Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柚木委員　そもそも我々のときには、充実分は三・八兆ですから、当然その中に入っているわけですよ。適正化が一・二兆で、プラマイ二・八兆。皆さん方の場合は、気がつけば、その三・八という数字じゃなくて、二・八というのが充実分としては明記されていますが、三・八という数字は、この間何度も部会で議論しているんですが、消えているんですね。適正化はこのプログラム法案を含めて一・二兆、粛々と進めていくというのが現政権のスタンスで、そこにギャップがある。
　我々は、その中に当然、四千億円の総合合算制度を含めて、一・五兆とは別。これは私もつくりましたからよく覚えていますので、一・五兆には入っていないけれども、我々は三・八兆の中に入れていますから。それがまず一つです。
　それで、私、ちょっと心配になってきているのが、この厚生労働委員会だけではなくて本国会で、消費税は上げさせていただくということを前提にいろいろな議論が厚生労働委員会で進んでいます。
　しかし、考えてみれば、昨年末の総選挙のときに国民の皆さんにお約束をしたのは、身を削らずして増税なし、つまり議員定数の削減。これは今どうなっているんだ、全く見えてこないというような、本当に国民の皆さんの不信があり、さらには、昨日の報道もありましたが、公務員制度改革は天下り緩和、そして今回、消費増税とは別に、アベノミクスを進めれば、当然、よくも悪くも物価上昇します、年金はこれから減額、そしてこのプログラム法で医療、介護は負担増、その上、この社会保障充実分の肝である総合合算制度、財源も不透明、実施も二年も先になる、こんな状況で、大臣、本当にこのプログラム法案だけ先行して採決してもいいんですか。
○田村国務大臣　総合合算制度は、あなた方のスケジュールでいっても同じようなスケジュールになりますから、その点は歪曲してお話しなされるのはやめた方がいいと思います。あなた方と同じようなスケジュール、なるべく早くはやりますけれども、それで進めてまいりたいと思います。
　その上で……（発言する者あり）山井さんには、またあなたの質問のときにお答えいたしますので。いいですよ、今ここでやれば、時間がどんどん過ぎまして柚木先生の時間がなくなっちゃうので、何ならやってもいいですけれども……（柚木委員「いやいや、答弁、答弁」と呼ぶ）では、ちょっと静かにさせてくださいよ、本当に。理事なんですからルールは守りましょうよ。
○後藤委員長　答弁を続けてください。
○田村国務大臣　そういうことで、実際問題、二・八兆円の充実とおっしゃられましたけれども、これは実は消費税の使い道の中で示させていただいているんですね。
　ということは、これはネットの話でございまして、先ほど来、充実部分とそれからいろいろな部分で、効率化部分とかあってという話をさせていただきました。ネットが二・八でございますから、あなた方がお示しなされているものと何ら変わらないわけでありますので、この中にちゃんと入っておる。
　もちろん、それ以上の充実部分があって、それに対して効率化部分があって、ネットが二・八兆円でございますから、当然入っているというような御理解をしていただければ結構かというふうに思います。
○柚木委員　入っているという御答弁だったんですが、これはもうちょっと詰めて議論をさせてもらいますね。私は、ここに明記されていないという認識なんですね、含まれていないと。これは入っているという認識でも、それでも結構ですよ。私は違うと。
　ただ、どっちにしても四千億は執行されないわけですよ。そうしたときに、当然のことながら、仮に今後、予算編成でいろいろな議論が、この後質問するんですが、執行されずに四千億、これがこの間、改革案には計上されているわけで、これは当然、私は充実分に回さなきゃいけないと思いますよ。それが一つ。
　それから、これはぜひ前倒しでの施行を議論してください、二十九年七月。確かに制度面、実務面の課題はあると思います。私、本当は内容の話もかなりさせてもらいたいんですけれども、きょうは余り時間がないから、制度設計の話はひょっとしたら金曜に回させてもらいますが、これはぜひ、半年間協議していなかったんですから、前倒しでやるための努力をしてもらいたいということを申し上げておきたいと思うんですね。
　それで、私、いろいろ心配になってくるのが、例えば社会保障の予算確保の上で心配なのが、一日の経済財政諮問会議、二〇一四年度予算編成の考え方について、こういうふうに考え方が提示されているんですね。
　社会保障を初めとする義務的経費を含め、聖域なく予算を抜本的に見直しとか、自然増を含む医療費の合理化、適正化、介護保険制度の効率化に取り組むべきとか、来年度予算では、そういったことを含めて、概算要求要望額の総額を三兆円圧縮すべきと提示されているんですよ。
　これは、大臣も御承知のように、今回の社会保障と税の一体改革で、まさに今の充実分の話、自然増については、後の世代への、後代へのという表現ですね、負担のツケ回しの軽減に明確に含まれている。これは文字も入っていますよ。
　なのに、こういう経済財政諮問会議の中で、来年度予算の中で、自然増も合理化、適正化、つまり削減ということであったら、まさにこの一体改革の約束違反になるわけですが、まさかこの自然増を、以前、医療崩壊とか介護難民とかいういろいろな言葉が、本当に社会問題になりました。毎年二千二百億円カットして、まさに小泉総理の時代にそういうことが起こった。そんなような自然増を削減する考え、これは、厚生労働大臣、ないですよね。ちょっと確認したいので。
○田村国務大臣　民主党政権のときにも、効率化をしろという御意見はいろいろなところにあったと思います。それは、財政審でもそういう議論もあったと思います。
　しかし、厚生労働省としては、必要なものをやはり要求していかないと、社会保障というものは持続できないわけでありますから、私は厚生労働大臣として、必要なものをしっかりと要求してまいるということでございます。（発言する者あり）弱いですか、山井先生。どこが弱いんですかね。
○柚木委員　必要なものを要求していくということなんですが、では、さらに、本当はあさって通告をしていたんですが、ちょっと心配なので、前倒しで確認をしたいので、通告にないんですけれども、診療報酬のこともお聞きします。
　きょうの報道にこういうふうに出ているんですね。これは、ちょっと間に合わなかったんですが、朝日新聞。「診療報酬、「改定率」で火花」「政府見直し作業　本格化」、医療界は引き上げを、財務省は引き上げ不要、こういうふうな報道が出ています。
　他方で、日本医師会の横倉会長。抑制策は問題だ、医療の拡充が経済成長に寄与するんだ、次期診療報酬改定に向けて、医療費をいかに抑制するかという財務省中心の声を牽制した、こういう報道も出ておりました。
　大臣、診療報酬改定、我々の政権のときには、この間質問でもお示しをさせていただいたこともありましたが、二〇一〇年度改定は十年ぶりのプラス改定、続く一二年度も二回連続でプラス改定という形で、医療崩壊に一定の歯どめがかかったと、現場からも私も直接声をかけていただいております。
　しかし、これはまだまだ道半ばでございまして、今後、まさにこの一体改革で、医療・介護連携、地域包括ケアシステム構築、在宅の推進などを考えた場合に、私は、実は、二〇一〇年、一二年、一四年を、私が当時与党の座長としてこの報酬改定を担当させていただいたときには、治療でいえば、一〇年度改定が止血の段階で、一二年度改定はリハビリを一生懸命して、そして、ホップ、ステップ、ジャンプで、一四年度改定で、まさに地域包括ケア、在宅の受け皿をしっかりと構築していくためのプラス改定、こういったことを掲げてやってきたのですね。
　大臣は、一日の閣議後の会見で、アベノミクスの影響などで物価や賃金が上がってくると、人件費についても、ある程度医療・介護分野の所得を上げるよう、これは甘利一体改革担当大臣からも要請を受けていると発言されて、医療機能の充実を図るため診療報酬上の対応を考えたいと考えを示されているんですね。
　大臣、これは診療報酬のプラス改定に前向きなお考えと受けとめてよろしいんですか。
○田村国務大臣　まず、財務省は、つかさつかさで財政をしっかりと安定化させるところが財務省のお仕事でございますから、いろいろな御主張はされると思います。
　厚生労働省は、その中において、社会保障が持続可能で安定的である、そのような観点からいろいろな主張をするわけでありまして、それが全く同じ方向だということは民主党政権でもなかったわけでありますから、そこは御理解をいただいているんだというふうに思います。
　その上で、先般の記者会見で申し上げたのは、やはり、物価が上がる基調になってきておる、そして、我々は、所得、雇用の拡大もしていかなきゃならない、それが経済の好循環につながるんだ、こういうような主張をしてきておるわけでございまして、もちろん社会保障分野に関しましても、そのような意味ではその一翼を担っていくのであろうというふうに思っております。
　その上で、医療経済実態調査が出てまいりました。これをしっかりと分析もしなければなりませんが、適正なもの、適正な分だけ、我々は診療報酬をやはり要求していかなきゃならぬわけでありまして、その中には、今委員がおっしゃられた医療提供体制の見直し、この中において、病院、病床の機能分化、連携、さらには地域医療の受け皿の強化、こういう部分をしっかりとこれから整備していかなければなりません。
　その部分も、国民会議等々で御報告をいただいておりますとおり、一つは、診療報酬等々でその機能をやはりしっかりと担保していかなきゃならぬというような話でございますから、それをあわせたような要求をしてまいります。
○柚木委員　そういう御答弁だと、もう少し詰めて確認をさせていただきたいんです。
　今おっしゃったことをやられるということは、二つ聞きたいんですが、一つは、ネットプラス改定、これはこの間やりとりをさせていただいていますけれども、ネットプラス改定ということを目指すのか。もう一点は、これは当然だと思いますが、医科本体をプラスにしないと財源は出てこないわけですから、そこはプラスという方向感で考えているのか。以上二点、御答弁ください。
○田村国務大臣　ネットという言葉を聞くと、敏感になってしまうんですけれども。
　消費税部分に関して、ここで適正に、消費税の部分は、当然これは、上がるわけでありますから、確保をしなきゃならぬと思っております。それ以外の部分も、必要なものはしっかり確保しなきゃいけないということでございますから、先ほど来言っておりますようないろいろな諸要件がございますので、その必要額をしっかりと確保してまいるということであります。
○柚木委員　ちょっと今の答弁だと心配ですね。
　消費税の上がる部分については、これはまさに、消費税の中に今回もう入っているんですね、八％段階でも。ですから、当然そこはもう確保されるという前提で考えたときに、本当にネットプラスになるのかどうなのかというのは、今の答弁ではおぼつかない。しかも、医科本体、せめてここは明確に御答弁いただけると思いましたが。
　大臣、あるいは与党の皆さんも、私たちの時代は、私も与党の医療・介護のＰＴ座長ということだったんですが、本当に、大げさな話じゃなくて、我々の政権、できたこと、できなかったこと、たくさんあったわけです、それぞれ。
　しかし、命を守りたいから始まった政権の中で、まさにそこの根幹である診療報酬、マイナス改定などであったら、私は、当時の党の実務責任者として、胸に離党届を秘めて政調会長とも議論して、その後、私、財務省の政務官になりましたが、財務とも、皆さんが今ＰＴでやっているように、我々、百人以上国会議員が集まって、そして、マイナス改定などということがあったら予算案に反対するぞと、それぐらいやって〇・〇〇四だったんですよ。
　つまり、本当にそういう覚悟が今の大臣の御答弁からは感じられないし、与党の皆さん、本当にこれは大丈夫なんですか、大臣の今の答弁で。せめて医科本体はプラスを目指すんだと、大臣、明確に御答弁されたらどうですか。
○田村国務大臣　必要なものをしっかり確保するということを申し上げているわけであります。（発言する者あり）山井さん、どこがだめなんですか。もうちょっと詳しく教えていただけるとありがたいんですけれども。ついつい反応しちゃうので、申しわけありません。
　必要な分をしっかり確保するということでございますので、先ほど来言っておりますことを確保するためには、今、言いたくとも言えないこともいっぱいあるということでございますから、その点は、与党を経験されて政府の中にも入られた柚木委員でございますので、御理解をいただけるのではないかというふうに思います。
○柚木委員　大臣、せっかく、きょうはやらずに、あさってまたやりますけれども、予防に五兆円とかいろいろ出しているんですから、ここはばあんと言われるべき場面ですよ、今の場面は。金曜日にもう一遍、ちょっとさらに詰めてやりとりさせてください。
　これはぜひ、この診療報酬改定、与党の皆さんも含めて、ここは本当にやっていただかないと、医療現場、現場の出身の議員さんもおられるでしょう、この状況の中で本当にしっかり対応していただかないと、これはまた、本当に、医療崩壊とか、介護の問題もこの間委員会で議論ありますよ。介護難民、要支援切りとか特養に入れないとか、いろいろなことになりかねませんから、ぜひ、少なくとも診療報酬改定プラスに向けて、大臣は当然、与党の皆さんもしっかりお取り組みいただきたい。
　私も超党派議連の勉強会を時々させていただいて、ちょっと恐縮なんですが、民主党の議員さんも確かに数が減ったからあれなんですけれども、与党自民党の議員さんの方がたくさん来られるんですよ。それぐらい皆さん関心をお持ちなんですから、ぜひこれはプラス改定、実現をいただきたいし、我々もしっかりとここはチェック、場合によっては後押ししますから、しっかりやってください。そうじゃないと、消費増税、これは理解を得られませんので、ぜひ、そう思います。
　ちょっと時間がないので、先ほど古屋委員から介護離職などについての対応を質疑されて、重要なところだと思うんですね。
　私も通告しておりまして、皆さんに報道の資料もおつけしているんですが、ちょっと皆さん、繰ってみてください。六ページ、「働き盛り　介護で離職」、こういうふうにあるわけですね。
　休業制度の取得は、何と百人中一人もいない、〇・〇六％ということでもございます。年間十万人の方々が介護離職をされているんですね。これは本当に私も深刻だなと思うんですね。
　なぜならば、今後、先ほど申し上げました、場合によっては、要支援切りのようなことが起こらないとも限らない、特養に入れない人も出てくるかもしれない。こういうような中で、しかも、この新聞記事を見ていただいてわかるように、介護をしながら働く人、七十以上はちょっと違いますが、どの年代でもやはり女性の方が圧倒的に多いんですね。
　私も実際、その離職の割合、これもその次のページ、調べて掲示していまして、ちなみに、出産、育児のためには年間百二十五万。この間、二十四年調査、百二十五万と四十九万。そして、それを割合で見ると、介護、看護の方で見てもらうと、全体の二・二％が、いわゆる離職理由のうちの介護、看護離職。男性が一％、女性が三・三％。ということは三・三倍も女性の方が介護離職が多いわけですね。
　そうすると、私が心配なのは、今回の介護保険制度改定等も含めて、ひょっとしたら、さらにそういう離職者がふえてしまう、かつ、その影響をより受けるのは女性の方、こういうことになると、これは、アベノミクス、安倍政権が進めている女性支援とも逆行してしまうことになります。
　さらに言えば、介護離職、看護離職というと、育休とか出産の部分、育児離職とかとは違うような気もしないわけでもないんですが、しかし、よくよく見ていただくと、例えば五十代なんかは、六十六万二千人の方が介護しながら今働いているわけです。まさにお子さんが、高校、大学とか、一番お金がかかるような年代に入っていて、そして、御主人も働かれて共働きの方も多くて、そういうような方であっても、場合によっては介護離職せざるを得ないというようなことまで考えると、これはある意味では育児支援でもあるわけですね。
　ですから、今回、先ほど副大臣の答弁がありましたが、それはそれとして進めていただくとして、私からは、まず、この介護離職、あるいは出産や育児離職も含めてなんですが、この対策について、やはり目標設定をして、年間十万人が、今後ふえていくことも含めて、プラマイで、例えばいつまでには何万人ぐらいを目指すんだと。本当は減らすと言ってほしいんですね。まず、そういう目標設定をしてほしいというのが一点目。
　時間がないので、もう一つまとめて聞きますが、具体策について。
　これは「働き盛り　介護で離職」のところに書いているんですが、介護をしながら働いている人が抱く不安の具体的内容について一番多いのが、自分の仕事をかわってくれる人がいない、これが、三割以上、三人に一人なんですね。
　こういったことに対応しようと思ったら、これは、実は厚労省の施策の中で、育児の方には代替要員の確保の支援策というものが制度として既にあるんですね。しかし、なぜか、残念ながら介護の方は、今ある現行制度、代替要員確保支援策に含まれていないんですね。
　ですから、例えば、今、厚労省としての施策のメニューにある代替要員確保支援の中に、育休だけでなしに、介護休についても含むというようなことを検討いただきたい。
　それから、これは二つ目、介護休業など両立支援制度を利用すると収入が減る。これは育休も同じ問題で、時間があれば、きょうこの後、育休給付金の引き上げもやりたいんですが、やはり介護休業も同じ問題があるわけですね。
　そう考えると、介護休業給付金、これについても、やはり育休給付金、今回大臣が引き上げの方向性を示されて、我々も超党派イクメン議連で一緒にやってきて、まさに悲願であるわけですよ。そこは、財源問題はちょっと私は違う視点があるんですが、しかし、介護休業給付金の引き上げについても、これはぜひ、制度が利用できるような水準まで引き上げを考えていただきたいんですよ。
　そういう具体策を講じないと、さっきの目標設定も意味をなしませんし、実際にこの厚労省の委託調査で、仕事をかわってくれる人がいない、介護休をとると収入が減るから生活していけない、こういうことで心配している人がいるから、そしてまた、逆に、もう介護で離職をしないと実際にやっていけないような認識が、ひょっとしたら、その下にある、両立支援制度がないとか、あるいは利用方法がわからないとか、どう組み合わせたらいいのかとか、人事評価に悪影響が出るとか、いろいろなこともある中で離職をしていくということでありますから、具体策をぜひ検討いただきたいんですね。
　今、二点申し上げました。代替要員の確保支援策、せっかくあるんですから、これは育休は対象になっているんですよ、介護休について実は対象になっていないんですよ。これはぜひ御検討いただきたい。
　もう一点は、やはり育休給付金。せっかく、これは引き上げ。確かに、育児、次世代支援、わかりますよ、先行。一緒にやっていますから。しかし、さっきも言いましたように、介護も次世代支援のウエートもあるんですから。だから、さっき言ったように、子育て中の方が介護離職をしなきゃいけない。
　もっと言うと、私は、ある報道を聞いてショックでしたよ。これだけ就職氷河期で、就職の内定をいただいた、しかし、御家庭の事情があるんでしょう、御家族の看護だったか介護のために内定を辞退している、そんな報道があって、私は本当に心を痛めました。
　介護についての離職についても、育休同様に、今二つ申し上げました、具体策をぜひ検討いただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　介護離職の問題は、我々も深刻に受けとめなきゃならないというふうに思っております。
　アンケートをとりますと、なぜ介護離職されたのか、一つは、時間的な融通がきかない、それから、似通った話なんですけれども、長時間労働で、これでは介護ができないというような、そういう御意見が多いようであります。
　介護離職の中身を見ますと、もちろん、本来離職したくないのに、介護をするために離職せざるを得ないというような方が七割。残りの三割は、みずからやはり御身内の介護をしたいということで、やめられる方々もおられるようであります。
　いずれにいたしましても、この問題を何とかしなければならないというふうに我々も考えておりまして、一つは、両立支援の対応モデルというもの、これを実証実験というような形で検証していこうと思っております。
　それから、両立支援等々含めて、いろいろな、介護休業、今言われたとおり、これをしっかりとっていただけるように、これは周知徹底もやっていかなければならないであろうと思っておりますし、中小企業の場合は、好事例集等々も含めて、周知徹底をさせていただかなきゃならないな、こんなふうに思っております。
　そもそも、介護保険で、そのような離職をせずとも対応できるような福祉サービスを、ちゃんとメニューをそろえていくということが一番の重要なところでありまして、これも進めてまいりたいと思っておりますし、そのような思いの中で、今、介護行政を進めております。
　今言われた点でありますけれども、まず代替要員の話でありますが、九十三日というような期間でございますから、代替要員を探して、手当てして、その後、帰ってこられた後に、その方に要するにおやめをいただくみたいな話では、手間もかかる話なので、実際問題ニーズがあるかどうか、ちょっと調査をさせていただきたいと思います。
　それから、介護休業での給付、これに対しても、育児もまだ上がっていないわけでありまして、今、それに対して御議論を労働政策審議会でいただいておりますが、これに対して上げたらどうだというようなお話はございます。
　そもそも、本人が、とりたいということ、あること自体もまだわかっておられないという方々も、育児休業よりもやはり多いと思いますので、そこの周知徹底もしなきゃなりませんが、当然、財源のかかる話でございますけれども、委員からこういう御提案でございますから、研究はさせていただきたいというふうに思います。
○柚木委員　それぞれ、半歩前進というか、前向きな御答弁をいただいていると思いますね。ぜひ、対応モデルの実証検証、このモデル事業をやっていただくという御答弁、それからさらに、ニーズ調査をやっていただくことは重要だと思いますね。
　実は、私も、中小企業子育て支援助成金の質疑を以前させていただいたときに、同じ企業でも同じ人が二人目を産むと対象にならないとか、やはり現場からそういう声があって、提案をさせていただいて、改善をいただいている経緯もあるんですね。
　ですから、ぜひ現場、事業者とか、あるいはもちろん働く方々、ニーズ調査ということをおっしゃっていただきましたので、その上で、調査をするということは、評価、検証して施策に進めるということだと思いますので、ぜひ介護休についても代替要員確保の対象に私は加えていただきたいと思います。介護休業給付金の引き上げについても、やはり、申し上げましたが、育休と同様に子育て支援の側面もありますから、今、そのニーズについても御検討いただくということで、その結果、ぜひ前向きに進めていただきたいと思います。
　ちょっと時間がないので、あと最後、育休給付金の引き上げについてお尋ねをします。
　これも本当に、大臣とも一緒に超党派イクメン議連で取り組ませていただいて、一丁目一番地、この委員のメンバーの方にも本当に一緒に、お世話になって進めてまいりまして、この給付率の引き上げについては、私は、そのこと自体は望ましいと思うんですよ。
　ただ、話を伺うと、その引き上げの財源として、雇用保険特会の積立金が、財政審の議論も見ましたよ。そういう中でいろいろ調整されて、今回打ち出してこられていますが、本来は、やはり失業給付の国庫負担、本則に戻す、戻さないという議論がありますし、給付率も、当然、お金だけ出すんじゃなくて、就職支援法事業の強化というものとセットであるべきですが、給付率自体の引き上げも、例えばスウェーデンなんかは八割、そして再就職も容易、いろいろなことがありますから、本体の給付率引き上げというものが、私はやはり重要なのかなという視点がまず一つ。
　それから、非正規雇用の方々、これが私もちょっと、そういうことだったのかというのを教えていただいたんですが、育介法と、その給付については雇用保険法に規定があります。期間雇用者、つまり有期雇用の方は条件があって、同一事業主に引き続き雇用された期間が一年以上であることということがついていることによって、例えば、十一カ月でやめて育休に入ったときには、そういう制度を持っている企業だと育休はとれるんだけれども、給付金は受け取れないとか、保険料は納めているんですよ、その間も、その前の会社も。なのに育休給付金が受け取れない、こういうようなことがある。
　ちなみに、実はきのう、政府で、政労使会議三回目会合で、多様な働き方を推進。これは甘利大臣が、非正規労働者の正規化を促すため、キャリア形成の取り組みを進めるとともに、職場のニーズに合った多様な正社員の形が積極的に生み出され、その道筋の拡大が図られることが必要、政府としても、非正規労働者の処遇改善に向けた環境整備に積極的に取り組んでいきたいというようなことも言われている。
　ぜひ、大臣、やり方はいろいろあると思いますが、この非正規労働者の方も、例えば雇用保険財源から、育休の給付金を対象にする場合は、育介法、雇用保険法のそれぞれの育児休業給付部分を改正する。例えば、二年間で十二カ月の保険料納付を満たせばということで、同一事業主の一年間という要件はとるとか。
　仮に、一般財源で今後対応するような方向感がある場合には、育休法を同様に改正すれば、非正規の方であっても正規の方であっても、事業主規模のいかんにかかわらず、ちゃんと育児休業や給付金の対象になり、世の中の働く方の三分の一が非正規雇用者である時代に、まさに、雇用形態、事業主形態によらず子育てがしやすい社会となっていくと私は考えます。
　大臣、もちろん正規社員がふえていくことが望ましいわけですが、現状の非正規労働者の方々へ対策を講じることの重要性、子育ての公平性などを鑑みて、ぜひ、田村大臣の非正規雇用の方々への温かい答弁をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。（発言する者あり）これが最後。
○後藤委員長　では、短くお願いいたします。
○田村国務大臣　育児休業給付の引き上げということでは一致しておったというふうに思っておったんですが、今の委員のお話を聞いて非常に寂しい思いをいたしました。
　何だかんだいって、やはりそこの一点をまず突破しないと、それはいろいろな主張がそれぞれの団体にあると思います。でも、それを乗り越えて、私はこれをやりたいという思いの中で、労政審でも御議論いただいて、御理解をいただきたいなというふうに思っておりますので。
　もちろん、言われたような、国庫負担部分の本則に戻すということも重要でございますから、これも財源を確保してやっていかなきゃならぬというふうに思っておりますけれども、やはりここは、育児休業給付というものの引き上げ、一緒に協力して行動できればなという思いでございますから、またいろいろとこれは委員とお話し合いをさせていただければありがたいなというふうに思います。
　それから、非正規の部分でありますけれども、これはやはり、要するに、育児休業を取得することと給付というもの、これは一体的に運営をされておる制度の中の話でございますので、制度上、育児休業を取得できないことには、やはり給付もついてくるということと分離しますと、逆に、休業自体が受けられない方々もおられるわけであります、法制度にのっとらずにやったとしても。
　だから、そういう意味では、不公平も生まれてまいりますので、そこはやはり法律にのっとって、育児休業を受けられる方が育児休業給付を受けられるという形にするべきであろう、そうであるべきであろうというふうに思います。
○柚木委員　これはまたあさってやりますので終わりますが、ぜひ、このプログラム法案の議論が、私、本当に、国土強靱化と税の一体改革というようなことにならないように、委員の皆さんにもお願いを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○長妻委員　民主党の長妻でございます。
　端的にお答えをいただきますよう、お願い申し上げます。
　まず、今審議しているプログラム法なんですが、ちょっと端的にお答えいただきたいんですが、この法案というのは、二〇一五年十月に消費税が一〇％に上がる、これを前提としている法案でありますか。
○田村国務大臣　消費税を一〇％に上げるということを前提に、このプログラム法案を出させていただいておるということであります。
○長妻委員　それは、二〇一五年十月の一〇％を前提にしているということですか。
○田村国務大臣　現行出させていただいておるのは、二〇一五年に一〇％に上げるということを前提に、提出をさせていただいておるということであります。
○長妻委員　ということは、二〇一五年の十月に消費税が一〇％に上がらなければ、この法案は効力を失うという形になるんですか。どんな位置づけになるんでしょうか。
○田村国務大臣　基本的に、そのときに必要な財源をどう確保するんだということはあろうと思いますけれども、この法律自体が、それによって法律が無効になるというような、そんな条文はございませんので、今の法律の中で運用していくという話だと思います。
○長妻委員　そうすると、消費税が一〇％にならない場合、この法律の位置づけというのはどういうふうになるんですか。
○田村国務大臣　例えば、消費税が上がる、一〇％になる期間がすごく延びた場合、大変な歳入欠陥が出てくるわけですよね。それが手当てできないというような話になれば、そのときに必要な法改正をせざるを得ないということは起こるかもわかりませんが、財政的な手当てができれば、この法律がそのまま機能をしていくということになろうと思います。
○長妻委員　これは非常に不可解なのが、このプログラム法案とセットでこういう工程表を政府が出しておられますよね。皆さんも持っておられるんだと思いますけれども、これでいうと、例えば介護保険制度でいうと、必要な法律案を来年の通常国会に提出を目指す、こういうふうに書いてあって、負担の部分もかなり入っているわけであります。
　そうすると、さっき柚木委員も質問しましたけれども、消費税一〇％というのがかなり先になった、二〇一五年の十月じゃなくて、経済的な事情で二年先、三年先に先送りをされた、その場合でも、負担のところはもうやるわけですか。我々の理解では、一体改革ですから、充実のとき、充実の財源が消費税一〇パーで確保されると同時に、削減を一体的にやる、こういう計画だったんですが、削減は先行するということなんですか。
○田村国務大臣　一年、二年でどうかという問題は、一年、二年、短期間ならば、そのときにいろいろな財政的な措置の仕方はあると思いますが、仮に、五年、十年消費税が上げられないというような、そんなことは想定しておりませんけれども、そんなことが仮に起これば、そのとき、必要な法改正はやらなければならないという話だと思います。
○長妻委員　本来は、来年に法律を通常国会へ出すというよりは、これは二〇一五年の十月に消費税一〇％を閣議決定したとき、そういう削減の議論をする必要があるんじゃないのか。そうすると、六カ月前でありますから、来年の通常国会というよりは、再来年の決定後の臨時国会以降、こういうことではないかというふうに理解するんですが、なぜ通常国会なんですか。
○田村国務大臣　やはり制度改正をするには準備期間が要りますから、そのための期間を逆算しますと、通常国会に多くの法律を提出させていただく。
　もう少し御説明をすれば、これは我々が特別なことをやっているわけではございませんでして、一体改革法の中に、推進法の中に、そもそも景気条項があるわけでありまして、消費税を上げることをストップすることができると書かれておるわけでありますから、そういうことは全体の中に想定を、もともと三党合意の中でもされている話でございます。
　経済が大変なときに消費税を上げるのをとめるんだということを、今、特別に我々が言い出したわけではございませんでして、もともと法律の中にそのようなことが書かれておることを勘案して、どうするかということを考えていくということだというふうに思います。
○長妻委員　そういう意味では、一〇パーというのは二〇一五年十月、もちろんこれは確定をしていないわけでありますから、来年の通常国会に出る削減を含む法案には、消費税が一〇％に二〇一五年の十月に上がらない場合は、その実施を先送りするというような条項も入れる必要があるんじゃないでしょうか。いかがですか。
○田村国務大臣　現在の状況で消費税を上げないというふうなわけでもありませんので、もしそうなったときには、法律改正も含めていろいろな議論はしなきゃならぬというふうには思いますけれども、現状は、消費税、法律にのっとった上での、今、流れの中におるわけでございますから、そういう意味からいたしまして、そのような条項を入れる必要があるのかどうなのか、ちょっと私、今、疑問であります。
○長妻委員　今、一定の答弁があったと思うんですが、つまり、一〇％に二〇一五年の十月に上がらない場合はいろいろ法律改正の必要もあるんじゃないのか、こういう大臣の答弁があったので、それを同時に本当にやっていただかないと、一体改革は看板倒れになりますので。
　あと、大臣は、柚木委員の質問に、いやいや、負担先行とか言うけれども充実だってあるんだよというふうにおっしゃっておられるので、例えば、来年の四月から、充実と負担、差し引くとどっちが多いんですか、幾らぐらい。
○田村国務大臣　私も勘違いしておりましたけれども、いつもおっしゃられているとおり、五千億という数字がまさに充実分でございますから、五千億充実をするということであります。
○長妻委員　負担は幾らですか。
○田村国務大臣　消費税分は、いつも御議論をいただいておりますとおり、三％負担はふえますけれども、その三％負担がふえれば八兆円でありますが、しかし、消費税を上げたときと収入が入るタイムラグが初年度は生じますので、五・一兆円が消費税負担増という話であります。
○長妻委員　いや、お伺いしているのはそういうことではなくて、社会保障について削減をする部分、例えば、今御議論されているのは、高齢者の二割負担とか窓口の一割負担とかありましょう。それ以外もいろいろあるでしょうけれども、例えば来年の四月に、社会保障に限定すると、充実分、純増分と、削減部分というのは、大体幾ら幾らなんでしょうか。
○田村国務大臣　ですから、五千億円の中で、負担軽減部分と、それから、適正化で逆に所得があったりして負担がふえる部分と、委員はこれが幾ら幾らだということを示せというお話だと思いますが、今それを議論いただいているわけでありまして、決まっていないのにお出しはできないわけであります。
　これが、それぞれの制度が固まりましたらば、計算をすればそれは出てまいりますけれども、現状、この五千億円という中においての充実の中で、その部分をどうするんだ、あとは、例えば医療提供体制の見直しにどれぐらい必要だとか、いろいろなものはあると思いますけれども、そういうものの中の範囲において、充実の部分と適正化の部分の相対比というものが出てくるというふうに、今のところはお答えをいたしておきます。
○長妻委員　そうしましたら、八％というよりは、一〇％に上げた後の完成型というか、そういうときの議論をしたいと思うんです。
　今、お配りの資料の一ページ目でありますけれども、これは今の政府がおつくりになった資料でありますが、そうすると、この二・八兆円を充実するというのは、これはいつから二・八兆円、充実に使うんですか。
○田村国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、消費税が満年度上がった部分のタイムラグ等々を計算しますと、平成二十九年に二・八兆円ということになります。
○長妻委員　そして、この資料にあります、左の下ですね、先ほど柚木議員も指摘しました、「二〇一七年度時点では、三・二兆円程度の見込み。」というのは、これは、消費が上がって、一％が三・二兆円になる、こういうことで書かれているわけでありますか。
○田村国務大臣　今言われているのは、左下の米のところですよね。
　米部分は、一番上の括弧の中で、社会保障・税という表題があって、その下に二行ありますが、下の行の「割合の二分の一への」、これは上の基礎年金国庫負担でありますけれども、「恒久的引上げ等」というところの米印がこの米印でございますので、ここは、基礎年金の国庫負担割合二分の一引き上げ分が三・二兆円ということであります。
○長妻委員　そうすると、消費というのはいろいろ拡大したり縮小したりするわけで、消費税の一％が二・八兆円とは限らないわけであります。
　そういう意味では、この二・八兆円、二〇一七年度でしょうけれども、これが例えば大きくなったり少なくなったりするわけですが、基本的には、消費税の一％収入部分、これを充実に充てる、こういうことでよろしいんですか、二〇一七年度から。
○田村国務大臣　これは皆さんがおつくりになられた制度設計で、それを三党で合意したわけでございますから、そのとおり、一％分を充実に使うということであります。
○長妻委員　そうすると、きのうも自然増の議論があったと思うんですけれども、この自然増を例えば削減するということになると、例えば自然増を三千億削減した場合は、この二・八兆というのは純増、その差額の充実分でありますから、これが三・一兆に上がる。つまり、自然増を削減した部分の金額というのは、これは削減をしていますから、プラマイの純増ですから、充実が三・一兆になる、こういうような考え方でよろしいんですか。（田村国務大臣「もう一回言ってください」と呼ぶ）
　だから、例えば、自然増がありますよね、自然増を例えば三千億削減をする。そうすると、純増分が二・八兆円ですよね、充実が。差し引きで、二・八兆円を充実するんだから、そういう意味では、三千億削減をしているわけですから、充実分は三・一兆円になる、こういう基本的な考え方なわけですか。
○田村国務大臣　自然増を減らすというのはちょっとイメージがわからないんですが、重点化、効率化した部分は、これは社会保障に使うという話になると思います。
○長妻委員　そうすると、田村大臣、これは重要なところなんですが、例えば、この二・八兆円というのがありますね、充実の。これは、例えば、自然増を含めて効率化をして、例えばですよ、一兆円削れた場合は、そこに削った一兆円が上乗せになって三・八兆円が充実になる、こういう考え方なんですか。
○田村国務大臣　いや、ですから、二・八兆は、要するに消費税一％分は、消費税一％分を充実に充てるわけですよね。そういうことですよね。効率化した部分は、これは社会保障に充てます。そういうことです。
○長妻委員　そうすると、ちょっと我々のときの考え方と、同じだとおっしゃったのが、違ってくるんですよね。
　例えば、二ページ目をごらんいただきますと、これが三党合意をした昨年の資料ですね。
　これはどういう意味かというと、先ほども話が出ましたけれども、一・二兆円を効率化する、それで充実は三・八兆円をする、差額が、このときは二・七兆、消費税一％分は充実に充てる。つまり、削減した部分と充実した部分の純増部分が消費税一％で充実部分なんですよ、こういうような考え方なんですね。
　でも、今の御答弁だと、例えば、自然増を削減した場合、その削減部分が充実部分に上乗せにならないような趣旨の御答弁をされているのではないかと思うんですが、では、自然増を削減した金額は、一体どういうふうに扱われるんですか。
○田村国務大臣　私の理解では、皆様方がお出しになった計画は、三・八兆充実、それから、適正化、つまり効率化で一・二兆、差額の二・七兆が消費税一％分、たまたまなったのではないという認識でありまして、財源五％消費税の中の一％、二・七兆円。
　二・七兆円という所与の数字があった上で、充実分がありますよね、それから、削減分といいますか効率化分がある。それを、ちょうどその一％に合うような充実分と削減になるから、ちょうどこの数字が出てくるので、もしあなたたちの計画が、これでもっと削減がふえちゃったら、では一％以上という話になるのかというと、そんな話ではなかったと思うので、これはもともと、そういう制度設計で一％という話でありますから。
　我々もそこは同じでありまして、とにかく一％、これを充実に回すということで、それに合わせてどれだけ充実をするのか、どれだけ削減をするのかという話でありますから。二・八兆円がふえるということではなくて、全体のバランスの中で、もっと充実したかったらもっと削減をする、余り充実を望まなかったらその分だけ効率化が減るというだけの話でございますので、何ら皆様方の、民主党の考え方と我々は違っているとは思っておりません。
○長妻委員　消費税一〇％に上げるというのは、これは言うまでもなく大変なことで、国民の皆さんに、五パーから倍ですから。祈るような気持ちで充実分を待っておられる方も全国にもたくさんいらっしゃるわけです。
　そうしたら、ちょっとわかりやすく聞きますと、一ページ目ですね、政府がつくった資料。
　例えば、この一ページ目のとき、二〇一七年度の満年度の姿だと思いますが、例えば、自然増を三千億円圧縮したとすると、充実は三・一兆円になる、こういうことでよろしいのでございますか。
○田村国務大臣　自然増を圧縮したとか、ちょっとよく意味がわからない、どうやって圧縮をされるか、ちょっとよくわからないんですが。
○長妻委員　ちょっと田村大臣、どういうことで今おっしゃったのかわかりませんが、例えば、自民党は、民主党が政権をとる前に、二千二百億円一律に自然増をカットしたということがありますよね。
　つまり、自然増というのは、文字どおり自然にふえる、つまり、サービスを変えずに、今とサービスを変えなくても高齢化の進展で自動的というか自然にふえるのが自然増なんですね。これは厚労大臣に言うまでの話ではないんですけれども。ですから、その自然増の伸び、自然の伸びから、例えば自民党が以前やったように、二千二百億円一律にカットするということも何年かやったわけですよ。
　例えば、では、二〇一七年度に自然増を三千億円カットするとすれば、そうすると充実は、それが上乗せになって三・一兆円になるんですね、こういう確認です。
○田村国務大臣　総理は、キャップをはめてそういうやり方はしないというふうに、これは予算委員会なんかでも言明されておられますので、そこは委員も御理解をいただいているというふうに思いますけれども。
○長妻委員　ちょっとこれはかなり重要なところなんですよね。百万円、二百万円の話じゃないんですよ、金が。これはすごい、一〇％のお金の使い方なので、ちょっと曖昧にはできないんです。
　つまり、一律にカットするとか言っていませんよ、それはまた別の論点で、乱暴にカットするとか一律にカットじゃなくて、基本的な考え方ですよ。例えば、二〇一七年に、自然増、自然体でふえる部分をふやさないで三千億カットするということがあるとすれば、その部分は、充実の二・八兆プラス三千だから、充実は三・一兆になるんですねと。
　これが、だから、二ページ目の我々の考え方ですよ。それはそれでいいんですねということを、ただ聞いているだけなんです。
○田村国務大臣　ちょっと議論を整理しましょうよ。
　消費税一〇％の使い道の話をしているんですよね。つまり、今、消費税一〇％になったときにどう使うかというのは、一つは、今ここに出ている、充実に二・八兆円使うわけですよ。それから、基礎年金の国庫負担二分の一に三・二兆円使うわけですよ。消費税がふえれば、いろいろなものの、医療に対する経費もふえますからね、そのまま消費税分だけ。だから、これで〇・八兆使うわけですよ。そして、今までのツケ回しという言い方がいいのかどうかわかりませんが、社会保障の安定という意味で、そこに七・三兆円使うわけですよね。合わせて十四兆円。（長妻委員「それはわかっているんですよ」と呼ぶ）
　いや、あなたの言っている意味が僕はよくわからないのは、二・八兆円、一％を充実に使う、それ以上に出てきたときはということは、今言ったどこが減るんですか、三千億円。三・二兆円の基礎年金から減るのか。それとも、消費税が上がったことによる影響の〇・八兆円から減るのか。それとも、今までの借金でおいねてきた社会保障分の七・四兆円が減るのか。
　それはどこかが減らないと、全体の、五％という数字は固定しているんですからね、消費税の。意味がよくわからないから、私はお答えができないと言っているんですよ。
○長妻委員　田村大臣、もうちょっとよくお考えいただきたいんですが、例えば、では、例を言うと、過去、自民党政権のとき、民主党政権の前、二千二百億円カットするときに、いろいろなメニューを入れましたよ。例えば、生活保護の母子加算をなくすというのをやりましたよね、自然増を抑えるということで。
　例えば母子加算、金額でいうと数百億円ぐらいだったと思いますが、そうすると、自然増を抑えるという意味で例えばそういうメニューをカットして、数百億円、生活保護の部分はカットしたけれども、別のところ、これは生活保護なので今回の消費税のとは違いますけれども、例えば医療でもいいですよ、二千二百億を抑えるときに、医療の一部をカットしたわけですね、二千二百億の自然増を抑えるために。そうすると、その部分はカットしたけれども、では、医療を同じ金額、別のところで充実するということになると、その充実と、マイナス、カットした部分を差し引くと、ゼロになっちゃうわけですね。
　だから、充実の定義を聞いているんですよ。つまり、削減を削減をして、では削減をして足元から充実するのか。それだったら、二・八兆円を削減すれば、充実が二・八兆ということで、一％も純増の充実にならないですよ。
○田村国務大臣　どう説明したらわかっていただけるのかが難しいんですが。
　いいですか。どこかカットして、その分だけ医療の負担がふえる、つまり効率化する。その効率化の部分は、当然、医療の充実に行くんですよ。行って、二・八兆円になるんです。でないと、消費税が、一〇％が合わなくなってくるわけですよ。仮に三千億円さらにそこからふえちゃったら、消費税をもっともらわなきゃいけないという話になっちゃうので。
　今、消費税の枠の中の話をしているんでしょう、一〇％の。そのうちの五％ですよ、上げた。その中の枠の話をしているのに、何か話が全然違うところに行っちゃっているものですから、話が拡散しちゃうので。
　その話をすれば、そういうこともやって、二・八兆円、充実分に充てるという話であります。ですから、その分は充実分に充てて、差し引き二・八兆円、一％分になるという話です。
○長妻委員　これはちょっと、大臣、今の答弁もちょっと不可解なんですが。
　そうすると、充実の意味というのはどういうことなんでしょうかね。一％を充実するわけですよね。一％の消費税の増収分を充実に回すわけですよね。充実の定義というのは、純増なわけでしょう、純増。だって、充実一％、では、一％例えば社会保障の無駄を削って、一％沈ませて一％充実だったら、四パーでいいじゃないですか、増税は。わかりますか。
　消費税を、一％部分を充実するわけでしょう。そうすると、その充実というのは、では、効率化とどういう関係があるんですか。
○田村国務大臣　多分、二・八兆円の中で何かを負担増にすると、その分だけ財源が浮いてくるんですよね。つまり、二・八兆円にならないわけですよ。充実化が、二・八兆円が二・五兆になっちゃうんです。二・五兆になると、二・八兆にならないですから、ほかのメニューで充実分を入れて二・八兆になるんです。
　というだけの話であって、二・八兆の中の枠が減って、こちらがふえて、二・八兆が維持できるというだけの、差し引きの話でありますから、そう御理解いただけないと、これ以上説明しても、ちょっとどうしようもないですね。
○長妻委員　これは大臣、そうしたら、頭の体操で、極端な例を言うと、例えば、問題があるところも含めて二・八兆円、一年間の社会保障を削る、二〇一七年度に二・八兆円を削る。しかし、ほかで、似たような分野で二・八兆円をふやす、ふやしたということにして、そうすると、二・八兆円削って二・八兆円ふやすということで、プラマイでいうと、差し引き、充実はゼロだけれども、純増というか、足元から見ると二・八兆充実しました、こういう説明ができるということなんですか。
○田村国務大臣　そもそも、充実の財源は消費税の一％分と決まっているんです。この二・八兆円のメニューというのはいろいろなものがあると思います。例えば、例えがいいかどうかわかりませんけれども、もうちょっと保険料を下げてほしいという要望がありますよね、それに仮に三千億円かかる。
　そうすると、二・八兆の中で、今あるものからさらに三千億円とろうと思うと、どこかで三千億円負担がふえないと、こっちの充実はできないわけでしょう。だから、こちらの三千億円、例えばお金持ちから三千億円たくさんもらって、ここは負担がふえるわけですよね、そのお金を低所得者のところの負担軽減に回す、こういう話なんじゃないですか。じゃないと、これ以上やっちゃうと、消費税を上げないと財源がとれないですよね、ほかの四％はもう使い道が決まっているんですから。
　そういう簡単な、私は算数だと思うんですけれども。
○長妻委員　この二・八兆円というのは、だって、純増で二・八兆円じゃないんですか、これは。今の話は、例えば三千億を軽減してお金持ちから三千億取るということは、プラマイ・ゼロですよね。確かに充実は三千億というふうに見えますが、削減も三千億しているので、純増でいうと、これはプラマイ・ゼロなわけですよ。
　だから、これは、考え方として、二枚目と一枚目を比べると、かなり変わってきているんじゃないのかと思いますよ。つまり、削減に削減を重ねていく、そしてそこの足元から充実を二・八兆円だとなると、純増の差し引き部分の社会保障の充実でいうと、これは一％じゃなくなる可能性もあるわけですよ。
　だから、これはちょっと大臣とやっても時間があれなので、次回またやりますけれども、ぜひ、ちょっと整理をしてきていただきたいというふうに思います。
　次に、介護離職の話をいたします。
　このプログラム法の中にも、介護の件で、要支援を地方に移管するとか、いろいろなメニューがあります。
　例えば、六ページでございますが、きょうはＪＩＬＰＴの池田研究員を呼ぼうとしたんですが、自民党の反対でここに来ることができなかったわけでございます。例えば、親が軽度、重度にかかわらず認知症の場合はやはり介護する社員の方に体調悪化がある割合が高くなるとか、あるいは、深夜の介護をされている会社員の方は体調悪化が非常に多いとか、そういうデータを説明いただこうと思ったのでございますけれども。
　そして、きょうは総務省も来ておられますので、八ページ目でありますけれども、これも私、改めてデータを見てびっくりしたんです。
　五十から五十九歳の働いている人の中で、介護をしている人が九・一％、大体十人に一人の人が介護をしながら働いているということで、非常に大きさにびっくりしたんですが、この一連のデータを、総務省、説明いただけますか。
○須江政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、介護、看護のために前職を離職した者の現状でございますが、平成二十四年十月実施の就業構造基本調査の結果では、過去五年間に介護、看護のために前職を離職した者は四十九万人で、うち、男性は十万人、女性は三十九万人となっております。
　また、不詳を除く総数で前職の離職時期ごとに見ますと、平成十九年十月からの一年間では九万人、平成二十年十月からの一年間では八万人、平成二十一年十月からの一年間では十万人、二十二年十月からの一年間では八万人、二十三年十月からの一年間では十万人というふうになっております。
　また、就業構造基本調査の結果では、有業者に占める介護をしている者の割合は全体で四・五％となっておりまして、これを年齢階級別に見ますと、四十歳未満では一・三％、四十歳から四十九歳では三・六％、五十歳から五十九歳では九・一％、六十歳から六十九歳では八・二％、七十歳以上では四・八％となっております。
○長妻委員　今、働いている方の五十から五十九歳の方のうち、九・一％が介護をしている。ほぼ十人に一人もの方が介護をされている。
　私は、二つの保障というのが国家の礎だと思っているんですが、安全保障と社会保障。安全保障の危機というのは、これも当然、想定される危機もありますけれども、なかなか想定しにくい危機もある。ただ、社会保障の危機は、かなり想定ができるにもかかわらず、手を打たないということが間々あるわけで、この介護離職もその大きな部分だと思っております。
　例えば、二〇二五年には、団塊の世代全員が七十五歳以上になる。団塊の世代のお子さん、団塊ジュニアと言われる方々は、今恐らく三十五歳ちょっと過ぎぐらいだと思うんですね、ここにも議員の方でいらっしゃるかもしれませんけれども。
　となると、二〇二五年にどっと団塊の世代全員が七十五歳になるときに、そのときに団塊ジュニアの方は四十五歳ちょっとなんですね。後期高齢者になりますから、介護を受ける方がぐっとふえていくわけでありまして、これから十年後ぐらいになると、四十五歳過ぎの、四十七、八歳の団塊ジュニアの方が、親の面倒、親の介護はしなきゃいけない、しかも、子供が恐らく高校生とか大学生だと。
　このダブルで来て、かなり家計が破綻をしていく御家庭が続発をする、そして介護離職が急増するということは、今、容易に想像ができるわけであります。
　しかし、我々も政権を担っていましたから、我々の責任もあるんですけれども、ここが対策が非常に甘いわけで、これは大変なことになるのではないのかという強い懸念を持っているところであります。
　評論家の樋口恵子さんが、ことし九月に、介護離職ゼロをめざすための要望書というのを出されておられます。等々で、くるみんなどの企業の認証制度を介護でも広げるとか、大臣もいろいろ前向きだと聞いておりますけれども、この危機に対してどんな対策をするのか。
　ぜひ、厚生労働省の中でも、今、残念ながら、縦割りの状況が、例えば、雇児局にある職業家庭両立課、それと老健局などと本当の連携ができていないんじゃないか、こういう懸念もありますので、ぜひ、プロジェクトチームをつくって、介護離職を防止するためにかなり大がかりにやっていただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○田村国務大臣　基本的には、そのような家族介護をしなくてもいいような形をつくれるということを目指していかなきゃならぬなというふうには思っておりますが、実際問題、それぞれ地域によっても介護の提供体制が違うということもございますし、それぞれ家庭の事情というのもあろうと思います。なかなか、理想型を追っておっても、その理想型にうまく当てはまっていかない御家庭もあられるというふうに思います。
　そういうような意味からいたしまして、介護離職の問題、我々も、大変大きな問題であるというふうな認識もいたしております。プロジェクトチームというのがいいのかどうか、これは別といたしまして、介護離職というものを真剣に考えるという意味では、厚生労働省も、しっかりこれに対しては対応をしてまいりたいというふうに思っております。