Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤敏幸君　それでは次に、国交大臣に、かかる事態、どういう経過でこうなったのかということを御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　一昨年の暮れに、我々驚天動地と申しますか、驚くべき事件が起こりました。これが姉歯事件でございます。一級建築士が設計したマンション等が耐震強度が不足して、震度五程度でも倒壊するというような驚くべき結果が発表されまして、マンション業界を始め一般の不動産業界にも大きな影響を与えたわけでありまして、直ちにこれに対する対抗として、二度と再びこのようなことが起こらないように、そしてまた、一般の消費者の方々に不安を与えないように、そしてもっと深刻なのは、そのようなマンションを買った人は住宅ローンをほとんどの方が組んでおられるわけです。それが、次また新しいものを求めるためにはダブルローンを組まなきゃならないと、これはもうとてもできないようなことが起こるわけでして、そういうものを受けて、国土交通省としましては三つの手を打とうとしました。
　一つは、建築基準法を改正をいたしまして、このようなことが起こらないように二重にチェックをしよう、ダブルチェックをしようということが一つです。
　それから二つ目は、建築士、まあ百万人ぐらいいらっしゃるわけでございますが、その中で、構造計算等も最近の建物は非常にボリュームが大きくなっています。六十メートルを超えるような建物もあるわけでして、だれでもできるようなものではありません。したがいまして、そういうものに特化した構造計算についての専門家である一級建築士、それから五千平方メートルを超えるような床面積の設備を行うためには設備設計一級建築士という人たちをつくり、かつですね、かつ、もう下請が何重にもやられていた、だれがこれを書いたのか、計算したのか分からないような状況もあった。したがって、そういう面についても、関与した建築士はすべての図書に署名をしていただいて、そしてそれをユーザーには告知しなきゃならないような手を打ちました。
　そして三つ目は、ダブルローンにならないように十年間の瑕疵担保を担保するということをしました。このような法制は大きな改革を伴いましたので、昨年の六月二十一日施行されましたけれども、その日から一年以内にこの改正された法律を施行するようにということで、今年の六月二十日に施行されたわけですが、今までは申請があれば二十一日以内に確認をしなきゃならないというものを、こういう大きなものについては七十日まで延ばしたわけです。したがいまして、建築確認申請から確認が、いわゆるダブルチェックも受けた確認が下りるまでは相当な時間が掛かってしまって、これが今、大田大臣もおっしゃるように、大きくこれが落ち込み、その表のとおりでございます、落ち込みました。
　そういうことで、ただ十月になりますと、六月二十日に施行されまして、九月までは落ち込みましたけれども、十月になりますと住宅着工は九月と比較して二二・一％増えました。また、建築確認も着実に改善しつつありまして、九月に比較いたしまして二五・五％増えるということで、ただ構造計算が必要な非常に複雑な大きな建物については、いまだ十分とは言えません。
　したがいまして、こういうものに対しては今まで五度にわたっていろんな扱いについて規則の改正とかもいたしました。けれども、十分ではないということで、先週、追加の取組として中小建設業者、大工、工務店等に対して面談方式で確認申請の相談に応じるサポーターセンターの設置を決めました。各都道府県に全部設置をいたします。
　それから、審査機関と建築設計団体から成る協議機関を設定をいたします。そして、現在そのダブルチェックは二人の判定員が審査することにしておりますけれども、単純と申しますか、そして小規模な物件につきましては一人の判定員と一級建築士の資格を持った補助者一人でやっていただくという形で、この点も合理化をしようということにしております。
　それからもう一つは、そういうことで遅れますと、中小企業の建築業者、それからまた資材提供する方、あるいは宅地建物取引業者等々、非常に幅広い業種で売上げが落ちるわけでございまして、また、建築確認が済んでも北海道とか東北のような雪が今降るところでは現実の着工ができない。そういうことから資金繰りに心配がありますので、私どもは早い時期から中小企業信用、まあ経済産業省の中小企業庁等と御協力を願いまして、政府系金融における手厚い融資、低利融資、そして長期で二年間据置きというようなものとか借換え融資をやっておりますし、それから中小企業信用保証協会による別枠保証業務も行っております。
　そういうことで、本当に私は御迷惑を掛けておると思いますが、何とかこれが経済全体に影響を及ぼさないような一過性のもので、再びこういうふらちな人が出ないような、安全、安心な制度を構築するために頑張ってまいりたいと思っております。
○加藤敏幸君　対策の方は、特に中小零細の方々含めて私はきめ細かにお願いをしたいと思いますけれども、少し、ちょっとパネルを。（資料提示）
　国民の皆さん方はちょっと分かりにくかったと思うんですけれども、これが時系列的に整理したものなんです。姉歯事件がすべての発端であったと。だから、やっぱりしっかりチェックをせなあかんなと、ぱらぱらぱらと、建築確認見ていないじゃないかとか、こういうふうなことであったんですけれども、二〇〇六年六月十四日に改正建築基準法、建築士法を成立させて、ちょうど一年、約一年後の六月二十日を施行日にしたわけですね。問題は、六月二十日同日、構造関係、技術的助言に関する告示が同じ日であり、八月十日、建築物の構造関係技術基準解説書がこの日になる、九月に実務者向け講習会が行われ、十一月にはちょっと問題が起こってきたということで、緩和措置に関する施行規則が出されたと、こういうことなんです。
　問題は、現時点でも新基準の大臣認定構造計算プログラムはまだできていないんです。この前、十二月にはできるという話だったんですけれども、まだできていないし、構造審査の判定員も不足しているという状況です。
　私は、厳格化するのは必要だったし、この法改正について、私も国土交通委員会のメンバーでしたから、北側大臣、冬柴大臣、二代続いて真剣に議論をさせていただいたし、やっぱり大切なことだったと思うんです。ただ、問題は、この技術基準をやっぱりもっと早く提示しないと、多くの人はやっぱりウエーティングになるわけですよね。設備投資なんかも実は新しい建築計画のときにそれがストップになっているという現状があるわけなんです。大変言葉はきついんですけれども、この辺のところは官庁発のやっぱり不況原因になる、こうやっぱり言われてもしようがないなと。
　だから、私は、担当省庁としてこの仕事の進捗についてやっぱりもっとしっかりと督励すべきであったというふうに思うし、ただ、この姉歯事件というびっくりするような事件が起こって、関係部署が相当厳しい仕事の状態であったということも私は実は聞き及んでいるわけですから、一概にその部署だけが怠慢だったとか、そういうことではないと思います。不眠不休頑張られたことはあるんですけれども、しかし全体の内閣の日程管理として、これから先ですよ、これから先、こういう事例は緊急を要するとともに、もう少しきめの細かい対応というふうなことが教訓として残るんではないかと、こういうふうに思いますけれども、担当大臣のその辺のところの見解を簡単にお願いいたしまして、また、景気への対策を含めていろいろな問題があると思いますので、総理の御所見もいただきたいと。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　弁解がましくなるからまた簡略にいたしますけれども、この大きな法律を施行するためには、政省令四本を施行し、しかも告示も二本やっておりますが、こういうものを出すためには、常に学者の意見を聴き、委員会の審議を経て、パブリックコメントというものが行政手続法によって一か月、市民の声を聴けということになっています。そういうことでずうっと重ねてやってきたわけでございますが、いずれにいたしましても、結果はそのように落ち込んでいるわけでございます。
　今何とかこれを持ち直して、二度と再びこういうことにならないように、これは一過性のもので、そして抜本的改革が成功するように頑張ってまいりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○加藤敏幸君　また総理でいいですか。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　あの姉歯事件というのは本当に大きな事件だったと思います。で、それの、その対応をしたわけですね。それは国民の安全、安心という観点から欠くことはできないことでございますんで、そのこと自身は良かった。委員もそのとおりだというふうにおっしゃっておられますけれども、全くそのとおりでございまして、それで、ただ、そういう、この改正建築基準法、この法律が変えた後の手続をどうしたらば国民生活若しくは建築そのものに影響を与えないかということについての配慮が若干遅れたかなというようには思っています。そういううらみは残しますけれども、しかしこのことによって安全、安心を確保できるということは大きな進歩だというふうに思いますし、そうあらなければいけないということであります。
　まあこれ、この新しい法律を緩やかに運用せいなんという話になったらば、それこそまた将来の禍根を残すということでございますから、ここのところは辛抱どころだというように思います。ただ、若干のそういう準備遅れがあったということについては、これはその私どもにも責任があると思いますので、担当部署においてしっかりと対応策をきめ細かくしてまいりたいと思っております。
○加藤敏幸君　それでは次に、物づくり教育ということで、少し視点を変えて質問をさせていただきたいと思います。
　では、パネルをお願いします。（資料提示）
　実は、昨年六月、同じ決算委員会で、小泉総理のときでしたけれども、物づくり教育の中で、技能五輪、ユニバーサル技能五輪が静岡で来年開催されるので、文部科学大臣に小学生、中学生、高校生のいわゆる修学先として経験させたらどうかということを提言させていただきまして、行ってまいりました。
　これがそのときの、私が撮ったわけじゃないんですけれども、そのときの写真です。多くの小学生、中学生、高校生がユニバーサル五輪、これを、技能五輪、熱心に見ておられましたね。巡回するところをもうかぶりつきで動かないんですね。非常に私は成功したというふうに思います。
　少し時間の関係がございますので若干質問を早めさせていただきますけれども、取った金メダルも一番多かったということで、やっぱりなかなか捨てたものではないなと、こういうふうな感想を持ったわけでありますけれども。
　私は、なぜ小学生、中学生、高校生にこういうふうな物づくりの世界の一番トップレベルを見てほしいと言うのかというと、やはり子供たちにとって職業を、職業像、勤労観、職業観、あるいは自分の進路と、こういうのを具体的に体験する場が非常に少なくなっているという。つまり、職というものに対するきっかけがなかなかうまい具合に小さいときにできていない。だから、非常に自分が勉強するにしても、何で勉強するのかという動機のところがうまく体験的に形成できていないという嫌いが過去あったということでございました。なかなかこれは子供たちの進路をどうしていくかということ、そしてその職業に対する思いが、例えばニートとか、そういうふうな職業観によってなされているいろんな問題への対策というふうなことにつながるのではないかと、このような思いもあったわけであります。
　そこで、まず舛添大臣に、こういうことでうまくいったんですけれども、じゃ職業教育とか物づくり教育とか、こういうふうなことを、これ良かったけれども、一過性に終わらせちゃいかぬわけですよね。毎年、日本でやるわけにはいかぬと。そうすると、こういうふうな成功したことをどう持続させて政策につなげていくのかというところをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　私も静岡へ行ってまいりました。それで、技能五輪とともに、アビリンピックといって障害者の方々の技能五輪も行われ、もう金メダル、アビリンピックは十二個でしたか、それから技能五輪が十六個。それでもう現場見て、これ物すごい人で、三十万人を超えて、予想をはるかに超えると。今写真お見せいただいたように、本当に子供たちが目輝かして見ていますね。それで、例えば静岡の左官で堀さんとおっしゃる方が、女性なんですけれども、この方もすばらしい技能を持って銀メダルを取られた。
　ただ、一過性に終わらしちゃいけないという意味で、やっぱり物づくりの大切さ、こういう物づくりはどうなんだということでありますから、この物づくりを含めて雇用・能力開発機構、これはスパウザ小田原で随分評判を落としてありますが、こういう問題はきちんとこれは対処する。
　私のしごと館というのが関西にありますけれども、これはやっぱり赤字体質であるとか、それからいろんな、運営が非効率である、こういうのは徹底的にメスを入れないといけないと思いますけれども、実を言うと、その技能五輪を支えたのはその雇用・能力開発機構で教えている先生たちであって、いろんなその下支えをさせていただきました。
　ですから、いいところはいい、しかし、この効率化のところはきちんと効率化でメスを入れないといけない。そして、私のしごと館、これはいろいろ評判が悪い。キッザニアという子供たちの豊洲にあるのに比べると面白くもない、まあ値段ははるかに安いですけれども、入場料。こういう問題点がありますから、これは少し国民的な議論をきちんとして、物づくりの大切さ、そういうことを常に教える場所の必要性は必要として考え、しかし効率的な運営、そういうことを、経営という観点をどうするか、そういうことも含めた上できちんと議論をしてまいりたいというふうに思っております。
○加藤敏幸君　次に用意いたしましたパネルは、これも実は去年の六月の決算委員会で使ったものと全く同じなんですね。（資料提示）これは、企業内教育訓練の実施状況で、これ従業員の調査なんです。企業にやったかやらなかったかという、そういうんじゃなくて、受けた側、その従業員の皆さん方に聞いた調査でございまして、御案内のとおり、一九九八年以降、企業内の訓練というのは、実施状況はがくっと落ちているわけです。
　これは、なかなか企業内でお金を掛けられないという状況がある、まして中小企業の皆さん方は、背に腹は代えられないということで長らく物づくりを含めてオン・ザ・ジョブ・トレーニング、これ会社の中でやってきたことができなくなったというのが現状なんですよね。それはどこが受皿になるのと、こういったときに、社会的な、社会化された職業能力開発というものがやっぱり大きな役割を持つんですねと、私はこういうふうに考えるし、そのことを今言われた、どうも私のしごと館は評判が悪いし能率が悪いし、今いろいろ言われたということですからそれは改善していただくにしても、その目的があって必要性がある。方法がまずかったと、だから目的も全部なしにするということでは、これどうにもならないんじゃないかと。だから、方法論は方法論としての問題をどうするかということと同時に、目的が必要なら的確に、私は、こういうふうな仕事とそれから物づくり、能力開発、学校教育も含めて問題があろうかと思いますけれども、その点、やっぱり方策を打つべきじゃないですか。
○国務大臣（舛添要一君）　先般、私も渡辺大臣も、日にちは別ですが、雇用・能力開発機構のそういう職業訓練の場を見てまいりました。今委員がその図でお示しになったように、例えばトヨタのような大企業は自ら訓練するシステムも持っております。しかし、中小企業、圧倒的にそういうシステムがないし、しかも減ってきている。そういう中で、きちんと職業訓練を行うということは必要ですし、非常に若者が喜んで生き生きとやっている。それから、技術の分野によっては一〇〇％の就職率で、それから採用した企業からも喜ばれている、そういう面があります。
　ただ、これを例えば外注して、アウトソーシングでやれるものなのかどうなのか。やはり、効率化はやらないといけない。しかし、理念としてきちんとやっている。それから、離職者、つまり失業者の訓練というのもそこでやっていますので、そういうことのプラスマイナスを含めてきちんと議論をした上で、この問題についても大きな理想は私は間違っていないと思います、しかし効率化というこの命題にも取り組んでいきたい、そういうふうに思っております。
○加藤敏幸君　時間の方の関係がございますので、実は学校教育において、こういう職業教育も含めてその充実化をどう図っていくのか。インターンシップだとかいろいろありますので、そういう工夫はされておるということで、文科大臣にも質問を用意しておったんですけれども、大変申し訳ないんですけれども、これから是非そういう教育の、学校教育の場も充実をさせていただきたい。
　それから最後に、私は、大臣の方から私のしごと館の話が随分説明されたんですけれども、あれはまるっきり全部税金かと聞いたら、雇用保険の、それも三事業で、事業主だけに負担をしていただいているということで運営をされていると、こういうふうなことでもあったというふうに思います。
　したがって、そのよって来る財源との関係も大きなテーマですので、何ですか、白か黒か、あるかないかという、そういうなたを振り回すような議論ではなくて、もう少し細かな議論を、それが国民から分かるように、昔見た抵抗勢力劇場みたいなそういうことではなくて、私は、やっぱり一つ一つ細かな議論をしていただかないと、結果的に、何か大きな改革をしたけれども、後でまた修正を何回もせないかぬと、その修正のためのコストが随分掛かってしまうと。これは、決算委員会としては、改革をする、それを決めたけれども、それは後で問題が出てきた、それを修正するための費用の方がはるかに掛かるということでは、これ何をやっておるんだということになりますので、大変今内閣の中で議論が様々あるようですけれども、その辺のところはより正確できめ細かな、そして国民に分かりやすい議論をやっていただきたいということを要請申し上げまして、時間になりましたので終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（小川敏夫君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（小川敏夫君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十八年度決算外二件を議題とし、全般質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○浅野勝人君　自民党・無所属の会は、これから百三十五分、浅野チーム三人で担当をさせていただきます。
　総理は、所信表明演説で、経済社会全般にわたる構造改革への取組を強調した上で、改革と安定した経済成長は車の両輪と述べておいでです。経済成長か財政再建か、党内外でどちらを重視するか論争が盛んですが、総理のお考えはＡかＢかではなくて、経済成長と財政再建を両立させるのが望ましいとお考えだと存じます。成長戦略と財政再建を結び付けるポリシーミックスですから、フクダノミックスを考えているのではないかという指摘もあります。だとしたら、その理念をもっと明確にお示しにならないと、政府部内がまごつくこともあります。総理の経済財政運営の基本方針、お考えを分かりやすくお話しいただきたいと存じます。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　私の経済運営の基本方針というのは、それはもう御指摘のように、改革とそして安定した経済成長ということで、これは車の両輪でございますので、この二つを同時に追求していく。片っ方がうまくいかなければ、やっぱりその反対側もうまくいかないと、こういう関係にありますので、これはそういうことはしっかりと頭の中に置いて経済運営をしていこうと、こう考えております。こういうことは私の所信表明演説にも既に述べておりますけれども、そのとおりでございます。
　経済が成長するということは、雇用の拡大とか所得の増加につながるという形で国民生活には良い影響を与えるものでございますので、今後、日本経済が安定的な成長を続けていくために、経済全体として生産性を大幅に上昇させなければいけない、こういうふうに思っています。
　そのためには、内外の投資の促進を図るということも必要でございますけれども、成長の著しいアジアの中にある強みを生かすアジア・ゲートウェイ構想というものは、これは推進しておるところでございますが、それ以外に、観光立国の推進とか金融の競争力の強化ですね、また科学技術の発展に向けて戦略分野への集中的な投資を促進すると。そしてまた、人材育成を充実して世界最先端を目指す知的財産戦略を、これを推進すると。こういう多面にわたる施策を講じていかなければいけないと思います。
　我が国が置かれている状況というものにかんがみて、当内閣として成長戦略をこれは取りまとめて更に強化していくという、その必要性もあると思います。ですから、経済財政諮問会議において今現在検討しているところでございます。いずれそれは発表させていただきたいと思っております。
　他方、我が国の財政が主要先進国の中では最悪の状態にあるということはもう御案内のとおりでございますけれども、財政再建なければ持続的な経済成長、これは実現できないということでありますので、こういう点も踏まえまして、財政の無駄をなくすという基本方針はこれは堅持しております。
　正に、必要なニーズにこたえるための財源の重点配分を行うということ。歳出改革は着実かつ計画的に実施する。それでも対応し切れない社会保障や少子化などに伴う負担増に対しては安定的な財源を確保しなければならないと。今後、国民的な合意を目指して、税体系の抜本的な改革を実現させるべく取り組んでまいりたいと思っております。
　そういうようにして、その先に、若い人に希望の持てる、そして働く人、高齢者の人に安心を与えるような、そういう国づくりを進めてまいりたいと考えております。
○浅野勝人君　経済財政運営の成果である十八年度決算を見ますと、基礎的財政収支、プライマリーバランスは前の年に比べて三兆一千億円改善されています。公債発行額は二十七兆五千億円で五年ぶりに三十兆円を下回り、公債依存度が三ポイント改善されて、ネットで八千三百億円剰余金が生じました。
　剰余金を主な財源にした補正予算の編成が最終調整の段階と承知をしておりますけど、総理はどのくらいの規模で何を重点に組むおつもりですか。──財務大臣、お願いします。
○国務大臣（額賀福志郎君）　補正予算を組むことについては、先般、総理からも指示を受けまして、今、鋭意作業をしているところでございます。
　基本的には公債の発行には頼らないということを前提にしております。その上で、災害対策とか追加的な必要な財政需要にこたえると。例えば、最近の原油高に対応していろいろ生活にも影響がある、あるいは産業界にも影響がある、そういうことにどう対応していくかとか、緊急、必要な事態に対応して予算を、補正を組ませていただきたいというふうに思っております。
○浅野勝人君　額賀大臣、余計なことですけれども、例の出たとか出ないとかという話、今日午前中の答弁でもうはっきり分かりました。国民の方々も十分理解をしたと存じますから、もうこだわらない方がよろしいと存じます。
　そこで、改めて財務大臣に本業の話を伺いますけれども、新規の国債発行額が二十六兆円台の前半になる見通しというのは確かでしょうか。もしそうだとしたら、せっかく三年連続して減らしてきたのに、四年ぶりに増えることになります。税収の動向によるとはいえ、前の年より少しでも抑えるというこだわりは持ち続けた方がいい。記録を伸ばすぎりぎりの努力と、併せて認識を伺います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今正に、来年度予算編成の大詰めの作業をしております。与党におかれましても税制作業の詰めをしていただいているものと思っております。
　と同時に、十八年度の補正後の税収見積りは一・四兆円マイナスでありました。恐らく十九年度もマイナス、減額されていくのではないか。そういう中で予算編成の作業行われているわけでございますけれども、これはまず、委員がおっしゃるように、一つは日本の国民の生活に影響を与えてはいけない、経済成長についても安定した形をつくっていかなければならない、一方で世界最悪の財政事情であるということ、この連立方程式をどう解いていくかという話でございますけれども、国内的にもそれから国際的にもやっぱり日本が財政再建を努力しているということが強いメッセージとして発しられなければ、日本に対する信認が失われていくことになります。
　したがって、私は、新発債は前年度より増やしてはいけない、そういう前提の下にこの予算編成作業を行いたいというふうに思っております。最大限の努力をしたいと思っております。
○浅野勝人君　アメリカの低所得者向けの住宅融資、サブプライムローンに関連する幾つかの点について見解をただしたいと存じます。
　サブプライムローンを組み入れて証券化した商品は複雑多岐にわたっていて、焦げ付きのあおりは世界じゅうに計り知れない損害を与えています。
　日本経済への影響をどのように把握しておいでですか。サブプライム関連証券に投資した金額と損失の規模はどのくらいと予測していらっしゃいますか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　私どもは金融の担当でございますので、サブプライムローン問題が日本の金融機関あるいは金融システムにどういう影響を与えているかということをお答えさせていただきます。
　サブプライムローン商品というのは、例えてみれば一〇〇％ビーフのコロッケだったものの中にどうも偽装牛肉が入っていたらしいと、そういうところから疑心暗鬼を生んでしまった構造に似ていると思います。結局、みんなが疑心暗鬼になったがゆえにお値段の付かない仕組み商品などが出てきてしまい、その損失が一体どれぐらいあるのかというところで更に疑心暗鬼が広がってしまったという背景がございます。
　日本の金融機関に対しては、ではどれぐらい損失が出ているかといいますと、九月末時点でございますが、サブプライムローン関連商品は約一兆四千億円ございます。評価損、実現損は合計で計二千七百六十億円程度でございます。ということは、日本の預金取扱金融機関の自己資本が約五十兆円ございます。これはティア１資本だけであります。一方、十九年三月期の業務純益、本業のもうけが六兆七千億円ございますので、これは十分対応可能であるという状況でございます。
○浅野勝人君　予測される評価損が私が思ったより少なくてほっとしました。
　本当にこの程度でだけれども収まってくれればいいんですが、様々な分野の企業に間接的にかなりの影響がこれから出てくる懸念があると存じますので、大事なことは今後の対応だと思います。
　サブプライム問題が起きた主な原因は、アメリカ政府が踏襲してきた二つの経済政策にあると私は思っております。持家比率を引き上げる住宅政策とドル高の容認です。
　アメリカの持家比率は世帯数の六五％くらいが限度と言われてきました。頭金を二〇％払って、月々の支払は月収の二五％程度をめどに元本と金利を確実に払うことのできる階層です。ところが、九五年を境に世帯の七〇％に向かってしゃにむに引き上げようとしたために、自宅を買うのが難しい低所得者層にまで購入の対象を広げました。そのために何をしたかというと、頭金はゼロ、所得証明は要らない、月々の支払は月収の四〇％でもオーケーと、むちゃくちゃな条件にせざるを得なくなりました。勢い、住宅ローンは幾らでも増えて、過剰流動性を生む素地が生じました。その上、ドル高を容認することによって元々無理な住宅政策を支えてきたというのがこれまでの図式だと考えます。
　日本のような資源の乏しい物づくり貿易立国は、国際競争力を強めるためにドルを買います。その上、アメリカに物を売って得た輸出代金の黒字分をドルのまま資本輸出して運用していますから、言わば代金の一部を回収しないでアメリカに置いたままになっているのと同じことになります。アメリカ側から見れば、住宅ローンが資本輸入として戻ってきたお金の格好の受皿になりましたから、必然的に半端でない過剰流動性を発生させる原因になったというのが今回の構図でしょう。ですから、日本政府の財政金融政策とサブプライム問題は無縁ではないというのはあながちこじつけとばかりは言えません。
　そこで第一点、サブプライムリスクが広がる中では当面、金融緩和を続けるしかないのだろうなとは思いますけれども、結果として、資本輸出を促す超低金利政策が過剰流動性を助長する原因の一つとなっていることについて、政府はいかがお感じになっておいででございましょうか。どなたにお答えいただくのが適当でしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　浅野委員の御指摘でありますけれども、金融政策は、基本的には日銀が内外の経済動向や市場動向を見定めてきちっと判断をしているものと思っております。今後、我々も、先般のＧ７においてこういうサブプライム問題、ヘッジファンドの問題等々について議論をいたしましたけれども、今後、このサブプライム問題については、リスクを分散したことが逆に不安定さを醸し出しているということにつながっているわけでございますから、これをどの程度きちっと把握することができるかということが大きな議論でありましたが、これから金融機関の危機管理機能あるいは格付の問題等々について今調査をしている段階であります。
　しかし、基本的には、アメリカ経済もヨーロッパも我々も、経済成長の流れは揺るいではいない、時間は掛かるけれども元に戻るだろうという確信を持って、今、この前の国際的な共通の意識を持ったところであります。
　我々も今後、各国の市場をきちっと注視しながら経済政策等を考えていかなければならないと思っておりますけれども、日銀も日本の経済や世界の動向を見ながら経済の動きを支えてくれる形で金融政策が取られていくものと考えております。
○浅野勝人君　一九三〇年代の大恐慌で住宅の価格が暴落してから以来、アメリカでは持家の値段は二度と下がらないという神話が続いてきましたけれども、今回、それが崩壊して、ブッシュ政権は懸命に有効な手だてを講じているようです。その効果はいずれ金融市場の安定化にはつながるとしても、アメリカの景気を後退させ、需要を減退させて、対米輸出に少なからぬ影響が出る懸念は織り込んでおく必要を感じます。外需に頼りがちなこれまでどおりのやり方だけではいささかの不安を感じます。
　政策の軸足を一層内需拡大に移動させた予算編成の姿勢が求められると存じますが、この点、総理、いかがでしょうか。これは総理に伺います。基本方針。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　日本は外貨準備高が非常に多いんですね。一兆ドルに近いところまで増大したということでありまして、その外貨準備がないよりはたくさんあった方がいいわけです。そしてまた、外貨準備の性格というのがございまして、要するに、通貨であります円の安定という、これを実現するためにこれはどうしてもなくてはならないものでありますので、これをどう扱うかというのは、これは細心の注意を払っていかなければいけないものであると、これはもう当然のことでございます。
　安定性及び流動性に注意をしていくということでありますので、そういうことを可能ならしめるような運営をしていくということが大事でございます。ですから、この辺は慎重に対応しますけど、またそのことによって日本とかそれから海外の市場を混乱させる要因にもなり得るわけですからね、余り急激に運営をするとかいったような、そういうことはできない性格のものだと、こういうふうに考えております。
○浅野勝人君　総理、その上に立って、日本政府の予算編成の軸足を内需拡大に一層配慮するという姿勢が大事かなということを改めて指摘をさせていただいておきます。
　もう一つ重要な点があります。
　サブプライムローン債権を組み入れて証券にした多くの商品にトリプルＡそれからダブルＡという高い格付をしたものですから、安心して買われて世界じゅうに広がってしまいました。格付はあくまで一つの意見にすぎないはずだったのに、サブプライム商品でははるかに重要なお墨付きになってしまいました。現に、特定の格付会社の格付が、金融行政によって金融機関の資産内容の審査の際に投資や融資の適格基準として利用されています。そうなると、金融機関は行政が示す一定以上の格付があればそれで安心してしまいます。アメリカのポールソン財務長官が、格付への過度の依存を招いてしまったのではないかと、この点について検討し直してみる必要があると言っているのは正にそのことを指しています。
　証券化された商品について、投資家が格付だけに頼らないように、参考になる情報については法令に基づいて開示を求めるようにすることを考えてみたらどうですか。
　それからもう一点。投資家の心理状態が大変不安定なこの時期に、殊更、証券優遇税制はいじらないでしばらく存続する方がいいように思いますが、渡辺プロ、この二点、どうですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　まず、第一点目でございますが、格付会社というのは、商品の格付の信用リスクをうたっているわけでございます。つまり、これは一体デフォルト率がどれぐらいあるのかというところがポイントになるわけですね。でも、先ほどの例え話でいきますと、一〇〇％牛肉だったはずのミートコロッケの中にどうもそうでないものが混じってしまっていると、こういうことでございますから、買手が付かなくなってしまう。ということは、そのデフォルト率でなくて信用リスクでないところの不確実性が出てきてしまっているということでございます。
　リスクというのは計測可能な不確実性をいいますけれども、計測できないリスクは、真の不確実性といいまして、非常に厄介なものでございます。日本では、例のＢＳＥ騒動が起きた後で、牛肉のトレーサビリティーというのをやりました。もうどこで生まれてどこの肥育農家で育てられてお肉になったかということが分かる仕組みがあるんですね。そういたしますと、もしそういうトレーサビリティーがこういった金融商品の中できちんと組み込まれていると、恐らく疑心暗鬼の世界は相当解消されていくのではないでしょうか。日本発の原債権で証券化をして、それを仕組み債にするなんという場合に、恐らく日本だったらトレーサビリティーがすべて可能な商品設計ができるのではないでしょうか。そういったことを私の下に置かれました金融市場戦略チームでは提言をさせていただいているところでございます。
　それからもう一つ……
○浅野勝人君　それから税制の方、簡略に。
○国務大臣（渡辺喜美君）　それからもう一つ、証券税制の話でございますが、これは私どもの要望としては、配当それからキャピタルゲイン、これは基本的に同じ企業価値から出てくるではありませんか、どうしてこれを差を付けるんでしょうかという主張をしてきております。残念ながら、私どもの意見はなかなかお認めいただけていないという状況にございまして、あとは額賀大臣にお聞きいただければと思います。
○浅野勝人君　自民党税調が決めることでありますから、どうぞひとつ、まだ残った期間よく協議をして、投資家の今の不安な心理を更に追い込むことのないように政府としても努力をすることが望まれると存じます。
　それから、先ほど総理からも資本輸出がどんどん増えて外貨準備高が百兆円余りになったと、その運用についてのお考えがありましたけれども、アラブの複数の外交筋から聞いたことなんですけれども、サウジアラビアはアメリカに巨額なドル建ての外貨準備を持っていて、それに見合った米軍によるサウジ防衛の担保にしているということです。
　インド洋の給油活動は、テロとの取組を多くの国が感謝をしてくれておりますし、シーレーン防衛にも間接的に役に立つ、費用対効果の大きい国際貢献で国益に沿った後方支援です。民主党の中にも個人的には理解をしていただいている議員の先生方がおいででございます。
　再開に向けて、政府、与党が一体となって努力していく責務がありますが、総理、直近の世論の動向をどんなお感じでとらえておいでですか。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　インド洋の海上自衛隊の補給活動につきましていろいろと御審議をいただいているわけでございまして、これは我が国として、極めて国際社会に対する我が国の協力、いわゆる国際協力ですね、それを示すものとしてこれの実現をと申しますか、再開をさせていただきたいということで御協力をお願いしている最中でございますけれども。
　現在、どういう世論の状況かというお尋ねでございましたけれども、私は、いろいろな報道ございまして、またいろんな世論調査ございますんですけれども、だんだんと御理解は進んできているのではないかなと、そしてそれが固定化してきているなと、こんなふうな感じで受け止めておりますので、なお、私どもは参議院におきまして、委員会におきましてそういうことについて、その意義についてよく御説明を申し上げたいと、こういうふうに考えているところでございます。
○浅野勝人君　アフガニスタンで軍事活動をしているＩＳＡＦ、国際治安支援部隊はどのような経過で生まれたのですか。
○国務大臣（高村正彦君）　ＩＳＡＦ、国際治安支援部隊でありますが、二〇〇一年十月の対アフガニスタン武力行使後の混乱を早期に収拾するため、アフガニスタン暫定政権設立に先立って、アフガニスタン当局者及び特に人道復興分野に従事する国連要員等が安全な環境で活動できるようにするために、アフガニスタン国内の治安維持についてアフガニスタン政府を支援すること等を任務とする国際部隊の設立が急務になったわけであります。
　このような経緯から、二〇〇一年十二月、国連安保理が安保理決議一三八六を採択し、ＩＳＡＦ、国際治安支援部隊が設立されたわけでございます。
○浅野勝人君　タリバンやアルカイーダなどのテロ武装集団との戦いでＩＳＡＦに犠牲者は出ていますか。
○国務大臣（高村正彦君）　統計によりますと、スペインが二十三名、ドイツが二十二名、デンマークが七名、オーストラリアが四名、ノルウェーが三名、ポルトガル、スウェーデン、エストニア二名、チェコ、フィンランド各一名、この国はＩＳＡＦだけに派遣している国でありますが、ＩＳＡＦだけに派遣している国でこれだけの死亡者が出ているわけでございます。
○浅野勝人君　アフガンの現状から判断して、死傷者を出さないで済むと予測できる安全な地域を指定することができますか。
○国務大臣（高村正彦君）　アフガニスタンの治安情勢は不安定の度合いを強めております。今後の見通しは楽観できない状態にあることから、我が国は、本年七月二十五日付けでアフガニスタンにかかわる危険情報を訂正し、従来は渡航延期地域としていた首都カブールを含む五都市についても退避勧告に引き上げたような状況でございます。
　このようなアフガニスタンの状況を踏まえますと、現時点で民間人の生命や身体に危険が及ぶおそれがないと言えるような安全な地域を見付けることは困難、甚だ困難であると考えております。
○浅野勝人君　だと思います。
　ちょっと読みます。
　国連の決議でオーソライズされた国連の平和活動に日本が参加することは、ＩＳＡＦであれ何であれ、何ら憲法に抵触しません。
　国連の活動に積極的に参加することは、たとえそれが結果的に武力の行使を含むものであっても何ら憲法に抵触しない、むしろ憲法の理念に合致するという考えに立っています。
　日本政府はこれまで、すべて日本国憲法を盾に国連活動への参加を拒否してきました。まずその姿勢を改めるべきだと繰り返し主張しています。
　総理、この見解を受け入れて、将来、自衛隊をアフガンのＩＳＡＦに派遣するお考えはありますか。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　ただいま外務大臣から答弁申し上げたように、ＩＳＡＦは今危険な地域である。すなわち、治安維持活動といっても戦闘行為伴う、この可能性は極めて大きい。そしてまた、事実、犠牲者も、各国によってばらつきはありますけれども、相当の犠牲者を出していると。
　こういう状況から考えますと、今現在、ＩＳＡＦに日本の自衛隊を出すということは、これは憲法九条に合致しないということになりますし、じゃ将来どうなのかということになりました場合に、将来のことはまだ分かりません、どういう状況になるか。将来といってもどのぐらいの将来なのかということもございますので、将来のことを私、今申し上げることはできませんけれども、今現在は無理であるということを申し上げておきます。
○浅野勝人君　個々の国家が行使する自衛権と、国際社会全体で平和、治安を守るための国連活動とは全く異質のものであり、次元が異なるのです。国連の平和活動は国家の主権である自衛権を超えたものです。したがって、国連の平和活動は、たとえそれが武力の行使を含むものであっても日本国憲法に抵触しないというのが私の憲法解釈です。
　恐らくこれは、国連で決めた集団安全保障措置は個々の国家の主権を超えた重いものだという理念だと推測します。国連の参加国が、たとえ軍事行動を伴うものであっても安保理の決定した集団安全保障に従わなかったら国際平和維持機関としての国連を機能させることができないではないかという問い掛けは、一つの見識と思わないでもありませんが、国家の主権、国の憲法を、日本の憲法を超越するものという見解にはやはり違和感を覚えざるを得ません。
　この憲法解釈を総理はどのように受け止めますか。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　憲法解釈と申しますのは、国連決議に基づくものであればすべてと、こういうことですね。これは我が国としては、先ほど申しましたように、九条に該当する武力行使ということはできないと、しないと、こういう解釈を取っているわけでありまして、現政府においてもそのような解釈をしておるわけであります。
　ですから、そういう意味において、国連で仮に決まったとしても、それに、国連の決議だということで、それだけのことでもって参加するしない、これはそれだけでは決まらないと。これはあくまでも日本の政府は、場合によっては国会の協議を経て合意を得て行うこと、行うか行わないかということを決めることになるわけでありますので、今のようなお話であれば、これは無理、現状では無理であるというふうに考えております。
○浅野勝人君　実はこれは、民主党の小沢一郎代表が雑誌「世界」の十一月号に発表した論文の中で述べておいでのありのままの表現だったんです。一字一句誤りのないように気を付けて引用しています。
　小沢代表の安保政策は、国連を最大限尊重する立場から、普通の国を目指す、傾聴に値する理論で、かねてから私は共鳴する部分が少なくなかったのですけれども、これは何とも得心がまいりません。そして、今日のアフガンについては、私が政権を取って外交・安保政策を決定する立場になればＩＳＡＦへの参加を実現したいと思っているというのが結論です。率直に申し上げて、危うさを感じます。
　総理、憲法の理念を異にする他党の党首と場合によっては政権をともにしてもいいと考えた前提に、安全保障政策について基本的な考え方が合意したからだと伝えられていますが、実際はどうだったのでしょうか。私は殊更、異を唱えたいのではありません。もし安保政策について双方の溝を超えた、ないしは超えられる可能性が見えたとしたら、それは十分に評価できる事柄です。おっしゃることのできるぎりぎりの範囲でお答えいただきたいと存じます。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　小沢代表との会談の中身を話せと、こういうような御趣旨でございますけれども、私、あのときには小沢代表といろいろな話をしました。その中の部分として、一つというんじゃない、部分としてそういう安全保障の話をしました。しかし、このことは二人で決められる話ではありません。そうでしょう。これはやっぱり党もあるけれども、しかしその党だって大変なことだと思いますよ、それを決めるについては。であれば、やはり政党間の協議をするということも必要でしょう。また、国会の審議も必要でしょう。そういうことを経て最終的に決まることであって、ですから、それで、あの会談ですべて決まったという話ではございません。
○浅野勝人君　民主党代表の見解に御無礼があってはいけませんので、用心深く議論を詰めてまいりました。そして、国連の決議があれば、多数の死傷者を出している地域であっても自衛隊を派遣するくらいの決意で国際貢献に踏み切るべきだという判断に出会いました。民主党の副代表の一人が、何が何でも国連の決議がないと日本が行動をしないという考えは取るべきではないという柔軟な意見を述べていることも承知をしております。
　世界の大方の世論が求めるテロとの戦いに、戦闘地域から遠く離れた安全な海上で後方から貢献したいという私どもの願いに、民主党の御理解をいただけないものかと、改めて深い思いがいたします。
　時間があと六分ございますので、外務大臣に一つ伺っておきます。
　実は、三月十一日に北京で、当時、カウンターパートだった武大偉外務次官、外務副大臣と二時間二十分会談する機会に恵まれました。日本語が達者な方ですから通訳抜きで、拉致問題を中心に政治、経済から文化、スポーツまであらゆる分野の話題に話が及びました。六者協議では、日本は全面的に武大偉議長を支援しますと申しましたら、佐々江が支えてくれると、一本取られました。やっと、やっと笑いが出ましたね。気が付いてくれましたか。
　その中で、一番厄介だなと思ったのは東シナ海の油田の開発問題で、政治決着以外は難しいなという感じがいたしました。先日の日中外相会談では、福田総理の中国訪問までに共同開発に向けて政治決断を目指す必要性で意見が一致したと伝えられていますが、高村大臣、本当のところはどんなあんばいだったんですか。
○国務大臣（高村正彦君）　本当のところも今委員が言ったことで当たらずといえども遠からず、相当部分当たっていると思いますが、楊潔チ外相と相当突っ込んだ話合いをいたしました。そして、お互いの共通認識は、この立場を乗り越えるのは大変だねというのが一つ。そして、それでも乗り越えなきゃ駄目だねと、政治決断が必要だねと。私の方から、中国側が政治決断してくださいと、そうすれば日本も柔軟に対応いたしますと、こういうことを申し上げたわけであります。
　そして、その政治決断してほしいということは、楊潔チ外相だけに言ったわけではなくて、胡錦濤主席、それから温家宝首相、そして唐家セン国務委員、それぞれに政治決断をお願いいたしますとお願いをしたところでございます。
　いずれにしても、この立場を乗り越えて、できれば総理訪中までに何とかいたしましょうと。二人とも、私も楊潔チ外相もその決意だけは強いものがあると、こういうことでございます。
○浅野勝人君　この問題は、やっぱり外務大臣、政治が決断をしないと、局長協議、事務レベルで五十年やったって片付きませんから、何というんですかね、何か気合が合ったときに、えいやっという、その時期というのは外交交渉にとってとても大事な時期なのかなと。楊潔チ外相との間で心が通じたというようなことでありますから、是非精力的に大筋だけでも付けていただいて、このエネルギー問題が重大な時期にその決着というのは、日本だけではなくて、アジア、ひいては世界全体に大きな意味合いがあろうかと存じます。
　時間が、私の仲間との打合せの時間がおおむね参りましたので、中村議員にバトンタッチをいたします。
○委員長（小川敏夫君）　関連質疑を許します。中村博彦君。
○中村博彦君　自由民主党の中村博彦でございます。
　長年政治を目指してまいった私にとって、この舞台は感激一杯でございます。本当に長年支えていただいた皆さん方に改めて感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございます。
　今回の会計検査院のこの十八年度決算検査報告、本当にまたまたひどい実態が出てございます。
　渡辺大臣、必死に独法改革等に取り組まれておるわけでございます。そして今回、特に厚生労働省関係が指摘をされてございます。
　この雇用・能力開発機構、本当に役員構成はＯＢが半数、そして何と職員給与のラスパイレス指数が一一三という極めて高い実態が出ておるわけでございます。そして、もうテレビで有名になりました私のしごと館、本当に総工費が五百八十一億円、見事な建物でございます。運営費が十二億円、自己収入が一億七千万円、常勤職員の給与が年収九百十五万円、本当に労働保険料を食いつぶしているという感じでございます。また同時に、職業能力開発総合大学等の分析をいたしましても、何と職業訓練指導に従事する職に就いた者は九・四％、卒業生の。こんな実態でございます。
　私は、社会保険庁の問題、年金保険料流用という問題が出てまいりましたときに、本当にやはり保険料の使途というのは甘いチェックだな、チェックがされないままに推移をしてきたなという思いが大変強いわけでございます。この労働保険料を見てもそうです。そして、もうだんだん忘れがちになりましたけれども、年金保険料のあのグリーンピア、あの無駄遣いを見てもらいたい。私は、ここで政府がこの無駄遣いというものを徹底議論をしていくべきときが来ておるんでないか。
　だから、介護保険料も、御存じのとおり無駄構造が、介護保険が始まって五年、六年たつうちの中で無駄構造が生まれてきておるわけでございます。地域包括センターという、これは地方公務員等の天下りの受皿として必要のない地域包括センターが生まれる。今までございました、在宅介護支援センターというのが民主導でございましたけれども、その在介センターのすべてをなくす、施設はもう使用しなくていいんだ、そしてすべて地域とのコミュニケーションや地域との相談業務を取り上げた形で在介センターをなくしていっておるわけでございます。
　私は、そういう意味で、やはり保険料、もう少しチェックをする、そして保険料の受皿である各団体をもう少しシビアに洗い直す。これは行革大臣の本当に、独法百一か所でございますか、この独法百一か所と同時に、独法的な組織もたくさんございますから、その辺、どうぞひとつもう一度広く分析をし直してお願いをいたしたい、このように思いますが、行革大臣、どうでございましょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今回私に与えられたミッションは、独法制度が六年たちまして、根本に立ち返って全部の見直しをしてほしいということでございました。
　元来、特殊法人や行政本体から切り出されて独法になったところが各省ひも付きの言わば子会社、関連会社になってしまっているのではないかと。そういうことだと、どうしてもガバナンスが効かない、先生御指摘の特会などを通じた無駄遣いが横行しているのではないかと、そういう批判が絶えなかったわけでございます。
　御指摘の雇用・能力開発機構という独法は、何年か前にもスパウザ小田原というのが大変話題になりました。何百億円も掛けて造ったものが八億円で小田原に移されるという無駄遣いが指摘されたばかりでございます。
　先生御指摘の私のしごと館、五百八十億円掛かりました。で、運営費に十六億円掛けて、収入は一億四千万円程度ということでございますから、もう正に赤字を垂れ流しているようなものではないかと、そういう批判でございます。
　また、御指摘の職業能力開発総合大学校では卒業生が二百人でございます。では、本来ミッションの職業訓練指導員は一体何人ここからつくっているんだと。たったの二十名ですよ。六十六億円を使いながら二十名の職業訓練指導員しかつくっていないということは一人三億円も掛かっていると、こういうのが無駄遣いでなくて何なんだと私としては申し上げたいのでございます。
　したがって、こういう観点から独法改革というのは聖域なく見直しを行い、そして今ようやく出口に近づこうとしているわけでございます。応援よろしくお願いいたします。
○中村博彦君　廃止も含めて御検討を願いたいと思います。
　私はいつも自分の政治姿勢として、すべての情報は国民に開示をする、ガラス張りにする、そして国民に御判断をいただく、私はすべての懸案事項、すべての問題点は情報開示をするところから始まるんでないかなと、このように考えておるわけです。
　しかし、国政の場をいただいて三年たちました。やはりなぜこんなにも官が事実を隠すのかなという印象は、私はゆがめない事実として持っております。だから、どう出してもらうか、よくじっと考えてみると、やはり官が守ろうとする部分については本当に出さない、これは本当に残念でならないわけでございます。だから、特にこの行政改革等は国民の前に陳列をする、そしてすべての情報を開示するとおのずと結論は、渡辺大臣、出るんでないか、そのように思えてならないわけでございます。
　そして、先ほど申し上げましたこの労働保険料の問題、これは、この十九年四月より保険料も見直されました。保険料が、下げておるわけでございます。しかし、今のこのだぶつきを見ると、多少この失業保険部分というのは景気に影響をされることは事実でございますけれども、更なる減額というものができるんでないか、このように厚生労働大臣、思います。厚生労働大臣の官に切り込む姿は私は本当に尊敬をいたしておりまして、応援団になりたい、後ろから付いていきたい、こういう気持ちで舛添大臣を応援しておるわけでございまして、舛添大臣、ひとつ前向きな御発言をお願いいたしたい。
　そして総理に、申し上げておるとおり、どうかひとつこのスリム化、行政改革を積極的に先頭に立ってお願いをいたしたい、その辺の御答弁をお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　いろんな今委員がお挙げになった点について、効率化、そして無駄を省く、この視点は絶対にないといけないというふうに思っています。それがたとえ税金であれ、保険料であれ、その観点がないといけないと思います。
　さらに、それを超えて官と民の役割分担をどうするのかと、その原点に立ってしっかりと考えてみたい。つまり、やはりこれは国がやるべき、例えばセーフティーネット、国民の最後の命を守る、生活を守る、職業を守る、こういう点について、これまでは企業が、高度経済成長時代は企業がそういうセーフティーネットを提供していた、社宅であれ、福利厚生施設であれ。しかし、もはやこのグローバライゼーション、そして情報化、そしてこの企業の形の流動化、働き方の流動化、価値観の流動化、こういうことに伴いまして、それができなくなった。しかし、最後はだれが守るか。これは政府、中央、地方を問わず政府の仕事だと思います。
　ただ、その中で、じかにやるのか、そして、例えば昔でいうと公社公団、今、独法、こういう形でやるのか。そこにおいて、天下りの問題があったり、この特別会計の問題があったりする。しかし、税金でやらないで独法でやることは、一つの事業としてやったときに収入は上がる。その収入をどういう形で組み込むか。すべてが特別会計は悪いことばかりではありません。
　そういうことを議論しながら、そしてメスを振るうところはメスを振るい、場合によっては大なたを振るうということは必要だと思いますので、そういう思いで、総理自ら改革はきちんとやるんだということをおっしゃっておられます。その指示の下に必要な改革を行う、しかし長期的にはやはり官と民の役割分担ということについて国民的な議論を巻き起こす、そういう今のこの委員の御発言は、その起爆剤になり得るものとして極めて高く評価をしたいと思います。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　独立行政法人の整理合理化、今進行している最中でございますけれども、これは、元々各省庁でやらなければいけない仕事を独立行政法人のような形にして今まで運営してきたわけであって、じゃその仕事が全く要らないものかどうかということは、これはよく実情を見て、そしてまた将来展望して、その必要性を判断しなければいけないということがございます。
　しかし、そうやって各省庁の仕事をしている間に余計なことまで始めちゃったというのが、先ほど来委員が御指摘のことでございまして、こういう余計なことをしてしまう。その余計なことは、もちろんこれはもう問題あるんですけれども、どうしてそうなっちゃうのかということもやっぱり考えていかなければいけないと思いますね。その根源にあるものは何かということは考えなければいけない。
　そういうふうな観点から、今、行革担当大臣が鋭意この整理について今折衝をしているというところでございまして、このことについては成果を上げなければいけない。そして、本当に必要なものは、これは残すこともあり得ます。しかし、そうでないものは民営化する。また、余計なことをしている部分は、これは削ってもらうとか、それからまた、例えば給与の問題とか、天下りと言われるようなそういうことが激しいところ、また、その結果随契が増えてしまうような、そういうようなところについては厳しく審査をしていかなければいけない。
　そういうことをすることによって、本当に真に必要なものだけは残すけれども、しかしそれ以外は全部いろいろな形に変わってもらう。そして、政府の仕事ではない、そういうような形をつくっていかなければいけないと思っております。