Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池晃君　いや、今の説明では全く、統合したことによって利点という説明には全くなっていませんね。それぞれ別の機関でやったって、別に力を入れてやればそれで済む話じゃないですか。なぜこの業務を統合するのかという説明は全くなっていないと。しかも、衆議院の審議でも、業務は区分するから心配しないでくださいということを大臣も盛んにおっしゃっている。
　しかし、このやり方というのは、正にかつての厚生省の主張とも私、正反対だと思うんです。例えば、薬害エイズ事件を受けた九六年に厚生省内に医薬品による健康被害の再発防止対策に関するプロジェクトチームというのができました。ここが医薬品による健康被害の再発防止対策について報告書を出している。そこではこう言っているんですね。治験、承認審査、市販後の安全対策等を担当する組織については、医薬品による危害を防止する見地から一層厳格なものとする必要がある、このため薬事行政組織については、こうした治験、承認審査、市販後の安全対策等と研究開発振興、生産・流通対策等とを原則として組織的に区分して担当させる方向で具体的に検討することとすると。これを受けて、九七年七月に厚生省が組織改編して、薬務局を廃止をして医薬安全局を新設して、旧薬務局の経済課と研究開発振興課を健康政策局にわざわざ移したわけであります。当時の厚生省の正式な薬事行政組織の再編という文書でも、基本的な考え方について、医薬品等に係る安全対策と振興対策の組織的分離を図るということが記されております。それにもかかわらず、今回、審査と研究振興を統合するだけじゃなくて、更に副作用被害救済までこれを一体化すると。
　大臣にお伺いしたいんですが、私にはどう考えてもこの三業務を一体化するというやり方は、薬害エイズ事件などを踏まえたかつての厚生省の行政方針、組織再編方針にも逆行するものじゃないかと考えるんですが、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　この問題につきましては、先ほど先生も述べられましたように、衆議院の方でも何度も御答弁を申し上げたところでございますが、行政上の問題はこれは厚生労働省の中で今後も行うことにいたします。それは振興の部分と規制の部分とは明確に分けておりまして、それは薬務局とそして医政局と両方で行う、これは行政上の問題は今後もそこで行うということでございます。
　そして、今回の独立行政法人の中で行いますことは、現在の医薬品副作用被害救済・研究振興調査機構におきましても、その中に業務部があり、研究振興部があり、あるいは調査指導部があり、あるいは治験指導部があり、あるいは信頼性調査部がありと、こういうことになっておりまして、これは現在の特殊法人の中におきましても振興の部分と規制の部分は両方ともこれ入っているわけであります。
　だから、今回、独立行政法人にいたしますけれども、ここは今回は、まだ正式の名前は付いておりませんけれども、これは審査部あるいは安全部、これは規制の方になるわけでございますが、それから研究振興部というのがこれは振興部門でできてくるということで、両方が今度入ると。しかし、同じようにこれは入るわけですが、同じように入りますけれども、その行政上の核になるところは厚生省がちゃんと握りまして、そしてそこは明確に区分をして管理監督をいたしますよと、こういうことでございます。
○小池晃君　それは仕組みは分かっているんです。しかし、今までの厚生省の行政方針というのは、そういったリスク管理の上で振興部門と安全対策は分けようという方向で行政そういう方向でやってきたにもかかわらず今回一緒にするというのは、どう考えたって支離滅裂というか、全く逆行しているとしか言いようがないじゃないかということについて私はお伺いしているんです。
　その点についてはどうなんですか。
○国務大臣（坂口力君）　ですから、行政上の問題はちゃんと分けていますと。それで、現場の問題につきましては現在の特殊法人も一緒になっているわけでありますし、今回のこの独法におきましても一緒になっておりますけれども、しかしそこを、管理監督しますところはちゃんとしておりますということを私は強調しておるわけで、そこは間違いなくやりますから心配しないでくださいということを衆議院でもお答えをしたとおりでございます。
○小池晃君　説得力ないですよ。だったらば、その機構の方だって分けるべきなんですよ。それをするのが国民にとってみたってはっきり分かることなんです。
　しかも、独立行政法人通則法の第二条では、これは国が自ら主体となって直接実施する必要がないものを行うとしている。しかし、そもそも新薬の審査とか副作用被害救済というのは、私は国が直接実施すべき業務そのものだというふうに思うんです。
　例えば、これまでのサリドマイド、スモン、薬害エイズ、薬害ヤコブ病、確認書では何と言っているか。例えば、東京ＨＩＶ訴訟の確認書ではこうあるんですね。厚生大臣は、安全かつ有効な医薬品を国民に供給し、医薬品の副作用や不良医薬品から国民の生命、健康を守るべき重大な責務があることを改めて深く認識し、薬事法上医薬品の安全性確保のため厚生大臣に付与された各種権限を十分活用して、本件のような医薬品による悲惨な被害を再び発生させることがないよう、最善、最大の努力を重ねることを改めて確約すると言っているわけです。それなのに、医薬品の承認、副作用救済という業務を国が直接実施する必要がないとする独法に移す。
　私は、これは参考人にまずお伺いしますが、今までの薬害事件の確認書に照らしても、ここで約束した国の責任を私は放棄するものにほかならないと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（小島比登志君）　医薬品が最終的に国民に提供される段階では、承認という行為とそれから審査、調査と、こういう三段階の行為が薬事法に規定されているわけでございまして、従来は国立医薬品食品衛生研究所の審査センターで審査を、それから医薬品機構で調査を、厚生大臣すなわち医薬局が承認ということになっていたわけでございまして、この最終段階である承認につきましては厚生大臣が責任を持って行うということでありますので、この覚書の決意というものには反しないというふうに考えております。
○小池晃君　今までと変わらないんだというふうに盛んにおっしゃるので、ちょっと私、具体的にちょっと確認をさせていただきたいんです。
　例えば、承認審査は後に置いて医薬品の安全対策ということを見た場合に、どこまでを独立行政法人が担当して、そしてどこは厚労省が担当するのか、これ業務の流れに沿って簡潔に御説明願いたいと思います。
○政府参考人（小島比登志君）　まず、医薬品の安全対策のやり方についてでございますが、医薬品副作用情報の受理、収集、整理、それから調査というものは新医薬品総合機構において行います。
　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
　それは、その機構で行いました、受理をいたしました情報でありますとか整理の結果、調査の結果はリアルタイムで本省の方に連絡をされまして、その連絡を基に、報告を基に本省では、例えば薬事法におきます行政処分あるいは緊急安全情報の発出の指示というものについて検討をするというふうなシステムになっているわけでございます。
○小池晃君　要するに、情報集めは独法がやる、その整理もやる、分析もやる、調査もやると。結局、行政措置は厚労省がやりますよという話であって、私は、これでは厚労省が責任を持っているということにならないですよ。
　だって、安全対策で一番大切なのは何か。これは、副作用情報をきちっと集める、情報を集めてその情報の中にどれほど重要なものが潜んでいるのかということを見抜く、そしてそれを分析して直ちに医療現場に注意を喚起したりあるいは回収させたりする。あなた方は最後の、例えば回収命令とかあるいは安全性情報は厚生省が出すけれども、そこまでは全部独法がやる。私は、これでは一番大切な業務が厚労省ではなくて独法になるということになると。行政措置の部分を厚労省に残すのは、これは当然のことなんです。行政措置の結論を出すまでに至る業務こそが重要なんです。
　振り返ってみれば、今までの薬害事件だって、そういうところで大切な情報を見逃したりしたことによって被害が拡大したりしたわけじゃないですか。そういうときに、副作用にかかわる情報の収集、整理、調査、こういった仕事こそ、私は、国の実際の業務として残さなければ今までの薬害事件を繰り返すことになると、これが過去の薬害の反省に立った対応だというふうに考えますが、いかがですか。
○政府参考人（小島比登志君）　先生の御指摘はごもっともでございまして、私どもも現在は、医薬局におきまして緊急かつ重大な案件について情報を収集し、それの対応をしているわけでございます。しかしながら、先ほども副大臣から御答弁申し上げましたように、年間三万件の副作用、医薬品の安全性情報が私どもの方に寄せられておりまして、これは年々増え続けているという状況でございます。
　私どもが心配しておりますのは、死亡やあるいは重篤な障害にかかわるような副作用ということは一生懸命私どもにおいて対応しているわけでございますが、やはり、そうではない、あるいは疫学的な調査あるいは数理的な統計的な判断をもって副作用を把握しなきゃいけない、重大な障害だとか死亡に至らないまででも大変な副作用というものがあるんじゃないかということで、その点につきましてもきちっとそれを把握するということでございますが、何分にも膨大な業務量となるわけでございますので、これは機構の方でやっていただいて、私たちと、厚生労働省の方と連携を持って安全性対策を進めていくというふうに考えているわけでございます。
○小池晃君　いや、ですから膨大な情報の中に、もう何万件という中にただ一つという情報が重要なんですよ。それを見付け出すというのが私は安全性対策の一番の基本というか、そこが真髄だと思うんですよ。
　ところが、それは膨大な作業だからお任せしますと。ある程度セレクトされた情報の中でそれでやるというのでは、私は安全対策の責任を果たしたことにならないんではないかと申し上げている。とにかく膨大な情報の中で、だって最初は薬害の情報なんというのはだれもが注目しない、本当に見向きもされない、そういう事件から始まるわけでしょう。そういうときに、これが重要だというふうに気が付いて直ちに手を打っていく、これこそが薬害の安全性対策の一番の根本じゃないですか。そこのところを国がやらずして、一体私は責任を取ったことになるのかということを伺っているんです。
　大臣、今までの議論をお聞きになったと思うんですが、大臣は衆議院でも変わらない、責任を果たすんだとおっしゃいますけれども、私はここの一番大切な部分を国が手放すことのリスクは極めて大きいというふうに考えるんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　ここは厚生労働省の役人がやったから安全で、そして独法の役人がやったからこれは安全でないということは全くないと私は思います。いずれにいたしましても、ここの責任は厚生労働大臣が取るということになっているわけでありますから、それは明確であります。
　したがいまして、その独法なら独法の方の専門家がやるか厚生労働省の専門家がやるかという話でありまして、そこの受付のところは、これは受付をちゃんとそこをやって、ある程度の私は人がいなきゃいけないと思うんですね。現在の段階では、残念ながら、公務員の定数に縛られまして厚生労働省の中では多くの人をそこに配備することはでき得ません。しかし、独立行政法人になればある程度のそこに人を配置をすることができるわけでありますし、私は、現在よりもこの受付のところは、明確にそこは今よりも進歩するというふうに思っております。
　そして、何がそこに受け付けられたかということを受けて、それを今度は審査をする、健康被害とその因果関係を審査をする方は、これは厚生労働省の中で安全対策課がこれを行うわけであります。そこがこの健康との因果関係を明確にしていくということになるわけでありまして、そしてここが実質的には責任を持つということでありまして、最終的には厚生労働大臣が責任を持つということになるだろうというふうに私は思っております。
　したがいまして、この独法に限らず独立行政法人というのはそれぞれにおやりをいただきますけれども、それぞれのところで独自におやりをいただきますが、しかし、責任はすべて厚生労働大臣が取らなければならないというシステムになっているということを申し上げているわけであります。
○小池晃君　私は、別に国がやったら安全だなどとは一言も言っていないんです。国がやって数々の事件を起こしてきたわけですから、これは独法がやったら安全ではないというような議論をしているわけじゃないんです。国が責任を持つのはどこなのか、どこに責任を持つべきなのかという議論を私は申し上げている。
　大臣は、そこで責任を取るというふうにおっしゃった。じゃ、これで第一次情報の中から見落としたとしても、そのときは厚生大臣の責任になるということになるわけですね、それは独立行政法人の責任ではなくて。一次情報の段階でもし独立行政法人の職員が見落としたとしても、それは厚生労働大臣の責任になるということなんですね。
○国務大臣（坂口力君）　もちろん、独立行政法人も責任はありますし、そして厚生労働大臣も責任があるというふうに思っております。
　実質的には安全対策課が中心になってそこはやっていかなければならない、しかしその総指揮はやはり厚生労働大臣が取っているわけでありますから、最終的にはそういうことになる。
○小池晃君　さらに、安全性の問題でなくて審査業務についてちょっとお聞きしたいんですが、これは審査業務については薬事・食品衛生審議会も加わってきますので、審査業務について独立行政法人とそれから薬事・食品衛生審議会と厚生労働省は一体どのような役割分担をするのか、これも業務の流れに沿って御説明を簡潔に願いたいと思います。
○政府参考人（小島比登志君）　医薬品の承認審査業務でございますが、まず新機構におきまして、国の委託を受けて医薬品、医療用具の有効性、安全性に関する調査及び科学的評価に基づく審査を行いまして、その結果を国に通知するということでございます。次に、国は、新機構から受けた審査結果を考慮いたしまして薬事・食品衛生審議会の付議を行い、その意見を聴いて最終的な承認判断を行うというふうなことになろうかと思います。
○小池晃君　結局、この審査業務についても、まず最初にメーカーなどから聞き取りやったり、いろいろ調査したりして報告書を作るまではこれは独立行政法人がやるということなわけですね、審査報告書を作るところまでは。それを審議会で審議をして、国の関与というのは最後の承認の言ってみれば手続だけということになるわけです。
　結局、最初の議論で大臣は、基本的には変わらないんだ、行政が責任を持つんだと言いながら、実態としては、安全対策にしても審査業務にしても、一番大切な部分、一番初期の情報から分析をして一定の方向性を打ち出すというところまでは全部独法がやるわけです。私は、これでは、国が責任を果たすというのは、何か事件が起こったときに最後は責任を取るというふうには言うかもしれないけれども、私はこれは、こういう形というのは国が責任を取るということにはならないというふうに思います。
　さらに、こういう形で見てくると、何でわざわざ今回医薬品機構を新たに作っていくのか、何のための医薬品機構なのかということが大変私は疑問なんですね。
　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　結局、こういう組織を作ることによって恩恵を一番受けるのはだれか。私は、メリットといえば製薬企業による承認審査の手続が簡素化するということぐらいなんじゃないかな、一番喜ぶのは製薬企業なんじゃないかということにならないかと。
　そこで、ちょっと歴史をたどって見てみると、医薬品機構、これはどういう経過をたどって組織として流れてきているか、簡潔に御説明願いたいと思うんです。
○政府参考人（小島比登志君）　医薬品機構でございますが、まず、昭和五十四年に医薬品副作用被害救済基金として設立をいたしまして、副作用被害救済業務を開始いたしました。その後、昭和六十二年には医薬品副作用被害救済・研究振興基金というふうに名称が変更になりまして、研究振興業務が加わったわけでございます。さらに、平成六年には、医薬品副作用被害救済・研究振興調査機構に名称が変わりました。審査の一環であります医薬品等の調査業務というものが開始をされたわけでございます。その後、平成九年には更に医薬品等の調査業務の一部が追加されまして現在に至っているということでございます。
○小池晃君　結局、副作用被害救済のための基金として発足しながら、研究振興事業、審査事業、そういったのがどんどんどんどん加わってきて大きく性格が変わってきているわけですね。これは人員体制を見ても明らかであります。
　そこでお聞きしたいんですが、現在の医薬品機構の共通部分、総務部門なんかを除いた各部門の職員数、どうなっているでしょうか。
○政府参考人（小島比登志君）　医薬品機構の職員数で部門ごとに申し上げますが、救済部門が十五名、研究振興部門が十一名、それから調査部門が百五名でございまして、うち安全性情報担当七名がこれに含まれています。
○小池晃君　救済部門の十五名に対して、研究振興部門と調査部門が合計して百十六名、八倍近い人数なんですね。安全性情報担当をもしこの救済部門に加えたとしても、二十二名対百九名で五倍の職員数だと。
　これは、九六年に我が党の岩佐恵美衆議院議員、当時、今、参議院議員ですが、国会で、この職員数の変遷を見て組織が変質してきていると問題にしております。そのとき、九六年の段階でもどうだったかというと、救済部門十六名、それに対して研究振興部門十一名、調査部門が三十四名、だから合わせて救済部門の三倍だったんですね。だから、そのときに比べても、更に審査部門だけがもう百人を超えているわけです。どんどんどんどんそこだけが大きくなってきている。
　さらに、今回の提起されている新法人になると、国立医薬品医療機器審査センターの職員七十一名が加わる。これ全部審査部門、調査部門に加わる。それから、医療機器センターから独法に移行する職員数が八名ですから、審査部門は約百九十名になるんですね。ということは、どういう組織ができ上がるかというと、役職員約二百人のうち、救済部門の職員というのはわずか十五名なんです。副作用被害救済で始まった組織であるにもかかわらず、その本来の、最初に歴史的に発足したときの職員というのはわずか十六分の一ということになる。それ以外の大部分は審査、研究振興のための組織となる。そして名前が変わるわけです。
　この名称変更、この間も議題になっていましたけれども、副作用被害救済の名前まで今回消えるわけです。私は、大臣は長い名前、長過ぎるから変えたんだとおっしゃるけれども、私は違うと思う。これは組織の実態が、副作用被害救済で始まった組織から研究開発、審査機能中心に変わってきている、それで結局名前まで変わった、変えようとしている、これが私、今回のやり方だと思う。正にひさしを貸して母屋を取られるという言葉がありますけれども、これほど当てはまるようなケースはないと思うんですね。
　私、大臣にこれ伺いたいんですが、今回の措置で副作用被害救済から出発したこの医薬品機構の性格、これが大きく変わる、これは否定できないんじゃないかと思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　私、いずれにいたしましても、副作用が出るということは、それは審査が不十分であったということにもなってくるわけでありますから、審査部門が、そこが徹底して審査部門を充実しなきゃならないというのは最も大事なことだと思うんですね。これからの医薬品の問題を考えましても、そこが貧弱でありましてはこれは何にもならないわけでありまして、審査部門こそやはりしっかりとやっていかなければならないというふうに思っております。そういう意味で、その審査部門の人数が増え、そこがしっかりしてくることは何ら私は恥ずべきことでもないし、そこはそれで私は十分ではないかというふうに思っております。
　ただ、だからといって副作用部門を軽視をしてはならないという意味ならば、私は御指摘のとおりと私もそう思っておりまして、それはそのとおりというふうに思います。しかし、審査部門が多いからというので異論を唱えられるということになると、それはおかしいんではないかと。審査部門はどんどんと多くしていってこそそれは成り立つのではないか、私はそう思います。
○小池晃君　私は審査部門を大きくすること自体など問題にしていないんです。それはそれで大切なんです。ただ、審査部門は十倍近くになっているんです。一方で、救済部門は十五人でずっと変わんないです、何十年も。これは余りにもバランス取れていないじゃないかと。当初は、もう救済部門だけで出発した組織なんですよ。それがほとんど乗っ取られているわけですよ。私はこれは正に組織の性格が変質しているんじゃないかというふうに申し上げているんです。
　ところで、二〇〇四年に新法人発足した後は、各部門の人員はそれぞれどの程度増員を行う予定なんでしょうか。
○政府参考人（小島比登志君）　まだ厳密に精査しているわけではございませんが、審査部門、安全対策部門、救済部門等が増加が見込まれまして、約五割程度の職員が必要ではないかというふうに考えているところでございます。
○小池晃君　まだ詳細に決めていないとおっしゃいますけれども、違うんじゃないですか。
　ここにあなた方出されている文書あるんですよ。これはメーカーにあなた方が出している説明文書であります。「医薬関係新独立行政法人の設置について」という文書ですね。これすべてのページに「取扱厳重注意」という印までわざわざ付いているわけですよ。これ見ますと、どう書いてあるか。非常に詳しいんです。
　「現行三組織合計約二百四十人（平成十四年度）から、審査関連部門、市販後部門を中心に、当面、約三百七十人に体制強化（平成十七年度）。」、ここまで明確に打ち出しているじゃないですか。何が具体的に決めていないんですか。メーカーに対してはこんな増員計画まで説明していたというのに、国会に対しては今みたいないい加減な答弁で、私そんなの許されませんよ。どうなっているんですか。こんなことが許されると思っているんですか。
○政府参考人（小島比登志君）　この数字につきましては、私どもの担当者あるいは相手方の業界等との勉強会等々でメモ的に出されたものだと思っていまして、それを省として決定したということはないということでございます。
○小池晃君　でたらめな話している。どこがこれはメモですか。きちっとした文書で、ちゃんと目次まであって、ページが振ってあって、かなり克明に書いてあるんですよ。国会で出されていないような問題までいろいろ書かれている。
　この文書は、独法の名称は仮称のままなんです。新独法の業務開始時期は「政府部内調整中」と書いてあるんです。ということは、法案の政府部内での調整も終わっていない段階で、法案骨子も出ていない段階でメーカーに対してはこんな詳しい文書で丁寧に説明したということになるじゃないですか。これは業界に対してこれでいつ説明したんですか。
○政府参考人（小島比登志君）　これにつきましては八月上旬だと承知しておりますが、前の国会で薬事法の改正がなされました。その改正におきまして生物由来製品の指定あるいはまたその安全対策というものが確立されたわけでございます。その薬事法の改正に基づきまして、従来から私どもで検討しておりました生物由来製品感染症の被害救済制度、これが、この基盤ができ上がったということで具体的な検討に入らなきゃいかぬというのもございましたし、また審査センターを統合するというのはさきの閣議決定で既に決まっていたわけでございます。国会関係の、国会における審議を御説明するという意味でメーカーといいますか、製薬企業の方に説明をしたということでございます。
○小池晃君　薬事法審議の中身じゃないです。これは新法の中身が克明に書かれているんですよ。これを政府部内調整中の段階でメーカーには説明した。
　一方で、薬害の被害者団体にはいつ説明したんですか。
○政府参考人（小島比登志君）　法案の御説明は九月中旬以降、各被害者団体の方々に御説明をいたしております。
○小池晃君　九月中旬以降だと。十月に薬被連、全国薬害被害者団体連絡協議会、十六日と二十九日に説明をされて、私、二十九日の説明にも同席しました。しかし、あの説明というのは何の資料も、厚労省側からは法案の文書だけは出されましたけれども、こんな丁寧な説明の文書なんか出なかったですよ。もう口頭で質問に答えるというだけなんだと。製薬企業に対しては法案の骨子も決まっていない段階で、政府内部調整中の段階でこんな克明な資料まで渡す、被害者団体には一か月遅れ、そしてまともに説明もしない。私はこの経過こそが今回のこの法律のねらい、はっきりと物語っているというふうに思うんです。
　更にお聞きしますが、法案の第十九条の五項には、拠出金率の変更などの認可の申請に際して、あらかじめ、許可医薬品製造業者等の団体で許可医薬品製造業者等の意見を代表すると認められる者の意見を聴かなければならないという条項が新たに加わっております。これは一体なぜですか。
○政府参考人（小島比登志君）　副作用被害救済制度は、医薬品製造業者等から事前に拠出金の負担を求め、健康被害の発生に備えるという一種の保険システムの仕組みを取っております。そのため、拠出金率の決定に当たっては、本制度の財政状況、救済、給付の今後の見通し等につきまして医薬品製造業者等の理解を得るとともに、財源の拠出者たる立場からの意見を聴取する機会を設けることが被害救済制度の円滑な運営のために必要であろうということでございまして、こうした観点から、現行の医薬品機構法においては、医薬品製造業者等の意見を代表する者を評議員会の構成員に加える旨を法定した組織があるわけでございますが、その評議員会は今回の独立行政法人の全体の措置によりまして法定設置はしないということになったわけでございます。それに基づきまして、拠出金率の決定に限っては、これまでと同様、医薬品製造業者等から意見聴取の機会を確保するというふうな法律にしたものでございます。
○小池晃君　今まで医薬品機構はそういう仕組みがあったから今回法律にわざわざ一項設けているわけですね。業界団体の意見を聴くことということも加えたわけです。結局、製薬企業の意見聴かなければ副作用被害救済のための拠出金率を変更できないようにしている。被害者の意見まともに聴こうとしないで、こういう仕組みだけはしっかりと用意周到に作っていくと。
　一方、メーカー側が何を要求しているかというと、日本製薬団体連合会は今年一月九日に大臣に要望書を提出しています。そこでは、承認審査の迅速化のため、本省、審査センター、医薬品機構の三元的審査体制の見直しも必要だとされておる。日本製薬工業協会も同様の見解を出しております。
　私、この経過、今回の法律の中身見ると、やはり最大の目的というのはこういう製薬業界の要請にこたえて医薬品の審査をスピードを上げて行う、そのことを目的としているものだと。そのためには、これまで薬害事件などを通じて一定改善されてきたいろんな仕組み、安全対策、これが後退してもこれはやむを得ないんだ、業界の要求にこたえていくということであればやむを得ないんだということなんではないかというふうにしか思えない。
　大臣、いかがですか。これはっきり答えていただきたい。そういう性格の法案だと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　今回の法律のいろいろの目的はありますけれども、一つは治験が余りにも日本は遅過ぎるということもあることも事実でございます。これは余りにも遅いものですから、アメリカで出したらもう一年で許可になりますものが、日本におきましては五年も六年も掛かると。したがって、日本の研究者もアメリカに行って、そしてアメリカで治験の要求をする、あるいは向こうで審査をしてもらうということが今起こっているわけでありますから、そういう意味では、私は、今回その治験を早めるということは大事なことで、それがここの中にも盛り込まれているということは事実だというふうに思います。
　ただ、治験は早くしなければなりませんけれども、それはそういうシステムを作って早くするということであって、それをただ早くするという意味でなおざりになれば、それはまた副作用等の問題に結び付くわけでありますから、そこは慎重にやはりやらないといけない、過去の過ちを繰り返してはならないということであります。
　ただしかし、過去の過ちを繰り返してはならないわけでありますけれども、システムそのものが不十分であって、そして何回も何回もやり直しをさせるというような現在の日本の制度の在り方というのは改めなければならない、そのように思っております。
○小池晃君　過去の過ちを繰り返さないということであれば、私は製薬企業の要求だけを取り入れる仕組みを作るのではなくて、やはりきちっと実際のこの仕組みの中でそれを行動で示すべきだというふうに思うんです。だとすれば、この新たな法人の中では、やはり当然、薬害の被害者を始め、国民、利用者、こういった人たちの声がやはりきちっと反映して、それが運営に生かされていくという仕組みを作るのは私当然のことだと。それをしないでやるんであれば、これはもうメーカーのためのものだと言わざるを得ないと思うんですが、大臣、いかがですか。そういう仕組みをやはりこれ作るべきでないかと、これは当然のことだと思うんですけれども、お答え願いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　製薬会社だけのことを聴いてこの法律を作ったわけではありません。しかし、先ほど示されたように、そういう製薬会社に早くから情報を流すというのは、それはもってのほかで、そんなことは僕もすべきじゃないというふうに思っています。私のところへ来ないような書類を先へ製薬会社に流すようなことがもしもあったとすれば、それは今後そういうことは改めなきゃならないことで、絶対許せるべきことではないと私も思っております。
　しかし、そういうことは改めていきますけれども、今後の在り方につきましては、ただ単に製薬会社だけではなくて、それは多くの皆さん方から納得のしていただけるような体制を作り上げていかなければならないわけでありますから、被害者の皆さん方、薬害被害者の皆さん方の御意見というのもそれは十分に聴いていかなければならないというふうに思っております。
○小池晃君　私は、やはり今度の法案、今日はここで、これで終わりにしますが、引き続き次回もやらせていただきますけれども、審査、スピードを上げることが必要だと、これはおっしゃるとおりだと思います。しかし、中身が問われている。スピードを上げたことによって、今一体どういう事態が起こっているかということも次回議論をしたいと思いますし、私は今度の法案についていえば、薬害事件をきっかけにして一定改善された、進み始めた厚生労働省の安全対策、副作用対策のこの新たな芽を摘み取るものになる危険性が極めて強い、そしてやはり薬事行政を変質させていくという危険があるということを指摘したいと思います。
　引き続き次回も議論させていただくということで、今日はこれで終わります。
　ありがとうございました。
○西川きよし君　どうぞよろしくお願いいたします。
　私の方からはこの特殊法人改革につきまして、今年の四月でございましたが、四月の中退金改正案の審議の際にも大臣にお考えをお聞かせいただきました。その際に大臣がお答えになりましたのは、特殊法人改革は大変重要な課題ではあるが、厚生労働省が担当する特にセーフティーネット、セーフティーネットにかかわる分野においてはよく検討しながら、セーフティーネットという理念を失わないようにするかどうするかということの御答弁でございました。
　今回のこの法案を提出をされたわけですけれども、どのように反映をされたのか、まず冒頭お伺いしてまいりたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　これは中島先生にもお答えを申し上げたところでございますが、今回のこの独立行政法人というのは、言ってみれば公のやらなければならないような内容のこともその中に含まれているわけであります。しかし、公がそれをやっておりましてはなかなか効率化が進んでいかない、透明化が進んでいかない、そうした面もあるわけでございますので、独立行政法人というこの制度の中で自立をして、そして透明性を高め、そして民間の経理、そうしたものも取り入れて、分かりやすい形で国民の皆さん方にも御理解をしていただけるようにする、そうした形でスタートさせたわけでございます。
　そうした中で、今御指摘になりましたように、厚生労働省は生命にかかわる部分も多く取り扱っているわけでありますから、その責任というものはすべて行政上の責任、すべてこれは厚生労働省が持たなければなりませんし、先ほど申しましたとおり、その最終的な責任は厚生労働大臣が取らなければならない。そういう一つのシステムを作りながら、しかし今よりもより効率的に、そして今まで厚生労働省の中でやっておりましては定数も限られているものですから不十分であった、その人数の増やすべきところには増やしていくといったようなことによって国民の皆さん方の御期待にこたえていかなければならない。
　例えば、食品衛生の問題にいたしましても、これだけ多くの食品が外国から入ってくるわけでありますから、それに対応できる検査体制ができているかと言われれば、それはなかなか寒々しい感じでございまして、人数が非常に少ない。こういったところは人数も増やしていかなければならない。増やしたいんですが、今までの公務員組織の中ではなかなかそこを増やすことができ得なかった。それはこの独法の中でそうしたところにつきましては適時増やしていくということにしていきたいというふうに思っている次第でございます。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　それから、大臣はこのようにもおっしゃっていただいたんですけれども、経済諮問会議等では経済効率を求める、それはやっぱりやむを得ないのではないか、ある程度耳を傾けなければならない、しかし医療や福祉の面というのは経済効率だけではないと、経済効率だけで割り切れることではない、これには大きな抵抗を示しているというふうにおっしゃいました。
　私自身もこういった考えには同意見でございまして、賛同させていただけるわけですけれども、この点につきまして、これまでの過程においてどのような対応をお取りになってこられたのか、引き続きお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　今、繰り返しお述べをいただきましたように、私がかつて申しましたことを繰り返して述べていただきましたとおり、やはり福祉の面、それから医療の面、健康に関する面、こうしたところはいわゆる経済効率も必要ではございますけれども、今度は、何と申しますか、医療ならば医療効率、そうしたら福祉は福祉としての効率というものも要求されるわけでありまして、ただ経済効率だけでこれは運用していてはいけないというふうに思っている次第でございます。
　そうした中で、今回の独立行政法人を作るに当たりましても、健康にかかわりますところにはやはり配置も十分にしていかないといけないというふうに思っている次第でございます。
　ですから、この定数の削減というのは全体としては大事なことではございますけれども、必要な部分もあるわけでございますから、必要なところは何とか増やしていきたいというふうに思うんですが、しかし増えましても、思うようになかなか増やすことができ得ないといったこともございますので、そこをこれで乗り切ることができるのではないかというふうにも思っているわけでございます。
　いろいろの御議論がございます。経済財政諮問会議におきましても、あるいはまたその他の審議会におきましても、最近は医療や福祉に対しましてかなり厳しくもっと効率を上げるべきであるといったような御意見があることも事実でございますし、この法律を作るに当たりましてもそうした御意見もあったことを否定できません。しかし、それらのことには十分耳を傾けながら、守るべきところは守っていくということでなければならないというふうに思ってきたことを申し添えたいと思います。
○西川きよし君　一問、二問聞いてまいりまして、それでは個々の法案についてお伺いをしてまいりたいと思います。
　私の方からは、先ほども堀先生の方から少し出たんですけれども、のぞみの園法案についてお伺いをしたいと思います。法改正のまずは趣旨の方からお聞かせをいただきたいと思いますので、政府参考人にお願いいたします。
○政府参考人（上田茂君）　知的障害者福祉施策においては、ノーマライゼーションの理念の下、障害者の自立や地域生活への移行が重要な課題となっております。
　平成十三年十二月に閣議決定されました特殊法人等整理合理化計画においては、国立コロニーのぞみの園について重度知的障害者のためのモデル的な処遇を行う施設と明確に位置付けた上、その事業は公共上の見地から確実に実施されることが必要なものであって、国が自ら直接行う必要はないものの、民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれがあることから独立行政法人化することとしたところでございます。
　これを受けまして、のぞみの園においては、本法案に基づき、重度の知的障害者に対する先導的かつ総合的な支援を提供することとしているほか、知的障害者の自立を促進するための効果的な支援方法に関する情報提供や、他の施設に対する援助、助言を実施することとしております。また、法人の効率的な運営を確保するため、役員の定数削減や中期目標に照らした達成状況の評価等を行うこととしております。
○西川きよし君　知的障害者福祉のこれまでの歴史の中で、例えば昭和二十二年の児童福祉法の中で知的障害児の施設に関する規定が加えられましたし、そして昭和三十五年ですけれども、知的障害者福祉法が制定されました。そして、今日進められております社会福祉基礎構造改革、こうした時代時代の流れ、そういった中で福祉が担ってきた役割と申しましょうか施設の役割、かなりやっぱり日進月歩で変わってまいりました。
　そして、そういう意味では今回のコロニー、コロニーのような大規模施設についても、正しく創設された当時と今日とではその目的、役割、大きく変わってきたと思うわけですけれども、過去に果たしてきた役割、そしてまた新しい法律の下ではどのような役割を担っていく必要があるのか、この辺りの基本的な、基本的なお考えを木村副大臣にお伺いしたいと思います。
○副大臣（木村義雄君）　国立コロニー、こういう施設というのは、やはり当初は知的障害児を持っておられるお父様とかお母様が、自分たちが元気なうちはいいけれども、私たちが病気になったりあるいは亡くなった後でこの子一体どうなるんだろうと。そういう中で、あそこに入ったら安心だと、そういうような願いが昔は込められていたんではないかなと、こうも思っているわけでございますけれども。
　やはり近年は、施設収容からノーマライゼーションによって地域での生活を重視という大転換がなされたわけでございまして、そういうやはり時代の流れの中で、この知的障害者福祉施策の基本的方向は、今申しましたように、施設における収容、保護を中心とする在り方から、身近な地域での生活を支援する在り方に重点を移してまいりました。これに伴いまして、国立コロニーのぞみの園の果たすべき役割も、施設入所者の地域生活への移行を先導的に実現していくモデルとして、その位置付けを変えたところでございます。
　もちろん、民間の方々でも一生懸命やっておられるところはたくさんあると思うんで、私はやはり、これは是非、この施設もこの独法化を契機として正に意識改革してもらって、これは民間の施設よりも、どれよりもいい施設として、国がバックアップするんだからやるんだぞというような、そういう気概を持っていただきたい。逆な意味で、何か今までは公的な施設だったから安住していたところがあるんじゃないかと。その安住じゃなくて民間に負けないぞ、民間の施設よりも正にモデル事業として一生懸命やるんだという、是非そのような気概を持っていただきたいなと、こう思っているんです。
　このために、のぞみの園におきましては、重度知的障害者の自立を促進するための効果的な支援の方法の開発を行い、同施設のサービス向上に寄与していくことなどを柱として新法人を運営していくことにしているわけでございますけれども、国といたしましても、新法人が、新しい独立行政法人が適切に役割を果たせるように明確な政策目標の設定や評価の徹底等を図って御期待に、西川先生の御期待にこたえてまいりたいと、このように思っているような次第でございます。
○西川きよし君　社会福祉施設の歴史といたしましては、最初の出発点と申しましょうか、やっぱり小さな家族的な単位での生活援助施設であったと思うわけですけれども、我々もそういうふうに聞いてまいりました。それぞれの施設が制度化される中で次第に大型化していくわけですけれども、そこにはやはり利用者に対する生活支援であるとか、利用者のための視点、コスト対効果、経済の合理性、その背景にそういうことがあったと思いますけれども、以前、大臣よりもお伺いしたという、経済効率で割り切れないというお考えを少し僕も引用させていただいたわけですけれども、これまでの歴史におきまして、どちらかというと施設運営、特に大規模施設という面におきましては経済効率が優先をされてきたのではないかなと、私自身もそう思うわけですけれども。
　そうした中で、先ほど堀先生の方からも出ましたけれども、大臣より、目は離すけれども手は放さないとかいうような御答弁もありました。なるべくおうちにも帰っていただく。いろんな気持ちの中で右へ行ったり左へ行ったり、我々もしっかりいろんなことを聞かせていただいているわけですけれども。
　正しく地域移行型にしても、今、大臣もおっしゃいましたけれども、施設の小規模化にしても、人の幸せ、ノーマライゼーションの理念に基づくならば、大臣がおっしゃった経済効率で割り切れないという部分は大切になってくると思うわけですけれども、地域への移行あるいは施設の小規模化、経済効率化についてはどのようにお考えになっておるのか、これは坂口大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　今、歴史をいろいろとお話しになりましたし、木村副大臣の方からもお話しになったとおりでございますが、ずっと昔は障害者の皆さん方が家庭で生活をずっとしていたときもあるわけでございますけれども、それは非常に惨めな形で家庭の中に閉じ込められていたといった時代がかなり続いてまいりました。
　そうした気の毒な状況から、もっと満ち足りた生活のできる、そして手厚い看護の行き届いたところでその人たちを生活をさせてあげようというふうなところからだんだんと施設が芽生えてきたというふうに思いますし、今お話にございましたように、それが大型化をされていった歴史があるというふうに思います。
　しかし、今度はそうではなくて、それぞれの地域やそれぞれの家庭の中で昔とは違った、もっと健康な人たちと同じような形で生活のできるような社会を作っていこうではないかということになってまいりまして、再び地域、家庭へという話になってきているというふうに思っております。
　その一つの過程におきまして、私はそれなりの役割は施設も果たしてきたというふうに思いますけれども、しかし時代は、私たちの住んでいる社会そのものを今度は障害者の皆さん方にも同じように生活をしていただけるような形にしようということになってきたわけでございます。
　そうした中で、これから流れとしてそうした地域や家庭に戻っていただけるようにしなければなりませんが、今、副大臣からもお話ございましたように、お父さん、お母さんが亡くなったような方、また今朝も少しお答えをいたしましたが、非常に重度な障害者で、それで重複の障害をお持ちになって、なかなか御家庭で介護、あるいは見ていただきにくいような方を一体どうするかということは現実問題としてあり得る。お父さんやお母さんがそれでもやはり家に連れていきますと、それで、それに対して手を差し伸べてくださいと言っていただけるのであれば、それに手を差し伸べるようにしていかなければいけませんけれども、しかしなかなかそこまではいかない、家庭ではいかんともし難いといったような場合に一体どうするかといった問題もございますので、私は、この施設というものも小規模でいいと思うんですが、地域地域で若干のやっぱり施設というものは今後も必要になる可能性はあるというふうに思っております。
　ただし、大きな流れは決してそうではないし、そして重度であるというそういうことを理由に付けて、そして地域や家庭に戻さないということになってもいけない、そういうふうに思っております。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　入所施設からの地域への移行、これが大きな流れの中で、それを支える地域の支援体制というのがこれからは本当に難しいのではないかな、いろいろ地域を回らせていただいたり、また施設にお訪ねをしてもそう感じます。
　そこで、特殊法人等整理合理化計画の中では次のように指摘されているわけですけれども、「地方公共団体が設置・運営する同種の施設との関係で重度知的障害者のモデル的な処遇を行う施設と明確に位置付け、より小規模の集団に分けた処遇が行えるような内部体制の整備を図るとともに、国の政策目標の明確な設定、事後評価、成果・評価の公表を強化する。」と。先ほど来また大臣もいろいろと答弁の中でもおっしゃっておられましたけれども、この「より小規模の集団に分けた処遇が行えるような内部体制の整備を図る」という、これは大変本当に難しいと思うんですけれども、これまでの状況、指摘、そういった部分を副大臣にお答えいただきたいと思います。
○副大臣（木村義雄君）　ただいま御指摘の点でございますが、国立コロニーは重度の知的障害者を指導、保護し、安心して生活できる場としての機能をこれまで果たしてきたところでございますが、大規模施設にありがちな集団的で管理・画一的な処遇により、利用者の個々の主体性を重視したサービスの提供という面では非常に不十分な部分があったということは、これはもうやっぱり反省をしていかなきゃいけないところじゃないかと、こう思うわけでございます。
　そこで、今般の特殊法人等整理合理化計画を受けまして、まず第一には、施設内のグループホームによる自活訓練を開始いたします。それから、周辺地域に居住する重度知的障害者を対象とするデイサービス事業を開始いたします。それから、ユニットケアの試行へ向けた検討、これらを行っているところでございますが、今後、これらに加えまして、入所者の処遇の単位であります生活寮の定員二十五名を、これを更に小規模化するなどの利用者の特性に応じました支援体制に取り組んでまいりたい、このように思っている次第でございます。
○西川きよし君　時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
　最後にもう一問大臣に御答弁をいただきたかったんですけれども、健常者も障害をお持ちの方もノーマライゼーション、そんな基本に立ちまして、より良い方向へよろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○森ゆうこ君　自由党の森ゆうこです。よろしくお願いいたします。
　まず最初に大臣に伺います。
　この独立行政法人化によって経費の削減はいかに図られるか、そしてサービスは向上するのか、どのような見通しでしょうか、お願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　今回のこの改正によってどのように経費の削減やあるいはサービスの向上が図られるのかと、こういうお尋ねでございます。
　一つ、経費の削減につきましては今朝来もいろいろの議論のあるところでございますし、これはどうしても無駄を省いていくということをやっていかなければなりません。したがいまして、今回のこの独立行政法人は、これは経理も一般企業と同じような経理方法を採用するようにいたしておりますし、そしてまた、国民の皆さん方にそれが明白になるように情報公開も義務付けられております。したがいまして、そこは徹底をしたやはり内容の改革が行われなければ多くの皆さん方の御批判を受けることは間違いがありません。したがって、そこは徹底的に私たちも監督をしていきたいというふうに思っている次第でございます。
　もう一方の方のサービスの向上でございますが、厚生労働省の中ででき得なかったこと、先ほども少し申しましたけれども、いろいろの諸般の制限の中ででき得なかったことについても、今回の法案の中でできることは急務にやっていきたいと思っているところでございます。
○森ゆうこ君　この独立行政法人化というのは、私は、国のリストラ、そして言わば不良債権の処理と似ているという部分があると思うんですね。そして、また別な言い方をすれば、会社、企業の再建、会社更生法等での再建に似ていると思うんですが、再建計画というのは、じゃ、まだ作っていないということでしょうか。再建計画は作っていますでしょうか。政府参考人にお願いいたします。──大臣ですか。再建計画。
○国務大臣（坂口力君）　これから独立行政法人作らせていただくわけでありますから、作る前から倒れたときのことを考えるのもいかがなものかというふうに思いますが、とにかく採算性が取れていくようにこれはするということが独立行政法人の一つの手腕でございますから、それはその手腕のある人をやはり長に選ぶということが大事だろうというふうに思っております。しかし、計画どおりにそれがいかないということになれば、その責任を明確にしていただくということになるわけでございますから、そこは責任を明確にして、そして他の方に替わっていただくということになるだろうというふうに思います。
　一般の企業と同じように、倒れてしまったらどうなるのかということでございましょうけれども、そこまで至らないまでに責任を取っていただくということになりますし、また倒してしまうようなことがありましては国民生活にこれは大きな影響を与えるわけでありますから、早く、一歩も二歩も手前でひとつ手を打つということが大事になりますから、今後この行方につきましては私たちも真剣に見守っていきたいと思っております。
○森ゆうこ君　大臣はそういうふうにおっしゃいますけれども、私は順番として、まず各事業体の中の無駄な事業は廃止、そして縮小していい事業は縮小すると。その廃止、縮小の結果、一般財源からの交付金はこれぐらい減ります、また特別会計、これは例えばこの厚生労働省関係でいえば雇用保険や労災保険等の特別会計からだと思いますが、そこからの出資金が幾ら幾ら減りますと、このぐらいのコスト削減ができる、このような形で独法化させてくださいという順番でいくのが普通だと思うんですね。
　先ほど会社更生法の話をしましたけれども、会社更生法では再建計画というのが認定されない限り再建というのはまずあり得ないわけですから、まずその再建計画というのを作るのが筋だと思うんですが、まるでまず独法化先にありきというふうにしか見えないんですけれども、これは単に、単純に特殊法人を幾つ廃止しました、特殊法人を小泉内閣は幾つ廃止しましたと、そのことに使うためだけにという、数合わせだけにやっているというふうに思えるんですが、この点について大臣のコメントをお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　御指摘の点が十分分かりにくいんですが、独立行政法人が今度生まれることだけは事実でございますし、独立行政法人を作ります以上、その財源をどこに求めるかということも明確にしておかなければならないことも事実でございます。
　今までも、これは特殊法人のときにおきましても国の財源を投入していたという経緯もございますから、今後も、独立行政法人になりましたときに、やはりこれは国の政策としてそこにお願いをする場合には、これは国からも支援をしなければならないというふうに思いますが、独立行政法人の場合はそれだけではなくて、独自にそれを運営をするためにどうしたらいいかということもやはり考えていただかなければなりません。
　独立行政法人を作りますときには、それぞれの独立行政法人についてこういう方針で進めてほしいという中期目標なるものを大臣が示して、そしてその長に五年間なら五年間の方針を示して、その中でおやりをいただくと、こういうことになるわけでございますから、そこでおやりをいただいてうまくいかないということになれば、それは交代をしてもらわざるを得ない、こういうことでございます。
○森ゆうこ君　それで、その評価委員会について伺いたいんですけれども、評価委員会が各省内に置かれるとのことで、普通の人から見ますと、これはやっぱりお手盛りというふうに見られると思うんですね。百歩譲って中立的な評価が可能としてなんですけれども、その評価の実効性について伺いたいと思いますが、その中期計画の達成度によって運営交付金が次の年度に減額される等の仕組みはありますでしょうか。そして、まずそもそもその運営交付金についての算定のルールというのはあるのでしょうか。政府参考人に伺います。
○政府参考人（水田邦雄君）　独立行政法人の評価委員会の役割、機能についてのお尋ねでございますけれども、この評価につきましては、毎年各事業年度ごとに行うものと中期目標の期間の終了時において行うものと二つあるわけでございます。
　各事業年度ごとに評価を行い、必要があれば勧告を行うわけでありますけれども、その中で運営費交付金の使い方につきましても、業務運営の効率化と財務内容の改善の観点から意見を言うことができると。この意見を受けまして、各法人は所要の措置を講ずるということが中央省庁等改革基本法に定められておりまして、この趣旨に沿いまして、運営費交付金の交付に際しまして厚生労働省と法人の間におきましてその内容について具体的に検討することになると思います。
　さらにもう一つ、二つ御質問でございますが、中期目標の期間の終了時におきましてでございますけれども、これは評価の結果として改善をずっと要望していたにもかかわらず改善が見られない場合につきましては、大臣が法人の業務を継続させる必要性、あるいは組織の在り方その他、組織、業務の全般にわたって検討を行いまして、所要の措置を講じることとなってございます。その際に評価委員会からの意見についても反映がされるということとなっております。
○森ゆうこ君　運営交付金についての算定ルールというのがどうも具体的にはっきりしないんですけれども、例えば公共部門でのあしき習慣として予算の消化というのがあるわけですよね、予算の消化。こういう予算の消化というようなことがなくならなければ、結局財政支出の削減とか効率化ということは図られないと思うんですけれども、どうもその辺があいまいだと思います。せっかく独立行政法人化しても運営交付金が減額しなければ意味がないと思うんですが、それこそただ度々指摘があります看板を替えただけではないかと思うんですけれども、その辺のところを大臣の御所見を伺いたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　予算の面につきましてちょっと実務的なことをあらかじめ答弁させていただきたいと思いますけれども、この新しい独立行政法人制度におきましては、各年度ごとに剰余金が出た場合に、その剰余金が当該法人の努力によって生まれたものか、あるいはそうでないかということも判定をいたしまして、努力によったものはその法人に返されるし、努力によらないものはそれはそれで返していただくと、こういった仕組みもその中に含まれているわけでございまして、そういったことを継続することによって正に財政の効率化ということも図られていくものと考えております。
○森ゆうこ君　その剰余金の処分の仕方ですけれども、この独立行政法人化のそもそもの目標、財政支出の削減というところに、なぜその剰余金、経営努力で出てきた剰余金はその法人に返されて、中でどのように使っても好きだというような話ですけれども、それをやることによって財政支出の削減が図られるということはどうしても私は分からないんですが、もう一度説明してください。
○政府参考人（水田邦雄君）　一つ例で申し上げますと、例えば独立行政法人になりましてから新規に民間の受託研究を受けるというようなことができるようになったわけでございます。そうしたことが法人の努力によってなされますと、おのずとその法人の財務内容は良くなっていくということにつながるわけでありますので、そういう面もあるということを申し上げたわけでございます。
○森ゆうこ君　それであれば、それに伴って次の年度には、より独立行政法人が自立して政府からの運営交付金というのは少なくて済むようになるということで考えていいんでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　その点につきましては、それは毎年度の正に予算、運営費交付金予算の査定をどうするか、執行をどうするかということにつながっていくことでありますので、個々の法人ごとに検討されるべきものと思っております。