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○宮路委員　委員の皆様方、おはようございます。私、自由民主党の宮路拓馬でございます。
　民法改正案について、初めて質問をさせていただきます。
　私、一応、大学の法学部を出ております。ただ、当時、民法というものがこの世からなければどれほどいいことかと思って、大分苦労したことが思い出されます。そんな私が今こうして民法改正案の質疑の場に立っているということは、何というか、世の中何があるかわからないなと。
　ただ、今回こうして民法改正案というのを改めて見てみますと、消滅時効、法定利率、保証あるいは意思能力、かつての記憶がおぼろげに思い返されるところでありますが、ああ、そういうこともあったなと思うとともに、しかし、こうして、私も間もなく三十七歳を迎えます、十二月六日が誕生日でございますので、三十数年生きてくると、社会というのが徐々にわかってくるものでございまして、民法というのがどれだけ我々の生活に直接あるいは間接的に影響しているのかということがよくわかるようになった、そういうことも改めて感じた次第でございます。ちょっと、とうとうと私の思いを述べてしまいましたが。
　まず最初に、先日の参考人質疑で、法案に反対の立場の方、加藤参考人から触れられていた点についてまずお伺いしたいと思います。
　今回の改正法案では、債務不履行による損害賠償の要件を定めた民法第四百十五条、これも改正対象になっているというふうに考えております。この条文の改正については、先日も各参考人が異なる評価をされていたところでございますので、この点について少し詳しく説明をしていただければと思っております。
　まず、改めて改正法案の内容について確認をさせていただきます。
　改正法案では、第四百十五条で定める債務不履行による損害賠償の基本的な要件について、今回どのような改正が行われているのかについてお伺いしたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　債務不履行の損害賠償に関します現行法の四百十五条は、履行不能の場合に限って、債務者に帰責事由がなければ責任を負わない旨を規定しておりますが、判例は、履行遅滞など履行不能以外の債務不履行についても、債務者に帰責事由がないことによる免責を認めております。
　そこで、改正法案においては、まず、この判例の解釈に従いまして、履行不能とそれ以外の債務不履行を区別することなく、債務不履行全体について、債務者に帰責事由がない場合に債務者は損害賠償責任を免れる旨の規定を設けまして、債務者に帰責事由がないことが損害賠償責任を免責する要件であることを明確化することとしております。
　また、現在の裁判実務におきましては、帰責事由の有無は、給付の内容や不履行の態様から一律に定まるものではなく、個々の取引関係に即して、契約の性質、契約の目的、契約の締結に至る経緯などの、債務の発生原因となりました契約などに関する諸事情を考慮し、あわせて、取引に関して形成された社会通念をも勘案して判断されております。
　そこで、改正法案におきましては、このような帰責事由の判断の枠組みを明確化するため、帰責事由の有無は契約その他の当該債務の発生原因及び取引上の社会通念に照らして判断されることを明文化することとしております。
○宮路委員　ただいまの答弁を聞いておりますと、先日、加藤参考人は、今回の改正によって債務不履行による損害賠償の基本的な枠組みが大きく変わるのではないかという指摘もされていたところでございましたけれども、ほかの参考人の方々から、そういうことはないのではないかという評価もございました。私も、裁判実務、あるいはこれまでのそうした取引の実務をしっかり明文化したにすぎないものではないかというふうに思っております。
　ただ、一方で、そうしたことに懸念を抱いている方がいらっしゃる、しかも法律の専門家にということもまた事実でございますので、その点について、しっかりと今後とも国として説明を果たしていただきたいというふうに思っております。
　それでは次に、これまでの審議でもかなり多く取り上げられてきております第三者保証の問題についてお伺いしてまいりたいと思います。
　これまでの審議の中では、第三者保証を禁止すべきか、それとも公証人の意思確認で足りるのかという点が問題となってきております。そこで、改めて、第三者保証について、これを今回、全面的に禁止せずに、公証人の意思確認手続をすることとした理由についてお伺いしたいと思います。
○盛山副大臣　宮路委員から冒頭御発言がありましたけれども、私も実は法律が嫌いでございまして、法学部なんですが、政治学科というところにおったわけでございますけれども、私がこうやって民法を担当して御答弁していいのかなと思いながら御答弁をさせていただきます。
　法制審議会における審議の過程では、事業のために負担した貸し金等債務をいわゆる経営者以外の第三者が保証することについて、これを全面的に禁止すべきであるかどうかについて検討が行われました。しかしながら、第三者保証の中には個人が自発的に保証するものなどが現に存在するため、第三者保証を全て禁止することに対しましては、特に中小企業の資金調達に支障を生じさせ、金融閉塞を招くおそれがあるとの指摘が中小企業団体から強い意見として示されました。
　そこで、改正法案の立案に当たりましては、中小企業の円滑な資金調達に支障が生じないようにしつつ、個人がリスクを十分に自覚せず安易に保証人になることを防止すべく、両者のバランスをとることが重要であると考えたものでございます。
　そこで、改正法案におきましては、第三者保証を全面的に禁止する措置は講じないこととする一方で、保証人がその不利益を十分に自覚せず安易に保証契約を締結する事態を防止するための措置として、事業のために負担した貸し金等債務を保証する際には、原則として公的機関である公証人による意思確認を経るということとしたものであります。
○宮路委員　ありがとうございます。
　私の尊敬する盛山副大臣と同じ思いでこの場に立っているということに、改めて深い感銘を受けたところでございます。
　これまでの審議の中で、公証人の意思確認手続を創設するとしても、その例外の範囲が適当かという議論もまたなされております。
　法制審の議論においては、中小企業の意見を踏まえたものという説明がなされているようでありますけれども、そうはいいながらも、その意見を全て受け入れてきたわけでもないということも伺っているところでございます。
　例えば、中小企業の意見の中では、事業承継予定者についても意思確認の対象から外すべきであるとされていたということも伺っておりますが、今回それを意思確認の対象から外さなかった理由をお伺いしたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　法制審議会における検討の過程におきましては、今お話がありましたように、中小企業側からは、事業承継予定者について、金融庁の監督指針などにおいてもこれは一定の要件のもとで例外とされていることを踏まえ、公証人による意思確認の対象外とすべきであるという意見がございました。
　しかし、事業を承継する予定であったとしても、いまだ主債務者の取締役などの地位にない以上は主債務の事業の状況を把握することができる立場にあるとは言いがたく、保証のリスクを十分に認識せずに保証契約を締結するおそれが定型的に低いとは言えないと考えられます。
　そのため、改正法案におきましては、中小企業側の意見とは異なり、事業承継予定者については、公証人による意思確認の対象外とはしないこととしております。
○宮路委員　ありがとうございます。
　それでは次に、この論点につきましてさらに御質問したいと思います。
　これまた、これまでの議論の中で、特に配偶者がその例外とされていることについて問題とする意見も多数聞かれたところでございます。今回、個人事業主の配偶者について、公証人の意思確認手続の例外とした理由を詳しくお聞かせいただければと思います。
○小川政府参考人　改正法案の検討の過程におきましては、個人事業主の配偶者を公証人による意思確認の手続の例外とするのが適切かについて、さまざまな意見がございました。
　その中でも、中小企業団体あるいは金融機関からは、主債務者が法人であるかあるいは個人事業主であるかを問わず、主債務の事業に現に従事する配偶者については、経営者との経済的一体性や経営の規律づけの観点から保証人となることに合理性があり、現に金融庁の監督指針などにおいても例外的に保証を求めることが許容されていることを踏まえ、公証人による意思確認の手続の例外とすべきであるという強い意見がございました。
　しかし、改正法案におきましては、その例外とすべき配偶者の範囲といたしましては、法人である事業者の代表取締役の配偶者などは含めないこととし、あくまでも個人事業者の配偶者であって事業に現に従事している者に限定して例外扱いをすることとしております。
　個人が事業を営んでいる場合には、その個人の財産がその事業に供され、かつ、その利益はその個人に帰属することとなりますが、その個人事業主が婚姻しているときは、事業に供した個人の財産及び個人が得た利益は、その配偶者とともに形成した夫婦の共同財産であると評価されるものでございます。そして、夫婦の共同財産が事業に供されるだけでなく、その配偶者がその事業に現に従事しているのであれば、事業を共同で行う契約などが夫婦間に存在せず、共同事業者の関係にあるとまでは言いがたい事例であっても、財産や労務を事業に投下し、他方で利益の分配を受けているという点におきまして、実質的には個人事業主と共同して事業を行っているのとこれは類似する状態にあると評価することができようかと思います。
　そういたしますと、個人事業主の事業に現に従事している配偶者は、その個人事業主の事業の成否に強い利害関係を有し、その状況を把握することができる立場にあると言えようかと思います。
　他方で、先ほど挙げました、法人が事業を行っている場合におけるその法人の代表者などの配偶者ということにつきましては、今申し上げましたような意思確認の手続の例外とすべき実質的な事情は存在しないと考えられるところでございます。
　このように、改正法案におきましては、中小企業などの実情も踏まえた上で、保証のリスクを認識せずに保証人となるといった被害を防止するという公証人による意思確認手続創設の趣旨に鑑みまして、個人事業主の配偶者についてのみ、かつ、あくまでも事業に現に従事している配偶者に限定して意思確認手続の例外としたものでありまして、合理的なものだというふうに考えております。
○宮路委員　ありがとうございます。
　私も、やはり保証人の保護という観点、今回の法改正において非常に重要だと考えております。その中で、ただいまの答弁をお聞きいたしますと、事業に現に従事しているというその実体的な要件、これが非常に重要であると考えております。
　今回の改正によって新たに設けられる、事業に現に従事しているという要件でございますが、これについてはどのように実際判断されることになるのかについてお伺いしたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　御指摘ありましたとおり、改正法案におきまして個人事業主の配偶者を保証意思確認の例外としておりますが、それはあくまでも事業に現に従事している配偶者に限定されておりまして、この点は重要であるというふうに考えております。
　すなわち、比較的零細であることが多い個人事業主の事業を前提といたしますと、現に事業に従事している配偶者であれば、その事業の状況などを把握することは十分に可能であると考えられるのでありまして、そうであるからこそ、先ほど申し上げましたように、保証意思の確認手続の例外とすることが許容されるというふうに考えております。
　そして、以上申し上げましたような趣旨に照らしますと、現に事業に従事しているとは、文字どおり、保証契約の締結時においてその個人事業主が行う事業に実際に従事していると言えることが必要であると考えられます。したがいまして、例えば、単に書類上、事業に従事しているとされているだけではこれは足りませんし、また、保証契約の締結に際して一時的に従事したというようなものでも足りないというふうに考えております。
○宮路委員　相当程度、実質的に本当に保証人たり得るのかということが判断された上で、例外ということになろうかと思います。この点、やはり保護の観点からも非常に関心が寄せられる分野だと思いますので、この点についても、改めて、今回の改正案についての説明の中でしっかりと説明をしていただきたいというふうに思っております。
　次に、これまでの質疑では余り話題に上っていなかった分野ではございますけれども、経済実務の観点からしても、債権譲渡に関する改正についても非常に重要であるというふうに考えております。そこで、今回の改正法案において、中小企業の資金調達の円滑化を図る観点から実施しようとしている施策についてこれから伺ってまいりたいと思います。
　まず、将来債権の譲渡が可能であるということについて、今回規定を設けることとしたということでございますけれども、将来債権の譲渡、私も法学部時代、はてなでございました。この部分は、もともとその内容が一般市民の方には余りなじみがないものではないかと思っております。
　そこで、将来債権の譲渡が可能であるということを明確にすることの意味、あるいは、これがどのような分野で実際利用されているのかについて、具体的にお聞かせいただければと思います。
○小川政府参考人　今お話ありました将来債権の譲渡と申しますのは、将来発生する債権を売買などによって譲渡し、またはこれを担保に供する目的で譲渡する、いわゆる譲渡担保のような場合を指すわけでございます。例えば、いわゆるゼネコンから継続的に仕事を受注しています下請会社が、金融機関から融資を受ける際に、融資後一年間に発生する請負代金債権を担保に供する目的で譲渡するといった例が将来債権の譲渡のされる場合として挙げられようかと思います。
　もっとも、現行法におきましては、将来債権の譲渡が可能であることは条文上明確であるとは言えません。判例においては、かつては譲渡が可能な将来債権の範囲が制限的に解されていたものの、現在では、原則として将来債権の譲渡が可能であることは広く認められるに至っております。
　将来債権の譲渡は、最近におきましては、先ほど例に挙げましたように、主として中小企業が将来の収益源であります売り掛け債権などを担保に資金を調達する手法として広く用いられるようになっております。従来、担保を設定する不動産を持たない中小企業は保証人を立てることによって資金調達を図ることが多かったわけでございますが、保証に依存しない融資慣行の確立が求められていることから、将来債権の譲渡は、企業の事業収益力に着目した資金調達の手法として脚光を浴びておりまして、利用が急激に増加しているものでございます。
　そこで、改正法案では、将来債権の譲渡を安定的に行うことを可能とするという観点から、将来債権の譲渡が可能であるということを明らかにする旨の規定を設けることといたしました。
○宮路委員　今御説明いただいたとおり、保証に依存しないという観点から、最近は、将来債権の譲渡が中小企業の資金調達にとって非常に重要な意味を有してきているということであります。
　そして、今回の改正案では、それに加えまして、そのような実情を踏まえて、中小企業の資金調達をより円滑に実施可能なものとするために、債権譲渡を禁止、制限する特約、これは譲渡禁止特約というふうに言われているものだと思っておりますが、それが当事者間でされていたとしても、その債権を譲渡することができるようにしたということもその内容であるということでございますが、これはどういうことなのか、なぜこのような改正を行うこととなったのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、債権の譲渡による資金調達という手法は、主として中小企業の資金調達手法といたしまして重要な役割を果たしてきております。
　しかし、現行法のもとでは、債権には、譲渡制限特約、あるいは譲渡禁止特約というふうに申しますが、こういった特約を付すことができまして、譲渡制限特約が付された債権の譲渡は無効であるというふうに解されております。
　そのため、譲渡制限特約が付された債権を利用して資金調達を行おうとする債権者は、債務者の承諾を得た上で債権を譲渡する必要がありますが、実際には債務者の承諾を得ることができない場合が少なくないと言われております。
　また、債権を譲り受けようとする側におきましても、譲渡制限特約の存在によって譲渡が無効となる可能性が払拭し切れないため、譲渡人の信用リスクをも勘案して債権の価値を算定せざるを得ないという問題もございます。
　そこで、譲渡制限特約が資金調達の支障になっているという問題を解消する観点から、改正法案では、譲渡制限特約が付されていても、債権の譲渡の効力が妨げられないこととしております。
○宮路委員　今の御説明を伺っておりまして、やはり大学生時代の私には到底理解できないような世界だったのだなと改めて思った次第でございますが、その後、十数年を経て、私、今の答弁の内容が理解できるようになりました。経験というのは非常に大事なものであります。
　ただいま、債権譲渡したい、そういう気持ちがあるというのはわかりますが、他方で、債務者にとっては、債権譲渡しないという合意をしていたのにそれが無視されてしまうことになってしまいます。この点についても改めてここでお伺いしたいと思っておりますが、今回の改正で、そうした譲渡禁止あるいは制限特約というものを設けておるその債務者に何か不都合が生じることはないのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　債務者にとりましては、譲渡制限特約を付する目的は、これは主として、弁済の相手方を固定することにより見知らぬ第三者が債権者となるといった事態を防ぐことになりまして、その限度では、譲渡制限特約を付した債務者の期待は保護する必要があると考えられるところでございます。
　そこで、譲り受け人が、譲渡制限特約がされたことを知り、重大な過失によって知らなかった場合、いわゆる悪意または重過失というふうに申し上げておきますが、この悪意または重過失がある場合には、債務者は、譲り受け人に対する債務の履行を拒むことができ、かつ、譲渡人に対する弁済等をもって譲り受け人に対抗することができるということとしております。
　したがいまして、この規定のもとでは、譲渡制限特約について、悪意または重過失の譲り受け人との関係では、これは債務者は従前どおり譲渡人に対して弁済を続ければ足りるということになるのでありまして、先ほど申し上げました、債務者の期待は保護されているというところでございます。
○宮路委員　わかりました。
　それでは次に、今回の改正によって、譲渡人に支払えば足りるとなりますと、いざその譲渡人が破産したといった場合には、譲り受け人の方は債権回収を図ることができないことにもなりかねません。譲渡人が破産した場合には譲り受け人としてはどのような対策をとることができるのかについて、またこの場でお聞きしたいと思います。
○小川政府参考人　改正法案のもとでは、譲渡制限特約について、悪意または重過失の譲り受け人は、債務者が譲渡人に対して弁済した金銭を譲渡人から受領することによって債権を回収するということが想定されているわけでございます。
　もっとも、先ほど御指摘がありましたように、譲渡人が破産した場合には、譲り受け人は、譲渡人に対して弁済された金銭の全額を譲渡人から回収することができなくなる、そういうリスクがございます。債権譲渡を利用した資金調達の円滑化を図るためには、このようなリスクを除去するための措置を講じておく必要があると考えられるところでございます。
　そこで、改正法案におきましては、譲渡制限特約が付された金銭債権が譲渡された後に、譲渡人について破産手続開始の決定があった場合には、譲り受け人は債務者にその金銭債権の全額に相当する金銭を供託させることができることとしております。この供託の請求がされた後は、債務者は譲渡人に対する弁済をもって譲り受け人に対抗することができないことになるわけでございます。
　そして、この譲り受け人による供託の請求を受けて供託された金銭については、譲り受け人のみが手元に持ってくる、要するに還付を請求することができるとされておりますので、譲り受け人はその還付を受けることによりまして債権の全額を回収することができる、こういう仕組みを設けております。
○宮路委員　当然のことながら、よく練られたものでございまして、債務者に対する配慮も十分になされているということがよくわかりました。
　ところで、債務者の意向に反して譲渡制限特約が付されている債権を譲渡してしまうと、債務者から、譲渡禁止の特約に違反したことを口実に契約を解除されないかという懸念もあったというふうに聞いております。なかなか細かいところまで皆さんよく行き届いているものだなと思ったわけでございますが、この点についてはどのように考えているのか、この場でお伺いしたいと思います。
○小川政府参考人　改正法案に対しましては、譲渡制限特約が付されている債権を譲渡したとしてもその効力は妨げられないことになるわけですが、譲渡人としては、債務者との関係で、特約に違反したことを理由として、今お話ありましたように契約を解除されるおそれがあるため、譲渡制限特約が付された債権を譲渡するのはやはり困難で、資金調達の円滑化にはつながらないのではないかという懸念も示されたところでございます。
　しかし、改正法案におきましては、債務者が譲渡制限特約を付する場合の一般的な目的、すなわち弁済の相手方を固定する目的は達成することができるように、これは先ほど申しましたように弁済の、対抗するような措置をとっております。そういった配慮をした上で債権譲渡を有効としておりますので、譲渡制限特約が付された債権の譲渡は、必ずしも特約の趣旨に反するものではなく、特約違反を構成しないと見ることが可能でございます。
　また、仮に特約違反になるとしても、債務者にとっては特段の不利益がないということになりますので、それにもかかわらず、債権譲渡を行ったことをもって取引関係の打ち切りですとか契約解除などを行うことは極めて合理性に乏しい行動と言えて、いわゆる権利濫用などに当たり得るものとも考えられます。
　法務省といたしましては、この点を含めて改正法案の趣旨を広く周知し、譲渡制限特約に関する実務運用が改正法案の趣旨に沿ったものとなるよう努めていく所存でございまして、関係省庁や関係団体とも連携協力して、中小企業の資金調達の円滑化を進めるべく取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○宮路委員　ありがとうございます。
　今の論点を含めまして、今回の改正案、そのほか、消滅時効あるいは法定利率、これもこれまでの審議において各委員の方々から有益な質疑が行われたところでございますが、その内容の周知が極めて重要であると考えております。
　民法というのは、これまで、債権法の分野は百二十年間大きな改正がなされてこなかったということ、これは、逆に言うと、それだけ定着しているということであります。それを変えるということですから、その周知について、非常に重要であるということであろうと思います。
　参考人の方々も、このことについては、周知が大事だということで触れておられたところでございます。
　最後に、大臣にお伺いしたいというふうに思っておりますが、この法案が成立した場合の周知について、法務省としてどのように取り組んでいくおつもりか、その決意をお聞かせいただきたいと思います。
○金田国務大臣　宮路委員から、限られた時間で非常に中身のある、第三者保証あるいは債権譲渡についていろいろ質問をいただきました。
　そして、ただいまは、私がお答えすることになりますが、本法案が成立した場合の周知の重要性をおっしゃっています。そのとおりだと私も思っております。
　改正法案は、民法の中で、債権関係の諸規定を全般的に見直すものであります。したがって、国民の日常生活や経済活動に広く影響を与え得るものでありますから、法律として成立をさせていただきました後は、その見直しの内容を国民に対して十分に周知する必要がある、このように私も考えている次第であります。
　そこで、改正法案においては、近時の民事基本法の改正と比較しても長期の準備期間を確保するという趣旨で、改正法の施行の日を、原則として、公布の日から三年を超えない範囲内において政令で定める日としております。
　法務省としては、改正法が適切に施行されますように、施行日までの間に、国民各層に対しまして効果的な周知、例えば、全国各地で説明会の開催を行ったり、あるいは法務省ホームページのより一層の活用を考えたり、あるいはわかりやすい解説の公表をするなど、そういった形で効果的な周知を実施するように努めていきたい、このように考えておるところであります。
○宮路委員　これまで、どちらかというと法務行政というのは国民にとってやや遠い存在だったのではないかと思いますが、金田大臣の力強いリーダーシップのもと、国民に近い法務行政ということで、周知の徹底をお願いしたいというふうに思っております。
　これで質疑を終わらせていただきたいと思いますが、かつての民法の教授が私の今の姿を見たら何と思うか。（発言する者あり）ありがとうございます。
　これで質問を終わらせていただきます。
○逢坂委員　民進党の逢坂誠二でございます。
　北海道函館からやってまいりました。三時間ほど前までは風速三十メートルぐらいで、時折ふぶいている状況だったんですが、この東京の青空のもとへ来ると、そういう厳しい情景を忘れてしまうというか、人間というのは随分勝手なものだなというふうに思っていますけれども。飛行機がおくれるかと思ったんですけれども、間に合いまして、本当によかったと思っています。
　質問に入る前に、大学できちんと法律を学んだ先生方が、いや、実は大学時代に余り法律は得意でなかったとか、法律は好きじゃなかったという話をされるのは、私は御謙遜なんだというふうに思います。ただ、そういう声を立法府の一員である、国民の代表である国会議員が余りしゃべらない方がいいんじゃないかなという気は私は内心しないでもありません。
　私は、逆に、大学では物理や化学や生物の勉強をしておりました。残念ながら、法律の勉強というのは教養のときにちょっとしかやっておりません。だから、法的な思考力という点では、大学でしっかり法の基礎を学んだ方に比べれば、私は相当劣ると思っています。だけれども、立法府にいる国民の代表として、私の持てる力の限りこの立法という仕事を私なりの観点でやはりやっていきたい、そう思っておりますので……（発言する者あり）ありがとうございます。よろしくお願いしたいと思います。
　それで、きょうは、改正民法の四百六十五条の六、主にここについてちょっと話をしたいというふうに思います。
　この間もこの保証の問題は複数の先生がお話しなさいましたし、それから参考人の方からも話がございました。今回の民法改正の一つの大きな柱だろうというふうに思います。
　今回、事業に関係のない個人が保証人になるということについて、公正証書を作成することで保証人になることの意思をしっかり確認しようということではありますが、私は、これまでの議論を聞いていて、今回のことで何が改善されるかなと思うと、軽率だったり安易だったりする保証人、こういうものは相当程度減っていくだろう、簡単な気持ちで、おお、いいぞ、俺、保証やってやるよなんというのはなくなるかもしれないというふうに思います。
　しかしながら、よく専門用語で言う情義性、要するに、どうしてもいろいろな人間関係の中で保証せざるを得ないとか、あるいは、取引の都合上、ああ、あの社長のところだったら保証しなきゃならないかななんていう情義性、この部分については、残念ながら今回の改正でもクリアすることはできない、解決することはできないのではないかというふうに思います。
　それからもう一つが、これは根源的な問題でありますけれども、そもそも保証人が保証能力があるのかどうかという点についても、必ずしも今回の改正だけではクリアできないなというふうに思います。
　それから、私の経験の中で、保証人、特に個人で保証する方の問題で多いのは、お一人で幾つもの保証をされている方がいらっしゃるというようなこと、それから、相互に保証し合っている関係があったりすること、あるいは、相対の相互ではなくて、複数人の間で保証を持ち合いしているといいましょうか、そういうケースが結構散見されるわけでありますけれども、そういうことについても今回の法改正では必ずしもクリアできないだろうというふうに思います。
　ただ、安易、軽率な保証行為、これがある一定程度抑制されるだろうというふうには思いますが、それにしても、もう少し丁寧にいろいろなことを確認しておかなければいけないな、そんな思いでおります。
　なぜ私がこんなことを言うかというと、実は、私の実家は小さな商売をやっておりました。まさに父と母で仕事をしているような商売でありました。そのときに、運転資金を借りるということで、私の知らない間に、実は私が保証人になっていたということがございました。私が保証人になっていた。そのことで父ともめました。何で勝手にやるんだと。おまえ、いいじゃないか、どうせちゃんと返すんだからと。それはもちろん返してもらわなければ困るわけでありますけれども、でも、そんなことが実は世間で当たり前のようにあったのがかつてでありました。
　それから、私の知り合いの農家の息子さん、この方もやはり、お父さんがその息子さんに無断で保証人にした。そこは我が家と違って、残念ながら離農せざるを得なかった。その息子さんの人生はもう、一生を棒に振ると言うと言い過ぎかもしれませんが、父の借金を返すためだけに二十年も三十年も働いているという実態があります。
　だから、そういう経験を踏まえると、やはりここはちょっと丁寧にやらなきゃいけないなというふうに思っています。
　それから、加えて、相互に保証し合っているということがあるために、ある一軒がおかしくなったら地域全体が、みんなが倒れてしまったというケースも私なりに体験をさせていただきましたし、そのことによってみずから命を絶った方というのも、私の仕事の中でもいらっしゃいました。そういう経験も踏まえて、保証のところを少し詳しく聞かせていただきたいと思います。
　まず、法務省にお伺いします。
　事業に関係のない個人が保証をすること、いわゆる第三者保証という言い方をするんだと思いますが、これの課題、問題点というのはどういうところにあると見ていますでしょうか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　保証契約は個人的な情義などに基づいて行われることが多いことや、保証契約の締結の際には保証人が現実に履行を求められることになるかどうかが不確定であることもあって、保証人の中には、そのリスクを十分に自覚せず安易に保証契約を締結してしまう者が少なくないことなどが指摘されております。このような問題は、とりわけ、経営者以外の第三者が保証人となるケースにおいて顕著であると承知しております。
　もっとも、第三者保証の中には、個人の投資家が事業の支援として自発的に保証することなども現に存在しているものと承知しております。このため、第三者保証を全て禁止することに対しては、特に中小企業の円滑な資金調達に支障を生じさせ、金融閉塞を招くおそれがあるとの指摘が中小企業団体からの強い意見として示されておりまして、この意見も重く受けとめる必要があると考えております。
　第三者保証のあり方を検討するに当たりましては、これらの相反する要請をどのようにバランスのとれたものとしていくか、これが重要な課題であるというふうに認識しております。
○逢坂委員　第三者保証を全部禁止すると金融閉塞が起こるんだ、それから、個人の意思に基づいて投資をしようという人もいるんだということでありましたけれども、これは通告していませんけれども、個人の意思によって投資をしようという人は、全体の割合からするとそんなに多くなかったですよね。どうでしたか。通告していないですけれども。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　数的には多くないことは承知しております。
○逢坂委員　だから、個人の意思に基づいてやる投資家がいるから金融閉塞が起こるんだということは、私は必ずしもそうではないのではないかという気がするわけであります。だから、原則禁止にして、そういうところだけを例外的に残すという方法はあるんだというふうに私は感ずるわけであります。それはちょっと、またこの後の議論で話をしていきたいと思いますが。
　それでは、現在の第三者保証の件数というんでしょうか、これはどの程度かということはわかりますでしょうか。金融庁にも来ていただいておりますので。
○水口政府参考人　お答え申し上げます。
　金融庁では、全ての金融機関における第三者保証の徴求状況というのは網羅的には把握してございませんけれども、幾つかの金融機関とのヒアリングの際に確認したところでは、監督指針の改正以降におきまして、いわゆる、経営に実質的に関与していない第三者による自発的な意思に基づく申し出によりまして個人連帯保証契約というのを締結しているケースは、ほとんどない、もしくはまれであったということでございます。
○逢坂委員　今の金融庁の話、改めて確認をさせていただきたいんですが、個人の自発的な意思に基づく保証という言い方をされたかと思うんですけれども、それは、いわゆるエンジェルとか言われる、そういうもののことを言っているんでしょうか、それとも、どういうことを言っているんでしょうか。
○水口政府参考人　お答えいたします。
　監督指針におきまして、今申し上げました、みずから連帯保証の申し出を行った方という趣旨で申し上げたものでございます。
○逢坂委員　それでは、みずから連帯保証の申し出を行っていない、要するに、みずからは行わないけれども、お願いされてなった方は含まれていない、そういう意味でしょうか。
○水口政府参考人　そこは含まれてございません。
○逢坂委員　わかりました。
　びっくりしました。金融庁の答弁のとおりだったら、これは立法事実がないということになってしまうものですから、ちょっとどきどきしました。
　法務省に、それじゃ改めてお伺いしますけれども、立法事実はあるんですよね。要するに、今回の四百六十五条の六に該当するような、今回はその人たちは公正証書をつくるということになっているわけでありますけれども、この法が改正される以前にこの対象になるような人はいるということですよね。
○小川政府参考人　もちろんいらっしゃいます。
　私どもの方としても、今お話がありましたように網羅的に承知しているわけではございませんが、これは、平成二十五年六月十日の参議院法務委員会におきまして、当時の全国地方銀行協会の会長行であります千葉銀行の方から、自行の個人保証の徴求状況について、個人連帯保証契約先約三万三千のうち、経営に実質的に関与している第三者は約三千五百、それから経営に実質的に関与していない第三者は五十五というふうになっておりますが、この経営に実質的に関与していないというのも、代表取締役を退いた会長や取締役を退いた実質オーナーなど、経営に実質的に関与している第三者として計上しておりますので、これら三千五百ですとか五十五につきましては、今回の改正案によりますと、支配株主であるような場合を除きますと、原則として意思確認の手続の対象になるということでございます。
○逢坂委員　ちょっと冒頭聞き逃したんですが、民事局長、今の、最初に言った三万三千というのは、銀行協会の何と言いましたでしょうか。
○小川政府参考人　これは、参議院の法務委員会での参考人質疑におきまして、当時の全国地方銀行協会の会長行であります千葉銀行が呼ばれておりまして、その担当者の方から、改めて申し上げますと、いわゆる経営者本人保証を含む個人保証全体の件数は約三万三千件である、そのうち、自発的な意思に基づく申し出によって、経営に実質的に関与していない第三者が保証人となっているものは約五十五件、それから、代表取締役を退いた会長や取締役を退いた実質オーナーなど経営に実質的に関与している第三者が保証となっているものは約三千五百件。要するに、第三者保証の類型として、今申し上げました五十五件と三千五百件ということを言われています。
　その三千五百件の方、我々の仕切り方と若干違いますので、改めて説明いたしますと、代表取締役を退いた会長ですとか取締役を退いた実質オーナーであっても、この方は、例えば支配株主であるというような要件を満たさない限りは今回の意思確認の手続の対象になるという類型であると考えております。
○逢坂委員　それで、三万三千と母数を千葉銀行の方がおっしゃったということでありますけれども、その三千五百と五十五以外というのは、それはどういうことなんでしょうか。どういうふうに法務省では見ているんでしょうか。
○小川政府参考人　済みません、私の説明が不十分でございました。
　要するに、千葉銀行が自分の銀行の個人保証の徴求状況を説明した文脈でございます。個人連帯保証契約先が約三万三千あって、今申し上げました五十五ですとか三千五百の類型以外は経営者本人保証、個人保証全体の件数として三万三千件でございますので、その余のものは経営者本人保証というふうにお考えいただければと思います。
○逢坂委員　わかりました。
　それでは、千葉銀行さんを例にとれば、大体三千件強が今回の公正証書作成の対象になり得る可能性があるということ、そのように理解をしましたけれども、よろしいですか。五十五だけですか。
○小川政府参考人　先ほど申し上げましたが、この類型が私どもの方の類型と必ずしもマッチしているわけじゃないんですが、代表取締役を退いた会長や取締役を退いた実質オーナーなども、これは第三者保証の類型でございます。
　したがいまして、自発的な意思に基づく申し出によって、経営に実質的に関与していない第三者が保証人となっているものという類型で五十五件、もう一つの第三者保証の類型として、代表取締役を退いた会長や取締役を退いた実質オーナーなどが第三者として保証人となっているものが約三千五百件ということでございますので、先ほどから申し上げていますように、支配株主であるような場合は若干でこぼこがございますが、全体としますと、この合計の三千五百五十五件というのがいわゆる第三者保証であるというふうに理解しております。
○逢坂委員　私が何でこんな話をするかというと、立法事実がどれぐらいあるかということをやはり確認する必要があると思うんですね。
　法務省として、これは、今回の件でどの程度の数があるかという推計、累計みたいなことというのは必ずしもやられておらないんでしょうか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　私どもといたしましても状況について詳細に承知しているというわけではないということでございますが、先ほど申し上げました千葉銀行の例をもとにして一定の試算をしております。
　この千葉銀行の件数は、当時の、平成二十五年段階での一時点において継続している保証の総数を述べたものでありまして、一年ごとに新規に締結される保証契約の件数はこの数値よりも低くなるわけでございます。
　一般に、一件当たりの保証期間をどの程度のものとして保証契約が締結されるかは定かではございませんが、事業性の融資の多数を占めると考えられます貸金等根保証契約については、その保証期間が法律上最大で五年とされていることを踏まえますと、五年に一度は保証契約が締結し直されているものと考えております。そういたしますと、一年ごとに新規に締結される保証契約の件数は、ある一時点における総数の五分の一というふうに仮定できようかと思います。要するに、五年分が累積して先ほどの数になっておりますので。
　その上で、これは千葉銀行の貸出残高と、都市銀行や地方銀行、信用金庫などの貸出残高の合計額とを対比いたしまして、保証契約の件数を推計いたしました。この結果として、先ほどの二つの類型の合計として、全体として予想される、ここで言う第三者保証として考えておりますのが四万数千件というところでございます。
　以上申し上げましたのが、私どもが行いました試算でございます。
○逢坂委員　四万数千件というのは日本全体でということで、改めて確認していいんでしょうか。うなずいておりますので、そういうこと……。どうぞ答弁ください。
○小川政府参考人　先ほど申しましたように、千葉銀行の貸出残高と全国のいわゆる金融機関の貸出残高との合計額を対比して、掛け算いたしましたので、これは全国の数字というふうに理解しております。
○逢坂委員　金融庁にはこれは通告していないんですけれども、今言ったような形での数字みたいなものは、金融庁としては何らか把握しているものはあるんでしょうか。あればある、なければないで構わないんですけれども。
○水口政府参考人　お答えします。
　金融庁としては特段把握してございません。
○逢坂委員　では、金融庁に改めて問いたいんですけれども、金融庁はこの間ずっと、この第三者保証というものを縮小する方向で頑張ってこられたというふうに認識をしているんですが、これを最初やるときにどの程度の件数があって、それをどういう程度縮小しようとか、そういう目標が必ずしも金融庁はあったわけではないという理解でよろしいんでしょうか。
○水口政府参考人　お答えします。
　あらかじめの目標というのは特にございません。
○逢坂委員　私、ちょっと、今、正直申し上げまして愕然としているんですが、こういう法改正をするからには、どの程度の件数があってというようなことはやはりしっかり把握をした上で、立法事実がこうである、しかも、今回の手だてを講ずることによってそれがどの程度減ぜられるのかということをやはりしっかり把握した上で法改正しないと、何となくやったようには見えているけれども、本当に効果があったのかどうかというのは私はわからないということになってしまうんじゃないかなという気がするんですね。
　それと、もう一つは、実務を考えてみたときに、これから公正証書をつくっていただくわけですから、実際に全国の公証人役場がそれを引き受け切れるぐらいの量なのか、あるいは全体の業務量からいって全くそれは取るに足らない量なのか、そのことも今の話からすると予定していないように思えてならないんですけれども、この辺、もうちょっとお話を聞かせていただきたいと思います。
　それじゃ、金融庁は、この間、第三者保証のさまざまな問題というのは改善されているという認識であろうとは思うんですけれども、何をもって改善されているという判断をしているんですか。
○水口政府参考人　お答えいたします。
　どの程度改善されているかとお尋ねでございますけれども、今回の民法改正案にございましては、保証人になろうとする者による保証意思というのを公証人が確認するということが求められていると承知してございます。
　こうした保証意思の確認の手続によりまして、第三者が連帯保証契約を締結することに対してより一層慎重になるという効果は考えられますけれども、その結果、第三者保証がどの程度減少するかについてお答えすることはなかなかちょっと困難でございます。
　ただ、金融庁としましては、金融機関が個人保証に依存しない融資を一層促していくことが重要だというふうに考えてございまして、モニタリング等を通じて金融機関にさらに取り組みを促していきたいと思っております。
○逢坂委員　正直なところ、驚きました。
　私は、今回のこの改正を必ずしも否定的に思っているわけではないんです。ただ、もう少し緻密な見通しがあってやっているのかなと思ったんですけれども。
　今回の改正によって、私が冒頭に言ったとおり、軽率で安易な保証というのは、それには抑止がかかる可能性は非常に高いというふうに思っています。ただ、情義性とか、そもそもの保証能力の問題については、これはクリアできないだろうという話をさせていただいたんですが、必ずしも立法事実を把握しておらないということと同時に、今回の法改正による効果についても余り何か強く感じておらないというのはちょっと意外でありました。
　逆に言うならば、それでは、問題になる第三者保証というのは少ないという見方なのかどうか。ちょっとその辺はお答えづらいと思いますので聞きませんけれども。
　私はそうではないんだと思うんですね。これぐらいの改正をやるからには、もっとそのあたりをちゃんと調べて、全国的に、千葉銀行だけではなくて事実をもっと調べてやらないと、本当に出発点があやふやだというふうに思います。これは批判せざるを得ません。ちょっと驚きました。
　それでは次に、現在の公証人役場の公正証書の作成件数というのはどれぐらいになるでしょうか。
○小川政府参考人　平成二十七年の公正証書の作成件数は約二十二万件でございます。
○逢坂委員　二十二万件公正証書が作成されている。今回、それでは新たな、民法のこの公正証書の作成ということが保証人について出た場合には、それがどのぐらいふえるというふうに見込んでいるんでしょうか。
○小川政府参考人　先ほど申し上げましたように、私どもの試算では一年間当たりで四万数千件、先ほども言いましたように若干含まれないものも入っているかもしれませんが、多目に見積もって四万数千件。もちろん、一定の数の減少が二十五年から続いている可能性はあると思いますので、やや変動的な要素があろうかと思いますが、差し当たって四万数千件程度の増が考えられるのではないかというふうに思っております。
○逢坂委員　四万数千件程度、多目に見積もってという発言がありましたけれども、私は、そこはそのまましゃべっていいのかなという気が内心しないでもないんですが、であるならば、公正証書作成業務という観点でいえば、全体の枚数のうち二割弱仕事がふえるという理解でよろしいんでしょうか。
○小川政府参考人　公証人の業務はもちろん公正証書作成だけではございませんが、公正証書作成という観点から見れば御指摘のとおりだと思います。
○逢坂委員　それで、現在、公証人役場というのは全国に三百ぐらいある、それから公証人の方は五百人ぐらいいるというふうに承知をしているんですが、これに間違いがないかどうかと、仮に四万ふえたとしても、現在の体制のままでそれは十分業務としてはやれる、そういう認識でいるということでありましょうか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　本日現在で公証人の現在員は四百九十七名でございます。役場の数は二百八十六カ所でございます。
　公正証書の増加数と、それに伴う対応の可否ということでございますが、先ほど申し上げましたように、本日時点での公証人の数は四百九十七人でございまして、先ほど、見込まれる件数を申し上げましたが、現在の公証人の数で割りますと、一人当たりの増加する事件数は、多くて年間約百件程度というふうに見込んでおります。
　そして、先ほど公正証書につきましては二十二万件というふうに申し上げましたが、公証人の仕事はそれ以外にも多数ございます。公正証書の作成のほかにも定款認証、私署証書の認証、確定日付といったものが主要な業務でございます。これらを合計いたしますと年間百三万件程度ございまして、これを一人当たりで見ますと年間二千百件程度の事件を扱っていることになります。
　先ほど申し上げましたように、公正証書の増加という観点から見ますと、年間百件程度の増加であれば、現在の公証役場の体制で差し当たっては対応することが可能であるというふうに考えております。
　もっとも、これは、公証に対する需要が今後とも高まっていくことが予想されますし、この保証意思宣明公正証書は非常に重要なものでございますので、その推移などを見定めながら、公証人を適切に配置するように努めてまいる所存でございます。
○逢坂委員　仮に四万という推計が正しければ、多分それはそのとおりなんだろうなというふうに聞いて、私は若干安心はいたしました。
　ただ、やはり一番問題になるのは、出発点である四万というところが本当にそうなのかどうかというところは、多分かつてに比べれば第三者保証というのは減っているんだろうというふうには思うんですが、せっかくこういう議論をするからには、法務省としては、あるいは金融庁もそうなのかもしれませんけれども、もう少し立法事実のところを丁寧に拾っておけば、この三十分はこんなに時間がかからなかったなというふうに思います。
　でも、ここは結構私は大事だと思うんですよ。どの程度の方がお困りになっている、その対象の母集団でいるのかどうかということをしっかり考えておかないと、対応、対策をせっかくとっても、いや、余り効果がなかったねということになると、これほどエネルギーをかけてやっていることが水の泡になってしまう可能性があるなというふうに思っています。
　そこで、実は公証人役場というところは、多くの方々はそんなに行ったことがないんじゃないかと、私は勝手にそう思っているんですけれども、これは感覚で結構なんですが、法務省は公証人役場も所管をしていると思うんですけれども、感覚として、敷居は高いんでしょうか、割とどなたでもどうぞという感じなんでしょうか。そういうところというのはどう、民事局長の感想で構わないので。
○小川政府参考人　私も、いわゆる公証役場に何度か仕事の関係で伺うようなことがございますが、もちろん、都会にあります公証役場はいかにもオフィスという感じでございまして、よくある事務所と同じような形態のものでございます。他方、地方の方に行きますと、比較的小規模な、ビルの何階かに事務所を構えているというようなところがございまして、雰囲気はさまざまでございます。
　かつては恐らく敷居が高かったと思われますが、最近は遺言公正証書など非常にふえてきておりますので、一般の方からも近いものになってきているのではないかというふうに感じております。
○逢坂委員　午前中は終わります。
○鈴木委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○逢坂委員　逢坂でございます。
　それでは、午前中に引き続いて質問させていただきます。
　午前中の質疑の中で、今回の四百六十五条の六の立法事実が私は薄弱だとは思いません。立法事実はあるんだと思います、いろいろ困っている方がたくさんいらっしゃいますから。だが、法務省の立法事実の把握はちょっと甘いというふうに私は感じました。
　さてそこで、金融庁の方にも午後も引き続きお座りいただきまして、本当にありがとうございます。この間、金融庁も第三者保証というものをだんだん狭めていこう、減らしていこうという取り組みをされてきたことはわかるんですが、個人の事業主は、第三者保証がどんどん減ってくるということになったら、将来的に、どういう形で金融機関に信用を担保するということになるんでしょうか。例えば信用保証協会というようなものがあったり、あと、それ以外ではどういう形になるのかというところを、もし金融庁の方でわかれば教えていただきたい。どんな姿を目指しているのか。
○水口政府参考人　お答えいたします。
　先生お尋ねの機関保証がどのようになるかというお話でもあったと存じますけれども、金融庁としましては、金融機関に対しまして、第三者保証に限らず保証に過度に依存することなく、取引先企業の事業内容ですとか成長可能性等も適切に評価して融資等を行うよう促してきておりまして、今後ともモニタリングを通じて金融機関のそういう取り組みを促していきたい、そういう方向性で今考えてございます。
○逢坂委員　私が最近ちょっと実務から遠ざかっているので現場に疎いのかもしれないんですけれども、ということは、例えば信用保証協会なんかを使うということもあるけれども、それを使わないで個人事業主にお金を貸すというケースもあり得るということですか。その個人事業主の信用度合いが高ければそういう方向だということなんでしょうか。
○水口政府参考人　お答えします。
　先ほども申し上げましたけれども、金融庁としては、いわゆる担保、保証に依存することなく、取引先の企業の内容もしくは成長可能性なんかも勘案しながら融資が行われるように金融機関に促しておりまして、その取り組みをさらに促してまいりたいということでございます。
○逢坂委員　もう一言だけちょっと。私は頭の中でイメージできないんです。
　ということは、金融庁が目指している姿というのは、第三者保証はどんどん少なくなっていったらいいなということは、それはそれでいいんです。だけれども、では個人事業主にお金を貸すときに、本人に信用力があれば、それは保証というものがない形というのもある種の理想だと考えているということなんでしょうか。
○水口政府参考人　お答えします。
　担保、保証に過度に依存することなく、まさに企業の内容ですとか成長可能性ですとか、そういうものを金融機関が見てきちっと融資できるようにということを今促してございまして、その取り組みというのを促してまいりたいということでございます。
　そういう意味では、担保、保証というのに過度に依存することなく金融機関が債務者企業の状況を見て融資できるようにしていきたいとしてきておりまして、今後ともそうしていきたいと思ってございます。
○逢坂委員　いや、確かに言っていることはわかるけれども、それで金融機関は納得するのかなという気がしないでもないんですが、この問題はきょうの本質ではないので、後でまたちょっと。
　いやいや、言っているのは私は優等生の答弁だと思いますよ。だけれども、それで現実社会が回っていくのかどうか。というか、金融機関はそれで、いや、確かに調べましたよ、これはいいですね、でもここは悪いですね、悪いから保証をつけてほしいということに一般的にはなるような気はするんですけれども、そこについては排除していないんですよね。第三者保証はだんだん減らしていきたいけれども、保証をつけるということについては排除していないということでいいんですね。
○水口政府参考人　お答えします。
　保証、担保をとってはいけないということではもちろんございませんで、過度に依存することなく、取引企業の事業内容、将来性をきちっと見るような融資をしていただきたいというふうに促しておるということでございます。
○逢坂委員　この業界というか、この類いの議論というのは、何となく、言葉だけ聞いていると、ああなるほどなと思いがちなところは多いんですけれども、実務を頭に思い浮かべると、何か現実と合っていないような話のところがあるような気がしてしようがないんですね。
　金融庁に対する質問はきょうはこれで終わりたいと思います。午後まで引きとめて大変申しわけございませんでした。これからもまたどこかでお話を聞かせてもらうと思いますので、きょうのところはありがとうございました。
　それじゃ次、また法務省にお伺いしますけれども、公正証書の話にもう一回戻ります。
　今回のこの改正民法による公正証書をつくろうとすれば、これはお金は当然かかるわけですね。
○小川政府参考人　公証業務につきましては手数料をいただくということになっておりますので、今回の保証意思宣明公正証書につきましても手数料をいただく予定でございます。（逢坂委員「お幾らですか」と呼ぶ）一万一千円の予定でございます。
○逢坂委員　一万一千円の手数料をかけて公正証書をつくってもらって保証人になる、その一万一千円は事実上誰が負担するのかはともかくとして、公証人役場へ行ったときは、その保証人になる人がきっと基本的には払わざるを得ないのだろうというふうに推測しております。
　さてそこで、公正証書のつくり方なんですけれども、これは、法律によれば、保証人になる本人が幾つかの事項を、「公証人が、保証人になろうとする者の口述を筆記し、これを保証人になろうとする者に読み聞かせ、又は閲覧させること。」、そして「保証人になろうとする者が、筆記の正確なことを承認した後、署名し、印を押すこと。」ということで、これで公正証書をつくることになっているんです。
　保証人になろうという人、今回保護をしなければならない保証人という方は、きっと、もしかすると余り法律事項に詳しくないとか、あるいは、そもそもそういうことにふなれな人という方が、場合によっては保護されなければならない人だと思うんですけれども、この「保証人になろうとする者」が例えば上手に伝えられないとかというような場合は、代理の公正証書の作成というのは認められるんでしょうか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　口授すべきは本人というふうに定めておりますので、今回の公正証書につきましては代理嘱託はできないこととしております。
○逢坂委員　代理嘱託はできないということですけれども、それじゃ、もう一歩別な形で、本人は余り上手にしゃべれないので、代理嘱託ではないけれども、本人も公証人役場へ行きます、だけれども、銀行の方が誰かがついてきて、その方がある種、本人の話を、この人はこうこうこういうことを言うつもりで来たんだというようなことを言うということは、これは公正証書をつくる上で可能でしょうか。