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○小熊政府委員　いま先生から納付金の話が出ましたけれども、先生御存じのように、納付金というのは、昭和八年までは軍人に関しては納付金はゼロ、全然なかったわけでございます。文官に関しては一％だった。ただ、昭和八年に、恩給亡国論といいますか、非常に財政が逼迫した状態で恩給を優遇しすぎるのではないかという声が出た時点で、軍人についても一％という納付金が課せられるようになったわけでございます。さらに、昭和十六年になりまして、大東亜戦争給与令によりますと、内地における方は納付金がありますが、戦地における方は納付金は要らないというような状態でございまして、納付金そのものが、ただいま共済制度あるいは厚生年金制度等で言う掛金、これとは全く意味の違うものであったのではないかと思います。その納付金をもとにして恩給を支払うという性格のものではなくて、これはまさに国庫に納付する金であるという程度のものであったと思います。その辺から、先生からもう少し仮定俸給を上げるべきではないかという話が出たかと思いますが、先ほど来申し上げますように、軍人恩給というのが、旧来ずっと一階級一仮定俸給、こういう形できておりまして、それを破ってぎりぎりいっぱいのところで改善を行ったというのが私どもの実感でございまして、この点、御了解いただきたいと思います。
○部谷委員　大体持ち時間が終わったようでございますので、結論に入りたいと思いますが、その前に、いまお話がございましたけれども、五十四年の九月に恩給局長名をもって、これはどこに対して通達をされたのか、私はその先がわかりませんけれども、「昭和八年恩給法の一部改正により新設されたいわゆる恩給国庫納付金は、一般士官より高額の俸給に応ずる高額の国庫納付金を徴収されたにも拘らず、同時に規定された階級別仮定俸給においては、一般士官と同一の仮定俸給が適用されることになったため、」という通達をなさっておるようなんです。ということは、つまり国庫納付金のいまの御説明でも私は納得がいかない、それが一つです。
　それともう一つは短期の方々、九年以上十三年の方々ですが、そうした海軍と陸軍との間の相違がある、特殊事情があるということをお認めならば、その九年ないし十三年の方々にも同様な措置がなされなければならないのではないか、そう思うのですが、その点についても局長から御答弁をいただきたい。
　もう時間がございませんので、局長の御答弁をいただいた後で、最後に長官にお尋ねをしたいと思うのですが、特務士官と准士官の恩給の改善について、私はいろいろな角度からいまるる質疑々重ねてまいったのですが、この特・准の人たちは、窮屈な財政の中で、どちらかというと、昔から自分自身を犠牲にしてでも祖国のためにという習性を持っていらっしゃる、そういう方々だと私は思うのです。だからこそ、今日までこうした大きな不公正がありながら、きわめて控え目な運動の中で成果が上がってこなかったのではないか、こういうふうに私は想像するわけでございます。乏しきを憂えず等しからざるを憂うる、私は政治、行政の一番大事なところはここにあると思うわけでございまして、私は、これはまだまだ不公平が是正されていない、こういう観点でいまお尋ねをしたわけでございますが、ひとつ長官の御見解を求めまして、私の質問を終わりたいと思います。
○小熊政府委員　先ほどの通達は何年でございましょうか。
○部谷委員　五十四年九月です。
○小熊政府委員　全然そういう通達はございませんです。
　それから、いまの短期にも適用すべきではないかということでございますが、先ほども申し上げましたように、私どもも陸軍の制度といろいろ比較検討しまして、その結果、短期で特務士官、准士官になって非常に損をしたという方は余りないのでございまして、やはり長期の方が大きく差があるということで、長期の方にしぼっておるわけでございます。その点御了解いただきたいと思います。
○小渕国務大臣　先刻来の部谷委員と私どもの恩給局長との質疑応答を承っておりまして、恩給局長が御答弁申し上げましたように、旧海軍の特・准の処遇の改善につきましては、戦前の一階級一仮定俸給という線上で考えてこられたことでございますし、また幾つかの審議会等の答申もそのようであったわけでありますが、御指摘にありましたように、この改善につきましていろいろのいきさつのあった中で処遇の改善を行ってきたという経緯があるようでございます。なかなかもってむずかしい問題のようでございまして、一ついじりますと、また万波を呼ぶというようなこともあるのでありましょう。しかし、委員御指摘のように、これは全く恩給制度の中の落ちこぼれといいますか、不公平のままに取り残されたもので、改善はしたが、本来さらに公平にしなければならぬという意味での御主張も交えての御質問であったかと思います。なかなかむずかしいと恩給局長から実はよく教わっておるわけでございますけれども、しかし恩給制度全体の中でいかにこれが改善できるか、ひとつ制度全体の見直しの中で勉強してまいりたい、このように御答弁させていただきます。
○井原委員長代理　井上一成君。
○井上（一）委員　大分時間も遅くなりましたし、私の方も大筋での基本的姿勢というんですか、そういうことについてのみ尋ねていきます。
　先ほどは国際人権規約について質疑をし、一定の取り組みの構えを答えの中でいただいたわけです。わが国の国内における人権侵害、その大きな一つの社会問題として部落差別があるわけですね。その部落差別を解消しよう、そのために同和対策というものが重要な施策になったわけです。日ごろから、総理府長官はもとより、関係機関の皆さんがそのことに大変御努力をいただいているということについては私は多としたい、こういうふうに思います。しかし、現状は決してその目標に向かって十分だとは言い切れないと思うのです。そういうことの中から、まず、法としては特別措置法があと二年しかないという状態ですね。私は、本来特別措置法を好ましいものだということでは決してないわけなんです。なぜかと言えば、そういう法律が必要でない世の中を私は求めたいわけなんです。しかし残念なことだけれども、差別の実態、差別がこの社会に存在しているんだという現実をとらえると、これはやはり措置法をもってその差別をなくするための一つの施策が必要になる。だから、いわばその措置法をなくするために、差別解消のために、さらに措置法をより強く、手際よく、あるいは効率よくその法律の趣旨を徹底していかなければいけない、こういうふうに思うわけです。そして一人残らず国民のすべてがみずからの人権、そしてすべての人の人権が互いに守り合える社会、差別をしないし、差別をさせない、そういうことが大事なわけであります。前段、少し私の意見、考えも申し上げたわけですけれども、長官として同和問題に対する取り組みの基本的な姿勢をここで伺っておきたいと思います。
○小渕国務大臣　同和問題は、それこそ基本的人権にかかわる重大な問題であるという深い認識をいたしまして、この問題の解決に全力を傾注してまいりたいと存じております。
　お話にありました現行特別措置法がございますが、お話しのように、法律がないような実態が存することは全くそのとおりであると思いまして、法は三章でとどまってすべて世の中うまくおさまることが最も望ましい社会かとも存じますが、しかし私どもは、現在国会で定められた法律をもとにしまして、この法律の期間内に諸問題につきまして全力を挙げてその法の趣旨を全ういたしますように努力をいたしますと同時に、究極は、お話にありましたように、法律がなくとも人権問題などということが皆無になるような社会をつくり上げるために努力をしていきたいということは言うまでもないことだと存じております。
○井上（一）委員　総務長官、二年ですべてが解消できるとお考えですか。
○小渕国務大臣　この法律の目指しておるところにつきましては、全力を挙げて残事業の解決その他、取り組んでまいりたいと思っております。しかし、同和問題に対する国民の意識というような問題のすべての解消ということになりますれば、果たしてその法律の期間内ですべて解決できるということをここで申し上げることはなかなかむずかしいと思いますが、法の期待をいたしておることにつきましては全力を挙げてがんばってまいりたいと思っております。
○井上（一）委員　私も簡単に問いますから、簡単に答えてください。
　まず、総務長官は、そういう問題を解決するために、その問題の実態、実情というものをとらえなければいけない。いかがですか。
○小渕国務大臣　御指摘のとおりと存じております。
○井上（一）委員　そういうことに対して努力をするということは、たとえば具体的にみずからの足で差別を受けている人たちの生活の実態を確かめる、見きわめる、こういうことが必要ですね。
○小渕国務大臣　身をもって実態の把握をいたすことも務めかと存じます。
○井上（一）委員　そういう機会をあなたはみずから進んでつくる御意思を持っていらっしゃいますか。
○小渕国務大臣　機会を得まして、その機会をつくってまいりたいと思っております。
○井上（一）委員　私は、ぜひ必ず、もちろん国会が終えてから、その実態に触れるべきである、実態を承知すべきであると思うのです。そのことに対しての長官のお考え、そしてそうであるなら、そのことを実行するとここでお答えをしてください。
○小渕国務大臣　総理府の所管としてもきわめて重要な問題でありますので、所管の総務長官として当然いたすべきことと存じます。
○井上（一）委員　それじゃ、その上に立って、さっきの答弁の中で、残事業を二年間で消化していきたい、こういうお話があったのです。残事業をどれということ。そして、その他ということも答えの中で入れられた。残事業を二年間で消化できるのですか。どういうような把握をしているのですか。実態を知らずして残事業がこれこれだと言うことも本当はおかしいわけだけれども、決して揚げ足をとった質問にしたくないのだけれども、二年間ではとうていできませんよ。法律の延長とか強化という問題は別に置いて、部落差別の実態を承知した場合に、あと二年間で全部終えるのです——私は終えてほしいです。終えてほしいけれども、この問題はそんなたやすいものでない。なかなか金もかかるし、時間もかかるし、いろいろな努力も必要だということなんです。二年間で全部解消できますか。
○小渕国務大臣　五十年調査、委員御案内ですが、その調査に基づいての事業は着実に実行し、解消に努めてきたと存じております。しかしその後、法律が改正されまして、その時点におきましていわゆる三項目の附帯決議がなされ、実態の把握に相努めるべきだという院の御意思もちょうだいいたしておるわけでございますので、その線に沿いましてその後の状況につきまして、現在、地方公共団体の御協力も得ながら鋭意その実態把握に努めておるところでございまして、お話のありましたように、法律はあと二年ということに相なっておりますので、可及的速やかに実態をすべて集めまして、そしてこの残された期間の中で消化をできるための基礎的な資料の再編に努めておるところでございますが、実態につきましてさらに詳しくということでございますれば、担当の政府委員から御答弁させます。
○井上（一）委員　二年間で残事業を消化できるなんという、そんな認識に立たれたら大きな間違いですよ。このことについてはまた機会がありますから、もっともっと具体的な事例も申し上げましよう。
　私の長官に尋ねたいことは、この部落差別を解消していく、なくしていくということは並み大抵な問題じゃないんだ、二年や三年ではそんなことはとうていできっこないよ、私はそう思うのです。だからこそもっと基本的な問題を整備しておかなければいけない。特別措置法が完璧だとは言い切れませんね。だから特別措置法だけにとらわれて判断をしたら大きな間違い、大きな悔いを残すようなことになってしまうかもわからない。だから二年や三年で差別の解消はできない、こういうことなんです。だから基本的な法律が必要になるなら基本的な法律をつくっていくべきじゃないか、こういう認識を持っておるわけです。このことについて長官は、二年で努力して可及的速やかに解消するんだ——まあ二年もしたら長官も立場が変わっていらっしゃるかもわからない。現在のままの長官でそのまま二年間引き継げるかどうかわからぬ。わからぬけれども、私はそういう考えを持っているのであえてもう一度、二年間で残事業を処理しますということ、あるいはそれを目標にして取っ組みますということをあなたは言い切れますか。
○小渕国務大臣　十カ年のものを三カ年、国会で御決定をいただきまして延長いたしておるわけでございます。政府といたしましては、定められた期間の中で全力を挙げてその解決の方途を求め、処理をしていくという責務を負っておりますので、私といたしましては全力を挙げて取り組んでおる、こういうことでございまして、可能かどうかと問われますと、二年たった後のことでございますので、いろいろ困難性は深く認識をいたしております。そうたやすい問題ではないとは思いますけれども、しかし与えられた任務で、また国会で定められた法律の中で何とか処理をしていきたいという願いのもとに懸命の努力を積み重ねておるところでございます。
○井上（一）委員　努力は多とすると冒頭にぼくは申し上げておるわけです。なおかつ今後も引き続いて努力もしてもらわなければいけない。そして、現地に足を運ぶんだということもその努力の一つのあらわれだ。私の申し上げておるのは、二年間で問題が解決するほどこの部落差別というものは簡単なものでないということ。それが理解できぬようで十分な取り組みはできぬと私は思うのですよ。私の言っていることが十分理解できぬようでは、本当に真剣にあなたは取り組んでいるということには私はよう受けとめぬ。私はそう思うのですよ。二年間で解消できるというようななまやさしいものでない。もっと日時といろいろな努力が必要である、私はこういう理解をしているのです。私の考えと全く同感だというなら、それは今後も論議を進めますけれども、あなたは二年で全部やれるのだというなら、お手並みを拝見しようというか、むしろ責任を持ってそれをやってくれ、こういうふうに私は申し上げたいわけなんです。どうなんですか。
○小渕国務大臣　それこそ長い歴史と背景のあるこの問題を、定められた時計の針の中ですべてを解決できるものという認識を私自身はいたしておりません。
　ただ、この法律、国会という国民の代表の皆様方の中で定められた法律の目的とするところについては、その趣旨を踏まえて、政府としては、その法律の志向するところについては、これは二年間で何とか処理をしたいという気持ちを申し述べたわけでございます。
○井上（一）委員　その法律それ自体が私から言えば十分でないという指摘をしたいわけなんです。十年あるいは三年延長、そういう形で、もっと極端なことを言えば、もっと早い時期に点検をし、法律がいかに効率よく機能したかということですね、そしてどんな面でまだ補完をしていかなければいけない分野があるか、完璧でなかった、そういうようなことをやはりチェックしていかなければいけないし、具体的には差別の事例はたくさんありますから、時間があればむしろ私はそういうことを一点一点指摘をして、それに対する取り組みを聞いてもいいのですよ。私はそういうことよりも、やはり基本的な立場をお互いに質疑を通して理解をし合っていきたい、こう思っているので、そういう点ではくどいようだけれども、特別措置法というものをこちらに置いておいて、部落差別というものはいまの特別措置法を有効に生かしても二年間ではちょっと無理ですよということを申し上げているわけです。差別解消というものは非常に無理ですよと。私は長官よりも担当の室長にまずこれを聞きましょう。私の意見に全く同感ならもう多くを語る必要ないですよ、そのとおりだと。それでなく、長官の言っている二年で全部できるのだというのだったら、二年でやりますと。室長からまず聞きましょう。
○小島（弘）政府委員　先生お話しのように、同和問題というものは、長期計画にも触れておりますし答申でも御指摘いただいたように、非常にこれは長くかかる問題であるということは、十分そういう認識のもとに、しかしできるだけ早くこれを解決していかなければならぬ。そのためには特別措置法の中心となる部分は、一つは外的な差別の原因となるような生活環境の劣悪さを早く直せ、それが時限立法の特別措置法の一つの中心課題であったかと思います。したがいまして、長官からも御答弁がありますように、そのような外的要件につきましてはできるだけ早く解決していきたい。それはいわゆる残事業の問題になろうかと思いますが、これについては、やはり法律の趣旨も踏まえて政府としては期限内に大方片づけるということを目途に最大限の努力をする責務があると考えておりますし、それに向かっての努力をしておる……（井上（一）委員「それだけで差別はなくなるか」と呼ぶ）いやいや、だからそれだけではございません。根本的にはやはり意識の問題もありますし、教育、就労の問題もございます。このような問題については非常に時間のかかる問題もあろうかと思いますが、それはさらに附帯決議でも御指摘願っているように、常に政府そのものも政策そのものを見直してきておりますが、さらに広い立場から実態を踏まえた上での見直しを行って、今後必要な施策の展開を図っていくということになろうかと思います。
○井上（一）委員　総務長官、いま室長が具体的に答えましたね。そう簡単に差別の現状をなくしていくということは二年間ぐらいでは無理だ。生活環境の、あるいは差別を受けている人たちの生活の安定の分野についてはできるだけ二年以内にやっていきたい。これだって二年間に完成するかしないかわからぬですよ。むしろ認識をそういう事業面だけにウエートをかける、これは少し方向が間違いますよ。もっと精神的な、いわゆる意識の面でのにらみというのでしょうか、そういうものに対してもっと力を入れなければだめだというのです。
　これは具体的にひとつ、じゃ申し上げましょう。教育現場での差別事件あるいは就職、職場での差別事件、たくさん起こっているわけです。これは何も残事業を全部完成したからといって解消しませんよ。わかっていますね、そういうこと。そういうことになると、やはり意識の変革を求めなければいけないし、そういう分野に対してやはりもっともっと差別解消のための政策を講じていかなければいけない、そのことを論じ合おうじゃないか。そういう意味では、私は、やはりそういう基本的な人権を守っていく、人権を擁護するんだという基本的なものが法律として必要になるんじゃないだろうか、こういうことなんです。だから、ここでこういう法律をつくれとかそういうことじゃなく、差別をなくするためには、もっともっと強い、いまの措置法以上に補強した立法というものも必要になってくる。そしてそれはただ単に一つのフィールドだけじゃだめだ。だからすべてに、そして人権週間だけにというようなことじゃないのですよ。毎日毎日、常時そういうことについてはやはりそういう基本的人権を守っていくというその意識がすべてに作用する。部落の人たちだけじゃなく、あるいはいわゆる同和地区の人でない人も同和地区の人も、すべての国民がそういう意識を持たなければいけないというのが私の考えです。そういう意味で、総合的な法の整備を必要とするのではないか。だから、新しい法律というそこまでいかなくても、いまの現状の中でやはりもっともっと法律を整備して、差別をなくするための手段が講じられなければいけないということを私は指摘しているわけなんです。どうなんですか。私のこういう提案に対して、まず室長答えてください。
○小島（弘）政府委員　意識の問題これは本当に人間性に目覚めた国民をすべてつくり上げるということになりますと、根幹はやはり教育問題というような事柄もみんな関連する問題でございますので、今後どのような政策、施策をどのような形で実施すればいいかということになりますと、果たして特別の法律があった方がいいかどうかということも含めまして十分検討してまいることになろうかと思います。
○井上（一）委員　総務長官、同対室長はいまお答えをなさったわけです。あなたからひとつ、改めて総務長官として、さっきの私の質問に対して答えてください。
○小渕国務大臣　ただいまの室長の答弁で尽きておると思います。この法律をもって意識の問題等についての差別の解消というようなものに取り組んでいくべきかどうかということについては、いろんな角度から検討を及ぼさなければならないのではないか、こういうふうに考えます。
○井上（一）委員　このことについては、短い質疑の中で十分私も私なりの見解を申し上げることは不可能なんですけれども、さっきも申し上げたように、差別をなくするためにすべての努力をそこへ結集しようじゃないか、こういうことなんですね。だからこのように、私が皆さんに、こういうこともしなければだめだ、こういう分野にも力を入れなければだめじゃないかというような、こういう質問が生まれてこないような政治、生まれてこないようなそういう世の中にすることが私は政治だと思っているのですよ。おわかりをいただけますか。だから冒頭に、あえて措置法というそういう特別な立法があることを本当は好みはせぬのですよということを言ったわけです。それをなくするために、より強い、基盤の広い何らかの法整備が必要であるということなんです。まず同対室長から、私のいまの意見に対してあなたの所見を答えてください。
○小島（弘）政府委員　先生御指摘のように、さらに完備した法律が必要であるというのは、まだわれわれとしては結論を出しておりません。今後検討の中で、果たして現行法のすべての法体系の中で十分対処できるのか、あるいはさらに特別の措置を講じた方がよりいいのかというようなことを、本当に速やかに差別問題を解決するための政策のあり方の問題として検討の課題だと考えております。
○井上（一）委員　担当の室長は——別に私はすぐにいま法律をつくれとも、あるいはこれがどうだという具体的な物差しを与えたわけじゃないのだけれども、広い差別をなくしていこうという一つの目標に向かうならばそういう法の整備が必要だということを申し上げたのですが、総務長官いかがでしょうか。私のそういう見解に、同対室長はその検討の時期だということを——総務長官の素直な見解を申し上げてください。多くを聞こうと思いません。そういうことが当然検討しなければいけない、こういうことなのかどうか。
○小渕国務大臣　お話にありましたように、委員からこうした問題についての御質疑をちょうだいしないような日本国、社会をつくるということが望ましいことでございますし、私も、厳しいまた鋭い御質疑を受けてここで御答弁を申し上げるというような立場にならないことが一番望ましいことだということで、そのとおりだと私も思うのです。ただ、法律をつくるかどうかという問題につきましては、いま室長が答弁申し上げたとおりでございますし、また、法律よりも何よりも大切な憲法十三条の規定によって人権が守られておりながら、しばしば国会でこうした御論議を受けなければならないというようなことでもございますので、法律で処理のできない問題等もあろうかと思います。いずれにしても、大変深い御理解、御認識を持たれておられる諸先生方からも十分具体的な御指摘をいただき、また、改善策に対して前向きないろいろの御提言をちょうだいしながら、政府としてはぜひ取り組んでいきたい、こういうふうに考えております。
○井上（一）委員　ちょっと待ちなさいよ、あなた。憲法十三条で基本的人権を守られていながらこんな質問を受けなければいけないって、守られているんですか。守られていないから私はこういう質問をしているのですよ。どんな認識をしておるの、どんな認識を。
○小渕国務大臣　ちょっと御理解……
○井上（一）委員　いや、いまの答えの中では、憲法十三条で基本的人権を守られていながらと言ったでしょう。聞いてごらんなさい。あなたは、そういうことを常に持っているのだよ。いま現に差別を受けている人たちの実情、実態がわからぬわけだよ。どこに守られているんだよ。すべてが守られているんですか。
○小渕国務大臣　ちょっと申し上げ方が誤解をいただくようでありましたら改めて申し上げますが、いわゆる国の基本法たる憲法においてすらその条項がありながら、しかしながら先生からこういった質問を受けなければならないという実態についての認識は私はいたしておるのです。ですから、そうしたことがなくなるように、政府としても懸命の努力をいたしますが、しかし、深い長い御経験を有される諸先生方からいろいろ具体的な改善策についても御提言をちょうだいいたしまして、われわれは政府の努力と相まって、ひとつ全面的な解消のために懸命の努力をいたしてまいるという趣旨でございますので、誤解がありましたら、ひとつお解きのほどをお願いいたします。
○井上（一）委員　誤解がありましたらとかそういうことじゃなく、あなた自身の認識が——あなた自身の認識をやっぱり私は問うているわけなんですよ。総務長官自身の意識というものを変えてもらわなければいかぬのと違うか。憲法十三条で全部保障されていると。そんなやったら全然差別の事象は起こらぬわけですから、それなら取り消しなさいよ。差別の実態があるということをはっきり言いなさいよ。だからこそ特別措置法も必要であり、同和行政に力を入れなければいけないのですということを明確にここで言いなさいよ。
○小渕国務大臣　私は、御指摘にありましたように同和問題という長い歴史のある問題、その中でいろいろ差別問題というものが残念ながら……（井上（一）委員「そんなこと聞いておりゃせぬ。取り消すのかどうか、そういう事実があるかどうか、あなたのさっきの答弁に対してだよ。」と呼ぶ）存在いたしておるということは私自身は認識しておるし、本職に相努めておると思っておるのです。そこで申し上げたのは、日本国憲法において、そのような基本法においてすらそういう指摘がされながら、なおかつこういう実態があることははなはだ残念であるということも申し上げておるわけでございまして、しかるがゆえに、法律の問題でございますから、それにつながる法律を、憲法にまず規定されたものに準じて法律をつくることはその解消のために是であるのか、あるいはそれ以外のあらゆる方策を講じながら諸問題の解決をいたすことが望ましいかどうかについては、諸先生方の十分な御意見も拝聴しながら政府としては構えていきたい、こういうことを申し上げておる次第でございます。
○井上（一）委員　あなたがさっきすべて人権が保障されていると言ったのは、そういう気持ちで言ったんじゃないというようないまの答弁だね、そうでしょう。あなたが答えられたことは、憲法十三条で人権が守られているのにということを言っているのですよ。だから、それを取り消さなければ、あなたが何ぼ実態を知っていますとか努力しますと言ったってぼくは理解できぬ。だから、それはやはり言われたことについて、直すことは直してもらわなければいかぬと思う。前に進めませんよ。どうなんですか、そういうことは間違いであった、あるいはそういうことの気持ちで言ったんじゃないんだと……。
○小渕国務大臣　まず、恥ずかしいことですがお取り消しいたしますことは、憲法第十三条でありませんで十四条でございますので、お許しをいただきたいと思います。
　そこで、もし私が申し述べたこと、速記録をお調べいただいて、誤りがありますれば、私は変更すること何らちゅうちょいたしませんが、先生御理解いただきたいのは、私は、憲法十四条の規定がありながら、なおかつこうした問題を本院において、こうしてお互いその解消のために議論をし合わなければならないという実態の存することがはなはだ残念なことであるということを申し上げたことで、これがすべてでございますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○井上（一）委員　憲法にうたわれているからすべて完全なのだということはあり得ないのです。だからこそいろいろな法律が制定をされていくわけです。たとえば主権在民であるという一つのあらわれの中から地方自治法というものが生まれてくるわけなんですよ。だから、私が言っているのは、差別をなくしていくのだということのために、たとえば人権基本法だとか、あるいはそういう何かが必要になるんじゃないかという私の提案を含めての質問をしているわけです。憲法だけですべて完全です、条文を間違ったことについてではなくして、憲法ですべてが完備して完全ですなんということの認識は私はちょっとおかしいと思う。どうなんですか、これはあなたの意識の問題だから、どうぞ長官から答えてください。
○小渕国務大臣　憲法が定めておることですべてが解消される、そういう認識を私がしておるという御主張でありますれば、そのことは間違っておると思います。
○井上（一）委員　そういうことで、私はこの機会に特に同和対策室を有する総理府に対して、まず事業面だけで同和対策がすべてではないということ、そう簡単に、二年や三年で部落差別が解消するということはあり得ないと思うから、この際に基本的なそういう取り組みを考えられる必要がある、こういう二点を申し上げたわけです。何か非常に答弁をすることにちゅうちょされているというような受けとめ方を私はするのですよ。だから、それはむしろもっと勉強すれば、あるいは同和問題に対して、部落差別の中に飛び込んでしまえば、もっともっとフランクに、率直にこんな議論はできると思うのですよ。同対室長、私のそういう意見をあなた方自身のものにしてもらわないと部落差別はなくなりませんよ。一年か二年そこにおったらまた次にかわる、それでしまいやということが悪い。どうしても真剣に取り組んでいるんだ、取り組むんだということになかなかならぬ。私は、努力を多としながらも、そういう一縷の物足りなさをきょうは感じた。今後の取り組みの決意を室長からと長官からと答えてください。
○小島（弘）政府委員　各省ともその任にある担当官はそれぞれ精いっぱい努力しているはずでございますし、私も人後に落ちないつもりでございます。ただ、非常に同和問題、ある意味ではだんだんむずかしい面も出てまいっているやにも考えられます。今後やはり率直に関係者とも意見を十分交換して、さらに一層効果的な施策の推進に努めてまいりたいと考えております。
○井上（一）委員　それでは、時間も余りありませんから、きょうは官房長官も急病でお休みになられたので、次回に教育部門での差別事件、あるいは大学、高等学校、いろいろな教育環境がありますけれども、そういうところの認識をしていらっしゃることについてひとつ具体的に答えてください。
　さらに総務長官、私はなぜこういうことになるのだろうかと思うと、どうも政府それ自身の機構というものに矛盾点があります。昨年の十二月に内閣が行政簡素化、いわゆる効率化、そういう行政改革を打ち出しましたね。閣議決定がなされましたね。これについては十分真剣に取り組むということで長官も努力をなさっているでしょうね。
○小渕国務大臣　この内閣の大きなテーマが行政改革にあります。したがって、閣議におきましても早々にその方針が定められておるところでございますので、その内閣の意思に従って総務長官としても努力をいたしております。
○井上（一）委員　あなたが主管される総理府の中で、もっともっと機構を整備した方がいいだろう、機構改革をした方がいいだろうとお気づきになられた点はありませんか。
○小渕国務大臣　欲を言えばそれぞれの部局、それぞれの室、もっとスタッフを充実して対応しなければならぬということかと思いますが、今次行政改革は減らすことばかり考えておるわけでございますので、いまのところはどこを減らされないかということで対応しておるのが実は精いっぱいのところでございます。
○井上（一）委員　あなたの部下で兼務辞令をもらっている人は何人いらっしゃいますか。総理府の長官、あなたの所管している国家公務員は何人ですか。概算でいいです。
○小渕国務大臣　三千四百人でございますが、いま御指摘のありました兼務の方、たくさんおるのです。実数に沿って十分正確な数字をいま把握しておりませんので……。
○井上（一）委員　長官、総理府に籍を置き、総理府の仕事を一生懸命やりながら内閣の参事官であったとか、全然内閣のそういう官房の部屋へも一回も行ったことがないというような人にでも兼務辞令があるわけです。機構の中での非常な煩雑さ、複雑さ、これがまさに行政改革が必要だという証拠なんですよ。そういう実態を知らなければ、私は同和問題を冒頭に申し上げたけれども、すべての行政は円滑にいかないし、スムーズな、効率の上がった、効率のよい行政はなかなか望めませんよ、こういうことなんです。これに対してどうなんですか、ひとつよし調査をして、そのことに改革をするというお考えをお持ちですか。
○小渕国務大臣　内閣といわゆる総理府、その長に内閣総理大臣をもっていたす両翼ともなるべきこの二つのところの問題というものは、実は行政改革の長き課題であることは承知をいたしておりまして、たしか昭和三十九年の臨調におきましてもこの問題を取り上げておるかと思います。
　私個人としては、自分の自説は実は持っておりますが、現在総務長官という立場でございまして、いま速やかに内閣並びに総理府——いま御指摘ありましたが、総理府にいてこっちへ行ったことないとか、いろいろの具体的な例があるかと思いますが、これを現在の行政機構の中で組織をして、内閣府あるいは大きな意味での総理府というような形で実行していくということについては、なかなか困難だと思いますが、御指摘ありましたので、自分もさらに勉強をいたしてみたいと思います。
○井上（一）委員　困難なことないのですよ。総理府の職員は総理府の職員で仕事をしたらいいわけです。もちろん、総理府の問題に関して重要な問題なら、あなたよりも大平総理大臣が決裁をしなければいかぬということはいまの機構上はありますよ。しかし、二枚の兼務辞令をもらったって仕事は一つしかやれないんだから、内閣の参事官や、いやこちらの何だというようなことじゃなく、もっとわかりやすいきっちりとした機構にやるべきだ、こういうことなんです。これはそういうことを指摘しておきます。次の官房長官の質問のときにも繰り返しますから、きっちりとその方針を打ち出しておいてください。
　さらに、時間がありませんので、私は沖縄の問題について続けて質問をいたします。三問あるわけですけれども、私の方でずっと三問続けていたしますので、ひとつ答弁をお願いをしたいと思うのです。
　沖縄が祖国に復帰してもう八年になろうとするわけなんですね。そういう中で、沖縄の実態は、復帰前、復帰後どのように変化をしていったか。とりわけ、本土復帰に際して沖縄振興開発計画というものがつくられて、それぞれの公的施設を整備していく、こういう強い計画が推し進められているわけですけれども、現状はどうなっているのかということであります。
　それからさらに、振興開発計画の中では、県民の所得が一人当たり全国平均の八〇％とするという目標を明確にされているわけです。現在はその所得目標について、一体どういう実情であるのか。
　さらに、いまも申し上げたように、その計画が余すところ二年になるわけですね。しかし、私の把握している中では、まだまだ十分にすべてが進んでいない、そういうふうに把握をいたしております。それで、さらに第二次の振興計画をつくるべきだ、こういうふうに思うわけですけれども、このことについての見解を問います。
　三番目に、位置境界の明確化作業の進捗状況がどうなっているのか。さらに、この明確化は五年をめどに進めるとしているわけですけれども、現状の中ではどのような見通しを持っているのか。大きく分けて、この三つの問題について質問をして、私のきょうの質問を終えます。
○美野輪政府委員　お答えいたします。
　御質問、三点ございまして、まず沖縄の現況、特に社会資本整備、公共施設等を含む社会資本の整備の状況はどうであるか、こういうお尋ねでございます。
　まず現状で申しますと、主として経済の現況でございますが、五十三年の後半から大分経済状況も明るくなってまいっておりまして、特に大幅な公共投資、それからもう一つは観光客が急速に増加をいたしておりまして、これらを一つの支えといたしまして、比較的に好況のうちに現在推移をいたしておるわけでございます。
　ただ、経済の現況等から申しまして、やはり種々の問題を含んでございます。たとえば計画の目標といたしました産業構造、一次、二次産業の構成につきましては、やはり予想しましたような形での二次産業の伸びがございませんで、復帰時とほぼ同様の構造になっておる、あるいはまた、最近非常に好転してきておりますけれども、雇用情勢はなお悪いといったような問題がございます。そういった問題の上に立ちまして、私ども復帰以来沖縄の社会資本の整備につきましては、本土との格差を是正するという一つの方針、それからもう一つは、沖縄がさらに自立的に発展していけるような基盤を整備していこうというような方針のもとに公共投資を行っておるわけでございます。それによりまして、これまでに道路、空港、上下水道、公立学校施設、こういったものにつきましては、おおむね本土の水準に達し、あるいは計画期間中に到達し得るのではなかろうか、このように考えております。社会資本の整備につきましては、本土との格差はかなり縮小してきておるものというふうに私ども考えておるところでございます。
　それから県民所得の問題でございますが、先生御指摘のとおり、計画におきましては、最終年度に全国の国民所得の八〇％の水準にまで持ち上げたい、このように考えておるところでございます。これらの復帰時の実態を申し上げますと、全国水準の大体五六％という状況にございまして、その後、各方面にわたる施策の結果、また県民みずからの努力等もございまして次第に縮小いたしております。最近、県において公表されました昭和五十三年度の数字におきまして七〇・三％という形になってございます。ただ、今後の見通しといたしましては、日本経済全体の動向とか、あるいは沖縄県の経済体質等の問題もございます。また、今後の公共事業を初めとする振興開発事業の推移等とも密接に関係する問題でございまして、なかなかに予測がむずかしいところでございます。ただ、これまでの実績からいたしまして、当初の目標そのものに到達するということはなかなかに困難なのではなかろうか。私どもとしては、今後残された期間においてできるだけ努力をいたしたい、このように考えておるところでございます。
　それから地籍の問題についてお尋ねでございますが、まず私ども、地籍法に基づきまして、私どもと防衛施設庁とでそれぞれ分担しながら明確化を進めてまいっておるわけでございますが、私どもが分担いたしております地籍不明確地域全体で約二十五平方キロメートルございます。これを昭和五十三年度までに、約四三％に相当いたします十一平方キロメートルの境界明確化調査を終えたところでございます。今後に残されております位置境界不明地域、これが約十一平方キロメートルあるわけでございますが、昭和五十五年度におきましては、そのうち約半分に当たります五平方キロメートル、この調査を実施したい、このように考えておるところでございます。残されました十一平方キロメートル、これは比較的市街地化された区域が多うございます。そういったこともございますけれども、私どもといたしましては、県、市町村等の協力を得ましてこの調査の促進を最大限に図りまして、地籍法が目途といたしておりますおおよそ五年内にこの明確化調査を終わりたいということで現在努力をいたしておるところでございます。
○小渕国務大臣　振興計画につきましては、私から御答弁申し上げます。
　沖縄振興開発計画を現在実施中でございますので、ここで第二次をやるというお話は正直できかねるわけでございますが、しかし、計画も五十六年度で終了することになっております。したがいまして、現行の沖縄振興開発計画に基づくこの第二次のものをつくるかどうかということにつきましては、基本的に計画目標、現在やっておるものでございますが、その達成状況あるいは沖縄県の経済的、社会的諸情勢、さらにはいままで実施いたしてまいりました施策、事業の効果、問題点などを十分踏まえて判断していく必要があると思っております。したがいまして、そのための調査を現在いたしておりますので、計画の実施とともに、その到達度というものを調査いたしておるということをもって、これはその結果によりましてでありますが、この問題は政府全体の問題でもございますので一概に申し上げられませんが、その結果を踏まえまして、沖縄開発庁といたしましては、県の実情や県民の御意思等も十分拝聴いたしながら次の開発計画というものについて検討いたしてまいりたい、このように考えております。
○井原委員長代理　次回は、来る十九日水曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時二十四分散会
昭和五十五年三月五日（水曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　北側　義一君
　　　理事　小沢　一郎君　理事　大坪健一郎君
　　　理事　國場　幸昌君　理事　渡辺　紘三君
　　　理事　竹内　　猛君　理事　渡部　行雄君
　　　理事　伏木　和雄君　理事　瀬崎　博義君
　　　理事　渡辺　武三君
　　　　　　池田　行彦君　　　　上草　義輝君
　　　　　　大野　　明君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　鴨田利太郎君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　中島　　衛君　　　　中村　　靖君
　　　　　　丹羽　兵助君　　　三ツ林弥太郎君
　　　　　　村岡　兼造君　　　　井上　　泉君
　　　　　　小野　信一君　　　　木間　　章君
　　　　　　中村　　茂君　　　　貝沼　次郎君
　　　　　　松本　忠助君　　　　井上　　敦君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　園田　清充君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　　国土庁土地局長　山岡　一男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　　三課長　　　　　清水　　湛君
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課長　　渡辺　　功君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　川口　京村君
　　　　—————————————
委員の異動
三月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　貝沼　次郎君　　　　　岡本　富夫君
　　松本　忠助君　　　　　草川　昭三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡本　富夫君　　　　　貝沼　次郎君
　　草川　昭三君　　　　　松本　忠助君
同月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浜田　幸一君　　　　　鴨田利太郎君
　　井上　　泉君　　　　　八木　　昇君
　　貝沼　次郎君　　　　　西中　　清君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鴨田利太郎君　　　　　浜田　幸一君
　　八木　　昇君　　　　　井上　　泉君
　　西中　　清君　　　　　貝沼　次郎君
　　　　—————————————
二月二十二日
　宅地建物取引業法及び積立式宅地建物販売業法
　の一部を改正する法律案（内閣提出第五〇号）
　（予）
三月三日
　幹線道路の沿道の整備に関する法律案（内閣提
　出第二七号）
二月二十五日
　一般国道一九号の整備促進に関する請願（井出
　一太郎君紹介）（第一二一二号）
　同（小川平二君紹介）（第一二一三号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第一二一四号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第一二一五号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第一二一六号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第一二一七号）
　同（清水勇君紹介）（第一二一八号）
　同（下平正一君紹介）（第一二一九号）
　同（中島衛君紹介）（第一二二〇号）
　同（中村茂君紹介）（第一二二一号）
　同（羽田孜君紹介）（第一二二二号）
　同（宮下創平君紹介）（第一二二三号）
　中央自動車道長野線関連公共事業の促進に関す
　る請願（井出一太郎君紹介）（第一二二四号）
　同（小川平二君紹介）（第一二二五号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第一二二六号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第一二二七号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第一二二八号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第一二二九号）
　同（清水勇君紹介）（第一二三〇号）
　同（下平正一君紹介）（第一二三一号）
　同（中島衛君紹介）（第一二三二号）
　同（中村茂君紹介）（第一二三三号）
　同（羽田孜君紹介）（第一二三四号）
　同（宮下創平君紹介）（第一二三五号）
同月二十六日
　一般国道一九号の整備促進に関する請願（林百
　郎君紹介）（第一三八四号）
　中央自動車道長野線関連公共事業の促進に関す
　る請願（林百郎君紹介）（第一三八五号）
は本委員会に付託された。
　　　　　————◇—————
本日の会議に付した案件
　国土調査促進特別措置法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第一五号）
　　　　　————◇—————
○北側委員長　これより会議を開きます。
　国土調査促進特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡部行雄君。
○渡部（行）委員　まず大臣にお伺いいたします。
　今度の国土調査促進特別措置法の一部を改正する法律案の中身といままでの経過についてお伺いいたしますが、この国土調査事業は、御案内のとおり、昭和二十六年度のモデル調査に始まりまして、その後任意申請による調査、特定計画、また第一次国土調査十カ年計画、第二次十カ年計画、こういうものを経て今日に至っておるわけでございます。
　そこで、この実施状況を見ますと、たとえば地籍調査に例をとりますれば、第一次十カ年計画で、その進捗率はわずか四五％にすぎません。また、第二次十カ年計画においても同じく四五％であります。この問題は、かつて国会においても、その遅々として進まない状況について指摘があり、議会の議決等によってその促進をするよう指摘されてきたところでございます。しかも、これはこのままでいけばとても、百年河清を待つがごとしという鋭い指摘まであるわけでございます。にもかかわらず、このような実態であり、さらに全実績を見ましても、昭和二十六年から五十四年度まで六万五千八百九十九平方キロメートルということで、これは全目標の約半分にしかなっておりません。こういう状態で、一体いつになったら本当にこの調査が終わるのか。いま第三次十カ年計画を立てるに当たって、この過去の実績に厳しい批判と反省の上に立って考えなければ、新計画も机上のプランに終わる危険性があるわけであります。
　したがって、このようにおくれた原因を徹底的に究明して、その欠陥を克服することなしには、ここでさらに法改正をしましても、それは本当に成果が期待できるかどうか、非常に疑問なのであります。しかもこの中には、各都道府県の実施状況を見ましても、たとえば滋賀県などは進捗率がわずか一％、そして、岐阜県が二％、大阪が三％、こういう一けたのパーセントで第二次計画が進められたところが一府九県にも及んでおるわけでございまして、これらの問題を考えますと、本当にこの地籍調査の重要性というものが認識されておるのかどうか、そういうものに対する行政指導はどうやってきたのか、また、このようなおくれた原因は具体的にどのように把握しておられるのか、予算上の措置に不十分さはなかったのか、こういう点について、まず大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○園田国務大臣　お答えをいたします。
　国土調査のおくれている原因は何かということを、いろいろ理由はあるだろうけれども、予算措置その他の問題でも不十分ではなかったかということ、それから立法当時の院の意思を受けてまいりました本法の出発の時点からの長い歴史の中についての御意見等を含めての御質問でございますが、現行十カ年計画の実績は、いま御指摘がございましたとおり、土地分類基本調査というのは大体一〇〇％終わるというのが現状でございますが、御指摘のとおり、土地分類、地籍調査というものについては四〇％ないし四五％という低い調査の実績しか出ていないということは、これまた御指摘のとおりでございます。
　そこで、調査の進捗がなぜおくれているかということでございますけれども、一つはこの調査がじみな仕事であるということも原因でございましょうが、必要性に対する市町村の認識もまた十分でなかった面、これに対する国及び県の指導も必ずしも十分でなかったということを、私自体率直に認めざるを得ないと思います。そうしたもろもろの原因があろうかと思いますが、今後の問題といたしまして、国土調査事業に対するまず予算の措置でございますけれども、これは計画当初の予算をすでに上回って実は十カ年計画の中で使っておりますので、金の問題その他からすると、必ずしも予算上は足りなかったということは言えないのではなかろうか。ただし、その間に、当初四十五年に見込みました時点と、もろもろの物価、調査費等の増高というようなものからして、確かに金は使ったが成果はそこまで進んでいないという御指摘はごもっともであるし、私どもも謙虚にこの点は反省しながら、今後の取り組み方をどう進めていくかという時点において真剣に取り組み、検討していかなければならない、こう考えております。
　そこで今後の問題といたしましては、所要の経常経費は、御指摘のとおり確保することはもちろん努力しなければならないことでございますが、問題は、市町村等に対して十分その重要性を認識をしていただくことを徹底をしていくことが一番大事なことではないかと思います。そして、この調査の成果というものをいかに活用していただくかというような点の御理解を得ながら、御質疑の中にございました、非常に大事であるということは認めるが、この実績を伸ばすためにはやはり国自体として関係市町村等の認識を高める努力、必要性というようなものを十分徹底を図っていく必要があるのではないかという御指摘、私もまさにそのとおりであると考えておりますので、自後の問題につきましては、御指摘の趣旨を体しながら、事務当局にも十二分、関係市町村に対して認識を高めるような努力、協力というものを惜しみなく発揮していただくようにこれから努めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○渡部（行）委員　そこで、いよいよ中身について具体的にお尋ねいたします。
　それでは、これから地籍調査では、この十カ年計画の中であるいは完全に地籍調査が終わるという段階までの残った地籍の面積は何平方キロメートルであるのか、あるいは基準点測量はどれだけか、また土地分類基本調査はどれだけか、これは国と県でやる分がありますから、それを分けてお願いいたします。また、土地分類調査、この細部調査はどれだけやれば国土調査は完結するのか、この問題についてまずお伺いいたします。
○山岡政府委員　私ども、国土面積全体の中で調査を要します面積を二十八万方キロというふうに第二次の十カ年計画のときから想定いたしております。それに対しまして五十四年度までの実績見込みで申しますと、二四％が達成したということになりまして、要調査残面積が二十一万方キロになります。それから、それに対しまして土地分類等につきましては、基本調査につきましては現在まで十四万方キロ終わったわけでございますが、残りが約十四万方キロということになります。それから、分類の細部調査につきましては、現在までのところトータルは大変少のうございまして、今後まだ二十万方キロぐらいが残っておるということであろうと思います。
○渡部（行）委員　基準点測量は。
○山岡政府委員　基準点測量につきまして、二十八万方キロ全部に対して何地点というのをまだ全部積み上げておりませんので、事業実施の段階におきまして調査面積ごとに変わってまいるものでございますので、大まかな見通しはつけておりますけれども、具体的にいまちょっと資料を調べておりますので後刻御答弁したいと思います。
○渡部（行）委員　この問題は、国土の利用度が非常に高度になったために、どうしても基本調査を早目に進めて、それを資料としてこの国土調査の均衡ある一つの発展を期していくというのがたてまえでありまして、これが長引くということは非常に問題が出てくるわけです。しかも、この国土調査法並びに促進法ができる経緯を考えますと、昭和三十年ごろからその国土開発の害と申しますか、欠陥というのが非常に社会的に出てきたためにこれが急がれたわけでございますから、これはもっと真剣になって取り組まないと、こんなのろのろやっておったんでは、私は所期の目的すら達成できないじゃないか、こんなふうに思われるわけであります。
　そこで、それじゃ一体、残された二十一万方キロの面積の中で、今後十カ年計画にどれだけやるおつもりなのか。そして、この二十一万方キロというのは、これは恐らく山林を含めておると思いますが、とりあえず緊急の対象としてはどれだけをこの十カ年計画で考えているのか。この辺をひとつお聞かせ願いたいと思います。そしてついでに、その中で、五十五年の初年度は一体どれだけ計画しておるのか、ここをお聞かせ願いたいと思います。
○山岡政府委員　第三次の十カ年計画の数字につきましては、本法案を御可決いただきました後、国土利用計画審議会の意見を聞いて定めるというのがたてまえでございまして、まだ正確に申し上げられる段階ではないわけでございますけれども、ただ、私ども予算を要求いたします立場で一応のめどを持っております。これは第二次の十カ年計画が八万五千方キロに対しまして四五％の達成に終わった、実績は三万八千方キロほどにすぎなかったというような過去の実績も踏まえまして、私ども実績の五割増し程度は必ずやりたい。それにいたしましても予算等も相当多額に要るわけでございますけれども、第二次十カ年計画の五割増し程度は必ず第三次には計上したいということをめどに国土利用計画審議会に御相談したいと考えておるわけでございます。
○渡部（行）委員　面積で大体どれぐらいになりますか。
○山岡政府委員　約六万方キロになります。それから、五十五年度の予算につきましては、初年度でございますので、そのうち四千方キロを計上いたしております。その他十九条五項によります別途のたとえば成果の認証等につきましても、その中に、予算では別に五百方キロ計上いたしております。
○渡部（行）委員　この十カ年計画で約六万方キロを期待されておるようですが、これほど進捗状況に問題があるものを、第二次計画よりもその対象面積を減らしたというのは非常に問題があるのではないか。しかも、初年度の実施は、四千方キロと申しますと、四千方キロずつこれから推移すれば四万方キロしか十カ年でできないわけでございまして、六万方キロの実施面積に対しても初年度としては余りにも少ないのではないか。初めてあらゆる準備から進める場合ならいざ知らず、これまで流れてきた計画を更新する場合には、初年度はむしろ少し多過ぎるのではないかというくらいの計画を立てて初めてスムーズにこの問題が解決へ向かうのではないか、私はこういうふうに思うわけでございますが、その点についてひとつお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○山岡政府委員　先ほど御答弁がおくれました基準点の必要点数について最初に御報告したいと思います。
　全面積約二十八万方キロの要調査面積に対しまして、一応概数を立てておりますのが約十七万点と考えております。そのうちの既実施分が約四万点、残が約十三万点ということでございます。
　それから、初年度分の四千方キロはいかにも少ないのではないかという御指摘はまことにそのとおりであろうと思いますけれども、御案内のとおり、私ども今回の財政緊迫の中の予算におきましては伸び率をうんと抑えられるというシーリングの中で特に相当の伸びを認めてもらったということでございまして、初年度分についてはなるほど四千方キロでございますが、この十カ年の間にだんだん後期逓増型、またそういたしませんと、やはりいままでの未実施の市町村等に対します研修等の経過もございます。いろいろなものを組み合わせて検討いたしておりまして、後半には七千方キロ、七千数百方キロというような段階も出てまいります。それらを見越しまして、大体第二次の五割増しはできるなというような目算を立てて計画の土台を組み立てていきたいと考えている次第でございます。
○渡部（行）委員　確かに財政難という一つの背景の中で予算を確保するということは非常に至難であるということは想像できるのであります。しかし、財政難といういまの財政を長期にわたって見通すならば、これは決して一年、二年でこの財政難が解消するものではないと私は思うわけでございます。そうすると、長期にわたってそういう理由でこの実施面積が縮小されていく危険性はないのか。これはどこかで五千以上、六千あるいは八千という、その倍くらいの対象面積を年度につくらないと六万方キロをこなすことはできないと思うのです。ですから、そうなると、財政の見通しと長期の見通しを立てた場合に、それでは大体どの年度あたりでそのおくれた分の挽回を図ろうとしておるのか、こういうことが問題になってくると思うのですが、その辺についてひとつお伺いいたします。