Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤三吾君　いや、それはそうだろうけれども、十年を経過してここで見直して、そういう新しい網を含めて整備をしようというのが趣旨でしょう、この改正案というのは。そうすれば、この十年間にずっとできておるわけだから、そういうのは当然調査の対象になったでしょうし、それが今度どうも見るとこの中に含まれているのか含まれていないのかわからぬから聞きよるわけだ。私は当然含まれるべきじゃないかと思うんですが、いかがなんですか。
○政府委員（谷口守正君）　いまのような場合、子会社というのですか、子会社がいわゆる警備員ですか、職員を派遣してそしてマンション管理をしておるということでございますね。そうすると、そのマンション管理の態様がどのようなものかということによって判断するということでございます。別な言葉で申し上げますと、結局その子会社がそのマンションの所有者とどのような契約がなされ、どのようなことを委託されておるかということによって決まるということでございまして、子会社と今度は親会社との関係は、この警備業法の枠外の問題であるということでございます。
○佐藤三吾君　いま答弁を聞いておると、あなた余りこの実態よく知らないようだね。調べてないようだね。そういった、いま私が申し上げたような業者については、そこまで調査がいっていないように感ずるんですがね。十年間たって見直しをするという前提に立つなら、そういう会社が私はどんどんいまふえていくと思うんですよ。それは日商に限らず、いろんなところでマンションをつくってやっておるのを見ると。やっぱり全国的な組織だってありますよ。そういった問題について、私はぜひひとつ検討をしてもらいたい、この問題を含めて。この点いかがですか。
○政府委員（谷口守正君）　警備業務を行う態様につきましては、確かに社会的需要に応じていろいろな分野に分かれてきますし、その活動態様というものも変わってくると思います。私どもといたしましては、警備業法という限られた枠内ではございますけれども、その実態についてよく研究し、それを踏まえましていろんな問題につきまして対処してまいりたいと、こう思っております。
○佐藤三吾君　そこで、長官から質の問題が出ましたから、ちょっと質の問題で議論しておきたいと思うんですがね。
　この法の改正について、実態調査をやった、そしてその上で見直しになっておるわけですからお聞きしますが、警備業者三千二百十、従業員十二万四千、このうちの専業と兼業の分布はどうなっていますか。それから従業員の年齢構成、平均年齢、これは専業と兼業はどういう平均年齢になっておるか。それから業者の規模ですが、十人以下の業者というのが何％あるのか、五十人以下の場合で何％なのか。それから従業員の、警備員の勤務年数ですが、これが三年以下が何％なのか、もしは二年以下が何％か、一年未満が何％なのか、これはどういう状態になっているかちょっと報告してくれませんか。
○説明員（佐野国臣君）　事実関係が多うございますので、私の方からとりあえず御報告申し上げます。
　まず、専業、兼業別の警備業者あるいは警備員数について申し上げますと、専業警備業者数は私ども把握いたしておりますのでは千五百十八社、これを専業というふうに見ております。それから兼業が千六百九十二社。それから警備員の関係を申し上げますと、専業の分が八万二千三百八十九人、それから兼業が四万一千八百九十七人。これが五十六年末現在でございますが、業者数と警備員数の関係で申し上げますとそういう状況でございます。
　それから、年齢の関係につきまして、私ども実は専業、兼業別についてはちょっと把握いたしておらないので、区分しておらないのでございますが、これは私ども、五十五年十二月末現在で警備業者百二十二社を抽出調査した結果でございますが、それによりますと、警備員の、何といいましょうか、ちょうど中間規模クラスのところをねらって調べたのですが、平均年齢は四十七・一歳という数字が出てございます。これは十人から五十人ぐらいの規模の業者につきましての百二十二社の数字でございます。
　それから規模別の関係で申し上げますと、昭和五十六年の十二月末の警備業者数の資本金あるいは警備員数別、こういう角度から御報告申し上げますが、まず、会社数千五百十八のうち専業について申し上げますと、個人は百八十五でございます。それから、これをいわば資本金別に区分して申し上げますと、百万円以下が三百二十九、百一万から五百万までが六百四十二、五百一万から一千万までが二百四、それから一千一万から五千万円まで、これが百三十七、五千万以上が二十一、以上が専業につきましての数字でございます。
　兼業について申し上げますと、兼業は総数で千六百九十二でございますが、個人企業が二十三。それから資本金別で申しますと、百万円以下が二百五十、百一万から五百万が五百九十三、五百一万から一千万までが三百九十四、一千一万から五千万、これが三百五十一、それから五千一万円以上が八十一という数字でございます。
　なお、警備員の数別で申し上げますと、まず、専業では十人以下が六百七十五、それから十一人から五十人までの規模のものが五百七十二でございます。五十一人から百人までが百六十二、百一人から五百人が九十七、それから五百一人以上、これが十二ございます。
　それから、兼業について申し上げますと、総数千六百九十二のうち、十人以下が千七十七、十一人から五十人までが五百一でございます。それから五十一人から百人まで、これが五十七、百一人から五百人までが四十九、五百一人以上は八となっております。
　それから、勤務年数につきまして、全体的な調査は事務的にも非常に困難でございまして、これも五十五年の十二月末現在でごく標準的なと申しますか、先ほど言いました十人から五十人クラスの規模の業者百二十二社を選びまして、勤務経験を見たわけでございますが、それによりますと、三千百七十五名対象になっておりますが、一年未満が千十八人、これは率で言いますと三二・一％になります。それから一年から三年が千二百十三人、率で申しまして三八・二％。それから三年から五年が五百三ございまして、一五・八％。それから五年以上十年未満は三百七十三人、率で一一・一七。それから十年以上というのが六十八人で二・二％という状況になってございます。
　なお、賃金の関係につきまして、承知しておる限りで申し上げますと、たとえば全国警備業厚生年金基金というものがございますが、これの調査で加入業者百十八社の警備員一人当たりの賃金を見てみますと、諸手当込みで賞与は含まない場合に十六万三千四百六十一円、平均的に言いますと十六万三千四百六十一円という数字が出ております。
　それから、労働時間につきましては、昭和五十五年の十二月、先ほど申しました百二十二社の調査のときにあわせてやったわけでございますが、対象者三千百七十五名の一人当たりの平均を見てみますと、一週間五十一・六時間という状況が把握されておる次第でございます。
　以上でございます。
○佐藤三吾君　これは労働省、賃金、労働時間、この問題については、いまの数字は大体そうですか。
○説明員（野崎和昭君）　お答え申し上げます。
　私どもの方で把握しております数字でございますけれども、まず賃金につきましては、昭和五十五年に私どもで行いました賃金構造基本統計調査によりますと、お話しのような警備員の男子の方のボーナスを除きました給与の月額は十五万四千四百円となっております。
　それから労働時間でございますけれども、同じく賃金構造基本統計調査によりますと、月間で出ておりますけれども、警備員の男子の方の月間の労働時間は、所定労働時間が二百十一時間、超過実労働時間が三十四時間、合計で二百四十五時間と相なっております。
○佐藤三吾君　さて、いま実態を御報告いただきましたが、これは長官の言った質の問題とも絡むわけですけれども、ほとんど十名以下の企業、ビルメンの関係では千七十七ですか、十一名から五十名が五百一、これが圧倒的ですね、実態は。それから、専業の方の数を見ましても、これも五十名以下というのが非常に多い。それから勤務年数を見ると、三年以下の勤務年数というのは七〇％を占めている、こういう実態、いま確認いただいたとおりでございますが、平均年齢は四十七・一歳。私が調べたのでは、五十歳以上の年齢で見ると大体八〇％なんですね。それで、賃金は十六万三千四百六十一円。これはそういう年齢構成から見ると非常に賃金も低い。こういうような実態が衆参両院の委員会の中でも議論をされておるわけですが、これは長官、どういうところにこういう実態があるのか。長官としてはどうお考えになっていますか。
○政府委員（三井脩君）　社会の需要としての警備業務の内容が非常に多岐にわたるのじゃないか。つまり、たとえば万国博覧会をやるというときのような大きな警備から、いわばマンションの警備に至るというような、あるいはまた工事場の警備というようなこともありますし、その辺の需要がバラエティーに富んでおるというところが一番の原因ではないかということと、それからまた、比較的警備業務が技術としてわりあいにやりやすいというようにいまのところ認識されておるというようなところもあるいはその原因かと思うわけでございます。
○佐藤三吾君　谷口さんどうですか。いま長官はそういうことだが、あなたは専門的に調査をやってきたんですが、なぜこういう実態にあるのか。これを見ると、年齢構成等から見ると、ほとんど一応仕事を終わって、そうして第二就職、こういう方々が多いように私は実態上つかんでおるんですが、いかがなんですか。
○政府委員（谷口守正君）　長官からお答え申し上げたとおりでございます。
○佐藤三吾君　いや、あなたは専門で調査をしたんだから私の方から聞いているわけだ。第二就職者が多いように私は判断しておるのだがいかがですかと、いま私はこう聞いておるわけだ。長官への質問と大分違うんだな、これは。
○政府委員（谷口守正君）　警備業務が多岐にわたりますので、たとえばでございますけれども、そのマンション管理だとか、あるいはスーパーマーケットに附属している駐車場の警備だとか、そういった業務の場合に比較的単純な労務の場合が多いということもありまして、まだまだお元気な方が第二の職場として警備業務に従事される場合も多いように思います。
○佐藤三吾君　前文句はいろいろ言わぬでいいんだけれども、第二就職者の人が一体どのくらい占めておるとあなたは実態をつかみましたか。
○政府委員（谷口守正君）　その調査は私どもちょっといたしておりません。
○佐藤三吾君　多いということはわかるんだな。
○政府委員（谷口守正君）　多いと思います。
○佐藤三吾君　大蔵省来ていますか。ちょっと前へ出てください。
　こういう業種の場合、入札で仕事の契約をしていきますね。この入札を決めるときに、いわゆる最低制限価格制度というのがあるわけなんですが、これは地方自治法を見ると明確なんだけれども、国の関係は会計法じゃないかと私は思うんですが、これはどういうふうに違うんですか。また、この業種の場合にはどちらに入るんですか。
○説明員（水谷文彦君）　お答えをいたします。
　お話しのございました件は、会計法及び予決令等に基準が書かれております。それで、御案内のように、国が財貨、サービスを購入いたしますにつきましては、当然のことながら、その財源は租税等の国民の負担がもとになっております。したがいまして、お話しのございましたような一般競争というものが原則になっておりまして、競争によって入札をしていただく。そこで、一般原則としましては、購入の場合にはその入札価格の中で一番低い価格でもって入札をした人に落札をする、こういうのが原則でございます。
　それで、お話しがございましたような最低制限価格制度というものにつきまして、国の場合は厳格な意味で最低制限価格制度というものはとっておりません。これにつきましては、定義の問題でございますけれども、その制限価格、つまり、予定価格の範囲内で、しかも一定の価格以下のものにつきましては、自動的にそういった低廉な入札については対象にしないというような意味での最低制限価格制度というものは、これにつきましては地方自治法にございますけれども国の場合にはございません。
　それから、国の場合とっておりますのは、ただそういった競争入札の中でも、工事とか製造による請負契約につきましては、一定の条件のもとで、最低入札価格の次順位のものについて、最低入札価格につきまして、余りにも低過ぎてそれが公序良俗に反するとか、そういった場合には、その次の順位のもの——下からとっていくわけですけれども、次の順位をもって入札にするという制度がございますけれども、それにつきましては、工事あるいは製造の大規模な請負契約にしか適用いたしておりませんので、お話しのございましたような一般の警備員の請負契約等につきましてはそういったものの適用がございません。
○説明員（中島忠能君）　契約制度をめぐる現在の法律制度のねらいの一つが公金の効率的な使用にあるというのはいま大蔵省の方から説明があったとおりですけれども、地方自治法におきましては、工事または製造の請負に関してのみ最低制限価格制度がとられておるという実態でございます。
○佐藤三吾君　これは工事並びに製造請負のみに適用なさっておる。それは、なぜ工事並びに製造請負のみに適用なさっておるんですか。
○説明員（中島忠能君）　工事または製造の請負に関して地方公共団体が受けるサービスといいますか、受けるものの実態に関連して御説明申し上げるのが正しいと思いますけれども、やはり、こういうものを地方公共団体が提供を受ける場合の工事の進行管理とかあるいは検査体制というものを考えてみた場合にやはり複雑でございますので、どうしても最低制限価格制度によりまして履行の内容について担保していくというのが、公金の適正な使用という観点から必要だというふうにわれわれは理解しております。
○佐藤三吾君　結果的に、検査体制が不十分だから、そういう工事並びに製造請負については、後で抜け工事とかそういうことがあっては困るからと、そういうことで実質的なこういう制度をつくったというふうに理解していいんですか。
○説明員（中島忠能君）　検査体制が不十分だといいますか、検査するといいますか、事後に確認することにつきましても非常にむずかしい内容であるというふうに御理解いただいた方がいいんじゃないかと思います。
○佐藤三吾君　そうしますと、こういう業種の場合には、逆に言えば人件費が八五％を占めて、人を使っての仕事になりますね、これはもう人そのものですわね、この業種は。そしてこういう業種の場合には、契約は一年契約ということになるわけでしょう。そこで、最低価格ということで、競争の原理を導入して入れるということになりますと無理が出てきますね。言うならば、これはそろばんで実態に合わぬでも、やむを得ぬ場合受けるということも出てきますね。こういったものについては、何というんですか、入札の方法で保障するとか、こういう考え方はないんですか。
○説明員（中島忠能君）　現在の契約制度のねらいといいますか、法律で定められております契約制度のねらいというのが、契約の公正性の確保ということともう一つは経済性の確保という二つの観点から現在の契約制度というものが成り立っておると思いますので、先ほどいろいろ議論がございまして、業界の実態というものも初めて聞かせていただきましたけれども、そういう実態というものは私なりにも十分理解できますけれども、この契約制度に関連して問題を解決していこうというのは、現在の国、地方を通ずる——国のことは余り存じませんので口幅ったいことを申し上げることはできませんけれども、現在の契約制度の中でそれを解決していこうというのは、やはり若干無理があるんじゃないかというふうにいま感じておったところでございます。
○佐藤三吾君　しかし、もともとこの制度ができたのは、最低制限価格制度というのは、皇居の造営における間組の入札が契機でしょう、三十八年ですか。それが契機でこういう制度が生まれたわけでしょう。やっぱりいまあなたが言うように工事の適正検査の問題もあるでしょう。しかしその工事というのは、人をよけい使っていくという問題も含まれて、ああいう一万円で皇居の造営をするなんということはあり得ない、これは何とかしなきゃいかぬ。こういうことが発端で最低制限価格制度というのをつくったんじゃないんですか。
○説明員（中島忠能君）　地方自治法に最低制限価格制度を設けましたというのは、先生御存じのように三十八年に地方自治法の大改正を行いまして、そのときに地方公共団体の実態を調べましたところが、それぞれの地方団体が条例等で最低制限価格制度を主として工事の請負契約について設けておりましたので、私たちの方では施行令で設けたという経過でございまして、皇居の例の間組の一円入札ですか——一円か千円か忘れましたが、直接それに関連してわれわれの方が制度化したというふうには御理解いただかない方がいいんじゃないかと思います。
○佐藤三吾君　国の場合はそうじゃないんですか。
○説明員（水谷文彦君）　国の場合は、お示しいただいたような経緯があったのではないかと思います。
　それで、ただいま工事、製造に限定しておりますことにつきましては、自治省の方からるる御説明がございましたが、若干補足をさせていただきますと、やはり契約の内容を確保したい、すなわち、不当な低廉な価格をもってしては契約の内容の履行を確保できないで困るのではないかということが背景にあったわけでございます。したがって、工事、製造でございますと、契約をいたしました後で資材を調達し、あるいは労務を調達し、さらに多くの場合かなり長期間を要するわけでございます。したがいまして、契約の当初には予見できなかったような不測の事態が発生をすることも十分懸念されますし、しかもそういった大規模な工事、製造でございますと、復旧が大変でございます。代替性がないというような意味もあるわけでございます。そういったことを背景にしまして、国の場合は大規模な工事、製造に限定をしているというわけでございます。
○佐藤三吾君　長官、いまお聞きのとおりですがね。問題は、そういう入札制度の仕組みがあって、そうしてこの業種の場合には最低価格制度というところの類に入るわけです。それはいま言うように競争の原理を導入して、実際問題としては、この仕事を引き受けるために必要な人員や配置のことは理由に置かずに、結果的に最低価格で入札した者が契約を取得する、オーナーから。こういう仕組みになっておる。そうなりますと、あなたが言う良質なという、良質な警備体制を確保するということを言ってみても、もとが締められておる。言うなら、そういうかっこうでもとが抑えられておる。こういうことで、結果的には先ほど申し上げたような実態になっておる、こういうことになるのじゃないかと思うんですがね。これは法改正に伴ってそこら辺を良質なものに、規制も強化するかわりに少なくともその一番もとになる保障体制を十分措置していくんだと、こういうふうに私は受け取っていいのかどうなのか、この法の改正について。
　たとえば、良質な労働者を確保していくということを言ってみても、実態はいま申し上げたように第二就業、一遍正規の就業の終わった者がいわゆる定年後に就職する、こういう実態にある。そういう実態にある中で、この法改正に当たって十分実態を見たわけですから、予算措置の面でどういう保障を考えようとしておるのか、ここら辺はやはり当然私は伴ってこなければならぬと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（谷口守正君）　確かに最近受注競争が激しいためか、一部業者だとは思いますけれども、いわゆるダンピングが行われまして、その結果、アルバイトなどを雇いまして警備業務に従事させるというような不適正事例が出てきておるわけでございます。やはり経営状態が安定し、そして警備員に対する処遇といいますか、待遇といいますか、これが適正に行われませんと警備業務が適正に行われないということになるわけでございます。
　そこで、私どもといたしましては、警備業法の枠内で申し上げますと、やはり基本的には業者そのもののレベルアップを図るということが大事であると考えるわけでございます。そこで今回の改正法案でも欠格事由の整備を図りまして不適正業者を排除する、その結果、そういった不当な事例がなくなるのではないか、こう思うわけでございます。しかしながら、現実の警備業の実態を見ますといろいろ問題があるわけでございまして、私どもといたしましても十分関心を持ち、関係当局とも連携をとりながら排除してまいりたい、こう思っておる次第でございます。
○佐藤三吾君　私は、いま言うように、どんなに、たとえば指導官を置いていろいろやってみても良質な労働力は確保できない実態にある、あなたもおっしゃったように。そういう中でやろうとしてもそのもとを正さなければどうにもならぬのじゃないですか。そこら辺について、これは後ほどでもいいですから長官からまたお聞きしたいと思いますが、あなたが良質良質とおっしゃるから。こういうことで、後でお聞きしますけれども、ひとつ考えておいてもらいたいと思うのです。
　もう一つは、きょうは時間がございませんから先に移りますが、いわゆるこの十一条の関係で、指導教育責任者制度というものを今度新たにお設けになった。これはいろいろ言われておるのですが、率直に言って、さっき言っただけでは私は納得できないと思うのですが、これは営業所単位に配置をするということは、総数で大体どのくらい考えているのですか。
○政府委員（谷口守正君）　業者数が三千二百十でございまして、それに対応する営業所数でございますが、約五千ではないかと思っております。
○佐藤三吾君　これは五十時間の講習をしてそして認定証を交付すると、こういうふうになっていますね。これは、いまおる業者の中から講習を受けてやると、こういうふうにとっていいんですか。それとも、どこか警察官の天下りを入れるというふうにとったらいいんですか。どっちなんですか。
○政府委員（谷口守正君）　現行法でも法定教育といいまして、教育の時間とそれから教育の項目が定められておるわけでございますけれども、現実にだれがその教育指導をするかということについてはまだ決めていないわけでございまして、今回の改正法案では各営業所ごとに警備員指導教育責任者を配置し、その人が中心になって警備員に対する指導教育をしてくださいということになっておるわけです。その指導教育責任者と申しますのが各都道府県公安委員会ごとに行います講習、これを受けていただいて、それにパスした者に対しまして資格者証を出す。その資格者証を有する者から各業者が営業所に配置するというたてまえになっておるわけでございます。
　そこで、この改正法案が施行されまして講習が行われますけれども、その場合には、文字どおり門戸があけられておるわけでございまして、どなたでも受講していただく、一応五十時間程度でございますけれども、講習を受けていただく、そうすると資格を取得するという形になっておるわけでございます。
○佐藤三吾君　そうすると、現在でも各業者は九四％教育担当者を置いてやっておるわけでしょう。あえてなぜ認定制度をつくってやらなければならぬのですか。また、認定証を交付しなければならないのですか。どうなんですか。
○政府委員（谷口守正君）　この警備員に対する教育の充実強化というのが今回の改正法案の一つの大きな眼目になっておるわけでございますが、今回の改正を契機にいたしまして、この法定教育の量的整備はもとよりでございますけれども、質的にも整備いたしたいと、こう思っておるわけでございます。
　たとえば、現在では、警備業務などの法令についての知識、あるいは事故発生時における措置、あるいは護身用具の取り扱いなど限定されておるわけでございますけれども、それ以外にいわゆる実務教育的なこともやりなさい、警戒、予防を具体的にどうしたらいいかというようなこと。また、警備業務が多岐にわたっておるわけでございます。それぞれにふさわしいやっぱり教育というのが必要なわけでございます。施設警備なら施設警備、あるいはボデーガードならボデーガードにふさわしい教育というものが必要なので、それもやりなさいというようなことを一応考えておるわけでございます。それの中心になるものが指導教育責任者であるということでございます。
　また、御指摘のように現在業者の九四％が教育責任者というものを指定いたしまして教育を行っておるわけでございますけれども、今回お願いします指導教育責任者は、その法定教育の教育だけじゃなくて、それにとどまらず、その現場における日常の警備業務について指導するというようなことをもやってもらうことをねらいにしておるわけでございます。そういう意味におきまして、従来からほとんどの業者に置かれております教育担当者と申しますか、教育責任者に比べまして、今回の指導教育責任者の担うべき役割りというものが格段に重要になってきておるわけでございます。また、現在各社におります教育担当者につきましても何ら法的な裏づけがないというようなことでございまして、率直に言いまして、その業者によって専任される者のレベルというのですか、これもまちまちだというようなことでございますし、また、こういった教育担当者の責任範囲、こういったものも区々になっておるということでございます。そういう実情を踏まえまして、今回警備員指導教育責任者、文字どおり中心的役割りを果たすべき指導教育責任者というものを設置しよう、それによってこの警備員のレベルアップを図ろうということでございまして、この点は業者からも強くこの制度の設置を要望されておるところでございます。
○佐藤三吾君　その業者というのはどっちの業者かわからぬけれども、ビルメンならビルメン協会、それから警備協会ですか、これは協会でずっと職員の研修をやって、いま教育をやって、そうして教育責任者を九四％を配置しておる、こういう実態だから、あえてここに認定証を交付して云々とか、教育指導責任者とか、こういう者を置かなければならぬという理由は業者の関係では余りないんじゃないですか、実際問題として。むしろ、いまあなたが法律で保障するということでもって励みをつけるとか、こういう説明がございましたが、そういうことよりも、むしろこういうふうに認定証を交付することによって警察官の天下りの一つの行き先をきちっとつくろうというところにねらいがあるんじゃないですか。ずばり聞きますけれども、どうですか。
○政府委員（谷口守正君）　警察官天下り云々ということは全然あり得ません。
　ちょっと申し上げますけれども、先ほど業者からの要望があったということにつきましては、全国警備業協会とそれから全国ビルメンテナンス協会、両協会ともにぜひこの教育責任者制度を設置してくれという強い要望があったわけであります。
○佐藤三吾君　ありませんとおっしゃったが、いま現在、こういう業界にどのくらい警察官の天下りが出ていますか。
○政府委員（谷口守正君）　五十六年六月末現在で、各都道府県公安委員会が受理しております届け出書によりまして、警備会社の役員について調査したわけであります。それによりますと、警備会社の数が三千二百十ございまして、このうち元警察官が役員に就任している会社が三百七十四社、全体の一二・一％でございます。それで、今度は全役員数でございますけれども、これが一万五千五百二十名でございます。そのうち元警察官というのが五百五十九名、三・六％というような状況になっております。
　これは役員についてでございまして、警備員にどのくらい元警察官が勤務しているかどうかということは調査しておりません。
○佐藤三吾君　これはひとつ調査してみてください、警備員の中にどのくらいおるか。調査してみてください、とにかく。それは要望しておきます。
　そこで、時間がございませんから先に進みますが、私はやっぱり教育指導者制度というものが設けられるという必要は余りないと思うんです。現在の業界の講習制度で十分足りるんじゃないか、その内容をもっと強化すれば足りるんじゃないか、そういうふうに思います。しかし、それを今度は営業所単位に配置をするということになると、さっきあなたが言った概数だけでも約五千人近くになると。ところが業界の実態というのは、先ほど申し上げたように非常に零細企業が多い、こういうような状態にあるんです。これは私はちょっと法が実態と遊離しておると思うんですね。やはり営業所単位じゃなくて、たとえば主たる営業所とか、こういうような範囲にとどめるべきだ、こう思うんですが、いかがですか。簡単にやってください。
○政府委員（谷口守正君）　先ほども申し上げましたように、指導教育責任者の役割りから見まして各営業所ごとに設置していただきたいと、こう思っておりますが、規模の小さい業者につきましては、これは、この指導教育責任者というのは警備員でなければならないということではないわけでございまして、社長さんみずからが責任者になられてもいいわけでございますし、業者にとってそう負担にならないのじゃないか、こう思います。
　なお、ここに言う「営業所」と申しますのは法案にも明記されておりますように、当該営業所に警備員が属している場合でございまして、属していない営業所のような場合には配置する義務はない、そういうことでございます。
　なお、先ほどの警備員につきましての元警察官の調査でございますけれども、実は、警備員につきましては都道府県公安委員会も把握していないわけでございます。各業者の警備員の名簿というものは営業所に備えつけてあるというだけでございます。また、全体が十二万余でございますので、この調査は事実上不可能ではないかと思いますので御了承をいただきたいと思います。
○佐藤三吾君　できないというわけですね、実際上。できなければこれはできぬものにしろと言ったってしようがないんだが、しかし私はやっぱり、あなたがいま言った指導教育責任者には警察官の天下りという考え方は毛頭ないと、置かないと、こういう約束をしていただきましたから、今後指導責任者に警察官の天下りの方がなることはあり得ないと、こう思っていいわけですね。
○政府委員（谷口守正君）　いわゆる警察官の天下り先を見つけるというんですか、そのための制度ではないかと、そういった先生の御質問の趣旨ととりまして、そういうことは全くあり得ませんということを申し上げたわけでございます。ただ一般に、公務員が第二の職場として、在職中の経験、知識を生かして民間の分野で活躍されることはあり得るわけでございます。
○佐藤三吾君　それが本音でしょう。だからそこら辺は余りたてまえを振り回わさぬで——私はだからそこに問題があるんじゃないか。こういういままでちゃんと教育制度をそれぞれビルメンならビルメンで、また、警備保障なら警備保障でやって、九四％も配置してやってきておる、こういったものを現行法に基づいて強化するというようならわかりますよ。これをもっと教育内容を充実するとか行政指導を通じて充実していくとか、こういうことならわかりますよ。わざわざ法律を変えてこういうものをつくってそれに認定証を出してやっていくというところに、どうしたって不自然に思いますよ。しかも、それが業者の実態がそれにふさわしいような実態ならいいですよ。逆に言えば、もっと変えるところがあるんじゃないですか。私がさっき言ったように、この業界というのは第二就職者、定年後に就職する人が圧倒的に多い、こういう企業の実態なんですよ。これはいわゆる大卒とか高卒から入ってくるわけじゃないんだよ。それはなぜかといえば、いま言ったように競争入札制度の中における競争の激化と合わせて、最低価格という中での業界の実態がある。ここはそのままにしておいて、そうしていま言ったように教育とかそっちの方をうんと強化しようたって、限度がありますよ。たとえば検定をやるといいますね。これは十一条の二ですか、検定制度。これだって平均年齢五十歳とか、また五十六歳の人が受けるわけだ。それが何の意味がありますか、こんなことをやってみて。
　私は、そこら辺のことを考えて、さっき申し上げたように、どうもこれは本音は警察官の行き先をひとつ拡大せにゃいかぬというところに本音があるんじゃないか、こう私は思ったわけだ。するとあなたは、いやそういうことは絶対ないと。ないなら、今後これについて元警察官ということはあり得ませんなと、こう押したところが、いや、それはあり得るかもしれません、こう言うんです。本音を言いなさいよ。
○政府委員（谷口守正君）　何回もお答えするようで申しわけありませんけれども、指導教育責任者制度というものが警備員の指導教育上重要な役割りを果たすものである、こう私どもは位置づけておるわけでございます。この点につきましては、業者の方々からぜひやってほしいと、こういうことでございます。率直に申し上げまして、業者の方にとっても負担になることは間違いないと思いますけれども、やはり警備員のレベルアップをしないと警備業務の性格からいって大変なことになるということでございます。やっぱりユーザーを含めて一般の国民の方々からいろいろ期待される、信頼されておる、それにこたえるにはレベルアップをしなきゃならぬ、それにはやっぱり指導教育が必要だ、それの中心の役割りを果たすのが指導教育責任者制度であるということで強く要望された、それを受けてこの改正法案に盛り込んだということでございます。
　それからなお、検定の問題でございますけれども、この点につきましてはあくまでも警備業務の適正な執行を図るために、最近警備業務のうちでもどんどん専門的技術的な知識を要求される分野が多くなってきておる。そういった状態を踏まえまして、特に必要のある業種から検定制度を実施してみたらどうか、こういうことでございまして、おっしゃるような、中高年の方陣比較的単純な労務に従事しておる、そういった業種について検定を実施するというようなことはまず考えていないということでございます。
○佐藤三吾君　そうすると、検定の問題については、いままで業界でやった講習実績、こういうものを踏まえて、そうきつくやるということはしないと、こういうふうに理解していいんですか。
○政府委員（谷口守正君）　検定制度そのものは、趣旨はいま申し上げたとおりでございます。この点につきましてはやはり相当の準備が必要でございますし、また、業界の方々の意向というものも十分お聞きしまして、その上で実施に移してまいりたい、こう思っております。すぐ実施云々ということはございませんし、また、実施する場合でも、いま申し上げましたようにやや特殊なというか、専門的、技術的な分野の業種からやっていくというような形になろうかと思います。
○佐藤三吾君　そうすると、これはどうなんですか、全職員にするわけじゃない、限られた者だけにすると、そのするに当たっては、これを受けなければ警備員をやめなきゃならぬとかそういうことでもないと、こういうふうに理解していいですか。
○政府委員（谷口守正君）　そのとおりでございまして、全業種について検定制度を実施するということは考えておりませんし、また、おっしゃるように、検定に合格した者でなければ警備業務に従事できないといういわゆる就業制限ですね、こういうことは毛頭考えておりません。
○佐藤三吾君　それなら、なぜこんな十一条の二なんか必要とするんですか。こんなものは要らぬじゃないですか。
○政府委員（谷口守正君）　先ほどからお答えしておることに尽きるわけでございますけれども、警備業務が多岐にわたってきて、そのうち、たとえばでございますけれども、機械警備業務だとか、あるいは危険物輸送業務とか、あるいは交通誘導業務のように専門的、技術的な知識、能力を要求されるというものもあるわけでございます。そういったものにつきましては、それに従事する警備員のやはりある程度の質を確保しなきゃならぬ、こういうことでございます。
　その質の確保というか、レベルアップといいますか、そういった点につきましてはいろんな方法があると思います。その一つは、指導教育責任者制度というものもあろうかと思いますけれども、それとともに検定制度を導入したいということでございます。これはある程度のレベルをセットしておきまして、そしてそのレベルに達したかどうかというものを判断して、そのレベルに達しているという者につきましては合格者証を渡すと、こういうことでございます。そのことによってその業務に従事する警備員の全体のレベルアップにもなるのではないか、こういうことでございます。
　もとより、先ほど申し上げましたように就業制限とか、その法的効果というものは全く考えていないわけでございますけれども、副次的な問題かもしれませんけれども、この検定に合格した者につきましては、まあ一定の水準以上の知識、技能というものを有するということが公的に認められたということになるわけでございます。そういうようなことから会社の内部あるいは外部における評価、処遇というものもおのずから異なってくるのじゃないかなと、こういうことでございます。また、その当該警備員にとりましても、誇りというのですか、一層自主研さんするというふうな形になろうと思います。それから、まだ検定を受けていないという警備員にとりましては、能力向上に関して自主的な努力というものが期待されるのではないか、こういうことでございます。
○佐藤三吾君　公安委員会の規則というのが明らかにされていないからなかなかそこら辺がつかめぬのですが、そうすると、相当の期間検定講習とかいうのをやるんですか、あなたがいま言ったようなことにすれば。
○政府委員（谷口守正君）　この検定につきましては、そういう一定期間の講習を受けた者云々ということではございません。御案内のとおり、労働大臣の技能検定の場合には、職業訓練を経てそしてテストに通った者について合格ということで、技能士というんですか、称号を与えるというような制度になっておりますけれども、こういう検定制度というのはそういうことではございません。都道府県公案委員会がこういった検定をしますということで、学科あるいは実務というんですか、そういうものを行いまして、テストを行いましてそれにパスした者に対して検定を合格したと、合格者証を渡すというような形になるわけでございます。
○佐藤三吾君　だがら結局屋上屋を重ねるというようなものになりそうですね、いまあなたが言うのを聞くと。言うならほかの企業にも、こうい警備業じゃなくてほかの企業にも通用するような国家的な意味での検定ではない。そこの警備業の中で一定のそういう、いまのあなたの感じからすれば五十時間ぐらいか何時間か知らぬけれども、わずかな時間程度のものをやると、こういうふうに受け取れるんですがね。ちょっと中身を言ってくださいよ、どういう講習をやろうとするのか。
○政府委員（谷口守正君）　検定につきましては、そういった講習ということを考えておりません。
　警備員指導教育責任者の講習の問題でございますが、これは一応五十時間程度ということを予定しております。
　講習の内容といたしましては、まず警備業法その他警備業務に関して必要な法令に関する知識、それから警備員に対する基本教育の内容、それから実務教育、それから教育指導でございます……
○佐藤三吾君　いや、検定のことを言っておるんだよ。
○政府委員（谷口守正君）　失礼いたしました。警備員指導教育責任者講習については以上でございます。
　検定のやり方でございますけれども、学科については簡単なペーパーテストということと、それから実技のテストというようなことでございます。
○佐藤三吾君　それにしても、いまあなたがおっしゃったように、簡単な実技なり簡単なペーパーテストということだが、これは特別に資格になるわけじゃないわけですから、受けなきゃ受けなくても結構なんですね。ですから、私はあえて十一条にこんなものを入れたということ自体がちょっと実態等から考えて疑念があるんですが、それはまあいいでしょう。
　いずれにしても、この問題については零細業者の皆さんの実態からいって、とにかく実態に合わないというか、こういうような運営方法を管理規則で定めるということはしない、実態に見合った方法で一やる、こういうふうに理解しておっていいですか。
○政府委員（谷口守正君）　警備業者の場合に、先生先ほど御指摘ありましたように、規模の小さい業者がいるわけでございます。そういう面で規模の大小にかかわらず改正が行われておるわけでございますけれども、特にそういった規模の小さい業者に対する配慮というものにつきましては十分行ってまいりたいと思います。具体的には、総理府令とか国家公安委員会規則とか、あるいは運用通達の問題になろうかと思いますけれども、その面では十分配慮してまいりたい、こう思っております。
○佐藤三吾君　それから、教育指導責任者制度の問題についてはさっきいろいろ議論をしましたが、指導官の配置については主たる営業所ということでよろしいですか。営業所の範囲。
○政府委員（谷口守正君）　営業所ごとに配置していただくということでございます。ただ、例外的措置といたしまして規模の小さい営業所、こういった場合につきましては兼任ということも考えてもいいのではないか、こう思っておるわけでございます。
○佐藤三吾君　いや、私が言っておるのは、さっきの実態報告を聞きますと、個々のたとえばビルメンの関係で見ると五十人以下というのがほとんどですわね、全業者の。それから警備の場合でも圧倒的に多いのは五十人以下の業者ですね。そういう実態のどころでは、事実上主たる、本社というのか、言うなら本社に一人と、そういうような意味で運用を図る、こういうことでよろしいんですかと、こう聞いておるわけです。
○政府委員（谷口守正君）　営業所が一つということでございますが、そういう業者が三千二百十の業者のうち二千三百六十一、構成比で言いますと七三・五％、四分の三を占めておるわけでございます。こういった業者の方は当然営業所は一つしかございませんから、一人選任していただければ結構でございます。
○佐藤三吾君　それから、それ以上のたとえば百名とか二百名とかであって、しかしこの県には一人か二人しかおらぬとか、九州なら九州各県には合わせて五十名ぐらいしかおらぬ、こういう場合にはどういうふうになるんですか。各県にばらすと少ないけれども。
○政府委員（谷口守正君）　そういう場合でございますけれども、いわゆる各県に一カ所ずつ営業所があるといった場合につきましても、それぞれの営業所に指導教育責任者を選任していただくということになるわけでございます。ただ、先ほど申しましたように、営業所長さんが直接責任者になってもらっても結構でございます。どなたでも結構でございます。ただ、都道府県公安委員会の講習を受けてパスすれば、資格者証を持っておれば結構ということでございます。施行直後はある意味において負担になるかもしれませんけれども、これも既存業者にとりましては経過措置で、一年間は大体従来の例でいいということでございます。その間に講習を受けさして資格を有する者をたくさんふやしていただいて、その者の中から責任者を選任していただければ結構だということでございます。
○佐藤三吾君　時間がないですから、簡単に二つほど聞きますが、認定の取り消しがございますね。取り消しをされた場合に、オーナーとの間に契約がございますがこれは当然破棄されますわね、認定取り消しになった場合。これ、四条の関係ですね。その結果従業員は失職したり、また、ほかのところのオーナーとの契約もございますわね、そういうところも、取り消しになれば破棄をしなきゃならぬ。その空白の問題については、猶予期間を含めてどういうような措置をとろうとしておるのかが一つ。
　それから、六条三項の中の、いわゆる名義貸しだと思うんですが、この場合の意味というんですか、これはどういうふうに理解したらいいんですか。たとえばＡ警備がオーナーと契約をしまして業務をもらう、それをＢ警備に発注しＢ警備が実際業務を行う、こういう場合に違反になりますか。
○説明員（佐野国臣君）　行政処分によって営業を停止されたような場合に、従前行われておった営業の継続的、必然的に継続しなければならない範囲というものはどの程度がという問題は、いわば学説なり判例なりそういった解釈からおのずから限度があろうかと思いますが、そういった限度を参酌してその範囲を定めたいと、かように考えております。
　それから名義貸しの禁止につきましては、この規定は認定手続を得る義務や営業停止処分の脱法を図るような行為を当該行為者に名義を貸す者の面からも禁止し、制度の実効を担保しようとするものであります。したがいまして、暴力団員など認定を受けられない者に警備業を事実上営ませるため、他の者が認定を受けてその名義を貸すような行為などが典型的な例と考えられるわけでございます。
　なお、名義貸しと下請との関係もやや議論もあろうかと思いますが、当面私どもは、下請と名義貸しの問題とは一応何ら関係がないということで、下請を禁ずる趣旨、名義貸し禁止の規定が置かれたから下請が禁じられるんだというふうな関係にはないということで理解いたしております。
○佐藤三吾君　要約すれば、暴力団関係というものを念頭に置いておってこの項を設けたんだと。ですから、単なる下請ということについてはこの範疇に入らない、そう理解していいですか。
○説明員（佐野国臣君）　おっしゃるとおりでございます。
○佐藤三吾君　そこで時間がございませんので、最後に長官とちょっと議論を二、三しておきたいと思うんですが、いま私が教育指導官の問題、この問題で少し議論をくどくしましたが、これはやっぱりこの法案を全体的に眺めてみると、さっき申し上げたように、あえてこういう教育指導官というものを新設した意味というのがどうしてもやっぱり納得できない部分がある。これは業界だってそうだと思いますね。ですから、そういう面から見ると何か別の目的があるんじゃないか。これ、義務づけて、警察官のやめられた方がここに入る、一つの就職先をつくるんじゃないか、こういう憶測さえ流れるわけです。そういうことは私はあってはならぬと思うし、また、もしそこら辺がこの法案の中に意図としてあるとすればこれは大変なことだと思うんで、この辺はひとつ長官としてきょうここですっきり御答弁をいただきたいということが一つ。
　それからもう一つの問題は、さっきから言っておりますように、業界の実態というのは、これは中小じゃなくて非常に零細企業ですわな、率直に言って。五十名以下、十名以下という実態。それから、そこに働いておる労働者の実態を見ると、ほとんど第二就職者が圧倒的に多い、こういう実態。こういうところにここまでいろんな規制を加えて、これはきょうは、三条ですか、欠格条項の問題とか、いろいろ言及する時間がなかったんですが、ここまで法規制を強めていかなければならぬのかという疑問がどうしても私は念頭から離れぬですね。むしろあなたがおっしゃるように警備業務の質の強化を求めるならば、こういう方法をとると同時にそれにふさわしい財政保障措置もとっていかなければならぬと思うんですよ。そこがやっぱり一番根源になって次々労働条件やいろいろな形で出てきておるわけですから、ここら辺は財政当局のいろんな見解があったとしても、私はやっぱりここまで警備業務を強化していくという、良質な警備業務を確保するという点で出すなら、そこらについて警察庁長官としてやっぱり配慮を加えるべきものがありていいんじゃないか、こう思うんですが、この辺についてはあなた一体どういうような御見解を持っておるのか。私は、そういう見解が表明できれば結構だと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（三井脩君）　この法律の改正の趣旨は、現在の実態に即して、社会的な情勢に即して、警備業が安定的な地位、そしてそれにふさわしい社会的な地位を占めていくということを実現するために条件を整えていこうということが趣旨でございまして、その他のことは全く考えておらないということが第一点でございます。
　ただいま、そのための教育関係にいろいろこれを改正をするということが厳し過ぎるのではないかというようなお話でございますけれども、やはりこれにふさわしい質のレベルアップといったようなことを——現に教育は業者が自分でやっておるからといいましても、やっておるがゆえにそれを土台にして、制度としてこれを明確化するということがやはり社会的評価を高めることに役立つのではなかろうか。それと、先ほどお話しの契約上のいろんな制度というものと両々相まちまして、この地位が全体として高まっていくということであろうと、こう思うわけでございまして、検定もそういう意味でいわば中小といいますか、零細あるいは小規模の業者が多いという実態にかんがみまして、検定なども義務的なものでなくて、検定を自発的、自主的に受けることが社会的評価のレベルアップにつながっていく、それがまた待遇や給与や、そういうものに対する評価の高まりにつながりまして、契約制度の中でもそれが評価されていくということにつながっていくのではないかというように考えるわけでございます。
○佐藤三吾君　ちょっともう一つ最後に、せっかく大臣が来ておるから大臣に。
　いま長官のお話がありましたように、警備業界の質を高めて、そして警備業務というものが国民に期待されるものにつくり上げていかなきゃならぬ、そのためにこういう制度を取り入れようとしたんだ、予算の問題については両々相まって向上していくんじゃないかと、こういうような趣旨もあったんですが、これは私は基本的に、さっきからもう何遍も言っておりますように、やっぱりそこが確立されないと、根っこうが確立されないと、どんなに上に化粧してみても結果的に体質は直らない。しかも業界の実態から見ると零細企業がほとんどと、こういう状況にございますから、これについて大臣としてどういうふうに御所見を持っておるのか最後にお聞きしておきます。
○国務大臣（世耕政隆君）　御指摘の点でございますが、この業界は、社会的な需要に応じてますます今後この業種はふえていくように私どもは考えております。
　そこで、零細の企業の方が多い。それから先ほどから御指摘の指導員とかあるいは機械設備とか、いろいろ今後に課せられたことがかなり出てくると思うのでございますが、その点でいろいろ、それを充実するための施策というものが今後必要になってくるだろうことも当然想定されることでございまして、この法案の趣旨は、つまり零細を圧迫してどうこうするということではないのでございまして、いまある業界の方々の、先ほど長官が言われたような質の向上、それから内容の充実、それから信頼度をさらにより高めるという、そういういろんな面から法の改正が行われるわけでございます。これで一〇〇％十分かと言われると、それは一〇〇％かどうか問題のあるところもあるかと思うのでございますが、まずやってみて、いろいろ問題が出てくるだろうと思うし、先ほど御指摘の財政的な面の問題、これは融資とかいろいろ資金的な面での問題があるかと思うんですが、そういうことで、今後これは一考を要するところが出てくるのではないかと思います。そういうことに対しても今後十分こちら側としても対応できるような姿勢で、この法案がもし御認可いただければ、そういうふうな方向で、今後いろいろ問題点が出てまいりましたときに臨んで適切に対応、検討をしてまいる所存でございます。
○委員長（上條勝久君）　午前中の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時六分開会
○神谷信之助君　まず、警備業の範囲内問題についてお尋ねをしたいと思います。
　警備業法の第二条に、施設警備、それから雑踏警備、輸送警備、それからボデーガード、一応四つを挙げておられます。この範囲が業界の実態からいうと非常に不明確なわけで、午前中も同僚議員からいろいろ質問がありました。との業法の今度の改正法で、教育の問題とか、それから検定の問題あるいは立入調査の問題等々ありますから、その点では範囲がはっきりしないと社会的な不公平の問題、格差の問題というのが生ずるおそれがあるわけです。したがってそういう点から具体的にお尋ねをしたいんですが、まあ俗っぽい言い方をしますがね、かぎを預かる業者、これは警備業に該当するというように見ていいのかどうか。この点はどうですか。
○政府委員（谷口守正君）　かぎを預かる目的が那辺にあるかわかりませんけれども、かぎを預かるというそのものの業態があるとすれば、それは警備業務には該当しないと思います。
○神谷信之助君　午前中のなにで、盗難防止、それから業として行っているかどうか、それから他人の需要に応じてという三つの基準をおっしゃいましたね。それを具体的には契約内容と実態に基づくんだと、こうおっしゃるんです。かぎを単に預かっているだけでは警備業にはならない。現実にかぎを預かるというのを業としている場合に、その人が預かることを業として、それで生活をしているという場合、単に預かって渡すとかというだけじゃないわけでしょう。だから、預ける方の側は、不審な者がごそごそせぬようにしてくれ、私の家はこれから留守になりますよ、その点はよろしく頼みますよということになるわけでしょう。そのためにかぎを預ける。預かる人もそれで一カ月幾らという契約をしている。だから、この契約と実態というのは非常にむずかしいんですよね。その点はどういうように判断されますか。
　だから、一般的に言って、かぎを預けて、それでこれは預け賃やと言うて金を払うというようなこと、これは、隣の人にちょっと留守しますからと預ける、これは業じゃないですわな。隣の人がかぎを預かるのはそれで生活をしている、業にしているというわけじゃないんですから。かぎを預かるということを業にしている場合、これはやっぱりその中には、預ける側から言えば、盗難の予防といいますか、防止といいますか、そういう期待も含まれる。それは契約上はどうだろうと実態がそうであれば、それはこの警備業法の適用を受けるということになるのか。その辺はどうですか。
○政府委員（谷口守正君）　先ほどお答え申し上げましたように、かぎそのものを預かる業というのは私どもちょっとわからないのでございますけれども、問題はそのかぎが、たとえばですけれども、マンションのある部屋のかぎとかあるいは会社の事務室のかぎとかというような形になろうかと思います。そこで、かぎを預かるということは、単に預かるだけじゃなくて、預かることが業務の一つであって、本来的にはマンションのある居室あるいは事務室、事務所、工場、あるいはビル、そういったものについて犯罪等を予防し警戒するというような業務であるかどうかということが警備業務になるかどうかのメルクマールになるんじゃないかという感じがいたします。
　いずれにいたしましても、まず契約内容を見て、また、現実に委託された業務の態様というんですか、そういったものを見て判断せざるを得ないと、こう思います。
○神谷信之助君　午前中も話が出ていましたが、マンションを建てて、そしてそれを建設した建設会社の今度は子会社がサービス会社とかいう形で、補修なども含めて、共有物の管理を含めて、そしてかぎも預かる、こうなりますね。契約自身は盗難防止とかそういうものは明確ではなくても、実態的にそのことが頼む側の方、依頼者側の方から、いわゆる居住している側の方からそのことを期待しておれば、それは業法の適用になるということなのか。契約書そのものにその文章がなければ、いわゆる盗難防止という文句がなければ、それはこの業法に該当しないということになるのか。この点はどうですか。
○政府委員（谷口守正君）　第一次的に判断いたしますのは、やはり契約書、契約条項だと思います。警備業者がユーザーと契約する場合には、ある程度定型化されております。その中に、当然のことながら盗難等の事故発生を警戒し防止する業務をやります。契約期間は一年です。それで料金はこうですというような形になると思います。
○神谷信之助君　それは明示されておればはっきりしますわね。明示されていない場合。
○政府委員（谷口守正君）　明示されていない場合には、結局実態で判断せざるを得ないと、こう思いますけれども……。
○神谷信之助君　実態で判断というのはどういうことになるんですか。預ける側の判断なのか、預かる方の判断なのか、どっちの判断ですか、実態というのは。どうするんですか。
○政府委員（谷口守正君）　警備業者が警備契約をする際にはいま申し上げたとおりなんですけれども、定型化されておりますので明示されるということでございます。明示されないということはちょっと考えられないわけでございますけれども、仮にそういうのがあった場合にどうかということになりますと、やはり警備業者の方とユーザーの方との双方の意思というんですか、意向というんですか、契約内容はどうだというような両方からの判断になるかと、こう思います。いずれにしましても、いわゆる警備契約というのが締結される、そこには明示されているというのが通常の態様ではないかと、こう思います。