Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（小宮山洋子君）　ＰＬ法につきましては、おっしゃいましたように、予防とか防止については教育でいろいろな面でやっていく必要があるでしょうし、被害を受けた場合の救済としては、やはり先ほどからるる申し上げたように、その法律自体を消費者が使いやすいようにつくっていくということと、そういう法律で裁判以外の救済の仕組みをつくっていくということがともに必要なのではないかというふうに思いますけれども。
○楢崎泰昌君　自民党の楢崎泰昌でございます。
　時間が大分超過したようですから、簡潔にお伺いをしたいと思いますけれども、一つは、企業のあり方という観点からは利潤追求というのがやはり基本であるというぐあいに思います。しかし、それに対して今井先生からボランティアという言葉をお使いになりました。要するに企業の側面として、現在地域であるとか環境であるとか、そういうものについてのかかわり合いがどうしてもなければ企業として成立しない時代に突入をし始めているというぐあいに考えております。
　そこで質問は、小宮山先生にお願いをしたいんですけれども、環境に配慮した商品をということでお話をいただきました。実は、ごみ処理問題は今ボランティアに任されたような感じになってきで、国の規制というのは十分に届いていない。もちろん企業あるいは消費者の側面で解決すべき問題も随分あるんだと思いますけれども、例えば古紙、新聞紙ですね、これは非常に回収率が高くて、五二％が再生紙として使われているものがある。しかし、実は現状では、地方公共団体が補助金を出して回収しろ回収しろと言ったことの結果として、回収された古紙が余っちゃって焼かれているというようなこともございます。そういう意味ではやはり国というんでしょうか、企業の責任というものを十分この社会の中で生かしていかなきゃいかぬというぐあいに思うんです。
　先ほど御説明のあった中で、ドイツのデュアル・システム、フランスのエコ・アンバラージュのシステムについて、日本ではなかなかこれは難しいなというお言葉がございました。その辺についての御感想をもう少し、どこが難しいんでしょうか、どこに限界があるんでしょうか。日本ではどうしてこのような企業の責任をそのまま環境問題、要するに先ほど今井先生おっしゃったボランティアの側面、例えば地域貢献とかいろんなほかの側面もありますが、しかし環境問題についてやはり企業が果たしていかなければならない側面というものがあるんじゃないかと思います。それについての御感想をもう少し詳しくお願いします。
○瀬谷英行君　今の問題にちょっと関連して、過剰包装対策について小富山参考人にお願いしたいんですけれども、確かに我々、例えば贈り物をもらったって、包装紙をとって箱があって、その中へ入っている菓子をまた紙でくるんでいる、こういうのがあるんですね。だけど、我々箱や紙は食えないんだから、中身だけでいいと言ったって、中身だけ買うわけにはいかない、消費者の立場として。そういう過剰包装対策というものを一体具体的にどうしたらいいかということ、その点についてお答え願います。
○参考人（小宮山洋子君）　急いでお答えをしないといけないようですけれども、ドイツとかフランスのようなシステムが私は個人的にはできればいいなというふうには思っているんです。ただ、先ほどの労働時間の話じゃありませんけれども、日本の場合はお互いの良識を信じてやり合っていきましょうよ、法律でやるのは余りふさわしくないというのがいろいろな面でございますよね。だからそういう意味で、日本でドイツやフランスのように法制化をしてこういう形でやりなさいと義務づけるというのはやはりなじまないのかなというふうに思わざるを得ないんですけれども、できることなら私個人としてはこのようなことまで踏み込んでできるようになるといいなというふうには思っております。
　それから過剰包装につきましては、随分消費者の意識も企業の意識も変わってきまして、今かなりそういう贈り物などの外装としての包装というのは過剰でなくしているわけです。先ほど申し上げました例えば飲料水ですとか歯磨き粉とか包装が流通に必要なものを今度はどれだけ簡素化していって、また繰り返し使えるようにするかというところまで大分意識は進んできていると思うんですね。
　ですから、見た目をよくするための包装というのはかなり今減ってきていて、スーパーなどでもいろいろ、例えばそれとはちょっと違うかもしれませんけれども、ビニールの袋を使わない人にはスタンプを押して何かメリットが返るようにするとか、そういう包装を使わない工夫というのが今消費者のサイド、企業のサイド、両方からいろいろになされてはきていると思いますが、まだまだともに意識とそれから仕組みとを変えていかないと、目に見えたように進むというところまではまだいっていないのかなと、そんな感じがしております。
○会長（櫻井規順君）　まだ御質疑もあろうかと存じますが、予定した時間が参りましたので、以上で午前の参考人に対する質疑を終了させていただきます。
　参考人の皆様に一言御礼申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
　午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十九分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十二分開会
○会長（櫻井規順君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を再開いたします。
　産業・資源エネルギーに関する調査を議題とし、エネルギー供給の課題と対策に関する件について、参考人から御意見を聴取いたします。
　午後は、横浜国立大学長太田時男君、東京工業大学原子炉工学研究所長藤家洋一君、新エネルギー・産業技術総合開発機構理事木田橋勉君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様から、エネルギー供給の課題と対策に関しまして忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　議事の進め方といたしましては、初めに、二十一世紀に向けたエネルギー技術のあり方について太田時男君から、次に、二十一世紀に向けた原子力開発利用のあり方について藤家洋一君から、次に、新エネルギー等の実用化に向けた施策の現状と課題について木田橋勉君からそれぞれ二十分以内で御意見をお述べいただいた後、一時間三十分程度委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　なお、意見の陳述は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず太田参考人からお願いいたします。
○会長（櫻井規順君）　ありがどうこざいました。
　次に、藤家参考人からお願いいたします。
○会長（櫻井規順君）　どうもありがとうございました。
　次に、木田橋参考人からお願いいたします。
○会長（櫻井規順君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　自由な質疑形式をとっておりますので、質疑を希望される方は挙手をし、私の指名を待って御質疑をお願いいたします。
　なお、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
○楢崎泰昌君　自由民主党の楢崎泰昌でございます。
　きょうは三先生ともお忙しいところ貴重なお話をちょうだいいたしまして、最初に御礼を申し上げたいと思います。
　太田先生に最初にお伺いを申し上げたいと思いますが、実は冒頭お話をなされました地球温暖化の問題です。これは先年地球環境会議を開かれまして、あそこのパネルでこの話が出て、それに対応するために世界各国とも協力をしなきゃいかぬということで、それを受け我が国政府では地球温暖化防止計画と、そして通産省では電力事業についてエネルギーの転換を含めて行動計画をつくったという経緯があるわけでございます。それの一番基本になる、先ほど御説明になりました百年後には地球温度が三・五度上がってそして海面が何メーターか上がるということにつきまして、世界の気象学者が寄り集まってそうだということになったというんですが、実はその話が、世界的にそうなんだと思いますけれども、国民にも十分流布していないわけですね。
　また御説明を聞きますと、多分そういうことになるんじゃないか、科学的根拠が発表になってないというようなことがありまして、そういう御説は御説かもしれないけれども、真に私どもの身近に迫ってきている問題がなということについて非常に危惧を、危惧というんですか、不安を持っているわけです。したがいまして、先ほどノルドハウスさんのお話がございましたけれども、どの程度これは科学的に確認をされ、そして科学者の間で定説となり、そしてまた世界の人類に対してきちんとした説明がなされているのかということを最初にお伺いしたいと思うんです。
　次に二点目として、エネルギーの転換ということがこれから必要になってくるんだと思いますが、先ほど二〇六〇年になると枯渇してくるというようなお話がございましたが、このお話は恐らく藤家先生のお話にあった高速増殖炉のお話がちょっと抜けているんじゃないかというぐあいに思いますが、そこら辺についてどういうぐあいにお考えになっているのかお伺いしたいと思います。
　それから、恐れ入りますが藤家先生にお伺いしたいのは、一つはやはり高速増殖炉の問題でございます。確かにこれが将来ともポイントになってくるというぐあいに思いますが、現実の問題としては社会的にあるいは政治的に核拡散ということでさんざんたたかれて、世界各国の開発のテンポはどうも緩んでいるような感じがあります。日本国だけが突出しているんじゃないかとも言われています。そこらのことを含めてさらに高速増殖炉の将来性、世界各国がなぜ増殖炉をとめているかということについてお話を賜ればありがたいと思います。
　最後に木田橋先生にお伺いを申し上げたいと思うんですけれども、エネルギー源の転換に際して新エネルギーというのがどの程度の位置にあるのかということが問題でして、実は通産省の電力供給計画における電源のところにおきましても大きな地位を占め得ないでいるわけです。
　ですから、恐らく太陽エネルギーといっても量的に無限だ、無尽蔵だと先ほどおっしゃいましたけれども、実は立地条件からすると大変難しいと思いますし、それから問題はやっぱりコストだと思います。今、一番計画が進んでいる太陽光でもどれくらいコストがかかっているんでしょうか、そこら辺のことをお伺いできればありがたいというぐあいに思います。
○参考人（太田時男君）　お答え申し上げたいと思います。
　最初のＧＨＧ効果といいますか、グリーンハウスエフェクトの話でございますけれども、この話が出てまいりましてからもう十年以上たちます。最初のころは、今楢崎先生から御質問のように、本当にグリーンハウスエフェクトというのがあるんだろうか、十分に科学的な証明がなくて言葉が先行しているんじゃないかという疑問が確かにありました。
　それは御承知かと思いますが、熱力学にルシャトリエ・ブラウンの定理というのがありまして、何か現象が起こったときに、それに抵抗して逆の方向へ向かわせるような自然現象が必ずあるわけです。これは化学の大原則でございまして、例えば地球の温暖化で温度が上がりますと、風が強くなったり雨が多くなったりしてそれを下げるような効果があるわけです。それを差し引いてもなお温度が上がるかどうかという議論がありまして、これは我が国では実証したという大規模な実験はございませんけれども、欧米ではそれ以来、随分慎重な実験を繰り返しておりまして、ＣＨ４、メタンガスとかあるいはフロン、そういうものは二酸化炭素よりも十数倍の大きな温暖化効果がございます。これは科学的には疑うことができない状況でございまして、実は私も科学技術会議で当初は、本当にあるんですか、証明されるんですかという質問をしたことを覚えておりますけれども、それはもう現在は確実でございます。
　それをどの程度国民に説明しているかということになりますと、これは遺憾ながら切実な問題ではない。例えば、ことしの夏が寒かったね、来年の夏は暖かいかもしれないよというように時間の差し迫った問題ではないものですから、温度が上がったり下がったりしながらずっと統計をとっていきますとやはり上がっているということでございまして、最近の百年間では〇・五度Ｃ上がっているという統計がございます。これはもう疑うことのできない問題でございまして、地球に引力がなければ排出したものは地球の外へ逃げていきますからそれは構いませんけれども、地球に引力があるものですから水素イオン以外はみんな大気中にとどまりまして、温室効果というのはもう着実に地球の気温を上げていくと思います。急な話ではございません。ただ、私どもも反省しなきゃいけないのは、そういうのが一般国民に対して重要な問題であるという説明が、また努力が余りなされてないということがあるかもしれないと思います。
　それから、第二の御質問の資源の問題でございますけれども、確かに高速増殖炉の話を抜かしました。それから海水中のウランの話も私は考慮に入れておりません。それはちゃんとした科学的な理由がございまして、まず海水中のウランの話ですが、海水中には確かにウランがございます。金もございます。いろんな元素が溶けているのが海でございまして、それから特定の元素をとればそれはエントロピーを非常に小さくしなけりゃいけないという科学的には膨大なエネルギーが必要なんです。海水を何万トンきれいにすれば、ある狭いところを通して膜で分離すればどれくらいのウランがとれるという試算もございます。そういう膜の物質も盛んに計算されております。しかし、そういうことになりますと、まだ見つかっていない石油資源を根掘り葉掘りして探すということの価格とどちらが高くなるか、あるいは太陽エネルギーを積極的に使うということの価格とどうかというような問題とバランスしますので、これは私は考慮に入れませんでした。
　それから、高速増殖炉につきましては非常に高い技術がございまして、私は科学技術に信頼をしたいと思っておりますけれども、ただ、現在の軽水炉も含めまして未成熟の技術がまだ残っております。高速増殖炉につきましては、専門的に申しますとナトリウムとかカリウムとかそういうようなメタルを冷却材にして使う、非常にこれもまだ人類未踏の技術でありまして、今の軽水炉は二十年前に比べますと確かに安全性が上がりまして信頼できるものになっております。これはもう本当に技術の成果だと思って感謝しておりますけれども、高速増殖炉につきましてはまだ将来を評価できるというレベルにはないと思います。そういうことでこれも考慮に入れませんでした。
　ですから、人類がエネルギーを使って経済成長をやるときには、やはりそういうハイテクというのは欠かせないのではないかと思いますけれども、それをイージーに評価すべきではないというのが私の考えでございます。
○参考人（藤家洋一君）　ここで太田先生に反論するのはきょうの目的ではございませんが、私は、今の原子力のお話を、きょうは夢の創出と可能性への挑戦というところに一つの焦点を絞って、恐らく二十一世紀以降の人類文明を根幹において支える総合科学技術としてこれから伸びていくものだという位置づけでお話しいたしました。
　したがって、経済性の観点からの議論というのは少なくともきょうは申しませんでしたが、軽水炉については、恐らく大多数の方が日本型の原子力発電がもう既に成熟期を迎えているということに対しては御異存がないだろうと思います。これがまだ開発途上であるという認識は私どもは持っておりません。よりよいという観点からはいろいろございます。それは自動車にしてもいまだにいろんなよりよいものを求めているという観点からいえば当然のことでございまして、人知が許す限りどんどんそういうものは改善していくべきところにあるかと思いますが、技術そのものとしての成熟期を迎えていることは、これはもう間違いない事実だと理解しております。
　高速増殖炉は、確かにナトリウムを使うあるいはプルトニウムを燃料に使う新しい領域でございます。だから、これが技術開発の対象として存在しているわけであります。これを克服していくことがどれだけ重要なことかあるいは難しいことかそれぞれに理解しております。ただ、こういった問題が現実のところへ、社会の目に触れます前にかなり長い期間にわたる地道な研究開発があって初めて皆さんの前にこういうものが姿をあらわしているんだということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　プルトニウム問題が少し議論されますと、あたかもその日にプルトニウムの問題が起こったように言われますが、日本がプルトニウムの技術開発に着手したのは一九五〇年代でございます。既に三十有余年の歴史を地道な開発努力をして今の段階を迎えておりまして、先ほど申しましたように、既に四トンを超すプルトニウムを我々の手で操作してきたことは事実であります。また、現在の原子力発電所の電気は三分の一がこのプルトニウムによってできております。こういう事実は客観的事実としてぜひ御理解いただきたいところであります。
　それで、この高速増殖炉技術が成熟しているかということに対しては、決して成熟しているとは申しておりません。日本でも一つ二十年近く運転しましたし、まだこれから次のを運転しようと思っております。何も私はすぐこれを実用化しようという感覚はございませんで、まさに人類文明を支える基盤となる技術として成長させたいということであります。恐らく今できます「もんじゅ」は軽水炉に比べれば数倍の価値がある、これは経済性の観点からそう言われております。ところが今、次のステップとして考えております実証第一号は軽水型の原子力発電の一・五倍の経済性だと言われております。これは同時に付加価値を軽水炉より持っておりますから、その辺をこれからどう評価するかにもよってくると思います。
　私どもはこの高速増殖炉の実用化時期を二〇三〇年だととらえております。そこへ向けてどうこれからチャレンジしていくか。二〇三〇年というと、我々が技術の継承性というものを通じて見込む恐らく一番長いタイムスパンだと思っております。その辺に向けてこれからチャレンジをしていくだろうと思うんです。
　これから楢崎先生の御質問にお答えしたいと思いますが、一昨年の十二月二日はエンリコ・フェルミが初めてシカゴ大学に原子炉をつくってから半世紀たった日でございました。世界がその記念大会をシカゴでやりました。そこでアメリカ、ヨーロッパ、日本、ロシア、俗に言う先進四極でございますが、この代表がそれぞれ話をいたしました。日本からは御承知の原子力委員長代理の大山先生が話されました。この四極の代表がすべて二十一世紀においては高速増殖炉の存在なしにはだめであろう、そういう見解を表明したことは事実でございます。
　それで、高速増殖炉開発の今の状況、おっしゃるところは大半事実でございます。しかし、これは役割分担という観点から私はとらえております。研究開発の環境条件のいいアメリカが最初に走りました。これが御承知のように経済性を中心に少し環境が悪くなって、次はヨーロッパの中でフランスが先行いたしました。フランスがスーパーフェニックスを通してかなりの貢献をしたわけでございますが、そのフランスも今の状況で少し停滞している感じがございます。今、ちょうど日本が研究環境という意味では一番恵まれている状況にありますから、三番目のトップバッターとして日本が責任先頭を果たすべき時期が来ていると思います。
　したがいまして、このような高速増殖炉開発は核利用開発とは程度においてかなり違いがございますけれども、世界が協力しながら動いているんだと、これは明らかに二十一世紀以降の文明の基礎を支えるという観点からの開発努力であることをぜひお認めいただきたいところであります。
　それから、なぜ今それほど活発でないかはまさにエネルギーの需給関係の緩みでございます。今急いでこれをやらなきゃいけない客観条件ではなくて、エネルギー問題は近未来は非常にゆったりした展望がありますけれども、将来に対しては先ほどお話があったように非常に苦しくなるであろう。エネルギー、環境、人口のトリレンマに悩まされる時期が近づいておりますから、そこへ向けて努力をしておくということが重要かと思います。
　高速増殖炉の開発もこれまで随分日本では順調にやってまいりました。これはひとえにやはり日本の一般の人たちの理解があってここまで来られたんだと思っておりますし、私は、そういう理解を得ながらこれからもやはり広い観点からこれを進めていくものと理解しております。
○参考人（木田橋勉君）　御質問が二つあったわけでございますけれども、最初の方の位置づけといいますか、全体に占めるウエートというような点についてまずお話ししたいと思います。
　新エネルギーはエネルギー供給の全体の中で、現実的には先ほど私がお話し申し上げましたが、現在一・三％程度のウエートでございます。ただ、この中身はどちらかというと実際我々が開発している新エネルギー、太陽等がまだそれほど入っていない、まだそのウエートはその中でも小さいというようなことがございますが、我々の目標といたしましては、平成二年に作成されました政府の石油代替エネルギーの供給目標というのがございまして、これでは二〇〇〇年に三％程度にまでこれを持ち上げるという目標がございます。現在、我々はこの目標に向かって進んでおるわけでございますが、現実には次の質問でありますコストに関連いたしましてなかなか難しい点もあるということでございます。
　現在、そのコストにつきましては、我々が技術開発を大いに進めてきた成果もございまして、サンシャイン計画のスタートした当時はワット当たり二万円程度ありましたモジュール、パネルの値段でございますが、二万円が現在は六百円程度まで、約三十分の一程度まで低下してきております。
　それで、こういう値段をベースにいたしまして発電コストを、いろんな仮定がありますけれども試算してみますと、キロワットアワー当たり百二十円というような値段が出てまいります。現実には一般の家庭で電力会社から購入している電気というのは二十円から三十円の間でございますので、まだまだ競争するのにはちょっと高過ぎるということがございまして、我々としましてもこの値段を何とか低下させて一般に使っていただきたいと思うわけでございます。
　その方策としましては、一つは、やはり技術開発をさらに進めることによって、例えば先ほど私が申し上げましたように、屋根材として太陽電池が使えるというような建材一体型のものを開発するとかいうような技術開発によるコストの低下。もう一つは、やはり現在値段が高いということでなかなか扱っていただけない、需要がないものですからメーカーもそれほど本気になってつくらないというようなことでますます高いというような悪循環に陥っているわけでございますが、これを初期の需要を創出するということによっていい方向に、まあ初期の需要をつくることによってメーカーも本格的につくりだす、そういうことによってコストが下がるというような良循環の方へ何とか持っていきたい。こういう技術開発と助成措置の両面でこのコスト低下を実現していく。
　我々の目標といたしましては、二〇〇〇年で設備の費用として今ワット当たり六百円というものを二百六十円ないし三百二十円程度まで下げる。そうしますと、発電コストは現在家庭で購入されておるキロワットアワー当たり大体二十円ないし三十円に下げられるんではなかろうかということで、今後ともこの二つの面での努力を進めていきたい、こう考えております。
○森暢子君　森でございます。
　藤家先生の資料の中に「人類とエネルギーのかかわり」という絵がありまして、これを見ておりまして、やはり人間が生きていく上にエネルギーというのは大変大切だと、その変遷がよくわかるように描いてございました。
　私どもは今エネルギーの恩恵を受けて、日本は特に便利に快適に過ごしていると思いますし、午前中にもお話がありましたが、情報化社会、このいろいろな情報を伝えるのも今やエネルギーということになりますと、エネルギーというのは大変大切だということがわかっできます。しかし、このエネルギーをどのように人間が安全に確保していくかということになりますと、いろいろと国民の意見が分かれているんではないかと思います。
　その中で、午前中にもありましたが、消費者教育というのを学校教育に求められるというのがありまして、学校というところはいろんなものが全部求められるんですね。濫費者教育、環境教育、今やエイズ教育、エイズの最高のワクチンは教育だと言われておりまして、エイズ教育、求職は来る、交通指導はある、もういっぱい求められてくるわけですね。その中で、学校だけにそういうことを頼らないでぜひ社会的にも家庭の中にもそういうものを持っていかなきゃいけないんではないかということも感じておりました。
　きょうも、この中に教育の分野があるんです。例えば大田先生の場合も「新エネルギーについての教育」ということで、「義務教育、高等教育へ「地球環境とエネルギー」の取り入れ」というふうなことでございますね。ここではどういう視点から教育の中へ入れていくかということですね。それから藤家先生の中にも、「未来への夢の創出と展望を拓く（若者に夢を）」、こういうキャッチフレーズです。じゃ、この若者に夢というのを教育の中ではどんな夢を描かせるかということがお二人ちょっと違うんではないかと思いますが、一番困るのは学校現場なんです。じゃ、学校現場は何をそこへ持っていくかということなんですね。
　そこで、もしよろしかったら学校教育の中で次の未来を担う子供たちに何をどういうふうに伝えていくかということをお話しいただけたらというのが一つであります。教育の問題です。
　それから、藤家先生の科学技術者としてのお話はよくわかっておりますし、日本はすばらしいそういう技術の開発はなさっていると思うんですが、一番国民の立場で心配なのが廃棄物です。毎日毎日出ている廃棄物を将来どうするのかということが大変単純な疑問ではないかと思うんですが、安全とかそれから廃棄物の処理、そういうことをどのようにお考えになっているかということです。
　そして、今現在動いているのが四十四基というふうに先生の資料には出ておりますが、その廃炉がこれから出てまいりますね。それをどのように安全に処理していくのかということをしっかりお聞かせいただくと国民も大変安心するんですが、今もう不安いっぱいなんです。
　その不安がどこに出てくるかといいますと、藤家先生の原稿ですが、原子力が地方に立地を求めた時代から「地方が原子力を見る時代」へ果たしていくのかというのが不安です。原子力が地方に立地を求めたときにじゃ何をしてきたか。これはいろいろと生々しいお話があります。原子力を持ってくるために地方の人を呼んで温泉へ連れていってどうとかこうとかという話もいろいろあるわけですね、現実にあるんです。それが、地方が原子力を見る、これは大変難しいんではないかというふうに思うわけです。この辺どのように今お考えになっているかということです。
　それから、木田橋先生の御意見は私どもは賛成です。やっぱり原子力だけにエネルギーを頼る時代はもうこれから世界的にも後退していくんではないかと思うんです。まあ先生には悪いんですけれども、技術的には大変立派な研究をなさっていると思うんです。そうしますと、じゃどういうエネルギーが要るかということですね。そうしますと、木田橋先生がおっしゃった太陽エネルギーほか石炭とか地熱とか風力とか、そういう方向で技術の開発をして、そして政府もそれにある程度の助成措置をしていって技術を開発していくのがこれからの方向ではないかなというふうに思っているんです。
　私もあるメーカーを視察いたしました。太陽光発電所のメーカーです。一軒の住宅がちゃんとつくってありまして、そこの南に面した屋根に太陽光のソーラーシステムが張ってあります。そこですべてその一軒の家の電力をつくっているんだということなんです。幾らお金がかかりますかと聞きましたら、私どもが住む一軒の住宅の屋根にいっぱい張ったら五百万かかると言うんです。これはちょっと高くて、やりたいなと思っても五百万をプラスして住宅費にかけるといったら大変なんですね。それを思いますと、これはまだまだこれから前途があるなというふうに思っております。
　質問にならないかもわかりませんが、御感想などをお聞かせいただければと思います。
○参考人（太田時男君）　教育の問題は、私どもの考えでは最も大切な問題の一つではないかと思います。これからの人類の文明を担っていくのは今の子供たちですから、その子供たちに非常にしっかりした環境教育、エネルギー教育あるいはエイズ等の社会問題の教育を行っていくというのは、恐らく私ども大人の一番大切な責任ではないかと思います。
　具体的に先生の御質問にございます地球環境の取り入れをどういうふうにやるかというテーマでございますが、実は「時事教養」という薄い雑誌がございまして、一九九三年の第九号、第六百九十号という古い歴史を持った薄い本でございますが、この中で私は冒頭に具体的にいろんなことを提案しておりますので、事務局へ置いていきますので後でごらんいただければと思います。
　そのほかに、例えば今でも中学教育でやっておりますレンズとか反射鏡とか膜とか植物の働きというものがございますが、これらはいずれも、難しい言葉を使って申しわけありませんが、エントロピーを小さくする仕事、人間が手を加えて仕事をしないでも自然現象が仕事をするような現象をみんな勉強するわけです。それは単に現象の説明で終わらないで、それが将来の人間のエネルギーの営みに非常に重要な役割を果たすんだということを先生がつけ加えて説明していただくというのが焦眉の急ではないかと思っております。
　どうぞ皆さん、教育に非常に御関心をいただき積極的に行政に生かしていただきたいというふうにお願い申し上げたいと思っております。
○参考人（藤家洋一君）　先生よく御承知のように、日本の原子力開発は安全を旨としてという言葉が原子力基本法の中に明記されてございまして、これを忠実に実行しながら現在の日本型の原子力発電が構築されてきたものだと私は理解しております。
　私も原子力安全委員会の中にあります原子炉安全専門審査会の会長として、そういった原子炉の安全の審査に二十年携わってまいりました。いろんな心の動きはともかく、結果的には十分役割が果たせたかと思っているところでございます。
　そういった観点から、廃棄物処理、廃炉についても当然のことながらそれだけの開発研究はやってきているつもりでございまして、廃炉については既に御存じかと思いますが、原研のＪＰＤＲという初めて日本で電気をともした原子炉を解体することによって廃炉の技術を克服しようというところが一つ出てまいりました。
　これから幾つか廃炉問題が出てくることは当然でありますが、軽水炉の寿命をどう見るかということについてはいろいろな見方がございます。御承知のように、今蒸気発生器の取りかえまできています。これで圧力容器の取りかえまでいきますと、人間で申しますと心臓手術ができるということと同じになりますから、その段階で寿命をどう考えるかといったらまた別の考え方がございまして、今の経済的な観点から見ている耐用年数十六年とは当然違ったものになります。
　それはともかく、いずれにしてもそういった廃炉がございます。その放射性物質についてどう扱うか、低レベルのものをどう扱うのか、高レベルのものをどう扱うのか。特に高レベルについては、現実的な対応問題としてはガラス固化という今までの地球の歴史の中で一番安定的な形態にしてこれを処理しようと考えているわけです。
　私がきょう申し上げましたのは、むしろそういった放射能の消滅という観点からこれをこれからとらえ直してみるべきである、廃棄物の出ない原子力システムを考えていく。ただ、そう申しましても、現実的にすべて廃棄物が出ないような解があるとは私は思っておりません。それほど楽観的でもございませんが、そういう開発の方向へ今動きつつあることは御理解いただきたいと思います。
　それから、地方が原子力を見る時代と申しますのは、私は、今までの原子力発電が地方に行ったのはやはり人間環境との関係においては必ずしもうまくいっているとは思わない。むしろ地域コミュニティーをつくる上で、原子力発電に限らず、きょう申し上げた科学あるいは技術として地方コミュニティーをつくる上でどういう役割を持つか。この一つの典型的な例が今の福井県のアトムポリス構想でございます。これについては私も少し関与しておりますし、恐らくこれから茨城県、青森県、やはり地方が原子力を見る時代という観点からの議論が進んでいくだろうと思っています。
　青森に環境科学技術研究所というのが設立されたのは御承知のとおりでございまして、そういったもので原子力をきょう申し上げた総合科学技術の観点から見ていこう、何も原子力発電だけに焦点を置かないで物を考えていこうという方向が定着してくるんではないかと思っております。
○参考人（木田橋勉君）　森先生には新エネルギーにつきまして大変御理解をいただきましてありがとうございます。
　住宅用の太陽電池、五百万円程度。というお話でございますが、これはもちろん実際に設置する太陽電池の大きさによって値段は当然変わってくるわけでございますが、通常我々の家庭で使う電気用としては三キロワット程度の設備があれば十分賄えると言われております。もしこの三キロワット程度のもので五百万ということですと、我々が今考えているよりもむしろ安いんではなかろうかというような感じでございます。
　現在、住宅メーカー等が市販しようとしておるのは、三キロワットでの話ですが大体六百万円前後程度を考えておるようでございまして、おっしゃいますように、このままではなかなか普及はしない。現実にはやはりこの三分の二ぐらいの補助が要るんではなかろうかというふうに考えております。
○長谷川清君　きょうは本当にありがとうございます。
　木田橋先生と太田先生には新エネルギーという点について同じ質問をいたしたいし、藤家先生にはプルトニウムの、高速炉の次世代のエネルギーをお伺いしたいと思うわけです。
　この新エネルギー、私は今お話をずっと聞いておりまして、電源には大きく分けると二種類ありまして、人間の体で言うと動脈に値するのは、言うならば今の原子力とか水力とかそして火力であるとかＬＮＧであるとか、原子力は一基でもって百十万キロ発電する、こういうハードな大きな容量を擁する電源。そして、今新エネルギーで言われております部分は、太陽光であるとか風力、波力、地熱といったものは容量が小そうございますね、いろんな意味でこれは静脈に値すると。
　私は、いわゆる電源の多様な選択肢、その長短がいろいろありますから、電源別に見たベストミックスということ、静脈的ないわゆる容量刑ベストミックス、そういうものの選択肢がたくさんあればあるほどベストミックスの価値は高まる。こういう視点からいわゆる新エネルギーの研究開発が非常に重要である、こういう位置づけだと先ほどからのお話を承ったわけです。
　でございますから、森さんが先ほどちょっと心配されていたように、太陽熱や波力や地熱、そういうクリーンと言われる新エネルギーはこのハードな部分に取ってかわる、これができたらこっちの原子力がなくなるとか、こういう議論は現実的でなくなりますから、そういう点においては取ってかわるエネルギーではない。したがって、プルトニウムのような、高速炉のような次世代のエネルギーというものが何十年、何百年のスパンにおいて取ってかわるという関係にあるということを、大筋私は先ほどのお話で感じるのでございます。
　そういう感じ方は間違っているかどうかを木田橋先生と太田先生に。いや、それは間違っていないよ、あるいはここが間違っているということがあればその点を教えていただきたい。
　それと、藤家先生と太田先生の、先ほど何かプルトニウム、高速炉に関する見解が違っているということでありましたが、私はよく考えてみると違っていないのではないかな、こういう聞き方をいたしました。
　太田先生が言われたことは、「もんじゅ」や高速炉、プルトニウムという課題はまだ今のところ私は計算に入れていない、こういう言い方をしたのではないか。藤家先生も、その前提になりますのはやっぱり次世代の夢をという意味のエネルギーでございますから、まず基礎研究が必要であり、実用化のための研究が必要であり、資金も必要であり、しかも国際社会における認知といいますか、そういうものが今のＩＡＥＡのような機構でこれが賄い得るかどうか。賄うと言ってはおかしいですが、管理をできるかどうか。あるいはこれを進めていく過程の中で、アメリカはいわゆる資源国でありますから、国民は膨大な資金を投入してこれを開発しなきゃならぬという事情下にない。フランスを初めとするヨーロッパはどちらかといいますと資金難でやりたくても本当はできない、いろんな事情を抱えていると思います。
　したがいまして、このエネルギーはもう本当にインターナショナルで、人類の問題でありますだけに、先ほど藤家先生がおっしゃっていたいわゆる三番バッターというんでしょうか、こういう問題を今研究や資金の問題や技術力やいろんなことの条件を備えている日本が地球全体の中で、各国の中で三番バッターとしてこれをつないでいく。一たびこの研究を途絶えさせますともとのもくあみになってしまいます。ですから、継続的な蓄積がないとこれが達成しないという代物であるだけに、そういう視点に立って言えば恐らく太田先生はそれを否定しているのではないというふうにも私は聞き取ったのでございます。
　現在だけを見れば、それはイエスノーという計算に入れられるか入れられないかと言えば計算には入れられないという点において共通しているし、未来のということになればそれは研究に値する、そこまでは言い切っておりませんが、その辺のところ。私の見解、受けとめが間違っているかどうか、それをひとつ藤家さんとそれから太田さんにも一言で結構でございますからお伺いしておきたい、こう思います。
○参考人（太田時男君）　どうもおっしゃるとおりでございまして、非常によく御理解だと思います。
　私どもの専門的な言葉で言いますと集中型と分散型という言葉を使っておりまして、エネルギーというのは末端利用を考えてエネルギー源を検討すると。例えば、先日打ち上げましたロケット、これは水素ですから水素エネルギーということを考えたらロケットをまず考える、それから製鉄でございますね、製鉄ならばまず石炭を考える、それから原子力ならば、まずは産業用の今先生がおっしゃいましたような集中型の大電力需要を考える、家庭ならば太陽熱を考えましょう、太陽発電を考えましょうというのが最もエフェクティブなエネルギーシステムという概念でございまして、それは私どももかねて強く主張をしているところでございます。
　全くおっしゃるとおりでございまして、ただ私は、非常に学問的に客観的に先ほど申しましたので、高速増殖炉につきましては専門家ではございませんですし断定的なことは全く言える立場ではございませんので、それを評価の中へ入れて発言するということを控えたわけでございます。
○参考人（藤家洋一君）　完全に御理解いただいて、もう何も申し上げることはありません。どうもありがとうございました。
　ただ、これからの日本の開発は研究環境の条件がいいというのは、世界の科学者を日本に呼んで一緒にやるということを含んでいることと、それから若者に夢というのは、理工系離れあるいは何とか離れという言葉があるが、次代の若者がやはり夢を持ってもう一度ここへ参加してもらうということは何にも増して重要だと考えている、そういう意味で若者に夢をと申し上げました。
○参考人（木田橋勉君）　全く先生のおっしゃるとおりでございます。
　いろんな選択肢を持つ、いろんなエネルギー源を持つということはやはり日本のエネルギーの安定供給という面で大変大きな力でございまして、そのためにも我々としてはもうちょっと早く実力をつけたいと頑張っておるところでございます。
○山下栄一君　最初に木田橋先生にお伺いしますけれども、新エネルギーの問題、先ほどから出てまいりまして、その実用化に向けての取り組みなんですが、例えばアメリカとかＥＣ諸国に比べまして実用化のテンポが少しおくれておるのではないかなということを感じておるわけでございます。
　具体的には、全エネルギー供給に占める新エネルギーの割合がただいま一・三％、二〇〇〇年で三％ですか、ということで認識しているわけでございますけれども、一つは先ほどもお話ございましたコストの問題があるわけでございます。需要促進のために、もちろん国の助成措置も必要だと思いますけれども、規制緩和、この観点がやはり必要なのではないかと。アメリカの場合なんかは、カーター政権のときでしょうか、ＰＵＲＰＡ法ですか、例えば、税の優遇措置だけじゃなくて、発電事業者に電力供給の送電線を利用させることとか、それから公益電力会社の供給を自由にさせるとか、売電価格も配慮するとか、そういう規制緩和の措置が非常に思い切ってされたわけでございますが、この観点がないとコストダウンというのは図れないのではないかなと、このように考えるわけです。この辺一つネックになっているのではないかなと思うのですが、この点につきましてお考えをお聞きしたいと思います。
　それから太田先生の方に、新エネルギーの開発の方ですけれども、基礎研究の部門で、全体的にも基礎研究が非常に貧弱であると言われておるわけでございます。先生担当の水素エネルギーの方に当たると思いますけれども、研究者の育成とか研究所の体制ですね、これの予算の面とか、何となく未来の重要なエネルギー開発のための体制が非常にまだまだ弱い面があるんじゃないかというふうに感じるわけでございますが、この辺の感想をお聞きしたいと思います。
　それから、藤家先生にお聞きしたいことは原発の防災体制でございます。先生も直接この御担当ということをお聞きしておりますけれども、地震等による地域の防災計画、福井県なんかそうでございますけれども、これがどれくらいできておるのか、本格的なものができておらないようにお聞きしているわけでございますが、その辺について現状どうなっておるのかということ。
　また、先月末に仙台の地裁で女川原発訴訟、電力会社側の情報開示が不十分であるというような判決があったわけでございますが、この情報開示の視点につきましてお考えをお聞きしたい。
　以上でございます。
○参考人（太田時男君）　研究費の問題というのは、私自身のお話をいたしますと、水素エネルギーの研究を世界で最も早く始めたわけですが、そのときいち早く対応していただきましたのが実は文部省ではございませんで通産省のサンシャインでございまして、非常に助かりました。文部省の科学研究費ですと、長く続きまして二年、三年で、平等にという趣旨で、それで切られてしまいますので、やっと成果が上がりかけたところで切られて大変困るわけですが、サンシャイン計画のプロジェクトに参加しまして非常に助かった記憶がございます。
　ですから、私の参考資料のところの四番目に書いてございます研究成果の価値判断の再検討というところがございますけれども、資源問題、エネルギー問題あるいはエイズの問題、環境の問題というようなグローバルな問題につきましては、特にそういう研究費を配慮していただきたいなという強い希望がございます。
　しかし、文部省の大学におりまして、なかなか例えば通産や科学技術庁の研究費をもらえるような立場の人は非常に少ないんです。私なんか大変幸運だったと思っておりますけれども、そういう研究システムといいますか、各省庁で特徴的に使うというんではなくて、協調して重点的な研究費というものを何かどこか別の大きな機関で統合して考えていただけたらいいんではないかと思います。
　それから、エネルギー問題というのはすぐれてグローバルな問題で、私、そういう意味で英語の本を書きまして、ブラジル、アメリカ、トルコ、ドイツというふうなところでことしの春以後講義をして回る計画をしておりますが、国内だけでいろいろ研究やりましても、教育やりましてもなかなかグローバルな成果というのは上げにくいわけで、そういう意味で、日本は国力に応じてもう少し海外でエネルギーの研究指導や教育というものにも力を尽くしていくべきだと思っております。
○参考人（藤家洋一君）　今、防災計画についてのお尋ねでございますが、本来、原子力の安全はそういった防災対策が必要でない程度に安全を高めることがまず最初に大きな目的でございます。しかし、日本のことわざにありますように、転ばぬ先のつえという観点からこの防災ということを考えております。しかも、これは特殊ではございませんで、中央防災計画の中にこれが入ってくることは御存じのとおりであります。
　これについては、私もその防災の委員会の末端に入っておりますけれども、これが十分か十分でないかという議論はなかなか難しいところでございまして、今必要なところから話を進めまして、こういうものは日々更新していくものでございますから、そういう観点の努力はしているところでございます。
　それから情報開示についてでございますが、世の中、当然のことながら情報を公開する方に動いていることは私ども十分理解しております。特に国レベルが関与することについては、情報というのは原則的に公開という線で動いております。ただ、民間企業にとってこれをどう位置づけるか、義務づけるかについては、私この席で十分お話するほどのバックグラウンド持っておりません。申しわけありません。
○参考人（木田橋勉君）　まず技術開発でございますけれども、新エネルギーの技術開発につきましては、ごく概略的に申しますと、この分野では日本とアメリカが中心的な役割を果たしておる。特に燃料電池、太陽電池の研究分野では日本はトップレベルにあると考えられます。大型風力ではアメリカ等が導入量は多いんでございますけれども、この機械のうちのかなりの部分は日本のメーカーがつくっておる。あるいはアメリカで行われております地熱発電等についても、タービン発電機等は日本から供給されておるということで、技術開発の面で日本がおくれているということはなく、むしろトップレベルにあると考えております。
　それから、もう一つの点の規制の緩和でございますけれども、新エネルギーの基本的な技術が確立しつつあることに伴いまして、新エネルギーの一般普及に向けた制度的な環境も今整備されつつございます。最近では新エネルギーにつきましての施設設置にかかわる規制緩和というものを行いまして、これは電気事業法の関係政省令の改正、あるいはガイドラインと称されるものの整備が行われてきております。
　また、一昨年の四月からでございますけれども、これら新エネルギータイプの分散電源についての電力会社の余剰電力購入という制度もスタートしておりますので、こういうように新エネルギー導入のための制度の環境整備は進みつつあると判断されると思います。この傾向が続けば特に新エネルギー導入についての阻害要因となることはないんではなかろうかと考えております。
○立木洋君　詳しい御説明ありがとうございました。
　ぜひこの機会にお伺いしておきたいと思ったことがあったんです。藤家参考人は原子力安全委員会の原子炉安全審査の会長をなさっておるということで、今まで私この場で何回かお尋ねしたんだけれども、なかなか明確な答弁をいただけなかったので、きょうははっきりとお答えいただければ大変ありがたいと思うんです。
　実は先日の新聞で、シビアアクシデントの問題について、電力業界がそれについての対策の骨子を発表したと、まとめたというのが二月一日に行われたという報道を見たんです。私、これ非常に注目しました。というのは、この問題を私何回か国会の中でこれまで質問してきたんです。一九八八年の国際原子力機関の安全諮問委員会でこの問題について、チェルノブイリだとかスリーマイル島だとかのああいうアクシデントの問題についてシンポジウムが開催されたんですね。そして、そこでこの問題については、つまりそういう過酷な事故が起こるということを前提にしていわゆる安全の対策は講じるべきだという勧告がなされたわけです。
　それを聞いて私はすぐ国会でそれを取り上げまして、この問題について日本としてはどう考えるんですかと聞いたら、日本ではそういうふうな過酷事故が起こることはありません、だからそういう対策は不必要ですというのが答弁だったんですよ。これは私はおかしいんじゃないかというふうに思いました。そしたら案の定、一九九二年五月でしたか、原子力安全委員会から関係省庁と電力関係者の方にこの問題についてはよく検討するようにという勧告ですか、通知がなされたというふうな話を聞いて、そのときも資源エネルギー庁の方にお尋ねしたんですが、これはどういう考えで出されたんですかと言って聞いたんですが、なかなか明確な回答がなかったんです。
　それで、ああいう国際的な原子力機関における安全対策の問題でのシンポジウムがなされて、六年間の経過はたちましたけれども、今日の時点でそういうシビアアクシデントの問題についてやっぱり対策を検討する必要があるというふうになったということは、私はいいことじゃないかというふうに思っているんです。
　ですから、その間に安全に対する方針が変わったのか、あるいは考え方が何か変わったのかどうかというあたり、さっき何か私の気持ちの動きについてはちょっと別としてというふうなことをちらっと森さんの質問に対してお答えになったようなところがあったんですけれども、つまり、より完全なものにしていくためには、国際的なそういう科学的な教訓を導き出して、より一層安全なものにしていく努力というのは常にこれは必要になってくるんだろうと思いますけれども、そういう審査会の会長さんをなさっている立場からこの問題をどういうふうにお考えになっているのかということをお聞きしたいということが一点です。
　それから太田参考人につきましては、先ほどのお話の中で、放射性廃棄物の処理の問題、これはやっぱり非常に大きな問題になってくるし、そういう問題もあるんだというふうなことについてもお話がありました。
　また、先生のお書きになった論文を読ませてもらっているんですが、先生の論文を見てみると、原発はＣＯ２を全く排出しないなんというふうなことが言われているけれども、これは全く事実に反するということが論文に書かれて、その論拠も挙げられているわけですね。そして、これについての対策としてはやっぱり必要な施設までやらなければだめなんだというふうなことになってくると、経済性の問題なんかも問題になりかねないということなんかの指摘もありました。
　だから、そういう点で原子力、原発の利用の問題について、これは人類がつくり出した英知ですから、将来それを正確な形で利用していくというのは、それはもちろんそうあるべきだと私は思っています。しかし、そのためにはやっぱり越えなければならないハードルがまだあるんじゃないか、そういうふうなことを感じて、当面の原子力の利用と将来的な展望について、エネルギー源としての原子力の問題についてどのようにお考えになっているのかということをお尋ねしたいんです。
　それから三つ目の点としては、木田橋先生にですが、先ほど新エネルギーの幾つかの点を説明されました。経済性の問題からコストの問題からさまざまなことをお話しになったんですが、端的に言って、御自身としては、近い展望としてはどういうものが総合的に判断して実用可能なエネルギー源と考えられるのか。あるいは順位をつけていただいても結構ですが、何かそういうふうなお考えがあればお示しいただければ幸いだと。よろしくお願いします。
○参考人（太田時男君）　実は今、立木先生が言われました私の論文は、電気学会誌に発表した論文でございまして、この論文につきましては、学会で発表して、厳しい討論を経た末に論文にしたものでございます。
　原子力発電のシステムとしてそれではどうしてＣＯ２が出るのかというと、それは二つありまして、一つは施設をつくるときの石油エネルギーの問題、これは私の論文には触れておりません。もう一つは、原子力の排水によって温度が上がると、海水中に溶けているＣＯ２が温度が高くなった場合の許容量以上の差を排出するというものでありまして、それは詳しい計算をやっております。
　結果としてはどうかといいますと、石油を一〇〇としますと、天然ガスが六〇、それから原子力は一〇％ぐらいでございますが、上がることは上がるということです。同じワット時に対しましては石油の約一〇％ということでございます。
　それから、将来のエネルギー源として原子力をおまえはどう考えているのかという質問でございますが、私は基本的には、学術的な観点から最も必要なことは、省エネルギー、つまりエネルギーシステムをきちっと構築して、発電所をつくるよりも、まず現在の発電容量の中でシステム的な省エネルギーを考えるべきであるという基本的な思想を持っております。例えば、先ほどＮＥＤＯの方から発表になられましたピークシェービングのためのシステム、電池というようなものも私はこれは一般家庭のレベルまでに下げるようなことを考えていったらどうかと。
　とにかく石油にしろ、石炭にしろ、天然ガスにしろ、原子力にしろどんどん物を消費していけば必ず廃棄物が出まずし、それから、どんどんそういうシステムを拡大していきますとそれに伴う矛盾は必ず起きますから、まだまだ私は省エネルギーという面で努力をすべきことがあると思います。
　電力会社も発電所をつくることはかり考えないで、例えば、現在ある電力を有効に使うために余剰電力の貯蔵設備をもう少し拡充したらどうかという非常に強い希望を持っております。揚水発電ぐらいしか実質的なものはないんですけれども、これを例えば沖縄でやられているように、海水の貯蔵、ポンピングダムというようなものをもっと普及すべきではないだろうか。なぜ発電所だけたくさんつくることを考えるのだろうかというのが率直な疑問なんです。
　以上です。
○参考人（藤家洋一君）　先ほど私、心の動きと申しましたのは、十分な安全の審査をやった後ちゃんと動いてくれよという、子供を世の中に送り出すような意味での心の動きと申しました。非常に情緒的なところでありますので。
　それから、シビアアクシデントを前提にすべきかどうかということで申しますと、今の日本の原子力は当然のことながら十分なる安全性を確保したものについてのみ建設、運転を許可しております。したがって、これを確率論的立場からリスクという概念でとらえようとしますと、これはゼロのない世界でございますから、確率が幾ら小さな数字であったとしてもゼロがございません。必ずある値が出てまいります。私どもそれを十のマイナス六乗とか十のマイナス七乗とか、そういったおよそ日常生活からかけ離れたところで、これは気象庁の天気の予報ですとゼロと一〇〇が平気で出てくるんですけれども、我々は十のマイナス六乗、七乗を議論の対象にしております。
　したがって、リスクは非常に小さいんですが、やはり世界的な一つのそういう動きの中で日本も、先ほど何度か申しました転ばぬ先のつえということで見直してみるということは、それはそれなりに意味のあることだと思っております。ただ、これを行政の中に取り込むとか取り入れるとかといった問題とは今直接の関係はございません。
　それとこのシビアアクシデントの問題は、安全専門審査会とは違いまして原子力安全委員会の中の話でございますけれども、審査会直接のマターではございません。