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○大臣政務官（足立信也君）　まず、位置付けでございますけれども、これは本来、被用者というものは共済組合であるとかあるいは健康保険組合であるとか、そういうことが、組合を設立するということがいいんでしょうけれども、やはり財政的に、あるいは事業所の規模の大きさ等も含めてそれが不可能な事業所が当然あるわけでございます。
　ですから、被用者保険のまずはセーフティーネットであると。被用者保険部分のセーフティーネットという考え方で、これはもう政管健保の時代から、だからこそ政府管掌しているわけでございまして、その意義ということについては被用者の方々のためのセーフティーネットを図るということで、国庫補助をしっかりやっていくということが理念でございます。
　そして、後半の質問のことについては、じゃ、局長。
○政府参考人（外口崇君）　協会けんぽの国庫補助率が一六・四％から二〇％までとされている理由でございますけれども、経緯から申し上げますと、昭和四十八年の改正で給付費に対する定率補助、当時一〇％を導入しましたが、その際併せて、保険料率を〇・一％引き上げるごとに国庫補助率も〇・八％上乗せすると、こういう仕組みといたしております。
　その後、昭和五十五年の改正で、当時の厳しい国家財政の状況から保険料率と国庫補助率とを連動させる仕組みを廃止したところでありますが、五十五年改正、五十六年三月の施行になりますけれども、この際に、当時の国庫補助率が一六・四％となっていたことから、法定の国庫補助率に幅を持たせるために二〇％の上限を設定し、本則において一六・四％から二〇％までの範囲内と規定されたところであります。
　なお、この際の五十五年改正時には、同時に附則において国庫補助率を当分の間一六・四％としております。
○南野知惠子君　これまでの最大の引上げ率はどのようになっていたんでしょうか。また、今回はその何倍の引上げ率になるのかと。今回の保険料率の上昇幅はこれまでにない規模と思われるのでありますけれども、これまでの最大の引上げはどのぐらいで、今回はその何倍の引上げになるのかということでございますが、仄聞すると余りにも急激な引上げではないかと思っているところでございますので、その点も含めて教えていただきたい。
○大臣政務官（足立信也君）　過去最大の保険料率の引上げ幅というのは、昭和四十四年以降では四十九年、昭和五十六年となっておりますが、その後、十五年四月から御案内のように総報酬という形になりましたので、これに換算しなければ正確ではないと思うんですが、その引上げ幅は〇・七％でございます。
　今回の協会けんぽの保険料率の引上げ幅は、御案内のように、可能な限りの努力をしてその引上げ幅を抑えたつもりではありますけれども、九・三四％という形になって、引上げ幅としては一・一四％、ですから一・六倍と。過去最大の引上げ幅の一・六倍ということになると思います。
○南野知惠子君　今お聞きして大変困ったことだなというふうにも思っておりますが、保険料率の上昇によって、被保険者一人当たり、労使年間で約四・二万円の負担増となることが見込まれるのでしょうか。一昨年来の不況により、事業主は経営が悪化、被保険者は給料が減少と、事業主、被保険者共に大変厳しい状況にあります。しかも、先般の雇用保険法改正では政府は雇用保険料率を引き上げておりまして、厚生年金保険料や介護保険料も軒並みアップされることになるわけであります。
　今回の改正が協会けんぽ等における保険料の引上げ抑制等のためであるというのであるならば、こうしたときこそ国庫補助率を二〇％まで引き上げて救済を図るべきではないかというふうに思いますが、御所見を伺います。
○大臣政務官（足立信也君）　南野議員のおっしゃることは痛いほどよく分かります。
　当然のことながら、これは税収そのものも響いてきていますし、保険料の収入も響いてきました。リーマン・ショック以降の変化でございます。それを、当然のことながら、政府といたしましては、あらゆる分野で負担増を抑えるという努力をしたわけでございます。
　言い方、気を付けなければならないと思います。特に中小企業の方々については、先ほど雇用保険料の件もございました。そして協会けんぽの保険料の件もございました。我々のこの打った政策で労使合わせて二万一千円ほど保険料を引き下げております、当初の予定よりも。それがなければ、合わせると六万円を超える増加になったのかも、先ほどの議員の指摘からいくと、そうなったのかもしれません。
　そのような中でございますけれども、これをなぜできなかったかということに関してお答えいたしますと、そこに限定せずにいろいろな分野で、例えば今回の法律にしても、高齢者のところ、国民健康保険の部分、そして協会けんぽの部分というふうに、いろんな分野で上昇しないような、負担が増加しないような抑制策を取ったということの中で、ある一点、集中してこれだけは下げたいということが形として見えてないのかもしれませんけれども、多くの範囲でできる限りの調整をしながらこの結果に至ったということでございます。
　思いはもちろん同じで、できるだけ保険料の上昇は抑えたいという気持ちは変わりませんが、結果として、ぎりぎりのところでこういう選択をさせていただいたということでございます。
○南野知惠子君　ぎりぎりのところというお話でございますけれども、今回の法案によりますと、一六・四％への引上げは三年間の暫定措置とされております。しかし、健康保険法の本則で、国庫補助率は一六・四％から二〇％の範囲内とされております。本来ならば、附則で暫定措置とするのではなく、本則に戻して一六・四％から二〇％の範囲で政令が定めるのが筋ではないかと考えます。
　暫定措置としたのは、三年後に一三％に戻すとも疑えればそうなるわけですが、平成二十五年度以降の国庫補助率について今回の改正案では、協会けんぽの財政状況又は高齢者医療の費用の負担の在り方についての検討状況、国の財政状況その他の社会経済情勢の変化等を勘案し、平成二十四年度までに検討することとされております。ということは、国の財政状況によってはまた国庫補助率を引き下げることもあり得るということでしょうか、お伺いします。
○大臣政務官（足立信也君）　今議員がいろいろ御指摘されておりましたが、まさにそのとおりでございます。まずは、財政状況がもちろん大きいことでございますし、それから、高齢者医療制度がどのようになるのか、その中で支援金、今はありますけれども、その拠出する部分がどうなっていくのか等の問題、それから、先ほど来出ておりますけれども、医療、介護を受けるのに国民としてのどれだけの負担を求めるべきなのかといった議論の進捗状況、そういったことを考え合わせますと、この暫定措置の期間の三年間というものはかなり大きなものが決定され、変化されていく可能性が高いものだと思います。
　今、そのような中でまた元に戻すんではなかろうかという御指摘がございましたけれども、大きな制度変化があることの中で、その三年以内に特に大きな変化があるということを踏まえて暫定の三年間ということを置かせていただいたわけでございまして、三年たったら元に戻すよというような発想ではないということを申し上げたいと思います。
○南野知惠子君　そのような、でも行ったり来たりするような気配もうかがわれました。
　本則に戻す方向で検討を進めておられるということでございます。それなのに、もっと財政状況が逼迫している協会けんぽについて、国庫補助率を暫定措置のままにして、国の財政状況によっては引下げもあり得ると。これは行ったり来たりの矛盾があるのではないかと思いますが、本心を一つに決められないという社会情勢の難しさもあるのでしょうか。このことについては何かコメントございますでしょうか。それは時の流れのままですか。
○大臣政務官（足立信也君）　繰り返しは避けたいと思いますが、財政状況だけではないということがまたあると思います。もちろん大きな要素ではございますけれども、これで成長戦略の中でどう変わってくるのか、雇用がどう変わってくるのかということとともに、制度改革、制度が変わってくるという大きな要素があるわけでございます。
　ですから、その中で三年後は国庫負担がどうなりますかという話でございますけれども、制度変更があるという前提に立つと、今の時点で三年後の負担割合というものを明確に言及することは、これはなかなか困難なことではなかろうかと、そのように思います。
○南野知惠子君　では、問題をちょっと変えてみたい、次の問題に行きたいと思います。
　出産育児一時金の引上げについてお伺いしたいと思います。
　出産育児の一時金については、平成二十一年度予算において、二十二年度末までに限って三十八万円から四十二万円に引き上げることとしております。また一方、民主党のマニフェストでは、出産育児一時金について、これを五十五万円まで引き上げることとしております。その実施時期も、マニフェストの工程表では明確に平成二十三年度から完全実施とされております。
　出産育児一時金について、平成二十三年度から五十五万円に引き上げると今ここで明言されるのか、お尋ねいたします。
○大臣政務官（足立信也君）　これが、私どもが五十五万円という数値を出したその根拠、これ衆議院の委員会だったかと思うんですが、それは、二〇〇三年のこども未来財団の子育てコストに関する調査研究というものの中から、妊娠、出産の子育て費用というものの総合計が五十四万約二千円ということで、これを引用したわけでございますが、その中には定期健診分九万円というものがありまして、ですから、出産育児一時金と妊娠中の定期健診というものを一緒にとらえて五十五万円という頭の整理でございます。
　これは、今年度末になりますか、二十三年の三月までに二年間の出産育児一時金の金額の上昇とそれから直接支払制度というものを暫定的にやっておるわけですが、これの問題についても、妊産婦さんにとっては非常に助かるという面も、一部ではありますが、一部の医療機関、特に助産所や診療所においては、今のところ二か月間収入が途絶える事態があるということで、それは安心してお産ができる環境を一部壊してしまう可能性があるということで、猶予を設けたり、あるいはつなぎ融資の形で低金利のものを、福祉医療機構からそういう融資をやれるというようなことを今やっているわけでございますけれども、この暫定期間があと一年弱ということの中で、金額の問題ももちろんそうでございますけれども、この支払期間のタイムラグというものが、電子化等の進展を考慮して進んでくれば、また支払期間が短くなれば、それはそれで医療機関への負担も少なくなるわけでございますから、約一年弱になりましたけれども、検討会を設けて、次の制度、暫定期間が終わった後をどうするかということも含めて検討するように今準備をしておるところでございます。
　ということで、直接のお答えは、定期健診の費用と出産育児一時金を合わせた額が五十五万円という当時の認識でございます。
○南野知惠子君　その区分は大変紛らわしいので、これはこれ、これはこれとして出していただかないと困るかなというふうに思います。
　出産育児金というのは出産一時金ではなく、そこに育児が入るわけでございますので、そういうポイントからしても意味がちょっと違ってくると思うんです。
　私が申し上げたいのは、この出産育児金は五十万でいいんじゃないか、そしてあとの五万ははっきりと健診の方に回すよとおっしゃっていただく方が、ユーザーとしても我々の仲間としても分かりやすいということでございます。出産一時金じゃなく出産育児一時金として五十万、そしてあとの五万円はちゃんとこちらの方で担保しているよと。妊婦健診の在り方がこれからの御検討ということであれば、是非これは継続するとお答えいただかないと、これはこの前いろいろ発生しましたたらい回しの原因にもなっております。
　そういう観点がございますので、是非これは公費助成としての形で二十三年度以降もやるとおっしゃっていただきたいんでございますので、よろしくお願いします。
○大臣政務官（足立信也君）　出産育児一時金そのものを二十三年度以降も継続してという希望はもちろん私も強いものを得ておりますし、それからまた一部、これは本来健康保険上も直接支払と、医療機関に払うのではなくて、これは本来妊産婦さんに対して出産育児一時金なので、それは直接支払制度というそのものがこの法律に違反しているんではないかという指摘も中にはございます。
　それらを勘案しながら、それから金額の面も含めて先ほどの議員の御指摘は私は極めて納得できる指摘でありますので、私といたしましては、これは妊産婦さんに歓迎されている面が強いということの中でこれをやめてしまうという考えではなくて、より皆さんが納得できるようにこの一年弱の間に検討を加えて、そして充実したものにできればと、そのように考えております。
○南野知惠子君　ありがとうございます。是非それは続行していただきたいと思います。この前のは、こんにちは赤ちゃんのあれは続行していただけるということで、児童の虐待、妊産婦のママになる本当に不安のない状況ということについてはこの前担保していただいたことを併せて感謝いたします。
　次は、不妊治療に対する医療保険の適用についてでございますが、民主党のマニフェストでは、不妊治療に関する情報提供、相談体制を強化するとともに、適応症と効果が明らかな医療保険の適用を検討し、支援を拡充するとされております。その検討状況についてお伺いしたいんですが、不妊治療、生殖医療に関する基本法の制定も視野に入れ取り組んでいるというふうにお伺いいたしております。この補助対策についてどのようにされるのか、お伺いします。
○大臣政務官（足立信也君）　二点、今御質問があったと思います。まずは不妊治療とか生殖補助医療の保険適用についてということでございます。次が法制度化ということだったと思います。
　これ、保険適用についてどうかという議論は、我々もずっと指摘してまいりました。人工授精、それから体外受精、顕微授精というあるものの中で、女性が器質的あるいは機能的に何か異常がある場合等、検査も含めこれは保険適用になると。しかし、不妊治療というふうにくくられてしまうと、人工授精であっても、例えば排卵誘発についてはそれは保険適用じゃなくなってしまうというような、割とこれはおかしいんではなかろうかと思われる状況から、また顕微授精まで、本当にそれが、お子さんを望む気持ちは強いものがあるんでしょうが、本当に疾病として扱っていいものかどうか等の議論が当然あります。
　今、厚生労働省内での検討についてということでございますけれども、このための会議体を形成して今検討を行っているという実態は今はありません。
　後半の部分ですが、法制度化についてです。
　これは、生殖補助医療の中で、そしてまた、先般、性同一性障害の夫婦の中でお子さんの問題等がありました。これらも含めて、生命倫理にかかわるそのような法制度というものは私は必要性があるんではなかろうかと、そのようにとらえておりますが、生殖補助医療について、これを法制度化ということについてはかなり深い大きな問題であるととらえておりますので、例えば臓器移植法に勝るとも劣らないかなり深い問題であるととらえておりますので、これは立法府の方で十分検討されるということがまずは望ましいのではないかと私は思っております。
○南野知惠子君　ありがとうございます。十分な御検討をしていただきたいと思います。人権問題であり倫理の問題であり、またさらに子の出自を、それをはっきりするという子供にとっては生涯大切な課題を含んでおりますので、慎重にお願いしたいと思っております。
　それからもう一つ、ＮＩＣＵの件でございますが、これは後方支援病院の拡充強化に向けた取組はどのようになっているのでしょうか。これも、この前のたらい回しの一つの案件ということでもございますので、大変重要な課題でございます。よろしくお願いします。
○大臣政務官（足立信也君）　これは、予算とそれから診療報酬という両面がございますので、ちょっと長めの答弁になってしまいますが。
　まずは診療報酬につきましては、これはもう第一に、新生児集中治療室の評価を上げたということ、それから第二に、新生児集中治療室からハイリスクの新生児を受け入れる後方病床ですね、後方病床の評価を新たに設けました。
　そして、予算におきましても、周産期の母子医療センターの新生児集中治療室、いわゆるＮＩＣＵやその後方病床に対する財政支援を拡充いたしました。周産期医療体制の充実強化のため、対前年度比は二倍強の八十七億円でございます。
　そしてまた、昨年度の二次補正においても、文部科学省で、特定機能病院の中で例えば大学等の救急医療や周産期医療環境の整備ということで、周産期医療には六億円、それから救急、これも周産期も含まれる救急体制のところで八十二億円と予算も計上しております。
　また、ＮＩＣＵについては、今年一月に閣議決定した子ども・子育てビジョンにおいて、平成二十六年度までに出生一万人当たり二十五から三十床にすることを目標に更なる整備に取り組んでいくことになっております。今は一万人の出生当たり約二十少しというような事態でございますので、それを増やしていくということでございます。
　大事なことは、ＮＩＣＵばかり整備していっても、その後方支援といいますか、その後見ていただくところを充実しなければ、また満床の事態、そして勤務医等共十分その能力を発揮することができない事態になってしまいますので、ＮＩＣＵやその後方病床の充実に取り組んでまいりたいと思っております。
○南野知惠子君　委員長、石井議員から少しお時間いただいていますので、よろしくお願いします。
　今のＮＩＣＵのことですけれども、施設から在宅に帰った場合、逆に今度は訪問看護が必要になってくるということもございますので、これは申し上げておきたいというふうに思っております。
　次、あと二つお願いしたいんですが、一つは、ＨＴＬＶ１の感染の拡大、これを防止するためには母子感染予防が重要であると考えております。母子感染予防のために妊婦健診においてＨＴＬＶ１抗体検査、これは絶対していただきたい。
　ＡＴＬは、御存じのとおり母乳、精液に含まれるウイルスで感染するものであります。感染すると、これを排除することは現代の医学では不可能と言われております。これは、現在で全国で百十万人、百人に一人が感染者と言われております。大変な疾病でございますと言っていいのかなとは思いますが、予防策しかないというのがその言葉でございます。妊婦健診時の項目の一つとして必ず抗体検査を実施してほしいというふうに思いますので、妊婦健診のこの問題については、ドクターで健診される場合と助産師で健診される場合と助産所で健診される場合といろいろあるとは思いますけれども、これもやはり平等な形で指導がなされるべきだというふうに思います。
　さらに、このＨＴＬＶ１の感染ということであれば母乳栄養が一番大きな指導の観点となってくるわけでございますので、前後の教育及び赤ちゃんを手に抱いたときの母乳栄養をどうするのか、それを断乳とする場合にはどのようなオリエンテーションが要るのか、そしてそれをミルクで育児する場合にはどのようなミルクを提供したらいいのか、いろいろな課題が増えてまいりますので、これは助産師たちの、母子保健担当者の適切なケアが必要になってきます。十分な研修の下に、丁寧な説明又はカウンセリングが必須でありますので、是非この点についてよろしくお願いしたい、一言入れるよとおっしゃっていただきたい。
○大臣政務官（足立信也君）　最後の一言がちょっと重く感じられますが、まずは、今問題点の整理という形でちょっと申し上げたいんですけれども、平成二年度の研究で、このＨＴＬＶ、ヒトＴ細胞白血病ウイルスですね、これが原因でＨＡＭやＴセルリンフォーマになるということでございますけれども、これのウイルスの保有率に地域差があるという点、それから母乳を与えなくても二％から一〇％程度に感染が起きるという点、それから結婚二年以内に男性から女性に二割ぐらいは感染するという点、それから、がんのときも以前、十年ほど前、がんのときもそうですが、告知による妊婦への精神的負担が急激に大きくなるというような問題が確かにあります。
　それを踏まえて、関連学会のガイドラインにおいても必ずしもこの抗体検査をやるということが勧められているというわけでもないということの中で、委員が御指摘になったのは、その検査のこととその後の説明等のことがありました。
　この点については、授乳や断乳のメリットなどに関する十分な説明やカウンセリングについては、平成二十一年度の研究事業において、医療従事者向けのＨＴＬＶ１キャリア指導のための手引等を作成して、本年三月に都道府県や医療機関等に配付いたしました。ということで、後半部分については、今後の母子感染予防対策については専門家の意見も十分踏まえながら適切に検討していくと、そのことは申し上げたいと思います。
○南野知惠子君　前向きな検討をよろしくお願いしたいというふうに思っております。
　次は、看護職員の需給状況でございまして、二十三年度以降の需給見通しについてお伺いしたいわけでございますが、看護職の教育は文科省と厚生省両方にまたがっており、またその成果を判定する国家試験というのが厚生省で行われている、これはもうどなたも御存じだというふうに思っているわけですが、そういう教育が両省庁にまたがっているときの統一をどのように大臣はお考えになっておられるかということが一つ。
　例えば、スタッフが不足するよといったときに、文科省の数と厚生省の数、両方をどのようにするのかという大変複雑な状況がございます。そういった観点と、それから、この度改正していただいた保助看法の改正の中で基礎教育四年の上に保健師、助産師が上積みされていきますけれども、上積みされる助産師には更に開業という課題がありますので、そのカリキュラムが、また研修がおろそかにならないようにしていかなければならないというふうに思っております。
　そして、大臣のお言葉をいただけると思いますが、最後に私の気持ちとして申し上げたいのは、その国の母子保健の在り方、これを見ればその国のエネルギーが、その国の将来のエネルギーが分かるねというのがこれは国際的な共通語であろうかというふうに思います。少子社会の今だから、大臣にこの検討をしっかりよろしくお願いしたいというふうに思います。
　数の問題点についてお尋ねしながら、自分の気持ちを申し上げました。よろしくお願いします。
○国務大臣（長妻昭君）　今おっしゃられた点は重要でございまして、昨日も省内の課を訪問しておりましたら、看護師さんの資格が取ったときの証明書に私の名前がこれ書いてあるということで、厚生労働大臣ということで、本当にこの職責の重さを改めてかみしめて、その看護師さんが本当に十分に力を発揮していただくような職場環境も我々はつくっていかなければならない。今慢性不足状態でございまして、やはりその養成の促進や定着促進や再就業支援、これが重要になってくるということで今取り組んでいるところでございます。
　今ナースバンクにおける有効求人倍率が二・一七倍ということで大変人手が不足をしている状況でございます。そして、今、文科省との連携という話もありましたけれども、これについても、これはお医者さん、医学部もそうでございますが、連携をきちっと取っていくということは、これは不断の見直しをして我々としても取り組んでいきたいというふうに考えております。
　あとは、看護師さんあるいは看護師さんを補助する、出産の補助をする職員の方々についても、我々としては、その人材確保も含めて、今後、研修も含めて取り組んでいきたいと思います。
○南野知惠子君　大臣のお言葉をいただき、感謝いたします。充実していただきたいというふうに思いますが。
　私は十八年間務めさせていただいた中で、新しい大臣が御誕生されるたびごとにお聞きしていたのが中医協の問題でございました。大臣には十分とお話をお伺いできませんけれども、中医協の中での看護職の在り方、また助産職の在り方、そういうものをどのように今後法律の改定又は中身の改正などでしていかれるのか、どうぞ私の遺言としてお受け止めいただきたい。これで二つ目の遺言になりましたので、よろしくお願いいたします。
　以上でございます。
　ありがとうございました、石井先生。
○石井みどり君　自由民主党の石井みどりでございます。
　少し今回の法案に関する御質問をさせていただきますが、若干重複するところがあろうかと思います。そのときは、申し訳ございませんが、再度の御答弁お願い申し上げます。
　それと、ただいまの南野委員の方からあったＨＴＬＶ１に関しては、機会を改めて私からもまた御質問させていただこうと思っております。特に最後の抗体検査のところはお答えがありませんでしたので、そこを含めてまた別の機会にお聞かせいただきたいと思います。
　今回のまず高齢者の医療の確保に関する法律の一部改正に関するところで、これで、今回の改正案で、協会けんぽの行う療養の給付等に関する国庫補助率を一三％から一六・四％に引き上げるために必要となる財源を確保するために、被用者保険が負担する後期高齢者支援金の算定方法の三分の一について総報酬割を導入することとされました。これによって、協会けんぽの負担する支援金に対する国庫補助が約九百十億円削減されます。
　本来国が負担すべきその分を健保組合又は共済組合に押し付けられるわけでありますね。しかし、健保組合等の財政状況も大変厳しくなっております。被用者保険間での財政調整による財源の捻出には到底無理があろうかと思いますが、そして協会けんぽに対する国庫補助についても私は削減するべきではないと思います。
　今回の改正は、賃金減少あるいはそれによる保険料収入の減少、それからインフルエンザの流行等によって非常に医療費増大、こういうことが理由かと思いますが、急激に収支が悪化しています。その協会けんぽの保険料の急激な上昇抑制と財政再建を行うために、健保組合等に対して負担を求められました。しかしながら、負担を求められた側の健保組合も、平成二十年度においては、協会けんぽの保険料率を超える健保組合が二百七十六組合、全体の一八・四％あるほか、既に十四組合が解散しておられます。また、平成二十二年度においては、後期高齢者支援金等の負担や昨今の経済状況の悪化によって保険料収入の減少が考えられ、既に六千六百五億円の赤字が見込まれています。これは九割の組合の収支が赤字になるわけであります。
　このように、非常に健保組合側も財政状況が悪化しております。このように厳しい財政状況にある健保組合等に対して、更なる負担を求めることは行うべきではないと思います。特に、先ほど既に六千六百五億円の赤字が見込まれると申し上げましたけれども、これは対前年比と比較しても四百億円赤字が増大しているわけであります。このことは、私はやはり今回こういう保険者間で財政調整をすべきではないと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○大臣政務官（足立信也君）　保険者間の財政調整という表現は、やっぱりそれは当たらないんだろうと思います。
　二年前、私どもも、肩代わり法案、まさに肩代わり法案に対して反対いたしましたけれども、大きな違いはどこにあるかということを申し上げますと、やはりあのときは、二千二百億円のシーリングということがある中で、削減ということがある中で、国庫補助を削減する、一千億、その分を組合健保から七百五十億、共済から二百五十億と。まさに肩代わりであったわけでありますが、今回は、先ほど来議論が進んでおります被用者保険というものは、人頭割といいますか人数割とそれから報酬割というのはどちらがいいのかという議論があったかと思いますけれども、報酬割を導入していくということはまた、被用者の保険というものをそもそもどう考えるかということだと思います。
　そんな中で、肩代わりではないということは、今回、報酬割は三分の一に結果的になりましたけれども、それによって国庫補助が、今までしていた国庫補助が浮くわけですけれども、その部分は全部協会けんぽの財政支援に充てたということ。それから二番目に、国としてもそれ以外に純粋に六百十億円ほど国庫負担を純増させたということです。そして、全体で見れば、健保組合の中でも三分の一の組合は、この総報酬割を導入、三分の一だけですけれども、導入したことによって三分の一の健保組合が負担が減ったということです。
　いずれにせよ、頭数で分担するというよりも負担能力に応じたいわゆる応能負担という考え方をより広めたということでございまして、国の国庫補助を組合に肩代わりしてもらった、そういう形のものではないというふうに認識しております。
○石井みどり君　そういう御認識ではあるかと思いますが、しかしながら今回のこれは、やはり結局公費負担を減らすためであって、健保組合と共済組合の負担は増えているわけですね。そして、健保連の方も総報酬割を基本的に反対しておられるわけではないですね。応能負担ということは基本的に賛成しておられるわけです。
　　　〔委員長退席、理事森ゆうこ君着席〕
　しかし、今回、いかにも総報酬割を入れると協会けんぽの負担が全体で八百五十億減るように見えるんですが、しかしながら結局は公費負担の部分が減っているだけで、公費負担が約二千七百億から千八百億へ行くわけですよね。その実、協会けんぽの方は、これは実質は一兆三千九百億から一兆四千億になるわけですから、協会けんぽ自身の負担は百億増えるわけであります。
　だから、そこは非常に、確かに平成二十年の健保法改正案に対して民主党は肩代わりというふうに批判されておられました。そのとき健保連は苦渋の選択ということで基本的には賛成されたんですが、今回は反対をされているんですね。私はやはり今の御認識は違うんじゃないかと思いますが、もう一度いかがですか。
○大臣政務官（足立信也君）　今議員の御質問を整理しますと、国庫補助の肩代わりを組合健保あるいは共済にしたのかという質問と納得していないではないかという質問は、これ別の話だと思うんです。
　国庫負担を健保組合に肩代わりさせたかというと、それは違うと。総報酬割を、三分の一導入した、応能負担を取り入れたことによって国庫補助が今までよりも減った部分は全部協会けんぽの補助にしたと、全部ですね。それに加えて、更に同額の六百十億円という額を純粋に真水として協会けんぽの方に国庫補助をしたということでございますから、国庫補助の肩代わりを組合健保にお願いしたと、あるいは共済にお願いしたという表現はこれは違うんではないかということを先ほど答弁で申し上げたわけでございます。
　それに対して、二年前は、苦渋の決断ですか、と表現したけれども今回は反対されているということはまた別の議論でございますけれども、そうですね、二年前は、何というか、健保組合の方の判断はそうであるということにとどめた方が、私の答弁としては、国庫補助の肩代わりかと聞かれたら、そうではありませんというのが私の答弁でございます。
○石井みどり君　いや、やっぱりこれは負担を付け回しているとしか思えないですよ、それは。健保組合、共済組合は負担増になるわけですから、幾らこれ、そして協会、さっき申し上げたように、協会けんぽについても現状の負担が軽くなるわけではないですよ。総報酬割の導入で負担減になったのは国庫補助のみではないでしょうか。これはやっぱり、保険料引上げ抑制のための改正とこれで言えるんでしょうか。
　この総報酬割導入によって、各保険者の負担増がそれぞれの保険料率にどれぐらいの影響を与えるとお考えでしょうか。
○理事（森ゆうこ君）　どなたですか。
○石井みどり君　大臣。
○国務大臣（長妻昭君）　今の各保険者へどのくらいの影響かということでございますけれども、この措置によって、今回の総報酬割導入でございますけれども、協会けんぽでは約〇・一％の引下げという効果があるんではないか。健保組合では三倍以上の格差が二倍に縮小する。つまり、健保組合の中でも財政力の弱い組合というのはこの総報酬制の導入によってかえって前よりも負担が下がると、こういうこともございますので、そういう試算をしているところでございます。
○石井みどり君　ちょっとその料率のところはまた後で、後ほど伺うことにして、健保組合というのは基本的に保険料収入によってその支出が賄われているわけですから、私も広島県で働いておりましたときに健保組合の方々といろいろと、自主的に歯科健診をされている健保組合ありまして、いろいろとそういう事業を通してお付き合いさせていただいたんですが、大変組合によって努力をされているわけですね。それぞれの組合が独自の保健事業をされていたりして本当に努力をされているわけですが、その中で、やっぱり被保険者の方に対して健康相談とか保健指導とか、やはり健康を維持するという、それから健康増進という視点から保険料の上昇を抑制するという努力を非常にされています。それから、医療費の適正化という視点からも、非常にレセプトに関する点検とか、やっぱり収支を非常にバランスよくさせる努力を行っておられました。
　そういう実態を知っておりますので、比較的財政が強いという理由で、これは一方的に健保組合の方に負担増を強いられるということは、これは、そういう保険者としての努力、保健指導等による医療費適正化等、あるいはそういう健康事業を様々されて、被用者本人それから御家族含めて、そういう健保組合の御努力を評価するのとは逆に、その保険者機能を発揮されることを阻害しているとしか考えられないんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　今おっしゃっていただいたように、健保組合は、やはり保険者機能を発揮していただいているところもたくさんございまして、やはり一つは、同じ職場というそういう目が行き届きやすいという観点もあると同時に、当然御努力ということもあり、健診を充実して健康でお過ごしになられる方が増えれば、結果としてこれは医療費も下がり、結果として保険料も下がると、こういうことにつながるわけでありまして、そういう取組に対しては敬意を表すものでございます。
　そして、今回私どもがお願いを申し上げたこの総報酬割でございますけれども、これについては、比較的報酬の高い健保組合が、この協会けんぽという、中小企業でほっておけば非常に高い保険料の上昇になる方々について、その上昇をでき得る限り国庫補助とともに抑えていきたいという私どもの考え方もございまして、この総報酬割ということを健保組合にお願いをしたところでございます。この取組においてこの保険者機能が損なわれないように我々も取り組んでいきたいというふうに考えております。
○石井みどり君　先ほどの、議論も少し戻るんですけれども、二十年のときは苦渋の選択ということで健保連側はのまれたわけですが、今回のことはやっぱり肩代わりと批判しておられますね。新たな負担を強いられるわけですけれども、その当事者の御理解、納得を得られたんでしょうか。一方的に押し付けられているんじゃないんでしょうか。
　　　〔理事森ゆうこ君退席、委員長着席〕
○国務大臣（長妻昭君）　今、健保組合の、健保連ですね、お話でございますけれども、声明を出されておられるということで、これは今年の二月十二日でございますけれども、「国庫負担「肩代わり」法案に反対する」という声明が健康保険組合連合会の会長名で出されているところでございます。私どもとしては、この法案を提出する前にも、長浜副大臣あるいは私も健保連の建物にお邪魔して御理解を得るべく説明を申し上げたところでございまして、こういうようなお話があるということは、大変これは残念なことでございます。
　私どもとしても、繰り返し説明を今後とも続けていくということでございまして、本日も国会、この委員会でいろいろ御指摘をいただいた点について私どももお答えを申し上げたところでございまして、そういう説明についてこれからも繰り返し御理解をいただくべく行動していきたいと思います。
○石井みどり君　繰り返し御説明をして御理解をいただくということではありますが、しかし、被用者保険間で財政調整ということを強化していくということは、民主党さんがおっしゃっている地域保険として一元的運用を図るという、その方向性と矛盾しているんではないんでしょうか。
　民主党さんが目指す地域保険としての一元的運用、先ほどもこの議論出ましたが、こういう考え方の中では健保組合をどういうふうに位置付けられるんでしょうか、再度お聞かせください。
○大臣政務官（足立信也君）　先ほど来答弁しておりますが、財政調整をすることが矛盾するんじゃないかということはないと思います。それはなぜかと申しますと、被用者保険間、各保険間の財政調整ももちろん必要になってくると思いますし、それから、これは、地域保険は広域化を図りますけれども、広域化を図る中で負担の公平性を保っていくというような中で、全部一本化をして全部一つの保険ですべて、年齢リスク構造調整で財政調整していくという考え方とは違うかもしれませんけれども、各保険者間の協力によって調整をしていくということは、一元的運用、被用者保険と地域保険を一元的に運用していくということと全く矛盾しない考え方だと思いますが。
○石井みどり君　いや、しかし、やはり健保組合というのは職域保険ですから、それと地域保険とを運用の中でこれから先もっと細かくそういうことをお考えになっていくんでしょうけれども、現段階で示されている考え方では、やはり今まで長い間掛かって努力をしてこられたこの健保組合に対して、やはり非常にそこのところの理解を得にくい、やはり矛盾しているとしか受け止められないと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（長妻昭君）　保険者機能のお話もございましたけれども、やはりその保険者保険者でいろいろ御努力をする、ただし、やはり財政力の弱いところ、あるいは報酬が比較的低いところ、それはそのまま自立して保険者機能を発揮して支援なしにやっていけるかというと、そうではない。そして、国も支援はするけれども、ほかの財政力のある組合も支援、あるいは考え方を総報酬という形で御理解をいただいて、そういうことをやる必要があるということで我々はお話を申し上げながら法案を提出をさせていただいております。
　これからはやはり、保険者が独立して、そこだけで保険者機能を発揮していくというわけにはいかず、それぞれお互い考え方を持って助け合っていく。その中で当然国庫の支援というのは、これはもちろんのことでございますけれども、そういう発想を持ちながら、保険者機能を損なわないような対応を今後ともしていきたいと思います。
○石井みどり君　先ほど国庫補助率のところでもう一度お聞きすると申し上げたんですが、南野委員の先ほどの御質問のところで、協会けんぽへ対する国庫補助率の過去最大の上昇幅のところで、ちょっと私、私の聞き間違いかと思ったんですが、その辺り、そこのところをもう一度お答えいただけますでしょうか。
○大臣政務官（足立信也君）　そこのところをもう一度というのは、過去最高が〇・七％の上昇ということで、これは総報酬制になりましたから賞与の部分も入って、それに換算した場合が〇・七、今回が一・一四ですからそれの一・六倍ということをお答えしました。
○石井みどり君　ああ、そうですか。私がちょっと見たところは、一九七三年から七四年、それから一九七七年から八一年が〇・四％が過去最大だと思っていたんですね。それにしても、今回が九・三四％、八・二％ですから、今回が過去、過去というか、最大になるんですね、一・一四％ですから。これは今までの上昇幅にない規模ですよね。私の理解が違ったのかな。ちょっとそこで、それをちょっと。
○大臣政務官（足立信也君）　ゆっくり、じゃ、お話ししますが、名目の保険料率で言えば、先ほど議員は〇・四というのをちょっと今おっしゃっていましたが、これ四十九年、五十六年なんですが、当時は賞与等が入っていない、月々の給与の換算でございました。その後、平成十五年に総報酬に保険料書かれるようになりました。ですから、それを換算しないと今と比較できないわけでございます。それを換算すると、当時が〇・七％、過去最高が〇・七％ですね。今回は八・二から九・三四ですから一・一四上がったわけですね。ですから、その一・一四は〇・七と比べると一・六倍上がったと、つまり今までで一番上がったということを申し上げているんです。
○石井みどり君　今回が過去最高ということは変わりないわけですね。そうすると、やはりこれは保険料率の上昇によって被保険者一人当たり労使で約年間四・二万負担増になるわけですね。
　今、日本経済、やや景気薄日が差してきたとは言っておりますが、雇用は大変厳しい状況にまだありますね。新卒の大学生の五人に一人が職を得られないという状況もあるわけですね。そうすると、非常に事業主というのは雇用も手控えますし、それから被保険者の方は給料も減ってきて大変苦しい生活をされているわけですね。
　そういう、事業主、被保険者共に大変厳しい状況にあるときになぜ、先ほどもこの御質問出たと思うんですけれども、国庫補助率を二〇％まで引き上げないで保険料率過去最大に引き上げられる。このことを本当にこれから国民の方々に胸を張っておっしゃれるんでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　今回、協会けんぽへの国庫補助率を、これ本則は一六・四から二〇パーでございますけれども、その中で一六・四％まで引き上げるという措置をとりました。
　これまでは、本則はあったものの、本則ではなくてそれよりも引き下げようということで一三％というのがずっとこれ続いてきたわけでございまして、私どもとしては、今回協会けんぽの保険料急上昇の見込みを受けてこの一六・四％ということで、国庫負担も入れながら我々としては財政の改善を三年間取り組んでいくということでぎりぎりの判断をしたわけであります。
○石井みどり君　これは、私、さっきちょっと聞き漏らしたかと思うんですけれども、南野委員がお聞きになったかも分かりませんが、国庫補助率二〇％にもし引き上げられた場合の所要額は幾らになりますか。そのときの協会けんぽの保険料率は何％に引き下がると見込まれているんでしょうか。それから、労使負担の四・二万円がどれぐらい緩和されるんでしょうか。
○大臣政務官（足立信也君）　後半部分の詳細なものは今ちょっと取り寄せますが、国庫補助率を仮に二〇％まで引き上げた場合に必要な財源としては、満年度で三千七百億円です。
　その後、保険料率がどうなりますかというような質問については、ちょっと今データをそろえます。
○政府参考人（外口崇君）　満年度ベース三千七百億円を入れて二〇％まで引き上げた場合の保険料率は、ちょっと今概算ですけれども、九・〇から九・一％辺りになると思います。
○石井みどり君　そうすると、約三千億円を追加すれば二〇％まで引上げは可能なわけですね。
　私は、非常にこのことは国民の方々にとって、一つの財布だからと言われるかもしれませんけれども、社会保険の負担、あるいは、それから今非常に給与も下がってきているというその中で、幾ら子ども手当をもらっても、場合によっては雇用を失う可能性もあるわけですね。私は非常に矛盾しているんではないかと思いますけれども。本来、やはり国庫の補助率を最大引き上げて、今の本則の中の二〇％まで引き上げるのが私は先決ではないかと思っています。
　その際の、今回の一三％から一六・四％へ引上げの所要額の千八百億円のこの、でも国庫での純増というのは半額ですよね。純増半分だけで、残りの半分はこれは総報酬割の導入での健保、共済の肩代わりを充てられるわけですね。これはやはり非常に、この保険料が上がるかどうかということを今いろんなニュースで生活苦にあえいでおられる方というのは心配されていると思うんですけれども、随分民主党の今までおっしゃってきた主張と違うんじゃないかという気がしますが、いかがですか。
○大臣政務官（足立信也君）　少しまた整理が必要だと思います。当然二〇％、上げれば、一三から行くと三千七百億ですけれども、九％台の前半に抑えられるじゃないかという議論で、当然それはありますけど、ぎりぎりの判断でこうなりましたということは先ほど大臣から答弁がありました。
　今議員がおっしゃったことで、純増部分六百十億、それから三分の一だけ総報酬割ということの中から、健保組合と共済からいただいてという話は、そこはちょっと誤解があるといけないので。総報酬割を導入することによって今まで国庫が補助していた部分が、六百十億補助しなくて済むわけですね。その部分を全部協会けんぽに回したということですから、国庫の部分から回したということなんです。そのことは是非御認識いただきたいなと思います。
○石井みどり君　ちょっと繰り返しの、何度お聞きしてもそういうふうになるので、少し、後期高齢者医療制度のところへちょっと、あと時間がないので移らせていただきますが。
　先ほどからもこのお話が出ていましたけれども、この後期高齢者の支援金の算定に総報酬割を導入されたわけですが、これは非常に、本来は制度の根幹にかかわる大変重要なことであったというふうに思っています。現在の後期高齢者医療制度というのは、長年議論を積み重ねた上で、そして各保険者を始めとする様々な利害関係者が慎重に議論を重ねて、そしてお互いが歩み寄ってつくってきた制度であるというふうに思っていますが、こういう根幹にかかわるような高齢者医療費の負担の在り方というのを、今政府の方で高齢者医療制度構築というところで議論がされているというふうに聞いていますが、こういう十分な議論を踏まえた上で本来こういう在り方、支援金の在り方を考えるべきではなかったんじゃないんでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　今回は、リーマン・ショックから続き、インフルエンザ等々で医療費がかさみ、特に財政力の弱い協会けんぽが非常にある意味では、語弊があるかどうか分かりませんが、緊急事態に陥ったという我々は認識をしております。その中で、ぎりぎり保険料の上昇を抑えていくというようなことを我々はしなければならないと、こういう発想がまずございました。
　その中で、我々としては、もちろん国庫補助の純増もいたし、本則に戻すそういう財源を用意し、そして総報酬割ということについても、財政力の強いところが財政力の弱いところという発想の下、我々としてはお願いを申し上げて今回法律を提出をさせていただき、保険料を少しでも抑えていくということに全力を尽くしたつもりでございます。
○石井みどり君　今後やはり高齢者の医療費というのは、団塊の世代がどんどん高齢化していくわけですから、やはり医療費は増加していくわけですね。そうすると、今回、今検討されている高齢者医療制度の中で高齢者医療費の負担をどのように考えていかれるんでしょうか。被用者保険の負担、それから公費等の規模、その辺りをどういうふうにお考えなんでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　まさに今の点を今検討会議というところで、今回は特に七十五歳以上の方も多く加わっていただいて当事者の立場でも御議論いただくということであります。
　医療を支えるお金は、公費、税金、あるいは保険料、あるいは自己負担、この三つしかないわけでございますので、これについてそれぞれが納得いただけるような、そういう議論について、今参加している委員の皆さんがそれぞれ御自身が適切であると思われる案をそれぞれ発表をしていただいておりまして、それについて厚生労働省が財政の計算をしてそこに添付をすると、こういうことをしております。
　一部報道でいろいろなことが流れておりますけれども、まだどの案に決めるという段階ではございませんで、我々としては、夏をめどに一定の中間取りまとめをして、そして来年には法案を提出をしていきたいというふうに考えておりますが、その中でも国民の皆さんによく御意見を聴き、そして当然法案が出れば国会でも御議論いただくわけでございますので、我々としては国民の皆さんの期待にこたえられる、そういう案を策定をしていきたいと思っております。
○石井みどり君　今、夏までに中間取りまとめを行って、年末には最終取りまとめというふうにおっしゃったんですが、平成二十五年四月からの新制度施行というところでこれは目指しておられるんでしょうけれども、やはり新たな医療制度というのをお示しをいただいて、こういう国会の中で十分議論すべきだと思うんですけれども、私はやはり、そういう意味ではなるべく早く示していただいて、議論を重ねることに意味があると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　今年の夏、中間取りまとめをして、もちろんそれは公表をいたしますわけでございますので、当然国会でもそういう御議論をいただければ、我々もできる限りその時点での中間取りまとめ案を御説明をして御理解をいただいていくと、こういうことをしていくということであります。
○石井みどり君　先ほど南野委員もちょっと聞かれたことなので、繰り返しになるかと思いますので一つだけしか聞きませんが、やはり地域医療保険の構想ですね。
　民主党のおっしゃっている中では、被用者保険と国民健康保険を段階的に統合し、将来、地域保険として一元的運用というふうにおっしゃっている。この中で、高齢者医療制度が当然含まれるわけですね。こうした場合、先ほど健保組合のことも含めてというふうなお答えがあったんですが、もちろん健保組合を含めて、あるいは公務員共済のところですね、短期給付の医療保険制度も含めてどういうふうにこれから先、一元化へ向けて、工程として取り組まれていくのでしょうか。
○大臣政務官（足立信也君）　これは何度か答弁申し上げましたように、被用者保険というものの中では保険者間同士でのやっぱり調整、助け合いというものがメーンになってくると思います。そして、地域保険につきましては、これは広域化を図っていく。先ほど都道府県なのかあるいは広域連合なのかという話がございましたが、その両面で進めていかなければならない、それが一元的運用につながっていくと、そういう形で整理しております。
○石井みどり君　ちょっと先ほど、済みません、一つ聞き忘れたことがありまして、国庫補助率のところで、南野委員もお聞きになったかと思いますが、今回の三年間の暫定措置ですね、一六・四％へ引き上げるというのは。これは三年だけで、その三年間の間にいろいろな大きな制度改正というか、そういうこともあるので三年の時限であると、暫定というふうにおっしゃったんですが、本則に戻せばよかったのではないかという気がします。それは、単にこれ、法の中の第五条を削除すればいいだけではないかというふうに思いますが、本則に戻して、やはり一六・四％から二〇％の範囲の中を政令で定めるのが本来の筋ではなかったんでしょうか。ちょっと一つ聞き忘れましたので、そこをもう一度、国庫補助率のところで、お聞かせください。
○政府参考人（外口崇君）　なぜ三年間の特例措置かという御質問だと思いますけれども、これは法律上の規定の仕方といたしまして、この国庫補助率の引上げだけでなく、二十一年度末の、この協会けんぽですけれども、四千五百億円の赤字の二十四年度までの償還を可能とする特例、また後期高齢者支援金三分の一への総報酬割の導入と、こういったほかの特例措置と組み合わせたセットになった施策でございますので、併せて附則に規定して三年間の特例措置としたものでございます。
○石井みどり君　別に私は意地が悪いわけではないですが、何だかいかにも今回、三年間だけでというのは、三年後にやはり一三％へ戻すためなのかという気もしてならないんですね。これはどうも財務省の影がちらほらしてならないんですが、（発言する者あり）戻すんですよね。
　だから、どうも先ほど来の御答弁聞いていてもちょっと納得いかないことが多いんですが、やはり今回、ああ、時間ですね、はい、分かりました。今回、医療保険制度の改革というのは年金制度の改革と同じように大変大きな問題だと思います。本来、やはり早急に国民の方が納得できる改革ビジョン、グランドデザインを示されて、そして国会において十分な時間を掛けて討論をすべきだと思っておりますので、そのことをお願いをして、質問を終わらせていただきます。
○木庭健太郎君　論点がある程度定まっているところもあって、似たような質問の部分もありますし、私はどちらかというと、今、石井先生が大枠でうわんと聞かれたやつを一つ一つ細かく答弁を求めていきたいなという思いで質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初は、市町村国保の保険料の軽減のための措置、この部分でございます。
　市町村国保の財政状況、もう御存じのとおりでございまして、一般会計から赤字補てん分を除いた収支で見ると今が二千三百八十四億円の赤字。また、保険料の収納率も八八・三七％ということで、過去最低となっております。今後も、厳しい経済状況でございますから、被保険者の所得の減少によって言わば保険料収入の低下とか高齢化の進行によって市町村国保という財政状況は本当に厳しくなっていく可能性があると思っているわけでございます。
　ただ、先ほど政務官は従来どおりですからと、四年間延長すればということをおっしゃったわけですが、このような状況の中で、今までのやり方と同じやり方で、財政支援措置の延長だけで本当に対応できるのかというのが率直なまず疑問だと思うんですが、この点についてまず御答弁をいただきたいと思います。
○大臣政務官（足立信也君）　財政基盤強化策、暫定措置ですけれども、これだけで足りるのかという質問だと、そのように思います。これは、足りるかどうかということについては、国庫負担の割合そのもの等、先ほど来いろいろ議論があるところでございます。
　そのような中で、この四年間って、次に質問されるかもしれませんけれども、四年間というのはある意味ちょっと機械的な部分があるかもしれませんが、その前に高齢者医療制度の改革というのがなされて、それが法案提出され、実際に行われるということでございますので、ここは大幅に負担の割合等が変わってくるという前提で、それが決まりましたならば直ちに見直すということは絶対にやらなければならないことでございますので、その点は、今議論されているまさに高齢者医療制度の改革等々その進捗状況と兼ね合わせて今後負担割合等も検討していくという話になるんだと、そのようにとらえております。
○木庭健太郎君　言わば、その公費をどうするかという問題が今日も。
　もう一つは、これ視点はやっぱり広域化をしていこうということですよね、一つは。そこはそれでやってもらわなくちゃいけないけれども、これもまた、その広域化だけでどうなるのかという問題というのも大きな問題として横たわっていると思いますし。やはりいずれかの時点で、それは財源の問題、様々検討しなければならないこと、重々承知ですが、やはりどこかの時点で大幅な公費の投入という問題が起こってくるだろうと思っておりますし、それが今政務官が答弁されたように。
　ただ、民主党のマニフェストを見たとき、四年間と決められることが本当にいいのかどうかというのは、ちょっとマニフェストと矛盾しないかなと。この法案とマニフェストを並べて見ると、やっぱりマニフェストには、先ほども御指摘がありましたが、後期高齢者医療、関連法を廃止する、廃止に伴う国民健康保険の負担増は国が支援すると明記しているわけで、民主党というか長妻厚生労働大臣は、少なくとも後期高齢者の医療制度の廃止というのはもう目前、検討されて来年に法案を出すとおっしゃっている。そのこととやっぱり何か、だったらそれ、ある程度年数を、今までどおり四年間にせずに、そこの部分もきちんとされた方がよかったんじゃないかという気がするんですが、同じような答えになるのかもしれませんが、改めて伺っておきます。
○大臣政務官（足立信也君）　ある部分はおっしゃるとおりだと思います。
　まさにこれは、今の後期高齢者医療制度の改革のための会議で行われていることは、やはり市町村国保と一体となった改革なんですね。どの案もそうなってくる。それと、被用者保険をどのように扱うかということに集約されてくるんだと思います。
　ですから、そこの議論が煮詰まっていかないと、市町村国保についてはどうするかというのは分けて論じられるものではないと思いますので、ある意味、先ほど機械的と申し上げましたけれども、これが、先ほどこの夏に考え方をと大臣の方からありましたけれども、これ有識者、それから一般の方々等パブリックコメント等も、意見集約等も二回ぐらい考えておりまして、国民の皆さんの意見を聴きながら、成案が、考え方がまとまってくるようでしたら、これは直ちにこの部分、財政支援の部分をやはり見直していく必要性があると、そのようにとらえておりますし、法案提出の段階ではこの部分についても触れなければならない一体的な改革になってくると思っております。