Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤本祐司君　やっぱりこれ努力目標を掲げて、いつぐらいまで出すというのは出していかないと、多分だらだらだらだら、結局できないできないで終わってしまうんじゃないかなと。
　私も今日の質問のために日曜日にお願いをして、たった五行の、幾ら掛かって何回やったかというのが、それだけで二日掛かる。これ話を聞いてみますと、再度私が言ったら、実は、あっ、そういうことだったんですかといって十五分で出てきましたので、これ多分ある程度あるんだけど何か意図的に遅らせているような気がしてならないものですから、これはもう本当にある程度努力目標を掲げて、いつまでにやりますということは出していただいた方がいいかなというふうに思っております。
　当然この決算なんかでもやりたいという思いもございまして、これ先延ばしにして来年までになってしまってはまずいと思いますので、当然この国会が終わるまでには出していただきたいというふうに思います。
　どうぞ、いかがでしょうか。
○政府参考人（谷口隆司君）　まず、資料の御要求への対応につきましては、大変現在の私どもの作業、錯綜しておりまして、失礼に当たる点ございまして、おわびを申し上げます。
　現在、先ほども申し上げましたとおり、鋭意全力を挙げてできるだけ早くということで、この点検の作業に当たっております。
　できるだけ早くこの作業を終わらせたいと、進捗させたいと、このように思っておるところでございます。
○藤本祐司君　私の質問は、とにかく、努力目標としてでもいいので、国会が終わるまでには出しますという、そこのやっぱり熱意というか、そこがないとやっぱり納得できないなと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（谷口隆司君）　繰り返しの御答弁で恐縮でございますが、過去五年にさかのぼる点検の作業でございまして、その資料、確認すべきものも膨大なものに上るということがございまして、全力を挙げてできるだけ早くということでやって作業をいたしておるところでございますが、時期のめどまでは、恐縮でございますが、申し上げかねる状況にあるのも事実でございます。そのような状況にございます。
○藤本祐司君　多分、整理をして分析して出すというと時間が掛かるのかもしれないんですが、基の、例えば、先ほど言った契約書なんというのは年間に一本しかないんですよね。年間に一本ということは五本しかないわけですよ。そこに仕様書と見積りか何かが付いてくると、多分、コピーすると多分今日の五時にも出てしまう、そういうものなんだろうというふうに思うんですが。そういういわゆる基データ、原データといいますかね、それだけを出すだけだったら多分そんなに掛かるはずがないことだというふうに思います。
　その契約書さえ持っていないとか契約書さえ取り交わしたことがないというのであればそれは別な話ですが、契約書を取り交わしているのであれば、当然あるでしょうから、そこに全部契約の内容と仕様書と見積りは当然出てきている。どこで何回やりますかぐらいは、一回に五百人だ、六百人だは出ないと思いますけれども、大体、私なんかもシンポジウムを企画、開催したことがあるから分かりますが、大体どういう地域で何人ぐらい集めてどんな目的でというのは、もう最初の契約のときに普通これやることなので、そんなに時間が掛かるとは思えないんですけれども、いかがでしょうか。整理をして表にしろと言っているわけじゃないので。どうでしょう。
○政府参考人（谷口隆司君）　個々具体的に、その資料の性格も、元々確定している資料もございましょうし、それから、当時担当したいろいろな人に確認をするような作業も含めました様々な作業をいたしているところでございますが、今先生が最初におっしゃった点、そういう資料だけを取り上げますと、それは確定されておるものでございますし、また、私どものところ、あるいは関係のところにそれぞれ保管されておるという点はしかと認識をしております。
○藤本祐司君　それであれば、保管されているということであれば、これは簡単に出ることだというふうに思っておりますので、どんなに時間掛けてもこの国会までには出るというふうに思っております。是非、よろしくそれは御検討、御検討というか出していただきたいというふうに思います。
　先ほど委員長に資料の方の請求をお願いしましたので、その期限の方も併せましてちょっと御検討いただければと思います。
○委員長（泉信也君）　提出時期につきましては、委員の要請内容と室長のお考えの部分に食い違いがあるのかもしれませんが、時期をできるだけ早めるということで一層努力をしていただきたいと思いますし、理事会でまた協議をさせていただきます。
○藤本祐司君　それでは、タウンミーティングのことではなくて本題に入りたいと思いますが、まず、関西国際空港の需要のことと長期有利子負債の件ですが、国土交通省さんに質問させていただきたいと思います。
　政府は、関西国際空港株式会社、いわゆる関空会社に対して、平成十五年度より毎年度九十億円の政府補給金を交付しているわけなんですが、これは、御承知のとおり、関空会社の長期有利子債務、これ、平成十七年度末で一兆五十二億かな、一兆円ほどあった、これを確実に償還していくための措置だというふうに思っておりますが。この毎年九十億という額が、国交省が平成十四年の六月に公表した需要予測、これを前提として、平成十五年度から継続して三十年間交付すれば、関空の需要の伸び率が十四年度予測の五〇％、伸び率が五〇％下回っても、平成四十九年度までには長期債務を完済できるという、この試算結果で九十億というのが決まっているというふうに会計検査院の報告にも書いてあったんですが、ただ、平成十六、十七年度の長期有利子債務の減少額が試算額をもう大幅に下回っていると。十八年度以降についても、会計検査院の試算によると、やはり国交省の試算を大幅に下回る見込みだということでございます。
　これ一つには、航空機発着回数の実績が平成十四年の予測を下回っているということで、収入額の実績が補給金決定時の見込みを下回っているということになっているんですが、そもそもやっぱりこの需要予測、相当非現実的な、楽観的な、平成十四年のですね、だったように思えてならないんですが、その点いかがでございますでしょうか。
○大臣政務官（藤野公孝君）　藤本先生の今の関空長期有利子の償還に関する御質問についての前提となる、いわゆる需要見込みが甘かったんではないかというのがまず最初の御指摘でございますが、まずもって事実を申し上げますと、平成十四年度、策定している時期におきまして、既に十三年度、前の年にございましたいわゆるテロ、これに基づきます需要減というものは当然見込んでおりまして、十四年度のもう後半ですから、それはそこまで甘く見積もったわけではもう全くございません。
　それはもう相当深刻に減るということを前提に今の需要予測は作ってございますが、さらに十五年度になりまして、予期せざるといいましょうか、イラク戦争の勃発でありますとか、もう一つ言いますと、ＳＡＲＳですね、より深刻なのはＳＡＲＳ。それから、もうちょっと、今度は中国を中心にしました反日デモで一時的に、もう空の便まで飛んだというところまでいきましたけれども、中国は。そのくらい瞬間風速では激減といったようなこともありましたが、そういう問題は実は正直申し上げて十四年の策定時期には入っておりませんでした。
　ですから、一時的にある数か年を取ると需要が落ち込むということはこれは御指摘のとおりでございますが、長期にわたって甘いのを作ったかという質問に対しましては、その後、御承知のとおりでございますが、本年の日中航空交渉におきましても、十八年夏ダイヤにおきましては週七百三十三便という過去最高の今関空の週の便数というものを確保するに、回復といいましょうか至っておりますし、一時のそういう特殊要因によるギャップはこれはもうそのとおりでございますけれども、今後、将来にわたって大幅に乖離をするというようなことは、もう毛頭そういうことではございませんで、きちっとフォローしながらこの償還計画の完遂に向けて関空会社を指導してまいりたいと、こう思っております。
○藤本祐司君　確かに、それはインバウンドが落ち込んだ平成十四年度から十五年度、多分、一千六百数十万から一千四百万ぐらいにごんといったん落ちて、また回復基調にはなってはいると思いますが、ただ、その後需要予測見直していらっしゃるんですよね。十六年と十八年の二回、需要予測をその時点で見直しているんですが、その段階で償還計画も通常それに合わせて見直しておかないと、片っ方だけ見直して片っ方は見直していないというとどうしてもこれはちぐはぐになってしまうんじゃないかなというふうに思うんですけれども、逆に言うと、関空会社での償還計画を、需要予測いったん落ち込んで、またさらに十八年の需要予測自体を見直しているので、そこに合わせて償還計画を立て直した方がいいんじゃないかなと私は思うんですけれども、その点はいかがでございますでしょうか。
○大臣政務官（藤野公孝君）　今、藤本先生御指摘いただいたとおりでございますが、十八、十九、二十のこの三か年につきまして、当面の話でございますが、本年四月に新中期計画というものを作りまして、この中には償還計画も当然含んでございます。これでもって、今までの落ち込んだやつの回復がどういうきっちりとしたトレンドに乗っていくかということを安定させるためのこれは三か年新計画なんですが、これをきっちり当面、債務償還を確実にこれでやっていくということになりますと、今先生御懸念の長期の方の話につきましても見通しが付きますので、まずはこの当面の三か年、中期、十八、十九、二十のこの三か年の償還計画の確実な実施ということで取り組んでまいりたいと考えております。
○藤本祐司君　新中期計画、中期計画ですか。これ十八年の四月に公表されているんですが、そこでは有利子債務の完済目標年度というのは、たしか提示されていないんですね。これ三か年の中期計画だから、わざわざそこを三か年分でやる必要はないというふうに思われてやっているのかもしれないんですが、ただ、そうはいっても、その中期計画を作った段階でやはり中身が変わってくるわけですから、これに基づいてやるとどういう返済計画ができるのかというのは考えないと、例えば我々なんかローン借りるときも、当然、収入と支出が変われば返済計画変わって、事業計画作り直すということは当然のことなので、住宅ローン組む段階でもそうだと思いますけれども、それと同じように考えれば、中期計画を新しく作ったのであれば、それに合わせてやっぱり償還計画こう変わりますよと。そうすると、目標年度が四十九年度ではなくて、例えば五十年になるのかならないのか、その辺りをやっぱり変える必要があるんじゃないかなと思うんですけれども、それは御検討するつもりもないのか、あるいはこれが、中期計画終わった後にはちゃんと出そうと思っていらっしゃるのか、ちょっとその辺りはいかがでしょうか。
○大臣政務官（藤野公孝君）　お話の順序として、まず今ある中期計画というのは、補給金創設時にいろいろ検討して、来年の二〇〇七年八月ですね、限定第二期供用という、そこを起点としてというか、それからおおむね三十年と、これ公表されていることでおおむね三十年ということでやっている計画でございまして、そのおおむね三十年の先のジ・エンドの、何ていうんですか、完遂する年次というものの確定を今の時点で、途中の、何ていうんですか、ちょっとした軌道修正があって今来ているわけでございますけれども、将来的に必要な時点ではやはりそれは検討するということでございましょうが、今はとにかくこの十八、十九、二十の新中期計画というもので確実に、来年の供用開始後の実態も見ながら定めていくことになろうかと思います。
○藤本祐司君　そうですか。
　いろいろ不確定要素はあって、二期の着工が遅れるとか遅れないとか、いろいろあろうかと思いますけれども、いろんな不測の事態というのは当然起こり得ることだと思いますので、完全にそのとおりにいくかというのは難しいとは思うけれども、やっぱりこれ努力目標としては、返済計画は立て直した方がいいのかなというふうに私は思っておりますので、ちょっとその辺りはしっかり検討していただければなというふうに思います。
　次の質問に移りますが、財務省さんも政務官も来ていただきましたので、一つ。
　特殊法人から独立行政法人への移行したこの件に関してちょっと一つ、一問でありますが、質問をさせていただきたいと思いますが、特殊法人改革がなされて、多くの特殊法人が独立行政法人化したり、あるいは民営化をして新法人に移行したわけなんですが、その際、承継する資産の評価が、そこで移行する際に評価をし直したわけなんですが、その損失を埋めるために多額の政府出資金が減少して、事実上財政的な負担になったと。
　その額が、事業承継に伴うもので二兆を超える二兆一千百六億円、事業廃止に伴うもので約三千億円ほどあって、合わせて二兆四千九十五億円という結果が出てきているわけなんですが、資産価格、いわゆる簿価と時価の乖離であるとか、いろいろな償還リスクに加えて、特殊法人時代の非常に非効率的な運営といいますか、そういうことがあって、これだけの税金が失われたと、消えてなくなったということは、これは明らかなんですね。
　これ、自分たちが負担をしてはいないけれども、あったお金が、あるはずだったのが消えてなくなっちゃったということで、これ、じゃだれが責任を取るのか、だれが責任があるのかなということで、それぞれの特殊法人のトップですよと言ってしまえばそれまでなんでしょうが、これ、逆に、財務省さんとして、これは責任者不特定ということで我慢してくださいという話で済んでしまうものなのか、ちょっとそのお考えを教えていただきたいんですが。
○大臣政務官（椎名一保君）　ただいまお話にございましたけれども、これは独立行政法人が資産等の承継に当たりまして、資産の、御承知のとおり、おっしゃられたとおり、評価方法を変更したことによりまして、それまでの事業により生じた損失が明らかになったことと考えられますが、この政府出資金の取扱いにつきましては、先生御存じのとおり、各法人の個別法における資産、負債の継承規定等に基づきまして各主務大臣の監督の下に処理がなされたものと承知しております。しかし、今後、事業を承継した独立行政法人において、将来更なる財政負担が生ずることのないように、効率的な運営に努めることが重要であると考えております。
　財政当局といたしましても、主務大臣が行う法人の中期目標の設定や中期計画の認可の協議等を通じて、法人の適切な運営が確保されるように努めていきたいと思っております。
○藤本祐司君　ということは、主務大臣の責任であると、一義的には、という解釈でよろしいんでしょうか。
○大臣政務官（椎名一保君）　この組織改革によって、それらのことがやはり今後明確になるように進めていきたいと思っております。
○藤本祐司君　質問は、結局、そういうことであれば、そこの特殊法人の主務大臣が責任があったということで認識をしてよろしいんでしょうかというのが質問でございます。
○大臣政務官（椎名一保君）　一義的においてはやはり主務大臣の責任であったと考えるところでございますけれども、この改革によりまして、やはりそういったことが国民に対してきちっと説明責任を果たせるようなことにしていきたいと思っております。
○藤本祐司君　じゃ、今後その特殊法人を受け継いだ独立行政法人のことでも同じことは起こり得るというふうに思うんですが、要するに、独立行政法人の経営がうまくなければ評価額は下がっていってしまうと、政府出資金が目減りするということになろうかというふうに思いますけれども、その場合のやっぱり責任はどちらになることになるんでしょうか。
○大臣政務官（椎名一保君）　先ほど申し上げましたとおり、独立行政法人は各法人の個別法における資産、負債の継承規定に基づき各主務大臣の監督の下に処理がなされたものと、こう承知しておりますし、今後も事業を継承した独立行政法人において将来更なる負担が生ずることのないように、主務大臣が行う法人の中期目標の設定や中期計画の認可の協議等を通じて法人の適切な運営を確保されるように努めてまいりたいと思っております。
○藤本祐司君　ということは、また今後同じようなことがあったら主務大臣の責任であるということと理解をしたいというふうに思っておりますので、今後また独立行政法人の中身を見ていく中で、そういうことがあった場合はその主務大臣にちゃんと責任を負っていただくということで対応させていただこうかなというふうに思っております。どうもありがとうございました。
　それでは、ちょっと時間が相当、最初のタウンミーティング、実はもっと下がっていくと思っていたんですけれども、余りまともな答弁じゃなかったんでこんなになってしまいましたが、中心市街地活性化プロジェクトについて、せっかく総務大臣政務官来ていただいておりますのでちょっとお聞きしたいんですが、──椎名財務政務官はもうこれで結構でございます。
　それで、会計検査院の検査の前に、総務省も同じこの中心市街地活性化プロジェクトについては調査を行っていらっしゃいますよね。平成十五年八月から十六年九月にかけて、まあ一年間ほど掛けまして行って、平成十六年九月十五日に、やはりこの中心市街地の活性化、余り図られていないじゃないかということでの勧告を行っていらっしゃるわけですが、そのときに既に、中心市街地の活性化が図られていると認められる市町村は少ないという指摘をなさっているわけです。
　数字的に、例えば人口が余り増えていないじゃないか、逆に減っているじゃないかとか、商業の状況が活性したと言えないじゃないかという数字的なところがあってそのような結論を出されたんだろうと思うんですが、これ中心市街地活性化プロジェクトというのは基本的には市町村が主体となってやらないといけないということで考えていらっしゃるし、実際そうだと思いますが、この行政評価をしてみて、失敗の原因というのはやはり市町村にあったのか、あるいはその制度自体にあったのか、あるいはどういうところにあったのかということについてお答えいただければと思うんですが。
○大臣政務官（河合常則君）　平成十五年の八月から十六年の九月にかけて、中心市街地の活性化に関する行政評価・監視、百二十一の市や町を抽出しまして、中心市街地活性化の基本計画策定前後における人口、商店数、それから売上高、商品販売額、それから事業所の数、それから従業者の数、この五つの統計指標で見た、今先生おっしゃったとおりでございます。
　原因は何かと、市町村にあるのではないかというようなことがございますが、本当にやっぱりいろんなのが錯綜しておると思いますが、これ、まちづくり推進機関の取組の不足とか、それから郊外での大型店の立地が進んだとか、それから実施事業が上手にきちっとうまくいかなかったと、遅れたとか、こういうようなことなどがあると思われるのでございます。
　もっとも、その中心市街地の中で、お店はあるけれども住まいは外へ出したとか、そこに仕事をなさっておる、お店をやっておられる方々自体がそうなんだと。それから、いろんな事業をやって再開発やってでも、抜けた方、郊外へ行かれた方あって、その中心市街地自体に人口が少なくなったということが一番大きな原因なのではないかと思っておりますが。
　いろんなのを見ましても、それでやっぱり人が来るのが少なくなったとかイベントをやる能力なくなったとか、それをお世話する、やっぱり中心市街地の中でそれ、ボランティアではありませんけれども、みんなで力を合わせてイベントもやろうと、客寄せもやろうという、そういう人が少なくなったということなどもあると。ここが非常に難しいものだというふうに思った点でございます。
○藤本祐司君　これは多分、いろいろその地域地域の事情によって、事情といいますか、理由というのか、多分いろいろ違いがあるんだろうなと思いますけれども、やはり市町村が中心になってやっていくという意味では、その市町村の何らかのその意識付けとか、そういったところとか、あるいは官民の連携がなされていなかったとかという点なんかも多くの問題点を抱えている部分なのかなと思いますので、これは、総務省さんは直接的に総務省でやる事業ではないとは思いますけれども、市町村を指導する立場としてはその辺りやはりしっかりした意識付けとか事業の効率性とか、その辺りは各市町村がちゃんとチェックできるようなことを指導していただければというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（河合常則君）　政策評価するのは総務省の大きな仕事でございますので、先生おっしゃいましたように、しっかりと連携取ってやっていきたいと思っています。よろしくお願いします。
○藤本祐司君　それでは、経済産業省さんに委託事業についてちょっとお聞きしたいんですけれども、──総務大臣政務官、もう結構でございます。
　委託事業というのは、ほかの事業というのは大体全体の九割ぐらいが国土交通省さんが事業をやられているんですけれども、委託事業に関していうと、逆に経済産業省関係で約十億円ということで、全委託、全部の委託事業の九割ぐらいは経済産業省さんで、そのすべてがいわゆる国庫負担金になっているんですが、この委託事業というものは中身というのは大体どういうことを委託されているんでしょうか。
○政府参考人（松井英生君）　今先生御指摘のとおり、平成十年度以降、旧中心市街地活性化法に基づきます国の委託事業は総額約十億五千万円でございますが、そのうち、経済産業省の委託事業は約九億九千万円となっております。
　中心市街地の再活性化を図るためには、やはりその主役となる多様な関係者の意欲的かつ一体的な取組がかぎとなっておりますことから、中心市街地のにぎわい回復に向けて関係者の考えや認識を共有化し、更には成功事例の水平展開などによりまして地域の取組を円滑化し、その底上げを図るための対策として当該委託事業を行ってまいりました。
　具体的には、やはり町づくりを行うための人材の育成、それから全体的な考え方を浸透させるためのシンポジウム、それから具体的に町づくりで成功した地域の成功事例の水平展開など、それぞれの事業の内容や事業の対象となる地域の特性に応じて様々な委託先にこのような事業を発注してまいりました。
○藤本祐司君　この経済産業省関係の委託事業というのは、これは中企庁の、例えば中小企業庁の商業課であるとか中心市街地活性化室とか、あるいは地方支分部局、地方経済産業局、そういったところからいろいろなところに委託されて、主にこのシンポジウムというのは非常に多く目立っているんですが、私もこういうシンポジウムとかやった経験があるので、これの表を出していただいたんですが、ちょっと違和感があったのは、実は民間企業に出しているいわゆる調査費の、いわゆるシンポジウム開催費と、先ほども議論になりましたいわゆる中小企業基盤整備機構とか地域振興整備公団とか、そういうところにシンポジウムの開催をしているものの金額が違うんですね。
　同じ課から出ていて、同じ内容で、しかも人数としてもほぼ参加者人数が変わらないのに、民間の、ここは富士総合研究所に出しているのは九百九十万ぐらい。ところが、中小企業基盤整備機構は一千七百万で発注をしていると。地域振興整備公団が千二百万という委託費の違いがある。実際に参加者人数なんかを見てみますと、地域振興整備公団が二百八十六名に対して、富士総研の場合四百二十名と、富士総研の方が多いにもかかわらず金額が少ない。同じシンポジウムの開催というようになっていて、何かいわゆる特殊法人、独立行政法人への発注の方が高い。この原因というのは、そこに利益を、利益というのかな、を乗せるためにやっているのか、あるいはそこから再発注をして結局丸投げをするということもあり得るのかなと。
　ちょっとそこまでのところを昨日資料出していただいていないので、やはりこの辺りも少しチェックをさせていただければというふうに思っておりますので、是非、このシンポジウムに関しては少しまたやり取りをさせていただいて、場合によってはまた資料請求をさせていただきたいなというふうに思っておりますが。
　ここで最後の質問でございますが、何でここでそんな差が出ちゃったのかなと。具体的に言えば、中小企業基盤整備機構だと一千七百万、富士総研だと九百九十万、参加人数がほとんど変わらないと。この辺の何か仕組みというのかからくりというのか、その辺りをちょっと教えていただければと思います。
○政府参考人（松井英生君）　今御指摘の点でございますけれども、中央で地域公団あるいは中小企業基盤整備機構が行っておりますシンポジウムは、これは本省の方で発注いたしまして全国規模で行っているものでございます。それに対しまして、もう少し値段が安かった方は、これはまたそれぞれ地域ごとに経済産業局がそれぞれの地域で行っているものでございまして、相対的に地域で行っているものは御指摘のとおり総額が割と安くなっております。
　これは特別にからくりがあるわけじゃございませんで、やはり全国規模のものと地域で行っているもので具体的な数字が違っているものだと思いますけれども、詳細については更に検討してみたいと思います。
○藤本祐司君　最後の質問にしますが、今のからくりの説明は余り納得できるからくりの説明じゃなかったんですけれども、富士総研は中心市街地活性化室からでありまして、地方支分部局からの発注ではないということでちょっと全然食い違いがあります。
　最後、大変申し訳ございません、大勢の方に来ていただいたんですが、質問最後になってしまいまして、ほかの方やれてませんが、最後、中心市街地活性化本部、せっかくここででき上がっておりますので、今までのうまくいっていない中心市街地活性化プロジェクト、この反省を踏まえまして、ここはこういうふうに変えるから大丈夫だぞという御決意と具体的なその大丈夫な理由をお示ししていただければと思います。
○政府参考人（井上究君）　お答えいたします。
　先生御指摘の今までうまくいかなかったことについての反省ということで、今年六月にまちづくり三法を改正していただきましたが、その際から申し上げていますことは、今まで中心市街地の活性化の事業を行うに当たって具体的な明確な目標を定めるということ、それから、その目標に合った具体的な、例えば数値目標であればその数値目標を達成するために必要な手段、これが整合しているかどうかの検証、さらには、そう思ってやり始めたことがうまくいっているかどうかの評価、こういうことをトレースする体制が十分ではなかったと、こういう反省をさせていただきました。
　今般改正していただきました新体制におきましては、このようなことを踏まえまして、基本計画の中に具体的な数値目標を掲げていただく、さらには、それをどう達成するかの合理的手段についての説明をやっていただく、さらには、いろいろこちらもお手伝いをいたしますけれども、その実績について定期的に評価をして、間違ったところはそれを修正するようなことを定期的に行う機会を設けていくと、こういうことを制度の中に組み込んでございます。
　さらには、地域の合意、地域の合意がないところになかなかこういう成功事例が少ないという実績もございますので、そういうものをつくるための協議会の、何といいますか、体制についての枠組みづくりというようなものを新しい体制の中でさせていただいております。
　こういうものを総合的に政府として一体的に後押しすることによって新たな中心市街地の活性化を図ってまいりたいと思っております。
○藤本祐司君　中心市街地の発展、活性化というのは、本当に地方、どの都市でも願いでございますので、是非官民の連携、そして中央といわゆる地方、市町村との連携を進めて、是非うまくいくような方向で頑張っていただきたいと思います。
　ありがとうございました。終わります。
○藤末健三君　民主党・新緑風会の藤末健三でございます。どうもありがとうございます。
　私は、本日はＯＤＡについて御質問しようと思って資料を用意しましたが、その前に、私も文部科学省の独立行政法人の評価委員会について御質問を申し上げたいと思います。
　　　〔資料配付〕
○藤末健三君　今委員の皆様のお手元に資料を配付しておりますが、その二ページ目、三ページ目をちょっとまずごらんになっていただいてよろしいでしょうか。
　これは、文部科学省の関係する独立行政法人の評価委員会というものの委員の方々のリストでございます。この評価の対象と申しますと、非常に多くの独法がございまして、例えば科学技術振興機構、日本学術振興会とかいった文部科学省のいろんな研究予算を分配する独立行政法人の評価を行う方々のリストでございます。
　これを見ていただきますと分かりますように、非常に多くの方々が大学の先生でございます。実は、数えてみますと、何と三十人中の約九割が文部科学省の関係である国立大学、私立大学、若しくは研究機関、そして教育委員会といったところの方々でございますけれども、これを見てみますと、本当に純粋な評価できるかどうか、文部科学省に関係する方々が九割もいる評価委員会で本当にきちんとした評価ができるかどうか疑問なんですが、その点いかがでございますか。
　この点は、三月十九日に我々の同僚である尾立源幸委員からも指摘をさせていただいております。その点、お答えください。
○副大臣（池坊保子君）　文部科学省独立行政法人評価委員会の委員については、適切な第三者評価が可能となるよう、学識経験者の中から任命するということになっております。
　今議員がおっしゃいますように、大学関係者については、評価委員会の三十名中二十三名が大学の学長や教職員でございます。これらの大学関係者については、評価対象となる独立行政法人の業務などがよく分かっているということ、また専門性や実践的な知識をきちんと持っている、経験も豊かであるということで委員になりましたが、今おっしゃいますように、これは十三年に発足いたしまして五年でございます。最初はやはり学者だとか研究者ということになったんだろうと思いますが、これからは広い視野に立った総合的な評価が必要だというふうに私は考えておりますので、来年は任期を迎えます、来年は、半分ぐらいはやはり民間の企業の方、経営的な視点なども取り入れる必要があるかというふうに考えておりますので、そのように申しております。
　いずれは、私は、三分の二ぐらいが民間の方であるのが理想だというふうに思いますが、来年は必ず半分にしたいというふうに思っております。
○藤末健三君　本当に前向きな答弁をありがとうございました。是非、必ずやっていただきたいと思います。
　ただ、これ一つございますのは、委員の構成。非常に有り難いと思います。これから替えていただくというのは有り難いと思うんですが。実は、この評価委員の方々三十名おられます。それで、私調べまして、この評価の委員の方々が自分たちが評価する独立行政法人、評価の対象からどれだけ自分の組織にお金が入ってくるか、来ているかというのをちょっと調べていただいたんですよ。副大臣、幾らか御存じですか、合計幾らになるか。
○副大臣（池坊保子君）　私もさっきしっかり資料を見ましたが、随分多いなとは思いましたが、数字はちょっと失念いたしました。
○藤末健三君　大きいところだけを積算しますと、何と五百二十億円にもなっちゃうんですよ。これ一番、多分最低五百二十億円。恐らく細かいものを積み上げればもっと行きます、これは。で、お金をもらっている方々が、評価の対象である独立行政法人から研究資金などをもらっている方が何人おられるかというと、三十名の委員中何と十九名なんですよ。極端な例えですけれど、裁判所の裁判官が被告からお金をもらっているようなものなんですよ、極論すれば、これ。これで公正な評価ができるかどうかというのは非常に疑問なんですけど、いかがでございますか、この点。
○副大臣（池坊保子君）　経験豊かな学長とか研究者でございますので、その自分の研究に対しては評価されて予算が来たということになるんだと思います。
　二番目は、私先ほど申し上げましたように、委員を替えましたらこれも変わってくるというふうに考えておりますので、来年、もし半分の委員を民間から導入いたしましたら、この今おっしゃるようなことも自然に解消していくというふうに思っております。
　個々人はきちんとした交付を受けておりまして、自分の研究だからといってそこだけ評価をするというようなことは一切ございません。評価に影響を与えているわけではございませんし、評価委員会の会議はすべて公開されております。そして非公開な議事もきちんと議事録は公開されておりますので、公平性、透明性は図られております。
○藤末健三君　趣旨、まあ違います、それははっきり申し上げて。
　例えば、ある大学、ある機構から百三十億円の予算をもらっているわけですよ。百三十億円。そういうところが幾つかあります、正直申し上げて、この中に。名前申し上げません。それだけのお金をもらっているところの方が、そのもらっている出し先のところを評価しますという具合に、本当に公正な評価はできるかと。いや、学術経験がありますよと、人間性が信頼できますよと、それはそうかもしれません。僕もそう思います。しかし、はたから見てどう思われます、その状況を。三十人中十九人が評価の対象からお金をもらっていますと。学校の先生でいえば父兄からお金もらっているようなものじゃないですか、子供たちから、評価の対象から。そういう状況をどう思われますか。本当にこれは真剣にお答えください。
○副大臣（池坊保子君）　優秀な人間が自分の研究をしていて、そこに自分が直接このお金をくださいと言っているのではなくて、ほかの人間が評価してもしそれが渡されたとしたならば、それは公明性、透明性を担保していると私は考えます。
○藤末健三君　もう一回申し上げます。
　評価委員の先生がそこからお金をもらうときの評価のことを申し上げたんじゃありません。評価委員がその独立行政法人を公正に評価できるんですかということを申し上げているんですよ。
　研究者の方が独立行政法人からお金をもらうとき、私は元々大学にいました、きちんと向こうの評価を受けます。研究実績の評価を受ける。しかし、独立行政法人からお金をもらっている先生がその独立行政法人を公正に評価できるのかどうか、そういう方が委員の何と六割以上おられるわけですよ。その状況をどうお考えですかということをちょっとお聞かせください。
○副大臣（池坊保子君）　そこからお金をもらっている人間は、そのものに対しては評価をする権利、何というんですか、議決権、そういうものは有しておりませんと聞いております。
○藤末健三君　内規を変えられたことも存じ上げています、実は。自分が関係する独立行政法人に関しては議決権を有していないということも存じ上げている。
　じゃ、具体的なことをお聞きしたいんで、これは政府参考人の方で結構です。
　例えば、例えばですよ、科学技術振興機構とか日本学術振興会、こういうところに関係する議決をする場合はどうなっています。きちんとお金が流れている組織の委員は外していますかどうか、イエスかノーかで答えてください。
○政府参考人（藤田明博君）　御説明を申し上げます。
　内規、規程によりましては……
○藤末健三君　規程は読んでいます。イエスかノーか。
○政府参考人（藤田明博君）　その所管をします独立行政法人に所属をしている役職員については、正に自分が所属しておる独立行政法人の評価には当たらない、議決権がないというふうなことでございますが、例えば科学研究費補助金をもらっている研究者の方がこの独立行政評価委員会のメンバーにおられて、その方がたまたま学術振興会の評価、審査に当たるということはあり得るものでございます。
○藤末健三君　副大臣、これはイエスとおっしゃっているわけですよ。評価委員、独立行政法人を評価をする委員、その委員がもし独立行政法人、評価の対象である独立法人からお金をもらっていても議決できるとおっしゃっているわけですよ。そうですよね。イエスかノーかでもう一回答えてください。イエスかノーかですよ。
○政府参考人（藤田明博君）　議員、今おっしゃられたとおりでございます。
○藤末健三君　文部科学省の研究開発予算は幾らか教えてください。どれだけあるか。私が言いましょうか。大体でいいですから。
○政府参考人（藤田明博君）　済みません。ただいま手元に資料ございませんが、研究開発予算全体で六千億とか七千億円ではないか、年間予算は、その程度だと思います。
○藤末健三君　年間予算は五、六千億円あるんですよ。そのうちほとんどを独立行政法人を通して流しています、これは。これが事実なんですよ。これだけの税金を皆さんきちんとやっぱり使わなきゃまずいんじゃないですか、はっきり申し上げて。独立行政法人できましたと、五年たちましたと。五年もたっています、はっきり言って。その間ずっと独立行政法人の委員、評価対象から予算をもらっている、お金をもらっている方がずっと続けてきたわけでしょう。その状況をどう考えますか。お答えください。
○政府参考人（藤田明博君）　御説明申し上げます。
　例えば、科学研究費補助金につきましては当該研究者に対しての個人の研究助成でございますけれども、これらにつきましては、当該制度の審査方針に基づいて外部の有識者から成る委員会等でもって厳正、公正に審査を行って助成を採択を行っているわけでございまして、それと、この研究助成金を受け取っておるからといって法人の評価に影響があるとは私どもとしては認識をしておらないところでございます。
○藤末健三君　答えは僕はもう結構ですから、副大臣お答えください。
　今お答えいただいたのはどういうことかというと、独立行政法人が研究者の方にお金を配分するときは専門家がちゃんとチェックするから大丈夫ですとお答えいただいたんですよ。私が申し上げているのは、お金をもらっている研究者がお金の出し元である独立行政法人を評価できるんですかというところをお聞きしています。
　学校の先生が生徒たちを評価するじゃないですか。子供たちから先生これといって給食とかもらっているわけですよ、極端な話言うと。先生はきちんと評価するとおっしゃるかもしれない。しかし、本当にそれで、みんな不安になるじゃないですか、やっぱり。何かもらっているところがいい評価するんじゃないかなというふうになりませんかね。いかがですか。副大臣、お答えください。
○副大臣（池坊保子君）　私は性善説を取っておりますから、きちんとした研究をなさっている方は、そんな自分の研究を守るだけのために評価をゆがめたり、自分にいいように誘導はしないというふうに考えておりますが、今議員がおっしゃるように、第三者から見ておかしいんじゃないかということは確かに考えられると思いますから、先ほども申し上げましたように、委員の人選というのはもう一度考え直して、前向きに、第三者が見ても公平だ、透明だと分かる方法を取るにはどうしたらいいかを考えていきたいと思っております。
○藤末健三君　来年と言わず、もう至急やっていただけませんか、これ、よろしければ。おかしいですよ。何百億というお金、最低でも、流す独立行政法人、その独立行政法人を評価する方々の半数以上がその独立行政法人から研究費とか何かをもらっているという状況は異常じゃないですか、これ。おかしいですよ、これ。いかがですか。至急直してください、これは。来年じゃないです、これは。
○副大臣（池坊保子君）　まず、委員の方々は来年任期がございますから、至急と言われても今年度は、今年中には無理と思いますが、いいことは速やかにしていかなければならないと思いますので、きっちりと議員のお考えは受け止めていきたいと思っております。
○藤末健三君　いや、本当副大臣には前向きな御返答をいただきましてありがとうございます。是非政治のイニシアティブで変えてください、こういうところを。国民の皆さん見ているはずなんですよ、本当に、大事な税金どう使われているか。そこをやはりきちんと変えていっていただきたいと思いますんで、できるだけ早く、きちんと本当にやっていただかなければ困ります。
　そして次に、国立大学法人の評価委員会について移らさせていただきたいと思います。これは四ページ目にございます、委員の名簿が。
　これは何かと申しますと、一般的な独立行政法人というのは、先ほど申し上げましたように、文部省傘下の研究所若しくは研究の予算を分配するような機関が一般的な独立行政法人です。一方で、今国立大学が独法みたいな形になっています。これを国立大学法人というふうに言っておりますが、その国立大学法人を評価する委員会ございます。その名簿が四ページ目にあるような名簿になっております。
　この名簿を拝見して私もちょっとびっくりしましたのは、十八人、臨時の委員を入れて十八人の委員がおられますけれど、何と八人が国立大学のＯＢです、研究者のＯＢ。またこれも半分なんですよね。
　この状況をまずどう思うか、副大臣、是非お答えください。
○副大臣（池坊保子君）　さっきも申し上げましたけれども、国立大学法人評価委員会も独立行政法人評価委員会も、発足いたしました当時、やはり経験豊かな人、特に現場で経験を積んだ人を評価委員にするということでこういうふうな人選になったというふうに私は考えます。
○藤末健三君　だけど、しかしながらですよ、国立大学法人を出られた方々が、ＯＢがそれを評価しますと。これは例えば、具体的に言うと、文部科学省の評価をしましょうねといったときに、みんな文部科学省のＯＢが評価しますよという話とほぼ一緒ですよ、これ。どう思われます、そういう状況を。ＯＢが自分の古巣を評価するときに、甘くなるんじゃないんですかね、皆さん、いかがですか。それが本当に公正な評価ができるかどうかというところ、本当に常識的にどうかということをちょっとお答えください、本当に。いかがでしょうか、もう一度お聞きします、同じことを。
○副大臣（池坊保子君）　確かに、おっしゃるように十八名のうちの国立大学に在籍している者は八名おります。そして、そういう人たちが評価いたしますとき、これは、自分の当該大学あるいは自分が経営協議会に参画している、こういうものに関しては個別の評価には直接関与しないということになっております。ですから、自分が関係している大学、それの評価はいたしておりません。
○藤末健三君　副大臣、先ほども文部科学省関係の独立行政法人評価委員会のメンバーを来年度替えていただくというお言葉をいただいたじゃないですか。こちらも替えてください、すぐ。
　今必要なことは何かというと、大学を根本的に変えるために国立大学法人にしたわけじゃないですか。これ見てくださいよ、産学連携が大事だ大事だと言いながら、産業界の方おられます、これ。今、産学連携が大事である、国際的な交流が大事である。じゃ、だれがそれを評価するのか、僕は分からないです、このメンバーからは。
　やはりきちんと産業的な、経営的な観点から見てどうか、産学連携としてどうか、国際的な点からどうかという形で至急見直していただきたいんですが、イエスと答えていただきたいです、私は。お願いします。
○副大臣（池坊保子君）　テレビの番組にもイエスかノーかで言えというのがございますが、なかなかイエスかノーかすぐどちらかというのは難しいというふうに考えております。
　ごらんいただけば、マスコミの方もいらっしゃいますし、それから産業界の方もいらっしゃいます。マスコミや産業界の方をもっと増やせとおっしゃる御意見かと思いますが、産学連携の中で産業界の方をお入れすることもいい一つの意見だというふうには思っておりますが、すぐ変えろとおっしゃいましても、これは人間のことですから、今日、明日ということができないということはお分かりいただけると思いますが、国立大学をみんなに分かりやすく、そして二十一世紀を担う子供たちを育てていくためにもいいものにしていかなければならないというその理念は議員も私も同じでございますので、しっかりと受け止めたいと思っております。
　ただ、ここにいらっしゃる経験者の学長たちが決して優秀な方じゃないわけ──優秀なんですよ、皆さん。だから、優秀なんだから、そういう方はいかぬよとおっしゃることに関しては皆様方の名誉のために私はちょっと首をかしげたくなります。
○藤末健三君　私もこの委員の方々が悪いなんか一切申し上げていません、すごく優秀な方々。
　しかし、二つのことを申し上げます。一つは、やはりＯＢの方々が半分もいていいんですかという話なんですよ。国立大学のＯＢの方々が半分いて、それで本当に公平な評価をしているかというのは、なされているかもしれないけど、はたから見たらどうだろうというふうに思われる可能性があると思います。一つ、それが。
　そして、二つ目。先ほど産学連携のお話をしましたけれど、産業界の方がおられるとおっしゃいましたけど、私から言わせると純粋に産業界の方はいません、この中には、正直申し上げて。産学連携で、例えばトヨタ、日立とかいろんな企業があるじゃないですか、そういう方々とやはり大学との関係を結び、大学でつくった知識を、それを産業界に渡すということが大事だと思うんですよ。そういうことを評価できる人が今この中にいるかというと、私はいないと思います。サービス業なんですよ、これほとんど。
　ですから、是非ともこれを変えてください。いや、変えるとおっしゃってください、努力すると。お願いします。
○副大臣（池坊保子君）　確かに国立大学出身者、つまりＯＢが半分というのは多過ぎるかと思いますので、それは考えていきたいと思います。
　それから、産業界の方をお入れするというのは、私も、産学連携という観点から私自身の意見として、議員の意見に押し切られたのではございませんで、私も常日ごろそう思っておりましたので、これはそのように考えていきたいと思います。
○藤末健三君　本当に、副大臣にはもうこれだけ前向きな答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　お互いに本当に前向きに大学を変えていくということに取り組んでいきたいと思います。（発言する者あり）実現したらいいですね、はい。
　それで次に、またこの評価委員、国立大学法人の評価委員会の名簿の中で見ていただきますと、これちょっと非常に私もびっくりしたんですが、何と、この十八名の方のうち何と四名の方が評価対象である国立大学から旅費とか謝金を受け取っているんですよ。ある方は三百万になっている、これ合計。
　ですから、ＯＢが半分いることも非常に大きな問題だと思うんです、私。ところが、よく調べさせていただくと、十八人中四人、額にいろいろな大小はありますけれど、四人の方が評価対象である国立大学法人から謝金とか旅費とかいうのを受け取っているということをちょっと調べまして、一番多い人は何百万になっているんですよ、実は。それはちょっとさすがに問題があるんじゃないかと思うんですけど、副大臣、いかがでございますか、その点。
○副大臣（池坊保子君）　大変優秀な研究者が、その自分が元属していた国立大学に、まだそこで研究したいことがある、あるいは研究者を指導したいということで、指導者も先生に来てほしいと招聘がございますときに旅費などが出るのは、これはどうなんでしょうか、議員。私、当然のことではないかなというふうに考えます。
○藤末健三君　じゃ、旅費はよしとします。よしとしましょう。
　ただ一点、例えば非常勤の研究員手当とかいろいろありまして、数百万レベルのお金を評価対象である国立大学からもらわれている方がおられるということについてはどうですか、これは。私はちょっと疑問符が付きますが、いかがでございますか、副大臣。
○副大臣（池坊保子君）　その優秀な研究者がどのようなことに使っていらっしゃるかはきちんと調べないと、今軽々にここで答弁するわけにはいきません。内容を私まだきっちりと把握いたしておりませんので金額だけで申し上げるというのは避けたいと思います。
○藤末健三君　じゃ、政府参考人の方でいいですからちょっと答えてください、政府参考人の方でいいですから。どう思われますか、数百万を評価対象である国立大学からもらわれている方が評価の委員になっていることについて。お願いします。
○政府参考人（清水潔君）　御指摘のあれでございますが、先ほど私どもの副大臣からお答え申し上げましたように、国立大学法人の評価という立場と同時に、その方が卓越した研究者で、研究活動を言わばある部分で自ら継続するということの例があるのは事実でございます。
　ただ、この場合は実際、このことについてはある意味で兼業の本務先との関係でもあるわけでありますけれども、基本的には国立大学法人評価というのは、先ほど副大臣からもございましたように、大学における教育そして研究、そしてそれらを通じて社会、産業界も含めてどう貢献するか、そういう役割の中で、いろいろ適任の方を正に教育研究の言わば水準から見て、あるいは識見から見て、そういう方をどうやって得ながら、かつ国立大学法人評価としての権威を確立していくかという課題も抱えているということについても御理解を賜れればと思います。
○藤末健三君　国立大学法人の評価委員会は、その組織の役員の給与を決めれるんじゃなかったでしたっけ。幅はあって、認めることができるはずですよ、たしか。給与の承認権限があるはずです。どうですか。
○政府参考人（清水潔君）　各個別の国立大学法人の役職員の給与水準について意見を言うことができるということでございます。
○藤末健三君　いや、ですから、その評価委員の方がお金をいただいていますと。そこの組織の方の役員クラスの給与などについて意見が言えるわけじゃないですか、予算執行について。アドバイスをしているわけじゃないでしょう。そこまでの評価の範囲があるんですよ、権限が、評価委員というのは。その状況で、いや、副大臣にお聞きしたいんですよ。評価委員というのはすごい権限をお持ちなんですよ。評価対象の独立行政法人の中長期計画など、その中にはいろんな、給与も含まれるし、研究費の割り振り、いろいろ含まれます。それを評価する権限をお持ちなんですよ。その絶大なる権限を持った方が評価対象の組織から数百万円の非常勤講師手当みたいなものを、旅費とかをもらうことは僕はおかしいと思うんですが、いかがですか、これは。副大臣、お答えください。副大臣にお聞きしています。
○副大臣（池坊保子君）　例えば、研究科研究員として顧問料として、これは一般的な話ですけれども、月に十万払うということはいろんな民間でもあり得ることですから、これがおかしいかなというのは、ちょっと私も頭の整理をさせていただきたいと思いますが、いろんな研究の研究室で指導をしていらっしゃるわけですね、そうすると、ボランティアで研究指導をしろというのも私はおかしいんじゃないかなと思うんですね。研究室で指導したならば、当然そこに対しての多少の、何でしょう、謝礼というのがあってしかるべきだというふうに私は考えます。
○藤末健三君　私が申し上げているのは、評価対象の組織からお金をもらっている方が評価委員になることがおかしいということを申し上げているんですよ。優秀な方がいろいろなところからアドバイザーをしたりしてお金をいただくのはそれは当然だと思います。しかし、そのお金をもらった人がその組織、お金をもらった組織を評価できるかというと、僕は一般的にできないと思います、それは。いかがですか。
○政府参考人（清水潔君）　今、藤末先生が御指摘いただいたのは、必ずしも一般的なケースではないと思います。
　ただ、先ほど藤末先生からお話しいただいた話で申し上げれば、確かに国立大学法人評価委員会は、役職員の給与、支給水準についての意見とか、あるいは目標計画についての各大学法人の評価を行います。しかしながら、それはあくまで我が国全体の教育、あるいは国立大学全体の教育研究の状況を見ながら高い見地からいただくということで、例えば役職員の給与水準については全体としていろんな意見がございます。優秀な学長であれば外国からでも高い給与で迎えていいじゃないかとか、あるいはこれまでの国公、いわゆる国家公務員並びの給与でいいのかと。こんないろんな議論があったりするわけでありますけれども、いずれにしても、基本的にはその識見に基づいて、我が国の大学、我が国の国立大学の教育研究のありようというものを見ていただくということが役目でございます。
　したがいまして、そのそれぞれの個別のケースにおいて判断さるべきことではあるかと思いますけれども、今御指摘のようなあれで、例えばこれが、評価委員会の委員が私どもの特定の大学に所属したり、あるいはいわゆる経営協議会のあれにかかわっている、経営のアドバイザーとしてかかわっているというような例でございますけれども、そういう場合には当該大学の個別の評価には参画しないという扱いをしているところでございまして、全体として非常に広い識見の下に評価をいただいていると、このように思っております。
○藤末健三君　申し上げたことにはほとんどお答えいただいていません。
　副大臣、最後にこれ本当にお答えください。もう一般論なんですよ、お金をもらっているところをそのもらった人は評価できるかどうかだけなんですよ、簡単な話でいえば。見識があるかどうかじゃない。一般論としてです、一般論として。どんな立派な人でも、その評価先からお金をもらったら僕は評価すべきじゃないと、それだけなんですよ。それを守ってください。変えてください。いかがですか。
○副大臣（池坊保子君）　もらっている人が評価すべきではないと思います。ここでもその大学に関しては評価をいたしておりません。それは御了解いただきたいと思います。
○藤末健三君　それは結構なんですけれども、今後、お願いしたい……（発言する者あり）いや、これは徹底しなきゃ駄目ですよ。どんどんどんどんおかしくなります、こういうところ。だって、そうじゃないですか。先ほどの独立行政法人の委員もお手盛り。それは産業界の方を入れるとおっしゃっていただいて本当に有り難いと思います。一方で、国立大学法人の評価委員会も半分がＯＢ、そのうち四人は評価対象から何らかのお金が流れている、もらっていると。
　というか、何を申し上げたいかというと、余りにもいい加減なチェックをしているんではないかということを申し上げたいんですよ。きちんとやってください、はっきり申し上げて。それだけですよ、お願いしたいのは。是非、最後に決意をちょっと副大臣からお聞きしたいと思います。
○副大臣（池坊保子君）　いい加減なチェックでは今まで決してなかったというふうに思います。これはきちんと皆様方がそれぞれの与えられた職務を遂行していらっしゃると、私は委員に成り代わってお答えしたいと思います。ただ、よりすばらしい、よりいいことがあるという御意見ならば、それは真摯に受け止めていきたいと思っております。
○藤末健三君　私は、委員の方々が本当に劣っているとか云々の話をしているわけじゃないんですよ。少なくともきちんと、はたから見て、だれもが認め、文句を言えないような形で委員を選んでいただきたいんですよ。委員個人の資質を言っているわけじゃないんですよ。僕からすると、これは委員の方に対する問題提起じゃなくて、文部科学省の方々に対する問題提起、今まで何をしてたんですかという話なんですよ、これは、はっきり申し上げて。
　ということでございまして、次のＯＤＡの方に話を移させていただきます。
　どうも本当に副大臣、ありがとうございました。
　続きまして、ＯＤＡの話に移らさせていただきたいと思います。今日は一つのプロジェクトについて集中的に話をさせていただきたいと思います、時間もありませんので。
　お手元にお配りしました資料の一ページ目をごらんください。井戸の図が二つございます。浅い井戸と深い井戸という形でございます。これは何かと申しますと、今ラオスという国におきまして井戸を掘るという無償協力プロジェクトがございました。それをちょっと調べてみますと、非常に驚きましたのは、この浅井戸と深井戸というのがございまして、浅井戸というもののコストを調べますと、何と大体一本当たり十万から十五万。ところが、このＯＤＡのプロジェクトでやった深井戸を見ますと、何と二百万円するんですね、二百万円。十倍違います。
　これは非常にちょっとびっくりしまして、新聞にも載りましたし、また財務省の予算執行調査でも調べておられたんですが、どういうふうになっているんだということで、私の方から最終報告書、このプロジェクトの最終報告書を出してくださいということをお願いしました。そしていただいたのが、この八ページの完了届ということでございますが、まずお聞きしたいのは、この完了届、これが最終報告書に当たるわけでしょうか、それをお答えください。ＪＩＣＡの方、お願いします。
○参考人（黒木雅文君）　お答え申し上げます。
　完了届が最終報告書ということでございます。