Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平岡委員　今何か、与党が考えているから、与党が手をつけているから差し控えたんだというふうに言われましたけれども、何で与党だったら控えるんですか。民主党も野党としていろいろたくさんの法案を提案していますよね。そして、葬り去られてはいるけれども、中身は政府案に取り込まれて出されてきたものも多々あるんですよ。そういうふうに、政府としては、いいものは取り入れる、だめなものは取り入れないという形で自主的に進めたって何の問題もないんですよね。なぜ自民党が進めているということならば政府は遠慮して出さないんですか。
○杉浦国務大臣　別に与党、野党、関係ございませんが、法律は国会で議決されるものでございますので、御検討いただいて提出される与党提案、野党提案、それはそれで結構だと思います。
　ただ、この件については、政府としても、有識者会議の中間報告に基づいて出すべきだというふうに考えておるところなんですが、その有識者会議より早く、昨年の五月ごろからもう既にＰＴ、プロジェクトチームを立ち上げられて検討しておられたことでございまして、内容は全く同じでございますから、議員立法に御協力申し上げるということでいいのではないかというふうに思っている次第でございます。
○平岡委員　この内容については、再犯防止対策推進委員会、これは事務次官が委員長になっておられるものですけれども、そこでも五月の時点で既にいろいろ書いているんですね、具体的なことを。政府内部でもいろいろ進めていたわけですよ。それはどういう状態なのかわかりませんけれども、与党も並行して進めていたのかどうか知りませんけれども、与党がそういうことを言い出したら、もう政府としては遠慮します、これはやはりおかしいと思うんですね。
　私がもっとおかしいと思うのは、今回、この執行猶予者保護観察法の改正案が出されていますけれども、これについて、実はいろいろと、事務がふえることになるわけですよね。事務はだれがするのかといえば、先ほども保護観察官の話が出ていまして、不足しているとかという話がありましたけれども、こういう人たちがやるわけですよね。
　与党提案の中では、この人員とか予算とかという手当てはついているんですか。大臣、どうですか。
○杉浦国務大臣　今回の改正の主眼は、保護観察の実効性を高めることにあると伺っております。その範囲内、お伺いした範囲内におきましては、私どもが進めております保護観察の充実強化、対象者の改善更生等に資するものであり、その伺った範囲では、与えられた人員と予算の中で努力すれば実現できることではないかというふうに思っておる次第でございます。
○平岡委員　政府が今回出そうとしている少年法改正の中に、保護観察中の遵守事項違反を理由とする少年院送致というようなことが検討されているようなんですけれども、実は保護観察官の方は非常に忙しいので、犯罪者予防更生法の四十一条による引致とか、あるいは四十二条に言う家裁への通告とか、こういうところはほとんどできていない状況。つまり、保護観察官の仕事がいっぱいで本来やるべきことができていないから、こういう少年法の改正につながっていこうとしているような事項もあるわけですよ。それにもかかわらず、こんな法案が出てきて、さらに保護観察官のやる仕事がふえちゃう。
　それに対して、政府が提案していれば、当然それに伴う予算とかあるいは定員の手当てをして出てくるわけですよ。それが与党提案で出てきたら、そんなことはだれも用意していない状態で出てくるわけですよね。これは政府提案ですべきじゃないですか。どうですか、大臣。
○杉浦国務大臣　先ほど申し上げたとおり、議員立法で出されている内容と私どもで考えている内容は全く同じでございますので、議員提案で御審議いただけばよろしいかと思っております。
　また、予算的な面につきましても、現在の予算と人員の範囲内で行えるというふうに私どもは判断しておるところでございます。
○平岡委員　だから、十分にできるといったって、さっき言ったように、今の状況で、本来やるべきことができていなくて、それでまた、それを前提にして別の法律を改正しようというようなことまで行われようとしているわけですよ。そういう状況を踏まえて、ちゃんとやっていきますといったって、そんなこと信用できないですよね。大臣、どうですか。
　この保護観察、保護観察官の問題について言えば、これは本当に大きな問題だからもっと真剣に我々もこれから議論しなきゃいけないと思いますけれども、こういうつまみ食い的なことをやっていたのでは、本当の保護観察の問題については解決しないだろうと私は思うんですね。やはり、予算、人員、そういうものと一体となって制度を考えていく、この姿勢が必要だと思うんです。その姿勢は大臣もお持ちだと思うんですけれども、どうですか。
○杉浦国務大臣　おっしゃられる保護観察制度のあり方にさまざま問題がある、御議論もある、有識者会議でやっております。それは間違いないところでありますし、我々も、有識者会議の議論を踏まえまして、これからも努力していこう、こう思っておる次第でござます。ここでも御議論を賜りたいし、いろいろと御指導も賜りたいと思っております。
　ただ、議員立法で出すとおっしゃっていることを閣法で出す、まあ、国会で御審議いただいて法律を通していただくわけですから、中身は同じで議員立法でやっていただけるのを、いや、わざわざこれは閣法でやりますということまで申し上げることはないんじゃないかと私は思うんですが。
○平岡委員　それは、私は大臣としての見識を疑いますね。
　つくったからには、それがちゃんと機能するようにしなきゃいけないし、既存のいろいろな仕事とも、どういうふうにやっていくかというバランスもとらなきゃいけない。そうなったら、やはり定員とか組織とか予算とかということをしっかりと考えてやらなきゃいけない。そういう意味においては、私は、法務省は、全体として見ている立場としていえば、しっかりとやっていかなきゃいけないというふうに思います。
　いいです。もうこれ以上大臣とやってもどうしようもないので、次の質問に移らせていただきたい。（杉浦国務大臣「ちょっと言わせてください」と呼ぶ）はい。
○杉浦国務大臣　議員立法であろうと閣法であろうと、おつくりいただいた法律は、我々は誠実にやってまいります。我々、少年法の大改正をやって、ちゃんとやって、政府としてやっております。それは誤解しないでいただきたいと思います。
○平岡委員　お言葉ですけれども、先ほど私が、犯罪者予防更生法の規定に基づく活動もほとんど行われていない、そういう有名無実化してしまったような規定まであるという状況の中での話を言っているわけですよ。だから、そうやって、既にある法律をちゃんと守れなくて、新しくつくったものを守ると言われても、なかなかそのまま額面どおり受け取れないということなんです。それを申し上げたんです。
　次の問題に移ります。ちょっと時間がないので、犯罪から子供を守るための対策の問題について質問したいと思います。
　平成十七年六月から、子供を対象とする暴力的性犯罪の受刑者については、法務省の出所情報を警察へ提供するというようなことになっているのでありますけれども、どのような情報を提供することになっているんですか。もう既に提供しているんでしょうか。
○杉浦国務大臣　委員御指摘のとおり、平成十七年、昨年六月一日から、十三歳未満の子供を対象とする強姦や強制わいせつ等の暴力的性犯罪を犯した受刑者について、これらの者による再犯を防止することを目的として、法務省が保有するこれらの受刑者に係る出所情報を警察庁に対し提供しております。これは、閣議において総理の強い指示もございました。
　提供される情報の具体的な内容は、対象となる受刑者の出所予定日、帰住予定地、出所刑務所、服役罪名、出所事由等でございます。
○平岡委員　これは極めて、ある意味では、個人の秘密にかかわるような事項の情報であるというふうに思うんですけれども、こういう情報を法務省から警察に提供することについては、法的な根拠というのはどのようになっているのかという点について、大臣、御答弁願えますか。
○杉浦国務大臣　御指摘のとおり、受刑者の出所情報は個人情報でございまして、みだりに開示されてはならないことは申すまでもございません。
　しかし、平成十七年四月一日から施行されております行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律においても、他の行政機関が法令の定める事務の遂行に必要な限度で提供された個人情報を利用し、かつ、これを利用することについて相当な理由があると認められる場合には、他の行政機関に対し個人情報を提供することは許されているところでございます。
　警察に対しまして受刑者の出所情報を提供することは、警察は、犯罪の予防をその責務としており、警察法二条ですが、この目的で提供された情報を利用するものであること、また、警察も守秘義務を負っており、情報の適正な管理がなされることからすれば、行政機関の情報共有として、特別な法律の根拠がなくても運用で実施することが可能だと考えております。
○平岡委員　今大臣が言われたとおりの法律的な根拠になっているということのようなんですけれども、ただ、やはり、警察法の第二条というのを見ると、大臣が言われた、警察が行う仕事としては、犯罪の予防だけじゃなくていろいろなことが書いてあるんですよね。最後、「その他公共の安全と秩序の維持に当たることをもつてその責務とする。」と書いてある。
　そうだとすると、今大臣が言われた根拠でいくと、公共の安全と秩序の維持のためであるならば、法務省が持っている、先ほど来からの情報についても出してもいいというようなことになってしまうわけですね。大臣、それはちょっと余りにも広過ぎるというか、ひど過ぎるんじゃないでしょうか。
○杉浦国務大臣　これは先生も御存じと思いますが、子供たちに対する性犯罪、強姦や強制わいせつ等の暴力的性犯罪が頻発しております。社会問題になっております。これをどうしたらいいかというのが大きな問題でございまして、実は、大臣政務官の犯罪予防ＰＴの大きなテーマでもございます。
　諸外国においてはいろいろなことを講じております。中には、ＩＣタグをつけて回らせるとか、あるいは、この人を釈放するぞということを公表しちゃう、そういう国もあるわけでございます、よしあしは別にして。
　日本でも、性犯罪者というのは、専門家の意見によりますと、特別な、何といいますか、累犯の可能性が高いようでございますから、どう対応するかということが大きな問題でございまして、こういうことで、少なくとも行政機関の間で協議をして、情報を共有して、きちっと再犯が起こらないように努力しよう、これが第一歩だというふうに思っております。もっとほかのことは、大臣政務官に検討していただいております。
○平岡委員　大臣が、法的な根拠という質問で言われたので、それに対してちょっと注文をつけたわけですけれども。法的な根拠があったからといって、何をやってもいいということではない。
　やはり、大臣が言われたように、こちらにはいろいろな公益性の問題がある、必要性がある、そういうものとのバランスの中で、こういうことがどこまでできるのかということはちゃんとチェックしていかなければいけないというふうに私は思っておりますから、そこのところは、警察法第二条でできるようになったんだから、公共の安全と秩序の維持のためならばこんなことは幾らでもできるんだというような考え方に立ってほしくない、そういう意味であります。それはわかっていただいていると思いますので、特に答弁は要りません。
　ちょっと時間がないので、ただ、このような情報がいろいろ漏れてしまったら、先ほど情報の漏えいの話がありましたけれども、やはり大変な混乱が起こってくるだけじゃなくて、その人個人についても大きな問題が発生してしまうというふうに私は思うわけであります。
　そういう意味では、この情報を受け取る側の警察、特に警察は、それぞれの警察官が地域を回りながらいろいろな活動をしている、そういう中でこれらの情報が漏れてしまうという可能性もある。このことに対して、やはり心配せざるを得ないという状況であると私は思います。
　そういう意味においては、警察の方でこういう情報についての内部管理、情報管理について適切な措置がとれるのか、とるということについてどのように考えているのか、その点について伺いたいと思います。
○竹花政府参考人　お答え申し上げます。
　警察庁におきましては、いただきました出所者情報を速やかに関係都道府県警察本部の担当部署に送付するわけでございますけれども、その情報は、警察本部から関係の警察署の再犯防止担当官、これは警部以上の階級にある幹部を指定しておりますけれども、これに伝達がなされます。彼は、みずから出所者の所在を確認し、その動向を見守るという作業を行う責めを負っておるところでございます。
　警察におきましては、御指摘のように、この情報が非常にプライバシーの問題として大きな問題であることも重々承知をいたしまして、必要な範囲の中でこの情報がもたらされるということで運用をいたしているところでございます。
○平岡委員　大変微妙な情報でもありますので、情報管理はしっかりとしていただいて、万が一にも情報漏えいのないようにしていただきたいということで、私の質問を終わりたいと思います。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　杉浦大臣、お疲れさまでございます。
　先ほどからの就任直後の死刑問題での御発言をめぐるやりとりを聞いていて、私は、大変深く大臣が、命の重さ、この制度についてのさまざまな議論ということに思いをはせながら、苦悩していらっしゃるなという思いを持って見ておりました。
　御存じと思いますが、私は、死刑廃止推進議員連盟事務局長をやっておりまして、五年ほど前から、衆参百人を超える超党派、すべての政党の議員が、党によっても両論あるわけですけれども、この死刑の問題をとにかく国会でしっかり議論していこう、それから各国とも議論を交わしていこう、こういう呼びかけをしておりまして、三年前は法案の中身をまとめる段階までは行きましたけれども、まだまだ議論は足らないと思っています。
　そこで、私から一問。ヨーロッパ評議会であるとかさまざま、アムネスティ・インターナショナルであるとか人権団体等から、ぜひこの問題で積極的に議論したいという要望があります。ぜひ積極的に議論をする姿勢で臨んでいただきたいということをお願いしたいんですが。
○杉浦国務大臣　議論は大いに結構だと思っております。
○保坂（展）委員　もちろん、一般論ではなくて、ＮＧＯの方たちや、あるいは宗教者の方たちとも、胸襟を開いて、いろいろ大臣自身も、あるいは法務省の方も議論をしていただきたい。もう一度お願いします。
○杉浦国務大臣　議論させていただいております。
　一月ですが、ＥＵと日本のその問題についてのシンポジウムがございました。それには三ッ林大臣政務官に御出席いただいて議論していただきましたが、その後、ＥＵの大使、現大使、次の大使、法務省にお見えになりまして、そのシンポジウムの中身について御報告があり、いろいろ詳しくお話を伺いました。そういう議論は今後とも続けてまいる所存でございます。
○保坂（展）委員　私も、ストラスブルクにあるＥＵ評議会の事務局次長とお会いをして、日本における状況、あるいはヨーロッパ、ＥＵ各国がどう見ているかなどを話してまいりましたので、そこはひとつこの先じっくり議論を、国内的にも国際的にもお願いをしたいと思います。
　きょうは、予算委員会で杉浦大臣にもお問いかけした談合の社会的損失ということについて、もうこれは問うまでもないんでしょうけれども、官製談合というようなことがあると、本来の税金が水増しされて消えていってしまう。その一部が公務員のＯＢのいわば余得というようなことになってはならないということで、現在、防衛施設庁でもこういった問題が出てきて、捜査が行われている。
　杉浦大臣に予算委員会でもお尋ねしたことを、繰り返しを避けるために私の方でまとめましたが、お配りしてある資料で、大きな法務省での工事として、東京入管の庁舎、宿舎、それから先ほど出ていた東京拘置所の工事。これは、東京入管の方は、一回目の一般競争入札の落札率が九九・五％、指名競争入札が九八・七％、東京拘置所の方の一回目は九六・四％、二回目は九九・七％、三回目は入札成立せず、こういうことで、平均すると、大きな工事の落札率が九八・五％と高いんですね。
　杉浦大臣、この数字、九八・五％という数字、高くないですか。
○杉浦国務大臣　数字だけを見て高いか高くないかと言われますと、それは九〇％よりは高いわけでございますが、そのことをもって、それでは、公正ではない、談合が行われたと推認できるかというと、私はそうではないと思っております。
○保坂（展）委員　資料の二枚目を見ていただきたいんですが、これはこちらにある「談合業務課」という本屋で売っている本ですね。こちらの方に記載をされている、あるゼネコンの担当者が、入管の工事のチャンピオンからは外れるわけですけれども、これで入れてくれやという際、聞き取ったメモだそうです。入管のＪＶの組が書いてあります。それぞれが応札する企業ですね。そして、一回目は七十三億でどうだ、こういう話です。実際には七十一億台で落ちているので、これは二回目は使われなかったのかと思います。よろしいでしょうか。
　実は、談合というのは証拠はないんですね。証拠があるような談合というのはまずないわけですけれども、たまさか本屋さんでこういう本を見て、ああ、入管というところでそういうことがあったのかなということで、いろいろ検索をしてみますと、大臣にお尋ねしましたが、新聞報道もされていましたよね。二〇〇〇年末に、これは建築土木の工事じゃなくて、機械の工事で談合情報が寄せられて、寄せられた情報どおりの企業群がその仕事を落札してしまった。そういうことが実際にあるわけです。
　それで、さらに五ページ目をちょっとごらんになっていただきたいんですけれども、その後にも新聞報道で、談合という、疑いということですけれども、ございます。
　この五ページ目にあるものは、東京地検の公安部の改装工事ですかね、七百三十五万円の予定と。これは談合情報があったということで延期されたそうです。しかし、これは一〇〇％で、これは随契ですね。入札されなかった。そして、名古屋刑務所です。名古屋刑務所でいろいろな事件がありましたけれども、十六年度の、これは随分近い数字、計算すると九九・六％、これも談合情報があると指摘された工事なんですね。
　大臣、この二つの数字を見て、どう感じますか。
○杉浦国務大臣　ちょっとこの件については用意しておりませんでしたので。
○保坂（展）委員　では、官房長でもいいです。
○小津政府参考人　先ほど大臣も御答弁申し上げましたけれども、落札率が高いということだけで談合があったかどうかというふうに判断できるものではないと考えているわけでございます。
　他方、具体的な談合情報が私どもに寄せられました場合には、私どもといたしましては、部内で関係者から話を聞くなどの調査をすると同時に、すべて公正取引委員会に通報をして対応しているところでございます。
○保坂（展）委員　では、その数字のことについて刑事局長にもちょっと聞きたいんですけれども、平成十二年、岡山少年院、落札率九五・五九％、平成十三年、栃木刑務所九八・二八％、平成十四年、大阪少年鑑別所九九・五八％、平成十五年、松江刑務所九九・六八％、平成十五年、徳島刑務所九九・六八％等々、やはり一般競争入札ですから結構金額の多い工事です。こういった数字が出てくるわけですね。
　予定価格と請負価格の間の数字というのは、例えばこういう談合ではないかという情報が寄せられたときに、当然着目する数字ではないでしょうか。その点、いかがですか。
○大林政府参考人　一般論で申し上げますと、談合罪、刑法九十六条の三第二項は、「公正な価格を害し又は不正な利益を得る目的で、」談合することにより成立する、こういうふうになっております。
　今お尋ねの件は、やはり具体的な事案あるいは証拠によって判断されるべきことではないかということで、確かに、委員おっしゃるように、パーセンテージが非常に差がない、差がないといいますか高率であるということはそういう疑いを招くことではありますけれども、犯罪が成立するためには、やはり証拠収集の問題が大きく関与する、かかわるものと思っております。
○保坂（展）委員　大臣も刑事局長も高いという印象をお持ちだということなんですが、法務大臣、よろしいでしょうか。
　先ほど、私、二件、これについて資料が、答弁の用意がないということで官房長にかわってやっていただきましたけれども、私の受けた説明では、談合情報が寄せられて、そのとおりの企業がとったけれども、公取に報告して、誓約書を書かせて、談合していませんということでやっていると。いわば、誓約書で済んでいるという話なんですね。
　大臣がおっしゃるように、たとえ九九・九九％だって、まれには、どうでしょう、偶然そうなったということもありますね、確率論的には。ここから重要なんですが、しかし、そういう数字が並ぶということは余りあり得ない。一〇〇％というのはあり得ますか。どうでしょう、一〇〇％ぴったり合っちゃったという場合。いやいや、大臣、その場合どう思うか。それも偶然あるんですか。
○石原委員長　では、まず小津官房長にお答えいただいて。
○保坂（展）委員　いえ、とりあえず大臣に聞いて、それから官房長。
○杉浦国務大臣　さあ、そういうケースも、絶対ないかといったら、あり得るんじゃないでしょうか。
○保坂（展）委員　官房長に答えていただきたいんですが、最後のページを見ていただきたいんです。これはきのう、大臣官房の方から、平成十三年度の指名競争入札リストでいただいたものですが、やはり一〇〇％が、一、二、三、四、五、六と並んでいるんですね、たまには並ぶかもしれないけれども。しかも、これは大阪高等・地方検察庁公判の庁舎ですね。
○小津政府参考人　まず、御説明の前におわびでございますけれども、委員御指摘の資料は、私どもが委員に提出をさせていただいた、その際に作成させていただいた資料でございます。
　本日配付されるということで改めて点検いたしましたところ、この資料の四番と五番と六番につきましては、予定価格について誤記がございました。四番の正しい予定価格は一億一千七百六十万円……（保坂（展）委員「具体的にはいいです、時間がないので。そのほかはどうですか」と呼ぶ）済みません。四、五、六につきましては誤記がございまして、正しい落札率は七十数％から六十数％でございます。
　そのほかに一〇〇％のものがございます。（保坂（展）委員「あるじゃないですか」と呼ぶ）はい、一〇〇％のものがございます。これにつきましては、それぞれにつきまして入札をいたしまして、入札が成立せず、いわゆる不落の随意契約で契約が成立したというふうに承知しております。
○保坂（展）委員　これは、法務大臣、ちょっと注意してくださいよ。予算委員会でやって、これは、わけても法務省で談合なんということはないでしょうねということで出してもらっているんですよ、あってはならないということで。御存じですよね。いろいろ数字を間違えた、ケアレスミスというのはあります。しかし、この資料の中には、指名競争入札と一般競争入札と随契はまた別についているんですよ。今の話は全然説明になっていないですよ。
　これは指名競争入札で入札資格のある会社が入れた。検察関係三つは誤記だったというのはわかりました。その誤記も本当はよろしくないですよ。だけれども、あと三件は一〇〇％じゃないですか。これが指名競争入札であり得るんですねと聞いているんです。
○小津政府参考人　その関係で今御説明申し上げましたのは、これは指名競争入札を行いましたけれども、その入札が成立しなかったので随意契約を行ったものでございます。それをこの表に入れさせていただいたということでございます。
○保坂（展）委員　法務大臣、どうでしょうか。先ほど高山委員からの指摘もありましたけれども、一円たりとも無駄にしないという時代に、指名入札というのがやはり一〇〇％、入札が成立しないということですね、東京拘置所もそうでしたけれども。本当にこれはきちっとやっているのかどうか。先ほどの九八％、九九％という数字も高いです。
　それから、もう一つ私は指摘したい。天下りの問題もあるんですね、非常に数は少ないかもしれないけれども。法務省の施設担当の責任者が、東京拘置所の工事を発注する責任者がその後にゼネコンに天下って幹部になって、その方が今度は東京入管の工事を受注する。同一人物なんですよ。そういうこともあるんです。
　ですから、人事課に聞くと、いや、私ども、二年過ぎたＯＢについては全然行方はわかりません、一切把握しておりません、これだけなんですよ。しかし、これだけ防衛施設庁のことで襟を正せと言っている法務省みずからが、きちっと調べて報告してくださいよ。しっかりやってください。
○杉浦国務大臣　可能な限りいたしますが、退職後二年までは人事院がウオッチしますけれども、二年後に就職される方については何らできませんので。可能な限り調査はいたしますが。
○保坂（展）委員　防衛施設庁のＯＢについて、今回、二年間協会にいたわけですね。そこからそれぞれの関連企業に下った。それで、その二年がブロックになって、我々には資料は一切出せませんと言っていましたけれども、やはりこういう事態になったら出してきましたよ。
　それで、少なくともほかの役所より厳しくなきゃいけないですね、法務省は。そうでしょう。だけれども、むしろほかの役所より緩いんじゃないか。これだけの数字があって、いや、それは何もないんだったら、二年を経た、退職された方が、一人かもしれない、二人かもしれないけれども、どんな役割をされていたのか。そこで例えば談合情報があって、誓約書を書かせたという処理の仕方が、それでよかったのか。そこはやはりしっかり報告をしていただきたいと思うんですね。
○杉浦国務大臣　できる限り調査いたします。
○保坂（展）委員　一問だけ、入管関係で。局長さんはお見えですか。
　入管で、このたび、クルド人の方がいわば難民認定の異議申し立て手続の却下後に、それからまた裁判で争う道もあったんですが、却下後にすぐ送還されてしまったというケースがございました。
　これは人権団体等から私ども要請を受けて、局長にもじきじきに申し上げましたが、こういうケースのないように、やはり難民であるということを申請し、却下された後の、公判を請求する、裁判に訴える、そういう道を閉ざさないでほしいという視点で再度姿勢を確認したいと思うんですが、いかがでしょうか。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　退去強制令書が発付されております者の送還につきましては、裁判を受ける権利を含めまして、人権、人道に対する配慮を行うのは当然でございます。諸般の事情を総合的に考慮して、その送還の実施に当たっているわけでございまして、今後とも、委員の御指摘を踏まえまして、適正な運用に努めたいと考えております。
○保坂（展）委員　大臣、大変長時間お疲れでございました。
　ちょっとさっき大声を上げましたけれども、私は、談合というのはいい談合と悪い談合がある、関係者からも聞いたことがあるんですね、不運にして捕まってしまう人がいるけれども、日本的なシステムだと。言ってみれば、説得力もあるんですね。ただ、やはり李下に冠を正さずではありませんけれども、一体、法務省自身がどういう基準でどうやってきたのかということを、指摘を受けた以上はしっかりと解明をしていただきたい。
○杉浦国務大臣　しっかりと解明いたします。
　ただ、私はほかの省庁も知っていますけれども、法務省は、中間的に二年天下りする組織、余りないんですね。ですから、ちゃんと調べます、ちゃんと調べますが。
○保坂（展）委員　それでは、これで終わります。
○石原委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十一分散会
平成十八年二月二十四日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　乙彦君
　　　理事　小渕　優子君　理事　大前　繁雄君
　　　理事　小島　敏男君　理事　西村　明宏君
　　　理事　松浪健四郎君　理事　平野　博文君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　池坊　保子君
　　　　　　阿部　俊子君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　井脇ノブ子君　　　　飯島　夕雁君
　　　　　　小川　友一君　　　　岡下　信子君
　　　　　　加藤　紘一君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　佐藤　　錬君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　並木　正芳君　　　　西本　勝子君
　　　　　　福田　峰之君　　　　藤田　幹雄君
　　　　　　馬渡　龍治君　　　山本ともひろ君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　奥村　展三君
　　　　　　北橋　健治君　　　　末松　義規君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　松本　大輔君
　　　　　　山口　　壯君　　　　横山　北斗君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　西　　博義君
　　　　　　石井　郁子君　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　小坂　憲次君
　　　文部科学副大臣　　　　　　河本　三郎君
　　　文部科学副大臣　　　　　　馳　　　浩君
　　　文部科学大臣政務官　　　　吉野　正芳君
　　　文部科学大臣政務官　　　　有村　治子君
　　　会計検査院事務総局第四局長　　　　　　　　　　　　帆刈　信一君
　　　政府参考人
　　　（内閣府食育推進室長）　　香川　弘明君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　鈴木　正規君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房長）　玉井日出夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画部長）　　　　　　大島　　寛君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　田中壮一郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　石川　　明君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私学部長）　　　　　　　　　金森　越哉君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　素川　富司君
　　　文部科学委員会専門員　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　錬君　　　　　並木　正芳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　並木　正芳君　　　　　佐藤　　錬君
　　　　—————————————
二月二十一日
　教育諸条件改善の要求に関する請願（谷畑孝君紹介）（第三六一号）
　行き届いた教育を進めることに関する請願（松本文明君紹介）（第三六二号）
　同（松原仁君紹介）（第四一四号）
　同（保坂展人君紹介）（第四九八号）
　義務教育費国庫負担堅持と教育諸条件整備の拡充に関する請願（横光克彦君紹介）（第三六三号）
　同（永田寿康君紹介）（第四三六号）
　同（重野安正君紹介）（第四七四号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第四九四号）
　すべての子供たちに行き届いた教育を進めることに関する請願（奥村展三君紹介）（第三六四号）
　同（細野豪志君紹介）（第三六五号）
　同（川端達夫君紹介）（第四六五号）
　同（三日月大造君紹介）（第四七六号）
　行き届いた教育に関する請願（奥村展三君紹介）（第三六六号）
　同（川端達夫君紹介）（第四六六号）
　豊かな私学教育の実現のための私学助成に関する請願（逢坂誠二君紹介）（第三六七号）
　同外一件（斉藤鉄夫君紹介）（第三六八号）
　同（寺田稔君紹介）（第三六九号）
　同（中山成彬君紹介）（第三七〇号）
　同（仲野博子君紹介）（第三七一号）
　同（西村智奈美君紹介）（第三七二号）
　同（三谷光男君紹介）（第三七三号）
　同（横光克彦君紹介）（第三七四号）
　同（松木謙公君紹介）（第三八一号）
　同（松本大輔君紹介）（第三八二号）
　同（高木陽介君紹介）（第四一二号）
　同（山口壯君紹介）（第四一三号）
　同（北橋健治君紹介）（第四二四号）
　同（牧義夫君紹介）（第四二五号）
　同（丸谷佳織君紹介）（第四二六号）
　同（岩國哲人君紹介）（第四三七号）
　同（佐々木隆博君紹介）（第四三八号）
　同（亀井静香君紹介）（第四七七号）
　同（東順治君紹介）（第四七八号）
　同（保坂展人君紹介）（第四九七号）
　小中高三十人以下学級の早期実現と私学助成の抜本的拡充に関する請願（金田誠一君紹介）（第三七九号）
　すべての子供に行き届いた教育等に関する請願（金田誠一君紹介）（第三八〇号）
　行き届いた教育の実現に関する請願（菊田真紀子君紹介）（第四七二号）
　同（鷲尾英一郎君紹介）（第四七三号）
　同（漆原良夫君紹介）（第四九九号）
　国による三十人学級実現、私学助成大幅増額に関する請願（三原朝彦君紹介）（第四七五号）
　同（遠藤宣彦君紹介）（第四九六号）
　すべての子どもに行き届いた教育に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第四九五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　文部科学行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府食育推進室長香川弘明君、財務省主計局次長鈴木正規君、文部科学省大臣官房長玉井日出夫君、大臣官房文教施設企画部長大島寛君、生涯学習政策局長田中壮一郎君、初等中等教育局長銭谷眞美君、高等教育局長石川明君、高等教育局私学部長金森越哉君及びスポーツ・青少年局長素川富司君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第四局長帆刈信一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松浪健四郎君。
○松浪（健四郎）委員　おはようございます。
　折しもトリノ冬季オリンピックが開催中でございまして、待てども待てども朗報がなくて、国民が失望に明け暮れておりましたけれども、きょう委員会があるということで、荒川静香選手が見事な金メダルをとってくれました。私たち国民は、これほどうれしいことはないし、日本人はすばらしい、こういう印象を持ちましたけれども、金メダルの感想をまず大臣にお伺いしたいと思います。
○小坂国務大臣　おはようございます。
　ありがとうございます。本当に私も、きょうこの委員会へ出てくるまでに、どのようなことになるかと、何とかなってくれないかと期待しておりましたけれども、本当にすばらしい荒川静香選手の活躍ぶりでございました。八年間いろいろなことがあったと思いますけれども、必死に練習を重ね、その練習の成果を十分に発揮して、パーフェクトなスケーティングで金メダルを獲得した、これがまた、まず第一にうれしいことでございます。また、表彰台に立った荒川選手が、君が代を演奏されたときに、それをしっかり歌っていました。これまた私にとってはうれしいことでありました。
　そういうことで、やはり練習というもの、トレーニングの必要性、そういうものの積み上げの中から本当の自信の金が出てくるんだ、こういう大変すばらしいストーリーであったと思うわけでございまして、これを一つの弾みにしていただいて、残る三日間、残った競技の選手たちが全力を尽くしてくれて、さらなるメダル獲得へ向けてそれぞれの御努力をいただくことを期待しております。
○松浪（健四郎）委員　きょうは、大臣の所信表明を聞かせていただいて、それに基づいて質問をさせていただくわけでございますけれども、スポーツの振興について大臣が述べられております。
　トリノ冬季オリンピック競技大会が開催されましたが、スポーツの振興は、活力に満ちた社会を形成する上で不可欠であります。世界的な大会における日本選手の活躍は、国のアイデンティティーを確立するとともに、国民全体の活力の源泉となるものであり、夏季冬季を通じ、競技力の強化、向上のためのトレーニング拠点施設の充実が急務であります。このため、ナショナルトレーニングセンター中核拠点施設の整備を推進するなど、世界のひのき舞台で活躍できるトップレベルの競技者の育成等に取り組む、こう述べられております。
　そこで、ここに出てまいりますナショナルトレーニングセンター中核拠点施設、これは一体どういうものなのか、局長にお尋ねしたいと思います。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　このナショナルトレーニングセンターの中核拠点、東京都の北区西が丘に建設中でございます。北京オリンピック前の完成ということを目指して整備をしておりますけれども、やはり日本のトップレベルの競技者の競技力をさらに向上させる、そのためのトレーニング環境の整備ということを主たる目的にしているものでございまして、さらに、この施設の中におきましてＪＯＣが考えておりますいろんな事業がございます、そういうものも展開できるようにするということでございます。
○松浪（健四郎）委員　馳副大臣にお尋ねいたしますけれども、馳副大臣はオリンピック選手であられました。そういう施設はやはり役に立つのか立たないのか、そして本当に必要なのかどうなのか、経験からお話をいただきたいと思います。
○馳副大臣　松浪委員は私の生涯の恩師でありまして、こうして委員会で質問いただくことを本当に感謝申し上げます。
　ナショナルトレーニングセンターは、我が国の競技力の向上と、また、昨今、企業スポーツ等が業績の悪化から廃部に追い込まれることが多いということから考えても、安定的にナショナルチームの運営をし、強化をしていくに当たっては、極めて重要な施設である、こういう認識を持っております。
○松浪（健四郎）委員　二〇〇四年に開催されましたアテネ・オリンピック大会におきましては、日本は、金メダル十六個、銀メダル九個、銅メダル十二個と、我が国のオリンピック史上最多となる、合計三十七個のメダルを獲得するという記録をつくったのは、いまだ私たちの記憶に新しいところでありますけれども、この記録は、アメリカ、中国、ロシア、オーストラリアに次ぐ世界第五位の成績でありました。財団法人日本オリンピック委員会、ＪＯＣでは、この勢いをとめることなく、さらなる国際競技力向上を目指して、世界の三強に入るんだという新たな目標を立てた、こういうふうにお聞きしております。
　そこで、どうしてもこのナショナルトレーニングセンター、これを有効なものとして活用させていただきたい、こういうふうに言われておるわけでございますけれども、実はあの、今局長からお話がありました場所のお隣に、もう既に国立スポーツ科学センターというものがございます。それと同じような形で運営していくのか、あるいは管理していくのか、そのことについてお尋ねしたいと思います。
○馳副大臣　現在ございます国立スポーツ科学センター、この管理は、一義的にはＮＡＡＳＨ、日本スポーツ振興センターが管理運営をしているということになっておりますが、ナショナルトレーニングセンターの求められる役割から考えますと、今までのような管理や運営のあり方ではなく、主にＪＯＣが事業展開いたしますので、ＪＯＣがやりやすいようなやり方で管理運営できるように。ところが、出資されるのは日本スポーツ振興センターということになりますから、いわゆるこのＮＡＡＳＨとＪＯＣとが連携をしながら、よりよい管理運営がなされるべき施設と考えております。
○松浪（健四郎）委員　私もかつてオリンピックを目指したスポーツマンでありましたけれども、私が現役時代、八田イズムというレスリング独特の強化システムが、あるいは方法が見られました。例えば、外国に遠征に行く、国際大会に出る、そういうようなときには、当然その国に着いて時差ぼけがあってはならないというようなことで、夜中に練習をする、そして入浴した後、食事をとる、こういうことはなかなか考えにくいわけですね。現地に着いたときに、もう時差ぼけは起こらない、そういうような形でトレーニングをしたり、いつどんな状況にあってもすぐに闘える、この訓練をしなきゃいけない。これはやはり国際大会等に出る選手にとりましては必要不可欠なことでございまして、既成の今までのトレーニングセンターでありますと、何時から何時まで使用していい、食事時間は何時ですというふうに決めつけられてしまいますと、国際的ないわゆる一流選手は、なかなか使用しづらくなる。こういうような形で今度のナショナルトレーニングセンターは利用することができるのか。そして、今、馳副大臣がおっしゃったＪＯＣに云々という話がありましたけれども、どこまでＪＯＣにゆだねるのか、そのことについてもう一度お尋ねしたいと思います。
○馳副大臣　委員御指摘のとおりでありまして、強化ということを考えた場合には、トレーニング、栄養、休養、一体として考えなければいけないのは言うまでもありません。
　そして、国際スポーツ競技会で活躍するとなった場合には、どの国に出かけても、その状況の中で常に最大の力を発揮するということが求められるわけでありまして、当然、二十四時間、三百六十五日を通じて強化計画を立てているのがそれぞれの競技団体の方針であろうと思われます。
　したがって、ＪＯＣとしても、世界で活躍できるトップレベルの選手の強化のための管理運営のあり方、そのための栄養についてどうあるべきか、そのための休養についてどうあるべきか、総合的に考えて、ナショナルトレーニングセンターを使った事業展開を考えておられると思っております。その要望に対して、実際には、施設は国からＮＡＡＳＨの方に出資をされるという状況にありますので、一義的な責任を持つＮＡＡＳＨがＪＯＣの要請に対してどこまでこたえられるのか。
　というのは、例えば、運営費、交付金ということを考えましても、その予算要求をするときの基準というものもございますから、こういったこともＪＯＣと相談をしながら、どこまで事業展開をするＪＯＣの思いに沿って管理運営がなされるのか、ここがポイントになってこようかというふうに考えております。
○松浪（健四郎）委員　動いてみなければよくわからないんですけれども、独立行政法人日本スポーツ振興センター、いわゆるＮＡＡＳＨ、いろいろなことをやられておりますけれども、私の心配しておることは、最近、空港をつくりましても港湾をつくりましても、採算性云々という議論が出てまいります。それで、国際競技力を向上させるということは、やはり国費が必要だ。ＪＯＣの努力ももちろん必要だ。ところが、このＮＡＡＳＨに運営、管理、監督をさせると、ＪＯＣに使わせればやはり赤字で、またはＪＯＣの負担金もそれほどできなくて、うまく運営できないというようなことになりはしないか。
　そこで、大臣にはっきりお尋ねしておきたいんですけれども、国際競技力向上のために、今も国費はかなり支出されておりますけれども、今後とも今まで以上に国費を投入して、そして国民に夢や勇気、希望を与えようとするその姿勢は国としてお持ちであるのかないのか、お尋ねしたいと思います。
○小坂国務大臣　今御指摘のように、また馳副大臣が答弁申し上げたように、競技力の強化のためには、向上を図るためには、ＪＯＣ、各競技団体との密接な連携、そしてその意向を十分に酌み入れたナショナルトレーニングセンターの運営、また、料金設定においてもそういったことを反映した中でのもの、そしてそれを国がどのようにバックアップしていくか、こういうことが大切なことだと思っております。
　委員が御指摘されましたように、私も大臣の立場として、もちろん財務省等いろいろな制約はあるわけでございますけれども、大臣としての決意としては、これは国の支援力を強めて、そして競技力育成にもっと国の力を尽くしていくべきだ、このように考えて努力をいたしていきたい。その意味において、委員の長いその御経歴と御見識を生かして御支援を賜りたいし、また、委員長を初め委員の皆様方にも御理解を賜って、そのような環境育成にぜひとも努めたい、このように思っているところでございます。
○松浪（健四郎）委員　大臣に立っていただいたついでにお尋ねします。このナショナルトレーニングセンターはまた後で触れるといたしまして、今回、国民はかなりな期待を寄せてこの冬季オリンピックを見ておりました。ところが、メダル候補、メダル候補と言われる選手が、悲しいかな、あの本番では活躍することができませんでした。
　これは選手の責任という面もありますけれども、振り返ってよく考えてみれば、この国の冬季オリンピックの強化のための施設が、悲しいかな、余りにも貧弱ではないのか。冬季オリンピックの強化のためにどのようなことをしなければいけないのか。私は、悲しいかな、冬季オリンピックのための強化の施設、これが余りにも貧弱過ぎる、こういう思いを持っているんですが、それらについて、これからどうしなければいけないなというふうに大臣が考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。
○小坂国務大臣　委員が御指摘されましたように、アテネ・オリンピックが三十七、長野冬季オリンピックは金五を含めて十のメダルが獲得できて、大変な盛り上がりを見せたわけですね。今回も、このオリンピックに対する国民の皆さんの注目の度合い、期待は非常に大きかったと思います。それに比して、メダルは、期待の方が大きくて、実績を十分に上げられなかったという面があるかもしれません。これは、おっしゃるとおり、やはり選手それぞれの努力はさることながら、やはりその育成の環境というものが非常に大きく作用していると私は思います。
　委員は、冬季のオリンピックの強化施設が貧弱だとおっしゃいましたけれども、貧弱な部分もありますが、実は立派な施設もたくさんあるんですね。ただ、立派な施設があっても使えないという状況にある。
　私は、長野冬季オリンピック以降の選手育成等を見ても、また、それに至るまでの、長野オリンピックまでの選手育成に関しても、いろいろな方から、この大臣につく前の仕事の中で、どこかスポンサーを探してくれ、何とか協力企業を仰いで、お願いを一緒に行ってくれないか、こういうことがしばしばございましたけれども、そこで感じたことは、やはり選手やその家族、周辺の方に大きな負担がかかっていて、そして、夏場に練習をするためには、冬季の選手はやはり南半球へ遠征をしなきゃいけない、その費用負担から何から考えると、大変な負担がかかっている、そして、成果だけを期待されてしまう、やはりここに大きな問題がある。
　例えば、四百メートルのリンクが長野にもあります。それから、札幌オリンピックの施設もあります。こういった冬季のいろいろな施設、東京にもアイスホッケーの施設や何かがございます。こういった施設を、やはりナショナルトレーニングセンターのような支援を考える中で、通年使えるようにしてあげること、これでどれだけ選手が育成できるかと考えますと、せっかくある施設、特にボブスレー、リュージュのような施設は、私ども長野で身近に見ておりますが、夏場はなすすべもありません。そして、冬季、氷を張るためには、長野市民の税金と、それから長野オリンピックの基金、余ったお金をつぎ込んで、かつかつで生きている。しかし、もうあと数年でこの基金も切れてしまって、あとは閉鎖という方向になっております。
　ですから、これをあるうちに救ってあげなければ、閉鎖してしまえば、それを復活するのは恐らく冷凍施設から何から膨大なお金がかかって、また新しく別につくった方がよくなってしまう。そういうことを考えると、やはりそういった施設をどのように使うかということはナショナルレベルで考えて、そして各競技団体の意見を十分に取り入れて、国としても光を当ててあげなきゃいけないんじゃないか、こんな気もいたします。
　ただ、私はたまたま出身地が長野でありますので、今の立場で余りこれ以上申し上げるわけにいきませんけれども、いずれにしても、ある施設を有効に活用しながら、できる範囲でまず手をつける。そして、足らないものについては新しく建設をして、そして新たな競技も出てきますから、そういった選手の育成に、国として、国を挙げてメダルをとりにいく。そういうことが国全体の元気につながる、そして経済の活性化にもつながる、そういった効果が出るのではないか。そういった意味で努力をしたい、このように考えております。
○松浪（健四郎）委員　今大臣いみじくもおっしゃいましたけれども、長野の基金はもう枯渇しそうだ。これだけ国民が期待しておるし、そしてスピードスケートの短距離、これは日本人にも向いておるし、大きな外国人に伍して闘うことができる、そういう種目ですね。せっかくある施設を、そのうち閉鎖しなければならない。それがもう見えているわけですよ。今のうちに手を打っておかなければ、どうしようもない。
　夏のオリンピックの選手たちに対しては、今度はナショナルトレーニングセンターをつくってＪＯＣに管理させて、そしてうまいこと活用しようという方向性が見えつつあるわけですけれども、この長野の施設につきましても、文部科学省としてあるいは政府として、本気に考えるべきではないのか。こういうふうに思うんですが、大臣、いかがですか。
○小坂国務大臣　委員御指摘のことにつきましては、十分に文部科学省としてそのことについて考え、また内閣としてどのような意思決定をしていくか、これから十分に検討させていただきたいと存じます。
○松浪（健四郎）委員　いずれにいたしましても、四百メートルのスピードスケートのリンクというのは、この国に数えるほどしかないんですよ。それでいて、我々は成果を期待する。当然であるかもしれませんけれども。とにかく国が施設を管理するのに協力していかなきゃいけない、この姿勢を我々は持ち続けなければならないということを強く要望しておきたいと思います。
　それで、ナショナルトレーニングセンターの話に戻りますけれども、私は、かつてアメリカで留学しておりましたときにいろいろなスポーツ施設を使いましたけれども、一銭もお金を出したことがありません。むしろ施設によってはお金をくれるというところもあるぐらい、アメリカではアマチュアのスポーツを支援しておりました。
　さきのアテネ・オリンピックのメダル獲得数上位十カ国のナショナルトレーニングセンターの状況を調べてみますと、どこの国も、全部、国際的選手に対して、いわゆるナショナルメンバーに対しては無料にしているんですね。韓国に至りましては、そこでトレーニングすれば一日三千円程度の日当が支給される。それぐらい手厚く保護し、そして強化に本気になって取り組むんですよ。
　こいういう本気になって強化に取り組んでいる国々の中で、我が国は、貧弱な施設でありながら、立派な成績を上げることができました。そして、ナショナルトレーニングセンターができれば、これも総理がごほうびのつもりなんでしょう、前倒しして早くつくろうということになっておるわけでございますけれども、ここでナショナルトレーニングセンターができたらば、利用料金をどのようにしていくのか、これらのこともちょっと私は気になっております。これらのことについてもお尋ねしたいと思います。
○馳副大臣　極めて重要な御指摘だと思います。
　さきのアテネ・オリンピックで上位メダル獲得十カ国、ほとんど、施設利用料、食費等は、宿泊費も含めて無料でありますし、中国や韓国に至っては日当まで出しておる。また、アメリカの場合には、運営費に関しましては、スポンサー料や、もちろん国費も含めて、いろんな形態で利用料を調達しております。
　そういった諸外国の例もかんがみながら、基本的にはナショナルチームの選手の負担がないように考えなければいけないでしょう。しかしながら、ＮＡＡＳＨに出資をされる、そのＮＡＡＳＨが独立行政法人であるということを考えると、すべてを無料にするわけにもいかないという法律上の事情もありますから、この辺が一番知恵の出しどころであると考えております。
　とにかく、ナショナルチームの選手には負担がいかないように考えて、仕組みを構築するのが必要であろうと考えております。
○松浪（健四郎）委員　ということは、国内の競技団体、いわゆるＮＦですが、これをまとめ上げておる、総括しているのはＪＯＣであるわけですね。ということは、やはりＪＯＣにおおむねいろんなことをゆだねるということが、ナショナルトレーニングセンターの運営、そしてこの存在を有効に生かすことができるのではないのか、こういうふうに考えるんですが、ＪＯＣをどういうふうな形で関与させるのか、もう一度お尋ねしたいと思います。
○馳副大臣　お答えいたします。
　実際には、我が国のスポーツ振興基本計画を主導して事業計画を展開しているのはＪＯＣというふうに認識をしております。
　その事業計画の中には、トップレベルの強化、ナショナルコーチアカデミー、一貫指導体制などをリードするエリートスクールの展開、また、スポーツ情報、医科学等の戦略、アンチドーピング、これらを一体的に把握しているのがＪＯＣというふうに認識しております。
　また、マーケティング戦略も展開しておりますから、それらのＪＯＣとしてのナショナルチームの強化育成に関する考えをしっかり聞きながら、実際には出資を受ける側のＮＡＡＳＨと腹を割ってしっかり話をいただいて、そしてどのようなベストな管理運営の方法があるのかを導いていくことが必要であろうと考えております。
○松浪（健四郎）委員　なぜこんなにしつこくお尋ねするのかと申しますと、やはり独立行政法人が建物を持っておって、そしてそれを運営管理するというと、どうしてもお役所的になってしまう。そうしますと、意外性の追求というのがスポーツですから、何もかもそういう形でやっていくとしたならば、常識が通用しない、お役人さんの発想では出てこないというようなことが多々あります。そうしたときに、運営上、こういうルールがある、規則がある、だから困るんだというのでは、使い勝手が悪い。そこで、各競技団体を統括しているＪＯＣにいろんな面でお任せした方がいいというのが私の考え方であります。
　それが、今馳副大臣の御答弁は、これからもいろいろ協議してやっていくというようなことでございますが、はっきりしたいのは、このナショナルトレーニングセンターで利潤を追求するとか、あるいは自分たちの、はっきり言えば文部科学省の天下り先にするとかというようなことはないと思うんですけれども、本当に国際競技力向上のためにナショナルトレーニングセンターをつくるんだという強い思いがあると思うんですが、その決意を聞かせていただきたいと思います。
○小坂国務大臣　松浪委員の御指摘は全くそのとおりでありまして、私も民間の活力、そういったものがこの独立行政法人の中に一つの精神として息づくように、そして、ＪＯＣ、競技団体、日本スポーツ振興センター、これらが一体となってナショナルトレーニングセンター管理運営委員会というものを構成いたします。
　その中において、営利目的とかそういうことではなくて、選手強化、そして選手の底辺拡大、そういった意味の一つの明確な目標を持って、その目標に向かって、そしてお役所仕事ではない、本当にスポーツ精神に根差した、競技力向上のための施設として運営されるように、私も注目をし、そういった意味で、人事についても、私もしっかりと見守ってまいりたい、このように思って、委員の御指摘のようなナショナルトレーニングセンターのあり方についてしっかりとやってまいりたい、このように決意をはっきり申し上げたいと思っております。
　また、御指摘のありました夏季、冬季のナショナルトレーニングセンター構想というものについて、特に冬の施設の強化ということについても、御指摘の点を十分に踏まえて取り組んでまいりたいと存じます。
○松浪（健四郎）委員　東京都を初め幾つかの都市が、二〇一六年あるいは二〇二〇年の夏季オリンピック大会をやりたいと手を挙げておられます。それは、施設はあるけれども選手がいないというのでは、何のためにやるんだ。この国は、一九六四年の東京オリンピックで日本の選手が活躍をし、そしてこの国がここまで成長しましたということを世界に知らしめました。新幹線が完成した、東京都内の環状線も東名高速も、世界に日本が先進国の仲間入りをしたということを東京オリンピックを契機に世界じゅうに知らしめたということは御案内のとおりでありますけれども、新たに変わった日本がどんな国であるのか、これを広く世界に理解していただくためには、平和の祭典であるオリンピックの誘致は重要だと思います。そして、東京都を初め、オリンピックをやろう、そういう考え方があるわけですから、政府もそれを支え、そしてＪＯＣを初め各競技団体も、日本でオリンピックを開催するんだ、そういう思いを持って取り組んでいただきたい。
　大臣に最後に、東京都を初め、オリンピックをやろうとしている都市に対してどのような印象をお持ちであるのかお尋ねして、私の質問を終わりたいと思います。