Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○圓城寺参考人　非常にもっともな御質問だと思いますけれども、ここで行政各般にわたって意見を出しておりますので、これについて優先順位をつけて云々ということはなかなか不可能なことでありますので、いまどこに優先順位をつけて——要するにむだを排除するという点から出た問題ですから、優先順位とはなかなかもっともな質問でありますけれども、どこに優先順位をつけたかということは申し上げられないと思います。
○安井委員　私が申し上げたいのは、福祉や文教等がやたらに切られてしまっているわけですね。そして、財界に関係のありそうなところは温存されておるかっこうになっておるところに、いまのような疑問を感じたわけであります。私の方で要求して、各省庁から来年度の概算要求についての削減額の表を出していただきました。合計してみますと七千八百七十二億七千万円になります。この七千八百億円のうち、厚生省の削減額が何と六千百七十六億円です。全体の七八・三四％になります。その次に多いのは農水省ですね。農水省が五百十九億円、文部省が四百九十九億円です。あとはみんな十何億円台、あるいは建設省などは二億一千万円です。ですから、削減、削減と言っているけれども、何のことはない、厚生省に全部しょわせてしまっている。続いて農水、文教、こういっているわけです。ですから、優先順位のことは別に考えなかったとおっしゃるけれども、あらわれてきた結果がこういうことになっていて、何かここだけを目のかたきにされてやられたんじゃないかという気がするのですが、どうですか。
○圓城寺参考人　そういういまの御質問のような批判は私も非常に聞いております。実は答申を作成する段階においてもそういう御意見を聞いておりますので、この点について申し上げたいと存じますけれども、私どもが行政改革の案をつくるに当たっては聖域なしということで取り組んでおりますが、ただ、いわば聖域扱いにした点がございます。それは何かと申しますと、補給金の一括削減の中に生活保護費等は除くという文句を私は起草の段階で入れました。ですから、そういうことを考えてみても、福祉の切り捨てということに重点を置いてわれわれは案を作成したということはないと御了解を願いたいと思います。これは相当の金額になりますので……。
○安井委員　いずれにいたしましても、どういうお気持ちでおやりになったのかは別として、最初からお話がありましたような福祉や文教のお金がふえたのが財政危機の原因だというとらえ方をなさっているそのことが、微に入り細に入り福祉と文教、農業には切り刻んでいるというような印象を受けるわけです、この中身を見ますと。その他の部門についてはあっさり触れられている。通産省のことなどにはほとんどノータッチで過ぎておられる。そういう点に一つの問題があると私は思いますので、いまのようなお尋ねをしたわけです。
　そこでもう一つは、この間鈴木総理大臣の施政方針演説を聞いておりましたら、この臨調第一次答申の中にある言葉、行政改革の方向として「国内的には「活力ある福祉社会の実現」、対外的には「国際社会に対する貢献の増大」」という言葉をそのまま使っておられるわけです。ところが、その前に各部会報告が行われているうち、第一専門部会中間報告の中では、国内的にはというのは同じ「活力ある福祉社会の実現」という言葉を使われておりますけれども、対外的にはというところには「国際社会に対する平和的貢献」ということになっているわけですね。ところが、答申の方にも、ずっと後の説明のところにはこの言葉はあります。ありますけれども、一番大事な、肝心の、総理大臣が施政方針演説などにお使いになるキャッチフレーズのところには、平和的貢献というのはなくなってしまっているわけですね、「国際社会に対する貢献の増大」という言葉で。平和的という三字を私たちは非常に大切だと思うのですが、そのいきさつをちょっとお聞かせください。
○圓城寺参考人　私は国際社会に対する貢献で、つまり軍事的貢献なんということはあり得ないことだと思います。したがって、私は起草委員をしたわけでありますけれども、要するに経済的な観点で貢献する。そこで平和的という字を取ったのですが、しかし本文の中には、安井先生御指摘のように明白に書いておりましたように、これはそのことは部会報告と全く違っていない。いきさつとして申し上げればそういうことなんです。ですから、平和的貢献、これはもう間違いないことでありますから、十分誤解のないようにお願いします。
○安井委員　この文章の中に、後の説明のところには書いてありますね。それはありますけれども、大体名は体をあらわすというように、問題は表題ですよ。その中で平和的貢献という言葉がすっと消えてしまったということに、私たちはどうも臨調答申の何か基本的な性格の一部があらわれてきているような気がしてならぬわけです。いまの弁解だけではどうも私たちは納得ができないわけであります。なるほどいろいろな貢献の仕方がありますけれども、同じ経済の貢献にしても、いま韓国との六十億ドルの問題もありますよね。あるいはいろいろな国との経済協力でも、平和的なという言葉があるとないとで違ってくるわけですね。そういうような意味合いでも、この点重大な問題だというふうに私は思うわけであります。
　そこで、緊急に取り組むべき改革方策としての第一次答申でございますが、先ほどの土光さんのお話にもありました増税なき財政再建というのが中心目標だというふうに私どもも受けとめるわけであります。ところが、この増税なき財政再建というのは、五十七年度の予算編成だけのものなのか、それとも五十八年度もずっと続くべきものというふうにお考えなのか。ずっとといったって少なくとも三年間財政再建期間があるわけですからね、そうなのか。その辺が政府の答弁があいまいなものですから、この間うちからいろいろやりとりをして、中曽根長官などは大分きちっとした言い方をなさっていられるようでありますけれども、臨調のこのときのお気持ちはどうなんですか、それを伺いたいと思います。
○圓城寺参考人　お答えします。
　行政改革をやる場合にいろいろの考え方、やり方はあると思うのです。一つは歳出を切る面、今度歳出削減だけじゃないかという御批判もありますけれども、歳出を切るということは、やはり行政のあり方に対して検討する機会を与えるというようなことにもなります。
　そこで、その点は別にしまして、私はこの問題は当然本日御質問があろうと思いまして、この間、委員の正式な会合ではないのですけれども、休憩時間に、私は、こういう質問が出たら、行政調査会としては、行政改革に取り組んでおるのでありますから、やはり増税を考えて行政改革をやるというようなことはとうてい考えられないことで、増税はしない、できたら減税する、そういった気構えで取り組んでいる、そういうふうに答弁したらどうかという話をしましたら、皆さんもそうですね、こういうことなんです。
　それからもう一つ申し上げたいと存じますが、最初に申し上げたことですけれども、増税を考えて行政改革というものは、これはできません。と申しますのは、やはり歳出を削減することによって政策の見直しをしてもらうという効果があるだろうと思うのです。ですから、昭和五十八年度も五十九年度もやはり増税をしないということで行政の姿を見直してもらうというやり方、これは私の私見ですが、そういう意味を持っているものだのと思うのです。そうなりますと、実はおまえそんなこと言ったって必要な経費を削られては困るよといういわゆる各論反対的な意見が出ると思いますが、現在の時点において、この財政の窮迫した折に行政改革をするということは絶好の機会ですから、いわゆる増税ない財政再建ということで行政改革をやるのが本当だと私は思います。私は増税をいま考えておりません。余り増税論議をされるということはちょっと迷惑だ、こういうふうに思います。
○安井委員　臨調のお考えはそれでわかりました。ただ、具体的な論争ということになると、これは政府との間にやらざるを得ないわけでありますが、きょうの私に対する答弁をつくる内論の話し合いまでここで明かしていただきましたから、答弁のその基礎になる臨調のお考え方というのだけは一応理解ができたと思います。
　問題は、政府がどうするかということでしょうね。ですから、土光会長は、答申どおり完全実施すれば増税どころか所得税の減税も可能になる、こういう記者会見での話がありますね。それはそこまで受けとめておいていいわけですね。
○圓城寺参考人　実際問題として、私も経済問題、財政問題には非常に関心を持っておりますから、増税ない財政再建はなかなか容易でないという、そういう考え方は大いにあり得ると思いますけれども、われわれの気構えとしては、やはり増税ない財政再建ということで行革に取り組んでいるということを申し上げたいのです。
　それからもう一つは、この話は私個人だけですが、なかなかむずかしい問題があるのだけれども、やはり歳出を抑制することによっていままでの行政を見直してもらう。実は、五十七年度予算ではゼロシーリングですけれども、行政改革に反対する学者もゼロシーリングはいいということを私に言うのです。それはゼロシーリングをすることによって、いままでの行政のあり方を考え直してみるという効果があるのです。そうしますと、やはり安易に増税に頼るというような考え方で財政再建をすると、本当の行政改革というものができなくなるおそれがあるということで、これは私の考え方です。
　しかし、なかなかむずかしい問題だと思うのです。現実に私が予算編成をするわけでもないし、実際いろいろな今後の経済情勢の変化もありますから、本当に増税ない財政再建ができるかどうか、いまの時点においていばってみても、情勢が変わればどうなるかわからない。ですから、気持ちとしては、あるいは方針としては、そういう方針で行政改革に取り組むべきものだ、これが私の考え方です。
○安井委員　税金と同じようなものとして国民の側で受けとめているのは公共料金なんですが、今度の政府の予算編成がこれから行われる段階でいろいろな問題が出てくると思うのですけれども、たとえば国鉄の料金の値上げも大体決まっているようだし、国立大学の授業料の値上げはこの答申の中にも響いてあります。私立大学の授業料も上がりそうだし、消費者米価もどうも上がりそうだという。空港の使用料だとか公共下水道に対する利用者の負担も拡大されそうだというし、こういうような公共料金の値上げは、増税なきという言葉の中に入らないのですか。
　　　　〔委員長退席、海部委員長代理着席〕
つまり、増税なき財政再建という中に、単なる税金だけじゃなしに、それに類するものも一緒に含めてお考えになっていたのかいないのか、それを伺います。
○圓城寺参考人　そこまで考えておりませんが、しかしこれについては、実は正直なところ、いろいろのことを言う方がおります。要するに、この問題はだれが負担するのが適当かという問題であろうと思うので、増税問題とは関係ないと私は思うのです。と申しますのは、財界の一部の人の中には、私に対して、租税特別措置を廃止せよというのは、これは負担が増になれば、それもやはり増税じゃないかということを言う人もいるわけですよ。ですから、そういうことによって国民の負担が増しても、それはどこで負担されるか、負担させるのが適当かという問題であって、われわれの言う増税なき財政再建の中でその問題を考えたということはございません。
○安井委員　租税特別措置等の問題は後でまた伺うことにいたします。
　次に伺いたいのは、臨調として五十七年度の財政の帳じりを合わせるための支出削減をお考えになる場合に、大蔵省の中期財政展望を基礎にしてお考えになったというふうに聞いているわけでありますが、どの程度の削減をすればいわゆる帳じりが合うとお考えになって作業をお進めになったのか、どうですか。
○圓城寺参考人　これは、実は私どもが予算編成をするわけではありませんが、しかし増税なき財政再建、ことに初年度の五十七年度は必ず増税するな、こういうことでありますが、その中期財政展望の中の二兆七千七百億ですか、これをやはり念頭というか、一応の目安といたしました。それで、われわれの第一次答申を忠実に守ってもらえれば五十七年度の予算というものは増税なしにできるものと考えております。
○安井委員　きょうは深い論議をする時間はありませんけれども、あの大蔵省の中期財政展望なるものは非常に水増しをされた、甘い目標でつくられています。それはもう御承知のとおりだと思います。税の見積もりだとかの問題もありますけれども、公共事業なども、いまの状況からは考えられないくらいな甘さで数字が設定されているということではなかったかと思うのでありますけれども、臨調の中で、そのようなあの資料の内容について検討はされたんですか、されなかったんですか。
○圓城寺参考人　臨調の性格としてこれを基本的に検討し直すということはなかなかむずかしい点もありますし、これはただ一応の目安です。一応の目安とした。一応の目安としたということは、詳細に検討してこれを目標にしてやればいいんだということではなしに、われわれとしては何か予算の帳じり合わせということではないわけで、要するに行政改革の委員会ですから、一応の目安としたということですから、詳細に検討した云々ということではもちろんありません。
○安井委員　それでは、この答申を実行する中で二兆七千七百億円は生み出されたという自信を持ってお書きになった、こういうことですね。
○圓城寺参考人　増税なしの五十七年度予算は編成できる、こういう見通しで答申しました。
○安井委員　そういたしますと、中期財政展望との関係はどうなんですか。
○圓城寺参考人　中期財政展望が先生御指摘のように甘いとか、いろいろ批判はあるだろうと思いますが、しかし臨調として緊急な突破口としての第一次答申を出すについては時間的な制約もありますので、一応これを目安にして答申すれば五十七年度予算は増税なしで編成できる、こういう考え方でやっております。
○安井委員　それじゃ、この二兆七千七百億円という数字にかかわっておつくりになったというわけじゃないわけですね。
○圓城寺参考人　再三繰り返して申しわけありませんが、一応の目安ですから、どうぞそういうふうに……。
○安井委員　それは大分違うのですよ。二兆七千七百億円という数字を目標にして作業をされたのか、ただ結果的に増税がなしに五十七年度予算が組めさえすればいいんだという形で決着をおつけになったのかというのでは、大分これは違うわけです。つまり後者の方なんですね。
○圓城寺参考人　もちろん増税ない五十七年度予算の編成、これが目的であることは間違いありません。それを達成する一つの目安としての二兆七千七百億という考えであります。行政調査会の方は、あくまでもむだな支出の排除とか、そういうことに力点を置かなければなりませんから、余り予算編成みたいな審議ということはできませんもので、一応目安として考えました。いま先生お話しのように余り私の答弁に疑問を持たれるようなことはないと思いますが……。
○安井委員　わかりました。つまり目安であって、結果的に五十七年度の予算がつじつま合わせができればいいというふうなことの方への力点だというふうに、いまの御答弁の中ではとらざるを得ないわけであります。
　そこで、新経済社会七カ年計画との関係でありますが、たまたま圓城寺さんは経済審議会の会長でもあられて、この計画をおつくりになる責任者でもあられたわけでありますが、あの計画の方は大体いまの中期展望と同じ延長線にあるということになるのだろうと思いますけれども、公共投資を大幅に増加をする等で、かなり国民に夢を振りまいてきたということは間違いないと思います。
　ところが、今度臨調の行革は、公共事業は前年度の据え置き、賃金も抑制、年金も抑える、そういうことで七カ年計画とは全くうらはらな位置づけということになるのではないかと思います。一方は夢多き計画で、一方はもうぎりぎりと国民に耐乏を強いていく。圓城寺さんはどちらの方の委員でもあるし、しかもそのどちちの方の委員会もきわめて重要な位置におられるわけでありますが、この二つのずれをどういうふうにお考えになっておられるのか。そして、臨調の方が具体的、現実的に進んでいくということになれば、この七カ年計画も改定が必要になってくるのではなかろうかと思うのですが、その点いかがですか。
○圓城寺参考人　実は、経済社会七カ年計画と、それから数値にフォローアップを二回やっておりますが、それを読んでみていただきたいと思いますが、私は時間があればそれを読んでお答えしたいと思いますけれども、それを読むことによって貴重な時間をとっても悪いと思いますので申し上げませんけれども、新経済社会七カ年計画に書いてあることと、今度の第一次答申は余りにもよく似通っている。つまり臨調の方では「活力ある福祉社会」ということを言っておりますが、七カ年計画の方では「日本型福祉社会」と言っております。それは文章を読んでみてもおわかりいただけると思いますが、本当によく似ております。それから、行政改革に関する問題につきまして、ことしの一月に決めたそのフォローアップの文章を読んでいただきますと、全く同じような調子で書かれております。
　ただ、そこで先生の御指摘は、その理念よりもむしろ数字的な問題じゃないかと思うのです。ところが、その経済社会発展計画の方は、私がもちろん経済審議会の会長として策定に参和したのですが、やはり経済の発展というものはどういう不測の事態が起きるかわからぬということで、主要な数字であっても参考資料の方に回して一応の目安にしてもらいたい。それから、本文の中に数少なく数字を書いてあることがありますが、これは先生御承知のように、ことしの一月にフォローアップで公共投資の二百四十兆を一年半延ばして百九十兆に変えております。これは長年私も経済計画をつくってきた関係で、経済計画というものはかなり弾力的につくっておかなければいかぬということで、そういうような仕組みにしてありますので、臨調の本格的答申も出て非常に大きな問題を抱えていることはわかりますが、第一次答申程度のものでは、第一次答申を実行することによって経済計画の方を改定するということは考えなくてもいいのじゃないかというふうに考えております。
○安井委員　文章の方はどうでも書けるし、非常に弾力的に整合性を持って書かれているのも、同一の圓城寺さんが両方におられるのですかちそういうことになると思うのですが、ただ具体的な数字になると、やはり両方の動きをながめている国民の側からすれば一体どうなるのかなということになるわけであります。
　いまの公共投資の方も二百四十兆から百九十兆にフォローアップの結果変えられたということでありますけれども、これも公共投資は五十七年度はゼロシーリングに抑えるが、五十八年度もそうなのか、五十九年度もそうなのか、そういうような動きによって変わってくるわけですよ。そういうことをおっしゃったと思うのですが、今度の答申の程度では、いわゆるフォーローアップぐらいのやり方で大体いける。しかし、これから臨調の作業がもっと進む段階では七カ年計画そのものにも大きな影響を持ってくる可能性もある、こう受けとめてよろしいですね。
○圓城寺参考人　現在の段階において予測できないし、現在の段階程度ならば、経済計画の方が非常に弾力的につくってありますから、その弾力的なフォローアップにおいて対応できるということです。しかし、これは何が起こるかわかりませんし、ことに相手が行革で、どういう最終的な案になるかわかりませんから、そのときのことはいまは予測できないということを申し上げておるわけです。ですから、第一次答申程度のことならば、このことだけによって新しく政府の諮問を受けて改定作業をするというようなことは、いまのところ考えなくてもいいじゃないか。もちろん私、経済審議会の会長をしておりますが、私の意見だけではこれは決定できませんので、逝く総会を開きまして意見を聞きますが、そのときにどういう意見が飛び出すかわかりませんが、いまの私の気持ちだけだとこういう考え方だと思います。
○安井委員　七カ年計画というのは、国民の側から見れば、これから政府の経済社会計画が進めばこういうふうになっていくのですよという一つの方向づけだと思うのです。ところが、大分様子が変わってくる。とりわけ大型プロジェクトがどの程度見直されるのかということで金額がずいぶん違ってくると思うのですよ。そういう状況を考えてみて、七カ年計画が先なのか、臨調がもっとそれを上回るだけの大きなコンパクトを持っていくのか、同じ審議会に席を置かれているお立場かち、臨調が優先なのか、七カ年計画がその後追いなのか、その辺をちょっとお聞かせいただきたいわけです。
○圓城寺参考人　七カ年計画が先か臨調、行政行革が先か、どっちも相呼応して進んでいくべきものだと思います。それから経済計画の方ですか、やはり将来の進むべき道というものをかなり具体的に表現しております。臨調の方は、そういった方向に日本の経済社会を持っていくについては、こういう点を改善しなければいかぬ。ですから、七カ年計画の目標を達成するには、やはり行政改革をやらなければいかぬということですから、全く同じ方向を走っている。つまり、行政改革は、その七カ年計画の間に将来の日本の社会の発展計画の中で、これはこうなければいかぬということですから、違った方向に走っているということではないのじゃないかと思います。やはり同じ方向に走っていっている。
○安井委員　どこまで議論してもなかなか結論にならぬようでありますけれども、しかし臨調が作業をどんどん進めていけば七カ年計画の夢はだんだんしぼんでいくのじゃないですか。それは方向は同じかもしれぬけれども具体的な数字ではそうなってきますよ。つまり、臨調の作業というのが、私は七カ年計画のことだけ言いましたけれども、政府のほかのいろいろな機関、審議会の作業もあります。あるいはまた国会の決議もいろいろあります。そういうものをみんな踏みにじってと言ったら大げさですけれども、臨調がそれを越えていくことによって、他のすべてのものが全部影響を受けてくるわけですね。それぐらいのものが臨調なのか。あなたからおっしゃると同じように行っているのだというわけですけれども、これは具体的な数字になってくると違ってくるのですよ。そのことを私ははっきり指摘しておきたいと思います。ですから、いまのお答えでは私の要求した答弁になっていないということだけ一つ申し上げて、あと問題がたくさんありますので、ほかの皆さんからの質問もあると思いますから進めていきますが、いずれにしても、七カ年計画そのものが見直しの段階を迎えつつあるということだけ私は私の見方として申し上げておきたいわけであります。
　次に、税制の問題でありますが、企業優遇税制と私どもが言う不公平税制の是正については余り踏み込んでないわけですね。わずか通り一遍の触れ方で過ごしておられるわけであります。先ほどもお話しのように企業優遇税制がもし改められれば、企業についてはそれだけ税金がふえることになるわけですかち、増税なき財政再建ということにならぬじゃないかという、あるいは財界のそういう反論もあるのかもしれませんけれども、私どもは、これは単なる税制の問題だけじゃなしに実質的な企業に対する補助金だと思うのですよ。そうでしょう。これは補助金としてあるわけですよ。特に地方税で、たとえば電気税などというのがあって、アルミ産業にはどれだけ電気税をまけますと、はっきりちゃんと八十品目が出ているのですから、その税制が改正されればそれがなくなるし、あればそれが補助金として生きているわけです。ですから、いわゆる企業優遇税制なるものは、補助金の一律カットだとか、農業なんかはこれ切れ、これ切れというのでばんばん切っているわけですから、ほかの産業についても切っているわけですよ。しかし、ここだけはどうもすうっと通り抜けてしまっているということで、財界主導行革というような非難も出てくるのではないかと私は思うわけであります。
　そういう意味からいって、租税特別措置法だけじゃなしに法人税法。これは四二％の税率だ、こう言いますけれども、法人の利益に対して四二％すぐかけられるわけじゃないわけです。その利益からいろいろな控除、損金がどんどん計算されて、その残りに対してやっと四二％がいくわけですよ。その控除の中にいろいろな不公正税制と言われる分子が含まれていると私どもは思います。それから、いま申し上げましたように地方税の中にもあるわけですね。ですから、そういうものの全体的な是正、それは一遍にみんななくせなどという、そんな乱暴なことは言えないと思いますよ。言えないけれども、その不公平の是正が行われれば、それと同時に歳入もふえてくるわけですから一挙両得なんです。その点はもう少しお考えがあってしかるべきだったと思うのですが、どうですか。
○圓城寺参考人　特別措置とか不公平税制につきましては、われわれも重大な関心を持っていることは、これは問題ないと思うのです。経済計画の話もありましたけれども、経済計画の中でも、やはりそういった問題ももちろん出ております。ただ、臨調としましては、とにかく七月に答申を出さなければならぬということで、個々の税制について検討する時間的余裕がなかったという点もありますので、その点につきましては、ほかの審議会ということも先ほど先生のお話にもありましたが、税制調査会でかなり精力的に議論しているという点もあります。しかし何といっても、こういう感触を国民に与えていくことは非常によくないので、やはり租税特別措置についても、その原則を徹底的に見直してほしい。
　それともう一つは産業助成ですが、これも見直してほしいと思うのです。ただ、この問題をやるとすれば、産業助成というのは必要なものもあるわけですね。石炭は二十年もやっている。これに対してもかなりの助成をしております。ですから、一概に産業助成だからといって目のかたきにするわけにもいかないし、その点は今後においてもわれわれも十分検討しますけれども、しかるべき機関においても政府においても検討することを注文を出している、こういうわけです。
○安井委員　地方制度審議会にしても、その他の制度審議会にしても、ほかの審議会の分野までずばずば入り込んでいるんだけれども、税制審議会にだけは遠慮されているのか、何か逃げようとするような構えがあるのは、私どもどうも理解できないのですが、税金の問題では特に物価調整減税をやってくれというのは国民の大きな要望ですね。どんな世論調査を猛ても一番トップに躍り出ているのはこれなんですよ。
　この委員会でも、いままでしばしば論議をされてきているわけでありますけれども、不公平税制の是正ができれば、これも財源が浮いてくるわけですよ。物価調整減税をやれといったって財源がありませんよというのがいまの政府の答弁なんですけれども、きちっと不公平是正をやれば財源は浮いてくるじゃないですか。そういう観点からも、物価調整減税についてもっとお考えがあってもしかるべきだったと思うのですが、ただの一言も触れあれておりません。これはどうでしたか。
○圓城寺参考人　一言も触れてないということではなしに、ただ、先生のお話は具体的に触れていないじゃないかということじゃないかと思うのです。（安井委員「ほかの方は具体的なんですがね、福祉なんかは」と呼ぶ）これは不公平税制ということでなかなかむずかしい点もありまして、税の理論からくる、税の理論についての見解の分かれだろうと思うのです。
　それから企業の経営、産業と言われますか、そういった問題もありますけれども、一口に産業だからといって、産業に対する補助金だがらといって租税特別措置などで切れないようなお話、やはり産業保護の中にも、助成の中にそういうものもあるだろうと思うのです。一例として石炭を取り上げました。ただ、総体的に申し上げますと、日本は法人税の収入の割合というものが非常に高いのですね。ですから、これは企業に対して非常に不公正な税制だということを意識的に言えるかどうか。ことに税の理論からくるものもありますから、擬制説、実在説いろいろありますけれども、この点は行政調査会としても深く突っ込んでそこまでは議論しなかった。ただ、原則だけを示して、政府に対応を迫ったということでありますので、そのように理解していただきたいと思います。（安井委員「物価調整減税のお尋ねは」と呼ぶ）はっきり申し上げますと、物価調整減税というのは、私が税制調査会の委員をしていたときに出てきた言葉なんです。ですから、機械的に物価調整減税という考え方には私も賛成しかねるのですけれども、やはり税の景気抑制的な効果もあります。
　それで、どうしてこういう物価調整減税が出てきたかという歴史を振り返ってみますと、そんなことないよという人もあるのですが、恐らく高度成長時代にいまと全くさま変わりで財源はある。財源があるのをやはり非常に放漫に流れるのは困るんで、そこでその物価調整減税ということで所得税の減税をやろう。当時の税制調査会というのは減税調査会だったのです。そういう過程で生まれてきた言葉だと私は思うのですが、いまのような状態になって物価調整減税的な考え方を否定穿ることは間違いだと思うのですが、機械的に物価調整減税ということで減税をしていくということもどうかなと思います。そういうふうに考えております。
○安井委員　議論はきょうはやめて、一応考えとして承っておきます。私どもは違います。
　そこで、厚生年金等に対する国庫負担率の引き下げについて「当面」ということになっているわけですが、政府の方は三年後には利子もつけて補てんする、こういうふうに答えています。それは臨調の答申の中には書いてないんですが、そういうふうに答えているわけであります。そうなりますと、これだけでも六千億円から七千億円ぐらいに後年度負担がふえてくるわけです、六十年度以降。だから、臨調でお考えになっている増税なき財政再建と言われるのは、何か五十七年度さえよければいいんで、あとみんな後年度に行っちゃうということまでお許しになるのか。
　これは後で時間があったら防衛費のことについても伺うつもりでありますけれども、防衛費についても、飛行機を新規装備だけでも百三十六機を初め軍艦をたくさん買うわけですよ。しかし、五十七年度の予算の中に出てくるのはわずか五百二十四億円の頭金だけ。これでシーリングは七・五でいいんですよ。こういうことで、後年度に二兆二千五百九十三億円も継続費や国庫債務負担行為で回されていくわけですね。だから、福祉でも回すし防衛でも回すし、後へ後へとみんな送っちゃって、五十七年度は増税なき財政再建ができましたよという、そんなことでいいのですかね。臨調のお考えというのをそのとおりいま政府がやろうとしているのですか。その辺、私どもの疑問にひとつお答えいただきたいと思います。
○圓城寺参考人　先生御指摘のように、臨調の答申は後で返せとは書いていないわけです。しかし、実はこの間国会討論をテレビで聞いておりますと、返す時期をはっきりせよという要求が非常に強かったのですね。ですから、あの文章は「等」という字が入っているから、まあ「等」の中に返すのもあると含んで解釈したのか。しかし、実際問題、現実の問題としては、政治の問題としてはああいうことなのかなということで、まあやむを得ないだろうというふうに考えたのですが、御指摘のように、返せとは書いてないのです。しかし、やむを得ないのじゃないかというふうに感じました。（安井委員「防衛費も同じですね」と呼ぶ）防衛費の点は、私どもも詳細に検討してないので、これは私、ちょっといま何ともお答えしにくいのですが、あの膨大な防衛費に対しては「極力抑制」という言葉も使っておりますので、もうそれはどうかなと思います。
○安井委員　防衛費のことについて後でちょっとおっしゃったわけですけれども、防衛費についての抑制というのは、いわゆる正面装備費まで含めてやたらな膨張は抑えるべきだという御意見だというふうに受けとめてよろしいですね。
○圓城寺参考人　防衛費の問題を中身に立ち至って検討したということはございません。しかし、ここでは使用とか調達方法について合理化していくということで抑制していくということを書いておりますし、またその項目は国際協力の中に入っておりますが、その点では適切に抑制する、特に「抑制」というふうなことも響いておりまして、内容に立ち至って議論するということは臨調の性格としてなかなかそこまで踏み込めない問題だけに、そういった観点から「抑制」ということを響いておりますということで御理解願いたいと思います。
○安井委員　いまの御答弁を伺うと、一番最初のお答えと絡んで思わざるを得ないのでありますけれども、福祉、文教、農業等については、もう微に入り細に入り、私はさっき切り刻んでいると言いましたけれども、なますを切るようなかっこうで一つ一つやっておられるわけですよ。ところが、防衛費の方については、あるいはまたその他の部門についてはさっぱり書いてなくて、したがって、どうもお答えが納得できないわけであります。
　いずれにしても、防衛費についてはここに「極力抑制」という言葉が書いてありますね。ただ、これは使用とか調達方法だけではなしに、防衛関係費、施設、装備、それらを含めてのおっしゃり方が「極力抑制」、こういうことだととっていいわけですね。
○圓城寺参考人　これは答申としては、答申の解釈をそのまま申し上げますと、響いてあるとおりのことで臨調としては答申しておりますので、そういうふうに御理解願いたいと思うのですね、答申どおりに。それは私、会長代理として、それ以上の読み方をしろ、していいかということについて私が発言するわけにもいかない、そういうふうに理解していただきたいと思います。
○安井委員　いずれにしても、防衛費のことについては余り触れぬようにしようなあというようなコンセンサスがああいう文革になったのじゃなかろうかという私の推察は余り間違いはなさそうであります。
　そこで、もう一つ伺っておきたいのは、恩給は増加を抑制せよと書いてありますね。この意味はどういう意味なのか。恩給生活者についても、これは物価が上がるだけみんな苦しくなっていると思います。
　それからもう一つ、公務員のいろいろな共済の年金がありますね。そちらの方のことについては触れられていないわけでありますけれども、物価が上がったら、厚生年金や国民年金については実施時期はおくらせるが、スライドと書いてありますけれども、ここだけに恩給や年金についてスライドという言葉を使っておられないわけですよ。抑制せよと書いてありますね。どうもその辺が理解できないのですが、どうですか。
○圓城寺参考人　正面に申し上げまして、私、答申を書いてからかなりたっておりますので、恩給について抑制——特別の措置をしておりますその措置はやめたらどうか、こういう意味だと思っております。
○安井委員　そうすると、公務員のベースアップもあるわけですね、まだ政府は法案を出しておりませんけれども。だから、それと同じように、物価の上昇に伴うようなアップは別に差し支えない、そういう受けとめ方でよろしいですね。
○圓城寺参考人　私も、答申を書きましたので、いま安井先生のお話ではっと思ったのですが、それはそのとおり解釈して差し支えありません。
○安井委員　地方自治のことを最後にちょっと触れておきたいと思いますが、どうもこの臨調答申を読む限りにおいては、もっと地方自治を強化していくべきである、集権から分権へという思想がないように思うわけであります。
　というのは、具体的には当然国が負担すべき国民健康保険や児童福祉手当等の負担を自治体にかぶせていく。そういったようなティピカルな例を挙げるまでもなく、国の財政再建さえできれば地方自治体の方はもうどうでもいいんだ、そういうふうな思想の方が地方自治尊重よりも先走ってききている、そういう印象を受けてならないわけでありますが、どうですか。
○圓城寺参考人　そういうことは全くありません。基本的な問題につきましては、改めて基本的答申の中で問答を出したいということで考えております。
○安井委員　国民健康保険の都道府県に対する負担転嫁ということは政府部内でも意見が分かれていて、厚生省の方はそういうつもりで予算要求をしているし、自治省の方はそれを受けとめていないというし、さらに地方公共団体の方もこの問題に対しては強い反発があるわけです。国と地方の財政秩序そのものにかかわる問題だという受けとめ方さえあるわけであります。そういう点についてどうも余り議論をなさらないで、国が赤字なんだから少し自治体に持ってもらえというかっこうで、さっとこういうふうな結論をお出しになったというふうな気がするわけであります。きちっとした議論をなさっていなかったということですか。
○圓城寺参考人　はっきり申し上げますけれども、今度の第一次答申案をまとめるに当たりまして一番議論のあったところがここなんです。もちろん部会においても議論があって、これは両論併記で出てきたものです。しかし、両論併記で委員会として答申を出すわけにはまいりませんので、この問題は非常に議論をいたしました。議論をいたした結果、答申のような文革で満場一致になった、こういう仕儀になっておりますので、これは一番議論のあったということを申し上げて、この問題は単に国の負担を地方に移せばいいんだ、そういう考えではないんだということをぜひ御了解願いたいと思います。これはやはりどこに負担させるのが適正かということで議論したのです。
○安井委員　最後に一つだけ、これからの作業の段階での問題として伺っておきたいわけであります。たくさん伺いたいことはあるのですけれども、その一点にしぼります。
　というのは、防衛庁を防衛省に昇格をせよという意見が臨調の中に持ち込まれつつあるということでありますけれども、それはもう行軍じゃなしに、ちょうどあべこべじゃないですかね、そんな気がするわけでありますが。この点についていまどのような状況になっているか、あるいは将来のお見通しを伺います。
○圓城寺参考人　私は、行政調査会の委員でありますが、そういう意見を聞いたことはないのです。ただ、部会の中でヒヤリングをやっておりますから、そのヒヤリングの中でそういった意見が出たか出ないか、私は存じませんが、出るとすれば、だれか部会に出られてそういう意見を述べられた人があるんじゃないか。私は全然聞いておりませんので、先生のいまの御質問はそういうことじゃないかと想像したのですが、これも事実かどうかわかりません。
○安井委員　いずれにいたしましても、防衛庁であるのを省に格上げするなどというのは、中央官庁を減らそうという動きの中に、まさに大きな矛盾撞着ではないかと思うわけです。そのことだけ一つ指摘して、これからの審議の中で処理をしていただきたいと思います。
　これで終わります。ありがとうございました。
○海部委員長代理　これにて安井君の質疑は終了いたしました。
　鈴切康雄君。
　　　　〔海部委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴切委員　公明党・国民会議の鈴切康雄でございます。本日は、第二臨調の土光会長及び圓城寺会長代理に御出席をいただきまして、ありがとうございます。
　臨調発足以来、わずか四カ月という短期間に精力的に審議をされまして、去る七月の十日、第一次答申を出されました御努力に対しましては敬意を表するものであります。
　もとより、行政改革は国民の声であり、また、その必要性が今日ほど高まってきているときはありません。そういう意味からして、第一次答申は、五十七年度増税なき財政再建という命題を総理の強い要請を受けて答申されたわけでありますが、内容を見ますと、財政再建策が中心となり、本来の行政改革という本筋からかけ離れてきているのではないかというように思われてなりません。その結果、社会保障や文教の切り捨てにつながりかねないという批判や、地方に負担を肩がわりさせようとする意図が露骨に出ているわけでございます。先ほども、国民に痛みだけ与えてこれからどうなるかわからないという不安があるわけでございます。これではなかなか国民的な合意を得るということはむずかしいのではないかと私は思うのであります。
　そこで、臨調として行政改革に対する基本的な考えをどのように考えておられるか、また、臨調の行政改革の全体像の中で今回出された第一次答申の位置づけをどうとらえておられるのか、その点についてお伺いをしたいと思います。
　先ほど土光会長は、突破口とかあるいは緊急な外科手術というような抽象的なお話がございましたけれども、今回の第一次答申は果たして皮だけを切って肉に達していないんじゃないだろうか、さらにまた、骨に達するような行政改革は、これから全体像の中でどういうふうな形で出てくるか、それについてお伺いいたします。
○圓城寺参考人　第一点でありますけれども、行政改革についてどういうような姿勢でということですが、これはもう答申に書いてありますように、とにかくまず第一次答申の中では、活力ある福祉社会、それから国際社会への平和的貢献ということで、そのための手段として行政を単に簡素効率的なものにするとか、あるいは変化に対応していけるようなものにするとか、あるいは行政に対する信頼性を確保していくとか、そういう理念を示したわけであります。
　それからもう一つ、後の方の全体像と第一次答申、これは非常に重大な問題でありますけれども、あけすけに申し上げますけれども、きのうも委員と部会長あるいは部会長代理との懇談会を開きまして、いわゆる全体像的なものを具体的に早くつくる必要があるのではないかという議論が出ました。ただ、現段階においてその全体像をはっきり具体的に明示するということは、いろいろ勉強の最中でありますので、それはできないが、なるべくならばことしいっぱいで勉強を終わって、来年の初めから部会の方で本格的に討議が始まりますから、そういった段階においてはなるべく具体的な全体像みたいなものを示して、それに対する国民の批判を受けつつ、りっぱな全体像をつくり上げていくのがいいのじゃないかというようなことで、一応大体皆さんの意見が一致しておりますので、いまは申し上げられませんが、そういう審議経過になっていることを御了承願いたいと思います。
○鈴切委員　今回の第一次答申は増税なき財政再建ということが、五十七年度はもちろんのこと、それ以降においても基本的な考え方であると私は思います。五十八年度以降も財政的見地からそれらの問題に取り組む必要があると思いますが、五十七年度と同様に、臨調としては五十八年度も増税なき財政再建ができるとお考えになっておられるか。総理は、五十七年度は増税なき財政再建ということを明言しておりますが、それ以降は必ずしもはっきりと言質を与えていません。この際、臨調が目指す行政改革と財政再建との関連性について、特に五十八年度以降の増税問題についてはどういう見識に立っておられるか、このことが第一点であります。
　それから、現在課税最低限を据え置かれておりますので、現在実質上の増税というふうに国民は受け取っております。そういうことになりますと、消費が落ち込んでしまって行革ドライブがより強く働いて、景気が低迷するのじゃないだろうか、自然増収が非常に影を落としてくるのじゃないだろうかというふうなことが大変に心配をされております。そこで、土光会長は、やはり行政改革をやった結果減税につながるという方向に行かなければいけない、こうおっしゃっているわけでありますが、特例期間中にやはり減税というものをお考えになっているのか、あるいはまた減税につながる行政改革ということを徹底的にやるおつもりなのか、その点についてはいかがでしょうか。
○圓城寺参考人　これは先ほども申し上げましたけれども、行政改革をやる以上は、増税なんという考え方で行政改革をやるということは間違いだろうと思います。これはただ気構えだけだろうという御批判があろうと思いますが、気構えでも、やはり増税を考えない。それで、土光会長の言うように、できたら減税をやる。しかし、これはなかなか実際問題として経済の情勢の変化もありますし、それからそういった増税なき再建、減税ということになりますと、やはり行政のサービスを低下させなければならぬという問題がある。行政改革いわゆる各論反対。ですから、委員会の内部でも、要するに負担と行政サービスのどっちを見るかの問題だという議論をなされている人ももちろんあります。ですから、私は必ずしもいま増税ない財政再建ができるということを申し上げているのではないのですけれども、われわれの態度としては増税ない財政再建。先ほど申し上げましたように、支出削減ということは非常に反対がありますけれども、支出削減によっていままでの政策の見直しということが行われるはずでありますから、やはり増税は考えないということでやってまいりたいと思います。
○鈴切委員　先ほどは、圓城寺会長代理は個人的な意見としてというようなお話がございましたけれども、きょうは臨調から来ていただいて代表して御答弁願うわけですから、個人的ということではなくして、そうしませんと政府の方は非常に困ってしまうわけですね。五十八年度以降は増税をやろうかやるまいかというような考え方を持っておられるわけですから、やはりそこのところは明確に言っていただかないと困ります。
○圓城寺参考人　この問題については、私はここに出るので答弁はこのようにしますということで正式に委員会の席上で意見を聞いてきたわけではないのですが、この問題は当然御質問が出るだろうと思いまして、休憩時間中に、とにかく委員会としては増税なき財政再建という気構えでやろう、そういうふうに答弁したいと思うがどうかと言ったら、それはそうだ、こういう話ですね。ところが、そういうことを安井先生に対する答弁として私は申し上げたのですが、後の方はそのとき皆さんに念を押してないから、私は私見として申し上げた。ですから、私見は取ってくださっても結構です。
○鈴切委員　よくわかりました。やはり増税をしますと、せっかく行政改革をやろうというのが実際には方向が変わってしまうのです。行政改革を深く深くやらないとこの問題は成功しないのです。実は増税なんて考えるのは、もうそのときからいわゆる行政改革は進まないというふうに国民は受け取るわけですから、その点は増税というものについては一切考えないで、むしろ減税の方に行くような形でやっていただきたいと思います。
　それから、政府のまずは五十七年度は増税なき財政再建という安易な考え方では、とうてい今後の本格的な歳出の合理化策というのは望めないと思います。そこで、赤字の最大原因である国鉄、健保、米、いわゆる食管の三Ｋ赤字をどのようにするのか。もう徹低的に洗い直しをしなければ抜本的な財政再建にはつながらないと私は思います。第一部会及び第四部会ではその点について検討することになっておりますが、食管、健保、国鉄、いわゆる三Ｋ赤字について、ただ単に理念やあり方論的なものにとどまってしまうのか、それとも具体的な改革策まで答申を出すおつもりであるのか、その点についてはいかがでしょうか。
○圓城寺参考人　いわゆる三Ｋ問題というのはいまさら始まった問題ではなしに、長年の問題であり、しかもまた解決のできていない問題である。しかし、こういった財政窮迫の中で行政改革をやるというのは、行政改革としては絶好の機会だと思うのです。また、その絶好の機会をとらえて行政改革をやるということですから、三Ｋ赤字の問題についてもなかなかむずかしいと思います。どういう改革ができるかわかりませんが、とにかく抜本的な対策を出したいということで努力はいたしたいと思います。
○鈴切委員　今後の本格的な行政改革のためには、横に広がっておりますところの中央省庁の機構の統廃合や中央行政の仕組みの洗い直し、また縦につながっている国や地方の事務の再配分の問題をどのように改革していくか、国民は大きな関心を払っております。臨調では第二、第三部会がそれを検討することになっておりますが、中央省庁の問題や国、地方の事務の再配分の問題は、私は行政改革の最大のポイントだと思います。これをやらなければなりません。特に改革の基準を示すということだけではなくて、具体論でなければ絵にかいたもちだろうと私は思っておりますので、そうなってしまうともう行政改革は進みません。これらの問題についてどのような形で具体的に答申をお出しになられるのか、この点は明確に伺っておかなければならぬと思います。
○圓城寺参考人　これはなかなかむずかしい問題ですけれども、具体的に答申しないと、この問題は抽象的にということでは済まない。どういう答案が出るか、いま部会で精力的に審議を始めてもらっておりますから、それに呼応して委員会の方でもいまいろいろ勉強しておりまして、御趣旨に沿うような答申を出したいということでがんばっております。
○鈴切委員　さらに、官民の役割りの分担についても、その見直しは今後の活力ある社会を維持するためには必要な要素であろうと思います。そこで、公社、公団の民間移行も大事なことではあるかもしれませんけれども、それよりも不要不急の特殊法人の実質的な整理統合とか民間への政府規制や監督とかいう問題について、大小漏らさず徹底的に洗い直すという姿勢が私は非常に大事な問題じゃないかと思いますけれども、この問題については臨調としてはどう取り組まれますか。
○圓城寺参考人　いま先生のおっしゃられるような姿勢で、まず第四部会で精力的な審議と申しますか、審議の前段階のヒヤリング等を行いまして勉強していく、そういう姿勢でこの問題を処理していくということでございます。
○鈴切委員　行政改革に対する国民の期待あるいは現在の関心の高まりを引き続き継続していくということは、私はこれからの行政改革を成功に導いていく秘訣であろうかと思います。鉄は熱いうちに打てと言います。そういう観点から私は、引き続きやはり答申を出していかなければならないと思っております。第一次答申は結果的には財政偏重にならざるを得なかったとしても、仕事減らしあるいは機構の簡素化への着手等、国民の期待にこたえるために通常国会へ向けてどういう観点からの改革案を御提示されるべきかということをお聞きしたいわけであります。行政改革の全体像の中にあって整合性ある臨調答申を期待する向きもありますけれども、政府がすでに臨調に期待している許認可整理、これはもちろんお出しになると思いますけれども、さらに特殊法人とかあるいは機構の簡素化、こういう問題についても基本答申の前に随時に答申を出されるのかどうか、そういう点についてはどうお考えになっていましょうか。
○圓城寺参考人　実は、第一次答申の終わった段階では、やはり再来年の三月十五日にわれわれの任期が来る前に、本格答申の前に何回か中間答申を出したいというふうに考えておりました。しかし、基本答申も来年の七月ということになりますと、その中間答申を出すための作業ということは技術的な問題でなかなかむずかしくなってきたのではないかと思います。
　ただし、いま先生御指摘の許認可の問題につきましては、これが一万件あると言われておりまして、これを詳細に検討するには、この問題を全部一挙に検討できるかどうかという点については私も疑問に思いますし、実はこれも内輪を申し上げますと、きのうの部会長、部会長代理との懇談会で、部会の方としては、とにかくこれはほかの問題と余りかかわりのない許認可もありますから、これを精力的に進めまして、ある程度審議の進んだ段階で答申する。ですから、許認可も一挙に早く答申するということではなしに、順次結論のついたものから答申していこう、こういう方針だということで委員会としてもその立場を了承した、こういう関係になっております。
○鈴切委員　そうしますと、特殊法人とかその他の問題については、五十七年の基本答申のときにお出しになる。
　それからなお、基本答申以降に持ち越されて五十八年三月の最終答申になるような問題は何でしょうか。
○圓城寺参考人　これは正直なところ、具体的にいまこれこれは基本答申の後に残るということは申し上げる段階ではないのです。先生のおっしゃられた全体像もまだ具体的に確定しておりませんので、申し上げる段階ではないのです。ですから、その審議の状況を見なければはっきり申し上げられない、こういうことです。
○鈴切委員　地方事務官制度も、その改廃について論議されて久しいわけでありますけれども、政府はこの地方事務官制度については全く統治能力を失ったかのように、五十五年の六月に結論を出しますというふうに言っておりましたが、それがまた後退をしてしまいまして、これは臨調に任せる以外にないというふうな考え方になっておりますので、地方事務官制度についても、はっきりとこの際、国、地方に分けての問題を明確にされるというふうに考えてよろしゅうございますか。
　それからもう一つは、広域行政という観点から地方分権の根幹を揺るがす道州制を臨調の答申の中に盛り込むのではないだろうか、そういう声、なかんずく道州制がこのところ非常に世間を騒がしておりますし、財界の方もそういうことを言っておるわけであります。私は、機構の上からいいますと、道州制は屋上屋を架す問題であり、また言うならば道州制をしなくても十分に広域行政はとり得るものであると思うわけでありますが、地方事務官制度と道州制についてはどうお考えでしょうか。
○圓城寺参考人　この問題は二つとも第三部会で検討される問題ですけれども、道州制の問題は、先生おっしゃるようになかなか根幹に触れる問題でもあります。しかし、慎重な審議は必要だと考えております。
○鈴切委員　そうしますと、地方事務官制度も、この際具体的に地方と国とのあれを明確に分けて答申をお出しになる、こういうわけですね。
○圓城寺参考人　これは実は審議の結果がどうなるかということは、私もいま結論を出せませんので、その問題については第三部会で積極的に審議していただく、それでわれわれの方でもそれを受けて積極的に取り組む、こういうことになってくると了解していただきたいと思います。
○鈴切委員　実は今回出されました第一次答申の内容と政府の実際の処理の仕方には相当距離があるのではないかという感じがしてならぬわけです。政府は、赤字国債をなくすために三年間の特例期間に限定して三十六本の法案を一括して出してきております。政府は、中期展望をもとにして五十七年度の財政の要調整額をゼロシーリングとか、あるいは歳出カットによって財政再建をなし遂げようとしておりますけれども、今回の法案は、特例適用期間後には厚生年金を初めとする個々の問題においても、元金はもとより、利息まで含めて返済をするということになりますと、数字合わせだとか、あるいはただ単に赤字を後に繰り延べるにすぎないのではないかという国民的な批判も実はあるわけであります。私は、小手先のやり方でなくして仕事減らし、器減らしにつながる制度そのものにメスを入れ、抜本的に改革をしていかなければ問題はなかなか解決をしないだろうと思います。臨調としては、もちろんこれから予算を組む段階だから、それを見なくてはわからないということはよくわかるわけでありますけれども、法案の問題について、後へ繰り延べていくというやり方について、臨調としては政府のやり方に対して大体よいと思っておられるのか、やむを得ないと思っておられるのか、あるいは煮え切らないと思っておられるのか、不十分と思っておられるのか、その点についての感触をぜひ……。
○圓城寺参考人　臨調の立場としては、後へしわを持っていくようなやり方では本当は困るわけです。行政改革というものは行政の姿をきちっとするということだし、行政負担を適正にするということで議論しているものですから、後へ持っていくというやり方、そういうやり方には基本的には賛成しません。ただ、項目によっては現実の政治との絡み合いで今度とったような措置もやむを得ないのかな一というのは、先ほどもちょっと申し上げましたが、国会討論会などを見ますと、返す期限をはっきりしろというような御意見が非常に強かったですね。ですから、現実政治の中ではそういうことも仕方がないのじゃないかということで「等」という字が入っているのです。そういうふうに考えております。
○鈴切委員　時間が参りましたので、これで質問を終わります。
○金丸委員長　これにて鈴切君の質疑は終了いたしました。
　岡田正勝君。