Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅原委員　まず、閣法に関連して質問をしたいと思います。
　警察刷新会議は、三月下旬以降十一回の会議を経まして、七月十三日、国家公安委員会へ警察刷新に関する緊急提言がなされ、これを受けて国家公安委員会及び警察庁が警察改革要綱として取りまとめをなされました。
　そこで、警察刷新に関する緊急提言の中で、「組織内部の過度の身内意識は許されないにもかかわらず、馴れ合いによって、監察が十分な機能を果たしていないとみられる。」との指摘がなされております。これは「閉鎖性の危惧」ということで、三項にわたっての指摘の内容でございます。
　そこで、今回のこの一部改正では、このような趣旨を受けて、どのような条文にこのことが改革されるように盛り込まれているのかをお伺いします。警察庁長官官房長にお願いいたします。長官の方でもよろしゅうございますが。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　閉鎖性の危惧といったようないろいろな御指摘がなされまして、警察行政について、本来公開すべき情報をきちっと公開すべきである、あるいは監察をきちっと機能させるべきである、あるいは公安委員会が警察行政の民主的な運営を保障し、政治的中立性を確保するために警察を管理する役割、これを国民の良識の代表として機能を十分に果たすべきである、こういったような御指摘がなされたわけであります。
　こうしたものを国家公安委員会、警察庁といたしまして重く受けとめまして、特に、今回の政府案におきましては、公安委員会の管理機能の充実強化ということを重点といたしております。
　それから、国民的な視点という意味で、苦情処理制度、これは先ほど来御議論ございますが、法律を担保するものとして、公安委員会に対して文書で苦情が申し出された場合には、それを誠実に処理して文書で回答をするというような基本的な枠組みをつくる、そしてその余のもの、例えば警察本部長あてあるいは警察署長あて、それが文書でなされれば文書で回答いたしますし、また口頭で迅速処理をしなきゃならないといったものについてもきちっと処理をする、そしてそれを公安委員会に集約するような形で報告をする、そういうような運用的な制度的なものをつくっていきたい、こういうような考え方でございます。
　それから、民意の警察行政への反映という観点で、警察署協議会というものを新たな制度として各警察署ごとに設けたい、こういうようなことになっているわけでございます。
○菅原委員　私は、組織内部の過度の身内意識は許されないということ、なれ合いということ自体に、監察のとき、このことにも問題があると思っているわけなんですが、私の知り得た情報の中にこのような事実があります。
　退職前に暴力団対策にかかわっていた警察官が、退職後に犯罪や暴力から市民を守ることを旗印として会社を起こし、実態としては暴力団と癒着して零細企業経営者を脅迫したり、脅迫現場に警察官が来ると、民事だ民事だと言って警察官を追いやるという事態が現実にあるのです。これは新宿区内でです。こういう事実を警察庁としてお聞きになったことや確認したことはありますか。
○石川政府参考人　突然の御質問でございますので、私の立場で、今ちょっと承知をいたしておりません。
○菅原委員　私が今これを申し上げたいことは、身内のなれ合いという定義は、現職のみを指すのか、それとも警察ＯＢを含めて考えるべきなのかをお伺いしたいと思います。今申し上げましたように、こういう事態があるとすれば、警察庁としてはどのような措置を講ずべきなのか、お聞きしたいと思います。
○石川政府参考人　個別の事案について私は承知しておらないわけでございますが、警察の職歴を有する退職者のその後の行動にかかわる問題でございますから、まず本人として、警察官としての職歴を持ったということについて、警察官当時の誇りと使命感というものを胸に抱きつつ、きちっとした社会人として行動していくべきだろう、こういうふうに思います。
　そして、もしそうしたことの中に違法なことがあるとするならば、それは警察のＯＢであろうとそうでなかろうと、法と証拠に基づいたきちっとした措置をとっていくのが当然の警察の立場である、こういうふうに思います。
○菅原委員　このことはまた後ほど質問していきたいと思いますが、あわせて、緊急提言で述べている「「民事不介入」についての誤った考え方」という指摘についてはどのような認識をお持ちか、お聞かせいただきたいと思います。
　警察改革要綱の中では、「警察活動を支える人的基盤の強化」という項目の中で、「教育の充実」そこで「「民事不介入」についての誤った認識の払拭等」ということも入っているわけなのですが、この「「民事不介入」についての誤った考え方」という指摘についてどういう認識か、お答えをお願いいたします。
○石川政府参考人　お答えをいたします。
　警察刷新会議でも御指摘を受けまして、私どもも、民事上の法律関係に起因するいろいろなトラブルがあるわけでございますけれども、警察は、仮にそれが民事関係に関係しているといたしましても、その責務の範囲内で適正に職務を執行すべきである、それが基本的な考え方でございます。
　例えば、国民から告訴、告発といったような形で申し出がある、あるいはいろいろな先ほど来の困り事相談があるといったような場合に、これを放置すれば犯罪の発生に至るといったような要因があるのであれば、それはきちっとその時点から、予防という観点で、警察としてしっかり受けとめて措置をしなければならない。そして、そのようなことにつきまして今委員お尋ねの警察改革要綱にも私ども盛り込んでおりまして、今警察の職員の教育の問題について改善を行わなければならない、こういうふうに考えていろいろな措置を検討しているところでございますが、警察学校における教育の過程におきまして、民事関係の法律問題というものをやはりきちっと理解をするという基礎的な教育を行う必要がある。また、こうした相談があったときにどういう対応をするか、しっかり組織的な対応をするということについて、こまを設けて教育をやっていく必要がある、そういうようなことを考えているわけでございまして、事案に応じた適正な対応をすべきだということで、この点についてさらに対策を進めてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
　　　　〔委員長退席、栗原委員長代理着席〕
○菅原委員　いずれにしましても、民事不介入の原則を余り強く意識化させますと、犯罪につながる問題に対しても非常に消極的に対応がなされていくのではないかと思います。やはりそういう点では、一人一人の教育の問題、これが取り上げられたということは、これは非常によいことだと私は喜んでおりますので、こういう点をひとつ念頭に置いて、警察活動の十全を期していくようにお願いしたい、こう思います。
　次に、衆法についてですが、今回、政府提出の警察法改正案と民主党提出の改正法案とが出されました。閣法がやはり不十分だという点でこれが提出されたと思っておりますが、それで、相違点について、どこを強調しているのか、そしてまた、閣法と違ってどこを強調してみんなに理解してもらいたいのか、その相違点についてお伺いしたいな、こう思います。
○中川（正）議員　お答えをいたします。
　相違点についてはこれまでもたびたび質問が出ましたが、改めてまとめてみたいと思うのです。
　特に具体的な点では、第一に、民主党案が、必要と認めるときは公安委員会による直接の監察を行うということですね。警察に対する個別具体的な指示は、明文規定を置くまでもなく、これは可能と解釈をしていくということであります。
　これに対して政府案は、公安委員会は原則として個別具体的な指示はできないのだ、これが原則になっております。ところが、それに対して、監察についてのみ、必要なときに個別具体的な指示をして、指示の履行について点検ができるということ、ここは基本的な違いであります。
　それから第二に、都道府県公安委員会に、事務局を有する苦情処理委員会を置くということですね。これは、市民の目線に立って、口頭を含む苦情申し出に相談に乗って、論点を整理して、警察に是正を求めるとともに、必要な勧告を行うことができるということで、そういう権限をこの特別な委員会に与えました。
　これに対して政府案は、警察の窓口相談を充実するという行政措置を建前に、文書による苦情申し出に限って都道府県公安委員会が受理し、処理することとする、法文をそのまま素直に読んでいくとそういう形になるわけであります。
　これは、市民の苦情処理という観点に重きを置いた私たちの認識ということをここに御理解をいただきたいというふうに思うのです。
　それから第三点でありますが、これは訓示規定ではありますが、警察情報は積極的に開示すべきだ、原則開示、こういうことをしっかりと強調していきたい、そこのところが、改めて警察に対する住民の信頼をかち得ていく、そこのもとになるんだという認識に立っております。
　以上です。
○菅原委員　次に、自治大臣にお伺いします。
　本年三月十六日の自由党、自民党、公明党・改革クラブの三会派による警察行政の刷新に関する合意においては、国家公安委員会に事務局を設置する等役割の明確化を図る、都道府県公安委員会の事務局を整備する等その機能を充実強化するとの内容を盛り込んでいたわけでありますが、今回の政府案においては公安委員会に独自の事務局は設置しないとした、この理由をお伺いしたいと思います。
○西田国務大臣　公安委員会の独立事務局を設置すべきか否かについては、刷新会議におきましても議論をされたところであります。事務局と警察庁、警察本部の二重構造は、むだと効率の低下を生み出すおそれがある、屋上屋を重ねることになるから適当ではないとの結論に達したものでございます。
　また、現在の公安委員会制度は、事務局が介在しないことにより、警察からの情報がスムーズに公安委員会に上がり、公安委員会の意見に対して警察が直ちに対応することができるなど、一面長所を有しておることも事実でございます。
　逆に、公安委員会に独立の事務局を設置し、警察庁、警察本部が公安委員会の事務局事務を行わないこととした場合、公安委員会が警察庁、警察本部から遊離し、ひいては適正な管理を行うことができないこととなることが懸念されるわけでございます。
　このような考え方から、警察庁では、警察刷新会議の緊急提言を踏まえまして、国家公安委員会の事務局的機能を果たす課並みの委員補佐官室の新設を要求しているほか、各委員に補佐官を置くことを検討しておるところでございます。都道府県警察本部においても、所要の体制の整備や公安委員会事務担当スタッフの増強等を図ることにより、真に効果的な、効率的な補佐体制が確立されるものと考えております。
　なお、委員御指摘の警察行政の刷新に関する合意との関係でございますが、そこで言われているところは、公安委員会に独自の事務局を設置することも含め、公安委員会の役割の明確化や機能の充実強化のための方策について検討を行うという御趣旨と理解をいたしております。
　重要な点は、公安委員会の機能をいかに強化するかということであり、先ほど申し上げましたように、真の補佐機能の強化を図ることにより、合意に盛り込まれた趣旨は十分実現できるのではないかと私は考えております。
　　　　〔栗原委員長代理退席、委員長着席〕
○菅原委員　いずれにしても、公安委員会の機能が十分に果たせるような対応を私たちは考えていかなければならないわけですので、こういう点についても十分に配慮してやっていただきたい、こう思うわけでございます。
　次に、衆法についてなんですが、第五条三項の改正で「国家公安委員会は、第一項の任務を達成するため、重大な不祥事件が発生したときその他必要があると認めるときは、その所掌事務を遂行するために必要な監察を行う。」、第三十八条の改正で「都道府県公安委員会は、都道府県警察において重大な不祥事件が発生したときその他必要があると認めるときは、監察を行う。」としております。すなわち、通常の監察は警察が行うが、重大な不祥事が発生したときのみ公安委員会が監察を行うという区分になると思うわけです。
　それで、この重大な不祥事の指す範囲はどの程度の不祥事を想定しているのか、お伺いします。
○中川（正）議員　お答えをします。
　一つ、公安委員会は、警察が監察を行っていない場合であってもあるいはまた行っている場合であっても、重大な不祥事件が発生したとき、あるいは必要と認めるとき、そう判断したときには監察を直接行うことができるということであります。だから、通常の状態は、警察みずからが自分の内部監査でやっていく。今回のように、いろいろな不祥事の中でその監察機能が十分でないと認められたとき、恐らくは必要であると認められたときということになるのですが、そのときには公安委員会が直接監察をしていくということであります。
　だから、想定しているのは、これまでの反省からいきますと、例えば、警察官による多くの職務関連犯罪の発生とその隠ぺいが行われた神奈川県警事件、あるいは特別監察に際しての遊興や関係者に対する処分のあり方などが批判された新潟県警事件、あるいは国民の切実な要望に誠実に対応しなかったために重大な結果を惹起した埼玉県の桶川事件等、こうした一連の問題に対しては、やはり公安委員会みずからが監察をしてこたえていくべきだろう、そういう想定になっております。
○菅原委員　それでは、同じ趣旨のことを警察庁の方にお伺いします。衆法では、定義されている重大な不祥事の指す範囲、これは明確にできるわけですか。
○石川政府参考人　衆法について今御説明、御答弁があったわけでございますが、私の方からは、専ら監察実務の方からお話を実態という形でさせていただきたいと思います。
　実務面から見ますと、いわゆる不祥事案、私どもは不祥事とか不祥事案という言葉を使っておるわけでございますが、これをどの時点で不祥事とか不祥事案というものの規模なりその重大性というものを判断できるかということが一つ実務上あろうかと思います。
　いろいろな監察が開始される端緒となる情報があるわけでございますが、まず最初に、非常に軽微な、ある意味で軽微なといったような形で非違がある、こういうようなことでありましても、監察が調査をいたしますと、それは実は大きな事案の一つの片りんが出ていただけであった、調査の結果、非常に重大な問題であったということがわかる場合もございますし、また、最初の端緒の段階で非常に重大だ、これは大変だというようなことで調査を開始いたしましたら、実はそれは非常に軽微であった、あるいは全くその事実がないというようなこともあるわけでございまして、そうした調査とかあるいは捜査の結果を待って初めて不祥事案であるのかどうか、あるいはそれが非常に重大なものであるのかといったようなことがわかるということがございます。そういうようなことで、重大な不祥事件であるかどうかということについて、監察の実務サイドから申しますと、どの時点でそういう判断になるのかなというような点があろうかと思います。
○菅原委員　法治国家でございますから、こういう範囲も明確にされていくように対応をお願い申し上げまして、時間が来ましたので、質問を終わります。
○春名委員　まず、閣法について質疑をしていきたいと思います。
　神奈川県警の事件では、警察官の覚せい剤の使用の事実を県警本部長と監察官室長を含めた県警ぐるみで隠ぺいしたことが国民を驚かせて、監察官室が不祥事もみ消し機関になっていたという重大な事実が発覚した。新潟県警の事件は、この神奈川県警の教訓を受けて全国的に実施していた特別監察の最中に、九年二カ月ぶりに女性が発見されたそのときに、監察される側の本部長と監察を行う側の管区警察局長がかけマージャンと雪見酒に興じていた。そして、その監察自身も実は空監察であった。国民を本当に驚かせて、怒りを爆発させることになりました。今日の警察法改正の端緒といいますか、最大の動機になったものであります。
　そこで、この二つの問題ではっきり言えることは、内部の監察がなれ合いで、全く機能していないこと、ここにこの間の動かしがたい事実がある。国民共通の認識だ。これを改革することが警察改革のかなめで、外部監察制度の導入は絶対にあいまいにできないと思います。
　国家公安委員長に伺いますが、なぜ今度の改正案の中で外部監察の導入を拒否されているのか、お伺いしたいと思います。
○西田国務大臣　警察に係る監察がいかにあるべきかということを考えますときに、まず監察業務の公平性、客観性を保持することは当然でございます。
　まず一つは、監察の組織や業務に精通した者が当たらなければ実効ある監察はできないのではないか、私はこう考えております。それから次に、不祥事の調査は捜査活動と密接に関連する場合が多く、警察以外の組織が行うのは不適当である、こう考えます。適正な処分を行うためには、監察と人事の密接な連携が不可欠であることなどの点から、警察の組織以外の組織に独立した監察組織を設けることは適当ではなく、警察組織の活性化を図る観点からも、公安委員会を初め警察組織に自浄能力をさらに高めていく、国民の信頼確保に努めていくことがまず第一番でありまして、申し上げました自浄能力、これをさらに高めていくことが現在の警察、公安委員会、これに最も必要なことだと考えております。
○春名委員　自浄能力を高めていくことには賛成です。私は、それを否定するものではありません。
　第一に、業務に精通した人でないと実効ある監察ができないということについて議論したいと思います。
　業務に精通した内部の方が監察することを否定しませんし、今申しましたように、一層自浄能力を発揮してもらいたいと思います。同時に、その内部監察が本当にきちんとやられているのか。実効が上がるようにするためにこそ、外部の者が、必要な場合、直接監察を実施する、その監視の目が必要であります。これが相補い合って実効ある監察が進むんじゃないでしょうか。この見地で私は取り組んでいただきたい。いかがですか。
○田中政府参考人　警察におきますところの監察のあり方につきまして、ただいま基本的な考え方につきまして大臣から御答弁申し上げました。外部監察に対しますところの考え方につきましては、大臣から御答弁申し上げましたし、私も当委員会で御答弁申し上げたとおりでございます。
　委員の御指摘のように、外部監察という考え方でございますけれども、私どもといたしましては、まずこの内部監察というものの充実強化を図る、そして公安委員会の機能強化を図るということが、警察組織全体の活性化という点から考えてもこれが最も大切であるというふうに考えたわけでございます。
○春名委員　だから、まず内部の強化を図るというのは反対していないわけなんですね。同時に、その監察を本当に効果的に、国民の目線でしっかりと効果が上がるものにするためにこそ、外部の監察と一体に進めるということこそ必要なんじゃないかというあなた方の論理からいっても、申し上げているわけであって、それを否定する一つの理由が、外部の人にはわからないという論理を振りかざしているわけです。これはおかしいです、はっきり言って。そんなことを言い出せば、刷新会議の提言そのものだって意味がなくなりますよ。
　なぜかといえば、刷新会議は警察外部の人で構成しているんですよ。そうでしょう。外部の人だからこそ客観的な指摘ができ、一定の改善の提案ができたんでしょう。しかも、提言の中には、私たちも警察活動の詳細について詳しい知識を持つ立場ではないと書いているんですよ。最初に、「はじめに」の部分で。しかし、市民の目線で、現場の第一線で警察活動に従事する警察官の苦労や心情にも配慮しながら、警察の抱える問題点を十分討議してきた、そして提言が出ているわけじゃないですか。こういうものそのものを否定するような論理につながるんですよ。第一のその理由、外部の人はわからないという論理は撤回してもらう以外にない、これを思いますね。
　それで、私は、国家公安委員長に、自治大臣ですから、改めてお聞きしておきますけれども、自治体では外部監査制度を導入したんですね。なぜこの制度が導入されることになったのか、その経緯について御存じかどうか、自治大臣でもありますので、ぜひお聞きしておきたいと思うんです。
○西田国務大臣　ちょっと公安委員会と自治省とダブりましたので、自治省を先にお答えいたしましょう。
　地方分権の推進のためには、地方公共団体におきまして、住民の信頼にこたえられるよう、地方公共団体みずからのチェック機能を強化することが必要だと考えております。また、地方公共団体の予算執行をめぐる住民の関心が高まる中、公費の執行に関するチェック機能を住民の信頼によりこたえられるものとしていく必要があったところであります。外部監査制度は、こうした点を踏まえ導入されたものと考えております。
○春名委員　まさにそのとおりで、九七年の通常国会でこれが自治法改正で通ったんですね。議論したんですよ。そのときに、なぜそういうことになったか。当時は、自治体ＯＢなどで自治体監査制度を運用していたんですよ。ところが、そのもとでも官官接待や空出張や裏金づくりなどの不正が次々出る。そして、明るみに出ている腐敗事件は、監査委員のイニシアチブじゃなくて、市民オンブズマンとか情報公開要求、住民監査請求によってほとんど明らかになってきたんですね。これでいいだろうかという議論になった。
　それから、東京都や北海道や埼玉などでは、監査委員事務局までが空出張などの不正行為を行っていたんですよ。こういう問題が起こった。監査に大きな役割を果たす事務局職員自身が身内であって、監査対象であることから、手心が加わる、甘くなるという事態が出てきたんですね。そこで、自治体監査に外部監査が必要だと皆さん判断されて、そういう提案をしたわけです。しかも、現行の監査委員制度も、自治体ＯＢ職員は一人を上限とするという制限を設けるというふうにしたんですね。
　ですから、こういう教訓を生かしたらどうでしょうか。もっと一層怒りが広がっている問題なんですからね。内部の人じゃないとわからないというようなへ理屈は、私は通用しない。第一点、指摘しておきます。
　二番目に理由を言われたのは、捜査に密接に関連している場合が多くて、外部に知られるとその情報が漏れて非常にまずいということが出てくるかもしれない。しかし、その心配を言うのであれば、外部監察に当たる人物に国家公務員と同様に守秘義務を課すればいいんです。それだけのことじゃないですか。第二の理由、どうしてこんなことが理由になるんですか。御答弁ください。
○西田国務大臣　私がお答えをいたしました第二番目の問題でございますけれども、これはちょっと御質問のポイントから外れますけれども、御指摘の外部監査制度は、都道府県におきましては、知事部局のみならず都道府県警察にも適用されることはあなたが御存じのとおりでございます。都道府県警察は監査委員により監査をするということができておるわけであります。
　そこで、今御質問になりましたことでございますが、警察の業務というのは、もちろん情報公開も必要、それからいろいろなことをやっていかなきゃいけませんけれども、しかし一方においては、特に治安を守っていく、犯罪を摘発していく、非常にデリケートな仕事をやっていくわけでございます。そういう面からいたしますと、私は、それらをすべて外部監察を導入してやっていくということは、警察監察の問題についてはすべてはなじまない、こう判断をいたしております。
○春名委員　ですから、今そこの論理を議論しているわけなんですね、犯罪捜査にかかわることですから。捜査の手法とかそういう問題が外に出れば問題が大きくなる、当たり前のことなんですね。
　ですから、犯罪捜査について監察するんじゃないですよ、不祥事について監察するんですよ。そして、その監察をした外部の方が守秘義務をきちっと守るという義務を課する、当たり前のことなんですよ、そんなことは。そういう対応をきちっとやれば、不祥事を解決しながら捜査情報を外に漏らさないという対応はできるんですよ。それを、あえてよくわからない理屈で拒否をされるから、私は非常に不信になるわけなんです。そこのところをどう考えているんですか。
○田中政府参考人　先ほど来、外部監察に対しますところの警察の考え方につきまして、基本的な考え方を大臣から御答弁がございました。警察業務に精通した者でなければならないこと、あるいは、捜査というものを考えました場合に、やはり外部の方が個々具体的な非違・非行事案に対して対応するということは適当ではないというようなことを申し上げたわけでございます。
　それで、警察の業務をいろいろ考えました場合に、確かに刷新会議等外部の方の御意見を承ることが多いわけでございますけれども、私どもが非違・非行事案と申しておりますのは、具体的な職員の個々の行動でございます。それはやはり、警察の具体的な職務というものについてよく御存じの方にやっていただく。そしてまた、現在非違事案の対象となっている行為につきましては、捜査に関連することも多うございます。そしてまた、その結果、その行為を犯罪として立件しなければいけないというようなこともございます。
　そういうことをあわせ考えますと、やはり外部の方にお願いをする、外部で、しかも警察だけを対象とする、警察の非違行為だけを対象とする独立の監察機関を設けるということは、私どもは適当ではないというふうに考えているわけでございます。
○春名委員　警察官の行動と犯罪捜査は密接に結びついているというのは、当然そうでしょう。警察というのはそのために仕事をしているんですから。ですから私は言っているんですよ。不祥事案と犯罪捜査というのは別なのであって、その不祥事案を本当に根絶して犯罪捜査に邁進できるようにするためにこそ、外部監察を導入して、守秘義務をきちっと課して、そこを区別して実行すれば、そういう捜査の能力も上がっていくということになるじゃないですか。だから私は言っているわけなんです。これは不祥事案について監察するんですから、捜査について監察するんじゃないんですから。そんなことはわかっていますよ。
　それで、なぜそんなことを私が言うかというと、内部監察がもう限界だということが結論が出ちゃったんですよ。だから今回議論しているんでしょう。
　二つの事案は言いました、冒頭に。具体的に聞きましょう。
　二月の二十日、警察庁の特別チームが新潟に行って調査を行ってきました。ところが、その調査では、一月二十八日、例の女性が見つかったときの当日の本部長の動き、管区局長の動き、全く明らかになりませんでした。
　長官に聞きます。なぜこのとき、検証チームは二人の重大な行動について事実を突きとめることができなかったのか、明確にしてください。
○田中政府参考人　今委員御指摘の新潟の事案でございますけれども、これは、先日の委員会でも御案内がございました新潟県の三条市内の女性の監禁事案に係る場合の問題でございます。
　これは、時系列的に申し上げますと、一月の二十八日に発見されたわけでございますが、その後の対応につきまして、記者会見におきますところのいろいろな問題があった、あるいは捜査の問題があったということで、お尋ねの調査チームにつきましては、発見、活動状況、あるいは捜査状況、報道対応等につきまして、事実を確認することを任務として派遣いたしました。
　そして、それはまだ捜査の期間中でございましたので、急遽、二月二十日、日曜日でございましたけれども、一日限りでございましたけれども、関係者、部長あるいは資料を調査して、ともかく当面問題になっていることにつきましての、具体的な項目として挙げますと、被害者発見時の捜査第一課長記者会見の経緯、これが虚偽の記者会見だと言われました。このこと。それから、保健所職員からの出動要請への対応、これが十分ではなかった。それから、被疑者の母親からの相談に対する柏崎警察署の対応。それから、前歴者である被疑者が捜査対象として浮上していなかったのはなぜか。そして、巡回連絡によりまして被害者が発見されなかった、被疑者宅におったわけでございますけれども発見されなかった。そういうような問題につきまして、現地で直接に事実認定に行ったわけでございます。
　そして、この二月二十日の時点の調査といいますのは、この時点で問題になりました事項につきまして、具体的に国家公安委員会からも調査結果を求められておりましたので、とりあえず行ってまいりました。そして、その後、まず捜査中でもございましたので、引き続きその問題については調査するということで、とりあえずのまとめといたしまして、二月二十四日に国家公安委員会にその段階での状況を報告したということでございます。
　御指摘のように、本部長と関東管区警察局長が、その発見の日に、監察ということも十分全うしない、そしてまた、言われておりますようにマージャンをしていたというような、きわめて不謹慎で国民の厳しい批判を招くような事態がございました。そういうことを発見に至らなかったということはまことに残念ではありますけれども、その当初の調査チームの目的というものが、とりあえず、その段階におきますところの被害者発見時の状況ということを確認する、そして問題点があれば引き続き調査するということで参ったわけでございまして、それは、その時点での調査チームの報告としては大変不十分ではありましたけれども、私どもは、それをもってその事実を隠そうとか、そういうことでは決してないわけでございまして、その辺は十分御理解賜りたいと存じます。
○春名委員　調査の項目が、本部長の動きは、まさか本部長がという思いがあったでしょうから、項目の中に入っていなかったという面があるのでしょう。ただ、神奈川県警の教訓というのは、県警本部長が中心になっていたのですね。そういう問題だったということから出発して新潟の問題が起こっているわけでしょう。それから、やはり下から上を監察することはできないですよ。警察組織の中で、上の身分の人を。そういう問題があって、見落とすということにもなったんじゃないですか。
　そして、二月の二十四日、四日後に中田局長から、実はという相談が長官にあって、これは言語道断だと言ってその場でやめなさいという指摘をされる、二十五日に国家公安委員会で持ち回りの議論をする、そして二十八日にそれを追認する、そういう流れになったわけですね。そういう一連の流れの中での大きな国民的な驚きが上がったわけですね。
　内部の監察を私が言っているのは、内部の監察は否定しないんですよ。充実すべきだし、今回の提案にあるような積極的な提案、積極的といってしまえばあれかもしれないけれども、それなりの提案がある。と同時に、本当に今大事なことは、国民の目線、市民の目線で、本当にこれがいいのかどうかしっかりと見ていくというところに、足を踏み出すところに本当に改革があるんですよ。私は、そのことの教訓をなぜ学ばないのかというのがどうしても理解できません。
　最後の理由を言います。厳正な措置を下すためにも、人事と密接な関連を持っているから外部ではそのことはなかなかわかりにくいだろうという話が三番目の理由として出ました。しかし、これは監察をきっちり行った後の話なんですね、人事をどうするかという話は。その不祥事の事実を明確にえぐり出すことと、その後の人事という内部の調整をごっちゃにしてはなりません。外部監察をしっかり行うことの支障には何らなりません。
　改めて、どうしてこんな理由にもならない理由を三つ並べて、外部監察にするということにかたくなな拒否をするのか、どうして不都合が起こるのか、もう一度きちっと説明をしていただきたいと思います。
○田中政府参考人　今委員から、私どもが外部監察につきましてどのように考えているかということにつきまして、三点に絞ってお話がございました。特に、今人事のお話がございました。
　私どもは、警察というのはまさにマンパワーの組織でございまして、人事というのは極めて重要な要素を占めております。したがいまして、監察というものと人事というものは一体となって判断しなければいけないものでございまして、監察は監察、人事は人事ということで切り離して考えることができるという性格のものではないというふうに考えております。
　そういうことで、やはり監察と人事は一体ということを考えましても、この外部監察ということにつきましては、いろいろ御意見があろうかと思いますけれども、私どもとしてはとらなかった理由でございます。
　ただ、今回の、私どもが閣法として今御審議を賜っておりますこの監察に対する考え方につきましては、これは御案内のように、公安委員会というものが第三者的に点検機能を強化するということを盛り込んでおります。そういうことにつきましては、そういう今委員の御意見というのも一部にあることは我々は十分承知をしております。そういうことを踏まえて、今回の提出させていただきました案となっているものでございます。
○春名委員　二点申し上げます。
　今長官が言われたのは、人事上大事な問題であれば不祥事を甘く見るというふうに聞こえますね。そんな問題じゃないですよ。人事と監察が一体のものだと。しかし、監察というのは非行、不祥事、これをきちっと解決するというためにやることなんであって、それは人事とそんなに意図的に結びつけちゃだめなんですよ。そこに内情がいろいろ入るわけでしょう。
　第二番目に、今の改正法案で第三者的な機能を強化しているとおっしゃいました。そうであるからこそ、監察には第三者的機能が必要だというふうに認識されているからこそ、本当にそれを徹底するのであれば、外部監察も導入してきちっとやればいいじゃないですか。論理が、外部監察だけは絶対に拒否するという理由をいろいろな形で持ってきてやっているようにしか思えないわけなんですね。あなた方の考え方からいっても、第三者的な機能を本当に重視するということであれば、監察はそういう性格が必要なんだということであれば、外部監察を持ってくるというのは理の必然ではないでしょうか。私はそのことを強く申し上げたいと思います。
　そこで、民主党の案にも少し質問させてもらいますが、どちらでも結構ですけれども、今国民的な関心は、警察改革の中でこういう外部の光、市民の光、国民の光を入れるということが本当に大事で、それを内部の監察と競合しない形でやることが、私は今国民が期待している改革だと思うのですね。その点について、民主党の案についてはどういう御認識と対応になっているのか、どうぞお答えください。
○桑原議員　お答えをいたします。
　今議論がございましたように、警察による警察に対する内部監察、これが時として身内のかばい合いになってしまう、そういうことが積もり積もって大変な不祥事が打ち続いた、こういうふうに私どもは認識しております。ですから、その内部監察の限界をどう克服していくのかということが今回の改革で問われた一番大きな問題の一つだろう、こういう認識でございます。
　新しいタイプの事件もいろいろ起きておりますけれども、警察の常識が国民の常識とずれるということは、これは往々にしてございます。また、こうした場合に、それをとらえて再度監察を指示しても、内部である限り有効な監察が行われる保証というのはなかなかないというふうに私は思っております。
　そういう意味では、警察が常に国民に信頼される存在になるためには、どうしても外部の目、国民の目、そういうものが監察には必要になってくるということで、むしろ、内部のいろいろなものに通じているとか、あるいは人事に絡むとか捜査に絡むとかという視点ではなしに、国民的な目で警察のあり方というものを見ていくという、そこに私は公安委員会の本来の役割というものがあるというふうに思います。
　そういう意味では、公安委員会の機能を強化していくという意味で、この中に公安委員会が直接監察ができる仕組みを取り組んでいくというのが、今回の私どもの法案の考え方でございます。もちろん、何でもかんでもできるということではございませんで、重大な不祥事でありますとか、どうしても必要だという必要性、そんなものを踏まえた上でこれを行っていくということでございます。
　確かに、今回の政府案の改正の中では、直接公安委員会が警察の内部監察に指示できるという仕組みになりましたけれども、しかし、本来的な公安委員会の事務局というものが、あるいは監察の事務局も含めて、ある意味では従来の警察の補佐というものを強化するということにすぎないわけでございまして、そういう意味では、本来的な独立した公安委員会の機能を果たしていくということにはならない、こういうふうに思っております。
　極めて不十分な内容で、求められている改革からはほど遠いのではないかというふうに我々は考えているところであります。
　以上です。
○春名委員　時間が参りました。国家公安委員会のもとに警察外部の職員から成る監察機構をつくって監察を実行する、警察職員以外の法曹資格などを有した監察官を配置して、警察監察委員会といいましょうか、そういうものを置いてしっかりと見ていくことが必要だというふうに私たちも思っていますし、そういう提案をしています。そのことを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○重野委員　社民党の重野です。一昨日も質問させていただきました。引き続きよろしくお願いをいたします。
　前回指摘したことでありますが、刷新会議は、警察事務の執行が法令に違反し、あるいは国家公安委員会の定める大綱方針に則していない疑いが生じた場合には、その是正または再発防止のため、具体的事態に応じ、個別的または具体的にとるべき措置を指示することも、いわゆる管理の本来の意味として否定されない、このように言っております。
　これから私なりに理解するんでありますが、国家公安委員会は、大綱方針という管理の基本を示すだけでなく、個別的または具体的問題についても指示することができる、しかもこの考え方は新しい見解ではなく、従前の考えを改めて示したにすぎないのではないか、そういう受けとめをするのでありますが、それについてどのようにお考えか伺います。
○石川政府参考人　前回も御答弁申し上げましたけれども、警察法における国家公安委員会の管理でございますが、警察法五条二項に掲げる事務に係る大綱方針を定めて、警察行政の運営がその大綱方針に則して行われるように警察庁を監督することを意味するというふうに解されているところでございます。
　この理由についても先般御答弁申し上げました。警察行政の民主的な保障と政治的中立性の確保という公安委員会の設置目的に照らして、捜査活動あるいは警備実施等の警察運営に関する専門的、技術的知識が必要とされる事務について、具体的または個別的な指示を行うことは適当ではないのだという考え方に基づいていた、こういうふうに考えております。
　今お尋ねの監察の問題でございますが、この監察は、警察法五条二項の規定ぶりで見ますと、五条二項に掲げる事務のすべてについて行うというふうにされているわけでございます。そういたしますと、専門的、技術的知識を要する事務に関しても行われるわけでありまして、その事務に関する監察についての管理ということに関しましては、具体的あるいは個別的な指示を行うことができるのかできないのか、できないのではないかというような疑義もあったというふうなことでございます。
　そこで、今回の法改正によりまして、監察に関する指示につきましては、具体的または個別的な事項にわたることができるというこの十二条の二を設けることによりまして、こうした点についての立法的な解決を図って、公安委員会の監察点検機能の強化を図ろうというのが今回の政府案における十二条の二の改正の意義でございます。
○重野委員　一昨日もそういうふうな話を聞いたわけです。
　それではお聞きしますが、改正法十二条の二に盛られた規定はどういう意義があるのですか。ただいまの答弁では、従前からそう解されているというなら、この規定は従前の解釈を条文化しただけではないのかというふうに私なりに理解をいたします。本改正案の行き着く問題の根源はいわゆる管理概念にあるわけで、これが従来解釈と同じであれば、十二条の二の改正規定の積極的意味は、改めて加えられたものではないのではないか。この規定をもって本改正案の改正たるゆえんであるかのように言うこと、それこそごまかしではないのか。本来からここに書かれてあることは生きていたわけですね。私はそのように考えますが、それについての見解を伺います。
○石川政府参考人　五条二項の管理、それから新しい今回の政府案の十二条の二については、先ほど御答弁申し上げましたとおりでございますけれども、この規定を設けることによりまして、ではどうなるかということであります。
　都道府県警察において例えば不祥事が発生した場合、警察庁がその判断によって所要の監察を行うということになるわけでございますが、そのとき警察庁はまだ監察を実施していない、しかし国家公安委員会として警察庁がすぐ監察をすべきであるというように考える場合に、そうした指示がなされるということが一つ想定をされます。
　また、警察庁が実施する監察につきまして、国家公安委員会が不十分であるというふうに考える場合には、この改正後の十二条の二の規定に基づきまして、ある事案について新たに監察を実施するべきことといったような個別的な指示でありますとか、監察の実施時期あるいは実施方法につきましての具体的な指示を行うことになる、こういうことでございます。
　それで、この規定を設けました趣旨は、先ほど来御答弁しておるところでございまして、一連の不祥事案におきまして警察による監察機能が十分に機能しなかったという反省に立ちまして、警察活動を第三者的立場から監督する機関である国家公安委員会により、より客観的な立場から、みずからの発意によって個別的または具体的な事項にわたる監察についての指示を発する仕組みをつくることによりまして警察の自浄作用を確保しよう、こういうものでございます。
　そこで、今までもできたのではないか、それを法文に明示しただけではないのか、そういったような観点からの御質問だろうというふうに存じますけれども、先ほど申しましたように、監察について、どこまで入れるのかということについて疑義がなかったわけではないわけであります。これを立法的な解決としてきちっと位置づける、監察につきましては個別的、具体的指示がこの法規によりましてしっかりできるようになる、こういうことを目的としてこの規定を置く、こういうことでございます。
○重野委員　従前の管理概念に含まれているとるべき措置を、国家公安員会はこれまで行使し得たのかどうか。十分その行使がなされていれば、今日のように国民から厳しい批判を浴びるような事象というものは起こらなかったのではないか、このように思うのですが、いかがですか。
○石川政府参考人　これにつきましては、先ほど来五条二項の解釈について御答弁申し上げておるわけでございますが、今回の改正案は、従来解釈が明確でなかった点について立法的な解決を図ろうというものでありまして、こういう事情を考えますと、具体の問題として、今まで監察について個別的、具体的な指示があった例というものは、先ほど御説明しましたような趣旨で、新たにこれについて個別具体的に監察をしろといったような国家公安委員会からの御指示がなかったという実態があるわけでございますけれども、その解釈上の問題といったような事情も考えますと、公安委員会が現行警察法のもとにおいてこうした対応をとってきたということをもって、公安委員会として問題があったというようなことでは必ずしもないのではないかというふうに考えております。
○重野委員　それでは、ちょっと視点を変えますが、警察法九条の規定以外の理由で公安委員は本人の意に反して罷免あるいは辞職を求められることはない、このようになっています。しかも、非常勤ではありますが、一般的な常識から見ればかなり高い報酬を保障されている、こういう部分もあります。それだけ重視されている公安委員で構成される国家公安委員会が、管理概念に含まれる当然の措置を怠ったにもかかわらず、警察刷新会議の設置を求めるということは、一体どういうことなのか。
　本来なら、その不十分さを恥じてみずから辞任する、そして、新たな委員をもって国家公安委員会がみずから警察改革の方策を示すことが当然ではないか、そこに国民の不信を解く最低限の条件があったのではないか、このように思いますが、どのようにお考えですか。
○西田国務大臣　警察刷新会議は、一連の不祥事を契機として、公安委員会制度を含め、現行の警察制度全般にわたる問題が提起されているところであります。国家公安委員会の求めに応じ発足したものでありますが、緊急提言につきましては、国家公安委員会としてこれを、繰り返しますけれども、重く受けとめております。
　一方で、国家公安委員会といたしましても、昨年来、警察職員の職務倫理及び服務に関する規則の制定、それから警察教養規則の改正、監察に関する規則の制定など、不祥事が再発防止できるように種々の方策にみずから取り組み、その役割を果たしているとともに、国家公安委員会における審議の充実にも努めてきたところであります。
　七月から八月には、六回にわたる国家公安委員会での熱心な議論を経て、当面取り組むべき改革施策を警察改革要綱として取りまとめるに至りました。そのうち、骨格となすものを警察法改正案に盛り込むとともに、必要な予算措置や運用面の改善に努めているところであります。
　警察の不祥事が相次ぎ、国民の信頼を著しく失墜させたことはまことに遺憾でございます。警察改革を一歩一歩着実に進め、その実を上げ、国民の信頼を早急に回復することが私どもに課せられた責務と考えております。今後とも、警察改革要綱の実現を初めとする警察改革に全力を挙げて取り組んでまいる考えでございます。
○重野委員　一義的にはやはり国家公安委員会が、刷新会議の結論を得るまでもなく、国家公安委員会がみずから率先してそのことを出さねばならなかった、その点については、公安委員長としても確認できますか。
○西田国務大臣　私も、過去におけるいろいろな不祥事案等の問題については大変責任を感じておるわけでございます。国家公安委員会を中心として、警察の改革を一層これから一生懸命汗をかいてしていかなければいけない、こういうことを考えております。
　それと同時に、二十三万という全国の警察官が本当に使命感を持って規律正しくやってくれること、さらに、いろいろ御意見が出ておりますように、国民の皆様方と本当に信頼のされる警察をつくっていくことが国家公安委員会の役目である、こう考えております。
○重野委員　その点はしっかり肝に銘じていただきたいと思います。
　視点を変えまして、次に、政策評価について質問いたします。
　国家公安委員会の所掌事務として、新たに五条の二項三号として国の政策の評価が加えられました。その事務は、二十一条で警察庁長官官房が行うということになっております。政策評価に関する総務庁のガイドラインでは、一、アカウンタビリティー、二、効率的で質の高い行政、三、国民的視点に立つ成果重視を目的に、具体的評価方式としては、事業評価、実績評価、総合評価を挙げています。国民の生命財産の安全保障を最大の任務とする警察行政において、評価の観点、評価方式や実施の考え方について見解を伺います。
○石川政府参考人　御答弁申し上げます。
　警察の政策評価についてでございますが、これは、国民に対する説明責任を徹底していく、国民本位の効率的で質の高い行政を実現する、また国民的視点に立った成果重視の行政への転換ということを目的といたしておるわけでございまして、その政策の必要性、効率性、有効性といったような観点から実施をすることになるわけでございます。
　目標や手法につきましては、評価対象となります政策の性質等に応じまして個別具体的に判断されるべきものであろうというふうに考えるわけでございますが、また私どもの仕事の観点で申しますと、犯罪の捜査あるいは鎮圧のための施策といったように、いまだその評価手法が必ずしも確立していない分野があるわけでございまして、こうした施策と効果の因果関係というものをどう把握するか、そうしたものについてもこれから明確化していかなければならない、そういう分野がございます。こうしたものにつきましては、今後、目標の設定方法や手法の研究開発というものも必要なんじゃないか、こういうふうに考えています。
　警察庁といたしましては、今委員から御指摘のございました政策評価に関する標準的ガイドラインの案におきます評価の方式等を踏まえながら、適切に政策評価を実施してまいりたい。目的とするところは、国民本位の効率的で質が高い警察行政の実現ということで取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○重野委員　それでは次に、個別省庁の評価を再評価する総務省は、設置法で「統一的若しくは総合的な評価を行い、又は」云々というのがあります。それで、「各行政機関の業務の実施状況の評価及び監視を行う」と規定されておりますが、そうすると、国家公安委員会の評価報告に対して、ただいま指摘をした規定に内容がそぐわない、そういう場合、国家公安委員会に対し再評価を求めることができると思うし、また業務監視もできるというふうに私は考えますが、どういうふうにお考えですか。
○塚本政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘の、国家公安委員会におきます政策評価に関しましての総務省のかかわり方ということでございますけれども、これにつきましては、総務省設置法では、御指摘の条文、すなわち「統一的若しくは総合的な評価を行い」それから「政策評価の客観的かつ厳格な実施を担保する」、この後者の方の条文に基づきまして関与を行うことになる、こう考えております。したがいまして、評価監視という部分につきましては、これは分かれているということでございます。政策評価の土俵と申しますか、こちらの条文によりまして先生御指摘の活動は保障されているということでございます。
　具体的にはどのようなことになるかということでございますけれども、一般に言いますと、各部署の行われました評価につきまして、対象範囲でありますとか手法でございますとかあるいは評価結果が出ますので、これを十分お聞きいたしまして、その「客観的かつ厳格な実施」という物差しが総務省の設置法に示されておりますので、その観点から、疑問等がある場合におきましてはまず各部署にその旨の御指摘を申し上げるということでございます。
　その上で改めて評価を行っていただいてはどうかということでございますけれども、その上さらに必要があれば、総務省の方から総務省としての立場の評価を行っていく、こういう形になると考えております。
○重野委員　それでは警察庁に聞きますが、警察行政の場合、評価方式におきまして、先ほど指摘をしました三つの類型の中で、特に、実績評価を安易に導入することは極力避ける必要があるのではないかと私は思っています。
　といいますのも、単純に犯罪検挙数の多寡を指標とした場合、行政のあるべき質の確保が点数競争に取ってかわるおそれがなきにしもあらず。大切なことは、国民の生命財産の安全保持という警察に課せられた最も基本的な課題について、いかなる観点、方式でするか、そのことが重要ではないかと私は思いますが、見解をお聞かせください。
○石川政府参考人　先ほども御答弁申し上げましたが、警察の政策につきましては、犯罪の捜査あるいは鎮圧のための施策といったように、定量的な評価に必ずしもなじまないものもございます。あるいは、施策と効果の間の因果関係をきちっと確定するのはなかなか困難なものもあるわけでございます。こういうときに、どういう指標を求めて、それで評価をしていくか、こういうことについての御懸念の部分があるということだろうと思います。
　現在、それにつきましては検討を行っているわけでございますが、この政策評価を導入するに当たりまして、委員御指摘のその御懸念につきましても十分に考慮をして、いわゆるあしき点数主義とか検挙件数等がノルマになるといったようなことはもちろん避けなければならない、また現実もそのような運用は行っておらないと思いますけれども、そういう国民本位の効率的で質が高い警察行政の実現という観点から、専らこの問題について評価を実現してまいりたい、このように考えております。
○重野委員　次に、定員の問題についてお伺いしますが、概算要求で、地方警察官二千七百七十五人の増員要求をしていると聞いております。問題は、十年前と比較しますと、人員配置で、十年前は地域部門が三九％あったのが三％減っておる、その他の部門ではほとんど変化はない。
　私が言いたいのは、地域を重視するという考え方がやはり大事ではないかということが一つ。それから、政令定員が各自治体警察条例定員に対して四千四百五人少ない。これは、今の地方自治体の財政状況厳しき折、大変問題があると思うのですね。まず、警察官の増員ということを言う以上、この乖離をどうするか、このことが先に考えなきゃならぬ問題だ、このように思いますが、どうですか。
○石川政府参考人　ただいま御指摘のように、大変厳しい行財政状況、特に地方財政状況等の中で、今回、平成十三年度の概算要求において増員の要求を行っておるわけでございますが、最近の警察事象を見ますと、これが質、量ともに非常に悪化をしている。いろいろな指標を見ましても、犯罪の認知件数、一一〇番の受理件数、交通事故の発生件数、そういったものが非常に懸念を要するような状況になっているわけでございます。
　それに加えて、ハイテク犯罪とか国際組織犯罪といったような、新たにこれから相当の勢力を投入して対応していかなきゃならないような事態というものも治安情勢としてございます。また、ことしの十一月からストーカー行為の取り締まりというものにきちっと取り組んでいくための法整備がなされたわけでございますし、また、今お話しのように、パトロールの強化についての国民の皆様の御要望も多い。こういうような中で、警察は何と申しましてもマンパワーで仕事をする要素の多い組織でございますので、第一線が非常に多忙をきわめているといったような状態もあるわけでございます。
　そういう中で、私どもといたしましては、今お話しのように、交番機能の強化やストーカー対策といったような国民の身近な要望等にこたえるための体制を確立させていただきたい、あるいは、少年事件の問題とか被害者対策といったような複雑あるいは多様化するような問題にも十分に対応するような体制を組ませていただきたいということを考えているわけでございます。
　ただ、前提といたしまして、これは刷新会議の緊急提言でも御指摘でございますけれども、きちっとした人員の配置、運用というものを今の時点で見直しを行って、そして合理化をできるだけ部内で行って、その上でなお足りない、整備を要する人員というものを何とかお願いしたいということで今考えているところでございます。
○重野委員　時間が来ましたので、これで終わらせていただきますが、とにかく、これが終わりではない、出発である、こういうことで、さらに改革を進めていただきたいことを要望して、終わります。ありがとうございました。
○増田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時二十分開議
○増田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、警察法の一部を改正する法律案及び桑原豊君外四名提出、警察法の一部を改正する法律案の両案審査のため、参考人として、元警察刷新会議座長氏家齊一郎君、元警察刷新会議座長代理樋口廣太郎君、元警察刷新会議委員大森政輔君、元警察刷新会議委員中坊公平君、以上四名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、氏家参考人から代表して十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、氏家参考人、お願いいたします。
○増田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。滝実君。