Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木さやか君　ありがとうございます。
　痴漢事件は性犯罪に該当するというふうに思いますけれども、迷惑防止条例違反ということで、この具体例、刑法犯として挙げていただいている事件には該当しませんので、個々にカバーされるということでありました。それから、暴力団関係者による事件で報復のおそれがあると、そういった場合にも、確かに社会生活の平穏ですとか、それから身体、財産への危害、こういったことも懸念されるということで、ある程度類型化できるのかなと思います。
　やはり、先ほど申し上げたとおり、被告人、被疑者の防御の利益というものも重要なものでありますので、今御答弁いただいたようなケースというのが一つの今後の運用の指針になればなというふうに私も思います。
　個別のそのほかの状況については、やはり最終的には裁判所の判断というもの又は検察官の判断というものもあるかと思いますけれども、それに当たっては、この法改正の趣旨というところ、目的というところ、今日の審議でも様々御指摘がありましたので、そういったことを是非踏まえて運用をされることを期待したいというふうに思います。
　それから、今は、この個人特定事項が秘匿される内容と、それからどういうケースに秘匿されるのかということをお聞きしたわけですけれども、先ほども申し上げたとおり、被害者、必ずしも被害者ではなくても個人特定事項が秘匿される対象、秘匿される場合があるというふうに理解をしておりますけれども、この被害者以外の者で個人特定事項が秘匿される対象となる者の具体例についても教えていただければと思います。
○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、本法律案におきましては、事件の被害者以外の者につきましても、その者の個人特定事項が被疑者、被告人に知られることにより、その者の名誉などが著しく害されるおそれや、その者又は親族に対する加害行為等がなされるおそれがあると認められる者について秘匿措置をとり得ることとしているところでございます。
　具体的にどのような者がこれに該当するかは、個別の事案ごとに具体的な事情を踏まえて判断されるものではありますけれども、例えば暴力団幹部の被告人が違法薬物を多数人に譲渡したというような事案で、譲受人の氏名が知られますと暴力団組織関係者から報復がされるおそれがあるといった場合の当該譲受人などが該当し得ると考えられ、その場合、その者の個人特定事項について秘匿措置をとることができるということでございます。
○佐々木さやか君　ありがとうございます。
　それから、この個人特定事項の秘匿というのは、基本的には被害者の利益を保護する、被害者の情報の保護というところにあると思いますので、被害者の意向というものがやっぱり一定程度重要なのではないかなというふうに思います。
　この被害者の意向については、例えば現行の制度ですと、公開の法廷で被害者に関する事項を秘匿する場合なんかには、被害者若しくはその法定代理人、それからその委託を受けた弁護士などからの申出がある場合には被告人や弁護人等の意見を聞いて判断するというような制度になっておりますけれども、今回法改正で新しく規定をされます逮捕状、それから起訴状と、捜査段階のものもありますけれども、こういった場面で個人特定事項の秘匿をするに当たって、被害者の意向の確認等についてはどのようにされるのかということを聞きたいと思います。
○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。
　本法律案におきましては、検察官は、個人特定事項を秘匿する必要があると認めるときは、裁判所に対しその記載のない逮捕状に代わるものや勾留状に代わるものの交付を請求すること、また、裁判所に対し個人特定記載事項のない起訴状抄本等を提出して個人特定事項が被告人に知られないようにすることを求めることができることとしております。
　その必要性の判断に当たりましては、捜査機関、検察官が、捜査の過程において被害者に個人特定事項を秘匿してもらいたいという意向があるかどうかということをお尋ねするなどして把握をし、その意向を重要な要素として判断をすることになると考えております。
○佐々木さやか君　今御説明があったように、法律の制度上は、この捜査段階についての個人秘匿というのは、被害者若しくはその代理人等からの申出というのは規定されていないようでありますけれども、事実上、検察官若しくは捜査機関の方でそういった意向をきちんと確認をしていただくということのようであります。
　そこの過程で重要なのは、これもこの被害者保護というもの、私は非常に重要だと思いますので、丁寧にその意向、若しくは、その被告人、被疑者等に知られることによって生じ得る不利益等について説明をしていただきたいというふうにも思うんですが、他方で、何といいますか、やはり被疑者、被告人の防御の利益ということ、これについても、やはり検察官も公的な立場にあるわけですから、一定の配慮をしっかりとしていただきたい。
　ですから、そこにおいて、被害者の方の心情としては、もちろん元々面識があるような事件についてはそうとも限らないかもしれませんけれども、知られたくないと思うのが普通だと思いますので、そこについて、何といいますか、仮に知られた場合にも、その方の社会生活の平穏とか名誉とか、また身体、財産等に対する危害が加わらないように、こういうふうに全体としてきちんと守るようになっていますよとか、それから、犯人側と思っていらっしゃる側の利益について説明してもちょっとなかなか難しいかもしれませんけれども、司法手続として、被告人、被疑者側の防御ということから弁護士さんの活動上こういう必要性がありますということとか、そういったことを丁寧に御説明をいただいて、そこを御理解いただきたいなというふうにも思います。
　非常に難しい作業ではありますけれども、先ほど申し上げたように、法律上の制度としては組み込まれてないようですので、やっぱり捜査機関ですとか検察の方で、しっかりとこの被害者の保護というところと刑事手続上の被告人、被疑者の防御の利益というところ、しっかりと理解の上で、できるだけ分かりやすく被害者の方にお話をしていただければというふうに思います。
　他方で、やはりどうしても被害者の方というのは証人として証言をしていただいたりとか供述調書等を取る必要が非常に高いですので、その証言や供述調書を、そもそも被害届の取消しなどもされると立件できない場合もあるかもしれませんので、やはり捜査に協力をしていただく、それによって適切に刑事手続を進めていくということも重要でありますので、そういった観点から、今回のような被害者情報の秘匿の保護がなされるというのは重要なことかなというふうにも思っております。ですので、今後の運用に当たって、この改正案が成立した際には、そうした捜査機関、検察側の努力というものを求めたいというふうに思います。
　それから、今、被害者の方の意向の確認というお話をしましたけれども、例えば被害者の方が自分の個人情報については秘匿をしてほしいというふうに希望していたと、しかしながら、それについて最終的に認められないで記載がなされてしまうという場合、若しくは、氏名、住所とかその他幾つかのプライバシーに関する事項を知られないようにしてほしいというふうに希望したけれども、そのうちの一部については秘匿することが難しいとか、そういったことがあるのかどうか。
　被害者の方の意向の確認ということ、必ずしもそのとおりにいかない場合ということについてちょっと御説明をいただければと思います。
○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。
　先ほども答弁申し上げたとおり、検察官は、捜査の過程で被害者に個人特定事項を秘匿してもらいたいという意向があるかどうかということをお尋ねして把握するというふうに考えられますけれども、実際にその後、秘匿措置をとるかどうかにつきましては、それを検察官又は司法警察員において判断することとなります。
　すなわち、本法律案におきましては、いわゆる性犯罪の事件の被害者のほか、犯行の態様、被害の状況等に鑑みて、その個人特定事項が被疑者、被告人に知られることにより、先ほども申し上げましたけれども、被害者等の名誉等が著しく害されるおそれ、また、被害者又はその親族の身体等に対する加害行為等がなされるおそれがあると認められる事件の被害者について、その個人特定事項を秘匿措置の対象としているところでございます。
　そして、逮捕状における秘匿措置に関しては、検察官又は司法警察員が必要と認めるときに逮捕状抄本等の請求をすることができ、起訴状における秘匿措置に関しては、検察官が必要と認めるときに起訴状の謄本の送達により当該個人特定事項が被告人に知られないようにするための措置をとることを求めることができることとしているところでございます。
　このように、本法律案においては、被害者の個人特定事項のうち、検察官又は司法警察員が法律の要件を満たすと認めた上で必要と認める限りにおいて秘匿措置を行うことができることとしているところでございまして、このような要件該当性については、個別の事案ごとに具体的な事情を踏まえて判断されることとなりますので、被害者が秘匿を求めている個人特定事項であっても秘匿措置がとられないということはあり得るところでございます。
　もっとも、通常、その必要性の判断に当たっては、被害者等が秘匿を希望しているかどうかが重要な考慮要素となると考えております。
○佐々木さやか君　なかなか悩ましいといいますか、被害者の情報の保護という観点から、被害者の方の意向を私も重要視していただきたいというふうに思います。その上で、しっかりと法律上の要件を満たす場合、まあ当然そうですけれども、その判断を現場で適切にしていただければと思います。
　それで、ですので、今回の法改正とは直接関係しませんけれども、やっぱりこの犯罪被害者の方への様々な支援ということ、これもこれまでも法務省も取り組んできていただいていますけれども、被害に遭ったところから相談ですとか、またその後の刑事手続の流れとか、そういったことの情報というのを丁寧にやっぱり御説明をして、この個人特定事項の秘匿のみならず、いろんなことといわゆるパッケージでしっかり被害者の方を支えていくということが重要なのかなと思います。
　前に一般質疑のときにもちょっとお聞きしたかもしれないんですけれども、例えば痴漢被害の方から、痴漢被害に遭われた学生さん、若い方からお話を聞いたことがあるんですけれども、例えば、痴漢被害に遭って、朝電車で犯人を捕まえるというか、この人が犯人ですということで申告をして、警察の人が動いてくれたんだけれども、その後、要するにその方が、被害者の方がどうなるのかということ、全く初めてのことですので当然分からないわけなんですけれども、警察署に行って丸一日待たされて、夕方まで掛かって供述調書を取られたとか、結局その日は学校に行けなかったとか、それから実況見分なんかで被害の再現をさせられるというのも一般の方にとっては非常にストレスの高いことですので、そういったところから一つ一つ是非丁寧に取組を進めていただきたいというふうに思います。
　それから、起訴状においても個人特定事項の秘匿というものが場合によってはなされるわけですけれども、被告人の防御の利益という観点からですけれども、やはりこの弁護人も、そうした被害者の方、被害者の方等の情報を知ることによって弁護活動を行えるという部分があるわけであります。
　ですので、例えば、起訴状に被害者の個人特定事項が秘匿されてしまった場合には、具体的には、まずその弁護人になろうとする人は、この被告人、依頼者との利益相反関係というのも確認したりしますけれども、その相手方になる方、具体的にはその被害者と自分が今まで何か関係性がなかったかとか仕事上の相談を受けたことがなかったかとか、そういったことの利益相反ということを確認するわけです。しかしながら、起訴状にそういった記載がなければ誰が相手方なのかが分かりませんので、そういった確認もできないという懸念もあります。
　それから、その被害者の方との示談交渉をして示談書を交わしたりとか、また被害弁償をしたりとかということも弁護活動としてありますけれども、そのときにも相手の方がどなたか分からなければ動くことができませんし、それから、その被害者の方の証言等について争うような必要がある場合には、その方についてどういう方なのかということを知った上で証拠に関する調査などもする必要もあると思います。
　こういった弁護人による弁護活動に不当な支障が出ないようにするということは非常に重要でありますけれども、ここについて、弁護人による弁護活動、被疑者、被告人の防御の利益とのバランス、ここの関係性についてどのように認識をされているのか、伺いたいと思います。
○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。
　まず、前提として、刑事手続において、弁護人による弁護活動に対して適切な配慮がなされることは重要であるというふうに認識をしております。
　それで、そのうち、まず御指摘のうち、利益相反の確認の必要性という、その点について申し上げますと、弁護人となろうとする者ということで、逮捕段階の問題として考えますと、現行法の下におきましても、逮捕状の提示を受けたとしても、被疑者自身がそこに記載された面識のない被害者の氏名を記憶しているとは限りませんで、そのような場合には、弁護人となろうとする弁護士としては被疑者を通じて被害者の氏名を把握することはできないこととなりますけれども、そのために結果として利益相反の有無がその時点では判明しないとしても、そのことが逮捕状や勾留状の提示の趣旨に反して弁護権を侵害するものとは現在の制度上も考えられてはいないところでございまして、本法律案において、個人特定事項の秘匿措置がとられた場合に、弁護人となろうとする弁護士が被疑者を通じて被害者の氏名を把握することができないとしても、弁護権の侵害になるとは考えられないところですけれども。
　いずれにしましても、その弁護士が被害者との間の利益相反の有無を確認する方法といたしましては、例えば捜査機関において、弁護人となろうとする弁護士からの問合せを受けて、被害者に対して当該弁護士に委任や相談をした事件があるかどうかといったことを確認し、これをその弁護士にお伝えする、あるいは、利益相反に該当するか否かを判断する上で必要となる被害者等に関する情報のうち、被害者等から同意を得るなどして伝えても支障がないということが確認されたものを弁護士にお伝えするといった運用上の工夫をすることが考えられ、利益相反の有無の確認に不当に支障が生じることはないのではないかと考えているところでございます。
　次に、示談交渉の点について申し上げますと、現行の刑事訴訟規則上、弁護人は勾留状謄本の交付を請求することができ、これを通じて被害者等の個人特定事項を含む被疑事実の要旨を把握することができます。本法律案における法整備に合わせて刑事訴訟規則の改正が行われることが考えられることは先ほど別の御答弁で申し上げたところですけれども、その際、本法律案と同様の考え方に立つとすれば、勾留状の抄本を被疑者に提示する措置がとられた場合に、弁護人は個人特定事項を被疑者に知らせてはならないとの条件を付されて勾留状謄本の交付を受けることができ、これを通じて原則として個人特定事項を含む被疑事実の要旨を把握し得ることとなると考えられます。
　また、起訴状抄本等を被告人に送達する措置がとられた場合には、原則として弁護人は個人特定事項を被告人に知らせてはならないとの条件を付されて起訴状謄本の送達を受けることができ、これを通じて個人特定事項を含む公訴事実を把握し得ることとなると考えられます。
　したがいまして、本法律案における改正によって殊更に示談交渉に不当な支障が生じるということはないと考えております。
　最後に、防御のための証拠の調査という点につきまして申し上げますと、本法律案は、被疑者、被告人の防御権に配慮をして、個人特定事項の秘匿措置がとられた場合でも、先ほど申し上げましたとおり、弁護人は原則として個人特定事項を把握することができることとした上で、防御に実質的な不利益を生ずるおそれがあるときは、被疑者、被告人や弁護人の請求により、裁判所が個人特定事項を被疑者、被告人に通知する旨の裁判をしなければならず、その裁判に不服があるときは不服申立てをすることができることとしているところでございます。
　したがいまして、防御のための証拠の調査に不当な支障が生じることはないと考えておりますけれども、本法律案が成立しました際には、秘匿措置の適正な運用がなされるよう、本法律案の趣旨及び内容を適切に周知してまいりたいと考えております。
○佐々木さやか君　時間が来ましたのでこれで終わりますけれども、今申し上げたやはり弁護人による弁護活動、被疑者、被告人の防御の利益というところもしっかりと重視をするべきだというふうに思います。
　今、この証拠調査のことについても答弁いただきましたけれども、本当は証拠開示のところもお聞きしようと思ったんですが、やっぱり、今日ほかの委員の先生からもありましたけれども、弁護人というのは被告人そのものではありませんし、やはり社会正義の実現、人権保障という観点から活動する専門家でありますので、基本的には弁護人に伝えて、そしてそれを被疑者、被告人には伝えないでくれと、そういう条件を付せば基本的にはそれで大丈夫というとちょっと簡単な言葉ですけれども、それ以上に、弁護人にまで秘匿しなければならない場合というのは非常に限られているというふうに思います。
　そういった具体例が私はちょっと現段階では頭の中に思い浮かべることができないんですけれども、ですので、制度上、そうした最終的な担保ということが必要なのかもしれませんけれども、やはり運用ですね、今後の法改正が成立した場合の運用においては、しっかりとそうした点を重視をした判断がなされるように期待をしていきたい、期待をしたいというふうに思います。
　以上で終わります。
○委員長（杉久武君）　午後三時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時開会
○委員長（杉久武君）　休憩前に引き続き、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○梅村みずほ君　本日もよろしくお願いいたします。日本維新の会の梅村みずほでございます。
　本日は、前回委員会に引き続きまして、閣法四一号、刑訴法の改正案の質疑時間でございます。
　私といたしましては、逃亡のおそれのある被告人への位置測定端末装着においてはプライバシーを適切に守っていただきたいということ、そのためには体内埋め込み型のＧＰＳなど最新テクノロジーの活用についても可能性を探っていただきたいこと、また、逃亡を確実に防止するため、所在禁止区域については軍基地等も含めて幅広の想定をし、様々なシーンをシミュレーションしていただきたいということ、犯罪被害者の氏名等の情報秘匿制度に関しては、被害者の権利や名誉をしっかりと守りつつも、情報秘匿の範囲がむやみに拡大せぬよう、防御権の侵害につながらぬよう留意しながら運用していただきたいことなどなど、疑問点というものを御提示いたしまして、御答弁をいただきました。
　その上で、本法は必要なものであるというふうに納得をいたしましたので、通告をしております数点の質問を本日はさせていただければと思っております。
　今日は、お忙しい中、こども家庭庁担当ということで自見政務官にお越しいただいております。お忙しい中、ありがとうございます。
　私は、この法務委員会の中でも、日頃から、子供に関わる政策は子供を中心に、まさに政府がおっしゃっているこどもまんなかという視点でお考えいただきたいということを申し上げ、親権や刑事責任年齢等についての質疑を行ってまいりました。
　親権問題で必ず出てくるのは、親子交流や養育費というキーワードでございます。私は、子供の健やかなる成長には親との触れ合いもお金も両輪で必要なものであるというふうに認識をしております。しかし、先頃、こども家庭庁担当大臣であり、また男女共同参画の担当大臣でもいらっしゃいます小倉大臣から、配付資料にありますように、二〇三一年までに養育費の受領率を四〇％に定めるというような旨の御発言があったのを知りまして、驚いております。余りにも低い数値ではないかと。
　これ、裏を返せば、六〇％の子供たちの養育費は受領できなくてもいいと受け取られかねないような発言であると思っていまして、この四月からスタートしましたこども家庭庁、縦割りの隙間で子供が悲しむことがないようにと創設され、子供のためにと縦割りの弊害を解決していくためのこども家庭庁の担当大臣からの発言とは思えないとびっくりしたんですけれども、これ、あくまでも、一〇〇％というと、世の中に一〇〇％というものはどれぐらいあるんだという話なんですけれども、限りなく一〇〇％を目指すべきであると私は思っております。
　見直しが必要ではないでしょうか、政務官。
○大臣政務官（自見はなこ君）　お答えいたします。
　養育費の履行確保につきましては、政府として取り組むべき重要な課題と認識をしておりまして、昨年策定をいたしました女性活躍・男女共同参画の重点方針二〇二二におきましても、養育費の受領率に関する達成目標を設定することが明記をされたことを踏まえまして、先日になりますが、養育費の受領率の達成目標を設定したところであります。具体的には、二〇三一年に、養育費の取決めをしている場合の受領率を七〇％、また養育費の取決めの有無に関わらない全体の受領率を四〇％と掲げたところでございます。
　この達成目標につきましては、これまでの養育費の受領率の推移を踏まえ、このトレンドを上回るよう目標を設定しているとともに、今後の養育費の受領率の結果も踏まえ必要な見直しを行うものとしておりますが、委員と問題意識同じでございまして、こども家庭庁といたしましても、希望する全ての一人親家庭が養育費を受領できる取組を進めることが極めて重要であると考えているところであります。
　養育費の履行確保におきましては、法制審議会家族法制部会におきまして議論が進められているところと承知をしておりますが、こども家庭庁におきましても、離婚した一人親家庭が養育費を受領できますように、離婚前後の親支援モデル事業によりまして、養育費確保に関する弁護士等による相談支援、また公正証書の作成支援、また保証会社におけます保証料の補助などの養育費の履行確保に関する取組を行う自治体の支援を行っているところでございます。
　こうしたモデル事業を活用した自治体の取組につきまして周知を図るなど、一人親家庭が養育費を受領できるよう引き続きしっかりと進めてまいりたいと存じます。
○梅村みずほ君　御答弁ありがとうございます。
　取決めをしているのに七〇％を目指すって、これまた低過ぎるんですよ。取決めしているのに七〇％って何ですか。不履行三〇％あってもいいんですかというところ、子供側じゃなくて、女親あるいは男親の目線、親の目線に立っているとしか言いようがないと私は思います。
　その三〇％の子供、何なのかなと思っているんですけれども、これ、単独親権制度というものが大前提になっていませんか。先ほど親権の問題がこの法務において審議されているというのは承知いただいているという旨の発言ありましたけれども、ならば、子供のために親権制度どういうものが理想なのかというのも、縦割りの弊害というのをぶち壊して子供の味方に立つというのがこども家庭庁の意義なんですから、そこ、親権問題踏み込んで発言してもしかるべきと私は思っております。
　ここで政務官に御質問させていただきたいんですけれども、ＤＶや児童虐待がある場合を除いては、両親が高葛藤である場合においても、子供にはお金、養育費ですね、そして愛情や触れ合い、親子交流ですね、両方必要であるという認識は共有できますでしょうか。
○大臣政務官（自見はなこ君）　お答えいたします。
　養育費の履行確保につきましては、政府としては取り組むべき重要な課題と認識をしておりまして、法制審議会家族法制部会におきまして議論が進められているところと承知しておりますが、こども家庭庁としても、できることから取り組んでいくことも重要であると一方で考えております。
　また、御指摘いただきました親子交流につきましては、民法に位置付けられているところではございますが、父と母が離婚した場合でありましても、父、母のいずれもが親であることには変わりがなく、一般論としては、父と母の離婚後も適切な形で親子交流が実施されることは子供の権利の観点から非常に重要であること、こども家庭庁としてもそう考えてございます。
　こども家庭庁におきましては、離婚前後の親の支援モデル事業や親子交流支援事業によりまして、養育費の履行確保に関する取組や親子の交流事業を行う自治体の支援を行っていくところでありまして、引き続きこれらの取組をしっかりと進めてまいりたいと存じます。
○梅村みずほ君　政務官、ありがとうございます。この認識は共有させていただき、非常に重要という、非常にというところに言葉の強さを感じることができました。是非とも御協力をいただきたいと思うところです。
　残念ながら、子供のための養育費も不履行があります。親子交流も不履行があるんですね。双方共に私は問題が大変大きいと思っています。ですので、次の質問に参りますけれども、親の離婚のときに、先ほど公正証書という言葉も政務官からありましたけれども、共同養育計画を取り決めるというのを公正証書にして、養育費の支払及び親子交流のルールというのを明確化することを義務付けて、違反や不履行があればペナルティーを科す、養育費においてはもうマイナンバーに登録された銀行口座から自動的に引き落とされる、もうそれぐらいやった方がいいと私は考えております。
　そういった仕組みにする方がよほど養育費の受領率というのは格段に高まると考えますが、いかがお考えでしょうか。
○大臣政務官（自見はなこ君）　繰り返しになって恐縮でありますが、養育費の履行確保につきましては、政府として取り組むべき非常に重要な課題というふうに認識をしておりまして、現在、法制審の家族法制部会におきまして議論が進められているところと承知をしております。
　このため、今委員が御指摘いただきました手法につきまして、こども家庭庁としてお答えすることは困難でございますが、いずれにいたしましても、養育費の受領率を高めていくことは非常に重要であるというふうに考えております。
　そうした中で、こども家庭庁におきましては、様々な、先ほど来から申しておりますような離婚前後の親の支援モデル事業など自治体の支援を行っているところでございまして、こういった取組を通しまして、一人親家庭がきちんと養育費を受領できるようにしっかりと努めてまいりたいと存じます。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　こども家庭庁としては発言しにくいというような旨の一部の御答弁あったんですけれども、そのためにこども家庭庁が生まれたわけです。一歩、本来だったら、ここは所管ではないけれども踏み込めるのがこども家庭庁だと思って、私もこども家庭庁、心から応援をしておりましたけれども、例えば、いじめ問題が所管がこども家庭庁に移管できなかったり、幼稚園はやっぱり文科省に残ったりということで、これからどうなるのかなと、期待と不安ない交ぜにして見守っているという立場ですので、この四〇％は余りにも低過ぎると、親目線のまま変わっていない。是非とも、この配付資料、写真に小さくあります、こどもまんなかって書いてあります。こどもまんなかで御検討いただきますように、是非とも再考をお願いしたく思います。
　では、子の養育費に絡みまして、法務大臣にも御質問させていただきたいと思います。
　養育費や親子交流に関して、調停において取り決められた内容に対して不履行や違反などがあるのが現状でございます。先ほども言いましたように、ペナルティーが私、必要だと思っていまして、例えば養育費は、これ、強制執行、間接強制執行などもあるというふうに理解はしているんですけれども、調停やっても、審判やっても、履行勧告出ても、間接強制の決定までなされても、子供を別居親に会わせなくて済むならお金払いますというケースもあるということをしっかりと認識していただかなくてはいけないと思っているんですね。
　ですので、養育費や親子交流に関して、調停において取り決めた内容に照らして違反や不履行があれば、親権の停止なども含めたペナルティーを本来科す必要があるのではないかと思いますけれども、齋藤大臣の御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、養育費の履行確保は、何よりも子の健やかな成長のために重要な課題であるというふうに考えています。
　また、父母の離婚等に伴って父母の一方と子が別居することとなった場合において、適切な形で親子の交流の継続が図られることは、子の利益の観点から重要であると認識をしています。
　現行法におきましても、御指摘ありましたが、家庭裁判所の調停により養育費や親子交流の取決めがなされたにもかかわらず、父母の一方がその取決めに従った履行をしない場合には強制執行の申立てが可能とはなっています。
　ただ、今、法制審議会におきましては、このような前提の下で、養育費や親子交流の取決めの実効性を向上させる方策、これを含めて、今、父母の離婚後の子の養育の在り方について様々な角度から調査審議が進められているということでありますので、こうした調査審議が十分に、かつスピード感を持って行われるように我々も協力をしていきたいと今考えています。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　自見政務官からも齋藤法務大臣からもありましたように、親子交流の適切な形での、ここが非常に重要なんです、この適切な形というのが、親にとっての適切な形と、子供にとっての適切な形、違いますよ、ケースによっては。
　ゴールデンウイーク中に、私は、共同親権を求めるデモがありまして、参加してまいりました。初めて顔を出させていただいたんですけれども、あるお子さんにお会いしました。小学校五年生です。親が離婚されて、まあ離婚かな、離れて暮らしていらっしゃって、本人の意思とは関わらず、父親方で過ごしていました。お母さんに会いたくても会えなくて、会いたくても会えなくて、逃げてきたんですよ、お母さんの元に。
　そういう子供と直接話を聞いて、こういう子が一体日本にどれぐらいいるのかなと。子供の声を是非聞いてください。こどもまんなかって本当は何なのかと、親にまだ軸足置いているんじゃないかということを政策一つ一つの決定において省みていただきたいんです。切にお願いいたします。
　それでは、時間、もう一問聞く時間がありそうですので、全く同じ認識で、子供にとって何がいいのかということで、刑事責任年齢のお話でございます。
　以前の質疑で、私は、今十四歳で刑事責任年齢になりますと、ハッピー・バースデー・ツー・ユー、君、今、今日から刑事責任年齢に達したから、悪いことしたら責任を負うんだよと話をする御家庭は少ないと、もう入学式、卒業式のときに、親もいる、教育者もいる、子供たちもいるというところで、法律の重要性を伝えながら、君たちは悪いことしたら今から責任を負うんだよということをお伝えしてはいかがですかと、これは凄惨ないじめ事件もあるからです、その方が子供にとって腹落ちするんではないですかと申し上げたところ、大臣からは御答弁いただきまして、あの際はありがとうございました。
　一般的、類型的な成熟度を示す年齢ではなく年度を基準とすることに合理性があるのか、そのような定め方をした場合、人によって誕生日が異なるため、出生から刑事責任が生じるまでの年月として最大で一年近く差が生じると、そこに合理性があるのかと、そういった問題がございます、したがって、今のような定めだとおっしゃったんです。
　その合理性があるのかどうかというのを検証するのが法務大臣や法務委員会の役目だと思うんですね。それ、検証したのかという話なんです。これ、検証していただかないといけないと思うんですけれども、七番の質問になりますが、双方の、十四歳か中学入学相当でコンセンサスが取れますよ、三者のコンセンサスが取れますよという節目なのかという、時代に合わせたてんびんに掛けての合理性、検証してくださいませんか。
○国務大臣（齋藤健君）　先日も御答弁しましたが、刑事責任を負わせるというためには、物事の善悪を判断する是非弁別能力ですとか、その判断に従って行動する行動制御能力、こういうものが必要であると。これはやはり一つ年齢によって判断をできるのではないかという話をさせていただきましたが。
　検証について言うと、やはり同様の答弁になるかもしれませんが、一般に、人は、出生から年月を経るにつれて、家庭生活、学校教育、社会生活などの経験によって様々な影響を受けながら精神的に成熟をしていくというものと考えられ、年齢は一般的、類型的な成熟度を示すものとして考えられているということもありますので、刑事責任が生じる時期ということに関して言いますと、この年齢によって画することに合理性があるのではないかと考えているということでございます。
○梅村みずほ君　刑事責任年齢が十四歳となった明治四十一年のときとひょっとしたら答弁変わらないんじゃないかなと思います。この点、また引き続き議論させていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○鈴木宗男君　齋藤大臣、御苦労さまです。
　二十五日の委員会でも大臣にお尋ねしました。袴田事件で三者協議をやって、検察側は検証に三か月掛かる、何ゆえに三か月かと。静岡地裁で九年前に判決が出て、そして東京高裁でも判決が出て、そして検察は熟慮に熟慮を重ねて特別抗告もしなかったわけですね。私は、あとは再審の場で堂々と検察の主張をすればいいという考えなんですけれども。
　そこで、大臣として、検察をつかさどる立場にあるわけでありますから、率直に検察は何ゆえに三か月かということを聞いてこの委員会で報告をいただきたいという質問をさせていただきましたので、その返事を今日はお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、事務方が用意したものをお読みした上で私の考えを申し上げたいと思います。
　まず、この三者協議というものの性格でありますが、この三者協議は、裁判所が非公開でやろうといって、それに我々が参加をしているというものであります。したがいまして、その非公開で行われている議論の中身について、検察がこう言ったとか、向こうがこう言ったとか、そういうことを、裁判所が非公開でしているものについて、行政側の人間である私がオープンにしていいのかというところについては、正直、私もこれ考えてきたんですよ、正直、本当にいいんだろうかと。司法権の独立もありますし、裁判所と行政の関係もあるので……（発言する者あり）ちょっと、まだ続きあるんですが。
○鈴木宗男君　大臣、私は中身を聞いているんでないんですよ。何ゆえに三か月掛かるかということを聞いているんですよ。裁判所が何をした、こう言ったということを言っているんじゃないんです。何ゆえに三か月。私はあしたにでもできると思っていますよ、決断すれば。それを聞いているんですよ。
○国務大臣（齋藤健君）　それで、その裁判所がそういう形で非公開だということについてやっているわけですから、その三か月というふうに検察が言ったということ自体、私は外に言うことがいいのかどうかということがあるんです。前回の御質問の中で鈴木先生は三か月とおっしゃっていましたけど、私は、それはあの答弁では言っていないんですね。なぜなら、三か月というのは、裁判所が非公開で行えと言ったところでの検察の発言なので、私はそれを認めるわけにはいかないんですよ。
○鈴木宗男君　大臣、そういうのをすり替えの議論と言うんですよ。役人の言いぶりですよ。
　三者協議しました、弁護団が記者会見しているんですよ。そこで検察は三か月時間掛かると言ったと公になっているのを、これ皆さん方も知っているじゃないですか。だから、何ゆえに三か月かということを私は検察に聞いてくれと、この場で大臣に言ったんですよ。それなのに何でストレートに聞かないんですか、何ゆえに三か月必要かということを。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、もう鈴木委員、本当に叱られると思うんですが、三か月ということを向こう側が、多分弁護側が公にしているんだろうと思うんです。それを行政の方で、我々の方で三か月でしたということを本当に言っていいのかというのがまず一つありますと、私の懸念が。それはやっぱり裁判所が非公開だと言っているものでありますので……（発言する者あり）
○鈴木宗男君　大臣、もっと男らしくやりましょうよ、政治家同士でやりましょうよ。
　いいですか。あなたは検察を指揮監督できる立場にあるんですよ。難しい話を聞いているんじゃない、私は。なぜ三か月かと検察が言ったかということ、それを確認、私はしているんですよ。だから、検察が言った話じゃない、弁護側が一方的に言った話だ、これ皆さん方も、一対一の話になれば言った言わぬで通りますけれども、三人以上入ったとき、しかも関係者が何人か入ったとき、つじつま合いませんよ。弁護側が、じゃ、うそを言っているということになりますよ、大臣の今の言いぶりからすれば。
　検察は検察で、三か月と言ったならば、何ゆえに三か月掛かるか、それ聞くの、大臣、当たり前じゃないですか、大臣としても。おまえたちの主張は何なんだと、おまえたちの考えの根幹は何なんだと聞くの、当たり前じゃないですか。中身の話じゃないんです、これは。これ正直に、大臣、答えてくださいよ。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、繰り返しになってしまうんですが、裁判所が外に言ってはいけない、非公開だという会議で検察側がどういうことを言ったかということを私が、弁護側が言うのはいいですよ、弁護側が言うのは。ただ、そこは、鈴木先生、理解してほしいのは、やっぱり……（発言する者あり）
○鈴木宗男君　大臣、外に言っちゃいけないという話が、大臣、外に出て首になっている大臣もいるんじゃないんですか。そういう子供じみた答弁は、大臣、齋藤健たるものが言うべきじゃないですよ。しかも、将来あるあなたですよ。本来、官僚を監督するのがあなたの立場じゃないですか。国民世論として何で三か月も掛かるんだと思っているんですから、その声に応えるのが当たり前じゃないですか。外に言った言わないじゃなくて。中身の話じゃないんですから。何ゆえに時間が掛かるかということなんですから。
　じゃ、弁護側が三か月と言って、誰か批判している人いますか、この場でも。ああ、そうだったのかと、そんなに時間が掛かるのかなというのが、みんな不思議な思いでいるんじゃないんですか。何でそれを、大臣、私はこの開かれた委員会という場で言っているんですから、次の委員会でその答えをいただきたい。ストレートに、何で、なぜ時間が掛かるか、かくかくしかじかで三か月なんです、検察の考えはこうでしたと言うのが筋じゃないですか。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、その三か月ということを私が、裁判所が非公開だと言っているものについて……（発言する者あり）ああ、それは、それは中の話ですから、それは行政の中でやっているやり取りというのは、それは当然あります。ありますが、それを外で、裁判所が三か月ということについて、我々が三か月でしたと、非公開の会議で、信頼関係で少なくとも裁判所とやっている話につきまして、三か月でしたと私が公にするということ自体が、私は裁判所との関係の、信頼関係の問題が私はあると思うんです。
　先生は多分分かっていただけると思うんですけど、その上で、私が中で考えましたのは……（発言する者あり）
○鈴木宗男君　私は、法務委員会の委員として聞いているんですよ。開かれた国会の場で、裁判所がそう言ったから、言った言わぬじゃないんですよ、表に出た以上、我々は真実を明らかにする責任があるんですよ。それを問うているんですよ、大臣。言っていいとか悪いとか、判決の中身だとか、あるいはその場での細かいやり取りを聞いているんじゃないんです。
　袴田さん八十七歳、もう人生限られている。それを考えたら、一般の、私のところにも何万という声来ていますよ。何で三か月なんだということで。何で、大臣、人間的に、私の言っていることに無理ありますか。それならば、こういう理由で三か月なんだというのなら分かりますけれども、検察の側に立って、それで都合よく裁判所の判断に我々は口を挟まぬと言うけれども、判決に何か物を言えと私は言っているんじゃないんですから。
　三者協議なんていうのは、大体これオープンの場みたいなものなんですよ、実際は。協議して詰めているわけですから、日程を。何も難しい議論じゃないんですから。それを何で、大臣、正直に答えられないんです。委員長、ここは、委員の皆様方も、私の言う話、無理ありますか。常識的に考えて、当たり前の真ん中の話じゃないですか。
　何で、大臣、何のための大臣かということ、閣議では総理大臣も大臣も五分なんです、国務大臣として。大臣の立場は重いんですよ。検察といったって、一部は、みんな独立した機関だと思っているけれども、こんなもの、法務省の組織の一部であって、大臣の指揮命令系統の下にあるものなんですよ。行政の一部なんですよ。それを、なぜ大臣は国民目線じゃなくて検察の方に目を向けて答弁するんです。
　なぜ三か月だったのか、正直に答えてくれればいいんですよ。
○国務大臣（齋藤健君）　私は、鈴木先生にはずっと御指導いただいておりますし、鈴木先生がおっしゃっていることの意味、思いは十二分に理解していますし、私も人間齋藤健であることは、やっぱりそういう存在でもあるわけです。
　ところが、ここで、一方で、やはり繰り返しになりますが、裁判所と行政の関係、それから私と検察との関係というのは、またその個人的なものを超えて、ここはお気持ちは分かりますけど、ここはやっぱりしっかりと引くべき線は引いておかないと、私は、今後……（発言する者あり）いや、ですから……（発言する者あり）いや、遊びではなくて、さっき申し上げたように、裁判所が非公開だと言っているものについて、私が三か月と言ったんですというふうに公にすることについては、行政としてやはり私は慎重であるべきだと。それ、人間齋藤健であると同時に、やっぱり行政と裁判所との関係も大事にしなくちゃいけない法務大臣の立場として、それはあるんですよ。その上で、私の……（発言する者あり）
○鈴木宗男君　大臣、少なくとも私は大臣の三倍以上国会議員やっています。昭和五十八年に出てきてから、私は様々な経験してきた男ですよ。私自身、天国と地獄を見てきた男なんです。だから、私は袴田さんのことを人ごとでないんですよ。
　大臣、信頼関係だとか約束言いますけれども、間違いなく三か月掛かると言ったから今も時間は過ぎていっているわけですよ。言った言わないじゃなくて、言ったんですよ、現実として。だから、もう三者協議からは一か月過ぎるわけですから。
　いいですか、大臣。二十日が特別抗告のタイムリミットだったわけですから。そこでやめたわけですから。特別抗告をしなかっただけでも、私は、検察は正しい判断をしたと私は理解しているんですよ。
　ならば、その三か月と言ったらば、かくかくしかじかで我々としてはこういったことをしたいとか、そういう答えを言うのが大臣じゃないですか、聞いて。信頼関係とかなんとかいう次元じゃないんですよ。これ、先生方も聞いていて、信頼関係なんという言葉、必要じゃないでしょう。大臣と現場のやり取りなんですから、何も、大臣として聞く必要あるし、当然国民もまた関心持っているわけですから。どうしてそういう視点に立って、大臣、頭づくりしないんでしょうか。何ゆえに三か月なんだということを、ここは大臣、また次の委員会で私やりますので、もう一回きちっと検察とすり合わせをして答えていただきたいと、こう思います。
　あと、委員長、私がこの委員会でも再三言ってきたのは、入管法の改正もありますから聞くんですけれども、入管庁が畳の部屋で、今もホームページ等出ていますね。外国人が住んでいる……
○委員長（杉久武君）　鈴木委員に申し上げます。一応会派としての申合せの時間が過ぎておりますので、まとめていただけると。
○鈴木宗男君　はい、分かりました。
　それで、少し国際スタンダードにすれということを私は古川大臣のときから再三言ってきているんです。それ、どうなっているのか。今なお法務省の入管庁のホームページは畳で、何年か前と同じで変わっていません。予算がないなら予算付けるべく、もう概算要求は来月で大体まとまりますから、応援もしますから、言ってください。やっぱり少しでも私は外国人の人が居心地がいいというか、いた方がいいと、こんなふうに私は思っております。
　あと、大臣、もう一つ。大臣ですね……
○委員長（杉久武君）　鈴木委員に申し上げます。もう会派の時間が、申合せの時間を過ぎておりますので、御協力をお願いします。
○鈴木宗男君　はい、分かりました。じゃ、もう一つだけですね。
　ＮＨＫのテレビで、涙の告白というのを見ましたでしょうか。私、あれ見て、これ委員の先生方も見た方がいいと思うんですが、ウィシュマさんの同情等、皆さんしているけれども、ウィシュマさんはウィシュマさんで自責の念を持っているんです。男が脅かしている、本国に帰れば罰を与えるなんて言って。ここら辺もっと、入管庁、その男についてしっかりと事情を聞いて、警察とも協議して対処をすべきだと思うんです。
○委員長（杉久武君）　鈴木委員、お願いいたします。
○鈴木宗男君　そこら辺もしっかり私はやっていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○委員長（杉久武君）　もう時間が経過しておりますので、もう時間が大幅に経過を、会派としての時間が経過をしておりますので、質疑は……（発言する者あり）十五時半まででございましたので。（発言する者あり）じゃ、大幅という言葉は取り消させていただきます。（発言する者あり）大変失礼いたしました。（発言する者あり）
　じゃ、齋藤法務大臣、答弁を簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（齋藤健君）　鈴木委員のせっかくの御質問ですので、ちょっと今日は時間がないそうなので、次回しっかり答弁させていただきます。（発言する者あり）
○委員長（杉久武君）　大幅という言葉を私は訂正をさせていただきます。
　それでは質疑を進めます。
○川合孝典君　国民民主党の川合です。質問を始めにくい空気ですね。
　大臣、通告しておりませんが、今の鈴木委員とのやり取りを聞かせていただいていて、いわゆる三権分立をしっかりと守らなければいけないということはもう言うまでもないことなんですが、そのいわゆる司法権の独立というものがどこまでをもって司法権の独立というのかということについては、受け止め方は人によって当然違うと思います。
　今回の事例に関して言えば、秘密会で裁判所が仕切った内容の文言が外に漏れたことでこういった問題が生じているということでありますので、そのことに対しての説明責任を負うということが、それすなわち司法権の侵害に当たるとは、私は実は話を聞いていて思わなかったわけでありまして、その辺りのところも含めて、漏れたこと自体が問題であるということであれば、その漏れたことで世間に疑念を生じさせたことに対してはやはり一定の説明責任を果たすべきなんじゃないのかなという、一般市民の感覚として感じたことをまず冒頭申し上げさせていただきたいと思います。
　その上で、質問、通告した質問に入らせていただきたいと思います。
　ゴールデンウイーク前、四月二十八日に、名古屋刑務所での暴行事件について、そのうち十三人の刑務官が名古屋地検に書類送検をされたという記事が出ました。この件について少し確認をさせていただきたいと思います。
　新聞の記事を拝見したところ、今回の事件を受けて、全国の刑務所や拘置所、少年院などの職員へのアンケート調査を法務省として行われたということでありますが、名古屋刑務所と他の施設との間でアンケート結果に何らか際立った差があったのかどうか、このことについてまずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（花村博文君）　お答えします。
　その前に、過去に受刑者の死傷という不祥事が発生した名古屋刑務所におきまして再び複数の職員による暴行、不適正処遇事案が発生したことは極めて重く受け止めております。誠に申し訳ございません。
　御指摘のアンケート結果によれば、例えば、仕事上のストレスの原因として最も大きいものを被収容者との関係と回答した職員の割合は、名古屋刑務所では二四・四％であり、他の施設の平均一四・三％よりも高いほか、直近三年間で被収容者から暴言や侮辱するような言動をされたことがあると回答した職員の割合は、名古屋刑務所では五六・六％であり、他の施設の平均四四・〇％よりも高く、被収容者は刑罰などの理由があって収容されているのだから多少つらい目に遭っても仕方ないと回答している職員の割合は、名古屋刑務所では二三・一％であり、他の施設の平均一一・三％の二倍以上高かったことが確認されており、職員のストレス面や被収容者に対する意識等におきまして名古屋刑務所と他施設との間で差が生じているところでございます。
○川合孝典君　その差が生じている背景に何があったと分析していらっしゃるでしょう。
○政府参考人（花村博文君）　お答えします。
　現在、名古屋刑務所職員による暴行・不適正処遇事案に係る第三者委員会におきまして本件の背景事情や再発防止策の検討がなされているところ、お尋ねの点につきましては、関係職員の人権意識の欠如、受刑者の特性に応じた処遇方法が十分に検討、共有されていなかったこと、若手職員が一人で処遇困難者に対応する勤務体制といった事情が事案の背景として指摘されているものと考えております。
　さらに、同委員会の委員からは、規律秩序を重視する刑事施設特有の組織風土も本件の背景事情の一つであるとの指摘がなされており、この指摘に関しては、先ほど申し上げたアンケート結果に加えまして、矯正職員は被収容者の反則行為を見逃さず、施設の規律秩序を維持する強い存在であるべきであると回答している職員の割合が名古屋刑務所は他施設よりも高いといった結果が得られておりますことからも裏付けられるものではないかと考えております。
○川合孝典君　名古屋と他の施設との間でそういった意識の差が生じる背景について何があるのかということなんだろうと思うんですけど、素朴な疑問なんですが、刑務官に他の施設との間での何らかの定期的な人事異動といったようなものはあるんでしょうか。
○政府参考人（花村博文君）　お答えします。
　刑事施設における職員の人事異動につきましては、業務運営上の必要性並びに本人の適性、希望及び家庭の事情等、総合的に勘案して実施しております。
　刑務官のうち幹部職員につきましては、職員の職務能力の向上等を図る観点から定期的に人事異動を実施しておりますところ、一般職員につきましても、長期間の在職の弊害を避けるため、所内における配置換えを実施したり、可能な限り他の刑事施設における勤務を経験させるよう努めておりますものの、令和五年二月一日現在、名古屋刑務所本所で勤務している一般職員で他施設における勤務経験がある者は約二二％となっております。
　人事異動につきましては、職員の家庭の事情等も踏まえる必要がありますものの、他施設での勤務に触れる機会も重要でありますことから、現在、第三者委員会において本件の背景事情や再発防止策について御議論いただいているところであり、当局におきましても、同委員会の御指摘を踏まえながら、人事管理の一層の適正を期してまいりたいと考えております。
○川合孝典君　数字おっしゃっていただいて、ありがとうございます。七八％の方は同じ、同一施設内で勤め上げられるということなわけですね。
　ということは、結果的にやはりその施設内で先輩、上司の方々から教え込まれた仕事ややり方や価値観、こういったものが色濃く反映されるということになるわけでありますので、したがって、こうした今回、名古屋の事案で生じたようなことを解消するためには、やはり定期的な、刑務官が様々な職場で経験を積むことによって、いわゆるバランスのいい刑務官としての役割が果たせる人材育成というものをやっぱり真剣に考えなければいけないと思います。
　あわせて、定期的な外部の研修ですとかそういったことについても、日々の業務に追われるということでなかなかそこまで手が回っていないんだと思いますけれども、是非この機会に考えていただきたいというふうに思います。
　次の質問に移りたいと思います。
　先日、名古屋の刑務所、視察をさせていただいた折に、高齢受刑者の方のいわゆる車座になってリハビリやっていらっしゃるところを拝見をさせていただきました。高齢受刑者の方のリハビリのニーズというのが非常に近年高まっているということの説明も受けたわけでありますが、ちなみに、現在、介護を要するような長期受刑者の方というのはどのぐらいいらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（花村博文君）　刑事施設におきましては、個々の受刑者について、医学、心理学、教育学その他の専門的知識及び技術等を有する職員による処遇調査を実施し、その特性の把握に努めておりますものの、お尋ねのような介護を要する受刑者数については統計としては把握しておらず、お答えすることは困難であります。
　他方、一部の刑事施設におきましては、入所受刑者のうち入所時年齢が六十歳以上などの受刑者に対して認知症スクリーニング検査を実施しているところ、令和三年におきましては、検査を実施した九百七十三人のうち認知症が疑われると判定された百八十三人に対し医師による診察を行った結果、そのうち五十五人、約五・七％が認知症と診断されております。
　また、令和五年度からは、全国の刑事施設における入所時年齢が六十五歳以上などの受刑者を対象に認知症スクリーニング検査を実施することとしたところでございます。
○川合孝典君　大臣、今数字をお聞きいただいて、十施設だけで調査をしてもこれだけの人数が出てきているということでありまして、長期にわたって収容されている受刑者の中には、正直、刑務所内での生活がおぼつかなくなっていらっしゃる方がいらっしゃる。その方をどうするのかということは、受刑者自身のＱＯＬの観点からの対応となると同時に、刑務官にとっても極めて大きな負荷になっていると私は実は感じました、拝見しておって。
　したがって、これ刑務官のいわゆる負荷軽減という観点、それから受刑者の方のいわゆる介護、看護といった観点からも、施設内でのそういった対応というものについて検討を始めるべきじゃないのかと私は思うんですけど、大臣、済みません、通告していませんけど、今のお話聞かれていて、必要性感じられませんでしたでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　恐らく、これから増えていくんじゃないかなという、高齢化が日本全体進みますし、当然受刑者の高齢化も進むんだろうと思いますので、こういうケースは増えてくるんだろうなというふうに思っています。
　今後どうするかについては、突然の御質問なので責任ある御答弁はできないかもしれませんが、やはりしっかり頭に入れて今後対応していくべき問題だろうというふうには思っています。
○川合孝典君　検討をいただけるということで、有り難いことだと思っています。
　医療刑務所はあるわけですが、冗談ではなく介護刑務所が必要になってくるんじゃないのかと。若しくは、刑務所内に介護施設というものを併設するといったようなことも考えられるのかもしれませんが、そうしたことも含めて御検討を進めていただければと思います。
　次の質問に移ります。
　刑訴法の法案の内容について、少し確認をさせていただきたいと思います。
　保釈について質問させていただきます。
　起訴前保釈についてですが、諸外国では起訴前の保釈が導入されている国が多いですが、日本の場合には起訴前保釈がこれまで採用されてきませんでした。その理由を、大臣、お聞かせいただきたいと思います。