Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川島委員　次に、先ほども質問がなされておるわけでございますが、この検査員が現在、牛や豚等についても十分に配置がなされていない。専任が不足している県が十三県あると言われているわけでありまして、今回の法律によって必要な食鳥の衛生管理者は約三百名、県に直せば一県当たり四名程度であるわけでございますけれども、専任の検査員として獣医師の確保は十分できるという答弁をいただいております。
　そこで、この管理者の中で、この法の細部で要請を受けて学習をして管理者として資格を得ることができる検査員の資格のところでございますけれども、「講習会の課程を修了した者」というこの講習会の単位数はこの明細で四十単位、こうなっているわけでございますが、その内容や単位の時間数等が明らかでないので、その辺のところについてお示しをいただきたいと思うわけでございます。また、小規模の人たちで恐らくたくさん受ける人が出てくるだろうと思いますけれども、これらの人たちにどういうふうな形でその学習をさせていくのか。その辺もあわせてひとつお聞かせをいただきたいと思います。
　　　　〔自見委員長代理退席、委員長着席〕
○目黒政府委員　御指摘のとおり、この食鳥検査員の獣医師の下に食鳥処理衛生管理者というものを置いているわけでございますが、この資格を取るために一定の講習をやるということでございます。
　この考え方でございますが、具体的なことにつきましては、私どもこれから定めていきたいと思っているのでございますが、食鳥処理衛生管理者には、獣医師それから大学の畜産学修了者等のほかに、小規模の食鳥処理業者に配慮をいたしまして、一定の実務経験を有する者で厚生大臣の指定した講習会を受講した者もなれる、このようにしてあるわけでございます。
　この講習会の内容でございますが、食鳥肉の安全を確保するという観点から、食鳥処理場や食鳥処理の衛生管理、あるいは食鳥の異常の確認ということを行ってまいります上で、最小限の必要な事項について講習をしていきたい、このように思っているのでございます。
　講習方法等につきましては、中小業者の経営を圧迫することのないように、関係業界とも十分相談の上実施してまいりたい、このように思っておるのでございます。
○川島委員　今御答弁をいただいた件は全部ここに書かれておりまして、わかっております。ここの中に、区分や何かで全部時間数まで指摘をして四十単位となっている。単位数も、大学並みに一時間で一単位という形をとっているところもありますし、二時間で一単位とっているところもあります。だから、私が聞いているのは、そういう四十単位の中身、一体どれが必修でどれだけ取っているのかというのがわからないので、それをお聞かせをいただいておるわけでございます。さらに、小規模の人たちがこれらを受講をしてきちっと取ることができるような、そういう講習会の開催というのがなされるのかどうかということを聞きたいわけでございますが、まだ決まってないわけでございますか。
○目黒政府委員　御指摘の細かな点につきましては、まだ現在決まっておらないのでございます。今先生がおっしゃいましたことは、この専門家によります報告の中に出ているものでございまして、公衆衛生概論とか家禽の解剖・生理学、家禽の疾病学、食鳥肉の衛生学、食鳥検査法令、関連法令といったようなことで一応の報告がなされておるわけでございますが、これらをそのまま即受け入れるということではなくて、これらを参考にしながら今後検討していきたい、このように思っております。
　また、先ほど申し上げましたように、関係業界と十分相談の上、御指摘の点等も踏まえてやってまいりたい、このように考えているところでございます。
○川島委員　ちょっとかみ合わないのですけれども、このお示しいただいております法律参考資料の五十一ページから五十二ページにきちっと各論で、明細が全部載って、時間も載って、ちゃんとしておるわけですよ、明らかになっています。その辺は、おわかりいただけなければ結構でございます。
　いずれにしましても、今回の法規制は国民のためになるという理解はできるわけです。ところが、大きいところはこれで総括的にいろいろな施設を改善してやれるわけですけれども、問題の三千幾らかの数の小規模の人たちがこれから逃れる。しかし、そこが一番大切なところでございまして、その小規模の皆さんに安全な、講習なりいろいろな講座を開いて、この法の趣旨を生かして国民の期待にこたえてもらうというのが一番大事なところでございます。私ども、専門的ないろいろ細かいところを踏み込んでまいりましても時間がかかり過ぎて、一つ一つ細かい点があろうかと思います。私もこういうブロイラー生産の工場、建物もつくっておりまして、どういうラインで流れていくかという現場もたくさん見ておりますし、汚水の処理もきちっとやらなければいかぬ、これからの環境問題についてもいろいろ議論が出てくるところでございますけれども、法制定でまだこれからだという点もございまして、その辺の突っ込んだ議論もまだなされないわけでございます。いずれにいたしましても、今回第一歩でございますが、将来的には、小規模を除くということでなくて、全部一括でやれる体制に今後進んでもらいたいと要望したいわけでございます。
　最後に大臣の、この法律制定についての今日までの議論の中でお気づきの点、御所見がございましたらひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○津島国務大臣　新しい食鳥検査法の制定をお認めいただきたいというわけでございますが、この法律に基づいて検査をし国民の健康を守らなければならない、その一方で検査を担当していただく方々、また、一般の生産者の方々にもよく趣旨を理解し協力していただかなければならない、また、これまで営々として営業を続けてこられた方々も引き続いて営業をしていただく方が望ましい、こういういろいろな要請の中にあるわけでございますが、要は、法の目的に沿ってしっかりした検査体制を仕上げる、そのために食鳥検査員の確保等十分な検査体制を確立し、厳正な食鳥検査を行うとともに、実態に即応した配慮を払っていくということであろうと思います。
　委員は名古屋の、この産業活動の最も盛んなところの御出身でございますから、それなりにいろいろな御指摘もあるのであろうと思いますが、またこれからも御意見をお聞かせいただきまして、消費者に安全で衛生的な食鳥肉の供給を図ってまいりますために、私どもも努力をいたしますが、どうかよろしくお願い申し上げたいと思います。
○川島委員　どうもありがとうございました。終わります。
○貝沼委員　先ほどからいろいろなお話が出ておりますが、やはりなぜ今急にこの食鳥検査制度が必要になったのか、その緊急性並びに必要性、これについて答弁を願いたいと思います。
○目黒政府委員　この法案の提出の背景でございますが、我が国の食鳥肉の生産量が近年大幅に増加をいたしまして、世界有数の生産国となっておるのでございますが、公的な検査制度がなく、国際的に見て立ちおくれているということがございます。それから二番目に、食鳥肉の消費量が大幅に増加する一方で、食鳥の疾病罹患率も高く、カンピロバクター食中毒等の食鳥肉等に起因いたします食中毒も発生しているのでございます。このようなことから、疾病罹患食鳥肉の排除、食中毒細菌汚染防止等、その安全性を確保するのが急務となっているということがございます。また、近年食鳥肉の輸入が増加をしておりまして、これらの食鳥肉の安全性を確保するために国内における検査制度を創設いたしまして、輸入食鳥肉への衛生証明書の添付を義務づけることが必要であるということ等が背景としてございます。
　このような状況を踏まえまして、昭和六十年から食鳥検査制度検討委員会を設けておりまして、諸外国で既に行われております食鳥の公的検査の我が国におけるあり方等について検討を進めました結果、早速に検査制度を導入して食鳥肉の安全と衛生を確保すべきとの報告を六十二年に受けたのでございます。これに基づきましてこの法案を提出することとなった次第でございます。
○貝沼委員　ブロイラーの大量生産ということが一つ言われていますね。それからさらに消費量がふえてきた。これは当然、消費がふえるから大量生産になったのでしょう。そしてまた、食鳥の疾病罹患率、食中毒、こういうものがあるといった今の答弁でございますが、食中毒だけを見ますと、食中毒の数字から見ると、では今まで食中毒がなかったのかというと随分前から起こっているわけですね。カンピロバクターだけでなく食中毒というのはいろいろあるわけですから、あったにもかかわらずなぜ今までなかったのかということですね。食中毒は何もカンピロバクターばかりじゃない、にもかかわらず今まで法律がなかった。今カンピロバクターの数字を見ると、ちゃんと年度が五十何年という数字が出てきますから、それは理屈になるのでしょうけれども、食中毒の数字を見るともっと前からたくさん出ておるわけですね。そうすると、なぜここでカンピロバクターだけを出さなければならないのか。私は本音はそうじゃなしに、やはり理屈としてこれを言った方がいいというので並べているのでしょうけれども、本当はほかのところに原因があったのではないかという気がしますね。もっと早くからやってもよかったのではないかと思いますが、今までできなかった理由はどこにあるのですか。
○目黒政府委員　先ほどお答え申し上げたのでございますが、一つはやはり急激にブロイラー等ふえてまいりまして、いわゆる大量生産型になってきたということでございます。この大量生産型の食鳥肉の処理の流れの中でカンピロバクター等が一番大きなものを占めておるということで、大量の処理が行われるようになったということが一つございます。それからもう一つは、私どもこれらに対しまして指導要綱で、指導によってこれの食中毒をなくす等のことをしてまいろうということで行ってきたわけでございますけれども、やはりなかなかこの指導によっては徹底することができなかったという現実があるのでございます。また、そのような現実を踏まえて専門家からの報告をいただきまして、そして踏み切った、このようなところでございまして、私どもが踏み切った一番大きな理由は、大量に処理をする形のものが出てきたというところにあるのでございます。
　このほかに先ほど申し上げましたような諸外国との問題等々もございますけれども、やはりどうも大量に出てきたということが、いわゆるかしわ屋さんと言われるような非常に小規模で処理していたものとの違いというところにあるのじゃなかろうか、このように考えておる次第でございます。
○貝沼委員　その点は理解しております。また、この法律ができることは私は歓迎をしております。決して批判しているわけではございません。ただ、欲を言うならもっと早くてもよかったではないか、しかもわざわざカンピロバクターということを出してくる以上は、世界的にこのカンピロバクター食中毒というものがあるいはふえつつあるというような状況でもバックにあるんですかということが心配になっておるわけでありますが、この辺はいかがなのでしょうか。
○目黒政府委員　カンピロバクターにつきましては、五十年代の後半から知られるようになってきているのでございまして、そういうようなことも今回の一つの御指摘の点に対する理由になろうかな、このように思っております。
○貝沼委員　それから、輸入が増加しておる、それで諸外国に比べて安全性確保対策がおくれておった、こういうことですが、それは法律がなかったのですからそう言わざるを得ません。話によりますと、鶏肉の胸肉、これは日本では安いけれどもアメリカでは大変高い、値打ちがある。それから、もも肉は日本では高いけれどもアメリカでは安い。そうすると商売を考えますと、もも肉の方はアメリカから入ってくる、胸肉は日本から出ていくというので、これは輸入輸出両方実は国境を越えるわけでございます。そういうときに、アメリカの方には既に法律があり、日本には法律がないということになるとやはりぐあいが悪いということなのでしょうけれども、そういったことも理由になっているわけですか。
○目黒政府委員　御指摘のことにつきましても、副次的には理由の一つになっているのでございます。
○貝沼委員　それでは初めに食中毒の方をちょっとお伺いしたいと思います。
　先般、千葉の方で処理をしておる工場の方に視察に行ってまいりました。なかなか大変だと思います。そこで、例えば入ってくる生きた鶏一羽幾らですかと聞いたら、四百円と言っておりました。肉になったのが出ていくのは幾らですか。四百円と言っていましたね。四百円で入ったのが四百円で出ていくのならどうやって商売できるのかな、こう思って聞いておりましたが、言わんとすることは、果たして四百円かどうかはそれはわからないのですけれども、要するにそれだけをやっておったのでは商売に合う話ではないのです。ほかのことと一緒にやらないとこれは合う話ではありませんということをどうも言わんとしたようでございます。
　であるならば、この処理、検査の法律によって、こういう検査をやってこういうふうに流してというふうなことをやりますけれども、これだけの設備をしてそれだけでは採算が合わないとなると、ほかのことと一緒にやる業者、そうするとこれはかなり大きな業者、こういうふうになってくると思います。したがって、小規模業者に対してはこういうふうな措置というのがわざわざ出てきたと思いますが、そういうことを考えると、やはりこの措置というものは大きな業者を育てる方向への立法化と見られても仕方がない面があるかな、あるいは行政はある程度大きなものを育てようという発想からそういう法律が出てきたのかというふうに思われるわけでありますが、この点はいかがなんですか。
○目黒政府委員　私ども、特に大きい業者を育てるとか育てないとかという観点ではございませんで、先ほどお話を申し上げましたように、かしわ屋さんのような非常に中小の形のものでやってこられた方々、それから大規模に、大量に処理するような方々、両方あるわけでございます。特に、大量処理という形態をとる処理場について、やはり今までのやり方と違って安全を確保する必要があるということで、私どもそういう安全性を確保するという観点からこの法律を設けるということにいたしているのでございます。決して大企業の方を育てるといったような観点ではないのでございます。
○貝沼委員　私は、ちょっと語感がおかしかったかもしれませんが、何も大企業優先とかそんなことを言っているのではないのです。これだけの安全性確保のためには、やはり将来ある程度規模がないとそれはつかみ切れませんということを示しておるのかなということを言っておるわけでありまして、それは答弁は要りません、あなたの答弁で大体わかりますから。
　それから、食中毒の話ですけれども、肉にしまして、鶏肉は魚の肉と似たところがあるそうでございまして、やはり朝の新鮮なときが勝負。ほかの牛とか馬とかというのはある程度熟してからというので、すぐというわけにはいきませんね。その辺の差があるそうです。そうすると、朝が勝負、あるいはその肉をばら肉ならばら肉にして、刺身というのもあるでしょうけれども、生のままの肉を早く勝負しないといけないということだそうでございます。ところが、その時間が延びると結局バクテリアが繁殖し、そして食中毒のもとになるということで、その時間が問題なので、つくっているところがどんなにきれいであっても、ゼロなら問題ないでしょうけれども、その後どれだけの時間を置くか、どれだけの温度のところにどれだけ置くかということが問題のようでございます。食中毒というのは大体どういったことが原因になって起こるのか、その辺をちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○目黒政府委員　一般的に食中毒につきましては、細菌によって汚染されるということの原因が一つございます。もう一つは温度、その細菌が急速にふえてくるといったような観点から温度の問題があるのでございます。
　このような食中毒を予防する観点と申しますのは、やはり一番原因となりますのは調理をする過程あるいは処理をする過程、いろいろな過程でその取り扱い方が衛生的であるか否かという点にかかってくるわけでございます。したがいまして、こういう点につきましてはいろいろな季節的な問題、あるいは今申し上げました衛生的な取り扱い、これは業者から家庭の主婦まで、いろいろな形があろうかと思いますが、それぞれ注意をするといったような取り扱い、ここに大きな原因があると私どもは考えておるのでございます。また、大体それが定説となって各種の予防策を講じているのが現状でございます。
○貝沼委員　食中毒といいますと、今の時期、これからが非常に多いのですね。あるいは、ヨーロッパの方ではＲのつく月はカキがおいしいというふうなことを言っているそうですが、やはり季節的に差があるということですね。では一体、そういうようなノーハウがあるのはあるのでいいのですけれども、一般の方々の公衆衛生的なレベルの問題があるわけでありますから、厚生省としてはどういうふうにそういう知識の普及徹底をされておるのか、この点をお伺いしたいと思います。
○目黒政府委員　食中毒の防止のための対策でございますが、厚生省といたしましては、都道府県等を通じまして、まず食品関係業者に対して立入検査あるいは食品等の収去試験などの監視とか指導を行っているのでございます。また、消費者に対しましては夏季の食品衛生週間の中での広報活動、あるいは保健所におきます衛生講習会等を通しまして食中毒予防のための知識普及に努めているのでございます。今後とも営業者それから消費者双方に対します食品衛生思想の普及啓発等に努めてまいりたい、このように思っているところでございます。
　御参考までに、この食品衛生週間等につきましては、食品衛生週間実施要領というのを平成二年度に出しておりまして、いろいろな形で実施するように各都道府県に流して指導しているところでございます。
○貝沼委員　厚生省としては食品衛生週間にそういうことをやる。これはいつですか。
○目黒政府委員　平成二年八月六日から十二日の一週間ということにいたしておるのでございます。
○貝沼委員　問題は、例えば生ものを冷蔵庫に入れて、そして摂氏五度以下、先ほどの答弁で五度というのがありましたが、五度以下で保っておれば、これはバクテリアの繁殖は少ないということなんだそうですね。そうすると、そのままじっとしておればいいのですが、各家庭においてはそう冷蔵庫のふたが閉まっておることばかりではございません。例えば子供さんがおればしょっちゅうあけたり、いろいろなことがありまして、その規格どおりの温度になっておらないわけですね。そうすると、考えられない事件が起こってくるということがあるわけでございますので、やはり学童においてもそういう食中毒に対する教育、食中毒にならないための教育、公衆衛生的な教育、こういったものが必要だと私は考えるわけでありますが、文部省の方はそういうことは何かお考えです
○石川説明員　お答えいたします。
　小中学校におきましては、食中毒の問題につきましては、教科でいえば体育あるいは保健体育といった教科あるいは特別活動の中の保健指導、給食指導あるいは学級指導、こういったような分野でこの問題を取り扱っております。
　より具体的に申し上げますと、小学校においては体育の保健領域の中の「病気の予防」というところになるかと思います。また、中学校では保健体育の保健分野「疾病の予防」といったような項目で取り上げております。若干具体的な問題になりますと、これは指導要領上でございますので、各教科書等になりますが、一つの例になろうかと思いますけれども、ある教科書では、教科書の中に「けがや中毒はどうして起こるのか」、このような章を設けまして、中毒のメカニズムでありますとか、一般的な意味での予防の問題とかについての指導をしているという現状でございます。
○貝沼委員　先ほど厚生省は食品衛生週間というのを利用してやっておるということでございますが、文部省はその週間のときには何かされるのですか。
○石川説明員　お答えいたします。
　御承知のように、八月は学校は休みでございますし、あるいは食中毒に関係があると言うと語弊がありますが、実施しております学校給食もしたがってやっていない、こういう時期でございますので、別途行っていることになるわけでございますが、具体的な給食関連の問題につきましては、かねてから、昭和六十年度から厚生省との密接な連携のもとに、七月を学校給食における食中毒防止強化月間ということで通知等を出し、衛生管理の徹底等を期しておるところでございます。
　また、学校におきましては、学校の保健指導、給食指導を通じて、これまた先ほどあった親御さんたちへのフィードバックという問題もあるわけでございますが、給食指導などにおきましては、こうなければならないということではございませんが、大方の学校におきましては、食中毒予防の給食指導といったような分野につきましては大体六月の月間目標として扱う。若干具体的な例になりますと、例えば給食広報といったようなもので、お母さん方にも手渡すようなものを給食指導のときにつくるわけでございますが、そういう中で、お母さん、冷蔵庫を過信しないで、といったようなテーマのものを取り扱うというようなことをこの期間に行うことによって努めているところであります。
○貝沼委員　時間がありませんからできませんが、要するに、冷蔵庫の温度の問題が一つ、それから冷蔵庫に突っ込む手が汚れているか汚れてないか。汚れた手でやっていたら相当冷えておってもいけませんので、やはり子供だけでなく、一般家庭における公衆衛生のレベルアップ、こういうことは非常に大事だと私は思います。ぜひそういうことに心がけていただきたいと思います。
　それから、先ほど輸入の話がありましたので、ちょっとこの法案の資料に入ってお伺いいたしますが、後ろの方に食品衛生法で変わる部分の表がございます。その食品衛生法第五条で一項、二項とありますが、これは簡単にどういうことを言っておりますか。
○目黒政府委員　食品衛生法の五条第一項でございますが、これは国内産のへい死した獣畜の肉等については、当該吏員が、人の健康を損なうおそれがなく飲食に適すると認めたものについては食用に供することを認めている、こういうことでございます。そういう趣旨のことでございます。（貝沼委員「二項の方は」と呼ぶ）失礼しました。それから、輸入食肉につきましては、五条二項でへい死食肉の輸入を認めていないのでございます。
○貝沼委員　僕は別に文句を言うわけではありませんけれども、要するに、第五条というのは、一つは、こういう病気の肉は店に出してはいけません、しかしながら、雷が落ちたとか首をどこかへ突っ込んだとかでへい死した分、この前へい獣というあれで、このへい死まで直すのかと思ったら、これは直さないのだそうですけれども、とにかくへい死したものの肉、これは当該職員、検査員ですね、当該職員がよろしい、こう判断した場合は出してよろしい、こうなっているわけでしょう。それで二項の方は、今度は輸入の分ですね。外国の検査です。輸入の分につきましては、へい死した場合、要するに、外国でへい死したようなものの肉については認めない。国内においては、当該職員がよろしいと言ったら認める。ただ、外国のものは、外国政府の証明書がついておるにもかかわらず、それは認めない。こういうことは、ちょっとおかしいのじゃないかと私は思っている。これは、下手にやると輸入バリアじゃないかと言われる可能性があります。大体一項目に「へい死した」云々ということは必要ないのであって、これは当該職員が認めたものはよろしい、それだけでいいわけであって、何も「へい死した」というのをここへ持ってくる必要ないと私は思うのです。これは、ちょっとおかしいですよ。
○目黒政府委員　先ほど申し上げました五条一項のただし書きの規定では、食品衛生法施行規則第二条第三項で「当該吏員が人の健康を害う虞がなく飲食に適すると認める場合は、健康な獣畜が不慮の災害により即死したときとする。」と規定されているのでございますが、当該規定に該当する事例というのは極めて例外的なものでございまして、輸出国におきましても、そのようなものが輸出に供されるということはないということで、実質上の内外差別は生じない、このように考えているのでございます。
○貝沼委員　いや、私が言っているのは、輸出すると言っているのじゃないのです。国内での市場の話なんです。日本の国内でへい死した分は、その肉を当該職員がこれは病気じゃないから心配ありません、こう判断したら、売りに出してよろしいです。ところが、二項では、外国から輸入する分については、へい死した分で病気でないにしてもそれは認めない、こういうことになっておるから、これはつまらない条項じゃありませんか。第一項のところで、「へい死した」云々というところは本当は必要ないのであって、これは当該職員が健康を損なうおそれがない、こう認めた場合はよろしい、こうなっておればいいのであって、そして二項の方は、そこの国の政府の証明書がついてくるわけでありますから、そこの証明書を信用してただ輸入するならすればいいのではありませんか。なぜ、国内はへい死は認めるけれども、国外においては認めないという、わざわざつまらないことをお決めになるのですか。しかし、これは時間がなくなりましたから、今後の問題としてひとつ検討していただきたい、それだけをお願いして終わりたいと思いますが、答弁をお願いします。大臣からいただきましょうか。
○津島国務大臣　ただいまの食品衛生法第五条一項、二項の問題ですが、私は、法律として非常にできの悪い法律だと思います。ただし、現在こういう形になっておりますから、行政機関としてこれについてはとやかく申しませんが、検討しなければならない不均衡な問題があるというふうに考えます。
　なお、きょうは食品衛生の観点からいろいろな御指摘をいただきました。私どもは、今回の法律案をお認めいただきました際には、食鳥検査制度が実効あるものとなりまして、国民の健康を守るという目的を達することができるように全力を挙げて努力をしてまいりますことを、この機会に申し上げたいと思います。
○児玉委員　先ほどからの質疑の中で、検査料が一羽数円、その数円がどの辺の数円かというのは、関係者は非常に強い関心を持っております。先ほどの厚生省のお答えで、ブロイラーが千円から千百円の値だから影響が少ないというふうなお話もありましたが、そこのところについてやはり危惧があります。食鳥検査員の人件費を基本的には検査料で賄う。小規模処理場が多い場合には検査料を高く設定せざるを得なくなる場合が出てくるのじゃないか。そういった場合に対する方策をどのように立てていらっしゃるか、まず伺います。
○目黒政府委員　先ほどお答え申しておりますように、この検査手数料の額については上限を規定いたしまして、その範囲内で各都道府県の知事、保健所設置の市の市長が実際の額を決めるわけでございますが、その決めるに当たりましては、御指摘のような、多いところ、少ないところがあるのでございますが、それぞれの都道府県あるいは市の状況によりまして、各市長さん方が判断をされるであろう、私どもはそのように思っております。しかしながら、その差は、先ほど来申し上げておりますように大きなものにはならないと考えている次第でございます。
　なお、この点につきましては、今後調査をするというようなことも私どもは考えておりまして、そのような段階で考えていきたい、このように思っておるところでございます。
○児玉委員　この点は、実際に法が実施された後、厚生省として厳格に追跡してほしいということを申し上げておきましょう。
　次に、小規模処理場の施設改善のための融資制度の問題です。
　長期であり、低利であることが望ましい。先ほど、厚生省は、関係省庁と協議をしていくというふうにお答えになりました。この融資制度について、厚生省はどんな案を考えているか。それから、関係省庁と協議をしていくときの成算はどうか。いかがでしょうか。
○目黒政府委員　この認定小規模処理施設に対する融資措置でございますが、この基本的なものになります食鳥処理施設の構造、設備の基準につきましては、現行の食品衛生法の基準をベースといたしまして、処理規模に配慮した基準の設定ということで行うという基本的な問題がございます。また、食鳥肉の安全性を確保するということも大前提でございます。このようなことから、小規模の食鳥処理業者にとって可能な限り経済的に過重な負担とならないようにしてまいるというふうに考えておるのでございます。これも先ほど来お答え申し上げたとおりでございます。
　小規模の処理業者に対する融資でございますが、食鳥検査法の円滑な実施を図るという観点から、今の時点で関係省庁と成算があるとかないとかということではなく、当然私どもの一つの考えを出したいということで、関係省庁とも十分協議してまいりたいということでございます。
　また、具体的にどのようなということでございますが、現在小規模な処理業者に対する融資といたしましては、中小企業金融公庫とかあるいは国民金融公庫等の制度があるわけでございます。さらに貸し付け条件の優遇措置等について各省庁が、それぞれの所管庁がいろいろ決めておるわけでございまして、それぞれの関係省庁にその検討方を要請してまいりたい、このように思っているところでございます。
○児玉委員　私が聞いているのは、今あなたがおっしゃった国民金融公庫だとかそういったものがあるというのは我々よく承知をしておるので、厚生省が関係省庁と協議をする以上、厚生省として何らかの案がなければ協議が進まないでしょう。どんな案を持っているのかと聞いているのです。
○目黒政府委員　貸し付け条件の優遇措置の具体的な案でございますが、私どもまだ検討段階でございまして、この辺につきましては今後の課題にさせていただきたい、このように思っておるところでございます。いずれにいたしましても、相手方の関係省庁があることでございますので、私ども関係省庁と十分に協議してまいりたいということでございます。
○児玉委員　どうも言っていることがつながってないようですがね。現在において既に幾つかの制度がある。その制度より有利でないと意味がないのですよ。どうなんですか。
○津島国務大臣　委員の御心配の点につきましては、今後私としても関係大臣と積極的に話をいたしまして、必要な助成措置の拡充をいたしたいと思います。
○児玉委員　次に、食鳥肉は他の食肉に比較してサルモネラによる汚染率が高いようです。これも議論がありました。私のいる北海道では一昨年の七月に、錦糸卵により一万四百七十六名の食中毒、学校給食を中心にして起きております。最大規模の食中毒だと言われました。その原因は錦糸卵と鶏肉が一緒の器具で調理され、鶏肉からサルモネラ菌が検出されており、器具の共用による相互汚染などではないか。時期も夏ではあった。それらが原因だと言われております。
　全国食品衛生監視員研修会の食鳥肉販売施設における食中毒細菌の汚染調査については厚生省はもちろん御存じですが、そこでも明らかなように、鶏肉からかなりの食中毒細菌が検出されております。サルモネラ、カンピロバクター、こういった食中毒の発生に対して、この法によってどのようにその取り組みが前進するでしょうか。
○目黒政府委員　御指摘の北海道における大規模な食中毒事件がございました。私どもは、今回の法案では食鳥処理施設におきまして設備、構造の基準を定めております。また同時に、サルモネラ等の食中毒細菌によります食鳥肉の汚染をできる限り防止するということで幾つかの項目が考えられるわけでございます。
　第一番目は、やはり施設の衛生管理の問題、二番目が処理加工設備の衛生管理、それから給水及び不可食部分等の処理、それから食鳥肉の取り扱いといったようなところを骨子とします衛生管理基準を設けているのでございます。営業者に対してその遵守に努めるように指導するということにいたしております。
　また、鶏肉や卵等によります食中毒予防のために今後とも関係営業施設に対する監視の強化、消費者に対する注意の呼びかけ等、その発生防止に努めてまいりたい、このように思っているところでございます。
○児玉委員　最後に伺いますが、イギリスを初め世界的に鶏肉や卵のサルモネラ汚染が問題になっています。日本でも年間百万羽が外国から入ってきますが、その中でイギリス、アメリカ、オランダなどからの輸入が問題だと考えます。農水省の問題だとは思いますが、この法案に責任を負う厚生省として、外国産原種の鶏の輸入の問題についてどのように対応されるのか、最後に伺います。
○目黒政府委員　御質問の向きは、農水省の方が主たるものであろうと私ども思っておりますが、食鳥肉という形でございますと、私ども、輸出をいたしております相手国の証明書を取る等万全を期してまいりたい、このように思っております。
○柳田委員　質問したいことはほとんど出てしまいまして、最後になりますので、この鶏肉に関する食肉の法案は非常に評価をしたいというふうに思います。輸入の件、先ほども話が出まして、ちょっとお聞かせ願いたいと思ったのですが、そういうことでありますので、水際でとめていただくように努力をしていただきたいというふうに思います。
　さらには、梅雨にもなりましたので、これからが食中毒のシーズンということになりますので、その辺の方にも目を配っていただきまして、発生しないように努力をしていただきたいというふうに思います。
　何かございましたら、よろしくお願いします。
○津島国務大臣　このたび食鳥検査の制度を確立するための法律の御審議をいただいたわけでありますが、これをめぐりまして、国民の健康を守るという立場からたくさんの御質問、それから御提案をちょうだいをいたしました。食鳥検査の制度を初めとして、食品衛生の目的を達するためにいろいろとこれからも目を配ってまいりたいと思いますが、そういう中でやはり国民的な理解が必要ではなかろうか。
　そういう意味でいろいろ考えてみますと、輸入食品の問題についてもいろいろと御指摘がございましたが、私は、最近の海外渡航が多いということについても、この際何かの機会に国民に訴えなければいけないなということを感じております。ちょうど連休のときでございましたか、ごった返す成田の飛行場を見ておりますと、本当にたくさんの国民の皆さん方が海外で貴重な時間を過ごしに行かれる。しかし、そこに、皆さん方お元気でお帰りください、健康に気をつけてくださいというサインが実は何にもなかったものですから、私はちょうど検疫の方に、来年から、お元気でお帰りくださいという運動をやったらどうだという提案をしたところでございます。今外国で不幸にして腸チフスあるいはコレラにかかっておいでになる方がたくさんおりますので、こういう点もちょうどきょうのこの機会に、今の御質問に答えて私の気持ちをお伝えしたらいいと今感じたところでございます。
　いずれにいたしましても、食生活が多様化する、国民生活が非常に多様化してくる中で、今回の食鳥検査を初めとして、国民の健康を守るために厚生省としても一生懸命やってまいりたいと思います。
○柳田委員　どうもありがとうございました。よろしくお願いいたします。終わります。
○畑委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　食鳥処理の事業の規制及び食鳥検査に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○貝沼委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党及び進歩民主連合を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　食鳥処理の事業の規制及び食鳥検査に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項につき、適切な措置を講ずるよう努めるべきである。
　一　都道府県及び保健所を設置する市における食鳥検査員の充足、食鳥処理衛生管理者の業務に対する監督の徹底、指定検査機関の充実等に努めること。
　二　中小規模の食鳥処理業者の経済的な負担が過大とならないよう、融資その他の面で十分配慮すること。
　三　食品衛生監視員、検査機器の整備等により、検疫所における輸入食品の監視体制の充実に努めること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○津島国務大臣　ただいま御決議になりました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重いたしまして、努力いたす所存でございます。
　　　　─────────────
○畑委員長　次回は、来る二十一日木曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十八分散会
平成二年六月十五日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　山崎　　拓君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　工藤　　巌君
　　　理事　関谷　勝嗣君　理事　中西　啓介君
　　　理事　中村正三郎君　理事　佐藤　敬治君
　　　理事　村山　富市君　理事　和田　静夫君
　　　理事　渡部　一郎君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　岡田　克也君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　金子　一義君　　　　北村　直人君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　田原　　隆君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　真鍋　光広君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　町村　信孝君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　村田　吉隆君　　　　村山　達雄君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　小川　　信君
　　　　　　大木　正吾君　　　　嶋崎　　譲君
　　　　　　鈴木喜久子君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　中沢　健次君
　　　　　　早川　　勝君　　　　武藤　山治君
　　　　　　安田　修三君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　　　井上　義久君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　山田　英介君
　　　　　　正森　成二君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　中井　　洽君　　　　和田　一仁君
　　　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　長谷川　信君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　橋本龍太郎君
　　　　　　　　自　治　大　臣　奥田　敬和君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　坂本三十次君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　塩崎　　潤君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　相沢　英之君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　佐藤　守良君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁刑事局長　中門　　弘君
　　　　　　　　総務庁人事局長　勝又　博明君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　百崎　　英君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　勝村　坦郎君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　田中　　努君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　田中　章介君
　　　　　　　　国土庁土地局長　藤原　良一君
　　　　　　　　法務省刑事局長　井嶋　一友君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　中島　公明君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　藤井　　威君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　小村　　武君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　尾崎　　護君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　大須　敏生君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　土田　正顕君
　　　　　　　　国税庁次長　　　岡本　吉司君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部長　　　　　　龍宝　惟男君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　古川貞二郎君
　　　　　　　　厚生省保険局長　坂本　龍彦君
　　　　　　　　自治省財政局長　持永　堯民君
　　　　　　　　自治省税務局長　湯浅　利夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　渡辺　　功君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　─────────────
委員の異動
六月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鳩山由紀夫君　　　　　北村　直人君
　　林　　義郎君　　　　　真鍋　光広君
　　平沼　赳夫君　　　　　増子　輝彦君
　　村井　　仁君　　　　　井奥　貞雄君
　　山村新治郎君　　　　　岡田　克也君
　　中沢　健次君　　　　　小川　　信君
　　中井　　洽君　　　　　和田　一仁君
　　江田　五月君　　　　　阿部　昭吾君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井奥　貞雄君　　　　　村井　　仁君
　　北村　直人君　　　　　鳩山由紀夫君
　　真鍋　光広君　　　　　村田　吉隆君
　　増子　輝彦君　　　　　平沼　赳夫君
　　小川　　信君　　　　　中沢　健次君
　　和田　一仁君　　　　　中井　　洽君
　　阿部　昭吾君　　　　　江田　五月君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村田　吉隆君　　　　　林　　義郎君
　　　　─────────────
六月十五日
　消費税廃止等に関する陳情書（第一七六号）
　消費税の即時廃止に関する陳情書外六件（第一七七号）
　消費税見直しの撤回と廃止に関する陳情書外七件（第一七八号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　消費税法を廃止する法律案（伊藤茂君外七名提出、衆法第四号）
　消費譲与税法を廃止する法律案（伊藤茂君外七名提出、衆法第五号）
　地方交付税法の一部を改正する法律案（伊藤茂君外七名提出、衆法第六号）
　税制再改革基本法案（伊藤茂君外七名提出、衆法第七号）
　消費税法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　　　　　────◇─────
○山崎委員長　これより会議を開きます。
　伊藤茂君外七名提出、消費税法を廃止する法律案、消費譲与税法を廃止する法律案、地方交付税法の一部を改正する法律案及び税制再改革基本法案並びに内閣提出、消費税法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、一昨日に引き続き、特に、内閣提出の法律案について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。和田静夫君。
○和田（静）委員　大蔵省の試算によりますと、中小事業者による特例によって理論上四千八百億の消費税の減収が生ずると見られています。免税点を三千万円と設定することで二千七百億、簡易課税制度によって千五百億、限界控除によって六百億、合計四千八百億円。きょうは論議をこの一応の目安を四千八百億円というところに置いて、若干これまでの委員会でなかった側面からの論議をやってみたいと考えています。
　これを事業者数で見ますと、免税業者は全事業者の六八％、簡易課税業者は九六％、大半の事業者は特例の適用を受けることになっているわけであります。数から見ますと特例が一般的という制度になっているわけでありまして、これはＥＣ型付加価値税などから見て欠陥が大きいと言わなければならないと私は実は思うのですが、いかがでしょう。
○橋本国務大臣　今委員から御提起がございました問題点、一つは、程度の差こそあれ消費税と類似の各国の税制におきまして免税点あるいは簡易課税のような制度というものはそれなりに存在をいたしております。
　今委員はその幅というものに着目して御指摘がございました。ただ、その四千八百億という数字にいたしましても、これはすべての業者がそれぞれに理論的にその適用を受けた場合のいわばリミットの数字であったと私は記憶をいたしております。そして、現実に免税業者の場合に転嫁をしておられない方々の率等々考えてみますと、その数字自体に問題があるように私は思います。
　申しわけありませんが、その点につきまして事務方から御説明をさせていただいた上で御論議をお続けいただきたいと思います。
○尾崎政府委員　四千八百億円という数字につきましては、委員よく御承知のとおり課税ベースを計算いたしますときに付加価値の段階で十六兆円外している、その三％が四千八百億円に当たるという意味でございます。
　それからもう一つ、簡易課税それから免税点等の適用になる事業者の数が圧倒的に多くて、確かに諸外国にもそういう制度はあるかもしれないけれども、基本的にそこが違うんじゃないかという御質問でございますが、ちょっと私今手元に諸外国の数字を持ち合わせておりませんが、我が国は簡易課税の限度額、免税点ともに非常に高くとっておりますのと、中小企業者の数が非常に多いということで、御指摘のとおり事業者数でいいますと簡易課税適用等の特例対象者の数が九五％ぐらいになりますので、そこは御指摘のとおりと存じます。
　ただ、そこを付加価値で考えますと、五億円未満の方の売り上げ、例えば売り上げで申しますと一七％程度でございますので、その取引全体はむしろ売り上げないし付加価値から見た方がよろしいか思います。ただ、事業者につきましては御指摘のとおりでございます。
○和田（静）委員　その事業者数のところに少し視点を置いて後で論議をしたいのですが、まず、国庫に納入されない四千八百億円、これは、大臣、消費税なんでしょうか、それとも消費税ではない別のものなんでしょうか。
○橋本国務大臣　今委員からお述べになりましたことは、従来からもさまざまな御論議のあった点であります。そして、それに対して私どもとしては、理論的に今局長が申しましたような根拠の数字、それは実際に国庫に納入されない税額ではないということをしばしば申し上げてまいりました。と同時に、その免税点に当たるような考え方というものは、程度の差こそあれ各国に存在をいたしております。
　となりますと、今度はこの幅がいいか悪いかということになるわけでありましょう。そしてそういう点につきまして、今免税点を論議の対象とされましたが、簡易課税等含めまして税制改革法が本院において御論議をいただきました際、議院修正において、実績を見て将来見直すという規定を国会の意思によって加えられたわけでありまして、政府はこれに対し、平成二年五月、すなわち先月まで納入・申告の実態を全部把握をした上でそれを解析し、将来の方向の検討の素地をつくるということを申し上げてまいっておりまして、今、各税務署からの資料を収集し、分析し、解析する、そのプロセスにあります。恐らく七月いっぱい作業にはかかると事務方からは報告を受けておりますが、その全部の資料が整いました段階において改めて今後の御論議の方向というものに対し、我々なりの資料をお目にかけることになろうかと思います。
○和田（静）委員　もう一度伺いますが、消費税法に基づいて最後の消費者が支払った価格のいわゆる三％の消費税のうち、国庫に納入されない四千八百億、このお金を消費者は消費税と認識しているわけですね。当然国庫に納められる税金であると思っていますから、事業者に預けたつもりでいます。それが預かり金ではなくなったとしますと、いつの時点でそうなったのか、そしてそのお金というのは何という名前のお金になったのか、ここのところをちょっと理論的に明らかにしてもらいたいのです。
○尾崎政府委員　消費税におきまして納税義務者は事業者でございます。したがいまして、あくまで消費税を国庫に納入いたしますのは事業者でございます。ただ、間接税でございますので、その税金分を価格に含めて消費者に転嫁をする、消費者が実質上負担をするということは起きるわけでございます。
　ですから、その実質面のお話をいたしますと委員の御指摘のような問題が生ずるわけでございますが、形式論としてそれは税かといいますと、免税事業者の場合には消費税を免除されているわけでございますから、そこの売り上げには形式的には消費税が含まれているという話は、形式論を私は申し上げているわけでございますが、さらに仕入れの話までしていきますと、実質的な負担は別でございますが、形式的には免税業者は消費税を懐に入れるということではございません。なぜなら、消費税の納付を免除されている業者でございますから。
○和田（静）委員　私は、大体おたくがお書きになったものはほとんど目を通させてもらいましたが、この「法人税の取扱いについて」、それから「所得税の取扱いについて」という通達、これによりますと、消費税は免税業者の場合には売り上げ、課税業者で売り上げ五億円以下の場合には預かり金にするか売り上げにするか選択できる、いずれにせよ、事業者の売り上げになった時点で消費税は消費税でなくなるものと考えざるを得ない、そういう通達の趣旨だと思うのです。とすると、消費税としてそのつもりで事業者に価格の三％分預けた最終消費者、国民は、事業者と認識がずれていることになるのではなかろうか、素朴にそう思うのです。これはどういうふうに理解したらよろしいでしょうか。
○尾崎政府委員　恐らく、酒税でございますとかたばこ税でございますとか、従来の間接税でございますと、消費者にとりまして自分が税の実質的負担者であるという認識は薄かったと思うのでございますが、今回の消費税につきましては、一つには国民的な議論になったということもございますのと、それから事業者が転嫁のためにいわゆる外税という方法をとっているということもございまして、消費者にとって自分が税の実質的負担者であるのだという認識が非常にはっきりしてきたというところが一つの特色であろうかというように存じます。しかし、その税の性格といたしましてはあくまで価格の中に税の負担が含められている、その限りにおきましてはほかの税と実は同じ、ほかの税と申しますのは、ほかの消費税と、個別の消費税と同じ性格のものなのでございます。
　今御指摘の点、確かにちょっとわかりにくい点なのでございますが、法人税のお話でございまして、法人税のための企業の経理上、消費税相当分というのをどのように経理したらいいかということでございまして、それは一つは、売り上げの中の消費税分も含めた全体の売り上げを売り上げとし、消費税分も含めた全体の仕入れを仕入れとして法人税法上の計算を行ってもよろしいし、それから、いわゆる外税の形で仕入れについての税、売り上げについての税がはっきり全部見える、全部外税で経理をしているというような例を考えてみますと、税金を、売り上げた方につきましてはいわばそれを預かり金勘定のように扱い、仕入れた分につきましては税金分仮払いしてあるのだ、後で仕入れ控除ができるわけですからとりあえず仮払いしてあるのだというような形で処理をして、いわば税抜きのところの処理とは別に税のところを計算していってツートラックスで計算するというやり方にしても結構である。これは法人税の問題でございます。
○和田（静）委員　ある店で百円のものを買って三円の消費税を払うとします。レシートには消費税三円と書かれています。ところが、その店が免税業者であれば、それは先ほど指摘したとおり全事業者の六八％を占めているわけですが、その店の帳簿には消費税とは計上されない状態になっていますね。免税業者だけではなくて簡易課税業者の多くもそうしているようですね。
　私は主税に電話したら、いやおれのところじゃない、国税のどこどこだといって三つぐらい電話回された結果、帳簿上の処理がわかったのですが、これはおたくの国税からの答えをもとにして質問をつくってみました。つまり、ほとんど九割方の事業者の帳簿は消費税を消費税として計上しないわけです。売り上げにしてしまう。端的に言えば所得にしてしまう。そういうのが現行の制度なのですよ、実際の処理は。主税局長は帳簿ごらんになったかどうか知りませんが、国税からの説明を受けたらこうなる。そうしますと、消費者は国の法律によって三円をどうも詐取されたことになるのじゃないだろうかという感じがして私は仕方がないのですよ。もちろん事業者が悪いと私は言っているのじゃありませんよ。制度が悪いのじゃないだろうか、大蔵大臣、いかがでしょう。
○尾崎政府委員　免税事業者の場合には、免税でございますから、消費税を納めるということがございませんので、消費税の別経理というのは論理的に言って出てこないわけでございます。税金を納める、例えば簡易課税業者も含めまして税金を納める方の場合には、税込みの経理の仕方、先ほど申しましたように売り上げ、仕入れとも税金を入れて経理をするやり方と、税金分を分けてやるというやり方にその意味が出てくるわけでございまして、そこは各事業が自分の経理に便利なようにお選びくださいということになっていると思います。
　詐取されるとこうおっしゃいますけれども、それはあくまで消費者にとりましては税金、消費税分も価格のいわば一部でございまして、支払いの対価の中にいろいろな要素があるわけでございますが、その中には消費税分もございますし、固定資産税分もございましょうし、それから人件費相当分もございましょうし、いろいろの要素があるわけでございます。その中の一つとして、免税業者の場合には仕入れにかかってきている消費税というものがある、それがコストとして価格の中に含まれているという意味でございます。
○和田（静）委員　三千万円の免税業者が三千万円であるかどうかというのは、本人がそう思っているだけで、わからぬわけでしょう。国税が調査にお入りになる、三千百万円ある、あるいは三千万百円あるという業者であるかもわかりませんね。それが初めから三％分というのを売り上げの中に入れてしまっていたならば、一体三千百万円の事業者であった場合に消費税分というのはどうなります。
○尾崎政府委員　免税事業者であるかどうかというのは基準年度、前々年度の売り上げで決めます。したがいまして、前々年度の売り上げが三千百万円でございましたら、それはまさに課税事業者になるということでございます。前々年度の売り上げが三千万に満たない、例えば二千万とか二千五百万であった事業者にとりましては、当該年度三千万円を超えておりましても、これは非課税事業者として計算されることになります。課税事業者につきましては、三千百万円でございましょうとも、それは根っこから全売り上げについて消質税の計算がなされるということになります。もちろん御承知のとおり別途限界控除の問題がございますけれども、計算上はそういうことに相なります。
○和田（静）委員　私はきょう、後でちょっと脱税問題を取り上げますから、脱税が起こらないという保証はありませんね、前年度の三千万円という事業者について。三千万円の枠内におさめるという処理をするという脱税の方式というのは出てくるでしょう。その場合に、三％分のいわゆる消費税分というものが消費税として帳簿上は残っていなくて、売り上げに入ってしまっているなどということが起こり得ますね。これは起こり得ないということにはならないでしょう。
○尾崎政府委員　申しわけございません。ちょっと御質問の意味をはっきり把握できなかったのでございますが、売り上げを抜いて三千万円以下に落とすという意味でございましょうか。その場合には、抜いた分の、もし三％価格に乗っけて売っておられて、しかも三％分を含めたところで幾らかの売り上げを除外してしまったという場合には、その除外分の三％相当の税も一緒に除外されているということになってしまうのだろうと思います。しかし、それはそういう悪いことをするという前提でございますので、それは結果的にはそのように隠れてしまうことになろうかと思います。
○和田（静）委員　余り仮定の論争をしようと思いませんが、例えば所得税法だとかないしは法人税法によって課税される業者はされるとしましても、消費者からすれば、消費税の預かり金と思って払っているわけですね。レシートにもそう書いているんです。そうすると、消費税として払ってもらわないと、いわゆる国庫に納めてもらわないと消費者は納得できないですよ、これは単純な論議かもしれませんがね。消費者のすべての心境はそうだと私は思いますよ。レシートは消費税なのに、つまり預かり金なのに、勝手に業者の側は売り上げ処理になってしまっている、そうなってしまう。そうすると、これは他の場合、普通の世の中の常識からいえば着服という解釈が成り立つでしょう。これは法務大臣、どうです。
○長谷川国務大臣　ちょっと勉強不足で答弁できませんが、十分また検討いたしまして、後刻また連絡いたします。
○尾崎政府委員　委員のおっしゃるお気持ちはよくわかるのでございます。そういう感じも多くの消費者の方がお持ちだと思いますが、この税は、あくまで納税義務者は事業者でございます。したがいまして、ただいま申しましたような意味での着服とかそういうことではございませんで、納税義務者があくまで自分の売り上げ、これは個々の物品ごとに経理するわけではございませんから、全体としての売り上げをもとにし、全体としての仕入れをもとにして計算された消費税額、それが納税されるということでございます。