Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下地小委員　五十嵐参考人、森本参考人、本当に貴重な御意見ありがとうございました。
　私の方から少しばかり御質問をさせていただきたいと思っております。
　森本参考人にですけれども、九月の十一日にテロが起こって、国際的な安全保障の枠組みがある意味ではパニックを迎えたかという感じがしておりますけれども、テロは無国籍であるし、テロはもう犯罪ではなくて戦争だというふうなことがよく言われるようになってきたわけであります。しかし、我が国は、このテロの原因であります貧困だとか経済格差だとか、そういうふうなものにこれからも力を入れて、こういうテロが起こるという原因そのものを絶えず根絶していくことにも力を入れていかなければいけないというふうに私は思っているわけであります。
　さて、その根絶をやるという作業と同時に、テロが起こった場合に、私たちがどういうふうな役割を担うのかということも非常に大事になってくるのではないか。そして、私たちがその役割を担うときに、私は、国連決議というものと憲法というもののそういう関係というものをもう一回整理しておくことが必要かなというふうに思っております。
　国連決議を行って初めて私どもの国がその協力をできるというふうな体制をつくるべきではないだろうか。今の状況を見ますと、国際紛争が起こり、国連決議があって、それからＰＫＯの法律をつくったり、テロ対策措置法をつくるという、ある意味では、私たちは場当たり的な状況で法律をつくって対応している、時限立法でつくったりということを言っておりますから、森本参考人がおっしゃるように、その緊急事態法とか非常事態法とかという法整備をしっかりとしておくことは非常に大事だろうというふうに思っております。
　しかし、武力行使と一体というふうなことを言われたときに、今よく問題になりますけれども、イージス艦の派遣の問題だとか、これのレーダーにおけるその資料がアメリカ側に行ったら、これは武力行使と一体だという話があったり、燃料補給に関しても一体だという話があったりしながら、国民がなかなかわかりにくい状況になっていると思うんです。
　そういうふうな中で、私は、憲法の中で、この国連決議が行われた際に、今の武力行使と一体というその表現ではなくて、もう少し日本が多くの理解を得られながら協力ができるという仕組みを、貢献ができる仕組みをつくるべきではないかというふうなことを考えているんです。
　そういう意味でも、国連決議があった場合には我が国は積極的に協力ができる、そのときにその基準を憲法の中できちっと定めておくということが必要ではないか。国際平和というふうな視点だけじゃなくて、その国連との関係をどういうふうにして憲法の中に書いていったらいいのかということを一点、ぜひお教えいただきたいというふうに思っております。
　それと、二点目ですけれども、緊急事態法における国民の権利保護という意味で、私は、これは非常に大事だと思っております。私も選挙区に行って有事法制の話をするときに、こういうふうな答え方をさせていただいているんです。有事法制というのはまさに、拡大解釈をしなくて、できることはこうやってできますよ、できないことはこれはできませんよという、有事だということで拡大解釈で物事が進まなくて、皆様にわかりやすいような仕組みをつくるために有事法制は必要だというふうなことを私は言っておりまして、ある意味では、国民の自由だとか権利だとかというのが緊急事態という名目のもとで侵害されるようなことがないということも、有事法制の逆にとらえ方だというふうなことを私は言っているわけです。
　そういうふうな中で、緊急事態法制というのを森本参考人の方はどういうふうにお考えになっているのかということを二点目にお聞きしたいと思っております。
　そして、三点目であります。先ほど国民の理解という言葉を三回からお使いになったところを見ておりますけれども、私が見ている範囲で、国民の理解という中で、私たちは日米安保条約に基づいて物事を進める、テロにおいても有事においても関係は深いものがあって進めなければいけないという中において、私は、日米の真のパートナーシップを考えた場合にも地位協定の改定はやるべきだというふうなことをずっと訴えているんですけれども、参考人の考えを聞かせていただきたいと思っております。
　そして、最後になりますけれども、五十嵐参考人にですけれども、私、阪神大震災のときに十日余り向こうでボランティアでやらせていただきました。そのときに、指令のなさといいますか、だれに頼って指導を受ければいいのかというふうなことを悩んだ経験を持っているわけであります。今おっしゃいました危機管理庁というふうなことの中で、そういうふうな危機管理庁をつくるということで、消防、警察、ある権限をここに移して危機管理をするということで、この問題はしっかりと地方自治体との連携の中で十分に解決できると思われるか、その辺のところをぜひお伺いさせていただきたい。
　この四つをお願いします。
○中川小委員長　四点の御質問ありましたが、それぞれ、じゃ森本参考人からお願いいたします。
○森本参考人　御質問のうち三点について簡単に私の所見を申し述べたいと思います。
　その第一に、いわゆる国連決議に基づく我が国の貢献について基本的な仕組みをつくるべきであるという問題提起は全く同感でありますけれども、そのためにどうすればよいのかということについては、そもそも日本の法解釈は憲法と国際法について憲法優先という考え方に立っておりますので、国際約束に基づいて何らかの約束事あるいは条約もしくは協定を我が国が締結した、あるいは国連決議が仮にあったとしても、日本国憲法の枠の中でしかできない。裏返して言うと、日本国憲法というものがすべての行動規範の基準として優先されるという考え方に立って、今まで現実の行動もしくは政策ができてきたのではないかと考えます。
　他方、我が国の戦後の安全保障、外交防衛政策というのは、基本的に、我が国の国益を追求するためにいかなる行動をとり、いかなる政策を進めるべきかということよりも、憲法の枠の中で何ができるかという選択肢を単に取り上げるという方法で政策が進められ、議論してきたと思います。つまり、本来国としてどうあるべきかということをオプションとして挙げるのより、憲法の枠の中で何ができるかというオプションを挙げて、その中からどれかを選ぶという政策議論しかしていなかったんだろうと思います。
　その場合、政策を担保する国内法がない場合は、先生御指摘のように、場当たり式ということではありませんが、その都度国内法を整備してずっと対応してきたんだろうと思います。
　これは、英米のような実体法の国とは相当違って、ありていに言えば、英米は、政治決定者が国家の意思を決断して、そして国益を追求するためにあることを行い、それが法的にどういう立場に立つかについてはそれぞれの国の議会が法則面から審議をすればよいという話であって、まず決心が先にありきという考え方なんですが、我が国の法体系はあくまで法律上の根拠がないことはできない。したがって、何かをやるために法律上の根拠を新たにつくるためには法整備をするという、その都度その都度、事態が起こるたびに、法整備をどうすればよいのかということで政策の議論をしてきたんだろうと思います。
　その日本が実定法を持っておる英米と同盟関係を結んできたということも、これまた非常に歴史の皮肉だろうと思います。私は、そのことが同盟関係をしばしば難しくしてきたんだろうと思います。例えば、今まであった日米同盟の危機というのは、すべて日本が同盟関係を進めるために国内法を整備できるかできないかという瀬戸際に立ったときに必ず同盟が危機に瀕しているということで、これは国が持っておる法体系というものに深くかかわりがあるんだろうと思います。
　先生御指摘のように、したがって、国連決議があって、それを実行するために日本がどのような仕組みをつくるかということについては、最も望ましいのは、憲法の中に国として国際協力の面については国連決議に基づく国際協力を積極的に進めるという根拠条文が設けられて、それに基づいて個々の国際約束に基づく我が国の政策ができるというのであれば非常によいわけですが、そのような条文がないわけですから、あくまで憲法の枠の中で何ができるかというオプションが選択される、あるいは選択をするということでずっと政策が続いてきたんだろうと思います。
　つまりこの問題は、したがって、憲法上の規定がまずあるということが必要で、憲法の規定がもしないのであれば、先ほど私が申し上げたように、日本の憲法の枠の中であらゆる事態に対応する基本法というものを設け、その基本法の中に、例えば国連安保理決議に基づく具体的な国際協力については国連決議に基づいて、例えば国連事務総長の要請があれば日本国として憲法の枠の中で必要な協力を進めるという、基本法の中に一項設け、それに基づいて、有事の場合は有事法、緊急事態の場合は緊急事態法というものを、基本法に基づいて個々の対応を法律の中に決めて、その都度その都度、事態が起こるたびに新たな法律をつくらないで済むように対応するという方法しかないのではないかというふうに思います。
　第二の問題については、これは国民の権利義務、つまり国民のいわゆる権利、基本的人権などを保護するために緊急事態における法制とどのように調和を図るかということについては大変難しい問題なんですが、私は基本的に、有事法制を含む緊急事態、広い意味での非常事態法の中で、国民の自由とかあるいは権利を拘束する範囲とは、あくまで国民の安全を守るということに直接、間接的に寄与するという限りにおいて、国民の権利とかあるいは自由とかというものを抑制したり規制したりすることができるということだろうと思います。
　したがって、私は、有事法制において国民の権利を保護するのは、まさに国民の安全のために保護するのであって、国民を規制したり行動を抑制したりするのではなく、それがひいては国民の安全につながり、自由を守るということになるという限りにおいて、その事態に際して、やむを得ざる場合、ある限られた時間、ある限られた場所、ある限られた条件下において国民の権利あるいは自由が規制もしくは禁止されるということにとどめられるべきである、こういう説明にして法律が整備されるべきであると思います。
　最後の……
○中川小委員長　恐縮ですが、両先生にお願い申し上げます。一質疑者が十分でございますので、どうぞひとつ御配慮のほどをよろしくお願いします。
○森本参考人　申しわけありません。
　地位協定の改定については、私は、地位協定の改定とは具体的に何を意味するかによると思いますが、もし地位協定第十七条、つまり裁判権の問題を意味する場合には、現在の地位協定を日本国民の権利を守るよう改定することが適当なのではないかと考えています。
　現在の地位協定は、そもそも、一九四九年のＮＡＴＯ地位協定をモデルにしてつくられたものであり、当時の国家関係と、現在のホストネーション、それから配備といいますか、この場合アメリカとの関係は、基本的に変質していると考えるものでございます。
　以上でございます。
　　　　〔小委員長退席、近藤（基）小委員長代理着席〕
○五十嵐参考人　危機管理庁の可能性といいますか、期待可能性をお聞きだと思いますので、若干答えさせていただきます。
　ノースリッジ沖地震と阪神・淡路震災のときの対応、あるいは阪神・淡路震災の場合と今回のニューヨーク・テロの対応を、それぞれ、時間別、主体別に検討いたしました。それによりますと、大きな差が出てまいります。一つは、時系列ごとに、災害発生時三分以内、あるいは三時間以内、あるいは一日たったとき、あるいは三日たったときにどういう事態が起こるかということがある程度想定されておりまして、その時間ごとに、市民がまず何をなすべきか、それから小さな自治体が何をなすべきか、日本でいえば都道府県が何をなすべきか、あるいは国が何をなすべきかということが、あらかじめわかっている場合と全くわかっていない場合では、大きな差が出てまいります。
　先ほども言いましたように、アメリカの場合に、もちろん自然災害も起こりますし、人為的災害も起こり得る。これは共通なんですけれども、あらかじめその対応が準備されているかいないかというのは、決定的に、死者の数でも被害の拡大にも大きな影響を与えるだろうというふうに私は思います。
　日本の場合にも、危機管理庁を設置し、仮に都道府県を主体としてそういう危機管理体制を再構築すれば、かなり対応については差が出てくるというふうに思っています。
○首藤小委員　民主党の首藤信彦です。
　時間が限られておりますので、まず五十嵐参考人にお聞きして、それから森本参考人にまたお聞きしたいと思います。
　私、今政治家をやっておりますけれども、もともとは危機管理の研究者でありまして、こういう問題を十数年前にはやっておりました。それで、ＦＥＭＡを日本に紹介した先駆者の一人だと思うんですが、やはり九〇年代になりますと、この問題が重要だということがわかりまして、経済企画庁でも、賢い人がいて、安全で安心できる社会ということで、経済企画庁でも調査をやりました。
　そのとき私が副主査でやりまして、災害想定なんというのも、例えば高速道路の上には車が走っていない、走っていても地震でも壊れない、壊れてもガソリンが流れ出ない、ガソリンが流れ出ても火がつかないというばかな想定をしておりまして、大地震が起こっても東京で七人しか死なないとか、そういうような話をしていたんです。しかし、ちょっと研究してみれば、日本の都市部で地震が起こったら、もう膨大な死者が出て、しかも死者が何日も何日も出続けるということがすぐわかったわけなんですね。
　そのときにどう対応しようかということで、もう当然のことながら、日本版ＦＥＭＡをつくれとか、九〇年代の初頭に盛んに言っていたわけですが、まだ全然そういうことにならないんですね。なぜならないかの一つの大きな問題というのは、やはり憲法との問題が非常にありまして、ともかく憲法というのは、最後に変えていくものではなくて、緊急事態法制をしようとすると、一番最初の入り口でひっかかってしまう。
　例えば、日本にはドイツのように住居法、住宅法というものがなくて、住宅はこういうものですよという定義がない。ドイツだったら、例えば阪神大震災で問題になった長田地区みたいなのは、救急車が入れない、消防車が入れない町は、町とみなさない、家とみなさないと。ですから、ドイツではその当時、そういうものをつぶして公園にしたり道路にしたりしていたわけですね。そうしますと、結局何が問題かというと、一番最初の段階から、もう既にドイツでもそうでしたけれども、憲法と抵触してくる、私的財産権とも抵触してくるわけですね。
　それから、同じように、もう一つの場合は、火事になったら救急自動車が入れなくてたくさん人が死ぬんだから、ここは住宅ではありません、だから出ていってください、家は壊しますというのは、予防的な考え方なんですね。ということは、要するに予防法理といいますか、将来こういうことになるかもしれないから、あなたは、ここはだめよという私権の制限をしなきゃいけない。
　そういうことを考えますと、この緊急事態法制というのは、今までの法制の法理をもう百八十度変えて、最初からつくらなきゃいけない。そういうものは実際できないわけであります。したがって、十年たっても二十年たっても、ＦＥＭＡが出てきてからもう随分になりますけれども、絶対に日本では日本版ＦＥＭＡは出てこないわけですね。
　ですから、そういうものに関して、例えば五十嵐参考人だったら、もう本当に、緊急事態法制を御提言されておりますけれども、それだったら、一番最初のページから憲法改正を声高に叫ばないとできないんじゃないかと思うんですけれども、御意見はいかがでしょうか。
○五十嵐参考人　どういうふうに憲法を改正するかは別にしまして、私自身は、憲法については議論すべきであるということであります。
　きょうはちょっと皆さんに紹介しませんでしたけれども、「市民の憲法」という本をつくりまして、いろいろな角度から日本国憲法についてはメスを入れる必要があるというふうにまず第一義的に提言いたしました。
　特に憲法九条を考えていたときに最も重要だと感じたのは、どうも従来の知的オピニオンリーダーの意見を見ると、危機管理に対してやはり九条から考えるという思考方法が、言葉をもっとやわらかく言いますと、そこからしか考えないというふうになっているのが、非常に日本の危機管理体制の障害になっていたんじゃないかということを率直に思いました。
　私は主として公共事業などをやっておるんですけれども、例えばダムによる治水というものをだんだん否定しまして、ダムによらない治水をするときに、ここには住んじゃいけないとか、ここはばあっと川があふれたときに遊水地にするとかいうことを考えなきゃいけない。外国はみんなやっておるわけですけれども、日本の場合には土地所有権というのがありまして、これが非常にネックになる。端的に言えばそういうことがありまして、もうちょっとプラグマチックに憲法も危機管理体制も考えられないだろうか。もっと学問的な言い方をしますと、政策型に憲法論議も変えるべきであるというふうにずっと思っておりました。
　そういう観点から、首藤委員の議論についても承知しておりましたけれども、なぜそれができないんだろうかということについて、実は不思議です。むしろ皆さん方国会にイニシアチブをとっていただいて、政策型対応をしていただきたい。とりわけ地震対応とか原発対応というのはあした起きるかもしれないんですね。これがこのままでいいとはとても思えないし、場合によったら立法不作為かもしれないと思うぐらい国会の対応はおくれていると私は思います。阪神大震災と同じようなことがまたあした起きて、あのような死者が起きたときには、国会の責任が問われる事態になっていると私は思っております。
　その危機対応を中心として、だから、憲法論まで議論を、別なレベル、別な視点から発展させるべきである、憲法もワンセットで私は一緒に考えたい、そういう意見です。
○首藤小委員　ありがとうございました。
　まさにおっしゃるとおりでありまして、そういうことで、私も政治家になりましたけれども、なかなかこれも変えられないんで、政治家もやめようかなと思っているところですけれども、それぐらい難しいという問題があるわけですね。
　ちょっと余談ですけれども、じゃ、何をやるかというんですけれども、政治家だけではなくて、やはり実務家も教育も全部変えていかないとなかなかできないということでありまして、これはこのまま続けて、そういう方向で、ぜひ五十嵐参考人ともいろいろ話し合いながら、いろいろな意見を統合して、ともかく一歩でも前へ進まないと、十年前にはこういう提案をしたけれども、また目の前でこんな事故が起こりましたと私たちは言わざるを得ない。ですから、何らかの形でそれは進めていきたい。
　時間が限られておりますので、申しわけございませんけれども、森本参考人には一点だけお聞かせ願いたいと思うんです。
　日本の問題は、例えば緊急事態法制でも有事法制でもそうですが、ある意味で外国軍が恒常的な基地を持って日本に存在するということですね。
　例えば、国によっては、外国軍の基地あるいは駐留というものを憲法で禁止している国もあるはずなんですが、こういう緊急事態において外国軍の存在があった場合、日本では、例えば日本国としては緊急事態と考えなくても外国軍は緊急事態として考える、あるいは、日本は特定の国家と緊張状態になくてもその外国軍が緊急事態にあるという、主権において非常に複雑な構造が日本においてある。特に、世界に類がないほど巨大な基地と、しかも軍事的な、戦略的な重要度を抱えているわけですが、そういう条件において、有事法制というものはどういう今までとは違う設定をして我が国の国民を守っていくのか、その点について御意見をお伺いしたいと思います。
　　　　〔近藤（基）小委員長代理退席、小委員長着席〕
○森本参考人　時間がありませんので、途中の議論を全部省略して結論だけ申し上げると、先生御承知のとおり、一般国際法上、駐留する外国軍隊というのは、国内法の規定に従うという義務を負わないというのがルールでございます。
　したがって、例えば、在日米軍なるものが緊急事態もしくは有事に日本の国内法にどのような規制を受けるかということについては、日本が平時の場合、日米地位協定がある限りでありまして、それ以外の有事の場合にこの地位協定の条項がすべて適用されるとは限らないということです。裏返して言うと、有事の場合に米軍は日本の国内法の規制を受けずに自由に行動できるということだと思います。
　その場合に問題は、日本国民の安全、日本国民の権利をいかようにして守るか。つまり、国家国民の安全と駐留する軍隊の自由権とをどのように調和するかということが、有事法制の最も機微で難しいところであると思います。
　この点については、したがって、有事法制の中で、武力攻撃事態法が成立した後、国内法を整備するプロセスの中で米軍の法制に係る整備が行われるわけですけれども、その場合に、単にこれは国内法だけではなく、日米間で基本的な取り決めを本来して、それを担保するに必要な国内法を整備するということになると思います。その場合に、その日米間の取り決め及びその国内法は、今申し上げたように、米軍の行動を規制するための法というものと、もう一つは米軍の行動を支援するための法というものと、つまり、日本から見た場合に、ネガティブな側面とポジティブな側面と両方が一つの法体系、一つの約束事の中に入ってくるんだろうと思います。
　しかし、これにはなかなかいいモデルがありませんので、例えばＮＡＴＯにはＮＡＴＯの、これは公開されていない協定というのがあると思いますが、その協定をある程度モデルにして、日米間で別途の取り決めをして、それに基づく国内法を整備するということになるのではないかと思います。
　以上でございます。
○首藤小委員　ありがとうございました。終わります。
○中川小委員長　次に、赤松正雄君。
○赤松（正）小委員　公明党の赤松正雄です。きょうは、お二人の参考人の御意見、大変にありがとうございました。
　まず、森本参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　先ほどの冒頭のお話の一番最後の部分で、大変に私は、興味を引いたといいますか、大事なことをおっしゃったと思います。というのは、一昨年の九・一一から今日に至る事態の流れの中で、要するに、自衛権の概念だけではもはや対応できない、そういう事態が起きている、そういう流れの中でテロに対応する抑止の力というものを考える必要がある、こういう意味合いのことを森本参考人はおっしゃいました。
　私も実はこのことがずっと気にかかっておりまして、旧来的な個別的自衛権とかあるいは集団的自衛権というふうな概念でもってどう日本がこの事態に対応するかということについて考えるには非常に限界があるな、そんなふうに思っておりましたときに、非常に参考になる意見を聞いたというか、拝見した。これは森本参考人も御承知であろうと思いますけれども、山崎正和さん、劇作家でありますが、大阪大学の名誉教授、今、東亜大学の学長をされております山崎さんがいろいろなところでお話しになっております。
　例えば、手元にあるのは、読売新聞の「地球を読む」の中で、要するに、いわゆる国家間の紛争、国際紛争というものは今や想定できがたいという事態が起きている。そういう意味で、九条というものを真正面から議論するということにもはや余り意味がない。そんな流れの中で、要するにこう言っています。
　「憲法九条は「国際紛争」解決のための戦争を禁じているが、ただの犯罪組織との闘いは国際紛争ではない」「戦争放棄の前提として、憲法は世界各国の信義に期待している」けれども、「定義上、犯罪組織に「信義」は期待できない。公海上の海賊と同じく、撲滅の国際協力に加わるのが、むしろ日本の信義の発揮だといえよう。」
　こういう言い方の中で、要するに、相手は犯罪組織なのだから、文明世界でもって反テロ同盟というものを築くことが大事じゃないか。そういう反テロ同盟を築いた上で、先ほど引用しましたように、撲滅のための国際協力活動に日本が参画する。そこには、旧来的な意味、先ほど参考人がおっしゃったような自衛権の概念というよりも、またこれは違う概念、私が前にいろいろどういうネーミングにしたらいいかなと思ったんですが、仮に反テロ権とか反テロ対策、撲滅権でもいいんですけれども、そういった概念を使ってやるということによって、旧来的な九条による拘束というものを逸脱することができるんじゃないかというこの考え方に対して、森本参考人はどのようにお考えになっておられるか。先ほどおっしゃった、自衛権の概念だけでは対応できない、テロに対応する抑止の力を、こうおっしゃったことと今の山崎さんの言っていることと共通点があるかどうか、この辺についてお考えを聞かせていただきたいと思います。
○森本参考人　これまたわずかな時間で結論をお話しすると、テロの事件の後、アメリカを中心として抑止の理論というものが極めて変質しつつあることは御承知のとおりであり、従来、懲罰的抑止というもの、すなわち、Ａなる主体がＢに第一撃を加えた場合、Ｂがこれに対して報復をするということによって行う抑止の概念は、テロのような主体には適用できないという状況が起こっているために、懲罰的抑止という考え方をやめて、いわば拒否的抑止という、テロのような、ある主体が何らかの攻撃をする蓋然性が強く、かつ、その意図と能力をあわせ持っている場合、これらに対する拒否的な抑止によって未然に防ぐという抑止の理論を採用しなければ国際社会の安定は維持できないという抑止の理論の変質というものが起こりつつあるのではないかと思います。
　したがって、そのことは、例えば我が国に対する武力攻撃、安保条約第五条に言う武力攻撃を前提にしたいわゆる我が国の自衛権の行使という概念を少し改め、武力攻撃に至らないような、つまりテロのように、必ずしも明白に、つまり、国連憲章上、武力攻撃とは概念しがたいような低レベルの攻撃に対しても、国家として自衛権を発動して行動しなければこの種のテロに対応できない場合、従来の抑止の理論をこれまた変えて、拒否的抑止という概念を自衛権行使の手段として適用できる方法を考えたとすれば、自衛隊の運用の仕方、あるいは国全体の自衛力だけではなく、例えば、先ほど申し上げたように、テロに対応する方法というのは、経済だとか資金だとか技術だとか情報だとか、あるいは防衛力だとか外交というものをトータルで国として有機的に機能させなければ対応できないことは明らかなので、そのような国家としての総合力を発揮してテロに対応する、国家としての拒否的抑止の概念というものを自衛権の中に包含するような形にしなければ、これからのテロに対応できないのではないかという趣旨を申し上げたわけで、その意味では、山崎先生の趣旨と全く同じことを私は申し上げたのではないかと思います。
　以上でございます。
○赤松（正）小委員　では、今の件について、五十嵐参考人はどのようにお考えになりますか。
○五十嵐参考人　言葉の定義をちょっと除外しまして、これをやるとまた時間がかかりますので、結論だけ言いますと、私は、テロに対応するのに、私のイメージでいきますと、危機管理を中心としていろいろな、自衛隊を含めた対応をするというのは当然だろうというふうに思っています。ただ、それは、従来のいわば集団自衛権とか、いわゆる自衛権そのものの論議とはちょっと別な局面になってきて、必ずしもそれとはミックスさせないで議論した方がいいというのが私の意見です。
○赤松（正）小委員　五十嵐参考人に引き続きちょっとお伺いいたしますが、この「都市は戦争できない」の五十嵐参考人が直接お書きになられた部分だけ事前に読ませていただいたんです。そんな中で、要するに、今、政府提出の有事法制、有事法、いわゆる有事法案に対しまして、かなり否定的なことをお書きになっているといいますか、先ほど私が申し上げましたことと関係するんですが、国家間の紛争というものは余り起こり得ないということに立って、そういう準備ではなくて、いわゆる非常事態、それ以外のテロだとか自然災害とか、さまざまなそういう事態に対する対応を急ぐべきだ、こういうふうにおっしゃっているようにお見受けしたんです。
　先ほどのお話の中でも、最後の部分で、危機管理庁の構成等に自衛隊も含めてありますけれども、あるいはこの二ページ目に、「双方には質の違いがある。自衛隊はほんの一部。」こういう書き方をしてありますけれども、要するに、自衛隊の持っているノウハウとかそういうものについては余り力点を置いておられないという印象を受けるんです。
　まず一つは、今急ぐべきは、政府が考えている、あるいは私たちも参画してつくった有事法制ではなくて、そこで欠落しているというか、現行法制で対応したり、いろいろしようとしている部分をもっと強化しろということなのか。もう一つは、危機管理庁における自衛隊の役割というのはどういうふうに考えておられるのか。二点について。
○五十嵐参考人　二つに分かれていますので、二つに分けて答えます。
　現在というか、前国会で提案された有事法制というのは、私は大きな欠陥があると思っています。それは、戦争イメージが、農村型社会を前提として、国家と国家が武力で争うという前提に立ったイメージでの有事法制であると読みました。その二つともおよそ現実離れしている。要するに、外国軍隊が日本に上陸するというような、国家の主権と主権をかけたような戦争は起こり得ないだろうということが一つと、それから、そういう形での戦争は日本はできない、都市型社会はできないということであります。
　しかし、そういうこととは別に、テロ等を含む非常事態は現実に存在するわけでありますから、それに対する対応は必要だということでありまして、その対応を見ると、日本の組織、法制度、訓練を含めて、ほとんど今できていない。そういう意味では、そちらの方を非常に重要視すべきであるということであります。
　二番目の、自衛隊の機能とか能力についてどう思うかということ、非常に重要な素質を持っていると思いますが、しかし、テロ対応ができたときに、テロを防ぐための自衛隊の役割というのはそう大きくはなくて、テロが起きたときにどうするかということに関しては、基本的自治体と市民がどう対応するかである。そういう意味でいえば、テロ犯を捕まえるというところには警察もありますし自衛隊もありますけれども、こちらの対応の方についてはほとんどイメージがまだなされていないので、こちらの方もより重要であるということであります。
○赤松（正）小委員　委員長、一つだけお願いします。
　前半の部分ですけれども、いわゆる考えづらいということはあったとしても、それは私も認めますけれども、万が一の場合において必要な有事法制というものも必要ない、そういうことでしょうか。
○五十嵐参考人　どこまで一体危機状態を想定するかというと、無限大に安全な方法はありませんので、とりあえず危機管理庁を発足させて、その中で国内的な危機あるいは国外的な危機についてどう対応できるか、そっちを先行させたらどうだろうかということです。
　つまり、万が一に備えてやると、無限大、議論の終着点が見つからないといいますか、そういう感じがするので、私の提案は、その議論は余りしたくないということです。
○中川小委員長　次に、藤島正之君。
○藤島小委員　自由党の藤島正之でございます。
　まず最初に両参考人にお伺いしますけれども、昨年秋にアメリカに行きましたときに、実は関係者が、先ほど森本参考人の資料にありましたけれども、米本土安全保障省がもうすぐできるんだといって非常に誇らしげに言っていたんですけれども、これは本当に有効に機能するのかどうか。十数万のでかい世帯で、中身は結局、縦割りになっているのをただくっつけただけみたいなものなんですけれども、本当に有効に機能するのかどうか。あるいは、我が国にこういうものが本当にうまく適用できるのかどうか。あるいは、もし我が国にこういうものをつくるとしたときに大きな何か障害みたいなものがあるのかどうか。この三点についてお二人にお伺いします。
○森本参考人　要領よく結論だけを申し上げると、必ずしも有効とは思われないが、アメリカの戦略は本来アメリカの本土を守るようには考えられていなかったので、すなわち、アメリカの本土を守るためには、前方展開戦略と同盟戦略によって侵害をする敵を遠方において閉じ込め、結果としてそれがアメリカの本土に影響が及ばないようにするという戦略をずっととってきて、米軍はアメリカ本土を守るようには配備されていなかったという従来の考え方をやめて、国としてトータルなシステムをつくるという発想が、将来アメリカの国家戦略と同盟国の関係に大きな影響を与えるのではないかと考えます。有効であるかどうかということについて私は非常に疑問に思っているが、それはこれからアメリカの戦略に大きな影響を与えるであろうと思います。
　二番目に、しかし、この制度はあくまでアメリカの大統領制という特殊なシステムの中で初めてできるので、これをそのままの形で日本に適用することは余り効率的でなく、かつ現実的でもないと思います。
　したがって、その障害は、一番重要なことは、仮に内閣総理大臣に権限を集中させるとしても、それを実行するための運用体、すなわち、例えばある新たな庁あるいは総理府、内閣、そのような組織、機関が果たして、警察あるいは自衛隊、自治、消防、地方公共団体、日本のすべての国家行政関係機関を一元の指揮のもとに統括し、危機管理の体制がとれるかどうかということが一番大きな問題で、日本の制度によく見合うような新たな制度を考えなければ、そのままの形では適用できないと考えます。
　以上でございます。
○五十嵐参考人　私どもが現在入手し得る情報を前提としてでありますけれども、私もネガティブです。
　三つの目標と四つの機能というようなことをやっておりますが、目標自体は、一つはテロ攻撃を防ぐ、二番目は米国内の脆弱性を軽減する、第三番目は、テロ攻撃が起きた場合にそれを復旧するという形の目標はいいと思いますが、それぞれなすべきこと、国境・交通の保全、緊急事態への対応、化学・生物・核兵器に対する対応、情報分析・インフラ防護となっているんですけれども、これは非常に過剰、センシティブでありまして、あらゆる基本的人権を無視する可能性がいくという事件がたくさん起こっておりまして、アメリカはいいかどうかわかりませんけれども、少なくともこれを日本に持ってくるのは余りふさわしくないというふうに私は思っております。
○藤島小委員　森本参考人にお伺いしますけれども、先ほど赤松委員の方から質問があった件とほぼ似たようなところなんです。テロに対して反撃する場合ですけれども、先ほど森本参考人は拒否的抑止という言葉をお使いになったんですけれども、かつての議論として、よくマイナー自衛権の問題という形なんかでも議論になったことがあるんですね、国内では。
　ただ、この問題は、テロの問題とまたちょっと違っているわけで、今後、やはりちょっと今までの普通の自衛権とは違った意味での、国際法上の何か権限みたいなものがあってしかるべきじゃないかなという感じが先ほどの議論のようにあるんですけれども、この点について、我が国だけの議論ではないと思うんですね。国際的には、この方向といいますか議論は今どういうふうな形になっているんでしょうか。
○森本参考人　国際社会の中でこの問題についてどのような議論がなされているかは、詳細には知りません。アメリカの中で行われている議論だけはある程度わかりますが。
　この拒否的抑止なる考え方が一般国際法上適用できるかどうかということについては、国家安全保障戦略のあり方との関連においてアメリカの議会で集中審議が行われ、そのときの議論の中でも賛否両論あるわけですが、現在の共和党政権に近い専門家はすべて、従来の懲罰的抑止の論理はもはやテロのような主体には有効でない、成り立たないということについては、ある種のコンセンサスがあるというふうに理解しております。
　以上でございます。
○藤島小委員　あと、有事に対する諸外国の規定ですね。これについては、あるパターンみたいなのがあるのかどうか、ただ適宜その国の考え方でばらばらになるのか、そういったばらばらなものも、みんなまとめてみると何かパターンみたいなのがあるかどうか。その点について、五十嵐参考人、聞かせてください。
○五十嵐参考人　最近、「法律時報」という雑誌で「憲法と有事法制」という膨大な作品が発表されています。これに諸外国の危機管理に関する法制が収録されておりまして、これをざっと見ますと、非常に各国の事情を反映してばらばらです。統一的な法典上の解決策はない。ただ、どこでも危機管理については意識しているということです。
○藤島小委員　では、最後にもう一問ですけれども、自治体の長の協力というのがなければこれはなかなか成り立たないわけですけれども、先般の神戸の災害のときも、兵庫県知事がなかなか自衛隊に対して災害派遣要請を出さなかった、そのおくれが相当の被害を拡大した、こういうことになったわけなんですが、これは、有事についても、今、政府の方は各首長さんの協力を求めるためにいろいろやっているわけですけれども、この首長さんの個人的な考え方で協力する、しないというのは、これはとんでもない話じゃないかなと思うんですね。
　したがって、ある程度きちっと拘束力のある規定を、これは本当に、有事の場合あるいは災害の場合、両方必要なんじゃないかというふうな感じはするんですけれども、これは両参考人に御意見をお伺いしたいと思います。
○森本参考人　これはむしろ、いわゆる地方公共団体の長、自治体の長の責任と権限にかかわる問題で、必ずしも有事法の問題ではないと考えます。
　したがって、首長にそのような責任あるいは責任に伴う権限というものを与えるためには、自治関係の関係法を整備して、そのような総理大臣との指揮関係というものを明確にするという必要があると思います。しかし同時に、責任を明確にするということは権限もついて回りますから、権限を行使するに必要な、いわば手足というんでしょうか、あるいは法律もしくは予算上の措置あるいは要員等、これに付随する問題は非常に幅広い問題に発展するのではないかと考えます。
　したがって、単に総理大臣と例えば県知事との指揮関係を法律上規定したらそれで済むというものではなく、私は、大変地方自治のあり方の根本にかかわる問題なのではないかというふうに考えます。
○五十嵐参考人　私も全く同意見でありまして、ちょっと二つに事態を分けて整理させていただきたいと思います。
　政府が想定するような有事がもし発生したとすれば、そのときに自治体の知事さんが裁量権を持つというのは、事実上考えられないだろうと思います。その前提はどういうことかというと、敵の国権の発動たる武力本隊が日本国土に上陸したという場合に、各地方自治体のいわゆる自治があるかという議論は、もうほとんどナンセンスに近いと思っています。
　ただ、それとは別に、地震やその他のいろいろな危機管理が起きたときに一番重要なことは、自治体にどういう権限があるのかということが実は余りはっきりしないのです。この権限と責任をはっきりした上で、それで、後でそれを国の方がバックアップするという体制に変えて、裁量権があるかないかという議論をするのはいいんですけれども、今のままで構成しますと、ただ、先ほど冒頭に申し上げましたように、物理的な現象としては、官邸に対策本部ができて、上から指令が来て、これを法的に解釈すると自治事務か法定受託事務かという議論をするんですけれども、その前に、第一義的に権限と責任を持っているのは自治体である、これとこれとはできますよということがあって、それをサポートするという議論に組みかえないと、今の現行法制を前提として今の危機管理に対するイメージで議論をしても、ほとんど収穫がないというのが私の意見です。
○中川小委員長　次に、春名直章君。
○春名小委員　日本共産党の春名直章でございます。
　お二人の参考人には、本当にきょうはありがとうございます。
　まず、森本参考人にお伺いしたいと思うんですが、先生がお書きになった「有事法制」という冊子を読ませていただいて、そこの二十九ページに、今政府が提案している有事三法案について、その提出の理由づけの第一に「日米防衛協力ガイドライン上の要請がある。」と。まず周辺事態という外堀を埋めて、内堀である有事法制には後で取りかかるという段取りになった、アメリカに対する日本の義務でもあり、新ガイドラインのための作業は有事法制が完了しなければ終結しないのであるということを述べていらっしゃるわけなんです。
　そこで、今の有事法制とアメリカの動向ということでお伺いしたいと思うんですけれども、御承知のとおり、今、イラクへの先制攻撃という問題が大きな問題になっておりますし、それから、昨年の国防報告では、唯一の防衛は敵に対して戦争を行うことだ、最良の防御は適切な攻撃であるというような中身の、先制攻撃ということを採用するという戦略に今アメリカはシフトしていっているわけですね。そういうもとで、この有事法制というものがどういう役割を果たすことになるのだろうかということを危惧せざるを得ないわけなんですね。
　この点、アメリカの今の動向と日本の有事法制、今の戦略との関係、これをどういうふうにごらんになっているのか、少しお伺いしたいと思います。
○森本参考人　先生の御質問ではございますが、基本的には、有事法制と、今アメリカがやるかもしれないイラクへの対応とは直接の関係がないというふうに私は考えて、頭の中はそういうふうに整理しています。
　といいますのは、まず、有事法制に言う有事というのはあくまで日本にとっての有事でありますので、有事あるいは周辺事態には当たらないアメリカのイラク作戦というものが日本の有事法制との関係で関係があるのかというと、直接の関係はない。
　他方、アメリカは、先制攻撃を単にやるという新しい抑止の考え方をそのままの形でイラクに当てはめようと必ずしもしているのではなく、これはアメリカの同盟国の大変強い意向もあり、アメリカの国内世論との関係もあり、できるだけ国際法にのっとってこの問題を解決したいとして、国連で累次の安保理決議を通すための努力をずっと昨年の夏から行ってきている。
　当面は、安保理決議一四四一に基づく査察が行われ、その査察の結果がいずれにせよ追加的に二月の十四日に報告されるということなので、アメリカは、一切の国際法を無視して先制攻撃で問題を解決しようとしているのではなく、あくまで国際的な協力と支援のもとに国際法上の根拠をつくってこの問題を解決したいと今まで外交上の努力を続けてきたんだろうと思います。そのことと、さっき申し上げたように、日本の有事法制、ガイドラインとは直接の関係はないというふうに考えております。
○春名小委員　私も直接リンクしているというふうに質問しているわけではございませんで、例えば周辺事態と武力攻撃事態は重なり合うというふうにもうはっきり政府が答弁されておられますし、周辺事態というのは、アメリカがどこかに介入して、そして日本の安全を脅かす事態になったときに起こる事態、それとリンクするというふうになっていますし、それから有事法制そのものの中に、アメリカへの協力条項というのははっきりうたわれております。
　したがって、アメリカを抜きにして有事法制ということは、この構想というのはないんですね、今の有事法制三法案には。ですので、アメリカの動向がそういう動向になっているので、どういうことになっていくんだろうかということをお聞きしているわけでございます。
○森本参考人　仮にの話でありますけれども、我が国周辺、例えば朝鮮半島で将来紛争が起こるということを仮説として考えてみて、それが仮に我が国にとっての周辺事態である、あるいは周辺事態が発展して武力攻撃事態になるというようなことについては、これはその事態が、周辺事態及び武力攻撃事態とオーバーラップするというか、重なる事態も理論上は起こり得るだろうと思います。
　しかし、この有事法制とガイドラインとの関係というのはどういう関係になっているかというと、そもそもガイドラインというのは、いろいろな事態、これは有事であれ平時であれ、いろいろな事態に日米がどのような防衛協力を進めるかといういわゆる一般的な大枠、指針でありますので、大枠と行動の基準をああいう形でガイドラインにしたわけであります。
　これを実効性のあるものにするために、それぞれ、この場合は、アメリカは国内法がありますので、日本の場合は国内法がないので、日本の国内法を整備する必要があると日本が主体的に考えて国内法を整備する際、まず周辺事態という事態に対応する法を一九九九年五月に周辺事態法で規定し、しかし日本が武力攻撃を受けた場合の法体系というのは、今まさに有事法制という形で取り組んでいるわけです。
　この有事法制は、日本に対する危機管理上の法体系と同時に、それに対応する合衆国軍隊に日本がどのようなかかわり方を持つかという法体系と両方あって、先ほど御答弁申し上げたように、米軍とのかかわり方については、米軍が日本有事のために行動するこの米軍の活動に日本としてどういう協力ができるかという法律と、それから他方において、日本の国内法に縛られない米軍が自由に活動することに係る日本の国民の安全だとか権利義務にかかわる法体系と、二つが日本の国内法上の整備として取り組まなければならない法律なんです。その前者の方については、まさにガイドラインの有事関係法なわけです。
　つまり、地理的に言うと、日本の外側の日米協力は周辺事態法、日本の内側の有事事態については有事事態に関する日米関係法、この二つが完了して初めていわばガイドライン関係法が終了する、こういう論理立てにして説明をしようとしているわけです。
　以上でございます。
○春名小委員　非常事態、緊急事態といいますときに、有事、大規模災害、テロ、それから不審船の問題とか、その他いろいろな区分けができると思うんですが、有事というのは武力攻撃という問題なんですよね。その武力攻撃の可能性というのは、今参考人の森本さんもおっしゃいましたけれども、周辺事態が発展していってそういう可能性などが起こってくる。そういうことのたてりで今度の法案というのが私、出されているというふうにどうしてももう見ざるを得ないものですから、参考人もそう思っておられるのじゃないかとは思うんですけれども、そういう点では、少しちょっと違うんじゃないかという本来的な印象というのを私、持っているんですね。
　それから、それと同じ質問になるんですけれども、五十嵐参考人は本の中で、先ほど赤松さんも御質問されていましたが、今の武力攻撃事態法、有事三法案は、ちょっと非現実的といいますか、そういう性格のものじゃないかというふうな評価をされていると思うんですけれども、その点についていかがでしょうか。
○五十嵐参考人　そのとおりでありまして、要するに、私どもなりに有事法制の前提となる事態はどういう事態かということについて、ヒアリングや調査やいろいろ行いました。具体的に、いわば昔の言葉での仮想敵国はどこだろうかということを検討した結果、多分、今日この時点で外国の軍隊が日本の本土に上陸するということはあり得ないということです。
　もしそういう事態があり得たら、ほとんど日本の自衛隊も壊滅し、あるいはアメリカ軍も壊滅するというような状態ですから、そのときに、もう有事法制なんて考えている暇もないし、考えること自体がナンセンスであるというふうに思いました。
○春名小委員　時間が参りましたので終わりますが、日本国憲法は平和的生存権、これを高らかにうたって、その意味で、大規模災害だとかさまざまな国民の命を脅かすような問題について、やはり憲法の要請に沿って対策をしっかりやる、そういうことが必要です。
　ただ、軍事的な対応という問題は明確に区別していまして、憲法九条と前文によって、安全を守る上でも非軍事の対応をするんだということを宣言しているわけですね。そのことが私は区分けとして大事じゃないかなと思っております。
　以上です。
○金子（哲）小委員　社会民主党・市民連合の金子です。
　きょうはお二人のお話ありがとうございました。
　非常に今日的な問題で森本参考人にお考えをお伺いしたいんですけれども、国連でパウエル長官の発表がイラク問題にかかわってありまして、あの発表ではイラクへの米軍の軍事行動の根拠とはなり得ないというのが、今や世界的にはかなり大きな世論になっていると思いますけれども、端的にそのことに簡単にお答えいただきたいということ。
　それから今、米国によるイラクへの軍事行動が必ず展開されるだろうというその見方も大変強いわけですけれども、その点において、少なくとも国連の新たな決議が必要だという意見と、いや、疑いがあれば行い得るんだという意見とがあるように思うわけですけれども、少なくとも、新たな国連の決議が軍事行動にとって必要だというふうな点についてどのようにお考えか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○森本参考人　結論を申し上げると、イラクが累次の安保理決議に違反して国連の査察に非協力的態度を示し、かつ、しばしば妨害をしてきた事実を安保理決議一四四一はこれを認め、そのことに深い遺憾の意を表明し、さらに、イラクが今回の安保理決議一四四一に基づく査察に対して非協力的態度をとったり、あるいはイラクの違反行為が明らかになった場合には、この安保理決議には深刻な結果を招くと書いてあると思います。
　従来、イラクに関する安保理決議には、深刻な結果を招くという表現が今までの安保理決議にも使われており、イラクが安保理決議に非協力的態度をとった場合、英米両国は今までも何らかの武力行動をとってきたわけで、とらなかったことはないと思います。これは、一九九六年、九七年、九八年以降、すべての安保理決議を実行する際、それに従わなかった場合、例えば限定的な航空爆撃その他の軍事行動をとっていると思います。一度もとらなかったことはないと思います。
　私は、今回のパウエル長官の説明は、いわばこのアメリカの持っている独自の情報を内外に示すことによって、イラクが今回の査察に非協力的態度を示し、何らかのものを隠しているという証拠を示すことによって、イラクに最後通牒を突きつけるとともに、国連安保理のメンバー国そのものにこれで最後の手段であるということを示すという、政治的な目的を含んでいたのではないかというふうに考えます。
　したがって、十四日に行われる新たな報告がどのような結果になるか必ずしもわかりませんけれども、少なくともアメリカは、現在までの安保理決議で十分であり、これ以上新たな決議を必要とせず、いつでもイラクに対する武力攻撃が可能であるという立場を崩しておらず、私は、これでよいといいますか、これで間違いがないのではないかというふうに考えます。
　それは一体いかなる決議かということを個別具体的に聞かれれば、やはりそれは一九九〇年の安保理決議六七八にさかのぼるのではないかというふうに考えます。
○金子（哲）小委員　ありがとうございました。
　五十嵐参考人にお伺いしたいのです。
　先生は最初に、非常事態ということで地震とか水害、原発、テロ、戦争と五つのものを挙げられて、人為的なものと自然現象ということをおっしゃったわけですけれども、この非常事態の論議のときに、どうしてもそこが混同して、今有事法制も出ていることもあって、すべての問題で、私は、あえて混同して論議をされているのかよくわかりませんけれども、やはりきっちりと分けるべきだというふうに思っています。自然災害というものと人為的な現象というものは明らかに、原因を絶つという意味では差異があるというふうに思います。そうしますと、やはりそれを分けて考えるべきだという、先生もそういうお考えだと思うのですけれども。
　さてそこで、特に自衛隊の問題なんです。先ほどもお話があった、例えば地震とか水害などに対する日本の対応、緊急性対応が非常に弱いということはありますけれども、先ほどもちょっと質問が出ましたけれども、知事の自衛隊に対する出動要請という問題もありました。私は、この問題の中に、大きな問題としては、今の自衛隊のありよう、自衛隊法の中のありよう、私ども社民党はこれに対して、災害対策用の別組織をつくるべきだということを、また自衛隊をむしろ縮小していってそういうものを強化していくべきだということによって、もっと自然現象に対する、そういう非常時というか緊急事態に対しては対応をとるべきだというふうに考え、その方が日本の今の憲法の中にあってより効果的だし、その方がより現実的だというふうに考えていますけれども、先生はその点についてどうお考えでしょうか。
○五十嵐参考人　社民党のそういう政策は読ませていただきました。問題は、どのくらいリアリティーがあるかという問題だと私は認識しております。私自身は、自衛隊に関して軍縮をすべきであると思っておりますし、自衛隊も一部、災害に対して出動することもあり得るというふうに思っています。ただ、その際、別組織ができるまで動かないという議論だとすると、これは間に合わないという意見であります。
○金子（哲）小委員　森本参考人にぜひお聞かせをいただきたいと思いますけれども、今、抑止力論が出ました。新しい形に今変わってきたんだということが言われておりますけれども、従来、抑止力論に立って、例えば核兵器の場合は、結局のところ、膨大な、人類が何度も死ななければならないほどの核兵器の保有を現実的には進めていったという側面は否定できないと思うんですね。特に、被爆国日本としては憂慮すべきことだということで指摘がされてきたと思うのですけれども、抑止力論の持つそういう危険性というもの、そして今お話のあった、新たな形といえども、拒否的抑止といえども、やはりそれに対するまた新たな反撃の準備というようなことによる危機というものを拡大していくという矛盾を必ず抱えているように思うのですけれども、その点についてのお考えはどうなんでしょうか。
○森本参考人　この抑止の理論の変質が一番明確にあらわれるのは、むしろ通常戦力ではなくて核戦略なのではないかと考えます。従来、懲罰的抑止は、あくまで敵の第一撃に対して第二撃の報復を戦略核、攻撃戦力によって行うということによって抑止をしてきたわけだと思うのです。従来から、例えば相殺戦略だとかあるいはいわゆる相互確証破壊だとかといった累次の核戦略はすべて第二撃の報復によって核の抑止をやるということであったので、したがって、核戦力の基本的な構成は、いわゆるトライアドといって、攻撃戦力の三つの柱であるＩＣＢＭとＳＬＢＭと戦略爆撃機というものから構成されてきたことは御案内のとおりであります。
　ところが、そういった報復によって懲罰的抑止をやるという考え方をやめて、いわば拒否的抑止という考え方を取り入れますと、攻撃戦力だけではなく、敵の攻撃に対して防御ができるというシステムというか能力を同時にあわせ持つということによって、攻撃をする力と、それから防御する力と、それからこの二つの能力を支える基盤的ないわゆるインフラ、あるいは情報、産業インフラといった基本的なプラットホーム、この三つを新しいトライアド、すなわち、攻撃戦力だけではなく、攻撃戦力と防御戦力と、その二つを支える基盤戦力、この三つをもって新しい三本柱として核の抑止をやるという考え方に現在移りつつあるのではないかと思います。
　その結果が、ＡＢＭ条約の廃棄と、ミサイル防衛の進展というのでしょうか、あるいは開発というものを意味するということになり、そのことが例えば同盟戦略や同盟への拡大抑止にどのような影響を与えるかということは、これは相当深刻に再検討する必要があると思いますが、私は、報復による抑止という考え方より、今のように、新しい拒否的抑止のように、攻撃と防御と、それからそれを支える基盤戦力という三つの柱でできた新たな戦力構成の方がむしろトータルな国家の安全保障を担保するのにより効率的な方法なので、むしろ国際社会を不安定にするのではなく、安定させるのではないかと考えます。