Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（山内一也君）　大変貴重な御意見だと思います。実は私たち、私は微生物の専門ですが、我々微生物をやっている人間は、これまでほとんど陸生、陸に存在する微生物しか考えていなかった。ところが、海の中には非常に多くの微生物がいます。ウイルスもいます。バクテリアもいます。バクテリアに関しては、陸に存在するのが多分三十万から百万ぐらいだと。その何十倍も海の中でもいます。そして、現実に一番よく知られているのはカキなどからのウイルス感染、これはもう現在ヨーロッパなどでも大型客船がウイルス感染で航行できなくなるという事態が幾つも起こっているわけです。でも、それはほんの氷山の一角なんです。
　海の中にどれくらいウイルスがいるのか、バクテリアがどれくらいいるのか、それが人に対してどれだけ害を、いろいろな健康被害を与えているか。また、そのバクテリアの産物である毒素がまた食中毒の原因にもなっている、そういう事例がかなり出てきているんですが、実は余り実態が分かっていない。
　そういう意味で、私は最初にリスクプロファイルということを申し上げましたが、リスクプロファイルの中には海洋、海のことも十分に考えなければいけないだろうというふうに考えております。
○山口那津男君　特にその水産物を大量に消費する我が国のことでありまして、こういう点についての言わばイニシアチブを取れるのもまた日本の役目であろうと思います。化学物質も含めてこれからこういう点についての検討をやっていかなきゃならないと思っておりますので、是非また御指導いただきたいと思います。
　次に、山内参考人と藤原参考人、両名にお伺いしたいと思います。
　今回はリスク評価・管理とそれから産業振興、これが混然一体となっているところに問題が生じたという反省から、これらを分離していくという思想に基づいて制度が作られたわけであります。しかし、ヨーロッパのＥＵの例を見ても分かりますように、リスク評価とリスク管理というのは分離はしているわけでありますが、しかしイギリスなどでは産業振興ともまた分離した組織ということになっているようであります。しかし、フランスにおきましては産業振興とリスク管理というものが一つの省庁の中で行われているという面も見られるようであります。
　こういう分離と言わば総合性というものを考えた場合にどちらが、食品の安全という政策効果を発揮するためにどういうシステムの方が優れているのかという点をお伺いしたいと思うんですね。まず山内参考人、お願いいたします。
○参考人（山内一也君）　私、管理の組織といったようなことについてはもうほとんどはっきりした意見は出せませんが、少なくとも科学的な評価をする立場からいいますと、これは独立したものでなければ評価すること自体できない。やはり科学者としての評価をするのは、完全に管理組織とかそういったものと離れたところで自由な意見を述べる、そういったことが必要だろうというふうに思っております。
○参考人（藤原邦達君）　分離か結合か、この問題は非常に難しくて、諸外国でも具体的にはいろんな事例があることはおっしゃったとおりです。
　例えば、具体的に有用性とか必要性にかかわる部分については、現場のいわゆる省庁の関係者が一番よく事情を知っているわけですね。その中で安全性についての問題をチェックする必要があるというリクエストというのは、これは結合というか、離しておくというよりも近付けておく方がより有効であるという考え方もあるというふうに思います。
　ただ、山内先生がおっしゃったように、リスクアセスメントということに関しては、純粋にこれは科学的な営為であって、科学者が担当すべきものであって、したがって結論的に言えることは、この食品安全委員会の組織構成というものをどのように具体的にいいものにしていくか。つまり、安全委員会というものは独立した存在であるけれども、省庁とか地方自治体とのつなぎの形としては、つなぎやすい形態というものはいかにあるべきかということが具体的にクローズアップしてくると思うんですね。
　私が提供しました資料の四番目、ちょっとごらんいただきましょうか。具体的に食品安全委員会の組織、業務の形を私の試案として示しております。
　科学委員会というのは、これは純粋に科学者だけで構成する極めて独立した組織として位置付ける。そのほかに運営委員会というものを位置付けて、これを省庁と非常に近い関係に置く、機能を持たせる。そのほかに事務局というものが機能している。この科学委員会の代表者三名と運営委員会代表者三名が食品安全委員会という統括機能を持った組織にする、その上に食品安全委員長が置かれると、こういう形にしてはどうかと。
　衆議院の内閣委員会の質疑をいろいろ私資料で拝見しましたが、科学委員会という、現在は食品安全委員会そのものに消費者を入れるべきか入れざるべきかというような議論があったわけですけれども、科学委員会はやはり科学者が独立して徹底した議論をする、そこからレベルの高い勧告とか指示が生まれるというものにするべきであって、消費者の皆さん方はこの運営委員会に参加する、あるいは行政の関係者もスペシャリストとして参加する。そういう形態を取りながら、科学委員会の提起した問題と、運営委員会が例えばこれは是非とも先に審議するべきだとか、そういうリクエストをこの食品安全委員会で討議するというような形にしていけば、これは分離かあるいは結合かということについての非常に原則的な悩みも多少は解決するんではないか、そういうふうに思っております。
○山口那津男君　分かりました。
　最後に、藤原参考人にお伺いいたします。
　予防原則という条項を追加する必要があると、こういう御主張でありました。確かにその予防的な措置を実施できるような条項を加えて、これを実現するということも一つの方法であろうかと思います。しかしまた、例えば事業の停止というような措置も考えたときには、非常に強い効果であるがためにその発動というものはなかなか難しいと、手続やあるいはその要件といったものも非常に難しい面もあろうかと思います。
　今回の法律では、例えば勧告、必要な措置、そしてそれを報告する、そういう制度も作られているわけであります。この今回の法律の制度を予防原則の考え方を生かして運用することができるのかどうか、それともそれでは極めて不十分であるからやはり追加的な条項を取らなければ駄目だと、こういうお考えであられるかどうか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（藤原邦達君）　この予防原則については、皆さん御存じのように、ＥＵでは白書にもきちっとした明文があり、あるいは規則の中にも明文がございます。これはＥＵがリスクアナリシス問題に到達するプロセスの中でどうしても予防原則的な考え方を双璧として一方で生かしておかねばならないという、そのような歴史的体験から生まれたことであるというふうに思うんですね。
　私は、予防原則というのは、これはリスクアナリシスというのは完璧なものではなくて、保留的に何らかの歯止めをしておく必要があるというふうな場面に突き当たることは多々あろうと思います。科学者以外の方はそれほど考えておられないと思うんですが、実際にリスク評価をいたす立場からしますと、これは様々な過程を入れながら一定の結論に至るという事例が間々ございます。
　例えば、食品添加物の規制のための安全量、安全量を決めていく、動物実験のデータを評価する、こういう場合には、例えば食品添加物の場合をいいますと、一日摂取許容量、ＡＤＩというものを決める過程で、幾つかの過程をどうしても設けざるを得ない。例えば実験条件によってもデータが違ってくる、あるいは安全率の取り方でも最終的な数値が狂ってくる、そういう中で予防原則的な考え方で安全性というものについての一定の歯止めをするということは、私はリスク評価の科学委員会、科学者の組織の中でも必要なことであろうかと思っているんですね。ヨーロッパの事例を見ましても、遺伝子組換えの問題とか様々なところでこの予防原則の考え方を生かすというふうな配慮が行われている。ですから私は、日本の法律の場合でも予防原則の条項を作り、作った上でただいまおっしゃいましたような具体的な措置というものを決めていくという非常に周到な考え方を採用していくということが正しいんではないかというふうに思います。
　なぜ日本の法律に、今回の基本安全法の中に、安全基本法の中に予防原則という柱を打ち立てないのか。それは非常に、なぜ困難なのか、私個人としては大変理解し難いところでございます。
○山口那津男君　ありがとうございました。終わります。
○吉川春子君　日本共産党の吉川です。四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　まず最初に、山内、藤原両参考人にお伺いいたします。
　ＢＳＥ問題に関する調査検討委員会の報告を読ませていただきました。そのⅡ部に、農林水産省の政策決定に最も大きな影響を与えているのは国会議員であると、生産者優先の政策、影響を与えているのが、優先政策を求めてきたことは否めないとして大変厳しい御指摘がありまして、同感する部分が私もあります。国会議員も裁判で立法不作為の責任などを問われたりする場合もありますし、非常に貴重な御指摘だと思うんですけれども、食品安全行政について国会議員の役割、いろいろあると思うんですけれども、端的に具体的に所見をお伺いできればと思います。
○参考人（山内一也君）　大変難しい御質問で、ちょっと抽象的になってしまいますが、そうですね、ＢＳＥ問題のときに私が感じましたのは、ＢＳＥに対しての日本の対応、それは行政だけの問題ではなくてやはり政治の問題が一杯あっただろうと、あったと思います。それは、ＢＳＥに限らず、例えば口蹄疫といったような場合にも、やはり国会議員の介入とかいろいろな形のものがあったというふうに理解しておりましたものですから、そういうことで、何といいますか率直な意見がなかなか出せない状況があったというふうに、例えば科学者としても率直な意見は述べられる状況ではなかったんです。それが、今度のＢＳＥを契機としてこの食品安全委員会とかこういった形のものができてくれば、独立した形で意見が述べられる状況になってきたという意味でむしろ非常に前進であるというふうに考えている次第です。
○参考人（藤原邦達君）　ただいまの御質問は、国民の側から見ても非常に大事な御質問であろうと思うんですね。確かに、ＢＳＥ報告書では、もっと原案では厳しい言葉が使われていました。族議員というような、そういう表現もあって後に訂正されているわけですが、これはやっぱり国の政治にかかわる議員の皆さん方のお仕事は非常に重要であって、この事件をきっかけに行政の側でもこういう新しい組織形態、法律の作成、行われたわけですが、議員さんの側でもこの反省というものを生かしてどうあるべきかということをお考えいただく一つのきっかけになればというふうに思います。
　やはり、議員さんに率直に何を求めるかということでございますから遠慮なく申しますが、いわゆる国民、消費者の心情というものですね、いわゆる食不安とかあるいは食不信とかあるいは食不満というもののゆえんするところですね、なぜそうなるのかという点を本当にしっかりお考えいただくことですね。
　それから、関連して科学者の意見もよく聞いていただきたい。
　それから、担当行政には行政の悩みがあり、引き継いでいる伝統というものがありますからそういうものの実態、非常に苦慮している部分についても是非聞いていただきたいというふうに思います。
　その上で政策に反映をしていただく、野党は野党の、あるいは与党は与党の政策反映を正確にしていただく、そういう一つのプロセス、積上げが実はＢＳＥ問題では全くできていなかった。一方を向いていたのではないかというふうに率直に私は感じているんですね。これは、カネミ油症事件にしろＯ１５７事件にしろ、いわゆる食品被害と言われるもの全般に共通に言えることではないか。ですから、行政も法律もこう変わっていくんですが、議員さんの政治の担当者の側でも非常にお考えいただくいい機会であろうかというふうに存じております。
○吉川春子君　ありがとうございました。
　品川参考人にお伺いいたします。
　国民の健康が最も重要であるとの基本認識が必要だと、それが今まで欠けていたんだという御指摘がありました。なぜそれが食品安全行政の基本に座らなかったとお考えでしょうか。お伺いします。
○参考人（品川尚志君）　いろいろあると思いますけれども、一つは従来の食品安全にかかわる中心的な法律というのは食品衛生法というのが中心の役割を果たしていたと思います。ただ、その食品衛生法自体が昭和二十二年ですか、戦後直後にできた法律で、法律の目的自体が公衆衛生の維持向上、食品の衛生、それを確保するというのが目的だという目的の立て方になっておりまして、その後いわゆる食品の安全問題というのは大きく変化して、食品の衛生という概念だけではない、食品添加物というような問題が起こったり、農薬の残留が起こったり、それから特に今日のようなＢＳＥであったり、遺伝子組換えであったりという、そういうふうに問題自体が大きく変化しているんですけれども、そこのところが相変わらず昭和二十二年にできた法律を基本として食品の安全を管理するというふうな、そういうことであったがために、広い意味で起こってくる安全問題についてトータルに食品の安全を大切にという体系にならないということが一つあったと思います。
　それからもう一つは、これは先ほどの話にもありますけれども、それぞれの行政が食品にかかわる行政ということでいいますと中心が農林水産省や厚生労働省ということになると思いますけれども、農林水産省の場合にはやはり農業者あるいは生産者、それから食品産業というふうなところに一方の軸足をこれは間違いなく置いていらっしゃるし、そのことが間違っているとは思いませんけれども、置いていらっしゃる行政だと。それから、厚生労働省の場合も、公衆衛生ということを機能としてお持ちだけれども、一方で厚生労働行政の中には薬品業界だとか食品添加物業界だとか、そういう業界についてもかかわりを持ち、責任を持たれる行政として存在している。そういう行政があること自体また必要なことなんですけれども、そういうところで公衆衛生ということにしか銘打っていない法律の食品衛生法という法律の下で行われていたというのが、いろんな面で日本の食品の安全行政の後れ、不備をもたらしている要因として大きかったと思っておりますので、そういう点では国民の健康の保護、そのことに国民の健康と食品の安全、そのことを最大の価値を置こうということが法律に明示されるということは、実は意味としては非常に大きいのではないかと思っておるところです。
○吉川春子君　今、お三方の御意見に共通して私受け止めたんですけれども、やっぱり生産者優先とか業界優先とかということが、結局国民の健康とかあるいはその業界、生産者自身の利益も大いに損なうような事態にＢＳＥ問題などなってしまったということで、大変痛切な犠牲を払った教訓だったと思いまして、私もこの問題はずっと関心持ってきたわけで、本当に参考人の御意見、ありがとうございました。
　それで、次に大森、藤原両参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど大森参考人が添加物とか農薬などの基準の見直しが必要なんだということを御指摘になりました。
　私は、昔は子供を育てておりまして、食品添加物が全然ないような食べ物を探して特定のお店から買ったりとか、おむつを洗う石けんも洗剤を使わないできたとか、いろいろ消費者運動にも携わってきたし、我が子かわいさでそういう危険な洗剤、危険な食物からなるべく離れたところに自分たちは身を置きたいということで、本を読んだりいろいろ運動にも参加してきたという経過があるんですけれども。
　やっぱり、そういう従来の基準の見直しというのは非常に科学的な知見に基づいてどうしてもやっぱり行ってほしいというふうにもう切望しているわけですね。私もそうですけれども、多くの消費者は。
　その体制なんですけれども、実は、食品安全委員会の体制、七人で行われて、そして専門調査委員会というのもあって、これは延べ二百人と言っていますけれども、これもよく聞いてみると、審議会形式で、何か常勤の人がいるわけではなくて、全部言ってみれば非常勤、パート。そして、しかもそれも委員会を立ち上げたり壊したり、立ち上げたり壊したりという形で、安定した形であるのは事務局体制だけと。しかも、その事務局体制も、ＥＵやあるいはドイツ、フランス、イギリスなどに比べるともうけたが違うくらい人数が少ない。そういう体制であることが分かってきまして、やっぱり、基準値の見直し、リスク評価ということも含めてどういう体制でやっていったらいいのかということを非常に疑問に思うんですけれども、必要性とその体制の問題について御意見があれば伺いたいと思うのですが。
○参考人（大森勉君）　今お話ありましたリスク評価の点につきましては、私、いろいろな意見が噴き出てから、そこから問題点なり評価が新たに出てくることだというふうには認識しているんですが、意見が多発した段階でそれが整理されないということになりますと、当然基準は出てこないという形になっていくかと思います。
　我々、本当、小売の立場で考えていますと、先ほどおっしゃられました生産者優先ということではないんですが、供給過多のとき品物が流れていくということから、今、それぞれにこだわりのある商品を消費者が求めているという点で、無添加であったり、それから商品に対する特徴というものがない商品というのはなかなか販売しづらくなったという時代にもなってきたわけです。
　生産者重視ということではないんですが、実際に商品をトレースしていこうという段階になりますと、一例ですけれども、東京にあるお店が千葉と埼玉と神奈川のキュウリを扱った、近郊の近在の非常にいいキュウリだと。ところが、私どもの売場に行きますと、現実問題は、神奈川産キュウリを売り切ったら次は千葉産キュウリを出さなきゃいけない、千葉産キュウリと神奈川産キュウリが一緒になっちゃいけない、産地表示をきちんとやるんだということになっていくわけです。そのキュウリが市場から入っていますと、だれが生産者かということを問いただすためには、市場もまた農協に問い合わせなきゃいけない、産地まで入り込まなきゃいけない。
　こういうこだわりとか特徴とか言っていますと、本当に大多数のものと一部分の商品、それが今後どう育つか分からないんですけれども、商品の格差を設けて、私どもも、コストが掛かったり、又は販売というものに対するポイントを明確にしながら消費者に伝えていかなきゃいけないんじゃないか。
　すべての商品がこうあるべきだというふうにすぐになり切っていないのが食品ではないかという点も私は思っておりますので、その大多数の商品、それがより安全であるためには、いろんな意見を聞きながらも、基準値というのは、先ほどの品川参考人のお話にもありましたけれども、独自の基準値を自社として設けて厳しく管理をしていくということは運営できます。ただ、日本全国のそれぞれの販売者がそれができるのかということになりますと、やはり何らかの議論を尽くす中で基準値というものは設けていかなければいけないんじゃないかと。
　それが消費者にいかに認めてもらえるのか、理解を求めていかなきゃいけない点と、要望という点では、またここでは意見が噴き出ることになるかも分かりませんけれども、二百名がいいのか三百名がいいのかという点ではちょっと分かりませんが、論議はしていかなきゃいけない段階じゃないかというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（藤原邦達君）　私は、生産者優先ではいけないという言葉、ちょっとこれ慎重に考えないといけないんですが、食品が安全であるためには土作りから環境保全から、そういう部分が非常に重要でして、いわゆるフロム・ファーム・ツー・テーブルということですね。その意味で、優先という考え方でなくて、生産者の立場も大事にしていく、生産者の在り方も本当に真剣に考えていくというような構えというものは今後とも非常に重要である。まず最初に、そういうことを申し上げておきたいと思うんです。
　それから、許容量とか基準値を決める作業、さっきも申しましたが、これは本当に大変です。私もそういった委員会などにも関係してきた経験があるんですけれども、科学者がこういったものに携わるという場合には、まず人選をしっかりしていただきたい。
　それから、分野が、国が言っているものだけでも十三専門分野があるそうですが、できれば、問題ごとに委員が替わるんではなくて、提起した委員が専門委員として参加できるような仕組みを作っておいていただければというふうに思います。持ち越しのテーマが非常にたくさんあるということですね。ＧＭＯ、ダイオキシン、環境ホルモン、六十七種類ありますが、あるいは農薬の中でも疑問が持たれたままになっているものもあるんです。その持ち越し処理ということだけでもすぐにもこういうしっかりした評価が動き出さねばならないというのが現状です。それ以外に新しく出てくる問題がたくさんあるわけで、そういう委員会の組織をしっかり作るということが重要ではないか。
　それから、おっしゃいましたように、非常に主婦の皆さん方、国民の皆さん方、消費者一般には安全についての思いが非常に深うございまして、私はそういう経験をたくさんしてきたんですけれども、できればゼロのリスクでありたいという思い、これは自然の願いであろうかと思いますね。これはやはり大切にしないといけない。ゼロリスクはないということは冷たい科学的な一つの考え方でございますけれども、安心、安全という意味ではゼロリスクを求めるのが消費者、国民の心情である。この心情を理解した具体的な措置というものを行政側が提供するという作業こそが重要ではないか。
　私は、かねてから申しておりますが、リスク・ミニマム・ベクトルの重要性ということ、つまりリスクミニマムにするための方向性ですね、こういうものを大切にするような行政の在り方というものが望ましいというふうに思います。
　例えば、化学評価というところの委員会から一つの勧告が出る、一日摂取許容量はこれ以内にとどめる、それ以内ならいいという企業側の取組ではない、行政側の取組ではなくて、それを以下にしていく、できる限りミニマムにしていくような方向性でもって具体的な行政の在り方とかあるいは企業の在り方が決まってくる。つまり、本当に必要なんだろうか、本当に有用なんだろうか、代替品はどういうものがあるんだろうか、消費者が選ぶ場合でもそれを使わなくとも別の方法があるのではないかと、そういうことを大事にしていくような行政の在り方、あるいは政治の在り方、あるいは企業の対応ということ、これが望ましいんではないか。
　冷たい一つの勧告値が出た、許容量が出た、それ以内ならいいんだというような考え方は望ましくない、私はそんなふうに考えております。
○吉川春子君　ありがとうございました。
　生産者を大事にしていないと私すごく思っていまして、やっぱり生産者が大事にされていないから食料の自給率も下がっていく面もあるし、本当に御苦労なさって生産者が食料を生産しているということはまた別のテーマのときに十分触れさせていただきたいと思います。
　今日は貴重な御意見を本当にありがとうございました。終わります。
○島袋宗康君　私、国会改革連絡会の島袋宗康でございます。本日は、四名の方々、本当に御苦労さまで、貴重な御意見を賜り本当にありがとうございます。
　最初に、山内先生にお伺いいたします。
　食品における危害要素は、細菌、ウイルス、寄生虫などの微生物や食品添加物、アレルギー物質など様々な要素があるとのことであります。そして、その中にはＳＡＲＳのように突然出現するウイルスによるエマージング、新興感染症があり、ＢＳＥはその代表のことでありますが、一方では、ウイルスによる胃腸炎のように、欧米で大発生を起こし日本でもじわじわと増加する傾向にある感染症もあるとのことであります。
　突然出現するものに対する対策は難しい面があると思いますが、例えば増加傾向にあるウイルスによる胃腸炎や遺伝子組換え食品の安全性に対する問題のような予見可能性のあるものに対する対策は迅速確実に取られる必要があると思いますけれども、これらは食品安全委員会の勧告になじむとお考えになりますかどうか、お伺いします。
○参考人（山内一也君）　まず、どういうリスクがあるのかと、それは、今言われましたように、微生物から食品添加物、アレルギー物質とかその他いろいろなもの、一体日本ではどういうふうな現状なのか、実は実態、全体像をなかなか理解、把握できないでいるんです。断片的に報道されることや何かでは分かるわけですが、総合的に、日本における、例えば感染症の話で、食中毒、寄生虫による感染の話一つ取ってみましてもほとんど分かっていない。現実には、日本というのは御承知のように生食文化で、おすしを始めとして生食文化で、それからさらにグルメ志向でもう今寄生虫の感染は昔より増えてきているんです、どんどん。ところが、そういう実態は知られていない。ですから、そういった実態はともかくすべてまずは把握するべきであろうと。それから、もちろん予測ということ、これは今回のＳＡＲＳの例にも見られますように、やはりそれなりの対応をしていかなければいけないということは十分あると思います。
　実際に、ＳＡＲＳの場合ですと、日本としての対応はともかくとして、国際的には情報監視ネットワークというのがもう一九九四年から動いておりまして、そこが二月の十日にはもう、中国で新しい肺炎が出ているらしいということがそのネットワークに出て、翌日、ＷＨＯも中国の専門家にいろいろ、中国政府に問い合わせをして、それから今の事態になっている。ですから、そういう体制はそれなりにはできてきていると思うんです。ただ、それだけできていても、なおかつそういう、そこで考えられたシナリオをはるかに超えた事態も起こり得るのが現代だと思います。
　したがって、すべて、もちろん食品安全委員会というのは大変大きな問題抱えるわけですが、できるところからとにかくやっていくべきであろうというふうに考えます。
○島袋宗康君　次に、大森参考人にお伺いいたします。
　食品表示には、表示を義務付け、もし違反していた場合には制裁を与えることによって企業にきちんと法律にのっとった行動をさせ、企業活動を外部に申告させるという役割があるということであります。
　そこで、食品安全確保の政策においてもこのような表示の持つ積極的役割をもっと活用すべきであるとの意見でありますけれども、この点についてどのようにお考えになっておられますか、お伺いいたします。
○参考人（大森勉君）　昨今のいろいろ起きた問題について、社告であったり自主的に回収するという動きはもう当たり前のように今起きております。ある方がおっしゃっていましたけれども、百から一つのリスク、一つの問題を引いたら九十九になるんじゃなくて、ゼロ若しくはマイナスになるんだと。企業にとってもその一つが生命線になるという行為は私は起きているというふうに思っています。
　ですから、九十九ができているからではなくて、やはり問題となり得る一というものをどうつかむか。その一というものが起きた段階でいかに開示を早くし、問題を大きくすることを防ぐといいますか、起きた以上はいかに小さく止めるのか。そのためには、様々な行政の指導を待つまでもなく、商品の回収であったり、それからその情報の開示であったりという動きはだんだん事例も蓄積されてきておりますので、悪い事例の中でここまでは最低限やらなきゃいけないというスタンスは私はみんなもうできてきているんじゃないかと。隠し通すというような気持ちはもう毛頭ないという状況に今食品業界はなっているというふうに信じております。以上でございます。
○島袋宗康君　ありがとうございます。
　次に、品川参考人にお伺いいたします。
　欧州の食品安全行政に関する日本生協連調査団報告の中で、団長を務められた一橋大学の松本恒雄先生は、科学的判断と勧告はレベルの異なる問題であり、後者の方がより政策的な要素が多くなるので我が国でも食品安全委員会として行うべきであると思われる、その場合は、科学者だけではなく消費者の立場の意見を表明できる者等の多様なステークホルダー、利害関係者が食品安全委員会委員に加わっている方がよいというふうなことをおっしゃられております。
　しかし、消費者代表は予定されていないようでありますので、その点に関してどのように思っていらっしゃるのか、そして、消費者代表としては今回創設される食品安全委員会にはどのようにかかわっていけばいいのか、その辺について御見解を承りたいと思います。
○参考人（品川尚志君）　消費者代表が食品安全委員会のメンバーにも入っていくというふうな方向が望ましいというふうに私どもも考えますが、現状、日本でのこの食品安全委員会というのが七人という限られた人数の構成です。イギリスやフランスの例などを見ると、もう少し大人数のこうした場が作られて、そういうところに消費者代表であるとか、それから事業者の声を代表するとか、そういう声が含められて全体が構成されるというふうになっておりますけれども、七人という限られた中で果たして消費者代表ということまで現実には可能かというようなこともあり、そんなことで言うと、現状を伺っているので言いますと、その七人の中に専門家、いわゆる科学者、自然科学者だけでなくて消費者問題等に詳しい専門家、消費者問題という言い方ではありませんけれども、というふうな方々も入れるというようなことになっているようでありますので、そうなると、どういうそれじゃ最終的に人選がなされるのか、それによるのではなかろうかというふうに一つは思います。
　それからもう一つは、食品安全委員会の下に専門調査会でありますとか、この食品安全委員会自体がどういう仕事をするのかという企画を検討する小委員会とか、それからリスクコミュニケーションの在り方を検討する小委員会とかいうふうなものがこの委員会の下に持たれるというふうにも伺っておりますので、こうした場には消費者の代表というふうな人たちがいろんな形で入っていくということは可能なはずでありますし、是非そうした運用をしていただきたいというふうに思っております。
　それから、そのほかにいろんな形で国民の意見を述べる機会というのは今までの食品安全行政に比べれば格段に増えていくことは確かでありますので、そうした場合の積極的な意見提示というふうな参加の仕方があるのではなかろうかというふうに思います。
○島袋宗康君　ありがとうございました。
　藤原参考人にお伺いいたします。
　科学者の警告を行政が無視、軽視してきたという我が国の過去の状況からは、リスク評価機関の強い勧告権が必要であり、リスク管理機関による、懈怠を抑止するために勧告の実施状況についてレビュー権限も持たせるべきであるとの御意見であります。この意見に対して、藤原参考人は今回の法案との関係でどのように御意見を持たれているのか、お伺いいたします。
○参考人（藤原邦達君）　この食品安全委員会が非常に客観的で科学的な勧告、結論というものを出す、その結論を受けて行政の担当者が動く、仕組みはそういうことでございますが、先ほど申し上げました私の組織の試案、考え方からしますと、科学委員会という科学者の七人、今予定されている組織でございますけれども、この七人の組織の中にあと何人か消費者の代表が参加した上で、実際に行政に手渡すような勧告文を作るということは事実上非常に難しいんではないか。つまり、科学委員会の七人でも私は不足していると思うんですね。非常に多分野である、専門も分かれている、それが七人の何がしかの専門を持った委員で議論をする、それだけでも非常に私は危なっかしいという感じがするんですが、その中に更に科学者を何人か減らして消費者の代表が入っていってということは難しい。
　　　〔委員長退席、理事長谷川清君着席〕
　むしろ、私が先ほど申し上げましたように、科学委員会とは別に、消費者が自由に参加して、具体的には、例えば勧告の在り方とか勧告の順序を決めるとか、そういう議論、企画的、リクエスト的な機能を担うそういう委員会というものを別に作った上で、科学委員会から出てきた勧告の処理についてはこの科学委員会とそれから運営委員会の委員が更に合議をするようなシステム、こういうものを作ったらいかがかなというふうに思っているわけなんですね。
　例えば、科学委員会七人の議論の結果、何がしかの勧告値が出る、実はそのことについても、学界というのは大きな研究者の組織の側からもいろんな意見があるだろうと思いますし、あるいは特別な意見を持った研究者もあると思うので、やっぱり科学委員会の独立性、そこで徹底した議論をするという部分は大切にする。それでも、具体的に行政側に手渡す部分についてのあれこれについての消費者側の意見、こういうものを、あるいは企画にかかわるような意見を取り扱うような組織を片っ方でしっかり作っていくということが必要ではないか。
　　　〔理事長谷川清君退席、委員長着席〕
　実はこの仕組みというのは、フランスでは大体これに似た仕組みで運用しているわけですね。あるいはイギリスとかＥＵ自体にしても、上部の委員会というところで、運営の段階で消費者代表が参加する。科学委員会あるいは科学諮問委員会というものは純粋に学問的な議論ができるような場にしていく、こういうことでいいんではないか。おっしゃるようなことは、そういう仕組みがあれば多分うまくいくんではないかなというふうに思っておりますが。
○島袋宗康君　平成十四年四月二日のＢＳＥ問題に関する調査検討委員会報告は、第Ⅲ部で、「今後の食品安全行政のあり方」の中で、「食品の安全に係わる危害情報や新しい科学的知見や技術などの迅速な情報入手をはかるため、国際機関・主要国などからの情報収集体制の特段の強化が必要である。」との観点から、「海外情報収集と国内への情報提供を一元的に担う機能を、リスク評価を実施する機関に配置することが必要である。」というふうにしておりますけれども、本法案においてはその要請に十分にこたえていると言えるのかどうか。これは最初に言うべきだったんですけれども、山内先生と藤原先生に、御両名の方にお答え願いたいと思います。
○参考人（山内一也君）　私は、実際のところ法案を読んだだけで、その中にどれだけの機能が入っているのかということはちょっと私には理解できないですが、個人的な考えでいけば、食品安全委員会の中には当然情報収集機能、特に国際的な情報収集機能というのは含まれているというふうに理解しております。
○参考人（藤原邦達君）　一定のリスク評価をしようと思いますと、まずデータの収集ということは基本的な作業ですね。データ収集の中に情報の収集というものも含まれてくる。例えば、具体的な例えば参考事例としてどういうものがあるか、各国でどういうような対応をしているか、そういう情報もろもろあって、それらを踏まえた上で一定の解析が行われるわけです。その解析作業のことを一般にはリスク評価というわけですが、前提としての情報の収集ということは、リスク評価機関に固有の私は機能であるべきだと思うんですね。
　例えば事務局でそれをやって、それを科学委員会に持ち込んで、こういうことではいけないんであって、やっぱり、例えば生物系の調査グループ、あるいは非生物系の調査グループ、あるいは新食品のグループ、今度はそういったものが作られるようですけれども、そのグループの作業の中に情報収集、データ収集というようなことができるような機能を持たせる、そのデータや情報に基づいた解析作業を七人の科学委員会、これが判断をしていく、その前の調査委員会での調査チームでの評価結果を更に判断をしていく、そういう形であるべきではないか、そういうふうに思っております。
○島袋宗康君　大変貴重な御答弁いただきまして、ありがとうございます。
　これで終わりたいと思います。
○黒岩宇洋君　無所属の黒岩宇洋でございます。
　本日は、本当に四名の参考人の先生方、貴重な御意見ありがとうございます。
　まずは、大森参考人にお聞きいたします。
　イトーヨーカ堂のトレーサビリティーとか説明責任のこの取組、大変すばらしいものとお聞きしましたけれども、ちょっとお聞きしたいんですが、やはり非常にコストも掛かるでしょうし、能力的にも、私、このイトーヨーカ堂の取組というのは大変なものだと思うんですが、いわゆる本当に小さな小売店、こういったところで果たしてここまでのことというのはできるんでしょうか、それをお聞かせください。
○参考人（大森勉君）　先ほど、近郊のキュウリという話をしておりましたけれども、私どもで一店舗に、埼玉も千葉も神奈川も、東京のお店にキュウリが入ってくる可能性があるわけですね。そのキュウリについて分類をして産地表示をしながら売る。そのキュウリの農薬なり何かを問い合わせようと思えばどこに問い合わせるかといいますと、今まで、価格形成機能であったり集荷機能がある中央市場から仕入れておりますと、市場に問い合わせるしかない。その市場はまたどこかに問い合わせなきゃいけない。最終的には、各農家の人がどの箱にどう詰めたかということが分からない限り農家の人に使っていないということは言い切れない。なおかつ、それがデータとしてあるのか、証明書があるのかということになっていきますと、一つの商品でも非常に難しくなってくる。今までいろいろな流通の中で消費を支えていた品物が、改めて表示一つを取ってみても、すぐ食される中で本当に安全なのかということを追求していこうと思ったら膨大なコストが掛かる。
　先ほども農産の例をお話ししましたけれども、農薬の調査をしようと思えば、延べで考えますと百以上の商品になるわけなんですけれども、実際一つの商品でも五十幾つかの農薬を調べる。じゃ、これが本当に調べ切れるのかということになりますと、それが生産者との信頼関係であったり、又はある基準値に基づいて、流通段階よりも生産者段階からそのことが追われる体制というものを作るためには、やはり基準というものがないと運営できませんし、コストは膨大に掛かる。
　ですから、顔の見える野菜でもやっているんですけれども、だれだれさんが育てたキュウリということになりますと、もうそれが信頼関係になっていくし、それが店頭に並ぶということでの生産者の方の安心感というものは、逆に販売者の安心よりも生産者の方の安心というものも生じてきますので、お互いの流通段階、生産者から消費者の手に渡るまで、これが一貫できる体制を取っていかなきゃいけないんじゃないかというふうに改めて思っています。
○黒岩宇洋君　そうしましたら、次の質問は大森参考人と品川参考人にお答えいただきたいと思います。
　今、大森参考人おっしゃったように、非常にこの食品安全基本法というものを貫徹していく、すなわち食品の安全を確保していくにはコストが掛かる。それがやはり私は生産業者、そして流通業者に膨大な負担になっていくのではないかと懸念しております。それで、私は、本来は食の安全についてのコストは消費者も、ないしは消費者が負担していければと思っております。
　私の消費行動を考えますと、私は料理もしますので、よく買物行きます。例えばブロッコリーとかアスパラ、これは輸入のものだと九十八円で売っています、国産だと大体二百九十八円と。私は国産をこれ買うんですね。理由は味がもう格段に違うからと。逆に、ネギ、シイタケ、これも百円と三百円ぐらいの差がありますね、輸入と国産物で。シイタケなんかですと百円と五百円ぐらいの差があるんですが、私これは輸入のものを買うんですね。というのは、味の差がそんなに分からないんです。これ、生産業者に言ったら、おまえが味が分からないからだと怒られましたけれども。ともすると、中国産のものなんかですと、無登録農薬ということで大変危険性が高い。にもかかわらず、私は、安全に対して余りコストを払う意識が私はないんですね、恐縮なんですが。なくはないんですけれども。
　それで、私、聞きたいのは、大森参考人や品川参考人のように本当に消費者と触れていく中で、今の消費者の消費行動というのが本当に安全に対して今どのくらいの認識を持って、要は安全に対するコストをどのくらい負担する意識に今なってきているのか。今後、私はこの法律が本当に徹底されていくと、より一層コスト負担になっていく中で、要するに小売業者として、流通業者としてどういう動向になっていくか。そして、それに対してどういう対応をしていくのか。ちょっと瑣末になりましたけれども、それをお二人からお聞かせください。
　まず、大森参考人、お願いできますか。
○参考人（大森勉君）　今、安全、安心というお話あったんですけれども、安全というものの定義があって安心という心が生まれてくるのかなとも思っているわけです。ですから、安心と言われる商品群をすべて作り上げていくというためには、是非この法案なり、我々の努力というのは当然必要になってくるわけなんですけれども。
　中国からいろんな商品が入った。これはどの国でも結構なんですけれども、我々の要求するものについてはすべて開示をしてくれたり、又は検査結果も出てきて、それがコンテナに詰められ国内に入ってくるという形になるんですが、冒頭申しましたとおり、全量が確認し切れない。突発的に事故も起きてくる。又は我々が輸入をしようとしたときには問題視されなかったものが、輸入後にその商品の問題が、農薬であり何なりが出てくると。要は政策が後手になった中でもう品物自体は国内にある、日本にある、我が社として販売をしていたということが今、現状起きて大混乱をしているわけです。
　ですから、これが海外にも理解され、またその商品に対する最低限度、これだけは守らなきゃいけないというものが私は徹底されることによって、輸入のそれぞれの農水産物、それから加工品、これに至るまで私は安全というものが提供できるように必ずやなると。その中でまた変化は起きてくるでしょうけれども、それに対応していくしかないというふうにとらえております。
○参考人（品川尚志君）　安全を確保するのにコストが掛かるというのはそのことはそうだと思いますが、この商品は安全性に十分気を配っているから高いのだということでそういう商品を求める消費者がいるかというと、それはいないと思った方がいいというふうに思います。それ、そういう意味では、が一つと。
　それから、安全でないということがはっきりする問題が起こると、起こったときのコストというのは大変膨大なコストが行政にも掛かり、それから事業者にも大変膨大なコストが掛かるというのがもう一方のこれは事実だと思います。
　そういうことでして、そういう意味では、ＢＳＥのとき、問題一つ取っても、あの問題がああいうふうに発生したがゆえに行政も事業者も大変大きな負担を強いられた、生産者、酪農家の方も負担を強いられたということだと思いまして、そういう点でいうと、やはりそういうふうな事態が起こらないような仕組みを、これは行政も負担することは多々あると思いますし、それから事業者自体も負担するものは負担をして、安全の確保に努力をするということが必要なんだろうというふうに御質問の点については思っております。
○黒岩宇洋君　じゃ、引き続き、品川参考人にお聞きいたします。
　私は生協の皆さんと食品安全基本法についての勉強会とか開いたり、そういう意味ではいろいろと御指導いただいているんですけれども、一点、リスクコミュニケーションについて品川参考人触れているんですが、元々、この七人の委員に消費者の代表を入れたいという、これは生協の皆さんの願いでした。特に、情報交流の専門家、ここは聞くところによるとマスコミのＯＢの専門家をなんという話が出ているんですが、そうではなくやはり受け手側、私はこれ、受け手側というのは大変なキーワードだと思うんですね。やはり、送り手側の理屈が通らないと。特に今回は生産者に対する消費者の信頼が大きく失墜しているわけですから、やはり消費者側が理解でき、そして安心できるんだという、私、これがなければ、リスクコミュニケーションの意味がないと思っています。
　そういう意味で、今回、附帯決議で専門調査会の、リスクコミュニケーションの調査会には消費者の意見を代表する方を入れるとありましたけれども、これで果たして十分なのかどうか、品川参考人の御意見をお聞かせください。
○参考人（品川尚志君）　なかなか、このリスクコミュニケーションが十分にできるというのは容易ではないだろうというふうに思っております。
　そういう点でいいますと、冒頭の意見陳述のところでも述べさせていただきましたけれども、やはり、リスクコミュニケーションの一番深層のところというのは、それぞれ関係者双方に理解が進む、そういう状態が前進するというところにあると思うんです。
　そういう点でいえば、行政の側も、それから事業者も科学者も、消費者にも分かりやすい説明をすること。消費者の方も、いろいろ意見を述べたら、それについて返答を受けられることというふうなことがどれだけ実態としてできるかということによるというふうに思っておりまして、そんな点ではリスクコミュニケーションの委員会等が作られたときに、そこに消費者の代表が入っていくということはもちろん前提条件として必要なんだと思いますが、そういうメンバーに入っていく中で、今申しましたような状態作りに、それぞれ関係方面のそれぞれの努力によってどう近づいていくかということがかぎではなかろうかというふうに思っております。
○黒岩宇洋君　次に、藤原参考人と山内参考人に御質問いたします。
　藤原参考人が大変示唆に富んだ批判及び提言をされているんですけれども、一番これ根本的な今回導入されるリスク分析手法、リスクアナリシス手法、方式ですね。これについて、要はグローバルスタンダードなんかではないんだと藤原参考人はおっしゃっています。要は、英、独、仏を除くヨーロッパやアメリカはこのことにすら非常に慎重に検討中なんだという表現がされています。
　これ、私、非常に今回の、スタートですから、リスク分析手法からこれすべてが今始まっているんですが、これに対して、藤原参考人のお考え、そして、なぜ各国が今慎重になっているか、その理由も併せてお聞きして、その後に山内参考人に、その批判についてまた御意見をお聞かせください。
○参考人（藤原邦達君）　ＢＳＥ委員会の報告書の中に、今やグローバルスタンダードになったリスク分析云々という表現がございます。しかし、グローバルスタンダードという言わば非常に上段に構えた表現がふさわしいのかどうか、私は疑問を持っているわけです。
　政府の調査あるいは日生協その他の調査の中で具体的に分かってきているのはＥＵの一部の国家の状況であって、アメリカという超大国のＦＤＡとかＵＳＤＡとか、そういうものの今後のリスクアナリシス方式での再編というようなことは今後の作業だろうというふうに私は思うんですね。
　まして、世界の大多数の途上国あるいは日本に輸入関係で関係の深い中国、東南アジア、そういうものが果たしてこのリスク分析手法をどのように定着させるか。恐らく各国とも今非常に鋭意努力中、検討中ではないか。当然そのことは言ってもいいことではないか。グローバルスタンダードで、だから日本は後れてはいけませんよみたいな言い方は少し言い過ぎではないかというふうに率直に感じています。
　ＢＳＥの委員会のメンバーの先生方を拝見しましたところ、このリスク分析について、どういう方がどういうお仕事をしていらっしゃったのか私は存じませんけれども、少なくとも議論が十分尽くされた、八回ほどあった会合の中で、この第Ⅲ部のリスク分析のところでどれくらい議論が尽くされたか。私は、そういう点からしましても、グローバルスタンダードと言い切るようなことが本当に正しかったかどうか疑問を持っているわけなんですね。
　やっぱり、これは各国がどうであろうと、特にグローバルスタンダード云々は抜きにして、ＥＵのように予防原則というものを必ず位置付けた上でのリスクアナリシスというようなところを日本は学ぶべきである、もっと慎重であるべきである、そういうことを先ほど申し上げたわけでございます。
○参考人（山内一也君）　リスク分析がグローバルスタンダード、これ、食品に関するリスク分析ということに限る必要は私はないと思うんですが、現実に、ヨーロッパだけではなくアメリカにおいても、リスク分析がはっきりとした文言として出ているかどうかはともかくとして、ずっと行われてきております。
　例えば医薬品とか、それから、私はウイルス感染に関しての国際委員会なんかに入ってずっとかかわってきているんですが、科学者によるリスク評価、そしてそこで今度はリスクコミュニケーション、アメリカの例を取りますと、一つの案ができてくると、ちゃんとパブリックコメントを求めるためのワークショップから始まって、何年間か掛かって意見まで聴取するというようなリスクコミュニケーション、そして管理というのが現実には行われているんです。ですから、概念としては、こういったものは欧米では今までやられてきている。ただ、それを食品の領域として文章としてまとめていくというプロセスですと、それはスタンダードになっているとは思いません。
　あくまでもやはり、リスク評価であれ、それからリスクコミュニケーション、これも簡単に一言で言っても、そんな簡単な話ではないわけです。そして、リスク管理の問題と。ですから、そういう三つの要素から成り立って、今後そのリスクに対応していくという概念そのものはもう既に確立したものとしてずっとこれまでも取られてきているというふうに思います。
○黒岩宇洋君　次の質問は、藤原参考人だけお聞きします。
　藤原参考人の先ほどのお話の中で、本当どきっとしたところがあったんですけれども、要は科学について過半数で決するのはいかがなものかという。これ三十五条では、委員会の議事というのは過半数で決するとあります。我々もつい政治の場にいますと過半数ということに慣れちゃっているんですけれども、科学の専門家、そして科学の現場にいられた藤原参考人にお聞きしたいんですが、科学の現場では一人でも疑義あった場合、どういうふうに対処して、そしてどうやって決しているのか。今回、法案では過半数ということになっているんですが、科学の現場でのやり取り、やり方を今後この安全委員会では生かすことができるのか。生かすならばどういう手法があるのか。それをちょっとお聞かせください。
○参考人（藤原邦達君）　実は、私、個人的なことでございますが、日生協の食品添加物の安全性を決めるための研究者の委員会の委員をしていたことがあるわけです。十数年その仕事をしました。例えば一つの添加物を、例えば国が許しているものであったとしても丹念に洗い直すような組織であったわけですね。その中で、各委員の意見というものが必ずしも一致する場合というものは余りなかったんですね。
　これは、多数決の原則というものが科学の現場に適用できるかどうか、厳密に言えば、私は適用するということは問題がある。一名でも疑義がある場合、疑問を呈する場合、その疑問の部分についての徹底的な論議をする必要があるというふうに思うんです。決定までの時間は掛かるかもしれませんけれども、そこで多数決によって一部の保留意見を無視した場合の結果として被害が発生した場合、だれが責任を取るのか。これはやっぱり一名でも異議がある場合には、科学の場では徹底した議論を続ける。全員が同意するというところまで徹底した議論を続ける。仮に七人の委員で一定の議論の結果ある一定の意見が固まったとしても、外部の研究者からの異論ということも出得るのが現実なんであって、その意味では委員会での決定というものは、科学委員会に関しては一名でも異議ある場合には徹底して審議を続けていくべきであろうか。
　ただし、これは行政の現場の問題でもございますから促進する必要もあるわけで、委員長はその場合に促進することを命じることができるとか、何らかの担保措置を講じた上でのやり方が必要ではないか、そう思っています。
○黒岩宇洋君　最後に、山内参考人に御質問いたします。
　私、このＢＳＥ問題検討委員会報告書、本当にすばらしいでき栄えだと思って読まさせていただきました。これを端に発して、今回、国民の食の安全を守るんだという、この目的を達成する法案が出てきたわけです。法案については不備があるところもあるんですが、私もまあ評価しております。
　ただ、今回、安全委員会について言うと、予算が年二十億であるとか、ないしはその専門調査会も延べ二百人もほとんど兼務兼務というような、こういう状況です。リスク評価機関、リスク管理機関の、これも兼務になって、分離もなかなか図られていないという。この現状で、山内参考人が副委員長として今までこのＢＳＥ問題についていろいろと検討してきた流れから、本当に今、今回の制度で一億二千万の国民の食の安全が確保できるというそういう御実感があるかどうか、最後にお聞かせください。
○参考人（山内一也君）　これまで、私も科学者の一人としていろんな審議や何かにも、リスク評価にかかわる審議にもかかわったこともあります。しかしながら、実際に科学者、日本の科学者の中でどれだけこれに全部対応していけるのか、それだけの人材プールがちゃんと得られるのか、私にはまだよく実感としては分かりません。ですから、総論としては大変すばらしい法案として計画がこう出てきていますが、それを支える人がどれだけいるのか、その点について私として余りはっきりした、何といいますか、ことを申し上げられるような、そういう実感がございません。
○黒岩宇洋君　ありがとうございます。
　終わります。
○委員長（小川敏夫君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様におかれましては、大変御多忙な中、貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（小川敏夫君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　食品安全基本法案について、厚生労働委員会及び農林水産委員会からの連合審査会開会の申入れを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川敏夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川敏夫君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○委員長（小川敏夫君）　次に、連合審査会における政府参考人の出席要求に関する件及び参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本連合審査会における政府参考人及び参考人の出席要求の取扱いにつきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川敏夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十九分散会