Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武部国務大臣　先ほど包括的に申し上げたつもりなんですけれども、やはり、農協改革というのは協同組織としての原点に立ち返るということが大事でありまして、組合員に対するメリットを最大限に発揮することが目的であります。これは今先生御指摘のとおりでありまして、今後は、地域の農業者全体をメンバーとしてとらえ、農業者の営農支援に重点を置いてまいりたい、その上で地域農業全体の発展に向けた積極的な役割を果たしていくべきだ、このことが重要だ、かように存じます。
　今先生のお話にもございましたが、さきに農協系統の事業・組織に関する検討会の報告が出ております。この中で、食料・農業・農村基本法を踏まえた農協系統の事業システムのあり方ということが示されておりまして、これは細かく申し上げなくてもいいかと思いますが、いかがでしょうか。（菅野委員「いいですよ」と呼ぶ）いいですか。こういった報告に従って、農協系統の改革に農林水産省としても全力を挙げていきたい、かように存じます。
○菅野委員　十二年の十一月に、問題点を整理して、そして具体的な方向が示されました。営農指導の問題についてはこれから少し大きく議論をしていきたいと思うんですが、この農村地域社会の今日抱えている問題点の中で、これから農協にこういうふうに具体的な今日的な問題点を解決するために果たしていただきたいという理念がなければ、大臣、局長でもいいですが、具体的にそういう方向に向かっていかないのではないでしょうか。
　信用事業や共済事業では黒字です。それから、販売事業や購買事業では赤字です。赤字でも、そのことをやり続けなければ農協というのは生きていけないという問題点を抱えているんですね。そして、信用事業や共済事業で埋める、その赤字を埋めていくにも限界があるというふうに思うんです。
　そういう中で農協をどう位置づけていくのか、このことを明確にしていただきたいということが今の質問の趣旨なんです。答弁していただきたい。
○須賀田政府参考人　昨年四月から十一月まで、国民各界各層を代表される方に広範な角度から検討をしていただきまして、今後の経済社会における農協のあり方は何を基本にすべきかということを議論していただきました。
　やはり、その中では、その存在理由、社会における存在理由として、何よりもまず地域農業振興の司令塔、これは農協の、先生冒頭言われました、昭和二十二年に設立されました趣旨が、零細な農業者の営農と生活を守り発展させるんだということで発足したわけでございますけれども、その後五十年たちまして、必ずしもその方向に進んでいないのではないかという反省の中で、もう一度原点に立ち返って、地域農業振興の司令塔として地域をリードすべきだと。
　特に、最近担い手を中心に農協離れというのが起きております。必ずしも農協というのは、組合数が減るということで、構造改善とかということに熱心であったわけではなかったわけでございます。そういう批判を受けてきたわけでございます。そういうことを放置したゆえに担い手等が農協離れを起こしてきたということがございますので、担い手を育成するという観点を含めまして、担い手の育成に合わせた諸事業の展開、販売事業、それから安い生産資材の供給、こういうことに力を注ぐべきだというのが基本的な考え方だというふうに私どもは認識をしております。
○菅野委員　私の質問しているのは、五十年の、今日的な農協の置かれている実態というのは、私は、先ほど申し上げた視点で、共通認識に立っているというふうに思うのですね。それでは、これからの地域農業を本当に発展させていくという農協の設立趣旨に戻すために、具体的に農協というものをどう位置づけていくのかというのが、私は、今の局長の答弁では見えてこないのです。
　一方では、昨年農地法の改正が行われました。そして、専業的な農家をどんどんやっていく、法人化の方向も示していく、そういう意欲的な農家ほど農協を頼らないで独自でやっていくという方向、農地法の改正でもそういう農政をやっていっているのですね。そして、担い手を中心として農協離れが起こっている。
　こういうふうな状況もある中で、そういう農政を展開する中で、農協の位置づけをどうしていくのか、これをしっかりと理念として持っていかなければ、農協が地域に存在するということはこれからも大変な状況になるのじゃないのかなと思えてならないのです。
　これは大臣でいいですから、答弁してください。
○武部国務大臣　私も先生と問題意識を共有しているということを申し上げたいと思います。
　ですから、今度の改革案でも、営農指導を第一とするということを明記しているわけです。その中で、私は、農協の仕事というのは、そういう営農指導だとか組合員へのサービス、地域政策的なものと、一方、産業政策的な経済行為の分野があると思うのですけれども、この営農指導のことについては、自治体などとも、あるいは普及センターなどとも連携して、そこでのイニシアチブを農協はしっかりとっていくべきでないのか。
　減反が進んでなかなか所得がふえません。しかし、農家の皆さん方はやる気はあるわけです。何に特化していこうか、あるいはマーケティングの面も含めて、篤農家などは、みずからコンサルタントに相談しながらやっている人たちもいるわけですね。そういう意味では、農協の営農指導についても、全然知識も浅いし、実体経済についていくだけの指導力がないじゃないかという批判が若い人たちの間に非常に強いということを私もよく知らされるのであります。
　そういう意味では、農協の原点である一般組合員、一人一人の組合員の抱えている問題に適切にこたえる、そこに最重点を置いて、今後、農協の役割というものを求めていくべきだ、かように考えております。
○菅野委員　今回の農協法の改正の大きな目玉というのは、今大臣が答弁したとおり、農協のこれまでのあり方を大きく変更して、そして営農指導体制の方向に持っていこうということ、そこは酌み取れるのです。
　ただ、長い間かけて、五十年間かけて、その営農指導体制というものを農協が壊してきたと言ったら語弊がありますけれども、力を注いでこなかった。先ほど松本委員も質問していましたけれども、原因があると思うのですね。先ほど局長の答弁では、担い手、農家を一生懸命やっていこうとする人を中心として農協離れが進んでいると。それでは、どこに営農していくのですか、対象は。一方では、専業的家族経営や法人経営と第二種兼業農家との乖離が進んでいっている、農村地域社会の中でそういう現象が起こっているのですね。
　大臣も局長も決意として申されるのはよろしいのですけれども、今日の農協を取り巻く情勢の中で、営農指導を行える組織体をそれではどのようにつくっていかれようとしているのですか。これは農協の、個々の単協の判断だということじゃないというふうに思うのです。ぴしっとした国としての理念をしっかりと提示していく中でそのことを追求していかない限り、私は、壊れた組織体というものは戻らないというふうな危機感すら持っています。このことをしっかりとした考えのもとに構築していかない限り、私は、地域農村社会における、本来の目的を持った農協というものがなくなっていくという大きな危機感を持っているということなんですね。
　この辺について、考え方を示していただきたいというふうに思います。
○須賀田政府参考人　農協が近年営農指導員を減らしている、営農指導について必ずしも熱心でないという批判がある、この原因でございます。
　一つは、農協側の原因として、効率化というものを追求するということになって、黒字経営を追求する余り、そういう部門から離れている営農指導ということに力を注いでこなかったという点は確かにあろうかと思います。それからもう一つ、営農指導というのが主として賦課金によって賄われているということがございまして、昨今の農業情勢から見て、なかなか組合員農家から賦課金をたくさんいただく情勢にないというようなこと、両方相まちまして、営農指導ということがともすればおろそかにされてきたのではないか、これが実態ではないか。そして、そういうことなので、担い手を中心とした農家が農協から離れていっている、こういう悪循環になっているのではないかというふうに私どもは認識をしております。
　今後どうするのかというお話がございました。先生から、昨年の農地法改正のお話もございました。昨年の農地法改正も、従来の、自分の労働の成果を公正に享受する家族経営というものが農業労働として最も適切な形態であるという、その基本的考え方の中で農業生産法人の拡大というものを図ってきたわけでございますけれども、そういう法人経営を今度は含みまして、担い手とのネットワーク化というものを中心にして、農協が営農指導に重点を置かなくてはならないという基本的考え方を今回樹立したわけでございます。
　ただ、それだけではなかなか事業が進まないということで、ではそれにかかる費用というのはどうするのかということでございます。この営農指導にかかる費用というのは、農家組合員からの営農賦課金、それでなければ各種事業の収益を充てるということになるわけでございます。
　そういうこともありまして、基本的考え方として、営農指導に力を注ぐという方針を抱えながら、農協が行います各種事業の抜本的見直しによりまして、黒字事業についてはできるだけ収益を大きくする、赤字事業についてはその廃止を行ったりしていく。こういうことも、やはり営農指導に力を注ぎ込むためにも重要な視点ではないかというふうに私ども思っておりまして、トータルとして、今回の農協法改革をお出しした次第でございます。
○菅野委員　問題が根深いんだと思うのです。局長も明確に答弁できないくらい問題は根深いということだと思うのです。
　というのは、営農指導員を減らしている原因は、冒頭申し上げました、効率化を追求する余り、そういう方向を農協として目指さなければいけないんだと言っていながら、最後はやはり農協本来の姿を取り戻すためには効率化を追求しなければいけないんだ、最後の答弁はそうですね。その中間はいろいろなことがありました。
　先ほどの答弁では、担い手を中心として農協離れが進んでいる、そして家族経営を中心としながらも法人化も認めていって、担い手と法人化のネットワークを構築していく、こういうことも必要だと言いながら、それじゃ、このことをやっていく営農指導員がどう確保されていくのかというところの国としての指針がなければ、ここから脱却していかないんじゃないですか。
　農協法の事業の九番目か十番目に抽象的に記載されていたことを、今度の法改正で第一項の一番先に持ってきて、このことを国として追求するという理念の発信は、私はわからないわけではございません。ただ、その理念の発信だけで具体的解決に向かっていくんだろうかということに私は疑問を持っているんです。この営農指導体制の強化こそが、これから地域農村の農協を設立した目的に再度戻す、農協の本来の姿に戻す第一歩だということはわかっていながら、この具体的な中身が伝わってこないのでは、法改正した意味がないんではないのかなというふうに私は思えてならないんです。
　そして、効率化を追求する余り、大臣は非常に強調していますけれども、効率化を追求する余り農協合併に進んでいっているんですよね。営農指導体制の基本は、私はフェース・ツー・フェースだと思うのです。地方自治体もそうなんですが、地域住民と密接にかかわりを持つ中で信頼関係を得て、そういう営農指導体制というもの、農民と農協が信頼関係を取り戻す、そのためにはやはり営農指導員と農家の人たちが顔と顔を突き合わせて、そして今日の実情をお互いに訴えながら進んでいかなければならない。一方では、効率化を追求するために農協合併というものを推進していく、ここの大きな矛盾点をどう解決していくのか。このことなしには、私は営農指導体制の再確立というのはあり得ないんではないのかなというふうに思うのですが、この矛盾点をどう解決していこうとなされるのか、お聞きしたいと思います。
○武部国務大臣　確かに、マンツーマンで営農指導した方がいいに決まっていると思いますよ。だけれども、その指導する人の能力だとかそういったものによっては、私はあの人の指導よりも三つ向こうの町の農協のだれそれさんの話を聞きたいなという話も現実にはあるのですよ。
　それから、実際問題は、賦課金でこの営農指導体制というものを構築していかざるを得ない。何でもかんでも補助金でやるわけにはいきません。そうなりますと、小さな農協でも一生懸命頑張っているところというのは、一にかかって、いい指導者なんですね。すばらしい職員がいるんです。だから、我々、生産者からも、もう農協を大合併して、北海道を一つにして、各支店にしたらいいんじゃないか、そういう話を聞くんですよ。そして、支店長がかわれば自分たちの抱えている問題は解決できる、あるいは支店長でなくたっていいですよ。営農指導をやる人材でもいいと思います。
　ですから、必ずしも私は効率化のために合併するというだけじゃないと思うのです。限られた条件の中で、その条件というのは、一つは農協経営のための費用、資金、こういったことも現実問題としてありますよ、国営でやるんじゃないんですから。それから、やはり道路もよくなってきたということになれば、施設をつくるにしたって、あるいはマネジメントやマーケティングということを考えても、合併の方がいいというのが、これは大勢じゃないでしょうかね。
　ですから、合併というのは、これは信用事業だけの問題じゃありません。農協のさまざまな機能に照らして合併を求めているという人たちの方が私は多いと思います。その中でどのようにして営農指導というものを強化していくかということが問題だと思うのですね。
　私は、先ほども行政の話をしました。営農指導員、農協の特定の営農指導員だけに頼るというやり方じゃなくて、さまざまな分野で、派遣してもらうなり相談をお願いするなり、あるいは自治体あたりからのかなりしっかりした待遇をもって勉強している人たち、情報を持っている人たちもいますから、それはこれからの運営じゃないでしょうか。私はそういうふうに思います。
○菅野委員　農政全般のことで私は議論しているんじゃないです。これから農協が、設立の目的をしっかりと踏まえて、これから農村地域においてしっかりとして根づいていって、そして一番最初言ったように、五十数年の歴史、これからずっと子供や孫たちにこの農協が引き継がれていく、そういう条件を国としてどうつくっていくのかという観点から、ずっと議論してきているわけですね。
　そして、今回の農協法の改正が行き着くところは、営農指導というものをぴしっとやっていかなければ、地域に農協として存在していく、そういう状況ではなくなったというのが今回の法改正であり、昨年、十二年十一月のこの「農協改革の方向」というものに示されているんです。このことはお互いに理解し合っているんですけれども、ただ、それだけでは私は不十分だというふうなことを論点として申し上げているわけですね。
　営農指導体制をぴしっとしてやっていける状況をつくり上げなければ大変な状況になるというところに行き着いているんです。それを、今日的農協を取り巻く状況の中で、国としてどう位置づけていくか、明確な方向を示していかない限り、具体的に全国の個々の単協の話をやっているわけじゃないのです。全国の農協というものが本当に地域社会に根づいていくのかどうかという議論をしていかなければならないんじゃないですか。これが今の法案審議の中で明確になっていないですから、大臣や、局長でもいいです、農林水産省として、その明確な視点をどこにどう持っているかということをはっきりさせてくださいということなんです。
　そして、営農指導体制がそれじゃなぜ崩壊したのかということを含めて、その反省点の上に立って、どうこれから再構築していくのか、その具体的な視点を示していただきたいということなんです。
○武部国務大臣　私は先ほどそういう視点でお答えしたつもりなんです。先生は、それを国費を導入してやれということを申されているのではないと思います。やはり自主自立ということが大事であって、すぐれた営農指導員というものを求めていく、あるいはすぐれた営農指導体制というものを構築していくためには、本当にそれにふさわしい人材とか、それは農協の中だけに求めることではないだろうと思いますね。
　しかし、第一義的には、私どもは農協の役割の最も大事な部分として営農指導を取り上げているわけでございます。農協自体の改革を進めて、農業の経営改善ということが営農指導の強化と相乗的になっていくだろう、私はかように思いまして、それだけにさまざまな問題を解決していかなきゃならない。その一環で今回の法案を提出しているということを御理解いただきたいと思います。
○菅野委員　農協に求められているのは、一つは、営農指導体制をどう、かつては本当に営農指導でもって地域農業の振興を図ってきた。そういう意味では、農協の果たした大きな役割というのはあるわけです。それが、農業の近代化に伴ってその部分がおろそかになってきたというところが正直言ってあるというふうに思っています。
　それでどんどん農協の組合員離れという部分が進行していった今日の実情というのはわかるのですが、難しいと思います、これからやっていこうという部分は。ただ、そのことを真剣になって国、自治体あるいは農協一体となってやっていかなきゃならない大きな課題だということを申し上げておきたいと思っています。
　それと同時に、もう一つは、地域農業振興機能の再構築、地域農業振興機能という表現を使っていますけれども、昨年の十一月に「農協改革の方向」で示されているのですが、地域農業振興機能の再構築に向けて、地域農業振興戦略を的確に樹立できる組織体制が農協を中心に求められているというふうに言っているのですね。
　このとおりだと思うのです。やはり、営農指導をぴしっとやっていく中から地域農業振興戦略というものが農協は打ち立てられるのですね。ややもすれば、今までの信用事業や共済事業を中心としたそういう取り組みの中でこのことに目が向いていかなかったというふうに私は思っています。これは、営農指導体制の弱体化の中で起こってきたことだと思っています。
　ただ、これも含めて、これから強く農協と一体となった行動に取り組んでいかなければならないというふうに思うのですが、国としてこういう視点に立って具体的にどう戦略を練っていくつもりなんでしょうか。このことをお聞きしておきたいと思います。
○須賀田政府参考人　地域農業戦略ということで、農協系統自身が今後すべての農協で、地域の実情に即したものでございますけれども、自給率の向上と所得の向上を目指した有利販売、これを旨といたしました地域農業戦略をまず策定する。その地域農業戦略の実践のためには、どうしても農産物の有利販売、マーケティング、こういうものが必要となりますので、農協系統としては生産販売企画専任者を配置いたしまして資質を上げていくという話。
　それから、先ほど申しました、担い手とネットワーク化をいたしまして営農の相談体制を確立する。それから、生産資材につきましては、低コストの生産資材供給を行っていくということで、平成十七年度までに二〇％削減する。こういう方針を農協系統が打ち立てたわけでございます。
　こういう農協系統の方針と、私どもが農業政策の中で推進をしようとしております地域農業の再編、生産対策あるいは経営対策、こういうものとが相まちまして、この地域農業戦略が実のあるものになるというようにしていきたいと考えているところでございます。
○菅野委員　わかりました。
　ただ、私、条件不利地域と準農村地帯の平場地域での農協のあり方はおのずと違ってくるというふうに思っていますし、やはりこれからの家族経営的な農業というものをしっかりと確立していくためには、条件不利地域の農業、そしてそこに対する営農指導体制というものもぴしっとしていかなければ、食料自給率の向上も含めて、これからの日本全体の農村地域社会は守られていかないんだという基本的な考えを持っているわけです。
　昨年から中山間地域への直接支払い制度が導入されてきております。この中山間地域直接支払い制度の現状について、まずお示しいただきたいと思っています。
○木下政府参考人　中山間地域直接支払い制度の概要でございますけれども、特定農山村法など地域振興立法の農振地域、農用地域、指定地域の中で、傾斜等により農業生産条件が不利な農用地におきまして、集落協定等に基づきまして農業生産活動を行う農業者などに対しまして、平地地域との生産条件の格差の範囲内で交付金を支払うという趣旨のものでございます。
　十二年度でございますけれども、現在全体の実施状況を取りまとめ中でございますが、概括的に申し上げますと、集落協定の締結数、全体で約二万六千というところでございます。また、対象の市町村でございますけれども、千七百の市町村でこの取り組みが行われております。面積で申し上げますと、約五十四万ヘクタール程度というような状況でございます。
○菅野委員　わかりました。
　それでは、そこに補助金として支出している金額はどれくらいになっているのですか。
○木下政府参考人　事業費ベースで計上しておるのが七百億円、国費ベースでいきますと三百三十億円というところでございます。
○菅野委員　わかりました。
　国費ベースでいくと、三百三十億円条件不利地域に直接支払いが行われているのです。
　ただ、この中山間地域直接支払い制度の中身、今局長がおっしゃったように、やはり集落営農協定というのが結ばれていかない限り、この事業が地域に定着していかないという大原則があるわけですね。
　私は、直接支払い制度が中山間地域にぴしっと定着していくその条件は、市町村の取り組みも非常に大事ですけれども、農協、地域農業の果たす役割というものも非常に大きなものがあるというふうに思うのですね。
　市町村と農協、それから中山間地域で営んでいる農家の方々、これの一体化を図るためには、私は市町村じゃないと思うのですね、農協にこの役目をぴしっと担わせていく、そのことが今求められているのではないのでしょうか。
　そのことから、やはり条件不利地域における農協の活性化というものを目指していく、そういう道筋を今つけるべきだというふうに思うのですけれども、これらについての考え方をお聞きしておきたいと思います。
○武部国務大臣　耕作放棄地を防止するためには、集落における取り組みが必要であり、集落協定を基本として推進しているわけでありますが、お話しのとおり、集落協定の推進に当たっては農協を含めた一体的な取り組みが重要だ、かように認識しております。農協に対しても、集落協定の推進に主体的に取り組むように今後も指導してまいりたいと思います。
○菅野委員　ちょっと質問が前後してしまって、もう少し聞いておきたいんですけれども、局長さん、十二年度で二万六千集落という報告を受けました。それから、一千七百市町村、五十四万ヘクタールという数字はお聞きいたしました。
　私の地元でもそうなんですが、中山間地域の条件に合致していても、集落営農協定の問題で、離農者が集落において多くいるということで中山間地域の直接支払い制度を見送ったという集落があるわけです。それは先ほど言ったように、大臣が今答弁したように、具体的にフェース・ツー・フェースでもってその地域に入って制度の理解を求めていく、そういうところの取り組みが不十分だったということが原因でそういうふうになっている部分もあると思うんですね。
　これから営農指導体制を強めていく中でこれはふえていくんだというふうに思うんですが、そういう実情の中で十二年度、直接支払いを見送ったという状況をどういうふうにとらえているのか、計数的にとらえているのであればお示し願いたいというふうに思っています。
○木下政府参考人　中山間直接支払い制度の現状の中で御説明いたしましたけれども、協定の行われた市町村、千七百というふうに申し上げました。また、面積ですけれども、五十四万ヘクタールというふうに申し上げました。
　このような結果になったということにつきまして、一つは、この直接支払い制度が我が国農政史上初めての制度であります。また、この制度につきまして、市町村あるいは現場の取り組みが非常に大事だという点がございます。正直に申し上げまして、私ども、一昨年以来、この制度の普及、定着に努めたところでございますけれども、まだまだ末端で十分な制度の理解に至っていないという点もあろうかと思います。
　そういう点でございまして、私ども、やはりこの制度の中身、かなり柔軟に行っているつもりでございますけれども、さらに一層、農協なり市町村一体となった取り組み、また、県によって相当この普及率が違います、優良事例をいろいろな形でＰＲすることを通じて、まだ取り組みが行われていない地域におきましても定着を進めていくということに努めていきたいというふうに考えております。
　十三年度でございますけれども、私ども、このような取り組みの中で、現在把握している段階でも約三百の市町村が新たに取り組むというようなことも聞いております。したがいまして、十三年度を見ますと、やはり相当程度、対象市町村、ほとんどの市町村で取り組みが行われるということも考えておりますので、今後一層、このような取り組みを通じてより一層幅広い定着を図っていきたいというふうに考えております。
○菅野委員　やはり農協法、私は、単に法律を改正すれば今日の農村社会が本当に生き生きとなっていくなんという、そんな甘い状況じゃないということを切実に感じております。国、市町村、農協、そして地域社会の中で、本当に苦しいけれどもこれから精いっぱい頑張っていく、そういう情勢を醸し出すためにも、やはり農協の設立目的のために、本当に営農指導というものが、今日的な経済状況の中でそのことが一番求められている課題だというふうに思っておりますから、関係者総力を挙げてこのことに取り組んでいただきたい、このことを申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○堀込委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○堀込委員長　これより両案について討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。松本善明君。
○松本（善）委員　私は、日本共産党を代表して、農業協同組合法等の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　反対の第一の理由は、業務執行体制強化のために、信用事業を行う農協に三人以上の常勤理事を置くことを義務づけることであります。これでは、三人以上の常勤理事を置けないような小規模な農協や、広域合併に加わらない農協をつぶそうとするものです。広域合併して規模を大きくしなければ無理な業務体制を、法律で義務化すべきではありません。
　第二に、経営管理委員会に関して、これまでは定数五名以上ですべてのメンバーが正組合員としていましたが、これを外して員外メンバーを認め、さらには、代表理事の選任権も与えることであります。組合員の代表でもなく、組合員によって選ばれたものでもない理事が代表として日常業務の最高責任者になることは、農協の民主的運営を形骸化しかねないものであります。
　第三に、中央会と農林中央金庫の機能、権限を強化することは、組合員主体の農協運営と単位農協が主役の系統組織という協同組合の民主的運営の原則に逆行するものと言わざるを得ません。当面する金融情勢への対応策とはいえ、早期是正のための自主ルールによって、強権的に信用事業の権限を奪い、信連や隣接農協に合併や事業譲渡させ、さらにはその勧告に従わないときには除名まで行おうとすることは、協同組合にあってはならないことであります。
　なお、農協法の参議院修正部分については、政府案により講じられる措置を実行する立場から五年をめどに見直そうとするもので、賛成できません。
　次に、農林中央金庫法案についてであります。
　第一条に目的規定を設け、農林中央金庫が農林水産業の発展に寄与する旨を位置づけたことは評価するものでありますが、従来の貸出先業種を会員団体を中心に限定列挙するやり方から、会員以外にも業務限定のない貸し出しを農水大臣の認可で認めようとする業務範囲の拡大は、際限のない融資につながる可能性を一層広げる危険があるとともに、農林中央金庫の系統金融としての性格を変質させることにつながるもので、賛成できません。
　以上、両法案についての反対討論を終わります。
○堀込委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○堀込委員長　これより両案について順次採決に入ります。
　まず、農業協同組合法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○堀込委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、農林中央金庫法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○堀込委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○堀込委員長　ただいま議決いたしました両法律案に対し、二田孝治君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、社会民主党・市民連合及び21世紀クラブの五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。鉢呂吉雄君。
○鉢呂委員　私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、社会民主党・市民連合及び21世紀クラブを代表して、農業協同組合法等の一部を改正する法律案及び農林中央金庫法案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　農業協同組合法等の一部を改正する法律案及び農林中央金庫法案に対する附帯決議（案）
　　農業及び農村をめぐる情勢が大きく変化する中で、農協系統が、農業者の協同組織としての原点に立ち帰って、組合員のニーズに的確に応えながら地域農業の振興等に積極的な役割を果たしていくためには、その事業・組織の見直し等の改革の推進が重要な課題となっている。
　　よって政府は、両法の施行等に当たっては、農協系統がその使命を達成できるよう、左記事項の実現に向けて、その指導・監督に万全を期すべきである。
　　　　　　記
　一　組合員の営農支援が農業協同組合の本来事業であることを十分認識の上、営農指導事業の充実、生産資材コストの大幅削減、農産物の有利販売などに全力を挙げ、組合員の農業経営基盤が確立されるよう、農協系統の取組みを強化すること。
　二　農協系統の事業運営に当たっては、担い手のニーズに対応し、スケールメリットが生かされる生産資材価格の設定など、利用しやすい事業展開に努めること。
　三　青年・女性・法人経営者等農業の担い手の意向を組合運営に十分反映できるようにするため、これらの者の経営管理委員や理事への登用を積極的に進めること。
　四　農協等において迅速かつ適正な経営判断を行い得る業務執行体制を確立し、農業者の利益の増進に資するため、常勤理事等については、学識経験者等の積極的な起用を図ること。併せて、省令で例外的に認めることとしている兼職・兼業の範囲については極力限定し、職務に支障がなく、かつ、農業振興の上で真に必要なもの以外は認めないこととすること。
　五　農協等の経営の健全性を確保するため、監事による監査、中央会監査、行政検査等の体制の一層の充実を図ること。特に、中央会監査については、公認会計士を帯同して行うなどにより監査法人と比し遜色のない監査を行うこと。
　六　農協系統金融機関については、組合員等が安心して利用できるよう、問題農協等の早期発見・早期改善を軸とし、破綻することのない農協金融システムを早急に確立すること。また、ペイオフ解禁が差し迫る中で、不良債権の最終処理と経営困難農協の解消に全力を挙げること。
　　　その際、農林中央金庫は、信用事業の効率化及び健全な運営を確保するため、中央会及び関係省庁等と連携しつつ、責任をもって信用事業の再編強化の指導を行うこと。
　七　農林中央金庫は、農林水産業者の協同組織を基盤とする中核的な金融機関であることから、会員への資金の円滑な提供や預金の的確な運用等その機能が最大限に発揮されるよう、経営管理委員会の運用及び理事による業務の執行等に最善を尽くすこと。
　　　また、貸出先の拡大に伴う会員以外への資金の貸付け等については、会員への円滑な資金の融通に支障が生じることのないよう適正に行うこと。
　　右決議する。
　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて既に委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の賛同を賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○堀込委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○堀込委員長　起立多数。よって、両案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいま議決いたしました附帯決議につきまして、政府から発言を求められておりますので、これを許します。農林水産大臣武部勤君。
○武部国務大臣　ただいま法案を可決いただき、ありがとうございました。
　附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、今後最善の努力をいたしてまいります。
　　　　—————————————
○堀込委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀込委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時三分散会
平成十三年六月二十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　須藤良太郎君　　　　　橋本　聖子君
　　　　　千葉　景子君　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　木庭健太郎君　　　　　加藤　修一君
　　　　　益田　洋介君　　　　　福本　潤一君
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　世耕　弘成君　　　　　片山虎之助君
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　直嶋　正行君
　六月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　西田　吉宏君　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　川口　順子君
　　　副大臣
　　　　　　　環境副大臣　　　　風間　　昶君
　　　大臣政務官
　　　　　　　環境大臣政務官　　西野あきら君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山岸　完治君
　　　政府参考人
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局畜産部長　　　　永村　武美君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局次長　　　　佐藤　　準君
　　　　　　　国土交通省河川
　　　　　　　局長　　　　　　　竹村公太郎君
　　　　　　　環境省地球環境
　　　　　　　局長　　　　　　　浜中　裕徳君
　　　　　　　環境省環境管理
　　　　　　　局水環境部長　　　石原　一郎君
　　　　　　　環境省自然環境
　　　　　　　局長　　　　　　　西尾　哲茂君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○環境及び公害問題に関する調査
　（気候変動に関する国際連合枠組条約第六回締
　約国会議再開会合への対応に関する件）
　（地球温暖化防止京都議定書批准を担保する国
　内措置に関する件）
　（有明海ノリ不作等第三者委員会の情報公開に
　関する件）
　（川辺川ダム事業による環境への影響に関する
　件）
○理事補欠選任の件

　　　　─────────────
○委員長（吉川春子君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十日、世耕弘成さん及び岡崎トミ子さんが委員を辞任され、その補欠として片山虎之助さん及び直嶋正行さんが選任されました。
　また、本日、西田吉宏さんが委員を辞任され、その補欠として佐藤昭郎さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（吉川春子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　環境及び公害問題に関する調査のため、本日の委員会に農林水産省生産局畜産部長永村武美さん、農林水産省農村振興局次長佐藤準さん、国土交通省河川局長竹村公太郎さん、環境省地球環境局長浜中裕徳さん、環境省環境管理局水環境部長石原一郎さん及び環境省自然環境局長西尾哲茂さんを政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉川春子君）　環境及び公害問題に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○福山哲郎君　おはようございます。民主党・新緑風会の福山でございます。
　きょうは、一般調査ということでいろんな点についてお伺いをしていきたいんですけれども、もう焦眉の課題として京都議定書の問題がマスコミ報道、国会の中での質疑等でも出てきています。二十三日から川口大臣が海外に出かけたいという申し出も今、国会の方にいただいているということで、きょうが二十一日ということで、本当に大臣がもし行かれるということならば、出張前の非常に重要な時期の委員会でございますので、ぜひこれまでとは違う踏み込んだ御発言をいただきたいというふうに思います。
　まずは、おととい私が、日米外相会談から帰ってこられた田中外務大臣からパウエル国務長官との間の会談内容、この京都議定書について聞かれましたかというふうにお伺いをしたところ、大臣はまだだと、新聞報道しか聞いていないということを言われておられましたが、その後、田中外務大臣からこの京都議定書についての外相会談の結果について御報告がありましたでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　田中大臣からは本件について直接にお話を伺う機会はまだございません。それから、外務省からはこういうお話があったという情報はいただいております。
○福山哲郎君　その内容についてお知らせください。
○国務大臣（川口順子君）　地球温暖化対策につきましては、田中大臣から、地球温暖化対策についての米国の立場には共感できない旨を御発言なさったということでございます。それから、先方から、京都議定書を受け入れられないが検討のプロセスは継続する、ＣＯＰ６再開会合の問題は大変難しい問題であるが、同会合までに答えを準備することは難しいかもしれないという御発言があったということでございます。
○福山哲郎君　同会合までにのところを、済みません、もう一度。
○国務大臣（川口順子君）　同会合までに答えを準備することは難しいかもしれない旨発言があったということでございます。
○福山哲郎君　新聞によりますと、これは報道ですから真偽のほどはあれですが、田中外務大臣は、京都議定書についてのアメリカの立場について理解はするが共感できないとおっしゃられたというふうに新聞報道には出ていますが、大臣の今の報告、外務省の報告でいうと、その発言は田中大臣はなかったわけですか。
○国務大臣（川口順子君）　私も新聞でおっしゃったように読みましたけれども、外務省から聞いたお話ですと、米国の立場には共感できない旨発言をなさったということでございます。
○福山哲郎君　田中外務大臣本人から大臣はこのアメリカの対応について、大臣も現実にはワシントンへ近々立たれて、恐らく同じレベルのパウエルないしホイットマンとの交渉、ホイットマンと外務大臣はお会いされていないですが、同じレベルの交渉に入られると思うんですが、田中大臣みずからに川口大臣が御報告を承れる予定はないわけですね。
○国務大臣（川口順子君）　余り時間が、田中大臣も非常にお忙しい方でいらっしゃいまして、お互いに時間がすれ違っているわけですけれども、私としては行く前に時間がうまく合えば伺いたいとは思っておりますけれども、今のところは、先ほど申しましたように、まだ伺う機会はございません。
○福山哲郎君　今の、ＣＯＰ６ビスまでには答えを準備するのは難しいというパウエル国務長官の言葉があったということを外務省から聞かれて、川口大臣はどのようにお感じですか。
○国務大臣（川口順子君）　難しいかもしれないとおっしゃられたというふうに聞いております。
○福山哲郎君　聞いている話ではなくて、どうお感じですか。
○国務大臣（川口順子君）　我が国といたしましては、それから私といたしましても、アメリカができるだけ早い機会に今検討中の案について世界に答えを出してほしい。特にアンブレラ諸国に対しては、これは実はアンブレラの国々全部がアメリカに対して言っていることですけれども、十分に検討する余地がある形で提示をしてほしいということを言っております。
　ということで、私どもとしては、一日も早く出るということ、そのアメリカからの考え方が出るということを待っているわけでございまして、ＥＵ、アメリカのサミットにおいて一部考え方が提示をされたということは前進だと評価をいたしておりますけれども、引き続き可及的速やかにアメリカがその案を出してほしいというふうに思っております。
○福山哲郎君　それは、私どももスタンス自身は変わらないんですが、そのアメリカからは基本的にはだめだ、受け入れがたいと、京都議定書は、という具体的な名前まで出て受け入れがたいという答えが出ている以上、厳しいと考えるのが自然だと思いますが、それはどうとるかという話になって水かけ論になりますので、次に行きます。
　きのう午前中、川口大臣は、我が党の広中委員の本会議の質問に対して、当初のとおりの全く変化のない答弁をされました。環境十全性の観点からアメリカの参加が重要だ、アメリカに対して粘り強く働きかけていく、それからＣＯＰ６再開会合まで京都議定書を締結できるよう、国内制度の構築に取り組みたいと、全く今までと変わらない状況でした。
　総理大臣日記を見ますと、一時五十八分、川口大臣、古川官房副長官、浜中地球環境局長が総理官邸に行っている。きのうの三時から党首討論がありまして、党首討論でこの温暖化のことが恐らく事前の質疑通告の中にあって、そして、おととい川口大臣に私が聞いたときには、小泉大臣の決断待ちだというお話を大臣はされました。そして、きのう一時五十八分、官邸へ行かれた。そして、官邸から出てこられて、その後、小泉純一郎総理大臣はクエスチョンタイムで、「各国の本音と建前があります、その点もよく見きわめながら、まだ、六月三十日、首脳会談まで時間ありますから、じっくりと検討し、判断の材料、間違えないような判断をしなければいかぬと思います」「今まだどうするかという結論を出す段階にはない」という答弁をされて、基本的には変化はないんですが、何となく微妙に、小泉総理が少し、「本音と建前があります」という微妙な表現をされています。
　この一時五十八分からの総理との会談、二十三日からの大臣の訪米や非公式閣僚会合への働きかけ等に対して恐らく相当綿密な議論がされたと思うんですが、その総理との会談の内容についてお知らせをいただけますでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　まず総理は、御案内のように御自身の言葉でお話しになられる総理でいらっしゃいますから、総理の御発言と総理に対していろいろな方が行われるであろうインプットとの関係がどうかということについて、もし御質問の趣旨が、例えば私が総理にお話をした、総理とお話をしたことがそれとの関係があるという前提でお話しになっていらっしゃるんでしたら、総理は御自身のお言葉でお話しになられる方だというふうに申し上げておきます。
　昨日、総理のところに伺いましたのは、実は温暖化の問題、これは非常にいろいろな経緯があって、複雑な問題であり、かつ各国のポジションが日にちの単位で、あるいは週間の単位でと申し上げた方が的確かもしれませんが、相互に相手の国、他の国の立場を反映しながら変わっていっているというのが今世界で起こっていることでございますので、そういった過去の経緯、それから現在の状況について私は御報告をさせていただいたということでございます。
○福山哲郎君　総理から何らかの指示や御意見はありましたでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　ございませんでした。
　総理は実は、私が前にお話を一回申し上げたときも、これはこの問題ではなかったかもしれませんが、非常に黙ってよくお聞きいただいて、ほとんど私に対しては言葉は非常に少ない方でいらっしゃいます。
○福山哲郎君　今の、総理からの発言がなかったということは実は大変な問題でして、川口大臣は、総理の決断だと、三十日の首脳会談までにということをおととい私におっしゃった。そして、これからワシントンへ大臣は行かれるわけです。田中外務大臣が受け入れられないと言われたワシントンへ行って働きかけをされてくるわけです。そのときに、総理からの何の言葉もなくて、一体どういうポジションで大臣はアメリカへ行かれるんですか。これまでも全く変わらない、帰ってきてほしい、戻ってきてほしいと。
　私は、政治的に、小泉総理から何の指示もないというのは、これは推測の域を出ませんが、余り考えられない。これだけせっぱ詰まって、大臣が今言われたようにひょっとすると一日単位で状況が変わっている状況で、きのう大変重要な党首討論の前に大臣が行かれた。ましてやワシントンへ行かれる直前だと。本当に小泉総理から何の指示もなかったんですね。
○国務大臣（川口順子君）　きのうの党首討論でも総理はおっしゃっていらっしゃいましたけれども、まだ結論を出す時期ではない、今考えているということをおっしゃっていらっしゃいまして、そういうふうな状態でおありになるんだろうと私は推測をいたしております。
○福山哲郎君　いつまでに結論を出さなければいけないかなというような、日にちの特定等はありましたか。
○国務大臣（川口順子君）　総理のお心を推しはかるわけにも私まいりませんので。ですから、答えはございませんでした。
○福山哲郎君　川口大臣の方から先ほど報告をされたという状況の中で、六月三十日の首脳会談、また二十七、二十八、川口大臣みずから出られる非公式閣僚会合に向かって一定の結論が必要だというような報告はされましたか。
○国務大臣（川口順子君）　私は、客観的に、ＥＵの今の状況、それからアメリカの状況、それから国内の私が把握をしている状況、これについては恐らく総理の方が私よりもお詳しいかもしれませんけれども、私なりに把握をしている状況、そういうことについて御報告を申し上げております。
○福山哲郎君　ということは、大臣からは客観的な状況の報告があっただけだということですね。
○国務大臣（川口順子君）　御報告を申し上げて、さらに私としては、非公式の会合等でＥＵなりアメリカなりあるいは発展途上国が考えていることについて話をして、状況はきちんと認識をしていきたいというふうには申し上げております。それに対して総理からは、しっかりやりなさいというふうに言われたということです。
○福山哲郎君　その立場はずっと変わらないわけですけれども、これだけぎりぎりのところまで来て、報告をして、向こうの意見を聞いてきなさいと。日本の方からの主体的な主張というのは、今の段階では、大臣、では非公式閣僚会議に行かれた場合にどういうふうに言うおつもりですか。これは後でゆっくり聞きますが。
○国務大臣（川口順子君）　きのう私が本会議で申し上げたとおりでございますが、非公式会合自体はこれは交渉の場ではございませんで、幾つかの国が集まってプロンク議長に対してアドバイスをする場ということでございますので、プロンク議長がどういう点について参加国のアドバイスを求めるかということ、これはまだわかっておりませんので、それを踏まえてきちんと対応したいと思います。
　もし、それが日本の態度を今どう考えているかということを言いなさいということでございましたら、きのうの本会議で申し上げましたけれども、そういうことでお話をしたいと思っております。
○福山哲郎君　私は、今非常に危惧をしていることがあります。
　大臣は本当にこの数年間というか就任されてから一生懸命この問題に取り組んでこられて、海外の評価も高いということは私も承っています。そして、本当に精力的にプロンク議長との会談、ヨーロッパやアメリカとの会談もこなしてこられたというふうに思います。
　ところが、その大臣は、総理に対して報告をするだけ。じゃ総理が、この問題についてどの程度、本当に今大臣が言われたように具体的な中身、状況について、あれだけお忙しい総理がわかっているか。そして、総理からは現実問題としての指示がないと。一体この国の政治決断はだれがするのか、一体いつするのか。総理からきのうの時点で何にも指示がない、大臣がワシントンへ行かれるわずか二日前です。そして、大臣からは客観的な情勢を報告しただけですと。非公式閣僚会議でも基本的には交渉ではないからこの立場を繰り返すだけだと。一体我が国は、この京都議定書についてだれが政治決断をし、いつやるのか。全く見えてこない、この期に及んで。世界じゅうが注目している。
　西野政務官、きょう自民党の地球環境部会があったそうです。日本も早期批准をするんだというような声が自民党の議員の皆さんからも出てきたというふうに私は報道等で承っていますが、そういう事実はございましたか。
○大臣政務官（西野あきら君）　けさ八時半から自民党の地球環境委員会がございました。その中で、今日までの情勢、刻々変わる動き等々についてつぶさに報告がありました。その後、委員から非常に積極的な熱心な議論が交わされました。おっしゃったとおり、出席しておりましたほとんどの委員から、この議定書の問題、日本がいわゆるリーダーシップをとるべく果敢にやるべきだと、こういう意見がありましたことは事実でございます。
　それを受けて、それぞれ若干流れの中で、例えば国会のこの委員会を含めた動きと、さらには大臣がみずから外国の記者団に対する講演をなさったこととか、直接電話等々で折衝といいますかお話をされている、そういったことは全く委員各位も御存じでありませんので、そういう点につきましては私からもわかる範囲で補足をさせていただく、その中で、最終的というのは、いずれ大臣が行かれ、かつまた首脳会談もある、そういう非常に大事な時期を迎えておるので、我が国としての方向づけを、アメリカを含めていい形になるように、機会、タイミングあるいは動き等について、後顧の憂いのないような活動をすべきだという大勢の意見があったことだというふうに認識しております。
○福山哲郎君　自民党の地球環境部会だか委員会だか、済みません、他党なのでよくわかりませんが、そこでも日本の立場を明確にしろという意見は多く出たと、今、西野政務官からも御披瀝がありました。
　これは、ある意味でいうと当たり前の話なんです。なぜかといえば、自民党の議員の皆さんも国会決議に賛成をされているからです。議員の立場としては当たり前のように、決議に賛成をしたからには、六月三十日、また七月のＣＯＰ６ビスに向かってやはり日本の立場をはっきりして交渉に臨むべきだと。それは種々の事情があるかもしれないけれども、政治的判断が必要だというふうに言われる意見というのは、ある意味でいうと非常に良識的な御意見だと思います。
　そして、この間、政務官からは三十日の前に何らかの形の決断が要るのかもしれないという御発言があった、また風間副大臣からも三十日が結節点だというお話がありました。ところが、今の話だと、きのうの首相との会談では報告等、総理からは何の指示も出ていない。そして、二十七、二十八日は交渉ではありませんと。きのうの川口大臣の本会議の立場を繰り返すだけだと。
　一体この国のスタンスはだれが決めるんだ、だれが責任者なんだ。大臣、もう一度お答えいただけますか。