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○国務大臣（村岡兼造君）　今小笠原先生、弾力的な価格体系の導入によって運賃の完全収受はできるのか。この物流体系は大体九割が中小零細、こういうことで、その御心配であろうかと思います。
　これは運輸関係とは違いますが、なかなか建設関係でも下請、孫請、ひ孫請というようなことも問題になっておりまして、そういうものもだんだん直してきておりますが、この物流の問題でも大会社だけのメリットということはあると思います。零細企業はなかなかそういうような合理的なものはできないと思います。しかし、工夫によりけりでこれらもやっていかなければなりません。それから、国民のニーズが多種多様になりまして、例えば航空運賃でも三五％の割引制度ありますけれども、外国ではまだ日本よりもうんとあると、こういうような要望も出ておりますし、その要求にもこたえていかなければならない。したがって、物流におきましても労働集約して合理化してコストの下がった部面については、これはやっぱり安くする。あるいはまた、ジャスト・イン・タイムというような問題については、これは今後改めていかなきゃいけないけれども、そういう問題については高くなる。
　一方、私は個人の考えでございますが、一定の料金でびんと決めますと多種多様なものはできなくなりますし、料金を決めますと、実はそこに群がって、また逆に、私の方は割引いたしますよ、何とか私の方に下さい、そういう問題も私は起きてくると思いまして、多少の弾力的なものをやりまして、また不都合な問題が出ましたら指導してまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○寺崎昭久君　昨年十二月から施行になりましたいわゆる物流二法について、その運用面についてお尋ねいたします。
　新法の施行に伴いまして、例えば、事業者が増車をしたいあるいは代替車両を入れたいという場合の変更許可については、旧法当時に比べますと大変期間が短縮されるようになったというような声も聞いておりますし、また、新規に運送業を営もうとする者が申請する際、必要な条件、基準というものが明示されてきたということは大変結構なことだと思いますし、関係者の御努力を多とするものでありますけれども、この厳正公平な運用というのは大変また難しい面がありまして、運用次第によってはもろ刃の剣になる、そういうところがあると思います。つまり、過度にやると規制強化になりかねないという面があると思うんです。
　そういう観点から若干お伺いするわけでありますが、まず最初に、審査基準にあります車両台数について伺います。
　物流二法の採決に当たって、附帯決議の中でも、事業を許可するに当たっては、最低車両規模を確保するようにという条件が付せられたことは承知しておりますけれども、実際の地方運輸局によります最低台数基準を見ておりますと、かなりばらつきがあるわけです。
　まず、最低車両規模を決める際に考慮した事項あるいは根拠についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（吉田耕三君）　まず、最低車両台数を審査基準に入れた理由でございますが、トラック事業は我が国の経済活動や国民生活に不可欠なサービスを提供するものでございまして、非常に重要な役割を担っております。したがいまして、その安全性とか確実性の面におきまして一定水準以上の輸送サービスが提供できるように考えていかなくてはいけないというような観点に立ちまして、その参入に際して、過労運転の防止とかそのほかの輸送の安全を確保することができるかどうかというようなこととか、事業を適確に遂行する能力があるかどうかというようなことを審査しております。その許可の審査項目として最低車両台数を確保することを求めておるわけでございまして、事業者がみずから適確に事業を遂行するということのために、一定事業規模を確保して利用者の多様なニーズに安定的かつ継続的に対応できるようにする必要があると考えて設けられたものでございます。
　先生、その際に、最低車両台数が各運輸局ごとに決められていてばらばらの感があるというような御指摘でございましたけれども、先ほど申し上げましたような適確な事業遂行能力というものは、その事業者を取り巻く経済状況に左右されるものであろうと。経済状況が大変大きくいいところ、人口の多いようなところではある程度の大きな規模であることが利用者の多様なニーズに適切に対応し得るものであろうというような、経済状況に左右されるというものでございまして、そういう意味において経済状況を勘案していると、その経済状況が地域によって異なっているということでございます。
　そのような観点から、最低車両台数が各運輸局ごとに、運輸局の人口などによりまして変わっているところでございます。
○寺崎昭久君　ただいま安全性とか確実性、過労防止、事業遂行能力、継続性、経済状況といろいろ挙げられますと、どれが一番のポイントになるのかなかなかわからないんですけれども、具体的にお伺いします。
　例えば、首都圏区域で営業する場合の最低車両台数というのは十五台になっております。ほかの地域を見てみますと、五台とか三台とかそういうのも最低車両台数の基準にあるわけでありますけれども、十台とか五台では安全が確保できないとかあるいは過労防止にならないんだというのはどうも納得がいかないし、根拠として合理性に欠けるんじゃないかと思うんですけれども、いかがなものでしょうか。
○政府委員（吉田耕三君）　先ほど私が申し上げましたのは、参入に際して審査すべき点が二つあって、一つが安全の問題、二つ目が事業適確遂行能力という問題。この二つ目の問題の範疇といたしまして、適確に事業を遂行することの要件といたしまして一定の事業規模を確保していることが必要であろうということを申し上げた次第でございます。
○寺崎昭久君　なかなかわかりづらい問題なんですが、例えば新潟を営業区域にした場合には五台でよくて、千葉県の場合ですと七台でしょうかになっているわけでありますが、それでもなおかつこの違いというのを必要とされる理由がよくわからないんですけれどもね、今の御説明では。
○政府委員（吉田耕三君）　まず、最低車両台数の数字につきましては、運輸行政一般的に各ブロックに分けて地方運輸局ができております。したがいまして、そのブロックごとに一応の基準を決めております。したがって、ブロックごとに若干少しずつ違っているということが基本にございます。
　そして、そのブロックの中でも、例えば関東で申しますと、関東の中にある県、そういうものにつきましては先ほど先生おっしゃいましたように、最低車両台数が七両でございます。千葉にあるのは七両必要であるということでございます。ただし、東京都特別区とか横浜市とか川崎市に営業所があるものは十両というように必要最低数を上げております。そしてさらに、関東の中で東京、神奈川、千葉、埼玉をあわせた首都圏全体を営業区域にするというときにはさらに十五両に上げております。
　そういうことにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、経済の状況、それを端的にあらわします人口比例というような観点から車両台数を決めまして、それを十五両とか十両とかある程度丸めた数字にしておりますけれども、そういう人口数を主な指標にして最低車両台数が変わっているところでございます。
○寺崎昭久君　結論から言いますと、私は余りこの最低車両台数を事細かに分ける必要がないんじゃないかという持論を持っているわけでありますが、観点を変えまして、旧法で免許を持っておられた方で新事業法によって決められた最低車両台数を満たしていない、そういう事業者は全体でどれぐらいあるのか、わかれば教えていただきたいと思います。
○政府委員（吉田耕三君）　最低車両台数の各事業者ごとの数字の把握と申しますのは、各県単位に、北海道は別でございますが、若干多うございますが、各県単位に設けられております陸運支局ごとに台帳がございまして、それに台数を減らす減車の申請とかあるいは増車の申請がありました場合に記載しております。したがいまして、陸運支局段階では確認しておるわけでございますけれども、私、現在手元にそれを全国的に集計したものはちょっと持っておりませんのでお答えできませんが、一定のある程度の時間がございますれば全国的に集計することは可能でございます。
○寺崎昭久君　また折を見まして、状況がどうなっているかお伺いします。
　例えば、運輸省がまとめました規模別トラック事業者の現況という、これは平成元年の統計でありますが、およそ三万八千事業者のうち五両以下の事業者が全体の二割以上を占めているわけです。この方がすべて最低基準を満たしていないとは思いません。しかし、現実には新法による基準を満たしていない方もいるのであろうと推測するわけです。そうした場合に、今回は経過措置として、確認申請をすれば、今は新しい基準を満たしていなくてもそのまま事業ができるようになっているわけでありますけれども、今お話を伺っておりますと、基準を決めたゆえんというのは安全性だとか事業遂行能力ということを判断して決めているんだとしますと、この基準を満たしていなければ問題ありと考えなければいけないと思います。
　そういう観点からすると、今後運輸省としてはどのように指導されるのか。期限を切って決められるのか、あるいは期限を経過してもなおかつ条件を満たさない場合には事業者としての登録を取り消すのか、その辺の見解を伺いたいと思います。
○政府委員（吉田耕三君）　最低車両台数に満たない事業者と申しますのは、参入当初はもちろん最低車両台数を満たしていたわけでございますけれども、その後の事業経営の悪化等によってやむを得ず下回ることとなってしまったというようなことだと思います。それがある程度あるというのは、先ほど先生が示された数字の一部であろうかと思います。先ほど来申し上げておりますように、一定規模以上の事業を確保するということが事業の適確な遂行をしていくという観点から大変必要な問題でございますので、従来からこれを重視してきております。
　本法案が国会で審議されましたときの附帯決議におきましても、最低車両規模の確保を厳正に行う、そして許可後においてもそれが維持されるように指導監督を強化することというように附帯決議が行われております。そういう附帯決議の趣旨にかんがみまして、最低車両台数を下回った事業者について、これにつきましては、路線トラックは昨年十二月一日施行後三カ月以内に事業計画を確認する、あるいは区域トラックについては一年以内に事業計画を届け出するということになっておりますけれども、そういう場合に直ちに排除するということはいたしませんけれども、附帯決議の趣旨にかんがみまして、最低車両台数をできるだけ速やかに満たすように強力に指導してまいりたいと考えております。
○寺崎昭久君　従来の事業者から許可を取り上げろというのが私の趣旨ではありませんので、ぜひ速やかなる御指導をお願いしたいと思うんです。
　それにしましても、こだわるようですけれども、営業区域によってとかあるいは営業所をどこに置くかによって台数が異なるというのは、やっぱり合理的根拠に欠けると思うんですね。ですから、私は、全国一律三台とか五台とかそれ以上持っていれば事業ができるという判断があっておかしくないんじゃないかと思うので、そのことだけ申し上げておきます。
　それから、台数じゃなくて、今度は車齢について質問をいたします。
　運輸省は昨年の八月二十三日の通達で、貨物自動車運送業を営む場合に必要な条件として、「車両の車令が原則として法定耐用年数を超えないものであること。」とされているわけでありますけれども、言うまでもなくこの法定耐用年数というのは減価償却資産としての耐用年数でありまして、特に技術的、構造的に欠陥があるからこの年数に決めたというわけではないんだろうと思うんです。現に町を走っている車というのは、車検を受ければ十年でも十五年でも乗れると、安全だという前提で更新しているわけでありますから、この通達の趣旨というのはちょっと矛盾しているんではないかと思いますし、この車齢を審査することの意味はないんじゃないかと思いますが、御見解をお願いしたいと思います。
○政府委員（吉田耕三君）　この車齢という問題につきましても、先ほどの最低車両台数と同様、従来から行っているものでございますけれども、この車齢が法定耐用年数を超えないものでないといけないという審査基準でございますが、これは事業を開始した後におきまして、継続して円滑かつ安定した経営が行われる必要があります。そのための事業の基盤であります車両につきまして、先生御指摘のような減価償却するための耐用年数でございますが、そういう減価償却できる、まだできるというような車両を購入して、それの減価償却費を積み立てて次の車両代替のための原資を確保するということがその事業の今後の健全経営の確立を図るために必要であろうというような観点から、原則として耐用年数を超えないことということにしておるわけでございます。
　従来から行っているものでございますけれども、これにつきましても法案御審議のときの附帯決議におきまして、「最低車両規模の確保等」適切な事業計画を確保するよう、あるいは維持するようというような、この「等」に車齢の問題も入っているということが関係者間の暗黙の了解と申しますか、そういうようなことであったというように伺っております。先ほど申し上げましたような経営基盤の安定化を図るというような観点から、車齢についても審査が行われているものと思っております。
○寺崎昭久君　今お話しの中に、従来から行っている、車齢についても一定の基準を設けているということでしたけれども、需給調整はしない、参入規制を緩和するという趣旨からせっかくこの物流二法をやったわけでありますけれども、運用面を変えなければこの法律の趣旨は生かされないと思うんです。
　そういう観点から、今私は、車齢と車両の台数について基準を下げる、あるいは車齢については不必要ではないかという、そういう主張、考え方を申し上げたわけであります。従来から基準の中に入っていたということではなくて、この物流二法の導入をせっかくしたわけですから、運用の面においても抜本的なこの法の趣旨に沿った見直しをぜひお願いしたいと思っておりますが、これを最後に御答弁いただいて終わりにします。
○国務大臣（村岡兼造君）　貨物自動車運送事業に限らず、運輸行政におきましては、従来より国民、利用者に対し必要な輸送サービスを常に安全かつ良好な状態で安定的に提供することが政策目標でありまして、このため必要な公的規制を加えているところでもあります。
　委員御指摘の点につきましては、法案審議における参議院運輸委員会の附帯決議において、
　　貨物自動車運送事業の許可に当たっては、最低車両規模の確保等適切な事業計画及び事業遂行能力が確保されるよう厳正に行うとともに、許可後においても最低車両規模等が確保されるよう指導監督を強化すること。
とされておりまして、この趣旨を尊重してまいりたいと思います。
　ただ、一般的には事業規制は必要最小限であるべきと考えており、このような考え方で貨物自動車運送事業法の運用に当たってまいりたいと、こう思っているところでございます。
○委員長（中川嘉美君）　以上をもちまして、平成三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、運輸省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中川嘉美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十二分散会
平成三年四月九日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　雄山君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　橋本龍太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　外務省北米局長　　松浦晃一郎君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　上杉　光弘君
　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　目崎　八郎君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　濱本　英輔君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小川　　是君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　石坂　匡身君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　田波　耕治君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　篠沢　恭助君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　松野　允彦君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　土田　正顕君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部長　　　　　　竹内　克伸君
　　　　　　　国税庁直税部長　　山口　厚生君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　下村　純典君
　　　参考人
　　　　　　　国民金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　日本開発銀行総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高橋　　元君
　　　　　　　日本輸出入銀行
　　　　　　　総裁　　　　　　　山口　光秀君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○平成三年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、平成三年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、平成三年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行）
　　　　─────────────
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　去る三月二十九日、予算委員会から、本日午後半日間、平成三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行について審査の委嘱がありましたので、本件を議題といたします。
　　　　─────────────
○委員長（大河原太一郎君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日、参考人として国民金融公庫総裁吉野良彦君、日本開発銀行総裁高橋元君及び日本輸出入銀行総裁山口光秀君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大河原太一郎君）　それでは、委嘱されました予算について大蔵大臣から説明を聴取いたします。橋本大蔵大臣。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　平成三年度一般会計歳入予算並びに大蔵省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算について御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入予算額は七十兆三千四百七十四億一千九百万円となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、租税及び印紙収入は六十一兆七千七百二十億円、雑収入は二兆九千七百六十一億四千八百万円、公債金は五兆三千四百三十億円となっております。
　次に、当省所管一般会計歳出予算額は十八兆七千四百三十二億九千三百万円となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、産業投資特別会計へ繰り入れは一兆三千億円、国債費は十六兆三百五十九億八千万円、政府出資は三千百二十五億円、給与改善予備費は一千三百五十億円、予備費は一千五百億円となっております。
　次に、当省所管の各特別会計の歳入歳出予算について申し上げます。
　造幣局特別会計におきましては、歳入歳出とも三百五十八億七千二百万円となっております。
　このほか、印刷局等の各特別会計の歳入歳出予算につきましては、予算書等をごらんいただきたいと存じます。
　最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算について申し上げます。
　国民金融公庫におきましては、収入四千八百七十六億八千八百万円、支出五千八十二億八千二百万円、差し引き二百五億九千四百万円の支出超過となっております。
　このほか、日本開発銀行等の各政府関係機関の収入支出予算につきましては、予算書等をごらんいただきたいと存じます。
　以上、大蔵省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。
　なお、時間の関係もございまして、既に配付しております印刷物をもちまして詳細な説明にかえさせていただきたいと存じますので、記録にとどめてくださるようお願いいたします。
　よろしく御審議のほどをお願いいたします。
○委員長（大河原太一郎君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　なお、お手元に配付しております詳細な説明書を本日の会議録の末尾に掲載することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大河原太一郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○前畑幸子君　きょうは三総裁がおいでということで、金融自由化時代に入ってまいりましたけれども、そうした中でこれからの公的金融機関のあり方についてもいろいろと重要な検討をされるべき課題があると思いますが、こうした金融自由化の流れの中で公的金融機関としての国民金融公庫、日本開発銀行、そして日本輸出入銀行がそれぞれこうした流れをどのように受けとめているかということと、そして今後どのように運営を行っていこうとされているのか、今後の方針をお聞きしたいと思うわけです。
　金融自由化の流れの中で、民間金融機関におきましては、同じ金融機関内でいろいろな業種、種類がたくさんございますけれども、そうした業種に応じて人員構成なども変えていると思われるわけでございます。しかし、公的金融機関の昨年の財政投融資使途別構成比率というものとか、それから政府系の金融機関の職員数増加率というのなどを見ますと、産業とか農業、林業、漁業というようなのは財政投融資における使途別の構成はどんどん下がっていて、住宅とかそういうものが上がっているわけですけれども、人員構成においては全然変わりがないというような状況のような気もいたします。そうした資金の使途別分類の変化が見られる中での人的配分などがどのように考えられているかということもちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（吉野良彦君）　私どもがお預かりいたしておりますのは国民金融公庫でございます。
　申し上げるまでもなく、国民金融公庫は、根拠法でございます国民金融公庫法にも定められておりますとおり、銀行その他一般金融機関から資金の融通を受けることが難しい方々に対しまして円滑に資金を供給する、いわゆる補完金融でございますが、そういった使命を本来持っているわけでございます。公庫の融資対象になっております主体は中小企業でございます。でございますから、ただいま委員御指摘のいわば農林、中小企業云々といったような政策分野別にお考えいただきます場合には、中小企業政策の分野に属するかと存じます。
　人員とおっしゃいましたので、私ども国民金融公庫の職員の定員に関するお尋ねかとも存じますが、大ざっぱに申しまして私ども今約四千八百人の職員を抱えて全国で仕事をしているわけでございます。ここ数年、御承知のように、政府全体として政府及び政府関係金融機関の定員の削減ということが行われておりますが、その削減を忠実に実行してまいりますと同時に、年々定員の増加も反面お願いをいたしまして、結果といたしましては四千八百余人の定員はここ数年維持をされているという状況でございます。
　こういった定員事情のもとで、私どもといたしましては業務を極力効率的に能率的にやっていくということを心がけておりまして、例えば事務の機械化、合理化、そういった面で特段の意を用いておりまして、この四千八百余人という職員で何とか私どもに課せられました仕事はこなしているというふうに考えている次第でございます。
○参考人（高橋元君）　開発銀行でございますが、先ほど金融自由化の中での政策金融機関のあり方いかんというお尋ねでございますので、お答えをさせていただきます。
　金融の自由化は、申すまでもないわけでありますけれども、これが進展してまいりますと金利が自由化されてまいる、また、従来は間接金融と申しますか銀行からの出資金の調達であったものが資本市場からの直接的調達というものもあらわれてくる。こういったことで、企業側にしてみますと、金利が安く借りられる、また場合によっては証券形態の調達もできる、こういう道が開かれてくるわけでございますけれども、金融機関側は金利が自由化してまいりますと従来よりは経営が難しくなってまいる、また、資産の安全を確保するためにいわゆる銀行の自己資本比率規制というようなものも国際的に行われているわけでございますが、したがって金融の自由化が進んでまいります場合に、民間の金融機関だけで十分なサービスが提供し切れない、そういった民間の分野がだんだんふえてくるというふうに思うわけであります。
　経済社会の発展に必要なプロジェクトではありますけれどもリスクが高い、したがってそれはなかなか企業として金が借りられない、また、もっと長い金が要るのに短い金しか調達できない、それから低利で低い利潤しか上がらない、したがって企業化するのがなかなか難しい。そういったことで、経済の発展のために必要なプロジェクトでありますが、リスクが高い採算が低いというために、いわば市場からの資金の調達の道が細まっているということが起こりがちかと思うわけであります。
　私どもの開発銀行は、政策金融機関といたしまして、特定の政策目的を実現するために、今申し上げましたような市場原理に基づく民間金融だけで供給し得ない資金、こういうものをサポートしてまいるということになっておるわけでございます。いわゆる補完奨励金融でございます。したがって、長期固定金利の良質で安定的な資金の需要というものが現にふえておりますし、これから自由化が進んでまいりますればますますふえてくると思うわけであります。
　政策金融でございますから、その時代時代の趨勢に応じた政策課題に対応して業務を進めてまいるということが大変大事になってまいるわけで、現在では都市基盤整備でございますとか基幹交通の整備でございますとか、そういった生活関連の社会資本整備を最重点といたしまして仕事を取り進めさせていただいておるわけであります。
　お尋ねの職員でございますが、現在千百人をちょっと切ったぐらい、千八十六人でございます。それで、資金量はこのところ需要に応じて伸びているわけでございますが、人員の方はこれはどうしても行政全体の比率ということの中でございますので、年間数名、三名ないし四名という増加でやらせていただいておるわけで、それぞれの職場にあるものの能率を向上する、職場の規律を高めるということで対応をしてまいっております。政策課題が変わってまいりますのに応じて政策の対象になります融資項目についても変化してまいるわけで、そういった仕事の重点の置き方に応じて内部での人員配置を適切にしてまいる、今後ともそうしてまいりたいと存じております。
　以上でございます。
○参考人（山口光秀君）　私どもは日本輸出入銀行でございます。輸出入銀行と申しましても、実際にはもう少し広い範囲の業務をやっております。一言で申せば、我が国の対外経済政策を金融面で担う政策金融機関の一つであるということが言えようかと思います。
　最近、我が国の世界に対する貢献ということが強く言われているわけでございますが、その一つの大きな柱として我が国が世界に公約いたしました資金還流という措置がございます。これの主要な担い手として国際金融機関とも協力しつつ金融支援を実施しております。それから我が国経済の国際的発展の面では、これはつとに御承知のことではございますけれども、対外不均衡の是正あるいは我が国経済の構造調整を推進しなければならないといったようなことが言われているわけでございますが、輸入の促進でございますとか、我が国の企業の活動をグローバル化するという動き、つまり対外直接投資でございますけれども、それへの支援を行うといったような仕事も大変ウエートを増してまいりました。
　輸銀は政府の政策それから内外の経済情勢の推移に応じまして機動的に対応してきておるつもりでございますが、今申しましたような役割の重要性は今後とも変わらないものと考えております。
　私どもの業務は国際的な金融取引分野での活動でございます。この分野では早くから自由化が進展してきておりますことは御承知のとおりでございますが、したがってそういう分野で金融情勢に対応して業務を行ってきておるというふうに存じております。
　今後における我が国の金融自由化の進展に応じましてもいろいろ私どもの仕事に関係する分野も出てまいると思いますが、適切に対応してまいりたいと思っております。例えば、私どもは最近ではかなり外貨貸し付けを行っております。毎年の融資承諾の一割近くになっております。その資金も外債で外国の市場で調達する、これも資金調達の約一割を占めるようになってきておる、そういう事情も一つの例として御参考になるのではないかと思います。
　人員についてのお尋ねでございますが、私どもは六兆数千億の残高を持っておるわけでございますが、実施に当たっている人員は五百数十人でございます。国際金融機関その他外国の例に比べましても大変少数で大きな事業量を扱っているということで、むしろ称賛の目で見られる例が多いわけでございますけれども、政府におかれましてもこういう事情をお考えいただきまして、定員削減を除きました差し引きいたしましたネット増で大体毎年一％ぐらいの純増をちょうだいしているところでございます。もちろん仕事の合理化、効率化については絶えず念頭に置いて努力しているところでございます。
○前畑幸子君　これから一番大事な世界に向けて需要の多くなる輸出入銀行におかれて、大変だと思いますが頑張っていただきたいと思います。
　国民金融公庫は、私の個人的なこれは物の言い方でいけないんですけれども、十年ぐらい前には私ども中小企業、零細企業は大変頼りにしていた公庫なんですね。私も中小零細企業とともに生きてきた税理士でございますので、昔は公庫への融資の申込書などを書いてくれという要望が結構ございましたけれども、ここ七、八年来とんと余り需要がないんですね。高度成長時代に向かって企業もどんどん伸びたということもありましょうし、金融緩和などのために中小企業でも借りやすくなったということもあると思います。そうしたときに、最近では金利が上昇してきまして恐らくお借りになる方もふえているんではないかなと思いますけれども、日本の金融経済構造の変化に伴いまして中小企業の融資がどの程度伸びてきているか。
　そして、中小企業を中心に貸していらっしゃる国民金融公庫ですので、本当はこの公庫というものがもっともっと伸びていかなきゃいけないと思うんですけれども、私の感じでは、最近、公庫からお借りになる中小企業の方が少ない。それで、私どもにもいい企業がありましたら御紹介をいただきたいという支店長さんのごあいさつ文が来るんですけれども、そんなことも含めまして、最近金利が上がってきましたからまた変わってきたかもしれませんけれども、金融環境の変化について国民金融公庫さんとしてはどのようにとらえていらっしゃるか、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○参考人（吉野良彦君）　先ほども申し上げましたとおり、私どもの使命は中小企業の方々に補完機能を通じましていろいろなニーズにお答えをするということでございます。
　御指摘ございましたように、確かに我が国の金融全体がかなり緩和をされました昭和五十八、九年ごろから私どもの公庫の資金に対する需要は低迷をいたしておりました。これは先ほど申しました私どもの補完機能という点から見ましてある意味では自然な動きかというふうに思うわけでございますが、実は一昨年の半ばごろから全体として金利の水準も上昇ぎみになり、金融全体としても引き締まりぎみに推移をしてまいっておりますが、そういう状況のもとにおきまして、私ども公庫に対します資金需要もかなり最近は活発になってまいっております。
　数字で大ざっぱに申しますと、私どもの普通貸し付けの残高で申しますと、昭和六十二年度におきましては前年度に対しまして三・一％のプラスというような状況でございましたが、その後六十三年度におきましては七・八％のプラス、さらに元年度には一三・二％のプラス、平成二年度は二月末現在の数字しか現在手元にございませんけれども、これがプラスの一二・四というようなことで、私どもに対する資金のニーズもかなり活発になっているというふうに認識をしているわけでございます。
　先ほど申し漏らしましたが、私どもが対象にいたしております中小企業は申し上げるまでもなく経営の基盤が総じてかなり脆弱でございまして、最近のように経済全体が多様化し高度化し、あるいは情報化するというような急激な環境の変化に対しましては、なかなかついていきにくいという面もあることは否定できないわけでございます。そういった意味から、私どもの政府金融機関である公庫に対します中小企業の期待はますます高まっているというふうに認識をいたしております。そういう意味で、これからもいろいろな変化に対応いたしまして適切に対応して、これらの中小企業の方々のニーズに対応していきたいというふうに考えている次第でございます。
○前畑幸子君　借りる方が少ないという原因の一つに、金融緩和をしていたときですけれども、大体都市銀行と一％ぐらい金利が違うんですね。ですから、中小企業のためということなんですが、政府の公的金融機関としては金利がちょっと高かったような気がいたします。これから銀行がどの程度下がってくるかわかりませんけれども、今のところは国民金融公庫と銀行が大体同じぐらいの金利のような気がいたしますけれども、国民金融公庫の金利の決め方というのはどういうところを基準にしていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（吉野良彦君）　私どもが御融資をいたしておりますものの大宗を占めますのは一般貸し付けでございますが、この一般貸し付けにつきましては民間金融機関におきますいわゆる長期プライムレートを基準にして決めるというのが従来からの政府におきます一貫したルールになっておるわけでございます。そういうルールに従いまして、私ども公庫も一般貸し付けにつきましては基準金利、つまり民間における長期プライムレートによって御融資をしているわけでございます。もちろんこの一般貸し付けのほかにも特別貸し付けというのがかなりございまして、これはそのときどきの政策的な特に要請の強い分野につきまして項目を定めて御融資をするものでございますが、これらにつきましては基準金利を下回るものもございます。ございますが、大宗はただいま申しましたプライムレートに準拠する基準金利によっているわけでございます。
　ただ、委員御指摘のように、プライムレートによっているわけでございますが、このプライムレートと申しますのは、民間金融機関におきましては長期の資金、つまり短期の資金よりも定性的に申しますと比較的金利が高くなる。しかし、公庫の場合には、短期的な資金も含めまして長期資金に適用されるプライムレートを使っているということが一つと、それからプライムレートでございますから民間におきましては最優遇金利でございますが、それを基準にしているということで、水準といたしましては私どもは決して民間と比較して高いというふうには思っていないわけでございます。
　と同時に、金利だけではなかなか比較し切れない点がございます。私どもの公庫の資金の特徴といたしましては、いわゆる物的担保なしに保証人による保証だけで御融資をするというものが圧倒的大部分を占めております。あるいはまた、これはあるいは出過ぎたことかもしれませんが、民間の金融機関におきましてはその金融機関といわば預金取引があるかないかというようなことも融資における一つの大事なポイントになるのではないかというふうに想像されますが、私どもは当然のことながら預金をちょうだいしているわけではございませんで、繰り返しになりますが、大部分のものは物的担保なしで、しかも預金もなしでというふうな形で御融通を申し上げているということでございますので、私どもに与えられた使命はこれで何とか果たし得ているのではないかというふうに考えるわけでございます。
○前畑幸子君　これからも中小企業、零細企業に一生懸命融資をお願い申し上げたいと思います。
　次に、三総裁にもう一度お聞きしたいんですけれども、今、環境問題に対応するための各金融機関の取り組みがありますけれども、地球規模でのこうした環境問題に対する積極的な取り組みが今後日本においても必要と考えます。そうした取り組みについて各公的金融機関の皆さんはどのような対応をされているかということをお聞きしたいと思います。
　まず、国民金融公庫につきましては、私どもも存じ上げているように、融資の中で産業公害防止施設等整備資金貸し付けというのがございまして、その対象として七項目が挙げられているわけですけれども、これらに対する今までの利用者数とか貸付残高、そして今後の動向といいますか、環境問題関連融資ということでどのような対応姿勢を持っていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
○参考人（吉野良彦君）　ただいま委員からお話がございました産業公害防止貸し付けでございますが、まずこれの実績を申し上げますと、金額にいたしまして、六十三年度では七億二千一百万、元年度におきましては十五億七千七百万、それから二年度は十二月までしか判明をいたしておりませんが、これが二十億一千万円ということでございまして、いわば大変な勢いで増加をしているというのが現状でございます。私どもといたしましては、環境問題の重要性にかんがみまして、今後ともこういった貸し付けにつきまして積極的に対応してまいりたいと存じます。
　なお、ただいま申しました産業公害防止貸し付けのほかに、公害関連といたしましては、いわゆる公害移転に伴う移転を促進する貸し付け、あるいはエネルギー利用の有効化を使命といたしますいわゆるエネルギー貸し付けもございますが、この二つも同様に着実に増加をしているという現状でございます。
○前畑幸子君　日本開発銀行さんにお聞きします。
　こちらの方も国民生活改善のうちの公害防止、公害予防ということでお貸しになっていると思いますけれども、こちらの方は公害予防で三百七億円、公害防止で二百九十三億円、工場環境整備で七億、合計六百六億ということで、中にはフロン放出抑制型設備導入促進などはゼロということ、それから廃棄物処理など二億ということですね。それから工場環境の整備でも七億ということですけれども、金額的に見ますと利用状況が必ずしも多いということが言えない面もあるようです。今後どのように推移をしていくか、今後の動向など、それから今後どのような方針を持っていらっしゃるか、対応していかれるかということをお聞きしたいと思います。
○参考人（高橋元君）　今お話のございましたように、平成元年度の公害防止の融資実績は六百六億円でございます。私どもの銀行ではつとに四十年代からいわゆる社会開発ということを融資項目に取り入れてその充実を図ってまいったわけですが、公害防止はその最右翼にいるものでございまして、昭和三十五年に制度を創設しましてから昨年の九月まで三十一年間に約一兆九千億円ぐらい融資をいたしております。
　今お話がございましたけれども、当初は、出てしまった公害をいかにして退治するかという、例えば排煙でありますとか汚水の処理でございますとか、こういうことに非常にお金がかかっておりました。それから、苛性ソーダを水銀法から隔膜法に転換するとか、そういうことに非常に融資がかさばった時期がございまして、昭和五十年で申しますと二千億ぐらい、当時の融資規模の二五、六％まで公害防止の融資であったわけですけれども、その後公害規制が着実に効果を上げてまいりまして、また企業の側の設備投資も無公害型という形に徐々に進んできまして、公害の防止からむしろ公害の予防の方へ融資の重点が移ってきております。
　そこで、今もお話がありましたように二千億から六百億まで年間の融資が減ってきたわけですが、ただ、先ほどもお尋ねがございました地球環境ということになりますと、例えばフロンの排出抑制装置に対する投資金をどうするかという問題が出てまいります。六十三年に制度をつくったわけですが、現在まだ試験研究からやっと離陸してくる段階でございまして融資実績はございませんが、これはかなり有力な企業でフロン抑制型の設備の導入を今検討または実施を進めておるところでございます。やがて重要な融資対象としてあらわれてくるだろうというふうに思っております。
　それから、それ以外のオゾン層の保護対策につきましても融資項目をつくっておりますし、ＮＯｘ、窒素酸化物の排出対策についても融資制度を平成二年、昨年創設したわけでございます。こういった公害の予防ということ、また、日本一国規模でなくて地球規模という形での発生を防止するための公害防止対策ということに重点を置いておりまして、最近はさらに、単に環境対策というだけではなくて、未利用エネルギーを積極的に利用できることはないかということでエネルギーの利用高度化、それから代替フロンの開発になりますと新技術開発というところに移ってまいりますが、そういった新技術とかエネルギーの利用高度化でございますとか環境対策、そういうものを総合して中長期的な観点も踏まえまして、総合的な環境対策というものに重点を置いて進めてまいりたい、かように考えております。
○前畑幸子君　次に、日本輸出入銀行にお聞きしたいと思います。
　おたくの場合は専ら開発途上国の経済開発に対する金融援助というのが重点だと思いますけれども、各国の相互依存が強まってまいりまして、一国の環境問題が即世界共通の環境問題というふうになっていくことは、東欧を中心とする環境問題の深刻化を見たり、それから今度の中東戦争による原油流出とか大気汚染など、こうした目立つ著しい例を挙げるまでもないと思います。経済開発と環境問題というのが表裏一体になってそのバランスをどのようにとっていくかということが、経済協力をしてそして喜ばれていくという重要な課題になるのではないかと思いますけれども、輸出入銀行さんとしてはこういう問題に関してどのように今後対応されていくか、お聞きしたいと思います。
○参考人（山口光秀君）　ただいま仰せのとおり、世界的に環境問題に対する関心は高まっております。国際金融機関の年次総会等におきましても、必ず環境に対する配慮の重要性が議論されるところでございます。そして、国際的に一応のコンセンサスに達しているということは、ただいまこれも仰せがありましたが、持続可能な開発でなきゃいかぬのじゃないか、つまり開発の必要というものを認めることはもちろんでありますけれども、しかし環境に対する配慮も同時に行わなければいけない。持続可能な開発という言葉でそれを言いあらわしていると思いますが、そうした考え方の重要性については私どももちろん十分に認識しているところでございます。
　私どもの融資に当たりましても、融資の対象となる事業が環境破壊等の問題を引き起こすことのないよう十分配慮しておりますし、融資の実行後におきましても、必要に応じまして事業の実施が環境に与える影響について調査を行うなどフォローをしてきておるところでございます。
　具体的には、環境問題専担の職員を置きまして環境面からの審査を充実いたしておりますとともに、各種の必要な情報の収集整理も行っておりまして、これらの成果をまとめまして環境マニュアルというものを取りまとめております。個別案件の審査に当たりましては、この環境マニュアルを活用しながら輸銀みずからも現地調査を行い、あるいは外部の専門家を活用する、あるいは国際機関との情報交換を行う等々の配慮を行っているところでございます。今後におきましても一層充実を図ってまいりたいと存じております。
○前畑幸子君　もう一つ輸出入銀行さんにお聞きしたいんですけれども、先日三月十六日の新聞に「ポーランドの公的債務　実質五〇％帳消し」という記事が出ておりますけれども、このように先日のパリ・クラブにおいてポーランドの二百九十億ドルの公的債務の五〇％削減が基本的に合意されたということでございますけれども、こうしたポーランド債務削減について、開発途上国を援助することに私たちはやぶさかじゃないんですけれども、この基本合意についてどのように受けとめていらっしゃるかということ、そして、こうした事案が出てくることによって次に追随してくる動きもでてくるように書かれておりますけれども、今後このようなことがどんどん多発してきますと輸出入銀行さんとしては運営にも大変支障が出てくるのではないかと思いますが、どのようにお考えでいらっしゃいますか。
○参考人（山口光秀君）　この公的債務削減問題というのは、私どもだけの問題ではありませんで、他の政府機関も影響を受ける問題でございます。したがって、本来政府において御答弁いただくのが適当かと思いますが、私どもも関係する一人であり重大な関心を持っておりますので、私の承知している範囲でお答え申し上げたいと思います。
　ポーランドの公的債務削減問題でございますが、三月に開催されましたパリ・クラブの場において、三つのオプションで五〇％の削減率を適用することで基本的に合意されたというふうに聞いております。三つのオプションというのは、元本削減が一つ、それから二つ目が金利の軽減、三つ目が利子を元加いたしました上で繰り延べ期間を長期化するというような方式、この三つでございます。そのどれをオプションするか、選択するかはそれぞれの両当事者間の話し合いで決まるということになろうかと思います。したがって、これから具体的な細目についてはなお詰められるわけでございます。
　我が国政府は、一貫して元本削減については応じられないということを橋本大蔵大臣はおっしゃっておられます。私どもも元本削減は実はできないわけでございますので、元本削減以外にどういうオプションをとることができるか、政府とも御相談しながらこれから検討してまいりたいというふうに考えております。
　そしてまた、この措置はポーランド、エジプトに限って行うという点についてもかたい約束ができているというふうに伺っておりまして、他に波及することは考えられないのではないかというふうに存じております。
○前畑幸子君　大蔵大臣にお聞きします。
　大蔵省は、元本の削減は認めず、金利の減免と返済期間の繰り延べで実質五〇％の削減を行っていきたいということのようですけれども、今言われたように今後追随してくるほかの国もあるわけですし、債務国が新規に資金を要請するよりも債務削減要望を優先する雲行きになってきているようなことも書いてございます。今後どのように取り組んでいかれるのでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私どもは基本的に、公的債務の問題を考えます場合に、その国に対して今後ニューマネーの供与が必要であるのかないのかというところから論議をいたしてまいりました。累積債務国の場合に、私どもが考えます限りにおきまして、民間のニューマネーがなかなか入らない状況の中で、いわば公的資金によるニューマネーの供与が行われてきたのが過去の実態であったと存じます。
　その場合に、公的債務が例えば元本まで削減あるいは放棄というオプションを固定いたしました場合に、少なくとも日本の場合には国民からお預かりをしたお金を使わせていただいて運用しておるわけでありますから、当然のことながらその後そのような国に対してニューマネーの供与はできません。しかし、各国それぞれ予算の仕組みその他に違いがありますために、場合によってはニューマネーの供与よりも元本の削減あるいは放棄の方がその国の経理処理としては行いやすい国があることも事実であります。そして、昨年のヒューストン・サミット以来この議論は何回か繰り返されてまいりましたが、我々としては元本削減あるいは放棄というオプションはとり得ないということを言い切ってまいりました。
　先般、パリ・クラブにおきまして、ポーランド並びにエジプトに限定をし、他のオプションを含めた選択肢の中でそれぞれの国が何ができるかを考えるといういわば意見の集約が行われまして、その中には、私どもが他の債務国にその措置が連動しないようないわばファイアーウオールを設けるとかさまざまな要望をいたしておりましたものが一応基本的に認められております。今後なお詳細の詰めを行わなければなりませんが、そうした範囲におきまして、私どもは五〇％までの範囲内における今後の対応というものを考える各国との合意をいたしております。
　しかし、これはあくまでもこの二カ国に限定した措置でありますし、我々は累積債務国の経済の今後の開発のプログラムを考えてまいります場合に、ニューマネーの供与が行われない状態で債務削減のみが行われて引き続き経済発展を遂げられる状況にある国は非常に少ないと考えておりますし、いずれにしても、日本として元本削減を含む公的債務の放棄あるいは削減という手法は採用し得ない、そのように国際社会に対しても明言をいたしておるところであります。
○前畑幸子君　湾岸援助の問題もありますし、いろいろ入り用が多いわけですので、こうした債務交渉の波乱がどんどん起こってくることも考えられますけれども、きちっと日本としての対応を進めていっていただきたいと思います。
　時間がなくなってしまいましたので、私はここで終わらしていただきます。ありがとうございました。
○稲村稔夫君　きょうは予算の委嘱審査ということで、先ほど大臣からの御説明もあったわけでありますが、しかし本来委嘱審査ということで審査をするならば時間も十分とって議論しなければならない、そんなふうにも思うわけであります。
　そこで私は、きょうは、大蔵省の所管をしておられる仕事の中で特に金融行政について、金融行政全般でもまたかなりいろいろと幅が広くあるものですから、その中でも特に銀行のというか金融機関の公的な性格と社会的責任を中心にいたしまして御質問を申し上げたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと存じます。
　そこで、最初にお聞きをいたしたいと思いますのは、ここのところ金融機関の絡んでおります事件がいろいろと多く出ているわけであります。私は代表的なものとしてこんな事件があるのではないかということで通告の中には幾つかの事例を挙げておきましたけれども、そのほかにもまだいろいろとあるわけであります。そこで、こうした不詳事件とでも言うべきもの、これはなぜ起きたかということ、その基本的な原因の解明が必要であろう、そしてそれをどのように指導をされたか、また今後の対策としてどういうふうにしていかれるか、こんなことをまずお聞きしておきたいというふうに思うわけであります。
　いろいろなものがありますけれども、発生してきた不詳事件は大体共通点を持っているものもあるのではないかと思いますので、その辺をどのように把握しどうして起きたというふうに考えておられるか、そしてそれをどういうふうに指導されたか、ここのところをまずお聞きをしておきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今委員から御指摘を受けましたけれども、金融機関が基本的な問題として、その業務運営のあり方あるいは不詳事件の未然防止というものに対して考えていかなければならないことにつきましては、従来から数次にわたり通達等を発出しながら指導してまいりました。しかし最近、御指摘のように金融機関に関連する不祥事、また土地、株式資金への融資などにおきましてさまざまな御批判を社会から受けております。当局としてもこの点は十分承知をいたしておりますし、本当に遺憾に思っております。
　こうした状況を起こしました原因というものはなかなか一つにはまとめ切れないと思いますが、例えば金融緩和基調のもとで金融機関の貸し出し競争が激化をした、そして貸出資金も資金需要の強い分野、すなわち不動産でありますとか財テク等非製造業部門に向かうなど、融資構造が急速に変化をいたします中にあり、一部の金融機関において安定的な営業体制を立て直す間がないままに安易に業容を拡大し収益第一主義に向かったことが大きな原因ではなかろうかと考えております。
　こうした状況の中で、従来から大蔵省といたしましては、金融機関の融資等にかかる情報などを入手した場合、金融機関の健全経営や適切な業務運営の確保などの観点から事実関係を調査し把握することに努めてまいりました。個別の金融機関の個別融資にかかる問題に触れるわけにはまいりませんけれども、通例、行政あるいは検査を通じて、経営管理、業務姿勢、融資の審査管理など是正すべき事項がありましたなら厳しく改善を求めてきたところでございます。
　金融機関というものはその本来の公共性にかんがみまして社会的責任を自覚した業務運営を求められているわけでありますから、第一義的にはみずからが業務の健全かつ適正な運営のため努力していただかなければなりませんけれども、当局としても引き続き厳正な指導、また奥深い検査の実施に努めてまいりたいと考えておりますが、具体的な部分につきまして銀行局長から補足して御説明することをお許しいただきたいと思います。
○政府委員（土田正顕君）　基本方針はただいま大蔵大臣から申し上げましたとおりでございます。
　これを受けまして、私どもは具体的には、例えば日々の行政を通じまして、従来にも増してマスコミの情報とか顧客の苦情情報などを活用いたしまして厳正な調査を実施してまいりたいと存じます。また、その内容面につきましても、もちろん貸し出しなり預金なりの取引内容に従来どおり目を配るわけでございますが、そのほかに内部管理体制とか事務管理などに問題が認められますような場合には、その改善方につきましても厳しく指導をしていく考えでございます。
　なお、万一不祥事件が発生したような場合におきましては、従来にも増して事件の究明、経営責任の明確化などにつきまして厳しい態度で臨んでいく考えでございます。
　さらに、このような日常の行政活動と並行いたしまして、金融検査の面におきましても具体的な対応をさらに考えてまいりたいと存じます。
○稲村稔夫君　今大臣の御答弁を伺いながら私も同じような共通の認識があるわけでありますけれども、やはり起こってきた事象そのものは土地への投資をめぐって、あるいは株というものをめぐってそれぞれ起こってきているのが、大体多くの場合の共通している面ではないかというふうに思うわけであります。したがいまして、その辺のところを考えていきましたときに、ただいまの局長の御答弁のように厳正な調査はもちろん必要でありますし、内部管理体制等に適正な対応態勢がとれるようにという御指導をなさるのは当然だというふうに思いますけれども、やはり根本的なよってもって起こってきたその最大の原因のところ、これの対策をどうするかということをきちっとしなければこの問題に対する根本対策というふうにはならないのではないか、こんなふうに考えますので、そこで、なぜそれでは金融機関が土地や株などいわゆるバブル経済と言われている象徴的なものに金をつぎ込んできたというそういう現実が起こったのか、ここのところを少し解明をしなければいけないんじゃないだろうかというふうに思います。
　大体、片仮名になりますと、少し日本人というのは、何か抽象化され、きれいにといいましょうか、そういうふうに見えるという性格を持っているようでありますけれども、辞書を引けば、どの辞書を引いたってバブルといえば泡とかあぶくとか出ている。昔からあぶく銭という立派な日本語があるわけですが、そんなことなども連想しながら、特に金融機関が土地とか株とかという、いわばあぶく銭の行き来が、というふうに言われるそういうものに金を注ぎ込んできたのか、そこら辺のところをどういうふうにお考えになっているんでしょうか。