Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神山参考人　今のそのフリーライターの方のお書きになったことというのがちょっとひとつ理解できないんですけれども、表示があるということと、その表示を信じて食べて被害に遭ったら救済されないということは全く違うことだと思います。いずれにしても、表示があってもなくても、あるいは納得して食べようがどうしようが、その物が原因になって被害が起こりましたら当然救済されるというのは、制度のあるなしにかかわらず、法律上の原則でございます。
　ただし、何が難しいかといいますと、食品というものはいろいろなものを満遍なく食べますので、大量に発生するカネミ油症のような事件とかあるいは集団食中毒でもありませんと、この食品が原因になってこういう被害が発生したということの証明ができないという、ここが一番大きな問題です。
　ですから、科学的に安全性が確認されていないようなものは、表示の前に、まず本当は売ってほしくないというのが一番最初ですし、もしこういったようなことで何か被害が起こる可能性があって制度をつくるべきだと言われるのでしたら、食べている人の追跡調査というようなことでもやつていかない限り因果関係の証明というのができないと思いますので、制度をつくると被害が救済されるというものでもないように思います。
○青山（二）委員　それでは、寺尾参考人にお聞きしたいと思いますが、今、本当に二十年も前からこの遺伝子組み換えの技術を開発しているということを聞きました。最近になりまして、遺伝子を組み換えることが、食べるものだけではなくて、
　また治療とかそれからクローン猿とかクローン羊、そういうところまで発展いたしております。これはますますエスカレートするのではないか。
　きょうは、臓器移植法案が提案されておりまして、どちらに賛成するかということを決めなければならない大切な日でございますが、その臓器を、今度、この遺伝子組み換えによって豚の心臓を人間に移植できないか、そういう研究にまで発展しているということを伺いまして、これは本当にどこかで規制していかなければならないのか、この遺伝子を組み換えるということは、どなたかおっしゃいましたが、これはもう神の領域である、侵してはならないものではないか、こういうふうなお話もございますけれども、そういう点についていかがお考えでしょうか。
○寺尾参考人　非常に難しい問題で答えにくいのですけれども、私個人は、かねてから言っているのですけれども、遺伝子組み換えそのものは悪いとは思っておりません。ただ、やはり神様の領域と人間の領域というのがあって、それはどこで線を引くかというのは私はわかりませんけれども、確かに、黙っていれば神様の領域まで人間は踏み込んでいってしまうというか、技術的に可能になってくるということでありまして、どこかでその線引きをして、ここまではやってもいい、ここからはやるべきではないということだと思います。
　今のクローンのお話は、私個人としては余りクローンのことは好きではないと思っております。ただ、今言いました医薬品をつくるとか食品をつくるとかという、人類の将来にとりまして非常にメリットの大きいような問題につきましては許されるのではないかなというふうに私は思っております。
　以上でございます。
○青山（二）委員　それでは、時間が参りましたのでこれで質問を終わらせていただきます。
　きょうは本当に、皆様、貴重な御意見をありがとうございました。私どもも一生懸命に御要望にこたえて頑張ってまいりたいと思います。
　以上です。
○中村委員長　石毛鍈子さん。
○石毛委員　民主党の石毛でございます。
　参考人の皆様、きょうは本当にお忙しいところありがとうございました。
　まず最初に、私は、粟飯原参考人、寺尾参考人にお伺いさせていただきたいと存じます。
　本日、粟飯原参考人のお話を伺いまして、安全という言葉、あるいはマズローの主張についての御紹介、大変感銘を持って聞かせていただきました。そして、私は、まず粟飯原参考人のお話の中で最初に、例えば天然自然とか見なれているとかという言葉の紹介を伺いながら、大丈夫という、普通の、ふだん使っている言葉を思い出しました。私たち消費者、生活者、何かするときに、食べるときにももちろんすすけれども、大丈夫とか大丈夫よねとかという意識とか実感とか、さまざまな行為の総体でしょうか、そういうことの全体の総合の中で日々暮らしているというふうに思ったわけです。
　それで、私は農村で育ちまして、しかも、まだ日本が農業が本当に産業として大きな分野を占めていた時代に子供時代を育っておりますから、例えばキュウリがどういうふうにつくられてくるとかトマトがとか、お米はもちろんでございますけれども、その生産から食べるところまでを、私は農家ではないのですけれども、農村で生活していてそれなりに知っているところで、生活の中で大丈夫というような意識とか認識とか感覚とかが自分の中に定着し育ってきているという、そういう時代がつい十年か二十年ぐらい前までは日本の社会であったのだと思っております。ですから、私たちの暮らしの中にそうした歴史的な社会のあり方を、本当に、何かそれこそ遺伝子として、これは例えの表現でございますけれども、自分たちの中にインプットしながらきている、その時代と今が物すごく変わってきている、その時代の転換点で悩みが非常に多いというふうに考えます。
　それで、質問に入らせていただきますが、まず私は粟飯原参考人、寺尾参考人に、安全性ということを考えるときに、私などは、食べ物が、例えばある食糧を食べる人がいる、そうするとその食べた人が次の世代にどういう影響を及ぼしていくのか、あるいは、動物の連鎖でしたらば小さい動物をまた大きな動物が食べてという、その中でかなりの時間と食物連鎖といいましょうか、そういうことを経て安全性というのは確認していかれるのかなというふうに素人考えで思うのです。個々に、毒性があるとかあるいはアレルゲンを起こすとか、いろいろ項目があると思うのですけれども、安全性を考えていく上で大切な認識の枠組みと言ったらいいのでしょうか、そういうものを私たちはどういうふうに考えたらいいのかということを少しお話しいただければと思ったのですが、いかがでございましょうか。
○粟飯原参考人　簡単にお答えをいたしたいと思います。
　最初の理解というのは、私も、実は農村ではありませんでしたけれども、子供のときから、小学校のころから農作などをやっておりまして、そういう意味では、おっしゃることが大変実感を持ってわかります。
　それで、簡単に申し上げますと、食品というものは、実はもちろん一つの成分でできているわけではないのですね。コーヒー一つとりましても、八百種類ぐらいの物質の存在が知られているわけです。人によりますと、そのうちの二百種類ぐらいは結晶になっていると言います。そういう意味では、我々の食品は、いろいろなものがあるがゆえに、あるいはいろいろな食品を少しずつ食べるがゆえに、栄養的にもあるいは健康的にもそのバランスをとることができると考えるのが、大丈夫というときに、一つのものだけを食べるのではなくていろいろなものを食べるということの中で、あるものはこちらのぐあいの悪いものを消しているだろうし、それからある場合にはこれとこれとが一緒になって何か少し悪さをするかもしれないけれども、しかし全体的に見れば、長い間人類が食べてきたいろいろな食物の中で、大部分はそういうふうなことで今まで健康を保っていくこともできるだろうと。
　そういう意味で、今、何かバイオ食品ということになると、それだけに全部の食品がなるようにお考えの方もございますけれども、そうではなくて、それはあくまでも助けの一つであるというふうに広い視野でお考えいただいて、素材の一つだとお考えいただくことが第一点。
　第二点は、時代の変化とともに食生活も変化せざるを得ない。それは、我が国の人口からも、六〇％近くの食糧資源を輸入しなくてはならないことになりますとますますいろいろなものを食べることになるけれども、そのときに大丈夫という意識は一番何が大事かというと、要するに、殊に農薬のような合成化学物質の汚染というものをなるべく減らす方向というのが大事なのですね。
　それは、合成化学物質というのは、自然界の土壌の中、水の中の微生物によって分解できない、分解が非常に時間がかかる。人間の体の中でも、それが天然物であれば分解できますけれども、それができない。さっきほかの参考人の方々もおっしゃいましたみたいに、そのためにいろいろなものを食べるというふうなことが大丈夫への一つの対策だろうと思います。
　例えば、具体的には、厚生省が三十種類の食品を日々食べなさいと。三十種類というのは、キャベツも食べるしレタスも食べるし牛肉も少し食べる、そういう意味でありますけれども、自衛の手段としては幅広いそういう食生活を考えざるを得ないのだろう。これは、食生活という立場から見ますと、そういうふうに考える次第であります。
　時代の変化とともにいろいろなことが、毒性もはかる手段もできてきたしあるいは分析をする手段もできてきた。そうすると、かつては何も気がつかないで食べてきたものが、今は気をつけましようということができるようになったことは事実でございます。
　そういう意味で、さっきも最初のお話でちょっと申し上げたように、新しくっくりますものは、要するにトウモロコシをつくり、大豆をつくりということでございまして、それに対していろいろな疑義のあることもわかりますけれども、それに対する対応としては、それがどういうものかということをいかにして皆様方にお伝えできる方法を考えるかということは、それは企業の責任であり、場合によっては行政サイドの責任だろうし、その基礎をつくるのはやはり学者の責任だろう。そういうことによって国民全体の意識を少しでもわかりやすい方向へ持っていくということが、私は大学におりますので、何も企業と違いますから、それがいいよ、いいよと言っているわけではないのですね。それも一つの方法なんだ。
　しかし、世界的な趨勢として、食糧大量生産国においてそれを無視しては今はできないという状況が世界こある。それがＯＥＣＤであるとか、ＷＨＯであるとか、ＦＡＯであるとか、そういう国際機関がそのために何遍も会合をして、世界じゅうの識者を集めて、いろいろなタイプの識者から意見を聞いて、そして一歩一歩安全に、しかも人類の将来を考えようというふうな方向にあるということだけは申し上げることができるのではないか。また、そのために必要であれば、いろいろな資料などについても先生方に、おっしゃってくだされば、提供できる範囲、要するに学問の範囲から提供できるものがあれば提供をさせていただきたいと思います。
　なお、きょう事務局の方へ、バイオテクノロジーに関する外国で出されましたものの翻訳とか、あるいはみんなで書きました書物とか、参考までに申し上げておきましたので、お目にもかけましたので、どうぞ事務室の方からリストをお受け取りいただければいいと思います。
　少し長くなりました。
○寺尾参考人　安全性の枠組みをどういうふうに考えるかという御質問で、なかなかこれは難しい問題なのですけれども、安全性の逆の毒性ということを考えますと、毒性の試験というのはどういうふうにやるかといいますと、いろいろの試験があるわけですね。急性毒性、それからよく先ほどから話が出ます慢性毒性、それから次世代といいまして、親から子、子から孫というのもありますね。
　それで、結局これは、それぞれ調べるものによりまして何が必要かということはおのずと決まってくると思います。ですから、低分子の物質でもって体の中に蓄積していくようなものにつきましては、もちろん急性の毒性も、短期の毒性、それから長期の毒性、やる必要があると思います。それから、遺伝子に何か傷をつけるような物質である場合には、当然のことながら、これは長期の毒性とか次世代の毒性とか、そういうものを調べる必要がありますけれども、今問題になっております遺伝子組み換えの場合には、たんぱくなんですね。遺伝子産物というのは、最初にまず遺伝子からできるものは必ずたんぱくですから、たんぱく質が対象になっている場合には、これは先ほども河野先生の御質問のときにもお答えいたしましたけれども、これは体の中に蓄積するという性質のものではありません。しかも、分解されますとこれは生体の成分でありますアミノ酸までばらばらになってしまいまして、アミノ酸の安全性という、毒性とかそういうものにつきましては心配する必要がないわけですから、当然のことながらこれは急性の毒性だけをやればいい、そういうふうになります。ですから、これは何を今調べようとしているかという対象物質によって、何をやるべきかということはおのずと決まってくるということです。
　何かお答えになっているかどうかちょっとわからないのですけれども、それでよろしゅうございますでしょうか。
○石毛委員　ありがとうございました。
　お伺いしていまして思いましたのは、安全ということとそれから安心ということはまた違ったことであって、私ども消費者の立場としては、安全に対する理解がどこまでできるかということでは情報の開示の仕方とかいろいろあると思いますけれども、その安心というところでもう一つ大きな課題がある、そこと表示が密接に結んでくることなのだと思いますけれども。
　それで、神山参考人にお伺いしたいと思います。最後の御発言の部分で、使っていませんという表示が必要ではないかというふうにおっしゃられましたけれども──伊藤さんでしたでしょうか、そうしたら伊藤参考人にお伺いしたいのですが、使っていませんという表示は今の法律ですと不当景品不当表示法、そのあたりに基づいて可能であるのでしょうかという、今の法律でどの部分を使っていけばできるのじゃないかというような御見解がおありになりましたら教えていただきたい。
　それから、神山参考人にぜひお伺いしたいと思いますけれども、今の消費者保護基本法では消費者の権利がきちっと位置づけられていないということ、それから食品表示に関する法律がさまざまばらばらということでぜひ食品表示法をというふうにおっしゃられたと思いますけれども、そこのあたりをもう少し詳しくお話しいただければと思いますので、お願いいたします。
　残り時間が短くなってしまって申しわけございませんけれども、よろしくお願いいたします。
○伊藤参考人　先ほど申し上げたのは、使っていませんという表示をしている事業者がいるということです。
　それに対する評価としては、私の考えは、例えば使っていませんということであれば、ではほかのものは使っているのだろうかという消費者の疑問がまたそこで新たに起きますよね。ですから、使っていないものが全部使っていないというふうに書けば、それは一つの選択方法かなという考えもございますが、先ほど申し上げたように、そういう誤認も生じる。だから、私は、使っていませんというより、使ったものに全部強制的な表示をした方が消費者にとったはいいのではないかというふうに考えております。
○神山参考人　まず消費者保護基本法のことでございますが、消費者保護基本法の目的は、「消費者の利益の擁護及び増進に関し、」となっておりまして、消費者の利益は当然擁護していただかなければならないのですけれども、この法律、昭和四十三年にできた法律でございますから、もう一度現在の時点で見直して、消費者の利益の擁護ではなくて、消費者の権利の確保ということを目的とする法律につくり直すべきではないかというふうに思っております。例えば、東京都の消費者条例がございますけれども、東京都の消費生活条例には消費者の権利という言葉が入っております。
　こういうふうに、消費者の権利を確保するという視点がございませんと、消費者は保護される対象であり、利益を守られる対象であって、主体的な権利者として行動するということができないというのが我が国のシステム全体を貫いております。もうこういう時代ではありませんで、消費者は権利者として主体的に行動させていただきたい、そういう法律に消費者保護基本法をつくりかえていただきたいというふうに思っております。
　それから、食品表示のばらばらということでございますけれども、例えば一つのめんにさまざまな表示がございますが、これはそれぞれの表示の目的に応じまして各省庁が規則をつくっておりますので、私は、事業者の立場からしても、こんなにいろいろな法律があって、あっちの法律に基づいてこういう表示をしなければいけない、こちらの法律に基づいてこういう表示をする。例えば、計量法などというので、中が何グラム入っているかというようなことも書かなければいけないというふうに、いろいろな規則を全部知らないといけないというようなことは、食品の製造事業者、販売業者にとっても不利益ではないかというふうに思います。
　また、先ほど伊藤参考人も言いましたけれども、こういった表示の問題について厚生省に行く、農水省に行く、公取に行く、行くところがあちこちたくさんあって、どこに行けばいいかわからないなどというようなシステムは大変非能率でございますし、生産業者にとっても大変非能率だと思いますので、これを一本化いたしまして、食品の表示に関する法律というようなものであらゆる目的を統合して、さらにその中に消費者の選択の権利を確保するというそういう視点も入れて、新しい法律をぜひつくっていただきたいというふうに思っております。
○石毛委員　ありがとうございました。
　私も、もう今までのばらばらの法律に基づくのではなく、消費者が参加した上で、新しい時代に入っていくときの、消費者の選択の権利を踏まえた上で安全と安心が保てるそうした新しいシステムを、そして法律をつくっていくべき時代に来ているのだというふうに認識しております。
　きょうは本当にありがとうございました。それでは、終わらせていただきます。
○藤田（ス）委員　日本共産党の藤田スミでございます。
　きょうは、参考人の先生方、本当にありがとうございます。
　私は、まず最初に農水省の方にお伺いをしたいと思います。
　コーデックス委員会の表示部会で各国に配付されましたディスカッションペーパーを見せていただきました。遺伝子組み換え食品の表示については、若干訳し方はいろいろあると思いますが、安全性と表示についての論争が混同されることは避けなければならない、特に表示が安全性の評価に取ってかわると解釈されないことを明確にすべきとしているわけです。
　まず、表示部会での検討が、表示の問題を安全性の評価と切り離して検討するとの立場なのかどうか確認をしておきたいと思います。また、これについて各国とも同意しているのかどうか、これについてもお答えください。
○村上説明員　お答えいたします。
　コーデックス委員会食品表示部会におきましては、部会の所掌範囲ということから表示問題に絞って検討していくということが事務局のペーパーに先生御指摘のように示されておりまして、このことについては、今回の会議で各国とも特段の意見はございませんでした。
○藤田（ス）委員　寺尾先生にお伺いをしたいと思います。
　寺尾先生は、表示が必要ではないとの根拠について、認可される食品については安全性が確認されていること、表示をすれば遺伝子組み換え食品、食品添加物は本来危険を含んだものであるという考えが社会に定着してしまう可能性があり、我が国の遺伝子技術を応用した食品、食品添加物の開発をおくらせることになるというふうにお述べになっていらっしゃるわけでありますが、さきにも御紹介いたしましたように、遺伝子組み換え食品の表示に対する世界の流れは、安全性の評価と切り離して検討されるべきであり、すべての流通する食品は安全であることを前提にした上で、必要な情報を提供するために表示が必要だということなわけであります。それについてどう受けとめておられるか、お聞かせをいただきたい。
　もう一点です。実質的同等性の問題であります。これが食品添加物並みの安全性試験をしない根拠になっているのではないかと考えますが、この点では、先生の御先輩になりますか、元国立衛生試験所の内山充先生が、バイオテクノロジー応用食品国際シンポジウムでこういうふうに述べていらっしゃいます。「実質的同等性の概念です。食品・食品成分の実質同等性を証明するのが大事だということは分かっており、受け入れています。化学物質に関しては安全性試験の標準法は決まっていますが、食品の同等性の確認法は世界中で研究しているところで、未完成であることを認識する必要があります。」つまり、同等性の認識法は未完成であるということをおっしゃり、そして「トリプトファンの事件の教訓は一〇〇ｐｐｍか二〇〇ｐｐｍ程度の不純物までは同等性検討の対象にすべきであることを物語っています」というふうにおっしゃっておいでであります。この点は、先生はどうお考えでしょうか。
○寺尾参考人　先ほどの一番目の、表示と安全性は分けろというお話というか、世界の流れがそういうことであるということでございますが、この表示の問題は、これから、先ほどのお話でも農水で三百万ですか研究費がついて、それで研究するということもありますし、コーデツクス委員会で議論されているということがありますから、それは表示をした方がいいということであれば、それはそれに従うのがよろしいということです。ただ私は、個人的には先ほど言ったような考えを持っているということです。
　それから次の、実質的同等性の試験法が確立していないとおっしゃった話ですけれども、今、指針を読んでいただきますとわかりますように、実質的な同等性というのは四つのクライテリアで判断するのだということになっております。一番目が遺伝的な素材。それから二番目がこれまで遺伝子組み換えをやったもとになる食品を安全に人間が食べてきたかということ。それから三番目が主要な成分が変わっていないかということ。それから四番目が食べる部位とか加工するところが従来のものと同じか。この四つのクライテリアでやることになります。
　内山先生が多分おっしゃられたことは、成分が変わらないかどうかということにつきまして非常に詳しく、一〇〇か二〇〇ｐｐｍかどこまでかわかりませんけれども、そこまでを調べる方法は確立していないということでありまして、これは食品の中に入っている成分を一〇〇ｐｐｍ、二〇〇ｐｐｍのオーダーまで全部調べるというのは今の技術では至難のわざで、確かに理論的には内山先生のおっしゃるのは正しいと思いますけれども、実際にはそこまで今の段階ではできない、できないというか、やろうかと思いますと莫大なエネルギーと費用がかかるということでありまして、現実的ではないということで、今申しましたような指針の四つのクライテリアで判断をするというふうになっていて、それは現時点ではそれでよろしいのではないかと思っております。
○藤田（ス）委員　食品の安全性評価の問題で、粟飯原先生にお願いいたします。
　実質的に組み換え食品の安全性評価の審議が行われる食品衛生調査会のバイオテクノロジー部会の分科会については、審議経過が非公開ということになっております。消費者には不安感が非常に強いわけでありますので、特許問題はありましょうが、可能な限り審議を公開し透明性を高めなければならないと思うわけであります。安全性問題を長く手がけてこられた先生として、この点はいかがお考えでしょうか。
○粟飯原参考人　お答え申し上げます。
　今非公開云々のお話がございました。それはおっしゃるとおりだと思います。しかし、実質審議のところを公開にするか非公開にするかということは、これは行政判断でございまして、私ども学者がああせいこうせいという範疇に実はございません。私がお答えすることは越権だと思いますので、いかがでございましょうか、先生のお考えは。──聞いてはいけないのですね、ごめんなさい。そういうことでございます。
○藤田（ス）委員　やりとりした方がいいですね。どうも済みません。
　それでは、伊藤先生はこの問題に携わって調査会にいらっしゃったということであります。私は、バイオテクノロジーを消費者が納得し受け入れる前提には、徹底した安全評価と法的な整備、表示の義務づけとともに、消費者に対する行政、開発した側からのメリット、デメリットに対する科学的、客観的な説明、情報の開示が不可欠だというふうに考えております。消費者運動の立場から、審議の公開など情報公開のあり方という問題についてお伺いをしたいわけです。
○伊藤参考人　先ほど、私は食品衛生調査会の委員をしておりましたということを申し上げましたけれども、その時点から、食品衛生調査会における審議の情報公開というのは大変問題になっておりました。
　ごく最近、閣議決定で審議会の情報公開の話が出まして、各省庁の審議会の議事録の公開あたりはされるようになっておりますけれども、それ以前の審議会というのは非常に非公開で、私自身、その衛生調査会の例で申し上げますと、バイオテクノロジー特別部会の委員ではございませんでした。食品添加物とか残留農薬ということで、私がその問題に最初に接するのは、常任委員会と申しまして総会にかわるようなものですけれども、そこで私は報告を受けるわけです。ですけれども、その特別部会の部会長から一応審議の模様は口頭でありますけれども、本当にどういうことが問題になって、だからこういう結果になったという、そこまでの文書はございません。
　そのときの常任委員会、当時はまだ議事録も公開ということが決まっておりませんでしたので、議事録があるのかどうか、それが一般に公開できるのかどうか、これは厚生省の方にお聞きいただきたいというふうに思います。
○粟飯原参考人　先生にちょっと間違ってお答えをしたと思いますので、寺尾先生から御注意を受けましたので、私は、食品衛生調査会常任委員ではございませんので、そのときの決定のことを存じませんでした。したがって、寺尾先生にその説明をしていただくと……。誤解を生ずるといけませんのでお願いいたします。
○中村委員長　藤田さん、寺尾さんにもう一遍お願いしますか。
○藤田（ス）委員　結構です。どうぞ。
○寺尾参考人　今、伊藤先生も言われましたように、国の審議会の議事録あるいは審議会そのものの公開ということは今いろいろな委員会の中で議論されておりまして、食品衛生調査会も常任部会と特別部会は公開するという方向で話が議論されているというところでありますので、いずれこれは公開されるようになるのではないかと思います。
　これは、私が答えるべきなのか、あるいはそこに課長がいらっしゃいますので、課長が答えることなのかもしれませんけれども、そういうことだけ。
○藤田（ス）委員　ありがとうございます。私も公開を求めて、はっきりさせていきたいと思います。
　最後になりますが、神山先生にお願いをいたします。
　私も、トリプトファンにより三十八人の死者が出た事件について、実は昨年の農林水産委員会で質問をいたしました。ガイドラインには法的拘束力がありませんので、同様の事件が繰り返されないという保証は全くありません。だからこそ法的整備が必要であるということを求めたわけであります。しかし厚生省は、安全評価指針の適切な運用により安全確保に努めるという答弁を繰り返されるだけでありました。安全性確保のための法的担保は、私はどうしても必要だと考えます。
　これまで食品の安全問題にかかわってこられた法律家として、先ほども大変心強い御意見をお伺いいたしましたけれども、重ねてもう一度この点について先生の御意見をお伺いしておきたいと思います。
○神山参考人　安全性評価指針について先ほど一つ落としましたので申し上げますが、安全性評価指針に従って安全を確保するというふうになっておりますけれども、安全性評価指針の第四章、「厚生大臣の確認」という文章を読みますと、そういうものを「製造又は輸入しようとする者又は必要と認められる者は、その安全性の確保を期するため、当該生産物が本指針に適合していることの確認を厚生大臣に求めることができる。」となっております。つまり、法的に求めなければならないという指針ではありませんので、求めなくても違法ではない、これで法的な安全性を確保することが十分だということは絶対にないはずだと思います。最初にも申し上げましたように、農薬成分であれば農薬取締法によって規制されるのに、それが食品中に入ってしまうと法的規制がないというのはおかしいわけでして、整合性を保つためにもこういった組み換え食品についての法的規制が必要だろうと思います。
　それと同時にもう一つ、日本の食品衛生法の本家であります。アメリカの食品医薬品化粧品法にありますように、一般の消費者が行政決定に対して異議がある、不服があるというときにこれが申し出ができるような行政システムもあわせて法律の中に組み入れていただかないと、常に行政側の決定に対して消費者側は従い続けなければならないということになりますので、その点もあわせて御検討いただきたいと思います。
○藤田（ス）委員　時間が参りましたのでこれで終わりたいと思いますが、きょうは与党の先生方も表示は必要だというお立場で御発言がありました。どうしてもやはりこの遺伝子組み換え食品に対する表示の問題、情報公開の問題については、当委員会でも可能ならば決議などを上げて、政府に求めていただきたいということを委員長に申し上げて、私は終わりたいと思います。ありがとうございます。
　先生方、ありがとうございました。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子と申します。
　きょうは本当に心に残るすばらしい意見を聞かせていただいて、心から感謝申し上げます。
　私、有馬さんのお話を伺っていて思い出したのですけれども、思い出したことではない、いつも忘れる日はないのですけれども、二十年前に子供を流産しました。そのときに、医師に原因は何だろうかと尋ねましたらば、こんな怖い時代は自分の命は自分で守らないと、だれも守ってくれない、だから本当に食べ物とか公害とかさまざまなものに対してもっと関心を持って、やはり次には元気な子供を産むようにというふうに言われまして、私はそのときに、じゃ何が原因だろうかといっぱい考えました。そして、一番大事なのに私が注意を払ってこなかったのは食べ物だと思いまして、それからずっと、いわゆる有機農産物を自分で苦労して買い求めますとか、添加物のそういうふうなものを見ますとか、今までは幾らかなというふうなものしか余り関心がなかったのですけれども、それからとてもそういうことに関心を持ちまして、消費者運動をずっと経まして、学校給食をよくする活動をしながら、今、国会にいるという、そのような経歴を持っております。
　そこで私は、でもあの時点、二十年前の時点は、自分の命を自分で守ろうと思ったら努力したらできた。そして今とても怖いのは、守ろうとしても守るすべがないのが、この遺伝子組み換え食品に対する表示がない、選びようがない、その権利さえも剥奪されていて、ああ、もう自分の命が自分で守れない時代に突入してしまったという実感をきょう本当に心から持ちました。
　それで、一番最初にちょっと農水省の方に伺いたいのですけれども、ノルウェーの資料がここにございまして、表示についての問題に関してコーデックスの第二十五回会議でノルウェーが提出した書類がここにございます。これは政府の方はもちろんお持ちだと思いますが、お持ちでしょうか。うなずいていただいたら結構ですが。──はい、しっかりとうなずいていただいてありがとうございます。
　それで、ここのところに、ノルウェーの国会の意見を反映した結論として、ノルウェー政府は、遺伝子組み換え食品をノルウェー市場で売る場合、その表示をすべての食品に義務づけるないしは強制すべきである、こう書いてあると理解しているのですが、このような理解で間違いないかどうか、お答えをお願いいたします。
○村上説明員　お答えいたします。
　遺伝子組み換え食品の表示に関するノルウェーのコメントの資料、我々入手しておりまして、この資料におきまして、ノルウェー政府は、ノルウェー国会の意見を反映した結論として、遺伝的に変化されたあるいは遺伝子組み換えを受けたすべての食品はその旨表示されるべきであるとの意見である旨記載されております。また、ノルウェー議会は、遺伝子組み換え食品について、おおむね御指摘のような表示の義務づけを要請するとの決議をしたとの記述がしてあります。
○中川（智）委員　ありがとうございました。
　きょう私は、専門家の神山先生が、食品衛生法四条の二に不備がある、そしてすべてばらばらの法律で、今本当に大変に法律で命が守られないような事態に入っているということを感銘を受けたのです。それで、とても危険だなということを思ったのです。
　今度は厚生省に伺いたいのですが、我が国の食品衛生法のいわゆる理念、そして、今消費者の側からさまざまに不備が指摘されているのですけれども、今のノルウェーの法制度についての比較も含めて、いま一度、この食品衛生法に対してどのようにとらえているのか、そして、やはりこれに対して不備があるということを考えていらっしゃるのかどうか、お答えをお願いいたします。
○堺説明員　まず、ノルウェーの食品衛生規則といいますか、法規といいますか、それについては現在のところ承知しておりません。
　それで、さて、我が国の食品衛生法の目的でございますけれども、「飲食に起因する衛生上の危害の発生を防止し、公衆衛生の向上及び増進に寄与することを目的」としたものでございます。
　それから、四条の二でございますが、食品による被害の発生を防ぐことができるように、「食品衛生上の危害の発生を防止するため必要があると認めるときは、食品衛生調査会の意見をきいて、その物を食品として販売することを禁止することができる。」とされているところでございます。
　以上でございます。
○中川（智）委員　今の質問に対しての答えとしては本当に全然納得できませんので、次回にまた、もう少し中身をこちらも検討いたしまして、詳しく質問したいと思います。
　もう一度厚生省にお伺いいたしますけれども、ガイドラインによって安全が確認されたという御報告がずっとこの間ございましたけれども、業界は、国が安全だと確認したから表示は必要がないという言い方をしています。
　では、万が一、専門家の見落とし、さまざまな研究者とか専門家がこれをつくっても安全だと言われて遺伝子組み換え食品が輸入されているわけで、表示も行っていないわけですが、事故なり被害者が出た場合、厚生省が安全性を確認して出回ったわけですから、その上表示がないわけですから、消費者個人が自分自身の責任で選択をすることができなくて事故が起こった場合、そして命を落とした場合は、国がすべてのリスクを負うのかどうか、そこを一点お伺いいたします。そして、その次に、国はこのときにどういうふうな責任を負って、その窓口はどこになるか、そこをお教えください。
○堺説明員　食品などの安全性の確保というのは、一義的には、製造または輸入しようとする者がみずからの責任において行うものでございます。これは遺伝子組み換え食品についても同様でございますが、遺伝子組み換え技術が高度な先端技術であるので、厚生省といたしましては、安全性評価指針によって企業において安全評価が適切に行われているかどうかについて確認しているものでございます。
　さて、遺伝子組み換え食品を含めまして食品によって健康被害が生じた場合については、国は、飲食に起因する衛生上の危害の発生を防止する観点から、食品衛生法に基づきまして、例えば当該食品の販売等の禁止等の必要な措置をとるということになろうかというふうに思っております。これは、厚生省としてお答えさせていただきます。
○中川（智）委員　では、例えば、私の愛する人はたくさん、何百人といるのですけれども、命を失ったとき、今のお答えでは、どこへ行っていいか、またあっちこっち行って五年ぐらいかかってやっと犯人が見つかるみたいな感じで、非常に不安ですね。ここも、ではまたゆっくりと質問させていただきたいと思いますので、楽しみがいっぱいふえていいですけれども。
　次は、コーデックスに出した日本政府の文書について伺いたいと思います。
　これがコーデックスに出した日本政府の文書ですね、きょうしつかりとお持ちだと思いますけれども。ここのところで、文書の中でいろいろ気にかかるところがありましたが、この文書は、どこの省庁が、どういう権限で、どういう経過でおつくりになったのか、まずお答えください。コーデックス委員会に出られた、農水省でも厚生省でもどちらでも結構です。
○村上説明員　お答えいたします。
　先生が指摘されているペーパーは、有機農産物のガイドラインに関する政府のコメントであろうかと理解しておりますが、これは、我が国で、農林水産省それから厚生省等関係省庁が協議した上で、有機農産物のガイドラインに対するコメントということで取りまとめまして、コーデックス委員会に対する国内の窓口は科学技術庁でございますが、そこを経由して昨年九月にコーデツクス事務局に提出したものでございます。
○中川（智）委員　この中でとても気になった文章の一つなのですけれども、横文字なのでとても困るのですが、この中の、バイオテクノロジーを含むオルターナティブの農産物の導入の障害になってはならないというふうにとられる文がございますけれども、ここで言うバイオテクノロジーというのは、遺伝子組み換えの作物、食品を含むということなのかどうかということが一点。
　これと関連するのですが、バイオテクノロジーを利用した、つまり遺伝子組み換えしたものを有機農産物として認めていい、そのようなお立場でこの文書を出されたのかどうか、そのようにしか読めないのですけれども、そこをお教えください。
○村上説明員　お答えいたします。
　我が国のコメントの趣旨は、国際的なルールとなりますコーデックスの有機農産物のガイドラインという性格のものに、バイオテクノロジーを含む農業の新しい栽培方法につきまして、科学的な理由がないままに一律に禁止すべきではないというような趣旨で意見を出しております。
　それで、バイオテクノロジーにつきましては、具体的には定義がございませんが、我々の理解としては遺伝子組み換えのものも含むというふうに理解しております。
○中川（智）委員　帰られたばかりでまた出てもらうのは申しわけないのですけれども、もうちょっとしっかり伺いたいのです。
　遺伝子組み換えをしたものを有機農産物として認めていいというお立場でこの文書をつくられたのかどうか。そこをもう一度、明確なお答えでお願いします。
○村上説明員　お答えいたします。
　遺伝子組み換えの植物を有機農業に使うということにつきまして、コーデックスの有機農産物のガイドラインで一律に禁止するのはどうか、これをどういうふうな扱いにするかは基本的には各国に任すべき問題ではないかというふうな理解でコメントを出したものでございます。
○中川（智）委員　私ももうちょっとこの中身をこちらでも検討してみます。とてもここが怖いなと、日本政府の立場を酌み取るものですし、有機農産物として遺伝子組み換え作物を入れられてはたまったものではないと思っておりますので、この辺はまた後ほど伺いたいと思います。
　やはり選択する権利も消費者に与えられていないという状況の中で、先ほども話に出ましたけれども、本当に、トリプトファンの問題そしてさまざまな、厚生省がこの間ずっと後でごめんなさいと謝って、また訴えられてごめんなさいと言われて、もう二度とごめんなさいの繰り返しをしないという姿勢で臨むのかどうか、またごめんなさいとなるのかどうか。いわゆるこの遺伝子組み換え作物に対しての厚生省の姿勢をちょっとだけ。今度は農水省の方に伺いましょうかね、表示のことですから。だめですか。
　では、その姿勢で結構です。この表示に関してこの間ずっと、きょうも議論になっていることに対して、その議論を受けて姿勢のようなものを一言お願いしたいのですが。
○中村委員長　中川さん、厚生省ですか、農水省ですか、どなたに伺いますか。
○中川（智）委員　農水省。
○村上説明員　遺伝子組み換え食品の表示の問題につきましては、農水省としましては、関係者、専門家の皆様に集まっていただきまして、その表示のあり方について検討したいというふうに考えております。
○中川（智）委員　検討の中身がどうなのかを伺ったのですけれども、検討の中身がいつもないのですね。検討してくださるのはあれなのですけれども、中身に対してやはりその姿勢を伺いたいということで質問したのです。
　それで、私は寺尾参考人に伺したいのですが、先ほどの御発言の中で、レジュメにもありますが、「この技術は」遺伝子組み換え技術ですね、「予測しなかったような事態を招くという心配は無いという認識が研究者の間で定着しつつある。」という文言がございますが、その「研究者」というのはどういう方々なのか。そして、この中で、警告ですね、今度の臓器移植法案も十五人のうちの二人の反対が金田案というのを生み出したのです。いわゆる少数意見はなかったのか、ないのか、それに対しての、この研究者の方々のことを伺いたいのですが。
○寺尾参考人　これは、生物に関係する分野、自然科学の分野の方という意味でございます。ですから、医学、農学、それから薬学もそうですし、理学、いわゆる自然科学で生物を扱っている分野の研究者ということであります。
　それで、だれも反対しないのかというか、反対意見はないのかというのは、それは私もちょっとわかりません。ただ、少なくとも私が今までいろいろな人に会っていろいろな話をした限りにおいて、これは危ないことが起きるぞという話は聞いたことがないし、物の本を読みましてもそういうふうに必ず書いてあることなので、世界じゅう、それは反対する人も少しはいると思いますよ、ですけれども、少なくとも我々が常日ごろ接している人で反対している人を私は知らないという意味で申し上げました。
○中川（智）委員　もう質問時間が終わったのですが、最後に、やはり消費者保護基本法をつくらないともうだめだと思います。ですから、ぜひとも手をつないで議員立法をしっかりとつくっていきたい、できれば政府提案の法になれば非常にやりやすいのですが、待っていられないという状況がございますので、ぜひともお願いしたいし、質問者のうちの河野太郎さん、たった一人男性で、ぜひとも男性ももっともっと入っていただいて、命を守るというところから、ともにこれからもよろしくお願いいたします。
　きょうは本当にありがとうございました。
　委員長、どうも遅くなりました。済みません。終わります。
○中村委員長　以上で質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
平成九年四月二十四日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　穂積　良行君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　宮路　和明君　理事　山本　公一君
　　　理事　古賀　一成君　理事　富田　茂之君
　　　理事　田中　　甲君　理事　穀田　恵二君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　久野統一郎君
　　　　　　下村　博文君　　　　滝　　　実君
　　　　　　中野　正志君　　　　西川　公也君
　　　　　　西田　　司君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　持永　和見君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　今井　　宏君　　　　川端　達夫君
　　　　　　笹山　登生君　　　　白保　台一君
　　　　　　福留　泰蔵君　　　　鰐淵　俊之君
　　　　　　葉山　　峻君　　　　古川　元久君
　　　　　　春名　直章君　　　　畠山健治郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　白川　勝彦君
　出席政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　総務審議官　　　　金重　凱之君
　　　　　　　警察庁警備局長　　伊達　興治君
　　　　　　　自治政務次官　　　久野統一郎君
　　　　　　　自治大臣官房長　　谷合　靖夫君
　　　　　　　自治省行政局長　　松本　英昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　調査室長　　　　　黒沢　　宥君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第七四号）
　　　　　————◇—————
○穂積委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方自治法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。畠山健治郎君。
○畠山委員　我が党は、村山内閣のもとで地方分権推進法の成立を図るなど、その推進に努力をしてまいりました。こうした成果が、今日、地方分権推進委員会の勧告、指針となっておることは御案内のとおりでございます。しかしながら、各省庁を初め、地方分権の推進に関して、地方自治体の行政体制の問題をとかくあげつらい、すきあらば地方分権の推進を阻害しようとする言動が見受けられます。そうした中で、今回の改正案は、自治体の監査機能の充実を図り、地方分権を担う自治体の行財政の整備を図ろうとするもので、高く評価してよいと考えております。
　そこで、まず自治大臣にお尋ねいたしますが、今回の改正案と地方分権推進との基本的な関係についてどのようにお考えでしょうか。お伺いをいたしたいと思います。
○白川国務大臣　地方分権の推進のためには、いろいろな要素があると思うのでございますが、地方の自治に対する信頼の確保、内外からの信頼の確保が僕は必要だと思います。そういう面では、地方公共団体の組織に属する監査委員による監査は、もちろん有効に機能している面も多々あると思いますが、監査を行う側と監査を受ける側とが大きく言えば地方自治団体の中のそれぞれ構成員であるということを考えましたときに、外部監査というものを入れることによって今まで以上に地方公共団体の適正かつ公正なチェックが行われるということに一番大きな意味があり、そして地方公共団体に対する信頼感が高まるということが長い目で見ると地方分権の推進に必ず必要なことなのではないか、こう思うわけでございます。
　ほかにいろいろあるかと思いますけれども、やはり外部監査というだけではなくて、独立性と専門性という視点も外部監査によって高めていく必要があるのではないのかな、こう思います。監査というのは、いろいろな面からの監査があるわけでございますが、行政的な監査であると同時に、例えば法律的な監査というのも必要だと思います。あるいはまた経理上の監査というのも、とかく行政マンにはないところがあるわけですね、行政的経費として適切であるかどうか。そんなようなことを含めて、外部監査制度を導入することは地方分権の推進にとって大きく寄与するもの、こう考えております。
○畠山委員　そこで、今回の改正に関する地方自治法上の意義についてお尋ねいたしたいというふうに思っております。
　外部監査に関して新たに十三章を設けたことは、あくまでも外部監査が地方自治制度においては基本制度ではない、特例制度であることを意味していると考えますが、この点についての見解を求めたいと思います。
○松本政府委員　このたびの外部監査制度の導入につきましては、ただいま大臣から御答弁がありましたような地方分権の推進等との関係におきましても意義を持つものでございます。
　特に、今回の外部監査制度は、現行の監査委員の監査のうち、いわゆる随時監査とそれから請求あるいは要求に基づく監査に限って導入するものでございまして、経常的な通常の監査、例えば定期監査だとか決算審査だとか例月出納検査とかいろいろございますけれども、これは従来どおり監査委員が行う、こういう役割分担をいたしております。
　外部監査制度は、監査委員の行います監査のうち、ただいま申し上げましたようなものを対象にして行うわけでございますが、その規定ぶりにつきましては、いろいろ議論もいたしましたが、それぞれの監査制度に関する規定の前後に入れる方法もあったのではないかと思いますけれども、監査委員の監査との関係や規定のわかりやすさという点で、一章を設けて一まとめにした方がいいだろうというような法制的な御意見もございまして、今御指摘のように、一章を設けて規定をさせていただいたものでございます。
　結果といたしまして特例的な規定ぶりになったことは事実でございますが、ただいま申し上げましたような趣旨に基づくものでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○畠山委員　厳正な監査を求める市民の声にこたえて今回の改正が意図されたわけであり、他方では、ただいまの答弁にもありますように地方自治制度上は特例的な制度となると、今後の監査制度についてはより制度的な機構が必要となるのではないか。具体的には、外部監査機構の創設も将来的には視野に入れる必要があるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○松本政府委員　外部監査の導入に当たりましては、かねてからその形態にさまざまな御議論がございまして、今御指摘のように、共同の外部監査組織をつくったらどうだというような議論もあったわけでございます。
　この点につきましては、二十四次の地方制度調査会それから引き続いて二十五次の地方制度調査会でいろいろ多面的な御議論をいただき、検討をいただきました。結局、その実現可能性や外部監査制度としての弾力性の観点を考慮いたしまして、御提案申し上げておりますような個々の地方公共団体がそれぞれ外部の監査能力を有する者の監査を受ける方式をまず導入すべきであり、地方公共団体の共同の外部監査組織につきましては、ただいまのような外部監査の導入後の状況を踏まえてさらに検討していくべきとの地方制度調査会の結論に達したわけでございます。
　今回の外部監査制度は、このような地方制度調査会における議論を踏まえまして、個々の地方公共団体が契約により外部の専門知識を有する者の監査を受ける方式を採用したものでございまして、地方公共団体の共同の外部監査組織の創設につきましては、外部監査制度導入後の状況等を踏まえながら、引き続き検討してまいりたいと考えているところでございます。
○畠山委員　自治体の組織に属さない外部監査人が、その高度な専門的知識に基づき、かつ主導的に監査対象を設定して監査を行うところに外部監査制度の大きな意義があるわけで、それだけに効果を上げることが期待されるわけであります。
　しかし、監査の独立性が保障されているがゆえに、その監査の範囲は監査委員の範囲を踏まえてなされるべきものと考えます。その意味で、外部監査人の行う監査の範囲は、予算の執行など財務に関する事務、いわば財務監査に限られるものと解しますが、この点、確認いたしたいと思います。
　また、そうした財務監査は、地方自治法第二条十三項、住民の福祉の増進に努めるとともに最少の経費で最大の効果を上げる、及び十四項、組織、運営の合理化に努めるという原則の規定に基づいて対象を設定し、いやしくも恣意的な判断や個人的な興味から監査対象を選択することは許されないことと考えますが、いかがでしょうか。
○松本政府委員　外部監査人の行います監査につきましては、結論から申し上げますと、ただいま御指摘のように財務監査に限るものと解することで結構でございます。
　ただ、財務監査というのは、平成三年の法律改正をいたします前からこの規定はあったわけでございますが、財務に関する監査の幅というものはかなり広範に及んでおります。ただいま御指摘の地方自治法二条の十三項、十四項は、委員も今お述べになりましたように、それ自体の中に組織、運営の合理化というようなことが入っておりまして、そういう面も財務監査という観点から監査をするということでございます。したがいまして、一般の、通常に言われるいわゆる政策判断に属するような行政監査、これは対象外であるというように御理解をいただいていいと思うわけでございます。
　そういうふうにいたしましたのは、やはり外部の独立性、専門性というものを強調した監査というものはある程度客観的な基準というものを前提として監査をすることになろう、その際に、やはりそういうものになじむ財務監査というものを中心に行うべきではないかという、いわゆる地方制度調査会等の御議論を踏まえたものでございます。したがって、後段に委員御指摘になりましたような恣意的な判断で監査をするなどというふうなことは、これは当然考えられるものではございません。
○畠山委員　外部監査人となり得る者として、弁護士、公認会計士及び会計検査院や自治体において監査事務に精通した者とその要件を規定してございます。外部監査が高度な独立性と専門性を求められるものである以上、外部監査人となり得る者の範囲を定めることは必要なことと考えます。
　しかし、他方、改正案の趣旨は、外部監査について、それが包括であれ個別であれ、法に定める自治体以外でも多く導入されることが記載されております。そういたしますと、自治体によってはこれを導入したくとも法に定める弁護士など適任者がいない場合も想定されるわけであります。そうしますと、今後、外部監査人の範囲について、実態に即して弾力的に対応することも必要となるのではないかと考えますが、見解を承りたいと思います。
○松本政府委員　今回の外部監査制度の導入ということを最初に指摘いたしましたのは、恐らく昭和五十五年の地方制度調査会の答申だったと思います。その当時から、現在の監査制度というものが組織の中の構成で監査を行うということになっておりますから、どうしても独立性という点で外からの、住民からの信頼感というものがいま一つないのではないかというような御議論があったし、それからまた、専門性という点でもいろいろと御議論があったわけでございます。
　そういうことについて、それをどうすれば解決するかという話を長く検討してまいりまして、御承知かと思いますが、平成三年にいわゆる内部監査、現在の監査制度の改善を行ってまいったわけでございます。しかし、やはり今の内部の監査制度だけではどうも当初の、所期の目的を達することができないのではないかということで、特に地方分権の推進等とも絡んでまず出てまいりましたのが、地方六団体の意見書の中に、外部監査制度を導入すべきであるとみずから意見書をお出しになったわけでございまして、その後、二十四次の地方制度調査会、二十五次の地方制度調査会においてこれを取り上げ、答申をいただいて、それに基づいた成案を得たわけでございます。
　そういう経緯の中で、それでは独立性というものは何で担保するかということになりますと、これは外部から監査をするということで担保するということに尽きるのではないかということであったのでございますが、専門性というものをどこで担保をしていくかということがございました。
　この点については、いろいろ御議論はあったわけでございますが、やはり公の財務の監査ということになってまいりますと、何よりも法規適合性、法規と申しますのは、その際は、地方団体の会計規則、財産規則あるいは財務規則等も含めた法規でございますけれども、そういう法規適合性というものの判断が共通の一つの専門性であろうということがあったわけでございます。それから、いま一つは、やはり監査というものは監視的な目で検査をするということでございますから、そういう監査というものに精通している共通の性格のある者、そういうものが挙げられる。いま一つは、やはり公務の財務の執行等のチェックに精通した者。こういう三つのジャンルでその専門性を判断すべきではないかということでございまして、そういうことから、現在、法律で御提案いたしておりますように、弁護士、公認会計士、そして地方公共団体の監査等に関し豊宮な経験を積んでいる監査に関する実務に精通している者、こういうものを定めたわけでございます。
　ただ、今後、この外部監査人の範囲を含めまして外部監査制度のあり方につきましては、各方面の御意見も承りながら、その実施の状況等を踏まえて、この制度が実効性のあるものになるよう引き続き検討していかなければならないことは、私どもも重々そういう気持ちを持っているところでございます。
○畠山委員　多くの自治体で外部監査制度を導入してほしいというようなことからすると、実態からすれば、この定められた範囲内からするとなかなか人材が困難であるというような事態も当然予想されるわけでありますから、この点については、ひとつ今回のこの議論を通して、また新たな方向を見出すように努力をしてみなきゃいけないというふうに思っています。
　次に、都道府県、政令で定める都市について包括外部監査を行うことを義務づけておりますけれども、これに限られた意味は積極的にどういう意味があるのか、お尋ねいたしたいと思います。