Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（八代尚宏君）　どうも貴重な御質問をいただきましてありがとうございました。
　まず、言葉の定義でございますが、私は基本的に、規制改革特区も構造改革特区も、あるいは規制緩和も規制改革も、基本的には変わることはないと思います。
　ただ、規制緩和という言葉自体が非常に誤ったイメージを持たれる、つまり新自由主義であるとか、市場万能であるとか、弱肉強食であるとか、そういう誤解を生むために、そうではなくて、古い制度を新しい制度に変える規制改革であるということを、内容は変わらないんですが、誤解を受けない表現に変えているというのが一つの解釈だと思います。すなわち、アダム・スミスでさえ市場万能ということは言っていないわけであります。アダム・スミスの国富論の本を読んでいただければ、その四分の一のページは財政論に触れられているわけでありまして、いかに自由放任の市場というものは存在しないのかということでありまして、政府の適切な介入は常に必要であります。
　問題は、何が適切な介入かというときに、個々の消費者とか企業の行動自体に介入するとこれは社会主義になってしまうと。そうではなくて、独占とか不当な競争制限とか、あるいは大企業に対する、中小企業の不公平な取引であるとか、そういうものを政府が規制して、できるだけ自由な取引を行う。それによって企業も消費者もできるだけ選択の自由を得ると、それが人々の生活を向上させるために大事な点である。これを強調するために規制改革という言葉を使ったわけで、元々規制緩和もそういう思想を持っていたという点では変わりはございません。
　それから、構造改革特区というのは経済財政諮問会議の方で言われた表現で、同時に、規制改革会議の方では規制改革特区ということを言っていたわけですが、これは同時並行的に審議が進んだためにこうなったわけでありまして、結果的に実態は変わっておりません。
　それから、御質問の、法案を作った経緯でございますが、最初にこの規制改革特区の考え方を出したときは、はっきり言って霞が関の非常識と言われました。こんな法案が内閣法制局を通るはずがないということを言われたわけですが、現に法制局の合意もいただいたわけで、そういう意味では、当初の法案の考え方というのはかなり生かされていると思います。
　ただ、残念ながら、これが規制改革の突破口になるためには様々な問題点があるかと思います。例えば、法案にございますような、特区を認定するときに各省が同意するということでありまして、この同意要件が余りにも厳しければ結果的に各省の法律を変えるのと何の違いもなくなってしまうわけであります。しかし、この同意というものを、一つの構造改革特区というもののアイデアに対して反するようなもの、例えば住民の本当の希望を踏みにじるような仕組みであるとか、あるいはいろんな本来の、規制改革と言いながら実は逆に規制強化になっていたり、特定の企業の利益になるようなものであるとか、そういう特区の精神に反するようなものであればこれを否定するという非常にネガティブチェック的なイメージでとらえるのであれば、これは当然必要なことではないかと思います。
　それから、同じように、特区の評価を関係各大臣がやるということでございますが、当然ながら、第一次の評価は関係各大臣がやられるのは当然でありますけれども、そこだけで決めていただいてはいけないわけでありまして、やはり全国総合的な判断から決める必要がある。そのときは、政府だけの判断ではなくて、当然ながら民間の見識というか、民間の評価も受けるようなオープンな仕組みにならなければいけない。
　そういう意味では、これは今後の課題でありまして、この法案がどう運用されるかということが実は大事でありまして、現在の法案の段階ではこれは様々な可能性があるわけで、ですから、できるだけ悪い可能性を排除し、良い方向に向けていくというのが今後の運営の工夫次第でございますので、採点せよということですが、私は基本的に、一部不満は残っておりますが、全体的には良といいますか、つまり七十点ということでいいのではないかと思っております。
　以上でございます。
○森下博之君　大変、先生、ありがとうございました。
　もう一点だけ承りたいと思います。
　私、四国の片田舎の高知県選出の参議院議員であるわけでありますが、この法案の審議に当たりましては島袋先生のところの沖縄がいつも話題になるところでありますが、私の高知県も沖縄と県民所得さして変わらない、非常に厳しい条件下にある県であるわけであります。私は、高知県あるいは四国全体を、一つの地域の活性化を図るためにこの特区として考えていただければなということの願いを持つ者の一人であります。二次募集もあるということでございますので、私も大いに努力をしたいと考えておるところでございます。
　考え方を若干異にするかも分かりませんが、私は、国土政策ということを考えた場合は、東京一点集中ということは私は排すべきではないかと思うわけであります。こういった、地方に大規模な特区といいますか、規制改革区域を設けるということも大変必要ではないかとも思うわけでありますが、この点の所見を先生、よろしくお願いいたします。
○参考人（八代尚宏君）　おっしゃる点はよく分かるわけですが、ただ、沖縄の金融特区は、ここで議論している構造改革特区以前に構想された、私はやや古い形の特区ではないかと思います。これはあくまでも国のモデル事業であって、沖縄の地域振興という観点から様々な規制緩和と、それから一種の財政的な補助も含めて行われた、あくまでも地域振興のための特区であろうかと思います。
　それ自体はもちろん大事なことだと思いますが、ここでの特区というのは、むしろそういう面だけではなくて、やはり、例えば高知で全く新しい仕組みを考えていただいて、そこで高知から日本全体を活性化させるというような発想で考えていただく特区というのを今、正に募集しているわけでございます。そのときに、従来型の財政を、国から財政面での補助をいただいてやるということでは、財源に限りもございますし、やはり知恵を出していただきたいと。
　例えば、米国が八〇年代に非常に長期停滞に陥ったときは、米国の各州から例えば知事あるいは政治家の方も日本にやってきて、是非工場を日本からアメリカに誘致したいというような努力をされたわけでありますが、日本も正に今、同じような状況にある。何も日本の企業だけじゃなくてアジアの企業、大企業だけじゃなくて中小企業、そういう企業の方に来ていただいて地域の活性化を図る。そのためには、現在の様々な官僚的な規制が邪魔になっているわけで、これを取っ払い、かつ地方のアイデアで地域を活性化していただくということが大事だと思います。
　私は、この規制改革というのは大企業より中小企業にとって大きなメリットがある。つまり、それは、大企業というのはどっちみち優越的な地位にあって、今でも正に中小企業よりも逆に言えば大きな優越的な立場にあるわけであって、それと十分に競争するためには中小企業の活力が大事であって、ただ中小企業の場合は、様々な大企業と比べてハンディキャップがあることによって規制に対して十分対抗できるだけの力がない。その意味で、規制緩和というのは自由貿易と同じであります。
　自由貿易というのは正に弱者の論理でありまして、これは経済学で教えるように、賃金の安い国が賃金の高い国に物を輸出することによって、比較生産費原理に基づいて貧しい国が豊かになる。ですから、自由貿易を恐れているのはむしろ豊かな国でありまして、それと同じように、規制緩和というのは、正に中小企業あるいはこれまで貧しかった地域が自由な貿易をすることによってより豊かな地域に接近するというための重要な大きな手段ではないかと思います。
　そういう意味で、是非、地域に大規模な特区を作っていただく、それによって地域を活性化していただくということをどんどん御提言いただければ有り難いと思います。
○森下博之君　先生、ありがとうございました。
　河北先生に一点承りたいと存じます。医療分野への株式会社の参入の問題についてでありますが、一昨日の当委員会におきましても、山口先生と局長のやり取りを承っておりまして、この問題というのは大変難しい問題をはらんでおるなという認識であるわけであります。私も、株式会社悪玉論といいますか、そういうものにくみするものではもちろんないわけでありますが、特にこの東証一部上場会社にも消費者を欺いたというか、そういうことで大変国民の糾弾を受けておる会社もありますし、また一方では、医療機関や医療法人もいろんな問題を惹起をいたしておるわけであります。
　先生の今日の御意見を承りまして少しは理解は深まったつもりでございますが、私も確たる一つの自分の意見をいまだ正直持ち合わせていないわけであります。
　この日本の医療改革というものは、今後とも当然のことながら進めていかなくてはならない問題であろうかと思うわけでありますが、この日本の医療改革というものと先生のお考えになっておられる特区というものとの関係といいますか、そのことについてもう少し御意見を賜れば有り難いんですが、よろしくお願いします。
○参考人（河北博文君）　医療制度全般を取ったときに、やはり国民、すべての国民一人一人に関してセーフティーネットを張って、すべての人が利用できる制度を作るということは私は基本だろうというふうに思っております。ですから、国家の政策として医療制度を構築するときには非常に幅の広いものでなければいけないと。
　ただ、先ほど八代先生が言われたように、医療というものは新しいものを追求していく、あるいは患者さんの個別性に合ったものを考えていくということが必要であります。患者さんの個別性に対して医療の標準化という話がございますけれども、これも当然なされなければいけない。
　今、私どもは診療情報の標準化とデータベース化というものを厚生科学研究の中でこの四年間、五年ですか、やってまいりましたけれども、それを含めてエビデンス・ベースド・メディスンと言われるような科学的根拠あるいは文献的根拠に基づいた標準化をなすというようなことも当然必要であって、その医療の診療の標準化の中で患者さんの個別性を考える。ですから、国家政策としてすべての人が利用できるシステムでなければいけないと同時に、患者さんの個別性を考えることも必要なんだろうと思います。
　それから、科学的根拠に基づいて診療をされるということであり、しかも我が国の社会生活あるいは経済力というものを考えたときに、国際水準、グローバルスタンダードではなくて、国際的に海外の人たちが見ても十分な水準を維持した医療でなければいけないというふうに思っておりまして、そういう意味では特区というところで新たなものに関して、あるいは患者さん個人が選択をするものに関しては、その特区というようないわゆる実験の場というものが私はあってもいいのではないかというふうに思います。
　それからもう一つ、株式会社の病院経営の参入でございますけれども、先ほど私は排除する理由がないということを申し上げました。私は積極的に株式会社が入ってくればいいとは考えておりません。ただ、排除する理由はない。
　二十数種類の開設主体は、これはもう極めて矛盾に満ちています。それこそ国立病院あるいは自治体立病院と言われるようなところに多額の一般会計からの繰入金がなされている、あるいは他会計からの繰入れがなされている。それから、政策医療と称するものがその理由に使われているというようなこともありますし、あるいは個人の病院、医療法人社団というような個人の持ち分を認めているところ。
　これは、ちょっとごめんなさい、議論を整理する意味で、株式会社の参入に関しては、まず一つは資金調達の問題があります。それからもう一つは利益処分の問題があります。それからもう一つは診療の質ということなんだろうと思いますけれども、資金調達に関しましては、医療法人というもの、特に医療法人を取り上げた場合には、今までは金融機関からの借入れだけに頼るということになってしまっていて、多様化した資金調達の道がないということがございますので、是非これは拡大をする意味で株式会社的な発想が必要であるというふうに考えております。
　それから、利益の処分でありますけれども、この利益の処分は、私的所有を認めているということは結果として一〇〇％配当をしてしまうことになるんですね。ですから、ここを変えない限りは、一〇〇％配当というのは一部配当している株式会社以上にそこに留保をしてしまうということになりますから、大きな矛盾であるというふうに考えます。
　それから、診療の質ということでよくクリームスキミングというふうに言われますけれども、それでは現在の医療機関がそれをしていないかといえば、やはり、これを不採算とは私言いません、採算がうまく取れない分野に関してはどんどん排除をしている医療機関が非常に多い。東京都内でも、やはり小児医療、小児救急に関してはほとんど手を出さなくなってしまったということ。小児科の、これは小児病床と小児科病床とは違いますけれども、そういうものを病院の中で解消してしまったというところがたくさんございます。
　ですから、株式会社であろうと現在の医療機関であろうとさほどの差はないというふうなことで、先ほど私は医師のプロフェッショナルコミットメントというふうに言いましたけれども、医師が本当にしっかりして患者さん個人個人にしっかりした診療がなされれば、私は開設主体を問う必要はないというふうに考えております。
○森下博之君　先生、ありがとうございました。
　角瀬先生にも御質問させていただきたいと思っておりましたが、ちょっと時間が参りましたので、私、先生の母校の出身でございますので、改めて学校へ参りまして教えを請いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上で終わります。
○松井孝治君　民主党の松井孝治でございます。
　先生方におかれましては貴重な御意見をいただきまして、誠にありがとうございました。
　まず、八代先生に御質問をさせていただきたいと思います。
　八代先生がこの特区構想の原案の部分をお作りになられて、ここまで御苦労されながら推進してこられたことに敬意を表したいと存じます。
　その上で、その御趣旨について十分私も理解したつもりでおりますが、あえてそもそもの原案御提案者のお一人である八代先生に確認的にお伺いしたいんですけれども、この特区の構想を規制改革の突破口にしようという思いはよく理解できたんですが、他方で、レントシーキング合戦といいましょうか、特にこれだけ財政制約が厳しい中で、ややもすると地域振興がまず先立ってしまっていて、そして地域振興を行うためには、全国的な規制改革が行われるのではなくて、その地域に規制の特例措置が一定期間温存されることが確保されないと、例えば一定の産業集積が起こりにくいとか。したがって、地域振興のためには、平たい言葉で言うと、地域利権的なものにこの特区がなる可能性というのはやはり私あると思うんですね。それに対してどういう歯止めを掛ければいいのか。
　先ほど八代先生は自由貿易になぞらえてお話をされておられましたし、先日、ある種これは最恵国待遇的なものでなければいけない、排他的な特許権的なものであってはいけないというようなお話も先生の御説を耳にしたところでございますが、その意味で、この特区というものをどういうふうに規制改革の中で位置付けて、それを全国展開をすべきなのか。特区の性格について、八代先生から御意見を賜りたいと思います。
○参考人（八代尚宏君）　ありがとうございました。
　正にその点が非常に重要なポイントだと思います。
　それから、最初に、この特区構想というのは決して個人的なものではなくて、若手官僚あるいは衆議院のこれと同じような委員会で参考人として呼ばれました福井政策大学院大学教授等、多くの方がかかわっておられます。
　それから、正におっしゃったように、この構造改革特区というのは、従来型の国のモデル事業とは違って、特定の地域だけに排他的な利益を与えるようなものであってはいけない。それは、従来の国のモデル事業は正に後れた地域の開発、振興、それから国土の均衡ある発展というために正に特定の地域に排他的利益を与えていたわけでございますが、今回はそういうものであってはいけない。
　そういう意味で、例えば特定の地域だけが規制改革の恩恵を受けるとほかの地域が自動的にその分だけ損をしてしまうというようなゼロサムゲームであってはいけないということは強く認識しております。
　ですから、今回の特区法案では必ずしも明確にはなっておりませんが、規制改革会議の中間答申ではカジノ特区のようなものは認めない。なぜならば、カジノ特区というようなものは、ある地域だけ認めて隣の地域で認めなければ明らかにほかの地域が損をしてしまうような、ゼロサムゲームに近いようなものだからということでありまして、これは当然ながら、もちろん法律自体が完成されて全国どこでもできるようになればそれはそれで結構なわけですが、最初の特区の対象としては必ずしもふさわしくないんじゃないかということでございます。
　それから、ある地域が非常に苦労されて新しいアイデアを持って特区を作られた、それが成功した。それをほかの地域がまねしてはいけないというような、正に今、松井先生が御発言になったような特許権的なものも排除するというのも一つの大きな思想であります。むしろ積極的にまねしてもらいたい。最初の先発者というのは、もちろんある意味で名誉的な意味で報われることは大事なんですが、決して企業が開発する特許権のような形での利益を受けてはいけないというのが一つでございます。
　だからこそ、先ほども申し上げましたが、政府の特定の地域だけに限った財政的な支援というものがあると正にそれに近いものになりますので、今回はこれは極力考えるべきではないんじゃないかということであります。それから、あとはできるだけレントシーキングにならないように、様々なこれからも歯止め措置を付けていくことが大事であろうと思いまして、引き続き松井先生の御発言の趣旨を是非参考にさせていただいて、今後とも、規制改革会議でも特区推進室と協力して考えていきたいと思っております。
○松井孝治君　ありがとうございます。
　それで、先ほど森下先生の方からも御発言、御指摘があったところでありますが、これは別に条文審議の時間ではありませんけれども、八代先生が評価のお話をおっしゃっておられました。それは、今の特定地域の利権にしてはいけないということにも関連して、先ほど先生の方にも念のために条文のその関連部分をお届けをいたしましたけれども。
　この法律の三十六条に、見出しから言うと、「規制の特例措置の見直し」という条項がございまして、まず、関係行政機関の長が定期的に適用の状況を調査をして本部に報告をするという項目があるわけです。それを受けて、関係行政機関の長は、地方公共団体等の意見を踏まえて必要な措置を講ずる、これをもって政府側はそれを見直しをするんです、あるいは全国的な規制改革の是非を議論するんですというふうな御答弁を既にこの委員会でされています。
　例えば、私は、この部分、この第二項の「関係行政機関の長」というのを内閣総理大臣にするとか、あるいは法律上、本部というのが設けられて全閣僚がそこに入って規制改革の在り方を議論するわけですから、例えば、簡単なことは、第二項を内閣総理大臣にするとか、あるいは本部というものをここに位置付けて、主語を政府全体にすることによって、私は、各省庁が個別に、先ほど先生が御指摘されたような不同意というものを乱用するとか、あるいは個別の問題で言うと、文部科学省であるとか厚生労働省だけが規制改革の全国的適用について判断をするということについて、具体的にこの法案を個別に数文字改正をすればおっしゃった点の改善が抜本的に進むと思うんですけれども、この点について、先生の御意見をいただければ有り難いと思います。
○参考人（八代尚宏君）　ありがとうございました。
　正におっしゃったように、評価の点は極めて重要であって、特にこの特区法案の基本的な考え方である特定の地域での規制改革が成功したかどうか、成功したらそれを全国的に適用すべきかどうかという評価について、関係行政機関の長だけが判断するのであれば、非常にある意味では危険なことになるわけであります。それは当然ながら、内閣総理大臣あるいは閣議で決定するということが必要だと思われます。
　ただ、三十六条の二項をよく見ますと、「関係行政機関の長は、前項の調査の結果及び地方公共団体その他の関係者の意見を踏まえ、必要な措置を講ずる」ということで、なぜか総理大臣が「その他」に入ってしまっているというような、非常にある意味では問題のあることであって、これは是非、ある意味ではそうではなくて、正に関係行政機関の長の意見も当然ながら聞かなければいけないけれども、最終的に決めるのは当然ながら総理大臣であり、また、より幅広い見地から考えなければいけないということは全くそのとおりだと思います。この点はやはり将来の課題になるのではないかと思っております。
○松井孝治君　貴重な御指摘をありがとうございます。
　私は、この三十六条について言えば、「地方公共団体その他」ということになって、例えば民間事業者の声も例示に入っていないんですね。すべて「その他」の中に入っている。そういうところにも、何というんでしょうか、シンボリックな、象徴的な、やっぱり官尊民卑的な発想があると思っています。
　時間も限られておりますので次の御質問に移行したいと思いますが、先ほど河北先生がお話をされた中で、官と民、公と私というお話があって、全く私も同感でございまして、企業は悪であるとか、あるいは特に大企業が悪であるという発想ではなくて、今や民間も含めて公共的な政策の担い手になりつつある、あるいはもう既になっているということは、今や私は良識ある方々から見ればもう常識のたぐいだと思っております。株式会社の参入を妨げる理由がないとおっしゃったのは、私も全くそう思っておりまして、入口で法人の属性ですべてを判断するという物事の考え方がやはり今非常に大きな間違いを起こしているのではないか。逆に、ある一定の、例えば公益的法人であればそれは善である、その後の行為についてほとんどしかるべき規制が行われていないという現状もあるわけでして、そこの考え方を変えていかなければいけないと思っております。
　実は、この委員会におきまして、株式会社の医療分野への参入について、私が十一月の二十八日でございますが、質問をさせていただきました。その際に、鴻池大臣の御見解と厚生労働省の見解というのが大分違っていたと思います。私も別に、医療分野を全部株式会社が席巻すればいいなんということを全然思っていないんですけれども、その食い違いの背景に、厚生労働省の現在の医療の問題、今日、河北先生からるる御説明をいただいて私も非常に勉強になったんですが、そこの現状認識がそもそも大分違っているのかなというふうに率直に言って感じました。
　先ほどちょっとその部分のメモを河北先生にもお渡ししたところですけれども、厚生労働副大臣の御答弁の中で言うと、そもそも社会保障、特に医療は人の命にかかわるので、これは特区にまずなじまないという発言をされています。それから、株式会社は営利動機を持つのでクリームスキミングが起こるという懸念を持っているという発言をされています。それから、今の医療についての現状認識として、鴨下副大臣は、もう既に大体の医療に関するサービスは充足しているというような一つの考えがございますというふうにおっしゃっています。さらに、その上で、現在の皆保険で、そしてさらにフリーアクセス等を実現している我が国医療制度そのものが健康寿命、そして費用対効果、こういうような面において世界に冠たる制度であることは間違いない、あとは微調整は否定しないと、そういう御発言をしておられるわけでございまして、そもそも、医療特区の是非に入る前に、現在の我が国の医療の水準、あるいは患者さんにとっての医療の質の問題、あるいは医療の提供者側の問題も含めて、私はこの現状認識自体が相当議論の余地があるのではないかと思いますが、こういう厚生労働省の副大臣の現状認識を踏まえて、そしてまた医療特区制度の在り方について、河北先生から一言御意見をいただきたいと思います。
○参考人（河北博文君）　私は、過去を否定をするつもりはございません。ですから、正に今、先生がおっしゃられたように、現状認識をどうするかというところが大きな差になって出てくるんではないかというふうに思っております。
　私がアメリカの大学院の学生でいたときが七〇年代後半から八〇年代でございます。例えば、アメリカでメディケア、メディケードという制度が導入されたのは一九六五年でございまして、公的医療保険が導入されると医療の市場が拡大をするというようなものが考えられて、そこに営利企業が参入をしてきた時代でございます。ですから、正に一九七〇年代から八〇年代の前半が営利企業による病院経営が非常に伸びた時期でございました。
　ところが、結果として、現在アメリカ、これは統計の取り方にもよるんですけれども、恐らく、医療費ベースで考えたときに、アメリカの営利の病院が持っているシェアというものは恐らく四分の一弱にすぎないというようなことで、そこで基本的に考えなければいけないのは、さっき先生が言われたように、席巻をされるということではないんですね。ですから、営利企業体を私は排除する必要はないと考えておりますけれども、彼らが入ってきたことが現存する医療機関が頑張るということにつながることが大切なんです。現存する医療機関の水準というものは、私は国際的に決して高くはないというふうに思っています。
　それが正に私が今日お示しをした、この日経新聞の記事なんですね。海外のことをよく知っている人たちは、日本の医療には、病院には掛からないということをはっきりこの人は書いているわけであります。
　そこで、そのために何をすればいいかということでありますけれども、一つは、マネジメントとは何かということを考えるべきなんだろうと思います。私が日本病院会の副会長を六年やり、それから今は東京都病院協会の会長でございますけれども、私が見ていて、日本の病院にマネジメント、組織管理がきちっと存在をしているところは一割にすぎないというふうに考えている。
　マネジメントとは一体何かということは、我々が社会から与えられている資源、人的、物的、財的資源を、良質な情報を得て、ある時刻設定の下に、時刻設定がなければやらないことと同じですから、ある時刻設定の下にいかなる社会価値を作り出すかということがマネジメントであります。これは営利であっても非営利であってもマネジメントの原則は変わりません。ですから、先ほど私が申し上げたように、資金調達の道が違うということ、あるいは利益処分の道が違うということであって、マネジメントに差があってはいけないというふうに考えております。ですから、そこは、現存する医療機関が本当に組織管理をきちっとできるマネジメントを持つということが非常に大切であります。
　例えば、これはしかられるかもしれませんけれども、国立病院の院長、人事管理権がありますか。人を採用すること、給料を考えること、人を評価すること、全くありません。それから、病院の建て直し、あるいは大きな機械を買う、それも何年も掛かって予算を獲得するということになります。あるいは、お金というのはどんなに病院が頑張ってもそれは国庫に入ってしまって、決められた予算が下りてくるだけである。こういうものは管理者ではないんですね。そういうことを平気でやってきた我々の医療のマネジメントというものは、私はもう破綻寸前であるというふうに考えております。ですから、営利企業体が入ってこようと、やっぱりここを考え直さなければ、日本の医療は、これは更に向上していくということはあり得ないというふうに考えます。
　以上でございます。
○松井孝治君　ありがとうございました。
　先ほど、八代先生にもう一つ聞き漏らした点がございました。
　八代先生、最後に、内閣府と総合規制改革会議との連携という御指摘をされました。これは私も非常に大切な問題だなと思いまして、この委員会でも質問をさせていただいたところでございますが、例えば、鴻池担当大臣が総合規制改革会議にはこれまで出席をされたこともないし、一般的に言えば、事務的に聞けば、総合規制改革会議には石原大臣は御出席されるけれども鴻池大臣はそこに御出席されるメンバーには今のところは入っていないということでございまして、これはやっぱり特区と全体の規制改革のブリッジといいましょうか、特区が自己完結的に存在するのではなくて、それはむしろ全国的に広げていかなければいけない。より良いものを広げていく。そして、ある意味では試行ですから、それは好ましくないといったものをすべて広げる必要はなくて、そこは試行的、あるいは先生は実験という言葉をお使いになられましたが、そこのリンケージをきちんと持たせるべきだと思うんですが、そういう意味で、総合規制改革会議でずっと御議論をしてこられていて、全体の規制改革と特区構想をどうつなげていくか、その体制整備の在り方についての先生の御意見をちょうだいしたいと思います。
○参考人（八代尚宏君）　ありがとうございました。
　正にその点も大きな、今後重要になる点だと思います。
　先ほど申しましたように、構造改革特区の一つの大きな意味は、やはり社会的実験ということを通じて特区の規制改革を全国的な改革に広げていくということが大事でございまして、この点、当然、連携はございます。
　それだけではなくて、今回も現に、特に厚生労働省関係であったわけですが、特区にはなじまない、したがって全国的に規制改革するということを担当省庁自らが定義したということも幾つもあるわけでありまして、正に特区が契機になって全国の規制改革が進むという点もある。
　それから三番目に、これはこういうことをやっていて気が付いた点ですが、規制改革で大事なのはシーズというふうに我々言いますが、規制改革に対するニーズがなかなか政府の方まで届いてこない、例えば経団連の要望とかそういうルートしかないんですね。しかし、企業の要望だけじゃなくて、正に国民生活的な要望というものをちゃんと全国的な規制改革につなげるためには正に特区というのは非常にいい方向になってくる。
　ある地方自治体の方が言っておられましたけれども、特区というものができると、地方自治体の公務員の方は、これまで法律というのは上から与えられるものだというふうに考えていた。しかし、特区というものができることによって、地方自治体の公務員の方あるいは議会の方あるいは企業の方がそれぞれ何が一番いい制度なのか、これは企業のためだけじゃなくて、国民生活のために、教育も正にその一番典型例でありますが、それを自分たちで考えて、それを自分たちが実現する一つの道が生まれたわけでありまして、そういう意味で、正に地域から全国の規制改革のアイデアを出していただくという一つの大きなルートが形成されたと思っております。
　そういう意味で、是非、規制改革会議と特区推進室との今後の連携というのは、大臣のレベルだけじゃなくて事務レベルも含めてあらゆる方向で考えていくべきだと思っております。
○松井孝治君　ありがとうございました。
　本来、今御質問をした事項について角瀬先生からも一言御感想をいただこうと思っていたんですが、時間になりましたので私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○白浜一良君　公明党の白浜と申します。
　今日は、お忙しいところ国会に足を運んでいただきまして、貴重な御意見いただきましてありがとうございました。短時間でございますので、早速お伺いしたいと思いますが、八代先生にお伺いしたいわけでございます。
　日本は規制社会でございまして、改革せにゃいかぬというのは正しい流れなんで、全体的にはできないんで特区方式でということで、そういう面ではこれは一定の評価できるわけでございますが、しかし問題は二つございまして、この法案の趣旨に書いてございますように、今回は地方自治体からの自発的な立案に基づく制度と、こういうふうになってございますね。ところが、実際提案された件数は四百二十六件ということで、量的にも、また個々の内容から見てもまだまだいかがなものかなと、こういう点が一つございますね。もう一つは、実際に認可になった件数が極めて省庁の壁が厚いから少ないと、この二つの大きな問題があるわけですね。
　それで、お伺いしたいんですが、あくまでも地方からの立案と、こういうことになっていますので、そういう面でいうと、地方自治体の能力、これが問われるわけでございますが、このレベルに関しましては先生はどのように認識をされておりますか。
○参考人（八代尚宏君）　ありがとうございました。
　まず、四百二十六件、具体的に事項では九百三事項でございますが、これの数については、私はごく短期間の中ではよくこれだけ出していただいたというふうに思っております。特に、わずか八月一か月だけのもので、しかも突然こういう法案が、構想ができたわけでありますから、それに対して、言わば積極的に対応していただいた自治体がこれだけの数であって、私も非公式に伺いますけれども、もう少し時間があれば是非出したかったという方もたくさんおられるわけで、それが次の一月十五日に来るものと期待しております。
　それから、自治体の提案ということになっておりますが、これはあくまでも形式でありまして、何も自治体がすべて考える必要はないんで、その自治体、その地域に住んでおられる住民の方あるいは企業の方がアイデアを例えば持ってきて自治体と協力して提案すると。そういう意味では、自治体固有の能力ではなくて、むしろ自治体というのは一種のモデレーターの役割を果たすわけでありまして、大事なのはできるだけ透明性を確保して、その地域の人たちあるいは別に地域でなくてもいいわけで、今後その地域に来る住民の方、企業の方のアイデアをうまく特区を使って全国レベルに提案していただくということでありますから、大事なのは構想力だけじゃなくて、そういうマネジメント能力、それから何といっても自発的な積極的なイニシアチブというのが大事だと思います。
　先ほども少し申し上げましたが、やはりこれまでの自治体というのはどっちかというと国に陳情する、お金を陳情するというパターンでありましたけれども、これからはやはりアイデアを売り込むという形の方に変わらなければいけないかと思います。
　それから、今、医療関係だけの議論でありますが、特にそれは教育でも重要でありまして、教育は医療と並んで規制にがんじがらめにされている点でありますが、多くの自治体の方が、やっぱりこれでは自分たちの子供の教育がどうしようもないと、もっと自由な学校を作りたいという要望が非常に大きいわけで、こういう面からもどんどんこれはＮＰＯ、住民の方々からのアイデアが地方自治体を通じて特区という形で、特区提案という形で国に流れてくるということを期待しております。
○白浜一良君　今お話しされましたですけれども、今回も、民間のアイデアを自治体が吸収して、それを出せばいいので、それは当然そうなんですが、そういう意味で時期的な問題もあるかも分かりませんが、今回は実際民間からのアイデアというか提案は少ないですね。これは、要するに今何が問題になって、どのようにすればこの辺が今後とも活性化してくるでしょうか。
○参考人（八代尚宏君）　ありがとうございました。
　おっしゃるとおりで、今後どうすべきかというのは我々も本当に考えているわけでございますが、やはり周知徹底の時間が足らなかった、そういう意味では、今回こういう国会で審議されて新聞あるいはマスコミ等にも大きく取り上げられているわけで、今アイデアを練っていただいている方も多いと思います。
　それから、我々の方でも、ただ待っているだけではなくて、例えばこういうアイデアがあるんじゃないかということも積極的に広報していくと、そういう形でそれをまた地域の実情に応じて修正していただく。ただ、我々が考えるアイデアというのはもう基本的にステレオタイプのものでありますから、それに加えて、地方独自の想像も付かなかったようないいアイデアというものが現に来ているわけですし、それが今後更に膨らむというふうに今期待しております。
○白浜一良君　もう一点、八代先生にお伺いします。
　先ほども出ていましたが、評価の問題ですね。これは大変大事で、雇用が増えるとかいろんな見方というのがあると思うんですが、評価する場合どこの機関がやるかと。第三者機関とかいろいろおっしゃっていますが、そういうこともあるんですけれども、その評価のいわゆる基準というか、何かお考えがございましたら、お教えいただきたいと思います。
○参考人（八代尚宏君）　これはまだ、私どもももちろん個人的に考えておりますし、規制改革会議でも今後最重点事項ということで考えなければいけませんが、やはり私は一つは雇用だと思いますね。やはり今一番問題になっているのは失業の問題でもありますし、やはり古い産業をいつまでも抱えておくことはできない、しかしそこで働いている人を新しい産業に移すためには新しい産業がどんどん発展しなきゃいけない、そのためには雇用拡大というのが一つの大きな基準になると思います。
　ただ、それだけではなくて、直接雇用に結び付かなくても、先ほども河北先生もおっしゃいましたが、消費者の選択肢が拡大する、これまではお仕着せのメニューしかなかった、教育でも医療でもですね、それを多様な選択肢が広がるということ自体これは国民の満足度を高める大きな要因ではないかと思います。
　ただ、満足度が高まれば自然と需要も増えますから、それがまた生産の拡大、雇用の拡大にも結び付くわけでありまして、そういう意味では一番分かりやすい手法は一つは雇用だと思いますが、ほかにもいろいろいいアイデアがあるかと思います。
○白浜一良君　どうもありがとうございました。
　次に、河北先生にお伺いしたいと思いますが。
　私は、これは初めてこういう図示された基本的な理念と申しますか貴重な御意見を伺いまして、それで時間がないので十分に御意見をおっしゃる時間がなかったと思うんですが、この日本の、ここにも書いてございますが、国民皆保険制度、どこに問題がございますか。
○参考人（河北博文君）　国民皆保険制度は、私は将来にわたっても維持をするべきことであるというふうに思っております。
　ただ、そこで問題は選択肢がないということなんだろうと思うんです。それから保険という仕組み、英語で言うとインシュアランスシステムでございますね。本当に保険なのか。というのは、保険というのはあるリスクを前提にして、それに対して統計・確率論で保険料を設定する、給付を考えるということで、それからどのように被保険者を選んでいくかというようなこと、それからリスクの軽減を図るというようなことが保険であるというふうに思っておりますけれども、社会保険の場合には多少違うわけであります。これは所得に関しての保険料率が違うということで、所得とリスクは相関をしないというふうに私は考えているんですけれども、ということは日本の社会保険に関しては、これはある種の目的税であるというふうに最近は考えるように至っております。
　ですから、そこに選択というものをどのように導入するか。やはり基本的には、国民皆保険制度というのは国家が主宰する社会保険の中にきちっとしたセーフティーネットとしての広がりを持たなければいけないんですけれども、それに加えて上乗せができるような仕組みが必要なのかなというふうに思って、今でもこれは選択の自由があるわけでありますけれども、民間の医療保険をどのように組み合わせるかということが必要なんだろうと思います。
　それからさらに、民間の医療保険に関しては、社会保険の運営をつかさどるということがあってもいいのではないか。例えば、アメリカのメディケア、メディケードの運営に関しては民間の保険会社が担っております。ですから、社会保険庁ではなくてそういうものも参入できるような仕組みにする。それから、保険者の機能というのが現在は法律で定められた活動をしているということにすぎないんですね。ですから、それを最終的には個別の契約まで持っていくかどうか分かりませんけれども、そういった保険者機能というものをもう一度患者さんと医療機関の間に入るエージェントとして考えるかどうかということによるんだろうと思います。
　これは情報の非対称性というようなことというのは、医療は常にそれは言われますけれども、ほかの分野でも情報の非対称性はございます。それは、昨年でしたか、ノーベル経済学賞を取った人たち、レモンの原理とかスクリーニングとかシグナリングというようなものが正にそれに当たっておりまして、エージェントとしての、エージェンシーとしての機能をもう少し考えるべきであって、それから一対一の対応ではなくて、被保険者が選べる、あるいは保険者もこれは選べなければいけないのかもしれませんけれども、そういった選択の可能性を入れるということが大切なんだろうと思います。
○白浜一良君　今お話伺いましたけれども、本来保険というのはリスクに見合ったものだという、所得にかかわるものじゃないという、それはよく分かるんです。民間の保険はそうなっていますからこれはもう極めて分かりやすいんですが、公的な保険制度までそういうふうなものになれますか。
○参考人（河北博文君）　それは非常に難しいというふうに思います。ちょっと話は離れますけれども、例えば税制においても源泉徴収制度というのがございますね。これがいいか悪いかという議論は、私はやっぱりすべきだろうというふうに思っているんです。それと同じように社会保険に関しても、国家が主宰をするというところにはやはり今のような仕組みしかあり得ないのかなというふうに思っております。
　ただもう一つは、価格設定の問題があるんですね。価格設定というのは、現在例えば診療報酬体系の中で、先生方御存じでいらっしゃると思うんですけれども、私が以前、厚生省の老人保健審議会の委員をしていたときに、隣に日本医師会の常任理事吉田清彦先生という、非常に社会保険あるいは診療報酬制度に詳しい方がいらっしゃいました。その方に言われたのは、日本の診療報酬体系というものは医師が行う医療行為に対する費用弁済である。医師が行う医療行為に対する費用弁済ということはドクターフィーでしかないということなんですね。それをこの数十年間改定に改定を重ねてきた中で、このドクターフィーをいかにホスピタルフィーをカバーするようなものにしてしまったかということで、もう訳の分からないものになってしまっているんですね。
　それから、一点十円というその仕組みがありますけれども、これも大きな経済変動があったときに一点十円を変えるかどうか、あるいは、例えば消費税を導入するときにこれをどうするかというようなことがほとんど議論されないままに一点十円で据え置かれています。例えば、現在、臨床研修制度の必修化あるいは診療情報の電子化、電子カルテというふうに言われていますけれども、そういうものを導入するということが私は非常に大切なことだろうと思っていますけれども、それをするために非常に大きなコストが掛かります。ところが、これをカバーできる今財源を見付けることが非常に難しい。そういうときには、例えば、これはまだ議論は必要ですけれども、一点十円を一点十一円、十二円にする、幅を持たせること。それは社会保険で出せなければ、患者さんの選択によって自己負担をお願いをする。ただ、これは三割負担との整合性を考えてということになりますけれども、そういった価格の自由化というものも私は必要なんではないか。
　ただし、それはきちっと情報を発信をしなければそういうことはあり得ませんので、そういうことを含めてやはり診療報酬体系の見直しをするということが社会保険の中では必要になるだろうというふうに思います。
○白浜一良君　どうもありがとうございました。
　もう一点、この同心円ですね、同心円。当然広がっていく流れというのが、今の日本の社会構造から見ると自然にも広がっていきますね。ところが、その一番真ん中の社会保険という部分が財政的な意味もあってどうしても固く収縮するわけですね。そうすると広がらないという、そういう今現状にあると思うんですが、いわゆるこういう全体像の中での社会保険の一番中心部分のここが広がればもっと楽にずっと広がっていくと思うんですが、その役割というか、先生はどのようにお考えになっていますか。
○参考人（河北博文君）　これは公費支出をどう考えるかだろうと思います。政府の国家予算の中での医療に関する公的支出というものがそれほど諸外国に比べて大きくはないというふうに私は考えておりますので、この公的な社会保険に関してはやはりその公費支出をもう少し高めてもいいのではないかというふうに私は考えます。
○白浜一良君　どうもありがとうございました。
　それから角瀬先生、私率直な感想を述べます。
　意見をお伺いしていまして、ちょっと経済原理が違うなという感じがしたんです。確かに、弱者に対する配慮、これ極めて大事なことでございます。しかし、今日本の抱えている問題というのは産業の空洞化という問題があるわけですね。ですから、企業が成り立たなければ雇用も成り立たないわけでございまして、ですから、そういう全体的な視点でどう受け止めるかという、物をどう考えるかということが私は個人的に大事だと思っているわけでございまして、そういう意味で一点だけお伺いしますが、地方自治体、またそれぞれ地域で民間も含めてやっぱり過疎化したり停滞したりしているわけですね。それで何とか活性化しようということで、この特区法案にちなんでいろんなアイデアをそれぞれ地域から出してきているわけです。
　そういう地域の意見というんですかね、そういうことも、この法案全体の趣旨から見て余り好ましくないというふうに先生はお考えなんでしょうか。この点だけをお伺いしたいと思います。
○参考人（角瀬保雄君）　御質問の地域の活性化は大変重要なことであります。今地域が過疎化したりして沈滞してしまっているのは、その責任はどこにあるのかというと、やはり、私最近聞いた話なんですが、上場会社の人は、うちの工場は一杯あるけれどもみんながらんどうになっちゃっている、つまり海外に出てしまっている、こういうことであったり、やはりその企業の活動原理といいますか、それは利潤というものによって動いていくということは否定できないわけであります。
　そこら辺の歯止めをどうするかということで、いろんな方策を考える必要があるんですが、そういう中の一つとして例えば沖縄の特区と、そういったような個別のものについては私も否定いたしません。それが必要なところがあると、あるいは北海道であるとか、全国的に見ても著しい状況に置かれているところに対しては特別な手当てをする必要があるかと思いますが、そうじゃなくて、地域に対して特区をそれぞれ与えてお互いに競争させると、そういうやり方で果たしてうまくいくのかなという点、根本的な疑問があるわけです。
　本来ならば、要するに市場経済であるわけですから、企業がみんな競争していたわけですよね、自由な競争をやっているわけです。ところが、それでうまくいかないと、それについては一定の誘導なり、規制なりがやっぱりなくてはならないと、こういうふうに考えるわけです。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　三人の参考人の皆さん、本当に御苦労さまです。
　私は、まず角瀬参考人にお伺いいたしますが、実は昨日、ＮＨＫの「クローズアップ現代」で長距離トラックの規制緩和の問題をやっておりました。これによりますと、トラックの台数が規制緩和で増えて、そして長時間労働になり、事故が多発している、そして過労死が増えているということがビデオの、ＮＨＫ側の挿入を加えながら進んでいった番組なんですけれども。
　さらに、これは私が聞いたことなんですが、このトラック業界では区域の規制も外してしまうということが今後行われるそうで、そうなると、一度、一たび自分の住んでいるところから荷物を運んで長距離トラックで出ると、もう一か月とかそれ以上、次から次からあっち行けこっち行けという形になってなかなか自分の家にも帰ってこられないんだと。これは働いているトラックの運転手さんから聞いたお話なんですけれども、こういう状態が進んでいます。
　それから、タクシーの問題で、私は自分で運転できませんのでタクシーによく乗るんですけれども、この皆さんの状態というのも非常に悲惨で、これもタクシーの規制が緩和されて台数がどんどん増える、そして、しかも賃金が、これは基本給というのはあってなきがごとしで全部歩合制ですから、そういう中で事故も多くなっているし、収入がもうとにかく物すごく減っていて、二百万台と、年収が、こういうお話も日常的に聞くんですけれども。
　このような規制緩和が今、日本を覆っているということに対して一体背景に何があるんだろうか。そして、どんどん弱者を追い詰めるような規制緩和がどこかで歯止めが掛かるんだろうか。歯止めを掛けるためには何が必要なんだろうか。もう私は、正に自分自身が弱者、その弱者に近いところで生きている者として規制緩和というものに対して非常に害悪を感じるんですよ。こういう問題について先生の御見解はいかがでしょう。
○参考人（角瀬保雄君）　今、例に挙げられました長距離トラックの事例とか、あるいはタクシーの運転手の事例、これは私もいろいろと話に聞いたりしております。
　大変なひどい状態にあるということであるわけですが、そのことがその当事者だけじゃなくて周りの環境に対しても大変否定的な影響を及ぼしているという社会的な問題を引き起こしているというふうに思うわけですが、やはり、これは今この日本の国内のことしか議論がいっておりませんけれども、もっと大きくは今の世界的なグローバリゼーション、アメリカを始めとする、そういう先進国のグローバリゼーションによって日本もその中に巻き込まれている、いや応なしに。企業の担当者にとっても、いや応なしに自分が生きていくためにはそれに入っていかなければならない。だんだんだんだんと行きますと、最後にはそこで働いている労働者のところにしわ寄せが行くと、そういうような構造に今の世界はなっているんじゃないかと思います。
　ですから、日本国内で経済の再生を考えることも重要でありますけれども、同時に国際的な観点、国際的な場面では、いわゆる国際的な金融資本が金転がしをやっている、それで経済が混乱させられているわけです。そういうことを何とかして国連その他の国際的な機関がちゃんと規制できるようにしないことには、一国内でどうこうしようとするだけでは限界があるというふうに私は思うわけです。
　グローバリゼーションの中で、先進国のごく一部ですね、やはりその恩恵を受けているのは。そうでない先進国から更に東南アジアとかアフリカ、中南米にまで目を向けていきますと、これは物すごい状態にあると言われております。今、北朝鮮の食糧問題が関心を集めておりますが、もっと全地球的に見れば飢餓状態にある人々の数はどんどん増えていると、そういうような話も聞いております。
　ですから、そういう意味で、私はやはり日本国内の、日本の経済の構造改革ばかりじゃなくて、世界経済全体の構造改革に取り組まなければならないと、これは私なりの意味での構造改革という用語の使い方でありますけれども、そういうふうに今考えているところです。
○吉川春子君　国際的な会議に行きますと、グローバリゼーションということが本当に深刻な事態を途上国を中心にもたらしているという報告がたくさんあります。サミットの会議やりましても、グローバリゼーション反対の大きなデモがあったり、それを取り締まる官憲側とのあれで犠牲者が出たりというような報道も私たち日本にいても接しているわけですけれども、確かに日本一国ではどうにもならない。空洞化の問題もそうですけれども、このグローバリゼーションも日本一国ではどうにもならない。
　そして、やっぱり企業は、さっきお話がありましたように、企業はつぶれてはどうしようもならないから生き残りを懸けていろんなことをするという、そういう事態に陥っているんですが、先生、これは国連がどの程度の役割を果たせるかという問題が一つあるんですけれども、これは、ある種資本主義経済の危機というような側面でとらえられるのか、あるいは、それにまた資本主義の中でも、私たちは資本主義の中で改革をという政策を掲げているんですけれども、そういう中での改革という道があるのかどうか、その点についてはどのようにお考えなんでしょうか。
○参考人（角瀬保雄君）　今の事態をどのようにとらえるべきかという御質問だったと思いますが、資本主義と一言で言いましても、アメリカ型の資本主義、あるいはヨーロッパ型の資本主義、あるいは日本型の資本主義と、こういうようにそれぞれ異なっている点が大きいわけです。
　今、問題を引き起こしているのは、正にこのグローバリゼーションを引き起こしたアメリカ型の資本主義の在り方だと思います。それを株式資本主義と私は呼んでおりますが、株価の上昇だけを追い求める、ついに今破綻を来しているわけですけれども、そういうものはお手本にならないというのはもう世界のいろいろな大学の教授たちも指摘しているところです。
　新しい制度や、どういう資本主義が望ましいのかということになるわけですが、一つモデルになるのはヨーロッパ型の資本主義というのを挙げることができるわけでありますけれども、それを機械的にまねるわけにはいかないし、日本は日本独自で最も望ましい経済、社会を作っていかなければならないというふうに思っております。ですから、国際的な機関の果たす役割とともに、それぞれの国の政府とか、あるいはそれぞれの市民の、あるいは働く人たちの草の根の運動等が大きな役割を果たしていかなければならないと思います。
　特に最近痛感するのは、御指摘の国際的な機関の活動に対して日本政府の参加が非常に消極的なんですね。ＩＬＯその他の最近の活動状況を聞いても、本当に責任のある人が参加していないと言わざるを得ません。そういうことで、もっと本気になって政府には取り組んでいただきたいと、そういうふうに思っているところです。
○吉川春子君　ありがとうございました。
　次の質問は八代参考人と角瀬参考人に共通してお伺いしたいと思うんですけれども、先ほど八代参考人が、特区法案は最初非常識のものだと非難されたけれども閣議決定されたと、こういうお話がありました。
　前回も、私、大臣にも質問したんですけれども、身体、生命、健康、公序良俗、消費者の利益、これに反するという理由だけで規制緩和を排除することはしないんだと。これ、ちょっとまさかという活字で、今までずっと何年も国会議員やってきて、法律も何百本となく議論して、反対したのもあり、賛成したのも通していく中でこの言葉は非常に私にとってショックでした。
　公序良俗というと、善良な風俗、国家の秩序ですよね。それに抵触するからといって規制緩和をやめないんだということは、今までの、何というんですか、価値観のすごい転換だなと思って、私はこれはもういかがなものかという立場なんですけれども、ちょっと今度の特区法案はそういう哲学、思想で出てきたのかということで、非常に私としては賛成できないという立場です。
　それで、そういう国の基本的な秩序、ポリシーにかかわるようなものでも、とにかく特区の提案ということで、一点突破的にある地方が出してきたらそれを認定していくという、こういう判断を地方にゆだねていいかという意味じゃなくて、一地方にゆだねていいかということに非常に疑問を思うわけですね。
　つまり、例えば教育とか医療とかその他の問題でも、国は少なくとも今まで審議会を設けたり、いろんな各方面の意見を聞いて、そしてその政策転換を図ってきた、新たな制度を導入してきた、こういう手法なんですね、私が見てきた日本政府の手法は。それを、そういう専門的な機関に全然ゆだねもしないで、アイデアとして出しなさいと、それはこういう方向で認めますよという、こういう、今度の特区法案の特徴とでもいうのでしょうか、私はこれに大変危惧を覚えたのですが、この点についてお二人の参考人から御意見を伺いたいと思います。