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○委員長（輿石東君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　高速道路株式会社法案外三案の審査のため、本日の委員会に内閣府道路関係四公団民営化推進委員会事務局長坂野泰治君、総務省自治税務局長板倉敏和君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長塩田幸雄君、国土交通省総合政策局長澤井英一君、国土交通省道路局長佐藤信秋君及び国土交通省航空局長石川裕己君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（輿石東君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　高速道路株式会社法案外三案の審査のため、本日の委員会に日本道路公団総裁近藤剛君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（輿石東君）　高速道路株式会社法案、独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構法案、日本道路公団等の民営化に伴う道路関係法律の整備等に関する法律案及び日本道路公団等民営化関係法施行法案、以上四案を一括して議題といたします。
　四案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○沓掛哲男君　皆様、おはようございます。沓掛哲男でございます。よろしくお願いいたします。
　さて、道路関係四公団民営化法案の審議に先立ちまして、交通機関にとって一番大切な乗客の安全確保について、大変気になる事件が最近相次いで起こっておりますので、それについて質問したいと思います。
　第一ですが、四月三十日の読売新聞で、居眠り機長の見出しで、全日空の羽田—山口宇部便の機長が三月二十三日、飛行中に居眠りし、同乗の国交省の試験官から注意され、一度は目覚めたものの途中また居眠りをし、副操縦士に注意されて目覚める等々、他紙も報じております。もし本当だとしたら、これは大変なことだというふうに思います。
　この件の実情、なぜ居眠りをしたのかの理由、このような事件をなくするためにどのような措置を講じておられるのかについてお尋ねいたします。
○政府参考人（石川裕己君）　お尋ねの件でございますが、今年の三月二十三日の十時三十二分発羽田空港発山口宇部行きの全日空六九三便、乗員乗客約百八十名でございますが、ここにおきまして巡航中に機長が居眠りをしたわけでございます。業務検査のために国土交通省職員でございます航空従事者試験官というのが同乗しておりまして、この試験官が副操縦士に機長を起こさせたところでございますが、その後、数分後また機長が居眠りをしたということでございまして、再度副操縦士に機長を起こさせるということがあったわけでございます。巡航中、自動操縦中ではございますが、二度にわたって航空従事者試験官が副操縦士をして機長を起こさせたということでございます。
　この事案の発生を受けまして、直ちに私ども国土交通省から全日空に対しまして、当該機長に健康上何らかの問題があったかどうかということについて調査をし報告するように指示をしております。さらに、全日空におきましては、全運航乗務員に対しまして注意喚起の文書を発出いたしまして、再発防止に努めております。
　この機長につきましては業務停止ということにしてございまして、単なる居眠りなのか、いわゆる睡眠時無呼吸症候群などの健康上何らかの問題があったかということについては、現在、詳細な調査をしているところでございます。
○沓掛哲男君　起こったのが三月二十三日ですから、もう二か月近くたつんですから、その辺を早くきちっと調査をして、厳格な措置を講じていただきたいというふうに思います。
　次に、羽田空港で四月の二十八日夜、強奪した車で工事用フェンスを突破して制限区域に入り、車を次々奪ってＣ滑走路に向かって、午後七時二十九分から三十六分の間暴走し、この間、Ｃ滑走路には航空機数機が相次いで着陸しており、後からの検証によれば、このうちのある便は十秒単位で激突を免れたと報道されています。一歩間違えば大惨事となることなんです。
　この事件の実情と、なぜ工事用フェンスが簡単に破られたのか、再発防止措置。それから特に、報道で、警察は強奪された車が空港の制限区域内に入るのを知りながら、そこは国交省の管轄だからと手を出さなかったと伝えています。国交省と警察との連携はどうなっているのかについてお尋ねします。
○政府参考人（石川裕己君）　現在、空港における保安体制の強化というものが求められている中で、四月二十八日のような事案が発生したことにつきましては誠に遺憾でございまして、事態を重く受け止めているところでございます。
　羽田空港におきましては、周辺に強固なさくを設けまして、さくの上部には有刺鉄線等を設置するなどの侵入防止措置を講じております。モニターカメラあるいは赤外線センサーというふうなものによりまして、不法侵入が発生した場合でも事態を即時に把握できるようにしているところでございます。ゲートにおきましても、モニターカメラあるいは赤外線センサーによりまして不法侵入を即時に把握できるようにしております。さらには、通常使用するゲートにつきましては強固な扉を設置する、あるいは警備員を配置するというふうなことをやっているわけでございますが、今回の事件の発生した場所でございますが、仮設ゲートであったわけでございました。
　これは国際ターミナルの増設工事というのを行っているわけでございますが、この国際ターミナルの増設工事に伴い、隣接する本来の第七ゲートというものが一時的に閉鎖されることに伴いまして、その代替として仮設をしたものでございまして、短期間で使用するということでございました。そのために通常のゲートと比べましてやや簡素であったと。さらに、モニターカメラあるいはセンサーというものも設置されていなかった。さらには、このゲートは五月七日から、つまり事件の後の日でございます、連休明けから使用するということであったものでございますから、その時点では警備員が配置されていなかったというふうなことがございまして、結果として暴走車の侵入を許すことになってしまったわけでございます。
　今回の事案の発生を踏まえまして、私ども航空局といたしましては、直ちに羽田空港の仮設ゲートに警備員を二十四時間配置する等の措置を講じたほか、今後、同様の事案が発生することのないように、緊急事態の発生時の関係機関間の連絡体制の強化、不法侵入事案対応訓練の実施、それから防護フェンス、ゲートの構造を含めた空港施設の強化、巡回警備の強化などを進めていく方針でございます。
　警察との関係におきましても、更に連携を強化したいというふうに考えておりまして、五月十三日には、警視庁との間でこれらの事項について共同で取り組むことを確認いたしまして、警察庁、航空局、それぞれ各空港事務所、空港を所轄する警察に通達を発したところでございます。
○政府参考人（坂野泰治君）　ただいま委員から経過についてるるお話がございました。そのとおりの経過をたどったわけでございますし、また二名の委員の辞任など、御指摘のような状況になっておりますこともそのとおりでございます。
　このような状況になった基本的な理由は、やはり各委員の方々の間に基本的な考え方の相違があり、それが解けなかったというところに原因があるのではないかと考えておるわけでございます。
　また、今井委員長及び中村委員が意見書を決定後欠席を続けられるという事態になった原因の一つに、この委員会として意見書を多数決で決めるかどうかという問題があったわけでございます。運営の方法として、理論的には多数決以外にも、例えば両論併記でありますとかいろんなやり方があり得るわけでございますけれども、現実に取られた方法は、御承知のとおりの多数決ということでございました。合議制機関でございますので、いろいろ御批判はあろうかと思いますが、最終的にはこの機関の責任として自ら意思決定の方法を決める、そういうことにならざるを得ないわけでございまして、このような方法を取った結果は、やはり委員の方々それぞれが自らその責任を負われるものと私ども考えておるわけでございます。
　また、御指摘の田中、松田両委員が昨年十二月に辞任をされたわけでございますが、これも、先ほど申し上げましたように、各委員の間の基本的な考え方それぞれに基づいた行動であったと私ども考えておるわけでございまして、この田中、松田両委員は、昨年十二月に政府・与党が基本的枠組みを決定いたしました際に、この枠組みは意見書の骨格を覆すものであるという評価をこのお二方が下されて、その結果として、もはや監視機能を果たすそういう状況にはない、そういう責任は負えない、そういう御判断で辞任をされたと私ども承知をしておるわけでございます。
　このような状況になったことは私ども誠に残念なことであるというふうに考えておるわけでございますけれども、それぞれの委員が最終的にそれぞれの責任と判断の下にこのような行動をお取りになるという以上、事務局としても最終的にはやむを得ないものではないかと考えておるわけでございます。
　なお、今後の件についてお尋ねがございました。
　このような状況になって、しかし形式上なお五名の委員の方が在任をされておるわけでございます。組織としてはまだこの委員会は委員会として存続をしておるということでございます。ただ、全員、五人の委員の方がそろって活動をしていただける、そういう状況にもまだなっていないということも事実でございますので、事務局としては、今後とも各委員に対して情報提供などに努めるとともに、様々な手段で各委員の方々がいろいろなお考えをお述べになるような機会も工夫をしたいと考えておるわけでございますが、例えば最近の例では、今御指摘の猪瀬、大宅、二人の委員の方が懇談形式でございますが、国交省などからもヒアリングをするというようなことで、そういう機会を通じて意見を表明をしておられます。
　そんなようなことも含めて、これからも事務局としては工夫をしていきたい、そのように考えておるわけでございます。
○沓掛哲男君　それでは、民営化推進委員会の意見書については総理も基本的に尊重すると言っておられますが、最終的に田中、松田両委員の辞任の原因となった意見書と政府・与党の申合せ、すなわち、それに基づいて今回法案が作られ、提案されているわけでございますが、それとの相違点について、その内容と理由を簡単に説明していただきたいと思います。
○政府参考人（佐藤信秋君）　昨年十二月の政府・与党申合せとこれに基づきます今回の道路関係四公団の民営化の法案におきまして民営化委員会の意見を基本的に尊重する、こういうことで、まず七点ほど尊重した部分を、主な部分、たくさんございますが、基本的にでございますので申し上げますと、整備計画区間のうちの未供用区間につきましては費用便益分析等を厳しく実施して抜本的見直し区間を設定する。さらに、コスト縮減などによりまして有料道路の事業費、対象となる事業費をおおむね半減する。さらに、債務は民営化時点の債務総額を上回らないようにいたしまして、民営化後四十五年以内に完済する。競争原理を導入するために、日本道路公団を三分割。また、一方的命令の枠組みを廃止しまして、会社の自主性を最大限尊重する。民営化までに平均一割を超える高速国道料金の引下げを図る。将来、株式上場を目指す。などなどでございまして、民営化委員会の意見書のほとんどを実現した内容になっている、こういうことでございます。
　しかしながら、先生御指摘の、どこが基本的に違っているか、こういう面で申し上げますと、二点大きな違いを申し上げたいと思いますが、一つは、会社による道路資産の保有、こういう問題でございます。二つ目は、料金への利潤の上乗せでございます。
　会社による道路資産の保有という問題につきましては、これは意見書では十年後にこの機構を解散して、機構を作り会社を作るというところは一緒でございますが、十年後に機構を解散して会社が資産を買い取ると、こういうことが言われておったわけでございますが、これにつきましては機構が所有を続けるということでございます。これは、国民の共有財産と、こういう公共的性格から私有になじまないという問題と、それから私有化ということは永久有料化と、こういうことでございますが、これについて地方公共団体にも支持する意見がない、あるいはまた、民営化先進国のイタリア、フランスを含めまして、完全に私有化して永久有料として高速国道を運営すると、こういう国はないと、こういうような点からでございます。
　それからもう一つ、料金への利潤の上乗せ、これにつきましても、原則として料金に利潤は含まない、こういうことにしたわけでございますが、これは国民共有の財産でありますので、民間企業の利潤獲得の道具として高速国道を使うと、これはなじまないんではないかと、利用者の負担を抑えるべきでないかと、さらに、債務の早期返済を優先すべきであって、利潤に回すという余裕があるのであれば早期返済を図るんだと、あるいはまた、地方公共団体もこの点につきましては利潤の上乗せに否定的であると。
　こうしたことを踏まえまして、この二点について、大きな問題としてはこの二点につきまして意見書と相違する内容になっておると、こういうことでございます。
○沓掛哲男君　それでは、次に移ります。
　高速道路は国民共通の財産であり、私有財産化、永久有料化は認められないというふうに思います。今も説明がそういうふうにありました。先行していて、民営化されているイタリア、フランスにおいても、高速道路を民有会社の私有財産として永久有料としているわけではございません。
　私は、一昨年九月にイタリアのローマにあるアウトストラーデ社の本社を訪ね、役員と有料道路事業関係のことについて懇談を、というより、事前にこちらの方から質問書を出しまして、その質問に答えてもらうというような、そういう形で懇談してまいりました。その少し前に、当時の石原行革大臣が来られたというお話をされておられました。
　アウトストラーデ社は、高速道路を有料道路として建設し、一定期間管理するコンセッション、すなわち日本流に言えば特許を国から受けている会社です。特許を受けた高速道路の延長は二千八百五十五キロメートルで、既に全線完成して供用しております。アウトストラーデ社はＩＲＩという国家資金を民間会社に出す機関の一〇〇％出資で一九五〇年に設立され、一九九八年から、六年前ですね、から株式を市場に上場し、二〇〇〇年に完全民有化した会社ですが、そのコンセッションの期間は二〇三八年までです。その後、高速道路を国に帰属させることになっております。フランスも、少し形は違いますが、ほぼ同様な形です。
　この法案での高速道路の帰属、あるいは有料道路の期間をどうするのかなどについてのお尋ねをいたします。
○副大臣（佐藤泰三君）　道路は無料自由走行が原則と思います。
　御案内のように、九千三百四十二キロですか、計画が、七千キロはできておりますが、極めてこれは公共性が高く、私有にはなじまない国民共有の財産であります。これは、現行法制におきます基本的な哲学でもございます。このことは委員さんも御指摘のとおり、他の諸外国でも同様であります。我が国では、厳しい財政情勢の下、早期に道路を整備するための特別措置として有料道路制度を採用しておりますが、これは債務完了後の無料開放を前提とするものであり、いわゆる永久有料制とは全く異なるものでございます。
　このため、今般の道路関係公団の民営化に当たりまして、次のような考え方を踏襲しております。高速道路は機構が保有し、債務完了後は国等の本来道路管理者に帰属させ無料化とするとしたところでございます。
　なお、民営化委員会の意見書においては、高速道路の民営化会社の所有とすることは盛り込まれておりますが、これは永久有料制を前提とするものであり、上記の考え方とは相入れないものでありますので、採用いたしておりません。
　以上でございます。
○沓掛哲男君　どうもありがとうございました。
　では、まず今後の我が国の高速道路の整備はどのようにして行っていくのか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（佐藤信秋君）　二点申し上げたいと思います。
　最初は、高速自動車国道につきまして既に整備計画が出ている区間、これにつきまして未供用の区間が約二千キロあるわけでございますが、このうち抜本的に見直しする区間、五区間、百四十三キロ、さらにそのほかの部分につきましては、いずれにいたしましても費用対効果、採算性その他の外部効果、こうしたことを評価基準として、いわゆる中村基準と申しておりますが、これをしっかりと適用し、そしてその必要性を厳しくかつ客観的に評価を行いました。
　そこで、これからの整備の在り方と、こういう御議論で申し上げますと、これらの未供用区間につきましては、新しい直轄方式ということで、国と地方で税で行うという、税による負担で整備を行うという区間と、それから引き続き道路公団及び民営化会社が整備を続けるこういう区間と二つ、有料道路制度として整備を続ける、こういう区間の二つに分けると、こういうことになったわけでございます。
　新直轄方式につきましては、昨年、この通常国会、昨年の通常国会でお通しいただきまして、そういう意味では、十五年度から制度を発足、そして昨年の暮れに約七百キロの、二千キロのうち約七百キロの新しい直轄区間というものを国幹会議で御指定いただいたわけでございます。
　この総額につきまして、おおむね大体二兆四千億円、こういうことでございますが、新しい直轄方式につきましては、おおむね三兆円程度を目安として、まあ十五年ぐらいで何とか完成にこぎ着けたいと、こういうようなことも政府として考えておるところでございますので、そういう意味ではもう少し七百キロ以上に、もう少し選ばれるべき部分が出てこようかと。これは地方公共団体と十分話し合いをしながら、今後、会社発足時前後までに詰めていくと、こういうことかと思っております。
　残りの区間につきましては、有料道路としてしっかりと事業を行っていただく。総額で申し上げますと、この二千キロ、対象となっております二千キロ、先ほど申し上げましたが、約二十兆円必要だと、こういう事業費について有料道路の事業の対象といたしましては十・五兆円以内でいろんなコスト縮減や今申し上げました新直轄による整備、こうしたことで整備していくと、こういうことを整理してまいりましたので、そういう意味では二十兆円のうちコストカットで四兆円、さらに新直轄、それから更なるコスト縮減、こうしたことを考えてまいりますと、約十・五兆円以内の有料道路事業としての整備、こうしたことをやっていこうという二通りに分けさせていただいたと、こういう状況でございまして、更にこれから詰めるべき部分を詰めてまいりたいと思っております。
○沓掛哲男君　次に、今般の道路関係四公団民営化の目的について、また公団方式の下での改革、ファミリー企業であるとかコストダウンであるとか、そのほかいろいろなことがなされたわけでございますが、公団の方式の下での改革ではなぜいけなかったのか。一番基本的なことなので、大臣にお答えをお願いいたします。
○国務大臣（石原伸晃君）　大変基本的なことでございますので説明をさせていただきたいと思うんですが、民営化の目的というものは、私は、大まかに申しまして三つあるんだと思います。
　一番目はやはり、およそ四十兆円に上る有利子債務を確実にどうやって返済するかということがあると思います。二番目はと申しますと、必要な道路というものはあると思いますので、真に必要な道路を民間会社であります民間会社の自主性を尊重しつつ、できるだけ早く、できるだけ少ないコスト、国民負担の下でどうやって造っていくのか。三番目は、これは民間ノウハウの発揮によりまして、多様で弾力的な運賃、マイレージ制度、エアラインで使っております、あるいは早朝割引、通勤割引、こういうような運賃や料金設定や、サービスエリア、パーキングエリアの運営や道路資産を活用した情報通信事業等々、関連事業についてできる限り自由な事業展開ができるような会社でなければならない、こんなことではないかと考えております。
　そこで、委員の御質問でございます、公団ではなぜできないのか。それはやはり、裏を返しますと、これまで寄せられていた公団に対する批判というものはどんなものがあるのかということを整理していかなければならないんだと思います。
　私は、一番最初に御指摘をさせていただきたいのは、やはり建設費の償還期限を順次先送りして、採算の取れないような路線もプールを拡大することで建設していくといったような、いわゆる既存路線の利用者の負担による建設、道路建設に歯止めが掛かってこなかった。これは東名高速等々がいい例ではあると思うんですけれども、開通から三十年後には無料にするという約束をさせていただきましたけれども、東名の料金で全国の道路を整備していった。もちろん、それによりまして必要な道路を整備されたところはありますけれども、必要ではないところにもお金が回ったという批判があるわけでございます。
　それともう一つは、公団という企業体の抱える高コスト体質、すなわち道路の建設や管理のコストを削減しようというインセンティブ、動機付けが乏しいことがあるんだと思います。さらには、ただいま沓掛委員が御指摘されましたような、天下りやファミリー企業との関係が不明朗、不透明であること、そういう指摘があるわけでございます。
　これらの批判については、これまでも実は改革を行ってきたところでございますけれども、公団組織を維持したままでは十分な成果が上げられなかったということは歴史が物語っているのではないかと思っております。このため、民間にできることは民間にという構造改革の方針の下、道路公団改革を特殊法人改革の最重要課題と位置付けさせていただきまして、公団の民営化という荒療治を行うことによって積年の課題を根底から見直すこととしたことでございます。
　具体的にはどんなことをさせていただいているかと申しますと、債務の返済期限を民営化後四十五年以内と法定したこと、株式会社でありますところの会社に自主的拒否権を付与いたしまして会社の自主性を最大限尊重する仕組みにさせていただきましたこと、また会社が建設資金の市場からの自己調達により市場規律を導入したことなど、建設の厳格な歯止めというものを組ませていただいたわけでございます。
　さらに、これは政府参考人からも御答弁させていただきましたが、徹底したコストの削減、新直轄方式の導入で有料道路事業費をほぼ半分、二十兆円掛かると言われていたところを十兆五千億にしたことでございます。また、ファミリー企業につきましても、業務を会社の内部化する等の抜本的見直しなど、抜本的な改革は公団民営化という組織の大改革を通じて初めて実現可能になったのではないかと考えているところでございます。
○沓掛哲男君　どうもありがとうございました。
　では、次に移ります。
　会社法の「会社の目的」で、新会社は高速道路の建設、維持、修繕その他の管理を効率的に行うとありますが、効率とはどのような意味なのか。民営化することによって効率性だけが追求され、今も大臣のお話にありましたように、真に必要な道路の整備やあるいは環境対策や、あるいはまた交通量が少なく、したがって料金収入の少ない区間の維持管理などがおろそかになるなどということはないのでしょうか。
○政府参考人（佐藤信秋君）　先生御指摘の会社法の第一条の「会社の目的」にあります効率的に行うと。これにつきましては、高速道路の新設、改築、維持、修繕その他の管理に関しまして、無駄を排除して低コストで適切な品質や管理水準を確保する、こういう趣旨でございます。
　同じことをやるのであれば、同じ管理をするのであれば、よりコストを削減できる、こういうようなことを目指していただく、こういうことかと思っておりまして、そういう意味で、利潤を生み出す事業に経営資源を集中して採算を良くするとか、それを最大の目的にするとか、そういう意味ではない、こういうことでございまして、そういう意味での経営の効率、こういう問題とは全く異なるものと、こういうふうに考えております。真に必要な道路を早期にできるだけ少ない国民負担の下で建設すること、これも今回の民営化の目的の一つでございます。
　それから、高速道路は料金収入を得るための大切な資産でありますので、その維持管理についても、民間企業の経営センスを導入することによりまして、効率化を図りながら適切に実施されると、これを期待しているものであります。会社がその業務の実施に当たりましてこうした効率性を追求するということは、真に必要な道路の整備や維持管理などを行うための余力も生まれてくる、そういうことも期待しているところでございます。
○沓掛哲男君　この法案の中に外資規制が見当たらないように思いますが、これについて少し質問したいと思います。
　一昨年九月、先ほど申し上げましたようにイタリアのアウトストラーデ社を訪問したときは、その株式の所有はベネトン社が三〇％、銀行等の大企業が四〇％、中小企業のグループで三〇％でしたが、昨年ベネトングループが株式五四％を追加取得し、ベネトングループで合計八四％の株式を保有しているとのことでした。
　その理由は、外国企業、例えばフランスのバンシ等がアウトストラーデ社の株式の公開買い付けを行おうとしたため防衛的に取られた措置だと言われています。イタリア政府もいろいろ関与したということも裏では言われていますが、真実は分かりません。
　欧州では、ＴＯＢ、いわゆるテークオーバービッド、すなわち株式を公開するとそれを買い付けてその会社を支配し、その事業を支配することが行われています。アウトストラーデ社役員との懇談中、ベネトン社系の役員が、日本道路公団が民営化され株式が公開されるならばその購入に参加したいという、そういう強い意欲も示しておりました。そういう必ずしも、株の取得は利益というだけではなくてもっと広い意味での、そういうＴＯＢのような、そういうようなことになると、これはなかなか大変だなというふうに思います。
　それに対して、確かにそれほど利潤が上がるわけでもないし配当もないということですが、この時点ではアウトストラーデ社も配当はしていませんでした。配当もしていないものを何でそんな買うのかといえば、今のＴＯＢのこういう話がいろいろあったわけですけれども、そういうことを考えてみて、この外資規制について何かそういう方策があるんでしょうか、お尋ねします。
○政府参考人（佐藤信秋君）　多少の相違点みたいなものを最初に申し上げたいと思うんですが、イタリアのアウトストラーデの場合、先生の方がお詳しいかもしれませんが、現時点では資産そのものはアウトストラーデが持っていると、一定期間終了後国に帰属と、こういう形になっておりますが、今回のお願いしております法案につきましては、資産そのものは機構が保有し、会社の方はその運営管理をする、こういう形になっているということでございます。
　そういう意味で、民営化後の道路資産、これは機構が一元的に保有するということと、この徴収期間の満了後は国に帰属し無料開放、さらに、もう一つ申し上げますと、会社の毎年度の事業計画や重要財産の処分につきましては国の監督が及ぶこと、こういうことが規定されておりますので、この場合、道路資産そのものとしては本体は会社からどこか第三者に譲渡しようはないと、元々会社のものではありませんので。この関連の部分でそういうようなことがあるか、こういう点で申し上げれば、重要な財産の処分に至るようなものであれば国の監督が及んで必要な処置をする、こういうことになりますので、そういう意味ではほかの用途への転用、こういうおそれがないと、こういうこともありまして外資規制を設けていないということであります。
　会社そのものの経営につきましては、自主性を尊重しながら、こうしたこれらの規定によりまして適切に対応してまいることができるのではないか、そういうふうに考えております。
○沓掛哲男君　それでは、次に総務省にお尋ねいたします。
　確実な債務の返済のため、高速道路にかかわる固定資産税は是非、非課税にすべきであると思いますが、法案ではどのように担保されているのでしょうか。
　昨年の四月二十二日、ちょうど今ごろですね、当委員会で総務省の若松副大臣に民営化後の高速道路に対する固定資産税についてお尋ねいたしました。仮定を設けての質問でしたから、若松副大臣は、一般論として答えられ、最後に民営化後の組織形態、料金徴収の考え方、また市町村からの受益と負担等の議論を踏まえて検討しなければならないというふうに答弁されておられました。
　今回は、法案がちゃんと出てきておるわけでございますので、これに即して、高速道路の料金に利潤が含まれないこと、償還後無料開放することの関係なども含めて説明いただきたいと思います。
○政府参考人（板倉敏和君）　固定資産税の関係についてお尋ねがございました。
　道路関係四公団が所有をいたしております有料道路に対する固定資産税につきましては、第一に、料金徴収の期間が定められ、その期間が過ぎれば無料になるものである。第二に、徴収する料金の水準が建設費等から見て適正な水準であり、収益事業ではない。こういうことにかんがみまして、従来から固定資産税の一般的な非課税規定でございます公共の用に供する道路に該当するということで非課税というふうに解釈をしてまいりました。
　今回、民営化に当たりまして種々議論がございましたが、民営化後の有料道路は、一つには、今おっしゃいましたように、四十五年以内に無料開放をされること、二つには料金設定に利潤を含めないなど、全体として道路事業からほとんど所得は上がらないと考えられる等の性格を有しているところでございます。
　こういう点にかんがみまして、日本道路公団等民営化関係法施行法案におきまして、地方税法を一部改正いたしまして、民営化後の有料道路につきまして固定資産税の非課税措置を講じるということとさせていただいているところでございます。
○沓掛哲男君　じゃ、よろしくお願いいたします。
　次に、民間会社が行う関連事業は届出だけで自由にできることになっていますが、万一、ホテルやアウトレットモールなどでの大規模な投資で失敗し、倒産したら、高速道路の維持管理はだれが責任を持って行うんでしょうか。一日たりとも通行不能にならないよう措置できるのでしょうか。
　よもやと思うことが実際にはいろいろ起こっております。三年前に倒産した英国のレールトラック社の例などは肝に銘じておかなければならないというふうに思います。その内容は時間の関係でちょっとできませんけれども、ひとつ、そういう問題について私はアウトストラーデ社でこのレールトラック社のことも尋ねました。彼らが言うには、我々にはＡＮＡＳ、いわゆる日本で言う道路庁ですね、が付いているから倒産することはないと言っておりました。何か非常に意味深長な話だなというふうに、国それぞれにまたいろんな関係があるんだなという思いもいたしましたけれども、まあ本当に大幅な投資をして、失敗して会社がつぶれたというようなとき一体どうなるのか。そうならないことが一番大切なんでしょうけれども、それについてお答え願います。
○政府参考人（佐藤信秋君）　今回の民営化の目的の一つに、民間ノウハウの発揮でサービスエリアやパーキングエリアや関連情報を活用した多様なサービスを提供する、こうして会社が幅広く事業を行うことを認めることとしたところでございますが、先生御指摘の、関連事業が道路事業に悪影響を与える、こういうことがあってならないのは当然でございますし、会社法上も有料道路事業に支障のない範囲内で関連事業を展開すると、こういう形になっております。
　問題は、一つは情報をしっかりと世の中にも公開しながら、そういう意味でのチェックもいただくと、こういうことも必要かと思っております。そういう意味では、道路の本体の収入、本体事業からの収入支出、これと関連事業、これが会社の経理の公開上はきちっと分けて、それぞれがどうなっているか、こういうふうにしていただくということにしております。
　また、今回の法案におきまして監督規定を設けておりまして、倒産するような事態、これは未然に防ぐこととしております。つまり、会社の発行する社債と長期借入金につきましては国土交通大臣の認可事項としている、特に必要があると認めますときには監督上必要な命令をすることができると。こうした観点からも、しっかりと世の中に常に明らかにしながら、倒産というような事態が生じないように運営していっていただく、こういうふうに考えております。
○沓掛哲男君　高速道路に関する会計基準を国民に納得できる形で策定する必要があると思います。透明性を高くするためにも是非必要だと思いますが、この問題にどのように取り組んでおられるのか、簡単に説明してください。
○政府参考人（佐藤信秋君）　会社と機構に適用されます会計基準につきましては、企業会計原則などに準拠しつつ、具体的には高速道路株式会社法案等におきまして省令等によって定めると、こういうことにしてございます。このために、本年の一月に、黒川行治慶応義塾大学教授を委員長といたしまして、学識経験者や公認会計士等から成ります道路資産評価・会計基準検討会を設置して、いろいろ検討していただいています。
　これまで六回の検討会を開催いたしまして、民営化時の資産評価の在り方や、民営化組織の会計基準の在り方などの検討を行っていただいております。この検討会は、会議自体を報道関係者へ公開するとともに、国土交通省のホームページに各回終了後速やかに会議資料と議事録を掲載もしております。
　今後、八月末を目途といたしまして、会計基準の骨子を取りまとめて、その後、この骨子を基に更にパブリックコメントを予定しておりまして、多くの御意見いただきながらまとめてまいりたいと思っております。
○沓掛哲男君　採算性の面から、本四を結ぶ三本の道路や、川崎—木更津線を結ぶアクアラインに批判はありますが、これらを利用したいのだけれども、高い料金抵抗によって他の輸送機関、船ですね、やあるいは代替道路を利用せざるを得ない。需要が多いのですから、せっかく整備した高速道路について利用促進のための方策をこれから大いに検討して進めていただきたいと思いますが、これについて何かお答えいただけますか。
○政府参考人（佐藤信秋君）　二つの面から申し上げたいと思います。
　一つは、使いやすい料金といいますか、弾力的な料金という形で割引制度をいろんな形で運営してまいると、こういうことが大事なことかと思っております。
　そういう意味で、平成十六年度におきましても、高速自動車国道の夜間の長距離割引、あるいはまた首都高速道路の夜間割引、こうしたことをＥＴＣ活用と併せまして、四月の二十七日から実施しているところでありますが、また全国各地で通勤割引、通勤時間帯の割引、こういう形で朝夕の一般道路の渋滞などの課題を解決するための地方課題型の社会実験、これも十五年度からやっておるところでございまして、十六年度引き続き本格的にいろんな形でやってみたいと思っております。
　高速国道の料金につきましては、民営化までに平均一割程度の引下げに加えまして、別納割引の廃止を踏まえた更なる引下げ、これもやることとしておりますので、具体的にはマイレージ割引であるとか、あるいは先ほど申し上げました夜間割引や通勤割引の社会実験の結果も踏まえながら実行してまいりたいと思っております。
　もう一つの問題として、スマートインターチェンジといいますか、インターチェンジの増設、こういう問題がございます。大臣からはインターチェンジを、現行の高速国道で申し上げれば、二倍程度に広げるように、増やすように、そうした努力をしなさいと、こういう御指摘もいただいておるところでございまして、そういう意味で、スマートインターチェンジ、こういう形でサービスエリアやパーキングエリアを活用いたしまして、ここにＥＴＣの設備を付けまして出入りできる、こんなふうな実験をしようということで、十六年度に社会実験を実施すべく候補箇所を公募しているところでございますが、既に三十数か所から応募いただいている、こういう状況でございます。
　こうしたことを通じて、使いやすい高速国道、こういう形でのインターチェンジの増設等にも力を入れてまいりたいと思っております。
○沓掛哲男君　今回の四公団の民営化によって料金政策はどのようになるんですか。身体障害者割引など必要な配慮は引き続き継続されるんでしょうか。
　この身体障害者割引は昭和五十四年度からスタートしたものでした。当時、私、担当の有料道路課長でございましたので、大変苦労をして導入いたしました。もう当時、今からもちろん四半世紀前ですから、この割引の話をいろいろしたら、上の方から建設省は福祉政策をやるところではないということでございましたので、交通政策上是非この制度が必要だという理論を作って、そしてスタートさせました。
　ですから、最初のスタートというのは下肢不自由者で、その人が自ら車を運転する、そうすることによって交通政策上非常に良くなる、いいんだという、そういう論理でスタートしたんですが、その後どんどん広げて、今は本当に立派な制度を作っていただいているんですが、これは今度民営化になるとそれがどうなるのかについて御質問いたします。
○政府参考人（佐藤信秋君）　料金政策全般につきましては、これから会社発足と機構の発足と、こういう形の中でいろいろ検討を重ねてまいると、こういう問題であろうかとは思っております。ただし、その大前提としましては、多様で弾力的な料金設定、こういうことでございますし、先ほど申し上げましたように、夜間割引とか長距離割引とかマイレージ割引とか、こうしたことを活用しながら、できるだけお使いいただきやすいということをしっかりと取り決めてまいりたいと思っております。
　先生御指摘の障害者の割引でございますが、これにつきましては、現状をまず申し上げますと、本年からＥＴＣのノンストップ通行時の五割引きの割引適用、こうしたことを開始ができるようにいたしまして、五割引きの継続、こういう形を取らせていただいたということでございますし、また障害者の方のＥＴＣ利用を促進する観点からは、この五割引きＥＴＣが使えるだけではなかなか難しかろうと。逆に、ＥＴＣをお付けいただくといいますか、設置していただくという面でも御支援を申し上げる必要があるだろうと。こういうことで、障害者の皆様に対しましては、ＥＴＣ車載器購入代金等に関しましてお一人一万円の助成も実施している、こういうことでございます。
　そういう意味では、障害者割引制度等の割引につきましては適切な対応がなされるように、今後とも関係機関とも調整しながら必要な措置を講じていく、こういう所存でございます。
○沓掛哲男君　もう時間的にあと二分ですから、もう一問だけにします。
　高速道路が大災害を受けたときの復旧は、公団の場合に比べて不利にならないのか。民間の災害保険に加入するようなことも考えられるのか。道路公団等でも災害を受けたとき大蔵省と予算折衝しましたけれど、もう料金でおまえたちはやれやれということで、なかなか苦労いたしました。でも、まだ公団ですから、いろんなことでいろいろな支援もしていただいたんですが、今度株式会社になるとその辺がどうなるのか大変危惧しますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（佐藤信秋君）　災害も二通りあろうかと思います。
　大規模な災害復旧、どの程度が大規模かと、これもケース・バイ・ケースで考えを整理していく必要があろうかと思いますが、大規模な災害復旧の場合には災害復旧の補助を投入できるというように、法律上、災害復旧補助の手当てを今回の法案に入れさせていただいているところでございます。
　それ以外の場合に、通常の管理費から支弁することを基本とするということでございまして、ちょっとした崩落であるとか、そういうものについては、この通常の管理費から支弁。ただし、この場合にも幾つかの考え方があろうかと思います。
　管理費の平準化と、こういう観点からは、先生御指摘の民間の災害保険の加入、これも選択肢の一つであるとは思っております。ただし、いろんなやり方がありますので、会社に対して機構から貸付料を設定いたしますが、この場合に、通常の災害復旧に必要な額の平均額といったことを貸付料に設定して、毎年の変動はあと会社が対応するとか、あるいはまた保険でやっていくとか、そんなやり方が幾つかあろうかと思います。
　いずれにいたしましても、大規模な災害と、日常、通常、毎年起きるであろうような災害、これらに両方に備えるべく規定上は入れているということではあります。
　公団の時代に比べて有利か不利かと、これにつきましては運用の問題でもございますので、できるだけ適切な管理ができるような運用に努めてまいりたいと思っております。
○沓掛哲男君　以上をもって終わります。
○北澤俊美君　民主党の北澤俊美でございます。
　小泉内閣の改革の目玉であります道路公団の改革の法案がいよいよ参議院へ入ってきたわけでございますが、これの質疑に入ります前に、まず大臣の政治献金の問題について少しお聞きをいたしたいと思います。
　このたぐいの質問は質問する方もなかなか気の重い話でありまして、大臣も、それよりもおれの方がもっと気が重いよと言うかもしれませんが、三月の当参議院の予算委員会でも質疑がありましたし、また一昨日、我が党の池口議員からも質問がございました。
　自民党の中では小泉さんの、まあお気に入りという言葉が世俗的で良くないとすれば、まあなかなか期待をされておる一員として行革大臣もなさり、また、この重要法案を抱えたときに国土交通大臣に御就任になったと、こういうことで、国民的にも期待をされておる一人だというふうに思うわけでありますが、それだけに、新聞報道を見れば、もう迂回献金だと。しかも、我が国を代表するような新聞の一面のトップに書かれたということになれば、政治家として自らこれをはっきり明らかにするという責任はもう避け難いんではないかというふうに思うわけであります。
　そういう中で、過日、衆議院と参議院の委員会に大臣の方から書類が提出されました。これは、改めて出していただいてみても、報道や通信社の配信を見れば既に明らかになっていることでありまして、今更という感があるわけでありますが、もう少し積極的にこの件について真実を御開陳になるという意思はございますか。
○国務大臣（石原伸晃君）　お尋ねの件につきましては、先日の衆議院の国交委員会の理事会での決定に基づきまして資料として提出させていただいたものでございます。詳細はもうお手元に届いておりますので割愛させていただきますけれども、自由民主党本部より私が代表を務めております自由民主党東京第八選挙区支部への交付金の額につきまして御提示をさせていただいたところでございます。
　これは、御同僚の池口委員との御議論の中でもお話をさせていただいたわけでございますが、小選挙区制の導入に伴いまして、政治家個人ではなく、政治家がそれまでは政治資金管理団体を国、地方、二つ持っていたわけですけれども、政党を主体として政治資金を積むべきだとの政治改革の趣旨にのっとって、自由民主党の本部あるいは支部に政治活動を、政治資金を集めると、そういうふうに変えたというふうなことでございまして、自由民主党から第八選挙区支部に交付された交付金は支部に対するものでございまして、政治家石原に対するものではございません。
○北澤俊美君　そういうお話であれば、まず当面一般論としてちょっと見解を聞きたいと思いますが、政治家個人に献金ができないと、こういうことであれば政党を通じてと、こういうことになります。それはそれでいいです。しかし、特定の団体なり特定の個人が政治に対して自ら利益を得ようとして働き掛けをしたということで、個人の政治家と折衝をしてその利益を享受するために政治団体に献金をしたと、その献金が最終的に迂回をして個人のところへ来たと、こういうことになれば、それはあっせん利得であるとかあるいは贈収賄であるとか、そういうところに発展していくはずであります。
　今、大臣がおっしゃったようなことは一般論でそういう形を取っておるけれども、それが個人に特定された場合はただいま私が申し上げたようなことにならざるを得ない。そういうケースというのは、大臣はどういうふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（石原伸晃君）　請託がなされたときについては、これは犯罪であると考えております。
○北澤俊美君　そこで、三月の十日のこの新聞によりますと、私もいろいろお聞きをしましたが、総体で四千万の献金について、この当時は、三月十日では大臣の名前は特定されていないんですよ。しかし、その衆議院議員の事務所に経緯を尋ねたと、しかし、尋ねたけれども回答が、お願いをした期日までに回答がなかったと、こういう記事が載っております。
　このときには、大臣は、事務所からその経緯について御報告を得ておりますか。
○国務大臣（石原伸晃君）　申し訳ないんですが、その三月十日にどこどこのだれが何を問い合わせたかということがちょっと分からないんでございますが。
○北澤俊美君　これでも国民に選ばれて政治家としてやっていて、自らの政治資金、しかもそれが一万や二万じゃない、四千万に上る政治資金が、あなたのところはどうなっていますかと、こういうふうに、それも日本を代表するような新聞社ですね、そこから問い合わせがあって、余り承知をしていないとか、そういうことですか。三月十日の新聞は、あなた、手元にきっとあるはずですよね、東京新聞。
○国務大臣（石原伸晃君）　今、済みません、手元にないんですが。
○北澤俊美君　いやしかし、それは、それの新聞も見たり、それから事務所からもこういう経緯がありましたということの説明も、それから相談もなかったんですか、事務所の職員から。
○国務大臣（石原伸晃君）　申し訳ございませんが、私、新聞の記事、私に関すること等々でもう全部は覚えているわけではございませんで、三月十日にどういう記事があるかということが、今新聞記事の切り抜きもないので、ちょっと分からないんでございますが。
○北澤俊美君　まあそこまで言うんなら、私も気が重いとは思ったが少し聞かせてもらいますわ。
　こんなものは、普通の人間なら、自らの政治献金について、しかも四千万だよ、それを新聞報道されていることを余りよく知りませんという話はないでしょう。誠実じゃないよ。それは、委員会に対して誠実じゃないというだけじゃなくて、国民に対してだってそうですよ。もっと自らのところへ掛かってきた嫌疑について、それはぬれぎぬもあるかもしらぬ、ぬれぎぬだったらもっと積極的に自らそれを払うという努力はしなきゃならぬ。知らぬ存ぜぬで、形式的な流れの下に身を隠してやるということは、それはひきょうな話ですよ。私は、もっとあなたは誠実に積極的に解明に協力すべきだと、する人だと思って冒頭質問したんです。
　それじゃ聞きますよ。二〇〇〇年の八月に、その前にちょっと、厚生労働省から来ていますから、この問題の核心に触れるところですから、厚生労働省、どなたか。
　この問題の一番の発端になったのは、我が党の櫻井議員がかなり前からこの歯科医の診療について、診断書について努力をしておった。そのことについて、やがて与党の議員諸君もこれに積極的に参加するようになってきた。そういうことについて、運動と、それからその成果が時系列的にどんなふうになってきたかということをちょっと教えてください。
○政府参考人（塩田幸雄君）　そしゃく機能障害と申しますのは食べ物をかみ砕く機能の障害ということでございまして、昭和五十九年の身体障害者福祉法の改正によりまして、身体障害の範囲に入るということが明確にされました。それで、身体障害者として認定されるためには、身体障害者福祉法では、医師の診断書に基づいて都道府県知事が身体障害者手帳を交付するという仕組みになってございます。
　昭和五十九年の法改正当時、そしゃく機能障害というのは医師のみならず歯科医師に非常にかかわりの深い分野であるということから、その当時、与野党を問わず活発な議論がなされまして、医師の診断書だけでなくて歯科医師の診断書も添付してもらうべきじゃないかという議論がなされました。これは法律事項でありますが、最終的には、その国会では法律改正はせずに、運用通知によって歯科医師の診断書の添付を求めるということで決着が付いたところでございます。運用通知という結論になりましたが、将来は法律改正も含めて検討すべきだというやり取りが当時の大臣からもなされているところでございます。
　その後、歯科医学などの進歩もありまして、先ほど先生から御指摘がございましたように、平成十二年になりまして、更に歯科医師の関与を高めたらどうかという御意見が各方面から出たわけでございます。例えば、この参議院におきましても、そういう歯科医師の診断書によるべきだという法律の提案もございましたし、質問主意書もありましたし、国会での議論もございました。そういった国会の議論のみならず、歯科医学に関する専門の方々からも歯科医師の関与を更に強めるべきだという御意見が出されたところでございます。
　こうした一連の動きを得まして、厚生労働省で実務的かつ専門的見地から検討した結果、法律改正はまだまだ関係者の意見が一致しないということで、それならば運用通知によりましてもう少し歯科医師の関与を明らかにしたいということで、歯科医師の意見、この方が障害に該当するかどうかを具体的に書く欄を設けるという通知の改正をしたところでございます。
　いろんな国会の先生、与野党を問わず、いろんな御意見とか御助言を当時いただいたと思いますけれども、具体的にどういう先生からどういうような御意見とか御示唆をいただいたかにつきましては記録も残されていないということでございます。
○北澤俊美君　今御説明をいただいたとおりでありますが、そこで、法改正でなくて通知ということですから、政治側からの強い要請があったことを受けたと。まあ通常ですと、与野党の議員が同じことを要望しているということになれば、それは法律改正で対応するのが一番理想的ですよ。しかし、それを更にその手続を踏まずに急いだということはうかがい知れるし、私もいろいろお聞きをしますとそういう経過があったようですが。
　取りあえず、新聞報道によれば、二〇〇〇年の八月に、この問題をめぐり、議員会館で同じ政策集団のメンバーらと厚生省幹部、日歯幹部が協議した場に大臣は同席をしていたと。そこで、日歯の要望書を受けた厚労省は、一年九月に先ほど御説明のあったことを盛り込んだ通知を出したと。ここで成果は上がっておるわけですね。それで、日歯連は政策集団の同僚議員二人に対しても二〇〇〇年六月と一年九月に各一千万を提供したと帳簿に記載していたことが既に明らかになっておると、こういうことですね。その政策集団というのは四人、これは大臣、私が申し上げなくてもいいです、分かりますね。そのうちの三人にそういう政治献金が行われているということであります。
　これは、先ほど申し上げた、特定の団体が自らの利益のために政策要望をして、それが実現をした、それに対して政治献金がなされたと。ここから先は、大臣のおっしゃるように、確かに国民政治協会へお金が入り、それが自由民主党へ行って、自由民主党から東京第八総支部へ入ったと。こういうことで、報道はこれを迂回献金だと、こういうふうに言っていますが、ただいま私が申し上げた新聞記事も含めて、八月に議員会館の会議室で協議はしたこと、そういうことについてはお認めになりますか。
○国務大臣（石原伸晃君）　この点につきましては、衆議院の予算委員会、参議院の予算委員会等々で民主党の皆様方から御質問を受けました点でございますが、私どもの政策勉強会は様々な分野の勉強をしておりました。特に、年金、医療、介護といったものがクローズアップされておりましたのでそのような問題、あるいは金融の問題あるいは高速道路の問題、あるいは行政改革の問題、個々の活動について、いつ、だれと会ったかということは、記録もございませんし、私、覚えておりません。
　そして、委員がおっしゃるように、私がですよ、特定の方から特定の金品を享受して、そして働き掛けを行ったということがあれば何らかの問題を問われることがあるかもしれませんが、私は、今、委員がおっしゃられた問題、さらには政府参考人から御答弁をさせていただいた問題について、厚生労働省に対して働きを掛けたという事実は一度もございません。
○北澤俊美君　私が聞いているのは、八月に議員会館で日歯の幹部と厚生省の幹部とあなた方四人が会合を開いて、そこでお話合いをしましたかということを聞いているだけです。
○国務大臣（石原伸晃君）　これは、冒頭申し述べさせていただきましたように、各界各層の皆さん方と与党の議員というのはいろんな分野で勉強会をしております。そして、四年前の特定の日にだれと会ったという資料はございませんので、確認のしようがないということを御答弁させていただいているところでございます。
○北澤俊美君　私も長いこと議員やっていますが、重要な課題について、特定の、しかも日本歯科医師政治連盟の幹部と厚生省の幹部と特定の政策について、このことの善しあしを私は言っているわけじゃありませんよ。これが成功したことは国民にとってもいいことでありますからね。それはいいんですよ。だけれども、このことを協議したことを、そんなにお若いあなたが簡単に忘れますか。それとまた、こうやって新聞に出たことについて、ああ、あのときこうだったのかなということぐらいは思い出せないですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　特定の日付を限定されてだれと会ったというのが御質問でございましたので、特定のだれと会ったか、それは当然厚生省の、当時は厚生省でございます、厚生省の役人の方、あるいは他の行革であるならば行革担当、金融であるならば金融担当の役人の方とお会いはしていると思いますけれども、だれと会ったかというようなことまでは覚えておりません。
○北澤俊美君　それじゃ、ちょっと。自由民主党から第八総支部へお金が来ますね。これは政党助成金という制度ができてから全員に、我が党もそうですが、来る定期的なものもあるのが、この調べですと、二百九十数回にわたって自由民主党から各総支部へ出ている。その中の九回が特定の人に入る。一般的でない九回の回の、その中の四回があなたのところへ入っておると。そうすると、これ特定のことなんですよね、特定のこと。
　そうすると、そのお金は自由民主党の本部から何のために来たかということは分かりますよね。何のために来たかと。この四回については何のために党本部からあなたのところへ特別に一千万ずつ入ったかということについては分かりますか。
○国務大臣（石原伸晃君）　政党本部から支部への交付金というものは、その地域において政党活動を周知たらしめる、さらにはその政党が行っている政策について御理解をいただくための政治活動への交付金だと認識をさせていただいております。
○北澤俊美君　何かつまらぬ答弁だな。
　二〇〇〇年から二〇〇二年に各支部へ一回で一千万以上交付されたのは全部で二百九十一回。このうち二百七十六回は国から支給される政党支部交付金に充てられた。選挙に関係のない時期の交付は、このうちの、先ほど九回ということを言った、その中で選挙に関係のない時期の交付は、石原氏の支部への四回を含め六回だけなんですよ。あなたのところへ四回、あとのところへ二回、突出して特別の話です。
　このことを今あなたが言ったようなその地域の何やらかんやらという話で済むんですか。東京第八支部のそのエリアの中で特別なことがあったんですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　これは北澤委員も御承知のことだと思いますけれども、自民党本部から支部への交付金の額というものをどういうふうに決定しているかということは、私の知り得る立場にはございません。自民党本部が党の支部に対しまして政治資金をいつ、どのように、どういう理由をもって配分されるかは、正に党の独自の判断において行われるものでございまして、そこの点は是非御理解をいただきたいと思います。
○北澤俊美君　私も政党助成金が入るようになってからは、もう自民党は離れているから今のシステムは分かりません。しかし、つまり何もあなたのことを自由民主党の内部の話として話すんでなくて、一般論として話したっておかしな話じゃないですか。
　いつも定期的に来るもののほかに一千万というものが四回にわたって入ってきている。それを送ってくる方がどんな気持ちで送ってきたか私は知りませんと、しかし使ってはみましたと、こういう話はこれ、しゃばで通用する話じゃないでしょう。少なくとも、これは何ですかと聞くことだってできる。もらったから何でもいいやという話でもないでしょう。
　それは大臣、大臣としてだっておかしいし、政党人、政治家としてだっておかしいと思うよ。そんなことをここで通用するような議論になったら、私はとてもじゃないけれども、これより先に進んで議論できませんよ。そんな党本部から送ってきたから、それは送ったものの勝手で、おれは知らねえという、そんなばかな話ありますか。
○国務大臣（石原伸晃君）　さっきも申しましたように、自由民主党の本部から支部への交付金というものは、その地域で政治活動を活発に行うようにという政党の指示でございます。こういうふうに認識しております。