Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（久間章生君）　それはもうおっしゃるとおり、私ども今財政再建の途上であるわけでありますから、国として、そういう一環として、防衛予算につきましても厳しい中で必要なものは新たにまた見ていかなければなりませんから、今までやってきたのにつきましても、惰性でそれに延長していくようなことなく、もう一回きちっと精査した上で、もう少し安くできないかどうか、必要かどうか、そういうことについても今年の夏の概算要求目指して内部で検討しながら、今おっしゃった趣旨を生かしていきたいと思っております。
○柳澤光美君　ありがとうございます。
　本当に、家計の目線あるいは民間企業の物差しぐらいを基準に、大きな経費削減ではなくて、小さなのを積み上げると大変大きな無駄遣いがなくせるということをもう一度お願いをして、是非よろしくお願いしたいと思います。
　外務省さんには、大変時間がなくなってしまいまして、この後同僚の犬塚委員が、私の通告の後、情報交換もしまして、彼の方に私の質問等も引き継いでいただいておりますので、よろしくお願いしたいというふうに思いますが、ただ一つ、麻生外務大臣にちょっとお伺いしたいと思うんですが、私はこの辺のところがよく詳しくないのでいろいろ見させていただく中で、平成十七年度でＯＤＡの実績は百三十一億ドル、そのうち債務救済にかかわる分が四十七億ドルあると。日本円にしては五千二百五十八億円に上っていると。このうち三千五百四十六億円はイラクに対する債権の放棄だと。
　我が国が行う途上国の債務救済は、平成十四年までは債務国からの返済後に同額の無償資金を供与するという債務救済無償方式ということで、そのお金が、やり取りがきちんと流れが見えるという方式でしたから、一般会計予算の審査を通じた国会での議論というのも可能だったと思うんですね。ところが、平成十五年から国際協力銀行が有する円借款債権など債権を直接放棄する方式に変わったと。ですから、巨額な債権の放棄というのは、我が国の資産がなくなる。これは財投があるとかいろいろ言うけれども、基本的にはやっぱり国民の、天からお金が降ってくるのではなくて、私たちの税金がいろんな形でやはり放棄することによってなくなっていくことになるんだろうなと。
　また、債務の救済というのは、主に主要債権国会議、パリ・クラブというところで合意に基づいてされる。これも国会への報告というのは具体的には出てこない。その情報も非常に断片的になる。私もＯＤＡ白書等をいろいろ見させていただいたんですが、多額の我が国の資産が放棄された事実というのをどこで確認するんだろう、もう少し国会の場できちんと確認をしていかないといけないのではないかなと。
　それ以外にも、あのアフリカの重債務貧困国に対する債権四十九億ドル、約六千億とか、イラクの六十一億ドル、七千三百億といったもの、あるいはアフリカの最貧国が世界銀行など国際機関を通じてする債権に対して日本の負担額も総額で七千億円になるとかという報道が出ていまして、それがどういう債権でどうなっていくんだということを私は是非ここでお願いをしたいというふうに思うんですが。
　放棄した債権の種類や額といった全体のものは是非決算書に入れる。この決算委員会ではそのことがいわゆる確認ができる。そうしないと、外交の関係というのは国会を通してだけとはいかないと思いますが、少なくとも実績だけは決算書に載って、決算委員会でもきちんとその内容が確認できるという形にすべきだというふうに私は思うんですが、大変済みません、詳しくなくて、率直に単純にそういうふうに感じたんですが、外務大臣の御見解が聞かせていただければ。
○国務大臣（麻生太郎君）　今御指摘のありました点ですけれども、これは柳澤先生、基本的には国際ルールがそういう具合になったからこちらもそれに合わせたというのであって、これはこっちの都合で勝手にやれるような話ではないということだけは御理解いただいて、何となく麻生のときになってからあのやろうは隠してやがるんじゃないかなんて言われると、ちょっとこっちも困りますので、これは国際ルールがきちんとそういう具合に変わっておりますので、ＵＮＣＴＡＤのいわゆる貿易開発理事会において、いわゆるケルン・サミットというところでこれを合意されてこういった形になったという経緯をまずちょっと御理解いただきたいと存じます。
　それから、債権放棄の今やり方の話をされておりますけれども、これは債権放棄もいわゆるＯＤＡの中にカウントされますので、ＯＤＡの額がずっと減らされてきておりますので、それで帳じり合わせるために債権放棄という形でそこの部分をかなり国際的な数字を合わせたというのがその背景としてございます。
　基本的に日本の場合は、御存じのように、世界の中で海外から金を借りた経験があって、いまだかつてその履行に当たっては一銭たりとも一日たりとも遅れたことがないという唯一の国です。そういった意味においては極めて海外からの信用が高い。これはポーツマスの、いわゆるロシアとの戦争をやりましたときの軍事公債の返還に当たっての経緯ですけれども、それ以後も、いわゆる新幹線始めいろいろな形、また戦後のガリオア・エロアの返済基金等々、これは一日たりとも遅れずきっちり履行したという実績がありますんで、私どもは、そういったところは極めて、借りた金はきっちりやるというのが対応として正しい対応だと思って、これまでもずっとそういう態度でやってき続けてきました結果、返しなさい、そうしたらこれ貸してあげますというようなやり方も、そういったとにかく返すということをきっちりというのが哲学としてあったのは事実です。
　ところが、今、ルールがそういった変更になったところと、我々の方も貸す絶対量が減らされてきておりますので、それに合わせて今変えざるを得なくなったということであります。
　それから、これまでの債権放棄に係ります実績等々につきましては、これは交換公文がきちんと出されますんで、それは官報としてきちっと出されておりますし、また外務省のいわゆる広報、いわゆるホームページというところで、またＪＢＩＣもやっておりますが、ＪＢＩＣの年次報告等々におきましても、これはきちんと公表をさせていただいております。
　ただ、分かりにくいではないかという御意見なんだと思いますんで、この点につきましては今後とも更に分かりやすいようなものに努力してまいりたいと存じます。
○柳澤光美君　ありがとうございます。
　参議院はやっぱり決算が大事で、決算委員会でそういうことが、予算のところでもそういう実態、実績がどうなったかというのが分かりやすくこの委員会の中でまた議論していただけるように、また委員会の中でも御相談をさせていただきたいと思いますが、御協力をお願いしたいと思います。
　質問を終わります。
　　　　─────────────
○委員長（泉信也君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小林美恵子君が委員を辞任され、その補欠として仁比聡平君が選任されました。
　　　　─────────────
○犬塚直史君　民主党の犬塚でございます。
　決算重視の参議院、そして、私も今所属しているんですが、ＯＤＡの特別委員会があるというのは参議院だけでございます。今日はこのＯＤＡ、特に二〇〇八年に新ＪＩＣＡができるということで、この辺りを中心に今日は質問をさせていただきたいと思います。
　この新ＪＩＣＡ発足に当たってちょっと経緯を復習させていただくと、昨年の四月に総理大臣の下に海外経済協力の基本戦略を審議する海外経済協力会議が設置された。そして、八月には外務省に国際協力局が設置された。十一月にはＪＩＣＡ法が改定された。二〇〇八年に技術協力事業、無償資金協力事業、円借款事業の一元的実施責任を有する新ＪＩＣＡが発足する。正に世界でも例を見ない総合的な援助機関になると思うんですけれども、いや、すごいものができるなと。
　特に二〇〇六年の決算を見ますと、経済協力で約三千億、経済開発の方で一千六百八十億ということですので、二〇〇八年になると、これに円借款を加えると、結局四千七百億プラス円借款という大変な事業になっていくんだなということなんですが、余り時間がないということで、私もこの新ＪＩＣＡの成功をもう心から応援をしたい、これはもう絶対に成功させないといかぬなというような観点から今日は質問をさせていただきたいと思っております。本当にこれは成功してもらわないと、日本にとっては大変な後戻りになってしまうなという気がするんであります。
　そこで、まず、ＪＩＣＡの緒方理事長を始め、緒方理事長にはいましばらく頑張っていただかないといけないと思うんですけれども、ＪＩＣＡの常勤の役員十名のうち、民間出身の方が今のところ、平成十八年の四月一日の時点で見当たらないんですね。外務省の出身の人、通産省の人、元大蔵省、農林省、元エチオピアの大使、そして会計検査院ということなんですけれども。
　よく考えると、日本のノウハウというのは、ゼネコンとかあるいは総合商社の今までの営々とやってきたものがやっぱり物すごいノウハウがあって、大臣よくおっしゃっておられる、勤労を輸出するとおっしゃっていますけど、そういうことも含めて、やっぱり少なくともこの常勤の理事にゼネコンあるいは総合商社の経験がある方を今後私は入れるべきではないかと思うんですけれども、まず、通告していないんで申し訳ないんですが、大臣のその辺の御所見をお願いします。
○国務大臣（麻生太郎君）　通告がありませんでしたので、いつものとおり私の方の勘で申し上げるしか申し訳ありませんけれども、入れるのにやぶさかではないと存じますが、ただ、犬塚先生、給料は大幅に減ることを覚悟した上で来ていただけるという方が、是非探していただかぬとなかなかおりませんと、これはもう正直なところです。
　外務省で職員とよく言われますけれども、過日採用したのも、約半分、四割は減るということ、あっ、四割になったのか、ということを覚悟していただかぬといかぬと。同じ年次の人で、民間の会社に入って、ほぼ同じ学校を出て、同じ年次で、同じような経験して入っていって、外務省の総領事や大使に引き比べますと、大体半分になるという覚悟は、もう最低です、それが最低条件。そこをちょっと覚悟していただいた上でしかるべき人を探すというのが我々としては非常にしんどいという点も御理解いただければと存じます。
○犬塚直史君　その辺もこれからの検討課題になっていくのかなと思いますけれども、二〇〇六年の決算の時点でＪＩＣＡが、千六百七十億の事業規模、常勤の職員が千三百二十七名、本部が十八部三室二事務局、海外機関が五十六事務所、二十二駐在員、十四調整員ということなんですけど、これが二〇〇八年にそこまで大きくなっていくということになると、当然あちこちから人を大至急連れてきてということにもなるんでしょうけれども、また通告していなくて怒られるかもしれませんが、広くやっぱり一般から人材を募集していくという姿勢といいますか、特に教育研修の受皿になっていく、人を育てていくというような、特に若い人を育ててどんどん海外に送っていくというような、海外青年協力隊等々で今まで営々とやってこられたことはよく承知をしておるんですけれども、それプラス新しい今大臣がおやりになろうとしている寺子屋構想ですとか、そういうものも含めて、これからこれだけ大きくなるＪＩＣＡを下支えするための教育研修機関についての大臣の御所見をお伺いします。
○国務大臣（麻生太郎君）　犬塚先生よくもう御存じのように、これは日本でこの種の話をするとすぐ言葉の話になるんですけど、言葉なんかできたって大したことありませんですからね。言葉なんというのは別にその国行きゃだれでもできるんですから、そんなものは別に能力とは言い難いものだと思いますんで、最低条件としてある程度のものができればということだと存じますが、問題は、現地に行っての適格、不適格というところの方がむしろ優先順位としては大きなところなんだと存じます。
　加えて、かなり瘴癘地というところに回る可能性というのは高いと覚悟していただかなきゃいけませんので、これは体力は、健康は絶対です。そういう意味で、せっかく行ったは病気になって他人に迷惑掛けられたんじゃ身もふたもありませんので、そういったところを選んだ上で、かつ意欲のある人を是非選びたいということだと思います。
　幸いにして、海外青年協力隊、毎年何千人、二千人とか三千人というオーダーで出しておりますけれども、そういったところで、出ていく人で、こっち来られ、お見えになる方で有能な方というのは中途採用で外務省に引き抜いたり、元の会社に戻るという場所がないからという方もいらっしゃいますんで、そういった方々で有能な方で私どもの方で随分青年協力隊等々で採用をさせていただいたという例はございます。
　ただ、今言われましたように、新たにやるといったときに、その人たちを一回、三年なら三年、五年なら五年休職した形になって元に戻るというのが日本の会社組織の中では極めて難しいというのが正直なところでして、労働の流動性とかいろんな表現がございますけれども、そこらのところを、いわゆる柳澤先生のイトーヨーカ堂から辞めて三年行って、イトーヨーカ堂に三年したら戻してくれるかといえば、伊藤さんがちょっと待ってくれと言って、じゃセブンイレブン行っていた鈴木さんはいやちょっと待てという話になって、これはなかなか日本のそこは難しいというのがもう労働慣行として日本の場合あるのが、この種の話はなかなかアメリカみたいにいきにくいという一つの背景ではあります。
　ただ、幸いにしてこのところ、私どもの経験で言わせていただきますと、ＦＴＡとかＥＰＡとかいうのをやりますときに、もう資料だけで、とにかく一か国語だけでこれぐらい、三か国語になりますと、英語、日本語、スペイン語とかマレーシア語ということになると、もう物すごい、一メーター以上の書類になるので、絶対量が足りませんので、私ども、かなりな数、国際私法の分かる弁護士というのを定期採用というか一定期間の採用をさせていただいております。それで手伝ってもらっている部分があるんですが、その方たちは、その間の給料というのは多分自分の事務所にいられるときよりかなり減っているんだと思います。ただ、その経験を基にして、いわゆる肩書きになってまた元に戻れる法律事務所というのがちょっと形としては普通の民間企業の組織とは少し違いますので、そういったために今のようなことは現実問題として私らとしてはやらせていただいております。
　いずれにしても、広くそういった経験とかいわゆる知見とかいうものを有しておられる方を我々としても広く求めておりますので、そういった意味では是非私どもとしても検討していかねばならぬ大事な点だと思っております。
○犬塚直史君　今日は、天下りのことをこれから、これは通告しているんですが、天下りのことをやらせていただくんですが、やっぱり天下りにしても、日本の社会慣行といいますか、雇用慣行で新規学卒一括採用で入れて、その後面倒見ないよというわけにはいかないですから、やっぱりどこかで受皿にならなきゃいかぬというところは、やっぱり変えていくにはかなり時間掛かるだろうなと思うんですけれども、もう一度希望を申し述べさせていただきますと、特に海外へ出ていく人材については、やっぱり大臣に是非リーダーシップを取っていただいて、受皿を、特に社会保障制度の継続性ですとか、今海外とのいろいろな調整もだんだんできつつございますけれども、特に国内で新規学卒で入った人間がそのまま行った場合と、途中で意思と意欲があって海外に行ってまた職場に戻ってこようとする人間のための受皿の整備というようなところを、是非大臣のリーダーシップを期待したいと思うんですけれども、もう一回だけお願いできますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　犬塚先生、これは、基本的にはこれ官僚の組織であった場合は、今言われましたようにある程度のことは私どもの方でできるんだと存じますけれども、これは、民間の組織から出てきていただいている方、大体、青年協力隊見ても、かなりな数って、もう何割というのが、役人の数の方が少ないぐらいですから、圧倒的に民間の方の方が多いんだと存じます。その方に、じゃお宅に帰って採用してくださいよっていうことが言えるかといいますと、これはなかなか、民間相手にはなかなかちょっと難しいというのが現実です。
　私も、自分、会社やっていましたので、何人もやったことありますんですが、確かに入ってくると、技術屋の場合は三年も五年もいなくなったらもう技術的に付いていけなくなってくる部分というのも確かにありますので、これはなかなか難しいんだろうなとは思います。ただ、仲間内として是非そういったような行き来が自由にできることの方が人が出しやすいというのは事実だろうと思いますので、そういった点に関しましては、私どもとしては、こういったものをある程度やりやすいような状況とか環境整備というのは今後課題としてやっていかねばならぬものだと思っております。
○犬塚直史君　ありがとうございます。
　もちろん、おっしゃるように、官僚だけではなくて、大きな会社であろうが労働組合であろうが、大きな組織というのはすべてこういう多かれ少なかれ問題はあると認識をしておりますので、少しずつ、特にそういう意欲のある若い人材を支援するということで、是非お取り組みお願いしたいと思います。
　それでは、本題に入りまして、平成十八年度の財務省の予算執行調査、これで独立行政法人国際協力機構、ＪＩＣＡですよね、これの予算執行状態につきまして幾つか指摘がされているんですね。
　プロジェクトの事業費全体の十分な見積りが行われていない、事業コストを審査する専門的部局がない、事業費全体の適切な管理が不十分である、専門家の雇用コスト等人件費も割高、かつ独法化した後に大幅に増員していると、こういう指摘を受けていると承知をしているんですけれども、まずはＪＩＣＡの方の御認識を伺います。
○委員長（泉信也君）　ちょっと速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（泉信也君）　速記を起こしてください。
○犬塚直史君　これは私の手違いです、済みません。
　それでは、外務省に伺います。
　財務省から先ほど申し上げたような指摘がＪＩＣＡに対してなされていると認識をしているんですけれども、外務省ではこれは把握されていますか。
○政府参考人（別所浩郎君）　財務省から今御指摘のような指摘を受けているところでございます。
　外務省といたしましても、今のような御指摘を踏まえて、ＪＩＣＡともいろいろ相談しながら、正に経費の効率化の観点、それ以外にまた組織としての円滑な運営等について適宜適切に指摘、指導してまいりたいと思っております。
○犬塚直史君　通告でお渡しをしているんですけれども、そういう問題点を含めて、ＪＩＣＡから再就職をしている人が在籍する独立行政法人十五社のリストをお渡ししているんですけど、お手元でしょうか。
○政府参考人（別所浩郎君）　十五の法人についてリストをちょうだいしております。それについて調べております。
○犬塚直史君　この十五社の独立行政法人の中身を見ていきますと、小さいものから大きいものまであるんですが、この調べた年、平成、こちらが十七年ですか、のＪＩＣＡから発注をした、要するに仕事を受けた数が、小さいところでは四件とかあるいは三件とか十四件とか、例えば大きいところでは財団法人の日本国際協力システム、ＪＩＣＳですとかあるいは日本国際協力センターなどなどというところはやっぱり五十件、六十件という単位で受注をしているんですね。
　その中身を見ますと、数百万単位から数億円単位までいろいろあるんですけれども、ちょっと一つ驚いたんですが、この十五件の独立行政法人すべての一年間の受注の契約の形態が、ただ一つの例外もなくすべて随意契約になっているんですけど、これはこういう理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（別所浩郎君）　ちょうだいいたしました十五の法人でございますが、私どもの承知している限り、独立行政法人だけじゃなくて株式会社も幾つか含まれております。
　それで、随意契約という広い範疇の中に入るのかもしれませんが、企画競争によるものというものを含めますと、おっしゃるとおりに、まあ企画競争によるものが非常に多いわけでございますが、一般競争入札によるものもございますけれども、おっしゃるように随契の方が非常に多いというのは事実でございます。
○犬塚直史君　確かにおっしゃったように株式会社も入っております、ごめんなさい。
　ちょっとここでお伺いしたいのは、その随意契約と表示されている中身なんですけれども、これは一つ一つ随意契約とはいっても他社との相見積りはきちんと取っているということでよろしいんですか。
○政府参考人（別所浩郎君）　企画競争によるものというのは、正に企画を出させまして、その中で最も適切、最も優れていると見られる企画について調べるということでございます。
　私、この十五の法人のすべての企画について、済みません、手持ちに資料を持っているわけではございませんけれども、企画競争というのは正にそういう競争があるわけでございます。
○犬塚直史君　ということは、企画の競争はしておると、随意契約といっても必ず何らかの形で競争をしているという認識でよろしいんですね。
○政府参考人（別所浩郎君）　すべてのものについて企画競争しているというわけではございませんで、そういうものも含まれるという趣旨で申し上げたわけでございます。
○犬塚直史君　そこで、私はこの資料をちょっと細かく見ていて非常に疑問に思ったのは、やっぱり天下りの問題がちょっとこれは、今申し上げたところにはすべてＪＩＣＡからの再就職者が在籍をしているんですね。
　例えば、これ小さな会社なんですけれども出版の会社がありまして、資本金が九千九百六十五万円、この社長さんがＪＩＣＡから天下りをしているわけなんですね。この方の前職を見ますと、必ずしも出版に関係をしているというわけではない。たとえ小さな会社であっても、やっぱり競争力を持って仕事をするためには、社長自らしっかりした経験に基づいて経費をチェックしていくのは当たり前だと思うんですけど、この辺については、ＪＩＣＡから再就職者が出向すると、そのやり方については外務省の方では所掌官庁としてある程度把握されているんでしょうか。
○政府参考人（別所浩郎君）　再就職というお話でございますけれども、もちろん基本的に私どもが承知しておりますのは、ＪＩＣＡは組織としての再就職についてのあっせんは行っていないということで、職員の再就職は自発的意思によるものというふうに説明していると了解しております。その限りにおいて、私ども個々のケースについて承知しているというわけではございません。
　ただ、当然ながら、いろんな意味での競争性の確保、透明性の確保という観点から、留意すべき点をきちんと把握しなければいけないと思っておりますけれども、今の個々の具体的なケースについてすべて把握しているわけではございません。
○犬塚直史君　冒頭に申し上げましたけど、新ＪＩＣＡは絶対に成功させなきゃいけないと。そのために、やっぱり優秀な人たちが入ったときに、たとえ関連会社であったとしてもやりがいのある職場にしなきゃいけないと。要するに、上の方に業務について余り知らない人が入って、天下ってきて、自分がどんなに一生懸命やっても上には行けないというような会社では、若い人、これは絶対に育ちません。
　そういう意味で、例えば、これは大変大きな受注をしているんですけれども、日本国際協力システム、こちらの例えば専務理事、これがやっぱり、この方がＪＩＣＡから天下りをしている方なんですね。
　こういう事実について、外務省の方で何らかの指導をしていくという意思はございますか。
○政府参考人（別所浩郎君）　日本国際協力システムでございますけれども、これは先生御存じのところだと思いますけれども、例えばノンプロジェクトの無償などにおきまして、途上国側の調達についてその管理等を行うというようなことをやっているところでございます。十一人の役員中一名がおっしゃるとおりＪＩＣＡのＯＢということで、専務理事をしておりますけれども、私ども、この日本国際協力システムの仕事ぶりについては、当然ながら、ノンプロジェクト無償という重要なものについてもかかわっておられますので、十分チェックしているところでございます。
○犬塚直史君　その十分にチェックする指標の一つとして、天下りの受皿になっていないかどうかということを是非厳しく監視をしていただきたいと思います。
　それで、独法化以降の経費の削減努力について伺いますが、この削減努力によって成果が上がったとされる項目が四つ出ておるんですね。一つずつ伺っていきますが、まず一つ目、長期専門家の短期専門家への振替の中身というのを少し教えていただけますか。
○政府参考人（別所浩郎君）　中身というのはかなり大幅にいろんな各分野に広がるわけでございますけれども、例えば十四年度でございますと、長期専門家が五百四十三人、短期専門家が合計で千七百八十五人であったわけでございますけれども、平成十七年度では、長期専門家が三百六十二人と減らしまして、短期専門家が二千百五十七人となっております。
　そういうことで、全体における長期専門家の新規派遣人数の比率が、十四年度については二三％でございましたが、十七年度には一四パーセントに低減されていると、そういう状況でございます。
○犬塚直史君　長期専門家とおっしゃる意味は、海外に長期に出ていけるという意味でおっしゃっていると思うんですけど、それが五百四十三から三百十に減らしたと。その代わり、短期ということは、短期で戻ってくる専門家が千四百から二千百五十七に増えたということを今おっしゃったと思うんですけど、私はこれ逆だと思うんですね。
　経費を削減するから安い人を一杯雇うというものではなくて、長期で本当にコミットして現地に行って、何しろ、ここで骨をうずめろとまでは言いませんけど、この国が好きであると、あるいはこの仕事を最後まで見届けたいと、そういうような長期の専門家を育てるべきではないかと。それを、財務省から指摘をされてこういう形でやっていくというのは私はちょっと疑問を覚えるんですが、その辺はどういうふうにお感じになりますか。
○政府参考人（別所浩郎君）　先生のようなお考え、一理あるとは思います。ただ、私どもとしては、長期専門家がその場にずっといて何を果たせるか、あるいは短期の専門家が要所要所で行って何ができるかということを比較考量いたしまして今のような方向に方針を動かしたということでございます。
○犬塚直史君　それは、私はまあ大した経験はないんですが、外務省さんのお世話になって海外に行くたんびに思うのは、現地で短期で使われている人たちがもったいないなと、せっかくやる気があるんだったら、やっぱり長期で雇用する道をもっと開いてあげた方が長期的には経費も削減になるし若い人も集まるんじゃないかなと、そんな気がしておりますので、そこだけ指摘をさせていただきます。
　二番目の、定型的業務を行う専門家等の給与体系変更をして成果が上がったということなんですが、この内容を少し説明していただけますか。
○政府参考人（別所浩郎君）　定型的業務を行う専門家というのは、例えば技術協力プロジェクトに関係しまして運営管理業務を行う、あるいは関係機関との調整を行うという専門家でございまして、特殊技術、特殊技能を持っている専門家というよりはそういう調整等を行う人たちのことでございますけれども、そういう人たちにつきまして給与体系を今まで格付基準ということをやっていたわけでございますけれども、従来は学歴、年次ということで考えていたのでございますが、これを切り替えまして、職務内容に応じて見直すということを行いました。この結果、年間約八・三億円ぐらいの削減が行われたというふうに承知しております。
○犬塚直史君　今面白いことをおっしゃったと思うんですけど、職の内容によって、能力によって評価をしたと、学歴、年次で評価をすることをやめたら経費が下がったとおっしゃったんですね、今。
○政府参考人（別所浩郎君）　さようでございます。
○犬塚直史君　私は、方向性としてはやっぱり逆だと思うんですね。学歴、年次で表に出ていって本当に役に立つ人を育てるのではなくて、やっぱり中途採用でも何でも、能力、経験によって給料が上がっていくと、そういう形での人を増やすと。だから、むしろここは、専門家の給与体系変更したら逆に給与の総額が上がりましたという形が自然というか目指すべき方向なんじゃないんですか。
○政府参考人（別所浩郎君）　済みません、私の説明が不十分だったかもしれませんけれども、ここで給与体系の変更を行いましたのは、正に定型的業務を行う専門家ということで、特定の技術、特定の技能の、特定の分野のですね、ということでございましたら、正にそういう能力給でやっていけば上がっていく方が正しいということだろうと思いますけれども、そうではなくて、調整型の方については、同じ仕事をされるのであれば同じ給料ということで、学歴、年次等は勘案しないという形で調整していったということでございます。
○犬塚直史君　分かりました。
　それでは、三番目の調査団の派遣経費の削減、これも成果が上がったと説明をされているんですが、内容を教えてください。
○政府参考人（別所浩郎君）　調査団派遣というのは、技術協力を行います際に、それなりに経費が掛かる話でございますけれども、具体的には調査回数をどういうふうにするか、その辺の合理化ということも検討いたしまして、一件にならしますと二十三万円程度でございますけれども、全体として一二％程度の減額を行ったということでございます。
○犬塚直史君　全体で一二％の減額を行ったというお話なんですけれども、もう少しそこを内容的に詳しく教えていただけますか。
○政府参考人（別所浩郎君）　申し訳ございません、余り詳細な数字は持っておりませんけれども。
　従来から日本の経済協力につきまして、どちらかというと調査団の回数が多いんではないかという御批判もございました。その辺も踏まえながら、省略できる調査団というのは省略するような形で同じような効果を落とさずにできるかということを検討した結果、その合理化を図ったということでございます。
○犬塚直史君　それでは、四番目のボランティア経費削減の内容、ここでも実績が上がったという報告なんですけれども、この内容を教えてください。
○政府参考人（別所浩郎君）　ボランティアというのは正にボランティアでございまして、これは青年海外協力隊とシニアボランティアと両方合わせた概念でございますけれども、具体的にこの経費の削減が行われましたのはシニア海外ボランティアの方でございます。
　従来、御案内のとおり、いわゆるボランティアの人たちと、それから専門家の人たちとがおるわけでございますけれども、シニア海外ボランティアにつきましては専門家に準拠していろいろ経費を出していたわけでございますが、ボランティアの方々につきましては現地の生活費や住居費等を個々の実態に合わせた基準で見直すということをいたしました結果、年間一・五億円の削減になったということでございます。
○犬塚直史君　余り細かいことを伺ってもちょっと、ＪＩＣＡの方は今日来られなかったんでお分かりにならないかもしれないんですけれども、私は、特にこのシニアボランティアの方の制度なんかは、これから団塊の世代の人たちが物すごい勢いで退職をされて、まだまだ元気な方がたくさんおられて、しかも海外志向のお強い方が一杯おられると。そういう中にあって、こういうボランティア経費の削減の内容なんかについてはもう少し、その経費が落ちたというだけではなくて、前向きな取組がどうしてもこれから必要だと。いや、むしろ少子化になる中で、ここのところは物すごい大事じゃないかと思うんですけれども、外務省の御見解を伺います。
○政府参考人（別所浩郎君）　先生御指摘のとおり、ボランティア活動というのは非常に重要だと私ども思っておりますし、今後、正に団塊の世代の人たちがそういうふうにボランティアとして外に出ていこうというお気持ちがあるのであれば、それを是非活用させていただきたいと思っております。
　先ほど大臣からも一言申し上げましたように、専門家と言われる人たちは、日本の最高レベルのいろんな技術を持っておられる方々に日本を代表してそういった技術を移転していただくということで、現役の方々に行っていただくというのが基本でございます。そういう意味では、やはりそういったレベルの方々をリクルートするために、それなりの待遇ということを考えていかなければ実際問題として人が集まらないというところがございます。
　ボランティアでも似たようなことが言えるわけでございますが、やはりここは正にボランティアということで、そういう安い給料でも、とにかく自分はボランティアとして出掛けていくんだという志のある方にお願いしようということでそういう差が付いているということでございます。
○犬塚直史君　そこのところはＪＩＣＡだけに押し付けてしまうのではなくて、中途採用でしかも能力のある人たちのトレーニング及び能力を測ることができる、受皿になるようなそういう団体というか、ものが諸外国には御存じのようにたくさんございます。ＰＫＯのトレーニングセンターのようなものもたくさんございます。それは官、民、軍、すべて含めた形でいろいろな取組があるんですけれども、先ほどちょっと申し上げた寺子屋構想ですとか、あるいは防衛省の中には中央即応集団の教育隊みたいなものもございますし、今後こういう垣根を越えて、本当に安心して暮らせる地域をつくるために、その地域を支える、つくっていく人材をどうやって輩出するかというような視点で人間を育てるということを、是非外務省にも取り組んでいただきたいんですけれども。
　今日はＪＩＣＡばかりの話ではなくて、ＪＩＣＡをちょっと超えて、そういうお取組、先ほど大臣にお伺いしたんですが、外務省の方はどういうふうにその辺は、どういうところに今準備をされているんでしょうか。何かこの取組は既に始まっているんでしょうか。
○政府参考人（別所浩郎君）　私どものやっておりますＯＤＡの分野も当然ございます。これにつきましては、私ども、先ほどちょっと話題になっておりました人的な交流といった話も進めております。例えば、外務省の人間をＮＧＯに出して勉強してもらうというようなことも逆にやっておりますし、ＮＧＯの方に外務省に短期間来て勉強していただくと、そういう短期間のものはいろいろやっておりますが、それとは別に、より広く人材を育成するという意味では、正に先生もおっしゃいました、いわゆる寺子屋構想、こういったものも大臣の陣頭指揮の下で推進しようとしているところでございます。これは外務省自身としても、国際機関に出ていく、あるいはその国際機関に出ていくだけじゃなくて、日本に帰ってきてそういった開発事業に携わっていただく、そういった人材をたくさん広げていく、そのベースを広げていくということは極めて重要だと思っております。
○犬塚直史君　それで、一つ不思議だったのは、例えばスーダンのＪＩＣＡの事務所が閉鎖をされているんですね。あれはどういうことで、これ通告していないんでごめんなさいね、どういうことであれは閉鎖になったんですかね。今、正に必要な場所だと思うんですけれども。
○政府参考人（別所浩郎君）　私自身、済みません、はっきりしたことを今申し上げられませんが、治安の悪化が理由だったのではないかと仄聞しております。
○犬塚直史君　それでは、通告に従ってラオスの造林センターのことについて伺います。
　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
　これは、昨年十月二十一日の読売新聞の記事でありますけれども、一九九八年から始めた植林などの技術協力事業の拠点として建設された造林センター、これは約四億円の無償資金協力が充てられたと。しかし、でき上がってみると、事業の期間中だけは何とかもったけれども、事業の期間中だけですね、しかし物ができてしまうともう運営ができなくなってしまったと。要するに、箱物は造るけれども、後の運営までどうも本気で考えられてはいなかったんじゃないかという事案なんですね。
　同じ記事の中に類似の例が四つございます。二〇〇一年のバングラデシュの下水道処理場、これは稼働が処理能力の三〇％台しか稼働していないと。もう一つはインドの総合病院、二〇〇三年、医療機材の多くが現地スタッフの技術不足で全く使われていないと。そして、二〇〇三年のブラジルの産業廃棄物焼却プラント、これは事業終了後は需要がなくて廃止になってしまった。二〇〇四年、インドネシアの大学熱帯病センター、これも、部品を買う予算確保も困難であって非常に経営が難しいというような新聞記事があるんですけれども、まずこの記事の真偽をお伺いします。
○副大臣（浅野勝人君）　事実関係ですから、犬塚先生、私から答えさせていただきます。
　記事で指摘されている造林センターは、ビエンチャン県バンビエン郡ソンブン地区の村落を対象として、森林保全・復旧事業の促進を目的としております。一九九九年に無償資金協力で建設されたものです。
　このセンターは、ラオス政府が提示した候補地を日本、ラオス双方で検討して合意されておりまして、入念な準備を行っています。対象地域の住民の生計を向上させ、それから地方行政官の森林管理に関する知識や技術の向上などに成果を上げているのは事実です。そうした結果、プロジェクト対象地域の荒廃した山野が今では森林として復元している箇所もございます。したがって、記事にあるような安易な援助という指摘は当たっていません。
　ただ、センターの利用頻度が当初の計画よりも少なく、また維持費などの支払に一部滞納が生じていることは事実です。日本政府としては、センターの特徴を生かし、十分活用するようラオス政府に働き掛けをしている最中であります。
○犬塚直史君　二〇〇八年の新ＪＩＣＡをどうしても成功させていただきたいという視点で、どうも物を造るのは上手ですけれども、人間を送っていって、そこで、人間がそこに行ってですよ、現地で現地の人たちと一緒になって一つのプロジェクトがどんどん広がっていくような、そんな支援をするのがまだまだ成功例が少ないんじゃないかという気がするんですね。
　そういう意味でこれを持ち出したわけなんですけれども、正に物もそうですが、金を例えばほかの国際協力機関やほかのＮＧＯに草の根などを通じて供与することも結構なんですけれども、やっぱり日本から出ていく人間あるいは現地採用の人間というのをもっと本気でこれを育てていかなきゃいけないという気がするんですね。
　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　そういう意味では、私はこれはすごくいい記事だと思うんです。こういうことがないように、人間を育てていくということを、副大臣、一言言っていただけますか。
○副大臣（浅野勝人君）　施設を造った後の維持管理、それが一体、造ったらそれっきりでその後のフォローができていないんじゃないかと、せっかく造った意味というのはどこにあるのかという御指摘だろうと思います。
　念には念を入れている。例えば、被援助国のプロジェクトの実施の体制をどうするか、運営、維持管理体制、それから被援助国の負担事項について調査をどういうふうにしていくというようなことを項目ごとに逐一、被援助国政府との合意の上ではプロジェクトの実施に当たって決定しているんです。そういう意味では念には念を入れているんですが、今ラオスで指摘されたように、率直のところ、犬塚先生、ラオスの小学校の教師の月給が二千円、週給じゃなくて月給が二千円という、そういう経済のレベル、国力の国が、ラオスだけではなくてバングラその他、ほかにもあるのが実態なわけですね。
　ですから、日本人の指導員が参加している間は機能しているんですが、それを相手国側に渡したと、そうするとその後必ずしも当初の目的どおり機能をしなくなると。資金不足、マンパワーその他というのは、犬塚先生御指摘のような例が幾つかあるのは事実、実態であります。したがって、そんな場合、在外公館それからＪＩＣＡの現地事務所を通じて、フォローアップのために支援を実施して当初の目的を達成していく、場所によってはその後も予定外の追加資金を投入していくというような形で、できるだけのフォローをしているし、これからもやっていく、その上で、今のように日本から出掛けていってそのシステムあるいは施設の中で現地の人と一緒にやっていく、それを引き継いでいただくというところの努力、なお必要だということは痛感しております。
○犬塚直史君　発想の転換といいますか、麻生大臣がよく言われておるあのインドの地下鉄の例なんかもそうだと思うんですけれども、地下鉄を造ることは確かに目的なんですが、地下鉄を造ることの先にあるのは、やっぱりその勤労のやり方を教えたというお話をよくされていますけれども、やっぱりそういう発想の転換をしてこれから新ＪＩＣＡをやっていくんだという、そういうことが私はやっぱり必要なんではないかな、箱物造っておしまいではないんだと、やっぱりその先にある人間をつくっていくんだということの、ひとつどうぞ、最後に意欲をどうぞ。
○政府参考人（別所浩郎君）　事務方から申し上げるのもあれでございますけれども、正に今度ＪＩＣＡとＪＢＩＣが合体して新しい実施機関ができる、それに無償資金協力、一般無償資金協力などもそこでやってもらうというのは、正に箱物を造って魂を入れないということがないように、全体としてプログラム化といいますか、特定のものについてこの三つのやり方、手法をうまく組み合わせてやっていくということは、当初からよりよくできるようにということも踏まえてやっているわけでございます。
○国務大臣（麻生太郎君）　犬塚先生の御指摘は、これは物すごく大事なところなんだと思いますが、外務省の職員だから外交に向いているかというと、やっぱり海外向きもいれば国際機関向きもいましてね。これは、現地にはまってきっちりやれるのと、国際機関でマルチの場で向いているのと、日本に帰って大蔵省と交渉するのがうまいのとか、これ全然求められる能力が全く違うんですよ。そういうのをやっぱり見て、現地に向いたのがやっぱり現場に行くべきなんだと思うんですね、私は。そういったのがやっぱり全然向かなくて、体力も余りないのなんか出したって、もうとてもじゃないけど、病気代とか医療費に金が掛かってかないませんから、そういうのは基本的にその人も不幸だし、行かしているこちらも余りいいことはありませんので、やっぱり人を選んで出さないかぬ。
　かつ、採用して、向こうで、現地でやっていくのを見ますと、もう行かれたことはおありになるでしょうけれども、神様みたいに言われているようなのが、こう若いのが、もう現地でやたらめたらと評価の高い日本の現場の人を、農業指導員とか衛生指導員とかを見ると、やっぱりちょっと感激しますよね、ああいうの。別に気負った風もなく、いやどうもこんなところまで来てもらって済みませんとか言いながら、こう国会議員がざあっと出てきているのに、相手する若いのがもう実にこう気負わず普通にやっている人たちを多く最近見るようになって、僕はこの国の将来というのをかなりああいう人たちに期待しているんですけれども、是非そういった人たちが更に伸びやすいような環境、不必要な苦労をする必要はないんであって、そういった人たちにとってやっぱり苦労しがいのあった結果が出せるような応援をというのが基本的に考えねばならぬ一番大事なところだと思っております。
○弘友和夫君　公明党の弘友和夫でございます。
　麻生大臣は、今国会に臨む外交演説の中で、戦後、我が国外交を支えてきた日米同盟、国際協調、近隣アジア諸国重視の三本柱に触れられて、これに四つ目の柱、自由と繁栄の弧を加えて、我が国の進路を明らかにされました。そして、外交とは、はるかに未来を望み国益と国民の福利を伸ばす営みです、そのためふさわしい環境を世界につくろうとする営々たる努力の別名ですと、外交はまたあり得べき危機を極小化しなくてはなりません云々と大変すばらしい高尚な演説をされておりまして、また、久間防衛大臣も防衛省の移行の談話の中で、防衛省・自衛隊は未来に向け確かな安全保障のために新しい歴史を切り開いてまいりますと、近年、自衛隊の任務は我が国の防衛のみならず国内外での災害対応や国際平和協力などに拡大し、実際の活動も飛躍的に増加しています等々述べられておりますけれども。
　こういう中で、外交、防衛というのは本当に国の専権事項でありますし、国民が非常に期待している、その負託にこたえるためにもまず国民からの信頼を得るのは大事なんじゃないかと。そして、できるだけ国民に情報を公開する。また、不祥事を防止するのは当然のことながら、この税金の使途は公平また効率であることが必要だろうと、これは先ほど来の論議でございましたけれども。こういう点で、両大臣のお考えを簡単にまず冒頭にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　弘友先生御指摘のありましたとおり、この原資は税金であります。したがいまして、これが公平、公正に使われるのは当然だと存じますし、その努力をせねばならぬと思います。また、先ほど犬塚先生御指摘のありましたように、これは、かつ効率的にも使わないかぬところなんでありまして、そういった意味では、今御指摘のありましたように、きちんと対応するのはもちろん、かつそれを今、何とかオープン、説明、いろんな形で、こういった使用の仕方をしていると、先ほどの御指摘があっておりましたように、柳澤先生からでしたか、御指摘がありましたように、きちんとそういったものが説明をできるような開かれたものにしておくという、説明責任というのも大きなものだというように考えております。
○国務大臣（久間章生君）　国の安全と安心という問題にかかわる防衛省でございますから、国民の信頼なくしてはこれはできないわけでございますんで、国民の信頼をこれから先もしっかりとかち得ていかなければなりません。
　そのためには、今おっしゃられましたように、情報公開するべきものはする。安全保障にかかわる問題で、これしちゃいけないものはきちんと守りますけれども、それ以外のものにつきましては適切に対応していかなければならないと思いますし、いやしくも国民の目から見て何か訳の分からぬところで変なことをやっているんじゃないかというような疑いの目を向けられるようなことのないようには、もう本当にきちんと努めていかなければならないと思っております。
○弘友和夫君　それで、国民の信頼をかち取らなければいけないというお話でございましたけれども、まず防衛省にお聞きしますけれども、警告決議におきましても、抜本的に官製談合の再発防止策を講ずるべきであるという、これは先日もまた本日もいろいろと論議があったところでございますけれども、平成十七年三月期から十八年の十二月期までの建設工事の平均落札率は八六・七％、予定価格の合計額と落札価格の合計額の比率は八一・八％、十六年度の平均落札率九四・五％、予定価格の合計額と落札価格の合計額の比率は九五・二％と比べて著しく下落したわけです。
　落札率が約一〇％低下したということでありますけれども、この歳出削減効果、十九年度予算への反映状況についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（北原巖男君）　弘友先生に御答弁申し上げます。
　私ども、十七年度、先生御指摘の十七年度三月期から十八年度十二月期につきまして、それぞれの予定価格のトータルの数字と、それから実際の契約額のトータルの数字、これの差額について申し述べさせていただきますと、御指摘の平成十七年度三月期については約百八十億円でございます。それからまた、平成十八年度十二月までは約十億円となっているところでございます。
　そして、平成十九年度の施設整備関連予算につきましては、私どもの談合の再発防止に向けた取組の実績などを踏まえまして、予算単価を対前年度に比べまして一〇％低減したところでございます。この一〇％というのは、十八年度の予算単価と積算額を比較いたしますと、約百八十億円の低減となっております。
○弘友和夫君　徹底した無駄だとか、そういう削減というのは私はもうずっとやっていかなければいけないというふうに思うわけですけれども、一方、それによる品質の低下だとか下請企業へのしわ寄せというのも懸念されないわけではないというふうに思うんです。
　防衛省では、この落札率が一定の割合を下回る案件、すなわち低入札価格対象案件については、工事品質が確保されているかどうか、この因果関係、工事の成果の関係について調査分析をすると。要するに、本当に削減はしていくけれども、じゃそれによって品質低下が起こらないかとか、下請に対して影響はないかという調査をしますと、こういうことになっているわけですね。
　十七年三月から十八年十二月までの競争入札でこれが七十件あると、全入札件数に占める割合は一一％であったとされているわけですけれども、その調査分析の結果どうであったのか、下請企業やまた孫請企業へのしわ寄せがなかったのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○政府参考人（北原巖男君）　御答弁申し上げます。
　先生御指摘の低入札価格案件につきましてでございますけれども、これは今先生約七十件とおっしゃいましたが、私ども、平成十七年度三月期から十八年十二月期までの案件は、正確に申しますと全部で七十二件ございました。
　それで、低入札価格案件があった場合には、私どもは直ちにその落札者の決定を保留を宣言いたします。そして、これらにつきまして、契約を実際に締結する前に、契約内容に適合した履行がされるかどうかといったことを調査を行うことといたしております。そして、これは可能であるといって判断があった場合に契約を締結するわけでございますが、今度はその契約に基づいていろいろ工事中等におきましても施工状況の確認を行っております。それからさらに、でき上がったと、その後につきましても完成検査を行いまして、品質の確保に努めているといったところでございます。
　それで、先ほどの先生御指摘の七十二件でございますが、これは、私どもが十七年三月期から十八年の十二月期まで契約した工事件数はトータルで六百六十八件ございました。そのうちの七十二件が低入札価格であったわけでございます。それで、この七十二件のうち既に今日現在その工事を完成しているものは二十三件ございます。これにつきましては、契約をしました関係の防衛施設局におきまして完成検査を実施いたしました。その結果、二十三件のうち一件については、これは手直しをさせて完成させる必要があるといった措置をとりました。残りの二十二件につきましては、特に問題はないと、その契約内容に適合したものを造っていたということでございました。
　それで、なお、七十二件のうちの残りの四十九件でございますけれども、これについては現在工事中でございます。我々、工事中でございますけれども、監督体制の一層の強化を行っておりますし、完成後にも完成検査をしてしっかりとした品質の確保されたものができるように努めてまいりたいと思っています。
　それで、先生、長くなりますが、一つ、工事のこういったことによって下請の人たち云々というお話がございました。この点につきましては、私どもは工事の適切な施工の観点といった観点から、請負業者と下請業者等との契約状況につきまして施工体制台帳といったものを提出を求めまして、そこで承知しているところでございますけれども、申すまでもなく、下請契約等につきましては、それのまた契約内容につきましては、あくまでもこれは請負業者と下請業者等との相互間において取り交わされるものでございますので、しわ寄せ等の有無についてこれは我々としては申し上げる立場にないということは御理解賜りたいと思います。
　ちなみにでございますけれども、関係防衛施設局に対しまして下請の業者さん等からしわ寄せ等に関する苦情が出されたといったことは今日までのところ承知をいたしておりません。
○国務大臣（久間章生君）　ただ、委員には御理解いただきたいんですけれども、今言いましたように、単年度で、今年についてはそういうことでございますけれども、こういう調子でずっといったときに果たしていいかどうかは、実を言いますと、長崎県の県税収入、これは下請が中心になると思いますけれども、県税収入で建設業が納めておった税金がだっと下がっております。というのは、利幅がほとんどないということでございますから、やれることはやれるけれども、要するにぎりぎりの状態でやっているという、そういう実態になってきておるという、これは防衛施設庁だけじゃなくて全県的な話でございますけれども、そういう状況に現在ある。これが果たして正当かどうかということも、また、適正な利幅をやらなかったらその地域の建設業がつぶれていくというそこのところについても、我々は施設庁を預かっている立場と同時に地域の経済をどう見るかという問題がございますので、是非、そういう観点からもひとついろんな御指摘をしていただきたいと思います。
○弘友和夫君　今御答弁ありましたけれども、要するに、実際でき上がったのが二十三件です、手直しが一件ですと。だから、注文どおりできていないのはこれはできていないというのが分かるわけですよ。ですからそれはやり直させないといけないんですけれども、今大臣が御答弁のように、下請は元請との契約だから、下請に対してどういう契約結ぼうとそれは関係ないみたいな御答弁でありましたけれども、そうじゃないと思うんですね。単価を一律一〇％下げて果たして、じゃ今までどうだったんだということになるわけですから、そこら辺はきちっとやはり掌握していただかないと、地域経済等、無駄なものは徹底して削減して、だけれども、実態、実際はどうなのかというきちっとした積算にしてもやらないと、一律一〇％なんというやり方というのはおかしいんじゃないかなというふうに思うんです。
　それで次は、先日来もこれもありましたけれども、防衛省所管の公益法人との随意契約ですね。
　随意契約をしていますよ、それを一般競争入札にしましたと、これを変えた金額とかなんとか、まだ今途中だから分からないということだったので、答弁はまた分かってからで結構ですけれども、私は、公益法人、二十一か二十二、防衛省の関係があると、そこに発注をされていると。そうなってくると、そこから先がどうなっているのか。
　また、例えば次の質問も、食器の何というか個別調達、個別調達についても一本でやった方がいいんじゃないかという財務省や会計検査院の指摘がある。だから、一本でやれるものは当然やるべきだというふうに思うんですけれども、だけれども、やはり各地域によって独自にそこら辺の野菜を買ったり何かするというのは別にどこかの公益法人に頼む必要はないんじゃないかと。公益法人なんかにやるから高くなるし、公益法人がそこを取って、次の、実際やっているいろいろな工事の関係だとかまた調達の部分についても、そこはきゅうきゅうとしているという、このやり方がおかしいんじゃないかなというふうに思うわけですから、公益法人、どういうところがあるんだというふうに実は資料出なかったんですけれども、もういいです、時間が余りありませんからね。そういうことも含めて、やはり今後考えていただきたいというふうに思います。何かありますか。
○政府参考人（西川徹矢君）　十八年度のやつが出てないということでございますが、十七年度に先生御指摘の随契について全部調べておりまして、十七年度が当方所管が二十二公益法人ございますが、そのうちの十法人と取引があったということで、三百二十件の二十二億円という金高になっております。これはいわゆる少額随契というものは除いた結果ですね、そういう結果が出ております。
　それで、これによりまして再発防止の抜本的対策の一環という形で、一般競争入札に先生御指摘のように我々変えました。十八年度でございますが、実は事件そのものは十八年の途中に発覚いたしましたので、十八年度の冒頭で契約するものはもう既にそのときには契約されておりましたので、例えば庁舎の清掃だとか、あるいは、そのほかには例えば進路相談というのがございまして、そういうコンサルタント契約みたいのはもうそのときに契約されておりましたので、そういうものを除いてはもう全部原則として随契はしないという格好でそこから以降処理しまして、十九年度以降はすべて随契はしないと、少額随契を除いてはしないと、こういう方向でやっております。
○弘友和夫君　先日指摘されたのは、随契はしないけれども、実際は、落としているのは公益法人じゃないかということがどなたかが指摘していたわけですから、地域で公益法人じゃなくても一般競争入札であればいろいろ入れるところあるというふうに思いますので、時間がありませんので、今後両方から節約するべきはきちっとする、だけどそこで下請いじめとかそういうことのないように是非お願いしたい。
　次に、これも先ほどイージス艦の情報漏えいのお話がございましたけれども、将来ＳＡＭの情報漏えい事件に対して、これは平成十七年十二月二十一日、これ警察庁から防衛庁に対して、在日本朝鮮人科学技術協会と関連があると思われるソフトウエア会社から防衛庁に関連する資料が発見された旨の情報が警察庁からあったわけですね。これに対して防衛庁は、そのソフトウエアＸ社に情報が流出した平成七年ごろ、防衛庁が将来の中距離地対空誘導弾に関して行っていた研究については、その方向性や内容の一部を知り得る情報が流出したことは防衛庁にとって深刻な事態だったと言えると。深刻な事態だったと、こういうふうに言えると、このように防衛庁自身が言っているわけですけれども、この受けた影響というのはどうだったんですか。