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○東（久）政府委員　おっしゃるとおりだと思います。私の方も、先ほどパンフレットと申し上げましたけれども、農家の方に知っていただくということがまず第一でございますので、非常にわかりやすいパンフレットということでそれこそ実は満を持しておりまして、一枚で裏表ぐらいの形のパンフレットを用意いたしております。それをできるだけ早いうちに末端まで配布するとともに、今おっしゃいましたように、今度は会議等を通じてそれぞれの、普及員並びに農協の窓口、それから公庫の窓口等徹底して、それでその方々が本当に借り入れるとなったら、それこそきちっとした相談が必要でございますので、それに対応できるように、むしろ逆に積極的に対応していただけるように、これは認定農家の育成ということも心がけつつ、それが中心になりますので、その中でこれを大いに活用していっていただくような形をきっちりとっていきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
○栗原（裕）委員　そういうふうにぜひお願いしたいと思います。農協も営農活動はだんだん、今の農協は総合農協でございますから、どちらかというと、農協の経営は今苦しいもので、こんなことを言うと農協に怒られますけれども、営農活動は余りやらないんですね。だから、やはり普及員の方たちにぜひ頑張っていただきたい、そのことを申し添えておきます。
　林野庁の方にお尋ねしますけれども、この林業等振興資金融通暫定措置法、これは、要するに長い間無利子で貸す、こういうことですね。こういうことのＰＲはどういうふうになさいますか。
○塚本政府委員　林野庁に関連いたします林業関係の制度資金のＰＲにつきましては、これまで主として森林所有者の団体であります森林組合、こういったものを中心にしていろいろ行ってきたわけでありますし、また当然、受託金融機関等からのパンフレットの配布、こういったものも利用させていただいておるわけでございます。
　今度の新しい無利子資金の制度につきましても、ただいま申し上げました森林組合、あるいは県の造林公社等の森林整備法人、こういった組織を通じてとりあえずＰＲいたしたいと思いますし、さらには、金融機関等からのパンフレットの配布やラジオの短波放送等をも利用いたしまして広く周知をいたしたい、このように考えているところでございます。
○栗原（裕）委員　ラジオの短波放送というのはよくわからぬですけれども、森林組合も、非常に職員で熱心な人もいるんですが、ただ名前だけあって組合長もほとんど出てこないという、そういうのも実際あるんですよね。ですから、これもよほど気をつけていただかないと、むしろこの場合は、私は、県の職員が積極的に回るぐらいのつもりでなければいけない、こういうふうに思っております、あるいは林野庁の職員の方たち、そういうふうに思っていますので、ぜひそのことも申し添えておきたいと思います。
　次に、今松下議員からもございましたけれども、森林の持つ公益性というものが近年大変注目をされてきております。その中の一つとしまして、今松下議員が襟裳岬の例を挙げたのですね。そういうことについての御答弁はなかったのです、具体的に。これは何を松下さんおっしゃったかというと、要するに森林がしっかりしておれば魚も寄ってくるというのですね。沿岸漁業にも非常に役に立つというのです。例えば養殖のカキをやる。その背後の山が非常に広葉樹で滋味豊かで、落ち葉がいっぱいたまって、そこにバクテリアが入って、そしてそれが海に注ぎ込むと、その湾で養殖されているカキが非常においしい、要するに太っている、こういうことなんですね。今いそ焼け現象というのが起きまして、山が荒廃してしまっているので、沿岸が石ころだらけになってしまう。食物連鎖が崩れてしまっているわけですね。
　そういうことで、まあ確かに魚つき保安林というのもありますけれども、林野庁はもっと、特に水産業、沿岸漁業に対して、森林の持っている公益性、こういうようなものをＰＲし、また具体的な対策というものをもしお考えであるならば、そのこともあわせて、どういうふうにしてＰＲするか、そして具体的なその対策というものを持っていらっしゃるか、そのことについて長官にお尋ねしたいと思います。
○塚本政府委員　森林整備とこの沿岸漁業の関係につきましては、ただいま先生からお話がございましたように、河川の上流域における健全な森林というものが栄養分に富んだ水を安定的に海に供給することによりまして、漁獲量の大幅な増につながる、こういったことがあるわけでございまして、その端的な例が襟裳岬でございまして、昭和二十年代にはそれこそ何もない襟裳岬に、その後関係者の大変な努力によりまして、草本類から始まって森林がよみがえることによって、昆布あるいは魚、こういったものが大幅にとれ出しているということがございまして、私ども、こういったものを参考にしながら海と森との関係というものを考えていかなければならない、このように考えておるところでございます。
　また近年、そういったこともございまして、漁業者が積極的に山に木を植えるということも行われておるところでございまして、例えば北海道の漁協の婦人部に属する皆さんたちが、昭和六十二年から各地域で木を植えていただいておる、こういったことが各地で見られるところでございまして、私どももそうした漁業者の森林に対する期待にこたえるためにも、今後森林の整備に努力してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○栗原（裕）委員　わかりました。
　次に、これは私の狭い経験で大変恐縮なんでございますが、例えば平成三年に私ども伊豆半島で大きな集中豪雨がございまして、伊豆半島の山が大分やられたのですね。去年、当委員会での調査に派遣をしていただきまして、九州、鹿児島、宮崎、見させていただいたのです。そうすると、大体がけ崩れとか山崩れが起きているところは、これは私の本当に狭い経験でございますけれども、どうも人工林が多いのですね。整備の進んでいないといいますか、間伐もろくにできない、あるいは下刈りもできないような、そういう整備の進んでいない人工林が非常に多いのです。一方、自然林、天然林と申しますか、そういうところは割と崩れていないように思えるのです。
　これはいろいろな御議論があると私も承知しています。実際に針葉樹と広葉樹とでは保水効果は大して変わらぬのだというデータが出ているというのもわかりますけれども、確かに見ている限りにおいては、針葉樹の場合、つまり人工林でございますが、人工林の場合は、整備がきちっと進んでおるならば多分保水効果が広葉樹とは余り差はないのでしょうけれども、大体現状を見ていますと、整備が進まないのですよね。これが今一番大きな問題で、こういう法律も出ているのですから。ですから、その辺のところは林野庁はどういうふうにお考えになっていますか。
○塚本政府委員　災害に対して人工林と自然林がどちらが強いかということはよく論議されるところでございますが、これは林齢、林の年齢とかあるいはいろいろな土地条件によってまちまちであるわけですけれども、一般的には人工林の中でも細い径級のものについては自然林に比べて土壌崩壊防止機能というものが劣るというふうに言われております。それがだんだん太くなって同じになって、それからある一定の径級以上になれば、人工林の方がまた天然林よりもすぐれてくるというようなデータもあるわけでございます。したがいまして、この急傾斜地等につきましては、なるべく人工林化を避けて自然林というものを残していくということがこれまでも行われてきたはずですし、これからもやっていかなければならないことではないかなと思っております。
　ただいまお話にございましたように、やはり整備がされていない森林というものは根の発達がよくないということで、災害に対しても弱いということでございます。したがいまして、災害に強い森林を造成、整備していくためには、人工林、天然林を問わず根径が深く広く発達した森林というものを育てていく、こういうことが必要でありますので、手入れの問題を含めまして、これから森林の整備に全力を上げてまいりたいと考えておるところでございます。
○栗原（裕）委員　要は、私は、もう自然林を、特に急傾斜とかそういうところについてはどんどん自然林を植えていく、そういう方法しかないと思うのですね。急傾斜のところも手入れよくやる、人工林を手入れよくやるというのはなかなか大変なんです。そういった面をぜひこれからも進めていただきたいというふうに思っております。
　戦後の我が国の林業、森林行政というものをずっと考えてみますと、今言いましたように人工林一辺倒だったのですね。特に針葉樹、要するに杉、ヒノキを植えていくんだ。それは確かに、戦後荒廃した国土といいますか、いわゆる家を建てる、木材で家を建てる、そういう政策からするとこれは当然だと思います。しかし、現実問題は、日本人の家を建てようと思った人工林が育たないうちに、あるいは育ってきても山から切り出すためには費用がかかってどうしようもない、それよりも外材の方がよっぽど安いやというので外材がどんどん入ってくる。そして人工林は、例えば間伐をするにしても、間伐をしても引っ張ってくる費用がない。ましてや、前は間伐材というのは御案内のように建築現場の足場に利用できたのですけれども、今はもう全部パイプになってしまった。間伐材を持ってきても、それを運び出す費用もない。切り出す費用にもならない。こういう現状でございますから、どうしても針葉樹が荒れてしまっている、こういうことなんですね。
　これについては今、複層林とかあるいは民有林と国有林とを流域ごとに整備するとかいろいろ市針があるし、それから、先ほどの御答弁でもわかりますように広葉樹、いわゆる天然林というものもどんどん植えていこう、こういうことでございますけれども、この方針というのはこれからもろずっと変わらない。つまり、戦後の林政というのは方針転換しているわけですね。針葉樹一辺倒で来ていたものを方向転換している。御案内のように、森林というのは二十年、三十年、五十年、百年の単位ですから、変わらない。これからは針葉樹一辺倒じゃなく、今やっているように天然林というものをふやしていくんだ、広葉樹をふやしていくんだ、こういう方針を堅持なさるつもりかどうか、これだけお尋ねしておきます。
○塚本政府委員　ただいま先生のお話にもございましたように、戦後、軍需用材で切られた山、あるいは復興資材を供給するために切られた山、こういったものをいち早く植林をして緑を回復する、そういう意味では成長度の早い針葉樹を植えるということが必要であったわけでございまして、我々の先輩を含む多くの方々の努力によって今一千万ヘクタールを超える人工造林地ができ上がっているところでございます。これにつきましては、確かに労賃の高騰あるいは外材の大量輸入、こういったことがございまして、整備が進んでいないということがございます。そこは非常に難しい問題ではありますが、やはり今後の日本の木材需要というものを考えた場合には、きちんとこれを整備いたしまして、経済的に利用する森林については経済的に利用をしていくし、また環境保全等々に活用していく、あるいはまた森林レクリエーション等に活用していく森林についてはその方向で整備を進めていくということが必要ではなかろうかというふうに思っております。
　問題は今後の造林政策ということでございますが、昭和六十二年に森林資源に関する基本計画というものを定めまして今後の方向を一応出しているわけでございますが、この中では、従来の拡大造林を主体とした森林資源整備方針、先生の言葉で言えば針葉樹一辺倒と申しますか、こういう方針を転換いたしまして、針葉樹というものも適する土地にはもちろん植えていくわけでありますけれども、やはり広葉樹を造成する、あるいは天然林というものを育成していく、あるいは複層林というものを造成していく、こういったことをいたしているわけでございまして、こういう多様な森林をつくるという方針につきましては、今後とも引き継いでまいりたい、このように考えておるところでございます。
○栗原（裕）委員　わかりました。
　今確かに人工林は一千万ヘクタール以上、こういうことでございます。ですから、数値目標というのはどこの国も嫌がるのですけれども、ある程度この数値は、一千万ヘクタールという今の数値を堅持していくのだということでいいのですか。数字でいえば、どういうふうになるのでしょうか。
○塚本政府委員　この人工林面積はこれから若干ふえるということではありますけれども、逆に現在人工林になっておるものを広葉樹林みたいなものに転換していくとか、あるいは針葉樹と広葉樹が両方入る山に転換していくとか、こういうこともやってまいるということでございます。
○栗原（裕）委員　わかりました。
　次に、先ほどからいろいろ御議論があるように、森林の持つ公益性という観点から、私はたまたま県議会のときから非常に問題意識を持っておるのですが、学校林制度というのがあるのですね。これは明治二十八年に文部省が最初に提唱した、こう言っているのですけれども、要するに学校の生徒たちに科学知識とか愛郷心とか公共心、そういったものを育成すると同時に、昔は山が金になったわけでございますから、何がしかの収益を得て、それを学校のいわゆる財産にする。つまり学校の所有する森林というもの在設けて、そこに生徒たちが行って植林をしたり、下草刈りをやったり、間伐をしたり、枝打ちをやったり、そういうことをして、いわゆる森林の持つ公益性というものも教育で示した、こういうことなのですね。これは戦後もやっておるようでございますが、もう学校林制度を知っている人もほとんど少なくなってしまった。きょうは文部省の方も来ていらっしゃると思いますが、現状ではどうなっているのでしょうか。
○木曽説明員　お答えいたします。
　学校林の現状ということでございますが、先生御指摘のように、学校林とは学校の基本財産として保有されている山林でございます。児童生徒の勤労体験学習の場とか、あるいは情操教育や体力づくり、あるいはレクリエーション活動の場として活用されておるわけでございますが、最近のデータで見ますと、小学校、中学校、高等学校において、全国四千五百十四校において学校林があるということ、そして二万三千ヘクタールほどの面積になっていると承知しております。
○栗原（裕）委員　現状はわかりました。
　私はこれは非常にいい制度だと思うのですね。先ほどから繰り返すように、全然活用していないのじゃないでしょうか。その辺、現状はどういうふうに評価をなさっていますか。
　続けて、現状の評価と、それから文部省の方針として、いや、もうこれはしょうがないんだ、時代の趨勢だ、こういうふうに思われるのか。それとも環境教育とかあるいは森林の持つ公益性という観点からどんどん進めていかなければいかぬと思っているのか、そういう答弁をお願いします。
○木曽説明員　お答えします。
　この学校林については、文部省としましても教育上非常に意義のある制度だというふうに位置づけております。具体的には、樹木や植物の成長とか、あるいは昆虫や微生物の実態などの自然観察を行うような授業に活用できる、あるいは自然観察で得られた成果をもとにする理科、特に生物とか地学、そういう教科の学習、あるいは自然を利用した写生とか図画工作、特に美術の時間等への活用、あるいは植林、枝打ちなどをさせることによる勤労体験の習得等々、教育上非常に有意義ないろいろな活用の仕方があるというふうに思っておるわけでございます。文部省としても、この学校林が野外教育活動の場として、今後とも一層積極的に活用されるよう、林野庁とも連携しつつ、努力してまいる所存でございます。
○栗原（裕）委員　林野庁とも協力して、努力していくということでございますので、大変結構なことだと思います。
　一つの例を挙げますと、静岡市で、校内暴力で物すごく荒れたあるマンモス中学校があったのです。校長先生が困り抜きまして、たまたま静岡の奥に井川という村があるのですけれども、これは大井川の上流でございますが、そこへ行って、一年生にまず最初に植林をさせたのです。それで、二年目に行って下草刈りをさせた。三年生になると修学旅行に行きます。京都や奈良の杉、ヒノキの美林を見せるのですね。君たちが三十年、五十年たつとこうなるんだぞ、こういうことを教育したというのですね。それによって、それだけじゃないかもしれぬけれども、校内暴力がぴたっとやんだ、こういうお話を私はじかに聞いておるのです。ですから、ぜひこの学校林制度ということについては、林野庁の方でも今緑の少年団とかをやっているのは、よく存じ上げておりますけれども、やはりシステマチックに学校教育の中に取り入れていくというのが私は大事だと思いますので、農林大臣も、今の私どもの議論を聞いておって、そのことをぜひ頭に入れていただきたい、こういうふうに思います。
　もう一つ、学校林のことについてお話ししましたけれども、先ほどから何回も話すように、やはり日本の森林というのは国民全体で守っていかなければいけない。松下議員が、農林水産省と言うべきところを農水省と言うと。何か聞くところによると、林業というのは、都市住民の人はほとんど知らないのじゃないかしら。教科書にも載っていないという話もある。本当かどうか知らないけれども、あるのですね。日本には林業というものはないのだ、つまり都市住民は、子供たちを含めて山なんかに全然関心を持っていない、そういうような状況になってしまっていると私は思っているのです。多分、全部とは言いませんけれども、大分大勢の方がもう山に関心を持たなくなってしまった。そういった意味で、都市住民にいかに森林や林業に目を向けてもらうか。そういう施策についての現状、今林野庁はどうなさっているか、これからどうやってそういうことをしていくかということについて、お尋ねをしておきたいと思います。
○塚本政府委員　都市住民の森林に対する関心というものは大変高くなっていると思うのでありますが、林業に対する関心というものは大変低いというふうに認識しておるところでございまして、こうした林業というものに対する関心をいかに高めていくかということはこれからの我々の大きな課題ではなかろうかと思っております。現在、緑の羽根募金というものを春に行っておりますし、また緑と水の森林基金、こういったものの基金事業として都市住民に森林・林業のいろいろなＰＲも行っておるところでございます。また、国民。参加の森づくりを促進するための分以林事業というものも行っておりまして、都市住民の人がお金を出して山村で林をつくる、こういうこともやっておるわけでございます。また、都市と山村との交流あるいは森林・林業体験のための施設というものもいろいろな形で整備をいたしまして、そういうものを利用いたしまして、都市の人たちが山村というものに来て実際森林なり林業というものを理解してもらう、こういうことに努めておるところでございまして、今後とも森林というものを都市の住民あるいは特に青少年に知ってもらうためにいろいろな機会を利用して林野庁としても努力してまいりたいと考えておるところでございます。
○栗原（裕）委員　ぜひ、大変大事なことでございますので、あらゆる省庁と協力してこういうことをやっていただかなければいかぬ、こういうふうに思っております。
　最後に、大臣にちょっとお尋ねをしたいと思うわけでございますが、平成五年十一月十五日号の「政府の窓　時の動き」というものですけれども、それに「特集　農業政策の新たな展開」、その中に前の農林大臣の畑英次郎さんがこういうことを書かれているんですね。「新時代の農林水産行政を求めて」こういうタイトルで、「より中長期的な政策の基本方針としては、私」「私」というのは畑農林大臣ですね。「「地方主権」を提唱しています。各地域の農林水産業は地形、気象条件等により大きく異なり、その振興を図るためには、その地域の特色に応じた施策が地域の自主的な取組によって講じられる必要があります。」こう書いてあります、そのほかにもいろいろありますけれども。これは今大変話題になっていますいわゆる地方分権ですね。このことについて畑農林大臣が積極的に進めていく、こういうふうにおっしゃっている、前の農林大臣が。私は、これはぜひ当委員会で質問させていただきたいと思っていたのですよ、非常にいいことですから。私も全く共感を覚えます。ところが、何か今度、予算を出しっぱなしでかわってしまいまして、通産相になってしまった。まあ、当然今の内閣というのは前内閣の政策を継承しているわけでございますので、今の大臣、ぜひこのことを継承していただくと思いますけれども、そのことをまず確認させていただきたい。そして、畑農林大臣のもとで今の予算をつくったわけですから、具体的にこの畑農林大臣が言っていることが今度の予算に生かされているかどうか、このことをお尋ねをしたいと思います。
○加藤国務大臣　私も畑前農林大臣と考え方は全く一にするものでございます。また、たしか先週でございましたが、行革本部に地方分権の新しく部会をつくりまして、積極的に、前向きにこの地方分権をやろうとお互いに申し合わせをしたところでございます。
　もう私が改めて申し上げるまでもありませんが、一昨年農林関係の多くの皆さん方の英知を結集しまして、いわゆる新政策を議論し、決定していただいております。その新政策の中にも農村地域の置かれておる自然的、経済的、社会的条件に応じて各地域がみずからの選択によりその実施をやるということもはっきりうたっております。
　それから、平成六年度におきましては、地域の自主性を極力尊重するという観点から四つ大きな柱を立てて実施しようといたしておるところです。そのうちの一つは、地域の励まし合いと合意に基づいて行う農業経営基盤強化基本構想の策定に必要な経費を計上しております。それから二つ目は、市町村が行う中山間地域活性化のための自主的な推進活動を地方財政措置との連携によって支援するための市町村資金の造成ということ。それから三つ目は、地方財政措置との組み合わせによる集落排水、農道、林道の整備を強く出しております。それから四つ目は、地域合意に基づく環境保全型農業の積極的推進ということでございまして、今後とも地域の自主性を尊重した施策を充実していきたいと考えておるところでございます。
○栗原（裕）委員　時間が来ましたので終わりますけれども、やはりこれから地方分権ということを言われています。私は、まさに農業こそ地方分権をしなければ、とてもじゃないけれども外国の農業に日本農業全体がまとまって太刀打ちしようと思っても無理だと思います。つまりそういう意味で、ぜひ今の予算に生かされている、四つお話がございましたけれども、さらにそういったものを積極的に進めていただきたい、こういうことを要望させていただいて、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○石橋（大）委員　私は、林業等振興資金融通暫定措置法等の一部改正の法律案について質問をさせていただきたいと思うのです。農林漁業金融公庫の関係は、後で同僚の鉢呂議員から主として質問をさせていただきたいと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず最初に、ガット・ウルグアイ・ラウンド林産物関税化交渉の決着が今後の我が国の林業あるいは林産物等に及ぼす影響についてどういうふうにお考えになっているか、このことをお尋ねをしたいと思うのです。まあ、御承知のようにウルグアイ・ラウンドにおける林産物交渉の結果、平均引き下げ率五〇％で合意をした。この関税の引き下げは、今回の協定が発効した場合に、一九九五年以降原則として毎年同じ幅ずつ引き下げを実施をして九九年までに完了をする、こういう予定になっているわけですが、木材輸入については既に一九六〇年代に自由化をされまして、数量制限なし、国境措置としては関税だけが残っているわけですが、この関税対象品目も非常に限られたものだ、こういうふうに言われているわけです。「農業と経済」六月号に木材流通課長の米山実氏の論文が載っていますが、これによりますと、平成五年のパルプを除く木材輸入総額一兆六千二百億円のうち有税品目の輸入額は約二七％にとどまっている、結果、関税負担率は二％程度になっている、こういうふうに言われているわけであります。
　そこで、この際、お尋ねしておきたいことは、第一は、木材あるいは林産物輸入にかかる関税の現状がどうなっているのか。その関税の現状から、五〇％引き下げた場合どういう実態になるのか、ほとんどゼロに等しいものになるのかどうか。そして結論として、木材輸入の自由化によって外材輸入が増大し国産材のシェアはわずか二五％にまで低下をして、そして国内林業の長期的な低迷が続いているわけですが、今回のガットの交渉の結果による関税の大幅引き下げはさらに外材輸入に拍車をかけて国内林業に致命的な打撃を与えるのではないかというふうに心配されますが、そういうことはないのかどうか。まあ、もうほとんど関税化も数量制限も、譲るものは精いっぱい譲って、ここまで来れば今の現状からすればもう大したことはない、そういうふうに考えておられるのかどうか。これからの我が国の林業の将来にとって非常に重要な問題でありますから、また国際的な問題でありますから、この点、ひとつ大臣の方からまず最初に御答弁をいただきたいと存じます。
○加藤国務大臣　もう平素から林業、木材産業は、木材輸入の増大、木材価格の低迷などによって厳しい状況に置かれております。そして、それにかてて加えて今回のウルグアイ・ラウンド決着による関税引き下げにより輸入木材製品の競争力が高まり、さらに厳しい状況が予想されております。これらの状況を踏まえまして、林業、木材産業の体質強化を図らなくてはならぬ。そのためには、各般の施策を講じまして、引き続き適切に対処してまいる所存でございます。
　具体的な数字につきましては、関係の長官、局長からお答えいたさせます。
○塚本政府委員　丸太につきましては既に無税になっておるところでございまして、今回の関税の引け下げは合板、製材、こういったものを対象といたしておりまして、対象品目は百品目ということになっております。
　ただいま申し上げましたように、現在の平均関税負担率は二％でございますが、これが、関税が引き下げられたことによりまして一％に下がるということになっております。ただ、一％と申しますと一万円の材木に百円がかかるということでございますが、森林・林業、そして木材産業というものは大変厳しい状況に置かれておりますし、また、物によりまして、合板あるいはＳＰＦと言われておるものについてはそれなりの、関税の引き下げ幅が大きくなってくるということで、地域の産業に与える、木材産業に与える影響というものも大変大きいというふうに考えておるところでございます。
　こういった中で、林野庁といたしましては、庁内にいろいろグループを置きまして対応を検討いたしておるところでございます。今後具体的には、これまで進めてまいりました国産材の産地化の関係の事業を充実するということ、あるいは高性能林業機械、あるいは高品質の製材を製造するような機械、こういったものに対して助成をしていくといったこと、あるいは新規事業への転換、あるいはその設備廃棄、こういったものに対するいろいろな助成、こういったものも含めまして、国内の木材産業の体質強化、それから高品質化、こういったものを目指すように努力をしてまいりたいと考えております。
○石橋（大）委員　ぜひひとつ国内の林業を守るために頑張っていただきたいと思うのです。
　続いて二つ目の質問ですが、世界の森林、特に熱帯林の急速な減少が続いている、こういうことに関連して、我が国の木材輸入についてお伺いをしたいと思うのです。
　平成五年度の林業白書によりますと、ＦＡＯの報告によりますと、一九九〇年の世界の森林面積は四十億二千八百万ヘクタール。この世界の森林面積を一九八〇年と九〇年とを比較をすると、この十年間で我が国の国土面積の約二倍に相当する七千三百万ヘクタールの森林が減少した。さらに、一九六六年以降十年間の減少率は〇・一％、一九七五年以降十五年間は三・四％となっている。減少のピッチは早まっている、こういうふうに記述されているわけであります。
　また、熱帯林の推移を一九九三年八月に発表された同じくＦＡＯの報告で見ると、熱帯林の減少面積は年千五百四十万ヘクタールとなっている。これは我が国の北海道、四国、九州を合わせた程度の面積に相当する。そして、この熱帯林を中南米・カリブ海地域、アフリカ地域、アジア・太平洋地域の三つに分け、三地区それぞれの熱帯林面積と平均の熱帯林減少面積から、減少がこのままの速度で進んだ場合の熱帯林の消失までの年数を単純に計算すると、アジア・太平洋地域が最も早くて八十年、東南アジア大陸部では五十八年、次いで中南米・カリブ海地域が百二十四年、アフリカ地域が百二十九年になる、こういうふうに言われておるわけであります。
　そして、このような森林の減少のもたらす地球環境の悪化から地球環境を保全していくために、ことしの一月の国際熱帯木材協定、ＩＴＴＡの改定交渉では、新たに採択された協定の中に、国際熱帯木材機関、ＩＴＴＯにおいて平成二年に採択されたいわゆる西暦二〇〇〇年目標、西暦二〇〇〇年までに、持続可能な経営が行われている森林から伐採された木材のみを貿易の対象とする、こういうことが明らかにされているわけであります。
　熱帯林の消滅ということについては、特に我が国は大量の木材輸入国として、木食い虫だとか熱帯林の破壊者だとか、そういうような非難を受けている向きもあるわけでありますが、この西暦二〇〇〇年目標を本当に真剣に目指すことが国際的な義務として守られなければならないとすれば、今後は今までのように安易な外材依存を続けるわけにはいかなくなる、こういうふうに考えるわけであります。それは、一面いわゆる国産材時代の到来ともなるわけです。
　いずれにしろ、ここで、西暦二〇〇〇年目標と我が国の木材輸入に対する態度、国内生産のあり方等について、やや中長期的な問題でありますが、非常に重要な問題ですから、林政当局の御見解を承っておきたいと思います。また、現状、持続可能な経営が行われている森林というものは一体世界でどのくらいあるのか。わかるかどうか知りませんが、わかっておれば参考までにお聞きをしたい。
　以上です。
○塚本政府委員　ただいまお話のございましたように、熱帯林が最近かなりのスピードで減少しているということでございまして、今後この熱帯林の利用と保全をどうやって両立させていくかということが極めて重要な課題になってくると思っております。
　熱帯木材貿易につきましては、先般採択されました国際熱帯木材協定、ＩＴＴＡの新協定の目標の一つといたしまして、これもまたただいまお話がございましたが、二〇〇〇年目標、具体的に申しますと、西暦二〇〇〇年までに持続可能な経営が行われている森林から伐採された木材のみを貿易の対象とするという目標が明記されたところでございまして、こういったものを、関係国がその達成に向けて努力していくということが必要であると思っております。
　そして、この目標と申しますのは、やはり環境資源である森林、それがまた同時に経済資源でもある、こういう認識でございまして、そういった観点から、熱帯林の保全と持続可能な利用、この両立を目指さなけばならないと考えておるところでございます。
　現在、我が国の木材の国内需要の七五％が外材によって賄われているわけでありますけれども、木材輸出国の自然保護運動の高まり、あるいは木材加工産業の振興のための丸太輸出規制、こういったことで外材の供給には非常に不透明な状況も出てまいっておりますし、また、地球環境の保全という立場からいたしましても、外材だけにこれから大量の木材需要を頼っていくということは非常に問題があると考えておるところでございまして、こういった中で我が国の将来の木材供給というものを安定的に確保していくためには、やはりこれまで人工林を中心として国内で充実しております国内の森林資源、これを有効に活用していくということが極めて重要なことであると思っておるところでございます。
　このため、流域管理システムというものの確立を基本といたしまして、林業生産基盤の整備でありますとか林業の機械化、林業の担い手の確保等々、国産材の生産から加工、流通に至る一貫した低コストの安定供給体制づくりに向けた諸般の施策を総合的に推進してまいりたい、このように考えておるところでございます。
　なお、持続可能な森林が世界に幾らあるかということは、正確な数値は押さえておりませんが、日本は少なくともこれまで持続可能な経営の中で森林を維持してきたというふうに考えておりますし、多くの先進国においてもそのようなことで森林が取り扱われているのではないかと思っております。
○石橋（大）委員　わずかな時間しかありませんから次へ進みますが、次は、林業等振興資金融通暫定措置法の一部改正について少し質問したいと思うのです。
　一つは、我が国の林業経営の実態からすれば、今回の法律改正案は非常に時宜にかなった改正案だ、こういうふうに受けとめておりまして、参考資料にあるような造林投資の利回りの試算で、平成四年の利回り相当率〇・九％、こういうような状態からすれば、長期かつ無利子の融資ということですから、そういう意味で非常に時宜にかなった法律案、こういうふうに私も受けとめておるところです。
　そういうことを前提にして、一つは、暫定措置法ですから、これは時限立法ではないけれども、暫定という言葉にはやはり一定の限度があると思うのですね。この場合、この暫定という期間は一体どれぐらいを見ておられるのか。一方では、償還期限を見たって五十五年以内などというかなり長期な償還期限を持っているわけですから、あれこれと考えると、これは暫定とはいいながら永久法じゃないかと思ったりもするのですが、しかし、融資を受けて林業経営をやる方にとってはその辺は非常に大事な問題じゃなかろうかと思うので、率直なところをちょっとお聞きをしておきたい、これが一つであります。
　それから、平成六年度関係予算において、農林漁業信用基金に対する出資が二十五億円、これを農林漁業信用基金から農林漁業金融公庫等に寄託をして今の融資が行われるわけですが、この二十五億円によってどれだけの造林面積というか、事業実績が上げられようとしておるのか、その辺の規模あるいは面積などについて、ちょっと念のためお聞きをしておきたいと思います。
○塚本政府委員　まず第一のこの無利子資金の措置の期間でございます。
　これは、無利子資金の制度は林業等振興資金融通暫定措置法を根拠として措置されるわけでございますが、この法律によりますと、当分の間の措置として金融上の暫定措置を講ずることになっておるわけでございます。それで、この「当分の間」ということにつきましては、これまでの国会の御論議等からいたしまして、戦後植栽した森林が本格的な伐期に到達し、林業の収益性が安定的に確保できるまでの期間、こういうことになっておるわけでございます。現在、平均的な森林の伐採の時期、いわゆる伐期は、大体五十五年から六十年程度のものが多いわけでございます。また、現在の人工林の齢級状態、林齢の状態を見ますと、八齢級、つまり四十年以下のものの面積が大部分を占めている、こういうことでございまして、こういうことからいたしますれば、この四十年以下のものが伐期に達する時期、そういうものが「当分の間」ではないかというふうに考えております。
　一方、林業の収益性が安定的に確保できる期間、それまでの期間、こういうことでございますが、林業の収益性が安定的に確保できる時期については、現在の木材価格の動向等、非常に不透明な要素があるわけでございますが、林野庁といたしましては、先ほど申し上げました本格的な伐期に到達する時期までには、国産材の生産、流通、加工体制等の整備を図る中で林業の収益性が安定的に確保できるような状態に持っていきたい、このように考えておるところでございます。
　それから次に、無利子資金の対象となる造林事業の面積等でございますが、無利子資金は、おおむね五百ヘクタール程度の施業規模の集積が図られる地域におきまして森林整備を組織的、計画的に推進する森林総合整備事業、こういった補助事業を実施する場合の補助残について融資をするということにいたしておるものでございます。そして、こうした組織的、計画的に行われる造林事業というものは現在大体三十万ヘクタール程度でございまして、今回の無利子資金の対象になるものはその中の三分の一程度ではないか。したがいまして、十万ヘクタール程度がこの無利子資金の対象として見込まれる事業量ということになろうかと思っております。そして、その十万ヘクタール程度の事業を実行していく際の補助残融資というものが九十億円ということに相なっておりまして、この九十億円を、今回の合わせ貸しをするという中で、無利子資金二、有利子資金五という比率で配分いたしますと、無利子資金の総融資額は二十五億円、こういうことになっております。
○石橋（大）委員　次に、ことしの四月から林業労働にも労働基準法が全面適用される、こういうことになっているわけですが、この点について林野庁としてはどういうふうに指導、運用をされる考えか、こういうことをお聞きしたいわけです。
　これも平成五年の林業白書によりますと、林業労働者の数がどんどん減っている。平成二年には、昭和六十年を三万人下回る十一万人となっている。年齢構成について見ますと、五十歳以上の就業者が六八％、約七割、六十歳以上は二四％、こういうふうに大変な高齢化が進行しているわけですね。
　若い林業の担い手を何としても確保しなければいかぬ、そういうことを考えると、労働基準の面、資金の面、いろいろな面で一般の労働者と変わらないような処遇を実現する、そういうことが非常に重要になってくるわけです。そういう意味で、この労働基準法がことしの四月から全面適用になるわけですが、まだ実績はないわけですけれども、これから、今言ったような若い労働者を確保するためにも非常に大事なことですから、この点についての林野庁としての指導、運用についての考え方をこの際念のために承っておきたいと思います。
○塚本政府委員　この四月より林業に対しましても労働基準法が全面的に適用されることになりまして、これまで適用除外とされておりました労働時間あるいは休日、休暇、こういった規定が適用になるということでございまして、そういう意味では、これから特に若い人たちを林業に就職させていく場合、非常に大きな力になるのではないかというふうに考えておるところでございます。
　林野庁といたしましては、こういった労働基準法の改正内容につきまして林業団体等に周知徹底を図る等、いろいろな努力を行っておるところでございますし、また、平成六年度の新しい事業といたしまして、林業労働環境整備事業というものを予定いたしておりまして、こういったものを通じましても、基準法の内容等あるいはまた労働時間の管理、こういったことを適正に行うように現場を指導してまいりたい、このように考えております。
　ただ、労働条件の最たるものはやはり賃金等でございまして、これにつきましては、やはりそれぞれ労働者を雇用する林業事業体が体質を強化する中で、他産業並みの賃金等々を用意していかなければならないということでございまして、これはまた労働基準法の話とは別に、林業労働力の育成確保対策といたしまして、林業事業体の規模拡大による体質強化でありますとか、あるいは高性能林業機械の導入等々について引き続き努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○石橋（大）委員　あと五分しかありませんから、最後にもう一つお伺いします。
　高性能機械が急速な勢いで導入されているわけですが、そういうことに関連して労働災害の発生が心配されるわけです。この防止策をどういうふうに考えておられるか、このことについてちょっとお伺いしたいと思うのです。
　これも平成五年の林業白書によりますと、「最近の林業労働災害の発生件数は、減少傾向を示しており、平成四年は前年に比べ五％減少して四千六百四十件となった。また、労働災害の発生頻度を示す度数率も低下傾向にある。しかしながら、林業労働は足場が悪い傾斜地での作業が多く、また、伐出作業においては丸太といった重量物を取り扱うことなどから、常用労働者百人以上の事業所の度数率は他産業に比べ格段に高く、三十人以上百人未満の事業所では更に三倍の水準となっている。」こういうふうに労働災害の実態がごく簡単に記述をされているわけであります。
　それに比べまして、さっき言いましたように、この法律案審議の参考資料として配られました資料によりますと、最初に申し上げましたように、高性能林業機械導入の推移というのがありますが、非常に急ピッチで高性能機械が導入されているわけですね。平成元年度以降、タワーヤーダ、フォワーダ、ハーベスタ、プロセッサ、スキッダ、フェラーバンチャなどの大型高性能林業機械の導入が、平成元年度は七十六台、二年度は百六十七台、三年度は三百十台、四年度は四百九十五台、こういうふうに急ピッチに伸びているわけです。まあ、伸びているといっても絶対数そのものはまだそう大きくありませんからそう問題にすることはないかなという感じもないことはないのですが、しかし、こういうテンポで今後も導入が続くとすれば、相当な台数が短期間のうちに導入される、こういうことになると思うのですね。欧米の場合は比較的平地林が多いわけですから、大型機械を導入しても労働災害が多発をするということはないと思いますし、担当者の話を聞けば、日本の機械もかなり高性能になって、傾斜地でも何ぼでも安全に仕事ができる、こういうような話も聞くわけですが、それにしても、急傾斜地の多い日本の山林の中での作業ですから、やはり大型機械で事故が起これは人命にかかわるような事故も大きいと思いますので、そういうことの防止策について、この際、林政当局の見解を承っておきたいと思います。
　以上です。
○塚本政府委員　林業におきましては、他産業に比べて災害が多発する、あるいは死亡災害等も多いということが言われておるわけでございますが、これはどちらかといいますと、大型機械によるものよりは通常の作業による災害であるというふうに考えております。むしろ私どもは、大型機械を導入することによりまして、生産性の向上が図られるということもありますが、災害というものを少なくできるということ、それからまた、林業が極めて重労働であるというイメージを変えるということ、そういったことを目的といたしまして機械を導入しておるところでございます。
　ただ、先生もお話しございましたように、大型機械が急速にふえておりますし、また事故が発生すれば大事故になるという可能性も十分ございますので、こういったことにつきましては、高性能林業機械のオペレーター養成、これに中央レベルあるいはまた地方レベルで力を入れておるところでございまして、運転技術等を含めた安全作業技術、こういうものについて十分今後研修を行う中で、高性能機械による災害の防止ということに努力してまいりたいと考えております。
○石橋（大）委員　あと一分半残っていますが、大体私の質問時間が来ましたので、たまには少し早目に終わりたいと思います。ありがとうございました。
○竹内委員長　鉢呂吉雄君。
○鉢呂委員　私は、農業経営基盤強化資金あるいは農業経営改善促進資金の問題について主として質問をさせていただきます。
　まず最初に、二つの資金の貸付認定者については農業経営基盤強化法の認定農業者ということになっております。そこで、昨年法律に制定されましたこの認定作業について、市町村の基本構想、これらについての進捗動向、これについてまずお聞きをいたしたいと思っています。
　伝えられるところによりますと、まだ八百市町村ぐらいまだ三千の市町村が残っておる、あるいはまた、望ましい経営展望を農水省は示したわけでありますけれども、そのような大規模経営の姿になっておらない、極めて複合経営が多いというようなことも伝えられております。同時に、中には集落による差別化が進むということでこの認定農業者制に極めて消極的な市町村もあるというふうに聞いておりますけれども、この関係でお聞きをいたしたいと思います。
　時間がありませんので端的にお答え願いまして、もう一つの質問をさせていただきます。
　この貸付対象者が、経営改善計画における認定作業を伴った農業者に貸し付けをされるわけでありますけれども、今言ったように、作業の進捗動向が極めておくれておるというようなことで、本資金の認定農業者について弾力的な運用を図るおつもりはないかどうか。昭和六十年度に総合施設資金、この貸付対象者について、自立経営水準の七割程度が見込まれる者について対象にした経緯がありますので、そのことも含めてお答えを願いたいと思います。
○入澤政府委員　平成五年八月に施行されました経営基盤強化促進法に基づく基本方針につきましては、ことし三月の時点で全都道府県におきまして策定が完了いたしまして、現在の時点では市町村において認定の基準となる基本構想が策定されつつあります。その数は、今先生御指摘のとおり八百市町村において策定されております。今後、残りの市町村において基本構想を策定すべく今指導を強化しているところでございます。
　この農業経営改善計画認定が開始されまして、平成六年四月末現在で十一市町村におきまして百三十四人の農業者が認定されております。ただ、この認定農業者は、改正前の農用地利用増進法に基づく平成五年十二月現在における認定農業者そのものが新しい法律に基づく認定農業者となって引き継がれることになっています。その数が三万九千九百二十七人となっております。
　今回の認定に当たりまして、あるいは基本構想の策定に当たりまして、ただいま新政策で大規模のみを目指したというふうな御指摘がございましたけれども、そうではございませんでして、あの法律のときに私が再三答弁いたしましたように、地域複合を前提として個別農家が複合経営で全体として所得を上げていこうということを目指すのでありまして、今回の各都道府県の基本方針あるいは市町村の基本構想もそのような中身になっております。
○東（久）政府委員　後半の部分についてお答えさせていただきます。
　御承知のとおり、この新しい資金制度というのは経営基盤強化促進法の認定農家を対象といたしております。この認定につきましては、ただいま構造改善局長からお話があったとおりでございますが、従来の資金に今度の新しい資金を追加するわけでございます。したがいまして、これまでの総合施設資金で対応できる面もございますし、御存じのとおり、平成五年度からは経営体育成特別融資制度というものも持っております。それらの既存の融資というものを活用して認定農家以外の方、まあ認定農家は先ほどのように弾力的云々ということがございますが、以外の方についてはそれらを活用していただくということで対応できるのではないかと思います。
　それから、今度の新しい資金というのは、御承知のとおり、従来の総合施設資金ではちょっと対象に難しかったような新規就農者等も貸付対象になるということでございまして、今回の資金によってそういう広い貸付対象にもなっていくということを御承知いただきたいと思います。
○鉢呂委員　本資金の貸し付けをする場合に、認定農業者について弾力的な運用を図るのかどうか、このことについて再度お答え願いたいと思います。ほかの方のさまざまな資金があることは承知しております。
○東（久）政府委員　この資金は認定農家に対する制度でございます。したがいまして、認定農家の認定をどういうふうにするかということで大勢は決まってまいります。他の資金については申し上げたとおりであります。したがいまして、認定農家でなければ対象にならないということでございます。
○鉢呂委員　次に、本資金、特に、農業経営基盤強化資金につきましては、農林漁業金融公庫から三・五％の固定金利で融資をされるということでございます。しかしながら、平成二年に創設されました農山漁村振興基金から一％の利子助成を行うということで、金利は二・五％になります。同時に、さらに都道府県や市町村の地方公共団体が〇・五％負担するということで、実行金利が二・〇％ということでございます。この末端金利についてでありますけれども、金利情勢に応じて変動するというようなことが示されておりますけれども、なぜ変動制にするのか、それが一つでございます。
　それから、変動した理由についてお聞かせ願いたいと思いますし、とりわけ経営基盤強化資金については、長期の資金でありますから、現下のウルグアイ・ラウンド後の厳しい農業情勢からいきますと固定金利にすべきが妥当と思われますけれども、固定金利にする考えはないのかどうか。
　それから、〇・五％の地方公共団体の負担については、大変地方財政が厳しい折、地財措置を考慮に入れなければ、これは地方公共団体には極めて重い負担になるところでございます。したがいまして、地財措置等の問題について政府はどのように考えておるのか。
　またあわせて、さまざま言いますけれども、地方公共団体が〇・五％以上の金利の助成をするということは、これを受け入れることができるのか。現下の金利では二・〇をさらに下回るというようなことの措置については、国としてはこれは問題なしとするのか。
　以上についてお聞きをいたします。
○東（久）政府委員　三点お答えさせていただきます。
　まず、金利は、御承知のとおり、公庫資金そのものは三・五％に固定するわけでございますが、それに一定の金利補てんをするという形で、現在の金利水準では地方分合わせますと二・〇％という水準になるわけでございますが、これにつきまして先生の方から固定化すべきではないかというお話がございましたけれども、他の資金は、御承知のとおりいろいろな金利情勢に応じて、やはりこれは借入金を基本にした形での金利体系でございますので変動いたします。それとの間で余りにもバランスを失するような形は好ましくないということから、固定をしないでこのような形でやることにしたわけでございます。ただし、基盤強化資金の実質金利は、今の金利情勢では二・〇％でございますが、せいぜい、財投金利が最も上がったという状態でも三・〇％にするということで、三・五％以下の資金という形で制度を仕組んでおります。
　それから、地方の持ち分の問題でございますが、まず、第二点でおっしゃいましたように、地方がさらなる金利負担をしたときにどうなのかということでございますが、地方の方でそういうふうな形でさらに金利を下げられることについて、私の方は制約をしたいというふうには思っておりません。ただ、やはり金利でございますから、ある程度の常識的なラインということはあろうかと思います。
　さらに、地財措置云々ということでございます。地方の負担の問題でございますが、これにつきましては、担い手の確保等、これらは国、地方を通じての課題でございますし、農林水産業全体の振興ということは地方も国も図っていかなければならないことでございます。そこで、国の方は利子助成につきまして、農山漁村振興基金というところがその差額の三分の二を持つわけでございますが、地方公共団体からはその残りの部分を期待するという形で対応しておるわけでございます。したがいまして、地方に義務的な負担にしておりませんで、地財措置は無理であるということでございます。
○鉢呂委員　今回はもう法律に仕組んでおりますから早急な改定は難しいかもわかりませんけれども、やはり固定金利制が望ましい。同時に、地方公共団体の地財措置は、望ましいという形で地方公共団体に求めるのではなくて、やはりこのようなガット・ウルグアイ・ラウンドの極めて厳しい農業情勢に対応してまさに新たな低金利のものに踏み出したわけでありますから、このことは地方公共団体に負担を負わせるべきでないという視点でぜひ今後検討していただきたいというふうに思います。
　それから次でありますけれども、農業経営基盤強化資金の使途でありますけれども、負債整理という形で今回貸し付けの用途に入っております。ただ、制度資金の借りかえについてはこれを除くというふうになっておりますけれども、これについても、現状の農業経営では高金利の制度資金も多々見られて経営を圧迫しておる状況が強いわけでありますから、この制度資金の借りかえについてもこの資金を認めるべきであろうというふうに思いますけれども、どのような理由でこれが対象外になったのか、あるいはまた用途に入れることはできないのか、お答えを願いたいと思います。
○東（久）政府委員　この経営基盤強化資金の中で一部負債があるということで問題になる場合でございますが、経営改善の前提としての経営安定に必要な資金というふうに判断されれば、それは融通されるわけでございます。ただし、今先生のお話のとおり、制度資金は対象としておりません。制度資金の貸し付けにつきましては、これは、それぞれの資金の政策目的というものを踏まえてその貸し付け条件等については設定してきているところでございまして、これを負債整理の対象とすることは当初の貸し付け条件の政策的意義というものを無視するということでございまして、非常に困難でございます。また、これらの制度的資金につきましては、農業以外の問題もございます。なぜ農業だけかという問題も生じてまいります。そういう意味で、非常に難しいということを御理解いただきたいと思います。
　なお、現在自作農維持資金の中にいわゆるリリーフ資金というものがございまして、一部制度資金につきましても、過去において一定の要件を具備した農業者に対して五年間における各年ごとの支払いの制度資金、その部分を借りかえる、リリーフでございますが、借りかえるという制度を設けていることは御承知のとおりでございまして、これの活用が可能でございます。
○鉢呂委員　制度的に資金の目的から極めて難しいということでありますけれども、それでは、いわゆる貸付対象となっておる負債の範囲というものをどのように定めておるのかをお聞きをいたしたいと思います。
○東（久）政府委員　先ほども申し上げましたとおり、制度資金は対象としないということがまず大前提でございますが、経営改善の前提として、営農の借入金について、この経営改善のために必要な、また経営安定のために必要な資金ということで判断された場合には、これを対象といたします。
○鉢呂委員　運転資金であります農業経営改善促進資金、これは私ども極めて大きな意義があるというふうに思っております。この資金については変動制もやむを得ないのかな、短期プライムレートでいくということでありますから、これはやむを得ないだろうというふうに思います。そこで、例えば北海道ではこういう営農当座資金として、組勘資金というのがもう三十年近く利用されております。ほぼ全農家がこれを使っておるというふうに思いますけれども、この組勘制度により資金供給されている制度、この資金とスムーズな対応をしていく、そういう道があるのかどうか、この点についてお答え願いたいと思います。
○東（久）政府委員　御指摘の農業経営改善促進資金というものは、御承知のとおり、低利の運転資金を借りやすく返しやすいような方式で、極度貸し付け方式という形で、変動させながら貸し借りをやっていく形の資金でございます。それで、極度を設けておくという資金でございます。したがいまして、しょっちゅう出たり入ったりという形になるわけです。北海道の農協にあっては、今御指摘のとおり組勘方式という形で、これは私どもの方が今度新たに採用いたします極度貸し付け方式と似たような形になっておりますし、それから、当座貸し越し方式という形もあるようでございます。それをミックスしたような形で今やっておられるようでございます。その中は、営農資金以外のものも一緒になっている面があります。ただし、分類をしておられるようでございます。そういう実態もございますし、また、他の都道府県でもやっているところもあるようでございます。
　この資金は、先ほど申し上げましたように、営農資金ということになりますので、その辺、区分け等いろいろきちっとしなきゃいけないところがあると思いますけれども、難しいことではないんじゃないかというふうに考えられます。
　このような現実の、現在の仕組みを考えた上で、よく踏まえて本制度が円滑かつ適正に運営されるように措置していきたいというふうに考えております。
○鉢呂委員　営農資金じゃなくて生活資金だというふうに思いますけれども、それが混在をしておる、組勘は。その辺を分離して、的確にあわせてやっていただきたいと思っています。
　そこで、この両資金の機関保証の対象になっておるわけでありますけれども、この新たな資金の円滑な活用について、農業情勢も極めて激変をしておる中で、都道府県の農業信用基金協会の代位弁済ですとかあるいはまた金額等が膨大になるということで、この都道府県の農業信用基金協会の強化が求められておると思いますけれども、国としてどのようなお考えに立つのか、お答えを願いたいと思います。