Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（政）分科員　ぼくが申し上げるのは、だから先駆的におやりになったらいかがでしょうか、こう言っているのですよ。ですから先駆けて試行もおやりになっているのだし、試行錯誤があるかもわかりません、またあったかもわかりませんけれども、他省庁に先駆けておやりになっているならば、つまり人事院の勧告に拘束される必要もないのだし、内閣に拘束される必要もないというのだったら、むしろ大局的な見地から、国会の方としては施行してもいいのじゃありませんか、私はそう申し上げているのですが、もう一遍お願いいたします。
○大久保事務総長　お答え申し上げます。
　時期的には早かったということは事実でございますが、あの方式はいわゆる職免方式ではないのです。有給休暇の振りかえですから、むしろ職員に対する権利制限のような形で実行したわけでございます。ただ、議会の特殊性と申しますか、開会中に試行しにくいという面があったもので、やむを得ず、むしろ職員にとってはマイナス面だと思います、やり方は、一般政府に比べれば。ですから、率直に言って先生のおっしゃることもよくわかります。わかりますけれども、われわれがみずから判断して、別に政府に拘束されるわけでもございませんし、政府にならわなければならぬということではございませんが、いまの段階では、国会職員が真っ先に立って四週五休制を実施するという気持ちはいまのところございません。
○山本（政）分科員　事務総長、この前の、五十三年の第一分科会で、事務総長こう御発言しているのですよ。「公務員につきまして週休二日制が本格的に実施」されるとすれば、私どもとしては、「どういう形で実施しているのか、どういう方法であるかを十分参考にいたしまして、われわれ国会の特殊的な立場を考慮しまして検討、実施してまいるつもり」です。
　特殊的立場というのは、まさしく開会中に繁忙だというようないきさつもあるでしょう。しかし、同時に、特殊的立場というのは、内閣に拘束をされないという国会の立場もあるのじゃないですか。ぼくはそういう両側面があるだろうと思うのですね。ですから、いみじくもおっしゃったように権利を制限しているのだと言われれば、その制限というものを取っ払うのが本来あるべき姿だろうとぼくは思うのですよ。いかがでしょう。
○大久保事務総長　お答えいたします。
　もし万一このままの状況で、われわれはもちろん政府に拘束されるものではございませんが、週休二日制のことが法制化されれば、当然われわれはそれに下回らないだけのことをやる用意はしております、技術的な面は別にいたしまして。ただ、もしこのままでいった場合には、少なくともああいう有給休暇の振りかえはやめて、その分、いま試行している段階の分については、職免方式をやるつもりでおります。
○山本（政）分科員　そうすると、ぼくは大変ありがたい答弁をいただいたと思うのですけれども、そういうつもりにしておりますということは、すでに計画をお持ちですか。そういう実施をするということについて準備はできておるのでしょうかとお伺いしているのです。
○大久保事務総長　これは多少仮定のあれになりますが、週休二日制が法制化された場合と、もし法制化されない場合、いずれの場合にいたしましても、私の方としては、会期中はちょっとなじみにくいものですから、閉会に入るその前の段階でどちらの方式でもできるように、庶務部長を中心に検討をさせております。
○山本（政）分科員　では、その検討しているということをぼくは大いに期待をしておきたいと思うのですけれども、具体的に申し上げますと、国会職員の勤務時間というのは、たしか一週四十四時間ですね。（大久保事務総長「四十四時間です」と呼ぶ）それで計算しますと、さっき、年間の有給休暇を使っておる、これは変則だ、こういうお話がありましたけれども、それはいずれにしても是正をしてもらうということで、たとえば四週五休ということでいま内閣の方では考えておられるようですけれども、私は、もう少し具体的に、四週五休になさるおつもりなのか、あるいは、これは完全に四週五休になれば、十三回年間に休めるはずだと思うのです。現行は閉会中隔週ごとですね。そうすると、要するに休みの回数というのは、隔週ごとにやるとすれば十回にしかならぬと思うのです。そうすると今度は、内閣の考えているように四週五休ということになれば、これは開会中も休暇をやらなきゃならぬというふうにぼくは思うのだけれども、そういうことについても衆議院としては、総長、お考えになっておられるのでしょうか、どうでしょうか。
○大久保事務総長　お答えいたします。
　週休二日制が法制化された場合、先生のおっしゃるように四週五休となりますと年に十二回ですか十三回、これはもう、もし開会中にやらないと、いろんな意味で技術的な問題が起こるということも確かでございます。
　したがいまして、一つの方法としましては、年間を通して同じように四週五休でやるという方法と、閉会時多少それを振りかえてやるという方法。多少手続的な面がございますので、その結果、われわれとしては、振りかえでやる方法は可能じゃないかと考えておりますが、まだ先生にこういうことでやるという具体的に説明できる資料はいま現在持っておりません。
　ただ、私としては、国会というのは正直申しまして土曜日いつ委員会がやられるかわからないものですから、そのときに急に振りかえるということもまたできませんし、できたらしばらくは閉会中に振りかえるとか、四週六休になるのですか、そういう方法は技術的にできるのじゃないかということで検討させているということでございます。
○山本（政）分科員　これはぼくは事務当局のお考えはよくわかりますが、こういう言葉がいいかどうか別としまして、開会聖域論というのかな、開会中はもうとにかくというお考えをお持ちになることはぼくは当然だと思うのですけれども、しかし、先ほど申し上げたように、要するにサービスを低下させないとか、定員とか、そういうものについて障害をしないというふうなことができれば、やはりぼくはそういうことについても考えていただきたいと思うのですけれども、現在のやり方がいいのかどうか、開会中に休むあるいは閉会中にもっと休みを多くして開会中のことを補うとか、いろいろ考えがあるでしょうけれども、しかし私は、そういう点について、ひとつ早くやはり考え方を示してほしいと思うのです。そうしないと、片一方の方は、公務員でも一般職の方は進んでいってしまう、特別公務員の方はおくれていくということをぼくは一番心配するわけです、法案はもう出るわけですから。ですから、その点はひとつぜひ進行してほしいと思います。
○大久保事務総長　なるべく早急に具体的な方法については結論を出したいと考えております。
○山本（政）分科員　あとは宿日直の問題です。
　これももう私ずうっと毎年お伺いしているわけですけれども、宿日直というのはかなりもう改善をされてきた、こう私も思うのですけれども、ただ、この改善というのが、業者を導入して、そして宿日直の回数を減らしている、この辺については意見が私もありますし、意見の分かれるところだろうと思いますが、しかし、ともあれそれが一定の改善を見たということは確かに事実で、これはいいことだと思うのですが、それでは全く職員の不満が解消されているかと言えば、必ずしもそうじゃないだろう、こう思うのですね。もちろん衆議院の宿日直というものが国会という、要するに他の官庁に見られない業務態様があるわけですから、宿舎の場合だって開会中は十二時までですか、それから閉会中が十一時、その後門扉を閉じるわけでしょうけれども、しかし、そうは言っても宿日直に関してはやはり根本的に見直していい時期がもう来ているのじゃないかという感じも私はするわけです。何回か勘定したことはありませんけれども、この分科会で私もずいぶん御質問申し上げて、何回かのやりとりをした記憶がありますけれども、そういう点についてのお考えをひとつ聞かせていただきたいと思います。
○大久保事務総長　お答えいたします。
　この問題につきましては、数年来先生から御指摘もありましたし、われわれも常識的に考えて無理なところもございまして、漸次、必要でないと言うと語弊がありますが、廃止したところもございます。それから原則的には人員をやりくりしまして、たとえば業者を導入するとかして宿日直回数を減らすという基本方針で毎年改善してきたことも事実でございます。今後もその方向ではまいりたいと思っております。
　それから、何しろ全面廃止というわけにいきませんものですから、どうしてもその点は若干先生方に御不便をかけると思いますが、清掃とか業者等を入れまして、それで職員の宿日直回数を減らすという方向でこれからも進んでいきたいと考えております。
○山本（政）分科員　もちろん、全面廃止ということは無理かもわかりませんね。しかし、宿日直の職場の個所を減らすというようなことはできるのではないかというような感じもします。それから人を減らすというようなこともできるのではないか。たとえば宿舎あたり、平常日といいますか、ウイークデーなんかには、これは職員は二人ですか。
○大久保事務総長　お答えいたします。
　現在、議員宿舎は、一番大きいのが九段で、あと赤坂、青山と仮の三宅坂がございます。それで先生も御承知と思いますが、五十五年度末現在で高輪の第一期工事が完成しますと、その分三宅坂の仮宿舎を廃止、それから九段のアパートを廃止、そういうことによってその分は廃止になりますが、高輪の方に持っていきたいというように考えておりまして、ただ、方向としてはどこの、たとえば青山を廃止するとか、そういうわけにはなかなかいかないと思います。ただ、三宅坂はいずれ廃止するつもりでございます。
○山本（政）分科員　保守とか保安とかということは、これはやはりちゃんとした職員の方がおられることは必要だと思うのです。ぼくも宿舎住まいじゃありませんからよく実態を知りません。ただ、聞くところによれば、宿舎の場合は職員が二人、そして業者が一人入っているのですかね。そういう場合に、具体的に申し上げれば、職員を一人というわけにはいかないものだろうか、そういうところが幾つかありはしないだろうかという感じもするわけですけれども、その点いかがでしょうか。
○大久保事務総長　お答えいたします。
　現実をいま聞きますと、宿舎におきましても実際宿直が三名でございますが、職員が二名、あと業者といいますか信用ある業者に委託しているのが一名ということでやって、全部業者任せというわけにはいかないというふうに考えております。
○山本（政）分科員　だから、ぼくが申し上げているのは、二人の職員の場合に一人にすることができないものだろうか、この辺はどうなんですかね。やはりむずかしいですか。
○大久保事務総長　お答えいたします。
　一般論としては先生のおっしゃることもわかるのですが、やはり特に開会中、宿舎職員にしろ会館職員にしろ、宿直というのは単なる普通の一般の宿直と違いまして、ある程度五時半以降の勤務の延長のような仕事もございますので、やはり業者をもう一人ふやすというわけにはなかなかいかない。もちろんその部分は超過勤務命令を出しますから、宿直、日直手当とは別に出しますが、ただちょっとその辺が、きょうだけは業者がいい、あしたはだめだというわけにもいかないものですから、ちょっとむずかしいのじゃないかと思います。
○山本（政）分科員　やはり議員がうるさいですかな。
　最後に、一つ人事院の方にお伺いしたいのですけれども、いまの宿日直の手当というのは五十一年に決まって、それからずっとアップはしていないと思うのですけれども、千六百円ですか、これを増額なさるような意思はございませんでしょうか。
○金井政府委員　私、給与の関係はちょっと所管外でございますけれども、いずれにいたしましても、各給与とも官民比較をもとにしまして調査をし研究をしておりますので、適正な価格といいますか額を維持するということで努力を続けていくことに相なると思います。
○山本（政）分科員　もう四年間ですかそのまま据え置きになっていると思うのですが、ひとつぜひお考えを願いたいと思います。
　きょう私が本当に聞きたかったのは週休二日制なんですけれども、ぜひひとつ、繰り返し申し上げますけれども、公務員、一般職ですね、この人たちがそういう趨勢になってきて、法案も十四日ですか、出される予定だという話も聞いておりますけれども、しかし、私はぜひお願いしたいのは、それにおくれることなく、そして前の総長の藤野さんはぼくはずいぶんその点では努力をされたと思いますから、現総長もひとつそういう点でぜひきちんとした、四週五休ですか、最低ですね、ぼくに言わせたら最低ですけれども、それをひとつ実施していただきたいと思います。
○大久保事務総長　お答え申し上げます。
　週休二日制につきましての先生の最後のお話でございますが、もし法制化された場合には、もちろんそれを下回らない範囲で衆議院職員についても実施するつもりでおります。ただ、技術的な問題がございますので、この点はどうしても閉会中にまとめてできないということになれば、多少開会に食い込むということも考えられると思っていますが、なるべく早く結論を出したいと考えております。
○中島（源）主査代理　以上で山本君の質疑は終了いたしました。
　これにて国会所管についての質疑は終了いたしました。
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○中島（源）主査代理　次に、総理府所管中、環境庁に関する事項について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩垂寿喜男君。
○岩垂分科員　よろしくお願いをいたします。
　わが国の代表的な都市近郊河川である多摩川及びその流域の環境保全対策を全国のモデルとして推進するために、多摩川流域環境保全対策連絡会議が設置されたのは昭和五十年の十一月二十八日であります。これは実はこの年の環境週間に当たって、当時の小沢環境庁長官に対して私が提案をいたしまして、環境庁長官を初め、各省庁の責任者あるいは東京都知事、神奈川県知事、川崎市長などが現地を視察をした結果実現した経過がございます。
　この提案についての問題意識というのは、建設省は確かに護岸などの治水対策をやっている。しかし、水質ということになると環境庁だ。それから工場排水というようなことになると通産省が深くかかわっている。自然保護ということになると農林省だ。実はいわゆる縦割り行政で、それが相互の横の関連というものを持ち合わしていませんでした。それから地方自治体も、多摩川のこっち側は東京都で、反対側は神奈川県だ。にもかかわらず、自治体の取り組みも横の連絡というものがとられていない。つまり縦割り行政、あるいはなわ張り行政という言葉を言っていいかどうか別ですが、そういう体制がばらばらなものですから、多摩川なら多摩川を取り戻すための対策というものも非常に総合的でない、こういう問題意識でございました。
　ですから「兎追いしかの山、小鮒つりしかの川」ではございませんが、日本じゅうの川が汚されてきている、そして汚染がひどくなってきている、死んだ川になりつつある。こんな状態のもとで、いわば全国の川のモデルとして多摩川に目をつけてひとつ対策を講じてほしい、こういう提案を受けましていまの連絡会議が生まれたわけでございます。
　実は、あれからもう五年に近い歳月が経過いたしております。連絡会議の中間報告もまだ行われていないという状況でございます。この間に、汚染はますますひどくなっているという状況があって、多摩川を取り戻すことがむしろ困難な状況が積み重なってきているわけでございます。私はいたずらに拙速を要請をするわけではございませんけれども、しかし、余りにも時間がかかっているのではないか。議員が言ったことは余り親切に取り上げてくれないのかなといういささかひがみを含めて、おくれている点について環境庁はどうお考えになっていらっしゃるのか、まずこの辺から明らかにしていただきたいと思います。
○馬場政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生おっしゃいましたように、多摩川流域環境保全対策連絡会議は、先生の御提唱で、都市の中を流れております非常に大事な川でございますし、またその中で水質の汚濁なり、あるいは自然環境の保全の面でいろいろ問題が出てきているということで、多摩川に関しまして、政府部内の関係各省あるいは東京都、神奈川県、あるいは川崎市その他の関係の自治体も含めまして横の連絡をとりながら審議し、さらに対策を考えていこう、そういう趣旨で生まれたわけでございます。
　ただいまおしかりを受けましたように、五十年の十一月に発足をいたしまして、その間にかなりの年月がたっておるわけでございます。水質の保全の分科会と自然環境保全の分科会に分かれまして、それぞれ多摩川の水質あるいは自然環境の保全に関して総合的な施策の方向づけを図るために種々検討を行ってきたわけでございます。大変おくれて申しわけないわけでございますが、いろいろ鋭意検討をいたしてまいりまして、水質保全に関しましては一応の中間的と申しましょうか取りまとめを了しておる段階でございます。なるべく早くちゃんとしたものにいたしたいと考えておるわけでございます。
○岩垂分科員　水質は中間的なまとめができつつあるあるいはできた、しかし、自然環境保全の方が少しおくれているというふうに伺っているわけですが、最終のまとめをどんなスケジュールでおやりになるおつもりか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○馬場政府委員　ただいま申し上げましたように、水質につきましては五十五年度なるべく早い時期に取りまとめをいたしたいというふうに考えておるわけでございます。
○岩垂分科員　そうすると、自然の方はどうなりますか。
○藤森政府委員　お答え申し上げます。
　自然環境保全分科会の方は、言うまでもなく、多摩川流域の自然環境の保全対策ということが検討目的でございますが、その一部でございます多摩川の河川敷の保全という問題につきまして、建設省の委託を受けまして、河川環境管理財団という財団におきまして関係者を集めまして各般の調査研究が別途進められております。その研究メンバーは、自然環境保全分科会のメンバーとも重複があるというふうな事情もございまして、分科会におきまして、建設省からその調査研究経過についていろいろ説明を受けまして、これに対しで関係者から必要な意見を申し述べるというふうなことをいたしました。
　その後の進め方につきましては、ただいま申しましたような財団の研究もございますので、その研究結果を踏まえて検討を行うことが一番適当ではないか、こういう結論に立ちまして、その後分科会を開くに至っておらなかったわけでございます。ところで、財団の方の研究結果は、現在調査研究が最終段階を迎えているということでございます。そこで分科会の方といたしましても、その財団の方の研究調査の内容につきましていろいろ説明を受けたり、今後の検討の進め方、これにつきましても協議をしていかなければならないわけでございますので、分科会を開催することにつきまして関係機関と協議をする、こういう段階になっておるわけでございます。
　先生お尋ねの、これからの最終的なまとめにつきましては、大変申しわけないわけでございますが、自然環境の方はいま言ったような事情がございまして、水よりもややおくれて物をまとめるというふうなことになろうかと思います。その点はあしからずお願いしたいと思います。
○岩垂分科員　もちろんしっかりやってもらわなければなりませんから、時間がかかることは事実だろうと思いますが、長官、五年かかっております。大変だろうと思います。しかし、やはり一定のめどをつけて発表して対策を講ずるということでないと、これはいたずらに時間ばかりかかってもらちが明きません。たとえば自然の方で言えば、都市環境の変化がどんどん起こっているわけです。そういう点でも、五十五年の早い時期にという水のところへできるだけ合わせるように督促をいただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○土屋国務大臣　先生の御趣旨に沿いますように最大限の努力をいたします。
　実は、この問題につきまして先般藤森局長の方からもいろいろお話を承りましたものですから、でき得れば私近いうちに、近いことでもございますから現地も視察をさせてもらいたい、かように考えております。
○岩垂分科員　ありがとうございました。
　水の方の中間的なまとめができているそうですが、概略で結構でございますから、当面とやや長期の二つの対策があろうと思いますが、ちょっと御説明いただけますか。
○馬場政府委員　お答えいたします。
　水に関します取りまとめの状況でございますが、当面促進、強化を図るべき施策と、それからやや長期的な観点から検討すべき事項、二つに分けておるわけでございます。中身につきましてはあれでございますが、その検討した事項を申し上げたいと思います。
　当面促進、強化を図るべき施策といたしましては、まず第一に下水道の整備と、河川の性格上、やはり三次処理の問題を検討いたしたわけでございます。それから二番目に排水規制の強化の問題でございます。それから三番目に屎尿浄化槽の維持管理の適正化、それから生活雑排水対策の推進、大変急激な形で都市開発が進みますし、人口が急増している地域でございますので、生活排水対策が大変重要であろうという観点でございます。それからその次に汚泥のしゅんせつ等の推進の問題でございます。それから河川の美化運動の推進というような事項が当面の問題でございますが、やや長期の観点から検討すべき要項といたしましては、水管理及び汚濁発生源の管理システムの確立の問題が一つございます。それから二番目に大きな問題でございますが、流況改善の問題と水資源の開発なりあるいは有効利用の問題、これをどう考えていくかという問題でございます。それから三番目に河川の浄化機能の強化に関します調査研究をさらに進める必要があるのではないか、そういう推進体制の問題でございます。その次が望ましい水域環境のあり方、最後に土地利用の適正化の問題、そういう点につきまして一応の中間的な取りまとめをしておる段階でございます。
○岩垂分科員　いろいろ各省にまたがる問題もございまして、それぞれの所管事項にかかわってそれを取りまとめていくのに困難がいろいろあろうと思いますけれども、やはりおざなりでなくて具体的に、しかもそれをどうやっていくということについての処方せんを含めて対応願いたいものだと思うのです。
　東京湾を取り戻すためには多摩川を取り戻さなければどうにもなりません。そしてそれはまさに日本の全国の河川、それとのかかわりにおいて多摩川を取り戻すことができたとすれば、日本じゅうの川を取り戻すことができますし、世界じゅう見ても、首都圏の近くの川というのはそれなりにその国のいわば名誉というか、誇りにおいていろんな取り組みが行われていますので、そういう御配慮を賜りたいものだと思います。
　念のために伺っておきたいと思うのですが、この会議はいま申しましたように対策連絡会議でございます。中間報告なりあるいは最終報告が終わったので解散でございます、これでは対策にはなりません。その意味で各行政機関がそれぞれの取り組みをする、対策を講ずる、その推進状況というものを点検をして、そして報告し合って、さらにその目的に向かって行政的な諸施策を住民の協力をも含めて進めていくということが大事だと思うのです。したがって、対策会議というのは、何か報告が終わりましたから解散ということでないように求めたいと思いますが、その点言わずもがなかもしれませんが、念のために承っておきたいと思います。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　全く先生の御意見に私同感でございます。水質保全対策につきましてはおおむね取りまとめを終えており、五十五年度の早い時期にも対策の方向づけを明らかにしたいと考えております。
○岩垂分科員　委員会をこれからも逐次開きながら、それは頻繁にというわけにはいかないと思いますが、できるだけ点検を含めてやっていくようにしていただけるという大臣の御答弁だと思います。
　建設省にちょっと伺っておきたいのですが、いま当面の課題とやや長期的な課題について取り組みをしてきたというふうにおっしゃいました。何といいましょうか、河川敷を利用した浄化機能に関する調査をいま多摩川でやっていますね。あれは実用化のめどというのはどんなところに考えていますか。
○井上説明員　多摩川の河川敷を利用して水質浄化実験を実施しておりますが、これは昭和四十八年に東京都の府中市で高水敷を利用して施設を設けまして実験いたしております。この内容でございますが、下水処理場からの処理水を使用いたしまして、一つは河川の礫層を通過する間に水質が浄化されるという接触酸化の実験と、それからもう一つは下水処理水に空気を混入することにより、水質の浄化を図る曝気効果の実験とこの二つについて行っております。実験の結果はＢＯＤ値でこの除去につきましてかなり効果が見られております。なお、除去効果の永続性の問題あるいは実用化に際しての問題点等、水量にもよりますが、かなりの面積の高水敷を必要とするという問題がございまして、実用化については今後なお検討を継続してまいりたいと考えておるわけでございます。
　河川には従来から水質を浄化するという自浄作用があることは知られておるわけでございますが、この自浄作用を人為的に少しでも助長してやる方法はないだろうかというようなことで、きわめて基礎的なデータを得る目的で実験研究しておるわけでございまして、これの実用化というところまではまだ到達いたしてない状況でございます。
○岩垂分科員　いまの自然浄化ということが非常に大事なことなんです。その点で鋭意その研究を促進さしていただきたいと思うのですが、それに関連をして、多摩川の下水道の総合計画をお示しいただきたいのですけれども、しかし、これ時間かかりますから、後ほどで結構ですが、書類なりで出していただければ結構だと思いますが、川崎側を含めて、流域、公共含めてぜひ資料をお示しいただきたい。この点はようございますか。
　その場合に、もう一つお願いしたいのは、ついでですから申し上げたいのですが、多摩川の浄化のためには下水道の普及が必要だということがもし結論として導かれるとすれば、そういう重要河川と言うと言葉が少し、ほかは重要でないのかということになりますからそういうことは言いませんけれども、そういうところへの下水道予算の重点的な配分といいましょうか、傾斜的な配分といいましょうか、つまりその仕事を早目にやっていくということを含めてお考えになっていただきたいと思いますが、その点はいかがお考えか。その点を総括的にお答えをいただきたいと思います。
○玉木説明員　お答えいたします。
　多摩川の流域は東京都側と川崎になるわけでございまして、現在鋭意下水道整備を進めておるところでございますけれども、特に川崎の方が若干おくれぎみでございますので、これにつきましては、今後、事業計画になるべく見合うように十分考慮いたしまして、下水道整備を進めてまいりたいと考えております。
○岩垂分科員　これは河川の方でちょっとお尋ねしたいのですが、多摩川の浄化ということになりますと、流量がやはり問題になると思うのです、流況とでもいいましょうか。率直に言って、羽村の取水ぜきというところで多摩川の水は全部東京都の水道用水としてとっているんです、ほとんど全部と言っていいくらい。ということは、つまり多摩川の中流、下流は事実上どぶ川が流れていると言われても仕方がないような状態なんです。私は生活排水だけの多摩川というのでは何ともしょうがないと思うので、やはり取水を、全部水を取ってしまうということがないように、できるだけふやしてもらいたいと思うのですが、その点は、環境庁に伺いたいと思うのですが、時間がございませんから、建設省はどんなふうにお考えになっていらっしゃるか、お答えをいただきたいと思います。
○井上説明員　ただいま先生御指摘の多摩川の取水でございますが、羽村ぜきにおきまして、確かに東京上水として昭和十一年に毎秒二十二・二トン、年平均にしまして十三・二トンの水利権が許されております。最近五カ年における取水量を見ましても、年間を通じまして平均毎秒十・九三トンでございますので、この水利権内で取水しておるという事情にございます。
　河川水の役割りとして環境の維持という機能を持つことは御指摘のとおりでございまして、特に大都市内での河川の果たす役割りは非常に大きいものがあるというように私どもは認識しております。したがって、建設省におきましては、下水道の整備による水質の保全対策もさることながら、河川におきましても、河道の整備あるいは堆積汚泥のしゅんせつ等の河川環境整備事業というものを積極的にいま進めてまいっております。
　環境維持のための河川水の確保という問題でございますが、何分にも現今の水の需給はきわめて逼迫しておりまして、多摩川の水も首都圏における貴重な水資源として、上水あるいは農耕水等に高度に利用されておる現状にございます。したがいまして、これを割いて環境維持に振り向けるということはきわめて困難な現況にあるわけでございますが、これからの重要な検討課題といたしまして、水資源開発あるいは下水処理水の再利用等を含めて総合的に調査検討してまいりたいというふうに私どもは考えておる次第でございます。
○岩垂分科員　いままで事実そういう機能しかなかったのですが、それでよかったのですが、河川の水は飲用水、それから工業用水あるいは灌漑用水、大きく見るとこの三つのジャンルに入っていたわけですね。ところが最近では、やはり都市の環境という意味での水の利用というものが非常に重要な要素を占めてきているというふうに思うのです。たとえばたんぼや畑がつぶされちゃった、灌漑用水はもうそんなに要らないな、したがって、川を流れる水は減らすよ、こういうやりとりがあるわけですね。しかし、都市の環境というものから見る水という点を頭に置いていかなければならぬと思うのです。川崎では二カ領の問題でこれは一応の解決を見ましたが、今後そういう点を含めて水の役割りというものを建設省お認めになりますか。
○井上説明員　ただいま御説明申し上げましたように、河川の水質が環境に果たす役割りというものは非常に大きいものがあるというふうに認識しておりまして、現在の水需給の状態からいたしますと、首都圏の場合非常にむずかしい状況ではございますが、今後そういう観点から検討を進めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○岩垂分科員　ありがとうございました。
　長官、退屈そうな顔をしていますからお尋ねしたいと思いますが、一月二十一日に東京湾を視察をされたそうです。これに関連して二、三伺いたいと思うのですが、東京湾の富栄養化対策、なかんずく燐に対する排出規制というものを御決意をなさったというふうに承っておりますが、そんなスケジュール、手だてを少しこの際お示しいただきたいと思います。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、私は、去る一月二十二日でございますけれども、富栄養化対策の一環といたしまして、船で東京湾を視察をいたしましたが、ちょうど時期的に寒いときだったものですから、残念ながら期待しておりました赤潮等は見ることができなかったのでございますが、都の係官の説明によりますと、だんだん暖かくなってまいりますと、赤潮が発生いたしまして汚濁が大変著しくなるというお話も承り、また写真も見さしていただきまして、私本当に驚いたような次第でございます。そこで、改めてまた再度東京湾に視察に参りますこともお約束をいたしておる次第でございますが、船上における記者会見で、私は本年度中にこのＣＯＤにかかわる総量規制のための総量削減計画を承認いたしまして、五十五年度より具体的なＣＯＤの削減を行いますとともに、窒素、燐の対策の一環といたしまして、五十五年の四月から環境庁と関係都道府県の連絡協議会を設けまして、総合的な水質保全対策を打ち出してまいりたい、かように考えております。
○岩垂分科員　長官、いま一都三県というふうに恐らくお考えになっていらっしゃると思うのですよ、東京と神奈川と埼玉と千葉と。実は御存じかどうか知りませんけれども、東京湾の富栄養化に伴う第二次汚濁問題については、すでに指定都市である横浜、川崎を含めて広域的な対策というものを続けているわけです。ですから、もしそうなさる場合には、川崎、横浜も含めて、つまり国と一部三県、そして二市ということが、これまでの経過から考えて、それから対策の具体化のためにも重要かと思いますが、その点少し……。
○土屋国務大臣　ちょっと失礼いたしましたが、政令都市川崎、横浜等も含めていろいろ検討さしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○岩垂分科員　環境庁の長官の頭の中にある対策を、この際お示し願いたいのですが、富栄養化対策というのは環境基準の設定を目指しておられるのか、あるいは基準というか、指針、ガイドラインというような形でお考えになっていらっしゃるのか、その辺ちょっと……。
○馬場政府委員　富栄養化対策でございますが、私どもも、富栄養化対策といたしましては、最終的には環境基準を設定をし、また排水基準を設定して、濃度規制なりあるいは総量規制を本格的に実施をするということであろうかと思いますけれども、現在いろいろ検討はいたしておるわけでございますが、まだ環境基準の設定あるいは排水基準を設定する場合のいろいろ技術的な問題等につきまして、必ずしも十分な知見をまだ得られておりません。したがいまして、そこはもう少し検討を続けてまいりたいと思っておるわけでございます。
　そこで、当面でございますが、環境中におきます燐のレベルにつきましてガイドラインを設定をしたいということで、現在検討会を設けておる段階でございまして、なるべく早く結論を得まして、当面は行政指導でまずやっていくという形から順次本格的なものにしていきたいというように考えておるわけでございます。
○岩垂分科員　そうしますと、スケジュールはともかくとして、水質汚濁防止法の改正ということを意識して、つまりそれの中での環境基準というふうに考えてようございますか。
○馬場政府委員　環境基準の設定につきましては、今後私どもも内部的にかなり詰めなければならぬ問題がございますし、またいろいろ学識経験者なり審議会等の御意見をお聞きしなければならぬことでございますけれども、そういう段階でございますので、現行法の中で処理できるのか、あるいはまた現行法の若干見直しをしなければならないのか、その辺は今後の検討課題だと思っております。
○岩垂分科員　しかし、準拠法として考えてみると、水濁法というところが一応のポイントですね。その点はそのように理解してよろしゅうございますね。
　それで、一都三県二市ということになりましたが、自治体に対する削減計画というのは具体的にいつごろお示しになって、そしていろいろなやりとりをまとめていくつもりですか。これは馬場局長で結構です。
○馬場政府委員　いろいろスケジュールなり中身の問題につきましては、関係自治体と今後御相談をしなければならぬわけでございますけれども、行政指導で実施をするということでございますので、現在瀬戸内海で実施をしているような形がやはり適切ではなかろうかというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　そこで、まずその辺の実態をもう少しつかむ必要がある。これは各関係自治体もいろいろ調査をおやりでございますが、なお広域的にやる必要がございますし、私どもなりにもいろいろな、なお検討しなければならぬ点がございますので、本格的な環境庁の調査は五十六年度ぐらいになるのではなかろうか。そこで、できれば五十六年度中ぐらいには対策を出していきたいというように考えるわけでございます。
○岩垂分科員　時間がかかるのは仕方がないとしても、現実に合成洗剤がじゃんじゃん使われて、それに対する手だてがない。しかし最近地方自治体が、割合からすれば非常に少ないけれども、燐の使用、合成洗剤の使用禁止を打ち出しているわけですが、大臣、もうこの辺できちんとした方針を示さぬといかぬですが、突然で恐縮ですけれども、大体もう気持ちの中にあると思いますので、御答弁をいただきたいと思います。
○馬場政府委員　合成洗剤につきましては、琵琶湖の富栄養化防止条例以来、各自治体におきまして、いろいろ公共機関等で合成洗剤の使用規制をするというような内容が多いわけでございます。そこで、私どもも富栄養化対策の一環として、まず燐を全体的に減らしていく、そういう中で合成洗剤の問題も考えていく観点をとっておるわけでございます。
　そこで、瀬戸内海等につきましては、現在すでに削減計画の中で具体的にやっておるわけでございますけれども、その他の東京湾とか伊勢湾等につきましては関係自治体ですでにいろいろ措置をとられておるところもございますけれども、私どもも関係自治体の意向を尊重して、いろいろ相談をしながらその辺の問題に対処してまいりたいと思っておるわけでございます。
○岩垂分科員　どうもしり切れトンボなんですが、時間が来てしまいましたからこれで……。早く対策を示さないことには、えらい立ちおくれみたいなかっこうになっていてかっこう悪いと思うのですよ。だから、その措置をぜひ求めたいと思います。
　それから最後に一言だけ。多摩川の自然環境を守る上で、建設省の京浜工事事務所あるいは東京都の公害局あるいは多摩川の自然保護団体、こうまとまっていろいろ相談をしてきた経過があります。非常に積極的に取り組んでいらっしゃるわけですが、今後も計画をつくっていく過程で、多摩川流域の自然保護団体の意見やあるいはそういう希望をできるだけ生かすように御配慮願いたい。これはもう言っ放しで、お答えは結構ですから、終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○中島（源）主査代理　以上で岩垂君の質疑は終了いたしました。
　次に、鳥居一雄君。
○鳥居分科員　公害防止計画について具体的な事例を挙げて御質問申し上げたいと思いますが、千葉臨海、この地域の公害防止計画は昭和五十三年度で終了いたしまして、新たに五十四年度からこれを初年度といたしまして五カ年計画が策定されようとしている。今月中旬ごろにはという予測もございます。前回の公防計画では、民間の努力目標の達成率に対しまして国、地方自治体の行う事業の達成率が大変におくれました。このことが引き続き防止計画を策定することになった大きな理由でありますけれども、この中で大気汚染に関して、工場等の固定発生源についてはほぼ当初の目標どおり改善を見た、その一方で、新たな発生源といたしまして、人口急増による自動車の保有台数の増加、あるいは成田空港開港等による自動車公害の増加、こういう移動発生源による大気汚染が大きくクローズアップされてまいりました。したがいまして、今回策定されようとしている公防計画におきましては、大気汚染に関して、特に移動発生源対策というのが重大な焦点になってきているはずであります。
　具体的に、東関東自動車道、千葉市の真砂地区、この事例を挙げまして公害防止の観点から対策を要求したいと思うのです。
　そこで、この高速道路の建設に関して、しばしば公害紛争事件が頻発しておりますけれども、公害の紛争処理に当たりましては公害紛争処理法があって、紛争処理に当たりましては、総理府に公害等調整委員会が独立機関として設置をされております。
　この真砂地区住民から千葉県の公害審査会に対して審査請求が出されておりますけれども、現在審理中でありますが、この経過、争点、これまでに何回開かれて、結審の見通しはあるのか、この点について伺いたいと思います。
○永山政府委員　お答えいたします。
　ただいまお話しの事案でございますが、当委員会に対しましては千葉県の公害審査会の方から、千葉市の真砂町の住民の方々約五百十八名から国、日本道路公団を被申請人といたしまして東関東自動車道市川−潮来線、それから国道三百五十七号線の建設差しとめ等の調停申請が五十四年の一月二十四日千葉県公害審査会に出された、その後四回にわたりまして参加申し立てがございまして、合計四千三百七十六名の参加申し立てを許可したという連絡を受けております。
　しかしながら、御承知のように、公害等調整委員会と各県の公害審査会はそれぞれ独立の機関でございまして、上下の関係にございませんので、その管轄は、いまお話しの紛争処理法二十四条の規定でそれぞれ分担をするという形になっております。したがいまして、千葉県公害審査会の管轄に属する事案のその後の進行状況については承知いたしておりません。
○鳥居分科員　建設省道路課、答弁ありますか。
○沓掛説明員　東関東自動車道の千葉市真砂地区につきましては、昭和五十年十一月から地元説明会を開始し、各自治会を通じて理解が得られるよう説明を重ねてきたところでありますが、昭和五十四年一月に地元の方から申請されておりました公害調停が千葉県公害審査会で受理され、審理が始められております。
　調停委員会は現在までに十二回開かれまして、環境対策について審理が進められておりますが、アセスメントにおける予測手法がその主な争点となっております。
　調停における被申請人である国及び日本道路公団は、環境対策について地元の方に理解を得られるよう十分に説明して、早期の解決が図られるよう努力を重ねてまいりたいと考えております。
○鳥居分科員　つまり、この審査会での争点というのは、アセスメントの手法の違いということが非常に明確になってまいりました。県の審査会としては、ガイドラインがないために、ただ双方の主張を聴聞する以外に手がない、ですからこのまま聴聞をし続けて、そしてその結審ができない、そんなような状況に現にあるわけです。県としても、県の審査会そのものが非常に手狭な、非常勤の職員の人、有識者を充てるというところから来る弱体といいますか、そうした県側のスタッフ自体限られた予算の中でやるわけでありますから、大規模ないわゆる国の事業に関係する紛争の処理ということになってまいりますと、非常に制約された条件の中で大変苦しんでいるわけです。
　いま航空機騒音あるいは新幹線公害、こうした国の機関の公害問題等については、公害等調整委員会が実際に担当しておやりになっているわけでありますけれども、私たち、新幹線公害とこの高速道路公害が一体どう違うのか、こう考えてまいりますと、きちんと設置法で位置づけられている国の機関である公害等調整委員会でこれは当然処理すべきものでないのか。これは処理法の二十四条ということになってまいりますけれども、政令の改正でできるわけなんですけれども、それを公害等調整委員会で引き受けてやっていく、こういうかっこうにはなりませんか。
○永山政府委員　お答えいたします。
　ただいま御指摘の点、お話しのように公害紛争処理法二十四条第一項二号で定める形になっておりまして、二都道府県以上にわたって広域的な見地から解決を要するものについては政令で定めるということになっております。いまお話しのいわゆる周速道路をこの中に含めるかどうか、これはそうなりますと、またいろいろな問題も出てくると思いますので、もう少し慎重に研究させていただきたいというふうに考えておりますので、御了承をお願いいたします。
○鳥居分科員　それで、建設省に伺いますが、アセスメントの手法の違いということなんですけれども、実際に真砂地区でアセスメントを行ったということですが、どんなようにやったのか御説明願いたい。
○沓掛説明員　昭和五十三年七月に出されました「建設省所管事業に係る環境影響評価に関する当面の措置方針について」の建設事務次官通達に基づきます環境影響評価技術指針（案）及び同年十月に出されました技術指針細目・道路事業編（案）に沿って騒音の予測、大気汚染についてはＮＯ２の予測を行っております。たとえば大気汚染でございますと、差分モデルあるいはブルーム・パフ式などで検証をいたしておりますし、騒音については、日本音響学会式などを用いて計算による予測を行っております。
○鳥居分科員　真砂地区のアセスメントを行うに当たりまして、そのベースになる現、実の大気汚染が一体どうなっているかという、この点の把握を度外視しては、測定に全く意味がないのです。その大気汚染の主因ですけれども、ＮＯ２の実測を実際に真砂地区では何カ所で測定しているのですか。
○沓掛説明員　真砂地区の大気汚染の現状についてでありますが、これは地方自治体で、近傍に設置しております一般環境大気測定局及び自動車排出ガス測定局の実測から把握するとともに、真砂地区内におきまして昭和五十三年十月二十七日から同年十一月九日までの二週間にわたりまして、道路公団がＮＯ２の実測を行ったデータ等がございますので、そういうものを参考にいたしております。
○鳥居分科員　私の質問は、真砂地区でＮＯ２の測定を何カ所やったか、こういう質問なんですが。
○沓掛説明員　いま申し上げましたように、これは道路公団が一カ所で二週間実施いたしました。そのほか、この近くに地方自治体で設置しております一般環境大気測定局がございます。たとえば真砂地区でございますと、検見川小学校に設けられておりますので、そういうようなものを参考にさせていただいております。
○鳥居分科員　この真砂地域は、ＮＯ２に関しては県内でもワーストスリーの中に入る、環境基準の上で〇・〇六ＰＰｍを超える地域になっているわけです。この地域でアセスメントを行うというならば、現場の実態というのを正確に把握しなければならないのは当然なことだと思うのです。現実の実態を把握しないで、むしろいま大気汚染ゼロという前提で、それで高速道路が建設されたと仮定してどのくらいになる、これは実情を無視したいわばまやかしといいますか、でたらめの数字をもって住民対策とする、こう言われて仕方のない実態だと思うのです。こういう高速道路建設以前にすでにワーストスリーの中に位置しなければならないような地域、この地域に新たに高速道路六車線が建設される、こういうわけですから、開通後の大気汚染というのは大変なことが現に予測されているわけです。現状より悪化しないということが言えるんでしょうか。環境庁、どうですか、これ以上悪化しないという保証はありますか。建設省、どうでしょうか。
○沓掛説明員　大気汚染につきましては、東京湾岸道路に起因いたしますＮＯ２の濃度予測を行っておりますが、その結果は、自動車排出ガス規制の効果によりまして環境基準を下回ることとなっております。
　しかしこれは、いま先生がおっしゃったように、その周辺がゼロだという前提ではないかということでございますが、当地区の大気質全体の保全につきましては、固定発生源の排出規制及び自動車排出ガス規制等による総量規制、都道府県公安委員会の行う交通規制等の総合的対策が必要ではなかろうかと思っております。
○鳥居分科員　真砂地区の現状につきましていま取り上げたわけでありますけれども、私は国の責任が非常に不明確であると思うのです。一方でこの地域は大気汚染等の著しい地域として、三度目、総理大臣名で公害防止計画が策定される、そういう対象地域であります。私は、五十三年のこの委員会におきまして、前回策定しました公害防止計画の進捗率が非常に悪い点を指摘いたしました。そして計画の延長を強く要求したわけでありますけれども、大気汚染に限って見ると、その最大の課題というのは、いわゆるＮＯ２の汚染対策、これに尽きるだろうと思うのです。しかも発生源というのは、固定発生源によるものというより、むしろ千葉臨海におきましては、公害防止計画でも明らかなように、移動発生源、自動車による汚染が最大の課題になっているわけです。これは、公害防止計画調査報告でも明らかになっております。
　千葉臨海の公害防止計画報告書、この中で、「本地域のＮＯＸに係る排出量は、固定発生源では、四十八年から五十二年までの削減目標は、一〇四・一％を達成した。一方移動発生源である自動車の排ガス規制は、四十八年以後、数次にわたる規制で、五十三年度までに乗用車で、四十八年以前の車の約八％まで削減された。にもかかわらず、本地域の一般環境測定局における一日平均値の年間九八％値の上位三局の経年変化は、昭和四十八年にくらべて大幅な改善にはなっていない。」と指摘をしているとおりであります。この千葉臨海の地域の計画策定に当たっては、特に大気汚染対策が重点的になされなければならない、こう思うんですけれども、環境庁はどういうふうに認識されてますでしょうか。
○金子政府委員　千葉臨海の公害防止計画をさらに延長して、五十八年度末を目途に、大気汚染状況を初めとするもろもろの環境質の改善を図りたいと思っておりますが、その中のＮＯ２の問題は、お説のとおり非常に大きな、またむずかしい問題であると認識いたしております。現にＮＯ２測定局七十三局の中で十五局が、ＮＯ２環境基準の下限を上回っておる状況でもございますので、固定発生源、移動発生源、その他あらゆる発生源対策、あるいは自動車単体対策を含めまして、県当局と力を合わせて努力をしてまいりたいと考えております。
○鳥居分科員　そこで、真砂地区のＮＯ２の一日平均値の二％値を見てみますと、近傍地点の、先ほど地元の調査によると指摘されている検見川小学校ですけれども、検見川小学校における昭和五十三年度値、これは〇・〇六七ＰＰｍです。県内でも上位三局に入るきわめて環境の悪い地域、これがこの地域です。その原因というのは、国道十四号線の交通量の増加、これに起因しているわけです。
　ちなみに具体的な数字を申し上げますと、千葉市登戸町付近で一日四万四千台、公団調べによると、真砂地点で一日六万台、この交通量が実測されています。ここでの交通量は年々増加の一途で、環境庁は五十三年にＮＯ２の環境基準を〇・〇四から〇・〇六ＰＰｍに大幅に緩めて改めましたが、それにもかかわらず、この基準を超える地域になっているわけです。しかも地形的に言っても、この真砂地区というのは、ただいまの検見川小学校のちょうど風下に当たる地域であり、検見川小学校自体高台です。風下に当たる、しかも谷間に相当する真砂地区、この環境というのは、検見川小学校よりはるかに劣悪な条件の中にある、こう言って間違いないわけです。現実の汚染度は、この地域を比べてみてはるかに大きいわけでありまして、ここに新たに高速六車線が通ろうというわけです。環境庁のこれに対する所見はいかがでしょうか。
○三浦政府委員　この高速道路の新設に際しましては、環境基準の達成維持が図られるように慎重に検討を行うことは当然のことでございまして、関係の地域におきまして、大気汚染や騒音などの問題を起こさないように適切に配慮する必要があるというふうに考えております。
○鳥居分科員　建設省の立場というのは、高速道路の必要性という点にぐっと比重を乗せかけて、何としても建設しようという立場に立たれるわけですが、ＮＯ２汚染対策については自動車排ガス規制だけに頼って、個々の発生する一台一台の規制だけを頼りにしているその対策で大気汚染対策なんというのは実現できません。六車線がまた束になって自動車が通ろうというところでのますます悪化するこの汚染対策、これは私、緊急課題だと思います。
　現に公害白書の中でも、自動車による騒音、ＮＯ２による大気汚染などの改善の必要性、これをはっきりと明記しているわけであります。この地域の公害防止計画を策定して、汚染防止の実効を上げなければならないわけであります。
　この千葉臨海地域の公害防止計画の策定の五十四年度、初年度にあたりまして、こうした問題解決のために、まず環境庁として建設省とがっちりと話し合いを詰める、これが必要じゃないかと思いますが、環境庁としては、この話し合いをどういうふうに進めていくお考えでしょうか。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　大変深刻な問題でございますので、先生の御意見も踏まえまして、建設省初め関係官庁と話を詰めてまいりたいと思います。
○鳥居分科員　重ねて申しますが、地元に建設省から説明をした資料によりますと、〇・〇五ＰＰｍからわずかな距離離れただけでいきなり〇・〇二ＰＰｍとなっているのです。そのほかの地域の説明では小刻みに〇・〇五、〇・〇四、〇・〇三、こう来ています。真砂地域だけなぜいきなり飛んでいるのか。これは地元対策として数字を示して、そして、ごのことについては、安直に納得してもらおう、こういう作為がありありではありませんか。具体的に真砂地域の測定を行い、ひどい現状の上に六車線が開通した場合に、それはこうなりますという資料ですか。
○沓掛説明員　先生いま御指摘の資料は、私がここに持参しておるこのパンフレットかと思いますが、これにつきましては、この排ガスのところにそのいろいろな前提条件が書いてあるわけでございます。その前提条件は、いま私が申し上げましたように、固定発生源の排出規制及び自動車排出ガス規制等による総量規制、都道府県公安委員会が行う交通規制というようなそういう総合対策がとられた上でいま申し上げたような数値になるということで、このパンフレットでもその前提条件が明示してあるわけでございます。
　ただ、真砂地区について、この真砂地区内の東関東自動車道に面した側が最初の線で〇・〇〇二ＰＰｍでございますし、それが自動車道路の路側等では〇・〇〇五ＰＰｍというふうに六十年における年平均値が示されておるわけでございますが、これがコンターが非常に飛んでいるということでございますが、ある程度インターポーレーションをやれば出てくるわけで、特にこの間を作為的に飛ばしたということはないというふうに思っております。
○鳥居分科員　環境庁長官が話し合いを大いにやるという御意向をお示しですから、大いに期待をしたいと思います。
　以上で終わります。
○中島（源）主査代理　以上で鳥居君の質疑は終了いたしました。
　次に、森井忠良君。
　ただいま電源開発株式会社副総裁野瀬正儀君に参考人として御出席いただいております。
　参考人の御意見は、分科員からの質疑によってお述べ願いたいと存じます。
○森井分科員　まず最初に、私はちょっとむかむかしておることがありますので、失礼かと存じますが、大臣にお聞きを願いたいと思うのです。
　去年の十二月二十日、私は、これから質問をしようとすることにつきまして、大臣のもとに陳情者を連れてお邪魔をいたしました。ところが、私は、おかげさまでこのバッジをつけておりますと、国会はどこでも通れるようになっておりますが、環境庁へ入ろうといたしましたら、入り口でとめられてしまいました。そして今度、建物の中に入って陳情者を連れていこうとしたら、連れていった私もそれから一緒に行った陳情者も、すべて守衛にちゃんと届けをしなければ入れない仕組みになっておりました。
　長官、少なくとも公害で悩んでいる人は環境庁が頼りなんです。一体、ああいった厳重きわまる警備、しかも私ども国会議員が行っても、いま申し上げましたような形で、まさにかたいガードに包まれていると感じましたが、これは直せませんか。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　私は、長官拝命以来、環境庁は開かれた環境庁である、そして環境庁をお訪ねになった方のどなたに対しましても、誠意を持って親切にしてやらなければならないということを厳命いたしておるような次第でございますが、さような点がございましたことは、率直に深くおわび申し上げます。
　それから、入り口に従来大きなテントが張ってあったのでございますが、中に入っております関係省庁と話をいたしまして、ひとまずテントも外させる処置をいたしたようなわけでございますが、大変御迷惑をおかけいたしましたことを心から深くおわび申します。
○森井分科員　これから開かれた環境庁にしていただくということでございまして、大臣から直接御答弁をいただきましたので、それに期待をかけておきたいと思います。
　さて、きょうは瀬戸内海の芸南地区に、事もあろうに、大きな発電所を三つも集中立地をするという問題につきまして御質問をしたいと思うわけでございます。
　ざっと申し上げますと、いま竹原市にあります電源開発株式会社竹原火力発電所、現在六十万キロワット発電をいたしておりますけれども、これを近い将来に三百七十万キロワットにするというものでございます。いま申し上げました竹原火力以外にすぐ近くに二カ所火力発電所を立地するわけでございまして、合計いたしますと、先ほど申し上げましたとおり三百七十万キロワット、これは火力発電所としては最大の規模のものではないかと私は理解いたしておるわけでございます。
　しかも御承知のとおり、瀬戸内海環境保全特別措置法という法律がございまして、瀬戸内海は風光明媚で魚族資源も豊富で世界の公園である、子子孫々にその景観等は残していこうという立法がなされていることは御案内のとおりでございますが、事もあろうに、そういった地区で三百七十万キロワットに上る大規模な発電を行おうといたしておりまして、環境庁すでに御存じのとおり、あのきれいな島々の松枯れがどんどん続いている、そのほか景観が次から次へと損なわれているときに、そういったふうに火力発電所を集中立地をすることについて、一体これでいいのか。もちろん環境庁は受け身の立場であります。具体的には通産省が行うことになるわけでございますが、受けて立つ環境庁は、当然この協議に乗っていらっしゃいますけれども、何か安易に同意をなさったきらいがあると思うのでありますが、そういった点について、まずお伺いしておきたいと思います。
○金子政府委員　竹原三号などにつきましては、昨年の三月電調審で審議されました。その際私どもは、許認可を行うまでの間に必要な環境保全上の配慮ないし措置を行うことを条件として了承した次第でございます。