Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬谷英行君　そういう型どおりの答弁が世界的に認められるならば別なんです。ところが、それは国会答弁で、一時しのぎであって、本当にそうかなという疑問が持たれた場合にどうしますか。これは総理としてまずいでしょう。特にニュージャージーだけじゃない。これから先、戦艦、巡洋艦、航空母艦、潜水艦に至るまでトマホークを搭載をする、こういうことになってくるわけでしょう。潜水艦の場合は潜りで認めてやろうなどというわけにはいかないだろうと思うんですね。だから、あらゆる艦船、艦艇について、これはやはり事前協議の対象となる、こういうことが明確である、こういう場合には四の五の言わずにずらっとリストをつくっちゃって、これとこれとこれ、これはもうはっきりしているんだから入港はお断り、このようにした方が私はいろいろ遠回しな言い方をするよりもいいと思うんですね。そのためにアメリカとの関係を損ねるというふうな余計な心配をする必要はなかろうという気がするんでありますが、その点はどうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今まで申し上げましたように、非核三原則を守り、かつ日米安保条約を友好的に運用する、そういう方針で間違いないと思っております。これは日米間の問題でありますから、日米間における相互信頼という形、その上に立って今後も実行していきたいと思っております。
○瀬谷英行君　イギリスの航空母艦のインビンシブルも結局は入らなかったわけでしょう。それはやはり非核三原則という日本の方針に対して遠慮したからではないかと思うんです。だから、こちらの方でやはり言うべきことはちゃんと言う、こういう態度をとれば、アメリカといえども何も無理にニュージャージーを初めとするたくさんの艦船を日本の港に入れる必要はないと思うんです。余計な誤解を招く必要はないと思うんです。しかし、これらの問題について総理が同じ答弁を繰り返されるということであれば、これは外国へ行かれる場合に私は足しにならぬと思うんですよ。だから、その点を申し上げたかったわけでありますが、何回聞いても同じ答弁しかないと思うからこれ以上聞きませんがね。違う答弁があるというなら別です。
　それで、今度はやはり本委員会でもいろいろと問題になってまいりましたけれども、外交、防衛の関係なんであります。特に自衛隊の問題が先ほど来も問題になりました。しかし、自衛隊が軍隊ではないと、こう言っても、これはやはり世界的には通らないんじゃないかという気がするんですね。この前予算委員会で、私が自衛隊は軍隊か軍隊でないのかと言ったら、総理は軍隊じゃないと、こういうふうに御答弁がございました。軍隊でないということになると、一体どういうことになるんですか。公務員なんですか。どういうことなんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　すなわち自衛隊であります。
○瀬谷英行君　自衛隊は軍隊じゃないと言ったところで、それじゃ、公務員でもないと、軍隊でもない、じゃボーイスカウトか、金をもらった公務員かと。これはどういうふうに定義づけをしていいのかわからないですね。つまり外国には軍隊として通用しているんですよ。外国に軍隊として通用していることは総理自身もお認めになるのじゃないですか。その点どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　外国にも自衛隊として説明もし、実行しておるわけであります。国内におきましてももちろん憲法の範囲内で行われる必要最小限の自衛力である、防衛力であり抵抗力であると、そういうふうに我々も考え、国民も考えておるわけであります。
○瀬谷英行君　政治倫理の問題でここでも随分いろいろとやりとりがございました。国民の政治家に対する信頼感を確保するためには、政治倫理の確立ということは非常に大事な問題だと思います。資産公開のことでもって随分たくさんの大臣からいろんな御答弁がございました。しかし、資産公開だけでもって政治倫理の確立のあかしにするというわけにはいくまいと、こういう気がするんですね。具体的にはどうしたらよろしいというふうにお考えになるでしょうか。その点をお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　与野党で今つくっていただいておりまする政治倫理の協議会でいろいろな具体的な政治倫理を確保する方策をこれからも引き続いて検討して成果を上げていくようにしていきたいと考えております。
○瀬谷英行君　わかったようなわからないような話なんですけれども、しかし小此木さんからは大分いろいろな御意見がございました。あなたの御意見もよくわかるんですよ。あなたの御意見の中に、野党も資産公開に応ずべきだと、こういう発言がしばしば出てまいりましたから、野党の一員として私も申し上げたいと思うのですが、我々野党は、別に資産公開しろと言われたってどうということないんですよ。ただ、皆さんのようにたくさん並べるものがないのが通例じゃないかと思うんですね。だからそれでは余り意味がない。土地もなく持ち家もなく金もなしと、資産公開、書くところなしと、こういう状態ですからね。だから、そういう状態では無理に我々の方に資産公開を求めてもしょうがないと思うのですね。そこで、その点一体、具体的にはこの資産公開以外にどういう方法があるというふうにお考えになるんでしょうか。田川さんにこの点をお伺いしたいと思うのですが。
○国務大臣（田川誠一君）　最初に、我々には書くものがないとおっしゃられましたけれども、資産のない方こそこれはやらなければいけないんじゃないでしょうか。継続性、比較性があって、ない人はないで届けておかないと、今度は一年たって、地位を利用してそうして資産がふえたということがわかるわけですね。そういうところに資産公開の意味があるのでございまして、御謙遜をなさらないで、やっぱりないときはないというふうにお書きになるべきではないかと思います。
　それから、資産公開は初めてでございますから、資産公開だけでいいとも言えないと思います。しかし、とにかく初めての試みですから、これをやってみて、そして一年たち二年たち、やられることがやっぱり国民の皆さんの疑惑を少しでも解いていく道であると思います。
　それから、やはり私は国会議員会員がやった方がいいと思うのです。閣僚がやったってどうせ一年か何かでかわる人が多いですから、ですからやっぱり一般の議員もおやりになるべきでないかと思います。新自由クラブは今月末に一斉に資産公開をやる予定になっております。
○瀬谷英行君　最後に、衆議院の予算委員会の冒頭で三塚さんからいろいろと御意見が出たんでありますけれども、まあ青少年非行対策で図書の規制をやったらどうかという意味のお話がございました。しかし、私は、事が犯罪を誘導するような問題等についてはこれは取り締まらなければいかぬけれども、そうでない限りはやたらと文書の規制をやるということはよくないのじゃないか。かえってこれはまずい結果になるのじゃないかという気がするんです。したがって、私は、言論の自由を侵害をするというおそれのあるような文書の規制をするよりも、やはりいい図書を指導するという形に持っていった方がかえっていいのじゃないかという気がするんでありますが、その点についての御見解をあわせてお伺いしたいと思います。
　特に、凶悪犯罪、誘拐犯等が出てまいりましたので、これはテレビの影響等もございますからその点を考えるべきではないかと思うのでありますが、その点どうでしょうか。ついでですから、警察庁の関係で。
○政府委員（金澤昭雄君）　お答えいたします。
　誘拐事件につきましての報道の問題でございますが、現在、誘拐事件がありまして、被害者の生命に危険が及ぶと、こういうおそれが強いような場合には警察の方から報道各社の方に報道協定を結んでいただいて報道の自主規制をやっていただく、こういう申し入れをするわけでございます。その申し入れによりまして、報道各社は自主的に取材、報道を規制すると、こういうことでやっていただいておりまして、今回の事件につきましても、ちょっと当初のいきさつがありまして一部報道が行われましたけれども、その後はこの報道の自主規制が順調に行われた、こういうことでございます。今後もそういった仕組みによりまして行っていきたい、こういうふうに考えております。
○瀬谷英行君　公安委員長と総理の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田川誠一君）　刑事局長が言ったとおりでございまして、あの種の事件につきましては、やはり人命尊重の上から、今までどおり自主規制ができるときは、やはり報道関係者に自主的に一時報道を控えていただくということは人命を救助する、尊重する意味でいいというふうに思っております。
○瀬谷英行君　図書の規制の方は。
○国務大臣（田川誠一君）　図書につきましては、私の方の管轄になりますかどうかわかりませんけれども、有害図書が大変ひどいということは先刻来言われておりまして、一番理想的なのは、業者がお互いに自粛していくということが一番好ましい姿であると思います。どうしてもそれができないという場合には、やはり何らかの規制をやっていかなければなりませんけれども、やっぱり言論、出版の自由ということがございますから、こういうことに触れない程度に何らかの規制を考えていかなければならない、このように考えております。
○国務大臣（中曽根康弘君）　誘拐というのは非常にひきょうな犯罪だろうと思います。この誘拐というものが最近頻発してきていることは非常に残念なことで、警察庁その他を通じまして厳重に犯人を検挙して、それを予防していく、そういう形で督励したいと思っております。
　それから有害図書の問題につきましては、できるだけ言論の自由を尊重するということは民主主義の本旨であると思いますが、先般来の例証にもよりましても余りにもひど過ぎる、見るにたえないものもありますし、万引きとか、あるいはいろいろな悪を唆す手口を教えるていのものすら出ておると、こういうことは、このままほうってはいけないという状況であると思います。青少年の精神環境を守っていくというためにもやはり伝家の宝刀を持っておく必要が今日はあるだろう、しかし運用については非常に注意する必要がある。そういうことで各党各派にいろいろ御相談を申し上げておる最中でございます。御意見も聞きましてやっていきたいと思っております。
○委員長（西村尚治君）　以上で瀬谷君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　本日の質疑はこれまでとし、これにて散会いたします。
　　　午後六時四十五分散会
昭和五十九年三月二十一日（水曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
出席委員
　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　越智　伊平君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中西　啓介君　理事　中村正三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　野口　幸一君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　熊谷　　弘君　　　　笹山　登生君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　塩島　　大君
　　　　　　田中　秀征君　　　　中川　昭一君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　宮下　創平君
　　　　　　村上　茂利君　　　　森　　美秀君
　　　　　　山岡　謙蔵君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　沢田　　広君
　　　　　　渋沢　利久君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　宮地　正介君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　正森　成二君
　　　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　堀之内久男君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　行天　豊雄君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　佐藤　　徹君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局次長　　　　　佐藤　光夫君
　　　　　　　　国税庁長官　　　水野　　繁君
　　　　　　　　国税庁直税部長　渡辺　幸則君
　　　　　　　　国税庁間税部長　山本　昭市君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁次長　　　　　川崎　　弘君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　松尾　邦彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通企画課長　　　広谷　干城君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局財政金融課長　服藤　　収君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局施設整備課長　諏訪薗辰雄君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　北島　敬介君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局中近東
　　　　　　　　第二課長　　　　渡辺　　伸君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局精神衛生課長　野村　　瞭君
　　　　　　　　厚生省医務局指
　　　　　　　　導助成課長　　　柳沢健一郎君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局保険業務課長　原　　昭夫君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局畑作振興
　　　　　　　　課長　　　　　　吉田　茂政君
　　　　　　　　食料庁管理部企
　　　　　　　　画課長　　　　　馬場久萬男君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　―――――――――――――
三月十四日
　一兆円以上の大幅減税等に関する請願（池田克
　也君紹介）（第九四一号）
　ビールにかかる酒税の増税反対に関する請願
　（安井吉典君紹介）（第九四二号）
　酒税増税反対に関する請願（正木良明君紹介）
　（第九四三号）
　同（宮地正介君紹介）（第九四四号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第九七六号）
　同（東中光雄君紹介）（第九七七号）
　同（藤田スミ君紹介）（第九七八号）
　同（正森成二君紹介）（第九七九号）
　所得税の大幅減税等に関する請願（藤木洋子君
　紹介）（第九七五号）
同月十五日
　間接税の増税反対等に関する請願（東中光雄君
　紹介）（第一〇三六号）
　所得税の大幅減税等に関する請願（柴田睦夫君
　紹介）（第一〇三七号）
　同（簑輪幸代君紹介）（第一〇三八号）
　ビールにかかる酒税の増税反対に関する請願
　（阿部未喜男君紹介）（第一〇三九号）
同月十九日
　所得税の大幅減税等に関する請願外四件（福岡
　康夫君紹介）（第一一八六号）
　同（上野建一君紹介）（第一二四〇号）
　同（沢田広君紹介）（第一二四一号）
　同（戸田菊雄君紹介）（第一二四二号）
　申告納税制度改悪反対等に関する請願外一件
　（渡部行雄君紹介）（第一二三九号）
　酒税増税反対に関する請願（川崎寛治君紹介）
　（第一二四三号）
　同（沢田広君紹介）（第一二四四号）
　同（戸田菊雄君紹介）（第一二四五号）
　同（野口幸一君紹介）（第一二四六号）
　同（和田貞夫君紹介）（第一二四七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　酒税法及び清酒製造業の安定に関する特別措置
　法の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　物品税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　六号）
　石油税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　七号）
　　　　　――――◇―――――
○瓦委員長　これより会議を開きます。
　酒税法及び清酒製造業の安定に関する特別措置法の一部を改正する法律案、物品税法の一部を改正する法律案及び石油税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田委員　貴重な時間でありますし、また大臣も参議院の方へ行かれるようでありますから、大体大臣だけにお伺いをしながら進めさせていただきます。
　第一は、今中曽根内閣の各大臣の発言を我々報道その他を通じて聞いておりますが、一方では不況であると言い、一方では景気は立ち直ったと言い、あるいは公共事業の前倒しは必要であると言い、あるいは後半必要であると言い、今度の円高で大丈夫だと言い、あるいは難しいと言い、いろいろと大臣によってニュアンスも違うし、内容が違う。これは国民に極めて迷惑至極な発言なんであります。どの派閥がどう言っているからということではないのでありまして、派閥次元でこういう問題はとらえるものでもない、また嫌がらせて言うべき性格のものでもないというふうにまず原則的に思うのですが、内閣として、もう少しこの景気の見通しというようなものについて、明確な統一見解というものはいつの時点で――まあそのときそのときに変わっているからと言えばそうかもしれませんけれども、内閣ではどういうふうにとらえておられるのか、まずその原点をお伺いをしておきたいと思います。
○竹下国務大臣　今沢田さんがおっしゃいますように、いろいろな発言があたかも閣内不統一のごとき印象を与えるようなことは当然避けなければならぬことでございます。ただし、人それぞれでよくニュアンスの相違みたいなものは出てきがちなものでございます。
　今例示的におっしゃいましたので、仮に景気問題一つに絞ってみるとするならば、我が国経済は、輸出や生産が増加しているほか、国内需要も堅調に推移しておって、景気は緩やかながら着実に回復の方向を歩んでおる。そうして五十九年度は、物価の安定を背景に、国内民間需要を中心として持続的な安定成長を達成する方向だということが、大ざっぱに言って最大公約数ではないかなというふうに考えております。
○沢田委員　だとすれば、この配付していただきました景気の動向、この一月末を見ましても、対前年同月で見ますと、景気に影響があると思われる――源泉分、法人とかその他は、ある意味においては決算の時期が変わりますから、これは当てにならないにいたしましても、酒税にしても、あるいは取引税にしても、この前うんと少なかった印紙にしても、その他を見ましても、いわゆる景気に関係のある税目というものについてはおおむね一〇〇を超えておる。だからまさか、日銀総裁、きょうは呼んでおりませんけれども、公定歩合を下げるんだなんて議論も自民党の中には出ているようでありますが、これだけはいつうそを言ってもいいとは言いながら、より慎重でなければならぬというのが私の見解なんであります。でありますから、ここで景気景気という立場に立って公定歩合を下げるようなことをやれば、それは大変なことになってしまうんじゃないかという、私は危惧を持っている一人であります。
　そういう意味において、今言われている公共事業の前倒し、若干雇用が厳しいことは私も指摘しなければならぬことでありますが、そういういろいろな、住宅が悪いとか雇用が悪いとか、そういうことの部分的なものはあるのでありますけれども、総体的に見た目として、今言ったような公定歩合を下げたり前倒しをあえて進めなければならぬ状況がどうかという点については疑問だと思っておるのでありますが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　まず一つの公定歩合下げの問題というのは、今沢田さんのおっしゃったような認識の議論はかなりございます。全体に、実勢金利も下がっておるし、金融自身は緩んでおる。だから、さらに追い打ちをかけなくてもいいじゃないか、こういう議論もありますし、一方、やっぱりマル公を下げる、円高がある程度定着すれば下げてもいいじゃないか、より景気を刺激するんじゃないか、こういう議論もございますが、いずれにせよ、この問題は日銀の専権事項でございますけれども、もう一つ私どもが申しておりますのは、公定歩合操作が行われる場合に、日本が公定歩合を下げれば幾らかでもまた円安傾向に戻るということになれば、円安を作為的に誘導しているんじゃないか、こういう国際世論は、割合我々としては敏感に絶えず考えておるところであります。だから沢田さんのような意見が非常に多い意見として、別に数字をもって世論調査したわけじゃございませんけれども、ございますことは事実であります。
　それから二番目の公共事業前倒しの問題でございますが、これは厳密に言えば、予算委員会等で申しますならば、もうぼちぼち予算現額が何ぼになるか、雪が降って、契約しましても恐らくまだ支払いベースに行っていないところもございますでしょうし、そういうのが上期の下支えになれば結構あるじゃないか、こういう意見もございますが、この予算現額をとらまえる作業がまだ完全に終結しておりません。したがって、それを見るというのが一応建前になるわけでございます。が、一方、特に北海道等の、言ってみれば地域のばらつきが多いことに対する配慮はできないか、こういう議論もございますので、今のような国会の議論等を踏まえながら、予算が通った段階で執行に関する閣僚会議を開いて決める、こういう手順になろうかと思います。
○沢田委員　一つ――一つじゃなくて二つ、三つありますが、この収入見込み額からいけば、酒税は今現在進捗七一％で、前年比一〇四・二％。大体酒税においては今年度相当増額になるのじゃないか、細かい数字の説明は大臣が帰った後でお伺いしますから。酒税も含めて総体的に収入は予算見込みよりもふえる。緩やかな景気の回復と言われた意味は、この収入になってはね返ってくるというふうに見てとれるのでありますが、その点はいかがでしょうか。
○竹下国務大臣　酒税に限らず、一つ言えることは、この補正予算で税収の減収を立てさせていただいておりますね。これは石油税が、要するに値下がりすれば、従価税でございますから、落ちたというような背景も大いにございます。したがって、私は、補正後をベースに置いた場合に、三月期の法人決算等の未確定要素がございますが、大きく増収が期待できるという状態にはないじゃないか。また、かなり減収になるということも言えない。これは基準も何にもないことですが、大蔵委員会の常習用語で「一％は誤差のうち」というようなことを言っておりますが、その辺までがせいぜい言えることかなと、今日の時点ではそういう感じを持っております。
○沢田委員　これは後でそれぞれ同僚からも言われますが、酒は実施時期を若干延ばしたらどうか、こういう意見も出ているわけであります。ですから、今年度の増収がある程度見込まれればそれにこしたことはないにしても、そこは政治ですから、やはり弾力的にある程度、もし何ならば無理に五月でなければならぬということでもないだろうというふうな我々の声もあるわけでありますが、これは増収だからすぐそれに天引きでいけという短絡的なものじゃなくて、総合的な判断に立ってそういう用意はないかどうか、あるいは今後の審議の状況の中でそういうことも考慮の一つにならないかどうか、その可能性だけお答えをいただきたい。今確言は要らないです、可能性について。
○竹下国務大臣　我々政府側といたしましては、今度の減税財源というもの、いわゆる増減税チャラというものが念頭にございますので、減税の財源という認識を持った場合は、これはまさに、いかに見積もりとはいえ、最大限に私どもがお願いしておる実施時期というものを守っていただくことを心から期待をしておるというのが、私どもの考え方の基本であります。
○沢田委員　提案している原案について、今から予測をすることができないのは当事者としてよくわかることですから、そういう発言があったということを念頭に置いていただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、大臣は酒屋さんだそうですから、この前の酒の値上げのときは幹事長代行でおられたのかどうか、大蔵大臣だったんじゃないかという気がしているのですけれども、ちょっとそこはわかりません。特級酒と一級の区分けはもう外していいんじゃないかという堀先生の質問だと思いましたが、当時の速記録も用意してありますが、大体そういう段階に来ているというのが答弁であったと思うのであります。それが依然として変わらないでいるわけなんであります。特級と一級と二級、この分け方を普通酒と上級酒とか、そういう名称に変えても支障ないんではないか、こういう提言も実はあったわけです。これはある意味においては完全な酒種の変更でありますから、事務当局に聞いてもこれは何の返事も返ってこないだろうと思いますので、大臣から、この前の約束の一つとして、上級酒、普通酒あるいは一級、二級となるかどうかわかりませんが、その程度に範囲を狭めていいんじゃないのかという点についてはどのようにお考えになっておられますか。
○竹下国務大臣　この前の税制、酒税は五十六年でございますから、ちょうど私が大蔵大臣を休憩しておるときで――休憩という表現はあれですが、大蔵大臣でないときでございます。
　それで、私も業界の出身でございますけれども、こういう仕事になりましたので、私は今はたしか一千万円の資本の百万円の株主だというにすぎません。私事にわたって失礼ですが、実家は弟が継いでおりますが、考え方の中で二色にしたらいいじゃないか、その議論はございますけれども、長らく特級、一級、二級というようなものに物の考え方が定着しておりますので、にわかに変えてまたどれほどのメリットがあるものか。もっと基本的に、従量税じゃなく従価税にしろとか、いろいろな議論になれば別でございますけれども、私も今の場合、急速な変化なしに、今のような区分で現実的ではなかろうかなと思っております。私どものつくる酒は、仮に味の点で特級と認定していただきましても、二級におろさなければ売れもしませんし、現実、そういうくらいなところが、努力目標もできて至当なのかなと、まことにこれは私見でございますが、そんな考えを持っております。
○沢田委員　例えば内容的に見たらば、これは区分けをする要素があるのかどうかという質的なものが一つあります。それから、国民大衆の清酒に対する認識といいますか理解度、あるいは関心というもの、そういうものから特級、一級、二級と分けた方がいいのかどうかという選択があると思うのです。それからもう一つは税金の上、あるいは価格の上に立って特級、一級、二級、あるいは奢侈品というような立場から、高いものを飲みたいといった精神的な満足感、そういうものを与えるためにあえて特級を置く必要性があるかどうか。大体考える場合には、そういうところが特級、一級、二級を置く場合の要素だと思うのです。
　内容的に見ますと、今の酒は、質的には今日それだけのものは持ってないと思うのです。これは後で事務当局とやります。しかも、売れている量そのものも、これはその前の年だと思いますけれども、全体が六百六十六万のときで、特級はそれの六万キロリッターということですからね。一級にすれば八十四万、それの一割に到達しない。二級が大体六十万ですから、これも大体一割にしか到達してない。そういうものをあえて置いておかなければならないかどうか、いわゆる国民的な消費の水準からいっても一応検討する段階に来ているのではないのか、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　御意見は私も感覚的には理解できる話でございますけれども、一つはやはり競争社会でございますから、滝野川の醸造試験所の技術が非常に進歩して、それが全国的に平準化して、どこの酒も余り味が違わないようになったという議論をする人もございますけれども、やはり昔からの企業でございますので、清酒の場合、いわゆる杜氏さんとか蔵人の方が技術の粋を研磨し合うというような点もございますだけに、常識的には今の方が妥当なのかな、こういう感じがしております。これは余り明確な答弁になりません。
○沢田委員　これは予約のなかった質問だからそうなったのだろうと思うのでありますが、例えば都道府県別に特級を使っている都市はどこが多いのかというのを見ますと、大阪が大体一万程度。東京あたりでも六千、愛知で四千、兵庫が六千、それから京都が五千。あと千単位でいっているのは、北海道と広島、福岡。あとは皆、百単位の消費量なんであります。要すれば、特殊な人たち、いわゆる富裕な人たちがより多く居住すると思われる地域、一般的に言ってそう表現できるのじゃないかと思うのですが、その方に特級の利用率が高い。地方の方へ行きますと、特級を飲む人なんというのは、岩手は二百六十一キロリッター程度。寒いところだから飲むだろうと思うとそうではない。山梨なんというのは七十二、これはワインがあるせいかどうかわかりませんが、七十二なんというのは全国最低であります。そういう状況ですから、これは無理に必要なものなのかどうか。石川県あたりは大勢大臣がおられるところでありますけれども、正確に言うと八百五十二キロリッター程度、千以下なんですね。
　ですから、これはきょう突然になったのかもわかりませんから、この前の速記録との整合性、それから特級酒の存在意義、質的なもの、それから税制上あるいは政策上、そういうものをあわせてひとつお考えをいただいて、何らかの方向は、できればこの会期中に欲しいのですけれども、難しいものがあれば難しい理由を明らかにしていただきたい。もし可能性があるならばその可能性を追求して、その方がかえって酒税は上がるのじゃないのかという気が私はするわけです。
　要すれば、特級は目のかたきですからね。我々は特級なんというのは毒だと思っていますから飲みません。飲まないとすると、特級を飲んでいるやつが世の中にいるのかと思うと、普通、二級を飲んでも一級を飲んでもおもしろくなくなってくるという気持ちはどうしてもありますよ、その上を飲んでいるやつがいるのかなと思いますと。そういう意味において、特級がこの程度ならば、飾りなのだから、置いておく意味が余りないのじゃないのか。何なら特級はウイスキーみたいに従価税にして、特別に金粉を入れたりして飲むようなものは従価税にしまして、別な形をとって売る。考えられるとすればそういう方法ではないのかという気がいたします。
　最後に五分間余裕がありますけれども、向こうへ行く時間を含めて、これで終わりますから、どうぞ行ってください。
○竹下国務大臣　ありがとうございます。
　今までも勉強しております。そういう経過、いろいろな議論の過程、これは恐らく事務当局も、整理すれば沢田さんにお示しすることはできるんじゃないか。
　従価税と従量税の問題、これはいつも議論になるところでございます。私事にわたっておかしな話でございますけれども、私が官房長官のときに大蔵省から出ておりました秘書官が、今米国の公使をしております内海君、この人に従価税の勉強を随分させられました。それから今の税制二課長が、私が前回大蔵大臣のときの秘書官。これにはまた従量税の勉強をさせてもらいました。従価と従量はどう違うかというのは、非常に下世話な話になって申しわけありませんが、おまえ百円酒買ってこい、こう言う者はいない。やはり一升買ってこいとか、それから酒を二百円飲むと言う者はいない。やはり一杯飲む。そうすると量なのかな、こういう程度の知識と理解とあえて申し上げて、次の委員会に参ります。ありがとうございました。
○沢田委員　酒はまた後で戻りますけれども、来ていただいている関係者の都合もあると思いますので……。
　先般、イランの毒ガスに遭って日本へ来られましたが、これも、政府は関知せずなんという態度をとっておられるようであります。これは赤十字の精神からいって、敵であろうと味方であろうと、やはり我が国の憲法の立場から見れば、いずれの国の人であろうと温かく見ていくということが必要だと思うのです。そこで、それが一般的に毒ガスと言われている兵器に該当する症状を持っているのかどうか、その点について調査をして報告をする意思はあるかどうかということを、まず厚生省にお伺いをいたします。
○柳沢説明員　御質問の件でございますけれども、厚生省としては承知してないところでございます。これにつきましては、医療機関と患者の問題であるというふうに承知いたしております。
○沢田委員　だから、そこの部分は僕は言っているでしょう、それは調べて報告をする意思があるかどうか。あえて言うならば、その程度のことは、これから、いつか、どこかで我々もそういうことを考慮しなければならぬ場合もあり得るわけですから、そういう意味において、どういう程度のものであって、どういう内容のものであって、どういう症状であったか、それが本当にそういうものであったのかどうかという真偽ぐらい国会に報告する義務はあるでしょう、我々がこう要請しているのだもの。それは個人とあれだから全然じゃべれない、調べもできない、そんなことはどこから出てくるのだ。そういうのはないでしょう。それはやはり、最善の努力をして報告をいたしますというのが答弁の中身じゃないの。それはふてくされた答弁じゃないの。それとも、ほかに別な理由があるなら、別な理由を言ってください。
○柳沢説明員　個々の患者の症状等公表するかどうかということにつきましては、主治医の判断によるべきものであろうと思いまして、厚生省といたしましてはそれについて関与するべきものではないというふうに考えております。
○沢田委員　それは努力することもできないのか。理事もいないからしょうがないけれども、こんな答弁では国会をなめているよ。しかも、毒ガスに遭ったのかもしれない。イランが悪いとかイラクが悪いとか、そんな問題じゃない。それがどういう程度のものによって起こった症状かを、国会で言えるのか、言えないのか、それを調べる努力をせいと言っている。最後になって言わない場合もあり得るかもしれない。しかし、努力もしないなんという、そんなことで時間だけつぶされてはたまったものではない。努力はしなさいよ。そして医者が、どういう法律を盾にとるかわからぬけれども、どうしても言えないというなら言えないでまた一つありますよ。そして、わかったけれどもこういう事情があるから言えない、これまた一つあるかもしれません。しかし、こういうことで非常に世界にいろいろな世論を起こし、問題を生じておるんですから、日本に来ておって、厚生省は全然知らぬふりです、高みの見物です、そんなのありますか。答弁、不見識ですよ。努力をしなさい、こう言っている。そして、わかればわかった範囲内において、それは必要の度合い、それから世界各国の状況もあるから、それらは判断して、できる限りの状況の判断の程度で報告することは当然じゃないですか。
○柳沢説明員　厚生省としては、これについて直接関与すべきものではないとは考えておりますけれども、先生の御質問の御趣旨を十分に検討させていただきたいと思います。
○沢田委員　極めて消極的ですね。
　それで、今厚生省はそう言っているけれども、外務省としての職務権限というか、職務管掌すべき事務の範囲内において、今の厚生省のような答弁をさせているのは外務省なのかな。外務省どうですか。
○渡辺説明員　私どもも、本件は人道的な理由から日本で治療を受けさせたいということで来たわけでございまして、政府としては直接的には関与すべきではないと考えております。
　そもそも毒ガス使用の問題につきましては、事実関係の確認が非常に難しゅうございまして、例えば過去もアフガニスタンとかベトナムで使われたというような報道もございますけれども、結局事実関係ははっきりしなかった。したがいまして、私どもといたしましては、国際連合とかそういった中立的な国際機関が調査を行って、その結果について判断するというのが最も妥当なやり方ではないかと考えておる次第でございます。
○沢田委員　毒ガスだと我々は指定していない。そういううわさがいっぱい飛んでいるんだから、赤十字という我々の立場も含めていわゆる調査をして、どういう病状であって、その原因が何であると考えられるかという程度のことは調べて報告してくれ、こう言っているわけです。何もそんな深入りした質問を私はしてないじゃないですか。極めて常識的なことですよ。例えば川崎病にしてみたって同じですよ。その程度の病状と内容について報告してくれということと同じですよ。それがなぜできないのですか。
○渡辺説明員　ただいまの点につきましては、厚生省の方とも協議して対処させていただきたいと思います。
○沢田委員　私は、特別に意地悪を言っているわけじゃない。せっかく――せっかくと言っては恐縮でありますけれども、そういう方が来ておられるから、そういう中身について、我々は世界に平和を訴える国民の一人として、そういうことが全世界に、悪いことであれば悪いように、あるいは病状がこういうことであればこういうことのように、原爆症と同じように、やはりその内容をもし知らしむることができるならば知らしめるし、そのことが世界の平和にプラスにならないとすれば、それは抑えるものは抑えることが必要でしょう。だけれども、そういう材料をつかむことまでは当然の義務として存在するのじゃないのか、あるいは必要性があるのじゃないかということを私は言っておくわけで、委員長からも後でひとつその点よしなに取り計らっていただきたい。お願いいたします。
　続いて行きますが、厚生省と外務省はこれで終わります。お帰りいただいて結構です。
　あちこち行くようで申しわけありませんが、呼んでいる範囲がそういうことになっておりますから、御勘弁をいただきたい。
　経済企画庁は、大臣が行ってしまったわけでありますけれども、河本経済企画庁長官は、公共事業の前倒し、あるいは公定歩合の引き下げ、そういうことを、これは大臣でなければ答えられないのかもしれぬけれども、勝手と言っては悪いけれども、よく閣内で相談しないでそれぞれの大臣が言っていくということは、私はよくないことだと思っているわけであります。これはあなた方に聞いてもしょうがないのかな。しょうがないんだろうと思うけれども、沢田がそういうことはよくないことだと言っていたけれども、これは経済企画庁としては正しいんですというんなら正しい、これは考え直してみた方がいいと思うなら考え直してみた方がいい、どっちか答えてください。
○服藤説明員　大変難しい御質問と承りましたけれども、事務方といたしまして御答弁申し上げます。
　まず、御質問の第一点の公共事業の前倒し執行の問題でございますが、これにつきましては現在の景況をどういうふうに把握するかによりまして対応の仕方が違ってくるわけでございますけれども、経済企画庁といたしましては、先ほどもございましたが、景気の現状は緩やかながらも着実に回復過程にあるととらえております。しかしながら地域によりましては、北海道など必ずしも順調でないところもあるわけでございまして、そういったところに配慮しながら公共事業の執行に弾力的に対処しなければいけないのではないかと考えているわけでございます。ただし、これは予算現額の計数の作業等もございまして、予算が成立いたしました段階で、そのやり方について政府部内で調整をして答えを出すということになっております。
　それから、公定歩合の問題でございますけれども、申し上げるまでもなく、これは日銀の専管事項でございます。ただ一般論として申し上げますれば、日本経済は数年ぶりで順調な回復過程をたどっているわけで、経済の活力を十分に発揮させる絶好のチャンスととらえておりまして、この意味で金融政策に課せられた課題と申しますか役割も非常に大きいものがあろうかと思います。いずれにいたしましても、金融政策につきましては、今後の景況の推移等あるいは内外の経済情勢と金融情勢の推移等を見きわめながら、適宜適切かつ弾力的にと申しますか、運営していく必要があろうと考えておるわけでございます。
○沢田委員　対外債務も六千億ドルか八千億ドルくらいになる。アメリカは、幾らか景気がよくなったと言いながら、やはり高金利の状況にある。ＥＣ諸国の失業者、アメリカを含めて両方一千万、一千万の現状は変わっていない。そういう中で日本が公定歩合を下げていく要因はあると思うのか、ないと思うのか、そのどちらか、お答えをいただきます。
○服藤説明員　お答えいたします。
　最近公定歩合の話がクローズアップされてきました背景といたしまして、為替相場の動向が一つ大きな要素としてあるわけでございます。ただ、この為替相場の動向につきましては、ひところ二百二十円台まで行きましたけれども、また最近少し円安になってきております。したがって、その動き等をさらに見きわめる必要があろうかと思います。そういったことを見きわめた上で、しかるべき情勢が生まれた段階で、日銀の方において判断すべきものと考えております。
○沢田委員　それはまあいい。それはあなたに聞いてもしょうがない。
　農林省、ビールの使用量は非常にふえてきているわけでありますが、世界から比べると相当まだ低い水準にあることは事実である。私は、この前の農業共済のときの、政令でホップを農業共済の災害対象として含めた理由を実は聞きたいわけですが、時間がないから、そこは省略しちゃいます。
　それで、いままでに農業共済でホップについて支払った金額は、過去二年で総額幾らになりますか。
○原説明員　お答えいたします。
　五十六年産で支払いましたのは八億一千四百万、五十七年度が五億八千万、五十八年度は六千七百万でございます。
○沢田委員　それで、これは言うならば各ビール会社と契約栽培をしている。ビール会社は経常収益は極めて高い。たばこの方は専売局で損害補てんをしている。この契約栽培であるホップについては、なぜ政府が補償をするのか、簡単に理由を言ってください。
○原説明員　たばこにつきましては、従来からたばこ専売法によります補償制度がございまして、私どもも一応検討したことはございますけれども、そちらの方でやるということで、たばこ耕作組合等の方で話を決めましたので、私どもも手を出さないことにいたしておりますが、ホップにつきましては、かなり経営規模も大きいということで、特に農業団体等を通じて早期にやってくれということ、さらには衆参両院の農林水産委員会の農業災害補償法の法案審議を通じまして、附帯決議等で早期に実施してほしいということがございまして、我々準備を進めまして五十六年から実施したということになっておるわけでございます。
○沢田委員　これは縦割り行政の一つの欠陥なんであります。だから農業共済では、馬が特別下げてようやく五割になりましたが、馬刺し、馬肉もありますけれども、馬と豚が一緒になったり、前は競馬馬だけに補償率が高かったというような感じもあったのでありますが、果たしてそれが農林行政なのかななんて考えさせられたのですが、今の話もどうも縦割り行政のエゴが出ているような気がしますね。
　だから、この八億、五億、六千七百万は、何も農民全体の負担と政府の負担で賄っていくべき性格ばかりでなく、業界も当然負担をしてしかるべき性格のものではないのか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○原説明員　私どもの農業共済で対象にしております畑作物にも契約栽培的な作物が幾つかございますが、それらにつきましても、一応そういった業界からの補助ということではなくて、私どもの対応として共済で実施しておるわけでございます。
○沢田委員　だけれども、わざわざあそこの政令で特別の対象に入れているのはホップだけなんですね。その他の作物は入ってない。ホップだけ入れてあるということは、ビール会社に寄与するということもあるし、農民を助けるということもあるだろうと思う。だとすれば、農林がせっかくつくった法律だから、それはそれで一応考えてもいい、そのかわり、それだったら税金の方を上げる。どっちかしなければバランスがとれないと思う。そうでしょう、理屈の上で。国の税金と農民の負担で賄っていって、ビール会社は、契約しておるけれども、一銭も損をしないんだから、税金をその分だけ高くするか、納付金を特別に取るか、あるいは五億、八億の分を特別に納入してもらうか、さもなければ契約栽培だから、この契約内容は後で調べようと思っているのですが、その契約なんというのには必ず災害のときの補償が当然ついているはずですよ。それはほかの人に、国民全体に、農民に任じておいて、おれは知らないよ、災害が起きたら輸入で間に合わしちゃうよというこの姿勢を許しておくというのは、少しおかしいんじゃないですか。
○吉田説明員　私は、ホップ生産農家の生産振興を担当している者でございますが、ホップ契約の内容について申し上げますと、ホップの生産面積、それから予定される生産量、さらに価格をどういうふうに決めていくかというようなことが契約の内容に書いてこざいまして、特に災害が起こった場合の補償については、今のところうたっておりません。
　しかしながら、五十六年以前に、共済ができる前でございますけれども、災害が起きた場合には、私どもとしてどういう指導をビール会社にしてきたかということでございますけれども、災害が起こりました場合、御承知のようにホップは非常に高く伸びる作物でございますので、ホップ棚というものがございますが、それが災害によりまして壊れることがよくございます。その復旧についての復旧費に対する助成という形でビール会社の方から出させておるということでございまして、特に作物の被害に対する補償といったものは、契約の中には入っておりません。
○沢田委員　ホップを農業共済で補てんをしていくことは、ビール会社の過保護に当たることにもなりかねない。だから、適正な措置というものが今求められるのではないのかというのが私の主張です。損害の方は全部国が――国がというか、補てんをします、契約当事者は何らの損害も受けません、そして、よくできたときにはうんともうける、こういう仕組みであったのでは少しおかしいのではないか。だから、せめて二分の一は会社で持つとか、専売にだんだん近づけるような改革が必要になってきているんだううと思うのです。
　もう時間がないので、今の答弁では私は了解しがたいのだけれども、結論的には検討材料として、たばこなんかと並べて、契約栽培の内容、あるいはビール会社の義務、生産者の立場、こういうものを縦割りだけではなくて、大蔵なりその他酒税の方の関係も含めて総合的に検討していただくかどうか。これはビールの税金を取る大蔵と、つくる農林と両方から一言ずつ、検討してくれるかどうかお答えください。
○原説明員　先生の今の御意見は私どもも十分理解いたしまして、さらに関係者とも話し合ってみたいと思っております。
○山本（昭）政府委員　ビール会社に対します産業行政の所管庁として申し上げます。
　仕組みの問題は今まで農林省のお答えのとおりでございますが、そのバックグラウンドをちょっと申し上げさせていただきますと、ビール企業は日本のホップの全量買い付けをいたしておりまして、足らぬ部分を輸入いたしておるのでございます。その輸入をいたします価格が国内産の半額で間に合う、こういう価格でございまして、国産品の買い付けをすることによります年間の負担額というのが二十億円に達しております。そういった問題がいろいろございますものですから、その辺、税負担の問題もございますし、いろいろな要素をかみ合わせながら、農林省御当局ともいろいろ御相談してまいりたいと思っております。
○沢田委員　若干不満だけれども、しょうがない、次へ行きましょう。
　参考に――参考にというのは、次から質問するものに参考になるわけですが、せっかくつくった第二の土曜日の休日に当たって、自動支払い機の進捗の程度が悪いために第二土曜日の自動支払い機の利用率が上がらない。こういうことで、銀行局としては大体いつごろまでに全体を整備をする考え方なのか、あるいは見切り発車をする意思はあるのかどうか、その点だけひとつお答えをいただきたいと思います。
○行天政府委員　お答え申し上げます。
　金融機関の週休二日制の問題は、御高承のとおり非常に長い時間をかけまして、関係者の御努力の結果、昨年八月から実施されておるわけでございますが、その際、御指摘のとおり、金融機関のいろいろな業態で、現金支払い機等、機械の装備率が大変違っておったものでございますから、当時何とかこの歴史的な事業とも申せます週休二日制の実現を図ろうということで、当初各金融機関すべて一斉に土曜休日の場合も機械は停止するということで発足をしたわけでございます。
　ただ、先生御指摘のとおり、確かに利用者の側から見ますと、土曜日に機械が動いた方が便利ではないかという考え方もあろうかと思いますし、他面、何とか金融機関の週休二日制をできるだけ早く定着し、さらにこれを将来一層発展さしていくことが、勤労者の労働条件改善のために非常に大事であるという、多少相反する問題もあろうかと思うわけでございます。
　実はこの問題につきまして、労働省が中心になり、関係各省が集まりまして、今後どういう条件整備を行いながら、土曜の休日における機械の稼働の問題に対処していこうかという相談をしようということになっておるわけでございます。
○沢田委員　時間の関係がありますから要望だけしておきますが、現在、信金の実施で七四％、情けないと思うのですが労金が一五％、信組が八・七％、農協が六・四％、このままでいくとこの自動支払い機の使える時期というのはなかなか来ない。言うならば一種のサボタージュだとまでは言わないけれども、一般の住民の方の立場から見れば、やはり人がいなくとも済むものは使いたいという気持ちがあると思うのであります。この前、特に連休の場合の土曜日があったから、余計そういう声があるのだろうと思うのであります。
　私がなぜこういうことを言うのかというと、いわゆるＵターンを起こしてはいかぬ、これで迷惑だから土曜日に店を開いてもらわなくちゃ困るというような形になっては困るので、信金、労金、信組、農協にそれぞれもう少し充実するように指導をして、ある一定の年限後においては自動発車をさせる、いわゆる見切り発車をさせる、こういうことをきちんと宣言をしないと、これはいつになっても眠ったままになってしまうおそれがある。特に銀行局の指導をその意味において私は要望しておくわけであります。それについてお答えをいただきたい。このままでいったら百年河清を待つがごとき状況以外の何物でもない。だから、向こう三年以内には少なくとも努力をしてみなさい、三年後にはＣＤは使えるように発車をいたします、そのくらいの決め方をしなければ、これは住民にもサービスにならないし、せっかくの第二土曜日の休みが生きたものにはなっていかない、こういうことにもなるので、その辺は関連してひとつお答えをいただきたいと思います。
○行天政府委員　確かに、各金融機関の業態におきまして機械の装備率がかなり大きく違っておることは、御指摘のとおりでございます。ただ、私ども承知しております限りでも、それぞれの金融機関、これはコストの問題等いろいろあるわけでございますが……（沢田委員「結論だけ言ってください」と呼ぶ）
　御質問の点につきましては、私ども、先ほど申しましたように、労働省を中心にいたしまして、御指摘のような話も含めまして今後協議してまいりたいというふうに考えております。
○沢田委員　時間がありませんが、大沢商会とマミヤ光機の問題で、この間分科会でも若干やりましたが、時間がないので終わらなかった。メーンバンクを持たなければこうなるのかどうかということが一つ。
　そして、この今日の大沢商会の持っていた総借り入れ四百四十七億、その資産状況は八百三十二億ぐらいの総資産、そういうものから関連して千百億ぐらいの赤字で、急にこの半年の間に大赤字になって倒産をするという事態になったことについては、私も幾らか企業に関係している者として、あり得べき状態ではない、言うならばつくられたものだというふうにしか考えられないのであります。
　そういう意味において、銀行局はその点に対する調査をしてもらえるかどうか。管財人ができて会社更生法が適用されているわけでありますが、そういう状況の中で、銀行局そのものだけの限界でも結構でありますが、一応調査をした後で御報告いただけるかどうか、その点だけきょうはお答えをいただきたいと思います。
○行天政府委員　個々の金融機関の貸し出しの内容につきましては御勘弁いただきたいと思うわけでございます。
　ただ、私ども、この大口倒産につきましては大変憂慮しておりまして、既に本件につきましては全銀協、相互銀行協会、信用金庫協会、それぞれの協会を通じまして、今後こういったことに触発されて健全な中小企業まで経営に破綻を来すようなことがないよう、十分配慮するよう指導しておるわけでございます。
○沢田委員　内容は控えさしてくれなんと言ったって、こういうふうにみんな出ているんですよ。どこの本でも出ている、大沢商会がどこから幾ら借りているかということも。四百四十七億、割引が百億あるんですが、その中のメーンバンクというのはないところに問題があるというふうに言われているわけです。一昨年、五十六年十二月の決算が四百五億なんです。次は四百四十七億で四十億しかふえてない。一割。それが急にふえた。それぞれ内容が全部すっと書いてある。そんな未発表にしなければならぬなんというものになっていない。ちゃんと市販している。そういうものを、どうして答弁でも、そういうものは未発表ですなんということを言うのですか。
○行天政府委員　私が先ほど申し上げましたのは、金融機関側からどこの企業に幾ら貸しておるかというような数字につきましては、申しわけございませんが、これは個々の取引の話でございますので御勘弁願いたいというふうに申し上げたわけでございます。企業サイドの問題につきましては、必要な資料は有価証券報告書等、開示すべきものは開示されておるというふうに了解されております。
○沢田委員　時間がなくなってきたのだけれども、大体そういう答弁はけしからぬね。ごまかせればごまかして通ろうという、こっちが持っていたからあと言えなくなっただけの話で、時間があればこれは全部言ってやるんですよ。三井系で幾ら、三菱系で幾ら、芙蓉系で幾ら、三和系で幾ら、一勧系で幾ら、あと東海、大和、協和、埼玉、拓銀、東京さらに兵庫、日本生命、千葉、十八、皆書いてあるんですよ。だから、私は姿勢の問題で今言っている。そういう出ているものを隠していこうという銀行局の発想に問題がある。
　今私が聞きたいことは、もう時間がなくなったからあれだけれども、メーンバンクを持たなければ、こういうような状況の会社でも倒産をするという日本の資本主義社会の仕組みなのか、それともこれは特殊な理由があったのか、そういう点を明確に大蔵に聞きたいというのが私の質問の視点なんだ。だから、その点については調査をして報告をしてほしいというのが最後の私の言い分なんです。イエスかノーかだけ言ってください。
○行天政府委員　メーンバンクの問題は、従来私どもが申し上げたとおり、個々の金融機関の貸し付けについては残念ながら申し上げるわけにはまいりませんけれども、既に先生も御承知のとおり、会社の方はいろいろな形で資料を公開しておりますので、それでもって御了承いただきたいというふうに考えております。
○沢田委員　日本のどういう大きな企業でも、いわゆるメーンバンクを持たなければこういう事態になるのか、偶然なのかそれとも必然なのか、その点の根拠だけ銀行行政の一環として調べてほしい、こう言っているわけです。これはもう答弁要らない。あんただってもう中学生じゃないのだから、言っている意味ぐらいはきちんと答えてくださいよ。私の言っている意味は、そういう点を銀行行政としてどうとらえているのかということ。その個々の問題を言っているわけじゃないので、その点は何回も同じことを答えられても困っちゃう。
　それから次に、法務省においでいただいておりますが、酒税が上がりました。我が日本は大体泥棒天国であると同時に酔っぱらい天国である、こういうふうに言われているのが今日の現状であります。酒と犯罪の関係でお伺いをしたいわけであります。
　税金が上がって、酒を飲む量がふえるのか少なくなるのか、これはわかりませんけれども、判決の例を見ると、いわゆる酒と犯罪との関係は、よりこれから検討しなければならないものなのではないかということが一つ。
　それから、警察行政の酒気帯び運転、酔っぱらい運転と一般の酒を飲んだ場合における犯罪との相関関係。いろいろな材料は挙げませんけれども、こういうものについて今後検討する課題になってきているのではないかと思いますが、いかがですか。そのお答えを聞いて、時間でありますから、私の質問を終わります。
○北島説明員　御質問の、酒と犯罪という非常に広範囲なことでございまして、お答えは難しいのでございますが、例えば道路交通法違反ということで酒酔い、酒気帯び運転が禁止されておる、処罰される。これはもちろん御案内のとおり、道路交通の危険を防ぐということから、酒を飲んで運転するということの危険性に着目した規定であろうと思います。したがいまして、酒を飲むこと自体が犯罪につながるかどうかということは、また別の問題になろうかと思います。その他、例えば道路交通法自体におきましても、歩行者が酒を飲んで泥酔して交通に著しく危険を及ぼすというふうな場合には、歩行者自体も処罰されるという規定もございます。それから、その他の特別法で、酒に酔って公衆に著しく迷惑をかけるというふうな特定の行為が処罰される場合もございます。
　そういうこととの関連で、酒税を課するということとどういう矛盾があるかというお尋ねのようでございますけれども、私どもとしては、それぞれ処罰する法律規定はそれなりの合理性があるものと考えております。