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○松井孝治君　是非前向きな御議論をお願いをしたいと思います。
　この法案全体を見まして、一つ感想を申し上げますと、非常に政省令にゆだねられる部分が多い。その政省令にゆだねなければいけないような手続的な部分は確かにあると思うんですが、この法案でいいますと、さっき私が申し上げましたこの新エネルギーの定義を政令にゆだねているということを始めといたしまして、第四条第一項の電気事業者に課する基準利用量を決める経済産業省令。これはですから、フォーミュラですね。目標から個別の事業者にどういうふうにそれを当てはめるかというフォーミュラは経済産業省令で決めます。
　そして八条第二項、具体的なその勧告とか命令とか、そこにつながる手続で、基準利用量に満たない場合で命令を発出する基準、簡単に言えば、百の義務が課されていたときに、七十だったら命令につなげてもいいよというふうに言うのか、八十だったらいいと言うのか、その猶予基準というようなことを恐らくこの省令で決めるんだと思いますが、そういう経済産業省令。
　こういうようなものが、正に、この法律の何が新エネルギーかを決める政令、あるいはどういう場合に命令を経済産業大臣が下せるのかということを決める省令、あるいはその個別の事業者の具体的な数値の目標、目標というか基準値を決めるということが、全部省令になっているわけです。これは、この政省令にゆだねられるという、非常に法律の言わば事業者に義務を課するような部分の根源的部分が政省令にゆだねられると思います。
　そうした中で、私は是非、この政省令を作るに当たってはきちんと関係者の意見を聴いてほしい。それは、電気事業者の意見も必要でしょうし、新エネ発電事業者の意見も必要でしょうし、あるいはその地域の方々の意見ということも必要かもしれぬ。幅広く私はこれはパブリックコメントというものを求めて、意見を聴くプロセスをきちっと作っていただきたいということを是非お願いをしておきたいと思います。
　時間がないので自分である程度言いますが、平成十一年、そして十二年に閣議決定が行われております。規制の設定又は改廃に当たってはパブリックコメント手続を経るということが閣議決定で行われています。
　私は、この閣議決定、細かくは時間もありませんし技術的なことですから紹介いたしませんが、この閣議決定の趣旨にのっとっても、別にこの閣議決定の趣旨にのっとらなくてもそうだと思いますが、法律の本来の目的からいっても、この政省令を作るに当たっては、全面的にパブリックコメント、特に関係者、新エネ発電事業者や地域の方々の意見、国民の幅広い方々の意見というものをきちんと聴いていくというのが新しい行政のスタイルだと思いますが、この点につきまして、もう時間も最後になりますので、最後に平沼大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさしていただきます。
　規制に関する政省令の策定につきましては、規制緩和白書や規制の設定又は改廃に係る意見提出手続の閣議決定が御指摘のとおりあるわけでございます。パブリックコメント等の所定の手続を経ることに相なっております。
　本法案の政省令等の策定に当たりましては、もとより関係大臣のみならず専門家や、そして関係の業界にも十分意見を聴きながら策定することとしておりますけれども、閣議決定等を踏まえ、策定過程においてはパブリックコメントに付すべきものは当然その手続を経るとの心構えを持って、私どもとしては真剣に、そして慎重に対処をしていかなければならない、そのように思っております。
○松井孝治君　政省令の策定に当たってはパブリックコメントを求めるという明確な大臣の御答弁がありましたことを確認させていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○藤原正司君　藤原でございます。
　二法案出ております。それぞれ質問させていただきますが、まず、一括しましてこの二法案の位置付けといいますか、これについてお尋ねをしたいというふうに思っているわけでございます。
　地球温暖化の対策につきましては、今国会で京都議定書が締結をされるという運びの中で、いよいよ日本としても国際的な責務を果たしていくと、そういう立場になるわけでございますが、この中で、特にこの二法案、いかにエネルギーを効率的に使っていくかということと、いかに環境に負荷の少ないエネルギーを使っていくかというのがこの温暖化対策でも極めて重要な柱になるというふうに思っておるわけでございますが、この上で、この二法案というものが京都議定書締結との関連においてどういう位置付けになるのか、担保法となるのかならないのかということを含めて、まず大臣にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　藤原先生にお答えをいたします。
　我が国のエネルギー政策は、環境保全や効率化の要請に対応しつつ、エネルギーの安定供給を実現する、こういう基本目標を掲げて、その同時達成の実現を目指してきたところでございます。
　このようなエネルギー政策の目標を踏まえまして、今回のこの両法案は、我が国のエネルギー供給構造が依然として脆弱であること等の事情に加えまして、京都議定書に基づく我が国の削減目標の実現性をより高める必要があることも当然一つの大きな背景でございます。それで、その背景があって実施をすると、こういうことでございます。
　さきに取りまとめられた地球温暖化対策推進大綱にもこのことは位置付けられておりまして、私どもとしては、そういった大きな背景の中でこの二法案、京都議定書との関連を位置付けてしっかりとやっていこうと、このように思っています。
○藤原正司君　直接担保法ではないけれども、極めて重要な法案である、推進をしていくための重要な法案であると、こういうことでございます。
　そこで、まず省エネ法の関係について先に質問させていただきたい、こういうふうに思うわけですが、省エネといいますのは温暖化対策上極めて有効であると。これは、温暖化ガスの排出を抑制するという意味もありますけれども、エネルギーセキュリティーという面も含めまして温暖化対策に極めて重要な方法であるというふうに思っております。
　しかし、日本の場合は、ヨーロッパあるいはアメリカに比べましてもＧＤＰ当たりのエネルギー消費というのは極めて低いと。こういう中で、我が国としても思い切った省エネ対策というものを打ち出されているわけでして、エネルギー全体としますと五千七百万キロリッターという、これは膨大な量、これは我が国の全家庭の年間の総エネルギー使用量を上回る量を削減していかなければならない、こういう状況になっているわけで、その意味で、この一端を担う、一端というよりも柱を担うこの省エネ法という問題については大変大事な位置付けになってくるというふうに思っております。
　その上で、まず平成十年に改正されました省エネ法の評価についてでございます。
　近藤先生の方からもございましたけれども、この評価というのは極めて難しい部分があるわけでございます。平成十年には、いわゆる機器類に関する部分と、もう一つは工場、事業所に関する二つに分けた改正が行われているわけでございますが、この十年に改正した法の評価というのをどうされるか。といいますのも、エネルギー消費の部門別につきましては九九年の実績しか把握がされていないわけでございまして、この法によってどれだけの効果があったのかということが十分評価できる状況なのかどうか。そしてまた今回の改正になっているわけでして、この辺のことも含めまして聞かせていただきたいというふうに思います。
○大臣政務官（松あきら君）　お答えさせていただきます。
　平成十年の省エネ法改正によりまして、第一種エネルギー管理指定工場、いわゆる大規模工場でございます、につきましては、新たに省エネルギーのための中長期計画を策定いただくことになりました。これ以降、年率一％以上の原単位が改善された工場の比率が大幅に増加するなど、その効果が明らかとなっております。
　また、平成十年の省エネ法改正におきまして、新たに第二種エネルギー管理指定工場、これは御存じのとおり、病院、オフィスビル、デパート、学校、遊園地などでございますけれども、この制度を創設しましたところでございますが、このアンケート結果によりますと、約八割の事業者が指定後に新たな対策や施策の強化を行ったとしておりまして、本制度の創設によりまして事業者の省エネルギーの推進に向けた意識が高まったものと考えております。
○藤原正司君　要は、大づかみの話とかことしか出てこなくて、きちっと実態をつかんだ上でどういう効果が出てきているかということがなかなか出てきていないわけでございます。
　そういう中で次々と法律を改正しながら、より対策を強めていくと。前回打った対策が一体どういう効果をもたらしているのか、どこに問題があるのか、次にどう進めるのかということになかなかつながっていっていないと。それは、効果を定量的に把握するということがほとんどされていないのではないかというわけでございます。
　今回、地球温暖化対策推進大綱、いわゆる新大綱の中でも、旧大綱の上に上積みをした上でこれだけと、こういうことになっているわけですが、その根っこから考えて、一体今回の対策がどういうふうになって上積みされて答えになっているのかというのは、実ははっきりしないわけでございます。
　さらに、この新大綱につきましては、二〇〇四年あるいは二〇〇七年に見直される。そうすると、またこの法律も具体的な定量的なつかみ方がされないまま、また次に何か法的な規制が強化されるとか上積みがされるとか、そういうふうに、やったことと結果というものとがうまく回っていないのではないかという気がするわけですが、その点について。
○大臣政務官（松あきら君）　正におっしゃるとおりであるというふうに思います。
　やはり定量的なつかみと申しましょうか、先生のおっしゃるような、今後、この観点が非常に大事であるというふうに思っております。その上で、エネルギーコストが生産性に直結する工場に比べまして、これまで業務用のビルなどにおきましてはエネルギー管理の取組が一般的には遅れておりまして、実際に専門業者による省エネルギーに関する包括的なサービスを導入した業務用ビルでは、おおむね一割から二割の効率改善が図られているところでございます。
　今般の改正におきまして、業務用ビルなどに対して工場に準じたエネルギー管理の仕組みを導入することによりまして、業務用ビル等における省エネルギーが相当進むものと考えております。
　その効果につきましては、今までは記録だけでございましたけれども、今後は事業者から毎年報告を受けることになっておりまして、そのデータに基づきまして、エネルギー使用状況等の、そのデータに基づき、各事業所における省エネルギーの進捗状況をフォローアップしていくことによって検証、分析してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○藤原正司君　正直言って遅いわけですよね。前の、改正前のときからきちっと把握して進んでいかなければ、今からつかみますでは本当遅いわけですね。
　そこで、エネルギー管理者の問題について、今回業種の枠が撤廃されたとか、あるいは範囲を拡大されたとかで、いわゆる管理士とか管理員と言われる方の増置ということが必要になってきたわけでございますが、エネルギー、いわゆる両方とらえたエネルギー管理者について、規制改革推進三か年計画の中では、平成十三年、十四年度を掛けて見直すということになっているわけでございます。この見直すというのは、その頭にありますように、規制改革推進三か年計画の中で見直す。その見直しの視点というのは、必ず行わなければならない単位はどういうものなのか、人数はどうなのか、あるいは一人当たりどういう業務を見るのかと、要は規制改革の観点から見直しをする、こういうことになっているわけですが、この見直しというのはどうされて今回の改正の中にどう生かされているのか、お聞かせを願いたいと思います。
○政府参考人（河野博文君）　このエネルギー管理者の必置規制の在り方についてでございますけれども、平成十三年度に第一種エネルギー管理指定工場を対象に私どもアンケート調査をいたしまして、あるいは事情徴収などもさせていただいて実態を把握したわけでございますけれども、企業の皆さんはどうも職員に対して積極的にこの管理資格の取得を奨励しているという実態がございます。そして、多くの事業所において、法令で定められた必置義務といいますか、その人数の数倍ものエネルギー管理士資格を有する方が在籍しているという実態もありまして、そういう意味では現場におけるエネルギー管理の重要性を考えますと大きな役割を占めているという認識を新たにしたところでございまして、工場などでエネルギー管理に積極的に活用されているというふうに思っているわけでございます。
　それからまた、一人当たりの管理範囲といいますか、どの程度の規模であればどの程度の人数の方を置くのが適当かということでございますけれども、これもアンケートの過程で実態把握に努めたところでございますけれども、私どもが知り得たところでは、おおむね複数選任義務のある工場について全体の五割ないし六割が現在の必置義務人数といいますか、この人数を妥当だというふうに判断しておられて、残る半分の方々は、もっと少なくてもいいのではないか、あるいはもっと増やすべきだというふうに相半ばしたというような状況でございますので、おおむねこの選任数はそれぞれの事業場の方から妥当なものだという判断を受けているのかなという印象を持っております。
○藤原正司君　多くの方がその資格を取られているというのは、むしろ資格を取る際の研修だとか、そういうことを学ぶということとか、意識改革を図るとか、そういう意味では分かるんです。しかし、そのことと国がこれだけ置きなさいということとは全く別のことなんですね。ですから、たくさんの人が受講して受験されましてたくさんの資格を持った方が増えましたということと置かなければならないというのは全く別の問題で、規制改革推進三か年計画もそういう視点でチェックをしてくれと言っているわけで、別に意識改革のためにどうあるべきかというようなことを検討するということにはなっていないというふうに思います。
　その次、答弁はもう結構です。今回、新たに第一種指定の業種要件が外されました。結果として大規模ビルが、オフィスビルでありますとか大型病院でありますとか大規模ビルが対象になったということについてお尋ねをしたいというふうに思うわけですけれども、このビルというのは、ビルの種類、あるいはどこに建っているか、例えばホテルのようなビルとオフィスビルとか、いろんなビルによってもエネルギーの使用が違います。
　例えば、立米当たりあるいは平米当たりの単位ごとに見た場合でも、必要なエネルギーというのはビルの種類によっても違うでしょう。あるいは、東京のように夏になるとヒートアイランド現象が起きるようなところと、そうでない田舎のようなところとではおのずと、例えば冷房用のエネルギーでも変わってくるでしょう。
　そうすると、この法律によりますと、通産大臣が具体的な判断基準を示しながら指導していく、こういうふうにされるわけですが、その判断基準の基となる、こういうビルならば大体標準的にはこの程度のエネルギーを使う、だからおたくは使い過ぎですよとか、よく頑張っていますねとかいう、その判断基準となるべきものというものをつかんでおかないと、これ、ただビルがとか何平米あるからということだけでは、これは適正な判断もできない。この新しく対象になられた事業主に対する様々な支援でありますとか、指導というものも根拠のないものになってしまう。
　そういう面から考えまして、この基本的なデータというのをきちっとお持ちの上で指導されているという備えになっているのかどうかお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（河野博文君）　今御指摘のありましたように、今回、追加指定になります第一種エネルギー管理指定工場、いわゆる業務用ビル、またその内容も御指摘の区々でございますが、新しい分野でございますので、昨年からこういった分野におきますエネルギー使用の実態調査をいたしております。そしてまた、御指摘のような指針といいますか判断基準につきましても、今まで私どもが定めておりましたものは専ら製造業関係でございますので、御指摘のように業務用のビルなどには必ずしも当てはまらないものでございます。したがって、これまで行ってまいりました調査を基礎として、総合資源エネルギー調査会省エネルギー基準部会での検討を通じて見直しを行うということで、この法律の施行に間に合うように新しい判断基準を定めてまいりたいと思っております。
○藤原正司君　きちっとデータに基づく対応がされるということでよろしいですね。
○政府参考人（河野博文君）　最大限データを活用してやらせていただきます。
○藤原正司君　ちょっと国土交通省の方にお尋ねをしたいというふうに思うわけですが、特定建築物における省エネ措置の問題でございます。
　ビルなど構築物の省エネといいますのは、まず一番最初造るときの建物及び設備というのが大変大きな要素を占める。でき上がってしまってからいろんなことを、運用上のいろんな手だてを講じたとしても、それにはおのずと限界があると。まず最初の部分をどうするかというのは大変大きな要素を占めているというふうに思うわけですけれども、この特定建築物に対します省エネ措置というものについて建築の許可要件にするという考え方はないかということでございます。諸外国にもそういう例があるというふうに承知をしておりますし、単に省エネ措置がガイドラインによって、著しく不十分な場合、指示、公表を行うということだけで本当に進んでいくのかどうかということが大変懸念をされるわけでございます。
　こういう建築に当たって許可要件とすると、省エネという、省エネの設備を造るということを許可要件にするということについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（松野仁君）　お答えいたします。
　ただいまの御質問は、建築物の省エネルギー措置の義務付けについてということでございますが、我が国のエネルギーに関する対策は、これまで建築物を含む民生部門だけではなく、産業部門あるいは運輸部門におきましても関係者の自主的努力を推進する形で進めてきております。また、この特定建築物の省エネルギー基準への適合率がいまだ三割程度というふうになっておりまして、省エネルギー措置が十分には浸透しているとは言えない状況でございます。したがいまして、現在の段階で省エネ措置を義務付け、逆に言いますと、基準に適合していない特定建築物の建築を一律に禁止してしまうということは、まだ困難な状況でございます。
　しかしながら、省エネルギー対策を推進する必要がございます。まず、省エネルギー基準への適合率を着実に向上させることが重要であると考えておりまして、今回の省エネ法の改正では、特定建築物につきまして省エネルギー措置の届出を義務付ける、届出をまず義務付けるということをいたします。それに基づいて、必要な指示、公表等を積極的に行うということができるようになります。それによりまして建築主に対して省エネルギー措置の実施を強力に指導してまいりたいと考えております。
○藤原正司君　対象となる特定建築物というのはそれほど多くないわけですから、その一番大きい目立つところからきちっと対策を打っていく必要があるというふうに思います。
　この法的に許可要件としないという場合、それでは一体どう進めていくかということなんですが、普通の自社ビルの場合は、これは自らのこれからのランニングコストを削減するということにもつながるわけですから、当然そういう力が働いてくると。ところが、テナントの場合は、まずいかに安いビルを造るか、そして貸し出すかということが最も大きなポイントになってくる。そうしますと、どうしてもそういう省エネのための設備あるいは構築物を造っていく、ビルを造っていくということについて消極的にならざるを得ないと。結局は、たな子さんを集めるときには幾らで貸すかというのは、そのたな子さんが幾ら電気代を使うかガス代を使うかというのは別に、それはたな子さんの問題ですから、あくまでもたな賃を取るときにはどれだけビルに金を掛けたかということがポイントになってしまうだけに消極的にならざるを得ない傾向があるわけでございまして、単なる届出という中でうまく機能するかどうか。
　むしろそういう、あえて、初期投資は高く付いたとしてもトータル的に見て十分それはペイできるんだというようなことも含めて、どういうインセンティブを与えていくかということが極めて大事なことではないかというふうに思うわけですが、この点についてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（松野仁君）　お答えいたします。
　省エネルギー措置は、委員御指摘のとおり、電気代等のランニングを減らす効果がございますが、一方で、初期コストとして建築費の増加をもたらすこととなります。したがいまして、この助成策としては、最初のイニシアルコストへの低利融資制度あるいは設備に関する税制上の優遇措置を行っているところでございます。
　また、建築主等の取組を促しますために、環境あるいは省エネルギーに関して優れた建築物がございますが、これに対する国土交通大臣の表彰の実施、あるいは省エネルギー措置を講じている建築物である旨を表示するマーク制度の普及などを図っております。
　また、更に建築主による自主的な建築物の省エネルギー措置へのインセンティブが働きますよう、今後、省エネルギー対策技術あるいはランニングコストも含めました省エネルギー措置による効果について分かりやすい形で積極的に情報提供をしてまいりたいと考えております。
○藤原正司君　最初にも申し上げましたように、我が国の場合はＧＤＰ当たりのエネルギーというのは極めて低いと。ある意味では空ぞうきんを絞っていかなければ省エネというのはなかなか達成できないという状況にある。その意味ではヨーロッパやアメリカとは根本的に条件が違うわけでして、これを確実に進めていこうとすると、本当に一つ一つにきめ細かな対策を打っていかないと、省エネというのは一番先に逃げられやすい対策になるんですけれども、現実には一番取りにくい対策でもあるという意味で、その辺についても十分意を用いて対応していただきたいと思います。
　次に、このエネルギーの使用状況の報告等に基づく指導についてでございます。
　現在でも第一種につきましては、ずっと指導から順番にやって、最後は公表、命令という強い指導が課せられるようになっているわけでございます。ところが、総点検の結果、一五％がこれは指導に値するという状況であったようでございますけれども、実際には公表、命令まではなかなか行っていないと。現実にそれぞれの当該の工場が省エネに対して不十分であったとしても指導に止まってしまって、そのことは一歩も進んでいないと。この強い強制力を持ちながら指導を進めていくということについて、これからは、何もこの法律を変えるんじゃない、今既にあるわけですから。これの運用問題について一体どういうお考えなのか。
　これは、先ほども合理的な判断基準というものを持っておかないと、きちっとした科学的な根拠に基づいた合理的な基準を持っておかないとこれまた強くも言えないわけで、セットの問題なんですけれども、このことも含めて今後どういう対応をされるのか、お尋ねをしたい。
○政府参考人（河野博文君）　この運用につきまして、多段階で実施をしているわけでございます。
　まず、御指摘のように、事業者の方から現行法でも報告をいただいておりますので、その報告に基づきまして原単位の経年的な動向をフォローアップをいたします。その結果を踏まえて、必要があれば立入検査、あるいは更には合理化計画の作成指示という法的措置を実施していくわけでございますが、現実に、先生も御承知のとおり、十三年度に工場を現地調査を実施をいたしまして、御指摘のような、もうちょっと改善の余地のある工場も散見されました。
　今後は、こういった工場につきまして約半年後に現地調査の後の言わば立入検査をやるということも検討しておりますので、そういった手順を踏んで、最終的にどうしても合理化計画を指示し、あるいは公表、命令まで至らなければならないような企業がありますれば、当然厳正に法律を運用してまいりたいと思っております。
○藤原正司君　次に、これはどういうふうに略称で言うたらいいんですか、新エネ利用法というのかＲＰＳ法というのか、についてに変わらせていただきたいと思います。
　昨年六月に総合資源エネルギー調査会の新エネ部会でレポートが出されております。そして、二〇一〇年までの新エネの導入目標というものが出されているわけですけれども、極めて野心的といいますか、悪く言えば非現実的と申し上げますか、相当意欲的な数字が出されているというふうに思わざるを得ないわけでございます。
　例えば、太陽光ですと四百八十二万キロワット。現在、一九九九年レベルで二十万九千ですから二十三倍。風力でいきますと、これは三百万。現在の八万、九九年が八万三千ですから三十八倍。廃棄物が四百十七万、これは五倍と。大変意欲的な数字が出されているわけでございますが、これらの数字がすべて今回の法律の枠組みでカバーするものだとは決して申しません。しかし、かなり大部分のものであるということは間違いがないわけでございます。
　例えば風力の三百万、これにつきましても、ある専門家に聞きますと、既に適地は旗が差してあります。この旗の差してあるところ全部見ても二百万が精一杯かなという声もございます。また、ＮＥＤＯが外部委託して調査をされている記録がございますが、これは最も厳しい条件でいきますと五百キロワット級で約二千八百基。ですから、百四十万、厳しく見れば百四十万ぐらいしかできないと、こういう見方になっております。また、太陽光でいきますと、これは例えば住宅用、大体三・五キロの太陽光発電付けますと、これ百三十八万台。電源特会からの補助はもう次からはしないというような話も聞いておりますが、十四万、十万と減ってきて、次はもうゼロだということも聞いているわけですけれども、これらの状況と、そしてこの目標を考えますと相当厳しい数字であるというふうに言わざるを得ないというふうに思うわけでございまして、何か今回の法律の中で、新エネの種別ではなく総枠でいきますよとか、廃棄物に大変こだわっておられるのもここら辺りになるのかなという思いすらしてならないわけでございますが、この目標を推進していく考え方、あるいは決意等について大臣にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えをさせていただきます。
　太陽光発電あるいは風力発電などの新エネルギーは、エネルギーの安定供給の確保、地球環境問題への対応を図る観点から、その開発、導入を積極的に推進することが重要だと思っております。
　先ほど御指摘がございました、昨年六月に取りまとめられました総合資源エネルギー調査会新エネルギー部会報告書におきましても、二〇一〇年度における新エネルギーの導入目標につきましては、官民の最大限の努力を前提といたしまして、現在の導入量の三倍に相当する原油換算で一千九百十万キロリットル、こういう目標を掲げております。
　他方、新エネルギーにつきましては、既存のエネルギーに比べてコストが高い。特に、太陽光や風力については、気象条件に左右されるため出力が不安定であると、こういった課題もあることは事実であります。
　このため、当省といたしましては、低コスト化、高性能化のための技術開発でございますとか、新エネルギー設備の導入に対する予算補助等を活用した支援を取り組んできておりまして、特に当省の新エネルギー関連予算につきましては、過去五年間で倍増以上に拡大をしてきております。二〇〇二年度予算におきましても、前年度と比べまして三百四十四億円増となる一千四百四十九億円を計上して、この施策の強化を図っているところでございます。
　また、この目標達成のための新たな導入促進策といたしまして、特に電力分野における新エネルギーの利用の拡大を図るため、今国会に電気事業者による新エネルギー等の利用に関する特別措置法案を提案して、その審議をお願いをしているところであります。
　確かに、藤原委員から具体的な現状の数字と、そしてなかなか先行きが困難であるというような御指摘がございました。
　ただ、あえて一つ言わせていただきますと、例えば太陽光発電におきましても、現在の屋根に載せるようなそういう平板の、これとても世界では一番普及をしているわけなんでございますが、今、新たな技術革新の中で実用化の寸前まで来ている球体の非常に熱効率のいい、それから場所を取らない、そういったものも開発寸前まで来ていることは事実であります。
　ですから、そういう二〇一〇年までの間にそういったところにも我々はインセンティブを与えて、今、研究開発でもう一歩のところまで来ているものを実用化にする、こういうことになれば、飛躍的にそういう意味では太陽光発電の絶対量も大きくなる、そういう可能性も秘めておりますので、我々としては、予算措置も含め、また、これからそういった新技術の開発、そういったものも実用化に結び付ける、そういう努力も併せて行って、厳しい目標だと、こういうふうに御指摘がございましたけれども、全力でやっていかなければならないと思っております。
○委員長（保坂三蔵君）　質疑の途中ではございますが、藤原君の残余の質疑は午後に譲ることとし、午後一時まで休憩といたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（保坂三蔵君）　ただいまから経済産業委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告を申し上げます。
　本日、松井孝治君が委員を辞任され、その補欠として直嶋正行君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（保坂三蔵君）　休憩前に引き続き、エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案及び電気事業者による新エネルギー等の利用に関する特別措置法案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
○藤原正司君　午前中に引き続き、よろしくお願いします。
　先ほど新エネルギーの促進というのは大変厳しい環境にあるということを申し上げましたし、大臣の御認識も一緒だったというふうに思います。
　新エネルギーの利用を推進していくというのは、これは大変大事なことですし、何者も否定できない問題であろうというふうに思いますが、また逆に新エネルギーの限界ということも理解しておく必要があるんではないかというふうに思うわけで、この点について十分国民の前に示し、理解を求めていく必要があるというふうに思っているところでございます。
　例えば、先ほどもお話ししましたように、風力一つ取りましても、立地点がどれだけあるかということもさることながら、かつての水力はクリーンエネルギーということでもてはやされながら、現在は河川に対する放流という問題が問題にされ、あるいはダムをなくする運動というようなものも出ているわけでございます。風力におきましても、景観の問題でありますとか騒音の問題、あるいは場合によりましては鳥獣保護の観点からいろいろ問題が出てきていることも事実でございまして、すべて風力が万々で百点満点というわけにもいかない部分をはらんでいるというふうに思うわけでございます。
　そういう点を考えますと、先ほど申しましたように、新エネというのは極めて大事な問題だけれども限界も知っておく必要がある。廃棄物の話も、ダイオキシンの問題が大変大きな社会問題になりましてから、処理場の問題、廃棄物を処理することも、立地上、大変困難な状況にあると。幾ら燃すところにボイラーとタービンを付けたからいいんですと言ったとしても、その廃棄物を燃やす、ごみを燃やすということ自体に対する地域住民の反発も強いわけでございまして、そういう新エネの持ついい点と弱さと限界というものについて十分国民の理解、納得を求めていく努力をしていかないと、なぜ新エネが進まないんだ、こんなすばらしいものが進まないんだということだけで国民の論議がされるというのは大変不幸なことになるというふうに思いますが、その点について大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　新エネルギーの今後の普及に関して、やはりいい面ばかりではなくていろいろな問題点がある、こういう御指摘は私はそのとおりだと思っています。
　そういう中で、例えば風力の問題は、今おっしゃったように大変気候に左右される、あるいは太陽光発電も真夏の晴天の日は非常に発電効率がいいわけですけれども、冬で雪のときというようなことはほとんど発電が期待できない、そういった差がありますし、また風力、今御指摘のように、例えば騒音の問題なんというのもあるわけであります。しかし、これは冒頭言われましたように、この新エネルギーを伸ばしていくということは絶対に必要なことでございます。
　そういう意味でも、国民各界各層の方々にそういった認識をしっかりしていただいて、その上で協力をしていただける、そういう状況を作ることが私は一番望ましいことだと思っておりまして、経済産業省といたしましても、国民の皆様方に対する広報ですとか、それから新エネルギーの実態、それから将来性、現状、そういったものをきちんと認識していただくように私どもは最大限の努力をさせていただきたい、このように思います。
○藤原正司君　是非努力をしていただきたいというふうに思います。
　次に、法案の名称にございます「新エネルギー等」というこの「等」についてお尋ねをしたいわけですけれども、平成九年、一九九七年に制定されましたいわゆる新エネ法におきましては、この「等」というのは付いていないわけでございまして、しかも「目的」の中には「環境の保全」というものが入っていないと。今回、このＲＰＳ法案につきましては、条文そのものはほとんど新エネ法と同じなんですが、もって云々という部分だけまたちょっと取って付けたような形になっているわけであります。
　そこで、この「等」が付くことによって新エネルギーの定義、対象がどういうふうに変わって、この「目的」に環境保全を加えたことによって内容的にどう変わったのか。結局、もって環境保全云々というのは、結果として環境保全にもなりますよという程度の意味なのか、この法律、結局環境保全というのはおまけの部分なのか、あくまでも二本の柱としてとらえておられるのか、その点についてお考えをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（河野博文君）　今、先生御指摘になりましたように、現在も、いわゆる現行の新エネ法がございます。今回の電力事業者への義務付けの法案におきます定義では、このいわゆる現行新エネ法の新エネルギーの発電に加えまして、水力あるいは地熱発電、よく言われます再生可能エネルギーといいますか、そういったものを「新エネルギー等」の「等」に含みまして定義付けたわけでございます。
　そういう意味では、現行新エネ法は、こういった発電分野以外に熱利用も含めたかなり広範な新エネルギーを振興の対象にしているわけでございますが、今回は電気エネルギーが対象であります。そしてその中に、従来の新エネルギー法では想定しておりませんでした水力、地熱といった発電特有であって、かつそういう意味では再生可能性の高いものを取り入れたということでございます。
○藤原正司君　ちょっとあらかじめ申し上げておかなかった部分なんですけれども、この新エネ法におきましては、定義の中にこういうもんだという文言で表示をしてあるわけであります。結局、供給安定というエネルギーセキュリティーには有効なものであるけれども、経済性の面における制約から普及が十分でない、だからここの部分を後ろから押して推進していこうという、こういう意味があると思うんですね。
　今回の法律は、定義のところにはもうすぐさまエネルギー種別が書いてあるだけで、どういう性格のものであるかというのは一切書いてない。すなわち、エネルギー一つ一つについては経済的制約というものは関係ないというふうに理解していいものかどうか、ちょっと昨日通告してない部分なんですけれども、プロフェッショナルですので是非お尋ねしたい。
○政府参考人（河野博文君）　今回御提案申し上げておりますこの電気事業者による新エネルギー等の利用に関する特別措置法は、やはり電気事業者の方に義務付けをしてまで買っていただこうということでございますので、基本的にはやはり経済性の点においても、一般的に言えばそのままでは普及しづらいという要素があるものが念頭に置かれているということでございます。
○藤原正司君　今の部分はしっかり聞いた上で、次に進んでいきたいというふうに思います。
　それで、いわゆる「新エネルギー等」という表現なんですけれども、先ほど言いましたように、新エネ法には新エネルギーがあり、このＲＰＳ法には「新エネルギー等」とあり、何といいますか、新エネルギー的な言葉の中にその対象となるエネルギーが様々なものがある。しかも、我が国は新エネルギーをどのぐらい導入しているのか、推進しているのかという国際比較をする場合も、これ欧米とはまた違うと。
　例えば、エネルギー総供給に占める割合という中で、我が国の新エネという言葉を使いますと、例えば一次エネルギーの総供給量の中で一九九八年レベルで見ますと日本は一・一％ということになるわけです。それに対して米国は七％あるいはＥＵは五・三％。ところが、欧米の中には水力だとか地熱が入っているわけですね。水力、地熱が入ってくると、日本の場合四・九％になってくる。
　このように、言葉の使い方、そしてその中の対象となるエネルギーの違いによって、国民から見ますと、我が国は新エネルギー導入に極めて消極的で、という印象を受けざるを得ないんではないかと。それなりのレベルがあるから推進しなくてもいいという意味ではなくて、現在の受け止めとして、我が国は一・一しかないのかと、それに比べてヨーロッパ、アメリカは五％を超えているではないかという評価になってしまうおそれがあるわけでありまして、この辺り、例えば再生可能エネルギーという言葉でもう一度整理し直して、それで大体欧米と、面といいますか、対象となるエネルギーを合わすような形の中で、何といいますか、公正な国際比較ができるような、そういうとらえ方に変える必要があるんではないかと、こういうふうに思うんですが、この点についてどうでしょう。
○国務大臣（平沼赳夫君）　私は御指摘のとおりだと思っております。
　従来、経済産業省でも、そういう水力、地熱を加えたデータはあるわけでございますから、やはり欧米との比較等において、再生可能エネルギーと、こういうジャンルをぴちっと出して、先ほどの御質問にもありましたけれども、そういうことも含めて国民の皆さん方に正しい理解を進めることは大切だと思いますから、私どもはそういう統計というものをしっかりと国民の皆様方にもお示ししていきたいと、このように思っています。
○藤原正司君　是非お願いしたいと思います。
　これとの関連において、実はこの単位の使い方も千差万別といいますか、例えば新エネルギー対策の単位を排出削減見込み量で言った場合、炭酸ガス・トン、導入見込み量とか導入目標量の場合のキロリッター、いろいろあるんですけれども、例えば見込み量がキロリッター、排出削減見込み量が炭酸ガス・トン、発電関連がキロワット、熱関連がキロカロリー、それからさらに新大綱の中で太陽光の場合は四百八十二万キロワット、括弧で家庭用百万台と書いてあるわけですね。そうすると、片一方キロワットで、こっち台数なんですね。それで、そういうのを並べて書いてあると、本当に勘違いしてしまって、何か家庭用は大体五分の一ぐらいかなと。よくよく見れば、こっちは台数で、片っ方キロワット。
　この辺単位が、何といいますか、もう乱れ、いろんな数字が出回って、一体何を一つの統一的な単位として比較判断するのかということ、私らはもう頭が悪いものでなかなか付いていけないと。この辺についても、せめてここの分野の部分ぐらい整理してもらえないかというふうに思うんです。この点について。
○政府参考人（河野博文君）　確かに御指摘のとおりですが、様々な単位を使った資料を出させていただいておりまして、申し訳ないと思います。
　しかしながら、我が国のエネルギー事情、特に石油代替エネルギーあるいは新エネルギーを考えるときに、原油に依存している度合いが高かったところからの脱却という意味もありましたので、原油換算キロリッターというものを使い始めた歴史的な経緯もございます。それから、カーボンにつきましては、ＣＯ２の場合と、炭素、Ｃだけの場合とトンが入り乱れておりまして、ここは大変申し訳ないと思いますが、三月の地球温暖化対策推進大綱ではトン・ＣＯ２の表現に統一されておりますので、私どももこれからは極力これに統一をさせていただきたいというふうに思っております。
　それから、発電のキロワットは、これ私どもとしては、何といいますか、生産能力としてはこれを見ていただきたいし、さりとて一般の方にはなかなかキロワットという数字では住宅用太陽光などがどれぐらいの世帯に普及しているかお分かりいただけないのではないかということで、補う意味で若干それ以外の数字を使わせていただいていることもございます。ただ、それが混乱をもたらしてしまったのでは意味がございませんので、御注意に気を付けながら使わせていただきたいと思います。
○藤原正司君　例えば、キロワットで表示する場合も、風力、幾らキロワットと、廃棄物がいろいろキロワットと。でも、実際、風力の場合は稼働率が二割強ぐらい。そうすると、実際に発電する能力は五分の一として見なければならない。あるいは、廃棄物の場合ですと、これは大体八割近い稼働率があると。そうすると、実際発電する量に換算すると大きく変わってくる。それが、あるときは、キロワットだけで表示するのもいいんですけれども、何かそのキロワットだけの数字を比較すると、風力というのは物すごい、例えば三百万キロワットというのは物すごい量のエネルギーを発生するように見られるわけですけれども、実際、これ二割掛けると、二割を掛けてしか物が見れない。片一方は八割掛けて物を見れると。
　こういうふうに、そういう場合は、例えばただし書を付けて見るとか、そういうふうにしていかないと、ただ表づらに並ぶ数字だけではなかなか、国民の理解といいますか、されづらいと。その辺についても是非きめ細かな対応というものをお願いをしたいというふうに思うわけでございます。
　次に、新エネルギーを導入するというのはそれなりにコストが掛かる。大臣も言われましたように、コストの点で劣っている部分についてどういう形で支援をしていくのか、後押しをしていくのかというのが今回の制度であるというふうに言われているわけでございますが、例えば新市場拡大措置検討小委員会、これは新エネ部会の中の小委員会で、仮にこの今回の電力利用に関してＲＰＳ制度を導入した場合、一体その証書購入の費用がどの程度掛かるのかということを試算されておるわけでして、四千ないし四千五百億円のお金が掛かるだろうと。これは年平均で約五百億円程度の金を必要とするわけでございます。
　これは、恐らく、結果としては表に出る数字ではなくて、内部吸収して努力をするということになるわけでありますけれども、しかし国民から見ますと、新エネというのは高いんだと。しかし、高いものを、高くても金を払ってでも推進しなければならぬのだということ、そのために我々は料金を通じて払っているんだと、これは内部努力で表へ出ないにしても。そういうことが十分理解されにくいんではないか、されていないんではないかと。だから、こういうことについての合意形成ということをやっていかないと駄目ではないかと。
　これを別に、このための、これは証書というのか、ちょっとまだ正式な名称がないようですけれども、そういう権利といいますか義務といいますか、そういう部分についてこれだけの金が掛かっている、それを別枠にすれば表へよく分かるんですけれども、今の中で、恐らく内部で消化をする、内部努力の中で消化されるというふうに思うんですけれども、こういうコストが掛かるということ、そしてそのことを、国民の皆さんが負担していただいているということを表に出るような形をやっていく方が、より国民の理解の下にこの新エネルギーの推進ということにつながっていくんではないかと、このように思うわけですが、この点につきまして。
○政府参考人（河野博文君）　その点は先生おっしゃるとおりだろうと思います。
　そこで、総合資源エネルギー調査会の新エネルギー部会におきましても、どの程度の費用負担が掛かるものかということで、一定の前提を置いて、一世帯当たり、例えば新エネルギーを購入する直接の費用では一世帯に換算すると月約九円ぐらいになるというようなことも試算をいたしました。また、導入のためのシミュレーションを何回か繰り返しましたので、そのときの計算によりますと、正に御指摘になりましたような四千億ないし四千五百億円の、これは系統も含めた追加的な費用が必要だということが分かりましたので、この点も報告書に記載したわけでございます。
　これからも、国民の皆様方の理解を得るためには御指摘のような努力が必要だと思いますので、この法案のことも含め、新エネルギーのコスト負担について理解をいただくように、また正しい理解が広まりますように努力を重ねてまいりたいと思います。
○藤原正司君　次に、自家発電について、午前中、近藤先生の方からも御質問がございました。
　この自家発電というのはずっと大変伸びておりまして、我が国の電気エネルギー総使用量に対して一〇％以上超えているわけでございます。今回、この義務対象に自家発が外れていると。これはどの段階で費用を負担するのかといういろんな検討がなされて、最終的には小売をする段階のところが義務対象になるということに落ち着いたようでございますが、そういう技術的な問題は別にしても、これからますますこの自家発電というのが増えてくると。
　しかも、自家発電の、どういう形で自家発電がされているかということになりますと、化石燃料を、いわゆる炭酸ガスを排出する燃料をもって自家発電がされていると。片側で、先ほど言いましたように、自家発比率がどんどん増えていく。そうすると、売電によって電気を買っている人だけがこの新エネルギーの推進のための費用負担をすると。で、自家発の人はその対象外ということで、これは不公平ではないか。
　さらに、今後ますます新エネルギーを増やしていかなければならないというふうになって、仮にコスト負担が相当増えてくるということになった場合、コスト負担を避けるために自家発に振り替わっていくということすら考えられると。
　こういう中で、この自家発を義務対象者にしていないということについて、あるいは今後の問題についてどのようにお考えか、お聞かせを願いたい。
○政府参考人（河野博文君）　御指摘のように、この法案での義務対象者は小売事業を営む電気事業者の方でございます。この点は、総合資源エネルギー調査会の新エネルギー部会でも、また新市場拡大措置検討小委員会での議論でも、どういう方を対象にするべきかという議論はございました。
　その議論も御紹介させていただければ、やはり自家発電、自家消費の方は、既にそれだけの投資をしておられて、発電、発生電源を自由にもう選択できないという状況にあると。また、今後予想されますものも比較的小規模、非常に多数になる可能性もあるというようなことで、行政コストの点からもいかがなものかということでございまして、他方、小売事業者の方の場合には、系統を介して、発電源、消費者双方に連系をしているわけでございますので、そういう意味では選択の余地のある方々へ販売をしているということでございました。
　また、欧米主要国の事例も調べてみましたけれども、やはり小売事業者を対象とするというのが大宗でございましたので、小売事業者を対象ということにさせていただいております。
　もちろん、こうした諸前提が将来において変化するようなことがあれば、この法案自身、三年後の見直し規定もございますから、そういったことは検討対象になろうかと思います。
○藤原正司君　選択の余地がないとか、ちょっと余り理屈として理解できない部分もありますけれども、結果として、この地球環境に優しい、あるいは日本の国、我が国のエネルギーの安定供給ということを考えた場合、新エネルギーを推進しなければならない、これは国民全体として進めていこうという形になっているわけですけれども、それが一部例外的に取り扱われて、しかもその例外部分がどんどん広がっていくというのは決して好ましいことではないというふうに思いますし、是非、今後検討していただきたいというふうに思うわけでございます。
　次に、利用目標の設定の考え方でございます。
　これは新エネ部会の中でも、電気エネルギーを二〇一〇年に一％程度というようなことがございますし、恐らく二〇一〇年の目標がそこら辺りに置かれることは間違いないというふうに思いますし、これからその二〇一〇年に向けてどのような線を引くかという線の引き方になるのかなというふうに思うわけでございますけれども、ただ実際に、一番最初に申し上げましたように、この新エネの導入目標というのは極めて厳しいものがあると。やりたいと思うこととできるということとの間に相当ギャップが出てくる可能性もある。それをその義務対象者といいますか、対象となる事業者の責任だけということにもいかないわけですし、問題はその、これから二〇一〇年に向けてどういうことを考えながら線を引いていかれるのか、この点についてお聞かせを願いたい。
○副大臣（大島慶久君）　藤原先生にお答えを申し上げます。
　この法案におきましては、新エネルギー等電気の利用目標を定めるに際しまして、まず総合資源エネルギー調査会の専門的な意見を聴かせていただく。それと同時に、地球温暖化対策及び廃棄物、こういう観点からは環境大臣、そしてバイオマスの観点からは農林水産大臣又は国土交通大臣の意見を聴きながら慎重に設定する、こういうふうにいたしているところでございます。
　この際、詳細については今後いろいろと検討するということになろうかと思いますけれども、例えば新エネルギー等電気の供給可能量、そして現在までの導入実績の推移及び新エネルギーを取り巻く環境変化等を踏まえて設定することといたしているわけでございます。
　こういう以上申し上げたような観点に立って、新エネルギー等の利用目標の適切な設定のために万全を期してまいりたいと、こういうふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○藤原正司君　その次に、利用義務量、いわゆるクオータの設定の問題でございますが、結局は利用目標というものが設定されますと、今までお聞きしたような範囲内においては、まず機械的なものとして乗率を掛ければ出てくる話ですから、問題はその利用目標がどういう形で設定されるかということが一番のポイントになってくるんではないかというふうに思うわけでございますけれども、先ほども言いましたように、なかなか予定どおりに開発が進むかどうかも分からない。
　これはちょっと話が前後しますけれども、私は、この利用目標の設定が、これは義務対象者から見ても推進する立場から見ても納得いただくためには、どういうプロセスをたどってこの利用目標が設定されたのかというこのプロセスが透明性を持つと。そして、科学的な検証の下に透明性を持って論議されて、それをすべての皆さんに理解をしていただくということがまず一番大事なことだというふうに思いますが、それに基づいて義務量が設定をされてくるということでありますけれども。
　ただ、これは予測外の様々な事象が発生をいたしますし、まだ、二〇一〇年までと言いました場合、日本の新エネの導入状況というのはまだ軌道に乗ったという、結局母数が非常に小さいわけですから、そういう状況にもない中では、相当その価格が乱高下するおそれがあると。そういう場合、余り高い値段になってしまいますと、これは国民負担が大変増えてくるわけですから、ある意味ではその上限設定ということも必要ではないかというふうに思うわけですが、この点について御説明をいただきたい。
○副大臣（大島慶久君）　義務量についてのお尋ねでございますけれども、各電気事業者のいわゆる義務量につきましては、我が国全体の利用目標を前提として設定されることとなるものでございまして、利用目標が設定されれば、決められた算定式に基づきそれぞれの電気事業者が自己の基準利用量を算出いたしまして、これを当該年度の六月一日までに届け出る、こういう状況になっております。
　具体的に申し上げますと、電気事業者の前年度の電気供給量を基礎といたしまして、法案第三条で定める各年度ごとの新エネルギー等電気利用目標量を踏まえた一定比率等を乗じるという計算式を想定をいたしておりますけれども、その詳細につきましては、今後、総合資源エネルギー調査会の御意見等も聴きながら検討してまいりたいと思っております。
○藤原正司君　いや、私、クオータの決め方というのは見当が付くんで別にいいんです。
　要は、機械的にはじいていってクオータが決まると。クオータは決まったけれども、しかし現実に、どのように新エネが開発されるかというのは予測どおりきっちりといくとは限らない、そこで価格が乱高下すると。余り、結局、供給が過少になりますと値段が跳ね上がるわけですね。跳ね上がるというより、結局、義務量を確保しなければなりませんが、値段が跳ね上がってしまう。
　高くても何でも買わなければならないという市場原理の中で買おうとしますと、それは結果として電気をお買いになる国民の皆さんの負担が増えることになる、そこで一定の歯止めを掛ける必要があるんではないかということを私はお尋ねしているわけです。だから、クオータの決めていくプロセスは分かっているつもりです。
○政府参考人（河野博文君）　この法律の第八条には、義務量を達成していないことについて正当な理由がないと認めるときは、勧告なりその他の措置が取れることになっております。逆に言いますと、正当な理由がある場合には達成できなかった場合もやむを得ないものとしてみなすことができると思いますけれども、おっしゃるような価格の異常な高騰のようなものは、恐らく発電事業者の方にとっても、また買取りを行います電気事業者の方にとってもいい状況ではないと思いますので、異常な状態であればそれがこの条項におきます正当な理由となるかどうか、そういったことも今後検討していかなければならないと思います。
○藤原正司君　この義務量を達成するためには、自らが発電所を造って発電する、新エネルギーの発電所、あるいは買う、どうしても買えない場合は肩代わりをしてもらう、この選択になっておりまして、問題は、その肩代わりをしていただくときにどういう仕組みで肩代わりをしていただくのかということが法律、午前中私どもの松井委員の方からも政令の部分が多過ぎて一体これは何をする法律かよく分からぬと、私は本当に思うんです。
　総合資源エネルギー調査会の検討は、あれも読ませていただきましたけれども、あれはグリーン証書のことについて極めて深く論議されているんですが、いわゆる電子口座と言われるようなものは、あの項目の後ろに括弧で電子口座云々と書いてあるだけで一切論議をされていないと。
　どうやら、いろいろお聞きしますと、電子口座のようなのもので取引をするんだというふうに理解をするわけですけれども、これは全部政令扱いになっていますので全然分からぬですけれども、一体どういう運用といいますか、この電子口座の運用がなされるのか、まず概念的なものを教えていただきたい。
○政府参考人（河野博文君）　この電子口座のやり方、これ自身は五条の省令で今後技術的な点も含めて定めていくことになりますが、基本的な考え方といたしましては、毎年度の電気事業者の方々の利用状況を電子口座に、これも電子的な方法によって登録をしていただくと、そのことによって義務の履行状況が確認できます。
　そして、その電子口座にそれぞれの電気事業者の口座として計上された利用状況、それを残高と申しますと、その残高につきまして過剰であれば他の電気事業者に売却することは可能になります。それは個々の取引としてはこの法律の省令などで定めることでは必ずしもありませんけれども、自由に取引をしていただいて、その結果、取引が成立した場合にはまたその電子口座にその旨を登録していただければ、結果として義務の振替が行われたということが確認できるということを念頭に置いております。
○藤原正司君　そこで、実際に買うということになりますと、そこに系統を持つ電力会社が買うと。例外的にはＰＰＳのような事業者が自ら新エネルギーによる発電を行う場合はちょっと例外かもしれませんが、一般的には新エネルギーの発電業者というのはそこの地域の電力会社に電気を売るということになる。それから、それ以外の地域の電力会社から、何といいますか枠といいますか、義務は、それは電力を買うのではなく義務を買う、義務量を買うということに分かれるわけですね。電力はそこの地元の電力しか買えないわけですから、枠を買うと。義務を買うというんですか、これはどういう表現をしていいのか、いわゆるクレジット的なもの、これは市場でやり取りをされるし、これにいかなる対価が乗っかったとしてもそれは自由な取引の中のものだと、こういう理解でしょうか。