Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北側国務大臣　もともと、今委員のおっしゃっているのは、会計検査院の職員が退職して、都市基盤整備公団や成田公団等、従来自分が検査をしておったところに再就職することについてどうなのかということでございますが、その一点だけを取り上げて、何か公正さが大きく失われるというふうには考えません。
○長妻委員　私にしては信じられない答弁だと思います。
　日程調整などもして、こういうことが本当に政府内では問題意識、今の御答弁ではゼロだというふうに感じておりまして、これは今後とも取り組んでいきたいというふうに思います。
　そしてもう一つ、これは一部報道で、会計検査院の方が、防衛施設庁の官製談合で逮捕された生沢容疑者、元技術審議官に会計検査院の課長の天下りを何とかお願いしますというふうに頼んで、その要請を受けて、ある大手建設会社の子会社に天下らせた、こういう報道がございますけれども、そこで名指しをされておられます第四局長も来ておられますけれども、こういうことはあったのでございますか。
○石野会計検査院当局者　お話しの件でございますが、当時の状況をいろいろ調査したところでございます。
　それで、当該会社の方から要請がありまして、その要請内容を聞くなどいたしまして、適材と思われる職員を推薦するということで、今お話しの職員がその会社に再就職をしたというふうに承知しております。
○長妻委員　そうすると、一番初めのきっかけは、その会社から会計検査院に、だれかいい人をよこしてください、こういうことがあったという御答弁でしたけれども、では、それは、第一報というのは帆刈さんの方に電話があったんですか。突然電話があったんですか。
○帆刈会計検査院当局者　お答えをいたします。
　四年前のことになりますので細部の記憶がちょっと薄れているところがございますが、会社から直接に電話等のコンタクトがあったと記憶してございます。
○長妻委員　電話等のコンタクトがあった。では、これはもう飛び込みといいますか、だれの知り合いの紹介もなく、突然会計検査院に、ある建設会社の子会社が、全然面識ない方から電話があったんですか。
○帆刈会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　当時は、私は直接面識はございませんでした。
○長妻委員　私がここで質問しているのは、この建設会社の関係なんですよ。今の会計検査院の御答弁だと、建設会社が会計検査院に直接電話をして、いい人を一人紹介してくださいということで、会計検査院があっせんしてそこに人を、天下ってもらうと。しかし、そこの関係が、今回、防衛施設庁のいろいろな問題に関係しているというようなこともあるわけでございまして、これは、会計検査院というところは、要請がない限り、つまり、ここで成田空港とか都市基盤整備公団、これもこちらの公団の方から。
　都市基盤整備公団に会計検査院から天下った方に聞いたら、御本人ときのうお話ししましたけれども、国交省から、当時は建設省ですね、建設省からここに来てくださいというようなお話をいただいたと言われているわけですけれども、建設省は、会計検査院に、ここに行ってくださいと言うようなことというのはよくあることなんですか。
○石野会計検査院当局者　再就職の要請につきましては、さまざまな方法で来るということがあります。
　今お話しのように、直接の再就職先の会社等からの御依頼があるということもございますし、場合によりましては所管省庁を通じてということもございますし、あるいは本院職員の知り合い等々のつながりがあるというようなこともございますし、さまざまな方法で再就職の要請はございます。
　いずれにしましても、そういった要請を受けて再就職を取り持っているということでございまして、我々の方から何か、こういうことでやってほしいというふうなことで圧力をかけるなどしてそういった再就職をお願いするというようなことはございません。
○長妻委員　所管省庁から要請があってというお話を認められましたけれども、これは私も一部聞いておりますのは、所管省庁は会計検査に、非常にスムーズに検査が進むように、所管省庁から会計検査院の方に天下り先を御紹介する、こういうこともあるやに聞いておりまして、これは何であっせんをするんですかね。
　もうあっせんの天下りというのはやめたらどうかと思うわけですけれども、これは、北側大臣、会計検査院に、こちらに再就職どうですか、こういうことをまた今後お勧めになるおつもりというのはあるんですか。
○北側国務大臣　従来あっせんしておったということをおっしゃっておられるんですけれども、そういうことを私は全く承知しておりませんし、これからもそういうつもりは毛頭ございません。
○長妻委員　いや、今の会計検査院の御答弁と、会計検査院は、これはほかの省庁から、私が聞いておりますのは、都市基盤整備公団に天下った方は建設省からお話があったというふうに聞いているわけですけれども。
　会計検査院、では、建設省、運輸省あるいは国土交通省からは、それ以外の省庁はあるけれども、こっちからはないということですか。
○石野会計検査院当局者　今のお話は、当時の公団から要請があったというふうに承知しております。
○長妻委員　いや、公団というか、先ほど御答弁で、いろいろな他省庁からということも言われましたけれども、そのところです。
○石野会計検査院当局者　あっせんということではなくて、他省庁からの、関連の団体においてこういう希望をしているものがあるという要請の話を聞いて、その団体からの要請をさらに聞くということがあるということでございます。
○長妻委員　北側大臣、では、本当に建設省、運輸省、国土交通省を含めてあっせんはないんですね。
○北側国務大臣　私は、あっせんをしたということは承知をしておりません。そういう話は聞いておりません。
○長妻委員　いや、ですから、あっせんなんですよ、今、検査院の次長が言われたのは。こういう団体どうですかと、そのどうですかと紹介するのは、私らの日本語ではあっせんと言うんですよ。
○石野会計検査院当局者　そういうお話を聞いたということでありまして、我々としましては、やはりその当該組織の内部のチェックでありますとか、そういった内部統制、内部監査がきちっとしていただくということが一番経理の適正化ということにつながるというふうに考えておりますので、そういうお話があれば、これはやはり職員のその培った能力を十分に生かしていくということでは重要なことだと思って、そういう御要請にはこたえてきておるところでございます。
○長妻委員　いや、実態が本当に、これは、そうすると、他省庁から、自分の、その省庁が所管する団体にどうですか、会計検査院の方、再就職をどうですか、こういう声がかかるということはお認めになったわけですか。
○石野会計検査院当局者　再就職先からの求めがあるということを聞いたということでございます。
○長妻委員　ちょっと整理させてくださいよ。さっきの答弁と違っていますよ。先ほどは、他省庁からも、さらに当該団体からも、こう言っていたんですよ。
○林委員長　どうぞ立って発言してください。
○長妻委員　できません。
○石野会計検査院当局者　再就職先からそういうルートで申し出があったということでございます。
○長妻委員　先ほど他省庁と。ちょっと違いますから、整理させてください。
　ちょっと一度とめてください。速記とめてください。
○石野会計検査院当局者　済みません、話が行ったり来たりして申しわけありません。
　あくまでも、当該再就職先、それぞれの所管省庁の関連の団体の要請を受けてということでございます。
○長妻委員　先ほどの答弁と違いますから、だめです。百八十度違いますよ、さっきと。
　一度時間とめてください、委員長。もうこれは時間なくなりますから、だめですよ。
○林委員長　長妻委員、もう一度きちっと質問をして、それに答えさせますから。
○長妻委員　今は、省庁からというその言葉が全く欠落をしておりました。先ほどは、省庁から、そしてさらにその団体からというふうにございましたけれども、省庁からと。省庁からはどんなインフォメーションというかお話があったわけですか、あるわけですか。
○石野会計検査院当局者　済みません、私の答弁がちょっと混乱を起こしたとしますならば訂正させていただきたいと思いますが、あくまでも再就職先からの情報といいますか、インフォメーションといいますか、そういうのがあって、要請を受けているということでございます。（長妻委員「そんな短時間で訂正なんて、おかしいですよ」と呼ぶ）
○林委員長　訂正しましたので。（発言する者あり）
　石野次長、明確にお願いします。
○石野会計検査院当局者　訂正させていただきます。
　省庁所管の、所管といいますか、関連の団体からの要請を受けて再就職の取り扱いをしているということでございます。
○長妻委員　いや、この委員会の運営も含めて、何できちっととめて精査しないんですか。今、口裏合わせしたんですよ、国会の場で。私は、その疑いありますよ。私も、この都市基盤整備公団に天下った方には省庁からもそういう話があったと直接、きのう私の議員会館にお呼びしたときにお話をお伺いしましたし、今も当初は同じような御答弁されたのに、口裏合わせがこの国会の公の場で行われた疑いを私は持つわけで、委員会の運営も、そのままどんどんどんどん進め、訂正したからいいじゃないか、何でそういう運営になるんですか。口裏合わせを委員長は公然と認めたような議事運営じゃないんですか。（発言する者あり）訂正すれば口裏合わせとは言わない、こういう見解というのは、厳重に抗議をしていきたいと思います。
　会計検査院は、いずれにしても、そういうあっせんというのはもうやめてください、あっせんというのは。相手から求められたと言っていながら、押しつけているんですよ。そういう疑いのあるケースがいっぱい出ているんですよ。ですから、役所がハローワークのような形になってどんどんどんどん押し込んでいく、こういうことはもうやめたらどうですか、官製談合の温床にもなるわけでありまして。
　この会計検査院、年間に、平成十六年度、五千百四十二万円の会計実地検査手当というのも払っておられますけれども、これは、会計検査するのは当たり前だと思いますが、こういう手当は、私は不当だと思います。日当ももらっていながら、さらにこういう手当もある。
　そしてもう一つ、地方整備局、国土交通省の問題でございますが、全国に八カ所ある地方整備局の、それぞれ天下り団体がございます。
　例えば、東北地方整備局の下には社団法人東北建設協会、東北地方整備局との契約、国交省との契約は一年間で百十億九千七百万円、三ページでございますけれども、全部随意契約だ、売り上げの九七・一％、常勤役員六人全員が国交省ＯＢ。関東にもございます。関東建設弘済会、常勤役員六人全員が国交省ＯＢ、ＯＢの子弟が七人もいらっしゃる。東北建設協会にもＯＢの子弟が十七人もいらっしゃる。北陸にございます北陸建設弘済会、常勤役員六人全員が天下り、ＯＢの子弟が八人おられる、随意契約。近畿地方整備局の下にあります近畿建設協会、これもすべて随意契約、そして常勤役員八人全員が国交省ＯＢ、子弟も二十二人おられる。中部建設協会も、常勤役員四人全員が天下り、随意契約、そしてＯＢの子弟が七人もおられる。中国建設弘済会も、常勤六人全員が国交省ＯＢ、ＯＢの子弟が七人もおられる。四国建設弘済会も、常勤役員六人全員が国交省ＯＢ、ＯＢの子弟が三人おられる。九州建設弘済会、常勤役員七人全員が国交省ＯＢ、ＯＢの子弟が四人おられる。
　この八つの整備局にちょうど対になるように天下り団体があって、常勤役員全員が天下り、そしてすべて随意契約になっている、子弟もいらっしゃる。非常に不透明な形で、一部の整備局は入札に切りかえるというようなことも表明しているやに聞いておりますけれども、大臣、こういう現状を見てどう思われますか。
○北側国務大臣　今おっしゃいました建設弘済会というのはどんな仕事をしているかといいますと、土木技術だとか、それから関連法令等の専門的な知識、豊富な現場経験をもちまして、河川、道路等の工事の監督だとか、それから施設管理の補助を行っている公益法人でございます。そういう意味で、この公益法人の業務自体は、非常に専門性があるだとか経験性を求められているだとか、そういうものもあります。そういうところにそういう再就職をするということが一概にいけないというふうには私は思いません。
　ただ、今委員のおっしゃったように、すべて、よく中身を今調査しているところでございますけれども、随意契約だというのは、その実態から見て問題があるというふうに考えているところでございまして、今、民間事業者にできる業務については民間事業者に委託するということがやはり大事ですから、建設弘済会の委託について、点検、見直しをするよう各地方整備局に指示をしているところでございまして、今月末を目途にこの点検、見直しを踏まえた改善方針を取りまとめさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
○長妻委員　ぜひよろしくお願いします。
　そして、例えば四国建設弘済会を見ますと、正規職員が百二十八人にもかかわらず、民間からの出向者である非常勤職員が三百八十六人もおられる。この三百八十六人のうち、公共事業工事の監督補助をされておられる方がいる。つまり、民間から出向された方が公共工事の現場監督、監督補助をされておられる。これは、本来は四国整備局がやらなきゃいけないんだけれども、人手がないということでこの天下り団体に投げて、天下り団体はまた民間に丸投げではないかという疑いもあるような形で投げて、そして民間の方が天下り団体に出向して、その方が現場で工事を見ておられる。
　これは、ぜひ大臣、お調べいただきたいんですが、こういう民間の公共事業の現場監督、監督補助の方々が見ている工事が、その民間の方の関係するような工事もあるのではないか。天下り団体に投げて、民間の方が現場監督補助をされる、そしてそこに倫理規定のような、きちっと癒着を防ぐような、なれ合いを防ぐような、きちっとした項目が本当にあるのかどうか疑問でありますので、ここら辺も、大臣、調査そして対策を、あるいは倫理規定等、お考えございますか。
○北側国務大臣　御指摘でございますので、よく調べさせていただきたいというふうに思います。
　ただ、この公益法人も、業務のスリム化だとか効率化は、当然これはしていかないといけないわけですね。そういう中で、補助的な業務については外部委託を活用しているというのは、これはある意味じゃ当然なんだろうと思うんです。
　問題は、その外部委託したときに、今委員のおっしゃったように、問題点がないかどうか、そこはよく調べさせていただきたいと思いますし、私が聞いているところでは、丸投げというふうな話ではないというふうに聞いているところでございます。
○長妻委員　この天下りも含めて、今の丸投げ、丸投げでないも含めまして、本当の情報が大臣に上がっているのかどうか、ぜひお役所の情報以外の情報もとっていただいて。押しつけ天下りというのはあるんです。公式見解では、政府は、一切ありません、すべての天下りは、向こうから要請している以外は天下りあっせんはあり得ない、こういう答弁をしているんですが、全然違う実態が捜査の過程で明らかになっておりますので、ぜひ、会計検査院、これは我々の税金、高い税金を使って運営している組織でありますので、本当にお互いになれ合いにならないように措置をいただきたいと思います。
　質問を終わります。
○林委員長　馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　この国土交通委員会、差しかえでたびたび昨年来より質疑をさせていただいておりましたが、正式な委員としては初めての質疑となります。
　本日は一般質疑の機会をいただきました。私は、この一般質疑におきまして、耐震強度偽装問題についてのまだまだ明らかにされていない部分、こうしたことにつきまして質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　去る三月の七日でございます。耐震強度偽装問題に新たな事実が発覚をいたしました。新聞等の報道によって、札幌のマンション三十三棟が二級建築士の手によって偽装が行われたということが報道がなされました。期日までに建築確認申請を出す必要に迫られていたため数値を入れかえた、すなわち構造計算書の差しかえということを行ったと当の建築士は述べておられます。
　今までに耐震強度偽装問題につきましては、姉歯物件あるいは非姉歯物件と、一連の関係者がかかわる強度偽装、構造計算書の偽装についてはたびたびこの委員会でも取り上げ、また、こうしたことに対する再発防止策、さらには被害者の救済ということについて、当委員会、政府としても真摯な対応が必要であるということをたびたび御指摘させていただいているわけでありますが、この新たな偽装の発覚。私自身が重ねてこの委員会の中でも指摘をさせていただいた第二、第三の姉歯、あるいはこうした偽装や見過ごしといったミスも含めて、安全ではない建物が日本全国にあまたあるかもしれないこうした状況に対して、国としてどのような対応をすべきかということを真摯に考えねばならない、このようなことをお伝えさせていただいたわけであります。
　さて、この札幌の物件に関しまして、国土交通省としてどのような把握をされているかということについてお尋ねをさせていただきました。昨日、国交省の方で、「札幌市の偽装物件に係る公表までの主な経緯」というもので私の方に届けがございました。お出しいただきました。
　これによりますと、新聞報道とほぼ一致するわけでありますが、二月の六日月曜日に、札幌市内のマンションの建築主が、自社物件の検証をＪＳＣＡに依頼していたところ、構造計算書に疑義が生じて、下請の構造設計者から偽装を行った旨の発言があったとして、民間の確認検査機関、これは既に札幌市からも公表されておりますが、日本ＥＲＩでございます、日本ＥＲＩから札幌市に対して第一報があった。
　札幌市としては、元請事務所や、そしてこの建築士は二級建築士の浅沼さんという方です、浅沼建築士に事情聴取。この日以降に、札幌市により、偽装の事実関係と他の関与物件の把握、それらの耐震性についてＪＳＣＡに依頼するなどの調査が開始された。そして、二月の七日でありますが、市から道の方に第一報の連絡があったということであります。二月の八日には、札幌市が確認検査機関、ＥＲＩですね、そして建築主、設計事務所から状況聴取をして、その上で、国土交通省がこの事実を確認したのは十日ということでお聞きをしております。
　さて、これは事実関係の確認で、端的にお答えいただければありがたいのですが、二月の十日にこの事実を国土交通省として把握した。今、六日からのところは私がお話をさせていただきましたが、十日に把握をした。なぜ、どのように把握をされたのかということについて、端的にお答えをいただけませんでしょうか。局長答弁で結構です。
○山本政府参考人　ただいま御紹介をいただきました流れの中で、実は二月九日の木曜日に、国土交通大臣が指定しております住宅性能評価機関が、性能評価を行いました札幌市内の別の物件でございますが、浅沼建築士が構造計算を行ったものについて偽装の疑いがあるという報告を国土交通省に対して行ってまいりました。国土交通省は、この住宅性能評価機関に、直ちに札幌市に連絡すること、それから事柄の詳細な調査をして報告することを指示いたしました。
　このことを、十日の金曜日に、国土交通省から札幌市に対しまして、この性能評価機関からの報告内容を情報提供いたしました。札幌市において詳細に調査をしてほしいということをお願いしたわけですけれども、その際に、札幌市から、同一の構造設計者について調査中であるという旨の報告がありました。詳細な調査を進めて報告してほしいというやりとりをしたところでございます。
○馬淵委員　札幌市が六日に、自社物件の検証をしたところこういうものがあるんだということを建築主から市が聞いて、そして道に翌日連絡をした。状況を聴取している段階で、九日の日に、国交省としては、国交省指定の性能評価機関からこういった疑いの物件があるんだということを聞いて、国交省から札幌市に確認をされたという今御答弁をいただきました。私も、このことに関しましては、非常にこうした経緯というものは重要であると考えております。
　これも、私は、札幌市の都市局建築指導部の建築確認担当部長、この担当部長の方に直接お話を伺いました。この国交省のまとめのとおり、二月の六日、建築指導部長、別の方なんですね、別の方が、建築指導部長が電話を受けて、偽装の疑い、事実がありそうだということをお聞きになられた。そして、その日のうちに日本ＥＲＩが来庁され、この建築確認担当部長と建築指導部長、お二方が日本ＥＲＩから事情を聴取した。次に、元請設計事務所と浅沼建築士も来庁して、どういうことなのか、どういう物件だ、いつからなんだ、どれぐらいあるんだと。これは、姉歯建築士が偽装を行ったという事実が発覚したときとほぼ同様の対応であるかと思います。
　早急にリストを出せ、このようにお話をされたそうであります。そして、リストを出してほしいということで、翌日、この問題につきましては、確認担当部長の方から道の方に事実把握の連絡をされた。そして、二月の八日に、浅沼建築士が手書きなりなんなりでつくられたリストをお持ちになられたそうです。そして、その出てきたリストを見たところ、時系列でない、ランダムに並んでいたり、ある意味整理が十分なされていないということで、そこで札幌市としては、これをもう一度整理して、そして、何といっても構造計算書が必要ではないかということで、構造計算書があるものについてはそれも持ってきてくれということを指示を出して、その上で、この建築確認の担当部長から夕刻国交省の方に連絡をされた。このように御説明をいただきました。
　ただ、今のお話でありますと、国交省としては、二月の九日の段階で、違うルートでこの事実を確認した。そして、そのことを札幌市の方に伝えようといって電話をした際に、いや、今それについては調査中ですという連絡を受けたという御説明になります。
　ここは食い違っておりますが、もう一度確認をさせていただきます。これは札幌市の方から、今申し上げた担当部長の御説明では、るるこうした経緯、二月の六日、七日、八日という経緯の中で十日に電話をしたんだということでお聞きをしましたが、国交省としてはそうではなくて、九日に事前に把握をした上で、確認をした際にお聞きした。これは食い違っているので、済みませんが、確認ですのでお願いいたします。
○山本政府参考人　私どもの方の認識は、先ほど御説明したとおりの認識でございます。
○馬淵委員　国交省としては、今お話しいただいた、確認をした際に札幌市の方からお話を聞いたということでありますね。これも、私は札幌市の方が後手に回ってしまったということをここで申し上げるつもりはございませんが、やはり一体にこうした混乱というものが起きているという状況はある意味推察されます。ただ、国交省として、姉歯問題が発覚してから、またさらには非姉歯物件の問題が発覚してからも、こうした事実の把握というのは迅速に行わねばならないということは最も承知をされている当局であると私は理解をしております。
　予算委員会でも質疑をさせていただいた例の熊本での非姉歯物件の発覚の問題につきましても、あのとき予算委員会の席で私は確認をさせていただきました。一たんは偽装なしという報告があったにもかかわらず、数値に疑義があるということから、それをもう一度検証させてほしいということで、特定行政庁、熊本県、熊本市がそれをとってかえられた。その上で、やはり問題ありですということで、調査中ということに変えられた。迅速に、すぐに、偽装なしという公表をしている状況では調査中に変えねばならなかった。そのように答弁もいただきました。
　また、このような状況というのを国民の皆さん方は注視されているわけですから、国交省としては丁寧な対応が必要だということも御答弁の中にいただきましたが、今回、またもやこのような形で、食い違いではありますが、お話しいただいたことが事実であるとするならば、特定行政庁の対応というのがこれまで後手後手といいますか、情報の開示、透明度を高める、透明性を高めるということについては不十分な部分があるのではないかと私は思うわけでありますが、これについて、大臣、御意見をお聞かせいただけませんでしょうか。
○北側国務大臣　今回、札幌の方にも偽装問題が出てきたということについては極めて遺憾であると思っておりますし、これは委員も御承知のとおり、姉歯元建築士の関連の物件ではございません。木村建設、ヒューザー等々の物件じゃないんですね。全く違うところで偽装が札幌市の報告によりますと出たということで、極めて深刻にこのことについてはとらえているところでございます。
　特に、札幌にお住まいの方々、また北海道にお住まいの方々は不安が広がっているというふうに思うわけでございまして、しっかり特定行政庁と連携をとらせていただいて対応をしていかねばならないというふうに考えております。
○馬淵委員　今大臣からも、大変問題である、こういった対応は問題であるということの御答弁をいただきました。ぜひ、特定行政庁にはしっかりと、情報開示というのは迅速が今一番肝要なんだ、国民の不安を増大させることなく、迅速な情報開示というものをするべきであるということを強くお伝えいただきたいというふうに思うわけであります。
　浅沼建築士は、今回の、期日までに確認検査を出さねばならないということで数値を入れかえたんだということについては、とりわけ御本人は、それでも耐震性については、耐震壁などを多用した設計であるがために、自分としては耐震性は信頼に足るんだ、信念だ、このようにおっしゃっています。しかし一方で、二級建築士であるというこのことは、これは構造計算の責任者とはなり得ない立場でいらっしゃる。
　浅沼建築士のこうしたお話を伺うと、まだまだ実は、この国にあまたあるマンションあるいは建物、こうした中に、このような偽装、あるいは本人が偽装と認識せずとも、とりあえず自分は大丈夫だと思っているからいいんだというような感覚で出されているということも十分にあり得るわけであります。このような状況を踏まえて、やはりもっと厳しく実態の把握というものを行わねばならないと思われます。
　とりわけ浅沼さんに関しては、さまざまな報道があるわけですが、当初、構造計算を委託した建築士が二級建築士とは知らなかったんだ、このように元請設計はおっしゃっているというふうに報道されましたが、その後、三月九日付の中国新聞では、少なくとも発注者側の、これは北電総合設計というところですか、当初から知っていたと語っておられる。浅沼建築士に下請を出し、二棟のマンションで構造計算書の偽装が発覚した北電総合設計は、二級建築士と知っていたが、しかし、実績を評価していたので仕事を頼んだと話している。
　こうした実態がもし仮にあるとするならば、現行の、今行われているさまざまな物件に対する調査というものの信頼性、安全性というものはどうでしょうか。この調査について、少し今の方法と考え方について御説明いただけませんか。
○山本政府参考人　我が国に賦存する大きな鉄筋コンクリートの建築物の耐震安全性についていろいろな不安感が広がっているわけでございまして、国土交通省としましては、いろいろな手だてで既存の建築物のサンプルを抜き出しまして、これについて再計算、検証をしていくということで臨んでいるんですが、その最初のものとしましては、昨年の十二月から、国が指定しました民間の確認検査機関五十機関へ立入検査しました際に、構造計算上なかなか難しそうな物件ということで、各機関から二件ずつ、構造計算書を抽出いたしました。手元に百三件、今ございます。これについて調査をするということ。
　それから、既にお認めいただきました十七年度補正予算によりまして、既存のマンションを各特定行政庁において抽出してもらいまして、全国で四百件の物件を抽出してもらって、先ほどの百三件と合わせて五百件、構造計算の再計算の実施に今取りかかっているところでございます。
　この百三件については年度内を目途に再計算を終了させたいと考えておりますし、四百件についても、今順次抽出しているところでございまして、今およそ半数ぐらいの物件が特定できまして、あと残りの二百件余りを用意して調査にかかっていく、こういうふうなことを急ぐことによりまして、きちんと既存の建築物ストックの安全性について検証していきたいと思います。
　なお、既存マンションのサンプル調査につきましては、実地検査によりまして配筋とかコンクリート強度などについても検査することとしております。
○馬淵委員　これは予算委員会のときにも御説明をいただきました。五百件ということで、うち十七年度四百件ということで今御説明をいただきましたが、さて、まさに建築物ストック、あまたある建物、これは、では新耐震以降、全国にどれぐらいあるかということは把握されていますか。
○山本政府参考人　ちょっと棟数ベースでは手元に数字を持ってきておりませんので、恐縮でございます。（馬淵委員「全く把握されていないんですか」と呼ぶ）おおよその推計値は持っておるんですが、ちょっと手元に持ってきておりません。（馬淵委員「推計値で結構ですよ」と呼ぶ）ちょっと手元に持ってきておりませんので、恐縮でございます。
○馬淵委員　昨日も私はお聞きをさせていただいたんですがね。お聞きをしますよということで通告のときにはお話をさせていただいたんです、概数でも結構ですよということでお伝えをしたんですが。
　これは大変な数だと思います。この大変な数、これは把握されておられるということでよろしいですか。もう一度確認しますが、把握はしているんだということでよろしいですか。概数値でも結構ですから、把握をしているのかということの問いでございます。
○山本政府参考人　今たまたま手元にあるものでちょっと申し上げますと、古い耐震基準でつくられたマンションの戸数が手元にございます。今我が国にあります住宅戸数は四千七百万戸ですが、戸建てが二千四百五十万戸、マンションが二千二百五十万戸でございます。そのうち、新耐震基準に適合していないものが千百五十万戸あるわけでございますが、うち戸建てが一千万戸、マンションが百五十万戸でございます。
○馬淵委員　概数で結構ということで今いただきましたが、つまり、新耐震以降、あまたあるマンション等々の建物でいいますと、今のお話ですと大変な数になりますね。新耐震、一千百五十万のうちマンション百五十万を除くということになりますから、一千百万ほどですか、のものが少なくとも、マンション等々百万戸になりますが、棟数ではございませんが、現存する。こうした状況の中で、今五百件のサンプル調査を実施されているというお話でございました。
　さて、私は、こうした実態、実は、非姉歯物件やあるいは第二、第三のこうした偽装、あるいはミスも含めて、本当に居住の安全性を損なうような建物がある可能性がある、それについては、統計学上有意なサンプル数の抽出によって、それこそ国が実態把握をすべきではないのか。
　政府は、昨年、この実態が明らかになった、姉歯物件の事実が明らかになった段階で、十二月の早々に、五十億の地域住宅交付金の住民救済の制度を使って、住民救済の方法を打ち上げられた。そして、この補正予算五十億の資金というものが予算承認、成立したわけであります。お金を出すということ、私はそのことは否定をいたしません。しかし、それよりも何よりも、国民、この国のマンションやあるいはビル等の建物に住まわれる方々の心配を真っ先に取り除くのが責務ではないのか。それには、統計学上有意なサンプル数ということでの徹底した実態把握が必要ではないかということを申し上げ続けてまいりました。
　今お話を伺ったその母数に対して、これで十分だ、五百件で十分だとお考えでしょうか。あるいは、どの程度の調査が必要だとお考えなんでしょうか。それとも、いや、何も考えていないということなんでしょうか。お答えいただけませんでしょうか。
○北側国務大臣　まずは、先ほど住宅局長が答弁しましたように、サンプル調査五百件についてまずはやらせていただきたい、そして、その結果をもとにさらに判断をしていきたいと考えておるところでございます。
　また、我々が今やろうとしているサンプル調査だけではなくて、特定行政庁、地方団体の方でも独自になされているところがございます。また、ディベロッパーがみずから、自分が開発をした共同住宅等につきまして調べているというところもございます。たしかこの北海道の例はそういうことではなかったかというふうに聞いておるんですけれども、そのディベロッパーが調査している内容についても掌握をさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。
　まずは、今我々がやろうとしている五百件、特定行政庁でやっているところ、またディベロッパーでやろうとしているところ、そうしたものについてしっかりと調査をして、できるだけ早く取りまとめをさせていただきたい、その結果を見てさらに判断をしていきたいと考えております。
○馬淵委員　おっしゃるとおり、特定行政庁やディベロッパーみずからがということもございます。しかし、こうしたみずから行っているところでも混乱をしているんですね。特定行政庁におきましても、これが、なぜすぐに札幌市が国交省の方にお話ができなかったのか。私は決して、これを札幌市の担当の方が隠ぺいしようなど、あるいは怠慢だったなどとは思いません。いや、むしろ積極的に、どうやってこの事実を把握していこうかということをされていたんだと思います。
　しかしながら、この偽装の問題というのは非常に難しい。以前にも、私は大臣にもお尋ねをしました。何をもって偽装とするのかということの判断、これは、客観的判断は非常に難しい。だからこそ、特定行政庁にゆだねているんだ、あるいは民間にゆだねているんだという話ではなく、国が率先をして、こうしたサンプル調査なり、それこそ、どこに対してこうした判定をさせるべきかまで踏み込むべきではないんでしょうか。
　大臣、ぜひお答えをいただきたいわけですが、このような、まずは五百とおっしゃった。これは、まずはのスタートはわかります。スタートをしなければなりません。一から始めなければならないわけですから、五百件ということは、これは理解できます。しかし、全国のあまたある建物の不安を取り除くということは責務ではないでしょうか。大臣、これはさらに、より踏み込んだ、そして国として、安心できる、信頼できる評価機関としての、これはＪＳＣＡなのかどうかはわかりませんが、そうした指定も行いながら調査を行うんだということは御明言いただけないでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○北側国務大臣　まず二点ほど申し上げたいと思うんですけれども、今委員のおっしゃっている趣旨は私もよく理解をします。非常に大事なことである、国民の不安を取り除くためにできるだけ幅広に調査をしていくべきであるというのは、全く私にも異論はございません。
　一つは、今、現場の方でどうなっているかという話を少しさせていただきたいんですが、今、構造計算の再計算をＪＳＣＡ等の専門家の方々に委嘱をしております。そこが、実を言いますと限られた人たちしかおりませんので、もちろん全国にいるわけでございますが、もう仕事が今目いっぱいの状況になっている、あちこちから再計算の依頼があって目いっぱいになっている状況にあるということでございまして、そういう状況の中で、なかなか再計算が一気に進まないというふうな状況にあるということもぜひ御理解をいただきたいというふうに思っているところでございます。
　そしてもう一点は、先ほど申し上げたサンプル調査等々もこれはしっかりできるだけ早くやっていきたいし、その結果を踏まえてさらに判断したいと思いますが、補正で、五十億じゃなくて三十億の方ですね、耐震診断についての補助事業について三十億つけていただいております。さらに、本予算ではまた大幅に拡充をした予算案について今御議論をいただいているわけでございまして、この耐震診断並びに改修の補助事業についての活用をぜひしていただきたいというふうに考えているところでございます。
○馬淵委員　一気に進まないという事情は理解します。しかし、私は、大臣から、全く異論はないというお言葉をいただいたわけですから、強い決意をお示しいただきたい。
　これは、どれぐらいのサンプル数、それこそ何％なのかも含めて御判断いただけないでしょうか。もちろん、今、予算を審議して、これは衆議院を通過していますから参議院での話ですので、今私どもがそこにかかわれる話でございませんが、国民の不安を取り除くことに関しては全く異論はないとおっしゃっているわけですから、五百件やそこらではないんだと。先ほど御指摘のように、三十億の方でしたね、五十億と三十億、三十億の方で、さらに本予算にもあるんだということでありましたが、踏み込んで、一体どの程度まで徹底検証を行うのかということについて、どうか大臣の方から明言をいただけませんでしょうか。
○北側国務大臣　今、数字を具体的に申し上げるのはちょっと控えさせていただきたいと思いますが、特定行政庁の側も、非常に意識を持っていただいている特定行政庁、地方団体がございます。そして、先ほど申し上げたように耐震診断についての補助事業もあるわけでございまして、特定行政庁とよく連携をとらせていただいて、そして、まずは今進めておるサンプル調査をできるだけ早くやって、その結果を見ていく、それを踏まえまして、特定行政庁とよく相談して、さらに必要なところはしっかりさせていただきたいというふうに考えております。
○馬淵委員　特定行政庁と相談をしてというのが、私は、だから特定行政庁自身も本当に混乱しているんだという状況をよく御理解いただきたいと思います。
　数値についてはお答えをいただけませんでしたが、やはりこれは五百件では全然足らないですよ。もっと、このあまたある、先ほどお話し申し上げました一千百万戸となれば、本当にそのサンプル数というものも厳格に、専門的知見をもとにしてそのサンプル数を規定して、それを行うんだということを国民に対してメッセージを発信することこそ、安全、安心を取り戻すことの一歩となるわけであります。どうか、そのことについてさらに今後も踏み込んだ御発言なり施策の方をお願いしたいと思います。
　さて、特定行政庁なりが混乱をしているという状況、札幌市だけではありません。同様に、大変手が足らないという状況の中でのサンプル調査というのを行っておられるというのは、これは私もお聞き及びをしておりますが、一方で、先ほど同僚の長妻議員の指摘がありましたように、構造計算の計算手法によって大きく異なってしまうのではないかという、このことが国民不安をさらに増大させていることにもなります。
　さて、確認をさせていただきたいんですが、先ほど長妻委員の質問にもありましたように、いわゆる許容応力度計算、それともう一方の限界耐力計算というこの二つの計算、もちろん、それ以外にも時刻歴応答解析というものもございます。こうした専門的な手法によって耐震度、いわゆる耐震強度というものが把握されるわけでありますが、確認でございます。
　〇・五未満のものについては早急にというこの〇・五の数値、いわゆる保有水平耐力、許容応力度計算において把握されるこの水平耐力については、Ｑｕ／Ｑｕｎということで判定をされる。一方、限界耐力計算という部分については、これはそれぞれの地震力の算定が応答解析も含めて変わります。したがいまして、これについてはＱｉとの比較となるということでよろしゅうございますか。
○山本政府参考人　非常に端的に御説明いたしますと、建築基準法において、構造の安全性を検証する方法として幾つかの方法を定めております。
　その中に許容応力度の計算と限界耐力計算があるわけですが、この許容応力度計算における保有水平耐力計算と限界耐力計算は、建築物の耐震性能を把握するための計算法で、建築法令で定められているわけですけれども、両方とも一定のレベルの強さの地震に対して建物が倒壊しないことを目標としております。非常に粗っぽく言いますと、前者は、許容応力度計算は非常に簡略な方法、後者は、より精緻な計算法と言うことができると思います。
　それを具体的に申し上げますと、保有水平耐力計算は、建築物の構造の種別とか形状などに応じまして必要な耐力を求める比較的簡便な方法でございます。安全度を見込んだ上で必要な耐力を求める。地震時における建築物の変形による耐力への影響を非常に大まかにしか考慮していないのに対しまして、限界耐力計算は、地震時における建物の変形量などを非常に精緻に算定しまして、それに基づいて必要な耐力を求める高度な計算法だと言うことができます。
○馬淵委員　御説明をいただいたんですが、私の質問のお答えはいただけなかったというふうに感じます。
　これは、許容応力度計算そして限界耐力計算、計算方法が違うんだということは十分承知をしているつもりでございます。そして、先ほどの同僚の長妻議員の質疑とのかみ合いのなさというのは、まさにその部分にあったかと思うわけです。
　ただ、私どもが指摘をさせていただいているのは、では、なぜこの許容応力度計算にて行っているのかということについて、やはり根本的な部分があるのではないかと思うわけでありますが、そこで質問です。限界耐力計算においての計算方法、これで出てくる数値と、許容応力度計算によって出てくる数値の違いというのは、もともと根本にあるんだということは私は理解をした上でお尋ねをします。
　今回、このような耐震補修やあるいは除却、建てかえといったことを行うに当たって許容応力度計算をベースとされた、その理由についてお答えいただけますでしょうか。
○山本政府参考人　今回、問題となりました、姉歯元建築士の建築しました建築物の建築確認時における設計書の中で採用されております計算方法は、まず、いずれも許容応力度計算でございます。
　その上で、ただいまの御質問について御説明したいんですが、今回の本当に危険な建築物について、建築基準法に基づいて使用禁止命令を出す必要があるということで、特定行政庁との協議会において細かいやりとりをして、何を目安として危険な建築物なので使用しちゃいかぬという命令を法律に基づいて出すかということを細かくやったわけでございますけれども、その際の目安として、Ｑｕ／Ｑｕｎを〇・五未満であることを要件の一つとして確定したわけです。
　その理由は、先ほど言いましたように、そもそも設計図書が許容応力度計算でなされているということが出発点でございますが、この保有水平耐力の計算はいわゆる第二次設計でございます。五十六年に導入されました新しい耐震基準に対して安全かどうかを見る指標でございますけれども、今回の姉歯元建築士の設計におきましては、その前の第一次設計、中規模の地震に対して経済的な損傷を受けるかどうかという部分についても同じような偽装が行われておりまして、したがって、このＱｕ／Ｑｕｎが〇・五未満である場合は、中規模の地震に対しても倒壊または崩壊のおそれがあるというふうに判断した上で、このメルクマールを採用したわけでございます。
○馬淵委員　確認をさせていただきますが、そもそも一次設計、許容応力度が出発点である、だからＱｕ／Ｑｕｎで判断をするということを決めたと。今、短く言えばこういう御説明をいただいたと思うんですが、よろしいですか。もう一度確認です。イエスかノーかで結構です。
○山本政府参考人　ちょっと言葉が足りなかったかと思いますけれども、一次設計が許容応力度で計算しているから二次設計のＱｕ／Ｑｕｎをメルクマールとしたということではなくて、Ｑｕ／Ｑｕｎが〇・五未満である姉歯元建築士が偽装して現物が建築されたものについて見ると、同じような偽装の手口が第一次設計についてもとられている。したがって、第一次設計の求める水準をクリアしてない、そのことに着目してこの〇・五未満を採用したということでございます。
○馬淵委員　では、整理しますね。
　第一次設計の求める基準ですら姉歯建築士の偽装がクリアをしていなかったので、メルクマールとしてこの許容応力度計算のＱｕ／Ｑｕｎ〇・五というのを定めた、これでよろしいですか。端的に、イエスかノーかで結構です。
○山本政府参考人　そういう考え方でございます。
○馬淵委員　先ほど長妻委員からも、構造計算の種類がある中で、これで混乱が起きているということを端的に質疑の中で私も感じたわけでありますが、今、局長の御答弁は、私が整理をさせていただいたとおりでございますと答弁をいただきました。
　さて、一月の十八日に第三回の緊急調査委員会というのが開かれております。国土交通省住宅局。そこで、第二回の調査委員会における質問事項についての御答弁があるわけですね。
　ここではどういうことが議論されているかといいますと、先ほどまさに、建築基準法施行令上、計算方法が許容応力度によるものか、あるいは限界耐力によるものか、施行令ではこれはそれぞれ認められているんですけれども、今回に関しては許容応力度だけで安全性を判定しているけれども、これは問題じゃないかということを建築指導課の考えを問いたいということで、緊急調査委員会の座長代理の、千葉大学教授の小谷先生の質問がありました。
　その第二回の質問に対して、第三回、一月十八日の十六時から十八時三十分、国交省で開かれた第三回の委員会ではこのようにお答えになられているんですね。確かに、こういったこと、「限界耐力計算や時刻歴応答計算によることも考えられるが、それらにより耐震基準をクリアする可能性が極めて低いと考えられる」云々と書かれておりまして、そして、ここではどういうことを言っておられるかというと、「高度な検証法による場合は計算結果を出すために高度な技術的判断が必要であり、時間を要することから、住民の安全確保の緊急性（時間リスク）と比較考量すると、これら高度な検証法による検証をしないという判断は妥当であると考えている。」こう答弁されているんですね。
　違うじゃないですか。先ほどの御答弁とは違うじゃないですか。ここでは、時間リスクを考えて許容応力度法でやるんだということを妥当だとした、そう比較考量した結果なんだと小谷座長代理にお答えされているじゃないですか。国交省として、本来なぜこの指針を選んだのか、このガイドラインと呼ばれるような〇・五という数値を選んでいったのか。Ｑｕ／Ｑｕｎ、保有水平耐力のこの数値を、許容応力度計算によると選んだのか。今のお答えだと違うじゃないですか。時間リスクということをおっしゃっている。
　いいですか。私はこのことについては再三大臣にもお尋ねをしてきたことがあるんです。常に大臣も時間リスクという言葉をお使いになられた。急ぐからなんだという前提であるということ。今のお話と違いますよ。答弁、狂っていませんか。お答えいただけませんか。
○山本政府参考人　緊急調査委員会に対する御質問につきましても、私どもが答弁しております。
　したがいまして、先ほど御答弁申し上げましたのは、なぜ使用禁止命令等を発出する目安として保有水平耐力の比率を〇・五未満としたのかということについての御質問でございましたので、そのように申し上げたんですが、緊急調査委員会での委員の先生の御質問は、安全性の検証のメルクマールに許容応力度計算ではなくて限界耐力計算をやる方が、きっちりして、精緻で、実務的にそちらの方が正しかったんじゃないかという御質問があったわけですね。
　それに対しては、建築行政を預かる立場から、偽装問題対策連絡協議会できっちり話し合いをした上で、許容応力度計算〇・五未満でいくという判断をした、その理由として、検証に時間を要するとか、そういったようなことを御説明したことは事実でございます。
○馬淵委員　時間リスクということは、昨年の国土交通委員会での一般質疑の中でも大臣はお話をされておられましたし、今局長の答弁にもあった。使用禁止命令等を出すためには緊急性が必要だと。しかし、この場面で、確かにその物件についての緊急性ということでは、お話しの答弁、これは合致するお話、言葉になるでしょう。しかし、その後、このように全国に、先ほどのお話もありました千百万戸あるかもしれないようなマンション等の検査をしていく上においては、時間リスクというのはもうとうに過ぎているかもしれないじゃないですか。このリスクの考量というところには当てはまらない可能性も出てくる。その場合にはどうなんでしょうか。
　一次設計の求める基準をクリアするという判断のために許容応力度計算をメルクマールとしたとされるならば、時間リスクで、これは時間がかかり過ぎるんだからだめだということと一致してこない、私はこのように指摘をさせていただくわけであります。今回も、あるいはこれからも、もう当然ながらにすぐに見なければならないかもしれないが、いかほど時間がたっているかわからない中で、現に限界耐力計算によって計算し得るものがあるじゃないですか。こういう状況の中では、実はこのメルクマールの見直しということも一方で行わねばならないんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○山本政府参考人　若干、今まで御説明したことの繰り返しになると思いますけれども、偽装されたマンションが真に危険であるかどうかの判断については、先ほど申し上げましたメルクマールによってはっきりしていると私どもは認識しております。その判断に立って使用禁止命令の対象物件も特定してまいりましたし、それを迅速に行動したということで、今現在の退去状況も実現しているというふうに考えております。
　仮に限界耐力計算で安全性を検証したとしても、建築基準法令を満たすという結果は出てきていないと思いますし、それに時間を要したことによって今回のような対応ができたかどうかと考えると、難しかったんじゃないかというふうに今振り返って思うわけでございます。
○馬淵委員　確かに、あのときに姉歯物件だけだという前提であれば、時間リスクということを当然ながらに最も重要な考量すべき要因として取り上げることは私は否定はいたしません。しかし、その後も、非姉歯やあるいは姉歯建築士とは全く関係のない第二、第三の偽装を行っている、あるいは見過ごすといった過誤も含めた、錯誤も含めた危険な物件が出てくる可能性がある中で、もはや、安全性というものをしっかり確認していくということにおいては、先ほど来おっしゃっている許容応力度計算ということ一辺倒でなくてもよろしいのではないかということを私はお伝えしているわけであります。どうでしょうか。
○北側国務大臣　今回の総合的な支援策、危険な分譲マンションにお住まいの方々に対する総合的な支援策の要件としては、先ほど来申し上げていますとおり、これは保有水平耐力で〇・五未満の場合ということを要件の一つとさせていただいております。これは今後もこういう対応でさせていただきたいと考えておるんです。
　今委員のおっしゃっているのは、これからの、さらに広がっているじゃないか、その中で保有水平耐力一本でいくのかと。それはそうではありません。もちろん、所有者の方々また特定行政庁等々が限界耐力計算でやろうとすることを国の方で排除するとか、そういうことは全く考えておりません。
○馬淵委員　私が申し上げたいのは、今大臣からは許容応力度計算以外を排除するということではないという御答弁もいただきましたが、結局混乱してしまうんですね。今、現場では、特定行政庁のみならず、もちろん民間の建築主も含めて、こうした混乱の状況の中で一刻も早くこれを収拾するのはやはり政府の責務であります。その意味においては、こうした問題の指摘がある中で、いや、これはこうする、これはこうすると後手後手に回ることなく、まず政府として国民の皆さん方に安心、安全をしっかりと御提示できるようなメッセージを出していただきたいということを私は重ね重ね申し上げているわけであります。
　さて、そういう中で、今、排除するわけではないという御答弁もいただきました。計算方法による違いによる混乱というものがなきように、これも国民に対してはっきりとわかる形で打ち出してほしいわけでありますが、民間での現場の自主的な検証についてお尋ねをしていきたいと思います。
　先ほど来、特定行政庁は既に自主的な点検を行うような方向でやっておられる、また民間においてもやっているんだということでありましたが、先日、国交省の方にお尋ねをしましたところ、民間の方は、団体に対してのさまざまな要請を行ってきた、こうおっしゃっておられます。どういった団体ですかとお尋ねをしたところ、不動産協会や、あるいは日本住宅建設産業協会、日住協ですね、全国住宅建設産業協会連合会、全日本宅地建物取引業協会連合会、全宅連、全日本不動産協会、全日と呼ばれるものですね、不動産流通経営協会、日本ビルヂング協会連合会、高層住宅管理業協会等々、こうしたところに対しての要請は行っているんだ、こういう御説明をいただきました。
　さて、民間の事業者について、私は、これは不動産協会の方にお尋ねをしました。お尋ねをしたところ、こういったお答えが返ってまいりました。要請は口頭ではいただいているんですけれども、しかしながら、どこにどのように言っていいか、例えば協会に加入している会社さんに求めたとしても、実際問題、構造計算書というのは引き渡し後管理組合のものになっているので、計算書がなかったりする、現実にはなかなか難しいんですということを、これは正直なお気持ちとしてお話をされていました。
　この不動産協会を見ますと、三月の二日に理事会を開かれ、そして緊急で会員企業に申し合わせの趣旨を伝えておられます。通知を行っておられます。その通知とはどういうものかといいますと、三点ございますが、非常に抽象的なことになってしまっています。例えば、住宅設計施工に関する事業主としての監理体制を点検し、必要に応じ見直してくださいとか、あるいは二点目に関しては、顧客との契約に際しては、正確、十分な説明を行ってください、これは耐久性の説明をちゃんと行えという意味ですね。そして三点目においては、売買契約に基づく瑕疵担保責任等、アフターサービスなどを確実に履行するということをしっかりと社内体制として整えてください。こうした三点なんです。
　これは、少なくとも会員企業に対して、十分な耐震性の検証を再度行ってください、こういう要請にはなっていないんですね。なぜそうならないかと聞くと、先ほど申し上げたように、現実的に非常に難しい、どのような具体性を持ってどこに持っていけという話ができないんだと。計算方法によって数値が変わったり、あるいはその計算書がなかったりの状況の中で、行政庁ですら、先ほども申し上げたように札幌市も混乱しているわけです。そして、国としても、ＪＳＣＡなど一部限られたところというのはもう目いっぱいの状況だというところで、民間においてはもはや、どう申し上げていいかわからないんです、このようにおっしゃっているわけです。
　さて、国交省の方にお尋ねをしますと、その翌日、三月の三日、文書が出ておりました。「マンションの耐震診断の実施結果の概要に関する調査について」ということで、これは総合政策局から先ほど申し上げた八つほどの社団法人に投げかけられているわけであります。本年度末までにこれをぜひ、耐震強度、耐震性の再確認した結果を調査票に記して送り返してくださいという要請依頼、これが出ています。
　さて、今申し上げたような状況、つまり、このような形で今、民間企業が自主的にやっていると言っているけれども、なかなかできない状況なんです。繰り返しの話になるわけですが、現実問題、呼びかけるといっても、せいぜい今申し上げたような通知しか出せないような状況の中で、三日の日に出ています。私からすれば、先ほどの御答弁の中には、特定行政庁や民間企業ももうみずからやっている、その中で国もやっているんだというお話でありましたが、出たのは三日ですよ、文書が出ているのは。それまでは口頭での話ぐらいでしかなかったと不動産協会の方がおっしゃっています。遅くはないですか。
　先ほどのお話では、もう民間レベルも、行政庁もやっている、国もやっている、でも、もう調べるところも手いっぱいで前になかなか進まない、一気に進まない、五百件が精いっぱいだ、とりあえずだというお話でありますが、先ほど来私がお話を聞いて御指摘させていただいている、どうも後手後手じゃないですか。これは三日の日がやっとじゃないですか。こうした状況はどのようにお考えでしょうか、お答えください。
○竹歳政府参考人　今先生、お手元に資料が、ごらんになっているとおりでございますけれども、まず自主的に民間ディベロッパーの方でいろいろ調査をされてきました。そういう中で明らかになってきたものもございました。ただ、後手後手じゃないかという御質問でございましたが、この姉歯問題以降、さらに問題が広がっているということで、体系的に調査をする必要があると考えました。
　三月二日の不動産協会の三点のこの申し合わせというのは抽象的という御指摘がございましたけれども、その次の日に出た、今度は我々の正式の文書による要請では、自分で点検したかどうかとか、第三者に頼んだとか、フォーマットを一応決めまして、こういう形で体系的に進めていこう、こういう構えでございます。