Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木正明君　時間がありませんので、簡単に、榊参考人にお尋ねをいたしたいと思いますが、食管法の二条の基本計画の中にもありますし、それから八条の、基本計画に基づいて実施計画がつくられる、その中にもありますが、品質別という言葉があります。これはどう考えてもやはり将来危ないなという危惧の念を抱かれるのは、特定地域に生産調整されるのではないだろうかという疑問な点が起こる。これは率直に農民運動をやっている北海道の農民連盟の岡本委員長の話の中にもありました。この字句を削ったらどうだろうかという話がいみじくもありましたが、この点について参考人はどうお考えになりますか。
○参考人（榊春夫君）　ただいま御指摘の品質別の需給計画という問題でございますが、第一番に心配されるのは、ただいま岡本参考人がおっしゃったように、やはり四類、五類米というような品質の米に問題が出るのではないかという心配がもちろんございます。しかし、また一面では、一昨年、一昨々年ですか、良質米が過剰生産になって、良質米の需給がアンバランスになって大変困った事態もございます。そういうことからいたしますと、やはりそれぞれの品質別の需給ということを押さえてかからないといけないのじゃないかというふうに思います。またいま、備蓄の話もありましたが、品質の劣るものを備蓄にするということでは必ずしもなくて、多少余力のある集荷をして、卸、小売の業界で消費者に十分な対応ができるように需給操作をしていきながら、結果として余ったものを備蓄に持っていくというふうな弾力的な扱いというものも必要ではないかということで、品質別の需給といいますけれども、かなりそこは弾力的に考えていかないと、消費者なり、あるいは経済の実勢に合った運営がむずかしいのじゃないかというふうに私どもは考えております。
○村沢牧君　先ほど私が山地参考人に食管法の根幹について質問したところが、根幹について論議をしても余り意味がないというような御意見があったわけですけれども、そこで、榊参考人と岡本参考人にお伺いいたしますが、食管法の根幹と言えば、主要食糧の安定供給をすること、これはだれしも異議がないと思うのですね。問題はその手段ですね。いかにしてこの根幹を保っていくかということなんです。現に農協も今日まで、食管法を守るためにと言って生産調整にも協力してきたし、あるいはまた、米価の据え置きされたときも、食管法を守るためにがまんしてくれ、ということで指導してきたと思うのですね。しかし、今回の改正は、たとえば自主流通米にしても、買い入れ制限にしても、従来は政令でもってやっていたのを法的に認知をしていく、これは私は大きな問題だというふうに思うのです。岡本参考人は大変不安に感ずるといういまお話があったところでありますが、私も率直に言ってそういう感じがするわけでありますけれども、今回の法律改正によって間接的に生産調整や価格抑制にも絶対ならないとは言い切れないと思うのですね。
　そこで、私の意見を言うならば、食管法の根幹というのは、その手段として、米の政府による全量買い上げであると、二つ目には、参考人も言われましたように、二重価格制である、それから三つ目には、政府の直接管理である、このように考えておるのですけれども、一体全中としては、食管法の基本を守る、根幹を守るという、いままで努力してこられたのですけれども、今回の改正に関して、食管法の基本は守られておるだろうか、あるいはまた今後もこの改正で絶対大丈夫だと、そうお考えになっていらっしゃるでしょうか。
　それから岡本参考人には、不安だというお話があったのですが、今回の改正が食管法の基本という問題に照らし合わせてどのように考えていらっしゃるでしょうか。
　以上の点についてお二人の参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（榊春夫君）　ただいま御指摘の、食管法の根幹をどう考えているかという点でございますが、先ほども申し上げましたように、私どもとしては、現行食管法、改正法案を通じて、これだけはぜひ守っていただかなきゃならぬし、また守られていくものというふうに考えております基本は、第一は、何といいましても政府の全量管理という大原則であります。自主流通米だから政府の管理外であるというふうな批判もあったわけですが、今回は自主流通米も明らかに政府の管理下に置くのだというふうに明示をされた点において一歩前進であるというふうに考えております。とかくいままであいまいになっておりましたのは、限度超過米の管理について政府の責任がどうもあいまいであるという点があったわけでございまして、その点も今度の基本計画なり供給計画の上ではっきり明示するようにしていただきたいというふうに思っております。それから第二の根幹をなす原則は、生産者価格、これは再生産を補償する価格というものは堅持してもらわなきゃならぬ。それから第三は、やはり消費者に対する家計安定価格を堅持してもらわなきゃならぬという問題。まあ第一の問題との関連で、輸出入についての政府の管理ということもあわせて基本原則の中へ考えるべき事項ではなかろうかというふうに考えております。冒頭に申し上げましたように、今回の法改正でも、これは前提としてこれを守るという中での改善であるというふうにぜひ位置づけていただきたいというふうに思っております。
○参考人（岡本栄太郎君）　今回の法改正に伴っての私どもの抱いている疑問あるいは問題点等については先ほど申し上げたわけでありますが、ただいま御指摘のございました、本当にいまの法改正について、われわれ生産者としての考え方は、非常にいままでの現行法の中でも省令、政令でいろいろな形で変わってまいりました。これは自主流通米の導入であるとかあるいは生産調整の問題、あるいは買い入れ限度数量の問題、いろいろあります。そしてまた、米価の算定に当たっても、これは昭和三十五年だったと思うのですけれども、いま行われております生産費及び所得補償方式の生産者米価決定の方式が採用されたわけでありますけれども、それについても非常に基礎的な数字を変えております。
　したがいまして、そういうような経過から考えますと、これまで認知されておらなかった生産制限あるいは自主流通米の問題等が、現状追認という形でこれが取り入れられるとするならば、さらにこれが拡大運用がされていくのじゃないかという心配があるわけであります。そういうふうになってきますと、先ほども申し上げましたように、直接管理から間接管理あるいは間接統制というふうに大きく変身をしていく可能性もこの改正の中に秘められているのじゃないかという不安を実は持っておるわけでありまして、そういう点をやはりぜひ本委員会等でも明確にしておいていただきたいというのが私たちのお願いであります。
　以上です。
○村沢牧君　次は、自主流通米について参考人の皆さん方の御意見を伺いたいのですけれども、まず榊参考人にお伺いいたしますが、参考人は、今回の改正によって自主流通米の法的な位置づけを明確にしたと、このことを大変評価しておられるわけでありますけれども、清水参考人の先ほどの御意見では、非常に弊害が多いと、こういう御意見もあったわけなんです。私は顧みまして、農協が、昭和四十四年に、政府が自主流通米の制度を設けたときに、農協組織挙げてこれは問題があるんだと、これは賛成しがたいというような、こういうことを打ち立てたことも私は記憶しておるのです。現在、自主流通米のウエートが非常に大きくなって、改正後自主流通米の比率は一体どのぐらいにするのだと政府に質問しても、答えがはね返ってこないのですね。それから、こうしたことが発展をしてくるとするならば、今後政府米の買い入れを少なくして自主流通米を多くしていくような心配があるのではないか。あるいはまた、自主流通米の買い入れ価格は政府米に準ずるというような答弁を政府はしておるのですけれども、四類、五類も自主流通米に入れる。そうすると、あるいはまた自主流通米といっても銘柄米が単品で売られておらない現状、こういう中で価格にやっぱり問題がはね返ってくるのじゃないか。さらにまた、これは余分なことですけれども、第二臨調なんかでは、自主流通米の補助金も何とか言っているわけなんですよ。こういう中において、参考人が言われておりますように、法的な裏づけをされたのだからこれは大きく評価をする、そういうお考えであってよろしいのかどうか、その辺の見解を聞かしてもらいたいと思うのです。
○参考人（榊春夫君）　自主流通米につきましては、生産者団体の中でも批判的な意見のあることは事実でございます。それは主として、御指摘のように、これがなし崩し統廃につながるのではないかという不安からする意見が主なるものであると思います。そういう意味において、そういう不安を絶対起こさせないように歯どめをしっかりしていかなきゃならぬというふうに考えておるところでございます。
　で、積極面の評価といたしましては、やはり消費者の、需要サイドの需要に応じて供給ができるということは、米の流通の上で大変大きな機能だと思います。政府米の売却というものは、やはり公平を旨として、だれにでも同じように売却をしてやらなければいかぬということが原則でございますけれども、需要の実態からいたしますと、消費者によって、あるいは卸、小売りの業者の業態によって、それぞれ必要とする品質、内容が、そういう構成が違うわけでございます。そういうことに弾力的に対応できるのは自主流通米であろうというふうに思います。そういう対応が弾力的にできたことによって、相当量良質米がやみに流れておったというのを防いで、正規ルートに乗せることができるようになったと。この自主流通米が果たしている機能というのは大変貴重な機能であるというふうに思っているわけでございます。
○村沢牧君　次は、金山参考人、また関連をして片岡参考人にもお伺いをいたしますが、今回の改正によって基本計画で米の需給計画を立てるわけなんです。そして政府米、自主流通米の数量も決めるわけなんです。その際どういう形にして決めるかというと、需給の状況を見て決めるというふうに政府は言っているわけですね。しかし、米を扱っている皆さん方から見て、消費者のニーズに合った需給計画を本当に立てられるというふうにお考えになるでしょうか。たとえばコシヒカリ、ササニシキの需要が非常にある、また需要者もそのような要望が多い、そうした場合に、その要望にこたえて必要量が、皆さん方米を扱っておって入手できる現状でしょうか。さらに、銘柄米といっても、実際にはブレンドされて消費者に販売されているのですけれども、なぜやっぱりブレンドしなければならないのか、この辺についてはどういうお考えでいらっしゃるでしょうか。
○参考人（金山国次郎君）　明確なお答えになるかどうかでありますが、お尋ねでございますので、考えていますことを申し上げたいと思います。
　基本計画及び需給計画は、大体、まあ大まかな考えでありますけれども、期待に近いものは、計画は私はでき上がると思っております。と申しますのは、たとえばいま自主流通米の配給の計画実態でございますけれども、大体基本的には各県で自主流通米の消化できるであろう数字は政府が把握されております。それから自主流通米の実際の集荷は、これは単協なり経済連がするわけでありますけれども、その全体の掌握は全農さんが一手に握っておられます。それを配給する方の計画は、全糧連、それからもう一つ米の団体があるのでありますけれども、全米商連、それに全販と一緒になった場所で、そこで自主流通の配分計画が政府の基本の中で行われるのであります。各県から出てまいりますいわば自主流通に対する欲求の数字がそれぞれの団体にずっとしぼり上がってきます。その段階で、これは卸の連合から出てくるのでありますけれども、その段階で大体この程度の品種のものがこの程度ほしいという数字が各県からおよそ出てまいるわけであります。その要求の数字と全販が集めてきた数字との調整をそこでいたしまして、そしてそれぞれいま配分をいたしておるというわけでございます。
　そこで、消費者との関係は一体どうなるかというお尋ねも入っているのだと思いますけれども、各県の卸の連合から出てまいりますその数字は、小売屋さんの欲求を受けた数字であるわけであります。小売屋さんが卸に反映してまいります数字は、消費者から小売に出てまいりましたその反響を受けて自分の販売の予想を立て、それを卸に持ち込むという仕組みになっているのであります。したがいまして、いまそれに近いものが現実に、特に自主流通については行われておるわけでございますので、それにさらに生産の方も見合ってくるのだということになれば、私はこれは軌道に乗るものと思っておりますし、販売業者からいたしますと、どうしてもこれは軌道に乗せる努力をしなくてはなるまいと、かように考えております。
○参考人（片岡森寿君）　ただいま金山参考人から自主流通の点について細かくお話がございましたので、最初の出発してからもう数年たっておりまして、現在においては自主流通が非常に軌道に乗ったわけでありまして、金山先生のおっしゃるとおりでございます。まあ先ほど主婦連の清水先生のお話もあったとおり、政府の管理米の、つまり標準米でございますね、これは生産県においては六〇％、消費県においては大体四〇というお話がありましたが、そのとおりでありまして、東京においては大体自主流通米が六〇％、それから政府の管理米が大体四〇と、確実な数字ではありませんがそんな程度で自主流通米を消費者は要望しております。これにこたえるために、われわれは直接食糧事務所から買うのでなく、やはり卸を通じて実はお願いしているわけで、標準米にしてもまた自主流通にしても卸を通じて入れているわけでありますが、大体大消費県、十大消費県とも、いま現在ではスムーズな運営ができておるわけでございます。
　ただ、先ほど来のお話のとおり、非常にいま食生活が変わったと申しましょうか、もういまから五、六年前は大体年間八十一キロから八十八キロぐらい食べたのが、現在では八十キロを割っているわけです、一年間に。特に東京を申し上げますと、この六〇％あるいは七〇％の自主流通を食べておりますが、それもつまり東京都民の一人にしますと現在では一カ月四キロ八百ぐらいきり食べておりません。それも業務用を入れてでございまして、もし業務用を省いたならば、あるいは家庭の赤ちゃんまで入れて一人が平均四キロを割るのではないかというようないまの消費量でございますので、私はやはりこの自主流通米とまた標準米の二本立てでしばらくはいっていただきたいと、こう考えるわけでございます。
　以上でございます。
○村沢牧君　清水参考人にお伺いいたしますが、自主流通米の価格は高い、高いけれども、やっぱり消費者がうまい米を求めたいという要望から、コシヒカリだとかササニシキ、こうしたものを買いたいと思っても、実際、市場で、米屋からすぐ買えるような状態になっているでしょうか。
　それからもう一点は、逆に標準価格米を求めようとすればいつでも、どこの米屋さんへ行っても買えるようになっているでしょうか。その辺はどのようにお考えになっていますか。
○参考人（清水鳩子君）　自主流通米の価格ですけれど、これは先ほどから先生方のお話に出ていますように、単品で買えないわけですね、私たちは。ですから、自主流通米を消費者が好んでいるからというふうに一概に決めつけられても、私たちは、単品の自主流通米を買っている人というのは本当に限られた人だけで、あとは自主流通といえどもブレンドを買っているわけですから、それと生産の、どのものをつくれば消費者のニーズに合っているかということは余りぴっといかないと思うのですね。単品で売っているのでしたらその消費と生産とを結ぶということはできると思いますけれども、都度、都度いろんな米がまぜてありますから、それがどういう形で生産に反映されているのかというのは私いつでも疑問に思うところなんです。こうずうっときて、最後に私たちの意見が一番反映されて生産に移るということですけれども、だったら、単品販売をしない限りはそういうきれいな形で整理はできないというふうに思うんですね。それからまた、政府米と自主米がまざっても売られておりますのでよくわからないわけです。これは表示制度がスタートしたばかりですから、これからだんだん表示がきちっとしていけばそういう生産との、いまのお話のようなきれいな結びつきというのは出てくると思いますけれども、いままでの経過ではそういうことは私はないと思うんですね。
　やはりお米屋さんにしても、何というんでしょうか、いまマージンが非常に標準米の場合は少ないですから、これは大変御苦労だと思いますので、消費量は伸びないということになれば、やはり単価が高いものをお売りにならないと経営が成り立たないというところも一つあると思うんですね。
　それから標準米が買えないじゃないかということですけれども——先生のお話の二番目はそうでございましたか。これは私どもの調査では、買えないというのはある一時とらえるとあるのですけれども、ずうっと買えないということはないんですね、数字の上で押さえますと。それから苦情で標準米が買えないというお話がよく参りますのですぐ調べますが、それはたまたまそのときはないけれど二、三日待っていれば来るという状況で、全く買えないという状況はないと思います。ただ、私みたいに気が強い主婦ですと、何遍も標準米持ってこいってがんばりますけれども、ちょっと気の弱い奥さんですと、やっぱり高いものを勧められると、何か米屋さんも上手で、余り標準米は売りたくないみたいなんで、気が弱い人はもうみんな高いものを買っているみたいなのでございますけれども、その辺は、やはり他の中小企業の産業のマージン率から見ても、標準米のマージン率というのは極端に低いですから、それはまた改善していかなければいけないと思いますけれども、実態はそういうところではないかと思います。
○村沢牧君　ありがとうございました。
　次に、備蓄について榊参考人にお伺いしたいんですけれども、参考人の言われましたたな上げ備蓄ですか、これも理解できるわけですけれども、農協中央会として日本農業を見るときに、食糧事情を見るときに、一体備蓄の量というのは、米はどれぐらい持ったらよろしいというふうに常日ごろ考えていらっしゃいますか、たとえば何カ月分と。
　それからもう一点、先ほど参考人の御意見の中で、本年の米の需給量はさま変わりとなって新たな事態に直面をしている、こういう陳述があったわけですけれども、実際に日本農業の一番中心になってやっている全中から見て、一体ことしの米というのはどういう心配をなさっているのですか。二点について。簡潔でいいです。
○参考人（榊春夫君）　備蓄につきましては、これは短期的な危機状態に対処するという以上のことはなかなか、備蓄でもって長期間自給を賄うということはむずかしいと思います。そういう意味におきまして、私どもは備蓄のことも大いに言っておりますが、その前にやはり自給力の涵養ということをまずもってぜひとも考えていただきたい。
　　　〔委員長退席、理事坂元親男君着席〕
その上で短期的な問題として備蓄を考えるという考え方をしております。
　その備蓄の量はどの程度がいいかということは、通常の回転備蓄をどの程度持つかということとのやはりかね合いで考えていただきたいと思いますが、まあ三カ月分くらい——三カ月分というと大体二百万トン以上ということになると思いますが、最低そのくらいはたな上げ備蓄でやっていただきたいというふうに私どもとしては考えております。
　それからもう一つは……。
○村沢牧君　申し上げますが、ことしの米の生産なり需給は大変心配だというお話があったのですけれども、農協としてはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○参考人（榊春夫君）　今年度の五十五年産米の生産減は百三、四十万トンに及んでいるわけですが、消費の方の減退もありますので、大体百万トンぐらいが通常の需給よりもショートしているというふうな見方をしておりまして、恐らく十月末の端境期においては八十万トンをやや割る程度の年度持ち越ししかないであろうというふうに思います。その程度の数量ですと、配給操作上、まあ貨車に積んで走っている数量に少し毛が生えたぐらいの数量しか五十五年産米は残っていない、こういうことになろうかと思います。
　　　〔理事坂元親男君退席、委員長着席〕
　ただ、政府のおっしゃっているように、五十三年産米も百万トン以上あるわけですから、食べるに困るようなことはないと思いますけれども、きわめて窮屈な需給操作にならざるを得ない、その需給操作を緩和するためには、五十六年産米の早食いを相当織り込まないと円滑な需給操作ができないのじゃないかというふうに想定されるわけでございます。
　そういうことからいたしまして、もしもことし計画どおりに生産できないというようなことになったら、これは本当に大変な事態が起こるというふうに考えているわけでございます。
○山田譲君　まず最初は清水参考人にお伺いしたいのでございますけれども、先ほどお聞きしまして実は愕然としたのですが、七千三百円もするお米を買っている人もいる、こういうお話でございました。やはり自主流通米ができたことによって非常に消費者の中で銘柄嗜好が強くなったために、何でもとにかく銘柄のものを買おうとする傾向が出てきているというお話で、これは事実だと思うのですけれども、この七千三百円というふうなお米を買う人は一体どういう気持ちで買っておられるのかどうか。三千五百円のお米よりも二倍もおいしいというふうに思って買っておられるかどうか、その辺の実態をまずお聞きをしたいと思うのです。
　それからもう一つは、標準価格米は東京あたりでは一〇％ぐらいしかない、そして、山形とか秋田とかという産地においては六〇％以上もいっておる。これは、先ほどのお話で何となく感じられますことは、産地の方は標準価格米であってもおいしいのだ。東京都に来ている標準価格米というのはおいしくないから一〇％程度しか買わないのだというような感触のお話でございましたけれども、本当に産地のお米の方がおいしいのか、こちらの方がまずいのか。それとも、本当に流通米の方がおいしいから少し高くてもそっちを買おう、七千三百円でも構わないというふうなことだとすると、やはり消費者の側にも問題があるのではないかという感じがいたします。
　それから、先ほどちょっと川越のスーパーのお話もございました。コシヒカリが三千九百円だ、日曜日になるとさらに百円まけて売っているというふうな状態があって、飛ぶように売れたというふうな新聞記事を私も見ましたけれども、これなども、やはりもし表示等が誤っていれば別でございますけれども、表示通りの内容であったとすれば、それはおいしい米が安ければこれは当然じゃないかという気持ちもするのです。ですから、その辺についての参考人のお考えをもう一遍お聞かせいただきたいと思うのです。一応それでもって御返事をお願いしたいのですが。
○参考人（清水鳩子君）　まず、高い米をなぜ消費者が買うかということなんですけれども、これはそんなに多い消費者じゃございませんので、こういう私から見れば賢くない消費者というのもございますので、必ずしもこれが消費者の大半ではないのですけれども、そういう一つの例があるということで、やはり自主流通米のいわゆる高値に対する行政指導というのはいまないわけですね。指導価格というのはありますけれども、価格指導というのがないものですから、やはりどうしてもどの辺の値段が自主流通の最高の目安なのかということが一般の消費者にわからないわけです。そこら辺が、これから自主流通米の、昔はたしか価格指導ですか、指導価格ですか、ございましたが、そういうものがこれからは必要なんじゃないかというふうに思うのです。それは高値安定になるというおそれもあるかもしれませんけれども、ただその一つの情報としてこのくらいの値段が適正なんだということと、もう一つは、政府の統計では東京都の上米の平均価格は四千何がしでございますので、余り乖離しているものについては指導を強化するという体制をもう少しきちんとしていただきたいと思うのですけれども、食糧庁が調べられますのは私たちとはちょっと違う調べ方なんですね。私たちは実際に買いますけれども、食糧庁の場合には電話で聞いたり意見を歩いて聞いたりするものですから、実態でない数字が出てくるのですね。ですから、やはりその実態の数字を正しく把握するという体制の整備というのが欠けているのではないかと思います。
　それから、標準米は私たちもずいぶんあれしてみますけれども、確かに新潟県の標準米とか鳥取の標準米というのは物すごくおいしいんですね。なぜ東京の消費地の標準米がこんなにまずいかということを去年私たちは意見を聞いたのですが、その時期によってすごくばらつきがあるということですね。自主流通米ですと、いろいろ管理その他に非常にお金をかけておられますから、そういうふうに大事にお米を売ろうとしておられますから、品質的にも上手に管理されているのですね。そこへそんなに何種類もがまざらないわけですけれども、標準米の場合ですと、やはり政府米だということで非常に品質の管理の面に手落ちがあって、そしておいしいときはとてもおいしいから自主米を買う必要はないのだけれども、まずいときになると物すごくまずいわけですね。どうも消費者というのは、最高の味というよりも、ずっと均一化した米の味というものを求めているように私は調査の中からうかがえるんですね。余りまずいときがあったり、政府米だからまずくたってあたりまえだというふうなことがまだ尾を引いているのじゃないかと思いますので、やはりいろいろな管理の面を少し整備して、年間均一的な品質を政府管理米の中で位置づけていけばいいと思います。
　それで、生産地の標準米がおいしいというのは、東京のようにそんなにたくさんの種類をブレンドしておりませんし、生産県の中のお米、比較的おいしいお米で標準価格米を調達していますので、おいしいことははるかにおいしいです。
　それから、埼玉の話ですけれども、これは新聞報道だけですけれども、表示がなかったというので、あれは私は本当の新潟のコシヒカリですか、そうではないのではないかと思うのですね。表示がなかった米だという。ですから、食糧事務所が食管法が死に法だから取り締まれないと言って手を引いたように書いてありますけれども、やっぱり表示違反ということでも私は取り締まれたのじゃないかと思うのですね。
○山田譲君　どうもありがとうございました。
　次に、若干いまの問題にも関連するのですけれども、片岡参考人にお願いしたいのですが、いま出ましたように、一種の不正規流通といいますか、やみ米といいますか、そういったやみ業者的な人が結構多くいる。やはりそれが問題で、皆さん方から自主的といいますか、そういったところを監視するような一つの組織をつくる必要があるのじゃないか、こういうようなお話も先ほどちょっと伺ったわけでありますけれども、片岡参考人から見られて、実際にこのやみ業者というものはどんな実態にあるのか、どうしてそういう人たちが発生するのかということについてお考えをお聞きしたいと思うのです。
○参考人（片岡森寿君）　このやみ米についてはいろいろ出場所には原因があると思います。つまり、やみ米においてよく調べてみると、ほとんどが検査米。検査米となれば、要するに政府の管理米と想像するわけでありますが、それが要するに無登録の業者が扱っているわけでございまして、そういうつまりやみ米を取り締まってほしいということを都庁を通じて常に要望しているわけでありますが、いまの制度では取り締まりができないと。つまり、お耳にしているでしょうが、現在の制度としては、米穀通帳のないものを販売してはいずれも、売る方も買う方も違反だと。今度の法律改正によってこれがなくも売買してもよろしいとなればこれまた取り締まりができると。それは現在は調べる検事さんの立場においても、一億国民全部が違反しているわけだ。であるから、なかなかわれわれ業界から告発してもこれを受理してくれないというのが現実でありまして、まあまあ今回私たちの法律改正についての一応条件はついておりますが、賛成は、まずやみ米の取り締まりがこれでまずできるだろう、やってもらえるだろうというのがわれわれの制度改善に対する賛成でありますが、とにかく私が冒頭申し上げたとおり、現在の、つまり農家の保有米からまず考えていかなきゃならないのじゃないかと思います。農家の保有米は御承知のとおり、先生方もおわかりでしょうが、三百二十万トン要するに保有米として割り当てられる。恐らくこれはほとんど変わらない。昨年十万トン減っただけです。少なくとも私の考えでは百万トン多いんじゃないか。この多い米がやみに流れていくことはこれは事実だろうと私は思います。これは役所もまた先生方もある程度御承知じゃないかと思います。これらからまず根本からひとつ直してもらいたいと。
　それから中には、はっきり申し上げますが、新聞紙上にも出ておりますが、要するに卸す正規の米屋さんが——東京とは申し上げません、要するにどうしても売れない米を横に流す、こういうものも入ってくるらしい。でありますから、必ずしもやみは農家の軒下から来るものでなく、政府の管理米にもあるだろう。また一方は、そういった生産者の消費の余った米もあるんじゃないか、こう思いますが、いずれにしても、今回の法改正についてはこういう方面からも賛成しているわけです。
　それから、立ったついでに申し上げますが、いま、私清水先生に反駁するわけではございませんけれども、政府としては都道府県知事を通じて指導価格を非常に強くやっております。現在東京は大体新潟のコシヒカリを十キロ四千九百円前後で売るように指導されておりますので、これも組織を通じてお願いして、中にはなかなか守らぬ人がそれは先生あるかもしれませんが、大体指導価格としては一応本庁から都庁を通じて実は組織に流しております。これだけ一言。
○山田譲君　どうもありがとうございました。
○鶴岡洋君　きょうは御苦労さまです。大変貴重な意見をありがとうございました。
　最初に金山参考人にお伺いしたいのですけれども、先ほどお話の中で、不正規流通米が三十万トンふえていると、こういうお話……
○参考人（金山国次郎君）　違います。
○鶴岡洋君　片岡さんだったですか。——そうですね。
○参考人（片岡森寿君）　百万トン多いんじゃないかと、こういうわけです。
○鶴岡洋君　百万トンですか。
　それでいまお話ございましたけれども、この数字の上からいくと、これは数字の上ですけれども、五十三年度は生産量が千二百五十九万トン、それから集荷量が八百七十九万トン、残りが三百八十万トン、これは恐らくいまおっしゃった保有米と種米、こういうふうになると思うのです。五十四年は千百九十六万トンで集荷量が八百三十五万トン、それで残りが三百六十一万トン、こうなっているわけです。五十五年は九百七十五万トン、六百五十万トン、それで三百二十五万トン、こうなっている。この数字からいくと減っているわけですね。さらに五十五年産米のときには、去年は冷害であったので、非常に自分の食べる飯米もないというような現象もあったわけです。それにもかかわらずこの三十万トンですね、やみ米がふえているというようなお話でございますけれども、いまお話あったように、それだけ食べないのだと、こういうことでございますけれども、何かほかに根拠があるのですか。
○委員長（井上吉夫君）　どうもいまのお話ですね、最初お述べいただいた金山参考人のお話の終わりの方に、不正規流通米が三十万トンぐらいふえてきているというぐあいに言われたことへの質問だと思いますので、金山参考人。
○参考人（金山国次郎君）　言葉じりがはっきりしなかったと思うのでありますけれども、去年より正規のものが三十万トン売れていると申し上げたわけで、不正規のものでなくて、正規のものが昨年より三十万トンよけい売れていると。これは農家の手持ちが減ったせいで、東北地帯を中心としてこれだけが三十万トンよけい正規のものが売れてきていると、こう申し上げたわけでございます。
○鶴岡洋君　了解です。
　それから主婦連の方にお伺いしたいのですけれども、先ほど山田さんの方からお話がありましたけれども、ブランドの件ですがね。これは法律改正には直接関係はございませんけれども、政府の表示制度ができたと。それでありますけれども、私もたまにお米を買うんですけれども、お米を買う場合に、ブランドによる買い方と、それから大体高い米はおいしいだろうと、こういう感覚の方が強いわけですね。このブランドがいま何十あるか何百あるか何千あるかちょっと私わかりませんけれども、このブランドに対する消費者側としての御意見をお伺いしたいのです。どういうふうに思っておられるか。たとえば経済連のブランドだけ調べてみても、もちろん経済連のほかにたとえば全糧連、それから全米連と、全部ブランドがあるわけです。全農は「パールライス」、それから全糧は「水晶米」とか、それから全米連は「ダイヤ」とか、これが基本になっていますけれども、これを見ると、たとえば経済連の場合、同じ関東でも上、中米とありますね。中米の二番目に「ゴールド」というのがあるのです。それから隣の県で上米の一番いいのが「ゴールド」になっているわけです。同じ「ゴールド」なんですね。それから中には、上米の一番目が上米のＡ、それから上米の二番目が上米のＢと、それから中米の一番いいのが中米のＡ、その次がＢ、Ｃと、こういうふうに表示してある県もあります。いま言ったように、隣の県で中米の二番目が「ゴールド」、上米の一番いいのが「ゴールド」、こういうのもあるわけです。中には「ケンちゃん」だとか「ユリちゃん」とか、こういうのがあるわけですね。これはわれわれちょっと判断つかないわけですね。それから「ヒスイ」だとか「オパール」だとかありますけれども、「ヒスイ」と「オパール」がどっちが高いのか、これもちょっと判断しにくいわけですね。大体先ほどお話ありましたように、主婦の方が買われるのは一定範囲内で、まさか隣の県へ行って買う人はいないでしょうし、大体一キロか二キロ範囲内で買われるのじゃないかと思うのです。そこで私心配するのは、たとえば隣の県へ行ったとか、また買うのに錯綜しておりますから混乱するのではないかと。大体ブランドを見て、そして高いのはいい米だと、こういうふうにわれわれはちょっと買う場合にそうなるわけです。そこで混乱するのではないか、これが一つ。
　もう一つは、今度は逆に範囲は決まっているわけですから、何か八〇％の人がいつも買う店から買うと、こういうお話でございます。ですから、もしそこでこのブランドからいって不当表示をされた場合に、もちろん政府の方の表示制度はございますけれども、不当表示をされて、われわれだったら松、竹、梅というブランドもありますけれども、松、竹、梅といったら松が一番よくて、竹が二番目で、梅が三番目と。金、銀、銅と言えば金が一番いい、こういうふうになりますけれども、いま言ったように混乱するのではないかと。
　それから表示を「ゴールド」一辺倒でこういうふうにやった場合に、このある範囲内で買っているわけですから、うまい米は「ゴールド」だと、こういうふうに決めつけて大体買うのが多いのじゃないかと、こういうふうになってくるわけです。
　まあ長くなって恐縮ですけれども、たとえばトマトなんかの場合も、これはいまいわゆるハウス栽培で年がら年じゅうあるわけですから、正月でもあるわけです。そうした場合に、いまの主婦の方々というのは、トマトというのはこういう味なんだというふうに思い込んでいるわけです、というのが私ほとんどだと思うのです。われわれは露地栽培を食べていますから、露地栽培の方がうんとおいしい、トマトというのはこれが本当の味なんだと、こういうふうに覚えておりますけれども、その範囲が決まっておってやっていると、そこに不当表示がもしあった場合、これはこのぐらいの値段で適当なんだというふうに思いがちであると、こういうふうに私思うのですけれども、このブランドについてどういうお考えか、御意見お聞かせ願えればありがたいと思います。
○参考人（清水鳩子君）　ちょっと不勉強で余りよくわからないのですけれども、たしか農林水産省の指導では、いまおっしゃったようなわかりにくいブランド表示をやめて、たとえば一、二、三とか甲、乙、丙とか、そういうふうなだれでもがわかるような方向で表示するようにという指導があると思うのですね。その上に「ゴールド」とか「水晶米」とか、いろんなのが出てくると思いますけれども、私たちがいま消費者側として買い方でみんなが勉強しながらなるべくそういう方向で米を買おうとしておりますのは、表示改正によって決められました類別表示ですね、一類、二類、三類、四類、五類とあの類別表示を見て買おうということで、先ほどおっしゃったような、「オパール」とか「ヒスイ」とか、そういうことで商品を買うのはやめようというふうなことをやっておりますけれども、先生がいまおっしゃったように、まだまだ消費者のお米の注文の仕方も、いつものお米とか、高いお米とか、おいしいお米と言って買う人が多いことも事実でございまして、せっかく類別表示が法律で義務づけられてまいりましたので、だんだんそういう買い方をする消費者がふえてくるというふうに思うし、それからそういう全国的に統一した表示を徹底させていくような運動も私たちでしながら、両方でやっていきたいというふうに思っております。
　それから、おっしゃったように、こちらとこちらとの区別があれだというのは、ほかの参考人の方は御承知なんでしょうか、私よくわかりませんけれども、農林水産省はなるべく隣接のところは余りちんばにならないように、一つの整合性を持たせた表示内容にするようにという指導をしておられると思うのでございます。いまおっしゃったたとえば「ユリちゃん」とか「ケンちゃん」というのは、いまはもういけないんですよね、たしかそうだと思います。ただ、実施期間がまだその期日に達していない都道府県があるのかどうか存じませんけれども、農林水産省の指導はそういうことはやめるようにということが出ていると思います。
○鶴岡洋君　それじゃ榊参考人にお聞きしたいのですけれども、集荷事業の区域拡大についてですが、従来どおり市町村を原則とするが、完全集荷ということでやるためには何らかのいわゆる競争条件を導入すると、こういうふうに政府は考えているようですけれども、また先ほどのお話の中で、拡大した場合には混乱が生じると、こういうお話もございました。このいわゆる競争条件を導入することについてどうお考えなのか、これが一つ。もう一つは、混乱が起こるというのはどういう混乱が予想されるのか。この点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（榊春夫君）　私どもが事業区域拡大について特に御意見を申し上げております最大の問題点は、うわさに聞いたところでございますから政府の真意かどうかわかりませんけれども、たとえばＡという市町村において集荷業者の資格を持っている者は、その隣接の市町村において集荷活動をやってよろしいと、こういうふうな事業区域の拡大を考えておられるというふうに聞いていたわけです。最近の考え方はちょっと変わっているようですけれども、当初そういうお考えでございました。
　そういうことになりますと、私どもは、全量集荷ということはもちろんきわめて大事な第一義的な集荷業者としての業務でございますけれども、しかし、その業務を完全に行うためには、むしろ計画生産なり、あるいは作付の指導なり、そういったことを完全にやっていきませんと、本当の集荷はできないわけでございます。そういうことをおろそかにして、ただでき上がったものをかき集めるというふうな仕事の進め方になることは大変問題であるというふうに考えまして、基本的に反対を申し上げているわけですが、しかし、多少刺激的な条件もあった方がいいというふうな考え方も、別にわれわれそれをそうどうこうというほどのことでもないと思いますが、およそたとえ隣接であろうと何であろうと、集荷活動をやる以上は、とにかく大臣が指定をして政府が直接買い入れるものですという、そういう重要な仕事をするわけですから、その市町村の行政と関係なく隣の村で資格を持っているから集めていいのだというような、そういった粗漏な扱い方は絶対に困る。やはりそれぞれの町村において、隣接といえどもそこでちゃんと指定を受けて堂々と仕事をする、そういう体制は絶対不可欠であるというふうに要望を申し上げておるところです。
○鶴岡洋君　混乱が起こるとすれば、もしそういうようになった場合に混乱が起こるとすればどういう……。
○参考人（榊春夫君）　だから、生産面を無視して、ただ集めればいいということになったらこれは大変なことだと思います。生産調整なんかが非常に混乱を招くことになりますし、先ほどもお話が出ておりますように、計画的な品質別の計画生産というようなことは相当立ち入った指導をやりませんとうまくいきませんので、その辺は十分御理解をいただきたいと思います。
○鶴岡洋君　わかりました。
　全糧連と日米連にちょっとお聞きしたいのですが、自主流通米のことです。政府は今度法文化していくということですけれども、恐らくこれはふえるのじゃないかなと、こういうふうに思うわけですけれども、そうした場合にどんな売り方をされるのか。恐らく混米ということはないと思いますけれども、ただ数字の上から見ると、これは米審の資料でございます。この数字の上からいくと、たとえば政府から卸に売却するのは、自主米と銘柄米、ある県によると五九・八％、こうなっているわけです。それで、いわゆる上米と中米で小売から消費者に売られるのが、これが六九％になっているのです。ということはそれだけふえているということです。ひどいところは、この政府から卸に売られるのが六三・八％、それが上米、中米となると、これが八〇％、こうなっておるわけです。この差があるわけです。いわゆるつくったのより売る方がいい米が多いと、こういうことになるわけです。もちろんこういうことも考えましてどういう売り方をされるのか、その辺をお聞きしたいと思います。
○参考人（金山国次郎君）　大体数量がどんどんふえていくのじゃないかというふうなお話がございますけれども、ことしは相当政府の米に四、五類あるいは前年産のものが多かったということもございまして、どうしても卸の立場から申し上げますと、小売屋さんの要求を満たすためには、やはり四、五類なり、古米を消化するためには上質のものがなくちゃいけないということで、ことしは自主流通に対する非常に欲求が多かった。そういうこともございまして、全農と私どもで十分相談いたした上で集荷をしてもらって、これが二百四十万トンぐらいにはなったと思うのでございますけれども、常識的に考えて、これは勘でありますけれども、これは無制限にふえるというものでは決してないと、私はかように考えております。特に今年度あたりはいわば端境のものが足りのうございますが、ことしは政府から売却になるものはいわば古米はなくて全部新米だけなわけでございます。そうなりますと、先ほどお話がございましたように、標準価格米もオール新米でございますから、昨年のような古米が入っておらない。四、五類もそう入っているわけではないということになりますと、やはり標準価格米が相当に消化が促進されると。そういうことは結局は自主流通もそう二百万トンベースがことし二百四十万トンベースになったようなことでふえていくことは私どもはあるまいと、こういうふうに考えております。
　どういうふうな売り方をするかということでありますけれども、いま全糧連とそれから全農との話し合いの中で、先ほども申し上げましたのでありますけれども、各県の卸の段階からのつまり積み上げの要求を、それを全農との話の間で各県に配分をして、それを政府の全体の供給計画の中で府県に割り当てをして卸していくというわけでございます。それで卸が受けた分については、いわば結びつける小売屋さんからの要請に応じてそれを適当に売っていくということになっているわけで、特に卸から小売屋さんに対して、自主流通がこれだけ入ったからどっさり買ってくれとかいうふうな、そういうふうな作業は現実の問題としては行われておらない。ただ、ことしは、いま申し上げますように、古米が多かったとか、あるいは先行きの問題がありますので、消費者からの小売屋さんへの要求、小売屋さんはそれを受けて自主流通米を欲しいという要請が例年よりはことしは強かったと、こういうわけでございます。
　それから売り方の問題に関連して先ほどお尋ねのございました件に、私もお答えをこれは失念してしなかったのでありますけれども、いまお話の中に、ブレンドという問題が私はやっぱりあるのだろうと思います。ブレンドと申しますが、これはたとえば東京で言いますと、東京の年間の消費量はざっと百万トン弱、八十万トン程度でございますが、政府米とそれから自主流通米で入ってくる米の県産別を見ますと東京では二十県から入ってくるわけでございます。二十県から入ってくるのでありますけれども、たとえば新潟のコシヒカリと申しますけれども、新潟のコシヒカリは昨年産で検査した数量は十二、三万トンにすぎないのでございます。これが東京、神奈川あるいは静岡、大消費地に配分されるわけでありますから、東京でその県の単品銘柄を年間を通して供給するということは本来無理な話でございます。
　しかも、申し上げるまでもないのでありますけれども、栃木、千葉、茨城、これは硬質の地帯でございます。東京の小売屋さんの苦労は、消費者に対して年間通じて平均のものを供給するというのが小売屋さんの苦労であり、いわば卸の配分の計画の苦労であるわけであります。東京ではいまそれを消化した数字から見ますと硬質米が三割、そして軟質米が七割というので、全体から見ますとそれが消化されて消費者に流れておる。小売屋さんから言えば、その消費者が年間を通じて余りうまい、うまくないというのができるだけないようなものを供給することに腐心するというわけです。しかし、管理米についてはやはり一方的に政府から売ってまいりますから、先ほど清水先生からお話のあったように、標準価格米についてはたまにそういうことがあり得たのかなという感じがするわけでございます。それが自主流通が出たことによって相当にそれが調整されて、大体似たような、たとえば東京であれば東京都と小売の連合会の間で調整された価格で大部分のものは消化されている。しかもそれは政府の指定した表示が厳密に行われて、そして年産別、類別、それから産地別、これがきちっと入って流れていると、こういうことでございます。
　以上でございます。
○鶴岡洋君　片岡さんにちょっとお聞きしたいのですけれども、さつきやみ米の話が出ましたけれども、このやみ米と無登録店ですけれども、現在どのくらいあるか、と言ってもこれは無登録店ですからわからないわけですけれども、このやみ米と無登録店について、この間千葉へ視察に行ったときにもそういう話がございました。それをチェックする、取り締まるという取り締まり方法がないと先ほどもおっしゃっておりましたけれども、私も現実問題として聞きましたところ、そういう人が横行した場合には県の方へ連絡をとる、県の方は今度は警察の方へ通告すると、こういうふうになっているわけです。こういうことだと現実の問題として取り締まれないわけですね。まあ大型トラックでどんどん来るならば、あいつはいけないぞということで、これは現行犯かなんかでできますけれども、細かいところ、小さいところは全然できないと私こういうふうに思うのです。こういう取り締まりについてどういうふうにしたらいいと思いますか、御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（片岡森寿君）　非常にこのやみ取り締まりの件については、東京都庁にはずいぶん御迷惑をかけているわけなんです、東京としては。大変都庁においても相当の骨を折ってもらっております。千葉県のときに皆さんおいでになってどういうお話が出たかわかりませんが、東京としては、現在の調査ではやみで無登録で売っているお店が大体四百軒前後あると思います。しかもいま各組織、つまり東京の連合会としましては各行政区単位に支部がありまして、その支部長さんが現在販売している無登録業者の調査をいま実施中でございまして、はっきりした数字が今月の中旬には出ると思います。都庁からもはっきりとわかって警告文を出されたのが三百人をちょっと超しております。最近その警告をしてくれたのです、販売してはいけないと。しかし、それでも警告文を出してやめるのがまず一割。何としてもやめない。非常に都庁でも困っておる。
　でありますから、まあ私たち参考までに申し上げますと、昨年の十一月に、先ほどちらっと申しましたのですが、品川区の支部長が代表で実は告発したわけです、やみ屋さんを。ところが現在の警視総監が、やはり私も弁護士と一緒に同道しましたが、待ってくれ、いまの段階ではこの書類を受理するわけにいかない、強い行政指導をひとつお願いしてくれ、都庁によく頼んでくれ、あなた方も協力してやってくれと逆に頼まれちゃった。これ警視総監がおっしゃることで、間違いないんです。あるいは業界紙で見た方もあるでしょう。また本日御列席の方でお耳にした方があると思いますが、昨年もそういう状態で、現在の取り締まりは、先ほどお話ししたとおり、やはり米穀通帳がなくて裁判官も食べているわけですね。でありますから、やはり取り締まる方が取り締まれないというのがいまの制度なんですよ。今度それがつまり廃止になれば、当然今度は取り締まりができる。都庁においてもそれを期待しているわけでありまして、われわれとしても、何とかこの不正規米の販売を今度の制度、法律改正によって一掃していただきたい。
　しかし、それには私は各東京の、特に東京の幹部にはお話ししているのです。やみを取り締まるにはただ役人ばかり頼んでもだめなんだ、われわれもともに協力しようじゃないか、われわれが協力してこそ初めてやみの取り締まりが一〇〇％成功するんだ、これを強く私は要望しております。そうしてそれには私が最後にお願いした、きょうの要望書にありますとおり米商業調整協議会というものをつくっていただいて、そうしてそこにわれわれ業界、卸、小売、役所と話し合いの場をつくって、そうしてやみの問題、あるいは新規参入の問題、あるいはのれん分けの問題、そういった方面に米商業調整協議会をつくってほしいというのが要望書にも出ているわけでありまして、私はこのやみ米の一〇〇％の取り締まりはなかなか困難と思いますが、われわれもともに協力して、まあ今回の法律改正がもし先生方のお骨折りで通過したならば、ともに協力してこれをなくすような方向に努力したい、こう考えております。
○下田京子君　参考人の皆さん御苦労さまでした。
　最初に清水参考人にお尋ねいたしますが、先ほどのお話の中で、お米の消費動向というのが、消費者みずからつくるというよりも周りの条件によってつくられているということは大変教訓的に受けとめたわけなんですけれども、消費者というものは基本的にやはり安くておいしいお米をというのが何よりの願いだと思うんですね。ところが消費者米価がどんどん上がっていますし、それからまたおいしいお米ということになると、自主流通米で市場原理でどんどん値段が高くなる、一方標準価格米はまずい、こういうふうなことがある中で、今度の法改正によりまして品質別の需給ということを強く主張していくわけですね。そうしますと、お尋ねしたい点は二つあるのです。いろいろお話になりましたが、一つは表示のあり方なんですけれども、消費者にわかりやすく、しかもその表示が信頼されるものであるためにはどうしたらいいんでしょうかという点で、具体的な御意見があったらまとめて聞かせてください。
　それから二つ目の問題は、標準価格米のお話なんですけれども、いろいろお米の生産地と消費地の比較等がありましたが、なぜ標準価格米の購入が減ってきているというふうにお考えなのか。さっきちょっとお話にもありました、標準価格米というのは本来なら消費者がほしいと言えばお米屋さんは売らなきゃならないのだけれども、マージンがかなり低いというようなこともあったりしてという話もありましたが、なぜかということ。
　それから同時に、標準価格米をどうしたらおいしくしていくことができるでしょうか。以上ですけれども。
○参考人（清水鳩子君）　まず表示の問題でございますけれども、これは都道府県によりまして多少表示の内容が違います。たとえば東京の場合ですと五〇％以上、五〇％以下というふうな大きなくくり方で類別が表示されておりますけれども、大阪のようなところは、実数で何％、何％というように類別のその混入割合をきちっと正確に書くように大阪はしております。これは私は本当の表示のあり方とすれば大阪みたいなのが一番いいと思います。そういう方向で東京都にもお願いしましたけれども、先ほどもお話にあったように、東京の場合には非常に入荷の米の種類が特定されないためにそういう細かいことができないということで、五〇、五〇という大きなくくりになりました。
　この表示は消費者にとってわかりやすいかわかりにくいかということをアンケートでとってみましたら、大体三割ぐらいの人はこれでいいというお考えなんですね。ただ、表示制度が改正されたということを知らない人がもう半分以上あるわけですから、ここのところをもう少し上手にやらないといけないと思いまして、一体表示の改正はだれに教わったか、どこから知ったのかと聞きましたら、大半の人がテレビとか新聞で知ったというのですね。これは行政の指導としては大変まずいことで、本当は行政が消費者にそういう制度を丁寧に説明するべきで、それがちゃんとされていれば、行政から教えてもらったという人が一番多い割合で出てこなければいけないのです。やっぱりどうして行政指導がうまくいかないかというのは私たちも調べたのですけれども、たとえば東京都の場合には表示を指導する行政の生活文化局というのがありまして、そこで消費者行政と一緒にお米もやっておりますけれども、ほかの府県では農林部とか農政部とか、全然消費者と無縁のところでやっているのですね。生産者指導のところでやっているものですから、表示の指導がいわゆる消費者行政の枠の中に入ってこないという問題があるので、これは末端の方で消費者行政の範疇に入れないと指導は徹底しないと思うのです。それは米屋の段階でとまってしまうし、消費者の側には届かないと思いますので、そういう改善があれば表示というものはだんだん定着していくのじゃないかと思います。
　それから、標準米がなぜ購入が減っているかというのは、先ほど先生のお話にもありましたように、消費者の、ただ名前さえ有名ならおいしいんだという、そういう誤った消費態度というのも否定できないと思います。これは前に化粧品の調査をやりましたときにも、いわゆる大手の有名化粧品メーカーのものであれば百円化粧品よりはるかに品質がいいと思っているけれども、中身を調べてみたらほとんど変わらないという運動が展開されましたけれども、やがてお米にもそういう運動が展開されて、名前が通っていれば必ずそれはおいしくていい米ということではなくて、本当に安いお米の中にもおいしいのがあるのかもしれないというふうな運動をこれからやっていきたいというふうに思っております。
○下田京子君　どうしたらおいしいお米になるか。
○参考人（清水鳩子君）　標準米ですか。それはやっぱり先ほどちょっと申し上げましたけれども、消費地の品質の管理の問題があると思うんですね。ですから、大分、生産地の方も、いわゆる標準米しかつくっていない生産地の方は、いかにおいしくして消費者に届けるかという御努力を最近されているようでございますけれども、いままではとにかく政府に売る米だからということで、せっかく産地で低温倉庫に入れられていても、普通の貨車で運んで都会へ来るともう普通の倉庫に入れられている。ところが、自主流通米は高く売らなきゃいけないから大事に大事にして東京まで運んでくる。こういう保管とか流通の問題を改善していけば、先ほどの数字にあるように、標準価格米、いわゆる政府管理米の三類でも結構おいしく私たちが食べることができるのじゃないかというふうに思っています。
○下田京子君　ありがとうございました。
　次に、生産者側で北海道農民連盟の岡本さん、それから全中の榊さんにお尋ねしたいのですけれども、今度の政府案によりますと自主流通米が法制化されますね。今後の方向としては質的な充実だというふうなことになるわけですが、一方では四類、五類の自主流通米、つまり特別自主流通米も拡大していくというふうな話も出ている中で、このことについてどういうふうに評価されているか。つまり一般的に、いままでは自主流通米と言えば、これは政府買い入れ価格より以上に売るということで生産者にメリットがあったわけですが、特別自主流通米ということになりますと、これは政府売り渡し価格がベースになるけれども、それより値引きされてということの事態も出てくるわけですね。そうしますと生産者に一体どうなんだろうという問題があるので、この評価について、まず岡本参考人から、次いで榊さん、お願いいたします。