Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田代政府委員　現在第一種、第二種の料金決定の方法につきましては、昭和五十五年の法律改正によって、一定の条件のもとで省令で改定できるようにしていただいております。現在の省令による改定は結局発動されないままに、先ほど来申し上げましたように職員の努力その他によりましてかつての累積赤字はなくなるところまで参りましたが、これから先を考えますと、同業者との競合あるいは電気通信との競合などで郵便事業をめぐる経営環境というのはますます厳しくなってまいります。
　そういう中で郵便をこれから先も安定的に事業運営するためには、きめ細かな料金の値上げ、値下げができるようにしておく必要がある、かように考えまして第一種、第二種の料金決定を引き続き省令でできるような改正をお願いした次第でございます。
○松前委員　弾力化条項の中の具体的内容というので一度御説明を伺ったことがあるのでありますけれども、まだ不十分でございますのでちょっとお聞きしたいと思います。
　料金について引き続き一定の条件のもとで、郵政審議会に諮問をした上、省令で改定できる、こうなっておりますが、一定の条件というのは、これはどういうことでしょうか。
○田代政府委員　値上げの場合の条件でございますが、まず第一点は、郵便事業に係る累積欠損金が一定の額を超えたとき、あるいは一定の額を超えることが確実であると認められるとき、これを一つの条件にしております。
　それからもう一つの条件は、郵便事業につきまして、単年度の損益計算において欠損が生じたとき、あるいは欠損が生じることが確実だと認められたときというのが第二の条件でございます。
　第三の条件は、定形郵便物、定形外郵便物、あるいは第二種、それぞれの料金につきまして、その改定率が物価等変動率の範囲内であること、こういったことが料金値上げの場合の条件でございます。
○松前委員　この中に「一定の額」というような言葉が入っておりますね。それから最後におっしゃいました値上げ率が物価等の変動率を超えない、「物価等」、「等」というのが入っていますね。この最初の「一定の額」とか「等」とか、こういう言葉の意味はどういうことなんでしょう。
○田代政府委員　第一点の「一定の額」と申しますのは、これは累積欠損金が一定の額に達した場合という条件の場合でございますが、この一定の額は現在政令で定めることにしておりまして、現在のところ、累積欠損金が年間の売り上げといいますか収入の五％に達したときというようなことを考えております。
　それから第二の御指摘の物価等変動率でございますが、これは消費者物価と卸売物価とそれから賃金でございます。私どもの郵便事業に大きな影響力を持っております費用の基礎と申しますのはその三つなものですから、この三つを一定の割合で算出すること、これもまた政令で算定の方程式をつくることとしております。
○松前委員　値下げの方なんですけれども、郵便事業から生ずる収入を減少させないと見込まれる範囲内、こういう言葉になっておるようでございますが、具体的にどういう数字を設定するのか、その辺をお聞かせください。
○田代政府委員　値下げの場合でございますが、今回法律改正で値下げも省令でできるようにとお願いしております趣旨は、やはり郵便事業財政を今後とも健全に維持していくという範囲内で値下げも省令で自由にやっていい、こういう趣旨で私ども考えましたので、条件といたしましては、値下げによって収入が増加することが確実と認められる場合に限って値下げをしてよろしい、こういう考え方でおります。
　具体的には、市内特別郵便と申しますのは現在法律で百グラムまでになっておりますが、もう少し重い部分の市内特別郵便をこの対象にしようとか、あるいは定形外の比較的重いところが現在高くなっておりまして需要を殺している節もございますので、この辺を考えていきたいと考えております。
○松前委員　値下げというのは省令でできるようにすべきだ、そう私は思うのでございます。条件はつけないで、値下げの方は利用者のためになるんだから省令でどんどんできるようにできないだろうか、そういうふうに思うのでありますが、その辺についてのお考えをお聞かせいただきたい。
○田代政府委員　確かに値下げ自体は国民の利用者にとっても歓迎されることでありますので、無条件でという考え方もあるかと思いますが、今回の法律改正全体の私どもの考え方は、事業財政を危うくしないといいますか、むしろ事業財政を健全に維持していくための弾力化という観点で整理いたしましたもので、値下げについても、収入増あるいは物増につながるような場合は政府限りで値下げをしてよろしい、それ以外は原則として法律改正で国会の判断を仰ぐべきだ、かような考え方で整理させていただきました。
○松前委員　郵便事業もやはり国民のためのものでございますから、いろいろな制約があってなかなか利用者のためにならぬというような方向になっては困るわけでありますので、ぜひともその辺の運用につきましては国民を意識して、国民のためになるような方向でやっていただきたいと思っております。
　当面どんな値上げ、値下げを考えていらっしゃるか、お聞かせください。
○田代政府委員　当面値上げを計画しているものはございません。
　値下げにつきましては、市内特別郵便、現在百グラムまででございますが、これを超えた二百五十グラム程度までを市内特別郵便の対象に加えることを現在検討しております。これによりまして比較的重い郵便が市内特別郵便の場合には安くできますので、これを対象に入れたい。
　もう一点は、私ども定形外郵便物と言っておりますが、いわゆる大型封筒の比較的重いところが高い料金設定になっておりまして、ふえるべき郵便がふえてないのではないかという感じがしておりますので、この辺のところを値下げできないかという検討を現在しております。
○松前委員　それでは、災害のときの問題に移らしていただきたいと思います。
　災害時における郵便料金の免除の中で、中といいますか、ここに書いてないことでございますけれども、災害が発生いたしますと団体は一生懸命救助活動に当たるということでございますけれども、そのほかにあらゆる人が救助活動に当たるというようなことがあるわけで、個人のお医者さんとかその他ボランティア的な人たちが盛んに救助に当たっておる、救助活動をするというようなことがあるわけなんでございます。こういう人たちに対してはこの郵便料金の免除というものが余りはっきり打ち出されてないし、ないような気がいたしておるのでございますけれども、この辺についてはどういうお考えでございますか。
○田代政府委員　災害時の救助活動につきましては、御指摘のとおりいろんな方々が自発的に活動していただいていることは承知しておりますが、私どもの無料で災害地に救援物資を送りますというサービスは、その災害地の被災者にまんべんなくその恩典が届くようにという観点もございまして、現在のところは全国各地からその災害地を管轄する都道府県なり市町村ですとかあるいは日赤ですとかいう団体に限られております。あと若干実務的な話になりますが、ボランティアの方々への無料の小包を考えますと大変に複雑な――これは私ども全国の組織、郵便局を窓口にするものですから非常に複雑なこともありまして、ちょっと今のところまだそこまで至っておりません。
○松前委員　災害になりますと公式的な話だけでは済まないものでございますから、いろんな人がいろんな救助活動やら活動をやるわけでございますので、ぜひともその辺研究していただいて、将来問題としてこれを常日ごろ研究していただいて、そういう緊急事態に対処できるような体制をとっていただきたいな、そのように要望しておきたいと思います。
　それで、この郵便料金の免除ですね、料金は具体的にどういう値になってくるかということをお聞かせいただけますか。
○田代政府委員　全国各地から被災地あてに無料で送りますものは現在は小包だけでございますが、今回の法改正によりまして小包のほかに現金書留を対象に加えたいというのが第一点でございます。
　それから、今度は被災者の方々が差し出す郵便物につきましては、現在は普通はがきあるいはミニレターを無償で差し上げておりますが、そのほかに、今回の改正によりまして災害地被災者が差し出す速達郵便物を無料にしたい、かように考えております。
○松前委員　次に、プリペイドカードのお話をちょっと伺いたいと思います。
　このプリペイドカードというもののあり方について何か大蔵省でいろいろ検討をしているということを聞いております。こういうような検討を大蔵省がやっているときにプリペイドカードを導入しようという郵政省のお考えがあるのですが、ちょっと何か問題があるのじゃないか、そういう気がするのですが、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
○田代政府委員　今大蔵省でプリペイドカードに関するいろいろな角度からの検討が行われていることは事実でございます。ただ、このプリペイドカードが世の中に出回りましたのはまだ比較的歴史が浅うございまして、それに伴ういろいろな法制の整備、あるいは現行法制上大変使いにくいいろいろな制約もございます。そういった観点からの検討を大蔵省を中心にしておられることは私ども承知しておりますし、この法案を提出する過程では大蔵省ともその点についていろいろと相談もさせていただきました。
　現在私どもが発行しようとしておりますのは、現在の法律のもとで、例えばＮＴＴのカードですとかＪＲのカードですとかその他いろいろなカードが今出回っておりますが、それとほぼ同じような制度の枠内でとりあえず郵便局でも始めてみようということでスタートさせていただくということにした次第でございます。
○松前委員　プリペイドカードは、将来のことを考えますと、電話もＪＲの例のオレンジカードも、一枚持っていれば何でも使えるじゃないか、こういうような格好に普通素人は考えてしまうのですね。一枚あればいい、たくさん持っているのはちょっとむだじゃないか、一枚で何でも使えればいいじゃないか、こんな形態が国民といいますか一般の人たちのニーズになってくるのじゃないか、そんな感じがするのです。これは細かいところを言えば本当は分けなければいけないことは私も十分知っていますけれども、面倒くさいということでそういう方向になってしまう。ということで、大蔵省あたりはそういうことを一体どう考えたらいいかというので検討をしているのじゃないか、そういうふうに私は感じるのです。そんなこともちょっと聞いたことがあるのですけれども、将来形態をそうやって考えている中で、プリペイドカードは恐らく電話とは違うものをつくらなければいけない、現時点で同じものをつくってはちょっと経理が難しくなりますから。ですから、別のものをつくるということになるわけなんですね。
　そういうことになりますと、大蔵省と相談されたということなんですが、プリペイドカードのあり方というのですか、これは郵政省としてもしっかりした考えを持って導入するということにならないと、大蔵省が検討しているからいいじゃないか、おれたちはおれたちでやるんだ、こういう考えでは、ちょっと国民の側から見たら、何だ郵政省は余り能がないじゃないか、こういうふうになってしまうので、やはりこれについてはしっかりした考えを持っていただきたいと思うのですが、郵政省さんはやはりその辺は十分検討されたのでしょうか。
○田代政府委員　プリペイドカードをめぐりましては、ただいま先生御指摘のとおりいろいろ問題があることは事実でございまして、特に大蔵省では、それぞれの目的のために現在プリペイドカードが発行されておりますので大変不便になってくる、これを一枚のカードで電話もかけられれば切手も買えるしＪＲの切符も買えるといった、多目的なプリペイドカードの発行がむしろ将来的に望ましい、そういう方向での検討をしておられます。私どもも将来的にはそういう流れに沿ったものにしたいと思いますが、この結論が出るには若干時間がかかると思いますし、またカード化というのもこれも短時間ではなかなかできませんもので、私ども現時点では、既に現在の法令で認められていますようなそれぞれの目的に応じたカード、私どもでいいますと郵便局でのみ使えるカードを発行させていただこうということで、将来に向かっての勉強は私ども当然やらなければいかぬと考えております。
○松前委員　やらなければいかぬというお言葉があったのですが、やってなかったわけですね。ぜひともこれはしっかり検討して、郵政省はこう考えているからこうなんだということを、将来は大蔵省中心の検討があるでしょうけれども、その場でもってしっかり意見として出していただけるようにやっていただきたい、そのように要望しておきます。
　それから、先ほど定形外のお話が出ましたが、小包は重量制限があったりいろいろ制限があるようなんですけれども、今これはメディアの競合になりますが、宅急便なんかは非常に守備範囲を広げて何でも送れるぐらいの感じが周りから見ているとするわけですね。ですから宅急便を勢い使ってしまうというのが現状なわけなんですけれども、郵政省としても、郵便小包につきましては重量制限それから大きさ制限等を見直す考えはありませんでしょうか。
○田代政府委員　郵便小包は今十キロまででございます。確かに十キロという制限はいろいろ不便がございまして、例えば今「ふるさと小包」で、地方でミカンとかリンゴとかお米とかそういったものを扱うときには、この十キロというのは大変支障になっているという話も私どもの耳にも入ってきております。また、外国の郵便局を見ましても、もっと重いところまで扱っているとかいろいろございまして、私どももそういったもう少し重いところまで扱えるようにできないかという検討はしておりますが、これはずっと長年の間の歴史といいますか、郵便小包は昭和五十九年までは六キロまでだったものですから、私どものいろいろな設備やら仕事の仕組みとか、そういったものがそれほど重い物を扱うようになっていませんもので、現有設備をどの程度手直しをすればどの程度までできるかといった問題も含めまして、今いろいろ検討をしている最中でございます。
○松前委員　ぜひともこの辺は検討していただいて、メディア競合という時代で宅急便が非常に伸びておりまして、ゴルフバッグまでぽんぽん運べるような、スキーまで運べてしまうような時代でございますので、それにいつまでも対抗できないような状況になってきますと郵便事業も先細りになる可能性がありますので、すぐにやれということじゃありません、いろいろ問題はありますけれども、その問題をクリアしながら努力をしていただきたいな、そういう気がします。
　それから、話はまた全然違いますけれども、夏のくじつき暑中見舞いがございましたが、これの実績と今後の見通しをお聞かせいただきたいと思います。
○田代政府委員　夏のくじつきはがきは昭和六十一年から発行いたしました。初年度は二億四千五百万枚、これは前の年の六十年度はくじをつけておりませんでしたが、つけていないときに比べますと二三％の増ということで、やはりくじをつけたことによる人気が数字の上でも出ているかと思います。二年目の昨年、昭和六十二年ですが、このときは二億八千五百万枚、これは前年度に比べまして一六・三％の増加になっております。
　こういうくじをつけるといった工夫をすることによってお客様の楽しみがふえる、あるいはそれによって売れ行きも私どもの立場からいいますと伸びるということもございますので、これからもくじつきはがきを、またいろいろ手をかえ品をかえといいますか、この夏のものにもつけていきたい、かように考えておりますが、具体的な来年度の数までは現在まだ決めておりません。
○松前委員　そういう数字が出ておるので伸びがあるということはよくわかりました。ことしももうすぐに迫ってきていますけれども、ことし、来年と恐らくまた伸びがあると思うのですね。
　そうしますと問題になってくるのは、そのときに年賀はがきと同じように作業が集中してくるという問題がありますので、その辺についてはちゃんと見通しを持って、作業が集中しても大丈夫なようにいろいろ御配慮していただきたい、そのように思う次第でございます。
　話をまた最初に戻しますけれども、メディアの競合の時代というので、私は宅急便の話をさっきいたしたのでございますが、今現在、ファクシミリが非常に普及をし始めております。テレメール等もありますし、いろいろこの郵便にかわるようなメディアが電気通信の方であるわけでありますけれども、ファクシミリなんかはさらに安価になる、安くなる可能性が非常に強いですね。どんどん普及しておりますから、あの装置自体が物すごく今急激に値下がりをしておるわけでありまして、数年後にはかなり普及していく、家庭にこれがかなり入っていくというような状況が出てくると思いますね。
　そうしますと、ファクシミリの紙を出すというようなああいうものだけじゃなくて、いろいろアイデアを入れて、最近電話機で随分出ておりますけれども、アイデアが出てきて、郵便の領域に入ってくるような状況になるんじゃないだろうか、そんなように感じておりますけれども、郵政省としましては、この辺の将来についてどういうように見ておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○田代政府委員　おっしゃいますように電気通信の分野の発展というのは大変大きゅうございまして、今お話が出ましたようなファクシミリにしましても、七、八年前十四、五万台しかなかったのが、今百万台超しているそうでございますし、またパソコン通信とかワープロ通信のように、ついこの間まではこの世の中に実用としては存在しなかったものまで出てきた。こういうことで、いろいろな会合の通知なども、昔は往復はがきで来ていたものがパソコン通信で連絡が来るといった話も私どもの周りに起こっております。
　そういった意味で、郵便と電気通信の競合というのはここ数年大変強くなってきておると思いますので、電気通信は電気通信、郵便は郵便、それぞれのよさを、私どもは郵便の立場からいろいろ開発し、お客様にアピールし、そしてひいては私どもの事業の発展といいますか、これにつなげたい、かように考えております。具体的には、毎年毎年いろいろなサービス改善をしながら、電気通信に負けないようなサービス開発に努めることになろうかと思っております。
○松前委員　負けないようにということはおっしゃるのでございますけれども、例えばパーソナルコンピューターにしてもワープロにいたしましても、最近は大体字を自分で書かなくても、毛筆ワープロなんというのができちゃって、もう全く自分が書かなくても機械が毛筆で書いてしまうというような、毛筆と同じ字で書いてしまうというようなことですね。ですから、年賀状なんかも、恐らくことしの年賀状なんかは随分それで出している人がいると思うのですけれども、そういうことになってくると、もう書かなくたっていいや、キーボードですか、何かそれでもって電気通信でやってしまえばいいじゃないか、おれは字が汚いからそれの方がいいやなんということで、それを使うことをみんなやっているような感じがするのですね。そういうような時代になってきますと、文字を書かせるというのが一つの文化だなんというのんびりしたことを言っていられない。そっちの方がいいというような人がたくさん出てくるんじゃないか。特に今の若い人なんかそういう傾向があるわけなんですけれども、そういう時代になってくると、やはり電気通信の方がどうも使い道が郵便よりもいいやというようなことになってきそうなんであります。そういうことで、私は非常に数年後というものが問題が出てくるんじゃないだろうか、そういうふうに見ている。
　現在郵便事業が非常に伸びているというようなことなんでありますけれども、この伸びはまだ飽和してはおらないですね。これから開拓すればどんどん伸びるというような現状なんでございますけれども、そういう現状にあぐらをかいているというようなことであっては、これは将来ちょっと困るような感じがするわけなんです。郵政省は、先ほどからお聞きしておりますと、現状の上に乗って安心しておるといいますか、そういう感じが見受けられるのですけれども、厳しい感じをお持ちなんでしょうか。その辺ちょっと感じをお聞かせいただきたいと思います。
○田代政府委員　私ども、全国二万四千の郵便局を指揮して、郵便事業十四万の職員が日夜汗を流して仕事をしております。郵務局長といたしましては、電気通信の怖さあるいはその脅威というものは十分承知しておりまして、また、その郵便を担当しておる全国の職員も、そのことを十分わかった上で、なおかつ電気通信が発達した時代においても郵便はそれなりの役割がある、それをひとつ十分認識していこう、こういう気持ちで日夜業務に従事しているところでございます。十分承知しております。
○松前委員　そういうことでしたら、やはり先ほどからの小包の大きさの規制とかそういうものについてもっともっと積極的にやってもらいたいと私は思うのですが、先ほどの答弁では、まだまだそこまで行っていないような気がするし、また、定形外の郵便等についてもどんどん自由にできるようにやって、ユーザーに、国民に、郵便は非常に便利だ、何でもできるというような感じを持ってもらわなければいかぬ。そういう努力を郵政省としてはやっていかなければならぬのじゃないか、そういうように思います。民間の方はどんどんそこをねらってきています。郵政省だけがどうもいつまでも古い昔のままであったら困るわけでありまして、ぜひとも脱皮していただいて、郵政省内ばかりを抑えるとかそういうことばかりでなくて、外に向けてアピールするようなものをどんどん打ち出していただく、そういうことをお願いしたいと思っておる次第でございます。
　最後に大臣にお伺いしたいのですが、こういうことで、郵政事業の動向というのが今現在は非常に伸びておりますが、将来はどういう格好になるかわかりません。私としてはそういうところまで考えてやっていかなければならぬと思っておりますけれども、将来の伸びというのですかね、その期待とか、それから仕事の変化とか、そういうものについての大臣の、これからやっていかなければならぬというお考え、ビジョンというものをちょっと最後にお聞かせいただきたいと思います。
○中山国務大臣　いろいろ御心配を願いまして大変ありがたい次第でございます。
　今、確かに百八十一億通という、世界で三番目でございますが、個人の手紙は世界で十五番目という、その辺にちょっとおもしろい傾向が出ているという感じがいたします。先生御指摘のようになかなか手紙を書いてくれない、ワープロなんかに任せてしまうような若い人たちが育っておるように思います。アジアで指先が器用だというのは毛筆の緩急自在の書体なんかから、ＩＣの技術とかそんなものが生まれる根底が、アジア人の器用さの根底にあるということでありますから、文部省あたりともそういう連携をとりながら――御指摘ありましたように私が感じますことは、五十七年の全逓の大会から伝統の郵政事業をしっかり守っていこうというところが国鉄と郵便事業の差が出たところだという感じで、現場で働く人たちの気概みたいなものにも期待をいたしておりますが、それには郵政の幹部の中でいろいろなアイデアを出す。「ふるさと小包」なんというのは五千三百種類もあります。石にそのまま切手を張って出してくるというようなおもしろいアイデアもいろいろあるようでございます。
　これからひとつ伝統の郵政事業、前島密という人が明治に駅逓制度から始めて、つい先般も、四月二十日に逓信記念日というのがございましたが、飛脚制度から明治四年に切手を張って郵便を出すようになったその長い伝統の上に立脚をして、新しい電気通信との競合の中で、小包も今一億六千万くらいの数、民間が六億七千万くらいだったと思っておりますが、そういう競合の中で、この郵政の郵というのは公的なものを大事に運ぶという意味があるそうでございます。逓信の逓という字は次から次へと物を運ぶという意味があるようでございます。明治四年からの伝統の中で、今郵政事業という新しい時代に対応していくための知恵をひとつ私どもも出してまいりたい、御指導をお願いいたしたいと思います。
○松前委員　大臣の非常に聡明なお話を伺いまして、これからの郵政事業に期待したいと思います。ぜひとも御努力をお願いしたいと思います。
　これで終わります。
○塚原委員長　本内良明君。
○木内委員　郵便の利用状況の推移ということについて、まずお聞きします。
　昭和五十年代、平均して二・三％の伸びしかなかった郵便が、昭和六十年度に入ってまいりますと四％の伸び、六十一年度六％、こういうぐあいにカーブを描いてきている。収支の状況というものも、収入面では六十年からおおむね四％ないし五％ずつ前年に比べて伸びてきておりまして、五十五年当時二千五百億あった赤字が六十一年度末十五億円にまで減少した、さらに大変好ましい状況というものが現在見通しとして持たれている、こういう状況でございまして、これは現場の御努力もさることながら、社会的背景、事情といったものが加味されてこうした状況になっているのであろう、こう思うわけでございまして、まず、この点からお伺いをするわけであります。
　それに先立って、この法案の審議に当たっては賛成の立場から質疑を行う、このことをまず申し上げておきたいと思います。
　値上げをしないで七年連続の黒字実績を積み重ねてきて、申し上げたように過去の赤字というものを解消してきている。この要因としてはいろいろ考えられると思いますが、いわば労使関係の安定、あるいはまた配達のスピード、さらにまた各種のサービスの改善といったようなものが内部的要因として考えられると思いますし、また社会情勢の変化による外的要因というものもある。まずこの点、どう認識をしておられるのか、お尋ねをします。
○田代政府委員　御指摘のとおり、最近の数年間郵便物の伸びが比較的上向いております。いろいろな要因がございますが、基本はやはり職員の意識改革にあろうかと思います。いろいろなサービス改善を私ども実施いたしましたが、やはり職員がその気になってくれないことにはどんなサービス改善も実を結びません。そういった意味では、ここ数年前から職員がいわば民間並みの意識で営業努力をしてくれた、これが基本だろうと思います。その上で、例えばかつてＪＲを中心に運んでおりましたものをトラックと航空機に切りかえるとか、壊れ物などでも郵便局で扱えるようにするとかいったサービス改善をいたしました。こういったことが重なりまして郵便局に対するお客様の信頼が呼び戻せたのではないか、かように考えております。そして、事業財政がこのところ比較的よくなっておりますのは、インフレがおさまって経済が安定成長になったというのが、私どもにとっては大変幸運な背景であっただろうかと思います。
○木内委員　書留小包が減少しているということでありますけれども、この分析はどうなっておりますか。
○田代政府委員　六十一年七月から普通小包に損害賠償の制度を入れまして、四千円まででしたら書留にしなくても弁償するという制度を取り入れました。これを契機に、お客様が無理に書留にしなくてもまず大丈夫だということで書留が減って、一般の小包にシフトした、かように考えております。
○木内委員　それから、小包部門の赤字については、昨年の六月総務庁が出した行政監察で指摘のあるところでありますけれども、こうした状況に対して、局長の方からは必ずしも悲観的ではないというコメントが各所で行われており、私もぜひその方向で御努力をいただきたい、こう思っているわけでございます。
　今後の見通しとしまして、ここ数年、民間の宅配便がむしろ民間の需要、一般消費者、利用者の需要を掘り起こして市場全体が急成長しているという実態は見逃せない、こういうふうに思うのですね。今後、やはり民間との競争というものを考えますと、これはかなり厳しい面もあるでしょうけれども、逆に、民間需要を掘り起こしたという経緯等も考えるならば、これが大変なエネルギーとなって郵政事業における小包部門のいわばよい見通しにつながってくるのではないか、こう判断しているのですけれども、いかがですか。
○田代政府委員　確かに一時期小包が民間宅配便に押されまして見る影もないほど凋落した時代がございました。郵便局にとりましては民間との競争、競合というものを実は目の当たりに見たといいますか、肌で感じたという気がいたしまして、それ以来私ども現場で必死の努力を続けてきたわけでございます。
　総務庁の勧告のもとになった調査が、私どもの世界のどん底に近いときの状態をお調べになったものですから、いろいろな数字も非常に悪うございましたが、ここ一、二年急速に盛り返してきております。現時点で具体的な数字の上で赤字、黒字ということを断定するところまでまだ来ておりませんが、伸び率だけ見ましてもこの一年間で、小包だけとりますと約二〇％前年に比べてふえております。これも、世の中の景気がよくなった、あるいは百貨店の売り上げが伸びたとか、いろいろな外的な要因もございますが、郵便局の職員の努力も大きな要因だと思います。こういったことを重ねていきますと、決して小包も将来にわたって悲観するものではなく、それなりに努力をすればそれなりの効果を上げるということだと思っております。
○木内委員　確かに今局長言われましたように、現場の職員の皆さんの御努力というものは大変なものがあったと思いますし、何あろう私もみずからの体験として、私の住んでおります地元の職員の皆さんのまことに御努力の跡の見られる姿勢というものには、むしろ尊敬すら抱きたい、こういうことでございます。今局長言われましたように、総務庁の指摘がありますけれども、むしろこれは極めて厳しい状況のときが一定の物差しであった、今後の需要見通しあるいは社会的な環境という点からいきましても大変に見通しは明るいものであるというものが、文字どおり実現をされることをまず要望しておきたい、こう思います。
　それから、今回の改正案では郵便料金の決定方法の弾力化ということが盛り込まれておりまして、現行の弾力化条項をつくった昭和五十五年当時と現在とでは郵便事業の経営状況あるいはこの事業を取り巻く環境というものが著しく変わってきているであろう。そうした点を勘案しての今回の法改正ということになってきていると私は認識をしております。この点、どうでしょう。
○田代政府委員　御指摘のとおりだと思います。
　具体的に申し上げますと、五十五年当時は多額の累積欠損金を抱えてそれをどうやって解消しようかということが主眼であのような制度改正をお願いしたわけでございますが、その後、危機に瀕した経営状態というものは脱しまして、今収支均衡のところまで参りました。今回はこの状態を今後ともできるだけ長く維持したいという観点からのお願いでございます。
　また、郵便事業をめぐる環境も五十五年当時とは大変違っておりまして、例えば五十五年当時はまだ微々たるものでありました民間の小包以外の分野での競争、例えば業務用書類ですとかデパートのチラシを配るとか、そういった業種というか商売をする方が大変ふえておりまして、郵便は独占でありますけれども、郵便の周辺ではいろいろな競争がふえてきております。また、電気通信の分野におきましても五十五年当時は実用になっていなかった電子メールだとかパソコン通信だとかいうものも今どんどん利用される状態になったということで、事業を取り巻く環境というのは厳しい方向に変わってきている、かように認識しております。
○木内委員　この郵便事業の経営状況の変化と郵便事業を取り巻く環境、大別こうした背景に基づいた今回の法改正であろうと思いますし、全くこれは私は異のないところでございます。
　そこで、弾力化条項に関連する点をお聞きいたしますけれども、財政法第三条に「課徴金、独占事業における専売価格及び事業料金の法定主義」というものがございます。「租税を除く外、国が国権に基いて収納する課徴金及び法律上又は事実上国の独占に属する事業における専売価格若しくは事業料金については、すべて法律又は国会の議決に基いて定めなければならない。」さらに独占事業の価格、料金につきましては郵便法の二十一条から三十一条、あるいは五十七条から六十七条に関連をするわけでありますけれども、そこで、財政法の第三条において独占事業における事業料金の法定主義というものが言われているわけで、この財政法の制定の趣旨をどういうふうにお考えになるか。
　それから同時に、財政法の第三条というものは法律で具体的料金を定めることまでは求めていない。そういうことであれば、今回の改正で二十一条、二十二条の料金規定の箇所も改正する必要があるのじゃないか、こういう率直な疑問を持つわけでありますけれども、いかがでしょうか。
○田代政府委員　御指摘の第一点の財政法三条の立法趣旨をどう認識しているかという問題でございますが、今先生がお読み上げになりましたように、財政法三条の規定は、国が独占的に事業を行っている場合には利用者はこのサービスを利用することを事実上強制されます。ほかに行きどころがないということで国民生活への影響は非常に大きいわけでありますので、これらのことを考慮して、こういった国が独占的に行う事業の料金を法律で定める場合の立法の指針としてこの財政法三条を定めている。したがって、この財政法三条には法律に基づいてとあるいは国会の議決に基づいてと書いてありますように、基づき方にはいろいろな方法があるということに認識しております。
○木内委員　後段の部分についての答弁はありましたか。
○田代政府委員　後段の部分は、そういう趣旨であれば現行の法定料金であります郵便法の二十一条とか二十二条などそれ自体を改正するべきではないかという御指摘だと思いますが、先ほど来申し上げておりますように、事業財政は好転したとはいえまだまだ将来にわたって万全とまではいきません。この好転した状態をできるだけ長く維持するためにきめ細かな料金の値上げ、値下げができるような手段をとらせていただきたいという趣旨の改正でございまして、まだ料金の法定そのものを全く解除して、それをすべて法律から外してというところまでは至ってないのではないか。したがいまして、二十一条その他の法律の根拠はそのまま残しておいて、その大前提である法律で定めた四十円、六十円という料金を先ほどの一定の条件のもとで、例えば物価等騰貴率の範囲内とかいろいろな条件の中でそれを、ある意味ではまだ一部例外的な考え方と申しますか、そういうことで原則法定の中で例外的に政府に委任していただきたい、かような考え方から今回のような法律構成になっている次第でございます。
○木内委員　この二十一条に法的な根拠を置きつつ弾力的な運用ということでありますので、極めて明快でありますので了としたいと思います。
　それから、昭和五十五年の本法改正の審議の際、いろいろな答弁があったわけであります。これは第九十一国会本委員会における会議録でありまして、当時の守住郵務局長の答弁に「料金改定を今回お願いいたしますと同時に、その料金決定の特例ということで弾力的な措置というものもお願いをしながら、その特例はその累積欠損金が解消するまでという、またそれ以外にいろいろな法律上の厳格な要件を付しておりますけれども、」云々、こういった答弁でございますとか、何点かにわたって暫定的な特例措置であるという明確な答弁が行われてきているわけであります。言ってみれば郵便事業の財政というものが再建されるまでの間、一定の条件のもとで暫定的な特例措置である、こう言明しているところもあると思いますが、これを今回恒久的な措置とするようにされた、いかなる理由でこういう形にされたのかということ。
　それから同時に、五十五年当時の審議の過程からも明らかであったわけでありますけれども、再建されれば本則に戻ると約束をしていたわけですが、今回本則の特例措置ということで申し上げたように恒久的に省令で定めることになる、これについて財政法三条とのかかわりを、先ほども若干答弁をいただきましたけれども、どう考えておられるのか、大別二点について、関連した問題でありますのでお聞きします。
○田代政府委員　第一点の、前回暫定的な特例措置として法改正をお願いいたしましたが、今回はそれを暫定でない形にした理由ということでございます。
　当時は確かに二千五百億に近い累積赤字という経営上非常に厳しい、いわば危機的な状態での法律改正のお願いでございました。それをなくすまで暫定的にこういう措置をとりたいということでございました。ところが、その後の状況を見ますと、先ほど来私申しましたように同業者なりあるいは電気通信なりからの競争、競合というものがとみに強くなっておりまして、経営は安定して本則に戻るところまでは参りましたけれども、なおしかし予断を許さない。こういう財政的に一応安定しておりますが、このままの比較的いい状態をこれから先続けていくためには、料金決定の方法を従来と同じように、一定の枠内であるけれども機動的に改定できるようにさせていただくことが郵便事業を長く健全に維持していくためには望ましいことではないか、かように考えて今回こういうお願いをした次第でございます。
　現行法の制度といたしましては、累積欠損金の二千五百億がなくなりましたらもとの法律に戻りまして、法律改正によって料金改定を行うということに相なります。したがいまして、今の法律のままほっておきますとその形になりますので、今回改めて、昨今の経営をめぐる情勢を御理解いただきまして、このような新たな法律改正をまたしていただきたい、こういうことでございます。
○木内委員　七、八年前の会議録を持ち出しましたのは、申し上げるまでもなく国会審議の経過というものは十分に尊重しつつ、さらにまた状況の変化等に応じた機動的な法改正というものも必要であろうという観点、審議の経過をしっかり認識しつつこの法律改正を行っていかなければならないし、国会の権威というものもこれあるわけでございますのでお聞きをしたわけであります。答弁の意味はよくわかりますし、理解をするところであります。
　それから最近の郵便事業、物数、収入の伸びというものが好調になってきている。五十六年以降この六年間黒字を計上してきているのでありますが、今後の財政見通しをどう考えておられるのか。恐らくこうした推移を考えてまいりますと、いかに今回の法改正があるとはいえ、当分これは値上げをしないで済むのではないか、むしろ利用者、国民の立場から立ったならば、今回の法改正というものが即値上げにつながるということでは断じてあってはならないわけでございますし、そうした具体的中長期的な見通しというものについてもこの場でぜひ国民の皆さんに答弁をなさっていただきたい。これが逆の面で国民生活を圧迫するようなことになりますとこれはいかぬわけであります。今後本法の運用に当たって十分にそれが反映されるような実態でなければならないということを私は痛感するので、この点を確認をし、お尋ねをするわけでございまして、恐らくは郵便事業への利用者の信頼の高まりでありますとかあるいはまた全職員一丸となっての営業努力というもの等々、各種要因が相乗効果をもって今後好調なカーブをたどるであろう、こう推測をされるわけでありますので、明快なお答えを願いたい。
○田代政府委員　郵便事業はほとんどが人手に頼るものでありますので、これは外部の要因といいますか、経済情勢がどうなるかが大変大きな影響を持ちます。昨今の動きを見ますと、今のような物価の安定が続く中で私ども職員がこれまで以上に努力をしていけば、当分の間料金を引き上げる必要はなくて済むのではないか、またそうしなければ郵便に対する信頼がなくなってしまうのではないか、かような考えで運営いたしております。
○木内委員　局長、ちょっときつい質問かもしれませんけれども、今の当分の間、大体どのくらいですか。
○田代政府委員　事業の運営に当たる者としてはいつまでもこの状態を続けたいと念願しておりますが、期間を明示することは御勘弁願いたい。
○木内委員　まことにそのとおりなんだね。どうか念願どおりでありますように要望しておきます。どうもこの辺になりますと常にグレーゾーンになってくるというのが本委員会の最近の特徴になってきておりまして……。
　それから、関連しておりますので、同じく料金値上げの問題ですけれども、第一種郵便物等の料金の値上げをするときの条件について、欠損が生ずることが確実であるとき、政令で定めるとき、こういう文言があるわけですけれども、これが具体的にどんな場合なのか。また、政令で定める累積欠損金の額とはおおむねどのくらいの額を想定しておられるのか。さらにこの改定率が物価等変動率の範囲内ということですけれども、この算定方式は具体的にどんな形か。それから料金値上げ率について総合改定率ではなく種別ごとの改定率がそれぞれ物価などの変動率を超えないものとしている理由は何かということでありますので、もし答弁の御準備が時間がかかればもう少し質疑をやってからにしますか、大丈夫ですか。
○田代政府委員　第一点の欠損が生ずることが確実であるというのはどういう場合かということでありますが、これは年度が終わりますと三カ月たちますと計算ができますが、年度途中の場合にはいろいろな推定も入りますが、私ども合計残高試算表などを毎月つくっておりますし、そういったものを駆使しまして、年度途中でもそれまでの収益の状況、支出の状況などをいろいろな条件のもとに推計をいたしまして、年度途中でこのままいけば年度末には欠損が生じることが間違いないというところまではっきりしたとき、これを具体的な計算方法などは政令で書きたいと思っております。
　それから、累積欠損金の額が政令で定める額に達した場合というのも法律にございますが、この政令では年間の売上高といいますか収入の五％程度まで累積欠損金がたまった場合に、この省令による改定の発動ができる、こういう条件にしたいと考えております。
　それから第二点の、改定率が物価等変動率の範囲内と書いてありますが、この算定方式でございますが、物価等変動率は私どもの事業では賃金と卸売物価と消費者物価、この三つを要素にしておりまして、事業に占めるコストの一定の割合でこれを割り掛けまして物価等変動率を出す。私どもの事業の性格から賃金の比重が高うございます。これを基礎にいたしまして、前回の値上げのときからの物価変動率を計算いたしまして値上げ可能な範囲を決める、こういう仕組みを、これもまた政令で具体的な方程式をつくることにしておりまして、この方程式は現在の昭和五十五年にお認めいただきましたときにつくりました政令と基本的には同じ考え方でつくろうと思っております。
　それから第三点は、値上げ率が総合改定率でなくてそれぞれの種別ごとの改定率にした理由はということでございますが、これは現行の省令の場合は、総合改定率と申しまして封書からはがき、小包、すべての郵便物についてトータルとして物価変動率の範囲内におさめるという計算をすることにしておりますが、そうしますと、特定のところだけ非常に高く仮に値上げしても、ほかを抑えておけばトータルとしては物価等変動率の範囲に入ってしまうということもございますし、お客様から見ますと、はがきが例えば七年前に比べて物価がこのくらい上がっているから四十円を四十五円でもいいではないかという受け取り万も、やはりそれぞれの封筒とはがきでは違う。封筒の中でも定形と定形外では違うのではないかと考えまして、今回はもう少しきめ細かくそれぞれの種別ごとに縛りをかけた方が合理的ではないか、かように考えてそれぞれの種別ごとの改定率に改めた次第でございます。
○木内委員　今の関連で二点お尋ねします。
　一つは、欠損が生ずることが確実である、この判断をする際の算定方式については政令の中身にゆだねるという答弁であったと思います。幾分まだ輪郭が浮かんでまいりませんので、もう少し踏み込んで具体的にこの点確認をいたしたいと思います。
　それからもう一つは、大変難しいのは料金の問題、累積欠損金が生ずる、値上げをしよう、値上げをするとまた需要が下がるという、こうした単純率直な図式というものもこれあるわけですね。例えば昨年の秋に実施しましたダイレクトメールの割引制ですとか、あるいは昨年の春とこの春の国際郵便料金の値下げといった要因があって需要が大変に拡大をしてきたという一連の事実を私は見てまいりますと、安くすればやはり需要というものはふえていくんだというのは一定の原理だと私は思うのですね。申し上げているように、例えば国内郵便の四十円、六十円体制に先ほどの話では念願もあり当面は手をつけないということなんですけれども、よく今指摘されております例えば高過ぎる大型封筒二千八百円、このケースなんかあるんですね。これなんか、恐らくむしろ今申し上げたような点から下げる余地があるとすればこの値下げというものも検討され、需要の拡大を図り、進めていくことが必要なんじゃないか、こう思いますので、以上、二点について答弁ください。
○田代政府委員　第一点のＤＭの割引に伴います需要の増加の状況でございますが、これは昨年の十月に実はこの割引の制度を導入しましてまだ半年ちょっとでございますので、的確な分析は難しゅうございますが、前年度との比較をいたしますと、割引を入れる前の状態と比べますとやはり十月以降ふえております。例えば従来は六％程度の伸びであったものが、このＤＭの割引を入れたことによって一〇％を超す伸びになってきておりますので、御指摘のとおり、やはり値上げによる需要増というのはあらわれております。値上げ弾性値といいますか、幾ら値上げすれば何％ふえるかという方程式をつくるまでにはまだ至っておりません。値上げの弾性値、率といいますか、それをつくるほどまだ材料は集まっておりませんが、確かに値上げ――値上げじゃなくて値下げでございます。失礼いたしました。値下げの弾性率。値下げはマイナスでございまして、値下げによるその増加というのは確かに数字であらわれております。
　それから第二点の、欠損が生ずることが確実であるという場合の政令の中身でありますが、こういうことを考えております。年度の途中で判断をしなければいけないようなケースの場合で、例えば半年なら半年たったとき、その残りの期間の収益とか損失、これを、その年度に及ぼすいろいろな影響がございますので、賃金のアップ率ですとか物価の変動とか、そういったものを見ながら、その年のいろいろな事情やら過去の経験などを勘案して推計をしよう。半年たったところで、このまま推移すればどう頑張っても黒字になる見込みがないというような判断というのは、これは懇意的ではなくて、毎月毎月の収支の積み重ねを全国の郵便局からの出入りを見ながら計算いたしますのでこれができるわけでございますので、これによって計算して、明らかにこの年度は欠損が出るというのが明らかになったときに発動ができるようにする、こういうことを政令で詳しく決めようと思っております。
○木内委員　今局長が言われたのは値上げじゃないのですね、値下げ弾性値ですね。
　値下げした場合の推計見通しというものは、もう長いこの郵便事業の歴史というものがあるわけでありますし、きょうの質疑で私は後段触れるつもりでありますけれども、郵政事業の社会的環境における位置づけ、存在感というものについての議論をきょうはしたいと思っているのですが、こうした社会的使命を考えるとき、そうした細密にわたる研究成果というものも郵便の行政に反映されるべきであろうと思うのですね。したがって、この値下げ弾性値というものも精力的に研究をされていかれる必要があるのではないか、恐らく計数的なデータというものはふんだんにあるんじゃないか、素人考えながらこう推測するわけなんです。どうですか。
○田代政府委員　残念ながら、戦後の郵便の歴史は値上げ一本やりでございまして、実は値下げをしたのは、国際郵便で昨年、ことし、それから国内郵便では、昨年の十月のＤＭが大きなものとして初めてでございます。そういうわけで、いろいろな推定を入れながら弾性値を出しておりますが、まだはっきりしたものを数字で郵便に当てはめて持ったものは残念ながらございません。
○木内委員　全く局長のおっしゃるとおりです。しかし、今回の法改正によって料金値下げということがまた大変国民から期待されているところなんで、今後こうした実績を踏まえて値下げ弾性値も検討されてよろしいんじゃないか、ちょっと質問の順番が逆になりましたけれども、そんなふうに思うのですが、どうでしょう。
○田代政府委員　今回の法律改正を機会に私ども現在考えておりますのは、先ほど御指摘がございました大型の定形外封筒といいますか、重たいところ、二千八百円までございますが、これあたりが小包に比べましても大変高うございまして、需要を損ねているという気もいたします。したがいまして、まだ六十二年の決算がもうしばらくかかりますもので、その辺の数字を見ながら、どの程度の幅の値下げができるか、また、それによってどのくらい需要がふえるだろうかといった、今の値下げ弾性値などもいろいろ推計しながら、大型封筒についての値下げに取り組みたい、かように考えております。
○木内委員　そこで、料金値下げのときの条件ということになるわけでありますけれども、条件について具体的にまずお答えをいただきたいことと、郵便の事業から生ずる収入を減少させないことが確実との判断が行われて値下げということになると思いますけれども、この判断はどういうふうに行われるのか。
　それから、私はまことに今回不可思議だと思うのは、この法案の中で、第二十七条の六で、いわゆる値下げの条文なんですけれども、大蔵大臣との協議をしなければならないとなっているのです。何かというと、郵政の関連事業に関しては大蔵省の影がどうもちらついているのですね。きょうは取り上げませんけれども、例の国債の販売、国債定額貯金の問題等も、巷間、大蔵省からかなりのクレームがついている、あるいはいろいろな指摘が行われている、何やかやと大蔵省がこの郵政の事業にくちばしを入れるということでありまして、どうも聞くところによりますと、この第二十七条の六の今申し上げた中身は、大蔵省が予算編成の段階でこれを入れてきたんだというようなことも聞くわけですよ。これがあるために郵政省としては機動的に対応できないんじゃないですか、率直な疑問としてお尋ねをいたします。この二点。
○田代政府委員　第一点の値下げのときの条件でございますが、今御指摘のとおり、郵便の事業から生ずる収入を減少させないことが確実であると見込まれる範囲内でというのが条件でございますが、なぜこういう条件をつけたかと申しますと、今回、法律によらないで政府限りで値下げを認めていただくというのは、郵便事業の経営をこれから先も健全に維持するという目的でございますもので、つまり、収入を減らすような値下げまで政府に一任していただくのはいかがかと思いまして、このような条件をつけた次第であります。
　これをどうやって考えるかといいますと、先ほど来議論になっております値下げの場合の価格弾性値など、私ども、これからいろいろな資料を蓄積いたしまして、値下げすればどれぐらい物数がふえて、それがトータルとして、例えば一年間でなくて二年後、三年後にどの程度の増収に結びつくか、値下げしない場合に比べてどうかとか、こういうことを考えて増収になるかどうかの判断をしたい、こういうふうに考えております。
　それから第二点の大蔵大臣との協議でありますが、これは、私どもも国の機関でありまして、大蔵省が政府全体の事業運営といいますか、財政の行く末については責任を持っております。そういった観点から、この値下げによって郵便事業が危殆に瀕することがあってはなりませんので、そういう角度から大蔵省も関心を持っていただく、そして相談に乗っていただく、こういう趣旨でこの協議の条項を入れたものでございます。
○木内委員　何か大蔵省にも関心を持っていただき、相談に乗っていただく、これは、別に関心を持っていただかなくていいんじゃないですか。
○田代政府委員　政府全体の仕組みといたしまして、やはり予算編成を行っております大蔵省もこの郵便事業については一端の責任を持っているものでございますから、理屈の上では、この郵便事業財政にどのような影響を及ぼすかという点については大蔵省と協議するのが理屈だというふうに考えております。
○木内委員　私は、あえて精力的に修正しようとかなんとかという趣旨で申し上げているのじゃないのですが、やはりいろいろな位置関係の歴史があるわけでしょう、今まで。こういう中であれだけ、あえて誤解を恐れずに申し上げれば意地悪をされて、そこへもってきてまだ大蔵省を、まあ政府部内のお立場もあるのでしょうけれども、一生懸命弁護されるというのは郵務局長としていかがかなと思うのですが、実際問題どうなんですか、御迷惑じゃないのですか、この条文は。
○田代政府委員　政府部内の打ち合わせでは、大蔵省もこの今回御提出申し上げた法律の改正の趣旨は十分理解しております。そういった観点で、値下げの場合のことについてのその必要性その他の認識については大蔵との間で差はない、この条文の運用について、協議をするからといって特段不便になることはないという認識を両省で持っております。
○木内委員　別に私は大蔵省について特別の感情を持っているわけじゃありません。しかし、審議をするに当たって勉強させていただいた段階で、ちょっとその辺が不自然かなという感じがいたしましたのでお聞きをしたわけであります。
　それから、先ほども料金値下げのときのいろいろな勘案されるべき要素というものについての言及がありました。今日的に郵便事業の財政が黒字に好転してきている、そうした背景も踏まえて、それでは具体的な料金値下げの条件が満たされると推定されるのはいつか、そして、一番国民が関心を持っております値下げの時期の見通しはいつごろになるのか。法律は法律として改正するけれども、これが死文化することはないんだろうかという率直な問題意識を実は持っていると思うのです。これはいつごろの見通しを持っておられますか。恐らく状況としては、これまで議論が重ねられてまいりましたように、十二分に検討し得る段階に来ている、そうした状況もあり今回の改正が行われるのである、これは当然ですね。したがって、いつごろ料金値下げについて具体的な検討が行われ、実施されるのか、この点いかがでしょうか。
○田代政府委員　六十二年度の決算が七月に出てまいりますので、その決算の数字を見た上で判断をする必要があろうかと思います。したがいまして、役所の常識からいきますと、七月以降できるだけ早くということで検討をしております。
○木内委員　六十二年の七月――六十三年でしょう。違うのかな。
○田代政府委員　六十二年度の決算がことしの七月に出ますので、それを受けて、こういうことでございます。
○木内委員　そうですね。六十二年度の決算がことし、六十三年七月に出る、それを踏まえて検討される。この決算の見通し、それから値下げとの関連をお答えください。その決算が今巷間言われておりますような規模であるならば、十分に値下げの検討時期である、あるいは至近の期間において値下げを実施される、こういうことで受けとめてよろしゅうございますか。
○田代政府委員　いずれにしましても、決算の数字を見ないことにははっきりしたことは申し上げられませんが、今黒字になったといいましても、例えば六十一年度の決算でまだ累積で十五億の赤字を持っておりますし、仮に今回百億出たとしても、一兆四千億の百億でございまして、吹けば飛ぶと言っては変ですけれども、ほんの微々たるものでございます。したがいまして、まだその六十二年度の確たる数字が出ない時点で余り私がいろいろコメントするのもどうかと思いますので、もうしばらく、決算の推移を待ってにさせていただきたいと思います。
○木内委員　「郵便の事業から生ずる収入を減少させないことが確実」との判断が行われればということですよね。仮に百億というものが見通しとして今あるけれども、具体的に生の数字としては出ておらない段階である、したがって何とも言えないということでは、ちょっと私も納得ができない。総量から見て百億というのはわずかであるからその検討時期ではないと言うのか。あるいは百億の黒字が仮に決算で出たとして、「郵便の事業から生ずる収入を減少させないことが確実」であると判断はできないのかどうか。その判断があって初めて値下げになるわけでしょう。
○田代政府委員　再々申し上げておりますように、ことし、法律成立後値下げを考えたいと考えております。したがって、この七月以降できるだけ早い時期に、値下げの範囲といいますか額といいますか、具体的な金額とかいったものを確定しなければいけないと思います。私、先ほどから非常に慎重になっておりますのはその点でございまして、今の状況が続きますと、比較的経営も安定しておりますので、値下げによって需要増を図る余地があるということは現在でも大いに推測はできるわけでございますので、そういう前提で先ほど来の大型封筒などの値下げは行いたい、ただ具体的内容はまだもうしばらく御勘弁いただきたい、こういう趣旨でございます。
○木内委員　答弁のニュアンスからしますと、今回の法改正の後に値下げをしたい、そのための満たされるべき条件として、何度も申し上げているように、「生ずる収入を減少させないことが確実」との判断云々、この判断をする時期が六十二年度の決算の出る六十三年七月ということから考えてまいりますと、年内値下げというような感覚で私は受けとめるわけです。どうですか。
○田代政府委員　これは将来の増収増益につながるものでございますので、私どももできるだけ早くという気持ちでおります。