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○説明員（前畑安宏君）　お答えいたします。
　先ほど来先生御指摘の実態につきましては、私どももこれを素直に認めて、医学教育のあり方について全体として見直すべきであるというふうに考えておる次第でございます。御指摘のとおり、過去におきまして、一部の私立医科大学におきまして、入学者の選抜に関し若干不適切な事態があったということは事実でございまして、まことに遺憾であると思っております。
　しかしながら、先ほども厚生省の方から御答弁いただきましたが、私どもの方でも鋭意関係大学に対しまして指導に努めておりまして、今日においては、それぞれ建学の精神にのっとり、独自の教育方針に基づきまして、教育内容、教育方法にそれぞれ改善工夫を図りつつ、すぐれた医師養成のために鋭意努めているところというふうに承知をいたしている次第でございます。新しい大学ができまして、創立当初にはいろんな混乱があるわけでございますが、俗に大学ができて一本立ちするまでには三十年かかるというふうに言われておるわけでございます。そういう点で今後とも鋭意関係大学の充実につきましては指導に努めてまいる所存でございますが、どうぞひとつよろしくお見守りをいただきたいと思う次第でございます。
○対馬孝且君　杏林大学の場合は、これは顕著な例だと思いますけれども、根本的にこういう問題は見直してみなければ、いまあなたも素直に認められたから、それはそれなりとしてあれですが、三十年かかるからというようなことを言ってもらってもどうにもならぬことであって、三十年それじゃどういうことをやってもいいのかということになるのであって、そうではなしに、いまあなたもお認めになったように、どうしたら人命、人の命を預かる医者としての養成あるいは資格というもの、教育を与えられるのか。このことが基本なんですから、それは長い目で見なければならぬということだけではなしに、むしろ根本的な、先ほども指摘しましたけれども、どこに問題点があるのかというその基本にメスを入れないで、ただ改革しますとか、あるいはやっていきますとかということじゃならないと思うので、この点は特に、あなたも認めましたから、ひとつ指摘をしておきたいと思うわけです。
　それで、この春の予算審議の際も、合格率が低いということは同僚議員から指摘がございました。これは予算委員会でも出ております。しかし合格率が低い学校に対する国庫補助、こういうことについてもう一回検討してみる必要があるのではないか。こういうふうに私は調査を依頼してみて、私なりに調査をしてみて実感するわけであります。合格率の低い学校の場合は、一人当たりの補助金は百五十万円ですね、間違いであれば御指摘願って結構です。百五十万円を超えていますから、したがって合格率だけではなくて、高度の倫理性とかあるいは技能を備えたよい医師の輩出を当然進めることがやはり基本でなければならないんじゃないか。こういうことから考えますと、国家試験に合格しなければ医師になれないわけですから、こういう点について文部省は一体どういうふうに今後検討を加えようとしているのか。ただ百五十万超えてとにかく金を出していりゃいいんだというものではなしに、先ほど言ったように、高度な倫理性あるいは技能というものを持たしてりっぱな医者としての資格を得させる体制なり、あるいは学校のそういう教育の充実というものを期す、そういうものが前提に立たなければならないんじゃないか。この点どういうふうにお考えになっておりますか。
○説明員（坂元弘直君）　お答え申し上げます。
　私大経常費補助金といいますのは、教育研究にかかる経常的経費につきまして、一定単価に基づきまして一定率の補助をしておるわけでございますが、学生に補助するのではなくて、学校法人にいわゆる機関補助をしておるわけでございます。
　そこで、算定の方法といたしましては、たとえば教員給与あるいは職員給与あるいは教員研究費等、それぞれの項目につきましてそれぞれの単価にそれぞれの人数を乗じて算定をしておるということでございます。そういうように基礎的に算定した額をさらに当該学校の教育研究条件に応じまして傾斜配分を行っております。
　ただ、教育研究条件がいいか悪いかという判断をする場合に、教育内容がいいか、あるいは教官の質が高いかどうかというのは、なかなか客観的に判断をすることが文部省としてはむずかしい。そこで、むしろ客観的に判断できる要素といたしまして、たとえば教員一人当たりに対する学生数が多いか少ないか、あるいは定員に対する学生収容人員が多いか少ないか、というようなことで傾斜配分の要素にいたしまして最終的な配分を行っておるわけです。
　たとえばいま御指摘のございました医師国家試験の合格率の低い学校を申し上げますと、定員に対する在学者の数が非常に多いということもございまして、傾斜配分上は大変不利な配分になっております。
　先生がいま数字を挙げました百五十万というのは、杏林大学の昭和五十五年度の一人当たりの補助額でございまして、医学部全体の平均補助額は二百三十万になっております。悪いところは百五十万程度、いいところは三百万も超えるような学校もございます。
　いずれにしましても、私どもとしましては、実は昨年の臨時行政調査会の答申で、五十七年度予算は、私大助成については本年度は五十六年度と同額以下に抑制するという答申をいただきまして、五十七年度の補助額が二千八百三十五億、五十六年度と同額になったわけでございまして、五十六年度と同じ配分方法で算定いたしますと、人事院勧告並みの給与アップ等を行うに必要な当然増経費が二百三十億ございます。その二百三十億をどうしても配分方法の改善で吸収しなければならないわけでございますので、私大経常費助成の配分方法につきましては、現在いろいろなことを考慮しながら、各方面の意見を聞いて慎重に検討しておる最中でございます。
　ただ、先生御指摘の医師の国家試験の合格率をストレートに配分方法にはね返さすというのは、たとえば教員養成学部の教員採用率をどうするのか、あるいは保母養成学部の保母になった率などを一体加味するのかしないのか、というような他の学部の問題もございますので、直ちに配分にストレートにはね返さすことは非常にむずかしい、検討すべき問題が多々あると思いますけれども、いずれにしましても、適正な配分方法の改善方につきましては鋭意検討してやってまいりたいと思っております。
○対馬孝且君　いや、私言っているのは、何も合格率だけを言っているんじゃないんですよ。ただ問題は、今日こういう事態が、後から申し上げますけれども、国民が判断をしても納得できないような国家試験の漏洩問題なども今日あらわれてきている。そういう実態を掘り下げて検討していった場合に、ただ均等配分——もちろん傾斜配分もそれはあるだろうけれども、そのことだけによって、つまり先ほど言った高度の倫理性であるとか、あるいは技能のあれというものを充実していくことになっていかないんではないか。そこらあたりをもう一回再検討する場合に十分見直して、素質を高めるということも要素に入れながら検討を加えていくべきものではないか。こういうことを言っているわけですから、それが証拠に、今日の段階で、率直に申し上げますけれども、大学の医学部が国家試験の場合はもう予備校化しているんじゃないか、こういう批判さえ実は出ている時代でありまして、この点を含めて再度どういうふうにお考えになっているのか、ひとつお答えを願いたいと思います。
○説明員（坂元弘直君）　先生のおっしゃるところは私ども十分理解しているわけでございますが、先ほども申し上げましたとおりに、当該学校が倫理性の高い医師を養成するための教育を行っておるというような判断は、抽象的な判断でございますので、そういう判断を文部省がして、直ちに補助金の額に何らかの差を設けるというのは大変むずかしい、正直申し上げましてむずかしさがあるわけでございます。
　そこで、先ほど申し上げましたような教育研究条件の維持向上に非常に努力をしておるということが客観的につかまえ得る、そういう数字で傾斜配分も行っておるわけですけれども、さらに、先ほど説明するのをちょっと漏らしましたが、そのほかに特別補助という制度をやっておりまして、これは学術の振興あるいは特定分野あるいは特定課程の教育につきましてすぐれた教育研究を行っているような場合に、特別補助として増額配分をするようなシステムがございます。先生が御指摘になったようなところは、むしろその特別補助の方で十分検討すべき課題かと思います。
　それで、私どもとしまして、先ほど申し上げました今後の配分方法の改善の中に特別補助のあり方を含めて検討課題といたしておりますので、先生が御指摘になったようなことを踏まえまして、特別補助のあり方を検討する際に参考にさしていただきたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　いまそういうことで特別補助、私言っているのも固定的なことを言っているんじゃなくて、要は先ほど言った素質の問題あるいは国民が信頼を託せるような医者をつくり上げていくということが目的なんですから、そういう意味で、特別補助でやることも結構です。そういう問題を含めて再検討、見直してみるということでよろしゅうございますね。——はい、わかりました。
　それでは次に、医師過剰時代に入りつつある現在、国民が強く望んでいるのは、何といっても、いまも話が出ましたけれども、安心して自分の生命を託することができる、そういうお医者さんをどうやってつくるかということに国民の願いがあるわけでありまして、したがって巨額の入学金を積んで入学して、何年も浪人してやっと国家試験に合格したような医者というのは、心身ともにきわめて不安定じゃないか。
　これは率直な例を申し上げますけれども、今回の国家試験が十三回目という人がいるんですね、十三回。国家試験十三回ですよ。十三回受けたというのが八十五人いる。こういう実態は一体どういうふうにお考えになっているのか。これは私はちょっと意外性を感ずるんだけれども、まあ三回や五回は、仏の顔も三度というのはよくあるが、十三回と聞いて私はびっくりしているんですよ。十三回も国家試験を受けたのがいまだに八十五人もいる。こういう実態を一体どういうふうに踏まえてお考えになっておるのか、これをひとつはっきりお示しを願いたいと思います。
○政府委員（大谷藤郎君）　一部少数の者が何年も浪人いたしましてやっと国家試験に合格するというような事態につきましては、私どもも決して好ましい状態ではないというふうに考えております。しかしながら、大体医科大学の卒業生は卒業後三回目くらいまでの国家試験で九七％が合格しているわけでございまして、何回も受験するという者はきわめて限られた数であるというふうに考えているわけでございます。
○対馬孝且君　局長、今回で十三回受けたのが八十五人いるんじゃないですか。これ間違いですか。間違いないでしょう、このことについては。ほかの者はおったにしても、私が言いたいのは、こういう十三回が八十五人もいるという問題について、いや九十数％まともに三回程度で受かっていますと言ったって、この段階に来れば——何もその努力した者に対して私はそれを無にするということはもちろん言わない。これは青年の、あるいは人間の一生かけての願い、あるいは本人の意思、それから終生を込めた信念、これは私も尊重しますよ。しかし命を託するというこれはほかの職業と違うわけですからね。
　そうしますと、十三回が八十五人もいるとするならば、私は少なくともこの場合は、医師国家試験の厳しい水準に達しないということであるとすれば、私は当然受験年数の制限というものを設けることを検討すべき段階に来ているんじゃないか。これではわれわれとてもおっかなくて命を預けることはできませんよ、はっきり言って。そういう問題についてただマンネリ化している。今回の場合なんか典型的な数字でしょう。これははっきりしている。これをノーマルな状態と言えますか、はっきり言って。そうでないとするならば、私が申し上げますように、少なくとも受験年数の制限等をこの際検討してみる段階に来ていると、私は素直な意味で言っているんですよ。この点どうですか。
○政府委員（大谷藤郎君）　確かに先生お話しのように、受験回数を制限するということはあるいは一つの御意見であるというふうに考えるわけでございますが、憲法におきます職業選択の自由というふうな関係もございますし、これを制限することはなかなかむずかしい問題があるのではなかろうかというふうに考えております。しかし、なお今後、私どもといたしましては、国家試験の改善委員会というのを計画いたしておりますが、この改善委員会におきまして、この問題につきましても検討していただくように考えたいと存じております。
○対馬孝且君　大臣ね、当局側とのやりとりを聞いていまして、こういう実例というのはどうですか。何も私は憲法上の職業の選択の自由を侵そうとかそんなことを言っているんじゃないんです。少なくとも国民が安心して命を託せる、人命を預らせる、そういう資格ある先生方、お医者さんをつくり上げるんだと、こういう基本から考えるならば——適・不適格はありますよ。適・不適格は何人を問わず僕はあると思う。しかしいま言った十三回も受験した人が八十五人もいるという状態で、私は先ほども申し上げるように、本当に国民がそうだなと信ずるお医者さんに仕上げることができるのか。ここは私は、国民の命を預かる医者としての資格たるゆえんについて大事にしてもらう。もちろん本人の選ぶべき道は、また他に選ぶ道も指導してやる。こういうふうに一定の段階で検討すべき段階に来ているんじゃないか。こうやりとりを聞いて、大臣も賢明な方でございますから、どういうふうにお考えですか。
○国務大臣（森下元晴君）　いろいろ資格を取るために試験制度がございますが、その中でも国家試験は最高の権威を持ったものでございまして、厳粛に公正にまた明朗に行わなくてはいけない。このように思っておりますし、特に生命を預かる、健康を預かる医師とか歯科医師の国家試験については特別の配慮をしなければいけない。そういう趣旨からして、私は個人個人の資格を取りたい方の人権も大事でございますけれども、そういう方方に自分の命を預ける方々の人権ということを考えました場合に、その資格については特別の配慮と申しますか、安心感の上に立つ制度を設ける必要がある。
　そういうことで、いま十三回も受けられたという特殊な例を挙げられましたが、この問題は国家試験の、先ほど局長も申し上げましたが、改善委員会等でも論議の対象になっておるようでございます。この医者は十三回目に通ったというレッテルを張るわけでございませんし、患者としては非常に心配されておる。一般国民も自分の健康を守るために心配しておるわけでございますから、一定の歯どめをかけることも一つの考え方であるんじゃないだろうか。ただ、非常にこれはむずかしい問題でございますから、十分前向きで検討課題の一つに加えていきたいと、このように思っております。
○対馬孝且君　いま大臣言われたが、人間の人たるに値する職業の基本的な選択というのは、私もこれはもう最優先すべき問題ではありますけれども、何といっても命を託するという、人命を安心して任すことができるというこのことが、このことだけは待ったなしだ。これをやっぱり基本にして改善委員会で大臣も前向きでひとつ御検討してもらいたい、これは強く申し上げておきます。いま大臣からございましたので、そういうことで了解をいたします。
　それでは次に、厚生省に近く国家試験改善委員会が、いまもお話がございました、春と秋の国家試験の一本化という試験のあり方の検討を開始するという、省内には問題の本質がまだいまだに解明できておりませんけれども、これがつくられるということになっております。
　そこで現在のあり方ですね、期待される医師像というもの、期待される医者像というものをいかなるレベルで、どのような方法で、どのような時点を目途に接近をするか。それがすなわち卒前教育、卒後の研修、国家試験の間にいま緊密な連携が行われていないところに問題があるのではないか、こういうふうに感ずるんですが、この点どういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（大谷藤郎君）　全く先生御指摘のとおり、医師国家試験をよくするためには期待される医師像がどういうものであるか、またそれに到達するための大学教育あるいは卒後研修、あるいは生涯教育、こういう中で医師国家試験というものをどういう位置づけをしなければならないか、そういった点につきまして総合的に検討して、総合的な中でこれを考えていかなければならないというふうに考えるわけでございます。
○対馬孝且君　いま総合的に考えていきたいという認識では局長と一致しております。したがって、次にそれじゃお伺いをしますが、いま申しました医の倫理を実践をし、日進月歩の医学の発展に即応するためにはどうしても生涯教育というものが必須となるであろう、私はこう思います。したがって、医師の素質を考えれば、医科大学の入学試験方法にも十分検討の余地があるのではないか、これが一点です。
　それから単に国家試験を医師として社会に出る関門としてのみ問題をとらえるのではない、こういうとらえ方は間違いではないかどうか、こういう認識をしておるんでありますが、この点お伺いをしたい、こう思います。
○政府委員（大谷藤郎君）　この点につきましても、私も全く先生と同じような考え方を持っておりまして、確かに優秀な人に医科大学に入っていただくということが一番大事なことではないかというふうに思いますが、この点については文部省の方からの御意見を伺えばどうかと思います。私どもといたしましては、当然それはそういうことでなければならないというふうに考えるわけでございます。また医師国家試験というものは、それが終わればもうすでに社会に出て医療を行うという関門で、もうそれが終わったというふうなことには私どもとしては考えておらないわけでございます。
　先ほど来再々申し上げておりますように、臨床医学上あるいは公衆衛生上必要な基本的な知識、技能というものを一応そこで認めたということでありまして、さらに社会に出てりっぱな医師としていろんな分野で御活躍いただくためには、卒後研修あるいは生涯教育、こういうふうなことが十分行われて初めてりっぱな医師として活躍をしていただけるというふうに考えているわけでございます。
　厚生省といたしましては、そういうわけで卒後研修には多大の費用を投じておりますし、また生涯教育につきましても、おくればせでございますけれども、ここ数年来地域医療研修センターというものを設置しようということで、すでにモデル的に実施してきているところでございまして、今後とも医師国家試験と卒後研修、生涯教育というもの全体として、よき医師、社会で本当に働いていただける医師というものの資質を向上していくように努力いたしたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　いま総合的体制をつくりながら充実を期していきたいというお答えですから、認識は私と一致する、質問に対してそのとおりであるということですからね。
　それで、文部省も来ておりますから、一緒にこれは伺った方がいいと思います。
　私は、この国家試験の問題はわが国の縦割り行政の弊害によるんじゃないかと、こういうふうに断定をしたいと思うんです、これはっきり申し上げて。そればわが国の医師養成制度、いまも局長がおっしゃいましたが、いわゆる卒前教育あるいは大学教育は文部省ですね。国家試験並びに卒後の研修の方は厚生省所管。こういう二つの縦割りになっているわけです。したがって大学病院は前者で、あるいはその他の病院は後者だと、こういう区分けに実はなっているわけでありますが、本来医学教育が先ほど言った医の倫理に立脚をいたしますならば、生涯教育を前提とするものである限り、卒前卒後を踏まえて一貫した方針のもとに教育が行われるべきものである、こう私は考えます。
　したがいまして、これは文部省、厚生省にまたがる医学教育の問題ですから、いま局長も総合的な教育というものを検討したいとおっしゃっていますから、したがってそのための機関設置がやっぱり必要ではないか。このことをお伺いしたいと思うんでありますが、答弁を願いたいと思います。文部省にも同様に、この認識、見解を含めて、文部省としてどうお考えになっているか、これをひとつお伺いします。
○政府委員（大谷藤郎君）　確かに先生御指摘のように、医師の教育から生涯教育に至るまでのいろんな過程におきまして、文部省と厚生省とに所管が分かれている点はございます。しかし、この所管の問題につきましては、歴史的、実務的ないろんな要素がございましてこのようになっているわけでございまして、現状といたしましては、私どもはたとえば厚生省の医療関係者審議会、あるいは医師部会、歯科医師部会その他の部会には文部省の大学局長にお入りいただいておる。あるいはまた文部省が設置しておられます大学設置審議会あるいは大学局の視学委員会というのには、厚生省の私がこれに委員として参画いたしておりまして、そういった所管の違いはありましても、できるだけ実務的には一貫した体系でやっていこうというふうに努力をいたしておるわけでございます。先生おっしゃいます意味は十分わかりますので、私どもとしては今後とも一層両省の連携に努めなければならないというふうに考えるわけでございます。
　なお、この医学教育についての検討する機関というものを総合したらどうかと。これはかつて大学の医学部長・病院長会議でもそういった考え方が一時提案されたこともございますが、何分こういう所管の問題というのは大変むずかしい問題でございますので、私どもとしても、これは今後の問題として勉強をさせていただきたいということで御答弁させていただきたいと存じます。
○説明員（前畑安宏君）　ただいま厚生省の方から御答弁いただいたとおりに私ども考えております。
○対馬孝且君　いずれにしても、いま総合的な連携プレーという形で現在も行われている。行われているが弊害が出てきているわけですな、どう言ったってあなたも認めたように。弊害があるとすれば、現在の連携プレーだけの体制でいいか。私は、この段階で思い切った総合的な機関の見直しをしてみる必要があるんじゃないか、こういうふうに考えるわけですよ。これはずいぶん緊密に連携していると言いながら、事実はこれは逆現象に、マイナスの現象になっているわけですから、こういう事実があるから、これから申し上げる問題が出てきているわけですから、それを克服するとすれば、従来の機構あるいは委員会、そういうものでいいのかどうか、むしろ見直す段階に来たんじゃないか。そのための何らかの総合的な機関設置というものは検討されていいんじゃないかと、こう思うんですが、これはむしろ大臣にひとつお伺いしたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　御意見ごもっともでございまして、この点私は、臨調答申の内容の中にこういう問題が入っていないかどうか、まだ実は見ていないんですが、当然そういう問題が入るべきだと実は思っておるわけなんです。
　そういうことで、教育は文部省管轄である、しかし国家試験以後は厚生省の管轄である。しかも生涯における医学の進歩とか医療器具の進歩によって、この教育を受けなくてはとうてい——人命を預かる聖職でございますし、患者また国民全般の安心感、また安全感という点から考えましても、非常に重要な問題でありまして、ここらあたりで医の倫理、また医学の論理、そういう問題も含めて見直すべき段階が来ておると、このように思っております。
○対馬孝且君　大臣からいま全く見直す段階に来ているということでございますので、ひとつ積極的にこれをこれからそういう方向に実現できるように進めていただきたいということを申し上げます。よろしゅうございますか。
○国務大臣（森下元晴君）　いま申し上げましたとおりでございまして、対馬委員の御趣旨に賛意を表したいと思っております。前向きで検討いたします。
○対馬孝且君　次に、私は、今回の医師国家試験でもう一つの大きな問題になりました今春の歯科医師国家試験で、出題の一部が事前に漏洩した問題を明らかにしたい、これを解明しておきたい。国民の立場からもはっきりしなければ、将来本当に命を託し、人命を託することができない、ほうはいとしてこういう国民の声が高まっておりますから、これをこれから解明をしてみたいと、こう思います。
　昨年の医師国家試験で一部が漏れたということに続いて、今回は二度目ですね。これは皆さんも御承知のとおりだと思いますよ。したがって、国民の国家試験への信頼を損ない、医師への不信に拍車をかけたゆゆしい問題である、こう私は思います。しかし社会的に与える影響が非常に大きくて、マスコミは各社ともそれなりの主張の場で論調を実は出しております。これは御承知だと思います。ただそれだけに社会的な影響を与えたことは非常に大きい。それなのに厚生省は、去る六月二十二日の記者会見で、事実上この問題は終息をいたしました、つまり終息宣言を明らかにした。厚生省のこれまでの調査の結果は一体どうなっているのか、これを国民の前にひとつ明らかにしてもらいたいと思います。
○政府委員（大谷藤郎君）　春の歯科医師国家試験をめぐりまして、一部疑惑を招くような事態を生じましたことはまことに遺憾に存じております。
　歯科医師国家試験の一部が漏洩したのではないかということが新聞に報道されまして以来、厚生省では関係者から事情聴取を行うなどその疑惑の解明に努めてまいりました。その過程で、国家試験委員である教授が、学生に対して講義されました内容や、あるいは補講に当たりまして重要事項として指示をされたというものが、国家試験出題に関する情報となりまして学生の間に伝わり、これが新聞に報道されたような事故につながったものではないかという疑念を持つようになったわけでございます。
　これは非常にむずかしい問題でございますが、国家試験に携わっていただく試験委員である教授と大学の教育に携わっておられます教授とが同一人である。こういう微妙な関係でありまして、教授が教育として行われた分野、これが国家試験の出題につながるのではないか。非常にこれは微妙な問題でございますが、私どもといたしましては、国家試験に携わっていただく教授とされては、こういった疑惑がないように絶対にその教育において厳正に行動をしていただきたいというふうに考えているわけでございます。こういった点につきまして、若干こういった点に疑念を持つ、疑念の事態があったということにつきましてはまことに遺憾に存じております。しかし、これが直ちに歯科医師法の第三十条に言いますところの試験問題の漏洩があったと断定するというには、これはなかなかむずかしいのではないかと、こういうふうに私どもとしては判断をいたしておるところでございます。しかし、各委員の先生方に対しましては、国家試験に対する厳正と公平を欠くおそれがあるような行為につきましては、厳にこれを慎んでいただきたいというふうに強く要請いたしたところでございます。
　また、この調査の過程におきまして、国家試験の受験を控えました学生の間でいわゆる国家試験対策活動なるものが非常に盛んな大学がある、また試験委員の属する学部関係者との情報交換など、国家試験の公正を疑わせるような行き過ぎた活動もあるというふうに把握いたしました。しかし、以上のようなことから不正受験があった事実を特定するまでには至らない、こういうことがありましたけれども、これが直ちに不正受験であるというふうには特定はできない。できなかったのでございますけれども、私どもとして厳正を期すべき国家試験のあり方といたしましては、これは一つの問題点であるというふうに考えておりまして、以上申し上げました点について今後厳正に改善をいたしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○対馬孝且君　いま答弁いただきましたけれども、まことに遺憾であった、問題点はこうだ、歯科医師法三十条に従って云々と、こうありましたが、私はこの問題というのは構造的、本質的な問題を持っていると思います、このことについては。それじゃほかの公立大学の場合、多々いままでありますけれども、あった場合に完全に、あれでしょう、これは民事なり刑事の事件まで発展した例が多いでしょう。何もそのことを私はためすがために言っているんじゃなしに、その受けとめ方について僕はやっぱり甘さがあると思うんですよ。
　これから具体的に一つずつお伺いしますが、まず私は、この歯科医師の国家試験問題の漏洩事件は非常に不可解だ、不愉快だという感じを率直に持っておりますね。それは医道の荒廃を防ぐ意味でも徹底的にけじめをつけなければならない。そのためには、いま局長が答弁しているんですが、けじめになっていないんじゃないかと、はっきり言ってこれは。そういう感を私は深くするし、どうもうやむやな終息ではないかということを言わざるを得ないんです。これは後から一つ一つ具体的に挙げます。
　したがって、人間の健康、生命がかかわる問題ですから、これに携わる医師の国家試験がこれほどずさんであるとすれば、これは単に歯科医師だけの問題ではない、これははっきり申し上げて。医道全体に及ぶ問題である、きわめて重大な問題として受けとめなければならない。こう思いますので、大臣、まず冒頭この考え方についてどう受けとめているのか、大臣からお伺いします、認識について。
○国務大臣（森下元晴君）　今回の国家試験漏洩問題につきましては、私からも、まことに遺憾でございましたと、これは深く私も反省を込めまして申し上げたいと思っております。
　おっしゃるように、今回の問題は、歯科医師の今回だけの問題ではなしに、過去におきましてもそういう例も実はございましたし、またこの処置につきましても、おっしゃるように一件落着というような明快な幕切れでなかったことも、実は私自身も個人的には承知しておりますけれども、いわゆる行政の調査のでき得る限りの範囲内で、厚生省医務局長以下係官、全力を挙げたことは私も刻々報告を受けまして承知をしております。
　問題は、今後こういう問題が絶対に起こらないようにすべきである。いろいろその過程において該当の科の試験委員の方々連帯責任のようなかっこうでやめていただいたり、いろいろいたしましたけれども、これですべてが終わったんではない、私はそういうふうに受けとめて実はおるわけでございまして、二度とこういうことが起こらないように——確かにこれは医の倫理、医の論理に関する大変重要な問題でございますから、十分今後とも気をつけていきたいと同時に、冒頭申し上げましたように、まことに遺憾な事件であったと、このように反省もしております。
○対馬孝且君　しかし、大臣から、深く反省をし改善をしたい、医道に反するという立場で一定のあれをしたと言うんだが、これは挙げれば、枚挙にいとまないほどありますよ。
　ひとつそれじゃ具体的に局長にお伺いしますが、事件発覚の端緒になったのは、一部の新聞にも報道されましたけれども、国家試験の前夜にホテルに泊り込んで、二百人も学生が都内の一流ホテルに集合して、そこで特訓を受けたという実態が明らかになっているわけでしょう。こんなことが許されますか、ほかの学部学科であったって。これ自体が私は構造的に問題があると思うんですよ。こういうなれ、習慣、そういうものが許されるというその構造的なものに問題があると思うんだ、私は。これはひとつはっきり言っておかなきゃならぬことで、これは文部省もあわせて答弁してもらいたいけれどもね。
　それからもう一つは、これははっきり申し上げますが、本当にそういう実態があり、今回の試験がなされて、しかも厚生省に本当にそういう謙虚に反省があるとするならば、この事件発覚した後に春の試験の合格者を発表しておるわけですが、これはどういうことなんですか。もしこの事件が出なければこれは別だけれども、事件が出た直後にことしの春にやった試験の合格者を堂々と発表する。その内容そのものに問題があるという疑惑が出ているさなかにこういうものをやるという実態の中に、私は先ほど言った厚生省のこの国家試験に対する構造的な欠陥がある。
　そのことを私は具体的に一、二指摘したいんですが、こういう問題についてどういうふうに受けとめておるかということと。それなら本当にこの問題を考えるのであれば、合否の判定の見直しをやり直せばいいんですよ、私に言わせれば。そうでしょう。裏からこういうことをやって、先ほど私冒頭申し上げましたように、そういう裏口入学的な金も使ってやった、そういう仕組みと構造が積み重なってここへ到達したと。もちろん断定したわけじゃないが、そういう要素があると思う。そうだとするならば、その受かった学生の合格点というのは正しいのかどうか。正しくないと思うんだよ、はっきり具体例としてこういう事実が明らかになっているだけに。
　私はこれは不平等だと思うんですよ。まじめにやった者と、そういうものをやって試験を受けて、ただで受けて、全部手のうちわかって、はい御苦労さんというような、片一方はあくせく苦労して勉強しながらもこれが受かっていかないと。これは私はほかのことと違うと思うんですよ、はっきり申し上げて。人間の生命を託するだけに私は言っているわけだ。そうだとするならば、これは先ほど言ったように、春の試験で、この事件が発覚した直後にすぐ合格者を発表していく、片一方では一流ホテルに二百人も集めて特訓をしている。こんな例、これ自体が私は問題だと言うんです。それならやり直すべきですよ。もう一回合格点に達しているかどうかということをやり直すべきだ。その点どういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（大谷藤郎君）　まず、前段の点でございますが、受験生が都内の一流ホテルに集合して特訓を受けている実態についてどうなのかということでございますが、先ほども医師国家試験で申し上げましたように、歯科医師国家試験と申しますのは、歯科医学及び口腔衛生に関して歯科医師として基本的に具有すべき知識、技能について資格試験を行うと、こういうことになっておりまして、国家試験の問題も歯科大学におきます通常の授業内容を前提にして出題しておると、こういうことで、当然合格になるべきものであるというふうに考えるわけでございます。国家試験を控えまして学生が受験対策に当たるということは、ある程度やむを得ない点もありますけれども、先ほどから御指摘のような行き過ぎの点につきましては、文部省とも御相談して、文部省の御協力を得まして、関係方面に、こういった行き過ぎについて、是正につきまして要請をいたしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　それから合否判定の見直しをすべきではないかと、こういうお話でございます。この点につきましては、確かに今回調査いたしました過程で、一部大学におきましてその講義の内容や、あるいは補講におきます重点項目の指示等が、いわゆる学生の情報メモにつながったのではないかという疑いが持たれているわけでありますけれども、そのことによって不正な受験が行われたとする事実にまでは特定ができなかったわけでございます。したがいまして、今後ともこういった問題については絶対に、厳正と公平を欠くおそれのある行為については絶対にこれは慎んでいただくというふうなことで、今回の問題につきましては、特定できなかったということで、合否判定の見直しはいたさないというふうに考えているわけでございます。
○説明員（前畑安宏君）　先ほど来国家試験の合格率につきまして種々御論議をいただいたわけでございますが、医師あるいは歯科医師となることを目指しまして医学部なり歯学部に入学した者が最終的に国家試験に合格できないというような事態につきましては、本人のみならず社会的にもまた大変残念なことであるわけでございます。したがいまして、学生なりが国家試験に合格をするためにいろんな努力をするということは、それはそれなりに私どもとしても理解できないわけではございませんが、先生御指摘のように、そういう情報収集活動といった、ある意味では必ずしも医学、歯学の本質にかかわらない活動をした者と、そういうことを行わないでじみちに勉強をした者との間に、差がつくというようなことが仮にあっては、大変遺憾なことだと考えておる次第でございます。本質的にはそういったことがないような国家試験ということが行われれば最も望ましいわけではございますが、当面、先ほど厚生省の方から御答弁ございましたが、私どもの方に何がしかの協力のお話がございますれば、厚生省とも十分協力をさしていただきまして、しかるべく対応について検討をさしていただきたいと、このように考えております。
○対馬孝且君　いま局長から答弁、文部省からも答弁ございましたけれども、私がどうも納得いかないのは、漏洩したと見られる科目で全体平均点数よりも高いということは、これは不正受験の確証ではないかと、こういうことがはっきりしているんじゃないですか。どうなんですか、この点は。これは毎日の社説に載っておりますね。平均が明確に一定点数、二十三点とかあるいは三十六点とかと出ていますね、六十三点とか。この全体平均点数よりも高いということは、これはむしろ不正受験の確証ではないかということが明らかじゃないですか。われわれ素人が見ても、これは明確に答えが出ていることじゃないですか。
　この点一体、合否判定のやり直しができない、僕はこれがわからぬね、このことについてあなたが言うことば。数字はごまかしできないでしょう、何点、何点という数字は。ここらあたりはっきりしないと、これは国民は納得しないと思うんだよ。これがうそだと言うんなら指摘してもらって結構だよ。
　ここに出ている。私、新聞を持ってきていますけれども、こういうふうに言っていますわな。はっきり申し上げますと、点数がはっきり出ていると、こういうわけですよ。二十三点ですか、二十三点で、それからあといいので六十三点というのがあるということをきちっと書いているんです。こういうところからいくと、いま言った答弁では国民が果たして納得できるだろうか。あなたは、調査した限りでは、事情聴取した限りではそういうこともないと、こう言うんだけれども、そこらあたりがやっぱり納得いかない。
　それからもう一つ、先ほどあなた私に答弁してないんだけれども、春に受験したものを直ちに受験後に発表するということはいかがなものかというより、常識的に言って、これは慎重を期して、むしろ発表を後へ延ばして、内容が明らかになった時点で発表をする、もしくは合否のやり直しをするということがあったなら、これは別ですよ。全然合否のやり直しはしないで、やっただけやり得であると、はっきり言うならば。悪いことやった方が得するんだというようなこんな教育のあり方、国家試験のあり方を許していいか。これは私は重大な問題だと思うんですよ、このことについては。そこらあたりをいま一度きちっと答えてもらわぬとね。
　何も追及するという小さな気持ちじゃないんだ、僕は。国民がこういうのをどう見ているか。そういう本質的な問題について、見直すなら見直すための改革はどうすればいいかと。こういうふうにしなきゃならぬのだから、それはっきりひとつ答えてくださいよ。そういうことが、私に言わせれば官僚的調査だと言わざるを得ないんですよ。これははっきり言うならば、ある新聞に出ておったが、本来ならこれは責任処罰が出るべき問題ですよ、はっきり申し上げて。何らの責任処罰もないじゃないですか、はっきり申し上げて。これであなた、第二、第三のこういう問題をなくするなんという言葉で言ったって、必ず第二、第三、第四が出てきますよ、私に言わせれば。そういう観点で言っているわけですから、ひとつ明確にしてください、その点。
○政府委員（大谷藤郎君）　確かに先生御指摘のように新聞報道でも示されておりますが、一部の点につきまして学校間に差があるということは事実でございますが、しかしこれにつきまして、直ちにこれが不正受験であるかどうかという判定については非常にむずかしい問題ございまして、私どもとしてもいろいろ検討いたしましたが、これは学校の先生によりまして、その教え方におのずから軽重、厚薄というふうなものがあるのは当然のことでございます。これはできる限り、私どもといたしましては、そういったことがないカリキュラムの編成ということが望ましいわけでございますけれども、それはその先生が専門にされておる、あるいは重要とお考えになっておるというのは、全国三十の歯科大学すべて全く同じというふうなことは考えられないわけでございまして、そこでやはり学校間の格差というものはどうしても若干出てまいる。
　それと不正受験につながる点数の格差というものについてどういうふうに考えるかという問題につきましては、私どもとしても非常に検討いたしたところでございますけれども、これを直ちに不正受験とすると言うにはむずかしいという結論に達したわけでございまして、その点について御了解を賜りたいと存じます。
○対馬孝且君　いや、私がどうもあなたの言っていることが解明できないのは、あなた先ほど私に対しては、講義の中でそういうものが漏れていったということもお認めになったし、それから講義の重点項目、あるいは試験委員がその中で指示したのではないかという疑いもあるということをあなたは言ったね。間違いないと思うんだが。
　それでははっきり聞くけれども、こういうことになっているんですよ。補綴学と口腔外科学をあわして試験問題が漏れた疑惑では——いいですか、ここ大事なところですよ。試験委員である一部の大学の教授が講義で重要事項だとして個条書きにして繰り返し教えた内容が出題されている。これが一つ。それからまた別な試験委員である教授が補講担当の助教授に講義の重点項目を指示した、それが出題の内容と全く一致していたと、こうなっているわけだ。これは子供でもわかることなんだ、こんなことは、あなた。だからそういう、これらの試験委員による公正な試験が行われていないということは、これをもって何人を問わず疑う余地はないと思うんだな、局長。
　私が言っているのが間違いならこれは別だけれども、そういう恐らく学校間の格差の問題じゃないんだよ、そんなこと、あなたの言っているのは。学校間の格差なんて次元の問題であなたは答弁しているけれども、これはピントが狂っているよ、はっきり言って。私は、学校間の格差を言っているんじゃないんだ。国家試験問題を漏洩した客観的事実というものは一体どうなんだ。その事実は、いま私が言ったこの補綴学と口腔外科学を合わせた試験問題の漏れた疑惑は、たまたまいま言った個条書きで流したものと、繰り返されたものと、教授が助教授に対して命じた補講担当の講義の内容、重点項目、これはきわめて明確じゃないですか、この点は。
　これはどうも言葉を濁すんだけれども、事実を明らかにしないで、何か臭い物にふたをするようなことを言ったって困るよ。明確にこういうものをしてくださいよ。
○政府委員（大谷藤郎君）　先ほど当初の事実報告で、若干省略して御報告申し上げましたので、その点誤解を生じたかもしれませんので、再度御説明申し上げますが、講義の中でいわゆる学生メモにつながったのではないかという一点につきましては、歯科大学は六年制でございますが、その六年生には授業は全然その先生はしておられない。四年生の授業のときに、しかもそれが四月から六月の授業の間に講義をされた内容が三月の六年生の国家試験に非常に似ていると、こういうことでありまして、恐らくその四年生の授業内容が六年生の方に流れて、どういう講義をされたかというのが聞かれて、だんだん流れていったのではないだろうか。こういうことでありまして、直接それがリークをされた、こういうことにはその点がなっていないという点がございます。
　それからもう一つの、補講におきます重点項目の説明ということでございますけれども、それは助教授の方が補講をやっておられまして、その中で何点かについて、その先生が自分はこういう問題は大事だというふうなことで、いわゆる教育上の問題として言われたものでありまして、御本人は、これはあくまで教育としての重点について言って、試験問題そのものを言ったのではないというふうに説明されておられて、そこのところが、私どもといたしましても、これを直接漏洩と考えるのか、あるいはこれは教育上の問題であると考えるのか、そこのところは非常に微妙なむずかしい問題があるわけでございまして、この点につきましては、今後私どもとしては、こういった点は非常に疑惑につながるし、学校間の不公平にもつながりますので、この点については、厳重に将来国家試験委員の先生方には学校教育の中で御注意をいただく、厳正にやっていただく、こういうことでこれからを処理してまいりたいというふうに考えておるわけでございまして、その点についてひとつ御了解をいただきたいと思います。
○対馬孝且君　これは、御了解してくれと言ったって、了解できる答弁の内容じゃないよ、そんなこと言ったって。それは一般的な講義をしているというのは別にして、試験のあれを個条書きにしてちゃんと書いたと言っている。一般の講義をしたというのはわかるが、世界情勢から始まって、世界各国から全部やったわけでもない。個条書きにして出したと、こうなっている限りでは、これが試験の問題集でないなんて、どこからどういうふうにこれは説明つくんですか。このことは理解してくれと言ったって、理解のしようがないじゃないですか、あなたの答弁は。
　しかも、はっきり申し上げますが、試験委員の息子が受験者であったという世間の常識では考えられないようなことが出ているじゃないですか。これはうそじゃないですよ。試験委員の息子が今回の受験者であった。こういう客観的な事実がはっきりしておって、いや、なかなかこれは解明がむずかしいとか、そこらあたりの範囲がむずかしいとか、そんなものでないと思うのだな。僕は、どうもそこらあたりが、答弁が何か逃げよう逃げようとしているのかどうかしらぬけれども、客観的事実は事実であって、それだからどうしようというので、客観的事実の上に立って次の改革をしなければ本当の改革につながっていかないと、このことを私は言っているのであって、こういう事実があって、うそならうそだとはっきり言ってくださいよ、あなた。現実にそうでしょう、間違いないでしょう。試験官の息子が現に受験しておった。このことだけ見たって、自分の子供のために流したと言ったって、結局うがって考えればそこまでだってできるじゃないか、あなたそんなことを言ったって。そういう答弁ではこれは納得できませんよ、私は。この点はひとつもう一回はっきり答弁してください。
○政府委員（大谷藤郎君）　先ほどから申し上げておりますように、私どもとしても、一部出題委員の方々が疑惑を招くような行動をされたということにつきましては、もうまことに遺憾に存じているわけでございまして、しかしこの問題が非常にむずかしい教育上の兼ね合いとの問題もございますので、今後この問題で二度とこういった疑惑を起こさせるというふうなことがないように努力する、こういうことで私どもとしては処理をいたしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○対馬孝且君　先ほどの試験官の方は認めるのか、試験委員の息子が受験をしておったという事実。
○政府委員（大谷藤郎君）　これも事実でございますが、私どもも教授にこれを聴取いたしましたところ、これにつきましては、もちろん出題委員としての自覚の上に立って絶対漏洩というふうな事実はいたしておらないというふうなことでございまして、私どもとしてはそれを信じているわけでございます。
○対馬孝且君　そういう子供だましみたいな話をしたって、子供だってわかることだ、そんなものは。自分の息子が受験しておって、その試験委員がまさか漏らしたなんて言うわけはないじゃないか、そんなものは。だから事実は事実としてはっきりしているのだから、あなたは理解してくれ、今後厳正に厳正にと盛んに言うのだけれども、かくなる客観的な事実をはっきり認めないで次の改革をやると言ったって、それはだめだと言うんだ、僕の言うのは。必ず今度第二、第三が起きますよ、はっきり言って、第三、第四の事件が。私は明言しておく、そういうあいまいな態度であるとするならば。
　そういうものを克服していくため客観的な事実だけははっきりしていく。その上に立って克服すべき改革は改革でいまあなたが言っているから、それは改革は改革でしなければならぬ、これから私も申し上げますけれどもね。そういう点を踏まえてこれはひとつ大臣、いまこの私のやりとりを聞いて、私が何もこじつけて押し切ろうとか、無理やりこじつけているという印象ありますか。客観的な事実を述べて話をしているんですよ。それが見方によって変わるとか、そんなことを言っているんじゃないので、客観的事実は事実でいいじゃないか。その事実に対してどう対処するかというのは、これはまた新たな問題。そういうやりとりを聞いておって、私は局長の答弁を聞いておって、全く何か、いや、そうでないのだとか、事実を隠蔽しよう隠蔽しようというような、どうもそういうふうにとれて了解できませんよ、このことははっきり申し上げて。この点ひとつ大臣からお答え願いたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　私は、先ほど明快に一件落着ではございませんと申し上げました。非常に不明朗な何か心にひっかかるような終末でございますけれども、しかし私どもは、先ほども申しましたように、局長以下もう全力を挙げて事実の究明に実は日夜努力をしたわけでございます。たびたび私どももその内容、報告を聞きました。
　先ほど御質問ございましたが、試験結果の発表をおくらすかどうか、またやり直すかどうかということまでも、話し合いをしたわけでございますけれども、われわれの考えでは、疑惑を受けるような仮に受験生がおっても、これはごく少数であるかもわからない。しかしほとんどの方はそうでない。しからばやはり発表は予定どおりすべきである。こういう観点に立って、実はやり直しとか、また発表を延ばすとかいうことは実はしなかったわけでございますし、またそのときのいろいろな話で、いろいろ調査の過程で、発表後調査の過程におきましてそういう問題が出た場合、不正なことが起こった場合には、仮に発表しておってもそれを遅滞なく取り消す、そういう経過も実はあったわけでございまして、今後何かの事情でそういう問題が蒸し返されるおそれが、私はないと思いますけれども、万々一あった場合、またそういう予期せざる問題が起こった場合に、これは遅滞なく取り消すというような方法もやらないとも限らない、こういうふうに実は思っております。だから、明快に一件落着はしておりませんというように私お答えしたわけでございます。
　秋の試験の問題もございますし、いろんな観点から考えまして、一言で言えば、まことに遺憾で、反省しておりますという言葉に尽きるわけでございますけれども、まじめに勉強して一日も早く資格を取って開業したいという方もたくさんおいでになるわけでございますから、総合的な判断の中で、いろいろ御指摘のことはよくわかりますし、将来の問題を考えた場合にこれでよかったんだろうかという一部反省もございますけれども、あえて最後に私が判断をさしていただきまして、こういう処置をとらしていただいたわけでございます。
○対馬孝且君　いま大臣からのそういうこと、これはわかります、一応は。ただ問題は実態論だけははっきりしておかないと。これは一件落着ではないという大臣の答弁ですね。時間の関係もありますから、これだけやっているわけにいきませんから、次の問題を質問していきますけれども、実態論として私は、本当に根本的な構造的な問題を明らかにするというのであれば、司法に頼めば簡単なわけでしょう、調査をしてくれと言えば。そこになぜいかないかというところに、率直に言うけれども、厚生省自体の試験委員に対する遠慮だ、配慮だということを言わざるを得ないでしょう。これは私なりの判断ですけれども。そういうことでは根本的な解決になっていかない。そこのことを私は言っているわけですよ。
　だから、この問題について、私ははっきり申し上げて、こういう問題について本当に解明したいのであれば、これは司法の手を煩わしたって解明すべきものは解明した方がいい。そういうことによって将来絶滅をさしていくということなんだけれども、まあ大臣がこれをもって終わったわけじゃないと言うから、私はこれは今後もひとつ徹底的に解明をしてもらいたいと大臣に申し上げておきます。
　それから漏洩防止等については、今後もやり直すということだが、この問題についても実態論をもう少し掘り下げていただいて、この次というのじゃなしに、いまこれからはっきりさしていくというくらいな姿勢をお持ちになってもらわぬと、大臣、これは世間は納得しませんよ、はっきり言って、国民的にもこんなことじゃ。私自身が納得できないだけでなくて国民が納得しない。こういう立場から大臣、ここで強く申し上げておきたい。その点よろしゅうございますか。
○国務大臣（森下元晴君）　この問題は、いま申し上げましたように、十分納得いく方向で努力をしていくと同時に、前向きの点におきましては、構造的な問題、また文部省の行政に立ち入って恐縮でございますけれども、教育のあり方、いわゆる国家試験の予備校のような教育内容では困ると、一言で申し上げればですね。それがいろいろ疑惑を受けた原因の一つでもあるように私は思います。したがって、文部省、厚生省、この問題につきましては、今後ともよく相談をいたしますとともに、試験の改善委員会を通じまして疑惑が一掃されるように全力を挙げていきたいということをお約束いたします。
○対馬孝且君　きょうの段階で、一応大臣はそういう段階にとどめておきたいと言います。私はこの問題は、今後の問題というよりもいま時点の問題であるというふうに受けとめて、これを徹底解明をしていかないと、絶対に将来問題が起こり得る。この点は、私は変なことを断言するようでありますけれども、そうならないためにいま私が申し上げていることなんで、いま大臣からございましたから、いまの、今日の段階では、そういう方向でさらにこの問題に対する真相究明、加えて実態の把握、そしてこれに対する今後の対応策を含めて対処してもらいたいと、こういうことを申し上げておきます。
　したがって、今後の対策として、どういう問題点を重点的な対策としてお考えになっているのか、これを大臣からお答え願いたいと思います。
○政府委員（大谷藤郎君）　大臣がお答えになります前に、私から事務的な問題について先に御説明させていただきます。
　今週中にも改善委員会を発足いたしまして、先ほどからいろいろ申し上げております疑惑を招くような問題点につきまして、これを完全に断ち切れるような国家試験のあり方というものを考えていただきたいというふうに考えております。
　たとえば出題につきまして、いわゆる講義内容とそれが一致していて、ある特定の学校だけが利益を受けるのではないかとか、あるいはそういった先生方の出題委員の選定の問題でありますとか、いろいろこういった問題につきまして、私ども今回の調査結果で疑惑を招くことがあった問題点につきまして、これを完全に断ち切れるような改善というものを考えておりまして、このことを早速発足させたいということで、大臣にもお話し申し上げているところでございます。
○対馬孝且君　この問題は、そういう単純なものじゃないと思うんだね、今後の改革について、これが事実ならば別だけれども。はっきりしていることは、歯科医師国家試験制度改善委員会委員長石川氏のあれで、東京医科歯科大学歯学部長のあれで出ているんじゃないですか。
　一つは、一定の問題をためておき、新しい問題とあわせて出題するプール制を導入する、それから二つ目は出題の基準作成、試験委員の適正な選出方法、受験回数制限、それから合格点の基準の見直し等について検討していくということを出されているわけです。
　私は、これだけじゃなしに、問題は、試験委員を選ぶ、試験委員を委嘱する場合の態度ということについて、もっと根本的な見直しをする必要があるんじゃないか、私はそう言いたいんですよ。そういう問題を含めて、いま私五点挙げましたが、そういう問題とあわして、試験委員を選ぶ場合の厚生省の基本的な態度、これが私は問題だと思うんだな。マンネリ化しておると思うんですよ。ただやめればいいというものじゃない、おれに言わせれば。やめるどころの問題じゃないと思うんだ。それ以前の問題として、これをやる場合に、厚生省として扱う場合に、この試験委員を委嘱する場合に、客観的な委員会などをつくって、そこで公正を期し、委員会なるものを設置して試験委員を委嘱する。こういう態度を私は持つべきだと、こう思うんですが、この点どうですか。
○政府委員（大谷藤郎君）　この問題につきましても、改善委員会で十分御検討いただくことといたしております。