Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（黒木武弘君）　医療費の財源、私どもから申し上げれば貴重な財源をどういうところにどういうふうに配分するかという問題でございます。
　診療各科のバランスあるいは病診のバランス等々を含めましてまさしく中医協で熱心に御議論いただき、将来のあるべき医療の姿を念頭に置いて御議論いただいた上の結論ということを私どもはちょうだいした上で診療報酬点数の改定という形で行政を進めさせていただいておるわけでございますけれども、いろいろ御示唆に富むお話もいただいたわけでございますけれども、私どもも真剣に今後の医療費の配分あるいは医療の方向を見定めながら検討を続けてまいりたいというふうに思います。
○沓脱タケ子君　もう時間ありませんので、最後に大臣にお伺いしたいんですが、大臣ずっとお聞きをいただいたとおりでございます。この問題に対するお年寄りの要求の強さというのは、光を取り戻したいという要求の強さというのは大変強いんです。そういう強い要求に押されて、地方自治体が苦肉の策でさっきも申し上げたように随分たくさん施策をやっています。
　これはことしの八月の調査ですが、全国で二県、三十四市区町で助成を実施しています。きょうの報道によると、東京都も知事が助成の検討をするということを言われたそうです。地方自治体の決議、それを何とかしてくれという決議が百十九自治体です。保険適用を求める政府への意見書、これが二百七十件です。この間、大阪府の市長会でもちょっと聞いたら、厚生省への要望の中にことし初めて眼内レンズ挿入移植術を保険適用にしてもらいたいという要望を掲げた、こう言っているんです。国民の切望、これはもう本当に広がっています。
　したがって、地方自治体等で実施もし、あるいは決議もしているというようなところでは世論は整ってきています。患者は切望しています。さっきからお聞きのとおり学問的には全く問題がなくて、眼科医会からも要望が出ているし、不安がない。金をどうするんやという財政問題だけでこれがどうも踏み切れないというのが随分慎重に発言をされている局長の御答弁からも読み取れますが、そういう点で大臣、敬老の日目前なんです、冒頭に申し上げたように。お年寄りに本当に光を与えるという大切な仕事なんです。これはお金の問題もあります。財源問題が一番大事なんですから、そこがネックなんです。そういうことを御理解をいただいて、大臣、責任を持って来年の診療報酬の改定までに踏み切ってもらいたいと思うんですよ。四百億や五百億の金で全国の数百万のお
年寄りたちの光を奪ってはならぬと思うんですよ。そういう立場でひとつ決断を大臣にお願いをしたいと思いますので、大臣の御見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　委員も眼鏡をかけていらっしゃいますし、私も眼鏡をかけておりまして、目の悪い立場の気持ちは相通ずるものを持っていると思います。今御議論の中で、ポイントは眼内レンズを保険上の取り扱いにせよというお話でございますけれども、これは全体的に言えば診療報酬の中での問題と、このように受けとめておりまして、従来より中医協において幅広い視点からその合理性について御議論いただいているところでありまして、どのような医療技術、医療材料を保険給付の対象とするのが適当かという点を含めて今後も十分に御議論を、いただけるものと考えております。
　眼内レンズの保険適用については、既に局長からも御説明申し上げたような問題点もあることから、このような問題点を検討しつつ、中医協の御議論も踏まえまして適切に処理をしてまいりたいと思っております。
○沓脱タケ子君　それじゃ終わります、時間ですから。
○粟森喬君　まず、私は障害者福祉問題についてお尋ねを申し上げたいと思います。
　来年、一九九二年は国連障害者の十年の最終年でございます。これへ向けまして、七月三十一日に中央心身障害者対策協議会が、この対策本部が総理府に設けられていることもありまして、総理大臣あてに提言をしているわけでございますが、私もこれを読ませていただきまして、もちろん本問題は単に総理府の問題というより厚生省が主たる行政として推進をしなければならない性格だと思っています。そんな立場で基本的なことやあるいはこれからのあり方について幾つかお尋ねを申し上げたいと思います。
　まず一つは、過去の論議の中でも何回も出ているわけでございますが、アメリカでアメリカ障害者法、いわゆるＡＤＡというものがつくられました。これに対して日本は、今の現状、心身障害者対策基本法があるからこのようなものは要らないという過去の答弁でございます。ここで非常に重要な違いがあるのは、日本の心身障害者対策基本法というのは、国や地方公共団体の責務、心身障害発生の予防、保護、教育などをやる。ＡＤＡ法は明確に障害を持つがゆえの社会的な差別を禁止する。ここに私は目的の違いが明確にあると思うんです。私はこの違いというものを前提にしたら、この答申の中でも幾つかのところでは抽象的にその種のものが必要ではないかというような表現がございますが、厚生省として最終年に向けてその基本的な考え方、ＡＤＡ法に準ずるようなものをつくる考えはあるかないか、そこをお尋ね申し上げたいと思います。
○政府委員（末次彬君）　お答えの前提といたしまして、若干このＡＤＡについて御説明をいたしたいと思います。
　ＡＤＡは、一九九〇年七月に大統領の署名を得て発効したわけでございますが、この法律は障害の種類を問わず雇用、公共交通機関、公共的施設、電信リレーサービスといった四つの分野におきまして障害に基づく差別を禁止するという内容を持っておりまして、これらに関しましては合理的な理由なくして障害を理由とする差別を禁止すること、それから公共の用に供する交通機関、これにつきましては障害者が利用できるように駅舎、車両等に必要な配慮を行うこと、それからホテル、レストラン、劇場、図書館等の公共の用に供する施設につきまして障害者の利用について必要な配慮を行うこと、電話会社に対しましては電信リレーサービスの提供を行うこと、こういった個別の限られた分野につきまして個々の事業者においてその負担でこうした措置を講ずるように求めたものでございます。
　他方、心身障害者対策基本法、これは今委員御指摘のとおり、障害者対策に関する国、地方公共団体の責務を明らかにすると同時に、障害の発生予防に関する施策、医療、教育、雇用、年金等非常に広範囲な分野にわたりまして障害者に関する施策の基本となる事項を決めて、障害者対策の総合的推進を図るという目的を持って制定されておりまして、これを受けまして、個々の分野におきましてはこの理念に即しまして、例えば福利の分野では身体障害者福祉法、精神薄弱者福祉法、雇用の分野では障害者の雇用に関する法律、こういったそれぞれ関係各省庁におきましてこの理念を生かすために必要に応じまして制度的あるいは財政的な措置を講じまして障害者対策の推進を図っていく、こういう体系で取り組んでいるわけでございます。
　そこで、七月に中心協から答申をいただきまして、政府におきましても八月に障害者対策推進本部におきまして、この答申に即して実行していこう、こういう決定をいたしたわけでございます。その中に今申し上げましたような分野、必ずしもすべてではございませんが、そういった分野につきましても積極的に取り組んでいこうという取り組みの方向が決定をされておりまして、それぞれ関係省庁におきましてこういった個々の分野におきます施策の推進について取り組みがなされる、こういうふうに理解をいたしております。
○粟森喬君　今幾つか説明されましたが、基本的なことが違うんです。幾つかの措置をやるというのはそれはそれなりに意味があります。そうじゃなく、社会の中で障害を持つ人たちに対して企業や社会の枠組みとしてその人たちを差別してはならないというのがこのＡＤＡ法の特徴だと思います。この違いは、心身障害者法を今見ても、幾つかの施策を推進するということが書いてあるけれども、そういう障害者に対する社会的な差別をしてはならないということを法的な規定概念に持っていないわけです。このことを明確に答えていない、そんなたくさんあるとかということじゃない、基本的な目的が違うということについて認識されているのかどうか、もう一度お答えお願いします。
○政府委員（末次彬君）　基本的にはただいま御指摘の理念に即して実施をいたすわけでございまして、それの個々の施策のあらわれとして、いろんな分野で障害者に対して必要な施策を講じていくということを通じてそういう理念の実現を図っていくということがこの対策基本法の基本的な考えであるというふうに考えております。
○粟森喬君　私は目的というのは、理念を法のもとに明確に書くというのが法だと思います。心身障害者対策基本法にはそういう理念はこの目的の中に書いてございません。それを書くというのがこの国連障害者十年の最終年に当たってやらなければならない厚生省なり政府の責任ではないか、こういうことを申し上げているんで、理念があるということは今社会的常識になってきている。社会的に常識になっていることを法にするのは、この種の障害者問題を取り組むときのまず政府の基本的な姿勢として極めて大事なことだと思います。このことについて厚生大臣、考え方、これからの処理についてお尋ねを申し上げます。
○国務大臣（下条進一郎君）　お尋ねのＡＤＡに関する件でございますが、そこで取り上げられております雇用、公共交通機関、公共的施設、電信リレーサービスの分野における日本での対応については、中央心身障害者対策協議会の意見におきまして、「最近における国内外の動向に対応した新しい障害者施策の展開を検討する必要があるので、引き続き当協議会において検討」を行うこととされておるわけでございます。政府といたしましても、障害者の完全参加と平等の理念の実現を目指しつつ、同協議会の検討をまって対応すべきものと考えております。
　なお、国連障害者の十年の最終年に当たり取り組むべき障害者対策につきましては、去る八月の政府の障害者対策推進本部におきまして、中央心身障害者対策協議会の御意見を十分尊重して進めるとの決定がなされたところでありまして、積極的にこれからも推進してまいりたい、このように考えております。
○粟森喬君　私もう一度申し上げますが、施策を推進するということじゃないんです。立法概念の中に障害者を社会的に差別してはならならいという言葉が入らないと、これから言葉の問題ちょっと申し上げますが、精神薄弱者という言葉がいいか知恵おくれがいいかという問題、これは差別用語なのか何かということを言われたときに、今までの津島厚生大臣の答弁も聞きました。それは社会の概念が非常に大事だというふうに言っておるわけです。その社会概念規定というのは、障害者を差別してはならないということを一つの法にしなきゃ、施策じゃない、立法として明確にしていかなかったらこの問題の社会的な根幹の問題は変わらない、このことを私は主張しておるわけです。施策の問題じゃございません。
　再度そのことについて、今後の取り組みについて明確にしてもらいたいと思います。
○政府委員（末次彬君）　委員御指摘め点は、差別を禁止するという角度からの御指摘でございますが、心身障害者対策基本法におきましては逆に個人の尊厳という観点からとらえておりまして、「すべて心身障害者は、個人の尊厳が重んぜられ、その尊厳にふさわしい処遇を保障される権利を有するものとする。」という規定が置かれておりまして、いわば障害者の立場から見て尊厳にふさわしい処遇を保障される権利を有する、こういうとらえ方をしておるわけでございます。個々の差別といいますか、いろんな障害を持つがゆえに受ける不利を解消していくということにつきましては、個々の施策でただいまの個人の尊厳というこの趣旨を生かして施策を展開していく、こういうふうに考えているわけでございます。
○粟森喬君　明らかに法の目的と施策の仕方が違うということがこのことで明らかになったと思うんです。具体的にこのことをこれからどうするかということは私は再三にわたってこれからもやるつもりですから、基本的な理念についてはそのぐらいにしておきます。
　そこで、幾つかのことについてちょっとお尋ねします。
　平成三年の九月六日に発表されました精神薄弱者に対する運賃割引について、これはいわゆる公共交通機関が割引をするということを決めたわけです。この間の質問の中でも、同僚議員からもエレベーターの設置の問題やいろんなことをやられたわけですが、まず厚生省の見解をお尋ねしたいのは、一つは認可が必要だというのがなぜなのかということ。私が察するには、本来割引をするというのは、ほかの人も全部同じ料金で乗っている中でいわゆる障害者に対して割引をする、こういう規定でございます。今まで精神障害者には規定をしていなかったのを入れるということでございます。
　ところが、各公共交通機関と言ったって、ごく一部を除いて民間でございます。これは利用者がその料金を結果的に負担をするという感じになるわけです、割引を認めるということは。私は本来社会保障政策というのは国全体の施策、さっき施策と言いましたから私はあえて言います。それは個別の企業にあるいは個別の交通会社にそのことを負担させて、厚生省としてはよくやってくれたという評価はあるんでしょうが、基本的には社会保障政策としてやるならば何らかの格好でそれをやったところに対して補助を出すとか、そういう施策に対するさまざまな援助というか、そういうものがあってしかるべきだと思いますが、この問題について厚生省の見解をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（土井豊君）　ただいま精神薄弱児者に対する運賃割引の問題でございますが、本年の十二月から実施されるというような予定に相なっております。お尋ねの点は、なぜそういったものに国として税制的な、税金を用いた形の助成、そういったようなことがないのかというような趣旨がと承りました。
　私どもは障害者対策につきましては、政府全体としてそれぞれの各省庁が取り組むというような基本的な責任分担で担当してきているというふうに考えております。したがいまして、運賃割引の問題につきましては、基本的には公共交通機関の運営の責任を有している運輸省、ここでその問題についての総合的な判断、そういうような形で処理をしてきてまいっておりまして、もう御案内のとおり、昭和二十五年から身体障害者について同じような割引制度が認められておりますけれども、そのような形で定着しておるところでございます。したがいまして、今回の問題につきまして、私ども円滑な実施のためにいろんな努力をしてまいることは当然でございますけれども、お話のような形での財政支出ということは考えていないところでございます。
　なお、なぜそうなのだというような点かと思いますけれども、例えば運賃以外でもＮＨＫの放送受信料の問題とかいろんな問題、それぞれのところでこの問題について対処していく、処理をしていく、そのような形で取り扱っているわけでございますので、御理解を賜りたいと存じます。
○粟森喬君　私は、そういうやり方をすることによってどんな問題が出ているかというと、これは単に精神障害者だけじゃなく、内部疾患と言われる、非常に心臓の重い病気にかかって完治が不能の人などなども入れて、内部疾患者も含めたそういう運賃割引制度をやってほしいというのがまず基本です。ところが、それが精神障害者に限定されてしまった。こういうことというのは、結果として各省庁に任せておくというこのことに一つの欠陥があるのではないか、こういうふうに私は考えるわけでございますが、その辺のところについて見解を明らかにしてほしいと思います。
○政府委員（土井豊君）　ただいまお話しの内部障害者については、たしか昨年の初めに身体障害者に準ずるという形で対象に取り入れられたというふうに私ども伺っております。
　それから精神薄弱児者につきましては、ことしの暮れからというスケジュールでございます。なお、精神障害者についてまだ残された問題があるということは承っております。
　ただ、先生御質問のポイントは、各省庁ばらばらではないかというような点かと思いますけれども、むしろ政府全体がそれぞれの仕事すべてにわたって障害者の問題に取り組むという姿勢もまたどうしても必要な事柄ではないか、そういうスタンスで臨んでいるところでございますので、御理解を賜りたいと存じます。
○粟森喬君　言葉の問題で、確かに精神障害者という言葉の問題と薄弱者といつ問題、それから内部疾患者という言葉の問題、これらはいろいろと使い方、使われ方、それぞれの人権を尊重していろいろと考えられておるのはわかります。しかし、私どもが考えたときに、精神薄弱者というのは一つの言葉の概念として既に日本の社会の中では定着をしているけれども、果たしてこの言葉が適当なのかどうかという問題。私たちがほかのこの種の運動に取り組んでいる人たちのところへ行くと、知能障害とか知的障害とか、言葉の使い方にもかなり配慮をしている。私は、一つの言葉が社会的に定着をしたと言うけれども、精神薄弱というのは、言葉のいろんな意味のとり方がありますが、ちょっと気の弱い人も精神薄弱者かもしれない。これは広義な意味でございます。ここは特定の障害を規定した言葉として使われているわけでございますが、私は、先ほどの日本の心身障害者対策基本法にそういう理念、概念が明確でないことが、幾つかのこれからの施策の中でそういう基本的な理念のところで整理がされ尽くしていない、このことが一つの大きな問題だと思っているんです。
　したがって、これからの問題で、その種の言葉の使い方、それからあと残った内部疾患の問題を含めましてどうお考えになるか、ひとつ見解をいただきたいと思います。
○政府委員（土井豊君）　ただいま精神薄弱者、精神薄弱という言葉についての御指摘かと思います。
　先生御指摘のとおり、私どもも、関係者の中で適切な言葉遣いではないんではないか、よりいい言葉がないかというような御意見、御議論があることを承っております。また、これまでも当委員会を初めいろいろ国会の中でも御議論があったと承っております。現在、関係者の中でこれにかわるべきいい概念をあらわす言葉としてより遣切な表現がないかという議論が重ねられていると承っておりまして、私どももそのような団体におけるいろんな御意見を踏まえながら、今後適切な表現があります場合には積極的に対処してまいりたいというふうに考えているところでございますので、御理解を賜りたいと存じます。
○粟森喬君　次に、保育の問題についてお尋ねを申し上げたいと思います。
　先ほど来、同僚委員からも日本の出生率が減った原因やその環境をどう改善していくかということがありましたが、私は保育所の問題は非常に重要だと思います。といいますのは、今社会的な要請でもあるし、男女雇用均等法がつくられて、いわゆる労働力の問題もある、あるいは社会的な地位のある女性の方が長く働き続ける、もちろんそのときには育児休業法なども必要でございますが、そのときには保育所といいますか、これの設置というのがかなりきちんと整備していかなければならない。
　ところが、今保育所の実態を見ますと、確かに長時間保育と称しまして朝早くから夕方、夜までというふうにいわゆる私立、あるいは公立の一部もそういうことを採用していますが、少なくとも女性の方が子供を産まれて、自分が仕事をしながら、もちろん仕事だけではありません、仕事が終わったら社会的なおつき合いもいろいろございます。そういうときに、今の保育体制というのは基本的には保母さんの労働条件を基本にして社会的なニーズにこたえていくという、保育をしてほしいという人たちのニーズに必ずしもマッチしてない、かなりミスマッチしているんではないか、こういうふうに思います。このことがちゃんとされないと、働きながら女性が子供を産み育てるということは完結していかない、こういうふうに思うわけでございますが、現状についていかがな認識を持っているかお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　全体的な保育の問題、これは今の新しい若い御家庭の中、あるいはさらに子供さんがある程度ふえてきたというような御家庭の中におきましても、これは充実していかなきゃならない重要な問題だと受けとめております。
　乳児保育、夜間保育等の特別保育対策の推進にそういうことで努めておりまして、平成三年度におきましては、それらの一層の拡充を図ることにしております。今御指摘のありました夜十時ごろまでの長時間保育、従来は時間を若干延長するだけでありましたけれども、本年度からは夜十時ごろまで夜間保育という別枠で実施することになっておりまして、これは全国二百カ所、この十月から実施するということで、そういう御要望を取り入れることにいたしております。また、一般の保育所では対応できない深夜や休日における保育施設の運営を企業が児童福祉施設を経営する社会福祉法人に委託して行う企業委託型保育サービスを新たに実施することといたしております。今後とも社会経済情勢の変化等を勘案いたしまして、就労と育児の両立が可能となるようきめ細かな保育サービスの充実に努めてまいりたいと考えております。
○粟森喬君　その上でさらにここは意見をもっとお尋ねをしたいと思います。
　いずれにしても、保育問題がそういう意味で重要性があるという認識では一致をしているわけですが、現状を言いますと、一つは保母さんの労働条件の問題もそういう意味で言うと事実上二交代制ぐらいにしないとできないとか、それが保母さんそのものの労働条件としてどうなのかという問題もございます。
　それからもう一つは、措置費は公立も社団法人も全部一緒でございます。ところが実際は、公立のところはいわゆる公立にしたところがかなり負担をしてやっている。私立て社団法人的にやっているところは、建設費から全部コストを計算して、措置費の中からその分を引くわけでございますから、これは保母さん自身の労働条件も物すごく違う。その条件も違うということで、措置費のあり方や現状についてもう少し統一的にやりながら全体に広げていくということをしなかったら、今保育所の状況というのは、例えば保母さんというのは、公立以外の勤続年数が看護婦さんと一緒です。だんだんだんだん勤務年限が短くなっているというのは、労働条件が措置費の枠の中で決められて、その分でやるわけでございますから必ずしも高くございません。措置費の実態も、市町村でいろいろとまたやりくりして、それを平均にしたりいろいろやっていますが、それでも不十分でございます。
　だとすれば、現状を調べて、そして今大臣が言われたような体制に持っていくための具体的な調査というか、やり方の立場というのを明確にしていかなければならないのではないか、そういうふうに思いますので、そのことについてどういうふうにするか、簡単で結構でございますから、答えてください。
○政府委員（土井豊君）　ただいまお尋ねの保育行政の根幹であります保母さんの労働条件、非常に大事なことだと私どもも認識をしております。
　まず、実態が公私でかなり違うじゃないかというような御指摘、私どもも間々承っておりまして、例えば勤務時間について見ますと、措置費の上では週四十四時間ということになっておりますけれども、今年度から四十三時間三十分というふうに改善を図りまして、さらにこれを四十二時間に持っていきたいということで努力したいと思っております。
　また、その他のいろんな給与を中心とする実態につきましては、数年間に一度実態調査をしまして、必要な手当てを行うというような形でできるだけ現状に合うように措置費の仕組みを改善していくというような努力をしてまいっておりますけれども、今後におきましても、市町村からの御意見等も承りながら、そのような形の検討はいたしてまいりたいと思っております。
○粟森喬君　労働時間を短縮すればそれだけたくさんの保母さんを確保しなきゃならぬ、こういう問題もございますから、その辺はこれからも十分やっていただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、在宅福祉、いわゆる福祉マンパワー対策について幾つかちょっとお尋ねをしたいんですが、先ほど勝木委員も言ったんですが、私も総務庁の報告書を見て、これは実態をかなり正確に反映していると思ったんです。この総務庁の行政監察局が出した中で、「在宅対策では、老人家庭奉仕員派遣事業等の一部事業において利用目標数が設定されている程度であり、需要の予測が困難あるいは需要がないことを理由として計画を策定していない都道府県及び市町村も多い」、こういうふうに書いてあるわけです。
　さっき真摯に、謙虚に受けとめるというふうに言われたけれども、一方で、平成四年度保健医療・福祉マンパワー対策で具体的に今潜在的にそういう需要がどうあるかということの確認が本当にできているのかどうか。マンパワー対策と言われているけれども、私はマンパワー対策の実態を見ても、ホームヘルパー、ショートステイ、デイサービスの利用率などを見ましても、六十五歳以上の人全員がそれが必要じゃないという意味ではわかります。しかし、これは年間で見たら、この数字に挙がっているだけでも、恐らく現実にそれを求めている人の、これは具体的に人によって違うんでしょうけれども、在宅でやっている人で何とかしてほしいという人は十日に一回回ってきていただければいいんじゃないかという、これは数字の上からはっきりしています。
　ですから、もうちょっと具体的に、その該当者がどのぐらいいて、どういうふうにしなければならない。初めから十万人でしょう。十万人でいいのかどうかという問題、ほかの制度をどう組み合わせるのかということも含めて、私はこの行政監察局の指摘は極めて適切だと思う。そのことに対して厚生省が平成四年度以降にどう受けとめてやっていくのか、このことを見解として明らかにしてほしいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　おっしゃるように、実情を正確に把握してそれにどう対応するかということに取り組まなければならないと思っております。具体的には、平成五年の四月から各市町村で、これは全部の市町村でございますが、老人保健福祉計画をつくってください、こういうことにしておりまして、平成五年からそういうことが進むように現在は準備、それから市町村の理解なり体制の強化ということを進めているところです。
　どういうことをやろうかということでございますが、まさに御指摘のように、市町村管内のお年寄りがどこにどういうふうにいるのか、そしてそのお年寄りの状況はどうなっているのか、それから世帯の状況はどうなのか、そして住居、それから医療機関に受診をしているならばその受診状況、疾病構造、それから働いているとしたらその就業はどうなっているんだ、こういう現状を全部つぶさに把握してください、こういうことにしています。そしてその中から公的福祉サービスなり公的保健サービスを提供しなきゃならないわけで、現在そのメニューをそろえているわけでございますが、相手方にどういう需要があるのかという需要の総体を把握してください、そしてその市町村で提供できるサービスの現状はどうなっているのか、そしてニーズに達するためにはどういうふうに段階を踏んでニーズ達成の体制を整えられるのか、こういうことを把握をした上で達成のための整備計画をつくってください、こういうふうに私ども市町村に現在お願いをして進めているところでございまして、こういう計画の整備ができ、その体制が整っていけば、先生おっしゃったような姿に少しずつ近づいていくんじゃないだろうか、こう思っておるわけでございます。
○粟森喬君　私も市町村の関係者どこのことについて話をしたことがございます。潜在的な需要というのはどこまで言うのかということも含めて、これ全部掘り起こしたら、とてもじゃないがそんな十万なんかでやれるはずはない。厚生省はそんなことをまさか行政指導しているとは私は思わないが、現状を正確に把握をして、国なり行政がどう負担をし、できない部分をどうするのかということを明確にしていかないと、どうも私はゴールドプランというのがひとり歩きをし、在宅でできるだけいこう、施設をつくるということも一方でやりながらもできるだけ在宅で寝たきり老人をなくそう、そしてノーマライゼーションというものをつくっていこうということとどうも合致していない。まず現状を出してもらって、そこで真摯にお互いが討論をしながらそれをやっていかないとこれはだめだと思います。
　特に、平成五年度へ向けて私は多少懸念をしているのは、町村が措置権を持ちます。措置権を持つということは、例えば県が措置県を持っていたのを町村にすれば、今までは県がある程度足らない分は何とかしてくれた。町村が単独で交付税と措置費の両方で全部やれといったら、それは私は町村と言われる六十五歳以上が比較的多いところ、それから行政の財政力も非常に弱いところ、そこにそれが集まってきたらそれはもう顕在化もしないですよ。希望があっても受理をしないという、そういうことに結果的になってしまうことを懸念していますので、これは関係者の中でどういう検討と準備をそのことについて立てているかお尋ねしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　御指摘の小規模な町村の問題でございますが、確かに今までは県の福祉事務所がその仕事をされていた部分が多うございまして、戸惑われているのが事実でございます。したがって、そういった場合にどういう事務処理をするのかということを平成五年度までに県との役割分担ということもはっきりさせていこうではないか、そして現実の仕事に当たっては町村だけではできない部分があると思いますので、そこは県でも計画をつくってもらうことになっておりますから、そういう弱小な小規模な町村については県は積極的にどうするんだということも市町村計画とあわせて都道府県計画の中ではっきりさせていってもらいたい、こう考えておるわけでございます。
○粟森喬君　私は、きょうは時間が相当限られていますので、あわせてこれは検討でこれからもやっていただきたいと思います。私は、いわゆる寝たきり老人をなくすというふうないろんなこと、デイサービスとか、それから障害者のためのデイサービスも含めて、社会福祉法人のあり方というのをちょっと見直しをしてもらいたい。ノーマライゼーションという概念は、一つの地域コミュニティーにそういうものが一つ一つあればよろしいという概念ですね。そうすると、今の社会福祉法人で言うと、一定の財産、一定の施設基準、そういうものをつくってやるわけです。私は率直に申し上げて、デイサービスというのは普通の民家を借りて、一定の契約をして、責任者が決まってと、そういう条件があれば措置費を出す、そういうふうにやっていく方がむしろ地域社会の中になじむんではないか。施設をばかでかいのを地域の中に幾つかのところに拠点的につくるより、そういう制度にしていくというときに、福祉法人設立とか措置費のあり方に――分場方式をやるとかいろいろ言っているけれども、私は分場方式の問題も検討したけれども、かなり制約がありまして、これは問題がございます。
　したがって、今後の問題として、この種のことについて見直しをしなから、措置費ならそういう責任ある体制は当然つくらにゃいかぬとしても、財産とか施設の基準というのを緩和していくというふうにしなかったら国も金が大変ですよ。そんなことだけやっていったらいけない、そういう立場もございますので、これは見直しをしていただきたいと思います。
○政府委員（末次彬君）　デイサービスについてお触れになったわけでございますが、デイサービスにつきましては、そのサービス内容に応じまして一定の施設あるいは設備、この基準を設けて実施しておりまして、まずその基準を満たすことが必要になるわけでございます。
　他面、社会福祉法人の認可の問題でございますが、これはやはり国から委託をするという事業の性質上、事業の永続性、安定性、これを確保しなければならないということで、原則といたしましては法人が事業を行うに必要なすべての物件につきまして所有権を有することが原則でございます。ただ、これによりがたい場合には、国または地方公共団体から無償貸与あるいは使用許可を受けている者というものにつきまして認可をするというのが原則でございますが、最近のこういう状況にかんがみまして、さらに都市部等土地の取得が困難な地域につきまして緊急に社会福祉施設を整備する必要があるというときにつきましては、不動産の一部につきまして国、地方自治体以外の者から無償貸与を受けまして事業運営を行うという場合には社会福祉法人の認可を認めるという基準を現在設定しておるわけでございます。こういった基準に照らしまして、個々のケースにつきまして適切に対処をしていきたいというふうに考えております。
○粟森喬君　今のような答弁を聞くために私質問したんじゃないんです。そういうあり方じゃならない。かなり簡便にやれる、その責任が明確なら。今の程度の範囲の話なら、別に過去の解釈と変わらないじゃないですか。変えうと言っているんだから。
　もうきょうは時間がありませんから、最後に一つだけ別の問題で聞きます。アスベスト水道管の問題でございます。
　アスベスト水道管は、ＷＨＯのガイドラインを見るとこういうふうに書いてあります。いわゆる呼吸器系統ではこれはがん出現率が高い、呼吸器では問題がある。消化器系は一つのそういう可能性を示唆しているけれどもそれが証明されていない、こういうふうに書いてあるんですが、この辺の解釈も非常にややこしいんですが、私は今でも現にアスベスト水道管が、これは当時かなり安い
値段でやれるということで特に町村単位ではかなりやられたというケースがございます。アスベストは発がん性物質であるということはどなたも承知の上の話でございます。確かに水道……
○委員長（田渕勲二君）　粟森委員、時間ですから簡単にやってください。
○粟森喬君　水道管にこれが流れていくということの証明などが幾つかの資料でありますが、このままでは、特に耐用年数が三十年と言われる中で、二十年たつと非常にアスベストの水道管が劣化をしますから、このことに対する強力な対策をつくることと、この問題に対する見解をお伺いして終わります。
○政府委員（玉木武君）　ただいま御指摘ございましたように、アスベストは呼吸器系統に対しては発がん性が認められております。しかしながら胃腸系、消化器系については、確かに有意差がとった者ととらない者との間にあるんじゃないかという考え方とか、余り考えられないとかいろんな議論がありまして、我々としては、呼吸器に比べて消化器系への影響は非常に少ないんじゃないか、このように考えております。
　しかしながら、この石綿管そのものが、現在一般的に使われております鋳鉄管また鋼管と比べて弱い、いわゆる事故を起こしやすい。事故というのは漏水とかそういう事故でありますが、そういうことを起こしやすいということもございまして、なるべく取りかえろというような指導をいたしております。特に昨年、平成二年度から新たに国庫補助制度を創設しまして、老朽管更新推進事業というようなことで新しいものに取りかえるということを進めさせる補助制度をつくりました。また、我々としましては、二十一世紀に向けましてすべての石綿管は取りかえるという方向で都道府県に対し、また水道事業者に対し強力に指導していきたい、このように考えております。
○委員長（田渕勲二君）　本調査に対する本月の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十分開会
○委員長（田渕勲二君）　ただいまから厚生委員会を再開いたします。
　老人保健法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取します。下条厚生大臣。
○国務大臣（下条進一郎君）　ただいま議題となりました老人保健法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　本格的な高齢社会に向けて、国民が健やかで安心して老後の生活を送ることができるよう、お年寄りの保健、医療、福祉全般にわたる施策の充実を図っていくことが重要な課題となっております。
　このため、高齢者保健福祉推進十カ年戦略を策定し、その推進を図っているところでありますが、老人保健の分野においても介護に関する総合的な体制づくりを行うとともに、老人人口の増加に伴い老人医療費の増大が見込まれる中で、国や地方も、お年寄り自身も、制度を支える現役世代もその費用の負担を適切に分かち合い、制度の長期的安定を図ることとし、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、老人訪問看護制度の創設であります。心身の機能の低下した状態にある在宅のお年寄りに対する総合的なケアの体制を整備するため、在宅のお年寄りが都道府県知事の指定する老人訪問看護事業を行う者から看護サービスを受けたときには、老人訪問看護療養費を支給する制度を導入することとしております。
　第二は、国及び地方公共団体の負担割合の拡大であります。現在、国及び地方公共団体は、老人医療に要する費用の三割を負担しておりますが、今後の老人問題の中心的課題である介護の重要性にかんがみ、介護に着目して公費負担を拡充することとし、老人保健施設の療養費及び特例許可老人病院のうち政令で定める看護・介護体制の整った病院に係る入院医療費について、その割合を五割に引き上げることとしております。
　第三は、一部負担の見直しであります。現在、一部負担の額は、外来の場合一月八百円、入院の場合一日四百円となっております。これにつきましては、老人と現役世代との負担の均衡、他施設や在宅の老人との負担の均衡、前回改定以来四年以上経過していること、高齢者の生活実態等を勘案し、定額負担制を維持しつつ必要な受診を抑制しない範囲でこれを改めることとし、外来については一月千円に、入院については一日八百円に改定することとしております。また、将来にわたり、老人医療費に占める一部負担の水準を維持して、老人と現役世代との間の負担の公平が確保されるよう、外来、入院それぞれ、一件当たり外来医療費及び一日当たり入院医療費の変動率をもとに算定した額が一定額以上の場合には、一部負担の額が改定される仕組みを法定することとしております。
　さらに、初老期痴呆により痴呆の状態にある方も老人保健施設を利用できることとし、この場合の療養費の支給に関する規定を整備するため、健康保険法等の改正を行うこととしております。
　以上のほか、老人の心身の特性に応じた医療サービスの提供が行われるよう、看護の方法や介護用具の研究開発に努めること、また、医療の質の評価方法の研究に努めること、医療に要する費用の額の算定のあり方についての検討等を行うこと、病院における付添看護に関する施策の推進に努めること等についての規定を設けることとしております。
　なお、この法律の施行期日は、本年七月一日としておりますが、老人訪問看護制度に関する事項、老人保健施設の利用者の拡大に関する事項等は平成四年一月一日、その他の事項は公布の日としております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要でありますが、衆議院において、公費負担拡大の対象に老人訪問看護療養費を追加すること、一部負担額の引き上げ幅を縮小すること、一部負担の改定措置の指標を消費者物価とすること等を内容とする修正が行われております。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（田渕勲二君）　次に、本案の衆議院における修正部分について、衆議院厚生委員長代理理事野呂昭彦君から説明を聴取いたします。野呂君。
○衆議院議員（野呂昭彦君）　老人保健法等の一部を改正する法律案に対する衆議院の修正部分について、その内容を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、第一に、老人医療の公費負担割合を三割から五割に拡大する対象として、老人訪問看護療養費を耐えること。
　第二に、一部負担金の額について、平成三年度及び平成四年度においては、外来は一月につき九百円、入院は一日につき六百円とし、平成五年度及び平成六年度においては、外来は一月につき千円、入院は一日につき七百円とすること。
　また、一部負担金の額の改定措置は平成七年度から実施することとし、その指標については、総務庁において作成する全国消費者物価指標とすること。
　第三に、この法律のうち、老人訪問看護療養費に係る部分を除く公費負担割合の拡大、一部負担金の引き上げ等については、平成四年一月一日から施行し、老人訪問看護制度及び老人訪問看護療養費に係る公費負担割合の拡大については、平成四年四月一日から施行すること等であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（田渕勲二君）　以上で趣旨説明の聴取並びに修正部分の説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○宮崎秀樹君　やっと衆議院から参議院の方へ老人保健法の改正案が回ってきたということでございますが、私はまず最初に大臣にお尋ねしたいと思います。
　昭和四十八年、医療保険制度それから老人福祉法、これをもとにしまして老人の医療費の公費負担制度が発足したわけでございます。そして、昭和五十七年にこの老人保健制度が創設されまして老人保健法ができたわけでございますが、その間、これのできた背景、意義、それから今までこの老人保健法が機能してきた、それは一つの歴史的事実でございますけれども、そういうことを踏まえて今趣旨説明があったわけでございますが、大臣どうでしょう、こういう制度をやることだけで果たして将来の超高齢化社会を乗り切れるかどうか。そういう歴史的背景を踏まえた中でそれの持つ意義等御所見がございましたらひとつお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　今の制度に至るまでの歴史につきまして、委員御指摘のとおつの変遷を経たわけでございます。そういうことで今回、この老人保健制度がさらにこれからの長寿社会に対応できるように、長期安定的な運営を図るということとあわせて、若い方々の負担もこれ以上過重にならないようにという見地などを考えましで改正をお願いするということになったわけでございます。
　老人保健制度は、それ以前のいわゆる老人医療費無料化制度が老人の受療を容易にした反面、種々の弊害を生じたことを踏まえ、壮年期からの疾病予防から治療、機能訓練に至る総合的な保健、医療のサービスを提供するとともに、必要な費用は国民が公平に負担することをねらいとして昭和五十七年に制定されたものであります。
　今日、老人保健制度は老後における健康の保持と適切な医療の確保を図る上で極めて重要な役割を果たしていると認識しておりますが、同時に今後の高齢社会において老人医療費の増大が見込まれる中で引き続きその役割を担っていくためには制度の長期的な安定を図ることが不可欠であると考えております。今回の改正案もこうした観点に立って御提案を申し上げておるわけでございまして、この案を成立させていただければ非常に制度は安定してくる、このように信じております。
○宮崎秀樹君　私はことしの五月にスウェーデンに行ってまいりました。スウェーデンは、御案内のように国民負担率は今七七％です。これは皆さん御存じだと思いますけれども、租税負担率、社会保障負担率合わせて国民負担率。日本は平成元年三八・七％でございます。このスウェーデンが今六十五歳以上のお年寄りが全人口に占める割合が一七％です。日本は今一一％です。そこで、あと三十年たちますとスウェーデンも何と二三％、日本も二三％になるわけです。
　そのスウェーデンが実はもう医療保険制度が破綻を来している、そういう状況にあります。と申しますのは、ことしの一月一日から、外来に受診をいたしますと、行くたびに子供さん以外は九十スウェーデンクローネを負担しなきゃならなくなりました。九十スウェーデンクローネと申しますと、一スウェーデンクローネが二十六円ですから、これは二千三百四十円です。それから老人の方が入院されますと、これはもう既に七十スウェーデンクローネ年金から自動的に減額されている。これは千八百二十円ですね。一般の成人の方が入院しますと、これまた七十スウェーデンクローネ、これは傷病手当金から減額されているわけです。
　ですから、そういう状況を考えたときに、日本は国民負担率を五〇％程度でとどめるべきだ、こういうようなお考えがあることは私も承知しておりますけれども、その五〇％でとどめて、そして将来果たして、先進福祉国家であるスウェーデンが今そんなような状況でございます。特に租税負担率はスウェーデンは今五八％、日本は二八％です。その五八％のスウェーデンが、これは大変だ、要するにもうお金持ちは国外に逃げる、こういう状況を防止するために所得税の累進課税九〇％をことしから二〇％に切り下げました。ちょうど今月の七日にストックホルム大学のＨ・ルンドブラッド教授という方が経団連ホールで講演をなさっております。そこでは、高福祉高負担のスウェーデン、国民負担率七〇％を超えているスウェーデンが財源確保とサービス供給体制の調整の分岐点にもう来てしまったということをいみじくも発言されているんです。これは私は大変なことだと思うんです。
　そこで、今、日本の行政として、国としてそういうことを見越して、それに対応すべくどういう施策を講じたらいいか、そういうようなプロジェクトなりそういうような将来の政策なり、そこをきちっとやっているかどうかということを私は大変色倶しておるわけでございますが、具体的にそういうようなことがされているかどうかということをまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　高齢化の進展に伴いまして年金あるいは医療費用が増大いたしまして、各国ともその対応にいろいろ御苦労があるというふうに承知をいたしております。
　我が国の将来につきましても、将来社会保障の費用がどうなるか、負担がどうなるかというのは、国会等で長期推計を示したり、あるいは福祉ビジョンという形で厚生省としての高齢化社会を踏まえた福祉あるいは高齢化への対応の基本的な考え方を年金、医療あるいは福祉サービス等を含めて御提案をしてきたところでございます。しかし、何分これからの高齢化社会に向かって費用負担をどうするかということは、つまり国のありざまにかかわる大きな問題でございます。厚生省も懸命に推計をしたり考え方を出しておりますけれども、今後のあり方を決めていくのはやはり国民のコンセンサスなり国民の選択にかかる部分が非常に多いんだと思っておりますので、これからも国会の御議論、関係審議会の御意見等を踏まえながら過ちのなきよう努力してまいりたいと思います。
○宮崎秀樹君　大変抽象的な御返事だと思いますけれども、それしかお答えが今できないというのは私はこれは仕方ないと思います。各省庁の局長さんなり課長さんなり担当になられた方が、今の現実だけ何とかやっていけばいいという考えじゃなくて、やはりずっと将来を見越した国家百年の大計、その一こまであるという考え方で一つはやっていただかないと私は大変なことになるということを申し上げておきたいと思います。
　具体的な話ですけれども、国民医療費というのがございます。これは二十兆円だと言われている。その国民医療費は中身は何だといいますと、まず保険料です。それから患者さんの負担があります。地方の自治体の負担がある。それから国庫の負担がありますね、国の負担が。昭和五十七年、八年に全体の中のパーセンテージは、国庫負担は三〇％を上回っておりました。昭和六十二年には二四・九％に下がってきた。昭和六十三年、二四・五％です。平成元年が二四・七％。三〇％だったものが二五％を切ってきているわけですね。こういう財源確保ということをしっかりしておかないと将来、その辺は国全体の財政の中でもう医療というのはどんどん個人負担に持っていく、受益者負担に持っていくという一つの理念的な考えがあってやられることなら仕方がないけれども、全体的な構想というものがない中でそのときの状況でやられたんではたまったものじゃございませんので、私は三〇％はずっと維持していただく。なければどうしようかという発想がないと困るわけですね。
　そこで、いろんな保険制度があります。医療保険制度というのは、御存じのように、政府管掌保険もあれば組合保険もある、国保もある、それから共済組合の保険もあります。それぞれ財源がばらばらでございます。私は国民全体のことを考えたら、この保険制度というのは一回壊して、そして一元化なり一本化をする時期にもう来ているんじゃないだろうか、そこら辺はどうお考えか、御答弁願いたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　私どもは医療保険の一元化というテーマでこれまでも検討を続けているわけでございます。それぞれの制度にはこれまでの経緯、いきさつがあるわけでございますし、そしてまた、医療保険制度の運営から見ますと果たして国として一つの制度の方が効率的なのか、あるいは小集団主義の方が効率的なのか、さまざまな議論もまたあるわけでございます。この問題については関係者の意見が本当にさまざま分かれているわけでございますけれども、厚生省、私どもとしては、やはり給付と負担を公平にしていくという見地からのいわゆる一元化というものは必要だろうということでございまして、これまでも国保の改正、あるいは今回老健法の改正の審議もお願いしているわけでございます。そういうものの帰趨を踏まえながら、地ならし的な制度改正が終わった上で、これから本格的な一元化の検討に入らせていただきたいというふうに思っているわけでございます。
　いずれにいたしましても、医療保険制度、まだ給付も負担もばらばらでございますけれども、これを公平なものにぜひしていくような制度改正に全力を挙げて取り組みたいというふうに思っているわけでございます。
○宮崎秀樹君　まことに結構なことでございまして、私はもうこれは早急に取りかかるべき問題だと思います。
　それから、今度の老人保健法の改正の中で私は一つ非常にそれとは逆行しているようなことをやっていらっしゃるなと思うのは、厚生保険の特別会計ですね、そこから年金基金一兆五千億借り出しまして、その運用益をもって老人保健制度ができましたときに健保組合から拠出金を出しているんですね、老人保健に。その拠出金が一〇〇％になったというところで赤字が出てきた。これは弱小の健保組合です。その赤字を埋めるために運用益を補てんしていく。こういうことをやっていると、今お話しになったこととまさにそこで逆行しているんじゃないか。しかも、借り出したお金は返さなきゃならないんです。そうすると、これは赤字のところを埋めたけれども、こちらが赤字になるわけです、もとが、根っこが。こういうことをいつまでやっていても全く意味がない。この辺はいつまでお続けになるのか、そこら辺はどうなんでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　今回の老人保健制度の改正を行うに当たりまして、お尋ねのありました特別保健福祉事業につきましてそのあり方を含めて検討を行ったわけでございます。現在の老人保健をめぐる被用者保険側からの拠出金の負担状況からいたしまして、引き続いて被用者保険の負担軽減を行う必要があるんじゃないか、こう判断したわけでございます。公費負担の拡大、患者負担の見直し、こういったような制度改正とあわせまして、やはり被用者に焦点を合わせた負担軽減策を今後とも続けていく必要があるんじゃないかというふうに判断をいたしましたので、この特別保健福祉事業につきましては継続をしたいというふうに判断したものでございます。
　おっしゃいますように、そもそもの一兆五千億という資金は厚生年金保険の資金でございますので、おっしゃるように制度としてはややいびつな関係にあるわけでございまして、今後の取り扱いにつきましては、今回の制度改正による影響とか効果、それから被用者保険の方の財政状況の動向、こういったものを総合的に見きわめた上でどのようにするか考えていきたいというふうに考えております。
○宮崎秀樹君　今、老人保健福祉部長さんがおっしゃったことで、保険局長さんとの絡みでございますが、ぜひこれは真剣にひとつ討議していただいて早く、こういう靴下の継ぎを当てるようなことをいつまでもやっていると、最終的には本当の靴下がどこにあるのかなと、全部継ぎはぎだらけになっちゃう、これじゃ困るわけですから、ひとつよろしくお願い申し上げます。
　それでは、今度衆議院でいわゆるスライド制が修正されてきました。平成七年度から消費者物価指数にスライドする、こう言っております。今のところは一・四％という数字が出ていますから極めて安定した状況でございます。しかし、世の中いっとう変わるかわかりません。ソ連は御存じのように大変な変わり方をしております。日本は自民党が政権をとっているうちは大丈夫だと思いますけれども、私は野党に籍を置いたことがないのでわかりませんけれども、どんなふうに世の中なるかわからない。そういうときに、もし狂乱物価というようなことが起きたときにどう対応されるか、そこをちょっとお聞きしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　御質問の趣旨はスライドに用いる指数が非常に高くなって、そのままその指数を用いますと一部負担額がお年寄りにとりまして過大な負担になっていくのではないかという御懸念だろうと思っております。このスライド制につきましては、今回新たに導入される制度でございまして、その影響を慎重に見きわめるということが大切だと思っております。
　御懸念のような事態が生ずるようなおそれがある場合には、国会の御判断も得て、そのあり方を総合的に検討することが必要であるというふうに考えております。
○宮崎秀樹君　この制度はそういうような状況があったときにやはり見直しをすべきところがあるんじゃないかと思います。
　私は、これからの日本の高齢化社会を迎えるときに考えますと、財源というものは有限なものですから、どうやってその財源を確保するか。高負担をしていただくというようなことも一つでしょう。それからまた、こういう福祉目的税というようなことで国民のコンセンサスを得れば、そういう財源を捻出することもまた一つの方策だと思います。
　しかし、今度の保健法の中ではどうも整理がされていない部分があるんじゃないかと思います。それは、先ほど来申し上げた将来構想というものがないからそういう問題が出てくる。将来構想がこうなるから、例えば医療費が今二十兆だと、平成十二年度になりますと厚生省の出した統計では四十三兆円になるというんですね。それで、そのうちの十五兆六千億が老人医療費だと、こうなっているわけです。十五兆六千億になったときにこの制度はもう機能しないと私は思うんです。
　そういうことを考えると、基本的に国民に対して、将来はこうなりますよ、人口動態はこうですよ、ですからこの部分は足りなくなりますよ、だからこれは負担してくださいよ、こういうふうに説明しないと、目先の枝葉末節、まさに木を見て森を見ない、幹を見ないで枝の先っちょだけを見ている。そして、それを手当てしでもこれは意味がないわけですね、幹の方が枯れていっちゃうんですから。それはきちっとぜひ基本的なことをお願いしたいと思います。
　それから、公費負担の拡大でございますが、これの中で老人性痴呆の問題があります。それはどういうことかと申しますと、今度の改正の中に老人保健施設に初老期の痴呆を収容するというのがありますね。これは痴呆というものについてきちっと整理をしないと、今ないからとりあえずこうだと、これじゃいつまで老人保健施設に初老期の痴呆を収容するんですか。私が一番心配するのは、初老期の痴呆というのは症状が痴呆性老人よりも始末の悪い重症なんですね。そういう人たちを老人保健施設で果たして収容できるかなと。寝たきり老人でさえ今もうとても大変だよといって余りいい顔して受け付けない。そこへ余計手間のかかる、しかも介護が半分、医療の場面が半分というところへ収容が果たしてできるのか。
　それからもう一つ、精神病院に老人性痴呆の患者を収容するということですが、基本的に精神病院にそういう痴呆の患者さんを収容することが社会的に見ていいのか。精神病院へあそこのうちは入っているぞと、社会的に一般の国民が考えますとまだそういう目があるんですね。私は医師ですからそういうことはわかっていますからよくわかりますけれども、そういう整理整とんというものをきちっとしないと問題があるんじゃないだろうか。まず、そこら辺のところはどうお考えか聞かせていただきます。