Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（鳩山邦夫君）　今やり取り聞いておりまして、できるだけ温かく自治体消防の職員の方に当たっていくのが正しいと私は思いますね。
　つまり、例えば今度の一日当たり十五分の時間の短縮の話は、もちろん超過勤務の話は別にしまして、その十五分勤務時間が短くなるのが、朝家を十五分遅く出ていいとか、あるいは家に十五分早く帰れる、あるいは十五分早く飲みに行ける、食事に行けるというのであればすごく有効ですよね。しかし、昼休みが一時間十五分になったんじゃ、出勤もあるいは退社も全然変わりませんよね。だから、時間の問題というのはやっぱりその十五分が生きるような方法を考えていかなくちゃならぬなと、今話を聞いておりましてつくづくそう思いました。
○武内則男君　ありがとうございます。終わります。
○二之湯智君　自民党の二之湯です。
　人事院は昭和二十三年の十二月に創立されまして、今年で六十周年を迎えられました。人事院の役割には大きく分けて二つあると思います。一つは、公務員の中立公平性を確保する役割。もう一つは、公務員には労働協約権を締結する権利やストライキをする権利は認められておりません。したがって、その代償機能として公務員の給与や勤務条件の改善のために労使の意見を聴き、そして民間企業の実態を調査して、その結果を内閣と国会に報告する、勧告するという役割であります。
　この六十年間、国家公務員や地方公務員の処遇改善に果たしてきた人事院の意義と役割、そして実績について御説明をお願いしたいと思います。
○政府特別補佐人（谷公士君）　自ら意義と実績について申し上げるのはいささか面映ゆいのでございますけれども、お答えさせていただきます。
　我が国におきましては、憲法十五条に公務員は国民全体の奉仕者であるということが規定されておりまして、また戦前の官僚制の弊害に対する反省から国家公務員法において公務員の中立公正性を確保するための措置を定めておりまして、その中におきまして人事院は、中立第三者機関として職員の任用、分限、懲戒等の基準策定や採用試験、研修の企画立案、実施などの事務を担ってまいりました。このことによりまして、公務員人事管理の中立公正性が確保されてきたものと私どもは考えております。
　また、労働基本権が制約されております職員に対して適正な処遇を確保いたしますために、基本権制約の代償措置として国家公務員法の情勢適応の原則に基づきまして、給与等の勤務条件について社会一般の情勢に適応したものとなるよう民間準拠を基本に勧告を行ってきているところでございますが、高度経済成長期におきましては、民間の賃金水準の大幅な上昇に応じまして、月例給について一〇％を上回るような引上げ勧告を行ったこともございましたけれども、近年は民間企業の厳しい経営環境を反映いたしまして、平成十四年に初めて月例給の引下げの勧告を行いますなど、平成十一年から一昨年まで年間給与の減少又は据置きが続いている状況でございます。
　また、民間企業における仕事や成果に応じた賃金制度を導入する動きに対応いたしますために、平成十八年度から五年間掛けまして、地域の民間賃金を反映させるための地域間給与配分の見直し、それから職務、職責に応じた給与構造への転換、勤務実績の給与への反映の推進といったことを図りますために給与構造改革ということを実施しているところでございます。
　このような努力によりまして、人事院勧告制度は公務員の勤務条件を決定する方式として国民の間にも理解をいただき、定着してきているものと認識をいたしております。
　なお、人事院勧告制度は国家公務員の勤務条件を決定するものでございますが、その基礎となります民間給与調査は都道府県の人事委員会等々協力をいただいて共同して行ってまいっておるところでございまして、この調査結果を活用しながら地方公務員の処遇改善を図るという人事委員会の勧告にも生かされているものと考えております。
○二之湯智君　地域の民間企業に公務員の給与、労働条件を適切に反映していくということはよく承知しております。しかし、今日非常に厳しい経済環境の中で、なぜ今公務員の勤務時間を短縮させなきゃならぬのかということは、私たち党内の議論でも多くの国会議員がよく指摘するところであります。
　今総裁がおっしゃいましたように、いつも民間の事業所を、五十人以上の事業所の勤務条件をよく調査して、そして今回、大体民間企業が七時間四十五分、一日当たりの労働時間が、それでこの労働時間短縮を勧告されたわけでございますけれども、それが実際に地域の経済の実態を反映しているのかなということは、私は肌で感じるわけでございますけれども。
　ちなみに、私の地元京都府では、平成十八年では、府内全域の労働者数が九十六万二千十二人に対して、五十人以上の企業に勤める正規、非正規の労働者は四十一万五千四百五十九人で約四三％。政令市という都市を抱えております府県でありましてもそのぐらいの数字でございまして、恐らくもっと地方の県では、五十人以上に勤めておられる事業所の従業員はもっと低いんではないかと。そうなりますと、今回の七時間四十五分という労働時間の短縮は、やや実体経済と懸け離れてかなり国民の理解が得られにくいんではないかと、このように思いますけれども、いかがでございましょうか。
○政府参考人（吉田耕三君）　民間給与調査の企業規模に関するお尋ねでございます。
　平成十八年の勧告におきまして、民間給与、これは給与だけではなくて勤務時間も含めて民間の勤務条件をより広く把握して公務員の勤務条件に反映させるために、比較対象となる企業規模をそれまでは百人以上としておりましたが、これを企業規模五十人以上に改めまして、より小規模の企業も対象に含めたところでございます。
　このことによりまして、企業規模五十人以上の企業に勤務されている従業員、正社員の方でございますが、これを割合で見ますと全体で五五・〇％から六四・八％に拡大をし、約三分の二の方をカバーしていると、こういうふうに理解しております。
　今先生、御指摘の京都府内の労働者数九十六万二千十二人、そして五十人以上の、今先生、企業とおっしゃいましたが、これは正確には賃金センサスは事業所でございまして、事業所に勤務する労働者数は四十一万五千、その割合は四三％ということでございますが、これは賃金センサスが事業所規模で見た統計になってございまして、例えば企業規模五百人の企業でありましても、事業所単位、例えば支店とか工場とかそういうものが五十人未満でありますと事業所規模五十人未満という集計の方に含まれてまいります。そのために、今申し上げましたような五十人未満の事業所に勤務する従業員の割合が多く出ているというふうになっているんじゃないかと思います。
　私どもの方で企業規模五十人以上の企業における従業員の割合を京都府について見ますと、約六二％というふうになっておりますので、全国の水準とほぼ同じというふうに考えております。
○二之湯智君　今日、私、質問を六つ用意しているんでございますけれども、今日はどうしても大臣に答弁いただきたいと思いますので、あとの質問ちょっとはしょって大臣の答弁を求めたいと思います。
　地方公務員の処遇は各地の人事委員会の勧告に基づいて改定されるんでありますけれども、最近はどうも首長が、給与を二〇％カットします、三〇％カットしますとこう言って、副知事も副市長も右へ倣え、管理職もそれに伴って自分たちも下げざるを得ないというか、そういうことを強制されるというような形になってきているわけでございます。
　そうなりますと、首長は政治家でございますから、それはそれなりに市民向けに給与をカットしたというのは政治的な非常にこれはインパクトが強いのでありますけれども、それに釣られてカットを強制される職員というのはたまったものでないわけでございます。
　最近、そのカットはどうも管理職手当なんかが大体カットされていくようでございますけれども、このお金は、やはり管理職としての部下に対する心遣いとか、あるいは対地元対策のために若干の交際費として使っておる金じゃないかと、私はこのように理解をしておるんです。最近、地方自治体で裏金問題、裏金問題と、こういうことがよく言われるわけでございますけれども、そんなむちゃむちゃ大きな裏金ではないんですが、これを実態調べてみますと、何に使っているんだといいますと、地方で各種団体に対する出席の会費とか、あるいはお祝いのお金とか慶弔費とか、そういうことに使っているんですね。そういう形はどうしても、今地方自治体は各種団体の地域の協力なくして絶対仕事が進みませんから、そういうことでやっぱりどうしても必要だと、こういうことですね。
　公務員もそうしたらそんな会合に出なけりゃいいんじゃないかとなりますと、これ仕事がもう前へ進まないということで、どうしてもやむを得ずそういうことになってきているんじゃないかと、こう思うわけでございまして、私は、余りにも地方公務員が、人員削減だと、その上また賃金カットだと、こうなりますとなかなか日本社会の全体の運営がうまくいかないんじゃないかと、このように思ったりするわけでございます。
　そういうことで、最近の自治体のトップは余りにも政治的パフォーマンスでカットだカットだと、そして右へ倣えで職員がそれに追随しなきゃならぬと、こういう形の賃金カットについて大臣はいかがお考えか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　基本的には二之湯先生の認識と私はさほど違いのない考え方を持っております。やはり、国、地方を挙げての行政改革、スリム化という一つの大きな動き、場合によってはブームという面もあるかもしれないし、場合によってはパフォーマンスが加わっているケースもなきにしもあらずだろうと思うわけでございます。
　人事委員会を置く地方公共団体は六十七団体ですか、市町村は県の人事委員会の勧告を尊重すると。いずれにいたしましても、人事院総裁おられますが、我々が人事院勧告を尊重するのと同じように、地方にも人事委員会の勧告を尊重するという制度があるわけです。にもかかわらず、特例的な給与削減が実施されている団体が極めて多いと。二之湯先生おっしゃって、一般職の管理職手当の削減をやっている団体、これがかなり多いと思うんですが、五百六団体と私は聞いておりますが、何と一般職の本給まで削減している。それは地方の財政事情を反映していると思いますが、そういう団体も三百三十団体だと。特別職を含めて何らかの給与削減をやっている団体は千百三十九団体で六一％だと。これ大変な数字だと思います。
　そういう意味では、やはりいろんな要素があるとは思います。人事委員会の勧告を尊重しようと思っているんだけれども、やっぱり財政的にどうにもならないというところもあるんだろうとは思いますけれども、今後余り不自然な形にならないようにはしなければいけない。人事院勧告あり、人事委員会勧告があり、やっぱりなるべくそれに沿った形にしてあげるためにも地方税財源の充実に努めるのが私の役割なのかなと。
　二之湯先生、国と地方を通じたプライマリーバランスの議論がよくあるんです。地方はプライマリーバランスはもう黒になっているんじゃないかと、地方はゆとりがあっていいねと、こう言われるとそれは大変な間違いでございまして、地方がある意味でいえば本当に肉を削って骨に達するような努力を国以上にしたから、給与でもこういう問題が起きておりますが、プライマリーバランスが黒字化しているわけでございますので、できるならば地方の税財源を充実して、地方公務員の方々に人事委員会の勧告どおりの給与が支給されるようにすべきと思っております。
○二之湯智君　今日はせっかくの機会でございますから、この法案審議と別に、最近の話題になっております定額給付金についてお伺いしたいと思います。
　景気回復の一環として、当初、定額減税案が検討されましたが、即効性が高いということで定額給付金という形に落ち着いたわけでございます。これにつきまして、民主党、共産党の皆さんからは、政府・与党の総選挙をにらんだばらまきだという非常に強い反対の声があることも私は承知しております。
　実際、これは地方自治体が実際の実務を担当するわけでございますけれども、せんだっても、十一月二十八日ですか、総務省は都道府県、政令市の担当者を招いて説明会を開いたと聞いておるわけでございます。この事業は市区町村が事業をするわけでございまして、給付費と事務費は全額一〇〇％国が面倒を見る。それで、地方自治体は、この定額給付金を支給するための条例を首長が提案して、議会で可決をした後に配付すると、こういうことですね。
　せんだってというか、この十六日、私の出身の議会でございます京都市議会で、民主党、共産党の皆さんの共同提案によりまして、この定額給付金の支給を中止することを求める意見書が採択されまして、政府の方に送付されたと、このように聞いておるわけでございますけれども、来年二月の多分予算市会では、首長のこの定額給付金に対する条例が通らない、否決される可能性が非常に高くなってきているわけでございますけれども、もしそういう事態になれば、約百四十七万人の京都市民は定額給付金をもらえなくなる、そういう事態になるんじゃないかと、こう思うわけでございますけれども、こういう事態が起きた場合、まあ、どうか分かりませんけれども、大臣にひとつ見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　定額給付金につきましては、これは先生おっしゃったように即効性があるということでございます。今年一年前半、特にガソリンが高かったり、あるいはこういうような後半の景気状況の中で、雇用が打ち切られた方はもうもっと深刻でございますが、どの家庭でも、例えばボーナスが減った、給料が減った、物価は上がったというような問題等がありますから、緊急の家計への支援ということで二兆円の定額給付金。定額減税という話でありましたけれども、それでは課税されていない課税最低限以下の方には何の益もないから定額給付金ということになっていったというふうに考えております。
　やっぱり、総理はまず景気ということで、まず景気だ、経済だと。そういった意味でいうと、緊急の家計への支援によって経済や景気の反転攻勢のきっかけにしようと、こういう思いではなかろうかと。当然、景気浮揚効果もあるわけでございまして、ＧＤＰの、どれくらいの寄与をするかという数字がいろいろ言われますけれども、これは実際やってみなければ、意外と高い数字が出てくるかもしれないわけでございまして、何とも言えないんです。
　そこで、だから定額給付金が二兆円だとすれば、各自治体、大体これはもう計算は簡単にできるわけで、それだけのお金があったらこういうこともできるんだがなと。定額給付金に代わって、例えば十億もらえるんだったら、こういう、うちの町だったらやるんだなんと、そういう議論はそれは幾らでも可能だと思っておりますが、取りあえずの景気の反転攻勢のきっかけをつかむための二兆円と考えておりまして、総理が最初の記者会見で全世帯に行きますと、まあ表現違うかもしれません、それをおっしゃったわけですから、私はそれが大原則であって、これはできるだけシンプルな形で全家庭に行くということを大原則にするわけでございまして、それは私のところにも民主党の幹事長のところにも定額給付金は行くわけでございますから、それを是非考えていただきたいと。
　これはもう釈迦に説法ですが、税務情報を使うことは、これは個人情報というよりも、税務情報は元々横流しできないという仕組みになっておりますから、例えば住民税でいうならば、来年の春に給付する定額給付金、その仮に所得制限ということが議論された場合には、所得が確定するのは再来年の五月か六月になるわけですから、そんな訳の分からない制度というのはつくり得ないということで、シンプル、シンプルということで私は強調をしておるわけでございまして、京都市で仮に意見書として、もっとほかに使えば有効なのにと、これはもう大いに、全然構わないわけですが、これは補正予算を、京都市の補正予算が否決されるようなことになれば、これは自治事務でございますので京都市民には一円も差し上げるわけにはいかないと、こういう事態になります。
○二之湯智君　ありがとうございました。
○弘友和夫君　公明党の弘友和夫でございます。
　今、二之湯先生に定額給付金に触れていただきまして、ありがとうございます。否決するところは私はないんじゃないかとは思いますけれども、本当に今考えられる一番有効な経済また生活支援というのは定額給付金だという、ＯＥＣＤの有名な方も、上席の調査官も言っておりますけれども、それはそれといたしまして、私は、この法案、退職手当法からお尋ねをしたいと。
　今回、退職手当法における新たな支給制限また返納制度の創設というのは、前の防衛事務次官事件等を受けまして我が党といたしましても導入を主張してきたものでありまして、これは評価できるわけですね。在職中に国民の信頼を失うような非違行為を働いた職員に対しては支給を制限し、退職後に発覚した場合には返納させるということは当然というべきであります。
　しかし、退職手当の支給を制限したり返納させるその以前に、私は公務員の方が非違行為を働くことのないよう公務員倫理の確立こそが問われるべきであると。いろいろな不祥事がこの近年繰り返されてきたわけでございますけれども、先ほど大臣も、御尊父が大蔵省で高い意識を持ってお国のために働いているということで、それに対してやっぱり子供としても誇りに思っているという、これは一番私は大事なことであるし、私もある冊子にノーブレスオブリージュという、高貴なる義務というものが今問われているんだというふうに投稿したことがありますけれども。
　今テレビでは、朝から晩まで、公務員というのはろくなものじゃないとか、まあ政治家もそうですけれども、そういうふうにやられていましたら、そういう自覚というか本当に誇りというか、この国のために働いているというものがだんだんなくなりかねないなというふうに思うんです。本当にやっぱり国民の皆さんから信頼される、そしていい仕事をやっているというふうに思っていただいて、そこにまた必死になって国のために働くということがあるんであって、ですから、今公務員の皆さんの御家族、子供さんは、これだけいろいろ言われると、本当に誇りに思えるのかなというもう心配さえしておりますけれども、いずれにいたしましても、いろいろこの規定を設ける前に、公務員の皆さんが全体の奉仕者たる倫理というか、それをやはり確立するということも大事だと思いますけれども、それに対して大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　弘友先生御指摘のように、公務員に関する不祥事が最近特に増えたのかどうか分かりませんが、以前から繰り返されていることは大変残念でありまして、それは国民の行政に対する信頼の問題にもなりますし、あるいは公務員のなり手の問題が、なり手が減ってしまうというようなこともあろうかと危惧しているところでございます。
　ですから、内閣人事局等の制度の改編が議論をされておりますが、最終的には一人一人の公務員がどれだけ高い意識を持って全体の奉仕者として頑張ってくれるかと、服務規律とか公務員倫理の問題に尽きていくわけでありましょう。そのための条件として、例えば人事管理とか任用とか、そうした問題をどういうふうに改めていったらいいかということになるわけで、最後の最後には一人一人の私は公務員倫理の問題になるのではないかと。
　先ほど申し上げました私や兄の父の件につきましては、仕事には大変厳しかったし、特に同級生等が大量に戦死をしていたその世代でございます、昭和十六年大蔵省入省組でございますから。生き残らせてもらった以上は国のために尽くすという意識は非常に強かったと思うわけでございます。私生活上は、多少問題があって母を随分苦しめたりしておりましたけれども、少なくとも国家公務員としては立派だったんだろうなというふうな評価はしておるわけでございまして、要はそういう公務員になってもらう、あるいはそういう人たちに来て立派な公務員になってもらう、その仕組みの問題をみんなで研究しようというのが今の時点の課題なのかなと思っております。
○弘友和夫君　それで、特別職のやつは、今、別の委員会ではやっているんだと思いますけれども、少し触れさせていただきたいと。
　田母神前空幕長が更迭をされて、今回のやつでも多分退職金は受け取る形になると思うんですね。我が党としても、これは自主的返納というのを求めているわけですけれども、国民感情からしたら、なぜ、そうした更迭されたような方があれほど高額な退職金を受け取れるのかという疑問がわいてくるわけでございまして。
　そういう中で、懲戒免職処分に相当しないとすれば法改正後も引き続き支給制限はできない。そうであれば、防衛省来られているんですかね、じゃ、何で懲戒処分、これは今までも論議になっておりますけれども、何で懲戒処分じゃないのかと。聞くところによりましたら、半年も時間が掛かるから懲戒処分ではないんだと。
　だけど、両方にお聞きしたいんですけど、一般職の場合はそんなに半年も、明らかないろいろなこういう問題があったときに半年も本当に掛かるのかどうか。むしろ、先に処分をしておいて、後でそれに異議申立てなり、そういう制度はあるわけですから、先にきちっとした処分をすべきじゃないかというふうに思いますけど、じゃ、防衛省と、一般職の場合は人事院、半年も掛かるのかどうかという。
○政府参考人（羽深成樹君）　田母神前航空幕僚長が所属しておりました航空自衛隊について申し上げますと、過去五年間、これ平成十五年から十九年度に懲戒処分を受けた隊員六百五人おりますけれども、その懲戒手続の平均的な日数は約五十四日ということでございます。
　ただ、この中には交通違反など規律違反が伴う、規律違反を争う事実がないというものですとか、簡単に終わるものもございますので、そういうものも含んでの平均が五十四日であったということでございます。
○弘友和夫君　いや、半年、何で掛かるのかと。半年ぐらい掛かるからという話だったんでね。
○政府参考人（羽深成樹君）　今回は田母神氏の場合、今の数字はその審理が行われていなかった場合ですが、田母神氏の場合には徹底的に争うということでございますので、審理をした場合につきましては過去六件ございまして、その平均が約六か月ということでございます。
○政府参考人（川村卓雄君）　一般職の国家公務員につきましての懲戒処分でございますけれども、懲戒処分はそれぞれ任命権者で必要な事実把握等を踏まえまして行うということになっておりまして、ケースによりまして様々かと思います。私どもで、その平均でどのぐらいという数字は、恐縮ですけれども持ち合わせてございません。
○弘友和夫君　私が聞きましたら、一般職の場合はそういうそんな半年も掛かるようなことは別にないと。だから、争うんであればきちっとした処分をした後に、争う制度はあるわけですから、それをやるべきじゃなかったかなということは思う。
　それともう一つは、信念を持って、私に言わせれば、いろいろ政府見解と違うようなことを言っているのであれば、生活が苦しいからといってこの退職金をもらいますみたいな、それで今や全国回って英雄のようなことで、信念を持ってやるんだったら、退職金なんかもらわないで、返納して回ればいいんですよ。おかしいという、ちょっと中途半端じゃないかなという。
　まずそもそも、なぜこういう、この考え方を持っている、それは思想信条の自由だとかなんとかいうこととちょっと違うと思うんですね、これは。そういう方がどんどんどんどんトップになってくるという任用の問題だと思うんですよ。途中で、じゃシビリアンコントロールなんかおかしいんだと、我々専門家の言うことが正しいんだという、例えば思っている、いろいろなそういうこと、侵略じゃないんだとかいろいろ思っている、そういう人は、発表しないけど思っている、正しいことはこっちだというふうに思っている方がどんどん上がるということが大変これ危険じゃないかなと。
　その都度その都度それを確認しながら、別に言葉狩りをするとかなんとかいう話じゃなくて、どういう考えの人がトップに立つかというのは私は大事だと思うんですけれども、それについてはいかがですか。
○政府参考人（羽深成樹君）　防衛省としましては、今回の事件を受けまして御指摘のような隊員の任命や監督の問題につきましても、あるいは部外への意見の発表の手続等につきましても万全を期していかなきゃいけないと考えております。
　具体的には、高級幹部としての職責を十分に自覚することが必要ということで、自覚の涵養を徹底する、あるいは政府の歴史認識を踏まえた教育をきちんとやる、あるいは基本的人権との関係もございますけれども、外部に出すものはきちんとチェックをする、そういうプロセスを通じまして、今回のようなことが繰り返さないように万全の対策を講じたいと考えております。
○弘友和夫君　それと、一般職の場合は任命権者が処分するわけですけれども、人事院に対しても、懲戒手続に付することができるという言わば伝家の宝刀というべき強力な権限を与えている。
　こういう規定を置かれた趣旨それから公務員における懲戒処分の意味、重要性、こういうことがあるので任命権者と別に人事院が懲戒処分を行うという、まあ使ったかどうかは分かりませんけれども、そういうものを、権限を与えているということの重要性というのはあるんではないかと思うんですけど、いかがですか。
○政府参考人（川村卓雄君）　お答え申し上げます。
　まず、懲戒処分の意義でございますけれども、非違行為を行いました職員に対しまして公務員関係における秩序を維持するというために科す行政上の制裁ということでございまして、先生御指摘のように、この懲戒処分は職員の人事管理を、責任を負います任命権者がいろいろな諸般の事情等を総合的に考慮して判断するというのが基本でございますが、私ども人事院といたしましても、その任命権者において適正な懲戒処分が行えますように、その処分量定を決定する際の参考に供することを目的としました懲戒処分の指針というものを作成しまして、各府省に指導を行ってきているところでございます。
　それで、今先生御指摘の人事院の懲戒権についてでございますけれども、この人事院の懲戒権は、任命権者が懲戒権を行使すべくしてこれを行使しない場合に、任命権者に代わりまして自ら懲戒権を行使し得るというふうに解されておるわけでございますけれども、この規定の趣旨でございますが、懲戒制度の適正な運用を確保すると、そういうために、各任命権者に加えまして人事行政の専門・中立機関たる人事院にも懲戒権を付与するものであるというふうに考えております。
　非違行為が発生した場合には、その事実関係を十分把握、分析した上で、適正な懲戒処分を行うということが国民からの信頼回復ですとか公務員関係におきます秩序維持の上から大変重要であると考えておりますので、私どもといたしましても、中立第三者機関といたしまして、引き続き非違行為に対しまして適正な懲戒処分等によります厳正な対処が行えますように各府省を指導するなどしまして、その適正性、公正性の確保に努めていきたいというふうに思っております。
○弘友和夫君　防衛省には全然関係ないわけですね、それは。だから、私は、シビリアンコントロールというのであれば、むしろそういう防衛省がやらなくたってできますよというような部分というのが、第三者機関であるのか何だか分かりませんけれども、そういうことがかえって必要なんじゃないかなと、これは一般のほかの役所よりもですね。
　防衛省はやりませんよと。だったら、これは人事院なら人事院ができますよというようなことがないと、防衛省だけでやるというのは、むしろシビリアンコントロールみたいなことを考えるとそういう制度は必要だというふうに思いますけれども、大臣、いかがですか、そういう、ちょっと。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　シビリアンコントロールということでいえば、田母神さん始め自衛隊の方は特別職なんでしょうけれども、そうしますと今ある条文は適用されないんでしょうが、シビリアンコントロールという観点で、特別職にもそうした任命権者に代わって懲戒手続を始めるという権限を人事院に与えるというのが、先生のお考えが一つの見識だと思います。
○弘友和夫君　この辺でこれはあれしますけれども、非常勤職員の給与の件につきましては先ほど来出ておりまして、しっかりと、これが常態になるのはおかしいと、非常勤で。同じような仕事をするのであれば、まあ定数削減の問題があるからこういう形になるのかもしれませんけれども、必要であれば必要だということなわけですから。
　待遇も同じようにやはり、これ指針を人事院は出されております。指針で出しているけれども、じゃそれが果たしてきちっと各役所においてやられるかということになると、やっぱり指針だけじゃなくて人事院規則事項とかそういうことをする必要があるんじゃないかというふうに思います。
　先ほども出ておりましたけれども、各省これはばらばらに対応するんではなくて、政府としてやはり統一した方針で臨む方がいいというふうに考えておりますけれども、最後に大臣に、全体的に政府として統一した方針で臨む方がよいということに対しましてお答えをいただきまして、終わりたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先ほど私の元秘書のお話をしましたのは、これは国家公務員の世界ではなくて国立大学法人東京大学での件でございますから直接の関係はないのでございますけれども、ただ、東大も元々は国家公務員の世界でありまして、そうした中で、いろんな雇い方があって、いろんな処遇とか扱い方とか給与の水準とかある、その辺の御注意を人事院から指針という形でお与えいただいたと思いますので、やはり非常勤の方々が余りに悲惨な状態に置かれる、新ワーキングプアのような状態に置かれることがないように、できる限り統制が取れた形であるべきだという点では弘友先生のお考えに賛成でございます。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　国家公務員の中でメンタルヘルス、心の病が急増しております。長期病休者の傷病別順位でうつ病、統合失調症等が断トツの第一位となっておりまして、しかも、平成八年度、千五十人、それが平成十三年度、二千二百十八人、そして、平成十八年度、三千八百四十九人と、五年ごとの調査のたびに倍増し、今や長期病休者の六割以上が心の病によるものとなっております。加えて、年齢別の割合を見ますと、二十代、三十代が七割を占めると。若い方が心の病で休まざるを得なくなっているわけですね。能力のある有望な公務員が心の病となって長期間休まざるを得なくなる。これは、御本人や御家族にとってはもちろんですが、国民にとっても大きな損失だと私は思います。
　総務大臣、心の病が急増している問題、ゆゆしき事態だとは思われませんか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　ゆゆしき事態だと率直に思います。
　やっぱり、社会が複雑化する、行政の内容も極めて複雑で高度化する、スピードは求められる、あるいは何か日本の社会の独特のしっとりとした部分というのが欠落していって、日本の社会もだんだんかさかさした方向に向かっている。いろんな要素の中でストレスが増えて、メンタルヘルス上、何というか非常に重大な事態になってしまうと、これは本当に残念なことだと思っております。
　政治家などというものは大体みんな、諸先生方も意志が強いわけですが、我々の仕事だって、これ意志が弱ければメンタルヘルスでケアが必要な状態に簡単になるような緊張した職場だと思いますけれども、政治家ほどの意志の強い人間でなくて、普通に公務員として暮らしている場合、今かなり厳しいものが様々あると思いますから、したがって、カウンセラーを育てる講習会とか、メンタルヘルスセミナーとか、医師による直接指導とか、いろいろ対策を進めていってはおりますが、これはもっともっと真剣に取り組んでいかなければならない重大課題との認識はあります。
○山下芳生君　政治家の意志とはまた別の問題だと思いますね。やっぱり職場で自分で管理できないわけですからね、仕事量があって。
　根本的な対策は、私は定員を増やすことだと思いますが、人事院の指針にもあるように、心の病は治療など専門家による適切な対応を早期に実施することにより早期の回復を期待できることが多いというものでありまして、ただ、これも本人に自覚がなかったり、隠したり、言い出せないことも多いようで、早期に対応するためには、職場やあるいは御家族等の協力が大事であります。特に、日常的に部下に接している現場の管理監督者が果たす役割は極めて大きい。そのためには、先ほど少し御答弁ありましたけれども、管理監督者の教育、研修がかぎを握っていると思います。
　私、先日、日本産業カウンセラー協会の代表の方に話を聞いたんですけれども、民間の企業にももちろん行きますけれども中央の府省にもよく行くと、山盛りの書類に囲まれて仕事をされている、ああ、これでは心の病が増えるなというふうに率直に感じるそうですね。そのカウンセラー協会の方が言うには、まず心の健康を保つ大切さをちゃんと教育することが大事だと、特に幹部、上司は部下に目配りすることを研修でちゃんとつかむことが大事だというふうにおっしゃっていました。今まで元気だった方が、おはようというあいさつもできなくなるとか、あるいはもう言葉が少なくなって口が動かなくなって、ぼうっとしている状況が増えるなど、そういうときには、どうだいとちゃんと声を掛けて相談に乗るというふうなことが大事だというふうに聞きました。そういう意識がなければならない。そういう意識なしに、ただ仕事を部下に押し付けるだけではこれは駄目なんだということでありました。
　そういう点では、幹部職員がメンタルヘルスに意識を持つこと、持てるように教育、研修をすること、これは非常に大事だと思いますが、もう一回その点、大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　全く異議はありません。
　それは、先ほど人事評価に部下の超勤のことを反映させるという話がありましたけれども、ひょっとしたらもっと大事かもしれません。部下のメンタル的に健康であるかどうかをきちんと見れるかどうかなんていうのは人事評価で大いに取り入れるべき要素ではないかと。
　同僚というのもあるでしょうけれども、やっぱり上司が使っているわけですから、しかも膨大な仕事量を与える。特に国家公務員、地方公務員、権限がありますから、それだけの緊張感というのもある、責任感に押しつぶされていくという面もあるだろうと。そういった意味で、上司が意識を高く持って部下の精神的な健康状態を見ると。だから、もちろんカウンセラーの講習会に行くとかメンタルヘルスセミナーへ行くというのももちろん大事だけれども、問題はまず意識だと思いますね。部下の精神的な健康状態を見ようという強い意識だと思います。
○山下芳生君　その意識もやはり教育、研修を受けなければ自然には出てきません。
　相談というのは非常に大事で、カウンセラー協会の方がおっしゃっていました。上に行けば行くほど、幹部になればなるほど相談になかなかちゃんと乗れないんだそうですね。いつも自分で判断して指示を出す側に立っていますから、何か相談したいのに、まともにちゃんと聞かずに、すぐ自分はこうなんだというように説教してしまうとか、そういうことも含めて、やはり心の病にちゃんと対応できるようなことを身に付けるという研修が幹部には求められているんだろうというふうに思います。
　それから、メンタルヘルスの悪化の背景には、第一に長時間労働の問題があります。長時間の残業は、睡眠時間を減らし、疲労を蓄積させるなどして就労者のメンタルヘルスを悪化させるということは、もうこれは研究で明らかになっております。したがって、私は、労働時間を一つの目安にして早期対応することが大事だというふうに思います。
　人事院に伺いますが、国家公務員の勤務時間と医師による面接指導の関係、どうなっていますか。
○政府参考人（川村卓雄君）　お答え申し上げます。
　面接指導でございますけれども、人事院規則一〇—四におきまして、各省各庁の長の責務として、超過勤務時間が月百時間を超え、かつ疲労の蓄積が認められる職員から申出があった場合には、面接指導を行わなければならないというふうにまずされております。また、月八十時間を超え、疲労の蓄積が認められるか健康上の不安を有している職員から申出があった場合にも面接指導等を行うように努めることとされております。
　それからさらに、これら以外の職員につきましても、規則を受けました通知で、百時間を超える職員それから二月から六月の月平均で八十時間を超える、そういう職員につきましては、面接指導を実施するよう努力するということになっております。
○山下芳生君　そういうことになっているんですが、実態はどうかということですね。
　今日は、ちょっと経済産業副大臣に来ていただきました。
　経済産業省は、在職者に対する病気休暇取得者の割合が平成十九年度三・三％、全府省平均が一・七％ですので、二倍近いんですね。在職者千人以上の本府省の中では、残念ながら一番悪い数字となっております。
　そこで伺いますが、経済産業省では、時間外勤務時間が一月当たり百時間を超える職員数それから時間外勤務時間が連続三月八十時間を超える職員数は、平成十八年度、十九年度、それぞれ何人か、そして医師による面接指導を申し出た職員は何人か、お答えください。
○副大臣（吉川貴盛君）　山下先生にお答えを申し上げたいと存じます。
　時間外勤務時間が一月当たり百時間を超える職員数は、平成十八年度におきましては三百五十人でございます。平成十九年度は、少し増えまして三百八十人でございました。連続三月八十時間を超える職員数は、平成十八年度が九十人、さらに平成十九年度におきましては百二十人と把握をいたしております。
　また、今御指摘をいただきました件でありますけれども、平成十八年度及び平成十九年度におきまして、時間外勤務が一月について百時間を超えまして、かつ疲労の蓄積が認められる職員からの面接指導の申出はございませんでした。
○山下芳生君　今お答えがあったように、もう八十時間、百時間を超える職員がそれぞれ五百人程度ありながら、医師による面接指導を受けたいと申し出た職員はゼロなんですね。ですから、これでは早期対応になっていないんじゃないかなと私は感じるわけです。
　もちろん、経済産業省がいろいろメンタルヘルス対応に努力されていることは、これ以外にもやっているということは聞きましたけれども、やはり有能な人材をメンタルヘルスの悪化で失うことがないように、私は、時間外勤務時間が月百時間あるいは八十時間を超えた職員には、本人の申出の有無にかかわらず、医師による面接指導を受けさせるようにすべきだと思ったんですが、経済産業副大臣、これは検討すべきじゃないでしょうか。
○副大臣（吉川貴盛君）　経済産業省におきましては、職員のメンタルヘルスにつきましてきめ細やかな対応を行うために、職員が気軽に相談を行えるよう、本年の四月から健康支援センターを設置をいたしました。専門の医師によるカウンセリングを受け付けるようにしたところでございまして、医師が三名と保健師が二名体制で行っております。
　また、毎年行う職員の定期健診、健康診断におきましても、超過勤務によるストレス度が高い職員に対しましては、健康支援センターへの来室をただいま積極的に呼びかけているところでございます。
　御指摘いただきましたように、経済産業省におきましては、引き続き職員のメンタルヘルスケアにしっかりと取り組んでいきたいと思っております。
○山下芳生君　今、努力の内容を紹介されましたけれども、それでも残念ながら長期休暇者が比率が高いんですね。
　実は、人事院の話を伺いました。人事院では、時間外勤務時間が月八十時間を超える職員は、本人の申出の有無にかかわらず医師の面接指導を受けるようにしているんだそうですね。
　具体的には、課長が毎月時間外が八十時間を超える職員の名簿を作りまして医師に判断を仰ぐと。まあ先月も医師にもう診てもらっているから今月はいいやという判断もあるそうですが、基本的には、八十時間を超えた職員の名簿が医師に渡って医師の診断を受けることができるんです。受けて元気だったらそれでいいわけだし、本人の自覚があろうがなかろうが、やっぱりちょっとこれは対応した方がいいよとなれば専門的な対応、治療を受けるようになっていけばいいわけですので、これはなかなかいい実践をされているなというふうに思いました。大いに人事院の取組、評価したいんですが、ただ、自分のところだけやっていたのでは、人事院の責任を果たしたとは私は言えないと思います。大いに、これがすべての府省でこういうことができるように強力な働きかけを求めておきたいと思います。
　そこで総務大臣に、公務員の処遇にかかわる問題を担当する大臣として、心の病を予防し早期対応をするために、人事院のような方式ですね、八十時間超えたらもう本人の申出の有無にかかわらず医師の面接指導を受けることができるようなこういう方式を全府省に広げるように、私は大臣から是非、大臣として力を発揮していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　職員の健康管理のための医師による面接指導等については、人事院規則に基づき各府省で取り組んでいるところでございますが、国家公務員福利厚生基本計画というのがありまして、平成三年内閣総理大臣決定、平成十八年三月十七日最終改正となっておりまして、そこに、「特に長時間の超過勤務を行う職員については、医師による面接指導を実施するなど健康管理に配慮する。」とあるわけですね。問題は、これをどう読むか。
　結局、こういう文書が確定しておっても、みんな恥ずかしいから、希望する者は医者が会ってあげますよと言っても恥ずかしいから会いに行かないということだと問題は解決しないと。これはみんな医者の面接指導を受けるんだと、まあ義務とまでは言えないけれども、そういう空気が醸成されてくれば、みんな恥ずかしいなんて思わないで医者に会いに行くと、そうすればそのことが予防になると、間違いないと思います。
○山下芳生君　大変前向きな答弁だというふうに受け止めました。
　是非、人事院ではされていますから、これをどう読むかというんじゃなくて、メンタルヘルスによる長期休暇者が、ほかの疾病、がんだとか全部、数も率も減っているんです、でもメンタルヘルスによる長期休暇者だけが数も増えているし、もう今や六割ですから。これによって、国民全体に奉仕する、そういう意欲を持って能力もある方々が、そのことができなくなるようなことをみんなで職場全体で予防すると。そのためには、人事院の方式というのは非常に有効だと私感じましたので、是非大臣の方から改めて徹底できるように努力いただきたいと思います。
　最後に、非常勤職員の待遇改善について伺います。
　ある中央官庁で働く非常勤職員Ａさん、二十歳前後の方ですけれども、六か月の任用期間で日々雇用です。月十四日までしか働くことができません。日給は八千三百円、月十一万六千円、往復の交通費千円は自分持ち。更に税金、国民健康保険、国民年金の保険料を払うと手元に残るのは大体七万五千円ほどでありまして、六か月任用されたら三週間空けて更新されるので、年次休暇も社会保険加入の資格もないと。この方は、せめて交通費は出るようにしてほしいと、非常にささやかですけれども、それだけでも随分違うという要望を私に訴えてくれました。
　人事院に伺いますが、今回の指針でこうした点、改善されるんでしょうか。
○政府参考人（吉田耕三君）　今回の指針では、非常勤職員の給与につきまして、基本となる給与については当該非常勤職員の職務と類似する職務の常勤職員に適用される俸給表の一級の一号の俸給月額を基礎として、その職員の職務内容、在勤する地域、職務経験等の要素を考慮して給与を決定するとともに、通勤手当等の支給を求める内容の指針を定めております。
　この指針によりまして、給与水準がこの指針の水準に満たない官署におきましては指針の水準まで給与が引き上げられ、あるいは通勤手当をこれまで支給しなかった官署については支給されることになるというふうに考えております。
○山下芳生君　大変これは朗報だと思いますが、まだまだしかし、それでも処遇低いですので、是非、処遇全体が引き上がるように、もう少し、もっと努力する必要があると思います。
　最後に総務大臣に、今度のこの処遇の改善が、しかしそうはいっても原資は限られていると、したがって、処遇が上がることによって逆に非常勤職員の人数を減らすとかあるいは雇い止めが進むとか、こんなことになっては本末転倒だと思いますので、待遇改善に伴う予算の確保を始め、そういうことがないように目配りが必要だと思いますが、決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　待遇の問題は温かく考えなければいけないと先ほどから申し上げているわけで、待遇を良くしたためにそれだけの人数は雇えないというので雇い止めになると、大体日雇契約だと思いますからいつでも止まってしまう可能性がある。そうならないように地方税財源の確保に全力を尽くして、今日は午後三時から財務大臣とちょうちょうはっしとやってまいってくる予定でございます。御支援をよろしくお願いします。
○又市征治君　社民党の又市です。
　人事院勧告に基づく両法案でありますから、これはもう当然賛成をいたします。それに関連をして、幾つか質問してまいりたいと思っています。
　その具体の質問に入る前に、大臣に二つ確認というか見解を承っておきたいと思うんですが、大変御努力いただいて、道路特定財源から一兆円持ってきますという話だったやつが何か随分形は変わったようだけれども、地方交付税は一兆円、何だろうと増やしますということが成るようですけれども、これは単年度じゃ全く意味がないわけで、やっぱり五兆円削られたものはこれ何とか復元せにゃいかぬというような大変強い決意を申されたし、ここの委員会でも随分出た問題です。このことについて、今後ともどういう御努力なさるのか、この点をまず一つはお聞きしたい。
　もう一つ、ついでに併せて雇用問題、大変に深刻な、ここ、事前通告していなくて申し訳ありませんな、大分でキヤノンのああいう首切り問題が起こって、自治体がこれはもう見るに見かねて、何とか、じゃ自分のところの臨時職員ででも採用枠つくろうと、こういう努力をなさっている。この問題は、自治体が余裕があってやっておるわけじゃない。大変なことだということで、そういう努力をなさっていることについて、これは国としてはむしろ積極的な支援をする必要があるだろうと思うんだけれども、このことについて大臣としての決意と、この二つ確認しておきたいと思うんです。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　前段のことは、麻生総理が、道路特定財源が一般財源化するに際しか、一兆円のお金を国から地方へと、最初の発言をされたと。
　結果的には二つで、一つが基盤創造交付金。まあ一兆円からちょっと削られるようですが、これはブロードバンド等にも使えるお金で、これは元々、今度名前が変わるわけでしょうけれども、ガソリン税の四分の一の約七千億というお金でございますから、これがすぽんと一般財源化に伴って外れていくわけですから、それに道路目的財源として使われていた幾つかのもの、どれをどう、具体的には私はそれほど詳しくないですが、幾つかをくっつけて約一兆円のものができると。
　もう一つは、私が一兆円の自由に使えるお金は地方交付税でなくちゃ駄目だと言い続けてきたことを最終的には一兆円という形で決着をすると思います。それは今日の午後の閣僚折衝で、私、敗れ去る可能性だってゼロではないわけですから、頑張りますけどね。まあ総理の指示ですから、何とか通さなくちゃいかぬ。これ、やっぱり単年度というわけにはいかないから、しかし、今財務省がすぐ約束をするとまでも言えないから、何らかの覚書か何かに持ち込めればなというふうに思っています。
　それから、先生がおっしゃったのは杵築の件でございますか、新聞に非常によく出ておりますが、キヤノン関係等。これは自治体が、雇うとかあるいは住居の面倒とか見るような、そういう緊急性のある仕事をしてくれた場合には、つまり二次補正、来年度予算間に合いませんから、まあまだ余りはっきり言わないでくれと事務当局は言うけど、私は特交で、特別交付税で対応できるものは対応をしていきたいと私は思っています。
○又市征治君　是非、両面ともしっかりと取り組んでいただいて、この間は力業でやるかもしれぬとおっしゃったから、是非、力業ででも何でもしっかり実現をしていただくようにお願いしておきたいと思います。
　本論に入りますが、人事院は、今般、勤務時間を一日十五分短縮する勧告を行われてこれは法案になっているわけですが、これは民間実態を踏まえたものですから当然のことだということですけれども、それにしても我が国の総労働時間、これは随分と多い。依然として千九百九十六時間、こういうわけで、他の先進国に比べても相変わらず長い。ドイツなんかは千五百時間でしょう。そういう状況からいくと、大変に長いというのが実態です。
　国家公務員の超過勤務の実態はどうかということで、資料もいただきました。昨年は、最大が社会保険庁の本庁で六百七十時間、ここから始まって、その後、二位が国税庁の五百九十一時間、三位が財務省の五百五十一時間、四位が法務省の四百十三時間など、人事院が定めた三百六十時間以内というのを全部上回っているのが十三、本府省でありますよね。大変な数字ですよ。で、この十四位以下もじゃどうかというと、三百六十時間すれすれの府省が五つぐらい並んでいるわけで、どうも人事院がそう言うから仕方なしにその枠内に抑えたということが実態であろうと思う。率直に言えば、出されている、今人事院が発表しているのは超過勤務手当を払った時間数でしょう。大体その大臣の後ろに座っている人たちなんというのは、現実問題、大体聞いてみると、そんな実態じゃありませんよと。ほとんど、むしろこの超過勤務を払わないで残業しているサービス残業が物すごい多い。こんなのはもうだれもがみんな当たり前のことと分かっている、こういう状況でしょう。
　そこで、総務省はここのところを、国家公務員全体の職員の待遇問題をつかさどるところですから、本気でこの実態の超過勤務の縮減指導をやっぱり図るべきだと思うんですよ。そういう点で、少なくとも職員が超過勤務命令を受けずに相当時間にわたって在庁して、帰りたくても帰れない、超勤手当も出ない、こういうサービス残業の実態が多いというのが現状ですから、払った時間とは別に在庁時間調査、これを是非しっかりとやるべきだと。人事院も、ちょっとお聞きをしたらこれには着目されているようですけれども、是非、総務省、その調査をやるつもりはありませんか。
○政府参考人（村木裕隆君）　今先生から御指摘のございました調査につきましては、本年の人事院報告におきまして、人事院では、本府省において、正規の勤務時間終了後、職員が超過勤務命令を受けずに相当時間にわたって存在している実態が見受けられると、こういう御指摘をされております。そういう御指摘がございますので、本件に関します各府省の実態把握につきましては、超過勤務縮減対策の一環として、人事院がフォローされて取りまとめを行っていくという具合に伺っておりますが、当省といたしましても、人事院及び必要に応じて他の関係機関とも連携をしつつ、協力しながら適切に対応してまいりたいという具合に考えております。
○又市征治君　人事院が言ったからではなくて、もう少し総務省は、公務員全体をつかさどっているんだから、しっかりやっぱりやるべきだよね、それ。積極的にやってください。
　次に、人事院に伺いますが、こうした慢性的な残業やサービス残業を生んでいる原因の一つというのが、さっきも出ていましたけれども、やはり実態を無視した職員の純減、大臣もこれは問題だとおっしゃったような。仕事は一方で増えているのに、片一方で、何だろうと政治の分野から五・七％削れ削れと、こういうやり方やっているからますますこんな状態が起こってくる、こういう状況だと思うんですね。仮に一人当たり三百六十時間超勤をしているとすれば、これは単純に言えば五人の職員で実は一人の雇用を奪っている、こういう計算になるわけでしょう。六百時間もし残業しているとしたら、三人で一人の雇用を奪っている。雇用情勢厳しいときに残業ばかりやって、それでこういう雇用を奪っているという、こういう状況になるわけですから、だから、非正規の労働組合からもワークシェアリングやってくれという要求も出ている。そういう意味で、実態調査というのは強く求めたい、こう思っているわけです。
　定数削減のもう一つのしわ寄せが、先ほどからも出ていますが非常勤職員などの多用、こういうことですね。つまり、公務員においても非正規労働者への置き換えが進む。官製非正規、官製ワーキングプア、こういう状況だと思うんですよ。
　人事院が、人事院の八月下旬の指針で、非常勤職員にも通勤手当の実費支払であるとか給与規程の整備を各省に要求されたことは一歩前進だと思いますけれども、まず基本となる給与は正規職員の初号をベースにとあるわけであって、初号といえば、時給に換算をしますと七百八十二円にしかならないわけです。これで一体全体、おまけに日雇でしょう。これでこの人の生活というのが保障できるというふうにお思いなのかどうか。こんな格好じゃもう話にもならないということだろうと思うんです。
　この指針に言う職務内容、勤務地域あるいは勤務経験等での調整というのが入っていますが、これはどのぐらい加算できるというふうに見ておられるのか、ちょっとお答えください。
○政府参考人（吉田耕三君）　指針によりまして、行政職と類似の事務補助を行う非常勤職員の基本となる給与を決定する際には、行政職俸給表（一）の一級の一号俸を基礎として、在勤する地域や職務経験等を考慮して決めるというふうにしております。
　例えば本府省で勤務する非常勤職員について申しますと、地域手当、これは本省の場合一六％付いておりますので、一六％の加算によりまして、行（一）の一級一号俸をベースにしたこの額というのは九百七円という額になります。さらに、職務経験がある場合については一定程度の加算をするという仕組みになっておりまして、もうこれは省庁によって加算の程度というのは違っておりますが、百円ないし二百円程度上積みする例があるというふうに承知しております。
○又市征治君　いずれにしても、人事院勧告の基礎になってくるのはやっぱり生計費が問題なんでしょう。そうすると、こんな格好で、都会部でこんなこと、生活できるわけがない、こういう状況があるわけですから、ここらのところは、一歩前進はしているけれどもまだまだ不十分ということで、是非その努力はやってほしい、こんなふうに申し上げておきたいと思います。
　そこで総務大臣、自治体でもこの非正規労働者が非常に増えています。三年前の総務省の調査でいうと非正規が四十五万だったけれども、今年の四月の調査では四十九万九千三百人だと。一一％増えている。これはやっぱり、さっきから申し上げているように、現実に正規職員を減らしている分、こんなところで無理が掛かってきているということを表しているわけですよ。
　この自治体関係の労働組合である自治労も同じ時期に独自の調査をされていますが、こちらの側は、逆に言うと推定で六十万、こういう数字ですよ。でかい大変な話だ。そういう意味で、名称は非常勤とか臨時とか言いますけれども、十二万人がルーチンワークの一般事務職で、ほかに保育士や教員や給食関係などなどと、こうなっているわけですが、特に市町村では今や職場の十人のうち三人が非正規だと、こういう調べの結果が出てきているわけですね。
　市町村はそれだけ合併や締め付けで、必要な通常の業務、それに見合う正規職員まで削減してしまったものだから、こういう状況になってきている。しかし、労働力は欲しい。だから、基本的業務まで非正規職員にゆだねている、こういう状況になっている。これは自治体に聞くと、しようがないんですと、こういう話ですよ。
　ところが雇われる方は、低賃金で半年か一年に一遍首切られる。昇給もボーナスもない。勤務日数が短い人も、必ずしも自ら望んでそうしているわけではないんだけれども、自治体の都合で常勤にしてもらえない人が圧倒的に多い。こういう状況でしょう。
　これでは私は、自治体の基礎的なサービスや、もう基礎的自治体の存立要件すら欠いているのではないか、こう思う。大変危機的な状態ではないかと思うが、総務大臣、こういう話をお聞きになってどういう感想をお持ちなのか。