Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（宣）委員　ありがとうございます。
　今般の法案の審議にあって、私も法務委員会のメンバーということで、多くのお手紙といいますか御意見を賜りました。ほとんどが反対をするという御意見でございまして、大切な大切な法案でございますので、一つ一つ目を通させていただきました。
　そこで、私が一番最初に思ったことです。そのお一つお一つの御意見の中に、被害者の皆様のお立場の御意見というものはほとんど皆無でございました。ありませんでした。これはどういうことなのかなというふうに私なりに考えると、やはり、少年法というものの歴史的な、生まれから、推移から、経緯から、これは犯罪を犯した少年をしっかり立ち直らせるため、何がそこで審判されるか、それは少年の要保護性について一番中心課題として審査される、そういったことからなのかなというふうに思っております。
　しかし、今般の改正案についても広く国民の皆様から支持いただくためには、やはり犯罪を受けた被害者の遺族の方、若しくは御家族の方、関係の方の御意見もしっかり踏まえて進めなければ、私は広く国民の理解は得られないものだというふうに感じております。そういった意味においては、法制審の中で、武参考人、またメンバーに加わられて様々な御意見をお述べになられたことというのは、大切な大切な意義があると私は感じております。
　そういった中でも、今般の改正案については、先ほど来、重々お話がありますが、十八歳、十九歳の方、この方も少年法のたてつけの中でしっかり対象としていく、そして、全件、家庭裁判所に送致をする。一方、原則逆送の範囲というのは拡大をしたものの、必要的逆送ということではないということ、これは大切だと思っています。
　そういった今回の法案のたてつけになっていることについて、少し雑駁なお話でございますが、川出参考人に、その意義について、またお教えいただければというふうに思います。
○川出参考人　一つは、必要的逆送になっていないということですけれども、今の原則逆送制度でも、やはりただし書で、重大な事件であっても保護処分にする余地は残しているということですので、結局それは、やはり少年については、成人とは異なる形で、その要保護性に応じて改善教育それから再非行の防止という観点から対処するという、大きな枠組みというのは維持しようということですね。今回も、そこは譲れない線として法制審では議論したということです。
　それで、先ほどの話に関わりますが、改正法案はちょっと違って、法制審のある段階までは、十八歳、十九歳については少年法の適用対象から外すというような方向の議論がなされていたわけですが、そこも含めてこの改正法案では、やはり少年法の枠内で対処しようというところをより強く維持されて法案を出されたというふうに評価しております。
○吉田（宣）委員　ありがとうございます。
　最後の質問をさせていただきますけれども、この質問は須藤参考人にお答えいただきたいんですけれども、この法案が実施をされたら、今、川出参考人からもお話がありました、決して必要的逆送ではないというふうなところにおいて、家庭裁判所が果たす役割というのは極めて重いというふうに私は思っております。
　あくまでこの法案を前提としたお話でございますので、恐縮ですけれども、この法案を前提としたときに、家庭裁判所が国民の期待を担うという意味で、家庭裁判所への期待というものについて、御所見がありましたら、お教えいただければと思います。
○須藤参考人　ありがとうございます。
　御指摘のように、家庭裁判所の果たす役割というのは極めて大きいとは思っておりますけれども、ただ、この法のたてつけによって、現に持っている家庭裁判所の様々な機能というのが十分に発揮できるのかどうかということについては、大いに疑問に思っているわけでございます。
　簡単に申し上げれば、十八歳、十九歳について、少年法の枠組みでありながら、刑事司法化を図っていっている。それに伴って、家庭裁判所の調査機能、それから少年鑑別所の鑑別機能というのがどこまで発揮できるんだろうか。
　つまり、先ほど来申し上げている犯情の概念を導入することによって、刑罰の軽重という観点で処遇が決まっていくということからすると、本当の意味で保護処分というのが今までのように有効に機能するのかどうか。むしろ、いろいろな形で支障が出てくるのではないかといったところが私の問題意識でございまして、総論としては大事だというのは分かりますけれども、その何を大切にして、何を実行するのかというところが全く見えないというふうに思っております。
○吉田（宣）委員　四人の参考人の皆様、貴重な御意見をありがとうございました。
　これで質問を終わります。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。今日はどうもありがとうございます。
　私のところにもいろいろ陳情をいただくわけでございますが、そこの中でよく言われる執行猶予の件について、まず川出参考人にお聞きをしたいと思うんです。
　川出参考人の少年法の現在と未来にも、今回の改正は保護処分と刑事処分の間の関係を見直し、従来よりも刑事手続及び刑事処分の比重を高めるべきというものがあって、その中で、応報や一般予防を重視するものであると言えるということになっているんですけれども、よく陳情へ来られるときに、強盗罪に関して、二十歳、二十一歳の執行猶予率が五二・一％ですか、本来であれば少年法で適用されているところ、普通の一般事件として回されると、執行猶予になってしまってすぐに出てきてしまう、そうすると、更生の、矯正機会というのがむしろなくなってしまうんじゃないかというのを、陳情に来られる方がよく言われるんですが、その点について、参考人としてはどのようにお考えでしょうか。
○川出参考人　強盗で、従来であれば少年法の下で少年院送致になっていたものについて、それが逆送されて刑事処分になると執行猶予になる可能性がある、それはそのとおりだと思います。ですから、逆送を増やすということになれば、そういう結果が出てくることは間違いないだろうと思います。
　ただ、先ほども申し上げましたが、じゃ、逆送の対象にしないで保護処分にしたという場合であっても、今回の法案ですと、それは犯情を考慮して相当な範囲内でということになりますので、今までのように、じゃ、少年院送致にできるかというと、必ずしもそうでもないと思うんですね。ですから、そこの差というのは、特定少年については違ってくるだろうということを思います。
　ただ、そこは犯情の軽重を考慮して判断するという場合に、どの範囲で犯情の軽重というのは考慮されてどういう処分になるのかというのは、これから恐らく裁判所の方で検討されることになると思いますが、そこ次第で変わってくる面はありますけれども、従来と同じように考えることは多分できないだろうというふうに思います。
　それから、さらに、執行猶予になってしまうということなんですが、ここはまた今回、別建てで法案が出ると思うんですけれども、その執行猶予の方の改革というのを考えていて、特に、保護観察を執行猶予の場合に今つける割合は非常に低いんですけれども、それがよりつけやすくなるような改正もありますので、そういうところで対処していくということになるのではないかと思います。
　以上です。
○串田委員　執行猶予に関しては武参考人にもお聞きをしたいんですけれども、この法制審議会、少年法の、武参考人の発言におきまして、裁判所で裁判官の前でした約束というのは守らなければならないはずです、国は守らせる義務があると思うのですということで、謝罪を前提に刑が決まったりとか処分が決まっているにもかかわらず、裁判所ではそういう謝罪の姿勢を示しながら、その後連絡も取れないとか、そういうようなことが書かれていて、本当に、気持ちとして非常に私も察するところでございます。
　その中で、今、陳情の中で、執行猶予という、本来、少年法であれば少年院とかでずっと矯正されるんですけれども、一般の事件になると今度、執行猶予と。まさにそのときに、裁判官の前で、いや、本当に反省していますというようなことを裁判官が酌んで、ならば執行猶予という判断をされた後に何も連絡も来なくなってしまうというようなことも想定されるような気も私はするんですが、その点に関して、武参考人としてはどのようなお考えでしょうか。
○武参考人　今おっしゃったとおり、少年審判の中でも、刑事裁判になったときでも、そして民事を起こしたら民事裁判の中でも、謝ります、加害少年は、一生償うと言います。そして、一生謝り続けると言うんですが、必ずどの少年も言うんですが、守られないです。
　私は三十五家族の遺族の人たちと連絡を取り合っていて、加害少年が大体、集団暴行が多いので、百五十人以上いると思います。その中で、本当に悪かった姿で謝罪に来た少年を、まだ一人も聞いてはいないです。もちろん、言われて仕方なく来た少年は、数人ですが、います。でも、それで傷ついています。そして、何もないから、遺族から連絡を入れて、なぜ来ないんだ、約束が違うということで、またそれで仕方なく来ることはあります。だけれども、本当の姿で来る少年を見たことが、まだないです。
　その少年たちは、少年院に行っていた少年もいます。少年刑務所に行っていた少年もいます。少年院の教育がよかったのか、少年刑務所の教育が足りないのか、そういう話ではなく、どちらも足りないということなんですね。だから、これは、これから考えていただく問題だと思います。
　そして、もちろん、今まで少年院でやっていた犯罪が、今度、大人と扱われて、執行猶予になるということはたくさん出てくるというのを私も聞いています。だけれども、私がいつも思うのは、区別が大事だと思うんです。それは、分かりやすい区別です。自分は保護されるのか、いや、それとも刑事裁判になって公の場所で考えられるのか、その区別は大事だと思うんですね。その区別によって、どこかに歯止めができると私は信じています。
　だから、もちろん、執行猶予になったら教育ができないじゃないかという意見はたくさん聞いています。だけれども、それは、先ほど川出先生がおっしゃったように、その後の別の問題で、保護観察をどうするのか、加害少年にどう教えていくのか、どう接するのか、期間はどうするのか、いろいろ考えられていますので、まず区別が、私は大事だと思います。
　ありがとうございました。
○串田委員　これは本当に、少年法を改正するしないにかかわらず、裁判所で誓った約束を守るというのは、これは本当に必要なんだろうと思います。
　次に、片山参考人にお聞きをいたしますが、この二〇一八年の要望書の中に、改善更生する機会を多様に準備する必要があるという御主張がありました。これは、いわゆる成人よりも若年者の方が多様な機会というものを特に用意するということが必要であるのかどうか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○片山参考人　法務省では様々なプログラムを用意しておりまして、例えば、少年院ですと、被害者の視点を取り入れた教育というのは既に行われております。また、コレワークみたいな形で就労支援もしておりまして、様々な形で進んでいることは進んでいるんですけれども、更に進めて、被害者問題に特化して、いろいろな取組をしていただきたいということを考えております。
　私は、施設内での処遇というのはある程度職員ができるわけですけれども、社会内処遇というのはまだまだこれからではないかなというふうに考えているんですね。
　特に、私が今行っている修復的司法というのがありまして、被害者と、被害者を出してしまった人、それから地域住民が、一緒になってその問題を考え続ける、一定の答えが出るまで何度も何度もセッションを繰り返すプログラムがあるわけですけれども、それのように、少年が一度謝罪をするということが極めて困難な状況であったとしても、実現できるようなプログラムを導入していただきたいなというふうに考えているところです。
　あとは、たまたま私は研究にも少し関わっているところもあって、海外の社会復帰施設を見学に行ったことがあるんですけれども、職業訓練をするような形で、ダイバージョンというんですけれども、罪を償う、立ち直りのプログラムを昇華する施設が民間にもございまして、かなり成功しているようにも見えました。そういうことを是非日本でも取り組んでいっていただきたいなということを考えているところでございます。
○串田委員　次に、須藤参考人にお聞きをしたいんですが、この「実務から見た少年法適用年齢の引下げ」というものの中で、先ほどもちょっとあったんですが、法定刑を厳罰化すると逆の結果になるという話を、説明もしていただきましたし、文面にも書かれているんですけれども、具体的な原因、なぜ厳罰化すると逆効果になるのかというのをもう少し、ちょっと教えていただければと思います。
○須藤参考人　ありがとうございます。
　幾つか要因があると思いますけれども、これはいろいろな世界的にも研究がございまして、保護処分と刑事処分と、同じような罪で受けたときに、例えばアメリカですと、州によって十六歳と十八歳と違ったりしますので、近い州で、同じ例えば強盗とかをした場合の少年たちの、その後の再犯率とかというのを比較した場合に、むしろやはり保護処分の方が再犯率が低いということになっています。
　先ほど申し上げましたように、一つは、少年たちというか、私は刑事裁判で成人の鑑定も行っていますので、共通して言えることとしては、非常にいろいろな被害者的な、先ほども述べました被害者的な歴史を一方で背負っている。被害者性といいますけれども、そういう被害意識を持っている方というのはかなり多くて、その被害意識が本人の反省を邪魔しているというふうに感じることがあります。実は、反省とか謝罪というのはとても大事だと思っていますけれども、その反省、謝罪をさせるということが非常に道のりとして大変だというところがあると思います。
　ですから、そういったときに、罰を与えるだけだと、本人の中にある被害者的なものをより強めてしまって、結果的に効果が上がらない。ですから、反省を強いるということと、あと、心の底から反省をするということは全く違う。だから、そのときのアプローチをきちっと考えないと逆効果になるということを十分検討しないと、犯罪者及び非行少年の更生ということを考えたときに、そこはとても大事な視点だと思っています。これは刑事罰でも少年院での教育でも共通だと思っております。
　以上です。
○串田委員　私も、本会議のときの質疑の中で、国連からも指摘されているんですが、日本の少年の貧困化というのがありまして、貧困というその境遇が、自分が今こういう状況になっているんだということで、そこの部分を理解してもらえないまま厳しい刑罰だけが科せられていくというのはどうなんだろうかというのも正直あるんですけれども、そういったようなことなのかなとちょっと思ったんです。
　須藤参考人に最後の質問なんですが、家庭裁判所のプロベーション機能の低下というのがあって、余り聞き慣れない言葉だったんですけれども、要は、刑を科すのではなくて別の対応をするということなんでしょうけれども、この低下ということはどういうことが法改正によって行われていくのか、最後にお答えいただければと思います。
○須藤参考人　プロべーションというのは、いろいろな訳がありますけれども、試験とか、元々は、起源的には、犯罪を犯した人をある靴職人の方が引き取って、その人を更生させた結果、それを裁判所が考慮して処分を決めたというのがプロベーションの起源ということで、これはアメリカなんですけれども、典型的なプロベーションと申しますと、試験観察というところに特徴があると思うんですね。
　つまり、非行を犯しました、そのときに、少年院なのか保護観察なのか、そこを見極める。そして、その結果として処分を決めていくという、これがまさに家庭裁判所におけるプロベーションですし、それから、少年の社会調査において、調査をする中で、いろいろ働きかけをする。一回こっきりの調査とは限らない。中には二回目、三回目と調査する場合もあります。そういうときに、本人に課題を与えて、生活の問題があればこの点の生活を改善しよう、どうだろうかということで、じゃ、頑張りますと。じゃ、二週間後、三週間後、もう一度来てね、そこでいろいろ話をしようというような、そういうのを見極めながら、最終的な調査官の集合意見を出すということをするわけです。だから、それもまさにプロベーション的な関わりということになります。
　ですから、そこに犯情という、最終的な処遇が犯情の軽重によって決めるというものが入ってくれば、このプロベーション的な関わりというのはどうしても薄まっていく。それは結果的に後退だろうということで、プロベーション機能の後退につながるというふうに思っております。
○寺田（学）委員　寺田です。
　質問の機会をありがとうございます。そしてまた、四名の参考人の方、本当にお忙しい中、このような機会に参加していただきまして、本当にありがとうございます。各それぞれの御専門、そして御経験の中で出されるお言葉に、本当に重い感想を抱きましたし、今回の少年法の改正は本当に大きな改正だと思っていますし、それに関わる方々の人生を大きく左右するものだと思っています。
　今日、四名の方からお話を聞きましたけれども、委員長も稲田理事も階理事もそうですけれども、やはり、この法案の質疑をやる上で、国会としてどのような方から話を聞いたのかというのは非常に大事なことだと思います。個人としても様々お話を今伺っているところですが、例えば少年院に入った本人だとか、あとは脳科学をやられている方。あと、個人的ですが、多分、委員長もかなりいろいろなお考えがあると思うんです。ヤンキー先生として、本当に、いや、笑い事じゃなくて、不良少年と向き合われて、どうその子たちの心を開けていったかということが政治のきっかけだということは、ホームページも拝見しましたけれども、しっかりと当事者、関係者の方からお話を聞いて物事を進めていくことが大事だというふうに思いますので、両筆頭、委員長を含めて、御配慮をいただければと思います。
　少年法は元々、元々というか、元来は、先ほど皆さんがお話しされるとおり、加害、犯罪を犯した少年の教育であったり、また、その少年自体が再犯を起こしてまた犯罪数が増えないようにというか、社会的な意味も含めたことが立法の根幹にあると思いますが、ただ、今日お越しくださいました武参考人そしてまた片山参考人からお話をいただいたとおり、加害少年及び、まあ少年に限らず、被害を受けた側の視点というものが余りにも抜け落ちているのではないかということのお話もいただきました。
　武参考人がお話しされていることも、かなり自分なりにメモを取ったりして、お話をされたのをちょっと書き留めているんですが、被害者の視点が余りにも欠けているということ、そしてまた、その被害者が持つ、被害者及び被害家族が持つ苦しみを解放してほしいということをお話をされました。
　資料としていただいた新聞記事等も含めたあれなんですが、家庭裁判所においてかけられた言葉であったり、警察の段階でかけられた言葉であったり、記事の紹介をすると、家裁では、これは家裁として当然の役割だとは思うんですが、ここは事件の事実関係を扱うのではなくて、少年が今後生きていくことを考えるところだと言われてしまったと。私も息子がおりますけれども、同じ立場になったときに、このような声をかけられたときに、行き場のないというか、自分の子供を忘れ、被害に遭って命を落とした子供が軽んじられているかのような言葉になっているなということ、家裁がいい、悪いではなくて、本当にそういう意味ではお言葉を重く受け止めますし、警察では、少年犯罪は点数にならないから捜査に力が入らないとはっきり言われたという話。けしからぬことだと思うんです。
　なので、今回議論する上で被害者の視点というのは非常に大事だと思うんですが、法案のみならず、それを囲む環境というものがどのようなものであるのかということが被害者の視点にとって一番大事なことというか、大事なことの大きな一つでもあるなというふうに思っています。
　武参考人が今日お話をされていた中で、加害少年に対して、しっかりと責任を果たしてほしいと、そしてまた、再犯を減らして、同じ苦しみを持つような人をできるだけ減らしてほしいというお話をされました。まさしく今回のこの少年法の改正が、武参考人が言われたような責任をちゃんと果たせるような仕組みになっているのか、誘導する形になっているのか、そしてまた、再犯を減らして、同じ苦しみを持つ人を一人でも減らすことに結果としてつながるのかというのが、今回の少年法を考える上で、被害者の視点に本当に寄り添っているかどうかということだと思うんです。
　責任を果たしてほしいとお話をいただいた中で、人に言われるのではなくて、心からの謝罪をしてほしいと。先ほどもお話の中でありましたけれども、多くの加害少年の例を出される中で、人に言われて仕方がなくではなくて、心から反省して自ら謝罪に来た少年は一人もいませんでしたというお話でした。
　今回の少年法の改正自体が、本当に被害者の立場に寄り添って考えるのであれば、一人でも多くの罪を犯してしまった少年が被害者及び被害遺族に対して心からの反省を述べられるか、その気持ちに立てるかどうかが大事なことだと思うんです。そういう意味で、私自身は、この少年法の改正が、被害者家族及び被害者の方々にとってそのような責任を果たすような誘導ができるかどうかという点では、私は非常に心配をしています。
　いろいろ、私も、犯罪を犯した当事者及び少年院に入っていた方々の話を聞くんですが、記事の中で、戦慄かなのさんという、多分芸名だと思いますけれども、お話をされていました。
　十六歳から二年間、女性ですけれども、女子少年院に入っていました。少年院では、内省、自分を省みるということですから、内省という自分と向き合う時間がすごく多く、それを文章にしますと、先ほどお話ありましたけれども。ここからが私は本当に大事な言葉だなと思ったんですが、少年院を楽な刑務所という人がいますが全然違います、ある意味少年院の方がつらいと思う、自分の行動や自分と嫌でも向き合わなくてはならないから、刑務所は満期になれば出られるけれども、少年院は内省できないと無理です、私は非行に走りましたが、法律は抑止力になりませんでした、法なんて気にしなかったことがあります、少年法の改正をする前にと、いろいろな言葉をつながれています。
　先ほど言われたとおり、本当の意味で心から反省をし、被害に遭われた方々に心からのおわびをする、それが通じるかどうかは様々だと思いますが、そのような導きができるかどうかが、私は、少年法にとって、今回の改正にとって最も肝の部分だと思っています。
　片山参考人にお話をお伺いしたいんですが、少年院と刑務所、先ほど簡単にお話をいただきましたけれども、どのような違いがあって、本当の意味で心からのおわびを導き出す誘因というのはどちら側にあるのかということを、是非とも、サポートする活動をされる中で導き出された結論というか、お考えを述べていただければと思います。
○片山参考人　ありがとうございます。
　私の経験では、刑務所、少年院、どちらも伺っております。
　特に少年院で記憶に残っているのは、まさに心からの謝罪ができるかどうか、このテーマを最初に考えたのが少年院でした。個別の事例はともかくとして、多くの少年の人生を見ていく中で、普遍的なテーマは何かということを考えたんですね。それは、その子たちが幸せになること、つまり、少年法第一条の精神にのっとって健全育成がなされることだというふうに私は理解をしました。
　一方で、刑務所でも同じような被害者の視点を置くということで、協力を担当させていただいています。多い施設が千九百人、中ぐらいの施設でも千人を対象に教育を行います。私一人で一遍に千人、一遍に千九百人はなかなか難しいのですけれども、それでも職員の方と工夫をしながら様々な教育をしています。
　特徴が違うのは、年齢層が違うことです。二十そこそこの方もいます、少年事件から逆送になって刑務所に入ってくる人もいます、八十、九十の御高齢の方もいらっしゃいます。それぞれの方にやはり同じように、これからの人生、幸せに生きるためには何が必要なんだろうと問いかけをします。その中で、やはり可塑性の高い少年、つまり少年院にいる少年たちに語りかける言葉と成人の施設で語りかける言葉では、質と内容は大きく違います。
　あと、刑務所ですと刑務作業が主になりますので、その空いた時間を使って教育活動をすることになります。そのほか、入浴の時間、運動の時間、様々な決まりがありますので、網目をかいくぐるように教育の時間を確保していただいているのが現状です。少年院ですと、一日中教育に時間を使うことができますので、例えば、グループワークができたり、別の形で個別指導ができたりというような形で様々な教育をすることができます。この取組は大きく違います。
　あと、職員の質も違います。刑務所は保安が大事ですので、夜間は、教育専門官は自宅に帰って、施設にはおられません。少年院は、二十四時間体制で法務教官が終始見守りをして指導をします。夜中でも、困っている子供があれば声をかけることもあると聞きます。
　そのような形で、二十四時間、子供たちのことを考え指導をする、立ち直りを願う施設と、何千人という多くの方と一緒に暮らす中で教育を考える教育とは、全然質が違うというふうに思います。
　以上です。
○寺田（学）委員　ありがとうございます。
　少年法の法改正のその他もろもろたくさんの部分はこれから行われる審議の中で議論をしたいと思うので、今日は、本当に、来ていただいた皆さんからお話をと思っています。
　あと、武参考人の方から、先ほど、責任を果たすという言葉の中で、本当に、もう一個具体的に、いろいろ、今、心からの謝罪をちゃんとしてほしいんだということをお話もありましたし、あと、もちろん、お金で解決する問題であるとは全く思っていませんけれども、ただ、それの一つの形としての賠償金をしっかり払うということもままなっていないと。
　今回の少年法の改正自体が、心からの謝罪であったり、そしてまた、本質的とは言わないまでも、一つの形である賠償金をしっかり被害に遭われた御遺族の方にお支払いをしていくということが担保されるのか、より拡充されるのかというと、甚だ、私は今回、本当の意味での被害者の、武参考人の述べられたお言葉をおかりする中で、果たしていけるのかなと。
　賠償金の話も、私も十分存じ上げている立場ではありませんけれども、明石市の方が賠償金の立替えの制度をつくったりと。
　なので、私個人としては、本当の意味で被害者の立場に立ち、置き去られたその立場というものをしっかりと回復していく、少しでも寄り添っていくためには、今回の少年法の改正自体が十分それの役割を果たすとは思えませんし、時によっては、心からの謝罪を導き出すまでもなく、また社会に戻ってしまうのではないかなということの強い懸念があります。
　このような懸念に対して、武参考人の方から、何か御意見があればいただければと思います。
○武参考人　私もとてもそのことは心配をしています。私たちがいつも言っていることは、刑事裁判、民事裁判、審判の中で、一生謝る、償うと言った、国の機関の中で約束をしたことを果たさないことを国が許しているというか、知っているだろうに知らない顔をしているということがとても残念なんですね。だから、私は度々この話をするんですが。
　今回のこの改正で、本当の謝罪を受けられるとか賠償金を払うようになるかは本当に分からないですが、つながりはすると思っています。この改正をきっかけに、教育の在り方、少年院の在り方、少年刑務所の在り方、又は刑務所の在り方、そして保護観察の在り方、全てが関連してくるので、今、それぞれが考えるきっかけにはなると思っています。
　だから、私はすごく期待をしています。でないと、本当に泣き寝入りなんですよね。被害者の人たちは泣き寝入りで、命を削りながら生きているというのを私は見ているものですから、是非これが第一歩となって、それに生かされてほしいなと強く願っています。
　ありがとうございました。
○寺田（学）委員　時間となりましたので。
　武参考人が書かれた言葉の中に、少年法について、すばらしい法律だ、十分機能しているという声がありますが、本当にそうなのでしょうか、少年法には、少年が犯した罪に向き合って更生する仕組みが足りていないと感じていますと。
　私自身、アプローチが様々あると思いますが、私は、参考人が言われた、本当の心からの謝罪であったり、しっかりとした形としての賠償金の支払いであったり、そしてまた、再犯を防いで、同じような気持ちになる方を一人でも減らすためにどうやっていったらいいのかということをこの少年法を通じて議論し、結論を導きたいと思っていますので、四参考人とも、今後とも御指導いただければと思います。
　ありがとうございました。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　今日は、四人の参考人の皆さん、本当に貴重な御意見をありがとうございます。早速質疑に入らせていただきたいんですが、まず川出参考人と、そして須藤参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど川出参考人が、今回、同じ保護処分という言葉でも、特定少年の場合は保護主義ではなく行為責任に基づくものになるというふうにおっしゃって、その保護処分も、行為責任の範囲内でのみ行われる、正当化根拠が違うという言い方もされました。ということは、今回、言葉は同じ保護処分なんですが、特定少年についてはより刑事処分に近づいていく、こういう理解でよろしいでしょうか。
○川出参考人　正当化根拠が異なるというのは、保護原理ではなくて、いわゆる侵害原理と言われますが、法益を侵害したことに対する非難として一定の権利の制約をする、そういう原理に基づくものですので、その意味では、従来の保護処分とは違って、刑罰に近づいたと言われればそれはそうだと思います。
　ただ、目的としては、それは刑罰等が、応報が主だと言われますが、そうではなくて、あくまでその対象者の改善更生を図るということが目的ですので、その意味で、その点では保護処分と共通している。そういう意味では従来の保護処分と共通している面がありますので、その点では元々法制審で考えていた新たな処分というものを引き継いでいるということだと思います。
○須藤参考人　ありがとうございます。
　結局のところ、保護処分といっても、従来のような保護処分の機能は果たし得るのかというところに大きな疑問を持っているということであります。ですから、先ほどの刑事法的な発想を持ち込んでというようなことであれば、そこにおいて保護観察の期間も定められるし、上限が定められるし、少年院も定められるし、それによって、これまで行ってきた保護処分よりは、まあ私見になりますけれども、明らかにその保護処分の機能は後退するだろうというふうに考えています。
○藤野委員　続いて、須藤参考人にお聞きしたいんですが、お配りいただいたこのパワーポイントの中で、こういうくだりがありました。ただし書によって、保護処分もあり得ることになるが、二〇〇〇年改正以降における少年法二十条二項の実務から明らかなように、犯情といった外形的な事実が重視され、ただし書の解釈も限定的になっているという御指摘がありました。
　私もちょっと調べてみたんですが、例えば二〇〇〇年の改正以降に、二〇〇四年に出された裁判所職員総合研修所の総研所報という、これがあるんですが、これはまさに二十条二項の該当事件についての指摘をしていまして、そこにはこうあるんですね。刑事処分以外の措置の許容性を検討するに当たり考慮すべき事項は、事案の重大性に着目して原則検察官送致と規定した法の趣旨を踏まえると、何よりも事案に関する事情であるということになると。その後に、少年の資質及び環境に関する面から見れば刑事処分以外の措置を選択したいと考える事例もあろうが、そのことのみをもって処分を決めることができるものではなく、あくまで事案に関する面を中心とした検討の結果、特段の事情が認められた場合でなければならないことに留意する必要がある。
　要するに、こういうふうにしなさいというように裁判所職員総合研修所の、出ておりますし、二〇〇七年にはこういうことも書いているんですね。平成十九年度少年実務研究会というのの中に、刑事処分以外の、要するに保護処分などが多いと思うんですが、刑事処分以外の措置を相当と認める特段の事情の存否の判断においては、少年の性格、年齢、行状及び環境などの事情については、犯行動機の形成や犯行態様に深く影響したと認められる範囲で考慮するにとどめるべきというふうになっておりまして、要するに、犯罪に着目しろと。それ以外、その背景とか、今保護処分のときに考えているようなものは極めて限定的に考慮するにとどめるべきだというふうに書かれておりました。
　ですので、もちろんばらつきがあると思うんです、こういう方針が出ても、家裁の調査官がしっかり調査される場合もあるでしょうし。ただ、ばらつきが出ていて、先生が配っていただいた資料の、「世界」の、二〇一二年の中では、先生自身の思いとして、二〇〇〇年以降、こういう意見の欄に書くところの最後のところがつらいんだと。要するに、逆送の部分でというお話がありました。
　ですので、今回の法改正によってそのつらさが増すんじゃないかと思うんですけれども、その点についてはどのようにお考えですか。
○須藤参考人　ありがとうございます。
　二〇〇七年当時は、私、研修所の教官もしていましたので、その経緯はよく存じ上げております。
　御指摘のとおりだと思っていまして、一二年改正のときにこういう少年法の二十条二項が設けられたけれども、家裁の調査官は調査を尽くすんだということで、当時の私も、そういう調査を尽くすんだということに取り組んでまいりました。
　ただ、先ほどおっしゃられたように、いわゆる少年法二十条二項においては、二段階論といいまして、そういう特段の事情がない限りは保護処分は認められないということなんですね。そうすると、要保護性の調査をしっかりしても、そこが処遇意見に帰結していかないという、そこが出てくるわけです。なかなか、その外形的な事実を重視しておりますので。
　結果的にどういうことが起きるかというと、少年調査票の意見欄、これはよく笑い話みたいな形で言われますけれども、読んでいくと、非常に詳細な調査をして、分析されて、そうすると、あれ、これは保護処分かなというふうに、読み取る弁護士とかは思う。そうすると、最後の数行で、しかしながら、本件は二十条二項該当事件だから検察官送致であるというような書き方になってくる。
　この辺が実は家裁調査官の調査をしているところのつらさというか、要するに、保護処分の許容性というのは、他の要保護性に関しては科学的な調査の中で論理的に導くことができますけれども、許容性というのは、ある意味、価値判断に関わることなので、調査官の調査の中で、科学的に許容性がある、ないということが導き出されないという、そこが根本的な問題としてはあるだろうというふうに思っています。
○藤野委員　いわゆるこれは死亡事件、死亡が起きた事案についての場合でありまして、今回、それをかなり広げるわけですね、短期一年以上と。短期一年以上に広げて、更にこういう形で、要するに、周辺事情はいいんだ、犯情だけ、犯情の軽重、文言上も犯情の軽重しかないんですね、六十四条には。
　ですから、今回、ここで既に実務として行われているようなものがかなり広い犯罪に広がっていくとなりますと、きめ細かな個別性というものが本当に影響を受けるのではないかというふうに、ちょっとお話も聞きながら思いました。
　あともう一点、須藤参考人にお聞きしたいのは、この十六ページに、十八歳に近い十七歳の少年というお話があって、大変興味深く聞いたんですが、これについて、ちょっともう少し詳しく教えていただけますか。
○須藤参考人　犯情を考慮するというのは、処分時の年齢ですね、たしか、この改正案ですと。
　ですから、ここで示した十七歳十か月、十一か月の少年の調査を、例えば私が調査官として調査しますといったときに、要保護性の調査をしっかりするわけですね。そこから処遇意見を出すわけですけれども、実際には、本人、十八歳になったときに審判するとすれば、犯情の軽重ということで、例えば、保護観察なりでも、当然に、通常の保護観察ですと二十歳までということになりますから、それで十八歳数か月だと二年間ということになりますけれども、そこで犯情の軽重で期間が決められるといったことになると、本来の本人の問題性を解決するために保護観察にするわけですから、そのためにはこれぐらいの期間が必要だということが当然にあるわけですけれども、そこの要保護性の判断と犯情の軽重というところがかみ合わなくなる。そのときに犯情の軽重の方が多分優先されるということになって、じゃ、何のために社会調査をするのかといったところの問題までなってきます。
　更に言うと、十七歳の少年たちに対しては、いろいろ、本当に可塑性が富んでいますので、試験観察ということが十分活用されるということを期待されるわけです。
　そういったときに、じゃ、十七歳十か月、十一か月の子に試験観察をしました、そして、三、四か月後、十八歳一か月、二か月のときに審判をします。そのときに犯情の軽重で処分が決められるというのは全くかみ合わないおかしな事態になってきて、それだったら、要保護性の調査は、試験観察はしないで、現時点での要保護性の判断で、本来はもう少し試験観察で要保護性を見極めて処分した方がいいというケースもあるわけですけれども、それはそうしないで審判するという、急いで十八歳になる前に審判するという事態になって、これは全くもって実務がおかしな形になりやせぬか。
　ですから、十八歳、十九歳の問題だけでなくて、十七歳の少年の調査とか処遇にも必然的にこれは影響が及ぶんだということを知っていただきたいと思っています。
○藤野委員　ありがとうございます。
　本当にそういう点では、これは少年、いわゆる処遇全体に大きな影響を与えるというふうに実感をいたしました。
　引き続いて、武参考人とそして片山参考人にお聞きしたいと思うんですけれども、やはり、犯罪被害者の人権保障、そして犯罪被害者のケア、これは本当にまだまだ不十分な面が大きいと思います。しっかりやるべきだと私たちも考えております。
　その上で、今回の法案が、被害に遭われた方やその御遺族への真の意味での反省と謝罪につながるのか。先ほど同じ質問があったんですけれども、私もちょっとお聞きしたいので、改めてお二方に御見解をいただければと思います。
○武参考人　私は、今回の改正案が第一歩だと思うので、これが改正にならないとやはり先に進みにくいと思うので、まずは改正していただいて、関連のことがたくさんありますので、教育の問題、もちろん教育の問題が大きいんですけれども、少年院に入った直後から、少年刑務所に入った直後から、刑務所に入った直後から、被害者の視点を入れた被害者からの聞き取りをして、状況の聞き取りをして、そしてそれを加害者側に、教育に生かすというのを、最初の入った時点からそういう視点を取り入れることが大事だと思うんですね。今まではそういうことをされていないので、そういうことに今回つながると私は思っています。
　だから、それが真の反省につながり、又は、損害賠償を請求した人であれば、計画まで立てるとか一緒になって考えるとか、それをどう続けさせていくかという教育もしていくわけですから、そういう被害者に対しての謝罪や被害弁償の、そういうことに私はつながると信じています。
　この法案が通ることによって、私たちの会の人ですけれども、みんなが私と同じ考えであって、この法案が通ることをとても望んでいて、国がこうやって一つ一つ少年法の改正案を考えていくということが励みというのはおかしいですが、やっとそういうことをしてくださるようになったというのを一つずつ私たち遺族は感じることができるんですね。
　だから、今日も私は会の人に行ってきますと言ってきたんですが、こういう場所でこういう被害者のことが取り上げられながら法案が考えられていく、このこと自体が生きる力になります。そして、又は加害者の教育につながった場合には、何というんですかね、国を信じられるというか、国の法律を本当に信じたいわけです。だから、ああ、やっと法律は、国は、被害者のこともやっと振り向いてくださって考えてくださったって、そのことを本当に、国の法律に、何というんですかね、取り残されている感がとても強いので、それは私は少しずつでも回復できると思うんですね。つながると思っています。信じています。
　ありがとうございます。
○片山参考人　矯正の中のことというのはなかなか外部では知れ渡っていないことが多いと思うのですが、この際ですから、少し補足をさせていただきたいと思うのですが、被害者の視点を取り入れた教育というものは少年院でも刑務所でも両方とも行われています。それは日本中どこの施設でも行われております。それは全て大変すばらしいものだというふうに思っております。
　この国においては、再犯防止法というのができまして、職業のあっせんであるとか居場所の確保、この中で、一般改善指導といって、規範意識を持ってもらうということも行われるようになってきて、私も関わっています。
　非常に、今回の法案に照らし合わせてみると、それがどのように変わるのかということなんですけれども、例えば推知報道の禁止解除につきましては、少年の持つ被害者性が強調されてしまい、より内省が深まりにくくなってしまうのではないかという危惧があります。加えて、職業選択の自由が狭まるということですね。それが、前科前歴がつくことによって自分の就きたい仕事に就けなくなるということ、それによって自分の被害者性が強まってしまう、それによってより心からの謝罪ができにくくなるなど、これは弊害の方が大きいのではないかというふうに思って、反対の意見を表明させていただいているところでございます。
○藤野委員　ありがとうございました。今後の法案審議に生かしたいと思います。
　終わります。
○高井委員　国民民主党・無所属クラブの高井と申します。
　今日は、四人の参考人の皆様、本当に貴重な御意見をありがとうございました。
　本当に、今日のお話を聞いていて、難しい法案だなとつくづく感じます。被害者の御家族の方でも意見が分かれるところもありますし、今、我が会派でももう既に議論を始めていますけれども、大変激論で、賛否両論の激論があります。
　そんな中で、ちょっと私が、最初に片山参考人にお聞きしたいんですけれども、ただ、この法案のプロセスがちょっと残念だったんじゃないかなということがありまして、片山参考人は六月に意見書を出されていると思うんですけれども、六月二十九日ですね、森法務大臣や法制審会長宛てに。
　これはどういう意見書かというと、実は、法制審で議論している途中に、六月二十四日に、自民、公明両党の実務者が検討する案というのが新聞に出たということで、ちょっと与党の皆さんがいる前で言いづらいかもしれませんけれども、その意見書には、法制審の議論が続けられている中で、法案化に向けた結論を提示することは、法制審への口出し、政治介入と取られても仕方がない暴挙だと言わざるを得ないという大変厳しい御指摘。
　私はもう本当にそのとおりじゃないかなと思いますが、改めて、ちょっと、この意見書を提出された思いをお話しいただけますでしょうか。
○片山参考人　ありがとうございます。
　法制審議会には度々意見書を出させていただいておりましたが、その頃は非常に緊迫感が伝わってきておりまして、三年以上にわたる議論がそろそろ終盤に近づいているというような情報も伝わってきておりました。そこで、様々な報道を読んでみますと、与党の先生方がプロジェクトチームをつくって、少年法の今後について話し合われているということを新聞で読みました。それを見ますと、微妙に、非常に重要な部分が差異があるということに驚きまして、法制審議会で十八、十九歳のことを、その時点では正確に、少年扱いにするということは明言しておられなかったわけですけれども、与党ＰＴの方の御意見によると少年扱いになる、この辺の大きな違いは非常に大きなことではないかというふうに考えている次第でございます。
　少年法一条の精神を全ての法案に適用するのかしないのかということは根幹に関わる問題ですので、これはここだけに絞って、是非、要望書をお出ししたい、意見書をお出ししたいという気持ちでお持ちしたわけでございます。
○高井委員　やはり、その法律の順番として、政府、しかも法制審というところで三年かけて議論してきたことが、ちょっと先取りするように政治が決めて、実際、法制審もその後止まったというか。
　それから、ちょっと次、川出先生に法制審に出ていられた立場からお聞きしたいんですけれども、審議が止まるというか、与党の結論を待つような状況にもなり、また最終的な答申も、最終的な立法は政府に任せる、法務省に任せるというような、ちょっとやはりこれだけ議論している中で、もちろん最後は、法律ですから、立法府が決めるんですけれども、まずは専門家、有識者が案を出して、それを政府が決めて、そして最終的には立法府が決めるというのがやはり順番であると思いますが、その辺り、法制審で議論されていて、当時、与党からそういうふうな案というか、出てきて、どのように受け止められたか、率直なところをお聞かせください。
○川出参考人　与党から出されたあの案というのは、法制審でもたしか参考資料として出てきたと思います。そういうものはあるということで、我々としては議論をしました。
　最終的な結論で、少年法の適用対象年齢を引き下げるかどうかは立法府に委ねるということになっているんですが、あれは結局、あの法制審の段階で、どっちにするかというのはもう決められる状態じゃなかったので、そこはある意味オープンにしたということです、結論としては。
　ですから、そういう与党案が出たので、それに合わせて何か結論を出したというものでは、少なくとも私の認識ではありません。
○高井委員　分かりました。
　これは、また改めて政府に聞こうと思いますけれども。そういう法制審からなかなか結論が出なかった部分を、じゃ、どうやって最終的に法務省が決めたのかというのは非常にやはり重要なことだと思いますので、聞いていきたいと思います。
　それでは次に、私、武参考人がおっしゃった言葉が非常に重要だなと思っていまして、保護観察中の少年が少年法で守られていると分かっていて犯罪を犯してしまう、やはりこれはあると思うんですよね。やはり、非行の少年の中には、少年法というので守られているんだというのは、かなりもうそういう認識があると思いますし、やはりそこを払拭しないと安易に甘えになってしまいますから、ここは重く受け止めなきゃいけない御発言だったと私は思います。
　あと、川出参考人からも、法制度全体の整合性、やはり民法との関係をどう取っていくのかということも大変重要な、でも一方で、少年法の役割も非常に大きいと。確かに犯罪率も減少傾向にあるし、私は、少年法の、家庭裁判所やあるいは少年院の役割というのは非常に重要だし、そこを否定するものではないので、そこのバランスをいかに取るかということの中で、ちょっとこれも川出参考人に伺いたいんです。
　川出参考人も、最初は少年法から外すと思った、特定少年という概念をつくるんじゃなくて、この十八歳、十九歳は外すと。外しても、私は、少年法のいい部分というか、例えば、家庭裁判所とか少年院のいい部分を取り込むという知恵はあったんじゃないかな、そうすることによって、武参考人がおっしゃったような懸念はなくなる、少年法から一旦外れるということでね、そういう知恵はあったんじゃないか、今でもあるんじゃないかと思いますけれども、川出参考人、いかがですか。
○川出参考人　おっしゃるとおりで、少年法の適用対象から外した上で、その手続とか処分について特別な措置を定める、それは十分あり得る制度だと思います。それが、私自身は、その方が制度としては分かりやすいかなというふうに思っていたんですが。
　ただ、少年法の今の手続とか、試験観察なんかも含めて、そういったものを十八歳、十九歳の者についても適用するということをより説明しやすいという意味では、少年法の適用対象年齢を維持するという選択肢もあり得ただろうというふうに思います。
　ですから、法的な、法形式としては両方あり得た中で、今回の改正法案は適用対象年齢を維持するという方向を取ったんだろうと。その上で、最初に申し上げましたが、保護原理が十八歳、十九歳の者については適用されないというところを維持されるのであれば、私自身が考えていた意味での整合性ということは保てますので、それも一つのやり方としてはあるんじゃないかというふうに考えています。
　　　　〔委員長退席、伊藤（忠）委員長代理着席〕
○高井委員　今の御発言を聞いて、ますます法務省に、どうしてこういう結論に至ったかというのは明確に聞かなきゃいけないなと思いましたけれども。
　それでは、同じ質問を須藤参考人にもお聞きしたいと思うんですが、家庭裁判所で経験された、働かれた経験で、やはり、今私が申し上げたような、少年法の枠組みから一旦外すけれども、しかし、家庭裁判所とか少年院とか、いい部分は制度として当てはめるということがいいんじゃないかなと私もちょっと個人的には今思っているんですが、それはまずいというか、やはり少年法の枠組みに入っていないと実際できないものなんでしょうか、家庭裁判所や少年院の役割というのは。
○須藤参考人　ありがとうございます。
　現行少年法がきちんと機能しているという、そういう評価はいただいているとは思うんですね。その中で、なぜ十八歳、十九歳について、今おっしゃるような、例えば引き下げて別の手続を取るかというのは、それは、要するに、その必要性がどこにあるのかということを十分御議論する必要があるんじゃなかろうかと思っております。
　ですから、まず引下げありきで、それで、法制審の議論を見ていますと、引下げするという前提で、そこでいろいろな問題が出てくるわけですね。結局、十八歳、十九歳の比較的軽い罪を犯した人たちについては、起訴もされないで、全部、何も手当てがなく終わっているじゃないか。一方で、家庭裁判所の現行であれば、軽い万引きとかそういった、軽い万引きというか、万引きのような比較的軽微な非行と呼ばれるものでも必ず家裁調査官が調査して、必要な手当てもするし、あと、場合によると、要保護性が高い場合には少年院送致というのも視野には入ってくると。
　そういったことができないので、失われて、これはまずいぞと。じゃ、家庭裁判所が今やっている手続を損なわないように何かできないかというふうに加えていこうとしたのが、あの法制審の議論だったように私は思っています。
　ですから、議論の順番が逆なんじゃないかというふうに思っています。
○高井委員　分かりました。
　それでは、最後に同じ質問を武参考人と、それから片山参考人に、あと三分程度なので一分半ずつぐらいで。
　今申し上げましたとおり、少年法の枠組みからは外すけれども、少年法のいい部分は制度として残すという、法制的にどこまでできるかというのはあるんですけれども、大きな考え方として、そういうことであれば、両者のいいところを取れるというか、折衷案というか、よりよいものになるんじゃないかなと感じるんですけれども、お二人のお考え、いかがでしょうか。
　　　　〔伊藤（忠）委員長代理退席、委員長着席〕
○武参考人　私も、そのとおり、そういうふうになった方が分かりやすいし、それを望んでいました。
　ただ、正直な話、法制審議会に出席をしていまして、その会議の中でも、やはり反対意見が結構、強い反対意見があったんですね。だから、なかなか結論には行かないというか、そういう空気はずっと感じていたので、どこかで折り合いをつけなきゃいけないというか、収めなきゃいけなかったんだろうなというのが私の感想です。
　でも、本当は、私は、年齢は引き下げて、引き下げた上で救い上げられるものを救うって、今までの家庭裁判所の仕組みのようなことをして救うということが本当に分かりやすいと今も思っています。
　だから、そうなってほしいなとは思っていますが、今は、まずこの法案を通して、それにつなげていただきたいです。一気にはやはり難しかったです。残念でしたが、一気にはいろいろな問題があり過ぎて難しかったので、これをまず法案を通していただきたいなと思います。
　ありがとうございます。
○片山参考人　私は、少年法の理念はとても大事だというふうに思っておりますので、全くいじる必要はないというふうに考えております。
　ただ一方で、成人の事件につきまして、特に高齢者の方の受刑生活を見ておりまして、非常に、これは保護精神にのっとって受刑された方がよりふさわしいのではないかというふうに感じることが多々ございます。
　したがいまして、少年法の理念を、むしろ高齢者にも適用するような方向で拡大していく方がよりふさわしいのではないかというふうに考えているところでございます。
○高井委員　まだ時間、ありますね。じゃ、もう一問、聞いて大丈夫ですね。
　それでは、最後に、これは川出参考人にお聞きしたいと思うんですが、片山参考人から、やはり推知報道の解除は、今のＳＮＳがこれだけ普及した中でどうかという御意見があったんですけれども、私もそこはちょっと同感で、やはりＳＮＳのこれだけの普及を考えると、今ここでやるのはいかがかと思うんですが、法制審にいらっしゃってそういう議論があったか、あるいは個人の見解でも結構ですが、お聞かせください。
○川出参考人　そういう弊害が生じ得るというのは、そのとおりであります。
　推知報道の話は、結局、やはりその一方には表現の自由とか知る権利の問題があって、それから、他方に、少年の今後の改善更生、社会復帰という問題、そこのバランスをどう取るかという問題で、その中で、今回は十八歳、十九歳の者について、やはり、中間層として位置づけられて、かつ、起訴されて、公判で、もう公開の法廷で審理がなされている、そういう状態にあるにもかかわらず、なお推知報道を禁止するということが、バランスの問題としてどうなのかというところから結論を導いたものですので、これも、論理的にそうなるべき問題というよりは、そこの政策判断として今回の形が取られたんだ、そういうふうに評価しています。
○高井委員　大変勉強になりました。ありがとうございました。
○義家委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十三分散会