Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口参考人　お答えいたします。
　リクルート社とのハードウエア設計建設契約におきましては、ＮＴＴがクレイ社との価格引き下げ交渉に労力を要しましたので、したがいましてクレイ社からの購入価格にその努力分を上乗せして契約額を確定したものでございます。その上乗せ分の具体的内容につきましては、数字的なことはちょっと差し控えさせていただきますが、適正な価格を乗せていただいたと思っております。
○坂井委員　リクルートとＮＴＴが同年十二月の三日に最終契約書を交わした。ここでは千二百五十七万ドルでリクルートに転売をする。そこでＮＴＴの得た手数料は、契約金額のこれは大体二％弱の二十四万ドル相当であろう。これもこのとおりだと御確認をいただければありがたいと思いますが。このときの契約責任者は、当時ＮＴＴデータ通信事業本部長の長谷川氏、それからリクルート社は江副社長、契約の責任者をおっしゃってください。今私が申し上げた価格に相違ないかどうか。なお、長谷川氏は江副氏からのコスモス株を最終契約の直前に売却をしたということで二千万円の利益を得た、こういうことに相なっておりますが、ただいま申し上げましたこと、御確認をいただきたいと思います。
○山口参考人　具体的な個々の契約内容でございますので、御容赦いただきたいと思います。
○坂井委員　郵政省に伺いますが、恐らく中身は言わぬということでしょうから、今私が申し上げましたようなことについて、概略、郵政省は調査されておると思いますが、今のようなことに着目をして。どうでしょうか。
○塩谷政府委員　事実関係につきましては、ただいまＮＴＴ山口社長から申し上げたことを私どもとして報告を受けているところでございます。
○坂井委員　山口参考人、大変失礼でございますが、山口社長はさきに、この契約の内容、購入価格、転売価格等については契約の相手方がございます、今契約の相手方と交渉中でございます、ですから今は言えない、こういうことでしょうかね、そういうお答えが前回ございました。これは、国会がこれだけ強い要請があるのだから、この疑惑解明のためには、このＸＭＰ２１６の購入に絡んでアメリカから値引きの抗議の書簡が既にその前に中曽根総理にあり、そしてまた、盛んに今値引きが行われたのではないかということが言われておる。したがって、このことについて山口参考人は、やはりこの契約の内容、価格等については国会に説明をしたい、こんなお考えで相手方と交渉されたと思うのですけれども、交渉された結果、やはりだめだ、こういうことなんですか。そういうような点、御意思はありませんか。
○山口参考人　先ほどから申し上げているとおりに、個々の契約内容でございますので、申し上げることは差し控えさせていただきたい、こういうふうに申し上げておりますが、なお、先ほども話がございましたように、私どもの契約内容は会計検査院に提出してございます。この件につきましても検査院に提出して調査をしてもらっておりまして、特段の支障はないというふうに聞いております。
○坂井委員　根來刑事局長にちょっとお尋ねをしておきたいと思いますが、二点あります。
　先ほどから私が指摘しておりますこのスーパーコンピューター、中曽根総理がＮＴＴが一台買うと承知しておるという、それは今お聞きのとおり食い違いがございます。この一点については、検察は重大な関心を持って捜査、調査されていると思います。そうであるかどうか、それが一つ。
　それから、今申しました、この価格、値引き、まあ値引きと言っていいのでしょうか、どうでしょうか、この契約の内容、購入価格等々についても、これまた極めて重大な関心を検察は持っておられると思いますが、お答えしていただける範囲内で御答弁をいただきたい。
○根來政府委員　現在逮捕されて勾留されております長谷川、式場両被疑者の被疑事実の中に、特に長谷川の被疑事実の中に、ただいまのスーパーコンピューターの調達等に関しというふうに記載されておりますから、もし検察庁でそういう趣旨を解明する必要上調査をあるいは捜査をする必要があれば、当然それを対象にしておると思いますけれども、今具体的なお話については私どもの方からどうこう申し上げることではないと考えております。
○坂井委員　真藤前会長、それから村田前秘書、このお二人の口座に、コスモス株一万株の売却益、千二百万円と九百万円、振り込まれました。
　山口参考人、お尋ねしたいのですが、この千二百万円、それから九百万円、これは今どういう状況になっておりますか。支出があれば、支出の状況を含めてお願いしたいと思います。
○山口参考人　そのことにつきましては、再三聞いているんでありますけれども、会社と別個のことであるし説明することは勘弁してくれ、こういうようなことでございまして、私ども詳しいことを把握しておりません。
○坂井委員　ＮＴＴで調査委員会をおつくりになりまして、再三にわたりまして山口参考人は、鋭意調査を行う、最初のころになかなか調査が十分でありませんでして、当委員会あるいはリクルート問題解明の特別委員会等々でも指摘がございまして、なお、では調査もいたしましょう、再三そういうお答えがあったわけですね。非常に今疑惑の一つの大きな問題となっておりますこの売却益、千二百万、九百万、これについて今のお答えでは私はいかにも納得しがたい。もう少しわかるように御説明いただきたいと思います。
○山口参考人　調査委員会をつくりまして、株取得の問題あるいはリクルート社との取引関係等について、社内におきます書類審査あるいは関係者等の事情聴取等を中心にしてまいったわけでございます。
　それで、こういう調査と、非常に多くのリクルート社との契約関係の書類もございまして、そういったものに大分能力を尽くしたわけでありますが、それと同時に関係者の聴取もやってまいりました。
　今、先生御指摘の件につきましては、この件についても再三したわけでありますが、調査不十分でないかというおしかりでございますけれども、やはり私どもの調査については限界がある程度あるということを御了承いただきたいと思います。
○坂井委員　では、この九百万円というのは真藤さんの個人口座、千二百万円というのは村田さんのところに入りましたけれども、今は秘書室管理口座じゃないのでしょうか、千二百万円は。もし秘書室管理口座であれば、これはお調べになることは容易だと思いますが、いかがでしょう。
○山口参考人　秘書室管理口座という今お話がございましたが、秘書室が管理する口座で社用のものを管理しておる口座はございません。したがいまして、そういったものについての調査についてはいたしかねております。
○坂井委員　では、国税当局に伺いますが、この二千百万円、このうち九百万円が真藤さんの銀行口座に入った、こういうことのようでございますけれども、このとおりであるとしますと、真藤さんには贈与税が発生するのではないか。一部無利子を含む全額融資つきの売買形態というものは、これは現金贈与の性格が非常に強いと私は思います。売買契約による経済取引をむしろ装った実質的な現金贈与ではないかとみなされてもやむを得ない。したがって、贈与税が発生するのではないかという税法上の疑問が一つございます。
　いま一点は、還流株一株三千円ということでございますから、低額譲渡、ここに該当するのではないか、こういう疑問でございますが、二点についてお答えをいただきたい。
○伊藤（博）政府委員　お答え申し上げます。
　個別の事案に即してという点につきましては、私どもの立場上お答えできませんことをあらかじめ御了承いただきたいと思いますが、一般論として申し上げますと、株式の取引によりまして利益が生じました場合、その課税は、一般的にはその譲渡益が実現した段階でそのキャピタルゲインに対する法制をもって整理するというのが大原則でございます。
　ただ、先生御指摘のような、ケースによっては贈与等々が生ずるのではないかという御質問でございますけれども、例えば株式の取引におきまして、株式をその取引時点における適正価格よりも低い価格で譲り受けるといったような場合には、その態様のいかんによりましては贈与税あるいは所得税が課税される場合もあり得ようかと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、今申し上げましたのは一般論でございまして、当該事案に即してという点につきましては、事柄の性質上答弁を差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、全体としての本件につきましては私どもとしても関心を有しておるということだけ申し上げたいと思います。
○坂井委員　実は既に故人となられましたのでこのことは避けたいと思ったのですが、あえて疑惑解明のために若干御披露だけ申し上げておきたい。
　それは日本クレイ社のかつて代表取締役会長をされました谷川宏氏、この方は六十一年二月二十八日に退任をされました。元東京国税局長もされておりました。この谷川さんがクレイジャパンの会長をされておりました。実はこの方は去る二月の七日に亡くなられました。実は亡くなられる前の日、六日の日に私どもの秘書が電話をいたしまして、谷川さんと随分込み入ったやりとりがございました。メモにございまして、私はそれを見まして実はびっくりしました。ところがその翌日、つまり亡くなられる二月七日の朝、重ねて私どもの秘書が谷川さんに電話をいたしました。今から入院をするという状況の中でございましたけれども、そこでかなり克明に当時のリクルートとクレイ社の関係、それからＮＴＴとの関係等々について谷川さんがお話をくださいました。
　山口参考人にお尋ねしたいと思いますが、実はリクルートがこのスーパーコンピューター、大変スーパーコンピューターを導入したいと考えたのは六十年の初めのころのようでございます。ところがクレイと富士通が大変競争が激しい。以下谷川さんの証言でございますが、おっしゃったことでございますが、そこでリクルートは、実は富士通のスーパーコンピューターを買おうということに決まりました。ＶＰ４００、これは昭和六十年九月十三日の決定でございまして、このＶＰ４００の契約は六十一年の五月二十日になってございます。決まってしまいました。ところが、クレイ社はどうしてもリクルートにクレイのスーパーコンピューターを売りたいということでもって、谷川さんが、当時のリクルート社の位田さん、現在の社長さんでありますが、当時位田さんがコンピューターの担当役員をされておりました。この位田さんを訪ねられまして、何とかならぬかということを実は相談をした。しましたところ、これはいつかといいますと、六十年の八月ごろだ、こうおっしゃっております。ＮＴＴを通してなら買える、こういう助言を位田さんからいただいた。そこで、日本クレイの谷川会長はアメリカのクレイリサーチ社と話をして、その後、クレイのスーパーコンピューターもＮＴＴを通してリクルートが購入するということになった。その経緯についてつまびらかにお話をしていただいた、こういうことでございます。ちなみに先ほど申しました富士通のＶＰ４００、これが契約された六十一年五月二十日、それと前後しまして六十一年五月二十七日にはクレイのＸＭＰ４００、これが契約に至った、こういう経緯を実は話されたわけでございます。
　山口参考人に率直にお尋ねしたいと思いますが、この辺のいきさつについては御存じでしょうか。
○山口参考人　私がリクルート社から購入の要望を受けましたのは六十年の九月ごろでありまして、それ以前に今のような話があったということにつきましては全然存じておりませんし、今初めて聞いたところでございます。
○坂井委員　大蔵省に伺います。
　ドゥ・ベスト八万株、ビックウェイ十二万株、この購入代金はファーストファイナンス、これは全額融資、担保は割り当て株、しかもこれはリクルート側が管理をする。つまり株は一切動いていない。これは資金調達をするとかねがね言われました江副さんの資金調達、増資目的からも明らかに外れている。そこで、お尋ねしたいことは二点ございます。
　江副氏は第三者割り当て増資の段階から政界、官界に再譲渡を計画していたと目される。これは大蔵省もそう見たであろうと私は思いますから、そう思われるか思われないか。　二つ目。今申しました二社に対する割り当ては形式的なものでありまして、再譲渡はリクルート側からのこれは売り出しだ、形式的には割り当ての形式をとっておりますけれども、リクルート側からの売り出しだ、こういうように思いますけれども、大蔵省はどういうふうにごらんになっておりますか。
○角谷政府委員　まず第一点の、六十年四月の第三者割り当て増資の段階で六十一年九月に行われました株式の譲渡を予定して行ったかどうか、この辺につきましては、私どもそのリクルート側の主観的意図は承知いたしておりません。
　第二点の第三者割り当て増資でございますけれども、これは払い込み等はきちんと行われておりまして、第三者割り当て増資としては完了しているわけでございます。
　そこで、リクルート社側からの売り出しになるかどうかというお尋ねでございますけれども、証券取引法上の売り出し行為というものに対する規制は、これは御承知のように投資家保護の立場から、有価証券の不特定多数、五十人余程度を超える者に対して均一の条件で有価証券を売り出すといった場合に、企業財務内容を開示させる等投資家保護のために必要な情報を開示することを義務つけているわけでございまして、これはいわば同法違反となるかどうかということは、具体的な売り出し行為があったかどうかといった事実に即して判断されるわけでございます。したがいまして、六十年四月の第三者割り当て増資そのものが売り出し行為に該当する、これはちょっとそういうふうには言えないのではないかということでございます。また、その六十年四月の第三者割り当て増資とそれから六十一年九月の譲渡といったもの、これを一連の行為として考えるかどうかといったことでございますが、この点につきましても、第三者割り当て増資の時期とそれから六十一年九月の譲渡の時期の間には一年半という期間が過ぎておりますし、売り出し価格もこれは異にするわけでございますので、これを一連の行為として売り出しというふうに見ることはなかなか難しいのではないかというふうに考えているわけでございます。
　なお、六十一年九月の譲渡そのものが売り出し行為に該当するかどうか、こういった面については、私どもも法律適用上の問題を含めいろいろ調査検討を行っているところでございますが、この点につきましては、既に検察庁におきましてこの行為自身が証券取引法第四条違反になるかどうかといったことで強制調査に着手されていることもございますので、私どもといたしましてもそういった検察庁と協力しながらそういった点についての解明に努めてまいりたい、このように考えている次第でございます。
○坂井委員　証券局長に別の件で。
　改正証券取引法がこの四月から施行されるわけでございますけれども、この法の運用に当たりまして非常に大事なことが一つあると思います。実は何が重要事実であり、事実の公表とは一体どういうことなのかという点でございます。この重要事実の公表の基準の中で、特だねはこれは公表とはみなさない、こういう方針をとられるようですね。
　そこで公表の定義を、企業が二つ以上の報道機関に公開し、かつ、公開から十二時間以上経過した時点、こういうお考えなようですね。企業が内部情報の管理あるいは統制を強化する目的であっては決してならぬと私は思っておりまして、大事なことは企業の方ができるだけ早く情報を公開する、ディスクロージャー、これを進める、こういう方向でなきゃならぬ、こう思うわけでありますが、日本がインサイダー天国とか言われまして、この汚名をどうしても返上しなければいかぬ、ですから取材に対してはやっぱり積極的に応じる、まずこの基本をしっかり踏まえていただきませんとむしろそのインサイダーの方に押し込んでしまうんじゃないかということを危惧するわけでありますけれども、そんな心配のないようにしていただきたい。お答えをいただきたいと思います。
○角谷政府委員　今坂井委員御指摘のように、インサイダー取引につきましては、昨年春の法律改正を受けましてことしの四月からこれを適用するということで、政省令の準備をしているわけでございます。
　インサイダー取引と申しますのは、これは御承知のように、会社関係者などが当該上場会社に関する重要事実を知って、それが一般投資家に公開される前に株式等の売買を行うということは非常に不公平であるといったことからこれを罰則で禁止しようというものでございますが、この点にかかわりますいわば重要事実とは何か、あるいは公表とは何かといったことにつきまして、政省令で委任されている部分につきまして今回具体的な定めをしたわけでございまして、その公表につきましての内容は今御指摘のとおりでございます。
　ここで言いますところのインサイダー取引にかかる公表といった概念は、いわば法律的な意味としましては、公表した後になって初めて取引をしてよろしい、こういったことでございまして、そういうことを明らかにするために決めたものでございまして、もとより企業の情報管理を強化して、これを一般のマスコミに公表してはいけないということを意味しているわけではございません。そういった意味では、その公表の趣旨というのは、いわばそういったインサイダー取引の禁止といった行為を解除する効果を持つわけでございますので、そもそもの趣旨がマスコミ等の取材に対する取材制限をするといったことを意味するものでないということは御指摘のとおりでございます。
　公表ということの定義づけにつきましては、これまでも十分マスコミの方とも調整した上で政省令を書いたわけでございますけれども、今先生御指摘のように、これらのインサイダー取引の規制といったことがむしろそういった自由な報道を規制するといったことになってはならないといったことはもとよりでございます。むしろ証取法の目的といたしましては、企業に対しまして、会社情報が投資家に対しまして十分広く周知徹底されるといいますか広く伝わるということが必要でございまして、そのようなことのないよう私どもとしても経団連その他、関係者の方に要請しているところでございます。
○坂井委員　ぜひ運用に誤りのないように、ディスクロージャーの方向でひとつお願いをしたいと思います。
　時間が迫ってまいりましたが、総理にひとつお伺いしたい。
　私は、冒頭で、なるほど政治改革、もうこれは極めて重要な課題であります。しっかり腰を据えてそれこそ粘り強く粘り強く政治改革を抜本的にやらなきゃいかぬ。同時にまた、今政治倫理の確立ということはこれはやっぱり急務だろうと思いますね。しかし、そのことを急ぐの余りに疑惑解明をなおざりにしちゃならぬ、悪い言葉で言えばリクルート疑惑のふたをするんじゃないかというようなそしりを国民から受けることのないように、我々国会も国会の自浄能力をしっかりここで踏んまえて徹底解明をしなきゃいかぬというのが私の申し上げた趣旨であります。その上に立って、抜本的な政治改革というのはこれは全きを得るであろう、こういう順序を申し上げた。
　ただしかし、今それじゃ直ちにやらなきゃならぬこともないではない。例えば政治資金のあり方であります。私は、やはり政治を行うにはそれ相当の資金は必要だろうと思います。これはデモクラシーのコストとでも申しましょうか、しかし国民の納得のいくそれは政治資金でなければならぬ、これはやっぱり前提だろうと思いますね。そういう前提に立ちながら今のパーティーによる金集めの実態、これを見ますと、まあ目に余る、ひどい、これはもう私は、国民から政治不信、政治家に対する金の亡者みたいな感じになっておる、大変大きな反発がある、批判がある、怒りがある。現在このパーティー券が社会的に見て妥当な価格であって、そしてパーティーに出席をするということが前提であれば、これはパーティーの対価でありますから政治資金規正法上に言う資金調達とは違う、当然違う。しかしパーティーの実態はもうそうではありませんね。もう何十枚あるいはひどい話になりますと言われるように何百枚、一晩に、一回に、一企業に。これはパーティーの名に隠れたといいますかな、これをかりた極めて悪質な政治資金集めだ、私はこう言わざるを得ないぐらいのひどい実態だということをまず指摘を申し上げておきたいと思うのです。
　どんな状況か、これはまあ総理もいろいろ実態をごらんになったりお聞きになって御承知だろうかと思いますけれども、パー券屋の話は後で触れますとして、あの官庁を利用して許認可権限をあるいは盾にして、そして企業にパーティー券の購入を押しつけるというようなことはこれはもうあるまじきことですね。しかるにこういうことが行われている、実態は。それから、この乱用ぶりには各界からもう大変強い批判が出てきております。
　総括的に総理、いかがでしょうか。今のようなパーティーのあり方については、これは自民党の方でもいろいろ検討されているようでございますが、総理御自身のお立場でごらんになってどうお感じになっておられるのか。今直ちにこの辺に手をつけて、少なくともこのパーティーのこんなあり方については、ここはこういうふうに改めなきやいかぬぞと、総理御自身のお考えもあろうかと思いますので、ひとつ率直にお聞かせをいただければと思います。
○竹下内閣総理大臣　いわゆる政治資金集めのためのパーティー、公務員を通じてあっせんするというようなことは、これは私は今御指摘のように一番慎むべきことだと思っております。
　そこでパーティーの規制、こういうことになるわけでございますが、税制改革の際も議論されましたが、税の世界がそこへ入っていくということにもいろいろな問題点がある。したがって、今日自由民主党におかれて議論されておるという問題は、主催者、いわば政治資金団体が主催する、その場合の透明度、公開の原則、それからいま一つは自粛の問題というようなことが議論されておるというふうに、私は正確な報告を受けたわけではございませんが、承知をいたしておるところでございます。
　私自身が予断を持って結論めいたことを申し上げる立場にはございませんが、資金集めのパーティーという意味におきまして、今委員が御指摘のような批判が存在しておるということは私も十分認めます。
○坂井委員　私は、資金集めのパーティーといっても、一概にそれを全部だめだ、こう申し上げているのでは実はございません。欧米におきましても、個人の小口寄附のパーティーというのは、これはもう常時行われておる。むしろ、このあり方というのは、見ますと、政治参加の意識を高める、まあ民主政治にとってむしろ不可欠の要素のような感じすらあります。ですから、この種のパーティーまでこれはだめだと言っているのではない。私がひどいなと言っているのは、官庁、お役人にパーティー券のあっせんを議員が頼むとか、あるいは何十枚、何百枚と企業に押しつけるとか、こういうやり方、あるいはパー券屋に持ち込んで、パー券屋というのがあるのですね。パーティー券、そういうところへ持ち込んでいる。ちょっとパー券屋の実態というのがわかっておりましたら教えてください。
○坂野国務大臣　新聞報道等ではちよいちょいお目にかかっておりますけれども、実態は自治省としても私ども承知、把握いたしておりません。
○坂井委員　わかりましたがね、一度実態をお調べになったらどうでしょうか。
○浅野（大）政府委員　政治資金規正法の建前についてちょっと説明させていただきたいと思いますが、これは収支を明らかにするということを本旨としておりますものですから、私ども強制的な調査権というものも持っておりません。そういうことで、実態調査することも困難であるということを御了解いただきたいと思います。
○坂井委員　国家公務員に対して綱紀粛正策をお決めになったようですね。これは未公開株式を買ったりするな、譲り受けることは慎んだ方がいいよ、それから政治家のパーティー券の購入あっせん、これは事実上やめた方がいい、この種のようなことだったと思うんですがね。これはごく当然だと思いますが、ただ政治家の方から持ち込んでいるんですね。お役人の方が、大変迷惑だ、もうそんなことを慎めと言うんじゃなくて、政治家のあなた方の方できちんとしていただいたらどうですかと、むしろ私は反論が返ってきそうな気がするんですね。ましてや官公庁、公務員、これに頼むということは、法律上もこれは許される行為ではありませんね。国家公務員法の政治的行為、第百二条、これに違反ですよ。ですから、これはやはり明確に禁止する。少なくとも、パーティーの自粛の申し合わせがあるようでございますが、その中で、官公庁、公務員等の介在の疑念を与えることのないようにしなさい、こういう自粛申し合わせをされたようですが、疑念を与えるなというのはどうも私にはよくわからないですね。余り疑念を与えないような官公庁の頼み方ならばよろしいと言っているのかなと勘ぐりたくなる。もう少しここら辺は明確に、このような行為は一切しない、役人に対してパーティー券をどこかへ売ってくれなんていうようなことはやらない、禁止をする、こうお決めになった方がいいのじゃないですか。総理、どうでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　その地位にある者がそうした公務員に対してその種の押しつけをするなどということは、これはやめるべきだと思っております。
○坂井委員　経済四団体が、昨年の、これは九月ごろでしたか、パーティーの自粛策を決められたようですね。一社当たり十枚以内の購入にとどめよう。十枚以内。それから、業界団体を通じての協力はもうしない、これは大変痛烈な警告だろうと私は思いますね。余りにもひどいからもう十枚以内にしてくれ、これは本音を申し合わされたのだろうと私は思いますよ。ですから、ここをしっかり我々も心得て、そしてみずから襟を正して、パーティーに名をかりたこんな金集め、余りにもひどいこういう実態、これはやはりきちんとしなければいかぬ、今すぐにできることだ、こういう意味で申し上げたわけでございまして、どうか総理・総裁として、政治倫理の確立、その前に具体的にそれを形としてまずあらわす一つとして、このパーティー等のあり方について総理はひとつ英断を持ってきちんとしていただきたいな、こう思うのです。
　ただ、それじゃ資金パイプを皆切ってしまったらどうなるのだという議論もまた一方出ると思いますね。新しい基金制度というようなことも総理の念頭の中におありじゃないのかなというような気がしながら、実はこんな質問を申し上げているわけですね。アメリカの大統領選では一ドル・チェックオフ制というのがありますね。これらも一つの、広く薄く一般国民の有権者の同意を得て、じゃ政治に協力しましょう、我々も参加をしましょう、非常に好ましい形だろうと思いますね。あるいはスウェーデン等におきましては選挙宝くじというようなものを発行しておる。これも一つの大変おもしろい新しい政治資金調達のあり方であろうと思いますね。
　比べて、我が方の政治資金の調達は極めて暗い。国民からの批判を受ける、あるいは経済四団体からも総スカンだ。ここのところはしっかり改めませんと、いかに政治改革だと並べ立ててみても、私はとてもとても理解を得ることができないのではないかと思いますがゆえにあえて申し上げているわけでございます。総理のひとつ御所見をぜひお伺いしたい。
○竹下内閣総理大臣　今日の政治不信というものに対しまして一方政治改革と言うと、確かに感情的に見ますと、私は乖離、距離があると思うのであります。しかし、そういうことができる環境づくりのためには、やはりそこに公職選挙法とか政治資金規正法とかを含めて、これに対して具体的な対応をしていかなきゃならぬ。その前の、その場合に長期、中期、短期というようなことを私ども申しておりますが、短期的課題の一つとして議論される問題がただいまの御提案ではなかろうかというふうに私自身も問題意識を持っておるわけでございます。
　ただし、アメリカにおきましても、率直に言って千ドルパーティーもございますし、それは五百ドルパーティーもあるにはあります。しかし、それはそれとして、されば今のスウェーデン方式というようなことになりますと、一方政党法の問題が出てまいりますので、これを短期課題の中へ取り組むのにはちょっと時間が足りないかなというふうにも思いますが、基本的に短期課題の中で今委員のおっしゃった問題等については対応すべき課題だというふうに思っております。
○坂井委員　こういうことを御指摘、提案をいたしますと、恐らくやまた政党法、私は明確に申し上げておきたいのですが、政党法は反対であります。やはり、公的介入といいますか、どうも好ましくない面が非常に多い。ただ政党法ではなくて、今ある個別の幾つかの法律を整備をする中で実効あるものを期待することができないか。一本の法律、政党法ではなくて個別の法律、政治資金規正法あるいは公職選挙法あるいはその他、そういうことも一案だろうと思いますから、いきなり政党法ということは余りにも飛躍し過ぎる、こう思っております。
　それから、何といいますか、右手で政治資金をしっかり集めまして、そして集めた政治資金を土地だとか株で財テクに励む、ここらもやはり批判の非常に多いところだろうと思いますね。右手で政治資金で左手の方は経済行為でこれはもうけてもいいんだというような論法はとてもとても国民には通用しない。これは納得を得ることはできないと思いますね。こういう点もしっかり正していかなければならぬ、こう思います。
　時間がだんだん参ったようでございますが、最後に、この議院証言法に基づきまして証人として当委員会なり国会においでをいただく証人の証言というものは極めて重い。先般の、例えば江副氏が、我が党が要求いたしましたこの資料、一応の資料が出ました。しかしながら、会社役員あるいは役員、文化人等々の氏名、これをひとつ特定をしていただきたい、お名前をおっしゃっていただきたいと、これは各党、皆さんがおっしゃったのですが、江副さんは、民間人のことについては御容赦願いたい、御勘弁願いたい、名前をここで申し上げることはできません、ここで終わったわけですね。私はこれは明確な証言拒否だと思っているのです、明確に。これは偽証罪の問題ではないですね。偽証罪というのは、これはうそか本当かという、これはまた判定する必要がありますが、証言拒否というものはイエスかノーかでありますから、答えたか答えていないのか。国会が国政調査権に基づいて疑惑解明のために宣誓までして、そして真実を述べるとした、そして、問いに対しては答えますということで始まったこの証言が、お答えすることができません、御容赦願いたいということで、このままほっておくというようなことは、これは人情論としてはわかるのですよ。わかるんだけれども、しかし、いかにも国政調査権がこれほど無力なものかという感じを国民に与えたときには、これは国会としては大きな私はマイナスだと思うのですね。しっかりそういうことを心得た上でこれからの疑惑解明のための、我が党、先般も大久保書記長が証人喚問の要請をいたしておりますので、委員長におかれては理事会等で協議をしていただいていると思いますけれども、証人として国会に来ていただく場合には議院証言法に基づきましてきちんとした証言をぜひしていただかなければならぬ、このことを強く申し上げておきたいと思います。
　当然これは国会のことだからということでお答えはいただけないのかと思いながら、あえて法務大臣に、今私が申し上げました明確な証言拒否に相当するような、当たるようなことは、議院証言法に基づく国会としてはこれはいかにもだらしない、そんなことがあってはならぬ、証言拒否をさせてはならぬ、証言拒否のようなことがあってはならぬ、こういう御見解であろうと思いますので、御見解だけをしっかりひとつ承っておきたいと思います。
○根來政府委員　大臣がお答えする前に一言御説明いたします。
　御承知のように、議院、委員会の告発が基礎条件になっておりますので、第一義的には国会がお決めになることでございます。また、捜査が進みまして事案が明確になったときに、そのお決めになることについて私どもが全面的に御協力することについてはやぶさかではないということでございます。
○高辻国務大臣　法務大臣から別に今の刑事局長が申し上げたほかに申し上げることは何もございません。
○坂井委員　当然のことだということで念を押しておきたいと思いますが、証人は証言拒否等あってはならない、法務大臣、そういうことでしょうね。
○高辻国務大臣　とにかく国会における行動の問題でございますので、それは国会の御判断でしかるべくお考えくださればそれで十分だろうと思います。
○大野委員長　これにて坂井君の質疑は終了いたしました。
　次に、川端達夫君。
○川端委員　よろしくお願いいたします。
　二月の十三日にリクルート関連で逮捕者が出ました。それ以降、司直の解明が進み、逮捕者もふえているわけですけれども、まず初めに法務省に確認をいたしたいのですが、江副氏及び長谷川、式場氏に関する被疑事実として、部分的にだけ読み上げてお許しをいただきたいのですが、「種々好意ある取り計らいを受けたことの謝礼及び今後も同様の取り計らいを受けたい趣旨で供与されるものであることを知りながら、」「登録後確実に値上がりすることが見込まれ、右江副らと特別の関係にある者以外の一般人が入手することが極めて困難である株式会社リクルート」株云々の「利益の供与を受け、もって、自己の職務に関して賄賂を収受した」あるいは「利益を供与し、」「職務に関して賄賂を供与した」、こういうふうなことでありますが、このことはいわゆる職務権限あるいは請託というものに関与して贈収賄の構成要件の利益の供与というものに株式の取引が関与をした、すなわち株式取引イコール利益供与、現金と同じ性格を有しているという疑いである、こういうふうに理解をしてよろしいのでしょうか。
○根來政府委員　おっしゃる被疑事実は大体そういうことでございますけれども、これはまたいろいろ御説明すると時間がかかることですけれども、いわゆる殖産住宅の株式譲渡に関する問題を踏まえて、同じような判断で被疑事実を構成しているものと思います。
○川端委員　総理、十二月の十六日に、私リクルート問題の委員会で総理に御質問いたしました。
　そのときに、この株の取引というのは形態から見てどう考えても通常の株取引の範囲を逸脱をしている、通常の経済取引ではないのではないかということで総理の御認識をお伺いしました。そのとき総理は、「常識的に川端委員が割り切って判断しておられることを私も正しいと思っております。」という御答弁をいただきました。加えまして私が、これは形を変えた、株式取引という装いを持った、結果として言えば、実質的に言えば現金の贈与といいますか、そういうふうなものであったとほとんどの人は思っているけれども総理はどうでございますかということに関して、総理は、「結果としては、私も川端委員と同じ感じでございます。」このような御答弁でありましたけれども、現実にそのような、今刑事局長御答弁のように、殖産住宅のケースと同じように、普通の人がほとんど入手できない株を、値上がりが確実であるという形でわいろという性格を持っているという容疑で被疑者が逮捕されたということに関連をして、私はこれはまさに通常の経済取引ではない、現金の贈与であるという認識が間違っていなかったと思いますけれども、総理はそのことに関して、前も御認識としてはいただいたわけですが、もう一度御見解をいただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　私は、当時も申しましたように、それは株式の売買そのものはこれはまさに経済行為でございますが、今回の問題についての川端委員の御指摘には、今お読み上げになったとおりにお答えをいたしたわけでございます。さらにそれを突っ込んで、さればそれに価格保証があったであろうかないであろうかというような考え方を持ちつつも、素直に川端委員の御発言の趣旨を今御指摘なさったと同じように理解したわけでございます。
○川端委員　そういう意味で、いわゆる通常の株式ではなくて、現金の贈与、いわゆる利益の供与という部分にこの株取引が役割を果たしたということが今の御答弁でも明らかだと思うのですけれども、それでお伺いをしたいのですが、江副さんあるいはリクルートの関係者が、この株の取引ということでは渡した側になるわけですけれども、その人は株の取引の形態としてはいろいろな人にほとんど同じ形でお渡しをされた。そのときに受け取った側に、今収賄の容疑で逮捕された人が出てきたということで、この部分は、いわゆる職務権限あるいは請託という被疑事実で逮捕されたんだと思うのですけれども、通常の株式取引とは認めがたいような実態の中で、一つの流れは贈収賄である、疑いがある。それならば、そのほかの流れというものはどういうふうに考えたらいいのかということに関しての御見解をお伺いいたしたいと思います。
○根來政府委員　現在被疑事実として確定しているといいますか、そういうものは式場、長谷川両名に対する事実でございます。その他の点につきましては、私どもとしては今、前にも後にも申し上げることではございません。全く白地でございます。
○川端委員　大蔵省にお伺いをしたいのですが、罪になる、ならないという分では、今刑事局長おっしゃったようなことで結構だと思うのです。捜査を続けていただきたい。
　しかし、例え話で言いますと、ある人が宝くじを購入した。発表の前に友人がその宝くじを分けてほしいということでは、額面百円の宝くじを百円で譲り渡す、これは普通当然あり得ることだと思うのです。しかし、発表の後これが一千万円当たっている、その宝くじを百円で売ってあげるという分はどういうふうに考えたらいいのかなというふうに思うわけなんです。そういう意味で私は、職務権限がある場合はわいろの性格がある、逮捕までされたわけですからそういう疑いがあるという、それは一つだと思います。加えまして、そのほかは、政治家に渡った場合はやはり政治献金、現金と同じということは政治献金の性格を有するのではないか、それ以外に関しては現金の贈与ではないか、そういう三つの性格に分類できるのではないか、経済取引、株取引というのはもう無理であるというふうに認識をするわけですけれども、そういう場合に、こういう取引に関与した場合に、税務上あるいは政治資金規正法にどのような対処をすればいいのか、教えていただきたいと思います。
○伊藤（博）政府委員　私どもの方は税の関係につきまして御答弁申し上げたいと思います。
　今委員御指摘の、取引をいろいろ分類されましたけれども、やはり基本的な性格は株の取引という、課税の観点からいきますとそれがベースにあろうかと思います。具体的な事情に即して、先ほども御答弁申し上げましたように、場合によっては贈与あるいはその他の実所得等の所得課税という議論があるいは出てくる場合も全くないというふうには言い切れませんけれども、基本的なベースはやはり有価証券の譲渡というのがあって、それにプラスした例外的な何らかの価値評価ができ得るものかどうかというような位置づけになるのではないかというふうに考えております。
　あくまでも一般論でございますが、以上のような考え方でおります。
○角谷政府委員　今、川端委員御指摘の六十一年九月の株の譲渡でございますが、この譲り受け行為そのものが現在の証券取引法に違反するということではございません。そういった意味では、私どもの証取法に基づく調査権限というのは制約があるといったことは、先般、川端委員の御質問に対してお答え申し上げたところでございます。
　ただ、法律上の問題を離れまして考えた場合におきましては、やはり特定の者が株式の公開に関連いたしまして特定の利益を得るということは、一般投資家の目から見ると非常に不公平ではないかといったふうなことがございます。そういった意味から、今回のリクルート事案に関連いたしまして、やはり第三者割り当て増資の問題がどうであるか、あるいは株式公開直前の特別利害関係者等による株式譲渡をどう考えるか、あるいは株式公開価格と初値の乖離、それによって特定の者が特定の利益を得る、それを引き受けた者が利益を得るといった行為をどう是正するか、こういった問題につきましては、証券取引審議会の不公正取引部会におきましていろいろ御検討いただきまして、本年四月からこれらについて改善すべく具体的な措置を今検討しておるところでございます。
○川端委員　私が質問したことに答えていただいていないのではないかと思うのですが、私はこれは、根本的にこの取引自体が通常の経済行為、株取引の範囲をもうはるかに超えてしまっている、そして現金の贈与と同じ性格であるということは間違いないと思うのですね。
　それで、そういう御答弁であればお伺いをいたしますが、昨年の八月五日の予算委員会で根來政府委員の御答弁の中に、「価格が確実に公開価格を上回るという見込みがあるということと、それから一般人が取得しがたい、極めて困難であったという事情の二つを含めまして、その場合にはわいろ罪のわいろに当たるということでございまして、これは職務権限その他については何ら触れるところはないところでございます。」ということで、この取引自体はやはり株の通常の取引が前提であるという今の御答弁は承服しがたいのですが、いま一度御見解を伺いたいと思います。
○角谷政府委員　今の御質問は、殖産住宅問題についての最高裁の決定についてのお話だと思いますが、この件につきましても、これはいわゆる株式の公開に関連いたしましての問題でございます。そういった意味では、現在の株式公開制度のあり方についてそういう面でいいますと問題があるんではないかといったことで、必要な是正措置について今検討し、具体化に移すべくやっているところでございます。
○川端委員　非常に不満でありますが、これは堂々めぐりになるわけですけれども、こういう対応自体が、政府をしてリクルート問題に対しての姿勢を国民が政治不信として持つ一つの要因になっているんではないか。
　時間が限られていますので触れませんけれども、従来私が再三この問題、証券取引の根底を揺るがす証券取引を利用した不正なことが行われた、その株の譲渡益をわいろに使うというふうな手段を用いたということでは証券行政に与える影響というのは非常に大きい、したがって、きちっと信用回復のためにも調査をすべきだということを申し上げたときにも、一番初めの証取法四条の時効になった違反以外は全くないという中で終始され、結果としては検察は証券取引法四条違反で摘発をするという相矛盾した結果を生んでいるんではないか、このように思います。
　そういう意味で政治不信ということでお伺いをしたいのですが、総理は先般の施政方針演説の中で政治改革についてお述べになっております。「今日、リクルート問題等を契機として国民の間に政治に対する不信が広がっている」私もまさにそのとおりだと思います。そういう中で政治改革をすべきだということにお触れになりまして、「私を初め政治に責任を負う立場にある者は、率先して自粛自戒し、みずからの姿勢を正すことが求められている。私は、政治家みずからが自己改革し、衆参両院で決められた政治倫理綱領を守り、国会の自浄能力を高めるための環境づくりを急ぐことによって、国民の負託にこたえていくしか道はないと思う」、このようにお述べになっております。私も、基本的にこの文章に関しては同感であります。
　しかし、今日までの経緯を見たときに、いま一つお伺いをしたいことがあるのですが、総理自身、「私を初め」ということで、特に御自身のことも意識をしてお述べになっている、そういう部分で総理自身、政治に対する国民の信頼を回復するというか、本来保持しなければいけないという立場で、このような反省ではなくて、今日まで政治倫理綱領を含めての総理自身の思いといいますか、政治改革をしなければいけないというのは、今非常に悪いところが出てきたということは事実だと思うのですね。そういう全体的なイメージではなくて、総理自身の政治倫理綱領に基づく行動を含めて省みるところがあるのか。自分としては一生懸命きちっとやってきたと思っておられるのか。そこら辺はどうでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　私も若いころから政治家たらんとしたわけでございますが、政治家たらんとし、そして国会議員としての議席を得たならば、素直に言って倫理綱領の中にみずからがどっぷりとつかるべきである、これが本来あるべき姿だと思っております。それができなくなった場合には、やはり他の職業を選ぶべきだというふうに私は思っております。しかし、それを本当に守るための、確かに一刀両断の考え方からいえば少し距離がありますが、環境整備の問題が出てきて、それが私は、政治資金法の改正であるとか、あるいは公職選挙法の問題であるとかというところへ結論は行き着かざるを得ない。それを短期、中期、長期に定めてその緒につけるのが私がとるべき責任のあり方だ、このように考えておるところでございます。
○川端委員　今の御答弁を解釈いたしますと、総理は長年にわたって議員を続けておられるという意味で、まさにどっぷりつかって倫理綱領に遵守をしてやってこられた、その思いは当然だと思います。
　そういう中で、政治倫理綱領には、「われわれは、政治倫理に反する事実があるとの疑惑をもたれた場合にはみずから真摯な態度をもつて疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない。」そういう中で、国民が今回、これからのいろいろなことはきちっとしようという姿勢ではなくて、今提起をされているこのリクルートのいろんな問題に対して惹起された政治不信を解くのは、これからきちっとしますじゃなくて、今のリクルートの問題をきちっとするところから始めるということが当然だと思うのです。そのときに、国民の期待であり政治家の責任として、この倫理綱領にまさに書いてある文で言えば、疑いを持たれた部分はみずからの責任において明確にその不審を晴らす努力をしなければならない責任がある。
　そういう意味で、今般の予算委員会の議論を通じても何回もやりとりをされましたので私はそのことに具体的に触れませんけれども、江副さんの株の譲渡、その部分で江副さんは一部では贈賄の疑いで逮捕された。その同じ株の売り出しの行為において、リクルート社の社員の方は証券取引法四条違反の疑いで逮捕された。その一連の株の流れの中に、総理の元秘書の青木さんという方が位置づけされておられる。その場合に、リクルートのだれがどういう目的で青木さんに株を譲渡されたのか。それから、その株は青木さんはどのように使ったのか。そして、果たして総理のすぐ近くにおられる人ですから、その人と総理との部分には全く縁がなかったのかどうかということに関しては、重大な問題を含む疑惑を持たざるを得ない。したがって、疑惑があるということは、正直申し上げて国民の中にはあると思うのですね。疑いを持っておられる、総理の周辺に関して、という部分で。それはどういうふうに認識されていますか。国民が総理自身のこのリクルートの問題に関してみんながどう思っているかということに関してはどうでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　私が内閣総理大臣であって、私が総理大臣であるときに起きた今度の一連の問題でございます。したがって、その中に私の周辺が関連づけられておるという事実からして、国民の皆様方は、恐らく今川端さんがおっしゃった一つの印象というものをお持ちの方は、当然あろうと私は思っております。したがって、いかにみずからが私自身のかかわった問題ではありませんということも、本当は言いたくないくらいでございますが、事実かかわった問題でないにしても、私自身の持つやはり自浄作業の中でこの努力はしていかなきゃならぬと思っております。
○川端委員　国民も、自分の国の政治の最高責任者である総理が清廉潔白であるということは当然期待をしていますし、そう信じたい。しかし、今みずからが努力をするというふうにおっしゃいましたけれども、先ほどの政治倫理綱領では、「疑惑をもたれた場合にはみずから真摯な態度をもつて疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない。」それで、これを証明するのは、私は、だれが青木氏に何の目的で株を譲渡したのか、それからその得たお金はどのように使ったのかということを明確に国民の前に示さない限り、この疑いは晴れないと思うのです。そうしたときにこの疑いを晴らすということは、疑っている人がみずから一生懸命にいろいろ捜して証拠を見せて示すものなのか、疑われている人がみずからの潔白を証明するために資料を用意をして提示するものか、この倫理綱領はどちらを言っていると御認識でしょうか。
○竹下内閣総理大臣　いわゆる刑事事件の問題は、これは徹底的な厳正な捜査が行われておるという点で、これは横に置いたといたします。その場合、とるべき態度というのは、やはり私は、みずからが中心になってとるべきものであるというふうに考えております。
○川端委員　ということは、先ほどの一連の経過、いろいろこの委員会でも議論をされておりますけれども、だれが青木氏に何の目的で譲渡をし、その資金を青木氏は何に使ったかということをみずからの責任において明らかにされるというふうに理解してよろしいのですか。
○竹下内閣総理大臣　非常にその場合問題がありますのは、譲渡人の意思が那辺にあったかということは、やっぱりこれは想像の中で申し上げるべき問題ではないというふうに思っております。そうして、何に使ったかということあるいは使うというのは、貯金通帳に残っておるのも貯蓄という形で使っておるわけでございますから、いずれにせよ、そうした問題は、これはおのずから明らかにすべき問題だと思っております。
○川端委員　私の割り当てられた時間が来ましたので申し上げますが、所信表明でおっしゃったことは非常に的確だと私は思います。言葉で言われる部分は非常にいい。しかし、現実にこの予算委員会の中で、あるいは今の御答弁の中で、本当に国民の疑惑にこたえるために政治倫理を確立しようという、今の問題をきちっとしようということに関しての今の御姿勢を見て、余計に国民は政治に対する不信を増幅さしている、そういうことだと私は思います。そういう意味で、政治が本来果たすべき倫理の確立ということに関して反省を促しておきたいというふうに思います。
　私の担当する時間が終わりましたので、残余の時間は楢崎委員に譲りたいというふうに思います。以上です。ありがとうございました。
○大野委員長　この際、楢崎弥之助君から関連質疑の申し出があります。川端君の持ち時間の範囲内でこれを許します。楢崎弥之助君。
○楢崎委員　私は、ＮＴＴの定款の第十九条第一項、第三項及びＮＴＴ会社法第九条を踏まえた上質問いたしますから、そのつもりで御答弁をいただきたい。
　真藤ＮＴＴ会長がおやめになりました。ただいま申し上げました定款によれば、後の会長をどうするかは取締役会が決めるようになっているはずであります。そして、これも今申しましたＮＴＴ会社法によって、その取締役会の決定は郵政大臣の認可がなくちゃその人事は形式的にはだめですね。それで、今郵政大臣はＮＴＴ会長が欠員になっておることについてどのようなお考えをお持ちですか。
○大野委員長　塩谷電気通信局長。
○楢崎委員　ちょっと待ってください。これは人事の最高の問題ですから、郵政大臣に認可の権限があるから聞いている。あなたは何者ですか。
○塩谷政府委員　郵政省電気通信局長でございます。
○楢崎委員　いや、あなた任命権者じゃない、認可をすろ権限ないのですから。私、それを持っておるから言っておるのですよ。これをまた説明するつもりでしょうが。
○片岡国務大臣　ＮＴＴの会長のポストにつきましては、六十年以来六十三年六月まで空席であったのであります。真藤会長の辞任に伴いまして現在も空席となっておるのでありますが、現段階で、いっこのポストを充足するか、ちょっと申し上げかねる状況でございます。御了承賜りたいと思います。
○楢崎委員　郵政大臣はその点について総理大臣と意見を交わされたことはございますか。
○片岡国務大臣　ございません。
○楢崎委員　総理の直接の大事に対する、何といいますか、法的なあれはございませんけれども、郵政大臣を任命されているわけですから、当然私は、郵政大臣はいざというときは御相談がある。何か構想がございますか、総理大臣として。
○竹下内閣総理大臣　一度、新聞の名前は忘れましたが、何かそんな、私と書いてありましたか、官邸筋と書いてありましたか、検討をしておるような記事が出ておりましたが、まだ一切郵政大臣からその件について意見を求めたことはございません。したがって、私自身にも今構想がございません。
○楢崎委員　私のところにもいろいろお話が入ってくるし、特に金融関係の動きが激しいようであります。それでよほど、こういう後ですから、慎重な人事をお願いをしておかなければいけない、このように思います。一言多いかもしれませんが、片岡さんは中曽根派の方ですから、その辺も慎重にやられた方がいい、そのように思います。
　それでは、外務大臣にお伺いしますが、中曽根前総理の外遊の計画は近々ありますか。
○宇野国務大臣　あちらこちらから講演の依頼があるということを聞いておりますが、具体的にはまだ伺っておりません。
○楢崎委員　当然、前総理ですから、そういう呼びかけは各国からあるかもしれませんが、御案内のとおり、リクルート事件について野党はそろって中曽根前総理の証人喚問をいたしておるところでございますから、やはりその問題が決着するまでは外遊はお取りやめになった方がいいのではないか。それも私は危惧する点があるから申し上げておるのでありまして、いろいろと勘ぐられるようなことになるかもしれないから慎重にやっていただきたい。特にこの証人喚問問題が決着するまではぜひ外遊はしばらく御遠慮いただきたい、このように要望をいたしておきます。要望しておきますから、どうせ中曽根派の重鎮ですから伝わると思いますので。
　きょういろいろ各党の委員の方の質問を聞いておりまして、非常にきょうは濃密な、中身の濃い質問だったと思うのです。それで、私もいろいろ用意をしておりますが、時間が少ないから重複の点を省きます。
　お伺いしますが、これは通産ですか郵政ですか、つまり、ＮＴＴと米国ですね、これの調達協定がありますね。きょうもいろいろ出ました。それと日米合意がある。今までＮＴＴが二台、それからＮＴＴ経由リクルート二台、これはその調達協定の枠内ということで行われているんですか、それをお伺いしておきます。
○塩谷政府委員　ＮＴＴの調達はそういった協定に基づきまして行われているところでございます。
○楢崎委員　それでは、今の御答弁は、その調達協定の額の中にカウントされておるんですね。
○塩谷政府委員　調達協定と申しますのは、これは資材調達に当たりましての内外無差別、透明性を持ってオープンにやるという手続を決めたものでございまして、具体的な額について決めているものではございません。
○楢崎委員　こんなことは、もう新聞に全然載っているじゃないですか。五十六年度から三百億円ですね。それで、いいですか、五十六年一月一日の、今の協定ですよ。これは、五十六年以来、毎年三百億円、三年ごとの見直し、決まっておるじゃありませんか。そして、実績は以下申し上げるとおりです。五十六年三十八億円、五十七年八十六億円、五十八年三百十二億円、五十九年三百十八億円、六十年三百二十一億円です、今わかっておるのは。まだ全額が足らないんですね、これ。終わりの方は三百超しておるけれども、初めの方は。だから、この三百億の、毎年三百億という額の枠内に入ってますかと、今申しました四台は、それを聞いておるのです。
○塩谷政府委員　ただいまおっしゃいました数字は、調達の実績額でございますので、その中に入っております。
○楢崎委員　ちょっとこれを総理と外務大臣と通産大臣と郵政大臣とＮＴＴの山口社長さんにお渡しをいただきたいんですが。ちょっと委員長、見ていただきたいんですけれども。
　今からお配りするのは、これは日本クレイの印刷しておる資料であります。これには、ＮＴＴはクレイのＸＭＰ２２、これはあなたの答弁では五十九年四月にＮＴＴは買ったようになっている。それから、先ほどから出ておるクレイのⅡです。これは六十二年三月に買った。あなたが答弁している。そして、今度は転売されたやつ、これはこの資料にありますとおり、ＮＴＴの実績にはなっていないんですね。この資料によると、なってないんですよ。
　それで、山口社長にお伺いしますけれども、転売したときのクレイリサーチとＮＴＴの契約の中にステートメント・オブ・エンドユーザーというのが付記されておるはずですが、間違いないですね。
○山口参考人　エンドユーザー、そのとおり書いてございます。
○楢崎委員　だから、クレイリサーチ社はＮＴＴが買ったとは思ってないからこういうことになっているんですよ。そうでしょう。それにどうして実績に入るのですか、通産大臣。どうして入るのですか、実績に。入るわけないでしょうが。リクルートに転売された分はその調達協定の中に入るわけないんです。これは英語で言えばアピアランス、ごまかしですよ。ごまかしです。だから、いろんなことがここであれされたけれども、ごまかしにごまかしているから、一つのうそをつけば百うそをつかにやならぬようになってくる。いや、そういうことですよ。
　では、はっきりお伺いしますが、一体、六十二年五月一日の中曽根・レーガン会談でＮＴＴが一台追加購入すると――何台目とか言うからおかしくなるのです。わからなくなるのですよ。機種で言ってください。その一台追加というのは機種では何ですか、一体。