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○国務大臣（嶋崎均君）　お答えいたします。
　第一点の政令改正に伴う問題点でございますが、御承知のように指紋、従来は左の指の回転指紋でおったわけでございます。何というか、非人道的というような議論が非常に多かったり、あるいは犯罪者として取り扱うというような議論が非常に多いわけでございますけれども、御承知のようにそういう面に使うのには十指指紋、しかも回転指紋ということが非常に大きな意味を持つわけでございます。そういうようなことも考えまして、回転方式から平面方式に事柄を直しておる。それはある意味では、しかも平面ですから、今後、外国人登録法の運用につきましては、それで十二分に役割を果たされると我々は考えて改正を行っておるわけでございますから、そういうことは十分ひとつ御認識をいただきたいというふうに思うのでございます。
　また、黒色のインクあるいは朱を使ったらどうかというような議論も途中でいろいろありましたけれども、その点は少しでも外国人のこれを登録をされる人のお気持ちというものを和らげたいというようなことでそういう改正を行ったわけでございまして、したがいまして我々この制度改正問題については従来いろいろな検討をしてまいりましたけれども、ぎりぎり政令改正をしてこういう対策をすることによって大幅な切りかえというものを乗り越えていきたいということでこの対策をとったことを在留の外国人の方々にも十分御理解願って御協力を願いたいと思うし、またそれを支持していただいておる地方自治団体の皆さん方にもそういう意味で応援をしていただきたいというふうに思っておるわけでございます。
　二番目に、そういうことに伴いまして何か制度的に非常にやかましいことを言っているのではないかというようなことでございます。御承知のように、この問題を担当していただいているのは市区町村でございまして、全体で三千をはるかに超える。区まで入るわけですから、非常にたくさんの数の人にこれを取り扱ってもらっておるわけでございます。一部この問題についていろいろな議論をされる自治団体がないわけじゃありませんし、また組合等につきましてもそういう動きをされておるということを我々承知しておるわけでございますけれども、しかし一般的には、やはりこの問題について法務省としてきちっとした考え方というものを出していただかないと、地方自治団体が一斉に問題を処理する場合に非常に困るじゃないか、したがってぜひそういう通達を出していただきたいという声が非常に強かったわけでございます。そういうことを受けまして私たちはこの通達を出したわけでございます。
　それに関連しまして、その通達の中身が何か告発を強制するというようなことを言われておりますけれども、御承知のようにこの問題につきましては、従来ともどこまでも勧奨、勧誘によって御協力をしてもらいたいということを本当に重ねて努力をしてやってきたというのが実情であるわけでございます。事案の性格によって、つい先ごろこの制度が始まってから、さきの改正、さきの場合で二回しかないと思いますけれども、極力そういう姿で対処をしてまいっておるわけでございまして、今後もそういう努力というものは積み重ねていかなきゃならぬ。
　そういう意味で、今度の通達の中でも、三回に及んで念入りにひとつこの勧奨をやって、その上で、しかもこの指紋をやられぬと同一人であるかという最終的な判断はできぬわけでございますから、そういう段階を過ぎてもなおいろいろな意味で本人であるかどうかということを確認するという措置を講じまして、そして手続をやっている。こうした場合に、告発の問題につきましては御承知のように公務員の一般的な義務としてそれがあるわけでございまして、それをやっていただいたからストレートに、その判断の問題は警察なりあるいは検察庁等で問題を処理するわけでございまして、その告発自体が別に強権発動にストレートに結びつくことではありませんので、ぜひそういうことはきちっとやっていただきたいということをお願い申し上げたわけでございます。
　また、そういうことを言っていく中で一年を超えた者について何かびしっと書いてあるではないかというようなことがあります。これを超えた者については、私の承知していたときは十五件でございましたが、最近新しいのでは二十五件ぐらいあると思いますが、いろいろな各国の皆さん方のものが重なってありまして、それらについても従来十二分の宣伝をしてやってきているというのが実態であるわけです。そういうことでこの問題の処理を図ったわけでございます。いずれにしましても、大量切りかえの時期を迎えまして、できるだけひとつ在留外国人の皆さん方にも御協力を願いたいじ、かつまた関係の自治団体の皆さん方にもこの問題の取り扱いについてきちっとした整備をぜひお願いを申し上げたいというようなことで今度の政令改正、運用の改善通達という段取りをしたわけでございますので、御了承願いたいと思っておる次第でございます。
○穐山篤君　この外国人登録法というのは、今も代表的に申し上げましたが、指紋押捺の義務がある、それから外国人登録証を常時携帯をしている責任がある、さらには提示を求められた場合には提示しなければならぬ、この三つが一つのものになっているわけですね。いずれもそのうちの一つを欠いてもならぬと、それが政府の態度であろうというふうに思うわけですが、さて国際化時代を迎えた今日、在留外国人に対する規制というものを理屈の上でどういうふうに整理をすべきか。これは金大中氏事件でも私ども主張したわけでありますが、主権に基づく管理規制という立場をとるのか、いやそれとも支配下にあります外国人の地位なり人権という分野で登録法を考えるのか、これは物の考え方によっては大いに登録のあり方が随分変わるわけです。その点について当初つくられました登録法と今日は時代が全然違うわけです。朝鮮人のみならず、アメリカ人その他気軽に日本においでになって住まわれる、定住をされるということは今後相当に及ぶ、こういうふうに考えるわけです。ですから、旧態依然たる物の認識で取り扱うことについて錯誤をしているんじゃないかという意見があるのは当然だと思うんです。その点はどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（嶋崎均君）　この指紋制度の問題が取り上げられたのはたしか昭和二十七年ですか、ぐらいから議論されまして、具体的に実施をされたのは三十年からでございます。それからたびたびの改正が行われてきておるわけでございまして、当初この指紋制度が取り入れられたような実情と最近の事情というのはやはり随分変わってきているということは私たちは十二分に承知をしているわけでございまして、過去における改正の中でもだんだん緩和の方向に向かって努力をしてきたということは事実であろうと思うのでございます。
　今、問題になりました常時携帯の問題につきましても、従来は指紋をやらなければ登録証は渡さないという制度だったわけでございます。しかし、その時分は積極的に皆さん方が協力をしていただくものですから、そういうところはルーズに、ルーズというか、法改正してもいいだろうというようなことでそういうところを解除したわけです。そうしたらこういう事件が起きまして、登録証の交付問題というのが非常に厄介な問題になってきたという経緯もあるわけでございます。また、御承知のようにさきの改正、五十七年に行っておるわけでございますけれども、この場合は御承知のように十四歳から十六歳に直すとか、また三年で交付をやるというのを五年に直すとか、あるいは外国へ行かれるときにこの登録証を持って出てもよろしいとか等々といった改正を行ってきておるわけでございます。今回の場合もいろいろな議論があると思いますけれども、とりわけ考え方としては、回転指紋を平面指紋に直す、しかもできるだけインクが指に残らないような改善をしようという努力を積み重ねて今日までまいってきているというのが現実であるわけでございます。
　どうも御意見によりますと、何か国際的感覚から外れたようなことをお考えなのではないかというような御質問に対しては、非常に私は、そんな感覚でこの問題を処理しているわけではありませんということだけははっきり申し上げられると思います。そもそも在留外国人の地位なりあるいは待遇なりにつきまして、その制度をどういうぐあいに検討すべきであるかというような問題については、やはり国内的な事情のみならず、国際的な感覚というものも十分持って対応していかなきゃならぬことは私は当然なことであろうと思います。しかし、御承知のように日本人の場合には、やれ戸籍抄本を持っていらっしゃいとか現住所を持っていらっしゃいとかいうような処置があるわけでございます。外国人にはそういうものがないわけでございますから、そのためにはやはり同一人で、きちっと整理をされた登録の処理というものをしなきゃいかぬ。しかも、それの確定的な決定をなすのには、いろいろな議論をしましたけれども、指紋制度というものがどうしても避けて通れないということになっておるわけでございます。そういう意味でこの制度ができておるわけでございます。
　したがって、この規制の問題は開き直ってお聞きになられれば、本当に日本におけるところの外国人に対する待遇の問題として自主的に事柄を判断すべき性格のものである、私はそう思うんです。しかし、冒頭申し上げましたように、十二分に国内的な事情あるいは国際的な事情というものを勘案してこの問題は処理すべき性格の問題であるということは心得て対処をいたしたいと思います。なお、この制度につきましては、先ほど申し上げましたように五十七年の改正をやって、更新期間を五年に延ばした最初の実験がことしの大量切りかえで行われるというような事態であるわけでございまして、そういう事態も十分御認識になりまして、この問題について御理解を願いたいと思っておる次第でございます。
○穐山篤君　登録の事務の問題について、入管と自治省に伺います。
　現在まで登録事務に関しますものは、たしか昭和五十八年十月の入管局発行の取扱要領というものが基本になっていると思うわけですが、ところが、とかく登録の原簿が警察の犯罪捜査のために利用されていたということも全国的にはかなり実例が挙がっているわけですね。それから、そのおそれがあるというのも当然であります。そこで、地方公共団体の窓口では非常にこれを苦慮しているわけですね。この閲覧であるとかあるいは謄写の申請というもののあり方であるとか、あるいはコピーをする場合に指紋の場所を抹消するしないというふうな事務的な混乱といいますか、そういうものが地方において現にあるわけですが、こういうものについて入管の考え方及び自治省の実際の窓口の取り扱いについての統一見解、統一指導というものがあれば、この際明確にしておいてもらいたいと思います。
○政府委員（小林俊二君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘の昭和五十八年の文書は、最も新しい統一的な外国人登録事務に関する取扱要領でございます。その中でも私どもはこの取り扱いを明確にしたつもりでございますが、先ほど大臣から言及がございました今般の通達におきまして、改めてこの外国人登録原票の取り扱い、特に指紋の取り扱いについて統一及び徹底を期するために明記したわけでございます。
　その取り扱いの要領といたしましては、特に登録原票の写しを関係の機関に交付する際には、指紋の部分を抹消してというか、指紋の部分の複写されていない写しを作成の上交付するようにということを徹底したわけでございます。さらにまた、正当な理由で指紋そのものについての照会があった場合には、法務省にその取り扱いについて照会をするようにということを通達いたしました。これによりまして、指紋の取り扱いを登録原票の他の記載事項に比してさらに慎重な取り扱いを行うという趣旨を徹底したわけでございます。
　今日までも登録法に基づきます指紋は一般犯罪の捜査には利用させておりません。もっとも、外国人登録法及び出入国管理法そのものも一つの刑罰法令でございますから、これに違反する行為は犯罪行為でございます。そういう意味では犯罪の中に含まれるわけでございまして、これらの法律に違反する行為の捜査に関係がある、捜査に必要であるという場合には、指紋を含めて外国人登録法に基づく登録事項は照会に応じておるわけでございますが、これら二法を除きました一般犯罪につきましては、この指紋を利用するということは今日までもいたしておりませんし、今後ともそういうことはないということを明確にするために通達を出したわけでございます。
　また、さらに申し上げれば、先ほども大臣がおっしゃられたことでございますけれども、一般犯罪に指紋を利用するというのは、通常、犯罪の現場に残された遺留指紋との照合でございます。そのためには十指の回転指紋がとられていなければその目的を達することはできないのでありまして、物理的にも一般犯罪に登録法に基づいて採取された指紋を利用するということは実際上ほとんど不可能であるということもあったわけでございます。
○政府委員（大林勝臣君）　自治省といたしましては、外国人登録事務というのはほかの機関委任事務と異なりまして極めて国家的性格の強い機関委任事務と認識しております。したがいまして、その窓口事務につきましての御指導も専ら法務省当局にお願いをしておるわけでありますけれども、第一線の市町村の窓口事務が混乱をする、非常にやりにくいということでは市町村行政全般から考えまして困りますので、できるだけそういった事務がスムーズに流れ、混乱が起こらないようにその都度お願いをしておるところであります。
○穐山篤君　登録法の問題が裁判に、法廷闘争で争われておりまして、第一審では押捺指紋というのは違憲ではない、こういうふうに判決が出まして、さらに係属中になっているわけですね。そこで考えられますのは、違憲ではないというふうに判例は出ましたが、それでは最良の政策であるかどうかということは少し検討をしなきゃならぬと思うんです。身分でも職業でも居住関係でも、日本人あるいは日本国民とほぼ同じような状況にある人が大多数の外国人ですよね。そういう人の立場から見ると、差別あるいは犯罪、そういう問題意識を持つのは当然であります。あとは意見になりますけれども、本問題でさらに紛争が拡大をするようなことにならぬように早急に抜本的な改正の方向をとってほしい、このことを意見として申し上げて、本件につきましては以上で終わりたいと思います。
　次に、離島の問題を取り上げるわけですが、それに関連をしまして最初に農水大臣にお伺いします。
　去年の十月に日本と北朝鮮との間に御案内のような漁業分野における協力に関する暫定合意事項、これが結ばれました。去年の十一月一日から来年の十二月三十一日までを漁期とすることになったわけであります。そこで既に日本側にも登録をし、北朝鮮側にも連絡のしてあります零細漁船の数ですね、これがどういう状況になっているかという問題、それからまた実際にはこれからイカが最盛期に入るわけですけれども、おおむね暫定操業水域でどのくらいの漁獲量を想定することができるかどうか、あるいは安全操業について農水省としてはどういうふうな配慮を現に考えられているかどうか、その点をまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（斉藤達夫君）　お答えいたします。
　昨年の十月十五日に日朝の民間漁業協定が再締結されたわけでございますけれども、昨年は年末に近かったこともございまして五百九十三隻が許可を取得いたしましたが、実際に出漁いたしましたのは二百七十八隻でございました。漁獲量は大体もうイカが南下をしてしまった後だったものですから全部で二千トンくらいでございました。本年九百二十九隻が許可を受けておりますが、この海域でのイカ、これは春から初夏にかけてまずイカの群が北上いたしまして秋に南下をしてくるということになります。
　イカの漁況というのは非常に年によりまして変動するものでございますから、必ずしもその見通しを申し上げるのは難しいのでございますけれども、かつてこの水域で操業しておりましたときに、多い年には三万トンぐらいの漁獲がありました。ただ、この協定が切れる直前の五十六年には八千トン、年によってやはりその程度のフラクチュエーションがあるということでございます。そのほかにベニズワイかご漁業というのがございます。これは昨年は間に合いませんで出漁いたしませんでしたが、本年は十五隻が既に操業を始めております。
　以上でございます。
○穐山篤君　国土庁にちょっとお伺いをしますが、竹島というのは、国土庁で考えられております島の種類からいうと何に当たるんでしょうかね、国土庁どうですか。
○政府委員（田中暁君）　我々の、離島を担当しております立場からの分類によりますと、外海孤立孤島ということになろうかと思います。
○穐山篤君　外海孤立孤島という場合、それは大型の中に入るんですか、小型の中に入るんですか。
○政府委員（田中暁君）　竹島は現在無人島でございますので、我々の主管しております離島振興法の対象の島にはなっていないわけでございます。その大型、小型という問題は、我々の方の分類でもそうはっきりした範疇があるわけではございません。
○穐山篤君　運輸大臣と防衛庁長官にお伺いしますが、今、竹島の現実的な姿ですね、韓国が不法に占拠しているわけですが、その状況について運輸省とすれば海上保安庁の立場から十分監視をされているだろうし、それから防衛庁は全く別な次元になりますけれども、運輸省以上にきめの細かい実情を把握されていると思うんですが、その具体的な状況についてお伺いします。
○政府委員（角田達郎君）　竹島につきましては、御案内のように二十九年から韓国が灯台等の施設を建設していまして、それとともに警備員を常駐させ不法占拠を続けております。海上保安庁では、外務省の要請によりまして、四十二年から毎年一回、巡視船による竹島の施設等の状況の調査を行っております。最近では、五十九年の十月十六日に私ども出先の境海上保安部所属の巡視船「おき」を竹島の東島周辺海域に派遣いたしまして施設等の状況を調査したわけでございますが、その結果は、従来から東島で確認されていた灯台一基、見張り所四カ所、兵舎棟大棟、鉄製やぐら二基、各種アンテナなど、そういったもの以外に五十八年確認されました鉄塔二基、それから東島—西島間連絡用ケーブル等のほか新たな施設等は認められておりません。それから東島に韓国の警備員と思われる者がその調査に行ったときに三名が視認された、こういうような状況でございます。
○政府委員（矢崎新二君）　お答え申し上げます。
　竹島の現況につきましては、ただいま海上保安庁が御報告されましたような内容を外務省に通報しておられるわけでございますが、それにつきましては防衛庁も伺っておりまして、ただいまのような状況については承知をいたしております。
○穐山篤君　東島、西島の状況は大ざっぱにわかりましたが、確かに機関銃座が設けてあると思うんですが、その点をお調べになっておりますか。それから韓国の警備員が複数単位で居住をしていると思いますが、その点どうでしょう。
○政府委員（角田達郎君）　機関銃等の火器については私ども具体的に視認はしておりませんが、警備員が、先ほど申しましたように、五十九年十月に調査しました時点で三名視認されております。そういう状況でございます。
○穐山篤君　農林水産大臣にお伺いしますが、この周辺はアワビだとかあるいはサザエ、ワカメ、岩ノリというものが従来はよくとれたわけですね。現在どういう状況でこの竹島周辺で操業をしているかどうか。あるいはその操業について、まああえて言えば非公式、暗黙のうちに韓国と日本との間に安全操業についての申し合わせがあるというふうに私どもは承っているわけですが、その状況はいかがですか。
○政府委員（斉藤達夫君）　竹島はかつてワカメ、アワビ等の漁場であったわけでございまして、戦後の記録といたしましては、昭和二十九年にたしかワカメが二千トンぐらい……失礼いたしました。二千貫でございますから七トンぐらいだと思います。それからアワビが五百貫というような数字がございます。その後はいそつきの漁業は行われておりません。そのほかに、竹島周辺におきましてはイカ釣りとかベニズワイ、大中型まき網等の操業が行われておりますが、現在十二海里の中での操業は行われておりません。私どもとしては、不測の事態が生じないよう注意して操業するようにという指導をいたしております。
○穐山篤君　大臣、政治的に韓国との間に安全操業について申し合わせが現に行われているんですか、行われていないんですか、どうでしょう。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えいたします。
　先ほど局長が答弁いたしましたけれども、別に申し合わせはございませんで、外交ルートを通じまして安全操業の確保を要請している現状でございます。
○穐山篤君　外務大臣にお伺いしますが、昭和五十三年五月二十七日です。これは商工委員会で日韓大陸棚の協定が審議されておったときでありまして、その際に私は園田外務大臣に対しまして幾つか竹島の問題をめぐる諸問題について質疑をしました。要約をしてみますと、次のような約束が残っているわけです。
　第一は、その当時、五月でありましたのでイカ釣りの問題を取り上げました。五月、六月は同島周辺海域でのイカ漁が最盛期なので、安全操業の確保を最重点とし、操業に支障が生じた部分については政府として補償問題を検討する、そういうお約束が一つあります。それから二つ目には、それとは別に韓国が既成事実を積み重ねている竹島の帰属につき平和的に話し合って、紛争地であることを認め合うようにする。三つ目の問題は、紛争解決に関する交換公文の線に立ち返り、なるべく早い時期に平和的に話し合うことを韓国に提案する。要約すると三つあるわけです。簡単に言えば、安全操業の問題についてお互いにしっかり話し合う。それから帰属の問題については、日本は主権を持っている、支配下にある、我が国の領土であるということを改めて確認して韓国との交渉に入りたい。当然のことでありますが、紛争に関する交換公文というのが残っているわけですから、場合によればその道を使うこともあり得る、こういうふうに答弁をされたわけです。
　ところが、私はその後、この竹島周辺の諸問題について関心を持って見ているわけでありますが、朴大統領あるいは全斗煥大統領になりましても十分この問題が解明をされていない、具体的に日本政府が責任を持って交渉に当たっているという事実が全くない、甚だ遺憾に考えるわけです。その点について外務大臣の明確な答弁を要求します。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　竹島の国際的な法地位について申し上げますが、竹島につきましては、歴史的な事実に照らしても、また国際法上も我が国固有の領土であるということは明白であります。政府は、韓国側によるところの同島の不法占拠及び各種施設の構築をまことに遺憾であると考えております。こうした我が国の考えは、種々の機会をとらえて韓国側に伝えてあるわけでございます。政府としましては、竹島の領有権に関する日韓間の紛争はあくまでも平和的手段によって問題の解決を図るとの基本的な立場に立って、外交上の経路を通じて今後とも粘り強く紛争の解決を図っていく考えであります。
　私が外務大臣に就任をいたしまして何回か日韓の外相会談も行ったわけでございますが、その都度私から韓国側に対しましてこの竹島問題を提起いたし、日本の領土であるということを主張し、平和的な解決を求めてきたわけでございますが、残念ながら韓国側は全く日本の立場とは見解を異にいたしておりまして、この点については真っ向から対立をして今日に至っておるということでございます。同時にまた、安全操業の問題についても、私からも韓国側に対して申し入れをいたしております。この点については、韓国側としては事を荒立てたくないという立場から、こうした問題については配慮といいますか、韓国側としても十分に日本側の要請に対してもこたえなければならない、こういうことで対応してきておるわけでございます。
　したがって、安全操業という問題については多くの問題を起こしておりませんが、領土問題そのものについては基本的に対立して今日に至っておる。我々は今後ともこうした主張を変えるわけにいきませんから、あくまでも粘り強く韓国に対して返還を求める。同時に、これを平和的な手段によって貫きたい、こういうふうに思っております。
○穐山篤君　その竹島の帰属について基本的に議論をするとすれば、連合軍司令部の発表した覚書というところまでさかのぼらなければこれは具体的な議論にならないと思うんですね。それから当時の李承晩が勝手に海の上に線を引っ張ったという歴史的な事実が残っているわけであります。そうしますと、日韓の当事者の話し合い、外交交渉というものも当然でありますが、国際司法裁判所に対してきちっと問題を持ち込んで話し合いをするということがなければ、これは百年たっても問題は解決をしないというふうに基本的に思うわけです。
　竹島が日本の領土であるということは当然我々はそれを自認しているわけですが、それが確定をしませんと、十二海里問題というふうなまた別のサイドの問題についても解決がおくれるという問題を含んでいるわけです。そういう状況から見て、今私が申し上げたようなルールを通じて問題の解決を早急に行うということはいかがなものでしょう。
○政府委員（小和田恒君）　委員が御指摘になりました竹島問題の国際法的な性格につきましては、政府としても、先ほど大臣からお答えいたしましたように、これが日本の固有の領土であって、国際法上我が国のものであることについて何ら疑いはないということははっきりしておると思います。他方、それではこれを国際司法裁判所に提訴をして法的な解決を図るべきではないかという点につきましては、政府もそういうふうに考えまして、御承知のように一九五四年にこの問題を国際司法裁判所に提訴することを韓国側に対して提議したわけでございます。これに対して韓国側は、この問題を国際司法裁判所で取り上げる理由はないということを言って拒否した経緯がございます。一九五四年の十月二十八日付の口上書で我が方にそういう回答をしてきております。
　御承知のとおり、国際司法裁判所は、当事国が裁判所の管轄権を自発的に受諾するということがありまして初めて裁判所としてこの問題を取り上げることができる、こういう形になっておりますので、このやりとりの結果、我が方としてはこれを国際司法裁判所に提起することができなかったという経緯がございます。
　その後、日韓国交正常化に伴いまして紛争解決に関する交換公文というものが結ばれまして、これによって外交チャンネルを通じて問題の解決に最大限の努力をする。それがどうしてもうまくいかないときには調停ということを考えるということが両国間で合意されたわけでございまして、政府としては今はこのラインに従って平和的に解決をするということに努力している次第でございます。
○穐山篤君　我が国はこの領土問題について、余分な領土まで手をつけるという気持ちは一九四五年に捨てたわけでありますが、少なくとも北方領土、オール千島の問題、それからこの竹島の帰属、尖閣列島、この三つの問題は同じ線上の問題であります。北方領土がウエートが高くて尖閣列島が低いという筋合いのものじゃないと思うんですね。したがって、私は一つ一つを、相手国が違うわけでありますが、丹念に外交交渉を継続して問題の解決を図るように特に注文をつけて、この問題は終わりたいと思います。
　次に、離島振興についてお伺いをします。
　状況を明らかにするという意味で、最初に、離島というのは数の上ではどれだけあるのか。それから離島振興の指定の離島というのはどういうものがあるのか。どれだけの指定をしているのか。それから三つ目に、先ほども竹島で孤島というふうな表現をされましたが、この性格でどういうふうに離島を区別されているのか。その点、三つをお伺いしたいと思います。
○政府委員（田中暁君）　我が国の離島の数でございますが、離島振興法対象外の島の数、正確には把握しておりませんが、無人島を含めまして約四千ぐらいあるというように言われております。そのうち離島振興法の対象として指定しております離島の数は二百八十七ございまして、人口は約七十万人でございます。
　離島の性格による分類につきましては、これは現在の離島振興計画の中でその離島のタイプ、類型によりまして対策の方向が若干ずつ違うという意味で分類をしておるわけでございますが、一つは、まず航路が静穏で欠航が考えられるか考えられないかというような点が重要な要素でございますので、内海の離島であるかあるいは外海の離島であるか、こういう大きな分類がございます。それで、内海の離島の中でも本土に近接しているもの、まあ内海はほとんどが本土に近接しているわけでございますが、外海につきましては本土近接型の離島とそれから孤立型の離島というものがあるわけでございます。また、相当遠い、つまり本土からの距離が相当遠い離島の中でも群島型の離島と孤立型の離島がある。孤立型の離島の中で、人口規模によりまして、大体五千人以上を孤立大型離島と称している、こういうことでございます。
○穐山篤君　離島につきましては、補助金の問題では、今回の法案の中では大別して二つの影響を受けていますね。一つは、行革関連の今年度までの措置のかさ上げ部分について問題点が一つありますね。それから今回の法案の高率補助の引き下げの対象に離島の公共事業などが指定をされているわけでありまして、その影響は非常に大きい、こういうふうに思います。
　そこで私は、ここ数年の間の離島関係の、指定をされました離島振興についての予算と決算をずっと調べてまいりました。ほぼ前年度同額を踏襲をしている、こういうふうに見ておりますけれども、内容的にはかなり変化があると思います。そこで、具体的に国土庁関係の離島振興について、実際の各都道府県からの要求と予算上のバランス、予算の対応というものについて、おおむねこれは一〇〇％でいっているのかいないのか、まずそういう点について国土庁、運輸省、文部省、厚生省、自治省、それぞれお伺いをしたいと思います。
○政府委員（田中暁君）　今、正確な数字は持ち合わせておりませんが、私の記憶によりますと、六十年度の都道府県から出てまいりました要望額は大体前年度予算額の五、六％増ぐらいであったと思っております。
○政府委員（服部経治君）　お答えいたします。
　離島航路の補助の点につきましては、離島側のといいますか、事業者側の希望どおりの額を予算要求し、かつそれを結果的に計上することになっております。
○政府委員（土田栄作君）　自治本省といたしましては、離島そのものに対しまして特別に配るといった補助金は持っておりませんけれども、過疎債、辺地債といったようなものにつきましては、御要請があります額についてはほぼこたえているという感じでございます。
○政府委員（小島弘仲君）　厚生省の児童福祉関係につきまして対象になる施設は保育所だけでございますが、保育所関係につきましては、大体御要望どおりの内容での補助を行っているところでございます。
○政府委員（竹中浩治君）　厚生省所管のうちの環境衛生施設、簡易水道等々でございますが、私ども離島、大変重要でございますので、できるだけ地元の御要望に応じて進めていくということでやってまいっております。
○穐山篤君　離島あるいは僻地を指定されているところを調べてみますと、人口も五、六年前は百万人の台であったわけですが、大体離島振興に指定されているところは約七十万人に人口が減っております。それから特徴は高齢化が非常に進んでいるということであります。
　そういう状況の中で厚生省にお伺いをしますが、離島におきます中核病院だとか、あるいは医師の確保であるとか、あるいは医者のいない地区の保健指導、救急体制、そういうものについて私は離島のセンターの皆さんからも若干の意見を聞いているわけですが、この点についてどういう配慮をされているかどうか。
　それから私もかつて離島振興の審議会委員をやったことがあるわけですが、電話の設備が非常に当時悪かったわけです。電話をかけるためにヘリコプターに乗って次の町まで行かなきゃならぬ、こういうばかばかしい事柄もあったわけでありますが、そういうことについて国土庁なり自治省としてはどういうふうにその点を押さえられているのか、まずそこからお伺いします。
○政府委員（北郷勲夫君）　離島の医療問題につきましては、従来から僻地医療対策の一環として医師の派遣でございますとか、場合によってはヘリコプターを使うとか、こういったような対策をずっと続けていっておるわけでございます。
○穐山篤君　十分な答弁ではありませんけれども、きょうは郵政をお呼びしておりませんけれども、毎回毎回私どもが主張をしておりました電話設備の問題について自治省は何か確認しておりますか、どうでしょう。
○政府委員（田中暁君）　現在、先生御指摘になったようなヘリコプターで電話をかけに行かなきゃならぬという島はなくなりました。内地離島におきましては全部電話は通じております。ただ、電話の普及率という点から申しますと、離島も現在五十五年度で三一・三でございまして、まあ全国平均とそう大きな隔たりはないというところまでまいっております。
○穐山篤君　運輸大臣にお伺いしますが、離島航路の場合には、事業者の申請に基づいてそれに補助金を与えるということになりますが、路線バスの問題につきましては、離島も人口が減ってきた、しかも高齢化が進んでいる。それで、当然問題になりますのは、生活路線をどうやって継続的に維持をしていくか。それから本土でも同様な事件、内容があるわけですが、乗車率が非常に悪いために事業者によりますバス運行を取りやめて、地方公共団体あるいは農協など特別な団体の車両購入に対して国は若干の援助をする、こういうことにかなり姿が変わってきたわけです。しかし、先ほども申し上げましたように、お年寄りが非常に多いということで、マイカーの実際の活用というのはこれから少なくなっていくと思うんです。その意味で、このバス路線の運行の問題についてこれからどういうふうな考え方をお持ちになっているのか、その点お伺いします。
○政府委員（服部経治君）　お答えいたします。
　離島に限りませんで、およそ過疎地帯におきますバス輸送の確保というのは大変に難しい局面を迎えておるわけでございますが、私どもそういった僻地あるいは離島におきます最後の公共交通機関でありますバス輸送の確保につきましては、できるだけ手厚い補助制度の確立と実施ということを通じまして、そういったバス路線のできるだけの維持を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○穐山篤君　離島振興は国土庁長官が担当しているわけですが、私、冒頭申し上げましたように、今回も高率補助を削られますね。それから行革関連でも、かさ上げの部分はこの三年間凍結をされていて、なおかつまた延長されようとしているわけです。そのことについて、例えば長崎県の知事であるとかいろいろな方々から私どもも注文を受けているわけです。国土庁としては、離島振興というのは単に島を何とか維持していけばいいというだけのことじゃないと思うんですね。離島が占めます領土的な意味合いという戦略的な位置づけというものを考えてみた場合に、離島はもう適当にしておけばいいということには絶対ならないと思う。そのことを含めて離島振興策を本格的に私はやってもらわなきゃならぬと、こう考えますが、いかがでしょう。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　離島は、その特殊事情によりまして非常な制約を受けておりますし、所得や生活条件等の面でも本土との依然とした格差があるわけであります。また一方におきまして、二百海里問題に象徴されるような海洋資源をめぐる国際情勢の変化、離島の重要性はますます高まっております。国土庁といたしましては、国土の均衡ある発展という見地から、ハンディキャップ地域の中でも特に離島につきましては予算の一括計上によりましてその振興に鋭意努めてきたところでございます。今後ともこの方針を堅持しつつ、また昭和五十八年五月に作成されました新しい離島振興計画に基づき、離島の振興に専心努力してまいる所存であります。
○穐山篤君　地方財政の一環として当せん金附証票、通称宝くじ、自治体の宝くじのことについてお伺いをいたします。
　最近五年間の宝くじの発売の推移について資料をいただきました。大体二千五百億から二千七百億円の発売がある。高度成長のときにはかなり発売額が多かったわけですが、最近は横並びというふうな状況にあります。
　そこで、幾つかお伺いをしますが、かつて政府が宝くじを主催したことがありましたが、法律改正で地方公共団体にかわりました。そこで、地方公共団体の総予算の中で何十％も占めるほどの上がりではないと思いますけれども、宝くじについて今後も存続をしていくのかしていかないのか。前々回の法律改正の提案の際に、政府側の説明によりますと、将来は全廃をしたらどうかと、しかしそうはいかぬので、とりあえずは漸減の方針にすべきである、したいと思うという提案理由があったわけですが、ところが歴史的に見ますと、この宝くじが逐次大型、ジャンボ化をしてきている。そういう歴史的な変遷があるわけですが、こうなりますと、大型、ジャンボ化になってきますと、そう簡単に全廃をするという空気にはなりづらいなというふうな感じを持ちますけれども、この宝くじの将来展望についてどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（土田栄作君）　宝くじの将来展望についてでございますが、ただいま委員御指摘のとおり、昭和二十九年の二月の閣議決定におきましては、政府のくじを廃止いたしますとともに、地方くじについては、将来適当な機会において、なるべく早く廃止することを目途としつつも、地方財政の状況、その他の状況にかんがみ、当分の間発売を継続することとされたところでございます。そこで、そういうふうな閣議決定がありまして、今回、当せん金附証票法の一部改正ということで別途地方交付税法等の一部を改正する法律案の方で提案して、現在参議院の地方行政委員会で御審議をお願いしているところでございますが、この関係について御説明申し上げますと、今回の法改正は、地方財政の現況、それから宝くじが、ただいま委員から御指摘がございましたように、地方団体にとりましても貴重な財源でございますし、国民の健全娯楽として定着されているという状況から、なお当分の間、地方団体におきます宝くじの発売というものを継続していく必要があるという認識を持ちまして法改正というものをお願いしているところでございます。
　なお、今回の法改正の閣議決定に当たりましては、自治大臣から特に閣議で発言を求めまして、今回の改正は、地方財政の現況及び国民世論の動向等を勘案して行うものであり、引き続き国民世論の動向等に配慮しつつ、健全な宝くじの運営を進めてまいりたいというふうに申し上げておるところでございます。そういうことでございまして、私どもといたしましては、地方財政が厳しい中で貴重な財源でございますので、国民の健全な娯楽という点に配慮しながら、今後も当分の間、この制度というものは維持してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○穐山篤君　宝くじも歴史的な変遷があるわけですが、僻地の医療だとか、あるいは交通安全設備であるとか、あるいは教育の器材であるとかいろいろな分野で有効に使われていることはよく承知をしておりますが、百円の単位で結構でありますが、百円の宝くじを分析をすると、実際に賞金に振り充てる割合、それから地方自治体に納入をされる割合、それから手数料そのほか細々したものがたくさんあるわけですが、この割合は最近どういう状況になっていますか。
○政府委員（土田栄作君）　これはいろいろなくじがございまして、例えば全国宝くじといったようなものの方がそのコストが少なくて済むとか、それからあるいはブロックくしというのは余計かかるとかいろいろあるわけでございますけれども、当せん金の率といいますのは全体に対しまして大体四五％ということになっております。それから売りさばきの手数料でございますけれども、売りさばきの手数料、これは百円のものにつきましては一枚につき九円というようなことにいたしておりますけれども、二百円くじ、それから三百円くじというものは若干率を下げているというようなことでございまして、それが七％ございます。それからあと、地方団体の手取りとなりますのが大体四〇％、残りが普及宣伝費等でございます。
○穐山篤君　地方自治体も例えば東京都が独立してやっておりますくじもありますね。それから自治体が連合して協議会がやっているものもあるし、中部圏、近畿圏、いろいろあるわけですが、そういう地域に密着をしてきたという意味で、また別の要求、話題があるわけです。それは、現在はこの法律の第六条で、取り扱いにつきましては第一勧銀に業務委託をさしているわけですが、これは例えばブロックのものについては地方の銀行あるいは信用金庫なんかでやらしてくれと、そういうこともかなり出ているわけです。その点について自治省、それから大蔵大臣、御感想いかがでしょう。
○政府委員（土田栄作君）　確かにそういうふうな御意見というものがあることも承知いたしておりますが、宝くじの販売に当たりましては、その発行した宝くじをその地域だけで売るということも一つの考え方でございますけれども、継続的、安定的に長期間発行するということになりますと、その地域だけで売らないでやはり全国で売る、あるいは非常に余計売れるところで売るといった方が有利な場合が多いわけでございまして、現に科学万博のくじなんかにつきましても全国くじにのせて売るとか、そういうふうなやり方をやっているわけでございます。そういうことから考えますと、特別のくじで、そこだけのくじというのもかつてなかったわけじゃございませんけれども、今のように交通、通信、情報というのがナショナルワイドになってまいりますと、やはり全国的なネットワークのあるところで荒らしていただく。それからそういうふうなシステムというものが確立しているところで売った方がいいんじゃないかということでございまして、やはり私どもとしては現体制が一番いいんじゃないかというふうに考えている次第でございます。
○政府委員（平澤貞昭君）　歴史的に申し上げますと、日本勧業銀行以来、第一勧業銀行がやっているということでございます。そして法律的な手続といたしましては、各自治団体等に対しまして受託をどこでやるかという申請が参りまして、その判断において処理しているというふうに聞いております。
○穐山篤君　宝くじにつきましては、ある意味でいえば庶民の楽しみといいますか、生活を破壊するようなことはないだろうと思いますが、健全なひとつ運営を要望しておきたいと思います。
　それからその次に、これまた地方財政と表裏一体になっております事務組合の運営と財政の問題についてお伺いをしておきたいと思います。
　事務組合にいろいろな形のものがたくさんあるということは資料でわかりました。それから同じ事業でも事務組合を結成をしてやっているところ、それとも直営でそれを運営しているところ、いろいろなことがあるわけでありまして、そのことは資料で承知をします。さてそこで、事務組合の収支の状況でありますが、全体の団体、それから黒字の団体、赤字の団体、この数字はどういう状況になっておりましょうか。
○政府委員（土田栄作君）　国の一般会計に相当いたします普通会計の一部事務組合の決算収支の状況を五十八年度について申し上げますと、まず、一部事務組合の数は二千四百四十七でございまして、その中で黒字団体は二千四百三十八、それから赤字団体は九団体と、こういうことに相なっております。
○穐山篤君　大体、健全経営ということに思います。
　さてそこで、具体的なことをお伺いしますが、具体的な例を申し上げた方がいいと思います。例えば府中の競艇場に焦点を当てますと、あそこの近隣の市町村が集まりまして事務組合をつくっている。そこで上がってきます費用というものを事務組合であります地方公共団体が、その自治体の一般会計なりその他の会計に繰り入れて予算編成をしております。私の調べたところによりますと、高度成長のときには例えば秋川市の予算書、決算書なんかを見ますと、その予算の三分の一は競艇の上がりの金である。こういう裕福なところも現実にはあるわけです。最近は公営競技につきましても下り坂にありまして、そう期待はできないんじゃないかなというふうに思いますが、そこでお伺いします。
　この事務組合が稼いだといいますか、運営をしたことによって上がってきます費用というものは、当然その地方公共団体が使うのは当たり前でありますが、ギャンブルに手をつけている市町村はもうかって、その他のところは財政的に非常に苦労しているということでは余りうまくないというふうに思います。当然なことでありますが、その上がりを事務組合に加入をしていない地方公共団体に若干のものを配付しているというふうに承知をしているわけですが、こういった財政上の問題について、自治省としてはどういうふうに現状を認識しながら、なおかつこれからどういう指導をされるのか、その点をお伺いをしておきたいと思うんです。
○政府委員（土田栄作君）　先ほど一般会計に相当いたします普通会計の関係の一部事務組合の御説明を申し上げましたが、ただいま委員御指摘のは公営競技関係の一部事務組合の問題であろうと思います。これは全体では五十三の一部事務組合があるというふうに私ども承知いたしております。収益につきましては、それぞれの加入団体に対して配分されるということでございます。
　これはある意味ではその加入団体の数がふえるということによりまして、施行団体一つだけに収益が独占されませんで加入団体全体に対して均てん化が行われるという意味合いがあるわけでございます。つまり、施行団体が一つということではなくて、加入が五つか六つあればその五つか六つのところへ分かれていくという意味での財源の均てん化というメリットがあるわけでございます。それから一般的な問題といたしまして、これらの団体というところに非常に収益というのが偏るということは必ずしも望ましいことではありませんので、全国的なレベルでの収益の均てん化をしたらどうかということで、私どもは公営企業金融公庫に対する納付金制度というものを設けまして、赤字でありませんですればその売り上げの一％というものを納めていただく、さらに今回別途法律改正で将来的には一・二％にまで引き上げられるような許容を賜るという形での法律改正というものをお願いしているところでございます。そういうことで、全国で現在売り上げの一％を納めていただきますと、三百億弱といったものが公営企業金融公庫に納付されますけれども、これを利差補てんの財源というものに使いまして、公営企業の中で上水道とか下水道とかそういうふうなところに貸し出します資金のコストというものを下げ、金利を下げるということで公営競技の収益の均てん化というものを図っているということでございます。
○穐山篤君　先ほどお伺いしました宝くじで、発行の地方公共団体のところには大体千五百億近いものが入ってくる、それから公営競技の収益金についていえばこれが二千億を超える。両方にしますと三千五百億円というボリュームに相なるわけでありますね。これと補助金と相殺をするなんという意見を申し上げるつもりはありませんけれども、地方公共団体にしますと、宝くじと公営競技の事務組合からの上がりというものはかなりのウエートを持っている、こういうふうに考えます。ぜひこれは健全な運営をしていただくということを大臣に申し上げておきたいと思うんですが、大臣いかがでしょう。
○国務大臣（古屋亨君）　健全な経営ということにつきましては、私も今のお話のとおり全く同感でございまして、累次、通牒あるいは現地指導というものによりまして、その運営状況につきまして十分健全にやっていくというように指導をし、またその内容につきましても個別的に指導しているところでございます。
○穐山篤君　補助金の申請事務あるいは実績報告までの問題について伺いますが、当委員会の冒頭で各委員から補助金の事務手続が簡素化をされたのか、あるいは能率化が図られたのか、こういう御質問があって、それぞれの大臣からは、非常に簡単になりましたと、こういうふうに一般論が答弁をされたわけですが、よくよく点検をしてみますと、全部がそういう調子にうまくいっているとは考えられない向きのものもあります。そこで具体的に二、三お伺いします。
　厚生大臣、国民年金の保険料の納入でありますが、これは御案内のように市町村が印紙をあらかじめ購入をしておき、被保険者が納入した保険料をまとめて印紙で社会保険事務所に納入する、こういう事務手続をとっていると思います。そこで、それぞれの市町村の意見を尋ねてまいりますと、印紙の取扱事務あるいは保管の事務、いろいろの点で注文がたくさんあるわけであります。これはもうほとんどの市町村といって間違いないと思うんですが、この批判に対しましてはどういうふうに改善をされるおつもりがありますか、まずそこからお伺いします。
○政府委員（長尾立子君）　お答えをいたします。
　先生の御指摘のように、国民年金の保険料につきましては、被保険者の方の利便ということを考えまして市町村にその納入の仕事をやっていただいておるわけでございますが、市町村には、国民年金の場合は国の事業でございますので、こういった事業を会計法上の規定がございましてできないということがございます。したがいまして、印紙というものを利用いたしまして保険料の納入をしていただいておるわけでございますが、被保険者の方が市町村から印紙を購入いたしまして国民年金手帳に張っていくということは、被保険者の方にとりましても市町村にとりましても大変な手間であるということでございますので、四十六年に、普通は具体的に印紙を市町村から被保険者の方が購入されるという方法は改めております。これは市町村の方からは被保険者の方に納入の御案内書を差し上げまして、金融機関等へ被保険者が納入していただきますと、市町村で印紙を事実上検認をするというような形で簡素化を図ったわけでございます。
　したがいまして、事実上被保険者の方が印紙を一々お張りになるということはなくなっておるわけでございますが、市町村側にいたしますと、先生御指摘のように印紙を事実上持っておりまして、それを検認するということ自体を改善するということが次の課題として御希望が多くなっておるわけでございます。私どもといたしましても、印紙納付そのものを全く廃してしまうということになりますと、冒頭に申し上げましたように、市町村が国の、国庫の事務を行えるかどうかという会計法上の問題にかかわってくるわけでございますので、実務的に印紙を介在させない方法はないかというような方向で検討をいたしておるところでございます。
○穐山篤君　時間の都合で一々ネックになっている問題を私は申し上げませんけれども、大蔵大臣、今も指摘がありますように会計法上とのかかわり合いで大変な手間をかけているわけです。それから印紙というのは金券でありまして、これの保管ということについても神経を使うわけであります。こういうものが法律で非常に制約を受けて能率が上がらない、効率化が図れないというのはまことによくない、こう思うわけです。これは大蔵大臣、どうでしょうかね、この機会に抜本的な改正をひとつ考えてほしいなというふうに思います。どうでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　会計法改正ということになると、どういう角度から見ていくか、私もにわかにお答えする用意をいたしておりませんが、事務手続の簡素化、その中で会計法上可能なものがあるとすれば検討に値することではないかと思いますので、御趣旨を体しつつ、とりあえずは勉強をさしていただく課題として位置づけさしていただきたいと思います。
○穐山篤君　大蔵大臣、もう庁内では検討が始まっているんですよ。ところが、うんと手間がかかっている。検討の期間が長過ぎるんですよ。私、促進をひとつこの際要望しておきます。
　それから同じく厚生大臣、厚生省ばかりで恐縮でありますけれども、廃棄物処理施設の補助なんですが、実際は各市町村がその自治体に合ったような様式で示方書をつくったり設計書をつくったりいろいろなものができているわけです。ところが、厚生省からはこの様式で報告をしろと。もし改めるとすれば全国的にもう最初から厚生省の様式に統一をする、そうなれば手間が省けて労力もかからない、こういう工夫ができるわけです。その問題が一つです。
　それから水道事業の補助申請の手続というのは、最初の準備段階から実績報告まで十回あるわけです。これをもう少し短縮をして合理化を図る、簡便にするということはいかがなものでしょうか。その点についてお伺いします。
○国務大臣（増岡博之君）　事務的な面が大部分でございますので、担当局長から答弁させます。
○政府委員（竹中浩治君）　最初に、廃棄物処理施設の工事設計書の様式の問題でございますが、私ども厚生省といたしましては、特にこういう設計書について様式を定めておるわけではございません。ただ、保存等の必要がございますので、大きさをＢ５判で出してもらいたいということを言っておるだけでございまして、中身の様式については特に決めておるわけではございません。
　それから水道関係の補助申請の事務でございますが、実施する事業体から私どもが直接ヒアリングをさせていただくのは、一つは要望時点、それから二番目は交付申請時、それから三番目は全部終わりました後の実績報告時と、その三回について直接実施事業体からヒアリングをさせていただいておる。ただし、簡易水道につきましては、一番最後の実績報告時のものは県に確定事務を委任しておりますので、市町村においでいただく必要はない。したがいまして、私どもといたしまして直接お出かけをいただくのは二回ないし三回ということが現状でございます。
○穐山篤君　こういう補助金事務について、総括的にこれは総務庁長官があずかっているんですか、それとも各主管のところでやっておられるのかよくわかりませんけれども、かなり簡素化を図るという努力は私ども十分評価をしますが、まだ十回以上も一事業について報告書を出したり直接上京する。上京するのはまあ三回にいたしましても、かなりの労力、費用だというふうに思うわけですね。もっと閣内で積極的にひとつこの問題は取り上げていただいて、今後この種の問題について苦情が地方から出ないようにぜひ努力を図ってもらいたい。これは総務庁長官でしょうか官房長官になるんでしょうか、その点ひとつお答えをいただきたいと思うんです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これは本来は官房長官かもしれませんけれども、お留守ですからお答えをいたしますが、今おっしゃるように、大変補助の申請手続、交付、実績報告、これは余りにも複雑過ぎます。したがって、従来から各省にも御努力を願って改善措置を講じておるのですが、依然としてそういった苦情が絶えませんので、先般お答えいたしましたように、今、さらに私の方で監察をして、監察の結果が出ればそれに従ってそれぞれの省で善処していただく、こういうことにしたいと思います。
　法律的にいえば今言ったように、私の方は二回でございます三回でございますと言いますけれども、実際はそんなものじゃないことをこれはもう穐山さん御案内のとおりでございます。しかもこれはブロック機関がございますから、厄介な手続であることは間違いない。こういった点については、政府としては御趣旨を体してできる限り簡素化に努力をしていきたい、かように考えるわけでございます。
○穐山篤君　この補助金の問題について、大蔵大臣、自治大臣、厚生大臣の三者によります協議ということが議論になりました。そこでまた改めてお伺いをしますが、厚生大臣、厚生大臣が三者協議をオーケーしたときの考え方ですが、何をどういうふうに協議をする、何が対象でどういう角度で協議をするというふうなことを想定しながらこの三者協議にオーケーを与えたんですか、まずそこからお伺いします。
○国務大臣（増岡博之君）　この三省の協議につきましては、厚生大臣が参加したわけでございますから、もちろん社会保障制度についてのお話であろうということで参加いたしたわけでございます。
○穐山篤君　その点、自治大臣はどういう認識のもとにこの三智協議にオーケーを与えたんでしょうか。
○国務大臣（古屋亨君）　私どもの当初の考えは、御承知のように補助金の整理合理化は極めて必要でありますと、地方制度調査会からもそういう答申をいただいておりまして、そういう線でまいったのでありますが、予算編成の直前にまいりまして、予算編成上の必要あるいは国の財政が非常に硬直化しておるということからして、一年内の問題として、六十一年度の問題はこの一年内に検討するという覚書を交換したのでございますが、六十一年度に際しましては、私どもといたしましてはやはり地方制度調査会の御意見にありますような、補助金というのは国と地方との機能分担あるいはまた費用の負担ということも十分検討をいたしまして、地方の自律性ということも考えながら今後対処していきたいという私の考え方でございます。