Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池内参考人　おはようございます。池内です。
　私は、ことしの三月まで大学に勤めておりまして、最後は総合研究大学院大学というところで理事をやっておりまして、幾つか、文部行政というのか、そういうことを直接扱う事柄が多くありました。かつ、私は、勝手に威張っておるわけですが、国立大学を五つ回ってきました。京大、北大、東大、阪大、名大と回ってきまして、いろいろな大学のいろいろなやり方、考え方、そういうのを経験してまいりました。その中で、大学というのはどうあるべきかということを常々考えてきたわけであります。
　私は、直接、今回提案されている学校教育法及び国立大学法人法を一部改正する法律案がこの委員会の主たる議案でありますから、それに対して、的を絞って私の思うところを述べさせていただきたいと思います。
　私は、今回の法律案、特に学長の役割の明確化ということですか、無論、そこに一応一番の焦点が当たるわけですが、ありていに言いまして、学長のリーダーシップとかガバナンス強化ということもいろいろ言われておりますが、要するに、学長の決定に少しでも影響を与えかねない教授会をおとなしくさせて、学長が今まで以上に思いどおりにできる、運営できる条件を整えようという意図が背後に隠れている、これはそういう印象が強いわけです。
　これまでの国会審議の速記録なんかを見ましても、学長に特別な権限を与えるわけではないとおっしゃっている。まさに私はそうであると思っております。権限を与えるのではなくて、周りの条件を、教授会が関与できる部分を縮小した結果として、学長の権限が自由に振る舞えるような条件づくりをやろう、そういうことでありますね。
　その結果としては、教授会がいろいろな問題に関与できなくなる、そして、教員は大学全体の運営に興味をなくして、個別化してばらばらになる、大学が一体として教育や研究あるいは地域貢献などを行う情熱を失ってしまう、その危険性が非常に高いと私は考えております。
　その結果として、本当に望まれている、知的基盤社会を構成し機能させる人材を養成するという、大学の非常に重要な社会的責務を全うできる条件がどんどん小さくなっていく、私はそのように非常に憂えております。
　大学は、そもそも知の共同体と言われております。インテリジェンスの共同体です。そこで自由な研究、教育、意見交換、それから自由な意見表明、これは不可欠なわけです。それが学問の自由あるいは大学の自治の根幹であり、現実に定着してきました。いろいろな形で、憲法にも「学問の自由」ということが明記されております。
　したがって、教育と研究にかかわる問題は、大学を構成する人間誰しもがいろいろな形で責任を持って、かつ、責任を持ってやるということにやりがいを感ずるものなんですね。まさにそこが、大学でいろいろ学び、あるいは教え、あるいは研究をし、それでいろいろな地域貢献を果たしていく、そういう、大学を構成する人間のやりがいがそこにあると思います。
　したがって、大学の自治というのは、大学を構成する人間、それは教員であれ、事務員であれ、院生であれ、学生であれ、それぞれの立場に応じた責任範囲で行うべきです。無論、いろいろな責任の幅があります。学長なら、学長というのは一番大きい幅が無論あるとは思います。
　教授会の自治というのも、当然ながら、非常に重要な側面をなしております。教授会の自治のみで全て決まるというふうなことは私は一言も申しませんし、教授会の自治が根幹をなすという意味で非常に重要であるというわけです。それは要するに、教授というのが教育研究の根幹にかかわることに主な責任を持っておるということです。それから、教育研究の内容をよく知っている、学生たちと日常的に接している、彼らの状況をよく把握しているというわけです。
　ということで、学生全体あるいは大学全体の事柄に関して最も状況を把握しやすい条件にあるのが教授である、その教授たちの自由な意見の交換こそが大学の自治を形づくっていく基本条件である、このように私は考えております。
　今回の教授会の役割の明確化という法案の中で、教授会が、学生の入学、卒業及び課程の修了、学位の授与、その他教育研究に関する重要事項で学長が教授会の意見を聞くことが必要であると認めるものについて、学長が決定を行うに当たり意見を述べることとするというふうに改正案がなっております。ここには、学生の身分にかかわること、それから教育課程の編成にかかわること、教員の研究業績等の審査もこの身分にかかわることであると思うんですが、そういう事柄に関しては一切規定されていないわけです。
　極論いたしますと、リーダーシップということをえらく頭に置いた学長さんが出たとしますと、教授会の意見を聞くことが必要であると認めなければ聞く必要がないわけです。あるいは、学長等の求めに応じて意見を述べることがある。求めがなければ教授会は意見を述べることができないわけです。
　ということは、極論しますと、教授会は、一年に一回、三月にだけやればよろしい、卒業と入学と学位の授与だけをやればよろしい、それ以外は、学長が求めに応じあるいは必要に応じということを認めなければ、教授会がたとえあったとしても、何ら意見を表明することはできないわけです、学長に対して。
　無論、そういう学長にはならないであろうとおっしゃるであろう。しかしながら、私自身が一番心配するのは、出発点においてはそうであったとしても、例えば、一人そういういわば変な学長があらわれましてそういう規定にしてしまったとすると、それを変えることは非常に難しくなる。それが当たり前のようになっていくというわけです。だから、私自身は、権限の濫用ではなくて、結果的に、学長が権限を強化していく状況が生まれていくというふうに思っております。
　私は、教授会の自治という言い方をいたしますと、教授会自身が、今の教育研究にかかわること、学生の身分にかかわること、教育課程の編成にかかわること等いろいろ、これは教育研究に密接に関連していることですから、当然、規定するならば規定すべきであると思っております。
　が、それ以外に、学長人事を含めて大学全体にかかわる人事、それから予算配分とか大学の運営方針、あるいは学部にかかわる部長、教授の人事、学部の授業等について審議し意見を交わすことが非常に重要な事柄であり、それが、大学運営全体に目配りして、特に教員や学生の立場からの視点を生かしていく、大学運営にそういう意見を生かしていく。私自身は、それを明文化しておかなければ、教授会の意見が聞かれなくなって、結果的には、教授がそういう意見を聞かれないあるいは意見が採用されないということは、狭い意味での教学事項の議論しかできなくなって、視野の狭い教員になってしまうというふうに思っております。
　その意味で、幅広い、まさに多様性と平野先生がおっしゃいましたが、多様性のある大学、それをいかにまとめ切ってガバナンスにつなげるか、リーダーシップを生かしていくかということが学長の腕の見せどころなんですよ。
　そういうことを全部排除していって、剥ぎ取って、学長さん、自由におやりなさい、それでは本当の大学の自治あるいは学問の自由というのは今後守られていくかどうか、私は非常に心配でありまして、この点に非常に大きな懸念を抱いております。
　以上であります。どうもありがとうございました。（拍手）
○小渕委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の開陳は終わりました。
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○小渕委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。神山佐市君。
○神山委員　おはようございます。自由民主党の神山佐市です。よろしくお願いいたします。
　各参考人の皆様には、大変お忙しい中御出席いただきまして、また、貴重なお話をお聞かせいただきましたことに、心より感謝申し上げる次第であります。
　特に平野総長には、自由民主党の日本経済再生本部、文部科学部会の合同勉強会の際にも講師としてお越しをいただきましたことに、心より感謝申し上げる次第であります。また、調和のある多様性の確立を基軸とした大学観やガバナンス、大学運営についての御意見など、日本でも有数の国立大学の学長として、世界トップテンに向けたさまざまなプログラムを策定されるなど、実際に大変意欲的に大学改革を進めておられる経験を踏まえた高い見地からのお考えを数多く賜り、非常に勉強になりました。
　では、限られた時間でありますので、質問に入らさせていただきます。
　大学改革においてしばしば指摘される問題として、権限と責任の一致という問題があります。例えば、大学運営に責任を負うのは法律上は学長とされていますが、実態としては教授会が意思決定を行っている場合も多く、その場合、学長は責任だけを問われることになりかねません。大学が責任ある運営を行っていくためには、権限と責任の一致という考え方は非常に重要であり、教授会についても、この観点から見直ししていくことが必要であると考えます。
　言うまでもなく、教授会には、やはり教育の専門家として、教育研究についての専門知識を持ってきちんと本来の役割を果たしていただくことは重要だと思いますが、権限と責任の一致の観点から、大学の最終的な決定権者として位置づけられている学長と教授会の関係をどのように考えていくべきなのか、どうあるべきなのかなどについて、まず平野総長、続いて田中教授、その後に池内教授の順番で各参考人の方々にお伺いいたします。よろしくお願いいたします。
○平野参考人　ただいまの御質問に答えたいと思います。
　ただいま御指摘ありましたように、大学にかかわらず、どのような組織にあっても、組織を運営するときには、いわゆる権限と責任というのは一致していなければ、やはり組織は動きませんね。責任だけあって権限がない、あるいは権限だけあって責任ないんだったら、これはもう本当に無責任な組織の行動がとられる。そういう意味で、権限と責任はやはり一致するべきだと思います。
　学校教育法九十二条には、学長は校務をつかさどる、これは責任と権限、それと第九十三条に、大学に教授会を置かなければならない、重要審議をするということで書いてあるわけですけれども、この九十二条と九十三条、要するに、大学学長の責任、権限と教授会の関係が現在のこの法文では非常に不明確である。それがまた今回によって整理されたものと考えています。
　そうはいっても、先ほど来言いましたが、ほかの参考人の方も言われましたけれども、単に学長が強権を発してリーダーシップだけを全面的に出したら大学がうまくいくかといったら、それでは決してありません。必ず、トップダウン、ボトムアップ、それの協調関係が最も基本であり、さらに重要なのは、学長のリーダーシップというのは、結局、志とか理念を打ち出し、それをいかに大学構成員一人一人、教授会を含めて一人一人に、その理念、志、そういう意識を共有するか、そこが学長のリーダーシップなんですね。
　その裏に権限と責任というのが一致しているということはあったとしても、これを直接発揮するためには、やはりあくまでも意志、志、それを構成員といかに共有するか、いかに全体的な合意形成を形づくっていけるか、これが学長のリーダーシップであり、大学運営のやはり基本であります。
　そういう意味で、今回の法改正は、そういう学長と大学構成員の一つである教授会、教授会といえども、これは一つなんです。あくまでも個人が一つの単位でありますが、その関係が整理されたというふうに私は理解しております。
　それでよろしいでしょうか。
○田中参考人　どうも、ただいまの御質問にお答えさせていただきます。
　私も、先ほど申し上げましたとおり、各学部、研究科の責任と権限の一致ということは重要でありますということは申し上げたとおりですが、具体的なことに踏み込みますと、例えば、ある学部もしくは研究科が人事採用して教員を雇った、その教員は非常に優秀であるというふうに期待しておりましたが、期待どおりの研究が進んでいないですとか、もしくは教育指導上問題があるということが判明した場合には、責任をとる必要がある。その責任は学長がとるのではなく、その研究科なり学部が責任をとる必要があるということが権限と責任の一致ということだというふうに考えております。
　例えばどういうことかといいますと、教授の身分はよほどの懲戒の理由がない限りは保障されておりますから、少々教育のレベルが低いでありますとか研究のレベルが低いということでその教授が失職するということはないというふうに考えておりますけれども、それが一つの、テニュアという、教育と研究の独立を守るために重要だというふうに考えられているわけでございますが、例えば、それが学部、研究科の本来の目的にかなっていないとなれば、その研究科なり学部の教員の数、定数を一時的に一つ減らすというようなことも必要だろうと思います。
　それはまさに学長と各学部、研究科との協議の中で価値観を共有していく中で起こってくることでございますが、すぐれた大学にして世界のトップレベルの大学になっていくんだという気概を各大学が持っている場合に、各学部、研究科ともにその価値観を共有し、そのために進むとなれば、失敗した場合には責任をとるということも必要であろうということでございます。
　それからまた、ある学部が新しい学科をつくる、大学本部がこれはシミュレーション上、経営上難しいのではないかというときにどうするかというのは、最終的な判断は学長が決めることになると思いますけれども、その判断は非常に厳しい判断だと思います。どうすれば成功するのか、どうすればうまくいくのかということを詰めた上で、最後に、権限を行使した側が責任をとる必要があろうと思います。
　ですから、学部の方である学科をつくり、どうしてもその学科に新しい学生が集まらないような場合には、その学科を閉じるということも責任の一環だというふうに考えておりますが、そのような覚悟を持って大学運営を進めるということが必要であろうというふうに考えている次第でございます。
　以上です。
○池内参考人　端的に言いまして、権限と責任という場合には、権限は、ある種の、こういうことをやりたい、やろう、こういう事柄ですよね。それを実施するという途中のプロセスが必要なんですよ。実施するためには、いろいろな意見を徴収する、いろいろな意見を参考事例にする、平野先生もおっしゃいましたが、共有する、そういうプロセスが必要なんです。そういうプロセスを経た上で、実施主体が学長であるならば、それはそれで学長が責任を持ってやる。
　だから、権限を実行するためのプロセスにおいて全学的な意見が特に必要であると考えられる場合に、きちんとそれを共有していくシステムをつくるかということ、それを抜きにして、必要であるならばというふうなことだけで閉じてしまうというのは非常に危ないというふうに私は思っております。
　以上です。
○神山委員　ありがとうございました。
　各参考人の方々でさまざまな御意見があることがよくわかりましたが、権限と責任の一致ということは、大学運営について非常に重要なポイントだと思います。
　そこで、次の質問といたしまして、大学の運営全体に責任を負う立場である学長の選び方についてお伺いいたしたいと思います。
　学長の選び方については、教職員による選挙が行われる場合も多いようですが、現職の国立大学学長として平野総長から、学長選考のあるべき姿についてお考えをお聞かせ願いたいと思います。よろしくお願いします。
○平野参考人　御質問にお答えさせていただきたいと思います。
　学長をいかに選ぶかということですけれども、現在の国立大学学長は、校務をつかさどるということで、大学運営について非常に責任と、ある意味では権限を持っておるわけであります。
　そのときに、現在の法律では、学長は、大学に置かれた学長選考会議が選ぶ、その学長選考会議が文部科学大臣に申し出ることによって任命されるということになっております。それ以上のことは何も書いていないわけです。
　大学というのは公共のものであります。そして、その公共の学問の府である大学の学長、その大学の将来を非常に左右する一つのキーパーソンであります。その学長を選ぶ規定がたったこれだけでは、やはり不十分ではなかろうかと私は思います。なぜ、どういう理由でその学長を選考会議が選んだのかということをやはり透明にして、世の中に、パブリックに公表する必要があるのではなかろうかと思います。
　例えば、それぞれの大学に大学の多様性がございます。ということは、それぞれの大学によって、大学が目指す志であるとか理念はやはり異なるわけであります。そういう大学の志、理念、大学の使命を達成するためにどういう学長を選ぶべきか、どういう能力のある人を選ぶべきかということを、やはり学長選考会議が主体性を持って決めるべきである。決めたからには、その理由を世間に、社会に公表すべきである。そういうプロセスを得ることによって、学長の選考というのは今以上によいものになるだろうと思います。
○神山委員　ありがとうございました。
　改革に意欲的な学長を後押しすることが本法律案の趣旨であることと理解しておりますが、学長選考のあり方が重要であるということが大変よくわかりました。
　最後に、参考人の方々に、日本の大学をよりよいものにしていく上で一番重要なことは何かについて、まず池内教授、その次に田中教授、最後に平野総長から御意見をお伺いいたします。よろしくお願いします。
○池内参考人　私の案は非常に単純明快でありまして、現在、高等教育にかけられている国の予算はＧＤＰに対して〇・五％であります。ＯＥＣＤ諸国は一％以上であります。半分以下です。半分以下の予算しかかけずに、さまざまな事柄を大学に要求している。この点が一番問題でありまして、私は、予算を二倍にしなさい、それによって国際化もいろいろな事柄も、あるいは教職員の人もふやせるし、そういう状況が生まれる、それが改革の基本的な全くの第一歩であるというふうに僕は思っております。
　以上です。
○田中参考人　大学にとりまして改革に最も必要なことと申しますのは、やはり学生の目線に立つということでございますが、学生が求めている教育と研究を維持する、それを提供することだと思います。それだけの人材を、すなわち、私どもは私立大学でございますので私立の立場に立てば、その授業料に見合うだけの教育の質を提供することが重要だと思います。
　ただ、もう一言踏み込んで申し上げれば、全国の大学の七三％は私立大学であり、全国の大学生の七三％は私立大学生でございますが、国庫予算の配分はそうはなっておりませんので、やはりその意味では、日本の大学の七割以上を占める私立大学の教育の質を上げていくということに関しては、それなりの予算的な措置というものも必要であるというふうに考えております。
　以上でございます。
○平野参考人　私は、やはりいま一度、大学人が大学の使命とは何かというのを考え直すべきだと思います。
　大学はもとより学問の府であり、学問を通じていろいろなことに貢献する、そして、学問を通じて人材育成に貢献し、国のために、社会のために貢献しているわけでございますが、二十一世紀においては、私が先ほど言いましたように、学問による調和ある多様性を創造することが非常に重要である。
　つまり、このグローバル社会には、言語とか文化とか宗教とか政治体制とか、いろいろな多様性が存在します。こういう多様性というのは、人類が心豊かに発展するためには非常に不可欠なもので、もし均一なものであったら、味気ない世界になって、未来はありません。
　しかしながら、この多様性というのはネガティブな側面も持っておる。すなわち、多様性があることによってコミュニケーションが障害されたり、場合によっては紛争になったりもするわけです。そのときに、大学はもう一度学問というのを見直して、学問というのは、芸術とかスポーツと並んで人類共通言語であります、こういう多様性がもたらすネガティブな側面をオーバーカムする力を持っておる。
　大学人は、今改めて二十一世紀に、やはりこのグローバル社会において学問を介してこの地球上に調和ある多様性を創造する、もって人類の発展に寄与するということをもう一度考える必要があるのではなかろうか。そのためには、やはり学問レベルを上げる。そのために大阪大学は世界トップテンになるということを言っているのであります。そういう志、大学の使命というのをやはり大学人は今考える、それだけで大学は非常によくなると私は思います。
○神山委員　ありがとうございました。学長のリーダーシップが大切だということがよくわかりました。
　時間です。終わります。ありがとうございました。
○小渕委員長　次に、菊田真紀子君。
○菊田委員　おはようございます。民主党の菊田真紀子と申します。
　きょうは、朝早くから三人の参考人の皆様にお運びをいただきまして、大変貴重なお話をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　まず平野参考人は、多様性が非常に大切だというお話のもとで、権限と責任の一体化が重要ということをおっしゃいました。また、トップダウンとボトムアップのバランスが重要なんだというお話が大変印象に残っております。
　続きまして田中参考人でありますけれども、実際に欧米のトップ大学に足を運ばれて、教員の人事がどのように行われているのか、そうしたことを具体的に事例を挙げて御説明をいただきました。大変ありがとうございます。
　そして池内参考人でありますけれども、教授会の自由な意見交換が大学の自治を高めているのであって、学長が結果的に権限を強めて、その一方で教授会が大学運営に関与できなくなっていくことへの疑念というものが示されたというふうに認識をいたしております。
　今回の学校教育法改正におきまして、大学に対する国の関与が強まり、本来の自由な大学自治が脅かされるのではないかとの懸念が各方面から聞こえてまいります。そのような問題意識のもとで、以下、参考人に御意見を賜りたいと存じます。
　まず一点目、池内参考人にお聞きいたします。
　現行法のもとでも学長には強力な権限が与えられており、むしろ問題は、法律上の権限の有無ではなく、法律と実態が乖離していることにあるのではないでしょうか。
　例えば、意見が対立したときに学長が教授会を説得できないようでは、そもそも学長としての資質が欠けているのでありますし、また、教学に関すること、経営に関すること、何もかも学長一人で全部やる、全部意思決定をするということになれば、むしろ学長には大きな負担と、またプレッシャーと無理がかかるのではないでしょうか。
　そうだとすれば、今回の改正案が成立してもなお同様の事態が続くのではないかというふうに思いますが、御意見を賜りたいと存じます。
○池内参考人　まさに教学と経営の事項というのは、実は、切り離せる部分と切り離せない部分があるわけです。切り離せない部分、例えば大学の移転問題なんというのは、それは実質的に学部教育にどのように影響を与えるか。教育にもえらく影響を与えるわけです。だから、両面から議論しなければならない。
　今おっしゃったように、学長に全ての権限を与えていくということは、あるいは、教授会の意見を余り聞かないでスムースに決められる条件をつくっていくということは、逆に言いますと、今おっしゃったように、何らかのトラブルが発生する、あるいは不祥事が発生する、そういうような事柄に対しては全く責任をとれない状況を生み出していく。
　むしろ、多くの人間の目が入り、多くの人間が意見を述べることによって、そこにどのような問題が発生するかということを明確にできる、それで一歩一歩間違いない方向を選んでいけるというプロセスが踏めるというふうに私は思っております。
　したがって、今おっしゃったように、現実には学長が全て決められるにもかかわらず、教授会が足を引っ張るからとおっしゃっているのは、私は、それははっきり申しまして、教授会が、きちんとしたリーダーシップ、意見をまとめるプロセスとしていかなることが必要であるかということをわきまえないで強引に進めようとする、あるいは自分の思いどおりに進めようとする、そういうことであると思っております。
　だから、全学協議会をきちんと設定するとか、いろいろなやり方があるわけです。それを工夫するということがむしろ学長のリーダーシップである、ガバナンスであるというふうに思っております。
　以上です。
○菊田委員　ありがとうございました。
　政府案には幾つかの問題が指摘をされておりますけれども、とりわけ学校教育法第九十三条関係の改正について、今度は平野参考人と田中参考人に御意見を伺いたいと思います。
　教授会は、現行法では、「大学には、重要な事項を審議するため、教授会を置かなければならない。」と規定されておりますが、改正案では、教授会が意見を述べることができるのは、学生の入学、卒業及び課程の修了、学位の授与についてに限定をされ、それ以外の教育研究に関する重要な事項については、学長が求めた場合のみ意見を述べることができるとされています。
　これでは、学長が諮問しない限りは、教授会は、例えば人事や予算など、大学の経営に関して意見を述べることができないというわけでありまして、ともすれば教職員の信頼と活力がそがれ、学長は真のリーダーシップを発揮することができなくなるのではないか。
　大学における意思決定の権限を全て学長に集中させることについて、これは先ほど池内参考人からは御意見をいただきましたので、平野参考人と田中参考人にお聞きいたしたいと思います。
○平野参考人　お答えしたいと思います。
　今御質問がございましたように、この九十三条の改正というのは、先ほども言いましたけれども、これは九十二条と九十三条との関係を整理したものと私は理解しております。
　それで、確かに、今御指摘のあるように、ここには、例えば、「教育研究に関する重要な事項で、学長が教授会の意見を聴くことが必要であると認めるもの」とかそういう書き方がしてありますが、先ほど来私が言っていますように、あくまでも大学運営というのは、学長がトップダウンで全て強権的にやったら何でもいくというものでは決してありません。それは大学の崩壊につながります。
　学長たるものは、リーダーシップを発揮するために、先ほど言いましたように、志、理念をいかに全学的意見の合意を図るかということに努める、これが最大の任務であります。それがリーダーシップであります。
　そのリーダーシップを発揮するためには、教授会だけじゃだめですよ、教授会というのはあくまでも一つの単位でありまして、その中には多くの教員がおる。その一人一人の教員がおり、その上に教授会というものがあり、その上に部局長会議、そして大学本部というそういうことになっているわけでございまして、教授会は一つの代表でございますけれども、そういう大学構成員の意見を積極的に聞くということがなければ、結局、学長としては失格になるわけです。大学経営はうまくいかない。
　ということで、私はこの九十三条の改正につきましては、先ほど言いましたように、九十二条と九十三条の関係を明確にしたものである。今までだったら、この九十二条と九十三条は何かどういう関係になっているのかよくわからない状態だったんです。
　大阪大学では、現在の中でも、学長は校務をつかさどるということで、私が権限と責任を持って大学運営をしております。しかし、教授会というか大学構成員、教授会だけじゃないです、学生も含めて、事務の人、助手の人の意見を全面的に聞いてやっております。それを、こういうことになると、そういう意味ではクリアになるんじゃないかと私は思っております。
○田中参考人　御質問にお答え申し上げます。
　学校教育法の第九十三条についての改正案を拝見しております。確かに、教授会の権限が、従来の「大学には、重要な事項を審議するため、教授会を置かなければならない。」というシンプルなものからかなり踏み込んだ内容になっているというふうには存じておりますが、ここは、日本の大学には非常に多様な大学がございまして、その程度も非常に異なっております。私も幾つかの私立大学で教鞭をとってまいりました。四つの大学で教えてきた経験がございますが、その中で、個々の大学がそれぞれ非常に違った問題を抱えております。
　その意味で申し上げますと、法改正によって画一的に全ての大学を同じように運営させるということは、かえってその個々の大学のよさを殺してしまうことにもなろうと思いますので、ある程度の幅というものは必要だろうと思います。
　それで、今回の改正の御提案を拝見しておりますけれども、教授会が意見を述べるものというので、「学生の入学、卒業及び課程の修了」、「学位の授与」ということが明示されておりまして、それ以外は、「教育研究に関する重要な事項」で、学長がそれが必要だと考えたものというふうになっておりますので、文言上は縛られている。教授会の決めることは学長が意見を聞かなければ決められないというふうに読めるわけでございますが、そこのところは、多分、大学ごとに異なる運用をすることになろうと思います。
　というのは、やはり、伝統のある大学で、教授会が教員の人事について意見を述べるのが慣例とされているところではそれは続けると思いますし、カリキュラムについても同じようであると思いますが、しかしながら、全ての教員人事、全てのカリキュラムを教授会が決めなければならないとなりますと、教授会のない組織、例えば全学に共通した教育組織、今、早稲田大学では、四月からグローバルエデュケーションセンターというものをつくりまして、それまでオープン教育センターと言った、全学の学生に教育を提供する組織というものを発展的に伸ばしてきておりますが、これらは、従来の教授会のある学部とは異なるわけであります。
　そこにおけるカリキュラムや人事をどこかの教授会が発議しなければ決められないというのではやはり困ると思いますので、その意味では、全てのカリキュラム、人事が教授会の決定がなければならないというのも行き過ぎることもあろうと思います。
　しかしながら、伝統的に教員の人事を行ってきた学部の人事、その手続の妥当性については、先ほど申し上げたとおり、学長のサイドからコメントをすることはあってよろしいと思いますけれども、人事の内容について、どちらがいいかということまで学長が決めるのは行き過ぎであろうというふうに考えますので、その意味では、伝統を守る場合もあろうと思います。
　しかしながら、大学によっては、非常に規模が小さくて、一学部の中に同じ専門の先生が非常に少ないような大学もおありになるわけです。その場合には、その学部の教授会を超えて人事を行わなければならないような場合もおありになると思います。
　したがいまして、その大学の状況によって適切な運用というものは非常に異なると考えておりますので、この法案の御審議は非常に難しいと思いますが、現在拝見しております法案はかなりその幅が持てるというふうにお見受けしておりますので、つまり、それをよりよく運用できるというふうにしていただければ大きな問題は起きないのではないかというふうには推測しておりますが、ここはもう少し御審議いただければと思っております。
　以上でございます。
○菊田委員　私の質問時間は十時八分まででありますので、最後に一問だけ、お三人にお聞きしたいと思います。
　国立大学法人法の第二十条第三項、第二十七条第三項の関係についてでありますが、政府案は、これまで二分の一以上とされてきた経営協議会の外部委員を過半数とするというふうに改正しようとしておりますが、この点についてどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○平野参考人　大学というのは公共のものでございまして、やはり、広く社会一般からの意見を取り入れるということは非常にいいことだと思います。
○田中参考人　私立大学の人間でございますので国立大学法人法の改正については少し遠慮がございますけれども、平野先生のおっしゃっているとおり、社会の意見を広く入れるということは重要だろうと思っております。
　ですから、一大学の常識というものが世間の常識と異なる場合もあり得ますので、その意味では、このような方向というものが考えられるというふうに存じております。
　以上でございます。
○池内参考人　経営協議会は、私が今まで経験してきた大学においては、経営協議会がそんなに機能的にうまくいっているというふうには思っておりません。
　やはり、外部に主な仕事を持っている人が、一年に四回とか五回とかぐらいあって、状況を聞くだけということですよね。その意味では、私自身は、過半数になったってそんなに変わらぬと思っているんですが、経営協議会の人々が世間の常識ということ自身は余り考える必要はない。それは、いろいろな意見があって、まさにいろいろな意見が聞ける場として機能するということで結構なんではないかと思っております。
○三宅委員　日本維新の会の三宅博でございます。
　きょうは、お三人の先生方、本当にどうもありがとうございます。
　それでは、今から質問をさせていただきたいと思います。
　今回の改正案、大学のガバナンスといいますか、学長のリーダーシップを確立しなくてはならない。それに対して、学長が余りに強大なリーダーシップをとり過ぎると独裁的な運営に陥るんじゃないか、やはり教授会の牽制といいますかチェック、こういったものが必要じゃないかというふうな部分がよく指摘されるんですけれども、しかしながら、どんな組織でもそうなんですけれども、やはりトップのリーダーシップあるいは経営方針、これが生きてこそ、組織というのは円滑に運営されるんですな。
　ところが、会社でいえば、経営者が、こういうふうな方針のもとで、我が社はこの目標、目的に向かって進むんだと言っても、組合の方で、いや、そんなのだめだとかいうふうなことになってきますと、組織の体をなしていない。まして、権限と責任が不明確な場合、所期の目的というのは達せられるはずがないんですね。
　阪大の平野総長、やはり今回のこの改正案によって、今までと違う大学の運営、経営が展開されるというふうに我々はとるんですけれども、そのあたりいかがでしょうか。今現在の支障なども含めてお答えいただきたいと思います。
○平野参考人　今御指摘がございましたように、どのような組織であっても、トップの経営方針というか、それが生かされなければ、どういう形態であってもその組織は機能しないわけであります。
　そういう意味で、例えば学長のリーダーシップが強くなってチェック機能が働かないという御懸念もおありでしょうが、それは今御指摘ありましたように、大学の場合は、企業もそうだと思いますが、やはり志、理念、そういう大学の持っている、組織の持っている志であるとか理念をいかに構成員全体にその意識を共有してもらうか、そこに学長のリーダーシップというのは最も発揮されるべきだろうと思います。
　今回、こういう改正によって、例えば学長の選考が非常に透明な形で、ある明確な学長選考会議の自主性を持って行われるというプロセスが世に公表される、その理由が公表されるということ、それはとりもなおさずどういう人を選ぶかということであって、その人がどういう志、理念を持ち、その大学にどう対応していくかということの一つのよくなる方向だろうと思います。
　そういう学長が暴走しないかということに関しては、当然、学長のリーダーシップがうまく発揮されなければ大学自体が動かなくなるわけです。それは当然、学長そのものの評価、責任にかかってきて、学長がやめざるを得ない、それは責任のとり方でございますが、そういうことがございます。
　大阪大学の場合、現在そういう考え方で、私が先ほど言いましたように、構成員一人一人との対話というのを非常に重要視しております。対話の中で皆さんの意見を聞き、しかし一方で、志、理念をいかに共有するかということに苦心する。大きな集団でございますから、意見は当然全てが賛成するわけではございません。しかし、それは、そのときにやはり学長の権限と責任でもって、結果責任をもって、やはりある方向に、個の最大化だけではなくて、組織の最大化をいかにするかということに苦心しております。
　そういう答えでよろしいでしょうか。
○三宅委員　今回の改正案、これが実現されますと、学長の権限が余りにも大きくなり過ぎて、学長の暴走やとかあるいは独裁的な運営ということなんですけれども、実際そんな可能性はあると思いますか。そんなことできないでしょう。
　そのあたり、もう一度平野総長にちょっとお聞きしたいんですけれども、ありもしない仮定の話の中で、今回の改正案に対していろいろな懸念が表明されている。しかしながら、その陰で、大学の権限といいますか、こういったものが不明確で、大学そのものが迷走してきている部分があるんじゃないかなと私自身が思うんですけれども、いかがでしょうか。
○平野参考人　御指摘のように、このことによって学長が暴走するということはあり得ないと思います。仮にそういう学長がおったとしたら、その学長はすぐにやめざるを得ない状況に陥ると思うんですね、大学の性格からしますと。それ以上に、それに加えて、大学には例えば監事という法的なポジションがあります。監事が大学の運営を常に第三者的に監視している。文部大臣に報告する、そういう機能もございますし、学長は現在の国立大学法人法でも学長選考会議が選ぶということになっていますが、その学長選考会議は、やはりふだんの学長、執行部の評価をするということもありますし、場合によっては解任できるという権限もあるわけです。
　そういう法的なチェック機能に加えて、何回も先ほどから言っていますように、大学の性格上、学長が暴走するとその大学は絶対うまくいきません。できるだけ全学的な意思、志、理念、そういう意識の共有なくして大学のガバナンスは成立いたしません。これはもう私が日ごろ常に実感したことでありまして、先ほど来言いましたように、九十二条でも、学長は校務をつかさどるということで、私には、こういう意味では権限と責任が、あるいは権限があるわけですね。
　しかし、私が権限があるからこうしろと命令して動くものではありません。大学というのはやはり知の集団でありますので、私は、多様性というのを重視して、ボトムアップ、トップダウンの話し合い、それの相互作用、それをいかに前向きにドライビングフォースにするかということに注力しているわけでございます。
○三宅委員　ありもしない可能性を殊さらに強調して危機をあおって、大学の自治あるいは教授会の自治が大切なんだと。それでは、その大学の自治あるいは教授会の自治が今までどのようなことをやってきたか、あるいはそれが大学に対してどのような影を落としてきたかという部分もちょっとお聞きしたいんです。
　早稲田大学の田中先生なんですけれども、大学の教員採用のお話をちょっと、アメリカやイギリスの例を挙げてお話をいただきました。今のお話をお聞きしていまして、日本の大学の教員採用の問題点というのは、やはりちょっとそこに閉鎖性といいますか、そういった部分が多少、アメリカあるいはイギリスのお話しいただいた例と比べますと、閉鎖性。そこには多少、教員の縁故とか、あるいは自分の弟子を引き上げるとか、そういうことが過去日本では常識的に行われてきた。結果的に、大学の競争力といいますか、こういったものが低下してきたんじゃないかな。
　そういうことがないように、アメリカあるいはイギリスの大学は、そこに公平性、公正性あるいは透明性、こういったものを取り入れると思うんですけれども、そのあたりいかがでしょうか。
○田中参考人　日本の大学における教員採用の人事選考の過程でございますけれども、本日お話に伺っております大学、大阪大学、名古屋大学、早稲田大学のようなところでは相当内容が変わってきているというふうに存じております。ですから、もう世界と戦わなければならないという覚悟を決めている大学は相当公平性、透明性が高くなっておりまして、それはもう過去十年ぐらい相当な改革が進んできているというふうに存じております。
　しかしながら、まだ改革の余地はあるというふうに考えられまして、さらなる、例えばテニュアトラックというように、若手の教員を雇ったときに、五年間はお試し期間で仕事をしてもらって、研究業績、教育業績が非常に伸びた場合には専任の教員として最終的に定年までお雇いするというような制度は欧米にはあるわけですけれども、そのような制度というものが今後必要になるということもありまして、まだ十分とは言い切れませんけれども、しかしながら、先進的な日本の大学では相当の人事の開放性、透明性が高まってきていると存じております。
　片や、小さな大学とか、またもしくは古い体質を持った大学では、今先生が御指摘のような縁故でありますとか自分の弟子を入れるというような人事が行われているというケースがないわけではございませんので、改革が必要だと思っております。
　ただ、そのことが、何によってそれを打破できるのかというのは、やはり学長のリーダーシップもございますけれども、学長と教職員の価値観の共有ということだと思っております。それは平野総長先生もおっしゃっていたとおりですけれども、大学をよくするのだ、よい教育をし、よい研究をするのだということの決意を固めて、どのようにその仕組みを変えていくかということを一緒に考えるという意識がないとなかなか進まないと存じております。
　いま一つ申し上げれば、日本の大学は非常にさまざまございまして、千人に満たない学生数を持っている大学から一万人を超える規模の大学、また、それも一万人、二万人の規模でありながら非常にレベルの高い大学と一般的な大学というふうに幾つも、多種多様でございますので、実は法案の改正するしないとは余り関係なく、学長が暴走する大学というのはあるというふうに、私自身も経験しておりますが、あるというふうに存じております。
　ですけれども、そのことは、実は学校教育法の改正かどうかということではなく、やはり、大学の教職員と学長が改革に向かってその価値観を共有するか否かにかかっていると思うんです。そのことの方が重要でありまして、学校教育法がどうだからこうなるという短絡的な因果関係はないように私は思っております。
　しかしながら、ではなぜ学校教育法の改正が必要かというのは、今回御提示いただいている学校教育法の改正案は、私も中央教育審議会の大学分科会組織運営部会の中で議論させていただいておりましたけれども、やはり、大学人にとって大学のあり方を考える非常に大きなきっかけになっております。このことは非常に重要でありまして、法案の改正が一つの大きなきっかけとして、本当に日本の大学をどうするのかということを大学人一人一人が考えるきっかけになっております。
　しかしながら、法案がこうなったから暴走するとか、こうならないから暴走しないということではないと考えておりまして、それはやはり学長先生の個人の個性とか見識にかかわる部分が大きいと思っております。
　その意味では、法案の改正は重要ではございます、きっかけとして非常に大きな働きをしておりまして、大学人が本当に日本の大学をよくするということを考え始めたと思いますので重要でございますけれども、ここが一言足りないからこうなってしまうとか、ここがこう書いてあるからこうなってしまうというように、全ての日本の大学が同じような因果関係で結論が導かれるものではないというふうに考えておりまして、それは、大学人がどのような覚悟で大学を運営していくかというものの方が大きくかかわっているように存じております。
　以上でございます。
○三宅委員　私が平素国立大学を見ておりまして本当に強く感じるのは、国立大学は国民の血税で賄われているんだという、この部分が余り自覚されていないんじゃないかなと。大学の自治だ何だ、教授会の自治やといって、余りにもやりたい放題と言ったら言い過ぎかもわかりませんけれども、そういった部分が過ぎているんじゃないかなと思うんです。国民の血税によって大学というものは運営され、経営されていて、教員の人件費等もそこから出ているんだというその自覚が余りにも希薄じゃないかなと。
　そういった中で、これは名古屋大学、池内先生に言っているんじゃないんですよ、国立大学の名古屋大学の一つの例を挙げ、平和憲章というのを定めているんですよ、名古屋大学なんか。
　ここは、
　　わが国は、軍国主義とファシズムによる侵略戦争への反省と、ヒロシマ・ナガサキの原爆被害をはじめとする悲惨な体験から、戦争と戦力を放棄し、平和のうちに生存する権利を確認して、日本国憲法を制定した。
　　わが国の大学は、過去の侵略戦争において、戦争を科学的な見地から批判し続けることができなかった。むしろ大学は、戦争を肯定する学問を生みだし、軍事技術の開発にも深くかかわり、さらに、多くの学生を戦場に送りだした。
と、極めて偏向したこういった憲章をつくっているんです。これは国立大学ですよ。こんなことをやっているんです。
　これは許しがたい。これは事実ですよ。そういうふうな、反対に、学長の暴走というよりも、教授会と言いましたけれども、大学の暴走こそ我々は厳しい目でチェックしなくてはならないというふうに思うんですけれども、平野総長、このあたりをちょっとお聞かせいただけたらと思います。
　もうこれを最後の質問といたします。
○小渕委員長　申し合わせの時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。
○平野参考人　おっしゃるように、大学というのは個の力の最大化と組織の力の最大化。それで、組織の力の最大化というのは、やはり社会です。先ほど私が言いましたように、大学というのはもちろん学問の府であって、個々の研究者が学問を追求する、そのことによって科学技術の発展に寄与する、あるいは人材育成に行く。もちろん個々の研究者が知的好奇心でやっているという側面もございますが、やはり社会の中に大学はあるわけです。社会があって大学があるわけです。
　そういう意味で、私は先ほど、大阪大学の志あるいは理念というのは、学問、大学が持っている学問という人類共通言語を介して、調和ある多様性を創造し、人類社会の発展に貢献するんだという、そういう社会の中の位置づけというのが要るんじゃないかと思うんです。
　そういう意味で、単に個人、教授会、それだけじゃだめだと思うんです。それはもちろんそういう意思を教授会も含めて構成員がそういう価値観を共有していく、それが大学人の社会に対する責務だと思います。
○三宅委員　終わります。ありがとうございました。
○稲津委員　おはようございます。公明党の稲津久でございます。
　きょうは参考人の皆様に大変お忙しい中お越しをいただきまして、ありがとうございました。
　まず、早速質問に入らせていただきますが、これは先ほどの意見陳述の中でも少しお話しいただきました、それから、これまでの審議の中でも二、三ございましたけれども、一番核心的な大事なポイントですので改めてお伺いしたいと思うんですが、それは、大学の意思決定過程における権限と責任についてということでございます。
　大学のガバナンスについて問題提起される際には、やはり一番大きなテーマとしてこのことが言えると思うんです。権限と責任をどう明確にしていくかということになると思うんですけれども、さきの地教行法の改正のときにも長時間にわたって議論のテーマになったのは、やはり責任の所在、明確化、権限、こうしたことについても大変な議論になったところでございます。
　プラスの方向に行く、あるいはマイナスの方向に行く、いろいろな議論はありますけれども、しかし、大学の組織のガバナンスを考えるときに、例えば学長と教授の権限のありよう、あるいは責任のありようについて、中には、本来審議機関として位置づけられている教授会というところが事実上議決機関として意思決定を行っているようなケースが散見された、こんな御指摘もありました。
　そういうことを踏まえた上で、権限と責任の明確化について、大変基本的な質問で恐縮なんですけれども、先ほどの意見陳述、御答弁の中でまだもう少しお話を明確にしておきたいこと、あるいは、再度確認ということで、お話しいただければと思います。
○平野参考人　ちょっと繰り返しにもなると思いますけれども、責任と権限に関しましては、これは大学の問題じゃなくて、いかなる組織においても、責任と権限というのは一致していなければその組織は動かないというのが私は基本原則だと思うんです。権限だけがあって責任をとらない、責任はあるけれども権限はない、これではやはり組織は動かないわけであります。
　大学の場合は、現在、学長は校務をつかさどるという九十二条により、大学全体の責任と権限を有しておるということと私は理解しておりますし、現実はそうなっておると思うんです。だから、この原則というのがやはり非常に重要であろう。その上で、大学を運営していくにはどうだということになります。
　当然、大学というのは広いですから、教授会というのは部局教授会と言ってもいいと思いますけれども、それは、大学の中にはいろいろな専門分野、工学部もあれば理学部もある、文学部もある、そういうそれぞれの専門分野で、教育研究に関して、そういう意味で自覚を持って、いかにすればその専門分野の教育研究がちゃんといくかというようなものも真剣にディスカッションしていただく。
　ある意味では責任を持っておられるわけですけれども、ただ、大学全体となりますと、やはり部局縦割りという言葉がございます。それは、専門分野で、文学部なら文学部、医学部なら医学部となっていますが、今、大学全体をいったときに、やはり異分野融合というか、これは従来の工学部でもない、医学部でもない、理学部でもない、あるいは文学部でもない、それを全部、例えばどうやって脳が認知するかというような問題になったとき、心理学もございますし、情報工学であるとか医学とか精神医学とかいろいろな分野が入る。そういう新しい分野を大学全体として発展させようと思えば、これはやはり部局の責任あるいは権限ではやっていけないわけです。それはやはり全体を見渡していかなければならない。
　そういう意味で、先ほど田中参考人もおっしゃいましたけれども、権限と責任というのは、レベルはいろいろあると思うんです。ただ、大学全体の最終的なところに関して、やはり大学運営に関して権限と責任は一致すべきだと思います。
○田中参考人　御質問にお答えさせていただきます。
　学部と研究科の権限と責任については先ほど少し具体的な例を申し上げましたので、このたびは、学長の側について考えていることを申し上げます。
　私立大学の場合は設置主体が理事会でございまして、国立大学、設置主体が国とは異なるので、若干形は異なりますが、議論の拡散を避けるために、学長側ということと、それから、学部、研究科の教授会というふうに少し単純化してお話をさせていただきますけれども、学部、研究科の側にも責任と権限の一致は必要でございますが、学長の側にも同じであろうと思っております。
　例えば、卑近な例で恐縮ですが、早稲田大学の総長鎌田のもとでは、財務担当理事がいて、今後の財務のことを考えております。現在、早稲田大学は、他大学もそうだと思いますが、よりよい教育と研究を進めるためには、教育研究費の支出は膨らんでいくわけでございます。
　しかしながら、二〇一一年の三・一一の東日本大震災、それから、その前のリーマン・ショック以降でございますけれども、経済の状況を考えると、そうやすやすと学費を上げるわけにはいかないということがございまして、学費の値上げは非常に限定的でございまして、約五千円程度の値上げに抑えてきておりました。
　その意味で、教育研究費は非常に高くなりつつあるんですけれども学生からいただく授業料は抑えなければならないというジレンマの中で、どういうことを行ったかと申しますと、教職員のボーナスをカットするということを行いました。これは学長側の責任であるというふうに考えております。
　それについて鎌田は、選挙で選ばれた総長でございますけれども、ことし再選を迎えるわけでございますが、それについて彼は一歩も引かないと。すなわち、教職員におもねって票を得るような政策をとらずに、大学の将来を考えて、二十年後の早稲田大学の将来、教育研究の質を維持するということを考えて、財務状況を考えるということをいたしました。その結果、現在総長候補は一人になっておりますけれども、どうなるかはまだわかりませんけれども、候補者の立候補者は一人にとどまりました。
　ということで、それなりの信頼というものが得られる、すなわち、リーダーシップを持つ者が責任を持って行うというのは学長の側でも必要であり、権限を行使するかわりに責任もとるという覚悟があったと思います。これは、学部、研究科においても同じような権限と責任が問われているというふうに考えております。
　以上でございます。
○池内参考人　私は先ほども少し申し上げましたが、権限には行使するプロセスというのがあるわけです。そのプロセスにおいて、どれだけ豊かにいろいろな意見を徴しながらその権限を全うしていくか。どれだけ豊かにいろいろな意見を加えながら、しかし、最終的には、無論、全学の事項に関しては学長が責任をとる。それは当然です。学部に関しては学部長がとる。
　はっきりと区分けできないものに関しては、学長自身が、権限はどこまでがどこそこにあり、どこまでが学長にあるかということをそれぞれ明確にしていくプロセス、要するに、どれだけプロセスを明確にしていって、それで、その権限がどのように履行されていくかということを明らかにすることが学長のそれこそガバナンスでありまして、単にガバナンス、ガバナンスということではなくて、具体的に、ある種の事柄に対してどういう権限を行使していくか、それのプロセスを明確にして、お互いが協調し合って進められる体制をつくっていく、それがまさにガバナンスであり、それをスムーズにやれる腕を持っているのをリーダーシップと称すると私は思っております。
○稲津委員　ありがとうございました。
　それでは、次は、国立大学法人化から十年経てきて、そこで、どういうようなことが現場で起きているかということを、これは平野、池内両参考人に簡潔にお伺いできればなと思っていますが、経常的な予算は、運営費交付金として国から一括で配賦をされるようになりました。そして、この運営費交付金が、少なくとも私の認識ではふえていない状況にあると思います。むしろ削減されてきたと言わざるを得ない。
　そうした中で、それぞれ国立大学法人がこの間どのような取り組みをしてきたのか、御意見も含めていただければと思います。
○平野参考人　私ども、国立大学法人化になってちょうど十年であります。その十年のうちの最後の三年ほど学長を経験したわけでございますが、国立大学のときにどうだったかというのは私直接そういう大学の運営に関係していなかったので余り触れませんけれども、少なくとも、国立大学法人になって、大学の自由度は非常に高まったと思っています。もちろんいろいろな制約はあるにしても、その制約の中で、自由度は格段に高まったであろう。だから、いかにその大学を、学長がリーダーシップを持って全学的合意を図り、もってどのような方針で引っ張っていくかというのは、国立大学のときに比べて格段に重要になりました。それは一点言えると思います。
　もう一つ、先ほど運営交付金のことを御指摘されましたけれども、大学側から見ると、運営交付金が年々削減されていっておるということで、国立大学、大学人としては将来に対して漠然とした不安を持っているのは事実であります。
　その一方で、いわゆる競争的資金がふえたというか、いろいろなプログラムが出て、大学として、その競争的資金を獲得すれば運営交付金の減った分をある程度コンペンセートできるという状態でもございますが、運営交付金というのはやはり、競争的ではないけれども持続性があります。一方、競争的資金というのは、非常に競争的で、ある意味で理にかなっているんですけれども持続性がない。大学というのは、先ほどから言っていますように、やはり持続性というのがある程度担保されていないと、百年とか五十年とかの単位で、大学というのは、未来を見通す機関としてやはり持続性というのがある程度担保されていなければならないと思っています。
　もちろん競争的資金というのは非常に重要でありますが、できたら、やはり持続的資金である運営交付金の、ある水準を保っていただきたい。いつまでたっても減るんじゃなくて、ある水準でベースラインは保って、そのことによって、あとは競争的資金で各大学の工夫によっていろいろな方向に発展するということで。
　そういうことで、大学のかじ取りというのは、国立大学法人になって、国立大学のときに比べると恐らく格段に重要になったのではないかと思います。その意味で、大学が発展する余地もあるし、衰退していく余地もあるということだと思います。