Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鏡味政府委員　先ほど来御説明しておりますように、そこに記載してあります趣旨は、登録された募集文書図画を使用すべきであるということを強調した記載である、このように考えております。
○渡辺（嘉）委員　じゃ、強調するがために行き過ぎた文書ですか。
○鏡味政府委員　この商品は大変重要な商品でございますので、募集文書図画を用いないで、そのような新聞記事等で募集を行うということについては禁ずる、それはやはり募集文書図画によるべきであるということを強調している文書であると考えております。
○渡辺（嘉）委員　あなたは強調、強調と言うけれども、それを使ってはいけないと書いてあるのを、あなたの答弁でいくと、いけないのではないということに、強調しただけだと、じゃ、強調しなかったらいいということになるのですか、あなた。
　こんなことに時間を使ってはむだですから、これも関連して言いますが、それならこういうビデオは新聞、雑誌の類に入るのですか、そしてこれを使ってやってはいけないことに当たるのか、どうです。
○鏡味政府委員　このビデオにつきましても、どのような使用目的で、どのような場合に、どのような説明とともに用いられたかということで総合的に判断する必要があると思いますけれども、ビデオにつきまして募集文書図画とともにその補助的な説明資料として用いられるケースにつきましては、募取法上直ちに違法というわけにはならない、そういうケースもあり得るというふうに考えております。
○渡辺（嘉）委員　その使い方によっては募取法違反にならないこともあり得るということは、使い方によっては違反になるということですね。そういうことですね。
○鏡味政府委員　今申し上げたとおり、そのような使用目的あるいは使用の態様、それからそのときにどのような文書あるいは説明とともに用いられたか、そういったことを総合的に判断した場合に募取法上問題となるケースもあるというふうに考えております。
○渡辺（嘉）委員　それなら具体的な事実を申し上げます。
　第一勧銀の千歳船橋支店の西尾さんが本部の古沢という個人財務室の部長補佐と同行して、平成二年の八月八日、相続税のいい対策があるからということで変額保険に入ることをお勧めにおいでになった。八月十四日、今度はまだその第一勧銀の西尾さんが三井生命の五反田支社の岡崎隆志さんを連れてこられた。中土順平さんという方のところへ来られた。その奥さんの民子さんにいろいろと話をして、お金を一円も使わなくて相続税対策があります、保険料の運用益は銀行利息よりもずっと高率で運用されるから、土地を担保に入れて銀行から借り入れして変額保険に入ることですと説明をされた。そしてその上でこのテープを中土民子さんにお渡しをして、このテープによくこの中身のことが書いてあります、これを見ていただければよくわかるのでこれをお貸ししますと言って本人の家へ置いていかれた。本人はそれを見た。これは非常にいいと思ったので家じゅう寄せてこれを見て、ダビングまでした。このダビングがこれなんです。そして何回も見た結果、これはいいということで、これによって平成二年の九月二十五日、契約をいたしました。保険料は三億六千九百二十九万円払っておる。こういうことが起きてきたんです。
　事の起こりは、このビデオを何回も見た結果、これはすばらしい、これは相続税の軽減にもなるし、そして老後も安心だということで加入した。こういう手法があった場合には、これでも抵触しませんか。
○鏡味政府委員　今先生からお話のあった事案につきましては、その事案の内容をさらに詳細に把握する必要があると思いますけれども、一般的に銀行員がローンの説明としてビデオを用いる、このようなことにつきましては募取法は何ら規制がないわけでございます。それから、その保険の募集につきまして、保険募集人がどのように説明をし、その契約に至ったか、こういった事実関係に即しながら判断すべき問題ではないかと考えております。
○渡辺（嘉）委員　今の答弁を聞いておって、ちょっと僕の説明が不十分だったかもしれませんが、第一勧銀がこれを最初説明に来られたが、その後で三井生命の岡崎隆志さんがこれを持っておいでになって、これに基づいて説明をして、そしてこれをもう一遍見ていてくださいと言って置いていったのです。だから、その人はこれをダビングして、また再三にわたって見た結果、これはいいということでこの岡崎さんと契約をしたんです。こういう経過なんですが、どうなんです。銀行員じゃないんです、保険の募集人、これは正式な募集人です。
○鏡味政府委員　保険の募集人が募集に際しましてどのような文書を用い、その際にビデオをどのように用いたか、そのときの説明の中でどのような説明が行われたか、そのようなことを総合的に判断しながら考えていく必要があると考えております。
○渡辺（嘉）委員　注意してくださいよ。同じ答弁を何回繰り返すか、あなたは。同じ答弁を繰り返しておるうちに時間がなくなればいいと思ったら大間違いです、そんなものは。
　私が何回も、いろいろな具体的な事実を出せと言うから具体的に事実を出しても、それでもまだそういうあいまいな答弁をする。これは今裁判になっておるからということで局長、大臣等もおっしゃったが、裁判は裁判なんです。百二十万人いるということなんです。この人々に一定の指針を与えなければいけないのです。これは間違っておる、これはこうなんだ、大事なことが今行政に問われておるのです。行政は司法と関係なしに行政サイドで、これはい肝ません、これはよろしい、これをするのが行政の仕事じゃないですか。それをぐだぐだぐだぐだと、こういうことをやっておるということは、大蔵省は銀行と保険会社のためにあるのではなくて国民のためにあるのですよ。その観点をあなたは間違えておる。この点について銀行局長とう思いますか、今までの答弁聞いておって。
○藤井委員長　できる限り端的に答えてください。
○寺村政府委員　具体的な対処の仕方は先ほど来保険部長が御答弁を申し上げてきたとおりでございます。かなりハイリスク・ハイリターンの商品が金融の自由化とともに出現をしてまいります。当然ハイリターンのみを強調するわけにはいかない、一方でハイリスクを強調しなければいけませんが、仮にハイリスクが生じた場合も、やはり自己責任原則というものが一方で貫徹されなければいけないというのが金融自由化に対する規制の緩和の過程で出てきた状況がございます。その辺も御理解を賜りたいと存ずるわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　局長までがそういう紋切り型の答弁で国民は納得するかどうか。このシミュレーションにはハイリターンの運用益は書いてあるけれども、損することもありますよという文章が書いてない。そしてシミュレーションが一番問題なんです。これには損したらこういう損もありますよということを書いて出させるのが本当じゃないですか。こういうものを出させずに、しゃあしゃあとこれで答弁しておるということは、これはいかがなものか。こんなことでは国民は納得できないし、国民のための大蔵省じゃないような気がだんだんとし始めた。
　しかし、これにこだわっておると時間がないので、大臣、後ほどまた聞きますけれども、こういうことが具体的に出てきて、具体的にこのビデオ、このシミュレーションを動機として加入された方がたくさんおるのです。これに対して今どういう手を打つべきだとお思いですか。
○林（義）国務大臣　今御質問と答弁のやりとりをずっと聞いておりまして、もう一つも二つも歯車がかみ合わないな、こういう感じが正直言っていたしております。
　しかし、私も条文をずっと読んでみたのですけれども、この条文をそれじゃ裁判所でもって解決をするということになるとこれはなかなか問題なのかなという感じも実はしているわけでありまして、争いになっているところがまさにそういったところにあれば、やはり裁判で決着をつけることは一つの方法じゃないかな、私は正直言ってそう思いました。
○渡辺（嘉）委員　裁判で決着をつけることは司法がやるのです。三権分立なんです。行政がこれでいいという姿勢でおられるとまだまだ蔓延してもいいということになるのですよ。だから私は、この際、行政としてはどうあるべきかという独自性の判断を聞きたがったのです。まずこれを聞きます。
○林（義）国務大臣　いろいろな問題があって相当な裁判になっておるというところでありますから、まず裁判の判断を待った方がいいのじゃないかということを私は申し上げたところでございまして、行政としてこれをどうするかというのは、またいろいろなことを考えていかなければならない問題があるのだろう、私はこう思います。
○渡辺（嘉）委員　甚だ不愉快であるとともに、私は国民の一人として、むしろ大臣は一種の頂点ですからこんな程度しか言えぬのかもしれぬけれども、行政としてこんな不親切な、裁判の結果を待ちましょう、それまでは行政上の判断はしませんというようなことなら、行政は毎日毎日進行しておる、判決は二年か先なんです。何年先かわからない。そういうばかなことで国民本位の行政だと私は思わない、このことは強く遺憾の意を表しておきます。
　次に、私は本来の目的を五項目持っていたのですけれども、これに食い過ぎちゃって、だからこれは一つだけ聞いておきたいのです。
　一つは、今金丸事件で明らかになったワリシン、ワリショー、ワリサイ、あの問題なんです。これについて現在、これは前から質問しておったわけですが、日本興業銀行等が出しておりまするワリサイにつきましては、これは三千万円以下は確認をせずにそのまま店頭販売をするわけですが、これを今度は証券会社が扱います場合には、三千万円以下でも本人確認をする、こういうことになっておるわけですけれども、僕は、これは証券会社であろうと興業銀行直であろうと、店頭販売のときには三千万円以下は当然同じ取り扱いで、本人確認はしないならしない、するならする、統一扱いをすべきじゃないかと思いますが、どうです。
○林（義）国務大臣　マネーロンダリングの話でございますが、三千万円云々というのはまさにマネーロンダリングのためにやっているわけでありまして、そこは基本的に違わない。証券会社の方は、本人確認というような問題が証券会社そのものの問題としてありまして、それでやっているということでございまして、三千万円以上というマネーロンダリングの問題につきましては同じ取り扱いになっているというふうに私は承知いたしております。
○渡辺（嘉）委員　そうすると、仮に日本興業銀行が今月一兆円債券を出した、割引債を出した、そのときに、その三割なら三割を証券会社が引き受けた、三千億引き受けた。そういう場合には、証券会社がその日本興業銀行の割引債を店頭で売るときには、三千万円以下の場合には本人確認は当然要らない、こういうふうに御理解いただいておるわけですね。
○寺村政府委員　証券会社は、顧客と有価証券の取引を開始する場合に顧客カードを作成することになっております。これは金額のいかんを問わずということでございます。これは、不公正取引の未然防止とか、顧客に対します適切な投資勧誘の推進といった証券市場におきます投資者保護の観点に基づくものでございます。
　ところで、マネーロンダリングの場合は、金融機関のケースで申し上げますと、預金取引のような継続的な取引は一円からでも本人確認をやるということでございます。一回限りの現金取引につきましては、その都度ごとに、一回限りということですから三千万という線を区切ったわけでございます。したがいまして、例えば金融機関の預金取引で行われる場合には、もう百円であろうと本人確認は行われる、かつ、同じ預金取引でも、そのものについて三千万円以上の場合、また本人確認が行われる、こういうふうな仕組みでございまして、これは麻薬等の不正な取引を防止するという観点から現金取引につきまして一定の基準を置いた、そういうことで、結果として今お話しのようなことがございますが、この本人確認はあくまでもマネーロンダリング防止の観点からの対策として講じるということでございます。
○渡辺（嘉）委員　だから、マネーロンダリングの防止のためということで、証券会社にはその規定もある。そして、三千万円以上は興銀にもある。ところが、興銀の場合には、三千万円以下の場合、店頭でこの割引債を売ったときには本人確認をしません。ところが、証券会社の場合には、継続性とか口座をつくるとか顧客名簿とかいうような理屈で、同じ割引債を売る場合でも、店頭でぽんと売るだけの場合でも本人確認を必要とする。こういう今の仕組みはおかしいのです。不公平なんです。同じように興銀の債権を売るなら、興業銀行が売ろうと、証券会社がそれを引き受けて売ろうと、これは同じベースにしてやることが当然なんです。だから、これは見直しをするなり改めないと、こういう不公平がそのまま残っておる。
○寺村政府委員　証券会社の措置は投資家保護の観点から行われている措置でございます。三千万というのはマネーロンダリングの観点からでございます。
　そこで、おっしゃるとおりそこは差が出ておりますけれども、仮に割引債だけ、あるいはそういうものだけをマネーロンダリングの基準を変えるというと、これは、マネーロンダリング防止の観点からいたしますと割引債だけではないわけでございまして、全体として見直さなければいけない、こういう問題でございます。ただ、マネーロンダリングの観点からそのような必要性があるかどうかという問題がございます。
　それから、もう一つ申し上げますと、税務上の観点から本人確認を行う、その面での公平性を確保するということになりますと、これは割引債だけの問題ではございませんで、これはまたマネーロンダリングの問題とも違うので、別の観点からの検討が必要である、こういうことではないかと思います。
○渡辺（嘉）委員　それなら、興銀の三千万も撤廃したらどうです。どうなんです。興銀だけが三千万以下はよろしい、片一方だけは残すということはあり得ぬのじゃないですか。
○寺村政府委員　これは興銀の割引金融債だけではなくて、国債取引におきましても、あるいはその他の預金取引におきましても、三千万未満の現金取引、継続的な取引でないものにつきましては、マネーロンダリングの観点からチェックをしないということでございます。
○渡辺（嘉）委員　時間が来ましたのでおきますけれども、甚だ不得要領で納得できない答弁が連続しましたので、また次回、何らかの機会を見てこの問題については再度お聞きしたいと思います。
　終わります。
○井上（義）委員　初めに、税制改革についてお伺いしたいと思います。
　五月十四日に政府税調の審議がスタートいたしまして、来年度の税制改革の議論が始まったわけでございますけれども、直間比率の是正とか所得税の減税あるいは消費税の税率引き上げ、さらには納税者番号制度の導入や利子、株式譲渡益の総合課税化などが検討課題であると報道されておるわけでございますが、そこで、大蔵省のこれらの問題についての基本的な考えをお伺いしておきたいと思います。
　まず、直間比率の是正ということでございますが、国税に占める直接税の比率は七四％ということで世界の中でも非常に高い水準にある、しかも、これは再び増加する傾向にあるということでございますけれども、直接税依存型の現行税体系と言われているわけでありますけれども、この税体系について大蔵省の基本的な考えをまずお伺いしておきたいと思います。
○濱本政府委員　直間比率といった問題について、大蔵省はどのように考えているのかというお尋ねかと存じます。
　直間比率ということが言われておりますが、ここにございます論議のポイントは、要するに、いろいろな種類の税金がございます、その各種の税金間のバランスを重く見ていくという考え方がございまして、これを象徴的に直接税、間接税で対比しました場合には直間比率いかんという論議になろうかと思うのでございます。そういう意味から言いますと、最近の税制調査会の論議では、もちろん直接税、間接税という認識というものも論議の中にはあらわれておりますが、より明確には、所得、消費、資産、そういった課税対象に対する適切な課税の組み合わせを重く考えるべきであるというようなとらえ方に最近の答申等ではだんだんなってきておるわけでございます。
　いずれにしましても、この議論というのは、いろいろな種類の税制をできるだけ全体として論議していただいて、全体として最適な組み合わせを追求していただく、そこに論議の非常に大きな重点を置いていただきたいということでございまして、結果がどういう比率になるかということはその上で出てくることでございますので、論議の姿勢としてそういうことを重く我々も見ていただきたいと思っておりますし、税制調査会においてもそれを重く見ておられるということかと存じます。
○井上（義）委員　そういたしますと、この直間比率そのものに意味があるわけではない、結果としてどういう直間比率になるかという認識だというふうに理解してよろしいのでしょうか。
○濱本政府委員　直間比率そのものは意味がないというふうに私が申し上げているということになりますとちょっと不適切だと思います。直間比率ということに関する論議というのは何を論議しようとして行われているかということを今御説明したつもりでございます。したがって、そういう論議の一つとして直接税、間接税を対比していくという論議が当然あっていいと思います。ただ、申し上げたかったのは、例えば何％の直接税比率であれば適正かという論議になりますと、これはそういう論議の姿勢ではなくて直接税のあり方そのものを審議していただいた結果として数字が出て。くる、そういう意味でございます。
○井上（義）委員　その結果としてそういう数値が出てくれば、それは例えば現行の日本の直接税の比率は七四％ぐらいということでかなり高いということが言われておるわけでございますけれども、論議の結果としてそれが適正であるというふうに言える場合もあるということでございますね。
○濱本政府委員　そのときどきの各税目ごとの論議の集約としまして出てきます数字でございますから、何が適当かということを申し上げるのは非常に難しいと思いますけれども、よく言われましたのは、前回の抜本改革のときに、このままでいくと直接税に非常にウエートのかかった税体系になってしまう、それでいいのであろうかということでございまして、その主張はまさに当時の間接税のあり方と直接税のあり方を比べましたときのそのありようが余りにも一方的になり過ぎるのではないか、そういう懸念であったと思います。したがいまして、そういう懸念がもし今後も起こってくるということでございますと、それは極端に申しますと、そのときの率のいかんにかかわらず問題として認識されてしかるべきだというふうに思います。
○井上（義）委員　現状の七四％というのはかなり高いというふうに御認識でございますか。
○濱本政府委員　二点申させていただきたいと思いますけれども、今の時点におきまして直接税比率がどうであろうかというお尋ねに対しましては、結局今の直接税と間接税とのありようがこれでバランスがとれているかどうか、あるいはこのままほっておいていいのかどうかという問題になろうかと思います。抜本改革のころにはそれが非常に大きく、強く認識されておりまして、その声が世の中にあふれてきたという感じを私は当時の印象として強く持ったことを記憶いたしております。
　そういうことでございますけれども、そのときの経験からいたしまして、常にそういう声に対して我々は敏感でなければならない、直接税と間接税とのバランスに象徴されてくるような声、その論議に象徴されてくるような声が世の中に出てきた場合には敏感でなければならないというふうに思っているわけでございます。税制調査会で毎年税の体系というもののあり方を議論していただくわけでございますので、そういう場におきましてはそういう声を聞き取って議論していただくわけでございますから、私どもが今何か一つの考え方を持たないでそういう議論に耳を傾けていきたいというのが正直なところでございます。
　それから、今の足元の数字で申しますと、実はどうなっておるかと申しますと、直接税の比率というのは最近下がってきておるわけでございます。例えば、これは皮肉なことなのでございますが、平成元年にたしか直接税の比率が七四・二％であったと思いますけれども、その後これは法人税の減少といいますか、景気を反映しまして法人税額が落ちてきたということが強く反映しておろうかと思いますけれども、平成五年度の補正後は七四・二が七二・五まで落ちてきておりまして、そのあたりにも最近における税収動向を反映したものがうかがえるのではないかと思います。
　　　　〔委員長退席、田中（秀）委員長代理着席〕
○井上（義）委員　一時的に下がっているという問題はまた別な問題で、後ほどまた同僚議員がおやりになると思います。
　次に、所得税減税ということにつきましてお伺いします。
　サラリーマンの給与総額に占める所得税の割合が九一年度で六・三四％になったということで、三十四年ぶりの高水準を記録しております。八八年以降物価上昇に見合った減税が行われていないということが主要な原因だろうと思うわけでございますけれども、前回の税制改革前の六・二七％を上回って、これ以上所得税減税を行わないわけにはいかないというのが現状認識として正しい、私はこう思っておるわけでございます。
　そこで、宮澤総理あるいは林大蔵大臣あるいは加藤税調会長等もおっしゃっているわけでございますけれども、現行の税率区分を三段階程度に簡素化するとか、あるいは最高税率を引き下げる、あるいはまた課税最低限の引き上げ等、いわゆる現行の累進構造の緩和、税率のフラット化を目指すというような趣旨の御発言が最近目立っているわけでございますが、これは中堅サラリーマン層の重税感が高まっているということに対する配慮だ、そういうふうに理由づけがなされておるわけでございます。この税率区分を三段階程度に簡素化するとか、あるいは最高税率を引き下げるということになりますと、いわゆる高額所得者ほど有利であるということは歴然としているわけでございまして、富裕層ほど優遇されることになるのではないか、こういう指摘もあるわけでございます。この点についてどのようにお考えなのか。特にどういう層に重税感があるというふうにお考えなのか。これをまずお伺いしたいと思います。
○濱本政府委員　ただいま井上先生からの御指摘の中に税の負担率が随分上がってきたという御指摘がまずございました。この点、時々御指摘を受ける点なのでございますけれども、民間給与の実態調査というのを国税庁が発表しておりまして、この数字によりますと確かに平成三年分の平均負担率というのは六・三四％というのを記録いたしました。
　ただ、一つ聞いておいていただきたいと存じますのは、国税庁のこの統計というのは、非常に御説明が難しいのでございますけれども、毎年サンプルを選びますときに、階層でございますとか世帯の構成とかを構わず選んでいきましてある数の平均をとるわけでございます。したがいまして、その含まれております世帯の構成が変わってまいりますと負担率が変わってくるということでございまして、例えば一人の人間が二カ所から月給をもらうような場合には、税率表を適用します場合に特殊な税率表を適用したりします。そういう方がふえてまいりますとまた負担率が変わってくるというようなことも実はございますので、率直に申しますと、普通のサラリーマン、そして決まった世帯構成、二人の子供なら二人の子供を抱えた四人世帯ということで比較をしていただくということになりますと、負担率の推移というのは、抜本改革の前と比べまして、それを上回るようなものにはなってないということを御記憶賜れないかと存じまして、それが一つでございます。
　それからもう一つは、税の刻みをどうこうするという御議論がぼつぼつ出かかってまいっておるわけでございますけれども、我が国の所得税制そのものを事実、ファクトとして静かに見ていただきます場合に、特徴的なのは、やはり課税最低限が非常に高くて、よその国に比べますと特にそうでございまして、中低所得層に対しての負担率は低い、一方、非常に高所得層になりますと最高水準が高いものになっている、これは特徴として変わってないということが言えるわけでございます。
　そこで、定められました所得税の累進カーブ、我々すべて国民はそのどこかを歩いていくわけでございますけれども、そのどの部分に差しかかるときに、そのときの生活状態等々から見まして負担が非常に厳しくきいてくるかという問題があり得るわけでございます。これは、その状況状況でどういう形でそれがあらわれてくるかということに対して、先ほどと同じでございますけれども、我々は非常に敏感でなければならないと思っておるわけでございますけれども、どういった階層の所得者にどの程度の税負担を求めていって全体としてバランスさせるのかという論議こそ所得税論議の核心をつく論議であろうと思います。
　そういう意味におきまして、今どの程度の方がどうであって、したがってどのような措置が必要かということ、つまり答えを今我々は持っているわけではございませんで問いを持っているだけでございまして、その問いをどのようにして答えに近づけていくかということをこれから時間をかけて御論議いただくべきことではないかと思っております。
○林（義）国務大臣　井上先生からお話がありまして、今政府委員から御答弁申し上げましたが、所得税の問題で宮澤総理が言っておられますのは、宮澤さんはこの前の抜本改革のときにやられましたから、そのときに十五段階を五段階にする、こういう形でやった。課税最低限は非常に高いところへ持っていった。しかしながら、それからずっとこういうふうな格好でありますと、しかし、最後のところは相当高い税率になっていますね。だから、その辺の刻みをやはりもう少しやっておくことがあったのかなという感じは持っておられますが、これは一体どの辺のサラリーマンをどう見ていくかという問題であろう、こう思っております。
　あのとき私なども党の税調でありましたので、もう普通のサラリーマンなら一生これで大体終わるんだ、こういうぐらいの感じでやったわけでありまして、それから先は相当高い所得になるというような感じで実はやったわけです。その辺の感じというものをどう出すのがいいのかな、こう思っておりまして、所得税はむしろ変なことをしますと、逆に言うと所得税増、場合によったら所得税増税みたいなことになるような話になったのではまたおかしなことになるのじゃないかなという問題はあるのだろう、私はこう思っています。
　いずれにいたしましても、そういった問題を含めまして、所得税やその他の問題をいろいろな点で考えていかなければならないと思いますけれども、今すぐにどうだこうだという話ではないのじゃないかな。また、税制調査会でこれからどんなことをされるかということですが、私の方からどうしましょうか、ああしましょうかという話にはまだなっていないということだけは御答弁申し上げておきたいと思っています。
○井上（義）委員　日本の場合は、いわゆる累進構造というものがかなりきちっとして、それによって所得の再分配ということを目指しているわけでございまして、いわゆるフラット化をすることによって累進構造を緩和して、それで所得の再分配機能というものを損なうようなことがあってはならないのではないかなというふうに私は思うわけでございます。
　中堅サラリーマン、いろいろ報道されているところによりますと、いわゆる一千万超のサラリーマンの税負担が非常に高いということで、このフラット化ということも論議されているようですけれども、私は、むしろこの税率の刻みをいじるよりも、税率の適用区分の所得額をもうちょっと上げていただくということによって、所得がふえてもすぐに高い税率に移らないようなことをまず考えることの方が先決ではないかと思うのですが、どうでしょうか。
○濱本政府委員　御指摘をいただいております点は非常に大事な点であろうと私も思います。八百万円でございますとか九百万円とか一千万円とか、いろいろな各層ごとに負担がどうなっているかという論議がもちろんございまして、今御指摘のような、例えば一千万円前後は非常に苦しいんだというような御指摘も伺っております。そういう問題を解決する手法としましては、税の刻みを是正するという言い方で一言で言われますけれども、その具体的な当てはめとしましては、税率構造自体の段階数を減らしてしまうという方法ももちろんあるかと思いますけれども、井上先生おっしゃいますように、税率の刻みを大幅に動かすことによりましてそれに近い効果を少なくともその階層の人たちに対して及ぼすということは技術的に可能であろうと思いますし、まさに所得税制全体をどうあらしめるかということと同時に御議論いただく一つの大事な議論の材料だと私は思います。
○井上（義）委員　それともう一点、そういう税負担ということを考えますと、やはり抜け道をふさぐ、いわゆる課税ベースを拡大するということをきちっとやる。あわせて総合課税、いわゆるキャピタルゲイン課税等も含めて総合課税ということをきちっとやらないと、私は、また新たな不公平が生じてくるのではないか。いわゆる高額所得者の税負担が非常に高い、これは所得税だけ見ればそうなるわけですけれども、これはやはりその他のキャピタルゲイン課税も含めて考えないといけないわけでございまして、あわせて総合課税化ということをこれは真剣に考えなければいけないのではないか。
　昨年の税調の議論で、いわゆる納税者番号制、これが国民の理解を得ていないということで結論が先送りになったわけでございまして、やはりこれについても導入をそろそろきちっと考えるべきではないか、そろそろ結論を出すべきではないか、こういうふうに思うわけでございますが、この点いかがでしょうか。
○林（義）国務大臣　今のお話がありましたように、私は所得税というのはやはりある程度まで累進性を持って、所得ですから、相当な金持ちの人には高い負担をしていただくということが必要だろうし、それからまた、所得全体をできるだけ総合的に集めてやるというような物の考え方でやっていかなければならない、私は、そのお考えはそのとおりだろうと思います、正直言って。
　ただ、そういったことになると、いろいろな問題が残っておりますのが御指摘のありましたような納税者番号で、キャピタルゲインをどうするかというような問題であるとか、土地の税制、譲渡所得なんかについてどうするかというような問題であるとか、いろいろな問題がその周辺の問題として出てくるわけでございます。私から申すまでもありませんが、納税者番号制度の導入につきましては、昨年の税制調査会の答申でいろいろな検討すべき課題が残っているということをいただいたのですが、やはり方向としてはおっしゃるような方向で考えていくべきものだろう、こう思っておるところであります。
　かつてグリーンカードというのがありまして、やりましたが、グリーンカードというものをやったけれども、結局またもとに戻ってしまったというようなこともありますし、これはやはり国民の相当の御理解をいただかないといかぬのではないかなという気持ちを私は持っていまして、念には念を入れて国民の御理解を求めていくことが必要だろうと思うのです。
　私からこんなことを申し上げてはおかしいのですけれども、かつて背番号制度を導入するのは徴兵制につながるぞなどというような御議論まで、そんなこと全然ないのですけれども、まだそんな御議論まであったという意識ですから、プライバシーの問題とかなんとかというようなものも一緒に考えて、十分な理解を求めるような努力をしていかなければならない。引き続き税制調査会で御検討いただくことにいたしておるところでございます。
○濱本政府委員　ただいまのお尋ねの中で、総合課税制度を目指すために納税者番号制度の問題などをどう考えていくのかというお尋ねもあったかと存じますけれども、理屈といたしまして、結局所得税制の理想というのは、すべての所得というものを集めまして、そこに担税力の基準を見出しまして、それに適当な賦課をする、これが理想であるというふうに考えられておりますけれども、そこへ近づいていきますためには、まず、すべての所得を集めてくる、包括するといいますか、そういうことが前提になるはずで、そういう意味で包括的な所得課税としての総合課税というものを目指す、そのためには納税者番号制度というものが必要である、こういう論理になっておったのだろうと思います。
　ところが、去年の利子課税のときの議論もそうなんでございますけれども、最終目標である担税力に応じた適正な課税というものを目指そうとします場合に、所得にいろいろな種類のものがございまして、集めてこようと思ってもその手の先から漏れていく所得がある。そういう漏れていく所得につきましては漏れっ放しにしておいて、つかんだ所得に対して適正な課税をするということが公平なのか、漏れたものに対しても何ほどかの手を差し伸べて課税体系をつくる方が公平なのか、つまりどちらの方が最終目標に近いのかという判断がございまして、現状におきまして我々が持っております所得の把握の力からしますと、利子課税について今認めておりますような分離課税の制度も評価できるという結論であったと思うわけでございます。
　しかし、私どもは、それはそうといたしまして、この議論はなお進行中であると思っておりまして、納税者番号制度というようなものが確立されました場合には別なアプローチが可能かもしれないともちろん思っておるわけでございます。ただ、この納税者番号制度そのものは、もう何回か繰り返して申し上げてきたところでございますけれども、一筋縄でいかないいろいろな問題がございまして、今論議を重ねておるわけでございます。論議は決してとまっているわけでもございませんし、同じことを繰り返しやっているわけでもないわけでございまして、確実に論議は深まっていると私は思いますけれども、例えば、今まで新しい論議のステージとして出てまいりましたのは、仮に納税者番号制度を考えるとしましたとき、具体的手がかりとして、公的年金番号による方法もあるし、住民基本台帳の電算化による方法もあるということが具体的な案として出てまいりかけているわけでございます。
　それでは、そういうものが本当にどういう正体をあらわすのかというのはもう少し時間をかけて見る必要がございますし、その正体によりまして、それに即した利用の仕方、それからプライバシーの問題ですとか負担とか、そういう問題がそれに伴って出てくるわけでございまして、そこで論議を一通り整理し、国民の判断にゆだねるというのが論議の手順であろうと思っております。そういう論議の流れの中にあるということだけ御報告を申し上げておきたいと存じます。その論議を国民がお受けになるかどうかはその先の話になります。
○井上（義）委員　そこで、直間比率の是正ということで、数字そのものに意味があるのではない、議論の結果としての数字というお話が先ほどあったのですけれども、来年度、具体的に言うと所得税減税、これは焦眉の急なわけでございまして、そうなりますと、財源をどうするのかということで消費税の税率引き上げということを同時に実施するのではないかというような意見がいろいろ出ておるわけでございます。
　直間比率の是正、具体的に言うと所得税減税と消費税の引き上げをセットで考えているのではないかという議論があるわけでございますけれども、これについてはどういうふうにお考えでございましょうか。
○林（義）国務大臣　いろいろそんな御議論が出ていることは私も承知しておりますが、消費税は消費税で一つの体系を持っているものでございますから、これをどうするかというのはそれで考えていかなければならない問題だろうと思うのです。また所得税は、先般来お話がありましたようないろいろな問題、そのほかにも問題がいろいろあるだろうと私は思うのです。そういったものを幅広い観点から考えていく。資産、所得、消費の諸分野におきましてどういうふうな形で考えていくか。税制でございますから、公平、中立、簡素というのは一つの大きな柱でございます。そういった観点で考えていかなければならない。
　また、もしも消費税率を上げて所得税減税とかなんとかというような話になれば、もう少し国民の気持ちなり御意見を十分に聞いてやらなければいかぬ話で、単純にこっちを減らすからこっちをふやしてつじつまを合わせるなどという議論は本来あってはならない議論だろう、私はこう思っておるところでございます。これも、いずれにいたしましても、いろいろなところで御議論が進んでいくのではないかな、こう思っているところでございます。
○井上（義）委員　ちょっと時間がなくなりましたので、最後に、相続税の件だけまとめて聞きますので、お答えいただければと思います。
　五月二十八日に国税庁が、不動産がすぐに換金できないで滞納してもすぐに差し押さえをしないとかあるいは延納期限の再延長という通達を出されたように承っておりますが、この内容と、先般も延納から物納への切りかえを認めるようにということで主張してきたわけでございます。これを見越しての措置だと報道されておりますけれども、この点はどうなっているのか。
　それから三つ目に、東京二十三区で相続税を支払うために土地を売らなければいけないというような現状が依然まだ続いているわけでございまして、小規模な居住用宅地、それから事業用宅地の相続税の減額割合、これをさらに拡大する考えはないのかどうか。今六〇、七〇になっていますけれども、例えばこれを両方とも七五にするとか八〇にするとか、二百平米以下でございますから、生活大国という観点からいってもこの程度の居住権は相続によっても確保されるというぐらいの考えが必要なのじゃないかな、私はこういうように思っておるわけでございまして、この点について、まとめてお答えいただければと思います。
○中山政府委員　まず、国税庁の方から通達の内容について御説明させていただきます。
　今般、五月二十九日に新聞に出たかと思いますけれども、通達の内容は三つの内容が柱になっております。
　一つは、委員御指摘のとおり、延納を選択していただきました後延納が、納付が非常に困難だという場合に、普通でございますと、納付が困難だという時点で即滞納という形になりまして督促状を出し、督促状を出した後差し押さえ処分、こういう手続に動くわけでございます。その場合に、一年に限りまして猶予をさせていただいておったわけでございますけれども、一年というのも若干短過ぎるのではなかろうか、諸般の情勢から再延長を認めてもよろしいのではなかろうかということで、言うならば合計二年に限り延長を認めるというのが一点でございます。
　それから、先ほど申し上げましたように、分納税額が滞納という形になりますと督促状を出すことになるわけでございますけれども、ふだん、相続税というのは一生に一度あるかないかということでございまして、納税者の方が督促状という通知をもらうこともいかがなものかということでございますので、我々催告という名称で呼んでおるわけでございますけれども、こういう期限が来ましたのでひとつよろしくという形で納税者の方に事前にウォーニングを差し上げたいというのが二点目でございます。
　それから、三番目でございますけれども、そういうふうに督促状を出しました後滞納処分ということになるわけでございます。それから、既に分納期限が来まして滞納処分に移らなければならない方もいらっしゃるわけでございますけれども、仰せこういう状況でございますので、滞納処分にすぐ移行し、土地を処分するというのも納税者にとりましても非常にいかがなものか、こういう観点から、そのあたりは納税者の個別の事情を十分お聞きした上で納付計画を再度見直していただく。我々は延納条件の変更と呼んでおるわけでございますけれども、要するに、今まで十年で納めていただくことになっておりました計画を例えば十五年に引き延ばすとか、分納税額をさしあたり前倒しの部分を小さくするとか、分納がやりやすくなるような形で相談させていただけないだろうか、こういうことで、分納等々を含めまして延納の条件の変更ということを期限が過ぎましてもやらせていただく、こういう形で最近の事情に第一線では対応したい、こういうことで通達をつくりまして、これも単に内部だけのものではぐあいが悪い、こういうふうに考えまして、広く皆様方に御理解いただこうということで公開通達という形にしたわけでございます。
　以上でございます。
○濱本政府委員　残余の御指摘につきましてお答え申し上げます。
　相続税の支払いに際しまして今行き詰まっている問題を制度的にどのように解決するのかという趣旨のお尋ねでございますけれども、要するに租税というのはあくまでも金銭納付が原則でございまして、その原則に従って多くの方が、いろいろな事情をお抱えになっていらっしゃいますにかかわらずきちんと相続税を納めてくださっているという厳粛な事実がございます。
　ただ、ここ数年地価の高騰の、特にピークにございました平成二年、三年あたりに相続を開始されまして、その際に、土地を相続されました方が、その後の地価の急落でございますとか、いずれ売ろうと思っておられましたにかかわらずなかなかうまく売却がはかどらない、そういう事態が当初予測できませんで、結果的には物納しておればよかったのに選択を誤ったというふうにお感じになっていらっしゃる方がかなりおられまして、こういう方々に対しましては、こういう異例の事態というものを前提にして国税当局ももう少し冷静に考えてみる必要があるのではないかということを再三御指摘をいただいてまいりました。
　ただ、この問題は、租税債権の基本的なあり方に関する問題を含んでおりますので、軽率に判断しかねるところがございまして、私どもとしましては実情調査をさせていただき、また法制面での必要な検討をさせていただいて、本当に何か対応が必要かどうか、あるいは必要があるとすればどのようにするか、これを気持ちを前向きにして勉強してまいりたいと思っております。しかし、そんなことを言っておりますうちに、足元の事態はどんどん進んでおります。それに対する緊急、応急の措置がただいま国税庁が申し上げた措置でございます。そのようにお受け取りいただきたいと存じます。
　　　　〔田中（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
　それからもう一つ、小規模宅地の相続税非課税、今の限度額をもう少し拡大してはどうかという御指摘でございますけれども、地価水準が非常に高い大都市圏というものを抱えております我が国におきまして、相続税というのは全国一本でございますから、この全国一本の相続税というものをいかに組み立ててその問題を吸収していくかというのは非常に難題でございまして、私どもとしましては、小規模宅地につきましての相続税の課税については相当思い切った措置で対応しているつもりでおります。昭和六十三年に、当時居住用が三〇％でございましたのを五〇％の減額にし、さらに平成四年度にはこれを六〇％に引き上げる、事業用は四〇を六〇にして、さらに七〇に引き上げる、そういう減額率に今なってまいったわけでございます。
　これをもっと、もう一段踏み込めないかという御指摘のように伺いましたけれども、結局この議論につきましては、土地を持っておられる方と持っておられない方との間の資産格差の是正というものを一体どういう形で担保していくのか。当大蔵委員会の議論におきましても、幾たびも資産課税の適正化というものにつきまして御教示をいただいてまいったわけでございまして、今時に巨額の金額に上ります。そういう土地についてこれ以上に踏み込むことにつきまして、何かそこにはおのずから限界があるのではないか。税制調査会等におきまして議論をしていただきます場合でも、やはりそこに何か一つの限界を感じて、現行の制度に盛り込まれました線がぎりぎりの線ではないかという判断が現在はございます。
　ただ、私思いますのに、この問題は、一つは地価が鎮静化していけば事態は変わるというふうに思います。既に土地にかかります相続税の負担は、これからはかなり緩和されていく方向にあるのだろうと思います。そういう意味におきまして、問題を取り違えないようにしなければいかぬ。つまり一番大事なことは、その意味におきましても総合的な土地対策を確実に完遂して地価をきちんと下げていく、そういう形でこの問題が吸収されればベストであるというふうに思っております。
○井上（義）委員　以上です。
○日笠委員　大蔵大臣、大型所得税減税については同僚議員め方もいろいろな観点から御質問されました。私も過日予算委員会でこの減税について、大臣が反論されるであろうことを想定して、会議録等引っ張りながらそれに対する反論を行いました。
　大臣は、所得減税が非常に厳しい、難しいという理由で、一つには財源問題がある、赤字国債は発行すべきではない。二つ目には、ばらまきであらば、過去三回行った戻し税は非常に評判が悪かった。三つ目は、一過性で消費を刺激する効果が乏しい。四つ目は、戻し税方式だと減税効果が国民に不明である、いわゆる口座を通すということですね。五つ目、国税当局に大変な事務負担がかかる。きょうは、減税しても貯蓄に回るんじゃないかという新たな反論が出てきたわけですが、減税したら貯蓄に回るということを、どういうデータ、どういう指標、またどういう検証でそうおっしゃっているか、まずお聞かせ願いたいと思います。——大臣が答弁したんだから大臣にお答え願いたい。
○濱本政府委員　不十分でございましたら大臣に補っていただきますが、私どもといたしまして、最近の貯蓄率の動きというものが一つ目にとまります。それから、行われますところのいろいろなアンケート調査等々によりましても、国民の声として、今貯蓄に回すという声がかなり強いという事実が確認されております。
○日笠委員　では反論をいたしますよ。
　ここに朝日新聞の「所得税減税　課長さん五十人アンケート」というアンケートがございます。濱本局長のアンケートとちょっと違うようでございまして、五万円戻れば、それはほぼ全額を消費しますか、八〇％がそうする、消費と貯蓄は一二％、ほぼ全額を貯蓄は四％なんですね。どうも手持ちのアンケート調査が違うようでございますが、恐らく、これだけ雇用調整が進んだり残業がなくなったりすれば、もう家計の方は悲鳴を上げつつあるんだと思うのです。
　総務庁が九二年家計調査報告書を発表いたしました。それによると、全国の全世帯の平均消費支出は前年度比で実質〇・五％減少、これは第二次オイルショックの一九八〇年以来、何と十二年ぶりだ。また、民間所得者の給与に占める所得税比率は六・三四％で、一九五〇年以来の高率である。それから、これは労働組合の調査でございます。今、年収七、八百万円の世帯が一番多いわけですが、例えば約七百数十万円規模の年収の世帯、これは六年前の一九八八年は六百万円ぐらいだったわけですね。春闘等で所得が伸びるわけですが、六年間で所得、収入が二八％伸びておるわけです。それに対して所得税は五八％伸びているわけですね。倍以上伸びておるわけです。
　こういういろいろなデータを見ますと、所得税の減税はもう待ったなしなんだ、このようにいろいろなデータから私は思いますが、大蔵大臣いかがでしょうか。
○林（義）国務大臣　私が貯蓄に回るのではないか、こう申し上げましたのは、所得が入りましたならば消費に回るか貯蓄に回るか、こういうことでございまして、昨今の消費性向等を見ましたり、また限界貯蓄性向などというようなところを見ていると、やはりそういったことがうかがわれるのではないか、こういうことでございます。
　先生の御指摘は、家計調査、いろいろな形でアンケート調査をすれば消費に回るよ、こういうふうなお話、それも私はあるんだろうと思います。そういった意図を持ってやられている調査であるということだったら、みんな回しますよというのは私は普通の答えだろうと思いますよ。私でも、消費するかと言われたら、はあ、消費しますよ、こういうふうな答えが単純に出てくるだろうと思うのです。
　しかし、私が思いますのに、国民的な感情からすると、すぐにそういくかどうかについては私はまだまだ自信を持てない。というよりは、日本経済のこれからの動向がやはり確実に伸びていく、こういうふうな信頼感があったならば、自分たちの給与やなんかも安心して伸びていくだろうと思うのだけれども、それがないとやはりいけない。持続的な成長へ持っていくという格好で、また豊かな生活ができるという方向へ持っていくということが一番大切なことだろうと私は思いますし、今すぐにやるのは一体どうかなということを私は思っているところでございます。
　それからもう一つの、今の、所得は十五年間で二八％しか……（日笠委員「いや、六年間」と呼ぶ）六年間ですか。六年間で二八％しか伸びてないが、所得税は五八％、こういうふうな話でありますが、これは数字をとればそういうふうな数字があるいは出てくるかもしれませんけれども、所得税というのは、この前の抜本改革のときにやりまして、大幅な課税最低限の引き上げをやりましたり、また段階的なものを改めましたり、いろいろな形で相当な抜本改革をやっているところでありまして、いわゆる定点的に比較いたしますと、改正前の段階までにはまだいってないというのが私の認識でございます。
　今の数字の問題につきましては、事務当局から御説明をさせたいと思います。
○日笠委員　いいです。
　じゃ大臣、赤字国債、戻し税はだめ、一歩譲って、それはわかった。じゃ所得税の、税制改正等々で減税できるのかということになりますと、過日、政府税調の加藤会長、実は予算委員会のときもそれからきょうも、もしお時間がよろしければ御出席いただいて、発言をされた要旨についてお伺いしようと思ったのですが、きょうは何か藤沢の慶応大学の授業があって来れないということなので、恐らく税調会長がおっしゃったことはもちろん大臣もよく承知をしておるという認識のもとにちょっとお聞きいたします。
　税調会長は、「減税規模が二兆円程度なら、景気回復に伴う税収や、納税者番号制度の検討などで乗り切れるかもしれない」と会見でお答えになっておるのです。いわゆる赤字国債発行による戻し税は譲れませんけれども、これはさておいて、じゃ二兆円規模の、景気回復に伴う税収とか納税者番号制度などで二兆円ならできる、こういうふうに大々的に各紙が報道しております。何か手品みたいな話なのですが、そうなのかな、ぜひやっていただきたいなと私どもも思うのですが、この発言に対して、大臣はどういうふうに理解されていますか。
○林（義）国務大臣　新聞にそんな話が出ておったことは私も承知をいたしております。実は、事務当局に加藤会長の御真意を聞かせてみたのですが、いろいろな意見があるという税制調査会の総会でございまして、それはこの前お願いいたしまして可決していただきました租税特別措置法の一部を改正する法律案の内容について御説明をしたところでございます。
　それで、加藤さんがおっしゃったのは、いろんな御意見がありまして、例えば二兆円という程度の減税規模ならば云々ということではなくて、二兆円というのはいわば比喩的な話でありまして、具体的に二兆円をどうだというふうになったならばこうできるとかどうだという話で申し上げたのではない、こういうことでございまして、加藤さんの発言につきましては、中期的な議論であることを前提にした上で、減税を検討する際にはあわせてその財源を検討する必要があり、大規模減税、例えば五兆円減税ならば消費税率の上げが必要、小規模減税、それが幾らになるかは消費税以外の恒久財源をどこまで探し当てられるかにもよるが、全くの仮定として、二兆円とかでもそうした前提がつくのかどうか、いろいろ議論が出てくるといった話をした、何兆円というのは、いろいろな意見があることを説明するためのいわば比喩であり、具体的な改正案を頭に置いての発言ではない、いずれにせよ、適切な代替財源を確保することなしに減税を実施することは困難であると考えておるというのが加藤さんから私の方でいただいたところの答弁でございます。それで御理解を賜りたいと思います。
○日笠委員　これは税調会長、またの機会にお呼びして真意をお聞きしなければいけませんね。
　それで、この減税問題は、ひとえに政治問題になっているわけですね。与党の幹事長が三月四日に、当初予算を何とか三月三十一日までに通して景気回復に資したい、こういうことで与野党幹事長・書記長会談が行われて、前向き発言をしたわけですよ。それからずっと尾を引いておるわけですよ。与党の幹事長ですから、これは私は責任の重みというか重大さというのは十分考えていただかなければいけないと思うのですね。今後実務者協議もやるというのですが、どうもまだ三塚政調会長の方から我々の方には、やりましょうという声が、お呼びがないので、まだスタンバイはできませんけれども、我々もできる限り努力はしたいと思います。
　ひとつ大臣、今変化とか変革がキーワードの世の中でしょう。それで、この河出文庫の「県別性格診断」という県別の性格診断、山口県人は一体どういう性格が、これをちょっと読みますと、県民意識調査をした結果、山口県人の特質は、第一位が粘り強い、第二位が保守的、第三位が頑固。もう大臣の所得減税の答弁を聞くと、全くこれが当てはまるような、山口きっすいの県人であるということがわかるような御答弁でございますが、景気の動向を見きわめながら減税も十分検討する、こういうふうに実務者会議でも三塚政調会長おっしゃっておるわけでございますから、我々はまだまだこの所得減税、景気回復に資するだけじゃなくて、不公平感、また何年間も減税がなされてないという、いわゆる生活者の政治、豊かな生活、こういう観点から今後も厳しく指摘し、主張を申し上げていこうと思っておるわけでございます。
　減税の方は、この前、予算委員会でもやりましたから、次のテーマに行きまして、使途不明金でございます。
　御承知のとおり、今政治改革をやるべしという声はもう五〇％を超したというアンケートも出ております。じゃ、どうして政治改革をやるべしという国民の声がここまで高まったかというと、やはり何といいましても、それは金丸不正蓄財事件を契機とするいわゆる大手ゼネコン等による使途不明金、こういうものが火に油を注ぎ、今日政治改革をやるべしという国民の声になったと思うのです。その使途不明金でございますけれども、きょうは大蔵省所管の関係について何点かお伺いしたいと思います。
　この使途不明金というのは、国政調査で過去の調査もずっと資料もいただきました。金額、どういうものがあるかとか、これは全部承知した上でお聞きしますが、上場会社であれば有価証券報告書を出すわけですが、この有価証券報告書に使途不明金という欄を設けてディスクロージャーさせたらどうかな。銀行等は今度、不良債権をディスクロージャーするわけですが、いわゆる株主また株を買おうという人が、この会社は一体使途不明金どうなっているんだろうか、そういう暗いアングラマネーへ利益をほうり込んでいるんだろうかと、一つの判断基準になるかと思うのですが、有価証券報告書に使途不明金をきちっと掲載させる。株主総会のときには恐らくシャンシャンで終わるわけですから、そういうことを言わない、終わった後、自己否認したりして出てくるわけですね。じゃ修正でもいいし、さかのぼってでもいいから、使途不明金ということが国税当局の査察なり調査で判明した場合はきちっと報告させる、こういうふうにした方がいいと思うのですが、この点いかがでしょう。
○林（義）国務大臣　使途不明金の問題につきまして、今お話がありましたように、金丸さんの事件をめぐりましていろいろな問題が出てきていることは御指摘のとおりであります。
　ただ、私は、有価証券報告書に使途不明金の欄を設けてやるというのはいかがなものだろうかなと思うのです。というのは、使途不明金という概念はそもそも税制上の概念でありまして、それは、使途不明というような格好にしておくけれども、税金はとにかく益金と同じようにして払いますよという形の処理でございます。そういったものでありますから、有価証券報告書の方でディスクロージャーをする、こういうことになりますと、これはむしろ投資家保護の観点から投資者に対していろいろな報告をする、こういうふうなことでございます。そうした意味で、支出金がその性格に応じて適切に経理されて、それが財務諸表に反映されておるならば、企業会計上はそれで済む話ではないだろうか、こう私は思っているところでありまして、全くおかしな話でやっておるというならば、むしろ商法上の背任罪か何かになる話だろう、私はこう思っておるところでございます。
　先般も予算委員会か何かでその辺の話がありました。先生も恐らく聞いておられたと思いますが、いろいろな議論がございましたから、少しその辺の問題は私の方で一応整理をいたしまして、また御報告をすることにいたしております。
○日笠委員　その次は、これは国税庁さんだと思うのですが、法人税法第百二十七条第一項三号の中に「その事業年度に係る帳簿書類に取引の全部又は一部を隠ぺいし又は仮装して記載し、その他その記載事項の全体についてその真実性を疑うに足りる相当の理由がある」場合は青色申告の承認の取り消しができるわけです。
　では、現在の青色申告の数と、それから取り消しをしている年間の大体の推移、使途不明金に関係なくて、その実態からまずお聞きしたいと思います。