかなかこれは発見が難しいわけでありますが、やはり基本的には、地域においてこういうような悪質な医療機関というのはいろんなことで問題を指摘されるケースが多いわけでありますから、やはり幅広く医療保険サイドにおきましてもアンテナを張ってきちんとした情報というものをキャッチするようにし、違約が出る場合にはやはりそれなりの対応、指導なり監査なりの対応をきちんとしていくということに尽きるのではないかというふうに思っております。
　それから、医療監視という、これはむしろ医務サイドの行政でありますが、こちらとの連携というものをやはりきちんとして、こういうような不正行為が司直によって摘発される前にきちんとしていかなければならない、こういうふうに思っておりまして、私どもとしましても、都道府県につきましても機会あるごとにそういった指導あるいは指示をいたしております。
○渡辺孝男君　ちょっと時間がなくて予定した質問が最後まで行かないで申しわけありませんが、引き続きまた質疑の時間がとれると思いますので、そのときにさせていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○清水澄子君　五月十九日に、本委員会は参考人を呼びまして、皆さんからこの老人医療費拠出金等についても御意見を伺いました。そのとき、参考人のすべてと言ってもいいと思いますけれども、皆さん方は、この法案が出されてきた根拠、この経緯、それらがほとんど審議会でも十分な審議がなされず、当初報告等においても決して二分の一とかこういうふうな数字が出されたわけではない。そういう意味で、これはあくまで財革法による医療費節減にほかならないものであるという意味でこの法案には納得できないという御意見がほとんどでありました。
　そこで私もお尋ねしたいんです。老人医療費拠出金の被用者負担金を二分の一にした根拠ですね、そのことをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　退職者に係る老人医療費拠出金でありますが、これは基本的には退職者医療制度というのをどうすべきなのかということとの関係があるわけでありますけれども、そういった中で、しかしこの退職者の状況を見ますと、国民健康保険の中に占める割合が非常に高くなってきております。
　この退職者医療制度については御説明を省略させていただきますが、この方々は現在本来七十歳の老人保健に入る前の段階でありますから、老人保健拠出金も等しく御負担していただかなきゃならないわけであります。それを現在は市町村の国民健康保険の方々が負担している格好になるわけでありまして、これを計算しますと約二千億程度に平成八年度なっております。
　国保サイドから見ますと、この二千億を被用者保険サイドで負担していただきたいということでありますが、被用者保険サイドからしますと、そもそも退職者医療制度そのもののあり方を見直すべきであり、また抜本改革を前にした中で、そういった中で考えていくべきであるので、それまでの間現行制度というような状況でいくべきではないかということではないかと思います。
　そういった中で、今回この二千億の二分の一を従来どおり国保で負担していただき、それから残りの二分の一を被用者保険サイドで負担していただきたいということでお願いしておりますが、これは平成十年度の予算編成の過程におきまして、与党内においても御議論をいただきました。その中における合意と申しますかそういった形で二分の一についてそれぞれ負担していただくような形が決まったわけでありまして、これも受けまして私どもとしては今回このような御提案をお願いしているわけであります。
○清水澄子君　先回にも発言をいたしましたけれども、結局この五百六十億円の拠出金というのはやはり財革法との関連で出されたというのが本当のところだと思うわけです。しかし、現時点を考えますと、財革法の改正案が国会に出されているわけでありますし、そして平成十一年度のキャップは外すことになったわけですから、そうなると、その当時上にあったいろんな条件ですね、そういうものが今なくなっている、つまり五百六十億円を決定したというそういう条件というんですか、根拠がなくなったと見るべきだと思います。
　したがって、今回の退職者医療費拠出金負担の見直しは、やはり今回は見送るべきであって、そして本来これらもすべて抜本改正とあわせての議論であったわけですから、やはりそれは見送って国保財政については臨時的な措置で対応する、その方が私は問題がすっきりしていくと思いますが、それについて大臣、いかがですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　これは財政構造改革と関係ないとは言いません。しかしながら、医療費に対する国庫負担をどうするかということを考えますと、私はこれ以上医療費負担をふやして他の社会保障関係の予算を削っていこうという雰囲気にないと思います、状況ではないと。むしろ、医療費の国庫負担をいかに減らしてもっと違う面に、二十一世紀に対応するような社会保障関係の予算を伸ばしていこうという状況の方が強いと思います、
　そういう観点から、この財政構造改革、キャップに関係なく医療費の負担をどうやって公平に分かち合おうかというと、医療費に関係する国庫負担を十一年度キャップは外れても今よりふやすという状況にはないんです。その点をぜひとも御理解いただきたいと思います。
○清水澄子君　そうであればあるほど抜本改正を先にやるべきなんです。そうして、やはり私はこれは本当に国民の皆さんに理解を求めるという点でもそっちが先なんですね。そして、こういうふうに高齢者の医療費は全体でどのように負担していくのか、そういうふうなことの道筋を示した上でお願いすることであって、今回のようにまず財政構造改革法が出たために、逆になったために非常に説得力がありませんし、逆に本当に抜本改正をやる気かというふうな不信が出ていると思います。ですから、私は今回はやっぱり一度もとに戻して、私はずっとそのままこの現状でいいなんて思っておりませんから、やはり現状に一度戻して、一、二年のことですから、一度きちんとした筋道を立ててやるべきだと思います。
　そういう意味で、先ほどから皆さん方も本当に抜本改正というのは平成十二年と言っているけれども、本当にやるのかという確認が何度もされておりますが、最初厚生省は抜本改革は平成十一年度実施と言っていました。私ども与党の方は、本当にできるのかなと、私どもは十二年を目標にしないとできないんじゃないかと言っていたんですが、厚生省は平成十一年というのを出したわけですね。それが知らないうちにすっと消えていて、今や特に大臣が平成十二年というのをはっきり言っておられますからそこを信ずるしかないと思いますけれども、この法案は抜本改正までのつなぎなんという提案ですから、つなぎという以上ははっきりその終わり、つなぎですからその行き着く先、抜本改正はいつやるということをここで明確に約束をしていただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　抜本改革をなぜ早くやらなかったのかということですけれども、それほど抜本改革に対する抵抗が強いんです。結局、現行制度は行き詰まったからこそ抜本改革をしなきゃいけないという雰囲気が出てきたと思うんです。
　しかも、このような財政状況です。こういう財政状況というのは財政構造改革法に直接関係なく、むしろ財政構造改革法があるからこういう財政状況じゃなくて、財政状況が現在の状況だから法律でよりこの状況を認識してもらおうという形で私は財政構造改革法は提出されたと思うんです。よりきつい縛りをかけた、財政構造改革法がないと現在の財政状況がわからないだろうと。制度改正をやるといったって、予算を減らすような制度改正はしないだろうと。結局、国庫負担をふやすような制度改正だったら、財政状況をどういうふうに認識しているのか、財政再建もできない、財政構造改革もできないになっちゃう。私は財政状況と改革というのはつながりがあると思います。できたら財政状況が豊かなときに国庫負担をふやす場合の改革は安易ですよ。しかし、そういう状況じゃないからもう現行制度では行き詰まりが来たんだということだと私は理解をしております。
　いずれにしても、総論賛成、各論反対の面が強いものですから、その最も典型的な例が出るのはこの社会保障分野だと理解しております。その点をだんだんみんなが理解してきたからこそ、この十一年度の上限枠は社会保障を外すのはやむを得ぬという雰囲気になったというふうに私は考えております。
○清水澄子君　改革案は出ていないんですよ。ですから、私どもは今財政改革というんであって、改革案がないところが一番の議論になっているところだと思います。
　次に、公正取引委員会にお尋ねをしたいと思います。
　公正取引委員会は、医師会がみずからの地区内の病院や診療所の開設とか移転、それから診療科目の追加や変更あるいは病床の新設や増設に対して制限行為をしていること、それを独占禁止法違反として勧告を行ったり審決を下しておられるわけですけれども、このような事件というのはこれまで何件あったんでしょうか。そして、特にこの二、三年ではどのようなケースがあり、どのような勧告や審決を行っておられるのか御説明いただきたいと思います。
○説明員（伊東章二君）　お答えいたします。
　医師会の開業制限等の事件、五十五年から五十六年にかけてですが、数件あったと思います。最近でも二、三件あったところでございまして、最近の例で申し上げますと、これは平成八年十二月に勧告を行ったものでございますが、立川市の医師会の件がございます。本件は、立川市の医師会が、会員の行う病院または診療所の開設、移転、増設、あるいは診療科目の変更、追加、病床の増床等を制限していたということで、独占禁止法第八条に規定している事業者団体の禁止行為に該当するとされたものでございます。この勧告につきましては相手方が応諾しまして、平成九年二月に審決が出されておるところでございます。
　なお、同時期に、香川県にございます観音寺市三豊郡医師会に対しまして、医療機関の開設あるいは診療科目の制限をしているということで勧告を行っておりますが、本件につきましては勧告不応諾ということで、現在審判手続中、そういう意味ではまだ最終結論が出ていないという状況でございます。
○清水澄子君　その香川県の三豊地区の医師会というのは、公取委の勧告を受け入れなかったために今その審決の手続をしておられるということですね。しかし、その内容については、今それはお話しできないかもしれませんが、どういう問題だったんでしょうか。
○説明員（伊東章二君）　内容といたしましては、医師会が医療機関の開設あるいは診療科目の追加を制限しておるということでございまして、現在その事実等につきましては審判手続が進められておるということでございます。
○清水澄子君　そうしますと、医療機関の開設及び診療科目の追加、こういうことを制限することによって、新しい開業医が加わることを禁止していくことによって、現在または将来の事業者の数を制限していくことは独占禁止法に違反するものであると法令の適用というところにありますね。
　これは病床というんですか、そこの事業者たちの将来においてそういう事業者の数を制限していくということは独禁法違反であるという考え方ですね。
○説明員（伊東章二君）　勧告時点におきましてはそういう事実認定のもとに、独禁法の八条一項第三号ということになりますが、それに違反するということで勧告したものでございます。ただ、独禁法上の手続として必ずしも勧告に応諾しなきゃいかぬというものでもございません。
　不応諾の場合は改めて審判手続ということで、事実なり法令の適用を争うということになっておりまして、現在その手続が進められておるところでございます。
○清水澄子君　それでは、厚生省にお伺いいたします。
　こういうような医療機関の開設及び病床の増床の可否について、こういう独占禁止法違反という勧告が行われたり審決が行われている、こういう問題について厚生省はこういうことをどのように認識されていらっしゃるのか。そして、それらに対してはどのような対応をしてこられたんでしょうか。
○政府委員（谷修一君）　今、公正取引委員会の方からお話しございましたように、具体的な事例としては、平成八年に公正取引委員会から立川の医師会、それから香川県の観音寺の医師会に対して勧告が行われたということは承知しております。
　それで、私どもといたしましては、これらの事例を踏まえまして、独占禁止法に違反するような行為が行われることがないように平成九年一月に通知を出しまして、各都道府県また関係団体に対して指導を行っております。
　私どもといたしましては、今後とも必要に応じまして独占禁止法に違反するような行為が行われることがないよう関係方面に対する指導等を行ってまいりたいというふうに考えております。
○清水澄子君　そうしますと、今度この法律で医療法の勧告に従わざる者は保険医療機関の指定を与えないという法律になっていますね、今度の場合。それはもっと独禁法より強いですね。そういうことは、この勧告の持つ法的性格というのはどういうものなんでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　医療法上の勧告は、これは強制力はありませんから、一種の行政指導のような形であるというふうに考えております。
　今回お願いしておりますのは、そういった病床過剰地域に新たにまたベッドを増設したいというケースについて、もうそこの地域においてはこれ以上増設が要らないという場合に勧告が出るわけでありますが、その場合は医療保険サイドとしてどうするかという問題であります。医療保険サイドとしましては、これは病床数と一人当たりの入院医療費というのは非常に強い相関関係があります。そういった中で、やはり必要以上の保険医療機関の病床というものは抑制していくことが医療費の適正化につながります。
　そのことは、結局は保険料の軽減ということにつながっていくわけでありますから、そういった意味で、私どもとしてこれ以上病床を必要としない、そういう勧告が出された場合、この場合には医療保険上は保険医療機関としての指定をしない、こういうようなことでありますが、この保険医療機関の指定というのは公法上の契約であるというふうに私ども考えておりまして、そういった意味でこういうケースについては契約をしない、こういうふうにしたいということであります。
○清水澄子君　私は、次のときにもっとその辺の、非常に問題があると思いますので質問をしたいと思うんですけれども、しかしその前に、大臣はこういう状況をどのようにお考えになっていらっしゃるか。今の保険局長の説明で十分であるとお思いかどうか。この病床規制というのは、必要病床数というのも必ずしもそれが本当に適切かどうかというのは一度見直さなきゃいけない問題が新潟での地方公聴会でも出されましたし、それから現実に二次医療圏の中でこれでいいのかという問題があります。そういうものを見直さないでこういうことが行われることと、それからこのことは地域の患者の利益をも害することになるわけですね。そういう点も含めて非常に問題が多いんですが、厚生大臣はどのようにお考えになっているでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　地域によって事情も違うと思いますが、独占禁止法の違反にならないような指導といいますか関係団体との協力が必要だと思っております。
○委員長（山本正和君）　午後四時三十分まで休憩いたします。
　　　午後二時五十一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後四時三十分開会
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　先ほど財革法の改正案が衆議院の特別委員会で採決が強行されたわけですが、我が党はもともとこの財革法に反対でございましたし、廃止が基本的な立場ではございますけれども、野党三党の共同提案に賛成をいたしました。二年間の停止措置が実施されるということ、そして今後の財政構造改革のあり方の見直しの中に国民生活関連向けのキャップ制の見直しも当然含まれるということでございましたので、評価ができるということで賛成をしたわけでございます。
　そういう意味で、もちろん私たちの廃止の立場は変わりませんけれども、一昨日の参考人質疑の中でも、連合の方もそうでしたし、健保組合の代表の方もそうでしたけれども、もともと国保法の改正案の前提であります財革法がこういう形になったのだから根拠がなくなった、だからもちろんこの法案については廃案、廃止だという御意見がありました。私もそういうことに賛成でございます。
　大臣は、国保法は財革法と関係がないわけではないというふうに御答弁になっているわけですけれども、やはり財革法にキャップ制があって削減という、とりわけ医療費に対する削減という方向を強く打ち出されている中で国庫負担を五百六十億減らすということが盛り込まれた法案になったということはこれはもう否めないことではないかと思います。国庫負担をふやすという方向だってあったわけですから。ところが、削減をするという方向で改正案が出されているということについてはやはり財革法との関係は否めない。そして、財革法がわずか四カ月でこういうふうな形になってきたという中では、やはり前提がなくなったというふうに申し上げたいと思うわけです。
　そこで、衆議院の答弁の中で高木保険局長が、健保組合の方におっかぶせるわけですよね。負担をおっかぶせるんだけれども、しかしこれはむしろ保険料の減要因になると見ているというふうに答弁をされているし、大臣も本会議で、加入者の保険料負担になるんじゃないかという質問に対しては、いやむしろ減るんだというふうなことを御答弁になっているわけですが、その点について私は参考人の方にお聞きしました。こういうことを政府は言っているけれどもどうですかと聞いてみると、とんでもない、もともと健保組合は赤字なのに何を言うのかと。また、連合の参考人の方からは、今受診の抑制がずっと起こってきているのはむしろ治療の先送りを組合員の人あるいは家族の方がやっていることであって、これで組合側の負担が減ってむしろ保険料が下がるというようなことはとんでもないという厳しい批判がありました。
　社会保険支払基金の速報なども出ているわけですけれども、この受診抑制というのが非常に広範にわたっているということはもう数字で出ていますから今さら私が紹介するまでもないんですけれども、やはり昨年九月一日から受診の抑制が起こっている。その数は相当な数に上っているんですね。これを今私計算して、社会保険支払基金の速報、十一月、十二月、いろいろ出ていますけれども、前年度に比べれば大体二百万人以上の単位で受診抑制が起こっている。
　こういう数字も出ている中で、やはりもっと厚生省は国民の今置かれている医療の実態を直視するべきじゃないかというふうに思うわけですけれども、厚生省は必要な医療は抑制されていないというようなお立場をまだとり続けるおつもりでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　前段のお話はちょっと私の最後の結論のところだけ引用されたようですが、しかし時間がありませんからそこは触れません。
　受診抑制との関係でありますけれども、今回と申しますか、昨年九月の一部負担の改正は、医療保険全体が非常に大幅な赤字基調にあった、そういった中で当面の財政運営の安定を図るというふうなことから給付と負担の見直しということでお願いをしたわけであります。そして、医療保険財政の当面の危機の回避、こういうことでお願いしたわけでありますけれども、そういった中で、暮れの予算編成において、十年度の医療費の推移というものを見通しながら編成をさせていただきました。暮れの予算編成において、どの程度医療費が縮減されるだろうかという、伸び率でありますが、これを一応その段階において見込んだわけでありますけれども、改正後、現在までにおける状況を見てみますと、大体そのときに見込みました医療費の伸びでおおむね推移しているということで考えております。
　この一部負担なんでありますけれども、これはやはり医療保険制度の中で実際に受益を受ける方、それから保険料を負担している方がおられるわけで、この受益と負担の公平という視点でどうバランスをとるかという問題がやはり大事であります。それからまた、医療費というのは決して安くないわけでありますから、そういった中で医療費に対するコスト意識というものを促すという観点から見ましても、私どもとしては無理のない範囲内の一部負担というものはお願いせざるを得ませんし、また何よりも、昨今の医療保険の財政状況が非常に悪くなっている状況を見ますと、皆保険制度というものを維持していくためにはやむを得ないというふうに考えております。
○西山登紀子君　無理のない負担だというふうに、今なおそういう判断をしているということなんですね。これは、やはり国民の今、健康を守る責任は憲法二十五条、国にあるわけですけれども、現場の医療機関の皆さんはもっと真剣に悩んでいますよ。
　これは、きょうも全国保険医団体連合会の先生方が私たち各議員のところにも要請に来られておりますが、要するに、昨年九月前の患者負担に戻してほしいということを真剣に、要望書を持って来られました。
　私の地元の京都では、やはり京都の保険医協会の皆さん非常に熱心で、各政党とも懇談をお持ちになっていますし、それから御自分の患者さん二千七十四人に直接アンケートをとって、受診が本当にどうなっているのかという調査をやって、真剣に実態を把握していらっしゃいます。負担がふえたというのは、二倍程度ふえたという方が五一・一％、三倍程度は一八・三％、四倍以上ふえた方は四・七％と。それから、例の薬代の二重取りの部分ですけれども、それは理解できないが五九・九％出ています。それから、窓口負担の改定にどう対応したかというのには、受診回数を減らしたが三〇・一、経費を切り詰めて今までどおりというのが三五・〇、こういうふうに数が出ております。
　こういう御自身の患者さんの実態をつかんだ上で、京都府の保険医協会の理事会は四月二十八日に見解を出して、きょう、地元の議員のところということで要請に来られて、ちょうどこの委員会で質問する機会とうまく反映する機会が得られたということで大変私もうれしく思っているわけです。
　その見解というのは、医療保険財源の国庫負担の削減を続ければどのような制度改革を行っても国民医療の改善にはなり得ないと。つまり非常に悪循環をしているということを指摘した上で、我々保険医は、深刻な内需不況の大きな原因として、昨年四月の消費税増税、九月の健保法改悪による患者負担増に加え、将来の介護保険料負担、年金給付や雇用への不安感など、一九八〇年代の臨調行革以降継続されてきた社会保障費の抑制があると考えると。日本経済の再建には、国民の健康と生活を守る社会保障を拡充する財政対策への政策転換が求められている、こういうことまでちゃんとおっしゃっているわけです。
　そして、以上の理由から、財革法改正による社会保障費のキャップ制を廃止すること、今回の国庫負担削減、被用者保険への負担転嫁を目的とする国保法等一部改正法案を白紙撤回することを強く求めるというふうな見解を出して、ぜひということで要請にも来られているわけです。
　それで、大臣にお伺いいたしますけれども、深刻な受診の抑制、それが医療機関に与えている影響等々、こういう要請も出ております。やはり九月以前の段階に少なくとも戻すべきじゃないか、こういうことで大臣の御答弁をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　受診の抑制が起こっているかどうかというのは、結果的には医療費の自己負担が上がった結果お医者さんに行く回数が減るという方もおられるでしょう。しかしながら、私は今まで以上に医療費に関する国庫負担をふやせる状況かというと、そうじゃないと思います、財政構造改革法があるなしにかかわらず。
　こういう財政状況を考えますと、私はどの分野におきましても制度改革が必要だということでいろいろな改革に取り組んでいるわけですが、病気になった人が、いわゆる患者さんが考えれば、負担が上がるのは嫌ですよ、だれが考えたって。やっぱり病気にならないで保険料を払っている人のこととか、あるいは税金を払っている方とか、そういう面、多面的に見ないと制度の改革は成り立ち得ない。そして、現在の一割負担にしても二割負担にしても、あるいは三割負担にしても、負担が軽ければ軽い方がいいという国民の気持ちはわかります。しかし、税金と保険料と自己負担、受益者負担ということを考えながら医療費のむだとか効率化を考えていく、総合的な面から抜本改革をするということを出しているわけでありまして、私は今後とも適切な負担、できるだけ不必要な受診なり過度の投薬は遠慮してもらうような改革に手をつけざるを得ない。
　今後、たとえ財政構造改革法がなくても、福祉分野においてもし税金を使っていいという場合に、今以上に医療費に使えという雰囲気が出てくるかどうか。それはわかりませんね。医療費に今七兆円近く使っている、今年度予算で。これをもっとふやすべきか。それだけ使うんだったらもっとほかへ使った方がいいじゃないかという議論も出てくる。それは全体の中で見ていかなきゃいけない問題だと私は思っております。
○西山登紀子君　大臣とはやはり平行線のような気がするんですね。だから、やはり一般論で言っちゃうんじゃなくて、去年の九月一日以降、二兆円、合わせて九兆円の負担をおっかぶせたということから、景気だって二十三年来の消費不況が起こっているし、その中の医療費の削減、受診の抑制というわけですよ。公共投資という点でいえばいわば幾らでも積み増しをしていっているじゃありませんか。
　だから、税金の使い道に根本的な間違いがあるという点、この点は大臣とは平行線ですけれども、私は見解としては述べさせていただきます。社会保障を削減したということを先ほど大臣は少し自慢げに言っておられましたけれども、私はそういうことは自慢できることでも何でもないというふうに思います。
　それで、時間が余りなくなってきたので、不正請求の問題についてお伺いをしたいと思います。
　結論だけお伺いして申しわけありませんけれども、まず不正請求についてはもちろん私たちは容認する立場ではございません。しかし、いろいろな審査についての必要なデータというのが十分備わっているのかというと、昨年十一月五日の衆議院の決算委員会でも指摘されたように、実はデータが整備されていない。そういうもとで非常に高い、大きな数字がひとり歩きをしていって、医者がいかにも過剰診療をしているというふうな形になるのはまずいし、その結果必要な医療も妨げられるというふうなことになってはまずいと思うんです。
　局長にお伺いしますけれども、必要なデータを整備していくという御答弁を決算委員会でしていらっしゃるんですけれども、いつまでに整備をして公表されますか。
○政府委員（高木俊明君）　必要なデータというのは、審査、支払いに関するデータということで申し上げたわけですが、私どもとしましても、支払基金等におけるそういったデータが必ずしも十分集計されていなかったということについては極めて遺憾であるというふうに考えておったわけであります。
　そこで、早速、そういった意味では、支払基金だけが必要とするというよりも、世の中において当然知ってもらうべきものについてはきちんと整備をしてほしいということでお願いしました。
　逐次そういった体制がとられていっておりますが、具体的には、今年の一月の診療分から、一次審査、それから再審査、それぞれにおける査定理由、いわゆる資格の間違いによるものと、それから本当に審査で査定した額、そういったものがきちんと区分されるように、そういった内容についてきちんと都道府県別に集計し、そして求めに応じて保険者の方等に対して提供できるような、そういった体制をとってもらうことにいたしました。
　さらに、今後もっと内容の充実を図っていくべく今支払基金としても努力をしていると、こういうふうに聞いております。
○西山登紀子君　それでは、次に質問いたしますが、京都の民医連中央病院が不当減点復活訴訟を起こしまして、昨年、それが全面的に勝訴いたしました。
　これは、私は専門的なことはわかりませんけれども、急性リンパ性白血病を再発して入院された四十歳の男性の方のとにかく命を救おうということでいろんなことをやられたと。ところが、それが過剰だということで百十四万六百点を減額されたということについて病院側が裁判を起こしまして、結局のところ全面勝訴という形になったわけです。
　この点については、衆議院の段階でも、委員会の審議の中にも出されて、十二回の透析を行ったということについて担当医として適当な判断であったという判断が下されたわけです。そのときに局長が答弁されて、私は非常に大事だなと思ったんですけれども、その患者さんを診たときの医師の判断というのは、やはり患者の容体や病態によってかなり治療内容には幅があるのは当然だということをおっしゃっているわけです。
　ですから、もう上告しないというようなことになっておりますが、これが一地方の問題ではなくて非常に教訓的だというふうに思われますのは、治療というものはやはり国民の命を救うという点が何よりの原点でありますから、そういういろんな点で保険請求の問題は、規則だとか点数表だとかいろいろ査定はされているわけですが、その際にはやっぱり医療の原点ということについて、局長が言われた、治療上の内容に幅がある、そして担当医の判断がある、患者の病態にも幅がある、そういうことを含めて判断をすべきだと。
　こういう点の厚生省の御指導はどのようにされていますか。
○政府委員（高木俊明君）　それは、まさにおっしゃるとおり医療の原点だと思います。そういった医師の判断というものを当然前提とした保険システムであるわけでありまして、ただ、そういった中で審査というのは行われております。
　この審査体制というのも、そういった意味では三者構成になっていまして、診療担当者の代表、保険者の代表、それから学識経験者というようなことで構成されておりまして、そういった中のいわゆる合議体で審査をしている形になっているわけですが、こういうような中での公正な判断というものがなされている、またなされなければならない、こういうように考えております。ただ、そのベースは冒頭申し上げたようなことが前提だと思います。
○西山登紀子君　それでは、最後に大臣にお伺いいたしますけれども、先日の参考人の陳述の中で、保団連の河野参考人からお伺いして私もびっくりしたんですけれども、この診療報酬改定後の周知の徹底が非常に不十分だというわけですね。それで、講習会もきちっとやってくれと言っているんだけれども、やっていると言っているが実際にはやられていないとか、それから、改定の通知はしたんだけれども、その後で追加で訂正が一度ならず二度ならず来るというふうなことがあるという、この点についてはやはりきちっと整備をし周知徹底をきちっとやっていただきたいと思うんですが、その点をお聞きして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　周知徹底はしていると思うんですが、もし仮にその周知徹底がされていないということであれば、そのように改善していきたいと思います。
○都築譲君　自由党の都築譲です。
　国民健康保険法の一部改正案について、特に不正請求の関係について御見解をお伺いしたいと思います。
　それで、今回の改正法案の中で不正請求に対する制裁を強化するというふうな形で、保険医の指定の取り消し期間を二年から五年に延長する、あるいはまた返還金の加算金を四〇％にまで増嵩するというふうな形で、そういう不正請求抑止の措置が講じられておるわけですが、私はもっと基本的なところをもう少ししっかりやっていく必要もあるのではないか、こんなふうに考えております。
　きょうは厚生省のほかに実は大蔵省国税関係、あるいは会計検査院、行政監察関係の方にもお越しをいただいておりますので、ちょっと質問の順番を変えて大変恐縮ですが、まず実態関係のところを幾つかお伺いしたい、こう思います。
　まず、実は私自身がこの不正請求の問題について関心を持ちましたのは、二月に報道されました東京の稲吉眼科の事件でありまして、これはもう既に予算委員会とかいろんな場で取り上げさせていただいておりますが、要は九五年四月から九七年三月までの二年間で九億五千万円診療報酬を受領してそのうち八億円が不正請求であった、大変とんでもないというふうに厚生大臣も予算委員会で言っておられましたけれども、そんなケースがあったわけです。
　こういう悪事を働くお医者さんというのはごくごく一部だろうと思いますが、こういったものがなかなか発覚しないということは、今の社会保険、医療保険の仕組みが整備をされておりまして非常に複雑なものになっている。特に、診療報酬支払基金とか国保連合会がレセプトの審査を一生懸命やっておりますけれども、当不当のレベルの問題でむだなあるいはまた過剰な治療行為とか投薬とかそういったものを療養担当規則などに基づいて一生懸命チェックされておりますが、最初から療養担当規則などに合致するような架空の請求をでっち上げてきてしまったら、恐らく支払基金も国保連合会も審査の過程では全く機能をしないだろうというふうに思うわけです。
　であればどうするのか。この間の参考人質疑のときに診療報酬支払基金の末次理事長も言っておられましたけれども、実際にそういう架空という、全く悪意を持って意図的にやるということであれば、それは治療行為とか投薬行為があったことがわかっているのはお医者さんと患者さんしかいない、こういうことをやっぱり言っておられたわけでありまして、だからこそそういった不正請求といったものがちゃんと抑止できるような仕組みといったものをこれからもしっかり整備していく必要があるんじゃないか、こんなふうに考えておりますし、また、そういう不正といったものが行われたときにどういうふうにしっかりと対応していくのか、そういったところをちょっとお尋ねしたいというふうに思います。
　まず国税関係でございますけれども、今回の不正請求事案、この稲吉眼科について、実際には診療報酬を不正に請求してお金を受領したわけであります。ということは、実際には所得税をちゃんと納めているのかいないのかという問題と、それから現実に診療報酬については経費の控除が一定の割合で認められる、こういうふうな形で、たしか五七％から七二％、診療報酬ということで五千万円以下であれば、段階がありますけれども、すぐ経費として認められる、こういうことになりますが、そういう悪意を持って受領した金額についてもそういう経費控除というようなものが認められるのかどうか、そういった点についてまずお伺いをしたいと思います。
○説明員（神原寧君）　お答え申し上げます。
　個別にわたる事柄につきましては具体的な御答弁は差し控えさせていただきたいと思いますが、いわゆる不正請求に基づく診療報酬につきましても、それが医師に支払われております場合には社会保険診療報酬支払基金から支払い調書が税務当局に提出されることになりますので、当該支払基金からの診療報酬のうちに不正請求に基づくものがあっても把握漏れにはならないわけでございます。
　ただ、不正請求に基づく診療報酬につきましては、租税特別措置法の必要経費の特例が適用されませんので、必要経費の特例を適用した診療報酬の中に不正請求に基づく診療報酬が含まれております場合には、不正請求に基づく診療報酬についての必要経費の特例の適用を否認することになります。このため、医師等の調査に当たりましては、診療報酬の中に不正請求に基づくものが含まれていないかどうかについても調査することにしておりまして、現に各税務署において調査しておるところでございます。
　なお、国民健康保険団体連合会からの診療報酬におきましては支払い調書を提出されておりませんけれども、あらゆる機会を通じまして診療報酬にかかわる資料収集に努めまして、これらの資料と納税者から提出された申告書等を総合検討して、課税上問題があると認められる場合には実地調査を行うなどにより適正な課税の実現に努めているところでございます。
　いずれにしても、適正な課税に努めてまいりたいと思っております。
○都築譲君　適正な課税というのは本当に大事なことでございますが、こういう不正という事案が発覚した場合は本当に厳正に対処をお願いしたいというふうに思います。
　それから続きまして、会計検査院の方についても、去年、たしか暮れに検査院の報告で発表がなされておりましたけれども、こういう医療費の不正といった問題について、あるいはまた不当事項についての指摘などが行われておりました。ただ、実際には会計検査院の仕組みの中で、国費が入っている、あるいはまた国費の補助があるとか、そういった形で限定をされておるようでございますし、それから実際に会計検査院の検査といったものが、どうもお金を徴収する部分については一生懸命やっておられるけれども、実際にお金が出ていく部分についてしっかりと本当に目が行き届いているのか。確かにそういう国のお金がかかわっているところということで都道府県とかあるいはまた診療報酬支払基金とかそういったレベルにとどまってしまうのかもしれませんが、現実におかしな医療機関等があれば、そういったところにも検査院の厳しい目が届くということをしっかりとこれから確立していく必要があるのではないか。
　それからまた、さらに組合健保の問題については、これは国費がかかっていないということで実は検査院の検査の対象から除かれていると思いますが、私は、国民が実は期待をしているのは、税金だけではなくて社会保険料も給料から大体天引き徴収をされておるわけでして、それが厚生省の指導のもとでしっかりやってもらっているということもありますけれども、最後のそういう財政運営をしっかりと担保する、政府に対する信頼を確保するという意味では、検査院はそういう組合健保の方にもしっかりと目を行き届かせる必要があるのではないか、こんなふうに思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（静井元義君）　お答え申し上げます。
　本院は、従来から医療費の検査を重点的に実施しているところでございまして、その結果、今お話のございましたように、毎年、決算検査報告に国の負担が適切を欠いた事態を掲記しているところでございます。
　本院の検査の範囲は、会計検査院法によりまして、国の出資や補助金等の財政援助の有無により決められているものでございます。このため、民間の医療機関についても、国の補助金等の財政援助がないことから本院の検査権限がないということでございますけれども、本院が都道府県や市町村等で検査した結果に基づきまして関係都道府県が必要に応じて医療機関に赴くなどしまして内容を確認しまして、必要な措置を講じていただいているというところでございます。
　また、法律によりまして保険料徴収の仕組みができている医療保険制度でございましても、国の負担が行われていない組合健保等の医療費等につきましては本院の検査権限が及ばないというのは御指摘のとおりでございます。
　本院といたしましては、今後とも、医療費適正化の重要性にかんがみまして、検査の手法などにも創意工夫を加えながら検査を実施してまいるという所存でございます。
○都築譲君　ありがとうございました。
　その会計検査院法の問題になるとこれはもう国会の話になってくるのかな、こういういうふうに思いますが、これから本当に事後チェック型の仕組みというものがますます行政改革が進む中で必要になってくると思いますので、ぜひそういったことも国会としても取り組んでいく必要があるというのが私の考え方であります。
　それから次に、行政監察局の方にお伺いをしたいと思いますが、今までもレセプトの査定について当不当のレベルということでいろいろやっておられましたけれども、今後、不正請求防止の仕組みにまで踏み込んだ行政監察といったものをぜひやっていただく必要があるんではないかと思いますが、行政監察局、総務庁としての方針をちょっと聞かせていただきたいと思います。
○説明員（小河俊夫君）　先生御指摘の点につきましては、これまで国民健康保険、政府管掌健康保険及び船員保険の各行政監察におきましてレセプトの審査点検の充実を図るよう勧告を行ってきたわけでございますが、さらに、平成八年の老人医療等公費負担医療におきましても、レセプトの審査点検の充実に加えて的確な審査点検を図るためのマニュアル作成等についても言及を行い、勧告を行ったところでございます。
　また、今年度、国民健康保険に係る行政監察の実施を予定いたしておりまして、その中で、御指摘の不正請求防止の観点をも踏まえつつ、診療報訓の適正な支払い確保等について調査を行い勧告に持っていく所存でございます。
　以上でございます。
○都築譲君　本当にごくごく一部かもしれませんが、全く野放しになるような状況になると、それはお医者さんと患者の信頼関係といったものを大きく損なうことになりますし、保険制度といったものの根幹を揺るがしかねないことになると思いますので、ぜひ行政監察としてもしっかりと対応をお願いしたいと思います。
　時間がわずかになってまいりましたのですべてをちょっと、質問通告をさせていただきましたが、できないかもしれませんが、一つお伺いを厚生省にしたいのは、レセプトの電算処理について現在取り組みをされておられる、こう思いますが、実際に今の進捗状況はいかがなっておりますか。
　それから、あと、私自身は実は、患者への領収書の記載内容、この明細書をレセプトと同じようなものにすべきではないか、こんなふうに考えております。と申しますのも、結局、お医者さんと患者さんが同じ情報を持っておるわけですから、架空請求とかそういうおかしな行為については患者さんの目が行き届くことで実は防ぐことができるんじゃないか、こんなふうに考えております。その点、いかがでございましょうか。
○政府委員（高木俊明君）　まず、レセプトの電算処理の状況でありますが、これは、平成三年の十月診療分からいわゆるパイロットスタディーの形で実施をしてまいりました。ことしの四月現在で百八十の医療機関が参加しておりますけれども、これを踏まえまして、十年度には全国どこででも医療機関がこのレセプトの電算処理というものが参画希望すればできるように支払基金サイドにおいても受け入れ体制を整備するということで今取り組んでおるところでございます。
　それから、領収書の件でありますけれども、先生も御案内かと思いますけれども、今かなりの医療機関が、特に大きな病院はいわゆるレセプトにつきましても電算化をしておりまして、そういったようなところについては医療費の明細書もかなりそういうコンピューターでアウトプットできるような形をとっておりまして、そういうところの領収書をごらんいただきますとかなり細かく内容が記載されております。
　ここに国立病院の例があるのでありますが、例えば診療科につきましても、基本診療がどれだけだったか、投薬・注射、それから画像診断、処置・手術、検査・その他ということで、相当詳しく医療費の合計、それから自己負担額がそのうち幾らであるか、こういうような領収書を出しております。
　これのほかにもっと詳しく、レセプトと同じ内容にするかどうか、これは領収書としての性格等々との関係で実務的な面も含めてさらにもっと吟味していかなきゃいけないと思いますけれども、現在の領収書自体につきましても、そういった意味で、内容がよくわかるようなそういったものを医療機関が出していただくように今後とも私ども努力していかなきゃいけないと考えております。
○都築譲君　努力していかなければいけないということですが、保険料を納めているいわゆる被保険者の皆さん方あるいはまた企業の皆さん方、みんな一生懸命まじめに働いて得たお金の中からそれを納めておるわけですから、本当は一円たりともむだ遣いがあってはならないし、ましてやそれが不当に搾取されるというふうなことであってはならないわけでありますから、ぜひそういったところ、確かに実際の治療行為の内容とかあるいはまた投薬の内容で病名がわかってしまってどうのこうのという問題もあるかもしれませんが、普通の病名あるいはまた普通の病気、こういったものであればそんなに実は神経質になるわけではないわけでありますから、そういったところを本当にしっかりと私はやっていく必要があるだろうと思います。
　それからまた、そういった発見の端緒になるのが、実は、医療費通知の仕組みが大分機能し始めてきておりまして相当数のところが医療費通知をやっておるわけです。今回の稲吉眼科も実は、医療費通知があってそんな診療は受けたことがないとかいう話になっておりますし、実際に平成八年の厚生省の保険医療機関等の取り消しを行った事例の中でも、健保組合とか国保連合会から医療費通知を実施したところ、そんなものはなかった、こういうところがあるわけです。
　実は、先ほどのレセプトとそれから患者さんに渡す領収書、何月何日、どこの病院、どこの医療機関でどういうことがやられて、薬をどれだけもらって、それでそれぞれ単価が幾らで合計が幾らです、それで本人負担分が幾らですと、そういったものが全部出てしまう。医療費通知の方もそういったものが行くということになれば、何月何日にそんなところに私は行った覚えはありませんとか、何月何日に確かにそこに行きましたけれども実際にそんなにたくさんのお薬をもらった覚えはありませんとか、そういったことがわかれば実ははっきりしてくるわけでありまして、そういった仕組みをぜひつくっていくことが本当にむだなあるいはまたおかしな不正請求といったものを防ぐことになるんではないか。
　実に医療費二十七兆、こう言われるわけでありまして、余りに額が多過ぎると少しぐらいもらったっていいんじゃないかと思う不届きな人も出てきているのが今回の事例のようなものでありますから、ぜひ、そういうことのないように、そして被保険者の皆さん方の信頼を裏切らないようにする必要があると思います。
　そういったことについて、医療費通知の実施状況の記載内容もさらに充実するということについての御見解をちょっとお伺いしたいと思います。
　あと残り二分でございまして、実はこのほか、そういったおかしな事例が起こったら恐らく国税関係との通知のお話とかそういった問題なども出てきて、しっかりと目が、国民のそういう社会保険制度といったものに対する信頼、政府に対する信頼をゆるがせにしないという仕組みがちゃんとありますよということを国民自身は望んでいるだろうし、そういったことも会計検査院とか行政監察というところでいろんなチェックがあるんですという仕組みができていくことが一番大事だろう、こういうふうに思っておりまして、その意味で、医療費通知の実施状況、それからまた今のレセプトの内容、領収書にも同じようなものを配るとかそういった取り組みをぜひお願いしたいと思います。
　ちょっと時間がなくなりましてお願いで大変恐縮でございますが、あとそのほかきょうお聞きしたかったのは、先ほど、冒頭申し上げた取り消し期間の延長あるいは加算金の引き上げ。これで本当にどれだけ実効が上がるのかということは、これはわからぬわけです、はっきり申し上げて。ただ、実際にどういう基準でその制裁をまた発動していくのか、そういったところも実はこれからしっかりとまた詰めていく必要がある、こんなふうに考えておりまして、そういった意味でぜひ、これは厚生大臣にはお聞きする予定はなかったのですが、今私が申し上げましたような問題点についてどういうお取り組みをこれからされていくお考えがお聞きをして、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　医療費通知の関係につきまして、今実施状況は、政管健保はすべてやっております、健保組合におきましてもほとんどの健保組合でやっております。この充実についてはなお我々としても前向きに取り組んでいきたいと思います。
　ただ、こういうようなことで網の目を張りめぐらさなければならないという状況はある意味では不幸なことでありますが、現状からして私どもとしては、やはり医療に対する信頼の確保にもつながりますから、関係団体等の協力も得ながら努力していきたいというふうに考えております。
○国務大臣（小泉純一郎君）　医療保険制度改革を進める上においても不正請求の防止をどうやって図るかというのは重要なことであって、もとより、本来お医者さんというのはそういうことをしない人たちがなるんだという前提でやっているわけですから、お医者さんに対する信頼を一部の不心得の医者が壊しているということは大変残念なことだと思います。
　医者と患者の信頼というのが基本でありますけれども、そういう前提があるにしても現実には不正請求というのを散見するわけでありますので、今回、罰則を強化する、さらには明細書の通知やら医療費の通知やら、国民にも不正請求に関する問題についての意識を持ってもらいまして、いろいろな防止措置を講じていきたい。基本的には、医師会等にも御協力をいただきまして、本来そういうことはならないんだという体制をとっていただければ一番いいと思うのでありますが、法的にも体制的にもそのような不正を防止する措置を鋭意充実していくように努力していきたいと思います。
○西川きよし君　よろしくお願い申し上げます。
　諸先生方からいろいろな角度から御質問がございましたが、私の方からは、老人医療費の適正化の強化策の一つとして厚生省が挙げておられます市町村国保について御質問したいと思います。
　この施策の主な取り組みとして、重複・頻回受診者に対する保健婦の訪問活動の強化、国保の直営医療機関の高齢者の医療・健康に関する相談部門の設置、長期入院患者の家庭復帰等の促進などが示されておるわけですけれども、お取り組みになっておられる背景と目的からまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　先生お挙げをいただきました今回の老人医療費を中心にいたしました適正化の強化策でありますけれども、御案内のとおり、医療費が増加の一途をたどっている中におきまして、医療費のむだであるとかあるいは非効率といったことを徹底的に排除していくことが大変大事だというふうに思っております。特にそうした面でいえば、老人医療費につきましては一人当たりでは若年世代の約五倍ということでございますから、老人数の増加を受けまして医療費全体の伸びの大きな要因になっております。
　したがいまして、より一層の適正化あるいは効率化が必要と思われる部分につきましては鋭意真剣にその是正に取り組まなければならない。そういった考え方から、もちろん必要な老人医療の確保を図りながら適切に推進すべき具体的な方策といたしまして、先生にお挙げをいただいたような取り組みを取りまとめた次第でございます。
○西川きよし君　つい先日、私事で申しわけないんですけれども、家族を含めて親のことについて話をしなければいけないという機会がございまして、友人、知人もたくさん周りにはいたわけですけれども、老人の医療、福祉という問題についてみんなでさまざまな意見の交換をいたしました。
　その中で、実は私の娘ですが、二十二歳になるんですけれども、私がしゃべった後で、お父さんの話を聞いているとおじいちゃんやおばあちゃんの立場でしか物事を考えない、私事で申しわけないんですけれども、そういうふうに言われたわけです。もっと家族の立場になって考えてもらいたいというふうに言われて大変ショックだったんです。そういうふうに日々考えて頑張っているつもりですけれども、毎日の老人医療とか福祉というのは本当に実情はそういうことでございます。当委員会でもうちの話もさせていただいたんですけれども、八十と八十五と九十がおる、大変ですけれどもそれぞれみんな、親を中心というのですか、しっかりは頑張ってはいるんですが、家内と娘はほぼ三百六十五日、二十四時間、そういう生活をしておるわけです。
　私は、月−金は東京におりまして、金曜日の夜帰りますから、たまにそういう話に加わったときにわかっていないような、話をされたときに大変寂しいわけです。理解をしているつもりですけれども、いや、もう少し家族の立場になってという部分は難しいですけれども、本当に難しい、これはどこの国でもそうでしょう。私も国会では一生懸命そういうふうに思って頑張っているつもりですけれども、なかなか難しいのです。何か湿っぽくなって申しわけないんですけれども、そういう観点で御質問を申し上げたいわけです。
　長期入院患者の家庭復帰、私の周りにもたくさんいらっしゃるんですけれども、この実施体制について保険局と老人保健福祉局との間で検討が行われているということでございますけれども、その内容をぜひお伺いしたいと思います。