Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島委員　よろしくお願いをいたします。
　そしてまた、附則には、精神障害者社会復帰施設の充実ということが規定をされております。箱も大事でございますけれども、大切なのは人材であろう。精神障害者の福祉が市のレベルにまでおろされていっても、なかなか対応できる人材がいないというのが、残念なことですけれども、現状ではないかなというふうに私は思っております。この人材の養成ということについて政府としてどのようにお取り組みになられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○木村副大臣　確かに、精神医療というのは、人材にかかっている面がほかの医療に比べても非常に多いんですね。ほかの医療は、やはり新しい器具とかその他、いろいろなので大分進歩しているところもあるんです。もちろん精神も薬に随分依存している面もあるんですが、それ以上に大事なのは、やはり人材、それを担う方々にかかっていると言っても過言ではないわけでございまして、そういう精神医療や福祉施策に携わる人材を養成するために、精神障害者に対するケアマネジメントを担う人材の養成、介護でいうケアマネジャーみたいな感覚なんですけれども、そういう人たちの養成や、医師や看護者等を対象とする研修をより一層充実を図ってまいりたい、こういうふうに思っております。
　そして、こうしたことを十分考えながら、今後、新しい障害者プランに基づきまして必要な対策というものを強力に進めてまいりたい、このように思っているような次第であります。
○福島委員　ほかにも通告をいたしましたものもございますが、先ほどの左藤先生の御質問で重複しておりますので、省略をさせていただきまして、最後に申し上げたいことは、五年後の見直しが極めて大切だと思っております。これは、厚生労働そしてまた法務両省が共管で、その見直しに向けてのさまざまな実態調査といいますか、そういうものをしなきゃいかぬのだろう、何年目からするかということは別といたしまして。そういったこともこの法案の成立ということが前提でございますけれども、ぜひとも、この委員会でさまざまな指摘があったということを受けとめていただいて、適切な御対応を要請いたしたいと思います。
　若干短いですが、私の質問は以上でおしまいにしたいと思います。大変御苦労さまでした。
○山本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十二分散会
平成十四年十二月三日（火曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席委員
　　法務委員会
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　園田　博之君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　加藤　公一君　理事　山花　郁夫君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　石原健太郎君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　左藤　　章君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　下村　博文君
　　　　　　中野　　清君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　保岡　興治君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　日野　市朗君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　水島　広子君　　　　山内　　功君
　　　　　　石井　啓一君　　　　木島日出夫君
　　　　　　中林よし子君　　　　植田　至紀君
　　　　　　徳田　虎雄君
　　厚生労働委員会
　　　委員長　坂井　隆憲君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　野田　聖子君
　　　理事　宮腰　光寛君　理事　釘宮　　磐君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　理事　武山百合子君
　　　　　　岡下　信子君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　森　　英介君
　　　　　　谷津　義男君　　　　山本　幸三君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　家西　　悟君
　　　　　　石毛えい子君　　　　鍵田　節哉君
　　　　　　金田　誠一君　　　　五島　正規君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　水島　広子君
　　　　　　江田　康幸君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　阿部　知子君
　　　　　　中川　智子君　　　　川田　悦子君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　渡辺　具能君
　　　参考人
　　　（都立松沢病院院長）　　　松下　正明君
　　　参考人
　　　（日本看護協会会長）　　　南　　裕子君
　　　参考人
　　　（精神科医師）　　　　　　富田三樹生君
　　　参考人
　　　（日本精神保健福祉士協会
　　　常任理事）　　　　　　　　大塚　淳子君
　　　参考人
　　　（全国「精神病」者集団会
　　　員）　　　　　　　　　　　長野　英子君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律案（内閣提出、第百五十四回国会閣法第七九号）
　裁判所法の一部を改正する法律案（平岡秀夫君外五名提出、第百五十四回国会衆法第一八号）
　検察庁法の一部を改正する法律案（平岡秀夫君外五名提出、第百五十四回国会衆法第一九号）
　精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案（水島広子君外五名提出、第百五十四回国会衆法第二〇号）

　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより法務委員会厚生労働委員会連合審査会を開会いたします。
　第百五十四回国会、内閣提出、心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律案、これに対する塩崎恭久君外二名提出の修正案、第百五十四回国会、平岡秀夫君外五名提出、裁判所法の一部を改正する法律案及び検察庁法の一部を改正する法律案並びに第百五十四回国会、水島広子君外五名提出、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案の各案及び修正案を議題といたします。
　本日は、各案及び修正案審査のため、参考人として、都立松沢病院院長松下正明君、日本看護協会会長南裕子君、精神科医師富田三樹生君、日本精神保健福祉士協会常任理事大塚淳子君、全国「精神病」者集団会員長野英子君、以上五名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ御出席いただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、松下参考人、南参考人、富田参考人、大塚参考人、長野参考人の順に、それぞれ十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。
　それでは、まず松下参考人にお願いいたします。
○松下参考人　皆さん、こんにちは。都立松沢病院の院長の松下と申します。
　実は、合同委員会の先生方には松沢病院をかつて見学していただきまして、その折に少しディスカッションをしていろいろ私の考えなどを伝えたということがありますが、きょうはこういう機会を与えていただきまして大変ありがたく思っておりますし、また、当時お話ししたことと重複をするかもしれませんけれども、それはお許し願いたいというふうに思っております。
　ひとまず、私の立場というのは、現場で大変多くの、この法案で言いますと対象者となりますが、その対象者を抱えて、その治療に励んでおりますが、現場から見て一体どうかという話を少しさせていただきたいというふうに思っております。
　レジュメでは「現場で困っている」という表現をしました。困っているという表現がいいかどうかわかりませんが、ともかく現場で非常に苦労をしているというところがあって、もしもそういうところが解決をすればもっと精神医療の方が発展していくのではないかというふうな思いを込めて、そういうことを少しピックアップしてみました。
　一つは、病院に入る入り口のところの話なんですが、起訴前の、不起訴になってそのまま措置入院の形、医療福祉法の対象として来る、あるいは裁判の中で心神耗弱とか喪失とか、そういう形で来る患者さんたちがもちろんすべてなんですが、どうもその辺が、いきなり最初からもう医療の方に判断が仰がれて、対象者の方にそういう対象行為に対する意識みたいなものが少し薄れてきて、それがその後の病院の中での入院治療にかなりかかわってくる、支障を来すというところが一つ。これは私自身の考え方で、司法精神医学を専門にしていらっしゃる方がそう思っていらっしゃるかどうかわかりませんが、そんな印象を一つ持っております。
　最も大きな問題は、そこにｂとｃというふうに書いたことなんです。ｂの点では、例えばよくなって、大分もう症状も薄れて、そしてほぼ社会復帰の活動もできるような状態になったときに、では実際、措置を解除して新しくまた別な形にして、あるいは将来退院をするというときに、現在のやり方では全く医療サイドだけにその判断を仰がれているので、大変それは苦慮することが多いというのが現場であります。
　すべてがそうだというわけではなくて、多くの例では、非常によくなって、実際社会復帰をしていって、そしてその後何事もないというのが大変多いわけですが、一部の方に限って言うと、多少よくなって社会復帰可能なんだけれども、もしもそれで対象行為をまた繰り返すようなことになったらどうだろうということで、大変医療の方にも責任をかぶされているので、その辺をちゅうちょして、そのために退院が長引く、あるいは入院が長引く事態が起きるということが大変あります。その辺が現場としては非常に苦慮していることが一つあります。
　もう一つは、退院をした後、現在のあれでは、普通の病院、松沢病院なら松沢病院の外来を通院して治療を続けるわけですが、いつの間にか受診しなくなる、来院しなくなるということで、患者さんたちがどちらの方向に行くのかよくわからない、その辺の不安があります。
　本当にきちっとフォローできないという体制の中で、医療だけでいくと、現行ではそうせざるを得ないのでということがあって、いろいろな事例がありますが、事例のことは余りきょうはお話をいたしませんが、そういうことでまた同じような対象行為を繰り返したといった事例があったりとかさまざまなことがあって、その辺は非常に我々現場にいる者として不安で、そういう不安がまた先ほど言ったような退院させることをヘジテートしてしまう、そういうことがあります。
　それから、もう一つの問題、これはもう当然なんですが、現在私どもの病院では、対象行為で入院している患者さんは百人近くいらっしゃる。一つの病棟は、割とそれを固めて治療をしている病棟がありますし、ほかの患者さんたちはあちこちの病棟に散らばっていて、一緒になって治療をしているというところがありますが、治療環境が余りよくなくて、例えば、看護スタッフも含め、あるいは医師のスタッフ、あるいはもちろんハードの面のスペースだとか設備も含めて、大変不十分な状況の中でやっていかなければいけない、医者にとっても看護にとっても大変ストレスの多い職場なんですが、その辺で大変苦慮していることがあるので、その辺はもう非常に大きな問題として残る。
　そのほか幾つか細かいことはあると思いますが、大きく言えばそのようなことを現場で困っていると。
　それで、私の意見、あるいは、私ども実際携わっている者の意見としては、この問題は医療だけではどうしても解決できない面があって、どうしても司法というものの力をかりて、一緒になってそういう対象者の精神医療のためにやっていかなければいけないというのが我々の共通した意見であります。
　そういう意味で、今回の法案は、入り口のところでも途中でもかなり法的な縛りというのはきちっとかかっているので、あるいは、そのフォローをする外来においてもそうなので、大変それは私どもにとっては好ましいので、ぜひこの法案は成立させてほしいというふうに願っております。
　これからの問題点は、必ずしもこの法案だけの問題ではなくて、司法精神医学という領域での問題ですが、いろいろなことがありますが、一つは、やはりこれだけが独立してひとり歩きをしていってはだめなので、一般の精神医療のシステムと非常に密な連携をとりながらやっていかないといけないという基本的な考え方があります。したがって、そういう意味では、一般の精神医療の質を極めてレベルアップしなければいけないというのは、もう当然なことだというふうに考えております。
　そのほか、今度できます保護観察所の長や社会復帰調整官の役割を、単にその名前、形だけではなくて、実体を伴った形できちっとしてやっていかないと、その人たちが非常に大きな役割をこれからとっていかざるを得ない、とっていくだろうと思いますので、その辺の実体化にできるだけ努めてほしいという願いがあります。
　そのほか責任能力の判定の問題だとか、あるいは起訴前鑑定の基準化の問題とか、さまざまなことがありますが、これは必ずしもこの法律にかかわらないことですが、そういうことも将来的にはやはり十全にしていっていただかなければ、この制度自体がうまく働かないんじゃないかというふうに思っております。
　ちょっと延びましたが、以上でございます。（拍手）
○山本委員長　ありがとうございました。
　次に、南参考人にお願いいたします。
○南参考人　日本看護協会の南裕子と申します。
　日ごろから、先生方におかれましては、私ども日本看護協会の活動に対しまして大変御理解を賜り、心から感謝申し上げます。そして本日は、このように貴重な時間をいただき、発言の機会を与えていただきましたこと、重ねて御礼申し上げる次第でございます。ありがとうございます。
　日本看護協会は、国民の信頼にこたえるライフサポーターとして、五十四万人の会員を擁する看護職能団体として、国民、患者中心の医療、看護を目指して活動を進めてまいりました。このような立場から、まず、これからの我が国の精神保健福祉のあり方、あるべき方向性について私どもの意見を述べさせていただきたいと思います。
　改めて申し上げるまでもないことではございますが、リハビリテーションの理念、ノーマリゼーションの理念に基づいて、入院や施設での処遇ではなく、できる限り、みずからが居住する地域で治療を受け、当たり前に暮らしていくことができる、そのような地域ケアが必要だと考えます。しかし、二十一世紀になった現在でも、精神病院に社会的入院が多数存在し、立ちおくれた地域精神保健福祉施策の充実が喫緊の課題となっています。
　精神障害者に対するサービスは、その疾病の特性から、地域での日常生活において、服薬管理や病状の変化への対応など医療のかかわりを必要とする場合が多く、服薬を中断したり、日常生活上の問題、トラブルがきっかけになって病状が悪くなることがあります。このように疾病と障害をあわせ持つ精神障害者への施策には、医療と福祉の連携が不可欠でございます。
　こういう連携を看護の視点から見ますと、社会復帰施設に看護職員を配置すること、訪問看護を拡充すること、地域生活支援センターを身近な地域に設置して、日常生活上の問題や悩みなども安心して気軽に相談できる窓口をつくることなどの体制を整備することが重要と考えます。
　精神障害者の地域生活を支援するためには、このような精神保健福祉施策にとどまらず、年金、医療、福祉・介護、雇用などの社会保障制度全体で、そして住宅政策も含めて総合的に推進することが必要でございます。そして、国、都道府県、市町村、保健、医療、福祉の関係機関、当事者団体やボランティアグループなどＮＰＯ、さらに地域住民などの協働で、重層的、総合的に支援する取り組みがぜひとも必要でございます。
　現在、社会保障審議会障害者部会精神障害分会において、社会的入院七万二千人の解消と精神病床の削減が検討されておりますが、このような基本的な立場からも、ぜひとも、国民、患者の視点、利用者の立場に立った施策をまとめていただきたいと存じます。
　次に、まず、法案に関します私たちの考え方を述べさせていただきます。
　法案につきましては、池田小学校事件を契機にして法律案が拙速に取りまとめられたのではないかという疑問を感じながら、これまでの国会審議を見守ってまいりました。法律案は、精神障害のために心神喪失等の状態となり重大な他害行為を行った者に対して、地方裁判所における審判や入院、通院等の処遇などを規定する新たな制度が現在審議されております。
　私どもは、先ほど申し上げましたように、精神医療の方向性、精神保健福祉施策のあり方を踏まえて、今回の法律案が精神保健福祉の現場にどのように受けとめられているのか、さまざまな疑問や不安を感じているということについて心配しておりました。政府においては、こうした疑問や不安にこたえて、関係する団体に法制度の説明と理解を得る努力をお願いしたかったと思います。
　特に、いわゆる再犯のおそれの要件につきましては、社会防衛的な役割を医療が担えるものではないことを心配しておりました。むしろ大切なことは、このような不幸な事件が起こらないように予防することでございます。そのために重要なことは、地域精神医療体制の充実と国民の精神障害者に対する偏見を払拭することです。もちろん、医療は犯罪防止を目的とするものではありませんが、地域での体制整備により、結果として不幸な事件を防ぐことができるのです。
　さらに、地域での受け皿が不十分なままでは、法律案の対象者の社会復帰は困難でございます。まずは地域生活を支援する体制をつくる必要があります。そのような意味からも、政策の優先順位、プライオリティーに問題がなかったのか、法律案に関しては疑問に感じておりました。
　このようなときに、塩崎議員外二名提出の修正案が出されました。修正案は、社会復帰という視点を明確にしようとしていることや、対象者等から退院の許可等の申し立てを制限する期間の撤廃、そして附則修正によって、精神医療等の水準の向上を規定するとともに、五年後の見直し規定を盛り込んでおります。私どもは、このような修正案に対して、今後の精神医療の充実の道筋を明確にするものとして評価しております。
　私どもは、法律案の対象者をなぜ重大な他害行為に限定するのか、精神保健福祉法の措置入院制度とどう違うのか、精神科治療では、犯罪に当たる行為の有無でその治療方法、治療内容は変わるものではありません。むしろ、薬物の効果が得られないなどの治療抵抗性や、職員や患者に対する暴力等の処遇の困難というものが現場では問題になっています。
　また、我が国の病院病床数百六十四万床のうち、精神病床は三十五万床です。二〇％以上が精神病床であるにもかかわらず、医療費に占める割合はたったの五％にしかすぎません。人員配置基準については、一般病床の医師数が入院患者十六人に一人、看護師数が入院患者三人に一人ですが、精神病床の医師数は入院患者四十八人に一人、看護師数は入院患者四人に一人と、一般病床と依然格差があります。
　このような格差を解消するために、特に救急などの急性期医療を初め、薬物専門治療病棟、児童思春期病棟、身体合併症病棟、さらに措置入院指定病院の指定基準につきましても、一般病床以上の人員配置基準とすることが必要だと考えております。そのような意味で、精神医療等の水準の向上を掲げた附則修正を評価いたします。そして、改善すべき課題につきまして、審議を通じましてより具体的に、より明確にしていただきたいというふうに思っています。
　修正案の、施行五年後の検討規定につきましても、起訴前、起訴後の精神鑑定や刑事施設等における医療提供体制など、刑事司法と精神医療の運用状況についても専門的な検証を加え、その上で制度全般にわたる検討を行うことが必要だと考えます。
　また、国会報告は毎年実施することが望ましいと考えますが、いかがでしょうか。情報公開が適切に行われて初めて国民の疑問や不安が軽減されると思います。
　限られた時間の中で、言い足りないところなどございますが、今回の法案が、刑事司法や精神医療の現状の検証と改善並びに地域精神保健福祉施策の具体的な充実への道筋を確実なものとしていただけたら一歩前進だと考えます。以上の私どもの意見、要望につきまして、今後の国会審議に反映していただければ幸いでございます。
　日本看護協会は、先頭に立って精神障害者の地域ケアに全力で取り組む所存でございますので、引き続きよろしく御指導のほどお願い申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
○山本委員長　ありがとうございました。
　次に、富田参考人にお願いいたします。
○坂井委員長　ありがとうございました。
　次に、大塚参考人にお願いいたします。
○坂井委員長　ありがとうございました。
　次に、長野参考人にお願いいたします。
○坂井委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○坂井委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹下亘君。
○竹下委員　自由民主党の竹下亘でございます。
　参考人の皆さん方、本日はお忙しいところ、この合同審査に御出席を賜り、貴重な御意見をお伺いさせていただきました。また、この法案とは別に、今、心神喪失を抱えておる人たち、その人たちがどういう状況に置かれているかについても、赤裸々な表現も含めて私たちにお教えをいただいたものと受けとめさせていただきます。
　しかし、私たちは、あの池田小学校の事件が起きてからというもの、どうしたら何の罪もない子供たちが死ななくて済むような社会をつくることができるか、懸命の模索を今日まで続けてきました。その中で、一つの社会のセーフティーシステムの支えになるかなという思いも込めて今回の法案の審議を今進めておりますし、その思いの中から塩崎さんを初めとする皆さん方が修正案も提案をして今日に至っておるわけでございます。
　特に、最初の法案の中で、再犯のおそれという言葉、「再び対象行為を行うおそれ」という表現が使われておった。この表現がさまざまの意味で十分とは言えない、あるいはいろいろな波紋を起こし過ぎるということに焦点を当てられまして、このような疑問を解消しつつ、中心を医療の必要性というところに要件を置きまして、目的を限定的なものにするというような方向に修正案がなっておると私は感じております。
　そこで、松下さんにお伺いをいたします。
　「再び対象行為を行うおそれ」という表現から、「対象行為を行った際の精神障害を改善し、これに伴って同様の行為を行うことなく、社会に復帰することを促進するため、この法律による医療を受けさせる必要があると認める場合」、こう規定をし直しております。この条項につきまして、長年精神医療に携わっていらっしゃった医師のお一人といたしまして、どう評価されるのか、あるいは評価されないのかといったような点も含めて、まずお伺いをしたいと思います。
○松下参考人　「再び対象行為を行うおそれ」、そのおそれということに関して言いますと、今の精神保健福祉法でも、自傷他害のおそれという言葉が使われていますので、そのおそれということ自体、それほど私にとっては余り問題にはなりません。
　ただ、全般的な文章として読むと、先ほどからほかの参考人の方もおっしゃっていますが、やはり再犯の予測というのは完全にできることではないということはもう当然なことなんで、私も余りそのことはあえて言いませんが、そういうことを考えさせたり、あるいは何か危険性という一種の偏見みたいなものがちょっとその表現の背後に潜んでおりますので、今回の修正案の提案では、そうではなくて、むしろ医療の必要性というものを中心に据えたり、あるいは社会復帰ということを中心に据えているということに関しまして、私は修正案は一つの大きな進歩でなかったかというふうに思っております。
○竹下委員　ありがとうございました。
　さらに、修正案附則第三条を追加いたしまして、精神障害者全般に対する保健、医療、社会福祉の充実、あるいは、心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者に対する施設と同じく、保健、医療、福祉施策の充実が重要であるということを、この附則第三条の中に書き込んでおります。そして、それを政府の責務として施策の充実に取り組むべきだということも述べておるわけでございますが、先ほど、参考人の皆さん方の意見を伺っておりますと、いや、それ以前だ、こういう保健、医療、福祉施設の充実以前に、精神医療そのもののあり方がさまざまな問題を起こしているという側面も厳しく指摘が出ておったところでございます。
　そこで、お伺いをさせていただきます。
　まず、やはり松下さんにお伺いをいたしますが、どうすればいいんですか。これだけいろいろな問題があって、しかし、我々、何もしないでいるわけにいかないんです。長年の経験に基づいて御意見があれば伺わせていただきたい。
○松下参考人　どうすればいいか。私一人がどうかすればいいという問題ではなくて、皆さん方が先ほど主張されたように、私もまさにそう思うんですが、やはり一般的な精神医療というのは、先ほどの、例えば医者のあれが四十八対一とか、ほかの医療から比べると非常に劣悪な状況にある中で医療を行わなきゃいけないとか、さまざまなそういう問題点があるので、そういうことをきちっとやはりレベルアップするということが非常に大事だろうというふうに私は思っております。特に、精神医療のみならず、恐らく、福祉に関することだとか保健に関することも含めた、そういうことをぜひやっていかなければいけないし、ぜひやってほしいというふうに私は思っております。
　細かいことをどうすればいいかという問題は、それはまた別の問題というのか、今ここで一々言うことではないだろうと思いますが、ともかく、希望としては、私は今の一般精神科の医療が十全などとは一つも思っていなくて、むしろ大変不満に思っています。それはぜひやっていただきたいというふうに願っております。
○竹下委員　同じような内容を富田さんにもお伺いをしたいと思います。
　リスク管理の問題等々、お話しになりました。富田さんの立場ではどうすればいいのか。そして、今私たちが審議をしておりますこの法案に基本的に反対であるという立場でお話をいただいたというふうに伺いましたが、このままでいいとは多分お考えになっていないだろう、どんなことをすればいいとお考えになっているか、その辺を含めてお伺いをさせていただきます。
○富田参考人　先ほどの総括の中に述べてありますが、先ほども述べましたが、まず事実を認識していただきたいということであります。
　例えば、単純に四十八対一という医療法特例がありますが、よく考えていただきたいと思います。措置入院というのは、行政処分として知事命令で強制的に入院させるんです。医療保護入院は、医療及び保護の必要なためということで強制的に入院させるんです。強制的に入院させておきながら、医療の制度は一般医療水準以下であるということ、このことをよくお考えいただきたい。いいですか。強制的に医療のために入院させておきながら、医療は医療ではないということが五十年も続いているということであります。
　しかも、医師とか看護婦の数だけではないんですよ。読売の話もありますが、例えば、今、看護婦の四対一を辛うじてとっているもの、その水準を一応基準としても、指定病院の三割は満たないというふうになっていますね。措置指定病院でもその基準に満たない。
　いいですか。こういうことが人権侵害ないしは不法状態であるというふうにまず御認識すべきではないかというふうに思います。
　先ほど話しましたように、そういうものだけではないんです。社会復帰など簡単に言っちゃいけませんよ。我々が、今、二十年、三十年入院している人たちを出すためにどれだけ大変なことをやっていますか、ＰＳＷがどれだけ動いていますか。患者さん、家族はほとんどいません。そういう人たちを出すということがどれだけ大変かということをよくお考えいただきたい。そういうことをまずやるということです。
　先ほど話しましたように、殺人を犯したり、そういう人たちでも、実はそういう支えとか医療の質とかがまずなければ、どんなに特別保安病棟をつくっても、そこは、この法案では特に閉鎖システムになっていますよね、ほかの医療法体系とは全く違った閉鎖システムになっています。それでは全く医療などということはできません。そういうことをまず声を大きくして言いたいと思います。こんなことをやるよりも、今現在の状況をよく知ることです。刑務所医療なんかもよく知ることです。そして、患者さんがどういうふうに生活しているのかということをよく知ることです。
　たまたま、これはちょっとプライバシーに触れることでありますので言えないことがありますが、家族からも見捨てられて、どこへも行くところもなく、保証人もなくて、しかし、いろいろ算段の末、アパートを見つけて、これは数年かかりました、そして退院外泊のために外泊してもらいました。そうしたら、翌日死んでいました。
　そういうことが起こっているんです。そういうことを皆さんよく知ってください。事実を知ってください。
　以上です。
○竹下委員　今私たちが取り組もうとしておりますのは、そういう精神医療をめぐる環境というのは、皆さん方の発言にございますように、さまざまな問題点を抱えておる。しかし、そうはいいましても、心神喪失者等の医療観察法案、何らかの手を打たなければいけないと私は考えております。仮に池田小学校のような事件がまた起きたら……（発言する者あり）そうかな。少しでもいい社会を目指していろいろ対応しなければならない。
　そういう意味で、今回の修正案は、大変な思いを込めて努力されているということをぜひ御理解いただきますようお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　きょうは、参考人の皆さん方、どうも御苦労さまでございます。
　最初に、今回の法律案、新法は、本当に目指すべき方向に向かっている法律案なのかということについて、参考人の一部の方々にお伺いいたしたいというふうに思います。
　先ほど南参考人から、地域医療、地域全体でこういった精神医療の問題について取り組んでいく必要があるんだというお言葉もありました。そして、長野参考人の方からも、今回の法案は、ただ単に差別を助長し、そして精神障害者の方々を拘禁する、拘束していく法律であるといったような評価がありました。
　実は、せんだって我々も、イタリアのトリエステで一九七八年に制定されたバザーリア法の関係についての勉強をいたしました。世界の精神医療の趨勢というのは、こうした隔離をしてやっていく、必ずしもそういうものではなくて、やはり地域全体として取り組んでいく、開放医療的なそうした方向に進んでいるというふうに私は理解したわけでありますけれども、今回の法案というのは、むしろそれに逆行する方向の法案になっているというふうに私は思っているんです。
　この点について、松下参考人と富田参考人にそれぞれ御意見をお伺いしたいと思います。
○松下参考人　この法案が、現在の世界的な、トリエステが世界的かどうかわかりませんが、地域精神医療を中心としたそういう方向に逆行しているかどうかということですが、私は、現場からいって、先ほどちょっと言いましたが、そういう対象行為を行った対象者が、やはりもうほぼ無期限に近く閉鎖的に処遇せざるを得ない状況に今あって、そのために、その人たちをいかに精神医療をきちっとやって社会復帰させるか、そのための努力を我々はしているけれども、それが非常に今ネックがあってやれない。この法案ができると、その辺がかなりよくなるからということで、これは、隔離とか何かではなくて、法案がなくても現在の時点で隔離は絶対しているわけですから、この法案ができることによって、むしろその隔離的なものがもっと開放的になる方向に向かうんではないかというふうに私は理解をしております。
○富田参考人　よくイギリスの例が出されますが、イギリスは今現在、精神保健法改正の動きがあります。これはどういうものかといいますと、精神病質という言葉は最近なくなったようですが、世の中で、あの人はおかしい、危ないというふうに、だれでもがだれも告発できます。そして、それによって、ある三段階の審査を経て、強制的な収容ないし地域管理をするということができるようなシステムになりました。これは、いわゆるリスク管理が徹底するとそうなるんですね。そういう形で、精神科医療に刑事政策的なものを医療的にやれというのが今イギリスで起こっている非常にすさまじい状況なんです。
　日本の今のこの法案はこうなります。この法案は、いろいろおっしゃいますが、必ず再犯予測が不可欠なんです。それを抜きにこの法案はできるわけがないんです。そういうふうになります。そして、その再犯予測というものが、先ほど修正案の議論の中で、この法案によって立派なものをつくって、そこで何かいろいろなことができたことを一般の精神科医の水準の向上に充てるという趣旨のものがありましたが、これは全く逆であります。
　ちょっと皆さん、考えてくださいよ。いいですか。これは、再犯させないための法律です。そして、だれかが外に出ます。つまり、フォールスネガティブの問題ですが、出て再犯を起こします。例えば殺人が起こったとします。殺人によって殺された人、被害者は訴えることが可能ですよね。訴えます。そうしたら、この法案によっては、これは再犯を防ぐための法律でしょう、ところが出したでしょう、出した判断はだれがしたんですかということになります。そうしたら、この法の目的に沿って裁判が行われます。これは明らかにミスだということになります。つまり、閉じ込める方向に必ず、一〇〇％なると私は思っております。そうしたら、判定をした医師、裁判官、いろいろな方々がそれに関与しています、だれが責任を負うんですか。だれが訴えられる当事者なんですか。漠然としています。そして、精神科医療全体がイギリスのようにリスク管理のようになって、重大な犯罪を犯さないのであっても、精神障害者が何かすれば問題、先ほど長野さんが言ったそういうものが起こります。
　だから、この法案が通れば、ますます精神障害者に対してリスク管理という観点、それから再犯をさせないためにどうするか。一般の人は、再犯させないために監視する体制がこの国にありますか。ないですね。精神障害者に関してはつくっていく、なっていく。そして、精神科医療にそれを負わせていくということに必ずなります。
　それからもう一つ。皆さん御存じかどうか、最近道路交通法が改正されました。道路交通法はどういうことかといいますと、欠格条項を、絶対的な欠格条項から相対的な欠格条項にする。つまり、精神障害、分裂病とか統合失調症とか、そういう者に関しては運転免許を与えないという今までのものを変えたんですね。よくなったかに思いました。
　ところが、内容はこうなっていますよ。我々、本委員会でも非常に議論して、精神神経学会理事会でも厳しく批判してきましたが、精神科医にこの人は運転しても大丈夫だという診断書を書かせるんですよ。書かせた上で運転免許を与えることを可能にするんです。何で精神科医がこの人は運転できるかどうかなんて鑑定しなきゃいけないんですか。そういうふうに、何か資格を持った人が診断して大丈夫だということを言わせて、訴訟されたらどうなりますか。これは議論になりました。大丈夫だと診断書を書いたからあれしたんだ、こういうふうになっていきますよ。
　我々精神科医は非常に危機感を持っています。さっき松下先生はいろいろおっしゃっていましたけれども、私は、松沢病院とか、いろいろ大変なところはあるということはよく知っていますし、そういうところの医師からとにかく大変なんだよという話を聞きます。大変なのは、この法案がないからでは全くありません。今の現状を大変にしているのは今の精神医療政策なんです。今の精神医療政策が大変にしているんですよ。それをちゃんと、何が問題なのかを明らかにしてきちっとしていくということが本来の我々がやるべきことです。この法案をつくっていいことなんか一切何もありません。
○平岡委員　富田参考人のお話は非常によくわかりましたけれども、さらに話を再犯予測の方に移らせていただきたいと思います。
　先ほど松下参考人は、今回の修正案は医療の必要性あるいは社会復帰の必要性が明確になっているので評価したい、そういうお話がありました。
　ただ、入院決定の要件について見ますと、入院をさせてこの法律による医療を受けさせる、その判断をしなければいけない。そのときに、今回の法案を見ますと、「対象行為を行った際の精神障害を改善し、これに伴って同様の行為を行うことなく、社会に復帰することを促進するため、入院をさせてこの法律による医療を受けさせる」、こう書いてあるんですね。
　松下参考人は医師でもあろうと思うんですけれども、この規定で、どういう人を入院させるという判断ができるんでしょうか。入院をさせて医療を受けさせるための判断基準として、今の文章の中で、何を基準にして判断をされるんでしょうか、それができますでしょうか。
○松下参考人　御質問の趣旨を十分理解できなかったんですが、要するに、基本的な考えは、疾患名はともかくとして精神症状が出た、そしてそのために対象行為を起こした、恐らくそれは因果関係があるだろう、だから対象者の精神症状をよくなせば対象行為がなくなるのではないかという大前提があって、そのために対象者のその精神症状を治療しなければいけないというのが大原則ですよね。それ抜きには全然精神医療というのはあり得ませんから、そういう観点からやるということが一つ。
　それからもう一つは、現在それでもやっている、でも、やっていて、では現在どうしてそれがうまくいかないのかといったときに、それは、先ほど私が言いましたように、特にこういう重大な他害行為をした人に関しては、医療だけでやっているとどうしても限界があってどうにもできないという事態が生じて、結局それが長期入院みたいな形になってしまう。だから、これは少し司法がきちっと関与していただいた方がむしろ対象者にとっても幸せになるのではないかという発想があるわけです。そういう大前提がある。そういうことで精神医療というものを考えていかなければいけないというふうに私は考えております。
○平岡委員　多分、今言っておられることは、「入院をさせてこの法律による医療を受けさせる」、その医療じゃなくて、医療プラス何か別のものということですよね。となると、医療行為そのものを見てみたら、この法律で特別な医療が行われるということではなくて、この法律は医療プラス何かがあるからということだと私は思うんですよね。そうであるならば、多分、精神保健福祉法の中での医療をきっちりとやり、そして社会復帰をするための体制をきっちりととっていく、この二つが組み合わされれば、松下先生が言われているようなことはでき上がるんじゃないでしょうか。どうでしょう。
○松下参考人　措置入院云々で今の医療の中でやるとできないというのも再三繰り返しているんですが、つまり、現在の、例えば松沢病院の中で、専門的な病棟、特に病気で集めた病棟というのはアルコール病棟とか痴呆病棟があるわけです。ではどうしてアルコール病棟だけつくるのかという疑問が当然出てくるわけですね。それはなぜかというと、やはり、アルコールの依存症に対する一種の治療プログラムというのがある。それは痴呆病棟に関してもそうです。痴呆病棟に関する治療プログラムがある。
　私は、今回の法案にそういうことはうたわれていないけれども、恐らく、今回の法案の対象となる施設ができたときには、そういう司法精神医学の治療プログラムというのはやはりちゃんとつくらないとだめだと思うんですね。それをつくった上で、例えば精神療法も含め、薬物療法も含め、あるいは生活指導とか、いろいろ社会復帰にかかわるようなことも含めたそういうプログラムの中でやらなければいけない。だから、そういうことで先ほど言った精神医療が必要だということです。
○平岡委員　入院についても、どういう要件をもってして入院を決定するのかということがこの法案では全く明確になっていないという点について私はまず指摘したいと思うんですけれども、先ほどの松下参考人の説明の中に、今の措置入院制度であると、医師がいろいろ判断に苦しんで入院が長引いてしまう、あるいは退院をさせることを避ける傾向が、ヘジテートするというようなことを言われましたけれども、これは、裁判官が入ってきたらもっと退院がしにくくなるんじゃないでしょうか。
　裁判官というのは、再犯のおそれみたいなものを判断するわけですね。病気に基づく症状じゃなくて、それ以外のものとして、病気で入院したけれども、病気が治って退院が可能であるというふうに精神科医が判断しても、裁判官はだめだという判断をした、それだったら退院はできない。精神科医がこれは退院してもいいと判断したときに、裁判官がそれをとめる。精神科医が退院はだめだと言ったときに、裁判官がこれは退院させてもいいという判断をするはずがないわけですよね。
　松下参考人が言っておられることはむしろ逆じゃないですか。裁判官をかますことによってさらに退院をおくらせ、そして退院させることを、社会全体として、制度全体がヘジテートするということになりはしないでしょうか、どうでしょう。
○松下参考人　現状では、確かに精神科の医者だけの判断に任されているんです。具体的に言いますと、例えば殺人事件があった。特定の殺人ですと、よくなったときに、その人が退院をしても、特定の人に対する殺人というのはあり得ないから、恐らくそういう行為はほとんど予測できない。ところが、不特定多数の殺人というもの、通り魔みたいな殺人があったときに、非常に病気がよくなった、医者としてはやはりこれは退院をさせたい、でも、実際退院させて何かあったときには医者がすべて責任を負わざるを得ないという状況です、今は。
　今回は、それの退院の判断に関しては、医者の意見とともにやはり司法の意見も聞いて、そして司法がそれは退院してもいいでしょうということになれば、それは今の状況とは全然違って、もう少し早く社会復帰ができる。実際そういう予測はできませんから、別に犯罪を犯さないかもしれないしということが実際生ずるわけで、そうすると、要するに、長引いた入院も退院できるということになろうというふうに私は思っておりますけれども。
○平岡委員　時間がないのでこれでやめますけれども、今のお話を総合すると、退院の判断はやはり医者がする、そして退院をした後のフォローというものを、社会全体として、社会復帰をするその仕組みの中できちっとやっていくことで、そういう形で対応するべきであって、退院をするときの判断を精神科医と裁判官がやることによって、後はもうほっておけばいいんだということでは多分ないはずなんですね。
　だから、退院をした後のケアをどうしていくかが本質的な問題であって、裁判官を退院をするときの判断にかまさせるということが本質ではないということを私として申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○福島委員　本日は、参考人の皆様方には、大変お忙しい中貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございます。
　私も連立与党の中でこの検討に加わった一人でございますが、ただいまの参考人の御発言を聞いておりますと、大変複雑な心境でございます。松下参考人のおっしゃることを聞いているとなるほどなと思い、また、富田参考人、大塚参考人、長野参考人のお話を聞いていると、またなるほどなと、なかなか収れんしないわけでございます。
　そもそもの根っこのところには、日本の精神医療というものは大変問題がある、これは非常に共通した認識なんだと思うんですね。先般、野田正彰先生の本を読みましたが、なかなか日本の精神医療を内部的に変えるのが難しいということで、ＷＨＯにわざわざ来てもらって、見てもらって意見書を書いてもらったというような歴史的なことが書いてありましたけれども、まず、松下参考人にお尋ねしたいんですが、なぜ日本の精神医療というのは、二十一世紀に入りましても、さまざまな批判が出るような状態にあるんだろうかとお聞きしたいと思います。
○松下参考人　なかなか難しい質問で、なぜかというのを、例えば一言とかあるいは一つか二つの理由で説明はできないんですが、今の精神医療の中で、特に松沢病院はこれから生まれ変わろうとしているんですが、社会的入院と俗に言われている患者さんをいかに退院させるか、それが非常に問題だ、現在の時点では大きな問題だと思っているんですが、では、なぜそういうような社会的入院患者を生ずるようになったかということをむしろ考えたときに、やはり日本の精神医療のあり方が一つわかると思うのですね。
　実は、私は昭和三十七年に卒業して医者になったんですが、そのころは、精神科の病床が十三万床ぐらいですね。人口は一億ちょっと切ったぐらいですよ。今は、一億三千万の人口で三十三万。それだけふえたということは、要するに病院がふえたんですね。病床がふえちゃったんです。そうすると、病床がふえると入院患者さんを入れざるを得ないということで入院患者がふえた、そういう側面がかなりあって、そういう経済的な理由がかなり日本の精神医療をレベルダウンさせたということは、私は基本的にあると思うんですね。
　だから、その辺をきちっとやはり修正をして、先ほどから話題が出ているように、将来的には精神医療というのは入院中心ではなくて地域医療中心だと私も思っていますから、そういう方向に向かっていかなければいけないというふうに私は思っています。
○福島委員　富田参考人にも同じ御質問をいたしたいと思います。
○富田参考人　日本の精神科医療の、特に戦後のことをお話ししますと、戦後の精神科医療は、まず一九五〇年に精神衛生法ができました。一九五八年に、先ほど私が言いました医療法特例ができました。一九六〇年代は高度経済成長ですね。そういう枠組みの中で、精神科医療の中にいろいろな要素を全部入れ込んだんです。
　まず貧困の問題があります。日本の精神病院が三十三万床ありますが、この三十三万床の偏在構造というのがあります。どの地域に万対でどのぐらいというのがあります。例えば東京とか、いわゆる太平洋ベルト地帯、比較的経済的に豊かな、それから工業とか仕事がある地域は万対病床数は基本的に少ないんです。二十とかそのぐらいなんです。ところが、東北とか、特に西南日本、特に九州全体ですね、それから四国の土佐とか、そういうところは万対五十とかそのぐらいの水準なんです。東京でいえば、区部は病床数がほとんどないんです。東京の東、多摩とか奥の方に病床数があるんです。
　そういう形で、精神病床は、経済的な、あるいは貧困の問題とかそういう問題の枠組みの中で林立したんです。筑豊地帯とか常磐地帯とか、炭鉱が崩壊していく過程で貧困が集積したところに精神病院がどんどん建ったんです。そういう形で精神病院は今のような姿をつくったんです。つまり、医療プロパー、精神障害プロパーの問題では全くない形で精神病院はつくられたんです。貧困と、簡単に言えば治安の問題がベースにあって精神病院ができたんです。それが今の現実なんですね。ですから、今度の法案は、治安の問題、刑事政策の問題が精神科医療にもっと強く流されようとしているというふうに私は考えているんです。
　医療は医療というふうにもっとしたいんです。精神保健福祉法には、医療及び保護という言葉がありますね。それから、社会復帰と社会参加というのが最近加わりましたが、もともと医療及び保護なんです。この保護の中に、今言った貧困の問題とか治安の問題とかが含み込まれているんです。私は、保護を今外せというふうに言っているんではありません。そういう形で今のができ上がっていると。
　それからもう一つ。そういう形ででき上がった民間精神病院が九〇％近くですね。私も民間精神病院の院長ですが、民間精神病院は収容していかなければ成り立たないんです。民間精神病院は収容主義でなければ自分たちは成り立たないんですというふうに今なっているんですよ。これは、何といってもなっているんです。それは、皆さん方、我々がつくってきたんですよ。公的にもっといろいろやればいいものをやらないで、そういう資本の流れの中に任せたんです。だからこうなったんですよ。
　これを変えていかなきゃいけないんです。変えていかなきゃいけません。変える視点がなくて、一般的に社会復帰という言葉を述べても、何にもならないんです。そういうことを皆さん、よく御認識いただきたいと思います。
○福島委員　この国会でも、参考人がおっしゃられるような指摘が多々ありまして、塩崎先生を初めとする方々の修正案というのは、そこのところを十分に配慮して、そうした精神医療をどうしていくのかという視点を十分盛り込みたいという考えで出されたとは私は理解しております。
　どういうふうに底上げしていくのかということでございますが、地域における支援体制が大切だと思います。
　南参考人にお尋ねをしたいわけでございますけれども、地域における医療的な支援、福祉的な支援、いろいろありますが、その中で看護師の果たす役割というのも大変大きいだろうと思いますけれども、その点についてどのようなお考えかをお聞かせいただきたいと思います。
○南参考人　地域におきまして今まで看護職が取り組んできました精神保健に関しましては、保健所を中心とした保健師が精神衛生相談員の資格を持って患者さんの再入院、再発を食いとめるというようなことで運動をしてきたんですが、何せ人が足りませんでした。
　アメリカ等でされています調査によりますと、外来と訪問看護とを組み合わせて行った場合と外来治療だけを行った場合とでは再発率がどう違うかというのを見ますと、外来と訪問看護を組み合わせた方が再発率は低いということがはっきりしております。
　精神障害者の課題というのは、対人関係が非常に大きな課題です。人と人とのつき合い、人と人との関係性、社会とのつき合いというところにいろいろな措置が必要だというふうに私たちは思います。それにもかかわらず、対人関係を主体としないといけないそういう分野に対して、医療関係者または専門家が非常に少ないということが大きなこの領域の課題だというふうに思います。
　したがって、今後、私たちが強く希望しておりますのは、入院期間中の、医師も含めてですが、医師も非常に重要ですが、医師と看護職等医療関係者の数がふえていくこと、それによって十分な手当てを病院の中で行うことによって早く退院できる仕組みがつくれること、そして受け皿をつくること。受け皿をつくるというのは、ＰＳＷだとか保健師だとか、看護職のいろいろな訪問看護体制を、今のところ医療でしかできないんですが、福祉の分野でも日常生活の中で薬を飲みながら退院していく人たちに支援できていくような、そういう体制が必要だというふうに私は思います。
　もう一つ重要なのは、住宅施策が非常に重要です。看護職といたしましても、共同住居だとかいろいろなことでプロジェクト的に頑張ってきているところは多々ございますけれども、今後ともその方向が重要だというふうに考えております。
○福島委員　また、大塚参考人にお尋ねをしたいわけですが、社会復帰調整官ということで、さまざまな役割を精神保健福祉士の方には担っていただくということが修正案の中には盛り込まれているわけでございます。社会復帰調整官というのは、なかなかに医療現場におきます通常の業務にプラスアルファされる部分というのは当然出てくると思いますし、そしてまた、どれだけマンパワーを整えてもらうことができるのかとか、さまざまな御心配があろうかと思うんですけれども、その点について再度御発言がありましたら。
○大塚参考人　社会復帰調整官を精神保健福祉士が担うということですが、今現在、また、近く国家試験を迎えようとしていますが、約一万三千ぐらいの資格者が生まれています。また、ことしも二万近くになるかと思うんですけれども、今の医療の中にすら雇っていただける基盤がありません。なぜならば、診療報酬制度で裏打ちがないからです。
　こういう現状の中で、限られたマンパワーで今は退院促進をしているというのが実情でありまして、私は今私の勤めている病院の外来専従担当をしておりますが、九百名ほどが対象です。もちろん、すべてがソーシャルワークが必要な方ではありませんが、こなせるはずがありません。病棟担当の者も、大体一名が六十から百は持っているというのが恐らく平均的な数字だと思います。お医者さんもかなり過激な勤務状態ではありますが、面接室の中で、また病棟で、大体は病院の建物の中で動かれる職種でありますが、私どもは外に出ます。
　社会復帰支援というのがどういうことなのかを皆さんきっと御存じないかと思いますが、今、南さんの方からも対人関係が大変な方々という話がありました。加えて、社会生活をするための力というのが長期の入院によって著しく損なわれております。
　私は、現在の精神障害者の、特に長期入院の患者さんたちの生活障害というのは病院がつくったと言っても過言ではないというふうに思っております。なぜならば、人間が変化する、成長する、社会の中で暮らすということは、体験する機会が与えられなければこれはどうにもできないことであります。皆さん、浦島太郎の状態になっているんですね。私どもでも日々目まぐるしく変わる今の社会になかなかついていけません。何十年も病院という限られた空間の中で暮らしていて、とてもとても不安が強い方たちを外に連れ出し、一緒に同行し、一つ一つの体験をともにする中でその不安を解消していく、彼らに安心感を持ってもらう、こういうことにどれだけの労力がかかるか、御存じでしょうか。これをする人員が配置されていないのが今の精神医療の状況なんです。
　これをまた、地域に暮らすようになった方々の地域生活支援までをもなぜ医療機関の限られたマンパワーでやらなければならないのでしょうか。今、地域の精神保健福祉のマンパワーも圧倒的に足りません。こういう中にあって、なぜ新たな法案では、現行の精神保健福祉領域の機関の中にマンパワーを充足することをしないで、いきなり保護観察所といったようなところに名前だけを変えた社会復帰調整官を置こうとしているのか。社会復帰調整というのは言葉を唱えればできるものではありません。
○福島委員　以上で、時間がなくなりましたので終わりますが、大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　いずれにしましても、しっかりお金をかけて、きちっとした医療をやらなきゃいけない、福祉をやらなきゃいけないということだろうと思います。ありがとうございました。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。きょうは、お忙しい中、このような時間をいただきましたことを心より感謝申し上げたいと思います。
　合同審査でこうやって参考人の皆さん方にいらっしゃっていただくのは、私にとってみれば二回目なんですけれども、前回の参考人の皆さん方から聞いたことときょうお話を聞いたこと、やはり全く同じ思いを持ったということでございます。
　最初に、南参考人にお聞きしたいと思いますけれども、ここにも書いてありますね。リハビリテーション及びノーマリゼーションの理念の実現。私はこういったことを議論する場合に、断片的ではなくて、全体を見た、やはり国のあるべき姿ということを考えるべきだと思う。まさに、社会復帰、地域状況、いろいろなことが相互に関係し合いながら、この一つの問題というのは解決の方向に向かう。断片的に論じて解決できることではないということが今までの議論でもよくわかったつもりでございます。
　そういう中で、多分南さんはお持ちになられていると思います。社会保障、福祉、言葉だけは大変にきれいな言葉が飛び交うのですけれども、果たして、小泉総理、今の内閣、政府にその基本的な理念やこの国のあるべき姿というのはあるとお思いになられますでしょうか。
○南参考人　私はそのことに回答する立場にはないと思います。
○佐藤（公）委員　ちょっと場所が場所なのでおっしゃれないのかなという気がいたしますけれども、これはすごく大事なことだと僕は思うのです。
　先ほども長野さんがおっしゃったように、やはり一番大事なことは、社会全体の差別ということをなくしていく。人道や人権、ノーマリゼーション、言葉ばかり世の中、マスコミ、メディアが伝えるけれども、実態はどうかといったら、かなりかけ離れているように思える。そういうことからすれば、この国のあるべき姿ということを本当に小泉総理がお持ちになられているのか、政府・与党の方々がそれを持ってやられているのか、非常に疑問に思うんですね。
　そこで、同じ質問なんですけれども、松下さん、非常に難しい質問かもしれませんけれども、あるならあるで結構です、ないならないで結構です、率直にお答え願えればありがたいと思います。感じられないんだったら感じられない、見えないんだったら見えない。今の政府・与党、小泉内閣に、国の社会保障、こういうことも含めて、すべてのこういったものの理念や基本的な青写真があるのかないのか、どうお思いになられるのか。