Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（細川清君）　サンフランシスコ平和条約におきましてこれは別途取り決めるということになっておりまして、ただいま御指摘のときに日韓の間の協議が調って日韓請求権協定が締結された、このように理解しているところでございます。
○福島瑞穂君　日韓条約を締結するまでも時間があるのに、本人たちへ通知すらされなかったと。通知したけれども届かなかったということではないですね。通知すらされなかったと。それはやはり怠慢というか、問題があったと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（細川清君）　これは供託自体が住居所不明ということで供託されておりますので、当然通知はできないわけでございます。
○福島瑞穂君　一度でも戸籍、住民票、住所のあるところに通知などはなされたんでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　ただいまお答え申し上げたとおりでございまして、供託所の方から通知を申し上げたことはありません。
○福島瑞穂君　先ほど日韓条約と法律百四十四号の話をされました。では、お聞きします。
　北朝鮮籍の人が返せと言ったら、これは返してもらえるんでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　先ほど申し上げました請求権協定及び法律は、これは韓国の国籍のある方に適用があるわけでございますので、それ以外の方の場合には供託法の他の要件が満たされているということになれば払い渡し請求に応じることは可能でございます。
○福島瑞穂君　払い戻しの法的要件は満たしているのでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　御本人である、あるいは御本人の相続人であるということを証明していただいて、あとは供託法の定める手続に従って払い渡し請求をしていただければよろしいわけでございます。
○福島瑞穂君　時間が来ましたので、これは今宙ぶらりんの状態で多額のお金が国に保管をされております。今の金額でも多額ですから、当時のお金に、当時と今との貨幣価値を考えれば莫大なお金が宙ぶらりんのまま保管をされています。これについてはきちっと対応する必要があると考えますので、また今後もよろしくお願いします。
○政府参考人（細川清君）　私、今、ただいま若干不正確なことを申し上げたんですが、政令二十二号、昭和二十五年の政令二十二号が適用あるものは、時効が別に政令で定める日まで来ないということになっていますから、この適用あるものは、先ほど言ったような方々については時効が来ていないので、そのほかの要件が満たされれば請求できるというのが一番正しいお答えでございます。
○福島瑞穂君　時間が来ましたので、最高裁とか呼んでいたのですが、ごめんなさい。ちょっと時間が来たので申しわけありません。
○平野貞夫君　自由党の平野でございます。
　私は、ちょうど一年前、昨年三月十五日に当委員会で、一昨年十月八日に茨城県牛久市で発生した中学生傷害致死事件、岡崎事件と言ってもいいと思う、岡崎少年事件と言わせていただきますが、これを取り上げました。被害者及び被害者の遺族の方たちに大変お気の毒な状況があったわけでございますので、その立場で問題を取り上げまして、当時の陣内法務大臣から「検察においては、少年事件に対しても御指摘の被害者の遺族の方々のお気持ちにも十分配慮して、事案の真相の解明に努めるなど適正に対処すべきである、このように考えます。」、こういう答弁をいただきまして、家裁で審理中でございましたのですが、再調査といいますか再捜査をしていただくようになったわけでございます。
　その結果、昨年八月十五日に水戸家庭裁判所土浦支部で審理が終了して決定が行われ、加害少年に対して保護観察に付す、こういうことが決まったわけでございます。これはわかりやすく言えば傷害致死に対して執行猶予、実質無罪ということだと思います。裁判の常識からいえばまことに異例なことでございます。
　そこで、私はその後収集いたしました、あるいは調査をいたしました資料に基づきまして、警察あるいは法務大臣にお尋ねしていきたいと思いますが、先ほどの理事会で、委員長からお諮りいただきまして八種類の資料を、これは主に公文書のコピーでございますが、委員会でお配りすることを御了解いただきましたので、ちょっと事務局に配っていただきたいと思います。
　　　〔資料配付〕
○平野貞夫君　私の発言の中でるるその資料の説明をしていきたいと思います。
　そういう裁判の常識から考えまして異例のことに対して、岡崎少年の両親は三つの裁判を提訴しております。一つは、県警と水戸地検に対して、偏見と予断による捜査が行われたということで、法務大臣と県知事ですか、個人の名前としては、を相手取った損害賠償を求める訴えを水戸地裁にしております。もう一つは、加害者の両親を相手に損害賠償民事訴訟を東京地裁に起こしています。それから、近く三つ目の提訴としまして、牛久市に対して、第一中学校の安全管理義務違反等について水戸地裁の土浦支部に提訴する予定だそうでございます。
　被害者の両親は、何も裁判を起こしてその加害少年あるいは加害者の家族に対して攻撃的な態度をとろうということではございません。息子さんの亡くなった真相を知りたい、そして家裁の審理の決定がまことに理不尽なものである、こういうこと、そして制度的にも再審制度あるいは上告制度がございませんので、この三つの提訴は事実上の再審請求、こういう性格のものになるわけでございます。
　そして、岡崎少年の両親が問題にしていますのは、加害少年のお父さんとお兄さんが現職警察官であった、そして身内かばいが行われたんではないか。そのために不当な捜査や、あるいは事件発生直後、警察のマスコミ発表が被害少年を悪者とするものであったようであります。また、地域、学校ぐるみで加害少年を守る運動が行われたというようなこともありまして、こういうことに対していたたまれない気持ちで事実上の再審請求をしたわけでございます。
　そこで、警察庁にお尋ねしますが、この被害者の両親の言う警察の身内かばい、こういうものはあったのかなかったのか、警察庁としてどういうふうに認識されているか、御所見をいただきたいと思います。
○政府参考人（黒澤正和君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの事件につきましては、平成十年の十月でございますが、茨城県の牛久市内で発生したものでございます。少年の身内に警察官がいたから身内かばいの捜査を行ったのではないかという御指摘でございますが、本件におきましては、事件発生当日、加害少年を逮捕した上で捜査が進められておりまして、検察庁に送致するなど所要の手続がとられており、御指摘のようなことはなかったものと認識をいたしております。
　なお、この事件におきましては、捜査の過程におきまして御遺族の心情に配慮した対応に欠け、捜査状況に関する説明が必ずしも十分でなかったと思われる点があったことから、茨城県警察におきましては、この点、心から御遺族におわび申し上げますとともに、改めて説明に努めてきたものでございます。
○平野貞夫君　なかったということですね、警察庁の答弁は。答えなくていいです。
　そこで、資料一を見ていただきたいと思います。資料一の二枚目、これは少年事件送致書でございます。二枚目に「犯罪の情状等に関する意見」、これは警察署から水戸地検に出されたものでございます。被疑者に対して、「家庭においては両親健在で観護能力がある。本件犯行は被害者から執拗に喧嘩しようと挑発された結果の事件で、その結果は死亡という余りにも重大であるが、父兄が警察官という環境で今後少年の立ち直りの観護が十分に期待でき、」云々ということが書いてあります。
　この文章は十日付で地検に着いているんですが、事件発生が十月八日ですから、恐らく次の日、九日につくって送ったものだと思います。次の日に、これ、身内をかばってくれという要請といいますか宣言じゃないですか。これ、答弁要りません。この資料を見れば、警察庁にも資料を渡しておいてください、明確じゃないですか。それが第一点。
　それからもう一点は、「被害者から執拗に喧嘩しようと挑発された結果の事件」。この後ろを見てください。この岡崎少年は、これは幾つもあるんですが中から代表的なものを取り上げたんですが、中学一年生のときには善行賞、平成八年の十二月です、正義感があるという善行賞というのを担任の先生からもらっていますし、その次、十年の二月にはスポーツ賞という賞状をもらって、市内小中学生の模範でありますということを教育長が表彰しているんです。こういう少年が執拗にけんかしようと挑発する生徒とは思えないんですが。これを一つ指摘しておきます。非常に重要な問題でございます。
　もう一つ警察庁に聞きますが、三月十日、茨城県議会で本件についてたしか文教治安委員会で公明党の足立寛作県会議員が質問をしていると思いますが、この事件について。県警がどういう答弁をしたか、要点を説明していただきたいと思います。
○政府参考人（黒澤正和君）　足立県議がこの事件につきまして当時質問したことがあったわけですが、少年審判中であり答えを控えたいということであったけれども、近ごろまた両親から訴えられたということで、今事実として教えていただけるものを聞きたい、こういう質問がございました。
　これに対しまして、篠崎生活安全部長でございますが、当時の捜査については公正適正に行うということで対応して進めてきたところである。それから、書面に関しても、刑事訴訟法に基づいて適正に行った。心電図、血のついた衣類等があったが、これについても実況見分を行いました。パンツの血の付着は医師の治療行為として出たという状況であります。これらについての捜査は適正に行ってきたが、被害者に対してはもう少し具体的に説明する必要があった。被害者の身になって対応しなければならないということでは反省しなければならないと考えている。
　このようなやりとりがございました。
○平野貞夫君　わかりました。
　この問題は、被害者の下着についていた血液が、茨城県警の説明ですと、医師の治療の行為のときに付着したということを県警ははっきり言っておるわけですが、そこで、資料の二というのをごらんいただきたいと思います。
　これは、事件発生直後、領置報告書というのがありまして、その領置報告書の二枚目「四、領置状況」として、「白色ブリーフには血痕ようのものが付着していることが認められた。」と。要するに、警察では、もう事件発生直後、血痕がもともとあるという。治療のときに付着する血液だったら、こんな領置報告を出しますか。これを指摘しておきます。
　それから、資料の三をごらんいただきたいと思います。
　これは、茨城県警の科研の鑑定書なんですが、一枚目に、外観検査の資料（３）というところで、「白色ブリーフには、その股部付近に、著明な血痕様斑痕が認められた。」。「著明な血痕様斑痕」ですよ。治療のときに出る血が著明な量ですか。
　それから、実は資料の四に、竜ヶ崎警察署から司法実況見分調書というのがございます。先生方にお配りした資料はカラーでないものですから見にくいと思いますが、ちょっとそのカラーの分だけのあれを先生方にごらんいただきたいと思います。
　　　〔資料配付〕
○平野貞夫君　これが治療のときについた血ですか。
　私は実物も見ました。これ、やっぱり尿も入っているようです。しかし、私は素人でございます。ただ、警察の鑑定の専門家である元東京都監察医務院長の上野博士は実物も見て、これは明らかに血尿だと指摘しています。これをひとつじっくりと、警察庁の方、よく見ていてください。
　さて、これはもうやっぱり県警は言い逃れできないと思うんですよ。明らかにこれは血尿であり、これは実物を遺族が持っていますから鑑定すればすぐわかることでございますが、これは明らかに三月十日の県警の県議会での答弁はうそをついています。早くこういうことを直すように、一日も早くそこのところを訂正するように注意してやってください。
　私の言うことに反論があるなら、後日言ってください。きょうは時間がないからいいですから、後刻言ってください。それ、やりましょう、どういうものかということを、実際、事実の解明というのを。それを要請しておきます。
　もし、これでうそをつくということなら、今、警察不祥事の新潟県警問題、神奈川県警問題とは別の質の、いわゆる警察から司法に至る国家の本質的な問題になりますよ、これ。そういうことを警告しておきます。
　さて、本件の問題点について若干詰めておきますが、以上のようなことで、明らかに警官である父兄の身内をかばっております。そういう証拠、証明するものがございます。それから、被害者の両親の調書を歪曲しております。それから、こういった警察の問題がありますが、地検土浦支部にも問題がございます。加害少年を実質的に取り調べていないんです。
　というのは、資料の六を見ていただきたいんですが、水戸地検土浦支部から「捜査メモ」なる作成者不明のメモが家裁に出されて、それが証拠として採用されていますが、何も書いてないんですよ、まあ少し書いていますけれども。こんなもので裁判が行われる、こんなことが国家にあっていいことですか。責任の所在はどこにもないじゃないですか、だれがつくったかわからぬ。
　それから、もう一つ水戸家裁土浦支部の問題点は、警察の要請で筑波大学の三沢教授が鑑定をしていますが、その鑑定が加害少年にとって不利だということで、かの有名な石山教授に再鑑定をこの家裁がさせているんですよ。
　この石山さんというのは弁護士さんならだれでも知っている方です、いいかげんな鑑定をすることで。例えば、島田事件、無罪になりましたね、再審で。弁護士さんの「自由と正義」なんかの本を読みますと、財田川事件とか山本老再審事件とか山下事件等々、ほとんど検察側の鑑定人になっておる。そしてこの方の癖は、初めに結論ありき。恣意的、非科学的で、事実をつくり上げる癖があるということで有名な方なんですよ。
　そういう人にわざわざ再鑑定を頼んで、その石山鑑定の死因がストレス心筋症と。三沢先生の判定は、腹部外圧によってできた神経性ショック。
　このストレス心筋症という死因の石山鑑定については多くの専門家から疑問が出ているんです。それは、人間の病名としてはまだ認定されていないようですよ。それは、委員長はお医者さんだからよく御存じだと思いますが、豚など動物のレベルの話。そして、石山鑑定の資料には猫の症例を添付しているんですよ、猫の症例を。そのくらいいいかげんな鑑定ですよ。
　そして、資料七を読んでいただければ、先ほど申しました上野博士がこの事件についての意見書を出していただいております。上野先生の説明によりますと、仮にストレス心筋症という悪条件があったとしても、死因はやっぱり神経性ショック、腹部を打たれた神経性ショックによる急死だというふうに言われて、その血尿、血痕のついた下着を石山教授がもし知っていたならば石山さんもそんな鑑定はしなかっただろうという意見書を書いております。そのくらい問題のあるこの処理なんですね。
　しかも、この岡崎少年というのは、石山鑑定は今にも亡くなりそうな重病人のような書き方をしておるんですが、資料の八を見ていただければおわかりだ、これは専門家の方じゃないとわからぬかもわかりませんが、学校の健康診断票なんです。学校には心電図もあるんです。この心電図には、専門家の話ですと、非常に健康なスポーツ選手だと。
　そういう少年を、いかにも何か今にも死にそうだというような前提をつくって、いわば鑑定の偽造と言ってもいいと思うんですよ。そういう犯罪的なことが起こっている。そして証拠隠し、身内かばい。こういうことを家裁も加担して行っている。私は、こういうことを非常に、こんな理不尽なことが近代国家にあっていいのかというふうに思っているわけでございます。
　そこで、もう時間が来たようでございますが、私は、この問題は、少年法という特殊な制度の問題じゃなくて、警察、検察、裁判所という司法の機能を国民が信頼できるかできないかという重大な問題だと思っています。
　また次回の機会に法務大臣に感想なり御意見を聞きますが、申し上げておきたいことは、法務大臣に三つの訴訟の中で改めて鑑定をやってくれということを遺族は言っております。しかも、その下着もありますし、心臓、脳、肺、さまざまなサンプルがまだ筑波大に残されておりまして、ぜひ、民事訴訟でございますが、裁判において明確に事実の真相を出していただきたいと思います。
　もし裁判所がそういうことをしないということになれば、私は、東京地裁が水戸家裁の土浦支部をかばったという重要な問題が発生すると思っております。そんなにまで司法は腐敗していないと思いますが、この問題については、私は国民とともに見守るということを申し上げて、この話の続きは次回またやっていきたいと思います。
　以上でございます。
○中村敦夫君　新潟県警の不祥事に関する質問をします。
　まず、警察庁の責任者にお答えいただきたいんですけれども、三月七日に警察庁から新潟県警察をめぐる事案に関する報告書というものが発表されました。これは、関係者などからいろいろ聞いたその聞いたことを単にレポートしたものなのか、それとも、いろいろと矛盾した証言をただしてみたり物的証拠を突きつけたりして最終的に警察庁がこれが事実であると判断した、あるいは認識したレポートなのかということをお聞きしたいんです。
○政府参考人（吉村博人君）　お尋ねの三月七日付の新潟県警察をめぐる事案に関する報告書についてでございますが、警察庁では、二月二十日に調査チームを新潟県警に派遣いたしまして、現地において関係者からの事情聴取をもちろんいたしておりますが、それに加えて関係書類の点検、閲覧、あるいは後日新潟から警察庁に関係者に来ていただきましていろいろと聴取をいたしました。それらを総合判断いたしまして確認した事実に基づいて作成したものでございます。
○中村敦夫君　大変やはり不思議なことなんですけれども、前々から警察庁長官も言っていますし、この報告書にもありますが、図書券をかけてマージャンしたということ、こんなことを今でも警察庁長官は信じているわけですか。
○政府参考人（吉村博人君）　結論といたしますと、この調査報告書にも、マージャンにおきましては、満貫賞の景品として本部長が五百円の図書券二十枚を私費で購入、提供したということを認定しておりまして、本部長が購入をした図書券を満貫以上の役で上がった場合に景品として一枚が配られたとの報告を受けておりまして、そのように承知をしているところであります。
○中村敦夫君　警察庁長官もこういうことを信じたと、そして警察庁もそれを認定したということだと思うんですが、小林本部長、当時ですね、それから中田管区局長、これも当時、これはマージャンをやっていたわけですから、初めてやったわけじゃない、当然のこととしてマージャン愛好者だというふうに思われますけれども、この二人の方はマージャンをやるときはいつも図書券をかけていたんでしょうか。
○政府参考人（吉村博人君）　一月二十八日につきましては図書券を満貫賞で使ったということでございますが、今回の事案以外については承知をしておりません。
○中村敦夫君　承知していませんということじゃなくて、これは質問書を出しているんですよ。これまでも常に図書券をかけていたかどうかということなんですけれども、これは調べてもらえなかったんですか。
○政府参考人（吉村博人君）　二人につきまして、一月二十八日の夜のマージャンの経緯については詳しく聴取をしたところでありますが、それ以外の日にそれ以外の場所でどのようなことをしていたのか、マージャンをする場合にどのようにしているのかということについては、聴取をしていないということでございます。
○中村敦夫君　いないんじゃなくて、私の質問に書いているんですよ。これを調べてほしいということなんですね。これを調べないと、非常に希有なことですね、図書券をかける。突然この日にいきなり図書券を使ったということはちょっとよほどの事情がないと理解できないものなんですけれども、理解できるとすれば、ずっと図書券でやっていたと、だから何の疑問もなくやったというふうにしか理解できないわけですね。
　ですから、お聞きしたいんですけれども、警察官僚がマージャン好きだということはもうよく知られていることなんですけれども、図書券でマージャンをやるというのは警察の中で一般的な慣習なんですか。
○政府参考人（吉村博人君）　それぞれのメンバーがどのようなルールでマージャンを行っているかについては承知をしておりません。
○中村敦夫君　そんなばかなことはないんじゃないですか、日常生活を送っているし、たくさんやっている人いますから。要するに、図書券でやっているのかやっていないかぐらいのことはわかるんじゃないですか。
○政府参考人（吉村博人君）　重ねてのお尋ねでございますが、どのようなルールで行っているのか、個々のメンバーそれぞれにルールを定めて遊技をしているというものでございますので、それらの内容について個々については承知をしていないということでございます。
○中村敦夫君　もしわからないなら私が教えてあげますけれども、図書券なんか使っていませんよ。これはもうだれでも知っている事実なんですね。
　万が一、この晩図書券でマージャンしたということを仮定したとしますね。図書券は広い意味で金券ですね、これは。その監察される対象が監察を免れて監察者を金券で接待したということなんですが、これは明らかに利害関係が発生していますから、贈収賄罪もしくは贈収賄約束罪に当たるのではないかと思うんですけれども、法務省の方の見解はどうでしょうか。
○政府参考人（古田佑紀君）　個別具体的な事実関係を前提としてのお話については答弁を差し控えさせていただきたいと存じますが、一般論として申し上げますと、公務員がその職務に関してわいろを収受し、またはその要求もしくは約束をした場合には収賄罪が成立することになるわけでございます。
○中村敦夫君　しかし、これは一般的にはそうかもしれないが、このケースはもう非常に明らかなんじゃないかと思うんです。そのことについて法務省は判断する、そういう義務はないんでしょうか。
○政府参考人（古田佑紀君）　個々の事案におきまして犯罪が成立するかどうかは、現実に収集いたしました証拠等に基づきまして法令に照らし判断されるべきものでございますので、先ほど申し上げたとおり、答弁は差し控えたいと存じます。
○中村敦夫君　刑法百八十五条に、「賭博をした者は、五十万円以下の罰金又は科料に処する。ただし、一時の娯楽に供する物を賭けたにとどまるときは、この限りでない。」とあるんです。かなりこれはあいまいな文章なんですが、この中で「一時の娯楽に供する物」とは具体的にどのようなものなんですか。あるいは、金銭的価値として、あるいは金銭的には幾らぐらいまでのことを言うんでしょうか。これも法務省の法的見解を聞きたいんです。
○政府参考人（古田佑紀君）　御指摘のただし書きの「一時の娯楽に供する物」に該当するかどうかという点につきましては、具体的な事案ごとにかけた物の種類でありますとかその数量あるいは価格、それからそれをかけた人の資産、収入などの具体的な事情に応じまして、社会的通念に基づいて判断されることとなるわけでございます。
　そういうことから、お尋ねに対しては一概にお答えできないものでございますので、御理解をいただきたいと存じます。
○中村敦夫君　これはもう一度警察庁に聞きますけれども、当日のマージャンルールは五百円の図書券を取り合う満貫賞、要するに満貫以上の人に五百円の図書券が行くということなんですけれども、そのほかにはゲームのルールはなかったんですか。例えば、普通は点棒を取り合うというのがマージャンのルールなんですけれども、これは関係なかったんですか。
○政府参考人（吉村博人君）　本部長が購入をいたしました五百円の図書券を二十枚提供いたしまして、それをマージャンの景品としていたと。県警の調査によりますと、受け取った図書券は、県警の生活安全部長が四枚、生活安全企画課長が六枚、前本部長が七枚、そして前管区警察局長が二枚、それで残った一枚を前本部長が持って帰ったということの報告を受けております。
　もちろんゲームでありますから点棒のやりとりは行っていたと認められますが、これ以外に財物をかけていた事実はないという報告を受けております。
○中村敦夫君　長い間生きていますけれども、見たことも聞いたこともないようなルールなんですね、これ。あれだけ複雑なゲームをやって、満貫のときだけしか商品が当たらないと。では、ほかは何をやっているのか。じゃんけんをやった方がよっぽど早いわけでしょう、これだったらば。ですから、これは私はおかしいと思うんですよ。
　半チャンを大体何回やったんですか。それで、満貫以上は十九回出たということなんですね。
○政府参考人（吉村博人君）　調査結果によりますと、半チャンを四回やっております。ただ、このときに行われましたマージャンは、宿泊先での懇親後のいわば座興で行われたものと認識をしておりますし、本部長も再々中座をしているということでありますが、警察庁にていろいろ確認をしたわけでありますけれども、図書券以外の財物のやりとりが行われたことはなかったとの報告を受けているところであります。
○中村敦夫君　ちょうど二十枚図書券が用意されていて、四回半チャンをやって十九枚、非常に都合よくおさまったから幸いだったようですけれども、例えばこんなルールをやるんでしたら、これは要するに満貫が出やすいようにしてやらないと、全然上がれなかったら何をやっているのかわからないですね、四時間も。二十回以上出たらどうするつもりだったんですか。
○政府参考人（吉村博人君）　そこまでの調査には至っておりません。
○中村敦夫君　今回、このマージャン事案の調査をした人間は何人いるんですか。それで、そのうち何人がマージャンのルールに関して通じている人間だったんでしょうか。
○政府参考人（吉村博人君）　警察庁の官房の監察官室のメンバーが調査にたしか二、三名当たりましたが、マージャンについての知識は濃淡あろうかと思いますが、一応マージャンのわかる人間が調査に当たったということであります。
○中村敦夫君　そうすれば、こういう話が本当かどうかということは調査する能力があったと思うんですよね。要するに、このルールのことを考えただけでもあり得ない話ですよ。ですから、これはうそだと思うんですね。今、世間で男が二、三人集まったらこの話でみんな大笑いするようになっている。それはあきれて笑っているわけですし、マージャン愛好者、その人口というのは大体一千万ぐらいいると思われますけれども、その中でだれ一人この話は信じないんですね。つまり、まず図書券をかけるという事実、もう一つは満貫だけでそれを取り合うというそんなゲームをやる人がいるという、この二つのことについてはまずだれも信じない。
　ところが、この調査報告ではそういうことになっていると言っているわけですから、これは二つしか理由がないんですね。本当に調査能力もない、判断力もない人たちがこの事件について調べたのか。もう一つは、それはもううそだと知りつつ警察庁も身内をかばうためにこれが事実だと言っているかという、この二つしか私には考えられないんですね。これはどちらなんですか。
○政府参考人（吉村博人君）　本件の一月二十八日の夜、飲食に引き続いて遊興にマージャンをやったということにつきましては、せんだって来から申し上げておりますように、まことに不見識きわまりないことであるという認識は強く持っておるわけであります。
　その上で、どのようなマージャンをやったのかということについて、もちろんお金をかけてやったのではないかという観点から強くいろいろと関係者を事情聴取いたしましたが、図書券を満貫賞として使ったということしか出てまいりませんので、それ以上のことはいかんとも判断しがたいというふうに考えます。
○中村敦夫君　それを信じて、これは事実だというふうにして公式に発表したんですね。これは黒いかばんを白だと言っているぐらい、通用しないですよ、この世の中で。こういうことが出ますと、要するに世の中の不信というのは警察ばかりじゃなくて、今度は警察庁に対しても大変に不信感が増大すると思うんです。その辺のことを考えて、こういう形の答弁はするべきではないと思います。
　ちょっとばかばかしいので、やめますよ、私はこれで。
○政府参考人（吉村博人君）　繰り返しで恐縮でございますが、最大限の努力をして調査をいたしましたけれども、今判明した、申し上げた事実しか出てこなかったということでございます。
○中村敦夫君　やめます。
○委員長（風間昶君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時三十六分散会
平成十二年三月十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾辻　秀久君　　　　　岩城　光英君
　　　　　大野つや子君　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　加納　時男君　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　小山　孝雄君　　　　　中島　啓雄君
　　　　　益田　洋介君　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　岩佐　恵美君　　　　　須藤美也子君
　　　　　堂本　暁子君　　　　　奥村　展三君
　　　　　佐藤　道夫君　　　　　島袋　宗康君
　三月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市川　一朗君　　　　　脇　　雅史君
　　　　　釜本　邦茂君　　　　　木村　　仁君
　　　　　斉藤　滋宣君　　　　　山内　俊夫君
　　　　　谷川　秀善君　　　　　森田　次夫君
　　　　　須藤美也子君　　　　　阿部　幸代君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　政務次官
　　　　　　　大蔵政務次官　　　林　　芳正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宍戸　　洋君
　　　公述人
　　　　　　　専修大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　正村　公宏君
　　　　　　　奈良女子大学助
　　　　　　　教授　　　　　　　中山　　徹君
　　　　　　　経済戦略会議事
　　　　　　　務局長　　　　　　三宅　純一君
　　　　　　　慶應義塾幼稚舎
　　　　　　　舎長
　　　　　　　慶應義塾大学大
　　　　　　　学院教授　　　　　金子　郁容君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会生活福祉
　　　　　　　局長　　　　　　　桝本　　純君
　　　　　　　株式会社日本総
　　　　　　　合研究所主任研
　　　　　　　究員　　　　　　　飯田　哲也君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十二年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十二年度特別会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十二年度政府関係機関予算（内閣提出、衆
　議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから予算委員会公聴会を開会いたします。
　本日は、平成十二年度一般会計予算、平成十二年度特別会計予算及び平成十二年度政府関係機関予算につきまして、六名の公述人の方々から順次項目別に御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　お二方には、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　本日は、平成十二年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただいた後、委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。
　それではまず、財政・税制について、公述人、専修大学経済学部教授正村公宏君及び奈良女子大学助教授中山徹君から順次御意見を伺います。
　まず、正村公述人にお願いいたします。正村公述人。
○委員長（倉田寛之君）　ありがとうございました。
　次に、中山公述人にお願いいたします。中山公述人。
○市川一朗君　自由民主党の市川一朗でございます。
　両先生、大変お忙しいところわざわざお出向きいただきまして、また大変貴重な御意見を発表いただきまして、まことにありがとうございました。
　特に、正村先生には、前々から私もいろいろ啓発されておる先生でございまして、先ほどのお話の中でかなりスケールの大きいお話をいただきまして、しっかり論戦しようというような気構えも感じたわけでございますが、ちょっとお聞きしてすぐ論戦を挑むには話のスケールが大き過ぎますので、とりあえず今予算審議しておりますところでいろいろ議論になっております点について、まず先生の基本的な考え方を一、二お聞きしてみたいと思います。
　また、中山先生には、公共事業関係につきましてその後でちょっとお尋ねしたいと思います。
　まず、いろいろお話もございましたが、バブル崩壊以後、日本の経済というのは長期の低迷を余儀なくされてきたわけでございますが、その間、財政はいろいろな状況の中でアクセルを踏んだりブレーキを踏んだりというお話もございましたが、経済情勢に応じた対応という面においては、私はそれなりに大変頑張ってきたのではないかというふうに思っておりまして、特に具体的な点を一、二挙げますと、一つはやはり公共投資や減税を含めた景気対策に財政は頑張りましたので、民需の落ち込みを相殺できたのじゃないか。そして、景気がスパイラル的に悪化していくのを防止したのじゃないか。そしてまた、金融システムの問題につきましても、複数の金融機関が破綻しまして大変国民不安をあおりかけました金融システムへの信頼というものもある程度回復されたといったようなところで、ここは評価が分かれると思いますが、ここのところ、私どもは我が国経済、自律回復の兆候が見えてきつつあるのじゃないかと見ているわけでございますけれども、そういった点に関しまして、特に長いスパンでの話という中で、バブル崩壊以降の我が国の財政政策につきまして先生はどのような評価をされておられますか、改めてお尋ねしたいと思います。
○公述人（正村公宏君）　もし政府が積極的な財政政策をおとりにならなかったらもっと大変なことになったことは事実だと思います。
　金融についても、いろいろ問題点はありますけれども、緊急措置をおとりになったのは、これは金融システムの崩壊を防ぐ効果を、どれだけかというのはわかりませんが、持ったことは事実であります。それは、かつての自由放任経済とは違うということを皆さんが体験なさったと思うんです。非常に政府が重要な役割をする。
　金融の自由化ということについて、話はちょっとそれるかもしれませんが、自由化自由化ということを盛んに言ってまいりましたけれども、自由化ではあるんですけれども、それは規制をなくすことではないんです。護送船団方式と言われるような、金融機関を保護するという形で間接的に預金者の資産を保護してきた、こういう仕組みから、もっと競争原理を働かせながら別の方法で預金者の資産を、ミニマムを保証するという新しい規制です、これは。あるいは金融機関の放漫な経営を国民にかわって、預金者にかわって監督する。
　ですから、自由化とか規制緩和とかいう言葉は非常に誤解を生んでいるのであって、政府の役割は軽くはならない、政府の役割の質が変わるということをしっかり理解してこなかったところに問題があったと思います。
　そして、危機が発生したときに、率直に言って慌てられたと思います。それはバブルの崩壊の後遺症が非常に大きかったわけですから仕方がないんですけれども。財政についても、私は緊急の、いわば堤防の決壊を防ぐための措置をおとりになったというふうに理解しております。
　その措置をとるときに、残念ながら過去二十年なり三十年なりの間に取り組んでおかなければならなかった日本の財政構造の改革ということがおくれているために、税制もそうです。私も税制調査会の専門委員をしばらくやっておりまして、多少は議論を知っておりますけれども、テーマは話題になるんですけれども、決まらないんです。あらゆる委員会にそういう傾向があります。調査会、審議会にそういう傾向がありますけれども。それをずっとやってきて、ここに来ていますね。
　そこで、応急措置をとるということになれば、今の財政制度、今の財政構造の枠の中でやらなければなりません。したがって、手っ取り早く言えば、手っ取り早く公共投資を拡大せざるを得ない。公共投資というのは、日本の財政法では公共投資は一応公債発行の可能性が制度として認められておりますから比較的楽にやれる。その枠を超えて公債を発行しておられますけれども、今の制度の状況の中ではやはり公共投資に依存せざるを得ない。その長期的な効率とか、今お話がありましたような当面の経済効果ということを一々考えて選択するということは不可能な状態になっている。
　私は、堤防の決壊のための応急措置をなさったという範囲のことであると思います。その応急措置の結果として、財政赤字はさらに拡大したわけです。公債の残高はさらにふえたわけです。将来にまた重い後遺症を残すことになったわけです。そのことを考えないわけにいかないと思います。
　九〇年代の不況の重要な特徴の一つは、消費が冷え込んだということなんです。過去の景気循環の過程での不況期の重要な特徴の一つは、消費が堅調で下支えを、落ち込みを防ぐという効果を持っていて、その土台の上に、景気の動力は設備投資なんですけれども、下支えを消費がしていたわけです。その消費が冷え込みました。これが景気の回復を非常に悪くいたしました。その消費の冷え込みというのは、やはり国民生活の不安感が非常に大きいという、そういうことをあらわしていると思うんです。そこにやはり七〇年代以来の日本の社会保障への取り組みとか、そういうものの立ちおくれがあります。
　ですから、そのことをお考えいただきたいということなんです。九〇年代の政策は、その極めて厳しい状況の中で、後に物すごい後遺症を残すような形で過去の後遺症の後始末に追われたということを考えますならば、こういう危機のときこそ超長期の問題との取り組みを始めていただく必要があるのではないかというのが私の意見でございます。
　どうもありがとうございました。
○市川一朗君　超長期的な取り組みの必要性につきまして、また時間がありましたら後ほどお尋ねしたいと思いますが、もう一点だけちょっと、最近のこの予算委員会でよく議論しております問題点で正村先生の御意見をお伺いしたいと思います。
　今のお話にもございましたけれども、現在の我が国の財政の状況は、先生もお触れになりましたように、非常に厳しい状況になっていることは事実でございまして、平成十二年度の公債依存度も三八・四％、それから平成十二年度末、国、地方を合わせました長期債務残高は六百四十五兆円ということで、大変な深刻な状況でございます。
　大蔵省が予算委員会の資料として配っております「財政の中期展望」というのがございました。非常に簡単な計算ですので私などは不満がいっぱいあるんですが、ただ、やはりそこには極めて示唆に富む数字がございまして、ＧＤＰ成長率を仮に三・五％と前提を置いて計算してみた場合、余りいろんな政策的な変数は入れていないのでございますが、結局平成十五年度は財政はむしろ悪化するというような計算もしているわけでございまして、これは堂々と予算を出している政府側から私どもに資料として提供されているという状況の中で、我々は予算の審議に真剣に取り組んで議論しているつもりでございますが、こうした状況を見ますと、先生も指摘されておりますように、財政の構造改革というのはもう避けて通れない課題であるということは、私も言うまでもないことだと思っておりますが、しかしながら、小渕総理が我二兎を追わずと言っておりますが、経済がようやく最悪期を脱しまして緩やかな回復基調に入りかけておる今、その足元を固めることなく財政再建に取りかかるという過ちは犯すべきでないという考え方で私などはいるわけでございます。
　先生の先ほどのお話も、急いで短期間にやる問題ではない、しっかりと取り組むべきであるということで、私は我が意を得たりという感じがするわけでございます。要するに、今なすべきことは、せっかく上向きかかってきた景気を本格的な回復軌道に乗せて、かじ取りに過ちなきよう万全を期して着実に国力の回復を図ることが重要で、そして財政再建、財政の構造改革にも長期的にしっかりと取り組むという考え方で私どもはいるわけでございますが、先生はこの点につきましてどのようにお考えになっておりますか。先ほどのお話で大体尽きていると思いますが、もう少し細部にわたってお聞かせいただければと思う次第でございます。
○公述人（正村公宏君）　時間をかけて取り組まなければならないということは、問題を先送りするということであっては絶対なりません。
　それで、財政構造改革の展望を示すということ自体が景気の回復にプラスに作用すると思うんです。それは、財政構造改革をするということが、ただ将来の負担をふやすということにつながるだけだ、あるいは将来の歳出のカット、切り詰めにつながるだけだという、そういう予想を国民に抱かせるような性質の財政構造改革論をにおわされたならばこれはマイナスですね。
　でも、この極めて重大な、ほとんど破産していると言ってもいいほどの国家の財政を我々は立て直すことができるんだ、その立て直すということはただ切り詰めをやるということではなくて、国民の安全、安心、安定のためにどうしても必要なことについてはこういう対応をしますと。例えば、年金、医療、福祉、これはばらばらに扱われてきているんですね。そうではなくて、総合的な社会保障、社会福祉計画をお示しになって、これだけの負担はお願いしなければならないかもしれないけれども、そのかわり、心配で心配でたまらなくて生命保険会社と契約したりというのをやたらにやるということはしなくても済む状態になりますよということを示してくださることが非常に重要だと思うんです。
　ですから、当面は景気対策でやむを得ず今の制度ではこれをやっていますよという弁明は、賛成はいたしませんが、理解はいたします。でも、だから構造改革論はちょっと待ってくださいという話では済まないだろうと。そうではなくて、構造改革論をむしろ積極的にお取り上げになって、そして付加価値税を一五％まで上げなければならないかもしれないけれども、年金、医療、福祉はこういう形に持っていけますよという、そして財政の健全化の可能性は、立て直しは我々できますよ、今非常に危機的な状態だけれどもという、そういうことを今おやりになることが非常に重要だと思うんです。そういうふうに私は思っていますけれども。
○市川一朗君　先ほどの先生のお話にもございましたけれども、先生、最近立派な御本をお出しになられて、私も読ませていただきました。
　あの中でも述べておられますけれども、やはり私も、何といいますか、人間と社会の再生産力をどのように維持していくかといった、先生が表現されておられるそういう問題意識に非常に強く共鳴を覚えている一人でございますが、そういった中で、少子化、高齢化というのを文明史観的なとらえ方でこれからの財政、経済の問題を議論すべきだという御主張はまことに同感の至りと私は思うわけでございます。
　その中で、きょうも触れておられますが、公的介護の問題一つ取り上げても、やはり国民の負担のあり方をどう持っていくかということが極めて重要でございまして、選挙で当選しなきゃならない政治家としての立場をよく考慮されて叱咤激励の部分もあったというふうに理解しておりますが、ただ、今予算委員会の場でも、またいろいろ政治家の中で議論がありますのは、例えば公的介護をどういうふうにやっていくかということで、保険制度でやっていくか、いわゆる税制の形で賦課的にやっていくかというような問題でいろいろ議論が分かれておりまして、いろんな議論の結果、保険制度でスタートすることにしたわけでございますが、しかし少子化の時代を迎えますと、もう既に年金あたりではっきり兆候が出ておりますように、保険制度というものの限界というものが今、日本の社会では見えてきているわけでございますね。特に、先生が御指摘なさっている少子化の急激な状況が現実化してまいりますと、保険というものは果たして従来我々が考えてきたような保険でうまくいくのかなというような問題もあると思います。
　そういった面で、ちょっと質問の仕方としては少し幼稚かもしれませんが、例えば公的介護保険制度について先生はどのように評価されており、そして長期的に見て今後はこういうふうに考えるべきではないかというようなお考え方がございましたら表明していただければと思います。
○公述人（正村公宏君）　介護を保険にするという制度は、世界の中で少数派だと思います、国でいいますと。
　日本の政府も、多分ドイツの八〇年代以後導入されました介護保険制度を参考になさっていると思いますが、非常に違うんですね。ドイツの介護保険制度というのは、障害の原因を問わないで要介護状態になったすべてのハンディキャップドピープルを介護の対象にするということでありまして、今までの普遍的な社会的な扶助の制度を普遍的な社会的な介護保険の制度に切りかえるということをやっているわけです、ドイツの場合は。ところが、日本の場合には、初めは二十歳という情報が伝わっておりましたが、結局四十歳以上からだけ保険を集めて、そして原則高齢者だけを対象にするという限定された方法で始められたわけですね。
　それで、いろいろな点で問題があります。私は、新聞などで求められて多少論争にもかかわりましたけれども、こういう制度は無理ではないかと。まず、保険料だけで賄えない。それから、保険料の徴収そのものにも不安がある。それは今までの国民健康保険やその他を見ていればわかることでありますけれども。
　私は税でやるべきだと。付加価値税を差し当たり二％国民に訴えて、そしてこれを地方に高齢者の数に応じて配分し、特別会計に組み込ませて住民に開示して、この部分を介護に使うと。経済が発展し社会構造が大きく変わり農山漁村から若者がいなくなっちゃったという状況のもとでございますから、各自治体に財政的自立を求めることは不可能であります。年をとった人たちを支えるべき人たちは都会へ出てしまっているわけですから、こちらで税を集めて、そしてプールをして、財政についてはナショナルシステムで、全国的なシステムで調整をする。
　しかし、介護のシステムをどう構築するかは、地方によって非常に状況が違いますし、いろいろ工夫をしていらっしゃる地方の首長さんもおられるわけでありますから、もっと自主性に任せる。分権の時代でありますから、介護サービス、人と人との間の対人関係が基本的に重要なものですよね、サービスというのは。社会福祉の特徴であります。
　ですから、財源の調整についてはナショナルシステムを考えなければならないけれども、サービスについては分権的におやりになったらどうですかと。透明性を高めれば、隣の自治体がやっているのをおれのところもやってくれないのかという、そういう自治体間の競争も起こってまいりますし、むしろ改善されるだろうと思います。
　ただ、今ここまで来てしまった段階で、介護保険制度の発足をおくらせるとか保険料の徴収を少し先送りするとかという措置は私はおとりにならない方がいいと思っております。
　そうではなくて、ここまで来た以上は決意を持ってスタートさせて、保険料もちゃんとお取りになって、そして受益と負担の関係についての意識をはっきり持ってもらう。ついでに、皆さんからいただいている保険料では半分も賄えていないんです、一般財政からこれだけのものを出さなければならないんですということをやはり情報公開なさったらいいと思う、徹底的に。そして、どういう姿がいいですかということを改めて議論して、そして安心ができる状態で、しかも乱用されない仕組みというのはどうしたらいいのかということについてもっと世論を起こさないといけません。それが不足しているというふうに私は思っております。これは二年、三年、五年かけて御検討いただくべきことじゃないかと思います、非常に厳しい状態になっていると思いますけれども。
○市川一朗君　大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　中山先生、ちょっと時間が少なくなりまして、大変恐縮でございます。
　先生は、都市計画、公共事業の専門とおっしゃっておられましたが、景気対策と公共事業の関係についての中山先生の御意見は、私としてはちょっといろいろ意見がございますが、ただ、先生の御意見としてはきょう非常に明快に御説明いただいたと思います。お考えはよくわかりました。
　時間もございませんので、私はその前の部分、先生が公共投資基本計画という形で触れられましたが、本来は景気対策で公共事業をやるというのはおかしいのでありまして、専門家ということでそれは御理解いただけると思うんです。やはり日本に必要な社会資本の整備を行う、これが公共事業の基本でございます。やはり公共投資というのは長期の計画に従って必要なものをやると。
　これは、先ほど正村先生もそういう表現をなさったと思いますが、そういった観点に立った場合、今の日本の公共投資のあり方につきまして、先ほど空港を例にされて厳しい御指摘がございましたが、こういうふうにやるべきではないかといったようなことにつきまして、公共投資基本計画、あるいは個々のあれでもよろしゅうございますが、そういう計画をつくる側に対するサジェスチョンという形で先生の御意見を御開陳をいただければと思う次第でございます。
○公述人（中山徹君）　今御指摘にありましたように、公共事業というのは、本来どういう社会資本が必要かという、そういう視点から当然組み立てていくものだと思います。
　ただ、日本の公共事業の原型というのがいつごろできたのかといいますと、大体おおむね一九六〇年代ごろの高度経済成長期に日本の公共事業の原型ができたのではないかなと思います。
　当時の日本経済というのはどういう状況であったかといいますと、今とは違いまして、どんどん工場が国内でふえる、もしくは人口がどんどんふえる。そういう状況の中で、そういうふえる産業とか人口の受け皿をどうつくっていくのか、そういう公共事業が日本の国ではつくられてきたわけです。例えば、ニュータウンをつくるとか高速道路をつくる、工場団地をつくる。それを私は開発型公共事業というふうに呼んでいるんですけれども、そういうふえ続ける産業や人口の受け皿としての公共事業というのが大体おおむね一九六〇年代ぐらいにつくられてきたのではないかなと思います。
　ところが、今これからの日本を考えますと、日本の国内でどんどん工場がふえるとか、もしくは、日本の人口もあと数年後がピークですけれども、人口がどんどんふえるということは恐らくあり得ないと思います。そういう時代の中で、かつてのように行ってきた次から次へと開発していく公共事業、そういった開発型公共事業を続けると、どうしても社会的な浪費が発生するのではないかなと思います。
　むしろ、これから日本が少子高齢化社会に向かっていく中で、また、むしろ日本の産業が余り国内でどんどんふえるような、そういうのとは違う時代の中で、そういった開発型の公共事業ではなくて、私は改善型の公共事業と言っているんですけれども、今ある市街地を例えば防災的に強いものにしていくとか、高齢者でも安心して暮らせるような町にするとか、住宅の改善を行っていくとか、かつてのように人口や産業がふえるような時代に行ってきた公共事業とは違って今あるものを改善していくような、そういった改善型の公共事業に重点を移していくことがこれからの公共事業では重要ではないか。開発型公共事業から改善型公共事業、そういうふうに公共事業の内容を変えていくということが公共事業のあり方という点では重要ではないかなというように考えております。
○市川一朗君　それに若干関連しますが、例えば、言葉が適切かどうかはわかりませんが、いわゆる再開発といったようなことの重要性というのは、特に東京や大阪に住んでいますと市民ひとしくみんな感じている問題だと思いますが、ところが実際やるとなりますと、そこへ住んでいる人たちのいろんな居住条件その他の条件を変えていくという問題もございますし、またある程度の負担も願わなきゃいけないという問題があって、なかなか住民同意をとることが難しい。しかし、これからの都市計画は、やはり住民参加の中で、合意形成の中で進めなければうまくいかない。
　そこのところは、私は非常に難しい二つのジレンマの中で、しかしなし遂げていかなきゃならない問題だというふうに思っておりますが、そういった問題についての住民参加とか住民合意とか、そういう問題につきまして中山先生のお考えをお聞かせいただければありがたいと思う次第でございます。
○公述人（中山徹君）　今の御意見を伺いまして非常に心強く感じたんですけれども、日本の都市計画とか公共事業を見ていますと、諸外国と比べますと、そういった市民の意見をどう取り入れていくか、また市民の意見を聞きながらどのように改善していくか、その点が、最近はやや改善はされてきているんですけれども、やっぱりまだまだ弱い側面があると思います。
　特に、都市計画の場合も今度地方分権との関係でかなり変わりましたが、まだまだ、地方での独自性を生かした町づくりができるか、また例えば国でも今公共事業の再評価などに取り組んでおられますけれども、そういった再評価をしていく上で市民の意見をどう反映させていくのか。そういった点から見ますと、日本の取り組みというのが他の先進国と比べて非常に進んでいるかというと、なかなか残念ながらそういう状況にはまだなっていないのではないかなと思います。
　ですから、そういう意味では、今御指摘がありましたように、町づくりというのは二十年、三十年、もしくは数十年かけて行っていくものです。特に急いで、人命にかかわるような事業というのはこれは急がなければなりませんけれども、そうでない事業というのはかなりの時間をかけてやっていけばいいと思います。特に景気対策との関係で慌ててするというよりも、むしろ市民の意見とかそこに住んでいる方の合意を図りながら長期的な時間をかけてきちっとやっていくべきものが本来の都市計画や公共事業だと思います。
　ですから、そういう点では、今後地方分権を進めていくとか、市民の意見を聞く制度をつくっていくとか、そういった取り組みをしていただけたら非常に心強いなというふうに感じた次第でございます。
○市川一朗君　どうもありがとうございました。
　きょうは大変貴重な御意見を両先生からお伺いしたと思っておりますが、特に正村先生、私どもも、二十一世紀を迎えまして、非常に日本経済が厳しい状況の中で、しかししっかりと国民の立場に立って頑張っていきたいと思っております。これからもどうぞよろしく御指導を願いたいと思う次第でございます。
　ありがとうございました。