Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○茂木国務大臣　大変いい御提案をいただいたと思っておりますし、また、実際に、昨年コロナが世界的に蔓延をしていくという中で、在外公館、これは先ほど申し上げたように、館員挙げて、それぞれ担当はあるにしても、邦人の安全確保に様々な面から全力で取り組んできた、このように今考えておりまして、そこの中で、医務官についても、その立場といいますか、どの部署に所属しているということではなくて、やはり医療に関する知見であったりとか様々なネットワークを持っているわけでありますから、それがフル活用できるような体制にしていきたいと思っております。
○山崎委員　ありがとうございます。是非そのようにお願いをしたい。
　河野大臣にも是非、今後、ワクチンの話というのは、国際的ないろいろな戦略にも絡んでくると思うんですね。大臣の所管とはちょっと離れるかもしれませんが、今後、例えば国際協力のようなときに、ワクチンの日本の知見をどうやって世界に発信をしていくか。アフリカとかにたくさん在外で医務官の方がいらっしゃるわけですから、こういったことも視野に入れて是非取り組んでいただきたいと思います。
　三問目の質問はこれで終わりますので、お二人、ここで退席いただいて結構です。
　それでは、一問目に戻りまして、私、エネルギー担当でございまして、梶山大臣とはいつも経産委員会ではお世話になっておるんですが、今日は予算委員会ということで御質問をさせていただきます。
　私が取り上げなきゃいけないのは、電力市場の価格高騰問題であります。この問題についてはもう既にこの委員会でも議論がございまして、私もいろいろと拝見をして、それぞれに納得をしたり、いろいろと意見を持っています。それについて今日は開陳をしながら議論を深めていければと思います。
　この問題、おさらいではございますが、昨年十二月から本年一月にかけて、電力スポット市場において長期間にわたって価格が高騰してしまった、高値が張りついたような状況になってしまって大変な混乱が生じたということだと思います。
　当初、経産省は、寒さによって需要が増えて、ＬＮＧの在庫の不足、逼迫で発電量が減ってしまった、そして、太陽光発電、冬場ですからその発電量も減ったので、電力が需給と合わなくなって逼迫をしたんだということで御説明をしておりました。
　ただ、この委員会での議論でも明らかになってまいりましたけれども、これは必ずしもそれが問題ではない、直接の問題ではないということで、市場に電気がちゃんと供給できずに需要と供給のバランスが崩れたというのが大きな理由であります。それが長期間にわたったというのが今回の問題の本質だろうということであります。
　ちょっと資料にまとめましたので、さっと見たいんですが、資料一番、電力需要の増加がこの逼迫の原因かということで、上の表は経産省からいただいた資料でありまして、この折れ線グラフ、赤い線が昨年の同時期の需要、青い線が今年の需要でございまして、見ると、大きく今年の方が増えているよという話でありますが、これは今年と去年しか比べていないんですね。
　下の表は、都留文科大学の高橋先生が作ってくださったグラフでございまして、これは、過去、一六、一七、一八、一九、二〇と五年間で比較をすると、去年が特別突出しているわけではないということが言える。そして、上の表を見ていただくと、赤い四角で囲われたところが電力が逼迫をしたということでございまして、確かに逼迫をしたタイミングはあるんですけれども、ずっとではないんですね。これが一つ。
　それから、資料二を見ていただくと、これは上が太陽光発電の同時期の実績でありまして、太陽光発電が大変平均発電量を下回ってしまって余り発電量がなかったんだということで説明いただいておりました。
　じゃ、私は、再エネというと、太陽光だけではありません、風力はどうだったのと。下の風力の表は、実は当初、経産省からもらっていないんですよ。お願いをして作ってもらったのがこの下のグラフでございます。見ると、前年の一月平均よりも一八％増加していて、例えば東北なんかを見ると、太陽光は赤字になっているところが、風力がかなり頑張って発電しているんですよね。
　もちろん、風力発電、まだまだ総量は少ないですから、それが大きな助けになったかというのはあるんですが、でも、これをバランスよく入れて、風力がもっとちゃんと入れば、当然、相互に補完し合って安定につながってくるというのがこの表から分かるはずです。
　資料の三番は、ＬＮＧの在庫の逼迫が原因だという話なんですけれども、この点については、二月の二十五日、電取委の方で公開ヒアリングをやっていただいて、私も一生懸命昨日見ましたが、かなり分析をしていただいています。だから、これは一概に言えないんだけれども、ＬＮＧの在庫の推移が価格の高騰とリンクをしているかというと、必ずしもそうでもないということもデータの分析によっては言えるということであります。
　こういう状況があって、私がここで言いたいのは、今回発生した事象というのは市場の機能不全の要因が大きい。いわゆる玉出しという、売りの電気が減ったということに対して、適正かどうか、不正があったのではないか、そういったところは今分析をしていただいていると思いますが、市場がうまく機能していなかったというのは今一致している見解だと思うんです。
　これで一番影響を受けてしまったところはどこなのか。梶山大臣、今まで説明はちょっと要約をしましたが、一番影響を受けてしまったのはどこなのかをちょっと聞かせてください。
○梶山国務大臣　まずは小売のところとそれに連なる消費者の方々ということで、市場連動型の契約をされている方々はやはり大変大きな負担になるということであると思います。
○山崎委員　今お話がありました、新電力と言われるあれですね、電力自由化から小売に参入した会社が今、大変厳しい。例えば、この期間、資料の四にもありますが、通常一千万で買っていた仕入れをこの期間だけで四千万円払わなきゃいけない。
　新電力というのは、元々、地域で立ち上がったような、そういう意味では、財務体質としてはそんなに強固でない企業も多くございますよね。そういうところにとっては、こういう財務上のインパクトというのは大変大きくて、三月あるいは四月で倒産ではないかと言われています。悲鳴が上がっています。
　私は、この新電力というのは絶対やはり潰しちゃいけないんだと思うんです。というのは、脱炭素社会、そして、これからつくっていく分散型の再エネやそういったエネルギーをうまく使った新しい社会をつくっていくための牽引車にならなきゃいけない。そういう認識でおりますが、どうですか、梶山大臣。
○梶山国務大臣　自由化の中で、新電力、六百社以上できているわけでありますけれども、そういった中でプレーヤーであることは間違いないと思っております。
　ただ、こういう市場の仕組みというものを理解をしてリスクヘッジをしている会社もある中で、一方で、ここだけ救済という形にはなかなか難しい部分がありますので、支払いの猶予と分割等も含めて、あと、相談の窓口をつくりながら今後考えてまいりたいと思いますし、委員がおっしゃったように、二月二十五日にいろいろなヒアリングを、報告徴収の命令をかけて、またヒアリングもさせていただきました。
　複合的な問題もありますけれども、市場の課題もあるだろうと、私自身は、予断を持って申すことはできませんけれども、考えておりますので、それの結果を見ながら、どういう市場にすべきか、また当面の支払いについてはどうすべきかということも考えてまいりたいと思っております。
○山崎委員　これはこれまでもいろいろな議論があったので、市場がやはりうまく機能しなかったというのは、例えば海外の事例なども分析をすれば明らかなんですよね。それは、是非今後、公開ヒアリングの結果をまた分析をしていく、その過程も大変期待しているので、しっかりと、うやむやにせずに、この原因究明を徹底していただくというのが一つです。
　それと、今お話ししたような新電力。この新電力というのは、本当に、再生可能エネルギーを地産地消で入れたいねと市民の皆さんが出資をしながら動かしているところだとか、生協関係とか、地産地消、顔の見える電気を何とか届けたいとか、そういう志とか理念を持って皆さん仕事をされているんですよ。
　それで、もちろん、いろいろなリスクヘッジが足りなかったとか、そういうところはみんな分かっている。そこを今後やる。それはやりながらも、今、市場の欠陥、市場のオペレーションのミスで、こういう会社を潰しちゃいけない。本当に脱炭素社会をつくりたいんだったら、あるいは、再エネをたくさん入れて新しいカーボンニュートラルの社会をつくっていこうとするのであれば、ここでこういう企業を潰してはいけないと思うんですよ。
　そして、例えばお金、様々かかるお金ですね。ここでコストが跳ね上がってしまった、そうしたら分割するのは分かります。分割するんだったら思い切って分割していただきたいし、要するに、会社を潰さないためには何が必要かという視点で支援をしてもらいたい。
　私は、これは救済ではなくて、市場がうまく機能しなかったところはどこなのか、どういう価格で落ち着いていればよかったのか、そういったところをしっかりと分析していただいて、補正をしていただきたいんですよ、補正を。是非そういう視点で分析をし、手当て、補正を考えていただきたいんです。どうぞ。
○梶山国務大臣　先ほど申しましたように、この事案ができてすぐに報告徴収命令を出しました。それに基づいて、先般、二月二十五日にヒアリングをしたということでありますけれども。
　委員が冒頭おっしゃいましたように、複合的な要因もあるわけなんですね。市場の問題だけではなくて複合的な要因もあるという中で、ＬＮＧであるとか気温であるとか、また再生可能エネルギーの発電量であるとか、さらにはまた、バックアップ電源がだんだんだんだん毎年減ってきている、それを設備するだけの投資がなかなかできないという状況も踏まえてなっている部分もありますので、それらも含めて、市場でどう反映させていくかということをしっかりと考えてまいりたいと思います。
○山崎委員　これは大変難しい議論なので、なかなかフォローし切れないんですけれども、二月の二十五日の議論を見ていても、単にＬＮＧが逼迫したということだけでは説明がつかない。それによって価格が異常に上がっていってしまっていて、予備力がまだあるのにもかかわらず、価格が高値で張りついているという状況については説明できていない、説明し切れていないんですよ。
　そういったことがございますので、よくよくここは、いろいろな専門家にも意見を聞きながら分析をして、手当てを是非していただきたい。強くそこは要望させていただきますので、お願いいたします。
　残り時間僅かですが、もう一つ。
　東京電力の福島第一原発、二月の十三日の地震の影響、これは本当に現場の、地域の皆さんも心配です。震度六弱と書いてありますが、様々な異変が起きているということであります。
　例えば、一号機、三号機は、原子炉格納容器の水位が低下しています。原因はいろいろ分析中でしょうけれども、これだという要因は分からない。それから、例えばこの水位というのは、本当にこれで低下が止まるのかどうか分からない。あるいは、様々なタンクが、位置がずれてしまうほど動いてしまっていたり、いろいろな漏れが生じたりということであります。
　今後もこうした地震が起こる可能性が高いということが大変な衝撃になっています。私は、同様な地震が発生することを想定して、今の事故炉の安全をどう確保するのか、それから、廃炉作業はずっと続いています、この廃炉作業の安全をどう確保するのか。十年経て緩みがあったり油断があったりしてはいけないと思うんですが、この地震の教訓をどう次に生かすか、教えてください。
○梶山国務大臣　地震後の第一報として、外部に放射能漏れがないかどうかということでのモニタリングポストの数値、また、作業箇所の形がどうなっているかということも調べて第一報がありました。
　その上で、後から分かってきたことも幾つかあるんですね。震度計がついていなかったということもある。また、委員がおっしゃったように、タンクがずれて動いたということもある。そういったものに対して細心の注意を払って報告また確認をするようにということで、私の方から指示を出して、資源エネルギー庁長官から注意をさせました。
　さらにまた、タンクは下に固定していると逆に強度がなくなるということも分かりまして、そういった形でずれがあった、ずれは許容の範囲なのかどうなのかということもしっかりとやはり調べなくちゃいけないということで、ここのところ少し、東京電力、そういう報告漏れとか、こちらから見ていてもずさんなところがあったりするものですから、しっかりと対応するようにということで、今、注意をして、報告を待っているところであります。
○山崎委員　午前中、うちの枝野代表から、原子力緊急事態は継続中だということがございました。残念ながら、菅総理から具体的な言及はなかったと思うんですが。
　このお話というのは、やはり今、大熊、双葉では住民の皆さん、帰宅準備をしていたり、帰還を始めていたりということでございますから、もう地域に皆さん住み始めている。その中でこういうことが起きているということは、本当に私は、次の災害は絶対起こしてはいけないという立場で、例えば避難計画を新たにどういうふうに立てているのか、あるいは緊急事態をどういうふうに皆さんにお伝えするのか、そういうことが本当にできているのか。それは、地元の地方自治体任せじゃなくて、本当に国が責任を持ってお守りする立場にあると思うんですけれども、その点、どうですか。
○梶山国務大臣　避難計画であるとか実効的な避難ということは、やはり国も大きな責任を負っていると思いますので、しっかり関わってまいりたいと思っております。
○山崎委員　もう時間ですので、もう一つは、東京電力の柏崎刈羽原発のＩＤカードの不正使用、これもお話をしたかったです。私は皆さんにお伝えしたかった。これは、核物質の防護のお話、案件ということで、情報が出てこないんですよ。核物質防護だから、テロ対策などいろいろなことの経緯があって情報が出てこない。本当に氷山の一角じゃないか。いろいろなことがぽつぽつぽつぽつ起こっているようだけれども、中身は教えてくれない。これは、核物質防護という言葉が隠れみのになって、本当に大事な、大きな事故あるいは事件につながるようなことが隠れているのではないか、そんなふうに不審に思ってなりません。
　本当に原子力の信頼を得るために、もし本当に再稼働、これから原子力推進をしていくのであれば、こういったことがないように徹底的に取り組んでいただきたいと最後にお願いをして、終わります。
　ありがとうございました。
○金田委員長　これにて山崎君の質疑は終了いたしました。
　次に、本多平直君。
○本多委員　立憲民主党の本多平直です。
　まず、撤回をされましたイージス・アショアの後継策の検討について、少しお話を聞かせていただきます。
　今お配りをしている資料を是非委員の皆さん、御覧になっていただければ幸いです。
　一枚目は、実はイージス・アショアを推進している頃、まだ中止になる前の資料です。イージス・アショアの方が安いんだよ、千二百六十億円でできるよと、一つですね。しかし、イージス艦は一隻二千億かかるよという説明で全国を回って、特に秋田と山口でアピールをして回ったわけです。
　実は、米印でちっちゃい字で書いているところを読めばいろいろ書いてあって、うそはついていないんです。しかし、こういうのを消費者庁とかに出すと詐欺だと言われるぐらい、いろいろ小さい字を読まないと分からないようになっているとんでもない資料なんです。イージス・アショアを推進しているときは、イージス・アショアが安いよ、イージス艦が二千億だよというとんでもない資料なんです。
　二枚目、皆さん、御覧になってください。
　今度、中止をして、今皆さんが、政府・与党が計画をしているやつです。プランＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄといってごまかしているんですけれども、いろいろ。ＢとＣとＤは当て馬みたいな案でないので、やはりプランＡを基に今後いろいろやっていくそうです。岸大臣、いいですよね。プランＡのとおりではないということでいいですよね。
　ここでもイージス・アショアが参考に出てきていますけれども、皆さん、見ていただくと分かるんですけれども、前のページで千二百六十億円だったものが、今度はイージス・アショアの方が結構高いよというとんでもない数字になっているわけですね。
　もちろん、役所の文書ですから、うそはついていないんですよ。米のところを読むといろいろ、うそはついていないんだけれども、国民とか、国会議員の説明用も、この紙で与党の皆さんも審査したと思うんですよ。忙しい我々は米のところまで読まないですよね。そして、プランＡの二千四百億円―二千五百億円というのも、このとおりの額でそのままいくかは全く分からないと。今後、つまり、陸に置くものを船に置くわけですからね。そんな、世界でもない船を初めて造る。幾らかかるか分からない作業がこの予算の下で始まっていくということです。
　それで、少し遡りますけれども、三枚目を見てください。
　ずっと、そもそもレーダーの選定、アショアの頃のレーダーの選定からＳＰＹ７とＳＰＹ６という二つの案があったのを、この選定はおかしいんじゃないか、共産党の穀田議員から続いて私も質問してきましたけれども、大臣にまずお聞きをします。
　これは、提案者のところを皆さん、見てください。
　ＳＰＹ７は二つも提案者がいるんです、米国ミサイル防衛庁という役所と造っているロッキード・マーチン社、これが提案者です。ところが、落選した方のＳＰＹ６、実はアメリカ海軍はこれを採用しています。レイセオンという会社が造っています。レイセオン社は提案者にしてもらえず、そして実際に使っている米海軍もここには入れず、米国ミサイル防衛庁という役所、この人たちはＳＰＹ７を使っている役所です、こういう人が提案をしてきて、私は、これはアメリカに言われてこういう提案者になったという説明を事務方から聞きました。
　しかし、一見して、ＳＰＹ７を自分たちで使っている会社と造っている会社が提案者、片やメーカーも提案者に入れてもらえず、そして海軍も説明にも来れない。この提案者の非対称からして、最初から何か、これはアメリカ側から提案が来ても、おかしいんじゃないかと言うべきだったんじゃないですか。
○岸国務大臣　二〇一八年に、当時の選定手続におきましては、まず防衛省から提案要求書を米国政府、企業に示して、それに記載されている事項に基づいて先方から提案がなされるという仕組みでなっているところでございます。
　その結果として、ＳＰＹ６についてはＦＭＳでミサイル防衛庁、いわゆるＭＤＡから、そしてＳＰＹ７についてはＦＭＳとＤＣＳ、いわゆる一般輸入のダイレクト・コマーシャル・セールスですけれども、を組み合わせた形態でＭＤＡとロッキード・マーチンからＳＰＹ７については提案があった、こういうことであります。
　その上で、二〇一八年のイージス・アショアのレーダー等の構成品の選定に当たって、米国からは、先日、米国ミサイル防衛庁は誠実な仲介者としての役割を担っており、ＳＰＹ７を推すようなことは一切なかった、公平公正に業務を遂行したという回答を得ています。
　すなわち、こちらからの要求に対して、先方からそういう形で出してきたというのが実態であります。
○本多委員　ですから、私たちは疑っているんです。証拠はないけれども、米国ミサイル防衛庁が最初からこういう提案者で、どう考えてもＳＰＹ６の方が不利じゃないですか、直接説明ができないんですから、提案者として。
　こういう構成からおかしいということを、今後も、野党で合同してチームをつくりましたので、しっかり調査していきますので、この調査にも協力していただきたいと思います。私は、今日は冒頭の指摘をしておくということです。
　さらに、今問題になっているのは、イージス・アショアを中止した後にも、かたくなにこのＳＰＹ７にこだわっていることです。
　ＳＰＹ６も検討しろと与党の防衛族の先生もおっしゃっています。それから、自衛隊ＯＢの方も、ＳＰＹ６も検討すべきだという主張をたくさんされています。なぜそうかというと、ＳＰＹ６のレーダーは海軍で使うものですから船に載せやすいんです、すぐ。ところが、ＳＰＹ７は地上に置くためのものだったので、船を大きくするかＳＰＹ７を小さくするか、すごくお金がかかるんです。だから、陸に置くものを船に載せることにするなら、この際、ちゃんとＳＰＹ６ももう一度検討すべきじゃないかということを、我々のみならず与党の議員の皆さんもおっしゃっています。
　かたくなに、あっという間に、ＳＰＹ７とＳＰＹ６、もう一回検討しますよという話をせずにＳＰＹ７で突っ切るんだと、こんな大きな状況変更があったのにもかかわらずＳＰＹ７でいくんだと決めた理由は何ですか。
○岸国務大臣　簡単に言いますと、ＳＰＹ６よりＳＰＹ７の方が性能的に優れていたということであります。
　昨年の六月にイージス・アショアの配備プロセスを停止して以降、その代替案について検討を開始したところでありますが、ＳＰＹ７を含む既に契約しているイージス・アショアの構成品が、二〇一八年に実施した選定プロセスの中で、他の候補となっていた構成品と比較しても、基本性能、後方支援、経費、それぞれの面でより高い評価を得た最新鋭の装備であるということ。
　特に、ＳＰＹ７は、広いエリアで、また、より高い高度で多くの目標を探知することが可能である、多くの目標を追尾できるためにロフテッド軌道のミサイルや同時発射された複数のミサイルへの対処能力の向上を図ることができるという点で、我が国のニーズに適合していたということが言えると思います。
○本多委員　専門的な、技術的なところはずっと隠されているわけです。大臣はそう判断したということしか私たちには情報がないんですけれども、大臣が今おっしゃらなかった点はコストなんです。与党の先生方でＳＰＹ６も検討すべきだと言う先生方は、多少レーダーの性能はＳＰＹ７の方がいいかもしれないけれども、余りに金がかかるんじゃないかという指摘なんです。
　ですから、今大臣はコストの点に一つも触れませんでしたが、コストのことを話さずに検討するのは、防衛費、無尽蔵にあるわけじゃありません。こういうところにかけているせいで、尖閣の守り、先日指摘したトイレットペーパー、こういうところにしわ寄せが行くんですよ。だから、ここに無尽蔵に金がかけられるならいいですよ、石油でも出て、日本で。そうじゃないからコストも考えて検討すべきだということを指摘をしておきます。
　それで、一定、少なくとも、これは本当にレーダーの性能なのかという疑惑はあるんです。なぜか。つまり、ＳＰＹ７をやめたらキャンセル料がかかります。これが幾らかかるかと大問題になるわけですよ。だから無理やりＳＰＹ７を押し通しているんじゃないかという疑惑を持っている人もたくさんいます。
　払拭するためにも、もしＳＰＹ７をキャンセルしたら、どれぐらいの違約金と、どれぐらい払い込んで戻ってくるお金が出るかぐらい、きちんと確認をしているんですか。すべきだと思いますが、いかがですか。
○岸国務大臣　ＳＰＹ７を含む、それまでに契約をしていたイージス・アショアの構成品、これは二〇一八年の選定プロセスの中で、先ほども言いましたけれども、他の候補より比較して基本性能やその他の面、経費についても、それぞれの面でより高い評価を得ていたということでございます。
　その上で、ＳＰＹ７を含むイージス・アショアの構成品について、これを利活用する方向で検討するということにしたものであって、代替案の検討において既存の契約を解除することは考えておりませんでした。
　また、一般論で申し上げますと、防衛装備品等の調達においては、契約上、国の解除権が認められております。国側の都合によって契約を解除した場合には、いわゆる損害を賠償する必要が出てくる、こういうことであります。
　なお、この場合は、違約金という言い方ではなくて、損害の賠償という言い方になるわけですけれども、それについては発生をしてくる、こういうことであります。
○本多委員　損害賠償の額もきちんと米国と交渉しないまま、ＳＰＹ７ありきで進んでいるわけですよね。
　少なくともここに、私は、結果としていいですよ、それは、大臣、全部はつまびらかにできないこともあるでしょう、レーダーの性能なんて。しかし、このプランＡ、プランＢ、プランＣ、プランＤとかと出している暇があったら、与党の先生方も言っているような案も含めて検討すべきだったということはきちんと指摘をしておきたいと思います。私は、この問題を引き続きしっかりと安全保障委員会でも追及をしていきたいと思います。
　防衛大臣はここで結構です。
　続いて、大変お忙しい中、ＮＨＫの会長にお越しをいただいています。
　山田真貴子内閣広報官、辞任をされましたので、山田真貴子さんにはお聞きをすることができませんが、前回もお聞きしました首相の、菅総理、就任直後の「ニュースウオッチ９」出演の後の、ＮＨＫ、政治部長なのか周辺の方なのか、電話があったかどうか、もう一度お答えいただけますか。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　昨年十月二十六日に放送いたしました「ニュースウオッチ９」に菅総理大臣に御出演いただきました。その際には、内閣広報室に日程調整などの対応をお願いいたしました。
　その日は、私も会長として総理をお迎えし、番組終了後、午後九時二十分ちょっと後だったと思いますけれども、お見送りをいたしました。そのとき総理から特段の、何の御指摘もございませんでした。
　また、御質問ございましたので、現場に、そういう電話があったか、山田広報官から抗議を含めて何か電話があったのかという確認をさせていただきました。そのような事実はございませんでした。
○本多委員　最初からそういうふうにきちんと抗議の電話はなかったと言われると、電話はあったんじゃないかと思います。
　今日は会長、きちんと来られている方ですから、民間から今ＮＨＫに行かれて頑張っている方ですから、今調べていただいたことを信用しますけれども、こういう話が……（発言する者あり）何か失礼なことを言いましたか、私。信じますと言っているんですから。
　こういうことが会長の耳に入らないところでもしもまだあったりとか、私は、相当あの内閣広報官の答え方も、残念ながら疑わざるを得ないんですよ。今日の会長の答弁の仕方も、本当、誰かがどこかでうそを言っているんじゃないかと、これが大ごとになったら困るから。
　じゃ、一言聞きますけれども、そういう電話が政府の高官からあったら、適切だと思われますか、放送法の観点から。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　仮にそのようなお電話があったといたしましても、私はＮＨＫ会長として、そのような御要望を受けるわけにはまいりません。あくまでＮＨＫは自主自律でございまして、そういうことで忖度することはもちろんございません。
○本多委員　私たちが払っている受信料でやっている放送ですから、是非その姿勢を、そういう電話があったら、もちろん毅然とはねつけてほしいし、世間にも明らかにしてほしいですよ、本当にけしからぬ話なので、もしあったらですよ。
　そういうことが長い政権の間で本当になかったのか、今回のことを別としても。そのことはしっかりと肝に銘じて、まあ、電話をしないのが一番ですけれども、政府側がそういうふざけた電話を、きちんと対応を、はねのけて、していただくということを今日のところは信用しておきたいと思います。
　続いて、総務省の皆さんにお聞きをいたします。
　谷脇審議官、私が前回質問したときには、衛星の値下げについては、そんなこと詳細は承知していないというふうにお答えになりました。しかし、その後、いろいろな委員会に出られて、このまさに衛星の値下げがメインテーマの十一月六日のワーキンググループ、オンラインで見ていらっしゃいますよね。私への答弁は間違っていませんか。それとも、オンラインを見ながら寝ていたんですか。何なんですか。
○谷脇参考人　お答え申し上げます。
　二月二十二日の本委員会におきまして、衛星設備使用料に関する衛星放送業界の御要望については、具体的に認識あるいは把握をしていなかったというふうに御答弁を申し上げました。
　今委員御指摘の衛星放送のワーキンググループ、第十一回の会合でございますが、昨年の十一月の六日にウェブ開催をされておりまして、私も自室の端末から参加をしておりまして、当日は論点整理等が行われております。その中でコスト削減の在り方も議論の一つとして出ていたという点は、議事要旨や当日の資料で改めて確認をいたしました。
　ただ、その具体の内容逐一について頭の中に入っておりませんでしたので、二月二十二日の御答弁のように、具体的に認識、把握はしていなかった、端的に言うと忘れていたということで申し上げたわけでございます。
○本多委員　業界にとってはすごく大事な要求が出ている、それがメインのテーマの会議をウェブで見ていたけれども忘れていたという御答弁をいただきました。
　秋本さんにも、もう一回ちょっと確認をしたいと思います。
　あのテープの音声が出てきて、いろいろなことをおっしゃっているんですけれども、ここだけ妙に解説をしていただいた部分があるんですね。
　全部上で決めている、谷脇が決めているんだという音声が残っておりました。それに対してわざわざ、谷脇は通信の人だから、通信のことは谷脇が全部決めているというような話はしたかもしれないけれども、放送の話はしていない、こういう言い訳をわざわざ、記憶が余りない飲み会の記憶はここだけはっきりしていて、谷脇さんをかばっていらっしゃるんですけれども。
　谷脇さんは審議官として放送も担当されていますよね、総務審議官。だから、秋本さん、通信行政は谷脇さんが仕切っているんですか。じゃ、放送行政は誰が仕切っているんですか。
○秋本参考人　お答えいたします。
　週刊誌に掲載された記事についてお尋ねをいただきまして、その中で、谷脇で判断しているという私の発言について、文脈が必ずしも定かでない、よく覚えていないという趣旨で申し上げた次第でございます。
　谷脇は、情報通信、郵政行政、全般にわたりまして、総務審議官として私どもを指導をしております。政務三役に上げる前には、放送も含めて谷脇に私ども説明をしております。
○本多委員　ですから、別に通信だけに限っていないわけですよね、谷脇さんの任務は。そういうことを何か、さも誘導に、谷脇は絡んでいないみたいにかばうのをやめていただきたいなと思います。
　吉田審議官にもお聞きをします。
　元囲碁将棋チャンネルの社長である岡本さんを衛星放送協会の専務理事に便宜供与をしたことがあるかということに関して、秋本さんは全く思い当たることがないと答えているんですけれども、吉田さんもそれでよろしいですか。
○吉田参考人　お答えを申し上げます。
　全く思い当たることはございません。
○本多委員　ちなみに、吉田さんと秋本さん、両方にお聞きしたいんですけれども、もしあっせんしていても違法でも何でもないですよね。知り合いで、業界団体にたまたま、天下りでも何でもないですから、民間の人が、業界団体の専務理事のポストが空いていて紹介しても別に何の違法性もないと私は思うんですけれども、本当にかたくなに、会話で出てきていることなので聞いているんですけれども、本当に全くないということでよろしいですか。
○吉田参考人　お答えを申し上げます。
　繰り返しになりますが、岡本氏の件については、私は全く思い当たることはございません。
○本多委員　吉田さん、じゃ、一つこれだけは確認しておきます。
　日本衛星放送協会というと何か中立的な業界団体みたいに見えますけれども、実は、会長が東北新社の社外取締役、そして専務理事もここの出身者、つまり相当東北新社に近い会社だと。つまり、衛星協会という形でいろんな要望を総務省にしていますけれども、あそこはトップも専務理事も、ああいう協会を事実上仕切る方ですよね、このどっちも東北新社関係者だという認識はありましたか。
○吉田参考人　お答えを申し上げます。
　衛星放送協会の役員につきまして、現会長が、元ＮＨＫの副会長でいらっしゃいますけれども、衛星サービスに非常に通じた方でいらっしゃいますが、現在、東北新社の社外取締役を務められている方、それから、岡本さん、現在の専務理事が東北新社の御出身ということについては承知をしております。
○本多委員　聞きたいことはまだあるんですけれども、これからはもう第三者委員会、これをしっかり信用していくしかないと思っているので、大臣にお聞きをします。
　行政がゆがめられなかったかどうかは第三者委員会でしっかりやってもらうということをずっと我々お願いしているんですが、日によっては、大臣、我々の質問に対して、ありとあらゆるものの検証に努めていただくと、自分が、第三者委員会で決めるけれども、ありとあらゆるものの検証に努めていただきたいと言っている日もあるんですけれども、日によっては、何か、放送基幹業者の認定とかとむちゃくちゃ絞っているんですよね。
　少なくとも、我々が委員会で指摘してきた二〇一八年の放送スロットの割当てとか、それからずっと指摘をしているワーキンググループ、この一回中断したワーキンググループの政策決定の在り方、衛星の料金引下げ、今後の４Ｋの割当て、こういう我々が委員会で指摘したことぐらいはきちんと調査してもらうということでよろしいですか。
○武田国務大臣　本当に、今回多くの疑念の目が向けられることに申し訳ない限りなわけですけれども、諸先生方の国会の指摘というものを正面から受けて、いかにこの委員会というものが客観性そして中立性、透明性を図っていけるか。決して、総務省の職員がこれを仕切るわけではなくて、しっかりと第三者の有識者がこの委員会を編成し、そしてまた、その会の進め方や在り方についても、我々が決めるのではなくて、そうした方々にしっかりとしたジャッジをしてもらうということに、これは揺るぎないものであります。
　今日まで国会で御指摘いただいたことも踏まえ、その委員会にはしっかりとした報告をしながら、判断そしてまた指導を仰いでまいりたいと考えております。
○本多委員　是非よろしくお願いします。これは万が一、ゆがめられたポイントを僕たちは六つか七つ指摘しているわけですけれども、官房長は今日呼んでいないから来ていないんですかね、時々官房長が何か一つに絞ったような紙を大臣に渡したり変なことを言っているので、是非きちんと、我々が言った論点は、当然、調べなかったら、こんなの第三者委員会として私たちは認めませんからね、よろしくお願いしたいと思います。
　さて、残った時間は、野上大臣、私は、国民は総務省の方が焦点が当たって怒っているけれども、私個人はもう農水省の対応に非常に怒っています。
　元はといえば、吉川さんという特殊な、いつの時代かという方が大臣室で金をもらっていた話だから、せっかく頑張ってやろうと思っている農水大臣とかそこの官僚の方、総務省の官僚よりかわいそうだったわけです、最初は。大臣に呼ばれたら行くよねと、私もそう思っていました。
　ところが、余りに真相隠しと調査の遅延、総務省の陰に隠れてごまかし切れると思って、我々をばかにしているんだか何だかひどいことをしてきたので、あなたの大臣としての資質を問うていきたいと思います。
　まず、二月二十五日、「国家公務員倫理規程に違反する疑いのある会食について」と、まあ一応、大臣に呼ばれて行ったかわいそうな官僚の方々が処分をされました。ところが、総務省はちゃんと幅広くほかにもないかと調査をしているんですけれども、一応したふりをしましたよね、あなた。
　また、吉川大臣の在任期間中って、誰がこんなことを絞れと言ったんですか。僅か一年。総務省はそんなことをしていませんよ。吉川元大臣の在任期間中のたった一年と絞って、生産局長及び畜産部の室長級以上の管理職を務めた者並びに過去五年間に、これも総務省は全部遡って調べさせたんですよ。だから、あれだけ、関係ない人まで出てきたり、山田真貴子さんも出てきたわけですよ。
　あなた、勝手に五年と絞って、挙げ句に、養鶏、鶏卵を所管した課長補佐以上と言っているんですけれども、養鶏、鶏卵を所管した課長補佐というからちゃんと今回の関係者はやってくれたのかなと思ったんですけれども、これは本当にそうなんですか。どこの課なんですか、これは。
○野上国務大臣　私からも、今般、このような件になりまして、農林水産行政の信頼を大きく損なうことになりましたこと、改めておわびを申し上げたいと思います。
　今回の調査は、報道にありましたアキタフーズ関係者との二回の会食を端緒に開始をしたものでありますので、当該会食へ参加した者はいずれも生産局長及び畜産部の管理職であったことを踏まえまして、倫理審査会からの指導も受けた上で、生産局長及び畜産部の職員を対象に聴取を行うこととしたものであります。
　具体的な対象につきましては、吉川大臣の在任期間中に生産局長及び畜産部の室長級以上の管理職を務めた者、また、過去五年間、養鶏、鶏卵を所管した課長補佐以上の職員が対象でございます。
○本多委員　そうやって時間を潰して、人の時間を奪うのはやめてください。
　養鶏、鶏卵を所管した課長って、どこの課ですか。関係課を全部やっているんですか。
○野上国務大臣　食肉鶏卵課の課長補佐を調査したということでございます。
○本多委員　だから、こうしてひどいんですよ。
　今回、この会食に出たのは、別な課の課長もたくさん出ていますよね。畜産振興課、畜産企画課、会食に出た人だけだってこれだけいるし、今回、鶏卵に、私がこの一か月で呼んだ名刺を見たって、大臣官房予算課は別としたって、畜産企画課、畜産振興課、それからアニマルウェルフェア、注目されているアニマルウェルフェアは全然別な課じゃないですか、動物衛生課。何で調べないんですか。それから、今回の調査では、貸付けも何か有利にしていたんじゃないかということで、金融調整課も担当じゃないですか。
　これは国会を欺いていますよ。養鶏、鶏卵を所管した課長補佐以上の職員を対象に調査を行ったが会食や違反は確認されなかったって、これ、私が確認するまで、国会を欺こうとしていませんか。養鶏、鶏卵を所管した課って。今回注目されている課は、少なくとも五つも六つもあるんじゃないんですか。
　こういうこそくな調査をやって白だったと言う、こんな調査をよく平気で出してきたと思っているんですけれども、いかがですか。
○野上国務大臣　これは養鶏と鶏卵の業界を所管するのが食肉鶏卵課ということでございまして、そこを調査したわけでありますが、これも倫理審査会からの指導を受けた上で調査をしたものでございます。
○本多委員　こんなことを、仕組みを分かっていない人事院のせいにしないでくださいよ。
　調査してもらえませんか、関係のある、少なくともアニマルウェルフェアとか。これを抜かしていたら調査にならないじゃないですか。関係課を全部調査してくださいよ、同じ調査。総務省はやっているんですよ。
○野上国務大臣　これは養鶏と鶏卵の業界を所管する食肉鶏卵課を調べたということでございまして、これも倫理審査会からの指導を受けた上でやった調査でありまして、妥当だというふうに思っております。
○本多委員　本当に与党の皆さんもいいんですかね。この食肉、鶏卵に関係するって、関係していませんか、畜産振興課は。
○野上国務大臣　養鶏と鶏卵の業界を所管するのは食肉鶏卵課でございますが、畜産に関する部署につきましては管理職の調査をやっているということでございます。
○本多委員　ほかの課も調査をすべきではないですかと言っているんですけれども、いかがですか。今回の事案に関係をしているほかの課がたくさんあるので、調査をして潔白だったって、一見潔白かとだまされるんですよ、こんな紙。きちんと調査してくださいよ、その担当課ぐらい。おかしいでしょう。
○野上国務大臣　先ほど来申し上げているように、養鶏と鶏卵の業界を所管するのが食肉鶏卵課であり、そのところを調査をしたということでございますが、今の御指摘も踏まえまして検討してみたいと思います。
○本多委員　当たり前ですし、私はずっと野上さんの、何かその調査を、こんなの吉川さんと西川公也が悪いんじゃないですか。きちんとやるべきことをやればいいじゃないですか。あなたの対応のせいで、みんな官僚、おかしな目に遭っていると思いますよ。だから、私、あなたの調査が、この第三者委員会だって、また聞くと、養鶏、鶏卵行政に携わった職員ってどこに聞くかといったら、食肉鶏卵課のみなんですよ。ひどくないですか。アニマルウェルフェアの担当課の話も全部聞かないらしいですよ。あなたのやっているこの第三者委員会も全く信用できないんですよ。きちんと武田大臣にやり方を聞いてみたらいいんじゃないんですか。普通の行政をやってくださいよ。
　伏見さん、最後に。あなたは接待を受けただけじゃないですよね。秋田会長から、二〇一八年一月四日に会食、十九年三月二十八、五月十七、六月五日、七月三十、八月二十日、九月三日、九月十八、会食、十二月十七、一年に九回も、七回も局長室だか課長室で会っていますけれども、これは何をしゃべっているんですか。
○金田委員長　農林水産省大臣官房審議官伏見啓二君、時間が来ておりますので、まとめて要領よく答えてください。
○伏見政府参考人　面会をしているのは事実でございまして、私は特定の社の方のみ会っているわけではございませんで、その当時、畜産振興課長であったときは、畜産振興課が養鶏協会の窓口になっておりましたので、その関係で私のところに必ず来るような形になっておりました。
○本多委員　あなたは、牛も豚も所管しているんじゃないんですか。鳥の特定の会社と一年に九回も会っていたというのは非常に不適切な、特定の会社とだけ会っていたということを指摘して、そして、大臣のやっている調査は全然信用できないということを申し上げて、私の質問を終わります。
○金田委員長　これにて本多君の質疑は終了いたしました。
　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　最初に、農水省の接待問題について質問します。枝元次官にお尋ねをいたします。
　吉川貴盛元農水大臣が在任中に鶏卵大手企業アキタフーズから現金五百万円の賄賂を受け取ったとして、東京地検特捜部は一月の十五日、吉川元大臣を収賄罪で、アキタフーズの秋田善祺前代表を贈賄で在宅起訴をいたしました。吉川貴盛元農水大臣らの政策買収疑惑であります。
　その当事者となったアキタフーズ代表の秋田善祺氏と農水省職員が、二〇一八年十月と一九年九月の二回にわたって会食を行っておりました。農水省は、国家公務員倫理法の倫理規程に基づき調査を行い、アキタフーズ及び日本養鶏協会は利害関係者と認め、会食に参加した六人の職員を懲戒処分としたところであります。
　そこで、枝元次官にお尋ねをいたします。
　農水省報告書では、「事前に秋田元代表が同席することは認識しておらず、当日の会食現場で初めて同氏が同席することを知った」といいます。秋田元代表が同席していることは、その場でおかしいと思いませんでしたか。
○枝元参考人　お答え申し上げます。
　当時、吉川元大臣から、河井先生と御一緒にということでお誘いを受けたというふうに記憶してございます。参りましたら、秋田氏がいらっしゃいました。
　おかしいというか、御同郷ということでございまして、広島の御同郷ということなので、何というんでしょうか、吉川大臣と河井先生とが中心の会ではございましたけれども、おかしいというか何というか、そこはその場にいらっしゃって、そのまま参加したものでございます。
○塩川委員　秋田元代表がどのような人物かというのは御承知だったわけですね。
○枝元参考人　お答え申し上げます。
　養鶏業界の重鎮でいらっしゃるので、どういう方かというのは承知しておりました。
○塩川委員　そうしますと、利害関係者だということも承知しておられたんですか。
○枝元参考人　お答え申し上げます。
　その場でそこまで思ったかどうかは別として、利害関係者であるというふうに承知をしてございます。
○塩川委員　その場で利害関係者だと思わなかったんですか。
○枝元参考人　どちらかというと、どちらかといいますか、吉川大臣と河井先生が中心の席でございましたので、余り秋田さんの方まで気にしなかったというのが正直なところではございます。
○塩川委員　いやいや、政治家が参加していたというのはあったとしても、アキタフーズの秋田元代表が利害関係者だということは、顔を見たときに思わなかったんですか。
○枝元参考人　お答え申し上げます。
　よく覚えておりませんけれども、思っておくべきだったろうと思います。
○塩川委員　水田生産局長は知っていたと。そういう点でも、あるいは報告書の中でも、伏見畜産振興課長や望月食肉鶏卵課長は承知していたはずだといった関係もありますから、当然類推し得る立場にあったということは明らかであります。
　農水省の報告書では畜産部ルールというのを取り上げておりますが、この畜産部ルールを定めているというのは、農水省にとって、畜産業者との会食も多く、癒着が問題となっているからではないのか。そういう認識は、枝元さん、お持ちでしたか。
○枝元参考人　お答え申し上げます。
　私が会食に出たときに、ちょっとそのルールがあったかどうか、承知いたしませんけれども、畜産の関係で問題があって、そういうことのルールが畜産に関しては決まっているということは承知をしてございます。
○塩川委員　ですから、畜産部ルールというのがあって、やはり農水省としては、畜産業者との会食も多く、癒着が問題となっている、そういう認識はあったということですね。
○枝元参考人　お答え申し上げます。
　畜産に関しては、過去もいろいろなことがございましたので、農林省の中でもそういう側面があるということは承知してございます。
○塩川委員　それなのに秋田元代表が利害関係者だとその場で判断しなかったというところは、信じ難い話であります。
　会食の場でアニマルウェルフェアの話は出ませんでしたか。
○枝元参考人　お答え申し上げます。
　養鶏についての話題も出たんだろうとは思いますけれども、二年半ほど前のことで、ほとんど覚えてございません。
　ただ、具体的な政策についての働きかけがあればさすがに覚えているというふうに思いますので、そのような働きかけはなかったというふうに認識してございます。
○塩川委員　秋田元代表が同席をしているということは、その場に行って分かったと。でも、そういう場に秋田元代表がいたということについて、吉川大臣が何で秋田元代表のいる場に枝元さんたち農水省の幹部を招いたのか、そのことについてはどのようにお考えになったんですか。
○枝元参考人　お答え申し上げます。
　ちょっとそこは分かりません。
○塩川委員　分からないというのはちょっと分からないんですが、もう一回。
○枝元参考人　お答え申し上げます。
　吉川大臣がなぜ私どもを呼んだのかというのを吉川大臣から特に聞いておりませんので、分かりません。
○塩川委員　その後も確認をしなかったということであります。
　河井克行議員が同席していることについては、どういうふうに受け止めておられたんですか。
○枝元参考人　その席自体は、吉川大臣の方から河井先生と一緒の席なのでということでお誘いを受けて参加いたしました。国会議員の先生、大臣と国会の先生ということで、そこは余り不思議には思いませんでした。
○塩川委員　話題の方ですので。
　農水省官房長にお尋ねしますが、この農水省の報告書には西川公也内閣官房参与の関与については出てこないんですけれども、それはなぜでしょうか。
○横山政府参考人　お答え申し上げます。
　本件は、当省職員の国家公務員倫理法違反に係る調査報告書というものでございますので、その点については必要な部分では触れていると思いますが、そういった性格の報告書でございます。
○塩川委員　西川公也さんは、日本養鶏協会の顧問、アキタフーズの顧問という肩書があったと聞きますけれども、それはそのとおりですか。
○横山政府参考人　済みません、通告がなかったので正確なところはあれですけれども、たしかその顧問になっておられたというふうに思います。
○塩川委員　それならば、今回の報告書では、日本養鶏協会、アキタフーズは利害関係者です、顧問となっている西川公也さんは利害関係者だという判断というのはなかったんですか、枝元さん。
○横山政府参考人　西川元参与に関しましては、もちろん元大臣でもあり、また内閣参与、あるいは与党の部会などにも御出席されている方ということでございますので、基本的にはそうした認識でございます。
　　　　〔委員長退席、山際委員長代理着席〕
○塩川委員　西川公也さんのブログを見ると、いろいろ使い分けているんですよね。内閣官房参与というときもあるし、日本養鶏協会顧問というときもあるんですよ。だとすると、両方の顔を持ってやっていたんじゃないのか。ですから、その会食の場では、日本養鶏協会顧問、そしてアキタフーズ顧問として、利害関係者の立場で会食していたんじゃないか。そういう観点で、倫理規程について農水省は報告をしないんですか。
○横山政府参考人　御指摘の点につきましても、これはまさに国家公務員倫理審査会の御指導を受けながら調査を進めてまいりました。そうした中で、こうした調査報告書、そして処分を実施させていただいたということでございます。
○塩川委員　農水省として徹底解明をするということが求められているんですよ。倫理審査会の話じゃないでしょうが。農水省としてしっかり解明するのかどうか。
○横山政府参考人　国家公務員倫理法に基づく処分につきましては、国家公務員倫理審査会の了解を得ながら進める、これはまさに国家公務員倫理法の中に書かれている話でございます。それに基づきまして、我々としては、指導をいただきながら調査をし、処分をさせていただいたということでございます。
○塩川委員　大臣にお尋ねします。
　倫理規程に伴っても、こういった利害関係者が類推されるような西川公也さんの調査もしないで、どうしてまともな報告書と言えるでしょうか。そういう問題についてどう考えるのかということと、この倫理規程上の懲戒処分で一件落着というわけにいかないわけであります。政治家の関与こそ解明すべきであって、贈収賄が問われる政策買収疑惑の解明こそ必要なんじゃないですか。
○野上国務大臣　本当に、当省の職員が倫理規程違反で懲戒処分を受けるに至ったことに対し、深くおわびを申し上げたいと思います。
　倫理規程違反に対する調査におきましては、今官房長から申し上げたとおり、倫理委員会の指導に従ってやるものでありまして、部下を指導監督する立場にある幹部職員が吉川大臣からの誘いを受けてアキタフーズ元代表等と会食したものであります。職責や会食に参加した回数等を総合的に考慮しまして、倫理審査会の承認を得た上で、枝元次官以下三名の職員を減給とするなど、厳正な処分を行ったところであります。
　また、政治家の関与等々につきまして、これは今、第三者検証委員会でそのプロセスを検証をいただくということでございます。
○塩川委員　農水省の報告書では、政治家との会食に関する農水省独自のルールを制定すると書いてありますけれども、農水省では、政治家の誘いには注意をしろということをここで示しているということですか。
○横山政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の事案でございますけれども、政治家の方の招きを受けて会食した場合には倫理上の問題が生じないんじゃないかという、当省の職員のそこは甘い認識があった、このように認識してございます。
　こうしたことから、このルールでは、政治家の方と利害関係者の方が同席する会食に職員が参加する場合には、費用の金額、負担がどなたかということにかかわらず、大臣及び倫理監督官に届け出るということとしたものでございます。
○塩川委員　それだけ政治家との関係についてしっかりと対応しなければいけないといったときに、倫理規程の問題にとどめず、贈収賄の事件であるわけですから、政治家の関与こそ解明すべきであって、大臣、アニマルウェルフェアの国際基準策定や鶏卵生産者の経営安定対策事業に関して、行政がゆがめられたのではないかという政策買収疑惑の徹底解明こそ農水省ですべきでありませんか。その点について、改めてお聞きします。
○野上国務大臣　吉川元大臣また秋田元代表が贈収賄容疑で起訴されたことを受けまして、農林水産省としても、国民に疑念を持たれることがないように、公判への影響にも配慮しつつ、養鶏、鶏卵行政の公正性について検証いただくために検証委員会を設置をしたところでございます。ここで調査、検証を行っていただいて、その結果を取りまとめて公表していきたいと考えております。
○塩川委員　西川公也氏の関与も含めて、この問題についての徹底解明が必要だと強く申し上げておきます。
　引き続き、枝元次官にお尋ねをいたします。
　枝元氏は、昨年七月から事務次官を務めておられます。そうしますと、枝元次官は農水省の倫理監督官ということでよろしいですね。
○枝元参考人　お答え申し上げます。
　国家公務員倫理規程に基づきまして、事務次官が倫理監督官になってございます。
○塩川委員　人事院に質問します。
　倫理規程には、倫理監督官は、職員に対し、その職務に係る倫理の保持に関し、必要な指導及び助言を行うとあります。倫理監督官というのはどんな指導や助言を行うのか、倫理規程の十五条第一項第一号を踏まえてお答えください。
○荒井政府参考人　お答えいたします。
　倫理法第三十九条二項におきましては、倫理監督官は、所属職員に対してその職務に係る倫理の保持に関し必要な指導及び助言を行うとともに、職員の職務に係る倫理の保持のための体制の整備を行うこととされております。
　具体的には、禁止行為に該当するかどうかの判断ができない場合などにおいて、実際に相談に応じるなどのことを行っていくものと思っております。（塩川委員「利害関係者も。第十条の方で、利害関係者についてもアドバイスでしょう」と呼ぶ）もちろん、該当するかどうかですから、利害関係者に当たるかどうかの判断ができない場合などにおいては、実際に相談に応じるなどの対応をしていくものと思っております。
○塩川委員　つまり、何が禁止行為か判断できない職員に対してアドバイスをするのが倫理監督官なんです。誰が利害関係者か判断できないという職員に対して指導助言を行うのが倫理監督官なんです。
　先ほどの枝元さん、聞いてもらったように、利害関係者が誰かということさえ明らかにできない人じゃないですか。そういう人が、何で倫理監督官が務まるんですか。大臣、枝元さんの答弁では、何が禁止行為なのかということについて、自らのことについても明らかにできない、利害関係者かどうかということについても判断ができない。そういう人が倫理監督官をどうして務めることができるのか。事務次官の資格そのものがないということじゃないですか。
○野上国務大臣　枝元次官につきましては、自ら所属する組織のトップである大臣からの誘いを受けて会食に参加した等の事情はあるものの、部下を管理監督する立場にあった生産局長時代に国家公務員倫理法に違反をして利害関係者の負担で飲食を行った責任を取りまして、今般、国家公務員倫理法に基づき、適正な処分を行ったところでございます。
　次官には、今般の事案について猛省をしていただいた上で、しっかりと職責を果たしてもらいたいと考えております。
○塩川委員　自らに関わることさえ判断ができないということでは倫理監督官は務まらないわけで、事務次官としての資格がそもそも問われている。きっぱりと辞めるということこそ行うべきことであります。
　報告書の再発防止策というのは、これまでより少し詳しく報告すればオーケーだという話になっているわけで、到底認められるものではありません。癒着を防止をし、職員を守るためにも、利害関係者との会食をきっぱりやめることこそ真の再発防止対策だということを申し上げておきます。政策買収疑惑の徹底解明と枝元次官の辞任を強く求めるものであります。
　次に、官房長官にお尋ねをいたします。
　総務省の接待問題についてですが、山田真貴子内閣広報官は体調不良、入院加療で辞任とのことであります。しかし、これで一件落着というわけにはいきません。
　山田真貴子氏の調査については、山田氏自身が東北新社から確認を取って明らかにしたものでした。つまり、自分が関わる事件について、自分が調査をして報告するというのは余りにもずさんじゃないでしょうか。何でこんなことになるのか。おかしいと思いませんか。
○加藤国務大臣　御指摘の会食について、まず本人が調査した結果が総務省から確認として提出をされたところでありますが、あわせて、私の指示により、改めて内閣官房の職員から東北新社側に確認を取ったところ、本人からの申告があったとおり一件の記録があったとの回答であると聞いております。また、日時、場所、額、負担者、タクシー券、土産の有無についても、山田広報官が東北新社側に確認した内容どおりであったと聞いております。
　　　　〔山際委員長代理退席、委員長着席〕
○塩川委員　山田氏の処分について、今言った調査も踏まえてということですけれども、それが事実だったということでありますけれども、山田氏の処分は官邸としてどのようにされたんですか。