Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　私の方からも、先ほどの近藤小委員長からの御報告に若干補足的な意見表明をしたいと思います。
　先般の小委員会の各委員の発言の中で、私は、当たり前のことでありますけれども、中山委員長が発言されたことに再確認をしたといいますか、当然の事実に改めて思いをいたしました。
　それは、委員長はこう発言をされております。「調査会の結論として、各党参加の上で意見を求めましたところ、憲法は改正すべきであるというのが過半数の議員の意見でございました。これは本会議でも報告をしております。」と。
　つまり、五年間の憲法調査会の結論として、憲法は改正すべきだ、当初の、スタートの思いは別にして、あえて問わずとも結論は改正すべきであるというのが多数を占めた、このように中山委員長がおっしゃったということの意味を改めて私は感じるわけでございます。
　実は、平成十七年、去年の四月に、憲法調査会がそのような結論を出した。実は、それからもう既に一年七カ月がたっているわけですけれども、ある意味で、この一年七カ月の間に、憲法を改正すべきだという多数の意見の上において、どこをどのように変えるべきか、あるいは変えなくていいのかというふうな、現行一九四六年憲法というものをありとあらゆる角度から憲法改正すべし、じゃ、どうするのかという細かい議論を実際はやっていなければならない。
　しかし、それが、国会の仕組み上といいますか、さまざまな問題点もあって、それはある意味で棚上げにされた上で、現状ここでこうやって行われているような、憲法調査特別委員会という場において憲法改正のための国民投票法という、もちろん関連はしているわけですけれども、ある意味で違った角度の話に我々国会議員が時間を費やしている。つまり、きょうの時点で言えば一年七カ月空白期間があって、憲法改正について国民に提示する論点整理というものがある意味で詰めた議論がされないでいるということは、いささか残念な気がするわけであります。つまり、恒常的にそういった議論をどこかの場でしっかりする必要があるなということを痛切に、この間中山委員長の話を聞きながら思ったわけであります。
　今、船田委員また園田委員からもお話がございましたように、私どもは、今議論をいたしております与党案そして民主党案、この憲法改正のための国民投票法が成立いたしましたら、やはり急ぎ、先ほど言った、今空白になっている、どこをどう変えるのか、変えなくていいのか、法律で対応できるのかというふうな論点をしっかり国民に提示するための議論をしていかなくちゃいけない。それは、この新しい法律が実際に動き出すための期間の単なる消費時間、時間がたっていく、周知期間の間に合わせ的な過ごし方ではなくて、しっかりと積極的な意味合いを持った調査、議論というものをしていかなければならない。そんなふうに考えまして、現在行われているこの臨時国会冒頭の調査特別委員会の議論でも、私は、そういう場の必要性、そして時間の必要性ということを強調させていただいたわけでございます。
　でき得べくんば、この憲法審査会という名前のもとにおいて、要するに、新たなる憲法を発議してということと、それからその前段階としての、先ほど来申し上げております現行憲法の課題というものを、同じ審査会という名において二つに仕切るというよりも、何か違う名称のもとに議論をする場を設けるのが筋ではないのかなという気はいたしておりますが、これは皆さんいろいろな御意見があろうかと思いますので、議論にゆだねたいと思います。
　いずれにしても、先ほど船田委員から意見がございましたように、二年というのは短いのではないか、やはり事の重大性にかんがみて、二年と三年にどれだけ違いがあるのかというお話もあろうかと思いますけれども、より慎重に、より着実に議論をする期間というものを設けるべきではないか、そんなふうに思う次第でございます。
　それからもう一点、先般の参考人の中の小林参考人からのお話があった、今お二人からもお話がございましたけれども、国会による有権的世論調査ともいうべき予備的な国民投票は一考に値するという発言がございました。
　これは、もともと私が発言をしたことに端を発しているのではないのかということを小林参考人もおっしゃっておりましたけれども、私も、明確な、固定的な考えがあって言ったわけではなくて、ある種、若干イメージに左右された部分が強いわけでありますけれども、それは先ほど船田委員がなかなか悩ましいと言われたこととも関連するわけでありますが、やはり一発勝負で、国会が発議したものを国民に国民投票という格好で判断を迫っていくというのは少し無理があるのではないかというふうな思いが強くするわけでございます。
　ある憲法学者が家と設計図の関係に例えて言っております。つまり、新しく家を建てる、それは新築か、あるいは、私どもが言っておるようなのは恐らく増築ということになろうかと思いますが、家に例えれば増築あるいは改築、そして全く家を建てない考え方をお持ちの方もいらっしゃるわけですけれども。
　そういう家を建てるのと設計図という関係に立った場合に、施主が、施工主があらかじめどういうふうな格好の家にするのかという設計図を提示し得ないでいて、いきなりでき上がっちゃった家を見せられたら、我々の考えていたものと違うじゃないかという話になる。この場合、家を建てる、発注する施工主というのは国民でありますから、国民の側から見て、大筋こういうふうな家を建てたい、それは新築かあるいは増改築か、その辺のことも含めて、国民の大きな一つの方向性というものは我々国会議員の方は事前にしっかり認識をしておく必要がある、そういうふうなことをある憲法学者は言っておりますが、私もそれには非常な共感を覚えるわけでございます。
　そういう意味で、この予備的な国民投票ということについてはなかなか難しい側面もあろうかと思いますけれども、工夫をいたしまして、例えば、自由民主党の皆さんがおっしゃっているような全面改正でいくのか。あるいは、私どもの言っているような部分的な加憲、先ほど言いました、家で言えば増築あるいは改築、こういったことで、既存のものをしっかり生かした上で新たなものをつけ加えていくのか、あるいは全く変えないのか。
　この全く変えないということについては、先ほど冒頭で申し上げました中山委員長の発言にもありますように、私どもが五年かけた一つの結論としての、改正すべきであるという者が多数を占めたということからすれば、全く変えないというのは問いかける材料としては不適切なのかなという気もいたしますけれども、いずれにしても大筋の方向性というものを国民にあらかじめ諮るというふうなことが何らかの形で工夫されて実施されることは考えられていいのではないか、そんなふうなことを考えている次第でございます。
　以上です。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　十一月十六日の小委員会についての補足的発言として、幾つか感想を述べたいと思います。
　第一に、改憲原案を審査、提出する権限を持つ憲法審査会なる機関を国会に常置するという両法案に対して、井口参考人から常設である必要はないとの意見が述べられました。同感であります。
　両法案によれば、憲法審査会は日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制についての調査、憲法改正原案、日本国憲法の改正手続に係る法律案を審査、提出する権限を持ち、しかも、会期中、閉会中を問わず改憲原案を審査することができるものとされております。このように国会に常時改憲についての調査、審査する機関を設けることは、公権力の行使を制限する立憲主義の原則のもとで甚だ疑問であり、私は許されないことだと考えます。
　この点で、井口参考人から、個別にそれぞれ国会の中でいろいろな審議があって、これは法律の問題ではなく憲法の問題だというときに初めて憲法の議論をするということがあるわけで、仮にその場合に憲法審査会のようなもので議論することになったとしても、常設である必要は全くない。憲法上問題があるかどうかは通常の委員会で普通に議論すればいいことであり、むしろ、その方が健全な憲法が根づくと指摘があったことは重要であると考えます。
　また、小林参考人は、常設機関は必要との御意見ではありましたが、国会には違憲審査機能があるとも述べられました。そうであるなら、現状でもそうした機能を果たしているということであり、常設化は必要ないということを感じました。
　第二は、両案にある改憲原案の発議の規定ぶりは、主権者である国民の意思を酌み尽くせないものになり得る重大な問題を含んでいるということであります。
　国会法改正案の第六十八条の三として、「内容において関連する事項ごとに区分して行う」との規定を置いておりますが、これについて、井口参考人は、いわゆる個別投票、個別発議の原則というのは国会が国民に対して問題を投げかけるときに個別的でなければいけない、それが憲法九十六条一項の意味での発議の場面での要請であると述べられました。
　そして、憲法九条を例に、現行の自衛隊を憲法上何らかの形で位置づけるという問題があった場合、自衛のための必要最小限度の実力としての自衛隊を置くとするのか、自衛のための戦力として位置づけるのか、いろいろな可能性のある中で一つの案として国会が発議を行う。そこで位置づけられた自衛隊がどういう活動をするかについても、集団的自衛権を認めるというもの、あるいは国連指揮下のもとでだけ認める、あるいはそうではない形のものを認めるなど、いろいろな改正案がある中で、一つの改正案ができ、提示されるということであるから、これはそれぞれ別の問題に対する改正案と理解すべきであると。自衛隊を位置づける規定と海外での活動の規定をワンパッケージにすれば、海外活動は反対という人は困る。これは不適切な発議で、国民にとって明確な問いになっていないということである。不適切な発議について棄権をすることに一定の意味を持たせなければならず、最低投票率などで対処すべきものと主張されました。これは重要な指摘だと考えます。
　第三に、広報協議会を国会に設置するとする両法案に対し、憲法九十六条の理解とかかわって疑問が出されたことについてであります。
　高見参考人は、憲法改正に関して、日本国憲法上、国会は憲法改正案の発議機関であり、国会の役割は国民に対する発議で尽くされる。しかも、既に、国会の構成員である議員は、憲法改正案の発議においてその原案に対する賛成または反対等の意思を表明することでみずからの立場を鮮明にしている。その旗幟鮮明な議員が、同時に、その提示した憲法改正案についてこれから賛否いずれかの意思を形成しようとする国民に対する広報活動の責任主体となり、改正案の賛否に公正中立が要請される広報という作用に携わるのは、余りにも色がつき過ぎていてふさわしくないのではないかと指摘されました。
　その上で、高見参考人は、むしろ、国会議員は身を引いて、国会から独立した第三者機関を立ち上げる努力がなされてしかるべきではないのか。この広報活動は発議された憲法改正案の普及活動ではないはずであり、国民に対して投票の際の判断材料を公平に提供するのがここでの広報である。したがって、国民に伝える広報の内容をどうするかという以前の問題として、その広報の責任主体について、そもそもその主体は公正中立な構成員から成るものでなければならないと強調されました。
　井口参考人も、国民投票における国会の位置づけは、あくまでも発議機関としての国会ということである、そこに徹するべきである。イメージとして、国民投票で、護憲派と改憲派という二元論的な対立があって、そこで闘うというイメージを持っているかもしれないが、まずは国会と国民が向かい合うということになっているはずであると述べられました。
　これら両参考人の指摘は、憲法九条の理解にかかわる問題として重く受けとめるべきであります。
　なお、先ほどの近藤小委員長の報告の中で、各小委員に共通の認識とか、必ずや合意形成を行うことができるなどと述べられましたけれども、少なくとも私は立場が違うということを表明しておきたいと思います。
　繰り返し明らかにしているように、我が党は現行憲法でいいと。今、家を建てないという人がいるかもしれないと言われましたが、新築、改築ではなくて今の家でいいと言っているわけでありまして、今現実に出されている改憲の動きに反対であって、そのための手続法は必要ないという立場で本委員会の法案審議に臨んでいるのであって、法案提出者や政党と共通の認識を持つためでも、ましてや本法案について合意形成をするためでもありません。その前提をきちんと踏まえていただくことを重ねて求めておきたいと思います。
　最後に、前回の小委員会を通じて、憲法審査会の設置を含む国会法改正案のねらいが私はよくわかりました。
　要するに、改憲を目的とした憲法の調査、改憲原案の審査を常時行い、そしていつでも改憲原案の提出ができる、そのような機関を国会に設けること。改憲原案についても、両院の意思が異なれば廃案になるべきものを、そうさせないために合同審査会で原案を起草して両院におろすという仕組みをとって、両院の議決が異ならないようにその審査に枠をはめる。そして、仮に議決が異なった場合にも、両院協議会を開いて、本来は廃案になるべき改憲原案を復活させる。まさに、入り口でも出口でも、両院での三分の二以上の賛成を何が何でも形成することになるということじゃないか。このような仕組みは、憲法が定める両院制の原則、そして憲法九十六条の趣旨に反するものだということを指摘して、補足的発言を終わります。
○中山委員長　これにて小委員である委員からの発言は終了いたしました。
　この際、委員長として一言申し上げておきたいと思います。
　先ほど赤松委員から、当委員会の運営について、一年半無為に過ごしてきたのではないかという御発言がございましたが、委員会の運営については、各党も参加の上で理事会ですべて御協議を申し上げて、理事会の合意のもとに運営をしておりますので、その発言については、私は後刻の理事会で一応御相談申し上げたいと思います。
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○中山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。越智隆雄君。
○越智委員　自由民主党の越智隆雄でございます。
　本憲法調査特別委員会において質疑の機会を与えていただきましたことに、まずは心から感謝を申し上げます。ありがとうございます。
　本日は、十一月二日、九日に続いて三回目となりますが、日本国憲法の改正手続に関する法案等審査小委員長より、詳細にわたり御報告をいただきました。また、小委員会における議論の内容については、日を置かずに議事録の速報版を各委員に配付いただいているものと承知しております。委員長初め理事の皆様の本委員会運営に関する御配慮に改めて感謝を申し上げる次第でございます。
　また、本日の質疑に係る小委員会は十一月の十六日に開催されましたが、当日は、国会審議が一時不正常になった時期と重なりましたが、当委員会では整々と小委員会を開催し審議を進めたことに、本委員会の存在のあり方と、さらには政党間の政治対立の道具にしてはならないといった気概のようなものを感じさせていただいた次第でございます。
　さて、本日は、特に憲法審査会その他国会法改正部分についてお話を伺いました。この部分について与党と民主党の法案を比較いたしますと、正直申し上げて違いがございません。もちろん、国政問題国民投票の条項の有無はありますが、それ以外は基本的に条文まで同一で、差異がありません。
　憲法改正にかかわる手続法は、憲法改正の内容とは切り離して冷静に議論し、公正中立なルールをつくるべきとの精神で与党案及び民主党案ともに策定されたものと思います。
　憲法審査会に関して、両法案ともに、公聴会、閉会中審査、合同審査会による勧告など同様に規定されたことなど、公正中立な手続というものは、吟味していくとおのずと一つの方向に収れんするものだと改めて納得をいたした次第でございます。
　それでは、ここから小委員会の報告を踏まえて、与党案及び民主党案の提出者に幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めの質問でございますが、憲法審査会における憲法改正原案の審査が開始される時期について質問をさせていただきます。
　この点については、先日の小委員会では参考人から、主権者国民の合意形成のために国民投票法の周知期間を二年間設けることに加えて、憲法審査会で公開で調査を実施し、国民の理解を図ることが重要であるとの御指摘をいただきました。
　それに対して、その当日、法案提出者からは、憲法審査会は少なくとも当初二年間、憲法改正案の発議権を凍結して、憲法や基本法制の調査に専念することを本法案の附則に明記し、その後も改正手続は拙速を避けて進めるという発言があったわけであります。また、本日は、与党また民主党から、凍結期間について二年を超えて三年をめどに検討を進めていきたいとの発言がありまして、積極的な議論が展開されているものと思います。私も、国会内合意、国民合意の形成にかんがみ、これは極めて妥当な考えであると思った次第でございます。
　そこで、今後どのような形でこの期間について議論を深めていくのか、あるいは適切な期間についてどのように判断していくのか、この辺の御見解について両法案の提出者に御所見を伺いたいと思います。よろしくお願いします。
○船田議員　越智委員の御指摘、ごもっともな点が多く、拝聴させていただきました。
　先ほども私は補足説明ということで申し上げたものでございますが、憲法審査会には確かに憲法改正原案の審査権あるいは当然議決権も付与される、こういうことでございますが、現在は憲法特別委員会ということで主に国民投票法案の審議をしているわけでありますが、これが終わりまして、この法案が可決をされて、公布ということになったその時点でいきなり改正原案の審査をしようということは、これはなかなか想定しにくいし、また現実の問題としては無理だというふうに思っております。
　すなわち、いわゆる一般的調査というこれまでやってきた我々の役割、そして第二段階目として、まさに改正を念頭に入れながらも、あるいは改正を視野に入れながらも、しかしさらに深い調査を行う第二段階、そして、実際に改正原案について議論をしていこうという三つ目の段階、大きくは三つのレベルといいますか、レイヤーがあると思っております。
　そのうちの第二段階をどう位置づけるかということについては、さまざまこれまでも議論がありましたけれども、これまでの委員会の中あるいは小委員会での議論を踏まえていきますと、やはりこの第二段階というのも非常に重要である。時間がすべての問題ではありませんけれども、やはり二年ないし三年はこれを議論する、そういう時間に充てるべきだというのが私どもの考え方でございます。
　二年というふうに置いたのは、国民投票本体の部分、これは公布から二年間は施行されないということと平仄を合わせたものでございまして、これは言うまでもなく、国民投票の周知期間であり、また準備期間である。あるいはまた、その投票権を持つ範囲の人々がかなり拡大をするということを考えておりますので、そういった名簿の調製ということも相当な時間がかかるということで、二年間としたわけであります。それに凍結期間を合わせたわけであります。
　これは、これまでの議論を踏まえると、場合によっては二年ではなくてやはり三年は少なくとも必要ではないかということで、これを、今提出をしております法律案の修正を行いまして、具体的に附則などに明記をするということで三年間は凍結ということをはっきりさせる必要があるんだ、このように私は考えるようになりました。今後、また与野党間で議論を進めてまいりますけれども、ぜひその方向で修正部分についてもまとめていきたいと考えております。
○園田（康）議員　越智議員にお答えをさせていただきたいと思います。
　私ども民主党も、今与党提案者の方からもお話がありましたとおり、この二年間という期間、これに関してはやはり柔軟に前向きに検討をしてまいりたいというふうに思っております。それが二年でいいのか三年でいいのかという、その部分に関しては三年という具体的な案が出てまいりましたので、それを受けまして私どもも少しその期間というものを検討したいというふうに思っております。
　ただ、三年が来たからそれですぐ憲法改正原案の議論に入るのかというようなことではなくて、私も先ほど補足的発言のところでお話を申し上げたように、まず憲法そのものに対する共通認識をしっかりと国会内で持たなければいけないのではないか。その調査あるいは憲法一つ一つの課題に対してもまだ誤解などがあるのではないかというところで、まず国会議員内、国会内と言った方がいいですね、国会内において憲法に対する共通の認識、土台というものをしっかりとこの間議論していく場としてこの審査会というものが与えられるのかな。
　その中においては、先ほど特別の常設機関というものは必要ないという御意見もいただいたところでありますけれども、私は、そういう会期に縛られるような形、あるいはさまざまな制限が課せられている国会法における委員会、常設の委員会とは切り離してといいますか、特別な機関としてこの憲法審査会というものが設置をされ、その中で冷静かつ慎重な、あるいは会期に縛られることなく、しっかりと議論がなされる場が必要ではないのかな。その中においては、やはりこの議論においても超党派の議論というものが必要になってくるんだろうというふうに私は思っている次第でございます。
○越智委員　ありがとうございました。
　それでは、次に、合同審査会について質問をさせていただきたいと思います。
　ここでは、合同審査会の機能、具体的な運用イメージについて伺ってまいりたいと思うのですが、時間もございませんので、中でも、特に憲法改正原案提出までの、いわば起草段階における合同審査会の役割について御教示いただきたいと思います。
　この点については、先日の小委員会で枝野議員から、原案起草に際して両院合同原案起草委員会をつくって、そこでつくられた原案を合同審査会が各議院の憲法審査会に勧告するとのアイデアも示されたと思いますし、また、本日も園田委員から説明があったと思います。ただ、その中で、起草について憲法審査会で行うというような説明もあったと思いますけれども、実際起草作業がどうやって行われていくのかという具体的なイメージがまだ私もわいてきておりませんで、両院合同起草委員会というようなところでやるのか、あるいはそうじゃなくて憲法審査会というようなところでやるのか、その辺ももし具体的なイメージをお持ちでございましたらば、ぜひ教えていただきたいというふうに思います。
○加藤（勝）議員　越智議員にお答えしたいと思います。
　どういうイメージかというのは、いろいろなパターンがもちろんあるのだろうと思いますが、憲法改正は両院の三分の二が必要だということでありますから、通常の法案のように、ある党が出して、それをそのまま賛否を問うというよりは、いろいろな形で合意形成を図っていく。例えば、議員から提案されて、超党派である案を出す、あるいは個々の憲法審査会で案を練る。さらには、両院が集まってまず基本的なところは決めて、そして各審査会が、多分会長発議という形になるのだと思いますが、案をつくって出す。幾つかパターンがあろうかと思いますが、一般的には一番後者の例が想定されるのではないか。
　そういう意味で、両院の憲法審査会が共通で議論できる場としての合同審査会を開こうということを設けたわけでありまして、さらには、その成果を勧告という形でそれぞれの審査会に出しまして、そしてその審査会が、もちろんそれに拘泥される、法的に拘束されるというわけではありませんけれども、尊重しながら原案を固めていく、つくっていく、こういうようなプロセスを考えております。
　また、具体的に合同審査会をどうするかというのは、その中で個々に議論されていくことだと思いますけれども、基本的な大綱、骨子といったようなものについて一つの方向性を出す、そういう形で運営されていくのではないかなというふうに考えております。
○園田（康）議員　これにつきましても、私どもも同じようなイメージを持っております。
　ただ、現実のプロセスということを考えますと、各院、ハウスにおいて提案をされてから、あるいはその中においてある政党が原案を提出して、それをもんで、さらに両院で話し合いをというのでは、各院、ハウスにおいても少し議論が出てくるのかな。あるいは衆議院と参議院、これもそれぞれによって、まあメンツと言ったらちょっと語弊があるかもしれませんけれども、どちらが先に出した云々というような話にも発展しかねないのではないかという懸念が出てまいりますので、現実的なところでいきますと、両院の合同のこういった小委員会という、人数がそのままガッチャンこと二つが一緒になるというよりは、お互いの小委員会の合同形式なところの中で、委員長からの提案という形の原案が提出をされ、その中で原案の骨子的な部分をもんでいくのかなというイメージを持っております。
　そして、その合同審査会から両院に対してそれが示され、それも勧告という形で出ておるわけでありますけれども、先ほど法的な拘束力というお話がありましたけれども、そういった強いイメージを持っているというふうには解釈はしておりませんで、あくまでも、それぞれの院、ハウスにおいて、合同審査会から提起された原案についてさらに時間をかけてしっかりと議論していくというイメージを現段階では持っております。
○越智委員　ありがとうございました。
　そうしたら、最後に……
○中山委員長　短く、予定の時間が来ておりますので。どうぞ。
○越智委員　それでは、最後に一言だけ申し上げます。
　予備的国民投票について質問させていただきたいと思ったのですが、この点については、船田委員の方から憲法審査会設置後に検討するという、きょう御発言があったと思います。また、園田委員の方からはより積極的に、憲法に関することに限定する形であれば、間接民主制、国民の意思を大切にする、この両立がよりしやすくなるのではないか、そういう意味で予備的国民投票は前向きに検討できるのではないかというような趣旨の御発言があったというふうに思います。
　私としては、一般的国民投票と予備的国民投票の意味合いが、どういう形でその議論が整理されていくのかということに今関心を持っておりますが、きょうは質問の時間もございませんので、これからまた議論を深めさせていただければというふうに思います。
　ありがとうございました。
○中川（正）委員　おはようございます。
　久しぶりに質問をさせていただきますが、小委員会という形式で参考人も含めて非常に積極的な議論を進めていただいていますが、この形式というのは本当にいいと思うのですね。議員同士の率直な意見交換ということも含めて、大いにこれを発展させて、本来のコンセンサスがここから生まれてくるような形でぜひ完結をしていただきたいというふうに思っています。
　この両案、両党案のポイントの一つに、一般的な国政問題に係る国民投票ということがあるんだと思います。私は、各国で行われておる国民投票の状況、それから日本の国内でも、各地方自治体レベルでは住民投票になるわけですが、それのいわゆる間接的な民主主義を補てんしていく意味での役割というものを具体的に見ていくと、日本が議院内閣制であるだけに、ワンイシューで国民の意思を問うということからいけば、この方法というのはぜひ導入をしていくべきだというふうに思っております。
　例えば、喫緊の話でいけば、臓器移植なんかの問題。これは、国民の生命観とか倫理観なんかも含めた、いわゆる個々の価値観に立った形で、もし私たち議員だけでこれを議論していくとすれば採決になっていくんだろうと思うんです。それは間接民主主義でやるような話じゃなくて、国民に直接問うていくというようなプロセスが例えばこんな問題には必要なんだろうということをつくづく感じながら議論に加わっているわけですが、そういう問題であるとか、あるいは、将来、この国の人口構成が深刻な状況になってきているだけに、移民の問題とか外国人労働者をどのような枠組みで受け入れていくのか、この国の体質をどうしていくのかというのを国民に問わずになし崩しで今どんどん変えてきているわけですが、それでいいかどうか。これは立ちどまって、例えば直接国民投票に付していくというふうなことがやはり必要なんだろうなという思いが今ますますしておりまして、そんな意味合いで、ぜひこれを、どんな形でもいいからとにかく積極的に話を進めるべきだという観点で、ちょっと質問をしていきたいというふうに思っております。
　民主党に対してなんですが、本来なら独立した形ででも一般的な国民投票の議論があっていいんだろうと思うんですが、今回はこの憲法改正手続の中で一般的な国民投票も入れよう、そのレンジを広げてやっていこう、こういう意図がここにあるんですね。これは私は賛成なんですよ。ひょっとしたら、憲法自体を国民投票で問う前に、そうしたほかのテーマで予行演習をやってみようというふうなことも十分効果のあることだと思います。そういう意味でも賛成なんですが、どういう意図でこの組み合わせを考えられたのかということ。
　それから、今回非常に遠慮していられるように思うんですね、法的拘束力を持たさないということで。どのようなテーマで国民に問うかというのも国会が決めるわけですし、結果に対して法的拘束力を持たすか持たさないか、これも国会が決めたらいいと思うんですね。そういう意味でいけば、こうした弾力性のある規定をその中に入れてもいいと思うんですが、今回は遠慮されて、参考意見にしますよという程度でおさめられているということなんですが、もっと積極的にやってもいいんじゃないか、こういうふうに思っておりまして、そこについての意図をお聞かせいただきたいということ。
　それと、発議なんですが、これはそのまま読んでいくと、憲法と同じような形で三分の二以上みたいなイメージがあるんですが、これは多数決でいいんじゃないかなというふうに思うんです。そこのところ、三分の二以上なのか、それとも多数決なのか、どちらの意図でこれをつくっておられるかということをまず民主党の方に聞きたいというふうに思います。
○鈴木（克）議員　三点にわたって御質問がありました。私の方から御答弁をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、憲法改正手続の中に組み込んだ意図は何かということでありますが、御案内のように、今、ＥＵ憲章をめぐるヨーロッパの国民投票や、市町村合併、米軍基地問題等々、本当に今住民投票で国民が直接意見表明をする機会がふえてきた、これは御指摘のとおりでございます。
　そういう中で、私たちは、国民投票は間接民主制の例外としての直接民主制を具現化したものだ、このように考えておりまして、その中に憲法改正国民投票が位置づけられているわけでありますけれども、結論としては、海外派遣や文献による調査によって、多くの国々で直接民主制一般に関する法制があり、その特則としての対象事項が限定された憲法改正の国民投票があるのが通例だというような実態から、今回の法案ではそれをモデルとして一般的国民投票の規定を盛り込ませていただいた、こういうことでございます。
　国会がみずからの意思に基づいて諮問的に国民の意思を問い、その主権者の意思を十分に考慮しながら権限を行使するということの中で、今回この国民投票を憲法改正の手続の中に組み込んだというふうに御理解をいただきたいというふうに思います。
　そして二番目の、法的拘束力を持たせていいんじゃないか、遠慮し過ぎておるんではないか、こういう御指摘でございますが、御案内のように、憲法では国会を唯一の立法機関と規定をしております、間接民主制を採用しておるわけでありますが、投票の結果が国やその機関を拘束するような拘束的国民投票制度を導入することには憲法上慎重な議論が必要だ、このように考えております。
　御指摘のように、国会の事前の容認があるということから、国会の自己抑制として、国民投票の結果に拘束力を持たせても、ぎりぎり憲法上の問題はクリアできるのではという御指摘はまさに検討に値するわけでありますが、正直言って立案時にはそこまで踏み込んでいなかったということでございます。
　そこで、本法律案では、間接民主制の原則に反しないよう、国政問題国民投票の結果は、国やその機関を拘束しないというものにして、国家の意思の形成に当たって事実上参考とされるにとどまるものとさせていただいたというふうに御理解いただきたいと思います。
　三番目の多数決ということ、それがどこで迷うのかということでございますが、民主党案では、一般的国民投票の発議は国会の議決によることとしておるのは御案内のとおりであります。憲法五十六条二項によれば、両議院における議事は、憲法改正の発議のように憲法に特別の定めのある場合を除いて出席議員の過半数によるのを原則としております。したがって、憲法の原則にのっとって、一般的な国民投票の国会による発議に関しては、委員御指摘のとおり多数決によることとなるというふうに考えておるところでございます。
○中川（正）委員　自民党の方に聞いていきたいんですが、まだ直接民主主義にいかないんだと思いますね、この民主党案の中にある一般的な国民投票というのは。どっちにしたって、間接民主主義を補てんしていくような形の、国民が直接参加をして一つのイシューに対して一緒に考えていくという、国民参加の一つのツールとしての国民投票というふうな意図だと思うんですよね。にもかかわらず、大分議論が重いようなんですが、どこにこだわっておられるのかというのをまず聞きたいというふうに思うんです。
○保岡議員　確かに、主権者であって、憲法について言えば制定権者である国民の意思というものを、できるだけ正確にとらえて憲法改正ないしその他国政の案件に対応していくというのは、我々国会議員あるいは国会の当然の責任であると思いますので、その点はみんな共通なんですが、先ほど鈴木議員からもお話があったとおり、一つには、中川先生もお認めのとおり、憲法は国会を唯一の立法機関として間接民主制を基本にしていて、憲法上、直接民主制は例外的に位置づけているというようなところがありますので、なぜ民主党のように一般的国民投票法をそういう範疇で考えても許容できないかという御指摘については、従来からも申し上げているように、一たん国民投票で投票した結果は国会は事実上これに拘束される、これは重い事実だと思います。
　そういうようなことで、我々としては、この際は、一般的国民投票と憲法に限定した国民投票とは本質を非常に異にしている点があると思っておりまして、また、海外の調査をしましても、確かに直接民主制としての国民投票を実施している、制度化している国も多くありますが、そこで聞いた話の中でも、国民投票というのは非常に有効である反面、それを多用すると、なかなかそれを適切にコントロールすることが難しくなって、議会がいろいろな機能を薄くしていくようなことになって、それを制御というんですか、適当にコントロールするということが非常に難しくなる、そこはやはりよく慎重に考えた方がいいという意見もありました。
　やはり、国民の意思を正確に反映させるためにはどういう形で国民投票を行うかというその内容にも非常に幅がありますし、先生御指摘のような、いろいろな点で国民に意思を問う形態が考えられるところであり、かつ、先生も御指摘のように、民主党の一般的国民投票法もそうなっていますが、単純な普通の議決でできるということにしていいのか、あるいは、その他事項をもう少し性質に分けて考える必要はないのか、こういったことなど、検討することが多々あると思います。
　ただ、憲法国民投票法制とは切り離して、別途この一般的な国民投票法制について将来検討していくということは、予備的な憲法に関する国民投票についての御議論も先ほどありましたけれども、そういうことも含めて憲法審査会の運営の中で議論を尽くして答えを得ていけばいいんじゃないだろうか、そう考えているところでございます。
○中川（正）委員　ぜひ日本の民主主義を健全なものにしていくためにも幅広くこれは考えていただきたいというふうに思うんです。
　ちょっと皮肉を込めて言えば、一つは、さっきの議論は与党だからそんな見方になるのであって、与党だからということは、政権担当者から見たら、ある意味で、住民投票でもそうですけれども、住民の直接の声あるいは国民の直接の声が邪魔になるときがある。そういう意味合いに聞こえるんですね。そういう狭い心を持たないようにということが一つですね。それが一つ。
　それからもう一つは、イシューについて、何を国民に直接問うかということについては、これは国会の意思で決められるわけですから。自動的に全部国民投票にかけるわけじゃない。何を直接国民に問うべきかというのは、国会の多数でもって決めていくわけですから。そこについて、やはり間接民主主義なんですよ。だから、やはり参考にしていくべきなんですよ。そこについて、出てきた結果が拘束するというのは当たり前のことなんです。間接民主主義においてこのイシューについては国民に直接一遍問うてみようじゃないかという、結果について責任を持たなきゃいけないということは同じこと、これは国民投票であろうがそうでなかろうが、我々はその上に立って民主主義というのを運営しているわけですから。それもどうも議論の根拠にならないということですから、どうぞひとつ心を広く持っていただいて、ちょっと広げていただいたようですよね、憲法に関連することについてはというところまでちょっと広げていただいたようですけれども、そこはぜひこの機会にこの議論をもって一般的な国民投票を入れていただきたいというふうに思います。
　時間が足りなくなってしまいましたが、以上です。
○福島委員　私からは何点かお尋ねをしたいと思います。
　小委員会の議事録を読ませていただきましたが、その中で、小林参考人から、憲法改正についての国民投票に先立って、国民の憲法への理解、また改正の必要性等についてどのように理解を深めてもらうのか、非常に大切な課題だという指摘がありました。集団的自衛権の問題についても、小林参考人の発言をおかりすると、いわゆる一般の人々に集団的自衛権を、もちろんこれは憲法問題なんだけれどもと問いかけてみますと、実は、ほとんど何が何だかわかっていない、それを国民に知らしめるためにこの公開の憲法審査会はお仕事をしなければならないと指摘をされております。
　個別の論点についてはさまざまな立場があるというふうに思いますけれども、国民がそうした問題点について正確に認識をしていただく、その上で投票していただくということが最も大切なんだろうというふうに思います。
　この委員会におきましても、船田委員の方からは、国民合意を形成する役割がある、こういう御指摘もございましたし、ここのところは、憲法審査会の役割として、より具体的なイメージ、どのようにこれを担っていくのかという議論が深められるべきであろうというふうに思っております。
　その中では、例えば予備投票をどのように活用するのか、拘束するということもありますけれども、幅広く世論調査的なことを投票行動にやっていただくということになるのかもしれませんが、こうした点について、与党提出者、また民主党提出者の方々、それぞれにお聞きをしたいと思います。
○葉梨議員　お答えいたします。
　やはり小林参考人がおっしゃられていたように、国会がしっかり仕事をするということが大事だろうと思います。そして、まず国民の理解を深めるという意味では、御党の赤松委員も小委員会でもおっしゃられていたんですけれども、当初二年、あるいは先ほど船田委員から三年というお話がありましたが、現行の憲法についてしっかりとたたいてみるということも非常に大事だというふうに思います。家に例えた話は先ほどありましたけれども、いい家なのか悪い家なのか、あるいは耐震診断をしっかりしてみるという中でいろいろと理解は深まっていくんだろうと思います。
　そして、審査会としていろいろと仕事をしていくということは、開かれたわかりやすい言葉で国民に語りかけること、あるいはどういう形で国民の意見を吸収していくかということも含めて、多面的に議論を深めていくことが国民の理解を深めることにつながってくるんじゃないかというふうに思われます。
○小川（淳）議員　今与党の方からのお答えと同趣旨でございますが、時に扱っているテーマが非常に抽象的でしたり、あるいは専門的であったりといったようなことがあるのも事実でございまして、これに対しては簡単で早い道のりというのはないんだと思います。とにかく国会でしっかりと本筋にのっとった議論を深めていくことに尽きるということかと思います。
　それから、憲法審査会においては、先ほどもございました、とにかく投票法案本体施行までの二年ないし三年、ここは個別の条文ですとか技術的なことに陥ることなく、例えば憲法調査会での最終報告などを出発点にして、具体的な論点あるいは改正の要否そのもの、こうした深い調査に専念をして深めていくということ、こうした地道な取り組みを通じて国民の皆様の理解を深めてまいりたいと思っております。
○福島委員　確かにそれはそのとおりなんだと思うんですけれども、率直なことを申し上げると、現に、例えば国会でどういう議論がなされているのかということについて国民がどれだけ知っておるかというと、ほとんど知らないというのが私は現状だと思いますね。これは投票に先立ってどの程度国民に広報するのか、これは相当コストもかかる話なんだろうなというふうに思うんですね。公開でやるということもそのとおりなんですけれども、公開でやっていればそれが伝わるかという話もありますし、ただ、コストをかけてやるとなったときに、どういうやり方をするかとか、これはよくよくそういう面も含めて考えていただく必要があるなというふうに思っています。
　いざ、いきなりこうやりましてどうなるのかな、国民がどう反応するのかな、思いもよらない反応もあるかもしれないなとか、いろいろ心配な点があるわけでありますけれども、凍結して助走期間、助走期間というのは単に国会だけでやっていればいいというわけではない。タウンミーティングにしても、やり方は大変難しいわけでありまして、そういうことを考えると、いろいろと考えなきゃいけないことはたくさんあるなというふうに私は思っております。
　二番目。各論で恐縮なんでございますけれども、両案とも基本法制という言葉が出てくるわけであります。日本国憲法に密接に関連する基本法制の広範かつ総合的な調査と。ここは定義の問題なんですが、小委員会等でも、いろいろと説明がありましたけれども、どのような範囲の法律を密接に関連する基本法制として規定するのか。また、これは枝野委員からだと思いますけれども、小委員会での御発言では、どういうことまで考えるのかということで、憲法の改正に関連して、結果として違憲とか合憲とかということが出てくるので、そういったところまで調査する必要がある、こういう御指摘だったと思うんですけれども、実際に審査会で一つの案をまとめていくわけでありますけれども、そういう場合に、既存の基本法制も関連してやはり変えなきゃいけないという部分は当然出てくる。そういうことを審査会ではどの程度まで、何を担うんだろうか、このあたりの考えについて両提出者の方から御説明いただければと思います。
○船田議員　福島委員にお答えいたします。
　御指摘のように、この法案におきましては、与野党ともに、基本法制に関して憲法審査会に調査権限を付与する、こういうことにいたしたわけでございます。これは、憲法と密接に関連をする基本法制についても、当然、憲法を変える場合には影響が出てまいります、いろいろな意味で影響も出ますし、また、現在の基本法制がどうなっているかによって憲法の改正の中身も影響を受ける。相互に影響し合う。そういう実態があるというふうに考えておりますので、真摯な憲法改正論議を行うときには、このことは当然不可欠だというふうに思っています。
　ただ、前回、高見参考人から、憲法附属法規ということで、例えば皇室典範であるとか教育基本法を含めまして、大体三十七本の法律を列挙していただきました。そのすべてについて網羅的に調査するということはなかなか時間的にも難しいことでありますし、我々としては、憲法の改正の方向に向けて、それと密接に関連をする基本法制を抽出して調査をしていく、こういうことになると思います。
　また、さらに、その調査が進んだときには、今御指摘がありましたように、憲法改正の方向に向けて、では、基本法制はどのように影響を受けるのか、また、場合によっては基本法制についてここはこう変えた方がいいのではないか、こういった意見も出てくると思います。それは、既存の委員会がそれぞれ基本法制を所管しておりますので、そことの間でのいろいろなやりとりということはあると思いますが、それについては権限を奪い合うという、つまり衝突をするイメージではなくて、お互いに調整をし合うといったことがいずれはあるのかもしれない、こう考えております。
　ただ、あらかじめ、どういうふうにこの権限を分け合うのかとか、そういうことについては、実際に憲法審査会が発足をして、それを運用する中で、各政党がお互いに議論し合いながら一つずつ問題を決めていくべきものだ、こういうふうに思っております。
○小川（淳）議員　そもそも、憲法が最上位に位置する最高法規でございまして、あらゆる法律案がその価値観にのっとった格好で体系的に整備されているわけですから、憲法の改廃を議論するということであれば、当然、さまざまな影響について調査するということは基本的な要請だと思います。
　ただ、一方で、船田委員も御指摘なられましたとおり、例えば、講学上、憲法附属法規という概念があり得るとしても、それに限定をするとか、あるいは個々の改正案について具体的な立法論として議論をしていくというところまで踏み込んだイメージではございません。あくまで憲法秩序、憲法的な価値観と各法規に具体化されているさまざまなテーマとが矛盾のないようにですとか、あるいは体系的なそごを来さないようにですとか、そういった観点からの調査にとどまるものだと考えております。
　いろいろな、例えば天皇制についてはどうか、あるいは私学の助成制度についてはどうか、その制度の趣旨そのもの、そして制度設計、そういったところについて必要な基本的な調査という観点から憲法審査会において議論を進めていくということになろうかと思います。
○福島委員　高見参考人の御指摘を読ませていただいて、例えば国旗・国歌法であるとか生活保護法であるとか、こういうものも関連する基本法規ですよと言われると、いろいろな考え方をする人がいるんだなと思ったりしまして、こういうことは概念整理がもう少し要るのかなというふうにも思った次第で、御質問させていただきました。
　三点目は、広報協議会の問題でございます。
　小委員会の参考人の方々は、小林参考人は衆参両院の同数の議員で構成されるのは当然だと、高見参考人は基本的に議員ではなく第三者機関にゆだねるべきだと、全く違った意見が提示をされておりました。
　与党案と民主党案、それぞれ名称は異なっておりますけれども、構成は共通である。私は、議員みずからが発議し、行うべきであるというふうに思うわけでありますけれども、第三者機関といっても一体どこが担うのかね、この第三者機関というのはどういう位置づけになるのかね、こう思いますと、甚だ頼りないなと私は思うんですが、議員みずからで行うべきであるということについての考えをさらに確認した上で、十名ずつということなんでありますけれども、この場合に、少数会派の意見というものは、この広報協議会、名前は民主党案は違いますが、どういうふうに反映され、尊重していただけるのか。このあたりのことについて御説明をそれぞれいただければと思います。
○加藤（勝）議員　私どもも、当然、発議をした議員がきちんと広報すべきであるということで、全く同じ意見であります。
　国会が発議したわけでありますし、その間にわたっていろいろな議論をしてきた経緯をよく知っている者が行うべきであるし、また、議員御指摘のように、第三者機関という、それは一つの考え方だと思いますけれども、観念的にはわかりますけれども、具体的にどうするんだということを考えると、なかなか難しいのではないかという思いがしております。
　それから、少数会派の意見の反映。もちろん、広報においては賛否両論それぞれバランスをとって行う、そして、そもそもの改正案について、必要な事項について客観的、中立的に説明をしていく、これは当然なわけでありますし、さらに、広報協議会の構成については、法案にも書いてありますように、基本的には所属議員の比率に応じてということになるわけでありますけれども、反対会派の方がそこに入ってこれないといった事態の場合にはその方を入れるようにという配慮をしろ、こういう規定を設けているわけでありますから、実際的には、そういう方を入れた中で原則の比例配分に応じてやっていくということになるんだというふうに思います。
○小川（淳）議員　発議をした当事者が最も経過、内容をよく知る者としての責任を果たしていくという意味で、国会議員、国会そのものが広報協議会を構成していくという立場に立っておるわけでございますが、ただ、高見参考人御指摘のようにそれぞれの議員は採決において旗幟を鮮明にしているわけでございますから、その点についての留意が必要だという御意見、見解はあり得ることだと思います。
　その意味で、だからこそ広報協議会は、もちろん比例配分になるわけですが、少数会派に委員御指摘のとおりその構成には十分な配慮をもって臨むこと、そして、広報紙の作成等に当たっても、賛否両論、公平に公正に扱っていくこと、あるいは、現在既に議論になっております有料広告の配分についても、できるだけその賛否を平等に扱っていこうという方向が出てきているわけでございまして、こういった点、そういったお声を十分お聞きしながら、やはり発議機関としての使命を果たしていくという立場に立っております。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。幾つか質問をしたいと思います。
　まず、両法案は改憲原案を審査、提出する権限を持つ憲法審査会なる機関を国会に常置するとされているわけですが、なぜ常設の機関とする必要があるのかということなんです。
　法案提出者の説明では、憲法審査会に、憲法だけではなくて憲法に関連する基本法制についても調査権限を付与してはいるけれども、その調査はあくまで憲法本体との絡みで調査しなければならないことに限るのであって、個々の法律の具体的な法案と絡むものではないということでありましたが、こういう調査であれば、もちろん角度はいろいろあるといっても、憲法とそれに関連する基本法制の調査というのは、小委員会の議論でもありましたが、現在ある常任委員会の中でも十分可能だというふうに考えられると思うんです。
　それからまた、国民が憲法改正を必要とすれば、そのときにそのための機関を設ければいいのであって、発議に必要な機関を常に国会に置く必要性というのはないというふうに思うんです。
　改めて両案の提出者に伺いますけれども、なぜ常設機関としなければならないのかという点について、いかがでしょうか。
○赤松（正）議員　今、なぜ憲法審査会を常設の機関としていかなければいけないのかということについて改めて聞きたいということでございますが、原理的には、もう既に過去においてお話があったかもしれませんけれども、国家の基本法制である憲法の改正という極めて重要なものを議論する場ということにおいて、各党共通の場を設けて超党派で議論する必要があるということがまず第一義にあります。そして、慎重かつ十分に行わなくてはいけない。
　先ほど笠井委員は常任委員会でいいじゃないかというふうに言われたと私は聞きましたけれども、常任委員会ということは、今、日本の国会にある常任委員会という性質上、それこそのべつ幕なしにさまざまな議論をしているということがあるわけで、私のイメージでは、憲法審査会は、常設の機関として置くということは必要なときに議論をするということであって、開店休業といいますか、必要ないときはやらなくてもいいというふうなイメージでありますので、常設にしておくことによってあらゆる可能性に対応できる、こんなふうに考えております。
　お立場がちょっと違いますので、そんなのは必要ない、基本的に必要ないという立場に立っておられるからそういうふうな御質問になろうかと思いますけれども、よく言う、余計なことかもしれませんけれども、憲法を不磨の大典としないという言い方をかつて私なんかは言ってきたことがありますけれども、不磨の大典というのは、磨かない、もうずっとそのままにしておくというイメージでとっておりますけれども、先ほど家の例え話もいたしましたけれども、やはり、どうなのかということを常にチェックするという部分からいいましても、実際やるかどうかは別にして、常設の機関として置いておくということが必要ではないかな、そんなふうに感じる次第でございます。
○枝野議員　私どもも、憲法についての調査を行うということは日常的に常にやっていくべきではないか、しかも、同じことを個別の法律案という視点から見るのと憲法という視点から見るのとではやはり視点が違いますので、憲法という視点から常に調査を行うという意味で、常設ということが自然ではないかと思っております。別に発議を常に行うように常設にするわけではなくて、調査は常に行っていくべきではないか。
　それからもう一点、多分これは共産党さんとの立場、考え方の明確な違いかと思いますが、必要に応じて、例えば憲法改正のための特別委員会をつくるとか、そういうことは適切ではないと思っています。
　というのは、残念ながらと言うべきだと思いますけれども、六十年間、改憲の是非という入り口のところで憲法の議論はとまっているというか行われてきましたが、本来そういうのはおかしいのであって、どの部分についてであれば変えることに賛成、反対、いろいろあるわけですし、あるいは特定の部分に限っていっても東に行くのか西に行くのかで賛成だったり反対だったりということになるのであって、特別委員会を設置するみたいな話でありますと、そういうことの議論の前に、まず変えることの是非ということの結論を出すみたいな話をせざるを得なくなるというか、政治的にはそういう状況になる。それはやはり間違いだろう。変えることも含めて議論をしていく中で、この部分のこちらの方向への改正なら賛成だとか、改正も含めた議論をしてきたけれどもこの部分のこちらに向かっての改正なら反対であるとか、こういう議論の結果として、ある部分のある方向への改正について三分の二が形成されたときに発議をされるということなので、これは、何か必要に応じて特別委員会が設置されるとかそういうイメージとはちょっと違うなというふうに思っていますので、常設機関であるべきだと考えています。
○笠井委員　今、両提出者からそれぞれあったんですが、私は伺っていて、答弁された中身のほとんどは、別に憲法に関する特別の機関を常設しなければできない話ではないというふうに改めて感じたんですが、現在ある常任委員会等でも、もともと国会や国会議員というのは、立法ということで言うと、常に憲法との関係ということで法律を考えるわけですし、できた法律についても常に憲法との関係は念頭に置くわけですから、そこでできるということになると思いますし、国民が改憲を必要とすれば、発議の際に必要とされる機関というのはその都度できていくものだろうということで、常設する必要性は全くないんじゃないか。結局、具体的な改憲ということを念頭に置いて、そして改憲ありきでレールを敷いていくということになっていく話になるんじゃないかということを今伺いながら改めて感じたところであります。
　次に、改憲原案の起草を合同審査会で行うということについて議論がありました、そして、きょうもありましたが、この合同審査会でやることの理由についてです。
　これは、小委員会の中で枝野提出者の方から、どこかの党が原案を国会に提出して、それを修正して合意が形成されるということは政治的にはあり得ないだろう、また、衆議院のもとの原案起草委員会とか、参議院のもとの原案起草委員会とかということでは、これまたどちらが先にやったとしても、別のハウスの方が政治的メンツがあるという問題でなかなかうまくいかないだろう、だから合同審査会でという説明もされたと思うんですが、船田提出者、船田委員の方も、そのとおりだというふうに言われたわけです。
　しかし、私はこれを伺っていて、憲法改正問題で、なぜ政治的思惑とかメンツなどということが問題になってくるのか、政党あるいは院の政治的思惑あるいはメンツなどと懸念するような改憲原案の起草というのは一体何なんだろうと。だから、結局そこには国民不在ということになるんじゃないかというふうに思うんですが、そういう意味では合同審査会で起草する理由というのは成り立たないんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。