Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（水野和夫君）　推測ですけども、このグローバル化とＩＴ化が格差拡大のデジタルデバイドとか言われていますので、これは私は世界的な傾向だと思います。
　それを裏付ける指標が、じゃ持っているかということですけれども、なかなかほかの国で、先ほどの企業統計を使って企業規模別とか業種別で比較することがなかなか難しいんですけども、アメリカでも大企業を中心とした経済指標は成長率でいえば五％ぐらい成長している、で、トータルのＧＤＰは三％ぐらいという数字が発表されておりますので、そうしますと、差引きしますと規模の小さい企業というのは成長率が相当落ちているということがアメリカでも起きておりますので、そうしますと、やはり世界的な傾向だと思います。
　ただ、アメリカは、恐らく以前から移民社会で格差がある程度是認されていたんじゃ、まあ是認なんて言うといけないかもしれませんけれども、ある程度こう、人々の意識の中にそういうもんだというのがあると思いますけども。ただ、移民の人たちも、自分の国を出てくるときよりはアメリカ、低い層に入ったとしてもそれは豊か、出身の国よりは豊かになるでしょうから、それで何とか社会が回っていたと思いますが、日本の場合はみんな一億総中流から上下に分かれるということで、余計日本の場合は格差が、ほかの国に比べると、より大きな問題、社会問題として出てくるんじゃないかなと考えております。
○会長（広中和歌子君）　それでは、山田参考人、お願いします。
○参考人（山田昌弘君）　ありがとうございます。
　水野委員の続きにもなるかと思うんですけれども、私は全世界をやはり文明論的、それほどすごい大きな、大文明転換とは思わないんですけれども、小文明転換ぐらいのことは起こっているというふうに私は思っております。でもその際に、日本が不利な点というのがありまして、つまり、私はリスク社会化とか、まあ言っているわけですけれども、日本の九〇年代までが余りにもノーリスク社会であり過ぎたということがあると思います。
　つまり、あらゆる社会でリスク化というのは起こっているんだけれども、特に日本においてはリスク化の影響が強い、さらに、中流に関しましても、まだヨーロッパやアメリカでは割と階級的な意識、いわゆるプライドというのが残っていたんですけれども、日本においては中流でなければプライドが保てないということで九〇年代まで来てしまいましたので、それから新しいニューエコノミーに対する私は適応をしていかなくてはいけないと思うんですけれども、その適応に関する痛みというものが、今日本で一番大きく起きているんだと思っております。
　で、多分新しい、すごく新しい文明というわけではないんでしょうけれども、新しい生き方、生活の仕方、希望の持ち方というものが、まあ何年先か、何十年先か出てくるというふうに私は期待しておりまして、非物質主義的価値観であるとか、そういうものが浸透してくるんではないかと思ってはいるんです。思ってはいるんですけれども、今の現状でいきますと、なかなか適応するのが難しいかな、でも適応するんでしたらその混乱期間というものはなるべく短くした方がいいだろうというふうに思っているものでもあります。失礼しました。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それでは、勇上参考人、お願いします。
○参考人（勇上和史君）　ありがとうございます。
　御質問の団塊の世代の大量退職を控えて、正社員雇用を上向きにしたり、あるいは非正社員の活用を強めている企業が増えているのではないかという御質問だったと思うんですが、やはり私はそれはあると思います。
　で、元々パートタイマーであるとかアルバイトというのをですね、活用動機はやはり賃金が安いからということで当初、まあ採用するというのは、それはそのこと自体は大きくは変わっていないと思うんですが、やはりその期間を定めて三か月だけを雇用するとか、あるいは非常に限定的な職域をやっていたというところから二回目、三回目というふうにその会社に来るとか、あるいは二年、三年と勤めていくにつれて、かなりそのコアとまでは言いませんが、その中での仕事を身に付けてくると。そうした人を、今、循環問題でというところも私はちょっと述べておりますが、少し循環的に見ますと、良くなっていると。
　それで、新しい人を採るというときに、やはりふだんうちに来てもらっている人から採りますという大手メーカーの、私も調査をしましたが、優先的に正社員登用するということを、新卒とは別に入り口を設けてくると。その正社員登用の数を見ますと、一年目が数十人だったのが、次の年に五百名になったりとかという会社がございます。名前を出すとすぐに分かってしまうんですが、やはりその会社の事例を見てみましても、その動機が変わってきたなということを思いますし、そうした企業が増えているのではないかというふうに思っております。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それでは、井上哲士さん、お願いします。
○井上哲士君　今日は三人の参考人の皆さんありがとうございます。
　今度の国会でもその格差問題というのは大変大きな論争のテーマになっておりまして、当初総理も、格差が開いているとは思わないという答弁から、格差があっても悪いとは思わないということを、当参議院の予算委員会でも言われました。
　それで、それぞれの方から評価や程度の差はあれ、格差が拡大をしているということについては共通の御意見だったと思うんですが、そこで、まず水野参考人と勇上参考人にお聞きするんですが、山田参考人は、あらゆる先進国で不安定化が発生したのであって、日本の政策失敗ではないと、こういうふうに言われたわけですが、先ほども、全体、世界的なＩＴ化の関係のお話はありましたけれども、しかし、これだけあらゆる分野で、まあ大企業と中小企業、地方と大都市なども含めて格差が広がっているというその日本的特徴を言わば加速をさせた政策的対応については、それぞれどうお考えになっているかということをそれぞれにお聞きしたいと思います。
　それから、山田参考人に二点お聞きしたいんですが、私はやっぱりすべての人々が希望を持てる社会というのが必要だと思っているんですが、中には、一握りの能力がある人が全体を引っ張って、あとは言わば分を知って生きればいいんだと、こういう議論もあると思うんですね。山田参考人は、そういう希望格差社会と言われるものが、今の若い人たちの状況がずっと主流になって年を取っていく、そういう社会になることが、どういう社会、やはりどういう問題をお持ちとお考えになっているかということが一つです。
　それからもう一つは、今あのいわゆるライブドアの堀江氏の問題が起きているわけですが、いわゆる彼に対して、非常に若い人たち、特にフリーターなんかをされている人たちが彼に夢を感じて支援をしたということも随分あるわけですね。今回のああいう事件によって、そういう、まあ先生、意識の問題が御専攻なので、そういう若者の今後の意識にどんな変化を与えるとお考えか、少し御意見があればお聞きしたいと思います。
　以上です。
○会長（広中和歌子君）　では、水野参考人、お願いします。
○参考人（水野和夫君）　この格差が拡大したことについての政策の評価という御質問だと思いますが、私はいろんな格差というのが九五年ぐらいから加速的に付いてきて、さらに、二〇〇〇年以降、二〇〇一年、二〇〇二年ですかね、その辺りから一段と更に加速しているという現状だと思います。
　これは、本来ならば九五年前後に世界の枠組みが大きく変わってきたのだと思います。ところが、日本の場合は、幸か不幸か、まだそのとき不良債権問題があって、まだ過去の対応に追われていて、で、世界のグローバル化、あるいは山田先生がおっしゃるようなニューエコノミーとか、それに、前に世界が進んでいるのに後ろ向きの処理に追われていて、それが二〇〇二年、二〇〇一年ぐらいまで掛かってしまって、その後、市場原理主義的な政策を取ることによって今までの九五年から本来やっておくべき世界の流れに付いていくのを一気に取り戻そうとしたということで、より、ちょっと加速させるのもやむを得ないような選択だったと思います。
　ただ、その結果、いろいろな指標を見ますと、非貯蓄保有世帯がもう四世帯に一軒とか、それから就学援助を受けているお子様が区によっては四割にも達するというような、もうこれは明らかに私は行き過ぎの領域に入っていると思いますので、加速、二〇〇〇年以降から世界の大きな変化が起きたために市場原理主義的な施策を取ること自体は、それは、まあやむを得なかったと思いますが、同時に、やはりこれだけ格差が増えるということはある程度予見して、セーフティーネットとかそういうものはやはり同時進行、本当はした方がよかったかなと思いますので、功罪私は半ばだなというふうに思っています。
○会長（広中和歌子君）　じゃ、勇上参考人、お願いいたします。
○参考人（勇上和史君）　今の御質問にお答えしますと、私は雇用問題専門にやっております。その点から見ますと、やはり九五年ごろから、本日お話ししました若者の格差につながるような動きが見られたと、労働市場において見られたと。ただ、若年の就業機会が極端に量的にも質的にも変わってきたというときに、やはり、今でこそ若年の問題はかなり政策的なマターになりますし、一括のワンストップセンターとかそうしたものが、施策的なものが整備されてきたわけですが、やはりそこを九五年から見ますと、もう既に十年たっております。ですから、そうした意味で、何かをやったことの失敗という評価よりは、やはり基本的には不況の問題だということで、十年前から少しその取組が遅れたことがあるのかなというふうなことは感じます。
　ですが、雇用形態の多様化自体がその政策の下で進んだということは、特に派遣社員に関して規制緩和はありましたが、まだ就業人口で見ますと女性でも数％、三十代の雇用者の中の例えば女性の派遣社員の比率というのは三％ぐらいとかですので、やはり若年、本日お話ししたお話につながる問題としては、やはり若年への対応がそれまでなかった経験ですので、うまく、学校から職業へとうまく転換していたということが機能しなくなったということに対する対応がやはり少し遅れたことがあるのかなという気がしております。
　以上です。
○会長（広中和歌子君）　それでは、山田参考人、お願いいたします。
○参考人（山田昌弘君）　どうもありがとうございます。
　先ほど井上委員からの質問のどういうふうになってしまうかというところなんですが、レジュメの五ページの下の方に、希望の喪失からの帰結としてまあこういうのが起こってくるのではないかという形で書いてあります。
　私、リスクからの逃走って名付けたんですけれども、親と同居していれば生活ができるんだからわざわざ努力が報われない体験を実社会でしなくたっていいだろうという形で逃走してしまったり、さらに、まあ別にパチンコ、ゲーセンが、私もゲームはよくやりますので悪いというわけではないのですが、つまり実社会で努力が報われないので、そういうバーチャルな世界で努力が報われて、画面の向こうからあんたすばらしいと言ってくれるようなものにふける人が増える。さらに、もう将来どうやったっていい生活が送れそうもないという人は、まあやけになって幸福な人を道連れにするような形の犯罪が起きたりするでしょうし、さらに、将来が不安定でリスクがあるんだったら、ちょっと子供を持つのを、結婚したり子供を持つのを先延ばしにしようという人が増えて少子化が起こるといったような問題が起きると思っております。
　少子化の面では、去年は少子化の調査会で報告をさしていただいたんですけれども、やはりこれも日本社会の負の遺産で、イギリス人の方と議論をしたときに、不安定な雇用でリスクがあるんだから結婚しないなんてイギリスで言ったらだれも結婚しなくなってしまうよというふうに言われたので、それだけ日本社会というのは、結婚して子供を育てるんだったら安定した収入が確保されなければ先送りするということが、意識が強いんだと思っております。
　今はオールドエコノミーにつかっている親にパラサイトしていますので、まあ二十、三十、四十でも親と同居している不安定雇用者が大きいのでまだ顕在化しませんけれども、親が弱ったり亡くなったりしてきたときに相当社会、顕在化してくるということは、逆に、今対策をやっておけば大きな問題にならずに済むというふうに私は思っております。
　あと、まあライブドア事件に関してですが、私も、学生等をつかまえたり、学生にブログやインターネットに飛び交うことを検索させたりして、助手に検索させたりして反応を調査したのですが、やはり夢を見ていたという人は三十代ぐらいで、もう二十歳ぐらいの人は結構さめていて、いや、あんなことをしたって、ああいうことはおれには、私にはなりっこないだろうと思う、割と、私は比較的健全だと思うんですけれども、割とあきらめ、そういう夢には踊らされないぞという人が増えているような気がします。
　むしろ逆に、もう少し現実的に、そこそこ努力が報われてそこそこ周りから評価されるような場、要するにＮＰＯでも何でもいいんですけれども、そういうところがもっと与えられて、さらにそこそこ生活ができる見通しというものを持たせられることができたら、若者というのはどんどん元気になってくるのではないかと思っております。
○渕上貞雄君　社会民主党の渕上でございます。
　参考人の方々、本日は大変御苦労さまでございます。
　まず水野参考人にお伺いしますけれども、格差問題で地域間格差の問題、とりわけ地域、地方におりますと、中央はいいけれど地方はまだまだだなと。だけれども、最近は、以前ですと、まあそのうち来るだろうという期待感がありましたね、景気の問題についても。しかし、先生の言われる東海地区とその他の地域の広がる地域格差という問題で、はっきり東海ブロックを中心としたところ、九州や北海道をしたところの格差というのは歴然と表れてきていますが、そういう中央からの波及効果というのがなぜこのようにきちっと表れるようになってきたのか、そこら辺のところを御説明いただければというふうに思います。
　それから山田参考人には、二極化社会というものが今後どのような社会をつくり出すのかというところが若者は不安というふうに感じているようですけれども、例えば負け組、勝ち組、量的な格差、質的な格差、正社員、非正規社員、このようにきちっと分けてしまうことということはいいことなのかどうなのかですね、今の社会にとって。そうすると、結果的に表れてくるのは、生活水準で物を考えればいいのか、労働の水準で考えるのか、例えば雇用の水準で物を考えるのか、賃金の水準で考えるのか、言うなら所得の水準で考えるのか。二極社会というのは今後こういうことを含めてどのように私どもは理解をしていってどこに対応策を設けていけばいいのか、そこら辺りをちょっとお教え願いたいと思います。
　最後に勇上参考人にお伺いいたしますけれども、先生の資料の一番最後の今後の懸念と政策課題というところで、近年ほどフリーター離脱が困難化ということに言われていますけれども、結局、結果としてはそれは教育訓練投資へということを考えなきゃならないというふうに言われているんだろうとは思うんですけれども、結局、雇用する側にも問題があるのではないかと、このように思います。
　主に今議論されているところは、働く側の問題として、働き方の問題だとかというところが問われているんじゃないかと。雇用する側ももう少し考えていかなくてはならないのではないかと。それは、例えば企業側も、インターンシップ制度などを企業として取り入れることによって、こういう格差社会の中で、言うならばフリーターにならざるを得ない人たちをどのようにして少なくしていくかという努力はやっぱりお互いやっていかなきゃいけないと私は思うんでございますが、フリーターから正規社員になりたいという若者は大変多いんですよ。そして、そのことを求めてやっぱりしっかり頑張っている若者多いわけですね。ですから、そこら辺り、何が原因なのか、お分かりになればお教えいただきたいと思います。
　以上でございます。
○会長（広中和歌子君）　それでは、水野参考人からお願いします。
○参考人（水野和夫君）　地方の格差、どうしてこういうふうに分かれてしまったのか、波及性がなくなってしまったのかということですが、この七ページでお示しした資料はあくまで製造業であります。
　そうしますと、東北、四国、九州、北海道、こういったところは製造業よりもどちらかといいますと観光とか非製造業のウエートが高い地区だと思いますので、そうしますと、今起きていることは、従来は製造業が良くなると、それは半年か一年ぐらいで非製造業、サービス産業も良くなっていくという波及効果が見られました。それが製造業だけ良くなっていって、非製造業の方にはそれが九五年ぐらいから及ばなくなりましたので、それがこの地域統計でも、これは二年間のデータを相関係数を取りながらですから、ちょっと遅れて二〇〇五年辺りからその特徴が地域間でも出始めてきたのかなと思いますので、製造業と非製造業のウエートの大きさがそのままこの地域のところに私は反映している可能性が高いというふうに思っております。
○参考人（山田昌弘君）　どうもありがとうございます。
　ごめんなさい、私も余り負け組、勝ち組という言葉がいい言葉とも思っていない、まあ、あんたが書いてて何を言うんだと言われるかもしれませんが、こんなに人口に膾炙するとは思わなかったというのが一つでございます。
　単に生活水準が高い低いということだけではなくて、いわゆる、私は希望と書きましたが、ある人はプライドというふうに言う人もいます。つまり、プライドが保てる人とプライドが保てない、逆に言えば、人が出てきている。それは何が困るかというと、社会的に対話ができなくなるということがやはりあると思います。
　もし二極化なり、生活水準はかかわりなくということであるならば、いわゆる生活水準が高くなくても尊敬、周りの人から尊敬できるような生き方というものをもう奨励していくしかないのではないかというふうに思っています。でも、それは、ただフリーターの人に、ただおまえフリーターでもプライドを持てと言っても主観的に持てるものではなくて、我々の社会が、みんながああそういう生き方はすばらしいねと言えるような生き方を提示していくことが大事だと思っております。
　ちょっと余りお答えになっていないかもしれませんが、この程度で御容赦くださいませ。
○会長（広中和歌子君）　勇上参考人、お願いします。
○参考人（勇上和史君）　どうもありがとうございます。
　御質問は、やはりフリーターが非常に増えたということに関して、企業サイドの、労働需要サイドの原因といいますか、ものはないのかという御指摘だったと思うんですが、やはりそれはあると思います。
　というのは、フリーターを雇うときにどう評価しますかという調査が最近何回か行われておりますが、マイナスの評価というのが非常に高いんですね。その理由を、つまりフリーター経験というのはいい経験ととらえていないと、企業はですね。で、その原因を、理由を見ますと、その人材像が分からないと、何がしたいか分からないということですね、まず。それから、辞めてしまうのではないかということです、すぐに辞めてしまうのではないかと。それが一番理由が高いんですが、そういったある種の思いといいますか、思い込みというか、あるいはイメージがあるわけですから、それについては、既に活用している企業の実態といいますか、そういった努力みたいなものは学ばなければいけない企業が多いかと思います。
　ただ、そのフリーター経験自体がやはり企業の採用のときの合理的な判断にマイナスに映るというのは、やはり非常に奥行きが浅い仕事しかやっていなかったり、あるいは全く脈絡のない仕事経験をしているとかですね。それで五年たち、十年たちますと、やはり中途採用として即戦力として採る、その俎上にのせられるかということがございます。
　ですから、やはり早いうちにそうしたキャリアデザインを、公的なりあるいは学校を通じてもそうですが、するということと同時並行でなければ、やはり企業は悪いイメージを持ち過ぎだというのもやはり理由はあるということは、現状では、つまり脈絡のない転職とかというのを非常に、フリーターだろうが正社員から転職する場合も全く同じような評価をしておりますので、企業はですね、何回も移るとか、理由のない、分からない転職をしていることに関して非常にマイナスの評価をします。ですから、やはりそれはキャリアデザインみたいなものを同時にやっていかざるを得ないというふうに思っております。
○会長（広中和歌子君）　はい、ありがとうございました。
　それでは、小池正勝さん。
○小池正勝君　はい、ありがとうございます。
　自由民主党の小池正勝です。
　私は、水野先生と山田先生にお伺いをいたします。
　私は四国の徳島でございますけども、水野先生の区分けに従えば、大都市と地方、正に地方であります。そして、地方であるがゆえに大企業なんというのはありません。ほとんど、九九・九％が中小企業ということになっております。正にそういう意味では格差のダブルパンチみたくなっているわけです。
　で、先ほど先生がおっしゃってた例えば就学援助の率にしましても、ここのところずうっと上がっておりまして、市の財政も圧迫するぐらいに上がりつつあるというのが今の状況です。そんな中で若者の働く場がない。当然、正職員として雇用してもらえる機会というのは非常に少ないんです。ですから、やはり希望というのについては厳しい。これはもう事実なんです。
　希望が持てないというのは事実、そんな社会が現にありまして何とかしなければいけないと、これはもうそのとおりだと思うんですが、しかし、先ほど山田先生のお話の中で、希望のセーフティーネットというんで、例えば教育分野であれば勉強という努力が仕事や昇進に直結する仕組みとか、職業分野ではどのような雇用形態であってもキャリアアップのチャンスをつくるということは必要だとおっしゃっておられるわけですが、しかし、勉強すればするほど若い人は働く場がないから出ていってしまうんですよ。徳島にいなくなってしまうんです。キャリアアップしたってしたってしたってしたって、働く場がないから出ていってしまうんです。
　こんな状況の地方なんですが、どうしたらいいんでしょうか。これをまずお伺いしたいと思います。両参考人にお伺いしたいと思います。
　で、もう一つお伺いしたいのは、先ほど山田先生は非物質的価値観が必要だということをおっしゃいました。正にそういう発想の転換が必要なんだろうと思うんですね。
　例えば、先生の指標の中で自殺の拡大ということをおっしゃっておりました。徳島県は全国で自殺率が最低です。経済的には低いんですよ、県民所得も低いんですよ。しかし、自殺の割合は全国最低です。原因は何だろうかと、いろいろ言う人はいるんですけれども、やはり価値観の転換みたいのをしていく必要があるんじゃないか。豊かさって何だろうか、そんなことを考え直していく必要があるんじゃないだろうか。
　で、先生も先ほど非物質的価値観への転換ということをおっしゃったわけですが、私も大賛成なんですけども、それは抽象的に言えても、なかなか若い人に、ニートの人に、フリーターの人に非物質的価値観を持てと言ってみたってなかなか難しいというのはもう事実なわけでして、具体的に、そういう気持ちを持っているのは恐らくほとんどの人がみんなそう思っていると思いますが、どうしたらいいだろうか。その二点についてお伺いいたします。
○会長（広中和歌子君）　まず、水野参考人からお願いします。
○参考人（水野和夫君）　非常に難しい問題でして、最初に私自身お答えを持っていないということを申し上げた上で、次善の策としてはこういうことがあるかなという程度しか申し上げられないんですけども。
　雇用をどうやって生み出していくかという、まあ雇用、雇用創出だと思うんですけども、いわゆる日本の製造業はまず生産性が高いですけども、生産性が高いということは少ない人数で同じものをできる、あるいは同じサービスが提供できるということですから、生産性上げるということは、その局面だけ取り出しますとより雇用が減ってしまうということになりますけども、それを少ない人数でやればその分野では一人当たり賃金が少し上がるということになりまして、そうすると、そこで一人当たり賃金が初めて上がると他のサービスを受けられる、受けることができるということになると思いますので、そうすれば、まあこれは具体的には流通業で一番生産性を上げやすい。
　ＩＴを使って流通業、小売業と卸売業と物流業、こういったところが一応諸外国では、日本以外の国では、まあ日本以外といってもアメリカやイギリスやオーストラリアとかそういった国々は物流とそれから流通業の生産性が高くて、そういった国は、比較的、日本が一％台から二％しか成長できないのに三％ぐらい成長できる。それは、流通業のところで少ない雇用で生産性を上げて、その他狭義のサービス業のところで雇用が増えてという仕組みになっておりますので、まず真っ先にやることは、比較的やっぱり生産性が低いところをいかにＩＴを使って少ない人数でよりいいサービスを提供するかということが第一段階じゃないかなというふうに考えています。
　余り答えにならないんですけど。
○会長（広中和歌子君）　それでは、山田参考人。
○参考人（山田昌弘君）　どうもありがとうございます。
　多分、前者と後者の問題が多分、相当私はつながっている問題だと思っております。
　例えばＩＴ化に関して言えば、実はＩＴ化が進んだころは、いわゆるネットで仕事ができるのでどこに住んでもよくなるので、全国各地に優秀な技術者が分散するだろうというような仮説を言う人もいるんですけれども、結果的にそういう人たちは東京の一部分のところに住んでしまう。それはなぜだろうというのを考えた場合、資本の蓄積とかそういうことではなくって、どうも同じライフスタイルを取った仲間がそばにいるっていう、いわゆる非経済的理由でそういうところに住んで仕事をするっていうことが大きな理由であるらしいということが、まあ私は推定しているわけです。
　となると、非物質的価値観ということも絡めていいますと、やはり価値観というのは一人で持てといって持てるものではなくって、その価値観を共有する仲間というものが、コミュニティー内の仲間というものが一緒になってつくり出すものだと思っています。で、それを地方なりにつくり出すことが可能になるならば、例えば私、内閣府の国民生活審議会でコミュニティーの再生というのをやっていて、ＮＰＯ等で新しい形のコミュニティーを再生しようというような審議に加わっているわけですけれども、そういう魅力のあるＮＰＯ等の何か面白いことをやる集団というものを各地にできたものを育てて、そこに生産性の高い人が住みやすいところにするということが一つの手だてではないかなというふうには思っております。
　ちょっと余り答えになっていないかもしれませんが、今考えられるのはそれくらいのことです。どうも済みません。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それでは、峰崎直樹さん。
○峰崎直樹君　済みません。民主党の峰崎でございますが、水野参考人とそれから後で時間があれば山田参考人にもお聞きしたいんですけれども、一つは、水野先生おっしゃった、九五年ということを非常に強調されておられたんですけれども、何かメルクマールがあるのかなと。
　と申しますのは、山田参考人の方からは九八年ごろから非常に自殺が増えてくると。私は北海道なもんですから、山一証券と拓銀が崩壊をしたのは九七年の十一月なんですけれども、非常に大きなショッキングな、すなわち、この会社はつぶれないだろうと思われていたものがあえなくつぶれていったわけですね。つぶして良かったかどうかというのはまた別問題としても。そうすると、そのことが雇用に与えた影響というのは大変深刻だったんじゃないかなと。つまり、ここに入っていればまあ安心だという安心感というものが非常に僕は薄れてしまったんではないかなと思っているんですが、そこから非常に雇用、もちろん規制緩和もあって行き過ぎもあったと思うんですが、非常に雇用問題に深刻さが出てきていったんじゃないかなと。
　そういう意味で、九五年というものをおっしゃっていた意味ですね。私は別の意味で九五年を取り上げるとすれば、サリン、あの地下鉄サリン事件、あるいはあの震災というのもあったんですが、経済的に見るとデフレ経済ですね。実は国会の中で、資産デフレじゃなくてフローのデフレをデフレーターで初めて出てきたのが九五年から出てくるんですけれども、そういう意味で我が日本の経済がデフレ化していった要因ですよね。そういうものがやはり先生の頭の中にあるのかどうかということを一つですね。
　それと、ここに書かれている九五年以降の特徴の中で、回帰性が消滅したとおっしゃっているんですが、私は本当にそうかなと。
　と申しますのは、アメリカの消費支出、これは住宅バブルで消費が非常に活発になっている、今や貯蓄率がマイナスになってきていると。それから、中国の設備投資と。ＧＤＰに占める比率が四七％ぐらいまで高まっているというのは、これは我が日本が高度成長のときには高くて三五％、三〇％そこそこだったと思うんですが。この二つの経済が好調さに裏付けられて日本の経済が伸びていったというのは間違いないんですが、これは果たして、回帰性が消滅したんじゃなくて、やはりアメリカの住宅バブルと、それから中国のいわゆる設備投資バブルと、この二つが存在していて、やがてこれはサステナビリティーを失うんではないか。そうなったときには、このいわゆる構造的現象とおっしゃっているやつについてはちょっとどうなのかなというのは、ちょっとこれは格差問題とはやや離れてしまうんですけれども、教えていただきたいなと。
　実は、それと、次のページの三ページ目に、実は近代化経済圏とポスト近代経済圏と、こうあるんですけれども、私は、そこの中でおっしゃっているポストという言葉は、モダン、ポストモダン、プレモダンと、こうあったときに、どうも我々歴史を発展させていくと考えたときに、ポストといったら近代よりもそれ良くなるという意味でとらえることが多いんですけれども、このポストという言葉を付け加えられた意味というのはどうなったのかなということで、実はそこの中で非常に九〇年代停滞しているのは、どう見てもやはり不動産、建設、それから小売、ここら辺のいわゆる三業種と言われたバブルに実はまみれてつぶすにつぶせない。あのダイエーだとかですね、ああいう問題になってくるんですけれども、そごうとか。そういう問題が非常に大きく影響しているがゆえにこの停滞が起きているので、実は我々は、もう少しあれしますと、サービス経済化ということを考えたときには、このポスト近代経済圏と書かれている中身の実態というのは、実はその重厚長大からいわゆるそういう新しい産業に移っていくというのは、やや僕は必然というか、サービス化していくというのが必然ではないかなと思っているんですが。
　その意味で、この停滞というのはやや日本の場合にはバブルの崩壊の特異な現象なんじゃないかなというふうに思っておりまして、それが格差の問題で言えば近代化経済圏とポスト近代経済圏というものの格差というふうにとらえられていることに対して、ちょっとやはり、そうではなくてこれからまた違った展開を示すんじゃないかなというふうに思っていまして、その辺りはどのようにお見えになっていらっしゃるのかなということでございます。
　それから、先ほど、北海道でございますので、北海道と東海地区がこんなワニの口のように開いているんですけれども、先ほど私は、これは私の見解なんですけれども、地方をどうしたらいいかというさっき非常に悲痛な思いが、我々もそうなんですけれども、基本的にはやっぱり分権型社会でもって、北海道は北海道でもうこれだけの税財源、権限もあげます、ここでしっかりやってください、徳島は徳島でやってくださいと、こういう分権型社会に持っていく以外には、私はある意味では知恵を発揮して新しい時代にチャレンジするというのは、それぞれの地域に大胆に任せていく以外にないんじゃないかというふうに思っているんですけれども、この点どのように水野参考人、あるいは山田参考人ももしよければ教えていただきたいと思うんです。
　最後になりますけれども、ちょっと長くなりました。山田参考人、さっき価値観の転換とおっしゃったんですけれども、私が今からやや二十年ぐらい前にちょっと習ったことなんですけども、社会学の中に社会的地位の非一貫性ということがあって、権力を持っている人、財力を持っている人、それから権威を持っている人、これは日本の場合には過去非常にうまく分かれていたと。ところが、だんだんとお金を持っている人間と権力を持っている人間と権威を持っている人間が一本化して、その格差が開いてきているんじゃないかというようなそういう指摘が最近されるようになったんですが、余りそういうことが議論に最近はならないんですけれども。やはり僕は、理想的なのはそういう権力と権威とそれから財力というのはやはり分散してそれぞれ存在した方がいいというふうに思っているんですけれども、こういった点について何か山田参考人からあればお伺いしたいと思います。
　最後になりますけれども、ちょっと私も三時ちょっと過ぎから、お答え聞いた後で退席しなきゃいけないんで大変申し訳ないんですが、お話を聞かしていただければと思います。ありがとうございました。
○会長（広中和歌子君）　それでは水野参考人、よろしくお願いします。
○参考人（水野和夫君）　はい。最初に、第一点目の九五年をどういうふうに考えているかということでありますが、御指摘のとおり一番大きいのはＧＤＰベース、ＧＤＰデフレーターで初めてマイナスになったという、今まで世界、戦後あるいは資本主義、産業革命以来、基本的にはずっとインフレ、二十世紀インフレ基調で来た経済が初めてデフレに直面したということだと思います。戦後ですかね、大恐慌とかそういうのを除いてデフレに直面したという経済現象が一番大きいと思います。
　さらに、九五年というのは、日本だけではなくて先進国の実質、実物投資のリターンがそれまで四、五％あったのが、九五年を境にそこから今二％前後へ、先進国の一単位投資すると二％ぐらいしかリターンが得られないというふうに徐々に低下していった最初の年です。
　あと、九五年をグローバル化との関係で私は特徴的だなと思っておりますのは、グローバル化するにはお金の流れが国境を越えて自由に、まあいわゆる国際資本の完全移動性という現象が成り立たないと人も物も動けないということが言えると思いますが、九五年以降のデータですと、初めてＯＥＣＤ加盟国の中でどの国も自分の、自国の貯蓄に関係なく投資ができるという状況が九五年以降のデータで確認できるようになりました。それ以前は、やはり自国の投資は自国の貯蓄を使ってしかできないという関係がありましたので、グローバル化に一番必要な条件が九五年から整ったのかなというふうに思ってます。
　で、峰崎議員がおっしゃったその九五年、オウム・サリン事件というのも実は大きいかなと思います。これは、大澤真幸先生でよかったと思いますが、オウム・サリン事件は二・二六事件と同じような思想、社会的背景がある、で、もはや戦後というフレームワークでくくっちゃいけないとおっしゃっていまして、それは経済現象にもやはり、もう日本でデフレが生じて、それから、グローバル化の貯蓄、自分の貯蓄が、例えば赤字国は自分の少ない貯蓄に依存できなくても他国の貯蓄を利用できるようになったということで、やはり戦後のフレームワークが九五年辺りから、経済のですね、フレームワークがやっぱり崩れた最初の年だと思います。
　金融危機につきましても、大手金融機関の、前にたしか、東京で二つの信用、信組でよかった……
○峰崎直樹君　信組。
○参考人（水野和夫君）　信組ですかね、が、九四年末ぐらいだったと思いますが、銀行神話が崩壊するというのがありましたので、世界的に、もう貯蓄と、貯蓄と投資の関係がフラットになるという意味で世界的にも九五年だと思いますし、まあそれはルービン財務長官が登場してそういうふうにしたということだと思いますけれども、非常に大きな年だったなと思ってます。
　回帰性、二番目の回帰性が消滅したというのは、それは、将来は住宅バブルと中国の設備投資バブルがはじけたら元に戻ると思います。これ消滅性がまた元に戻って、で、私が申し上げた消滅性というのは、一景気循環で戻るという意味の消滅性がなくなって、九八年からですから、二つの景気循環、八年合わせてもずっと上がり続けるから、まあ一景気循環で元に回帰性が戻るというのは消えたという意味でありますので、前提条件の住宅と、アメリカの住宅と中国の投資がもしおかしくなったらこれは八年分の反対現象が起きると思いますので、相当これは経済的には大変だなと思います。
　それから、ポスト近代経済圏というのは、普通はポストモダンですから、いい方向にというのはそのとおりですけど、私がイメージしたのは、ちょっと表現が悪いと思いますが、ポストモダンに本当は行かなきゃいけないサービス産業なのに全然それができてないという意味で、済みません、そういう意味で使いたかったわけでして、ちょっとネーミングが実際悪いと思います。ほかの方にも全く同じような御指摘を受けましたので、ちょっと名前を変えなきゃいけないなと思います。
○会長（広中和歌子君）　それでは山田参考人。
○参考人（山田昌弘君）　ありがとうございます。
　まず最初の方に関しては、私は社会意識という側面で見ると一九九八年が多分転換点であって、まあいわゆる経済構造はそれ以前から多少変わっていて、それが顕在化したのが九八年だと思っております。
　あと価値観に関しては、これはちょっとなかなかいつもしにくいんですけれども、私は価値観というものをうらやましいという言葉でとらえています。つまり、どういう人がうらやましいと思うかということが人間の希望とか社会意識とかそういうのを決めているんだと思います。確かに一九八〇年ぐらいまでは地位の非一貫性というのがあって、私は学生に説明するときは医者と官僚と大学の先生というのをやって、医者はお金はたくさん稼げるけれども余り、別に名誉はともかく、稼げる、官僚は権力がたくさんある、大学の先生は何かいいように思われるけれどもお金も権力もないというふうな例として使っていたんですけれども、それは相互に何らかのうらやましさというものが循環していたと思うんです。つまり、大学の先生だったら権力があるとかお金がたくさんある人がうらやましいと思うけれども、別の人から見ればそういう結構いい、それほどきついことをしなくてもいいわという形でうらやましがられるという形で、うらやましさが循環していたところに非一貫性があったと思います。
　今起きていることは、そのうらやましいということが一方的になってしまって、こうはなりたくないと思う人とうらやましいと思う人が二極化してきているということが今問題になっているんだと思っております。となると、いかに我々、多分、安定しているかどうかはともかくとして、一応希望があるような地位に就いている我々が、いかにしたらフリーターとかニートの人をうらやましいなと思えるようになるかというような仕組みというのを今後構築していかなくてはいかないというのが、ちょっと済みません、半分分かりにくかった例え話かと思いますが、と思っております。
○会長（広中和歌子君）　それでは、そちら側。野村哲郎さん。
○野村哲郎君　自由民主党の野村でございます。
　大変貴重なお話をお伺いしまして、いろいろ考えさせるところが多々あるわけでありますが、まず水野参考人にお伺いしたいと思うんですが、私ども、前もっていろいろ先生たちの資料もいただいて読まさしていただいておりますけれども、その中で先生お書きになっているのが、景気が回復しても日本人の所得は上がってないと、そういうところがあるんですけれども、特にその中で若者を取り上げていただいて、そのしわ寄せというのは若者に来ているんだと、失業率も高いじゃないか、あるいは所得も、貯蓄の非保有者というのも非常に今高くなっているというのがありました。
　特に、先生の今日いただきました資料を見ていきますと、やはり地域格差というのは非常に出ているんですね。先ほども我が同僚の小池議員からも話が出ましたように、私は、失業率の裏返しで求人倍率を考えた場合に、私は鹿児島でございますけれども、私のところは〇・五三であります。愛知県は一コンマたしか六を超えてたと思いますが、三倍からの格差があるわけですね。そうしますと、昔でいきますと、就職列車が走っていきまして、鹿児島から東海地方にどんどんどんどん人出ていったんです。倍率は低くても、東海地方で吸収してもらってた。そこが、非常に少子化になりまして、親も子供も調査いたしますとやはり地元志向というのはやはり強いわけですね。そうしますと、愛知県まで行って仕事はしたくない、住みたくない、やはり地元だという、そういう少子化が究極的には私はこう何か影響しているのかなという気持ちになってくるんですけど、それともう一つは、企業の再配置みたいなのができますね、今の求人倍率あるいは失業率というのも緩和されるんだろうと思いますが、そういうやはり少子化との影響もあるし、いろんな企業が集中、一極とまではいきませんけど集中し過ぎている、その弊害が今いろいろおっしゃってたようなお話につながるのかなというふうに思うんですが、その辺をまた御示唆いただければ有り難いなというふうに思います。
　それから、山田参考人にお伺いしたいんですけれども、我々の総理が言っていますように、いろんな生活水準の格差なりいろんな所得の格差、それは昔からやっぱりあったと思うんです。それは当たり前といえば当たり前だったんだろうと思うんですけど、私は、先生のお書きになっているので、非常に格差をみんなが納得していたというお話を、お話というよりも書いておられるのを見て、非常に説得力があるなと思うんですね。やはりみんなが納得している社会、その格差があるのが当たり前の社会、そのことにある程度納得していたんじゃないのかと。じゃ、昔は納得していたにもかかわらず、昨今なぜ納得できないのかという、そこのところが、格差が非常に顕在化してきたといいますか、言葉もそうですけれども、いろんな現象面での格差に対して、まあ過剰意識とは言いませんけれども、非常に、格差社会と言われるように、みんながこのことについての関心度合いが非常に深くなってきている。それは、先生がお書きになっている納得との兼ね合いを少し教えていただければ有り難いなというふうに思いますんで、どうかよろしくお願いいたします。
○会長（広中和歌子君）　それでは、まず水野参考人からお願いいたします。
○参考人（水野和夫君）　今御指摘のその地域格差というのは、やはり少子化と私も非常に関係していると思います。恐らく、一人っ子だとしたら、郷里を離れて、とても、私も自分が親として、自分の住まいが遠くへ行くなんというのは多分拒否するだろうと思いますので、そうしますと、少子化になればなるほど、先ほどの愛知県の有効求人倍率をほかの地域で埋め合わせるということが事実上できなくなって、かといって企業は、立地は、国際競争しているでしょうから、なるべく立地は愛知県の方に集中させて、かんばん方式で効率化したいということでしょうから、企業の方が地域分散していくというのはなかなか難しいと思いますので。
　そうしますと、少子化を解決するには二十年間掛かる、効果が出てくるまでに掛かるわけですから、決め手がないという結論になっちゃって、それで、プラス、いろんな先生方が書かれている書物を見ますと、どうも中高年が若い人の職場を奪っていると、こう出ていまして、まあそれはやっぱりそのとおりだなと思いますので、最初の方の問題に、御質問とも関係するんですけれども、やっぱりワークシェアリング的なものを考えていかなきゃいけない時期にもう日本は入っているなというふうに私は思います。で、少しでも中高年の働き過ぎのところをそこで割増し課徴金掛ければ、企業もやっぱり若い人一人正社員で雇った方がコストが安いというぐらいになれば、そこでうまく歯車が回っていくんじゃないかなというふうに思います。
○参考人（山田昌弘君）　どうもありがとうございます。
　まあ、格差の納得ということが確かに私の議論のポイントにもなっているかと思いますけれども、希望のところで述べましたように、前近代社会はまあ簡単でありまして、神の前ですべてが平等でありますから、現世で多少不平等があっても裁きは同じように受けるという形で納得できるんだと思います。
　問題は、そういう意識がないときに納得できるかどうかということなんですが、やはりまず一つはスタートラインの問題があると思います。先ほども見たように、日本社会は、高度成長期から九〇年ぐらいの日本社会は、若者の時点ではそんなに格差がないんだけれども、徐々に企業規模とか学歴のように格差が付いていく、これはまあ能力や努力の違いによる格差だろうという形で納得ができたんだと思います。
　それに対して、今はもうスタートラインのところから違ってきてしまって、もちろんそれがまあ能力や努力によるものである場合もあるでしょうし、逆に言えば、親の影響等による場合もあると思います。そして、それがどうもその格差を埋められずに一生続くんだろうというふうな不安を持てば、人々は格差に対して納得できなくなる。
　で、一番納得できない、納得していないのは、当の本人というよりもその実は親でございます、調査によりますと。自分の子供に同じ教育を受けさせたのに、何で隣の子供はどんどん正社員であるのにうちの子供はフリーターだというふうに言うと、親の方はすごく納得ができないということを、私は調査、聞き取りでやっておりますが、一つです。
　あともう一つは、格差があろうがなかろうが、やはり下降移動というんでしょうか、つまり、自分は努力をして一生懸命今までどおりやっているのに生活水準が下がっていくということに関しては、やはり納得ができないと考える人が多いと思います。つまり、高度成長期は、格差が開こうが縮まろうが、自分の生活水準が上がっていくということであれば格差があっても納得ができたんだと思いますけれども、一方で上昇する人がいるのに、一方で自分はこんなに努力しているのに生活水準が下がっていくということに関しては納得がしにくい社会になっているんだと思っております。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　じゃ、池口修次さん。
○池口修次君　民主党の池口でございます。
　まず、水野参考人にお伺いしたいんですが、水野参考人の書かれたものの中で、景気が回復することと個々人の所得が増えることは別個のことであるという表現でありますが、ただ、最近のいろいろ政策運営の中では、景気が回復したから何々と、具体的に言うと答えがしづらいかもしれませんが、あえて具体的に言うと、景気が回復したから減税をやめてもいいとかいう政策があるわけですが、これについて参考人はどういうふうに見解を持っていらっしゃるのかというのをお聞きをしたいなと。余りに分かりやすいんで答えたくないというのなら、まあそれはそれで結構です。
　それと、山田参考人にお聞きしたいのは、最近、勝ち組と、勝ち組でもなくて負け組ではない組が、何か待ち組みというようなことをだれかが命名したというような話を聞きまして、その意味するところは、その人がどう思っているかどうかは分かりませんが、やっぱりチャレンジして勝つか負けるかというようなことをある意味奨励するような報道が、私は聞いたわけですが、ただ、私は、やっぱり日本がこれだけ成長してきたのは、必ずしも大きなチャレンジをしたんではなくて、自らが与えられた仕事を着実にこなす人が日本の中には多数いて、その人たちが今の日本の経済発展を支えてきたんじゃないかというふうに私は思っていますが。
　今のこの勝ち組、負け組、まあ勝った人はもう大変ある意味評価されるべきだし、負けた人も、チャレンジして負けたんだから、まあその人も評価されるべきであるというような傾向は、私は必ずしもこれが日本にとって本当にいいことかどうかというのはそうは思わないんですが、これについての御意見をちょっとお聞きしたいということと、勇上参考人にお聞きしたいのは、やっぱり私は、これから若年層の格差が拡大してきて、ある意味、格差が悪い人はある意味希望が持てない社会になると思います。
　問題は、人数が少なくなって更にそういう人が増えてくるということは日本の将来にとって大変ゆゆしき問題だと思いますが、その中の政策的課題の中で、多様な入り口の保障と均衡処遇に向けた取り組みということで書いていますが、私は、やっぱり均衡処遇というのがないと、多様な入口の保障ということは、経営者から、雇う側から見ると多様な雇い方ということになりますから、そうすると、どうしても今の傾向としては、やっぱりコストが安い雇い方になるというふうに思いまして、やっぱり余り、多様な入口の保障というのは、逆に言うとちょっと広げ過ぎたんじゃないかなという私は意識を持っていまして、まずは均衡処遇の制度を作る。多分私は、欧米なんかは結構この均衡処遇の制度ができておって、さらに多様な働き方ということだと思うんですが、これについての事例なり御意見がありましたらお聞きしたいと思います。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございます。
　それでは、まず水野参考人から。
○参考人（水野和夫君）　景気が回復しても所得が増えない。それは今の、今回の二〇〇二年からの景気回復、そうなっていると思います。じゃ、所得が増えないんだったら減税をやめるべきかどうか、継続したらいいのか、あるいはやめてはいけないのかということだと思いますが、特別減税ですね、特別減税、九九年でよろしかったですかね、九九年に導入されて、あのときの特別減税は、私は九九年から二〇〇一年にかけての景気を回復させた理由にはほとんどなっていないと思うんですね。ＩＴ、これもやっぱりアメリカで、そのネットバブル化した景気で、それに連動して世界的に景気が良くなっていったと思いますので、特別減税がもし景気対策としてやられているんだとしたら、そもそも余り効果がなかったんじゃないかなと思いますので、それはやめてもいい、元に戻すべきだと思います。
　ただ、景気が回復しても所得が増えないということを重視されるんでしたら、それは分配政策として、税率を変えるなり、もう一度累進税にするなりカーブをきつくするなりという、別な、何というか、景気対策じゃない、分配政策というのは、税率をいじって変更されるんだったらそれは非常にいいんじゃないかなと思いますので、景気対策としてはもう余り効果がなかったからと私は思うんですけれども、効果なかったものは早めに元に戻した方がいいというふうに考えています。
○会長（広中和歌子君）　それじゃ、山田参考人。
○参考人（山田昌弘君）　私は、百人以上のフリーター、非正規の方にインタビューしてきて幾つか質問をしているので、そのエピソードを紹介させていただきたいと思います。
　ある人は、チャレンジということに関しては、もうチャレンジしろとか努力しろとか、何度やっても駄目だった、もうそう言われるのに飽き飽きしたというふうに答えた人がいました。さらに、私はよく十年後どうしているかというような質問をするのですが、あるロックスター志望の三十代の若者は、十年後、ロックスターになっていたらそれで食っている。でも、なっていなかったらと聞いたら、死んでいるというふうに答えられてしまってちょっと私も困ってしまいました。あと、ある女性、フリーターの女性は、いや、結婚して専業主婦になっていい生活を送っていると答えましたが、もし結婚しなかった、できなかったらという質問をしたら、ちょっと口から泡を吹いてフリーズしてしまったということがありまして、つまりチャレンジとかそういうのはいいんですけれども、競争というのはもちろんなくてはいけないことだと思うんですけれども、私は、今最近の競争がバトルロワイヤル化している。つまり、勝ったらいいんだけれども負けたら知らないよというふうになっているのではないかということを私は懸念してしまいます。
　そうすると、何か私はフリーターの印象だと、何か人生がギャンブル化しているような、人生をギャンブルみたいに考えてしまっていて、もう負けたときのことは考えないでという形のチャレンジというのはやはり将来が心配になってしまいます。つまり、同じ競争といっても、勝っても負けても同じ枠の中にとどまるという形での競争というものがいろんな人のやる気を引き出すんだと思っております。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございます。
　じゃ、勇上参考人、お願いいたします。
○参考人（勇上和史君）　今後の課題のところで私が書きました均衡処遇とそれから多様な入口の関係について、特に均衡処遇の方が重要ではないかという御指摘だったと思いますけれども、やはりどちらも重要だということで、私、このレジュメを書くときにどちらが前に来るべきだろうかと。最初は逆だったんです、実は。だったんですが、どちらがより重要かと思いまして、ちょっと順番を変えた経緯がございます。
　というのは、やはり雇用形態の多様化が進んでいるということで、一方で本当に多様な雇用形態を保障するためには、処遇がその仕事の責任なり内容あるいはそのスキルに合ったものでないといけないということが一方で言われております。
　で、特に若者に関して言いますと、新卒一括採用に漏れてしまった後の道、パスが同じ若者の中で違ってきてしまっているということがまず第一の問題であろうというふうにこの文脈でとらえまして、欧米で、最初にいきなり正社員として雇われるわけではなくて、非常に、そこのところでアルバイトをしながら、彼はいい人だからということで本採用に結び付く。あるいは、それが無理であれば、ほかのところでまた同じような経験をして、そこでマッチすれば、求人と求職がマッチすれば、そこで本採用になるといったパスを確保するためにも、まずその多様な入口ということが必要ではないかなと思いまして、あえて順番を逆にしたわけですが。
　一方で、やはり非正社員と正社員という区分が非常に断崖絶壁のようにあるということは、多様な雇用形態ということを本来の意味で多様化ということを保障し得ないわけですから、それは同時に進めていかざるを得ないということだと思います。
　以上です。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それでは、西島英利さん。
○西島英利君　ありがとうございます。西島でございますけれども、お三人の方にそれぞれ今から言います質問にそれぞれの立場でちょっとお答えいただければというふうに思うんでございますけれども。
　というのは、先ほどから格差の話、それから勝ち組、負け組の話が出てまいりまして、その中でニート、フリーターの話がこう絡んでいるわけでございますけれども、ずっといろんな資料をこう見させていただきましても、若者が本当に勝ち組、負け組という意識があるんだろうかと。私は、そういう意識は全くないんじゃないか。つまり、将来の設計を立てない。立てられないんじゃないんですね、立てないと。
　その理由は、やっぱり過保護と言われている、先ほど自分の息子はどうしていい方に行けないんだろうかという、親がそう言ったというんですけれども、やはり、何といいますか、昔の話をしてはいけませんけれども、昔は結構厳しくやはりしつけられたといいますか、学校も含めて。そういう環境の中じゃない、まさしく過保護の中で育てられた、あんたいい子だということになると、自分の思うとおりになるのが当たり前なんであって、思うとおりにならないことがおかしいというような状況の中でこのフリーターとかニートというそういう存在があるのではないかなというふうに、全く違った視点で私は今お話をさしていただいているんですが、そういうふうに思うんですね。
　で、この中で、勇上さんの中で不安意識と、仕事の満足度とか失業の不安とか、こういうのを見てみると、物すごく、余り満たされていない、ほとんど満たされていないというのが多過ぎるんですね。希望があるんであれば、余り最初はこういう状況は来ないと思うんですね。途中から来るはずなんです。最初からこういうことが来ているというのは、そういう考え方もできるのではないかなと、私ちょっと思ったものですから、それぞれの立場でお聞かせいただければとちょっと思いまして。全然視点が違って大変申し訳ございません。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それでは、順番、勇上参考人からお願いいたします。