Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　これ、ちょっと長い歴史的なタームでちょっとお話をしてみたいんですが、バブルが発生する前に、一九八〇年代に正に日本の経済が成熟化したと言われているんですが、そのときに真っ先に駄目になっていった大手銀行というのは長信銀なんですね。興銀、まあ興銀の出身者もおられますから余りあれで、長銀にそれから日債銀ですね。これらの銀行は主として設備投資資金を長期にわたってやっておった。ところが、この銀行が貸していた大手の製造業を中心とした重化学工業というのは、実はもう自ら調達能力を持って、銀行の貸出し先が少なくなっちゃった。それが実は不動産や、あるいは当時の、何といいましょうか、ホテルだとかゴルフ場だとか、そういったところへどどっと流れ込んでいったんですね。つまり、資金というもののいわゆる与信機能というものが、ある意味ではそういう貸出し先というものがない中でああいうバブルが起きて一時的にそれが大変な目に遭ったと。また、これバブルが崩壊をして、大変その回復に時間が掛かった。
　そうすると、こういう、これ郵貯の民営化問題とも実は絡むんですけれども、先ほど、今金融サービスの機能向上とおっしゃったんですが、そういういわゆる巨大な日本の貯蓄、一千四百兆とも言われているこの貯蓄が、本当にそういうリスクのあるところにお金が流れていくような、そういう新しい金融サービスというものがどんどん広がっていったのかなと。私はどうもそうなっていないんじゃないかと思うんですよね。
　そのときに、是非返事をいただきたいんですが、昨年、これはいろんなもう話をごっちゃにして全部言いますけれども、一昨年でしたか、貯蓄から投資へということで税制上の優遇措置だとかあるいは特定口座なんか作って大変努力したけれども、投機が増える、つまりデートレーダーとか、そういうものは増えているけれども、一向に実は個人投資家というのは私は増えてないように思えてならないんですよね。
　そうすると、一体何が起こっているのかというと、金利がゼロであるために、つまり、それとデフレであるためにどうも、金利がゼロというよりもデフレであるためにどうもそういう直接投資に向かわない、つまりリスク資産というところに向かわないという、どうもいわゆる家計の側の合理的な選択というのがそこは利いているんじゃないかなと。そうすると、そういうところの中で、先ほど、これからデフレが解消するとかしないとかという、明日恐らく重要な決定会合があるんだろうと思うんですが、そうした中で、本当にこういうリスク、リスクに頼るような新しい金融サービス業というものは本当に今の日本の経済の中で出始めているのかなと。そういう兆しでもあったらちょっと私は教えていただきたいと思うんですが、そこら辺はどうでしょうか。
○副大臣（七条明君）　今先生の方から貯蓄から投資という感覚と、それから直接金融に参加することができているかと。先ほど来愛知先生からも同じような趣旨のことが仰せられておりましたけれども、先生御承知のとおり、もう我が国の金融システムは銀行中心の預金、貸し先により資金仲介をするいわゆる間接金融からこれは大きく依存をいたしております。
　例えば、個人金融資産に占める株式投資信託の割合が一〇％程度にとどまっている、これも個人投資家の直接金融への積極的な参加を促進していかなければならないと、私たちはこう考えておりまして、こうした認識の下で、金融・資本市場の構造改革についてはこれまで証券市場活性化促進プログラムに沿ってスピード感を持って着実に進行してきたところであり、証券の、先ほど先生の方からお話ありましたような大幅な証券税制の軽減あるいは簡素化や、本年におきましても証券取引法の一部を改正する法律案等を成立させ、所要の手続を取ったところでございます。
　その数字も少し見てみますと、最近の株式市場の動向につきまして、平成十五年度の個人の株式売買シェア、これが二九・二％、平成二年度から、以来十三年ぶりに高水準になるというようなこともあります。あるいは、証券市場十六社ベースにおきます特定口座数も四万件を超えるような状況にありまして、個人投資家の証券市場への参加拡大が着実に進んでいる。まだ不本意でありますけれども、もう少し大きく進めていかなければなりませんが、参加拡大が着実に進んでいるというような経過もあろうかと思いまして、今後とも直接金融に向けての努力をしながら、投資への意欲を拡大していきたいと考えておるところでございます。
○国務大臣（伊藤達也君）　今、副大臣からも答弁がありましたように、最近の株式市場の動向を見ますと、個人の株式売買シェアというものが二九・二％と大変高い水準になってきておりますし、特定口座数も増えてきている状況でございます。
　リスクマネーという視点から見てみると、日本の持っている潜在力でありますとかあるいは底力というものを引き出していくためには、ニュービジネスの振興でありますとかベンチャービジネスの振興というのは大変重要であります。この点が十分であるかといえば、まだまだ大きな課題があるんではないかというふうに思っております。
　政府としましては、こうした観点から、新興市場というものを整備をしていく、あるいはグリーンシート制度というものを証券取引所の中で明確に位置付けをしていく、あるいはこれに関連した銘柄に対する税制措置をしていくと、こうした諸施策というものを展開をしてきているわけでありますけれども、この面についてはまだまだ私は課題があるというふうに思っております。こうした問題についても、やはりこれからの金融改革の中で重点的な項目として取り組んでいく必要があるんではないかというふうに認識をしているところでございます。
○副大臣（七条明君）　委員長、少し訂正があります。
○委員長（浅尾慶一郎君）　七条内閣府副大臣。
○副大臣（七条明君）　おわびを申し上げなきゃなりませんが、先ほど特定口座数を四万と申し上げましたが、四百万の誤りでございます。訂正させていただきます。
○峰崎直樹君　まだまだその議論をしていきたいんですが、日銀総裁、もうそろそろ時間、十一時半ぐらいまでということなんで、もう二点ほど日銀総裁にお聞きしたいんですが、このいわゆる財政制度審議会の記録を見てみますと、順調に国債がいわゆる消化をされている。リスクプレミアムも付いていないと。これはどう解釈したらいいんだろうかと言って、二つの解釈を出されているんですよ。
　一つは、財政状況は現実は確かに悪いけれども、政府が将来は財政支出の改善に向けて着実に取り組んでいくことに投資家は信認を置いている。財務大臣が聞いたら、本当にああそうであればいいなと思うだろうと思うんですが、私はそうではないと思っているんですが。もう一つの解釈として、投資家である金融機関は、将来の財政の状況をにらみつつも、当面の収益確保を優先して、取りあえず安全な運用手段として国債に投資をしているという見方もあるかもしれませんと。どちらを取られているんでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　市場参加者の深層心理はこうだと具体的に描き出すことはなかなか難しいと思いますが、私ども、深層心理をあえて分解すればこういう二つの要素になるんじゃないか。そのどちらか一方というよりは、やはり両方の要素が現実にはかみ合っているというふうに思いますが、現在、政府の財政規律に対して投資家の信認が全く失われていれば、今のような国債の市場金利の形成がなされるというふうには到底考えられないと思います。
　したがいまして、現在、投資家の財政規律に対する信認はまだ基本的には失われていないと思いますが、ただ重要なことは、ここから将来に向かってより強くその信認が感じられるように持っていかなきゃいけないという点ではないかと思います。
　そして、二番目の金融機関が大量に国債に投資をしているというのは、多分に運用難によるところが大きいだろうと。ここのところはかなり明確だろうと思いますが、この場合にも、政府あるいは財政規律に対する信認が基本的に失われていればこのような投資行動はやっぱり取れないだろうというふうに考えます。自分のお金でなくて、金融機関の場合には預金者、その他、他人のお金でございますので、そんな無責任な運用はできないということだろうと思います。
　したがいまして、どの程度か、両方がどの程度のウエートで組み合わさっているか、私分かりませんが、まあ両方の要素がある程度ずつ組み合わさって今のような金利形成につながっていると。大変ずるいお答えで申し訳なく思いますけれども、そういうふうに思っております。
○峰崎直樹君　恐らくそう答えられるんじゃないかなと思っていたんですが、やはりまだこれから財政の信認をより強めていくと、こういうことで、実はその後、たくさんお話聞きたいと思ったんですが、かなり、いわゆる潜在成長率を高めていくためにもっと民間の力を進めなきゃいけないと、こうおっしゃっているんですが、そこでちょっとお聞きしたいわけでありますが、それは、ちょっとこういう直截な聞き方してよろしいのかどうか分からないんですが、どうも竹中大臣、今日はお呼びしたのになかなか来れないということなんで大変残念なんですけれども、やはり民に任せた方がより効率的だと、こういう考え方がずっと僕は背後にあるような気がするんですが、そうすると、例えばこれから財政の規律を高めていきますよというときに、我々からすると、例えば税の問題を一つ取ってみても、所得の再配分というものについてはどう考えているか。つまり、二極分解がどんどん最近進んでいますよと、個人の所得階層もどんどん広がってきていると、こう言われている。そうすると、日本の社会の安定というものが崩れていくじゃないかと。
　そうすると、この財政規律を、負担増を求めていくときの負担の仕方を見てみると、どうも、先ほど間接税、消費税のお話をされていましたけれども、消費税でもってもうアプリオリに十八年から、平成十八年度からそれで進めていくというような考え出されていましたけれども、そういう消費税の非常に持っている逆進性みたいなものを持っているわけですね。
　そういう、このいわゆる財政規律を再建しなきゃいけないということについて理解をするんですが、その財政規律の再建の仕方ですよね。そして、そのときに、例えばスウェーデンだとかフィンランドとか北欧の、ヨーロッパの国々、特に北欧の国々はかなり国の財政規模が社会保障支出や特に人的な教育支出だとか、そういったところにウエートを非常に高くして、経済成長率、すなわち潜在成長率も高いところの水準に持っていっているんです。
　そうすると、何もアメリカのような形で持っていくんじゃなくて、そういうヨーロッパのいわゆる経済の姿、あるいは社会保障財政、そして経済との関係を私はやはりもっと学んでみる必要があるんじゃないかなと。二十年前のサッチャーさんやあるいはレーガンさんのもう一遍焼き直しみたいな形になっていくというのは、どうも私は日本にとって余り芳しくないというふうに思っているんですが、ここは、日銀総裁、是非、どんな考えを持たれているのか教えていただきたいと思います。
○参考人（福井俊彦君）　やはり二重の問題があるというふうに思います。
　一つは、国民負担の問題といいますか、大きな政府か小さな政府か。今委員のお話ですと、民間に任せた方が効率的という考えがあるがと、こういうお尋ねでございますが、これは民間に任せて効率的という場合は、市場メカニズムに全面的に従うからそれは資源再配分機能が市場メカニズムによってなされて、そういう意味での納得性があるという意味だと思います。しかし、政府が行う行動は、仮に市場メカニズムに十分沿っていない場合でも、国民にとって、何といいますか、非常に、どういうサービスを提供するかと。民の手にゆだねない官の手で資源再配分機能が国民にとってどれだけ質の高いサービスがなされるかという非常に高度な判断で、民間に任せた場合と政府が自らやる場合のサービスの質の高さとの判断というものが正に国レベルで判断されるべきことじゃないかと。したがって、国民負担の高さ低さというのは一概には言えないと思います。国民的合意の下に国が提供するサービスと民間に任せた場合の資源再配分機能の結果との比較ということになると思います。
　それから、いかなる国民負担率、国民負担率が高い場合もあるいは低い場合にも、日本のこれからの経済社会を考えますと、人口構成というものがかなり偏りが生ずる、そういう世界にだんだんなっていくわけでありますので、世代間の利害関係というのは従来よりもますます厳しくなっていく。国民負担率のレベルがいかようであれ、その中で運営される年金、その他制度について受益と負担の関係が世代間で公正であるようにと、これまた高度に政治的な判断、高度な政治的判断が要るレベルと。この二つの重要な尺度を国としてしっかり持てるかどうかということが非常に大事な点だというふうに思います。
○峰崎直樹君　総裁、ありがとうございました。大変お忙しい中を御出席ありがとうございました。
　それでは、財務大臣、ちょっと金融不祥事に入る前に三位一体改革、あの郵政の問題ちょっとお聞きしようと思ったら時間ありませんので、三位一体改革のところで、最近はもう私のところにも随分批判がどんどん飛び込んでくるんですよ。例の交付税、これが来年、再来年で七・八兆円ですか、削減するということで。これは約束違反じゃないか、あるいは、というよりも三位一体改革、本当は今参議院の自民党の幹事長をやっておられる方が三位一体改革の言い出しっぺということで、名付け親だということなんで、本当はおられれば是非論議に参加してもらったらいいと思ったんですが。この三位一体改革のとき、私、どうもこれ、昨年の実はこの閣議決定、骨太方針二〇〇三年、そこをちょっと冒頭を読んでみますと、こういうふうに書いてあるんですよ。
　三位一体改革によって達成されるべき望ましい姿と。「①地方の一般財源の割合の引上げ」と、いいですか、一般財源と書いてあるんですよ。「地方税の充実確保を図るとともに、社会保障関係費の抑制に努めるなど、地方財政における国庫補助負担金への依存を抑制することにより、地方の一般財源（地方税、地方譲与税、地方特例交付金及び地方交付税）の割合を着実に引き上げる。」と、こう書いてある。後ろの方には、いや財源をもっと合理化をしなきゃいかぬとか、いろいろ書いてあるんですけれども、これが昨年のいわゆる骨太方針の中でこの三位一体改革を打ち出したときの最初の原案なんです。
　恐らく財務大臣にはいろいろ言い分が私はあるんだろうと思うんです。財務省にとって言い分はあるんだろうと思うんですが、これでいくと、要するに、端的に、平野委員がこの間予算委員会で質問されていましたけれども、税源移譲、補助金を減らして税源移譲しますよと。そうすると、地方もいろいろですよ。それは人生いろいろじゃないけれども、地方もいろいろなんです、正に。そのいろいろな、豊かな地方もあれば、北海道の私が住んでいるところ、非常に貧困な地域もたくさんある。貧困というのは、担税力といいますか、そういうものが非常に低いところもある。このそれぞれにとってみて、そのまま税源だけで移譲されたんでは、今の形のままですよ、交付税制度の中身というのは分からないから今のままだと思っているんですが、そうすると、ここはもう補助金もらっていたときよりうんと減っていくわけです。所得譲与税では実証済みだったわけです、この一年間。それはおかしいじゃないかと。そこはやや、交付税でちゃんと面倒見るんだからと、こういうのがこの骨太二〇〇三年に書いてあるわけです。書いてありますよね。
　そうすると、当然のことながら、交付税が毎年、去年も交付税、臨時財政対策債が三兆円近く減った、来年、再来年で七・八兆も減ったら、この足らず前をちゃんと見てくれるところは一体どうなっているんだと、こういう怒りの声がどんどん出てくるんですよ。そうすると、元々この三位一体改革なんというのは三位帳じり合わせだったんじゃないんですかということになっちゃって、これは本当に三位ばらばらになっちゃって、今中央省庁と地方団体がやっていますけれども、地方団体の内部の中から私どもの耳の中に、このまま行ってもらったら交付税がどんどん減らされたらとんでもないよと、この三位一体改革なんか認められないよという声が上がってくるのは当然だと思うんですけれども、そこは、大臣、どう思っていらっしゃいます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　元々、三位一体という場合に、補助金、それから税源移譲をして、先ほど、一般財源を増やしていくという中でも主として考えられていたのは、いろんなことがございますけれども、やはり税源移譲だという要望は、希望は地方団体に非常に強かったというふうに思います。それと同時に、併せて交付税改革も行わなければ三位一体にならないわけでございまして、今、峰崎さんが読み上げられました昨年度の方針の中にも、交付税を、地方交付税の財源保障機能についてはそれを見直していくということが、そして縮小していくということが書かれているわけであります。
　それで、今の、この間、平野議員とも予算委員会でやらせていただきました、随分地方の格差が出てくるではないかという御指摘は、私はそのとおりだと思っております。六団体が今の案を作られて、使い勝手のいい交付金というような考え方を離れて税源移譲だというところにやっぱり踏み込んでいかれたについては、六団体の間でも相当な悩みのある議論だったということは私はよく分かります。
　それは結局、税でやっていけばそれぞれの、何というんでしょうか、自治体の財政力の格差というものが出てくる。そこはあえて自分たちの自主性を高めて、自立性を高めていくためには、何というんでしょうか、均衡ある国土の発展という今までの考え方もあったけれども、それぞれの地域の言わば自主性を高めた個性ある発展をしようという非常につらい決断が六団体のお考えの中にもあったんではないかと思います。
　それに対して、ある程度交付税というものがそれをやはり補完していく機能を果たさなければならないことは確かでありますけれども、交付税の、何というんでしょうか、財源調整機能と保障機能のうち、やはり交付税が七・八兆というようなことを申しておりますが、随分臨時特例地方債と特例加算でしなきゃならない部分が増えてきておるわけですから、これを放置しておきますと、それは全体の規律というものがなかなかできないので、やはり標準的な財政として国が保障すべきものは何なんだという観点から、もう少しやはり議論をしていかなければいけないんじゃないかと私は思っております。
○峰崎直樹君　そういう話はもう何度も聞いているんですよ。問題は、じゃ交付税の将来像というのは、地方自治体、私、ずっと北海道回ってみて、将来像が見えないんだ、どこまでの水準を保障するんだ、どういう仕組みでするんだと。例えばあの中の、国税五税になっているけれども、あれを法人事業税の配分比率を変えるとか、あの中の税制を繰り替えるとか、そういう交付税全体像というものが見えないから、あれ、どこまで下がっていくんだろうか、どういうふうに豊かな地域とそうでない地域の格差を埋めるのかという、そこをはっきりさせないと駄目なんじゃないですか。そこがはっきりしないから絶えずこの問題がずっと続くし、ばらばらの状態が続いているんじゃないですか。
　これ、いつまでに交付税の将来像というのを確定するんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに、峰崎委員のおっしゃいますように、今三位一体、経済財政諮問会議あるいは政府の中で議論しておりますけれども、交付税改革の姿というところが実は一番遅れているところでございます。
　それで、今、まあ私が御答弁すべき筋合いでもないんですが、総務省におかれましても今交付税改革の姿を出すということで作業をしておられるというふうに承知しておりますし、十一月の半ばまでに全体像をまとめろということでございますから、そういう中でもう少し私どもも議論を詰めて、こういう場でももう少し的確にお答えできるようにしていかなければならないと思っております。
○峰崎直樹君　今日は予算委員会じゃないから、総務大臣がおられればそこでちょうちょうはっし、またやってもらいたいと思ったんですが、これは早く作らないとそれは無責任だと私は思いますよ。それは、そのことだけ申し上げておきたいと思います。
　それじゃちょっと、もう二十分間という短い時間で不祥事の問題、全部対応できるかどうか分かりませんが、非常に頭にきている問題がたくさん最近出ておりますね。ＵＦＪ銀行の検査忌避問題、告発の問題、あるいはダイエーの問題、シティバンクの問題、コクドの問題、今日はまた西武鉄道だけじゃなくて、あれですか、伊豆箱根鉄道も出てきた。本当に、あるいは整理回収機構でも何か大きな問題があったというように聞いて、一体どうなっているんだという思いが強いわけでありますが、そのことは別にして、ちょっと特に私、シティバンクの問題について本当に腹立たしい思いがしております。
　金融庁からもいろいろ来ていただいて、このシティバンクの行政処分についていろんな資料、お伺いしました。最近ではいろんな、アエラだとか週刊金曜日だとか、いろんなところに新聞記者の皆さん方がどういうことをやったのかと書いてあります。これ、行政処分をやって、これいつ実は調査をして検査したんですか、このシティバンクに対しては。
○国務大臣（伊藤達也君）　検査につきましては、立入検査の実施日が平成十五年十一月四日、そして立入検査の終了日が平成十六年四月十二日、検査結果通知日が平成十六年の五月二十一日でございます。
○峰崎直樹君　つまり、調査をして、調査結果が分かったわけですね。そして、何でこの九月まで延びたんですか、なぜ。
　それは、同じことは、ＵＦＪの告発でも同じなんです。ＵＦＪはどうだったんですか。検査をした日、そしてその通知、結果を通告した日、そして六月に一回やって、このたびまた告発しましたね、ＵＦＪの場合は。そのちょっと日程を教えてください。
○政府参考人（西原政雄君）　お答えいたします。
　ＵＦＪに関しましては、検査立入り開始が、昨年、平成十五年の八月の二十八日でございます。それから、立入りが終了いたしましたのが今年の平成十六年五月の二十一日、それから検査結果の通知をいたしましたのが平成十六年の五月三十一日でございます。それから、行政処分等が行われましたのが、この検査対応について行われましたのが平成十六年の六月の十八日、そしてこの告発が行われましたのが平成十六年の十月の七日、同時に業務の一部の停止命令、これも併せて行われております。
○峰崎直樹君　どうして、今度の告発もそうですし、シティの処分もこんなに遅くなったんですか。その間、七月とか八月とか九月とかありますよね。
　金融担当大臣、当時は竹中さんですけれども、アメリカへ行っていらっしゃるんです、その間ね。要するに、何か、処分を直ちにする前に、アメリカの方に行っていろいろとこの問題についてのいろんな協議をされてきたというふうによくマスコミ等で言われているんですが、そういう事実はございませんか。おられないので、本人が、困っているんですけれども。
○政府参考人（佐藤隆文君）　私どもの行政処分でございますけれども、銀行に関しては銀行の健全かつ的確な業務の遂行ということを確保するためにやるということでございますが、この行政処分、処分を受ける側の銀行にとりましては重大な不利益処分でございますので、私どもの行政の手続といたしまして、まずもって事実をきちんと確認する、相手の銀行とも認識を共通にするという作業が必要でございます。
　検査結果が通知されますと、私ども監督局の方では直ちに、銀行法であれば二十四条に基づいて報告徴求というのを行いまして、それに基づいて報告が出てくる。その出てきた報告について、事実関係がそれで正しいのかどうかというヒアリングあるいは銀行との間のやり取りをするということを経るわけでございます。そういう作業を経まして事実確認をきちんと行い、重大な処分の場合には弁明の機会の付与といった手続も踏みまして行政処分を行うと、こういう流れになっているわけでございますので、それには一定の期間が掛かるというのが一般でございます。
○峰崎直樹君　ちょっとシティの問題についてしつこく聞きますが、この銀行は前にも一回同じようなことを、問題を起こしているでしょう、平成十三年に。そのときには何をやって、どういう行政処分を出して、それは一体守られていたのか守られていなかったのか、どうなんですか。
○委員長（浅尾慶一郎君）　どなたが御答弁されますか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　前回、十三年においても処分を行っております。そのときに業務改善命令を出しまして、それについて体制の整備を行ったという報告があったわけでございますけれども、今回行いました検査において、その報告のとおりの体制整備、業務改善が行われていなかったということが確認されたということでございます。
○峰崎直樹君　そうすると、前回の行政処分は何の役にも立っていなかったということですね。
○政府参考人（佐藤隆文君）　私どもはその都度その都度事実に基づいて、法令にのっとり行政処分を行うということでございまして、それなりにその当時行政処分を受けた銀行の側は対応をしたんだろうというふうに思いますけれども、時間の経過とともにその体制整備というのが実効性を失っていったということであるのかもしれません。
○峰崎直樹君　そうすると、今度行政処分をして、二十二日に向こうからＣＥＯが来て、いや、こうします、ああしますと言っているけれども、これは今度の行政処分で担保できるという保証はあるんですか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　私ども、銀行の業務の健全かつ適切な運営ということを目的といたしまして、検査、報告徴求あるいは行政処分の権限、一番重い場合には免許の取消しといった権限を与えられているわけでございますけれども、それを遂行するに当たりましては、銀行法にもございますように、私企業でございますから銀行の経営の自主性ということを重んじなければいけないという面もございまして、私どもの行政上の関与ということは、その事態の実態に応じましてそれぞれ適切にその関与の度合いというのも決めていくわけでございますけれども、いずれにせよ、今般の処分に関しては相当重大な内容でございますので、この今般出てまいりました業務改善計画、これがきちんと履行されているかどうかというのは引き続き注意深く見ていきたいというふうに思っております。
○峰崎直樹君　要するに、二度目なんですよね。それは、二度目の分野のところだけはいわゆるもう免許停止にしたと。これはかなり重いものだと思いますけれどもね。
　しかし、コンプライアンス、このいわゆるシティというののコンプライアンス体制というのは、ほとんど、前回やっていてまた同じことを繰り返していることに対して、これをいわゆる制裁といいますか、これは行政処分とおっしゃったんですが、ここはやはりもうある意味では、先ほど自主性を尊重すると言っていましたけれども、企業は独立した人格を持っていますよね。そうしたら、こういうやはり違法な行為を繰り返すところに対しては厳罰でもってやらなきゃいけないんじゃないですか。なぜ告発しなかったんですか、その関係者を、責任者を。告発というスタイルをなぜ取らなかったんですか。免許取消し、もちろん大きい処分だと思うけれども、そこのところを厳しくしないから、つまり、もう二度とこういう問題は起こさせませんよと、こういうことをしたら責任者はこういう形で刑事的な告発を受けますよと、こういう実は司法の世界での公平性を保たないと、同じことが何回も何回も繰り返されるんじゃないんですか。どうですか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　私どもに与えられております行政上の権限というのは、先ほど来申し上げておりますように、銀行の場合であれば、銀行の業務の健全かつ適切な運営ということを確保し、最終的に、それに基づいて信用秩序の維持、預金者の保護、あるいは金融の円滑ということを確保すると、こういう位置付けになっているわけでございます。そういう中で、金融行政上の我々の目的、あるいは我々に与えられた権限に沿って私どもとしては金融上の処分をしているということでございます。
　それ以上の個別の、刑事告発云々の事柄につきましては個別の話でございますので、言及を差し控えさせていただきたいと思います。
○峰崎直樹君　大臣、両大臣おられます、一人はもう弁護士さんですから。日本の経済司法というところはこの問題でいつも同じ問題を繰り返しているんじゃないんですか。つまり、行政上の処分をやってお仕置きはするけれども、しかし、これをいわゆる、何というんでしょうか、二度と起こさせないようにいわゆる刑罰というか罰の体系ですね、非常に狭い範囲でいわゆる刑法の、刑事訴訟法に規定されているけれども、こういう実はところだけじゃなくて、もっと広いいわゆる行政法の体系の中からも、こういう問題が起きたときに必ず、やはりひどい場合は、二度と起こしたときにはもっと厳罰になるとか、あるいはこういったところで非常に情状酌量の余地がある場合には減らすとか、そういった法体系へ持っていって、早く変えないとこれ駄目なんじゃないかと思うんですが、そういった点で、谷垣大臣は、質問通告していませんけれども、こういう問題が多発して一向に減っていかない、特に官製談合なんかもっとひどいんですけれども、それにはまた別の要因があるんだと思うんですが、その点、どういうふうに認識されていますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　企業犯罪を、企業犯罪と申し上げていいか、企業犯罪をめぐる環境というのは、法制度の整備というのは、私は、私も峰崎委員とは同世代なんですが、私どもの学生時代から比べると随分牛の歩みのように遅々としておりますけれども、かなりあの当時と比べてみると環境の改善は進んできたというふうに私は思っているんです。
　ただ、結局、市場のルールとそれから社会正義という双方が重視されなければならないけれども、今回のような事件はそういったものを大きく、何というんでしょうか、踏み破ったものだというふうに私は思います。
　ですから、一つは、この当事者、経営者、法令遵守意識というのをもう少し高めていくためには何をしたらいいかという相当切実な課題が一つある。それからもう一つは、ディスクロージャー等を始めとして透明化をして市場規律を高めていく手段、もう少し工夫すべきところがあるのかないのかと。それから、我々の、我々って、今私自身は直接そういうところの監督権限は持っておりませんけれども、行政の側の適切な監督権限の発動に何か支障があるのかどうかと、そういった辺りを併せて点検していく必要があると思っております。
○峰崎直樹君　時間がもうほとんどなくなってきて、私は、やはりこういう機会に、もうこれで二度目ですよと、だから、その部門だけじゃなくて、部門の免許の取消しじゃなくて、そこの責任者をきちんと告発すると。それぐらいの姿勢をこれから変えていかないと、私は、やはりまたこういうことをしでかすんじゃないんでしょうかね。コンプライアンス体制、こういうふうに整えました、いや、縦割りのところを横割りにしましたと、いろんなことを書かれていますけれども、私はそう思わない。
　そういう意味で、伊藤大臣、是非ここのいわゆる問題起こしたところは告発するということを是非お願いしたいし、私は是非こういう方々に来ていただきたいんですよ。
　シティでいえば、参考人を要求したいと思いますが、前のシティバンク、エヌ・エイ在日支店のチーフエグゼクティブオフィサー、ダグラス・Ｌ・ピーターソンさん、あるいは個人金融本部の本部長ジョイス・フィリップスさん、こういう方に来ていただいて、ちょっと英語私できませんから通訳入れてもらって、是非、何でこんなことになっているのか、アメリカだったらこれどんなことになるのか、私はやはり少しきちんとやらなきゃいけないんじゃないのか。
　それと、ＵＦＪ。これは明らかに、前の頭取さん、寺西さんは衆議院の委員会に来て言っていますよね、私は検査忌避なんてやったことありませんと。ところが、金融庁は検査忌避でもってこれ告発したわけでしょう。ところが、何だか寺西さんともう一人副頭取の人が入っていないんですよね、その告発の中に。おかしなこと起きるものだなと思って見ているんですが、なぜそうなったのか私も分からないんですが、この方も是非、これは国会での発言、まあ証言ではありませんが、参考人として述べたことが間違ったこと、つまり金融庁と違うことを言っているわけですから、これもまた参考人としてお呼びしなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うんですね。
　それから、整理回収機構の、これ今日本当は社長さんに来てもらいたかったんですが、なかなか来れないとおっしゃるんですが、ここでも何か法令違反があったというんですよ。奥野善彦さん、これも是非私どもは参考人としてお呼びしたいなと。
　さらに、今日もうあと、十二時一分までということなんであれなんですが、コクドの動きですね、今日。いろいろ事情たくさんあると思うんですが、そういったことも含めてコクドの動き、一体これから、あるいは証券取引法だけじゃないと思うんですが、その点については、今後はどんな、どんな状況になっているのか。どういうふうにコクドのこの問題について金融庁としては対応されようとされているのか、是非お聞きしたいなと。
　時間ありませんので……（発言する者あり）ああ、参考人要求ですね、もう一回参考人要求いたします。
　さっきのシティバンクはさきのお二人です。それから、整理回収機構は奥野善彦さんです、これは社長さんですか。それから、ＵＦＪの銀行は、前頭取の寺西正司さん、それから現会長にも、あるいはＵＦＪの頭取さんにも是非実情を聞きたいと思いますので、玉越良介さん、それからＵＦＪ銀行頭取の沖原隆宗さんと。是非この方々に対して参考人として来ていただきたいなということを含めて、これはお願いし、答弁をして、私の質問を終わります。
○委員長（浅尾慶一郎君）　ただいま峰崎直樹君要求の参考人については、後刻理事会で協議いたします。
○国務大臣（伊藤達也君）　コクドについてのお尋ねがございましたが、これは個別事案の内容についてでございますので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　なお、一般論として申し上げますと、仮に、監視委員会において事実関係の解明を進めた結果、違法行為が認めた場合には告発を行うなど、厳正に対処するものであるというふうに承知をいたしております。
　いずれにいたしましても、証券市場の信頼を確保していくためには適切なディスクロージャー及び公正な取引の確保が行われることが極めて重要でありますので、金融庁としても適切に対処をしてまいりたいと考えております。
○委員長（浅尾慶一郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後三時三十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時三十分開会
○委員長（浅尾慶一郎君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、財政及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次発言願います。
○大塚耕平君　民主党の大塚でございます。
　午前中は愛知委員が大変いい御質問をしておられて、私も同じことを聞きたかったものですから、冒頭、まず愛知委員と重なる部分がありますけれども、財務省に確認をさせていただきたいんですが、通告してある質問の最初の二つをまとめてお伺いしますけれども、やはり国がどのぐらいの債務を抱えているかということをきっちり把握をするということが財政健全化に向けてのもう第一歩でございますので、そういう意味では、国債の残高とか、これは明確に把握ができるわけでございますが、それ以外の債務、例えば財投機関がどのぐらいの赤字を抱えているのか、あるいは財投機関にとどまらず、認可法人やまだ残っている特殊法人、独立行政法人等々が一体どのぐらいの債務を抱えていて、国全体としての赤字というのはどのぐらいなんだということをお分かりになる範囲で結構ですからお答えいただきたいというのが一点と、その結果として、財投機関とか特殊法人とかの中で不要不急のものについてはもう大胆に更に見直していくという御方針でいいのかどうかという、この二点についてまずお話を承りたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　大塚委員がもう今までいろいろこの委員会でも御議論いただきましたように、国全体の、何というんでしょうか、財務関係ができるだけ一覧性をもって分かるようにというようなことで、一般会計にとどまらず、特別会計もできるだけそういうアカウンタビリティーのあるようにすべきであるとか、あるいは財投等もいろいろ改革をしてまいりましたのがこの間の流れであると私も思っておりまして、まだまだ今後ともやることがあると思いますが、今委員のおっしゃったような方向で今後とも努力をしなければならないと思っております。
　財投につきましては、特にピーク時の今半分程度の額になっておりまして、ピーク時は四十・五兆円が今二十・五兆円になっていると。
　それで、今委員がおっしゃったのは、国と地方の債務残高は幾らになるのかということでございましたか。
○大塚耕平君　その中でも、もし不良債権とかもあれば。
○国務大臣（谷垣禎一君）　不良債権ですか。公共部門の不良債権の規模につきましては、これは開示されているリスク管理債権額につきましてはちょっと細かな数字になりますので、政府委員といいますか、参考人から御答弁をいたさせます。
○政府参考人（牧野治郎君）　今先生のお尋ねの御趣旨が、財投機関が更に融資をしているわけでございますが、その中でそれぞれの機関がリスク管理債権をどれだけ持っているかという御趣旨だと思いますが、ちょっと今数字を出しておりますので、恐縮でございます。
○大塚耕平君　お探しの間にちょっと補足を。
　私の質問がまずかったかもしれませんが、通告してあるのは公共部門全体の不良債権で、今、話の関係で、流れで出たのは財投機関等を含むもろもろの機関の債務は幾らかということで、二つのことをまとめてお伺いしてしまいましたので、何らかの形でお答えいただければ。
○政府参考人（牧野治郎君）　まず、財投機関、特殊法人、それから独立行政法人含みますけれども、それに不良債権があるんじゃないかという御趣旨でございますと、今、こういう独立行政法人、それから特殊法人も基本的に民間ベースの会計基準に基づいて財務諸表を作っております。それで、直近のものは十五年度末のものがございますが、それで点検いたしましたところ、基本的に債務を支払えないような、そういう資産が劣化して債務が払えないという状態にある機関はございません。そういう意味では、不良債権は基本的にないというように我々は考えております。
○大塚耕平君　本当にそう考えておられるんでしたら大きな間違いですから、よくチェックをしていただきたいんですが。
　しからばお伺いしますが、独立行政法人には監査法人付けることになっておりますけれども、これは根拠がありますよね。そこに、お手元にあれば、どういう根拠に基づいて監査法人を付けることになっているか、御紹介ください。
○政府参考人（牧野治郎君）　特殊法人は、まず、法律的に義務付けられているわけではございません。ただ、民間ベースで財務諸表を作りなさいというものが主計局の方の指導でなされておりまして、それに基づいて民間ベースの財務諸表が特殊法人については毎年公表されております。
　それから独立行政法人でございますが、これは独立行政法人通則法によりまして会計処理は原則として企業会計原則によるというようにされておりまして、これを受けて作成されました独立行政法人会計基準に従って財務諸表が作られているということでございます。
○大塚耕平君　私がまとめて申し上げますが、確かに民間ベースの会計基準で財務諸表を作りなさいということを国の関係機関全体に指導をなされつつあると。これはかつてに比べたら大きな前進なんですね。そして、独立行政法人については、独立行政法人通則法の三十九条で監査法人に監査をさせろと書いてある。
　谷垣大臣、ところが、特殊法人とか認可法人全体に関しては独立行政法人と同じように監査法人を付けるという指導は行われてないんですよ。一部、財務省の事務方の方に調べていただきましたら、資産額が一定規模以上のもの等々ごく一部のものについては、これは公益法人等の指導監督等に関する関係閣僚会議幹事会申合せという平成十三年二月九日のもので一部網は掛かっているんですが、まだまだ十分にそういう意味では、お隣におられる伊藤大臣の所管である監査法人を活用して政府機関の財務諸表を、お題目ではなくて、本当に民間ベースの基準で作り、そしてチェックをしていくという形になっていないというふうに私は思いますので、その点を、これは改善の余地がありますので、是非、特殊法人、認可法人等についても、もし民間ベースの基準で会計をやると、あるいはやっているとおっしゃるならば、チェックの段階までやらせていただきたいということをお願い申し上げますが、その点についてお答えいただけますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私ももう少しその点よく勉強してみますが、今受けております報告は、特殊法人については会計監査人の監査自体は確かに義務付けられているわけではないけれども、会計監査人の専門的な知見を活用しようという必要性から、財投対象のすべての特殊法人において公認会計士の関与がなされているというふうに報告を聞いております。ただ、その関与というものがいかなるものであるのかということについてはもう少し勉強させていただきたいと思っております。
　財務省の管轄と申しますか、そういう観点で申しますと、特に日本政策投資銀行ですね、それから国際協力銀行、ここでは行政コスト計算財務書類について会計監査人による監査証明を受けているというふうに聞いています。
○大塚耕平君　二点指摘をさせていただきますが、まず一点は、牧野さんに申し上げますけれども、不良債権はないとおっしゃった理由が、特殊法人等は最終的な債務の返済については国が保証しているから、返済がされるんだから不良債権がないんだという、そういうロジックでおっしゃっているとしたら、もうそれは全然我々の常識とは違いますので、そうでないことを願いますというのが一点です。指摘だけしておきます。もう御答弁結構でございますので。
　二点目については、今、谷垣大臣おっしゃったように、一応そういう御指導をされているとしても、本当に、しからば公認会計士や監査法人の皆さんがダイエーに対して行ったり、りそなや足利銀行に対して行っているのと同じビへービアで国の機関に対しても厳しい判断を示しているかどうかということについては、いま一度チェックをしていただきたいということをお願いをしておきます。（発言する者あり）今日は時間がないものですから。
　その上で、今申し上げましたように、今回、ダイエーの問題、ここでもまた監査法人が登場したわけでありますが、その点について、今日は伊藤大臣ほか関係の皆様に事実を幾つか確認をさしていただきたいと思います。
　先ほど、始まる前に伊藤大臣とお話をしておりましたが、今年のノーベル経済学賞はアリゾナ州立大学のプレスコットさんという人とカーネギーメロン大学の方とお二人が、キドランド教授ですね、お二人がもらわれたんですが、私もじかに物を読んだことはありませんが、ルールと裁量という観点から、ルールに基づいたマクロ経済政策が重要だということが業績で、そういうことを主張された論文を書いて、それを業績として受賞されたわけですが、これはマクロ経済政策だけじゃなくて、金融行政やあらゆる公共政策について私は一番重要な点、今の時代に一番重要な点だと思っておりますので、そういう観点から、今回のダイエーの処理が既に決まっているルールどおりに行われたかどうかということについて、限られた時間の範囲でちょっと確認をさせていただきたいと思います。
　まず、これ、最初に内閣府にお伺いしますが、産業再生機構の所管官庁というのはどこになるんでしょうか。
○政府参考人（藤岡文七君）　産業再生機構法におきます主務大臣は、内閣総理大臣、財務大臣、経済産業大臣でございます。
○大塚耕平君　それでは、どこがお答えになるかはお任せしますので、適宜お答えください。
　まず、監査法人がダイエーの決算承認を拒否したというのは、これは事実でしょうか。
○政府参考人（迎陽一君）　まず、監査法人がダイエーに対してどのような言い方をしたのかというのは私ども承知はしておりません。
　しかしながら、十月の十三日の夕方、ダイエーの高木社長の方から当省に対しまして、銀行から産業再生機構を使わなければ金融支援はしないと言われている状況の中では監査法人として中間決算の了解をし難いというふうに監査法人の方から言われているというふうな報告がございました。
○大塚耕平君　それでは、もう一つお伺いしますが、産業再生機構の斉藤社長が七月二十三日にＵＦＪの沖原頭取に金融支援は最大でも四千億円で済むというふうに伝えたというふうに聞いておりますが、これは事実でしょうか。
○政府参考人（藤岡文七君）　個別の具体的な案件につきましては、機構がどのような検討、交渉を行ったかにつきましては、事業の再生という極めて機微な経営上の課題に取り組んでいる機構の業務の性質上、申し上げることは適切ではないと考えております。
　いずれにいたしましても……
○大塚耕平君　いずれにいたしましてもより後はいいですわ。
　もう一個聞きます。
　ダイエーが九月十五日に産業再生機構との間で査定作業を進める契約を結んだという報道がありますが、これは事実でしょうか。
○政府参考人（藤岡文七君）　恐縮でございます。やはり個別の、個別具体的な案件でございますので、極めて機微な経営上の課題に関係しているということで、申し上げることは適切でないと考えております。
　一般論として申し上げますと、機構が資産査定を行うに当たりましては、事業者及び金融機関との間で守秘義務契約を締結してございます。当該協定を締結した事実も含め、機構においては公表しないという定めになっておりますので、よろしく御理解をお願いしたいと思います。
○大塚耕平君　今、守秘義務契約とおっしゃいましたが、それに絡んでちょっと幾つかお伺いしたいんですが、もう通告した質問はこれで全部終わりましたんで。
　産業再生機構とダイエーはいろいろやり取りをこの九月の上旬に至る過程でもやっておりましたけれども、これは産業再生機構とダイエーはどういう関係でやり取りをしていたんですか。どういうそれぞれ位置付けでやり取りをしておられたんですか。産業再生機構法及び産業再生機構の定款等に定められているルール上、どういう位置付けで交渉していたんですか。
○政府参考人（藤岡文七君）　私どもの理解は、正に産業再生機構におけます支援、買取り決定に至る前の事前相談の過程であるというふうに理解をしております。これにつきましては、産業再生機構法第十九条第一項第五号に、業務に関連し必要な交渉及び調査ができることとなっておりますし、また第七号には、「前各号に掲げる業務に附帯する業務」についても行うことができるということになっております。
○大塚耕平君　おっしゃるとおりですね。私も調べました。事前相談、法十九条五項、七項、うん、正確なお答えですね。
　じゃ、その事前相談を行ったときに、ＱＡありますね、その機構のＱＡに事前相談に関する情報はどのようにするというふうに書いてありますか。
○政府参考人（藤岡文七君）　もうこれは個別のマターになるわけでございますが、機構につきましては、事業者及び金融機関等からの再生支援の申込みや、また資料提出に伴って事業者や金融機関等が保有する極めて機密性の高い情報を保有することになりますので、そういう、こうした情報が漏えいされないようにということで、機構法上、その機密保持については厳しい定めがございます。
○大塚耕平君　おっしゃるとおりです。ＱＡにはこう書いてあるんですよ。事前相談の段階で機構が情報を外部に漏らすことはないと書いてあるんですよ。どうして機構がダイエーといろいろ交渉していることがあんなに新聞に一杯出るんですか。
　もう一回聞きますよ、通告した質問を。七月二十三日に産業再生機構の斉藤社長がＵＦＪの沖原頭取に金融支援は最大でも四千億で済むと伝えたのは事実ですか。
○政府参考人（藤岡文七君）　再度で恐縮でございますが、それは極めて機微な経営上の課題ということでございますので、申し上げることは適切でないと考えております。
　また、先ほど申し上げましたいずれにいたしましてもということなんですが、おっしゃいますこの数字でございますけれども、基本的には厳格な資産査定等を経て最終的に決定されるものでございます。そういうことで、現時点と申しますか、その当時の時点におきまして金融支援を含め具体的な内容について何ら決まってはいなかったんではないかというふうに承知いたしております。
○大塚耕平君　今日、時間がありませんから、是非、いずれにいたしましてもとか一般論ではというその後段の部分は結構でございますので、御協力ください。
　じゃ、例えば斉藤社長が今私が申し上げたようなことをマスコミにしゃべっていたら、これは守秘義務違反ですか。
○政府参考人（藤岡文七君）　産業再生機構法上、第十三条には役員等の秘密保持義務が定められております。また、六十三条にはそれに関する罰則規定がございます。
○大塚耕平君　今日は大変息が合っていまして、私も調べたところ、法の十三条と六十三条は網に引っ掛かってきまして、そのとおりです。
　じゃ、もう一つお伺いしますが、正式にダイエーが産業再生機構に支援を要請するというのは法の何条に基づいて行われますか。
○政府参考人（藤岡文七君）　恐縮でございます。
　支援決定ということで法律の第二十二条でございます。
○大塚耕平君　おっしゃるとおりです、二十二条です。僕も調べました。
　二十二条に基づく申請はまだしていないんですね。
○政府参考人（藤岡文七君）　まだされてございません。
○大塚耕平君　お手元にＱＡ持っていますか、産業再生機構のＱＡ持っていますか。
○政府参考人（藤岡文七君）　はい、全体ございます。
○大塚耕平君　ありますか。じゃＱＡの一の九の（三）、ちょっと読み上げてください。
○政府参考人（藤岡文七君）　（三）でございますね。「逆に、機構が対象事業者に対する支援決定をしないときは、対象事業者について機構が公表することはありません。」。
○大塚耕平君　ということは、この後、機構が査定をして、いや、これは引き受けられないということになった場合に、もうこれは衆人環視の下で行われていますから、公表しないも何も、もうみんな分かっちゃうじゃないですか。このＱＡ違反ですよね、これ。どう思われますか。
○政府参考人（藤岡文七君）　機構といたしましては現在時点でまだ支援決定はいたしておりません。報道等において様々な経緯が流されておるという理解でございます。
○大塚耕平君　いやいや、その答弁は論理的に成り立たないんですよ。皆さんがルールをもし守るとおっしゃるんだったら、このルールどおりに、もう支援決定をしないということはあり得ないという選択か、皆さんがルール違反をして、支援決定をしないという決定をして、言わば公表しないという約束にもかかわらずダイエーの名前が市中引き回しの上何とかになっちゃうという、このどっちかしかもう選択肢ないんですよ。どっちを取られるんですか。
○政府参考人（藤岡文七君）　何度も申し上げて恐縮でございますが、まだ支援の申込みを受けていないということでございます。
○大塚耕平君　ということは、正式に法の二十二条に基づいて、支援を要請された後にデューデリジェンス等の所定の作業をやって支援をするかどうかを決めるという、そういう段階だという理解でいいですね。
○政府参考人（藤岡文七君）　いわゆるデューデリジェンスと申しますのは様々な段階がございます。事前相談の段階、それから支援の申込みを受けた段階、それからまた支援決定をいたしました後、買取り決定をいたします間の段階、様々ございますので、今申し上げていますのは事前相談の段階ということでございます。
○大塚耕平君　いや、もう繰り返しになるから言いませんが、もう聞いていらっしゃる委員の皆さんお分かりのとおり、事前相談の段階では、どこと事前相談をしているかということすら本当は表に出てはいけないというルールになっているんですよ。──いや、いいです、いいです。したがって、これはどうもルールどおりには行われていない。
　ここに至るまでの間、機構の斉藤社長が外部に対して何をしゃべっていたかということが実は大きな問題なんですよ。これについて、斉藤社長が守秘義務違反をしているようなエビデンスが出てきたらどうしますか。斉藤社長に六十三条に基づく罰則を掛けますか、所管官庁として。
○政府参考人（藤岡文七君）　法律どおりに対処いたします。
○大塚耕平君　よく分かりました。
　それでは、これは経済産業省がお出しになった正式の紙です。我々の部会とかでも御説明いただいた紙でありまして、先ほども峰崎委員との午前中の議論の中でも出てきたかもしれませんし、先ほどもおっしゃったかもしれませんが、十月十三日の十八時の段階のやり取りとして、ダイエーの高木社長が中川大臣と面談し、高木社長から、銀行から機構を使わなければ金融支援ができないと言われている中では云々と、こう書いてあるんですね。これは皆さんがお出しになった紙ですから。そう書いてありますね。まず、書いてあるかどうかの認識だけ共有させてください。
○政府参考人（迎陽一君）　そのとおりでございます。
○大塚耕平君　これ、機構を使わなければ金融支援ができないと銀行が言っているというんですが、機構を使うと、じゃ機構がどのぐらい支援をしてくれるかとかという、そういう再建に関する数字が分かっているからこそ、機構を使う場合、使わない場合ということが銀行が言えるわけでありますし、それから、さっき申し上げましたように、斉藤社長が七月の二十三日の段階で金融支援が幾らになるということは既に言っているわけでありますので、それも数字がいろいろ分かった上でなければ言えないことでありますね。
　そうすると、いろいろダイエーがこの九月から十月にかけて大騒ぎしていたときに、機構側のデューデリジェンスが終わっていないからこのままじゃ機構は引受けができないとかできるとかと言っていたのは、デューデリジェンスが終わっていなかったと言っていたのがうそなのか、それとも、それまでの過程でいろいろもっともらしい数字を外部にしゃべっていた、その数字の根拠がなかった、つまり言っていた数字がでたらめだったのか、どっちですか。
○政府参考人（藤岡文七君）　先ほども申し上げましたが、機構は基本的に厳格な資産査定を行ってしかるべき金額等を決定いたします。ということで、その当時の時点ではまだ金額等はなかったものと理解しております。
○大塚耕平君　今の質問、今のお答えで終わったわけじゃないですからね。これはこれから事実確認をしていかなきゃいけないので。
　じゃ、もう一つお伺いしますが、機構に再建を要請しなければ銀行団は融資を引き揚げるというふうに銀行団が言っていたというのは、機構側から内閣府が聞いている情報、経済産業省がダイエーから聞いている情報、あるいは伊藤大臣が、金融庁の方、事務方の方でも結構ですが、銀行団から聞いている情報では、それぞれ、事実ですか、間違いですか。端的に答えてください。
○政府参考人（迎陽一君）　私がダイエーから聞いておるところでは、金融支援ができないというふうなことは銀行はおっしゃっていたようですけれども、具体的に、何か融資を引き揚げるというふうな具体的なことをおっしゃったとは聞いておりません。
○政府参考人（藤岡文七君）　私どもが機構と話をしておりましたのは、正に法にのっとりまして、事業者としかるべき金融機関が両方併せて機構に申し込んでくるというのが原則であるということでございます。
○国務大臣（伊藤達也君）　個別金融機関の個別取引先に関する事柄でございますので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○大塚耕平君　何でも個別だから言えないということになると、これはやはり、何事も過ぎたるは及ばざるがごとしで、いろいろ難しい問題が起きてきますので。
　こんな経緯が不透明なまま、ダイエーについて、産業再生機構が、この後、法の二十二条に基づいて正式に引き受けたとして、再建計画がうまくいかなければ、最終的にはまた、いろんなルートを経由して公的負担ということで、これは財務省の問題になっていくわけなんですね。
　いろいろ今までの過程でも、問題提起だけを今日していますので、この点は解決しなければいけない、事実を明らかにしなければいけないという点が幾つかあるんですが、もうあと時間も少しになってきましたので、一つ、監査法人が決算を承認を拒否したというところの理由についてもう一度関係者の皆さんの御認識をお伺いしておきたいんですが、銀行団が融資を継続しなければダイエーのゴーイングコンサーンは維持できない、だから監査法人は十月十五日の決算を承認できないというふうにもう報道されておりますし、私自身も関係者からそういう話を聞いておりますが、監査法人の判断の背景はそういうことであったという理解でよろしいですか。これは関係者の皆さんそれぞれにお伺いします。
○政府参考人（迎陽一君）　基本的にそういうことだったというふうに理解しております。
○政府参考人（藤岡文七君）　担当室といたしましては民間当事者間のやり取りについては承知いたしておりませんので。