Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大畠委員　さっきも渡辺委員からお話がありましたが、官庁の中でも技官を冷遇するなんというのはもってのほかでありまして、大学のときも勉強も大変苦労しながら、もちろん文系の人も大変だと思いますが、やってきたんですよ。だから、ぜひそういうのは、平等にといいますか大事にしてもらいたいと私は思いますね。
○尾身国務大臣　これはおっしゃるとおりでございまして、科学技術庁時代に技官という名前がついていた人物を、文部科学省になりましたら全部事務官という名前に切りかえちゃった。したがって、ほかの役所には技官というのがいますが、文部科学省の前の科学技術庁時代にいた技官は事務官という名前に変えられちゃっておりまして、私はこれを聞いて愕然といたしまして、一体そういうことでいいのかという思いを持っているわけでございます。ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○大畠委員　ぜひそこら辺は、処遇改善といいますか、やる気が起こるように対応を考えてもらいたいと思います。
　最後の質問ですが、警察に関する改革問題についてお伺いしたいと思います。
　最近、警察の方も第一線で一生懸命頑張ってはいただいていますが、全体的にどうも警察に対する国民の不信というのが高まってきているようなんですね。そこで、警察の不信にどう対処するかというのを村井国家公安委員長にお伺いしたいんです。
　要するに、警察に何かおかしいんじゃないかと物申すと、かえってやられちゃうんじゃないかということで、なかなか警察に物申せない。片っ方の方は捕まえる権利があるんですが、こっちは捕まえる権利がないですから、そこら辺で国家公安委員会がもうちょっと頑張ってもらいたいという感じがするんですが、ここら辺、どういうふうに感じておられるのか、お伺いしたいと思います。
○村井国務大臣　警察と申しますのは、何と申しましても一番国民に身近な、しかし、今大畠委員御指摘のように、強制力を持った国家機関と申しましょうか権力機関でございまして、これに対しまして善良な市民が不信感を持つというようなことになっちゃいかぬわけでございまして、やはり善良な市民の味方ということで認識をされなきゃいかぬと思っております。
　しかし、そのために私どもとしましては、捜査は、個人の基本的人権の保障を全うしつつ、事案の真相を明らかにして事件を解決することを目的とするものだということで、刑罰法令に触れる行為があればきちんと法と証拠に基づいて厳正に対処することが基本だ、このように考えているわけでございますが、現実に、私も国家公安委員長という立場になりましていろいろ見ておりますと、例えばメールとか投書とかで参りますいろいろな情報がございます。こういうものを見ておりましても、いろいろな形で国民の皆様に警察に対する不満でございますとか不信でございますとかそういうものがありますことは、私もよくわかるところでございます。
　そのあたりに対応しますために、先般、警察法の改正をしていただいたわけでございまして、当委員会等々でいろいろ御努力いただいたわけでございますが、御案内のとおり、六月一日から警察署協議会というものを各警察署ごとにつくることにいたしましてスタートいたしました。かなり反響もよろしいようでございまして、いろいろな形で警察に住民の皆様、近隣の皆様のお声を反映させていくことができるのではないか。
　それからもう一つ、各都道府県にございます公安委員会に対しまして苦情申し立ての仕組みというもの、これも警察法の改正、六月一日から施行ということでございますが、きちんと文書でお申し立てをいただくような仕組みをこしらえ、そういう苦情がうやむやにならないような体制をつくった。私は、このあたりのところは非常に大きな前進ではないかと思っております。
　私も毎週国家公安委員会の会合にも出させていただいておりますが、大変活発な御議論もちょうだいしながら、今大畠委員御指摘のような、国民に懸念を持たれることのないような、そして国民の信頼を再びきちんとちょうだいできるような、そういう警察をつくるために、警察庁とともに一層努力をしてまいる決意でございます。
○大畠委員　ぜひそういうふうな形でやっていただきたいのですが、最近、警察を訴える裁判も随分出てきているような感じがするのです。一言で言えば、どうも身内には甘い。警察の内部が絡んだようなものに対しては割と甘い形になって、他人に厳しく自分に甘い、そんなイメージが警察に対する不信につながっているんだと思うのですね。
　そこで、警察庁長官にお伺いしたいのですが、こういう流れの中で、例えば、世間の風をもっと入れたらどうか。どうも世間とちょっと異なるような感じとか、あるいは世界の改革の事例をもうちょっと取り入れて改革するとか、あるいは、警察もたくさん犯罪がふえてきて大変なのかもしれません、だから、人数は足りているのかとか、あるいは、この間も一人の方がナイフか包丁で刺されて亡くなられましたね、その警察の方の補償の問題とか、さまざまなものがあると思うのですが、ここら辺を含めて、警察の信頼回復と現場で働いている方が誇りを持ってやれるような環境を整えるためにどういうふうな対策をとろうとしているのか、お伺いしたいと思います。
○田中政府参考人　お答えいたします。
　警察といたしましても、従来から、今お話しのようにいろいろな事案がございまして、国民の信頼を回復するために大変な努力を重ねてまいりました。
　その大きな柱といたしまして、先ほど村井大臣の方から御答弁申し上げましたように、警察法の改正もお願いいたしまして、警察署協議会あるいは公安委員会に対する苦情制度も定めていただきましたので、この制度を有効に活用してまいりたいと思います。また、世間の風といいますか、いろいろお話がございましたけれども、協議会というのもそういう一般の声を反映させる場としてこれから有効にさせていきたいと思いますし、また、警察安全相談というのも大変活発に行われておりまして、一般の方の意見を一般の方の目線で我々は受けとめるというふうなことで努力をしてまいりたい、かように考えております。
　お話しのように、我々の仕事は透明性ということが大事でございますので、例えば、警察官あるいは警察官の関係者が関与していたからといって、それが公正に行われていないのではないかというような不満を持たれないように努力をすべきであると思っております。
　また、人員体制が十分なのかどうかというお話がございました。これは私ども、はっきり申し上げまして、最近の治安情勢は大変厳しゅうございまして、人員体制につきましては、委員会の御理解も得ながら、体制の強化あるいは増員についても努力していかなければいけないというふうに思っております。
　さらに、第一線で仕事をしております警察官の処遇につきましては、特に、先ほど埼玉県の殉職事案に絡みましてのお話がございました。私ども、殉職事案あるいは受傷事故防止につきましては大変な努力をしておりますけれども、残念ながらああいうような事態が発生いたしました。
　この補償と申しますか、今回のケースにつきましてまだ具体的に数字等を出しておりませんけれども、従来から国家公務員災害補償法とかあるいは地公災とかいうことでいろいろな措置も講じられておりますので、この制度を十分に生かしてまいりたい、また、さらにこの充実強化をお願いしてまいりたいと思っております。
　また、御遺族に対しましては、できる限りのケアと申しますか、そういうものもしなければいけませんし、またその後におきましても、いろいろな形での第一線の職員の士気が高まるような努力を重ねてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○大畠委員　ありがとうございました。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。
　本日は、五月三十一日に経済財政諮問会議から出されました今後の経済財政運営及び経済社会の構造改革に関する基本方針、目次案として示されたわけですけれども、そこに含まれております社会保障の部分に関連して、女性と社会保障という観点を主にしまして、男女共同参画担当大臣でいらっしゃいます官房長官に質問をしたいと思います。
　その前に、以下基本方針と呼ばせていただきますけれども、基本方針が目次案として示されておりまして、六月末までに骨太の方針という、何だか骨太という言葉の響きが強く出てきておりますけれども、いつごろまでにどういう見通しをもって固められていくのかということが必ずしも明瞭ではないと思います。
　そしてまた、もう一方では、三月三十日の日付だったと思いますけれども、政府・与党から社会保障の改革大綱というものが出されておりまして、この大綱の内容と基本方針目次案の内容が必ずしもすべてにわたって照応関係にあるわけでもないというようなことも気になるところでございます。
　社会保障だけではなくて、内閣と与党との関係というのは、先ほど島委員からも質問が出されておりましたけれども、このあたりの整合性もこれからどういうふうにとられていくのかということも大変気になるところでございます。何をどう受けとめてどう判断していくべきかというところでは大変重要なところだと思いますが、差し当たりまして、基本方針の目次案に示されたこの中身が、どのような見通しといいましょうか、パースペクティブでまとめられていくのか。
　そしてまたもう一点、この中で触れられております社会保障制度に関して、もうそろそろ予算の編成期でございますけれども、来年度の予算編成では、盛られている社会保障の中でどういうことが先行して着手されていくのか、そのあたりをまず副大臣にお示しいただきたいと思います。
○松下副大臣　今後の経済財政運営それから経済社会の構造改革に関する基本方針、今先生おっしゃいましたけれども骨太の方針と言っていますが、経済財政諮問会議でずっと勉強会を続け、議論をしているところでございますけれども、特定のスパンといいますか、期間を前提としたものではありません。構造改革の内容、青写真といいますか、それを国民にわかりやすく示すメッセージとして伝えたい、そして具体的かつ実現可能性のある政策を示すものにしていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　構造改革と申しますと、二十一世紀の社会に必ずしもふさわしくなくなってきた経済社会の仕組みを変えていくことにあるというふうに考えておりまして、それを実現していくために必要となる政策の中には、この前発表しましたけれども、緊急経済対策のように速やかに実行に移していかなければならないものもございますし、抜本的な改革を進めるためにも、国民との対話を通じて問題意識を共有しながら理解を進めていかなきゃならないというふうにも考えておりまして、構造改革に要するスパンも、それに応じてそれぞれ異なるものではないかなというふうに思っております。
　前回、七つの改革プログラムを含む基本方針を目次としてお示しいたしましたけれども、その中に社会保障制度等も入っておるわけでございます。大変これも重要な課題でございまして、熱心な議論が続けられております。総理の施政方針にもありましたけれども、あれは、国民の安心と生活の安定を支えるものであるということと、自助と自律を基本としていくということで、お互いが支え合う、将来にわたり持続可能な、安心できる制度を再構築していかなきゃならないというふうに考えておりまして、基本方針においてこの観点から改革の方向性を示していきたいということで、今勉強を続けているところでございます。
○石毛委員　御答弁の中に、期間を前提としていないという表現をなさったと思いますけれども、来年までにとか再来年までにというような、そういう期間の限定ではなくても、総理は全体として緊急構造改革という取り組みをなさっているんだと了解しております。それほど長い期間ではないと思いますので、三年ぐらいなのか五年ぐらいなのかというようなことはお示しいただきたかったというふうに思います。
　それから、自助と自律を基本としたというのは、これは、価値判断は別にしまして、基本的な視点と申しましょうか理念に関する部分で、政策そのものではございませんので、予算編成に着手していくときに優先項目として置いているのは何なんでしょうかというふうにお尋ねしたことに関して、明快な御答弁をいただけなかったのが残念ですけれども、時間もありますので、男女共同参画大臣にお願いいたします。
　この基本方針案の中には、「社会保障全体に共通する課題」としまして、「少子化・高齢化の進行を踏まえた女性、高齢者の社会参画の拡大、就労形態の多様化への対応」という部分がございます。社会保障全般をお尋ねしたいところですが、本日は女性と社会保障というような観点からということで、この部分に対しまして、大臣、どのように内容をお受けとめになっておられますでしょうか。その確認をさせてください。
○福田国務大臣　ただいまお話ございました経済財政諮問会議、これは今月中をめどと言っております、事実上今月中に骨太の方針、これは骨太は何か、こういうお話がありましたけれども、大方針、基本方針というようにお考えいただいたらよろしいかと思います。これを取りまとめまして、ただいまお話ございました男女共同参画社会実現の関係の諸問題についても検討をいたしております。例えば、女性、高齢者の社会参画の拡大とか就労形態の多様化への対応といったようなものでございます。
　私の立場、男女共同参画担当として申し上げれば、女性の社会参画の拡大、それから仕事と子育ての両立支援、これは男女共同参画社会を実現していく上で極めて重要な課題でございますので、政府一体となって取り組んでいきたい、こう思っております。総理が所信表明で述べておりますような、保育所の待機児童ゼロ作戦とか放課後児童の受け入れ体制の整備、こんなふうなことも諮問会議の方でもって検討していこうというように考えておるところです。
○石毛委員　もう少しお尋ねさせていただきたいと思いますけれども、この男女共同参画基本計画の社会制度、慣行の見直し、意識の改革という部分に、「個人のライフスタイルの選択に中立的な社会制度の検討」というふうにございます。ここの中に、「税制、社会保障制度、賃金制度等、女性の就業を始めとするライフスタイルの選択に大きなかかわりを持つ諸制度・慣行について」等々、こういう記述がございます。
　そして、先ほどちょっと触れました政府・与党の社会保障改革大綱の中には、やはり女性の就労形態とかかわりまして社会保障制度の見直しが必要というようなことが二カ所にわたって触れられていると思います。「就労形態の多様化や女性の生活形態の変化などに対応し、個人の生き方の選択によって不合理な取扱いが生じない公正な社会保障制度を目指す。」ということですとか、あるいは「パートタイマー等雇用形態の多様化に対応した制度の見直し、女性の就労など個人の選択に中立的な制度への見直しを」図るというような指摘がこの改革大綱の方に触れられております。
　そこで、これらを総合的に勘案してみますと、男女共同参画の基本計画に即しまして、税制、社会保障制度、賃金制度等々につきまして、もうそろそろ具体的な検討の方向性あるいは検討の項目などについて踏み込まれている時期に来ているのではないかと私は受けとめているところです。
　先ほどの御答弁では、保育あるいは仕事と家庭の両立支援というようなことで御答弁いただきましたけれども、医療保険制度ですとか年金保険制度ですとか、今女性が大変関心を持っておりますそういう分野に関しまして、実際に男女共同参画社会の会議としまして、どの程度のところまで踏み込んで考え方がまとめられ、あるいは作業が進展しているのかということをお示しいただきたいと思います。
○福田国務大臣　社会保障改革大綱、これの進行状況ですね。
○石毛委員　この改革大綱は三月三十日付で発表されておりまして、その後にワーキングチームも出てきておりまして、そのワーキングチームとそれから内閣府に置かれております男女共同参画社会の会議は組織的には違うものだと思いますので、男女共同参画、内閣府の方としてどういうお取り組みの状況にあるかということをお示しくださいということを申し上げたのです。
○福田国務大臣　ですから、政府・与党の社会保障の改革協議会ですか、これが大綱を決めたわけでございますけれども、その具体案について専門の委員会をつくって今作業を進めているところでございます。ですから、その具体案がいつできるかということになりますけれども、もう少し時間がかかりますので、それを待っておるところでございます。
　その大綱も、先ほどの財政諮問会議、この中に取り入れていこうというようなことで、相互連携をとるということになっておるところでございまして、もちろん、この中で男女共同参画の部分と関係するようなところについては、相互に連絡し合うということに当然なると思います。もちろん、男女共同参画は、経済財政諮問会議の方でも考え方は取り入れて、連携を密にしてやっているというところでございます。
○坂東政府参考人　男女共同参画会議のもとに影響調査専門調査会を設置いたしまして、社会保障制度ですとか税制ですとか社会的な制度、慣行が女性のライフスタイルの選択に影響をどの程度及ぼすのかということについて御研究をいただくことにしておりまして、きょうも実は三時から第二回の会合を予定しております。
○石毛委員　そうしますと、確認でございますが、大臣が御答弁くださいました中の委員会という表現は、今局長が御答弁いただきました影響……（福田国務大臣「それとは別です」と呼ぶ）別ですか。もう一度そこのあたりを、それでは、委員会というのはどこにつくられているのですか。
○福田国務大臣　ちょっと、いろいろな検討の場を申し上げたので誤解をされてしまいましたけれども、委員会というのは、これは社会保障関係の大綱に基づいてこのもとに委員会をつくる、こういうことでございまして、それはそれで今いろいろな議論を始めたところだと思います。
○石毛委員　局長に御答弁をいただいてもよろしいかと思いますが、それでは、大綱に基づいた委員会の中で、例えばパートタイマーという働き方と社会保障のあり方というようなことが検討課題に上っているのかどうか。それから、今局長が御答弁いただきました。正式な名称は影響調査専門調査会ですね。そこでこれから御討議いただくという御答弁だったと思いますが、もう少し、柱組みのようなことはお考えになっていらっしゃると思いますので、私は、委員会の方でこのテーマが上がっているかどうかということと、それから影響調査会の方でこれから取り組むということがどういうふうにリンクして、いつごろまでにどういう像が描かれていって、それが国民の前に示されて大きな議論に参画していくことができるようになるのかという、そこのあたりの見通しを知りたいんですけれども。
○坂東政府参考人　お答え申し上げます。
　専門調査会の議論は、今立ち上がったところでございますので、具体的にどういうテーマについて意見をまとめていただくかということについてはまだ正確な結論が出ておりませんが、例えばヒアリングの中で、雇用形態、先生が今御指摘いただきましたようないろいろな働き方、就労形態の選択が例えば税制や社会保障制度とどういうふうにリンクしていくのかとか、いろいろな社会保障の制度が就労形態に影響をするのではないかといったようなことについて研究し、また、できればいろいろな形態のものについてシミュレーションをしていただいて、中立的かどうかといったようなことについて御研究をいただくというふうな予定にしておりまして、恐らく、ことしじゅうに中間的な意見が出していただけるかどうかというような状況ではないかと思います。
○石毛委員　そうしますと、大臣と局長の御答弁、勘案させていただきますと、就労形態の多様化と社会保障、とりわけ社会保険との関係が重要かと思いますけれども、それにつきましては二年か三年は要するというふうにきょうのところは理解をいたしましたけれども、大臣、今首を横に振られておりましたので、御答弁をお願いしたいと思います。
○福田国務大臣　今、専門的に社会保障関係で検討を進めております。どういうようにその結果がなるのか、いつごろ結果が出るのか、これはなるべく早く結論を出さなきゃいけない。そして、でき得れば、採用できるものは来年度の予算編成のときに間に合うように、そこに反映させるようにというように考えております。すべて一斉にでき上がるというものかどうか、これは申し上げられませんけれども、なるべく急ぎたい。二、三年ということでなくて、遅くとももっと早くというように考えております。
○石毛委員　委員会の方向性を出す内容について、すべて来年度の予算編成に間に合うかどうかというような御答弁でしたので、必ずしも最終的な確認をさせていただくということにはならないかと思いますが、今のお二方の御発言ですと、もしかしたら影響調査会の方の作業がタイムスケジュールとすればおくれてしまうのではないかという不安も、私は今御答弁を伺って思いましたので、そのあたりはぜひとも局長には頑張っていただきたいと思いますので、申し上げたいと思います。
　次の質問でございますけれども、女性と社会保障のあり方を考えていく場合に、今まで、社会保障の中でもとりわけ社会保険といいますのは、就労、雇用、所得等とかかわってプログラムされてまいりましたけれども、今、社会保障の世帯単位から個人単位へということが考え方の基本に据えられるようになっている。これは、村山内閣のときの社会保障制度審議会の答申か意見具申か、どちらかに盛られていた中身だったと思いますけれども、そうしたことを考えますと、いわゆる年金の第三号被保険者と言われるような方、あるいは医療保険の、扶養家族になっている、妻と言われる方たちの保険のあり方等々、これも大きな一つの検討課題になっているわけです。
　そのことの政策的な方向性を考えていくために、私は、やはり基本計画の中に盛られております、これも影響調査の非常に大きな重要なテーマだと思いますけれども、「無償労働の数量的把握の推進」という事項がございます。このことに関しましてどのように今進んでいるのか、その点について御答弁をお願いいたします。
○坂東政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、男女共同参画基本計画におきまして無償労働の数量的把握の推進を盛り込んでおりますが、五年ごとに行われます社会生活基本調査におきまして、一日当たりの男女の家事、育児、介護等の活動に要する時間を把握しようと努めているところでございます。特に、アンペイドワーク研究会という研究会を開催しまして、例えば、国際動向を踏まえて概念、定義、把握方法等々についても研究をしていただくということで、次回の社会生活基本調査に活用しようとしているところでございます。
○石毛委員　もう時間もありませんので、もう一度要請になりますけれども、少しタイムラグになるのではないかという不安と懸念とがございますので、そのことだけ申し上げます。
　大臣にぜひお伺いしたいことでございますけれども、貧困の女性化というようなことが昨今注目されるようになってきているわけですけれども、大臣は、貧困の女性化ということについて、どのようなお受けとめ方をなさいますでしょうか。
○福田国務大臣　これは、社会が変化してきているということの一つのあらわれなんだろうと思いますけれども、貧困の女性化、特に貧困に陥る危険性が高いのは男性よりも女性である、こういうことはいろいろと指摘されているわけですね。例えば、経済力の男女不平等、そして格差とともに社会的につくり上げられた男女の役割の硬直性などの要因、それから社会福祉制度が継続的な有償雇用の原則に基づいている場合、特に高齢者ではそういう現象があるというようなことでございます。
　ですから、この貧困の女性化のない男女共同参画社会の実現を図ることは大変大事なことであるということでございますので、この男女共同参画基本計画におきましても取り上げているところでございます。雇用などの分野における男女の均等な機会と待遇の確保対策の推進、高齢期の所得保障、それとともに政府の施策が女性と男性に実質的にどのような影響を与えるか調査をするなど、男女共同参画の視点に立った社会制度、慣行の見直しなどをこの計画の中に盛り込んでおるところでございます。
○石毛委員　きょうは厚生労働省から雇用均等・児童家庭局長においでいただきましたので、関連した質問をさせていただきます。
　私は、貧困の女性化というようなことと関連しまして、やはり、女性の就労そして労働条件がどれだけ安定的に確保されるかということが、関連する社会保障制度の女性にとっての安定性を保つ上で大変重要だというふうに思っております。
　そうした観点も踏まえまして、この間女性の就労を見ますと、もう女性の就労は、一般の女性就労の三七・四％、四割近くがパートタイム就労ということでございます。もう一方、賃金ということになりますと、賃金格差は拡大をしている。例えば、これは政府の発表しているデータですけれども、一九七八年ですと、一般労働者を一〇〇としまして、パートタイム労働者の賃金水準は七八・四、約八割の水準を実現していた。ところが、今は六八・四のところまで落ちてきている。こういう格差が趨勢的に拡大している状況で、むしろ女性の就労は不安定化している。
　それに、就労形態も、例えば派遣労働等々大変多様化しているという状況ですので、今、きちっと女性の働き方を制度的に確立するその支えをつくっていかないと、社会保障に関しても、制度の適用者にはなるかもしれないけれども、給付の実態から見れば、不安定な社会保障受給者をたくさんつくり出す、あるいは社会保障からドロップアウトさせてしまいかねないという問題がこれから起こってくるのではないか、そういうことと絡んで貧困の女性化というようなことも私は受けとめております。
　そういうことで、岩田局長にお尋ねしたいのですが、一九九四年に国連でパートタイム労働に関する条約が採択されておりますが、日本ではどのようにこのことがただいままで検討されてこられたのか、そのことをお尋ねいたします。
○岩田政府参考人　ＩＬＯ百七十五号条約が採択されましたときに、日本国政府といたしましては、条約の規定している内容についておおむね理解はできるものの、将来の批准ということを考えましたときに、国内法制との乖離が相当程度ございまして、それは困難ではないかということで、採択の時点では投票態度として棄権をいたしたわけでございます。そういった国内法制との整合性を図ることの難しさは依然残ってございまして、現在でも同様の理由で批准は困難であるというふうに思っております。
　一方、先生御指摘のパートタイム労働者と通常の労働者の格差問題、これは大変重要な課題であるというふうに認識いたしておりまして、パートタイム労働法の中でも、事業主はパートタイム労働者の雇用管理改善を図る努力義務がございまして、その際、通常の労働者との均衡を考慮するように、そういう規定がございます。これに基づいて処遇の改善に向けた援助、支援をやっているところでございますが、現状認識は先生と同じでございまして、このままでいいというふうに思っているわけではございません。この通常の労働者との均衡処遇のあり方の問題も含めまして、現在、パートタイム労働研究会を設置いたしておりまして、その中で今後の対策のあり方を検討しているところでございます。
○石毛委員　その研究会の結論はいつごろ出されて、政策的にはどういう整理の方向性をとっていくのかということをお示しいただけますでしょうか。
○岩田政府参考人　この研究会はことしの三月から検討を始めておりまして、まだ確定的なスケジュールは申し上げにくいわけでございますけれども、あと一年程度は御議論いただくことになるのかというふうに思っております。
　議論が始まったばかりでございますので、検討の方向、結論の予測はできませんけれども、今話題になっておりますのは、一つは、さっき申し上げましたように、正社員との均衡処遇をどういう形で図っていくかということ、あるいは正社員とパートタイム労働者の行き来をしやすいような仕組みをどういう形で図っていくか、その中で例えば正社員パートというような就業形態を普及できないかといったようなことが議論されているのが現状でございます。
○石毛委員　構造改革の必要性に対する認識が急展開しているからだと思いますけれども、従前、厚生労働省では女性と年金についての検討会がつくられ、今、パートタイムの労働に関する研究会がつくられ、また、内閣府では男女共同参画の影響調査会が進められており、そしてまた、政府・与党の方では委員会ということで、それがどういうふうにきちっとかみ合って、情報が随時公開されながら国民がこの議論にきちっと参画していって、自分たちに必要な制度にどういうふうに参画できていくかということが今大変わかりにくい状況になっているというふうに思います。国民の多くは大変な関心を持って注視しているというそのことを申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○横路委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五分開議
○横路委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。村井国家公安委員会委員長。
○村井国務大臣　本日午前十時二十分ごろ、大阪府池田市内の小学校に刃物を持って男が押し入り、児童など二十九名を刺して負傷を負わせ、うち現在までに七名が死亡するという、常識では考えられないまことに痛ましい事件が発生いたしました。
　白昼、小学校において、とうとい生命が多数奪われましたが、被害者や御家族の無念、お悲しみを思いますと、犯人に対する強い憤りを禁じ得ません。改めて、亡くなられた方々の御冥福とけがをされた方々の一日も早い回復をお祈り申し上げたいと存じます。
　犯人は逮捕されておりますが、この種の事件は国民に大きな不安感を与えるものであり、事件の全容解明のために大阪府警察におきまして徹底した捜査を行うものと私も承知をいたしております。私といたしましては、全容解明の上は、この種事件の発生の防止のため、政府、関係者力を合わせ、一体となりまして、あらゆる検討をすることが必要だろうと考えております。
　　　　—————————————
○横路委員長　質疑を続行いたします。塩田晋君。
○塩田委員　自由党の塩田晋でございます。
　ただいまは、大阪池田市で起こりました不幸な事件について御報告がございました。亡くなられました犠牲者の方に哀悼の意を表したいと存じます。
　また、先般、埼玉県におきましても警察官が刺殺をされるといった事件がありました。大臣も直ちにお通夜に行かれたようにお聞きしております。また、先ほど私が言及いたしました現職の警察官あるいは消防団の殉職者を祭る廟が、弥生廟というのがありますが、そこへ早速大臣はお参りになったということを聞きまして、大臣の誠心誠意、みずからの職務に対して責任を感じ、誠意を示しておられることに敬意を表したいと存じます。
　私は、きょうは北朝鮮の拉致問題につきましてお伺いをいたします。
　これはいわゆる拉致問題と言われておりますが、政府が認められたものは七件十人、これが国のテロとして今なお継続して人権が侵されているという状態でございますね。言うまでもなく、国民の生命財産、人権を守る、これは安全、防衛の問題とともに、やはり国内の治安、一番身近な国民の生活に直結した権力として治安の維持に当たっておられる警察官の皆さん、にもかかわらず、平穏に暮らしている国民がある日突然外国の権力によって連れ去られる、そして今なお拘束されている、こういう事態が続いておるわけでございまして、十名のみならず、そのほかにも数十名いるという情報もあるわけでございます。
　こういった異常な事態、国民にとって、国家として放置できない問題につきまして、一番責任を持っておられる警察行政の国家公安委員長といたしましてどのようにお考えか、お伺いいたします。
○村井国務大臣　塩田議員御指摘のとおり、日本人の拉致疑惑事案というのは、我が国の治安を考えます上で本当に容易ならざる事案であると私ども認識しております。
　警察といたしまして、いわゆる拉致容疑事案、このように認識をいたしましたものは御指摘のように七件十人、こういうことでございまして、たしか昭和五十五年当時までで、その後そういうふうに明確に認識しているものはないわけでございます。ただ、いずれにいたしましても、これがいずれも解決していない、非常に深刻な問題でございます。
　私どもといたしましては、外交当局その他とも連携を十分に密にいたしまして、あらゆる情報に耳をそばだて、そしてまたいろいろな手段を用いましてこの事案の解決のために精いっぱいの努力をしてまいる、そういうことが私どもの任務であると考えております。
○塩田委員　この拉致事件を政府が、最初六件九人ということでございましたけれども、その後追加して七件十人ということになりました。これのきっかけになりましたのは、起こった事件は大体昭和五十二年、三年に集中しておるわけですけれども、これが表に出て政府が認められたのは平成九年五月となっております。姓名が明らかにされた人たちは、家族を含めて、大変な悲しみの中でいろいろな苦難を越えて救出運動に立ち上がっておられるわけでございます。いろいろな問題があったにもかかわらず、勇気を持って名乗り出て運動を続けておられます。
　国家による重大なるテロ犯罪、これがなお続いているということ、二十数年続いているということ、これについて国として、一番関係の深い警察としてどのように責任を感じ、どのように最大限の努力をしておられるか、これについてお伺いいたします。
○漆間政府参考人　お答えいたします。
　今議員御指摘の七件十名の拉致容疑事案につきまして、いまだに解決ができないというのは私どもとして大変残念に思っております。関係当局あるいは関係の外国の機関、いろいろなところの情報についてお互いに交換しながら、また国内でもいろいろな情報もありますので、そういうものを踏まえまして、何とか解決すべく、今関係の警察において懸命な努力をしているというのが現実でございます。
○塩田委員　警察当局としても精いっぱい努力をしておられることと思いますが、十名について、発表になった以降、新たな情報というものがあるかどうか。また、横田めぐみさんの場合は、安明進という北朝鮮の工作兵、情報員が亡命をしてきて、それで何名かが明らかになってきたということもありますし、いずれにいたしましても情報なんですね。情報については警察当局はかなり、不審船が日本近海に近づく、あるいは国内にいる工作員との連絡をとり合っている、あるいはいろいろな遺失物がある、いろいろな情報を手に入れておると思うのですが、その後この種の新たな情報というものがあれば説明をしていただきたいと思います。
○漆間政府参考人　ただいまの御質問の中で新たな情報という意味が、七件十名の事案に関しての新たな情報という意味でありますと、これは個別的な、具体的な事件についての話になりますので、その辺につきましては答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
　それ以外の話で、一般的には、関係の各機関とか外国の当局とかそういうものと連携しながら、全体の、この七件十名についての全容解明、そのほかの関連の事案についてそれが本当に拉致という可能性もあるのか、そういうことを含めて、現在全力を挙げて解明に努めているところであります。
○塩田委員　一名が加わって十名になった、そのときも、参議院の委員会で政府が答弁して初めてそれが明らかになったという例があります。それ以降数年を経ておるわけですが、それ以降にいろいろな情報が入っておると思うのですけれども、その情報の一端について御説明を願いたいと思います。
　我々のところはいろいろな情報が入ってくるのです。北京からも入ってきますし、ソウルからも入ってくる、またアメリカからも入ってくる。そういう中で、それがガセネタなのか本当の真実の情報なのかわからないけれども、いろいろな情報が飛び交っている。しかも、十名以外に数十名、これも具体的に名前まで出ているデータがあるわけですね。そういった中で、当局はもちろん調べておられると思いますけれども、その辺はもう少し詳しくデータによって説明をしていただきたいと思います。
○漆間政府参考人　七件十名のほかにも拉致の可能性があるという意味で、いろいろなところの情報機関の中で、この七件十名以外にも幾つかあるというふうに我々は考えておりまして、それに重大な関心を持っております。また、あの七件十名に関連しまして、いろいろな情報を関係の機関ともきちっとやっております。
　いずれにしても、この七件十名については、具体的な個々の事件の話になりますので、どういう情報が入ったとかどういう進展があったということについては、大変申しわけありませんが、お答えを差し控えさせていただきます。
○塩田委員　具体的な情報についてここでは述べられないということでございますが、情報が入っている、そしてまた情報を集めているということについては、平成九年のこの時点における情報よりはもっと情報収集されておるということはよろしいですか。
○漆間政府参考人　平成九年以降におきましても情報の収集はしておりますので、いろいろな情報を集めていることは間違いありませんし、またそれを踏まえて、それが正しいのか正しくないのか、こういう確認もしなければいけませんので、そういう作業もしておるところでございます。
○塩田委員　わかりました。かなりの情報をその後も収集しておられる、また分析をしておられると。
　ある時点においてこれは国民に明らかにすべきものだという判断をされたら、勇気を持ってやはり国民に知らせてもらいたい。既に十名は公表しておられるわけですからね。そのほかにも相当なデータを我々は持っているわけですが、それについての真偽を、やはり政府として認めるかどうかという、そのことをある一定の時期が来ましたら公表していただきたい。そしてなお、その救出のために、情報を集め、また外交ルートを通じての努力を最大限やっていただきたいと存じます。また、関係各省庁との連携を密にして、情報収集なり、救出のための、事件解決のための努力を一層続けていただきたい。
　拉致された家族は、本当に毎日大変な悩みの中で、苦しみの中で二十数年、まだこれからいつ解決するかわからないという状況の中で、また生死のほどもわからないという中で、大変な苦痛を日夜嘆いておられるわけですから、ひとつこの問題については責任を持って解決の方向に努力をしていただきたいと希望いたします。
　それから、この問題に関連いたしまして、警察は拉致事件が再発しないようにどのような手を打っておられるか、こういう不幸な事件が起こったわけですから、これに対して、その経験からどういう手を打って再発防止に努めておられるか、お聞きいたします。
○漆間政府参考人　七件十名の拉致容疑事案のケースから判断いたしますと、その大半は日本の沿岸部で発生しているわけであります。その再発を防止するという観点から考えますと、警察としましては、海上保安庁等関係機関との連携を図るとともに、沿岸住民の方々の御協力も得ながら、沿岸部におけるパトロールや検問等、各種の対策を実施して、ともかく拉致事案が再発しないように今一生懸命努力しているところであります。
○塩田委員　今から恐らく二十年ぐらい前に宮崎で不審船が高速で逃げたという事件が起こって、その前後でしたか、鹿児島で誘拐された、あるいはアベックが二人とも拉致されたという事件が新潟、福井、富山ですか、等で連続して起こったわけですね。そのころもかなり私は委員会でも取り上げてやったのですけれども、確認できないとかなんとかというようなことで来ておったのですが、やはりそういう事件が続発していったということですね。
　これほど本当に国家の一番の治安、国民生活に直結した、また身近な問題ですから、いつどこでだれがそうされるかわからない、まだそういう状況にあるとすれば重大なことですから、ぜひとも万全を期してその問題解決のために頑張っていただきたいと思います。
　それから次に、せんだって金正男と見られる男が我が国に不法入国をいたしまして、いろいろあったようですけれども、四日間で、ほとんど国賓待遇で中国に送り返した。国民は、これに対して、これは何だという本当にやりきれない気持ちであのテレビを眺めておったと思うのです。
　これにつきまして、当時の新聞報道によりますと、法務省、外務省そして警察庁、官邸、四者で高官が協議をした、そしてばたばたと結論を出して帰した、こういうことでございますが、その間に、警察当局も高官が参加された、そして、その協議の内容については事細かく聞くことはできないと思いますけれども、当時報ぜられた新聞では、警察当局は猛烈に反対した、だけれども外務省なりに押し切られてそういう結果になった、こう言われております。
　警察がもし反対するとすればどういう観点から反対であったか、どういう要素をいろいろ考えておられるのか。今の時点に立ってでもいいですから、どういう事態が起こる、それに対してどう、そういう御判断がどのようにあったのか、お聞かせいただきたいと思います。
○漆間政府参考人　当時、不法入国事案につきましては、警察に捜査権限があるということなどの理由から、官邸に招致されていろいろな検討がなされたというふうに承知しておりますが、その検討の中で警察が反対したのか反対していないのかとかいうことにつきましては、これはもう具体的な捜査の内容になりますので、これについてはお答えすることはできません。基本的に、どういうふうに解決すべきかということについてはいろいろな解決の仕方があろうかと思いますが、最終的に、警察庁と法務省ともいろいろな意見交換をいたしましたが、法務省が退去強制手続をとるということに決まったというふうに承知しております。
○塩田委員　そのときの協議につきましては発表できない、一々協議の議論の内容を公表するわけにはいかぬ、これはわかります。
　このときも、治安のみならず、防衛上の問題あるいはミサイルが飛んでくるかもわからぬ、こんなことが言われておりましたが、防衛庁が呼ばれていないのですね、この高官の会議には。これは、私も安全保障委員会でその点については追及しました。まことに残念であったと防衛庁長官も言われましたが。
　警察として、このような事件が今起こった場合に、やはり早く帰せというふうに主張されるか、いや、やはり徹底的に調べて、勾留期間を含めれば八十三日間は置けるのだから、よく調べた結果、告訴すべきものはするようにという判断に立たれるか。この種の事件が同じパスポートで四回起こっているわけですね。三回は捕まえることができなかった。同じことがまた今後も起こる可能性がある。そういった場合にどのような措置をすべきだと思われますか、お伺いいたします。
○漆間政府参考人　ただいまの議員の御指摘は仮定の問題に対する私に対する答弁を求めておられますので、仮定の質問にはお答えはできませんけれども、一般論として申し上げますと、先ほど申し上げましたように、警察にも捜査権限があるわけでございますので、同種の事案が起こったときに、告発を受けて証拠資料を入手して、そしてきちっと対応するということもできることになっておりますし、また、それ以外の方法でやるということになる、いろいろな選択肢があるわけでありまして、それはその時々の情勢に応じて決まるものと考えております。
○塩田委員　警察当局は世界に冠たる警察だと私は信じておりますが、それだけにまた、いろいろな情報を収集して分析能力も高い。しかしまた、それが一部の左翼グループに情報を乗っ取られているということも明らかになった事実があります。大変な情報の時代に入っておるなということを感じますが、いろいろな情報をこれに関しまして警察は集めておられると思うんです。
　この間入ってきた金正男と見られる人だけではなくして、前の事案、前の件についても、警察は現地に入ってかなり細かく情報を収集しておられるという情報があります。赤坂へ行った、あるいは六本木へ行って飲んだ、騒いだ、そのとき会った人はこうだ、また、それの裏づけをとっているというような話も聞こえてくるわけです。それだけ一生懸命、以前のことであっても調べておられると思うんですが、そういう情報については、持っていてもここでは言えないとおっしゃるんだと思います。
　しかし、さっきの拉致問題にしましても、拉致家族がアメリカへ行ってそれぞれの当局の責任者に当たったところ、我々が日本で得ている情報よりももっと詳しいものをアメリカが握っているというふうに感じざるを得ない印象を受けたというんです。これは、そういう印象ですから確たるものはありませんけれども、かなりの情報をアメリカは持っている、こういった印象で帰ってきているわけです。
　私も知っておりますけれども、警察は本当に苦労していろいろな情報を集めておられる。それは知っているんです。こういうことを言ってはあれかもわかりませんが、それはもう、身分を隠し、また変装というか、しかし、なり切ってしまって警官がある地域の内偵に入っておられるというようなことも、それはもちろんちょっと言えないでしょうけれども、もうとにかく大変な苦労をして情報収集なり治安の維持のために身を挺してやっておられるということを私も知っておりますので、情報を集めて分析をして、これというときにはやはり国民に知らせてもらいたいということを特に希望いたします。いかがですか。
○漆間政府参考人　議員御指摘のとおり、警察も、公共の安全と秩序の維持のために各種情報を収集しておるわけであります。これは国内の関係機関だけではなく、国外の関係当局ともいろいろな情報交換をしております。その過程でいろいろな情報を入手しておりますが、先ほど議員の御指摘もありましたように、どんな情報を入手しているということになりますと、関係国の当局との今後の意見交換に支障を生ずるという事態にもなりますので、大変申しわけありませんが内容は申し上げることはできません。ただ、いずれにつきましても、警察としても、議員おっしゃるとおり、各種情報を極力集められるようにいろいろな形で情報交換を続けております。
　それから、先ほどのケースで、アメリカの方が拉致の問題について詳しいような印象を持ったようではないかというようなお話もございました。アメリカの当局がこの拉致容疑事案についてどの程度の情報を持っておられるかということは、私としてはお答えする立場にはございませんが、いずれにしても、基本的に、関係国当局あるいは国内の関係機関、そういうものと今後とも情報交換を進めながら、ぜひ全容を解明できるような情報入手ができるように、また、情報入手ができたら、できることであればそれを事件化することによって国民の前に明らかにできるようにしたいというふうに考えております。
○塩田委員　アメリカでそういう情報は独自に集めておられると思うし、また日本から行っている場合もあると思いますが、先ほどの金正男らしき人が入国するということは、英国だとかあるいは他の外国の情報機関から日本政府に対して通告があった、こう言われております。日本もそういう情報はつかんでおったかもわかりませんが、外国の情報機関はそういうことをちゃんとつかんでおる、日本にも知らせてくれた、こういうことです。余り、情報を集めて隠すだけじゃなしに、一定の時期が来て、これという国益上必要なときにはやはり出すべきだと思います。
　それから、先ほど、きのうの新聞ですか、教科書問題で政府に批判的な立場の政治集会に北朝鮮の高官を三名招く、ビザの申請があったというようなことでいろいろございました。これは結果的には入国を認めないということになったように新聞報道で出ておりますが、その際もやはり治安上の問題があるので慎重にというような判断からそういう措置が講ぜられたと言われておりますが、この点についてはいかがですか。
○漆間政府参考人　議員御指摘の件につきましては、警察庁に意見照会があり、治安上の観点から所要の意見を述べたということは事実でございます。その具体的内容については答弁は差し控えます。また、それをもとにどう決定されたかということについては、警察は決定機関ではございませんので、その辺についてもこちらとして意見を述べる立場にはございません。
○塩田委員　最後に村井大臣にお伺いいたしますが、以上、拉致問題、そして金正男らしき人の問題、そして北朝鮮からの高官の入国の問題等々を見まして、これはもう外交問題と非常に関連はしていると思いますけれども、国内の治安そして日本国民の生命財産、人権を守るという一番の、第一義的な責任を持っておられる警察関係大臣といたしまして、この問題についてどのように考え、どのように今後対処していくか、御決意をお伺いいたします。
○村井国務大臣　私は、冷戦が終わりましてから十年余りということではございましょうが、しかし、なおこの極東アジアの情勢というものは必ずしも十分に安定した状態だとは思っておりませんし、そういうことの影響を受けまして、いろいろな意味で国内の治安というものは国際的ないろいろな絡みとも、当然のことでございますけれども、関連をしてまいる。したがいまして、そのあたりを踏まえまして、私どもとしましては、関連機関等々とも十分な連携をとりながら、私どもの職責分野におきましてしっかり日本国内の治安を守るように精いっぱいの努力を警察当局にさせていきたい、このように考えているところでございます。
○塩田委員　国民が安心して生活できるように、そして人権が守られるように、そういうしっかりした国としてやはり警察は大きな役割を果たしていただきたいと思います。これからの一層の御健闘をお祈りいたしまして、終わります。ありがとうございました。
○松本（善）委員　官房長官、報償費の問題で、もう報償費はいいかげんやめてくれとこの間言っておられましたけれども、午前中の答弁を聞いていたのでは、これはやはりしばらく続けざるを得ない、縁がなかなか切れないなということです。
　五月十八日の委員会で、予算委員会での塩川財務大臣の発言を私取り上げました。十二年前のことをテレビでリアルに話しているのに、四カ月たったらすっかり忘れてしまったということです。官房長官は、塩川さんは人格高潔な人でインチキをやっているとは思わないと、擁護の発言をされましたけれども、その後、予算委員会それから財務金融委員会、それからテレビにも出られて、いわば二転、三転、四転、五転と、何が本当なのかわからない。
　きわめつけは、今資料としてお配りしております、一番最後にありますおとといの「ニュースステーション」などでは、いや、あれは、財務金融委員会で追及されたのは正式のインタビューじゃないんだ、私は書斎で着物を着ていたんだと。ところが、ちゃんと背広を着ている、それでインタビューに応じている写真が出ていて、これでは本当にぼろぼろになっている。小泉内閣の閣僚としてはそれで通るのかどうか知りませんけれども、私は、新たな政治不信の原因になるんじゃないかと思うぐらいです。
　それはそれとして、官房長官にお聞きしたいのは、前の委員会で、予算委員会で官房長官が塩川氏に盛んに耳打ちされていたのは何を言っていたんだと。官房長官は、自分がやったというんじゃなくて、たくさん出ていた新聞などの記事を紹介したと言っていたから、そう言ったらどうかと言ったんだ、こういうふうに言われました。五月二十八日の予算委員会で再び質問された塩川財務大臣は、いわば官房長官に耳打ちされたとおりの趣旨の答弁をされているのですね。質問者の穀田さんは、六回もマスコミに話したと。このお配りし、また官房長官にも事前にお渡ししてありますのは、塩川さんのマスコミに登場したときの発言であります。その後につけてあるのは、その後の「ニュースステーション」のものでありますけれども。
　改めて読んでみますと、なかなかリアルですよ。例えば読売新聞の二月二十三日のを読んでみますと、例の本委員会でも盛んに問題になりました古川メモ。古川さんとの話については、この使い方について、要するに古川さんに出費の仕方を聞いた、そうすると、それはいつも出しているとか、いや初めてだと教えてくれたと。こんなことは新聞や雑誌を読んで知ることではないです。
　これは、このことを聞かれて塩川さんがもう支離滅裂になって、錯覚だったという答弁をしたわけですけれども、今お配りした資料、官房長官にお伺いしたいのは、官房長官、塩川財務大臣は、あなたが耳打ちされたように、作り話をこういうふうにマスコミに広めていたと今でも思っていらっしゃいますか、お聞きします。
○福田国務大臣　いろいろ思い出さなければいかぬような質問をたくさんされるので、私も思い出すのに時間がかかりますよ。だけれども、今、塩川財務大臣に耳打ちをした云々、それは私は、その話は塩川大臣から聞いたことがあると委員会で答弁したでしょう。忘れたのですか。（松本（善）委員「いやいや、そのとおり聞いています」と呼ぶ）だったらそんなことを聞かないで、今でもそう思っていますよ。私はそのとおりだと思っていますからね。
○松本（善）委員　だから、そのとおりだとすると、改めてこの資料をお読みいただきましたか、六回もそのときまでにリアルにこう言っているわけです。これ全部作り話でやっているとしたら大変なことですよ。それで、塩川さん自身もそれを穀田さんに聞かれて、いや、それは忘れていた、錯覚もあって、こういう答弁になったんですよ。
　それで、官房長官に聞きたいのは、あなたが塩川さんから聞いて耳打ちされたんですよ、それは。私もちゃんと知っています。だけれども、それを言ったところがもう支離滅裂になってしまったわけですよ。あなたは、このお配りした資料を改めてごらんになったかどうかわかりませんけれども、六回も作り話をマスコミに広めていた、そういう人だと思っているのかどうか。このことを今何と思っていらっしゃいますか。そのことを聞きたいんですよ。今でも同じように思っていらっしゃるか、やはり雑誌や新聞で聞いたことを塩川さんはしゃべっているのだと思っていらっしゃるのか、もう一回ちょっと確認したいと思います。
○福田国務大臣　私がそう思っているかどうかといえば、そうです。（松本（善）委員「思っているかどうか」と呼ぶ）というのであれば、そうです。
○松本（善）委員　穀田質問のその日に、五月二十八日の夜、テレビ朝日の「ニュースステーション」で塩川氏のインタビューがまた放映されました。塩川氏の、野党対策に使っていることは事実ですというテレビの発言と、中身のことを忘れてしまったということでございましてという十五日の答弁のどっちが真実だという世論調査をして、テレビの野党対策に使ったという発言が真実だと思う国民が七二％、忘れたという答弁を信じた人が一三％という結果を示して塩川さんに聞いているんですね。
　そして、官房長官は、塩川さんの、野党対策に使っていることは事実ですというテレビの発言と、中身のことを忘れてしまったということでございましてという、これはあなたの言うのではどっちでもないんですね。新聞や雑誌で読んだことをしゃべっているというのですが、この事実をもう一回お示しをしてお聞きするのですが、本当に忘れてしまったのでしょうかね。それとも野党対策に使っているのは事実だという、これが本当なんじゃないでしょうか。いかがお考えになりますか。変わりませんか。
○福田国務大臣　塩川財務大臣が忘れたとかどういうことをしたかということは、私は正直言ってわかりません。ですから、お答えすることはできません。
○松本（善）委員　では、今度はこういうことを聞きましょう。
　塩川さんはこれを示されて、こう答えられたんですよ。僕は政府の一員になったんで一切言えません、役職についたらそういうものに対する責任感が、別の責任がある、そういうこととまじって一切言わぬことにしとんねんと、大阪弁で言われたわけですよ。これも配付した資料のとおりでございます。
　ところが、六月五日の財務金融委員会、つい最近ですよ、我が党の佐々木憲昭議員がこれを質問したところが、そんなもの覚えがない、そんなインタビューをした覚えもないと。それで委員会が紛糾しまして、それで改めてテレビのインタビューを見て、翌日の六月六日、一昨日再答弁することになった。そうしたらば、事実を半ば認めて、大臣になったらそんなことは言わぬものだよという感じがする、大臣になると特別の守秘義務があると言う。そうすると、これは、大臣になる前の発言は認めるけれども、大臣になったから言えないということなんです。
　私は、これはここが本当だなというふうに、小泉内閣というのは報償費問題の真実を隠すということを方針にしているんだと思います。私は、官房長官のいろいろ言われたことを結構塩川さんは遵守しているんだと思いますよ。報償費問題については本当のことは言わない、これが小泉内閣の方針と違いますか。
○福田国務大臣　報償費というのは、委員よく御承知のとおり、その使途は言わないということになっているんですね。ただ、目的は、外交、内政を円滑に進めるために機動的に使用する、その都度の判断でもって使用する、こういうことでありますので、ですから、隠すとは何事か、こういうふうに私は申し上げたい。
　そもそも、財務大臣が官房長官をやったのは十二年前とおっしゃいましたね。十二年前、それも二カ月ですよ。私は本当に、半年前私が何をやっていたか、よく覚えていません。そのぐらい忙しい仕事であり、そんな正確な記憶なんかあるはずがないと私は思っております、財務大臣といえどもね。