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○小沢国務大臣　六十年度の予算編成に際しまして、両大臣間で覚書が交わされました。その中には、先生御指摘のように、これは一年間の暫定措置とする、そして、六十一年度以降につきましては役割分担、事務事業の見直し等を踏まえて検討するという趣旨のものであったと理解いたしております。その後、昨年一年間検討委員会等の報告を経まして、その考え方に基づきまして今回、社会保障の中において一部事務事業見直しを行いながら予算編成をいたしたと思います。したがいまして、この六十年度の予算編成時における大臣間の約束等々につきましては、これを全く不履行、約束違反ということで今年度予算編成がなされたものではないと考えております。
　しかしながら、御指摘のように財政事情が大変厳しい状況の中にありますので、どうしても財政が厳しいという面からの議論が現実問題として強く出てくることは否めない事実であろうと思います。検討会の報告におきましても、今後さらに国と地方の役割分担を見直しながら、その中で補助負担率の問題は決めていくべきである、そういう基本的な考え方が示されておりまして、私どもも、単に財政が厳しいから地方に負担を転嫁する、結果としてそういう形にならないように、今後とも本来の筋道に従ってこの問題につきましては議論を重ね、対処していかなければならない、そのように考えております。
○宮地委員　私は、こうした財政問題について、国民の皆さんも国の財政が厳しいということはよく知っていると思うのですね。ですから、言葉は悪いのですが、余り変な小細工をするよりも、大変なときは大変なんだ、こういう覚書をした、しかし現状がこういうことなのでどうしても新たに暫定的に三年を延長して対応しなければならないんだ、そういうことをきちっと事前に地方の団体の責任者にも根回しをするなりしませんと、やはり私は、財政の危機というものと実際にやる事務的な運営、そして国民がそこに見ているわけですね。そういうときに、そうしたものが行政不信あるいは政治不信になっていく方がお金にかえられない大変な財産を失うことになるのではないか、ここを私は非常に心配するわけです。今後ぜひそういうことのないように政府としても対応していただきたい。
　例えば、中曽根内閣が掲げておりますところの「増税なき財政再建」の問題につきましても、昭和六十五年度に赤字公債依存体質脱却をする、これはもう不可能な状態にあることは国民も知っているのですね。もう既にこの問題は単なる努力目標になってきている。現実的には形骸化しているわけですね。確かにこの旗をおろすということは大変に内閣としての責任もあるでしようし、内閣としてのいろいろ対応もあるでしょうけれどもいしかし現実問題としては、もうこの六十五年度に赤字公債依存体質脱却というのはどんなすばらしい総理大臣が出てきても不可能であります。であるならば、やはりこの目標に対して、計画に対して、不可能であるならば新たなる見直しの計画を発表する、これも時の内閣として大変大事な決断ではないか、こう思うのです。
　そういう点で、きよう大蔵省も来ていると思いますが、このいわゆる昭和六十五年度赤字公債依存体質脱却不可能になった今日、いつまでも努力目標として置いておくのか、ある時期に計画の見直しをして国民の場に新たなる一つの目標を設定すべきではないか、こう私は考えているわけでございますが、きょうは大蔵大臣がいないので大変残念でございますが、この点について大蔵省としてはどのように考えておりますか。
○田谷説明員　ただいまお尋ねございました、いわゆる昭和六十五年度に赤字公債依存から脱却するという目標についての問題でございますが、確かに御指摘ございましたように、私どもが国会にお出ししております「財政の中期展望」や仮定計算例でも明らかになっておりますように、現在の財政事情は中期的に見ましても極めて厳しい状況に置かれておりまして、六十五年度までに特例公債依存体質から脱却するという努力目標の達成が容易ならざる課題であるということは十分認識いたしております。しかしながら、現在のような財政状況をこのままにしておきますならば、我が国経済の活力自体の弱化を招くという懸念が強うございますし、そうなりますと、物価、雇用といった経済の各方面に悪影響を与えますとともに、国際情勢の変化に適切に対応していくことも難しくなるわけでございます。したがいまして、財政改革を推進しまして財政の対応力の回復を図っていくということは現下の最重要課題であり、六十五年度の脱却という財政改革の努力目標の達成に今後とも全力を尽くしてまいりたいと考えておるわけでございます。
　それから、御指摘ございました新たな財政目標ということが、例えば六十五年度という目標年次を先に延ばすということであるといたしますと、確かにその財政改革の進度というものは緩やかになるわけでございますが、その間一層の特例公債の累増ということを招くことにもなりまして、長期的に見ますと、かえって国民全体にとって負担が大きくなるということも十分考えなければいけない問題ではなかろうかと考えております。したがいまして、繰り返して恐縮でございますが、六十五年度脱却という旗をおろしますと、実際問題として歳出増大の、言葉は適切でないかもしれませんが、圧力が強まりまして、これまで進めてまいりました歳出の節減合理化の努力というものが水泡に帰してしまうという恐れもあるわけでございまして、こういったことから目標を延ばすということは適切でないと考えております。
○宮地委員　事務レベルですから、私はそんなに強くは言いませんが、例えば大蔵省が六十五年の段階において今後の公債の依存率の指標の問題について、既に考え方の中に非常に変更していこうというものがあるわけですね。例えばＧＮＰに対するＧＤＰの比率による新たな指標にするとか、そういうような動きというものは既にもう大蔵省部内にあるわけですね。であるならば、そうした指標についても、もう不可能になった段階であれば、やはり中堅のこれから大きくリーダーになっていく立場の皆さん方が局長や大臣に、これからの二十一世紀を迎える財政においてはもっともっと勇気を持ってやっていくべきではないか、こういう発言が私は欲しいわけなんですけれども、こういう点についてどういうふうにお考えになりますか、率直な御意見を伺いたいと思います。
○田谷説明員　御覧間にございましたような、例えば新たな目標として公債の残高のＧＮＰ比率等を考えたらどうかというようなことが巷間伝えられているわけでございますが、私どもの政府部内の話といたしましては、経済計画にも盛り込まれていますように、昭和六十五年度に特例公債の発行額をゼロにする、いわゆる依存体質から脱却するという点と、それから特例公債、四条公債を含めました公債全体の発行を抑制いたしまして、その額を減らしていくという二つの目標を掲げてございまして、今御提案がございましたような目標に転換するというようなことは少なくとも私どもとしては考えてございません。
○宮地委員　今の点については、私は竹下大蔵大臣と昨年いろいろこの問題で議論いたしまして、六十五年以降になりますとＧＮＰ比に変わっていくなというような話はもう既に出ているんです。ですから、会議録などよく見て御研究してください。宿題を与えておきます。
　時間がありませんので、私は次に、四月八日に政府が発表いたしましたところの総合経済対策の問題について少しお伺いをしてまいりたいと思っております。
　今回の総合経済対策がいわゆる内需拡大を目標といたしまして七本の柱からでき上がっているわけでございますが、この総合経済対策でどの程度の内需拡大の効果を考えているのか、まず経済企画庁に伺いたいと思います。
○吉川説明員　お答えいたします。
　今回の対策は、先生御指摘のように七本の柱ということで考えておりますが、計算に当たりましては、最後の「国際社会への貢献」というのはさしあたり内需と直接関係ございませんので、残りの六本をどのように内需拡大の効果の推計に結びつけていくかということで、この点は総理からこの間の決定の折に私どもに指示がございまして、関係省庁とも相談しながら、実は現時点におきましてもその辺の推計の詰めを行っておるところでございまして、なお一両日の余裕を与えていただければ幸いでございます。
○宮地委員　要するに内需拡大の中で最も大事な消費需要を喚起していくための減税の柱がこの中に入ってないんですね。この点についてはどういう理由で入れなかったのでしょうか。
○吉川説明員　内需拡大の問題といいますのは昨年来の課題でございまして、私ども去年の秋にも内需拡大策を取りまとめまして発表いたしまして、しかもまだ年末におきましても予算、税制改正の関連におきまして内需拡大策をまとめてございます。その延長上ということで再びまた今回取りまとめたわけでございますけれども、この間の議論を通じまして、税制につきましては前回の予算、税制改正の折に、本年度の税制改正において取り込まれました内需拡大に関係いたします税制改正、例えば住宅減税等ございますけれども、そういうものを今年度の内需拡大策として位置づけておるところでございます。したがいまして、いわゆる所得減税等につきましては、目下税制調査会で御審議中でございますので、その結果を見守りたいと思っておるわけでございます。
○宮地委員　今回の円高によるデフレ現象あるいは原油の低落、こういうものによっての経済の環境の変化。こういうことで本当に国際的に、内需拡大によって今までの日本の輸出志向型の経済から内需拡大型の経済に変革をしていくという強い決意と意思があれば、その魂的な、中心的な柱はやはり所得税減税、こういうもののいわゆる減税政策というものをやはりこの柱の中に盛り込んでいく、これは私は経済の一つの流れからして当然のことであろうと思います。
　また、今回この公共事業投資に対しましても前年にない七七・二％を超える前倒しをやる、これだけではやはりしり切れトンボになってしまうわけでございまして、例えば建設国債を財源としてこの秋には思い切った大型補正を組んで公共事業を拡大していく、こういうような思い切った措置というものが入ってこの内需拡大の即効性というものが生かされてくるのではないか。何か今までの六十一年度予算の中に出てきたそれを集大成してただ整理しただけ、こんな感じなんですね。これでは本当の意味の内需拡大の総合経済対策とは言えないと私は思うのです。
　この点については大蔵省に伺った方が早いと思いますが、今申し上げたような所得税減税あるいは建設国債を財源としたところの大型補正をこの秋に組んで対応しようという、そういう意思は大蔵省の内部にはないのかどうなのか、この点についてお伺いしておきたいと思います。
○田谷説明員　大型補正を考えてないかという御質問でございますが、こういった追加補正の問題につきましては、まずその前提といたしまして経済の現状あるいは今後の推移というものをどう見ているかという点が問題になるわけでございますが、私どもといたしましては、現在我が国の経済は物価の安定が続きます中で設備投資が総じて着実に増加するなど全体として景気は緩やかな拡大を続けているのではなかろうか、また、今後につきましても円高の定着に伴います実質所得の増大による内需の拡大効果でございますとかあるいは昨年の二度にわたります内需拡大策、今回の四月八日に決定を見ました総合経済対策といったようなものの効果あるいは公定歩合引き下げの効果等が今後本格的にあらわれてくるのではなかろうかというふうに考えております。また、原油価格の低下の効果といったようなものも期待できますことから、今後とも内需が堅調に推移するのではなかろうかと見込んでおりまして、そういう意味におきまして六十一年度におきましては内需を中心としたインフレなき安定的成長というものが持続するのではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、御指摘のような施策を講じていかなければいけないというような経済情勢ではないのではなかろうかというのが第一点でございます。
　それから六十一年度予算におきましても、厳しい財政事情の中ではございますが、先ほども御答弁申し上げましたが、一般公共事業の事業費につきまして民間資金あるいは財政投融資の活用といったような種々の工夫を凝らしまして、前年度の伸び率の三・七を上回ります四・三％の伸び率といったようなものを確保いたしておりまして、そういう意味で、私どもといたしましても内需拡大に十分に配慮しているところでございまして、今後ともそういったことに力点を置きましてまいりますれば御指摘のような施策を講じなくても済むのではないかというふうに考えておるところでございます。
○宮地委員　さらにこの総合政策を一つ一ついろいろ見させていただきますと、電力、ガス業界における円高差益や原油値下がり益についてはやはり消費者に速やかに還元するとともに、原油のいわゆる価格の推移というものをよく見て、特に電力、ガスの原油価格の洗い直し、これをやはり進めていかなくてはならないのではないか。特に長期的安定化を配慮した料金制度の見直し、これを早急にやるべきではないか。
　先日も私は月曜日に総理にこの点についていろいろ伺いましたけれども、原油のスポットが一番高いときは一バレル四十ドル、それから二十八ドル、そして十五ドル、十ドル、こうだんだん落ちてきているわけですね。しかし、電力料金やガス料金のコストを決めたときの価格というものは三十四ドルのときもありました、あるいは二十八ドルのときもありました。そういう点を見てみますと、六月一日に料金を引き下げて今後一兆円程度吐き出させるというのですが、まず、遅過ぎる、もっともっとスピーディーに消費者に還元をしていく、さらに、この一兆円という額も少し甘過ぎるのじゃないか、もっと吐き出すことのできる金額があるのではないか、こういうふうにも私は考えているわけでございます。
　きょう通産省、来ていると思いますが、この点についての原油の価格の洗い直し、あるいはヨーロッパあたりは御存じのように料金体系が原油の価格が下がりますとガソリンの小売価格が連動して自動的に下がる仕組みになっているわけですね。日本の場合はヨーロッパと比べましてそれがなかなか連動しない。これはどこに原因があるか。こういう点について通産省、御説明いただきたいのです。
○川田説明員　公益事業部の業務課長でございます。電気料金の担当でございますので電気にっきまして御説明をさせていただきます。
　先生御指摘のように、現在のところでは総合経済対策の中で、最近の円高及び原油価格低下に伴って発生いたします差益について需要家に暫定的な料金引き下げ等の形で還元するということで、六月から実施を目指してやるということで今鋭意検討を進めておるところでございます。具体的には今、電気事業審議会の料金制度部会などで具体的方法などを検討させていただいておるところでございまして、今回の差益についてはそういう形で対応してまいりたいと思います。
　先生のただいまのお話の中には、そのほか今後の見直しの話も含まれておったと思いますが、現在考えておりますのは、六十一年度の応急的、暫定的な措置でとにかく早くやることだということで作業を進めているわけでございますが、六十二年度以降につきましては先般、電力・ガス差益問題懇談会というものの報告の中でも、今後の為替レートあるいは原油価格の動向を見きわめて適切に対処すべきであるという御指摘を受けておりまして、そういう方向で考えてまいりたいというふうに思っております。
　それからもう一つ、我が国のような燃料を輸入に依存している国の電気料金みたいなものにつきましては、為替レートの動きや原油価格の動きがあった場合にそれがスムーズに自動的にその価格に反映される仕組みというものについてもお話がございましたが、この点につきましては昭和五十三年度に実は非常に似たようなことが、これは円高でございましたが生じたときに、電気事業審議会の中でいろんな論議が行われておりますが、必ずしもびたっとこれでいいという方法が見当たらないのではないかという結論が出ておりまして、ケース・バイ・ケースの処理にならざるを得ないということには相なっておるところでございますが、将来に向かっての一つの検討課題ではないかというふうには思います。
○田辺説明員　宮地委員御指摘の石油製品とガソリンの問題でございますが、石油製品の場合には円高あるいは原油価格の低下が基本的に市場メカニズムを通して消費者に還元されていくということでございまして、現にそういう方向に動いておると理解しているわけでございます。原油価格につきましては、産油国の積み渡しベースの時点から石油産業のコストに反映いたしますのが今大体五カ月半ぐらいかかっております。したがいまして、原油価格の低下は一月末にスポット市場が大変荒れてきたわけでございますが、六月ごろから石油産業のコストダウンになってあらわれてくると思っております。したがって、ただいま三月積み渡しベースではまだ二十三・三二ドルというＣＩＦベースの状況になっております。少しずつあらわれてくると思います。
　それから円高でございますが、昨年の十月以降から円高が始まったわけでございますが、ちょうど備蓄在庫が三カ月ございますので、一月ごろから石油産業のコストの中に円高の効果があらわれてきているということで価格も低下しているわけでございます。
　実際の価格の状況を見ますと、ガソリン、灯油という市況製品を見ますと、ガソリンは五十九年の下期に百四十五円だったものが六十年の円高が始まる前に既に百三十八円に小売ベースがおりておりまして、非常に円安の中で価格低下が行われたという状況でございました。その後、一月以降は円高効果が少しあらわれまして、三月時点では百三十二円という状況でございます。現在もなお輸入自由化も相まちまして軟化傾向にございます。灯油は五十九年の下期が七十七円でございましたが、六十年の九月段階、冬の需要期の初めに七十五円程度に下がっておりまして、六十一年二月の灯油の最需要期におきまして六十六円三十銭というのが調査の結果出ておりまして、この厳寒の中で大変に市況は弱含み、そして低下傾向にございました。私どもは、こういうメカニズムを通して消費者に還元しつつあると理解しているわけでございます。
○宮地委員　特に原価の洗い直しをぜひ積極的に進めてもらいたいと私は思っております。また、今回のこうした円高によりまして、新潟の燕市の洋食器など特に輸出産業の中でも産地対策、これが私は非常に大事な問題であろうと思いますが、既にこの問題については中小企業庁も取り組んでおると思いますが、現段階においてその対策、また効果といいますか、そういうものが出てきているのかどうか、この辺についてお伺いをしておきたいと思います。
○長田説明員　先生がおっしゃいましたように、中小企業庁としましては昨年秋の円高以来、中小企業に対してどういう影響を与えるか非常に重大な問題と考えておりまして、適時適切な措置を講じなければいけないということで対処してきたわけでございます。
　具体的には昨年の暮れから特別融資制度を設け、さらに本年に入りまして二月二十五日から、特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法という法律を通して、公布、施行してきたわけでございます。この法律の実施状況も適時実施されてきておりまして、その上、下請の関係につきまして通産省に本部を設けるなりしてやってきております。
　このようにいろいろな対策を講じてきまして、さらに今回の総合経済対策で産地対策につきましてもよりきめ細かい対策をやっていこう。それからさらに、成立しました予算に基づきまして補助金も交付できる状況にもなっております。そのようなことで二月二十五日の法律は着実に実施されてきておりまして、さらにこれからよりきめ細かい対策が講ぜられていくという状況でございまして、このような方法によって、いろいろな施策を駆使することによって万全を期していきたい、このように考えているわけでございます。
○宮地委員　大臣、政府閣僚の一人といたしましてこの総合経済対策の問題について総括的に最後に一言御質問するわけでございますが、やはり今回のこの総合経済対策を見て私たち率直に感じますことは、余り即効性がない中身になっているな、今本当に我が国が抱えているところの新たな経済政策の転換、先ほどから申し上げているような、今までの輸出志向型の経済から内需拡大型の経済へ転換をしていく一番重要なときの経済対策であろう、ここのところでやはり思い切った対応をしていきませんと、今までも口では、輸出志向型の経済を内需拡大型の経済に変えて貿易摩擦を解消するんだ、また国際協調の中の経済に変えていくんだと今までも何年も言ってきたわけですね。しかし、現実的には本年度も五百億ドルぐらい貿易の収支のバランスが崩れる、場合によっては八百億ドルになるのではないか、こんな状況にあるわけです。
　そういうことを考えたとき、今回のこの七つの政策でそうした対策が講じられるかというと、私はやはり疑問だと思うのです。そういう点で、どうせこれからのこうした内需拡大型の総合経済対策を打ち出すのなら、やはりそれなりのきちっとした柱を、やはり大事な柱は見落としてはならない。減税問題については六十二年度の税制改正からやる。これはいろいろ議論されておりますけれども、何か逃げ場になってしまっているんですね。それはそれだ。しかし、これからの内需拡大をやっていくためには思い切った所得税減税あるいは法人税減税、住民税減税もやっていきますよ、こういう需要喚起の一番の、内需喚起の六割は消費ですから、そこに火をつけるためのダイナマイトの対策というものも出さなければならない。あるいは今回の原油低落問題においても一兆円のはき出しとか牛肉バザールだとか、中曽根総理、格好のいいアドバルーン的な言葉をたくさん出していますけれども、そんなもので国民は納得しないと思うのですよ。本当に原油の原価の洗い直しをして、本当に消費者に還元されるのは一兆円なのかどうかもやはり私は精査する必要があろうと思う。
　また、公共事業の投資の中で日本の国が一番やらなければならないのは何といいましても住宅問題ですよ。世界の国々、どこを回ったって日本はやはりウサギ小屋ですよ。日本人にマイホームの夢を与えていく住宅対策をがしっと柱にして公共事業の対策をやっていく。七七・二％の前倒し結構ですよ。それじゃ、その後についてしり切れトンボにならないために夏から秋にかけてはどうするんだ、当然これは大型の補正予算を組んで財源的にも建設国債を使うなら使うとか、そこに私は政治としての決断が求められるのであって、今中堅の大蔵省の皆さんのお話を聞いてきまして、これはごもっともです。しかし、私は閣僚の大臣として同じような答弁では許されないと思います。どうせこれからのそういう重要な経済転換をやるんだったら、それなりの思い切った勇気ある決断をした政策、対策というものを国民に示すべきではないかと思っているのですが、大臣としての所見を伺っておきたいと思います。
○小沢国務大臣　この経済対策につきましては、現時点での、現制度の仕組みの中で最大限努力してやっていくというものをまとめたものであろうと思います。したがいまして、先生の御指摘、御発想、お考え方からすれば、その意味ではもう一歩踏み込みが足りないというお考えを持たれる点は私も理解をするところがあるわけでございますけれども、御指摘のように例えばきちんとした原油価格等とか輸入価格の洗い直しとかそういう点につきましては、現在の仕組みの中でも努力してやればできる面もなお余地があるわけでございますのて、そういう意味におきましては今後厳に対応していかなければならないと考えております。
　そのほかの、先生の御指摘の思い切ったあるいは現段階での枠にとらわれずにもっと踏み込んで何点かお挙げになられましたが、その点について考えていくべきではないかということにつきましては私もそのような考え方に共感を覚える点、多々あるわけでございますが、今後ともその点を念頭に置きながら閣内の一人といたしまして努力をしてまいりたい、そのように考えております。
○宮地委員　これでお昼休みの時間三十分超過いたしまして、皆さんもおなかがすいたでありましょうし、限られた時間が五分まだありますが、きょうはこれで終わらせていただきたいと思います。大変ありがとうございました。
○福島委員長　午後一時三十分再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十分開議
○福島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。加藤万吉君。
○加藤（万）委員　過般、連合審査で交付税にかかわる問題、特に国の補助金の引き下げによる日本の国と地方との行政の分担あるいは財政秩序のあり方、大臣お聞きになっていらっしゃったと思うのでありますが、今回の場合、私はこの視点を実は大変重視をしているのであります。
　あの際にも申し上げましたが、今までは地方団体の財源不足の積み重ねの中で地方の財源が不足をする、それをどう補てんするかという視点、今回の場合には国の補助率の引き下げによる地方の財源不足、この形態というのが従来のものとは全く違うということが第一点であります。したがいまして、これに対する財源不足を補う諸政策も従来の方式とは当然異なるべきではないかという話を申し上げました。しかし、結果的には、起債の問題一つ取り上げてみましても、従来の二分の一ずつの国と地方との分担割合が今回の場合には二対八になるという、いわば地方の財源不足を手当てする措置がむしろ後退しているというような現実、したがって、そういう幾つかの要因を挙げてみますと、結果的には、従来の財政秩序が国と地方との財源配分その他をめぐってこの際新しい状況をつくり上げつつあるのではないかというふうに申し上げたわけであります。しかし、総理初め各大臣の御答弁も、いや、これはそういう新たな財政秩序という問題ではありません、国が困っているときは地方も助けてほしい、地方が困っているときには国がこれをまた援助していく、そういう意味での今回の措置ですということでありました。
　改めて自治大臣にお聞きいたしますが、今回の国の補助率の引き下げによる財源不足類、そしてこれに伴う諸措置は、この覚書にもありますようにまさに暫定的な措置と見てよろしいのでしようか。
○小沢国務大臣　今回の補助負担率については三年間の暫定措置であることはそのとおりであると思っておりますけれども、我々自治省も従来主張しておりましたように、この補助負担率は国と地方の役割のいかんによって決められていくべきであるという考え方に立ちまして、六十一年度予算編成も社会保障の一部について見直しが行われ、その中で補助負担率が決められてきておるわけであります。
　この三年間の暫定措置の期間内におきましても、それらの役割分担、事務事業見直し、権限移譲等々を進めながら負担率を考えていくわけでございますから、それが完全に実現していくということになれば、ある意味においては今までと異なった新しい財政秩序がそのときにもたらされるという考え方も成り立つのではないかと私は思います。もちろん、今日の時点においてはそれがまだ十分ではございませんし、国も厳しい、地方もひとつお互いに助け合って、そういう考え方がバックグラウンドにあることは間違いないと思いますが、基本的な考え方、流れとしては前段で申し上げたとおりではないだろうかと思っております。
○加藤（万）委員　そういたしますと、この三年間に社会福祉の負担比率の問題も含めて見直しを行う、その間はあくまでも暫定ではあるが以後においては新しい財政秩序を含めた構想というものがあり得る、こういうことになるのでしようか。
○小沢国務大臣　この三年間の議論からどういう形で個々の負担率について結論が引き出されるかどうかは言えませんけれども、そのような意味において、暫定期間内に種々検討されてその結果の負担率の決定というものが導き出されてくれば、今先生御指摘のような考え方といいますかあり方ということになるのではないかと思っております。
○加藤（万）委員　大臣、今大変踏み込んだ御答弁だったと私は思うのです。従来、本暫定案に関する限りは、この措置に関する限りは暫定的な三年間の問題であるという、それから一歩踏み込んで、さらに三年後には負担比率やそれぞれの行政分担区分と申しますか、そういうものまで含めて新たな財政秩序と申しますか国と地方との関係をつくり上げる可能性もこの法案の三年後にはあり得るということは、大変踏み込んだ御答弁だと私は思うのです。
　したがって、地方団体にしてみれば、三年間は一応こういう状況で地方財政計画ができるにいたしましても、四年目からは新たにそういうものがどういう形で出てくるかということが想定されない限り地方の財政計画を組むことはできないということになります。そういたしますと、この三年の間にそういうものの見直しが行われるわけですか。
○花岡政府委員　今回の補助金問題検討会の報告では、今後とも事務事業の見直しをしなければならないということから暫定措置とすることが適当であるということを報告いたしておるわけでございます。そういう意味合いからいたしますと、この六十四年度以降の取り扱いにつきましても、この暫定期間中において国、地方の財源配分及び役割分担のあり方等とともに検討を行ってまいらなければならないものと考えております。
○加藤（万）委員　大変大事な答弁だと思います。もしそうだとするならば、従来この補助金問題検討会、去年の覚書によりましてそれぞれの地方団体の意見も聞いてこの見直しを行う等があったわけですから、もしそういう状況が起きるとするならば、当然、地方団体その他の意見も聞いてその上で三年後からはどういう地方と国との役割分担あるいは財政秩序といいますか構造にするかを行う、そういう地方団体の意見を聴取する、あるいはその意見を取り入れる機会が当然あってしかるべきと思いますが、そのように理解してよろしゅうございましょうか。
○花岡政府委員　補助負担率の見直しあるいは役割分担の見直しということになりますれば、これは地方六団体とも十分な連絡をとり合いながらやっていかなければならないというふうに考えております。
○加藤（万）委員　その場合に、この三年間の暫定措置はいずれも切り下げる案ですが、三年後に国の財政状況が大変好転してきた、あるいは好転の方向が見出せるという場合には従来の、去年から引き続いて行われる補助率引き下げという問題と同時に、それを復活する、従来の地方と国との補助率の関係も復活するということもあり得るわけですか。
○花岡政府委員　補助率のことでございますから、事務事業を見直しいたしまして、国と地方との役割分担が決まりましてこの負担率が決まってくるという点におきましては、理論的にはそういうことがあり得ると思います。
　ただ、補助金問題検討会におきまして種々議論されました中の社会保障関係、これが今回の経常経費系統の補助率引き下げの大半を占めておるわけでございますが、このうちおおむね結論を得ました児童福祉あるいは老人福祉等、かなりの部門にわたっておるわけでございます。なお、結論の出なかった生活保護等につきましては議論が残っておるわけでございますけれども、大方のものはそういう点で片がついておる、一応暫定措置とはなっておりますが、そういうことでございます。
　ただ、これが将来、三年後に国の財政が好転するかどうかということははっきりわかりませんけれども、少なくとも補助負担率を引き下げる方向だけで議論されるというふうな態度はとってはならないものだと私ども考えております。
○加藤（万）委員　財政局長、意図的に落とされたのかもしれませんけれども、厚生大臣と大蔵大臣との覚書の中で、生活保護費については大変問題がありまして、六十一年度は七、三の割合にする、こうしましたが、国の本来担うべき任務という立場からもさらにこれは協議をするということになっているわけですね。したがって、これは協議の結果によってはいわゆる協議の対象としても復活する可能性というのは十分あるわけでしょう。そうしますと、今おっしゃったように、児童福祉であるとかそういうものは一つの決着はついているけれども、決着のつかない一番大きな問題に生活保護費があるんじゃないですか、どうですか。
○花岡政府委員　検討会におきましても両論併記となりました生活保護費、この問題につきましては、その後の関係大臣の間でも決着がつかなかったということでございます。これは、今後、この三年間終了した後におきましてはっきりした姿を決めなければならないわけでございますから、この間におきまして関係省庁で話し合いをすることになっております。
　もちろん、私どもといたしましては先般の検討会におきましても、生活保護に関しては国が地方に事務を移譲すべき何物もないではないか、またその国の責任というものは一番重いものではないかというふうな考え方でこの十分の八ということを主張したいきさつがございます。今後とも、私どもの態度は変わっておりませんので、そういったことで主張をしてまいりたいと考えております。
○加藤（万）委員　そうですね。おっしゃるように、今自治省がとっている立場というものは当然八対二という復活の方向、復活と言ってはおかしいですが、もとに戻すというその論拠を中心にしてその間でも検討、どういう委員会が扱われるかわかりませんけれども、その中でもそういう意見が表明される。もちろん、地方団体からもそういう意見があろうかと思うのですね。そういう問題として四年以降の問題はとらえておきたい、こう思うのです。
　さてそこで、この補助率引き下げに伴って幾つか大変矛盾した問題が起きているわけですね。先ほども議論がありましたように、単年度限りの問題が一つあります。例えばたばこの消費税の問題はどうするのですか。あるいは、この三年間を見通した中でも大変難しい問題があります。例えば税制の改正を基本的に六十二年度からは実施をしたいという問題があります。それから、その税制改正の中には、今よく言われておりますが、所得税減税、なかんずく交付税にかかわる問題でいきますと、法人税の上積みされている一・三％、せんだっても税調あたりで議論されて答申があったかのような報道がされておりましたが、一・三％の特別に取っていた分を今度はもとに戻せという意見が出ています。これが減りますと、交付税総額の基礎になる数字でありますから、当然、交付税が減額をされます。さらにそれが三年後に続くとすれば、交付税総額の三年間の減額ということは起き得るわけですね。補助金のカットは三年です。しかし、単年度で処理する、あるいは単年度で終わるたばこ消費税、あるいは法人税の、国が今度税法改正やりました例の赤字法人の単年度繰越控除の停止の問題、これで六十二年度はいわゆる地方の財源としては交付税額は減になります。それに伴いまして、財政局長、細かな数字は今申し上げませんけれども、法人事業税が減になりますね。それから住民税法人税割が減額になりますね。ことしは両方含めて五百何十億ですか、地方財政計画に載っていますが、六十二年度、減になりますね。そして六十三年度には、先ほど言いましたような所得税減税が行われる、法人税減税が行われる、そうしますと、これまた交付税の総額見通しとしては、今よりも少なくなることはあっても多くなることはありませんね。
　ところが、一方、最小限、一兆一千七百億円だけはとにかく三年間削られることは間違いないんです。一兆一千七百億円という補助率の切り下げによる減額があって、片一方にはそれを補てんすべき交付税総額が減額をされる等々が起きますと、私があそこでいろいろ御質問しましたように、どうしても交付税法六条の三の二項に該当するのではないか。今年度でさえ九千三百億円の公債の発行でありますから、それは交付税総額に対する一〇％を超える額であります。同時に、三年間を見てみても、交付税総額が減ることはあってもふえることはないということになれば、六条の三の二項に該当する。
　どうなんでしょうね。補助率の見直しを三年後には行います。しかし、片方ではそういう要件というものと一体どう一致をさせるのですか。私は大蔵大臣にいろいろ聞きました。大蔵大臣は、そのことは税制改革をやってみなければわかりません、あるいは交付税総額もどうなるか、今後の見通しについては今架空の数字で物を申し上げるわけにはまいりませんという御答弁でした。それはそうでしよう。しかし、私どもがここで審議をしている過程では、大体想定されるであろう六十二年度、六十三年度、それを見ていけば、今言ったような矛盾とまた片方で起きるであろう新しい課題との矛盾、そこを詰めておかなければ、地方団体としては財政計画が立てられないと思うのですね。どうなんでしょう。これは専門的ですから、財政局長にお聞きしましょう。
○花岡政府委員　地方交付税法第六条の三第二項に該当する事態というのは、申し上げるまでもありませんが、著しい財源不足が二年度連続して、また三年度目以降も続く見通してあるという事態でございます。この場合、著しいというのは、財源不足額が普通交付税総額のおおむね一割程度以上になる場合を指すというふうに解釈されておるわけでございます。
　それで、先ほど御指摘になりましたけれども、たばこ消費税一年限り、交付税の加算も一年限り。ただ、六条の三第二項の計算をいたしますときには、この交付税の特例加算部分というのは、普通交付税が分母、いわゆる特例措置が行われる前の普通交付税が分母になってまいりますから、この計算上から除外されるものであるかもしれません。また、国税における法人税の欠損金の繰越控除の適用の一部停止による交付税の減、これは、今の制度から申しますと六十三年度にその影響が出てくるというふうに私ども見ておるわけでございます。
　こういうふうなことから見ますと、減の要素は確かにございます。一方、地方税収入あるいはその他の歳入についても伸びもございます。そういったこともあわせ考えますと、六十一年度は確かにこういった六条の三第二項で考えておりますような一割程度以上になる場合ということに該当はしておると思いますけれども、明年度以降の財源不足の見込みというのは現段階では算定が非常に難しいわけでございます。歳入がどの程度伸びてくるのかということが基本にもなってくるわけでございます。そういうことから申しますと、六十二年度も果たしてそういう状況になるのかどうか、この辺は、直ちに六条の三第二項の規定そのものに該当するとは思いませんけれども、確かに非常に巌しい状況が続くであろうことは予想ができるわけでございます。
　そういったことも踏まえまして、今後の財源不足の額は明らかになりませんけれども、私どもも、将来の考え方についてどのように持っていくかということは、現段階からは十分考えていかなければならない問題であろうという認識は持っておるところでございます。
○加藤（万）委員　財政局長、先ほどの法人の欠損金の繰り越しの、国の税法の改正ですが、六十三年度からの影響ですか。六十一年度の国の税法の改正による収入額が出ているでしよう。六十一年度からじゃないですか。まずそれが第一です。
　それからいま一つ。財政局長、今の中身は大蔵大臣の答弁と同じなんですよ。そういうことは、厳しい状況はわかるけれども、歳入の伸びがどのくらいあるかあるいは将来的にどういう変化が起きるかわからない、したがってと、こういう話なんですね。そこで、私は、そういう御答弁だろう、不確定要素も十分あるわけですから、したがって、六十二年度財源不足が起きたときに、あるいは六十三年度財源不足が起きたときに、それでは地方の財政計画に対する財源的な措置は完全に行われるのですか、こう大蔵大臣に質問したのです。それは行います、こう言うのです。それはやります、いわゆる地方に迷惑をかけるようなことはしません、地方が必要なだけの財源の措置はします、こう言うのですね。どういう措置があるのでしょうか。例えば六十一年度行っておりますように、財源不足額をそれぞれ起債によって充当する、こういうお考えでしようか。今言ったような見通しの上に立って、財源不足が起きましても地方団体が困らないような措置は国としては考えます、こう言われるのですが、それでは、その考える内容は、財政局長から言わしむればどういう方法がありますか。
○花岡政府委員　六十二年度あるいは六十二年度におきまして地方財源に穴があくというふうなことになりますと――六十一年度におきましてはたばこ消費税等で埋めたわけでございます。私どもの考え方といたしましては、少なくともこれまで六十年度、六十一年度にとってまいりましたような、いわゆる経常経費に関します不足分、これについては交付団体分の二分の一というものは、最低、いわゆる現金と申しますか、措置をしてもらわなければならないと考えておるところでございますから、これが何で措置をされるかということにつきましては、まだ具体的にどういうものが出てくるかわかりませんけれども、基本的な考え方は、最低限は今までとった措置を下ることのないようにしてもらわなければならないと考えております。
○加藤（万）委員　二分の一は現ナマで経常経費分については措置をする、結局たばこ消費税の延長じゃないですか。たばこ消費税は一年限りと言っておりますけれども、実際はたばこ消費税の二千四百億円を取り込まなければ現金の手当てはできないということでしょう。どうなんですか。それとも、六十年度、現金で一千億、特例措置で加算されましたわ、そういう方法でもとられるのでしようか。
○花岡政府委員　御指摘のどれになるかわかりませんけれども、やはり国庫補助負担率の引き下げということが行われまして、地方団体が国の事情も納得しながらこれに協力していったということには、その財源対策があったということが一つの要素でございます。これが全然なくて地方団体に協力せよといいましても、非常に難しい問題でございますから、これは何になるか、どのようなものかはわかりませんけれども、措置はしていただくつもりでございます。
○加藤（万）委員　大臣、財政局長は、二分の一、経常経費分については現ナマで何としても措置します、こういうお話ですよね。どうですか、このお約束は、六十二年度の予算折衝でも当然起きるわけですから、その際できますか。
○小沢国務大臣　たばこ消費税は、いわゆる税制抜本改正の妨げとならないようにということで一年間と区切られておるものであろうと思います。したがいまして、六十二年、たばこ消費税になるのかあるいはほかの財源になるのか、それは今ここで即断はできませんけれども、何らかの形で自主財源として地方団体に与えられるべきものである、そのように考えております。
○渡辺（功）政府委員　先ほど、国税におきますところの欠損金の繰越控除の特例、これは一部停止でございますが、それに伴って地方税収がどうなるか、この措置がもとへ戻ったときはどうなるんだろうというお話がございました。
　御指摘のように、欠損金の繰越控除の停止によりまして、地方税には、法人税割、事業税、合わせまして四百九十二億という影響額で出ております。したがいまして、これが六十二年度は平年度化されますために、増収措置は消えていくわけでございます。廃止されましたときにどれだけ減収を生ずるかということでございますが、これは欠損金の状況がどんなふうになるかということもあります。同様な状況であるとすれば六十一年度増収額に相当する程度の減収は生ずるのではないか、こういう問題がここにはございます。
　以上でございます。
○加藤（万）委員　審議官、私は単純な計算をしてみたのですよ。いわゆる六十一年度の法人事業税、法人住民税の部分から平年度分を差し引いてみたのです。これは単純な計算ですよ。それでも二百三十六億ですね。これは後で計算してみてください。僕の計算は間違いないと思うのです。六十二年度は、単年度で法人住民税、法人事業税が二百三十六億円、単純計算でも落ち込みますよ。同時に、法人税割が今度は三二％あるわけですから、国は二千六百億円予算を組んでいますけれども、そのうちどのくらいが赤字欠損分の繰入額がというのは、率直に言って確定できません。二千六百億円のうちのどのくらいかということはわかりません。しかし、仮に二千億にしましても、それの三二％ですからね。合計しますと、地方税の歳入の欠陥は、交付税額の分と同時に、住民税法人税割、法人事業税がそれぞれ落ち込みますよということが言われるわけですよ。これは数字の上のことですけれども。そうなってきますと、先ほど申し上げましたように、地方財政の需要額に対する交付税を含めた国からのおりてくるお金ないしはそれに割り込んでくる法人住民税その他が、六十二年度は相当落ち込むというふうに見られるわけです、これは一例ですけれども。
　したがって、今の御答弁で、六十二年度以降は経常的経費の分は二分の一は何としても現ナマで措置するようにします、こういうことですから、それはそれなりに理解してよろしいですよ。今の部分も含めて当然六十二年度予算折衝が起きるときには起きる話でしょうから、十分その辺は配慮して財政局長も大蔵当局と折衝されることが必要だろうということだけ御注意申し上げておきたいと思うのです。――何か答弁しますか。
○渡辺（功）政府委員　ちょっと私の答弁が不足していて、先生に誤解を与えたように思いますので、答弁をさせていただきます。
　六十二年度は平年度化いたしますために、これは増減収は税の方からは出ない、つまり国税の方にもほぼゼロになるだろう、これも欠損金の状況によるのでございますが、同じような状況であれば平年度化されてゼロというふうに考えておりますので、それに伴う税割あるいは事業税について減収を生ずるということはございません。この制度が廃止されて、六十二年度、仮にそういう状態、今のところそういうことで予定されておるわけでございますが、そうなると、それが今度は減収となって生じてくる、こういうことでございます。
○加藤（万）委員　そこで財政局長、いま一つの問題は、国の税制の抜本改正どこの三年間の暫定措置との関係です。政府側は今年度じゅうに答申を受けて、六十二年度から実施をしたい、こう言っているわけですね。この税制改正どこの補助率の切り下げに伴う国の負担転嫁との関係はどう見るべきでしょうか。あるいはどう解決をされるべきでしようか。
　というのは、もしも税制改正という問題が国と地方との財源負担区分にまで及ぶ税制改正ということになりますと、一兆一千七百億円という三年間の地方団体への負担転嫁、これはもっと多くなる可能性もありますね、対象人口がふえたりなんかするわけですから。したがって、税制改正のときには、この問題と、いわゆる一兆一千七百億円の問題と地方と国との税の配分の問題とは絡んで論議をされていかなければならぬわけですね。当然税制改正の段階で、いやそれならば地方への財源配分はこうしてもらわなければ困りますよ、先ほどたばこ消費税の問題が出ましたけれども、たばこ消費税も今までのように国の会計に入れるのではなくて、これからはたばこ消費税は全額地方の財源ですよ、これも一つの税制の改正ですよね。方法論としては極端な話で申しわけないですけれども。したがって、国が考えている税制改正という問題と今度の三年間の暫定措置の延長の問題、しかもそのうちで生活保護費を除いたその他大まか国との負担比率の問題は大体決着がついているのです、こういうことになりますと、地方財源はそれをしょい込んだ形で、地方財源を充足するための税制改正という問題が提起をされていかなければならぬわけですね。この辺をどうお考えでしようか。
○花岡政府委員　抜本的な税制改正が行われるということになりますと、やはりそのときには国と地方との事務の分担と申しますか、経費の負担区分というものを前提として、国と地方との財源の配分ということを行わなければならないものと私ども考えております。したがいまして、この補助率のあり方、これが今暫定期間でございますけれども、これらといわゆる税制の改正ともにらみ合わせながら、この補助率の問題というものもやはりあわせて議論されなければならないことになるであろうと存じます。
○加藤（万）委員　そうだと思うのですね。そこは非常に大事だと思うのです。
　今度、我が党内でもこの国の税制改正に対する、対応をすべき機構をつくろう。やはり一番私ども問題にしているのは、国と地方との財源配分を例えば我が見なりにどう考えるかという問題が一つ大変議論になっているのです。恐らく、これから持たれるであろうあるいは今審議されているであろうこの税制の抜本改正の審議の経過の中では、この問題を抜きにしては論議はないと私は思うのです。しかも現実には一兆一千七百億円という負担転嫁をどうその中へ取り込んでいくかという問題を含めて出てくるわけですから、ここはひとつ自治省側が相当踏ん張っていただかないととんでもないことになるぞ。補助率はそのままずっと切り下げていくわ、税制の面では吸い上げられていくわ、そして結局、地方の一般財源の中での自主的な運用あるいは地方の財政に対する柔軟性というものを失わせるような結果になり得る。その結果は、もっと広く言えば自治権の侵害になってくる、あるいは自治という問題に対する財政的な裏づけのないものが存在してしまう、形骸化してしまう、こう私は思うのですよ。やや専門的な話で申しわけないですけれども、その辺は大臣も相当心して構えていただきませんと、今まで我が党の議員を初め皆さんから御意見がありましたが、補助率の引き下げは負担転嫁じゃないか、いわゆる自治への介入じゃないかということも含めて、そうではないんだよ、地方の自治はこれからの税制改正の中でしっかりと守っていきますよ、したがって、この問題は三年間の暫定問題ですよ、こういう論拠になりませんと、地方団体は、さて三年後はあるいはその後はという不安の中で、本来持つべき住民ニーズにこたえる政策が生まれてきません。ここはひとつ大臣の決意を、地方団体を預かっている市長さんや県知事さんを含めて、あなたの決意がどう出るかということを含めて、決意を述べていただきたいと思うのです。
○小沢国務大臣　ただいまの先生の御指摘につきましては、私も十分理解をいたしておるところでございまして、その点につきましては、いわゆる地方自治、そして地方の制度の上でもあるいはまた財政の上でも、地方自治体が本当にみずからの自治の精神にのっとって今後とも運営できるように、私どもとしては、税財源の配分の仕組みについてそれを十分生かし得るようにこの機会に肝に銘じて対処していかなければならない、そのように考えております。
○加藤（万）委員　具体的には税制改正の中で問題が提起されるでありましよう。今の決意のもとにぜひ対応していただきたい、こう思います。
　さて、自治大臣と大蔵大臣とで覚書を結ばれました。この覚書は、この三年間は基本的な変更をしないという内容であります。これまた連合審査で私はいろいろお話をしまして、基本的な変更は事実上もうされているのじゃないですか。なぜかと言えば、今言った財政秩序の問題まで踏み込んで今日されているじゃないですか。まさにそれは、地方と国との基本的な変更的要素を持っているのですよ。しかし、今はそれはこっちへおきましょう。大蔵大臣は、この基本的な変更という問題は、今度の補助金問題に限定して基本的な変更はしないんです、こうおっしゃいました。そこで、きのうも我が党の質問あるいは皆さんの質問の中にも出てきましたが、留保財源をこの基本的な変更の中に含むのか、含まないのか、あるいは交付税率の変更という問題がこの基本的な変更という中には含まれるのか、含まれないのか、議論があったところです。大蔵省の答弁は、補助金問題に限定してという答弁でございました。要するに、今提起をされておる一兆一千七百億円の補助金の国と地方との負担割合については、向こう三年間基本的な変更は行いません、こういう答弁でした。
　まず最初に、大蔵省、見えていますね。交付税担当の方、見えてないですか。――それじゃよろしいです。大蔵省はそういう答弁でした。
　そこで大臣、大臣はきのうこういう答弁をされているのです。それは覚書とは別の問題です、留保財源とか交付税という問題は別の問題です、こうおっしゃっているのです。今度の両大臣の覚書の中には、留保財源とか交付税率の変更とかという問題については全然別の問題ですから、この中には含まれておりません、こういう答弁でした。さて、別の問題ということになりますと、これまた日本語の難しいところですが、別の問題ですからそれには手を触れますよということもあり得るわけですよ。これは補助金問題に限定した問題ですと言えば、ああそうですかとわかります。補助金問題にこの両大臣の覚書は限定して基本的な変更をしないという問題です、がしかし、留保財源や交付税についてはこの覚書とは別の問題です、ということになりますと、別の問題なら、それじゃ今臨調等で議論されておるように二〇％を五％切り込むとか二五を二〇にするとか、いわゆる交付税総額を減らすために別の問題として議論されるのだろうか、留保財源についてはそういうことも議論されるのだろうか、それは別の問題で、これからは交付税率の問題や留保財源については触れませんよ、こういうのでしょうか、それはどうなんでしょうか。
○花岡政府委員　今回の覚書は国庫補助負担率の引き下げ措置に関連して結んだものでございます。基本的に変更するような措置を講じないという趣旨は、現行の税源配分を前提として六十年度や六十一年度のような補助負担率の変更等によって国、地方間の負担区分の変更はしないというものでございます。そういう意味で、この覚書は直接交付税の問題に触れたものではございません。しかし、私どもこの趣旨を酌んで解釈するならば、今後三年間補助率の変更が行われない、すなわち国、地方間の負担区分は変わらないのであれば、財源配分での基本的な変更、例えば交付税率の変更といったことも行われるべきものではないというふうに理解いたしております。特に留保財源のあり方につきましては、これは国、地方の財政関係というよりも地方財源の配分の問題でございます。そういうことで、これにつきましては、この覚書が留保財源のあり方についてまで触れたものではないというふうに考えております。
○加藤（万）委員　交付税についてはわかりました。それは対象の外です。いわばこの変更はありません。留保財源についてはこの議論の対象の外です。いわゆる地方の自主財源ですから、対象の外です。対象の外にあるけれども、基本的な変更にはあるけれども、対象になることはあるのですか。
○花岡政府委員　留保財源をどういうふうにするかということにつきましては、これは地方団体におきます財政調整をどうするかということでございますので、これは財政調整制度の正確さを期するためには常々研究はしていかなければならない問題でございます。ただ、巷間よく言われておりますような、留保財源の引き下げというものが何か留保財源率を引き下げれば交付税が浮くとかいうふうな考え方であるならば、これは非常な間違いでございます。留保財源の問題は、これの率を引き下げますときにはそれに見合った基準財政需要額というものを増額しなければならないわけでございまして、その部分というものは現在でも地方財政計画に組まれておる歳出の一部でございますから、それをどの程度基準財政需要額に取り込むかということを考えていかなければならない。すなわち、そういう意味では留保財源率をいじることによりまして交付税の総額がどうこうなるものではございません。そういったことで、言うならば留保財源の問題は今回の覚書の外である、しかし、留保財源を研究するといいますか財政調整制度を研究するということでは、これはまた別途研究していかなければならない問題であると考えております。
○加藤（万）委員　たまたま財政局長がおっしゃったように、単純に言えば、これを切り下げることによって交付税総額が減るのではないかという議論ですね。それと、財政局長が言いましたように、それを切り下げることによって結局基準財政需要額が総体としてふえます、したがって交付税とは関係ありません、この議論とは、きょうはたまたま大蔵省の方が見えませんからあれですけれども、大変対立する議論なんですね。あるいはこれからの議論として残っている問題じゃないですか。私は連合審査で聞きましたときに、一体それはどうなるのですか、例えば交付団体が基準財政収入額に五％繰り込んだ、そうしますと一〇・九九の財政力指数を持っているところは一になって不交付団体になることもあり得ます、したがって五％を切り下げることは結果的に財政力の強いところと弱いところとの財政需要額に対する均てん化の方向はあるかもしれませんけれども、しかしそれは交付税とは連動しませんよ、こう言ったのです。そうしましたら、その切り下げの論議は地方の財政力が弱いところと強いところとの均てん化の方向で議論すべきだ、あるいはそうなる性質のものです、こういう答弁がありました。こういうふうに理解してよろしいのでしょうか。また、現実に今臨調から来る論議の中でもそういう方向の議論として比重が置かれているのでしようか、それとも交付税総額を少なくするという方に軸足を置いての議論が行われているのでしょうか、どちらでしょうか。