Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志場公述人　民間の企業は、やはりお客様がついてこそ経営が成り立つわけでございまして、そのときに、二つの企業がございまして、一つは公共からつまはじきされるし、一方は歓迎されるということになりますと、つまはじきされる方は存立し得なくなるわけでございます。したがいまして、公正な競争ということが行われております限り、つまり、この公正な競争と申しまのは、独禁法に触れるようなこととか、カルテル的な行為とかそういうことはなしに、本当にフェアな競争が行われておるということがあります限り、その企業というものは、公共のために、公共のつながりがある、そういう需要にこたえるということがなければ企業は競争場裏で生きていけないはずである、私はこう思うのでございます。したがいまして、私企業、株式会社であるから公共性とあるいは背馳する、二律背反するというふうには一概に考えられないと思うのでございます。
　ただ、先生のおっしゃいました僻地その他のものに対する、これはある供給義務のごときことをおっしゃるのではないかいうふうにも受け取れるわけでありますが、その点につきましては、法律におきまして、当該企業が守るべき法的義務、責任として義務づける、条件づける、こういうことは全くあり得ることでございまして、そのもとに企業が企業として、皆さんに受け入れられるごとき公正な競争をするという前提でまいりますれば、公共性と民営というものが矛盾するものではない、私はかように考える次第でございます。
○鈴木（強）委員　小林先生、わかりました。それは先生が言ってくれなければ、公共性について、腹の中で思っていたけれども言わなかった、こうおっしゃったのですが、やはり言ってくれないとわかりませんから、その点はよくわかりました。
　それから、志場公述人の今の御意見に対しては、私はちょっと問題があると思います。
　そこで、アメリカは本年一月一日から七つの会社にＡＴＴを分割しました。その後、視察にお二人とも行っていらっしゃいましたか。
○小林公述人　ことしの三月、アメリカに参りました。短時日でございますので、話を承る程度で、詳細な調査はやっておりませんけれども、アメリカでは大変な、活性と言えば活性なんでしょうけれども……（鈴木（強）委員「大混乱が起きている」と呼ぶ）いや、アメリカから言えば混乱じゃないと思います。日本がそう見ておるのでございまして、あれが一つの活性化じゃないかと思っております。
○志場公述人　ことしの冬、少し病気で寝ておりまして、アメリカには行っておりません。
○鈴木（強）委員　わかりました。
　そこで、お二人とも競争原理というものを力説されておるわけです。そのことによって料金が安くなり、加入者が便益になる、こうおっしゃっておるわけであります。しかし一面において、今ちょっとお話がありましたように、巨大企業に対してブレーキをかけるような、配慮をしなさいというような御意見が何か聞かれたわけであります。速記がないものですから、ちょっと私の耳で聞いた、ここで記録したところですから、もしそうでなければ失礼でございますが、私はそんなように聞きました。
　今も志場公述人がおっしゃるように、フェアな競争、これは根本理念ですね。しかし、例えば新電電というのは、山の中にも離島にも電話をつけなさいという義務規定がある。新しく参入する会社にはそういうことがないのです。東京と大阪と、もうかるところだけやってよろしい、こういうのが一つでございます。しかも今度は、その競争原理によって企業が活性化すると言っておきながら、そういうものに対してある程度の規制をしなければいかぬというのは、論理の矛盾じゃないですか、これはどういう意味でございますか。
○志場公述人　私は矛盾と思っておりません。つまり、規制と申しますのは、独占体系を打破しまして、民間活力活用と競争原理の導入によって高度情報社会に対処しようということで、そのときに、特に第一種事業におきましては、規模は相当程度大きいだろうということは思われますが、そこにいわゆる寡占状態というものが生じたのでは、需要者の立場からいって、ここに一種の経済場裏に及びますところのいわゆる寡占の弊害というものが出るのではないかという意味で申したのでございます。
　また、新電電は僻地等における供給義務というものを果たす、それは現在でも、各電力会社がその義務を課されておる、こういうふうに理解いたします。そのもとで、しかしそれだけの責任を課される新電電という巨大企業は、全体的な規模の中において、それにもかかわらず相当の力というものを持っているはずでございます。したがいまして、そういう義務を課しながらも、やはりローカル、東京と大阪という面がございましたけれども、そこにおける競争にも耐え得る、あるいはそこは競争場裏にしても、そこはそこなりにまた効率化、活性化を図っていくということにつきましては、これは必ずしも矛盾した様相ではないのではないか、こういうふうに考える次第でございます。
○鈴木（強）委員　ここは論争するところではありませんから、先生のお考えを承ることにしておきます。
　電電の方も確かに、三千億ないし四千億の黒字を出しておりますが、先ほど稲葉先生がおっしゃったように、もう既に六千八百億も一般会計に取り上げられて、利息をつけると一兆何千億、これは不当にも取り上げられているわけですよね。
　そして今度、公社の経営を見ましても、たしか四兆二千億ぐらいの電話の収入がございますけれども、十一ある通信局の中で黒字は四つしかないのですよ。七つはみんな赤字なんだ。それを総体的な総合経営の中でやっているのが現状なんですよ。もうけているのは、近畿と東京、関東、それから名古屋、これだけですよ。そういうところに競争原理を持ってこられて、それによって収入が減ってくる。そうなると、もうからない田舎はどうなるのですか。必然的に料金の値上げをするか、アクセスチャージによってやるか、いずれにしても利用者にとったはいいことはないと私は思うのです。これは意見をお聞きしている時間はありませんから、よろしゅうございます。
　それからもう一つ、公正競争の中で述べられました国家機関の自制を求めたい、こうおっしゃったのですが、このことは例えば、国鉄が入ってくるとかあるいは道路公団が入ってくるとかいうようなことがうわさされているのですが、そういうことを意味していらっしゃるのでございますか。
○志場公述人　お答え申し上げます。
　私の申し上げましたのは、官庁あるいは公社あるいは特別の公的企業体、そういうものがその形態においていわゆる当該業務を行うということは自制していただきたい。例えば、建設省あるいは運輸省、国鉄が音頭をとって、いろいろこの施設を使わないかとありましても、それに賛成して、そして新たな企業体がつくられて行われることをやめてくれと言っているのではございません。（鈴木（強）委員「そうすると、機関が直接やるのはいかぬと」と呼ぶ）そういうことでございます。
○鈴木（強）委員　その点はわかりました。
　それからもう一つお伺いしたいのですが、公社の資産との関連でございますが、志場先生、非常にこの点を私、敬服をしたのでございますが、今度は正味資産が四兆三千億くらい、六千億くらいありますか、そのうち大体一兆円と言っております、国会の答弁でまだはっきりしませんが。それによって株式を政府が取得して、当面は全額保有、逐次予算の範囲内において放出していく、こういうことになるわけでありまして、国会でもかなり激しい論争が行われ、まだ決着がついておりませんが、非常に有益な御意見でございまして、株の公開それから売却益の処分、こういうことにつきまして、先生はこれは国民のものだ、こうおっしゃいました。私たちも、四千三百万、ほとんどの世帯が持っておりますが、その皆さんと、国が出した百八十八億だけによってこの十兆二千億に及ぶ資産をつくってきたわけですから、この資産というものは国民の共有のものであるということは、山岸公述人もおっしゃったように、まさにそのとおりだと思います。
　そこで、この売却益なり株の配当というものをどういうふうに利用するのがいいかということについて、先生は通信技術の開発等に使うべきだ、こういうふうにおっしゃいました。今電電公社は五兆三千億に及ぶ電話債券の負債を抱えております。そのほかに流動負債を加えてみますと、さっき申し上げましたように、総資産は十兆二千億でありましても、正味は四兆五、六千億、こういうふうに踏んでおるわけであります。したがって、その売却益というものは、そういう負債の方にも充てるとか、あるいは加入者サービスの全体のために充てるとか、もちろんまた、これは労使間の問題になりますが、労働者が奮い立ってさらに事業のために邁進できる、そういうことも一方では配慮しつつこの売却益というものを配分すべきではないか、こういうふうに考えているわけでございまして、先生の場合通信技術の開発に充てるべきだ、こうおっしゃっておりますので、私がちょっと私見的に申し上げましたような点についてどうか。
　それから、基金制度ということをおっしゃいました。そして、衛星通信の開発というか打ち上げというようなことも触れられましたのですが、株の公開と売却の益の問題、これについてもう少し先生の御意見がありましたら、お伺いしたいのでございます。
○志場公述人　なかなか難しい問題でございますが、普通の企業の場合に考えますと、ある払込資本金をもって株式会社ができた。それが社債を発行その他によりまして事業を伸ばしていっている、あるいは借入金を用いて設備投資を行い業務が進展している。そういう状態が進行しましたところで株式が公開される、こういうことになりますと、そこでつまり、企業の現在における収益力その他の営業力、いわゆるのれん的なものあるいは将来性というものを加味いたしまして、そこでいわゆるその会社の将来性を含めた意味での含み資産が現実化されるという意味で、そこの株価が例えば、百億円の払込資本金の株式であるのにその株券が一千億に売れるということになってまいります。
　したがいまして、せっかくそういったのれんを築き、あれしてきたのは、当該株式会社の経営陣あるいは労働者、それがいろいろと資金の調達も行い、やってきたのでございましょうけれども、これが株式の公開、こういうふうな形での段階になりますと、その帰属者は従来の株主なのでございますね。
　つまり、公社の場合に、公社の含み資産を多くしてこられたというのは、なるほど公社形態の経営であり、なるほど中にいる職員の皆さんでございますけれども、従来の国による出資というものは、いわば従来でも国が株主だったわけで、それが株式という形で見ますとやはり国に帰属する、こうなってしまうわけでございます。ですから、帰属はそういうふうにやはり国にあるのじゃないか。
　ただ、としますと、国庫に帰属しますから、国庫はどういうふうにそれを財源として使うかということとはまた別問題でございまして、使う場合に、いろいろおっしゃいましたように、私どもの立場から電気通信の技術振興ということに一部を回していただきたい、こう申し上げましたけれども、それはやはり使い道につきましては、いろいろとよって来るゆえんも考え方の一つになるでしょうし、あるいは全然その他の別な方に働いても結構でございましょう。しかし、私はただ申し上げたいと思いますことは、漠然と申しますか、とにかくたまたま赤字財政の今日でございますので、今日の赤字の穴埋めにということは、今までの積み上げてきた経緯その他から考えまして、いかにも使い方としては有効でないあるいは適当でないのではないかということを申し上げたいと思います。
○鈴木（強）委員　大変貴重な御意見を承りまして、ありがとうございました。
　残念ですが、もう二十分の時間が参りまして、失礼いたします。どうもありがとうございました。
○志賀委員長　次に、伊藤忠治君。
○伊藤（忠）委員　伊藤でございます。
　諸先生方の貴重な御意見を拝聴しておりまして、私の方からは、小林先生に二つの問題、それから山岸先生に一点、時間の関係がございまして、合計三点質問させていただきます。
　まず、小林先生に一点目は、外資規制の問題でございます。審議をやっていまして、常々疑問に思っておりますのは、今回の事業法によりますと、とりわけ対象になりますのが特別二種のケースだと思います。これは一般二種と特別二種の区分でございますね。これは省の方からの説明によりますと、千二百ビット換算、つまり一般の電話線のことですね、これに換算をしまして五百回線のネットワーク、そういう規模だ、こういうことなんです。これは考えますに、五百回線を使用しようと思いますと、マルチプレクサーを五つほど置きまして、それぞれのプレクサーに百回線ずつセンターにつなぐ。プレクサーにぶら下がる端末が約一方、こういうふうに想定できると思うのですね。これは相当大きなＶＡＮの規模だと思います。
　したがって、外資規制の問題で心配されますのは、今もお話ございましたとおり、アメリカに例をとればＡＴＴ、ＩＢＭ、こういうところが恐らく日本市場をねらって、これからフリーになりますから、侵入すると思うのですね。それと競争します国内のＶＡＮ業者の資本力なども、やはり相当レベルが高いと思うのです。競争の皆さんも限られてまいると私は思うのですが、そういうときに通信主権を守るということはいかに――情報化社会というのは自由に自由競争でやればいいじゃないかと言われますけれども、やはりこれは国家としてのとりわけ公共性あるいはそこに秘められています通信主権を守っていくという意味からも、一定の割合での外資規制をやりませんと、現実にそういうケースというものが競争の段階で出てくるのじゃないか、このことに禍根を残してはいけないと思いますので、そのことについてお伺いしたい。
　ただ、私たち不審に思っていますのは、法案作成の過程で、ある段階では規制の問題が出ていたのですけれども、いつの間にかそれが消えまして、成文化の段階ではオールフリーで提起をされておるわけですが、これは小林先生に真情あふるる御見解をいただければありがたい。
　それから、二点目を申し上げます。二点目は、単純再販の問題なんです。電話線を又貸しして営業をやろうということなんですね。これは国鉄に例えますと、新幹線といいますのは、東京から福岡、博多まで走っていますね。ところが、東京から大阪だけを国鉄のレールを借りる。自分は何も設備を持たぬわけですね。借りまして、そして営業をやったら、国鉄の新幹線は全くダメージを受けると思うのですね。これを通信線に例えたら、そういう商売なんです。これは現在の料金で計算をしますと、Ｊ規格という専用線がございますが、これが一月八百万円、六十回線とれますね。一回線をＤ２という一般の回線に貸す、これも専用線がございますが、それの単価ではじいて貸しますと、一月約一千三百万円ぐらいもうかるわけですが、そういう商売は、これはニューメディアを目指して――情報化社会はやはりニューメディアが中心だと思うんですね。ニューメディアは自由競争でひとつやってくれというのが、それぞれ業界の皆さん方の本当の要望だと私は理解をするんですが、そういうだれがやったって同じサービスしかできっこのないような電話の単純再販も、これは高度情報化社会のニューメディアを伸ばしていくための市場開放の対象として、権威のある産業界としてあるいは経団連としてお考えなのかどうか、この二点についてお伺いをいたします。
○小林公述人　最初の御質問の規制の問題でございますけれども、実はこの問題につきましては、もう既に法案提出、政府原案をつくられる段階で、御承知のような大変な検討がございまして、私、今の段階ではもうその問題には触れたくないので、申しわけございませんが……。
　外資は別に私、これは個人的な意見でございますけれども、やはりそういう規制が除かれたということが、要するに次に努力をする一つの目標がはっきりしたことでございますので、若干の時間があるかもしれませんけれども、そう御心配されなくてもいいんじゃないかと個人的には思っております。
　それから、ただいまの専用料金で借りて商売するというお話でございますけれども、産業界で私どもがやってきましたのは、要するに、高度の付加価値の高い回線をこれからつくってやっていこうということの方に重点を置いておりましたので、今いろいろ検討しておる中に今の問題が入っているかどうか、残念ながら私、聞いておらないんでございますけれども、やはり新規に入ってくる人たちは、そういう高度の付加価値を持った回線で商売をやっていくということに重点がございまして、また、その料金もこれから決められる問題でございますから、料金のやり方によっては商売が成り立たぬかもしれませんですから、その問題は余り真剣に私どもとしては検討いたしておりません。あるいはこれから料金部会その他では問題になるかもしれませんですけれども、ただいまのところそういうことでございまして、御了承願います。
○伊藤（忠）委員　外資規制の問題につきましては、そういうことであれだと思うんです。
　二点目の問題は、これはおっしゃいますように、やはり一般的なサービスじゃないと思うんですね。この際自由化されるから、こういう方法もあるのかという、言うならば抜け駆け的な商売のような格好だと思うんですね。ですから、付加価値通信というのは、この種問題ではないと思います。明らかにそれはＶＡＮだとかニューメディアにかかわる問題でございまして、価値を高めるんですから、かすり取るというのは価値を高めることにならぬわけでございまして、これはどう考えましても、今回の情報化社会に適応し得るシステムとルールづくりをやろうというのが法案の趣旨だとしますならば、いかんせんこれは少し的外れじゃないか、こういう考え方を強く持つわけでございますので、先生おっしゃいました考え方とは気持ちがぴったり合うように思いますので、安心をいたしました。ありがとうございました。
　山岸先生にお伺いをいたしますが、スト権の問題についてでございます。実は、スト権の問題で今裁判をやられているようにお聞きをしておりまして、これはたしか一審段階まで審理が進んでいるように伺っております。その法廷審理の中でも明らかになっていますのは、国鉄なんかの場合ですと、一台とまれば、その電車を飛び越して前に後の箱が走るというわけにはまいりません。ところが、電気通信の仕組みといいますのは、もう諸先生方御承知のとおり、迂回路をとるようにいつもされているわけです。したがって、いわゆる一般的に争議権を行使をしましても、業務に与える影響については、これはもう一般的な常識でははかることのできないそういう特殊な実態だということが、法廷の中でも浮き彫りにされているということを聞いております。
　このあたりについて、今回、現行労調法にさらにプラスして縛りをかける、制限を設けるということは、そういう事業の性格にもかかわらずどうも恣意的な感じを強く持ちますので、この点についてひとつ山岸先生の方から御見解をいただきたい、こう思います。
○山岸公述人　ただいま御指摘がございましたように、これは自慢になるのかならないのかわかりませんが、電電の場合は、ストライキをやりましても、ほとんど国民生活にあるいは国の経済に直接的な打撃を与えるような影響というのは出ません。これはもう先ほどお話がございましたように、全部自動化されておりますし、それから迂回回線もございますし、このことは、アメリカそれからイギリスなど諸外国で、半月とか半年という長期間のストライキを我々の同僚組合がやった歴史もございますが、その中でも立証されておるところでございます。
　とりわけ、私は先ほど申しましたように、全電通労働組合というのは、官公労の中では一番の優等生でございまして、そういう良識の固まりのような組合がこれまたおるのですから、自民党の先生方が一部御心配されまして、私、こういう話も聞きました。君が委員長の間は信用するが、将来どうなるかわからぬということがございましたが、全電通のこの体質、路線、方針というのは連綿として未来につながっていきますので、不動でございます。そういう点では、ぜひ先生方の方でも現状ひとつ直視いただきまして、職場の労働者が納得のいくような結論を出していただきたい、こう思います。
　それからもう一つ申し上げますと、我々は労調法の適用はもういいと、こう言っておるわけです。どうしても国民生活だとか国の経済に重大な影響を及ぼすという事態になれば、内閣総理大臣の緊急命令が出せるように労調法ではなっております。それが出ました場合には、もう無条件で五十日間ストライキはできない。この法律については、適用は我々は割り切ると、こう言っておるわけですから、その上また、労働大臣が職権調停を中労委に頼んだときも十五日間のストライキ禁止をプラスアルファでつけるというのは、労働省も言っておりますが、実効上何ら意味のないものでございますので、気休め程度にすぎないのじゃないか。だったら、やはりすっきりこの際整理していただきまして、当該の職場の労働者も気持ちよく新しい体制に順応できるようにぜひ国会として御配慮いただきたい、こう思うわけでございます。
○伊藤（忠）委員　どうもありがとうございました。終わります。
○鳥居委員　きょうは、公述人の皆さん御苦労さまでございます。公明党の鳥居一雄です。
　電電三法に関しまして、大変貴重な御意見をいただいたわけでございます。何点か伺ってまいりたいと思うんです。
　まず、小林公述人に伺いますが、この長期構想の座長を務められたというお立場、また今日まで情報産業の中におられたお立場で伺いますが、外資規制というのが当面なくなったわけです。今予想されるのは、例えばＩＢＭのＩＮであるとかあるいはＡＴＴのＮＥＴ一〇〇〇、そういうのが恐らくは我が国に入ってくるだろうと見られます。これから我が国の技術との対決ということになるわけでありますけれども、日本の技術が一体大丈夫なのだろうか、自信のほどをひとつ伺いたいと思うのです。
○小林公述人　アメリカのＶＡＮがこれから入ってくるわけでございますけれども、日本では、まだアメリカのＶＡＮについての本当のところをよくわかっている人は余りおらぬのです、どれだけの威力があるのか、普及性があるのか。これからの問題になってくるわけでございますが、これは少し言い過ぎになるかもしれませんが、私ども、コンピューターを長い間やってまいりまして、いつも政府の補助金その他いろいろな税制上の御援助を得たのですが、御援助をいただくときは、今にも国産コンピューターは外国のコンピューターにやられてしまうだろうというようなことで、先生方に陳情を申し上げまして、補助金をもらって今日までやってきて、昨今の新聞を見ますと、今やコンピューターがアメリカにどんどん輸出されて、アメリカから問題にされるようなところまで日本のコンピューターは発展してきたわけでございます。
　そういうハードの問題とソフトの問題とでは違うかもしれませんが、ソフトウエアというのは、日本のお使いになる側との親しみその他が非常に大きな問題でございまして、単に理屈の上だけではどうにもならぬ問題でございます。だから、これからお使いになる方も出てくるだろうと思うし、日本は日本流に今までやってきたのですから、それのさらに改良でやっていくと思いますが、ここ数年の間が非常にそういう点での勝負どころになると思いますが、本当に困るのなら、三年後の見直しということもあるわけですけれども、三年後にもう一度外資規制するなんということはもうできっこないことは非常にはっきりしておるし、また今、外資規制を外したことによって、アメリカへ日本の通信機械、コンピューターがどんどん売れていることに対する一つのというか、あれだけ輸出していながら日本だけ外資規制をやるということも、いかにもまずい面もございますし、そういう点で私どもは、歯を食いしばって切り抜けていく覚悟でございまして、多分成功するだろうと私は考えております。
○鳥居委員　志場協会会長に伺いますが、ＶＡＮといえば、アメリカから始まりまして、アメリカのＧＴＥテレネットにしろあるいは大手三社にしろ、この十年間というものは、ＡＴＴあるいはＩＢＭの参入というのは、一応規制を受けながら十年の推移があるわけですね。それで、第二次コンピューターインクアイアリー、その後今回の開放ということで、しかも企業の規模からいったら、分割して十分競争力という点で考慮された上でこうしたものの参入があった。この十年の期間というのは、やはり日本の国のＶＡＮ業におきましても、将来は開放するとしても、当分の間は助成策の中でいくべきである、こんなふうに思うのですが、協会会長のお立場でいかがですか。
○志場公述人　先ほど申しましたように、私どもは日本的な場におきまして、また今後の高度情報化社会に向けましての一つの新しい分野、この今後の分野というのは、要するに、中堅の技術開発型の企業を中心にしましたその技術開発と、それからきめの細かいアプリケーションで、それぞれの国民の多層な、多様な、またローカルなそういうニーズにきめ細かく手際よく対応していく、こういう事業分野を構築していくということが中心だろうと思うのでございます。
　そういった面につきましては、外資という問題も一つのことかも存じませんけれども、また、そういったことで私どもの協会といたしましても、昨年の法案提出の段階では、かずに時をもってしてもらいたいということから、いわば数年間の適用の猶予ということもお願いしたこともございましたけれども、今となってはそういうことも申してはおりませんけれども、しかし今申したようなことになりますと、単にスケールメリットをねらって一般的なゼネラルなユースにこたえるという面におきましては、確かに外資との競合という問題が出てまいりましょうけれども、私はそれは今後の情報通信の分野の一つの部門であって、またその面については、先ほど小林公述人もおっしゃいましたけれども、それなりの日本の対応はあるのじゃないか。
　むしろ私は、そういう冒頭に申しましたようなことをこの間にせっせとつくり上げていく、そのための施策を集中していただくことによりまして、そこの付加価値を全体として高める産業構造といいますか、そのビジョンを描いてそこに政策を集中していただければ、日本の国全体としますこの高度情報社会に対応する情報通信体系並びにその業の振興ということには余り心配は要らぬのじゃないか、そこに希望を持つべきじゃないか、かように考えます。
○鳥居委員　なお、この法案がもし成立した場合、あるいは今後十年先あるいは二十年先を展望した場合、これは先ほどの表現じゃありませんけれども、全くやみの中を進んでいくようなもので、皆目予測もつかない、こういう事態の中で今論議が進んでいるわけです。
　それで、それじゃ我が国の数年後を見ようという場合に、今日のアメリカの様子というのがまた非常に参考になる。アメリカにおきましてどんな推移をしているかという点は、先ほど来国内の電気通信事情は大変混乱しているという御指摘もあったとおりでありますが、ＳＢＳが衛星通信を行い、あるいはＭＣＩがマイクロウエーブ回線を使いまして主要都市をネットワーク化して、それでバイパスと言われる問題を引き起こして、当初は高度通信というねらいで業が始まったわけでありますけれども、実際のところ、収入の八〇％が長距離電話で支えられているというような状況、つまり、産業用の電話はこのバイパスの方が引き受け、在来の電話回線というのはＡＴＴが引き受けてやっている。我が国の場合の推移を見ても、恐らくそういう形になっていくのじゃないだろうか、こう見られるのですけれども、曽山先生どういうふうにお考えでしょうか。
○曽山公述人　お答えいたします。
　御指摘のように、アメリカにおきまして、当初の見通しと若干違いまして、いわゆる付加価値通信事業者によりますところのアウトプットと申しますか、この額は、私どもの承知しております統計によりましても、今のところせいぜい全体の約〇・二％ということが予測されるという数字がございます。そういう点から見ましても、日本におきまして非常に大きなＶＡＮの業者によりますところの産出高というものが直ちに見られるかどうかにつきましては、率直に言いまして私、実は必ずしもそう思いません。しかし、〇・二％と申しましても、相当大きな分母の中で占めまする〇・二％でございますから、その額におきましても、現実にそれによって受益されます業者というものがかなりあるという点から申しますと、これはまた明るい見通したということも言えるわけでございます。
　そういった意味におきまして、日本のＶＡＮとアメリカのＶＡＮとは必ずしも同一でございませんけれども、大体の概念におきましてはそのように言えるということでございまして、結論としましては、総じて日本のＶＡＮ業者の成功ということは予想される、しかしそれは例えば、先ほど来話の出ております大きなものではないということが考えられております。以上でございます。
○鳥居委員　どうもその辺の推移が心配な点だと思うのです。現在のところは十分な予測もないというようなところじゃないかと受けとめております。
　それで、山岸先生に伺いますが、当事者能力の回復とともに賃金引き上げというものの歯どめがなくなるんじゃないか、一部にそういう御意見のあることも御承知だと思うのです。ともかく、当事者能力をチェックするような、そういう必要性というのを言う一部の意見がありますが、基本的にどうお考えでございましょうか。
　それからさらに、先ほど数点の修正点について伺いました。特にこの点というのをお伺いしたいと思います。
○山岸公述人　御質問の趣旨は、当事者能力を与えると電電の労使がもう好き勝手に賃金を上げて、そのしわ寄せがまた利用者である国民の電話料金の値上げというような形で出てくるんじゃないかという一部の危惧について鳥居先生がおっしゃったのだと思います。私たちは、パイを無視した分配はあり得ない、こう思っております。ですから、賃上げをして利用者国民の皆様方にそのしわ寄せを値上げという形で押しつけるべきではないという考えを持っております。と同時に、やはり賃上げをやります場合には、おのずからそこに社会的コンセンサスというものが出てまいります。春闘相場でございましたら春闘相場、やはりこれをベースにして考えるというのは常識である、こう考えております。
　したがって、決してこの際、好き勝手、気ままに何でもやろうというような考えを持っておりません。全電通の組合は今日まで、あくまでも社会の常識というものの物差しを前提にしまして運動をやってきましたから、賃金その他の問題についてもこの常識を守って、国民の皆さん方から理解され、納得されるような対応をしていこう、こういう考えでございます。
　なお、電電公社の真藤総裁は三年半前に民間から来られまして、総裁に就任しました。そのとき以来、一貫して私たちに言っておりますのは、ギブ・アンド・アーク、企業努力をしない企業は死滅をする、企業努力をやる、そのかわり大前提がある、企業努力を行ったその成果に対しては正当に労働者に対して分配をするということでございます。それを信用して三年半やってまいりましたが、仲裁裁定も国鉄と仲よく道連れで、いまだにぶら下がっておるような状況でございまして、一回も実現したことはございません。しかし、やはりその点は考えてもらわなければいけない、私は
こう思っておるわけでございます。
　ちなみにＫＤＤ、国際電電の諸君と同じ学校を出て大体同じような仕事をやっておりますが、三十五歳標準労働者で年間の所定内賃金を比較しますと、電電公社の我々とＫＤＤの諸君の間では百三万円の手取りの差がございます。私たちはそれを一挙に埋めるとは言いません。企業努力によって、社会的コンセンサスを得ながら、そういった実態は改善するようにこれは労使の交渉をやっていきたい、こう考えておるわけでございます。常識の枠から出るようなことは絶対いたしません。
　それから、修正の問題についてどういう点を考えておるかということは、修正の問題は国会で先生方が御検討いただくことでございます。したがって、差し出がましいことは言う気持ちはございませんが、私たちとしましては、経営形態を変更する以上は、やはり企業に活力を持たせるという立場から、当事者能力については目いっぱい認めていただきたい。それからスト権についてはひとつ認めていただきたい。さらにまた、雇用とかかわります公正競争の問題ですね、これについては、今私たちが働いております電電の職場に二十九万人組合員がおりますけれども、やはりこの二十九万人に雇用不安を起こさせないような、そういう事業領域の確保と新たなるその展開ができるような公正競争条件というものをぜひつくっていただきたい。
　もうぎりぎりいっぱい煮詰めて言うたらどうかといえば、そこのところはミニマムとしてぜひ何とか国会では御検討いただきたい、こう思っておる次第でございますし、スト権の問題などは、先ほど来ちょっと話題が出ておりましたが、歴史的経過もございますので、ぜひひとつ今までの歴史も検証いただきまして御検討願い、前向きの結論を出していただくように心から期待しておる次第でございます。
○鳥居委員　終わります。どうもありがとうございました。
○永江委員　公述人の先生方、大変御苦労さんでございます。私ども民社党に与えられましたのは十二分でございますので、ひとつお答えも簡単にお願いをいたしたいと思います。
　先ほど若干御意見がございましたけれども、岩村先生のお話を通じまして、昨年の臨調答申に至る経過の中で、この電電公社の改革、そして競争原理の導入をしなければ、日本の通信産業が、特に電電公社がさらに発展する、活性化することができないという経過はよくわかったわけでございます。
　そこで今日、この法案が審議されておるわけでございますが、一番の問題は、電電公社を民営化するということも確かに大事なことでございますが、同時に、競争原理の導入ができて初めて活性化ができる、ここに問題があるというふうに思っております。小林先生からも、この新規参入がしやすいように配慮してほしいということで、かなり具体的なお話を聞かしていただきました。大変参考になりました。
　そこで、小林先生と岩村先生にお尋ねするのでございますが、この新規参入は、これはガリバーとよく言われますけれども、ただ電電を民営化しただけでは非常に難しい。そして、私が大変危惧いたしておりますことは、これは志場先生もおっしゃったと思うのでございますが、国鉄とか建設省とか道路公団が参入する、話を聞くと、大蔵省が銀行のオンライン等も使うというようなことで、優先して、電電の独占を排してお役所にだけ開放する、こういうことになることを私は大変恐れておるわけでございます。
　そういう中で、経団連の小林先生にお尋ねするのでございますが、こういった京セラを中心としたグループが発足いたしましたけれども、こういった本当の民間の参入、それが幾つも幾つも名のりを上げると、これはまたただでも小さいのが分散化する。そこで郵政大臣が若干発言をいたしまして、これまた官の介入を許すという、非常に問題を生ずるような気がするわけでございます。本当の純然たる民間産業の参入のために一定の分散化を防ぐ、こういうことについてはどう対処されるということが大事か、お尋ねしたいと思います。
○小林公述人　先ほども申し上げましたのですが、経団連としましては、どこという限定をしておらないわけでございますけれども、民間が参入する場合のモデルをつくりまして、国際的な回線の問題、国内の問題、ＶＡＮに宇宙衛星を使うということだけでなしに光ケーブルを使った場合の成り立つ条件といいましょうか、それを今検討しておりまして、それをベースにしまして、新しく参入してこようとしておられるところとうまくいくかいかぬかというような議論に多分入るのだろうと思いますけれども、今そういう物差しをつくっているわけでございます。そして、できるだけそれぞれ好さん、民間の知恵を働かせていろいろ計画をお持ちになっていると思いますが、それはよくわからぬのですが、それをもとにして成り立つか成り立たないかということについての議論が多分煮詰まっていくのではないか、かように思っております。
　できることならば、そういう形でお互いに補完し合う、先ほど話が出ておりました衛星通信と陸上とが補完し合うとか、そういう形でお互いにネットワークをつくっていけば、小回りのきく利点、電電さんは非常に大きな全国的な規模でございますから、それに対して小回りのきく形で、ＩＳＤＮを早くタイムリーに必要とするものを供給していくというところに成立する道があるように思います、早くやらなければ意味がないのですけれども。この辺のところに私は可能性を持って、今検討しておる結果待ちでございまして、今のところ何とも申し上げかねるわけでございます。これでよろしゅうございましょうか。
○岩村公述人　御質問の趣旨を……。
○永江委員　新規参入を容易にするために最も大事な点はどういうところかということを、ひとつ簡単にお願いいたしたいと思います。
○岩村公述人　なかなか難しいのですが、行政が新規参入させて、しかもその参入勢力をかなり大きく育て上げるためにどこまで手を出すか。余り行政が出し過ぎるのもいけないし、さしあたりは、新規参入に対して拒否的な行動様式をもし電電がとります場合には、これに対して行政がかなりの指導をする必要があるのじゃなかろうかと思います。
　例えば、データ通信の初期独占という問題がございまして、オンラインの形成というものに最初は電電は手をつけなかったのですが、四十一年からでしたか、その仕事に手を出すようになってきてから、データ通信の利用の制限というのはかなり厳しいものになっておる。その反面で、データ通信の新しい業者がそこでなかなか登場しにくい状態になってしまった。電電の初期独占の問題がそこにあったわけでありますけれども、そのことによって日本のソフトの開発はアメリカより十年もおくれた、むしろ独占のまずさであったという見方がよくされるわけでありますけれども、何かいい方法はないか。なかなか具体的なこれはというのを、私は行政に携わっておりませんのでよくわかりませんが、かなり電電側にとっては冷たいかもしれないような手配りがいろいろ要るのじゃなかろうか、かなり雑駁な言い方でございますけれども、そのように考えております。
○永江委員　次に、山岸先生に一点、お尋ねいたしたいと思います。
　先ほどからお話を聞いておりますとおり、官公労の中で全電通が非常に民主的で、しかも良識的じゃないかということを我々も高く評価しておるのでございます。我々は基本的には、合理化には賛成し、そこから上がったパイの分配は対決しても取っていくということが、最も正しい労働運動のあり方であるという立場に立っておるわけでございます。そういう中で、官公労という非常な枠の中でそういった運動をされたわけでございます。
　ただ、賃金ということになると、先ほどから力説されておるように横並び。そこで、合理化には協力したけれども、その分配の取り方が賃金では取れないから、これは時間短縮で取っていた、これは私は歴史的にやむを得なかったと思っておるのでございます。しかし、確かに時間短縮も労働運動にとっては大事ですけれども、時間は短縮して暇はできたけれども金がないでは、休みがあっても家でごろごろ寝てテレビでも見ているよりしょうがない、これでは若干、文化的生活ということにはかけ離れるわけでありまして、そういう労働運動のいびつさという経過もこういった官公労、親方日の丸という体質の中でやむを得なかった。
　そこで、これは民営化するということによって、電電公社に働いておられる労働者の方々の賃金が上昇するチャンスがある、私はこういうふうにこの法案を見ておるわけでございますけれども、いかがでございましょうか。
○山岸公述人　すべて当事者能力次第だと私は思います。当事者能力が本当に認められて、賃金、労働条件について、社会的なコンセンサスを得るという前提で自由に労使で論議し、決められるという保障がなければ、経営形態が変わっても、従来と余りかわりばえしないような結果になるおそれがあると思います。しかし、そうなったのでは大変でございますので、ひとつ国会審議の中で、先ほど来何遍もお願いしておりますが、当事者能力の問題はくれぐれもよろしくお願いいたします。
○佐藤（祐）委員　きょうはどうも御苦労さまでございます。
　稲葉先生にお尋ねをしたいと思います。私は八分間でございますので、お考えを十分話しいただけないかと恐縮でございますが、よろしくお願いいたします。
　先生は「現代コミュニケーションの理論」の著作などで「市民と情報」、その中には「情報と教育」とかありますし、「情報社会と管理社会」、そういった問題でいろいろな角度から考察をなさっておられます。本日のお話も、二十一世紀を目指しまして、マイナスとしては公害とか戦争とか失業ですね、そういうものが起きている中で正義、公平をどう実現していくか、そういう人類史的な問題意識といいますか、人類が手に入れた新しい社会的な手段である高度な情報通信をそういう問題意識に立ってどう役立てていくか、そういう視点と具体的なそれを保障していく手だて、それが大切だというお話だったというふうに承知をいたしております。そして冒頭、シビルミニマムのお話がございました。その中では、情報格差の問題、私、これは大変大事な…題だというふうに思うわけであります。
　それで、先生が著作などで書いておられました施しとしての情報ですか、それがいよいよ肥大化していくのではないか。テレビショップのお話も書かれておりましたが、例えば一例だけ言いますと、ことしの秋からキャプテンズというのが始まります。これにつきましては、欲しいときに欲しい情報ということが宣伝をされております。私、これは半分は当たっておりますけれども、半分はどうもおかしいんじゃないかと思っているわけです。確かに欲しいときにという点はある程度満たされる。しかし、欲しい情報という点で言いますと、あのデータに提供されておりますのはごく限られたものであります。国民的なレベルから見れば限られたものであります。ですから、情報内容について言いますと、決して欲しい情報がすべてあるわけではない。つまり、メッセージの、自由がないということだろうと思うのです。
　そういった点いろいろ考えていきますと、いわゆる情報、そういうものを通じての情報操作といいますか情報管理、そういったものが進んでいく。国民の側の知る権利、これは基本的人権の重要な中身だと思うのでありますが、その知る権利がコントロールされたものになっていくのではないかという危惧を大変持っておるわけであります。そういう点につきまして、今後我々が考えていかなければならぬ、留意すべき問題点についてお話をいただければありがたいと思います。
○稲葉公述人　まことに原理的な問題なので、どうもお話し始めると一時間ぐらいしゃべりたくなるのでございますが、私、最近の若い人たちの情報行動などを見ておって、今おっしゃいましたように、情報へのニーズが非常に高まっているのですけれども、情報が与えられたところで何か満足してしまっている。むしろそれはまさにデータであって、そのデータをまた個人個人がいろいろな努力をしながらインフォメーションに変えていく、そこに人間の働きのすばらしさがあると思うのですね。
　そこが、データをたくさん与えられたことで何か物事が解決した、わかってしまったというように思う、そこに今の社会の情報の求め方の一つの危険があるのじゃないかなというふうに考えておりますので、もう少し情報を欲しくなったときすぐ求めるのじゃなくて、これはどう求めたらいいか、どういうふうに答えを出していったらいいか、先ほど申した焦らないで時間をかけながらやっていく。先ほど言い落としたことで言えば、技術の成熟だとか制度の成熟だとかいうのを十分見きわめながら処理をしていくということが重要なのじゃなかろうか、こう思っております。
○佐藤（祐）委員　今の問題とも関連をするのですが、プライバシーの問題をおっしゃいました。私もこの問題がこれからのいろいろな電気通信の発展の中で、いろいろな問題が出てきそうだということを感じるわけです。
　これはごく一例ですが、例えば、言われておりますホームバンキングとかホームショッピングにしましても、逆に言いますと、そのデータがすべて集中される。そういう個人データの集積というのは大変なスピードで進んでおりまして、そういう点のそれをどう防いでいくかという問題がますます重要になってくるだろうというふうに考えるのでありますが、さっきもお話の中で若干ございましたが、どういう点が大事なポイントであるかといったあたりについて、もう少しお話いただければありがたいと思います。
○稲葉公述人　これも非常に多面的なので、時間が限られていて十分お答えできないかと思うのですが、例えば今のホームバンキングだとかホームショッピングにしましても、非常に便利だという面は強調されているのですが、その反面にどういう問題が生じるのかという点については、必ずしも世論に対する十分な教育といいますか、こういう面がなされていないんじゃないか。
　今お話を伺っていてすぐ思いつきますのは、例の電話料金の明細の問題なんかでございますね、これなんかも、技術的には今後は恐らくごく簡単にできるでしょうし、また第二電電なんかできてくれば、分計などの問題でそういう計算していかなければいけない面が出てくると思うのです。ところが、これはまた同時に、だれが、どこへ、いつ、どういう電話をかけたかということは、内容は別としても、記録に残っていくわけでありますから、その辺はやはり相当慎重に、どこまで記録を残すのかあるいは秘密にするのか、この辺検討していかないと、御懸念されているような管理社会になってしまう、そういう危険を持っているように思っております。
○佐藤（祐）委員　まだ時間がありますか。
○志賀委員長　あと一問だけいいです。
○佐藤（祐）委員　今の問題と重なりますが、そういう中での市民参加といいますか、データ提供の問題なんかも今後、やっていく必要があるんじゃないかというふうに考えるわけです。市民運動、これも消費者運動の問題とかいろいろ先生も御研究なさっておられるわけでありますが、そういう市民参加の問題ではいかがでしょうか。
○稲葉公述人　先ほども新しい電電なら、電電の経営を密室化しないということを申し上げましたけれども、市民参加の一番の前提は、やはり知る権利、どういう現実があるのかということについて情報が十分に与えられる、そこから市民がどう立ち上がり、参加をしてくるかということになると思いますので、実際に現在行われております利用者によるさまざまな電電公社への参加の仕方というのを今後、どういうふうに発展させていくかというその具体的なことはちょっと別にしても、もっともっと開かれた新電電、せっかく改革なさるのであれば、もっともっと開かれたものにしていくこと、特に情報の面での公開ということをお考えいただきたいというふうに思っております。
○志賀委員長　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。私どもの本日の本会議が一時にセットされております関係上、御昼食もまだ差し上げずにおりますことを、この機会に深くおわびを申し上げます。
　これにて公聴会は終了いたしました。
　次回は、来る十一日水曜日午前十時理事会、十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十八分散会
昭和五十九年七月六日（金曜日）
　　　　午後二時一分開議
出席委員
　内閣委員会
　　委員長　片岡　清一君
　　　理事　池田　行彦君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　宮下　創平君
　　　理事　小川　仁一君　理事　松浦　利尚君
　　　理事　和田　一仁君
　　　　　　石原健太郎君　　　　大島　理森君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　塩川正十郎君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　二階　俊博君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　元信　　堯君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　山田　英介君
　　　　　　柴田　睦夫君　　　　三浦　　久君
　文教委員会
　　委員長　愛野興一郎君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　大塚　雄司君
　　　理事　白川　勝彦君　理事　船田　　元君
　　　理事　佐藤　　誼君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　有島　重武君
　　　　　　青木　正久君　　　　臼井日出男君
　　　　　　榎本　和平君　　　　北川　正恭君
　　　　　　河野　洋平君　　　　坂田　道太君
　　　　　　二階　俊博君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　町村　信孝君　　　　木島喜兵衞君
　　　　　　佐藤　徳雄君　　　　田中　克彦君
　　　　　　中西　績介君　　　　池田　克也君
　　　　　　伏屋　修治君　　　　滝沢　幸助君
　　　　　　中野　寛成君　　　　藤木　洋子君
　　　　　　山原健二郎君　　　　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　森　　喜朗君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務政務次官　　北川　石松君
　　　　　　　　文部政務次官　　中村　　靖君
　　　　　　　　文部大臣官房長　西﨑　清久君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官
　　　　　　　　兼内閣審議官　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　宮地　貫一君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　佐藤　信二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　光夫君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　臨時教育審議会設置法案（内閣提出第四七号）
　　　　　――――◇―――――
○片岡委員長　これより内閣委員会文教委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、臨時教育審議会設置法案を議題とし、審査を行います。
　趣旨の説明を求めます。森文部大臣。
　　　　―――――――――――――
　臨時教育審議会設置法案
　　　　〔内閣委員会議録第一三号末尾参章〕
○森国務大臣　このたび、政府から提出いたしました臨時教育審議会設置法案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国の教育は、国民のたゆみない努力により著しく普及し、その水準は国際的にも高く評価され、我が国の成長と発展に重要な役割を果たしてきております。特に、戦後においてその急速な普及充実が図られ、国民全体の教育水準の向上に大きく寄与してきたところであります。
　一方、近年における社会の急激な変化、教育の量的拡大等は、教育のあり方に対しても大きな影響を与えており、今や教育改革の必要性が各方面から指摘されるに至っております。
　このような教育改革に対する国民の要請を踏まえ、今後とも我が国が活力ある国家として安定した発展をしていくことができるよう、二十一世紀の我が国を担うにふさわしい青少年の育成を目指して教育全般にわたる改革を推進していくことが緊急かつ重要な課題となっております。
　そこで、政府全体の責任において、長期的展望のもとに教育改革に取り組む必要があると考え、このたび、各界の人格識見ともにすぐれた方々を委員にお願いして、臨時教育審議会を総理府に設置することとし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容の概要について申し上げます。
　まず第一に、今後における社会の変化及び文化の発展に対応する教育の実現を期して、教育基本法の精神にのっとり、各般にわたる施策につき必要な改革を図ることにより教育の目的の達成に資するため、臨時教育審議会を総理府に置くこととしております。
　第二に、審議会は、内閣総理大臣の諮問に応じ、教育及びこれに関連する分野の諸施策に関し必要な改革を図るための方策に関する基本的な事項について調査審議して答申するとともに、意見を述べることをその所掌事務としており、また内閣総理大臣は、この答申または意見を尊重しなければならないこととしております。
　第三に、審議会は、文部大臣の意見を聞いて内閣総理大臣が任命する二十五人以内の委員をもって組織するとともに、文部大臣の意見を聞いて内閣総理大臣が任命する専門委員を置くことができることとしております。また、審議会の事務を処理させるため、事務局を置くこととしております。
　このほか、審議会は、国の関係行政機関の長に対し、資料の提出、意見の開陳、説明その他の必要な協力を求めることができることとしております。
　なお、この法律は、施行の日から起算して三年を経過した日に失効することとしております。
　以上がこの法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願いいたします。（拍手）
○片岡委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○片岡委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木島喜兵衞君。
○木島委員　文教委員会でこの問題についての一定の御質問をいたしておりますし、時間もございませんから、私も端的に聞きますし、同時にまた答弁もなるだけ短時間にお願いします。
　まず第一に、この審議会ができたときに、何を諮問なさるのでございましょうか。
○森国務大臣　文教委員会あるいはまた内閣委員会等の御質問に対しましてたびたびお答え申し上げてまいりましたが、二十一世紀に向けて我が国を担う青少年の育成のために、我が国の社会がこれからどんどん変化するでありましょう、その変化に対応できる教育の実現を期し、教育改革を図るための方策について、広くかつ総合的に御検討いただく、そのために審議会の設置のお願いをいたしておる次第であります。
　端的に申し上げて、何を諮問するのかということでございますが、やはりその性格上、基本的なこと、そして包括的なものになるでありましょう、こういう期待をいたしております。
　　　　〔片岡委員長退席、愛野委員長着席〕
○木島委員　そうすると、包括的であるから、今日的なあるいは今日の教育の荒廃と言われる中でもって一体何が具体的に必要かということじゃなしに、包括的である。
　そこで、例えば中曽根さんの施政方針演説等あるいはその前の七つの構想等がありますね、それで言うと、例えば七つの構想で、これはどうなんですか、大臣。七つの構想の中の例えば二番目に、高校入試の問題がございましたね。しかし、あれは本来は都道府県教育委員会のいわば権限のようなものでありますから、この審議会でもって全国一律にこうする、ああするということはできない問題ではないのか。
　七つの構想の中の三番目に、共通一次がありますね。各大学がだれを入れるか、これは大学の自治の問題でありますから、したがってこれを決めるということは、原則的に臨教審で決めるということにはならないのじゃないかと思うのですが、どうなんですか。
○森国務大臣　今木島さんから御指摘いただきました例えば高校入試制度の改善あるいは共通一次、これは総理が昨年の十二月十日に七つの構想の中で意見として申し上げたものでございます。
　これはいずれも文部省の行政にとりましても大変大事なことでございますし、国民がこのことに対して大変大きな関心を抱いておることも事実でございます。したがいまして、文部省の教育行政の大きな一つのテーマといたしまして、私どもは、臨時教育審議会があろうとなかろうと、このことについては改善の努力をしていかなければならぬ、これはまさに固有の事務でございます。
　しかし、これもたびたび申し上げておることで恐縮でございますが、入試の選抜の方策ということは、そのところを改善をいたしましても、やはり基本的には日本の教育全体の流れ、あるいはまた社会全体が学歴偏重のそういう志向が大変強い、こういうところももう一度やはり再検討してみませんと、単に入学選抜のところだけを改善いたしましても、なかなか本来の目的を達することは不可能だと私は考えております。そういう意味で、臨時教育審議会は、そうした入学選抜あるいは今木島さんがおっしゃったように、まさに大学の固有の権限であります入試あるいは卒業というようなことなどについては、もちろん触れることは適当ではないと思いますけれども、大学全体のあり方等については十分検討する一つの対象になり得る大事なテーマであろうと私は考えます。したがって、これから臨時教育審議会が新たに教育改革の全体を検討してまいるでしょうが、いろいろな意味で、七つの構想等も含めて討議いたすときの重要な参考の一つになる、このように私どもは感じております。