Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　じゃ、続いて違う方に。
　これも大臣にはお答えにくいことかもしれませんが、いわゆる予決令では繰越明許というのが一つありますね。それからこの間の回答ではいわゆる事故別繰り越しがある。しかも、それについて各省庁に大蔵大臣は委任をすることができると、こういうことになっていますね、この中身でいくと。それで、この委任はされたのかどうかということが一つ。それから、十五日以内にその書類を提出しなければならないと——これも後でということですから、二度やると時間を食いますから、後でひとつ、中で耳打ちして言っておいてください。この問題をあと続けられなくなってしまうのですから、じゃこれは後にということにいたします。でないとさっきの話の詰めができない、こういうことになる。
　がらっと変わりまして、国税庁の方で、よくサラ金がいま問題になっております。サラ金業者の申告状況は、昨年度でありましょう、はどういう状況になっているのか、概括ちょっとお答えいただきたい。
○小幡政府委員　私どもの方の分類は貸金業という分類になっておるわけでございますが、貸金業につきましてはかねて課税上問題が多いということから、私どもの方は重点調査業種に指定をいたしまして充実した調査を行っているところでございますが、調査事績を申し上げますと、法人税につきましては、五十四事務年度におきまして、調査いたしましたものが千百十件ございます。一件当たりの不正所得が一千三百五十八万三千円ということになっておりまして、一件当たり不正所得の多いものの順番の上位から二番目というふうな業種になっております。それから所得税につきましては、五十三年分につきまして四百六十八件の調査をいたしております。一件当たりの申告漏れの所得が四百八十七万六千円ということでございまして、これも一件当たり申告漏れ所得の多いものを上から並べていきますと十四位という業種になっておる、こういう状況でございます。
○沢田委員　それはそれで終わります。
　次に、これも主計になりますかな、確定申告の集計ができているかどうかということなのであります。確定申告の、私が二、三の税務署で聞いた範囲では、おおむね一六％程度の対前年度伸び、赤字もありますから、還付もありますから、今後若干異動する要素はあるだろうと思いますが、おおむねその程度だと言われております。全国的集計もできているはずなんですね、われわれが聞いてもわかるのですから。その点どの程度の前年度対比伸び率になっておるか、ひとつお答えいただきたい。
○小幡政府委員　確定申告の状況はまだ集計ができておりません。大体四月の下旬になりますと全国集計ができるというふうな段取りでございます。
○沢田委員　三月十六日に確定申告をしたんで、還付請求は請求として別にあるとしても、いわゆるアバウトといいますか大体の程度というのはこんなに時間がかかるものですか。今日、税務職員をふやせと言っているところなんだけれども、少しかかり過ぎませんか。しかも、国会でこれだけ問題が提起をされている、普通のときと違う、そういう状況反射が少し抜けていると言うと悪いが、抜けているというのはばかだという意味じゃないですよ、事務がどこか抜けているのじゃないか、そういうふうに思わざるを得ないんですね。これだけ国会でこの問題を議論しているのに、サボタージュしているとしか思えない。もう少し真剣に、十六日になったらじゃ二十日にはどうなったんだ、じゃどう答えたらいいか。やはりそのくらいの真剣さが、公務員が公平であるとするならば当然なされなければならぬ義務ではなかったか、こういうふうに思います。その気持ちも含めてお恥ずかしい次第です、そして申しわけありませんと言うんなら、これもまたこれで一つのあれですが、とにかくその点を含めてお答えをいただきたいと思います。
○小幡政府委員　まことに申しわけございませんけれども、集計ができておらないわけでございますが、これは私どもの方の事務処理といたしまして、こういう大量な集計事務はコンピューターでやる、コンピューターでやるということになりますと入力表、それからコンピューターの作業ということになるわけでございまして、そういうふうなことでいきますと、昔やっておりましたような手作業に比べますと、かえって時間がかかるという状況になっておるわけでございます。いずれにいたしましても、四月の末になりませんと集計は出てまいらないということでございます。
○沢田委員　これはけったいな話ですね。機械の方が遅くなるんだったら機械をやめた方がいいのじゃないかと思う。それは機械にはいろいろな要素を織り込んで報告させようと思うからそういうことになるんだと思う、これは同情的な発言ですよ。あなたの立場に味方して言っている。いろいろな要素を含めて一緒にまとめようと思うからそうなるんで、いま話題になっている問題は伸び率が幾らかということがいまの焦点なんですから、やはり国会の要請にこたえてあなたの方が対応するということでなければ、余りにも国会の論議の中心というものをしらばっくれているんじゃないですか、結果的には。それはどういう気持ちか申しわけありませんとあなた言ったけれども、申しわけないでは済まなくなってしまう。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
それで三十一日、あと幾日もないんですから、そういう状況の中でわれわれ法案を通すか通すまいかと思って迷っている点もなくはないんだけれども、そういう状況の中で、しかもそのことの回答が得られないということはきわめて不本意だと思うのですね。それはわれわれ国会をいいようにサル回ししているようなものだ、そういうことになったんでははなはだけしからぬ、こういうことになるわけなんで、これはとにかくきょうじゅうとか、あしたはないのですからあさっての朝までまとめて報告していただけませんか。
○小幡政府委員　再三同じようなことをお答えしてまことに申しわけございませんけれども、これは何ともいたし方のないことでございまして、四月の末になりませんと集計の数字がまとまりませんので、お許しをいただきたいと思います。
○沢田委員　電話をかけたってこんなものは集まりますよ。あした一日電話をかけたって、全国幾つありますか、あした電話をかけたって伸び率ぐらいのものは集計できないことはないですよ。その程度のものぐらいは準備しますと答えるのがあたりまえじゃないですか。ぼくが幾らか丁寧に、言葉をやわらかく物を言っていると、そんなふうに甘く見て物を言うのはけしからぬですよ。それはあした電話をかけたってその伸び率程度だけは把握できるはずですよ。それはあしたでもやってくださいよ。これは大臣も聞いているところだけれども、そんなざまじゃ話にならない。増員どころじゃない、減員だ。だから、そうなってしまうことになるんだから、これは私も若干冗談は入っていますけれども、それは真剣なもので言っているのですから、あなたの方でもあした一日電話をかけたって間に合うのですから、あしたじゅうにでもまとめて、あさっての朝ひとつ努力してみてください。どうですか、努力していただけますか。
○小幡政府委員　何回も同じことしか申し上げられないということはまことに心苦しいわけでございますが、いまの事務処理の体系からいきましてこればかりは何ともいたし方のないことでございますので、お許しをいただきたいと思います。
○沢田委員　十分にしかりおいて、これは事務的にどうにもならぬと言うのですから、今度は事務的にそうでなかったという実証をつくり上げて、あなたが非常に怠慢であったということをつくり出すために今後全力を挙げていきたいと思っております。大臣の方もひとつこういうことは十分に答えられるようにしていただきたい。
　そこで、また次にいきます。
　誠備グループの問題では、脱税であるとか背任であるとか、銀行法の方の融資規制の問題であるとか、たくさんの問題を含めております。今度、北海道のトヨペットの岩沢さんですかがやめられた。これも背任になるだろうし、そういうことも含めてきわめて憂慮する状況になっております。
　そこで、前提となる二、三の問題について聞きますが、この間、私の質問に対しては大手の商社とかその他についてあなたは発表しなかった。ところが、その二日もたたないうちに、二十四日には、ここにあるように「平和相銀が二百万株　誠備銘柄保有先わかる」というふうにきちんと出て、西華産業、石井鉄工所、安藤建設、丸善、こういうことで発表されている。われわれが質問したときには守秘義務だなんということを言っている。ここには、金融機関では大分欠損が出るということも言われておりますし、それから関係筋の調査によりというふうになっております。どうして、この国会で言ったときには、この程度のものに別に発表してはならないものがあるとは思われない。それがこういうふうに出てきているという状況で、われわれが言っていることについてはなるべくなるべく断ろうと、それが善良な公務員だと思っているのかもしらぬけれども、これは重大な誤りだと思っていまして、けしからぬとまずしかっておきますが、そのしかったことについてあなたはどういうふうに考えるかということをまずお答えいただいて、その先について今度は質問をしていきたいと思うので、まずそのことからお伺いをいたします。
○吉田（正）政府委員　先日、金融機関の個別の貸し出しについてはお答えできないということでおしかりを受けたのでございますけれども、本件につきましては大阪信用保証という会社にいろいろの金融機関なり保険会社なりというものが貸し出ししているようなことがございます。それにつきましては、私どももその本体から調べるわけじゃなくて金融機関にこれを一つずつ当たりながら調べているのが実態でございます。そういうようなことで聞いておりますので、根っこの大阪信用保証を調べているわけではございませんので、全体の数字が当たっているかどうかも自信がございませんことが一つございますけれども、個別の案件を申し上げられないと申しますのは、実は銀行法上で大蔵大臣が金融機関から必要なときにいかなるときにおいても報告を求め得るというのは、銀行法の精神から申しますと、預金者保護と信用秩序の維持という見地から金融機関がどういうことをやっているかということを本源的に知るために職務上の権限を大蔵大臣の部下として行使しているのが実態でございます。そういうことでもなければ金融機関は外にも言わないことだと思うのでございますけれども、そういうような実態がございますので、それを知り得たからといって御報告できない、公にすることはできないということで御容赦願ったわけでございます。御容赦いただきたいと思います。
○沢田委員　それじゃなぜこれが漏れるのですか。どこから漏れたのですか。
○吉田（正）政府委員　これはいろいろの関係者がおると思います。大阪信用保証の者もありますでしょうし、証券界もございましょうし、何よりもこれは借りた人たちもいると思います。そういう情報を新聞なりジャーナリストなりそういう人たちが収集したのではないかというふうに想像しております。私どもから一切漏らしておるようなことはございません。
○沢田委員　漏らしてはならないというふうに思い込んでいるのが大体おかしいんで、これだけ社会的に問題になっているのですから、当然社会的な批判というか、社会的な道義というものを守らなければならぬ。特にこの中に、百五人のお得意さんについては二十三日から規制を解除する、こう東証では言っているのですね。二十三日から規制を解除して四月からお得意さんの救済をやる。どういう救済をやるのですか。
○吉本（宏）政府委員　先般、大阪証券信用に関連しまして、一般投資家には迷惑をかけないということを基本にして処理をしたいということを申し上げましたが、誠備グループとは何らの関係のない投資家がございます。こういった投資家が自分の株式を担保に入れまして大阪証券信用からお金を借りる。ところが、その株式がまとめられて金融機関に担保に入っておる、こういう状態になりますと、そういった投資家が担保の株を引き出したいと考えても引き出せないわけでございます。そこで、証券会社が融資をあっせんした投資家に対しましてかわってその株式を調達してこれを投資家に渡す、こういう措置をとるようにしたい、このように考えております。総額としては大体三十億円を予想しているということでございます。
○沢田委員　外務員の責任は裁判外の行為等を行う権限がすべてゆだねられているわけですから、当然こういうようなやや詐欺的なといいますか、のみ行為的なこと、あるいは生糸取引のような行為、あるいは人の金をだまし取ったという詐欺的な要素、こういうものがあるわけですが、裁判以外の一切の権限をゆだねられているこの外務員の処理そのものはどういうふうに処置されたのですか。
○吉本（宏）政府委員　ただいま先生御指摘の外務員と申しますのは、いわゆる歩合の外務員であります。証券会社と契約いたしまして、お客の取引を証券会社に取り次ぐ、その手数料の四割をもらう、こういう契約で仕事をやっておるわけでございます。これにつきまして今回の誠備の問題を考えてみますと、やはり歩合外務員に対する証券会社の統制と申しますか、そういったものが非常に足りなかったのではないか、このように考えております。それならどうしたらいいかということでございますが、これは言うなれば歩合外務員の今後の生活にも関連する問題でございますので、十分慎重に取り扱わなければいかぬというふうに思います。その外務員制度の問題につきまして、今回の誠備グループの問題をどういうふうに今後処理していくかということにつきましてさらに検討を加えてまいりたい、このように考えております。
○沢田委員　これはもう法律で明確に規制されていることなんですよ。外務員はこういう権限を持ってやるんですよ、それに反した行為をやって、生活があるからと言って何か法律の抜け穴をあなた方官僚が勝手につくって法律の規制を緩めるというようなことをこの会議場で言うということ自身がおかしいんじゃないですか。これは完全にいけませんよ、こういうことで、一切の権限がゆだねられてその責任はあるんですよ、こうなっているんでしょう。その責任があるんですというものを、生活があるから——確かにそれは人情論としては成立しますよ。しかし、法律でこれだけのことが書いてあるのはそれだけ責任が重いんですよということなんですから、その責任が重いんですよということを生活があるからずっこけていい、これは国会をばかにしたことだ、法律をばかにしたことだ、法治国家を無視したことだよ。大きなことになっていけばそういうことになるのだ。そういうことを堂々と答弁で言うなんというのはこれまた許されることじゃないと思うのだな。これは厳重に処罰をします。その処罰の中身がどうであるか、これは別ですよ。しかし、生活があるからということだけで何か温情主義をとっていることがいいことのようにあなた思っているけれども、これだけ大ぜいの人に迷惑をかけてそのことが許されることでないことだけは明らかなんです。そういうことは的確にしかも厳正にこういうことが二度起こらないように、中には悪質なのもあるんだから、それはきちんと整理するものは整理する、そういうことがあなたの答弁になるんじゃないですか。首を縦に振っているから答弁しないでもそのことで次にいっちゃってもいいと思っているけれども、一応あなたが出てきていまの言葉を訂正するというその心を私は聞きたいのであります。言葉じゃないんです、心を聞きたいのであります。
○吉本（宏）政府委員　言葉が足りませんでして、本件につきましてきちっとした処置をとることは言うまでもございません。いま加藤外務員は勾留されておりますので事情等を聴取するわけにいかないわけでございますが、法に照らしてきちっとした処置がとられることを期待しておりますし、またわれわれの方としても、証券取引法その他の規定に照らしていやしくも非違がないかどうかということについてはもちろん処置をとるつもりでございます。ただ、外務員制度全般の問題になりますと、これは基本的にいろいろ検討をしなければいかぬ問題があるということを申し上げたわけでございます。
○沢田委員　主計局の方が来たからまたもとへ戻りますか。いいですか。
　またやり直すのですが、自然体というところから出発したのです。二千億の未発行の公債は、大蔵大臣は、自然体としていきます、自然体というのは何ですかと言ったら、自然体です、こういう答えなんです。けれども自然体というのは、五十五年度にこれだけ発行しますということを国民に明示し、国会に明示をして政府はそれだけ義務を負ったんだ、そうするとその二千億については当然五月三十一日までに、会計閉鎖期までに消化をされる、こういうものを発行する義務を負っているというか、発行しなければならないという状況のものをあなた方の任務として与えられている、だから自然体というものはそれは当然五月三十一日までには発行しなければならぬのだ、こういうふうに解釈しているんですがいかがですか、こういうことを言ったわけです。
○吉野（良）政府委員　大臣が御答弁申し上げましたいわゆる自然体でございますが、いわゆる国債の出納整理期間発行につきましては従来もう何年間かすでに経験がございます。従来やりましたのと同じような仕方で発行をしてまいる、これが自然体ということの意味かと存じます。したがいまして、本年に限って意識的に作為的と申しますか、何か作為的に特別のことをするという意味ではない、従来と同様適正に処理をしていく、これが自然体ということの意味だというふうに理解をいたしております。
○沢田委員　私は素人ですから、あなたは専門家ですからお伺いしますが、従来で言うと、これは大体二千億ですが、一〇〇％発行するということになるのが従来の慣行ですか、それとも八〇％程度発行されるのが従来の慣行でしたか。慣行で自然体ということを言われるならば、法律上の問題は一応別にしまして、慣行で言われるならば、当然それは自動的に出ていくものだ、当然これは必要な資金を求めるために出ていくものだ、こういうふうに考えているわけですけれども、あなたのおっしゃっている従来の慣行というのは、現実的にはどうだったんですか。
○吉野（良）政府委員　いわば三月末に発行未済になっております公債金額のうち、定量的にその何割程度を出納整理期間に発行をする、そういう定量的な意味での慣行があるということでは決してございませんで、先生もよく御承知のとおりかと存じますが、やはりそのときどきの税収の動向なり、それからまた歳出の不用の面なりをにらみながら適正に発行をしていく、これが従来やってまいってきた処理でございます。
○沢田委員　とにかく、ぼくらにはそれがわからぬの。結果的には、税収を見ながら適正にということになると、税収がうんと入ってくれば発行しないで済ませるという気持ちもあるということですか。
○吉野（良）政府委員　もともとこの出納整理期間発行は、毎年度のいわゆる特例公債法で特に規定を設けていただいているものでございます。申し上げるまでもなく、その趣旨は、いわゆる特例公債でございますから、予算上、発行の権限をいただきましても、これが余分に発行のし過ぎになってはならぬ。したがいまして、いわゆる出納整理期間の六月末まで、その他の歳入歳出の動向を見きわめた上で最終的に発行額を決める、それが特例公債発行下における財政の節度である。そういった御趣旨で、特にこれは特例公債法を毎年度御審議いただいております過程におきましても、国会方面の強い御主張もございましてそういう規定になっているわけでございますから、私どもはそういう規定の趣旨に従いまして、適正に発行をしていかなければならない、かように考えている次第でございます。
○沢田委員　あなたが適正と考えるのか、だれが適正と考えるのか、きわめて主体といいますか主語が不明確ですがね。今度の議長から言われたことは、何ら大蔵省としては手を加えてはならぬぞということまでつけ加えられて、そしてそれぞれ受諾をした。ですから、平易に申し上げれば、出すものは出して、そして出てくるものは出てくるという言葉が自然体というように私は解釈をしているんです。何かそこにこねこねした解釈論が入って、そして出さないものもあるのかもしれないし、あるいは部分的に出るのかもしれぬというあいまいなものではない。それは今度は国会挙げての攻防というか、とにかくそれぞれの党の運命をかけてやってきていることなんです。そのことを、適正という言葉の主語が官僚によって、極端に言えば、適宜に解釈が変わられたんでは、われわれはこれからの審議に本当に重大な影響を感ぜざるを得ない。これは従来もいろいろ言われてきたが、わかりやすく言えば、二千億はほぼ自然増収と帳消しにはしない、そのことが一つの基本になってきている。あなたがどういう法律解釈するかどうかわからぬが、自然増収との帳消しはやらぬ、出すものは出します、そのことによってそれぞれが態度を決めてきたものだと思っております。ここへ来て何かかっこうを変えて、税の自然増収があったならばそれによって帳消しをすると言ったら、きょうのこれからの採決についても、若干われわれ考えなきゃならぬということになります。
　ですから、これは大蔵大臣に最後になって聞きますが、自然体ということで言われていますけれども、やっぱり党が運命をかけて決めたことですから、そこで適正とかあるいは慣行とか、言葉は並べればいろいろ出てくるでしょう。結論は、それを消化をして、その結果によって勝負するということでわれわれは決めたものだと思っておりますが、その点はひとつ大蔵大臣が腹をくくって答弁をしていただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　私は財政を預かる者として、一つの方針のもとで予算の執行をしてきておりますが、今回、国会の最高機関である議長の裁定が行われて、その裁定には、総理がかねて申すように、それよりも前に出ることもなければ後に出ることもない、これは裁定どおりにいたしますということでございます。法律が変われば、変わった分はどうか知りませんけれども、そうでない以上は、ともかく本当に誠心誠意、そんな変な小細工は一切弄しない。したがいまして、自然増収は、三月の申告状況がなかなかいいと言う人もありますし、実際のところわからぬわけですよ。そいつがわからないうちに、それは何には充当しませんとか充当しますとか、そういうようなことも含めて私は申し上げられませんので、それは恒例に従いまして、ともかくきわめて自然に処理をいたしますということでございます。
○沢田委員　国税の方へ聞きますが、今度の補正予算は、前年度対比何％の自然増収として組まれたんですか。
○高橋（元）政府委員　税目によってまちまちではございますけれども、トータルの一般会計税収は、五十四年度決算額に対して一四・四％の伸びということに見込んでおります。
○沢田委員　大蔵大臣、これだけお互いが必死の思いで詰めてきたことなんですが、国税の方では十六日の確定申告の結果がまだ集約できない、四月の下旬にならなければだめだと言う。私はあえてそういうていたらくと言っておきますが、これからの国会の審議にも重大な影響を与えるというような状況の中で、各税務署に電話をかけて、前年度対比どれだけの伸びだ、どれだけのマイナスだ、その程度くらいの調査は、担当の事務局としては当然していかなければならない。私たちは、だましもしたくないし、だまされたくもない。これは結論的に言うとそういう気持ちです。お互いが信義を持って実行していくことが、今日私たちに与えられた任務であると思っているんです。結果的に、もしそういう結果が出ることは、私はこの民主政治そのものの根幹にも触れていくことになると思う。ですから、そういう意味においての条件は、私はきわめてよくないというふうに思わざるを得ない。
　大臣はそう言っておりますけれども、あえてもう一回お伺いします。その自然体という中身は、これは答えられないのかどうなのか、その辺が私にはわからないのですがね。もっと率直に現在の状況——きょうは二十何日ですか、ともかく三月末になってきている今日の状況からいったならば、この程度は発行せざるを得ないでしょう。それから、繰越明許も決まってきた。また、これは大蔵大臣の委任事項なんですが、各省の事故繰り越しですか、これもそれぞれ十五日以内に報告をするというのですから、ちょっと先ですが、とにかく報告をする。これは委任をすればの話。委任をしなければそれぞれ大蔵大臣がチェックできる、こういうことになっていますね。だから、私は現状で十分に掌握できる条件にあると考えているわけです。あえて何かぼかしているような気がしてなりません。私はこれが誤解であることを期待するのですが、そういう点に対して、何とかここは切り抜けようということでしか考えてないのですが、そういうことでなく、自然体というものは出すものは出して出てきたものは出てきたもので処理する、そういう素直な解釈でいきたい、私はこういうふうに思っておりますが、私はそういうふうな一般市民的な表現で言ったわけです。それが法律的にはどうであるかは別として、このことを実行するためにはそうやっていくことが一番望ましいと思いますが、そういう市民的な感覚で私はあえて質問したわけですが、そう理解してよろしいでしょうか。
○渡辺国務大臣　私は、きわめて素直に誠意を持って陰もひなたも何もなく物を言っておるのです。当然出すべきものは出す。ただいろいろな特別な細工は用いない、恒例に従って、特別な意地悪いことをやったり、そんなことは一切させない、自然の姿のとおりにやらせていただきます、こういうことでございます。したがいまして、特別な工作は何もいたしません。実際、税収の問題にしても申告状況がいいからといってそれがすぐ納付になるとは限らぬわけですよ。申告してもすぐ現金で払うか、延納措置もあるわけですから、還付もあるわけですから、人によってみんな違うわけですから、それは申告状況ぐらいのものはある程度わかるけれども、現実にそういうような還付のものやら延納のものやら現金納付のものやらいっぱい、何千万件か知らぬがあるわけですから、膨大な機構なので、現実にそれはすぐにと言われましても、言った結果がうそだったということになっても困るわけなので、それは客観的に、時がたてばおのずから解決する話でございますから、そう焦らないでじっとお待ち願いたいと思います。
○沢田委員　大蔵大臣が誠意を持って善処するという決意のようでありますから、私も、大蔵大臣は気骨のある人である、信義に厚い人である、そういうふうに信頼をいたしまして、そのことを確信して進めていきたいと思います。
　時間がなくなりましたが、実は銀行局の中で、誠備グループ問題と関連をして、余りいい話じゃないので申しわけないのでありますが、どこの銀行の調査にはどういうものを調べに行くよ、この銀行に行くのにはこういう点を調べに行くよとわざわざ教えている人がいるというのです。これは公務員法上問題があるだろうし、これは若干、銀行局内部の問題でありますけれども、誠備グループ問題と関連しまして、そういう状況が私たちの耳にも入ってきているわけであります。このことはきわめて遺憾なことですから、あえて名前を挙げたりどうであったなんということを具体的に言わないできようはおきますけれども、そういうことが二度と行われないようにやっていただきたいし、それから都市銀行が投資資金調達にかかわっていることの調査を始めたと報道では言われております。東海銀行が橋渡しをしたというようなこともありますけれども、そういうことの調査については実施をしていただけるものと解釈してよろしいですか。
○吉田（正）政府委員　調査を始めたいと思っております。
○沢田委員　調査がある程度進みましたならば、その結果を必要に応じて報告していただける、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。
○吉田（正）政府委員　調査をいたしますけれども、中身その他をいろいろ見ました上でその御報告の内容もまた決まってくる、かように存じております。
○沢田委員　銀行の中では、役員が五億とか十億とか、そういう金を個人的な名義でこれにつぎ込んでいるということも言われております。これは背任にもなるであろうし、それによって大きな損害をこうむればこれまた犯罪にもつながるということにもなるわけでありまして、その点も含めていろいろここに挙がっております——また相互銀行あたりでは、東京、大阪、仙台に支店を持たないものはそれぞれ融資対象は制限があるというようなこともあるくらいでありますから、それらについても若干違反をして融資しているという例もあるようであります。オブラートに包んだあれになりましたが、十分に調査をした結果について御報告いただきたいし、またそういう役員がいれば、トヨペットの社長じゃないけれども、いまから速やかに首を洗って処理していった方が賢明である、こういうふうなことも含めて調査を進められんことを期待して、私の質問を終わります。
　予定より四分早く終わりました。
○大原（一）委員長代理　佐藤観樹君。
○佐藤（観）委員　大変遅くなっておりますし、私の持ち時間は三十三分だそうでございますので簡単に一問だけ、医師税制の問題についてお伺いをしておきたいと思います。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
　渡辺大蔵大臣は前に厚生大臣もやられておりますし、たしか五十四年当時は金子大蔵大臣と渡辺厚生大臣ではなかったかと思いますので、その意味で大変理解が深いということと、かつては税理士もやっていらっしゃったわけでございますので、五十四年に医師税制を改正いたしましてその後の問題について——この問題というのはきわめて冷静に、国民医療に関係することでありますから、日本の医療が税制を阻害することがあってはならぬ、いまの言葉じゃございませんがまさに自然体、あるいは先ほど総理と堀委員との質疑の中にもありましたように、医療の持つ公共性というのが前に進むようなものでなければいかぬと思うわけであります。そこで私は、五十四年のいわゆる五段階制の医師税制を入れたときに、当時も高橋主税局長でございましたけれども、いろいろな角度からこの問題について論議をいたしました。こういうように五段階で、そして段階別に経費が少なくなっていくという方向にすると、これは医療の縮小再生産になっていかないだろうかということで、ここでは、こういった五段階のやり方というのでは「とにかくなるべく経費を減らす、収入を少なくする、こういう縮小再生産の医療にならざるを得ぬだろうという見方をしているわけであります。」という危険を私は指摘していたわけであります。それで、その後残念ながら、トンネル卸、ペーパーカンパニーの問題あるいは第二薬局と言われる問題、こういった問題が起こっておるわけであります。私は、この新しい医師税制を五十四年から入れたこと、いわばまんじゅうの上から押しつけたのであんこが外に出た、横に出た、こういう感じを受けてならないわけであります。
　厚生省にお伺いをしたいのでありますが、いわゆる第二薬局という問題は、厚生省自体が一体どういう動機で調べられるお気持ちになったのか、そして第二薬局なるものは新しい医師税制のもとでそういった件数が多くなったというようなことじゃないかなと私は思っているのですが、その辺の見解はいかがでございますか。
○古賀説明員　お答えいたします。
　いわゆる第二薬局と申しますもの、これは十年ほど前からいろいろ取りざたされてきたわけでございます。最近に至りましてこれが非常に増加しておるのではないかというような指摘が国会の方でもございましたので、昨年の十二月に調査をしたわけでございます。いわゆる第二薬局と申しましても、概念が必ずしもはっきりいたしておりませんので、私どもは、仮に定義を下したわけでございます。その一つは、医療機関に近接して設けられておること、それからもう一つは、その医療機関と薬局の開設者との間に親族関係があるか、または医療機関の職員の互助会などが薬局を開設しているというような、そういう定義を下しまして、調査をしたわけでございます。そうしましたら、一千七の第二薬局というものが各都道府県から報告されてまいったということでございます。それで、先生の言われました、一体何がゆえにこの第二薬局がこのようにふえてきたのか、この千七のうち、五十四年、五十五年この二カ年間で約六割の第二薬局がふえておるわけでございますから、五十四年と申しますのは、医師税制が改正されたときということでございますので、その時期と軌を一にするというようなことも考えられますけれども、私どもの調査では、その動機まではわかりませんわけでございます。恐らく、医療機関の経営上の観点から、薬剤部門を分離した方が有利であるというようなことから、第二薬局というものがここ二年間のうちに急増しておるのではないかというふうに考えております。
○佐藤（観）委員　それは動機までは、私も無理だと思います。ただ、第二薬局というのは、申すまでもなく、形だけは医薬分業になっているけれども、きわめて中身が伴わない医薬分業じゃないかと私は思うのですが、その点はいかがでございますか。
○古賀説明員　御指摘のように、私どもは、本来の医薬分業という観点から見ますと、やはりそれにもとるものではないか、医薬分業という名に必ずしも値しないのではないかという感じを持っております。と申しますのは、医薬分業と申しますのは、医師と薬剤師がそれぞれの立場から、職能といいますか、その専門的な知識を生かしまして、医師の発行した処方せんをチェックするというようなことで安全性を確保するという面がございますし、それから、薬剤師が医薬品を適正に管理するというようなこともございます。それから、医師と薬剤師が相互に副作用情報などについて交換をするというようなこともございます。それから、その処方せんというものが患者に手渡されることによって、処方せんが公開されるというようなこともございます。そういうような医薬分業の本来のメリットといいますか、長所から見ますと、この第二薬局の分業形態というものは、分業の名に値するかどうかきわめて疑問であるというふうに考えております。
○佐藤（観）委員　そこで、どうも、私も調べてみた結果、出てきたことにばんそうこうを張るだけというのは、私は余り意味がないと思うのでありますが、どうもこの事態を取り締まるというか規制するというか、第二薬局というのは、いまお話があったように、とりあえず厚生省がそういう概念規定をしたわけで、それはそのことでわかるわけでありますが、法律的にこれをするということになると、これはなかなかむずかしいのだろうと思うのです。そうなると、これを今後規制をしていくというのは、精神としてはわかるけれども、実態上はこれはなかなかむずかしいのではないですか。その点はどうなんですか。
○古賀説明員　私ども医務局でございますので、薬事法という衛生法規を所管しておるわけでございます。その衛生法規によってこのような第二薬局というものを規制するというのは、おのずから限界があるというふうに考えております。したがいまして、私どもは、現在保険局と協議をいたしまして、できるだけ早い時期にこの対応策を考えたいということで、現在鋭意両局で協議をしておるところでございます。
○佐藤（観）委員　そこで、税の専門家であります主税局長にちょっとお伺いしたいのでありますけれども、高橋さんのように長いこと税をやってまいりますと、必ず取ろうとすればそこから逃れようとする回避行為が行われるのは当然で、われわれもやはり、回避行為が起こらぬような対策といいますか立法と申しますか、あるいはいろいろな意味での環境整備というものをやるわけですね。私は、五十四年の審議のときには、そこまでは言いませんでしたけれども、やはり税金が重くなるということになれば、なるべく、個人申告である個人開業医の方々から見れば、所得を減らす方法を、いい悪いは別ですよ、道徳的にいい悪いは別としても、そういう方法をとるというのは経済的にはわかるわけですね。したがって、このトンネル卸、いわゆるペーパーカンパニーの問題なり、あるいはいわゆる第二薬局と言われている問題、こういった問題で、確かにこれによって節税効果、これは脱税にはならぬと思うんですね、形式は整っているわけですから。節税効果はあると思うわけですね。専門家として、この医師税制を五十四年につくるときに、こういったことはいわゆる租税回避行為と言うのでしょうか、これは起こるなあ——実はペーパーカンパニーにしたって第二薬局にしたって、確かに五十四年以降ふえていることは事実でありますが、それ以前もあったことはあったわけですね。ですから、こういったことがふえるのじゃないのだろうかなということはやはり考えていらしたのではないかと思うのですが、その点はいかがでございますか。
○高橋（元）政府委員　そういうようなお話も巷間ありましたが、私ども、実はまことに先の見えない話ですが、そこまで見通しはしておりませんでした。
○佐藤（観）委員　高橋主税局長にしてはちょっと意外な答弁だったので私も戸惑いますが、それじゃ観点を変えまして、五十四年分の所得税の確定申告のときに、実は五十四年の税制改正は四月一日ですから、申告の場合には、三月分まではこの医師税制については旧来の税法でいき、四月以降は新しい税法という、大変ややこしいやり方をやっているので、必ずしも、この五十四年の傾向を見れば、五段階の中で一体どういった所得の方が多かったのだろうかとか、一体どういう傾向が新しい医師税制のもとにあらわれたのだろうかということがまだはっきり出てこぬとは思いますけれども、一応傾向としていまの段階でわかり得ることはどんなことですか。
○高橋（元）政府委員　五十四年に税制改正の御審議を願いました際には、五十二年分のサンプル調査まで大体わかっておったわけでございます。当時、三千万以下の社会保険診療報酬の収入があられる方が全体の特例適用個人開業医の半分ぐらい、二分の一程度。それから三千万と五千万の間の四段階に当たります分が四分の一。五千万を超えます、いわゆる実額経費率に近い五二％、ここに当たられる方が四分の一程度、こう申し上げておりました。最近わかりましたのは、五十四年の申告所得税の実態、それからそれに関連する内部資料等を分析しましたものでございますが、それによりますと、特例適用個人開業医のうち二分の一弱の方が三千万円以下、ここは余り変わっておりません。三千万と五千万の間の方も四分の一をやや欠けた程度でございますが、五千万超の方が三分の一ぐらいにふえておるということでございます。それが一つの動きでございます。それで、五十六年はまだ申告が出ておりませんし、五十五年の申告はまだ分析をしておりません。
　それで、もう一つの動きは、五二％という実額経費に近い概算率の適用区分に入ってこられる方がふえてまいったわけですが、そういうこともあるのでございましょうが、特例非適用者、実額も全く青であり、白であり、実額経費を選択される方、そういう方の割合がふえてきております。五十三年に三割台でございましたのが、五十四年には四割台ということでございますから、この措置法の二十六条の規定を使われる方が減ってきて、それだけ実額課税の方に移っておるというのが実情でございます。
○佐藤（観）委員　そうなってくれば、一つ言えることは、実額を取った方が有利だということになってきますと、ここで言うところの租税特別措置法二十六条の中身というのは、五十四年だけの話ですから必ずしも結論的にはそうは言えませんでしょうけれども、だんだんいわば空洞化を始めたということは言えると思うのです。
　もう一つは、青色申告ですね。青色申告の方が、私は五十四年の論議のときに言いましたけれども、青色申告がだんだんふえてくるのじゃないですか。
○高橋（元）政府委員　青色の割合は若干ふえてきております。正確な数字は、五十五年以降は推計でございますから、申し上げられませんが、ふえてきておることは事実でございます。
○佐藤（観）委員　先ほど申しましたような理由で、はっきりと新しい五段階制の医師税制の結果というのが数字的にはまだちょっと無理なところがあろうと思いますので、余りその辺のところは追及いたしません。
　そこで、大臣にお伺いをしたいのでありますけれども、あのときにもずいぶん大臣も厚生省側としてタッチを直接され、金子大蔵大臣とやられたと思うのでありますが、いま申しましたように、特例がだんだん減ってくれば、その次に行く段階が青色申告ですね。これならば実額引ける、あるいは奥さんがカルテのいろいろな手助けをするということになればそれも引ける、あるいは退職給与引当金等も看護婦さんの分も引いていかれるというので、それはそれなりに青色申告というのは概算控除方式よりその意味では一歩前進のやり方だと思うのです。
　ただ、それでも基本的問題なのは、きょうも堀委員と鈴木総理との中で若干出ておりましたように、お医者さんが個人で食べ、あるいは住み、着、そして遊ぶというような全く個人に属する部分と、医業を継続するために必要な所得というのが全部、渡辺大蔵大臣が医者ならば渡辺美智雄で申告をするという合算になっておるわけですね。それが五千万だ、六千万だ、一億だということになってきますと、言うまでもなく累進でございますから、幾ら経費を引いてみても残りが大変多くなればこれは累進税率がかかってくるということで、その意味ではこの五段階制にいたしましてもいわば個人所得、院長個人の所得とサラリーマンの給与所得に当たるようなものと、会社的に人を常時雇い、いろいろな経費を持ち、それから薬を維持したり、その他の機械を維持したり、新しいものを買ったり、あるいは医療の紛争事故に備えるためのお金が必要になったり、心配をしておかなければならなかったり、こういったようないわば医業を続けるために必要な所得ですね、これとがいま全く合体になっているということ。それは青色申告でも基本的なその矛盾というか、このことは整理できない、このことが五段階制の医師税制に問題なのではないか、私はこういう観点、考えを持っているのでありますが、その点についてはいかがでございますか。
○渡辺国務大臣　そういうことは言えると思います。言えると思いますが、私は五十一年ですか、厚生大臣をやっておったときに、無制限で七二％控除というやり方は医療荒廃の諸悪の根源である、患者いじめになる。経費がかかってもかからなくてもこれは同じだけの経費を認めるわけですから、いかにして経費をかけないかということに発展をするわけです。架空請求をしても七二％は控除を認めるわけですから、これは非常に問題があるというところから言い出したことであって、そこで当時医療法を改正して、それで医療法人制度をこしらえたらいいじゃないか、もっと直して、むずかしい条件じゃなくて。それを提案した理由というのは、あなたと同じように、やはり技術料としての医者の勤労所得と事業報酬というものとを分離をするということがいいじゃないかということを言ったわけでありますから、青色申告にしても、それは個人の事業の報酬部分と技術の報酬部分が一緒になるということは当然だと私は思います。
○佐藤（観）委員　当然であるはいいのですが、要するにいまのように大変金額が多い方、もちろん少ないお医者さんもいらしゃいますけれども、そういった観点から見、また医療の近代化を進めるために、富士見産婦人科のようなことがあってはいけませんけれども、それなりの機械も必要だろうし、新しい技術を進めていくということも必要なので、そういった医療を前進させる面からいっても、いまちょっと大臣の途中まではずっとああそうかとお聞きしていたのですが、最後になったら青色申告の方に抜けられてしまったのでよくわからない点があるのでありますが、要するに大臣もまさに言われましたような、医者個人の勤労所得と医業を続けていくための所得、これはやはり分離した方がきれいな、そして国民の皆さんにも十分わかるし、いろいろなことが精査できる税制になる、こういうふうにお考えになっていると思っていいのですか。
○渡辺国務大臣　私は当時そういうことを言ったわけですよ。ところが、日本医師会はそれは田舎の税理士の発想でだめだということになりまして、それでいまごろになっていろいろ出てきているらしいが、それは経理の面では分離した方がすっきりするのじゃないか。しかし、これは厚生省の管轄でございますから、どうするかはあちら様で決めればいいことであります。
○佐藤（観）委員　しかし、これは税の方の立場もあるわけでありますから。
　それともう一つは、いま大臣言われましたように、きょうも鈴木総理と堀委員とのやりとりの中でもあの武見会長の全面広告が紹介をされたわけでありますけれども、私は医業の深い哲学的な議論まで正直言ってよくわかりませんけれども、医療法人、まあ一人法人にすることが医療を人間対人間の接触にしていかないのだという考え方というのは私は完全に理解できるわけではないので、そのために弁護士なり税理士なりが法人成りできないといういまの枠、これをもう一回考え直す。弁護士、税理士さんは別といたしましても、お医者さんの場合にもひとつこれだけ開業医の方々の収入がふえる、あるいはいまのようなやり方では医業の荒廃につながるというのだったら、私はやはり一人法人というのを認めていくべきではないだろうかということを提起しているわけであります。せっかく大臣、これは厚生省の方の話だということでありましたので、実は五十四年のときにも厚生省にも医療審議会があるから、開業医の方々のあるべき医業の形態ですね、それはみなし法人がいいのか、あるいは青色申告という形でいくのか、あるいは私たちの言っているような一人法人制がいいのか、そういった医業の形態についてもひとつ早急に考えてもらいたいということを言い、当時森課長さん、厚生省の方からは森課長さんが見え、それから当時政務次官は林さんだったわけでありますけれども、ひとつ研究いたしましょうということになっているわけでありますが、その後厚生省の方ではこういった個人開業医の方々のこういった税制面における——税制面に直接行きますと、そこまで行きますと主税局の問題になると思いますけれども、どういうふうに研究されているのか、その点ちょっとお伺いしたいと思います。
○水田説明員　先生と私の前任であります森課長との国会での質疑応答につきましては、議事録で勉強さしていただいておりますし、前課長からも引き継いでおる事項でございます。先生も御承知のとおり、一人法人の問題につきましては、医療法というのは衛生法規でございまして、その中で特に現在医療法人というのは大きな病院、診療所の資本の形成とそれから医業の継続のために二十五年に創設された制度でございまして、それを一人法人として拡大するかどうかという問題は、私ども大きな懸案事項であるというふうに受けとめているわけでございますが、私どもこの問題に対処しますためには何をおいても関係団体の中でコンセンサスが得られなければ、行政当局としては非常に対処しにくいという側面を持っているわけでございまして、医療法を改正してその中で対処すべきという声もあることは事実でございますし、また一方において税の問題は税法の中で解決すべきだという主張もございまして、一人法人の問題で先生の御提案の企業としての存続していく場合の資本の形成と個人の生活費の分離という問題を、一人法人という形で解決すべきなのかあるいは税制上で解決すべきなのか、残念ながら現段階、関係団体の方でコンセンサスができてない状況でございますので、私どもやはりもうしばらくこの問題については医療法で対処するかどうかということは慎重に見守る必要があるのではないかと考えておる次第でございます。
○佐藤（観）委員　言われることよくわかります。私も、私の案に賛成の方もいらっしゃるので、ひとつそれは医師会も含めてまとめてきてください、そうしないとなかなかこれは実現しませんよということも言っているわけであります。それから、確かに医療法人という大きな概念で余り考えますとこれは大変むずかしいので、むしろみなしという字をつけた方が意味として正しいかもしれません。私もそういうこともわかります。
　それから、税の方でいけば、これはなかなかむずかしいので、個人から今度みなしにしろ医療法人を移すときの譲渡の問題とか中にたまったものの配当の問題あるいは相続の問題、これはなかなか大きな山を越えなければいけませんし、もちろんその中身である医療、医業の基礎控除というものは一体どういう性格のものにするか、まあ医療紛争事故が起こりそうな場合の準備金とかそういったものはある程度決められると思いますが、医業の持つ公共性を税法の中である程度の数字なり率なりをはじいていくということは、私もそのこと自体は大変むずかしいことだと思いますが、いずれにしろ、また私は五段階制の医業税制というのは大変な矛盾をはらんでくるというふうに見ておるものですから、十分大蔵省の方でも検討してもらいたいと思うのであります。
　大臣、まあ田舎の税理士と言われたけれども、それは大臣が言われたのではなくて、言われたは受け身の言われただといういうふうにとっていただきたいのでありますけれども、私はそこは医師税制の基本の問題だと思うのですね。ですから、そう理解をしていただいて、最後に一言大臣にお伺いをしておきたいのでありますけれども、今会期も五月の二十日までということで大変な法案がまだいろいろと残っておりますけれども、銀行法の改正、国会提出は、新聞によりますと、何か与党の方で大分なかなか大波があって、どうも今国会むずかしいのではないか。しかし、はたから見ますと、大臣も、銀行当局関係者も呼んで、これだ、これしかないんだということで笑ったという、政治的な重みからいってもそんなこと私はあるまいと思っているのでありますが、この銀行法の改正は、いまはやりの政治生命をかけて今国会に提出されるのでしょうか。その点の見解を伺って、終わりにしたいと思います。
○渡辺国務大臣　私も財政演説の中で、関係者との理解を深めた上で提出したいということを言っておった関係もございますから、できるだけ関係団体と話がつく段階が一番いいと思って自重をいたしておるわけでございます。まあ銀行法については、自由民主党の中でも、この大蔵委員会におる方のように専門家の方で反対しているという人は私実際は聞いたことありません。したがって、私は、そんなに、専門家の方がそう反対してないのですから、そんなおかしな内容じゃないのじゃないかと私も思っておるわけでございますが、やはり専門家以外の人は理解する時間が多少かかるのは仕方がないことでございますから、それは時間をかけてでもこれは早く御理解をいただいて、円満に提出をしたいということで努力をしておる最中でございます。
○佐藤（観）委員　大変心強い答弁をいただきまして、きょうの質問はこれで終わります。
○綿貫委員長　ただいま議題となっております六案中、内閣提出に係る所得税法の一部を改正する法律案、法人税法の一部を改正する法律案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の質疑はこれにて終了いたしました。
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○綿貫委員長　この際、堀昌雄君外八名提出に係る所得税法の一部を改正する法律案、法人税法の一部を改正する法律案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案について発言を求められておりますので、これを許します。沢田広君。
○沢田委員　私は、ただいま議題となっております政府提案以外、社会党の提案になっておりまする法人税法、所得税法並びに租税特別措置法の案に対しまして、特に意見を申し上げる次第であります。
　私たちは、今回提出をいたしておりまする法案は、税の不公正を正すという立場から、一部の増税も考え、また減税も織り込んでいるものでありまして、国民各階各層の意見を集約して提出に至ったものであります。
　また、今日までの審議を通じて同僚の各委員から多面にわたってこれらの点も指摘されてきた次第でありますので、私はここに簡単に主張点を申し上げる次第であります。
　法人税については、いろいろ議論はありますが、大企業の負担能力はまだ十分あるという立場から、累進税率を適用するとともに、日本のこの経済の復興に欠くべからざる中小企業の税の軽減を図る、こういう立場に立ってそれぞれ項目的に提案をいたしている次第であります。
　加えまして、日夜働いておられまする勤労階層の通勤費の非課税、夜勤手当の非課税というようなものについては、やはり、クロヨン、トーゴーサンというような条件の中で、特に配慮すべき事項と考えているところであります。
　また、キャピタルゲインの課税を強化することも、これまた多くの委員から主張されてきたところでありまして、大蔵大臣の答弁でも、その方向については同一路線をたどっているわけでありますから、これも容認されるべきものと考えております。
　加えてまた、長年勤めてまいりました退職手当等の減税についても、また寒冷地手当等の問題についても、十分配慮しなければならない要素があるものと考えております。
　一方また、企業におきまする各種引当金等についてはその限度額をさらに引き下げて、そして公正な税制というものへ強化をしていく必要性があるものと考えているわけであります。
　所得税につきましては、給与所得者だけが待ったなしの源泉徴収、いままでの質問にも明らかなように、いわゆる申告制度というものがわが国の定着した税制の骨幹になっているわけでありますから、やはりこの申告制度というものとの選択を考えていくということは当然の帰結であります。そういう立場に立って、給与所得者のいわゆる確定申告制度の導入、同時にまた控除限度額の引き上げ、ということはインフレ的な傾向の中の物価調整というものを考えますと、当然考慮されるべき事項と考えているわけであります。
　租特関係につきましては、利子配当の総合課税化、医師の特別優遇控除制度の見直し、やめること、それから土地の譲渡所得課税あるいは交際費課税を強めること、さらにまた、若干細かくなっておりますけれども、特定鉄道工事償却、原子力発電工事償却、電子計算機買い戻し損失準備金、渇水準備金などは廃止するべき段階に至っている。また、資本金一億円を超えるような法人の価格変動準備金、中小企業等海外市場開拓、海外投資等損失準備金、金属鉱業鉱害防止、特定ガス導管工事償却、株式売買損失、証券取引責任、商品取引責任、異常危険、原子力損害賠償、探鉱、海外探鉱等の準備金は廃止する段階に至っておるというふうに考えているわけであります。
　さらに中小企業に対する法人の税の延納制度等もやはり温かみのある方向を歩むことも必要である。
　また、大企業の大型寄付金の損金算入をやめさせることも今日国民の大きな期待を持っているところでありますから、政治の信頼を取り戻すためにもこれらは導入する必要があるというふうに考えております。
　わが党は、国民各界の大きな勤労階層とともにこれらの実現を図るために全力を尽くしてまいりたいと思いますので、特にここで意見を申し述べた次第であります。
　以上であります。
○渡辺国務大臣　ただいまの御意見につきましては、今後検討させていただきます。
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○綿貫委員長　内閣提出に係る所得税法の一部を改正する法律案、法人税法の一部を改正する法律案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の三案について議事を進めます。
　この際、所得税法の一部を改正する法律案及び法人税法の一部を改正する法律案の両案に対し、それぞれ正森成二君外一名より修正案が提出されております。
　この際、提出者より、順次趣旨の説明を求めます。正森成二君。
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　所得税法の一部を改正する法律案に対する修正案
　法人税法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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