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○後藤（康）政府委員　調査というようなお話でございますので、若干私から答えさせていただきたいと思います。
　農家の貯蓄と借入金の状況を見ますと、先生御存じと思いますが、五十八年度末で全農家一戸当たり平均では、借入金が百八十八万円、貯蓄が千三百二十八万円ということで、貯蓄が大きく上回っておるわけでございます。また、果樹経営につきましても、借入金が二百十六万、貯蓄が千三百二十二万ということで、全農家平均と余り変わっておりません。さらに、他部門と比較してみると、やはりどうしても大型の資本装備を必要とします畜産経営について見ますと、かなり借入金は多くなっておりまして、酪農経営で平均九百六十六万ということでございます。ただ、酪農経営の貯蓄の平均も千三百五十一万ということで、なお借入金を上回っておるという状況でございます。
　もちろん地域、階層によりまして負債の問題があることは私どもも承知をいたしております。そのために災害等の場合の償還猶予でありますとか自作農維持資金の活用でありますとか、それから特に問題があると思われますのは主として畜産関係でございますが、畜産の分野におきましては酪農の経営負債整理資金あるいはかつて肉畜の負債整理資金というような措置もとられたわけでございます。
　全体を一度調査してみたらということでございますが、先ほど申し上げましたように、個別の農家なりあるいは経営実態にいろいろ差がございますので、何をもって不良債権、固定化負債というふうにとらえるかという問題もございます。主として畜産関係に問題があるわけでございますが、酪農などの負債対策を講じます場合には、実態を把握した上で、その実態に応じた対策をこれまで講じてきているというふうに私ども考え、また承知しておるわけでございます。
　なお、法律事項ではございませんが、そういった声も私ども非常に耳にいたしますので、六十年度の制度金融の見直しの中で自作農維持資金の再建整備資金につきまして、これまで貸付限度額の特認が八百五十万でございましたが、これを千五百万まで引き上げる措置を講じまして、この点でも農家の方々にお役に立てるようにしたいということで限度の引き上げを予定しておるということでございます。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　今局長の言ったようなことですが、例えば企業などを見ますと、決算表とか資産表を見ると企業の営業姿勢が大体わかって、売り上げが減っておるか、どこをどうしたらこの会社はよくなるかわかるわけです。そういう意味におきましては農業関係の指標にはそういうものが乏しいと思います。今局長の言った資料については恐らく兼業農家も入っておるのじゃないかというような感じがします。
　畜産関係につきましては、先生御存じのことでございますが、五十六年でございましたか大型化について、三千数百戸でございますか、特に取り組んで、ことしはたしか最終年度で千八百戸だったと思いますが、これはかなり減ると思うのです。酪農、畜産関係にはかなりそういう負債対策をとっておるということでございますが、私考えてみまして、そういう資料は必要じゃないか、そういうことによって、本当に農家の実態がどうなっておるか、例えば兼業農家の場合、今収入がたしか六百四十万ぐらいで農業収入が約百万前後、一五％ということで、率直に言いましてなかなか価格政策までいかない、そういう形の中でどうしたらいいだろうか。こういうことで、資料はないよりあった方がいいような気がします。しかもこんな資料は、新しいものをつくらなくても、農協とか各県、自治体に言えばできてくる。そういうものを分析する。そういうものがあった方が今後一体どうしたら本当に日本の農業はよくなるかということに役立つと思うので、そういう資料をつくらせてみたいと思います。
○田中（恒）委員　ぜひ検討していただきたいと思います。
　一つの資料をつくることが次の政策展開につながっていくということですが、今のこういう情勢の中では、事務当局御心配の面もあろうかと思います。今局長さんが言われた、制度の中でいろいろあるということは私もよくわかっておるのですよ。その中でも一遍、実際にどうなっておるのか、いつも農家の貯金がこれだけあります、貸し出しはこれだけです、北海道が比較的あれですというような数字しか説明されないのでは、我々ぴんとこない。我々は村に入って見ておるのです。平均はそういうことでしょうけれども、日本農業の先端的な経営を担当しなければいけない諸君で今倒れるところもある。まだ残っておるところもありますけれども。そういう連中はそんな実態心やないのですよ、負債問題というのは。特に畜産だけではありませんよ、果樹だって土地改良の問題だっていろいろありますよ。だからやはり議論の根拠になる、前提になる数字がないと、負債対策で長期低利の資金制度でやったってそれは極めて部分的なものしかつかまえていない。しかし、現実にそれぞれの県で、大臣が言われたように、物すごく正確とは言わぬが、ある程度実態に近いものをつかんでおりますよ。そんなものを参考にしながら、そしておたくの知恵も少し加えて、大臣も今ああいう答弁をせられたわけでありますから、ぜひこの点はやっていただきたいと思います。
　それから、今局長さんの方からお話もあったわけですけれども、貸し付けの事前の審査、事後の指導をもう少しきめ細かく、しかも徹底して力を入れてもらいたいと思うのです。私なども貸し付けのいろいろな基準や仕組みや何かの資料ももらっておるのですけれども、これを見ただけでは、なるほどそうですかということで、国会の議論はそれで済むかもしれぬけれども、現場へ行ってみると、貸し付けの事前の審査という形で効果的に動いてない。事後の指導などもそんなに丁寧にされていない。事後指導がなされておるのは、畜産の負債資金でやらなければいけないというのがありますね、そういうものとか、畜産のこれだけの大型経営がぶっ倒れたら農協だってぶっ倒れるというので慌てて農協が立ち上がって、技術費を導入したり普及員の手助けもかりる、役場の手助けもかりるということで負債処理に躍起になっておる、そういうケースが各層に一つや二つあるのですよ。
　そういうものはあるのですけれども、それは事が起きた役なんですよ。事が起きる前に農家に対する技術指導から経営指導から、金の借り方、使い方、こういう面の指導まで丁寧にやってもらわなければいけないと思う。これは基本的には貸付機関である農協、漁協、特に農協の比重は大きいと思いますが、そういうところがやらなければいけない問題であるけれども、同時に制度資金を流す場合に、そういうものにもう少し力を入れてやらなければいけないというような通達なり示唆なりをどんどん送り込んでもらわなければいけない。あるいは改良普及員もおるわけでありますから、こういうものの機能をもっと大胆にやらなければいけない。
　問題は現場ですよ。金を借り入れる農家と、その農家の周辺の参画をしていく貸付機関である農協であるとか、あるいは保健所であるとかあるいは普及員であるとかいろいろな技術者、町村、こういうもの、しかもそれが、例えば総合施設資金なんかいろいろたくさんあるんだな。だから確かに地元で貸付審査なり、いろいろ相談事があるようですけれども、これが多いところは九つとか十とか十一ぐらいの団体が入ってくるのだから、ともかくいろいろな意見の交換に終わる、まあ極端ですけれどもね。そういう場もあって、焦点は、私は、やはり農家じゃないかと思うのですよ。農協の技術指導で相当進んできましたから、やはり一番農家は接近しているから、ああいうところにもっと中心になってやらせていくような方策、これを制度とまでは言わないけれども、行政指導の中で最大限できる方策をひとつ考えてもらいたい。
　あえて言えば、特に今負債整理で躍起になって再建のために努力をしておる地区については、何かこの三月の末にも畜産のいろいろな対策、資金なんかが考えられておるようだが、一遍考えてみる必要があるのじゃないかと思うんですよ。これは皆相当力を入れて立て直しに躍起になっておる。私などもそのケースを幾つか知っておる。私自体も中へ入り込んでいろいろな注文を言っておるのですが、そういうところに対しては特別にそういう事後指導についての何か差し水でも、まあ予算化とまでは言わないけれども、何かそんなものを一遍考えてみませんか。そういうことをやればまた力づくと思うのですよ。そういうことを私は、指導金融のあり方として、現場を歩いてみて一番強く感じるのですよ。
　これは具体的に言えばたくさんありますけれども、一遍検討していただいて、実態に合った今の事前の審査と事後の指導の徹底を期していくように、特に技術経営陣営を強力に参加をさせていく。そうでないと、やはり本当に内容は充実せぬと思いますから、その点を一つ、お願いというか要求をしておきたいと思いますが、いかがですか。
○後藤（康）政府委員　大変現実実態にお詳しい田中先生から、事前の審査なり事後の指導についてのお話がございました。御意見に私自身も共感するところが多うございますが、反面また、制度金融で、特に公庫資金などで低利のものになりますと、いろいろ貸し付けの審査に非常に時間がかかって、申し込みをしてから何カ月も待たされる、これは困るから早く貸してくれというような話もございました。そういうことと慎重な事前の貸し付けの審査をするというようなことを両方兼ね合わせるということがまたなかなか難しいというふうな面もあることも、これも田中先生も恐らく御理解いただいていることだと思いますが、御指摘のような事前の審査なり事後の指導につきましては、これまでも農業改良普及事業だとかあるいはまた行政の関係者との連携というようなことも含めまして、制度なり仕組みとしてはいろいろ通達なども出ておるわけでございますが、これを活性化をするようなことにつきまして改めて検討いたしてみたいと思っております。
○田中（恒）委員　私、細かいことを言えと言ったら、申し上げたいことがいっぱいあるのです。確かにこの借り入れの手続なども簡素になりましたね。おたくのところに届くまでの書類は大分簡素になった。しかし、また反面、いろいろな関係団体が相談をするものだから、いろいろな意見があって、いわゆる裏づけのデータなんかというのは逆に厚くなってきておる。そういう傾向も強まってきておる。
　それから、やはり金を借りるというのは農家が借りるわけですから、普及所や農協の指導部が設計して計画したものは魂にならぬのですよ。やはり借りる農民の意思が出てくるものでないと、これは返さなければいかぬのですから、そこで大体失敗しているのです。そういう意味では、やはりあくまでも自主的に、主体的に、いわゆる金を借りる人の意向というものを中心にしてこの制度の運用が図られていく、そういうものにしないと、制度金融全体はきちんとした仕組みの中で組み立てられているものだから、下へ行けば行くほど、なかなかえらいですよ。あなた方が何か一声言うたり、一つ文書を出したら、もう何もかもそれでやらなければいけないということになってしまっておるのですよ。そういうところにもこの制度金融の一つの盲点があるのですが、その点も含めて、十分御意見もお聞きのようでありますから、再検討して適正な方法をお考えをいただきたいと思います。
　それから償還方法の問題でありますが、今公庫の資金もいわゆる元利均等方式ですね。元本と利子が均等に毎年、据え置き期間が終わったら何年がやっておるわけですね。これは借りた方から言えば、大体農協の口座などから引き落としていくものだから、自分が幾ら借金して、幾ら後に残っているのかようわからぬというのが多いのですよ。多いのですが、わかってみると、毎年五万なり六万なり引き落とされているということで、まあ精がないというわけだな。やはり努力をして、実が実ってくれば償還金もだんだん少なくなっていく、こういう方式がいいなあと言う人もおる。そういう意味では、住宅金融公庫などのように、初めは大きいけれども、年数がたつに従って少なくなって、やがてなくなった、働けば効果が上がるぞ、こういう励ましになるという意見もあるのですね。これは元利不均等方式。だからこの二つの方式をいわゆる借入者の農家の選択に任していく、こういうことを考えてもいいのではないかと私は思うのですがね。この償還方式のあり方について、私は、現在の均等方式を不均等方式にして、返るものは返っていくのですから、二十年なら二十年の土壇場には。それでもいいのじゃないかと思っておるのですが、これも一遍御検討いただきたいと思いますが、いかがですか。
○後藤（康）政府委員　制度金融の償還方法につきましては、公庫資金と近代化資金で若干違っております。公庫資金におきましては年賦償還または半年賦償還が原則で、事業効果の発現とか借入申込者の希望等を勘案して元利均等償還、元金均等償還または元金不均等償還のいずれか最も適当と認められる方法によるということになっておりますが、農業の場合は元利金の返済を均等にするということで元利均等償還方式が多くとられております。なお、元金不均等償還と申しますのは、災害等特殊な場合に適用されるものでございますが、公庫の貸し付けの実績はごくわずかなものでございます。
　近代化資金の場合には、各年元金均等償還というふうにいたしております。また、契約上の分割償還期日はできるだけ借入者の便宜を図るということで、生産物代金の受領期を選ぶように指導いたしております。この元金均等償還になっておりますのは、借り受け者の金利負担の総額ということを考えますと元本均等で返していただいた方が全期間を通じての借少受け者の支払う金利の額が少ない。それともう一つは利子補給制度をとっておりますので、元金均等で計算をした方が利子補給額の計算もしやすうございますし、またその利子補給に必要な財政負担も安定化するというふうなことから、こういう方式になっておるわけでございます。
　不均等償還方式というお尋ねがございましたが、将来経営が伸びていくに従ってだんだん返していく額が少なくなるようなということでございますが、これは裏返しますと借りてすぐ余計返していただくということにもなるわけでございまして、私ども今まで承知しております限りでは、そういう御希望が非常に強いというふうには実は思ってなかったわけなんでございますが、先生の御質問の中に出てまいりましたので、どの程度そういう希望があるかということを含めて一度検討させていただきたいというふうに思っております。
○田中（恒）委員　これはいろいろ実際実務をやっておる専門家がおるわけですから、そういう皆さんの意見を聞いてみてください。
　ただ、私などは果樹地帯におりますが、果樹というのは植えつけてから何年かというのは収量はないわけで、確かに据え置きもあるわけですけれども、しかしでき始めてから少しずつですからね。そして七年とか八年とか、木が十年とかが最盛期ということになるわけです。だからそういう時期には実入りが出てくるわけですから償還もできるという理屈にはなる。老木になればだんだん収量も逆に落ちるということがあるから、そういう面では、所得、収入に応じて償還金も上がったり下がったりというわけじゃありませんけれども、そういう方式だって常識的には考えられるじゃないか、こういうことも考えておるわけでありますけれども、これは実際の実務者がおるわけですからよく検討していただきたいと思います。
　それからこれは実はまだ十分私自身のあれは煮詰まっていない面もあるのですけれども、信用基金協会ですね。これは債務保証をやるわけですから非常に重要な機関でありますので、何といっても強化をしなければいけないのですが、これは各県でやっておるものだから各県の味のあるものがあると言えばそれまでだが、やはり何か全国的に一つの基準というか、基準をつくることがいいか悪いかということもあるのでしょうけれども、何か一つの目安のようなものを持って、特に全国的に需要の高いものは対象にしていくとか、あるいはこれは員外で、組合員でない者は入れないということにもなっておりますね。そういうものの枠もふやしてほしいというような要望もあるわけでありますが、そういう点、共通の問題は一遍全国的に対応をさせるようなことを考えられないかどうか、これもちょっと御意見をお聞きしておきたいと思うのです。
○後藤（康）政府委員　農業信用基金協会におきましては、この農業近代化資金のほか、農業者等の事業または生活に必要な資金の融通の円滑化のための債務保証業務を行っておりますが、近代化資金等の制度融資につきましては、確かに制度金融でございますので一定の基準で指導を行っておりまして、統一的な運用になっております。これ以外のいわゆる一般資金につきましては、やはり地域の実情に応じて融資機関等の保証ニーズによって実施することが適当であるというふうに思っておりますので、対象資金なり保証料率等は県のそれぞれの農業信用基金協会の取り扱いにゆだねられておるところでございます。
　こちらの方のいわゆる一般資金につきまして、国がこういうふうにやった方がいいというふうなことを統一した指導をするのがよろしいかどうかという点につきましては、先生ちょっと言われましたように、地域の実情なりそれぞれの融資機関ごとの保証ニーズというものをむしろ優先して考えた方がよろしいのではないかなと実は思っておりますが、ただ、それで何か弊害が出る場合には何か統一的な指導もしなければいかぬかというような気持ちでございます。
　いずれにしましても基金協会の業務はなかなか大事な仕事でございますので、関係農家の保証需要に一番マッチするのはどういうやり方かという観点から考えてみたいというふうに考えております。
○田中（恒）委員　次に、自作農創設特別会計が農業経営基盤強化措置特別会計へ移行するわけでありますが、この財源の見込みはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○井上（喜）政府委員　お答えをいたします。
　いわゆる自創特会がこのたび農業経営基盤強化措置特別会計になるわけでございますが、事業内容を大別いたしますと三つございます。一つは従来自創特会で経理をいたしておりました政府が行っております農地等の買収、売り渡し等の事業でございます。二番目が農地保有合理化促進事業関係でございます。この事業に対する助成、これが新しく加わる事業でございます。三番目が、これも新しく加わるものでありますけれども、農業改良資金関係の政府の貸し付けでございます。
　それで一、二につきまして、つまり旧来の自創特会とそれから農地保有合理化促進事業関係でございますが、この事業の財源につきましては、現在国が持っております国有農地等の売り払い収入でもって原則的に賄っていくという考えでございますが、なおこの財源でも不足するような場合には、昭和五十九年度末の剰余金の合計といいますか、積立金はまだ確定的な数字ではございませんが約三百二十億円ぐらいになる予定でございますが、この積立金を崩していく、こういうように考えておりまして、少なくとも今後当分の間は一般会計の負担を求めないでやっていける、こういう見通してございます。三の農業改良資金の財源につきましては、これは農業改良資金の償還金でありますとか一般会計からの繰り入れでもって賄う、こういうことに相なるわけでございます。
○田中（恒）委員　そうしますと、これは国有地の売り渡し、農地等の売り渡しの収入で大体建前としてはやっていく。それで足らない場合には三百二十億かの剰余金、これを崩すということ、その後になお足らない場合は一般会計ということですか。ことしは一般会計百億ほどありますね。来年はこれはもうないのですか。
○関谷政府委員　お尋ねのございました百億円は農業改良資金関係でございまして、これは金額にしまして今度の生産方式改善資金の中の新しく設ける資金の新規貸付額の三分の二を国から貸し付けるわけでございます。今後につきましては、一方で農業改良資金関係の償還金がこの特別会計に入ってまいりますが、その財源、それから六十一年度以降の貸付計画、そういうものをにらみ合わせまして、国の一般会計から今度の経営基盤強化措置特別会計への繰り入れについては、予算の問題として毎年収入を見通しながら必要なものは計上していくという考え方でございます。
○田中（恒）委員　これは私が心配せぬでもいいかもしれませんけれども、この会計ができて農地の売り渡しの業務が相当進んで、そして剰余金ができてだんだん会計が豊かになっていくというふうに考えられておるのか、積立金を崩さなければ、積立金も足らなくなって、一般会計に頼まなければいけないというようなことになるのか。一般会計は建前としては使わないということのようですが、これも臨調行革のあれでしょうが、大臣、やり方によってはこれは大変なものになるような気もするし、やはり一般会計からの繰り入れということを前提に置いてないと、なかなか特会の経営基盤の強化というものが、本格的に動き出したらなかなかやれないのじゃないかというような気もするわけです。そういう面では両方に的を置いておかないといけないと思うのですけれども、大臣の方は、一般会計の繰り入れというものを十分想定をし得ることなのか、これは全然だめなのか、そこのところをお聞きしたいし、局長の方は、見通し、これはあるのですか、今の農地の売買のあれで。今まで例があるのだから、おおよその見当は立っておるわけでしょう。
○井上（喜）政府委員　現在国有農地は約千四百ヘクタールぐらいございまして、これを各年次計画的に売却してくるわけでございますけれども、将来的には確かにこの農地の売却収入がだんだん減ってくるわけでございまして、これは各年度の予算でどのような中身の予算を組むかということと関連いたしますけれども、一般的に申し上げますとだんだんと積立金の取り崩しが行われてくるということでございます。最終的には積立金の取り崩しをしてもなお財源が不足するような事態も予想されるかと思いますが、そういう場合には一般会計から繰り入れる、こういう規定がございますので、この規定の趣旨を踏まえてやっていく、こういうことに相なるかと思います。
○田中（恒）委員　あと時間がわずかですから、一括して二、三質問してお答えいただきたいと思いますが、公庫資金については農地取得資金というものの需要が非常に大きいのですね。だから、末端では必要なときに資金の手当てができない、こういう声を大分あちこちで私などは聞くわけであります。特に、私の地帯は果樹地帯でございますが、果樹もこの数年来、去年は御承知のようなことで少し価格がよかったわけでありますが、もう十何年ほとんどミカンの値段は変わりませんでした。ですから、耕作をしない農家がだんだんふえてきておるし、農地の流動化促進の要因を形成しております。一方では、非常に熱心な、農林省の言う中核農家というのか、そういう諸君もおるわけで、土地を広げたい、こういう声が、動きが高まっておる。そういう意味では構造改善の一つの時期にあるような気もする。ところが、資金の手当てがないということをよく我々も聞くのですね。団体の方からもこの声はよく聞くし、全国的に統計を見ても農地取得資金に対する需要は非常に大きい。
　そこで、これは予算としては毎年相当力を入れておるということもわかるわけでありますが、なおそれでもということもあるし、それから申し込みをするときと取得をするときとのタイミングがうまく合わない。片一方、放す人がいないと買うことができないわけですから。初め年度できちんと計画を決めて、年度の計画にのせて枠を町村ごとに割り当てて貸すということになっておるものだから、そのときにはわからない。不確定要素なんですね。ところが、途中で、あそこの家がもうじいさん亡くなって跡取りがいない、土地が何とかできるぞ、やりたいと思っても、そのときは間に合わない、こういうことがあるのですよ。そういうケースが非常に多いのですね。そういうものを何とかつないでいくものを考えたらどうだろうかというふうに私などは思いますけれども、いずれにせよ、土地取得資金の取得の計画とそれから実施との間に妙なちぐはぐがありますから、ここのところを行政的にそういうことのないような処置を一遍お考えをいただきたい、これが一つ。
　それから、総合施設資金、地域農業再編整備資金、これはいわゆる公庫資金のほかに近代化資金と、プロパーと、この三つを合わして総合的な資全体系の中でということなんですね。しかもこの趣旨は、決してこの三つの資全体系だけじゃなくて、やはり個別の金融から総合的あるいは農家の立場からいえば農業経営という大きな視点に立った近代化資金その他を含めて考えていかなければいけないと思うのですね。だから、趣旨とするところは非常にいいんですよ。ところが、現実にこの総合施設資金なんかの内容を見てみると、相変わらず公庫資金、片一方は近代化資金、あとのプロパーや近代化資金というものはほとんど使われていない。五十八年の数字を見たって、公庫資金は三百十八億、近代化は一億三千万、プロパーはわずかに五千三百万、こういう組み合わせになっておるのですね。これでは全然効果を発揮していないということなんでありますが、これは一体どういうところに問題があるのか、これは将来どういうふうにしていくのか、この点を明らかにしておかないと、これは全体のこれからの資金のあり方の基本に関する問題でありますから、私は特にこの点についてはお尋ねをしておきたいと思うのです。
○井上（喜）政府委員　農地等取得資金に対する資金需要でございますけれども、近年かなりふえてきております。規模拡大を希望する農家でありますとかあるいは農家経済の状況等によりまして、こういった資金需要がふえてきているものと考えておりますけれども、五十九年度におきましても、当初枠、これは七百億円を計上したわけでありますけれども、あと年度途中で五十億円を追加する、こういうことでございまして、資金需要に対しましておおむね対応できるようなことになってきていると思います。
　それから御指摘の、貸し付けの認定と具体的に貸し付けをする時期との調整の問題でございますけれども、これにつきましては、各地域若干の特徴がございまして、一部の地域につきましてはその貸し付けの決定とそれから貸し付けが実際に実行される時期とのずれが見られるような地域もあるようでございます。この点につきましては、仰せのような、貸し付け決定と貸し付けの実行まで余り期間が置かれないような、ちょうどタイミングよく貸し付けがされるような、そういうことにつきましてはよく工夫を凝らしていかなくちゃいけない、このように考えているわけでございます。
　なお、つなぎ資金の話が出ましたけれども、これはなかなか制度資金で対応するというのは難しい点があるのじゃなかろうかというふうに考えております。
○関谷政府委員　総合資金が実態上は総合施設資金中心になって、農業近代化資金やプロパー資金の貸付実績が非常に少ない、まさに御指摘のとおりでございまして、金額でも、お述べになりましたが、件数比でも五％にも達しないような低い件数比率で農業近代化資金あるいはプロパー資金が貸し付けられているような実態でございます。これは総合資金という制度のねらいからしますと、大変予定されていない、また建前上は問題になる事項でございますが、こういう事態を解消してできるだけ総合資金という名前にふさわしい、公庫の資金とそれから近代化資金あるいはプロパー資金、いわゆる運転資金、これらが総合的に貸し付けられるようにしたいわけでございます。しかし、実態的には、御承知のように総合資金ということでこれら資金が一緒に貸し付けられる場合もございましょうが、同時に、農業近代化資金やプロパー資金、運転資金の方は、農協とのいわば経常的な――組合員との間の融資関係の中で経常的に貸し付けられている。総合資金の方は、総合改善計画をつくりまして一回限りというか、回数が少ないわけでございますので、そういう関係から、本来ならば総合資金で一体的に貸し付けられるべき近代化資金あるいはプロパー資金が経常的な融資の方に移っていっている。こういうことはちょっと言いわけでございますが、そういうことが原因ではなかろうかと思っております。
　この総合資金の本来のねらいは諸資金の総合的な融資でございます。これからこういうような制度の目的が達成されますよう、有効な、すぐ効果の上がる手段というのはなかなか難しいわけでございますが、関係機関に対しましてそういう制度のねらいに即した運用に一層努めるように指導してまいりたいと考えております。
○田中（恒）委員　ちょっと私、いろいろ意見を申し上げたいことがあるのだが、時間があと五分という連絡がありましたので、いずれこの問題は少し時間をとって私の問題意識をこの委員会でも明らかにさせてもらう機会を得たいと思っております。
　本法の改正の前提には考えていないという前の委員会の御答弁をいただいておりますが、金融の自由化という問題であります。これは既に本年の三月からＭＭＣ、つまり市場金利の連動型預金というものが農協を含めて各金融機関から発足をしている。これは超大型、五千万以上、一カ月五・七五％というのだから大変な高金利ですね。しかし、幸か不幸か農林漁業者で五千万からの金を預金する人はいませんけれども。しかし、このＭＭＣは恐らく五千万から二千万、一千万、その辺まで下げていくだろうと言われておりますし、これが第一弾と言われておりますが、これに引き続いて小口の金利の変動性、これも日程に上ってき始めておる。
　現に私ども、この間静岡へ調査に参りましたが、新幹線のあの付近の農協などでは既に利用高に基づく預金金利のランクが実施をされておる。貸し出しについても考えなければいけないのじゃないか、これは協同組合の一人一票、平等の原則に反するということで、恐らく協同組合内部でも大変な意見の対立というか、あれが出てくると思うのですね。そういう問題が現実問題として地域においては既に行われ始めておるし、都市型と農村型とで大きく見解も違ってきておる。そしてこの金利自由化が、今日預金がだぶついて貸し出しが冷えておるという状態の中で、特に預金者、しかも先ほどもお話があったように農業所得よりも兼業所得が大きい、こういう中になっていけば、貸し出しの体系などについてもいろいろ厄介な問題も出てくると私は思います。
　いずれにせよ、この金融自由化という問題は大変な影響を農村、農業には与えてくると思うのです。そういうことが今しかれておる農林漁業金融制度の中に非常に大きな影響を与えると思いますから、早くこれに対する考え方や対応の方針を制度の基幹としても打ち立ててもらわなければいけないし、いろいろ関係団体と研究会などはつくられておるようでありますが、早く対応して、特に関係農家あるいは末端の機関に対してこれに対応するだけの体質をつくらせなければいけません。
　しかし一方、このことは機械化の進行などでコストを高めていきますから、一面非常に難しい問題をたくさん持っております。そこで、この問題で一番今私の頭にあるのは、やはり団体のあり方という問題が大きな問題になるような気がしてならない。金融ですから金融の問題を取り上げてみても、公庫はいわゆる長期低利の、他の金融機関がやれないというところに特色を出して、だから私はあえて大臣にも三分五厘というのを死守しなさい、こう申し上げ、利子補給制度というものも断じて後退してはいけない、こう申し上げたわけであります。公庫がある。その公庫は東京に本店があるが、支店は相当なところにある。そこで県庁所在地へ行くと信連がある、中金がある、そしてさらに単協が相当大型化しておる。こういう団体問題にまで影響していく要素を持っておると思うのです。しかし団体問題は、これは特に政治家は余り口を出しにくい要素が非常に強い。私も団体の出身ですから、河野さんの団体再編成以来よく経過を知っているわけでありますが、この金融自由化がもたらす団体の組織のあり方の問題は、金融を取り扱っておる機関にとどまらず全体的に影響を与えるような気がしてなりません。
　同時に、本来の団体の機能なりあるいは何をやっていくか、地域密着型の金融体制をつくらなければいけないなんということも盛んに今言い始めてきておるわけですね。あるいは総合的な信用、販売、購買。確かに借金の問題一つとってみたって、単協の中で金を貸すところと、そして指導するところと、それから売るところと、そこのところがばらばらになっておるところもある、だから農家にしてみれば、金を借りて、金利を出して、えさ代で、購買未収金で、これは金利も高い、物すごく金利がかさんできておるという認識が非常に強い。そういう問題を含めて対応しなければいけない段階に今日立ち至っている。これは非常に重要な問題だと思っているわけであります。
　この問題について改めて大臣なりの御答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○後藤（康）政府委員　まさに、金融自由化なりこれからの農業系統金融の問題点の主なところを全部田中先生の御質問の中で出されたような気がいたしております。私どももこの金融の自由化等に対応しましてこれから系統信用事業がどうやって健全な事業展開を図っていくかにつきまして、今行政と関係団体の実務者レベルの検討会というようなことで種々検討もいたしておりますし、六十年度予算の中でこの金融自由化が農協信用事業なりあるいは農協経営全体にどういう影響を与えるかというような分析検討等を行う予算なども計上いたしまして、今その検討に取り組んでいるわけでございますが、お話の中にもちょっとございましたように、これは団体の側の自治の分野に属する事柄についての一つのコンセンサスづくりが必要な要素も非常にございます。
　たまたまことしが三年に一度の全国農協大会ということで、今後の三年間の農協運動あるいは農協の事業運営につきまして基本的な方向づけを下部討議にかけながら集約をして、ことしの秋に固める。その中で金融自由化なり、あるいはもっと大きく申しますと、通信の機械化というようなことも含めました新しい情勢変化に対応して、農協信用事業あるいは農業協同組合の事業全体、その執行体制も含めましてどうしていくかということのコンセンサスづくりが行われることになっておりますので、そういった系統内部のいろいろな議論と並行して、できるだけ話を詰めてまいりたいと考えております。
○佐藤国務大臣　先生にお答えします。
　今、局長が答弁したようなことは、実は私の選挙区で、ある人が農協から金を借りておりました。ところが、ある相互銀行で金を借りたら二％金利が安かったのです。これが現実の姿。したがって、今の農協等を含めて信用事業が約五割の収益を上げていますが、大変なことの一つです。そんなことで、いわゆる金融自由化を迎えまして、いろいろな諸問題がございます。そういう形の中で一体どうしたらいいかということで実は我が省もよく勉強し、そういう形の中に団体、系統農協をよく指導し、そしてそういう形の中で金利自由化に向かって今の団体を強くして、本当に農林水産業の役に立つような指導をいたしたいと考えております。
○田名部委員長代理　午後一時半から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十四分開議
○田名部委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上西和郎君。
○上西委員　私は、今回提案をされております農林漁業金融三法に関し、基本的な批判を抱きながら、まず総体的に順次質問を申し上げ、大臣以下関係各位の見解あるいは所信、現実の姿等について御説明をいただきたいと思うのであります。
　まず、基本的な政策課題から申し上げます。
　最近の中曽根内閣のとってきている基本的な政策から見て、農林漁業に対する従来の補助から融資へと、どう見てもこういうふうに形が変わってきているように見受けられてならないのでありますが、融資へ切りかえていこうとする本音は一体何なのか。と同時に、今農業の中で最も大事だと言われております構造政策関連の三・五％資金が、一部とはいいながら五％へ切りかわっていくというのは、だれが何と言っても後退ではないか。こうしたことについて、まず大臣、基本的な本音をざっくばらんにおっしゃっていただきたいと思うのであります。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　今回の農林漁業関係の制度資金の改正には、二つ大きなねらいがあると思います。その一つは、現在の諸情勢の変化に対応しまして、足腰の強い農林水産業の育成のためさらに農林漁業投資を積極的に推進していく必要があること、それからもう一つは、財政の効率的運用等を図るため効果的な助成手段の確立が必要である、この二点を中心にいたしまして、各資金制度の特性に応じ、資金種目の拡充等を内容とした改善を図るものでございます。
　すなわち、先生御存じのことと思いますが、無利子資金である農業改良資金の再編拡充、あるいは近代化資金の貸付限度額の引き上げ、公庫資金の貸付対象の拡大等、各種の内容の充実を行うとともに、御指摘の三分五厘資金について構造政策等の推進の方向に即した重点化を図っているところでございます。
　そんなことで、一番大切なことは、真剣に農林漁業の振興に取り組む者への円滑な資金の供給に配慮しており、全体としては補助から融資への方向及び農林水産政策の推進方向に即した内容となっていると考えております。率直に言えば、非常に厳しい財政状況のもとでございますが、財政の効率化を図るとともによい農林水産業をつくるというふうな形でこの改正をいたした、このように御理解願いたいと思うわけでございます。
○上西委員　ただいまの大臣の御見解については後で総体的に改めてお尋ねをしたい、若干反論も試みたい、こう考えております。
　それは後に譲るといたしまして、次にお尋ねをしたいのは、今回の金利の若干の変更といいましょうかアップ、あるいは新しい資金制度の制定、そうしたものを見ていきますと、従来農林水産省が、言うならば日本政府が、公庫資金、さらには近代化資金、それに加えて系統プロパー資金、これらの三つについては一定の区分といいましょうか、運用面についてきちっとしたものがあったようでありますけれども、どうも今度見ておりますと、よく言えば混然一体となっての活用といいましょうか、ずばり言えば何か適当に都合のいいところにごちゃごちゃつけてしまおうという感じがしてならないのであります。私も当選してまだ日が浅うございますから言葉が過ぎるかもしれませんが、この三つの資金の任務分担、役割の調整といいますか果たすべき分野、こうしたことについてはいかような御見解をお持ちか、お示しいただきたいと思います。
○後藤（康）政府委員　お答え申し上げます。
　農林漁業関係の金融制度として、お尋ねの中にございましたように、農林公庫資金、農業近代化資金、プロパー資金、大きく三つ代表的なものとしてあるわけでございますが、これは私どもとしましては相互に役割分担があるというふうに考えております。
　もちろん灰色分野という部分もございますけれども、大きく申しますれば、農林漁業金融公庫資金は、農林漁業の生産力の維持増進に必要な生産基盤の整備でありますとか経営構造の改善等に要する資金でございまして、財政資金を原資にしておりますので、貸付期間としても長期、また公庫という政府関係金融機関から融資をするということで、政策性がかなり強くて低利のものを貸し付けるというのが公庫資金でございます。
　近代化資金につきましては、農業者等の資本装備の高度化なり経営の近代化を図りますために、系統の原資を活用いたしまして、これに利子補給なり債務保証をつけまして、系統金融機関等の自主性をも尊重しながら、一定の政策性の範囲内で中長期の設備資金等を供給をするものというふうに考えております。
　それから、プロパー資金につきましては、系統金融の中で要綱融資というふうなことで特別の系統独自の仕組みをつくっているというようなところもございますけれども、大きく申しますれば、組合員等の預貯金を原資にいたしまして、農業者等の必要とします飼料代でございますとか肥料代等の営農資金、それからまた住宅ローンでありますとか自動車ローン等々の生活資金を一般的に融資をする、こういうふうな概念的な区分けをいたしておるところでございます。
○上西委員　ただいま局長からお答えがありましたが、そうした従来とり行ってきているその分担の果たしている実態、これは今度の三法の改正によっても原則的には変更がない、こう確認しても構いませんか。
○上西委員　では、質問を進めさしていただきます。
　次は、一転して林業の問題であります。
　昨年私は国有林野三法の質問のときに、時の山村大臣さらには秋山長官に、森林の持つ公的機能を無視して赤字の林野と言うなという意味の質問をした記憶があるのでありますが、今回この提案を見てみますと、林業生産活動の活性化並びに森林の持つ公的機能の高度発揮と極めて立派な表現がとられておりますが、こうしたことを具体的に発揮させる施策があるのかどうか、金融制度が幾らあってもそれに並行してそうした行政面での的確な措置がとられなければ、文字どおり仏つくって魂入れず、こういう結果に終わるのではないかと思いますが、この辺についての具体策がおありならばお示しいただきたいと思います。
○田中（恒）政府委員　今回のこの融資制度の改善によります内容を活用することも大事な柱ではございますけれども、林政の現在の苦境を打開する道は、基本的には木材のよさをさらに啓発、普及して需要を拡大していく、相当失われてまいりました木材の失地を回復するということで、この需要拡大に取り組むことが最大である。
　次には、目下の急務は間伐でございます。間伐につきましては、生産、販売、加工に至るまでの一貫した流れを活性化するための予算、このマイナスシーリングの中で間伐につきましては昨年よりふえております。そういうふうなこと、それから造林、林道等の基盤整備等々ございます。
　担い手対策もございますが、まずは需要拡大と間伐、これを大きい柱と考えております。そういう施策と今回のこの金融制度の改善とが相まって効果を発揮すると考えております。
○上西委員　お答えはそれなりに理解いたします。特に、今おっしゃった間伐問題等につきましては、我が党の農林水産関係議員が大蔵大臣のところに押しかけまして話をしましたら、竹下大蔵大臣は、私も出身地の関係で除間伐の必要性は痛感しておる、こういったことがありまして予算がとれた、役割を果たしたと思っておりますので、それを御活用いただきまして、ぜひ今おっしゃったことをよりきめ細かに実行していただくようにお願いしておきたいと思います。
　四点目は、これは私もまだつまびらかにしないのでありますが、選挙区などを回ってみますと、公庫資金においては漁業関係がどうも冷遇されておる、金利が高いのではないかということをちらちら耳にするのでありますが、実態はどうなのか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○田名部委員長代理　水産庁、どうしました。
○後藤（康）政府委員　私、かわってお答えをさせていただきたいと思います。
　公庫資金の五十八年度の貸付決定額ベースで申しますと、水産関係の資金の平均金利五・九％ということでございまして、農林漁業全体の農林公庫の平均金利が約五％ということでございますから、水産関係資金押しなべて平均をいたしますと、〇・九％ぐらい高いという数字的な結果になっております。これは農林漁業関係資金におきましては、農業関係あるいは林業関係につきましては、農地取得でございますとか林地取得でございますとか、あるいはまた土地改良資金でございますとか、こういう非常に長期に回収を必要とし、そして同時に一番基盤的なものの融資がかなり高い比率を占めておりますので、先ほど申しましたように、平均の金利がやや低くなっているわけでございますが、漁業関係はそういった、例えば農地等取得資金でございますとか林地取得資金のようなものがございません関係で、漁業関係につきましても沿岸漁業構造改善事業の三分五厘資金というようなものはございますけれども、資金の種類の関係でそういう結果になっておりまして、必ずしも漁業だけが特に冷遇されているというふうには私ども考えておらないわけでございます。
　なお、午前中の長官の御答弁にもありましたように、漁業経営が非常に厳しい状況に置かれておりますので、予算上のいろいろな緊急融資制度というようなものも水産関係ではいろいろとられているということを申し添えたいと思っております。
○上西委員　私、ちょっと質問から外れますけれども、初年兵ですから、昨年の初質問から今日まで、俗に言う質問取りを受けるときには、諸先輩の体験等をいただきながら私なりに答えてきて、質問の順番その他を、あらかじめ申し上げたことについて私は狂わしたことはないと思っているのであります。
　なぜ答弁する方がいないのですか。あなたが左右前後を見てから手を挙げられたでしょう。どなたかほかにおられたのでしょう。そういうことであるなら、僕は質問をやめますよ。ちゃんと言って、事前にわかっていて、答弁者が決まっていて、その方がなぜ座ってないのですか。いかに何でもひど過ぎますよ。僕は委員の方々の出欠まで言わぬ。しかし政府の方々が、あらかじめ予定された答弁者がいないとは何事ですか。そのことについて明確にお答えください。
○佐藤国務大臣　大変先生のお怒りはごもっともと思いますが、実は率直に言いますと、これは私がよくなかったのでありまして、鯨の問題を控えておりまして、どうするかということで今私が指示をしてちょっと外さしているわけでございまして、すぐ参りますから、申しわけございません、よろしくお願いしたいと思います。
　そんなことでございますが、私がよくないということで、お許し願いたいと思います。
○上西委員　私は大臣におわびをいただこうとは思わない。ちゃんと、正直言って、どなたが夕べ見えたかもわかっていますよ。僕はけさでもいいと言ったら、いや、ぜひ今夜のうちにとおっしゃるから、国家公務員の方が、いつも言うように日本のために、国民のために頑張っていることはよく承知しているから、私は夜九時までかかって私なりに申し上げた。それなのに、質問したときに答弁する方がいないとは何事か。確かに大臣は今、それはやはりあなたのお立場ではそう言わざるを得ぬでしょう。しかし、私に答弁する人がここにいて、それで捕鯨の問題に資料が、答案ができないようであれば、それではちょっとお粗末ではありませんか。農林水産省、水産庁、どこがどうかわからぬ、私はどなただったか知らぬけれども、今、非常に不愉快な思いをしました。――あとはいいのですね。質問をやっていっても答弁される方がおるのですね。そのことをまず確認してから質問さしていただきます。
○佐藤国務大臣　全部そろっております。大変申しわけありません。
○上西委員　では、引き続き質問させていただきます。
　次は、改正の内容についてややきめ細かにお尋ねをいたしますが、現在、総合施設資金の利用者は大体どの程度おられて、その方たちの農業経営の実態は一体どうなっているのか、その辺についてお答えいただきたいと思うのです。
○関谷政府委員　総合施設資金でございますが、四十三年発足以降、五十八年度末までで見ますと、貸付状況は、個人約三万一千件、法人約一千件でございまして、金額では合計約五千三百億円となっております。
　戻しの利用者の状況でございますが、作目別で申し上げますと、酪農を中心としまして畜産関係が全体の六六・三％を占めております。このほか多いものを申し上げますと、稲作が一一・五％、施設園芸が九・九％、こういうような状況でございます。
　さらにつけ加えまして、こういう経営改善の状況を二つの指標によって見ますと、借り入れましてから五年経過時点で農業所得目標が決まっておりますが、その達成率で見ますと、八割以上のものが約六五％、また、規模拡大目標が決まっておりますが、これもこちらの方の達成率で見ますと八四％、こういうような状況でございます。
　これらの指標によって見ますと、こういう借入農家の方々が、それぞれの地域でそれぞれの部門の農業のかなり中核的な担い手として活躍しておられる、こういうふうに考えております。
○上西委員　ただいまのお答えでいきますと、農水省当局の実情把握によれば、この総合施設資金は十二分に活用されその効果を発揮している、こう受けとめても構わないと言われているが、反面、未達の方々はどうなっているのか、中にはこれの借り入れのために逆に負債にあえいでいるような実態はないのか、完全に行き詰まり、失敗して、むしろ離農しているようなことはないのか、そうしたことについて、実情があるならばお示しをいただきたい、こう思うのでございます。
○関谷政府委員　現在、先ほど申し上げましたような経営規模あるいは所得目標で、特に規模拡大の方は八四％というような達成状況になっておりまして、お尋ねのような負債等、農業経営の破綻のような状態の問題については、私ども今までのところは調査をしておりません。これはもちろん負債でございますから、公庫資金の未償還分も含めまして負債がないわけではございませんし、その償還状況についてもよくチェックすべきものと考えておりますが、現在のところでは、御質問ございましたような点につきましてはまだ調査はしておらない状況でございます。
○上西委員　では要望しておきます。
　極端に言うと、計画に沿ってよくなっているところをお調べになる、これはだれでもできると思うのです。嫌なことを調べて、なぜそういったのがレアケースであっても出てきたか、それを原因を追求し、実態を確認し、そしてこういう法改正のときにそうしたことを取り入れていくところに行政の責任があるのじゃないでしょうか。そうした意味合いで、固定貸しの実態、中には流用者のはないのか、そうしたことを含めて調査をしていただきたい、このことを率直にお願いをしておきたいと思います。よろしく御配慮ください。
　次に第二点は、今回融資条件を一定程度緩和して利用者の範囲を拡大しよう、こういうような意図が出ておりますが、この本当のねらいは何なのか、また、従来ありました段階的融資制度とはどこが一体違うのか、明確にお答えいただきたいと思います。
○関谷政府委員　従来、総合施設資金いわゆる総合資金につきましては、お尋ねのございました段階的融資という制度がございまして、これとの関係で今回の改正の問題も私ども検討してまいったわけでございます。
　段階的融資につきましては、御承知のように二段階に分けて貸し付けるというようなことにしておりますので、やはり最終の目的は法律に規定いたしますいわゆる自立経営、こういうことになるわけでございます。そういうことで、段階融資の要件、その適用については、借り受け例あるいは貸し付け側において、計画の確認等の点、あるいは二回融資という点についてなかなか難しい点があることが原因になっておろうかと思いますが、従来、五十一年制度発足、五十二年以降の貸し付けで段階的融資が百四十一件ということで、割合少のうございます。
　今回の改正は、こういう状況も踏まえまして、法律に規定しておりますような「育成することにより自立経営になると見込まれる程度の農業経営」、こういうことで、若干そういう意味では、いわゆる自立経営志向農家というような範囲にまで対象を広げていくということでこの資金の活用を図っていきたいという考え方でございます。
○上西委員　わかりました。
　それでは重ねてお尋ねしますが、私の乏しい調査結果では、五十二年度後半以降、従来の貸し付け実態を見ますと、貸付件数、金額ともやや減少傾向をずっと見せている。今回の改正によってこうしたことに歯どめをかけて本当に生きた資金活用ができるのかということと同時に、私、若干の生産農家なども回ってみましたが、借入手続が難しい、いろいろ書いてくるけれどもなかなか理解が届かぬ、こういうことで、せっかくのあなた方の英知を絞ったすばらしい制度が必ずしも農村末端では活用されてない向きがあるのではなかろうか、こういう点に私はやや懸念を持っているのであります。これらを含めて歯どめがかけられるかどうか、こうしたことについて御見解を承りたいと思います。
○関谷政府委員　総合施設資金の貸付状況でございますが、御質問にございましたように、確かにこのところ、件数、金額とも減っております。金額で申しますと、五十一、二年ごろ、発足して間もないころは年間五百億円を超える融資額があったのでございますが、五十八年度は四百億ぐらい、件数で申しますと、五十一年は四千件を超えるときがございましたが、五十八年は二千四百件余り、こういうような状況でございます。
　これは、当初の発足後この制度がある程度利用されたこともございましょうけれども、この辺の問題については、せっかくある農林公庫資金の中のかなりかなめとなる資金でございますし、今後の農業経営の改善、規模拡大等の上でも大事な資金でございます。今回の改正によりまして若干貸付対象農家を改めます関係で、その措置も含めましてこういうような貸付対象の減少傾向に少し歯どめをかけて、大いに利用が促進されるようなことを我々も期待をしております。
　それに関係しましても、お尋ねのございました利用の手続等が複雑である、こういうような御批判はかねてから私ども承っておりまして、いるいろ事務的な改善、例えば書類をできるだけ簡単にしたり、部数、種類を減らすというようなこともやってまいっておりますが、この資金全体が、経営の改善ということで、関係機関を構成員とする融資協議会で審査する、こんなような関係から、若干審査がやかましいということがあろうかと思います。
　この点は、本来この資金を必要とする方に、今後の経営の展望も十分確認した上で、さらに今後の事後指導も含めて十分な貸付対象の適格者を選定するということから、ある程度はやむを得ないことでございますけれども、これからは御指摘のございましたような点に十分留意しまして、改良普及所も参加し、市町村、農協とも協力しまして、本当にこの資金を必要とする方に円滑な貸し付けがされますよう、それから前の方の貸付件数の減少傾向についても、この際もっと利用が促進されるような方向で一層努力してまいりたいと考えております。
○上西委員　大変結構なお答えをいただきました。
　農林水産省の威力を十分に発揮されて、都道府県、市町村、末端でこのことが生き生きと活用されることを、今のお言葉が生かされていくことを私は心から御期待を申し上げたいと思うのであります。
　次は、林業経営改善資金について二点お尋ねをしたいのです。
　第一点は、林地取得資金、三・五％の一部が五％になりますが、一体これはどのようにどこで区分けをされていくのかということであります。
　第二点は、育林資金は現在低利の造林資金があるので余り活用されてない、こういう傾向があるのでありますが、この育林資金はどのような程度の活用があるのか、そういう見通しをどのようにお持ちなのか、また、林業の実態から見て若干利子が高過ぎるのではないかという懸念があるのでございますが、この二点についてお答えいただきたいと思います。
○田中（恒）政府委員　林地取得資金の方でございますけれども、この金利につきましては、主務大臣が定める一定の要件に適合する者に係るもののみを三・五％、その他は五％資金としているところでございますが、具体的には、現に森林地葉計画の認定を受けている者に対しまして三・五％資金の対象とする予定でございます。
　それから、育林資金につきましては、我が国の森林構成が二十五年までの本当に若い造林地が多いというようなことから、そちらへの造林資金は大変活用されているわけでございますが、お話しございました育林資金の方は、それ以上の林齢に該当しておったということと、これまでは多少適用の範囲なども例えば林家の規模を四十ヘクタールまでというふうな制限がございましたので、実は余り使われておりませんでした。このたびこれを三百ヘクタールまで拡大いたしましたので、これからは造林地自体もだんだん成熟もいたしますし、このように規模を広げましたので、資金需要も出てくるのではないか。本年はいろいろ合わせまして全体六十億の中から数億程度になりましょうか、初めて使われるような形でございますので、ある程度予定をしておるところでございます。
　金利の水準につきましては、いろいろ御判断もあろうかと思いますけれども、これはまたそのときどきの林業情勢を反映した補助事業とかいろいろな林政施策によりまして苦しいときは助ける、また、相当高齢級の齢級でございますので、本来の間伐ができるようになりますれば十分またそれだけでもやれるような状態にもなり得る、今はなかなかそうではございませんので、一般林政施策によりまして大いにこれを側面から助けていくということで進めていきたいと考えております。
○上西委員　長官のお答えはわかるし、またそれによって現在よりか若干は進みますが、せっかくおやりになるなら、極端に言えば五百ヘクタールまで拡大するといったようなことは庁内では全然御検討なさらなかったのですか。ちょっとお答えいただきたいと思うのです。
○田中（恒）政府委員　途中の検討ではいろいろございましたけれども、今回はひとつ検討をさらに進めさせていただきたいと思います。