Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗田政府参考人　大変失礼いたしました。
　日本の都市と海外の主要都市を比べますと、一人当たりの都市公園面積につきまして、東京二十三区は約三平米でございます。一人当たりの面積でございます。大阪市は約三・六平米でございます。対しまして、ロンドンは約二十六・九平米でございます。パリは約十一・六平米でございます。ニューヨークは約十八・六平米でございます。見ていただきますとおり、大きく見劣りがしております。
　全国平均的に申しますと、一人当たりの都市公園面積は約十・三ということで、おおむね我々が目標としてきた値に達しておりますけれども、国内の状況は、大都市と地方部とで大きく隔たりがあるという現状でございます。
　今回、いろいろ御答弁させていただきましたもろもろの努力を引き続き続けてまいりたいと考えております。
○椎木委員　局長、大変申しわけありません。きのう一旦通告していたんですけれども、ちょっと一回取り下げさせていただいて、答弁いただけるかなと思いまして、最後に質問させていただきましたが、かなり無理な質問をさせていただきました。申しわけありません。
　若干時間も余っておりますけれども、先ほども申し上げましたが、今回のこの法案、我が党は賛成の立場で質問させていただきました。しっかりとこの法律制定また施行に向けて取り組んでいきたいと思いますので、今後ともよろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございます。
○本村（伸）委員　私は、日本共産党を代表して、都市緑地法等の一部を改定する法律案について、反対の立場で討論いたします。
　まず、都市農地の保全を図ろうとする改正部分については、かねてから日本共産党が提案してきた内容であり、賛成です。
　しかし、営利目的の企業によるＰＦＩ事業により公園の開発を図ろうとする都市公園法の改定が含まれており、賛成できません。
　都市公園法等改定案に反対する第一の理由は、民間営利企業による都市開発事業の中心に都市公園のリニューアルを組み込むことになりかねず、民間開発事業者が公共施設である都市公園を自由に使用することが懸念され、公園の本来の機能が損なわれるからです。
　第二に、民間事業者による公共還元型収益施設の設置に係る公募選定制度には住民の皆さんの意見聴取が義務づけられておらず、住民不在のまちづくりが推し進められる危険があります。奈良公園では、本法案の成立を念頭とした高級リゾートホテルなどの開発計画へ異を唱える県民の皆さんの声を顧みず、推し進められています。
　第三に、周辺商店街の小売店等への悪影響や、安全確保が必要な公園管理における責任の所在が曖昧になるおそれがあるからです。
　以上、反対の理由を申し述べ、討論といたします。
○西銘委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、都市緑地法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○西銘委員長　次回は、来る十四日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時一分散会
平成二十九年四月十二日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　御法川信英君
　　　理事　井上　信治君　理事　土井　　亨君
　　　理事　藤丸　　敏君　理事　宮下　一郎君
　　　理事　山田　賢司君　理事　木内　孝胤君
　　　理事　伴野　　豊君　理事　上田　　勇君
　　　　　　池田　道孝君　　　　石崎　　徹君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　大野敬太郎君
　　　　　　大見　　正君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　神田　憲次君
　　　　　　斎藤　洋明君　　　　坂井　　学君
　　　　　　助田　重義君　　　　鈴木　隼人君
　　　　　　竹本　直一君　　　　津島　　淳君
　　　　　　中山　展宏君　　　　福田　達夫君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　村井　英樹君
　　　　　　山田　美樹君　　　　今井　雅人君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　古川　元久君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　前原　誠司君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　宮本　　徹君　　　　丸山　穂高君
　　　　　　小泉　龍司君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　越智　隆雄君
　　　財務副大臣　　　　　　　　木原　　稔君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　武村　展英君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　土生　栄二君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　池田　唯一君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　遠藤　俊英君
　　　政府参考人
　　　（金融庁証券取引等監視委員会事務局長）　　　　　　佐々木清隆君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　金子　　修君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　加藤　俊治君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　飯島　俊郎君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　星野　次彦君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　佐川　宣寿君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私学部長）　　　　　　　　　村田　善則君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　黒田　東彦君
　　　財務金融委員会専門員　　　駒田　秀樹君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津島　　淳君　　　　　池田　道孝君
　　今井　雅人君　　　　　近藤　洋介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　道孝君　　　　　津島　　淳君
　　近藤　洋介君　　　　　今井　雅人君
　　　　—————————————
四月十一日
　金融商品取引法の一部を改正する法律案（内閣提出第三七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　金融商品取引法の一部を改正する法律案（内閣提出第三七号）
　財政及び金融に関する件
　　　　　————◇—————
○御法川委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁黒田東彦君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官土生栄二君、金融庁総務企画局長池田唯一君、監督局長遠藤俊英君、証券取引等監視委員会事務局長佐々木清隆君、法務省大臣官房審議官金子修君、大臣官房審議官加藤俊治君、外務省大臣官房参事官飯島俊郎君、財務省主税局長星野次彦君、理財局長佐川宣寿君、文部科学省高等教育局私学部長村田善則君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○御法川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鷲尾英一郎君。
○鷲尾委員　鷲尾でございます。
　きょうは、早速質問に入らせていただこうと思いますが、地銀再編の話と、あとそれから、昨日決算発表がありました東芝の件につきまして質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、地銀再編の方から入りたいというふうに思っているんですけれども、私の地元の新潟でも、第四銀行と北越銀行という、地銀の、県内では両雄が経営統合する、こういう報道発表がございまして、これは、いろいろな背景があろうかというふうに思うんですけれども、これまで、例えば、第四銀行さんに断られて北越さんに行くとか、北越さんではなくて今度は第四さんとか、相互に地域の金融を補完し合っていた関係の二大地銀が統合するという話になっております。
　この背景にある動きを、いろいろ考えられると思うんですけれども、麻生大臣に、この背景につきましてひとつお聞かせをいただきたいというふうに思うのですが。
○麻生国務大臣　これは鷲尾先生、新潟以外でも、例えば九州で長崎県における銀行と福岡県の銀行の統合というのが、これはたしか公正取引委員会で今審議がなされていると思うんですが、これは、地域によってすごい事情があるんだと思いますが、やはり、人口減少が起きております今の状況の中において、いわゆる地域銀行において、対象人口、対象企業の減少に伴って、経営を統合することによって経営規模の拡大を狙うところもありますでしょう。
　いろいろ違うんだと思いますので、これは、あくまでも地域における銀行の経営の自主判断に負うところが大きいんだと思いますが、地銀の姿というようなものを考えた場合に、これは当局が、我々がこうするべきだとかいうような話じゃなくて、その地域によって要求されている内容も多いと思いますし、今のように企業がある程度、この三十年間、二十年間の間、自己資金というのをそこそこ蓄えてきた企業とそうじゃない企業、また、今、波に乗っている企業もありますし、いろいろあるんだと思います。
　食器の町だった新潟のあの辺が、えらい勢いで、ゴルフのヘッドにつくりかえてみたり、いろいろな形で企業が生き残りを図っておられるので、それに対して、食器だけやらないでそういうものもやった方がいいんじゃないかと乗せて、その分の資金を積極的に出してくれるというようなところで、銀行もリスクをとる。
　企業もリスクをとっているんだ、銀行もリスクをとってくれるというような姿になっていくと、地域の企業と地域の銀行が、それぞれ要求が合って当たっていくというのは、なかなか、時代の変化に合わせて銀行のあり方というものも、ただただ、言われてきたのにそこそこの金をつければいいというのと少し違ってきたものも求められているのかな、いろいろな感じが今起きているのが、各地域によって違うとは思いますけれども、そんな感じがしております。
○鷲尾委員　今、大臣、地域によってそれぞれ理由があるでしょうし、経営者の自主的な判断もあるでしょうということ、それはそうだと思うんですけれども、地銀の再編というのは最近かなり多いですね。
　要するに、経営者が自主判断をする、あるいは人口減少、そういう背景もあるんでしょうが、私は一つ、きょうは日銀総裁にも来ていただいていますけれども、後で質問しますが、マイナス金利政策を含めて、地銀の収益の基盤を脅かすような政策変更が、ある意味、地銀再編に拍車をかけているんじゃないか、こう思うわけであります。
　人口減少という意味でもそうでしょうし、あるいは、収益基盤が、やはり国債の運用によるところも地銀はあったでしょうが、それがなくなっているわけですから、そうすると、なかなか経営体力として、これまでどおりやっていてはどうだろう、こういう背景があって、それでかなり地銀の再編の動きが出てきているんじゃないか、こう思うわけです。その点をどう認識しているかというところだったんです。
○麻生国務大臣　これは鷲尾先生、何とも言えませんが、今、日本で、四十七都道府県にありますが、地銀は第二地銀を入れましたら百幾つありますかね、かなりな数あると思っておりますので、地銀と第二地銀と両方入れまして。
　第二地銀を入れると百ぐらいあると、今のような、人口がいろいろな地域に偏在してきて、だんだん減ってくるところ、九州でいけば、福岡県はふえていますけれども、その他のところはかなり減っているというところもありますので、そういった意味では、地域において昔のように、終戦直後のあの時代のように、銀行に金がないから政府が金をつけて特殊金融で傾斜配分してというような時代と違ってきている面もあると思いますので、そういった意味では、一概に言えませんが、金利というものの部分は、やはり日本全体の経済の意味からいきましたら、他の企業に与えます影響から見れば、これは金利が安い方が企業としては返済金が少なくて済みますので、そういった意味では、経済全体にとりましては、銀行のために経済があるわけじゃありませんので、いろいろな意味で、その状況の中で頑張っていただかないかぬというのが基本だとは思います。
○鷲尾委員　マイナス金利政策の影響もあるというふうに大臣に言っていただきたかったんですけれども、あるんだと思うんです、明らかに。明らかにあって、ただ、そういう政策変更が、ある意味一つのきっかけとなって、これまで、大臣がおっしゃっておられた人口減少等々の問題も含めて考えて、恐らく今地銀の再編というのが頻繁に起こってきているんだろう、こう思っております。
　ただ、これまでいろいろな意味で補完関係があったものが一つになっていくというと、地域の金融ということになると、企業の側から見て、いろいろな資金調達先があるから、ここでだめだったらここ、それでだめだったらここ、いろいろな提案をしながら企業さんも資金調達をできたということもあるんでしょうが、それが、どんどんどんどん統合していくことによって、地域金融に少なからぬ影響を与えてしまうんじゃないか、こう思うわけでありまして、こういう将来的な、統合が進むことによって地域金融がどう変わっていくのか、この点につきまして大臣の御見識を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　これは本当に、統合によって創出というのか、つくり出されます経営資源というものの余力というものはありますので、統合によって力が別にその分だけ、同じところに支店が三つ、四つ重なっているところが一つになるとかいうことになると、その分だけ人が余る、余力も出てきますので、地元の企業の抱えております問題に対して積極的にかかわれるだけの人数は少なくともそれで出てくることになりますので、地元企業の価値の向上とか、また、新しい分野での進出を促せる、そういった意味で新しい芽になり得るところも出てくると思いますので。
　役立つ形で使われるということが重要なのであって、単に経営の合理化だけでやっていくと、おっしゃるように、それでどっと人手も減らすことになると、いきなり目の届かないところ、また、今までとは、人間関係が薄れていくところとかいろいろなマイナスの面もありますので、そういった点はよくよくお互いさま説明をし合ったり、いろいろ内容をお互いに情報公開したりするというようなことは間違いなく必要なんだとは思いますけれども、今言われた点も十分に配慮しておかないかぬ大事なところだと思います。
○鷲尾委員　それでは、きょうお越しの黒田総裁にもお聞きしたいというふうに思います。
　今ほど来申し上げているように、このマイナス金利政策というのが地銀再編に与えている影響、私はあると思っていますけれども、いかがお考えでしょうか。
○黒田参考人　確かにこのところ、地域銀行の間で経営統合を図る事例がふえてきているということはそのとおりでありまして、その背景にはさまざまな事情があると考えられますけれども、一般的には、人口減少などの構造的な下押し圧力に加えて、長引く低金利環境のもとでの貸し出し利ざやの縮小ということもあって、地域銀行の基礎的収益力が趨勢的に低下していることが背景としてあるというふうに見られます。こうしたもとで、経営統合が収益基盤を強化する上での選択肢の一つになっているというふうに考えられます。
○鷲尾委員　それでは、こういった再編によって、基礎的収益力をある意味しっかりと下支えをしていこうという動きの一環だというふうに思うんですけれども、そういう意味では、これから先、リスクをとっていく動き、融資をしっかり積極的にやっていこうという動きにつながる、こういう認識でしょうか。
○黒田参考人　先ほど来、麻生大臣が述べておられるように、各地域ごとの経営統合の事情はいろいろあるとは思うんですけれども、一般的に申し上げて、経営統合を行う場合には、もちろん、みずからの収益力の向上につなげること、これも重要ですけれども、麻生大臣も述べられたように、金融仲介機能の適切な発揮を通じて、やはり、顧客や地域経済にプラスの影響をもたらすということが最も大事ではないかと私も思っております。
○鷲尾委員　それでは、もう一問なんですけれども、今ほど総裁もおっしゃったように、金利が低迷をしてきているということで銀行の基礎的な収益力が低下をしてきているというコメントがありましたけれども、その金利についてですが、今度、日米金利差は開いていくだろうというところの中で、ただ、実質実効為替レートの水準を踏まえますと、これから先、今ちょっと円高になっていますけれども、また円安の水準へと進んで、それが物価目標に対して影響を与えていくんじゃないかというふうに思います。
　この辺の見通しについて総裁に、せっかくお越しですので、一言コメントをいただきたいと思います。
○黒田参考人　確かに、経済理論的には、各国の金利水準あるいはその方向性といったものが為替相場に影響を与えるということはそのとおりでありますけれども、もっとも、現実の為替相場は、やはり、金利だけではなくてその他のさまざまな要因によって変動するものでありますので、先行きの為替相場について具体的にコメントするということは適切でないと思いますし、差し控えたいと思います。
　なお、日本銀行の金融政策は、あくまでも二％の物価安定の目標をできるだけ早期に実現するために行っているものでありまして、為替相場を目的としたものではないということは繰り返し申し上げているとおりでございます。
○鷲尾委員　そうすると、実質実効為替レートの今の水準を考えると、物価目標達成について、今の水準からいって物価目標の達成というのが、今の水準がどう推移するかによって物価目標に対して与える影響があると思いますので、それが例えば早まるとか前倒しになるよとか、あるいは少し後ろ倒しになるんじゃないかとか、そこら辺のコメントをいただきたいと思うんですけれども。
○黒田参考人　確かに、為替レートが円安になった場合には消費者物価を引き上げる方向に働き、円高になった場合には引き下げる方向に働くということは、これは事実でありますけれども、私どもの展望レポートにおいて、物価安定目標二％に向けて今後どのように進んでいくかという予想に関しましては、為替レートが現在の水準から特に円高になるとか円安になるとか、特定の方向を前提にしておりません。
　そうしたもとで、需給ギャップが改善し、エネルギー価格の下落による下押し圧力がなくなっていって、予想物価上昇率も徐々に上昇していくというもとで、二％の物価安定目標が達成されるというふうな見通しでございます。
　ただ、委員が言われましたように、さらに円安になれば物価安定目標の達成がより早くなるという可能性があることは事実であります。
○鷲尾委員　それでは、残り時間は東芝の問題に移りたいというふうに思います。
　第三・四半期の連結財務諸表に対しまして、結論不表明という形で決算発表がなされたわけであります。これは極めて異例だというふうに思いますけれども、このことが資本市場に与える影響につきまして、金融庁から話を聞きたいと思います。
○麻生国務大臣　企業の決算に当たって、監査法人というものが表明される監査報告の一つの形として、監査法人が監査意見というものを表明するという基礎が得られなかった場合に、意見不表明ということは、これは制度上認められておりますのは御存じのとおりなんですが、資本市場への影響ということについては、意見が不表明に至った経緯、いきさつ等々その理由、それから、さらに踏まえて、それを受けて、個々の投資家の投資するに当たっての判断とか、またマーケットの受けとめ方とかいうものがいろいろあるんだと思いますが、そういった意味で、一概にこれを論じることは難しいんだと思います。
　いずれにしても、企業と監査法人において、意見の不表明に至った経緯、理由については、これは投資家に対してしかるべき説明責任というものを果たすようにしっかり対応してもらうということは大事なことなんじゃないでしょうかね。これはそう思います。
○鷲尾委員　今回、記者発表を見ますと、監査委員会は内部統制の有効性については問題がない、こう評価しておりまして、一方で、監査人の方は、これは有効だという証拠は得られない、ここが分かれているわけですね。そのことによって、監査意見不表明という形になっているわけです。
　内部統制の有効性を上場企業で評価しないと監査はもちろんできないんですが、監査委員会の結論と独立監査人の結論が分かれているわけですよ、今回。これは注視していかなきゃいけないと思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、監査を行っていく上で、その前提となる内部統制が有効であるということは極めて重要であります。加えまして、監査手続を実施していくときに、またその内部統制の有効性の評価というものが非常に重要になるということも御指摘のとおりだと思います。
　その点について、監査委員会と会計監査人の間で意見相違があるということについてどうかということかと思いますけれども、まず、個別具体のケースについてコメントするものを持ち合わせているものではございません。今大臣の方から答弁がございましたように、まさにそうしたところの見解が分かれているんだとすれば、そういった点も含めて、企業、監査法人においては、投資家等へ適切に説明をしていただくということが重要になるというふうに考えているところでございます。
○鷲尾委員　大臣、これは、監査委員会がしっかり機能しているかどうかという一つの面があると思うんですね。前からありますよね、企業のガバナンスの問題で、監査役ってどうなのと、それで監査委員会となったわけです。今回、監査委員会と独立監査人で意見が違っているわけですから、そういう企業のガバナンスという面でもしっかり注目して見ていただかなきゃいけない。
　もう一つありまして、監査人の側も、実は、第一・四半期、第二・四半期と適正意見を出しているわけです。第三・四半期になってから、意見不表明といきなり言っているわけです。それはでも、普通は、監査計画に基づいて、内部統制に依拠する、内部統制の有効性をしっかりと評価した上で監査計画を立てて、第一・四半期、第二・四半期、第三・四半期、そして年度決算となるわけですよね。そうすると、監査人の側の監査計画あるいは内部統制の有効性の評価も、しっかりこれは金融庁としては見なきゃいけない。
　両方あると思うんです。企業のガバナンスを見なきゃいけないし、監査人の監査計画についてもしっかりと金融庁は注目して見ていかなきゃいけないというふうに思うので、最後、そこをコメントいただいて、質問を終わりたいと思います。
○麻生国務大臣　これは、そこが一番、個別の企業の名前を言うのはいかがなものかと思いますが、一つの企業の、買収、不買収、いろいろなことがあり、海外の会社だったこともこれありで、その評価が分かれたという話になっていますけれども、本当のところの内容を私ども詳しく知っているわけではありません。ありませんけれども、そういった状況の中なんですが、今言われましたように、第一、第二、第三と内容がそんなに違ったのかよというと、何かそこのところも正直我々の方から見てよくわからぬわけですから、そういった意味では、きちんとした監視というか、よく見とかないかぬというのは、我々もそう思います。
○御法川委員長　次に、近藤洋介君。
○近藤（洋）委員　民進党の近藤洋介です。
　財務金融委員会、久しぶりに質問の機会をいただきました。委員長、理事の皆様に感謝を申し上げます。
　私は、きょうの一般質疑、東芝の問題に絞って、麻生金融担当大臣及び関係部署に伺っていきたい、このように思います。
　けさの朝刊各紙、一面トップ記事は、やはり東芝のこの問題一色であります。私も東芝という会社に思い入れがありまして、私の地元山形県は、それほど今は東芝の工場はないのですけれども、それでも、かつては東芝の城下町だったという市が、長井市というところでありますが、ございます。個人的な話で恐縮ですが、私の妹も、かつては東芝の半導体の技術者でございました。リーディングイノベーションという今の東芝のキャッチコピーでありますが、まさに日本の産業を引っ張ってきた会社であります。
　その天下の東芝が、先ほど同僚の鷲尾議員もおっしゃいましたが、適正な監査法人の意見が得られず、監査法人の意見不表明という異例の形での昨日の決算発表となりました。これが果たして決算発表という代物なのかという意見すら私は思うのでありますが、彼らの言うところの決算発表を行いました。しかも、債務超過という状況であります。
　日本を代表する企業がこのような事態に陥ったこと、しかも、監査法人意見不表明の決算をされている上場企業が最近どういうケースがあるかといえば、例えば、二〇〇五年のライブドアであったり、二〇一五年のスカイマーク、これはエアラインですね、これは会社更生法適用であります。ライブドアの末路も、麻生大臣御存じのとおりであります。等々、このような事態に陥っている会社は、その後どのようになったかは言うまでもないわけでありますが、いずれにいたしましても、日本を代表する企業がこのような事態となったことに対する、金融担当大臣、重要経済閣僚としてどのように受けとめられているか、まずお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　今回の東芝の第三・四半期の監査報告のことに関してですけれども、これは、添付をされました監査法人の報告の内容が意見不表明ということになったというのはよく承知をしておりますが、この不表明というのは、基本的には、監査法人が監査意見を表明するための基礎が得られなかったということになるんだと思うんですね、その理由はいろいろあるんだと思いますけれども。だから出すということなんであって、問題はその不表明になった理由ですよ、その理由がよくわからぬところで。
　したがって、これは、株を持っている人とか投資をしている人たちにとりましては、何だこの内容はと。何となくうっすら、よくウェスチングハウスなんていろいろ出ますけれども、それが全てか、理由はよくわからぬというのが一番の問題なので、そこのところがしっかり、説明を果たすというところに対応してもらわぬと、市場も混乱するという別のものが出てきますし、何となく怪しげな、日本の監査というのはいいかげんなんじゃないかとか、逆に、東芝というのはおかしかったんじゃないのと、いろいろな臆測で事が動き始めると、あらぬ方向に事が混乱をしかねぬというところは避けないかぬというところが一番肝心なところだと思っております。
○近藤（洋）委員　大臣おっしゃっていただいたように、そうなんですよね、市場が混乱するからなんですね。
　上場企業は、市場からお金を調達するわけであります。東芝という大きな会社、例えばそれは株式市場だけじゃなくて、債券市場からもお金を調達するわけであります。私の記憶が正しければ、過去五年間、東芝は債券市場から三千億円規模の資金を調達しているわけですね。この東芝という会社の財務内容が適正でなければ、この三千億円の資金調達というのは詐欺だった、これは一種の投資詐欺になるわけですね。ですから、これはいかがなものかということになると思うんですね。株主の立場から見れば、東芝の株主は四十万人いるわけですね、この四十万人の方々に対する、これは見方を変えれば詐欺に当たるから、どうなんだということになりかねないわけであります。
　したがいまして、私は、この問題は、日本の株式市場の信頼が根底から揺るぎかねない、それだけ大きな会社の問題だと思いますが、大臣、重ねていかがですか。
○麻生国務大臣　これはいろいろ意見、意見というか説というか、いろいろな御意見が出てくるんだとは思いますけれども、昨日ですか、四月の十一日の日に提出をされたこの第三・四半期の報告書の内容だけじゃなくて、東芝における平成二十四年の三月期及び平成二十五年の三月期の会計処理に関するものもおかしかったんじゃないかというものだと考えますけれども、これについては、これは、証券取引等監視委員会が厳正な調査というのをやって、その勧告に基づいて、当時、金融庁としては、法令に照らして虚偽記載だということの認定をさせていただいて、平成二十七年十二月にたしか課徴金を課したということだったと思っておるんですが、その課徴金の金額につきましては、その当時の東芝の社債の、おっしゃいました社債の発行額を踏まえて、ルールにのっとって七十四億円というのにさせていただいたというのだと思っております。
　こうした対応に関して、これは法律の運用において問題があると今考えておるわけではありません、このことに関しては。また、その当時の事件ですけれども、当時の経営者のモラルが欠如したんじゃないのかということが大きな原因の一つであると考えられることから、日本市場全体の信頼性に結びつけるということは、必ずしも、あの件だけを言えば適切ではないと考えております。
　いずれにしても、今言われましたように、株に限らず、社債の発行を含めて、こういったものに関しましては、投資家の信頼を維持するというのが極めて大事なことなのであって、今後とも、引き続き、企業の財務諸表等々の内容につきましては、適正な開示をするということの確保というのが極めて大事なものだと思っておりますので、その確保に努めてまいらないかぬところだと思っております。
○近藤（洋）委員　今、麻生大臣御答弁いただいたように、過去の東芝の問題については、確かに金融当局が課徴金をかけられた、そのとおりであります。その判断はその判断だった、こう思うわけであります。
　しかし、そういうことを経ても、さらに今回、決算そのもので監査法人と意見が最後まで対立をして、結局、決算そのもの、土台のことについて、自分の会社の土台そのものについて監査法人と意見が対立をした結果、適正意見が得られずに、きのうの事態に至った。
　要するに、わかりやすく言えば、学校で宿題を提出したけれども、学校の先生からこれは宿題の解答と認められないといって、認められないけれども、とにかく、東芝は出しました、こういうふうに言った。課題の基準をクリアしていないと学校の先生は、監査法人という先生は認めなかったけれども、適正だと認めなかったけれども、とりあえず出した、今こういう状況に陥っているわけであります。
　さて、ここで金融庁の参考人に伺います。
　監査法人の適正意見のない発表は、東京証券取引所の基準の決算発表とは認められないと私は思うわけでありますが、東京証券取引所からはどのように聞いておりますか、お答えください。
○池田政府参考人　先ほど来ございますように、昨日提出されました東芝の四半期報告書に添付されました監査法人の監査報告は、意見不表明という形でございました。この意見不表明というのは、監査法人が監査意見を表明する基礎が得られなかった場合に出される監査報告の一類型ではあるということでありまして、そうしたことから、四半期報告書に添付されて提出されたということでございます。
　東証におきましても、昨日、四半期報告書と同様の内容の決算発表が、四半期決算短信という形で公表されており、それを東証は公表書類として取り扱っているというふうに承知をしているところでございます。
○近藤（洋）委員　局長、私は余り頭がよくないので、どういう答弁か余りよく理解できなかったんですが。では、もうちょっとわかりやすく聞きたいと思います。
　ポイントは、上場基準なんですね。東京証券取引所が認めている株式上場基準。
　私は、本当に東芝という会社が好きなんです、大事な会社だと思っています。ただ、守らなければいけないのは、東芝という会社の技術と雇用だと私は思っていますから、この技術と雇用を守るために、しかしながら、間違った決算を、決算発表を二度延期して、しかもこのような状況にある東芝。
　私は、これまでの東芝の決算というのは粉飾に当たると考えます。不適切な会計という、何かわけのわからない言葉で東芝の経営陣の方々は記者発表されていますが、これは紛れもない粉飾だ、こう思いますが、粉飾試算をされている東芝だと私は受けとめるわけでありますが、いずれにしろ、決算を二度延期してこのような事態にある東芝は、上場企業としては私はやはり異常な状態だと思うんですね。
　東京証券取引所の上場基準、すなわち、委員長のお許しを得て、東証の上場規則の抜粋を書かせていただいておりますが、こちらには、債務超過が続いていること、すなわち二期連続で債務超過状態にあること、東芝は既に、東芝自身が認めている、現時点で債務超過ですから、来年三月末でも債務超過が続けば、上場は廃止されるわけでありますけれども。
　その次の十一番、「虚偽記載又は不適正意見等」というところ、ここにも上場を廃止しなければならないということが書かれておりますけれども、ここのいわゆる虚偽記載、不適切意見等に今回の事態というのは当たるというふうに、上場基準に抵触する、すなわち、東京証券取引所は、東芝の今回の事態を受けて、上場基準に抵触するので、今後、上場に当たるかどうか審査に入るという認識でよろしいんでしょうか。お答えいただけますか。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　東京証券取引所の規則では、監査法人の監査報告が意見不表明となりました場合は、上場会社が有価証券報告書等に虚偽記載を行った場合ですとか、あるいは監査法人の監査報告が不適正意見だったという場合と同様、直ちに上場廃止としなければ市場の秩序を維持することが困難であることが明らかな場合には上場廃止とする、一方、それ以外の場合で、内部管理体制等について改善の必要性が高い場合には特設注意市場銘柄に指定できるとされておりまして、したがいまして、直ちに上場廃止としなければ市場の秩序を維持することが困難であることが明らかであるという場合を除きまして、特設注意市場銘柄への指定という取り扱いになるのが一般かと理解をしております。
　その場合、特設注意銘柄に指定されました場合には、内部管理体制の改善の状況をフォローしていくということになりますが、東芝につきましては、以前の虚偽記載の問題に端を発しまして、既に特設注意市場銘柄に指定を行われておりますので、その中で、現在、東京証券取引所においては内部管理体制の改善状況等についての審査を行っていると理解をしております。その審査の中で、今回の意見不表明となったことについての取り扱いについてもあわせて審査が行われるというふうに理解をしているところでございます。
○近藤（洋）委員　委員長、本来、きょう私は東京証券取引所の方に来てもらいたかったんですね。やはりこれは、本来は、東証の行うことですから、東証がお答えすべき、聞かなければいけない話だと思うんです。私は、何もいたずらに東芝を批判しようというつもりはありません。ただ、事ここに至って、一つの結論というか、結果が出たこの時点でありますから、この事態を踏まえて東証がどうすべきかということを聞きたいということでありましたが、残念ながら、一般質疑では東証は出られない、こういうことだったので、そのかわりに金融庁に、東証に現状をしっかり聞いて、局長に出てきてもらって答えてもらいたい、こういうことできょう御答弁をいただいております。
　ですから、池田局長、重ねてもう一回聞きます。東証は、今回の事態を受けて、相当深刻に、この東芝の上場問題について真剣に審査をするという状況になっているのかどうかということを聞きたいんです。昨日までとは状況が全く違うということの認識を東証は持っているのか、そういう形になっているのか、少なくとも、東証はどういう状況なのか、お答えいただけますか。
○池田政府参考人　東京証券取引所におきましては、一般に、意見不表明となりました場合には、それにまつわる事実関係を十分に確認、評価していくということになるということでございます。
　そして、そういう中で、内部管理体制などについて審査を行い、その状態が正常なものになっていくのか、そこをしっかりと確認するというのが取引所の取り扱いであって、今回の問題についても、十分問題意識を持って東証は対応するものというふうに聞いております。
○近藤（洋）委員　一説には、こういった審査は数カ月かかるというふうに言われているんですが、しかし、もう事態はここに至って、この問題は、もうかれこれ二年程度続いているんですね。少なくとも、この一年間はずっと続いているわけです、内部管理体制の問題が。これ以上この状況を放置するというのは、まさに、東芝の株主のみならず、東京市場に対しての信頼の問題でもある、このように思うのですが、こういった状況で、東証がこれ以上審査に時間をかけるということも、私は、それは金融行政上も問題だと思いますが、いかがですか。いつまでに審査の結論を出すんですか。
○池田政府参考人　お答えを申し上げます。
　上場の取り扱いにつきましては、御指摘ではありますが、基本的には取引所が判断することであるということは、それが原則になると考えております。
　その上で、御指摘のように、重要な問題についての取引所の上場審査等の取り扱いが、我が国市場の信頼という意味で大変大きい意味を持つということは、我々も御指摘のとおりだと考えております。
　ただ、やはり、審査は、中身をしっかり審査するということ、それと、時間というのは必ずしも同じ方向を向いているとは限らない、最終的にはそこは、もちろんタイムリーな判断が求められるんだろうと思いますが、一方で、十分な確認審査も必要であるということでありますから、最終的には取引所が判断されることであって、我々が何か期限を切るということは適切であるとは考えておりません。
○近藤（洋）委員　私は、これは監督官庁としては非常に問題だ、こう思いますね。きのうきょう始まった問題じゃないんですね。これは、事日本市場の信認の問題だ、私はこのように思うんですね。
　ちょっと伺いたいことがあるんですが、ちょっと問題を飛ばして、きょうは法務省に来ていただいています。
　世間を騒がした金融関連の事件でいうと、ライブドア事件というのがあるわけであります。ライブドア、堀江貴文氏が社長であった元ライブドアでありますが、元ライブドアの堀江貴文氏は、二年六カ月間の実刑判決を受け、会社は上場廃止になっているわけであります。当時の東証の、上場廃止になった際の社長は、元東芝の西室氏でありましたが、社長でありましたが、皮肉な話でありますが、罪状及び判決について、どのような罪に問われたのか、そしてその結果、有罪を受けたのか、法務省、簡潔にお答えいただけますか。
○加藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　お尋ねの事件につきましては、平成十九年三月に、東京地方裁判所において、証券取引法違反の罪により、懲役二年六月に処する旨の有罪判決が言い渡され、その後、平成二十年七月に、東京高等裁判所において被告人側の控訴が棄却され、平成二十三年四月、最高裁判所において被告人側の上告を棄却する旨の各裁判があったものと承知をしております。
　事実の概要につきましては、いずれも証券取引法違反に係ります二つの事実で有罪の判決がなされておりまして、その一つ目は、いわゆる風説の流布等の罪と言われるものでございます。具体的に申し上げましょうか。
　その内容は、被告人らは、共謀の上、仮にＡ社と申しますと……（近藤（洋）委員「それはもういいです。結構です」と呼ぶ）内容はよろしいですか。（近藤（洋）委員「内容はいいです。風説の流布ともう一個」と呼ぶ）はい。
　もう一つの罪は、さらに、証券取引法違反の虚偽の有価証券報告書の提出の罪と言われるものでございます。
　以上でございます。
○近藤（洋）委員　そうなんですね。堀江貴文氏は、風説の流布と証券取引法違反、要するに有価証券報告書への虚偽記載によって、刑事事件で有罪判決を受けているんですね。そういうことなんです。これで有罪判決を受けているんですね。
　そこで、証券等監視委員会にまずお伺いしたいんですけれども、ライブドア事件では、この有価証券報告書への虚偽記載で、証券取引法、証取法の違反で有罪判決になった。この粉飾額は五十億円であります。今回の東芝の不適切な会計は二千億円を超えております。これを粉飾と言わずして何と言うのか、私は全くもってわからない。プレッシャーによって数字が間違ったというわけでありますけれども、それは理屈は何とでも立てられるわけで、投資家から見れば粉飾であります。
　これが粉飾と呼ばれずに現在まで至っているというのは、極めて不透明であり、法律の運用として、投資家保護の観点からも、さらには日本市場の信頼性からも非常に問題だと考えますが、証券等監視委員会はなぜこの問題を刑事告発しないのか、理解不能なのですが、お答えいただけますか。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　今お尋ねの件は、個別の会社に関する事柄でございまして、コメントは差し控えたいと存じます。
　いずれにいたしましても、一般論として申し上げますと、証券取引等監視委員会は、提出された開示書類に金融商品取引法上の法令違反に該当する事実が疑われる場合には適切に対応することとなると考えております。
○近藤（洋）委員　客観的に見て、どこをどう見ても、これが事件化できないという理屈が投資家から見てわからない。五十億円の粉飾決算が刑事事件になって、これだけ、二千億円もの虚偽記載が、粉飾が、なぜこのままの状態で放置されているのか。しかも、会計監査法人が意見ができない状況にまで決算が追い込まれているんです。この時点をもっても、証券等監視委員会が何もできないというのは、一体、証券等監視委員会は何をされているのか、こう思うんですね。これは、事務局長ののりを越えている部分なのかもしれませんが、これは一体どういうことなのか。
　麻生大臣、これはもう、最後、時間なので。まさか東芝という大きな会社だから、ツービッグ・ツーフェールということが、これはかつて金融行政において、大き過ぎて手を出せないということが、潰せないというのが、ある意味理屈として通っていた時代がかつて金融行政でありました。大き過ぎて潰せない、影響が大き過ぎて。しかし、今はもはや時代は完全に違うわけであります。だとすると、まさか、そんたくということも、これは私は考えたくないわけであります。必要なのは、大臣、市場の透明性なんだろうと思います。
　改めて、透明性が重要だということをきちっと表明していただきたいと思いますし、東芝の証券等監視委員会の判断は、これはある意味で、政治とも独立をされている部分もあるでしょうから、判断を委ねるということだと思いますが、金融担当大臣として、マーケットを預かる大臣として、また経済閣僚として、改めて、透明性を最重視するんだという表明を行っていただきたい。
　なぜ東芝が刑事事件として扱われないのか、私は、経済に多少かかわってきた政治家として不思議でならないのですが、その疑問にもお答えいただきたいのですが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　近藤先生、透明性の確保については、これはもう言うまでもありませんので、改めて申し上げることもなく、これまでも、コーポレートガバナンスやスチュワードシップ・コードなど、透明性確保をより向上させるためにこの数年間やってきたいろいろな方法は全てそのためであります。
　その上で申し上げれば、御存じのように、証券取引等監視委員会というもの、これはいわゆる独立して職権を行使することができるという形のものでありますので、金融担当大臣としては委員会が行う個別の調査についてコメントということはなかなかできないというのは、ルールでそうなっておりますから、御存じのとおりなんですが。加えて、刑事罰の適用の話は、司法上の取り扱いについてこれまた金融担当の大臣としてコメントすることは適当でないと考えておりますが、いずれにいたしましても、透明性の確保、これは優先順位の第一に挙げられるべきものだと思っております。
○近藤（洋）委員　透明性の確保が第一だと大臣に御答弁いただきました。
　だとするなら、今の東芝の不適切な会計の状態で、しかも、この状況で何も司法当局も動かない。しかも、監査法人も、経営陣は情報を開示しないからこそ対立が続いて、意見が付されない状態で、その状態で上場企業として今残っている。しかも、東証としては、いつまでこれが上場基準をするか、お尻もわからない。非常に不安定な状態だと思うんですね。この不安定な状態で続いている日本市場というのは一体どういうマーケットなんだと、世界から見てどういう目で見られるのか、私は非常に不安ですね。
　一番心配なのは、まさにそういう状況下に置かれている社員だろうと私は思うんです。こういう状況下で、きちんと道筋が立たないから、逆に東芝の技術なり社員なりがどんどんどんどん今まさに解体をされようとしているわけであります。さまざまな形で、この不安定な状況が続くがゆえに、東芝という日本にとって宝のような会社が今解体の危機に瀕しているんだと、大臣、あえて申し上げます。
　何もしないというのは、逆にこれは不作為の罪になるのではないかということを申し上げて、この問題は、きょう実は午後は経済産業委員会で東芝問題がございますので、午後は経済産業委員会で質問に立ちますが、引き続き取り上げさせていただくことをお約束して、時間ですので終わります。
○木内（孝）委員　民進党、木内孝胤でございます。
　中東シリアの情勢が不安定化しております。加えまして、北朝鮮、朝鮮半島情勢も非常に不安定化していると思います。昨日、外務省が注意を促すスポット情報というのを公表しております。これは韓国への渡航者あるいは渡航予定者に対する渡航自粛とまでは言っておりませんけれども、現在の緊張状態を示している状況ではないかと思います。
　過去を振り返りましても、イラク戦争のとき、あるいはナイン・イレブンのとき、さまざまな状況のときに、経済あるいは市場にも波及して、いろいろな意味で危機対応ということの準備が求められていると思います。
　どういう形で不安定になるか、まだ予測不能ではございますけれども、あらゆる危機対応ということで、日ごろから市場を守るメカニズムというのはでき上がっているとは承知しておりますが、やはり国民からも、北朝鮮が非常に不安定になっている、日本に対する影響はと。それは安全保障面からはもちろんですけれども、財務金融委員会として、経済面の方からの危機対応について、どのようなリスクがあるとお考えなのか。そのリスクの種類が、流動性リスクとかいろいろなリスクがございますけれども、そのリスクに対してどのように対応をしようとしているのか。
　ちょっと予測不能な中での質問にはなりますけれども、リスクと危機管理についてお伺いをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、土井委員長代理着席〕
○麻生国務大臣　シリアと北朝鮮は地理的に少し状況が違うんだと思います。
　いわゆるアメリカによるシリアの空爆という話は、これは北朝鮮で起きないという保証は全くありませんので、そういった意味では、私どもから見まして、これは世界経済に与えますリスクとか、国際金融市場とかそういったものにどのようなリスクが起きるかということ、いろいろことが考えられるんだと思います。
　最近起きた戦争というような話ではなくて、リーマン・ブラザーズのバンクラプシー、破産が起きましたときには、あのころ、どんなことが起きるであろうかという予測とは全く違いまして、市場から全くキャッシュがなくなったんです。現金がなくなって、全くマーケットが動かなくなる。一日の金利、一日ですよ、一日の金利が七％とか八％とか、もうむちゃくちゃなことになりましたので。
　ああいったようなことが起きたときに、日本としては、たしか一千億ドルをＩＭＦに融資するという形にさせていただいて、少なくともアジア通貨危機の再来を招くのを未然に防ぐということを、ＩＭＦに日本が貸し付けたおかげで、ほかの諸国、ＥＵとかアメリカとか、みんなそれぞれ、あと同調した結果、少なくとも、あのときアジアにおいて通貨危機は起こらず、むしろそのときは、東ヨーロッパの中小の国々がこの金を借りて、当時のサブプライムローンなる怪しげな金融派生商品に手を出していた銀行の取りつけ騒ぎを国が補完して、結果として倒産を免れ、金融収縮という異常事態を防ぎ得たんだとは思っております。
　あのころに比べて、今では、例えばアジアでチェンマイ・イニシアチブとかいろいろなものがそこそこでき上がってきておりますし、ＩＭＦやら何やらも、あの危機をやったおかげでいろいろなことがやれるようになって、インターネットなんかは随分充実したんだとは思います。
　いずれにしても、今回、例えば北朝鮮で大量の難民が発生したときにはどんなことが起きるだろうか、その難民が武装難民だった場合はとか、いろいろなことを考えておかぬと、とてもじゃないけれども、金融という面の前の話で、もう少し危機的な状況は起き得るということは十分に考えておかないかぬことなので、これは金融庁の仕事ではありませんけれども、それは十分に起こり得る可能性をもって見ておかぬといかぬので。
　何となく、朝鮮動乱といったら木内さんなんかはまだ生まれておらぬ時代の話ですが、私は北九州にいましたので、昭和二十五年ですから、戦争が終わった後、私どもの住んでおりました北九州あたりは、空襲警報、敵機来襲、灯火管制なんというものは日常茶飯事みたいに起きていましたので、東京へ来たら動乱景気でうはうはしていたので、何と日本というのは広い国だと思った記憶がありますけれども、全く地域によって差が違いましたので、地域差も起きることも十分に考えておかないかぬだろうなと、いろいろなことを考えておかないかぬというのが正直なところです。
○木内（孝）委員　いろいろな金融危機があり得る中で、恐らく、過去三十年、四十年を振り返りましても、リーマン・ショックというのが一番大きな金融危機であったかと思います。
　そのときに、麻生財務大臣は、当時総理としてそれに対峙をなさいまして、今お話がございましたＩＭＦに千億ドルの資金の拠出、当時、私もメリルリンチ証券をやめて間もないころではありましたけれども、あれのスピード感、規模の大きさ等々、非常に市場の中で高い評価がなされていました。
　普通ですと、一国だけで先行してというと、日本だけが損するんじゃないかとか、いろいろな言い方はありますけれども、あれは逆に、麻生総理がリーダーシップを発揮して、世界経済の危機を救ったんだというふうに僕は理解しておりまして、非常に高く評価しているところでございます。
　ただ一方で、あれは有事でしたから、評価はしていると申し上げたんですが、以前、委員会でも取り上げたんですが、十兆円規模の資金を法的措置、要するに立法府が全くかかわらずに、行政としていきなり十兆円を拠出するというのは、制度として、評価すると言いながらこういう質問をするのも若干矛盾しているように聞こえるかもしれませんけれども、若干違和感があるというか、次の危機があったとき、いつでも五兆円、十兆円出せるというのは、これは法的措置なくしてできることなのか否か、今後の危機対応についても、そこを整理しておかなければいけないという問題意識がありまして、その点についてお伺いをいたします。
○木原副大臣　今議員が御指摘のありましたとおりで、当時、麻生総理のときの外為特会からＩＭＦへの融資の件でございますけれども、こちらは特別会計法及びＩＭＦ等加盟措置法という、この二つの法律を根拠として、当時、中川昭一財務大臣だったと思いますが、その財務大臣の権限に基づいて行ったものでございます。
　これらの法律は、もちろん法律でございますから国会で審議の上で成立したものであり、また、その中身を見てみると、この融資に際して国会の議決は求められておりません。委員が御指摘あったように、スピード感というのが大事だというふうにおっしゃったし、評価もしておられる、そういう発言もございました。
　そういう状況の中で、特段の問題があるというふうには、今、財務省としては考えておりません。
○木内（孝）委員　当時も与謝野大臣がＩＭＦ加盟措置法で認められているという答弁をなさっていまして、これが立法措置を講じないで直ちにできるという根拠になっているかと思いますが、ということは、すなわち、今後起こる危機に対しても、前回は十兆円でしたけれども、二十兆円、三十兆円、立法措置を講じないで、このＩＭＦ加盟措置法で認められているからということで、外為特会等の資金を使うということが許されているという理解でよろしいでしょうか。
○木原副大臣　おっしゃるとおり、特段の問題があるとは考えておりません。
○木内（孝）委員　現金の出納を歳入歳出外とする財政法四十四条に照らし合わせても、これは若干というか、私は大いに問題があると思っておりまして、自分で先ほど矛盾していると申し上げましたけれども、スピード感のある対応がとれるという意味では大変結構なわけですけれども、これは幾ら何でもやり過ぎというか、行政府が二十兆円の資金をＩＭＦに拠出できるというのは普通ではない状況という問題意識は、中長期的に問題意識として捉えていただいて、今後の検討課題として認識いただきたいんですけれども、それでもなお、全く問題ないとお考えなのか、検討ぐらいはするべきだとお考えなのか、それについてお伺いいたします。
○麻生国務大臣　スピード感をやろうとすると、国会をすると、まずいろいろな方が反対されるところから始まりますので、スピード感は全く出ません。それは通常そうなります。何も日本だけじゃなくて、大体どこの国でも皆同じだと思いますが、そんなものだと思うんです。
　この話も、今、十兆の話は、あのときはたまたま、外貨の話が、円がやたら下がったり上がったりしたときの時代だったんですけれども、円高等々、いわゆる外為特会に金が余っていた部分がありましたので、それを使わせていただけたということですけれども、今、二十兆、三十兆という話でありましたけれども、外為特会にそんな金はありませんから、それはおのずと限度があろうかとは存じます。
○木内（孝）委員　国の財政が厳しいということで、いろいろ世知辛く予算を執行している中で、十兆、二十兆というのは非常に大きな金額ですので、スピード感と相反する話にはなりますけれども、これは問題意識として、中長期的な検討課題としていただけるとありがたいと思います。
　北朝鮮の問題にもう一回戻りまして、今後、国連決議がどうだとか、場合によって状況は異なると思いますけれども、日本から北朝鮮への送金ルートというのはいろいろな形で管理されていると認識しておりますが、迂回した送金ルートというのもあろうかと思います。
　こうしたものは、名義を変えたり、いろいろな工夫をすると、どこに本当に送金しているのかというのがなかなかわからないというような気もしますけれども、これはきちっと送金ルートを管理されているのか、これについてお伺いいたします。
○木原副大臣　北朝鮮向けの送金についての御質問でございますが、これについては、外為法に基づいて、昨年の二月より原則として禁止しているところでございます。
　御指摘の第三国を経由して行われる送金でありますけれども、これにつきましても、最終受取人が北朝鮮に住所等を有する者である場合には、この規制の対象となっているところであります。
　金融機関に対しては、外為法により、北朝鮮向けの送金ではないかを確認する義務を課しておりまして、外国為替検査でその履行状況のモニタリングを行っているところでございます。
○木内（孝）委員　対話と制裁ということで、制裁の面でどういう手段があり得るのかというのは平時からいろいろ精査をしていただければというふうに思います。
　次の質問でございますが、来週、ペンス副大統領が来日されます。そこで麻生副総理と日米経済対話をする予定でございますが、先方の主要閣僚等は決まったんだと思いますが、いま一つ向こうの幹部級の人事がまだ固まっていないやにも聞いておりますが、逆に日本サイドの体制、これは外務省が絡んでいたり、財務省であったり、経済産業省であったりとは思いますけれども、こうした他国との交渉の際、いろいろな官庁がかかわっていて、誰がどのようにリーダーシップを発揮するのか。
　当然、これは副総理が仕切られている話ですので、副総理がいらっしゃれば安心とはいうものの、事務局がどういうような形になっているのか。例えば、国家安全保障局であれば事務局長がいてということでございますけれども、事務局長的な体制とか、そうした日本側の体制がどのようになっているのか、お伺いをしたいと思います。