Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒井（広）委員　取り組みを始められたということでございますけれども、例えばＩＢＭさんあたりでは、これはボランティアで、そうした大学の先生と協力していろいろな情報を集めて、また新しい情報を入れて提供している、こういう器具もありますよと。かなりのアクセスもあるとお聞きしております。そういう意味では、今の御説明の点、一層速やかに進めていただいて、必要なときに必要なものがとれる、新たに情報データをきちんとデータベース化してとれるようにしていく、これこそが私は重要な役割だと思います。人が必要だということでないのです。そういう情報通信で、今まで三人、四人必要だと思われていたところが一人でできるわけですから、そういったことも含めて、財源が確保できる道でありますので、御努力をお願い申し上げます。
　さて、通産省に来ていただいております。
　実は、こうした器具が日進月歩でいろいろと開発されてくる、厚生省を初め各省の御努力でそういうものに道が開かれますと、製造物責任法、ＰＬ法、この責任の問題というものも同時に考えていかなければならないわけです。その器具に対する安全性、信頼性、そういったものが非常に求められてくるということで、実は厚生省にも国立身体障害者リハビリテーションセンター研究所というところがございまして、いろいろと取り組みをいただいているわけでございます。さらに、通産省ではＪＩＳなどもあるわけでございますが、ＰＬ法によって、開発に対して、後でもし、これをつくってみたら責任をなんというようなことになったらちょっとしり込みするという企業とか、そういうことも考えられるわけなんです。
　そういう意味で、品質保証といいますか、品質の確保というのは利用者の皆様方とメーカーのともの利益でありますので、共益でありますから、これから品質保証といいますか、検査制度が必要だと思うのです。この辺について検討する必要があると思いますが、通産省はいかがお考えになっておりますか。
○藤野説明員　御指摘ありましたように、福祉用具につきましては、車いすや介護用ベッドに見られますように、高齢者や障害者の方々が直接体に触れて長時間使用されるものが多いということから、安全性、信頼性、品質の確保というのが極めて重要でございます。
　本年施行されました製造物責任法で事業者の事故責任というのが強化されたところでございます。工業製品一般について考えますと、日本工業規格の制定というのがこうした品質確保のための有効な手段でございますけれども、福祉用具につきましては、規格の制定に必要なユーザーの立場に立った基礎的なデータの蓄積がいまだ産業界においては不十分な実情でございます。したがって、そのＪＩＳの制定実績は、車いす、義足、義手等に関します二十三規格にとどまっております。
　基本的にはこうした枠組みの中で、企業が自助努力によって生産、安全性や品質が確保されることになるわけでございますが、福祉用具産業の実態からは、業界の組織化も進んでおりませんし、市場規模も小さい、それから技術力、資金力が乏しい中小企業が多数いる、こういった状況にございまして、いまだ企業、業界の自主的な取り組みで十分ということは困難というふうに考えております。
　御指摘ありましたように、品質の確保が利用者と製造者の双方の利益というのは、同じ考え方を持っております。私どもとしましても、安全で良質な、利用者のニーズに合った福祉用具の供給に向けて、事業者の活動をできるだけ補完、支援していきたいと考えておりまして、これまで研究開発あるいはＪＩＳの制定に必要なデータの取得というところを行ってまいりましたが、このたび、平成七年度の第二次補正予算におきまして、福祉用具評価基盤の整備ということで一億四千万円を御承認いただいております。これによりまして、通産省の施設の一つでございます製品評価技術センターの商品検査機能等を活用しまして福祉用具の評価を行っていくことといたしております。これによりまして、福祉用具の安全性、品質といった面についても資するということを私どもとして期待している次第でございます。
　以上でございます。
○荒井（広）委員　大臣、後で御質問しますけれども、スウェーデン、こうした器具を検査する、世界最高です。私は、日本がこれだけ繊細な技術を持って、日本にそういう器具を検査してもらうというぐらいの国になってもらいたい、こう思っておりますので、厚生省の研究所を含め、通産省の皆さんと一緒になってどうぞ御検討をお願いしたいと思います。
　さて、労働省関係になってまいります。
　そうした器具があれば働けるのです。そうした福祉器具や通信情報のシステムの普及発展、そういうもので働けるようになりますから、それが社会参加だし、本当の自立だと思うのです。
　そういう意味で、障害者の皆様方の雇用の促進を図る上で、こうしたマルチメディアシステム、情報機器、福祉器具、大切なものだと思いますが、労働省、どのようにお考えになっておりますでしょうか、ちょっと御認識を承りたいと思います。
○後藤説明員　先生御指摘のとおり、福祉機器や情報通信システムの普及発展は、障害者、とりわけ重度障害者の方々の職域の拡大を図る上で有益である、このように考えております。
　このため、認可法人日本障害者雇用促進協会が運営をしております障害者職業総合センターにおきまして、研究委員会を設けまして、平成五年度から、近年進歩の著しいＭＥ技術を応用した就労支援機器の研究開発を行うと同時に、同じく日本障害者雇用促進協会におきまして、平成六年度から、障害者を雇用する事業主等に対しまして就労支援機器を無料で貸し出す事業を実施しているところでございます。また、通勤の困難な重度障害者の方々の雇用促進を図るためには、在宅勤務でありますとか、いわゆるサテライト・オフィス・システム等の多様な勤務形態の普及が有効であると考えておりまして、パソコン通信やファクス機器等の情報通信関連機器を活用したサテライト・オフィス制等を導入した重度障害者雇用の雇用事例の収集等に努めているところでございます。
　今後とも、障害者の雇用の促進を図るために、関係省庁と連携を図りながら、就労支援のための福祉機器等の研究開発並びにその普及に努めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○荒井（広）委員　ありがとうございました。
　そういう意味では、厚生省そして通産省また労働省、さまざまな役所が一体となってこうした分野に取り組んでいくということが本当にお互いにいい社会だと言える社会だと思いますので、どうぞ、きょう来ていただきました三省一体となっての取り組みをお願いします。
　最後に、大臣、こうした近年のこのようなマルチメディアの社会、大変に進んでおります。こうした発展の成果を障害者の皆様方、高齢者の皆様方含めて、自立と社会参加の推進に積極的に役立てていくべきと私は思っております。大臣に締めくくりに御所見を承りまして、質問を終えたいと思います。
○森井国務大臣　お説のように、マルチメディアの有効活用ということは、障害者の自立と社会参加にとって非常に重要なことであると認識をいたしております。
　そのために、厚生省では、これまでも、点字図書のディジタル化あるいは文字放送デコーダーの給付など、マルチメディアに対応した施策を実施をしてきたところであります。また、本年度、障害者情報ネットワーク事業が予算化されておりまして、障害者の社会参加に役立つ情報をパソコン通信を使って画像や音声で提供するシステムを開発しているところでございまして、平成七年度中に稼働する予定でございます。
　今後も、障害者の自立と社会参加のため、マルチメディアを積極的に活用しながら施策の充実を図ってまいりたい、このように考えております。
○和田委員長　栗原博久君。
○栗原（博）委員　自由民主党の栗原ですが、このような質問の席をお与えいただきまして、ありがとうございました。
　私は、医師の問題についてちょっと御質問させていただきたいと思うのであります。
　我が国の医療費は年々高まっております。国民所得の伸び率は、前年度比で、平成元年六・九でございましたけれども、今年は一・四である。ところが、国民医療費は、当時ですと、平成元年度が大体五・二、六年度が五・四の伸びでございますが、平成四年度には七・六の伸びという高い山もございました。国民所得に比べまして国民医療費、特にその中での老人医療費が年々高騰を続けているわけであります。毎年約一兆円ずつ医療費が高まっていくという中で、実は、医師の過剰問題がもう十年前から叫ばれておるわけであります。しかし、我が国の国民総生産の中における医療費はどうかと申しますと、イギリス並みでありますが、アメリカが一二・一％に対しまして我が国は四・七％で、差額分を含めますと若干高くて五・三％ぐらいになるようでございます。
　そういう中におきまして、本当に国民が安心してより良質な医療を受けられるかということをいかにして、やはり国家が保障せねばならないと思うわけであります。その中で、医療システムと医療環境を実現するという中で、今後の医療行政、厚生省も強く求められているわけであります。
　そういうことで、医師の需給の見直しに関する検討委員会で、昨年の十一月二日でございましたか、発表されまして、二〇〇五年には医師が必要数を上回って、二〇二五年には約二万六千人の医師が余るというような推計が出されておるわけであります。
　そういう中で、では欧米はどうかと申しますと、アメリカでは人口十万人当たり二百三十二人、ドイツでは三百三人、フランスでは二百七十人、イタリアでは歯医者などを含めていますから約三百人と言われています。我が国では、現在は百七十七人で、危険ラインの二百人にも徐々に近づいてくるということで、この検討委員会では将来の医師の需給関係を最大と中間と最小で推計しまして、その中で、二〇〇五年の時点で医師の必要数は二十四万八千人から二十八万人である、これに対して供給をされるのは二十五万九千から二十九万六千人であるというような推計を出しておるわけであります。
　それは、医師をどのような範囲で必要とするかということで、インフォームド・コンセントですか、患者と医師が十分に話をしてゆっくりと診療をするとか、現在は三分診療と言われておりますが、それを十分診療にするとか、一般病床とか療養型病床、大学病院などで施設の勤務医数を一割程度増加するとか、あるいはまた在宅要介護老人に対しまして外来の患者と同様のサービスを与えるというような、要するに医師に対する最大数の需要、社会的なニーズを含めてやった場合、では何人かということで、それは数字も出ると思うのでありますが、しかし、その報告書ですか見通しを見ましても、具体的な方策が実は出ていないように私は思っておるわけであります。
　そういう中で、今まさしくこの医師の本当の適正な規模数はどうか。お医者さんがふえれば、これは大変よろしいということで、患者がお医者さんを選定する範囲は広まる。悪く言うならば、昔からお医者さんは威張っているというような言葉もありますが、患者に対して強引な、横着な態度をとる医師がいるから、そういう者を排除できるというような、そういう中で大いに医師はふやして競争すべきというような意見もございますが、果たしてそれが正しいかということになりますと、本当に真剣に問わねばならぬと思うのであります。
　そういうことで、例えばよその国に参りますと、医師の資格を取って、国も多大な経費をかけてお医者さんをつくりましても、その医師がタクシーの運転手をしているとか、そういう国もあるわけでありまして、こういうことで私は大臣にひとつお聞きしたいのでございますが、医師のこの過剰問題、到来するわけですが、それに対して医療行政の最高責任者であります大臣から、これに対して今後どのような取り組みをお考えであるかということをお聞きしたいと思うのでございます。
○谷（修）政府委員　医師数につきまして、今先生お話ございましたように、現在、我が国では人口十万当たりの医師数が百七十七でございまして、諸外国の例をお引きいただきましたけれども、いずれ人口十万当たりの医師数が二百を超えるというような見通しがなされているわけでございます。
　医師数の需給の問題につきましては、既に、昭和五十九年に将来の医師需給に関する検討委員会というのを設けまして、その当時、平成七年を目途として医師の新規参入を最小限一〇％程度削減する必要があるというような御意見がまとめられておりまして、厚生省といたしましては、これを受けて医学部の入学定員の削減を関係方面に働きかけてきたところでございます。
　また、今お話がございましたように、医師の需給ということに関係いたしましては、平成四年に医療法の改正、あるいはいわゆるゴールドプランに基づきます保健医療・福祉対策の充実等、医師の必要数に影響を及ぼす施策が推進をされてきたわけでございますが、先ほども触れましたように、人口十万対医師数が二百を超える見通しであるというようなことから、平成五年に改めてこの医師需給に関する検討委員会を設けまして、いろいろ議論をいただきました。
　その結論といたしましては、将来的には医師過剰が起こる可能性は高いと考えられるものの、この推計に当たった幾つかの前提条件、具体的には、医師一人当たりが診る患者数あるいは老人保健施設等の福祉サイドにおきます医師の勤務の増加あるいは基礎医学への医師の進出等のいろいろな前提条件の動向を慎重に見きわめて、しばらくの期間を置いて再度この推計値を検証して、改めてこの需給の問題について議論をすべきだということがその当時の御意見でございました。
　なおまた、その際にも、先ほど触れました、昭和五十九年の時点での医学部の入学定員の一〇％削減につきましては、特に公立大学の医学部においてまだほとんど手がつけられていないといったようなことで、大学関係者への最大限の努力をお願いしているというのが実態でございます。
○栗原（博）委員　ちょっと私、質問を予告していない点を聞いて申しわけないのですが、私の聞きたいのは、医師が過剰になった場合、社会的にどういう問題が発生するかということをお聞きしたいのです。
○谷（修）政府委員　医師の過剰の問題について、今先生もお触れになりましたように、医師が多ければ多いほどいいという意見も一方にはあることは承知をしておりますが、現実問題として、六年の医学部教育、さらにまたその後の二年の臨床研修といったような非常に長期間にわたる教育を受けて医師の資格を取得するというようなことを考えますと、やはり需要と供給との関係において医師の適正数というものがあってしかるべきだろうというふうに私どもは考えております。
　現に、諸外国におきましても、この医師の過剰対策といたしましては、我が国がとりましたような入学定員の削減、それから教育期間の延長、あるいは一部の国では外国人医師の流入の抑制といったような対策をとってきているわけでございまして、そういう意味で私どもとしても、医師の過剰ということが、はっきりそういう事態が来れば、やはりある程度必要な、何といいますか、規制という言葉が適当かどうかわかりませんが、規制策というものをとっていかざるを得ないのではないか。また、現在、医療費の問題あるいは医療施設の供給過剰といったような問題も言われておりますので、そういう意味でも医師の適正な供給というものは考えていかざるを得ないというふうに思っております。
○栗原（博）委員　局長さんからお話もありましたが、五十九年に将来の医師需給に関する検討委員会ということで大学に約一〇％の削減を要請し、中にはもうそれを完了している大学もありますが、私立大学は大体低いし、地方の公立大学は大体ゼロのようなことを伺っているのです。
　文部省、お越しでございますか。文部省に、各大学の定員の削減状況はどのように進んでいるかということをお聞きしたいと思います。
○木曽説明員　お答えいたします。
　この定員削減でございますが、昭和六十年度から実は行ってきているものでございます。現在どんな状況になっておりますかというと、数字的に見ますと、削減率が、全体の平均で七・七％削減されているということでございます。昭和五十九年度に八千二百八十名であった入学定員が六百三十五名の削減がなされており、現在、平成七年度の入学定員で見ますと、七千六百四十五人ということになってございます。
　内訳を見ますと、国立大学では一〇・五％の削減でございます。公立大学は残念ながらゼロ％ということになっております。私立大学は五・一％というふうになっております。
　以上でございます。
○栗原（博）委員　たしか昭和四十五年ごろですか、過疎地域における医師が不足とかということでどんどん各県一つの大学をつくったということで、当初は、それだけの医療の過疎というものは脱却しておるわけであります。しかし、先ほど局長さんが仰せのとおり、やはり医師の過剰問題が出てまいるということですが、医師が過剰といっても、実際は不足をしているところもあるわけでございます。
　例えば、地域的なバランスの問題もありますし、医師がどんどん都市に集中しているということがありましょう。あるいは、医科大学があります地域においては、やはり医局という力は大変大きゅうございますから、大学に研究職員等の先生方が集中的に入る。あるいはまた、大学によっては、昔から伝統のある大学でありますと、その県だけではなくて、他の県に関連病院、要するに先生方を派遣しているというのもあるわけであります。あわせまして、過疎地域であるがゆえに医者がいないということ、都会にはどんどん医者が集まりますが、過疎では医療の不安にあえいでいるところがあるわけであります。
　そういうことについて、厚生省では、今後、医師の確保に対してどのような対応をお考えであるかということをお聞きしたいと思うのです。
○谷（修）政府委員　確かに、医師が過剰の傾向に向かっているとはいっても、実際には地域的なアンバランスがあるということはおっしゃるとおりかと思います。
　私ども、過疎地域あるいは僻地というものを対象にいたしまして僻地保健医療対策というものを、昭和三十一年度から既に七次にわたって対策を講じてきておりまして、具体的には、僻地中核病院あるいは僻地診療所の整備あるいは僻地におきます医師の確保といったようなことに取り組んできているわけでございます。
　医師確保対策といたしましては、特に、従来から、僻地中核病院から僻地診療所に医師を派遣するとか、あるいは僻地に勤務しようとするお医者さんの就職あっせんをするといったようなことについての支援を行ってきておりますし、また、平成三年度からは、僻地勤務医師等の安定的な確保を図るということで、大学病院を含めて大病院等多くの医師がいる病院から一定期間医師を僻地診療所へ派遣する事業を行ってきております。
　また、平成八年度から、新たにこの第八次の僻地保健医療計画を策定するということで、総合的な僻地における医師確保も含めました医療確保対策というものを講じてまいりたいというふうに考えております。
○栗原（博）委員　日本アルマナックというのですか、日本の全市町村の人口一万人当たりの医師の数というものが出た資料があるわけでありますが、これを見ますと、本当に医師は、集中しているところにはたくさんおられるけれども、全く皆無の市町村もあるわけですね。こういう中でいかにして医師を適正に配置するか。過剰でありながらも、過剰は一部の大都市である。寒村あるいはまた過疎の地域にいかにしてくまなく医師を配置するかということも、これからの文部行政、そして厚生行政に対して、私は大変必要なことだと思っております。
　特に、過疎地域はわかりましたけれども、学校を卒業したら、できたら学生に研修的なものを義務づける。すぐ医局に、学校にだけ置くのではなくて、やはり心の医療も必要ですから、温かい患者との接し合いとかも必要だと思うので、当然一人のお医者さんをつくるには相当の国費がかかっているわけですから卒業されたら義務づけるとか、そういう形で地方での医師を確保していただきたいと思うのです。
　また、地方のみならず、ある人口七、八万ぐらいの都市でも実は医師が不足しておる。これは、開業医はちゃんとおられますが、病院であります。私は新潟の新津というところでございますが、ここにも百から二百床の病院が二つほどあるのですけれども、大変医者が不足しておる。
　例えば、きのうも新潟県で、行政と大学で会議が開かれまして、新潟県で医師不足が深刻な問題である。新潟大学は、今定員百名でありますが、かつて百二十名。昔、新潟医科大学、旧制に近い大学であったわけでありますが、そういう関係で、例えば山形大学とか秋田大学とか富山薬科大学等は、新潟大学の卒業の先生方が大変たくさん教授に行っておられます。新大の医学部に入るのは大体三〇％でございまして、七〇％はよその県へ置くわけです。ですから、新潟大学の医学部の関連病院が約百二十あるように伺っているのですが、卒業しますとやはりみんな関連病院に送り出されますので、地元の新潟県内に残れる先生が少ない。だから、何かきのう会議で、ちょっと私、電話でしか確認していないのですが、いかに他の県の私立大学とかに行っている学生を新潟の方に引っ張ってくるかということで、そういう対策を真剣に実は議論しているそうでございます。
　先ほど文部省の方からの説明で、五十九年の検討委員会で一割削減だと、あるいはまた、今医師会ではもう一割ぐらい将来の医師過剰に対応してというようなことを御検討されているようでありますが、それはまた正しい面もあると思います。しかし、全国で一律に、特に国立大学は先ほどのお話ですともう一〇・五％削減されておるのですが、地域によって、私ども新潟大学の医学部をちょっと見ましても、県内の病院に行く先生が足りないということでございますから、やはり大学の歴史というものを考えながら、そしてまた、地域の医療にどのようにしてその大学の卒業生あるいは医局の方々が深く関与しているかということをよく御賢察くださいまして、この削減問題についてもう一度見直しをしていただかねばならないと思うわけであります。
　その点について、ひとつ御要望申し上げまして、文部省の方としてどのようにお考えであるか、ちょっとお聞きしたいと思うのです。
○木曽説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の、地域医療に対する大学の責任といいますか、大学への期待というふうに受けとめておりますが、ある意味で、大学は地域医療に対してもやはり大きな社会的な責任を持っておるというふうに考えております。そういう観点から、将来、その地域における医師の養成それから実際に病院への派遣、招聘等、可能な限り協力するよう各大学に要請してまいりたい、そういうふうに思っております。
○栗原（博）委員　きょうは、あなたは課長さんでいらっしゃるから、お帰りになりまして、よく地方の実態、特に地方の公立大学が削減ゼロというのは何を意味しているかということも御賢察くださいまして、今後の行政といいましょうか、この検討委員会の説明を踏まえてひとつ適切に対応していただきたいと思います。
　そういう中で、七月ですか、行政改革委員会規制緩和小委員会で千九十一項目のフォローアップをした中で、特に四十項目について公開をされました。その中で医療について、営利企業が医業の経営、要するに病院経営をしようというようなのが出ているわけでありますが、こういうことについて厚生省はどのようにお考えであるかということをお聞きしたいと思います。
○谷（修）政府委員　現在、規制緩和小委員会におきまして四十六の項目について御議論をされているということ、その中には営利法人による医療機関経営という問題があるということは承知をいたしております。
　御承知のように、現在の医療法におきましては、営利法人による医療機関の経営というのは認められていないわけでございますが、これは、私どもの考えとしては、医師は診察治療の求めがあった場合には正当な事由がなければこれを拒んではならない、あるいは患者を公平に扱うことが求められているというようなことで、医療は極めて公益性の高い事業であるということ。また、仮に営利法人によります経営を認めた場合に、無理な合理化による医療の質の低下、あるいはコストのかかる患者の切り捨て等不適切な医療が行われるおそれがあるのではないか。また、先ほど来お話がございましたような、僻地医療等のいわゆる不採算医療を期待することが困難なのではないかということ。また、利潤追求を目的とする営利法人が参入した場合に医療費の一層の増嵩というものが生ずるというおそれがあるのではないか。あわせて、現在の医療保険制度というものが公的な財源で賄われているということから医療保険財政に大きな影響を与えることになるのではないかというようなことから、医療につきましては非営利であることが適当との考えを持っているところでございます。
　したがいまして、医療について営利法人による経営を認めることは問題が多いと考えておりますが、今後、医療関係者等の意見も十分踏まえて慎重な検討が行われることが必要であるというふうに考えております。
○栗原（博）委員　きょうは通産省もお越しでおられますね。通産省の肝いりでニュービジネス協議会があるわけでありますが、その一九九五年版の白書の中に、医療あるいは医療関連分野は大変閉鎖的であって、それを規制市場と位置づけて、それをオープンにすべきだというようなことを指摘されておるようであります。
　こういうことで、通産省は、この病院等に対する営利法人の経営を認めるべきかということについて、どのようにお考えであるかということをお聞きしたいと思います。
○乾説明員　規制緩和に関しましては、委員御指摘の社団法人ニュービジネス協議会など、経済界におきましてもさまざまな議論が現在行われているということは十分承知をいたしております。
　私ども通産省といたしましても、こういった議論を踏まえまして、規制緩和に関しまして現在さまざまな角度から検討を行っているところでございます。その最中でございます。
○栗原（博）委員　もう一度聞きますが、さまざまな角度から検討を行っておるということは、やはり医業に対して規制緩和で営利企業が参画したいということについて検討しているということですか。ちょっと聞き逃したものですから。
○乾説明員　そういった御議論があることも事実でございますので、そういう議論の当、不当についても含めて、私どもの方で検討をいたしておる最中でございます。
○栗原（博）委員　私は、医療というものは患者の生命と財産の維持を担うには大変重要なことでありますから、医師が営利法人に雇用されて、医療行為の決定に当たって、資本あるいはまたそういう人たちの意思によって医療行為が曲げられてはならない、要するに、利潤を優先した行為であってはならないと思っておるわけであります。あるいはまた、営利法人、企業でありますと、一たん利益が上がらないとすぐ安易に医療機関から撤退するとか、そういうおそれもありまして、大変問題が大きいと思うのです。
　例えば、これはこの質問に該当しないと思うのですが、ただ、一つの例として、この前フィリピンで、大阪の医者の理事長のせがれさんが役員をしている病院であるらしいのですが、そのせがれさんがあのような保険金の詐欺行為、それもよその国において日本人として大変恥ずかしいような行為をしているということ。あるいはまた、これも大阪の関係の人間が、新潟で弁天橋病院というのがありました。それはやはり乗っ取りといいましょうか、百床程度の病院で大変経営が苦しかったと思うのですが、そこに経営の専門家と称して病院に入り込んできて、そして手形をぱくるとか大変なことをして、その病院が実は倒産をしているわけであります。
　アメリカでは、今確かに医業の私企業の経営も盛んであるようでありますが、アメリカは日本と違って、オープンスタッフ制とかクローズスタッフ制という中で、アメリカの医師会が医師の独立性を貫くと主張して、治療代、その金について、第三者の手に、要するに民間に渡らないようにして、しかと自分たちがそれを管理するという、歴史的になかなか事情もあるわけであります。
　その中で、確かにアメリカでは営利企業もありますけれども、七〇年代から八〇年代に入りましてから、こういう民営の営利企業がだんだん撤退しつつあると言われております。中には、特にフロリダとかルイジアナ、テネシー、テキサス、こういうところには精神病院とかそういう中で一部シェアが高いところもございますが、最近のアメリカの中身を見ますと、いわゆる営利病院であっても、不動産とか建設会社とかそういう経営をしている人は、そういうもうけに比べて医者のもうけが少ないというように認識をしてあるようでありますし、あるいはまた、こういう営利企業が病院を経営をしますと優秀なお医者さんが集まってこないというような点もあるようであります。だから、概してアメリカでも営利企業が病院経営をしているというけれども、それは裏腹には、アメリカでは、やはり病院は本来非営利的なもので極めて公共性が高いというふうに実は認めているわけであります。
　そこで、今回、通産省の肝いりでこのような規制緩和というものが出されたわけでありますが、やはり利潤の追求のための無理な合理化による医療は質の低下を招くわけでありますし、そしてまたコストのかかる患者はもう切り捨て御免だというようなことにもなりかねないということであり、また僻地医療等について、採算がとれないから、じゃそこは病院はやらない方がいいとか、そういうふうに端的に走ることもあり得ると思うのであります。こういうことについて、医療のあり方は、先ほど申しましたように、本当に生命、健康にかかわることであるので、営利企業を病院に参画させることは極めて慎重に、慎重にせねばならぬと思うのであります。これについて、大臣の御所見を最後にお伺いしたいと思うのです。
○森井国務大臣　栗原先生御指摘のとおり、私も全く同感でございまして、営利法人による医業経営というのは、私は認めるわけにいかないという立場でございます。
　私も閣僚の一人でございまして、政府の方針について全く知らないわけではありませんけれども、やはり厚生省の行います規制は人の命と健康を守るための社会防衛的な規制でございまして、経済規制とは異なっているという信念を私も持っておりまして、先生御指摘のような方向で厚生省としても取り組んでいきたいというふうに考えております。
○栗原（博）委員　大臣のそのかたい決意を聞いて、私も医療の恩恵をこうむる国民の一人として安心いたしました。
　きょうは、通産省の乾サービス産業課長お越しでありますが、今の大臣のお考えをひとつしかととらえて再度御検討してください。
　きょうは、実は高木児童家庭局長もお越しでございますが、エンゼルプラン等についてお聞きしたかったのですが、時間がないので、またこの次の機会にひとつお願いしたいと思います。
　きょうはどうもありがとうございました。
○和田委員長　山本孝史君。
○山本（孝）委員　新進党の山本孝史でございます。
　前回の委員会に引き続きまして、本日もエイズ薬害問題について質問をさせていただきたいと思います。本日取り上げますのは、第四の感染ルートと言われております、血友病以外の患者さんへの血液凝固因子製剤によるところのエイズ感染及びその発症の問題でございます。
　昨年七月の読売新聞で、新生児出血症治療でエイズに感染をしたという一つの事例の新聞発表がございました。八五年に千二百グラムの未熟児で誕生した少女の、残念ながら肝臓の働きが悪いためにビタミンＫの合成が不十分、そのために血液凝固因子の一部が不足して出血がとまらない、この未熟児の少女に対して輸入血漿を材料にした血液製剤が投与された、その結果エイズに感染をしたという事例でございます。日本新生児学会で産業医科大学の白幡さんが、これは主治医の先生ですけれども、発表されたというケースでございます。
　従来から、前回はずっと血友病の患者さんへの血液製剤によるエイズ感染問題をやったわけですけれども、そういう意味で、まず、厚生省はこういった非血友病患者への血液凝固因子製剤によるところのエイズ感染の事実、この問題をいつから認識をしておられたのか、その時期を教えていただきたいと思います。
○松村政府委員　平成六年の六月に開催されましたエイズ感染者発症予防・治療に関する研究班、こういう厚生省でお願いをしております研究班におきまして、今委員御指摘の、新生児出血症の治療で血液凝固因子製剤の投与を受けエイズウイルスに感染した事例が初めて報告されたことによりまして、私どもも非血友病患者への非加熱血液製剤の投与によりますエイズ感染の事実を知った、こういうことでございます。（「委員長、ちょっと声が小さいからもっとはっきり言わせて」と呼ぶ者あり）
○和田委員長　はい。答弁者、次から声を大きく出してください。
○山本（孝）委員　松村局長、今のお答えですと、そうしますと、新聞発表とほとんど同時に厚生省はこういうふうな事実を知られたというふうに認識してよろしいのですか。もう一遍、その点を確認をします。
○松村政府委員　やや時日に動きはあるかもしれませんが、ほとんど同時にというふうに考えていただいて結構でございます。
○山本（孝）委員　非血友病患者にも血液製剤が使われているということは御存じだったのかどうか、その点をお聞きしたいと思います。
　いろいろな学術雑誌によりますと、止血のために血液凝固因子製剤が使われるのはかなり一般的な治療法だったというふうに言われておりますけれども、いつからこういうふうに血液製剤が血友病患者以外にも使われていることを御存じだったのか、そして、そういうふうな一般的な治療法であったということも御存じなのか、その二点についてお伺いいたします。
○松村政府委員　繰り返すようで大変恐縮ですが、私どもは、非血友病患者に非加熱の製剤が使われていて現にこういうケースが発症したということについては、この研究の成果によって知った、こういうことでございます。
○山本（孝）委員　そうすると、非血友病患者にも血液製剤が使われているということは知らなかった。学会雑誌には、そういうふうに使われることは一般的な治療法だったというふうに言われていて、お医者さんたちも、一般的なんだけれども、今ごろそんなことを言われても困るなというふうにおっしゃっているそうですが、厚生省としては、血友病患者以外にもこの非加熱血液製剤が使われているという事実はお知りでなかったのか。すなわち、去年の、そちらでいえば研究班の把握でもって初めてお知りになったのか、その前は御存じなかったのか、その点を確認します。
○松村政府委員　凝固因子製剤は一般的には血友病の方々に使われることが多かったわけでありますし、そういった供給というようなことを考えて、私どもは、一般的には血友病の方に使われるものではないか、このように考えていたところであります。
○山本（孝）委員　そうすると、こういう事態は全く予測をしていなかった。学会雑誌にいろいろ書いてあるというか、私も一つ一つチェックはしていませんので情報収集がどうだったのかという点に、多分厚生省に責任が出てくるのではないかと思いますけれども、それはちょっとおいておきます。非血友病患者にエイズ感染の可能性があることも全く予測をされていなかった、去年の事例でもって初めてそういうことがあったのだという御認識というふうに今受けとめをします。
　そうしますと、この昨年七月のケース以来、いろいろなケースとして、同じように胃潰瘍の手術をしたり、あるいは劇症肝炎であったという子供さんに投与をされて、そこに発病したというケースも出てくるわけです。こういう新聞などで報道されているそれぞれのケース、その内容について、厚生省の方は確認をされておられますか、この点をお伺いします。
○松村政府委員　厚生省の研究班において報告をされた事例につきましては、把握をしております。
○山本（孝）委員　そうしますと、今申し上げたような劇症肝炎の子供のケースあるいは胃潰瘍の手術を受けたというケース、この二つのケースについて、研究班での報告はなされているのでしょうか。いずれも新聞報道で出ている話です。
○松村政府委員　私どもの把握しておりますケースは、新生児出血症、劇症肝炎、それからプロテインＣ欠乏症、この三つのケースについて把握をしております。
○山本（孝）委員　今冒頭に御質問させていただいている御答弁の中で、こういうふうな非血友病患者にも血液製剤が使われている可能性があって、そこに発症しているのじゃないかという、かなり危険性が予測されるという点について、厚生省は昨年の七月まで、あるいは六月の研究会報告があるまで全く予測をしなかったということがはっきり言えると思います。違うのだったら後で反論してください。
　そうしますと、今いろいろ調査をなさっているわけだけれども、いろいろケースがあって、この血液製剤によるところのエイズ感染ということでないと友愛財団からの給付が受けられないという状況があるのです。
　大臣、ぜひここはお答えをいただきたいのです。いろいろと業界からお金を出し合って、血液製剤によるところのエイズ感染の被害者のために手当というような形で支給をするという形がありますけれども、本来的に、その血液製剤によるところの感染という事実が認定をされないとその対象になりません。今申し上げているケースは血友病患者ではありませんけれども、こういった方たちも友愛財団の支給を受ける対象に含めて早期に救済をしてあげる、その闘病生活を助けてあげるというのが厚生省の当然のお仕事だと思いますけれども、この点についての大臣の御答弁を求めたいと思います。
○森井国務大臣　私も事実を聞きまして、これはエイズ発症患者と区別をすべき理由がない、したがって、同じように、今御指摘のように、友愛財団等からの給付も含めて扱っていかなきゃならぬなというふうに思っております。
　具体的には、事実関係の確認も要りますし、それから、判定委員会の判定も必要かと思いますけれども、いわゆる第四ルートにつきましては、私も、今山本先生御指摘のように、エイズ患者と区別をする理由は見当たらないというふうに判断をいたしておりまして、まだ結論は出しておりませんが、御指摘のような方向で処理をしていきたいというふうに考えております。
○山本（孝）委員　発症していないともらえないわけですけれども、血液製剤によるところのものであるというところが認定されないとできないという点で、ちょっと大臣の認識が、ちゃんと教えてあげないと状況がよくわからないのです。だから、エイズ患者という問題と違うのです。答弁をもう一遍ちゃんとやってください。
○森井国務大臣　言い方が間違っておれば訂正をさせていただきますけれども、非血友病患者につきましても、血友病患者と同じような血液製剤を使って発症すれば同じように扱っていきたいというのが私の気持ちでございまして、そのためには、事実関係の確認も要りますし、判定委員会等の判定も必要でありますが、最終的には御指摘のような方向で対処してまいりたいというふうに考えております。
○山本（孝）委員　ぜひその方向で。しかも、昨年の六月からこういうふうに出ているケースですので、確認はそれぞれ研究班でやっておられるというお話ですけれども、多分、今調査がなされておられるその中で、こういうケースがもっとふえてくるだろうというふうに思いますので、ぜひ前向きにしっかりとした対応をしていただきたいというふうに思うわけです。
　それで、加熱製剤の認可、非加熱製剤の回収から十年たっている、その時点でいわゆる潜伏期が過ぎてエイズの発症をし出す、そういう症状を見せ始めるという中で、よくよく考えてみると、十年ほど前に、あるいはその前後にこういうふうな手術を受けて非加熱の血液凝固製剤が使われていた、その中でそういう話が出てくるというわけですね。
　この十年間、血友病患者に対しての血液製剤によるところのエイズ薬害問題については、裁判もあり、あるいはいろいろな議論もあり、エイズ予防法の議論もあり、そして、この国会の中でも取り上げられてきているわけだけれども、冒頭、松村局長の御答弁にあったように、昨年の七月にあるいは六月にそういう話が出てくるまで、全く血液製剤が血友病患者以外にも使われていることについて考えも及ばない、そこにそういうふうなエイズ発症の可能性があるということも考えてもみなかったということでしょう。もし違うのでしたら違うと言っていただければ……。そのとおりでしょう。
○松村政府委員　私どもといたしましては、研究班の研究の結果、そういったことが実際にあるのだ、あったということを認識した次第であります。
○山本（孝）委員　後で御質問させていただきたいと思うのだけれども、さっきから何回も研究班、研究班とおっしゃっている。厚生省という言い方ではなくて研究班という言い方をずっとされているので、その点を後でお伺いしたいと思います。
　その前に、最初に申し上げた白幡助教授、未熟児の女の子供の治療をしているその先生を中心に、この子が小児科、子供だったわけですから、全国の小児科の入院施設のある病院を対象に、九五年五月、ことしの五月ですけれども、調査をされておられる。その調査の中で、血液製剤を使ったことがあるのか、どのくらい発症している人がいるのか、検査をしたのかどうかという状況を調査されておられたわけですね。
　それで、この調査についてお伺いをしたいのですけれども、この調査というのは悉皆調査になっていない。六二・二％しか回収率がないわけですけれども、これは単なる実態調査なのか、あるいは、患者の特定をして、そこで感染の有無を検査をしてもらって、ひいては発症予防をするための手がかりにする、取っかかりにする調査なのか。昨年の六月に気がついてみて、どんな状態になっているのだろう、一遍実態調査をしてみようという単なる実態調査なのか、発症予防につなげていくための調査なのか、その性格によるのですね。この調査がどういうタイプの調査だったのか、その点をお伺いしたいと思います。
○松村政府委員　私ども、こういう事実を知りまして、それで、これは非常に専門的な問題もありますし、事実を把握するためにも研究的にやっていただこうということで研究班にお願いをいたしまして、今委員御指摘のように、全国の主要な小児科の医療施設千三百二十五施設を対象にいたしまして、新生児出血等の患者に対する製剤投与の有無などの項目を調べているところであります。
　したがいまして、回答に当たりましては、調査対象医療施設が製剤の投与を行った患者のまず把握を行う必要があります。また、把握された患者につきまして実際に感染の有無について調べる、こういうことも調査の中で明らかにしておるところであります。
　これが悉皆であるかどうかという委員の御質問でございますが、私どもといたしましては、小児科の専門医、その主要な小児科の医療施設千三百二十五施設、こういうことでございますので、悉皆というとちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、大多数は網羅されておるのではないかと思っております。
　また、これを発症予防のためにしておるのか、単なる実態調査なのか、こういうことでございますが、当然、この調査の間に患者が発見されれば、あるいは感染者が発見されれば、その方に対するカウンセリング等のフォローアップをお願いしておりまして、その意味では、十分に発症予防の努力も可能になると考えております。
○山本（孝）委員　私も少しながら社会学をかじりましたので、実態調査というのをいろいろやりますけれども、普通の社会現象の実態調査ということでいけば、六二％も回収率があれば、これは御の字の調査なんですね。
　そうじゃなくて、今、発見されればそこから先は発症予防もできるじゃないか、発見されればというふうにおっしゃるけれども、だから聞いているのは、単なる実態調査としてどんなふうな状況になっているのかなという調査をされているのか、あるいは、目的として、小児科の病院の中でどのくらい使われていて、実際にだれに使われていて、そしてそれを検査してもらって、そして、もし感染しているということになれば発症予防、治療をするのだというふうに政策的に国の責任としてやっていこうといっているのか、そこのところを聞いているのです。確率の問題じゃないのです。姿勢の問題なんです。
○松村政府委員　この種の調査といいますのは、どうしても調査客体であります医療施設、医療機関、こういった方々の非常な御協力をいただかなければなりません。また、その得られた結果につきまして、不幸にして感染していらっしゃるというような方があった場合に、こういった方々を上手に対処するために、どうしてもこういう専門家の御協力がなければうまくいかないということでありまして、私どもが行政的に実態調査を実施するよりも、こういった本当に専門の先生方の御協力をいただきながら実行することの方が結果はいいのではないか、こういうふうに考えてこの方法をとっておるところであります。
○山本（孝）委員　実際に投与をした、あるいはその患者さんを診ておられるお医者さんの協力を得なければ調査ができないということ、それはそのとおりだけれども、私が聞いているのは、厚生省の姿勢を聞いているのですよ。
　あなたたちは、ちゃんと発症予防までつなげるような実態調査をやって、患者の把握に努めてやって、そして国民の命を守るというその極めて大切なところにあなたたちはしっかり責任を持ってやっているのか、単に研究班に調査をやらせているだけなのかと、そこを聞いているのに、あなたは全然答えていないわけです。だったら、六二・二％のものを何で一〇〇％にするような努力をしない。しているけれども、一〇〇％になっていないでしょう。その点、どうですか。
○松村政府委員　先ほど来申し上げておりますように、私どももこの調査には全面的にもちろん支援を申し上げて、必要なお願いというようなこともしております。したがって、私どもは、これによって調査の目的は達せられる、このように考えております。
○山本（孝）委員　違うって。支援を求めるなんて言っていることじゃないのだ。国が責任を持って、こういうふうに血液製剤で非血友病患者にも影響が出ているという点を踏まえて、薬務行政の中あるいは保健医療行政の中で厚生省が何をしているかということなんですよ。僕は、あなたの姿勢を聞いているのだ。あなたたちの責任を聞いているのだ。あなたたちが支援するというのは、それは、支援というのは研究班が調査をしているものを支援するという問題と違うだろうと言っているのだ。違うでしょう。そこのところ、私の質問に全然あなたは答えていないのだ。こればかりやっていると時間とられちゃうので困るのだけれども、違うと言っているのだ。
　大臣、そう思いませんか。大臣、今の話を聞いていてそう思いませんか。聞いている意味が、日本語が通じていないのだ、あなた。
○松村政府委員　私どもが最初に研究班にお願いをした調査のことを私は申し上げておりましたが、そのほか、私どもは、その後、全国の都道府県に対しまして、血液凝固因子製剤によります非血友病の方でエイズウイルスに感染したおそれのある方の調査、こういうことを平成七年の九月二十七日付で全国の都道府県を通じてお願いをしております。
○山本（孝）委員　その問題を聞く前にもう一つだけ聞いておきたいのですけれども、今もおっしゃった全国の全部の医療機関を対象にする調査あるいはこの小児病院を対象にする調査、いずれもそうなんですけれども、八七年以前に投与した事例を調査するようにというふうに、八七年というところまで置いているのですね。
　前回の委員会の質疑の中で、あるいはこれまでの御答弁ではっきりしているのは、八五年の十一月には非加熱製剤はすべて回収をされている、その報告を受けているのだと。報告の文書を出してくれと言っているのだけれども、きのうも厚生省は、それは今確認できませんといってまた逃げの一手ですけれども、八五年の十一月に回収されているというあなたたちの立場に立てば、八七年以前にというそこまで延ばさなくても、この間使われているわけはないのだからというふうに素人は素朴に考えるのだけれども、なぜ八七年以前というふうに置いておられるのか、この点はどうなんですか。
○松村政府委員　私ども、調査に当たりましてお願いをいたしましたのは、各調査対象医療機関に対し、徹底的にカルテ等過去の資料を調べていただきたい、こういったことを期待いたしまして、幅広く調査できるように一応製剤投与の時期を設定した、こういうふうに考えております。
○山本（孝）委員　なぜ幅広く設定をしているのかという点が今の答弁じゃ全然答えがなっていない。
　いずれにしても、その小児病院を対象にした調査は回収率が六二・二％しかない。申し上げているように、調査は全部の病院は返ってこなかった。返ってきた病院の中でも、私どもは投与しましたという三十何病院のうちで、実際にその患者さんを呼んでエイズに感染をしているかどうかという検査をしたというのはわずか一五％、六つの病院しかない。自分たちは投与したと言いながら、自分たちが責任を持って治療に当たっている、あるいは診ている人たちがエイズに感染しているかどうかということについて実際に調査をしたというのはわずかその一五％しかない。そういう状況にしかないというのがこの小児病院を対象にした調査になっているのですね。
　冒頭から申し上げているように、血液製剤によるところのエイズ感染のおそれが非血友病患者にもいっぱいあるということが明らかになってきている以上、それは十年も前にさかのぼるのだから、物すごいカルテを繰らなければいけないだろう。あるいは、その当時の患者さんのところに、あるいはお医者さんにその当時の投与の状況を聞かなければいけないだろう。その点は物すごい時間がかかるし、面倒くさいことだろうということはわかるけれども、しかし、実際に感染の有無をチェックする、あるいは厚生省としてはチェックをさせる、そして発症予防や二次感染の予防に努めていくというのは、これは当然お医者さんの道義的責任というか義務だと思うのですね。それを単に研究班がやるという話じゃなくて、厚生省がその立場に立ってしっかりとした指導をしていくというのが、私はまさにそれが厚生行政じゃないかというふうに思うのです。
　だから、ぜひ大臣にお伺いしたいのだけれども、とにかく事は急を要しているわけです。従来の国民一般の受けとめ方は、エイズにかかったらもう死ぬしかないのだというふうに思っているかもしれないけれども、残念ながら感染をしていても、ちゃんと発症予防、治療をすれば十五年も元気に生きることができる、そしてほかの子供さんたちと同じように学校に行くこともできる、それがこのエイズという病気なんですね。だんだん新しい治療法が発見されていくだろうから、今命を落とさなければ、将来また元気な体になることだって大いに可能性があるわけですね。それに望みをかけて生きているわけだから、こういう調査の回収も悪いし、厚生省もしっかりした姿勢を見せないし、そういう中で、結局泣きを見るのは患者だけだというのは、これはどう考えたって私はおかしい。
　だから、こういう調査にも全然協力をしないお医者さんがいる、実際に投与をしているのにそこで感染しているかどうかというチェックをするお医者さんも極めて少ない、この前いろいろこんなお医者さんの姿がありますといって大臣の御答弁との間にちょっと食い違いがあったわけだけれども、こういうお医者さんの姿を、森井大臣、あなたはどういうふうに思っておられますか、その点をお伺いしたいと思います。
○松村政府委員　調査対象の医療機関といたしましては、十年前というような時間的な問題もありまして、担当していた医師の異動でありますとか、あるいはまたカルテの保存状況とか、こういうようなことでなかなか難しい調査であるわけであります。それは委員御指摘のとおりでありますが、そういう中で、私どもは、まず研究班を通じた調査をいたしまして、さらに都道府県を通じた調査をした。これは現在進行中でありますが、そういったことを通じて、全国の関係のある医療機関においては、血友病以外のエイズ感染の可能性のある方々の把握と、感染者がもしいた場合にはこの方々のフォローアップについて現在最大限の御協力をいただいておるものと思っております。
　またさらに、私どもといたしましても、エイズそのものにつきましても、二次感染の防止でありますとか発症予防、治療方法に関しまして、医師等を対象とした研修会あるいは情報提供を行っているところでございまして、こういったことを通じて、本当に難しい問題ではございますけれども、お取り組みをいただいておる、こういうふうに考えております。
○森井国務大臣　医師のあるべき姿といいますかに関する御質問でございますが、これはもう申し上げるまでもありませんけれども、医師には高い倫理観あるいは豊かな人間性、社会発展に貢献をするという使命感と責任感を有することが求められているわけでございまして、その社会的責任あるいは使命を自覚して医療の提供に当たっていただきたいと考えております。
　山本先生御指摘のような医師もあるいはおるかと思いますが、世の中全般的に見ますと、私はやはり、医師の使命感に燃えた姿に期待をいたしておりまして、そういったお医者さんもいっぱいいるということを申し上げておきたいと思います。
○山本（孝）委員　私、この前も申し上げましたように、百人が百人とも悪いと言っているわけではない。しかしながら、大臣、御就任なさって、あちこち病院も見に行かれて、立派なお医者さんの姿をごらんになっただろうと思うけれども、この前も申し上げたように、何でこんな医者がいるのというような医者が出てくるということも事実なんだ。
　今回も、自分たちの病院で血液製剤を投与して、ひょっとしたらそこでエイズに感染しているかもしれないという状況がある中で、一五％ですよ、一五％の病院でしか実際に感染の有無をチェックしないのですよ。一体それは何なのだ。ずっと患者たちに事実を隠しておけばいいだけなのか。
　厚生省の姿勢も、僕はそれしか見えない。御支援申し上げますとか、お医者さんたちにやっていただいていますとかとおっしゃるけれども、あなたたちの責任は一体何なのだ。そこはやはりきちっとやっていただかないと、やらせないと。それは、そのうちみんな発症して死んでしまうだろうと思っているのかもしれないけれども、そういう話じゃないでしょう。申し上げているように、発症予防すればちゃんと元気になるのだから、そういう病気なのだから、ちゃんとした対応をしてほしいというふうに言っているわけです。
　私は、全員が全員悪いと言っていない。しかし、残念ながらもしも自分のかかっている医者がそういう悪い医者だったらあなたどうしますかという話ですよ。大臣、あなたのお医者さんがあなたにその事実を教えなかったときに、あなたはどう思うかということです。それを今の厚生行政に頼ることができないのじゃないか。この前の質問から、私は常にその点を強く思うわけです。
　それで、さっきから何回もお答えいただいているけれども、小児の病院を対象に調査をした、その結果が上がってきた、今のような状況だった。それを受けて七月六日には、エイズ結核感染症課長名で、こういう結果になりましたということを、あわせて「同封の山田研究班長の手紙のとおり対応方よろしくお願いします。」と。課長はどういう対応をせいと言っているわけではない。同封の山田研究班の班長の手紙のとおり対応してくださいという手紙になっている。だから、この手紙の内容は実際の内容はない、「山田研究班長の手紙のとおり対応方よろしく」だから。一枚めくると、山田班長の手紙がついておって、そこには、集計結果はこのとおりであった、しかし、いまだ抗体等の検査が実施されていない病院がある、したがって、抗体の検査を実施しなさい、そしてまた、未回答の施設においては調査用紙の提出をお願いします。
　研究班の班長がこういう形でお願いをし、未調査のところは早くしなさい、出しなさい、検査をしていないところは早く検査しなさいという内容の上にかがみをつけて、別添、班長の言っているとおりよろしくやれという感染症課長の文書になっている。こんなもの、本来的にどう考えたって、本当に自分たちがこのエイズの問題に積極的に取り組もうとするのならば、自分たちの課長の名前で書いてある文書の中に、未回答の病院は早く回答しなさい、検査をしていない病院は早く検査をしなさいと書くのが普通だろうというふうに私は思う。
　それで、さっきから研究班、研究班とおっしゃっておられる。しかし、研究班というのは、そもそも厚生省が自分たちや何かのためにそこにつくっているだけでしょう。エイズ発症予防のための研究班をつくる、そのためにこの人を頭に据えて、そこで研究をさせる。どこまでいってもこれは研究という話であって、あるいは、発症予防もそうだろうけれども、実際にどうやってこれから対応していこうかというフォローアップの部分、みんなそれは研究班という、確かにお医者さんの専門的な知識が必要だろうということはわかるけれども、しかし、それを実際にやっていくのは、これはやはり厚生省の部局が責任を持ってやらないと、何でもかんでも研究班だ、研究班だと言われると、私はそれはやはりおかしいのじゃないかと思うのですね。そう思いませんか、局長。