Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日野分科員　かつて仙石線には特別快速という一時間足らずで石巻ー仙台間を結んだ列車がございました。しかし、これがもう廃止されてしまっているわけですね。また、通勤時間帯の快速が廃止をされてしまった。これはいずれも石巻在住の仙台通勤者または石巻から仙台まで出かけていく地域の住民たちにとって非常に不評でございます。石巻周辺地域から仙台に勤務する勤め人、サラリーマンは膨大な数に上っているわけでございまして、この人たちから非常な不評を買っておりまして、こういう点についての何とかならぬのかという相談は、自治体の長、それから議会筋、さらに一般市井の一市民に至るまで、スピードアップ、それから快速電車の復活というようなものについては非常に強い要望を持っているわけでございますが、この点については国鉄側としてもそういう住民の意向、要望というようなものは酌み取っていただいておるのかどうか、その点、非常に心配な点でございますので、ひとつお答えをいただきたいのです。
○坪内説明員　仙石線のスピードアップにつきましては、管理局を通じまして私どもも御要望につきましては承知をいたしております。現在、大変東塩釜から石巻までの間は旧式な信号装置でございまして、いまのままでスピードアップするということはなかなか困難でございます。
　そういう意味で、どうしたら厳しい予算事情の中でスピードアップが実現でざるか、あるいは沿線の状況、今後の展望等を踏まえて、私どもは現在検討しておるところでございます。
○日野分科員　スピードアップの検討をなさっておられるということですが、信号装置の自動化とかいろんなスピードアップの方途というのが考えられるだろうと思うのです。現在の研究の状況、そしてその研究をいつごろまでに終えられて、その計画を進められるというスケジュールを抱いておられるのか、明らかにできるなら明らかにしていただきたいと思うのです。
○坪内説明員　現在、本社の関係個所で鋭意検討をさしていただいております。できるだけ早い機会に結論を出させていただきたいというふうに考えております。
○日野分科員　その具体的な内容として、信号の自動化ということによってどのくらいのスピードアップを計画しておられるのか、明らかにできますか。
○坪内説明員　現在、快速列車が石巻ー仙台間で七十分台でございますが、それを約二十分程度短縮できないかということで勉強いたしております。
○日野分科員　その研究が終わって現実に快速が走り出すという状況までいくのは、どのくらいかかるでしょうか。
○坪内説明員　きょう現在では、ちょっとそのことは御勘弁いただきたいと思います。
○日野分科員　その計画を、研究を進められて、そして快速を走らせるということについてしっかりした方針をお持ちである、つまりそれは実現可能性がきわめて高いというふうに伺ってよろしゅうございますか。
○坪内説明員　私どもはいまどうやったらできるかという方向で勉強させていただいておるということでございます。
○日野分科員　仙石線を見まして私いま感じますことは、どっちにしても、現在の研究が実を結んで、それに基づく快速電車が走り出すというまでにはかなりの時間がかかるであろうというふうに思っているわけでありますが、当面、従来走っていた特別快速と言われる、五十八分だったと思いますが、五十八分間で仙台―石巻間を走る電車の復活はできないものでしょうか。
○坪内説明員　現在の運転システムでは、先ほど申し上げましたように東塩釜―石巻間が大変旧式な信号機でございますので、困難だというふうに判断しております。
○日野分科員　現実にこの間まで走っておったのでございますよ。これが復活できないということはないと私は思うのですが。
○坪内説明員　先生のおっしゃるとおりでございますが、現在、タマ取り要員と申しますか、運転士の一人乗務化を行っておりまして、そのために、各駅でタマを取るためには、そこで停止して、そしてタマを取って、閉塞を確認して出るという仕組みしかできない。ですから、これを通過させるためには、そしてスピードアップするためには、そのタマを取る仕掛けを変えなきゃいけないということでございます。
○日野分科員　どうも私そこいらの技術がよくわからないのでございますけれども、タマ取りというのは、結局、通票でございますね。通票の受け渡しということ自体はそれほど多大の労力を要するものとは私にはちょっと思えないのでございますけれども、一般の人にもわかるようにちょっと説明していただきたいと思う。私は、あんなことは、そんな多くの労力を割くことなくできるのではないかというふうに思っているのですが、どうでしょう。
○坪内説明員　先生のおっしゃるとおりでございますが、運転をしながら、しかもホームが左側なり右側なり、タマの取る場所が変わるという状態において、一人の運転士が、運転をしながら、走りながら、タマを渡し、そして取るということは、なかなかむずかしいと考えます。
○日野分科員　これはとにかくこの間までは走っていたという実績があるのでございますから、私はこれは努力によって決してそんなにむずかしいことではないというふうに考えざるを得ませんし、あの地域の住民はだれでもそう思っているのじゃないでしょうか。国鉄さんからそういう説明はしょっちゅう受けたにもかかわらず、みんなどうにも納得しないという点がございますので、ひとつこの点は十分に御考慮を煩わしたいというふうに思っております。
　それから、もう一つの問題点としては、通勤通学時間帯の快速が消えてしまったという点に問題があるかと思いますね。
　一番早く仙台市に着く快速電車は、九時に到着をするわけですが、九時に到着をされると、あの辺の人たちは勤勉でございますから、大体八時半から出勤というところが非常に多い。何とか年休などをやりくりしながら九時までに職場に入るという努力をいままでしてきた。ところが、いまは、それが全くできないわけでありまして、この点についても、これは考慮できないのかというふうに思います。
　帰り時間には、もうこれは快速は一本もなく消えてしまったわけでございまして、この点についてもサラリーマンの方々からは非常に評判が悪い。やっぱり一日仕事を終わって帰るとなれば、それは一刻も早く帰りたいのは人情でありまして、疲れた体を各駅停車の列車に乗せて帰すというのもかなり酷なような感じがしてならないのでありますが、この通勤通学時間帯の快速の復活ということはいかがでございましょう。これもこの間まで動いていたのです。
○橋元説明員　いまいろいろ御説明申し上げたわけでございますが、結局、列車の設定というのは、お客様の需要の動向に合わせるというのが基本でございます。
　そこで、前に先生から御指摘ございましたが、この仙石線というのは、やはり塩釜の以遠とそれから手前とはかなり大きな需要の段差がございます。仙台から松島海岸間では片道約二万三千人の輸送をいたしておりまして、列車本数は片道で七十一本ということでございます。逆に松島海岸以遠は六千二百人ということでございまして、列車本数は二十六本ということで、大変大きな段差がある。
　そこで、先生御承知でございますが、仙台の近いところでかなり列車の増発をしなければならぬということになってまいりまして、そういった御利用の実態に合わせて設定を行っておりますので、かつてあったラッシュ時間帯に快速を動かすことは、仙台のところまで入れることはなかなか困難になってくる、これが実情でございます。
○日野分科員　私が一番最初に基本的な考え方を伺っておきたいと言ったのは実はそこのところでございましてね。これは確かに乗っている人間が少ないではないかと言われると私も弱いところではございますけれども、やはりこれは国鉄がそういうふうに大都市周辺にばかり力を入れていく、ますます人が乗らなくなる、そしてますますいろいろな人的な交流、経済的な交流、文化的な交流、こういったものが、地方の中小都市の場合、中央から疎遠になっていく、または地方の大都市から疎遠になっていくということを招来しているのではないか、これでいいのかというのが私の根本的な発想なんですね。そして、同じような問題点は石巻―仙台間ばかりではなくて、全国各地、多くの場所にあるのではないかということなんでございます。
　ですから、私は仙石線のようなところ、しかも塩釜から以遠のところにもっと力を注ぐ、こういうことを考慮すべきではないか、こういうことを申し上げているのでございまして、やはりこういう石巻のような地域にもっと力を注ぐという点について、これは非常に財政上からの御苦労のあることもわかりますが、これは私が最初に申し上げたとおり、われわれはひがみっぽくなっておりますからね。
　ひとつそこらで国鉄なり運輸省の根本的な態度、これを聞かせていただきたい。そうしないと地方の人たちはなかなか安心ができかねるというふうに思うのです。いかがでございましょう、ひとつ高い政治的な角度からのお考えをいただきたいと思います。
○長谷川国務大臣　日野代議士と私は選挙区が同じですから、日野さんがいまおっしゃったことは、私が言うことを代弁してくれたと思います。それに一体運輸省なり国鉄が何と答えるか横から見ていたわけです。こういう冷酷無残な諸君を相手に仕事をすることですから。
　本当にたった一分違いでやまびこに乗れない、こんなことはせんだってから歩いてみればだれでも言うことです。それはむずかしいことはわかるけれども、こんなことくらい直さなければ、恐らく直すでしょう、あなたからの御質問がありますから。それはやはり毛細管現象でお客さんを乗せなければ、新幹線にお客さんが乗れないわけですから。
　もう一つは、やはりいまの仙石線の問題等々も地元でも大いに要望もしておりますし、また、こういうお話がございましたから、私は快速なりあるいは時間をどうして縮めるかということを――ただ問題は、いまの国鉄の財政の中においては、工事費をいただいて、安全確保の問題、それから大都市間の通勤通学、そういうものを重点的にやっておりますから、なかなか財政的にむずかしいところがあるだろうと思いますけれども、新幹線、仙台に非常に関係のあるところでございますから、恐らく国鉄の諸君はお話しの話を具体的に詰めて、いずれまた御発表いただくチャンスがある、委員会で発言したことが、政治家の発言が一つ実になっていく、こういうふうに思って、その辺は国鉄も温かい愛情を示して、新幹線が喜ばれるように、地方の喜ぶところに国鉄の存在がある、こう思います。
○日野分科員　大臣から非常に心強い御答弁をいただいたわけでありますが、私いまちょっと石巻に偏って物を申しましたけれども、これは決して石巻ばかりじゃないのです。古川を中心とする――じゃ一ノ関に出るにはどうすればいいか。たとえば大臣の地元であります栗原郡あたりの駅から一ノ関に出よう、そうすると、これはもう新幹線が出た直後に列車が入るのです。そういうのが非常に多い。こういうことを私ら見て、これは非常に非効率的であると思いますし、いま私が田舎者代議士のひがみを申し上げましたけれども、ここにはそれこそ大臣から国鉄のまさに頭脳になられる方々がそろっておいででございますから、私がいま申し上げましたことをちゃんとひとつ受け取っていただいて、地方の住民の思いを一つでもかなえていただきたいということを最後に申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○越智主査　これにて日野市朗君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○越智主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　運輸省所管について質疑を続行いたします。上原康助君。
○上原分科員　私は、かねてより問題になっております沖縄近郊に米軍が新たな訓練空域を設けようとしております、いわゆるＡＣＭＩ、空中戦闘技量評価装置設置の点についてお尋ねをさしていただきたいと思います。
　多く指摘するまでもないと思うのですが、この問題は、一九八一年六月の日米安保事務レベル協議、言うところのハワイにおける日米防衛首脳の会談によって米側から要求され、その後にわかに問題として出てまいりました。いろいろ日米間でやりとりもあったようですし、私もまた何回かこの問題を取り上げて、前の運輸大臣、現長谷川運輸大臣にもお会いして、いろいろ事情をお聞きし、私たちの立場も強く申し入れいたしました。一部にはすでに日米間で合意をされたという報道もなされておりますし、私たちも残念ながらそのように受けとめざるを得ない運輸省の態度あるいは防衛施設庁の見解、態度というものが出ておるわけですが、一体事実関係はどうなっているのか。運輸省の担当者にいろいろ聞いてみると、まだ日米間で決まっていないとか、あるいはすでに運輸省の局長あたりが米側にしかるべき提案をしたというようなことなどが言われているわけですね。
　このＡＣＭＩ設置をめぐって日米間でどういう話し合いが現時点までなされて、何が合意されてどうなっているか、まず簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○松井（和）政府委員　私ども運輸省航空局のこれまで米側と折衝いたしました経緯につきまして御説明いたします。
　私ども、昭和五十六年、一昨年の十一月ごろにこの計画が提案されたという御連絡を受けまして、私どもなりに検討に入ったわけでございます。同年十二月二十九日になりまして、民間航空分科委員会が開催され、その際、米側議長から私どもに対して、このＡＣＭＩの空域の説明並びに提案があったわけでございます。その後折衝を重ね、また私ども部内の検討を進めまして、五十七年、昨年の二月二十二日までの間いろいろの意見交換を行いました。二月二十二日には米側議長から、わが方の意見はある程度わかるので、若干空域を変更するということではどうかという一種の新しい提案がございました。この新しい提案を含めまして、私どもさらに詳細に検討いたしました結果、どうしてもこれは民間航空機の航行の安全に支障があるという判断をいたしまして、同年三月十七日に、私どもの方から米側に対して反対である旨の回答をいたしました。昨年七月二十八日に至りまして、米側は、さらに区域を少し変えて新しい空域の提供を認めてほしいというような新たな提案がございました。これに対しまして私どもとしてはさらに検討を重ねましたが、やはり同様に航空機の安全上支障があるという判断をいたしまして、八月十三日に私の名前で在日米軍司令官に対しまして反対である旨の回答をいたしました。
　その後しばらく交渉がとだえておりましたが、昨年の秋ごろからまた話し合いをしたいという要請がございまして、これは正式の会議ということではない、いわば実務者レベルの意見交換というようなことが行われました。従来米側が要請しておりました沖縄の西方海域についてはなかなか問題があるという判断だろうと思いますが、しからば沖縄の東方海域でそのような空域がとれるかどうかというようなことが議論の過程で出てまいったわけでございます。私どもといたしましては、これまでの御説明でおわかりいただけますように、あくまでも民間航空機の航行に支障がないかどうかという点で判断しておるわけでございまして、現在のところ米側は、沖縄東方海域ならば民間航空機の航行に支障がないのではないかということで検討をされておりまして、恐らく具体的にどのような空域というような提案がなされるのではないだろうかと思っておりますが、現在までのところ新提案という形で私どもに示されてはおりません。現在米側が検討をしておるという段階でございます。
○上原分科員　どうも表向きの御答弁のような感がしてならないですね。
　そこで、時間の都合もありますから確かめておきたいのですが、そういたしますと、昭和五十六年八月十八日の施設特別委員会、これは第五百六回委員会ですね。これに米側が正式に提案をいたしましたね。これは間違いないですね。
○田中説明員　お尋ねの件につきましては、一昨年、五十六年八月の段階で米側からＡＣＭＩ設置に関しましての米側計画案が施設委員会あて覚書の形で提出されました。
○上原分科員　この提案については、場所としてはいわゆる硫黄鳥島付近、いま航空局長おっしゃった西方空海域、これについては民間航空に支障があるということで、政府としては米側提案を受け入れられない、拒否というか同意できないということは確認されているわけですね。
○松井（和）政府委員　先ほど御答弁申し上げましたとおり、私どもは、民間航空の航空路ではございませんけれども航空機をレーダーで誘導する空域に該当しておりますので、これについては運輸省として反対であるということを申し上げたわけでございます。
○上原分科員　その後米側からは、五十六年八月に提案されたもの以外の、変更をしたいとか、あるいはどういう空域に設定したいというような提案は具体的にあったのですか、なかったのですか。
○松井（和）政府委員　先ほど申し上げましたように、その後の議論の過程において、西方海域はどうしても民間航空機の航行に支障があるという判断から、米側の方から東側に空域をとったらどうだろうかというようなことが出てまいりました。私どもも、もし東方に空域をとるならば民間航空の航行の安全に支障があるかどうかという検討はいたしておりますけれども、それがまだ新しい提案の形で出されたわけではございません。
○上原分科員　そういたしますと、米側は施設特別委員会に提案をした案というものはまだ公式には撤回をしていない、こういうふうに理解できないこともないのですが、そこいらはどうなんですか。はっきりさせてください。
○田中説明員　先ほど申し上げました、一昨年八月に施設委員会あてに覚書の形で提出されました米側計画案といいますか、ＡＣＭＩを日本に設置するという米側の要求はそのままでございます。
○上原分科員　あなた、ＡＣＭＩを設置する要求はそのままだと言うが、場所はどうなのかを聞いている。場所が問題になっているのです。もちろん、僕は場所がどこであっても賛成というわけじゃないですよ。
○田中説明員　私ども防衛施設庁として承知しておりますのは、空域に関しましての場所等につきましての日米間の折衝といいますか、協議につきましては、米軍側におきましても、その所管管庁の意向、要望、判断等を十分尊重考慮いたしまして鋭意検討されている。米側の一昨年八月の計画案を大幅に変更するよう米側において検討されているというように承知しております。
○上原分科員　大幅に変更するよう検討しているというふうに承知をしていると言うが、その点は運輸省もそのように理解しているわけですか。
○松井（和）政府委員　先ほど申しましたように、その後の協議の過程で、アメリカ側は東方に空域がとれるかどうかということを議論いたしておりますので、恐らくそこである程度の空域がとれるという判断がもしなされるとするならば、前の提案を引っ込めて新しい提案をするという動きが出てくるのではないかというふうに考えております。
○上原分科員　そこで、大臣にお尋ねしておきたいのですが、いままでのやりとりを見てみましても、私は二月の十七日に直接お会いいたしました。そのときに、大臣の御返事というか、私はあくまでこれは東方空域に持っていっても民間航空飛行に重大な支障を来すという認識、理解に立っておりますので、ＡＣＭＩ設置そのものをやってはいかぬ、これ以上訓練空域を設置すること自体が問題だという立場なんです。しかし、大臣のお答えは、当初計画よりははるかに民間機の飛行に影響がないという報告を受けている、前任者の段階でほとんど話し合いがついておったのではないかと思う、決裁事項でもないから私の方には詳しいあれはなかったということ、さらに、米側がぜひ必要というのであれば、技術的な面を工夫してやはり日本側としては設置せざるを得ないのじゃないか、大体こういう御回答でしたね。小坂運輸大臣は、やはり運輸委員会で私のお尋ねに対して、言葉そのものはそのとおりでないかもしれませんが、民間航空に重大な支障を来すのでこれはお断りするということをはっきり明言なさったのですよ。現在の沖縄のいろいろな空域をごらんになっていただいておわかりのように、たとえ西方でなくして東方に場所を変更するにしても、民間の飛行に重大な支障を来すと私は思うのですね。そういう面で、大臣としてはこの問題をどういうふうに御認識し、どう対処していかれようとするのか、まず中間的にお答えをいただきたいと思います。
○長谷川国務大臣　あなたが大臣室へぶらっと遊びに来て、そして雑談のようにいろいろな話をして、私もあなたを知っていますしいろいろな話をした。その後で話を聞くと、どこか許可したとかしないとか、そういうふうに新聞が書いているという話がありましたね。私の立場としますと、前の大臣がどうであるか別として、やはり日本の空域に航空交通に大きな支障を来さないような新しい提案が出た場合には慎重に構えてやっていくという姿勢をいまから先――これは決定したわけではありませんが、そういう問題が出た場合にはそういう姿勢でやっていく。あなたは、沖縄にはどこの飛行機も、アメリカの軍隊も要らないのだ、そういう雑談をされておった、そういう姿勢の中で言われている。私は、民間航空に支障がなければ、これはやはり許さなければならぬのじゃないかというふうな感じを持っているのです。そのためには慎重に考えていかなければならぬ、こう思っております。
○上原分科員　民間航空に支障がないと言うけれども、その保証ができるかという問題だと思うのですね。
　そこで、少し議論を進めていきたいわけですが、最近運輸省がこの問題を米側と話し合ったのはいつですか。五十七年の八月が最後ですか。最近はどうなんですか。
○松井（和）政府委員　先ほど御答弁申し上げましたのは、公式のやりとりが行われた五十七年八月十三日に私の名前で西方海域についてのお断りをしたということでございまして、その後、これは公式の会合ということではなくて、向こうの実務家レベルの方が私どもの同じく実務者レベルのところに相談に見えまして、そこでいろいろな議論が行われた過程で、西の方がだめなら東の方にそういう空域がとれるだろうか、あるいは東の方の空域がとれたとしても、水深がこのような評価装置を設定するのに妥当かどうか、そういうようなことで議論が行われてはおりますが、最終の話し合いの期日が何日ということはちょっといまはっきりいたしておりませんが、いずれにしましてもそういう話し合いは断続的に行われまして、ことしに入っても一、二回は行われておるというふうに承知しております。
○上原分科員　一、二回行われていると承知していると言うけれども、あなたがやっていらっしゃるのでしょう。ことしに入って、いま三月四日ですよね。二月にお話し合いをしたのですか、一月ですかと聞いているのです。
○松井（和）政府委員　私が直接話し合いをしておるわけではございませんが、航空局の担当官が二月に話し合いをしたのが最後だそうでございます。
○上原分科員　その二月の段階ではどういうお話し合いがなされているのですか。
○川井説明員　先ほど局長が申し上げております話の続きでございまして、新しい進展は特にございません。
○上原分科員　まあわれわれも新聞報道で――大臣、さっき、私と大臣が話し合った中で決定したというようなことを大臣が言ったというのは、私は言っていませんよ。それはその前段の話なんです。航空局の提案がなされて決定されたという報道が多くなされているのです。そこは誤解のないようにしておいてください。私は、さっき大臣がメンションしたのは、こうこうこういう内容でしたということを断って申し上げておりますのでね。
　そこで、委員長、ちょっとわかりやすいようにここに図面を持ってきておりますので、大臣と航空局長にちょっとおあげしますが、よろしいですね。
　大臣、これをごらんになっていただきたいと思うのです。沖縄本島を中心に、もちろん宮古、八重山、久米島あたりを含めてですが、この青く塗られたところが現在の米軍の訓練空域なんですね。制限空域。これをごらんになるとどれだけ窮屈かおわかりですね。この黄色いところですね。伊江島訓練第一空域、第二空域と書いてある。黄色く塗ったところ、これが米軍の当初計画だったと思うのですね。これはおおよそ間違いないかどうか。
○川井説明員　黄色く塗られた部分でございますけれども、これが当初米軍から提案のございました空域におよそ間違いございません。
○上原分科員　あとの青く塗られたところ、これが訓練空域、制限空域であることも大体間違いないですね。
○川井説明員　青く塗られた部分が米軍の訓練空域であることはほぼ間違いございません。
○上原分科員　そこでお尋ねしたいわけですが、二月に入ってもいろいろ非公式に話し合った。航空局はこういう提案を米側に実際にやったんじゃないですか。「米側提案の空域は航空交通管制上必須の空域であり、円滑な運航を確保する必要上同意できないとして、米側の再三にわたる要請を拒否してきた。」いわゆる黄色く塗った部分については拒否してきた。「航空局としては沖縄周辺のの米軍訓練空域の設定状況（別図四）」、図はありませんけれども、「及び航空交通の安全の見地から、沖縄東方訓練空域（Ｗ―一七三別図三斜線部分）内に設定することを提案したが、」――皆さんがＷ一七三内に設定することを航空局として最近になって提案したのでしょう。「したが、米側は技術的に困難であるとして反対した。再度航空局から別図五の空域内に設定することを提案し、検討の結果、米側はこれを受けることとなった。航空局としては、同時にＡＣＭＩ空域を設定するための条件として、①懸案である沖縄地区ＶＯＲ航空路の設定に必要な空域の確保、②ＡＣＭＩ空域を設定することにより増加する分以上の空域を訓練空域から削除、③現在、北部地区で計画されているＶＯＲ航空路の設定に障害となっている米軍訓練空域の移設と削減（別図六）を提示し、調整の結果、米側は受け入れることとしたので、航空局はＡＣＭＩ空域の設定に同意することとした。」これは新聞にも大きく出ましたね。これは航空局長か航空管制調査官ですかが最近になって米側と話し合ってこういうまとめをしたのじゃないですか。
○松井（和）政府委員　先ほど来御説明申し上げておりますが、昨年私どもの反対の回答を出しまして以来、数度の非公式の協議が行われました。その際に、東方海域についての話し合いがなされたことは事実でございますが、私どもが何か新しい案を提案したということではございませんで、話し合いの過程の中で、もし東方海域にそのような空域をとるならばどのような場所が考えられるかというような話が出たということは事実でもございますし、また、先生先ほど御引用になりました私どもとしての基本的なスタンスといたしまして、提供空域が民間航空機の航行の安全に支障のない空域であることというのが第一点。それから第二点といたしまして、もしもそういう空域を提供することになった場合に、現在の提供空域の中にすっぽり含まれるならともかく、もしもはみ出す分があるならば、その増加する空域は見合う空域をどこかの提供空域から削ってもらうということ。第三点といたしまして、懸案の沖縄のＶＯＲ航空路の設定について、これまで米側との交渉で話し合いが進まなかったものが、これを同時解決をし、かつ、そのために必要な空域を削ることというものが全部言ってみれば包括的な形で合意されない限り、私どもとしては設定には賛成できないという立場が基本的なスタンスでございます。
○上原分科員　そうしますと、いま私が引用したことが話し合われたのは間違いないですね。
○松井（和）政府委員　したがいまして提案という形ではございませんが、話し合われたことは事実でございます。
○上原分科員　そこが問題になるわけですね。皆さん盛んに航行に支障を来すことはないと言っているのですが、専門家の皆さんが支障を来すということを言っておるのですよ。
　そこで、このＷ一七三ですね、一応はみ出るのじゃなかろうかというのは私がちょっと赤で斜線を入れてありますね。これもほぼそういうかっこうになるのですか、どうなんですか。
○川井説明員　先ほど来局長が御説明申し上げましたように、まだ米軍から正式な提案がございまんので、どの程度の位置になるかははっきり申し上げられない段階でございます。
○上原分科員　この一七三にすっぽりはまらないことだけは恐らく間違いないですね。
○川井説明員　ただいまも申し上げましたとおり、まだ米軍からの提案がございませんので、すっぽり入るか入らないかということも現在まだわからない状態でございます。
○上原分科員　大臣、これは大変重大な問題で、具体的例を挙げて公式の場でいろいろお尋ねしてみると、まだ日米間で合意を見ていないとか、あるいは米側から提案がない。しかし、報道では、まあ世論の反応を見ているのかどうか知りませんが、すでに決定とか、あるいはほぼこういう形になるであろうということは専門家の皆さんも言っておるわけですね、こういうところにはみ出ると。そうしますと、いかに東方といっても窮屈な航空路はなるかということは素人が見てもわかるのです。大臣、これだけ重大な問題なんですよ。その御認識をぜひ持っていただきたいということ。私は、いまのような答弁のやり方はきわめて誠意のないふまじめな答弁だと言わざるを得ない。皆さんは相当のところまで詰めて、もう日米間でほぼ合意を見ていると私は見ている。それを公式の場で言うと、提案がないとかと言う。これは納得できませんよ。
　航空安全推進連絡会議、これから二月十四日に大臣あて、総理大臣まで行ってますね、「米軍用訓練空域「空中戦闘技量評価装置（ＡＣＭＩ）」の設置について　その計画撤回を求める再度の要請書」が出ています。これはパイロットの皆さんとか乗務員とか、航空関係に携わる全職員といいますか従業員が危険だと反対をしているのです。きょうは一々申し上げる時間はありませんが、そこでもだめだと言っているのですよ、大臣。また雫石みたいな重大な事故が起きたらどうしますかと警鐘を鳴らしているのです。
　しかも、私がいま引用したのは二月十四日。八二年三月五日には、前小坂運輸大臣に同じく航空安全推進連絡会議の方から、ＡＣＭＩの設置には絶対われわれとしては反対だということを言っておるのですよ。航空管制官の皆さんも、西側もともかく絶対だめなんだが、東側に移行したってこれは大変な問題があるんだということを指摘しているわけです。したがって、非常に生命にかかわる、安全にかかわる重要な問題であるだけに、先ほど慎重を期した検討をするとおっしゃいましたが、改めて、この件についてはやはり航空行政の最高責任者というお立場で、軍事を優先させるのでなくして、あくまでも民間航路の安全確保という立場から、大臣の決意を伺っておきたいと私は思うのです。
○長谷川国務大臣　先ほど航空局長が原則を三つばかり申し上げましたが、私はあれに尽きるのではないかと思います。民間航空路というものを非常に大事に守っていこう。ですから、いろいろな御要求があった場合でも、それじゃだめだ、エリアがはみ出すようなことでは困る、いままでのエリアよりはみ出さないようにしよう。りっぱな姿勢。そういう中から慎重に協議していこう、こういうことでございますから、御信頼をしていただきたいと思います。
○上原分科員　終わりますが、まだ最終的な決定は出てない、また米側からの具体的な提案がないということでしたが、私たちはあくまでもこの設置には同意するわけにはまいりません。したがって、民間航空の安全確保に支障がない、あるいは関係者、県民の不安を除去する、少なくともそういうものを明確にした上で日米間の話し合いを進めていく、最低限度そういうことがないと、この問題は絶対に沖縄側としては容認できませんので、私は改めての決意を伺っておきたいと思います。
○長谷川国務大臣　あなたの御意見も胸に体して、慎重に推移を見守ってまいりたい、こう思います。
○越智主査　これにて上原康助君の質疑は終了いたしました。
　次に、瀬長亀次郎君。
　　　　〔主査退席、鴨田主査代理着席〕
○瀬長分科員　最初に、運輸大臣に御質問しますが、私もＡＣＭＩについて質問したいと思います。
　去年の二月二十七日に予算委員会第五分科会において小坂国務大臣に対しまして質問しましたが、大臣は、米側提案のＡＣＭＩ空域は沖縄の航空路の相当な要衝の点に当たっているので同意できない、さらに、米側の配慮、再考を促すことで交渉を続けさせたいという答弁をしておりますが、大臣も小坂大臣と同じような姿勢であると見ていいでしょうか。
○長谷川国務大臣　小坂運輸大臣の意見と同じです。
○瀬長分科員　それで、最初に私が提起したいのは、この運輸省の文書なんです。「航空局側の対応」という問題で、この前、局長にも話をしたのですが、この提案を大体やってはいる、だがアメリカからのこれに対する同意はないということでしたが、局長にお聞きしますが、まだありませんか。
○松井（和）政府委員　まだ米側から新しい提案という形で返ってきておりません。
○瀬長分科員　それは米側はあなた方の提案について何か不満であるとか、こういった点を一応直したらどうかといったような意見は出ておりませんか。
○松井（和）政府委員　私どもはあくまでも航空という立場で今後ＡＣＭＩ問題を見るわけでございまして、民間航空機の安全に支障があるかどうかというのが私どもの最大の関心事であり、それに尽きると言っても過言ではないわけでございます。アメリカ側がそういうＡＣＭＩをつくるに当たりましては、そういう空域の問題のほかに、たとえば水深がどうであろうかとか、あるいは電波の問題がどうであろうかとかいう、ほかの問題が恐らく検討材料としておありだろうと思います。したがって、私ども米側がどのようなことを現在検討しておられるのか全く承知しておりませんけれども、米側の方で恐らく総合的な慎重な検討をしておられるのではないだろうかというふうに推測しておるわけでございます。
○瀬長分科員　運輸大臣は御承知かもしれませんが、われわれ安保条約反対の立場です。政府はもちろん賛成の立場であるが、しかし、立場が違うにしても一致する点は、陸海空の日本の主権の及ぶ範囲はできれば全部主権が及んだ方がいい。しかし、安保条約があるものだからだんだん縮小されて、陸の基地も提供する、海も提供する、空も提供する、これのやはり整理縮小、これは陸海空とも同じことが言えると思うのです。何か空は基地はないかのように国民は印象があるのですが、空も基地があるのですよ、こっちが入れぬところがあるのだから。それを縮小して、民間機が自由に使える範囲は大きくなった方がいいわけなんで、いわゆる日本の主権が、陸海空ともに完全に主権者となるという点については大臣も同じ意見だと思いますが、いかがですか。
○長谷川国務大臣　それは一般論としてはそのとおりでございます。しかし、やはりこういう複雑な世界でございますから、二百海里があってみたり、それから空の上だってどこどこを通ってはいかぬ、通っていいということは各国みんな決まっているのです。日本の場合にはことに安全保障条約の関係等々がありますから、また、アメリカと協力している関係でいまのような空域の問題等々もある。しかし、その間においても、民間の場合には、なるべくアメリカの言うことだけを聞かないで、民間航空の安全航行をいかにして私たちが守っていくかというところで苦心をし折衝しているという形でございます。
○瀬長分科員　それでお聞きしますが、これは具体的に局長に答えてもらいたいと思いますが、「航空局側の対応」として、「交通の安全の見地から、沖縄東方訓練空域（Ｗー一七三別図三斜線部分）内に設定することを提案したが、米側は技術的に困難であるとして反対した。再度航空局から別図五の空域内に設定することを提案し、検討の結果、米側はこれを受けることとなった。」これは事実ですか。これはあなた方の資料ですよ。
○松井（和）政府委員　ただいま御引用になりました文章を私どもがそのように書いたとは実は思われないのでございます。と申しますのは、先ほども上原先生の御質問にお答えいたしましたように、米側との議論が行われまして、東方海域にＡＣＭＩの空域がとれるかどうかという議論が行われたことは事実でございます。しかしながら、私どもの方から、このような空域でどうですかというようなことは、私どもはＡＣＭＩの専門家でもございませんし、そのようなことを提案というようなかっこうで持ち出すということは本来できないわけでございます。提案という言葉にこだわるようでございますけれども、私どもとしては、議論の過程でアメリカ側からこういう空域ならどうですかという話があれば、これは民間航空に支障があるかどうかという観点から検討もしお返事もする立場でございまして、私どもの方からこういう空域でどうですかというようなことを言う立場ではないわけでございまして、私どもとしては、常にそういう観点で、あくまでもいわば受け身のかっこうで、もしそういう空域が必要だというような話があれば、それは民間航空機の航行の安全に支障があるかどうかという観点で、少しでも支障があると判断すれば、昨年の経緯でもおわかりいただけますように、私どもとしては強い態度で反対をしていきたいというふうに考えております。
○瀬長分科員　私、なぜいまごろそういった危険な空域の設置を要求するか非常に不可解なんですよ。御承知のように、沖縄における陸上の基地は幾らか整理縮小されております。ところで、空は整理縮小どころか、まだこんな危険なものをつくろうとする。
　あなた方に来ておる日本乗員組合連絡会議、後で聞きますが、この中にこれがあるのですよ。Ｆ１５イーグルの訓練は、マッハ〇・八として四分以内に訓練空域を飛び出してしまう、実に危険なんですよね。十二機編隊で六時から八時までやるんだな。たとえ訓練空域をはみ出そうが、はみ出すまいが、これを許した場合にはどんなに危険であるか、この一事でもわかるのです。いまはそんな編隊はない。Ｆ１５が行きますね、これも欠陥機で有名なんです。これもこの前沖縄の空で落ちましたね。これが十二機編隊で、六時から八時まで同じ十二機でやるわけにはいかぬ。だから行ったり来たり、行ったり来たり、これだけでもどんなに沖縄の空が危険になるかということは、これは軍事評論家でなくてもわかりますよ。いまないのですよ。設置されたら、Ｆ１５十二機編隊で常時飛んで行って、そこで空対空の戦闘技量の評価をやって、それが嘉手納にコンピューターで行きますから、そのときにパイロットの緊張度というのですか、常時見張られていますからね。君のいま発砲した機関砲は当たった、だめだ、常時ですよ。もうそれの緊張度が大変らしいですよ。緊張すればするほどこの欠陥機の墜落はもう目に見えています。それがいまはないのが今度は強化されるわけです。私、これだけでも運輸大臣、空の安全秩序のためにこれは絶対許可しちゃいかぬな。訓練空域であっても、はみ出そうが、はみ出すまいが、現在アメリカが使っている訓練空域内でも許しちゃいかぬ、これを国民は運輸大臣に非常に期待していますよ。事実ですよ。私は、この前、局長に会ったときも、いま頼りになるのは運輸省だ。防衛庁も外務省もやろう、やろう、自衛隊は自分のものをつくりたいんだ、これをつくったら一緒にやろう、あの五六中業にも書いてある。ですから、頼りになるのはもう長谷川運輸大臣、あなたですよ。ですから、私は、こういったような戦闘技量評価をアメリカ国内でやればいいんだ、アメリカ国内でやれ。何で狭い日本へやってきて、しかも、四〇％はまだ依然として占領時代と同じように縮小されていないですよ。それを持ってきて、またぽかっとやる。その点、大臣、小坂大臣にもその点は申し上げましたが、繰り返し、大臣、絶対許可しない方針でいってくださいよ。どうなんですか、危険ですよ。いかがですか。
○長谷川国務大臣　私の方は民間航空の安全を守るという立場でございまして、ですから新しい要求があっても、そのエリアがいままで以上に大きくちゃいかぬとか、いろいろなことで制約を申し上げ、そして民間航空の危険にならないように慎重にひとつ話を進めてまいりたい、こう思っております。国策全体の問題でございますから、それは私一人で及ぶところではいまのところ残念ながらございません。
○瀬長分科員　関連して、大臣に、これは要請ですが、日本乗員組合連絡会議、これは局長松井さんに当てての文書ですね。これが一向に返事がないらしいのですよ。この人たちは機長、パイロットなんですよ。これは常時これをやっているのです。もう感じ方、不安を通り越して危険を感じている。私は、せめてこの人々に会って、六つの質問書を出していますよ、こういうのを解明してほしい、これは局長知っていましたか、いまだに局長、返事をしておらぬと思いますが、せめて会って、現時点までこうこうこういうふうなことになっておりますが、皆さんの安全確保をするためには努力しますくらい、大臣忙しいから会えぬかもしれないが、せめて局長くらい会って、親切にやってもらいたいと思うが、いかがです、局長。
○松井（和）政府委員　この質問状の中に六項目の項目が掲げられておりますが、これは実は現段階で私どもがお答えできない問題がございまして、ＡＣＭＩの正確な位置と言われましても、私どもは米軍からの提案がないのでお答えはできない。あるいはＡＣＭＩ空域と基地との間のルートと言われても、これは位置が決まらない以上お答えができない。あるいは関連する空域調整と言われましてもこれまたお答えができないというようなことで、現段階でお答えのできない問題がここに掲げられておるわけでございます。
　しかしながら、先生いまお話しございましたように、乗員組合連絡会議の方々、非常に心配しておられるということでございまして、先般航空局にお見えになりました。私どもの担当官と十分意見の交換を行いました。したがって、この質問状に対してお答えできない問題がありますけれども、現段階の進捗状況なり私どもの考え方なりというものは、十分その段階で御説明をいたしたわけでございます。これはごく最近のことでございます。
○瀬長分科員　これは文書をもって答えてくれということですから。なるほどいまの御答弁を聞いてもわかります。ただ、御答弁のように、これこれこれはまだはっきりしませんというくらいの答弁はできますよ、委員会であなた答弁しているんだから。だから、一から五まで具体的にはまだ決まっておらないので決まり次第はっきりお知らせしますと文書で出すくらいの親切さを、しかもあなた、常時空を飛んでいる人たちなんですよ。その点は要望しておきます。これは文書でもって答えてくれと書いてある。ですから、文書でもっていままでのいきさつくらい答える、これは国民の請願権ですからね。いかがですか。
○松井（和）政府委員　先ほど御答弁申し上げましたとおり、先般代表者の方がお見えになった際に御説明をいたしまして、私どもとしてはそれで御回答になっておるというふうに考えますが、どうしても文書で回答しろと言われるならば、文書で回答することはやぶさかでございませんが、すべて決まっておりませんのでお答えできませんという回答をするよりは、むしろお会いして御説明をし御了解を得るということがすでに行われておりますので、そちらの方が十分な意思の疎通になっておるのじゃないだろうかというふうに考えております。
○瀬長分科員　共産党の調査に基づいて残り時間質問します。
　このＡＣＭＩは、大体の構想が二カ所の陸上のステーションが要るんですね。これは与論島、沖永良部、この二カ所なんです。施設庁だれか来ていますか。それで、沖永良部、与論島、これにパラボラアンテナ、マイクロウェーブ回線がもうすでにつくられておる。これは東亜国内航空のルートなんですね。八三年二月九日にわかったのですが、沖永良部島の空港から西南西に向かって二キロの地点に高さ約百メートルのパラボラアンテナが建設されている、この事実。与論島は飛行場の中心から東南東に三キロの地点、これは四百四十八フィートで百二十から百三十メートルのパラボラアンテナが建設されている。これは東亜国内航空の進入方式が変更されることを示しておりますが、これは運輸省、御承知ですか。
○長澤説明員　ただいま先生御質問の話は、沖永良部及び与論の両空港にかかわります最低降下高度を変更したことに関連した御質問だと承知いたしておりますが、ただいま先生お話しのとおり、沖永良部空港及び与論空港の近くにパラボラアンテナが建設をされまして、その結果、最低降下高度がそれぞれ、これは着陸方式によって変わりますけれども、十八メートルから四十二メートルほど高くなっております。
　この当該パラボラアンテナの使用目的につきましては、電電公社の説明によりますと、鹿児島及び沖縄方面を結ぶ市外電話、テレビジョン中継等の施設であるというふうに聞いております。
○瀬長分科員　これは電電公社のものじゃないのですよ。全部調べたのです。それは工事はそうかもしれない。これは一体だれがやっているのか。ＡＣＭＩとこれは関連なしにつくれないです。しかも陸上ステーション、あなた方の計画しているあれなんですよ。もうすでに建っておる。これはどこの管轄なんですか。電電公社じゃないのですよ、これは。電電公社に聞いたんですよ。これはどこですか。
○長澤説明員　私どもこれは電電公社のものというふうに承知しております。
○瀬長分科員　施設局ですか、あなた方。
○長澤説明員　運輸省でございます。
○瀬長分科員　これは運輸大臣御承知のように、外務省と防衛庁はもうこのＡＣＭＩを設置したくてしようがないのですよ、五六中業に書いてあるんだから。ですからこれは危険なんですよ。これは御承知のように陸上のステーションが要るんですよ。これがないとだめなんですよ。そこへ海上のブイが五個ないし七個、まあ数個ですが、ここに置かれるわけです。これから発進して対空のあれを全部、当たった当たらぬを調べてマスターステーションに行くわけなんですが、陸上はすでに設定されておる、与論と沖永良部。これはあなた方のあれからするとまさにその通路にありますよ。（瀬長分科員、図面を示す）これが沖永良部、これが与論ですよ、これが沖縄、これを結ぶ。そして、もうすでにその問題については図面で承知されておると思いますが、こういったかっこうなんです、大臣。飛行機が飛んでいるでしょう。そこに陸上の基地があるのですよ。このアンテナがすでに建設が終わっておる、先行している。ですから、大臣があるいは局長がまだ返事がないのだということで安心させようとされても、向こうの漁業組合は断固反対、立ち上がっているのですよ。それで十三日に徳之島に行くことになっておりますがね。もう本当に漁場なんですよ。そこを全部、いろいろな装置のあれで禁止されるのです、ここは。陸だけでなしに、陸に近接するものはブイが置かれますから全部禁止される。ですから、これは空だけじゃないのですよ。いわゆる空、陸、ステーションがこの中にある。それから海、禁止区域になる。それほどの重大な問題になっておる。すでに先行している。だから、その点をはっきりさせないとこの問題は解決しない。南西航空あたりにも来ておるのは、高い塔が建っているからもっと高いところを飛べという通告まで来ているのですよ。運輸省、これは知っていますかな。これは知っているでしょう。与論空港における着陸の最低気象条件に次の改定をするということで、これが建ったために改定通知まで来ておる。ですから、これは施設庁あたりが来れば――電電公社でごまかしているのですよ。調べたらこれは電電公社のものじゃないのです。だから、当然、防衛施設庁関係、防衛庁関係であることは間違いないわけです。私はそういった認識で、最初に小坂大臣の言われた方針を長谷川大臣も貫き通されるということを聞いて、一応は安心しています。しかし、これは一応ですよ。こうして先行しておりますから、また状況の変化で、いやこれはこう認可しましたなどと言って国民を落胆させないようにお願いしたいと思います。
　あとわずかしかないから、最後に、自衛隊沖縄地方連絡部の違法入居に関する質問を私やったのですが、これは国会始まって以来じゃないのかな、内閣から回答を拒否してきているのですよ。これはどういうことかというと、いま運輸省港湾局長通達で示されている条例を那覇はつくって、港湾にはそういったような港湾に関係しないような事務所は置いてならないというあれがあるのですよ。それで政府は、いまのビルを持っておる所有者が用途変更命令の取り消しの審査請求を運輸大臣に対してなされているところであり、答弁は控えたいということで、この答弁拒否は運輸大臣にげたを預けてしまった。これは大臣は御承知ないかもしらぬが、事務当局は何か知っているのじゃないですか。
○松本政府委員　お答えいたします。
　御質問の件につきましては、昨年の十二月二十一日に那覇市長が、沖縄総合リースまた共光建設両社に対しまして、自衛隊の地方連絡部の入居について用途変更命令を発した。それに対しまして、沖縄総合リース及び共光建設は用途変更命令の取り消しを求めて、現在運輸大臣に対して審査請求がなされているわけでございます。運輸省といたしましては、二月十六日に審査請求書を受理いたしまして、現在、調査を開始し事実解明に乗り出しているわけでございます。したがいまして、非常に微妙な問題でございますので、現在の時点では答弁を差し控えさせていただきたいと考えております。
○瀬長分科員　あなた方が答弁を差し控えるというのは、那覇市は自治体なんですね。ここは国だ。憲法でも自治の原則は認められていますからね。五つの原則のある中で、一番最後に自治の原則。国の機関が、しかも自衛隊が――港湾法にもある、局長通達にもありますよ、港湾関係以外のものはだめだと。自衛隊なんか港湾関係じゃないでしょう。自衛隊を募集する事務所ですよ。
　だから、基本的に私が大臣にお聞きしたいのは、これは大臣として法律を守って、局長通達も出ておる。これに基づいて那覇市長は検討して、これはひとつどいてもらいたいということを言っているわけなんだから、この点は、そういった意味で自治体の長の苦労も勘案されて、これが通るように、そういった自衛隊の不法入居を許すようなことのないように、私は重ねて運輸大臣にお願いし、どういう意見であるか、ちょっと意見を聞かしてください。
○長谷川国務大臣　自衛隊だからだめだというわけにはまいりませんが、いまおっしゃるような事実関係を一遍よく調べてみましょう。
○鴨田主査代理　これにて瀬長亀次郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、新盛辰雄君。
○新盛分科員　国鉄の関係者お見えですか。――すでに国鉄のローカル線廃止の問題については、法律に基づいてそれぞれに行政当局でもお進めになっておられると思いますし、第一次のローカル線の廃止、どの程度協議会が進んでいるのか。すでに廃止決定の路線、さらにはいまだに終結をしていない関係の個所、これについてお知らせを願いたいし、また、第二次の廃止路線の明示があったし、すでに協議会を地方でつくることになっているわけですが、その進捗状況について鉄監局として把握しておられるか、また、国鉄は進めておられるかどうか、お聞きします。
○竹内（哲）説明員　お答え申し上げます。
　第一次の特定地交線につきましては、四十線区のうち三十八線区につきましてすでに会議開始希望日が到来いたしまして、三十八線についての協議会が持たれてございます。このうち、多いところでは四回程度、おおむね二回程度は協議会が持たれている。ただ、必ずしも協議会の開催回数よりも、回数が少なくても実質的に進んでおるところもございます。なお、残りの二線につきましては、この四月一日に協議開始希望日が参りますので、この時期に合わせて協議会を開催いたしたいということでお願いを申し上げておるところでございます。
　現在、協議会の進捗状況でございますが、御承知のとおり、三陸縦貫関係につきましてはすでに第三セクターを設立いたしまして、五十九年四月一日の開業を目途に順調に計画が進んでございます。その他の線につきましても、バス転換を希望いたしまして、年内にその転換を図りたいという希望を承っております綿区が数線ございます。その他の線区につきましては、第三セクターでいくのかあるいはバス転換でいくのかというような点についてまだ結論が出ていない、なお検討中であるというような線区でございます。
　それから、第二次の関係につきましては、昨年の十月二十二日に、国鉄といたしましては法令に基づきまして三十三線区を選定いたしまして、運輸大臣あてに承認の申請をいたしておりまして、運輸省からは各道府県知事あてに知事意見を求めていらっしゃるというのが現状でございます。
○新盛分科員　この第三セクター方式、バス化の方向へ行くのと、まあ第三セクターというのもなかなか経済不況の中では危険度も高いし、大変消極的ではないだろうか、そう思うのでありますが、このウエートはどうでしょうか。第三セクターとバス化への方向ですね。どちらの方が大きいのですか。
○竹内（哲）説明員　結論が出されておりますのは、三陸縦貫を除きましてはまだ公式にはございません。内々意向が表明されているという段階でございますので、はっきりしたことはまだ申しかねるのでございますけれども、バス転換を希望する線区がかなりあるのではないかというふうに思っております。しかし、第三セクターを考えたいというところも、私どもがいままで聞いておりますところでも数線あるわけでございまして、比率がどっちが多いのかという点については、数字的にこうだというところまではまだはっきり申し上げかねるような状況でございます。
○新盛分科員　この第二次の発表以来地元で大変問題になってきているのですが、私は鹿児島ですから、鹿児島鉄道管理局内では四三％廃止ということになっているのですね。これらについては先般総裁も鹿児島を視察されておるわけですが、率直に申し上げて、志布志、大隅、山野、宮之城各四線区についてはそれぞれ地域経済開発の問題と絡んで、地元は知事を先頭に、それぞれの沿線区で反対をしておられるわけです。特に志布志線などは、鹿児島県が進めている大隅新開発等の計画と合わさって、片や新しい企業開発を含める石油備蓄問題でいま大問題になっているのですが、もう廃止をする。これらの地域経済開発、あるいはこれからの交通の持つ役割り、大変矛盾してきているじゃないか。また、大隅線に至っては新設されて十二、三年ですね。莫大な資金を投下していまは廃止という、まさに今日の現状から見て言うならむだ遣いをしているじゃないか、このような率直な声があるのですが、総裁自身現地を見てこられていかなる感想を持っておられますか。
○高木説明員　この地方交通線の問題というのは、本来、その地方地方の実情に即していろいろな判断が進められるべきものではございましょうけれども、どこの地区でもこれはぜひ続けてくれということになるものですから、そこで法律のたてまえでも、その後のいろいろな基準の決め方でも、やむを得ず画一的に決めざるを得ないということで基準が決められてきております。したがって、各線区線区ごとにこういう事情がある、ああいう事情があるということでございまして、志布志線のような場合、あるいは大隅線につきましても、たまたま志布志湾の開発ということからの関連からいいますと、何か国の政策なりあるいは国鉄のとっておる態度なりに矛盾があるのではないかという印象を地元の方から強く寄せられるのは、ある意味ではごもっともなことだと思うわけでございます。私が参りましたときにもそういうお話をいろいろ承ったわけでございますけれども、しかしいずれにしましても、今回の地方交通線の転換に関する基本的な考え方は、地元の方々にいろいろ実情に即した御研究をいただいて、そして私どもの立場も御説明申し上げ、また、運輸省として国の政策をお示しになって、みんなで相談していこうということでございますから、現地でいろいろ御質問をいただきましたけれども、私としては、とにかくまず協議会を早く設けていただいて、そこでひとつ丁々発止の議論をしていただきたいということをお願いをいたしたわけでございます。
　いま私の印象いかんということでございますけれども、ほんの半日なり何なり、ちょっと立ち寄ったというだけのことでございますから、いまここでそのようなことについて申し上げるのはいかがかと思いますので御勘弁いただきたいのですが、いずれにしても私といたしましては、協議会がなるべく早く発足をして、どうしたらいいのかということで皆さんでお考えをいただきたい。私は、決して線路がなくなることが絶対的にマイナスだとは考えられないのではないか、むしろバスの方が便利なこともあり得るのではないかという前提で各地域にもお話し申し上げているのでございまして、今後とも、まだ相当期間がございますから、ゆっくり御協議願いたいというのが私の考えでございます。