Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石橋（大）委員　次に、ガットのウルグアイ・ラウンドの後半二年間がこれから本格化をするわけですが、このガットにおいて日本政府が主張しようとしておられる食糧安保の具体的な中身といいますか、構想といいますか、そういうことをちょっとお伺いをしたいと思うのです。
　御承知のとおり四月五日から八日までジュネーブでガットの貿易交渉委員会が開催されまして、四月八日の最終合意に、日本の顔を立てて、長期目標を達成するための交渉においては、食糧安全保障のような参加国の関心事に取り組むことを目的とする提案に考慮が払われる、こういう文言が書き込まれた。しかし、これは交渉に参加した上野国際部長の報告を聞きましても、あえて言えば辛うじて入った文言である。そして、検討の素材にしようということで入ったわけでありまして、これがガットの場で認められたわけではない、こういう状況になっているわけですが、ともあれ、粘りに粘ってやっと入った食糧安全保障の文言ですが、牛肉・オレンジの自由化の次は米の全面自由化で、最後のとりでを崩されるんじゃないか、こういう意味で農家の皆さん、農業関係者の皆さんの不安が非常に高まっておる中でもありまして、これからのガットの場における交渉について非常な期待もあるわけでありますが、そういう意味で、この食糧安保論なるものは一体どういう具体的な内容を持っているものか、ぜひひとつこの機会に明らかにしていただきたいと思います。
○塩飽政府委員　お答え申し上げます。
　今、先生の方からお話がございましたように、ウルグアイ・ラウンドの四月初旬に行われました中間レビューで、今後の残された期間内に農産物交渉を行う場合の基本的な枠組みにつきまして合意がなされ、長期と短期の二つの要素があるわけでございますが、長期の枠組みといたしましては、ただいまお話がございました食糧安保の考え方が合意の中に一つの要素として盛り込まれたわけでございます。
　御承知のように、今回のウルグアイ・ラウンドの農産物交渉は大変幅広い取り上げ方をすることになっておりまして、従来のように単に関税でございますとか国境措置に限定した取り上げ方ではございませんで、農産物については各国とも何らかの形で国内農業政策を展開し、それがやはり貿易にいろいろな意味での影響を与えているということから、輸出面輸入面の影響を持ってあろう措置を広範に取り上げるということになっておるわけでございます。かつまた、単に具体的な保護措置についての交渉だけにとどまらず、ガットの規律なりあるいは規則についてさらに強化し、効果的なものにする、ガットの規則そのものを交渉の対象にしようという動きになっているわけでございまして、今回の中間レビューでもそのことが明確に長期の要素として盛り込まれたわけでござい
ます。それだけに、今後のこの交渉の展開は各国の農業政策に非常に大きな影響を及ぼす可能性を持ってきているというふうに認識をいたしているわけでございます。
　特に、我が国の場合、再三申し上げておりますように、世界最大の農産物の純輸入国、その裏腹として国内の自給率の著しい低下という農業の実態がございます。国民の食糧の安定供給を図る上で、我が国の農業の維持発展を図る上で事が極めて重要でございまして、ウルグアイ・ラウンド交渉においても、我が国の農業の実情というものを十分理解をしていただいて、国民の安定的な食糧の供給にそごのないような農業生産の維持を確保していく必要があるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、非常に幅広い交渉が行われるわけでございますので、とりわけ我が国のような農産物の輸入国にとっての帰趨が憂慮されるわけでございます。そこで、今回の交渉におきます一つの足がかりといたしまして、食糧安保その他の必ずしも経済的な論理だけでは律し切れない要素というものを農産物の交渉に当たっては配慮していく必要があるという主張を、我が国だけではございませんで、主として輸入国の方から主張を行い、そういう考え方が盛り込まれたわけでございます。
　この食糧安保の考え方に具体的にどういう内容を盛り込むかというのは、今後の交渉の各ステージにおいてさらに詰めていく必要があるわけでございますが、一般的には、食糧安保の確保のためには国内生産の維持、それから輸入すべき農産物についての輸入の安定、それからまた備蓄といった政策手段があるわけでございまして、そういった三つの政策手段のバランスを確保していくことが極めて重要でございますが、我が国のような食糧自給率の著しく低い輸入国にとっては、とりわけ効率的な国内生産の維持発展を図ることが特に重要であるというふうに認識をいたしておるわけでございます。
　そういう考え方に立ちまして、今後の交渉の具体化の段階におきまして、せっかく確保されました食糧安保という考え方が十分我が国の農業に有効に機能するように、私どもとしてはさらにこの概念の内容の具体化に向けて努力をいたしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○石橋（大）委員　今、経済局長から答弁がありましたが、余り具体的なことは言われませんでしたけれども、かつて塩飽さんが農政ジャーナリストの会編の「農業新時代へのプログラム」の中で、食糧安保論の具体的な内容ではないかと思われるようなことを言っておられますね。
　簡単にいいますと、基本食糧についても輸入制限を実施するには十一条二項の例外要件を満たしていなければならないというのでは、将来にわたって日本の米などの輸入制度の国際的位置づけとしては十分でないとの判断に立って、今日のウルグアイ・ラウンドにおける日本政府の提案にはそれに先手を打つようなものが含まれている。それは食糧自給率の低い国が基本的食糧の国内生産の安定確保を図る等の観点に立ち適切な改善を図るということだ。具体的には食糧自給率が非常に低い国には特別のルールを設けるべきだ。食糧自給率の低い国は交渉によって決める。食糧自給率の低さを一定の指標でとらえ、これを下回る国を特別のルールの対象にしていく。また該当する国にとって基礎的食糧の定義も交渉で決めていく。基礎的食糧として合意ができた品目については、国内生産の維持安定を図るために必要な場合は輸入制限を認めていく。現行の第十一条二項を変更すべきだと提案をしている、こういうふうに言われておるわけですが、現在もそのとおりかどうか知りませんが、恐らくこういう具体的な中身が食糧安保論の内容ではないか、こういうふうにも思うわけです。
　もしこうだとすると、私は、先進国の中では我が国ほど農業を極小化した国はないと思っておりますが、せいぜい現状維持が精いっぱいではないか、こういうふうに思うわけです。やはりもう少し自給率も上げて日本農業の再建をする、こういう観点に立てば、少しこの主張では弱いのではないか、こういう感じもするわけですが、いかがでしょうか。
○塩飽政府委員　お答え申し上げます。
　我が国の農産物の自給率が非常に低下している現状にかんがみての先生の今の御質問だというふうに理解をいたしたわけでございます。
　今後の世界的な食糧需給の事情につきまして考えますと、我が国の食糧の安定供給を図っていく上で国内生産の一層の効率化を図りつつ、我が国の自給率のこれ以上の低下を阻止し維持をしていくということは極めて重要な政策課題でございます。これをガットの場でどのように確保していくかということが今後の非常に大きな問題になるわけでございますが、御承知のように、一方ではウルグアイ・ラウンドの大きな方向、流れというものは、農産物についても一層の自由化を求めていくのだ、実現をしていくのだということになっておりまして、そういった大きな流れの中で、いかにして我が国のような自給率の低い国の農業生産の維持発展のために交渉を展開していくかということが今後の非常に難しい課題になってくるわけでございます。今の先生の言われたようなことを十分頭に置きまして、私どもとしてはこの食糧安保の考え方の有効的確な活用をさらに努力をしていきたいというふうに考えるわけでございます。
○石橋（大）委員　農家の皆さん、大変心配して見ていますから、ひとつ日本の農業をこれ以上崩壊させないように頑張っていただきますようにここではお願いをして、次に移りたいと思います。
　次に、二十一世紀に向けての日本農業の具体的な構想について、もし明らかにできれば明らかにしていただきたいと思うわけであります。
　御承知のように、我が国の農業構造政策の変化をざっと振り返ってみますと、まず基本法農政の当初の目標は、農地改革によって創設をされた六百万の零細自作農から経営規模の幾分大きい一ないし二ヘクタールのエリート的な独立自営農の育成を目指す、これが最初の出発点。そして、基本法農政の第三期と言われる一九七四年から八一年ごろにかけて、一九七三年の農業白書で初めて中核農家という言葉が登場するわけですが、これは御承知のように基幹男子専従者のいる農家、ここへ農地を集積して規模拡大をする、そのときの目標は大体二・五ヘクタール以上を目標にする、こういうことになりました。
　さらに、「「八〇年代の農政の基本方向」の推進について」、昭和五十七年、一九八二年、この中では土地利用型部門における経営規模の大きい中核農家三十万戸程度を目指すということで、その平均規模は稲作主業経営で都府県五ヘクタール程度、北海道十ヘクタール程度、酪農、肉用牛は省略しますが。そして、耕地面積に占める中核農家のシェアは六割程度、昭和六十五年ごろにそういう状況に農地の集積がうまくいけばなるんじゃないか、こういう報告が出されました。
　さらに「二十一世紀へ向けての農政の基本方向」、昭和六十一年、一九八六年の農政審答申では、御承知のとおり産業として自立し得る農家、国際化に対応し得る農業の確立、こういう大目標を立てまして、個別経営の拡大と集団等を活用した規模の拡大、高水準水田農業の確立、目標とするかどうかは少し具体的ではありませんが、目安として、大型機械化作業体系として三十三ヘクタールから四十ヘクタール、中型機械化作業体系として十二ヘクタールから二十四ヘクタール、こういうものが明示をされておるわけであります。
　昭和六十三年時点での経営耕地規模別の農家の現状を見ますと、北海道を除いた都府県だけですが、総農家数四百十三万戸のうち、一ヘクタール以下の農家が二百七十七万一尺六九・五％、五ヘクタール以上層は二万三正月〇・五七％、こういう現状にあるわけであります。
　問題なのは、いつの場合でも農家が目標に到達しない間に次々と目標がかさ上げされる。多くの農家は息が切れて情熱を失って農業を投げ出していく。結局は我が国農業の荒廃に結びついておる
のではないか、こういうふうに考えられるわけでありまして、そろそろそうそう変化をしないようなしっかりした目標を立てて、そしてこれだけは何としても政府として守りますよ、こういう観点に立って農家の皆さんにある程度安心して農業経営をしてもらうような、そういう具体的な二十一世紀に向けての目標をはっきりすべきだ、こういうふうに考えますが、この点いかがでしょうか。
○松山政府委員　日本農業のあり方をどう考えていくかという点につきましては、我が国の経済社会の変化の実情を踏まえながら、そのときどきにおいていろいろな形でのイメージアップ、イメージの作成が行われてきておるというふうに認識をしておるわけでございます。昨今の農業をめぐる状況を踏まえながら今後の土地利用型農業の構造についてどういうふうなものを考えていくか、これはやはり日本の農業の将来にかかわる、それだけになかなか画一的な言い方の難しい、合意形成の急がれておる重要な問題である、このように私は認識をいたしておるわけでございます。
　日本の土地利用型農業の基幹の重要な部分をなしております稲作農業についての私なりのイメージを申し上げますれば、やはり国民の皆さんに納得していただけるだけの効率的な生産単位と申しますか担い手によりまして、生産の、特に流通する生産の大宗が担われる。しかし、日本の農業の現状あるいは農村の現状、また一つながりの中で耕作が営まれるという水田農業の特色といったようなことも頭に置きますと、かなり広範な自給的な生産農家というものがやはり残存する、こういう構造を考えることになるのではないだろうかというふうに思っておるわけであります。
　問題は、そういうふうに考えましたときの中核的な担い手のイメージでございますけれども、今先生からも御指摘ございましたように、一つには個別経営体としてしっかりした経営体が育つということもございましょうし、それから、そういった層を中核にしながら集団的な生産組織の形で対応を考えていくという地区もあろうかと思います。要は与えられた技術水準のもとで、これをフルに活用しながら国民に安定的な形で、しかも御理解のいただける形での供給を行っていく、かつまた社会的に妥当と認められるようなそういう所得の確保が可能な、そういう生産単位をどのようにして形成していくか、こういうことではなかろうかと思っておるわけでございます。
　そういうものとしてどういう規模を想定するのか。これはやはり経営の作目の問題もございます。土地条件の問題もございます。また、どのような機械体系を採用していくのかというようなこともありましょうし、労働力の保有状態にもかかわってくるというようなことで、地域地域の条件がございますから、いろいろな試算は可能だと思いますけれども、これを画一的に考えていくということはやはり適当ではないのではないか。私どもといたしましては、そういう意味で、地域の条件を踏まえながら、かつまた、あちこちに先進的なモデル的なものも出ておるわけでございますから、そういうものも踏まえて各地域で現実的な経営指標といったようなものを考えていただく、そういう事業を昨年から全国的に展開をしておるわけでございます。
　私どもとしては、そういう各地域での、どのような形でこれからの状況に対応していこうとするかという自主的な努力をできるだけ支援するという考え方のもとに今後の施策の推進に当たってまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○石橋（大）委員　さっきも言いましたように、五ヘクタール以上層が〇・五％程度の水準、こういうようなことからいいましても、二十ヘクタールから四十ヘクタールもの耕地面積を持った、集団にしろ個別農家にしろ農家が点としては存在しても、果たして面として将来の日本の農業の具体的な姿になるのかどうか、極めて大きな疑問があるわけでありまして、そういう意味で、ぜひひとつもう少し現実的に実現可能な絵をかいて農家の皆さんに希望を持たせるような措置をとっていただきますように、この機会にお願いしておきたいと思います。
　次に進みますが、米価の決定と中核農家の育成策について、この際伺っておきたいと思います。
　御承知のように、臨調の答申や農政審の答申の方向に沿いまして米価は抑制的に決めることが農政の基本方針になっているわけでありまして、それに基づいて、昭和六十二年には五・九五％の引き下げ、昭和六十三年には四・六％の引き下げ、ことしはどうなるか。巷間、参議院選挙を前に米価を引き下げるのはやばいから、まあせいぜい据え置きくらいしようじゃないか、こういう話も流れていますが、その真偽のほどはわかりません。
　いずれにしましても、こういうふうに連続的に米価を大幅に引き下げるということは、一番問題なのは、将来にわたって日本の農業の担い手になるべき中核農家や専業農家に一番大きな打撃を与えるわけでありまして、兼業農家はへとも思いませんけれども、そこらに非常に大きな打撃を与える、そのことが土地利用型農業の荒廃に結びついていく、こういう形になっているわけであります。私は、そうさせないためには、もし価格政策の面でそういう方向を追求するとすれば、将来の中核的な担い手になるような人たちがそのことによって情熱を失ったり失望したりしないように、別の例えば所得政策だとか社会政策的な面で何らかの配慮をしておかないと農業は全面的につぶれてしまう、こういうふうに思うのですが、いかがですか。
○甕政府委員　ことしの米価の具体的な取り扱いにつきましては、まだ何も決めておりません。したがいまして、米価政策の基本的な考え方といったお尋ねかと思いますが、現在米の需給が大幅な過剰基調にあるわけでございます。その中で、内外価格差も拡大しているというような指摘が行われているわけでございますが、米の自給方針につきまして国民の理解あるいは支持を得ていくためにも、需要に対応した生産あるいは生産性の向上とコスト低減、こういった点に努めまして、国民の納得のいく価格での供給を図っていく必要があると考えられるわけでございます。米価につきましては、こういった課題に対処をいたしまして、稲作の将来展望を切り開いていくといった観点で、生産費所得補償方式に基づきまして、生産性の高い稲作の担い手層に焦点を置いていこう、また需給調整機能を強化した運用をやっていこう、こういう考え方をとっておるところでございます。
　今お話ございました、担い手のやる気をなくさないようにしなければならないといった点についてでございますが、現在の米価の算定方式、いわゆる生産費所得補償方式でございますが、担い手の農家につきまして、構造政策あるいは生産対策によりまして生産性の向上を図るということをベースにいたしまして、それを的確に価格に反映をさせていくという考え方に立っておるものでございます。このやり方の技術的な点になって恐縮ですけれども、過去三年間の生産費を基礎にして、生産性の向上が進展しているというもとではその成果が生産者に帰属する、こういうことになるわけでございますし、また平均生産費を基礎にしておりますから、生産性向上に努力した曲屋家につきましてはその分、高い生産性を実現している分が報われる、こういうことにもなっておると考えております。
　したがいまして、今後、国民の主食でございます米の安定供給を担う者として、やはり稲作の農家らしい農家がそれを担っていくということを主眼に考えていくことが、将来の日本の稲作をどうするかといった点にもこたえ、かつ、国民の納得、支援が得られるゆえんではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
○石橋（大）委員　農水省の方の考え方はそういう考え方でしょうが、しかし、まず米価の引き下げこういう大前提があって、それに合わせていろいろと数字がつくられるわけですから、必ずしも農家の立場からいえば今の長官の説明では納得できない、こういうふうに思いますが、時間がありま
せんからこれくらいにしておきます。
　次に、時間がありませんから二つほど続けて質問をします。
　一つは、新規学卒者の就農実態と青年就農者の確保策について。
　農林統計によりますと、御承知のように、中学校、高校新規学卒者の農林水産業への就業状況、昭和六十三年、新規就業者六十五万五千九百四人中農業への就職者数は三千九百八十二、男三千四百四十五、女五百三十七。林業への就職者数二百、男百五十五、女四十五。漁業への就職者数千百九十五、男千六十一、女百三十四。惨たんたる状況であります。特に、国土の七割を山林が占めているわけですが、わずか全国で二百。定年になってから農林水産業にｕターンする人がある程度あるとはいいながら、若い人々が意欲を持って農林水産業に参加をしないということは、やはりこの面で農林水産業が急速に崩壊をしていく、こういうことにつながっているわけであります。そろそろ青年就農者の確保策について何かやはり具体的に対策をすべきではないか、こういう時期に来ておると思います。この辺をまずひとつ。
　それから二つ目、過疎対策と農山村の活性化対策についてこの際伺いたいと思います。
　御承知のように過疎法が来年で切れる。過疎法を延長するかどうかということでいろいろな議論があります。これはこれとして、これからの過疎問題の最大の焦点は何か。過疎法二十年の中で農山村地帯の道路もよくなりましたし、建物も整備されました。問題はやはり地域に自活をする活力がないということであります。現状のまま推移をしますと、今までの過疎化の中で残った年寄り、中高年の人たちがこれからいよいよ年をとって消えていく、第二次の過疎化が始まる。そして、この第二次の過疎化の最大の問題点は集落の崩壊だ、私はこういうふうに思っているわけであります。
　御承知のように農業集落は全国で約十四万あります。この集落が急速に崩壊をしていく。だとすれば、これは農地の保全、農業のあり方、国土の保全、そういう観点でもゆゆしい問題を引き起こすことは必至であります。ですから、十四万の集落を全部守ることができるかどうかは別にして、ある程度農林水産省としても、農業の発達や国土の保全という観点からせめてこれぐらいの集落は何としても守ろうじゃないか、こういう政策のもとに農業集落を維持していくための、農業政策ももちろん必要ですが、何らかの特別な対策が必要ではないか、こういうふうに私は思っているわけであります。
　できれば今の二つの問題については大臣の方から答弁をいただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
○吉國政府委員　私から、青年就農者の問題について、まず実態をお話をさせていただきたいと思います。
　ただいま先生お話しのように、新規学卒就農者が減っていることは事実でございます。私ども基本的にはやはり農業を魅力ある産業として育てるということが大切であるというふうに思っておりますけれども、若い農業者の確保という観点からいろいろ施策も強化は図ってまいっているところでございまして、例えば普及所におきまして就農希望者に対する相談活動を強化していくということとか、あるいは学校教育との連携によりまして農業者大学校で高校生の農業の体験実習をやるというような施策でございますとか、あるいは今先生もお触れになりましたが、Ｕターン青年それから農外からの新規参入者、こういった方々への技術指導というようなものも新たに取り組んでまいっているところでございます。そういった個々の努力と同時に、先生もお話ございましたが、やはり若い方々にここが自分の男子一生の仕事だと思ってもらえるような働く場というものをつくっていくことも大切であるというふうに思っているわけでございまして、今年度からの事業でございますけれども、集落営農というような形で各構成員の方々の土地を集めて、それの効率的な機械化営農を進めていく、その専任的な管理者としての位置づけというような形での、若い人たちが意欲を持って取り組めるような場づくりというようなことにも力を入れてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○松山政府委員　過疎地域を含みます農山村の問題につきまして、大臣の御答弁の前に事務的に状況の御説明をさせていただきたいと思います。
　これら地域は、言うまでもなく食糧生産の場でありますとともに、国民の生活の場でもございます。同時に、豊富な自然環境に囲まれました国土空間として非常に重要な位置を占めておるというように考えているわけでございます。ただ、過疎地域を中心といたしまして、これらの地域で人口の減少傾向には歯どめがかかって、やや鈍化しているというふうには認識はいたしておりますけれども、これまでの若者の流出のもとで高齢化がかなり進んでおるわけでございます。したがいまして、地域社会機能の低下でございますとか、農地の保全の問題あるいは農林業の担い手の問題、国土保全の問題等々、そういったことが懸念される地域がかなりあるというふうには認識をいたしておるわけでございます。
　私どもといたしましては、こういう基本的な認識に立ちまして、地域の条件に即して、農林漁業の振興が基本になることはもとよりでございますけれども、しかしそれにとどまらず、農林漁業にプラスされるような、あるいはまた地域の資源を幅広く活用し得るような分野まで視野に入れながら、若い人が残り得るような就業機会の確保に努める、あるいは生活環境の整備その他の定住条件の整備に努める、こういう考え方で、御案内のようにこれまでも山村振興対策でございますとか、あるいは過疎対策その他の非公共の補助事業も実施をいたしてきておりますし、あるいはまた公共事業の面におきましても採択基準の緩和を行っておる、農村工業導入制度の活用を図っておる等々の施策の展開を図っておるわけでございます。私どもとしては、引き続き今申し上げましたような問題認識のもとに関係方面とも相談しながらこれからも施策の推進に努めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○羽田国務大臣　今お二人の局長の方からお答えを申し上げたわけでありますけれども、基本的に先生が今お話しになったのは単なる批判とかなんとかというより、今の現状の中でこれは大変だぞという、本当にもう烈々たる気持ちというのを私自身も実は感じたわけでありますけれども、これにこたえていくには、まず何といっても日本にあって農業、林業、水産業というものはやはり大事なものなんだということをみんなが思うと同時に、そこに就業することに誇りと自信を持つということ、持たせること、それが重要なことであろうと思っております。そして今、日本だけではなくて世界の農業も大きく展開し、動いているわけですね。そういう中で、私ども今日本の個別のいろいろな事例を見ましても、先端的に農業をやる人たちがどんどん出てきた。そしてバイオですとかそういったことだけではなくて、農業技術そのものにエレクトロニクスの技術なんかを導入しているような人たちもあるということでありまして、ということになりますと、本当に選び抜かれた人が農業の中に残っていくんじゃなかろうかなと思います。
　そして実際に生産されるものなんかも、実に市場のニーズをよくとらまえて生産している方もいらっしゃいますし、また私は、将来輸出するぐらいの気持ちを持てということを数年前から言い続けてきたのですけれども、実際に今それが現場で行われるようになり、ナシなんかも一割ぐらいは輸出されるようになってきておるということです。結局、日本でつくる農産物というのは、例えばリンゴなんかにしましても、同じアップルでも似て非なるものをつくり出すということで、そんなに大きなものを日本から輸出することはできないでしょうけれども、値段が高くても似て非なるものをつくることによって、そういうものを要請する各国あるいは各階層があるというふうに私は
思っております。ということになりますと、ひとつ農業というものと取り組んでみたいという人たちも出てくるであろう。私はそんなものにしていかなければいけないと思っております。
　また、今過疎対策の問題についてのお話があったわけでございますけれども、今そういったものをあれしますと農業をやろうという人が出てくると思います。また、農業から離れながらも、しかし地方で生活したいという人たちがあると思う。今何よりもかによりも日本の国で一番大事な問題は、やはり一極集中してしまっているという現状だと思うのです。これを多極に分散していかなければならない。これは政治の大きな命題であり、課題であろうと思っております。そのためには農村地域、地方に人に定住してもらうということが大事である。そのためには定住の条件というものを整えていくことが必要であろうということで、今局長の方からもお話がありましたように、農村における工業の導入促進法、こういったものを活用しながらやっていく。それと同時に、やはりああいう機関と場所というものを活用することによって研究所なんかも大きく発展していくと思っております。そして今リゾート開発などということも言われておりますけれども、ただ軽薄なリゾートではなくて、やはりそこの地域の歴史とか環境といったものをうまく生かしながらリゾートの開発をしていく、そうしますと、今諸外国の例なんかを見ましても、そういうものを開発した地域にいろいろな研究機関なんかが出てきますし、また、何もわざわざ小さな工場を持ってくるだけじゃなくて、むしろ本社機能ぐらい持ってくることをしたっていいだろう、そのくらいのことも考えてみなさいよということを言っておるわけであります。いずれにいたしましても、そういったことのためのアクセスの改善ですとか場の改革といったものを進めることが今非常に重要な問題であろうというふうに考えておるところであります。
　私どもは、一番初めに御指摘がありましたように、御地元の竹下総理ともども退陣するということになっておるわけでありますけれども、しかし竹下総理のときに投げかけたふるさと創生、非常に少女趣味みたいに聞こえますけれども、その地域を将来どのように持っていくのかということのために国がお金の使い方について余計な指図をせずにやろうということを打ち出したことは非常に大きいし、またちょうど御地元からもこの間も知事さん以下東京に来られて、そして東京に向かって、今私たちの地域はこういうものがありますよということを訴えられた。私は非常に意欲的なものを島根は持っておると思います。この間の菓子の博覧会なんかへ行ってあちこち見ましたときにもそのことを感じたものです。非常に山の中であるかもしれないが、しかし山の中の特性を生かしながらやっていくこと、これが私は単なる過疎対策というよりは、それをやらなかったら日本の国そのものがこれから新たな発展ということを見ることもできないだろう。そのぐらいのことまで考えながらやっていかなければならない。私は就任のときにも農林水産省の皆さん方に、そういった問題について本当に農林水の面からそういった皆さん方の相談相手になるようにということを実は申し上げておるところであります。この場を離れましても、これからも一緒に勉強させていただきたいと思います。ありがとうございました。
○石橋（大）委員　時間が来ましたが、もう二つだけ地元のことについて伺っておきたいと思います。
　一つは、日本海の沖にある竹島の問題についてです。これは別途また外務省ともやろうと思っておりますけれども、小さい岩の島でそれ自体大したことはないのですが、この島を日本の領土にして二百海里の漁業水域を設定したときには関西から下関までの陸地面積に相当するぐらいの漁場になる。非常に狭まる漁場の中でこの島を一日も早く韓国から返還をしてもらいたいということは、知事が行ったときにも恐らく大臣に要請しておると思いますが、島根県や鳥取県の漁民にとっては非常に切実な問題なのであります。
　加えて、この間北方領土の返還問題に関連をして、ソ連は長年竹島問題なんか持ち出したことはないのですが、竹島は韓国との間で棚上げをして当面解決をしておるのではないか、北方領土も竹島方式で処理をしてほしい、こういうことをソ連が言っている、こういう話も聞くわけであります。そうなってくると、北方領土問題を解決するという観点からいっても、竹島問題を現状のまま放置することはできない、こういうふうに思うのですね。この点はちょっと農林水産大臣としては答えにくいところかもしれませんが、しかし閣僚として外務省に物を言う立場にはあると思います。そういう意味で、漁業問題と領土返還問題について努力をしていただきたいと思いますので、この点どうかということが一つ。
　もう一つは、例の中海・宍道湖の淡水化問題に関連をしまして、本庄工区、干拓面積の約七割を占める、これがここに残っているわけです。そして、この土地利用をどうするかということで、先般検討委員会が発足をしました。中四国農政局長の説明では、新聞報道ですが、農地の利用にこだわらない、こういう話もあるわけで、幅広く検討したいということのようですが、それにしては、これからわずか四回ぐらいの審議回数しかない。メンバーを見ても幅広く検討するという点から言うと、やはりちょっと弱いような気が私はするわけです。特に、もし農地として造成する、農地があくまでも前提だ、こういうことが農水省の立場かもしれませんが、しかし既に完工したところの農地の売れ行き状況を見ても非常に惨たんたる状況ですから、なかなかそうはいかないわけですね。
　そういう意味で、もし本格的に耕地以外に利用するなら、もう少し県民からアンケートをとるなりなんなり幅広い観点で、効果のある、実効の上がる土地利用の方向を検討していただきたいと思いますが、その二つの点について簡単にお答えいただきたいと思います。
○羽田国務大臣　竹島につきましては、我が国の領土であるにもかかわりませず、韓国が不法に占拠しておるということでございまして、日韓両国の間の問題となっております。日本海漁業の振興にとりましても、この問題の解決が重要であるというふうに認識しております。ただ、領有権にかかわるという事柄の性格上、外交ルートを中心に努力していくべきであると考えておりますけれども、今御指摘がございましたとおりでございまして、私ども外務省と十分連絡をとりながらこの問題に対処していきたいと思っております。
　なお、本庄工区のこれからの土地利用の問題につきましては、構造改善局長の方から申し上げます。
○堀之内委員長　時間がきておりますから、簡潔に答弁願います。
○松山政府委員　お尋ねの土地利用検討委員会の問題は、昨年の中海・宍道湖問題の解決の取り扱いの際に県の知事の方から、ひとつ多面的な利用方法を検討してほしい、こういうことがございましたのを受けて、この際開催することにしたものでございます。
　農地の利用がもともと基本ではございますけれども、できるだけ多面的な形で考えたいという要望を踏まえまして、メンバーにつきましても可能な限り幅広い形で、県とも相談の上お集まりいただいたつもりでございます。また、県民の意向の反映が非常に重要だというふうに思っております。そういう意味では、私どもといたしましても、島根県におきまして県民の意向を踏まえた検討が十分行われることを期待している、こういう考え方でございます。
○堀之内委員長　次に、武田一夫君。
○武田委員　羽田農林水産大臣の所信表明に対しまして質問いたします。
　大臣は所信表明の中で、「農林水産業は、国民生活にとって最も基礎的な物資である食料等を安定的に供給するという重大な使命を担っているほ
か、活力ある地域社会の維持、生きがいの充足、国土・自然環境の保全など、我が国の経済社会と国民生活の土台を支える重要な役割を果たしております。」こう明言をされているわけでございます。私もまことにそのとおりだと思うわけでございまして、この信念を農業の、政治の土台として、ひとつしっかりと各般の施策に全力を尽くしてほしいと希望するわけでございます。
　そこで、大臣の所信表明に出ております「食料等を安定的に供給する」という点についてお尋ねをいたしたいと思います。
　食糧の安定供給のためには供給力、供給源の確保が万全でなければならない、これは当然のことでございます。しかし、今の日本の農業の中で、これから二十一世紀を迎えるに当たりまして、今後本当に国民に安定的な供給ができるのかということにつきましては、心配やら不安を抱いている国民が多いというのも事実でございます。特に穀物の自給率が三〇％と先進国中最低の状況で、しかも相次ぐ農産物輸入の自由化攻勢、そして今や日本の農業の最後のとりでと言われる米にも激しい風圧が及ぼされていること等を考えますと、非常に心配な状況が多くあるわけであります。
　私はこのときに当たりまして、我々国民にとりましていわゆる生命産業として最も大事な、言うなれば国の発展、繁栄を支える最大のエネルギー源であるともいうべき農業を今後国としてどう取り扱っていくかという問題が何よりも重要な課題だ、こういうふうに思うわけであります。特に、国の食糧政策の原点というものをこの際、もう一度しかと明確に再認識をしていかなければならないと思うのでありますが、大臣、この点につきましてはどういうふうなお考えか、まずその点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○羽田国務大臣　武田先生から御指摘のございました我が国食糧政策の原点ということでありますけれども、食糧はまさに国民生活にとりまして最も基礎的な物資であろうと思います。特に我が国のように一億二千万に及ぶ国民に食糧の安定供給を図っていくこと、これはまさに農政の基本であろうというふうに考えます。
　日本人の食生活というのは、戦後のまさに我々がちょうど育った時代でありますけれども、食糧難あるいは栄養失調、実はこんな時代だったわけでありますけれども、今日ではむしろ飽食、これが語られるほど著しい変化を遂げておるというふうに考えております。しかし、実際に日本の今、国内における食糧の供給という観点からいきますと、総合的な自給率からいきますと、七〇％というものがございますけれども、しかし、カロリーの自給率からいきますと四九％であり、また穀物の自給率ということになりますと三〇％になってしまっておるというのが現状であるわけであります。
　ただ、私どもの食生活というものは戦後、世界に例を見ないような大きな変化を遂げたということで、この変化にこたえるためにはどうしても、国内生産をしている豚ですとか鶏ですとか牛ですとかこういったもののえさ、あるいは食生活が変わった中には油というようなものも多くとるようになった、こういった油脂のための種子、油糧種子といいますかこういったものについては国内で生産するということになりますとともかくむちゃくちゃな価格になってしまうということで、こういったものを輸入せざるを得なかったというのが、特に穀物自給率というのを今日ここまで下げてしまったことになろうと思っております。
　そういったことを考えたときに、私たちはやはり国民に食糧を安定して供給するという観点から申し上げますと、先ほど議論がございましたガットでの食糧安全保障というような観点、こういった中におきましてもやはり世界最大のまさに輸入国である日本の立場に対して、輸出国はみずからの勝手な事情によってコーン、トウモロコシを売るのをやめますよ、あるいはマイロを売るのをやめますよ、大豆を売るのをやめますよというようなことをやられてしまったのではかなわぬという意味で、これはきちんと歯どめをかけておくということは一点あるであろうと思っております。しかし、基本的には国内で自給する体制というものをやはりつくらなければならないわけでございます。
　と申しますのは、世界から今度はそのほかの食べる食物を多く輸入しておりますけれども、こういったものの現状を見ますと、最近の気象の変化ですとか、あるいは大生産国の生産手段といいますか、そのためにかんがいを非常に進めてきた、特に水を吸い上げる、そういう中で塩害なんというものも実際に起こって、あるいは表土の流出なんというものが起こってきておりまして、その国においても生産というものが非常に厳しくなってきて、ついこの間までは穀物も史上最高の在庫率というものがあったわけでありますけれども、この一、二年の干ばつあるいは多雨——実は私がこの間訪ねました地域なんかにおきましても、二年間干ばつで参ったのですね。そこへもってきてことしは洪水で、私たちが見た農場はその日の夜また竜巻が起こったり、あるいは集中豪雨が起こるというようなことで、私たちが見た圃場なんかは完全に洗われてしまって、もう一度植え直さなければならないのではないかなと思いますけれども、また干ばつの地域なんかにおいてはことしはまたゼロになるかもしれないなんということを農業団体の代表の方が言っておるということを考えたときに、国内の不測の事態に対応するためにも、国内における自給力というものにきちんと対応しておかなければならないであろうと思っております。
　この自給力というのは、まず土地利用型の場合には、何といっても土地を確保しておく、農用地をきちんと整備し、確保するということであろうと思いますし、あるいはこれを生産する人たちを本当に足腰の強いものにするために規模というものを大きな規模にしていくことの努力をしなければいけないと思いますし、あるいはそういったものを耕作する皆さん方の技術、こういったものを高めるために普及活動なんかも活発にやっておく必要があろうと思いますし、それともう一つは、新しいバイオテクノロジー、そういったものなんかについても開発のための努力が必要であろうというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、国としてこういった食糧を供給するために、特に基本的な食糧を供給するために私どもは考えていかなければならぬと思うのです。そして、幸い私どもの場合に、日本型食生活というものを考えたときには、米は潜在的な過剰を考えることができるぐらい生産力を持っておるということ、そして日本の農地においては、そのほかに果物ですとか野菜というものも豊富に生産をされる力を今持っておるわけであります。そして、日本は幸い四方を海に囲まれておるということでございますから、魚介類についても確保できる、そして塩もそこから確保することができるということでありますから、これを考えますと、日本型食生活でいくのだということであれば、私は今日でも日本の国は食糧の供給というものはでき得るのだということであろうと思っております。
　そういう意味で、農業もあるいは林業も水産も、足腰あるいは基盤というものを整備しておくこと、これが食糧を安定して供給するという意味で一番大事な問題であろうということを私は申し上げたいと存じます。
○武田委員　るる御所見をちょうだいいたしました。
　食糧政策の中で非常に重要でしかと守らなければならない方向というのは、今大臣もおっしゃいましたように、基本的な国民食糧はきちっと自国で自給するというのが原則。外国の農産物の無原則な輸入というのはとめなければならないというのが一番重要な課題だろう。これをしかと守っていくことによって、まず一つに農家に対する、国内農業に対する大きな保障というか安心感を与えるのではないか、国民も消費者もそれを期待しているのではないか、こう思うわけであります。
　そこで、そういうことをしかとやるためには、
国内の食糧自給率の向上というのに力をこれから入れていくということが大きな課題。特に主要農産物の自給率の向上については、特にこれは米以外の、例えば麦にせよ、大豆あるいは飼料作物等、これは一番我が国にとっては対外依存の多いところでございますから、この問題に相当力を入れていかなければならない。中には、例えば飼料作物等はそのことによって対外的な摩擦も出てくる心配もあるのであります。それは別の考えで対処するとしても、現時点として、やはりこうしたものに対する自給率を高める対応というのをこれから考えるというのが大きな問題ではないか。もちろん米の自由化の問題については、絶対しないという強い決意もございますが、そういうことを含めまして、こうした主要食糧の自給率の向上というものについて今後、二十一世紀という一つの区切りがございますが、その辺あたりまでに努力をどの程度までして、どのような形でやっていくかという、そういう基本方向というか姿勢というものを私はお聞きしたい、こう思うのでありますが、いかがでしょうか。
○浜口政府委員　武田先生御指摘の自給率の向上の問題でございますが、既に大臣から基本的な方向についてお話し申し上げておりますので、私から補足的にお話し申し上げたいと思います。
　我が国の食糧の国際的な構造というのを見てみますと、先生御指摘のように、ことしの白書においても書かせていただいておりますが、農産物の供給における二重構造というような極端な形になっているわけでございます。それは一方におきまして米を中心にいたします一〇〇％前後のグループというものと、逆に二〇％以下のグループというふうに分極化しておるわけでございまして、その低い部分につきましては、小麦において、六十二年の概算ではございますけれども、一四％、豆類に至りましては、大豆は六％、総体の豆類として九％という状況でございます。
　さらに、食生活の高度化といいますか変更の中に出てまいっております畜産物の需要に応じました原料といたしましての飼料でございますけれども、これは極端に、二％といったような状況になっておるわけでございます。
　そういった中で、先ほど武田先生御指摘のような基本的な自給率の向上といったようなもので、戦略的な分野といたしましては、自給率の低いものをできる限り我が国の国土条件の制約のもとの中でも向上していかなければいけないという問題があるわけでございます。なお一方では、全体としての供給力というようなことから、国内供給力の充実のほかに、輸入の安定的な確保ということもあわせて行われなければいけないとは考えておりますが、今申し上げましたような自給率の点から考えますれば、大豆であるとかその他のえさの問題というものがあるわけでございます。こういうものにつきましては、現在農林省が行っております水田農業確立対策の中で、米の生産性の向上を行うと同時にその転作作物の定着等々を図っておりまして、一つの戦略的なものが、今までのあぜ大豆といったようなことから、大豆の生産性の向上を図りましてやっていくというようなことに象徴的にあらわれているような自給率の向上につながる施策を展開しているところでございます。
　今後とも、先生御指摘のように、この自給率という点につきましては、いろいろな意味において数字上の変動がございますが、自給力あるいは供給力という総合的な観点に立ちまして、その強化を図っていくことをしていかなければいけないというふうに我々は考えているところでございます。
○武田委員　それでは次に大臣にお尋ねしますが、ここで私は改めて日本農業には豊かな未来があるのかというテーマを投げかけて、大臣に御所見やらお考えをお聞かせいただきたい。もしそういうものがあるとすれば、それを政策の中で大きく推進、実行していけばいいわけでございますから、これは国の内外を問わずそうしたものを模索しながら、またお互いに考えながらこれから協力し合っていかなければならないというのが日本農業だというふうに考え、改めてこの問題を取り上げたいと思ったわけでございます。大臣から御意見、御感想、御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○羽田国務大臣　先ほど来お話し申し上げておりますように、食糧を供給する、これは非常に基本であるということを申し上げたわけでありますけれども、二十一世紀に向けて農政というものを本当に堅実な間違いのないものにしていくためには、やはりそこで働く人たちが、農業におれは従事しているんだということに一つの理想といいますかあるいは誇りですとか、そういったものを持つことが非常に重要なんじゃないかなというふうに思っております。そして私は、その可能性というのは非常に大きなものがあろうと思っております。それはどういうことかといいますと、確かに日本の農業、これから規模拡大するといっても、それはアメリカの農業ですとかブラジルの農業ですとかそんなもののように大きな、広大な農業をやるといったって、実際に無理だと思うのです。しかし、今新しいバイオテクノロジーですとかそのほかいろいろな技術というものがどんどん進展しておるということを考えたときに、こういったものを駆使して本当に質のいいものをつくり出していくということ、あるいは今、食の変化というものも非常に大きく起こっているわけですけれども、この多様な変化にこたえていく、そういうことが大事であろうと思っています。
　ということになりますと、そのためには大変な大きな技術を農業者自身がやはり持たなければならないことになっていくであろうと思っておりますし、あるいは市場のニーズなんかもきちんとっかまえてそれにこたえていかなければいけないということになろうと思います。そういうことのためには相当高度な技術を持った優秀な人たちが必要なんだということになってきますと、やはり選び抜かれた人たちであるということになろうと思います。それから海外に市場を求めるなんていうこともこれからやっていくし、今でも、武田先生なんかともアメリカであるいはオーストラリアで、中国で、南米でそういったことを語り合ったことがありますけれども、こんなでかい農業は無理だな、しかし日本でつくられる農産物と違うな、こういうものだったらおれたちだつて輸出できるじゃないかなんていう話をしたことがありますけれども、今既にそういったものがだんだん萌芽してきておりますし、日本の各地においてもそういった芽が生まれてきておるというふうに思っております。
　ですから、私どもは将来、そういう農業が営めるような基盤というものをこれからつくっていくことが大事であろうと思っております。ですから、そのためには何といっても基盤を大きくしていくための基本的なものとして、やはり少しでも大きくする。日本の土地条件というものに許される範囲において大きくしていくということのために、非常に細々しい話でありますけれども、作業の受委託ですとかあるいは賃貸によるいわゆる農地の集積ですとかそういったものも行っていくとか、あるいはそういった人たちが集団を組んでいくというような、今農業団体もその問題と取り組んでおるわけでありますけれども、こういったものを助長していくことが大事であろうし、そして先ほど申し上げたような技術の開発、研究の整備というものもしていく必要があろうと思いますし、そしてそれを普及する活動も重要な地位を占めてくるであろうと思っております。そういう中で二十一世紀に向けて基本的な食糧というものをやはり国内で確保できる、そしてそういったものに対して対応する人たちが本当に誇りを持ってやれるようなものにしていかなければいけないと思っております。
　それからもう一点だけ申し上げることは、先ほどからずっと議論があったのですけれども、確かに価格の問題ですとかいろいろな問題で、いかにも何か無理して価格を下げているんだというふうにとらえられてしまっておることは非常に残念なことなんですね。価格を下げるということは、例
えば米価を二年間振り返ってみましても、ここに至るまでの間コストを下げるために国もいろんな支援をしてきておるわけであります。そしてその結果として、従来の計算方式でやったときに引き下げの幅というものが出てきた、しかし、それも全部引き下げているのじゅなくてそれを調整して縮小して引き下げを行っておるというのが現状なんです。これは、実は二十一世紀の農業の中でこういうことを申し上げるのはおかしいのですけれども、どういうことかといいますと、二十一世紀の農業をやっていくためには、生食で使われる農産物ということも非常に重要でありますけれども、これをきのう法律を通していただいた加工に回していかなければならない部分もある、こういったものにもきちんとこたえられるようでないと加工業そのものがやはり成り立たないということになってしまいますと、せっかく日本の農民が一生懸命つくったこの農産物というものの引き取り手の大宗の部分がどこかに行ってしまうということになったら大変なことになるであろうと思います。そういうことを考えたときに、二十一世紀の農業というものを展望したときに、やはりそういったものにもこたえられるような足腰の強いものをつくり上げていかなければいけないのじゃないかなということを思っておることを率直に申し上げます。
○武田委員　私も大臣のお考えに似たように思っているのです。日本農業あるいは日本の農家の皆さん方は、日本の国民が一番期待している新鮮な安全な、それと安定、こういう国民の食料の基本的部分に対する対応というのには大体一致した考えがあるわけです。それにもう一つは安くこういうものがつくれればさらにいい、それから豊かに供給できればさらにいい、こういったような条件というのは生産者も消費者もみんな一様に思っていることでございます。そういうものに対応できる条件というのは今言ったように確かにあると思います。
　私が学者や生産現場の方々の話を聞くときに一番最初に出てくるのは、我が国は世界的にも豊かな恵まれた自然というのがある、風土的諸条件が非常にすばらしい、田んぼなんかその最たるものである、変化に富む気象条件を持って多種多様の農産物を生産できるという国は日本をおいてないという、ここがまず一つ大きな財産じゃないか。それからもう一つは、やはり農業生産の形成と発展に有利な客観的な条件の二番目は、高度に発達した我が国の工業生産力と先ほど話があったバイテク等の活用などのできる科学技術水準が非常に高い、またこれも今後さらに向上発展する可能性を持っている、これができる国である、これを大いに農業に活用するというのが大きな夢として期待できる。それからもう一つは、大臣もおっしゃいました担い手の農業者、これは優秀ですぐれた資質と高い労働能力といいますか、それを備え持っている、こういう人材がいる。残念ながら少なくなってきているけれども、厳然として今田畑を守っている人にはそういう人たちがいまだにいる。水田とか稲作技術が向上してきたというのもそういう方々の知恵と勤勉と、そして農村にある一つの大きな伝統というものがあってできたんだ。こういうことを考えますと、これを大きく花咲かせていくというか、これをもっともっと力を入れて日本農業の未来を謳歌できるような体制に持っていくことが間違いなくできる、これは国の一つの大きな仕事であり、またそれと一致協力して農家自身もお互いに懸命にまた厳しい中を乗り越えていくという両輪の動きが必要だ、こう思っているわけであります。
　いずれにしましても、これから大事なのは、そうしたすばらしい条件をさらに大きく力あるものにしていくための国の施策をさらにきめ細かに、特に先ほど大臣がおっしゃった、農業に誇りを持って参与できるという方々が間違いなくいるし、またつくらなければならないわけでありますから、そういう方々にその能力が十分に発揮できるような社会的、経済的諸条件をきちっと与えてあげられるような施策をとってほしい、これがこれからの農業に課せられた最大の課題ではないか、私はこう思っているのでありますが、大臣、もう一度その件につきましてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○羽田国務大臣　今武田先生から御指摘のあったとおりでありまして、やはり食糧というものは二十一世紀になろうとどうしても確保しなければならないわけでありますし、そして国民のニーズというのは、御指摘のとおり安全であるということ、そしてこれはうまいものであるということ、そしてこれが安定して供給されることでき得れば価格も少し安い方がいいなという希望であろうと思っております。
　そして、置かれた日本の条件は、確かに国土は狭いということはありますけれども、しかし、こんな四季に恵まれた国、あるいは生物が生育していく条件というものは世界の中でも一番恵まれている国でもあろうと思っております。ですから、そういった国土条件をうまく活用し、しかも、沖縄から北海道までと言ったらいいのですか、ここまで非常に違った気象条件といいますか、こういうものも持っているところでありますから、それぞれ地域の特性を生かし、そこに創意工夫というものを生かしたら、私は必ずそういったものが達成できると思います。また農業に従事する人たちも、日本ぐらい、どんな地域に行っても情報がきちんと伝達されている国はないと思っておるのです。そしてそこにいる人たちが、会社の名前を挙げるのはどうかと思いますけれども、本田とかトヨタとかソニーとか、そういったものをつくる人たちと全く同じ血を持った人たちがそこに従事しているわけです。しかも、工業が盛んだ盛んだと言うのですけれども、エネルギーも日本にはないのですね。しかも原料もない。これは全部よそから輸入して、加工して、そしてよそへ売っているわけです。日本の農業の場合には、少なくとも生産する基盤はここにあるわけですね。そして水もある、気象もある、そこに人材もあるということですから、そういう意味で、これをただだめだと言って、今のこういう国際化の大きな波の中で、揺れ動いている中でだめだと言って萎縮してしまったら、これは本当にだめなものでどんどん行ってしまう。そうじゃなくて、おれたちはそういうものを持っているんだということをみんなが認識したときに、そこから新しい農政あるいは農業というものは展開されるであろうし、二十一世紀に向かって確固たる農業を確立することができるという確信を私は持っております。そんな意味でまた御指導いただきたいと思います。ありがとうございます。