Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野委員　各都道府県での取組を後押しできるように、しっかりとお願いをしたいというふうに思います。
　また、ウイルス性の肝炎につきましては、感染をしていることを知らない潜在的なキャリアの方もかなりいらっしゃると思います。そしてまた、実際に感染していることを知っていても、継続的な受診ができていない、あるいは治療に結びついていない、こうした方々がまだまだ多いということも承知をしております。
　こうした肝炎ウイルスの検診につきましてはそれぞれの都道府県、市町村で行っているということでございますけれども、やはり効果的な検診が実施できるように、しっかり国としてぜひサポートをしていただきたいと思いますけれども、これについても答弁いただきたいと思います。
○福田政府参考人　お答えいたします。
　Ｂ型、Ｃ型肝炎ウイルスにつきましては、感染してもほとんど自覚症状がなく感染に気づきにくいけれども、治療を行わずに放置いたしますと重篤な病態に進行するおそれがあることから、できるだけ多くの方に早期に肝炎ウイルス検査を受けていただくことが重要でございます。
　このため、厚生労働省におきましては、地方自治体が実施する肝炎ウイルス検査への助成を行っておりまして、市町村が四十歳以上の方に個別に行います肝炎ウイルス検査の勧奨、また、都道府県が保険者や事業主の理解を得ながら職域での検査促進を図るための取組、さらには、出張型検診などの利便性が高い検査体制を整備する取組などを支援をしているところでございます。
　また、受診率が高い地方自治体の取組につきまして、地方自治体の担当者が参加する会議でその内容を紹介し、横展開の取組を促しているところでございます。
　あわせまして、「知って、肝炎プロジェクト」として私ども進めておりますが、肝炎総合対策国民運動事業などの普及啓発を行うことを通じまして、肝炎ウイルス検査の重要性を訴えているところでございます。
　このような取組を通じまして、より多くの方に肝炎ウイルス検査を受けていただき、早期に必要な対応が行われるよう、しっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
○中野委員　ありがとうございます。
　続きまして、病院における介護人材の確保ということで一つ質問させていただきたいと思います。
　介護人材そのものは非常に不足感が強いということは、介護保険の施設でも非常に伺っておりまして、これも待ったなしということでございまして、介護職員の処遇改善、これは消費税財源等々も使いましてしっかりやっていく、さまざまな取組を進めることが大事だというふうに思っております。
　これに関連をいたしまして、介護保険の施設でも非常に介護の人材が足りないというお声もいただくんですけれども、医療の方の施設でありましても、医療療養病床でありますとか地域包括ケアの病床でありますとか、生活介護的なことのサポートをしないといけないということで、介護の仕事をする方も必要だということで伺っておりまして。
　これは介護保険による事業ではございませんので、介護保険の処遇改善加算というものがつくわけではないわけでありますけれども、介護保険側でこうした処遇改善を進めていくと、やはり病院としても、こうした職員の方というのは雇用をする必要があるんですけれども、なかなか、こちらの方も処遇を上げていくということも必要になってまいりまして、非常に確保が難しい、こういう現場でのお話も伺いました。
　やはりこういうことについても、さまざま、人手不足というのはいろいろな業界であることではございますけれども、しっかりと確保できるような対応をしていく必要がある、このように思いますけれども、答弁いただきたいというふうに思います。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　医療機関におきましては、介護職員の方を含めてさまざまな職種の方が看護補助者として勤務されておられます。そうした中で、診療報酬におきましては、看護補助者の配置について加算を行っております。
　今般の三十年度の診療報酬改定におきましても、看護補助加算の評価を引き上げるとともに、この加算が算定できる対象病棟を拡大するといった取組を行っております。
　医療機関におきましては、こうした看護補助者の加算、これにつきまして積極的に御活用いただいて、職員の方の負担軽減、あるいは処遇の改善を図っていただきたいと考えております。
　今後とも、関係者の意見をよく伺いながら、人材確保に必要な取組に努めてまいりたい、かように考えてございます。
○中野委員　最後に、これも私の地元でお伺いした声なんですけれども、クリーニングあるいはコインランドリー、こうした業種に関連して質問をしたいというふうに思います。
　お伺いをしておったのが、近年、クリーニングというのはクリーニング業ということでやっていただいているんですけれども、コインランドリーというのは実は規制は各自治体に任せられているということで、条例で規制しているところもそうでないところもあるんですけれども、洗濯を代行するような形で、コインランドリーで洋服を預かって、洗って畳んで返すというような業態がクリーニング業に当たるのではないか、こういう指摘を伺ったことがございます。
　これは過去にも厚生労働委員会で議論になったことがございまして、国としても現状をしっかり調査をしていくんだ、こういうことで御答弁をいただいているかというふうに承知をしております。
　こうした現状について、厚生労働省としては現在どのような把握をされているのかということについてお伺いをしたいというふうに思います。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　いわゆるコインランドリーにつきましては、今委員御指摘のように、クリーニング業法の対象とはならないところでございますが、その衛生確保は重要であると考えてございますことから、昨年、都道府県や保健所設置市等の関係する全ての地方自治体に対しまして、コインランドリー営業の実態調査を行ったところでございます。
　調査日であります昨年の三月時点におきまして、コインランドリーに関して条例又は要綱等の制定をしている自治体は、全体の百四十三自治体のうち七十五自治体ございました。また、一部の自治体では、異臭やほこりなど衛生面の問題や連絡先の掲示の不備などに関する苦情が寄せられたという例がございましたものの、クリーニング業法に抵触するようなサービスが行われているというような報告はなかったということでございます。
○中野委員　現状としてそういう把握だということは承知をいたしました。
　私も地元でさまざま、現場の状況、また聞きまして、また、国としては把握をしていないということで今答弁いただきましたけれども、実態として違うんじゃないかということがございましたら、ぜひ御対応を国の方にも求めていきたいというふうに思います。
　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○高橋（千）委員　残り十分、よろしくお願いいたします。
　先ほどの監督官のところで一問残しておりましたが、時間の関係で要望だけにしたいと思います。
　人手不足はやはり増員でこそ解決するべきだと思っております。
　資料の最後のところに、都道府県別の監督官一人当たりの労働者数というグラフをつけておきました。平均値が一万七千七百七十五人、ＩＬＯ基準は一万人を割らなきゃいけないわけですから、大変多いですし、突出しているところを見ると、宮城と首都圏、名古屋というふうに都市部がやはり多いわけですよね。大企業が集中しているところが全く足りていない。これでは過労死も防ぐことができないのではないかと思っております。
　やはり民間委託を、実績を少しずつ拡大していって、監督官をふやさなくてもいいねとなってはいけないと思います。
　それから、今、議論をされている残業代ゼロ制度のように、監督官も及ばないような働き方をふやして、本当にどう守れるのかということが言われると思うんです。
　でも、大臣は、監督官はちゃんとやっていくと言っているんですから、言っている以上はやはりこれはちゃんとふやしていくことを強く要望したいと思います。
　そこで、残りは、前回、先週の金曜日に行った障害基礎年金の質問の続きをやりたいと思います。
　資料の一枚目なんですけれども、これは共同通信が配信してくれたもので、東京新聞にも載ったので紹介します。
　障害基礎年金を受けている中で、二十前の障害発症の方で支給停止と判定された千十人に対して、一年間同じ支給を続け、再審査するということが決定されました。一方、障害基礎年金の支給判定が障害年金センターに一元化された昨年四月以降に支給が打切りになった方、これは、つまり、二十以降に発症した方ですけれども、それが二千九百人いるということが初めて明らかになったわけであります。
　この内訳を示してください。
○高橋政府参考人　御指摘の昨年四月の障害基礎年金の事務の集約化以降、障害等級が二級以上から非該当になった二十前障害でない障害基礎年金の方、約二千九百人でございますけれども、これにつきましては、どういう方であるかという内訳が、今、数字がございませんので、これにつきましては、今後、調査をしまして、調査のやり方はいろいろ考えますけれども、調査をした上でお知らせしてまいりたいと思ってございます。
○高橋（千）委員　委員長、これは確認をお願いいたします。
○高橋（千）委員　この記事にも指摘があるんですけれども、二十前発症とそれ以降で対応に差が出たのはおかしいのではないか、記事にも不公平だという声が紹介されています。
　今回対応したのは、たまたま昨年非該当とされた二十前発症の人だけなんです。
　記事には、厚労省の説明として、「二十歳前障害の人は長年同じ診断書で支給されてきた人が多いため、配慮が必要と判断した」などとありますが、実は、実際はもっと単純なことなんですね。二十前発症の人は、七月に更新を迎える人は七月に一斉に更新をするから、数字がまとまって出た。だけれども、それ以外の二十以降の人は、誕生月がその更新の時期なので、ばらばらばらと出るんですね。だから、非該当イコール不支給となってきた、そういうことになるんじゃないかと思います。
　なので、問われますのは、二十以降発症の人は、この報道があって以降も、今月も来月も認定月を迎えます。また、二十前の方は、去年は更新の必要がなかった方もいますが、来月更新を迎える人もいるわけです。どのように対応されますか。
○加藤国務大臣　この前もお話をさせていただきましたけれども、この障害年金は、法律あるいは国民年金法又は国民年金法施行規則にのっとって、受給者が障害等級に該当しなくなったときは支給を停止する旨を規定されておりますので、それにのっとり、具体的には、定期的に診断書の提出を求め、直近の診断書に基づき障害等級に該当しないと判断される場合には支給停止、こういう措置をとってきているわけでありますので、これはこのルールしかないわけでありますから、このルールにのっとってやらせていただいているということであります。
　ただ、いろいろと御指摘をいただいておりますので、今後についても、法律の規定に基づき、個別に障害等級等に該当しなくなったかどうかについての審査に当たっては、混乱が生じないよう、日本年金機構に個別の事例ごとに丁寧に適切に対応させていきたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　これは説明にならないんですよ。というのは、言ったように、そのとき集中した人が、前回紹介しましたけれども、年金局にも相談があって、どうしましょうかということで、一年はそのままにしましょうとなった。でも、同じ状態の人が、たまたま七月ではない、あるいはこれからの人、そういう人が同じ対応になるのかということが本当に問われると思うんですよ。それは公平性が本当に問われると思います。
　私、先週質問したときは、知的障害二級の方で、二十前発症の男性のことを紹介しました。本当ならば、千十人の中に精神、知的の人はいないと答弁されたのを聞いて、あれ、そうだったのと驚いたんですよね。じゃ、あの人は何なんだろうと。そういう人がいたんですよ、現実に。それは、本当であれば、二〇一六年九月の精神の障害に係る等級判定ガイドラインにより、当分の間、非該当への変更は行わないとされたからであり、その理屈で言うと、二千九百人の中にも精神障害の人はいないはずなんですね。
　問題が二つあります。いないはずなのに、私の知っている、同じ認定だったけれども外された方、知的の人がいます、精神の方もいます。こういう人たちがほかにもいるのではないかが一つ。もう一つは、では、精神ではない障害の方たちが二千九百人の中にかなりいるのではないかということなんですけれども、二〇一二年の地域格差調査は、精神障害以外の障害の方が格差が大きいわけなんです。肢体障害では、高知が八三・三％、六人中五人が非該当。内部障害では、兵庫が八五・七％、二十一人中十八人が非該当です。肢体ではない外部障害では、奈良が三人中三人非該当。こういう状態なんですね。
　このときは、精神障害の割合が全体としてすごい多いので、しかもトータルの傾向は精神障害の結論と近いからという理由だけで、その分野だけの専門会議をやった。だから、それ以外の障害が、正しいかどうか、認定が。ばらつきは正しいかどうかということは全然検証されていないんですよ。なので、本来、一元化されたのなら、この極端な格差はなくなっていなきゃいけないんです。これを検証しなければならないと思います。
　なので、大臣、認識は共有していただけるでしょうか。急ぐべきは、ガイドラインの趣旨が徹底されているのか、不支給となった人に対して、納得いく理由あるいは対応を、事務所で、窓口でやってくれているのか、周知徹底をお願いしたい。一言でお願いします。
○加藤国務大臣　三つおっしゃったというふうに思います。
　まず、日本年金機構において、平成二十九年度に支給を継続し、一年後に改めて診断書の提出をということにした対象約千人の方、この中には精神障害の方は含まれていないというふうに認識をしております。
　これは、従来、認定基準が不明瞭であった精神の障害について、平成二十八年九月にガイドラインを定め、既認定者の障害の状態が従前と変わらない場合は、当分の間、等級非該当への変更は行わないとした、これに沿ったものであります。
　それ以外に個々のというお話がありましたが、知的障害を含む精神の障害の方で、障害状態の変化がないにもかかわらず障害等級が二級以上から非該当になった事例、これについては私ども個別に承知をしているわけではありませんが、ガイドラインの定めにより、障害の状態が従前と変わらない場合は等級非該当への変更は行われないということで実施されているというふうに認識はしておりますが、もし委員御指摘のような事例があれば、ぜひ、御本人から直接か御本人の承諾を得た上で御相談いただければ、私どもの方として調べさせていただきたいというふうに思います。
　それから、今、それぞれの障害によって差があるのではないかということでありまして、それについて、今手元で見ると、確かにその数字においては差があるというふうに思いますが、いずれにしても、それぞれの実態に即して、先ほど申し上げた、法律にのっとって対応させていただきたいというふうに思っております。
○高橋（千）委員　終わります。窓口の対応をよろしくお願いいたします。
○高鳥委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二十五分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大西健介君。
○大西（健）委員　国民民主党、大西健介でございます。
　早速質疑に入りたいと思いますが、冒頭、反セクハラ条約についてお聞きをしたいというふうに思います。
　ジュネーブで開かれていたＩＬＯの年次総会で、六日、各国の政府代表や労働代表が演説をして、その中で、職場でのセクハラや暴力をなくすための条約制定を支持する声が相次いだということであります。我が国からは牧原副大臣が行かれて演説をされたということでありますが、牧原副大臣はそのことについては言及されなかったということでありますが。
　ミー・トゥー運動や反セクハラの国際的な潮流の高まりの中で、一方では、先日は、外交をつかさどる外務省の幹部、ロシア課長が、セクハラを理由に停職九カ月の懲戒処分を受けて、課長職を更迭されたということであります。
　我が国はセクハラ問題に後ろ向きととられないように姿勢を明確にすべきだというふうに思いますが、改めて、大臣、反セクハラ条約に対する我が国の姿勢についてお聞きをしたいと思います。
○加藤国務大臣　まず、現在開催中、牧原副大臣も行かせていただきましたけれども、第百七回ＩＬＯ総会の労働の世界における暴力とハラスメントに関する委員会で、現地時間の六月六日夜、報告書が採択をされ、現地時間本日午後の本会議で同報告書が採択される予定と承知をしております。
　委員会では、労働の世界における暴力とハラスメントの基準策定に関し、文書形式を勧告つき条約とすることが採択されたほか、多岐にわたる論点についていろいろな議論がなされたと承知をしております。
　日本政府は、各国の実情に応じた柔軟な対策を促進するような基準が策定されることが重要との立場から、積極的に議論に参加をしてきたということでございます。
　今後は、ＩＬＯ総会において二回目の議論が行われた上で、勧告つき条約が採択されることが想定されます。基準の内容が、我が国を含む世界各国が対策を進める上で効果的なハラスメント防止の取組等が可能となる内容となるよう、今後とも検討するとともに、ＩＬＯにおける議論にも引き続き積極的に参加をさせていただきたいと思います。
○大西（健）委員　ぜひ積極的に我が国の姿勢を示していただきたいと思います。
　きょうは、保育についてちょっとお聞きをしたいんですけれども、配付資料、まず、「平成二十九年度における私立保育所の運営に要する費用について」という内閣府と厚労省の連名の通知ですけれども、これをごらんいただきたいんですけれども、右側のところで、保育士の人件費の公定価格、約三百八十万円というふうになっています。
　ところが、平成二十九年の賃金構造基本統計調査、こちらの方を見ると保育士の年収は約三百四十一万ということで、公定価格の三百八十万を下回っているんですけれども、この理由はどういう理由なのか、端的に御説明いただきたいと思います。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　お示しいただきました二十九年度の公定価格、一般の保育士さんお一人当たりの人件費は、年額で約三百八十万円でございます。今、賃金構造調査、賃構の話をされましたが、私どもで持っております平成二十九年度の経営実態調査に基づきますと、同じく一般の保育士さんの平均年収は三百十五万円。いずれにいたしましても、公定価格よりも下回ってございます。
　御質問のように、公定価格上算定された給与と実際の給与の間の額の差につきましては、公定価格におきましては、例えば九十人規模の保育園においては、国が定める配置基準をもとに、最低限必要な十二人の保育士さんを配置するための人件費という形で算定をしてございますけれども、実際の保育園においては、公定価格上の人数以上の保育士さんを加配していることなどが、さまざまな要因がある中の一つかとは思っております。
○大西（健）委員　いずれにしても、公定価格より低い実態になっているということはやはり私は問題だと思っています。
　そこで、ちょっと確認をしたいんですけれども、委託費というのは人件費、事業費、管理費で構成されていますけれども、厚労省として、この委託費のうち何割が大体人件費に充てられるべきだというふうに想定しているのか、これは数字だけ教えてください。
○川又政府参考人　内閣府でございます。公定価格を所管しております。
　民間保育所への委託費のうち、基本単価分だけでございますけれども、人件費の占める割合は約八〇％となっております。
○大西（健）委員　今、八〇％というお話がありました。
　そこで、資料の二ページ目を見ていただきたいんですけれども、これはジャーナリストの小林美希さんが、東京二十三区の保育所の保育者人件費、保育に従事する人に払っている保育者人件費の比率を調べてまとめたものです。左側が株式会社のもの、右側が社会福祉法人が運営する保育所です。保育士の人件費比率のワースト順に並べたものなんですけれども、これを見ますと、例えば、社福の方ですけれども、ワーストテンは大体二四・五％から三一・四％、これが株式会社になると、ワーストテンは一七・三％から二五・五％、株式会社では大体約半数は四割未満ということになっています。
　今、想定上八割ということですけれども、大幅に下回っているこの実態というのを見て、大臣、どのように感じられるか、率直な御所見をいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　私もこの記事を読ませていただきました。保育園の人件費率については、保育所を始めとした職員の年齢、経験年数の状況によって変わる、したがって、開園してどのくらいなのかということも影響するのではないかと思います。したがって、単純に人件費率を評価して何か判断するというのは一概には難しいのではないかというふうに思っております。
○大西（健）委員　大臣、さすがに、多少のあれだったらわかるんですけれども、先ほど八割と言って、実際これを見ると、ワーストテンとかだともう一七・三とか二五・五ですよ。これでも一概に判断できないというその答弁でよろしいんですか。もう一度お願いいたします。
○加藤国務大臣　さっきの話は公定価格上の理論値ということのようでありますので、これはリアルの姿なんだろうと思います。
　その上で、先ほど申し上げたように、それぞれの状況状況、したがって、職員の構成、特に年齢の構成、これは、スタートしてどのぐらいになるか、やはりスタートして早いところは割と若い職員が多いところもあるわけでありますし、そういったいろいろな事情を加味してこんな数値が出てきているのではないかというふうに思います。
○大西（健）委員　理論値とはいえ、さっきも言いましたように、公定価格は例えば一人当たり三百八十万だけれども、実際には三百十五万と大きく下回っている。あるいは、今も若い保育士が多いとか、構成とかはあっても、さすがに、八割人件費に委託費が充てられるはずなのに、実際にはこんな二割を切ったり三割を切ったりしているところがこうしてざらにあるという状態は、やはり、そういう構成とかの問題で私は済む話ではないんじゃないかというふうに思います。
　もう一つちょっと気になるのが、このワーストテンの保育所を見ますと、保育従事者の人件費が二割台になっているのに、園長、事務長、事務員、用務員等を含めた全人件費率になると六割、七割というところがあります。例えば、社福の方の上から二つ目の蒲田保育園というところを見ると、全人件費比率だと六七・八％なんですけれども、保育者人件費率になると二四・八％になる。あと、株式会社の、やはり一番上ですかね、大井町のぞみ保育園、全人件費比率だと五九・九、六割ぐらいなんですけれども、保育者人件費率になると一七・三。
　これはいろいろな要因が考えられると思いますが、一概には言えないけれども、こうした例では、例えば園長などの収入がぬきんでて高いとか、そういうことも考えられるんじゃないかと思いますけれども、そうしたことがあった場合に、これは委託費の使途のあり方として適切と言えるのか、許されるのか、この点についてお伺いします。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　保育園の運営費につきましては、保育園を運営するために必要な標準的と考えられる経費をもとに、先ほど来御指摘いただいています公定価格というものを設定をして、各保育園に委託費として交付をさせていただいております。
　その委託費のうちの人件費相当額につきましては、保育園に属する職員の給与など、職員の処遇に必要な経費として支出されるものでございますので、人件費以外の支出には原則充てられないということになってございますが、各保育園における個々の職員に対してその給与をどう支払うかにつきましては、地域や施設の実情に応じて運営主体の判断に委ねられているという仕組みでございます。
○大西（健）委員　確かに、総額の人件費をどう割り振るかというのはありますけれども、でも、さっき言ったように、例えば、全体人件費比率でいうと六七・八が保育者人件費率になると二四・八に下がるということは、これは、まさに国を挙げて今保育士の処遇改善をしようと言っているのに、そんなことで、それはしようがないで済まされるのかなというふうに私は思います。
　それから、理論上のという話でありますけれども、先ほど来言っているように、ワーストテンのところで三割を切るようなところがこれだけざらにあるというのは、やはりこれは、私は、先ほど来の大臣の答弁じゃだめなんだと思いますよ。
　だって、こんなことをやっていたら、幾ら保育士の処遇改善とお金を入れていっても、今から申し上げますが、二〇〇〇年に例えば株式会社の参入が認められた、そのときにセットで認められたのが委託費の弾力運用というやつなんです。ですから、基本的に人件費として八割、委託費の八割、人件費として国はまさにこれは税金から投入しているわけですけれども、ただ、その補助金を弾力運用できるということになっている。
　だから、幾ら処遇改善の補助金を出しても、人件費の大もとが弾力運用で底が抜けてしまっているんじゃ、保育士の給料は上がりっこないんですよ。せめて人件費を、全く流用するなとまでは言いませんけれども、いろんなことがあるでしょうから。でも、人件費をどこまで、弾力運用といってもどこまで流用していいか、そういう上限ぐらいは設けないと、保育士の処遇改善なんてできないと思います。
　また、その大前提として、小林さんのこの調査というのは何でできたかというと、これは東京都がキャリアアップ補助金を出している際に、キャリアアップ補助金を出すその前提として、出したところには保育者人件費比率の報告を義務づけている。だからこういう数字が出てきているわけです。
　ですから、保育者人件費率の情報公開をまずやらせるということが私は必須だと思いますし、弾力化によって底抜けしてしまっている人件費の弾力運用に一定の歯どめをかけるべきだと思いますけれども、この点いかがでしょうか。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　まず、先ほども申し上げましたように、保育園の人件費率につきましては、保育士を始めとする職員の年齢ですとか経験年数等の状況により変わり得るものということでございますので、単純に人件費率を評価するということが難しいということはまず御理解いただきたいというふうに思います。
　その上で、今お話ございましたように、例えば、今回行っております二十九年度からの技能、経験に応じたキャリアアップの仕組みにおきましては、経験年数がおおむね三年以上の職員に対して月額五千円、経験年数がおおむね七年以上の中堅職員に対しては月額四万円という形で行っております。この処遇改善として行いました分につきましては、使途として人件費のみ、処遇改善に充てるということで、確実な賃金改善につなげるという仕組みもさせていただいております。
　また、弾力運用に当たりましても、その上限ということにつきましては、委託費のうち、先ほども御答弁申し上げましたように人件費相当額ということになってございますが、御指摘いただきました弾力運用に当たりましても、例えば、給与規程が整備され、その規程により適正な給与水準が維持されているといった形で人件費の運用が適切に行われている場合など以外は、人件費以外の費用に充てることを認めていないということでございますので、そのあたりにつきましては、きちっと適正に現場において運用できるように、保育園に対する市区町村の指導監督において、賃金台帳などから確認していただきながら、適正な執行にお願いしてまいりたいというふうに思っております。
○大西（健）委員　何度も言いますけれども、職員構成とかによって一概に言えないと言うけれども、さすがにこんな三割を、皆さんが八割が充当されるべきと言っているのに三割とかしか保育に従事する人に行っていないような状態で本当にいいんですか。
　しかも、それをやはり判断するために、まず、このような形で保育者人件費率というのが情報公開されているからこういうような問題点も指摘されるので、そんなのがされていなかったら、それさえわからないわけですよ。弾力運用で渡したものが勝手に、保育士の処遇改善に使われていないということさえわからないわけですから、これはやはりちょっと考え方を改めてもらって、しっかり、せっかく入れたお金が保育者にちゃんと渡るようにしていただきたいということは重ねてお願いしておきたいと思います。
　では、この流用されたものが何に使われているかということなんですけれども、これは、ほとんど新規開設の費用に使われているんじゃないか。特に、株式会社の場合には、売上げをふやすために新規開設を行わなければいけない。無理な事業拡大によって人件費が削られて、保育士が疲弊してやめていく、こういう悪循環に陥っているんじゃないか、こういう指摘もありますので、人件費の弾力運用をやめさせることが保育士の処遇改善には不可欠であるということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　次に、保育士がやめていく理由は、給料が安いということだけではありません。保育士の多くは、結婚や妊娠を機にやめていく。特に、新規開設の保育所というのは新卒の方を多く採用しているので、ある程度、数年たつと、結婚や妊娠の時期を迎えられる人が多くなる。
　そこで、一度に妊娠しては代替職員が見つからずに困ってしまうので、妊娠順番制というのが、これは現場では暗黙の了解のようになっていると言われています。子供が好きで保育士になっているのに、自分の子供を産み育てることに罪悪感を抱かなければならない。そういうことではもうやっていられないということで、保育士をやめていくというふうに言われています。
　この点、我が国の法制上、妊娠や出産、育児中の女性については、マタハラとかの問題で、制度上、最低限の保護があるわけですけれども、妊娠する前の段階で、妊娠しないようにと言ったりとか、あるいは妊娠待機について暗黙の了解を求められるということは、これは何らかの法律に違反するかどうか、この点について厚労省にお伺いいたします。
○宮川政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のような状況が、男女雇用機会均等法に違反するかどうか、あるいは同法上の取扱いがどうなるかにつきましては、その内容や状況によって個別に判断する必要があるため、一様にお答えすることは困難ではございますが、ただし、一般論として申し上げますと、今委員の方から御指摘がありましたように、妊娠や出産をした女性労働者に対して、上司が解雇その他不利益な取扱いを示唆することや、上司、同僚が繰り返し又は継続的に嫌がらせ等の言動を行った場合は、均等法あるいはその指針に基づきまして事業主に義務づけられておりますハラスメント防止措置の対象になるものと考えております。
　また、順番を守らずに妊娠した場合に解雇するようなルールというようなものがあるような場合には、均等法第九条第一項、女性労働者が妊娠したこと等を退職理由として予定する定めをしてはならないという規定ですとか、妊娠等を理由とする解雇その他の不利益取扱いを禁止する均等法第九条第三項のいずれかに抵触している可能性があると考えております。
○大西（健）委員　今、ちゃんと私の質問に正面から答えていただいていないです。
　だから、妊娠した後の解雇とか不利益取扱い、これは、マタハラとかいろいろな、均等法とかで守られているんだけれども、妊娠する前に、妊娠しないようにとか、順番を守って妊娠するようにと言うこと自体が違法性があるのかということを言っているんですけれども、これは、私は、現状では明確な違法性というのが残念ながらないんだというふうに思います。
　ですから、そういうことがただ現場で起こっているということは、ぜひ厚労省としてもしっかり認識をしていただきたいというふうに思います。
　ちょっと時間がないので次に行きますけれども、先日来、山井委員が金持ち優遇策と批判している幼児教育の無償化八千億円の話ですけれども、九〇年代から、欧米で、就学前の子供の教育がその後の人格形成や生活レベルに大きな影響を及ぼすという研究報告が相次いで発表されたことで、幼児教育に力を入れる国がふえています。
　しかし、我が国の場合は、低所得者世帯は既に利用減免が行われているために、無償化すればでは幼児教育を受ける人がふえるのかというと、そういうわけではない。むしろ、どのような教育や保育を提供すればこれからの子供たちが必要な能力を高めることができるのかをちゃんと研究して、そこの部分に、限られた財源をしっかり投じるべきだと私は思っております。
　もう一つ、ちょっと関連で確認しておきたいのは、五歳児で、幼稚園にも保育園にもこども園にも通っていない子供の数がどれぐらいいるのか、また、その内訳ですけれども、育休中のために例えば家庭で保育しているとか、教育方針として幼稚園とか保育園には行かせないんだとか、あるいは経済的な理由だとか、その理由と内訳を国はちゃんと把握しているのかどうなのか、これを内閣府に確認したいと思います。
○川又政府参考人　お答えいたします。
　各種調査によりますと、推計となりますが、五歳児全体の人口は約百四・五万人、このうち、幼稚園の利用児童が約四十六万六千人、保育所等の利用児童が四十二万五千人、幼保連携型認定こども園の利用児童が十三万四千人となっており、これらを差し引いて推計したいわゆる未就園児は約二・〇万人となっております。この未就園児の中には相当数、認可外保育施設を利用している児童が含まれているのではないかというふうに考えてはおります。
　就園していない理由等については、内閣府としては把握をしておりません。
○大西（健）委員　今の二万人という数字もあくまでも推計ですし、そこに認可外を使っている人が相当数いるんじゃないかという推測ですし、行っていない理由も把握されていないんですよ。私が言いたいのは、まさに、幼児教育が重要だと言うんだったら、この行けていない二万人をどうやったら幼児教育を受けられるようにするのかが私は国の責任だと思います。だからこそ、無償化より全入化なんだと思いますよ、私は。
　この未就園児の中には、これは少数かもしれないけれども、虐待を受けて幼稚園、保育園にも通わせてもらえない子供も含まれているはずです。
　今回、東京都の目黒区で父親に虐待されて死亡した五歳の船戸結愛ちゃんも、保育園にも幼稚園にも通わせてもらえていなかった。ほぼ軟禁状態にあったんじゃないかということが言われています。記事にもありますけれども、次のページにつけておきましたけれども、「もうおねがい　ゆるして　ゆるしてください　おねがいします」という言葉がつづられていたノートが見つかっています。五歳の子供がどんな気持ちでこれを書いたのかと思うと、本当に胸を締めつけられる思いがいたします。
　結愛ちゃんが死亡したのは三月二日です。二月九日には、児童相談所の職員が自宅訪問をしましたけれども、結愛ちゃんには会わせてもらえなかった。また、二月二十日には、小学校入学説明のために関係職員が自宅訪問していますけれども、やはり結愛ちゃんには会わせてもらえませんでした。
　二〇一八年の一月に東京に引っ越してくる前に、これも報じられていることですけれども、二〇一六年の十二月と二〇一七年の三月、二度にわたって香川県の児童相談所が結愛ちゃんを一時保護している。そうした経緯だとか情報というのは全て香川の児相から東京の児童に伝えられている。つまり、東京の児相もそのことはわかっているわけです。わかっていた上で、二度の面会拒否に遭ったということで、私は、その時点でやはりこれを危険な兆候と判断すべきだったんじゃないかと。
　その時点で例えば警察に連絡をすれば、警察が家庭訪問すれば、これは子供の安否を確認することができるわけです。その時点で、例えば傷があるとかあざがあるとか、あるいは今回も、亡くなったときに平均的な幼稚園児よりもかなり痩せていてがりがりの状態だった、がりがりの状態だということが確認できれば、その場で警察官が緊急保護することだってできるんです。
　そういう意味では、児相が警察に連絡しなかったということに私は問題があるんだというふうに思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　個々の話については、いろいろな個人の事情もあるので、つまびらかにどこまで申し上げられるのか。ただ、私も報道ベースでもいろいろと承知をさせていただいて、大体、報道等によれば、今大西委員のおっしゃるような経緯だったのではないかなというふうに思います。
　いずれにしても、本件については、香川そして東京都にまたがる話でありますから、それぞれに対して、私どもとしては、情報の収集を行い、そして、その二都県に対して更に必要な情報の収集、分析等も依頼をしているところでございますので、その検証結果をもってやはり判断していかなければならないなというふうに考えているところでございます。
　また、児童虐待による死亡事例については、児童虐待等要保護事例の検証に関する専門委員会においても検証し、その結果を再発防止に資するという形にしておりますから、本件についても、そういう場においても、検証結果等も踏まえながら、その場でしっかり取り上げ、議論し、そして必要な対策を講じていきたいと思います。
○大西（健）委員　こういう悲劇が起こるたびに検証しますと言うけれども、残念ながら同じ悲劇を繰り返しているわけです。
　このことについて言えば、私はやはり警察に連絡すべきだったと思うし、そこができていない、その仕組みができていないところに問題があると思っていて、私の地元の愛知県がそうですけれども、あるいは高知県、茨城県では、児童相談所と警察は全件情報共有というのをやっているんですね、ちゃんと協定を結んで。連携して活動している。そのような県であれば、必ず警察が行って警察が子供を確認する、危ないと思ったらすぐ保護するということができるはずなんです。それが東京都ではできていなくて、同じようなことを残念ながら繰り返してしまっている。
　でも、これは、やりなさい、やりなさいと言っても都道府県に任せていてやらないんだったら、私は、これは法律上、児相と警察の全件情報共有をこの際義務づけるべきだと思いますけれども、この点については大臣いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　今お話があった愛知県等々においては、自治体においては、児童相談所が対応した児童虐待の全てのケースについて、児童相談所と警察が共有し、取組をしているということでありますが、一方で、児童相談所が対応する虐待相談の中には、保護者や家庭と時間をかけて信頼関係を醸成しつつ、継続指導を行うことによって改善を図るべきケースも相当あるということで、先ほどちょっと新聞を幾つか見ておる中には、やはりそういったことに対する懸念を示すような声も載っていたような記憶がしております。このため、法令によって機械的、一律に警察と全件共有をし得るという状況にはないのではないかというふうに思います。
　警察に相談内容が知られてしまうことに抵抗のある保護者、関係機関等が通告、相談を控えてしまう、逆に対応のおくれにつながるおそれがある、また、警察にどのような役割が期待されるのか、ケースによって異なるということもあります。
　したがって、我々として、頭から否定するわけではありませんけれども、愛知等においてもまだ始まったばかりだというふうにもお聞きをしておりますから、そうした実態において、その取組実績がどういうことになっているのか、そういったことも承知をさせていただきながら、今後の取組について検討させていただきたいというふうに思います。
○大西（健）委員　愛知で問題の方が大きいなら私あれですけれども、問題よりもメリットの方が大きいんですから、これはぜひやっていただきたいということをお願いして、私の質問を終わります。
○柚木委員　国民民主党の柚木道義でございます。
　機会をいただきまして、ありがとうございます。
　大西さんが今児童虐待の件をちょうど触れられましたので、私も、その他の、医師あるいは看護師の働き方改革等も通告をさせていただいておりますが、前半部分は児童虐待の事件を受けて質問をさせていただきたく、医政局を始め部局の方、ちょっとお待たせして、十分にできなかったら申しわけありません。
　全件調査の話が今ちょうど大西委員の方からもありました。資料一ページ目以降、これは各紙、記事も皆さんつけておりますが、私も、下の子がちょうどことし五歳でございます。昨日、私も個人的に、目黒区のこの結愛ちゃんのアパートに献花に行ってまいりました。二階の一室で、そのベランダで冬、外にしつけと称されて出されて、亡くなった遺体には重度の凍傷の跡も残っていると。
　大変に痛ましい事案であると同時に、やはり、これはきょうの、与野党本当に超えて、質疑者もそうですし、答弁をいただいている大臣始め、もちろん当該の自治体、東京都あるいは香川県、それぞれの児相あるいは警察署、関係機関、もちろんその中での死亡事例検証も踏まえた対応になるとは思いますが、この結愛ちゃんの「パパママ　おねがいゆるして」「もうおねがい　ゆるして　ゆるしてください　おねがいします」「もうぜったいぜったいやらないからね　ぜったいぜったいやくそくします」というこのノートに書かれた言葉というのは、御両親に対してだけではなくて、我々社会全体に向けての悲痛な叫び声だと受けとめる必要があると思いますし。
　そう受けとめるときに、きょうの、あるいは昨日の参議院における大臣の質疑、あるいは報道も承知しております。あるいは副大臣の誠実な御答弁もお聞きしております。与党議員も含めた誠実な質疑、全て拝聴しました。しかし、やはり、なお一歩、二歩踏み込んだ対策なくしては同種の事案を防ぎ得ないのではないか、そのような危機感を、私もこの十三年でもう二百回以上質疑に立たせていただきましたが、調べてみましたら、この児童虐待の事案での質疑がきょうで十回目です。
　もう十年以上、このような事案、何か悲劇が起こるたびに、もちろん二十八年、二十九年の法律改正含めて、さまざまな事案が少しずつではあっても進んできているわけですが、他方で、全件情報共有という面においては、これは平成二十八年、二十九年、参議院、衆議院のそれぞれの附帯決議に明確に記されているにもかかわらず、先ほどの高知、茨城、愛知の三県にとどまっている。
　そのような中で、ぜひ加藤大臣、先ほど、法的な義務づけについては児相への相談がしづらくなることの懸念も触れられました。それはそうでしょう。しかしながら、愛知県の先ほど事例も紹介されましたが、逆に、茨城においても、県警によれば、警察への情報提供は一昨年で三十六件だったが、ことしは一から四月だけで三百十九件と大幅増、そのうち一割は緊急性があるとして速やかに連絡があり、県警幹部は、認知がスムーズになり立件に結びついた例もあり、児相の職員からも基準が明文化されて情報提供しやすくなったと評価する声が上がっていると。
　逆に、これは厚生労働省の通知、もちろん、それ以上に取り組んでいる自治体もあるわけですが、この基準が漠然として曖昧なために児相として判断に迷う、こういう実態もあるわけでございます。
　ぜひお願いを申し上げたいのは、今後、るるきょうも御答弁あったように、東京都と香川、当該の児相、警察を含めた自治体間の死亡事例検証が進んでいくものと承知をいたしますが、ぜひこれは政府、厚生労働省として、あるいは関係省庁連絡会議が年に四、五回開かれている、その実務者レベル、あるいは私は大臣級の連絡会議を早急に開くべきだと思いますけれども、ぜひ関係省庁連絡会議においても、全件情報把握のメリット、デメリットも含めて、具体的に、そしてまた期限を切って検討、検証を進めると、ぜひ大臣の、昨日の答弁も含めて私も誠実な答弁だと思っています。
　しかし、本気で結愛ちゃんのような悲劇を繰り返さないということで取り組まれるのであれば、警察庁のＯＢで、今まさに最前線で児童虐待防止の活動に取り組まれている警察庁のＯＢの方、昨日の東京の都議会での陳情もその方がされています、全件把握。ぜひ、そういう有識者の意見も踏まえつつ、関係省庁連絡会議の中でも全件情報把握について具体的な検討を進めていただきたい。
　大臣、ぜひ御答弁をお願いします。
○加藤国務大臣　二つあると思うんですね。本件についてどう考えていくのかという話と、それとは別途、今の児相と警察との連携をどうするか、やはり二つ分けて考えた方がいいのではないか。
　やはり本件については、本当にどこに課題があったのかというのはそれぞれしっかり事案を出していただいて分析をする、そういういわば白地で物を見ていく、やはりそこがまず必要なんだろうというふうに思います。
　ですから、本件に関しては、先ほど申し上げたように、我々も一生懸命情報収集をし、香川そして東京においてもそれぞれ更に分析をしていただく、そういったことを積み重ねる中で、本当にどこにどういう課題があったのか、どこをどうすればよかったのか。
　しかも、先ほど、たしか尾辻委員だったと思いますが、後から見たら言えることはあるけれども、その場においてどう判断するかというのは非常に大事なことなんだと思いますので、そういった観点からも含めて、これは本当に真摯に私は分析をし、そしてやっていくべき、そういう姿勢でやっていきたいというふうに思います。
　その上で、今委員から、あるいは先ほど大西委員からも御提案がありました警察との全件情報共有、これは既に愛知等先行されているところもあります。そういった実態もよく勉強させていただきながら、ただ、それぞれがそれぞれの警察との関係等々もありますので、それぞれの地域において。ですから、そこもよく見ながら進めていく必要があるんだろうと。
　そういった意味で、先ほど申し上げたように、愛知等々で具体的にどういう効果があったのか、まずそういうところから私たちはスタートしたいと思います。
○柚木委員　もちろん、地域それぞれの経緯や歴史もあるでしょう。しかし、より重要なのは、この三県における、やはり私はトップの決断だと思いますよ。これは、実際に要望した警察庁のＯＢの方も、そういうふうに全国の自治体にお願いに回って、東京都も含めて。最後はこれは政治だと。行政、官僚の皆さんにこれを任せるというのはなかなか大変な判断だと。ですから、愛知、茨城、高知のまさにトップの判断によって、これが実際に全件情報共有に至っている。
　加藤大臣、警察庁、法務省、関係省庁とも連携をして、まさに関係省庁連絡会議の中で実務家同士のやりとりも当然やっていただいたらいいですよ。しかし、ぜひお願いしたいのは、これから来年度の概算要求、そういう時期に入ってまいります。その概算要求に必要な手だて、予算が、必要なのであれば、そのタイミングに間に合う時期に関係省庁連絡会議を開いていただいて、できればぜひ大臣会合を持っていただいて、そしてトップでこの決定、判断を、全国の自治体の状況も踏まえつつ、議論を進める、課題として取り上げる、そう一言答弁いただけませんか。お願いします。
○加藤国務大臣　どういうやり方がいいのか、警察と児相との関係としてどういうものがいいのか。先ほど申し上げたそれぞれの地域によっても違いますから、一律にこうだと言うのがいいのかどうか。ただ、いずれにしても、今やっていただいている愛知県等々における事案、そしてそれがどういう成果が出てきているのか、そういったところをまず把握をしなければ、本件を更に進めるか進めないのかという判断にも結びつかない。
　したがって、先ほど申し上げたように、それぞれ三県、導入してまだ余りたっていないところもあるというふうにお聞きをしておりますけれども、それぞれについて、どういう効果があって、また実際どういう運用がなされているのか、そしてどういうことになっているのか、そういったところをまず我々としては承知をすべく、当該三県からお話を聞かせていただくところから始めたいというふうに思います。
○柚木委員　少なくとも、三県からちゃんと話を聞いていただくというのは非常に大事なステップですし、それが関係省庁連絡会議という実務家の協議の中に当然私は落とされていくものというふうに、普通に考えたら理解をします。ですから、その第一歩を踏み出すという決意を込めた御答弁だと認識して、今うなずいていただきました、それは大変重要な一歩だと思います。
　逆に、委員長、ぜひお願いを申し上げます。
　この委員会において再三再四にわたって、私は思いは与野党共通していると思います。ぜひ、集中審議はもとより、例えば、先ほどの愛知、高知、茨城、三県を呼んでいただいて、あるいはその課題の多い自治体にも来ていただいたらいいと思いますよ。全情報共有についても参考人として意見を伺う。そういうまさに集中審議の場を、ぜひこれは、与野党を超えて思いは共有していると思います。委員長のぜひお取り計らいで理事会の中での協議をお願いしたいと思います。
○柚木委員　この事案はまさに本件と全体とというそれぞれのフェーズを踏まえてという大臣答弁がありましたが、この事案について、やはり大臣、もちろん死亡事例検証会議に一義的に委ねられるわけですが、しかし、我々、逆に、立法府においても、あるいは所管の省庁が、これをある意味では主体的に同時進行で共有して、対策を、まさに来年度の概算要求にも必要な手当てをするぐらいの、私は取組が求められていると思いますが。
　何度かこの事案は、もちろん死亡検証事例の中でも議論になり、今後もその議論がまとまっていくと思いますが、例えば、傷害で二度の書類送検が香川においてなされていた、しかし不起訴になっている。あるいは、一時保護も二度にわたって行われ、しかしそれも解除されている、児相によって。あるいは、児相には連絡が行かずに、警察が通報があって、外に出されていた、しかもクリスマスの日ですよ、そういう中でその情報が共有をされていないとか。
　そして、転居というのも大きなキーワードです。環境が変われば、これは虐待にとどまらず、認知症の症状なんかでもそうですよ、環境が変われば一気に進むとか。あるいは、これは児童虐待も高齢者虐待も共通している部分があります。環境の変化、これは別に転居によりません。就園就学前後、環境が変われば、親も子供も、その関係性も含めてさまざまなマイナスへネガティブに急変をしてしまう。そういう事案も過去に幾らでもあります。
　ですから、転居以降の品川児相あるいは警察との連携。二度にわたって結愛ちゃんの家に行き会えなかった、あるいは、小学校の説明会に来ていると思って児相の方が行ったけれども会えなかった。そこでもし臨検を行っていれば防ぎ得た可能性もあると指摘があります。幾つものフェーズにおいて防ぎ得たタイミングがあったと。恐らく、そういう議論、検証も今行われていると思うんです。したがいまして、ぜひ、私は、死亡事例検証、当該自治体に当然その検証は委ねられつつも、やはり政府として、関係省庁として、同時進行で一定の情報共有。きのうも、連携をして対応したいという答弁、きょうもされていますよ、自治体と。
　ですから、私は、必要な手だてが、例えば来年度の予算も含めて講じる必要があれば講じられるようなタイミングで、この死亡検証事例も年度末と言わずに一定の経過報告を共有していただきながら、まさに概算要求に手だてが必要なのであれば関係省庁連絡会議もそれまでに開いて、そして私は、できれば政治判断が必要な部分については大臣の関係省庁会合も開いていただいて、この年度末を待たずして、一定の経過報告、中間報告でも結構です、共有をしながらぜひ関係省庁連絡会議において落とし込んでいく、こういう対応をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　委員がおっしゃったように、年度末、別に、年度末を待つつもりは全くありません。
　したがって、今、それぞれ東京、香川等で進んでおられるそういう情報を入手しながら、もちろん、我々も我々として、それをまたベースにしていろいろ検証し、あるいは関係省庁とも連携をしていく。当然のことだと思います。
　ただ、先ほどから申し上げているように、いずれにしても、本件については、やはり我々としては先入観を持つことなく、白地の中で本当に何が問題だったのか、どうすればよかったのか、それをもう一回しっかり検証していく。そして、そのプロセスにおいて、必要に応じて、閣僚会議等々もございます、あるいは幹事会という役所レベル、役人レベルの会合もございます、そういったものも活用していきたいというふうには思います。
○柚木委員　ぜひ、あらゆるそういう協議の場を通じて、今大臣おっしゃっていただいた前倒しで、年度末を待つのではなく、来年度に必要な対策が間に合う、そういうことも含めて今重要な御答弁をいただいたと思います。
　我々としても、ぜひ、これは政府が本気でやるのであれば与野党を超えて全力で応援しますよ。予算についても、この委員会でも、例えば幼児教育無償化八千億円の議論がある。その一部でもこのまさに全件共有も含めた対策に、自治体の支援に回していただければ。三県のそれぞれの予算、調べてみましたけれども、数億とか十億単位とか。もちろん、全部の運営費等を入れればもっと額は膨らみますけれども、それでも十億から二十億単位でその三県について行われております。
　ぜひ、全都道府県においてそういった取組を進めていただけるようなお願いをしたいと思うんですが、その中で、資料六をごらんください。これは、けさの報道でもなされておりますが、六十九の全国の児相。
　私も、地元の倉敷に、これは十回の過去の質疑の中で、四歳の子供が七味唐辛子を詰め込まれて窒息死をした、その事案を質問させていただく際に当該児相に話を聞きに行きました。その後も何度も伺っています。
　しかしながら、驚くべきことに、六十九の児相設置の自治体のうち約半数の三十二の自治体で、まさに全件情報共有以前の問題で、情報共有は通知としてするようにと出ているのに、その基準すらないんです。基準すらないのに、例えば東京都においても、これは協定を結んでしっかり対応しようと。しかし、先ほど申し上げたような、家庭訪問を受けてくれない、あるいは一時保護解除が二度もある、送検が二回もあった、そのような状況の中で、では、情報共有するのかしないのか、基準なくして、臨検も、あるいは対策もとり得ない、こういうことでもございますので、関係省庁連絡会議を含めてさまざまな先ほどの協議の場を通じて、ぜひ、児相と警察との情報共有の基準を作成をする、そのための議論、検討を行っていただきたいと思うんです、大臣。ぜひよろしくお願いします。
○加藤国務大臣　今の御指摘、確かに協定がない。しかし、協定があるのが東京と香川だったわけでありますよね。ですから、やはり、そこも含めて、この点についても議論をしていきたいと思います。
　ただ、ここが、先ほど申し上げたように、本件の事案としての議論と、これはこれとやはり別建てでやって、私は、そこにフォーカスが出てくれば、それは当然一緒になってくることもあると思いますが、今の段階で一緒にするというのはちょっと、ややあれなのかなという、何といいますか、先入観といいますか、もう少しこの事案についてはもっと幅広くやはり私は見ていかなきゃいけないと思いますし、他方で、今柚木議員それから先ほど大西委員からもお話があった児相と警察との関係、これについて、うまくいっているところ、それから、協定がないところで実際どうなっているのか、こういったことは我々しっかりと調べていく、そして必要な対応をとっていく必要があると思います。