Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中谷（一）委員　今、世耕大臣よりるる答弁をいただきました。ブロックチェーンの技術的な部分であったりとか、その課題点のお話、又は経済に与える影響、こうしたものに対してのお話をいただいたかと思うんですが、少し詳細を掘り下げて伺っていきたいと思うんですけれども、先ほど議論になりましたこの経産省の資料によると、ブロックチェーンの潜在的市場成長、国内における予測値というものが書いております。
　これによりますと、価値流通、ポイント化、プラットホームのインフラ化などのサービスが一兆円、そして、土地登記、電子カルテ、出産、婚姻、転居など、各種登録といった公的書類管理の非中央集権化が一兆円、そして、デジタルコンテンツやオークションなどの高効率なシェアリングサービスが十三兆円、小売、貴金属管理、美術品などの真贋認証など、オープンかつ高効率で高信頼なサプライチェーンの実現が三十二兆円、そして、ＩｏＴ、電力サービス、遺言など、プロセス、取引、契約などの全自動化、高効率化の実現が二十兆円で、合計六十七兆円の潜在市場があるということが予測をされております。
　その中で、価値の流通が進んでいけば、やはり当然、日銀の金融政策による景気対策以外にも民間主導で仕掛けができる可能性があったり、サプライチェーンが進化をすれば流通がアンバンドル化する、こういったことも想定をされ、また、高効率なシェアリングが進めば生産者と消費者の境界線がなくなってプロシューマー化していくなど、大きな変化を、このブロックチェーン技術は、市場だけではなくて社会経済や産業構造に大きなインパクトを与える可能性があると思っています。
　そうした観点から伺いますが、世耕大臣は、このブロックチェーンが今後の経済政策や成長戦略にどのような影響を与えていくと思っているのか、所見を伺いたいのと、また、このブロックチェーン技術をどのように評価して、応用分野、将来性、社会的意義などをどのように認識をし、具体的に活用していこうと考えておられるのか、所見を伺います。
○世耕国務大臣　御指摘のように、経産省の委託調査で、ブロックチェーン技術が影響を及ぼす可能性のある市場規模が六十七兆円ということになっているわけですが、特に、やはり経産省としては、サプライチェーン間のデータ連携、これが約三十二兆円と見ております。また、プロセスですとか取引の自動化、これが二十兆円、こういったところが非常に期待の持てる分野ではないかというふうに思います。
　民間事業者における取組が既に進み始めている金融分野以外の分野におけるブロックチェーンのユースケースの拡大というのが、非常に重要だというふうに思っております。
　これからコネクテッド・インダストリーズの、どう進めていくかという議論、中小企業も含めて、サプライチェーン全体でどう進めていくかという議論をやっていく中で、やはりこのブロックチェーンの技術をしっかり活用することも推奨をしていきたいというふうに思いますし、例えば、にせものが見分けられるようになるとか、自分のいろいろな、登記というのは今大変ですけれども、あと、公証役場に行ってきちっとした契約をつくるなんてなったら、これはまた足を運んだりして大変なんですが、このブロックチェーン技術を使えばそういった手間をかけずに、ネット上でいろんな、自分の行ったこととか、それこそ決裁文書の改ざんも防げると思っていますけれども、そういったところにも使えるようになってくるということで、まさに社会インフラとしてこれからブロックチェーン技術が育ってくるのではないかなというふうに思っております。
○中谷（一）委員　今、世耕大臣のおっしゃったとおり、そういった公的文書であったりとかさまざまな分野で、クリーンで透明な、そういった行政事業というものも行われていくと思います。
　実際にエストニアでは、各省庁や民間のデータベースをインターネットを経由することで相互参照を可能にするプラットホーム、Ｘ―ＲｏａｄとＩＤカードを組み合わせることで、最先端の世界政府というものが実現をされております。
　このように、あと、イギリスでも、社会保障の給付に関して、ブロックチェーンのカラードコイン、仮想通貨の特徴なんですけれども、を活用することの取組を実証実験をしておりまして、さまざまな国でこのブロックチェーンと既存システムの連携、これを行っていくことで、コストを削減しよう、セキュリティーの向上をしよう、高効率化を図ろうという動きが見受けられるんですけれども、このような諸外国の取組をどのように受けとめて、日本と諸外国を比較したときに、我が国の現状はどのようなものであると捉え、今後の方針をどうしていこうと踏まえているのか、所見を教えてください。
○寺澤政府参考人　お答えします。
　御指摘があったように、まさにエストニアというのは電子政府で世界をリードする国でございます。御指摘ございましたように、エストニアでは、各省庁のデータベースをつなげるＸ―Ｒｏａｄというプラットホームを用意しまして、そのためのＩＤ認証でブロックチェーン技術を既に使っている、実際に使っているという事例でございます。
　イギリスについても、御指摘があったように、生活保護費が目的外使用されないように、仮想通貨を使う、ブロックチェーン技術を使う、そうした実証実験が行われているところでございます。
　また、これら以外でも、海外においては、例えば、銀行決済のためのブロックチェーン技術の活用のための実証実験であるとか、土地登記のための実証実験とか、さまざまな分野で諸外国で実証実験が行われているところでございます。
　日本においても、例えば、証券業務といった金融分野であるとか、あるいは消費者同士の電力融通取引について、ブロックチェーン技術を使った実証実験というのが行われているところでございます。
　まさにこういう内外の実証実験を通じて、ブロックチェーンを使ったときのスピードとかコストとか使い勝手ということの評価を、まさに今、各国、日本も含めてやっているところでございます。
　日本政府としましては、エストニアみたいな実際の先進的事例の成功要因をしっかりと分析し、また、内外の実証実験を通じた成果、評価をしっかりと勉強して、その結果を関係省庁それから産業界と共有して、ブロックチェーン技術の社会実装を鋭意進めてまいる所存でございます。
○中谷（一）委員　ありがとうございます。前向きな答弁をいただいたと思いますので、ぜひ実証実験を進めていただいて、この活用を進めていただければと思います。
　私たち立憲民主党は、中間層の活力を取り戻すために、再分配機能の強化というものを政策に掲げているんですけれども、そのためにもやはり経済成長というものは当然必要なものだと思っています。その中で、やはりこのブロックチェーン技術は、フィンテックを始めとする金融分野だけではなく、幅広い分野で今後活用されていくと思うんですけれども、その中で、さまざまなイノベーションを進めていく中で、ベンチャー企業の活性化が進んでいけば、より産業が活性化して、経済も成長していくのではないかと考えます。
　こうしたブロックチェーンを活用したプロダクトに対する研究開発、応用技術への支援、先ほど大臣もビットコインの話を触れていただいたんですけれども、一つの技術をどんどんどんどん開発をして、より使い勝手のいいものに各産業分野に合わせてやっていくということも今後進んでいくんだと思うんですけれども、こうしたものに対する支援も更に推進をしていただくべきなんじゃないかということを考えるんですが、経済産業大臣の所見を伺います。
○世耕国務大臣　先ほどから、我々の委託調査の内容を取り上げていただきました。これからブロックチェーン技術が重要だという情報発信もこれまで行ってきました。今後は、まさに今御指摘のように、ブロックチェーン技術を活用した具体的な実証ですとか、あるいは事業に対して支援を行っていく段階に入ってきたというふうに考えております。
　我々は、コネクテッド・インダストリーズの重点五分野というのを決めているわけでありますけれども、そのために、平成二十九年度補正予算で、重点五分野の協調領域における産業データの共有のための調査、実証の支援という予算を十八億円ほどとっております。こういった予算も使いながら、いろいろなデータ連携の事例創出を後押ししていく中で、ブロックチェーン技術など先進的な技術を活用するプロジェクトに対しても支援の対象としていきたいというふうに思っております。
　加えて、今国会に提出をしております生産性向上特別措置法案において、企業間のデータ連携、利活用のための投資に対する税制措置も講ずることになっております。集中投資期間三年において重点的な支援を行っていきたいと思います。これも活用しながら、ブロックチェーンの活用に向けた新たな投資についても、こういった税制なども通じて支援をしていきたいと思っております。
○中谷（一）委員　ＩＴ投資の話も触れていただいたので、それはまた今度、法案審議のときにお話を伺いたいと思いますが、一点、支援を進めていただける方向性だということで今認識をしているんですけれども、ちょっと話が脱線しているようで、実は戻ってくる話なんですが、ものづくり・商業・サービス経営向上支援補助金というものがあると思います。略してもの補助と言っているものなんですけれども、結論から言うと、この使い勝手が私は非常に悪いんじゃないかなということを感じております。
　実は、私は、世界経済フォーラムの三十三歳以下の日本代表メンバーでありますグローバルシェーパーズというコミュニティーに選出をしていただいているんですけれども、その仲間で、ブロックチェーン関係の会社をつくって、起業している仲間がいます。
　その企業は、現在は、今となってはなんですけれども、上場企業と資本提携をして、石川県加賀市と連携をして、このブロックチェーン技術の活用による地方創生、こうしたものに力を入れて、さまざまなメディアで有望企業として紹介をしていただき、表彰されるなどの活躍をしているんですけれども、去年までの段階でいえば、この企業も五百万円とか一千万円クラスの資金繰りに非常に困っていて、彼らが、そのときに、国が第四次産業革命とかベンチャー支援をやっているということを力強く発信していることから、補助金や助成金がもしかしたら受けられる制度があるんじゃないかということを探したそうであります。
　そのところ、見つけられたというか、それに適応しそうだなというものがあったのがこのもの補助でありまして、ただ残念ながら、彼らは六月とか七月にこれを見つけて、募集期間が終わってしまった直後で、もう申請がないよという状態になってしまったということなんです。
　私は、この話を聞いたときに、すごいもったいない機会損失だなということを思いました。ベンチャー企業のスピード感はやはりすさまじくて、数カ月早く資金繰りをできることがあれば、技術開発ももっと早く進んだ可能性もありますし、より早くスケールした可能性もある。
　こういう企業を育てていくことは、日本の生産性の向上には私はやはりつながるものだということを思いますので、このもの補助ですね、これを、今年度は二次募集も一応行うということなんですけれども、半年に一回になったというのはもちろん一定の進歩ではあるんですが、私は、やはり随時これを申し込める形にしていただくことが一番いいんじゃないかなということを思っているのと、あとは、第四次産業革命やコネクテッド・インダストリーズに関係するような成長産業を担うベンチャー企業に関しては、シード、アーリー、エクスパンション、レーター、いろんなステージがあると思うんですけれども、このどのステージにも対応している支援体制をしっかりとつくっていくことが必要じゃないかということを思うんですが、いかがでしょうか。経産大臣の所見を伺います。
○世耕国務大臣　まさに、もの補助は、御指摘のブロックチェーン技術を活用した事業においても十分御利用をいただけるものになっているわけでありますが、残念ながら、これは行革の観点から、平成二十六年度補正までは基金方式で対応してきたので、適宜というか年度内で、いろんな形で使えた、あるいは年度をまたがっても使えたわけですが、二十七年度補正以降は、行革の観点から、基金方式とはしていないわけであります。ということで、翌年度末までに事業を完了させる必要があるということで、通年で募集をするとか、四半期ごとの公募は難しい。
　ただ、これでも何とかできないかということで、平成二十九年度は、何とか年二回の公募は行わせていただくようにさせていただきました。
　引き続き、事業者側の要望、あるいはまさにこの成長のステージに応じた使い勝手のよい補助金の実現に努めてまいりたいというふうに思います。
○中谷（一）委員　今、世耕大臣から、行革的な観点からというお話をいただいたんですが、私、事務作業をちゃんとうまくならすことで、四半期も通年もできる可能性がやはりあると思うんです。なので、そこはよく検討していただいて、方向性を、もちろん中小企業の皆さんのお声も聞いていただいて反映をしていただければと思うんです。
　その中で、今るるいろんなお話をさせていただいたんですけれども、やはりベンチャーのあらゆるステージの方々に後押しをしていく、これは非常に私は重要なことだと思っておりまして、例えば韓国では若者創業一〇〇〇プロジェクトというものがありまして、これはインキュベーションのオフィスを貸し出したりとか、月五十万円の創業活動支援金を出したりとか、そういったフォローを、非常に使い勝手をよくやっているようなものでありまして、私は、こういったものも、やはり自由度の高い助成事業を創設することは、結果として経済成長をしっかりと促していくことにつながるんじゃないかということを思いますので、こちらも創設の検討をぜひしていただけたらと思います。
　最後に、私、このブロックチェーンの関係ではトークンエコノミーについて伺いたいと思います。
　トークンエコノミーという実は新しい概念なんですけれども、民間では、このブロックチェーンとトークンエコノミーでデータ流通革命ということをコンセプトに、データチェーン構想というものが始動をしています。
　このデータチェーンプロジェクトというのは、ブロックチェーンとデータマネジメントプラットホームを組み合わせたプロダクトでありまして、世界じゅうのデータをブロックチェーンによって安全に共有できるようにするというビジョンを掲げられ、ブロックチェーン技術を活用することでデータ格差をなくして、世界をもっとフラットにしていくという取組であります。
　これは、世耕大臣のおっしゃっているコネクテッド・インダストリーズにも私は共通するものがあるんじゃないかなということを思っているんですけれども、これの肝となる部分が、既存のデータをトークン化して取引を行うトークンエコノミー、この事業でいえば、データチェーントークンを発行してデータ取引の基軸通貨をつくることで、本当は価値があるのに法定通貨には反映されなかったものをトークン化して、貨幣や証券の特性を持たせることができるというものであります。
　このように、ブロックチェーンの技術が発展をすることであらゆるものがトークンエコノミー化し、さまざまな経済圏がつくられる可能性というのは今後高くなると思います。その中で、経済産業大臣は、このトークンエコノミーをどのように捉えて、日本経済にどのような影響を与えると考えておられるのか、所見を伺います。
○世耕国務大臣　なかなかトークンエコノミーの定義も難しいというふうに思いますが、一方で、我々が進めていっているコネクテッド・インダストリーズの中でブロックチェーン技術が使われてくると、今まさにおっしゃっているようなデータチェーントークンというようなものも出てくる可能性があるというふうに思っています。
　これは、なかなか予測は難しいわけですけれども、しっかりアンテナを高くしながら、コネクテッド・インダストリーズの中でブロックチェーン技術がどういうふうに使われていって、そして、データの取引ですとか、あるいはデータの、ビッグデータが集約されていく過程でどういうことが起こってくるかということを我々としてもよく見きわめていきたいというふうに考えております。
○中谷（一）委員　ありがとうございます。
　次に、スパコンの話について伺わせていただきたいと思うんですが、時間がありませんので、端的に一問だけ伺わせていただきます。
　私は、ペジーコンピューティングなどのさまざまな問題があるＮＥＤＯの助成金の不正受給について、やはり一番しっかりしていかなければならないことは再発防止だと思っています。
　その中で、私、実は去年、韓国に視察に行ってきたんです。その際、日本の経済産業省に類似するような中小ベンチャー企業部の方々と意見交換をさせていただきました。その際、日本ではベンチャー企業がスパコン開発をするに当たって不正受給が大きな問題になっているんですけれども、韓国ではどうですかということを聞いたんです。そうしたら、韓国ではフィンテックの決済が進んでいて、余りそういうことはないよということを言われました。
　えっ、じゃ、それはどういう意味なんですかということを聞いたら、助成金、補助金を交付する際に決済専用のマネーカードを渡して、例えば高級飲食店で使えないようにしたりとか、決められている用途の範囲内のみで使用ができる制限をしたりとか、あとは、助成金利用で利用者が支払おうとしても、取引先がその助成金にかかわる取引だと証明しない限りは決済できない、そんな仕組みになっているそうであります。
　なので、仮にそういった共謀をしたとしても、後でデータは必ずつながるので、非常に検証しやすいような制度になっているということで、私は、この話を聞いたときに目からうろこが落ちるような気持ちになりまして、そもそも日本の助成金、補助金交付のあり方自体が既に古いシステムになっているんだなということを痛感をいたしました。
　そうした観点から伺いたいんですが、国民からいただいている税金で支払う予算で措置をしている事業でありますから、運用効率の最大化を目指した効果的かつクリーンでフェアでオープンな補助金、助成金のあり方を目指すべきであると考えますので、新しいことを常に率先して始められている経済産業省が、フィンテックを活用した新たな補助金、助成金交付のあり方を検討、実証実験を進めることで全省庁の牽引役となっていただきたいと考えますが、いかがでしょうか。経産大臣の所見を伺います。
○世耕国務大臣　ペジー社の件については、まさに国民からお預かりしている税金をだまし取られたということで、これはもう今、加算金も含めて返金はされていますけれども、改めておわびを申し上げたいと思います。
　今、御提案は、本当に傾聴に値するというふうに思います。
　ただ一方で、今回の事案は、一応正式な取引を装っていて、完成品のウエハーを偽ってお金が振り込まれていたとか、あるいは、ソフトウエアのライセンス契約を一旦やってお金を払った後、裏で解約をして、そのお金をまた別途引き取っていたということでありますから、その防止につながるのかどうかという点はよく考えていかなければいけないというふうに思いますが、まさにブロックチェーンですとかフィンテックを使って補助金の適正利用に努めていくというのは一案だというふうに思っています。
　今、こういう考え方で国のいわゆる補助金のシステム全部やり直すとなるとこれまた時間がかかっちゃいますので、まず隗より始めよで、経産省から始めようということで、経産省は中小企業からの補助金申請手続が年間三万件以上あります。これを抜本的に変えて、簡単に電子申請できるシステムを構築を今しているところであります。
　最終的には、中小企業の御意見も聞きながら、ユーザーフレンドリーで、かつネット上で完結するシステムをつくって、二〇一九年から運用を開始をしたいと思っていますが、将来的に、このシステムにブロックチェーンのようなフィンテックで利用される技術も組み合わせて、資金フローもデジタル管理できるようになれば、補助金の執行管理も効果的に行えるんではないかというふうに思っておりまして、今後もしっかりと検討していきたいと思います。
○中谷（一）委員　時間が参りましたので、質問を終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○稲津委員長　次回は、来る三十日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十一分散会
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省労働基準局長山越敬一君、職業安定局雇用開発部長坂根工博君、社会・援護局長定塚由美子君、水産庁資源管理部長神谷崇君、国土交通省大臣官房審議官馬場崎靖君、防衛省地方協力局次長田中聡君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。池田真紀君。
○池田（真）委員　おはようございます。立憲民主党の池田真紀です。よろしくお願いいたします。
　本日は、駐留軍関係者等臨時措置法及び国際協定の締結に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。
　昭和三十三年、議員立法により成立した駐留軍関係離職者等臨時措置法については、皆さんも御存じのとおり、五年間の時限立法であります。この間十一回の再延長を重ね、今日に至っているということでございますけれども、これまでの離職者措置を受けた人数、確認をさせていただきました。
　お手元の資料にございますけれども、資料の一、左側の年度が書いてあるその隣になりますけれども、新規求職申込件数というものがそれに当たります。ここで、ずばっと飛ばしますけれども、昭和五十八年では三千七百十二人、昭和六十三年では九百五十人、平成五年では三百七十六人、後はぐっと減るかと思ったけれども、また復活をしているというような状況で、ここら辺は数字が停滞しているかと思います。
　しかし、この制度、当初の目的が果たしてなされているのかどうかということはこの間も議論がなされているかと思いますけれども、今日に至っては社会情勢も経済状況も異なっております。制度の検証が必要ではないかということ、五年前にも議論がされているかと思いますが、私もそのように考えております。
　資料の二、三、続けて資料を添付させていただきました。防衛省からいただいた資料になりますけれども、これはもう既に皆さんも御存じのとおりの、再編の日米ロードマップに示されているということでございますが、改めてお伺いをしたいと思います。
　今回の延長、そして本制度の必要性についてお伺いをしたいと思います。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　駐留軍等労働者の雇用は、近年比較的安定しておりますけれども、使用者は米軍でございまして、部隊の撤退、縮小等の可能性があることから、その雇用は本来的には不安定なものでございます。
　また、駐留軍等労働者の職種は極めて細分化されていることから、離職を余儀なくされた場合、融通性や即応性に乏しく、再就職は非常に厳しい状況となっております。
　さらに、日米のロードマップに基づきます米軍再編におきまして、二〇二〇年以降、在沖米海兵隊のグアム移転や嘉手納飛行場以南の施設の返還等が予定されているところでございます。
　米軍再編の対象となります沖縄の八施設及び神奈川の一施設には現在約五千七百名の駐留軍等労働者が勤務しておりまして、再編が進めば、雇用への影響を否定できない状況というふうになっております。
　以上の点を踏まえまして、本法律に基づく特別な措置を引き続き講じていく必要があるものというふうに考えておるところでございます。
○池田（真）委員　ありがとうございます。
　厚木についてはまた後ほど質問させていただこうと思いますけれども、いわゆる就職状況ということになりますが、資料四になります、二ページになりますけれども、駐留軍法関係とあと漁臨法関係という形で二枚あります。この職業転換給付金の支給実績、これは数字、かなりいろいろな項目でゼロという実績が目立ちますが、この要因は何だと思いますでしょうか。
○坂根政府参考人　お答えいたします。
　職業転換給付金の実績でございますけれども、そのほとんどが就職促進手当になっているところでございます。この就職促進手当につきましては、求職中の生活の安定を図るとともに、求職活動を促進するというお金でございまして、これについては職業転換給付金の大宗を占めているところでございます。
　訓練手当、求職活動支援費等々については、再就職を行おうとする方のニーズに基づいて出すものでございまして、現状、例えば離職されて再就職をされる場合には、その現地で、離職されたその土地で再就職をしたいということで、求職支援活動費とか移転費とか、そういったものは少なくなっているところでございます。
　また、訓練手当についてもゼロということが多いんですけれども、私どもとしては、これは問題意識を持っておりまして、より効果的な職業訓練の実施に向けて、現場も含めて努めてまいりたいと考えているところでございます。
○池田（真）委員　ありがとうございます。
　この一ページ目に、一ページ目というか、資料一に戻りますけれども、就職件数というのもあわせて併記をさせていただきました。黄色いところが、延長ごとの五年の平均という形になっていますけれども、ここ過去十五年を見るだけでも、再就職率といったものが平均でわずか五％前後というような、極めて低い実績に当たるというふうに思っています。
　ここについて、この再就職、職業訓練のあり方について、今答弁があったとおり、課題だというふうに認識をされているということで、これはそのメニューの工夫ということももちろんあるかとは思いますが、そもそも、この該当者の、当事者のニーズというものや希望というものがどういうことなのかということは実態に即す必要があるかというふうに思っています。
　また、この離職前、ここにはまた別問題になりますけれども、離職前職業訓練について、これは十種目が今も行われているということですけれども、この五年間の延長でも、メニューが改善されていないんですね。一つもふえていないという状況がございまして、ここもあわせてお願いをしたいというふうに思います。
　そして、この間の、再就職は議論がずっと、今までも議論があったかと思います。しかし、ちょっと私も気になったもので、人口減少で、どこの地域でもどの業種でも担い手不足というのが昨今の課題でありますから、入り口にも注視していく必要があるのではないかというふうに考えています。
　そこで、ちょっとお願いをしまして、資料五、数値をいただきました。まだ平成十四年からなので、制度ができてから、制度設立当初からの推移ではありませんけれども、いただいた情報の中で見るだけにおいても、平成十四年では二十代が四八・八％、そして平成十五年では五一・六％、しかし平成二十八年度では三七％と、若い方々の入り口、採用時年齢といったものも減ってきている、減少傾向にあるのではないかというふうに推測がされるかと思います。
　そして、五十代がふえる、また、その他というのが何なのかというところは、再雇用の方も入っていらっしゃいますので、そういう方かとは思いますけれども、こういった入り口論、この採用の部分についても、これから人材確保、そして人材確保をするためにはどういう労働条件、施策が必要なのかということにもぜひ目を向けていただきたいということをお願いしたいと思います。
　先ほどの答弁であったとおり、根本的な議論としては、労働法制に基づいていない米軍側が使用者だということもある難しさというのは重々承知をしておるところでございますけれども、改めて、基地での労働関係法令の状況について伺いたいと思います。
　この五年間で、資料六になりますけれども、お伺いしたら、今までずっと延長延長で何の新しい取組もないという話が多かったんですけれども、この五年においては新たにこういう取組がなされたというふうに伺っておりますので、ここについての簡単な説明と、そして一方で、国内法で義務づけられている就業規則、ずっと議論になっていたかと思いますけれども、三六協定そして安全衛生について、この五年にどういう取組や変化があったのか、現状も含めてお教えいただきたいと思います。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　駐留軍等労働者には日本の国内法令が適用されているというふうに認識をしておりますけれども、その就労形態は、先生御指摘のとおり、雇用主は日本政府、使用者は在日米軍といった点で極めて特殊なものでございます。労働者の権利保護に関する実効性を確保するために、具体的な労働条件は、日米間で締結する労務提供契約において規定しているところでございます。
　これまで、労働関係法令の趣旨にのっとった所要の措置を労務提供契約に盛り込むことにつきまして、米側と調整を累次行ってまいりました。ここ数年の例といたしましては、先生の配付資料にもございますけれども、改正育児・介護休業法や改正高年齢者雇用安定法に基づく労務提供契約の改正などを行うなどしまして、逐次改善を行ってきているところでございます。
　また、就業規則につきましては、米側からおおむね理解を得ているところでございまして、現在、届出に向けて必要な調整を厚生労働省と行っているところでございます。
　それから、米側の同意を得られていない事案、例えば先ほど先生御指摘のありました三六協定の問題、ございます。こういった問題につきましても現在鋭意米側と協議中でございまして、今後とも、米側の理解を得て、労務提供契約の改正ができるよう努力してまいる所存でございます。
○池田（真）委員　最後のところが重要でして、就業規則、三六協定、安全衛生について、この五年間について進歩があったかどうか。そして、全部一緒じゃないと思うんですね、ここは進みやすい、ここはちょっとお話も、入り口も、話もできないみたいな、そういうところをお伺いしたいんですが。
　もう一度、ここの三点、これから米軍と、協議中だということについて、これはずっと議論がなされていて、これは働いている方々にとってとても大事な、保障しなければいけないことだと思いますので、進捗状況を丁寧に教えていただきたいと思います。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、現法律の御審議をいただいていた五年前と比べてどの程度の進捗があったかという御質問かと思いますが、これは鋭意日米間で協議をずっと継続しているところでございまして、その詳細につきましては、まことに申しわけございませんが、ちょっと、相手のある話でございますので、この場で、その詳細につきまして御答弁することは差し控えさせていただきますが、いずれにせよ、私どもとしては、日本の国内法令が、当然、駐留軍等労働者に対しても適用があるべきだというふうに考えておりますので、米側に対して、そこは強く要求を続けてまいりたいというふうに思っております。
○池田（真）委員　それでは、先ほど、この五年間で新しく創設したというこの六項目、資料六、こちらについては、取得をされている方々というのは、件数とか利用実績、状況については把握されているのでしょうか。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　当然のことながら、私どもとしては、その実績について今後把握していきたいと思っておりますけれども、改正がつい最近だったということもありまして、今のところ、済みません、統計的にお示しできる数字というのは持ち合わせておりません。申しわけございません。
○池田（真）委員　ぜひこれはきちんと把握をしていただきたいと思います。
　そして、次に行きますけれども、こういう状況の中で起きたのが、資料七でございます。これは、こちらのタイトルのとおりでございますけれども、横須賀基地で再雇用延長不当拒否問題ということについての抗議の文書をお借りしてまいりました。
　このことについては当然御承知だと思っておりますが、この問題についてどういうふうに取り組まれているのか、現時点での取組の状況、対応、そして、これからについてということがあればぜひお伺いしたいと思います。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の事案につきましては、当省において、現在、詳しい状況について確認を行っている途中でございます。
　いずれにいたしましても、駐留軍等労働者の雇用の安定を図ることは重要であるというふうに認識しておりますので、引き続き、雇用が継続されるよう米側に要請を図ってまいる所存でございます。
○池田（真）委員　これは丁寧にぜひお願いしたいと思います。これがほかに案件がないかというのも、ちょこっとお伺いしている部分もあるので、ぜひ、これは実績、件数も含めて詳細を、実態把握はお願いをしていきたいと思います。
　これらを含めてなんですけれども、制度は幾らできても活用されなければ全く意味がないと思いますので、各それぞれの制度の運用実態、しっかりと把握をしていただきたいと思います。
　そして、再就職状況については、今までも議論にあったかと思いますけれども、このまま延長をずっと繰り返すだけでいいのかどうか、抱えている問題がこのまま解決しないのではないか、いやいや、もっと、抱えている問題自体が制度創設当初とは異なるわけで、抱えている問題、ニーズが変わっているのではないかというふうに私は感じているところであります。
　人生百年時代ということで政府を挙げて各種政策が進められている中で、ぜひ、働く場所、多様な再就職支援というのは知恵を絞っていく必要があるというふうに思っています。
　かつてですけれども、この再就職、随分縮小されていますけれども、十項目のメニューが一つもふえていないとか、かつては再就職の職業訓練メニューも豊富だった、また、基地での運転、ドライバーの方々とか教官の方々の再就職については、昔は、数名を募ってタクシー会社を起業するというような、そういう起業支援も多様なメニューを組み合わせて行っていたというような過去も、実績もあるわけでございます。
　また、現役で働く方々についても、介護・育児休暇制度ができたけれども、まだ把握をされていないということでございましたけれども、これをきちっと保障していく、不足があるのであれば、こういったものも改善をしていくということが必要だと思いますので、これもあわせてお願いをしたいと思います。
　そして、メンタルヘルスによる休暇がふえているというふうな現状、更に言えば、職場復帰を望む声、そういう方々が、一度休暇をとられてから職場復帰を望む声があるものの、まだその支援施策がないというような実態もございます。専門的ケアとその働く環境に配慮した多様な職場復帰プログラムといったものが、転職についてももちろん必要ですけれども、職場復帰といったものも、ぜひこちらの方も必要だというふうに思っています。
　で、最初の方にありました厚木のことなんですけれども、厚木で実際働いている方々が今後どうなるかということがきちんと説明されているのでしょうか。実際、不安だという声を伺っておりまして、ちょっとここ、現状認識をお伺いしたいと思います。
○田中政府参考人　厚木飛行場に駐留しておりました空母艦載機の移転というものが、山口県岩国飛行場の方に、既に約六割方、移転が完了しているというふうに言われております。残りの艦載機につきましても、つい先日、米側からプレスリリースがございまして、今月末ぐらいからは岩国の方に移ると。すなわち、厚木飛行場からは、いわゆる空母艦載機というものの駐留がなくなるという発表がございました。これはロードマップにのっとった措置でございます。それに伴いまして、当然、軍人軍属の方々も岩国の方に転居されて、相当数は転居されているというふうに承知しているところでございます。
　で、これに伴って、じゃ、いわゆる諸機関なんかで働いておられる駐留軍従業員の方々の雇用について、不安の声が高まっているというのは十分承知しておりますし、私自身、組合の方々とふだんからお話をする中で、まさに厚木の組合支部の方からもそういうお話を伺っております。
　ただ、現実問題として、米側の方からは、厚木飛行場で勤務する従業員の方々の雇用については、その安定化を図っていく所存であるというふうな話を日ごろから伺っておりますし、現に、厚木飛行場で勤務する従業員の方が整理解雇されたというような話は今のところ聞いておりませんので、引き続き、そこは計画的な人員配置等を米側に求めていきたいというふうに思っております。
○池田（真）委員　多くの方が当然転居されているとおっしゃいましたけれども、本当にそういう状況かといいますと、いや、転居はまだしないよとか、あるいは岩国の方で新規を採用しているので、実際そこに移れないのではないかというような声も多くございますので、ぜひ、当事者といいますか、働いている方々の意向調査といったもの、行われていないと思いますので、そういったところもきちっと把握をしていただけなければ、この先、どんな支援メニューがあってもミスマッチが起こると思いますので、ぜひそこは強くお願いをしたいと思います。
　あと、国際漁業再編対策についても同様でございますが、代替漁法についての転換についても、働いている方々、これは同様です。働いている方々が高齢だから、いっとき手当をもらって済む、そういう話ではなくて、真に何を望まれているのか、どういう暮らしを望まれているのか、どういう保障を望まれているのかということを、人生百年時代ということで、実際に即した支援を講じるよう、ぜひ強く求めたいというふうに思います。
　それで、残り数分になりまして、引き続きでございますけれども、委員長、このまま発言を続けてよろしいですか。
○高鳥委員長　どうぞ。
○池田（真）委員　はい。
　昨年末から大きな動きがあったということで、厚労委員会ですから、厚生労働委員会が終わってから今国会でこの厚生労働委員会が始まるまでの中で大きな動きがあったということで、一つ、生活保護の問題があったかと思います。
　問題とは思っていらっしゃらないかと思いますけれども、基準改定といったものが厚生労働省の告示で行われた。最終日が十二月の十四日、委員会でした。その後に最後の基準部会があったわけで、私もその後、最後の基準部会へ行って、聞いてきています。
　報告書は全く違う、書かれていないことがたくさん言動としてありました。委員の方々からはいろいろな意見があって、それを考慮して、その意見を酌み取って基準を改定したというふうに言っていますけれども、言動としては、委員の方々は、自分としては納得いかない、説明を受けたけれども、子供の関係でいえば健全育成に問題があるという意見が、委員が多かった。適当であるというふうに報告書に書いてあるのは修正してほしい。
　あと、児童養育加算、母子加算。貧困対策としては後退した、いつの間にかすりかえられた、児童養育加算になっている、生活扶助本体から切り離された、学習支援費はこうなると書き方まで妥協する、でも実費にするのが望ましいというような書き方は避けてほしいというような、かなり委員の方々からの御意見が飛んでいたと思います。
　基準問題はもちろんでございますけれども、現行制度の検証方式の限界が来ていて使用が難しくなっている、そして、前回にも、二〇〇七年にも同じ議論をしていたと思う、ここの部分を強く書いてというような、最後、ここで締めくくられているわけですが、しかし、報告書にはそういったものがございませんでした。
　そういう中で基準改定が行われて、昨年、加藤厚労大臣から私の質問の答弁をいただいたときにも、子供の貧困を防ぐという観点から適正な保護基準となるようにするというふうにお約束をしていただいたと、私はとてもありがたく受けとめておりました。
　しかし、こういう切下げが行われていて、皆さんも御存じのとおり、全世帯で、生活扶助は六七％、有子世帯は四三％、母子世帯は三八％、下がる。上がるものがあるといっても、下がるものがあるんですよ、これは最低生活の保障なわけでありますから。
　特に問題だというふうに思っているのが、小学生の学習支援費。学習支援費、実費負担ということで、総額は実際は減ると思いますけれども、若干引き上げられているような数字をつくっていますが、小学生においては四八・三％も引き下げられているんです。大問題だと私は思います。
　そして、質問主意書でも私お聞きしましたけれども、児童養育加算について四十億円カットしているわけですけれども、この言い方ですね、説明の仕方。中学生まで毎月一万円の児童養育加算を高校生まで拡大します、安倍総理も、加藤大臣も、そして厚労省の事務方の方々も、皆さん口をそろえて高らかにおっしゃっていますが、しかし、ゼロ歳から三歳までの五千円は引き下げられているんですね。
　こういう都合の悪い、国民に負担がかかってくることについては一切言わない。こちらから聞かれれば、うその答弁になるわけですから、もちろん、引き下げますよということにはなるかと思いますが、一切言わない。これは、もう安倍政権のほかの問題でもしょっちゅうあるように、印象操作としか私は思いません。詐欺師まがいの都合のいい答弁と、一方、隠蔽体質というものがしみついているのではないでしょうか。
　質問主意書の答弁もそうですけれども、こういうことについて、この厚生労働委員会の、さらには、最後のセーフティーネットである生活保護制度でこういうことが行われているということであれば、その前に何個のセーフティーネット、第二だろうが最初だろうが、幾ら新しい枠をつくっても底抜け法案ですよ。そういう状況にしか私は思っていません。
　先ほどの、問題がたくさんありますけれども時間がないので、これから始まる委員会のところで今後質問をさせていただきたいと思います。事務方の方々には、昨日、あるいはもっと前からですけれども、この質問項目の中に書いてあることは、丁寧に一つずつ私も建設的にお話を、問題提起をしていきたいと思いますが、とりわけ、すぐに何も議論もされないまま引き下げられたこと、あと、学習支援費についての実費払い。
　大きな買い物をすれば領収書は出ますけれども、切符で毎回領収書、皆さん、出ますか。これは例えば、子供たちが遠征で、子供のクラブでグループで行くといったときに、自分だけ切符を買って、領収書を下さいと窓口に駆けつけるんですよ。みんなの集団の行動からおくれるわけです。想像すればわかるようなことです。割り勘するような少額の部活のものも、領収書がないということで、これは、この制度自体が子供のいじめだと私は思います。子供の心理的虐待法、子供の不登校推進法、自死につながらなければいいなと、すごく現場から私は思っています。
　この委員会でも、山井委員が、体を張ってとめるということをよく発言されていますけれども、私は、生活保護を受ける子供たちの母親であれば、体を張って、何としてでもここの部分の運用についてはとめさせたいというふうに思っております。
　さまざまな問題についてはこれからも質問をしますが、この件だけでも結構です、保護基準も含めて、加藤厚生労働大臣、今までの表現のあり方とか基準とか、こういう運用について改めるつもりはないかどうか、お考えをお伺いしたいと思います。
○加藤国務大臣　これまでも御説明をさせていただいておりますけれども、生活保護において保障すべき最低生活の水準については、一般低所得者世帯の消費水準との均衡が適切に図られているか見きわめるということで、専門的かつ科学的見地から五年に一度定期的な検証を行い、今回、こうした形での見直しを図らせていただいたということでございますので、それにのっとって運用させていただきたいというふうに考えております。
○池田（真）委員　まず、専門的な意見は聞いていません。委員の意見すら聞いていないじゃないですか。現場の意見も聞いていないじゃないですか。当事者の意見も聞いていないじゃないですか。ですから、どういう生活が行われているのか、この間にも実態把握は全くなされていないので、これをしっかりと行っていただく、そのことを強くお願いをしたいと思います。
　そして、この基準問題については、一九八〇年代からずっと続いているわけです。現場は疲弊して、特に自治体職員さんは疲弊して、モチベーションは低下するだけ、病欠も非常に多い、そういう状況で、いい支援ができるわけがありません。
　不適正な事例もたくさんある中で、行政を一方的に責めるわけではなく、適正な保護支給を決定するためにも、ぜひ今後、ここに並べられた、今用意してきた質問については今後の委員会で行っていきたいということで、きょうはお示しをさせていただきました。プロローグということで、事務方の、後ろにいらっしゃる皆さんも、ぜひ今後、答弁の準備について、情報を集めていただければというふうに思います。
　時間が参りましたので、発言を終了させていただきます。ありがとうございました。
○岡本（充）委員　希望の党の岡本です。
　けさ方の理事会において、我が党の山井委員が要求をしていた、野村不動産に対する東京労働局長による特別指導について厚生労働大臣が報告を受けた資料というのが提出をされました。きょう、基準局長にもお越しいただいて、通告していないので、けさ、私も九時直前に見たばかりですから通告できているわけではありませんし、そもそも山井委員が求めた資料ですから山井委員が質問されると思いますが、かなり黒塗りなんですね。
　びっくりします。タイトルから黒塗り。野村不動産株式会社における企画業務型裁量労働制の運用状況に関する、黒塗り、と今後の対応について。いきなり黒塗りなんですね。それから、少しめくっていくと、恐らくこれは労災認定がされた後じゃないかと思いますが、前後だと思いますが、平成二十九年十二月二十二日の資料は、野村不動産に対する、黒塗り、と今後の対応について。これも黒塗りなんですね。
　個人情報だとか、会社の競争的な利益の阻害だとか、今後の指導に支障を来すとか、いろいろな理由で出せないということがあるのかもしれませんが、せめてタイトルぐらいは、何が話されたのか、これは出すべきじゃないかと思いますし、もっと言えば、十二月二十二日は、これまでの経緯というところすら、全部黒塗りなんですね。どうしてこんな真っ黒けっけになっているのか。
　もっと言えば、十一月の二十二日の資料も、一番は、現在把握している状況と書いて、野村不動産が不動産業をやって、マンションや戸建て分譲事業等、これは誰でもわかるような話ですが、事業内容が書いてある。ところが二番、肝心かなめのところになると、二と書いて、全部黒塗りなんですね。
　これは幾ら何でも、これではやはり議論にならないと思いますので、出せない理由は今の三つ、私が指摘した三つなんですよね。その三つのどれに該当するか、きちっと報告ができますよね、局長。それは報告してもらえますか。
○山越政府参考人　ただいま御指摘がございました資料でございますが、これにつきましては、法人等の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれのある状況、あるいは監督指導の円滑な実施に支障を来すおそれのある情報、それから個人情報に関するものについては開示を差し控えさせていただいているところでございます。
　御指摘の、それぞれのどの部分がそれに当たるかということについては、ちょっとにわかに私、今この場面で答えられませんので、控えさせていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　違う。私が聞いているのは、後でどこがどれに当たるかということは答えられますねと聞いているんです。答えてもらえますね。後ででいいんですよ。
○山越政府参考人　恐縮でございますけれども、今御質問いただいたことにちょっとにわかに答えられませんので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　じゃ、理事会に後で報告をきちっとしていただきたいというふうに思います。
　委員長、よろしくお願いします。
○高鳥委員長　後ほど理事会に報告するようにしてください。
○岡本（充）委員　山井さんがよく言う人の命がかかっているんだという話は、やはり本当にそういう問題は本当に大きい問題だと思いますよ。これで過労死している人がいるということを考えると、やはり、何が問題で、どういう経緯だったのかというのはちゃんと議論に付さないといけないと思いますよ。
　過労死したこと自体も個人情報だと。誰がとは言わないけれども、この会社でそういうことがあったのかなかったのかというのは、やはりそれが、例えば、一人、二人ということじゃない、どんどんふえていくとかいう話になっても、これは個人情報だと言って隠し続けるのかというと、社会問題としては、一体何が背景にあるのか、それをやはり私はきちっと議論する必要があると思いますよ。
　大臣、どうですか。過労死が起こったことイコール個人情報だから、あったかなかったかも答えられない、こういうことではなくて、やはり、過労死という大変重い事実があったということであれば、それは何が問題であって、制度の問題なのか、会社の問題なのか、それを議論することは必要だと思いますよ。そういう意味で、やはり隠すべきではない。もちろん、誰がどうとか、どういうことで過労死したのかというその様態についてまでとは言いませんが、その事実について、やはり公開していくことについても検討するべきじゃないかと思いますが、いかがですか、大臣。
○加藤国務大臣　まず、過労死、個々の話に関しては、これまでも一貫して申し上げておりますように、過労死をされた方々、その御家族にやはりいろんな意味で負担がかかっているわけでありますから、そういったこともしっかり配慮しながら私どもは対応しなきゃいけないということで、これまでも一貫して、その方についての過労死の申請あるいは認定について、私どもの方から説明をし、回答するのは控えるということで対応させてきていただいたということでございますので、私は、これは引き続き、こうした姿勢は堅持していかなきゃいけないと思います。
　ただ、その御家族の方あるいは代理人の方がそれを記者会見等で明らかにされている場合においては、それはもう既に既知の事実ということでございますから、そのベースにおいては、そこは私どももそれを踏まえた対応ということになるんだろうと思います。
　ただ、委員御指摘のように、過労死等の事案があったという場合においては、これまでも申し上げてまいりましたけれども、やはりそうしたことについて、もちろん過労死として、監督署において、申請があればそれに対して対応させていただくと同時に、監督指導においても、そういった事案あるいはさまざまな情報を踏まえながら、監督すべき事業所等については監督していく、こういう姿勢で当たらせていただいているところでございます。
○岡本（充）委員　だとすれば、野村不動産の件について言えば、御遺族、御家族がお話をされているわけでありますから、そういう意味では、個人情報としての、いわゆる秘匿をする理由には当たらない、こういう解釈が成り立つ、こういうことでよろしいですか。
○加藤国務大臣　私どもはあくまでも、そうした御家族ないし代理人等が公の場所でお話をされている、そういったことを一つの判断とさせていただいておりますので、委員が今おっしゃったことが、もしそういうことであるならば、それはまたちょっと私どももよく調べさせていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　ぜひ、やはり、こうした重い問題についての議論をしていく、その事実はできる限り明らかにしていく必要があるのではないかと私は思います。ぜひ検討いただきたいと思います。
　さて、本題の法案の方に入らせていただきますけれども、きょうは駐留軍の離職者に関する話と漁業の離職者に関する話が一つの法律案の中で議論をされることになっていまして、まずは駐留軍関係者の離職者に関することについてお尋ねをしていきたいと思います。
　今回の制度を使って離職をされた方の数が、これは防衛省からいただいた資料でありますが、このような形で五十歳から五十九歳、中でも、ほとんどの方が五十九歳、こういうことでよろしいか、事実関係、まず確認を。何人が五十九歳、五十九歳以外の方は何人ですか、平成十九年から二十九年までのこの資料で。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十九年度以降、離職者の中で、五十九歳に該当しない方が十二名いらっしゃいます。それ以外は五十九歳の方々でございます。
○岡本（充）委員　五十九歳は何人ですか。
○高鳥委員長　速記を起こしてください。
　田中次長。
○田中政府参考人　申しわけございません。今ちょっと計算をさせていただいております。総数について出しておりませんでした。まことに申しわけございません。
○田中政府参考人　五十九歳の方は八百二十六名でございます。申しわけございませんでした。
○岡本（充）委員　つまり、千人近い方のうち十二人、五十九歳以外の人がいるけれども、ほとんどみんな五十九歳で離職している。
　そして、二ページ目を見てもらうと、もう一つ大きな課題として、職業転換給付金というのが出ているんですが、支給実績というのは一体どうなっているのかと見ると、現実的には、就業支度金など再就職したことに伴うお金ではなくて、いわゆる就職促進手当、これは四ページから五ページ、この四ページが駐留軍の場合でありますけれども、いわゆる就職促進手当という雇用保険の基本手当の延長に類似した支援制度が出続けて、出ているということであって、やはりこれは就職に結びついていないんじゃないかということを非常に私は懸念を持って、更に聞きました。
　そうすると、厚生労働省からいただいた駐留軍離職者の再就職の状況は三ページ目です。基本的に五人以下の、毎年、就職件数にとどまっている。一人という年もたくさんあります。
　百人以上が離職をして一人しか再就職ができていないというのは、これは再就職支援のあり方に問題があるんじゃないかということを強く思っているわけですけれども、改善をしていかなければならないという問題意識は、どうでしょうか、厚生労働省にありますか。
○加藤国務大臣　委員御指摘のように、駐留軍関係離職者で、これは新規求職申込件数に対して就職件数が大変低い水準になっているというふうに思います。また、今後、駐留軍離職者、先ほど防衛省からもお話がありました、ふえていくということも想定されているわけでありますから、これに対してしっかりと取り組んでいかなければならないと思います。
　ただ、駐留軍離職者、今委員御指摘のように、高齢化があったり、職種としてかなり専門化されて、当時働いていたときに専門化されていたとか、さまざまな特性があるということでありますから、就職前の支援、これは防衛省によって行われているわけでありますが、そうした防衛省とも連携しつつ、駐留軍関係離職者は今どういう実態なのかということをしっかり把握して分析をしていきたいというふうに思います。
　その上で、個々の駐留軍関係離職者の年齢や職業経験といった特性や希望に応じて、どういった形での就職指導また職業訓練といったものをしていけばいいのか検討しながら、またそうした適切な対応に努めていきたいと思います。
○岡本（充）委員　そもそも、整理解雇に当たる、こうした使用者側の理由によって解雇をするという場合に、五十九歳の者だけをある意味選んで、実態はそうですね、千人近い方が五十九歳で、わずか数人が五十九歳以外ですから、実質五十九歳の人をターゲットに絞って整理解雇をするというのは、基準局長、きょう来てもらっていますけれども、これは民民の話ですから厚生労働省がこうだと断言することはできない、そういう話になるんでしょうけれども、しかし、整理解雇のあり方として、年齢で雇用の終了を決めていく、そのターゲット、整理解雇の対象者を年齢で決めていくということは整理解雇の考え方として妥当なのか。
　もう一つ言うと、防衛省にきょう来てもらっていますけれども、いわゆる解雇をしなくて済むような配置転換だとか、それ以外の努力、実際どういう努力をしているのか、事例として、配置転換の事例、若しくはそれ以外の、例えば希望退職を募ったという事例、こういう事例があるのか、防衛省の方に事実関係をまず確認した上で、基準局長に答弁をいただきたいと思います。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　配置転換等の実績につきましては一定の集計をすることは可能かとは思われますけれども、御指摘のとおり、当該配置転換人員等が人員整理を回避した結果の配置転換等であったかどうかを確認するということは、防衛省としては困難であるというふうに考えております。
○岡本（充）委員　希望退職者を募ったという事実はあるんでしょうか、特例解雇を回避するために。
○田中政府参考人　希望退職者を募ったという実績はございます。
○岡本（充）委員　それは、特例解雇を回避するために、こういうことでいいんですね。限定していいですね。大丈夫ですか。
○田中政府参考人　特例解雇を避けるための理由以外にも、理由はある場合もあるというふうに承知しております。
○岡本（充）委員　つまり、特例解雇を回避するために希望退職を募ったというわけでもなければ、特例解雇を回避するために特段の配置転換をしたわけでもないという、こういう努力をしない中で整理解雇をするという考え方は、基準局としてはどうですか。