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○谷垣委員　先ほどおっしゃった施設等どうするか、そのほかの財政面、あるいは今言った法律的な問題点、いろいろあると思いますが、これはぜひ日本の放送文化をより確固としたものにするために、お取り組みをいただきたい課題だと思います。
　それから、次の質問に移りますが、ＮＨＫはテレビ、それから中波、ＦＭ、そのほかにも衛星放送などがあるわけですが、いろんなメディアを使って放送をしておられる。それぞれのメディアによって恐らく、番組編成の方針というものがあると思うのですが、その基本的な方針というものはどうなっているのか、伺いたいと存じます。
○川口参考人　現在、ＮＨＫが五波に対してどのような性格づけをしているかということを御説明申し上げます。
　まず総合テレビは、一般向けの総合波ということで、多様性のある番組ということで、情報あるいは報道、教養、娯楽という面についての番組を調和ある編成でやりたいということでございます。
　それから教育テレビは、学校教育あるいは生涯教育に役立つ教育教養波という形でもって、体系的な教育番組を中心としまして青少年及び一般社会人を対象とする放送、これは教育番組は七五％以上、それから教養番組は一五％、それに若干の報道番組ということで、娯楽番組は含まれておりません。
　ラジオ第一放送は、生活情報波という位置づけをしております。ラジオの機動性を生かしたニュース・インフォメーション番組、それに教養、娯楽番組というものを中心にし、あわせて県域、広域のローカル番組を編成するということでございます。
　それからラジオの第二放送は、専門性の高い教育教養波という位置づけで、教育番組を中心としまして、あわせて報道及び教養番組を編成する。全国で同一内容によって特定の対象に向かって放送する。これも教育と報道と教養の番組がすべてでございまして、娯楽番組は含まれておりません。
　それからＦＭは、音楽を主とした文化情報波という位置づけをしております。ＦＭの特性を生かした音楽番組を中心として、あわせて県域のローカル番組を編成するということで、これは報道、教育教養、それに娯楽というふうなことで、それぞれの波の性格づけをきちんと行いまして、五波を持っている意味を生かしたいと考えておるところでございます。
　このほかに衛星放送がありますけれども、衛星放送は、地上波の同時放送を中心とするほかに、いろいろなスペシャル番組等を編成して、衛星の魅力を楽しんでいただきたいというふうな番組を考えております。
○谷垣委員　いろいろそれぞれのメディアの特性に応じた番組編成をしていくという基本方針がおありのように伺いましたが、ＦＭについては音楽を主として番組をつくっていくということでございます。
　　　　〔委員長退席、野中委員長代理着席〕
　今回のＦＭの番組改定に当たりまして、大変クラシック音楽が少なくなったじゃないか、ポピュラーばかりふえてきたじゃないかというような論争が新聞等でもかなり行われました。私も選挙区に帰りまして何人かの方から、今までＮＨＫのＦＭでクラシック放送を楽しんでいたのに、少なくなってしまって残念だというようなことをおっしゃる方の御意見を伺ったわけでございます。
　これはどういう番組を組むかということはＮＨＫの編集権といいますか、そういうものの内容にも入ってまいると思いますので、そういう声があったということをお伝えしておきたいと思うのでございますが、こういう番組改定、クラシック番組を若干少なくする、それでポピュラー音楽をふやしていく、こういう番組改定をされるに当たってはＮＨＫ内部では、どういう番組を編成していくか、あるいは視聴者の好みとかというようなものをいろいろ勘案されて立てられるのだと思いますね。今回のＦＭの番組改定に当たって、どういうようなことをお考えになって、判断要素となさってこうなさったのか、その点をひとつお伺いしたいと存じます。
○川口参考人　この四月からのＦＭの改定に当たりましては、私どもはいろいろな形でもって視聴者の意向の吸収ということをやりました。一つは、世論調査、意向調査というのがございます。それから、各地の視聴者懇談会あるいは視聴者会議とか、それに番組審議会でのいろいろな御意見とかを参照いたしまして、一つ考えましたのは、聴取者の皆さんの音楽の好みというのが非常に多様化しているという現状がございます。
　音楽というのにはＦＭは一番向いているチャンネルである。したがって例えば歌謡曲のファンは、これまでほとんどＦＭにはいい番組はなかったわけですね、こういうのをぜひ聞かしてほしい。歌謡曲ファンもＦＭを楽しみたいというふうな御希望があり、それから若い方々は、クラッシックばかりじゃなくてもっとポピュラーをやってくれというふうな好み、そのポピュラーの中にも、例えばジャズでありますとかいろいろな好みの変化が多様にあらわれているということがはっきりいたしました。
　それからもう一つは、受信機が非常に発達してまいりましたので、家庭の中に備えつけてある応接間型の受信機からカーラジオとかあるいはウォークマンとかいうふうな、音楽を楽しむ環境というものが大分変わってきている。その変化に応じてＮＨＫは、やはり視聴者の生活態様に応ずるような編成をしなければいけないのじゃないか。
　それから、そういう多様な好みに合わせて、できるだけ番組の時間枠を帯を設けて、その時間になるとこういうものが聞けるというふうにしなければいけないのじゃないか。それから、若い層が今までほとんどＮＨＫＦＭについてはそっぽを向いているというふうな現状がありました。将来の国を担う若者たちの好みにも相当対応しなければいけないのじゃないか。そういういろいろな考え方の中で、ことしのＦＭの改定をやったわけです。
　結果としましては、非常に多くの方々から批判をいただきました。新聞に載ったのはその代表でございますけれども、一番大きなのは、やはりこれまでのクラシックファンが大事にしていた時間帯を相当削られた、それから中身がこま切れになった、あるいは解説が多過ぎる、うるさいというふうな御批判でございます。これは私ども率直に受けとめます。その理由は、朝の時間帯、今バロック音楽そのほかなじんできた時間枠があって、それをじっくり聞いていた方々に、「マイ・クラシック」という番組にかえまして、そして解説を入れて放送するようにしたわけです。これは私どもとしては、クラシックのファンが一部の人じゃなくて、もっと若い人にも、あるいは、これまでクラシックファンじゃなかった人にもファンになってもらおう、それには多少の解説を入れることが必要じゃないかというふうに考えたわけですけれども、それが従来のクラシックファンにとっては非常に大きなショックであったように思います。
　それからもう一つ申し上げておきたいのは、これによって例えばお昼にやっております「ＦＭワイド歌謡曲」、これは現在、月－金のお昼に帯でやっております。これは二九・五％の方々が意向調査では、非常に満足した、こういう時間をくれてありがたいというふうなことを言っておられます。それからクラシックファンも、夜の七時二十分から九時までつくりました「クラシック・コンサート」というのは、非常に高い評価をしております。結局、朝の時間帯に「マイ・クラシック」という番組を入れてもうちょっと広げようというふうに考えたことが裏目に出たのじゃないかという反省をしております。
　私どもは当然のことながら、非常にたくさんの視聴者の方をお客様にしております。ですから、例えばクラシックの方はクラシックファンとして満足のできる放送をしなければいけないというふうに考えておりますので、現在、「マイ・クラシック」については相当な手直しをして、少なくともやはりクラシックファンはクラシックファンとして満足のできる放送をというふうに心がけていこうと思っております。
○谷垣委員　今回、大分改定が議論になりました背景には、今御答弁いただきましたように、時間帯が変わったというようなこともあるいは非常に大きかったのかもしれません。私自身も朝起きたときに、「バロック音楽のたのしみ」というのを今までときどき聞いておりましたけれども、聞けなくなってしまった、そういう感じがいたします。それから、新聞にＮＨＫが反論された中に、三％ぐらい減っただけなんだというお話もあって、あるいは時間帯全体から見れば、それくらいの変化にすぎないのかもしれないなという気がいたします。それからまた、新しい番組にはまた新しいファンがついてくるかもしれない、これはいろいろあろうかと思います。
　ただ、私どもが今までＦＭ放送を聞いておりますときに、ＮＨＫのＦＭというのは大変クラシック番組が主体である。そのほかに常磐津とか漢詩の詩吟というようなものもございましたし、こういうのは余り民間のＦＭではやっておられなかった。民間のＦＭはどちらかというと、ポピュラー音楽を主体にしてやっておられる。ＮＨＫと民間、それぞれの個性というものは非常にはっきりしていたように思うのです。今回の改定になりましてから後、私まだ十分に聞いておりませんので、どの程度になってきたのか断言する自信はないのですが、もしかして多様な視聴者の趣味に合わせていくということになりますと恐らく、クラシックの番組はこんなに要らぬ、ポピュラーなんかもっとふやせという話になるだろうと思うのです。
　どっちがいいという話じゃなくて、ＮＨＫというものが、いろいろなほかの民放もありながら、これがＮＨＫなんだというものをどれだけ出していくのが一体いいのかどうか、そういった判断がないと、視聴者の多様な好みに応ずるということだけになると、何か意味のわからない、ほかの民間放送と同じようなものになってしまう危険性があるのではないか。危険と申していいかどうかわかりませんが、これはＮＨＫの放送のあり方ということにかかわってくる問題でございますので、内部で数字が、視聴者の調査何％だというような数字だけじゃなしに、ＮＨＫの放送の体制にかかわるものだという観点から御議論をお願いしたいと思うわけでございます。
　時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
○野中委員長代理　阿部未喜男君。
○阿部（未）委員　郵政大臣、実は私は、この委員会に経営委員長に出席をしていただくようにお願いをしておったわけです。関係の皆さんのお骨折りをいただいたようですけれども、残念ながら経営委員長は御出席になっていないようでございます。また、放送法の定むるところによって経営委員長の代行の方もおいでになるわけですから、どうしても都合の悪い場合には代行の方の御出席をということもお願いしてあったのですけれども、いずれの御出席もいただいていないようでございます。
　御承知のとおりＮＨＫ経営委員会は、ＮＨＫの意思決定の最高の機関でございます。したがって、その経営委員の任命も、国会の同意を得て、内閣総理大臣が任命をするという重い手続がとられております。
　私が経営委員長の出席を求めた理由は、二つございます。その一つは、今回の決算に当たって経営委員会がどのような議論をなさったのか、そのことをお伺いしたい。もう一つは、ＮＨＫ経営の最高の意思決定の機関の責任者は当然、ＮＨＫの問題が議論をさるる国会、逓信委員会は視聴者の声の反映をする場ですから、出席をされて、その意見に耳を傾けるべきだ、そういう主張を私は持っております。
　かねて経営委員長にそのことをお話をして、前経営委員長でございましたけれども、出席を義務づけられると困るけれども、極力出席をするようにいたしましょう、この委員会でそういう約束もいただきました。しかしその後、一度は私、要請をしましたが、御都合で出られませんでした。要請をしない委員会もあったようでございますけれども、いずれにしても、この席に経営委員長の姿を見ることがありません。
　これで一体ＮＨＫ経営の最高の意思決定の機関が本当に国民の負託にこたえて運営されておるのであろうか、疑問を持たざるを得ません。監督官庁の責任者として、これでいいのかどうか、大臣の確たる答弁を求めます。
○左藤国務大臣　大変難しい御質問でございますが、法的に絶対に出席しなければいかぬとかなんとかいうことにつきましては、いろいろとまた議論のところがあるだろうと思いますが、今阿部先生のお話にございましたように、ＮＨＫの経営の最高意思決定機関、その中でどんな議論がされたとかいうふうな具体的な問題とは別に、委員長なりあるいは委員長の代行なりが、まとめられた一つの意思というようなものを国会である程度御説明になるとか、あるいはまた、この国会におきます審議の結果というものをまた経営の方に反映していただくという意味で、御都合が許す限り御出席していただくのが妥当であろう、そうしたことによって一層ＮＨＫの経営の実態を、国民のＮＨＫと申しますか、国民のためのＮＨＫというものに近づけていく努力ができるのじゃなかろうか、このように考えます。
○阿部（未）委員　大臣がそうお考えならば今後、この委員会に出席の要求があったような場合には当然出席をしていただくように、監督官庁としての配慮をお願いしたいと思いますが、ようございますか。
○左藤国務大臣　そうした国会の御要請があるときには郵政省としては、経営委員長にそういったことの事情をよくお願いをいたしたい、このように思います。
○阿部（未）委員　この経営委員会の決定するところに従って執行、運営の最高の責任を負っておる会長はどうお考えになりますか。
○川原参考人　本日の委員会にどうしても委員長も代行も出席できないということにつきましては、私も昨日来いろいろ事情を聞いております。まことに申しわけなかったと思っております。私はそこで、とやかく言える者ではないのですけれども、今の阿部委員の御発言の趣旨、それから大臣の答弁の趣旨、そのとおり私は正確に委員長並びに代行に伝えて、できるだけ事情の許す限り出席できるように今後していただくよう、お願いをしておきます。
○阿部（未）委員　では、格段のお骨折りをお願いをして、その問題は終わります。
　次に、国際放送の関係について若干質問をさせてもらいますが、どうも予算項目上、国際放送の予算というものは非常にわかりにくくなっておりまして、例えば、先ほど会長からの御説明によりますと、十八億何千万かが国際放送費という名目になっております。しかし、実際に国際放送費用というのを別に見ますと、昭和五十七年度ですか、約四十億ぐらいかかっていますね。一体国際放送費が何でそんなに違うのか、簡単に説明してください。
○渡辺参考人　お答えいたします。
　ＮＨＫの予算につきましては、科目で整理しておりますけれども、まず、国際放送を行いますのには、国際放送番組をつくって、放送機を運転する経費が国際放送費に入っているわけでございますが、それにかかわる人間は給与に入っておりまして、それからその施設を減価償却する等は減価償却費に入っておるわけでございまして、それをまとめて四十億と申し上げておるわけでございますが、直接の経費で分解いたしますと、国際放送というのは番組をつくり、送信所から送り出す経費ということでございますので、科目構成上、こういうふうな区分をしているわけでございます。
○阿部（未）委員　それで趣旨はわかりました。ただ、国内放送、国際放送と呼びますと、国際放送は十八億でできておるというふうに一般が考えやすいのですけれども、実質的には人件費を含め、昭和五十七年度では四十億というものが国際放送のために使われたお金であると理解をいたしまして、次の質問に移りますが、私はかねてからこの国際放送、放送法によって郵政大臣が国際放送を命令をする、その場合の費用の負担は国がする、こうなっておるのですけれども、ＮＨＫが自主的に行う国際放送と国が命令した分を毅然と区別することができない、ここにずっと悩みがありまして、国からの交付金について意見がいろいろ出てきた経緯がございます。
　そこで私、考えまして、かねてから負担の割合を国が何割、ＮＨＫの自主放送が何割というふうに区別しておけば、国際放送全体の予算が組めた段階で国の負担する部分、ＮＨＫが自主的に行う部分がはっきりするではないか、そういうことをぜひ検討してもらいたいということをずっとお願いしてきておるのですが、これはできない相談だったのでしょうか。歴代大臣、会長にもお願いしてきたことなんですが、どうなっておりますでしょうか、それぞれ御答弁をお願いいたします。
○左藤国務大臣　命令放送と自主放送との割合を定めておくべきじゃないか、こういう先生の御指摘だと思います。これにつきましては、国際放送の充実という観点からずっと検討を続けてきたわけでありますけれども、国際放送全体の中での命令放送のあり方なりあるいは国の財政事情というふうな問題があって、一年一年の状況で客観情勢もいろいろ変わってくるということでもございますので、具体的にどう決めるかということにつきましては、そういったことを一つのルールという形で決めるというふうな問題はなかなか難しいことでございまして、いまだに結論を得ていないわけでございます。
　そういうことで今後とも、いろいろな角度から研究してまいりたいと思っておりますが、特に国の財政事情という問題から先生の御指摘におこたえできないで今まで来ている、こういうのが実情でございます。
○阿部（未）委員　大蔵省の方の御答弁をお願いいたします。
○中村（正三郎）政府委員　国際放送につきましては従来から、その重要性にかんがみまして大蔵省としても充実に努めてきたところでございますが、五十九年度予算では国際放送充実対策費を二億五千万設けたというようなこともございまして、その重要性は先生御指摘のとおりに心得ておるわけでございます。
　今御質問のございました、命令放送分につきましてある一定の割合を決めて支出を決めていったらどうかというようなことでございますが、これは委員の従来からの御提言と伺っております。今、大臣の方から御答弁のあったことと重複するかもしれませんが、厳しい財政事情のもとで、一般会計予算二百四十四億くらいでございますか、その中で郵政省としてどのようなところに重点を置いて予算配分をしていくかという、政策上の問題にかかわってくることだと思いますので、国際放送の交付金についてあらかじめ比率を定めて予算策定をするというのは、先生の御提言でございますが、なかなか難しいのではないか。やはり年年の予算編成の過程で検討してお決め願っていく、どうしてもそういう考えにならなければならないのではないかというふうに考えております。
○阿部（未）委員　私は、交付金に対する考え方が基本的に誤っておると思うのです。今の郵政、大蔵両責任者の御答弁によりますと、国の予算が非常に厳しい場合には、極端に言うならば、わずかの金を交付しておっても、それでＮＨＫは国際放送をやるべきなんだ、そういう理屈になってくるのです。しかし、立法の趣旨からいうならば本来、国が命令した分は国が負担するんだ。国会の議決を得られない場合にはそれに拘束されませんという規定はありますけれども、しかし基本的には、命令をした分については国が負担する、それが原則だ。その原則を明確にした上で、国の財政上どうしてもその負担割合を変更しなければならない問題が生じたときにはそこで話し合いをすべきであって、最初から国の財政が優先して、幾らやれるかわからないけれども、おまえのところでこれだけの国際放送をしなさい、こういうふうに命令をするということは越権行為だと思います。
　だから、命令をした以上はそれに必要な金を出すという法の精神にのっとって出さなければならない。しかしただし書きがありますから、次の条項がありますから、どうしてもそれができないような予算事情が生じたときにはそこで話し合いをする。そこでどういう割合で負担するかということを先に決めておくべきだ。
　余談になりますが、今回の放送衛星だってそうでしょう。六割と四割とちゃんと決めておるじゃないですか。だから割合を決められないという理屈はどこにもないはずなんだ。ただ、決めた中で予算上どうしても無理が生じた場合には話し合う、そのことは私は否定はしません。しかし、原則として国の予算が優先して、ＮＨＫに幾ら交付できるかわからないのに命令だけはどんどんやってＮＨＫに放送させる、主客転倒じゃないですか。この点会長、どうお考えになりますか。
○川原参考人　これは私も前からこの委員会で阿部委員の御指摘、よく承っております。ある時期に、一つの例であったと思うのですけれども、例えば五〇％、五〇％だって一つのやり方ではないかということを今でも覚えております。そしてあの後、私どもも部内でそのことを何度か議論いたしました。
　ただ、なぜ五〇％なのかというその理論的な裏づけというところへいきますと、どうもこれというのが私どもの研究の中で出てこないので、おっしゃるとおり確かに命令放送という性格もございます、かつまた私どもの本来の仕事として、国際的には日本の実情を正確に公正な立場でＮＨＫの責任において伝えなければならぬ、こういう面も持っておりますので、その間におきまして願わくは交付金が今の水準よりはもっとふえることが望ましい、これは毎年お願いしておりますし、確かにもし理論的な裏づけができるならば、一定の割合で運営されることがいろいろな意味で毎年の仕事も円滑にいくだろうとは思っておりますけれども、正直言って私ども、理論的にこれだというのを自分自身で見つけかねているというのが実情でございます。そういうことのために毎年毎年同じようなことを政府側にお願いをしている、こういうことでございます。
○阿部（未）委員　そこなんですよ。確かに私どもも、国が何割負担するのが正しいのかわかりません。しかしそう言えば、放送衛星でＮＨＫが六〇％負担した根拠は一体どこだったのですか。話し合いの結果、これはできたのですよ。ならば、話し合いをしてその負担の割合が決められないという理屈はどこにも成り立たない。それが成り立つのならば、放送衛星の六〇％の根拠を明確にしてもらわなければならない。これは話し合いでできるはずなんです。
　だから、基本的に国の負担する部分が何割かを決めておけば、ＮＨＫの予算も組みやすいし、放送に対する諸手続もスムーズにいくはずなんです。それで財政上どうしても困る事情が国の方に生じた、そのときには次の条項があるわけですから、そこで協議をして是正をすればいいんだ。この努力をやってもらえるか、もらえないか、これを責任者の方から答弁をいただきたい。
○中村（正三郎）政府委員　先ほどの御答弁とまた重複してしまうかもしれませんが、これは郵政省の一般会計予算をどういうふうに配分していくかという問題にかかわっていると私ども財政当局としては考えるわけでございまして、その中で予算で対応していかれる問題ではないかと考えるわけでございます。
○左藤国務大臣　国の財政が最近非常に厳しいのは、御高承のとおりでございます。特にシーリングとかそういうふうなことで、例えば、前年に比べて何％減とかいうふうな問題との絡みが出てきますと、郵政省の一般会計の予算というのは非常に枠が小さいわけでありまして、そうした問題で、国際放送の重要性というものはあるわけでありますけれども、これに十分こたえるだけの年々の予算の枠組みといいますか、これに我々としても非常に苦慮しておるというふうな実情にあります。
　　　　〔野中委員長代理退席、委員長着席〕
そうした問題について、予算の組み方にもう少し弾力性ができるというふうなことになった場合には、ある程度御期待にこたえられるのではなかろうかと思いますが、そうした緊縮財政の中でやっていかなければならないということについて、我々も先生の御趣旨のようなことを何とか具体化したいと思っておりますけれども、今の段階では難しいわけでございます。もう少し弾力性が出てきた段階でそうしたことを実現していきたい、このように考えております。
○阿部（未）委員　大臣、お聞きのようにＮＨＫの責任者の方でも、できるならばそうしてもらいたいという期待があるわけです。
　それから郵政省、大蔵省の意見で私は少し違いがあると思うのですが、これはもともと、郵政省に交付をされる全体の一般財政の中からどれだけをＮＨＫに交付するかというものではないのです。初めからＮＨＫに幾ら交付するのかは項目で決まっているわけなんですから、それをふやすかふやさないかということになるわけなんですから、したがって、郵政全体の一般財政の予算が少ない多いということは、ＮＨＫの交付金に直接の影響があるということにはならないはずなんですから、そこのところはＮＨＫの命令放送について幾らするということは、実は政務次官、大平さんが総理大臣のときに約束しているのですよ。要るものは出します、要るものは出しますからちゃんとしてくださいと約束しているのですよ。
　大臣がかわるとすぐこの方針が変わってくるもので困るのですが、そういう経過もありますので、今申し上げたように、命令をしてそれに必要な経費は払うと、こうなっている以上、それを明確にしてその負担割合を決めて、財政上どうしても困難な問題が起こったときには改めて大蔵、郵政、それにＮＨＫを含めての三者で協議をする、そういう体制について検討を重ねてもらうことを重ねて要望しておきます。いいですか。
○中村（正三郎）政府委員　昔そういうお約束があったというようなお話もございましたが、委員御案内のとおり、それから財政事情もいろいろな変化をいたしまして、今極めて厳しい財政状況の中に置かれているわけでございます。そういう中で今、委員のいろいろな御主張をよく頭に入れまして、国際放送の重要性にかんがみましてよく勉強をさせていただきたいと思います。
○左藤国務大臣　先生がおっしゃることをどういう形で実現したらいいかということについて、さらに検討させていただきたい、このように思います。
○阿部（未）委員　それが残念ながら、私の主張が直ちには取り入れられなかったわけですから、これで問題が解決したわけではございません。
　そこで、五十六年度以降、この逓信委員会では、国際放送の充実強化を図るべきである、したがって政府の、国の交付金についても増額をしなさいということが、三年間にわたって附帯決議として政府に提出をされておるはずでございます。したがって政府はそれを受けて、三年も続いておるわけですから、国際放送の充実強化、交付金のいわゆる各年度における増額についてどういう措置をおとりになったのか。
　私が数字を見る限り、特にふえておるとは認められませんし、いやしくも国会の決議ですから、行政府の方で財政上告しいとか言ってみても、国会の決議をそれほど軽々に扱われたのでは、我々は国会で何のために議論しておるのか、全く意味がありません。これは与野党を問わず満場一致、政府に強く要請してある附帯決議が一向に実行されていないという点について、ぜひ見解を各責任者に承りたいと思います。
○日高説明員　この問題につきましては国会におきまして、特に当委員会において、毎年のように種々御意見が出されているということは、私どもも重々承知をいたしております。
　先ほど政務次官が御答弁いたしましたように、厳しい財政事情のもとにおいて、なおかつこの国会における御議論を踏まえながら、何とかその充実の方向に向けて私どもなりに努力しなければいかぬ、そういう気持ちでいることは当然でございますし、そのあらわれが五十九年度予算において。二億五千万の充実対策強化ということで、前年に比べて大幅にふやしたという状況にあるわけでございます。六十年度におきましては、若干前年に比べてマイナスになっておりますけれども、これはいろいろな形での節減合理化をやっていただいた上で、私どもとしては要求にございました水準よりか、最終的な予算の段階ではそれを千五百万ほどではございますが、増額さしていただいている、その辺の御事情も御理解いただきたいと思います。
　なお五十六年以降ということでございますが、郵政省の一般会計予算、これは総額で二百四十億程度ということで小規模ではございますが、その大半を占めます人件費を除いた残りの物件費に占めるその国際放送経費、この割合を見てまいりますと、五十六年度ではほぼ一二・八％ぐらいでございましたが、六十年度予算ではそれが二〇％弱にまで高まっている。したがって、私どもなりに努力はしているんだということをぜひ御理解いただきたいと思うわけでございます。
○阿部（未）委員　今の数字は私の持っている数字とはちょっと違うのですが、政府交付金を見ますと、五十六年度は九億九千八百万、五十七年度十億四百万、五十八年度十億六百万、それから五十九年度予算ですけれども、同じく十億六百万、六十年度予算では九億七千五百万と、こういう数字になっております。今二億五千万ふやしたというお話がございましたけれども、あれは恐らくあなた、経過を知っていると思うのですが、当時与野党を問わず、国際放送の強化を行うべきであるし、特にＫＤＤの送信所をもう少し強化しなければ外国におる皆さんの受信が非常に困難だ。実は内々ですけれども、臨時国会でも百億程度の補正予算を要求しよう、そこまで話がいっておったのですよ。
　ところが、国の財政が厳しいというので、大蔵省が二億五千万円で抑えつけたのだ、本当のことを言うと。だからあれが二億五千万ふえただけであって、何も命令しておる国際放送についてふやしたものじゃないのですよ。その数字で見ていきますと一向にふえていないのです。そうでしょう、あの二億五千万円はそういう性格なんです。百億を二億五千万にあなたのところが値切って、送信装置を少し改善したにすぎないのです。あれだってＮＨＫは随分持ち出しになっておるはずなんですよ、内容は。だから、数字をちょっと挙げてごまかそうという、そうはいかない。二億五千万はそういう性格のものであった。
　とするならば、本来の命令に対する費用の負担は一体どうなっておるのか。減っておるとは言いませんよ。減っておるとは言いませんが、我々が期待するようにふえていない。そこで例年こうして議論をしなければならないから、私が申し上げたように、割合を最初から決めてしまう。五、五とか六、四とか、それに私はこだわりませんよ、よくお話し合いをしながらそれを決めてもらっておく方が、例年こんな議論をしなくていいし、ＮＨＫの財政運営もスムーズにやれるのじゃないか。これはあなた、ちょっと考えてみてくださいよ。どうせほかの人はかわっていくんですからね。あなた、しばらくおるだろうから、あなたのところで考えていただかぬと話が進まないよ。
　そういう意味で、済んだことですからことしとやかく言う気はありませんけれども、とにかく国会の特に逓信委員会において、国際放送の充実強化、交付金の増額というものは例年、附帯決議として、いわゆる視聴者の意思として国に要請されておるということについて、十分意にとめてもらいたいと思いますし、何かまたお話があれば政務次官、お答えいただいて、お帰りになっていただいて結構です。
○中村（正三郎）政府委員　今主計官からお答えさしていただいたわけでございますが、その二億五千万円のことも申し上げようと思っておりましたが、先生からあらかじめおしかりを受けたようなわけでございますが、シネスの中継放送とか、アフリカのモヤビの中継放送とか、また八俣の四年計画の設備の着手とか、いろいろ伺っているわけでございまして、六十年度においても、財政事情が極めて厳しい中でございましたが、国際放送充実対策費等の増額等をやらしていただいたわけでございます。
　総予算で減っているのではないかという御指摘もまたあろうかと思いますが、これは放送設備の改善ということで放送が非常に効率的にできるようになったという結果、こういうふうになったわけでございまして、実際に放送内容の方は充実されているのではないかと、これは私どもは郵政省ではございませんので、御拝察を申し上げているわけでございます。先生の御指摘等もよく頭に入れてこれから勉強さしていただきたいと思います。
○阿部（未）委員　大蔵は結構です。御苦労さまでした。
　次の質問ですけれども、先般来ＢＳ２の問題について、前の予算の際にもいろいろ御質問をさしてもらいましたが、ＢＳ２のａが故障していることは今さら申し上げませんが、ｂの打ち上げも八月の末から九月に予定しておったのを延期をする、その理由についてもお伺いしました。どうも送波管の検査が、順調だけれども、もっと慎重に検査をしたいから延ばす、こういうような趣旨であったようでございますが、一体どのくらい打ち上げを延ばすおつもりなのか、これは専門的な方で結構ですから。
○船川参考人　お答えいたします。
　ＢＳ２ｂの打ち上げが延期されました経過を含めまして、お答えさせていただきたいと思います。
　御承知のとおり、現在宇宙におりますＢＳ２ａの故障の推定原因というのが、多分温度が真空管の中で異常に上昇しているんだろうということが推定されまして、それに対する対策をＢＳ２ｂの中継器に施しましていろんな試験をしておったわけでございますが、その一月からの試験の中で若干問題点が出てきまして、真空管を一つ取りかえざるを得なかったということで若干、試験がおくれたわけでございます。しかしその当時はまだ、試験を能率的にやったら何とか八、九月の打ち上げに間に合うんじゃないかと考えておったわけでございますが、その真空管を交換した後、いろいろ今後のスケジュールにつきまして検討しました結果、やはり我々としましては中継器全体の品質確認を一層確実にいたしまして、そのために長期の熱真空試験を行わなくちゃいかぬという結論に達したわけでございまして、この試験を約五十日にわたっていたしましたので、試験の終了が五月二十三日になったというようなことでございます。
　その後、六月に入りましてから、衛星全体のシステム試験と申しますが、そういう試験に入っておりまして、こういう現在の進行状況から見ますと、夏季の打ち上げは延期せざるを得ないと判断いたしまして、関係方面といろいろ御相談いたしましてそういうふうにさせていただくということになったわけでございますが、この後、事業団としましては、六十年の冬季にはぜひ打ち上げたいということで、今作業に全力を注いでいるところでございます。
○阿部（未）委員　川原会長、何といっても放送衛星の打ち上げの一番大きい目的は難視の解消にあった。今一波でも出ていますから、その意味ではある程度難視の解消にはなっておるのではないか、そう私は理解しておりますけれども、残念ながら実用放送ではない。したがって、受信料をいただくことができないのではないかと思うのですが、この一年間でＮＨＫが難視解消によって得られる予定であった受信料がどのくらい落ち込むのか。
○渡辺参考人　今おっしゃいますように、この放送衛星をもって初めて受信がされる方々から取り得ると考えておりました年額は、約千二百万円でございます。その金額が今取れなくているということでございます。
○阿部（未）委員　またこの一年間、恐らく来年の二月ごろになればもう一年延びるということになりますね。私の計算によるともっと額が多いのですけれども、どれだけ契約ができるかという把握の仕方でも違いましょうから、そのことには触れませんけれども、とにかく今ＮＨＫが受信料収入に相当な落ち込みを来したということ、これは間違いがないわけです。
　さてそこで、ＢＳ３についてもさっきお話がありましたように、また延期をしなければならぬということのようですが、ＢＳ３についての経費の負担はどういう割合になっておるのですか。これは郵政省ですね。
○奥山政府委員　ＢＳ３の負担につきましては、さらに実用性が高まるということで、ＢＳ２の六〇、四〇でございましたのを、ユーザー側のＮＨＫが六五、国の負担が三五ということになっております。
○阿部（未）委員　予定される予算の総額は。
○奥山政府委員　開発総額七百九十億円の予定でございます。
○阿部（未）委員　これは予定どおりにいけば大体昭和六十三年度ですか、六十四年の春までに上がるという予定であったわけですが、これは延びるようでございます。そうすると、今までの契約状況から見ますと、お金はずっとＮＨＫは毎期予算に組んで払っていくわけですか、どうですか。
○渡辺参考人　ＢＳ３の工事工程に合わせまして、金は年度別に予算を計上いたしまして、御承認いただきましたときに実行に合わせて払っていくことになります。
○阿部（未）委員　そうすると今回のように、早く言うならばＢＳ２ａについては使えなかった、実用的に使えなかったから収入は何にもない。にもかかわらず、次のＢＳ３についてもどうなるかわからない。打ち上げは延期しなければならぬかもわからない。そういう状況の中で、各年度ごとにどんどん今までのようにいわゆる前渡金といいますか、契約金を渡していくということになるのですか。
○渡辺参考人　ＢＳ３は五十九年度に四億八千万円ほどの建設費を用意したわけでございますけれども、ＢＳ２ａの故障に伴うＢＳ２ｂの経過も考えまして慎重に検討いたしまして、結局、五十九年度中には契約に至らなかったわけでございますので、これから慎重に検討して予算の実行上の支出になるということになっているわけでございます。
○阿部（未）委員　早く言えばせっかく、これで難視を解消して、幾らかでも受信料をいただいてＮＨＫの財政の負担を軽くしようというねらいもあったはずですけれども、しかしその方は少なくとも二年間、難視解消による受信料の収入は見込めないということになっておる。しかしもし計画どおりにいくならば、若干延びたようですけれども、次の衛星を打ち上げなければならぬ。ＮＨＫはＢＳ２で三百六十億、ＢＳ３になれば、これは七百九十億の六五％ですからもっと膨大な負担をしていかなければならない。しかも、おおむね衛星の寿命は五年と言われておる。そんなに大きな負担に耐えていける体質がＮＨＫにあるのですか。私はこのごろ非常に危険に感じておるのですが、これはどうなんでしょう。
○川原参考人　確かに衛星の負担というのは決して少額ではございません。今御指摘のような計算でまいりますが、一点だけちょっと。先ほど七百九十億の六五％をＮＨＫと、たしか言いました。これはユーザーとしてで、ですから民間放送が入れば、ＮＨＫは二チャンネル使えばそのまた三分の二という計算になるはずでございます。しかし、それにしても決して少ない金額ではございません。ただ、寿命の方も徐々に延びてまいりまして、仮に今の二号が五年とすれば、もう少し寿命が延びるかもしれない。そうすると恐らく、年間の負担としましては今の二号と大体同じくらいの負担が続くだろうと思います。
　しかし、これは御指摘のとおり決して安いものではございませんし、それから、難視聴を解消することを主な目的として今までずっと計画を進め、衛星を打ち上げておりますけれども、この難視聴を解消することによって入るであろう受信料というものは、先ほどの五十九年度でいえば千二百万くらい、全体の予算の中ではそんな大きな額ではないのですけれども、将来ともそれではこの衛星を打ち上げた経費を十分にペイするだけのものが難視聴の解消で入るか、それは恐らくそこまではいかないと思います。とてもそれに見合うような収入にならぬと思います。
　ただ私どもは、衛星の持つ将来の非常に多面的な能力というものに大きな期待を持っているわけでございます。もちろん今それを、では具体的にどれとどういう能力があって、それによってどういうことが期待できるのかということを数字をもって説明する段階には至っておりませんけれども、私どもとしては将来例えば、高品位テレビというようなものがこの衛星をもって放送できるようになれば、これは地上の電波ではとても今の周波数の幅で放送できませんが、衛星の波を使えばこの高品位テレビ「ハイビジョン」というのは、一チャンネルでもって放送することが可能でございますし、これによって新たなテレビジョンの世界が開けるとすれば当然、その時期にはこれはＮＨＫにとっても新たな財政収入のもとにはなるはずだ、こういう期待を持っております。
　ただそれが、では何年に、いつどう幾ら入るのだと今詰められますと、そこまで申し上げられません、今数字は出ておりませんけれども、そういう期待を込めて今この衛星に対する負担をしばらく、つらいですけれども我慢してやっていきたいと考えておるわけでございます。
○阿部（未）委員　ニューメディアに対する期待というのは、それは私どもも同じように持っております。それはバラ色の夢になるかもわからない。しかし一方、現実に視聴者が負担しなければならない受信料は限界に達してきておる。しかも片方は、現実にお金を出さなければならない。片方はバラ色の夢に――夢と言ったらしかられるかもわかりませんが、期待はあったとしても、今こうなるということが確実じゃない。民間の投資から言うならば、極めてはかげた投資であると言わざるを得ないのです。
　私はＮＨＫだから、あるいは国が一緒にやっておることだから、ばかげておるとそこまでは言いませんけれども、民間の経済判断からいくならば、これは明らかに危険な投資であると言わなければならぬし、しかもその投資が結果的には、視聴者の大きい負担にはね返ってくるということについて、特にこれを急いでやらなければならぬのだろうかという点について、何とも言いかねますが、疑問を持っておるということだけは申し上げておきたいと思います。慎重に扱ってもらいたい。
　それから、これは機構の方にお伺いしたいのですけれども、委託契約の十三条に経費の負担を定めてあるのですけれども、国が負担する額というのがあるのですが、放送衛星の打ち上げ、運営に国が金を負担するのですか。――機構は来てませんか。
○大竹参考人　機構でございます。
　経費の中の国の負担とユーザーの負担というのは、先ほどお話がありましたように、四対六の関係でございますが、これは国の方は宇宙開発事業団の方に四割という形で出しておられますので、私どもの方は直接その四割にかかわっておりません。
○阿部（未）委員　事業団に伺いますが、事業団はそれは国のお金であると思っておるのですか、事業団のお金であると思っておるのですか。
○岩崎参考人　事業団のお金として支出するわけでございますけれども、その財源といたしましては国から出資をちょうだいする、そういう関係になっております。
○阿部（未）委員　ここにも大きな認識の違いがあるのです。機構は国が放送衛星の打ち上げその他に金を出すと思っているのです。だから国から出す金、その引いた残り、しかも六割の範囲と委託契約で決めておるようでございますけれども、今お話がありましたけれども、事業団に対して国が出すのは出資金でしょう。放送衛星でなくて出資金として事業団に国が金を出すのでしょう。だから事業団は、それに対して出資証券を国にお返ししておるはずです。だからこれは事業団の金になっておるはずですが、どうですか。
○岩崎参考人　今先生がおっしゃったとおりでございます。
○阿部（未）委員　そこで、科学技術庁の長官のかわりに見えていただいておりますけれども、今私が申し上げましたように、国は事業団に出資金としてお金を出すのであって、放送衛星を打ち上げるその放送衛星そのものに金を出すのじゃないはずです。そうすると、国は事業団に出資をして出資証券をもらう。これはまた経済の一般の概念からするならば極めておかしな話で、なくなるものに国はどんどん出資しておるのです。そういうことになるでしょう。そういう考えでいっておるわけですか。
○三浦説明員　お答え申し上げます。
　科学技術庁が宇宙開発事業団に出資金としてお金を出しているということは事実でございますが、この趣旨でございますけれども、宇宙開発というのは最先端の研究開発でございまして、その成果が有形無形の資産として将来国民がその利益を享受し得るということで、国が宇宙開発事業団に出資しているわけでございます。
　なお、出資に当たりましては、そのお金がどういうふうに使われるかということは、予算の中で細目を決めまして出資しているわけでございます。
○阿部（未）委員　大体事業団法を見ますと、設立のときに国が五億円出す、出資するということになっているのですよ。その後例えば、今の開発に使うお金は、確かに有形、無形のという――地上の設備等については幾らか残るかもわからない。しかし衛星そのものは、五年間の寿命でなくなっていくものなんです。なくなっていくものに出資する、そういうばかな方法はないだろうと思うのです。これは本来交付金の性格だと思うのです。それが出資という形をとるから、片方の機構の方では、国が衛星に金を出してくれるんだという誤解を持ってしまうのです。
　だから科学技術庁としては、明確に事業団にこれは開発の交付金として必要な金を予算で与える、そこで交付を受けた事業団がこれを開発に使う、それなら理屈はわかるのです。出資金などというものだから、なくなっていくものに投資するという――出資というのは普通の概念からするならば投資ですよ。そんなばかなことは私は国の財政上からも考えられないのですが、どうなんですか。
○三浦説明員　お答え申し上げます。
　ただいま御説明申し上げましたように出資に当たりましては、どういう研究開発に使われるかということを予算として積算をいたしまして、研究開発に対する必要な経費を出資という形で出しているわけでございます。
　なぜ交付金という形で出さないかということについて、いろいろ考えはあるかもしれませんが、宇宙開発のような研究開発というのは、非常に大規模な研究開発でございまして、長期的展望に立って目標を追求していくというようなことでございまして、このような資金の投入方式が適切であるということでございます。
　あわせて、出資ということでやっておりますのは、宇宙開発事業団だけではございませんで、科学技術研究開発関係の事業団すべてそういうやり方でやっておるわけでございますが、民間の資金や人材を導入しやすいというようなこともございまして、このような形で国の資金を投入しているということでございます。
○阿部（未）委員　私が要請したわけではありませんが、たまたま会計検査院がお見えになっていただいておりますけれども、今私が申し上げましたように、この種の金は本来、交付金あるいは補助金として国が支出すべき性格のものであって、出資をして出資証券だけが大蔵省の金庫の中に積み上がっている、そういうばかな出資というものはあり得ぬと私は思うのですが、検査院として見解はどうですか。
○天野会計検査院説明員　お答えいたします。
　突然の御質問で、十分私の方も検討いたしていないのでございますが、先ほど科学技術庁の方からお答えになりましたように、我々会計検査院といたしましても、科学技術庁関係の各団体については出資金という形で出てきておりまして、この科学技術の最先端の技術開発というような特殊なものについて、こういうような出資が行われているのだろうと理解しております。ただ一般論といたしましては、確かに先生のおっしゃるようなのが一般的な考え方になろうかと思います。
○阿部（未）委員　政務次官、せっかくお見えになっていただいたのですが、今私が申し上げましたように、出資という形で出すものだから機構あたりの方では、国の金だというふうに誤解をするわけです。開発のための金ならば開発のための金として、交付金あるいは補助金として事業団に明確に交付して開発に使わせるべきであって、戻ってもこない金を出資金だ、利益も上がらない金を出資金だといって年々積み上げていく、こういう国の財政の運営があるだろうかと疑問に思っておるのですが、そうやってきたからといってこだわることなく、直すべきものは直していくべきだ。今、会計検査院の見解もございましたが、政務次官、骨を折ってみてくれませんか。
○内藤政府委員　私も突然なお尋ねでございますので、先生のおっしゃることもよく勉強もし、検討もいたしてまいりたいと思います。
○阿部（未）委員　まだまだたくさん聞きたいことがあるのですが、もう一つ緊急を要しますから、放送衛星に対する保険契約について先般来、私も質問してきたところですが、どうもうまく進んでいないという新聞報道のようですが、保険契約関係はその後どうなっておるか、簡単に説明をいただきたい。
○渡辺参考人　衛星に対する保険につきましては、ＢＳ２ａそのものに対する寿命保険がまだ済んでいないわけでございますけれども、しかしこの寿命保険につきましては今、一系統しか生きていないという現実からしますと、世界的に一系統しかない保険については事実上、掛けた例がないということでございますので、ＢＳ２ａの寿命保険については非常に難しい状況に今なっているわけでございます。
　それから、先生がおっしゃるのは恐らく、ＢＳ３のことも含めてと思いますけれども、今ＢＳ３に限らず、衛星に関する保険につきましては、世界の保険会社が共同して負担するというスケールの大きなものでございますので、世界的な規模での保険の状況というのが大変私どもとして気になるところでございますけれども、世界の人工衛星は決して成功してないということでございますので、この収支は大変苦しいと聞いております。
　したがいまして、少しでもＢＳ３の契約が円滑に進むようということを思いまして、この三月でございますけれども、宇宙開発事業団とそれから保険会社の幹事会社とそれから私どもと共同いたしまして、三月にはニューヨーク、ロンドンで、そしてまた四月には東京で、事前説明会を実施いたしまして、欧米のブローカーでありますとかアンダーライターでありますとか、説明をいたしました。その結果、我が国における放送衛星の技術のレベルあるいは取り組み方ということに関しましては、かなり事前に知っておったとは違った状況でございまして、前向きに検討しようという感触を持ったのではなかろうかというふうに思っております。
　しかし、現実に交渉を進めるに当たりましては、ＢＳ２ａの故障原因究明とＢＳ２ａ、ｂにどういうふうにやっていくのかということを、技術的データーもそろえて検討いたさないことには、具体的な折衝に入れないということでございますので、しばらくこの技術データを提供して検討し、さらには打ち上げの具体的スケジュールが確定したところで、具体的な折衝を進めるということになろうかと思っております。
○阿部（未）委員　保険については二つ問題があるんです。一つは、今言うように、せっかくこっちが保険契約をしたくても、保険会社の方で契約を結んでくれない。それは言うとおりに金を出せば結ぶでしょうけれども、非常に高い保険料を出さなければ保険契約を結べない、こういう事実が今現にある。
　もう一つ、この保険金の支払い方ですよ。打ち上げ保険については六、四の割合でＮＨＫと事業団が保険料を負担する、ところが寿命保険についてはこれはＮＨＫだけが負担する、大体こうなっているはずですが、間違いありますか、ありませんか。
○渡辺参考人　寿命保険につきましてはおっしゃるように、ＮＨＫだけで今交渉をしておるわけでございます。
○阿部（未）委員　まだ入ってないから保証はされておらぬわけですけれども、そういう契約になっておるようですが、これはおかしいんじゃないですか。打ち上げ保険についてもＮＨＫと事業団が六、四の割合で負担をする、そういうことになる。ならば、打ち上げた後の所有権は、同じようにＮＨＫと事業団は六、四の割合で所有権を持つはずなんですよ。そうなっているんです、契約は。それなのに、寿命保険をＮＨＫだけが掛けるというのはどういうわけですか。
○渡辺参考人　打ち上げ保険は、打ち上げの事故に備えての保険でございますけれども、打ち上がった後の、まあ生命保険につきましては、国はその生命保険については掛けないと言っているわけでございまして、ＮＨＫは独自の判断で、うちの持ち分に関して寿命保険を掛けようということでございますので、打ち上げ保険については国も共同で掛けよう、しかし寿命保険については国は掛けない、こういうことでございますから、ＮＨＫだけが寿命保険の交渉をしておるということになるわけでございます。
○阿部（未）委員　それなら、打ち上げ保険についてはＮＨＫは掛けぬでよかったのに、なぜ掛けたんですか。なぜ六割負担したんですか。相手が掛けぬでそれで済むものなら、それで終わるものなら、何もあんた、交渉する必要はないでしょう。打ち上げ保険についても六、四で国――国じゃないです、事業団。あなた方、国と思っているから間違うんです。事業団です。事業団は六、四で負担しておるわけです。ならば、所有権が六、四でずっと残っていくわけですから、所有権が残っていく寿命保険については当然、ＮＨＫと事業団が六、四の割合で負担をするのが世の中の常識じゃないですか。相手がせぬと言うから私のところだけでやりますなんていうばかな話がありますか。それで終わったんですか、交渉は。これは監督官庁、郵政省はどう考えていますか。
○奥山政府委員　寿命保険と申しますものは、今さら申し上げるまでもないことですが、利用段階における担保でございます。利用は、ＢＳ２におきましては専ら、ユーザーであるＮＨＫが専用的にこれを使うものでございますので、利用者としてのＮＨＫが保険を掛けるというのが適当であろうというふうに考えております。
○阿部（未）委員　それでは、委託をして打ち上げてもらう、したがって打ち上げるまでの責任は事業団にある。なぜＮＨＫはそこに保険を掛けておるのですか。
○奥山政府委員　ＮＨＫは機構を通じまして、衛星の設計、製作並びに打ち上げを事業団に委託いたします。事業団は自己の業務として打ち上げの仕事があるわけでございますので、それに国の分担分といたしまして四割分を付加して、ＮＨＫの六割分と合わせて打ち上げをして、一つの衛星といいますか、完結した衛星にするということでございますので、打ち上げの段階では事業団、つまり国と言ってもいいかと思いますが、国としてもそれ相応の打ち上げについての責任があるわけでございますので、国の所有部分について保険を掛けるということでございます。
　ただし、利用段階に至りますと、利用するのは専らＮＨＫでございますので、ユーザーとしてのＮＨＫが保険を掛けるという仕組みになっております。
○阿部（未）委員　ＮＨＫと事業団がプロジェクトを組んで共同開発しておるんではないのですよ、これは。いいですか。ＮＨＫは機構に全部委託しておるんですよ。機構に委託したのです。プロジェクトを組んだのは、機構と事業団の間でプロジェクトを組んでおるわけですよ。したがって、委託を受けたところが打ち上げまでの責任を持つのは当然ですから、その間事故があればその保険について、それは機構が持つか事業団が持つか、これはわかりませんよ、しかし、ＮＨＫが持たんならぬ理屈はどこにもない、委託してしまっておるんですから。しかしそれにもかかわらず、持ち分が六、四だからＮＨＫが六割、保険を負担しましたというならば、今後打ち上げた衛星についても、持ち分は六、四ですから、ＮＨＫと事業団が六、四で負担するのが当たり前じゃないですか。それがわかりませんか、どうですか。
○奥山政府委員　あくまでも国の関与いたします衛星の打ち上げといいますのは、その利用とそれから技術開発の両側面を持っておりますので、そういう意味から打ち上げに当たっては、ＮＨＫの委託に係るものとそれから国が自己の責任において開発をすべき部分と合わせまして、一つの完結した衛星として打ち上げるわけでございますので、その段階では国としてもやはり保険を掛ける責任があると思っております。ただし、安定状態に至りました暁におきましては、それを利用するのがＮＨＫのみでございますので、ＮＨＫの方が掛けるというのが社会通念上、合致しておるというふうに考えております。
○阿部（未）委員　そういう社会通念があっては困るのですよ。そんな社会通念はありませんよ。
　まず一つ大きな誤解は、どうも局長、あなたは国が、国がと言うのですよ。だから僕は冒頭、これは国ではない、国が出資をして、本来交付と呼ぶべきものだけれども出資をして、事業団の仕事の範疇に入ったんだ。そう理解をすれば、事業団と機構との間で結ばなければならない契約であって、あなたの頭の中にはＮＨＫと国、こういう概念があるのです。ＮＨＫと国だ、だから国がくれると言った、国がくれぬと言った、こういうことになるのです。
　しかし、ＮＨＫも特殊法人なら宇宙開発事業団だって特殊法人ですよ。特殊法人と特殊法人の間の契約を中に機構が入ってやっておる、こういう形になっておるわけでしょう。ですから今私が申し上げたように、事業団の持ち分が四割あるなら、これはなくなるまで四割あるのですよ。これは未来永劫にわたって、何とか言いましたね、有形無形の財産として持っておるわけですよ、ちゃんと。有形無形の財産なら、有形の方の財産に入るのですから、その保険を掛けるのは当然でしょう。なぜそれを事業団が掛けてはいけないのですか。四割負担してはいけないのですか。ＮＨＫが全額負担しなければならない理由はどこにあるのですか。
　打ち上げの段階では六、四で、上がってしまってからは、おまえのとこるだけ使うんだからおまえのところで保険掛けろ、そんなばかなことない。そんなら委託して打ち上げをする段階までは向こうで掛けてもらうのが至当じゃないですか。
○奥山政府委員　利用段階に入った衛星がもし故障いたしまして、その利用に支障を生じ、損害をこうむるのは、あくまでもＮＨＫでございますので、ＮＨＫが自己の、人間で言えば生命でございますが、この場合は自己の財産の保全のために掛ける保険として、寿命保険はＮＨＫが負担する仕組みになっておることを御理解賜りたいと思います。