Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田委員　全くお答えいただいていないんですけれども。
　私が聞いているのは、要するに、アメリカは、朝鮮半島有事のときに、もう既に韓国と一緒に戦闘行動に入っている。そうであれば、アメリカの船舶に対して、あるいはアメリカが用船したものでもいいんですけれども、日本が集団的自衛権の行使ということで、それは行使できる。だけれども、全くの第三国であって、その国に対して、例えば北朝鮮との間に戦闘行動が起こっていない、つまり、そこに武力行使がないときに、どういう理由で集団的自衛権の行使になるのかというのが私には全く理解できないんですね。
　これ以上議論しても同じことの繰り返し、総理答弁でしょうから、私は、これは全くおかしな話を総理はおっしゃっていると思います。
　そして、私は、やはりこれは、防衛出動の手前の段階での行動として、そういったものをきちんと法律で位置づけてやれるようにすべきである、そういうふうに申し上げているわけです。余り早く防衛出動してしまうということは、日本も早く戦争に手を挙げるということになりますから、日本人を運んでいる段階でそういうふうに防衛出動も出してしまうということは、それはかえってリスクを高めることにもなるわけですから、そういうことも考えて、私は、防衛出動の手前の問題として、これに対応すべきじゃないかというふうに思います。
　いずれにしても、総理は、集団的自衛権ということを、具体的事例を正当化しようとして、非常におかしな議論になってしまっているということは申し上げておきたいと思います。
　さて、時間も大分、このことで余り手間取るつもりはなかったので、次に、平和主義……（安倍内閣総理大臣「いや、今もっとやった方がいい、わかっていないんだったら」と呼ぶ）わかっていないのは、私は総理だと思いますよ。
　ですから、あなたは失礼ですよ、そういう言い方はね。わかっていないからというのは、失礼ですよ。後で議事録を見れば、どっちがわかっていないかははっきりしますから、また、次の予算委員会でやりましょう。
　一国の総理大臣なんだから、もう少し懐深く議論された方がいいと思いますよ。発言も求められていないのに、自席でやじるように、わかっていないなどという言い方は、総理として絶対すべきでないということは申し上げておきたいと思います。
　さて、次に、平和主義との関係で、（パネルを示す）総理は、「日本国憲法が掲げる平和主義は、これからも守り抜いていきます。」こういうふうに言われました。
　私は、日本国憲法の平和主義というのは、やはり、過去に自衛の戦争という名目で侵略戦争を行ってしまったことの反省に基づいて、武力行使、とりわけ海外における武力行使については抑制的に考えるというのが日本国憲法の平和主義の根幹だというふうに思いますが、総理の考える、守り抜いていかなければいけない平和主義というのは一体何ですか。
○安倍内閣総理大臣　私は懐深く議論していますよ。そのためにも、決めつけはよくないんですよ。何がという決めつけはよくないということを申し上げております。私は一つの例としてわかりやすい例を挙げたわけでありまして、そして、それ以外の国々については、それは集団的自衛権であるかないかいかんを問わず、これは議論をすべきだということを、問題として、与党において議論しているわけでありますし、内閣法制局においても議論しているわけであります。
　つまり、邦人の安全な退避について何をなすべきか、それをてこに集団的自衛権をこじあけようということではなくて、その中に集団的自衛権の行使に当たる、今、米艦が対象になればそうなるということについては、岡田委員はそういう趣旨の発言をされたわけでありますが、つまり、それであれば、それは行わなくていいのかということは申し上げておきたいと思います。
　その上において申し上げさせていただければ、今の守るべきこの平和主義でありますが、これは、日本が七十年間、平和主義のもとに、平和の国として、いわば平和国家としての歩みを進めてきたわけでございまして、そこにおいて、我々は決してこの道から外れることはありませんし、今後も、これからもこの道を歩んでいくわけであります。
　つまり、平和国家としての歩みというのは、平和な地域、平和な世界をつくっていくために最大限の貢献をしていくということでありまして、武力を行使するという選択肢、あるいはそれをもって他国を威嚇する、あるいは実力をもって、またその実力を背景に現状変更をしようとする試みは一切行わない、こういうことでありますし、日本はそういう行動をとってきたと私は自負をしているところでございます。
○岡田委員　二番目の、「自衛隊が武力行使を目的として他国での戦闘に参加するようなことは、これからも決してありません。」これは、ある記者の質問に対してお答えになっているんですね。
　ここでちょっと気になる、「他国での」ということですが、そうすると、公海上での戦闘に参加するということはあるというふうに総理はお考えなんですか。あるいは、それもないというふうにお考えなんですか。
○安倍内閣総理大臣　いわば、先ほど申し上げましたように、武力行使を目的として戦闘に参加をすることはないということを申し上げたわけでございまして、そして、その上において、他国において武力行使を目的として戦闘に参加することはないということであります。
　いずれにせよ、武力攻撃を目的として戦闘に参加をすることはないということになるわけであります。
○岡田委員　集団的自衛権の定義、みずからは攻撃を受けていないにもかかわらず、みずからと密接な関係にある国が武力行使を受けたときに、それをともに実力をもって阻止する権利と。その実力をもって阻止するというのは、武力行使を含む概念ですよね。
　ですから、武力行使に参加しませんというのは、私は理解できないんです。集団的自衛権を認めるということは、それは武力行使も含めてやるということじゃないんですか。私は、この発言、非常に理解できない発言なんですが、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　私が申し上げたのは、集団安全保障において、いわば武力行使を目的として戦闘に参加するというこの考え方、つまり、これは、安保法制懇における、芦田修正論の上にこの論理が可能であるということでありますが、それはとらないということでありまして、あの記者会見のときにも申し上げましたように、イラク戦争あるいは湾岸戦争のような、ああした形、ああしたものに、我々が武力行使を目的として戦闘に参加することはないということを申し上げたところでございます。
○岡田委員　総理の記者会見を見ますと、最初に言われたときは、確かに、そういう集団安全保障のくだりの中でおっしゃっているんですよ。だけれども、東京新聞の記者の質問は、別に集団安全保障について聞いているんじゃないんですよ。そのときに、総理はこういうふうに、「自衛隊が武力行使を目的として他国での戦闘に参加するようなことは、これからも決してありません。」とお答えになっているんですね。
　今の総理のお答えは、集団安全保障の中では武力行使はしませんけれども、それ以外の、つまり、集団的自衛権のときには武力行使はあるというふうに私はお聞きしたんですが、そういうことですね。
○安倍内閣総理大臣　あくまでも検討をこれから与党でしていくということは前提として御理解いただいているんだろうと思いますが、先ほど例として挙げたように、これは岡田委員が挙げられた例ですね、日本の近海において、他国の紛争を逃れてくる邦人を輸送している米国の船に対して攻撃があったときは、これは、公海上において、その邦人を守る上において、自衛隊が武器の行使をするということは当然あり得るかどうかということについても検討をしていただくということになると思います。
○岡田委員　そうすると、この記者の質問に対する答えとしては、これは適切ではなかったと。その前に総理が述べられているのは確かに集団安全保障のくだりで述べられているんですが、集団的自衛権について武力行使をすることは決してありませんというのは、それは集団的自衛権に関しては当たらないということをもう一回確認しておきますが、よろしいですね。
○安倍内閣総理大臣　つまり、記者の想定は、まさにイラク戦争とかあるいは湾岸戦争とか、そういう戦いにおいて、事実上それを想起した中において、イメージする中においての質問でありますから、そうしたものについては行わないということを明確にお答えをしたとおりでございまして、一方、いわば自衛権の中においては、我が国あるいは我が国に密接にかかわることについては、まさに、当然これは検討するということを既に申し上げているわけでありますから、それについては検討していくということになるわけでございます。
○岡田委員　記者はそんなこと全然聞いていなくて、集団的安全保障のことではなくて、集団的自衛権について聞いているんです。だから、そこで総理が先ほど言ったようにお答えになっているから、それは違いますねと。
　まあ、違いますということを基本的にはお認めになったというふうに理解をしたいと思いますが、私は、国民にとって非常にわかりにくいというか、ああ、集団的自衛権でも武力行使はないんだというふうに思ってしまったとしたら、それは違うということをはっきり申し上げておかなければいけないと思います。
　そこで、抑止力との関係について申し上げたいと思います。
　私は、集団的自衛権の行使というのは三つぐらいのパターンがあるんじゃないかというふうに思っているんです。
　一つは、ある国がアメリカに対して攻撃をして、それに対して日本が集団的自衛権を行使するということが考えられます。
　二番目は、アメリカは関係なくて、ある国がアメリカ以外の第三国に攻撃を加えて、その国が自衛権を行使する、そのときに日本が集団的自衛権を行使するということが考えられるわけですね。
　三番目は、それがミックスしたようなケースで、ある国が攻撃を受けたときにアメリカが集団的自衛権を行使する。それに対して、当然、反撃がありますから、日本はそのことをもって集団的自衛権を行使する。
　概念的にはこういう三つに分けられると思うんですが、まず、このケース二についてお聞きしたいんです。（パネルを示す）
　こういう場合は、例えばどこの国を想定されていますか。このＹ国ですね、アメリカ以外の国。そういうアメリカ以外の国に対する集団的自衛権の行使というのはあり得るというふうに総理はお考えなんですか。
○安倍内閣総理大臣　今、特定の国を私が挙げることは控えさせていただきたいと思うわけでありますが、まさに今委員が挙げられたような、幾つかのケースを挙げておられますが、それはまさに、これから与党において協議を進めていくわけでございます。その中におきまして、例えば、集団的自衛権の行使について可能かどうか、そして、それは、もし可能という判断がなされたとしても、必要最小限の中に入るものでなければならないというのが我々の基本的な考え方でございます。
　いずれにせよ、今まさに、自民党、公明党、与党において、この報告書の中身が議論されているということでございます。それを受けて、我々は、法制局を中心に検討を進めていきたいと考えております。
○岡田委員　総理は、集団的自衛権の行使を認めなければいけない理由として、そのこととして、抑止力が高まるということを言っておられるわけですね。
　そこで私はお聞きしているんですけれども、このケース二のような場合で、つまり、アメリカは関係ないような、そういう集団的自衛権のケースで、日本が攻撃される、そのことに対する抑止力が高まるというのは、どういう脈絡でそういうふうになるんですか。私はわからないんですね、説明が。
　抑止力が高まるとは、日米関係でならわかりますよ。日本が集団的自衛権を行使することによって、日米同盟がより強固なものになって抑止力が高まる、そういう議論というのは論理的にはあるかもしれません。しかし、アメリカが関係ないケースで、日本に対する、日本の抑止力が高まるというのは、具体的にどういうことを考えておられるのか、私はさっぱりわからないので、ぜひ御説明ください。
○安倍内閣総理大臣　それは、私は、割と近視眼的な考え方だろうと思います。
　もちろん、日米同盟というのは我が国の外交・安全保障政策の根幹であり、六〇年の安保改定があって、まさにその抑止力によって今日の日本、あるいは地域の平和と安定が守られているんだろう、このように思うわけであります。
　そこで、特定の国を挙げていくことは控えさせていただきたいと思いますが、例えば、いわば２プラス２のような形、これは外務大臣と防衛大臣が協議をしながら、両国、その相手国との関係、安全保障上の協力を高めていくということを今行っております。同時に、日本の海上自衛隊と米国以外の海軍との共同演習を進めている。なぜ共同演習を進めているかということは、これは、ある意味における抑止力効果もあるわけでございます。
　そういうものも進めながら、今、我が国の平和と安定を確保しているということでありまして、それは、相当の国々との関係において行っているわけでありまして、私は、それは成果を上げている、こう思うところでございますが、その具体的な議論につきましては、これはまさに、これから自民党と公明党、与党において協議を進めていく、そして、進めていきながら、我々も法制局を中心に検討していく、そして、結論を得た上において、さらに法制局を中心に取りまとめを行っていきたい、こう考えているところでございます。
○岡田委員　問題は、集団的自衛権行使という武力行使を伴う話ですから、単に関係が深まっているとか、そういうことじゃないわけですね。
　ですから、私は、アメリカ以外で集団的自衛権を行使して、日本に対する、日本の安全が高まる、抑止力がつくということがよくわからないし、逆に言うと、そういう論理をきちんと、もしビルトインするとすると、非常に集団的自衛権の行使が際限なく広がってしまう可能性もある。自国と密接な関係にある国ということで、基準が結局はっきりしない中で、あらゆる場合に日本としては集団的自衛権の行使ということが可能になってしまう、そういう危険性を秘めているということは申し上げたいと思います。
　それでは次に、アメリカとの集団的自衛権の行使ですけれども、集団的自衛権の行使というものについて、戦後、国連憲章ができた後、さまざまなケースがあるわけですけれども、その中で指摘されているのは、集団的自衛権の行使の濫用という問題ですね。
　総理も、ソ連のハンガリーやチェコスロバキアへの武力行使というのは正当なる集団的自衛権の行使だというふうには思われないというふうに思うんですけれども、例えば、アメリカでも、ニカラグアに対する武力行使について、国際司法裁判所は、これは正当な集団的自衛権の行使とは言えないというふうに判断しているわけですね。
　つまり、日本が集団的自衛権の行使をするとすると、その前段階でのアメリカの武力行使が、正当なる自衛権の行使あるいは正当なる集団的自衛権の行使であるということが大前提になるわけです。その判断は間違いなくできるという自信がおありですか、総理は。
○安倍内閣総理大臣　この集団的自衛権については、権利であって義務ではないわけでありますから、自動的に集団的自衛権を行使することにはならないわけでありますし、また、当然、この集団的自衛権の行使がもし可能になったとしても、それを裏づける法律が必要であります。その中における国会の関与も当然あるんだろう、このような議論も行われるんだろう、こう思うわけであります。
　そうした法整備が整った上で、政策的な判断をする上において、まさに、これは我が国の生存と安全に密接にかかわりがあるかどうかという重大な判断をするわけであります。
　そして、それはどんどん際限なく広がっていくという考え方は、私は、それは違うと思いますね。まず法律によってしっかりと、当然ある種の歯どめがかかっていくわけでありますし、その上において、政策的選択肢として、民主主義国家である日本において、そこでどんどんこの行使を行っていくということはおおよそ考えられないんだろう、私はこう思うわけでありまして、当時のソビエト連邦と日本を同一視するのは全く間違っているんだろう、こう思うわけでございます。
　当然、その中で慎重の上にも慎重な判断を行っていくということになるんだろうと思いますが、いずれにいたしましても、今まさに与党において議論をしているところでございまして、しっかりとこの議論が煮詰まり、結論を得ることを期待したい、このように思います。
○岡田委員　総理は私の聞いたことには答えられていないんですが、私が今聞いたのは、日本の集団的自衛権行使の前提となる米国の武力行使あるいは集団的自衛権の行使、これが正当なるものであるということが大前提ですねと。しかし、その判断はきちんと日本はできるんでしょうかということを申し上げているわけですね。
　例えば、あのイラク戦争のときに、アメリカの説明をうのみにして、そこに大量破壊兵器があるということで、このときはもちろん武力行使ではありませんが、日本は自衛隊をイラクに出したわけですね。後から考えれば、結局、ほとんど検証らしい検証をせずに同調していたということが私は明らかになったと思うんですね。
　そういうことが今までなされているだけに、本当に、その前提となるアメリカの行為、武力行使、集団的自衛権の行使、そういうものが国際法上正当なものであるということをみずから確認できるのか、あるいは確認したとして、だから日本はできませんということがはっきり言えるのかどうかですよ。いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　まず、前提として、例えば、イラク戦争においては、これは集団的自衛権の行使ではなくて、安保理決議に基づく、いわば集団安全保障の一環として、多国籍軍という形で行われたものであります。日本が自衛隊を出したのは、戦闘が終わった後の、いわばイラクという国の再構築のためにサマワに自衛隊を派遣したわけでございまして、戦闘行動に参加をしたわけではありませんし、そして、そもそも、先ほど私が申し上げましたように、安保法制懇で出された二つの案のうち、我々は、今のケース、イラク戦争のようなケースには参加しません、いわば武力行使を目的とした戦闘には参加しませんということは明確に申し上げたとおりでございます。
　あの際にも、累次にわたる国連決議に違反をしたのはイラクでありまして、そして、大量破壊兵器がないということを証明できるチャンスがあるにもかかわらず、それを証明しなかったのはイラクであったということは申し上げておきたい、こう思うわけであります。
　その上において申し上げれば、つまり、我が国と密接にかかわりがあるかないかということが、これがまさに、我が国の生存にかかわるかどうかということが判断基準の中心に置かれるわけであります。そこで主体的に判断を行っていくということであります。その中におきまして、正当性があるかないかということについては当然検討していくことはある、このように思います。
○岡田委員　あるんじゃなくて、そこがポイントですよね。ですから、違法な武力行使におつき合いするわけにはいかないわけですね。しかし、それがきちんと判断できるかどうか、あるいはノーと言えるかどうかという問題だと思うんです。
　逆に言うと、私は、集団的自衛権の行使ができますよというふうにやった後で、やはりこれはできませんということになると、そのときの日米同盟に及ぼす影響は非常に大きいと思うんですね。もともと、できませんというふうに言っておいて、あるいは非常に限定しておいて、その範囲でしかできませんというふうに言っておいて、その範囲でやるのと、かなり期待を持たせておいて結局できませんと言ったときと、どちらが日米同盟にとって大きなマイナスになるかといえば、私は、できますと言ってみて、結局できませんと実際には断るということの方が影響は大きいと思うんです。日米同盟はそこで非常に傷つくということになると思うんです。
　そういう意味でも、私は、この議論というのは、余り大風呂敷にやるんじゃなくて、しっかりと限定した議論、あるいはできないならできないという議論、それを行うべきだというふうに考えるんですが、そういう基本的スタンスは、総理は共有されますか。
○安倍内閣総理大臣　先ほども申し上げましたように、集団安全保障においては、イラク戦争や湾岸戦争の例を挙げまして、ああした形における武力行使を目的とした戦闘、他国に行って戦闘を行うことはないということは申し上げているとおりでございます。
　そしてまた、米国との関係におきましては、まさに米国は、我々がこうした検討を行うことを積極的に支持、歓迎をしているわけでありますし、その中において、今年末に新しいガイドラインを作成していくわけでございます。そうした中において、もし我々が新しい観点に立って安全保障政策を構築していくということが可能になってくれば、それをもとにガイドラインを詰めていくわけでございます。
　そうした中におきまして、日本は何ができるかということの中において、ガイドラインが決まっていくわけでありますから、その中において、アメリカに、私たちができないことにおいて、彼らに、それができるのではないかという錯覚を持たせることがあってはもちろんならないわけでありますし、また、そうはならないんですね。これは、いわばその中で実際にかなり詰めていくことに、実際に何ができるかということにおいて、共同で何ができるかということをさらに詰めていくわけで、そういう緻密な議論をいずれにいたしましても行っていくということになるわけでありますから、そうしたことにはならないであろう、こう思うわけであります。
　いずれにいたしましても、現実に即した議論をしっかりと行っていくということにおいては、岡田委員と同じ考えでございます。
○岡田委員　次に、集団的自衛権の行使の限定について、先ほど遠山委員がいろいろと御指摘をされましたが、私、一つ気になっているのは、例えば石油の供給が制限されるような場合、これも我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性に含まれるという考え方ですよね、今までのところ。
　つまり、ペルシャ湾に機雷が敷設されて日本に石油が入ってこない、そういう場合も、我が国の安全に重大な影響を及ぼすということで、集団的自衛権の行使を考えるということですが、ここまで広げてしまうということについて、問題はないんでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　まさに日本は海洋国家であり、資源をほとんど海外に頼っているわけであります。そしてさらに、ガス、石油の八割を中東地域に頼っているわけでありまして、もちろん備蓄はありますが、そこで、その供給が切断されるということになれば、当然これは我が国に大きな影響があるということでございます。
　そこで、我々は、自衛隊を送って、そこで何か戦闘行動を目的として行くということではなくて、機雷がまかれた段階において、しかし、この機雷をまくということ自体がこれは武力行使であって、この機雷を除去するということも、先ほど法制局が答弁したように、遺棄機雷でない限り、これは武力行使に当たるということになるわけでありまして、そこで、今の解釈では、できないということになっている。
　その中において、例えば、では、この海峡の機雷を何カ国かで除去しようとなったときに、専ら、そこを通る船が日本にやってくるにもかかわらず、日本がそれをやらなくていいのかどうかという問題意識であります。
　そしてまた、その商船、商船隊においても、これは残念ながら日本国籍ではないということになって、その商船隊を全く守らなくていいのかどうかということであります。その商船隊が日本にやってくるとしても、日本国籍ではないわけでありまして、その中において、自衛隊は守ることができないでいいのかどうかという課題と問題意識であります。
　それは、例えば、ほかの国々に任せればいいかということでありますが、そこはしっかりと、やはり真剣にそうした現実と向き合わなければならないのではないのか。まさに、私は、国民の命とそして平和な暮らしに責任を持つ立場から、検討すべきだ、こう判断したところであります。
○岡田委員　原油がとまったとしても、国家備蓄もありますし、しばらくしのげるだけの備えは我が国は行っているわけですけれども、いずれにしても、意図を持って敷設された機雷を除去することも武力行使である、そういう考え方に基づいて議論されていると思うんですね。つまり、武力行使、日本に石油が入ってこない、その状態を是正するためにも武力行使をする、こういうことなんですね。だから、そこまで広げてしまっていいのかという議論です、これは。
　したがって、私は、基本的に、日本国が直接攻撃を受ける、つまり、個別的自衛権と同じレベルの厳しさが日本国民の生命財産に及ぶようなときに、集団的自衛権というものを限定的に、非常に限定的に行使する、そういう論理立てなら、まだそれは成り立つかもしれませんけれども、油が来なくなって国民生活が経済的に大変だ、こういうことまで集団的自衛権の行使ということになると、それは個別的自衛権の行使と並ぶような事態じゃ全くないということになりませんか。
　そこまで広げていくことに、私は非常に懸念を覚えるんですが、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　これも、委員は意図的に議論をすれ違いにさせていると思うんですが、私が申し上げたのは機雷ですよ、機雷。ですから、機雷ということをいつも御質問でもおっしゃっていただきたいと思いますが、機雷なんですよ。つまり、日本が、戦闘目的として、油のためにいきなりどこかの国に出ていくかのごとくのイメージを植えつけるのはやめていただきたいと思います。
　私たちが申し上げているのは、これは機雷の話でありまして、かつ、この機雷が、例えばホルムズ海峡に多数敷かれた段階において、これを除去しようという国際社会の合意ができたときに、ここを通る多くの船が日本に来るにもかかわらず、それをやらなくていいのかということを申し上げたわけでありまして、それ以上飛躍するものではありません。こうしたことを限定的にまさに考えるべきではないか、こういうことであります。
　そして、それは、まさに日本の船でなければこれはできない、いわば個別的自衛権の範囲には入らないというのは先ほどの法制局長官の答弁のとおりでありまして、だからこそ議論を進めていこうということでありまして、こうした議論は、まさに正確な議論を行うべきであって、私も、いろいろな前提条件をつけて、その中で限定的に考えるべきだということを申し上げているわけであります。
　そうではなくて、不正確な議論をまき散らして、何か危険な議論をしているような不真面目な議論は、私はすべきではないんだろう。これは岡田さんに申し上げているわけではありませんが、そういう議論が間々見られるわけでありますので、それは厳に慎むべきではないか、こういうことを申し上げているところでございます。
○岡田委員　今の機雷の話、意図を持って据えられた機雷を除去することは武力行使というふうに国際法上考えられている、そういう前提での議論ですよね。
　したがって、機雷を、例えば日本の船が集団的自衛権の行使といって除去したときに、相手国は、武力行使されたということで、それに反撃をするということは当然考えられるわけですね。そこで戦闘になるかもしれない、そういう話だということを私は申し上げているわけです。機雷を片づけたらそれで全て終わりということには必ずしもならない、そういう議論をしなければ、私は間違いだと思うんですよ。
　時間も参りましたが、私は、やはりこの集団的自衛権の問題は非常に重要な話だと思うんですね。自衛隊の皆さんから見たって、日本の国が攻撃を受けているから、それに対して命をかけて日本を守る、そういう気概は当然、自衛隊の皆さんは持っているはずだと私は思います。しかし、よくわからないまま海外に行って武力行使して、そこに命をかけろと言われても、私は、必ずしも納得できない、そういう声が当然あると思います。
　ですから、そういう、まさしく命もかけてみずからの任務を遂行する自衛隊の皆さんが納得できるだけのきちんとした説明が必要だというふうに思うんです。総理のきょうの答弁を見ていて、私は、その域にはまだなっていないというふうに思うわけですね。
　そして、集団的自衛権の行使は、先ほどの機雷の例でもそうですけれども、単に集団的自衛権の行使と、日本が何かしたからそれで終わるかというと、当然相手は反撃してきて、まさしく戦闘行動になることも十分考えられる。そういう意味では、戦争に巻き込まれるという議論も、それはそれで一つ理があるわけですから、まさしく国民にとっては非常に重大な事態なんですよ。だからこそ、しっかりと議論をして、そして、国民の多くの皆さんが、やむを得ない、こういう場合は本当にやむを得ないんだと納得できるような状態をつくり出す責任が、内閣総理大臣である安倍さんにはあるわけですね。
　ぜひ、そこはよく踏まえた上で、国会がずっと戦後議論してきて、いろいろ積み上げてきた議論を、ある意味では相当変える話ですから、国会議員一人一人にとってもこれは真剣勝負だと思うんですよ。与党も野党もありませんよ。これだけ議論してきた、先輩たちが議論してきたことを変えるということのその重さを十分に踏まえて、私は、真剣な議論、慎重な議論を行っていくべきだ、そのことを最後に申し上げておきたいと思います。
　終わります。
○二階委員長　この際、大串博志君から関連質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。大串博志君。
○大串（博）委員　おはようございます。民主党の大串博志です。
　きょうは、予算委員会、質問の時間をいただきました。早速質問に入らせていただきたいと思います。
　私は、まずＴＰＰの問題について議論をさせていただきたいと思います。
　単刀直入に議論に入りますけれども、ＴＰＰの前に、この四月に、日豪ＥＰＡに関して、総理はオーストラリアの首相と会談をされ、大筋の合意をなされました。特に大きかったと私が思うのは、牛肉に関して、三八・五％という関税を段階的に半分近くまで下げていく、こういった合意がなされておるわけであります。
　これに関して、農林水産委員会決議というものがございます。お手元の資料にもありますけれども、右側ですけれども、日豪ＥＰＡの交渉開始に関する決議、「米、小麦、牛肉、乳製品、砂糖などの農林水産物の重要品目が、除外又は再協議の対象となるよう、」「全力を挙げて交渉すること。」と、極めて明確に「除外又は再協議の対象となるよう、」というふうに書かれています。
　除外、再協議というのは、後ほどまた議論させていただきますが、関税を引き下げるとか関税を撤廃するとか、そういう合意に至らない、すなわち、関税交渉から除外する、あるいは、また議論しましょうというふうに先送りする、つまり、関税率に手をつけないということですね。にもかかわらず、今回、先ほど申しましたように、日豪ＥＰＡにおいては牛肉の関税率が半減するような方向の合意になっている。
　総理、日豪ＥＰＡ大筋合意は、農林水産委員会決議に反するものと言わざるを得ないのではないですか。
○岸田国務大臣　御指摘の日豪ＥＰＡですが、合わせて七年にわたる長い協議を続けてまいりました。
　その間、御指摘の衆参の農水委員会の決議、これをしっかり受けとめながら、国益にかなう最善の道を追求すべく、協議を続けてきた次第であります。
　そして、こうした協議を続けた結果、今般、現状において、国内の農林水産業あるいは畜産業の健全な発展との両立を確保し、そして国益にかなう最善の合意を得ることができたと政府としては認識をしております。
　そして、御指摘の決議との関係ですが、衆参の農林水産委員会の決議をしっかり受けとめて最善の道を得るべく努力をしてきたわけですが、その整合性の判断は、これは衆参農林水産委員会の決議でありますので、それぞれの委員会においてこれは御判断いただくべきものであると考えております。
○大串（博）委員　これまで政府の大臣の方々は、決議を踏まえる、あるいは、受けとめる、いろいろな言葉を使っておっしゃってまいりました。しかし、事、では結果はどうなんだという問い合わせになると、それは国会の方で判断してくださいと、他人にげたを預けるような言葉、これは、農家の方々に対しては極めて元気をなくすような答弁だと思うんですね。
　きちんと確認しますけれども、この決議には、除外、再協議となるようにというふうに明らかに書かれているんですよ。極めて客観的に書かれています。客観的に出た答えは、三八・五という牛肉の関税が半分になるという、除外でも再協議でもないんです。
　外務大臣、除外、再協議の定義は何ですか。
○岸田国務大臣　一般論として申し上げるならば、除外ですとか再協議、こうした定義について、確立したものはないと承知をしています。これはそれぞれの交渉の中で決まっていくものだと考えています。
　我が国がこれまで行ってきたさまざまな経済連携の協議の中で、例えば、過去の例を見ますと、関税の撤廃、引き下げに関する約束等の対象から除外される、あるいは、合意された年に市場アクセスの条件の改善等について再交渉する、こういった区分を設けて交渉してきた、こういった経緯は存在をいたします。
○大串（博）委員　先ほど、除外、再協議に関しては定義が確立したものはないと、これまた農家の方々に対しては大変元気をなくす答弁なんですね。
　見てください。政府がつくった資料の中で、除外については「特定の物品を関税の撤廃・削減の対象としないこと」、再協議、「特定の物品の扱いを将来の交渉に先送りすること」、明らかに政府が書いているんですよ。こういう資料を政府がつくって配っている。今でもこれは配っています。にもかかわらず、尋ねられたときには、決まった定義はありません、さらには、決議に合っているかどうかは国会の方で判断してください。これじゃ余りに無責任な交渉態度というふうに言わざるを得ないと思うんです。そこを問うているんです、総理。
　日豪ＥＰＡの結論を導き出されたのは総理です。総理自身、この決議に反しているというふうに思われませんか。いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　政府としては、衆参の農林水産委員会の決議をしっかりと受けとめて、国益にかなう最善の道を追求すべく全力を挙げてきたところでございますが、この結果、政府としては、国益にかなう最善の合意を得ることができたと考えております。
○大串（博）委員　決議に違反しているかどうかを私は聞いているんです。それは国益にかなった結果になったかどうかというのは、再三にわたって総理はおっしゃっています。
　しかし、先ほど申しましたように、除外、再協議という言葉は、関税を引き下げるものはこの除外、再協議には当たらないというふうなことを政府の文書にもう書いているんですよ。
　しかるに、日豪ＥＰＡは、関税が下がるという結論になっている。明らかに決議違反じゃないですか。それを真正面から認めない、あるいは、国会答弁でも、除外、再協議の定義は確立していないなどということを言われる。これは、極めて不誠実な態度だと言わざるを得ない。
　なぜこれを申し上げるかというと、ＴＰＰの決議というものがあります。ＴＰＰの決議、これも日豪ＥＰＡ決議と同じ構造なんですね。すなわち、「米、麦、牛肉・豚肉、乳製品、甘味資源作物などの農林水産物の重要品目について、」「除外又は再協議の対象とすること。」と書かれているんです。同じ構造を持っているんです。
　ですから、日豪ＥＰＡにおいて、関税が下がったことをもってして、これでいいじゃないかというふうな今のような答弁であれば、ＴＰＰにおいても、今いろいろな報道が出ていますけれども、除外、再協議どころか、関税が大きく下がっていく、そういった交渉になってしまっているんじゃないのか、すなわち、はなから、決議を守る、そういった態度での交渉にはなっていないんじゃないかという疑義がみんな頭に浮かんでくるわけです。ですから厳しく申し上げているわけです。
　どうですか、総理。ＴＰＰにおいても、この決議、除外、再協議、厳しくこれを認識した上で交渉に臨んでいる、あるいは結果を出す、そういうふうには言われないんですか。
○岸田国務大臣　まず、御指摘の資料についてですが、この資料につきましては、我が国がＴＰＰ交渉に参加する前に我が国が行った情報収集の中で、各国が提供した情報を記載したものであります。よって、これは、政府として除外ですとか再協議の定義を示したものではない、このように認識をしております。
　そして、今回の日豪ＥＰＡの交渉のあり方がＴＰＰ交渉の今後の交渉のあり方にも影響するのではないか、こういった御指摘をいただきました。
　ＴＰＰ交渉につきましては、現在、最終局面にあると認識をしております。当然のことながら、衆参の農林水産委員会の決議、これをしっかり受けとめ、国益を守るために最善の努力をしなければならないと考えております。
　そして、日豪ＥＰＡにしても、それからＴＰＰにしましても、これは、妥結した後、国会においてしっかりと判断をいただかなければなりません。国会の承認をしっかりいただける内容を、我が政府として、しっかりと目指して努力をする、これは当然のことであると考えております。ぜひ、そういった観点から努力をしていきたいと考えております。
○大串（博）委員　決議というのは重いんです。最終的に国会で認められる、それは当然です。その決議をどのくらい重く踏まえてもらっているかということなんです。
　この間、農林水産委員会に総理は来られました。決議との考え方について、いろいろな大臣は、決議を踏まえるという言葉を使われました。しかし、総理は、何度問われても、踏まえるという言葉は使われなかったんですよね。受けとめるとしかおっしゃいませんでした。
　この間、私はこれを農林水産委員会で質問しましたよ。そうしたら、西村副大臣が、大辞泉という辞書から引きました、踏まえるというのは、判断のよりどころとするということでありますと。そのとおりですよ。受けとめるというのは、事柄の意味をしっかり理解すると。随分ニュアンスが違うんです。にもかかわらず、総理は、国会に来られて、農林水産委員会で何度聞かれても、受けとめるとしかおっしゃらなかったんですよ。
　本当にしっかり決議を踏まえる覚悟と存念があられるのか、総理、みずからの口から答弁してください。そして、この踏まえるということ、これを総理としても踏まえるということでよろしいですね。
○安倍内閣総理大臣　私も、また甘利大臣も、また林大臣も、同じ方針で交渉に臨んでいるわけであります、ＴＰＰ交渉は最終局面を迎えているわけでございますが。
　御指摘の、決議を踏まえと決議を受けとめは、これは使い分けているわけではありませんが、いずれにせよ、国益を最大限に実現し、国会で御承認をいただけるような内容の協定を早期に妥結できるように、引き続き全力を尽くして交渉に当たっていきたいと考えております。
○大串（博）委員　今も踏まえるという言葉を使われなかった。言われないんですよ。全国の農家の方々が今聞かれていると思います。総理は必ず、踏まえるとは言わない。決議を日豪ＥＰＡが守っているかどうかも言わない。これが非常に不安の種になっているわけです。
　ぜひ総理、全国の農業者の皆さんの不安を、不満も受けとめていただいて、かたく交渉に当たっていただきたいというふうに思います。
　さらに、農業面で、守るということを言われています。最近の一連の報道を見ていると、農業の面の関税でこれだけ譲らされた、こういう合意になっている、関税はこれだけ引き下がる方向になっている、こういう譲る、譲らされる内容の報道ばかりが目につきます。
　しかし、貿易交渉というものはそうではないはずです。一方で、我が国へのメリットもなければならない。ＴＰＰにおける我が国のメリットの中で最も大きなものの一つは、私はアメリカに対する自動車の関税をなくさせるということだと思います。茂木経産大臣も、ＴＰＰ十一カ国に対して関税支払い額は五千億、そのうちで対米の自動車の関税は八百億、極めて大きいというふうに何度も答弁されています。
　総理にお尋ねしたいと思うんです。
　今、私たちの周りには、譲らされている、譲らされているという報道ばかり出てきます。先般、総理はオバマ大統領と日米首脳会談を行われました。非公式な食事も行われました。聞くところによると、その食事の中でも、オバマ大統領から何とか農業に関して譲ってくれという話をたくさん言われたというふうな報道もあります。
　総理の方から、逆に、自動車に関して、ちゃんと関税撤廃をしてくれよ、何年までには関税撤廃してくれよということをオバマ大統領に総理の口からおっしゃったことは、先般の日米首脳会談、あるんでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　自動車の関税につきましては、昨年の二月の日米首脳会談の結果を受けて、既に自動車関税の撤廃に合意をいたしております。既にこの問題については合意をしたということでありまして、いずれにせよ、攻めるべき点はしっかりと事実攻めておりますし、守るべきものはしっかりと守っていくということであります。
○大串（博）委員　答えられなかったですね。
　私がなぜこれを聞いているかというと、去年の二月から四月にかけて、ＴＰＰ交渉に入ったときに、このような合意を日米でされています。すなわち、車に関しては、左側ですけれども、「ＴＰＰの市場アクセス交渉を行う中で、自動車に係る米国の関税がＴＰＰ交渉における最も長い段階的な引下げ期間によって撤廃され、かつ、最大限に後ろ倒しされること、」という、極めて日本としては譲歩させられたことをもう既にのまされています。
　さらに、そのことに関して、右側ですけれども、アメリカの通商代表部はそれの解説を公表していて、見てみると、同じような文章ではありますけれども、「日本は、日本の自動車の輸入に係る米国の関税が、ＴＰＰ交渉における他のあらゆる物品の中で最も長い段階的な引下げ」、「あらゆる物品」と書いてあるんです。
　今、農業に関して、日本が、関税撤廃はやめてくれと。もし万が一、関税撤廃でない結果を日本が得られた場合には、すなわち、関税の段階的引き下げじゃない、関税が残るという形を日本が首尾よく得られた場合には、当然、「あらゆる物品」と書いていますから、アメリカの側も、いや、それであれば自動車の関税も撤廃しないということにしてくれと言ってくる可能性があると私たちは思うものだから、だから聞いているんです。
　だから、総理に先ほど聞いたのは、先般、オバマ大統領と会われたときに、自動車の関税をちゃんと撤廃してくれ、いついつまでに撤廃してくれということを言われたんですかという、この事実関係だけをお尋ねしたんです。言われたんですか。
○安倍内閣総理大臣　それはまさに交渉にかかわることでありますから、私とオバマ大統領の間のさまざまな交渉について、これは今つまびらかにすることはできないということは申し上げておきたいと思いますが、当然、私は日本国の総理大臣でありますから、日本の国益を確保するために、言うべき点はきっちりと申し上げ、要求すべき点は要求しているということは申し上げておきたいと思います。
○大串（博）委員　何を守るか、どう守るかということに関しては、結構日本政府は言っているんですよ。重要五品目、決議を踏まえて頑張ります、こういうことをおっしゃっている。しかし、交渉の中のことは言えないからということで、自動車に関して関税撤廃してくれということを言ったかどうか、これは言えないと。
　みんな疑っているんです。一言も、オバマ大統領との会談においては、自動車の関税撤廃をしてくれ、いいなという、こちらから攻めることを言っていないのではないかということをみんな疑っているんです。だからこそ、譲らされる交渉ばかりになるんじゃないか。
　これは交渉にならないですよ。オバマ大統領の方から、農業のこの関税は撤廃してくれ、下げてくれとだけ言われて、それに対して、いや、それはできないとだけ言う交渉は、交渉にならないですよ。だからみんな心配しているわけです。
　このことは、結果が出てくると思います。結果が出てくると思いますので、しっかり見定めさせていただきたいと思いますけれども、ＴＰＰがしっかり双方向の利益を得る交渉になるように、総理にはきちんとやっていただきたいというふうに思います。
　そして、なぜこういったいろいろな右左の報道が出てきてわかりづらくなっているかというと、ＴＰＰに関して情報が出てこないからです。今も交渉中のことは何も言えないとおっしゃいました。しかし、他国の例を見ると、情報公開をかなり積極的にやっているケースは多々あります。
　そこで、私たち野党は、ＴＰＰ等情報開示促進法案というものを提出させていただきました。野党、みんなの党、結いの党、そして生活さん、社民さん、共同で出させていただきました。国会にＴＰＰ等の重要な貿易交渉に関しては情報を提示してくださいと。極めて、至極真っ当な法案だと思います。
　これに関して、政府にもぜひ賛成してほしい。なぜなら、これが国会で議論される場合には、最終的には、その過程において、政府はこういう法案に賛成するかどうか意見を述べていただかなければなりません。
　総理、情報公開なりとも、ぜひ積極的にやっていただきたいと思いますが、総理の考えを聞かせていただきたい。総理の考え方を聞かせていただきたい。情報開示に積極的なのであれば、総理の考え方を聞かせていただきたいと思います。
○岸田国務大臣　まず、先ほど御指摘がありました自動車関税の撤廃につきましては、二月に首脳会談が行われた後、四月の段階で、佐々江駐米大使発マランティス米国通商代表部宛ての書簡が発出されております。ここにおきまして、両政府は、自動車に係る米国の関税がＴＰＰ交渉における最も長い段階的な引き下げ期間によって撤廃される、これを確認したわけですが、これは、文書におきまして、引き下げられるものの中で引き下げられ、撤廃されるものの中で最も長い期間を確保した上で撤廃する、これを文書で確認した、この意味をぜひしっかり受けとめていただきたいと存じます。
　そして、その上で、情報開示について御質問がございました。
　情報開示につきましては、ＴＰＰ交渉参加に当たりまして、保秘契約、秘密を守る契約を結んだ上で関係国はこの交渉に入っているわけであります。ですから、交渉上の守秘義務の遵守と情報提供のあり方、これにつきましては、参加国全てがさまざま悩みながら、工夫しながら対応しているということであります。加えて、対外交渉でありますので、お話しできること、できないことがある、これは当然のことであります。こういった中にありまして、我が国としましては、最大限、情報提供に努めているところであります。ぜひ、今後とも、こうした努力は続けていきたいと存じます。
　議員提案の法案につきまして、政府の立場からお答えすることは控えなければならないと考えています。
○大串（博）委員　要するに、情報開示に関しては、極めて、一貫して否定的なんです。というのは、保秘合意の話もありましたけれども、ニュージーランドなんかは保秘合意のひな形自体をホームページ上に公開しています。アメリカは、この右手にありますけれども、ＴＰＡ法案の中で、国会議員に対して交渉中のテキストの閲覧を保証する、こういう法案を今、国会にかけていて、しかも、大統領も、このＴＰＡ法案は急いで通してくれと何度も言っているんです。同じことを各国は言っているんですよ。なぜ日本だけが情報開示しないということになるのか、私は全くわからない。
　このあり方については、またＴＰＰに関しては、繰り返し議論させていただきたいというふうに思います。
　集団的自衛権の話に移らせていただきたいと思いますけれども、総理にお尋ねさせていただきたいと思います。
　この間、安保法制懇の結果が出ました。出た中で、これに関してさらに今後検討していくというふうになっていますけれども、総理としてのお考えを述べられたところがあると私は思うんですね。
　資料の中にもありますけれども、総理の記者会見の中で、先ほど話のあった、芦田修正論に基づく憲法解釈はとりませんと。そして、もう一つの考え方として、「もう一つの考え方は、我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性があるとき、限定的に集団的自衛権を行使することは許されるとの考え方です。」これに関して、その二行後、総理としてはどう言われているかというと、「自国の平和と安全を維持し、その存立を全うするために必要な自衛の措置を採ることは禁じられていない。そのための必要最小限度の武力の行使は許容される、こうした従来の政府の基本的な立場を踏まえた考え方です。」という価値評価を総理はされています。
　どうして、どういう理由から、どういう論理構成で、どういうふうな内容で、「我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性があるとき、限定的に集団的自衛権を行使することは許されるとの考え方」が「政府の基本的な立場を踏まえた考え方」だと言えるんでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　いわば政府として自衛権の行使について答弁を確定したものが、昭和四十七年の答弁であります。その以前に砂川判決があったわけでございまして、その後、自衛隊が発足した際にも自衛隊の合法性について述べているわけでございますが、集団的自衛権あるいは個別的自衛権等について整理したものというのは、昭和四十七年の答弁でございます。
　その際、憲法の前文と憲法の十三条を引いて、国民の生命あるいは幸福追求権等々においてみずからを守る権利がある、こう定めているわけでありますが、その中におきましても、この憲法九条との関係において、必要最小限度に限られるという考え方をとっているところでございます。
　一方、芦田修正からすると、いわば、前項の目的を達成するためという書き方になっているので、侵略戦争以外は許されるという考え方であると。
　その論理は我々はとらないということにいたしまして、今例として挙げました憲法の前文あるいは十三条を根拠とする自衛権に我々はのっとっていこうという中において、しかし、その必要最小限に限定されるものの中に集団的自衛権の行使は全て入らないのかどうかという中において、さまざまな事例を挙げさせていただいて、その事例を中心に検討を進めていこうということを与党にお願いし、そしてまた、法制局を中心に検討を進めていくということになったところでございます。
○大串（博）委員　議論の筋道を少し整理させていただきたいんです。
　芦田修正をとらないというのはよくわかりました。しかし、四十七年の政府見解を引っ張りながら、これを踏まえた考え方ですというふうにおっしゃっている。四十七年見解は、まさに先ほど私が読み上げたような、そのための必要最小限度の武力の行使は容認されるというふうなことが書かれているものでございます。
　これを前提として、「基本的な立場を踏まえた考え方です。」とおっしゃっているということは、必要最小限度の武力の行使は許容される、これが時代とともに変わって、必要最小限度という中に、これまでは個別的自衛権のみが認められるということだったけれども、これからは一定の限度の集団的自衛権も認められることもあるのではないか、こういった考え方に基づいて、政府の基本的な立場を踏まえた考え方だというふうにおっしゃっているんでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　憲法第九条の解釈に関する従来の政府見解の基本的な立場は次のとおりでありますが、憲法第九条は、その文言からすると、武力の行使を一切禁じているように見えるが、憲法前文で確認している国民の平和的生存権や、第十三条が生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利は国政の上で最大の尊重を必要とする旨定めている趣旨を踏まえると、憲法第九条が、我が国が自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛の措置をとることを禁じているとは解されず、そのための必要最小限度の武力の行使は許容されるということでありまして、そして、我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性があるときという限定的な場合に集団的自衛権を行使することは許されるという報告書を受けたわけでございます。
　これは、いわば、最初の芦田修正論ではなくて、憲法前文そして十三条から引いてきている論理でありますが、その論理の中におきましても、四十七年答弁の中で禁じている、全て集団的自衛権が行使できないという考え方ではなくて、その中において限定的に行使できる集団的自衛権があるのではないか、こういうことでありまして、この報告書を受け、与党において協議をし、また、法制局を中心に政府としても検討を進めていくわけでありますが、会見では、従来の政府の基本的な立場を踏まえた考え方と申し上げましたのは、こちらの考え方をとったところによるものでございます。
○大串（博）委員　芦田修正論でないことはよくわかりました。その上でのさらなる質問なんです。
　すなわち、従来の七二年見解を前提として、それを踏まえて考えるというふうにおっしゃった場合に、それを乗り越えて集団的自衛権を可能とする解釈があり得るとすると、私もいろいろ考えましたけれども、一つは、世上言われている、世上受け取られているのかなと思いますけれども、必要最小限度の範囲が現在の安保環境を踏まえて変わった、すなわち、この点であれば必要最小限度の範囲に集団的自衛権も入るだろう、限定的に入るだろう、だから許されるのではないのかというこの論点。この理屈か、もしくは、先ほど公明党の議員の方からもありました、国民の生存が根底的に脅かされるような我が国に対する武力攻撃、この我が国に対する武力攻撃というものを、国民に対する、根底を揺るがすような、国民の安心と安全を揺るがすような事態なので、それは自衛権行使の第一要件を満たしていると考えて集団的自衛権も可とする考え方、この二通りしかないと思うんです。
　どちらの方向を念頭に置かれているのか、お聞かせいただけたらと思います。
○安倍内閣総理大臣　今挙げられた二つのうちどちらかというよりも、いわば時代の変化の中において、安全保障環境が大きく変わったわけでありまして、核の脅威、ミサイルの脅威にしろ、サイバー攻撃にしろ、瞬時に、前ぶれなく脅威は国境を越えていくという状況、そしてまた、米国、中国を初めとしたパワーバランスが大きく変わってきているという状況、そしてまた、世界どの国も一国のみで自国の安全を守ることができないという状況であります。各国で協力をしながら地域やまた自国の平和、安定を守っていく。前提として、地域や世界の安定にお互い協力をし合っていくということもあるんだろう、こう思うわけであります。そして、それが前提となって、我が国の国民の生存、国家としての存立を維持していくことができるという状況の中において、そうした大きな状況の変化の中において、いわば必要最小限というのは何かということを検討していく必要があるだろうと。
　この必要最小限の中に含まれる集団的自衛権の行使もあるかどうかということについて検討していくということでございますが、これは、記者会見の際に例として挙げさせていただきました。近隣国で紛争が起こったときに、そこから避難してくる邦人を、例えば米国の艦船、これはほかの国の艦船でもいいんですよ、岡田さんが挙げられたように。その艦船を我が国が守ることができなくていいのかどうかという、これは、直面するかもしれない事態に対して我々は検討をあらかじめしておく必要が当然あるんだろう、こういうことでございます。