Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田委員　私が申し上げたいのは、もともとこういった政治活動費は、これは全部領収書添付が義務づけられているんですよ、五万以上は。その上で経常経費をどうするかという今議論をしているんであって、それは、七万の政治団体すべてについて五万以上の政治活動費については領収書の添付が義務づけられている。これはやはり、政治活動をする以上、それを国民の目にさらして、適正、公正に行われているかどうかをチェックしてもらう、そのことによって説明責任を果たす。これは政治資金規正法にその趣旨が書いてありますが、つまり、ほかの権利能力なき社団とは全く違う性格を政治団体は持っているわけです。
　基本的に、その最もコアの部分、核心部分である政治活動費について領収書の添付を義務づけている。経常経費については、光熱費とかは当たり前だから、わざわざ領収書を添付しなくてもおかしなことは起こらないだろう。しかし、それがどうもそうじゃないらしいということが今回のこの問題の根の深さであって、ほかもなぜ経常経費について領収書添付はだめなのか、私はいまだにわからないです。
　そして、さっき言ったように抜け穴も、やろうと思えば、悪意を持ってすればできちゃう。そういういいかげんな法改正をやって、国民の皆さんに、私たちはちゃんとやりました、そういうことを続けていると政治全体が沈んでしまうと私は思うんですよ。やはりきちんとやるべきことはやる。それを総理の指示で、自民党の中にいろいろ抵抗はあるのかもしれません、余り抵抗されると、経常経費の中に領収書のとれないようなまずいものを持ち込んでいるんじゃないか、そういう疑念すらわいてきますよね。だから、ちゃんと経常経費は経常経費として使っているのなら、すべてについて領収書を添付したらいいじゃないですか。
　そういうことを私はもう一回安倍総理に考えていただきたいんですよ、政治全体が沈んでいくかどうかの話ですから。ぜひ、日本国総理大臣としての答弁を最後にいただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　ただいま岡田委員がおっしゃったような論点も含めて与党で議論がなされた、このように思うわけでございます。
　そういう中におきまして、政治活動の自由、あるいは、小さな団体にとっては事務の煩雑さ等もあるんだろう、このように思うわけでありますが、その中で、まずはやはり、基本的には我々国会議員がすべて持っている資金団体、これはいわば政治家にとってのお財布になるわけであります。主たる資金を預かる団体である政治団体において我々は五万円の領収書の添付をする。
　この領収書を添付するということについてもいろいろな議論があったわけでありますが、ここはやはり透明性を高めるべきである、こう判断をいたしまして、問題の発生した資金管理団体、我々政治家が基本的には全部持っている資金管理団体にまずは絞って、しかし、五万円の領収書の添付は義務づける、このような改正を行っていくことをもって国民の信頼にこたえていかなければいけない、こう考えているところでございます。
○岡田委員　私は、国民の信頼にこたえたことにはならない、そのことを申し上げておきたいと思います。
　終わります。
○金子委員長　この際、長妻昭君から関連質疑の申し出があります。高山君の持ち時間の範囲内でこれを許します。長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　本日は、質問の機会を賜りまして、まことにありがとうございます。ぜひ端的に御答弁をいただきたいと思います。
　今回は、安倍内閣のもう一つの解決しなければならない金の問題、消えた年金納付記録の問題を質疑させていただきます。
　ちょうど一年ぐらい前から、我々民主党といたしまして、この納付記録が消えてしまう、こういう問題をずっと調査してまいりまして、初めは社会保険庁は全く情報を出さなかった。徐々に徐々に詰め寄って逃げられない形にして、情報を一つ一つ出してきて、今、やや全容が見え始めたという段階でございます。
　そこで、我々民主党といたしましては、消えた年金情報被害者救済法案というのを今、厚生労働委員会に提出をいたしまして、ぜひ成立をしていただきたいということで取り組んでいるところでございます。
　この消えた年金記録という問題は二つあります。物理的に納付記録が消えてしまう、つまり、社会保険庁の中、政府が管理しているはずの納付記録が全く消えてしまって、なくなってしまう。こういう問題が一つ。もう一つは、統合漏れという問題でございます。
　これは、平成九年、今から十年前に、日本国民全員、一億人以上の成人の方々に基礎年金番号が一人一番号ついた。過去の、平成九年以前の納付記録、ばらばらの番号で管理されておりまして、それを一つの基礎年金番号に統合する。これが、全部統合すれば問題ないわけでありますけれども、統合漏れが発生してしまった。つまり、どなたが納めた記録か確認できない、こういう宙に浮いた記録が、平成九年の基礎年金番号統合から十年もたっているのにいまだに、我々の調査で社会保険庁がやっと出してきた数字で、どなたが払ったのか確認ができない情報が今現在五千九十五万件ある、こういう事実があるわけでございます。
　そして、これは何を意味するかといいますと、つまり、国民の皆様が、自分が昔から払った納付の記録を全部覚えていて、抜けていたら社会保険庁にきちっと文句を言って回復させる、こういうことを国民の皆さんがやらなければ回復しないよと。
　しかし、国民の皆さんが抜けていると主張しても、物理的に消えた記録もあるわけですから、どうしても救済できない場合もあるということでございまして、社会保険庁が昨年八月から相談の窓口を設置いたしましたところ、割合にして百三十人に一人しか救済されておりません。つまり、実際に領収書を持っている、社会保険庁の中に記録がなくても、自分が領収書を保管していた、そういう人だけは今助けるという姿勢でございまして、それ以外の、記録が消えていると主張した百三十人は却下されているわけでございます。昭和四十年代、五十年代の納付記録をずっと保管されている方というのは非常に少ないわけでございまして、本当に救済者が少ない。
　これは国民年金だけではございませんで、厚生年金でも、一つの会社に勤めていて、例えば広島支店に転勤した、その二、三年間の間に、なぜか厚生年金を脱退したことになってしまっている。ずっと一つの会社に勤めているにもかかわらずですね。いろいろなところでそういう問題が発生をしているところでございます。
　そこで、我々民主党といたしまして提言をいたしますので、ぜひ本当に実行をしていただきたいという救済策のまず第一歩を申し上げたいのでございますが、今現在、厚生年金、国民年金を受給されておられる方々が三千六十五万人おられます。約三千万人今現在おられます。こういう方々は、ひょっとすると、この五千万件の、払い込んだ記録が統合されずに少ない年金額を受給されている方もいらっしゃるかもしれない、本人も気づかずにもらい続けている方もいらっしゃるかもしれない、こういう問題があるわけでございます。
　事実、過去六年で、社会保険庁は、二十二万件の受給権者の方の受給金額を、本人の申し出などで納付記録をやっと発見して、受給金額を変更した、こういう事例もございますが、そこまで社会保険庁にかけ合ってそういう受給金額の変更をかち取る方というのは氷山の一角でありますから、多くの被害者がいると我々は思っております。
　そこで、提案でございますけれども、この五千万件の宙に浮いた記録は、ほとんどが名前と生年月日と性別は入っているんです。ただ、名前が片仮名のみの入力の案件もあるので、入力をミスしたらお名前が照合できないということはありますけれども、この三つの情報は五千万件にある。当然、今三千万人の受給されている方々の名前、性別、生年月日は社会保険庁がきちっと把握しているはずでありますから、この三千万人の今の三つの情報と同じものをこの五千万件から抽出をする。そうすると、三千万人と同じ名前、性別、生年月日のものが何件、何人分あるのか、こういうことをまず調査していただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○柳澤国務大臣　長妻委員は、この年金記録の問題につきまして、非常によく丹念にいろいろな問題点をお調べになって今日まで至ったことについては、私は率直に言って敬意と感謝を申し上げております。これは委員会でも同じです。
　ただし、余りに政治的な文言を使用されまして国民の年金に対する不安をあおる、そういうことについては、これはお互い、年金などという問題は、年金の実体の改革をしたときもそうなんですけれども、与野党一緒になってやりましょう、スウェーデンの例もそうです。
　ですから、本問題につきましても、消えた年金記録というようなことで……（発言する者あり）
○柳澤国務大臣　いきなり切り出されるということではなくて、その後に続いた……（発言する者あり）
○柳澤国務大臣　委員の表現の方でぜひ御議論を賜りたい、まずそのことを申し上げておきます。
　どうして五千万件が生まれたかということは、もう長妻委員は非常によく御存じなんですけれども、テレビをごらんになっている皆さんは、五千万件もどうして迷子になっちゃったんだろう、こういうように思われますので、そのことをちょっとだけ御説明させていただきますと、委員もよく御存じのように、平成九年一月に基礎年金番号というものを皆さんに振らせていただいた、付番をさせていただいたということがございました。その基礎年金番号というのは、そのときに現に加入している年金、これに振らせていただいたわけでございます。国民年金の場合には国民年金の付番そのものを基礎年金番号とさせていただきました。
　そういうことで、厚生年金も同じでございます、船員年金も同じでございますが、共済だけはけた数が違いますから全く新しい基礎年金番号を付番させていただいた。したがって、そのときに現に加入していたのではない、昔一度加入したことがある、そういうものについては付番が行われませんでした。したがって、それがそのままこの社会保険庁の記録の中に存在しているということです。
　ですから、本当は、それを今この付番をした基礎年金番号に統合するという課題が残っているわけですけれども、これがなかなか、時間がかかって困難である。そういうことで、これについては、皆さんから、自分の年金記録はこうやってもらっているけれどもちょっと不審な点があるな、あるいは、自分はこういう記録に基づいて年金を支給されているけれどもどこか欠けたところがあるんじゃないかと思う方は、ぜひ我々の方に申し出ていただきたい。それは、もともとが……（発言する者あり）
○柳澤国務大臣　この年金というものが……（発言する者あり）
○柳澤国務大臣　社会保険方式で行われていたというようなこともありまして、そういう仕組みに、申請主義という法的な仕組みのもとにありますし、実は、我が方で統合をして……（発言する者あり）
○柳澤国務大臣　それで、皆さん、こうではないでしょうかということを基礎年金番号を付番したときやったんです。やったんですけれども、我々が目見当をつけて統合をしてやったもののうち三百件以上について、実はそれは私のものではありません、私はほかには年金を持っておりませんという御返事までいただいた、そういう実績がありますから、やはり基本的に、ぜひお申し出をいただきたい、こういうことであるわけでございまして、五千九十五万件は決して消えておりません。社会保険庁の記録の中にきちんと、むしろ基礎年金番号と同じ仕組みの中で、オンライン化の中でこれが記録をされているということでございますから、おいおい、これについては御議論の上、我々のこれに対する対処、対応策というものもお話し申し上げたいと思います。
○長妻委員　今、決して消えていないということを言われましたけれども、柳澤大臣、誤解を生む発言はいけませんよ。消えた記録あるじゃないですか。領収書を持っていて、しかし社会保険庁の中には全く記録がない、こういう消えた事実があるじゃないですか。これは社会保険庁も認めているわけですよ。それは誤解を生みます。
　そして、今ちょっと大臣の変な発言を聞いて、私は被害者救済をしたいだけなんですよ。それで質問しているんですよ。何か与野党が何とかとか今言われましたけれども、与野党を超えた話ですよ、これは。別に対決する話じゃないんですよ。
　今、皆様方から不審な点があるんならお申し出ください、こういうふうに言われましたね。今回の問題の非常に大きな点は、潜在的被害者、つまり自分が被害者だと気づいていない方もいらっしゃるんですよ。つまり、三千万人の年金受給者の方々のうち、いや、自分は金額はこのぐらいだろうなということで、問題ないだろうなということでもらい続けている。つまり、納付記録の漏れがあるとはつゆ知らずにもらい続けている。過去、それで亡くなった方もいらっしゃるかもしれない。こういう、疑問を持っていない方は行きようがないじゃないですか。社会保険庁に申し出しようがないじゃないですか、自分の記録がおかしいから、年金額が少ないからということで。
　そういう意味では、政府が進んでやることがあるということを私は質問しているんです、大臣。私、これは本当に不思議なんですよ。この三千万人、今年金を受給されている方のうち、本当はもうちょっと金額が多いんではないかという方、こういう被害者がいると大臣は国会で答弁されたんですよ、私の質問に。そういう被害者がいる可能性があるというのは、大臣は五月十六日の厚生労働委員会で御答弁されているんですよ、そういう可能性もございますということで。この三千万人の中で、本当はもうちょっと年金をもらえるのに、記録が統合されていないから少ない方がいらっしゃるんじゃないかと。
　そうすると、被害者がいる可能性があると最高責任者が認めている、それで五千万件の名前と生年月日と性別、ほとんどわかっていれば、統合するというか照合してくださいよ。これは何件あるのか、ここと三千万人とダブっている、今の三つの情報が。その件数、まず調べてくださいよ。何で調べないんですか。
　これは総理にちょっとお伺いしたいんです。
　大臣は先週の厚生労働委員会でも、調べない、調べない、文句があったら言いに来いというような趣旨の話を言われているんですが、安倍総理、いかがですか。何件あるのか、総理にお伺いします。
○柳澤国務大臣　一億百五十六万件を我々が付番させていただいたときに、そういう、もう一つお持ちでないでしょうか、それから、我々の方で調べて、まさに今委員が提案されているように三要件、氏名、それから年齢、生年月日ですね、それから性別、この三要件がぱっちり一致したものについては統合を仮にして起きた、これが九百二万件あった。それを、皆さんどうでしょうかということを言ったら、先ほど言ったように、三百万件以上が、我々はほかに年金を持っておりません、こういう御回答をいただいたということでございます。
　したがいまして、我々は、やはり最終的には、我々だけが統合をして、我々の方で名簿の統合をして、それで支給に直結させるということはできないんです、これは。危ないです。やはり本人の確認が要るということは長妻委員も認められるでしょう。認められるでしょう。
　ですから、本人の確認を求めて、今度も我々としては、受給権者についても、六月に行われる我々の一年一回の振りかえ通知に、我々はきちっと、あなた方の年齢層に属する皆さんについても、このくらい実は未統合のいわば口座がありますよ、番号がありますよ、ぜひ、御自身を顧みられてチェックをしてくださいということを呼びかけるわけです。
　そこで、長妻委員も御提案でございまして、我々も……（発言する者あり）
○金子委員長　答弁中です。答弁中ですから。
○柳澤国務大臣　我々も、一億百五十六万のときに、九百二万件につきましてこれはやったことがあるんです。これがそのときの呼びかけです。（発言する者あり）
○金子委員長　今、答弁中ですから。
○柳澤国務大臣　ですから、いいですか、長妻委員に申し上げますが、私どもは、本人がそういうことを最終的に申し出ていただかない限りは、統合は最終的にできない、統合を年金給付に結びつけることはできない。ですから……（長妻委員「件数を調べてくださいということなんです」と呼ぶ）件数を、そういうマクロ的な観察をしてみても、それは給付には結びつかないんです。
　ですから、私は、あくまでも当事者からお申し出があって、それをチェックして、そうしてやるということ、支給に結びつけるということを考えておりますが……（発言する者あり）
○金子委員長　答弁中ですから、理事は戻ってください。
○柳澤国務大臣　さらに、今度、振りかえ通知……（長妻委員「これは質疑妨害ですよ」と呼ぶ）いや、ちょっと、では、長妻委員も、最終的には個人の申し出、確認の申し出でなければこの支給は動かないということはお認めになられるでしょうか。（長妻委員「なりません」と呼ぶ）とてもどうしようもない。（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　ただいま厚生労働大臣の方から、事務を担当する大臣として現実について御説明をさせていただいた、このように思います。
　受給者の方々については、振り込み通知書を出すときにおいて、これは確認をしていただきたいという呼びかけも広く行っているわけでございます。もちろん、これからいわゆる裁定を受けて年金を給付される方々、現在の段階では被保険者の方々については、これは五十八歳でいわば通知が行きますし、五十五歳で行く。将来は、三十五歳、四十五歳という段階において確認の通知が行くわけであります。
　そこで、今、長妻議員からもいろいろとお話がございました。やはり国民の皆様に不安を与えてはならない、私はこのように思うわけでありまして……（発言する者あり）ちょっと、今私が答えておりますから、最後まで聞いてください。国民の皆様に不安を与えてはいけない、国民の皆様の不安を解消するための努力はしなければいけない、こう私も考えているわけでございます。そのための工夫を行いながら、やはり一層厚労省にも努力をさせたい、このように思っているところでございます。
○長妻委員　いや、私は被害者の方を救済したいだけなんですよ。そういう趣旨で質問しているんですよ。
　つまり、今、柳澤大臣も言われましたけれども、三千万人の受給者の方がいらっしゃる。そして、その三つの情報が同じもの、五千万件探して一人一人に確認するんですよ、直接結びつけないで。こちらからですよ、政府から確認するんですよ。
　つまり、例えば、ヤマダヒロシさんとかそういう方がいらっしゃる、そして生年月日と性別が合った、この受給者のヤマダヒロシさんと五千万件の記録が。そうしましたら、そのヤマダヒロシさんという方に、あなた様は昭和四十年の何月から○○株式会社にいて、年金を払っておられたんじゃないですか、あるいは昭和五十年の何月何日から年金を払っておられたんじゃないんですか、ひょっとしたら漏れておられるんじゃないですか、こういうことを工夫して聞いて、裏づけをとって、相手の方と、相手が確認できれば結びつけていく。社会保険庁から働きかけることもできるわけですよ。
　何で、疑問があれば言いに来いということなんですか。この三千万人の方は、ほとんどが、多分、疑問をお持ちになっていない方も多いと思いますよ。既にもらっておられる。しかし、一時期払ったことを御本人も忘れている、そういう方のために今のような方策をすることをなぜ、素朴な疑問として、政府はやられないのか。
　こういうこと、自民党の皆さんはどう思いますか、やるべきじゃないですかね。（発言する者あり）いや、さっきから何か、やるなやるなというやじが飛んでいますけれども、これは与野党を超えてですよ。与党と野党を超えて被害者の救済策を提言して、ぜひやってほしいということを申し上げているんですよ。
　そして、もう一つ。実は今、六十五歳以上で四十万人の方々が二十五年に満たない。つまり、日本には二十五年ルールというのがあるんです。これは、世界の国にはこんな厳しいルールはありませんが、つまり、厚生年金、国民年金合わせて延べで二十五年以上保険料を払わないと、保険料を没収された上、一銭も給付がない、こういう制度があるんです、日本には。そういう二十五年に満たない方々が六十五歳以上で四十万人、払ったけれども一銭ももらえない方。ひょっとすると、その四十万人の方々にも、こういう統合漏れの記録があって、統合したら、ひょっとしたら二十五年を超えて、受給ができる、こういう方もいらっしゃるかもしれないじゃないですか。
　そういう意味でも、四十万人の今の二十五年に満たない方の名前と生年月日と性別、これと合致する五千万件の記録を抽出する、何件あるのか、そして政府がみずからそういう方々にお尋ねをする、こういうことはやってもいいんじゃないかと思うんですが、いかがでございますか。
○柳澤国務大臣　長妻委員の御発言、微妙に少しずつちょっと中身が変わる、我々の事務処理の観点からすると変わることがあるものですから、私もちょっと答弁に戸惑うわけでございますけれども、私どもも長妻委員と全く同じなんです。ですから……（長妻委員「四十万人の件」と呼ぶ）いえ、そうではなくて、その前の基本的な問題ですけれども。
　長妻委員は、五千万件の記録をそのまま相手方に教えてやったらどうだ、何年何月からこういう会社に勤めていたんではないかというところまでお行きになるわけですけれども、私どもとしては、それはやはり後々また混乱が起こってくる懸念がある。
　実際に私どもは、同姓同名、同じ会社に勤めていた人がおりまして、それを統合してしまいまして……（発言する者あり）
○柳澤国務大臣　後で、それがいわば間違った統合だということも発見したという事務処理上の事例もございます。
　そういうことで、私どもとして、特に今委員の、最終的には本人が確認しなければ給付に結びつかないということはお認めいただきましたので、そういう前提で、私どもがこちらから、あなたは、今回我々、特別の調査をしましたら、やはりまだ統合漏れの可能性がありますというようなことをお知らせするということは、これから統合をしていく、仮に統合することにもやはり予算とそれから手間はかかりますけれども、そういうことを今回の振り込みの通知書に加えて、そういう方々に準備ができ次第やっていくということについては、私どもも検討してみたい。このように総理も今、非常に工夫をしろ、こういうおっしゃり方ですから、それも申し上げます。
　その結果、四十万件のことについても自然に、ボーダーラインでわずかに足らなかったけれども、それが統合漏れのものを加えることによって、これは客観的に真正なものでなければいけませんが、そういうことによって二十五年の受給条件が満たされるということもあり得ますから、そういうことで我々は工夫してまいりたいと思いますが、その場合でも、やはり基本的には、相手方から最終的なもの……（長妻委員「いや、こちらから」と呼ぶ）我々もそういう働きかけをしますが、最終的にはやはり本人がお申し出をすることによって、突合を念入りに、丁寧にやることによって、真正でなければいけませんので、そういう手続をとらせていただくということを前提にそういうことを検討してみたいということを申し上げます。
○長妻委員　ぜひやっていただきたいと思います。大臣、この件数もきちっと発表してください。公明正大に、国民の皆さんにわかりやすいように件数も発表した上で、個々の抽出をして統合するということをお約束されたと私は認識をしております。
　そして、もう一点。今申し上げたのは統合漏れの話ですけれども、消えた年金の記録、これをどう救済するか、消えてしまった、これにテーマを移します。（発言する者あり）
　今、自民党の方が本当に消えたのかと言われましたが、社会保険庁が、狭い期間で確認しただけでも五十五件消えたというのは認めているんですよ。そういうやじを飛ばさないでください。知識がわからないで、消えていないとか、そういうことを言わないでください、まじめに質問しているんですから。
　そういう消えた年金記録をどうやって回復するのか、まずこういうことの一つの提言を申し上げます。
　これは、昭和五十九年前後に年金事務が全面的にコンピューターシステムになりました。そのときに、これまでは厚生年金の年金の保険料の受け入れ、この納付記録は手書きでした。名簿とか原票とか言われるものに手書きであります。国民年金はといいますと、これも手書き台帳ということで、手書きの納付記録がありました。この膨大な手書きのデータをコンピューターに全部入力したんですよ。そのときに、私が聞くところによると、ダブルチェックをしていなかったり、いろいろ資料が散逸したり、余りきちっと入力がされていなかったんじゃないのか、入力漏れがあるんじゃないのかと。ここで消える、こういうことが発生したのではないかということも大きな原因じゃないかと思うわけであります。
　そこで、私、社会保険庁の態度で驚いたのは、せっかくこういう手書き台帳があるにもかかわらず、ほとんどの手書き台帳は捨てちゃっているんですね、社会保険庁。御丁寧にこういう通知を出して、昭和六十年九月の通知で、コンピューターに入力したらば国民年金の普通台帳は捨てていいよと。もうさかのぼって確認できない。
　しかし、一部の国民年金の特殊台帳と言われるものはマイクロフィルムで保管されております。厚生年金の手書き台帳はすべてマイクロフィルムで保管されているということでございます。そして、地方自治体、市区町村が集めていた年金の手書きの納付記録、これは被保険者名簿ということで、かなり多くの市町村、捨ててしまったところもあるんですけれども、保管している。ですから、本来はそういう手書きの台帳とコンピューターのデータが全く同じじゃなきゃいけないんだけれどもそれが違うという事例も、我々の調査要求で社会保険庁はあると、十一件あるということを認められました。
　これは私は氷山のほんのほんの一角だというふうに思いますので、すべての手書き台帳とコンピューターの中身を照合して、入力漏れがあればコンピューターの中を正確なものに正していく、せめてこのぐらいはやっていただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○柳澤国務大臣　今委員が言われたように、平成四十年代に入りまして、国民年金それから厚生年金ともに、コンピューター化というか、オンラインで管理をしなければ、先ほど言ったようにいろいろな年金に入っていらっしゃる方がいますから、統一的な管理ができないということで、そういうオンライン化をいたしたわけでございます。
　そのときに、今委員はいかにもこれが粗雑に行われたということでございますが、私が聞いている限りでは、これは一回、二回、三回、四回、国民年金においてはそういう関所があった。それから、厚生年金においても同じような関所がありまして、そういうことでチェックをされているということでございます。
　そういうことではありますが、今委員が言われるように、五十五件、それに初めて市町村の台帳で見つかったものが十一件とおっしゃられたでしょうか、そういうようなことでございますが、これは百万件からのお話の中で八十四件、特に御自身で領収書を持っておられた、御自身の方で客観的な資料を持っておられたということの中で確認ができたという件数でございまして、そういう意味合いでは、これは決して私も自慢しようとか胸を張ろうとかというような気持ちはないのでございますけれども、コンピューター化をするときにそういう転記ミスが生じたのかな、こういうように思っております。
　こういうことは、今も委員もお認めになられましたように、厚生年金についてはマイクロが残っている、それから国民年金については、そういうものは基本的には廃棄して、特殊台帳と称して、非常に納付の記録に穴ぼこがあるというようなものについては、これはコンピューター化をするに当たってもよくよく注意をしなきゃいけないということで、マイクロフィルムにそれも撮ってある、こういう処理をいたしたわけでありまして……（長妻委員「照合しなさい」と呼ぶ）照合をするといっても、結局においては一部ということになってしまうわけでありまして、なくなったものもありますから。
　そういう意味合いでございますので、基本的に、我々はこの問題については、先ほど来申し上げておるように、五十八歳通知であるとか、あるいはこれから四十五歳であるとか、そういうことで年金の加入履歴というものをしっかり皆さんにお知らせしますので、それとチェックをされて申し出をいただく、そういうことによって我々は年金の給付に結びつけていく、それしかない、こういうように考えているということでございます。
○長妻委員　いや、これ、持ち時間が少ないですから、委員長、答弁を短くさせてください。これは議事妨害ですよ。答えておられないんですよ。
　結局、これは先週の厚生労働委員会でもそうでしたけれども、サンプル調査もしないと。つまり、手書きの……（柳澤国務大臣「意味がない」と呼ぶ）意味がないと今大臣言われましたね。何でないんですか。手書きの台帳とコンピューターの中身が違っている事実が判明したんですよ。それで多くの被害者の方がおられる可能性があるんですよ。では、どのぐらい、数万件調査をして、間違った比率がかなりあれば全件をやるとか、そういうことも検討しない、しないと首を横に振っておられますけれども、本当にとんでもない話。
　今も誤解を生むような発言を大臣はされました。百万人の受け付けで、たった八十四人が領収書を持っていて、それで変更したんだと。消えたのはたった八十四人だというような趣旨の答弁がありましたけれども、それは間違いですよ。つまり、比率にして百三十人に一人しか領収書を持っていなかったんですよ。八十四人の人は、昭和四十年代、五十年代の領収書をたまたま持っていたから回復されたんですよ。その陰で、百三十人に一人当たり、つまり、実際には一万八百五十八人に対しては証拠がないから帰れということになったわけですよ。ですから、その方だって消えているかもしれないじゃないですか。少ない、少ないということを余り意図的に言わないでいただきたいと思うんです。
　そして、これ、ぜひ安倍総理にもお伺いしたいんですが、せめて手書きの台帳とコンピューターのデータを抜けているのか抜けていないのか照合して、コンピューターの中のデータを正しいものに直す、これをぜひ指示していただきたいんですが、ぜひお願いします。
　いや、ちょっと待ってください。これはもう先ほど、時間があと一分しかありませんから、総理、お願いします。もうさっき答弁、いや、総理です、総理です。では、時計をとめてください。（柳澤国務大臣「委員長、先にちょっと答弁します」と呼ぶ）
○金子委員長　では、柳澤大臣、簡潔に頼みます。（長妻委員「いや、ちょっと待ってください。総理、答弁してください。これは大事なことなんですよ、被害者救済の」と呼ぶ）
　柳澤厚生大臣、簡潔に答弁してください。簡潔にお願いします。
○柳澤国務大臣　簡潔にお話し申し上げますが、今長妻委員が認められておりますように、コンピューター化をしたときの転記ミスというものを見つけるのは、結局、その前の段階の台帳が残っていなければならないわけですが、御自身が認められたように、国民年金についてはほとんどがもう廃棄をしろということで……（長妻委員「捨てることを自慢しないでください」と呼ぶ）いや、自慢はしていません。廃棄をいたしたわけでございます。
　そういうことからいって、結局、これは悉皆でなければ意味がない。すべて、全員が、一人一人についてきちっと支給に結びつけなければ、これはかえって信頼を失うし、国民の皆さんの期待に応じられないということでございますので、こういう機会を通じて、やはり年金については個別に申し出ていただくということで、我々は本当に丁寧に調べるつもりですので、そのことをぜひお願いしたいということでございます。
○安倍内閣総理大臣　いずれにいたしましても、そうした間違いを精査していくことによって、これは給付と結びつかなければ意味がない、そういう趣旨のことを今柳澤大臣が申し上げていたわけでございます。
　社会保険庁では、昨年来、年金の記録相談の特別強化体制をとっています。年金記録の確認を幅広く国民の皆様に呼びかけています。まずは、御懸念のある方から、確認の申し出に対して一つ一つこれは丁寧に対応をしていくことが大切であろう、このように思うわけでございまして……（発言する者あり）
○金子委員長　答弁中です。御静粛に願います。
○安倍内閣総理大臣　こうして社会保険庁において一人一人丁寧に対応しながら、そして、それが国民の皆様にとっての御懸念を払拭し、あるいはまた、これが将来の給付に結びついていくように、我々もそうした懸念に対して対応していかなければならない、このように考えております。
○長妻委員　いや、私、きょうは本当に質疑に期待して参ったんですが、本当にがっかりします。
　今でも与党は、年金百年安心プランという旗を掲げておられますよね。これで本当にいいんですか、安心なんですか。銀行だったらば、一人でも預金が消えていたら、その銀行は業務停止じゃないでしょうか。何で、社会保険庁みずから調査をして、国民の皆さんに個別に、こういう抜けがありませんか、あなた様のこういう記録はどうですかということをやらないのか、そして、手書き台帳とコンピューターデータを照合しないのか、こういうことを私は言いたいわけです。
　今の姿勢は、国民の皆様方に、文句があるなら来てください、そうしたら調べないことはないという姿勢なんです。こういうことでは、これからのきちっとした社会保険庁改革だって、私は逃げ切りだと思いますよ、政府は。特殊法人にして逃げ切る、こういうことにならないように、ぜひ皆様方の努力をお願いしたいんです。我々は、引き続きこれからも被害者救済に全力で取り組んでまいりますので、あきらめません。
　ありがとうございました。
○金子委員長　これにて高山君、岡田君、長妻君の質疑は終了いたしました。
　次に、東順治君。
○東委員　公明党の東順治でございます。
　私の方は、先ほど岡田委員も取り上げましたけれども、今回の資金管理団体の質問を中心に、政治資金規正法改正のあり方というところの議論を行いたい、このように思います。
　さて、先ほどから、政治資金の問題で資金管理団体の特徴という話がるるございました。確かに、一つしかその議員が持てない、あるいは政治家個人の政治資金を集中して取り扱わせるために特例を設けられている等々で、いわば政治資金を受けるために政治家が指定する団体であって政治家と一体的な政治団体である、ここが非常に重要なわけでございます。
　今回いろいろと問題になりました事柄も、いわば、この資金管理団体の経常経費における事務所費あるいはまた光熱水費というところから惹起した問題でございまして、先ほど岡田さんから、資金管理団体だけに特化して領収書を添付というふうになってしまうとざる法だとか、その他の政治団体には全然それが及ばないからどうだといういろいろな発言がございましたけれども、私は、これは言い過ぎだというふうに思います。
　まずは、今回、与党でどのような改正ということで議論を進めてきたかということを御説明したいために、ちょっとパネルを使って説明を申し上げます。
　これは、資金管理団体収支報告書における収支の項目の分類でございます。ちょっと内訳のところが細かくなり過ぎて恐縮でございますけれども、要するに、このブルーの色で書かれているところが資金管理団体の政治活動費のフィールドです。この白のところが経常経費でございます。
　政治活動費には、組織活動費、選挙関係費、機関紙誌の発行その他の事業費、調査研究費、寄附・交付金、その他の経費、こうございます。ここには、それぞれの項目別の金額を記載しなければならない、なおかつ、一件五万円以上のものについては、支出先の氏名、住所、支出の目的、金額、年月日を記入しなければならない、現行法でこうなっています。そして、それにはなお、一件五万円以上のものは領収書を添付する必要あり、こういうふうになっております。
　さて、では経常経費はどうだろうか。経常経費の方は、人件費、光熱水費、備品・消耗品費、事務所費と四つの項目がございます。四つの項目がありまして、ここは、記載形式として、項目別の金額を記載するのみでよい。つまり、一件五万円以上についての支出先の氏名や住所、支出の目的、金額等々というよりも、項目別の金額を記載すればよい、そして、領収書の添付の義務はない、不要である、こういうふうになっているわけでございます。
　そもそも、今回いろいろと問題になりました事柄は、この政治活動費のフィールドにおいてさまざま行う、例えば、ここの組織活動費のところに組織対策費とか渉外費とか交際費等々ございますが、こういうような政治活動費というものは、月々その活動の内容によって、大きく支出が出たり小さくなったり、支出に大きな変動がある。ところが、経常経費というのは、これはもう読んで字のごとし、常日ごろ毎月どのぐらいお金が出ているか。つまり、資金管理団体を運営していく人件費、光熱水費、備品・消耗品費、事務所費ですから、これは出ていくお金にそんなに大きな動きはない。だから経常経費というんだ。当然のごとく、そういうものに領収書は要らないということでずっと来たわけでございます。
　今回の問題は、実は政治活動費のところで、五万円以上は、領収書を添付して、支出したということをきちんと届け出なきゃいけないものが、なかなかそうできずに、ひょっとして、経常経費の方は領収書を添付する必要がないから、事務所費とかあるいは光熱水費、こういったところに流れていってしまっているのではないかというところから今回の問題になった、このように私は承知をいたしております。
　したがって、そこから、結局、そういうふうなお金の動き方であれば、普通考えられないことなんだけれども、もしそういうことがあるということの疑義が生じているのであれば、それではこの経常経費のところも五万円以上の領収書添付義務をきちんとつけようではないか、そして、支出先の氏名、住所、支出の目的、金額、年月日を記入しようじゃないか、つまり、この経常経費のところも青色に全部塗ってしまおうではないかというのが、一つ与党の中でまとめた考え方でございます。
　もう一つは、先ほど出ました不動産というものをぜひ禁止すべきであるという、この二つが与党案の大きな骨組みでございます。
　そこで、先ほど岡田さんは、資金管理団体だけに特化して経常経費、領収書添付義務をつけるんだったら、他の政治団体にどんどん抜けていってざる法になるんじゃないかというようなことで安倍総理とも、安倍総理は、いやいや、主たる資金管理団体の、これを見てもらったらわかるように、ここは主たる団体ですと、こういうやりとりがございました。
　総務省に伺いたい。今の日本の政治団体の数、その種類、こういうものはどうなっていますか。
○久元政府参考人　平成十七年末の政治団体は七万百三十三というふうになっております。その内訳は、政党本部が八、政党支部が八千六百十八、政治資金団体が四、その他の政治団体は六万一千五百三というふうになっております。そして、このその他の政治団体の中に資金管理団体が含まれるわけでありますが、その数は一万一千六百十五ということになっております。
　したがいまして、その他の政治団体で資金管理団体以外のものは約五万あるわけでありますが、これらの中には、いわゆる政治結社、あるいは職種、業種関連の政治連盟ですとか労働組合等が関連する政治団体含め、さまざまな性格の政治団体が存在しているというふうに考えております。
○東委員　まさに今、およそ七万の日本にある政治団体の種類別の内訳がございましたが、ここで私申し上げたいのは、先ほども少し議論になっていましたが、政党というものは、監査だとか公認会計士、さまざまな形できちっとチェックが働いている。政党支部もいわばその政党のコントロール下にあるわけですから、当然のごとく、政党としての責任がそこに生ずるわけですから、きちんと内部監査なりなんなりの体制というものができている。
　政治資金団体というのがありますね。これは、いわゆる各党がそれぞれ持っている団体でございます。例えば、自民党であれば国民政治協会、公明党であれば公明文化協会、こういうものが四つある。ここまではわかります。これらを足して八千六百三十。
　問題は、そのほかなんですね。つまり、先ほども説明がありましたように、その他の政治団体として六万一千五百三ある。うち、資金管理団体が一万一千六百十五。
　今回の問題は、あり得べきことではない、経常経費というところがひょっとして政治活動のフィールドという形で流し込まれているのではないかという、普通考えられない事柄が起こったわけで、それで、そこが心配ならば、経常経費も、性質上、本来は領収書は要らないんだけれども、ここはつけるようにしましょうということにしたんです。
　それで、いわゆる資金管理団体は政治家と一体性が強くて、政治家がいわばいろいろな特典というものもあり、一体性が強いゆえで資金管理団体はそれでもわかりますが、その他の政治団体、つまり、全体の政治団体から資金管理団体を引くと約五万のその他の政治団体がある、このその他の政治団体にもすべて経常経費に領収書添付というのは、これはどういう話なんだ。これは大変に混乱すると思いますよ。
　例えば、その他の政治団体で、今、政治結社等の主義主張団体、日本にたくさんあります。八百以上ありますよ、そういうもので。あるいはまた、業界団体の全国的な政治連盟、日本医師連盟とか日本看護連盟とか全国石油政治連盟とか全国たばこ販売政治連盟等々、総務省に対する届け出分だけでもたくさんございます。あるいはまた、労働組合関係の政治活動委員会、例えば、電機連合政治活動委員会、全トヨタ政治活動委員会、ＮＥＣ労連政治活動委員会、ヤマダ電機グループ未来を考える会等々、ずうっとあるわけです。それらを全部ひっくるめて、およそ五万あるわけです。
　こういうところに、ほとんどの政治家はまじめに一生懸命頑張っているんだけれども、ごく一部のところから問題が惹起して、やはり政治は常に国民が監視し続けなければならないという、それが政治ですから、国民がそこに対して大変な不安を持ち、あるいは疑義を持っているんだったら、必要ない領収書なんだけれどもあえて経常経費というところに、必要ないんだけれどもあえてつけましょうという、それで資金管理団体はつけた。それが他の政治団体全部に及んでいくということになってしまうと、事務的処理の問題やさまざまな問題を惹起して、いわば、言葉は適切かどうかわかりませんけれども、はた迷惑的なことになっちゃうわけですね。
　そういうことから考えまして、一つは、資金管理団体の経常経費のところに五万円以上の領収書添付義務ということで我々は考えたわけでございまして、それをざる法とか抜け道とか、そういう言い方で言われるのは大変心外だというふうに思います。
　それから、もう一点でございますけれども、先ほどの岡田委員の質疑の中で、民主党さんがよく、一万円以上だ一万円以上だ、こうおっしゃいます。しかし、先ほど、この一万円に対する言及がありませんでした。一万円以上という言及がない。世の中は、民主党さんがそういう問題提起をするものだから、五万円以上がいいのか一万円以上がいいのか、こういうことに議論がなっているわけです。ここもはっきりさせなきゃいけない。
　そこで、我が国の政治団体、つまり、資金管理団体も含め、すべての政治活動について五万円以上の領収書添付義務ということが今なされているんですけれども、その根拠というものを総務省に伺いたいと思います。
○久元政府参考人　昭和二十三年に政治資金規正法が制定されたわけでありますが、このとき以来、原則として一件千円以上のすべての支出について明細の報告が義務づけられていたところであります。
　その後、いろいろな議論がありまして、昭和五十年の法改正におきまして、一方で寄附の量的制限の導入などといった規制の強化をする、その一方で収支公開制度の合理化を図る、こういう観点から、経常経費以外の支出で一件一万円以上のものについて、明細の報告の対象とするとともに、領収書等の写しの添付が義務づけられたというふうになっております。
　これは、第五次選挙制度審議会の答申を受けたものでありまして、経常経費を除いたという趣旨は、この分野の経費についてまで明細の報告をさせることは、政治団体に過大な事務負担がかかる一方で効果が薄い、こういった趣旨の議論が行われております。
　さらに、昭和五十五年の改正におきましては、政治家個人の政治資金について報告義務を課すといった規制の強化を図った上で、当時の物価上昇、また報告義務者の事務負担などを勘案して、支出の明細の報告基準が一件一万円から五万円に引き上げられて今日に至っているということでございます。
○東委員　こういう経緯があるんですね。一万円であれば多大な事務負担の割に効果が薄い、それから、昭和五十年に比べて五十五年段階で物価も大分変わってきた、ここで五万円に改正をしましょう、こういう経緯があってなされているわけです。
　しかも、政党交付金の方も、一件五万円以上の領収書添付義務になっていますね、支出。これは、政党交付金という制度が導入されたのが平成六年、まさに細川内閣のときでございます。日本列島が大変政治に熱い熱い関心を持ってヒートアイランド現象みたいな感じになる、そういうさなかで導入されたのが政党交付金制度。そこに一件五万円以上の領収書の添付義務、こうなされた。
　私、調べてみました。平成六年の一月二十九日、賛成多数により衆議院本会議及び参議院本会議通過、可決成立となっている。そのときの賛成は、いわゆる細川内閣の連立与党と、自由民主党、当時は野党でございましたね。連立与党と自由民主党が賛成をし、反対は共産党のみなんです。つまり、当時いろいろ会派が動いていましたけれども、共産党の皆さんを除いて全議員の総意でもって五万円以上ということが可決されている。しかも、日本列島が、政治が大変注目されていた、細川内閣の支持率が八〇％台、そういうときですから。
　こういう論拠があり、こういう経緯があり、そして今、五万円以上の領収書添付ということが、政治活動にはすべて添付義務になっている。その五万円を経常経費にも、本当は必要ないんだけれども、そこまでの疑義が出てきているんだから、経常経費にも五万円をつけましょう、こういうことなんです。
　だから、民主党の一万円なんて何の根拠もない。そうじゃありませんか。そういうことなんですよ。だから、余り感情的にならずに、冷静にきちんと経緯を踏まえてやらなきゃいけないというふうに思います。
　それから、先ほどから出ました不動産の所有の禁止、これは後で自民党さんもお触れになるみたいですが、これは民主党の小沢代表から惹起した問題ですね。
　先ほどもるる発言があっていましたけれども、要するに、個人資産になってしまうんではないか、あるいは投機目的で使おうとしてしまうんではないか、そういう甘い誘惑みたいなものが常にあるのが不動産。だから、何で政治家の資金管理団体の名のもとに資金管理団体が不動産というものを所有しなきゃいけないんだ、所有することそれ自体でも、国民から、大丈夫か、投資目的に使うんじゃないか、個人資産にするんじゃないかという疑義が生ずるわけですから、そういう疑義が生ずるものは、もう最初から不動産は所有禁止、こうすべきである、こういうふうに言っているわけでございます。
　これから私どもが法案をつくり、提出をし、そして委員会で議論になったときに大いにこの議論を闘わせたいと思いますが、そういう基本であるということでございます。
　総理、以上のやりとりを聞いておられて、見ておられて、今の所感をぜひ伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　ただいま、政治資金規正法の改正案、与党案について、大変論点をわかりやすく整理していただいた、このように思います。
　政治資金規正法については、やはり成り立ちにおいていろいろな経緯があるわけであります。その時々の問題点、国民の指摘と同時に、実際に政治活動をしている中においての現状等についてのさまざまな議論がなされた後に成立をして、そういう経緯をたどって今日に至っている。
　でありますからこそ、やはり、さらにこれを変えていくというときには、経緯にもしっかりと我々目配りをしながら、よくその経緯も認識をしながら、そしてさらには、国民の声を真摯に受け、透明性をさらに高めていくという努力の中で、また政治活動の自由ということも勘案をしながら前進をさせていくということが大切だろう、このように思うわけでございます。
　そういう中におきまして、今回の与党の案におきましては、まさに発端は政治資金管理団体であった、そしてその事務所費の使い方に問題があった、これをやはり政治活動費と同じように五万円にしよう、そしてこの五万円には、かつて、今までの中で十分に根拠のある額である、こういうことではないか。そしてさらには、やはり何といっても不動産は、個人のものになっていくという可能性もあるし、そして投機になっていく、そういうことから禁止をすることが望ましい。私は、極めて妥当な案ではないか、このような思いを強くしたところでございます。
○東委員　今回、与党内でこういう案をまとめるに至るまで、私どもがこの五万円以上の領収書添付義務ということを提案させていただき、まあ本当に、正直申し上げて、激しいやりとりもございました。しかし、そういう中で、やはり理は落ちつくところに落ちつくと申しますか、自民党さんもよく私どもの提案を研究されて、そしてまたいろいろと議論していく中で、このようにいたしましょうという落ちつきになったわけでございまして、私どもは、この政治とお金というのは与党、野党ということはないと思います。政治家とお金の問題ですから、これは与党であろうと野党であろうと、きちんと理を踏まえて、やるべきことをきちんとやっていくということでございます。
　ということで、きょうは理の上で申し上げさせていただいた次第でございます。今国会でぜひともこの改正案が成立しますように、精力的に私どもも努力していく覚悟をお約束いたしまして、質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○金子委員長　これにて東君の質疑は終了いたしました。
　次に、細田博之君。
○細田委員　きょうは政治資金等についての審議ということでございますが、私の後、松浪健太議員が不動産取得その他、やや詳細な質問をすることになっております。
　私としては、党内で、石原伸晃本部長のもとで、長野県選出の後藤茂之君がコンプライアンスの委員長として、私も常時参加して、十回にわたってこの政治資金規正法改革に携わってまいりました。そうして、公明党と、今の東議員と最終的な調整を経た上、今週末にも議員立法を提出する。内容的には、私はしっかりした内容であると確信しております。不動産については、これまで疑義がありましたので、さまざまな事情はありますが、やはりこれは改革をきちっとしよう。それから、事務経費等についてはさらに詳細にしていこう。
　私は、自由民主党の経理局長という立場で、さまざまな企業献金のあり方、それから政治資金団体のあり方等についても仕事をしておりますが、細川内閣のときの政治改革、そして政党交付金制度、小選挙区制の導入、そして透明化、ありとあらゆるあの改革は、基本的に非常にすぐれた改革であると確信しておりますし、今それは機能しております。
　ただ、その後、ことしに至りましてさまざまな問題が発生し、国民から、さらにその点をきちっとせいということでございますので、私ども自由民主党としても、詳細に内容を詰めて、しっかりとした内容の法案を提出いたしますので、また別途委員会での御審議をお願いしたい、資金問題については、このことをまず申し上げておきたいと思います。
　それから、現在、ちょっと話題はかわりますが、天皇陛下が北欧、バルト三国、スウェーデン、ロンドンを御訪問中でございますが、非常に首脳外交は大事なことでございます。
　総理もこの八カ月間で、外国の首脳、総理大臣とか国王とか大統領とかそういう方々との会談は、国内に来られた方が二十九カ国、国外で会談した方の数が十九カ国、国内でも海外でも要人と会談をされた数、重複が五カ国、中国とか韓国とかその他ありますので、そういうものを除きますと四十三カ国。八カ月といえば二百四十日でございますけれども、本当に連日のように首脳会談をやられるということは、大変大事なことであると思います。
　この間も、日米首脳会談、そして産油国を訪問されましたね。私は一年半前に政府特使としてアブドラ国王様にお会いしたんですよ。そうしたら、アブドラ国王さんは、政府特使でしたから、非常な親愛の情を込めて、天皇陛下によろしく、皇族の方々によろしくお伝えください、そしてまた、お嬢様が御結婚されるということでございますが、おめでとうございます、そして、総理大臣としては、特に橋本龍太郎さん、小泉純一郎さん、非常に私は高く評価しておりますから、よろしくお伝えくださいと。
　つまり、首脳外交というのは、資源外交も含めまして大変大切でございまして、私は、国会等で非常にお忙しい中でございますが、さらにさらにこの首脳外交というものは展開していただいて、特にこの日中、日韓の問題、アジアの問題、ＦＴＡの問題、ＥＰＡですか、ございますが、ぜひ前向きに取り組んでいただきたい。特に資源の問題については、甘利大臣も麻生大臣もいろいろ各国を飛び回っておられますけれども、今の資源の、第三次石油ショックとも言うべきこの時期に、このことは非常に大事である。
　ただ、これをお答えいただくと時間がちょっとかかって、私から以上の点だけ申し上げて、さらに頑張っていただきたいです。国民の皆様方は、そこまで首脳外交をやっておられるかどうかは御存じない方が多いですから、このことをまず申し上げておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
　それから、財政の問題でございますが、プライマリーバランスがどんどん改善してきたわけですね。そして、二〇〇七年度の、今の国と地方の合計の見通しはとうとうマイナス三・一兆までになった。これが一九九九年に何兆であったかというと、三十兆ですよ。それから、国税収入というのは幾らだったかというと、平成二年に六十兆だったんです、海部内閣のころに国税収入六十兆。それが平成十四年、十五年、小泉内閣の初期には四十三兆台まで落ち込みまして、十七兆国税収入が欠損した。十七兆というのは、消費税に直すと七％に当たるんです。当時の経済界代表は、一％ずつこれを上げて七％消費税を国民に課せれば、これでどうにか収支は相償うんじゃないかといって大きな提言をした。しかし、小泉政権はそういうものは採用せずに、経済の振興を図って何とかプライマリーバランスをよくしようというところになって、そしてようやく三・一兆まで来たんですね。私が見るところ、二〇一〇年代初頭にはプライマリーバランス・ゼロ、つまり、毎年の税収と支出が均衡するというめどは立ったんじゃないか。
　まず、財務大臣、余りけちなことは言わずに、大体今の好景気が続けば、まあ前提はいろいろありますよ、国民年金の基礎年金の二分の一への増額分が二・何兆あるとか、いろいろな要素はあるけれども、これで財政健全化宣言をまずすべきである、その後に長期債務の問題を議論すべきであると思いますが、どうですか。
　　　　〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○尾身国務大臣　今お話を伺っていると、大変ぐあいがいいなというふうに国民の皆さんも思われるかもしれませんが、財政を預かる者としては、やや違った感じもございます。
　一つは、国民の、この債務残高というのが一四八％、世界一高い債務残高になっている。他方、国民負担率は三九・七％で世界一低い。アメリカと並んで世界一低いということで、財政制度等審議会でも、中福祉・低負担の国が現在の日本である、こういうふうに言われているわけでございます。そういう中で、ことしの予算におきまして、あるいは昨年の補正予算におきましても、税収の増も確かにございました。そういう中で、安倍政権のもとで歳出改革路線を厳しく貫いた結果、先ほどのお話のとおり、大幅に状況が改善していることも事実でございます。
　しかし、これからこのプライマリーバランスの改善ということを考えますと、実は、今まで考えていない二つの要因がございます。高齢化の問題、それから年金に対する負担増の問題等がございますが、もう一つは、金利が、今一・四％が負担になっておりますが、やはり、好むと好まざるとにかかわらず、全体的な金利上昇というのは私ども財政当局として覚悟しなければならない。一％上がると七・七兆円の負担増になる、こういうことでございます。
　それからもう一つは、少子化対策。今、百年後には四千五百万人に、三分の一の人口になるというような予想がなされている中で、これをどうしてもやらなきゃいけない。しかし、現実に今一・二六の出生率になっておりますように、日本はこのままいくと、まさにすさまじい人口減少社会に突入する。ですから、そのことに対する負担も考えていかなければならないという状況でございます。
　そういう金利の問題あるいは少子化対策の問題を考えつつ財政再建をしていくという課題に直面しているわけでございまして、私ども、歳入歳出改革を含めまして、さらに国民の御理解をいただきながら、しっかりと国家の根幹を立て直すために、財政再建、経済活性化を両立させる形で実現していきたいと考えております。