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○下村国務大臣　今、山本担当大臣からもお話ございましたが、文部科学省としては、すぐれた外国人若手研究者を招聘し、我が国において国際的な研究環境を構築する外国人特別研究員事業や、世界から第一線の研究者が集まるグローバル拠点の構築を目指す世界トップレベル研究拠点プログラム、これが先ほど山本大臣からお話があったＷＰＩということでございますけれども、推進をしております。
　また一方で、これは送り出しの方ですけれども、すぐれた若手研究者個人の海外派遣を支援する海外特別研究員事業、それから、大学等の研究機関における若手研究者を海外に派遣する、頭脳循環を加速する若手研究者戦略的海外派遣事業等を推進しているところでございまして、世界的な頭脳環境に対応できる国際的な人材・研究ネットワークの強化、グローバル研究人材の育成等、両方含めて、優秀な外国人にも日本国内に入ってもらうようなことをしております。
　それから、文化面についてもちょっと御説明を申し上げたいと思います。
　文化芸術を振興するに当たっても、我が国の芸術活動や伝統文化の振興はもとより、文化の力による産業の振興や地域の活性化への貢献など、さまざまな関連分野への波及効果を見据えることが大切でありまして、これまで、海外の芸術家を招聘し、滞在型の創作活動を行うアーティスト・イン・レジデンスなど、各地域の特色ある取り組みを支援する文化芸術の海外発信拠点形成事業を実践し、新たな創作活動の場の形成を図ってきたところでございます。
　また、ことし二十五年度は、日本、中国、韓国の三カ国で選定した都市において、芸術文化から伝統文化など、さまざまな文化芸術事業を実施することにしており、海外から優秀な人材が集まり、創作活動が行われるような形をとってまいりたいと思います。
○井坂委員　ありがとうございます。
　主に、優秀な科学者あるいは創造的な芸術家をどう集めるかということについてお答えをいただいたと思います。
　創造的な人材が集まる環境づくりという話も科学技術担当大臣の方から少しありましたが、科学者それから芸術家に限らず、弁護士さんとか編集者の方とかあるいはＩＴ技術者やある種の起業家といった、本当に広い意味での創造的な人材を都市の魅力で集めていく、こういう創造都市戦略というのが世界じゅうで試されております。
　この分野の権威と言われるフロリダ博士という方がおられるんですけれども、彼によれば、日本は現在、既にもう創造的人材の巨大な集積地が二つあるんだと。一つは、東京だけでなくて、ほぼ関東平野全域のような大きな地域であります。もう一つが、京阪神だけでなくて、彼に言わせると、名古屋まで含めた京阪神・名古屋地域というのが、世界から見たら、日本はその二つの巨大な創造的人材の集積地があるということであります。さらに、日本が今後うまくやれば、この二つの巨大な集積地が地域をそれぞれ拡大してくっついてしまって、世界一のクリエーティブ人材集積地になる可能性もあるという話でありました。
　一方で、先月、私、世界じゅうの優秀な科学者を集めようと設立された沖縄の科学技術大学院大学の視察に行ってまいりました。大変優秀な研究者が集まってさい先のいいスタートが切れたという御報告を受けた一方で、実は、最近立て続けに二件、来てほしかった優秀な科学者に断られたんだという裏話もいただきました。
　その理由というのが、その科学者は、その大学院大学はとてもいい、行きたいと言ってくださったんだけれども、奥様が沖縄で我が子を育てることに難色を示したというのが実は裏の理由だったという話を聞いたことがあります。
　あるいは、これは私の地元の話ですけれども、留学生向けの施設に入居した海外からの優秀な留学生、ほぼエリートと言って差し支えない方ですが、その方が、先進国日本だと思って来てみたら、まずネットがなかった。プロバイダー契約もすぐできなくて、本当にどうなっているんだということで、日本に対する希望が初日から打ち砕かれたんだというような話も私は直接聞いたことがあります。
　事ほどさように、クリエーティブ人材の誘致というのはもちろんされているわけでありますが、同時に、彼らが好んで住む環境あるいは制度の整備というものが必要だというふうに考えます。
　そこで、まず国土交通大臣にお伺いをしたいんですが、クリエーティブ人材を誘致するための都市政策ということについて、お考えをお伺いいたします。
○太田国務大臣　第一次安倍内閣のときに、美しい国ということを総理がおっしゃいました。外国の方と私、何回か話をしますと、日本は十分美しい国であると。それは、人、それから制度自体、保険やいろいろな医療制度、いろいろなことがあります。これほどいい国はない、美しい国であるということを大変おっしゃった。また、同じ人が、ちょっと太田さん、住宅はシャビーだねと言ったり、あるいは、日本の中で家族が生活するということの中には、家族を呼び寄せるということはなかなか難しいという話があったり、今先生がおっしゃるとおりなんです。
　都市間競争ということがこれから世界の中で極めて重要だと私は思っていまして、一つは、安心、安全面ということからいきますと、東京オリンピックを我々は目指しているわけですが、ある意味では大地震も想定される。そうしたことからいきますと、脆弱国土日本であるけれども、よくぞこういうしなやかな、強い、安心できる都市をつくったなというような、メンテナンスも含めて、そうした修理、点検、メンテナンス、耐震化、こういうことをしっかりやって、この脆弱国土の中でよくぞこの国をつくったものだという、メンテナンスエンジニアリングという言葉はないんですが、私はこの間から使っているわけですが、このメンテナンスということでいっても、世界で一番先端の国であるということを見せて、住んでみたいと思っていただけるようなものにしたい。
　それからまた、もう一点は、先ほどおっしゃったように、起業ということからいきますと、ＩＴとかさまざまなインフラということがまだまだ十分ではないということがございます。そこも直していかなくてはいけない。
　それから、先ほどおっしゃった、家族が住めない、呼び寄せられないというようなことも含めて、医療、教育、そうしたことも含めた安心ということを得られる都市にしていかなくてはいけないというふうに思っているところです。
　さまざまな意味で、都市間競争の時代における日本の都市づくりということは、私は重大な局面になっているというふうに認識しています。
○井坂委員　同様の質問で、労働環境ですとかあるいは年金なども入るのかもしれませんが、優秀な人材を受け入れる制度整備ということについて、厚労大臣にお伺いをしたいと思います。
○田村国務大臣　我が国、高度な専門的な分野、また技術的な分野での外国人労働者、これを受け入れることは、経済の発展という意味では大きな意味があるというふうに考えておるわけでありまして、そのために、今大体六十八万二千人ぐらい外国人の日本での就労者がおられるんですけれども、十二万四千人ぐらいがそれに当たるんですね。さらにこれをふやしていかなきゃならないということで、例えば、今言われたような就労環境の整備、こういうものの好事例集、こういうものを集めたマニュアルをつくりまして、高度な外国人を雇い入れたいと思いながら課題を抱えておられる企業に対して、事業主指導でありますとかセミナーを開いて助言をさせていただいております。
　あわせて、外国人雇用サービスセンター、今委員おっしゃられました、すばらしい人材が東京、名古屋、大阪におられる、さらに福岡、この四点にこれを設置いたしておりまして、外国人版のハローワークでございますけれども、高度な方々の、外国人労働者のマッチングですね。
　それから、あわせて、ずっと企業に働いていただかなきゃならないということでございますので、そういう意味からしますと定着支援、こういうことも含めて進めさせていただいております。
　いずれにいたしましても、各省協力しなきゃいけないわけでございまして、これからも、厚労省、御協力をさせていただきながら、このような方向を進めてまいりたいというふうに思っております。
○井坂委員　ありがとうございます。
　今大臣が最後におっしゃったように、各省協力してという話であります。例えば文部科学省、今回、芸術家誘致のお話、あるいは科学技術、科学者のお話、そして国土整備あるいは都市間競争のお話、そして労働環境のお話ということで、これまで、ほかにも、私、調べましたら、法務省では高度人材というくくりで入国の際のポイント制で優遇をするというようなこともやっていたり、経済産業省はフロンティア人材というまた別の定義と育成があったりするわけでありますが、こういったさまざまな省庁が、現状はそれぞれ気づいたところで、縦割り、まあ縦割りと言うとあれですけれども、やっておられるのかなというふうに感じるわけです。
　私はやはり、今回、どのような人材をまずターゲットに、そしてどうやって誘致、集積を進めていくのかといった、もちろん、本日は議論しませんでしたが、人材育成ということも含めて、政府として統一した人材戦略が必要だというふうに考えております。平成二十一年には、高度人材の受け入れ推進会議というところで提言が出されておりまして、外国高度人材の受け入れを国家戦略として明確に位置づけるべきというような提言もされているようであります。
　今、改めて、日本のあらゆる分野の発展を目指して、新しいことに挑戦できる人、創造的な人材、クリエーティブな人材の誘致、育成、集積を国家戦略として定めて、骨太方針やあるいは成長戦略の柱として明記すべきだと考えますが、経済財政担当大臣の見解を伺いたいと思います。
○甘利国務大臣　御指摘の点は極めて重要な点だと思っております。
　経済財政諮問会議でも、あるいは産業競争力会議でも、それぞれ委員から、優秀な高度人材の活用、それにはもちろん研究環境の整備、待遇もあるでしょうし、出入国管理の手続の問題もありますけれども、先ほど来指摘されているように、家族で来た場合、まず子供の教育をどうするんだということ等から考えなくちゃいけない。全てひっくるめて環境整備をして、これを経済戦略の中に位置づけていくということは、問題提起は今もされております。
○井坂委員　ありがとうございます。
　優秀な人材の誘致ということでいえば、もちろん反対する方は少ないテーマだというふうに思います。例えばシンガポールみたいに、これを国の根本の戦略として統一パッケージで行えるかどうかということが私は最大のポイントだと考えております。
　要は、いいことなのでやりますよという程度の話なのか、それとも、もう本当に日本の今後の成長がそこにかかっている、最重要事項なのかというところが、本日議論したい最大のテーマでありますので、その重みづけについて再度お伺いしたいと思います。
○甘利国務大臣　成長戦略は、内外の資源、人的資源も含めて活用するということであります。
　国内に閉じこもっている、もちろん、国内の優秀な人材も活用するのは当然でありますけれども、国内外の優秀な人材を日本に引きつける、そういう魅力のある国としての環境整備をしていくということは、大きな柱の一つだと承知をいたしております。
○井坂委員　ありがとうございます。
　本日申し上げましたことは、各省をまたがる国の根本的な戦略にかかわる話かと思います。要は、成熟国家、日本は今後何で食べていくのかということではないかと思います。
　工業時代というのは、国内の工場で生産された工業製品を世界にどんどん売っていったわけですが、そのためには工業団地を造成して、工場を誘致してくるという時代があったわけですが、今後は、今や物づくりということも含めて、本当にクリエーティブな人材の頭の中やあるいは感性から、人々が高いお金を支払う価値が生み出される時代だと思います。
　ぜひ政府は、創造的人材の育成、誘致、集積を国家経営の最重要戦略としていただきたいと強く申し上げて、本日の質問を終わりにいたします。
　どうもありがとうございました。
○山本委員長　これにて井坂君の質疑は終了いたしました。
　次に、畑浩治君。
○畑委員　生活の党の畑浩治でございます。
　本日は、まず、公共事業の水準について議論をさせていただきたいと存じます。
　早速、質問に入らせていただきます。
　資料もお配りして、「公共事業関係費の推移」という資料をつけております。公共事業費というのは、二十四年度、当初が四・六兆ですね。そして、この前の補正を入れて七兆。結局、補正の部分は、十五カ月予算と言われていますから、二十五年度に入るというのが適当な考え方だとして、二十五年度、実質約八兆円、まあ十兆近くになるわけです。
　結局、この推移を見てみるとわかるのは、でこぼこがあるわけですよね。これまでも、急激に、経済対策ということで公共事業費を積み増してきた。ただ、その後が、山が高ければ谷も深いわけです。その反動減ということも心配なわけですが、こうやって反動がなってきたということが見てとれるんだろうと思います。
　公共事業費をふやすこと、このことは、これはこれでいろいろ評価はありますが、実際問題として、急激に減るトレンドの中で、建設業者が減ってきたし、また従業員も減ってきた、こういう現状の中では、急に工事がふえても消化し切れないということがあるわけです。しかし、では、ふやせばいいかというと、結局、この水準ではいけないわけですから、また減るかもしれないと思えば、業者も恒常的にふやすというわけにはいかない。そういうジレンマというか、大変なことがあるわけです。
　この中で、実際に加速すべき被災地の復興にも実はしわ寄せが来ているというのは、何回も、この委員会も含めて議論されているところであります。要は、資材価格とか人件費が高騰して、入札不調が多くなっております。全国的な公共事業費の積み増しの中で、被災地はただでさえ足りないものが足りなくなっているということで、一定額以上は応札しますけれども、入札に参加しますけれども、一定の額以下のものはもう応札しないんだという入札不調もふえております。
　今、復興事業の推進の必要性がある中で、全国的な公共事業を急激にふやしたということが今回の補正も含めた予算の状況なんですが、結局、今振り返って、このような問題の中で顕在化している公共投資の水準ですね、これは、あるべき水準、オール・ジャパンの水準という意味ですが、ここをやはり一回議論するときに来ているんじゃないのかなという気がしております。
　社会資本整備というのは、短期間で変動を繰り返せるものじゃなくて、中長期的観点が必要なものだと思います。だから、公共事業が云々という場合に、急激にふやして減らすとかそういう中で、公共事業の経済効果はないんだとかいろいろあるんだという議論がありますが、本当は、公共事業というものが経済政策の具にされるのは、私は不幸なことだと思います。国土政策として必要なものがどのぐらいなのか、そしてそれを粛々とあるべき水準でやる、そういう当たり前の発想が今必要なんだろうと私は思います。
　そういう意味で、私は、公共投資は中長期的に一定の水準でいくべきだと思います。それも、補正で積み増すとかそういうのじゃなくて、国土政策の観点から、当初予算で数字としてどれぐらい必要なのか、その議論をしっかり財政当局とクリアした上で続けていくべきものだと私は思います。
　その中で、公共投資の水準はどれぐらいが適当かという議論、これは難しいわけです。二月四日だか五日の本会議で安倍総理も難しいというお答えがあったように、簡単ではないんですが、やはり今議論すべきだろうと思います。
　これをちょっと開いて、次のページ、裏なんですけれども、公共投資がどれぐらい必要なのかという一つの試算の資料をつくってみました。この資料の見方を申し上げますと、縦軸がＧＤＰに対する公共投資の割合です。そして、横軸が国土面積と海岸線距離の割合というものです。ちょっとおもしろい、斬新な資料だと思いますが。
　まず、今、欧米は三％から四％だと言われていまして、日本も、ちょっと高いように見えますが、大体、世界標準に入っているということです。
　そして、横軸の、国土面積分の海岸線距離で言えることは、海岸線距離が長い国というのは、御存じのとおり、公共事業費はどうしてもかかるわけです。考えてみても当たり前だと思うんですが、海岸線が長いということは、治水、海岸整備、港湾整備にかかるわけで、交通の整備だって、細長い国だったらその交通整備はかかってきて、四角い国とは違って公共事業はかかる。これは当たり前で、この当たり前のことが、実は整理してみるとクリアに出てきたなと思います。
　この点々々という、これは私が勝手に線を引いたんですが、相関関係が非常にあるなと思います。ＪＰというのはジャパンですが、日本はもう御存じのとおり世界で第一級の海岸線の長い国。次に出てくるのがＮＺ、ニュージーランドなんですよね、南半球の似たような島国ですが。あと、オランダとかイタリアとか、ＧＥはドイツ、ＡＵＳはオーストリアですが、こういうのが出てくる。
　これを見てわかるように、実は、Ａ分のＤ、国土面積分の海岸線距離がゼロから一〇の間にだんご状態で上にありますけれども、実は、こういう国は国土条件からすれば公共事業費は多いわけです。ＵＳＡとかスウェーデン、フランス、オーストラリア、ポーランド。結局、日本は世界のトレンドの中にあるというのがこれで見てとれると思います。四％前後で、これでいいのかどうかということなんです。
　これでいいという議論もあるでしょうが、実は日本が欠けているのは、もちろん御存じのとおり、地震が多い、災害の多い、国土条件が大変脆弱な国なので、私はかつて、民主党時代なんですが、新たな戦略的国土地域政策を推進する議員連盟というのをつくりまして、民主党は公共事業を減らす一方ではなくてちゃんとした議論をした人もいたわけですが、この幹事長として、五％から六％が公共事業として必要だろうという提言をまとめたことがあります。四パープラス一パーですよね。
　要は、何を言いたいかというと、行け行けどんどんでふやすのは確かに問題なわけですよ。ただ、減らす一方であるのも問題だと。
　もう一回この資料に戻ってもらうと、実は民主党が減らしたわけじゃないんです、公共事業費。御存じのとおり、自民党政権時代から減るトレンドにあるわけですよね、平成十年ぐらいから。
　だから、今、公共事業をめぐる議論で不幸なのは、公共事業反対派は、今度の補正予算を見てもわかるように、公共事業を理念なく積み増したんじゃないか、意味ないんじゃないかと言います。公共事業反対派は、まだまだ切れる、こんなのはまだまだ多いと言います。結局、両方の議論がかみ合わないわけですよね。
　今議論すべきなのは、では、どれぐらいの水準なんですか、こういう議論をしなきゃいけないんだろうと私は思います。
　そういう前提で、きょうは麻生副総理に来ていただいていますが、財務大臣として、財政政策の観点からぜひお聞きしたいと思っていましたが、公共投資というのは一定水準でいった方がいいという私の思いなんですが、それに対するコメントと、そして、簡単じゃないんですが、個人の考えでもいいんですが、どれぐらいの水準がいいという感じなのか、ちょっとそこのコメントをいただければと思います。
○麻生国務大臣　この資料はおもしろいね。ちゃんとこういうことを勉強している人が、これは役人だからできたんだね。生活の党だからできたわけじゃないだろうと思うけれども、これはよくできておもしろいですよ、この話は。こういう資料はないものね。なかなかおもしろい資料だと思います。こっちはもともとの話ですから。
　これを見たらわかると思いますけれども、一番高いところが平成九年なんですよ。もともとの予算、原予算は。一番少なかったのが昨年。もとの予算ですよ。本予算の方で、当初予算。補正でいきますと平成十年で、これは小渕内閣だったかな。そういった意味で、これはずっとやってきたというので、簡単に言えば、どっちを見ても最高のときとは約半分になったということですね、補正を入れたところと当初予算と。
　半分に減らしたということまでなっているんですが、現実問題としてはどんなことになっていたかといえば、基本的には、この間、日本というのはもう災害のデパートみたいなもので、全ての災害が、最近は竜巻まで含めた自然災害がほとんどありますから、そういった国はそんなにないんですよ。
　そういうようなところでやって、これだけ減らした結果、あちらこちらの公共事業で、補修、メンテナンスにいわゆる公共事業の金が回らなかった部分、多分、補修やら何かしなかった笹子のトンネルとかいろいろな橋の話とか、いっぱい出てきていますけれども、ああいったものはきちんとメンテナンスをやっていないと、セメントというものは約五十年もすれば何となく傷んでくる。セメント屋だから、そこら辺のことばかりやっていましたから、よく知っていますよ。
　五十年たつんですよ、こういうもの。だから、そういったものに手を抜いてくれば確実にということになってきていますから、これはどこかできちんとしたことをやらないといかぬことになっていると思って、それまでずっと減っていたけれども、私の内閣のときだけふやしたんですけれども、そのときは随分ぼろかすに言われましたよ。翌年から、コンクリートから人へですからね。
　そういった意味で、中期的な観点から進めるという話は、これはもう先生が言われるとおりで、物すごく大事な視点なのであって、どういったところを考えるかというので、国民の方としては、やはり安心と安全は大きいと思いますね。
　したがって、そういった意味で、トンネルが崩落する、橋が落ちる、そういったようなことになってから、あっというのでは、何のためだということになりますので、きちんと、そういうことにならないようにするための水準というのを考えたときに、例の平成二十四年度から二十八年度まで五年間のあり方を示した社会資本整備重点計画というのがつくられていますけれども、これまでの量とか額とかいうので決めるのではなくて、成果を目標に掲げることをやろうじゃないかというのは、これは、基本的な考え方で社会資本の整備を進めることとされておられるんですが、全体的な水準というのは約六十年間の間に物すごく日本というのは高くなっています。
　そういった量的なものが蓄積されている部分はありますけれども、申し上げたように、既存のインフラの維持整備というものが傍らもう一個ありますので、いろいろなことを考えないといかぬのであって、電柱なんというものを今どき大都会で、先ほどの太田大臣の話じゃありませんけれども、やはり、電柱があって、コンデンサーやら何やら上についているのを見て、あれをきれいと思う人は九州電工とかそういう会社の社員ぐらいで、普通はそんなこと思いませんよ、あんなもの、絶対に。あれをきれいだと思う方が不思議なのであって、あれを地下に埋設するだけで道路は広くなる、車道と歩道は分離される。いろいろな意味でありますので、そういったものも考えてやっていく。
　国土がきれいになる、国土が強靱化される、国土がいろいろな意味で今までより景観もよくなる、そういったことを考えてやらなきゃいかぬというものを考えていかなければいけない。額とかいうのでやられると、これはたびたびこういったことになるのは、基本的には、そういった観点からやるのはいかがなものか、私自身はそう思っております。
○畑委員　そこはそういう議論もあるんですが、私は額も必要なんだろうと思います。ただ、かつてのように、五カ年計画のようにぎちぎちに決める額というのは問題ですが、どういうふうな整備をしようかと指標を決めて考えた場合に、計画をつくった場合に、おのずからこれぐらいのお金が必要だというのはやはり背景にあるんですよね、それを出せるか出せないかは別として。だから、そこは、私は、投資水準を決めるような大枠な計画はあっていいと思っております。
　ちょっと次の質問に移るわけですが、そういうことで、最近、額をフィックスするのはいかがなものかというお話がありまして、かつては、経済計画とか全総、全国総合開発計画、あるいは公共事業関係の各個別の五カ年計画があったわけですが、今、計画はある程度残っていますが、額が落ちている。その額はきちきち決める必要はないんですが、少なくとも、投資水準を決めるような、マクロの資源配分のための大枠というのが、言ってみればイメージは経済計画レベルのイメージでもいいと思うんですけれども、私はあっていいんだろうと思います。
　そういうことをした上で、これぐらい維持しましょうという考えをしないと、恐らく建設業の人も先を見通せないし地方も不安に思うと思うので、そこの検討を行ってほしいし、その検討が今まで行われてこなかったことが私は問題だと思っていますので、きょう、財務大臣・副総理に来ていただいたので、ぜひともそういう問題意識を指摘させていただいて、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　それで、質問したいのは、国交大臣に、公共事業担当の役所ですが、そういう大まかな投資水準を盛り込んだような計画というのはやはりつくるべきじゃないでしょうか。そこに対する認識をお伺いしたいと思います。
○太田国務大臣　私もそう思っています。しかし、なかなか、今、どれだけの金額かということが算定できづらいという状況にあります。
　それは、いわゆる災害列島あるいは脆弱国土ということ、そして、高度成長時代以来五十年たって、経年劣化が構造物に始まっているということ、それらを一体どういうふうにやるか。先ほどの質問に関して言えば、都市間競争というものがこれから行われて、全く今のままで修理ばかりしていて日本はもつわけではないということ。そういうことを一つ一つ冷静に調査し、点検し、その額が一体どれだけなのかということをしっかりと積み上げていかなくちゃならない時期に来ているというふうに私は思っているんです。
　ですから、大事なんですけれども、直ちに幾らということについては今言える状況にはないので、私は、一つのめどというか物の考え方を、どういうふうにメンテナンス、新規のもの、いろいろなことについて総合的にやっていき、それを時間軸にどういうふうに落としていって、例えば修理というふうに言っても、技術水準というものをしっかりさせなくちゃならない。
　なぜならば、橋一つとりましても、七〇年代には年間で一万の橋が毎年つくられました。これが上がっていって、ずっと落ちていって、今、大体、新規でできている橋は百ぐらいです。一万ぐらいが続いて、ずっと少なくなって、これからまた修理の山がそれまで来る。これをどういうふうに技術水準をもって抑え込んでいき、長寿命化を図って、どれだけこれを長く延ばしていくかという作業をしていかなくてはならない。物の考え方をしっかりさせながらそれらを計算するということが私は極めて重要だと思っておりまして、私も同じような考え方である、こういうふうに申し上げたわけです。
　先生から指摘をされたこのグラフは、今まで公共事業は世界に比べて日本はこれだけ少ない、こう言われただけじゃないよという、私は大変貴重なデータをいただいたというふうに思っております。
　それは、日本が脆弱国土であると。今、橋ということを私は申し上げましたが、地震とかさまざまな、世界にはなかなか、地震がある国は一体どの辺に位置するかということは、ここにある程度明確になっているというふうに思います。海岸線が長い、そして脆弱な国土、地震というものがあるかないか、そして脊梁山脈の中に川は急流であるというようなことの中で、高速道路一つをとりましても、世界に比べてどれだけの構造物があるか。
　構造物というのをトンネルと橋ということにしますと、日本は、長さの中で二四・六％です。ところが、アメリカは七％、フランスに至っては二・六％。これらを一体、メンテナンスをしながら、どれだけのお金をかけながら強靱なものにしていって、安心を得られるところまで持っていくかという、さまざまな総合的な観点というものを含めて、どれだけ一年間でかかるというのが平準化されるかということが私は大事なことだと思っておりまして、一年ぐらいかかると思いますが、あらあらの目安というものは頭の中に置けるようなデータの蓄積をしたいというふうに思っています。
○畑委員　ありがとうございました。
　まさに、こういう社会情勢、国土条件を考えて、どの程度の安全性を見るか。そして、どの程度の整備を、都市間競争なり過去の修復を見て、見ていくか。そのバランスも含めて、まさに政策論、技術論なんだろうと思います。その判断は一年ぐらいかけてしっかり見ていただくということをおっしゃっていただきましたので、そこは心強い答弁だと思いますが、そうした上で、やはり、それをどの時間軸でどの程度の水準でやっていくか、ぜひともそういうこともお示しいただきたいと思います。
　もちろん、途中で災害が起きたり、日本ですから変わることはあるわけですが、実は今までの計画で問題だったのは、私は、結局、計画をつくったけれども、それを年度ごとに見直して、そして評価しながら変更の必要性をフィードバックして変えていく、そういうのが計画にビルトインされてこなかったというのがこれまでの公共事業関係の計画だったと思っています。そういう柔軟な見直しを年度ごとにやるという前提の上で、ぜひともやはり数値も入れたような計画を私はつくっていただきたいし、そうすべきときに来ていると思います。
　なぜこういうことを言うかというと、これは、例えば野党の立場からいうと、今度の補正予算、無原則で積み上げたというわけですよね。公共事業は仮に安全性の観点から必要だったとしても、結局、この時期に何でもかんでも積み上げたんだろうと批判されるわけです。いや、そうじゃないんだよと政府の方がおっしゃってほしいわけですよ。
　例えば、中長期のスパンからこういうふうに私たちは出しました、その第一歩として今度の補正予算でこれぐらい積みました、そういうことを言って説明しなければ、やはりこれは公共事業にとって不幸なことなんだろうと思います。だから、そういうことを含めて、ぜひともそういう議論を引き続きさせていただきたいんですが、そういう検討をお願いしたいなと思っております。
　では、これからまた話を別の方に移しまして、時間も少なくなってまいりましたが、今回、物価上昇と成長の関係をちょっと質問させていただきたいと思います。
　これは三ページ目に資料をつけましたが、物価上昇目標を日銀との共同声明で二％ということをおっしゃって、これは政府、日銀で決めているわけですが、はてＧＤＰ成長率がどれぐらいなのかというのが、安倍内閣になって明確にまだ出ていないんだろうと思います。
　その辺のＧＤＰの成長の目標。厳しい地域、被災地なんかだと、物価が上がることの目標ばかり耳に入って、では、どれぐらい所得が上がるのか、どれぐらい経済成長するのかというのが見えてこないというか、わからないわけです。そこのところの目標というのはどうなっているのか、まずお伺いしたいと思います。
○甘利国務大臣　内閣府が予測をした二十五年度の経済成長率というのは、名目が二・七、実質が二・五、先ほども答弁させていただきましたが、内閣として、目標としてどう設定していくのかということに関しましては、結論から言うと、これから策定をしていきます。
　年央に向けて成長戦略を取りまとめ、そして骨太方針を取りまとめ、それらをもとに、財政の中期展望、そして中長期に向けての見通しを策定していくわけであります。現状でまだ骨太方針も策定されておりませんし、成長戦略の取りまとめもできていないわけでありますから、それができ次第、それとあわせて具体的な姿を示せるようにしたいと思います。
　もちろん、その際に、もう既に自民党としては名目三％以上の経済成長を目標として掲げておりますし、あるいは、税制の抜本改革法の附則の第十八条一項に、平成二十三年度から平成三十二年度までの平均で名目三％程度、実質二％程度の経済成長率を目指した望ましい経済成長のあり方に早期に近づけるための云々ということが書いてありますから、これらもしっかりと参考にしながら策定をしていきたいというふうに思っております。
○畑委員　これから検討されるということで承りましたが、ぜひとも、物価上昇じゃなくて、まさに経済成長の目標を早く示していただきたいなと思います。
　自民党のこの前の衆議院選挙のマニフェスト、Ｊ—ファイルでは、名目三％以上、今、甘利大臣からおっしゃっていただきました。ここは三％というのは決まっていないので、これを前提にした議論はまだできないと思うんですが、実は、資料をつけましたのは、名目が三パーの場合に実質はどれぐらいを目標にすべきなのかというのをちょっと議論したくて用意した資料なんです。
　名目ＧＤＰ成長率というのは、実質ＧＤＰ成長率プラスＧＤＰデフレーターの変化率というふうになります、御存じのとおり。実は、このＧＤＰデフレーターというのは、統計上、整理してみると、ほぼ消費者物価指数の変化率から一％を引いたものです。
　今、日銀が二％を目標にする、物価上昇もやるということを言っていますが、この二を当てはめると、ＧＤＰデフレーター変化率は、二引く一ですから、一になる。消費者物価指数を二と入れて一だと。名目を三パーと置いた場合には、実質ＧＤＰは二パーということになるわけですよね、計算上は。だから、名目三パー、実質二パーなのかどうかというのはこれから明確にしてほしいんですが、恐らくそういうことになるのだろうと思います。
　そこで、ちょっとここの議論はさておいて、お伺いしたいのは、黒田日銀総裁は、二年間で二パーを達成する、そういうことをおっしゃっておられます。ということは、数字が幾らかは別として、経済成長目標を早く明確にした上で、いつまでに実現するのが適当かというのをちょっと今お伺いしたいと思います。
　要は、日銀の二％の物価上昇と軌を一にして経済成長をこれまでにやると言わなければ、やはり国民に対する不安は払拭されないし、不誠実なことになると思いますので、そこの感覚をお教え願いたいと思います。
○甘利国務大臣　できるだけ日銀の物価安定目標と平仄を合わせて実体経済がしっかりついていくように、最大限の努力はしたいと思っております。
　ただ、委員も御承知のとおり、消費者物価とＧＤＰデフレーターは微妙に違うところがございます。消費者物価が上がっていくにつれてデフレーターもプラスになって上がっていくというのは、傾向としてそのとおりでありますけれども、ＧＤＰデフレーターというのは、日本経済が、一単位、一つの単位の財やサービスをつくることを通じて名目付加価値がどれくらい上がるかという数値であります。つまり、名目付加価値は賃金プラス利潤ということになるわけであります。
　この場合、輸入物価が上がってＣＰＩが上がる場合、きちんとそれが輸出物価に転嫁されている場合にはパラレルの動きになりますけれども、それができない場合には、ＣＰＩは上がってデフレーターは上がっていかないという事態も生じるわけであります。
　要は、何が言いたいかといいますと、きちんと輸入物価が輸出物価に転嫁できるように、産業の力をつけていく、競争力をつけていくということが沿っていかないと、あらまほしき姿にならないということになるんだと思います。そこは、成長戦略としてしっかりフォローしていきたいというふうに思っております。
○畑委員　そこは確かにそういう政策が必要なんですが、いずれにしても、そういう政策をした上で、成長はどうあるべきかというのはやはり必要なわけですから、そこのところは、数値として、いつまでというのは時間軸をある程度持ってやらないといけないと思うし、そうじゃないと、後になって約束したものは、日銀の二％はいいですよ、検証できますから、二年と言っているから。ただ、成長率は、いつまで、どういうスパンでということを示さないとやはり検証できないと思うので、政策というのはそういうものですから、そこはよろしくお願いしたいと思います。
　そして、時間がなくなりましたので、最後の質問ですが、最後の資料をつけていますのが、実は、ＴＰＰにおける、郵政株の売却と絡めてちょっとお伺いしたいと思ったんです。
　日本郵政というのは、これを見てわかるように、国債の発行総額の三割、これは二〇一一年三月現在ですが、最新のものでもそんなに傾向は変わっていないようです。要は、三割持っている大口の保有者です。政府、中央銀行と合わせても、五〇％、半分近くを持っている。だから、これは非常に安定した保有者が国債を持ってくれている。
　これは、前の郵政の改革のときに、民営化ということになったときに、日本郵政の株式は二〇一〇年に売り出されて、二〇一七年までに完売する方針だったと思います、小泉・竹中ラインの改革で。
　そこで、実は、二〇〇九年に民主党を中心とした政権ができたときに、当時の亀井静香大臣なり大塚耕平副大臣が調べたそうですが、直前に、政権交代がなければ、ゴールドマン・サックスが幹事行になって売られる予定だったという話もちょっと聞きまして、これは政権交代で、すんでのところで株式売却凍結法をつくってとめたということになるわけです。
　これはこれとして、ただ、まだ危機は去っていないというのがこのＴＰＰの絡みなんです。
　ＴＰＰは、金融等について競争条件の同一化ということが言われる可能性があるなという危惧を私はしております。つまり、競争原理貫徹のためには、政府が保有している株式というのは全部売り払え、売らなきゃいけないんだというふうになる可能性があるのではないか。そうすると、当然、外資が日本郵政の株式を全部持ったと仮定して、この三割の部分の国債というのは売るかもしれないし、米国証券に投資するかもしれないし、いろいろあるわけですよね。ちょっとそういう危惧があるわけです。
　結局、こういうことを考えたときに、国家の財政構造に悪影響を及ぼしたり、あるいは下手をすると、買う人を探さなきゃいけない、頻繁に売り買いされますから長期金利も上がるかもしれない。そういうことで、日本の国債市場とかあるいは日本経済に大きな悪影響を与えるかもしれないと思うんですが、麻生財務大臣、そこの認識をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　今のこの丸は基本的に合っているんですが、基本的に、今国債を持っておられる方の外国人の株というのは八％、九％、八・幾つだと思いますけれども、それぐらいになっているのは事実。それで、これがまた売られると、さらにその分が外国人に買われると、さらにその比率は高くなる。それを短期で回したりなんかするから、売ったり買ったりするような形になって、極めて不安定なものになってという、ずっと一連の心配をしてくれば幾らでも出てくるんですが。
　まず、考えておかないといかぬことは二つあると思います。
　一つは、まず、これは全て円建てですからね、この国債の場合は。外国人で買っている人も、あれは全部円建てですから。世界じゅうで自国通貨だけでやっているのは、日本、アメリカ、イギリス、スイスぐらいだと思いますが、まず円建て、これが一つ。
　二つ目は、先生、持っている株を売った場合は安くなるわけですよ。これだけ大量に持っている人が売ったら、それは自分の持っている資産がぼんと安くなるわけですから、それはうかつなことではなかなか売らない。これは、持っている自分の資産を売るということは資産が安くなることですから、その残りの資産を一挙にぼんといけばいいですけれども、そんな所業はできませんから、そういった意味では、基本的に、そういったものを安易に売るということはなかなか考えにくいだろうとは思います。しかし、いずれにしても、基本的には、日本の中において安定的にこういった国債というのは消化されていくということになるんだと思っています。
　いずれにしても、日本としては、こういった国債の信認を維持していくというのは大変大事なことなのであって、これは、ゆうちょが売ったからどうとかということではなくて、日本の国債の信用が維持されるためには、今後とも中長期的な財政というものをきっちりしていかねばいかぬのだと思っております。
○畑委員　円建てだから心配はない、そこはそのとおりだと思います。
　ただ、外資はやはり短期の変動で利幅を稼ぐというのもありますから、結局、今後の動向を見ながら、売るというのは、これは全部売るとは私は思いませんけれども、あって、そこは変動を及ぼす可能性があるというのと、やはり財政構造に影響を及ぼすというのがかなり心配なので、ちょっとそこの心配、危惧を申し上げておきたいと思います。
　時間が参りまして、かなり残しましたが、済みません。下村大臣にも、通告しておきながら恐縮でございました。
　本日は終わらせていただきます。ありがとうございました。
○山本委員長　これにて畑君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十一日午前九時から公聴会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四分散会
平成二十五年四月十日（水曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　富田　茂之君
　　　理事　石原　宏高君　理事　塩谷　　立君
　　　理事　鈴木　淳司君　理事　宮下　一郎君
　　　理事　渡辺　博道君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　今井　雅人君　理事　江田　康幸君
　　　　　　秋元　　司君　　　　穴見　陽一君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　大見　　正君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　白石　　徹君
　　　　　　平　　将明君　　　　武村　展英君
　　　　　　辻　　清人君　　　　中村　裕之君
　　　　　　根本　幸典君　　　　福田　達夫君
　　　　　　福山　　守君　　　　細田　健一君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　宮崎　謙介君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　八木　哲也君
　　　　　　山田　美樹君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　大島　　敦君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　木下　智彦君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　丸山　穂高君
　　　　　　國重　　徹君　　　　井坂　信彦君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　茂木　敏充君
　　　法務副大臣　　　　　　　　後藤　茂之君
　　　経済産業副大臣　　　　　　菅原　一秀君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　山際大志郎君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　島尻安伊子君
　　　経済産業大臣政務官　　　　佐藤ゆかり君
　　　経済産業大臣政務官　　　　平　　将明君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局参事官）　　　　　　　　　　　　小野　　尚君
　　　政府参考人
　　　（文化庁長官官房審議官）　作花　文雄君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務流通保安審議官）　　　　　豊永　厚志君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中西　宏典君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省産業技術環境局長）　　　　　　　　　　鈴木　英夫君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　高原　一郎君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　糟谷　敏秀君
　　　政府参考人
　　　（特許庁長官）　　　　　　深野　弘行君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁経営支援部長）　　　　　　　　　　　　守本　憲弘君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁審議官）　　山本　哲也君
　　　経済産業委員会専門員　　　乾　　敏一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　冨樫　博之君　　　　　中村　裕之君
　　福田　達夫君　　　　　堀内　詔子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　裕之君　　　　　福山　　守君
　　堀内　詔子君　　　　　福田　達夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福山　　守君　　　　　冨樫　博之君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　経済産業の基本施策に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　————◇—————
○富田委員長　これより会議を開きます。
　経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局参事官小野尚君、文化庁長官官房審議官作花文雄君、経済産業省大臣官房商務流通保安審議官豊永厚志君、経済産業省大臣官房審議官中西宏典君、経済産業省産業技術環境局長鈴木英夫君、資源エネルギー庁長官高原一郎君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長糟谷敏秀君、特許庁長官深野弘行君、中小企業庁経営支援部長守本憲弘君及び原子力規制庁審議官山本哲也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○富田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　きょうも一般質疑の機会をいただきました。
　まず冒頭、私は前回も原発の事故収束の問題について質疑をさせていただきましたが、本日、朝刊各紙でも、福島第一原発の地下貯水槽、その汚染水漏れに対するさまざまな課題、あるいは疑念、懸念、これが取り沙汰されております。
　昨日、私は、この委員会に東電側の民間参考人としての出席を求めました。残念ながら、きょうこの場には東電は来ておられません。これは私は大変遺憾だと思っております。
　大臣、まず冒頭に、この件に関しまして御発言を求めさせていただきます。
○茂木国務大臣　今回の汚染水漏れは極めて遺憾な事態だ、こんなふうに私も捉えております。こういった事態が起こらないようにということで、東電の社長に対しては、一昨日、私の方からも具体的な項目も含めて指示を申し上げたところであります。
　東電につきましては、本日、東京電力の広瀬社長及び相沢原子力担当副社長は、現地貯水槽の水漏れ事故に対処するため福島第一原発に赴き、まさに現地で今、陣頭指揮をとっているところであります。
　その上で、一般論として申し上げれば、今回の事故は、福島第一原発の円滑な廃炉に影響を与えかねない問題でありまして、東京電力に対しては、国会の場も含め、十分に説明責任を果たすよう促してまいりたいと考えております。
　参考人の出席については、一義的に、国会、理事会、委員会においてお決めいただくことだと思っております。
　きょうの経緯について、私なりに承知していることについて答弁をせよということでありましたら、委員長の御許可がいただけましたら、答弁をさせていただきます。
○馬淵委員　きょう、この場に東電の責任者である方がおられないことを大変残念に思っています。
　私も、昨日、通告の前の場面でも東電の担当者の方に現地に赴くということを伺っておりましたが、社長、副社長がいらっしゃらない、それでここの場に来られないというのは、それは会社を代表する者がたった二人しかいないのかという話であります。極めて重要な課題であるがゆえに、ここは東電としてしっかりとした対処を望むということを私は申し上げてきたわけですが、残念ながらこの場にはおられません。
　確認でございますが、こうした経済産業委員会で前回も大臣は事故収束に対しては強い決意をお示しいただいたわけでありますから、引き続き、東電の責任者にしっかりとこの場に来ていただいて質疑、審議をしていただくということをお約束いただけませんでしょうか。
○茂木国務大臣　東京電力に対して、しっかりと、国会の場も含めて説明責任を果たすように促してまいりたいと思っております。
○馬淵委員　今、大臣からそうしたお約束をいただいたということで、受けとめさせていただきます。
　その上で、大臣は促すということでありましたが、まず、前回私が尋ねさせていただいた事故収束の責任の所在に関してなんです。前回の私の質問に対しての大臣の答弁は、いわゆる廃炉の問題、このことを取り上げて、事業者任せにするのではなく、研究開発等々で前面に立つ、このように発言されました。
　私自身は、もちろん所管が規制庁、規制委員会にまたがることもよく承知しておりますが、改めて、大臣、これはイエス、ノーで結構です、経産省は、経済産業省設置法に基づいて、当然ながら電気事業者の監督官庁として、事業者が行う事故収束の取り組みを監督しているという立場である、そのことから事故収束について所管する、このことは、細かなことを申し上げているのではありませんよ、所管する立場から、大臣はその責任を背負っているんだということでよろしいでしょうか。
○茂木国務大臣　所管する立場から、やり得ることは全てやっていきたい、国が前面に立ってこの廃炉を進めていきたい、このように思っております。
○馬淵委員　大臣に、所管する立場から、前面に立ってこれを推し進めていくんだというかたい決意を述べていただきました。
　それでは、私がきょう、質疑の中心に据えて、皆さんに審議を見ていただきたいと思っております、地下貯水槽の水位の低下について質問をさせていただきます。
　まず、地下貯水槽なるものがどういうものかということであります。
　東京電力が、四月五日に福島第一原発の地下貯水槽からの汚染水の漏えい、これを発表したわけであります。
　まず、お手元に資料を配らせていただいておりますが、その資料１をごらんいただきたいと思います。
　四月九日、昨日、地下貯水槽からの漏えいについて、ナンバー２とあります。いわゆる二号地下貯水槽と申し上げます。
　この平面図をごらんいただきますと、委員の方々、これは上が海側でありまして、この海側に原子炉建屋が並んでいます。そして手前、下が山側であります。いわゆる地上タンクが丸で描かれて、これは所狭しと並んでいるわけであります。それ以外に七基、七つ、地下貯水槽が設置をされている。
　この地下貯水槽なるものはどういうものか。構造を、その次のページの２をごらんいただきたいと思います。
　これは、いわゆる切り土をして、そして遮水シートを敷いて、そこに汚染水をため込む、ため池のようなものをつくるというものであります。タンクではない分、ある意味これは大容量が可能だということです。
　正常な状態と書いてありますが、これをごらんいただきますと、遮水シートというのがあります。これは二重になっています。切り土をしたところに遮水シートを敷いて、そこに汚染水を入れていくんですね。遮水シートの下側には、漏えい検知孔と呼ばれる、漏えいがあるかどうかを確認する観測用の筒のようなものが入っている。そしてその下に、今度はベントナイトシートと呼ばれるものが敷かれています。さらにその下側には、ドレン孔と称される、いわゆる水抜きの穴が設置をされている。こういう構造になっていて、これが全てで七基、地下貯水槽として設置をされているわけであります。
　さて、この地下貯水槽がどういう状況になったかということでありますが、資料の３をごらんください。これは東京電力が発表した貯水槽概要であります。
　色がついております。青色が地下貯水槽ナンバー３、三号貯水槽。そして、赤線になっておりますのが二号貯水槽でありますが、二号貯水槽が徐々に、これは貯水率でありますから、水位が低下し始めているのが、ごらんいただきますと、およそ三月十七日から二十四日の間、ちょうど二十日ごろからこの貯水率が下がり出しています。そして、四月六日移送とありますが、三月二十一日の時点で、それまで九五％程度であった貯水率が九四・六％に下がっているという数字であります。そして、以後は、四月六日、汚染水の移送まで減少傾向が認められるということであります。
　同じく、東京電力の資料の５をごらんください。これは、二号貯水槽の、いわゆる漏えい状況の確認のための漏えい検知孔の水の分析結果を示したものであります。
　これをごらんいただきますと、三月二十日、先ほどの断面図をごらんいただくとわかるように、ちょうど漏えい検知孔の下にあります、ベントナイトの裏側にあるドレン孔のところから、二・八掛ける十のマイナス一乗ベクレルの放射能濃度が検出された。そして、四月三日であります。この５の資料を見ていただくと、四月三日には二・〇七掛ける十の一乗ベクレルの放射能が検出されているということになります。およそ百倍の濃度が、この間に上がり、検出をされたということになります。
　これは事務方でも結構ですが、こうした状況について、二号地下貯水槽の漏えいについて、東電から経産省へ報告が上がったのはいつでしょうか。
○中西政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、地下貯槽、第二槽についてでございますけれども、水位の変化は先ほどお示しいただきましたけれども、三月二日の段階では満水状態の約九五％だったものが、四月四日の測定で九四・五％、その後に下がっていったということを確認されております。
　その後、東京電力が公表いたしました水位のデータに関しましては、三月中旬以降、わずかながら水位の低下が見られるということでありましたので、そこにつきましては、もっと早い段階で気づくべきであったのではないかというふうに考えております。
　さらに、放射能濃度の方も、今御指摘のように上がった時点がありましたので、そういったものを、わずかながらの変化をしっかりと捉えておくべきではなかったのかというふうに認識をしてございます。
○馬淵委員　審議官、私の質問を聞いて、ちゃんと答えてくださいね。
　いつ報告がありましたかとお尋ねしました。
○中西政府参考人　お答えを申し上げます。
　四月五日に報告をいただいております。
○馬淵委員　四月五日の深夜だというふうに伺っておりますが、これは先ほど審議官も御説明いただきました資料３にあるように、三月二十日以降から貯水率が下がり出した。そして、報告は四月五日です、九五％が徐々に下がり出した段階でということであります。先ほどお話しいただきました。
　まさに御指摘のように、下がり出した段階から異常が発生しているのではないかということ、当然ながら、これは即座に報告すべき事由であると私は思います。漏出量が最小限にとどめられたということで、本当にこの状況でとどめられたのかということが問われると私は思います。
　四月五日です。六日に移送を始めているという状況ですから、本来ならば、このような形で貯水率が下がっているということに対して、これは当然漏れるということを想定すべきじゃないですか。私は、そのことを全く想定せずに、じりじりじりじり下がり出しましたということをただ見ているだけということは極めて異常な状態だと思うんですが、大臣、どうお感じになられますか。所感で結構ですから。
○茂木国務大臣　お配りいただいた資料は、私のところはカラーでないので、どちらがどちらかというのが、恐らく下がっている方が第二だと思いますけれども。やはり三月の時点で、少なくともこのデータを見れば、下がり出しているということがわかるんだと私は思います。
　東京電力は、やはりもう少しこういった問題に対して感度は高くあるべきだ。さらに言うと、もし漏水していた場合にどうするかということも考えて、放射能値がどうなっているかとか、先手先手で対応を打つ、こういったことが必要ではないか、もっと心配性になってほしい、こういうふうに思っております。
○馬淵委員　御指摘のとおりなんですよ。これは二週間たっているんです。二週間たってようやく、これは漏れているかもしれないといって移送を始める。
　これは通常の産廃処理に使う遮水シートです。この遮水シートで、例えば、中の内容物が漏れ出る、重金属が漏れ出る、これは通常の産業廃棄物の処理の段階でも十分に起こり得ることなんです。それを見過ごしてきた、あるいは、これはどういうふうな対応があったのかわかりませんが、いずれにせよ東京電力さんに来ていただかなければわかりませんが、こういった対応に対しては、所管大臣として厳しく臨んでいただかなければならないと思います。
　大臣、先ほどお話にありました、指示を出されたということであります。四月八日付ということで、資源エネルギー庁、東京電力社長への指示ということで、大臣からの指示が文書で出ておりました。
　これを見ますと、福島第一信頼度向上緊急対策本部を東電が設置したということでありますが、その中で、環境への影響評価を含めたモニタリング、さらには専門家の協力を得ての検証、また来週十五日、ＩＡＥＡのレビューミッションが来られるということですから、そうした機会も活用してしっかりと国際的な見地を共有するということ、さらにこれを国民に公表し、この内容を確定し次第、廃炉対策推進会議に報告、この会議は大臣が議長を務められているわけであります、こうした指示を出しておられます。
　ここはしっかりと、重大トラブルが起きてから、このような、時間が経過してからの報告ということではなく、即座に対応するという御指示を文書で出されておりますが、大臣、国会の場で、その思いをしっかりとここでお伝えいただけますでしょうか。