Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○嶋中公述人　マネタリーベースが一年半ぐらいのタイムラグで名目ＧＤＰに影響して、その弾性値は〇・一一であるという結果が出ておりますので、それを使わせていただいて私が試算したところ、今回の日銀の、二〇一四年末にマネタリーベースを二百七十兆に、二倍にするんだというのとほぼ合致したということでありまして、私が持ってきた資料の五ページの図の二でございまして、トレンドを一〇〇といたしますとかなりきれいな相関が出ておりますので、事実に基づいて、マネタリーベースをふやせば名目ＧＤＰがふえる。
　そして、先ほども言いましたけれども、マネタリーベースがふえれば、信用乗数は近年下がっておりますけれども、七ページをごらんいただきたいと思います。七ページの図の三ですね。右横に、「マネタリーベースを一〇％伸ばした場合のマネーストックの増加」。マネーストックというのはＭ3でありますけれども、これは、七八年から九一年、バブルを含むときには九％強、一〇ふやすと九だった。そして、九二年から九八年の金融危機を含むころは、一〇ふやすと六になった。そして、最近は、金融庁の指導というのももちろんありますが、九九年以降では、一〇ふやしても一しかふえない。それでも、四〇ふやせば四ふえるんですね。そういう関係があるんです。図の三を見ていただければわかりますけれども、非常に密接な関係がありますので、これを使わない手はない。
　現実に、二〇〇八年九月のリーマン・ショック以降、ＦＲＢが猛烈な金融緩和をやって、また、その後、イングランド銀行もそれからＥＣＢも韓国も中国もマネーを大幅に出したのに、日本だけが、日銀だけがマネーの増加を怠ったというのが今回の革命的な金融政策をとるきっかけになったわけですから、そこの原点に戻らなければいけないというふうに思っています。
○岸本委員　小田川先生にはちょっとお聞きする時間がなくて、失礼いたしました。
　これで終わります。ありがとうございました。
○山本委員長　次に、松田学君。
○松田委員　日本維新の会の松田学と申します。
　私、財務省の出身なんですが、一応こういう立場になりましたので、財務省の考え方とは別に、自由にいろいろな提案とか議論をさせていただいていまして、また、維新の会が、反対する野党ではなくて提案型の野党といいますか、是々非々でやるということでいろいろと提案させていただいているんですが、予想どおり、型どおりの答弁しか政府から得られないので、きょうはちょっと自由な発想で議論をさせていただければというふうに思っています。時間が十五分しかないので、三点ぐらいに絞りたいと思います。
　一つは、これはちょっと私の長年の個人的関心でもあるんですが、ワイズスペンディングといいますか、財政の質の改善という言葉があります。
　今、国債発行残高をとにかく縮減しなきゃいけない。それはそうなんですけれども、国債も、いわゆる赤字公債と建設公債、六十年償還で同じでして、建設公債というのは、将来に資産を残すので、次の世代に負担してもらうというのが正当化されるので、財政法四条で許されている。よくないのはやはり赤字公債で、今、日本の千五百兆円の個人金融資産、一方で、それが政府に最終的には一千兆円ぐらい行っている。しかし、そのうちの、赤字公債のいわゆる借換債、これがどんどん膨らんでいるのが非常によくないのであって、もし建設公債が本当に将来によい資産を残すものであれば、そこは少しめり張りをつけた対応というのも考えられるという議論ももしかしてあるんじゃないか。
　たまたま、エール大学のシラーという教授が、景気と財政再建の両立が可能であるという、いわゆる均衡のとれた景気刺激予算と。これはもともと経済学でも、増税と歳出増を同じだけやると乗数は一であるというのは、マクロ経済学の教科書にあるとおりなんです。だからといって、それをやればいいというわけじゃないんですけれども。
　ただ、こういうオペレーションをやりますと、特に心配なのは、今回、アベノミクスで経済がわあっとよくなっているんですが、来年度なんですね。来年度は、もちろん消費増税がデフレ効果を持つというのと、それと、今回、公共事業をどっとかさ上げしていますから、もしこれが臨時異例とすれば、これは来年はマイナス成長に寄与するということで、財政的にはダブルパンチできいてくるという問題がある。
　ここのところは本当に大丈夫なのかなと考えると、だからといって、従来の公共事業をふやすわけにはいかないとすれば、もう少し、先ほど小黒先生も、投資型の支出といいますか、消費じゃなくて投資型と。投資というのは物ではなくて、例えばそこに挙げられているように科学技術であるとか教育であるとか、そういったものについては少し弾力化しながら、全体として毎年の国債発行額をふやさないということをやっていくと、千五百兆円の資産のポートフォリオの中身は、赤字公債が減って、その分、生産的なところに向かう資産がふえるということであれば、これはマクロ経済的にも問題ないし、財政的にもそんなに大きな問題じゃないんじゃないかという見方もあるかと思います。
　こういう見方について、小黒先生、いかがでしょうか。
○小黒公述人　御主張は私も同感するところがございます。
　やはり先ほど申し上げたところは非常に重要なポイントだと思ってございまして、今、全体の歳出のうちの膨張している最大の要因は社会保障でございます。これは、基本的には医療とか介護を除けばほとんど消費みたいなものでございますので、将来の経済成長率については、もしかすると余り効果がないような可能性が高い。
　ですけれども、今政府がやっていることはどういうことかといいますと、社会保障の財源を賄うためにほかの投資的な予算を削減する、抑制するというようなことが行われてございますので、先ほど資料の三十九ページのところをお見せするのをちょっと忘れていたんですけれども、もしそういうことをして赤字国債を出しているとすると、これは二重の意味で将来にツケを先送りする。まず、赤字国債を出して将来の世代にツケを先送りすると同時に、消費と投資で本来支出があるところで、消費を重視して投資を削減していく、そうしますと将来の成長率が落ちますので、またそこで二重の意味で将来世代にツケを先送りするということになります。
　そういった意味では、やはり社会保障の予算とそれ以外の予算のところをきちんと分けるというところを抜本的にしていただくというところがまず基本的に重要ではないかというふうに考えてございます。
　その上で、では、投資的予算についてどういう配分があるのかということになりますと、これは私の考えですけれども、これから人口減少していく、二〇四〇年ぐらいにはどの都道府県も全部減少するということでございます。そうしますと、もし社会インフラに投資するとしても、かなりめり張りをつけていただく必要があるのかなと。
　特に、横軸に時間軸をとって、縦軸に人口をとった場合に、ある特定の過疎地の地域では人口がどんどん減っていきますと、その場合、今のレベルが一〇〇がいいと思っていても、本当は七〇とか八〇がいいかもしれないわけです。そうしますと、将来の人口動態を見据えた上で、きちんと選別をしていただいて投資していくというような姿勢をとっていただくということが非常に重要なのではないかというふうに考えてございます。
○松田委員　日本維新の会は、強く賢い経済財政運営ということで、もうちょっと賢い、めり張りのきいた、真に戦略的な財政支出にしていくにはどうしたらいいかということで、またこれからもいろいろとお知恵をいただければと思っています。
　それに関連してですが、先ほど岸本委員からも財政責任の話が出ましたが、実は我が党は財政責任法案というのを今準備中でございまして、ニュージーランドやオーストラリアの例も参考にしながら法案をつくっているところなんです。
　別所先生から以前いただいた論文の中に、財政規律を維持する仕組みとして幾つか挙げておられて、市場規律であるとか、あるいは政治家の再選動機ですか、それから財政ルール、財政委員会というようなことを挙げておられて、どれも決め手にならないというふうにたしかお書きになっていたと思います。
　その際、財政ルールというのを、我々の考えは、次世代は投票権を持っていないものですから、その投票権のない世代の意見をどうやって反映させるか。これは一種の民主主義の欠点を補正するという意味で、政府も政治家も縛るようなルール、法律をつくる必要があるんじゃないかという考え方に立っているんです。
　一方で、我々の世代としての責任もきちっと果たせるような財政の仕組みというのも必要じゃないか。
　今、小黒先生もおっしゃったように、社会保障は別の勘定にしていく。そうしますと、恐らく社会保障目的税というのは、多分、国民から国民への、あるいは世代間のお金の移転にすぎないといいますか、政府の懐に入るというよりは、むしろ政府はその仲介役であるということで、お互いに国民の間でどういう分担をしていけばいいのか、その辺が見えるようにしっかりとした区分をしていった方がいいんじゃないかと私も思っているんです。
　こういった意味で、全体として国民に見える財政というのをつくっていくことが政治家の再選動機にもつながっていくんじゃないかと思いますけれども、別所先生のお考えを改めて確認させていただけますでしょうか。
○別所公述人　おっしゃるとおりだと思います。
　以上です。
○松田委員　小黒先生はいかがですか。
○小黒公述人　今、松田議員が言われていましたように、全く私も同意見でございまして、あえてつけ加えさせていただければ、やはり、国民から見て余り複雑な制度にすると、外から見たときにわかりませんので。
　財政の中の社会保障が占めている部分のトランスファーというのは異常に入り組んでございます。例えば、同じ社会保障の保険者同士でも、あと、医療でも、ある医療保険を救済するために、ほかの医療保険からお金を取ってきて、トランスファーしながら救済するというような仕組みができ上がっています。
　例えば、余り言うとあれですけれども、国民年金と厚生年金とかでも、実は、国民年金の一部のお金が厚生年金に流れて、それは専業主婦の部分と関係しているというふうに認識してございますが、そういった非常にわかりにくいトランスファーがたくさん出ていますので、それをなるべく外から見たときにわかりやすいように、ちゃんと区分経理していただくというところがやはり最初は必要なのではないか。
　それをしない限り、経済学のワードでハードバジェットとソフトバジェットというのがございますけれども、厚生労働省から見ますと、国庫負担みたいな部分は外から降ってくる財源だというふうに思っておりまして、思っているというか、思っているのではないかというふうに思っておりまして、保険料で最後閉じなくても、最後どこからか、税金なり、国債発行したお金が入ってきて閉じるというような感じになってしまう。そうするとやはり規律が働きませんので、きちっと分けて、しかも透明性がある形で、どういう先生方が国会議員になられて、しかもその国会議員の中でまた内閣が構成される、総理大臣とか厚生労働大臣になられても、管理しやすいようなシステムに改めていくというところがやはり重要なのではないかというふうに考えてございます。
○松田委員　それでは、時間も迫ってきたので。
　我々維新の会は、基本的な考え方は、自立という考え方を持っているんですが、この自立も、個人の自立、地方の自立、国家の自立、いろいろな自立があるんですが、世代としての自立も大事じゃないかというふうに考えています。
　この世代としての自立というのは、いわゆる世代間不公平の話は小黒先生もいろいろと御指摘になっているとおりで、今の勤労世代が、所得再分配をした後、かえって格差が拡大している。高齢世代は格差が縮小していて、社会保障がちゃんと機能している。こういうことこそが本当の不公平で、むしろ、税率はフラットにして、金持ちとかどうかという前に、世代間不公平の是正をするためのいろいろな仕組みをつくらなきゃいけないんじゃないかというのが我々の考え方であります。
　そのためには、やはり、世代の中で相互扶助が行われる、世代の中で受益と負担がはっきり、理想を言えば完結している、それができない部分については世代間で再分配している状態が見えるようにしていく、納得ができるようにして世代の協調を図っていくということを我々は主張しているわけなんですね。
　その際に、そういう考え方に即して小黒先生はいろいろな社会保障の御提案もされているように私は受けとめましたけれども、今、高齢者が金融資産の大半を持っていることを考えると、フローだけじゃなくて、ストックの面も少し考えるべきじゃなかろうかなということに行き着くわけなんです。
　高齢者の資産を、今回の税制改正でも教育資金として贈与するというのがありますけれども、むしろ、世代の中で配分していく上では、一つは、資産課税ということももう少し社会保障の財源として考える余地があるのかどうか。あるいは、高齢世代が、例えば病院なんかでもいろいろなサービスをつくって、自分の健康のために支出すればそれが公的な健康保険に回っていくような仕組みをつくるとか、そういう意味で、もう少し資産をうまく回すような創意工夫ということがいろいろ考えられるんじゃないかという気もいたしますけれども、とりあえず、小黒先生の御意見を聞かせていただけますか。
○小黒公述人　別所先生のスライドで恐縮なんですけれども、七ページに書いてありますように、世代間の不平等の連鎖を断ち切る意味では、確かに、相続税とか、やはりその辺を強化していくというのは一つのやり方ではないかなと思います。
　それは、各ファミリーの連続的な流れを考えたときに、豊かなファミリーとそうじゃないファミリーがあったときに、贈与税なり相続税を軽減してしまうとそのトランスファーが起こるわけですけれども、そのときに、やはり一つ財源として有力になってくるのは、金融資産に高齢者の方々が生きている間に課税してしまうと、金融資産というのはかなり逃げる可能性がありますので、亡くなられた段階で残った部分を回収させていただくという意味で、相続税を強化して、もしくは、残った住宅があれば、その住宅等を回収させていただくというようなことを検討していただくのも一案ではないかなというふうに考えてございます。
○松田委員　もう時間なので、最後に嶋中先生に。
　日本の実質成長率をある程度引き上げないと物価も上がらないんじゃないかという見方もあるんですが、例えば、二％ぐらい実質成長が何年か続かないと二％までいかないという説もあるんですが、デフレはいわゆる貨幣的現象では割り切れない部分というのは相当あると思うんです。
　その点から考えて、かなり楽観的なシナリオが示されていましたが、本当にそれだけの二％の成長をするためには、これを生産性上昇率にすると相当な生産性上昇率のアップがなきゃいけないということになると、それがすぐに達成できるかというとかなり非現実的にも思えるんですけれども、その辺について、ちょっと最後にコメントをいただければと思います。
○嶋中公述人　私は非現実的だとは思っていないので、それは日銀の黒田総裁と同じ意見でありまして、一五年一—三月期には二％の物価安定目標が実現して、そのときには名目三％成長が実現しているということでありますし、景気循環は急変しますので、ちょっとしたきっかけを与えるということが大事で、今はそれに成功し始めているということ。例えば、十一月ごろ、我々は、株式市場や為替がこんなになっていると誰が想像したでしょうか。
　このように、二％のインフレ目標を政府が日銀に迫ったというところが最初であったんですが、日銀は独自にこのような政策を考えました。それによってマインドがこれだけ変わるわけでありますから、こうして予想インフレ率を引き上げる中で、いろいろな、例えば、株価が上がっただけではなくて、資産効果で消費がふえる。それから、為替が円安になると、輸出採算が上がって、輸出数量もふえてくる。また、消費がふえれば住宅につながってくるし、長期金利が下がることが住宅や設備投資につながってくる。それによって、稼働率が上がり、有効求人倍率が上がり、失業率が改善し、デフレギャップが改善して、そして、ついにインフレギャップの領域になる。これが今までの景気循環でありまして、決して不可能なことではない。
　要するに、やろうと思ったときに反対が入って、やらせないという状態で十五年間、今まで失われたわけでありますので、私は、そういう懐疑的な見方も当然あっていいと思いますけれども、せっかく緒についたので、ぜひ肯定的な評価もしていただきたいと思います。
○松田委員　そのようになることを私も心から祈っております。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○山本委員長　次に、柿沢未途君。
○柿沢委員　みんなの党の柿沢未途でございます。
　四人の公述人の皆さん、本当にお疲れさまでございます。ありがとうございました。
　今まで十五分の持ち時間で四人の方がやられたわけですけれども、私は十分なものですから、きょうは、正直申し上げると、小黒公述人との対話のような形になってしまうかと思います。お許しをいただければというふうに思います。
　きょうのお話の中で、予算の歳出構造改革をしていくためには社会保障の部分に手をつけていかなければいけないのではないか、そしてそれは、人口増加を前提とする現行制度の微修正ではなくて、やはり人口減少、あるいはそれほどふえない、こういう状況の社会を前提とする大きな制度そのもののつくり直し、これをやっていかなきゃいけないのではないか、こういう考え方から、恐らく、積立方式の年金制度への移行、こんなことも具体的な制度として提案をされているんだというふうに思っております。
　これをやっていかないと、やはり世代間の格差、そして不公平感というものが解消できない。これが実は社会保障制度の空洞化の大きな原因となっていて、例えば国民年金の保険料でいえば、二十代の人は、二人に一人が払わない。払えないから払わないんだという説がある一方で、どうせ払ったって、いずれもらえないんでしょう、こういう不信感があること自体が、この納付率の低下を招いている原因になっているというふうにも思うんです。
　世代間格差、不公平の問題で申し上げれば、年金、医療、介護の保険料が大体六十兆円、そして、一般会計から入っている社会保障関係費が二十三兆円。これは基本的には、現役世代、若者世代から高齢世代への所得再分配ですね。
　その結果、ではどうなっているかというと、先ほどお話が出たとおり、所得再分配を行った後の格差というのは、日本は、諸外国と比べると、格差の程度は十分に縮まっていない。むしろ、小黒さん自身が書いておられますけれども、勤労世代と引退世代で再分配後の所得が逆転をしてしまっている、こういう再分配になっていない再分配政策が行われてしまっているわけです。
　この現状を知った上で、社会保障制度を若い人、勤労世代が支えようと思う気になる方がおかしいと言っても過言ではない、こういう状況だというふうに私は思います。そして、問題は、なぜそうなっているのか、こういうことだというふうに思います。
　小黒公述人は、このような状況がなぜそうなっているとお考えですか。お伺いします。
○小黒公述人　やはり、最終的に決めているのは政治でございますので、政治がその分野について切り込んでいけるだけのパワーがまだないというところが最大の原因かなと。
　その背後にありますのは、やはり、政治の高齢化という概念とかがありますけれども、あと、英語だとポリティカルエージングみたいなワードが最近ちょっとネット上とかでも出てきてございますけれども、どうしても、政治家の先生方も当選しなければなりませんので、だんだん有権者の中で高齢者の方々がふえていく、特に、中位の方々は四十代半ばぐらいまで既に来ていますので、そうしますと、社会保障の改革に手をつけようとするとなかなか当選しにくいということがあると思います。
　ただ、では、その状態がずっと微修正で維持できるかというと、やはり難しいのではないか。
　それはなぜかといいますと、よくワニ口の予算の税収構造がございますけれども、税収はだんだん減っていって、歳出はどんどんふえていっている。歳出がふえている裏側の背景は、社会保障等による、高齢者の方がふえていっているのが要因ですし、あと、税収の方も、保険料の方も気になるところがありますけれども、これから働く人たちが減っていけば、当然その税収等も減っていく可能性がありますので、閉じなくなるわけですね。
　そうすると、どうしても財政構造も維持できなくなる。では、そこに手をつけようとすると、なかなか難しいところがある。そこをやはり政治家の先生方に解決していただくというところが重要なのではないかというふうに思ってございます。
○柿沢委員　先ほど、年金の積立方式への移行は可能だ、こういうプレゼンテーションをしていただきました。
　二点、やはりこれはできないんだという有力な、よく言われる反論があります。一つは、暗黙の債務の問題。要するに、既裁定債務というか、ここの部分について膨大な積み立て不足があるので、これは無理だという話。もう一つは、積立方式にするとインフレに弱いじゃないか、つまり、インフレが高進した場合はソルベンシーがなくなるじゃないか、こういう話があります。
　この二点について、ぜひ簡潔に反論をしていただきたいと思います。
○小黒公述人　今、柿沢先生から御質問がありました二点でございますけれども、まず、前者の債務の話でございますけれども、これは多分ここで御説明すると長くなりますので、結論だけ申し上げますと、先ほど御説明させていただきましたように、事前積み立てという形で、将来の、これからふえていく負担増をあらかじめ事前に積み立てていただくという形をとれば、実は、全く国債を発行することなしに賄うことができるということでございます。
　あともう一つは、インフレについてでございますけれども、積立金がインフレーションになったら目減りするという話もございますが、そこもかなり誤解があるのではないかというふうに思ってございます。もしそういう心配があるのだとすれば、インフレ連動国債等で運用していただくとか、あと仮に、もうちょっと細かい話をさせていただければ、フィッシャー効果等もございますので、名目金利は基本的には実質金利プラスインフレーションですから、インフレになれば名目金利も上がりますので、そこで調整されて、きちんとした運用ができるのではないかというふうに考えてございます。
○柿沢委員　さらに言えば、これは、現行制度のいわばつくりかえ、これで対応できる制度変更だということも大変重要だというふうに思います。それによって、自分が払ったものはいつか必ず自分のところに返ってくる、この負担と給付の関係性、連続性が保たれることによって、私は、年金制度に対する信頼感、社会保障全般に対する信頼感をもう一度取り戻すことができる、これは一概に非現実的だと切って捨てるべきではない、こういうことを私自身も思っているところです。
　もう一点、吉川洋先生の「デフレーション」の話がありました。日本のデフレの原因として、名目賃金が下がりに下がり続けている、名目賃金の下方硬直性と言われるんですけれども、日本の場合、それが当てはまらない、こういうことが言われている。逆に、クルーグマンに言わせると、アメリカは名目賃金の下方硬直性があるからデフレに陥らないで済んでいるんだ、こういう説明もあるわけです。
　では、日本の場合、世界的に常識のようであった名目賃金の下方硬直性というのがなぜ見られないのか。ここの部分を、政府が要請して、人為的に賃上げを行ってもらおう、こういうことを今政府はやっているわけですけれども、これが必ずしも正しい解決策だとは私は思わないんです。政府が企業に賃上げをしろと言うのは、ある意味では、この市場経済の中ではちょっと違和感のある手法だと言えなくもない。
　そういう中で、では、なぜ今こうなっていて、それがそうでなくなるためにはどんな解決策があるのか、小黒公述人にお聞きをしたいと思います。
○小黒公述人　この部分は、実はかなり労働政策の部分にかかわりますので、難しい部分かもしれませんけれども、私なりの観測した事実だけを申し上げさせていただくと、横軸に失業率をとりまして縦軸にインフレ率をとりますと、多分、欧米型は失業率でいろいろ調整するような形になっている。他方で、日本は、特に名目賃金ですね。インフレ率が基本的には名目賃金の影響を受けるとしますと、不況になったら利益が減りますので、その場合、賃金を下げていって調整する、そのかわり、余り失業率はアップしないという形をとる。他方で、欧米の場合は、先ほど横で調整するという意味は、レイオフをする、かわりに、生き残った方々は基本的には余り賃金が下がらないという形で、デフレーションのスパイラルには陥らないということになっているということでございます。
　そうしますと、もし、今の、インフレーションを二％に近づけていくというような政策目的と、これはまた別途違う目的がございますけれども、いろいろな産業構造が変わっていく中で、必要なところに人の資源が移っていくということが必要だ、その物価二％目標を達成するということでありますと、やはり労働政策、特に雇用の流動化等についての議論を深めていただくというところが必要ではないかというふうに認識してございます。
○柿沢委員　十分は短いということを痛切に感じました。
　終わります。
○宮本委員　日本共産党の宮本岳志です。
　四人の公述人の皆様方からの冒頭のお話、心から感謝を申し上げます。私どもも十分でありますので、なかなか皆様方にお伺いするということになりかねると思いますけれども、どうぞよろしくお願いをいたします。
　デフレ不況と言われるもの、これがデフレスパイラルと言われる悪循環をしている。賃金自身もこの間下がってきました。ですから、消費購買力がなかなか上がらない、売れ行きが伸びないから利益が上がらない、利益が上がらないから、さらにリストラがやられる、あるいは価格が下がるという悪循環ですよね。
　ですから、それをどこで断ち切るかという議論が中心だと思うんですけれども、私たちは、やはり働く人の所得をふやす、こちらからデフレ不況を打開しようということを提案してまいりました。今のアベノミクスとは少しやり方が違うわけでありますけれども。
　今、賃下げや非正規の拡大がデフレ不況に悪循環をつくり出していると全労連の小田川公述人からもお話がありましたけれども、そこに消費税の増税を来年の四月、さらにその翌年と、こうしますと、経済にも非常に重大な影響があると思うんですが、小田川公述人の御見解をお伺いしたいと思います。
○小田川公述人　消費の停滞が全てデフレの原因かどうか、私は専門でないからよくわかりませんが、少なくとも消費が減退をしている、それは、物を買いたいけれども買い控えをしているという状況でないことは、例えば貯蓄ゼロの世帯がこの十数年間で一気にふえてきているということからも見られますように、最低限の生活、ぎりぎりで生活する労働者がふえているということの状況だと承知をいたします。
　その上に、逆進性が強くて生活費に課税をする消費税が導入をされるということになりますと、途中で生活保護世帯の例を申し上げましたけれども、所得の構造によってやはり支出の構造というのも違っているはずでありまして、消費税増税は、より厳しい生活への負担が低所得者にかかっていくことになるというふうに承知をいたしますので、今の状況ではとても賛成できないと考えております。
○宮本委員　午前中も実は北海道大学の山口先生とも議論になったんですけれども、最低賃金の引き上げということでなければ、ボーナスがいっときふえるとかいうだけではいかないんだという議論もありました。それから、トリクルダウンという、企業が潤えばやがて労働者にも回っていくだろうという議論は、今そうなっていないんだという議論も出されたと思います。
　いずれにせよ、企業の収益が戻ればやがて労働者にも回るんだ、だから賃上げをと、今の政府もそういうふうに言ってはいるわけですけれども、ただ、それが確かにそうなっていくか。そのためには、本当に政治がやるべきことは多いと思うんですね。その点で、最低賃金の引き上げというのは非常に大きな力を持っていると思います。
　それで、タイムラグがあるんだというふうによく言われます。予算委員会でもそういう答弁が政府からあります。タイムラグが生じるという点では、それは、労働者の賃金を引き上げて、やがて消費がふえ、企業収益が戻るのにもタイムラグがあることは当然でありますけれども、そちらの方のタイムラグというものは許さないのに、企業収益が伸びてから労働者の生活や国民の暮らしへのタイムラグの方はおおように構えるというのは、非常に僕は矛盾を感じるんですけれども、この点について、小田川公述人、どうお考えでしょうか。
○小田川公述人　意見公述でも申し上げましたけれども、大きな企業と小さい企業との格差というのはだんだん広がってきているということでありまして、トリクルダウンのお話もありますが、企業から労働者へもそうですけれども、大きな企業から小さな企業への移転といいますか、これも非常にうまくいかなくなっているのではないかと私どもは感じております。
　とりわけ、最近の状況で申し上げますと、円安の結果、原材料の上昇が言われておりまして、これが中小零細企業での経営難にも来ているというふうに言われております。
　したがって、タイムラグの問題だけではちょっと整理がつかない問題が今の現状にはあるのではないか。いずれ労働者に回るからというふうには、今の状況の中では必ずしも期待できないものだというふうに考えております。
○宮本委員　私どもは、国会でも大企業の内部留保というものを取り上げてきました。ため込まれていると私たちは言っておりますけれども、二百六十兆円に及ぶ、これは政府側の答弁も、額はともかくとして、ため込んでいるというか、たまっているということは認めざるを得ない状況であって、試算してみますと、トヨタ自動車でも月一万円の賃上げをするのに内部留保のわずか〇・二％という数字が出ておりますが、一％以下の取り崩しで賃上げが可能だと。やはりここをまずしっかりとやってもらわなければ、本当にデフレからの脱却というのはできないと思うんです。
　ところが、一方では、一層雇用が壊されるような動き、例えばベースアップはもうなくすとか、あるいは働き方そのものを、先ほども準正社員のような話が出てまいりました。それから、公述の中でもブラック企業という言葉が出てきましたけれども、例えば、正規で働いていれば安心かといえば、正規で働いている人の中にも、本当に劣悪でひどい状況が広がりつつある、こういう報告もされております。
　そういう相談がたくさん寄せられていると少し触れられましたが、中身はお触れになりませんでしたから、今、現に現場で起こっているひどい事例を御紹介いただければありがたいと思います。
○小田川公述人　まず、ブラック企業ということで申し上げれば、最も多いのは、不払い残業を強いながら、過労死ラインと言われます八十時間まで労働を強制するという事例が時折出てまいります。どちらかと申し上げれば、サービス業関係のところでそういう事案が発生する事例は多いというふうに相談の中からは感じておりますけれども、こういう事例があります。
　あるいは、リストラに際しまして、隔離部屋という形で、仕事を取り上げて、窓もない部屋に閉じ込めながら、一日そこで、仕事というよりもじっとすることを強要する、こういうやり方で退職を強要するという事例は、去年来からの、先ほども申し上げましたけれども、電機のリストラの中で何件か私どもも相談を受け、対応をしてきたところであります。
○宮本委員　私、実は、若者の就職難の問題というものにずっと取り組んできたんですが、大学生などの間に、どうしても正社員にならなければならないと。というのは、非正規が非常に悲惨だという状況が知れ渡ってきていますから。だから、正社員になるために、みんな物すごい競争をやっている。逆に、そこにつけ込んで、正社員だということで雇うんだけれども、最初から選別をして、放り出していくということを予定して採用するような企業があって、それがやはりブラックと言われる企業の出発点になっている。
　ところが、今起こっている状況は、それが、かつてであれば、ごく一部の企業、一部のそういう非常に悪質な企業のことでありましたけれども、私たちが国会で取り上げた隔離部屋とかという企業は名立たる大企業であって、ですから、最初はごく一部に始まったことが、今や名立たる大企業にも広がっている。
　要するに、全ての企業のブラック化というか、そういう状況すらあるのではないかというふうに言われておるわけですけれども、このあたり、小田川さん、いかがお感じでしょうか。
○小田川公述人　私どもが受ける相談の中には、特定の企業でというふうに申し上げませんけれども、大小を問わず、著名な企業の中からも相談をいただくことも相当数あるのは事実であります。例えば三六協定というのがありますけれども、これの上限を超えて働かせている実態が大企業の中からも時折出てくるという状況にあります。
　その意味では、先生がおっしゃいますように、社会全体として、働くルールを守らなくてもいいという風潮がとりわけこの二〇〇〇年代に入って広がってきていることについては、私ども労働組合として非常に強い懸念を持っております。
○宮本委員　同時に、この国会では、やはりＴＰＰ交渉への参加ということが大きな論点になってまいりました。
　農業団体、漁業の団体、そういうところが反対の声を上げるのは当然でありますけれども、労働組合としてＴＰＰについてどうお考えか、最後にお伺いして終わりたいと思います。
○小田川公述人　ＴＰＰは、人、物、金の国境を越えた移動を自由にする。当然のことですけれども、人にかかわるさまざまな制度についてもハーモナイゼーションする。要は、私どもの感覚で申し上げれば、アメリカ的な制度に全体として持っていくという危険性を持っているのではないかと、まず基本に考えております。
　そういたしますと、アメリカの労働者の実態あるいは雇用の状況、権利の状況を考えますと、今の日本の状況よりも、いい部分がないとは申し上げませんけれども、全体として申し上げれば、極めて雇用は流動的であり、低賃金労働者も相当数存在をする、貧困の実態もひどいというふうに承知をしておりますので、そういう事態が日本で起きることをまず第一に懸念をいたします。
　もう一つは、日本の労働市場に他の国から参入をされる場合の規制が、この国では残念ながらまだ十分議論がされていないように承知をいたします。
　研修・実習生問題というのが最近議論になっておりますけれども、そこの中で、最低賃金さえ下回る働かせ方をしているという実態が、私どものところにも相談を受け、実際に事件としても扱いました。
　そういう状況があることを前提に考えれば、日本の労働市場の現状というのは極めて不安定性を持っておりますので、そういうところの手当てがないままにＴＰＰ参加の議論だけが進むことについては、必ずしも賛成をしておりません。
○宮本委員　時間が参りましたので、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○村上（史）委員　生活の党の村上史好でございます。
　最後の質疑者となりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　さて、嶋中公述人からちょっと質問させていただきたいんですけれども、御承知のように、円安が急激に進んでおります。その結果、輸入原材料が上がって、生活必需品も物価高だという状況であることは、皆さん御承知のとおりだと思います。
　このことは、アベノミクスを推進する立場からすれば織り込み済みの状況かとは思いますけれども、ただ、国民生活、あるいはまた実体経済の面から見れば、当然マイナスの要素があると思います。
　この円安がもたらす実体経済に対する影響をどのようにお考えなのか、そしてまた、円安の許容範囲、幾らぐらいだったら内需また国内景気に許容範囲でおさまるのかなという、そのあたりのお考えをお示しいただきたいと思います。
○嶋中公述人　為替は、プラス面とマイナス面、両方あると思います。
　今先生が御指摘になった原材料価格の上昇というのは、原材料価格そのものの値段が上がるケースと、それから為替が円安になることによって上昇するケースがあって、後者のことを指摘されていると思います。
　実際に、ガソリン価格が上がったりあるいは小麦価格が上がったり、それで、全体的に言えば、輸入原材料価格が上がって、中小企業、零細企業が困っているというケースがあります。あるいは、家計でも困っている。そういう面があって、なおかつプラス効果は何かというと、御承知のように、円安による輸出競争力の向上、輸出採算が上昇して、そして、世界経済の状態にもよりますけれども、実際に輸出が出てくるということであります。
　そのほかにもいろいろな効果がありますけれども、全体として言えば、先ほど私が、円安により実効レートが二〇％下落して、私の資料の三ページでありますが、実質ＧＤＰの成長率は〇・四％押し上げられるという計算をしました。大体そういうようなマクロ効果が及んでいるのですが、当然のことながら、この中にはマイナス面も入って、マクロ的にはプラス効果の方がはるかに上回っているということです。
　ただし、実際問題として、弊害の方、マイナス面を感じている方はたくさんいますから、そういった方々に対して、きめの細かい中小企業対策とか零細企業対策、あるいは、不安を解消するようないろいろな政策はやっていかなければいけないんじゃないかというふうに思います。
○村上（史）委員　ありがとうございました。
　お答えにくいのかもしれませんけれども、いわゆる国内経済で円安がどの辺までは許容範囲なのかという、その辺の御見解をお示ししていただけますか。
○嶋中公述人　失礼しました。御質問があったのに、答えませんでした。
　一九九五年に一ドル七十九円の円高になってから三年半たちまして、金融危機などもあったのですが、一ドル百四十七円までいったことがありました。これは日本経済が非常に悪いということで円が売られたわけでありますが、今回の場合、マーケットというのは結構スパイラル的にいくという傾向があるんですけれども、そこまでいくような流れではないし、実際、適正なところはどこかというのは非常に難しいですけれども、百五円とかそこら辺のところまで年内にいく可能性はあるかとは思いますけれども、そこら辺までですと全体的にプラス効果の方が上回るのではないかなというふうに思います。
　そもそも数年前は百十円台だったわけですから、そこをやはり頭に入れないと、円安、円安といっても、猛烈な、他国と比較しても先進国の中で日本だけ円高だった、為替が高かった。そういう状態になっていたのは、日銀の金融政策を受けて、外国人投資家などが、これはマネー出していないから買った方がいいんだということで、急速に円高になって企業が行き詰まったんだと。
　それが、生産を落として、所得を落として、日本経済全体をやはり苦しませているわけでありますから、適正がどこかというのは非常に難しいですけれども、九十五円から百五円、現在その領域に入ろうとしていますけれども、それぐらいは認めていただかないと。円安になって大変だから円高政策とりましょうとか、要するに、円高の方がいいんですみたいな話が前あったと思うんですけれども、もうそれは、ちょっと日本経済が立ち行かなくなりますので、それぐらいの円安は許容してもらわないと困るというふうに思います。
　なお、金融政策は、何も為替を円安にするためにやっているわけじゃありませんので、デフレを脱却して、インフレ目標二％を実現するためにやっている、そこら辺は国際的にも誤解のないようにしたいと思います。
○村上（史）委員　どうもありがとうございました。お答えにくい部分もあったかと思いますけれども。
　それでは、時間的にも短くなりましたけれども、小黒公述人にお尋ねしたいと思います。
　先ほど、極端な金融緩和には慎重なお立場だという意味の御発言がございました。
　きのう、黒田総裁のインタビュー記事がございまして、日銀券ルールを将来復活するんだということをインタビューの中で述べられたと。これは恐らく、出口論のところで、行き過ぎた金融緩和が財政規律を緩めて、財政ファイナンスに近いように市場が捉えられるということで、国債の暴落また金利の上昇を危惧しての発言だと思います。と同時に、政府に対する財政赤字の縮小を求めているということにもなると思うんですけれども、先生のお考えでは、金融緩和の、今の黒田日銀総裁を初めとする日銀の方針というのはどのように評価をされるんでしょうか。
○小黒公述人　御質問にお答えしますと、評価については、まず、立場上、デフレは余りよくないということは直観的にみんな把握していますので、ある程度マイルドなインフレーションをつくり出すという目標については積極的に評価をするということになります。
　ただ、その手段として、これだけのマネタリーベースを拡張していくことが本当にできるのかどうかということがまず一つ目にありますし、先ほど申し上げましたように、市中の発行額百二十七兆円ぐらい、そのうちのもう七〇％ぐらいを中央銀行が買っていくということを本当にできるのかというところ。
　裏側では、長期金利が引き下がるところもかなり念頭に置いているはずなんですけれども、直近の長期金利を見ましても、初会合で発表されたことを受けまして、長期金利は一時的に〇・三％ぐらいまでかなり下がりましたけれども、その日にまた上がっていく。金利が下がっていくことについてのある程度の効果が私もあるのかなとは思っていたんですが、実は、最近、金利が下がらないような状態、むしろじわじわ上がっているような状態になっている。
　背後にあるのは、これは専門用語ですけれども、イールドカーブがフラットに潰れていくと、特に生保業界とかいろいろな業界、長い年限の国債を買って収益を上げていたところが、どうしても余り収益が上がらないので一部海外に投資したりとかする。というと、海外金利との裁定で、金利が余り下がらなくなってくるものが出てきているのではないかというふうに危惧しております。そうしますと、実はやはりかなり難しい領域に入るのではないかというふうに危惧してございます。
　それと同時に、やはり出口戦略で、もし仮に二百七十兆円ぐらいまでマネタリーベースを拡張させることができたとしても、それを今度回収していく、要するに日銀券を回収していく段階で、基本的には、国債を売りオペしたりとか、あと、準備預金の金利を引き上げたりするというようなことがあると思うんですけれども、それが長期金利にまたはね返ってくるという可能性も当然ありますし、そうしますと、財政当局とのコラボレーションがかなり難しくなるということも想定できますので、やはりかなり難しいというふうな認識。だからこそ、ぜひ今から出口戦略も含めて検討していただけないかなというのが私の希望でございます。
○村上（史）委員　時間が参りました。ありがとうございました。
○山本委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　以上をもちまして公聴会は終了いたしました。
　公聴会は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十七分散会
平成二十五年四月十一日（木曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳永　エリ君　　　　　小川　勝也君
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　勝也君　　　　　大野　元裕君
　　　　　渡辺　猛之君　　　　　宇都　隆史君
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　準一君　　　　　岩井　茂樹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　樽井　良和君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（消費者
　　　　　　　及び食品安全）
　　　　　　　）　　　　　　　　森　まさこ君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　伊達　忠一君
　　　事務局側
　　　　　　　庶務部長　　　　　美濃部寿彦君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　五十嵐吉郎君
　　　法制局側
　　　　　　　第一部長　　　　　長野　秀幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府食品安全
　　　　　　　委員会事務局長　　姫田　　尚君
　　　　　　　内閣府消費者委
　　　　　　　員会事務局長　　　原　　早苗君
　　　　　　　消費者庁次長　　　松田　敏明君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　鈴木　俊彦君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局食品安全
　　　　　　　部長　　　　　　　新村　和哉君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○消費者問題に関しての総合的な対策樹立に関す
　る調査
　（消費者行政の基本施策に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（加藤修一君）　ただいまから消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、徳永エリ君及び渡辺猛之君が委員を辞任され、その補欠として宇都隆史君及び大野元裕君が選任されました。
　また、本日、石井準一君が委員を辞任され、その補欠として岩井茂樹君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（加藤修一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　消費者問題に関しての総合的な対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、政府参考人として、理事会協議のとおり、内閣府食品安全委員会事務局長姫田尚君外四名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（加藤修一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（加藤修一君）　消費者問題に関しての総合的な対策樹立に関する調査を議題とし、消費者行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○金子洋一君　皆さん、お疲れさまでございます。民主党の金子洋一でございます。今日は五十分間のお時間をいただきまして、お尋ねをさせていただきます。
　まず、森まさこ大臣に特定商取引法についてお尋ねをして、それから森大臣の政治姿勢についてお尋ねをさせていただきます。
　まず、特定商取引に関する法律、特定商取引法の改正された新法がこの二月に施行されました。大臣は、午前中の我が党の郡議員に対する答弁で、衆議院ですけれども、良質な業者が抑圧され悪質な業者がのさばるのではいけないということで、消費者行政の真髄を言わば一言で表現をされたんではないかなと私は思いました。
　この新たに施行された特定商取引法、特商法がややそういった意味で行き過ぎたところがあるのではないかなと思いまして、お尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず、訪問購入の規制の導入がありました。これは、いわゆる貴金属の押し買いに対する規制を厳しくすると。そして、そうしたことで、特に御高齢の、そしてお宅においでになることが多い女性の皆さんに対して被害が及ばないようにという意図で当初作られたというものでありました。それが、国会での審議を経まして、それ以外の品目にも及ぶようになったというふうに承知をしております。
　この最初の閣法の時点で、貴金属の押し買い業界、これを、その法案の精神としては、これ、伸ばす方向の法案だったんでしょうか、それとも抑える、抑圧する方向の法案だったんでしょうか。ちょっと自明のことですが、お尋ねをさせていただきたいと思います。
○国務大臣（森まさこ君）　御質問ありがとうございます。御指摘のとおり、今日は午前中衆議院の消費者特がございまして、午後参議院と、一日に二つやるのは初めてだということで、頑張ってやってまいりたいと思いますが。
　御指摘のとおり、郡委員に御答弁をいたしました。今の御質問に対しても全く同じ答えでございますけれども、一つの業界を伸ばすとか抑えるとかいうことではなくて、悪質な業者を市場から撤退していただき、良質な業者は市場に残っていただいて、消費者とともに適正な市場の中でお互いに利益を上げていく、そういう趣旨でございます。
○金子洋一君　ありがとうございます。済みません、午前午後で大変お忙しいと思います。これも、この日程は別に野党が押し付けたわけではございませんので、御容赦をお願いをいたします。
　御答弁いただきましてありがとうございます。
　元々この法律の作り自体が貴金属に対する押し買いを防止をしようというものでありましたので、そこで規制をされる業界あるいは行為に対しては抑制的なものであろうというふうに私は受け止めております。
　ところが、今回の国会、これは国会での修正です、国会での修正で、それ以外の品目にも非常に大きく広がっていった、もちろん適用除外の品目がたくさんございますけれども。その結果、そのほかの品目を取り扱う業者さんに対しても、仮に皆さん方が善意の良質な業者さんであっても、そういった方々に対してもそのカバレッジが広がってしまって、結果的に、押し買いをする、貴金属の押し買いをするような方々に対するものと同じような、同種の規制が掛かってしまったというところがあって、ここは私、問題点が出てくるんじゃないかなと思っております。
　具体的にお尋ねをさせていただきたいんですけれども、まず適用除外品目について、これをどうやって判別をするのかということでございます。
　例えば、家庭用電気機械器具のうち携行が容易なものは除くとなっております。例えば、十インチのテレビと五十インチのテレビがあるとすると、十インチのテレビでしたら普通は携行できるでしょう。でも、かなり大きいもの、例えば三十二とか四十とか五十とかになったら、極端なことを言えば、業者がこれは携行できませんねということを言えば適用除外となってしまうわけではないでしょうか。
　つまり、境目はどこにあるのかと。高齢女性と一般男性で境目というのは、これは違うんじゃないかと思います。お年寄りのいかにも小さな女性と、私のような縦も横もあるというような人間ですと、これは持ち歩けるものの重さに倍以上の差がございます。三十キロ、四十キロでしたら、私、持って歩いて行きますけれども、普通の女性だったらそうはいかないんだろうと思いますが。
　また、そのほかのものでも、自動車について、二輪は適用除外だということになっていますが、では原動機付自転車はどうなるのかと。法律によってこれ、五十㏄以下の車両の定義が違ってまいります。その場合、どれが正しいのか、どっちを取ればいいのかと。しかも、そういうものについて、いや、これは実はこうなんですよとお決めになっていたとしても、それをどういうふうな形で周知をしておられるのか。
　そういう点について、いかがでしょう。
○政府参考人（松田敏明君）　先生御指摘のとおり、昨年、特定商取引法の改正によりまして、政府案、原案では、この訪問購入に係る規制対象、これを指定物品ということで、いわゆるポジリストで、具体的な被害が確認できるもの、これを念頭に、貴金属類等を念頭に法案を提出したものでございます。
　審議の過程の中で、やはり今までの訪問販売の方がむしろ押売の方でその指定物品というのが繰り返し繰り返し来たということで後追いの歴史であったというお考えの下に、むしろネガリストにして基本的に適用除外にすべきものは除外をするという形で、ポジとネガを逆転すべきであると、こういった御修正がございまして、私ども、その昨年の八月に成立いたしました改正特商法に基づきまして、半年後の施行ということで、本年二月二十一日、ぎりぎりのタイミングでこの政令を公布したところでございます。
　その除外の中で、適用除外の考え方、幾つかあるわけでございますけれども、御指摘の家庭用電気機械器具はどうなるのかということでございます。売主である消費者がほぼ毎日使用に供しており、売買契約締結に向けた意思が確定的でないまま契約を締結してしまうおそれがないということで、法律で定められている、今申し上げました適用除外の要件であります消費者の利益を損なうおそれがないことを満たしていると認められるということで、この大型の家庭用電気機械器具、これを除いたわけでございます。
　携行が容易か否かというところはあるわけでございますけれども、やはり大きいものは引き取ってもらうという消費者の利益がございまして、これがあるがゆえに、簡単に持っていけるもの、それは別に押し買い規制から除く必要はないだろうと。やはり、引き取ってもらいに来る、訪問購入の一つの購入という事業の対象として消費者の利益になる、こういうものを除外した関係で携行が容易でないものを抜いたということでございまして、事業者が当該家電製品を消費者宅から引き取る際に搬送要員を始め特段の準備を要する、こういうことがあるか否かによって判断をいたしたものでございます。同じ種類に属する物品でありましても、その大きさや重さ、多種多様でございますが、種類ごとに大きさや重さで規制の有無を更に区別すれば規制内容が非常に複雑になってしまいまして、売主である消費者及び事業者双方の予見可能性が確保されないということで、今回、政令では今申し上げましたような携行を除くというような表現になっておりますけれども、本年二月に公表いたしました通達におきましては、規制対象外となる家電製品の具体例を物品名別に明示しているところでございます。