Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野国務大臣　十分調査してみます。
　低空飛行訓練というものの必要性については、我々もこれを認めざるを得ないと思います。先ほど申し上げましたように、この手の訓練が日米安保条約の目的を達成するために必要だということであれば、それは認めざるを得ないと思いますが、その方法等については、日本の法令、法規に十分照らして行われなければならないというふうに思います。この点は繰り返し、先ほど来申し上げておりますように、米国、かなりのハイレベルに私からも申し入れをしておりますし、在日の米軍に対しても累次注意を喚起しております。
　山梨の低空飛行が本来の法規に照らして正しい飛行であったかどうかということについても、これはもう今や調査のしようもないように思いますけれども、もし可能であるならば何らかの確認をいたしたいというふうに思います。確認することの難しさということも、これは議員も御理解いただけると思いますが、私としては誠意を持って対応してみたいと思います。
○松本（善）委員　時間でありますので終わりますが、確認のしようがないことないんですよ。テレビ局はちゃんとビデオに撮っているわけでしょう。きょうお渡ししただけでなくて、写真もいっぱいあります。調べようと思えば幾らでも調べられます。
　これは、安保条約に対する意見の違いのいかんにかかわらず、例えば東北北海道知事会とか渉外知事会とか今御紹介した山梨の七町の町長さんとか、もう全国的に、安保を認めるか否にかかわりないんですよ。これは住民の安全に重大なんだということで、切実なことになっている。私は、緊急の問題としてやはり直ちに調べて、対応方法についてきちっと国民にわかるようにされることを要求して、質問を終わります。
○上原委員　私は、まず、嘉手納ＲＡＰＣＯＮの日本側への移管問題についてお尋ねをしたいと思います。
　この件につきましては、今委員会あるいは安全保障委員会また沖特、時には予算委員会等で、回数は数えてはいませんが、恐らく何十回と私は取り上げてまいりました、一九七一年の沖縄国会以降、沖縄返還の昭和四十七年、七二年以降。遅きに失したとはいえ、去る三月十六日に河野外務大臣とコーエン米国防長官の会談で嘉手納ＲＡＰＣＯＮ、いわゆるレーダー・アプローチ・コントロール・システムを日本側に移管するということが合意されたようであります。その成果につきましては、河野外務大臣の御努力、あるいは運輸省、政府関係者の皆さんの御努力を多とするものであります。御苦労さまでした。
　そこで、問題は、果たしてこれが沖縄県民や日本国民が納得できる内容で実現していただけるかどうかということなのですね。別の案件もありますので、余り具体的というか、中身を全体的にお尋ねすることはできませんが。
　そこで、お尋ねしたい第一点は、コーエン長官は、米軍の運用上の所要が満たされることを前提に日本側に移管する、こう言明というか明言をしたというふうになっておりますね。これは、運輸省や外務省から出た当日の両大臣の会談内容のメモにもこういうふうに規定されている。
　米軍の運用上の所要が満たされることを前提という、この運用上の所要が満たされるという米側の条件の内容は何だったのか。恐らく両大臣の関係ではここまでは議論していないかもしれませんし、技術専門者に任すということでもあるから、そうかとも思うのですが、このコーエン長官の指摘をしたことに対する外務大臣あるいは外務省、運輸省の御認識は一体どうなのか、ぜひ明らかにしていただきたいと存じます。まず外務大臣からお答えください。
○河野国務大臣　嘉手納ＲＡＰＣＯＮの問題は、しばしば本委員会でもお取り上げがありまして、私としても、時期が来ればこの話は必ず米側と話をしてみたい、こう考えていたところでございます。
　本年になりまして、ワシントンで行われましたオルブライト長官との外相会談におきまして、私から取り上げて、オルブライト長官に、この点ぜひ検討してほしいということを問題提起いたしまして、議員が今お話しのように、過日のコーエン長官との会談で一定の返事を先方からもらったわけでございますが、その返事の中に、今お話しの運用の所要という言葉が入っておりました。
　この運用の所要につきましては、これが難しいところは、民間航空機が利用する那覇空港と米空軍が利用する嘉手納飛行場とが近接しているというところにかなり問題があると思われます。もちろん、安全性を確保するということが大前提でございますけれども、それとともに、軍用機は民間機と違って、必ずしもダイヤどおり決まった時間に離発着をする、前々から予定しているスケジュールどおりに飛ぶということにはならないかもしれないということもございますし、典型的には、今もちょっと話題になりましたが、緊急発進ということもあるという安全保障上の問題がある。
　こうした必要性が満たされるかどうかということなどがこの米軍の運用の所要という意味に含まれているというふうに私は理解をしておりますが、これらの問題は、やはり専門家レベルでの議論によって克服される、解決されるという問題だということで、専門家レベルの討議にこの点はまちたいということでございます。
○上原委員　運輸省もお呼びしてありますからお答え願いたいわけですが、その前に、今度の合意によって、基本的な認識としてというか理解として、航空管制権、いわゆる管制業務の権能というか権限は日本側に移管されるということで合意された、こういうふうに政府も認識しておられるのか、あるいはそういうふうに受けとめていいのかどうか。この点はぜひ明確にしておいていただきたいと思うのです、技術的な問題をおっしゃる前に。
○岩村政府参考人　それでは、その前に、技術的な米軍の運用所要についての運輸省としての考え方について御説明を申し上げます。
　米軍の運用所要につきましては、先ほど外務大臣からも御答弁ありましたように、現在日米間の専門家のレベルの返還についての協議をいたしておりますが、その中において、米側の具体的な考え方を聞き、詳細に議論を今後行う予定でございます。したがいまして、現時点においてその内容については承知をしていない、まだそういう状況にございます。
○河野国務大臣　議員が御指摘になりました問題でございますけれども、私は、コーエン長官との話し合いの中で、嘉手納ＲＡＰＣＯＮの問題については日本側に返還する、こういうことを言っておられるわけでございますから、今議員が御指摘になりました問題は、日本側に返還するという意味で読み取っていいというふうに思います。
○上原委員　これは、地元沖縄県においてもあるいは本土マスコミも含めて相当大きく報道されたことは御案内のとおりです。今まで、後でＳＡＣＯ問題もちょっと触れますけれども、すべてが期待外れになっているのですね、いわゆる沖縄問題というのは。だから、政府に対する不信感がずっと積もってきている。それが非常なストレス、フラストレーションとして、マグマとしてたまっているというのが沖縄問題だと思うのですね。
　そういう意味で、今度のこのＲＡＰＣＯＮ移管問題も、地位協定第六条との関係もあると思うのですね。これはどういうふうに整合性、整理をしていくか、できたらお答えいただきたいのですが。空の主権、いわゆる日本の主権にかかわる航空管制権というものが、暫定的に復帰の時点で取り決められたものが二十八年有余も米側が握っておった、運用しておったというところに根本問題があるわけですから、そのことを解消できないとなると、これはまたぬか喜びということになっちゃう。そのおそれはないですね。
　これは技術的な問題、専門的に詰めるということですが、専門的に米側と協議をしていく場合だって、日本側が航空管制権を運用して十分やっていける、そういう立場に立ったこれからの航空運用分科会かあるいは合同委員会か知りませんが、そこでやっていくということだと思うのですが、そういう理解でいいですか。
○岩村政府参考人　運輸省は、ターミナルレーダー管制業務を国内の多数の空港において実施をしております。そういう意味からすれば、既に沖縄空域で当該業務を実施できる能力及び技術は十分有しておるというふうに思っております。そういう前提に立って技術的な詰めをしてまいりたいというふうに考えております。
○上原委員　まだこれから協議をしていかれるということですから、その推移も見なければなりませんけれども、先ほど私が指摘をしたことについてはぜひ日本側としてきちっとやっていただきたいということ。
　そこで、これは河野外務大臣にお答えいただきたいわけですが、恐らく長い間の懸案であったということと、きょうも何名かの同僚委員が御指摘したように、サミットも七月に控えている。一つでも解決できそうな課題は解決していきたいという日米両政府の熱意というか努力というものも双方にあったから今回の合意に達したのじゃないかと私は思うのですね。
　そうしますと、専門的、技術的な問題が困難なことがあるかもしれませんけれども、やはりこの航空管制権の日本側への移管についてはサミット前に解決するということが、日米両政府にとっても、サミットのいうところの成功、あるいはこれからのＳＡＣＯの課題、普天間飛行場移転問題等を含めて、沖縄問題を解決していく上で非常にいい一つの結果、成果として評価されていくのじゃないか。また、県民もそのことを期待していると思って申し上げるわけですが、あと三カ月程度しかないわけですから、なかなかそう簡単にいかぬといえばそれまでかもしれませんが、しかし、日米両国で、やりようによってはこれはできない相談ではない。運輸省はかねがね、受け入れの能力は十分持っていると、技術的にもノウハウの面においても。いかがですか、大臣。
○河野国務大臣　これから先専門家レベルで詰めていただくわけで、専門家でない私が軽々に軽受け合いをするわけにはいかないと思います。どれだけ専門的な問題が今後克服されなければいけないかが私にはよくわかりませんので、ここでいい返事を申し上げるというわけにはまいりませんが、今議員がお話しのように、この問題について、県民の皆さんの期待といいますか思いというものが大変多いということを、昨今、コーエン長官とのやりとりの後、私のところにも大分御連絡をいただきました。それから、いつも辛口の議員から、若干でございますがお褒めのお言葉もいただきましたということなどを踏まえまして、専門家レベルの皆さんにも今の議員のお気持ちはぜひ伝えて、努力をしてもらうように私もお願いをしてみたいと思っております。
○上原委員　運輸省はどういう御認識ですか。私はできないことはないと思うんですがね。それはむしろ政治判断でしょうね、やるかやらないかのことは。専門的、技術的な面でそんなに難しいのかどうか。
○岩村政府参考人　先ほど外務大臣の御答弁にありましたけれども、たまたま那覇空港と嘉手納空港が非常に近接をしている。それで、両方の空港にそれぞれ離発着する飛行機の管制をどういう形で一元的にできるかというところが技術的なポイントでございます。
　いずれにいたしましても、当方としてはそういう専門的な能力を持っているというふうに考えておりますので、返還できるように具体的な詰めを全力を挙げてやっていきたいというふうに思っております。
○上原委員　いつも苦言を呈しながらの質問ですから、河野大臣、余り快く思っていらっしゃらないかもしらぬが、もともと育ちも環境も悪いものですから、しかし、心は優しいので、もう少し外務大臣も元気を出して、七月のサミットまでに県民の期待にこたえる解決法をぜひお出しになっていただきたい。そうすれば、もっと高く評価をした立場でまた質問をする機会があるかもしれませんから、要望を強く申し上げておきます。
　そこで、次に、普天間移設問題について、ちょっと基本的な点だけお尋ねしておきたいのですが、先ほど来、十五年期限の問題がございました。これはいろいろとらえ方があると思うのですが、もう一遍外務大臣に確認を、この間も私は安全保障委員会で、瓦長官、両大臣にこの問題をいろいろお尋ねしたのですが、余りかわりばえのしないきょうの答弁でもあったわけです。
　要するに、沖縄県知事と名護市長が十五年の期限というものを日本政府に提起をしている。それは、政府としてぜひアメリカと協議をして取りつけてもらいたい。そうでなければ、もちろん、県は四項目でしたか、名護市は七項目、一々申し上げませんが、その中の一つですね。その中の一つにしても、それは重要なファクター、要素、要因なんですね。きょうも、重く受けとめる、沖縄県民の声としてそれは無視できない、これは私はそうだと思うのですね。そういう姿勢は評価していいと思う。
　そうなりますと、もし政府が十五年期限についてアメリカ側との合意が取りつけられないとすると、沖縄県も名護市も、移設は容認できない、あるいは、白紙撤回とまで言わないにしても、撤回することもあり得るという前提に今のところは立っているのでしょう、現段階では。そこまで重く受けとめておられるのか。何とかなるのじゃないかという、沖縄向けの言葉とアメリカ向けの言葉と国会で答弁向け、三枚舌とは言いたくないのだが、どうも使い分けているのですね。正直言ってそうとしか受けとめられない。これはどうなんですか、御認識は。
○河野国務大臣　結果は一つしかないわけでございますから、その唯一の結果を得るべく努力をするということでございます。
　先ほど玄葉議員にも繰り返し御答弁を申し上げましたように、今議員がお話しのように、沖縄県民の大変つらいお気持ちというものにもこたえなければならないし、日本の安全というものも十分考えていかなければなりません。さらに、それらを囲む国際情勢というものも一方にあるというさまざまな要因というものをきちんと認識をして対応していこうということが十二月の閣議決定の中にもろもろ含まれているわけでございまして、あの閣議決定を逸脱して何かをやるというつもりは私には全くございませんし、あの閣議決定の中で自分自身としてできるだけのことをしたい、ベストを尽くしたい、こういう気持ちでいっぱいでございます。
○上原委員　私の認識は、個人的というか、前々から私はこのＳＡＣＯ合意というのは、全面的に否定をする立場にはありませんが、疑問を持っておりますので、私はもうこのＳＡＣＯ合意というのは既に暗礁に乗り上げていると見ているのですよ、率直に申し上げて。これは時間があれば系統立てて質問しなければいかない面がありますが、その点だけ指摘をしておくわけです。だから、民主党は、やはりＳＡＣＯというものを、仕切り直しをしなければ普天間は動かないというのが私の認識だということも申し上げておきたいと思います。
　そこで、河野大臣、この十一年十二月二十八日の閣議決定を皆さんよく引用なさいますね。確かにここには使用期限問題というのがある。ここには十五年というのは何も触れていないのですよ。先ほども、いや、この内容には含まれているという苦しい御答弁でしたが、ある。これは日本政府の、いわゆる内政というか、一つの政府の政策判断だと思うのですよ。
　だが、重要なことは、ＳＡＣＯの最終報告の文章だと私は思う。これは日米間の合意事項でしょう、このＳＡＣＯ最終報告というのは。
　これも、いろいろ勉強というか復習をしてみますと、「普天間飛行場に関するＳＡＣＯ最終報告（仮訳）」、八年の十二月二日のものには、これの「はじめに」のｃ項の中には、こういうフレーズがあるんですよ。
　「ＳＣＣは、日米安全保障高級事務レベル協議（ＳＳＣ）の監督の下に置かれ、技術専門家のチームにより支援される日米の作業班（普天間実施委員会（ＦＩＧ　フテンマ・インプリメンテーショングループ）と称する。）を設置する。ＦＩＧは、日米合同委員会とともに作業を進め、遅くとも平成九年十二月までに実施計画を作成する。」となっているんです。今、平成何年ですか。「この実施計画についてＳＣＣの承認を得た上で、ＦＩＧは、日米合同委員会と協力しつつ、設計、建設、試験並びに部隊・装備等の移転について監督する。このプロセスを通じ、ＦＩＧはその作業の現状について定期的にＳＳＣに報告する。」これが日米の合意なんですよ、そもそもの。
　何が「平成九年十二月までに実施計画を作成する。」と。三年有余たってもできていないじゃないですか。盛んに、ＳＡＣＯ合意は着実に進捗しているとか、さっきも、日米地位協定についても、きょう時間がありませんから、それは質問できませんが、六項目はもう完全に履行されていると。それも履行されていないと私は解している。
　今私が指摘をしたことについては、この日米間の合意と、政府が閣議決定しましたと盛んに沖縄向けにあるいは国民向けにＰＲしていることとの整合性というのか、どっちが優先する、アメリカは恐らくこれを前提にして普天間問題を認識していると私は見ていますよ。私はそれは矛盾していると思って申し上げているんですが、外務大臣、外務省の御認識はどうなのか、政府はこの点についてどうしようとしていかれるのか、もう一度お答えください。
○河野国務大臣　議員御承知のとおり、ＳＡＣＯの最終報告というものは、沖縄の意見も十分尊重をし、日米両国で合意をしたものでございます。このＳＡＣＯの最終報告を着実に実施することが当面最も重要だという認識に立っております。
　確かに、議員が御指摘の部分について、既にもうその日は超えているではないかという御指摘はそのとおりでございますが、他方、それでは最終報告は何もできていないかというと、そうではないわけでございまして、最終報告の中でも既にできているものもあることはお認めいただきたいと思います。すなわち、安波の訓練場の問題でありますとか北部訓練場の問題などにつきましては、着実にその実施に向かって進んでおりますし、読谷補助飛行場のパラシュート降下訓練の伊江島補助飛行場への移転などもその一つでございます。
　さらに、先ほど申し上げましたように、地位協定の運用の改善につきましては、最終報告に書き上げてございます九項目につきましては、すべて処理ができていると承知をいたしておりまして、すべてできているということは決して申しませんけれども、最終報告の中で実施に移されているものも少なくないということは、ぜひお認めをいただきたいと思います。
○上原委員　それは、あれだけ大々的に宣伝もなさっておるんだから、何もやっていないでは済まされない話で、外務大臣、それは幾分かはやっているでしょう。しかし、目玉は普天間と那覇軍港ですよ。全く目玉は動かぬじゃないですか。全く静止状態ですよ。
　例えば、もう一つ指摘しましょう。
　ギンバル訓練飛行場、平成九年末までを目途にギンバル訓練場を返還するというのにいまだに移っていない。そういうのはたくさんあるんですよ、この「土地の返還」という中に。時間が、きょうは後の日程がありますから。
　それと、昨日の名護市の議会でも、名護市長さんも運用条件をさらに明らかにしておられますね。そして、十五年の使用期限問題が決着しなければ代替施設は着工すべきではないとの認識を明らかにしたと。使用期限問題をはっきりさせなければ着工は難しいのではないかとの質問に対しては、そのとおりだと。だから、皆さんが思っておられる以上に、沖縄側の責任ある立場にある市長とか県知事もこの十五年問題については大変重く見詰めながら、政府の対米交渉をやっているということをぜひ御認識していただきたいし、名護市長の昨日のこういう問題について、政府はどういうおつもりか、これが一つ、聞かせてください。
　それと、基地内の廃棄物の問題についてもちょっとお尋ねしたかったんだが、もう時間がありませんから。
　これは質問項目にはありませんけれども、外務大臣、もう一点、日米間で今大変重要な協議案件になるのが、いわゆる在日米軍駐留経費の問題、言うところのいわゆる思いやり予算、まあ駐留経費と申し上げましょう。このことは、仄聞しますと、サミット前に日米間で合意をしたいというつもりで協議をしている、公式、非公式か知りませんけれども、そういうように言われているわけですが、外務省としてはどういうめどでこれを合意に持っていこうとしておられるのか、その二点についてぜひ御答弁を願いたいと存じます。
○河野国務大臣　名護市長の御発言は新聞等を通じて拝見をいたしております。まだまだやらなければならない問題が幾つもあるということを名護市長の御発言の中から私どもは読み取っておるわけでございます。
　基地の中のごみの問題も議員ちょっとお触れになりましたが、この問題は、在日米軍がアメリカ国防省の策定した基準に沿って、環境に関し、我が国の国内法上の基準と米国の国内法上の基準のうち、より厳格な方を選択するという基本的な考え方に基づいてやるということでございますから、まずそこだけきょうは御答弁をさせていただきます。
　ホスト・ネーション・サポートにつきましては、この問題は、先般のコーエン長官とのやりとりの中で、事務的にこの問題についてまず議論をさせようということにいたしました。来年の三月が期限でございますが、その期限が終わった後、在日米軍に対します費用負担の問題がどういう形になるかということをまだ固めておるわけではございませんで、まず事務レベルで話し合いをさせようということでコーエン長官とは話し合った次第でございます。
○上原委員　そうしますと、当然、サミットでは日米首脳会談もありますよね、二国間首脳会談、あるいは外務大臣、国務長官の。それまでにＨＮＳについて日本側の意向を伝えるとか、あるいは合意を見るような努力をするという考えではない、あるいはそういうふうになるのかどうか、そこだけちょっと聞かせてください。
○河野国務大臣　在日米軍の費用負担につきましては、七月に行われると予想される日米首脳会談でこの問題について結論が出るというふうに考えておりません。
○伊藤（茂）委員　外務大臣の憲法観をまず伺いたいと思います。これは、国会に設置された憲法調査会が私ども議員の本格的な論議の場でございますから、ここで大論争しようというわけではありません。
　二つだけ伺っておきたいと思います。と申しますのは、やはり、これから先、日本はどういう道をたどるだろうか、あるいは憲法などの議論に関係をしてどうなるだろうかというのは、諸外国、特にアジア諸国では関心を持たれるところだろうというふうに思います。
　そういう意味から二つお伺いしたいんですが、一つは、日本国憲法の理念がございます。平和主義とか基本的人権とか主権在民とか、幾つかの原理がございます。私は、近代社会の重要な原理として、国際的にも通用する大事な原理だというふうに思いますが、外務大臣は村山内閣のときも大臣を務められまして、あのときには、自社さの当時には私も党の役員を務めておりましたので、政策協議、その冒頭には、日本国憲法の理念を尊重しという意味の言葉を書いておりましたし、また、戦後五十年に当たっての八・一五総理大臣声明なども、現在も、総理も外務大臣も変更あるいは否定はされていないというふうに存じます。幾つかそういう原理というものをやはり尊重し、大事になさるおつもりかどうかというのが一つでございます。九条の扱いともやがては関連することでございます。
　もう一つは、私は、特に外交という面から見まして、五五年体制当時と同じような憲法論争というのはふさわしくないと思います。やはりこれから必要なのは、二十一世紀時代の日本、二十一世紀と申しましても百年間はわかりませんから、せめて二十一世紀前半か初頭か、我々が考えなければならない、そういうスタンスの中で、どのような外交戦略、世界において、アジアにおいてどのような日本、そういうビジョンあるいは政策の中長期的な枠組みの議論というものが常に前提にあって、また、そういうことを先行させながら、では憲法ではどうしたらいいのかという形に行くというのが、国民の皆様から見てもふさわしい議論の仕方ではないだろうかというふうな気がするわけであります。
　そういうことを考えますと、特に、先ほど来同僚議員の、もっと歯切れのいい戦略性や見通しのある外務大臣の御答弁をという話がありましたが、私も同感でありまして、やはり、そういう意味での議論が、大臣と論争するだけではなくて、議員間でもけんけんがくがく行われるということが望ましい、そういうのがこれからあるべき議論ではないだろうかと思いますが、その二点、いかがでしょう。
○河野国務大臣　国務大臣として憲法遵守の義務がございますということをまず最初に申し上げた上でお答えを申し上げたいと思いますが、私は、日本国憲法の民主主義そして基本的人権の尊重あるいは平和主義と申しましょうか、そういった基本理念というものは広く国民の支持を受けているし、これは新しい時代に向けてふさわしいものであるというふうに考えております。そして、国会におきまして、立法府におきまして憲法調査会が設置をされまして、そこで極めて精力的な審議が行われているということを私は大変敬意を表したいと思います。
　外務大臣として申し上げていいと思いますが、国際社会の中では、今、私にとってとても気になることは、やはり世界の趨勢、流れの中で、国家主権というものを非常に大事にするという考え方と、むしろ国家主権よりは人権というものにウエートを置いた考え方が台頭してきているというのと二つの、まだほかにもあると思いますけれども、目立って二つの動きがあるように私には感じられます。国家主権というものを大事にして、その主権が侵されることについて非常に厳しく対応する、そういう考え方、これも一つの考え方であろうと思いますし、一方、そうした国家主権とか国境を超えてでも人権というものを大事にする、それはただ単に人権尊重と口で唱えるだけではなくて、人権が著しく損なわれるということを目の当たりにすれば、そのためには行動するという傾向もあるというわけでございます。
　この二つの考え方をどういうふうに見ていくか、我が国が一体それに対してどういう対応をするかということなどは、今後の二十一世紀の、先生初頭とおっしゃいましたけれども、二十一世紀に向けてかなり大事な問題になってくるのではないかという感じをいたしております。
○伊藤（茂）委員　大臣が後段におっしゃいましたことは、例えばドラッカーがもう十年近く前に言われているいろいろなことが今現実のものになっているというふうな思いがいたします。そういう豊かな構想力と展望というものを常に前提にしながら、何か言葉の、条文の憲法論争とは違った、そういう勉強がやはり大事ではないだろうかという思いを私もいたしているところであります。
　次に、いわゆる思いやり予算、ホスト・ネーション・サポートについて質問をしたいんですが、その前に、大臣も同じ神奈川県でございますから、ちょっと関係することで一言だけ伺いたいんです。
　厚木の基地隣接のエンバイロテックのダイオキシンの被害の問題がございます。そしてまた、厚木のＮＬＰの騒音問題、長い長い問題でございます。神奈川県は、不幸にして沖縄に次ぐ全国第二の基地県でございまして、これは党派を問わず、みんなやはり関心の高い、また大事な政治の使命でもあろうというふうに共通に思っていることだと思います。
　先日、厚木の基地爆音防止期成同盟、鈴木さんという方が委員長ですが、それから、私もおつき合いをしてこの間も施設庁に一緒に参りましたが、第三次厚木爆音訴訟団の団長の真屋さんという方がいらっしゃいます。防衛庁長官が厚木に参られまして、その後でこのような声明を出されました。ダイオキシン被害は、人種、性別を問わず救済されなければならない、しかし、違法爆音の視察に日米両国政府高官は四十年来だれ一人来たことはありません、ダイオキシン問題では防衛庁長官、コーエン国防長官が急遽視察に来ました、ダイオキシン被害の解決は八年間でめどづけをしながら、違法爆音問題解消の抜本的音源対策は四十年間放置されたままでありますという趣旨の声明を出されました。
　関係者に私聞きましたら、こういう言い方をしておりました。四十年間爆音にさらされて、あるときには無届け演習開始、政府もアメリカ側への遺憾の意も表明されましたが、ということもございました。それは、市街地の中の軍用滑走路ですから、しかも夜間離着陸の訓練をするという非常に爆音の大きい問題でございますから、私が申し上げるまでもなく、非常に住民の皆さんには厳しい問題であります。四十年間一度も、閣僚は、地元の方も含めてそれを実際に話を聞いたり見に来られたことはありません、アメリカから言われたら防衛庁長官は朝五時起きして現地に飛んでいきました、情けないし悔しい思いがするということを言われておりました。厚木基地周辺の現地の住民の皆様からしたら、本当に気持ちとして私はそういうことだと思います。
　外務大臣も同じ神奈川県民でございますから、そういう気持ちは共有されるものと私は信じますけれども、どういう対応なりお気持ちを、外務大臣として、あるいは日米関係に大きなウエートを置く、担当される閣僚として、どうお考えになりますか。
　なお、私は申しますが、随分前ですが、横浜の私の家の近くで米軍の戦闘機の墜落事件がございました。二人の、一歳と三歳の子供がその日に大やけどで亡くなりました。土志田和枝さんという若いお母さん、二十七歳の若いお母さんが大やけどでしゃべれない、必死に思いを日記に書いて、私もお手伝いし、出版してたくさんの人に読んでいただきましたが、そういう事件がございました。平和の空の願いを込めてということで、横浜にみんなの力で母子像をつくりました。小さい二人の子供と若いお母さんの像をつくりました。
　その話を予算委員会で申し上げたことがございます。そのときに、当時の防衛庁長官は、すぐ電話が参りまして、伊藤さん、安保の光と影というものがあることは私よくわかりました、済みませんが、私もその母子像のもとに心を込めた花束を持ってお伺いをしたい、御案内いただけますかと。喜んで私は御案内をいたしました。そのときの防衛庁長官は加藤紘一さんでございました。
　申し上げましたような厚木の関係者の思いというものに対して、大臣、特に地元神奈川の御出身の大臣として、どう思われ、どうなさろうとなさいますか。
○河野国務大臣　私も、議員がお話しのように、神奈川県の県民の一人として、さらにまた、厚木基地はかつて私の選挙区でもございました。随分とあの周辺には、私も支持者の声を聞くために回った経験もございます。支持者と一緒に米軍の飛行機のおなかというものを随分見せられ、真上を飛ぶ飛行機のおなかを居間から振り仰いで見たこともございます。あの爆音の大きさ、すごさというものを私は実体験として承知しておるものでございます。
　私は、今度の神環保の問題は、神環保の問題として今関係閣僚が集まってこの問題解決のためにいろいろな議論、努力をしているわけでございますが、爆音の問題につきましても、これが放置されていたわけではないということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　かなりの方々にはおわかりいただいておりますが、厚木基地の爆音は、一つは、大変大きな問題となりましたのは、夜間の離発着問題でございます。いわゆるＮＬＰと申しますか、ナイト・ランディング・プラクティスという夜間の離発着訓練が、周辺の住民にとってどのくらい苦痛であったか、あるいは夜遅くまで勉強をする子供たち、あるいは夜遅くまで内職をなさる方々にどれだけの苦痛を与えたかということを私は何回も聞かされました。
　そこで、政府は、何としてもこの夜間離発着訓練というものをできることならやめさせたい、やめてもらいたいという気持ちもあって米側とも話をして、しかし、米側は、この夜間の離発着訓練というものはどうしても必要なものだという強い希望がございまして、いろいろ解決策を探った結果、硫黄島に飛行場をつくって、その硫黄島で夜間の離発着訓練をしてもらいたいということで、これは日本政府がそれだけの負担をして硫黄島にそうした訓練施設をつくったわけでございます。
　その硫黄島の訓練施設に夜間の離発着訓練はできることなら全部移ってほしいというのが我々の気持ちでございましたけれども、それは必ずしも全部移るというところまでいっておりません。ざっと我々が試算をいたしましても、これはいつと比較するかというのは非常に難しいのでございますけれども、恐らく八〇％ぐらい、あるいは八〇％を少し超えるか、これは数え方にもよりますけれども、八割前後の夜間離発着は硫黄島に移っております。
　そういう言い方からすれば、量的にという言い方は適当でないかもしれませんけれども、回数でいえば八割の回数が減ぜられている、八割の回数を減ずるだけの訓練施設を硫黄島に新たにつくることによってこれを減らす努力はされていた。
　これは、厚木基地周辺の皆さんが、自分たちのこの苦痛を取り除くために政府は一体何をしてくれたのかというお怒りもあるし、御不満もおありだと思いますけれども、政府はそれなりにＮＬＰの回数を減らす、それによる爆音を減ずるための努力を具体的にしていることは事実です。しかし、恐らく住民の皆さんからいえば、ゼロになればほっとなさる、ゼロになればほっとなさるけれども、二割残っていれば、やはりそれは解決されたとは当然お思いにならないのだろうと思います。
　一体、それでは、なぜ二割がどうしても残ってしまうのかということでございますけれども、これは訓練の仕様、態様によりましてどうしても厚木でなければできないという幾つかの条件があるというふうに説明を聞いております。その説明を聞いて、さらにこの二割を何とかする方法があるかどうかということは研究はいたしておりますけれども、現状ではなかなかこれ以上の数を減らすということの決定的な、あるいは解決策というものが今直ちに見当たらないという状況ではないかということを大変残念に思いますと同時に、御苦心をいただいております方におわびを申し上げたいと思います。
　なお、米側もそれなりに、例えば学校の試験の日はこれを避けるとか、とりわけ、例えば英語の試験のヒアリングの日はこういうことはやらないよとかいうような配慮はしつつあるというふうに聞いておりますが、さらに一層住民の皆様方のそうした御要望、御希望というものには耳を傾けたいと思います。
○伊藤（茂）委員　私が伺っているのは、姿勢というのか、気持ちのことを申し上げたので、アメリカに言われた、コーエンさんがいらっしゃった、防衛庁長官が何か朝五時起きして行ったそうであります。一遍だって防衛庁長官がこの四十年間、来て、話を聞いてくれたことがあるか、状況を見てくれたことがあるかと思うのは、関係の住民としては当然の気持ちでございましょう。
　民主主義の世界ですから、大臣もおっしゃったように、すぐできるかどうか、いろいろな問題があります。気持ちはわかってもらうように努力をするというのが政府であり、政治というものだと私は思います。
　私が伺いたいのは、防衛庁長官とお話をして、みんな怒っているよ、あんた、私も行くからでも、あなたも、どっちか、どっちでもいいのですが、現地で話を聞く、少なくとも現地の皆さんの事情を聞く、また、大臣がおっしゃったようなことを懇々と御説明をして将来を考える、そういうことをなさるかなさらないか、いかがですか。
○河野国務大臣　議員の御忠告を大変重要な御忠告だと思って受けとめさせていただきます。
○伊藤（茂）委員　思いやり予算の方、時間があれですから、一つだけお伺いをいたします。
　私は、コーエンさんとの話の経過など、いろいろ報道を見たり伺ったりいたしておりますが、やはり大事なことは、公正な日米関係を以後どうつくったらいいのか、未来も展望しながら、現実は現実ですから、未来に向けて一歩一歩、しかも現実的な努力をどうしたらいいのかということがあらわれるような努力というものが必要なのだろうと思います。
　ある意味では、世紀の節目ですから、いろいろな意味で、国の方も政府の方も、あるいは民間、いろいろなレベルで二十一世紀への日米関係というものを幅広く創造していく、そういう時期、そういう中の一つとしてこういう問題もあるのだろうという気がいたします。
　経過からしましたら異常なことでございまして、金丸防衛庁長官、当時、アメリカは円高で大変だから六十二億円出してやれよというところから始まりました、ぱっと見たらそこに金丸さんのお写真がございますけれども。というわけでありまして、あれからいろいろと変わったわけであります。状況は大きく変わりました。東西冷戦は終わりましたし、アジアがどうなるかが大きな課題であるということでございますし、日本の方が深刻な財政難ということも事実でございます。筋の通った、あるいは公正な日米関係というのはどう考えていくのか。現状をそのままオーソライズして出しましょうというだけのことでは違うのだろうと思いますね。
　よく知られているいい評論をなさる寺島さんという方がいらっしゃいます。三井物産だったでしょうか、何かのあれで、また、早稲田や何かの客員教授もおやりになっている。この間、ある雑誌にお書きになったのを見ましたら、こう書いてありました。「私は、「対米関係の再設計」において、「日米安保の再設計」にこだわりたい。」「日本から見た安保は、米軍の駐留経費の七割を日本が負担する仕組みといえる。」「思いやり予算の見直しなど、そろそろ日本の側から提案をしなければいけない時期にきている。　だからといって私は反米・反安保の立場ではなく、むしろ親米派といってもいいが、今後もアメリカとの軍事協力関係が大切になると信じている立場の人間こそが、自立と自尊をかけて踏み込むべきときがきていると思うのである。」という文章をお書きになっておりました。
　私自身とはちょっと立場は違いますけれども、しかし傾聴に値する御議論だなというふうにも思います。
　そういう視点から、さっき大臣から同僚の上原さんへの御答弁がございまして、これからいろいろな事務的その他作業をしていくとございましたが、構え方として、姿勢として、そういう角度から問題の打開を図り、そしてまたフェアな、公正な、しかも、やはり日米関係の二十一世紀を見据え、現実からいい方向に行くという意味での何か柱をぼんと持って交渉に当たっていくということが大事ではないだろうかと思いますが、いかがでしょう。
○河野国務大臣　大変勇気の要ることだと思います。
　少なくとも、現実はアメリカのプレゼンスというものがこの周辺の安定の支えになっているというふうにだれもが、だれもがというのは言い過ぎですけれども、多くの人が思っているわけでございまして、その大きな柱を一遍見直そうということでございますから、今の議員の御提案は大変勇気の要ることだというふうに思います。
　しかし、私どもが今やらなければならないのは、何とかして外交努力によって、日本周辺の国と国との関係がより信頼できる、あるいは、より透明な関係というものになっていく努力というものがどうしても必要ではないかということを私は考えているわけでございまして、力による安定といいますか、そういうものをこれから五十年、百年、ずっとそのまま続けていけるかどうか、あるいは、いっていいかどうかということになれば、これはなかなかそう簡単なことではないというふうに思います。
○伊藤（茂）委員　これで終わります。ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○井奥委員長　内閣提出、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　外務大臣より提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣河野洋平君。
　　　　—————————————
　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○河野国務大臣　ただいま議題となりました在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　改正の第一は、在ユジノサハリンスク日本国総領事館の新設を行うことであります。
　改正の第二は、ナイジェリアの首都機能の移転に伴い、在ナイジェリア日本国大使館をラゴスからアブジャに移転することであります。
　改正の第三は、在ユジノサハリンスク日本国総領事館に勤務する外務公務員の在勤基本手当の基準額を定めるとともに、最近における為替相場の変動等を踏まえ、既設の在外公館に勤務する外務公務員の在勤基本手当の基準額及び研修員手当の額の改定を行うことであります。
　なお、以上の改正内容のうち、在勤基本手当の基準額等の改定は、在外公館に勤務する外務公務員の生活に直接関係することであり、四月一日から実施する必要がございます。さらに、ナイジェリアは既に全省庁のアブジャ移転を済ませているため、今後の迅速な外交活動の展開のために早急に在ナイジェリア日本国大使館をラゴスからアブジャに移転する必要がありますことから、できるだけ速やかな法改正が必要であります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその概要であります。
　何とぞよろしく御審議をお願い申し上げます。
○井奥委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　次回は、来る二十四日金曜日正午理事会、午後零時五分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十八分散会
平成十二年三月二十二日（水曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員　　
　　　委員長　大口　善徳君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　佐藤　静雄君
　　　理事　原田　義昭君　理事　宮路　和明君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　吉田　公一君
　　　理事　井上　義久君　理事　青木　宏之君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　亀井　久興君
　　　　　　栗原　博久君　　　　小林　多門君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　田村　憲久君
　　　　　　西川　公也君　　　　野田　聖子君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　林田　　彪君
　　　　　　増田　敏男君　　　　松本　和那君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　望月　義夫君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　島　　　聡君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　平野　博文君
　　　　　　前原　誠司君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　上田　　勇君　　　　西野　　陽君
　　　　　　辻　　第一君　　　　中島　武敏君
　　　　　　中西　績介君
　　　　…………………………………
　　　建設大臣
　　　国務大臣
　　　（国土庁長官）　　　　　　中山　正暉君
　　　国土政務次官　　　　　　　増田　敏男君
　　　農林水産政務次官　　　　　谷津　義男君
　　　建設政務次官　　　　　　　加藤　卓二君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省構造改善局次
　　　長）　　　　　　　　　　　佐藤　　準君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　中須　勇雄君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁公益事
　　　業部長）　　　　　　　　　大井　　篤君
　　　政府参考人
　　　（建設省河川局長）　　　　竹村公太郎君
　　　政府参考人
　　　（自治省財政局長）　　　　嶋津　　昭君
　　　建設委員会専門員　　　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸田　文雄君　　　　　望月　義夫君
　　野田　聖子君　　　　　栗原　博久君
　　林田　　彪君　　　　　田村　憲久君
　　前原　誠司君　　　　　枝野　幸男君
　　渡辺　　周君　　　　　島　　　聡君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栗原　博久君　　　　　野田　聖子君
　　田村　憲久君　　　　　林田　　彪君
　　望月　義夫君　　　　　岸田　文雄君
　　枝野　幸男君　　　　　前原　誠司君
　　島　　　聡君　　　　　渡辺　　周君
　　　　—————————————
三月二十一日
　大深度地下の公共的使用に関する特別措置法案（内閣提出第五九号）
同月十七日
　愛知万博を利用した新住宅開発事業の中止に関する請願（瀬古由起子君紹介）（第四九〇号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第五三三号）
　建設省中部地方建設局における男女平等な職場の実現に関する請願（知久馬二三子君紹介）（第五三二号）
　同（石井郁子君紹介）（第五三九号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第五四〇号）
　同（辻第一君紹介）（第五四一号）
　同（中島武敏君紹介）（第五四二号）
　同（中林よし子君紹介）（第五四三号）
　同（藤木洋子君紹介）（第五四四号）
　同（藤田スミ君紹介）（第五四五号）
　同（石毛えい子君紹介）（第五五三号）
　同（土井たか子君紹介）（第五五四号）
　同（辻元清美君紹介）（第五六四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　河川法の一部を改正する法律案（内閣提出第一九号）
　大深度地下の公共的使用に関する特別措置法案（内閣提出第五九号）
　公共事業の個別事業内容・実施状況等に関する予備的調査についての報告

　　　　午前十時三十分開議
　　　　　————◇—————
○大口委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、河川法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として建設省河川局長竹村公太郎君、農林水産省構造改善局次長佐藤準君、水産庁長官中須勇雄君、資源エネルギー庁公益事業部長大井篤君、自治省財政局長嶋津昭君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大口委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。林田彪君。
○林田委員　それでは、河川法にかかわる問題ということで、トップバッターで質問させていただきます。
　河川といいますと、きょうび、やはり吉野川の第十堰の話がマスコミと申しますか国民の一番関心のあることではなかろうかと思います。これは私ごとになりますけれども、私も、河川改修と申しますか河川管理に若干携わった者としてそれなりの意見と申しますか、思いを持っております。それを含めましてひとつ質問させていただきたいと思います。
　至って河川は、当然でございますけれども、全く自然が形成したものでございますし、なおかつ、長い年月の間、その流域、流域で生活される方々のそれぞれの思いというか、それが非常にしみ込んだ川でございます。また、それぞれの河川が特徴を持っておりまして、一本、一本それぞれやはり地域、地域を代表する河川である。全くそういう意味では、同じ河川は二本と日本にないというような表現もおかしいのですが、そういう特性を持っているかと思います。
　そういう中で、建設省からいただきました資料の中で、第十堰の生い立ちというのがございます。
　これを読ませていただきますと、今から三百三十年ほど前、一六七二年ごろとなっておりますので藩制の始まったばかりかと思いますが、このとき、第一番目に新川開削というふうになっております。これは恐らく、現在では旧吉野川になっておりますけれども、その吉野川沿川の方々が洪水に悩まされて、別宮川というのですか、右に支川になっていたと思うのですけれども、別宮川の方にいわゆる本川化を図るということで、これは人工的に開削されたんじゃなかろうかと思うのです。
　それ以来八十年たって、現在の第十堰というのですか、それが設置された。約二百五十年ほど前でございますけれども、この堰そのものは、目的は、洪水は別宮川の方に行ったんだけれども、いわゆる農業用水と申しますか、稲作用の取水が恐らく厳しかったということで、利水上の要請でこの第十堰そのものは恐らくつくられたんじゃなかろうか。まず洪水で、洪水は来てくれるな、日ごろの水はとりたいという要望の中でこの第十堰が二百五十年ほど前につくられたようでございますが、当然、低水分流というのは日ごろは結構なんですけれども、いざ水が少なくなる、あるいは洪水のときになりますと、いわゆる塩害の被害とか、あるいは農業用水の取水に支障を来すということもあったのでしょう。
　それから百三十年たって、いわゆる上堰というのですか、今斜めになっている上流の方の堰、これがつくられておるということでございますが、当然、その上堰がつくられるということは、洪水時に水が引いた後、土砂が堆積して、日ごろの利水に向かっての取水が非常に支障を来すということ等もあったようでございます。
　最終的には、それでは取り入れ口をのっけようではないか、のっけようではないかというか位置を変更しようということで、大正十二年、約八十年ほど前に第十樋門を設置されて現在の形ができ上がったというふうになっております。
　そういうことで、河川局長にまずお尋ねでございますけれども、治水上、洪水を安全に流下するという意味合いからすれば、この堰はあった方がいいのか、ない方がいいのか、一言で結構でございます。
○竹村政府参考人　ただいま先生から御説明ございましたように、この第十堰は、平時にはなくてはならない施設ですが、洪水時にはあってはならない施設でございます。
○林田委員　私も全くそのとおりだと思うのです。これも写真だけの判定で申しわけございませんが、昭和四十九年の洪水のときのこういう写真をいただきました。私も、ある面では技術屋の端くれとしてこの写真を見たとき、まず、これは治水上非常に厳しいなと思いましたのが、この左岸側でございます。この写真が撮られたということは、恐らくピークが過ぎた後だと思います。ましてや飛行機が飛べるような状況ですから、いわゆる一番厳しい時間帯は過ぎた後だと思うのですけれども、それすらこの左岸側には、いわゆる迂回流というか、多摩川裁判を引き起こしましたようなそういう迂回流の流れが見受けられる。なおかつ、この右岸側、一番右側でございますけれども、この斜めになっている堰、これは、これから見ただけでも、乱流というか波が立っているのがよくわかりますし、恐らくこれは、いわゆる局所洗掘というか深掘れというか、そういう事象が起きる可能性があるんじゃなかろうか。
　それと同時に、この堰本体そのもの、いろいろな写真を見せていただきますと、固定堰、固定堰といいながら、これはどうも言葉は悪うございますが、いわゆる継ぎはぎだらけの堰というか、そういう意味合いでは、ブロックで乱積みも、恐らく四トンものか三トンものか、十何トンなんというブロックじゃないようでございますが、そういうブロックをいわゆる乱積みの状態で置かれておる。すると、これは堰本体がもし流出いたしますと、恐らくこの堰をめぐる流出に伴う流れの乱れというのは、とてもじゃないけれども予期せぬような流れが出てくるかと思うのです。
　今までの出水の経過で、ある団体に言わせると、八十八年間出水がないじゃないかと言っておるようなこともちょっと新聞等で見受けられましたが、要は、この堰があることによって、治水的な危険性というかそういうものを、具体的に河川局長も、建設省も、あるいは地元の消防団、どういう認識でおられるか、お尋ねしたいと思います。
○竹村政府参考人　吉野川は大変流れが急流で、そして洪水も日本の河川の中で最も大きな洪水流量を出す川でございます。一気にこの吉野川の大きな洪水が徳島平野になだれ込み、現在、文明を築いている徳島平野の方々を洪水被害の危険にさらしているわけでございますが、それを、現在私ども、河川改修を懸命にやると同時に、流域の水防団の方々が毎年のように出水のたびに出動して、どうにかこの堤防の崩壊を免れている現状にございます。
　具体的に最近の例で申しますと、去年、平成十一年の七月、水防団がこの第十堰上流におきまして、十七・四キロでございますが、そこで水防活動をやっております。月の輪という工法をやっております。それは何かと申しますと、川の中の水位が高くなって、その水位が堤防に負荷をかけて、そして人々の住んでいる堤防のところから水が噴き出すという現象がございますので、水防団の方々は、人々が住んでいる側に大きなプールを土のうでつくって、水が堤防から噴き出し土砂を洗い流すことを防止するための月の輪工法をやっております。
　実は、そのときの水が噴き出した場所と川の中の水位の差が二メーターでございます。たった二メーターの差でもって実は吉野川の水が堤防を噴き出したという事態が去年の七月に生じております。実は、その二メーターと申しますのはハイウオーター、ハイウオーターと申しますのは、私ども技術屋が、この吉野川で洪水から守ってみせましょうという一つの目安の水位が十四・三メーターでございますが、実は、水が噴き出したときには、それより四メーターも低いところで噴き出しているわけでございます。
　ですから、私ども、この吉野川において、ハイウオーター、つまり危険な水位十四・三メーターまでどうにか守ってみせますが、水防団の方々の御尽力なくしては、現在この吉野川の安全性は守れない状況になっておりまして、今先生の御指摘のように、迂回流、または、もし堰が流出した場合の思わぬ流速の変化等による堤防の負荷がかかり、あの四十九年の多摩川で起きましたような、十九戸の流失ということで多摩川では済んだわけでございますが、この吉野川は大変天井川でございますので、もし一たび堤防が決壊したら大変な被害になると私ども考えておりますので、万全を期してまいりたいと考えております。
○林田委員　洪水流を安全に流すためには、まず流れてくる量を減らすか、あるいは器を大きくするか、この二点が一番わかりやすいことかと思うんです。
　流れてくる量、これはもうはっきり言って、上流の方でのダム調節とかあるいは遊水地での調節とかあるんでしょうけれども、いずれにしましても、河川の方で、河積、入れ物、器を広げる意味合いでは、私も現場現場でやってきたのは、まず考えるのが河床の掘削でございます。第十堰の現場で合致するかどうかわかりませんけれども、まず河床が下げられないか。これは当然、すべての日本の川はほとんど一〇〇％近くが海に注ぎ込んでおりますので、海の海底高との関係で、これはやはり限界がある。
　その次は、横幅を広げられないか。これは地方等の用地が潤沢にあるようなところであれば結構なんですけれども、恐らく中心市街地、市街地を流れている河川などというのはとてもじゃない。
　その次は、一番最後の手当てとして、水位を上げてもしようがない、要するにかさ上げ堤防という対処の仕方があるんでしょうけれども、今の河川局長の答弁からいたしますと、河川をある面では預からせていただいている立場の方としてはいわゆるヘッド、ヘッドといったらちょっと専門用語になりますが、水頭を要するに極力低くして処したいというのは、これは河川局全体のポリシーというか哲学というか、そういうものとして理解してよろしいですか。
○竹村政府参考人　私ども河川技術者の一番の原則は、洪水時に水位を一センチでも二センチでも下げるというのが大原則でございます。一つの手法としましては、上流でダムで流量を少なくするというような方法もございます。この吉野川におきましては、徳島県ではなくて高知県におきまして、早明浦ダム等、四百世帯の方々の犠牲の上に立ってつくったダムが、実は下流の徳島県を守っております。高知県の犠牲に基づいて徳島県が守られております。
　今度は、徳島県の中におきまして、一センチでも二センチでも洪水の水位を下げること、つまり、人工的につくってしまったこの第十堰を、人為的につくった第十堰だから人為的にどうにか下げていこう、水位を下げるための工夫をしようというのが私たちの原則的な考え方でございます。
○林田委員　ありがとうございます。全くそのとおりじゃなかろうかと私自身もある面携わった者として心強く思っております。ぜひその方向を曲げないように、よろしくお願いしたいと思います。
　それで、治水上この堰は全く要らないものというか、無用のものということでございますけれども、当然、これは長い歴史の中で、初めはやはり、ちょんまげ時代と言ったら表現が乱暴過ぎるかと思いますが、その時代からの農業用水での営みといいますか、水との格闘であったのではなかろうかと思います。そういう意味合いで、この第十堰にかかわる利水者、農業用水あるいは工業用水あるいは都市用水、いろいろあろうかと思うんですが、それぞれ治水上の、撤去をしてくれ、あるいは可動堰化の要望というのは結構あるんだと思うんですが、水にかかわる方々、いわゆる利水受益者と申しますか、そういう方々の意見、思いというか、そういうのはどういうふうに伝わってきているというか、掌握されているんでしょうか。わかる範囲内で結構でございます。