Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島（武）分科員　今おっしゃっていただいたように、膨大な数ということじゃないのですけれども、やはり国賠事件が起きるというような事態になっているんですね。
　それで、これも率直な話なんですけれども、登記官の登記簿記入ミスというのもふえちゃうんですね。それで、私も現場をいろいろ見て思ったのは、登記簿を見ますと実に訂正印を押してあるんですね。忙しくて書き間違えたりなんだりして訂正印を押すというようなことがあるんじゃないかということを思うのです。
　ところが、それだけじゃないんです。不正事件もふえているという憂うべき事態があります。実は私のところに全法務の労働組合から目黒区柿の木坂の土地登記簿の偽造のコピーが送られてまいりました。ことしの二月のことですけれども、これなんですね。これはコピーですけれども、壱のところはそのとおりなんですけれども、弐、参、四、これは全部偽造なんですね。偽造をやっているのです。それで、土地を新たに売ろうということをやって職員の人に発見されたのです。これは実は御存じないかもしれませんけれども、実に驚くべきことなんですね。
　職員の方の努力によって発見されたということはよかったと思うし、その努力は私は大いに多とするのですけれども、事態は非常に深刻な事態になっている。何でこんな事件が起きるのかという問題なんです。この点なんですけれども、登記簿の閲覧は登記官の面前で行うということが不動産登記法施行細則第三十七条「閲覧の方法」というところで定められているのではありませんか。
○藤井（正）政府委員　施行細則三十七条に御指摘のような定めがなされております。
○中島（武）分科員　確かに局長が認められたとおりなんでありまして、三十七条には「登記簿若クハ其附属書類又ハ地図若クハ建物所在図ノ閲覧ハ登記官ノ面前二於テ之ヲ為サシムヘシ」ということが明記をされておるわけであります。
　定員が、職員数が非常に少ないということのために、国民の財産権を保護するためにつくられている法律さえも、国がつくった法令を国自体が守れない、こういう事態になっているのです。これは現場を御存じの方は私が申し上げるまでもないのですけれども、人数が少ないでしょう。少ないですから、ほかのことで忙殺されてしまって閲覧のところには人間はおれないのです。こういう事態になっている。非常に深刻な問題だと考えるのですけれども、大臣、どうですか。
○林田国務大臣　私も法務局へ見に参りまして登記の状況をよく存じております。そういうふうな場合には補助員と申しますか、雇い入れましてその衝に当たっておるわけでありまするが、十分ではございません。したがって、今後とも登記官の増員につきまして大いに努力しなければいけないと存じております。
○中島（武）分科員　もう一つ実は申し上げたいのです。
　これも驚くべきことなんですけれども、これは東京の港区です。ある一人の申請者が一週間の間に西麻布一丁目から四丁目、それから南麻布六丁目から七丁目の全部の謄本の申請をしたのです。そうしましたら、申請書だけでバインダー三冊分の申請書になった。これを謄本でいいますと二千六百九十四通、それでコピーの枚数は九千八百七十三枚、これを真っすぐこういうふうに積み上げますと、御存じのとおり謄本は二つ折りになされておるものですから、ちょうど二倍の高さになるのですけれども、何と二メートルを超えるのですね。しかし申請があればやらなければならぬわけですよ。だけれども、これは大変なことなんですね。こういう例が非常にふえているのです。
　これは土地の値上がりというような問題、これは後でまたやりたいと思うのですけれども、土地の値上がりが一言で言ってやはり大きな原因をなしていると思うのですね。こういう状況のためにもう残業残業という事態が生まれてくる。しかも、先ほど東京法務局の具体例も述べましたけれども、どだい少ない人数でやるものですからとても間に合わない。それで、法務局の中でも他の業務の人たちをそこへ回さざるを得ないというようなことが起きてきましたり、それでも足りないというので民事法務協会に下請に出す。それから、これも御存じだと思うのですけれども、部外応援という格好で司法書士だとか土地家屋調査士だとかあるいは自治体の職員の方だとか、こういう人たちの応援を得る、あるいは賃金職員を設けなければならない、こういう問題になるのですね。こんなことをなくして法務省できちんと処理をするには、登記関係の職員は全国で一体何人ぐらい必要だというふうにお考えでしょうか。
○藤井（正）政府委員　ただいまお話のございましたように、登記事件が非常に急増いたしておりまして、大都市圏を中心に非常に繁忙な状態となっております。これを適正に、かつ迅速に、円滑に処理していくためにはやはり相当数の登記従事職員の増員を図らなければならないというふうに考えまして、その点を鋭意関係当局にお願いしているところでございます。
　どのぐらいの数でなければならないかと申しますと、適正、円滑の度合いをどの辺のレベルに置くかということによっていろいろ考え方、計算の仕方に違いが出てくるかと思いますので、必ずしも一概に申し上げることはできないと思いますが、相当数の増員をお願いいたしたく思っておるところでございます。
○中島（武）分科員　局長は相当数とおっしゃるわけです。実は安藤議員が昨年十二月九日法務委員会で質問したときに、民事局長は、間接的な表現ですけれども、三千名ぐらい必要としているのじゃないかというのを否定されなかったというように私は会議録で拝見をいたしております。これはそうでございますね。
○藤井（正）政府委員　前回安藤先生に御答弁申し上げたところでございますけれども、かねて前局長は三千名ほどの増員が必要であるというふうに申し上げておるところでございまして、私も同様に考えております。
○中島（武）分科員　先ほど大臣から、コンピューター化でカバーしていきたいというような努力もしているのだというお話がありました。それで、実は私、板橋へ参りましたら、あそこは全国でただ一つコンピューターの研究をやっているところなんですね。私、ずっと詳しく見せてもらいました。それから、これで人員は一体どういうふうに浮くのか、省略できるのかという話も聞いたのです。ところが、なかなか人員がそれによってうまく浮かないのだという率直な話もありました。といいますのは、確かに全体として見れば幾らか合理化されるという面を私も決して否定するわけではないのです。ないのですけれども、細かいことは省きますけれども、船橋の情報センターに全部集中する、そのためにはバックアップセンターをつくる。つまり地方法務局ですね、五十あるのですか。ここに人員を三名なら三名ずつ、東京は七名か八名か何かそんな数だったかと思いますけれども、張りつけなければならない。そうすると、三名平均としても百五十名そこに出さなければならない、こういうことになってくるのですね。そうすると、先ほどから言っているみたいな物すごい状況の中で百五十名を捻出しなければならない。これだけでも大変なんですね。
　私も行ってみたのですけれども、登記簿謄本を要求されたらコンピューターでやるときはどうするんですかと言ったら、コンピューターのボタンをぽんぽんと押してばあっと出てくるのです。なるほどそれは棚からおろしてきてコピーをしてという、その時間は減ることはわかるのですよ。わかるのですけれども、入力するまではどうするのかといったら、これはまた一々やらなければならないという大変な仕事量になるわけなんですね。だからコンピューター化によってかえって仕事が激増するんだ、そんなことを決して私は言うつもりはない。けれども、人員が非常に足りないという状況のもとでコンピューター化によってこれがカバーできるのだというのは、そこまで大臣おっしゃったかおっしゃられなかったか、先ほどの答弁ではそこまでははっきりしないのですけれども、私はそれは無理だと思うのですね。やはり人員の問題というのは大いに重視していかなければならぬ。それで、全法務の労働組合は、登記関係だけであと一万三千何百名必要だというようなことさえ言っているわけです。私はこの数字の当否は知りませんけれども、労働組合の、職員の置かれている大変な状況、これを反映してやはりきちっとはじき出しているものだろうと思うのですね。
　先ほどから大臣もいろいろと努力しておられる、ことし五十五名純増したというお話も最初に伺ったのですけれども、実のところを言って仕事量が何しろどんどんふえていくものですから、これは大変なんです。ここ二、三年間何で急速に登記の仕事がふえるのかということについて伺いたいと思っているのですが、私の見解を先に申し上げさせていただきますと、東京を中心とした土地問題が非常に大きな原因をなしている。四全総あるいは首都改造計画、ここでは何を書いているかというと、東京の場合ですけれども、東京の位置づけとして国際金融情報都市にする、こういう位置づけをやっているわけですね。それから、さらに東京でいいますと、東京都庁が新宿に移転をする、あるいは東京都心部の再開発が計画される、あるいは臨海部の開発が計画される、あるいはさらに分割・民営の国鉄の跡地の払い下げ問題が問題になる。非常に大きな国土政策、都市政策、この大改造計画が次々と発表されるものですから、そのたびに非常に大企業が土地の買い占めを行うとか、あるいは地上げ屋が暗躍をするとか、土地転がしというような問題まで含めて土地の売買が激増した、これがここ数年の東京を初めとする大都市の大きな原因だというふうに私は考えているのです。この点はどうでございますか。
○林田国務大臣　おっしゃることが相当な原因をなしていると思います。やはり土地建物の異動によりまして登記をやらなければいかぬ、あるいはまた最近は金利が下がってきましたので抵当権設定を、移転すると申しますか、やり直すわけでございます。そういう権利の変動によりまして登記件数がふえておるわけです。やはりこういう都市を中心にしましてふえておりまするので、それに対する対策を中心に考えていかなければならぬ、かように考えております。
○中島（武）分科員　重ねてちょっと伺いたいのですけれども、法務省としましては、今後の問題ですけれども、これから土地登記はどういう動向をたどるというふうにお考えになっておられますか。
○藤井（正）政府委員　登記事件がこれまで増加した原因について、私ども必ずしもその原因を正確に知り得る立場にもございませんが、おおむね都市周辺地域における宅地需要の増加とかあるいは投機的な動きとかといったようなものが相当の原因を占めてきたであろうと考えます。今後の予測ということになりますと、そういった傾向が今後も続くのかどうかということにかかってくるわけでございまして、これは私どもとしてそう軽々に予測を申し上げるだけの知識を持ち合わせておりませんので、この程度で御勘弁いただきたいと思います。
○中島（武）分科員　いや、私が何でこんなことを聞くかというと、どうも行政もそうだし人員増の問題もそうなんですけれども、後追い後追いになるわけですね。だからもうちょっと先取りして、これからの予測はこうだ、そうするとこれくらいの人間をふやさなきゃいかぬというようなことを計画的に立てるべきじゃないのかという考えがあるのですよ。そうでないと後追いばかりになるのです。それでもうしわ寄せは職員の人たちとか国民とか、こういうことになってしまうわけで、それで私はこの問題についてお尋ねをしたわけであります。そういうものをちゃんと計画的に立案をしてやるという考え方についてはどうでございますか。
○藤井（正）政府委員　予算あるいは人員の増の要求につきましては、どうしても後追いにならざるを得ない部分があろうかと思います。しかし、御指摘のような点を踏まえまして今後検討させていただきたいと思います。
○中島（武）分科員　もう今まで申し上げてきたところで十分おわかりかと思うのですが、これも本当に率直な話なんですけれども、政府の政策といいますか国の政策といいますか、そういう国土政策あるいは都市政策というようなものによる地価の値上がり、これは私も土地特別委員会でいろいろとやったところなんですけれども、無関係じゃないのです。やはり大いに原因をなしているわけでありまして、国民の期待にこたえるためには政府の責任で増員をさらに行わなければならないと、いうふうに私は思っております。
　ちなみに、大蔵省の昭和六十三年度の定員増を聞いてみますと、差し引き三百七十四名ふえる、こうなっておるのですね。随分ふえるのです。どこでふえるのかと思って調べてみましたら、国税庁の職員なんですね。なぜ国税庁の職員がこんなにふえるのかと思いましたら、いろいろ調べてみるとマル優が廃止される、それで人員が大変必要だ、こうなっている。私どもはマル優の廃止は反対でありますけれども、きょうはその議論はやりません。やりませんが、しかし、政府の政策を実行するために職員の配置を行う、こういうことであることはもう間違いないのですね。
　私先ほどから申し上げてきましたように、国民の財産を守るというのは法務省の仕事であります。そういう点ではそこの方も国の責任で、政府の責任でやはりちゃんと人員をふやすべきなんじゃないか。銭を取ると言っては言葉は悪いかもしれませんけれども、そっちの方は大いに人員はふやすけれども、国民の財産を守る方はどうもそれに比べると非常に熱意が少ない、こういうふうに思われてもこの問題は仕方がないと思うのです。
　それで、総務庁、来ていらっしゃいますか。国家公務員の定員枠の削減、この対象から登記部門を外すとか、あるいは必要な人員を大幅にふやすとかいうような対策を講じるべきじゃないかと思うのですけれども、先ほどからの議論を聞いておってどうですか。
○伊原説明員　お答えいたします。
　法務省の定員につきましては、従来から厳しい定員事情の中にあっても特に登記部門等を中心に相当の配慮をしてきているところでございまして、これを具体的な数字で申し上げますと、六十三年度予算案におきまして国家公務員全体で三千六百五十五名の純減を図る、こういう厳しい定員事情のもとで、法務局等の登記部門の職員につきましては、事件数が増加傾向にあり、繁忙登記所において事務処理の遅延等が見られることから、これを極力改善されますよう、百七十七人の増員を認めたところでございます。また、これから計画削減による減を差し引いたといたしましても、先ほど法務大臣がお答えいただきましたように登記部門で五十三人の純増となっております。
　また、定員の削減の対象から登記関係の定員についてはこれを除外して考えられないか、こういう御指摘でございますが、定員削減というのは御承知のように政府における定員削減計画というものに基づきまして実施されているところでございまして、これは行財政の簡素効率化といういわゆる臨調、行革審の基本理念のもとに実施されます計画でございまして、政府全体として総定員を抑制する上で行政各部門を幅広くカバーするものであることが要請されまして、登記部門をその対象外とすることは非常に難しいというふうに考えます。しかし、各行政部門における行政需要には変化がございますことから、定員削減計画の実施を通じましてこの変化を踏まえた定員の適正配置を推進していくということで、先ほど申し上げましたように登記部門等につきましては業務量の推移等を考慮しつつ毎年純増を確保してきたところでございまして、今後とも法務省御当局と御相談しつつ努力を重ねてまいりたい、かように考えております。
○中島（武）分科員　もう時間が参りましたので、最後に私は簡単に法務大臣の決意をもう一度お聞きしたいのです。といいますのは、国会は毎回毎回もっと人員をふやさなきゃいかぬという請願を採択してきているのですよ。今総務庁から答弁ありましたけれども、厳しい厳しいと言うのだけれども、私に言わせれば、さっきからの実情に応じればさっぱりふやしてないのですね。最後に法務大臣の決意を聞いて、私の質問を終わりたいと思います。
○林田国務大臣　今国会には不動産登記法、商業登記法の改正案を提出する予定でありまして、そういう問題も含めまして人員をさらに合理的にふやしていくということで努力をいたします。
○池田主査　これにて中島武敏君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢田広君。
○沢田分科員　大臣初め委員長、御苦労さまです。いよいよ最後ですから、簡単に済ませたいと思います。
　一つは、公共用地取得に当たっての登記の手続、この点について、未登記が極めて多くなって、公共団体としても苦労しているところで、時によれば二重売買しなければならぬという状況すら生まれております。その点の手続について解明をしていただきたい。お願いいたします。
○藤井（正）政府委員　公共用地の取得でございましても、任意買収で行われる限りは私人間の売買と同じでございますので、未登記のままでございますとその所有権の取得は対抗力を持ち得ないことに相なります。したがいまして、相続があったりしていろいろ御苦労はあろうかと思いますが、相続人を探求していただいて所有権の移転登記を得るように努めていただくほかはないのではないかというふうに考えます。
○沢田分科員　強制執行ができる土地で、税制上も優遇措置を講じてやった場合についてはいかがでありますか。
○藤井（正）政府委員　公共用地につきましては、税制上いろいろな措置が講じられておりますが、所有権の取得、そしてそれを保全するための登記という面では一般の売買の場合と特に異なることはございませんし、これについて特別の手当てができるというような法制にはなっていないというふうに承知をいたしております。
○沢田分科員　あとはもう要望であります。
　一つは、やはり国の財政を使って市町村なり県なりが、河川であれ道路であれいろいろ用地買収をするわけですが、例えば借り入れをしておったために抵当権が設定してある、あるいは相続ができないで名義が変わっておる、あるいはその間第三者の手に移ってしまった、こういうようなことになりますと、この地価の高騰ですから、なかなかこれは一様や二様では判こを押してくれない。時にはお金を出さなければだめだ。あるいは、年数がたつともう新たに購入しなければだめになる。こういうようなことで、提案としては、何らか登記事務の中に公共事業で取得した土地であるということを証明するものだけでもつけておいてもらいたい。これは将来訴訟やその他を行う場合に、やはり一つの証拠物件になる。その証拠物件は、登記ではないけれども登記所においてそれを証明だけ、こういう事実があったということを記録にとどめておく。こういう手続について検討してもらいたいということです。だめですとか今はだめですという返事しか出てこないだろうと思いますけれども、それを検討してもらいたいというふうに思います。
　それからもう一つは、これは本当に細かい問題ですが、法務局の施設、備品は極めて古いですね。タイプを使っているところもあるのですよ。御存じですか。昔のタイプライターを使っているところ、大臣御存じですか。そういうくらいですから、極めてこれは嘆かわしいと思うのですね。ワープロならいいけれども昔のタイプを使っておる、こういうことですから、これは後はもう要りませんので、善処してください。
　それから、もう一つ法務大臣にお願いしたいことは、大赦の問題です。
　いわゆる恩赦、大赦の問題は恩赦法なりそういうものによってやっているわけでありますが、基本的に見れば三権の上に立って措置する行為である。特に、法律の、裁判所で決定したものを軽くしたりあるいは赦免したりということになるわけですから、いわゆる大権の行使なんです。立法府を越え、あるいは司法を越え、あるいは行政府を越えるという、極めてこれはもろ刃の剣だと私は思っている。時変わり、移りまして、例えば違う者が使う場合は極めてこれは危険なものになり得ることにもなるわけでありますので、恩赦、大赦というものの扱いについてはあらゆる場合を想定して慎重に対応することが望ましい、こういうことが言えると思いますので、法務大臣の良識を信頼しながら、私はお答えはもういただきませんが、中身はわかっていただいたと思いますので、以上をもって、一番最後ですから、私は七時半が質問の予定でありますが、大変皆さんが、職員も長い間我慢、忍の一字で御苦労されたものであろうと思います。
　きょうの一日、大変御苦労さまでした。お礼を申し上げまして、終わりたいと思います。
○池田主査　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして法務省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の格段の御協力を賜りまして、本分科会の議事を予定の時間前に無事終了することができました。ここに厚く御礼申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後七時二十六分散会
本分科会は昭和六十三年三月八日（火曜日）委員
会において、設置することに決した。
三月八日
　本分科員は委員会において、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　海部　俊樹君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　田中　慶秋君
三月八日
　西岡武夫君が委員会において、主査に選任され
　た。
──────────────────────
昭和六十三年三月九日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主　査　西岡　武夫君
　　　　　　海部　俊樹君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　左近　正男君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　北橋　健治君　　　　田中　慶秋君
　　　兼務　五十嵐広三君　兼務　上原　康助君
　　　兼務　沢田　　広君　兼務　沢藤礼次郎君
　　　兼務　関山　信之君　兼務　中西　績介君
　　　兼務　野口　幸一君　兼務　馬場　　昇君
　　　兼務　村山　喜一君　兼務　渡部　行雄君
　　　兼務　小川新一郎君　兼務　竹内　勝彦君
　　　兼務　沼川　洋一君　兼務　日笠　勝之君
　　　兼務　二見　伸明君　兼務　山田　英介君
　　　兼務　安倍　基雄君　兼務　滝沢　幸助君
　　　兼務　工藤　　晃君　兼務　田中美智子君
　　　兼務　辻　　第一君　兼務　寺前　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　中島源太郎君
　　　　　　　　自　治　大　臣　梶山　静六君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部大臣官房長　古村　澄一君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　川村　恒明君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　野崎　　弘君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　西崎　清久君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　加戸　守行君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局私学部長　　　坂元　弘直君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　齋藤　諦淳君
　　　　　　　　文部省体育局長　國分　正明君
　　　　　　　　文化庁次長　　　横瀬　庄次君
　　　　　　　　自治大臣官房長　持永　堯民君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　小林　　実君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　湯浅　利夫君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　前川　尚美君
　　　　　　　　自治大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　富永　栄一君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　芦尾　長司君
　　　　　　　　自治省税務局長　渡辺　　功君
　　　　　　　　消防庁長官　　　矢野浩一郎君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房文
　　　　　　　　化交流部文化第
　　　　　　　　二課長　　　　　遠藤　乙彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　水谷　英明君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　杉崎　重光君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第二課長　　　薄井　信明君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局企画課長　　　佐野　利昭君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局サービス
　　　　　　　　産業官　　　　　北畑　隆生君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部流通課
　　　　　　　　長　　　　　　　鴇田　勝彦君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　部施設課長　　　澤田　　諄君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市計画課長　　　近藤　茂夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（ＪＲ東日本旅
　　　　　　　　客鉄道株式会社
　　　　　　　　常務取締役）　　松田　昌士君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高木　高明君
　　　　─────────────
分科員の異動
三月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　辻　　一彦君　　　　　左近　正男君
　　田中　慶秋君　　　　　玉置　一弥君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左近　正男君　　　　　辻　　一彦君
　　玉置　一弥君　　　　　小渕　正義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　辻　　一彦君　　　　　左近　正男君
　　小渕　正義君　　　　　田中　慶秋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左近　正男君　　　　　石橋　大吉君
　　田中　慶秋符　　　　　北橋　健治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石橋　大吉君　　　　　左近　正男君
　　北橋　健治君　　　　　小渕　正義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左近　正男君　　　　　辻　　一彦君
　　小渕　正義君　　　　　玉置　一弥君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玉置　一弥君　　　　　田中　慶秋君
同日
　第一分科員五十嵐広三君、沢田広君、馬場昇君
　、渡部行雄君、滝沢幸助君、辻第一君、第二分
　科員関山信之君、中西績介君、日笠勝之君、第
　四分科員村山喜一君、第五分科員小川新一郎君
　、竹内勝彦君、沼川洋一君、寺前巖君、第六分
　科員野口幸一君、工藤晃君、田中美智子君、第
　七分科員山田英介君、第八分科員上原康助君、
　沢藤礼次郎君、二見伸明君及び安倍基雄君が本
　分科兼務となった。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　昭和六十三年度一般会計予算
　昭和六十三年度特別会計予算
　昭和六十三年度政府関係機関予算
　（文部省及び自治省所管）
　　　　　────◇─────
○西岡主査　これより予算委員会第三分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました。よろしくお願いいたします。
　本分科会は、文部省及び自治省所管について審査を行うことになっております。
　なお、各省所管事項の説明は、各省審査の冒頭に聴取いたします。
　昭和六十三年度一般会計予算、昭和六十三年度特別会計予算及び昭和六十三年度政府関係機関予算中文部省所管について、政府から説明を聴取いたします。中島文部大臣。
○中島国務大臣　昭和六十三年度文部省所管予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　昭和六十三年度の文部省予算につきましては、文教は国政の基本であるとの認識に立ち、教育、学術、文化、スポーツの諸施策について、その着実な推進を図るため、臨時教育審議会の答申を踏まえ、所要の予算の確保に努めたところであります。
　文部省所管の一般会計予算額は四兆五千七百六十五億九千四百万円、国立学校特別会計予算額は一兆八千百八十三億四千二百万円となっております。
　何とぞ、よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
　なお、時間の関係もございますので、お手元に配付してあります印刷物を、主査におかれまして、会議録に掲載せられますよう御配慮をお願い申し上げます。
○西岡主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま文部大臣から申し出がございました文部省所管関係予算の概要につきましては、その詳細は説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西岡主査　以上をもちまして文部省所管についての説明は終わりました。
　　　　─────────────
○西岡主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましては、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がございますので、順次これを許します。村山喜一君。
○村山（喜）分科員　私は、二月二十七日に予算委員会で田中慶秋君が、ソウル・オリンピックを前にいたしまして、全柔連と学柔連の問題を中心にして所信をただした問題がございますが、私も若干の角度を変えた立場から、この問題について大臣の御所見と、そしてまたそれに対する取り組みをお願い申し上げたいというようなことで問題を提起いたしたいと思っているところでございます。
　ちょうど数年前といいますか、まだごたごたが余り激しくないころでございましたが、私のところに、柔道五段の資格を与えるからお金を幾ら払い込んでくれ、金額はここで言うのははばかりたいと思いますが、そういう申し入れがございました。私も、私と学生の時代に柔道をやって引き分けをした人がおりますので、その人が七段でございますから、それに比べたらおれも五段ぐらいの資格はあるだろうなと実は思ったのでございます。しかし段位というのは、お金を払ったら段位をくれる、実力がないのに段位をくれる、これはちょっとおかしいじゃないかというようなことで、私はわざわざ手紙を書きまして、送ってきたところに、自分は五段の段位はとても実力上持っていない、昔もらった段位だけで結構だからということで返事を出したわけでございます。そのときに同僚の国会議員の中にも段位をもらわれた方もあるやにも聞いているわけでございますが、私は、そういうような家元流のやり方というのは近代社会の中にあって避けるべきじゃないだろうか、こう考えている一人でございます。
　ましてや、今度学校教育課程あるいは学習内容の教科や特別教育活動あるいは授業時数等の改正をやろうとしている、その中で、今まで体育保健の中の格技が武道というように改まる、私も武道振興議員連盟の一員としてそのことに対しては歓迎をいたしているところでございます。そういうふうにして柔道、剣道が世界に通用する種目としてスポーツの中で、そして体育保健の中できちっと位置づけられていく、それに対する授業時数も確保される、私は大変歓迎をいたしているところでございます。
　ところが、柔道と剣道と並べてみますと、中学校の生徒あるいは高等学校の生徒が段位をもらうのに当たりまして、どうも柔剣道のバランスがとれていないのじゃないか。金額は、これははっきりしなくてもよろしゅうございますが、剣道に比べて柔道の方が資格を取るためのお金が三倍ぐらい、今では大体それぐらいの比率になっているのではないか。これは柔道、剣道を武道として認めていく、あるいは空手その他も武道の中に入るわけでございますが、そういうような角度から見た場合に、成人をした私たちが、そういうのには経費も伴いますから、ある程度の実費弁償的な、あるいはその会を維持していくために必要な経費は払うのは当然でございましょう。しかしながら学校の生徒、義務教育段階にあります子供たちの払うものは、子供たちがみずから稼ぐわけじゃございませんで、親御さんたちがそういうような資格を取らせる、あるいは学校の先生も、有段者にして励ましを与えるということも教育上必要なことかと思うのでございます。
　そういう今の状況の中で、文部省が、この問題は単に全柔連と学柔連の二つの組織が争っているのだから、当事者同士で話し合いをしなさい、それを解決することを期待をしているという程度にとどめておいたらよくならないと私は思うのでございまして、その点ではやはり公の任務を持っている者が公の立場で、そういうような家元流というのはこれは私的な性格を持つ、いろいろな家元があるわけでございますが、近代社会の中にあっていつまでもそれを続けていくというやり方は間違っている。前の塩川文部大臣のときに大変御苦労いただいて、体育局長もいろいろと尽くしていただいたのですが、一方の方は文部省の方でいろいろあっせんをされる内容については、その代表的な立場から、そういたしましょう、ところが片一方は、いやそれは聞こえませんということで今でも進んでいるようでございますが、これに対して学校教育という立場からどのように文部大臣はお考えになるのか、その点を初めにお伺いをいたしたいと思います。
○中島国務大臣　柔道、スポーツに対する一つの御識見を拝聴いたしましたが、確かに日本で発祥いたしました武道が広く世界のスポーツとして愛され浸透するということは大変結構なことだと思っております。したがって、その中で武道の心というものはやはり伝承されていくべきでありましょうし、また一方で組織、運営はやはり社会に合わせて近代化していくということも必要であろうと思います。特に、これは学童生徒諸君にも関係のあることでございますから、おっしゃいますように前文部大臣のときに柔道問題に関する懇談会もつくっていただきまして、いろいろな各般の御意見をまとめて、何とか解決をしたい、文部省挙げて努力をいたしてきたところでございます。
　お家の事情もございますけれども、私としては、ソウル・オリンピックという世界のスポーツの祭典を目前にいたしまして、そして一人でも多くの選手諸君に、国民を挙げて応援をし、後顧の憂いなく出場していただく、そこで全力を挙げて世界の選手諸君とスポーツとしての試合をする、これが当然でありますのに、どのような理由があれ、それを阻害するような、また心配をかけるようなことがあるということは大変恥ずかしいこと、このように考えておりますので、節目節目もございますから、何とか一本化ができまして、そして国民から見てよかった、これで選手諸君も後顧の憂いなく出られるなという状態に早くいたしたい、このように考えておるところでございます。
　今までの経緯並びに対策につきまして、御質問があれば政府委員からお答えさせますが、基本的にはそのように考えております。
○村山（喜）分科員　私もいろいろと資料も持っておりますから、内容的には細かいことは必要ございません。
　そこで、体育局長にお尋ねをいたしたいのは、長い間関係者の方々が協議をなさいまして、そして二月二十六日に懇談会のまとめとして三項目がまとまっております。ここにございますから読み上げますと、「一、我が国柔道界の将来の発展を期するには、学生及び社会人など柔道関係者が一体となって、後継者を育成する必要がある。このため、現在の柔連関係団体は、発展的に解消し、我が国における柔道競技界を統轄し、代表する唯一の団体として新法人を設立する。二、講道館については、講道館の名誉、伝統を踏まえつつ、社会的要請に応えて自主的改革に努めることを期待するが、この法人とは形式的にも実質的にも切り離したものとする。三、この法人の事務所は、岸記念体育館内に置くこととする。」という三項目がございますが、これは両当事者がいずれも考え方はよろしいということで合意をしたものだと承っておるのでございますが、事実はどうでございましょう。
○國分政府委員　ただいま御指摘のございました三項目のうち、現在対立関係にございます全柔連、学柔連があるわけでございますが、学柔連におきましては三項目すべてこれでやってほしい、こういうふうになっております。一方、全柔連の方でございますが、二項目目と三項目目については基本的にこれで結構である。つまり講道館と法人とを切り離す、形式的にも実質的にも切り離す、あるいは法人の事務所を岸記念体育館内に置くこと、これは結構である。ただ、一番目の問題につきまして、新しい法人をつくるということにつきまして、いろいろ現在の全柔連に改革を加えるということについてはやぶさかでないとしながらも、現在の全柔連の法人化、あるいは新しい法人をつくる場合であれば全柔連が主体性を持って、いわば中心となって新しい法人をつくるべきである、こういう点で異論を唱えておるというのが現在の状況でございます
○村山（喜）分科員　この問題は裁判まで出まして、そして一体今の全柔連にどのような規制力が与えられるかという問題で争いがありまして、全柔連がとった学柔連に対する制裁的な措置のようなやり方は与えられた権限を逸脱するものであるということが指摘をされた。ところがそれに対しまして、裁判所の判断はそうですが、これは民事問題だということでもありましょうけれども、いやそういう解釈は間違っているんだ、あくまでも自分たちの主張の方が正しいんだということで争う構えでございますね。
　それで、近ごろまた国際柔道大会がチェコである。その問題につきまして、ここにも資料を持ってきておりますが電報をよこしまして、妨害行為というのですか、そういうのに行かせることは間違いだと国際柔道大会への選手派遣について妨害が入っている。大会は三月にあるのでしたね。チェコスロバキアの国際柔道大会に日本選手団が結成されて、選手も発表されて、行くような手配をして、三月の七日から十六日まで行われる。そんなものに出たら今後大変な処罰をしますよという警告の電報を発している。そのような形の中で、学生の諸君が国際試合に行くのに、全柔連の名前で、これは全日本柔道連盟事務局長の名前で大学にあてて打った電報でございますが、こういうやり方を続けている。ということは、文部大臣を初め体育局長も、また今日まで一生懸命取り組んでおいでになった方々の善意をも踏みにじりながら、おれたちがやるんだということで一方的にやっているような気がしてなりません。これでは柔道という日本古来の伝統を傷つけるような行為ではなかろうかと思わざるを得ないのでございます。
　大臣、体育協会に対しては予算の中で十三億、昨年よりも一億ぐらいふえた形で、ソウル・オリンピックを目の前にしているからそういう予算上の配置もしていらっしゃるのでしょうが、この前の話でございますが、大臣は大臣として体協の方にも協力要請をして一緒に解決に当たるということでございますけれども、そういうように、自分たちが体協に唯一加盟している団体であるというような形で他を排除していくやり方は、スポーツ精神に、また武士道精神に合わせていかがなものだろうかと思うのでございますが、大臣の決意のほどをお伺いしたいと思うのです。
○中島国務大臣　御指摘の点は前提に二点ございまして、一つは民事的な係争中のことでございますからそれに口を挟む立場にはないとは思いますし、また本来スポーツ内部で解決すべきものという大前提はございますが、先ほど申しましたように、それは前提といたしましても、スポーツ精神の中で、しかも世界のスポーツの祭典を目前にいたしまして、少なくとも選手諸君に迷惑をかけるということは恥ずべきこと、このように考えておりますので、もっと大所高所から、そして全柔運から学柔連が離れたときも一応内部の改革、反省、それを求めるための行動であったという意味にも、心は受けとめるべきところもあろうと思いますので、双方がそういう心の面をもう少し大きく把握していただきまして、少なくとも選手、コーチに要らざる不安を与えるようなことは避けるべきではないか、私個人としてはそう考えております。
○村山（喜）分科員　今、日本の柔道界が地盤沈下を起こして、国際的に見ても、とにかくこういうような格好の中ではソウル・オリンピックに行ってもいい成績をとれないのじゃないか、そういうような状況を非常に心配しているのに、大学連盟の形でチェコの方に国際学生柔道大会に参加する人に対しても圧力をかける、あるいはその裁判の途中でも、おりなければ将来は大変だぞという圧力をかけて四名も取り下げるというやり方を見ておりますと、どちらの立場が正しいとか悪いということではなしに、このまま進んでいけば日本の柔道界は真っ二つに、収拾できないような状態になるということも当然だろう思うのです。
　そこで、自民党の皆さんが心配されて、国会議員柔道連盟というものをつくられていろいろ御苦労なさっていらっしゃることも、稻葉会長にも私はお会いいたしましてお話もお聞きいたしました。これは単に自民党だけのそういう同憂の士の集まりだけではなしに、日本の柔道を愛する、日本の武道を愛する我々野党の国会議員も同じような気持ちである、そういうことを大臣の耳にも入れて、そしてこの議事録を明らかにする中でこれは全国民的な意向として取り組みをしていかなければ、もう時間は余りないということで、あえて私は大臣に――この前塩川文部大臣に一生懸命やってもらいましたが、その任期の中では解決ができませんでした。しかし、ソウル・オリンピックまではそう余裕はない、二百日足らずになってきたわけでございますから、その選手諸君が後顧の憂いなく、そしてまたこれから社会に開かれた武道として、柔道として、国際的なスポーツの科目の中に入っているわけでございますから、世界じゅうから笑い物にならないようにどうしても精力的に取り組んでもらわなければならない。我々もそれぞれの立場において努力をいたしますが、行政の長として一番責任ある立場にあるのは文部大臣でございますから、大臣にもっと強い姿勢で当たっていただくことができないかどうか、この点再度お尋ねをいたします。どうぞよろしくお願いします。
○中島国務大臣　御提言をいただきまして、ありがたいことと存じます。
　おっしゃるように、全国民的な立場でこれを解決しなければならぬことでございますし、またその所管にございます文部省といたしましては、全力でこれに当たってまいるつもりでございます。これはソウル・オリンピックを目前にしておりますので、ある時期大同団結いたしまして新しい組織になりますように、これは双方の御所見ももちろんでございますが、私どもとしては、言葉は悪いのですが、一発勝負でいけるような決意と努力をいたさなければならぬ、こう思っております。
　自民党では、たまたま柔道議員連盟がございましたが、安井前会長が御他界になりまして、新しい組織ということにしていただいたと伺っておりますし、また超党派でこれに取り組み、激励をしていただくということは大変ありがたいことでございまして、それを無にいたしませんように努力いたしますので、一層御協力、御鞭撻をいただきますようにお願い申し上げつつ、努力いたすことをお約束申し上げます。
○村山（喜）分科員　大変ありがとうございます。
　それで、ことしは嘉納治五郎先生がおなくなりになりましてから五十年か何かで記念の集会もあるやに聞いております。ですから、柔道というものを今日のそういう国際的な地位にまで高められた嘉納精神というものは受け継いでいかなければならない問題だろうと思うのです。その際に、今文部大臣から大変心強い決意の表明をいただきましたので、大臣が全力を挙げてこの問題の解決に当たっていただけるよう、そしてまた我々も、嘉納精神から見て今間違っているのではないかと思われる行動に対して、正しいレールの上に乗って発展の方向へ柔道界が向かうことを心から祈念しているわけでございますから、我々も努力をいたしますが、今後さらに頑張っていただきますことをお願いしまして、ちょっと時間が残りましたが、終わります。
○西岡主査　これにて村山喜一君の質疑は終了いたしました。
　次に、左近正男君。
○左近分科員　私は、きょう、学校図書館法の問題について御質問したいと思います。
　学校図書館法は、昭和二十八年に議員立法で制定されておるのですが、そのときの経過はどういうものであったのですか。
○西崎政府委員　先生御指摘のとおり、学校図書館法は昭和二十八年八月八日に法律として施行されておるわけでございますが、学校における図書の利用というのは学校教育に不可欠でございまして、学校における図書の充実、学校における図書の利用についての先生方の指導、その中心的存在としての司書教諭等について総括的に法を定め、学校教育における学校図書館の充実をしよう、こういう趣旨として私どもは理解をしておるわけでございます。
○左近分科員　この法律の第三条には「学校には、学校図書館を設けなければならない。」となっているわけですが、この第二条の「定義」に基づく図書館は全国でどれだけあるのですか。
○西崎政府委員　御指摘のとおり、学校には学校図書館を設けなければならないわけでございまして、設置の数、保有校について昭和六十一年度現在で申し上げますと、小学校につきましては、保有校が二万一千九百八十五校でございます。全学校数は二万四千六百二十八でございますので九〇％でございます。それから中学校につきましては、同じく六十一年度で九千六百六校、全学校数が一万三百六十四校でございますので九二・七％となっているわけでございます。盲、聾、養護につきましては、ちょっと今手元に数字がございませんのでお許しいただきたいと思います。
○左近分科員　今の報告をお聞きすれば、ほとんどの学校が学校図書館を設置しておる。これは結局二十八年に学校図書館法という法律ができたからこれだけ学校図書館が普及したのではないか、この法律の制定された意義は非常に大きい、このように私は思っておりますが、まだできてないところがあるのですが、これはどういうわけですか。これは文部省として指導もなさらないのですか。
○西崎政府委員　先ほど先生御指摘のように、学校には学校図書館を設けなければならないということになっておるわけでございますから、数字としては一〇〇％という形であるべきでございまして、各学校に図書が一冊もないということはないわけでございまして、学校図書館と言わないであるいは図書室とかいろいろな形で学校図書は置かれておるわけでございますけれども、やはり法に定められた学校図書館としての姿、名称を含めまして、実体も中身も持たせたもので一〇〇％置くようにという指導は今後もしてまいりたいと思っております。
○左近分科員　私は、さらに学校図書というものを非常に大切にして、文部省として努力をしていただきたいと思います。
　そこで、法の第五条に定める司書教諭の配置状況は、小学校、中学校、高等学校、その他学校別にどういう状況ですか。
○西崎政府委員　司書教諭につきましては、先生御案内のとおり、教諭の中から司書教諭として命を下して司書教諭とするわけでございますが、その発令としての姿といいますと、数字はかなり少のうございまして、現在の姿では昭和六十二年度、昨年の五月でございますが、小学校では九十人、中学校では百三人、高等学校では四百十七人、合計しますと六百十人という実態になっております。
○左近分科員　法五条では、司書教諭を置かなければならないということを明確に規定されておるわけですが、法ができてから三十年以上たって、この状況については実態が余りにもかけ離れているのじゃないですか、どうですか。
○西崎政府委員　この点は先生御案内のとおりでございますが、この法律の附則がございまして、二項で、当分の間置かないことができるということで設置義務を外しておるわけでございます。なぜこのような形で数字として司書教諭が発令されている実態が少ないかということでございますが、これは二、三理由があろうかと思いますが、一つは、司書教諭についての有資格者の問題、この問題が一つございます。
　それから第二の問題といたしましては、学校におきましては校務分掌として学校図書の担任という形、あるいは学校図書利用についての校務分掌の主任という形、司書教諭という発令はしないけれども実質的には司書教諭としての仕事をしておられる方々がそれぞれ学校におられるわけでございます。
　それからもう一つは、司書教諭として発令されることについて、先生方の中に司書教諭として発令されてしまうと自分の本来の仕事との関係でいろいろ問題があるというお感じを持つ方が学校によってはある。いろいろ学校の事情があるようでございます。
　それからもう一つは、学校の規模でございまして、先生方の数の問題とか学校図書館の中身の問題、つまり規模の問題として、司書教諭を発令することについてそれほどの規模であるかという実態を私どももいろいろ調べるわけでございますが、要素がたくさんございまして、私どもはぜひ司書教諭としての発令はするようにという指導はいたしておりますが、実際の発令は先ほど申し上げましたような数字で少ないというふうな実情になっておるわけでございます。
○左近分科員　だから、この第五条では「学校には、学校図書館の専門的職務を掌らせるため、司書教諭を置かなければならない。」この附則第二項で「学校には、当分の間、第五条第一項の規定にかかわらず、司書教諭を置かないことができる。」これは法制定時に有資格者も非常におらなかっただろうから、当分の間条項――この当分の間条項というのは、この法律だけでなくて他の法律にもたくさんありますね。それはよくわかるのですよ。しかし、今言われましたこの学校図書館が全国に大体四万近くある。その中で今司書教諭を置いている実態が余りにも少ない。これは何も規模が小さいから大きいからの問題だけではなしに、文部省としては、この附則を本条というように理解をして、具体的な行政指導なりを全くなさっておらないのじゃないかと私は思うのです。この点いかがですか。今までこういうことについては、できるだけ学校には司書教諭を専門的に置かなければならないという法の精神に基づいて具体的な行政指導は各教育委員会等にされていますか、どうですか。
○西崎政府委員　この点は私ども従来から大変努力しておるところでございまして、最近の例で申し上げますと、六十二年四月二十二日付で初中局長名義の通知を都道府県教育委員会、知事等に出しておるわけでございまして、この通知の中で「司書教諭の発令が一層促進され、学校図書館の機能が十分発揮できるよう格段の御配慮をお願いします。」という通知も出しておるわけでございます。これは司書教諭の講習会を毎年やっておりますので、資格を持つ人を大いにふやしていくという我々の努力とあわせて、発令についても各都道府県、市町村を通じて学校で努力してもらいたい、こういうふうなことにしておるわけでございまして、私どもその点については努力しておるつもりでございます。
○左近分科員　この有資格者数が非常に不足しておるやのお話もございましたが、現在司書教諭の有資格者は何万人おるのですか。
○西崎政府委員　司書教諭の有資格者につきましては、教員免許状を持っておる者については司書教諭の講習を受けて司書教諭としての資格が与えられることになっておりますので、昭和二十九年以来の有資格者の数は十三万四千五百三十八名となっておるわけでございます。ただし、先ほど申し上げましたように、実際の教諭であって司書教諭の資格を持っている者につきましては、その内数として四万六千四百八十七人という数字でございます。したがいまして、端的に申し上げますれば、先生御指摘の数としては四万六千四百八十七人の方が教諭としての有資格者である、こういうふうに理解していただければ幸いでございます。
○左近分科員　大臣、最近の学校教育について、受験受験で非常にゆがんだ側面があるわけです。したがって、学校図書の教育上の役割というのは非常に大事ではないかと思うのですね。その点について、大臣として今の質疑、討論を聞いておられて、やはり学校図書館というのをもっと充実させていかなければいかぬのではないかと思うのですが、その点いかがですか。
○中島国務大臣　伺っておりまして、昭和二十八年に学校図書館法をつくっていただいた、それによって学校図書館が九〇％以上とにかく充実をしてきておる、これは大変結構なことだと存じます。
　また、法五条も、当然これは法律として重視しなければなりませんが、と同時に、当時の実情から附則の特例措置がとられておるところでございますし、それについて有資格者が多いのか少ないのかということと同時に、また局長が申し上げましたとおり、有資格者の数のほかに、本来教諭としての任務の重視、それとの兼ね合い、あるいは規模の問題というこの三条件がございますが、これは局長名で通知を出させていただきまして、さらにその拡充を指導いたしておるということも申し上げましたとおりでございまして、今後ともその方向で進めてまいりたいと思っておりますが、直ちにこれを義務設置とするというようなことはなかなか困難ではなかろうか。ただ、先生のおっしゃる拡充を旨とすべきである、これはよく理解できるところでございます。
○左近分科員　附則について三十年からほったらかしでして、文部省としてこの附則を削るような考えを実際持っておらないですか。
○西崎政府委員　この点につきましては、先ほど申し上げました有資格者四万七千人の問題、学校数が大体四万余でございますから、その有資格者が一人ずつ各学校に配置されれば有資格者という点では解消できるわけでありますが、ただ、先生も御理解いただけますように、学校の教員配置の状況によって、ある学校に有資格者が固まり、ある学校には有資格者がいないというふうな実情は非常に多いわけでございまして、過去の私どもの調査によりますと、有資格者がいる学校というのが三割余であったというふうなことがあるのでございます。
　したがいまして、そういう実態から申しますと、有資格者が四万人いる実態であるといっても、直ちに義務設置にするということはなかなか難しい点がございますので、今後は、教員配置の問題とか有資格者の問題とか、それから学校における職務の遂行上の問題、ただいま大臣からもお答えがあったような問題等も含めて、校長、教員間の学校図書の関係でこれを充実していくという意識の問題、こういう点を総合的に勘案した上で検討すべきであろう、こういうふうに考えておる次第でございます。
　御趣旨はよく理解しておるつもりでございます。
○左近分科員　だから、これは三十年ほったらかしでしたので一挙にはいきませんけれども、具体的な年次計画をつくってもらって徐々に解消していくというような具体的な施策をできないかどうか。実際、その点どうですか。
○西崎政府委員　この点は年次計画という点になかなかなじみにくい点がございまして、やはり有資格者につきましてはボランタリーに資格を得る者を求めるというようなことでございまして、毎年二百数十人というのが教員において資格を得るというふうな実情でございます。
　いずれにいたしましても、第一着手は、やはり従来の努力と同様に資格を持つ者をふやすという点が第一着手でございます。それから第二着手としては、やはり配置上の問題も含めまして有資格者が各学校にまんべんなく配置される。それから第三の問題としては、学校長が司書教諭を発令するように努力をしてもらう。こういうふうなことでございますので、私どもは、その点についてそれぞれ年を追って努力をさせていただきたいというふうに思っておる次第でございます。
○左近分科員　それでは、できるだけ積極的にお願いをしておきたいと思います。
　そこで、この司書教諭を補完する意味で学校司書という制度があるのですが、これはどういう制度ですか。
○西崎政府委員　学校司書につきましては、学校における事務職員という身分でございます。そして、学校における事務職員としての身分の学校司書が、学校図書館に関するいろいろな出納その他事務的な作業がございますし、購入とか支出という問題もございましょうし、そういう事務的な仕事に学校図書館について司書教諭とともに携わる、こういうふうな性格の職員というふうに私どもは位置づけておる次第でございます。
○左近分科員　これは法的にはどうなるのですか。
○西崎政府委員　法的には学校に置かれる事務職員ということでございまして、学校司書としての法的な位置づけというものは法令上はございません。学校における実態として置かれる職員というふうに考えておる次第でございます。
○左近分科員　今現在、学校司書というのは何校に何人ぐらい配置されておりますか。
○西崎政府委員　現在、学校図書館の事務職員として私どもが六十二年五月一日現在で把握しております数字は、これは県費負担事務職員、市町村費負担事務職員、私費負担事務職員というふうにいろいろ給与の出どころが違うのでございますが、小学校で千五百七十八人、中学校で九百四十六人、合計いたしますと二千五百二十四人というふうな数字が上がってきております。
○左近分科員　実際、この実態も非常にあいまいですね。学校図書館法の中でしっかり位置づけられるのであれば問題ないですが、ＰＴＡの会費等で雇っているというような実態も聞いているのですが、そういうことはあるのですか。