Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村国務大臣　お答えをいたします。
　一般競争入札がなぜできないのかという御意見だと思いますが、このことにつきましては、五十八年と平成四年度に中建審において建議をいただきまして、その中で不誠実な業者、具体的に言うならば下請をいじめ、あるいは暴力団等、こういった業者の方が一般競争入札になった場合に入るということを排除するということは極めて困難であり、そのために不良工事あるいは工期の遅延などが発生するおそれがあり、それを防ぐためには、審査、施工監督等の事務量が膨大になっていくので、過当競争、いわゆる将来ダンピングの発生のおそれがある、中小企業もたくさん建設業界の場合はあるわけでございますので、こういったことを考え、公平な受注機会の確保を図っていく必要性がある、こういったことで一般競争入札というのは我が国の現時点においてはなじまない。
　アメリカにおいては一般競争入札が確かにボンド制度百年の歴史の中で定着をしておりますが、イギリスはバンウェル報告におきまして、一時は一般競争入札をやっておりましたが、いろいろ問題があるということで指名競争入札に変わりましたし、またフランス、ドイツにおいても指名または公募を行って技術審査を経て入札参加を選定する、こういった手続も諸外国においてとられているということも先生御承知のとおりでございます。
　公共工事は、公共事業そのものは単品受注であり、現地組み立てである、そして期限内に良質な工事を行う、こういったことから見て指名競争入札制度をとっているというのが基本でございます。しかしながら、御指摘をいただきましたように、競争性、透明性を高めていかなければならないということも一方の大きなテーマでございますので、今回それぞれの指名基準あるいは新しい入札方式、積算のための検討委員会、特に公共事業は七割を地方公共団体によって発注しているわけでございますので、今回自治大臣にも御協力をいただきまして、建設省、自治省一緒になりまして昨日新しい協議会を開催いたしまして、我々の考え方も地方にも御理解をいただきながら透明性、競争性を確保していきたい、こういった考え方で今取り組んでいるところでございますので、御理解をいただければと思います。
○富塚委員　私は、政治腐敗根絶はどうあるべきかという立場で経済行為、談合問題にメスを入れるべきだという観点で問題を質問しているし、だから、建設省から出てきた今回の具体策というのは、何か日米経済協議の以前からつながっている問題で答えを出したというみたいな感じにとれるから、建設省も全く談合入札をなくしていくというためにどうするのかという観点に立ってこの新しい問題提起を取り上げて議論をしていく、考えていくという気にはなりませんか。
○中村国務大臣　お答えいたします。
　先生の前提となっておる、日米建設構造協議に端を発したという御指摘でございますが、構造協議そのものは、指名競争入札の中で周知期間を置いて、そしてアメリカの企業が我が国の市場に参入できるような協議を進めており、確実に実績を上げておりますので、その問題につきましては、今後もレビューを通じて我が国の方針というものを米国に理解を求めていこう、このような考え方で取り組んでおりますので、私どもは、中建審において議論をされてきたことをこの機会に具現化させるということで取り組んでいるわけでございます。
○富塚委員　談合問題をどうなくしていくのか、そういう談合問題の中で出る疑惑、そういう金権腐敗の構造をどう根絶するかというのが大変な今課題ですよね。国民が注目している問題です。金丸事件に端を発して、よりそういう問題に目が向いてきている。
　ある新聞社の調査ですと、この二年間で百十六件、工事数で二百件、全国で三十五都府県、我が神奈川県なども、横須賀市などが三十八億余の道路舗装や公園増設など、全く談合一〇〇％という状態が調べられて出てきているわけです。これは小泉さん、あなたのところだから、少しきちっとしてもらいたいと思いますが、建設省は、こういう談合の疑惑があるという実態については認めますか。
○伴政府委員　国民の期待にこたえまして、その信頼を得ていくためにも、独禁法違反あるいはその疑いがある行為があるというのは、根絶するということが大事なことでございまして、こういうことをしっかり業界全体に徹底したいというのが私どもの姿勢でございます。
　特に、先ほど大臣あるいは私が申し上げましたように、最近のこの新システムも、これはやはり透明性、競争性を高めてシステムの点から談合を抑えようというものでございますし、それから、加えてやはり、愚直でありますけれども、地道にこの独禁法の趣旨というようなことを徹底していくということが大事かと思いますので、幸い建設業適正取引推進機構というものがございますので、そういったものを通じて、しっかり講習会等を開いて敷衍する。
　それから、あわせて、やはり再度の独禁法違反行為というようなことがしばしばございますので、そういったものにつきましては、きちっとした厳正な処分、例えば指名停止とかあるいは業法上の監督処分とか、そういう一層実効あるものとして対応していくということが大事だというふうに思っております。
　そういうことを通じまして、談合を根絶するような努力をしていきたいというように考えております。
○富塚委員　建設業者の登録は、建設省及び各都道府県で承認をされておって、二年ごとですか、それぞれ指名参加願を出す。実力者ごとに、実力によってランクづけがされてくるというのが常識になっている、こう見ます。
　ところが実際に、例えば、私の神奈川の横浜のスポーツセンターを計画する。神奈川県か横浜市が施行主になる。設計事務所が計画設計をする。そして新たに設計業者、施行主が工事会社の選択をするという形が、実際は、役所で公共事業を発注するときに、設計事務所と工事会社という関係のこういうニュアンスで非常につながっていく関係になりがちだ。そして最後に、入札予定のときに二十社あるいは三十社選ぶと、実際は指名入札は談合によるケースがほとんど多いということが間違いない事実として現実にあるわけであります。
　なぜ一般競争入札にできないのか。例えば、実力、能力のある業者をランクをつけて基準を選定をして、そしてその中で工事名によって、公共事業名によって入札をさせるということがこれはできないのですか。そういう、なぜアメリカのように一般競争入札はだめなんですか、建設省。
○伴政府委員　建設工事の特色といたしまして、単品受注で、しかも一品ごと顧客から注文を受けてっくるものでございます。したがいまして、その質の確保というのは、契約をしてから工事にかかるわけでございますので、やはり今の点では、指名業者を優良な業者を選んで質を確保するというしかないということでございまして、したがいまして今一番すぐれた制度としては、指名競争制度ではないかなというふうに考えております。
　例えば不誠実な建設業者、例えば暴力団の関係だとか、あるいは下請いじめをするとか、あるいは賃金不払いするとかといったような、そういう不誠実な建設業者を排除するというのは、指名行為でもってやっているわけでございますし、それからやはり公平な受注機会を確保する、特に税金でやる工事でございますので、そういったものは公平な受注機会を確保する必要があるわけでございますが、そういうようなものも指名でやっているというようなこともございますし、それからこの審査、施工監督の事務量が非常に多くなるというようなこともございまして、これは実は中央建設業審議会で一年半かけまして、指名がいいか一般競争がいいか議論したわけでございます。ここにはアメリカの建設業者も呼びまして意見を聞きました。いろいろな形から意見を聞きましたが、やはり今の時点では指名競争を基本とすべきだ、ただし、繰り返して申し上げますけれども、指名競争はいろいろ透明性あるいは競争性の点で問題がある、その点についてはしっかりと改善を加えようということで我々は対応しているところでございます。
○富塚委員　指名入札は結局役人の意思が働きやすい、そして政治家が介入しやすい、関与を招きやすいという弱点があることが今問題に実はされているわけですよね。だから、今度の建設省の公共事業業者指名基準というのは具体的に検討委員会を設けていろいろやるようなことが実際に出ていますけれども、やはり公開一般入札にしていかないと、指名入札というのはしょせんはそういうことから抜け切れないという点で、問題を克服をしていかなければいけないのじゃないか、こういうふうに思うのですが、我々は、一般競争入札を原則として、ぜひ考え直してもらいたい、こういうふうに思うのですけれども、同時に、入札参加の資格会社の選定方法という問題について、それぞれ技能の実力の度合いを見て選定しなければならぬという、その決めるときの基準というものをもっと公開をして、明らかにしていく必要があるのじゃないか、こういうふうに思うのですよ。
　それで、私は、十社でも十五社でも最後に決まって談合にならないようにするには、その実力のある業者の中で公開抽せん制度をやってみればいいのじゃないか、こう思っている一人なんです。まず抽せんでその中から決める、そうすれば談合がないというふうになると思うのです。
　どうなんでしょうか、問題は、一般競争入札という問題を、今回のやつには全く出ていませんけれども、やはり建設省はこれを取り上げて、きちっと位置づけてやっていただきたい。その点、建設大臣、お願いしますよ。そうしないと、筋が通らないのです。ぜひひとつ。
○中村国務大臣　お答えをいたします。
　まず最初、一般競争入札になりますと談合は起こらないという前提に立たれた御質問がと思いますが、アメリカにおいても、現実に一般競争入札をやっておりますけれども、年間に数十件の談合事件が摘発されているということもございます。実際にアメリカの場合はボンドというものが定着しておりますので、そこが我が国と基本的に違うところだろう、このように考えます。
　先生から御指摘をいただきました一つのアイデアとして、公開抽せんをやったらどうか、こういう御指摘でございますが、これは基本的に施工の質を確保して、信頼を得る施工業者を選定することが公共工事として必要であり、指名競争入札を基本として行っているわけでありますが、御指摘をいただきました方式は、現行の会計法においては、入札について、予定価格の制限の範囲内で最低価格で申し込みをした者を契約の相手とするとされておりますので、御提案の方式は法律上難しい、このように考えるわけであります。
　透明性を著しく高めていき、そして競争性も確実に向上していくために、これからのこれらの措置を的確に講ずることによって、御指摘をいただきました公共事業の公正かつ厳正な執行に努めていきたい、このように考えております。
○富塚委員　建設省の今回のそういう提起や今の大臣の答弁では談合入札はなくなりませんよ。なくしていくという努力を政府がしてくれなければ一体どうなるのですか。やはりそこのところが、建設省がお役人の城を守るために、依然として何か形だけをつくってそういう提起をしているようにとられてもしょうがないのじゃないか。大胆に、一般競争入札の問題もあるのだから、それも取り上げて検討していく姿勢に立ったっておかしくないのじゃないですか。まあいい、それは。
　それで、もう一つ、時間の関係がありますから、天下り人事。つまり、営利企業への就職の承認に関する年次報告、毎年人事院から出されていますが、平成二年を見ますと、大蔵省六十四人、通産省二十九人、建設省二十八人、農水省二十三人で、省庁全体で二百三十二人に官僚の方々の天下りがなっています。もちろん、一般の職員の方もそれぞれ退職後つかれると思います。
　その天下り人事を受け入れてもらうために、公共事業枠のお土産を持って出かける。局長クラスだと十億円、課長クラスで二、三億円、係長クラスで一億円、また住宅、マンションなども準備させるとか。防衛庁ですと、米軍では、米軍住宅建設枠を十億持たせて企業に行く。農水省は、かつて林野庁のトップが林道開発の発注予算枠を持って、土産を持って行く。
　そういうふうにして、建設省がそういうことをコントロールして、また予定価格をつくるという構造がある。工事の積算資材価格など、これは建設コンサルタント会社をつくって、そこで適当に上手に操ってやる、そういうことが随所で告発されているわけですね。
　お土産の天下りというのはあるのですか。防衛庁長官、どうですか。
○中山国務大臣　残念ながら、防衛庁にはそういうようなお土産がないようであります。天下りのときに。
○富塚委員　農水大臣、どうですか。そういう話は聞いたことがないですか。
○田名部国務大臣　入札をどういうふうにしておるかということに立ち会ったことはありませんので、そういうことはないだろう、こう思います。
○富塚委員　まあ、大臣はそういうことはあるとは答弁しないだろうと思っていましたけれども、もしそういうことがあったら、やはり明確な責任をとってくださいよね。ないと言ったのにもしあったら、事実を出したら、責任をとってくださいね。それはいいですね。それはそういうふうにそれぞれの大臣にひとつ要請をしておきます。
　建設業界も全国ネットワークでいろいろかかわっている問題もあるし、いずれにしても談合入札をなくしていくという、つまり、そういう政治腐敗の温床となっているものをどう変えていくのかという問題は、やはりそう簡単に、一朝一夕に僕もできるとは思いませんけれども、もっと建設省が前向きになって取り組んでいくという姿勢をきちっとしてもらいたいのです。そういうことがないと、建設省のお役人の城だけを大事にして、そして、何かおざなりにこういうふうな改革をしますとか——だから問題は、これからいろいろ随所で議論される、各委員会でも議論される問題だと思いますけれども、ぜひひとつその点は建設大臣に、あるいは総理大臣にもそのことを要請しておきたいというふうに思います。
　やはり、企業献金の問題がなぜ出てくるのかという問題、この辺はまさに本音の立場に立って議論をしていかないと、国民の政治不信がこれだけ極限に達して、あれだけ毎日の報道で談合入札問題などがいわゆる諸悪の根源のように言われているわけですから、政治腐敗構造を根絶するには、ぜひそこのことを大事にひとつ考えていただきたいというふうに思います。
　最後に、厚生大臣、ちょっと年金の一元化の問題について。これは時間がないですから労働大臣はいいです。
　年金の支給開始年齢を六十五歳にする、いや六十歳という問題が大変な問題にこれからなっていく。給付水準の問題、果たして平成七年の一元化という問題が、何かいろいろな分野では百家争鳴の観があるわけですけれども、これは厚生省として、今現在どういう見通し、展望に立たれているか、お聞かせください。
○丹羽国務大臣　まず、支給開始の年齢の問題でございますが、平成六年の財政再計算時におきまして厚生年金の支給開始の問題は避けて通れない問題、このように認識をいたしておるような次第でございます。
　と申しますのは、私からもう申し上げるまでもなく、年金というのは賃金水準と支給開始年齢と保険料率、この三つが三位一体となって回っておるわけでございますが、現在いわゆる保険料率は一四・五％であります。これが六十歳支給でいきますると三四・二％まで引き上げざるを得ない、そこで六十五歳ですと二八・八％ぐらいで抑えられる、こういうような最近の調査結果が出ておるわけでございます。それと同時に、あわせて私が申し上げたいのは、三十年後には一人の年金受給者を二人で支えなければならない、こういったような超高齢化社会がやってくる。こういうことで御理解を賜りたいと思っておるような次第でございます。
　それから、年金制度の一元化でございますけれども、政府といたしましては、鉄道共済年金、先生の御出身でございますけれども、このように産業構造やいわゆる就業構造の変化に対応できない事態を避けるためにも、平成七年をめどにいたしまして、ひとつ一元化に精力的に検討を進めていくような次第であります。その検討に当たりましては、国民が加入している制度と、いわゆる給付と負担の格差が生じないようにすること、いわゆる国民間によって給付と負担の差が生じないようにすること、それから制度全体的に見まして長期的、安定的な体制を築く、このような決意でございますので、御理解を賜りたいと思っております。
○富塚委員　公的年金の一元化は、しょせん厚生年金がどういうふうに制度を変えていくかということの問題が大きな根底の柱になることは明らかです。それで、この前も予算委員会で申し上げたけれども、財源をどうするのか。二〇二〇年の時代にピークを迎えるときに一体どうしていくのか。いろいろな、政府もまた方針が決まってない。やはり私は、もっと全体的にオープンで議論をして、一体あるべき姿はどうしていくのかということについて国民全体の議論を広めていくようにするには、厚生省と大蔵省が引っ張り合ったり、あるいはこの前年金で要請行動をしたら、ＪＲ年金などは、年金局長さんじゃないけれども、やはりＪＲ当局に負担させなきゃだめだ。僕もそう思うのです。国家ばかりやれという問題ではない、国ばかりという問題でもない、いろいろな問題があると思うのですね。
　ただ支給時期が六十だ、六十五だという論争ばかりしていたのでは、これは進まないと思うのですね、問題は。そこのところを、もっと明確にこれからのあるべき姿というものをやはり出して議論をするという作風をつくっていただきたいというふうに、これは要請しておきたいというふうに思います。
　終わりますけれども、総理大臣、重ねてＰＫＯの問題、やはり重要な局面であることは認識されている。これが、五原則が崩れたかどうかとか、あるいはパリ和平協定をどう見るかとか、ＳＮＣのあり方をどう見るかとか、いろいろな問題は出てくると思うけれども、毎日あれだけテレビ、新聞で報道されているのを国民は、派遣文民警察官の家族も、派遣された自衛隊の家族も、ボランティアの家族の人も見ているのですから、やはりそこのところは決断をするときには決断をしてひとつやっていただきたい、こういうふうに私は要請をして、私の発言を終わることにいたします。ありがとうございました。
○粕谷委員長　これにて富塚君の質疑は終了いたしました。
　次回は来る二十四日午前九時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時一分散会
平成五年五月二十一日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　伊藤　公介君
　　　理事　小里　貞利君　理事　狩野　　勝君
　　　理事　古賀　一成君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　上原　康助君
　　　理事　土井たか子君　理事　東　　祥三君
　　　　　　中山　正暉君　　　　細田　博之君
　　　　　　秋葉　忠利君　　　　井上　一成君
　　　　　　伊東　秀子君　　　　小森　龍邦君
　　　　　　高沢　寅男君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　山元　　勉君　　　　古堅　実吉君
　　　　　　山原健二郎君　　　　和田　一仁君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　　部長　　　　　　野田　哲也君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　森脇　　勝君
　　　　　　　　外務政務次官　　柿澤　弘治君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　小池　寛治君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　清水　康之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　総務課留置管理
　　　　　　　　官　　　　　　　小野　正博君
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　岡光　民雄君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事法制課長　　　倉田　靖司君
　　　　　　　　法務省矯正局総
　　　　　　　　務課長　　　　　三谷　　紘君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局参事官　　　　坂中　英徳君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小西　正樹君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局高等学校
　　　　　　　　課長　　　　　　富岡　賢治君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局小学校課
　　　　　　　　長　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局企画課長　　　宮島　　彰君
　　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　　民健康保険課長　石本　宏昭君
　　　　　　　　自治省行政局振
　　　　　　　　興課長　　　　　松浦　正敬君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　黒河内久美君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　一成君　　　　　小森　龍邦君
　　川島　　實君　　　　　山元　　勉君
　　新村　勝雄君　　　　　伊東　秀子君
　　古堅　実吉君　　　　　山原健二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊東　秀子君　　　　　新村　勝雄君
　　小森　龍邦君　　　　　井上　一成君
　　山元　　勉君　　　　　川島　　實君
　　山原健二郎君　　　　　古堅　実吉君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　児童の権利に関する条約の締結について承認を
　求めるの件（第百二十三回国会条約第九号）
　　　　　————◇—————
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　児童の権利に関する条約の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古賀一成君。
○古賀（一）委員　御指名を受けました古賀一成でございます。先週の金曜日に引き続きまして質疑をさせていただきます。
　何せ事態が刻々と変わる中で、実はきのうの夕方質疑の御指名を受けましていささか準備不足でございますけれども、カンボジアの選挙が二十三日に始まる、そういう意味ではカンボジアの選挙を前にした最後の委員会でもあろうし、意義あることということで、カンボジア問題も一点申し上げて、児童の権利条約につきまして御質問申し上げたいと思います。
　まずカンボジア問題でございますけれども、私は本委員会の審議あるいは一連のこの数年にわたります国際貢献の論議、そして今起こっておるカンボジアにおける状況とそれに伴う国論の迷いといいますか、そういうものを見るにつけ、まず冒頭にこういう言葉を申し上げたいわけであります。
　フランスにフランソワ・ペルーという一人の歴史学者、哲学者がおるわけでございますが、「我々は過去、現在にも規定されておるけれども、我々は未来に規定されておるのだ」こういう言葉があるわけでございます。つまり、過去のしがらみとか過去の経験とか、いろいろなものに人間は、あるいは人間社会も縛られておるわけでございますけれども、本当のことを言うと、それだけではなくて、将来に何が起こるか、将来に何をなすべきか、絶対これは欠かせない、だから今我々はこういうことをしなければならぬ、実はそういう事柄があるのではないか、かように思うわけでございます。
　つまり、言葉をかえれば、今起こっておること、きのう起こったこと、あるいは過去、現在の状況の中で将来の方向を右に左に決めるのじゃなくて、やはりもっと遠い将来、あるべき姿と言ってもいいと思いますけれども、そういう中で選択をして、場合によっては苦しいこともやらねばならぬ、こういうのがあるのじゃないか。まあ先憂後楽という言葉もございますけれども、それに似通ったことではないか、かように思うわけでございます。
　そういう面から見ますと、私は、このカンボジア問題、ひいては国際貢献問題というのは、まさに今それが問われておるような気がするわけでございます。今度のカンボジアの選挙をいかにうまく支援するかという問題だけじゃなしに、日本の将来、二十一世紀というか、この地球社会の中での位置づけというものが再確認されるべく今我々がある、こういうふうに思うわけでありまして、そういう視点から一点だけカンボジア問題について申し上げたいと思います。
　今カンボジアの選挙を前にしまして、先週の金曜日も質問申し上げましたけれども、例の中田さんの死あるいは高田警視の殉職というものを契機に、停戦合意が継続していないのではないだろうか、あるいはＰＫＯの撤収論、つまりもう撤収すべきではないかとか、あるいはＰＫＦ論あるいは五原則見直し論といったものがいわば噴出した形になっておりますけれども、私は、今申し上げましたような視点から、もう一回本件についてはっきりとした政府の認識というか、ひいては国民の認識というか、そういうものを確認すべきではないか、かように思います。
　アジア注視の中で、世界注視の中で、我が国は初めていわば歴史的な第一歩とも言っていい今回の国際貢献に踏み出したわけでございますけれども、第一歩目からふらついたような感じすら我々は受けとめますし、国民世論の動向もそういうふうに感じるわけでございます。
　そういうことで、第一歩でございますから予測できないこともあるでしょう、状況が思ったより厳しく推移したということもあり得るわけでございますけれども、それはまさに第一歩でございますから、遠い将来、国際貢献の理念あるいは国家の戦略、そういう大きな視野から、後から出てきた不測の事態はその都度論議をし、詰めていけばいい、補っていけばいい、こういう基本的なスタンスでこの問題には国も政府も取り組むべきじゃないか、私はかように思うわけでございます。
　そういうことで、御質問でございますけれども、これまでパリ和平協定を初め、カンボジア和平実現のために我が国はかつてない努力というものを、あるいはイニシアチブというものをとったのではないか、私はかように評価をするわけでございます。そういったこれまでのカンボジア和平に対する日本の積極的な一つの国際貢献の理念に基づいたアプローチというものはどうだったであろうか、それを踏まえて、危険をはらみながらもこれを乗り越えて平和実現に欠かせぬ選挙実施というものを支援するために、国際貢献の第一歩としてＰＫＯを派遣したのではないか。そういういわば原点というものを、将来の見通しそして国際社会における日本の役割というものも踏まえて、再度基本的な考え方について、政府のスタンスというか視座というものをしっかりとこの場において御披露いただきたい。答弁いただきたいと思います。
○柿澤政府委員　古賀一成先生のフランスの歴史学者の言葉を引いての含蓄の深いお考え、大変感銘を持って伺いました。私たちもこれから未来志向の外交を展開したいと考えておりますし、特に冷戦後の国際社会が新しい国際秩序を求めているところでございますから、その中での日本の役割というものをしっかりと考えた外交を展開したいと思っているわけでございます。その意味で、カンボンジア和平に関する日本の積極的な貢献はその第一歩というべきものかと存じます。
　御承知のとおり、世界の中で最もダイナミックに発展している地域はアジア・太平洋であると言われております。その中で長い間戦乱に苦しんでいるカンボンジアに何とか和平をもたらして、アジアのダイナミックな発展の枠の中に入れて、そしてカンボジア国民の生活水準の向上を図りたい、これは近隣諸国の願いでございまして、タイのチャチャイ首相がインドシナを戦場から市場へと言ったのもそうした趣旨であろうかと思います。
　日本もそうした趣旨に賛同して、一九九〇年六月に東京でカンボジアの和平会議を主宰することになりました。海部内閣のときでございます。そして、そこにはシアヌーク殿下、そしてポル・ポト派のキュー・サムファン議長も出席をして、和平のテーブルに四派が着いたという歴史的な一歩であったわけでございます。その後、和平会議の舞台はパリへ移りましたけれども、日本は引き続き積極的にパリ和平会議にも参加をして、一昨年の十月和平合意が成立を見ました。その中で、日本としても経済復興、復旧援助だけでなく、和平の過程そのものにも積極的に参加すべきであると考えまして、ＰＫＯ法を国会に提出し、御審議をいただいて、昨年成立を見、経済の面だけでなく人的な貢献についての一歩をしるしたというのが今日の事態でございます。
　その意味では、パリ和平合意の最終段階である公平、公正な選挙というものの最後の段階にたどり着いているわけでございますので、いろいろと当初の予測に反する事態も出てきておりますが、何とかパリ和平合意の大枠は守られているという国際的なコンセンサスに基づきまして、日本も最後まで貢献をし、選挙の結果新しい政権ができ、そしてその政権のもとでカンボジアに恒久的な和平が実現するよう努力をしていきたい、これがアジアの一員としての我々の責任であると痛感をいたしておりますので、御理解のほどをよろしくお願いを申し上げます。
○古賀（一）委員　今、柿澤政務次官から力強いお言葉をいただいたと思います。つまり、選挙はあさって始まるわけでございますけれども、パリ和平協定があったその前に、日本のイニシアチブによって始まったところの、東京会議と言ってもいいものもあったということでございます。私は、このカンボジア和平が日本のイニシアチブで始まったときに、これで日本は新たな国際社会の一員としてやる気概を示したなというふうに喜んだ一人でございまして、それが選挙直前でこういう何か国論が混迷をしたような状況で、これまでの政府は何だったのか、せっかくあそこで一歩踏み出したのにという思いが非常に強いわけでございまして、私は、本件については再度質問しませんけれども、一面でいろいろな意見があるということを申し上げたいのです。
　ある新聞にこういうのが出ていました。いろいろな指摘がございます。カンボジアの一地域のある事件、ある現象、それをもっていわばこのＰＫＯあるいは国際貢献そのものが間違いであったという論調も実はあるわけでありますけれども、私は、今冒頭申し上げましたように、本件はそういう視野で見るべきではない、見た場合にはとんでもない禍根を、日本の将来百年の中に傷を残すだろう、かように思うわけです。
　一つだけ例を申し上げますと、「東京から四千四百キロ離れたカンボジアの首都プノンペンから見ると、ＰＫＯ見直し論議で揺れる日本は、自分にしか通用せぬ尺度で物事を考えるだけの、巨大で身勝手な国に映る。」という、これはある新聞の論説主幹でございますが、指摘もございます。また、ある東南アジアの識者が述べた言葉がこれまたある新聞に載っておりましたけれども、「カンボジアでのＰＫＯ参加は日本政府が自ら国際社会に貢献しようと決意し、踏み出した最初のステップである。その日本がＰＫＯを中断すれば、間違いなく世界の信用を失うだろう。また日本がＰＫＯの一部でも撤収すれば、ＵＮＴＡＣ全体が混乱に陥るだろう」という指摘でございます。
　困難あるいは予測違い、幾つかあろうかと思いますけれども、冒頭申し上げましたフランスのペルーの言葉ではございませんけれども、ぜひ大局に立って、歴史観に立って、国際社会の視野を入れてこの問題に政府として取り組んでいただきたいと私は思います。
　さて、大分時間を食いましたけれども、これに関連をしてもう一点、前回質問を申し上げましたことと関連しますけれども、一つの提言を申し上げ、見解をお伺いしたいと思います。
　カンボジア問題一つをとっても、国際世論の情報収集であるとか政府部内の調整、各国の根回しあるいはマスコミ対策、各国とのコンタクトあるいは国際機関との調整、あるいは、外務省が余り得意ではないと言ったら怒られますけれども、いわゆる国会対策、他省庁と違いまして法案を処理する機会は外務省は非常に少ないわけでございますけれども、ＰＫＯ法案も出されたわけでありまして、そういった本当に膨大な問題、事務が生じておる。それが、こういった状況の変化で、これは日本ではいかんともしがたい面があるわけですけれども、そういったすべての手続を、あちこちにまたがる非常に難しい、高度な仕事をもう一回やり直さなければならぬ、こういう業務の増大があるわけでございます。
　カンボジア問題が仮になくたって、今の国際調整の問題が難しい、その前提となる国内の利害調整も難しい、国論の統一も非常に難しい。そういう外交のフィールドの多様さと困難さ、量がふえている、こういうことを踏まえて、前回申し上げました外交機能の強化というものにぜひ真剣に取り組んでいただきたいと私は思うのですが、きょうは、トップレベルの外交機能の強化という面について一点だけ指摘し、見解を伺いたいと思います。
　つまり、外務大臣を補佐するという形なのかどうか、ちょっとそこは正確ではございませんけれども、かつて、牛場さんが大使、大来佐武郎先生が対外経済担当大臣というのに任命されたことがございます。松永信雄さんが日本政府代表という立場に立たれたこともございます。これだけ国際社会が小さくなるというか、密接な関係を持ち、しかもすべての事案について利害調整が求められる、そういった中で外務大臣を補佐する担当大臣。その担当の仕方は、経済担当なのかもしれませんし、あるいは地域担当であるのかもしれませんし、政治担当かもしれません。そこら辺は今後の論議に任せるとして、これだけの日本の地位と国際社会の変化、業務の変化から見て、外交関係を補佐するもう一人の担当大臣というものを真剣に論ずるべきではないだろうか。
　あるいは、政務次官も実は問題がございます。御承知のように、大蔵、通産、農林はかねてより二人政務次官制でございますが、一番フィールドが広い、大変なものは外務省ではなかろうか。そういう面で外務省については大物政務次官がおられるわけでございますけれども、大物政務次官といえども体は一つでございまして、アメリカに行くのに十何時間かかるのは同様でございます。そういう意味で、私が尊敬してやまない安倍先生の死であるとか渡辺外相の病気入院とかもあわせ考えると、そういうものを、これは政府というよりも我々国会のあるいは党のレベルで一生懸命論議しなければならぬことかもしれませんけれども、ひとつ政務次官に、長らく政務次官で御苦労された立場から忌憚のない、そこら辺についての方向、期待、そういうものをお聞かせ願いたいと思います。
○柿澤政府委員　我が国の国際社会における役割が拡大してまいりますに従いまして、外交機能の充実が当面の大きな課題になっていることは、古賀先生御指摘のとおりでございます。人員にいたしましても予算にいたしましても諸外国に比べて非常に小さい規模でやっておりまして、その点に関しましては、外務委員会の皆様には与野党挙げて御理解をいただいていることに心からお礼を申し上げたいと存じます。
　その意味で、予算、定員の拡充に含めまして、もう一人大臣クラスの外交担当の者を置いたらいかがかという御指摘がございました。この点については、私も大臣の代理で国際会議に随分昨年来出てまいりましたので、身にしみて感じております。イギリスやフランス等では外交担当の大臣というのが外務大臣のほかにいらっしゃいまして、外務大臣を補佐しながら機動的に大臣クラスの活動をしていらっしゃいます。その意味では、私も大臣の代理として国際会議に出ておりますが、やはり正式な名称としてはバイスミニスターということで大臣扱いを受けない場合が多うございまして、その点では何とか外交担当の大臣というものを外務大臣に加えてつくっていただけたらなという思いがございます。
　ただ、国務大臣の数は一応制約がございますので、そのときにはその他の大臣とのいろいろな調整ということもあろうかと思いますので、その点ではぜひそうした形で前向きにお考えいただければと思っております。
　それから、政務次官につきましても、既に二人制の省が三つございますので、何とか外務省もと考えてお願いをしておりますが、これも国家行政組織法の改正が必要でございまして、全体の政務次官の数をふやすことがいいかどうか、行政改革の立場もございます。そういう点では、ぜひ全体の見直しの一環としてお考えをいただければ幸いだと考えております。
○古賀（一）委員　これは国家行政組織法の改正等の法律の改正が必要であることは、おっしゃるとおりであります。総務庁にも言わなきゃならない、大蔵省にも言わなきゃならないという話がきのう外務省の方からありましたけれども、それは当然でございまして、これはまさにその域を超えた、国のこれからのあり方とも大げさに言えば関係する事柄でございますので、これは与党もそうでございますけれども、外務委員会に所属されます野党の諸先生にもぜひ御理解を賜って、そういう運動の緒がつくことを期待申し上げると勝手に申し上げまして、次の質問に移りたいと思います。
　きょうの質問は、本当は児童の権利条約に関する件でございます。時間が残り少のうございますので口早に申し上げますが、今までの論議、各党から相当の時間を費やして行われたわけでございますけれども、端的にこれまでの論議を集約しますと私自身はこういう印象を持つわけでございます。
　論議の大半が、「児童」か「子供」か、いわゆる「チャイルド」の訳でございます。この問題、あるいは原住民か先住民か、こういったいわゆる条約の日本語訳についての議論に過大な焦点が当てられたような印象を免れないと私は思います。条約の理念、中身の議論が少し欠けておるのではないかという感じすらいたします。
　そういう意味で、議論をもう一回蒸し返すわけじゃございませんけれども、整理する意味で、国会の承認を求められておるものは何なのか、条約の日本語訳の位置づけというものはどうなのか、この二点について、事務的な話ではございますけれども、明確な説明をこの際いただきたいというふうに思います。
　また、この関連で、条約を締結する際の国内手続について、内閣と国会の関係、これについても、簡単で結構でございますが、いわゆる確認する意味で御答弁をお願い申し上げたいと思います。
○小池政府委員　お答えいたします。
　先生の第一の御質問の、条約を締結する際の内閣と国会との関係ということでございますけれども、従来から政府の見解として答弁してきております。
　それは、憲法第七十三条によりまして、条約の締結権そのものは内閣にございます。事前または事後に国会の承認を受けることとなっておりまして、内閣は、この規定に基づいて条約締結の可否を国会にお諮りすることとなります。
　したがって、国会におかれて条約審議に当たり訳文を含め御審議いただくことは当然でございますけれども、国会による承認の対象はあくまでも条約締結自体でございまして、条約訳文が国会承認の対象となっているわけではございません。この点は昨日も内閣法制局より明確な答弁があったとおりでございます。
　第二点、日本語訳というものはどういうものかということですけれども、日本語訳は、国会がその当該の条約の締結を承認するか否かを判断するための審議を行う際に当該条約の規定を御検討いただくための資料でございまして、議案そのものではございません。当該条約の内容を正確にかつ理解しやすい形で示すためのものと御理解いただきたいと思います。このため、外務省といたしましては、条約を国会に提出するに当たり関係省庁と協議に協議を重ね、内閣法制局の審査及び閣議を経て国会に提出している次第でございます。
○古賀（一）委員　その点については答弁をいただきましたので結構でございます。はっきりしたと思います。
　それで、私もこの児童の権利に関する条約、昨晩ざっともう一回見てみました。ここにいろいろなことが書いてございます。
　これを全部読んだらもちろん時間がかかるので要点だけ申し上げますと、「国際的な里親委託」の問題あるいは、文章を読むと長くなりますのでもう項目だけしゃべりますけれども、「緊急事態及び武力紛争における女子及び児童の保護に関する」云々、あるいは「極めて困難な条件の下で生活している児童が世界のすべての国に存在すること、」これは前文でございます。また、「このような児童が特別の配慮を必要としていることを認め、」あるいは、前文の最後に「あらゆる国特に開発途上国における児童の生活条件を改善するために国際協力が重要である」云々とか、ずっといろいろ書いてございまして、六条には「締約国は、すべての児童が生命に対する固有の権利を有することを認める。」つまり、生命に対する権利を脅かされている、そういう国が多いんだという反面解釈でございます。あといろいろございますけれども、第二十八条、こういう言葉もございます。「締約国は、学校の規律が児童の人間の尊厳に適合する方法で及びこの条約に従って運用されることを確保するためのすべての適当な措置をとる。」
　全部をもちろん紹介はできませんが、ざっと読んで感ずるのは、前文であれ、四十一条に至る第一部の条文全体を見て感ずるのは、本条約が目指すところは、やはりこれは明らかに児童の生存やあるいは成長あるいは福祉、あるいは人間としての尊厳、そういうものが非常に開発途上国を中心に脅かされている、そこに児童の人間としての権利、尊厳というものを最低限確保しようという、条約の基本的な趣旨はそういうことじゃなかろうか、かように思うわけです。
　ところが、これまでの論議を聞いておりますと、条約第十二条、いわゆる意見表明権、意思表明権でございますけれども、何かしら、いわゆる学校のカリキュラムとか教科書の選択であるとか、その個人の、自分自身の権利というよりも、社会全体のシステムとかそういう分野にまで権限、つまり意思表明権が及ぶような論議もあるやに私は印象を受けました。
　この前参考人で呼ばれた保坂さんでございましたか、あの方の話もそれなりに私自身関心を持つて聞いたわけでございますが、この条約との対比で聞きますと、いや、ちょっとこれは、保坂参考人がおっしゃったことというのはこの条約の趣旨に合うのかなという疑問も私自身は覚えたわけでございますけれども、やはりそこら辺のところは、私は、この条約が成立をした暁に、いや、十二条というものはこういうものだというふうに逆に拡大解釈をされて、逆に教育現場における無用の混乱が、ひいては行き着く先、子供の教育に悪い影響を与えることになりはせぬかということすら危惧するわけでございまして、この点、私はもう一回、最後でございますが、私自身としては最初で最後でございますけれども、まず文部省の方に、そういった運用の面での理解というものをはっきりお聞きしたいというのが一点。
　もう一つは、これは、条約の解釈権は外務省でございます。この点について、これまでの国連審議、ここに国連ドキュメントございますけれども、これまでの国連における審議の経緯というものをしっかり踏まえて、再度、有権解釈としてはっきりとしたお答えをいただきたい、かように思います。
○小西説明員　お答え申し上げます。
　今の条約の解釈の問題でございますが、意見表明権にかかわる十二条の一、これは原案では、自己の意見を形成する能力のある児童が自己に関する事項、特に、結婚、職業選択、医療、教育及びレクリエーションについて自己の意見を表明する権利を確保する旨が規定されておったわけでございます。このような経緯にかんがみまして、この規定は、児童がみずからの意見を形成し得るようになれば、児童といえども、だれと結婚するか、どのような職業につくかなど、その児童個人に関するすべての事項についてみずからの意見を述べることが認められるべきであるという理念を規定したもの、そういうふうに考えております。
○富岡説明員　条約第十二条にあります自己の意見を表明する権利のことでございますけれども、その児童個人に関する事項について、児童の意見を年齢等に応じ相応に考慮することを求めるものでございまして、児童の意見を無制限に認めるものではないと考えております。したがいまして、例えば今お話がございましたカリキュラムなんかにつきましてですが、児童の意向を優先することまで求めるものではなく、それは学校の判断と責任において決定されるものでございます。
　文部省といたしまして、条約の締結後でございますが、外務省等とも連携いたしまして、積極的に条約の趣旨等につきまして学校関係者等に周知を図っていきたい、そういうふうに考えているところでございます。
○古賀（一）委員　時間が参りましたけれども、これは質問ではございませんけれども、一点だけ言わせていただきたいと思います。
　きのう秋葉委員、きょうもお見えになりますが、子供のいろいろな意見をこの国会の場で、児童の権利条約だから、聞いてはどうかという御意見がございました。私も、聞いたときには、うん、一つのアイデアではないかな、こうも思ったのです、またそういう開かれた政治もいいかなと思ったのですが、よくよくきのう夜考えてみますと、この十二条で、児童はいろいろなことを、極端に言えばですよ、社会体制についてもいろいろな場で言う権利をこの条約が認めることになったのではないかということもございました。
　今明確に否定があったわけでございますが、それと何か二重にダブってきまして、こうなると、この十二条で、バッジがなくても児童というものは国会議員の立場を得るというような、そういう暴論でもなかろうとは思いますけれども、それと何かいわゆる教育現場の話がダブって印象を受けたものですから、やはりそういう、条約における権利としての問題と、別の意味でそういう場を広げるという話は、私はおのずと本質的に違う問題だろう、かように思うわけでございまして、ひとつ何か、評価とともにちょっと皮肉っぽいことを言ったかもしれませんけれども、それはそういう解釈でやるべきだろう、かように思います。
　最後になりましたけれども、これで終わりたいと思います。以上であります。
○小森委員　余りにもありふれたことを冒頭に尋ねますのであるいはまた逆に答えにくいかもわかりませんが、これは本日外務大臣にお尋ねをしたいと思っておりましたが、都合によって外務大臣はここに見えておりません。したがって、柿澤政務次官に尋ねると同時に、またしかるべき外務省の官僚の立場の意見も聞きたいと思います。
　つまり、それは、およそ権利に関する条約についての議論でありますから、しかもその権利は、犬や猿の権利ではなくて人間に関する権利でありますから、人権とは何ぞや、なかなか答えにくいと思いますが、しかし、答えにくいだけにこの際整理をしてかからなければ問題の議論というものが前に進まないと思いますので、通常言われておる人権を、柿澤政務次官はどのように認識をなさっておるか、まずお尋ねしたいと思います。
○柿澤政府委員　小森先生御指摘のように、人権に関する学説は、それだけ集めましても大変な数がございます。今国内でも、雑誌等で人権とは何ぞやという議論が行われておりますが、非常に単純に言えば、人間が生まれながらにして持っている権利、そして生存する権利ということであろうかと思いますが、国際的には、世界人権宣言の前文で「人類社会のすべての構成員の固有の尊厳と平等で譲ることのできない権利」というふうに定義をしておりまして、これらを承認することは、世界における自由、正義及び平和の基礎であると私どもは考えております。また、国際人権規約また我が国の憲法においても、人権に関する規定があるわけでございます。
　最近も、国連における人権会議等でこの内容が議論されておりますが、西欧先進諸国とアジアの国々との間に、いろいろな意味で人権に関する考え方の相違等も出てきておりまして、この点を国際的な普遍的な価値として認知していくにはどのような規定が必要か、これから我が国としても主体的な立場で人権に対する考え方と取り組んでいかなければならないというふうに考えております。
○小西説明員　お答えいたします。
　ただいま柿澤政務次官から御答弁がありましたとおり、私どもといたしましても、人権というのは、世界人権宣言の前文で述べられておりますとおり「人類社会のすべての構成員の固有の尊厳と平等で譲ることのできない権利」であって、これを承認することは、世界における自由、正義及び平和の基礎であるというふうに考えております。具体的には、国際人権規約や日本国憲法において規定されているところのものであるというふうに考えております。
○小森委員　答弁の中に世界人権宣言という言葉も出ましたし、我が国憲法のことにも触れられておりますので、大体私の認識と一致しておるのではないかと思います。しかし、生まれながらにして持つ権利というのはよく言われる言葉なんでありますが、生まれながらにして持つ権利というものと、国家の権力、強制力を持つ権力、行政権と言ってもいいのですね。そういうものとの関係は、生まれながらにして持つ権利というものとの関係においてどういう位置関係にあるか、これをひとつお答えいただきたいと思います。
○柿澤政府委員　この辺が難しいところでございます。個々人の権利というものを十分に発揮するためにも、個人は集団を構成し、そして集団の中で活動することが必要でございますし、集団として活動する場合には、集団としての規律、規約というものに従わなければ集団的な活動が全うできません。その場合に、個々人の権利と集団としての規律というものをどこで調和させていくかという点について、いろいろなニュアンスの違いがそれぞれの固有の文化、伝統の中で出てくるというのが現在の国際社会の実情であろうかと思います。
　我々としても個々人の自由をできる限り認めながら、しかし、集団として、これは国家というものを先生御指摘されましたけれども、家族というものもそういう意味では一つの集団でございます。家族の中で個人のわがままをどのように抑制していくかという問題もありますし、企業とかまたそれぞれの組織というものもございます。また、国家を超えた人類社会、国連の中でそれぞれの国家のエゴというものをどう抑えていくかという問題もあるわけでございまして、その構成員と集団との調和ある関係というものはやはり考えていかなければならない、その点が人権と国家との緊張関係の基本にある考えであろうかと思います。
○小森委員　多少物の考え方が左右に揺れておるように思うのですが、最初の答弁は、政務次官も、また外務省の先ほどの答弁も、つまり人が生まれながらにして侵すことのできない権利、こういうことを言ったわけです。だから、侵すことのできない権利ということは、質問者の私と答弁されるあなたとの間に一つの合意のようなものができておるわけですね。それをまた、いや、その団体の規律だとかなんとかということによって規制しなければならぬのだ。それは規制があるという事実も、私はそれは事実の問題として認めますが、要は、ここで私が今問題としておる人権というのは、そういうことがあったとしても侵すことのできない権利が、これは生まれながらにして持っている権利でしょう。それを一体、その生まれながらにして持っている権利について、まことにそうです、国家権力はそれに介入してはいかぬのですと言われるのか、なお後段の答弁のように、いや都合によったら幾らでも規制するんだ、こう言うのか、そこのところをひとつお答えいただきたいと思う。
○柿澤政府委員　集団の規律というものが必要であるという点では、小森先生も私も同一の意見だということでございますので、その前提に立ってお答えをいたします。
　集団の規律というものをそれぞれの個人の決断でつくっていくということであるならば、その規律は個人の生まれながらの人権を侵すということにならないわけでございます。一方で、だれか独裁者がいて、それが集団の規律を決めて個々人に押しつけるということになった場合に、それは人権との関係で人権侵害というものが出てくるわけでございますので、その意味では、私は、個人の人権というもの、生まれながらにして持っておる人権と、そしてその中で、人権の発揚の仕方をみんなで合意して一つの規律として、集団の規律としてつくり上げていく、それが個々人の同意によって行われるという場合には、それは人権の規制とか侵害にはならないというふうに考えております。
○小森委員　子どもの権利条約を審議するに当たっては、その生まれながらにして持つ人間の権利というものに対する確かな認識がないと、先ほど来の御答弁のように秩序というようなことが先に出てきて、生まれながらにして持つ権利というものが等閑視される、こういうことになるわけですね。したがって、特に子供の権利を審議する場合には、まだ意思表明のできない子供も含まれているわけですね。よって、つまり生まれながらにして持つ権利というものの厳密な解釈が必要になってくるのであります。そういう意味で、社会の秩序を保つためにみんなが合意をすれば、それで一部お互いの持っておる権利というものを集団に譲渡してやるというようなことは、それは人類の知恵として今まで出てきたわけであります。
　そういうことによって、例えばその論理の延長線上に我が国の大政翼賛会のような仕組みもできてきたし、あるいはドイツのナチのファシズムも出てきたわけですね。だから、それはどこかで歯どめをかけないと、そういう論理だけでは世の中は間違った方向に行くかもわからない、こういうことでありますから、したがってその点はひとつ十分に考えていただきたいと思うのであります。世界人権宣言というものの精神は、まさに権力とか集団とかに侵されない、いろいろな理由をつけて侵してくるかもわからないが、それに侵されないものを一つ一つ決めておると私は思うのです。
　そこで、何のためにそういうことを私が言い出したかというと、子供がおぎやあと生まれて、生まれたときにどこに生まれておるかということによって生涯大変な差別を受ける者がいるでしょう。政務次官は、我が国社会の中で、今問題となるおぎやあと生まれたことによって差別される立場の者について、主としてどういう問題があると認識されていますか。これは憲法第十四条の「すべて国民は、法の下に平等であって、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」こういう規定がございますが、その中で一番近い関係、そのおぎやあと生まれたときから差別される立場というのは、社会的身分とか門地という言葉によって表現をしておるあの辺だと私は思うのです。どうですか。そういう点についてはどういう社会問題が我が国にあると思われますか。
○柿澤政府委員　子供はどこに生まれてくるかを選択することはできないわけでございます。その家族の住んでいる地域、また家系、また経済力その他によって生まれてきた環境が異なることは先生おっしゃるとおりでございますが、現在の我が国においては、そうした違いにもかかわらず、できる限り生まれてきた子供たちが平等に扱われるようにということで努力をしてきているわけでございまして、その差が例えばほかの国に比べて大きいとは思っておりません。私は、日本の場合には、比較的平等な社会が成立しているのではないかと思っております。
○小森委員　どういう社会問題がそこにあると思われるかという質問なんでありまして、世界のほかの国に比べて割合よいということを求めて私は質問をしておるのじゃないのであります。
　それで、そこのところのやりとりで余り長くやってもいけませんから申し上げたいと思いますが、例えば我が国の徳川封建幕府以来、士農工商穢多非人というあの六階制の身分差別の仕組みの中で生まれてきた、それは先ほど政務次官が言われたように親を選ぶ権利はなかった、だから生まれてきても、わしがなぜこんなところに生まれてきたかといって文句を言うこともできなかった。そういう状況の者に対しては、いや、社会の秩序がそう差別的に成り立っておるんだから、多数の者がまだ差別に対して余り抵抗していないのだから君は我慢しろ、こんなものではないと思うのですね。
　それは憲法第十三条が言う「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、」「立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」これが当てはめられなければならぬのでありまして、そういう問題として理解をしてもらわないと、だんだん成人に近くなればそれなりの意見も述べられるし、またその述べる意見についても、子どもの権利条約はどういうふうにこれを援助するか、どういうふうにそれを守っていくかということが想定をされておる条約でありますが、まだ物が言えない段階の者が差別を受けるということについては、特にこの子どもの権利条約ではそれを救済するということを考慮しなければならぬと思うのですね。政務次官、その点についてはどう思われますか。
○柿澤政府委員　先生御指摘の社会的な差別というお話でございますが、その点に関しましては、戦後我が国ではいろいろな形の特別法もつくりまして、そうした解消に国を挙げて努力をしてきているところでございます。状況は、万全とは言えないかもいれませんけれども改善しつつあるというふうに理解をいたしておりますので、その意味ではこの条約における児童の平等の権利というものも達成されつつあると期待をいたしております。