Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○持永政府委員　先生のお話しのとおりでございます。先ほど来申し上げておりますように、身体障害者の人たちに対する施策、国際障害者年を契機といたしまして、政府としても長期行動計画を策定いたしまして、それにのっとって各種の施策を総合的にやるということでございますが、その気持ちは、先ほど申し上げましたように、障害者の人たちの「完全参加と平等」、障害者の人たちがいる社会、そういった人たちを当然に包含する社会が通常の社会である、また、そういった対象者の人たちが住み、なれ親しんだ地域社会、家庭の中で日常的な生活が可能になるような施策を進めていくというのが、今後の障害者対策だと思っております。
　こういった面で、日本においても、例えば先般お亡くなりになりましたけれども、大分県に太陽の家というのがございますが、そこの中村先生という先生が、「障害者の人たちにとって大切なのは、どういうことが障害者の人たちは失われたではなくて、どういう能力が残っているかだ」ということ、そういった理念で、障害者の人たちについていろいろと福祉的な工場あるいは作業場をおつくりになって、障害者の人たちを働かせておられます。そういった一つの町がございますが、その中では、障害者の人たちがマーケットも自分で経営し、自分でやる、あるいは銀行もございます。そういった障害者の人たちの太陽の家という町がございますが、そういったことが今後とも全国各地に普及されるように行政としてもできるだけのお手伝いをしていく、行政としての気持ちも、先ほど申し上げましたような気持ちで対策を進めていくということで今後臨んでいきたいと思っております
○竹村委員　福祉法ができて三十五年たっているわけですね。社会は大きく変わってきたんですが、福祉の理念では、相変わらず生かしておくの域を出ていないのではないかと思われるようなことも間々あります。
　今回の身障者福祉法の一部改正は、この基本線を変え得る、特に在宅ケアの問題などで行き方を変え得るものなのかどうか、大臣、お答えください。
○渡部国務大臣　戦後三十九年たってまいりましたが、まだまだ不十分、十分ではございませんけれども、十年前、二十年前、三十年前を振り返ってみますと、私は、我が国の身体障害者の福祉施策というものはかなり前進してきていると思います。
　そこで、今我々が一番問題にしなければならないのは、お金や物、これも大事でありますけれども、人間の幸せに一番とうといものは人間の心、こういうことで、今先生から数々の感動的な身体障害者にかかわるお話を承りましたけれども、国民全体の意識が立派になって、本当に在宅福祉、またいわゆる「完全参加と平等」という理念、これは単に政府の施策、法律だけではなくて、国民全体の意識の向上というものも極めて大事だと思うのです。
　今政府委員から大分県のお話がありましたが、身体障害者の皆さんが集まって、おれたちは税金をもらうのじゃなくて、税金を払っているんだと非常に誇りを持っていらっしゃる。私が知っているマッサージの方でも、五歳のとき目が見えなくなってしまったのですが、非常に明るく、誇りを持って二人の子供を立派に育てている。私は税務署に申告に行くんだと言って、私に自慢話を聞かせてくれる方がございますが、在宅福祉ということは、本人の意識の向上はもとより、国民全体が、身体障害者の方を特別に見るとかあるいは隔離して見るとか、そういう意識があってはならないのでありまして、私は、身体障害者の皆さん方が今強く、たくましく、明るく生きようとしておる姿を見るたびに、この姿が本当に社会の中に定着していくように、政府としてはできる限りのお手伝いをしなければなりません。
　今、御承知のように厳しいゼロシーリングというような予算でありますけれども、五十九年度予算でも、私は、身体障害者の施策に関する予算は一銭も切ってはならぬという決意で大蔵大臣との予算折衝に臨み、要求に近い線を取ってまいりました。私は六十年もそういう決意で今予算編成に臨んでおりますが、政府もできる限りのお手伝いをする。また本人も自立の意識を、誇りを強く持つ、社会全体もそういう新しい連帯の意識を持つということで、この在宅福祉という方向で、身体障害者の皆さん方が、変わりなく、明るく、人々の温かい気持ちに包まれて暮らせるような時代に一歩一歩前進していく、また私どもはそれを前進させなければならないと、将来に希望を持っております。
○竹村委員　私は八一年に出されました長期行動計画の中から質問を幾つかしたいと思っておりますけれども、障害者の差別と偏見の除去について言っているところがあるのですけれども、どういうふうに書かれておりますでしょうか。
○持永政府委員　先生御指摘の一九八一年の長期行動計画でございますが、これは国際障害者年日本推進協議会という民間団体から構成される協議会がおつくりになったものでございます。今御指摘のこの中で言われておることでありますが、「障害者に対する差別・偏見の除去」、「ある社会が、その構成員のいくらかの人々を閉め出すような場合、それはもろくよわい社会なのである。障害者は、その社会の他の異なったニーズを持つ特別の集団と考えられるべきではなく、その通常なニーズを満たすのに特別の困難を持つ普通の市民と考えるべきである」、こういうふうに書いてございます。
○竹村委員　その中に「医療の問題」という項がございます。その中で一九七〇年に制定された身障者対策基本法というのがあるのですけれども、これで心身障害者とはどういう人だというふうに言っておりますでしょうか。
○持永政府委員　心身障害者の定義でございますが、心身障害者対策基本法においては二条に定義がございまして、「この法律において「心身障害者」とは、肢体不自由視覚障害、聴覚障害、平衡機能障害、音声機能障害若しくは言語機能障害、心臓機能障害、呼吸器機能障害等の固定的臓器機能障害又は精神薄弱等の精神的欠陥があるため、長期にわたり日常生活又は社会生活に相当な制限を受ける者をいう。」という定義になっております。
○竹村委員　心身障害者とはそういう人を言うわけなんですけれども、我が国では問題なのは、その中にも書かれているんですけれども、従来から障害者の範囲をほかの国に比べて非常に狭く限定しているということがございます。この考えは変わらないのでしょうか。例えば精神障害の方も非常に狭く限定してしまうというようなことがあるわけなんですけれども、少なく狭く限定してしまっているというそのわけは何なのでしょうか。
○持永政府委員　今先生のお話しになりました精神障害者の方々は、心身障害者対策基本法において、明らかに「心身障害者」という範疇の中に入っております。したがってこの法律でそういうことがございますので、我が国でもそういう対応をしているのは事実でございます。ただ、恐らく先生のお話は、身体障害者福祉法の中には精神障害者は実は入っておらないわけでございます。これは我が国は我が国の沿革がございまして、身体障害者の人たちは、身体障害者福祉法で従来からいろいろ福祉的な措置なりケアをやってまいりました。しかし、精神関係の方は精神薄弱者福祉法というのがございまして、これによっていろいろな福祉的な措置をやっております。また、精神障害者の方々につきましては精神衛生法という法律によってそれぞれ福祉的な措置をやっております。つまり心身障害者と言われる場合には、まさに心身障害者対策基本法が言っておりますように、それは身体障害者だけではなくて、精神薄弱者の方も精神的な欠陥のある方もすべて含んだ形で、我々政府としては対策を講じなければならないと思っておりますが、具体的なそれぞれの福祉措置なり何なりはそれぞれの法律によって講じているというのが現状でございまして、現在の身体障害者福祉法ではいわゆる身体の障害者の人たちを対象にした法律となっている、こういうことでございます。
○竹村委員　先日四月二十四日の参議院の社労委におきまして、本岡委員が大変詳しく質問をしておられますことですけれども、今回の法改正において政令で定める障害の中に人工肛門、人工膀胱のことが加えられ、厚生省の御努力と御理解が示されて大変大きな進歩であると評価するところですけれども、これにつけ加えて、脳性麻痺等全身性障害の方々に対しても今後検討すると持永さんは答えておられますね。これらＣＰの人たちは幼いときからハンディを背負ってきた方たちなんですけれども、医学的に重度と査定されないこともあり得る、しかし生活をする上では大変な困難を抱えておられる、立てる、歩けるということであっても、それが百メートル歩くのに何時間もかかってしまうということもあるわけです。そのほかの障害も抱えておられることが非常に多い。これに対して、一昨年四月に、各都道府県知事あてに社会局長の通達が出されております。
　この通達によりますと、例えばダブって障害のある方、右手関節機能の著しい障害と体幹機能の著しい障害、これはともに五級ですけれども、これがダブっている場合には四級と一段上になる、また四級の方で、両下肢機能の著しい障害、言語機能の著しい障害と二つのことがダブっていると今度はそれが三級になるというふうに、障害が合併の場合には一段上にランクされますね。その通達をきちんと出されているんですけれども、これが地方に行きますとなかなか徹底してないんです。それで、現実の問題としては非常な格差がありまして、例えば東京では三級と認定される人が地方に行くと五級であったりとか、そういうことが現実として起きているわけです。地方では暮らせないから、しょうがないから東京に来て認定を受けてという、そういう方が現実にたくさんおられるんです。これはぜひ徹底させてほしいと思うんです。こういうことが地方ではだめで東京ではいけるということでは非常に困るわけで、また同時に、障害者自身にもこれは十分ＰＲをして、目につきやすいところにぜひハンプなどを置いていただいて、自分の障害の等級をきちんとわかるようにしていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
○持永政府委員　私どもが出しました通知は、それは先生御指摘のように、全国どこの県でも同じような扱いをしてほしいという気持ちで通知を出しておるわけでございますから、都道府県によって扱いが違うというのは、お話しのように大変困るわけです。もしそういう事実がございますとするならば、これは大変遺憾なことでございまして、さらにこの通知の徹底を図っていかなければならないというように思っております。
　また、障害者の人たちに対するＰＲにつきましては、できるだけ私どもとしても啓蒙、啓発活動に努めてまいるつもりでございます。いろいろな機会を通じまして、そういったことで、わかりやすい形での啓蒙活動に努力してまいりたいというふうに考えております。
○竹村委員　身体障害者福祉法に身体障害者福祉審議会というのがありますね。この身体障害者福祉審議会に障害者の参加を拡大するという問題ですけれども、五十七年三月の答申では、その身体障害者については視覚障害、聴覚障害、音声二言語機能障害、肢体不自由、内臓機能障害、全身性障害の六つの分類がされているのですけれども、この審議会の中では、内臓機能障害と全身性障害の該当者が委員になっていないのですね。これを加えるべきではないでしょうかと思いますけれども、この点はどうお考えになりますでしょうか。
○持永政府委員　身体障害者福祉審議会、これは先生も御案内のように法律に基づく審議会でございまして、一応の定員の枠があるわけでございますが、確かに御指摘のような事実が現在ございます。障害者の中で、内部機能障害の方々の委員はおられないという事実でございます。これは実は参議院でもそういう御指摘があったわけでございますが、私どもとしては、今後内部機能障害者、今回もオストメート、いわゆる人工膀胱、人工臓器の造設者を新しく加えるというようなことも法律の改正としてお願いしておるところでございますから、これからそういった内部機能障害の人たちに対する施策というのは、ますます福祉法の中でも重きを増してくることは事実でございます。そういった点を踏まえまして、これから関係者とも十分相談をしていきたいというふうに考えております。
○竹村委員　先ほども申し上げましたけれども、今回の改正で、政令で定める障害を設けられた、そして人工肛門、人工膀胱を入れることとなさった。これにＣＰなどの全身性障害というのをつけ加えるべきではないかと思われるわけですけれども、その点についてはどうお考えですか。
○持永政府委員　今、先生御指摘の脳性麻痺などの全身性障害の方々につきましては、実は五十七年三月の身体障害者福祉審議会の答申におきまして、先生も先ほどお話しございましたように、現在の障害等級表の身体機能の評価方法が、日常生活の活動能力に着目した評価という点に欠けている、こういう御指摘がございまして、そういった点で特に「全身性障害者の程度等級評価の合理化を図るため、障害程度等級表について、更に検討する必要がある。」ということで、全身性障害については「重複障害に伴う日常生活活動能力に着目した等級格付の見直し」ということが、身体障害者福祉審議会から答申されております。
　なお、これを受けまして検討委員会をお願いしておったわけですが、これは五十八年の八月に報告がございまして、「全身性障害に関して日常生活能力を加味した方法を適用する」というようなことで、「また、二以上の身体の障害を持つ重複障害については、その評価方法を法施行規則別表の障害程度等級表のうえで明確にすべきである。」というような報告がなされています。
　この二つの委員会の答申なり報告を受けまして、今現在、身体障害者福祉審議会の審査部会で専門的に検討中でございます。この検討によりまして、この等級表なり何なりにつきまして、全身性障害者の方々につきましての評価方法についての合理化を図っていきたい。先ほど申し上げました通知は、当面の措置としてそういうことをやっておるわけでございますが、こういった専門的な検討が出ましたら、それに応じて等級表についてそれなりの措置を講じていきたいというのが、私どもの方の今現在の作業の経過でございます。
　今回、法律改正で政令ができるのであるからその政令に入れたらどうだ、こういう先生の御指摘でございますが、実は今回の政令は、心臓障害などということでいわゆる内部障害についての政令を定める、こういうようなことになっておりますので、その中での政令に入れるのは、いささかそぐわないのじゃないかというふうに考えております。ただ、いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、こういった全身性障害者の方々につきましての等級表の評価につきましてはもっときちんとしたものにして、そういった方々の評価について適正を期していきたいということで、できるだけ明確化を図っていくように我々としては努力をしてまいるつもりでございます。
○竹村委員　できるだけ速やかに、またそう決まったときには、抜本的に見直しをぜひしていただきたいと思います。
　時間がありませんので、再び在宅福祉の問題に戻りますけれども、現在のところ在宅福祉の対策が何もないのに、福祉、福祉とかけ声だけという感がしないでもないのですけれども、ヘルパーの派遣などについても、例えば家族の精神的、肉体的な負担を考えますならば、家族と一緒に暮らしている場合にも週一回ぐらいの派遣が考えられないものでしょうか、どうでしょうか。
○持永政府委員　在宅福祉につきましては、先ほど大臣からお話し申し上げましたとおり、私どもも今後重点的にこの施策を充実していかなければいかぬということを考えております。
　現在、先生御指摘の家庭奉仕員派遣事業というものがございますが、これにつきましては年々相当な充実をしてまいっておりまして、人員も相当ふやしております。現在、老人と合わせてでございますが、本年度、厳しい予算でございますが千六百人ふやしまして、約二万人近い家庭奉仕員の数を確保したところでございます。こういった人たちの派遣事業のあり方、こういったものにつきましてもできるだけ実態に即した形でやっていきたいというのが我々の気持ちでございます。先生のお話しも十分検討をさせていただきたいと思っております。
○竹村委員　ケアつき住宅ですね。これは例えば公営住宅で、全入居者のうちの何％かを障害者住宅にする、そして独身の障害者にも開放する、今家族と一緒に住んでいる人とか夫婦の人は入っていらっしゃる場合がありますけれども、独身の人にも開放する。欧米にありますように、そして常駐のヘルパーさんのサービスセンターを置いて、必要なときにはベル一つですぐ飛んでいける、そういうふうなケアつきの住宅を考えることはできないものでしょうか。これは前に建設省の方から、危険であるという理由でストップがかかった経過があると聞いておりますが、建設省、どうでしょうか。
○木内説明員　公営住宅につきましては、一つは身体障害者向けの公営住宅を供給しておりまして、設備、設計の面で配慮を行うというのが一つございます。そのほか、昭和五十五年に公営住宅法の改正を行いまして、老人とか身体障害者の方であるならば、普通、公営住宅は家族同居の場合が原則でございますけれども、単身でもそういう方々は入居が認められるという制度に改正されておるわけでございます。
　ただ、それには条件がございまして、やはり老人、身体障害者の皆様と申しましても、常時看護を必要とするような方は、ちょっとこれは公営住宅というふうなことで居住の安定を図るということではなくて、むしろ養護老人ホームとか救護施設とか、そういう社会福祉施設を提供する方が適切であるというふうな当時の判断に基づきまして、常時看護を必要とするという方にはやはり御遠慮願うという形になっているのが現行制度でございます。
　ところで、その看護つきの公営住宅みたいなものを考えたらどうかという御指摘でございますけれども、確かに今後の問題として非常に重要な問題を含んでおるとは思いますけれども、住宅政策というふうな観点からのアプローチと申しますかには、かなり物の性質上限度があろうかと思うわけでございます。ただ、こういった問題は重要な問題だと思いますので、我々現在住宅五カ年計画の改定作業をしておりますので、そういった面でも重要な問題の一つとして取り上げて勉強してまいりたいと考えているわけでございます。
○竹村委員　何もこれは、それほど奇想天外なことを申し上げているわけではなくて、既にスウェーデンやアメリカなどではごく普通にもう実現しているわけですね。そういうケアつきの公営の住宅というものを厚生省なども本気で研究しておられますでしょうか、どうでしょうか。
○持永政府委員　今、建設省から御説明ありましたように、建設省の公営住宅は公営住宅なりの理由があるわけでございますが、こういったことで、私どもといたしましては、先ほどもちょっと御説明いたしましたけれども、身体障害者の方々の家庭や地域での生活をしていくその生活条件の整備の一つというようなこともございまして、一定の設備を有する居室あるいはケアを提供するような身体障害者福祉ホームというものを今回の法律改正でもお願いしているわけでございます。これによりまして、一般の住宅では自立生活が困難な障害者に対しまして自立生活を促進するということで、この福祉ホームにおきましては障害に配慮した居室、設備というものを設けますとともに、相談、案内をいたしまして日常生活の便宜を提供するというようなことで、これは公営住宅の設備と相まちまして、身体障害者の人たちをできるだけ居宅においてそういった自立生活が可能なような条件整備をしていこうというようなことでございまして、そういうことで御提案申し上げている次第でございますので、ひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
○竹村委員　さきに申し上げました北海道のいちご会などでは、もう十年近くもこの要求をして、実験的に自分たちが、障害者も町の中で何も危なくないんだ、なかなかわかってくださらないので、もう十年近く実験生活をしているわけです。何の事故も障害も起きておりません。そういうことがありますので、これはぜひ本気で検討をお願いしたいと思うわけでございます。
　もう時間がなくなってしまいました。最後に一つだけ、きょうはこれは私は触れられないので触れないでおりましたけれども、最後に一つだけお聞きして終わりたいと思います。
　改正案の第三条第二項には、「国民は、社会連帯の理念に基づき、身体障害者がその障害を克服し、社会経済活動に参加しようとする努力に対し、協力するように努めなければならない。」とありますね。そこで、例えば普通学校で普通児とともに学ぼうとする努力をする障害児に対して、学校関係者が協力するように努めなければならないものと解してもよいでしょうか。その「国民は、社会連帯の理念に基づき、」という「国民」というのは非常に広い意味があると思うんですけれども、障害児が普通学校で学びたい、親も学ばせたい、そういう場合になかなか難しい問題がたくさんありまして、これは文部省ともまたいつか御検討しなければならないことですけれども、この改正案第三条にあります「努めなければならない。」ということで、対する国民に対する厚生省の教宣というか希望というか、そういうことで御見解を大臣いかがです。
○渡部国務大臣　先生御指摘のとおり、「国民」というのは、これは文部省も建設省もすべて入るのは当然でございますから、身体障害者の皆さん方の教育、これは文部省がそれにこたえていかなければならないのは当然だろうと私は考えております。
　ただ、役所別々のことですから、文部省にも私どもそういうことでお願いしたいと思います。
○竹村委員　文部省の方では大変かたい態度をとっておられるわけでして、障害児が普通に自分のすぐ近くの学校に行くというのは、今現実の問題として非常に難しいことになっております。その辺を厚生省もぜひ御一緒に努力をして、検討を重ねていただきたいと強く希望を申し上げて、終わらせていただきます。（拍手）
○村山（富）委員　残ったわずかな時間に質問を申し上げますので、できるだけ簡潔にお尋ねしますので、簡潔な御答弁をお願い申し上げます。
　これは参議院の段階でも、またきょう竹村さんからもいろいろお話がございましたが、今度の法律の改正を見ますと、例えば「収容」を「入所」と変えるとか、それから「ほうき」やら「はたき」やら「ぞうきん」といったような言葉を削除して、何となくイメージを変えようとしておる。そういう配慮はわかるんですけれども、それはやはり単に言葉だけの問題でなくて、国際障害者年の長期行動計画、あるいは中間年を迎えるといったような時期でもありますから、従来の身体障害者に対する福祉政策の考え方を基本的に変えていく、そして、これから望まれる方向に転換できるような政策をしっかり位置づけていくということが大事ではないかというふうに思うのですが、まずそういう点の考え方について若干お尋ねしてみたいと思います。
○持永政府委員　身体障害者対策につきましての基本的な考え方は、先生のお話しのとおりだと思います。私どもといたしまして、今回の法律改正をお願いしておりますのは、国際障害者年を迎え、国際障害者年でうたわれました「完全参加と平等」というようなそういった理念を法律の中でこの際はっきりする。
　施策につきましては、先ほども御説明しましたとおり、政府全体として長期行動計画を打ち立てまして、国際障害者年の理念に基づいた各般の施策を講じているところでございますが、そういった理念自体を身体障害者福祉法の中でもはっきりさせたいということで、今回の改正もお願いしておるわけでございます。
　そういう意味合いから、今後とも我々としては、そういった基本理念を踏まえまして、身体障害者福祉対策を鋭意努力していきたいというふうに考えております。
○村山（富）委員　そこで、具体的な中身について若干お尋ねしたいと思うのですが、この改正案の第二十五条で、先ほど申し上げましたように「身体障害者の製作したほうき、はたき、ぞうきんその他政令で定める物品」とこうあったものを、「ほうき、はたき、ぞうきん」というものを削除して、「身体障害者の製作した政令で定める物品」というふうに変えたわけですね。これは、これまでほうき、はたき、ぞうきん以外に政令で決めた物品があるのかないのか。それから、こう変えたのは、単なるイメージを変えただけであって、中身は別に変わりはないというふうに判断をしておるのか、そういうことについてちょっとお尋ねしたいと思うんです。
○持永政府委員　まず第一点のほうき、はたき、ぞうきん以外の政令の規定でございますが、現在の施行令の七条でモップ、清掃用ブラシ及び封筒、これが購買物品として入っております。
　それから今回の法律改正で、これは今申し上げました物品がございますが、身体障害者の方々が授産施設などでおつくりになる物品がいろいろ各種、多種多様になっておりますので、製作物品の例としてはいかがなものだろうかというようなことで、むしろ包括的に政令にゆだねた方がいいのじゃないかということで政令にゆだねるということにいたしたわけでございまして、趣旨自体が変わっているものではないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○村山（富）委員　私もまだ実態を正確につかんでおりませんけれども、この種の施設で製作されているもので、主としてどこの施設でも大体つくっておるといったようなものがあると思うのですが、そういうものにはどういうものがありますか。
○持永政府委員　授産施設などにおきます主な製作品といたしましては、今申し上げ、ましたほうき、はたき、ぞうきんあるいは政令で決めておりますモップ、清掃用ブラシ、封筒、このほかに多いものは紳士・婦人・学生服あるいはおしめのようなもの、それから紙加工品といたしましての紙箱とか、袋器とか、あるいはおもちゃ、ちょうちん、人形、そういったものが多いかと思います。その他各般にわたりまして、繊維関係、木、竹工芸品、紙加工品関係、窯業、土石製品とかも皮製品、プラスチック製品、金属加工品、補装具その他、各般にわたった製品をつくっておられるのは事実でございます。
○村山（富）委員　これはやはり、国または地方公共団体の行政機関に購買を求めることができる、言うならば販路を保証してあげましょうということになると思うのですけれども、中小企業者等々と競合する部面もあるのではないか。
　そこで、実際問題としては大変難しい問題があると思いまするけれども、アメリカなんかの場合にはマグナー・オーディー法というのですか、法律があって、優先的に扱えるような仕組みになっておるのですね。これはそこで働いておる身障者の皆さんが対象であって、施設そのものが別に問題じゃないわけです。働いておる身障者の皆さんが自立できるとか、あるいは自活できるとか、そういう基盤をつくっていくというところにねらいがあるわけですから、製作した品物が社会的に役に立っておる、どんどん販路が拡大されていく、こういう希望があることがある意味では大事ではないか。
　さっき局長から太陽の家の話もございましたけれども、まさに太陽の家はそういうものも含んで実現をさしていったといういい例だと思うのですけれども、そういうことを考えた場合に、今挙げたようなものだけではなくて、例えば役務に関するものやら、あるいは製作した物品やら等々は、やはり優先的に、幾らかそういうものも配慮した中で扱えるような仕組みというものを十分考えていく必要があるのではないか。そうでないと、ただこれだけ書いて、「ほうき」やら「はたき」やら等々除いただけで、政令事項としては余り変化がないというのでは意味がないのではないかと思いますから、もう少し積極的な姿勢が期待されるというふうに思うのですが、どうですか。
○持永政府委員　お話しのとおり、今回せっかく包括的に政令でこう規定しよう、こういうことでございますので、従来の例にとらわれず、私どもとしては、今先生の御指摘なども踏まえまして、できるだけ身体障害者の人たちがつくる物品がそういった公共の団体で購入できるように、積極的に政令の指定を検討していきたいというふうに思っております。
○村山（富）委員　ちょっとついでにお尋ねしておきますけれども、こういう種の施設というのは、経営そのものが、施設費、措置費については国やら地方自治団体からの補助があると思うのですけれども、全体としての運営、経営というものは安定しているというふうにごらんになっておりますか。
○持永政府委員　私どもが承知している限りは、現在のところ一応大体安定しているのじゃないかというふうに承知をいたしております。
○村山（富）委員　そこで私は、これは要望しておきたいと思うのですけれども、なるほど人件費等の措置費は保障されておりますから、その部面については安定しておる。だけれども、先ほどもお話ししましたように、ここで働いておる、入所しておる、あるいは適所しておる身障者自体がどんな扱いを受けているかということが問題なんで、そういう方々が能力が十分に生かされるような訓練が現実にされておるか、あるいは生活の糧になるような収入というものもある程度保障されているかどうか、こういったようなことが安定するかどうかということの基準にならなければいかぬと思うのです。そういう点については現状はどうでしょうか。
○持永政府委員　授産施設あるいは福祉工場というものがございますが、そういった点におきまして、先生御指摘のように、身体障害者の人たちの持てる能力を最大限に活用して、働く場あるいは自立の機会というものを与えていくというのが本来の趣旨でございますから、そういった面でこういった施設経営、施設の運営というのはやらなければならないと思います。
　私どもとしても、単に施設自体の、あるいは法人なり何なりの経営の安定ということだけを問題にするというのは、先生御指摘のとおり大変筋違いでございまして、問題は、身体障害者の人たちの処遇あるいは能力の活用がいかに図られておるか、こういうことに着目していかなければいけないと思います。そういう意味で、今後ともそういった施設につきましては指導を強化していきたいというふうに考えております。
○村山（富）委員　時間がありませんから深く突っ込んで議論することができないことを残念に思いますけれども、そういう点は、身障者が完全に参加と平等という機会を与えられるというような意味からも大事なことだと思いますから、そういう点でもっと配慮と工夫があっていいと思いますので、そういう御努力を心からお願い申し上げておきたいと思うのです。
　それから、そういうものに関連をしまして、この種の施設については、社会福祉事業法に基づいて一定の基準があって認可をされるということになると思います。基準に合致していない無認可施設というものも相当数あるのではないかと思いますが、どの程度あるように考えておりますか。
○持永政府委員　いわゆる基準に合致してない小規模施設でございますが、精神薄弱者関係あるいは身体障害者関係、いろいろございますが、精神薄弱者関係で、大体私どもの方で調べたところでは、一人から十人の施設が百五カ所ぐらい、身体障害者関係で十一人から十九人の施設が百十五カ所ぐらいございます。
○村山（富）委員　これは正確にはなかなかつかみ得ないのではないかと思うのですけれども、私どもの承知しておる範囲ではもっと数が多いのではないかと思うのです。ただ、こういう施設について一定の基準を設けることはやむを得ないと思うのですが、基準に合致しない小規模のこうした施設ができるというのは社会的に必要性があってできるわけですよ。今、国は対象にしておりませんけれども、地方自治体がそれぞれ応分の助成をしておるという仕組みになっておると思うのです。この無認可施設が果たしている社会的役割というものは相当あると思うのです。
　例えば、国が認可しておる施設に入れないほど重度障害だというような者も入っておる場合もありましょうし、社会的にニーズがあって、そのニーズにこたえる意味でつくられておるというふうにも思われるわけです。
　この問題について多く議論しておる時間がありませんので、ただ一つだけお尋ねしておきたいと思うのですけれども、これは、これからの身障者の福祉政策に対する基本的な理念とも関連があると思いますけれども、最近、身障者と精神薄弱者とを混合してやっている施設ができておる。これはもちろん、身障者が二十名、それから精薄者が二十名というような基準に合致しないと認可されないという面もあって、無認可になっておるわけです。ところが、私はやはり理念として区別をすることがいいのかどうかという問題もあると思います。そういうものも含めて、お互いにそれぞれの分担を受け持ち合いながら、利用できる点は相互に利用し合いながらやれるという利便もあると思いますから、私は、この種の施設については、仮に身障者と精薄者を合わせて二十名になったという場合にはやはり認可の対象にするとかいうぐらいの配慮があっていいのではないかと思いますね。そういう点はやはりもっと検討を加えていく必要があるのではないかというふうに思うのですが、どうでしょうか。
○持永政府委員　今、先生から御指摘のございました身体障害者の人と他の障害者との共同利用、こういったものについては、そういった者のために一定規模を確保するというようなことにつきましては、実は身体障害者福祉審議会からも、「一定規模を確保するためには、他の障害者等との共同利用についても検討されてよい。」という答申を得ておりますし、また、それを受けました、昨年出ました検討委員会の報告からも、「作業施設は、近年、小規模化の傾向にあり、将来の方向として対象者の障害の相違を踏まえた共同利用等について検討を進める必要がある。」というような委員会の報告をいただいております。実は、障害の態様が違いますと指導技術あるいは構造設備、そういった面での配慮も必要ではございますけれども、それぞれの福祉の観点から共同利用ということも、こういったせっかくの審議会あるいは検討委員会からの報告もいただいておりますので、私どもとしては検討課題だと思っております。ただ、これは関係者の方々とも十分話し合いながらやっていかなければならない問題だと思いますけれども、そういった意味で今後検討を重ねていきたいと思っております。
○村山（富）委員　ひとつ十分検討を加えて、そうした社会的要請にこたえられるような措置をすることが大事だと思いますから、よろしくお願いしておきたいと思います。
　それから、今度の改正案の中身の中に、新しく身体障害者の福祉ホームというものをつくることになっていますね。これは相当関心も高いし、非常によい構想だというので、期待も大きく持たれているのではないかと思うのですが、これだけでは一体どんなものができるのかという構想がなかなかわかりにくいのですけれども、この身体障害者福祉ホームというのはどういう構想を描いておるのか、その構想について若干お聞かせいただきたいと思うのです。
○持永政府委員　身体障害者の福祉ホームでございますが、今回法案でお願いしております福祉ホームは、いわゆる一般の住宅では自立生活が困難な障害者の人たちを対象にいたしまして、そういった障害者の方々が持っておられる障害に配慮した居室あるいは設備を設ける、それから各種相談など日常生活に必要な便宜を提供するということで、身体障害者の方々が地域社会において自立することができるようにするというようなことを目的とした施設でございます。これは小規模な生活施設ということを考えております。
　また、施設の利用につきましては、いわゆる従来のような収容施設と異なりまして、いわゆる軽費老人ホーム、そういった形と同様に、障害者と施設経営者主体との契約によってやるということを考えております。この福祉ホームにつきましては、しかし全体としての、福祉ホームに入られました障害者の人たちの健康の問題、安全の問題もございます。あるいは施設運営といったような問題もございますので、一定の規模というのを考えておりますけれども、一応定員を二十名以上という形で現在のところ考えておるところでございます。
○村山（富）委員　二十名以上という基準は一応あるにしても、その地域、地域の特性に応じて、仮にそれは十五名とかいうようなことがあってもいいのではないかと思いますし、そういう意味では、できるだけその地域の状況に対応して弾力的に運用できるようなものにすることの方がより効果が上がるのではないかと思いますから、そういう点の配慮もしていただきたいと思うのです。
　これはつくるのは、国や自治体というものはどういうことになりますか。
○持永政府委員　これは従来の社会福祉施設と同様に、地方公共団体もおつくりいただいても結構です。それから社会福祉法人がおつくりいただいてももちろん結構でございます。地方公共団体か社会福祉法人ということが運営の主体になろうかと思います。
○村山（富）委員　そうすると、予算の関係はどうなりますか。
○持永政府委員　これに対する国庫補助でございますが、整備費につきまして国が二分の一、それから市町村、法人立の場合には都道府県が四分の一、都道府県立の場合は残りが都道府県、したがいまして、市町村、法人立の場合には国が二分の一で県が四分の一、設置主体が四分の一、こういう予算のあれになっております。
○村山（富）委員　もう時間がないので端的に聞きますけれども、その場合に、このホームには、やっぱりこれは身体障害者が入所するわけですから、ある意味では介護が必要かもしれませんし、ある意味では生活の相談、指導というようなものも必要かもしれませんし、そういうケアが担当できるような人を置く計画はありますか。
○持永政府委員　御指摘のようなことが必要であろうかと思いますので、施設の管理とかあるいは利用者の相談、助言等に必要な職員を配置いたしたいと私どもは考えております。これは軽費老人ホームなどもそういたしておりますので、そういった例を参考にしながら配置を考えていきたいと思っております。
○村山（富）委員　これはお願いだけ申しますけれども、できるだけ小規模で分散して、さっき申しましたように地域の実情に十分対応できるような施設にするということが一つと、それから介護ができるようなやはりケアを十分考える。さらに、これは年次を追ってやはり計画的につくっていくということも必要だと思いますね。予算面から見ますと余りそういう点が明確ではありませんから。もう申しませんけれども、できるだけそういう方向で、成果の上がるような形で推進をしていただきたい。これは期待も大きいというように思いますから、よろしくお願いしておきたいと思うのです。
　それから、今度国会で健康保険法の、今参議院に移って審議されておりますけれども、その健康保険法の改正がもしなされますと、今まで十割給付を受けたものが一割負担しなければならぬとかあるいは二割負担をするということになるわけですね。特に人工透析なんかを受けておる皆さんの切実な声として、今、全国に人工透析を行っている医療機関が千五百ぐらいある。その千五百ぐらいある機関の中で更生医療の指定医療機関というものは、正確な数はわかりませんけれども、千二、三百ぐらいじゃないかというふうに言われていますね。これは大まかに全国を見ればそうだけれども、県、県で見ますと、非常に指定医療機関の多い県と少ない県とあるわけですね。そうすると、指定医療機関のあるところはそれでいいわけですけれども、ないところは五万一千円までは自分で負担しなければならぬ。これは国保に入っている皆さんはもとよりだけれども、これから健保が改正をされますと、今までしなくてよかった方がやはり負担しなければならぬことになる。そういう指定をされておらない医療機関で受けておる皆さんについては、地方自治体がそれぞれ工夫をして助成を行っている県もあり、市町村もあるというふうに聞いていますけれども、しかしそれは、各県がそれぞれ主体的に独自でやっていることであって、全国的に一律じゃない。まちまちですね。これは所得制限も違いますし、いろいろな条件が違うわけです。したがって、どういうふうに改革するかということについてはなかなか難しい問題があると思いますけれども、できるだけ各県、市町村など、仮にそういう自治体がやっておる助成というものをやはり平均化していく、余り不公平のないようにしていくということももちろん必要だと思います。住んでいる県によって条件が違うというのも、受ける側からすれば公平を欠く面があるわけですから。そういう点はやっぱり工夫をしてもらう必要があるのではないかということと、それからできるだけ更生医療指定医療機関をふやしていく、そしてあまねく救済されるような方向を考えていくということも必要ではないかというように思いますが、そういう点について考え方を承っておきたいと思うのです。
○持永政府委員　今御指摘いただきました腎臓に関する更生指定医療機関につきましては、身体障害者福祉法に基づきまして、身体障害者福祉審議会の意見を聞いて指定を行っているところでございまして、年々指定をふやしておりまして、現在は千二百五十八医療機関指定いたしております。
　しかしながら、今お話しのような事実のあることも事実でございます。また、今回の健保法の改正で、こういった人たちについての医療機関の指定をふやしてほしいという声のあることも事実でございますので、私どもといたしましては、今後とも、こういった適切な医療機関について指定をふやしていきたいという気持ちを持っておりますし、また指定の際には、今先生御指摘のように各県のバランスも十分考えながら、この問題について対処をしていきたいというふうに思っております。
○村山（富）委員　後でまた自民党の方からも質問があるのではないかというふうに聞いていますけれども、今度の改正の中で「そしゃく」というものが挿入をされたわけですね。加えられたわけですね。この「そしゃく」が加えられたということは、従来の医師の扱い方がやっぱり変わっていかなければならぬのではないか。これはいろいろな学者の論文やら、あるいは日本矯正歯科学会の方々のいろいろな意見やら等々を見てまいりましても、「そしゃく」に関する診断書等については当然歯科医師が担当すべきだというふうな意見も出ていますね。これは医師会と歯科医師会と話し合いをされたように聞いていますけれども、私は考え方としては、歯科医師会やら医師会という人たちの意見ももちろんそれは大事にせねばいかぬ、しかし問題は、受ける患者の側の立場に立ってどうあるべきかという判断を大事にしなければいかぬと思うのですね。その場合に、これはやっぱり、当然この「そしゃく」の問題は歯科医師が担当すべき医療範囲だ、診療範囲だ、こういうふうになれば、当然歯科医師がそれに診断書または意見書を加えるということは必要だと思うのですがね。このそしゃく機能の障害について、歯科医師の意見書、診断書というものをつけなければならぬというふうに思いますけれども、そういう扱いについてはどういうふうに考えておられますか。
○持永政府委員　今先生御指摘のそしゃく機能障害につきましては、いろいろと歯科医師会、それから医師会の間でお話し合いも行われたようでございまして、私どもといたしましては、この委員会での御意見を踏まえながら対処をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○村山（富）委員　後でまた質問があるらしいから、答弁がしにくくて困っているんじゃないかと思うのですが、これはまあいいじゃないですか、それは後で同じ答弁をしたって構わぬわけだから。そういうことでなくて、本来ならば、私は条文を変えてしかるべきではないか。そして、ここらを明確にする必要がある。さっき言いましたように、これはあくまでも患者の立場に立ってどうすべきかという判断を基本にすべきであって、それを抜きにしてどうこうすべきであるという政治判断をすべきではないというふうに思いますから、そこを基本にして考えた場合には、当然必要なものであれば条文の改正もする必要があるし、今回は間に合わぬとすれば、何らかの局長通達か何かできちっと措置をしてやっておく必要があるというふうに思いますが、そういう点はぜひはっきりしてください。明確にしてくださいよ。（「ちゃんとしなければだめだよ」と呼ぶ者あり）
○渡部国務大臣　これは先生御指摘のとおり、あくまでも患者の立場に立って、もちろん当該の団体の意見もよく聞いて、納得のいくような方向で善処してまいりたいと思います。
○村山（富）委員　善処していきたいという意味は——経過は私もよく聞いているのですよ。医師会と歯科医師会がどんな話をして、どうなったという経過もちゃんと聞いていますからね。だから余りそう配慮はせずに、率直に答えなさいよ、もう。
○渡部国務大臣　御指摘のように、今の問題については歯科医師の意見書を添えさせることが適当と考えますので、改正法の施行に当たってはこの旨を局長通知において示すことにしたい、こう思っております。
○村山（富）委員　これはさっきもちょっと申し上げましたけれども、やっぱり将来は条文に加えていく必要があればそういう点も十分検討するというふうにしなければならぬことだと思いますので、そういう点についても意見を申し上げておきます。
　時間がございませんから最後に申し上げますけれども、冒頭に申し上げましたように、国際障害者年の中間年を迎える時期でもありますし、今までの単に身体障害者を収容していくといったような考え方だけでなくて、やっぱり「完全参加と平等」が実現できるような基本的な理念を変えていくということが何よりも大事だ。そのためには「更生」なんという言葉をやっぱり改めてもらいたいという意見もあると思いますから、そういうものも含めて、十分身障者の福祉については今後も決意を新たに取り組んでいくという、大臣の最後の言葉を聞いて終わりたいと思うのです。
○渡部国務大臣　今回の改正法を私どもお願いしておりますのは、「完全参加と平等」という理念を我々の身体障害者対策の基本として明確にし、またそのための具体的な諸施策を積極的に実行していくためでございます。したがって、国民すべての皆さん方の連帯の精神の意識を、まあ革命と言ってもいいかもしれませんが、身体障害者の皆さん方が明るく、たくましく、豊かに、それぞれの地域で、それぞれの職場で、国民の一人として生きていけるように、国民の皆様方全体の意識の改革をお願いするとともに、政府としてはそのためのできる限りのお手伝いをするように努めてまいりたいと思います。
○平石委員　私は、主に人工肛門、人工膀胱について御質問を申し上げたいと思うわけです。
　けさほどからも身障につきましてはいろいろと御意見ございまして、私も、国際障害者年に当たって身体障害者福祉法を見直す必要があるのではないかと当時の園田大臣に御提言も申し上げ、質問をいたしたわけですが、その後、厚生省では、そういった形に沿った一つの見直し作業というものが行われつつあるわけでございまして、昨年の五月十九日、人工肛門、オストメートにつきまして林大臣に御質問を申し上げて、今回の法案の中にそのことが盛られてくるというように、まことにその対応には心から御礼を申し上げるわけでございます。
　そこでお尋ねを申し上げたいわけですが、今後認定の問題として認定基準が大きく問題になるのではなかろうかというように感ずるわけでございまして、このことについてまずお伺いをしてみたいと思うわけです。
　障害者の「内部障害」という障害者の範囲が法によって認められたのは非常におくれておるというようなことから、一般の身体障害者の処遇とそして内部障害者に対する処遇といったようなものが、いわば整合性と言っていいでしょうか、あるいは多少の不平等があるといったようなことは否めない事実でありますが、今回心臓、腎臓、そして呼吸器、それへもう一つ、内部障害として人工肛門、人工膀胱が入ることに相なったわけでございます。そういう中で、内部障害に対する障害の認定が、私、こういう考え方を持っておるわけでございますが、心臓の場合、腎臓の場合、あるいは呼吸器の場合、これは一〇〇の機能がある、その一〇〇の機能が落ちて、四〇とかあるいは三〇とかいったパーセントの機能しか果たせないといったように、いわゆる減点主義的な考え方に基づいて認定が行われておるのではないか。ところが一方、人工肛門の場合を考えてみますと、生理的な人間の機能、いわゆる排せつ機能というものが切除された。切除されますと機能はゼロになってくる。ここから出発をしなければ本当のものにはならない。したがって、その代替処置として人工的に人工肛門を造設する、装具をつけるということが行われるわけでありますが、そういった意味で機能はゼロであるということ。ひとつそういう考えですが、局長、機能はゼロとお思いいただけますか、どうでしょうか。
○持永政府委員　先生御指摘の人工肛門、人工膀胱を装着された方々につきまして、確かに基本的には、原則的には先生御指摘のとおりだと思いますが、ただ、装着された方々におきましても、手術の態様なり手術後のあれによりましていろいろ各種各様のことがあるやにも聞いておりますが、しかし基本的には、そういうものを造設しなければならないということは、そういった機能がなくなっているから造設しなければならないというふうに私どもの方も理解しております。
○平石委員　そういうことから、人工をつけた場合にどのくらいに回復をしておるかというのが、まさに障害等級の問題に入ってこようかと思うわけです。したがってゼロから出発をするということで、それぞれの各法、身体障害者福祉法、それから厚生省所管の国民年金法、それから厚生年金法、そのそれぞれ三法の中で取り扱いがなされておるわけでございます。
　この「厚生年金保険及び船員保険における障害認定について」という昭和五十二年七月十三日付の社会保険庁長官の通達がございます。これを見てみますと、腹部臓器・骨盤臓器の術後後遺症、この認定基準といたしまして、身障者の厚生年金法別表第一によりますと、一級、二級、三級と分かれておるわけです。その一級・二級、三級の中で、一級は労働することが不能である、これが一級。それから二級が「労働が高度の制限を受けるか、又は労働に高度の制限を加えることを必要とする程度」、これが二級。それから三級が「労働が制限を受けるか、又は労働に制限を加えることを必要とする程度」、このように区分されております。それで、認定要領の中で「人工肛門、人工膀胱又は尿路変更術を施したものについては、原則として次により取り扱う。」「ア」といたしまして「人工肛門、人工膀胱又は尿路変更術を施したものは、三級と認定する。」こういうことに通達がなされておるのでございますが、これがまさに、今局長がおっしゃったいわゆる施術を行った者は機能がゼロである、生理的機能はゼロであるということで、ここには、この厚生年金保険で取り扱う施術した者は三級と認定する、こういうようになっておりますが、これは通達でございますから、今後もそのように、これからの身体障害者福祉法において認定作業をする際に、同じ厚生省所管の厚生年金でございますので、身障者福祉法による認定においてもこれを一つの大きな基礎として行ってほしいと思うわけですが、いかがなものでしょうか。
○持永政府委員　年金関係の障害等級の扱いについては今先生お話しのとおりだと思いますが、私どもの方の身体障害者福祉法におきます人口肛門、人工膀胱の造設者の方々に対しまして障害認定をどういうふうにするか、またその等級表をどういうふうにするかというのは、現在、法案をお願いしているのと並行いたしまして、身体障害者福祉審議会の審査部会の方でいろいろと専門的な見地から検討をしていただいております。その検討をしていただく際には、もちろんこういった、年金でこういう仕組みをやっているということも十分参考にしながら御検討いただいているものと私ども思っておりますが、その検討の結果を踏まえて我々としては必要な措置を講じてまいりたいというふうに考えております。
○平石委員　前向きの御答弁をいただいて、大変ありがたいのです。
　そこで、五十七年の四月十六日、国際障害者年推進本部障害者の生活保障問題検討委員会、この報告書の中に、これは三十八ページ、等級表のところですが、三十八ページでございます。「現在、障害者に対する年金、手当は、その障害者の障害の程度により額に差が設けられている。この障害の程度は障害等級表という形で定められているが、等級表が、同じ年金制度でも厚生年金保険と国民年金とで異なっているなど制度ごとに大きな違いがあることが制度間格差として指摘されている。この差はある程度は制度の性格の違いから来るものとして説明はされるが、それだけで割り切れない点があるのも事実である。しかしながら、実際上の問題としては等級表の一元化は技術的にも非常にむずかしい事柄であり、専門的見地からの検討を要する問題である。」このように報告書の中に指摘があるわけです。したがって、厚生年金の取り扱い、国民年金の取り扱い、それぞれ立法の趣旨等から考えたときにはある程度の格差があることはやむを得まい、だが、それだけで割り切れるものでもない、こういうような指摘もございますので、今局長おっしゃったように、専門委員会等で十分検討をいただきながら、ひとつ御決定の参考にしていただきたい、こう思うわけでございます。
　そして「今後における身体障害者福祉を進めるための総合的方策」、これが福祉審議会からやはり同じく出ております。これも内部機能障害、これは十七ページにございます。「心臓、腎臓、呼吸器及びその他の臓器の機能障害についての日常生活活動能力の評価等による等級格付の見直し」、これも福祉審議会から指摘が出ておるわけでございます。
　そして、その次のページの十八ページのところに、「障害認定においては、日常生活活動の評価が重要であるが、これについては次のような問題があるので、医学的評価方法とともに生活関連動作の評価をも考慮した合理的な障害認定方法を作成するため、専門委員会を設け検討を続けること。」ここに指摘があるわけでございます。したがって、医師の診断のみで日常生活活動を評価するのは困難な面があるので、他専門職を含めたチームによる判定を行う必要がある。日常生活活動の要素には治療、訓練のほか生活環境も関係する、また身体機能のほか精神的なものの影響も大きい、こういう指摘、身体障害者福祉審議会から指摘を受けておるわけでございます。
　したがいまして、私は、この認定に当たっては、少なくともお医者さんの御意見を伺うことは当然のことでありますけれども、やはりストーマのリハビリあるいはそういったことをやっていらっしゃる先生方、そういう先生方をも専門委員としてひとつ参加をさせていただく。そして、日常生活活動がどういう状況であるかといったようなことを十分反映させる必要があると思うのですが、いかがでしょうか。
○持永政府委員　現在、私どもといたしましては、先ほども申し上げましたように、今度お願いしておりますオストメートの方々につきましての障害認定のために、いろいろと身体障害者福祉審議会の審査部会の方で専門的な御検討をお願いしておりますが、その審査部会に、新たにこういった趣旨も踏まえまして身体障害者等級問題小委員会というのを設けまして、そこで小委員会を開いていただいていろいろと専門的な検討をお願いしておるわけでございます。なお、この小委員会の中には、専門委員といたしまして膀胱の先生、直腸の先生もおられますし、また具体的には、こういった委員会の方々が、やはりストーマの方々の実際の体験なり実際の生活の不便さあるいは苦しさ、そういったものも直接お聞きいただかなければならぬというようなことで、去る六月にはそういった意見聴取も行ったところでございます。
　おっしゃいましたように、単に医学的な面だけで障害等級の評価をするというようなものではございません。日常生活の問題あるいは精神的な問題、そういったものも含めて等級評価をしなければならないというふうに考えておりまして、そういった問題、先生の御指摘も踏まえて、なお、さらにこの小委員会の方で詰めを急いでいただきたいというふうに私ども考えております。
○平石委員　重ねて申し上げておきたいわけですが、家庭内あるいは社会におけるそういった日常活動の制限ということにつきましては、このストーマの方々は非常に制約を受けるわけです。いわゆる装具が外れますとそのまま垂れ流しになる。だから仕事をしていらっしゃる方でも、あるいは家庭内におる方でも、もしそういうようなことにでもなれば大変なことになるわけでして、日常活動には非常な制約が伴ってくる。それから、旅行をするといったようなことも非常な制限を受けるわけであります。そういうことで、人には言えない、人には見えない、そういう制限がある。それで、そのことは当然精神的な苦痛となってくるわけです。そういう大きなハンディを持ちながら社会生活、家庭生活を行っておるわけでして、そういったことをひとつ十分お考えいただきたい。
　それで、それについては経験値がございませんから、単なるお医者さんだけでは非常に難しい。いわゆる手術をしてこれで終わりですといったような、お医者さんだけでは難しい面があろうかと思います。そういう意味で、専門委員の中にはそういった術を受けた先生もいらっしゃいますし、あるいは専門にそういうケアをやっていらっしゃる先生方もおいでになるわけですから、それらをぜひ加えていただくように重ねてお願いをするわけですが、いかがでしょう。