Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石川（香）委員　地方は本当に頑張っています、厳しい中で。ぜひ、総理、地方にも目を向けていただきたいということを強く申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○金田委員長　この際、逢坂誠二君から関連質疑の申出があります。江田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。逢坂誠二君。
○逢坂委員　総理、御苦労さまでございます。総理就任、本当におめでとうございます。心からお祝い申し上げます。
　まず、一問目、わかりやすい問題からちょっと行きたいと思いますが、総理のもともとのふるさとにも関係のあることでありますけれども、北海道・北東北の縄文遺跡群の世界遺産登録、これはコロナの関係で登録手続が今おくれているんですが、これを早く登録できるように力をかしていただきたいということが一つと、もう一つ、二〇一一年の東日本大震災のときから検討を進めております災害用の病院船の問題について、これは超党派でやっておりますけれども、これについてもしっかり進めていただきたいというこの二点、総理の考えをお聞かせください。
○菅内閣総理大臣　北海道・北東北の縄文遺跡群についてであります。
　農耕以前の人類の生活のあり方と、精緻で複雑な精神文化を示す十七の遺跡で構成をされており、世界的にも顕著な価値が認められることから、本年一月にユネスコに推薦書を提出したものです。現在、諮問機関による審査が行われていると承知しています。
　引き続き、関係自治体と連携しつつ、世界遺産登録を目指して頑張っていきたい、こう思います。
　もう一点の病院船でありますけれども、病院船については、新たな感染症や大規模災害が発生した場合に、医療提供の場を迅速そして十分に確保する手段の一つとして、その利用の可能性について検討しております。
　具体的には、今年度補正予算に調査検討の経費を計上して、関係省庁が連携をして、必要な機能、設備、平時や危機的な対応における体制や運用のためのオペレーション、こうしたことについて調査検討を進めています。
　国民の命を守るための手段を幅広く検討する観点から、病院船の活用の可能性について年度末を目途に取りまとめるべくしっかりと調査検討をしていきたい、こう思います。
○逢坂委員　総理、世界遺産登録は、ぜひ、来年、二年分やれるように働きかけていただきたいですし、病院船、これは超党派でやっておりますので、ぜひしっかりやっていただきたいと思います。
　それから、次です。
　原子力発電所について簡単にお伺いしたいんですが、総理は原発政策を進めるというふうに言っておられますが、その中でも私は特に核燃料サイクル、これはやめるべきではないかというふうに思っております。しかも、その中核になる大間原発、今建設途中ですけれども、これを建設を進めるのはやめるべきだ、そう思うんですが、総理の考えをお聞かせください。
○菅内閣総理大臣　我が国は、高レベル放射性廃棄物の量を減少し、必要となる最終処分場の面積を減少させる、また、高レベル放射性廃棄物の有害度がもとの自然界の状態まで低減する期間を短縮する、さらに、新たに燃料をつくり、ウラン燃料を節約する観点から、使用済み燃料を再処理し、回収されるプルトニウムなどを有効利用する核燃料リサイクルの推進を基本的方針としています。
　政府としては、閣議決定したエネルギー基本計画に基づき、六ケ所再処理工場の竣工やプルサーマルの着実な実施、利用済みＭＯＸ燃料の再処理に係る研究開発など、核燃料サイクル政策、ここは推進してまいります。
○逢坂委員　核燃料サイクルについては政府は三つのメリットを言っておりますけれども、それはどれもメリットにはなりません。高レベル放射性廃棄物になると四分の一に体積がなると言いますが、それ以外にＭＯＸ燃料ができて、それ以外にも汚染されたものが出てきます。あるいは、期間、自然界に戻るまでに十万年が約八千年から一万年になると言っていますが、それが人類にとってどれほど意味のある短縮なのか。それよりも何よりも、使用済みＭＯＸ燃料が出る、これによって、単なる使用済み燃料の問題の先送りにしかならないんです。
　この意味で、核燃料サイクルから撤退する、大間原発の建設はとめる、これを強く主張しておきたいと思います。これは時間があれば後にまたやらせていただきます。
　そこで、総理、安倍内閣のときに公文書の改ざん、廃棄、捏造、隠蔽、これが頻発しました。これはもうやらないということでよろしいですか。
○金田委員長　国務大臣井上信治君。（逢坂委員「指名していないよ、登録していないよ」と呼ぶ）
○井上国務大臣　委員長の御指名なので答弁させていただきます。
　公文書管理制度は、行政の適正かつ効率的な運営を実現するとともに、現在と将来の国民への説明責任を全うするため、極めて重要な制度であると認識しております。
　公文書管理の適正化に向けては、ルールの明確化やチェック体制の整備など、その取組を着実に実施してきたところであり、引き続きルールに沿って適正な管理を徹底させてまいりたいと思います。
○逢坂委員　非常に大事な問題なんですが、総理の口から、公文書の改ざん、捏造、隠蔽などはやらないということがなぜ言えないんですか。
○菅内閣総理大臣　それをやらないというのは当然のことだと思います。
○逢坂委員　公文書の改ざん、廃棄、捏造、隠蔽はやらないと。
　その上で、総理、安倍政権で廃棄された公文書の復活をやっていただけませんか。職員の記憶や職員のメモが残っているはずですので、これをやるということが一つ。
　それからもう一つ。国家戦略特区の会議録、非公表のものがまだあります。それから、参加者が明かされていないものもあります。これも公開していただけませんか。
○菅内閣総理大臣　公文書管理法に基づいて、そこはしっかり対応したい。
○逢坂委員　しっかり対応するということは、やるということですか。
○菅内閣総理大臣　公文書管理法というものができていまして、御承知のとおり、そこでしっかりと対応するという中であります。
　まず、行政機関の所管業務が複雑で多岐にわたっていることから、公文書の管理については、あくまで所管業務に知見と責任を負う立場にある個々の行政機関がこれを行っていくという形にもなっていますし、先ほど大臣が申し上げましたように、この公文書管理、適切なルール、この明確やチェック体制の整備、こうしたものを着実に実施、これからも各大臣のもとでルールに基づいて適切な対策を行っていくというのは自然なことだと思います。
○逢坂委員　総理の口から明確に公開をするとか、復元をすると言っていただけないのは非常に残念でありますけれども、特に国家戦略特区についてはこれからも強く求めてまいりたいと思います。
　それで、日本学術会議の問題にちょっと入らせていただきますが、総理は、繰り返しおっしゃっているこのこと、日本学術会議の会員については必ず申請のとおり任命しなければならないわけではないという点について、内閣法制局の了解を得た政府の一貫した考えだというふうに言っておるんですが、このことについて、一昨日、我が党の奥野議員に対する答弁で、法制局の近藤さんがこんな発言をされております。
　「基本的には、拒否」、この拒否というのは任命拒否のことですが、「拒否をしていくというときには、消極的に拒否をしていくということだと思いますので、恣意的に政府が、自由な裁量権を発揮したような形でのものは認められない」、この答弁を法制局の近藤さんがされております。
　恣意的にやれないんだということを言っているんですが、これは、総理、どういう意味だと理解されているでしょうか。
○菅内閣総理大臣　今、法制局長官が出席していますから、後で答えると思いますけれども。
　内閣の立場として、この日本学術会議法の推薦に基づく会員の指名については、憲法第十五条第一項によって、推薦された方々を必ずそのまま任命しなきゃならないことではない、この点については、内閣法制局の了解を得た政府の一貫した考え方であり、ここについては変わりありません。
○逢坂委員　内閣法制局が、恣意的にやっちゃいけないんだ、自由裁量はないんだというふうに言っているんですね。これはなぜか。
　それは、これは私の理解ですが、人事権といえども、自由に勝手気ままにやってしまいますと、それは社会が萎縮しますよ。それから、物言わぬ社会になってしまいますよ。同調圧力が強まりますよ。全体主義的な傾向が強まりますよ。社会の自由度が落ちていくんです。それは、最終的に社会全体の発展を阻害するんですよ。だから、人事権といえども、特に今回のこの学術会議の人事に対する拒否権、拒否をするということは、法制局が言っているのは、これは自由裁量ではないんだ、恣意的にやっちゃいけないんだということなんですね。
　恣意的にやらないというのは、菅総理であっても、あるいは我が党の枝野さんが総理になったとしても、金田委員長が総理になったとしても、誰が総理になったとしても同じ結果が出る、そういうことが恣意性ではないということなんですね。
　総理、いかがですか。
○金田委員長　内閣法制局長官近藤正春君。（逢坂委員「ちょっと委員長、全くその中身を聞いていません。そもそも指名していません、登録していません。登録していない」と呼ぶ）
○近藤政府特別補佐人　御指名でございますので。
　私の答弁につきまして、今、御質問がございました。
　先ほど申しましたように、恣意的に自由裁量ではできないと申し上げたのは……
○金田委員長　簡単に説明してください、長官。
○近藤政府特別補佐人　従来から政府としてとっております、憲法十五条の規定で明らかにされているところの公務員の終局的な任命権が国民にあるという国民主権の原理からは……
○近藤政府特別補佐人　内閣が国民及び国会に対して責任を負えない場合にまで申出のとおりに必ず任命しなければならない義務があるわけではないという考え方に基づきますと、あくまでもそういう責任が問えないときには、負えない場合には拒否ができますけれども、それ以外に、自由に、裁量的に、恣意的に拒否をするということはできないという趣旨でございまして、奥野先生からは、昭和四十四年の高辻内閣法制局長官の答弁も御引用されまして、そこにありましたような個人的、主観的に……（逢坂委員「もういいです、議事録を読んで質問しているんだから、いいです」と呼ぶ）
○金田委員長　簡単に。
○近藤政府特別補佐人　気に入らないからというようなものはできないという趣旨と基本的には同じことを申し上げたつもりでございます。
○逢坂委員　それじゃ、総理にお伺いしますが、今回の六名の任命拒否によって、六名の皆さんはすぐれた研究や業績がないという判断をされたんでしょうか。ここについては総理の裁量は及ぶんでしょうか。それはいかがですか。
○菅内閣総理大臣　任命に至らなかった候補者六人については、民間人の個人に関する情報であり、また、人事に関することでもありますので、お答えを差し控えたいというふうに思います。
○逢坂委員　人事にかかわることだから答えられないと。実際に、今回任命拒否をされた方々にすぐれた研究や業績があるかと聞いたのに、それも答えられないと。
　それじゃ、総理、八三年答弁ですが、中曽根総理などが答弁しています。総理の任命は形式的なものである、学術会議から推薦された者はそのまま任命する、推薦の数はぴったりの人数でよい。ぴったりというのは今回のケースでいうと百五名ぴったりの推薦でよい。これら答弁は今も私は有効だと思いますが、有効ですか。
○加藤国務大臣　今御指摘の答弁、それぞれの時代の中で答弁をされたということで、その趣旨を今の段階で具体的に把握することは難しいというふうに考えております。
　例えば、中曽根総理の答弁であれば、選挙制を廃止して新たに各学会からの推薦に基づく任命制に移行しようとしており、当時の国会答弁にもあるように、その新しい制度によって会員としてふさわしい者が推薦されることになる、こういった期待があったんではないかというふうに思いますし、その後、平成十六年の法改正時等の文書におけるさまざまな記述も、その時点まで推薦された者をそのまま任命してきた、こうした実績を踏まえたものであったのではないかと思うわけでありますが、ただ、いずれにしても、日本学術会議法の会員の任命については、先ほどから御説明しておりますように、憲法第十五条第一項に基づけば、推薦された方を必ずそのまま任命しなければならないということではないということでありますし、これまでも、まさに日本学術会議が専門分野の枠にとらわれない広い視野に立って、総合的、俯瞰的観点からの活動を進めていただけるように、こういう観点から任命が行われたものであるというふうに承知をしております。
○逢坂委員　先ほど総理は、すぐれた研究、業績がある科学者かということを聞いたら、それは判断しなかったんですが、官房長官は先日こう言っているんですよね、官房長官の答弁は。
　官房長官は、すぐれた実績、業績があることを踏まえた上で、法の設置目的に照らして今回の判断をしたと言っているんですから、官房長官はすぐれた業績や実績があると認めているんですよ。総理は、でも、それを判断できないと。こういうのを内閣不一致というんですよ。総理自身が何で言えないのか、私はわからないですね。
　そこで、設置目的についてお伺いしますけれども、今回六人を任命することで次の三点の設置目的、これが達成できないのでしょうか。我が国の科学者の内外に対する代表機関たり得ないのか、六人を任命したら。あるいは、我が国の科学の向上発展が図れないのか。あるいは、この六人を任命したら、行政、産業及び国民生活に科学を反映浸透させることができないのか。設置目的に照らして判断をしたと官房長官は言っているわけですから、この三つの設置目的、これが達成できないから六人を任命しなかったのか。いかがですか、この点。
○加藤国務大臣　これは、先ほど申し上げましたけれども、日本学術会議法の中において、任命に関する具体的な基準については記述がないわけであります。推薦については、今委員御指摘のように推薦があります。
　そうした中で、当然、日本学術会議法の趣旨あるいは第二条の目的、こういったものを踏まえて判断をしていく。そして、さらに、その具体的な議論においては、これまでの総合科学技術会議等々の有識者の御意見、こういったものも踏まえて、そして、先ほど申し上げた総合的、俯瞰的観点からの活動を進めていただけるということで任命を行ってきているわけであります。
　ただ、今委員おっしゃった個々の任命そのものについては、これまでも申し上げておりますように、具体的な理由等についてはコメントは差し控えさせていただいているところであります。
○逢坂委員　設置目的に照らして判断をしたと答弁していて、設置目的の中身について聞いたら答えられない、こういうのを恣意性と言うんじゃないですか。なぜ答えられないんですか。恣意的ではないというのは、誰が判断をしても同じ結果になるから恣意的じゃないと言うんですよ。その根拠を示さなかったら、何が何だかわけがわからないじゃないですか。
　じゃ、総理、お伺いします。
　総理としての任命責任がある、すなわち、総理が任命すれば公務員になるんだから政府としても責任があるんだ、だから、総理としてこの六人を任命したら責任が果たせないという理解でよろしいですか。
○菅内閣総理大臣　年間十億円の予算を使って活動している政府機関であり、任命された会員は公務員となるのでありますから、その前提で、社会的課題に対し提言などを行うために、専門分野の枠にとらわれない広い視野に立ってバランスのとれた活動を確保するために必要な判断を行ったということであります。
　ただし、個々人の任命の理由については、政府の機関に所属する公務員の任命であり、通常の公務員の任命と同様、その理由については、人事に関することであり、お答えを差し控えたいと思います。
○逢坂委員　法制局は、通常の公務員の任命拒否と違うことを言っているんですよ。極めて消極的にこれをやるんだ、それから、恣意性があってはならないんだということを言っているんですね。だから、せめて、個別の人の理由は言わなくてもいいけれども、今回はかくかくしかじかの理由によりやはり任命拒否をしたということを言わないと、これは恣意的だと言われかねないんですね。
　それじゃ、お伺いしますけれども、今回の六人を任命しなかったこと、例えば、外交上、相手国のあることなので言えないんだとか、あるいは国家機密にかかわることで言えないんだとか、あるいは個人の人権にかかわることで言えないんだとか、どういう理由で総理が責任を果たせないのか、その外延ぐらいは言うべきじゃないですか。それも言わない。これは恣意的な人事と言われても仕方がないんじゃないですか、総理。
○菅内閣総理大臣　先ほど申し上げたとおり、個々人の任命の理由については、政府の機関に所属する公務員の任命であり、通常の公務員の任命と同様に、その理由については、人事に関することであり、答えは差し控えるのが当然のことじゃないでしょうか。
○逢坂委員　総理、先ほど法制局長官は、聞いてもいないのにまた繰り返し言ってくれましたけれども、要するに恣意性があっちゃいけないと言っているんですよ。しかも、これは消極的に拒否をするんだと言っているんですよ。自由裁量はないと言っているんですよ。だったら、それをきちんと、今回任命拒否をした総理が説明しなきゃいけないじゃないですか。なぜそれを説明できないんですか。説明できなければ、恣意的ですね、自由裁量でやったんじゃないですか、そういう批判を受けかねないんですよ。
　だから、ぜひ総理、ここは、恣意性がないんだ、かくかくこれこれしかじかなんだと、六人の個別に言う必要はありませんよ、でも、それを言わないとおかしいじゃないですか。
○菅内閣総理大臣　先ほど来申し上げておりますけれども、会員の任命については、憲法第十五条第一項に基づいて、推薦された方々をそのまま任命しなきゃならないことではない、こういう点については、内閣法制局の了解を得た政府の一貫した考え方であり、今回も、任命に、法律に基づいて行ったということであります。
○逢坂委員　総理、私は、今回のこの日本学術会議法の法文上、法理上、総理に任命拒否権が全くないとは思っておりません。法文を読めば、それは任命拒否権はあることは、それは法文上、法理上は理解しますよ、法理上は。
　ただ、法制局が言っているとおり、今回の拒否というのは、消極的な拒否なんだ、恣意的に政府がやっちゃいけないんだ、自由裁量を持ってやっちゃいけないんだということなんですね。
　だから、例えばこういうケースならあるでしょう。学術会議が推薦をした、それで、総理が任命するまでの間に、期間がある中で、学術会議の会員の方が何か犯罪を犯すようなことをした、こういう場合は、やはり総理としてはこれは任命できないですねと。これは多分、金田委員長が総理になっても、枝野代表が総理になっても、菅さんが総理であっても、これは任命できないということについて、恣意性がない、客観的だ、こういうことになると思いますよ。
　でも、今回の場合はそうじゃないんですよ。法制局のことを言い出すのであれば、法制局が言っているもう一つのこと、恣意性があっちゃいけない、自由裁量はない、このことにちゃんと答えないと、今回の問題、いつまでたっても、おかしい、おかしいと言われ続けますよ、社会の萎縮につながりますよ。総理、いかがですか。
○菅内閣総理大臣　先ほど来申し上げていますように、私が指名すれば公務員になるわけであります。社会的課題に対して提言などを行うため、専門分野の枠にとらわれない広い視野に立ってバランスのとれた活動を確保するために、必要な判断を行ったということです。
　更に申し上げれば、今回の任命の判断とは直結はしておりませんけれども、私は官房長官当時から学術会議自体にさまざまな懸念を持っておりました。
　かねて多様な会員を選出すべきと言われながら、現状は、出身や大学に大きな偏りがあって、産業界、さらには四十九歳以下の若手はわずか三％、それぞれ。会員の選考には、全国九十万人いるという研究者のうち、約二百人の現在の会員、また二千人の連携会員とのつながりのある方に限られた中から選ばれる。閉鎖的、既得権益のようになっている、こう言われても私は仕方がない状況だと思います。
　そして、推薦された方々をそのまま任命されてきた前例踏襲をやめ、総合的な判断として、九十九人を任命する判断をしました。
　そして、個々人の任命の理由については、政府の機関に関する公務員の任命であり、普通の公務員と同様に、その理由については、人事に関することで、答えは控えたいというのが考えです。
○逢坂委員　総理が、総合的、俯瞰的な活動、専門分野にとらわれないバランスのとれた活動、税金を使っているから国民に理解される活動や存在であるべき、こういうことをずっと言っているわけですが、この考えは一見正しそうに見えるんですけれども、私は学問的には極めて危ういと思っています。
　それで、まずこの点をお伺いしたいんですが、今総理が述べていたようなことは、科学者個人の活動を念頭に置いているんですか。それとも、学術会議全体の活動のことを言ってこうあるべきということを言っているんですか。どちらですか。
○菅内閣総理大臣　全体であります。
○逢坂委員　それじゃ、今回の六人を任命拒否をする、あるいは逆に任命をすれば、今この総理が言っている総合的、俯瞰的な活動が担保できない、そういうことでしょうか。いかがですか。これぐらいは答えられるでしょう。
○菅内閣総理大臣　社会的課題に対して提言などを行うために、専門分野の枠にとらわれない広い視野に立ってバランスのとれた活動を確保するため、必要な判断を行ったものであります。
　そういう意味で、総合的、俯瞰的な活動、こうしたものが求められるということを申し上げていました。
○逢坂委員　任命拒否の理由を個別に聞いても何にも答えない。そして、総理の責任についても、その内容についても答えない。これでは恣意的な今回の拒否だと言われても私は仕方がないと思いますよ。
　総理、ここはきちんと説明をする。そうしないと、後々、日本の社会に私は大きな影響があるというふうに思います。社会全体が萎縮しますよ。物を言えない社会になってしまいますよ。みんなが総理の思いをそんたくしなければならない、そんな社会になっていいんですか。多様な価値観なんかは絶対生まれないですよ、こんなことでは。
　午前の質疑は終わりましたので、午後に次は回したいと思います。
　ありがとうございます。
○金田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。逢坂誠二君。
○逢坂委員　午前に引き続いてやらせていただきます。
　日本学術会議の問題、午前中やらせていただきましたが、設置目的からも拒否の理由は言えない、あるいは、総理の責任の面からも拒否の理由は言えないと。この答弁を聞く限り、今回の任命拒否が消極的とは言えず、かつ、恣意的ではないとも言えない。私から見ると、人事権、任命権を濫用している可能性が極めて高い、違法である可能性を強く指摘をしたいと思います。
　その上で、ちょっと別な話題です。
　総理、少子化、この問題、がっちり取り組みましょう、少子化。少子化の問題に取り組むことは、日本の社会全体にとってプラスになることです。
　一番日本で子供が生まれていたのは一九四九年、二百七十万人。去年、八十六万五千人。もう三分の一も生まれないような状態になっています。少子化の問題に取り組むというのは非常に大事なこと。
　それで、今回、不妊治療に取り組むなんというのも非常にいいことだと思います。我々ずっとそれを指摘していました、不妊治療をしっかりやろうじゃないかと。少し遅きに失したかもしれないけれども、総理、やるというのはいいこと。幼稚園、保育所をつくるのもいいこと、医療費の無償化をしたり授業料の負担を減らしたりするのもいいことだと思っています。
　ただ、問題があるんですね。実は、結婚したカップルが産む子供の数というのはこの五十年ぐらい変わっていないんですよ。大体二人なんですね。一九七〇年代の前半から大体二人で推移してきているんです、結婚したカップルが産む子供の数は。
　だから、なぜ子供が減っているのかというと、実は結婚しなくなっているんですよ。結婚の一番数が多かったのは一九七二年、百万件程度。ところが、二〇一八年、五十八万件。結婚が半分ぐらいに減っているんですね。ここがやはり問題なんです。
　それで、結婚できない、望んでいるのに結婚できない人がいるというのが日本の少子化の大きな原因だというふうに私は思っています。これは京都大学の広井良典先生も著書の中で紹介されているわけです。
　それでは、なぜ、総理、結婚できないのか。結婚できないのか。質疑時間が短いので私の方から言いますけれども、お手元のグラフを見てください。
　実は、収入、所得を見ると、年収によって婚姻率が明らかに違っているんです。年収が高ければ結婚率が高い、年収が低ければ結婚率は低いんですよ。だから、年収をどうするかということが非常に大きな問題なんです。
　だから、生まれた子供の応援をする、子育てをしやすい環境をつくるということも非常に大事なんですけれども、子育てをしやすい環境をつくるということは結婚できる人に対するサポートですから、結婚できない人にどうやってサポートをするかというのがこれから非常に大事なポイントになると思っています。
　年収と、もう一つ相関関係があるのがある。それは次のグラフなんです。非正規と正規雇用でどれほど婚姻率に差があるかということです。正規の方は約六割結婚できる。ところが、非正規の方、一五％程度しか結婚できない。こういう実態になっているんですね。
　だから、非正規をどう解消するか、若者の雇用をどう安定させるか、それから若者の収入をどうやって将来見通しのあるものにしていくかということが少子化では非常に大きな取組になるというふうに私は思っています。
　一方で、非常に残念なことがあるんですが、総理の経済ブレーンというふうに言ってよいかもしれませんが、竹中平蔵さん、先日のテレビ番組でこんなことをおっしゃっているんですね。
　正規雇用と言われるものはほとんど首が切れないんですよ。首を切れない社員なんて雇えないんですよ、普通。それで非正規というのをだんだんだんだんふやしていかざるを得なかった。こういうことを竹中さんがおっしゃっているんですが。
　総理、まずお伺いします。
　少子化対策を考える上でも、私は非正規を正規に転換すべきだというふうに思うんですが、総理のブレーンである竹中さんの言うとおり、総理はこれから非正規をふやすという方向でしょうか。それとも、非正規をふやすことは少子化のアクセルを踏むことになりますから、非正規をふやさない、何とかしたい、そういう思いをお持ちでしょうか。
○菅内閣総理大臣　雇用をふやして正規雇用をふやしたい、私の思いです。
○逢坂委員　そうなんですね。それをやらないと、日本の少子化は私はとまらないと思っています。
　お手元のこのグラフ、これを見ると、この間、終始一貫して非正規がふえているわけですね。これを何とかしなければならないというふうに思います。
　そこで、総理、非正規を正規にする、あるいは賃金を上げる、これは非常に大事なことなんですが。ところが、労働分配率を見てもらいたいんです。お手元の資料。大企業の労働分配率は大体五〇％程度。要するに、もうけのうち半分程度を人件費に回している。ところが、小規模企業になると七六％。大体八割ぐらい人件費に回すわけですよ。
　だから、総理が旗を振って、非正規を正規にしましょう、賃金を上げましょうと言っても、大企業は内部留保もあるし、それはある一定程度できるかもしれない。ところが、小規模企業、中小企業は、労働分配率はもうこれぐらいの高さですから、最低賃金を上げろ、人件費を上げろと言っても、なかなか簡単にできない。
　だからこそ、私は政府の直接支援が必要だと思うんですね。直接支援、直接給付という手もあるでしょう。税金を何とかするという手もあるでしょう。事業主に応援するという手もあるでしょう。とにかく、若者を応援する、こういう政策を、総理、やる必要があると思っています。
　若者の職を安定させる、若者の収入を見通しあるものにする、そうすることをやらないと、この少子化で日本は潰れちゃいますよ。総理、いかがですか。
○菅内閣総理大臣　私の認識も全く一緒です。
　ですから、私自身、何としても少子化対策をやりたいという中で、不妊治療の保険適用というものを掲げました。そうしたら、いろいろな方から、これもあれもという御相談もいただきました。私ども知らない中でいろいろな問題が山積しているということも、不妊治療を保険適用にするということで私の手元に来ています。
　暮れに少子化全体の対策を政府として決めますので、そういう中で、できるものは全てやっていきたい、このように思います。
○逢坂委員　総理、少子化対策をがっちりやるということは非常にいいことだと思います。ただ、繰り返しますけれども、生まれた子供への対応、対策、これをやることも重要ですけれども、望むのに結婚できない人の対策をやらない限りは少子化対策は有効なものになり得ないということですので、その認識をしっかり持っていただきたいと思います。
　それから、若者に応援するということは、実は、いいことが非常に多いんです。一つは、今言ったとおり、結婚しやすい環境をつくる、少子化にプラスになる。
　もう一つは、若者は、基本的に収入が少ない若者に例えば五十万円年収をふやしたとすれば、その五十万円を使うわけですよ。限界消費性向が高いという言い方をしますが、消費に回る。経済にすぐ、若者を応援したお金は回るんですね。収入が多い人、年収一億の人に五十万円ふやしても、それは消費には回らないということですね。だから、限界消費性向の高い若者を応援する。
　それと、もう一点いいことがある。若者を応援して所得がふえると、社会保障の基盤が安定化するんです。そうすれば、これは全世代にとってプラスなんです。高齢者の皆さんにとってもプラスなので。
　ぜひ、総理、あらゆる手段を使って若者を応援する、このことをしっかり決断をしていただきたいと思います。いかがですか。
○菅内閣総理大臣　そのこともぜひやり遂げたいと思います。
　それで、私自身、最低賃金引上げというものを政策の大きな柱に掲げています。そうした中で、非正規雇用の若者の正社員化の支援、こうしたことの中で、安定就労に向けて、就職支援だとか職場定着だとか、いろいろな若者対策ということもしっかり政府として取り組んでいきたいと思います。
○逢坂委員　ぜひ、総理、よろしくお願いします。これをやらないと本当に日本は全世代にとって大変なことになる、地域も大変なことになりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それで、冒頭に質問した原発の問題にもう一回戻りたいんですが。
　原子力発電所。総理は、安全を最優先にして原発政策を進めるというふうにおっしゃっておりますが、日本の原発には致命的な欠陥があります。それは何か。避難計画がつくれないということなんです。
　なぜ避難計画がつくれないか。二〇一一年の三・一一が発生する前まで、日本の原発は事故が起きないことを前提にして建ててきたわけですよ。例えば、我が国の原子力発電所等につきましては環境に放射能物質が大量に放出されるというような事故が発生することは技術的に考えられない、これは一九九二年の予算委員会での政府の答弁。累次こういう答弁をしているんです。だから、日本の原発は事故が起きないから避難計画も十分につくらない、そういう中でこの間来ているわけです。
　私の地元もそうです。目の前に大間原発があります。大間原発があるけれども、函館市民が逃げられるような計画なんてないんですよ。そういうことをやるというプロセスもないんですよ。
　だから、総理は、原発を推進したい、安全を最優先にと言うんですけれども、今の日本の原発というのは、大きなスタジアムの中で非常口がない、非常口がない中で野球やサッカーを見ている、もし、万が一何かあったときに、非常口がないから、五万人も十万人も、例えば私の函館で言うならば、三十万近い人たちが逃げられない、こういう状況になっているんですね。
　こんな原発は稼働させてはいけないというふうに思うんですが、総理、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　二〇一一年の三月十一日の事故の教訓を生かしながら、実効性のある避難計画というものを立てていかなければならないと思っております。
　以前とは違う、以前の考え方に、より安全性というものを入れながら、何が障害になるのかということも含めてその解消を図ってまいりたいと思っております。
○逢坂委員　実は、総理、世耕経産大臣は、避難計画が十分に機能しないというような場合では、原発については実質的に再稼働しないと言っているんですよ。
　総理、いかがですか、その点。
○菅内閣総理大臣　我が国において、しっかりとした避難計画がない中で再稼働が実態として進むことはない、そういうふうに思います。
○逢坂委員　それじゃ、総理、もう一点御決断ください。
　要するに、きちんとした避難計画がないものについては実態として再稼働が進まないということであれば、その原発は原発として維持している意味がないんですよ。だったら、そういう原発を廃止する、そういう御判断をすべきではないですか。実質として稼働させないのであれば、稼働させることを前提にして維持をするなんということは無駄以外の何物でもない。
　だから、総理がもし原発の安全性を最優先にして原発政策を進めると言うのなら、避難計画がつくれるかどうか、そこのところをしっかり検討した上で、避難計画がつくれないものについては原発をとめる、廃止する。いかがですか。
○菅内閣総理大臣　今私が申し上げたことに尽きると思います。我が国においては、しっかりとした避難計画がない中で再稼働が実態として進むことはないということです。
○逢坂委員　一歩前進。総理の口から、避難計画がつくれないということは再稼働が進まないと言うことは一歩前進だと思いますが、であるならば、廃止をするというのは私は筋だと思います。
　以上申し上げて、終わりたいと思います。
○金田委員長　この際、後藤祐一君から関連質疑の申出があります。江田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。後藤祐一君。
○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。
　菅総理になって最初の予算委員会のシリーズでございますので、まず基本的な政権運営についての考え方を伺いたいと思いますが、先ほど、午前中の我が党の石川香織議員の質問に対し、農業の一丁目一番地は何ですかと聞かれて、菅総理は、農協改革でありますと。これはがっかりですね。これはちょっと心配になってしまいます。そうなると、ぜひちょっといろいろお伺いしなきゃいけないんですが。
　菅総理、教育について、どんな教育を目指しますか。
○菅内閣総理大臣　それは、どのような家庭に生まれても安心して教育を受けられる環境をつくっていくというのが、これは政府の役割だと思います。
○後藤（祐）委員　そこは一番最初に書いてほしいんですよね。所信表明演説に教育については二行しか書いていなくて、オンライン教育を進めますとしか書いていないんですよ。
　手段としては大事だと思いますよ。ですが、やはり最初の所信表明演説で、オンライン教育だけではなくて、どんな所得の方でも教育格差を生まないですとか、あとほかには、いじめ、不登校の問題ですとか、あるいは障害のある子でも教育の機会をちゃんと均等に授けるですとか、あるいは少人数学級を実現するですとか、もう少し、教育の世界では当たり前に目指す、そういう大きい絵をぜひ総理には語っていただきたいなというふうに思います。
　それでは、コロナについてちょっとお伺いしたいと思いますが、冬になってコロナの感染が広がるのではないかということが懸念されております。北海道でも広がってきておりますし、東京でも広がってきておりますが、現在、感染症法上、新型コロナウイルスは二類感染症という極めて危険なレベルに指定されていますが、この指定というのは来年の一月三十一日までとなっています。来年二月一日からどうするんでしょうか。
　例えば、これをレベルを下げて、季節性のインフルエンザは今五類ということになっていますが、それと同じぐらいにして、もうインフルエンザとこれは一緒ですというようなことにしちゃうのか、あるいは、引き続き二類指定で、やはりこれは危険だ、一定のリスクがあるということでやっていくのか。これは来年度予算を決める上でも大変重要だと思うんですけれども、せめて、冬の間はリスクが高いということであれば、暖かくなるまでの間は今の二類指定を続けるべきだと思いますが、総理、いかがですか。
○田村国務大臣　今委員おっしゃられました指定感染症、これは、感染症法で指定感染症に指定いたしまして、それぞれの項目でやれることがあります。その中でそれぞれの部分を決めているわけであります。
　先般、これは政令等々を改正いたしまして、例えば入院措置に関しては、やはり、感染者がふえてまいりますと、感染した方々は入院できるとなっていますけれども、皆さんを入院させると当然のごとくベッドが足らなくなって、本来入院して治療を受けられる方々が受けづらくなる、こういうことがございましたので、軽症者の方々また無症状の方々、言うなれば重症化をする可能性の低い方々、逆に言うと、高齢者でありますとか基礎疾患を持っておられる方々、こういう方々は入院をしていただいて、他の方々は療養施設等々で対応いただく。もちろん、これは都道府県の知事さんの御判断で、軽い方々も入院をさせたいという場合にはそれを排除するものではありませんけれども、そういう部分を改正させていただく。
　同時に、今までは、疑似症患者の方々、つまり、まだ感染しているかどうかわからないという方々をどうするかということを全部保健所に報告していたんです。（後藤（祐）委員「そんなこと聞いていない」と呼ぶ）これも指定感染症の中の項目でございます。そういうものを改正してまいりました。
　来年の一月で指定感染症の期限が切れますが、感染症法上、これは政令で一年延長ができるということになっておりますので、それに合わせて、今委員がおっしゃられた、どういうふうな部分をあと変えるべきなのか、変えないべきなのかということも含めて検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　感染拡大と経済の回復、どっちにどういう比重を置くかという質問なんですよ。やはり感染拡大を懸念するのであれば二類を維持すべきですし、経済の方に比重を置くというのであれば、いや、インフルエンザと同じだという判断をすることもあるかもしれないけれども、今の御答弁ですと、総理、二類のままでいくということでいいですね、感染拡大を防止することを引き続き重視するということで。もう今一回厚労大臣に答弁していただいたんですから、これは基本的な考え方ですから、総理、お答えください。
○金田委員長　田村厚労大臣、短目にお願いします。
○田村国務大臣　二類ということじゃないんです。一類だった部分もあるんです。指定感染症というのは、それぞれやれることをそれぞれどうするかということを決めるというような、そういう仕組みになっておりまして、その中で必要なものは維持しますし、これは緩めてもいいなというものは緩めるという話でありますから、二類だとか何類だとかという話じゃないということは御理解をいただきたいというふうに思います。
○後藤（祐）委員　私、総理に聞いているときに、総理、ううん、私じゃない私じゃないというのはやめてくださいよ。これはかなり基本的なことを聞いているんですから、総理。
　ぜひ、少なくとも冬の間というか、暖かくなるまでは、今の状態というのは危険な状態がより続くと思いますので、二類相当というんでしょうかは維持していただきたいなと思います。
　それと、このコロナについて、むしろコロナ不況をどうするかということについて今度は総理にお伺いしたいと思いますが、四月から六月に日本ではＧＤＰが二八％落ちました。諸外国でも三〇％ぐらい落ちているところは多いです。ところが、七月から九月、これは欧米では四月―六月で落ちたのと同じぐらい回復しているんですね。
　ところが、日本では、七月から九月のＧＤＰは、十一月十六日発表だと聞いていますが、民間エコノミストの予測ですと、一八％分ぐらいしか戻らない、年率です。年率で二八％、四月―六月でおっこって、七月―九月では一八％しか戻らない、つまり、一〇％ぐらいおっこったままという状態が続いていて、ＧＤＰ一〇％ですから五十兆円分ぐらいの経済が戻っていない状態なんです。消費が六割だとすると、三十兆円ぐらい戻っていない。これは何とかしなきゃいけないんですよ。これがまさに、中小企業が年を越せないとか、あるいは、派遣、パート、アルバイトの方なんかを中心に仕事がないとかいうのが経済の実態としてあるわけですよ。きょうも朝、枝野代表がそういう質問をしました。
　今、年を越せない、あるいは、これは会社だけじゃなくて、むしろそういう、特に低所得の方が困っているわけですけれども、これについては、我が党、立憲民主党は、消費税を減税する、所得税を減税する、あるいは所得の低い方に対して給付措置を行う、こういったものをうまく組み合わせてやるべきではないかという提案をさせていただいておりますが、枝野代表の質問に対して、菅総理はこう答えているんですね。所得税免除については低所得者に効果が及びません、消費税については財源で必要ですと。つまり、この二つ、否定されています。
　でも、残り一つありますね。低所得者向けの給付、これはせめてやるべきじゃないですか。我々は、消費税減税と所得税減税と低所得者向けの給付、三つそろえてやるべきだと思いますが、せめて、年を越せないという声があるわけですから、七兆円も残っている予備費を使って、この低所得者向けの給付、やるべきじゃないですか、総理。
○菅内閣総理大臣　先ほどのＧＤＰ下落の話ですけれども、世界と比較をすると日本は下落率が低いということも、これは委員当然御承知の上だというふうに思います。また、十一月のはまだ出てきませんので、そこについては答えを控えたいと思います。
　それで、今委員からお話をいただきました中で、コロナが経済に与える影響、また内外の経済動向、そうしたことを注視しながら、この新型コロナウイルス感染拡大防止を徹底して行って経済を回復させるのが基本であって、暮れを越せない、そうしたことがないように、全体を見ながら、やるべきことはちゅうちょなく行っていきたいと思います。
○後藤（祐）委員　含みがある答弁だと思うんです。やはり低所得者向けの給付と、あとは中小企業向けの持続化給付金そのものをもう一回やるということも含めて、ぜひここは、三次補正につながっていく面もあると思います。今検討中かもしれませんが、まさに菅総理のこの本、「政治家の覚悟」の表紙についている、「国民の「当たり前」を私が実現する」と書いてあるわけですよね。国民の当たり前は、今言ったようなところですよ、年が越せない人をどうしてくれるんだと。それを実現してください。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、もう一つ国民の当たり前を実現してほしい話として、デジタル政策についてお伺いしたいと思います。
　総理は、おとといの予算委員会で、役所に行かずともあらゆる手続ができる、同時に、高齢者の方々も含めて誰でも使いやすいサービスになるように、丁寧に説明していきたいという答弁をされておられますが、そこで、手段としてはマイナンバーカード、これですね、これは私のマイナンバーカードですが、マイナンバーカードについて、今後二年半のうちにほぼ全国民に行き渡ることを目指し、来年三月から保険証とマイナンバーカードの一体化を進めるというふうにこの所信表明演説でも書いてありますが、ぜひ、マイナンバーカードは、もうここまでお金をかけてやった以上は生かした方がいいと思うんですけれども。
　菅総理にまずお伺いしたいと思いますが、マイナンバーカードを持っていますか。そして、このマイナンバーカードを使って行政手続を進めるには、二つの暗証番号というのが必要です。この暗証番号を使える状態になっていますか。そして、その暗証番号を使ってマイナポータルというサイトに行ってログインをしないとできないんですが、ログインをしたことがありますか。そして、今言った保険証とマイナンバーカード一体化ということは来年の三月からできるんですけれども、その申込みは今もできる状態になっていて、それももうされていますか、菅総理。
○菅内閣総理大臣　カードは持っています。保険証適用は、まだ手続は行っていません。マイナポータルにも申し込んでおりません。暗証番号は持っています。
○後藤（祐）委員　マイナンバーカードを持っていて、暗証番号は持っているけれども、マイナポータルのログインはしていないということですね。うなずいていらっしゃいますね。
　そうなんですよ。難しいんです。マイナポータル……（発言する者あり）いや、忙しいからというお声がありましたけれども、国民だって忙しいんですよ。これで行政手続ができるようにするには、忙しい国民が役所に行かなくていいようにするために、これでできるようにするんでしょう。忙しい人ができるようにするためなんだから、私も忙しいですけれども、やってきました、いろいろ。
　このマイナポータルのログインって、いや、何でこれを聞いているかというと、国民に難しいことをお願いするんですから、ぜひ総理、やってみていただいて。多くの方が、まず、どうやってこれを読み込むんですかというところからわからないわけですよ。最近のスマホは、これをスマホにぺたっとくっつけて読むことができますが、私も新しいスマホなのでやってみたけれども、なかなかこれが読まない。御苦労された方は多いんじゃないですか。なかなか、これがちょっとでもずれていると読まなかったりする。新しいスマホを持っていない人は、カードリーダーという二、三千円の機械を買って、それをパソコンにつなげて、やりますか、そんなこと。コスパ悪過ぎなんですよ。
　買ってきて、入れて、できることは、来年三月からもしかしたら健康保険証のかわりになるかもしれない。そのためにわざわざやらないですよね。それがまさに、国民の当たり前のところに行っていないんですよね。だから総理に聞いたんです。何でマイナポータルにログインしなかったんですかというのは、国民の総意なんですよ。
　もうちょっと簡単にできるようにしないと進まないと思いますが、いかがですか、総理。
○平井国務大臣　先生の問題意識は、私も全く同じ問題意識を持っていまして、マイナポータル等のユーザーインターフェースは徹底的に改善しなきゃいけないというふうに思っています。
　行政手続という前に、マイナンバーカードというのが、やはり今、日本国内における最高位の身分証明書であるということに対する御理解と、ネット上で自分が自分であることを証明するということがいかに重要か。これからネット社会の安全、安心にもつながるという、先生とは一緒にずっと勉強させていただいたので、問題意識は共有していると私は思っているんですが、ユーザーインターフェースに関しては今後も不断に見直したいというふうに思います。
　国民からの指摘、先生方の指摘も全部踏まえた上で、直せるものはすぐに直していく、それをやり続けるしかないというふうに今思っております。
○後藤（祐）委員　マイナンバーでやることにちょっと限界があるんじゃないんですかね。
　今、実は九月から、マイナポータルにログインすると、マイナポイントですかね、マイナポイントにログインすると五千円もらえます、最大五千円もらえますという大キャンペーン中なんですね。ところが、五千円もらいたくてつなぎたくても、つなぎ方がわからないと、みんないらいらしているわけですよ。そもそも、このカードを持っている人が二〇％しか今いないわけですから。五千円もらえるのになかなか広がらない、やはり無理があるんですよ。
　ちなみに、この政策に二千五百億円の税金をかけているわけですから、国民一人当たり二千円の参加料を払って、こういうのが上手な人だけが五千円もらえて、それ以外の人はもらえない、みんないらいらしている、これはまずいですよね。総理、これは平井大臣のことだからいいやって顔をしていないでくださいね。
　実は、さっき、ユーザーインターフェースという難しい言葉で言いましたけれども、市町村レベルでいくとすごく進んでいて、例えば福岡市の粗大ごみの受け付けというのは、ＬＩＮＥで福岡市にお友達になってくださいとぴっとやると、すぐ来て、それで、粗大ごみ、やってくださいというと、ＬＩＮＥでぱっぱっぱっと、御用は何ですかと向こうから聞いてくれて、これですかという、会話するようにぱっぱっぱっとできちゃうんですよ。
　これは別に、いろいろな市町村でやっていて、文科省の給付金申請というのも実は少しそれに近い形でやっていて、文科省は頑張っていらっしゃると思うんですけれども。大阪の四條畷市は、道路のふぐあいというのを見つけたら写真を撮って送ってくださいと、ＬＩＮＥにとんとことんとこ投げ込むとやってくれるとか、罹災証明書も市川市はＬＩＮＥでぱっとできるというふうに、どんどん進んでいるんですよね。
　何も全部マイナンバーでやろうとすることは、むしろこうやって頑張っているところを阻害しちゃうというので、これは、公明党からもそんな議論がちょっと前にあったと思いますけれども、でも、小さい町とか村とか、こういうのをつくれないわけですよ。ぜひ、最先端のこういう使いやすくやっているところのやつは、ほかの市町村がまねしたっていいじゃないですか。それをむしろ国は応援してあげる、そっちの方が先だと思うんですよね。
　これをつなげられるようにするというのは、カードリーダーをむしろ安く支援するとかというのをやったらいいと思いますけれども、むしろ、ＳＮＳなんかを使ってぱっぱぱっぱできるようにすることの方が大事だと思いますけれども、いかがですか。
○平井国務大臣　私も同じように考えておりまして、前回大臣だったときに、各自治体の先進的な取組の情報共有をするための、自治体ピッチという、自治体が発表する、そしてそれがいいなと思った人が使えるようにするということをスタートしました。四回ほど開いたと思うんですけれども、それで、ある自治体のアプリみたいなものがほかの自治体に広がったというケースもあるんです。
　さっき言ったように、民間のいろいろなものがうまく進んでいく、国のシステムだけではできないので、ユーザーインターフェースというのは。ですから、マイナポータルのＡＰＩなんかも更にうまく使っていただいて、いろいろな方がいろいろなものを開発していただける、また、それを各自治体が横に展開できるということを我々も支援をしていこうというふうに考えています。
　これは、本当にすごい知恵を出していただける方々がたくさんいらっしゃって、私ども、常にそういういろいろな御指摘を受けております。そういうものをできるだけ次の改善につなげていきたいと思っております。
○後藤（祐）委員　極めて前向きな答弁、ありがとうございます。
　総理、ぜひこれは、ＬＩＮＥ、やっていますかね。あるいは、やっている人のやつを見せていただくのでもいいんですけれども、すごい簡単なんですよ。ぜひ、ここにおられる議員の先生方も、ぱっとやると、えっ、こんなに簡単なんだと、驚くほど簡単にできます。マイナンバーにつなげるまでの大変さともう比べ物になりません。デジタルの話というのは、小難しい話よりもそういうのを体感していただくことが大事なので、ぜひ総理、そこはやってみていただけますでしょうかね。それこそが「国民の「当たり前」を私が実現する」デジタル政策だと思いますので、立憲民主党としても提案したいと思います。
　次に、学術会議の話に行く前に、菅総理の人事権についての基本的な考え方をお伺いしたいと思います。まさに総括的、俯瞰的にお伺いしたいと思いますが。
　今回の学術会議の話というのは、総理も私の配付資料にありますのでごらんいただけますか、学者に対して人事権を振るったわけですけれども、安保法制に対して反対した学者ですとかを任命しなかったわけです。
　これは学者だけの話なのか。権力構造全体をもうちょっとまさに俯瞰的に捉えますと、国会議員、立法府ですね。安倍総理や菅総理に自民党の国会議員の中で盾突くことのできる方、いさめることのできる方というのはどれだけおられるんでしょうか。村上先生とか石破先生とか、立派な先生方がここにおられます。（発言する者あり）失礼しました。いや、でも、私はすばらしいことだと思いますよ。中選挙区の時代は、もっといさめる先生方が多かったと思うんですよ。これは選挙制度の問題もあるかもしれませんが、なかなか与党の国会議員が、いさめると飛ばされちゃうかもしれない、だからここは言うのをやめておこうと、そんたくしちゃうわけですよね。
　官僚については、おとといもきょうもありましたけれども、例えばふるさと納税の局長ですね。ふるさと納税はちょっとやり過ぎじゃないかと菅官房長官に対していさめた局長が、飛ばされちゃって戻ってこられませんでした。そして、ＮＨＫの担当課長の話もこの前ありました。この人事は霞が関じゅうに伝わるわけですよ。つまり、いさめたら飛ばされる。そうしたら、いさめないですよね、官僚は。
　その結果起きたことが何だと思いますか。アベノマスクですよ。アベノマスクは、安倍総理の側近の秘書官が、これを配れば国民は喜びますからといって、あれを専門家の方が見たら、ちょっとあれで大丈夫かと思ったと思いますよ。だけれども、総理官邸にいさめに行ったら飛ばされちゃうからやめておこうということで、いさめなかったかもしれないですよね。
　時の権力者は、いさめる方の御意見を謙虚に受けとめる。最終的にどうするかの決定権は総理とか大臣にあっていいんですよ。ですが、いさめたら飛ばされるとなったら、誰もいさめませんよ。官僚は縮こまっていますよ。
　検察。黒川検事長の話も、これは逆かもしれませんが、総理を守る守護神の黒川さんが、ルールを変えてずっと残った。逆に言うと、時の権力に厳しい方は上に上がらなかったというのが人事の裏返しとして潜在的にはあったかもしれない。
　あるいは、マスコミに対して余り言うとあれかもしれませんが、厳しい記事を書き続けると官邸から情報をもらえなくなるかもしれない。これは常にあることかもしれませんが、マスコミも似たところがある。
　そして、学者ですよ。
　これは総理にちょっと基本的なことを伺いたいと思いますが、いさめる人が人事で外されるという構造はまずいと思いませんか。これは、世界史上共通する、統治をしている人の持っていなきゃいけない矜持だと思うんですよ。そして、まさに「国民の「当たり前」を私が実現する」とあるんですから、いさめる人が飛ばされるような総理官邸でいいと国民が思うわけないじゃないですか。
　ぜひ、自信を持ってＮＨＫ担当課長を飛ばしたみたいなことを言っていますけれども、霞が関の官僚の方は特に安心して仕事ができないですよ。いさめる人を人事で飛ばすようなことはしないから、遠慮なくいさめてほしいと答弁していただけますか。
○菅内閣総理大臣　私ほどいさめられる人間はいないんじゃないでしょうか。
　いろいろな官僚の人たちがいろいろな提案を私のところに持ってきてくれています。
　ふるさと納税の話をよくされますけれども、ふるさと納税、私は、地方と都市、日本全体を考えたときにどうしても必要である、そういう判断で、総務大臣になったとき、ふるさと納税をつくらせてもらったんです。そうしたら、地方の多くの市町村の方は喜んでいただいています。
　私自身は……（発言する者あり）課題があるのは、これは当然だと思います。それは一つずつ直していけばいいわけですから。
　そういう中で、私は、ワンストップすべきだということだったんです。そうしたら、ワンストップをずっと反対をしていました。でも、私はその方を局長までしていますよ。次官争い、そこだけですよ。
　私は、それは客観的に、皆さんよく知っていると思いますけれども、そこの人事は、私に逆らったから外す、そういうことはなくて、やりたい、自分がやるべきことを説明して、二回目まで聞きますけれども、三回目は自分の判断をさせていただくということです。
○後藤（祐）委員　ふるさと納税の自治税務局長は、その後飛ばされて戻れなかったと思いますけれどもね。
　更に言うと、さっきのＮＨＫの担当課長の話は、午前中もありましたけれども、論説懇、つまり記者を集めて懇談会をする場でこの担当課長が発言したということですが、その発言を、この「政治家の覚悟」によれば、知人の論説委員から菅総理は聞いたということなんですが、これはそのとおりですか。つまり、大臣の、当時は総務大臣ですよね、意向に沿わない行動をしていないか、官僚をマスコミを使って監視しているということですか、総理。
○菅内閣総理大臣　そんなことはしていません。
　私は大臣として、ＮＨＫ改革が必要だということを当該の省議にかけたんです。それで方向性が出たんです。ですから、それに当然協力してもらいたいと思いました。
○後藤（祐）委員　いやいや、論説懇におけるこのＮＨＫ担当課長の発言を知人の論説委員から聞いたとこの本に書いてありますよ。それを否定するんですか。