Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　今の外務大臣の答弁に加えて、私は、その当時の評価と、それから時間がたちました。先ほど申し上げましたように、補給支援活動が年々減ってきていると、それも実態として事実でございます。そのような事実を見定めていきながら、もっと評価をされるような日本の生き様があるのではないか、そのように考えているのであります。
○川口順子君　もっと何かあるのではないか、具体的に何をお考えですか。オバマ大統領は来週来ます、十二日にいらっしゃいます。お答えください。総理。
○国務大臣（岡田克也君）　まず、お答えする前に、私は外務大臣として様々な外相からこの日本の活動に対する評価をいただきながら、やはり今、このアフガニスタンに対する、兵士を送り、そして多くの犠牲者を生んでいるという、そういうことに対してそれぞれの国でいろんな議論が出ていると、アメリカでもイギリスでもそのほかの国でもですね。そういう国外での様々な議論というものがある中で、我々がインド洋から撤退することが誤ったメッセージを送らないようにしなければいけないと、そのことは強く感じております。
　あたかも今各国が行っているアフガニスタンにおける活動を、我々がそれに対して否定的な、そういう印象を与えては決していけないわけで、そこのところは十分注意しながら慎重に、法律は切れるわけですけれども、したがってやめるわけですけれども、やめるに当たって十分な説明を尽くしていかなければいけないと、そういうふうに思っているところでございます。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　これは川口委員が一番御存じだと思いますが、アフガニスタンに対する、そのアフガニスタンの国内での日本の役割、大変今までも大きな仕事をなさってこられたと、そのように思っております。
　それは、例えば農業の支援、ケシの栽培などで密輸がはやっておりますが、それを、彼らをやめさせて新しいより生計を立てることができる農業に変えていくというような経済的な支援を行うというのが一つございます、インフラなどもあろうかと思いますが。
　さらに、警察官に対する給与などもなさっておられると、これも当然のことながら更に強化をしたいと、そのように考えているところでございます。また、警察官に対する、どこで訓練をするかというのはいろいろあると思いますが、警察官の養成に対する訓練の支援というものも行ってまいりたいと思っております。
　また、いわゆるタリバンと言ってよいのかどうか分かりませんが、兵士の人たちがこれからはむしろ武器を捨てて新しい仕事に就かせるというようなことを何とか行っていくことも必要ではないかと、様々な支援策を今考えているところでございまして、そういった支援活動を通じて、これはアメリカのみならず国際社会にも理解をされ、特にアフガニスタンの皆様方に日本の支援が更に充実をされていくなというようなことになるような努力を傾注してまいりたい、そのように思っております。
○川口順子君　私は、総理はアフガニスタンへの支援の考え方、これを十分に整理してお考えではないのではないかと、大変に失礼ながら日ごろ感じております。
　このインド洋の補給支援活動、これはテロ対策なんです。民生支援ではありません。民生支援はもちろん重要でございますし、日本は既に先ほどおっしゃったような警官の給与等も含めてほぼ二十億ドルをコミットし、約十八億ドルを既に支出をしております。これは、このアフガニスタンの補給支援というのは、九・一一に日本人が二十四名たしかお亡くなりになられました。それを受けて国際的に、これはまさに国連もたくさん決議がありますけれども、そういう中で、インド洋におけるテロリストの活動、これをコントロールし、止めるということで行われている活動でございます。
　総理がおっしゃった農業とか警官の給料とかＤＤＲとかは、これはもうＤＤＲは私のときにやりまして、国軍兵士との関係では終わっています。それを更にやるとしたらば、これは例えば、今ふらふらとどっちの陣営にも付かないような人たちにつかまえてやるということをお考えなのかもしれませんけれども、柱はテロ対策なんです。
　総理が今おっしゃっているのは、アフガニスタンの大部分は民生支援、警官の給料がテロ対策に関係ないとは申しませんけれども、大事なインド洋で、テロリストが例えばインド洋を渡って麻薬を外に持ち出し、お金に換えて、それをまたアフガニスタンの中でテロ活動に使う、そういったことをどうやって日本として国際的な枠組みの中で、あるいは国際社会に対する日本の貢献としてどうやってやっていくのかというのが答えが必要なことなんです。
　総理は、重層的な日米関係とおっしゃっていらっしゃいます。そのとおりです。自民党政権のときもそう言っていました。まさに、これは重層的な日米関係の一番一つの大変に重要な例、先ほど共存共苦と申しました。オバマ政権、今アフガニスタンの増派問題で大変な苦境に立たされています。共存共苦の精神でテロ対策についてどういうふうにおやりになりますか、総理。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　いろいろ答えたい方がおられると思いますが、まずは私から答弁を申し上げたいと思います。
　私はテロ対策は大変重要だと思っておりまして、したがって、旧政権においては、海上における海上阻止活動に対して後方支援をする形、すなわち補給活動を行ってこられたと思います。それで、現実、テロが減ってきたかどうかということを我々としては検証しなければなりません。なぜアフガニスタンの現状がこのように大変更に泥沼化しかかってきているのかということも考えていかなければなりません。テロ対策というのは大事です。ただ、テロ対策というものに対して、軍事面だけの対策では私は解決はなかなか難しいと思います。決してそれがすべて要らないとは申し上げません。しかし、それだけで解決はなかなか難しい。
　むしろ民生支援、なぜテロが起きてきたかと、テロの根源というものを絶つ努力というものも必要ではないかと、そのように思いまして、テロ対策という形の中での民生支援というものを積極的に行ってまいりたい、そのように民主党、連立政権としては考えております。
○川口順子君　今おっしゃったことですけれども、私は、総理がテロ対策のために、じゃ、補給をやめるんだったらば、給油をやめるんだったら何をやるか、テロ対策に代わるものとして、テロ対策のためのものとして何をやるかということについての十分なお答えがあったとは思いません。もう一度お答えください。
○国務大臣（岡田克也君）　結局、要するにテロ対策ということの定義の問題かとも思いますけれども、例えば、今総理がお答えになったことは、我々が、今総理が答弁された民生支援、これもやっぱりテロの根絶のためには、アフガニスタン、パキスタンの国境地帯にあるそういう組織といいますかあるいは勢力を、これをなくさなきゃいけない。そのためには単に武力だけでは無理で、やはりタリバンに走っている人たちの中で生活のために走っている人たちもいる、そういう人たちをもう一回引き戻さなきゃいけない。
　基本的にオバマ政権も、最近のアフガニスタン政策というのは従来の力だけでは駄目だと、そういう民生支援、それも大事である、車の両輪でしっかりやらないと本当の意味でのテロ対策にならない、これが今大きな世界の流れであって、恐らく川口大臣が大臣のころとは様変わりになっているということであります。
○委員長（簗瀬進君）　川口順子君、川口順子君、発言してください、発言してください。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私が答弁申し上げたことと同じことを岡田外務大臣が申したわけでございまして、テロ対策というのは必ずしも軍事活動だけではないんだというのが時の流れになってきていると。その中で我々としても、新しいテロ対策にもなる、テロの根源を絶つための施策というものを真剣に世に問いたいと、そう考えているわけであります。
○川口順子君　答えが十分でありません。民生用の、民生の支援というのはもちろんテロに間接的に役に立ちます。それは決して否定はいたしておりません。直接的に給油支援に代わって何があるかということをお伺いをしています。
○国務大臣（北澤俊美君）　今の議論をお聞きしていまして、十分議員は承知の上でお話しだと思いますが、もう九年たっているんですよね、九年。九年たっておりまして、現実はもう三分の一以下になっています。今年の補給の件数は、平均して五回ぐらいで来たものが、先月はたった一件です。先日のゲーツ長官との会談の中でも、ゲーツ長官は、補給支援についてはアメリカは既に受益国ではないとはっきり私にそういうふうに申し上げられました。
○川口順子君　代わるものは何かという質問をしております、先ほどから。
○国務大臣（岡田克也君）　私は今、川口委員の質問の趣旨がよく分からなかったのですが、なぜ一つの今ある行動をやめたときに代わるものが必ず必要になるんでしょうか。（発言する者あり）
○委員長（簗瀬進君）　川口君、発言を続けてください。川口君、発言を続けてください。（発言する者あり）お答えしていますから。川口さん、発言を続けてください。川口さん、発言を続けてください。（発言する者あり）答えています。
○川口順子君　お答えを聞いたと思っていません。もう一度お答えください。
　テロ対策のために何をやるか。直接的にテロ対策、日本はやってきたんです。現に、ＩＳＡＦその他も含めて七万人以上の各国の軍隊がアフガニスタンに出ています。死者の数も大変に多い。テロ対策に直接的にかかわっている。日本は、今まで車の両輪ということで民生対策とテロというのをやりました。そのテロの部分をやめるのであれば何が代わりなんですかということを伺っています。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　先ほどからお話を申し上げているように、テロ対策、そのための補給支援活動、それに代わるいわゆる軍事的な側面的な支援、後方支援をやるということだけが私は選択肢だとは思っておりません。もっと世界の潮流の中で本当の意味でのテロをなくすための貢献をしようではないかという方向で私どもは様々な支援活動を行っていくと。一言で言えば、いかにして貧困というものと闘っている人たち、その人たちの手だてになる支援を行うか、これに尽きると思います。
○川口順子君　具体策を聞いています。（発言する者あり）
○川口順子君　総理が今までやるとおっしゃっていらっしゃることというのは、既に日本政府がやってきたことばかりでございます。補給をやめる、直接的により、民生の支援よりはより直接的にテロ対策を日本として国際社会の一員としてやるという面について具体的な考えがないと考えざるを得ません。
　それで、次に行きます。（発言する者あり）次に行きます。
　まず、四千億円から五千億円の……
○委員長（簗瀬進君）　御静粛にお願いします。発言をいたしておりますので、御静粛にお願いします。
○川口順子君　新聞報道で四千億円から五千億円の民生の支援を中心としてやっているというふうに新聞に出ておりました。お考えでいらっしゃいますか。（発言する者あり）
○委員長（簗瀬進君）　済みません、ちょっと今聞き取りづらかったので、もう一度お願いします。
○舛添要一君　委員長。
○委員長（簗瀬進君）　はい。
○舛添要一君　静粛にやらせてください。時間が失われるわけですから、こういうことをやると、貴重な。
○委員長（簗瀬進君）　はい、分かりました。
　発言者が発言中にはやじは慎んでいただきたいと思います。
　それでは、川口順子君、もう一度。
○川口順子君　四千億、五千億を民生に支援をするつもりだというふうに新聞に出ていました。そういうことをお考えですか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　今、アフガニスタンの民生支援策としてその程度の規模のものを五年間にわたって提示をしようと考えておりますが、その具体案に関して、先ほど一部は申し上げましたが、更に詰めて提示をしたいと考えております。
○川口順子君　鳩山内閣がテロに対して、テロ対策にコミットすることについて非常に消極的であるという絶好のメッセージをオバマ大統領がいらしたときに世界に送るということになると思います。大変に残念に思います。
　それで、四千億から五千億ですけれども、どうやってアフガニスタンの中で、これだけ……（発言する者あり）
○川口順子君　危なくなっているときに、テロ活動が横行して安全保障あるいは治安が悪くなっているときにどうやって進められますか。
○国務大臣（岡田克也君）　まず、アフガニスタン対策は今政府の中で検討しているところで、詳細は今お話しできる状況にはございません。
　ただ、どうやってということですが、委員もよく御存じのように、今までも日本国政府としては様々な支援活動を厳しい状況の中で行ってまいりました。現時点で見れば、確かに、例えばＪＩＣＡの派遣している人たちも一時的にアフガニスタンから避難をしている状況であります。それは、やっぱり大統領選挙の混乱、大統領選挙が決選投票行われるあるいは行われない、そういう中での混乱の中で様々な事件も起きたわけで、今回、新しく現在のカルザイ大統領が再選されることが決定をいたしました。
　その後、アフガニスタンの状況は、私は今と比べれば鎮静化していくというふうに期待をしているわけで、そういう中で、従来行っていたと同じように、ＪＩＣＡの職員やあるいは民間やＮＧＯや、あるいは一部外務省の職員も含めて様々しっかりと活動していきたいというふうに考えているところであります。
○川口順子君　理想はそうでしょう。私がＪＩＣＡからヒアリングをしたところによれば、大統領選挙のさなか、それでもまだ三十人ぐらいのＪＩＣＡの職員がアフガニスタンに危険を冒して残っています。それで、それを今後、見通しとしては、外務省の文書でもおっしゃっていらっしゃいますけれども、治安はますます悪くなっていく。
　私は、ヒアリングをいたしております、外務大臣がなさったかどうかは知りませんけれども。今、最高可能な人数、ＪＩＣＡの、でいられる人というのは七十から八十、これは地方にも人がいますから、いったん事あればということで管理を、安全管理をしなければいけない。それからいうと、もうそれで精いっぱい。七、八十人以上増やせない。それから、国連の認証宿舎がこの間爆破されましたけれども、宿舎の限界もある。そういう中でこれ以上人を増やすということは不可能だという印象を私は得ております。
　今までの二十億ドル、まあ二千億円、五年間掛かって、それを一遍に倍以上にして本当に国民の税金の無駄遣いにならないでやっていけるんですか。
○国務大臣（岡田克也君）　先ほど申し上げたように、具体的な対策の中身は現在検討中ではあります。ただ、今委員の言われたことにプラスさせていただくと、日本のＮＧＯの中に、こういう状況ではありますが、あえてこのアフガニスタンの中で活動していこうという動きがあるということも一つ申し上げておきたいと思います。
　それから、もちろんアフガニスタンの中だけで活動するわけではなくて、その周辺で、例えば警察官の訓練などはアフガニスタンで行うだけではなくて、その周辺の国で行うこともできるわけであります。現に、これは非常に人数限られていますが、日本にも来ていただいて一部訓練も行っているということであります。
　したがって、そういうやり方は様々ございますので、もちろん私たちはそれが無駄遣いにならないようにしっかりとこの予算を決まれば使っていかなければいけないと、そういうふうに感じているところであります。
○川口順子君　五年間で四千から五千億円という予算は、今後のアフガニスタンのテロ活動の見通し等を考慮すれば全く現実的でないという印象を私は持っております。是非、安全と、そして税金の無駄遣いにならないようにやっていただきたいと思います。テロ対策としての日本の貢献は全く十分でないという印象を今までのやり取りを通じて持ちました。
　それで、時間が残りありませんので、地球温暖化問題に移りたいというふうに思います。
　地球温暖化問題というのは、核廃絶の問題と並んで、私は二十一世紀中に解決をしていかなければいけない重大な大きな問題であるというふうに考えております。過去の自民党の総理も地球温暖化あるいは核の廃絶に向かって非常にいろんな取組をなさいましたけれども、鳩山総理もその点について同じように考えていらっしゃるということについては結構なことだというふうに思いますけれども、この間、二五％、中期目標として削減ということを出されました。私は、その中期目標の決定過程、あるいは目標達成手段の具体的な詰め、また中期目標という交渉上の大事なカードを切るタイミングといった点について様々な問題があると思います。
　時間が限られていますので可能な範囲でお伺いをしたいと思います。
　まず、二五％の削減という国際公約ですけれども、私が調べた範囲では国内的な関係者の十分な理解があったとは全く見えません。現に、ある業界で、排出量が多い業界ですけれども、は一言も相談がなかったというふうに言っております。これは、今もう民主党は政権党ですからね、野党ではないわけですから、自分が思ったからそれをやる、しかも国際社会でやるということでは問題があります。特に、この温暖化問題というのは国民全体が実行していけて初めて実効性のあるいい案になるわけですから、こういうやり方をしていたのでは禍根を残すと思います。
　それから、将来の二〇五〇年の長期目標でございますけれども、民主党はこれは六〇％をできるだけ早いうちに達成をしたいというふうに言っていらっしゃるんですけれども、Ｇ８では二〇五〇年に先進国全体で八〇％若しくはそれ以上ということで、これは福田総理のリーダーシップの下で洞爺湖で合意をされたわけでございます。今後、この点について民主党の二〇五〇年までの早い時期に六〇％超削減というのは十分ではないと言わざるを得ません。
　ただ、ここで総理に御確約をいただきたいのは、今後その長期目標を決めていかれる、政府として決めていかれると思いますけれども、それに当たっては、具体的な関係者、まあ国民あるいは産業界あるいはＮＧＯの人々、そういう人と十分にコンセンサスを図りながら、そしてそれを達成するに必要な政策、必要な予算、そういうことをきちんと整理をなさって決められるということを、決してトップダウンで単独で決めるということをなさらないということを御確約ください。総理。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　地球環境問題に関するお尋ねでありますが、私は、この温暖化ガスの削減目標に関しては、これは日本人も果たすべき大きな責務がありますが、当然のことながら、地球上におりますすべての生命体の命が懸かっている大きな問題だと。その認識に立って、だからこそ日本ができるぎりぎりの範囲の中で高い目標をまず掲げる。その目標に、国民の皆様方の英知、科学的あるいは技術の力というものによって、今日まで様々な苦労の中で皆さん、技術力を駆使して様々な問題の解決に努力をしてこられた、その日本人の英知というものに信頼を申し上げる。
　まずは高い目標を掲げて、ある意味での国際的なモメンタムをつくることが大事で、そしてそのモメンタムに従って世界が動く。さらに、国内においても、その高い目標を果たすために、逆にある意味でのこの地球温暖化ガスの削減ということが一つの企業のチャンスだと、そのようにとらえて、もう既に様々な動きが起きている。そのようにも感じておりまして、ある意味で私は、政治というものは、政府が高い目標をあえて掲げる、そして国際的にも動かし、国内にも世論をつくり出していく、そういう先駆的な役割も求められているものだと、そのように思います。
　言うまでもありません、その中で当然多くの方々の意見というものも尊重していかなければなりませんし、今日までたった一人で独断的に決めたものではありません。多くの皆様方の努力と知見に基づいてこの判断をなしたということも御理解を願いたいと思います。
　以上です。
○川口順子君　答えていません。
　長期目標について確約をしてください。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　ラクイラ・サミットにおいて二〇五〇年までに八〇％と、特に先進国はその目標を果たさなければならないということがうたわれたわけであります。私どもは六〇％以上というものを掲げて選挙を戦ってまいったわけでありますが、それに対してまだまだこれでは不十分だという声も強くあることもよく認識しております。したがいまして、高い目標を更に掲げる、でき得れば八〇％というような方向に向けて政府としても動いてまいりたいと。今……
○川口順子君　決め方。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　あっ、決め方ですか。
　その状況、その状況をつくり出していくために、民主的な皆様方の声というものも、特に関係の企業の方々の意見などもしっかりと伺いながら、しかし決めるときにはある意味で大胆にセット、決めていかなければならないということも理解を願いたいと存じます。
○川口順子君　予算、具体的な政策、そういうことをきちんと一緒になさるわけですね。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　当然でございまして、今チャレンジ25という名前を付けまして、あらゆる政策、あらゆる予算、あらゆる税制、そして来年度は排出量取引を含めていろんな議論を展開してまいりたい、そう思っております。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　小沢環境大臣が申したとおり、当然のことながら必要な予算というものを計上してやってまいります。
○川口順子君　いかなる考え方で中期目標の基準年を九〇年になさいましたか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　これは民主党のまさに本部の中で決めたときに決めたものでございまして、委員御案内のように京都プロトコールが九〇年比でございますので、九〇年比で表させていただきました。
　その後、先般も衆議院の方でもお答え申し上げたんですが、いわゆる九〇年比であろうと、あるいはアメリカ、中国が基準にしております二〇〇五年比であろうと削減する量は変わりはございません。こうした中で、量は変わらないわけでありますが、外交上の今後の交渉の中においては柔軟に対応してまいりたいと思っております。
○川口順子君　今度の交渉では、アメリカ、中国を入れるということが非常に重要でございます。
　中国の胡錦濤主席は、この間の国連気候変動首脳会議におきまして、中国ＧＤＰ単位当たりの温室効果ガス排出量を二〇二〇年までに二〇〇五年比で顕著な割合で減少させるということを言っております。また、アメリカも二〇〇五年を基準に考えています。
　日本が中国、それからアメリカを入れるということが非常に重要だと考えるんであれば、どうして二〇〇五年になさらなかったのか、お伺いをします。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　先ほどお答えしたと思うんですが、要は、京都プロトコールがまだ進行している状況の中で一九九〇年比で表した方が分かりやすかろうと、こういう判断で当時はやらせていただきましたが、今委員がおっしゃるように、これからアメリカ、中国をどのように取り込んでいくかということが外交上最大の課題であることは全く同感でございます。そういう国際交渉の中でそういったことが必要になればそういったことも柔軟に対応してまいりたいと、こう思っております。
　ただ、これはもう聞いていらっしゃる国民の皆さんにもう一度言うわけでありますが、削減する量そのものは九〇年を基準にしようと二〇〇五年を基準にしようと変わらないと。二〇二〇年、九〇年比二五％というのは変わらないと。これは一言申し添えておきたいと思います。
○川口順子君　変わらないからこそ、アメリカ、中国を入れるという積極的な姿勢を日本政府に取ってほしかったというふうに私は思っております。
　それから、カードを切るタイミング、適切ではなかったというのが私の評価でございます。日本の後どの国が、じゃこれぐらい積極的にやるよということを言ったか。言っていないわけでございます。ＥＵは三〇％削減案を撤回するというふうに言いました。具体的にそのカードの評価、カードを切るタイミングについて評価をいかにしていらっしゃるか、お聞かせください。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私は、お言葉ではございますが、まず私があのような気候変動の国連演説をいたしたときの国際的な状況はどうだったかと、大変厳しい状況でありました。ひょっとするとＣＯＰ15、もう無理だという懸念というものが相当強く感じられたところでありました。そこで、日本として、日本の代表があの大胆な発言をしたということで、明らかに私はモメンタムができたと、そのように考えております。あのままいっていたらどうなったかということを考えたときに、私はカードを切るタイミングは適切だったと、そのように感じているところでございます。
○川口順子君　私、交渉にかかわったことございますが、今後、交渉はもっと厳しくなります。このカードはそういうときに切るべきであったというのが私の評価でございます。
　これは国益が非常にかかわっていることでございます。地球環境問題は非常に大事ですが、今後削減率その他をめぐって、あるいは条件をめぐって日本の国益が守られるような、そういうときに切ってこそ日本は途上国と先進国のこの問題について架け橋となることができるというふうに私は考えております。ということで、何かコメントがあればお聞かせください。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　常に、いわゆる国際交渉の中で日本がバスに乗り遅れるかもしれないと、こういう話の中で行ってきたのが今までの政権であるとすれば、あの時点で見事にカードを切って世界を引っ張った、国際問題でこれだけ引っ張ったと、このカードの切り方は最適だったと私は思っております。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私は、ただ無条件でカードを切ったわけではありません。すべての主要国がある意味での合意、目標というものを立ててそれに合意をするということを前提とした中で申し上げたわけでございまして、その意味でタイミングは間違いなかった、そのように思います。
　更に申し上げれば、アメリカ・オバマ大統領とも来週この議論はいたします。温家宝首相などとも、中国でも盛んにいろいろと、私も表でやっておりますが、水面下でも様々な動きをしておりまして、これは厳しい状況になっておりますが、決してあきらめる状況ではありません。必ずＣＯＰ15を何らかの形で成功に終わらせるために最善を尽くしてまいりたいと存じます。
○川口順子君　政治的な合意しかできないんではないかという見通しがございます。そういう状況は非常に残念ですけれども、総理及び環境大臣、外務大臣については、引き続き頑張っていただきたいと思います。
　それから、外務大臣、先ほどその前文、国連安保理決議のですね、にというふうにおっしゃいましたけれども、前文に書いてあっても日本の補給支援活動を評価しているという意味では全く意義が薄れるものではない、同じものでございますということを申し添えまして、私の質問は終わらせていただきます。
○国務大臣（岡田克也君）　ちょっと誤解されたかもしれませんが、私は前文とは言っておりません。ただ、その行為そのものを国連決議に基づいてやっている今のＩＳＡＦと、それから国連決議で評価をしているという今のＯＥＦとは、それは違うということを申し上げただけであります。
○委員長（簗瀬進君）　関連質疑を許します。西田昌司君。
○西田昌司君　私は、鳩山総理の政治資金管理団体であります友愛政経懇話会、それと小沢さんの陸山会、この両政治団体が非常に不明朗、また虚偽記載の疑いがあるということで、国民の前にこの事実を明らかにして、問題の本質を明らかにしていきたいと思います。
　それで、まず、鳩山総理大臣にお尋ねします。
　この問題は、度々この予算委員会なんかでも質問されております。その中で、いわゆる平成十六年から二十年までの間に、一億七千万円を上回る個人献金の大半が鳩山家の資産管理会社六幸商会からのものだったという質問に対して、六幸商会の資産ということは私の資産だと、つまり自分の資産が献金されたんだという意味の答弁されておりますが、間違いございませんか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　西田議員にお答えをいたします。
　また改めて、このような問題を起こしたことを国民の皆さんに申し訳なく思っております。
　今お尋ねがありましたように、六幸商会の中に、これは鳩山家の資産がそれぞれ管理されておりますが、その中の私の口座という部分がございます。その口座の中のお金が虚偽記載のお金として使われていたということが、後になってというか、判明をしたということでございます。
○西田昌司君　六幸商会という名前は、なぜ六幸商会という名前なんでしょう。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私もその理由まで尋ねたわけではありませんが、六つの幸せという字を書くわけでございまして、いわゆる鳩山というか石橋という、私の母方でありますが、そこの家族の六家族ということを意味しているのではないかと、そのように推察はいたします。
○西田昌司君　今、総理お話のありましたように、六幸というのは六人の家族、石橋家と鳩山家のその家族のことを指すというふうに我々も聞いたことがあるんです。そうしますと、その会社の管理している財産というのは必ずしも総理だけのものじゃないということですね。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　そのようでございます。
○西田昌司君　じゃ、その六幸商会から寄附されているというのが、鳩山総理の財産から帰属するものであるというのはなぜ分かるわけですか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　六幸商会からお金が出ているわけではありません。六幸商会はあくまでも管理会社であります。その中の私の口座に対して、そこに元の会計実務担当の秘書が伺って、そこから、資金をその口座から出していたということでございまして、その出すに当たっては、私が、例えば三百万円、五百万円、引き出すことに対して署名をしているという実態がありますから、そこは間違いありません。
○西田昌司君　今、鳩山総理は、出す場合には御自分の署名をして、そしてそれを会計担当者に渡して六幸商会から自分の管理資産のものを引き出しされたということですが、それでいいわけですね。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　それは間違いありません。
○西田昌司君　では、ほかの家族の方が、ほかの家族の管理されている資産が鳩山総理の友愛政経懇話会若しくは鳩山総理個人に寄附されているということはないですか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　それは、例えば私の母が限度内において寄附をしているという実態はあると理解をしておりますが、どのような経緯でそれがなされているかは私の知る話ではありません。
○西田昌司君　母の資産が自分のところにされているかもしれないけれども、限度額以内でとおっしゃいましたけれども、なぜ限度額以内だということが分かるわけですか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　それは、すべて事実を今地検の方で調べておりますから、いずれ判明できる話だと理解をしておりますが、私の方としてそのように聞いておりますし、それは間違いないと私としては一〇〇％信じているところであります。
○西田昌司君　私はなぜこの問題を言っているかといいますと、要するにこの問題、非常に大事な問題なんです。
　つまり、鳩山総理のこの問題は、世間では、いわゆる鳩山総理は資産家ですから、資産家が自分のお金を、また家族も含めて政治に使っていると。それは、限度額はあるけれども、限度額を超えたもしお金があっても、いわゆる自分のお金を使っているんだから、よそからそういうお金をもらっているんじゃないんじゃないかと。だから、悪質性において、もしも限度額オーバーがあったとしてもまあ緩やかなものじゃないかなというような認識が世間にあろうかと思うんですが、しかし果たしてそうなのかと、そこが問題なんです。つまり、それは、それじゃ鳩山総理のお金、資産のお金、そしてまたお母さんのお金、それが、またそのほかの人は絶対ないというんであるならば、確実に管理ができていないとそれはできないわけなんです。
　ところが、あなたのその政治資金のこの報告というのは、全く管理がしていないということを証明しているんですよ。だから、だからですよ、今まで、突然に足りない分をお金を入れてもらったと、で、入れてもらった限度額を、自分の分で一千万超える分はこれは貸付金なんだというような言い方されているんですが、これは全く今私が言ったこととつじつまが合わないじゃないですか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　そうではありません。私は、まず今申し上げましたように、この元会計実務担当者から、私の個人的な部分も含めてでありますが、個人的なお金とか、あるいは個人の議員としての政治活動のお金とか、あるいは友愛政経懇話会の中に入るお金とか、そういうものをある意味では一切含めて、ある意味で信頼を長年しておりましたものですから、その会計実務担当者にある意味、実際的には預けたような形になっておりました。その結果、しかしながら、当然のことながら会計実務担当者とすれば寄附の限度額は分かっておりますし、私としてもそれを超えた部分は当然貸付けになるという、今までもそのような措置がかつてにおいてされておったものですからそのようになっていると、そのように理解をして引き出すことを認めていたというわけでございます。
○西田昌司君　いや、総理、それでたらめですよ。なぜかといえば、あなたは、あなたの、あなたのこの説明によりますと、元々この自分の個人献金ですよ、それが、個人献金というのは、いわゆる亡くなった方、それから名前使っているだけとかいうことも含めまして、それからまた小口の口座からのも、これはいわゆる自分の財産と言われる六幸商会などから入ったというふうに説明されているんですよ。つまり、全く管理をしていないということがここで明らかになっているんですよ。
　ところが、今あなたの説明では管理をしていたとおっしゃっている。そうなると、管理をしているのであるならばですよ、その帳簿がしっかりあるということですね。なぜ管理をしているということが言えるのか、貸付けにしたり、個人個人の財産が別のものであるということがなぜあなたが言えるんですか。なぜ言えるんですか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私はまさにそのことを、元会計実務担当者を信頼をしておりましたから、当然のことながら限度内までは寄附として許されると、それを超えたものは当然のことながら貸付けとして、私としても全部をこれは寄附するなんというつもりで金を引き出させているわけではないですから、その部分に関しては貸付けの処理がなされているものだと、そのように信じていたわけであります。
○西田昌司君　その信じている会計担当者が間違いをしたということについてはどういうように思っておられるんですか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私自身として、二十年以上一緒に努力をしてくれた人間がこのようなことをしてしまったということには本当に青天のへきれきでございましたし、残念でならない、その思いでございます。
○西田昌司君　残念という問題じゃないんですね。
　あなたは、自分のは管理できていると言った。そして、管理していなかったわけですね、実際問題。管理していなかったその彼に対して、これは非常に大きな怒りを持って接しなければなりませんし、自らの政治生命がそのことによって脅かされるかもしれないじゃないかと、どういうことなんだと言って問いただすべきじゃないんですか。なぜあなたはその本人に対して連絡を取って問いたださないんですか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　大変悔しい思いをしたことは事実です。怒りに震えた思いもございます。しかし、長年私のために働いてくれた男でもあります。そんなむげにできる話ではありません。そして、このことが事実になった瞬間から、私は彼とは接触をするなと、そのように強く厳命されましたから、一切連絡を絶たなければならなかった。そのことも理解をしていただければと思います。
○西田昌司君　接触をするなとはだれに言われたんですか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　この問題を、やはり私自身がこのようなことを起こしてしまったわけでありますから、私が解決をしようと思っても無理だと。だから、第三者にしっかりと見てもらった方がいい、調べてもらった方がいいということで、すべてを弁護士に調査を依頼をいたしました。その弁護士からその直後に、絶対に接触をしてはならない、むしろ接触をするとそこでいろんな工作があったと、あるということに疑われてしまってももったいない話だということで、一切、一切接触を絶つようにと言われたのも事実でございます。
○西田昌司君　国民の皆さん、これ分かりますかね。今総理の答弁で納得された国民だれもいませんよ。
　あなたは、あなたは、それじゃもう一度聞きますが、今この問題が検察の捜査に付されているんですか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　地検が捜査をしていると、そのように伺っています。
○西田昌司君　政府参考人にお聞きいたします。いわゆる一般論で結構なんです。いわゆる故意又は仮装、隠ぺいによって虚偽の記載をした場合どういう処罰がされるのか、だれにされるのか、そのことについてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（田口尚文君）　総務省としては、個別の事案については実質調査権を有しておりませんので、具体的な事実関係を承知する立場にないので、お答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
○西田昌司君　私は個別の問題は聞いていないんです。一般論として、故意又は仮装、隠ぺいによって虚偽の記載をした場合にはどうなるかということを聞いているんです。ちゃんとやってください。（発言する者あり）
○委員長（簗瀬進君）　今、質問していますから。質問していますから。
○政府参考人（田口尚文君）　政治資金規正法の規定について御説明申し上げます。
　政治資金規正法におきましては、故意又は重大な過失により収支報告書に記載すべき事項を記載しなかった者又は虚偽の記入をした者については五年以下の禁錮又は百万円以下の罰金に処する旨の定めがございます。
○西田昌司君　それはだれに対して処罰がされるのか。政治家本人もその処罰の対象になるんですか。
○政府参考人（田口尚文君）　政治資金規正法の二十五条一項では、虚偽の記入につきましては、虚偽の記入をした者というふうに規定されております。
○西田昌司君　政治資金規正法上では監督上の責任も政治家本人にはないんですか。
○政府参考人（田口尚文君）　お答え申し上げます。
　政治資金規正法のまず二十五条一項で、収支報告書に記載すべき事項を記載しなかった者又は虚偽の記入をした者については五年以下の禁錮又は百万円以下の罰金に処する旨の定めがございまして、そして、このような場合につきまして、政治団体の代表者が会計責任者の選任及び監督について相当の注意を怠ったときは五十万円以下の罰金に処する旨の定めがございます。
○西田昌司君　そして、そのもし処罰を受けた場合、政治家本人は公民権停止になるんじゃないですか。
○政府参考人（田口尚文君）　政治資金規正法におきましては、今の罰則の適用を受けた場合につきましては選挙権及び被選挙権の停止するという規定がございます。ただし、情状により選挙権、被選挙権を停止しない場合もございます。仮に選挙権、被選挙権が停止された場合につきましては、国会法の規定によりまして被選の資格を失うという規定がございます。
　以上でございます。
○西田昌司君　国民の皆さん方も分かってもらえたと思うんですよ。つまり、これは微罪なんかではないんですよ。総理自身が国会議員としての資格をなくしてしまうかもしれない、まさに鳩山内閣が吹っ飛ぶ問題ですよ。その問題だからあなたは自分たちの、もし違うんなら自分の立場を明らかにして国民に知らせるべきなんだ。それを知らせないというのはおかしいじゃないですか。
○国務大臣（原口一博君）　お答えいたします。
　選任及び監督とは、選任と監督の両方について相当の注意を怠った場合をいい、いずれか一方について相当の注意を欠かなかった場合には政治資金規正法第二十五第二項の適用はないものと解されます。
○西田昌司君　要するに私は、鳩山総理がいわゆる今言われた罪になるとかいうことを断定しているわけではなくて、この法律の意味はそういうことが担保になっているんですよということを国民に知らせているんです。そのことを御理解いただいた上で、総理は自ら説明責任があるんじゃないですか。もう一度お伺いします。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私自身は、したがいまして、でき得る限り自分の知り得る情報の下で説明を申し上げているところであります。そして、これ以上のことに関しては、地検にすべての情報を提示を申し上げておりますので、司法の判断をまちたいと、そのように考えております。
　なお、今お尋ねでございましたが、会計実務担当者は会計責任者ではありません。私は会計責任者の選任も決して間違ってはなかったと、そのようにも今でも思っておりますが、このようなことに関しては司法の判断にまちたいと、そのように考えております。（拍手）
○西田昌司君　何をあなた方は拍手しているんですか、おかしいです。国民の皆さん方、是非、皆見てください。なぜ民主党の皆さん方、今は何の拍手ですか、一体何の拍手なんですか。
　一番国民が知りたがっているのが、総理が総理としての資格があるかないか、そのことを国民は聞きたがっているんですよ。そして、それがいわゆるああいう規定によって刑事罰を受けるとなると総理の確かに資格なくなりますから、これは検察、また裁判所ですよ、判断は。しかし、それ以前に、総理は国民から選ばれたんですから、国民に自らの政治姿勢を示して、自分が潔白なら潔白と会計担当者、実務者も含めて国会に招致して説明すればいいじゃないですか。なぜそういうことをしないんですか。（発言する者あり）
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　それは、私は先ほどからもできる限り自分の知り得る情報は申し上げておりますが、このだれを呼ぶかということは国会の中でお決めを願いたいと存じます。
○西田昌司君　今、総理自身も国会にお呼びいただいたらという話しされていますから、是非、六幸商会のこの代表取締役小野寺さん、それから会計担当者勝場さん、それから責任者の芳賀さんでございましょうか、その方を含め是非参考人招致をしていただいて、そして政治と金についての集中審議をしていただきたい、そのことを要望いたします。
○委員長（簗瀬進君）　今の件については後刻理事会において協議をさせていただきます。
○西田昌司君　本当はもう少しこの問題、まだまだ問題あるんですが、時間がありませんので次に行きます。
　次の問題といいますのは、いわゆる小沢さんの政治資金管理団体、陸山会をめぐる問題なんです。
　この問題は、実は私が参議院の決算委員会でさきの国会で三回にわたって、一回はテレビ中継されました、質問しました。その趣旨はどういうことかといいますと、皆さん方にも資料を配付しております。一番目の資料を見てください。（資料提示）
　ここに書いてありますように、この小沢さんの提出しております陸山会の政治資金報告書、そして並びに小沢さんの資産報告書によりましてこれは書いたものなんです。つまり、平成十六年、小沢代表は第三者から四億円を借り入れられて、それを陸山会に貸し付けられた、陸山会はそして平成十七年に約四億円の不動産を購入したと、こういう記載があったわけなんです。
　そこで私は、資料を見てまいりますと、小沢さんが第三者から借りたというふうにおっしゃっているんだけれども、だれかが分からない。プラス、その借りた人が、普通は四億円ものお金を借りたら担保を取るわけです。ところが、そういう抵当権も不動産には付された形跡がない、一体だれから借りられたんでしょうねと、こういう話を実はこの前の参議院のときに言ったわけです。そうしましたら、これが雑誌にも取り上げられましたし、新聞社からも問い合わせがあって、私は公開質問状という形で雑誌に、「ウイル」という雑誌に書きましたが、それを持って実は読売新聞が取材に行ったわけです。取材に行きまして、私が今この疑問に思ったところを陸山会、そしてまた当時の会計担当者だった、今現在衆議院議員である石川さんから取材をして、その取材の結果、新たな事実が分かりました。
　これが二番目であります。これが、新たに分かりましたのは、要するに、これは平成二十一年十月十五日付けの読売新聞なんです。これは陸山会の定期預金を担保に金融機関から借り入れたと。つまり、だれから小沢さんは借りられたんですかといえば、これは銀行から、金融機関から借りたんですよと。じゃ、その担保は何ですかといえば、いや、陸山会に定期預金があるでしょうと、この四億円を担保に金融機関から借りたんですよと、こう書かれたわけなんですね。
　そして、もう一つ新たな事実が分かったのは、これは小沢さんが自らの事務所費で弁明されたときに出された資料、これは民主党のホームページに今まだアップされているようでありますが、そこにも不動産を買ったときの領収書が付いているんです。その領収書には、不動産購入の領収日は平成十六年十月二十九日であると書いてあります。このことについて記者が聞きましたところ、確かにそのとおりですと、平成十六年の十月二十九日に支払をしましたという回答があった。
　そしてさらに、じゃ、なぜ平成十七年の支出として書いているんですかと聞きましたら、いや、これは登記をしたのが平成十七年の一月七日だったんだと、だから登記日に合わせてやればいいと思って会計処理をしたんですと、こういう答弁されたわけなんですね。ここで私はまた新たな疑問が出てきたわけなんですよ。
　これは読売新聞、これも十月十五日の読売新聞の記事を拡大したものでありますが、もしもこうおっしゃったことが事実だとしますと、要するに平成十六年の、これ〇四年というのが要するに平成十六年の話でありますが、このときの収入金額が借入金を含めましても七億少々、ところが翌年の繰入金とかがありますから、実際にこのもし土地代を購入したということにここに入れてしまいますと、完全に二億円以上の赤字になるということなんです。
　会計上、現金、預金がマイナスになるということはこれあり得ないわけでありまして、まさに何が言いたいかというと、この段階で既に小沢さんの陸山会が虚偽報告をされているということに私はなるんじゃないかと思うんです。しかも、その金額は要するに四億円に上るわけなんですね。
　総理、この問題についてどのようにお感じになられますか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　小沢氏の今の問題に関しては、事実を全く承知をしておりませんので、これは、必要であれば小沢事務所などにお聞きいただければと思っておりますが、私から今お答えをするすべはございません。
○西田昌司君　まあ、総理は御存じないのかもしれませんが、この問題は、まずこれは新聞記事にも書いてありますように、この時点でこれ虚偽記載の疑いがあるんですよ。ということは、今、そして小沢事務所に確認しろということを総理おっしゃいましたけれども、私は是非、小沢さん、小沢さんにもこれは……（発言する者あり）
○西田昌司君　来ていただきたいと思います。
　まず、私はここで言いたいのは、総理、あなたは、先ほど言いましたように、あなた自身の政治資金の問題で自らの公民権が停止されることかもしれないという可能性も含めた大きなこの疑惑にあるわけですよ。その説明ができていないどころか、あなたの前の民主党の代表者である小沢さんがあなた以上に、もっと言えば悪質かもしれないようなこういう疑いがある。これについてあなた自身は任命責任があると思いませんか。（発言する者あり）
○西田昌司君　今、民主党の皆さん方から欠席裁判になるじゃないかとおっしゃいました。私も、欠席裁判するつもり、毛頭ありません。ですから、是非とも委員長にお願いしたい。小沢衆議院議員、そして小沢衆議院議員のこの会計責任者であります大久保さん、この方は今起訴されているわけでありますが、大久保さん、そして石川衆議院議員、このお三名を先ほどに続きまして参考人招致をしていただき、集中審議をしていただきたいと、このことを要望いたします。
○委員長（簗瀬進君）　ただいまのお申入れについては後刻理事会で協議をさせていただきます。
○西田昌司君　それで、今、皆さん方、これは皆さん方の民主党の前の代表者、そして今の代表者、二代にわたる代表者が非常に大きな会計処理で問題があると、そのことを、あなた方、その醜いやじをしているのが全部これテレビで出ているんですよ、そのことをよく考えなさいよ。（発言する者あり）何をしているんですか。もう少しこの事実を、もう一言言いますと、私は実は、この新聞報道がありましたときにおかしいなと思ったんですね。まず、この問題が事実だとすると虚偽記載になってしまうと。ですから当然、当然、小沢さん側から、陸山会から訂正の、いわゆる訂正の報告があったのかなと思ったんです。まずここを確認したいんです。
　まず、今、今日までの間に陸山会の訂正の報告が出ているのか、そのことを総務省選挙部長に、政府参考人にお聞かせいただきます。
○政府参考人（田口尚文君）　お答えいたします。
　総務省としては、個別の事案につきましては実質調査権を有しておりません。具体的な事実関係を承知する立場にございませんので、お答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
　その上で申し上げますと、陸山会からの訂正願は確認されておりません。
○西田昌司君　まだ出ていないということなんですね。
　そこで、そうしますと、あくまで我々が考えなきゃならないのは、恐らく小沢さんも陸山会も、皆さん方もそうでしょう、おっしゃっていることが正しいんだと、正しいことを言っているんだということになるんでしょう。そうなってくると、そのときに私が一番疑問なのは、帳簿上赤字になってしまう。それを……
○委員長（簗瀬進君）　質問者、先ほどと同じやり取りになっておりますので、質問の趣旨を気を遣ってください。
○西田昌司君　私の質問を止めないでくださいよ。私の責任でやっているんですから止めないでください。駄目ですよ。（発言する者あり）
○委員長（簗瀬進君）　西田昌司君、どうぞ。
○西田昌司君　まず、やじを静めてください。
○西田昌司君　そうしますと、私は実は税理士という職業も持っておりまして、この問題を聞きましたときに、実はそれぞれ、陸山会の申告、これが正しいと、そして石川さんが述べられている、また陸山会の責任者が、担当者が述べられていることも全部正しいと、そうすることによって事実が見えてくるんじゃないかと思って仕訳をしてみたんです。
　そうすると、どういうことかといいますと、まず、定期預金を担保に借入金をしましたと言ったわけですね。ということは、まず、ここに出ていますように、預金対借入金という、こういう表ができてくるわけですよ。そして……（発言する者あり）
○西田昌司君　委員長、これは今国民が、全国民が注目しているんですよ。ですから、皆さん方も真摯に聞いていただきたい。そして、自らどういう立場にあるのか判断してください。
　まず言いますと、定期預金を借り入れたと、定期預金を担保に借り入れたんですから、預金対借入金という仕訳が起こってくるんです、四億円。そして、それからもう一つ出てきた事実は、平成十六年中に実は不動産支払をしているわけです。ですから、不動産対預金という仕訳が出てくるんです。
　ところが、問題は、この不動産を買ったという事実が記載されていないと。つまり、赤字の部分は記載されていないんです。そして、その後……
○委員長（簗瀬進君）　西田君、質問をしてください。
○西田昌司君　質問しますから。
　そして、その後、四億円をだれか、元々の定期預金はどこから来たのかという記載が一切ないですから、恐らく定期預金対寄附金の収入なり、そういう仕訳が出てくる。そうすると、要は収支が小沢さんが出している報告書と完全に一致するんです。ですから、これは、そういう意味でいいますと、小沢さんが、陸山会が出したのが正しいということになるのかなとも思うんです。
　ところが、問題は、不動産の支払、不動産の購入と寄附金の収入という、この取引が漏れてしまっているということなんですね。そして、さらに、十七年では不動産の購入をして不動産対預金という仕訳が出ると。これを実はもう少し分かりやすく表にかきました。ポンチ絵でかいてみると、こちらの六番目のやつなんですね。（資料提示）
　つまり、陸山会は、何者からか定期預金を借り入れて、何者かから定期預金の提供を受けて、その定期預金を担保に借入れをして、借入金によってお金が入ってきたと、そのお金で不動産の支払をしたということなんです。
　そして、その借入金の、借入金じゃない、だれ者から提供を受けた、そのだれかから、このミスターＸと仮に書きましたが、ミスターＸから提供を受けたという事実と不動産を購入したという支払の記述がないと。これがないと、これはつじつまが合わないということになってくるんです。そして……
○西田昌司君　もうしばらくでします。そして……
○委員長（簗瀬進君）　質問をしてください。
○西田昌司君　そして、十七年には陸山会がお金を払って不動産を買ったという報告になっているんですが、ところが、そのお金は平成十六年に実はしていますから、ここに払ったお金は実はだれに払ったか分からない。つまり、不動産の支払は先に済んでいて、ここでもう一度、二重支払になっているということです、二重支払になっている。
　つまり、これはどういうことかというと、先ほどのを見せてください。つまり、平成十六年、何者かによって定期預金が提供され、それを担保にお金を借りて、そのお金で十六年中に不動産決済をしている。
○委員長（簗瀬進君）　西田君、質問をしてください。どなたに質問を求めるんですか。
○西田昌司君　そして、十七年にお金を払ったというのはまただれかに払っていると、この事実をまず皆さん方に私はこれは知っていただきたいと思うんです。これは、こういうふうに解釈されるんじゃないでしょうか。これは、政治家である、政治家である総務大臣にお聞きします。
○国務大臣（原口一博君）　西田議員にお答えをいたしますが、今事実とおっしゃいましたね。これはすべて事実なんですか。私は、私は、それがあなたが事実だということを証明をされて、その上でお答えをする。公共の電波で、新聞に書いてあった、こうだったというのは、今西田議員の御質問の中で分かりました、しかし、それを裏付けるものについて、それを何もいただいていない段階でお答えするわけにはいきません。
○西田昌司君　いや、だから私が言いましたのは、新聞報道、そして、それと陸山会が出しているその報告、その事実をつなぎ合わせていくとこういう事実があるんじゃないかということが疑われると言っているわけですね。ですから、そこははっきりさせてください。
　そして、私が申し上げたいのは、つまり、はっきり申しまして、今の時点で陸山会の政治資金報告書は破綻をしているということなんです。これだけは私は事実だと思いますが、原口大臣はそれじゃ事実じゃないと言うんですか。
○国務大臣（原口一博君）　西田議員にお答えをいたします。
　先ほど事実とおっしゃったのは、その借入れとそしてこの関係が非常に不正の疑いが強いということを断定的におっしゃったので、今の御質問は、陸山会の政治資金収支報告書が破綻をしているかどうかということでございますが、その個別のことについて総務大臣としてお答えできる立場にございません。
○西田昌司君　じゃ、質問を変えます。
　こういうことがあるので、私は当然、恐らく陸山会側から何らかの修正報告がされると思うんですよ。今まだされていないということなんです。
　そこで、政府参考人に聞きます。いわゆる先ほど言いました故意又は仮装、隠ぺいによって重大な事実隠ぺいがあった場合は、これは公民権の停止も含めた大きな重大な犯罪になるんですが、これは、一般論としてで結構なんですよ、要するに、訂正申告をしたら、その故意又は仮装、隠ぺいの事実が消えて罪に問われないものなんですか。お答えください。
○委員長（簗瀬進君）　国税庁でよろしいですね。
○西田昌司君　何で国税庁なの。何で国税庁なの。
○委員長（簗瀬進君）　失礼いたしました。総務省田口尚文選挙部長。
○政府参考人（田口尚文君）　お答え申し上げます。
　一般論として申し上げますと、罰則の適用につきましては、行為時の行為が法的に評価されるべきものでございます。したがいまして、仮に当初、収支報告書に未記載等があった場合におきまして、この時点で故意又は重大な過失があれば罰則の対象となりますが、一方、故意又は重大な過失がなければ罰則の対象とならないものでございます。
　いずれにしても、総務省といたしましては、個別の事案につきまして具体の事実関係を承知する立場にございませんので、お答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
○西田昌司君　私の質問に答えてもらいたいのは、要するに、修正申告をしたら罪が免れるかどうかということを聞いたんです。どうぞ。
○政府参考人（田口尚文君）　一般論として申し上げますと、罰則の適用につきましては、行為時の行為が法的に評価されるべきものでございまして、後日に新たな行為があっても過去の事実関係は変わらないものでございます。