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○委員長（野田哲君）　次に、昭和五十二年度決算外二件を議題といたします。
　本日は締めくくり総括質疑第一回を行いますが、質疑に先立ち、まず昭和五十一年度決算における警告決議に対し、その後内閣のとった措置について、大蔵大臣からの説明を聴取いたします。渡辺大蔵大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　昭和五十一年度決算に関する参議院の審議議決について講じました措置の概要を申し述べます。
　政府は、従来から決算に関する国会の審議議決、会計検査院の指摘等にかんがみまして、国費の効率的使用、事務事業の運営の適正化、不当経理の発生の防止等について、特に留意してまいったところでありますが、昭和五十一年度決算に関する参議院の審議議決について、各省各庁において講じております措置を取りまとめて、その概要を御説明申し上げます。
　まず、特殊法人等の公費の不正経理の根絶につきましては、昭和五十四年九月二十一日及び昭和五十五年十二月十二日の閣議におきまして、内閣総理大臣から閣僚に対し、その根絶について指示を与えるとともに、官庁綱紀の粛正の具体策につきまして、昭和五十四年十一月二十六日の官房長等会議において申し合わせを行い、政府関係機関等の職員も含め、国家公務員等の綱紀の粛正について、各省庁等において具体的な措置を講じてきたところであります。また、特殊法人等の監事監査の徹底等監督・監査体制の強化にも意を用いてまいりました。
　なお、不正経理事件の事後処理につきましては、不正経理金額の全部または一部を返還させるとともに、関係者を厳正に処分しているところであります。
　また、情報の公開につきましては、昭和五十五年五月二十七日に閣議了解を行い、これに基づいて各省庁に文書閲覧窓口を設置する等、情報提供の改善に努めているところであります。
　次に、会計検査院の検査機能の拡充強化につきましては、会計検査院の機能の重要性を考慮し、昭和五十六年度予算において、検査業務に従事する職員の増員及び会計検査活動費の増額を行いました、それとともに、検査機能の拡充強化のため講ずべきその他の措置につきましても、引き続き検討を行っているところであります。
　行政改革につきましては、昭和五十五年行政改革計画に基づきまして、特殊法人の統廃合、ブロック機関を初めとする地方支分部局、附属機関等の整理合理化、補助金等の整理合理化等を着実に実施してきたところであります。また、今般さらに、行政の減量化に資するための行政事務・事業の整理、委譲、財政再建に資するための特殊法人等からの国庫納付金等を中心とする新たな行政改革計画を決定し、逐次これを実施することといたしております。
　また、より基本的には、さきの国会におきまして、関係法案の成立を見た臨時行政調査会の場を通じて、八〇年代以降の展望を踏まえ、あらゆる角度から行政の適正かつ合理的なあり方は何であるかというものを問い直し、抜本的な改革方向を検討することとしております。
　また、特殊法人の役職員の人事、給与等の適正化につきましては、昭和五十四年十二月二十八日の閣議決定等に基づきまして、引き続き役員人事の厳正な運用及び常勤役員の縮減を行うとともに、給与等の適正化に努めているところであります。
　四番目には、原子力船「むつ」につきましては、修理、点検のため佐世保港に回航された後、昭和五十五年度より本格的な遮蔽改修工事が進められています。また、新定係港の選定につきましても、現在、青森県を初め、地元側関係者との間で話し合いを行っており、できる限り早急に解決できるよう努力しているところであります。
　今後は、修理を終えた「むつ」を新定係港へ回航した後、出力上昇試験等を行い、原子力船の研究開発に必要なデータ、経験を取得する等、実験船として最大限に活用していく考えであります。
　また、国費の効率的使用につきましては、十分に配慮していきますとともに、議決の趣旨の徹底につきまして一層努力するよう、日本原子力船研究開発事業団を指導してまいる所存であります。
　昭和二十五年以降大分市が日本国有鉄道大分鉄道管理局に宿舎用地として貸し付けている国有地につきましては、九州農政局、大分県、大分市、大分鉄道管理局の関係者間で協議会を開催して、議決の趣旨に沿った改善措置を早期に講ずるよう、鋭意検討しているところであります。
　英会話教材等販売業者に対しましては、過去数回にわたり販売行為の改善方を指導してきたところでありますが、昭和五十五年度においても業界の体質改善、消費者志向体制の整備、拡充を図るよう、一層強く指導を行ったところであります。
　昭和五十六年度においては、訪問販売員の資質の向上を図るため、訪問販売員登録制度を実施させるとともに、訪問販売取引の実態調査を行うこととしているところであります。
　今後とも指導の徹底を図るとともに、あわして消費者保護の見地から消費者苦情の処理を含め、消費者啓発のための措置を積極的に講じてまいる所存であります。
　日本国有鉄道の輸送施設の投資効果向上につきましては、投資効果が必ずしも十分発揮されていない施設について、定期的にチェックさせ、投資効果の向上に努めさせることとしましたほか、日本国有鉄道の経営の現状にかんがみ、設備投資額は極力これを抑制し、投資計画の策定に当たっては、きめ細かな検討を行い、投資効果を十分発揮さして経営改善に資するよう、厳しく日本国有鉄道を指導しているところであります。
　なお、神戸港駅のコンテナクレーンにつきましては、需要動向等を再検討の結果すでに撤去されましたが、吹田操作場の軌きょう敷設装置につきましては、同操車場の改良工事を促進するための地元との協議を推進させるとともに、あわせて他工事への転用についても検討さしているところであります。
　国際電信電話株式会社の経理等に関する不祥事件につきましては、昭和五十四年十一月十六日、全職員に対し、再度このような不祥事の生じないよう、綱紀の粛正について通達するとともに、関係職員に対し、昭和五十五年六月二十三日付をもって厳正な処分を行い、また、電気通信政策局の設置を機に、人心の一新を図るため大幅な配置転換を行ったところであります。
　さらに、国際電信電話株式会社に対し、綱紀の粛正、会計処理の適正化、事業の合理的な運営及び良質な役務提供の確保について、一層の配慮を求めますとともに、料金の値下げ等についても指導を行いましたが、国際電信電話株式会社といたしましても、社長室の廃止のほか、顧客指向を重視し、東京支社の設置などの全社的組織改正、さらには経営問題委員会の設置などその趣旨に沿った改善を図ったところであります。
　なお、郵政省の監督権限の充実など、国際電信電話株式会社の運営の適正を図るため、国際電信電話株式会社法の一部を改正する法律案を今国会に提出しているところであります、
　以上でございます。
○委員長（野田哲君）　次に、日本電信電話公社の決算に関し、会計検査院、日本電信電話公社総裁及び郵政大臣から発言を求められておりますので、順次これを許します。会計検査院事務総局藤井次長。
○説明員（藤井健太郎君）　今回の日本電信電話公社の不正経理については、昭和五十四年度決算検査報告に掲記し、すでに公表いたしております。その後、会計検査院は、予算執行職員等の責任に関する法律に基づき、公社に損害があったかどうかについて鋭意検定のための検査を進めてきたところでありますが、先月末その検査が完了いたしましたので、その概要を報告いたします。
　日本電信電話公社の不正経理に係る検定のための検査は、昨年十二月から本年三月にわたって実施いたしました。対象となった予算執行職員は百四名で、その金額は十三億三千二百七十四万余円であります。また、この間の実地検査は延べ百七十四日に及んでおります。
　その結果、公社の損害となると判断した金額は、四億七千九百差三十五万余円であります。なお、先月末までに公社に弁償された額は四億八千四万余円で、この金額を上回っております。
　このように、損害額がすでに補てんされておりますので、会計検査院としては検定すなわち有責、無責の判断は行わないで、その検査を終了いたしました。
　以上が日本電信電話公社の不正経理の検定に関する概要であります。
○委員長（野田哲君）　真藤日本電信電話公社総裁。
○説明員（真藤恒君）　電信電話事業につきましては、平素格別の御配慮と御支援を賜りまことにありがたく厚く御礼申し上げます。
　先般、昭和五十四年度決算検査報告におきまして、会計検査院から指摘を受けました不正経理の問題につきましては、国民の皆様に対し、まことに申しわけなく、深くおわび申し上げます。
　これに関し、事の重大性にかんがみ、関係者に対し厳正な処分を行うとともに、旅費及び会議費の指摘金額約十三億三千二百七十五万円につきましては、公社において自主的調査を行い、業務上の必要性の薄いと思われるもの四億八千万円を自主弁済しております。
　また、不正経理の再発防止策につきましては、予算管理方法の改善、事務処理方法の改善、経理担当職員に対する訓練指導及び会計経理面に対する監査体制の強化等の改善・指導の徹底を図り、全社的な定着化を図るため、先般総裁を委員長とする業務執行改善推進委員会を設置し、責任を持ってその実施状況の把握及び指導を行っているところであります。
　今後は、二度とかかる事態を招来せしめないよう、綱紀の厳正な保持に努めるとともに、全社一丸となって日常業務に邁進し、一刻も早く国民の皆様の信頼を回復するように、誠心誠意、最大限の努力をしていく所存であります。
○国務大臣（山内一郎君）　郵政省所管業務につきましては、平素から格別の御配慮を賜り、厚くお礼を申し上げます。
　昭和五十四年度決算検査報告におきまして、会計検査院から日本電信電話公社の会計処理につき、重大な不当事項が指摘されましたことは、公社を監督する立場にある者としてまことに遺憾に存じております。
　郵政省としましては、公社に対し、綱紀を粛正し、業務執行態勢を確立して、かかる事態の絶滅を期するよう厳重に指導したところでありますが、公社においては、総裁を委員長とする業務執行推進改善委員会を発足させる等して、改善措置の徹底を図ることとしておりますので、適時報告を求めるとともに、適切な助言と指導を行いつつ、その成果を見守ってまいる所存であります。
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○委員長（野田哲君）　それではこれより総括質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。
○穐山篤君　文部省関係について最初お伺いします。
　中野区の教育委員準公選制の問題につきまして、さきの決算委員会で、私は文部大臣に考え方をお尋ねをいたしました。御案内のとおり、すでに中野区におきましては公選が行われ、さらに議会の承認を得て、今日三名を含む教育委員会がスタートしているわけです。冒頭にこのことについて文部大臣に御感想をひとつお伺いをしたいと思うんです。
○国務大臣（田中龍夫君）　中野区の準公選につきましては、その基礎となっております条例が法律に違反する内容のものでございまして、かつ教育行政の政治的な中立性の点におきましても問題があるものでございますので、文部省はかねてからこの問題について表明してまいったところでございます。そのことは今回の区民投票の実施や、投票率の動向等によって変わるものではございません。文部省といたしましては、法治主義のルールにかんがみまして、準公選条例が廃止されなければならないと考えておる次第でございます。
○穐山篤君　非常に平面的な見解が示されたわけですが、御案内のとおり、中野区には旧条例がありましたね。この旧条例に対しまして各派がいろいろ協議をいたしました結果、幾つかの修正を出して、その修正を含んで新しい条例が全会一致で可決をしたわけです。その新条例に基づいて、今回の公選制が行われているわけですから、少なくとも中野区では与党であります自由民主党を初め、すべての会派が賛成をして、条例が発足しているという点が大きく違いがあるわけです。
　それから二つ目は、私どもは旧条例もこれは問題がない、地方自治法上違法ではないと考えておりますけれども、さらに各派全会一致の修正案を含んだ新条例が出ているわけですから、この点は政治的に見ましてもきわめて各政党が争いを残さない、教育問題について中立性をできるだけ尊重していこう、そういう立場が貫かれているわけですから、私どもといたしましては、この新条例といいますのは、地方自治法の上からも、あるいは地教行法の理念からいいましても不当ではないと、こういうふうに確信を持っています。その点いかがでしょう。
○政府委員（三角哲生君）　基本的な考えと申しますか、この問題についてのあり方について先ほど大臣から申し上げたわけでございますが、ただいまの御質問に関連しまして申し上げますと、中野区のいわゆる準公選制につきましては、国権の最高機関であります国会が定めました法律に違反するというふうに私どもは考えておるわけでございます。ただいま穐山委員はそうではないということを申されましたけれども、これは明らかに地方教育行政の組織及び運営に関する法律に違反するということでございます。そのことを国会が法律についていろいろ御論議をなさるのであればともかく、中野区議会というものがその権限を逸脱して定めたというところに、根本的な前提条件としての問題がございます。そして、それがたとえ中野区民の請求によるものだといたしましても、このようなことは国会を通して国民の合意を得るという現在のわが国の民主主義の基本的なルールを踏み外したものである、こういうぐあいに言わざるを得ないというふうに考えるのでございます。
○穐山篤君　見解の相違があるわけですから、これはいずれたださなければならないとは思いますが、現実の問題として、中野区の公選をされました上位三人が、区議会でそれを尊重して任命されているわけですね。これを文部省としては変更させる、あるいはまた別な角度から選び直しをさせるということはお考えではないでしょうね。いかがです。
○政府委員（三角哲生君）　この問題につきましては、個々の教育委員なり、あるいは教育委員会自体に責任があるものではなくて、違法な条例が議決されたところに根本的な問題があると、そういうぐあいに言うべきであるというふうに考えております、したがいまして、文部省といたしましては、今後の諸般の状況の推移や議会と執行機関との関係を踏まえまして、現在つくられておりますこの準公選条例そのものが廃止されまして、そして、その上で教育委員の任命が現行法令にのっとって適正に行われることとなることを期待しておりますので、必要に応じ、その線で今後とも適切に対処していかなければならないと、こういうふうに思っております。
○穐山篤君　私の質問に対して真正面からお答えをいただいてないんですが。といいますのは、その中野区の条例そのものに問題があると、今回の公選をされました教育委員並びに教育委員会には問題がないというふうなお答えのようですが、私のお尋ねをしましたのは、今回中野区が任命しました三名につきまして、これは違法だからということで取り消したり、あるいは別な選び方を改めて指示をされるかどうか、そのことをお尋ねをしているわけです。
○政府委員（三角哲生君）　ただいま申し上げましたように、個々の教育委員あるいは教育委員会そのものには責任がないと思っておりますが、この今回のやり方そのものは、基本的にその条例が問題でございますので、その条例は廃止していただきたい、こういうことでございます。
○穐山篤君　中野区民あるいは中野区は、皆さんの期待に沿ってその条例を廃止するということはまずないと私は思います、どちらかというならば、全国二千五百ぐらいあります教育委員会が、教育の中立性、あるいは教育の充実、あるいは地域の教育行政の拡充強化という面からいきますと、中野区の今回の発想というものが、これから拡大をしていくというふうに見るのがごく常識的だと思うんです。今後、たとえば文教地区であるとか、あるいは文教風致地区というふうなところ、ないしは教育に熱心な地方自治体が、この種の運動を当然起こすと思うんです。そういうことについてどういうふうにお考えですか。
○政府委員（三角哲生君）　現行の教育委員の選任方法につきましては、過去の公選制によりまして、教育委員会の運営の中に政治的な確執が持ち込まれるというような弊害が生じました。その弊害が生じた経験と反省に基づきまして、教育行政の政治的中立性を確保するために、昭和三十一年に国会において制度改正を行いまして、御承知のように地方公共団体の長が議会の同意を得て任命するといういわゆる任命制にしたものであるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、今回のようにその国会の定めた法律に違反する内容の条例を地方議会が勝手に制定するということは、まあ極言すれば国会の御審議を意味のないものにしてしまうということにもつながりますので、ただいま御指摘のような中野区に似たようなことをするということが起こるかどうかにつきましては、私どもはそのようなことはないであろうと思っておりますが、こういったような事例が生じるということは、先ほど大臣が申し上げましたように、法治主義のルールから言ってはなはだ好ましくない遺憾なことでございますので、私どもとしては二度とこういう事例が生じないように、極力各地方公共団体に対して指導をしておりますし、今後とも必要に応じてさらに指導に努めてまいらなければならないと、こういうふうに考えております。
○穐山篤君　ちょうど私は公選の準備が行われておったときに当委員会で申し上げて、見解の違いがありました。最後に私は皆さん方に、中野区のやっていることについて干渉をしてほしくないと、それが唯一の円満な解決の道だというふうに指摘をしたわけです。見解の相違でありますので、さらにこれは別の場で十分に詰めたいと思っております。
　そこで最後にお伺いをしますが、全国の各市町村の教育委員会の活動というのを一通り調べてみますと、その活動に非常に格差が見られますね。定例的に委員会を開いて十分にチェックなり、あるいは運動についての研究をされているところもあります。そうかと思いますと、一年間に数回程度しか委員会が持たれておらない、こういうところもあります。そのために非常にアンバランスがあるわけです。この点につきましては、去年のたしか四月だったと思いますけれども、教育委員会の連合会の方から、文部省に対しまして、教育委員会の運営、あり方について、全県的に、あるいは全国的に十分点検調査をして、調整をしなければならない、こういう建議も出ているわけです。それくらいわれわれが見ましても、あるいは当の教育委員会自身が見ましても問題ありと見るわけです。そのことについて、文部省は地方の声に対しまして、これからいかなる対応を考えられておりますか、その点を明らかにしてほしいと思います。
○政府委員（三角哲生君）　全国の数ある市町村の教育委員会を見ますると、教育委員会の機能の展開の仕方は、ただいま御指摘のように必ずしも一様ではございません。私どもといたしましては、やはり地方教育行政の組織及び運営に関する法律の趣旨にのっとりまして、市町村の教育委員会が十分にその機能を発揮することが必要であると思っております。そうしてその際には、やはり地域の市町村民の教育に関するいろいろな要望等もくみ取って、その行政を進めていくということが必要であると思っております。ただ中には、やはり市町村段階の行政になりますと、いろいろ案件についてその時期時期によりましてふくそうする場合もございましょうし、それから比較的安定をして臨時的ないろいろな事柄が少ないというところもありましょうけれども、やはりその機能を発揮するに必要な活動をしてもらわなければなりません。そういうことで従来とも私どもは都道府県の教育委員会に、教育長の協議会あるいは都道府県の教育委員長の会議等を通じて、その趣旨の徹底に努めてまいっておりますが、これにつきましては、今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
　なお、いま御引用になりましたように、当の教育委員会の全国の連合体でもそういう問題意識を持っておりますので、そういう団体とも十分に相談をし、協議を進めて趣旨の徹底を図ってまいりたいと、こういうふうに考えております。
○穐山篤君　教育委員準公選制につきましては意見の違いがあります。そのことだけは明確にしておきたいと思うんです。
　次に、私学振興対策、助成問題についてお伺いしますが、最初に、私学振興財団から参考人が見えておりますのでお尋ねをしたいと思います。
　御案内のように、昭和四十五年から助成措置がきちっと制度化をされまして、十年経過をするわけですが、過去、検査院の検査報告を見ますと、昭和四十六年から毎年一件以上、最近では平均して三件ないし四件というものが経理が不当だと、こういうことが指摘をされております。それから、昭和四十六年度に、会計検査院は、私学振興財団に対しまして、補助金の交付が適正を欠いているという指摘をされました、それかつ二つ目には、学校法人から提出をされます資料の審査が十分ではない。第三番目には、学校法人に対する指導を適切に行いながら、補助金算定の適正も期しなさい。こういうふうに財団自身が検査院から改善要求の指摘をされたわけですね。それに対しまして財団は、四十七年四月から担当職員を一名ふやすと、学校法人に対しまして通達を出して十分に指導したと、こういうことになっているわけですが、毎年毎年似たような事件が三つも四つも生じるという点については、どういうふうに判断をされておるんでしょうか、その点をまずお伺いいたします。
○参考人（佐藤朔君）　お答えを申し上げます。
　御指摘のとおり、昭和四十五年から今日まで十一年間、私学振興財団といたしまして、文部省といろいろ相談いたしまして、私立学校に対して補助金を出しておる次第でございます。大きく分けまして、昭和五十年までを前期五年、それ以後を五年といたしますと、私学振興助成法が成立いたしました昭和五十年までは、学校側におきまして、いろいろふなれな点がございまして、ごく単純な数字的なミスがございまして、そのためにただいま御指摘のような会計検査院から御注意を受けまして、不当事項として挙げられたのでございます。
　その後財団といたしましても、研修会あるいは機関紙、その他説明会などを開きまして、いろいろ学校側に対しまして、法律を守り、それから調査を綿密厳正にすると。ことにその配分の方式は、専任の教員数、あるいは職員の数、または学生数、そういうような数が問題になっておりまして、一名違いましても補助金の額が変わるのでございまして、そういう単純なミスが非常に多かった次第でございます。
　昭和五十年にただいま申しました私学振興助成法ができまして、さらにいろいろな取扱事項が厳密になりまして、財団といたしましてもこれまで以上に説明会、あるいは指導を行ってまいったのでございますが、それにもかかわらず、きわめて単純なミスも繰り返されますし、また当然知っているべきはずのことを取り違えまして、計算したりなどいたしまして、確かに五十年以降におきましても不当事項がございます。われわれとしては大変残念に思っておりますが、さらにその諸点につきまして、厳重な指導を行いまして、今後ますます説明会、あるいは機関紙も出しておりますが、機関紙、あるいは個々の指導などを通じまして、そういう単純な間違いまたは取り違えのないように指導していきたいと考えておる次第でございます。
○穐山篤君　この助成、あるいは政府が出資をして、設備資金について申請に基づいて金を貸すという筋になるわけです。毎年毎年財団は、いま私が持っておりますのは昭和五十四年度の分ですが、「私立大学等経常費補助金取扱要領並びに配分基準」というのを出しているわけですね、それから法律に基づいて、学校法人の会計基準というのもあるわけです。それから、当然のことでありますが、助成金を申請する場合には、すべからく必要な書類を財団に提出をすることになっておるわけです、それを全部チェックをして、初めて助成金が出るわけですけれども、学校当局の事務的なミス、あるいは中には作為的なミスもあるわけですが、そういうものが十分に財団としては審査ができないんですか。膨大なものが出されておって、審査することは非常に不可能という状況にあるのかないのか、その点いかがでしょう。
○参考人（佐藤朔君）　確かに対象になる大学が、短大も含めまして七百五十もございまして、完全にすみからすみまで審査するということはできませんが、ただいま御指摘の学校の会計基準、あるいはわれわれのつくっております取扱事項、これについては十分に審査しておるつもりでございます。不審な点がございますれば、時日の関係で現地へ赴くことができませんけれども、頻繁に電話で連絡し、その訂正を求め、あるいは場合によっては出頭していただきまして、短時間の間にできる限りのことをやっているつもりでございまして、この点につきましても、今後さらに事務の方の合理化あるいは近代化を考えて、厳密を期したいと思いますが、それと同時に、はなはだ申しにくいことでございますが、大学側の方におきましても、非常に事務処理についてずさんな点がまだ残っておりまして、その点大学側に対しても、どうかその事務の方の陣容を充実させ、さらにまた合理化、近代化を図ってほしいということをいま願っている段階でございます。
○穐山篤君　巷間、大学、なかんずく医科大学系につきましては、膨大な寄付金が出されているということはもうずっと前から世上盛んに言われておったわけですね。そこで、一つの歯どめといいますか、節度をつけるために、昭和五十二年に文部省から一定の見解というものが示された。にもかかわらず、いわゆる隠し寄付金というものがあるということについても世間では喧伝されていたわけですね。そういうものに対しまして、財団としては、学債というものはおおむね表に出るでしょうが、そういう隠し口座、隠し寄付金の問題について、どういうふうにチェックをして、それを補助金の交付に当たって適正に判断資料にしようとされてきたのか、その点いかがですか。
○参考人（佐藤朔君）　その点につきましても、すべて文部省で取り決められ、また通達を出されました条件をにらみながら、財団といたしましても、できる限りのチェックをしてまいったわけでございます。しかし、ただいま御指摘のような隠し寄付金でございますが、簿外の寄付金につきましては、これは調べようがございませんので、財団としても職員が大学に赴きまして、書類を拝見しておりますが、その中に載ってないものを捜査するというすべもございませんので、そういう点、結果といたしまして今回のような幾つかの医科大学におきまして、大変不当な取り扱いがあったということは事実でございまして、われわれといたしましても、私学振興のためにかえってこれはマイナスになると、とんだことをしてくれたというふうに考えておりまして、今後とも文部省とも相談の上、いろいろな手段を用いまして、厳正に補助金あるいは貸付金を行っていきたいと思っております。
○穐山篤君　昭和五十五年度の医科大学、これは医学部を含むわけですけれども、二十九学部ございますね。そのうる寄付金は要らない、あるいは学校債も必要ないというところが十二、三の学部がありますが、それ以外はみんな寄付金なり、学校債を発行しているわけですね。学校債の中には、検査院も指摘をしましたように一学校債を発行して適当な時期に寄付金に繰り入れてしまうと、こういうごまかしをやっているところもあるわけです。
　そこでお伺いをしますが、昨年、いま私が申し上げました医科大学系ですが、学校債で最高の額と最低の額は幾らか。それから寄付金の額で最低の額と最高の額、いずれも学校名を付して明らかにしてもらいたい。
○政府委員（吉田壽雄君）　昭和五十五年度の私立医科大学、あるいは総合大学の場合には医学部でございますけれども、入学者にかかる寄付金と学校債の一人当たりの最高額、最低額という御質問でございますが、寄付金の方の一人当たり最高額は三千五百万円でございます。一人当たりの最低額は五十万円となっております。それから、学校債の方でございますけれども、学校債の一人当たり最高額は三千万円、一人当たり最低額は十万円となっております。
　以上のとおりでございます。
○穐山篤君　学校名を言ってください、最高三千五百万円の寄付金の学校はどこですか。それとも学債の三千万円の学校。学部でいいです。それを言ってください。
○政府委員（吉田壽雄君）　いま具体的にどの大学か手元に資料を持っておりませんので、いずれ改めて先生に申し上げたいと思います。
○穐山篤君　財団にお伺いをしますが、最近不正入学だとか、それから隠し寄付金だとか、たくさん問題が出ておりまして、うんざりするくらい教育の荒廃というものに心を痛めるわけです。そこで財団としては、平たい言葉で言うならば、国にかわって補助金助成をするわけですね。ある場合には設備資金も学校にお貸しをするわけです、それも非常に金利の安い金をお貸しをするわけですね。言ってみますと、国民金融公庫であるとか、あるいは河とか銀行の肩がわりを国にかわってやっているわけですから、一生懸命にこれは厳格にやってもらわなければしようがないと思うんです。そこで、毎年毎年こういうふうに初歩的なミスや、それから作為的な申請がたくさんあるわけです。これを厳格にやらなければ、財団としての真価が問われるのは当然だと思うんです。
　そこで、最後にお伺いしますが、こういうふうに次からやるから、もう問題はなくなると思うという確信ある対策がありますか。その点を責任を持って御答弁をいただきたい。
○参考人（佐藤朔君）　先ほど申し上げましたとおり、財団と申しますのは、私学振興のために設けられた組織だと存じます。あくまでも監督官庁の文部省のいろいろな御指示によりまして、御注意によりまして、事を運んでおるのでございまして、財政的な面に補助金あるいは貸付金の形で、私立大学、あるいは貸付金の場合は幼稚園に至るまで財団で貸し付けをしておる次第でございますので、私立工学校全体の問題を扱っておるわけでございますが、これはあくまでも私どもの考えといたしましては、何と申しますか、縁の下の力持ちでございまして、隠れた部分で財政的に非常に貢献しているということは信じて疑わないのでありますが、内容、教育あるいは研究、あるいはただいま御指摘の入学試験の問題、そういうふうな問題は当学校で、大学で、まず検討すべき問題だというふうに承知しております。そして、また適切な指示を文部省からいただきまして、それに基づいて補助金、貸付金を行っておる次第でございまして、そういう研究、教育、あるいは病院におきましては医療、こういうものについて振興を願うのでありまして、それをわれわれの希望を裏切りまして、不適正な経理の処理をする大学に対しましては、大変残念なんでございますが、いつも後追いになりまして、後にそれに対してペナルティーを科すと、それに対して厳重な注意をするというようなことになる次第でございます。しかしながら、財団といたしましても、そういうふうな受け身の形ばかりでなくて、私立学校、ことに私立大学あるいは医学部、医科大学ということについて、はっきりしたイメージを持つべきだろうというふうに考えておりまして、私自身経験がございますが、これまでの補助金というものが私立の医科大学に非常に役に立っておるのでございまして、この振興助成法のございません四十五年以前に比べますと、雲泥の差でございまして、教育、研究、医療において、非常な長足な進歩を遂げているのでございますが、それにもかかわらず、一部の医科大学におきまして問題が起きる。これはやはりわれわれといたしましても、財団といたしましても、徹底的に真相、実態、あるべき姿を研究すべきだろうと思いまして、最近でございますけれども、財団の特命事項として、特に医科大学についての調査、研究、分析を始めたばかりでございまして、ただいま仰せのとおり、いろいろ不祥事件を根絶する妙案はあるかという御質問でございますが、残念ながらただいまのところ根絶する妙案はまだ用意してございません。今後ますます精進したいと思っております、
○穐山篤君　私は妙案を聞いたわけでなくして、本当に厳格な姿勢でやれば根絶ができるというふうに思うわけです。いまの御答弁というのはどうもしっくりいきません。
　そこで、文部大臣、去年の十二月十七日、私はこの委員会で、私学に対します助成の問題を取り上げた。その際に、文部省も会計検査院側も、最近は良好になりました、こういう御答弁があった直後、ぞろぞろぞろぞろ、たくさん問題が出てきたわけですね。当時、皆さん方はどういう確証があって、この助成金というのは有効に使われている、ごまかしはありませんと、いかなる確証があって十二月十七日の委員会ではそういうふうにお答えになったんですか。しっかりしてもらわなければ、決算委員会としてはとても責任は負えない。文部大臣と検査院と、両方から答弁を求めます。
○政府委員（吉田壽雄君）　大臣が御答弁なさる前に政府委員の方からお答えいたします。
　一部の私立医科大学等におきまして、いまおっしゃられましたような、そういう経理に不適正な事態を生じておりますことは、きわめて遺憾でございまして、私どもも深く反省しているところでございます。ただいま私学振興財団の理事長からのお答えもございましたけれども、こういう不適正な経理につきましては、その性格として二つあると思うわけでございまして、一つは、いわばそれは単純な技術的なミス等に起因するものがあるわけでして、これが数としては多いわけですけれども、もう一つ、かなりこの学校法人としては大変恥ずかしい、そういう不適正、二つあるわけでございますが、その後者につきましては、私ども、私学振興財団と協力いたしまして、その学校の経営の衝に当たる者に対しまして、厳しく指導いたしますとともに、また、直接経理を担当しております職員に対しましては、各種の説明会あるいは研修会等、今後ともそういうものを持ちまして、この経理の適正化につきましては徹底的に指導してまいりたい、こういうふうに思うわけでございます。
　今後のこういう問題の防止でございますけれども、いま言ったようなことのほかに、私どもはやはりこういうことを考えているわけでございますが、それは、およそ学校なり、あるいは大学というものは、そういう不正なことはしないという前提でこの制度ができているわけでございます。そういう点からいたしますと、最近におけるこの不正経理等は、まことに私どもにとりまして遺憾なことでありまして、私どもとしましては、学校の経営の衝に当たる方々に対しまして、その良心に強く訴えたいという気持ちでございます。いずれにいたしましても、私ども、今後こういう不正経理等が起こらないように、この上とも私どもも戒心し、私学側に強く望みたい、こういうふうに考えているところでございます。
○国務大臣（田中龍夫君）　担当からお答えをいたしましたが、私といたしましても御答弁を申し上げたいことは、今回の私立医科大学の問題、寄付金あるいは経理の不適正の問題は、実に残念でございます。去年お答えを申し上げたように、現実にこれらの問題は原因があるわけではございますが、若干こういうことに起因すると存じますることは、すなわち、まず第一は、医学教育というものは非常に金のかかるものだ。私立大学が行います場合には大変な負担になります。創設のときの債務の償還の問題でありますとか、日進月歩いたしますいろんな機材その他の施設の拡大の問題とか、そういうふうな問題は、先生御承知のとおりに、予想外の資金を要するものでございます。
　その次は、もう一つ、大学側に、父兄にいろいろと頼めば、自分の子供さんの大学に入りたいという希望もあることでありますので、容易にお金をちょうだいすることができるんだといったような、何と申しますか、甘えた学校側の体質もあるかもしれませんが、同時にまた、父兄の方におきましても、金のことで自分のかわいい子供の生涯をといったようなことから、これに対しましては非常にルーズな気持ちを持ちやすい。そういういろんな体質がございます結果といたしまして、かような問題が起こるのでございますが、しかし、私は、本当に私学振興というものが、日本の大学教育の上におきまして占めております七〇％からというあれから申しましても、これはかえってこの際、本当に一生懸命に御協力願い、一生懸命にわれわれも努力したが、それを裏切られたという気持ちは実に残念なものがございます。いま御指摘のように、今後の問題といたしましては、十二分に厳重な監査と指導をさらに改めていたしたい、かように考えております。
○説明員（堤一清君）　私、私立大学に対する補助金がよくなったと言ったつもりはなかったんでございますけれども、もしそういうふうにとれる表現を使ったといたしましたら、おわび申し上げます。申し上げましたのは、制度発足から五十一年ぐらいまでは専任教職員、学生数の誤り、こういったものが多い、それから、五十二年度以降は収入、支出に関する経理関係の指摘が多くなっていて、指摘の内容が変わっていると、こういうふうに申し上げたつもりでございました。
　なお、先生御指摘のとおり、この補助金が発足してからもう十年以上になります。依然として問題があるわけでございますので、今後とも私どもも十分に厳正な検査をしていきたいと思っております。
○穐山篤君　時間がありませんからまとめますが、文部大臣もそれから大蔵大臣もよく聞いておいてもらいたい。
　今年度、五十六年度の予算で財投を含めて四千三百億円の資金が、国民の税金が私学に行っているわけです。これは取り決めだからそういうふうに行くわけですが、かなり大きな数字ですね。この十年間まとめてみますと一兆円を超しているわけです。そこで、私としては、不正入試の問題が片方ではある、片方では乱脈経理なり隠し寄付金というものがあって、それを伏せたままで助成金をもらっている、こういうものはもう一掃しなきゃならぬと思うんです、なくさなければならぬと思う。
　そこで、きょうは資料だけ要求しておきますが、隠し寄付金というのは表に出ないんですね。ある特定の経理部長が操作をするわけですよ、そうしますと、そこにどういう問題が起きるかといいますと、銀行とそこの大学、医学部との癒着という問題が出るわけですよ。すでに指摘をされておりますように、北里大学の経理部長は某銀行員ですね、三菱銀行の幹部なんですよ。そこで、私は文部省にきょうは要求しておきますが、取引銀行、これを表裏を含めて、きちっと資料を整備をして、決算委員会に出してもらいたい、そのことを注文をしておきます。
　そこで、文部大臣も大蔵大臣も聞いてもらいたいんですが、先ほど私が指摘をしましたように、最高の寄付金が三千五百万円です。この金がどういう色がついているかによって、贈与ということにもなり得るわけです。これはまた別のところで十分に審議いたしますけれども、大蔵大臣も文部大臣もこの金の処理、これは子供さんと大学との間に契約して三千五百万円払っているのもありますし、それから父兄と大学が契約して三千五百万円払っているのもあります。当然将来は税金の問題にまで及びますけれども、そのことはきょうは申し上げるつもりはありません。十分に検討してもらいたい、今後は少なくとも私学助成の問題処理に当たって、毎年似たような事件や、あるいは来年もまた隠し口座がありました、それも十分に捕捉できないままに助成が行われるようなことがないように、きちっときょうは確認をしておきます。ですから、大臣の決意だけ聞いてこの問題は終わります。
○国務大臣（田中龍夫君）　十分厳重な調査をいたしたいと存じます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　何分財政窮乏の折でございますし、私学助成と申しましても、国民の税金を集めて助成をするわけですから、国民全部が医科大学に入っているわけでもないし、やはりそれは有効でなければ困るわけであって、ただ私学は医科大学で寄付金を集めて、そのほか助成ももらって、だからうんと学校が楽になって、ヤミ給与ができてなんということは困るわけですから、ですから、私は実態を解明をして、そして、こういうときですから、思い切ってはさっと今度はカットをすることが必要じゃないか、中身を少し調べさせてもらいます。
○穐山篤君　じゃ、その決意でひとつお願いします。
　それから次に、運輸大臣、時間がずいぶん過ぎましたので前書きは省略をして、最近問題になっております集団買春ツアーの問題についてそのものずばりでお伺いします。
　その後、経過は十分に承知してます。大臣から通達が出た、ＪＡＴＡからも会員に通達を出した、一月にＪＡＴＡの役員がフィリピンに行って、向こうの現地の業界と十分に協議をして共同声明も出した、二月のあれは七日でしたか、運輸省の係官とＪＡＴＡの役員がマニラに出かけた。不幸な事件がそこで発生をしたということも十分に承知をしてます。なおかつ御案内のとおり、皆さん方の方から業界に対しまして、韓国その他いろんな調査をずうっとやられて、二月十五日付で取りまとめをして、目下集計中であることも承知をしております。にもかかわらず、相変わらず絶えないんですね、これは非常に遺憾なことなんです。そこで、こういう数字があるわけですが、ある観光団は、マニラで、いろんなことがあるわけですが、一人の女性を買うわけですね、集団で買うわけですが、八十ドル――一万六千円の支払いをしていることは間違いないんです。その金を分けてみますと、これはごく最近の数字ですよ、その女性に日本円に換算をしまして千五百円を払っています。クラブのマネージャーに二千円払っていますね。それからホテルに三千円払っています。その残りが九千五百円でありますが、この九千五百円は四つに分かれております。現地のランドオペレーター、それから現地人のガイド、それから日本の旅行社、添乗員、全部に行っているわけじゃないんですよ。これは標準的な最近支払った数字です。その九千五百円のうちの二分の一が現地の旅行会社に入っている。残り三つで山分けをしている。このことをお認めになりますか。
○政府委員（西村康雄君）　ただいま先生から御指摘のありました現地での売春の実態でございますが、運輸省といたしまして、現在旅行業者につきまして、立入検査を随時続行しておりまして、現在まで多数の業者を調査しておりますが、これまでのところ不健全旅行に関与したという事実を残念ながら発見しておりません、御指摘がございますが、したがいまして、現地で実際にそのような取引がなされているかどうか、これは現地に私どもの職員を派遣したこともございますが、そのような事実を確認するというわけにはまいっておりません。したがいまして、いま先生御指摘のような事実につきましては、伝聞としてはいろいろ聞いておりますが、果たしてそのようなことになっているかどうか、これについては確認しておりません。
○穐山篤君　皆さん方運輸省の係官がお二人、二月の五日に出られて、多分十日にはお帰りになった、その途中で事故があったわけですね。
　そこで、もう時間がありませんから、私が一方的に申し上げますが、その女性はライセンステンバーを持っていて、ホテルの裏口から入るときにちゃんと見せるわけです。それから出るときにもそれをホテル側は確認をしているわけです、ホテル側の言い分は何か事故が発生しては困るということで、そのライセンスを持たせている、確認をしている、こうなっているわけです。私は、このことは国会で取り上げるということも余りいいことではないんですけれども、いま国会では、外務委員会で観光センターの条約の批准もやろう、非常にいいことなんですが、その審議でも再び日本人の売春ツアーの問題は議論をされる、こういう感じがするわけです。何としてもそれは直さなきゃならぬ、本人の心構えということもあるだろうし、旅行会社あるいは現地の受け入れ側にも問題があることは承知をします。しかし、よくよく調べてみますと、旅行商品がダンピング競争になっているわけですね。そのために添乗員が非常に御苦労をされる。買い物をする場所にバスを何回とめるかということも問題がありますし、それからまあ女性を案内をするということが条件つきで、その商品が非常にダンピングされていると。あらゆる問題を全部整理整とんをしませんと、この種の問題は解決できないんです。いま皆さん方が調べられております実地調査ですね、各会社からいろんな調査を受けているわけですけれども、その中で目に余るものが幾つかあると思うんです。もう時間ありませんからそのことは御披露をしてもらわなくても結構ですが、何としても、この種のものは直していかなきゃならぬというふうに考えます。大臣、その点について平面的な、運輸省が調べたらこういうことありませんでした、確認できませんでしたじゃないんですよ。運輸省の皆さん方がお調べになって行ってる二月五日から十日の間にも、かなりのチームがマニラに行っていることは御存じでしょう。ですから、もっと深刻に問題を受けとめて、運輸省は解決するということを考えてもらわにゃ困る。その点大臣いかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　こういう問題が起こっておることは非常に残念なことでございますし、私たちも何とかこの是正を図りたいと思っております。私も、このことで先方の観光大臣に申し入れもいたしまして、先方は先方でやはり法に基づいて厳重に取り締まりをしておるのでございます。われわれもできるだけ万全の措置は講じたいと思っておりまして、現在、先ほど観光部長の申しましたように、実態調査把握をいたしておるところでございます。大体しかし、こういうことは提供する方も問題がありましょうが、行く方も行く方でございまして、ちょっとわれわれ日本人としても、日本人全体が恥ずかしいなという感じがするのでございまして、これは役所だけではいかんともしがたい点があることは御承知のとおりでございますが、つきましては、そういう助平根性を誘うような、そういう旅行計画そのものをこれから十分にチェックしていきたいと、それがやっぱりわれわれとしてできる最大限のことだろうと思っておりまして、鋭意努力してまいります。
○穐山篤君　その旅行者のマナーも当然自粛自戒をしなきゃならぬわけですけれども、そういうシステムになっているということを根絶しなきゃだめなんですよ。非常に、べらぼうに安い旅行がしばしば見られるわけですね、きょうは数字を改めて発表しませんけれども。そこは何でカバーしているかというと、現地のみやげだとか、売春ツアーだとか、その他でみんな総合的にセットして、それで収支を合わせているわけです。大臣、そういうふうに問題をとらまえませんと、いつになっても問題の解決は図られないというふうに思うんです。
　最後でありますが、ダンピング旅行が結局は添乗員にしわが寄るということになるわけですが、添乗員――なかんずく国際旅行の添乗員の問題につきましては、旅行業法の改正の際にも、あるいは国際観光振興法の改正の際にも、あるいはその他いろんな機会を通しまして、研修の問題が提案をされ、運輸省も受けて立つと、こういう約束になっているはずです。もうぼちぼち具体案が出されて、その研修の制度についてもっと制度化をされなければならぬ時期だと思うんですが、その点についてどういうふうに進んでおりますか。
○政府委員（西村康雄君）　ただいま先生からお話がございましたように、さきの八十七回国会で両院の委員会から決議をいただいております。その決議の中で、添乗員の資質の向上について触れられ、そしてまた旅行業法全体の見直しをしろという御指摘がございます。そこで、その決議を受けまして、運輸省では五十四年の秋から、旅行業制度検討委員会というのを省内に設けまして、学識経験者あるいは業界の人たち等の参加を求めて、今日まで二十回ほどの検討を続けてきておりますが、何分にも検討事項が非常に広範にわたっておりますので、添乗業務についても十分な関係の組合等からもヒヤリングをしたり、いろいろと詰めておりますが、非常に問題点ございます。特に研修制度を義務づけするということについては、できるだけ添乗員の資質の向上から言いますと、まず研修制度というのを義務化するということが望ましいわけでございますが、旅行業者は大変数も多うございます、そしてその中には中小零細の事業者もございまして、なかなか添乗員の研修を現在すぐやるということが非常にむずかしゅうございます。それで私どもとりあえずの策といたしましては、日本旅行業協会に対しまして、従来一応毎年百数十人ほどの規模でやっておりました研修を、拡充強化していくということを強く要請しまして、五十五年では千三百名の研修を実行いたしました。五十六年ではさらにふやしまして、二千名の研修をする予定でございます。このような研修を、任意参加でございますが、こういう形で研修を続けますと、かなりのカバーができるかと思います。しかし、一方できるだけ研修制度自身のあり方というものを基本的に詰めるということは当然すべきでございます。問題がございますのは、そういった中小の方たちを実際に研修させるということは、費用の点、あるいは研修に出席する者の従業員のやりくりというような点でもございますし、また実際に最低の研修は何かと、任意参加の場合はそれほど問題にならなくても、法制的に義務化するということになりますと、一体研修員に最低要求されるものは何かということを理論的に詰めるという操作も必要でございます。したがいまして、私どもいまのところそういった制度自身の詰めをやるということと並行して、事実上の研修をどんどん強化して、できるだけ多数の者を研修を完了するということを当面の目途としております。なお、制度の結論につきましては、できるだけ本年中に結論を得て、必要なものは法制化するということで準備をしております。
○穐山篤君　最後ですが、十分研究を進めていただきたいんですが、日本の場合約四百万人程度の旅行者がいるわけですね。あるいは外国からも日本のいいところを、あるいは日本の文化を十分に見てもらうという意味では、国際観光の分野もどんどん広がると思うんです。その意味から言いますと、添乗員の資質の向上、これは欠かすことのできない大きな問題だと思うんです。亡くなられました衆議院の久保先生もしばしば指摘をされておりますように、この研修について、制度的に義務化をしていくと、その発展の形態としてはライセンス――資格要件というものをきちんと整えると、そういうことがなければ、大きな企業では研修を受けられても、小さなところはいつもいつもそういうものが満たされないと、そういうままに相も変わらず先ほど申し上げましたような不当に安い商品をつくるというふうなことがありますと、これはよくないと思うんです。したがって、私はできるだけ義務化というのを法的に制度化する、こういうことがいままでの決議、委員会の審査の経緯から言ってみても当然の帰結だと、こういうふうに考えます。それらを含めて最後に運輸大臣から御意見を伺って終わります。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いま言いましたように、研修をやっぱり強化することが基本でございまして、これは私は基本はやっぱり国民の海外旅行するに当たっての心得といいましょうか、教養といいましょうか、それがやっぱり基本だと思うんでございまして、それをアシスタントする者としての添乗員の常識的な研修は、これは続けていきたいと思っておりますが、資格等につきましては、世上言われておりますように、行政改革のこともございますし、余り政府は積極的にこういうものには介入しない方がいいんではないか。それよりもやはり国民の自意識の向上に基づく愉快な旅行をしてもらうという方がいいんではないか。現在添乗員をいたしております者は、いわば手続等とか、いろんなものにつきましての基本はできておるのでございますから、これをさらに旅行を愉快に、有意義にするために、それをある程度リードしていくような、そういう教養的な面に重点を置いた研修をやるべきではなかろうかと、こう思っておるのでございますが、仰せでございますから、われわれもその研修制度を通じて、質の向上というものをぜひ図っていきたいと、こう思っております。
○目黒今朝次郎君　官房長官が十二時までという話だそうでありますから、順序を変更して官房長官に質問をいたします。
　実は、関西新空港の問題について、私は決算委員会で二回、運輸委員会で一回、運輸大臣とはいろいろやり取りはしておるんですが、きょうは大蔵大臣も含めて、閣内の調整役の官房長官なり、あるいは総理の意向を含めて一つ二つ質問をしたいと思います。
　まず第一に、大蔵大臣も言っておるとおり、三Ｋ問題で国鉄問題がいま非常な大きな課題になっています。それでしかし、国鉄のローカル問題を整理しても、五百億前後の財源の捻出だと、こういうことでありますが、がめつくやるという渡辺大臣の根性で、いまがめつく行われておるわけですね。ところが、関西新空港の泉州沖の問題については、運輸省、運輸大臣なり、航空局長がいろいろな釈明をしておっても、頭の中で見ると、大体付属施設も含めて六兆円程度かかると、こう言われておるわけであります。この六兆円程度かかるということと、がめつく国鉄のローカル線を切っていく、同じ交通政策で、弱者の方の国民の足は奪う、関西の方には六兆円の財投をやっていると、こういう片手落ちの交通政策が鈴木内閣の交通政策なのか、まず官房長官に私は内閣の交通政策の基本姿勢について、あなたにまずお伺いしたいと、こう思うんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　関西新空港の建設につきましては、御指摘のように非常に大きな仕事でございますし、またまさにただいま仰せになりましたような財政事情でございますので、閣内でも慎重に検討をいたしておりまして、これに関する関係閣僚の協議を、予算編成に先立ちまして、慎重にいたしたような経過もございます。結果といたしまして、五十六年度予算におきましては、とりあえず泉南沖案を基礎として調査を進めることとする、そして必要な調査費を計上をすることを大蔵大臣が決心をされ、そういう決定に至ったわけでございますが、もちろん運輸大臣のお立場といたしまして、わが国全体の総合交通体系、鉄道は鉄道とし、航空は航空として、おのおのしかるべき役割りを与えるということは、常にお考えでおられると考えますが、関西新空港につきましても、そのような観点から運輸大臣としてお考えになっておられるということと存じております。
○目黒今朝次郎君　この自民党の交通部会の副会長である石井一さんという方が、石井一試案というものを出しまして、この石井さんは阪神沖にやはり空港をつくるべきだ、阪神沖につくると、この泉南沖の構想とほとんど同じような機能を果たし得る、そしてこの石井試案では、大体付帯経費も含めて二兆円前後だと、泉南沖の方は六兆円前後、阪神沖の方は二兆円前後、財政規模は約三分の一ですね。
　それで大蔵大臣にお伺いいたしますがね、関西空港についてはいまいろんな騒音その他があるから、新しい空港をつくる必要があるということは、われわれも含めて一致している。しかしその代替する空港をつくる際に、片や泉南沖が六兆円、同じ規模と機能を持っている阪神沖が二兆円前後、約三分の一、しかも自民党の航空部会で同じ議論がされておると、こういう段階では、いま官房長官がとりあえず泉南沖へと、こういうことを言っていますが。財政的見地から見てこの点はもっと慎重に見直すべきじゃなかろうかと、こういうふうに考えるんですが、大蔵大臣としての見解をまず聞かしてもらいたい。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私の方はこの関西新空港スタートで建設開始ということを言っているわけじゃないんです。非常にお金のかかることですから、いままでの調査では不十分ですと、一体採算が第一合うのかどうか、それで本当にそんなに金かかるのか、環境問題一体どうなっているんだと、関連の公共事業との投資の関係は一体どういうふうになっているのか。そういう点で不明確なことが非常に多過ぎるものですから、ですからそれだけの世界にも例のないようなことをやるわけですから、やるとすれば、もっと準備、調査が不足していると、だから調査をやってくれ。どっちがいいかという問題については、もう私どもは素人ですからね。運輸省の方が玄人で、みんな専門家を集めてやっているわけだから、だから神戸沖と言ったって騒音の問題があるとか、飛行機がぶつかっちゃうとかいろいろあるらしい。そういうのを私らはわからぬわけだから、それは運輸省の方が専門家として始末をつけてもらわぬことには、二つ手を挙げられたってどうしようもない話で、それはもう条件が同じなら安い方がいいに決まっているんです、それは。もう議論の余地は一つもない。だから、そういう点は運輸省の方でひとつ専門的に検討をしてくださいということを言っているわけでございます。
○目黒今朝次郎君　ひとつだめを押すようですがね、いま官房長官と渡辺大蔵大臣の答弁を聞いておりまして、やっぱりちょっとズレがあるんですよ、私が聞いたところでは。大蔵大臣の方は空港をつくることは運輸省が専門家であるからそれは専門家に任せると、しかしまだ調査が不十分だと、であるから調査が不十分であるので、その調査の費用として二十四億五千万を計上したのだと、こういうふうに受け取ったのですがね。官房長官の方はとりあえず泉南沖につくるという前提で二十四億五千万を計上したのだと、こういうふうにいま私受けとめたのですが、大蔵大臣にお伺いしますが、自民党内部でも意見のある石井試案ですね、阪神沖、ですから騒音とか、あるいはいろんな財政的な問題も含めて、この二十四億五千万円の金は泉州・鳴戸だけに限定しないで、阪神沖も含めて、実態の調査に使ってよろしいと、そういう幅があるものか、泉南沖に限定されたものか、その点は大蔵大臣としてどういう認識を持っているのですか。お答え願いたいと思います。