Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本（あ）分科員　きのうもそうですけれども、何となく担当者の中から自然発生的に出てきたんじゃないかと思わせるような答弁が繰り返されるんですが、担当者の方が、求めもされないのに、調査結果にも入っていない数字をわざわざ、まあ、原データを見たのか、調査会社に依頼したのかわかりませんが、この一時間三十七分という数字を出してきて、しかも、八時間に足し合わせる。これは担当者が、何となく自然発生的に、見てみたら、ああ、こんな数字あったんですよね、そういうふうに本当に思われますか。もう一度御答弁ください。
○加藤国務大臣　きのう、委員会でも御説明をさせていただいたんですけれども、当時の民主党の、多分、部門会議なんだと思いますけれども、そこへ御説明に毎週行かせていただく中で御指摘をいただいて、そしてそれに対して、あるいは、そこでの疑問点、指摘点、まあ、いろいろあったと思いますけれども、それに対してどういう形で資料をお出ししようかということは、課長を含めて、課の中で議論をされていた。そして、具体的に、ここ、ここ、ここじゃなくて、例えば、ちょっとここは推測ですけれども、比較できるようなものは出せないんだろうかとか、こういったものはどうだろうかという、多少漠としたもの、しかしある程度イメージができるもの、そういったことで多分議論をされていて、それをそれぞれが、では、これは私がいろいろな資料を見繕ってつくります、つくります、つくりますと言って、その具体的なつくり方、データをどう出してきたか、どう足すかというのは、それはそれぞれの担当者がやられたのではないか。そして、でき上がった結果について、それを課長、多分、当然ですが、課長、そして局長の了解を得た、こういうことなんだろうというふうに思います。
○岡本（あ）分科員　私からすると、非常にやはり不自然さが残ります。その部門会議に、部会に出た、二〇一五年三月なんですけれども、それの前に、もう既にＪＩＬＰＴの調査結果が出ていると思います。
　これは、きのうも申し上げました、厚生労働省が頼んで調査をしてもらったものです。厚労省がＪＩＬＰＴに対して、二十五年度下期に労働政策審議会で議論を開始する予定であり、この二十五年度内に調査研究成果をまとめていただきたいとおっしゃっておりました。
　それで、過重労働の問題が指摘される一方で、裁量労働等の自律的な労働時間制度に対する要望も強まっている、長時間労働の削減に対する取組云々かんぬんで、労働時間法制の企画立案を進めるに当たって必要であるということまで言って、厚労省が求めて調査をしてもらって、厚労省に納めてもらったデータが手元にあるんですね。
　手元に、その一般の方々の労働時間、それから比較も出ている中で、こっちを使わずに、あえてわざわざこの九時間三十七分が、担当者が探り当てなきゃいけなかったその理由というのは、当時の担当者の話だということであれば、上司として、今、責任者としては、なぜわざわざこういうのを探してこなきゃいけなかったか。あるのにですよ、あるのに、わざわざ別な数字を探してこなきゃいけなかったと思われますか。
○加藤国務大臣　済みません。それは、ちょっとそこに、現場にいなかったので、どういう議論の中、まず、その民主党の部門会議でどういう議論があったのかというところも承知をしておりませんので、なぜそういったことになったのかというのは、ちょっと私にはわかりません。
○岡本（あ）分科員　ここで、山越局長、調査をされたとき、当時、ＪＩＬＰＴにいらっしゃったと思うんですね。自分のところで調査をして納めたデータ、多分自負を持って、ちゃんと調査したという自負を持っていらっしゃると思うんですが、当時の理事として、このＪＩＬＰＴの調査の内容、何で厚労省で使われなかったんだろう、どう思われますか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　二十七年の三月に、民主党の部門会議にこの資料を出しているわけでございますけれども、これにつきまして、どういう理由でこの資料を出したかということは、私は承知をしておりません。
　当時、私、ＪＩＬＰＴにおりましたし、その資料については、御指摘のとおり、的確なものをつくっているというふうには思っております。
○岡本（あ）分科員　やはり、山越局長、今は厚労省の中の責任者であり、当時、調査した時点ではＪＩＬＰＴの責任者の一人でもありました。自信を持って出したデータを使われずに、足し合わせた、結果からすると、ＪＩＬＰＴの調査というのは、当時は野党側に有利と言われる数字だったと思います。こちらを使われたということに対して、そこは、今、中にいる担当者としては、適切なデータとしては、やはりＪＩＬＰＴのデータの方が適切だったんじゃないか、そう思われませんか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　その二十七年に提出したときでございますけれども、そのときの状況に応じて、そのときの御担当の方が判断されたというふうに思っておりまして、それは、その目的に照らしたものが出されていたんだというふうに思います。
○岡本（あ）分科員　どちらにも、立場もあると思います。ＪＩＬＰＴの調査、非常に客観的にデータをとられたなと私は思っておりますので、当時、調査をした側の責任者としては、ぜひこれを使ってほしかった、これは正しいよと自信を持っていただきたいなと思いますし、当時、そのやりとりがわからなかったというのであれば、政府の今は担当者で、責任者でありますので、当時、どんなやりとりでこの九時間三十七分という数字が出たのか。指示があったのかなかったのか、メールでやりとりはなかったのか、記録はなかったのか、メモがなかったのか。まさか、一年以上たっているので廃棄しました、これはメールでは一切やりとりしていません、そういうものなのか。実態というのを改めて調べてみる気はありませんか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　その二十七年当時でございますけれども、もういずれの資料もでき上がった後でございますので、その中で、どちらの資料を選択するという判断の中で、当時判断されたことだというふうに思います。
○岡本（あ）分科員　三年前ですと言われれば、そうなのかもしれないんですが、三年前の、私も自分の仕事で、メールを一々消したりとかしませんので、政府の皆さんは、一年たったら着実に消している、あるいは自動消去するのかもしれませんけれども、もう一度、何でこんな数字が出てきちゃったんだろう、そのことを大臣としては調べる気はありませんか。
○加藤国務大臣　メールということでするのかどうか、ちょっとよくわかりませんけれども、いずれにしても、もう少し、何でそういうことになってきたのか。委員からも御疑問が提示されておりますので、どこまでできるかわかりませんけれども、もう少し聞いてみなきゃいけないなというふうに思います。
　それから、さっき、局長の答弁で最適と言ったのは、最適という話をされましたが、それは、私どものデータを使うことが最適ということで、比較をしたデータ、これは不適切だと申し上げていますので、そういったことでないということは御了解いただきたいと思います。
○岡本（あ）分科員　今の答弁はわかりました。
　ぜひ、この九時間三十七分という時間が出た経緯については、もう一度、省庁の中でもきちんとはっきりしていただきたいと思います。
　あと、先ほど井出庸生委員からも、データのやりとりがありました。きのうの答弁で、新たに百十七件、もう一回精査が必要なデータが出てきたということです。きのうの夜の段階では、きのうの段階では、百十七件は一般労働の方々のデータなんだ、一般労働の方々で百十七件なんだ。何となく、裁量労働は関係ないんだというようなニュアンスの答弁をされたと私は受けとめたんですが、実は裁量労働でも、やはりもう一回精査が必要なデータが出てきたんじゃないかと思われます。
　四時間以下、私もデータをいただきました。単純にソートするだけで、裁量労働の平均的な者の企画型裁量労働、四時間以下だけで五十二件、もしかしたらもう一件あるのかもという感じなんですが、あります。あるいは専門制でも、やはり一時間とか二時間とか、そういう方もいらっしゃる。本当なんだろうかと思わざるを得ません。
　それで、一万一千五百七十五ですかね、そもそも、調査結果をいただいたんですけれども、一万一千五百七十五の事業所に当たりましたとおっしゃっていますけれども、この有効回答は、事業場としては一万一千五百七十五で間違いないですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　対象としたのは一万一千五百七十五でございますけれども、その中で、例えば一般労働者に係るデータは九千四百四十九などと、物によって、そのとれたデータというのは数が違っているというふうに考えます。
○岡本（あ）分科員　一般、それから裁量型、専門、企画、あると思いますけれども、対象になっている事業場の一万一千五百七十五の数自体は、計算上、全部対象にすると。
　私、いただいたデータは、一一五七五の件数、入っているんですけれども、これが有効で、そのうち、一般労働はさっきおっしゃった九千余だ、あるいは、それぞれについては七百幾つとかありましたけれども、そういうことでよろしいですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　調査の対象としましたのは、今申しましたように一万一千五百七十五でございますけれども、その中で、一般労働者とか、あるいは裁量労働制で、とれたデータの事業場の数というのはそれぞれ違っています。例えば、一般労働者について言えば九千四百四十九事業場のデータがとれたということで、項目ごとにとれているデータは違うということで、とれたデータの数は違うということでございます。
○岡本（あ）分科員　きのう野党の合同ＰＴでも指摘をさせていただいておりますが、今現在、百十七件のほかに、もう一回精査しなきゃいけない件数というのはどのぐらい、今現在、間違っているじゃなくて結構ですよ、もう一回精査しなきゃいけないのは何件だということで受けとめていらっしゃるんですか、百十七件のほかに。
○加藤国務大臣　これまでも御指摘をいただいて、まず、調査票が地下から、これは大変我々の管理が悪いということでありますけれども、見つかったということでありますから、その原データ、調査票と、そして打ち込んだデータ、これがまず合っているかどうかという確認をしなければいけないというふうに思います。
　それから、あとについては、今御指摘をいただいた点以外も含めて、やはりいろいろな視点から、論理的におかしくないか、あるいは論理的におかしくないけれどもどうなのか、幾つか視点を入れながらやはりもう一回見直さなきゃいけないと思っておりまして、私は別に一般労働だけを調べると言っているわけではなくて、裁量も含めて全部そうした精査をしていきたいと思っております。
○岡本（あ）分科員　今の段階でも、まだ件数もわからない状態ですね。
　先ほど、一万一千五百七十五にこだわらせていただいたんですが、一万一千五百七十五の、いただいた私の手元にある数字でも、四件の事業場が労働時間が全部ゼロなんですね。働いていない事業所が四件入っています。もしかしたら私の単なるソートミスなのかもしれないですが、これも含めて、そもそも、裁量労働制の四時間以下が五十二件ある。あるいは、これは企画ですね、専門を合わせると百二十件、百二十一件じゃないかと。
　そのほかに、もしかしたら、そもそも働いていない実態があるのか、把握できなかった実態があるのか、そういう件数もまざっております。もう一度、これはゼロから精査するべきだと思います。そもそものデータの信憑性に本当にかかわる問題なんです。
　きのう担当の方に聞いたら、今のところ、要は、国会で大変だというのも重々わかりますが、合間に調べているようなニュアンスで聞こえたんですが、調査チームを立ち上げてやると言いましたが、実際、どのぐらいのスピードでやっていらっしゃいますか。
○加藤国務大臣　担当部局、広い意味では労働基準局になりますけれども、そこだけではなくて、厚労省も、特に統計を扱っているセクションがありますから、やはりそうした視点からしっかりチェックしていただく必要があるということで、そちらの部隊も組み込んで今やらせていただいております。
　ちょっと、スピードといっても、なかなか、できるだけ早くやるということで、まず、どういう視点を、先ほど申し上げた、一方でデータの突合、これは力というか人数をかけてやっていかなきゃできませんけれども、あとは、どういう視点でチェックしていくのかということも今精査しながら、並行してそれを視点とし、そして、それに基づく精査がどうなったのかというのを、逐次いろいろ分析をさせていただいているというところでございます。
○岡本（あ）分科員　時間がかかるようでしたら、私たちも調査しますから、それで原票を出してくださいというお願いをしています。
　そもそも、調査自体も現場でちゃんと、きちんと均等に行われたのかという疑義があります。皆さんのお手元に配付資料を渡させていただきましたが、調査手法が全くの黒塗りで、どういう聞き方をしたのかもわからない。これで公平性が保てるのかどうかというところも、私からすると疑義があります。これはきのうも指摘をさせていただきました。
　あわせて、調査結果が冊子にまとまっておりますけれども、一万一千五百七十五の事業場を訪ねましたということは先ほど御答弁いただいておりますが、このうち有効がどのぐらいだったのか、あるいは内訳がどうだったのか。普通だったら、ＪＩＬＰＴにもいらっしゃった、調査を専門にしている山越さんだったらわかるだろうと思いますけれども、通常であれば、アンケートは何をとったのか、調査票は何を使ったのかぐらいは載せます。有効回答も載せます。全くもって、この調査結果が統計上正しいのかどうかもこの冊子だけではわからない、そういう状況になっている調査結果だということも含めると、果たして検証がちゃんとできるものなのだろうかと疑義を持っています。
　改めて、この調査結果、まとめ方、これは一七年度もそうやって調べていましたとおっしゃいますけれども、そうしたら、一七年度からこういうずさんな調査をやっていたんじゃないかと私は指摘をさせていただきたいと思いますが、改めて、この調査結果、それから、後々こういう状況が出ている、そもそもこの調査の信頼性について、どうお答えになりますか。
○加藤国務大臣　有効というのは、アンケート調査とはちょっと違うので、そこの場に実際に入っているわけですから、そこに行って回答を得る。これは当然、監督指導ですから、当然、答えを得ていくというのは、そうなんだろうというふうに思います。
　ただ、その上で、今私どもがそのときに聞き取ったデータ等について、いろいろな御議論、御指摘をいただいておりますので、そこは、さっき申し上げたように、さまざまな視点からしっかりとチェックをし、そしてまた、私どもがチェックしたのは、あくまでも電子的に打ち込んだデータでありますから、原簿との間に違いがないかということも含めてしっかり精査をし、できるだけ早く御報告をしたいと思います。
○岡本（あ）分科員　精査に時間がかかる、めども立っていない、精査が時間がかかるかのような答弁を今されていらっしゃいますよね。そもそも、比較データが不適切だったと謝罪と撤回する以前に、あの九時間三十七分も、精査に時間がかかるので一回撤回されていませんか。お答えください。
○加藤国務大臣　そのときの御指摘において、まさにそのデータがどういうことであったのか、特にその比較したデータがどういうことだったのかということで、その調査をしたやり方を含めていろいろと精査をさせていただいた。
　ただ、本来ならば、御指摘としては、そういうのはすぐわかるはずじゃないかという御指摘なんだろうと思いますけれども、残念ながらそうしたことに少し時間がかかっておりましたので、これではいけないということで、精査にかかるデータをお示ししたということで撤回をさせていただいて、またおわびを申し上げ、その上で、こうしたことで調査をした、選んだということがわかりましたので、その段階で、それから、それまでに御指摘いただいていた、余りにもこの数が多過ぎるじゃないかといったようなことも含めて御報告をさせていただいたわけでありますが、ただ、その後、こうしたデータについて、さまざま、さらなる御指摘をいただいておりますので、それも含めてしっかり精査をさせていただきたいと思います。
○岡本（あ）分科員　比較できないデータについては、精査に時間がかかるので一回撤回をされました。改めて不適切だったので謝罪されて、改めて撤回をされています。今回のこれも精査にかなり時間がかかりそうですよね。そうすると、この調査自体を一回、精査に時間がかかるので撤回します、同じことになりませんか。
○加藤国務大臣　そのデータについては、今申し上げたように、労働政策審議会でということでつくらせていただきました。そして、それについて今精査をさせていただいておりますので、その精査の結果について御報告をさせていただきたいと思います。
○岡本（あ）分科員　私からすると、比較できないデータのときの答弁との整合性がとれないと思います。精査に時間がかかるのであれば、一回これは撤回をするべきです。そして、この調査をもとに労政審にかけた、それ自体もやはり信頼を失っていると思います。労政審がどのように受けとめられたのかわからないというやりとり、先ほど井出庸生委員とありました。どのように受けとめられたのかもわからないのに、結果、おおむね妥当だったことは揺るがないような答弁をしていること自体もおかしいと思います。
　この調査が信憑性がなかった。時間についても労政審の中で質問が出ている、時間はわからないかと聞いたのに、要望として受けとめて、その後の時間も出していない。そもそも、実労働時間をかけると言っていながら、審議会に報告をしていない。そういう中で、結果が変わらなかったという担保は全くないと思います。改めて、労政審のお一人お一人に、調査結果は実は曖昧なところが非常にあって、時間が不確定だけれども、結果は変わりませんでしたか、そのぐらいの検証は必要なんだと思います。
　そこも含めて、また、臨検で数字をとってきましたと言いましたけれども、裁量労働の方々、みなし八時間三十二分と出しているのに対して、実労働平均でも一時間二十分超えている、あるいは最長だと四時間以上超えている、一日で十二時間超えている方々が半分以上いる。これは、それこそ臨検に行ったら是正しなきゃいけないぐらいの、基準がないとさっき御答弁されましたけれども、どう見ても、ここが是正されていなければ、これが是正されていて、裁量労働制が、非常に適切に長時間労働が是正されています、だから対象拡大しても大丈夫なんですと言うならわかりますけれども……
○星野主査　岡本議員、済みません、申合せの時間が過ぎましたので、御協力をお願いいたします。
○岡本（あ）分科員　わかりました、済みません。
　これだけ、十七年から二十五年にも改善がなされていない。これから五年たって、その改善の検証もされていない中で対象拡大を決めていくというのは非常にリスクがあると思います。
　このことも踏まえ、また、労政審にもう一回、しっかりと審議を諮るべきだということを求めたいと思います。お答えいただいて、終わりたいと思います。
○加藤国務大臣　まずは、しっかり精査をさせていただきたいというふうに思います。
　それから、委員が、ちょっと今御指摘あった、私は、どこで監督指導するかという基準を示すことは難しいということを、先ほどの委員とのやりとりの中では申し上げさせていただいたということでございます。
　それから、裁量労働制においては長時間労働のおそれがあるということ、また、みなし時間と、今委員御指摘のように、実労働時間といいますか、労働時間の状況として把握したものにおいて乖離があるということ、そのことは十分認識をしていることから、結果的に、建議等においても、一方で対象拡大の議論は確かにありますけれども、他方で、しっかり労働時間の把握をしていきましょうとか、あるいは対象者について、法律上において大臣が決めると明示し、省令でしっかり決めていきましょうとか、あるいは、それぞれ指針にどういうことを書くということに対して、しっかり労使委員会がそれを遵守していく、そしてまた、その指針に基づいて、監督官庁、主としては厚生労働省でありますけれども、それが即監督指導できるという根拠規定を置くということで、きちんと規制を強化していくという中身もこの中には入っているということは申し上げておきたいというふうに思います。
○星野主査　これにて岡本あき子君の質疑は終了いたしました。
　次に、初鹿明博君。
○初鹿分科員　おはようございます。立憲民主党の初鹿です。
　ことし最初の質問になりますので、どうぞよろしくお願いします。予算委員会で質問に立っていないので、きょうが初登板です。
　私も、引き続き裁量労働制の問題について取り上げさせていただきたいと思いますが、その前に、ほかの話題を幾つか質問させていただきます。
　一つは、去年十月に起こった、座間で九人が殺害されていたという事件、これを受けて、ＳＮＳを通じて自殺願望を持っている方を呼び出して殺害したということですから、ＳＮＳで自殺対策の相談などをきちんとやらなければいけないという議論が起こって、それに向けて検討が進められてきたということであります。
　この議論のときにも指摘がされておりましたが、死にたいということをつぶやいたり、ＳＮＳでメッセージをしている、これは、本当に死にたいということではなくて、むしろ生きたいの裏返しで、相談をする相手を探している、誰かに聞いてもらいたい、そういう思いから出てきている、そういう書き込みだということが言われてきたわけであります。そういう面では、やはりＳＮＳでの相談体制をつくっていくということは非常に重要だということで、政府もそれに向けて取り組んでいるということは私も一定の評価をするところです。
　その際に指摘がされたことでありますけれども、今の若い人たちというのは、そもそも、ひとり暮らしの若者で固定電話を持っていない人も多いですよね。これはひとり暮らしの若者だけじゃなくて、私の今、下の娘は中学生になっていますが、この子が小学校の段階で、もう既に家に固定電話がないようなうちが出てきているんですよね。みんな携帯電話なんです。
　そして、若い人たちは、携帯電話でも、携帯電話でかけないで、ＬＩＮＥとかの無料の通話サービスを使っている人が圧倒的に多いんですね。私も子供が三人いますけれども、家族みんな、通話無料のプランにしているんですよ。でも、みんな、子供たちは、普通の電話回線でかけないでＬＩＮＥでかけてくるんですよ。聞き取りづらいから、こっちじゃなくて普通にかけてこいと言うんですけれども、何かやはり習慣で、ＬＩＮＥでかけてきちゃうんですね。
　今回、この問題が出て発覚したことは、厚生労働省が設けております、こころの健康相談統一ダイヤル、これがＬＩＮＥなどのＩＰ電話では接続できないということがわかったわけです。ホームページ、今皆さんのところに配らせていただいておりますが、ここにはっきり書いてあるんですよね。「ナビダイヤルによる接続になります。ＩＰ電話、プリペイド式携帯電話、列車公衆電話、海外からは接続できません。」と。
　注意書きを見てかける人はほとんどいないと思うので、電話番号を見て、じゃ、かけてみようかなと思ってＬＩＮＥの通話でかけてみたらつながらなかった、そういう方がこれまでたくさんいたんじゃないかというふうに思います。
　これを受けて、議員連盟もありまして、議員連盟の方からも、ＩＰ電話での接続ができるようにするべきだということが求められてきました。
　皆さん方の説明だと、一回統一のダイヤルで受けるけれども、それを各都道府県に振り分けていく、四十七に振り分けていく、ＩＰ電話だと、どこの都道府県からかけてきたのかがわからないから振り分けられない、だから接続ができないということになっていた、そういう説明でしたよね。これは、例えば、四十八番目をつくって、どこだか判別できないものはそこで必ず受けるというように、一つ回線をふやせば可能なんじゃないかと思うんですね。ぜひそういう対応をしていただきたいと思います。
　来月、三月は自殺対策強化月間ということで、この一カ月だけＩＰ電話がつながる、そういうダイヤルをつくるというふうにこの前の議員連盟で伺ったんですが、一カ月やって、まあ、これはこれで評価しますよ。でも、三月三十一日に一回相談した人が、次の日に、四月一日にかけようと思ったときにつながらないということになったら、そのときの落胆の大きさというのは、最初につながらなかった以上に大きくなるんじゃないかと思います。そういうことを考えると、やはり四月以降もきちんと継続をしていただきたい、ＩＰ電話でもつながる回線を四月以降もきちんとつくっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔主査退席、石崎主査代理着席〕
○大沼大臣政務官　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、こころの健康相談統一ダイヤル等の自殺対策関連の相談窓口については、〇五〇で始まるＩＰ電話や、電話番号を使用しないＬＩＮＥでありますとかスカイプ等には、技術的にちょっと対応できない仕組みとなっております。
　そこで、昨年十二月、ホームページを見直しまして、〇五〇で始まるＩＰ電話から接続可能な都道府県別の直通電話を明示することにいたしました。また、三月の自殺対策強化月間においては、〇五〇で始まるＩＰ電話に対応した全国共通の電話番号を設置するところでございます。
　さらに、この強化月間におきまして、ＳＮＳによる相談事業を実施することになっておりますが、ＬＩＮＥ無料通話に対応する事業への支援も行うことにしています。
　こうした事業の結果を検証しつつ、若者のコミュニケーション手段の現状を十分に踏まえながら、若者が相談しやすい体制の整備が図られるようにしてまいりたいと思います。
　私も、ＳＮＳで自殺願望があるような少女たちからのメッセージを受け取って相談に乗っているＮＰＯの代表の方とも、お話などを実際伺いました。そういったこともしっかり反映できるようにしてまいりたいと思っております。
○初鹿分科員　ぜひちゃんとやっていただきたいんですけれども、結論がよくわからなかったんですよ。四月以降やるのかやらないのか、それをはっきり言ってください。すぐに四月一日からできないのかもしれませんけれども、きちんとＩＰ電話でもつながる回線にしますと言ってください。どっちなんですか。するんですか、しないんですか。
○大沼大臣政務官　委員御指摘のように、まずは段階を踏んでということになりますので、しっかりと強化月間で受けた結果というものをもとにやってまいりたいと思っております。
○初鹿分科員　今の答弁は、四月の一日から直ちには難しいけれども必ずやるというふうに受けとめました。よろしいですね。大臣、いいですね。
○加藤国務大臣　ちょっと、私は技術的なことはよくわからないので恐縮でありますけれども、少なくとも、三月にやれるのであれば。ただ、やるやり方が、何かいろいろな方も介在しているので、そのままいけるかどうかというのもわかりません。ただ、ＳＮＳを使っていろいろ相談をしていこうということでありますから、若い方が使っているＩＰ電話、今委員から御指摘ありました、そういったことから接続しやすいようにしていくというのは、これはやはり我々考えていかなきゃいけないというふうに思います。
○初鹿分科員　よろしくお願いします。若い人だけじゃないですからね、今や。
　次に、放課後デイサービスの報酬改定について質問します。
　来年度は、報酬の改定が行われる年でありまして、放課後デイ、いろいろな議論がありましたよね。特に、不適切なところが多くなっているんじゃないかという指摘があって、かなり今回の報酬改定では、事業者側からすると厳し目な改定になっております。ただ、きちんとやっているところに対して報酬の加算をふやすなど、ちゃんとやっているところは評価をされる、そういう体制になったということは、これから事業所が淘汰をされていくことにつながっていって、よい面もあるなとは思うんですけれども、果たして皆さんが意図しているように本当になるのかということで、私は非常に疑問を持っているところがあります。
　私も自分で行っていますので、仲間の事業所から、これは一体どうなるんでしょうかというのを聞かれるんですよ。
　その一つが、二枚目の資料でお配りさせていただいていますが、一覧表、スコア表がありますけれども、このスコア表で、十三点以上の障害児が五〇％を超えるかどうかで基本報酬に差をつける、そういうことになるわけですね。五〇％以上あったら高い報酬がもらえて、五〇％を切ると報酬が低くなる。
　今、これがないわけですよね。四月一日から、十三点を上回っているか上回っていないか、利用者一人ずつ判別して、それで五〇％超えているか超えていないかで基本報酬が変わるということになると、もう三月ですからね、これは非常に大混乱になります。
　それと、毎年、受給証の更新のときに点数が変わるんですよね。受給証の更新で、誕生日ごとに変わるので、そのときに、変わった段階でこの十三点を超えているか超えていないかというのが五〇％の中に反映されるということになると、月によって変動もする。この前、担当者にお伺いしたら、登録数じゃなくて実績だと言うんですよ。実績だと、欠席したりする人が多い月だと、それこそ五〇％を超えるのか超えないのか、変動するわけです。そうなると、事業所は、毎月ごと変わるようになると運営が大変になるんですよ。大変というか、もう混乱しますよね。
　だから、これはある程度、一年と決めるなら一年にしてもらいたいし、三カ月ごとで平均をとっていくということであるならば、それはそれなりの事務負担があるということも配慮をしたようなやり方にしてもらわないと、事業所はとてももちません。
　それと、今回新たに、職員の加配加算が、今まで一人しかつかなかったものを、五〇％を超える区分の事業所には二人まで加算がつくということになっているわけですよ、百五十五点ですよね。これが、でも、五〇％切ると、この加算が落ちるわけですよ。
　仮に、月によって変動があるという形になったとしたら、まあ三カ月でも半年でもいいですけれども、一年間人を雇いました。加算をとりました。一日千五百五十円、一人当たりですから、大体、一日に一万五千円ぐらい入ってくるから、一カ月で三十万円ぐらいの収入なんですよね。これで人を雇っているのに、期間がたって五〇％を割ったらこれが入らなくなるということになると、事業所は困りますよね。人をふやしたくてもふやせない、どうすればいいんだろうということになります。こういう事業所が困るような状態になるような決め方にはしないでほしいんですね。
　これから設定がされていくと思うんですが、ぜひ事業所が運営しやすいように、毎月毎月変わるようなことがないようにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○高木副大臣　御質問、お答えさせていただきます。
　放課後等デイサービスにつきましては、障害児支援施策の一環として、就学中の障害児に対しまして、授業の終了後又は休校日に、生活能力向上のための必要な訓練、また社会との交流促進などの支援を行うものでございます。
　放課後等デイサービスの現行の報酬区分につきましては、障害の程度を問わず一律の単価であったために、軽度の障害児を主に受け入れたり、また重度障害児の受入れ拒否につながっているとの御指摘を受けてまいりました。
　こういうことから、二月五日に公表しました平成三十年度障害福祉サービス等報酬改定の概要におきましては、放課後等デイサービスの基本報酬について、障害児の状態像を勘案した指標を設定し、報酬区分を適用することをお示ししたところでございます。
　今御指摘のとおり、制度の円滑な導入が必要ということは、全く問題意識は共有をさせていただいております。報酬区分の具体的な判定手順につきましては、今後通知などでお示しをいたしますが、利用者、家族やまた事業所等が混乱を来すことのないように、四月の施行に向けまして丁寧な対応を図ってまいりたいと思っております。その際、当然のことながら、弾力的な運用を図ることを今検討させていただいております。
　また、あわせまして、今御指摘ありました児童指導員等加配加算につきましてですが、これにつきましては、御承知のとおり、最大二名分まで評価できるよう拡充することをお示しいたしました。
　ただ、御指摘のとおり、今回の拡充措置は、より重度のお子さんを支援する事業所への措置ということになっておりますので、こうした観点から、中重度の障害児が五〇％以上を占める事業所、これを指標該当と言わせていただいておりますが、この指標該当事業所を対象としておりまして、五〇％未満の事業所については、現行どおり一名分まで評価するということにしております。
　いずれにいたしましても、先ほど議員御指摘のとおり、報酬区分の具体的な判定手順につきまして今後通知などでお示しをいたしますが、例えば、判定後、一定期間は同じ区分の適用を継続するなど、事業所の経営が不安定にならないよう工夫を講じる方向でしっかりと検討してまいりたいと思っております。
○初鹿分科員　ぜひよろしくお願いします。
　今、説明で、これまでのルールだと重度の障害児の受入れ拒否につながっているんじゃないかという指摘がありましたが、これはまかり間違えると、逆に今度は、軽度の障害児の受入れ拒否につながりかねなくなるということも指摘をさせていただきます。
　そして、そもそもの話なんですけれども、今、放課後デイサービスの説明をされるときに、生活能力の向上を図るための施設だ、療育の施設だということをお話しになりましたよね。放課後デイサービスや児童発達支援というところは、学童保育のように預かる場所じゃなくて、療育の場なんですよ。つまり、職員が一年間預かって、一生懸命療育をして、それによって生活能力が向上していく、これが目標なわけですよね。
　でも、このやり方だと、一年たってこのスコアが十三点を下回り、できることがふえて点数が下がると、報酬は下がるんですよ。何かおかしくないですか。これだったら、じゃ、何もしないで、そのままの状態で、重いままの状態でいてくれた方が事業所は経営が安定するじゃないですか。
　私は、しっかりやって、十三点が十二点、十一点になった、そういうところの評価をきちんとしてくれるようにならないと、本当に真面目にやっているところがばかを見るようなことになってしまうと思うんですよ。その点からいうと、そもそもの発想として、やはりここで線を区切るのはどうかなということを感じます。
　そして、年齢がいけば、できることもふえますよね。中学生のときよりも高校生の方ができるようになります。でも、高校生でこのスコアが十三点を切る、いろいろなことができる子が、果たして、日常生活はできても、社会生活が適切に営めるかというと、またそれも違うんですよ。逆に、できることが多くて、障害児だと見えないような子ほど、実は手がかかったりするのが現状なんです。その子たちの方が、我々スタッフが支えないとだめな場合が多いわけですね。
　そういうこともぜひ考えていただいて、単に軽くなったから報酬を下げるということじゃなくて、やはり、事業所が努力して改善をしてスコアがよくなっていく、こういうことのプラスの評価もできるような制度にぜひ変えていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○高木副大臣　サービスの質を踏まえた報酬の設定が必要だという議員の御指摘は極めて重要だと思っております。かねてより、こうしたサービスの質をどのように評価をしていくのか、このことについては課題になっているところでございます。
　来年度の報酬改定におきましては、放課後等デイサービスを利用していた子供が事業所の支援によりまして放課後児童クラブなどの一般施策に移行した場合には評価を行う仕組みとして、保育・教育等移行支援加算を創設するなど、事業所の積極的な取組を評価するということをお示ししているところでございます。
　今回の報酬改定がサービス提供体制に与える影響を把握しながら、今後も、サービスの質に関する調査研究を行うなど、引き続き、サービスの質を報酬体系に反映させる手法など、しっかりと検討してまいりたいと思っております。
○初鹿分科員　ぜひ、頑張っている事業所がきちんと評価されるような、そういう仕組みをつくってください。ありがとうございました。
　では、裁量労働制に入らせていただきます。
　きょうは大臣にだけ質問しようと思っていたんですけれども、先ほどの岡本議員の質問を聞いていて、少し細かい点もやはり確認しないといけないなと思ったので、局長に残っていただきました。
　先ほど、一時間三十七分の時間外、法定外労働時間、それを足して九時間三十七分になったという数字がどうして出てきたのかということで、担当者の中で自然発生的に出てきたというような答弁がありましたが、その答弁で納得はできないですよ、やはり。
　誰かが指示を出しているか何かがないと、わざわざ公表されていないデータを持ち出してくる、それはあり得ないんじゃないかと思うんですよね。やはり、誰かが、裁量労働制の方が短いというデータはないのか探してきてくれないか、そういう指示があったとしか思えないんですけれども、局長、違いますか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のデータでございますけれども、平成二十七年の三月に、当時の民主党の厚生労働部門会議に出されたものと承知をしております。
　当時でございますけれども、この裁量労働制の見直しにつきましてさまざまな御指摘をいただく中で、当時の労働基準局の労働条件政策課におきまして、課長以下の課員の中で会議に提出する資料を検討して、それぞれの課員が作成した資料を課長が了とし、局長の了解も得てお出しをしていた、そういう経過だというふうに承知をしております。
○初鹿分科員　課長も見て、局長も了解をしたということですよね。
　これは法定外労働時間に八時間足しているんですけれども、この足し算の仕方、聞いただけで、これは実労働時間じゃないということがわかると思うんですが、局長、わかりますよね。法定外労働時間に八時間を足したら、これは実労働時間じゃないというのは、この計算式を聞いただけでわかりますよね。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　法定外労働時間、これは法定労働時間を超える労働時間でございますので、そうした法定外労働が、法定労働時間を足して全体の実労働時間になることもあるわけでございますけれども、もちろん、そうでないケースも割とあるというふうに承知をしております。
○初鹿分科員　ごまかすようなことを言わないでくださいね。ある場合も、それはありますけれども。
　それと、この法定外労働時間の調査とは別に所定労働時間の調査もしていて、それは七時間二十何分でしたっけ、三十分ぐらい少ないというデータがあるわけですよね。だから、八時間足して、それでそれが実労働時間にならないことの方が圧倒的に多いというのはわかっているわけでしょう。
　その数字をまず持ち出してきて、課長も局長も了解しているというのは、明らかにおかしいですよね。わかってやっていたんじゃないですか、実労働時間よりも長くなるということを。違いますか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　法定外時間外労働があるということは、それはそのベースとなる法定時間外労働がされているということになろうかと思いますので、法定時間外労働がある場合においては、そういう計算ということが正しいことになるんじゃないかというふうに思います。
○初鹿分科員　法定外労働時間がゼロ時間の場合は、八時間を割る場合が多いわけですよね。それをきちんと配慮しなかったら、絶対に正しい数字にはならないわけですよ。それをわかっていますよね。要は、正しい数字じゃないというのは誰がどう考えたってわかるわけですよ。ね、大臣。それをやはり、ちゃんととめないで提出をした、これは共同責任ですよ。
　そもそも、誰がこの計算式を出したのかとか、特定しているんですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　このデータでございますけれども、当時、この裁量労働制の見直しにつきましてさまざまな御指摘をいただく中で、当時の局の労働条件政策課において、課長以下の課員で会議提出資料を検討し、それぞれ課員が作成した資料を課長が了とし、先ほど申しましたように、局長の了解も得てお出しをしたものと考えております。
○初鹿分科員　何度も同じ答弁はいいんですけれども。
　つまり、私は、やはり、裁量労働制の方が労働時間が長くなるんじゃないかという指摘に対する反証をどうしてもつくらなければいけないという意図が働いてこの数字をつくったとしか思えないわけですよ。じゃないと不自然過ぎるんですよね。いろいろな指摘と言いましたけれども、いろいろな指摘じゃなくて、裁量労働制の方が労働時間が長くなるんじゃないかという指摘でしょう。その指摘に答えるためにこれをつくったんじゃないんですか。
　このことを考えても、二十五年のデータはやはり明らかに不適切だったわけですよ。百七十七件、おかしなことも出たというのがもうわかっていますよね。
　私も全データを見てみました。完全に全部を見切れているわけじゃないですけれども、例えば、最長の労働者の一日の労働時間と平均的な者の最長の労働時間との、同じ人、同じ事業所で、一日の人の方が長い場合があったりとか、やはり不自然なところはたくさんあるんですよ。だから、やはり調査をもう一回し直すべきだと思うんですよ。
　先ほど大臣は、全調査票が出てきたからそれを再調査する、精査をするということをおっしゃいましたが、きちんと、何でこんなことになったのかということを調べる必要はあると思いますが、それに労力をかけるよりも、私はちゃんともう一回調査をするべきだと思います。実労働時間がわからないと比較の対象にならないわけですから。労政審のときだって、実労働時間ということを書いていたわけでしょう、実際には調べていないのに。だったら、今回きちんと実労働時間の調査をしましょう。
　それと、一般労働から裁量労働に切りかわって労働時間の変化があったかどうか、これもきちんと調査しましょうよ。これをやれば、裁量労働に切りかわったら本当に労働時間が下がるのか、上がるのか、どっちなのかということがわかるじゃないですか。
　やはり、そうやって、今どういう実態になっているのかをきちんと把握した上で、もう一回、裁量労働制を拡大することが妥当なのかどうかの判断をするべきだと思います。再調査しないとこれまで大臣は言ってきましたけれども、ここまでベースとなった調査のずさんさがわかったわけですから、やはり改めて再調査をすることを求めますが、いかがですか。
○加藤国務大臣　まず、最初の不適切の話、委員は一時間三十七分に八時間を足したことも御指摘でありますが、その前に、比較をしたことも間違いでありますから、あの資料そのものは不適切なものとして私どもは撤回をさせていただきたいというふうに思います。
　その上で、きのうも申し上げたんですが、切りかえたときに、全く同じ体制で同じ人が切りかえているというケースというのはそれほどないんだろうと思うんですね。多分、そういった裁量労働制を入れれば、課の仕組みとか体制とかいろいろなことを変えていきますから、余りにもいろいろな条件が変化したときに、その使用前と使用後を比較することが本当に可能なのかという意味で、昨日、コーホートで見るのは非常に難しいんじゃないのかということを申し上げたところでございます。
　その上で、いずれにしても、いろいろと御指摘をいただいておりますから、まずしっかりそれを精査させていただいて、そして、できるだけ速やかに御報告をさせていただきたいと思います。
○初鹿分科員　精査も必要だと思いますけれども、やはり私は再調査するべきだと思うんですよ。
　大臣は、このデータが不適切だったとしても労政審の決定には関係がなかったようなことを言っておりますけれども、では、労政審の決定というのは何だったのかということですよ。
　皆さんのお手元に議事録、最後の議事録、つけさせていただいておりますが、結論はおおむね妥当だけれども、では、本当に委員のみんなが納得した上でのおおむね妥当かというと、全く違うじゃないですか。
　ここに下線を引かせていただきました。労働側の委員であります村上委員の発言です。上の下線を読みますよ。高度プロフェッショナル制度の創設も企画業務型裁量労働制の対象業務の拡大も、実施すべきではないという労働側意見の考え方が変わるものではありませんと。次、高度プロフェッショナル制度の創設と企画業務型裁量労働制の対象業務の拡大の二点が法案要綱から落ちていないことについては、労働側としては非常に残念であり、遺憾であると。
　これで、みんなが納得しておおむね妥当になっていると言えますか。言えないですよ。ですから、私は、きちんと再調査をして、もう一回労政審で議論をし直して、その結果、やはり拡大した方がいいということであれば法案の提出をすればいいし、そうならないんだったらやはり断念すべきだと思うんですよ。だから、今回、この国会で法案を提出するのは長時間労働の上限規制にとどめて、裁量労働制と高プロは提出を見送るべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　昨日、影響がないと申し上げたのは、今委員御指摘のように、長時間労働の是正とか、中小企業における割増し賃金の適用を今猶予しておりますが、その廃止、これについては、いろいろ、その議論の前提の一つにもなっております一般労働者のデータについても幾つか指摘をいただいておりますが、ただ、その結論は変わらないのではないかということをきのう申し上げさせていただいたところでございます。
　それから、労政審においては、今もちろん御指摘もありましたが、しかし、その上で、最終的には、おおむね妥当という、そうした報告書を皆さんが御納得して出していただいているというふうに承知をしているところでございます。
○石崎主査代理　初鹿明博君、申合せの時間が既に経過しております。御協力をお願いいたします。
○初鹿分科員　承知しているんじゃなくて、押し切ったんですよ、労政審は。ですから、私は、やり直すべきだし、法案の提出は見送るべきだということを指摘させていただいて、質問を終わります。
○石崎主査代理　これにて初鹿明博君の質疑は終了いたしました。
　次に、井野俊郎君。
○井野分科員　自由民主党、群馬二区選出の井野俊郎でございます。
　きょうは予算委員会分科会ということでございます。主に私の地元の群馬大学病院についてきょうは聞いていきたいというふうに思っております。
　まず、ちょっと確認を幾つかさせていただきます。
　二十七年六月に、群馬大学附属病院が特定機能病院の認定が取り消されました。まず、取り消した理由というものは何でしょうか。
○武田政府参考人　お答えいたします。
　群馬大学附属病院の特定機能病院の承認取消しの審議を行った社会保障審議会医療分科会では、死亡症例検討会などにおける原因分析や管理者への報告を実施できていなかったこと、院内報告制度が機能しておらず、病院長や医療安全管理部長は死亡事案が続いていることを把握できていなかったことなど、医療安全の管理体制の問題が指摘をされたところでございます。
　また、医療安全管理体制の問題に加えまして、インフォームド・コンセントや診療過程について診療録への記載の徹底ができていなかったこと、保険適用されていない手術である腹腔鏡下肝切除術は、倫理審査委員会に付議すべき臨床研究であったにもかかわらず、付議されておらず、倫理審査体制が確保されていなかったことなどの問題が指摘をされたところでございます。
　こうした指摘を踏まえまして、厚生労働省といたしましては、平成二十七年六月に、群馬大学附属病院の特定機能病院の承認を取り消したものでございます。
○井野分科員　いろいろつらつらとお話しされましたけれども、では、もっと端的に聞きますけれども、医療法四条の二に特定機能病院の要件が課されていますけれども、これのどの条文、どれに違反したから機能病院が外されたんでしょうか。
○武田政府参考人　ただいま御答弁申し上げましたように、特定機能病院につきましては、高度な医療技術を実施をする病院ということでございますので、一定の安全管理義務が課されております。この安全管理義務に違反するということで承認が取り消されたというふうに承知をしております。
○井野分科員　別に私、野党じゃないので、余りこういうことを言うつもりはないんですけれども、医療法、私はどの条文に反しているかと聞いたんですよね、これ以上言いませんけれども。どの条文に反しているかということをちゃんと答えてもらえれば、私もスムーズに次の質問に行けるんですけれどもね。
　では、先ほどちょっとお話しされた、医療倫理審査会に付されていなかったという話がございました。もちろん、こういう問題についてはいろいろな医師の見方があって、一人の医師による判断というのは確かに誤った方向に行ってしまう可能性があるという意味では、そういう体制があった方がいいのは私もそのとおりである、それは否定しません。
　しかしながら、私もいろいろなこの問題について調べさせていただきましたけれども、当時、この事故、事故というんでしょうかこの問題が起きた当時、これを受けて、こういった腹腔鏡下の高度手術、いわゆるそういった手術をするに当たって、肝胆膵外科学会において緊急調査したところ、こういった保険適用外の腹腔鏡下手術に関して倫理委員会の承認を得ているかどうかというアンケートの結果、全く受けていないというのが四三％。ちなみに、一部受けているが一六％、全て受けているというのは一八％なんですよ。
　ということは、はっきり言って、ほとんどのお医者さんは、肝胆膵外科、腹腔鏡手術をされていらっしゃる先生は、ほとんどの先生が倫理審査というのを受けていなかったというのが現状なんじゃないんでしょうかね。それをなぜ群大病院のだけ問題にされるか、その点はどうなんでしょうか。
○武田政府参考人　お答え申し上げます。
　研究目的で高難度の新規医療技術を用いた医療を提供する場合におきましては、研究計画の妥当性について当該病院の倫理審査委員会の審査を受ける必要がございます。これは、文部科学省、厚生労働省告示で定めました、人を対象とする医学研究に関する倫理指針で定められているものでございまして、この遵守が求められるということでございます。
　特定機能病院におきましては、この高難度新規医療技術提供に係るプロセスが的確に踏まれること、高難度新規医療技術を含む医療安全に関する年二回程度の職員研修において周知徹底することが求められておりまして、厚生労働省といたしましては、各病院における対応状況について、特にこの高難度新規医療技術が頻繁に行われる特定機能病院について、定期的に報告を求めるとともに、毎年の立入検査において、この指針が守られることをしっかりと確認をしてまいりたいと思っております。
○井野分科員　これをきっかけに、ある意味そういったものが改善されたというのは、私はいい方向ではあるとは思いますけれども、ぜひ、その点だけは、現場の医師の感覚というのはそうではなかったということだけは認識をしていてもらいたいなというふうに思っております。
　その上で、今回の一連の問題、私は、事故だとかミスがあったということは言いたくありませんし、そういうふうな認識を持っておりません。
　この問題について、先ほど、安全管理体制の問題はわかりました。管理体制に問題があった。
　では、病院の問題、管理体制の問題ではなく個人に対する問題、医療ミスといいましょうか、技術の低下だったり、そういった個人の問題というものはあったのか、また、医師個人に対する処分というものはあるのかないのか、そういったものを含めてお聞かせください。
○武田政府参考人　お答えいたします。
　まず、先ほど御紹介をいたしました社会保障審議会医療分科会における特定機能病院承認取消しの際の審議でございますが、この中では、当該、本事案において手術を行った医師に対しましては、インフォームド・コンセントや診療過程について、診療録や手術説明同意書等の記載を十分に行うよう徹底できていなかったという点は御指摘をされております。ただ、医療行為の中身そのものにつきましては、それ以上の審議では行われていないということになります。
　それから、行政処分は行ったのかという点につきましてでございますが、現時点におきましては、当該医師に関して、行政処分を厚生労働省としては行ってございません。
　これは、医師法に基づく行政処分につきましては、基本的な考え方といたしまして、公平公正に行うべきものであり、処分対象となるに至った行為の事実、経緯、過ちの軽重等を正確に把握、認定する必要があることから、原則として、司法における事実認定をもとに行うことを基本としているところでございまして、本事案につきましては、これまでに判明した事実関係を精査した上で、対応につきましては慎重に検討すべきものというふうに認識をしております。
○井野分科員　先ほど、まず前段の部分の、インフォームド・コンセントが不十分であった、そしてカルテにそういった記載がなかったということなんですけれども、こういった事実は、正直言って、患者さんが納得する、しないだとか、もちろん、カルテに記載してあるのは、なかなか全部、どこまで記載するかというのはその人の主観によるものが多いのではないかなと思いますし、また、こういった事実が、インフォームド・コンセントが不十分であった、ないしはカルテに記載がなかったということで医師の処分というものはあり得るんでしょうか。まず、その点、確認させてください。
○武田政府参考人　先ほども申し上げましたとおり、厚生労働省としての医師の行政処分に関しましては、基本的には、司法における事実認定をもとに行うことを基本としているものでございまして、例えば、カルテの記載が不十分であるということのみをもって民事あるいは刑事の事実認定が司法で行われるということは、基本的には少ないのではないかというふうに思います。
○井野分科員　となると、局長の説明によると、刑事処分がない限りは医師の処分というのはあり得ないということになりますね。そういう認識でいいですか。
○武田政府参考人　医師に対する行政処分につきましては、先ほど申し上げましたとおり、司法における事実認定をもとに行うことを基本としておりますけれども、例外的に、厚生労働省みずから事実認定をするケースがないわけではございません。
　ただし、基本的には、司法における事実認定をもとにしているということで取り扱ってきております。
○井野分科員　わかりました。例外がもしかしたらあるということですね。
　もう一点確認したいのは、今回の端を発したのが、ちょっと済みません、お手元に配っているわけじゃないけれども、平成二十六年十一月十四日の記事で、腹腔鏡手術後八人亡くなった、こういった読売新聞の記事からスタートしたんだけれども、患者が亡くなるということは、これは医療事故なんですか。若しくは、例えばこのお医者さんの手術を受けたら手術後の死亡率が高いということは、これは医療事故だったり医療安全上の問題があるということなんですか。
○武田政府参考人　御指摘の医療事故又は医療安全上の問題に何が該当するかということでございますけれども、まず、医療法におきましては、医療事故調査制度というものが創設をされております。ここにおきましては医療事故等の定義がございまして、当該病院等に勤務する医療従事者が提供した医療に起因し、又は起因すると疑われる死亡又は死産であって、当該医療機関の管理者が予期しなかったもの、こういうことで定義をされております。
　また、別に、医療事故情報収集等事業というのがございまして、こちらは、医療安全上の問題につきまして、医療事故とは、行った医療又は管理に起因して、患者が死亡し、若しくは患者に心身の障害が残った事例又は予期しなかった、若しくは予期していたものを上回る処置その他の治療を要した事案ということでございます。
　お尋ねのように、患者が仮に相次いで死亡したというケースでございますと、まずは病院において、医療安全を確保する観点から把握、調査を行い、問題があるかどうか、それから改善方策をとるべきであればどういうことをとるべきなのかということを十分に検討されるべき問題であるというふうに認識をしております。
○井野分科員　結論として、では、今回の群大病院で、例えば術後八人亡くなったということ、かつ、局長の前の答弁からすると、医療安全の管理上問題があったという群大病院の指摘等を考えると、これは医療事故というふうに厚生省としては認識しているということですか。
○武田政府参考人　先ほど御答弁申し上げましたが、医療事故調査制度におきましては、予期しなかったものというふうな定義になっておりますので、当該治療行為に基づく死亡が予期しなかったものかどうか、それが可能性があるのであれば、インフォームド・コンセントされているかどうかというようなことが問題になってくるものというふうに承知をしております。
　したがいまして、死亡をもって直ちに医療事故かどうかというのは非常に難しい判断があろうかと思います。