Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池晃君　政務官、こうもおっしゃっているんですよ。待機児童を解消するためには多少保育の質が低下しても仕方がないんじゃないかという、主人公たるべき子供の視点がちょっと欠けているんじゃないかと。まさにそういう視点が欠けた議論ですよ、今のこの規制緩和の議論は。
　山井さんは、政治家になった原点がこれなんだと、質より量ということで保育の質を低下させることであったら絶対私は阻止するというふうにおっしゃっているんで、私は、山井さんは質を上げると言っている、それはもうやっていただきたい。でも、この規制緩和は確実に質を下げる方向に東京においてこういうふうになっていくわけですよ。だって、最低基準を下げるんだから良くなるわけがないじゃないですか。
　こういうことは体を張って、山井さん、かつての主張に沿って阻止をしていただきたいというふうに、もう苦しいでしょうから余り聞きませんが、もう私はいじめるつもりでやっているんじゃないんで、山井さんに頑張ってほしいと、かつての主張どおりにやってほしいというふうに思って言っているんですから、是非そうやっていただきたいと申し上げて、質問を終わります。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道です。
　最初に、雇用調整助成金のことについて質問をいたします。
　今や、二百五十万近い人々を支えておる雇用調整助成金でございます。しかし、午前中も議論がありましたように、今のような経済情勢の下では大変受給要件が厳しくて、年が明けますと支給打切りと、こういう事態も出てくるんではないか。とにかく受給要件をやっぱり緩和をしなければならない、こういう声が非常に出ておりまして、さきの緊急雇用対策の中でも、あるいは今日の議論の中でも、この受給要件を緩和をしたいということはほぼはっきりいたしました。マスコミによりますと、年内にもこの変更があるんではないかということでありまして、二年前に比べて一〇％の減というふうな話も出ているわけでございます。
　私どもは、この雇用調整助成金要件緩和、ずっと言ってきておりますので、これは大歓迎でございまして、是非このことを進めていただきたい、こういうふうに思っておりますが、問題は財源でございまして、配付資料にも出しておりますけれども、これは雇用保険二事業から出しておるわけでございまして、もう一千億前後のところに残額が来ております。もしこの受給要件を少し変えますと一挙に一千億近い金額がアップをするということになりまして、このままだととても財源が枯渇して、もたないということでございます。
　是非これは頑張っていただきたいというふうに思うんですが、そうかといって、こういう経済状況でございますので、雇主の皆さんに更に負担というのもなかなか大変なので、これはやっぱり一般会計等から緊急的に、まさに緊急避難として出動しないとこれはもたないんではないかというふうに思っています。是非そういう方向で頑張っていただきたいという、そういう立場からの質問でございますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　今御指摘いただいた雇用調整助成金、雇調金につきましては、二百万人の方を今支えているということで、もう大変重要な制度であるということは私もよく認識をしているつもりであります。
　その中で、緊急雇用対策本部でも示しましたけれども、その要件について至急検討しますと、こういうことを本部の中の会合で決定をしたわけでありまして、その意味でいろいろな緩和の仕方がございますけれども、いろいろいただいている御意見は、二年前の基準を基にする、そういう緩和の御提案も各方面からもいただいているのも事実であります。
　仮にの話というのはなかなか難しいんでございますけれども、この二事業の特別会計につきましては、おっしゃられるように、平成二十二年度の十月概算要求では一千百四十六億円の雇用安定資金の残高ということでありますので、仮にそういうことをするとすれば、財政当局とも話をして、これについての何らかの手当てというのが必要であるという認識は持っておりますが、まだ全体像が確定をしているわけではございませんので、仮にの話としては今申し上げたとおりであります。
○近藤正道君　財政状況大変厳しいのは承知しておるわけでありますが、要件緩和すればこれはもう一発で、これで足らないということはもう明々白々であります。これが二次補正になるのか通常になるのか分かりませんが、とにかくこれは大至急財政と掛け合っていただいてこの財源を確保していただかないと、これはもう要件は緩和されたけれども金がないという形でまさに破綻するわけでありまして、私どもは応援団という立場で今日は質問しているつもりでございますので、是非頑張って財源の確保をよろしくお願いをしたいと。これ、余り議論されておりませんけれども、非常にやっぱり大事な問題であるというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、今ほど議論がございました保育所の最低基準の問題と地方分権のかかわりについて、私も質問をさせていただきたいというふうに思っています。
　十一月の五日に、地方分権の第三次勧告を受けまして、保育所については東京等に限り待機児童解消までの一時的措置として居室面積基準のみ条例にゆだねると、こういう方針を発表いたしまして、今ほど議論のあったとおりでございます。
　ところで、従来の最低基準自体が国際的に見て最低レベルである、最低基準は、この基準の引上げこそが必要であって、これを下げるなんていうのはとんでもない話だという話はこれはもうずっと前から議論になっておりまして、今回の国会でも様々議論になっておりました。
　とりわけ、この新政権発足に当たっての三党合意の中では、保育所の増設を図って質の高い保育の確保を図ると、そして待機児童の解消を図ると、これが三党合意の中身でありまして、今ほど議論がございましたけれども、これがあるにもかかわらず面積要件を言わば欠けさせるということは、鳩山連立政権にふさわしい施策とは思えない。私も非常にこれ何とかしてもらいたいと。
　今一生懸命内閣の中で議論をされているということは分かりますけれども、何とか押し返していただきたい。今ほど話がありましたけれども、私も昨夜、山井審議官の今年の二月の議事録、しっかり読まさせていただきました。政治家になった原点の話から私も大変感銘を受けまして、これはもう本当に山井さんがここで頑張っている限りは大丈夫かなと思いながら、なおかつ、やっぱり地方分権との調整もありますのでなかなか大変だと思いますけれども、ここはもう本当に頑張っていただきたいというふうに思っております。
　今ほど小池委員との間に議論はございましたけれども、改めてこの居室面積基準の一部緩和についての大臣のお考えをお聞かせいただきたいということと、いずれにしましても、これは一部解除によって、緩和によって待機児童対策に資したいと、これで保育所の新設を促して既設の定員増を拡大をして、用地取得が困難な大都市圏の保育定数を量的に拡大する、これがその目的なんだと、そのぎりぎりのやっぱり今攻防をやっているんだろうと思いますけれども、三党合意にもある、あるいは今、山井さんが先ほど来声を大にして言った保育の質を守ると、ここから見れば、やっぱりこれはおかしいんではないかというふうに思うのがむしろ普通なわけでございます。こういう中で保育の質をどうやって担保されていく決意なのか、その展望と見通しをお聞かせをいただきたい、こういうふうに思います。
○国務大臣（長妻昭君）　まず、今のお話につきましては、この地方分権委員会の第三次勧告というのは保育所だけではございませんで、老人ホームから障害者施設から、あらゆる施設についていろいろな御指摘をいただきました。この老人ホームなども面積の問題を御指摘いただきましたが、そういう問題の中での保育所ということと、あと、これは面積基準については先ほどの質問にもお答えしましたけれども、一時的に、そして東京等の地価が高く待機児童が多い場所に限るということで、かつ全く自由にするのではなくて、これは地方ですけれども、合理的な理由がある範囲内で地域の実情に応じた基準を地方の議会が条例で定めることができるということで、かつ地方自治体がこの最低の基準、示しているものと異なる内容を定める場合には説明責任が生じ、合理的な理由がない場合は違法となると、こういうことも私ども申し上げた上で、この部分について一定期間、一定の措置をしようというふうに考えております。
　本当に地方の過疎地の保育所と東京のど真ん中の保育所と全く同じでいいのかどうかという議論もございます。ただその一方で、保育の質を向上しなきゃいけないということも事実でございまして、それについて、例えばいろんな基準があるんですが、面積以外にも保育士さん一人に対して何人のお子さんだと、こういう基準もございます。それについては分権委からもそれも何とか地方に任してほしいというお話ありましたが、それはお断りをして、そこは国の基準に従ってくださいというめり張りを付けた回答をしているところでございまして、私どもとしては保育の質を上げるという取組はもちろん続けてまいりたいと考えております。
○近藤正道君　保育の質を上げるという取組、引き続きやっていただく、これは当然の話でございます。是非やっていただきたいと思いますが、今ほどの話で更にちょっとお聞きしたいと思うんですが、東京等、あるいは待機児童が解消されるまでの一時的な措置ということですね。ですから、地域と期間を言わば限定をすると、これはもう本当に厳格にやっていただかなければならない、客観的な基準に基づいて厳格に限定をしていただきたいというふうに思うんですが、例えば東京都の場合は、市、区別にも待機児童数が大きく異なります。ですから、東京なんて言わないで、やっぱり市、区単位で違うわけでございますので、是非、都道府県ではなくて市、区、町村ごとに基準をできるだけ小さいレベルで設定をしていただきたい、こういう思いがございますが、しかも年限もきちっと区切る、当事者の声も反映されるような体制できちっと待機児童対策としての政策的な効果、これが検証できる仕組みをきちっとやっぱり用意をしないと、今ほど大臣がおっしゃった地域と期限、期間、これを限定する、立証責任も転換するんだと、このことは担保されないと思うんですよ。
　今言ったことを担保される、そういうシステムはきちっとつくられるおつもりはあるんでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　先ほども御答弁申し上げましたけれども、今詳細については内閣府と私どもと詰めておりまして、まだ内閣の決定、政府の決定というわけではございません。
　その時期や具体的地域ということでございますけれども、許認可権を有する自治体というのは都道府県とか政令市、中核市ということでありますけれども、それ以外の自治体ごとにそういうことが可能かどうかも含めて議論をしているところではありますけれども、いずれにしましても、仮にそういう条例ができた場合については、これは国としても、今回ある意味では分権委の意を受けた措置でもあり、それが決定した場合は実際どういう保育の質になったのか、あるいはどういうところに論点があるのか、それも現地に行ってきちっと調査をするということは、これは必要であると考えておりますので、仮にそういうことになった場合はその調査の報告ももちろん公表をしていくつもりであります。
○委員長（柳田稔君）　いいの、山井君は。
○大臣政務官（山井和則君）　お名前を出していただきました。どうもありがとうございました。
　いや、是非御理解いただきたいのは、恐らくこの厚生労働委員会に所属する議員の先生方は、党派を超えてもう全員が、できることならば規制緩和はしたくないという思いはやまやまだと思うんです。しかし、私たちの今回の鳩山政権は、もう一方ではできるだけ国の権限を減らして地方に任せていこうという大きな流れも、そういう国の形を変えたいという思いもあります。
　ですから、今回御理解いただきたいのは、今、長妻大臣が答弁させていただきましたように、できるだけある意味で厳しくチェックをする、できるだけ例外的な措置にする、地方分権を全否定するんではないと、しかし最大限、九九・九％以上保育の質を守って、できれば保育の質を上げていくと、そういう思いで、今ぎりぎりの交渉の中でこういう案を厚生省として出しているということを是非御理解いただきたいと思います。
○近藤正道君　今ほどの山井政務官の答弁、重く受け止めさせていただいて、さらに昨日の議事録の感激も私、ありますので、更にウオッチを続けさせていただいて、言うべきことはちゃんと言わさせていただきたいと、こういうふうに思います。
　今保育の現場でも、人件費の抑制を背景にして、公立、民間問わず非正規労働者が大変増えております。待機児童対策として保育所の定員増とか新設を進めるためにも保育に適正な人件費を保障して、そして保育士の待遇改善をすることが短期、中長期の保育施設の方針に盛り込まれる必要があると、こういうふうに思っております。
　少子化社会の対策大綱も内閣府の方でも議論されているようでございますが、今ほどの短期、中長期の保育施設の方針の中に保育士の待遇改善というのをどのように盛り込んでいかれるおつもりなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　保育士全体で見ますと、やはり報酬の面で低いということもございます。そして、今日午前中ですか、お話も出ましたが、公立の保育園と私立の保育園で働く方の給料の格差ということもございまして、それについては我々も対策を講じているところでありますが、基本的には、この新しい政権では、今おっしゃられた福島みずほ少子化担当大臣を中心に子ども・子育てビジョンというものを来年の一月までをめどに策定をしていこうと、五か年計画です。ある意味で数字も入れたロードマップとして、そこで保育の質をどうする、保育の数的目標をどうすると、こういうことも考えていきたいと。
　三つの要素、現金での支給での下支え、これは子ども手当でございますけれども、そしてまあ現物給付ということで施設等々保育ママも含めた措置、そしてワーク・ライフ・バランスという、仕事と生活の調和という、この三つをセットとしてこういう計画をきちっと定めて、それを実行していこうと考えております。
○近藤正道君　鳩山内閣、そして長妻厚労大臣の下でこの国の子育て支援の体制がやっぱりあのとき様変わったと言われるように、是非頑張っていただきたいというふうに思っています。
　もう一つ、今の問題と絡んで、待機児童対策としての学校の空き教室を活用する問題について聞きたいというふうに思っています。
　現在、都市部など児童生徒が減少している地域で、小中学校の空き教室があって、ここに保育所の分園を開設するなどして待機児童対策に活用できないかという議論がずっと以前からございます。民主党のマニフェストの中にも、空き教室などの活用で保育所を増やし、待機児童を解消する、こういうふうに書かれてございます。
　文部省は、〇六年以来実施してこなかった公立小中学校の余裕教室活用状況、今ほど資料で配付をさせていただきましたが、この調査をまた再開をすると、今年の十二月上旬に実態を公表するということを聞いております。しかし、〇六年の調査でも、余裕教室の九七％、ほとんどは学校施設として活用されて、保育所などに活用されているのはわずか一％、こういう状況でございます。また、文科省の定義の中では、余裕教室というのは恒常的に使っていない普通教室をいうんだと、一時的に使わない、あるいは普通教室以外は余裕教室とは言わないんだという形で、文科省の調査の中にはいわゆる空き教室が出てこない。
　もっとここはやっぱりしっかりと実態調査をしていただいて、そしてこれを待機児童解消のために活用できないのかどうか、これを是非私は厚労省から文科省に、これだけ大きな問題になっているわけでございます。保育の質を確保しながら待機児童を解消するというのは、やっぱり手っ取り早い方法としてはこの空き教室解消というのは物すごく有効的であるにもかかわらず、これが活用されていない。現状をやっぱりしっかり踏まえて厚労省にしっかりと働きかけていただきたいと、こういうふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　今おっしゃられたように、文部科学省による定義というのは非常に狭い、もう将来も使わない教室の部屋だというものに限定されておりますけれども、厚生労働省としては、この保育所整備については、いわゆる文部科学省の定義で今申し上げたのは余裕教室という名前でありますが、そうでない、いわゆる一般の日本語として使う一時的も含めた空き教室というものも、もちろん相手の了解をいただいた上で補助対象事業として取り組んでいきたいと。それはこれまでもしているところでありますけれども、更に実際のニーズやその実態も把握して取り組んでいきたいと考えております。
○近藤正道君　よろしくお願いいたします。
　最後の質問が、資料も配付をいたしました無料低額宿泊施設でございます。
　資料に、「無料低額宿泊所で高額徴収」、「「貧困ビジネス」対策待ったなし」、「法規制なく悪質業者も」という新聞記事を配付をさせていただきました。
　いわゆる無料低額宿泊施設についての質問でありますが、これは、届出があるだけで全国四百三十九施設、一万四千八十九名の方が、今年の六月時点でございますが、入居をしております。九割ぐらいの方が生活保護を受けているというふうに聞いております。
　職と住居を失った人を入居させて生活保護費を受給させる、施設の家賃、食費などの名目で保護費のほとんどを吸い上げる、つまりピンはねをする、路上にいる人たちをいいところあるよといって連れてきて、そして本人もよく分からぬまま生活保護を申請させて、そして彼らがその生活保護費を管理をして、ごく一部だけその人たちに渡して、あとは全部ピンはねしてしまう、こういう無料低額宿泊所を舞台としたいわゆる貧困ビジネスが今大きな社会問題になっております。中には、新聞によりますと、一部新聞では、暴力団関係にも流れているんではないかと、こういう指摘をする人たちが、マスコミもおります。
　施設自体が許可制でなく届出制で簡単に開設ができる、あるいは施設の管理とか運営に法的規制がない、行政の監督も年一回の定期監査程度で本当におざなりだと、悪質な無届け施設も後を絶たないと。こういう中で、いわゆる路上生活者がつまり生活保護の言わばネタとして連れてこられて、囲い込まれて、そしてその生活保護費を事実上ピンはね、事実上全部取られてしまう、こういう実態があるわけでございます。
　こういういわゆる貧困ビジネスの背景には、これまで貧困問題に向き合ってこなかった旧政権の無策、生活困窮者の住宅問題を自治体任せにして、民間任せにしてきた私は厚労行政の実態があるんではないかと、こういうふうに思っております。
　この間、院内集会で当事者の話も聞かさせていただきました。大変これはやっぱり問題で、数年前から問題だったんだけれども、やっとこの辺に来て政治の舞台に乗りかかってきたのかなと、こういうふうに思うわけでございます。
　大臣に、この無料低額宿泊施設問題、省内で検討会を立ち上げられたようでありますけれども、この問題の基本的な認識をお伺いしたいということと、今後、厚労省としてどう取り組んでいかれるのか。これも山井さんがトップでいろいろ頑張っておられるようでありますけれども、どうぞ方針を聞かせていただきたいと思います。
○大臣政務官（山井和則君）　私が一言最初に答弁をさせていただきたいと思います。
　今御指摘いただきましたように、この貧困ビジネスの問題は二つ大きな問題があります。一つは、やはりこれだけ大規模に一万四千人もの方々が入居しておられて、また一部それをかなりのピンはねをしているとなると、これはもう生活保護という制度の信頼自体にかかわってきて、国民からそういうビジネスにお金が流れていくんだったら生活保護というのはやっぱりおかしいんじゃないかという批判も出てきかねないということ。そして、今まで一部の地方自治体では、こういうビジネスがあるからそれによってちょっと生活保護行政の手を抜いていたという、非常にそういう問題点もございます。
　これはもう放置できないということで、十月二十日に私が主査となりまして検討チームを開きまして、実は今日も検討チームを今晩開きますが、元入居者、そして経営側、両方来ていただいて、こういう両方来ていただくという検討会は史上初じゃないかと思うんですが、そういう中で、まさに今、近藤先生御指摘いただきましたように、届出制だけで本当にいいのかと、法規制ということの是非も含めて検討をして、できるだけ早く結論を出して対策を講じたいと思っております。
○国務大臣（長妻昭君）　今、山井政務官からもお話がありました。本日も夜、その検討チームがございます。私もその検討チームに出席したことがございますけれども、本当に入所者の御本人を呼んで生々しいお話をいただくということで、当事者をお呼びをして詳細に実態を把握するという活動でありまして、まずは先月の十月の二十日に自治体に対してまず要請をいたしました。四項目ございますけれども、まずは訪問調査を徹底してください、悪質な施設からの転居を支援してくださいというのが一点目。二点目、生活保護費の本人への直接交付と。三点目としては、施設の収支状況を公表をしていただく。そして、四点目としては、消防署が行う防火安全対策への協力ということで、まずは第一弾の対策として地方自治体に要請を申し上げました。そして今、山井政務官を中心に取り組んでおりますので、法規制の是非を含めて関係者からのヒアリングをして、多角的な検討を行っているところであります。
○委員長（柳田稔君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十三分散会
平成二十一年十一月十九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　米長　晴信君　　　　　尾立　源幸君
　十一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾立　源幸君　　　　　米長　晴信君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　幸司君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　米長　晴信君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　前原　誠司君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　辻元　清美君
　　　　　　　国土交通副大臣　　馬淵　澄夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　田村　謙治君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　長安　　豊君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　三日月大造君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　藤本　祐司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　畠山　　肇君
　　　参考人
　　　　　　　独立行政法人日
　　　　　　　本高速道路保有
　　　　　　　・債務返済機構
　　　　　　　理事長代理　　　　田崎　忠行君
　　　　　　　中日本高速道路
　　　　　　　株式会社代表取
　　　　　　　締役社長　　　　　高橋　文雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国土の整備、交通政策の推進等に関する調査
　（公共投資・社会資本整備の在り方に関する件
　）
　（高速道路の原則無料化に関する件）
　（河川整備の在り方及び八ッ場ダム建設事業に
　関する件）
　（中古住宅・リフォーム市場の活性化及び伝統
　工法による建築に関する件）
　（社会資本整備事業特別会計空港整備勘定の見
　直しに関する件）
　（交通基本法の制定及び地域公共交通に関する
　件）
　　　　─────────────
○委員長（椎名一保君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構理事長代理田崎忠行君及び中日本高速道路株式会社代表取締役社長高橋文雄君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（椎名一保君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（椎名一保君）　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○広田一君　おはようございます。民主党・新緑風会・国民新・日本の広田一でございます。
　本日は、前原大臣始め政務三役の皆様方に御質問させていただきます。大変光栄でございますし、感謝を申し上げたいというふうに思います。
　一方で、私は、民主党に入党いたしましてまだ一か月たっておりません。よって、民主党の政策に対してまだまだ理解不十分なところ多々これありで、と同時に、私自身は地方の選出の議員でございますので、地方の立場から今回御質問等もさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。
　まず、前原大臣の方にお伺いしたいんですけれども、コンクリートから人へ、このスローガンの考え方についてお伺いをしたいというふうに思います。
　私自身も、さきの衆議院議員選挙におきまして、政治を変えるとは税金の使い方を変えることである、そのために今こそ政権交代が必要なんだというふうに訴えて民主党の候補の方の応援もさせてもらいました。そういった意味で、税金の使い方を変えるということは大賛成でございます。
　そして、その中の具体的な一つとしてコンクリートから人へということがあるのじゃないかなと理解をしているところでございますが、この言葉の持つ意味につきまして、前原大臣は所信の中で、今の日本の国には三つの主な不安要因があるんだと。こういったことを踏まえて、これからは社会資本整備に関する予算、つまり公共投資に掛ける予算より、人、つまり医療や福祉や教育、そういった分野に配分をしていかなければならない、そういうふうな理解でまずよろしいんでしょうか。
○国務大臣（前原誠司君）　広田委員にお答えをいたします。
　今御提示をされましたように、今三つの制約要因が主にあるだろうと。人口減少、少子高齢化、そしてＧＤＰの一・八倍にも及ぶ長期債務ということの中で、これからの日本の経営というものを考えたときに、一体どこに限られた財源、国民からお預かりした税金を使っていくのかということを考えたときに、私は、一つはやはり一・三七という出生率をどう上げていくのかということ、これは我が党の目玉の政策である子育て支援、こういったものにお金を使うべきではないかということ。それと同時に、我々は考えていかなくてはいけないのは、これから高齢化がどんどん進んでいきますので、医師や看護師の不足あるいは介護士の不足、また供給体制の不足、こういったものにもっと今以上に力を民主党政権では入れていかなくてはいけないだろうということであります。
　となりますと、どこからかお金を削ってこなければなりません。私は大きく三つの削減分野があると思っていますけれども、一つは、これも我が党が申し上げてきた公益法人、これは非常に大きな問題であります、天下り含めて。そして二つ目は、国と地方の関係、二重行政の問題、これをどう解消していくかと。三つ目が公共投資の問題ということで、もちろん公共事業はすべて悪だと思っておりませんし、コンクリートは必要な道具でございますので、それを否定するわけではありませんが、この三つの分野を圧縮をしていって大事な政策に重点配分をしていくと、そういう意味でコンクリートから人へということを使わせていただいております。
○広田一君　どうもありがとうございます。
　もう少し認識をお互いに深めたいというふうに思うんですけれども、私は、社会資本整備と、つまり公共投資と、先ほど大臣が言われました子育てを始めとする医療や福祉や教育、こういった分野というものは決して対立するものではないというふうに考えております。
　お手元の方にも、命の道の必要性ということで写真を載せさせてもらいました。この中でも、例えば医療というふうな観点に立ちますと、私の地元の高知県、この写真にありますように救急車が反対車線を通っていかなければならないような、こういうふうな状態にもなっております。昨日の衆議院でも議論があったというふうに思いますが、カーラーの曲線、私もよく具体的な中身まで存じ上げているわけじゃないんですけれども、救急救命を考えた場合、大量出血の場合、やっぱり三十分以内に搬送できれば助かる確率が五〇％に上るというふうなことを考えたときに、やはり命の道の整備というものも大変重要だと思っております。
　と同時に、こちらの方の写真にもありますが、本当、災害が多い地域多々あって、この地域の幹線道路が一本しかない。このように台風によって越波が起こって通行止めになる地域もございます。多くの皆さんが、これは台風のときに越波によって通行ができなくなる。もちろんその点もあるんですけれども、この写真にありますように、その後、これは場所が違うんですが、越波によって何百キロという岩石が打ち上げられる、このことによって通行止めの時間が長くなってしまい、先ほど言ったような救急車等が通れなくなるとか、そして透析の患者さんが病院に行くのに大変不便をするとか、そういったような状況がありますので、決して医療とかと公共事業というものは対立するものではありません。
　と同時に、これからの高齢社会を考えたら、スウェーデンなんかもそうなんですけれども、バリアフリーなまちづくりということは、本当に、豊かな社会といっても一体何なんだということを思ったときに、私はその一つの答えというのは、高齢者とか体の不自由な方々の行動範囲を広げることが一つの豊かな社会の答えの一つだろうと思います。そういった意味での整備も必要です。
　そしてまた、教育分野でいくと、この写真が本当にこういった通っているときの状況をずばり写した写真なのかはちょっと疑わしいところはあるんですけれども、このように通学一つ取っても、本当に子供たちがまだまだ安心して通れないような状況もあります。そういった意味での通学路の整備というものはやっぱり必要になってくるということをるる考えていきますと、決して公共事業と先ほど申し上げたような分野というものは対立するものではなくて、大臣おっしゃるように、やっぱり優先順位の問題なんだろうなというふうに思っております。
　大臣の方からも、コンクリートが悪ではないというふうなお話がございました。このことが共有できたことは本当に良かったというふうに思うんですけれども、それであるんだったら、今後もコンクリートというものは必要であるんだったら、まさしくコンクリートから人へというふうに言う以上、人の命とか、また生活の向上に資するような、そういった分野に選択と集中をしていただきたい、こういうふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（前原誠司君）　広田委員のおっしゃるとおりだと思います。
　公共投資と、それから先ほど力を入れるべきだと申し上げた医療、介護、あるいは教育、子育て支援というものは対立するものではございませんし、両方両立させていかなくてはなりません。ゼロか一かという話ではないというふうに思っております。
　ただ、委員も御承知のとおり、これは前政権の補正規模を入れると百兆円ぐらいのお金を使って税収見込みが四十兆円を切ると、こういう状況でございまして、しかも累積債務は先ほど申し上げたようにかなり大きな規模に上っているということを考えれば、限られた財源の中で、これも委員おっしゃったように、どこに優先順位を付けてやっていくかということは大事なことだというふうに思っております。
　委員の御指摘にものっとって、我々、費用便益については、命の道とかあるいは観光という、今までの三便益に加えて、今おっしゃったようなことも加えて、限られた予算の中でどういったインフラ整備をしていくのかということも検討をさせていただきたいと考えております。
○広田一君　どうもありがとうございます。
　これからの選択と集中の中で、大臣が今おっしゃったように、費用対効果、ＢバイＣのことも十分考慮していかなければいけないというふうに思っております。
　このことを踏まえて、じゃ、これからどこに選択と集中をしていくのかというふうなことでございますけれども、一点御見解を聞きたいのがいわゆるミッシングリンクの解消でございます。
　実は、私の地元の高知県の方からも提案をさせてもらっているんですけれども、今後の道路整備というものを考えた場合に、大都市部のような渋滞箇所、これを何とか解消するようないわゆる外部不経済を改善するための道路整備というふうなところと、これはよく言われているように、一メーター造るのに一億円掛かる外環道のお話はよく引かれるわけでございますけれども、そういった道路整備と、いわゆるミッシングリンクというものが存在することによりまして、先ほど申し上げたような、救命救急で不都合が生じている、また豪雨災害のときには通行止め等になって不便を生じている、そういった地域が孤立するような可能性のある、こういうものを解消するためのミッシングリンクの解消、こういったことはやはりちょっと質、中身が違ってくるんだろうと思います。
　私は、これからは外部不経済を改善するための道路整備も必要かもしれませんけれども、今のこの地方の、地域の現状を考えた場合は、やっぱりミッシングリンクの解消に優先順位を付けるべきじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（前原誠司君）　基本的には広田委員のおっしゃるとおりだというふうに思います。
　広田委員の地元の高知におきましても、つながっていない基幹道路、高規格道路というのがございますし、私の地元の京都にいたしましても、高速道路が穴が空いていると、つまりつながっていないというものがございます。これは今まで、高速道路を造っていて、つながっていないことによって機能を十二分に果たしていないということでございまして、これがつながることによって今までの投資あるいはこれから行う投資というものがようやく実を結ぶということになるわけであります。
　事業規模はかなり抑制的にはなりますけれども、今おっしゃったことも含めて言わば優先的に考えていかなければならない視点ではないかと、このように考えております。
○広田一君　その御答弁を受けまして、本当にミッシングリンクの解消に向けた取組をしている地域は安心をまさしくしたんじゃないかなというふうに思います。限られた予算でございます。これまでのようなスピードでは難しい面は多々あろうかとは思いますけれども、そういった中で是非とも着実な、継続的な投資をしていただきたいと、このことを強く要望したいと思います。
　そういう中で、どうしても来年度予算に向けて、一部報道では百か所を超える直轄国道の凍結をするんだというふうな報道がございました。これはもう会見等々でそういったことはないんだというふうなお話をされておりますので、そのことを踏まえて、これからも、やはりどうしても凍結とか休止ということになりますと、地域の皆さん、自治体の皆さんから不安と懸念の声が必ず上がってまいります。これはもう大臣が所信でも述べられているように、こういった事柄については地域の皆さんの合意形成を図るように是非説明責任を果たしていただければなというふうに思いますので、この点は御要請をさせていただきたいと思います。
　以上のような観点を踏まえて、私自身思うんですけれども、前原大臣がおっしゃるように、これからはどうしても公共投資は減らしていかなければならない。また、今回の資料にも付けさせてもらっておりますけれども、民主党自身も今回のマニフェストの中で一・三兆円の公共投資を削減するんだというふうなこともおっしゃっております。実はこれ、既に来年度予算でほぼ達成してしまうぐらい頑張っていただいて、このマニフェストは既に実現をしてしまったわけでございますけれども。
　こういったことを踏まえて、私は、御提案なんですけれども、民主党政権の場合に、何か公共事業をこれだけ減らしますよというふうなこと、これは避けて通れないことかもしれませんけれども、むしろ民主党政権のこの四年間で、陸海空で一体どれだけの投資をするのかということをやはり体系的に、具体的に国民の皆さんにお示しすべきだと思いますけれども、この点についての御見解をお伺いします。
○国務大臣（前原誠司君）　現時点である年数を見越してどれぐらいの公共投資ができるのかということを推測するのは、なかなか財政事情を含めて難しいのかなというのが率直な感想でございます。
　ただ、今、広田委員のおっしゃったことに符合しているのは、菅国家戦略担当大臣の下で複数年の予算を組んでいこうと、こういう今計画を立てているわけでございまして、そのことによって今おっしゃったようなところも若干は見えてくるのではないかと、こういう思いでございます。
　繰り返しになりますけれども、公共投資を減らすことが目的ではありません。国全体の予算を最適分配をどう考えていくかという中で抑制はしておりますが、今までのインフラ投資の維持管理あるいは更新というものにもお金が掛かりますし、先ほど委員のおっしゃったミッシングリンク、こういったものの解消にも当然ながらお金を掛けていかなくてはいけないということでございますので、コストをどうしていくのかということと、あと、今国土交通省の中につくっている成長戦略会議で、例えばＰＦＩ、今までＰＦＩというのはあるんですけれども、もう少しこれを工夫して、税でインフラ整備をするだけではなくて、いろんな投資を呼び込んでインフラ整備あるいは今までのインフラの更新なんかをやっていくということもいろいろと知恵を絞っていかなければいけないのではないかと思っておりますので、また委員各位におかれましては、そういった減らすだけだったらちょっと意気消沈してしまいますので、前向きな御提案も一緒に考えていければ有り難いなと、このように考えております。
○広田一君　是非よろしくお願いしたいと思います。
　それでは次に、高速道路の原則無料化について御質問をさせていただきたいと思います。
　先日の大臣の御説明によりますと、この高速道路の原則無料化につきましては、社会実験によりましてその影響を確かめつつ段階的に実施するとあります。そして、そのために来年度の予算について概算要求段階で六千億円計上をしているわけでございますけれども、最近の報道等ではこの六千億円も縮減をしていこうということなんですが、六千億円を前提にして御質問をさせていただきますと、これ、この六千億円で一体何をされるのか、積算根拠と併せてお伺いをいたします。
○副大臣（馬淵澄夫君）　お答えをさせていただきます。
　この高速道路無料化の社会実験経費として、平成二十二年度概算要求におきましては六千億をこの予算として計上させていただいております。
　この高速道路無料化についての社会実験ということでは、まず段階的実施のための初年度、その影響を確認しつつ行っていくために必要な実験として、ある高速道路ネットワークの路線の無料化を漸次行っていく。第一段階は、その路線の特定の中で必要とされる料金収入、その補てん分ということでの六千億でございます。おおむね首都高、阪神高速を除きますと料金収入は一兆八千億程度、その三分の一程度を今回概算要求に挙げさせていただいたわけであります。
　この六千億に関しましては、実は影響を考慮しつつというのが私ども民主党がこの高速道路政策大綱で掲げた理念でございまして、その影響とは大きくは三つ考えられると思っております。一つは、渋滞混雑、これによって物流が停滞をする、すなわち経済を停滞させるというような要因になりかねない。二つ目は、ＣＯ２の発生でございます。高速道路の渋滞が当然ながらＣＯ２の発生を誘引するということはこれはありますが、一方で、一般道の渋滞が解消することによって交通量の転換が図られる、逆に、ＣＯ２の発生量が抑制される、すなわち削減量が増大するといった効果も考えられます。また、三点目としましては、いわゆる公共交通機関への影響、これも十分に考慮しなければなりません。
　こうした三つの影響要因というものを考慮しながら、我々としては初年度、まずは社会的な影響が最小限に収められるような程度の中で、また一方で地方経済の活性化といった効果を得られる、その路線の特定ということを、今次計算も含めながら特定の作業をしておるところでございます。
　おおむね三分の一と申し上げましたが、この年末の予算編成までにはこうした路線の特定、そして正確な無料化における社会実験の費用というものも算出した上で皆様方にお伝えをさせていただくというふうに考えております。
○広田一君　どうもありがとうございます。
　馬淵副大臣、この六千億円の予算についてなんですけれども、私はかつて予算委員会の方でも御提案させてもらったんですが、これ六千億円新たな財源を措置しなくても私は社会実験ができるというふうに考えております。
　その理由は、御承知のとおり、既に国の方では二・五兆円、十年間一割料金を下げますと、プラス、スマートインターチェンジに五千億円ということで二兆五千億円債務承継をしております。私は、これを活用し、道路の利便増進計画、これを見直せば六千億円という新たな財源を使わなくても今、馬淵副大臣がおっしゃった社会実験はできるんじゃないか。これの方が、今この六千億円を縮減するというような議論をされていますけれども、また後で聞く事業仕分でかなり国土交通省の予算にもメスが入っておりますけれども、そんなのを吹っ飛ばすぐらい財源が確保できると思いますけれども、いかがでしょうか。
○副大臣（馬淵澄夫君）　今、広田委員の御指摘の、これは利便増進事業として計上された、今年度の予算の中で出たものでございますが、この利便増進事業、御案内のように二兆五千億、また社会実験費用として五千億ということで十年間で三兆円というものが高速道路の割引並びにスマートインターチェンジの増設等に振り向けられているということでございます。
　しかしながら、今御指摘の部分、十分に勘案し得る点はあるかというふうにも存じますが、あくまでこれらは利便増進としての事業として造成されたものであり、今次私どもが行おうとしているのは社会実験であると。暫定的な社会実験の中で事業の費用というものを使うということについては一定程度慎重にならざるを得ないというふうに思っております。ただ、御指摘の点ということは十分に私もあるかというふうに個人的には考えております。
　今後、予算の厳しい制約条件の中で編成作業が行われるわけでありますが、当然ながら、大臣の御指示の下、政務三役の中でもしっかりとした議論を踏まえながら、国民の皆さん方に説明責任を果たし得る社会実験の計画の方法として十分に検討させていただきたいというふうには思っております。
○広田一君　是非検討をしていただきたいと思います。減収補てんはやっぱり補てんすればそれで終わってしまうわけなんですよね。ですけれども、保有機構が抱えている約三十五兆円の債務、民主党の政策だとこれはすべて無料化時点で承継するということでございますので、このことを考えたら、やはり既に国債等で承継している部分を有効活用する方が、先ほど来前原大臣がおっしゃっているように危機的な財政状況にある中で、私はこの政策、やり方の方がいいというふうに思います。
　一点確認なんですが、この社会実験とか利便増進計画というのは、確かに言葉は違いますし、考える事柄としては意味合いが違うんだというふうに馬淵副大臣はおっしゃっているのかもしれませんが、一点確認をさせていただきたいのは、この利便増進計画を見直すことによっても今副大臣が考えている社会実験は実行できると、これ事務的にも可能だと、これについては確認をさせてもらいたいと思います。
○副大臣（馬淵澄夫君）　まず、お尋ねの点でございますが、当然ながらこれは利便増進事業として既に債務の承継を果たしておりますので、その利用に関しては機構並びに財務省とも当然ながら協議の上での判断ということになるかと思いますが、一方でこの利便増進事業、じゃ、あるから使えばいいということ、単純なものではなく、じゃ利便増進事業を無料化社会実験のときにはどのような形で組み替えていくのか、抜本的な見直しを図るのかということも当然ながら検討の俎上にのせております。
　したがいまして、私ども六千億という、一定程度、概算要求の中で、想定し得る、路線を特定しながら今回の計上をさせていただいておりますが、利便増進事業の抜本的見直しを図るという上においてはこれら併せての検討だというふうに考えております。
○広田一君　いや、副大臣、事務的には可能ですよね。その点だけちょっと御確認したいと思います。
○副大臣（馬淵澄夫君）　財務省ともまだ協議も含めてさせていただくことができるというふうに思っております。
○広田一君　野党でしたら更に突っ込みたいところでございますけれども、ここはちょっと寸止めでおきたいと思いますが、これ、事務的に可能なんです。私も確認をいたしました。可能ですけれども、馬淵副大臣がおっしゃるように、この計画をやっぱりどう今後見直していくのかというのは非常に論点があるわけでございますが、しかしながら、まさしく政治判断、政治主導でこれはでき得る政策でございますので、六千億円、一円も使わずに社会実験ができるわけですから、これは政策変更をしていただいて、結果としてお考えになる社会実験というものを実行していただきたいと、このように思います。
　それでは、少しこの実験の中身につきまして御質問をさせていただきたいと思いますけれども、この社会実験なんですけど、馬淵副大臣、来年のいつから始められる御予定なんでしょうか。
○副大臣（馬淵澄夫君）　平成二十二年度、当然ながら来年の四月一日以降の実施というものを検討として今行っておりますが、詳細につきましては、当然ながらシステム改修、様々な準備期間がございますので、これにつきましては現在検討中ということでございます。少なくとも、二十二年度以降ということで、四月一日以降ということになるかと思っております。
○広田一君　お話あったように、やっぱりシステム変更にかなり時間が掛かるというふうに思いますので、是非とも時期を明示していただいて、それに向けた作業を促進させていただきたいというふうに思います。
　それでは、あと社会実験の実施範囲なんですけれども、これ、副大臣、九州とか北海道とかエリアでやられるおつもりなのか、それとも会社別なのか、はたまたその中の限定した路線でやるのか、この社会実験の範囲についてどのような御所見をお持ちでしょうか。
○副大臣（馬淵澄夫君）　まさにこの点につきましては検討中でございます。
　そもそもこの高速道路無料化の基本的な理念というのは、これ高速道路政策大綱にも記しておりますが、ＴＤＭという観点、交通需要管理がそもそものこの無料化政策の根幹となるものです。交通需要を管理しながら国土全体の中で経済の活性化を図る、ひいては地域の活性化を図るというものでございます。その意味におきましては、日本全国の高速道路ネットワークの中で有効な範囲というものを検証していかなければならない。しかしながら、一方で、先ほど申し上げた三つの要因、渋滞混雑あるいは一般道からの転換によってのＣＯ２の削減、さらには公共交通機関への影響、これらを勘案した上でのネットワークの中での路線特定ということになります。
　今御指摘のように、北海道だ九州だとか一部特定地域というふうなことをあらかじめ我々が限定した条件として検討しているわけではございません。全国の高速道路ネットワークの中で、今申し上げた三つの要因を前提条件としながら、可能な範囲の中で皆さん方に理解をいただけるような形ということを路線として定めてまいりたいというふうに思っております。
　詳細については今検討中ということでございます。
○広田一君　確かに詳細については検討中だというふうには理解はできます。が、これまた、例えばエリアでやる場合には、関係自治体の方への御説明等々、そして影響が出る業界に対する説得等々、これまた時間が掛かるお話だろうというふうに思いますので、この問題についてもやはり早く、早急に、エリアなのか会社別なのか路線別なのか、全体見て御判断されるとは思うんですけれども、更に具体的にお話を進めていかなければいけないんじゃないかなと思います。
　次に、割引率についてなんですけれども、これ、副大臣は最初から無料化をするんでしょうか、それとも、今は料金引下げは大体平均三割だとは思いますけれども、これを四割とか五割とかいうふうに段階的な引下げにするのか、この点についての御所見をお伺いします。
○副大臣（馬淵澄夫君）　様々な考え方があるとは思います。
　お話のように割引率を上げていく、すなわち限りなく無料化に近いところに下げていく、あるいは時間帯ごと、様々な考え方はあろうかと思いますが、私どもは無料化ということをマニフェストに約束をし、国民の皆様方に説明をしてきたということでいえば、先ほど来エリアかどうかというお話もありましたが、私どもとしては全国の高速道路ネットワーク、路線の中で考えております。その路線の中で無料化できる区間というものを選定しながら進めていくということでございますので、今現時点におけるシミュレーションは、路線を特定をしながら無料化をしていくという考え方に立って今検討を行っているというところでございます。
○広田一君　確かに無料化をその路線だけやるということについては一つのお考えだとは思うんですけれども、やはり私は段階的に無料化に持っていくということの方が、この後質問しますけれども、他の悪影響、マイナスの影響が出るフェリーだとかＪＲさんであるとか鉄道であるとか、そういったところを考えたときには、まさしく社会実験としては段階的な料金の引下げの方がむしろ合理的じゃないかなというふうに思っております。
　まあマニフェストでは無料化、この無料化にいかにして影響を最小限に抑えながら持っていくということがまさしく政治の腕の見せどころだろうというふうに思いますので、この点につきましては是非とも段階的な割引ということも御検討していただきたいと思います。
○副大臣（馬淵澄夫君）　今の御指摘の部分というのはまさに私どもも検討している部分だということは付言させていただきます。
　すなわち、無料化にできる路線、これは社会実験として予算を計上しながら行ってまいります。無料化でない路線に関しては利便増進という中での割引ということも当然ながら考えられる。これは、それこそ公共交通機関への影響等を考慮しながら様々な状況の中で判断ができるというふうに思っておりまして、御案内のように、ある程度特定できる路線というのもこれはもう一般に皆さん方が御承知の部分もあるかと思います。
　ただ、私どもは、それらも含めてすべての交通モードに対して客観的なデータでしっかりと影響を分析できるような形で皆様方に御提示をしながら、路線の特定あるいは無料化でない部分についての利便増進の考え方等々併せて今後の計画として御提示をしていきたい、このように考えております。
○広田一君　是非、客観的なデータに基づいてというふうなことでございますので、この点は十分配慮していただいて物事を進めていただきたいと思います。
　そこで、具体的にマイナスの影響の出る業界に対する支援策、これは先ほど申し上げたように、鉄道であるとか高速バスやフェリー、こういった分野で社会実験の事業の中に含んで予算化をされているのかどうか、この点について確認をしたいと思います。
○副大臣（馬淵澄夫君）　当然ながら、この社会実験を行う中でも影響を考慮しながらということでございますので、公共交通機関に対する影響を最大限配慮しながら行うということです。
　他の公共交通機関といいますと、大きく交通モードで言えば、内航海運、鉄道、バス、さらには航空と四つの交通モードということがあります。それらに対して、先ほど申し上げたように、客観的データに基づいて、少なくとも今次にあります利便増進事業、いわゆる上限千円の、ＥＴＣ上限千円の割引、これらに基づいた交通モードの転換あるいは旅客数の減少も含めて、客観的なデータに基づいて分析を今行っておるところです。
　そして、具体的には、これら交通モードがどのような影響を受けるか、あるいは今後、私どもとしてどのような措置があるかということについても今検討をしているところでございまして、今後のこの予算の策定の中で影響に対する配慮ということも十分に検討させていただきたいというふうに思っております。
○広田一君　少し具体的にお聞きをしたいんですけれども、例えば、鉄道関係でいいますと、エリアにも関連するんですけれども、貸付料の減免であるとか第三セクターへの路線の使用料の減免とか固定資産税の減免、これはもう既にやっていますけれども、更に手厚くするのか。そして、三島でしたら、四国とか九州とか北海道でしたら三島支援ということで基金を積んでいるわけでございます。この基金の造成というのは本来の目的とは違ってはくる、別の議論はしなければいけないんですけれども、この影響を加味した基金に対しての支援とかしていくのか。こういった具体的なメニューを幾つか挙げさせてもらったんですけれども、これも含んだ社会実験だというふうな理解でよろしいんでしょうか。
○副大臣（馬淵澄夫君）　まず、前提として委員にも御理解をいただきたいと思いますのは、当然ながら、今日における利便増進事業によって影響があったということについては、これは少なからず私どもも認めるものであります。
　しかしながら、旅客数の減あるいは交通モードの転換も含めまして今日における極めて厳しい経済状況、この影響というものもこれは排除できません。私どもとしては、本当にこの利便増進事業によった影響なのか、そして、今後無料化を行っていく上でその無料化施策がどのような影響を与えるかということをまずしっかりと分析、把握をしなければならないと思っております。
　その上で、先ほどもおっしゃるような鉄道事業あるいはフェリー、さらには高速バス、航空会社も含めた様々な交通モードに対する我々の措置というものが必要かどうか、これはその次の段階に考えるべきものであるというふうに考えておりまして、まず私どもとしては客観的なデータに基づく分析、影響の確認というものを関係のその業界の方々、当然これも今運輸各局からの説明も含めまして、データ徴集あるいはヒアリング含めまして行っておるところでございますので、その上で、影響が確認できた段階で私どもとしては措置を考えていきたいというふうに思っております。
○広田一君　そうしますと、社会実験を実施をして、それと同時並行で、先ほど申し上げたようなマイナスの影響の出てくる分野に支援を講ずるということではないということなんでしょうか。そうではなくて、客観的なデータを積み上げて、影響が認められたら支援をしていくのか、どっちなんでしょうか。
○副大臣（馬淵澄夫君）　年末までにまさにその客観的なデータに基づく影響を十分に把握をし、関係業界団体あるいは関係各社の皆様方の理解を得ながら、その上で措置を講じるべきものについては措置の手当てをしていくということでございます。年末までにということですね。