Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田代参考人　先ほど柴田先生にお答え申しあげましたのと重複いたすかもしれませんが、官業と民業のあり方というものにつきまして、これは実は先生の基本的なお考えとちょっと違うかもしれませんが、自由主義経済の原則のもとでわれわれは経営をいたしておりますものですから、民間の活力を生かして国民経済の発展に寄与すべきである、これは先生も御異論はないだろうと思いますが、その場合に、官業は民間の足らざるところを補っていただくということが資本主義経済の中では原則であってしかるべきじゃないかと基本的に考えております。
　そこで、先ほど柴田先生にもお答え申し上げましたように、具体的な問題になりますと資金吸収面あるいは運用面、両面にわたりまして、最近は外からごらんになるとシェア争いというふうにごらんになるかもしれませんけれども、さっき申し上げたようにそういう意味じゃなくて、そういう点も絶無とは申しませんけれども、もっと基本的な問題として民間の活力を生かして経済の活性化を図っていくことが必要なのではないかというふうに思っております。
○簑輪小委員　どうもありがとうございました。
○山崎小委員長　これにて田代参考人に対する質疑は終了いたしました。
　田代参考人には、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
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○山崎小委員長　ただいま参考人として全国地方銀行協会会長吉國二郎君が御出席されております。
　吉國参考人には、御多用中のところ本小委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　銀行法等の改正をめぐる諸問題等につきまして、忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　それでは、吉國参考人に対する質疑に入ります。堀昌雄君。
○堀小委員　吉國参考人には、御多用中のところ御出席ありがとうございました。
　きょうは、午前中、佐々木金融制度調査会長、館先生とおいでいただきまして、いま信託協会の田代参考人に来ていただいたのでありますが、銀行法改正という問題が直接影響を持ちますのは、皆さんの地方銀行と都市銀行が直接関係のある部分だと考えるわけでございます。
　そこで、まず金融機関の最近の変化と申しますか、資金量で見ますと、一九五九年には都市銀行のシェアは三三％くらいございましたのが、一九七九年には一九％まで下がっている。この差は約一四％くらいございます。地方銀行は一九五九年に十六％でありましたのが一九七九年一四％、減ってはおりますけれども二％くらいしか減っていないということ、だと思うのであります。
　そこで、資金量のシェアが減ったら都市銀行の収益面では大変大きな変化が出ているのかといやてちょっと調べてみますと、これは有価証券売却損益調整後の経常利益という条件で計算をしたデータでございます。
　都市銀行は、七四年下期に三三・八％というのが、七九年下期に三二・八％、一ポイント下がっておりますけれども、資金量の変化は、とりました時期が二十年で、片方は五年でありますから、問題はちょっと比較しにくいわけですが、しかし、それにしても都市銀行のシェアが下がってまいりましたのは最近の方にウエートが高い、古い方はそうでもなかったのではないかと思いますから、資金量のシェアがこういうふうに下がってきているけれども、実は収益の方では余り影響は受け乞いないのであります。地方銀行の方は、七四年下期二九・九が二八・五でございますから、収益の面では一ポイントちょっと下がっておる。しかし、これも余り大した影響はない、こうなるようであります。
　私はこのデータを見ながらちょっと感じますのは、資金量では大変減ったように言われておる都市銀行でございますけれども、やはり依然として収益力は相当あるなという感じでございます。実はある機関に、一九九〇年くらいになるとこういう状態はどんなふうになるだろうか、一遍少し試算をしてみてくれないだろうかという要請をいたしてみました。そういたしますと、今度は、それは試算でありますからわかりませんが——もう一つ申し上げておかなければいけないのは、政府系金融機関が一九五九年には一七％の資金量シェア、これは一九七九年には二四％の資金量シェアということで、実は資金量のシェアが大変ふえまして、七％ふえているわけです。これはいまの収益の問題と関係ございませんからその問題はありませんが、一九九〇年になりますと、都市銀行はこの一九七九年のところから約十年余りで六％くらい資金量のシニアがふえるのではないだろうか、それから政府系金融機関は同じように五％くらいふえるのではないだろうか。そうしますと、都合二％ふえるところが出れば、真ん中にあるところは一一％減るということになりますね。それはどこに行くかということは別問題として、そういう試算ですね。
　要するに、これは単なる試算というだけではなくて、一九九〇年代、二〇〇〇年代というものを見通した金融構造というのは一体どうなるだろうかという疑問といいますか、将来の問題を考えてみたいという参考の資料をお願いした一つのデータでございますけれども、しかし、それなりに意味がある。時間がございませんから、その背景についていろいろ申し上げませんけれども、述べられておることにはそれなりの意味がある。そのことは、やはり金融機関というのはスケールのメリットというものが依然として相当に働くシステムだなという感じが実はいたしておるわけでございます。都市銀行、地方銀行、一口に銀行といって銀行法でコンロールを受ける皆さんの中で相当な格差がある。そのことは、都市銀行と地方銀行にも格差はございますけれども、地方銀行内部においてもまた格差がある、こういうことでございますね。
　そうしますと、地方銀行協会長としての吉國さんとしては——しかし、その将来展望でそういうふうになってくるときに、その影響を受けるところはどこだろうかと私なりに見ますと、相互銀行が一番影響を受けるんじゃないだろうかと非常に心配をいたします。その次に、地方銀行の下位行もかなり影響を受けることになるのではないだろうか。もちろん、長期銀行なり信託銀行なり信用金庫なりも影響を受けるだろうと思うのでありますが、私は信用金庫というのは、影響は受けるけれども、いま申し上げた相互銀行、地方銀行下位行に比べるとわりに安定性が高いのではないかと、まあ私の個人的感覚でございますからそれはわかりませんけれども、そういう感じがいたすわけであります。ですから、今度の銀行法改正というものの考え方の中で効率化という問題が強く求められておりますが、地方銀行の立場としては、効率化もさることながら、公正の問題という方に少し比重がかからないと、将来問題が生じてくるのではないだろうか。
　一つの例がＣＤの問題でありますが、この答申にあるＣＤにいろんなことが書いてございます。いろんなことが書いてございますが、現実にはもうこれだけは法律マターでなしに、実は先行いたしております。このＣＤの問題はちょっと歴史的な沿革がありますけれども、澄田さんが銀行局長をしておられたときに、金融制度調査会がございまして、都銀上位行から私どもに、ぜひひとつＣＤをやらせろ、デパート化論でいこう、かきねを下げろ、こういう御要請が強くございましたけれども、私は、アメリカのＣＤというのはああいう発達した金融市場というものを対象に行われておるもので、日本のように金融市場がないところでそんなものができるはずはありません杉、もしやるとすれば特利預金になりますから、それは私どものとるところではございませんと言ってお断りをしたわけですが、今度またこの問題が出てきたわけでございます。
　私は、やはりこれは銀行によって、ローンポジションのところとマネーポジションのところでは、同じそういう商品であっても影響が違うだろうしするから問題があると思ったのでありますけれども、大蔵省側の強い要請もあって、私はそのときに、金利が完全に自由化ならば、金利自由化の一つの問題として意味があると思います、特利なら絶対困りますよ、それは日本の金融制度として、そういう大口なら特利ということは当面だめですよというお話を申し上げたのでありますが、やはり私はこういう制度というのは、特に一つの銀行という枠組みの中でローンポジションとマネーポジションがあるという現実の中では、片一方だけ有利に働いたら必ず片一方がマイナスに働くようなものを制度として考えるのは適切でないな、やはり私の考えたことは今日の現実問題として地方銀行にかなりな影響を与えておるという感じがいたすのでございます。こういう問題を含めて、要するに効率化、同質化という問題と公正の問題という問題をどういうふうにお考えになるかをお答えをいただきたいと思います。
○吉國参考人　ただいま御質問になりました点は大変むずかしい問題でございまして、仰せのとおり金融制度調査会の答申の中では、いわゆる効率化のためにできるだけ金融機関のかきねを低くするという考え方が強く打ち出されております。その面から申しますと、確かに、できるだけ効率のいい業務をそれぞれが選択をし得る、したがって自由な範囲を広くする、したがってかきねはだんだん低くなるというのも無理のない考え方であろうかと思います。
　ただ、先生の御指摘のとおり、幾つかタイプの違った銀行があり、それが競合しながら強弱の力を持っている場合には、当然それは弱肉強食になるんじゃないかという問題があるわけでございます。
　金融制度調査会は、それについてまた一方において専門化ということを盛んに言っているわけでございますけれども、その専門化というのをどういうふうにとらえていくか、それをまた法制上どう扱うかというのはなかなかはっきりしていない。その点が、公正化と申しますか、そういう点ではやや難点があるんじゃないかという御質問になったと思うのでございますが、いま御指摘のありましたように、信用金庫が今後の変化においてわりに影響を受けないで済むんじゃないかという御判断、私もやや似たような判断を持ちますが、これはやはり信用金庫が業務の遂行の上において中小企業の、ことに小さな中小企業に対して非常に密着をしておる、そして、同じ効率化で業務が統一化しても、その中でお客との相対関係で自分の業務を維持していく力があるということではないか。その辺に専門化の問題というのはひそんでいるようにも思うわけでございます。
　地方銀行でいま非常に問題になっておりますのはやはりその問題ではございますけれども、地方銀行を考えてみますと、地方銀行の場合は競合関係というのがどこにあるかという点でございますが、私どものような都会に近い地方銀行、これはわりに数は少ないのでございますけれども、これまた都銀とまともに競合しているというのは事実でございます。
　ところが、さっき御指摘のありました、小さいと言っては失礼なんですけれども、規模の小さい地方銀行というのはわりに都銀との競合は少ないわけでございまして、これもいろいろ問題はあるのでございますけれども、百年の伝統のおかげで、大体地方の金庫を預かる指定金融機関というものになっております。そしてまた、その地方に集中的に支店を持っておりまして、その地方のいわば金融の中枢機構ということになっておりますので、地方銀行はそういう意味の地方的な特色という専門化を持っているんじゃないかな、そういう面から申しますと、むしろ私どものような都会的な地方銀行が苦しい問題になるのかなというふうには思いますが、そういう点から、いわば法律の問題ではないかもしれませんが、今度銀行法改正において、どっちかと申しますと、ややかきねが低くなるような方向が出された場合でも、それぞれの金融機関がその持っておる特色というものをその中で生かしていく、こういう努力をすることによって、かなり力の違う金融機関相互で両立し得る可能性は相当あるんじゃないか。そういう意味から申しますと、そういう特色を持たない部分が非常に危険であるということは言えるかもしれません。
　相互銀行のお話が出ましたけれども、相互銀行はもちろん中小企業との結びつきが非常に強い。またそういう意味でノーハウも持っておられると思うので、そういう相互銀行はやはり最後までりっぱにやっていけるんじゃないか。ただ、相互銀行の中には、非常に地域的に広がってしまって、都市銀行と似たような分布をしているところもあるわけです。そういうところはどうなるのかというのは私もわかりませんが、それにしても、いずれもそれぞれの分野で専門性というものを努力して伸ばしていくということは効率化と矛盾しないものじゃないかと思いますので、地方銀行においては特にその点に努力をしていくべきじゃないかというふうに考えております。
○堀小委員　二つ目のＣＤの問題をお答えいただきたいのです。
○吉國参考人　ＣＤの問題につきましては、これは率直に申し上げまして、地方銀行としてはこれに賛成ではなかったということは事実でございます。
　その論拠といたしましては、これは当時、法律的にも整備ができていない、有価証券性を持っていない、したがって、有価証券性を持っていないとすれば、譲渡可能とはいっても、いまの定期預金でも法制的に譲渡不可能ではないのであって、譲渡の際にはいわゆる債権譲渡の手続として同意を得てはしいということを言っておるだけでございますから、その点では実は質的な差はない。ということは、結局において転々流通する有価証券とはなり得ないから一種の特利になるのじゃないか、その点では、預金自由化というもののらち外でもしこれだけ行われるということになると、非常にアンバランスが起きる。それから、日本の短期資金市場というのは金融市場でしがなくて、一般的な短期資金市場がないという状態で、ＣＰだけが一般的な短期市場を形成するというのは非常に危険があるということを根拠にいたしまして、余り賛成じゃない。
　ただ、何と申しましても一つの制度の改正というのは、必ず得する者と損する者とがあるということはどうしても考えられるわけでございますので、得する方はやりたいであろうし、損する方はやりたくないと言っていたのじゃいつまでも解決はつきません。私どもは最後まで反対いたしましたが、そのかわりに、その弊害が起きないと申しますか、弊害を最小限度にするような規制を求めてきたわけでございます。
　しかし、地方銀行としては現在非常にＣＤについてはこれがプラスに作用しているとも言えない。というのは、おっしゃったとおりで、都市銀行の場合はかなり高いコストにはなりましたけれども、外部負債と振りかえて見れば同じことでございます。地方銀行の場合は、実はいま特殊な事情からローンポジションじゃなくてマネーポジションになっておりますけれども、原則としてローンポジションのところは外部負債というものが要らないわけでございますから、それだけ預金のコストが高くなる結果だけになっておる、それが採算上やや不利になっているという点は、相対的には否定できないことではあるかとは思います。
○堀小委員　私は、いまのように制度というのは得する者と損する者がある、そういう制度もあると思うのですね。そういうときには大体力の強い者が得をしまして、力の弱いのが損するというのが現実の社会の現状じゃないかと思うのです。そういうことに歯どめをかけることが公正という問題ではないのか、こういうふうに私は公正という問題を考えておるわけでございます。
　要するに、競争原理というものは社会の発展のためには必要だ。私はもう当委員会で、昭和四十年、三十年代後期にその問題に触れて今日まで一貫してそういうことなのですが、そこにはおのずからルールがあっていいはずだ。ともかく弱肉強食で、強い者が力で何でも押し通していくということは、私は自由主義という一つの原則で見てもフェアじゃない、こう思うのです。ですから、私は、競争というのは常にイコールフッティングで競争すべきであって、要するに片方が大変な力を持っているのなら、競馬でもそうですけれども、ハンディキャップでちゃんとおもしをつけて調整をするというのが競争原理の基本でございますからね。そういう点で私は、一つ、ＣＤという問題は、皆さんは賛成でなかったけれども、力の強い方が押し切った、その結果限界資金供給を受けられる側の方は確かによかっただろうと思いますけれども、皆さんの方にはいまのようなことがはね返っておる。
　いまちょっと一時マネーポジションとおっしゃっているのは、これは大蔵省に関係があるので、私は地方銀行のせいだと思っておりません。ここらはきょうは理財局も出ておられるから、いま私はいろいろ議論しておる問題の根は、時間がないから言っていないのですけれども、一番もとは大蔵省なのですよ。オーバーイシューになっておるものをどうするかという問題の調整と、もう一つは市場価格による国債の発行という問題と、この二つがきちんとなってない限り、そのしわが寄ったのを制度やその他で、別途の角度でカバーしようというのは本来は無理がある、こう思っておるわけです。
　そこで、ちょっとその次の問題として、いま都市銀行の方ではバンクディーリングをぜひやりたい、こういうふうなお話が出ております。そこできょうおのおのの参考人にちょっと伺ってきたのですけれども、このバンクディーリングというのは定義がきちんとならないと非常にまずいのですが、ここに証券取引審議会の方で非常に簡明な定義がございまして、「当審議会がバンク・ディーラー問題として審議の対象としたのは、銀行等が流通市場における仲介業務として商品有価証券たる国債等を売買することである。」これは非常に簡明率直で、これで要を得ている、私はこう思うのであります。
　そこで、この流通市場で仲介業務をやるという者は、少なくともその流通市場に参加をする売り方、買い方と仲介業務の者が大体等距離といいますか、対等といいますか、そういう立場で仲介業務をやるのでないと、私は公正な価格形成はできないのじゃないかと思う。まあ早い話が、二人けんかしている、そこへ仲裁に入る、片一方の肩だけ持つ人が入ってきて仲裁と言っても、これは仲裁にならないのでして、要するに、両者から対等、中立であるというところが仲裁の機能だ、こう思いますので、その限りでは、この仲介者、ディーラーというものの性格はあくまでそういう方たちと対等、ということは裏返せば中立性が求められる、こういうふうに私は思うのです。
　ところが、都市銀行につきましては、特に上位財閥系銀行というのは大変な企業支配力がある。きょう館先生がグラス・スティーガル法についてお触れになって、三つの問題がこの中にある、こうおっしゃったのですね。一つは、証券業務というものはリスキーだということがあります。もう一つは集中の問題というものがあります。もう一つ、コストの問題というものがある。こういうふうにお触れになったのですが、まさにその集中の問題支配力の問題ですね。これは、私はアメリカの銀行に比べて日本のそういう特に上位旧財閥系銀行というのは大変な支配力がある、こう実は見ているわけです。アメリカではグラス・スティーガル法で持ち株は禁止されていますし、持ち株会社をつくったらまたそれの規制をやる、次々にやる、さらに、支店については州内しか認めないとか、そういう集中排除についてはアメリカはもう、独禁法でもそうですけれども、そういう点非常にはっきりしている国でありますが、日本の場合には独禁法で五％まで持ち株は持てますし、さらに、これは一九八〇年七月十二日の「ダイヤモンド」に出ていたのですけれども、一体、東証一部上場企業へ銀行がどういう形で役員派遣をしておるかというので、合計九百七十七人出ていますけれども、都市銀行から六百四十四人、興銀及び日長銀から百六人、信託銀行五十七人、地方銀行、最低で三十四人であります。まさに地方銀行というのは、そういう意味で企業支配という形とは非常に縁の遠い存在。だから、私は地方銀行はそういうディーラー業務を求めておられないと思いますが、もし仮にディーラー業務を認めるとするならば、こういう企業支配力のないところの方は、要するに中立性が高いわけですから、価格の公正な形成にマイナス要因としては働かない。しかし、いま申し上げましたように、都市銀行は六百四十四人、九百七十七人のうちの非常に高い部分は都市銀行からの役員派遣。役員派遣でなくても持ち株はきちっと持つ。そして特にこのごろテレビのコマーシャルを見ておりますと、財閥系が出資者になっておるテレビのあれを見ますと、ずらっとこう名前が出ていますね。基本企業だけでテレビのあれがいっぱいになって、まだ次もう一遍、ぐうっと上から出るぐらい出て、これが中心で、この下にまたずうっと支配関係があるわけですから、まさに私は、どうも都市銀行のバンクディーリングをいま求めていられるところは中立性からほど遠いという感じがしますので、そういう観点から見て、流通市場の公正を阻害するおそれが非常にあるのじゃないか、これが一点なんですね。
　もう一点は、窓口販売なんですけれども、私がさっき申し上げた、発行量と発行価格が市場価格に見合ってさえおれば、銀行の窓口で売らなくても国債は売れると私は思っているのです。現在の証券界を通じて十分売れる。それは最近の売れている姿を見れば、これは四月−九月、上期で三七％ぐらいのシェアになっているのですから、売れるわけですね。ですから、これは発行条件の問題がウエートが高いんで、何も銀行の方で窓口販売をしたから非常に売れるということにはならない。
　もう一つ私が心配しますのは、銀行の場合に、——私は当委員会で長年にわたって歩積み両建て問題というのをずいぶんやらしていただきました。この両建てに国債が使われる可能性というものはかなりあると見ていいんじゃないかと思うのですね。要するに、ひとつ国債を買ってください、貸し出しの要請があったときには、これまでは預金だったのですが、この預金は両建てが禁止になっていますから、国債をひとつ買ってください、そうしたらひとつこれはあれしましょうという話で、国債が両建ての材料になり得る可能性もあるし、ですから、いろいろとそういう問題の上では、やはり公正を確保するということのためにも非常に問題がある、こう私は思っておりますので、この点についてのお考えをひとつ承りたいと思います。
○吉國参考人　国債のディーリングの問題につきましては、御承知のとおりで、銀行法の改正の一つの問題点でもあるかと思います。この金融と証券の業務を分離をするという考え方は、確かにアメリカ法の考え方でもございますし、大恐慌の教訓から出た一九三三年法、四年法の結果だと思いますし、日本もそれを戦後引き受けたわけでございますが、あいにく銀行法だけあのとき改正しなかったものですから中途半端に残っているというのがいまの姿だと思います。
　ただ、ヨーロッパ諸国では御承知のとおりで、証券市場が発達してない点もあるかとは思いますが、むしろ金融機関が証券を扱っているという形もございます。そういう意味から申しますと、証券と金融というものの分離という問題はそれぞれの国の具体的な証券市場、資金市場のあり方というようなことから判断すべきことだと思いますので、いま堀委員が言われたような判断というのがわが国についてあり得るということも考えられるわけでございますが、同時に、現在の証券取引法六十五条というものが金融機関の証券業務を禁止しながら、公共債にだけはこれを外しておるという問題、またアメリカでも公共債だけは金融機関が扱っていいようになっているという問題があるわけでございます。これは恐らく公共債につきましては、いわゆるディフォールトというものはありっこないということ、最終的にリスキーではないということとか、それから先ほどおっしゃったような力関係というものが公共債の場合には働き得ないだろうという問題があると思うのでございますが、そういう意味でこれを外したのであろうと思います。
　したがって、いまの銀行法では六十五条の第二項の規定をどうやって生かすかということについてかなり論争があるわけで、従来はこれは付随業務であるから六十五条の裏として当然できるのだと解釈をして、国債シンジケートをつくった際に、いわば金融側が遠慮をして窓口販売をやめたんだという解釈が支配的だったわけでございますけれども、どうも最近銀行法で、付随業務でこれを読むことはむずかしいという議論が出てまいりました。そういうことがあり、今後新しく銀行法を、しかも新しい法律の形で書くということになれば、証券業務を付随業務の中に取り込んで漠然と書くということはちょっと許されないだろうと思います。したがって、この六十五条に規定されている第二項の公共債に対する証券業務を銀行が遂行するためには、どこかに書かなくちゃならぬという問題がどうしても出てくるだろうと思います。
　その場合に、その判断でございますけれども、いま堀先生のおっしゃったような判断も片一方に当然あると思いますし、また片一方には、これだけ多量の国債が発行され、それを金融機関が保有をしておる。その処分について一々証券業というものに委託をしなければならぬというのは、六十五条の二項がある上においてははなはだ迂遠ではないか、直接売買ができてもいいんじゃないか。その公正を維持するためには、いま証券取引につきましては、証券市場においても、また法令的にも非常に多くの公正規則的なものがございます。したがって、銀行もそれに従ってやっていけば公共債に関する限り弊害はないんじゃないかという考え方もあるわけでございます。
　そういう意味から申しますと、技術的な話になりますけれども、銀行法改正の際に、いま証券取引法の六十五条の二項で銀行が扱えるとしているものを銀行法そのものが自分で扱えなくしてしまうというのも、将来事態が変わってきた場合を考えますと不適当ではないかという感じもいたします。
　何しろ銀行法というのは制定されますと五十年も変わらない法律でございますので、この際やっておきませんとどうにもならぬという問題もあると思うのです。ただ、現実にそれを直ちに実施するかどうかということになりますと、いろいろな議論があると思いますし、堀先生が言われるような議論も当然あると思いますし、それから地方銀行の中でもあるいは古いといいますか、昔の非常にシビアな考えを持った頭取さんの中には、たとえ株式でなくても、普通の社債、公社債であっても、かなり浮動する現状では、ああいうものは扱いたくないという方もおられます。そういう点から申しますと、現実にすぐどうするかということについてはさらに議論が必要だと思いますし、これは大蔵省当局に任されている話でございますので、そういう判断が必要だと思いますが、法令の整合的な立場から由しますと、可能性だけは置いておくことが妥当ではないかというのが私の考え方でございます。
　その場合にも、きっきおっしゃったように、地方の銀行は能力的にも全部これができるわけではございません。そういう意味から申しますと、付随業務ということでできるところはできるというような形、さらに証券業のいろいろな規制をどういう形かとにかく守らせなければいけないという意味では、認可とかいろいろな方法があるだろうと思いますが、そういうものをあわせ整備をして、法律としては完結したものにしておくのがいいのではないかなというふうに考えております。
○堀小委員　ありがとうございました。終わります。
○柴田小委員　参考人には大変御苦労さまであります。時間の制約がありますので、一点ないし二点お伺いしてみたいと思います。
　銀行法改正に関連をいたしまして、金融制度調査会の答申が出ました。この中に「銀行の資金調達のあり方」とありまして、いわゆる銀行業務の多様化、弾力化に対応しての資金調達手段の多様化、弾力化、こういうことが述べられておるわけでございます。その中で複利預金等の問題について述べられております。
　先般私は大蔵委員会で銀行局長に質問をいたしました。今日の郵貯の急増に対して民間の金融機関、これは商品等の差異の問題がある。この点について銀行局長もやはり郵貯シフトへの一因がそこにあるということを認めておりまして、やはり今後民間の金融機関が、現在検討されておりますところの各種の新種預金構想について、業界内の合意が得られれば、これらについて前向きに認可をしていきたいという意味の発言があったと私は記憶いたしておるわけであります。
　そこで、お聞きしたいのですが、お聞きするところによりますと、現在こういったいわゆる告知式の定期預金というような問題が検討されておるということでございますが、そこら辺のお考え方、そしてその見通しというようなものがもしありましたら、この際お聞かせをいただきたい。
　それからあわせて、いま中小金融機関の問題が出ました。私は、この新しい預金については中小金融機関はコストアップになってくるのじゃないか、都銀さんと地銀さんまでは大体対抗できるのじゃないかと思うのですが、いわゆる相互あるいは信金、信用組合等々は、やはりこの辺は一つの問題が出てくるのじゃないか、こういうふうに思います。この点、たまたま参考人は大蔵省の事務次官という立場でございましたので、地銀の頭取さん、あるいは会長さんという立場もありましょうが、ひとつより高い見地から御意見をいただければ、このように思います。よろしくお願いいたします。
○吉國参考人　金融制度調査会では、最近預金者のニーズが非常に多様化してきている、それに対応するだけの商品を当然そろえるべきだという考え方で、長期性の預金であるとか複利預金であるとかいうことを取り上げまして的確な商品化を図るべきだということを言っておりますし、そういう同じような意味で、先ほど御質問が出ました窓販とかディーリングという問題も取り上げているわけでございます。確かに、銀行の商品が非常に画一化しておって、したがって魅力がなくなったんだ、郵便局の定額貯金というものがそういう意味では非常に有利な商品になっておるというのも事実でございます。
　実は、定額貯金というのは、昭和十六年でございましたか設けられたものでございまして、要するに、当時は銀行預金というようなものにふなれな、期日なんというものを余り正確に意識してない、預けたら預けっ放し、必要になれば出しに行くというような人がうまく使えるようにというので考えられた制度だと当時言われておりました。ですから、どちらかと言うと、金利とかあるいは預金についてわりによくわかった人は銀行預金をするんだ、定期預金をする。それで、銀行の方は、そういうことでございますから、定期預金であれば、期日までに解約した場合には約定利息よりはるかに低い解約利息で、それだけの約束違反に対してはペナルティーを課すんだ、これが当時の常識であったわけでございますが、これが戦後になってまいりますと非常に変わってまいりました。ことに預貯金の大衆化という問題になってまいりますと、そういう銀行的な、昔の法制的な考え方というのは余りなじまない。たとえば二年定期で預けておいて一年半で出してしまった。その場合に、一年定期の率より低いペナルティーの利率というのはおかしいじゃないかというのが常識になりつつあるわけでございまして、それがいわゆる流動性と収益性を備えた定額貯金の魅力というものを浮かび上がらせたと言ってもいいんだろうと思います。
　ですから、一時は非常に古い型の預金だなんて言われていた定額貯金が最もナウな預金になってしまったということでございまして、非常におかしなことになったと私ども思うのですけれども、それは私どもの認識が古いのかもしれないのでありまして、預金者としてはいつでも出せる、そして出すまでの預けた期間で当然評価されてしかるべき預金というのがあっていいんじゃないかということになるわけで、それがいわゆる複利定期問題ということになったわけでございます。
　実は地方銀行でもこの点非常に気にいたしまして、勉強いたしました結果、四十九年からいろいろ検討いたしまして、ちょうど定額貯金のような複利預金というものを考え出したわけでございます。それを都銀との間で調整をいたしまして、都銀、地銀調整案というものをつくってこれを実行しようとしたわけでございますが、あいにく形が定額貯金に非常に似ていたものですから、郵政側からは、これはわれわれの特許権の侵害であるというようなことで、おまえさんの方でそういうものをつくるならいまの定額貯金の利率をよくしてこれに負けない預金をつくるというようになってまいりましたのと、それから、そのときの複利預金は一年ごとに利子を元加するという形での複利預金だったものですから、いまの税制でございますと、三百万円を超えた預金は直ちにマル優にならないわけでございます。もとから利子が課税になってしまいますので、実際に定額貯金と同じものをつくっても、銀行の面で申しますと、十年間置いておくためには最初の預入額は百六十万円ぐらいでないと元加していくためにだめになってしまうわけです。そういう欠陥があるということもございまして、もう少し検討しようじゃないかということで、実はそのまま延びているのが実情でございます。したがいまして、銀行は非常にサボっておるからということをよく言われますけれども、裏側にはそういう話が実はあったわけでございます。
　いま私どもが研究いたしておりますし、また都銀とも一緒に練っておる案と申しますのは、ちょっとかっこうが違いまして、元加をしないで、途中は付利をしない、最後に引き出すときに複利計算をやって利子計算をして出す。こうなりますと、元加いたしませんから、最初に三百万円預けておいても、あと利子が積もった分は利子だけの問題ですから課税にならない、こういう案を一つつくりました。
　それから、定期であって途中で引き出すという問題につきましては、昔から指定定期預金というのがあって、指定期日を決めておいて、たとえば二年定期でありますけれども、指定期日をたとえば一年七カ月で出すよという約束をしておきますと、これは一年定期の率で利子がつくという制度がございます。それを少し練って考えまして、一カ月前に告知をいたしましたならば、その告知の日に解約したときにはいわゆる解約利率を適用しないで、その直前の一年なら一年の金利を前提にした複利計算をする、こういったドイツでいまやっております告知定期というものの形を取り入れたものを案出したわけでございます。
　これでございますと、いまの金利体系を直さずにそのままやっていける。そうすれば、郵便貯金の方もいまの定額貯金の利率を直すという問題も起きないというので、できるのではないかなということでいまいろいろ進めております。この具体的な商品についてはやはり当局の認可が要るわけでございますから、まだいろいろ当局にも検討をお願いをしている段階でございます。
　私どもは、この形ができますればかなりの対抗商品にはなるのではないかと思っておりますが、その反面に、先ほどおっしゃいました中小金融機関をどうするのだという問題があるのです。その点で私どもは、これについては十年というような預金ではなくて、大体三年というふうに考えております。
　と申しますのは、いまの金融機関のポジションでございますと、十年も最高利率が動かないというような商品をつくると低金利時代には大変なことになってしまうわけでございます。郵便局の場合は財投の方で七年間は八％なり八・五％の預託金利をつけてくれますから、幾ら上げても大丈夫だという問題があるのですけれども、銀行ではそうはまいりませんので、三年ということを一つの限度にするか、つまり商業金融と申しますか商業銀行の形が中心になっております普通銀行の場合は、長期の固定的な預金というのは本来余りそぐわないものではないかと思いますので、短期であって、しかも引き出し自由的なものという意味で、新種預金はいまのところ三年を限度に考えているわけで、そういう意味では中小金融機関でも努力すればコストアップでまいってしまうということはないのじゃないかと考えているわけでございます。
○柴田小委員　時間が参りましたので、終わります。
　ありがとうございました。
○竹本小委員　どうも御苦労さまです。簡単に三つほどお伺いいたします。
　一つは、郵便貯金へのシフトで、地方銀行の場合には、被害という言葉がいいのかどうかわかりませんが、どの程度の被害を受けておられるかということであります。要するに、どの程度シフトが激しく行われているかということについて、大ざっぱで結構ですが、ひとつ伺いたいと思います。
○吉國参考人　新聞等で郵便貯金に非常にシフトが起こっておるということが言われておりますし、実際に私ども地方銀行、また都市銀行におきましても最近の預金の伸びが非常に悪くなっております。それに反して、六、七月ごろからもふえておりますが、八月、九月の郵便貯金の伸びが前年度に対して五〇％近いというようなこともございますので、やはりシフトが起こっているのかもしれないという感じは持っております。
　具体的に地方銀行で幾らいっているかということはなかなかわからないのですが、たとえば当行の例で申しますと、六、七月の間に銀行から預金小切手で引き出してそれをよそに持っていった、それは交換で回って返ってきたということで調べてみますと、当行の約三分の一くらいの支店の実例でございますけれども、六、七月の間にそういう形で流れ出した預金が約二十億ぐらいございます。現金を引き出して持っていったものもあるわけでございますから、それから推計をいたしますと、当行だけ、神奈川県だけをとっても、この二カ月間にどうも百億くらいの預金がシフトしているのじゃないか。これは本当の推計でございますので何とも申せませんが、かなりの額が現実に移っていることも事実であるということは申せると思います。
○竹本小委員　そこで郵便局の方へ五十七兆とか、いろいろ伸びていっていますけれども、この間から大蔵大臣、郵政大臣の協定もできたようですけれども、私はその実効性について非常に疑問を持っているのです。だから、五十七兆から六十兆円にさらにというふうにどんどん伸びていく。幾らになるか推定の問題ですけれども、それを別にして、この勢いで郵便貯金がふえていくと、将来の日本の金融政策のあり方という問題で重大なる影響が出てくる。日本の金融市場に一つの別天地というか租界というか、別の世界ができている。
　したがって、日銀を初めとして大蔵省の金融政策というものがきわめて実効性の制限されたものになる。これはわが国の将来の金融政策から大変な問題だと思いますが、大蔵省に長くおられた吉國さんとして、日本の金融政策のあり方とにらみ合わせてこの流れをどうとらえておられるかという点をひとつ伺いたいと思います。
○吉國参考人　先般あるいは新聞等でごらんをいただきましたか、あるいはお手元にもお配りしてあるかと思いますけれども、全銀協並びに金融十一団体でこの問題についていろいろ検討いたしました結果をお送りしてあるかと思うのでございますが、現在の郵便貯金が、銀行の個人預金と郵便貯金とを合わせた、つまり個人預貯金の大体三〇％近くに達しているわけでございます。この十年間でざっとシェアが一〇％ぐらい伸びたわけでございますから、この勢いでまいりますと、この十年か二十年のうちには個人預金の半分ぐらいは向こうへ行ってしまうのじゃないかという問題があるわけでございます。
　一方におきまして、法人の預金は、法人の資金選択が多様化してまいりましたので、証券化するとかいろいろな形で金融離れしていると言われますので、こうなってまいりますと、普通銀行の持っている与信能力がうんと制限されるという結果になる。しかも一方におきましては、昭和四十年に国債の引き受けシ団をつくりまして国債をシ団で引き受けるということが始まったわけでございますが、初めは国債というのは例外と考えていたわけでございます。それが、この三、四年で大体毎年一般会計の三〇％を超えるというようなことになって、それがいわば惰性的にと申しますか、シンジゲートが大部分引き受けるということになりましたので、いま都市銀行、地方銀行ともに公共債の引受額が、年によって違いますけれども、最近は預金増加額の七、八〇％に達するということになっている。したがいまして、新しい貸し付けをするためには国債を処分しなくてはならない。大量に処分をいたしますから、かつて考えられなかったような国債の相場の下落が生じたわけでございます。国債が一年後に三割近くも下落するということは、いわば潜在的なクラウディングアウトが起こっていると考えざるを得ないわけでございます。そういう面がありながら、資金の調達面では次々に圧迫を受けるということになりますと、これはもう金融機関が正常な活動を妨げられることは目に見えているわけであります。
　一方、それだけ受信面において優位を持っております郵便貯金の原資というものがそのまま財投になりいろいろの制度金融というものになっていくわけですから、いわば自由な金融分野が次第に狭まってくるということで、いま言われております民間の活力をできるだけ発揮させるために、自由な経済活動を拡大するという一般の傾向に相反したことに着実になっていくんじゃないかということで、私ども、これは非常に重大な問題である。いわば、金融制度調査会でいろいろこの問題を論ぜられてしかるべしと思いますけれども、金融制度調査会はあいにく大蔵大臣の諮問機関であるので、郵便貯金については権限がないのだという主張が大変強いのでございます。したがいまして、私どもとしては、この際できる限り早く総合的な公私の金融と申しますか、パブリックセクターとプライベートセクターを両方含んだ金融のあり方、資金配分のあり方というものを根本的に考え直す機関をつくっていただいて、ここで早く問題を根本から洗い直していただきたい。戦後いままで、たとえばほとんど資本がゼロに近い状態にあったときの金融の形態がずっと伸びてきて、その間いろいろな変化があったのが十二分にこなし切れずにきているのがいまの制度だと思いますので、これはひとつ国会でも大いに御議論いただきまして改めていただければというふうにも考えますけれども、まじめな意味で、私は、二年かかっても三年かかってもいいので、そういう機関をつくっていただいて根本的な見直しをしないと、恐らく十年後ぐらいには非常に大きな問題になって、もう取り返しのつかないことになるのじゃないかというふうに心配をしているわけでございます。
○竹本小委員　最後にもう一つ。
　いまお話しの、パブリックセクターやプライベートセクターを総合調整した国家的な見地からの政策も考えなければならぬ、まあそれはそのとおりだと思います。しかし、最後に伺いたいのは、先ほど来新種預金の問題、いろいろお話がありました。要するに郵便局がこれだけ伸びたには、ごく最近のものは最近のまた特殊事情もあります。グリーンカードという特別な問題が出てきておりますけれども、そうでなくても郵便貯金がぐんぐん伸びてきましたね。これはやはりそれだけの意味があると思うのです。そういう意味で、銀行自身が銀行のあり方について反省をすべき問題も幾つか突きつけられておるのではないか、そういう立場から、いまの預金を集めるにしても複利定期でいくか告知つきでいくかいろいろありましたけれども、とにかくそういう新種預金を新しく対抗商品として開拓するという努力も大いに必要であろうと思いますが、この新種預金は一体いつごろになれば具体的になって対抗力を発揮するのかという点が一つ。
　それからもう一つは、新しい大蔵大臣は大変庶民性があっていいと思うのだけれども、この間、私はよく読まなかったけれども、ちょっと新聞の見出しを見ただけですが、銀行のようにこんなに堂々と構えて大理石でつくって入り口もよくわからないし、入れば滑りそうなところへ庶民が寄りつかないのはあたりまえだというようなことを何か言われたらしいのですけれども、これは非常に大事な真理があると思うのですね。要するに、銀行がもう少し庶民に親しまれるような構えにする、そして預金の面も貸し出しの面ももう少し庶民の具体的なニーズに応ずるように考え直す努力が要ると思いますが、その点について一口感想を承って終わりにいたします。
○吉國参考人　新種預金につきましては、実は先ほど申し上げましたように、現在御当局に対して説明をしている段階でございまして、その認可がいつになるかちょっとまだ私どもつまびらかにいたしませんが、いまおっしゃいました銀行の反省につきましては、私もそれは非常に強く感じております。
　大衆化ということを言い出して長いわけでございますけれども、その大衆化が預金を吸収するということにどちらかというと関心が行き過ぎておって、大衆の預金をする心とか、あるいは銀行を利用するあり方というものに対してもっともっと考えるべき点が多かったと思います。しかし、その反面にいろいろな金融サービスを拡大をいたしまして、給振りとかあるいは自振り、いまたとえばいろいろな主要な支払いについてはあらかじめ銀行に言っておけば、毎月きちんと自振りで自分の知らない間に払ってくれるとか、そういう面で家計とのつながりは非常に深くなっていると思うのでございます。そういう意味の家計に対するサービスというものをより開発し、またそれについて何と申しますか皆様に近寄りやすいような体制をつくっていく、いわば家計と預金というものは裏表であるというような形になっていくのが本当の意味の大衆化であろうと思いますので、その点は私どもも非常に反省もしておりますし、また銀行局におかれましても、最近の店舗について小型店舗とか機械化店舗というものを考えることを可能にするような傾向でございまして、大変いいことじゃないかと思っております。
○竹本小委員　ありがとうございました。
　終わります。
○簑輪小委員　お忙しいところどうも御苦労さまでございます。時間が余りありませんので、私は先ほど信託協会の会長さんにもお尋ねしたのですけれども、定年延長の問題とか身障者の雇用の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　御存じのとおり、すでに高齢化社会への対応ということで定年の延長の問題は非常に大きな要求になってきておりますけれども、現在の六十歳定年というのを全産業で見ますと三六・五％に達しておりますが、金融保険業の業界では一五・三％という非常に低い数値になっていると思うのです。定年延長をするという問題についてどのようにお考えになっておられるのか、またできましたら参考人の銀行の例でも構いませんが、具体的な計画などもありましたらお話をいただきたいと思います。
○吉國参考人　ただいま御指摘がございましたように、定年延長の問題は私ども非常に重要な問題に考えております。労働組合側ともよく打ち合わせをしながら、この問題については真剣に対処してまいりたいと思っておりますが、地方銀行におきましては大体半数が再雇用制度をとっておりまして、またその中で、再雇用制度をとっておりませんが、すでに六十歳定年あるいは五十七、八歳定年に延長しているところもございます。その意味では、わりに地方銀行はこの点では意識が進んでいるのじゃないかと思います。
　当行におきましては、再雇用制度をとりまして六十歳まで再雇用するという制度をとっておりますが、これらはあくまでも過渡的なものでございまして、実際問題といたしまして、この六十歳定年あるいはさらに定年を延長した場合に給与体系をどうするかという問題、いま各方面で非常に検討されている状況でもございますので、とりあえず再雇用制度をとり、その間において各方面の研究を参酌しながら最も理想的な給与体系を執行することによって理想的な定年延長というものを実現したいというのが私どもの率直な気持ちでございます。
○簑輪小委員　次に身体障害者の雇用の問題ですけれども、すでに御存知のとおり一九八一年、来年が国際障害者年ということになっておりまして、全面的な社会参加、それぞれの地域においても社会においても障害者が十分な生活ができるようにということで、私どもが、すべて国民が努力をしなければならないというふうに思いますが、吉國参考人におかれましては、国際障害者年というものについてどのようにお考えでいらっしゃいますか、お聞きしたいと思います。
○吉國参考人　この身体障害者雇用の問題につきまして、銀行と申しますか金融業界がおくれておるという批判はよく承っております。事実、雇用率は平均すると〇・七％程度と言われておるわけでございます。地方銀行の場合はちょっとそれよりは高いのでございますが、やはり〇・八とかいう程度でございますので、非常に反省すべき点であると思いますし、来年身体障害者年を迎えまして、こういう時期にできるだけ私どもの意識を高めて現在の採用率も高めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　実際、私どもの銀行では、県の労働部とかあるいは職業安定所等に非常に接近をいたしまして身体障害者の紹介を求めてもおりますし、部内では縁故その他をたどって身体障害者の採用を促進するように各店に掲示をしているとかいうことで努力はいたしておりますが、実際問題といたしまして都会地でなかなか思うように採用ができないというのも実情でございます。一つは、身体障害者手帳というものをもらわない傾向も若干あるわけでございます。ですから、私どもとしては、この身体障害者の認定というのを極秘裏、もちろんプライバシーを守りながらも一定の医者の判定とかいうことでやっていただくようにすれば、実際もっと雇用率も上がるのじゃないかという感じもするので、この点でもう少し何か、厚生省ですか労働省ですかに対しましても少し認定の方法を弾力化すると申しますか具体化してほしいということも要望しているわけでございますが、それはそれといたしまして、できる限りの努力をして法定の最低基準までは雇用率を高めたいというのが本当に私たちの気持ちであると申し上げたいと思います。
○簑輪小委員　法定の雇用率一・五％ということになっておりますけれども、いまのお話ですと、努力はしているけれどもなかなか進まない事情というのは障害者の認定の方法に問題があるかのようなお話のように承りましたけれども、それはさておきまして、銀行側の方といたしまして、さらに改善の御努力という方法はまだ十分なされなければならないものではないでしょうか。
○吉國参考人　それはもうそのとおりでございまして、私はさっき申し上げたのはでき得ればということでございますが、私どもとしては、先ほど申し上げたようなことで部内でもできるだけ各人が紹介をするようにというようなことも申しておりますし、大体、私どものところはいま〇・九％程度に達しております。
○簑輪小委員　ところで、地方銀行というのは地域の金融機関としての中核を占めているわけですけれども、地方銀行と一口に言いましても、上位行と下位行との間にはかなりの隔たりがあるようですし、一概には言えない部分もあるかと思いますけれども、特に、地場産業の育成とか、あるいは地方債の引き受け、公営住宅など政策金融への協力という問題それから資金の地元還元ということを拡充する問題など社会的な必要性、要請はかなり大きいものがあると思います。一方では非常に厳しい経営環境と言われておりますけれども、そういう中で地方銀行のあり方について参考人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○吉國参考人　地方銀行の定義から申しますと、本来は普通銀行でございますけれども、いわば明治の最初に新しい金融制度を敷こうということで国立銀行条例というものができまして以来、実は地方銀行は一時二千数百もあったわけでございますが、これが合併し、あるいは吸収される、そういう形で現在六十三行ということになっておりますが、戦時中に一県一行主義ということでずいぶん整理をいたしました。したがいまして、いまでは大体原則として県に一行。そしてその県の中の金融の、いわば毎日の金融の動きを、たとえば日銀券が撤布され、また還収されるという形をその地域の銀行が受け持って、いわば経済の血液が金融であるといたしますと、その各地域における鼓動を受け持っておるようなところが地方銀行のいわば責任の基本であると私は思っております。同時に、地域に密着をし、したがって支店等も一つの県に集中してございますから、自然その県内の経済についての責任を大きく持っておりまして、一つは公的な意味では県、市町村の指定金融機関という事務的な点もございますが、同時にその立場から県、市町村の費用の一部を借り入れに頼るときにはそれに対して資金供給をするという立場を持っておりますし、また民間の部門で申しますと、住民に対する住宅金融あるいは大体地方は中小企業が中心になっておりますから、中小企業に対する金融というものに対して全国的な立場の銀行とは違った個別の責任を持っていると思います。
　そういう意味で申しますと、地方銀行の平均的な数字で申し上げますと、大体資金量のうち六七、八％というのは中小企業金融に充てておりますし、一四、五％が住宅金融を中心にした個人金融に充てておりますし、それから一七、八％というものが公的な金融に充てられておるこういうことになりますので、地方銀行全体を通じますと、いわゆる大企業に対する金融というのはきわめて限られておりまして、大部分は中小企業金融であり、また個人金融であり、公的金融である。これは融資の形態をごらんいただきますと、地方銀行の持っておる責任、またそれをどう果たしているかということがかなり鮮明に出てまいるだろうと思います。
○山崎小委員長　これにて吉國参考人に対する質疑は終了いたしました。
　吉國参考人には、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
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○山崎小委員長　ただいま参考人として日本長期信用銀行取締役頭取吉村勘兵衛君が御出席されております。
　吉村参考人には、御多用中のところ本小委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　銀行法等の改正をめぐる諸問題等につきまして、忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　それでは、吉村参考人に対する質疑に入ります。堀昌雄君。
○堀小委員　御案内のように、金融制度調査会が昨年答申をいたしましてからかなり時間がたっておりますが、実は大蔵省としては今年の通常国会に銀行法改正案を出したいという御希望があったのでありますが、御案内のようにことしは参議院選挙がございまして、当大蔵委員会では三月いっぱいは予算関係法案の審議でいっぱいでございますし、その次に財政特例法という重要な法案を抱えておりますから、とても銀行法の改正など論議する時間がないでしょうということで、実は次の通常国会に提案される運びとなっておるようでございまして、いま金融制度調査会では中小企業専門金融機関の問題についてまだ御論議が続いておるようでございますが、銀行法は五十年に一遍の改正ということでもございますし、十分御論議がされたことだと思うのでありますけれども、実は今度の金融制度調査会の報告をずっと細かく拝見をしておりますと、私としてはちょっといかがかと思う点がかなりあるわけでございます。
　そこで、長期信用銀行は昭和二十七年でございますか、長期信用銀行法ということに基づいて設けられた銀行制度でございまして、まさに昭和二年の銀行法以来の新しい法律に基づいて新たな業務が行われることになったわけでございますが、まさにこれはこれまでの金融制度の分離主義、専門主義と申しますか、この線に沿ってつくられた銀行だ、こういうふうに考えております。債券発行銀行という都市銀行や信託銀行とは大変趣を異にした銀行でありますし、それなりにこの長期信用銀行法は法律の体系がこれまでの銀行法とは異なっております。第一条、目的のところで「この法律は、長期金融の円滑を図るため、長期信用銀行の制度を確立し、その業務の公共性にかんがみ、監督の適正を期するとともに、銀行業務の分化により金融制度の整備に資することを目的とする。」明らかにここに「銀行業務の分化」という言葉が実は用いられているわけでございます。その次に第六条では、これは銀行に認められておりませんところの「国債、地方債、社債その他の債券、株式又は出資証券の応募その他の方法による取得。但し」云々、こういうふうに書かれておりますし、地方債または社債その他の債券の募集の受託等、銀行とは著しく趣を異にした業務が規定をされておるわけでございます。
　実は今度の金融制度調査会の答申を拝見いたしておりますと、朝からずっと各参考人においでいただいた中でいろいろ御論議があったわけでありますけれども、前回の金融制度調査会のとき以来、都市銀行の方では銀行デパート化論という問題が唱えられるようになりました。かきねを低くして大いに競争自由の原則を拡大したい、たまたま当時の澄田銀行局長が効率主義と申しますか、競争原理の導入という新たな問題を提起されまして、それは合併転換法その他の法律となったのでございます。しかし、そういう効率化ということは、競争促進で競争の分野を広げていく、こういうことになりますと、これは同質化ということになるので、この長期信用銀行法第一条における分化という問題とは逆行するかっこうになる、こうなるのだろうと思うのであります。そこで、私は当時もまだ分離専門方式でいいんじゃないかということを申し上げておりましたが、それから十年、まだ今日も依然として長期信用銀行の仕事はある、仕事があるといいますか、そういう業務が必要である、こういう認識に立っておるわけでございます。
　そこでまず第一点として、そういう分化ということが目的に書かれておる長期信用銀行としては、この同質化、効率化という問題にどういうふうに対応なさるお考えか、ちょっと承りたいと思います。