Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志苫裕君　談合罪にも下級審の判断、上級審の判断、いろいろあるものですから、下級審の判断を見て都合よく、いい談合と悪い談合あるんだ、談合罪は目的犯なんだから目的がよければ何でもいいんだと、こういう誤った解釈で、あるいはまた実際にそれに携わる警察当局でも、いままで余り吸わぬものですから、場所によってそれはやっぱりウエートの置き方がいささか理解もまちまちということに、私は歩いてよくぶつかります。ある県警本部長の言う話と、またある県の県警本部長の話では少しずつずれが出たり、これは仰せいままで見過ごしてきたことから来ることだと思うんです。
　私は、例をとれば、いまちょっと裏ジョイントの話が出ましたけれども、不正なる利得の目的というのは、公正な価格を害する目的とは異なったものですから、不正な利得を考えない裏ジョイントというのは僕はないと思う。表でやればいいんであって、ジョイント方式もちゃんとあるんですからね。ということを考えると、たとえば裏ジョイントというのはあちこちにあるようですが、通常の利得ではない、やっぱり不正常の、不正の利得を得る目的というふうに見ていいと思うんです、率直に言って。でなけりゃ裏でこそこそやることはないのでありましてね。こういうことなどを考えていきますと、善意に考えれば、今まで少し皆さんも、談合よりももっと悪い贈収賄をつかまえておれば間接的に談合をつかまえたようなものだと。しかし、談合というのは大体秘密でやるものですから、気がついたときには時効と、こうなる可能性も率直に言って強い。しかし、皆さんのところぐらいな網の目を持っていれば情報なんかありますよ。私らには聞かせない聞かせないってみんなが周りでそう思っているんだが聞こえてくるんだからね。それはあなたわかります、その気になれば。
　ですから、これは従来の皆さんの重点の置きどころは置きどころとしても、今日こういう政治問題、社会問題にさえなっておるということについて、いま局長御答弁もありましたが、特に大津判決をなさった当時の裁判長がこんな談話を出しているのを私は読んだんですが、どうもあの判決を口実にして談合がはびこるとは思いもよらなかったと、こう言っておるのですね。そして、警察や検察はそのときどきの社会のためにあるんだから、社会情勢の異なる時代の判決に拘束をされずに、やっぱりどしどしやったらいいだろうと、判決を下した人がそう言っているんですからね。この判決を後生大事に、談合にはいいものと悪いものとがあると言われて私は困っているんですけれどもね。そういうことも念のために付言をして一層びしびし、政治のレベルでの課題は政治家の責任ですが、現行の法に基づく対応は皆さんの責任ですから、これはひとつ強く要望しておきます。
　最後に局長、最近の連続放火というのは、これは一体どういうことですかね。毎日出ているでしょう。何してるの、あなたのところは、一体。これはひどいよ。この間はずいぶん犠牲者も出たしね。ちょっと時間もなくなったけれども、実態と捜査状況を、差し支えのある、犯人に聞こえて裏かかれるような話は困るけれども、これみんな真剣に心配しているんですからね。
○政府委員（中平和水君）　まず、この放火というものに対して、警察はどの程度検挙しているかということを申し上げて御理解いただきたいと思うんですが、昨年は全体で九一・六％検挙をいたしております。つまり、放火罪の大半は警察は検挙しているという実績を持っているということをまず御理解をお願いをいたしたいと思います。
　それから、最近、御案内のように、東京都内を中心に各地で連続放火が起こってまいっておるわけでございます。いま警視庁はそれぞれに捜査本部を設置いたしまして、何といってもこれは社会不安が非常に大きいわけでございますから、犯人の早期検挙を目指しまして、いろいろな一つの要撃捜査と申しますか、犯行の行われそうな地帯に張り込み等をして待ち伏せしてつかまえる、あるいはこうした放火の前歴のある者、やや変質的な人間、そうした者につきましていろいろと情報の収集をやる。放火事件につきましては、これは残念ながら皆燃えてしまうわけでございますから、なかなか証拠が得がたいわけでございますが、ぼやなんかの場合には足跡が残ったり、犯行に使った放火の用具の一部が残っておったり、そういうこともあるわけでございますから、そうしたものを中心に捜査を進めておると、こういう段階であるわけでございます。
　放火の犯人というのは、私どもの過去の検挙した例から申し上げますと、まず、昨年の例で申し上げますと、いわゆる愉快犯と申しますか、世間が騒ぐとおもしろいと、こういうふうなことでやるのが、去年の統計で言いますと約一四％ぐらい。それからやはりねらったところに恨みを持ってやる、これが約二三％。それからやや精神に障害のある、検挙後精神鑑定等をやりますと精神障害が出てくる者が、昨年の例で言うと約一四％。こういうのがいわゆる放火犯人の普通の姿である生けでございます。
　今回の一連の放火事件の中には、最近は屋外にごみを置いたり、ダンボールを置いたり、いろいろな燃えやすいものを屋外にかなり置いておる、それに火がつけられる、こういうケースもあるわけでございまして、したがいまして、まず犯罪予防のためにそうしたものを屋外に置かないようにしてもらうとか、それから消防当局とも連絡をとりまして、消防当局なりの、やはりこれは自衛組織、自警の組織をやってもらうとか、そういうものと両々相まって犯罪を防止しつつ検挙したいと、こういうことで全力を挙げてやっておる、そういうことでひとつ御理解を得て何とか検挙いたしたいと、このように考えております。
○志苫裕君　何か流行みたいな——恨みを持ったやつもそう多くはないと思うんだが、まことに愉快でやられても困るわけでありますし、たとえば放火というものが、ある社会的な背景を持って非常に累増する時期と、絶えて久しい時期というようなものがあるものですか、統計的には。どうなんですか。
○政府委員（中平和水君）　全国的な年次統計で申し上げますと、やっぱり三、四、五月、要するにそうした春先でございますね、これと年末、これが統計的に申し上げますと放火事件というのが全国的に多発する時期でございます。
　それから、先ほど申し上げましたように、一種の、何といいますか、世間が騒ぐとおもしろいというような、そういうのが放火の中にかなりおるわけでございまして、テレビに出たり新聞に出たり、いろいろ社会的にかなり大きく騒ぎになると、よしおれもやってやろうというような似た動機を持ったやつがまた犯行を繰り返すと、そういうことがあるわけでございます。いずれにせよこれは検挙という事実を示さないとなかなか放火の根は断てない、そういうことでございまして、その辺からの努力をさらにしたいと、このように考えております。
○志苫裕君　終ります。
○名尾良孝君　私は、地方財政計画と、それを受けて明年度の行財政を運営していくために予算編成を終わった三千三百の地方公共団体の対応、それについてまずお伺いしておきたいと思います。
　今度の地方財政計画は、いままでになく地域経済の安定的な発展に資するために必要な地方単独事業費の規模の確保に配意した、要するに地方にぜひ地方単独事業を興してもらいたいということで地方財政計画を策定されたわけでありますが、それをどのようにしてこの地方財政計画を策定するまでに、あるいは策定してから、この三千三百団体にどのようにしてその趣旨を周知徹底されたか、その点をまずお伺いしたい。
○政府委員（土屋佳照君）　ただいま御指摘のございましたように、私どもとしては、昭和五十七年度の地方財政計画におきましては、社会資本の整備と地域経済の安定的な発展を図るといった見地から単独事業を八・五％伸ばしておるわけでございますが、問題は、いまおっしゃいましたように、全体としてそれだけの計画に組んだ以上どうして実効あらしめるかということになるわけでございまして、私ども、例年地方財政計画ができますと、それを周知徹底させるために全国総務部長会議なりあるいは財政・地方課長会議なりを開きまして、よくその趣旨を説明しておるわけでございますが、今回も、その点についてはかなり詳細に私どもの意見というものを伝えまして、せっかく計画に盛り込んだものでございますから、また、社会的な必要性もあるわけでございますから、実行するようにお願いをしたわけでございます。
　特に、御承知のように明年度においてはかなり一般財源のシェアというものも増加してきておりますし、また、地方債計画におきましても、一般単独事業は相当な伸びを見ております。その中の特に一般事業は二二・八％の伸びを確保いたしまして、地方団体のもろもろの要請にこたえられるようにというふうにいたしております。
　そういったこと等を通じまして、地方団体が実際に仕事ができるように応援をしていきたいというふうに思っておるわけでございます。
○名尾良孝君　これは全国の都道府県だけの予算がどういうふうになっているかということに対する新聞記事なんですが、超緊縮型の予算だと、地域経済の浮揚には必死になっている、しかし単独事業については六・四％の増だと、こういうふうに言っているわけですね。もちろんこの中には三つの県が骨格予算だけを組んでおります。しかしそれは大した影響はないと思うんです。
　そこで、お伺いしたいのは、結局景気の浮揚というのは、いままではどうも主に公共事業公共事業ということが言われておった。それをいままでの統計で見ますと、これは五十二年から昨年までなんですけれども——普通建設事業に限って申し上げます、これが一番景気浮揚に影響を及ぼす事業でありますから。大体公共事業、補助事業といいますか、それと単独事業とがフィフティー・フィフティーだったんです、大体五十六年までは。たとえば五十三年度が公共が六兆八千億、単独がこれは多少少なくて五兆八千億。五十四年度が七兆六千億に六兆七千億。五十五年度が七兆六千億に七兆二千億、そして五十六年度に来て、七兆六千億と一方において単独の方は七兆八千億になっている。五十七年度に至って七兆四千億に八兆五千億というふうに急激にこの比率が上がってきておるわけなんです。
　ところが、この地方財政計画に実際に地方団体がどの程度到達しているのか。それを見ると、公共の方は五十三年度で六％実際には計画より実施している。六千二百億よけいにやっている。ところが単独の方は一兆三千八百四十五億、これだけ到達してない。これが二三・六％。これはもちろんこの五十三年度は繰り越しとかなんとかいろいろなものがあるので、調整をした額です。それから五十四年度は単独が二六％減の一兆七千億、四捨五入すれば一兆八千億、そのくせ公共事業の方は四千八百五十六億多くやっている。プラス六％よけいやっている。五十五年度は、これは調整していない額ですから概算ということになるでしょう、公共の方が計画額よりも一兆二百億よけいやっている。そして単独の方は計画よりも一兆九千億少なくて二六％減になっている。五十六年度分については、まだ決算が出ておりませんからわかりません。
　このいままでの経過を見て、果たして八兆五千億という膨大な単独事業を一体どこまで消化できるんだろうか、これをわれわれ非常に心配しておるわけです。
　わが党としては、地方財政計画については政府の計画に対して賛意を表し、そして国会の方にも報告するようにしてもらいました。しかし、われわれが心配しているのは、今度は地方団体がそれだけの責任を負ってこれだけの計画を一体やってくれるんだろうか、また、やってもらわなきゃならぬということになるわけなんですが、それに対して自治省としてはどういうお考えを持っておるか、それをひとつお聞きしたい。
○政府委員（土屋佳照君）　ただいま数字をもってお示しいただいたわけでございますが、地方単独事業については、地方財政計画と決算との間に乖離が生じていることは事実でございます。
　どうしてこういう状況になったかということでございますが、私どもとしては、一つには、決算上いわゆる継ぎ足し単独、公共事業と一緒になってやろうということで継ぎ足して単独事業をやっておる場合、それが補助事業としてかなりなものが取り扱われておる、こういった統計処理上の問題が一つございます。また、五十四年度までの各年度におきましては、御承知のように、景気浮揚の政策的な配慮もございまして、引き続いて公共事業の伸びが高かったということのために、公共事業の方が優先消化をされたということも事情としてございましたし、また、一般の地方団体においては大体計画に見合った事業量が確保されたのでございますが、きわめて財政規模が大きい東京都とか大阪府等の一部の団体で、財政事情が厳しいということから単独事業の伸びを抑制したというようなことがございました。こういったいろいろな要因からそういうことになってきておるわけでございまして、継ぎ足し単独がほとんど全部だとは申しませんけれども、こういったこと等がございまして乖離を生じておるわけでございます。
　私どもとしては、どうしてもいまの状況から見て引き続いて公共事業の伸びが悪いわけでございますし、一方では景気浮揚の必要もあるということでございますので、先ほど申し上げましたように、社会資本の整備ということも当然のことながら、地域経済の発展を図るという見地からも単独事業を伸ばしたいということでございまして、五十七年度の財政計画の説明の際は、実はかなりここを重点的に地方団体にも話をしたわけでございます。
　地方団体もその点は重々承知をしておりまして、各地方団体の予算の状況を見ますと、昨年に比べて相当大幅に伸びを見ておるところもございます。しかし、それほどでもないところもございまして、全体としては地方財政計画で見たものよりもやや低い感じでございます。ただ、御承知のように骨格で、暫定予算で組んでおるところもございますし、また、地方団体の場合は、いわゆる九月補正というところでかなり大きく事業を組むということもございますので、いろいろな税収の状況等も見ながら、そういった対応が将来出てくると思いますので、当初予算のみでは私どもはわからないと思いますが、各県から出てきた人がかなり重点的にやりますということを申しておりますので期待をしておるわけでございます。
　それから、繰り返しになりますが、特に一般財源のシェアも高まったことでもあり、かつまた地方債でかなり思い切った一般事業等については伸びを見ておりますので、いろいろな要請に対応できると思っております。それにもう一つ私どもが考えておりましたことは、地方交付税というものは、これは直接的な補助的なものじゃございませんけれども、全体として単独事業を水準以上にやるようなところにつきましてはある程度傾斜的に交付税というものも考えていいのではないかということで、その是非を含めてのことでございますけれども、いまいろいろとそういったことも考えておるわけでございまして、それによって地方団体が実際にやる意欲を持ってやるように私どもとしては指導をしていきたいと、かように考えております。
○名尾良孝君　いよいよあしたから新年度に入って、地方財政計画を指針として各地方団体が行財政を運営していくわけです。その年度の途中で自治省が、一体地方団体はどの程度事業を消化してくれているんだろうかということを確認できるのは、いままでの事務的な関係からいうと、地方債の許可のときと、それから特別交付税の査定のときしかない。そのほかに機会をとらえて、たとえば新年度がもう半分過ぎました、上半期が過ぎました、そのときに、果たして単独事業がどの程度進んでいるだろうか、年度末までどの程度いくだろうかというチェックの方法はどうされるのですか。
○政府委員（土屋佳照君）　私どもとしては、単独事業を初めといたします地方団体の事業の実施の状況やあるいは財政状況等について、御指摘のとおりに、具体的には起債の申請時といったようなときに聴取を行っておるわけでございますけれども、これに限らず、当初予算の編成時なり補正予算の編成時においても予算の状況等を聴取しております。御承知かと存じますが、そのために実は四人の財務調査官という制度を置きまして、これが全国を分けまして常時地方団体の相談にも応じ、実態を把握しておるわけでございます。したがいまして、たとえば五十六年度の単独事業につきましても、当初は非常に低かったわけでございますが、九月補正時には、詳細に洗いましたら一〇・六％の伸びになったということで、公共事業が横ばいなだけに地方単独はかなり伸ばそうという意欲が五十六年度も出ております。そういったことで、私どもとしても財務調査官等を中心に随時そういった調査をいたしておるわけでございます。
　しかし、せっかく単独事業等も伸ばし、積極的に地域経済の振興を図ろうというときでございますので、今後ともさらにその点については十分注意をしてまいりたいと存じます。
○名尾良孝君　先ほど志苫委員が言われましたむうに、地方団体というのは補助金というものに対して、補助金というものを非常に欲しがるといいますか、それを非常に重く見ているわけです。そこで、それはなぜかというと地方団体は、補助金、あるいは負担金でもいいが、補助金、それから地方交付税交付金、これは現ナマでくるわけですね、ところが地方債、これはまず公債の発行経費がかかるわけですよ。〇・何％か。それだけまず使える金が減るということ。それから今度は、償還のときに地方交付税でみてもらえる単位費用が少ない、地方団体に言わせれば。したがって、なるべく起債ではやりたくない。どうしても、幾らでもいいから補助金がつくものをやりたい。そういうことで補助事業が常に——先ほどもちょっと継続の事業が単独のときに補助事業の方に入れちゃうということを言われましたけれども、しかし地方団体から言うと、現ナマがもらえる補助事業の方をどうしても先にやる、そういうようないままで習慣といいますか、そういう慣例になってきているというふうに思うのですが、その点どうですか。
○政府委員（土屋佳照君）　事柄にもよると思いますけれども、おっしゃいますように、全般的に現ナマでもらえるというものについて、どうしても希望する向きが多いというふうに言えるかと存じます。
○名尾良孝君　そこでお伺いしたいのは、今度六千九百億円の財源対策債は発行しないということになりましたね。そうすると、それに伴って、これは補助事業の方だけだと思うのですが、起債の充当率が前に戻る。たとえば河川を例にとりますと、いままでおおむね六〇％と仮にしますね、そうすると、それが財源対策債の発行をしないことになったから、その分がなくなって、起債充当率が二〇％ですよということになりますと、そうすると四〇％の分、これに対してはどういうように手当てをなさるのか。
　なぜこれをお聞きするかというと、その点まだ地方団体の方でもよくわかりませんと言うんですよ。それで非常に不安を持っているんですよね。それを地方交付税の方で埋めるのか。あるいは土屋局長がどこか、衆議院の方の委員会で、千二百五十七億円その分として手当てをしますと。これは一体起債なのか。つまり二〇％の充当率を拡大する意味で千二百五十億円をそこに入れるのか。その辺のことをひとつお聞きしておきたい。
○政府委員（土屋佳照君）　五十七年度は収支が均衡するという見込みのもとに財源対策債は計上しないということにいたしたわけでございます。そこで、お示しのございましたように、財源対策債を充当してまいりました公共事業の起債の充当率が引き下げられるということになるわけでございます。これに伴いまして地方団体が負担すべき一般財源がふえてくるわけでございます。しかし、私どもとしては、地方財政計画全体の中では、これは地方交付税で所要の措置を講ずるといったてまえで地方財政計画を組んだわけでございます。しかしながら財源対策債によります措置が廃止されることによりまして地方債の充当率が大きく引き下げられまして、事業によっては地方債による措置がもともとなかったというものもございますので、ゼロになるものもあるわけでございます。したがいまして、一挙に標準事業費を中心とした交付税措置に切りかえた場合には、個々の地方団体、特に市町村の場合でございますが、財源措置に激変を生ずるということも考えられますので、五十七年度の地方債計画においては新たに、いまおっしゃいました千二百五十億円の調整枠というものを設けまして、それによって激変緩和措置を講ずることとしておるわけでございます。それ以外の五千六百五十億円のものは、これは基準財政需要額に当然入れて計算しておりますので、地方財政計画上十分措置をしたというふうに考えております。ただ、千二百五十億というものの調整については、全然ゼロになるというふうなものがございますので、こういうものがやっぱり市町村としては、たとえば林道とかいろいろ気にしておられますので、主としてそういうものに重点的に充てるということになるのじゃないかと考えております。
○名尾良孝君　そうすると、いま言われた千二百五十億というのは、地方財政計画の中の三兆八千百億の地方債の中に含まれるんですか。どこかほかから持ってくるんですか。その点どうなんですか。
○政府委員（土屋佳照君）　地方債計画の中に含んでおります。
○名尾良孝君　そこで、さらにお伺いしたいのは、たとえばいま六千九百億から千二百五十億を差し引いた五千六百五十億、これは何とか交付税で基準財政需要額として見るように措置をしたいんだと、こういうふうにおっしゃっているわけなんです。
　そこで、特にこの河川費についてお伺いをしておきたいのは、いわゆる交付税をもらって仕事をする上で一番割りがいいのは、いわゆる標準団体、百七十万から百八十万ぐらいの地方公共団体が一番いいんですね。ということは、たとえば河川費について交付税の算入率というものを見てみますと、県の名前を出しちゃ申しわけないが、百八十万の岡山県、これは交付税の算入率が一〇九％、埼玉県は二四・四％、これはもちろん人口が多いから社会資本の整備をするにしても人口で割れば安く済むじゃないかという、そういう理屈は成り立つと思うんです。しかし、これから人口が急増していって単独事業も公共事業もたくさんやっていかなきゃならぬという都道府県に限って、交付税を度外視したいわゆる自主財源、税金その他の自主財源をつぎ込まなくちゃならぬという県がたくさんあると思う。つまり、標準団体以上がそういうふうに非常に自主財源をどんどん必要としていく。標準団体以下については、これはいろんな事情もあるでしょうが、その辺の負担の公平ということについてやはり相当考えておられるのかどうか。その点をひとつお伺いしたいと思います。
○政府委員（土屋佳照君）　投資的経費における河川費の需要額と決算額を五十五年度の数値で比較をいたしますと、全国ベースではおおむね一〇〇％の算入になっておるわけでございますが、各団体ごとの内訳はかなり大きなばらつきがあるように見受けられます。ただいま例として挙げられました埼玉あたりはかなり低くなっておるわけでございます。それは、私どもいろいろ調べてみておりますが、人口規模によるばらつきというよりは、むしろ地方単独事業の実施状況の差異によるものと考えられまして、関東あたりでも埼玉県のごときは飛び抜けて単独事業をよけいやっておられます。その結果がそういうことになるのでございまして、標準以上に事業を実施すれば交付税で算定した需要額との対比では持ち出しが多くなるという結果にならざるを得ないわけでございます。
　単独事業の選択は地方団体が自主的におやりになるわけでございますが、自治省としては、何とかその単独事業を伸ばすためにも今後とも地方財源の一層の拡充を図っていく方向で努力をしなければなりませんし、なお、単独事業費につきましては、先ほどちょっと言ったことと重複いたしますが、普通交付税の算定におきましても、標準的なものを超えて事業を行っているところを考慮いたしまして、重点的な、傾斜的な配分の要素を加えることについて、その是非なり方法なりということについて検討をしておるところでございまして、せっかく検討中でございますが、実態に即応した財政措置というものをいろいろと検討しなけりゃならぬというふうに考えております。
○名尾良孝君　非常に細かいことになりますが、特に人口急増の都市でいま一番困っているのは、これは県も市町村も、特に市町村が困っているわけなんですけれども、いわゆる河川ですね、われわれは河川と言うんだけれども、建設省では、河川というと一級、二級、準用の三つしか河川というものを認めていない。それについてのみ交付税が適用される。それから今度はまた、下水道法による下水道なら、これもその対象になると思うんです。ところがそのどちらにも入らない、いわゆるわれわれが通俗に言う川が非常に多い。それの整備というものに、人口がふえればふえるほど市の工事負担というものが非常に多くなってくるわけです。それについて建設省の方に、何とか一級、二級、準用だけじゃなくて交付税が適用されるようなふうに考えてもらえるような方途はないものかということなんですが、その点いかがでしょうか。——これは建設省に聞くのが本当でしょうが、きょう呼んでいないから。どうですか。
○政府委員（土屋佳照君）　確かに、おっしゃいますように、一級、二級といったような河川だけでなくて、最近特に都会地あたりで都市河川と申しますか、中小河川が非常に問題になっておりまして、おととしの暮れあたりから私どものところにもいろいろ要請がございました。そういったことで、何とか急激に整備する方法をということで、いろいろと下水における特別な起債制度とかいろんなことも含めて考えたわけでございますが、なかなかいい結論が出ない。結果的には、その一部については建設省で補助制度がたしかできたと思っておりますが、全般として、おっしゃいますように、都市河川等の整備がおくれております。これの充実について今後どう進めていくか、私どもも、財政の厳しい時期でございますので、にわかにいい方法も思い浮かびませんが、なお建設省とも相談しながら、また地方の実態に応じて、交付税等についてどう配慮するかということも含めて、今後の検討課題にさしていただきたいと存じます。
○名尾良孝君　もう時間がありませんので、最後に申し上げておきますが、先ほど言われた都道府県の予算編成で、九月補正を一体当てにできるかできないかということは、これからの景気がどうなっていくかということに非常に影響してくると思うんです。しかし、自治省としては、地方財政計画をこのように策定されて、そして地方公共団体に対してぜひこれを実行してくれと、こういうふうに言われているわけでありますが、残念ながら。一般会計の伸び率からいくと、都道府県は五一％の増、指定都市が五・三％の増で、地方財政計画の伸び率を下回っているという状況でありますね。非常に緊縮型である。その中にあって地方の単独事業を大いに興してもらいたいということを要請されるんですから、これは私は自治権を侵害しない程度にいままでとは違った指導助言というものが大いに必要であろう、こういうふうに考えるわけです。
　そういう意味で、最後に意見だけで終わりますが、結局、今後の自治省のこれからの指導助言というものを期待をして地方財政計画になるべく近い実績が出るようにひとつ努力をしてもらいたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
○委員長（上條勝久君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時十九分散会
昭和五十七年三月三十一日（水曜日）
　　　午後一時四十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山中　郁子君　　　　　宮本　顕治君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　箕輪　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　澤田　茂生君
　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　理部長　　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　魚津　茂晴君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　鴨　光一郎君
　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　局長　　　　　　　小山　森也君
　　　　　　　郵政省電気通信　　守住　有信君
　　　　　　　政策局長
　　　　　　　郵政省電波監理　　田中眞三郎君
　　　　　　　局長
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　酒井　繁次君
　　　説明員
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総裁　　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社経理局長　　　　岩下　　健君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十七年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和五十七年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、昭和五十七年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（郵政省所管及び日本電信電話公社）
　　　　―――――――――――――
○委員長（勝又武一君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、山中郁子君が委員を辞任され、その補欠として宮本顕治君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（勝又武一君）　昨日、予算委員会から、本日及び明四月一日の二日間、昭和五十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、郵政省所管及び日本電信電話公社について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　まず、箕輪郵政大臣から説明を求めます。箕輪郵政大臣。
○国務大臣（箕輪登君）　郵政省所管各会計の昭和五十七年度予算案につきまして御説明申し上げます。
　まず、一般会計でありますが、歳出予定額は二百四十三億八千六百万円で、前年度に対しまして三億五千六百万円の増加となっております。
　この歳出予定額には、実用の通信・放送衛星の管制施設整備費を初めとする宇宙の開発と利用の推進に必要な経費のほか、電気通信政策の推進、放送行政や国際協力の推進、電波資源の開発と利用秩序の維持など、通信技術の著しい向上と複雑化する行政需要に即応した施策の推進に必要な経費を計上いたしております。
　次に、郵政事業特別会計でありますが、歳入歳出予定額とも四兆三千二百七十三億八千七百万円で、前年度に対し一千九百四十八億五千五百万円の増加となっております。
　このうち、歳出予定額におきましては、重要施策としております安定した郵便業務運行の確保に必要な経費、郵便貯金、簡易保険、郵便年金の普及、推進と利用者サービスの改善に必要な経費、郵便局舎等の改善に必要な建設費及びその他所要の人件費などを計上いたしております。
　なお、郵便事業につきましては、さきの郵便料金改定により事業収支も着実に改善へ向かいつつあり、昭和五十七年度単年度における郵便事業の損益は五百八十二億円の利益が見込まれますが、過年度における欠損のため、年度末においてはなお八百六十八億円の累積欠損金が見込まれております。
　次に、郵便貯金特別会計でありますが、歳入歳出予定額ともに五兆三千八百四十二億七千七百万円で、前年度に対し五千四百四十三億九百万円の増加となっております。
　次に、簡易生命保険及び郵便年金特別会計でありますが、保険勘定におきましては、歳入予定額は四兆八千七百十四億八千六百万円で、前年度に対し五千三十九億四千二百万円の増加となっております。歳出予定額は二兆七千二百二十三億七百万円で、前年度に対し四千九百五十三億五千四百万円の増加となっております。
　また、年金勘定におきましては、歳入予定額は五百十四億一千二百万円で、前年度に対し三百九十四億六千八百万円の増加となっております。歳出予定額は八十二億七千九百万円で、前年度に対し三十五億六千五百万円の減少となっております。
　最後に、日本電信電話公社の予算案につきまして御説明申し上げます。
　事業収入につきましては四兆一千六百六十四億円で、前年度に対し二千四百六十五億円の増加となっており、事業支出は四兆五百八十八億円で、前年度に対し二千三百二十七億円の増加となっております。
　建設投資の額につきましては一兆七千二百億円といたしております。これにより、一般加入電話百二十万加入の増設等を行うとともに、電気通信網の維持、改善に特に配意することといたしております。
　また、臨時かつ特例的な措置として、臨時国庫納付金一千二百億円の納付を予定しております。
　これらの建設投資のほか電信電話債券の償還、国庫への臨時納付金等に必要な資金は、二兆四千十三億円となりますが、その調達につきましては、減価償却引当金等の内部資金で一兆三千九百三十二億円を、特別債、借入金、財政投融資等の外部資金で一兆八十一億円をそれぞれ予定いたしております。
　以上をもちまして、郵政省所管会計の昭和五十七年度予算案の概略につきまして、御説明を終わらせていただきます。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○委員長（勝又武一君）　次に、真藤日本電信電話公社総裁から説明を求めます。真藤日本電信電話公社総裁。
○説明員（真藤恒君）　電信電話事業につきましては、平素格別の御配慮と御支援を賜り、まことにありがたく、厚く御礼申し上げます。
　ただいまから日本電信電話公社の昭和五十七年度予算案の内容につきまして御説明申し上げます。
　昭和五十七年度予算案につきましては、政府の予算編成方針に沿いつつ、公社を取り巻く厳しい環境を勘案し、公社財務の健全性を維持しながら、将来の事業の発展に備えていくため、事業の一層の効率化、合理化に努めるとともに、加入電話の需給均衡状態を維持し、引き続き電信電話サービスについて改善することを基本として編成いたしました。
　まず、事業収支計画でございますが、収入は総額四兆一千六百六十四億円で、その主な内訳は、電信収入五百五十七億円、電話収入三兆六千八百七十六億円、専用収入三千百七億円等であり、昭和五十六年度予算に対し二千四百六十五億円の増加となっております。
　また、支出は総額四兆五百八十八億円で、その主な内訳は、人件費一兆四千七十一億円、物件費六千四百五十九億円、業務委託費一千四百十六億円、利子四千五百二十二億円、減価償却費一兆二千五百八十六億円等であり、昭和五十六年度予算に対し二千三百二十七億円の増加となっております。
　以上の結果、収支差額は一千七十六億円となります。
　建設計画につきましては、今後の電気通信サービスを展望し、加入電話の需給均衡状態を維持するための設備を増強するとともに、引き続き電気通信網の維持、改善に努めることとし、投資規模については財務状況を十分勘案しつつ、投資の経済化、効率化に特段に配意して一兆七千二百億円をもって次の主要工程を計画いたしております。
　まず、一般加入電話の増設につきましては、最近における需要の動向を勘案して百二十万加入を計画いたしております。また、公衆電話につきましては、終日利用可能な公衆電話を中心に七万一千個を計画いたしております。
　基礎工程につきましては、電話局における設備の状況を十分勘案して分局開始を行うなど、合計百五十局の新電話局建設を行うことといたしております。
　なお、電話網の経済化、非電話系サービスの基盤形成を図るため、光ファイバーケーブルの導入、伝送路等のディジタル化を推進することといたしております。
　設備の維持、改良につきましては、旧形電話交換機から電子交換機等への更改、老朽ケーブル類の取りかえなど、既設加入電話のサービス改善及び設備の維持、改善にかかわる工事を実施することといたしております。
　また、データ通信施設につきましては、需要の動向等を考慮して工事費一千三十四億円をもって、データ網サービスの回線を含むデータ通信回線三万七千八百回線及びデータ通信設備二十九システムを計画いたしております。
　研究実用化計画につきましては、事業環境の変化に対応するとともに、将来の高度情報通信システム（ＩＮＳ）の構築に配意しつつ、電気通信サービスに対する高度かつ多様な要請にこたえるため、新技術の開発実用化を一層促進することとし、研究施設費として四百二十五億円を計上いたしました。
　さらに、非常災害時における通信の確保を図る防災計画につきまして大規模地震対策を含め引き続き実施するほか、農山漁村等における電話サービス改善のため、七キロメートルまでの加入区域の拡大について五十七年度ですべて完了するとともに、新たな施策として七キロメートルから外の地域についても、おおむね十世帯以上の集落まで加入区域とすることとして五十七年度より計画いたしており、また、地域集団電話の一般加入電話への変更につきましても五十七年度で完了するよう計画いたしております。
　資金調達につきましては、以上の建設計画に要する資金一兆七千二百億円のほか、国庫への臨時納付金に一千二百億円、債務償還等に五千六百十三億円をそれぞれ必要としますので、調達すべき資金の総額は二兆四千十三億円となります。
　これの調達として内部資金で一兆三千九百三十二億円、加入者債券で二千五百六十五億円、設備料で一千四百十六億円、財政投融資により一千五百億円、特別債、借入金等により四千六百億円を予定いたしております。
　以上をもちまして、日本電信電話公社の昭和五十七年度予算案の内容についての説明を終わらせていただきます。
○福間知之君　初めて当委員会としての予算委員会からの委嘱審査ということでございますので、包括的に幾つかの点について質疑をしたいと思います。
　まず、郵便事業関係でございますが、少しくさかのぼってみまして、五十五年度の郵便の種類別の原価計算の結果を見てみますと、年度途中に料金改定があったために、五十四年度に比較してみますと、小包郵便物についての収支が改善されているものの、依然として第二種、第三種、さらに小包、これが赤字の主要な種目になっておるようであります。このうちで第二種の郵便物、すなわちはがきについては、郵便法の改正によりまして封書との料金格差が大幅に縮小をしたことに伴って、従来封書からはがきへ利用の移行が見られておって赤字が拡大していたところですけれども、最近では第二種郵便物の収支がかなり改善されているのじゃないかと思われます。そこで、料金の改定後の第一種及び第二種郵便物の利用状況、さらには五十六年度の収支の見通しは果たしてどういうことになっているか、御説明を願いたいと思います。
○政府委員（魚津茂晴君）　昭和五十六年度における四月から本年一月までの年賀はがきを含めた総引受郵便物数は百三十億三百万通でございまして、これは前年同期に比べまして五・九％の減少でございます。このうち、第一種は四十七億四千万通でございまして、一・一％の増加でございます。この増加ということは、私ども五十六年度の予算上の物数に比較しますとかなり事情が変わっているわけでございまして、予算上は年間大体二・四％程度落ちるのじゃないかというふうに見ていたわけでございますが、ただいまお話しいたしたとおり逆に一・一％の増加という事情でございます。しかしながら第二種は、これも年賀はがきを含めましてでございますが、六十六億百万通で九・七％の減少でございます。これは私ども予算上の物数といたしましては六・六％程度の減少というふうに見ていたわけでございますが、九・七％の減少、こういう利用状況でございます。
　それから本年度の郵便事業の収支見通してございますが、一千四十五億円の利益が生ずる、こういうふうに見ているところでございます。
○福間知之君　いまのお話は一般的でございますが、傾向として、いま申し上げた五十四年ないし五十五年あるいは本年度、さらにあすからの来年度、趨勢としてどういうふうに見ておいでですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　私ども趨勢といたしますと、通常郵便物でございますが、これは五十七年度には回復のきっかけをつかみ得るというふうに見ております。ただ、小包の利用状況でございますが、この点につきましてはまことに厳しい情勢でございまして、このまま私どものサービス内容を放置しておきますと回復のきっかけというのがなかなかつかめないのじゃないかというふうに考えておりまして、現在、具体的にこの事情を改善すべく策を詰めているところでございまして、いずれその内容については先生方に御報告することができる、こういうふうに考えております。
○福間知之君　小包は、いま御指摘のように、当局の資料によりましても、改善はされていますけれども、依然として五十五年度は三百七十億余りの赤、今年度は果たしてどういうことになりますか、余り改善されていないのじゃないか、こういうふうに思うわけでございまして、これは昨年の料金値上げの議論のときにも大きく問題になっておったやに記憶するわけですけれども、郵務局長の指摘されるように、何らかの改善策を講じないと、通常郵便物の方で多少収支改善が見られていても小包に食われちゃったら何にもなりませんので、この点はひとつ御留意を願いたいと思います。
　次に、新聞によりますと、郵政当局は絵入りの年賀はがきの発売計画を持っておられるようでございますが、その発売の趣旨あるいはまた内容、構想について御説明を願いたいと思います。
○政府委員（魚津茂晴君）　最近、賀詞入りの印刷した年賀はがきに対する一般の需要が高まっている状態がございます。この点を考え、また寄附金つきの年賀はがきの販売促進を図るため、寄附金つき・お年玉つき年賀はがきの裏面に年賀にふさわしい絵と賀詞を入れたものを三種類、それぞれ八千万枚ずつ計二億四千万枚を発行したい、そして一枚につきまして寄附金を三円、それから印刷等の経費を二円ちょうだいいたしまして、売価四十五円のはがきを販売する、こういう構想でございます。
　このはがきを発行することによりまして、従来から、デパート等で絵入り年賀をかなり高価で売っている、こういう対策を考えたらどうだというような議論もちょうだいしているわけでございまして、その議論に対しても有効な施策になるのじゃないだろうか、こういうことでございます。
○福間知之君　例年、年賀はがきが早く売れ切れてしまうということから、民間業者が大量に買い入れて少しく加工をして売り出して利益を得ている。これは昨年の委員会でも合法的なのかどうかということまで議論されておりましたけれども、当局としては全く違法であるとも言い切れぬということで少し困っておったわけですね。それがこういうことで新しい発想に立って、賀詞入りあるいは絵入りの年賀はがきということになってきたと思うんですけれども、そのことは私、結構かと思います。つい先日の当委員会で郵務局長の御答弁を聞いていますと、そういう発想の転換をして積極的に売り出していく、こういう御方針でございましたが、それなら、この絵入りはがきはもとより、今日の年賀はがきでも発行数を人為的に余り制限しないで、需要に応じて増刷をするというふうな思い切った方針をとったらどうかと思うんですけれども、いま新たなこういう賀詞入りのはがきを売り出すという前提で考えれば、果たして今日までの年賀はがきの売りさばき枚数がどうなるだろうか、そう直線的に伸びるであろうかどうか、やや不安が残るということではないかと思うんですけれども、基本的には、私いま申したように、いままでの年賀はがきも決して十分じゃなかったという側面があると思います。今度、この新しい賀詞入りを売り出すとなりますと、これは単価が高いですね。そういうことで果たしてどこまで飛びついてくるかな、こういう不安はやっぱりあるわけです。そういう点で、見通しをどういうふうに考えておられますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　ただいまの先生のお話、私ども、今後、郵便の需要拡大というものを重要な課題として取り組む際に、まさに教訓ということで受けとめさしていただきたいわけでございます。
　そこで、具体的に年賀はがきの発行ということでございますが、実は、昨年の秋に売り出したはがきは、当初は二十六億五千万枚であったわけでございます。そこで、われわれ発行枚数を考える基本的なスタンスといたしまして、少な目に出して需要があれば増刷体制というよりも、需要をはっきりつかみましてその需要に十分こたえ得る枚数を発行するということが基本だということで、従来からその方針で発行させていただいているわけでございますが、昨年は郵便料金の値上げ後の年賀はがきの利用ということについての読みが正確でなかったということで、結果として私ども急速六千万枚を増刷させていただいたわけでございますが、それでもなお十分にこたえ得なかったということでわれわれ反省をしているわけでございます。したがいまして、私ども、この年賀はがきの発行、いま考えております絵入りの年賀はがきを含めてでございますが、十分需要を把握いたしまして、増刷よりも当初発行した枚数で需要にこたえ得るというふうに考えていきたいと思っております。
　ただ、その絵入り年賀の新しい発行という点については、需要は、いろいろの御意見がございまして、必ずしもつかめないわけでございます。そこで、私、いろいろの点、需要の見込み、それから一方では民業の圧迫というような声もあるわけでございますが、そういう点あれこれ考えまして、ことしは、先ほど答えさせていただきましたように、二億四千万枚発行いたしまして来年の貴重な資料ということにさせていただきたいと思っております。
　ただ、増刷というのができないかということでございますが、一般の年賀はがきでございますと、まず需要に十分こたえ得る枚数ということでございますが、必要があれば増刷体制も当然考えてまいりたいというふうに思います。絵入り年賀の関係は、印刷工程が一般の年賀はがきに比べますとかなり時間がかかるわけでございます。したがいまして、ことし二億四千万枚発行して需要がはるかに上回ったといっても、なかなかことしはその増刷体制がむずかしいのじゃないかというふうに見通しを持っているところでございます。
○福間知之君　寄附金つきの年賀はがき、正月らしい絵や文字を印刷した絵入り、これは四十一円のいまの寄附金つきを四十五円にするというわけですね。それで、枚数は七億枚から二億四千万枚に減らす。その場合は、寄附金の額はどういう関係になるんですか。かなり減るのじゃないかという感じがするんですが。
○政府委員（魚津茂晴君）　昨年発行いたしました年賀はがきを例にとって御説明さしていただきますと、寄附金は一円でございます。その一円の寄附金のついたのを七億枚発行したわけでございます。したがいまして、寄附金は七億円。いま私ども来年のお正月に向けた計画では二億四千万枚と先ほど申し上げているわけでございますが、そのはがき一枚について三円ちょうだいするということですでに所定の手続、郵政審議会にもお諮りして答申をいただいているわけでございますが、二億四千万枚掛ける三円ということで七億二千万円、ほぼことしの寄附金の額が確保できる、正確に言いますと二千万円多い、こういうことでございます。
○福間知之君　売価は四十五円、経費は二円ということですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　はい。
○福間知之君　では、次に、第三種の郵便物につきまして、一昨年の十二月に会計検査院からその取り扱いに関しまして指摘を受けた経緯がございました。指摘を受けた件数は、そのとき百九十八件だったと思いますが、この措置について事後報告を私どもはちょうだいをいたしました。その際、第三種全体について洗い直しをするということでございましたけれども、その後、当局としてはどのように対処されましたですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　検査員の方から指摘を受けた百九十八件については、ただいまの先生のお言葉にございましたように報告しているところでございますが、その際に、残りのものも全部洗い直しをしてみますということを申し上げたわけでございます。その残りというのは一万二千五百三十九件ございます。この一万二千五百三十九件を文字どおり全部洗い直しをしたところでございます。
　その結果、発行部数等認可条件を具備してないと認められた三千四百五十三件の刊行物につきまして改善を求めたわけでございます。初めから具備をしていないからすぐに認可の取り消しをするということでなくて、猶予期間を置きまして改善をしていただく、そういう意味で改善を三千四百五十三件について求めたところでございます。そのうちで、結果としまして改善をされて法的な条件を具備するということになったのが二千百五十八件、それから改善を求めたところが廃刊してしまったというのが八十二件、それからまた一定期間を経過しても求めた改善がなされなかったということ、こういう刊行物につきまして認可の取り消しをしたわけでございますが、この件数が一千二百十三件でございます。
　以上が、百九十八件以外の洗い直しの結果でございます。
○福間知之君　これはかなり御苦労な作業だったと思いますし、御努力は子とするところですけれども、あのときの経過に立って、これはやっぱり毎日毎日というわけにはいきませんけれども、年間を通じましてある時期にある手段で、全部やるか抽出してやるかは別でございますが、やはりこれから心がけていただくということが必要じゃないかと、あの当時の経過から見まして考えておりますので、申し上げておきたいと思います。
　それから最近、この三種郵便物で大阪の「泉北コミュティー」という刊行物に対しまして、郵政当局で三種の認可をすることができない、認めることができない、こういう処置をしたところが行政訴訟事件に発展をしているようでございますが、郵政当局としてこの三種郵便物の認可のあり方については神経を使っておられるとは思うんですけれども、この場合の行政訴訟、後々問題になるのじゃないかと思うので、概略お聞きをしておきたいと思うんです。余り長時間でなくていいです。簡単にひとつ。
○政府委員（魚津茂晴君）　先生おっしゃった「泉北コミュティー」という刊行物、この刊行物を第三種郵便物として許可申請を五十四年の二月に求めてきたわけでございます。それに対しまして認可をする近畿郵政局では、有料の発売部数が全体の一％にも満たないということで、つまり私ども認可条件の一つといたしまして、発行部数のうち無料というのは二〇％以下にとどめるということを持っておるわけでございますが、当該刊行物の場合全体の一％にも満たなかった。これはまさに郵便法の第二十二条第三項三号に掲げる「あまねく発売されるもの」という条件を具備しないというふうに判断をしましたところが、そのことにつきまして不認可処分取り消し請求事件ということで五十四年の六月に大阪地方裁判所に、先生おっしゃった行政訴訟ということで提起をしたところでございます。
　その事件は今日どうなっておるか。結論的に申しますと、五十五年の十二月十八日に第一審の判決が出まして、請求棄却ということで郵政局側の主張を判決が認めた。ところが、それに対して控訴というかっこうで大阪高裁でもう一度訴訟が行われたわけでございますが、これにつきましても、五十六年の十月十六日、控訴棄却の判決が出まして、郵政省のとった措置、郵政省の条件に対する解釈というものが支持をされた、こういう経過でございます。
○福間知之君　その種のことがこれからも起こらないとは限りませんので、十分慎重に対応していただきたいと思うんですけれども、局長、「泉北コミュニティー」というのは部数はかなり多かったんですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　部数は、条件としては一千部以上ということでございますが、その一千部は条件は満たしていたわけでございまして、正確に何部発行している刊行物であったか、私はちょっと記憶しておりません。
○福間知之君　最近、大きな団地が都市周辺に出来をいたしておりますので、そういう事情にかんがみてこの種のものが出てきたんじゃないか、こういうふうに思われますし、一応当局としては裁判所の判断で正当性が認められたということですから何よりかと思っていますけれども、今後のこともありますので、よく御留意を願いたいと思います。
　次に、郵便貯金の関係でございますが、郵便貯金財政は、五十五年度の大幅な黒字によりまして過去の累積赤字がほぼ解消いたしたと思われます。しかし、最近における郵便貯金の伸び悩み状況などから再び財政に赤字が発生をしているようでございますが、現況、財政の事情はいかがなものでございましょうか。
○政府委員（鴨光一郎君）　郵便貯金特別会計でございますが、先生御指摘のように、過去一時的に、これは預託利率と郵便貯金の利率との利差の縮小ということによる赤字というものが出ておったわけでございますが、その後この利差の改善が図られまして五十四年度からは単年度で黒字という状態、そして御指摘のように昭和五十五年度末には累積の赤字を解消いたしまして六百四十二億円の積立金を保有するに至っております。ただ、最近の郵便貯金の増勢というのが御案内のようにきわめて不振であるということから、昭和五十六年度で申し上げますと、単年度で千百十三億円、先ほどの五十五年度末の累積積立金との関係では五十六年度末累積で四百七十億円の赤字ということになります。それから五十七年度の予算案では、単年度で七百三十一億円の赤字を生じます結果、昭和五十七年度末の累積赤字が千二百一億円になる、こういうふうな見込みに現在ございます。
○福間知之君　民間の金融機関の方では、郵貯のこの赤字の原因というのはいわゆる定額貯金の長期固定金利という特性から構造的なものとして発生しているんだ、こういうふうな指摘がございますが、だとすると、これは第二の国鉄化ということになる危険があるわけでございますけれども、当局はどのように考えられますか。
○政府委員（鴨光一郎君）　御指摘の定額貯金そのものの商品性でございますが、これは必ずしも全面的に民間の商品より有利ということではございませんで、郵便貯金の特性を反映いたしまして比較的長期にお預かりをするということで、長期的なものになりました場合には金利が高くなる、逆に短い期間の場合には民間の方が有利になる、このような形をこれまでとってきているところでございます。必ずしもすべての面にわたって定額貯金が有利ということではございません。
　いま御指摘の経営問題でございますが、郵便貯金事業は、私企業のように利益を出すこと自体を目的にはいたしておりません。長期的に収支相償するということを目指してサービスの提供をしてきているわけでございます。先ほど申し上げましたように、最近の郵貯の増加状況の不振ということが特別会計の収支悪化の一因ではございますが、郵便貯金の金利は民間の預貯金金利に配意をして決めておるわけでございます。一方、この資金の運用面では、資金運用部を通じまして財政投融資資金として使われる、こういう形になっております。その資金運用部に預託をいたします預託利率でございますが、これが他の財政の資金調達手段でございます国債あるいは政府保証債といった長期金利、そういった債券等の金利に比較いたしまして政策的に低く抑えられてきているところでございます。逆に申しますと、私どもはこの低い預託利率で経営に努力をする、その中でほぼ収支相償をこれまで実現してきているということでございまして、多少の赤字、黒字の波があることは過去にもあったところでございます。いずれにいたしましても、長期的には収支を相償させ得るというふうに考えております。
　先ほど申しました低い預託利率で経営をしておりますということは、ある意味ではそれだけ国の財政を助けているということにもなろうかと思います。先ほど申しましたように、この状況というのは一時的なものであるというふうにわれわれ考えているわけでございまして、長期的には収支の相償が図られるというふうに考えております。われわれも経営努力というふうなことにはさらに意を用いますとともに、いま申し上げましたような点について御理解をいただくべく、国民の皆様にも御理解をいただくようにしてまいりたいなというふうに考えているところでございます。