Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大口委員　時間がもうわずかになってまいりました。
　今回の経験を生かしまして、やはり防災マップというもの、これは真剣に考えていかなければいけないと思います。釧路市におきましては、一年九カ月の間に二回の地震がありましたが、その釧路沖地震の教訓を得まして、防災マップを全戸に配布した、こういうことでございます。そういう点で、防災マップの全戸展開、またはその自治体レベルにおける全戸配布、こういうことも私は今回考えるべきじゃないか、こう思います。
　また、地域防災計画の見直しにつきましても、ことしの九月一日に防災の日がございます。その防災訓練のときに、今回のものを見直して、ことしの九月一日から、見直した地域防災計画に基づいて訓練をすべきではないか。そしてまた、自治体間のいろいろな連携というものが大事でございます。そういう点では、共同で中小の自治体間における地域防災計画というものを考えていく、こういうことも大事ではないか、こう思っております。
　それと、これは公安として聞きたいのでありますが、銃規制の問題でございます。
　最近、一般人が被害に遭っている。そしてまた、水際における防止が大事でございますが、昭和五十九年、三十三件で四百十九丁の水際による押収がありました。六十年、四十八件、二百二十六丁の押収がありました。ところが、平成五年になってきますと九件で六十丁、平成六年ですと六件で六十四丁と、水際における押収の件数、数が減っております。このあたりにつきましてもお聞かせ願いたいと思います。自治大臣にお願いします。
○野中国務大臣　最初に、防災マップの問題でございますけれども、今御指摘のように、釧路市を初め一部の各地方公共団体におきまして、住民の防災意識高揚のために各戸に配布されていると私どもも承知をいたしております。例えば、液状化マップ等につきましては、六都道府県において地域防災計画に掲載をされ、各市町村でも多く取り扱われておるところでございます。今後、こういう地震の経験を踏まえまして、防災マップに各自治体で鋭意取り組まれるように私どもも指導をして、有効にこれが活用されるようにやってまいりたいと考えておる次第でございます。
　地域防災計画の見直しにつきましては、消防庁といたしましては、毎年地域災害対策に関する諸検討を行っておるところでございます。今回も、去る一月十九日、先ほども御答弁申し上げましたように、全国消防防災主管課長会議におきまして、その点検の作業を行う九項目を示しまして、この見直しを図り、また二月六日付でも消防庁次長名をもって防災計画にかかわる緊急点検事項について通達をいたした次第でございまして、今後も、より地域の実情に即した実践的なものになるように地方公共団体を指導してまいりたいと考えておるわけでございます。
　また、委員御指摘のように、大規模、広域的な災害に対しまして、地方公共団体の区域を超えて、機動的、効果的に対処できる地方公共団体間の相互の連携を強化する必要があるわけでございます。災害対策基本法におきましても、防災対策を広域的で実施することが効果的な事項として協議会を設置するようにされておるところでございます。また、それぞれ関係の都道府県あるいは政令指定都市におきましてこの協定を結んでおるところもあるわけでございますので、今後一層、地域防災計画の充実におきまして、緊密な連携あるいは協力体制が確立できるように指導をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
　今、銃器犯罪についてお話がございました。残念ながら、最近市民社会にまでけん銃が犯罪として入ってくることになったことはまことに憂慮すべき残念なことでございます。
　私どもといたしましても、そのほとんどが外国から密輸をされたものでございまして、けん銃の供給を遮断する上で水際対策というのが御指摘のように重要な課題であると認識をしておりまして、昨年末、関係省庁申し合わせを踏まえまして、関係機関相互の連携によりまして、それぞれ関係省庁会議及び関係閣僚会議を開催をいたしまして、これに鋭意対応をしておるところでございます。
　今後も、重大な認識といたしまして、このけん銃の摘発を徹底して行いますとともに、この種事犯の防圧に最大限の努力をしてまいりたいと考える次第でございます。今申し上げましたように、銃器犯罪に関係する関係省庁会議あるいは関係閣僚会議等を開催をいたしまして、鋭意この問題の実を上げるように努力をしてまいりたい考えてあります。
○佐藤委員長　これにて石田君、大口君の質疑は終了いたしました。
　次に、高市早苗君。
○高市委員　新進党の高市早苗でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、防衛庁長官にお伺いをいたします。
　世界各国で、自己完結型の組織であります軍隊が災害時に人命救助や復旧作業で活躍されることが常識的だと言われているのですが、日本でも、国防とともに災害対策に対して自衛隊の皆様に国民が期待する面は非常に大きいと思うのです。長官は、自衛隊は地震発生時に人命救助活動に対応できる十分な能力を備えた組織であるとお考えでしょうか。
○玉沢国務大臣　自衛隊は、人命救助に全力を挙げ、また、今回におきましても懸命に対応いたしました。また、その能力も十分持っておる、このように思います。
○高市委員　今のお答えを伺って安心をいたしました。
　震災発生当日、本格的な自衛隊派遣の開始がおくれたことが瓦れきの下で生き埋めになっておられたたくさんの方の救済をおくらせたのではないかというような思いが強いのですけれども、これに関しましては、兵庫県知事からの要請がおくれたことを理由とする説明も何度か耳にいたしました。
　自衛隊法八十二条の解釈についてお伺いしたいのですけれども、八十三条によりますと、自衛隊の災害派遣の命令権者は、防衛庁長官またはその指定する者となっております。適用要件は、「都道府県知事その他政令で定める者」の要請となっております。ただし、緊急を要するものは要請を待たないとなっているばかりに、テレビ番組などでも、自衛隊の独自の判断で助けに来るべきだったなどという非難の声も上がっております。しかし、これは自衛隊の皆様にはとても気の毒なことだと思います。多分、独自の判断で出動しましたら、責任問題も当然後で取りざたされますでしょうし、シビリアンコントロールの原則という点の違反に通じる可能性もあると思います。
　そこで、「防衛ハンドブック」という本がございますけれども、この「防衛ハンドブック」を読みますと、八十二条の二の解釈として、「地震防災派遣」という項目がわざわざ設けられております。ここでも命令権者は防衛庁長官なんですけれども、適用要件は都道府県知事の要請ではなくて、「地震災害警戒本部長（内閣総理大臣）の要請」と書かれております。私は、これが防衛庁の解釈だと思っておったのですけれども、長官、いかがでしょうか。
○玉沢国務大臣　内閣総理大臣は自衛隊の最高指揮者である、こういうことになっておるわけでありますが、災害時におきましては、委員が御指摘されましたように、防衛庁長官が指定する者、今回の場合におきましては、地域におきましては中部方面総監、これが受けて対策に当たった、こういうことになるわけであります。
○高市委員　私が伺ったのは適用要件の部分でございます。都道府県知事の要請があって防衛庁長官が命令権者となるということじゃなくて、地震災害発生のときは内閣総理大臣の要請とこの本に書いてあるのです。
○玉沢国務大臣　この場合は、予知を可能とする東海地震の場合ですね、東海地域の大震災を想定をいたしまして計画を立てておるわけでございますが、この場合におきましては、地震が予知されまして震災が来る、こういうふうになった場合におきましては、内閣総理大臣が防衛庁長官に派遣要請をいたしまして、そして事前にこの対策に当たる、こういうことになっております。
○高市委員　じゃ、東海大地震はいつ起こるんですか。
○玉沢国務大臣　天災でございますので、天災をできるだけ予知をする、また予知でき得る、こういう形でやっておるわけであります。
○高市委員　そうなると、この「防衛ハンドブック」の八十三条の二の解釈というページは、東海大地震のことだけのための解釈なんですか。法律の解釈というものがそういうふうに行われるとは思わないんですけれども。
○村田（直）政府委員　お答えします。
　八十三条の二は、東海大地震を想定しまして、地震防災派遣ということで、大臣から御答弁をしましたように、予知が行われた段階であらかじめ、総理大臣からの要請を受けて部隊が出動するということでございまして、実際に発災した段階では八十三条の二項によります災害派遣ということに移行するということでございまして、あらかじめ、その発災前の状態で部隊を派遣しているというのが八十三条の二の規定でございます。
○高市委員　それでしたら、できたら「防衛ハンドブック」の出版社に抗議をされて、書き直していただいてほしいんですね。そんなふうな注釈が細かくそのページに出ているわけでもなく、国民の手に簡単に入るものですから、これは八十三条の二の適用要件が総理大臣であると、私たち読んでもそう思うわけでございますので、もう少し解釈をしっかりしていただきたいと思います。
　あと東海大震災、予知ができる予知ができるというと、これまた気象庁の予算の問題にも結びついていくかと思うんですけれども、予知ができる地震とできない地震なんというものを分けて法律の解釈なり、こういう自衛隊法の用意をしているというのは、非常に変な話だと私は思います。
　次は、官房長官にお願いをいたします。指揮権の話のついでに伺いたいんですが、今回の震災では兵庫県知事や職員の出勤がおくれてしまったということも初動態勢のおくれの原因とされておりますけれども、知事自身も被災者でございますし、大変だったと思います。それでも総理のリーダーシップがあれば十分カバーできたんじゃないかと思うんですけれども、もしも東京で大震災が起きて、まあ少し不謹慎な話ですが、都知事のみならず、総理の身に万一のことがあった、もしくは自分の意思を伝えられない状態になったときに、総理の権限の継承順位というのはどうなるんでしょうか。
○五十嵐国務大臣　ここにおられます河野副総理でございます。
○高市委員　その次はどうなりますか。（発言する者あり）
○五十嵐国務大臣　不肖私がやることになっております。
○高市委員　危機管理でございますから、聞かずに自分でお答えいただいたらありがたかったかと思います。
　次に、防衛庁長官にまたお願いしたいんですけれども、テレビ報道によりますと、私もテレビを見ていたんですが、十七日の時点で、目立った火災の発生、数カ所と報道されておりました。道路の損壊で消防車がたどり着けないとか、水が出ないなどの厳しい状況の中で時間が経過して火災が拡大しまして、多くのとうとい人命と財産が失われたわけなんですが、初期消火の有効な方法を確立するということは、今後の地震対策でとても重要な要素だと考えます。
　私の手元に資料が一つありますので、読み上げさせていただきます。
　一月十七日十七時四十分、午後五時四十分、中部方面隊総監部及び第三師団司令部は、空中消火の可能性について検討するとともに、兵庫県の空中消火実施の有無について県側に確認。
　同日二十時、第三師団の連絡要員が、県側の担当者から、空中消火は考えていないとの情報を入手。
　十七日二十二時ごろ、第三師団により、県側は明朝七時に決心するとの回答を得た。第三師団司令部及び航空隊の総監部は、県からの空中消火要請の可能性があることを予想し、諸準備を開始した。
　十八日午前七時を過ぎても県側の空中消火の実施について回答がないため県に確認したところ、午前十時に決心を延期した。
　十八日午前十時過ぎ、県の空中消火実施の決心を確認したところ、空中消火は実施しないことを確認。実施しない理由については不明。とございますけれども、長官は、自衛隊内にこのような動きがあったことは御存じでしょうか。
○玉沢国務大臣　存じております。
○高市委員　私も現場の関係者に確認いたしましたから、自衛隊から兵庫県に対して空中消火活動の提案があったということは事実でございます。
　この資料によりますと、自衛隊の現場の方々は、空中消火が初期において有効な手段だと考えておられるようですが、長官のお考えはいかがでしょうか。
○玉沢国務大臣　今回の場合におきましては、都市部における空中からの消火ということで検討されたようでありますが、今まで自衛隊はヘリコプターをもちまして、山林火災のような場合に、自治体側から、そのヘリコプターに装着する消火装置をつけまして消火に当たっているわけです。今回の場合におきましては、それが都市部の消火にも使用できるかどうかということを検討したと思うのでありますが、市側あるいは地方自治体側からその必要はないという回答、要請がないという、そういう形になっておるわけであります。
○高市委員　長官御自身は、都市部でもヘリによる空中消火は可能であり、有効だと思われますか。
○玉沢国務大臣　空中消火が行われた場合の危険性とか、それからまたいろんな二次被害をもたらすこと、そういうことはいろいろ考えられるわけでございますが、これは今後研究、検討課題である、こう思います。
○高市委員　いや、今後の研究課題では、もう亡くなった方の命は戻ってこないんですけれども、都市部で空中消火をする場合の危険性、具体的に何と何か教えてください。
○村田（直）政府委員　空中からの消火の場合でございますけれども、私どもも専門家ではございませんけれども、これは消防庁等のお話も聞いたところでございます。
　まず、消火というのは、基本的には酸素を断つということによって消火をするというのが原理でございますので、まだ生き埋め等の状態にあられる方がおるとすれば、そういうような状態をつくり出すということについて十分配慮しなければならぬということと、それから、水による勢いというものが相当あるということで、やはりこれについても、被災者の方々がおられるとすると、そういうような配慮をする必要があるというようなことが言われておりまして、それからそのほか、操練に比較しまして、効果が果たしてどのくらいあるかというような比較考量の問題があろうかと考えております。
○高市委員　水圧があるというのは当たり前のことで、消防庁が想定しているような、水をまきながらヘリを移動するような散布消防のことじゃございません。自衛隊がこのとき提案したのは、ロス地震でも活躍しました破壊消防、つまりピンポイントで大量の水をぼっと落とす、それで水圧で火を消す方法なんです。これに対して、危険性があるとか酸素を断つというようなことをおっしゃいましたけれども、まず、消火剤で窒息するというお話、随分ここでも出たようですし、マスコミでも言われましたが、消火剤の会社、かんかんになって怒っているという話で、即、呼吸困難にして人が死んでしまうようなものでないものがあるということでございます。
　それから、水圧によるということをおっしゃいましたけれども、当然、ピンポイントで消火する場合、監視用ヘリを飛ばしておいて、それで、もうその家が火の海であって、中に人がいてももう生存できている状況じゃない、火の海である場合に、それからなおかつ自衛隊の隊員さんをおろして確認も一応させる、そういったところで、発生当日なんというのはあっちこっち点々と火事が始まっていたことですから、これはもう十分火の海であるということを上から監視用のヘリでしっかり監視した上でやるというのが条件でございます。
　それから、破壊することで財産権の問題とかもありますけれども、通常ばや程度の火事でも消防車がやってきて水損被害というのは当然出ますけれども、このピンポイント消火をする条件は、もう当然家が火の海で、屋根も落ちちゃって、上から見えるという条件のもとでございますから、効果がないとかいうような御答弁には私は納得できませんし、外国でこれは効果を上げている方法なんです。当日ちゃんと自衛隊の現場の方が、効果が全くないと思ったら、また非常に危険なものであると思ったら、こう再三兵庫県に確認はしないと思うのですね。
　こういった消火法について、日ごろ訓練をされていなかったのか。また、有効かどうかこれから研究していくようなことをおっしゃっていますけれども、研究もされていなかったのか。今後自衛隊ヘリによる破壊消防を地震発生時の対策の一つとして取り入れられるお考えがあるかどうかを確認したいと思います。
　それからもう一つ、破壊消防しないまでも、その日、水や消火剤を周辺にまいて防火帯をつくることぐらいはできたと思うのですが、なぜそれをされなかったか。二点、防衛庁長官にお願いします。
○玉沢国務大臣　消防は消防が責任を持ってやるわけです、消防部隊が。自衛隊はその要請に応じてやるわけでございますので、今回の場合におきましても、可能性はあるかということについていろいろ検討し、地方自治体の方にも話をされたようでございますが、地方自治体の方でそのような必要はないということであったわけでありますから、防衛庁としましてはあくまでもその要請に応じて行うということでございますから、ふだんから消防についてそれだけの訓練ということはしておらないわけでございます。
○高市委員　今回、可能性のある方法があった、また提案があったにもかかわらず、地方自治体で必要ないということで火事があれだけのものになった。つまり、今後もこういった形が続いていく。そして、今回の火事の拡大は兵庫県知事の責任だ、そう思われるわけでございましょうか。
○玉沢国務大臣　火災に対する専門の方は、やはりこれは消防でございますから、やはり消防の方々がよく、向こうの方がプロですから、ですから、この見解は、今後都市部における空中消火についてどうすべきかという点については消防庁にお聞きしていただく方がより適当である、こう思います。
○高市委員　防衛庁長官、一度、消防庁が持っているヘリの数と防衛庁が持っているヘリの数をきっちり確認していただきたいのですけれども、やはり私は、こういった大災害の場合、自衛隊のヘリによる初期消防活動というのが非常に有効な手段だと思って御提案を申し上げておりますので、火災のプロは消防庁だからとおっしゃらずに、また、消防庁の火の消し方、それから自衛隊の初期消火の考え方に私は大きな食い違いがあると思っております。どちらがより有効か、国民の命を守るのが政府の役割でございますので、ぜひ前向きに御検討いただきたい、このように思います。
　防衛庁長官ばかりで悪いのですが、十七日午前七時の段階で、八尾飛行場から自主的に自衛隊のヘリが飛びまして情報収集をしたと聞いておりますけれども、このヘリの把握した情報をどの程度生かされましたでしょうか。
○玉沢国務大臣　陸上自衛隊は、当日七時過ぎに八尾からヘリコプターが飛びまして、二機飛んだわけでございますが、いずれもそれぞれの被災地の上空を回りまして、これは中部方面総監に報告がなされております。
　それから八時過ぎには、徳島の海上自衛隊の航空教育集団から出ました。これは、淡路島及びその海面を見ながら淡路島の広域消防本部それから海上保安庁等に報告をいたしまして、それぞれ災害対策に役に立てたと考えております。
○高市委員　ヘリから撮影したビデオというのは結構振動が激しくて不明確である、広域を把握しにくいと聞いておりますけれども、高度一万メートルで真上から精密な航空写真の撮影が可能だと言われておりますＲＦファントムですね、これを発進させられなかった理由は何ですか。
○玉沢国務大臣　ＲＦ４ファントムの場合は、上空から目視することができるわけですし、空中写真も撮れるわけでございますが、ただし、空中写真を今度は現像してこれを実際に見れるようにするためには相当の時間がかかる。大体十時間以上の時間がかかるんじゃないか、こう思いますので、緊急性には、その場合においては間に合わない、こういう判断があったと思います。
○高市委員　十時間でできれば上等だと思います。
　空からの情報収集というのは、作戦計画上非常に私は今回重要だと思いました。高速道路や鉄道の損害や建物の損壊箇所、それから火災の発生箇所、火災現場に行くための道路の損壊、そういったものをつかめますし、どれほどの規模の自衛隊をどういう地点に投入していけばいいかということも早期にわかったはずですので、今後できるだけこの空からの情報収集機能ということも御検討願いたいと思います。
○玉沢国務大臣　正確を期します。
　ＲＦファントムも飛んでおります。写真も撮っております。ただし、ヘリコプターと比べますと緊急性がない、ちょっとおくれる、こういうことでございます。写真は膨大な写真を撮っております。
○高市委員　官房長官にお伺いいたします。
　一月十七日の地震発生当日、総理から官房長官には具体的にどんな指示がございましたでしょうか。
○五十嵐国務大臣　総理と御協議申し上げて、総理の方からも、非常災害対策本部の設置について直ちに準備にかかるように、こういう御指示がございました。
○高市委員　外務大臣に同じ質問をさせていただきます。
　総理からどんな指示がございましたか。
○河野国務大臣　閣議におきまして、今官房長官お話しのような対策本部をつくるというお話がございました。
○高市委員　というと、対策本部をつくれという指示だけしかお一方になかったということのようでございますけれども、それでは官房長官、逆に総理に対して何か進言をされましたか。
○五十嵐国務大臣　これは、今総理からの御指示は具体的に一番大事な点を申し上げたのですが、それはもちろんテレビなんかでごらんになられながら、できるだけのことをやれよ、どうかなというような大変御心配の御指示はその都度あったのはもう言うまでもないことであります。
　それから私の方からも、今こういうことになっていますとかなかなかどうも全体の災害の状況が把握できないで今困っているところですとか、いろいろなお話を申し上げたりして、もちろんそれは、あの日は丸一日一緒に話し合いながら努力した、こういうことであります。
○高市委員　防衛庁長官にもお願いいたします。
　当日、総理からどんな指示があり、長官の方からどんな御進言をされましたでしょうか。
○玉沢国務大臣　十時の閣議までの間に、私は、六時に発災の事実を聞きまして、状況の把握をできるだけ確保し、そして対応に万全を期せ、こういう指示を与えたわけでございますが、九時に防衛庁に登庁いたしまして、それまでの間に三自衛隊がとった出動態勢初め、基地その他にどのような被害があったかということもあわせて報告を受けまして、十時の閣議におきまして、自衛隊はこのような出動態勢を整えております、こういうことを報告をいたしました。
　対策本部をそこで設置をいたしまして、総理からは、とにかく対応に適切に、万全を期すように、こういう指示をいただいたところであります。
○高市委員　国土庁長官にお伺いいたします。
　昨日の建設委員会で、時間の都合で議論が十分尽くせませんで、長官も不本意な形で委員会が終了したことと思いますので、改めて伺いたいと思います。
　長官が、その所信表明の中で「政府一丸となって、被災当初の人命救助、消火活動に始まり、」さまざまな「応急対策に万全を尽くしている」とおっしゃいましたけれども、その「被災当初」が具体的に何日の何時、いつを指すのか。つまり、政府一丸となって人命救助に取り組んだと長官が所信表明で書いておられる「被災当初」というのがいつの時点か明確にいま一度お答え願います。
○小澤国務大臣　具体的に申し上げたいと思います。昨日の委員会におきましては途中からお話を申し上げましたので、わかりやすく最初から申し上げて御判断をいただきたいと思います。
　当日は、起きましてテレビを見て地震のあったことは知りました。そして、六時十五分ごろ秘書官から、五時四十六分ごろ地震が発生をした報告をいただいたところであり、私はそれに対して、直ちに被害状況を報告をするとともに、そして国土庁に対しましては適切な対応を行うように指示したところであります。
　そしてまた、七時三十分ごろに秘書官から電話が入り、六時十五分に国土庁に対して適切な対応を行うように指示するとともに、非常災害対策本部をつくるべきではないかと思うのでということも申し上げたところであり、七時三十分ごろには、非常に状況も甚大をきわめつつあるので、非常災害対策本部を設置したいがどうかという電話がございました。私は、直ちに官邸とも相談をして開始をするように申しつけたところであります。
　そして、七時五十分に家を出まして、九時二十分の閣僚会合に臨み、そのときに官房長官に非常災害対策本部をぜひ閣議で決めてほしい、このことを申し上げて閣議にかけ、十時の閣議で決まったところであり、そこで非常災害対策本部ができました。
　総理、官房長官からは、第一回の会合を開いて、直ちに飛ぶようにということを言われましたので、第一回の非常災害対策本部を開催し、六項目を決めて、それは十一時三十分であります。
　十二時四十分ごろ国土庁を出て、入間に参り、軍用機で伊丹に着き、そして当日は空から視察をした。そして、官房長官とは車の中から、防災局長が一緒でしたから、連絡をとりつつ行ってまいりました。
　それで官房長官には、空から見た状況はよくわからないということも防衛庁の人に聞いておるので、でき得れば一泊して明くる日地上から視察をし、そして総理に報告を申し上げたいがどうかと言いましたら、一泊してよく実情を調査してこい、こういったことが言われましたので、早速明くる日は地上から現場の調査をさせていただいて、避難をしている皆さんを激励をし、政府も頑張るから皆さん頑張ってくださいということで各現場も回ったところであり、そしてまた伊丹に戻り、そして入間に戻り、総理に状況を事細かく、そのときには防衛庁長官、自治大臣も一緒の飛行機で伊丹から帰ってまいりましたので、一緒に三名が伺いました。
　そしてまた官房長官は、それに時間を合わせて閣僚会議を開くようにしてあるからということで、総理に報告の後、閣僚会議において詳細にその様子を報告をした、これが経緯であります。
○高市委員　長々と個人のスケジュールを教えていただいて恐縮ですけれども、私の質問は、政府一丸となって人命救助、消火活動に取り組んだのが何月何日何時何分かと一言で教えていただける質問を申し上げたのですが、今の御答弁では、つまり翌日ということでしょうか。帰ってみえてからということでしょうか。国土庁長官、お願いします。――国土庁長官、お願いします。
○小澤国務大臣　午前十時九分に非常災害対策本部において政府として講ずべき対策について関係省庁に照会するとともに、午前十一時災害対策関係省庁連絡会議を開催をし、被害状況及び出動状況について把握をし、午前十一時三十分には第一回非常災害対策本部会議を開催をしたところであります。
　第一回会議において、行方不明者の捜索、救出、火災に対する早期消火等六項目を重点的に、先ほども申し上げたとおりであります。私は、これらの決定事項に基づき、災害対策、応急対策に万全を期するよう、関係者に指示をしたところであります。
○高市委員　もうその点は結構でございます。
　昨日の建設委員会で、長官は、反省すべき点は反省しとおっしゃりながら、具体的な反省点が何であるかということを何度お伺いしても明確にされませんでした。きのう時間もございませんでしたので、ここで改めて伺います。具体的な反省点とは何と何でしょうか。
○佐藤委員長　防災局長。（発言する者あり）
○村瀬政府委員　お答え申し上げます。
　政府として関係機関が一丸となってあらゆる施策を講じてまいりましたけれども、極めて甚大な被害が発生しております。
　反省すべき点を幾つか申し上げますと、まず初動期におきまして、被害規模を早期に把握する手法が確立していなかった。ああいう状況で現場の機関からの情報も必ずしも的確に入っておらない状況を考えますと、初動期において被害規模がどれぐらいかということを把握する手法を確立する必要があろうと思います。
　それから、官邸への情報連絡体制の確立ということが欠けておるというようなことでございます。
　それから、先ほどから話が出ておりますけれども、自衛隊との連携のための事前の防災体制の確保というようなことにつきまして、よく考えて実施する必要があろうかと思います。
　それから、同時多発型の火災に対する、先ほどからもお話がございましたそういった消防力の強化というようなことがあろうかと思います。
　今申し上げましたような問題につきまして、被害規模の早期把握ということにつきましては、ＦＥＭＡで若干そういうことをやっているという情報がございますので、来週早々にも担当官を、各省から成ります担当官を派遣いたしまして調査をいたしたいというようなことを考えておるところでございます。（発言する者あり）
○佐藤委員長　はい、防災局長は結構です。
　それじゃ、小澤国土庁長官。
○小澤国務大臣　今局長が答弁したとおりでありますが、私からも再度申し上げてみたいと思います。
　政府としては、関係機関が一丸となってあらゆる施策を講じてまいりましたが、極めて甚大な被害が発生したところでありますので、反省すべき点といたしましては、初動期における被害規模の早期把握手法の確立てあり、また官邸への情報連絡体制の確立てありますが、この件は、早い時点では現地からの情報が来なかった、得られなかったところであります。自衛隊との連携のための事前の防災体制の確保であり、同時多発型の火災に対する消防力の強化でもあります。これらが反省すべき点であります。
　また、これらの課題に対しましては、ただいま具体的には地理情報システムなど被害早期評価システムの活用を挙げております。来週にも現地に、ＦＥＭＡの調査を米国、アメリカのワシントンへ向けて調査をさせることにも相なっております。
　また、緊急災害発生時の官邸及び関係機関の即応体制整備の検討を行うためプロジェクトチームを創設し、大地震発生における官邸と関係省庁との間の情報連絡体制を十分にすることを中心に検討中であります。
　我が国の災害対策の根幹となる計画としての防災基本計画を中央防災会議において見直し中であり、あわせて地方自治体の地域防災計画も緊急点検を実施をしておるところであります。耐震性貯水槽等の防火施設の整備促進も行っております。
　なお、これらの初動期対応における課題のほかに、被害地の面的整備、ライフラインの耐震化、多元化、建築物の耐震化、不燃化等が挙げられるかと思います。
○高市委員　官房長官にお願いします。
　官房長官は、一月三十一日の予算委員会で、「今回の災害で反省すべき点は非常に多うございます」とおっしゃいましたし、また、村山総理も、反省すべき点は謙虚に反省してという言葉をお使いですけれども、今国土庁長官が読み上げられた反省点というのが皆さん共通の政府としての反省点と受け取ってよろしいんでしょうか。
○五十嵐国務大臣　反省すべき点は本当に山ほどあるというふうに思うんですね。この機会にとにかくもう全面的にチェックをしていく必要がある、こういうぐあいに考えています。したがって、そういう反省点の整理というのは、私は、やや時間をかけてでも全面的なものがちゃんと整備されるべきものだろうというふうに思いますが、しかし当面、まず取り急ぎ、あした、あさってまた災害が起こらないとも限らないわけでありますから、こういうことを考えて、まず何をすぐにでも直さなきゃいかぬかということもまた大事なことであろうというふうに思います。
　そういう点で申しますと、今国土庁長官の報告にもございましたように、まず最初のときの被害の規模の状況というものを的確に把握をするということだろうと思うんです。申し上げておりますように、震度五であるとか六であるとかということは直ちにこれはわかるわけなんでありますが、しかし、震度六と申しましても、どの程度の実際被害の規模であるかということはやはりそのときにはなかなかわからないわけなんですね。
　したがって、これはもう大変な実は今回のような大震災であるというような状況を一刻も早く掌握をする必要がある。そのためには、反省すべき点として、やはりなかなかその把握に時間がかかった。例えば、こういうことのためには、先ほどもちょっと委員御指摘がございましたが、ヘリなんかも、これはもうそれぞれの所管を問わず、例えば震度六以上ということになったらその付近のヘリはもう一斉にやはり飛び立って上の方から見る。
　カメラがどうだとか何だとか難しいこと言わないで、肉眼で見ればいいわけですから、いや大変です、今こんなことになっていますということがどんどんどんどん報告されてくるという状況であるべきだということだとか、あるいは実は、政府関係の情報のルートだけではなくて、例えばＪＲであるとかＮＴＴであるとか電力であるとかというものは、それぞれ民間ではありますが大変な情報網を細々と地域に張りめぐらせて、何か災害があったときには、電力は電力で大体どこがどんなことになっているということはすぐ手にとるようにわかるようなシステムにもなっているわけですね。
　こういう民間の情報もお願い申し上げて、これを政府側で御協力をいただいた情報を一緒に掌握できる、即時わかるというようなことも考えて、総合的に今度の災害は大体どの程度の被害だなということが測定できるようなことがもう一分でも早く行われるようなことの体制をとりたい、こういうぐあいに思っているのです。それがこの間のようなプロジェクトでやや出てまいりまして、恐らく今週末ないし来週の頭にわかってくると思いますので、それはぜひすぐにでも実施していきたい、こういうぐあいに思っております。
○高市委員　今の官房長官の御説明でよくわかりました。ありがとうございました。
　官房長官今おっしゃいましたように、災害、いつ起こるかわからない、だから今すぐにでも変えられるところは変えていきたいという姿勢をお示しで、一月三十一日の予算委員会でも草川委員の質問に答えられて、結論が出たら次の日からでもこれを実施に移すということでなければいけないとおっしゃっているのですけれども、今の官房長官の御姿勢を前提に、国土庁長官にもう一度伺いたいのです。
　一月三十一日の予算委員会で草川委員が、夜間あるいは土、日に国土庁へ電話するとテープしか答えがない、だから一般の人が、どこどこでこういう話があるよ、大変だよといって国土庁に情報を入れようとしても、本日はお休みですというテープしかない、災害のセンターでやるべき日常活動の初歩がなっていないと指摘があったわけです。これに対して長官の御答弁は、「ただいまの先生の御指摘は非常にそのとおりであり、遺憾に思います。今後厳重に、ひとつ二十四時間体制をとるように指示をしたいと思います。」というものでした。
　ちなみに、私、二月十二日の日曜日、時間を変えまして三回国土庁に電話をしました。三五九三－三三一一の代表番号なんですが、どなたも出られなかったし、テープの案内もセットされてませんでした。何十回もコールしました。御答弁から十二日間たっても改善されてないんですね。だから、もう全然、何が結論即実行なんだという気がするんですが、政府の姿勢が問われる、とても小さな問題だけれども政府の姿勢が問われる大切な問題だと思いますので、明確に事情を教えてください。
○小澤国務大臣　先生のただいまの御指摘は、一月三十一日に当直体制をやるように指示をしまして、三十一日から当直を置くことに決めたところであります。
○高市委員　とにかく、あのときの質問は、電話してもテープしか出ないということで、私が電話しても当直の人すら電話に出てくださらなかったわけですから、早急に対処をお願いいたします。口だけで終わらないようにお願いしたいと思います。
　それから、官房長官にもう二度お願いしたいのですが、二月九日の記者会見と十日の衆議院本会議で村山総理は、総理の政治責任を追及する声に対して、重く厳しく受けとめるという表現を繰り返されました。まだ私、政界用論の解釈に精通してないものですから教えていただきたいのですが、この重く厳しく受けとめるという表現は、総理がみずからの政治責任を認められたものなんでしょうか。
○五十嵐国務大臣　私は、総理の身近にいて、日常のお姿をよく見ておりますから、そういう立場で明確に申し上げておきたいと思うのですが、今度の地震災害の問題におきましても、十七日、この災害が発生以来、本当に心を砕いてこの問題に取り組んでおられまして、まあ見ていても総理の体が心配でならないほどの日々が続いたというふうに思っている次第であります。
　今日の状況の中で、先ほど申しましたような多くの、我が国の防災体制に関するいわば制度疲労といいますか、こういうような問題等については全力を挙げてこれを改めて、今後こういう点に関しての対応についても最善を期していくようにしていかなければならない、そのことにしっかり取り組むことこそが私の責任だという気持ちで総理はまた頑張っておられるところでありまして、この前の御答弁もそういう趣旨でのお答えであったと伺っている次第であります。
○高市委員　一月二十二日の本会議で、村山総理が「私は、今回とってまいりました措置は、現状の情勢に照らして最善の策であったと確信を持って申し上げたいと存じます。」とおっしゃいまして、後日、最善の体制と訂正されたんですけれども、きのうの時点で記録部に問い合わせましたら、本会議の議事録も訂正されてないんですね。
　それで、議事録を訂正せずに言葉で言い直せばそれでいいじゃないかというのは、私は国会のあしき慣例だと思います。やはり議事録を訂正していない限り、国権の最高機関たる国会、本会議での発言というのはそのまま生きていることになると思いますし、そうじゃないというんだったら、まさに国会軽視だと思います。国会改革の一環として、こういう慣例はもうおやめにしていただきたいですし、本気でまだ総理が最善の策だと思っていらっしゃるなら別ですけれども、そうでないんでしたら、議事録の訂正もお願いしたいと思います。これはお願いでございますので、お伝えください。
　それから、政治責任ということにこだわるようですけれども、先ほどの御答弁で、実はよくわかりませんでした。一生懸命やっていらっしゃることも、健康が心配なぐらい心を砕いていらっしゃるということもわかったんですが、政治責任ということを、私は、政治の危機管理のあり方を考えるときに、あるべきリーダー像というのを押さえるのは物すごく大事な問題だと思うのですね。
　官邸機能の見直しとか自衛隊法の改正とか、先ほどからシステムの問題を議論しましたし、これまでもシステムの問題が議論の対象となりがちでしたけれども、今の法律のもとで総理に与えられている権限をもってすれば、初動期において必要な手がかなり打てたんじゃないかと思ったり、総理の初動期の判断の甘さからいろいろな対応がおくれたんじゃないか瓦れきの下で救出を待っていた何千というとうとい命が失われていくことになったんじゃないか。そんなことも、もしほかの人が総理だったら、ほかのやり方があったら、いろいろなことを考えますと、システムを幾ら整備しても、その道具を迅速に使いこなせるリーダーでなければ、今後も日本の危機管理に大きな不安を残すということを感じるわけです。
　今、余り村山内閣の政治責任ということを申し上げますと、すぐに地震を政争の具にしているんだというような誤解を受けやすいですし、野党の方でも、ある意味では自粛をしているというふうに思いますけれども、私たち国会議員には、与野党問わず、今後いつの時点でいかなる事態が起きても、国民の命と財産を守る体制を整える義務というのがあると思うのですよ。
　もちろん、復興対策に私たち新進党の方も全面的に協力するということを明言しておりますし、よりよい対策のために、こういった委員会論戦を通じて各議員がアイデアを出して、明日の内閣としてもアイデアを出して、一生懸命やっているわけです。
　しかし、災害というのはいつ起こるかわかりませんから、復興対策と危機管理システムの整備というのは同時進行で当然進まなければいけない。私は、その危機管理システムというものの重大な構成要件が、資質あるリーダーだと考えております。
　そんな思いから、去る一月二十四日、村山総理が本会議で「最善の策」発言をした翌日ですが、有志で村山総理の辞職を求めまして、四十三名の議員の署名もお渡ししました。
　これに対しまして、一月二十六日の予算委員会で、与党筆頭理事の深谷先生が、こんな災害発生の重大な時局に総理大臣を辞職させて一体何をしようというのか、いたずらに混乱を起こし、対策をおくらせるだけではないかと思う、私は強く反省することを野党の皆さんに申し上げたいと思うと、我々の行動を批判されました。
　深谷理事の御発言は、人命救助対応のおくれを「最善の策」とした村山総理の認識の甘さと無責任な姿勢を認めるものであり、また、今後の危機管理体制整備の足を引っ張る、私は非常に不謹慎な発言だったと感じました。我々が強い反省を求められるいわれはないということを、この場をおかりして申し上げておきたいと思います。
　とにかく、村山政権下でもう一度同様の災害が起こらないという保証は全くないわけでございますから、閣僚の皆様にも政治的責任という考え方、これは別に倒閣運動でも何でもない、政治的責任という考え方を御認識いただいて、国民が安心して暮らせる国をつくっていただきたい、そのように思います。
　あと、私の時間もわずかになりましたけれども、外務大臣にお願いいたします。
　自民党総裁としての外務大臣の御意見を伺いたいんですが、行政改革について、一月十四日に森幹事長が石川県で講演をされましたときに、国土庁、北海道開発庁、沖縄開発庁を一緒に建設省にまとめることを考えてもいいと思うと、行政改革に対する見解を示されたんですが、総裁はどうお考えなんでしょうか。
○河野国務大臣　我が党内には、行政改革についてさまざまな意見がございます。森さんは森さんとして、そうした考え方の一端を述べられたのだと思います。我が党内で正式、公式に党としてそうした見解を定めているわけではございません。
　しかし、国会議員がさまざまな場所で行政改革についていろいろな意見を述べるということは、これはまたそうしたことをしてはいけないというものでもないと思います。一つの意見というふうにお聞き取りをいただけばそれでいいのではないかと思います。
○高市委員　さまざまな意見があるということなんですが、国土庁長官は昨日の建設委員会で、森幹事長の御意見には反対だという御意向を示されたんですけれども、きのうの本会議で村山総理、それから武村大蔵大臣の御答弁を伺っていますと、かなり行政改革では第一段階として相当な効果があったというような感じで自画自賛されているように思ったんですけれども、こういった、国土庁と建設省をまとめるかどうかというかなり大きな枠の問題に関しても、与党内でまだまだ大きな意見の食い違いがあるという段階なんでしょうか。与党第一党としてどう対処していかれるのか、お願いします。
○河野国務大臣　行政改革は、不断の議論が必要だと思います。我々は、我々が二月十日を目指してやってきた行政改革、特殊法人の整理統合について一つの作業を終えたわけでございまして、それはそれで、私も、各省が大変な努力をなさったと評価をしておりますけれども、と同時に、行政改革は、いつでも、いつまでも不断の努力をし続けていくべきものだというふうに思います。
　したがって、将来にわたってさまざまな議論というものがあっていいと思いますし、それについて賛成とおっしゃる方もあるでしょう、反対とおっしゃる方もあるでしょう、それはそれぞれの考え方、それぞれの主張があっていいのだと思います。やがて我が党は、意見をまとめるべきときにはきちっとまとめて実行をするということになろうかと思います。
○高市委員　どうもありがとうございます。
　もうあと一問ぐらいの時間になりましたので、最後に建設大臣にお願いをしたいと思います。
　昨日、建設委員会におきまして、建設省の方々に大ざっぱな見解は伺ったのですけれども、今回の震災でいろいろ公共施設が破損したということで、恐らくこれから利用者の安全第一に設計、施工の基準を設定して、見直していこうというようなことなのだろうと思います。
　きのうの御答弁では、既に三月を目標に新しい基準の中間報告程度は各省つくられるおつもりなのでしょうけれども、最終的な見直し時期、これは事務サイドでわからないということでしたので、ここで大臣のリーダーシップと強い意思にこれはかかってくると思います。
　つまり、阪神地区で本格的な復興が始まる前に基準ができれば非常にこれは効率的なわけでございますので、大臣としていつまでにこの安全基準見直しの最終的な結論を出すおつもりなのか、目標とされている時期。それから、この時期によりましては、これはもう地方の行政当局でかなり不安の声が出ているのですけれども、もう既に実施計画に入っているもの、来年度の予算案に上がっているようなものに関して、発注がずれ込んだり、計画そのものが改定されたり、コストアップによって一部事業の圧縮があったりというようなことなのじゃないかという懸念の声がございます。
　事務方の御答弁では、基準が変わってもそれほどのコストアップにはならないだろうし、十分な配慮もするということだったのですが、ある程度コストアップがありましたら、各県決まった予算の中ですることですから、当然影響は出ると思いますので、一つは時期と、それから具体的にどのような配慮をもってこの事業のずれ込みを防いていくのか、コストアップについての見通し等、簡単にお願いいたします。
○野坂国務大臣　お答えいたします。
　お話があったとおりに、道路橋あるいは橋梁あるいは下水道その他もろもろの大損害が起きておるというのが現実です。したがいまして、事は極めて重大でありますので、それぞれの委員会をつくりまして、学識経験者の皆さん方に熱心に、現地調査から討論会、こういう格好で作業を進めていただいております。
　過去二回やってまいりました。もう結論出ませんかというお話をしておりますけれども、まだ深く検討していかなければならぬ点が諸点ある。したがって、我々も来年度、四月一日からは具体的な作業に入るというような状況でございますので、急いで申しわけございませんが、三月いっぱいに一つの方針というものを出していただけないでしょうかということをお願いをしております。
　しかし、学界の皆さん方は非常に慎重な方が多いわけですから、簡単に出るかどうかわかりませんが、何とかして中間報告だけは出したい、こういうようなお話でございますので、十分参考にしてそれぞれの対応をしてまいりたいと思います。
　もし基準の見直しで、コストが高くかかるということもあろうと思います。そのことも私たちは承知をしておりまして、前々から先生方からお話がありましたように、また先ほど御質問がございましたが、公共工事の建設費の縮減に関する行動計画というものをつくりまして、外国を全部歩いてまいりました。したがって、規制緩和も含めて、コストを下げていくような方向というものを進めていきたい。したがって、官民一体でこれは研究をしながら努力をして、御期待に沿うようにしなければならぬ、そういうふうに考えております。
○高市委員　どうも長時間にわたりましてありがとうございました。
○佐藤委員長　この際、中田宏君から関連質疑の申し出があります。高市君の持ち時間の範囲内でこれを許します。中田宏君。
○中田委員　それでは、時間も短いので、早速質問に入らせていただきたいというふうに思います。
　阪神大震災は、近代の都市において直下型の地震ということでありますから、これは我が国がこれまでのところ初めて経験をする災害であったというふうに思うわけです。
　地震そのものは天災であるわけですけれども、一方で、これは我々政治、行政全体の問題として、災害対策が万全ではなかった、これはもう全員が認識をしていることでありますし、また同時に、その災害対策が万全ではなかった中において、初動のおくれなど、こういったことも当然あるわけでありますから、そういう意味でいくと、これは単なる天災ということだけでなく、既にきのうの時点で五千三百名の死者が出ていることを考えると、ある意味では人災である、これは否めないことだというふうに思うわけであります。
　そこで、起こってしまった地震に対しまして、私は、まず急いでいく今後の復旧策、とりわけ住宅の問題に関して、それから今後の災害対策のあり方を考える上で、自衛隊と自治体との協力のあり方などについて、大別するとこの二つについてお尋ねをさせていただきたいというふうに思っています。
　それでは、まず今後の対策を考える上での復旧、復興策の部分の住宅の問題であります。
　私は、先週大蔵委員会におきましても、武村大蔵大臣にこの件はお伺いをさせていただいた部分であります。実際に十年、二十年という住宅ローンを抱えて、そして家を失ってしまっている方、実は私も知人で一人いるわけでありますけれども、本当に今絶望感に浸っているわけであります。
　既に住宅金融公庫の融資に関しましては優遇措置がとられているわけであります。金利が最大で一・五％引き下げられる、そして三年間は元利とも据え置きという措置がとられているわけであります。今建設省、新たにさらなる体制というものを整えているかにお聞きをしておりますが、この実施ぐあいというのは今後どういうスケジュールで進んでいくのか、内容の充実も含めて、まずちょっとお尋ねをさせていただきたいと思います。
○野坂国務大臣　中田委員にお答えをいたします。
　被災に遣われて、御心痛のほど、よくわかります。したがって、被災者の皆さん方の御期待に沿うようにどうやるか。総理から、でき得るだけはすべてをやれということでありますから、今お話のありましたように、据置期間を九十日間、あるいは三％の利息ということでございますと、それでもやっぱり被災者は大変だ。したがいまして、私はこの予算委員会で据置期間は五年間というようなことを、思いがあったものですから、本当に言ってしまって、後で訂正をしました。
　したがって、今大蔵省等の、あるいは住宅金融公庫と話をして、立ち上がるまでにはやっぱり三年間では無理じゃないか、だから五年間程度は必要じゃないかということで、大筋そういう姿で合意しておりますが、災害の場合に三％以下というのはないものですから、いろいろと相談をして、助成策その他を考えながら、被災者の皆さん方のでき得る限りの応援をして、安定した生活を営むことができるような方途というものを現在考えながら、最終的には十七日ごろ、あさってごろ一つの結論が出るのではなかろうか、こういうふうに思っております。
○中田委員　といいますと、十七日ごろにはさらに優遇した支援策というものができるということでございますね。
○野坂国務大臣　前進した措置ができるだろうと思っております。
○中田委員　それはぜひやっていただきたいわけでありますけれども、先般も大蔵委員会で一度私がモデルを出させていただきました。
　借入総額が一千五百万円で金利が五％、借入期間が二十年間、そして残っている返済期間が十年、すなわち十年はもう既に返済をして、残り十年残っている。こういう方でありますと、現在の元金残高が九百三十三万円ということになっています。その方の月額の返済額というのは、これまで九万八千九百九十三円ということになっているのですね。
　これを今既に優遇措置で行われている金利でもう一度やっていきますと、当初三年間は据え置きですから、そして三年目以降はどうなるかというと、十万七千百五十七円という金額で返済をしていかなければいけない。これは当然かもしれませんけれども、月額はふえるわけでありますね。
　そこにもう一軒家を建てなければいかぬという現実が出てくるわけでありますから、これは確かにそれが最大できる、今行われている最善なのかもしれないけれども、しかし、実際に被災に遣われている方々からすると、全く絶望感が消えないわけであります。人生、一生一回しかないわけでありますけれども、二回分の家のローンを払えという形になる。これはもう、私が実際その立場の人間だったらぞっとするわけでありますね。
　じゃ、建設省が今度仮に五年間元利とも据え置いて、そして金利を基本的には三％まで引き下げるという形でやった場合でも十一万六百五十六円ということですから、これも九万八千九百九十三円から比べると、今よりもまたさらに、五年間分がありますからふえる、毎月の返済額がふえてしまうわけであります。そこにもう一軒家を建てるということになると、これでは、とりあえず今財政面はおいておきますが、不十分だと思うのですね。よし、もう一回元気出して頑張っていこうという、やる気になっていくのかどうか。これでは不十分だと思うのですが、この点についてまずお願いをしたいと思います。
○野坂国務大臣　御指摘の点はもっともだと思っております。したがって、法律を改正をして、三年間を五年間にして、十年間あると、数字を示されましたけれども、直ちにそれに反応することはできませんが、三％という金も、相当金額であれば大変だ。これについては地方の自治体とも御相談をして、できるだけ、金利の低下ということはできないということになれば、助成金というような姿ということを考えていかなきゃならぬのではなかろうかということを鋭意折衝しておるところでございます。そして、その五年間延べた後の、二十年間、あるいは先生がおっしゃったように十年間に薄く広く延ばしていこう、そういうことを考えていこう、こういうことを考えております。
　さらにお話がありましたのは、新たに建てた場合は一体どうなるんだということでありますから、新たな場合については、何といいますか、三％という災害もあるし、そして、これだけのお借りをしていただくというのは、金額も千九十万ということでしたけれども、もっとずっと引き上げて、ある程度の期間というものを考えながらやっていけばできるんではなかろうか。いわゆる立ち上がりのための希望というものをつくるように、千九十万を一千万程度ふやしていく、そういうふうなことを具体的に検討しながら、被災者の皆さん方の希望といいますか、夢といいますか、困難ではありましょうけれども、立ち上がるという方途というものを今考えて、提案をしたいと考えておるところでございます。
○中田委員　中小企業の支援策、こういうことで考えると、国の貸付金利を二・五％まで引き下げて、それでさらに兵庫県、神戸市が利子補給を行っていく、ですから実質無利子で融資を実行していける、そういう形で今整いつつあるようであります。これは企業ももちろん大事なんですけれども、本当に被災者の人たち、一番、多数の被災者の人たちが抱えている問題で、かつこの方たちにとってみれば、当然高速道路やあるいは新幹線の復旧というのも大事な問題だけれども、実は、自分の家という生活をしていく基礎ができないと被災というのは終わらないと思うのですね。
　中小企業に関してはこういうような実質無利子ということができそうなんですけれども、個人の場合、もう少しこれはやっていかないと、いつまでたっても個人の人たちが元気になっていかない、活力が出てこないということでありますから、ここにはもう一段、建設大臣、ぜひ要望をさせていただきたいと思います。
○野坂国務大臣　御指摘の点については十分留意しなければならぬと考えております。今のところは三％を、先生からお話があったのは二・五ということですが、さらに掘り下げていかなければ、財投の金利も〇・一％下がったわけですから、それらの中身というものも十分検討して、被災者であるという現実、立ち上がるという資金、そして、安定した生活ということを我々としても中小零細企業の皆さん方以上に考えていかなければならぬ、こういうことを考えて、現在鋭意折衝し、検討し、あるいは地方自治体ともそれらについてはいかまで、どの程度までいくかということについて協議をしておるところでございまして、先生の御指摘の点については重く受けとめておるということははっきり申し上げておきたいと思います。
○中田委員　ぜひお願いをしたいのですが、先般大蔵委員会で私がひとつぜひ大蔵省の方でも御検討をお願いをしたいと言った件でございます。こういうことが可能かどうか大蔵省の中でぜひ検討してほしいというふうに私は提案をさせていただいた件でありますけれども、一度特別融資の何か策を設けて、そして一たん、例えば住宅ローンに関して全額返済をする、そうすると、利子分を浮かせて、返済というものを後々楽にしていこうというようなアイデアを実現できないかどうか。
　例えば、この間も御提示をさせていただきましたが、一千五百万円借りていて、金利五％、借り入れ二十年間、残っている期間が十年間ということになると、先ほどのプランと同じですから、月額返済九万八千円、これを仮に一％の金利で一度借りて、全額借りて返済をする、そしてその後、毎月毎月返済をし直していくと八万二千三百五十五円に減らすことができるのですね。
　同じモデルで、残っている返済期間が仮に今度は十五年と少し長目に設定をすると七万五千円、先ほど申し上げたように、現在までは九万八千九百九十三円で返済をしている方が七万五千二百八十九円になるわけですから、約二万五千円くらい減らすことができる。
　こういった策をぜひ研究をしてやってくださいということを大蔵大臣に要請をさせていただきまして、前向きは言わなかったですか本当にひとつ検討してみようというふうに言っていただいたわけですが、その後どうなっているか、大蔵大臣にお願いをしたいと思います。