Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柿澤委員　こちらが試算を出せば過大だと言って、試算を出せと言えば、検討させていただきます。どういう理由があるのかわかりませんが、なかなか試算は出しますとおっしゃっていただけないのは、本当に首をかしげてしまいます。
　さて、もう次の質問に移りますが、増税の前にやるべきことがある、何度も何度も言ってきました。医療給付の適正化、先日も柔道整復師の保険給付について少し取り上げましたが、それ以外にも、医療保険財政の健全化に向けた給付の適正化でやるべきことがたくさんあると思うんです。
　レセプトチェックの強化は、私はまさにその一つだと思います。前にもこの厚生労働委員会で、精神科領域の多剤大量処方、信じられないような向精神薬の多剤大量処方がレセプトチェックをスルーしている、こういう実態を指摘したことがあります。レセプトのオンライン化により、こういうチェックが飛躍的に進むようになるというふうに思います。また、エビデンス・ベースド・メディスンの推進にも非常に有用である、このようにも思います。
　ところが、現政権になって、いわゆるレセプトオンラインの義務化を原則化に後退させてしまった。その結果、今一体どうなっているかということをお尋ねしたいと思います。
　二〇一一年度における全医療機関でのレセプトオンライン化の進捗状況、これはどうなっているでしょうか。何施設中の何施設、そして普及率でお答えをいただきたいと思います。
○外口政府参考人　直近の数字で申し上げますと、本年二月請求分のレセプトでは、施設数ベースでは、二十二万一千二百五十三施設中の十五万六千六百五施設、普及率でいうと、七〇・八％が電子レセプトによる請求を行っております。
　なお、レセプトの件数ベースでは九〇・一％でございます。
○柿澤委員　それでは、病院における普及率、そして診療所における普及率、これについてはいかがでしょうか。
○外口政府参考人　病院における普及率ですけれども、八千六百三十八施設中の八千五百三十二施設、普及率は九八・八％であります。診療所の方は八万七千八百三十六施設中の七万一千五百六施設、八一・四％であります。
○柿澤委員　これについては、私は、これから給付の適正化に明らかに資するものでありますし、スケジュールを設定して、義務化という言葉を使わないにしても、一〇〇％を目指していくための工程を設定するべきだ、こういうふうに思いますけれども、今後の取り組みについて教えていただきたいと思います。
○外口政府参考人　普及率は既に九割を超えておりますけれども、今後、電子請求に対応しないレセプトコンピューターのリース期間中であるために電子化が猶予されている医療機関については、猶予期限である平成二十六年度末までに順次電子化に移行していくことになっております。
　そうしますと、あとは手書きでレセプトを作成している医療機関でございますとか、医師が高齢である診療所とか薬局とか、こういうところ以外は円滑に進んでいくことになります。
○柿澤委員　残り四分になりました。
　歳入庁設置法案、先ほどお話をさせていただきましたが、みんなの党で、浅尾政調会長のところで保険料増収確保に向けた各種の試算をしております。
　先ほど試算の信憑性に関するさまざまな検証をいただきましたが、そもそも、健康保険料、健保組合は七・九二六、国家公務員共済は六・七一八、地方公務員共済七・八七、私学共済六・五二。これは、とった年はばらばらなんですが、こういうふうに健康保険料、ばらつきを見せております。これらの健康保険料率を協会けんぽの九・五％に一元化をするとどうなるか、一・八兆円もの保険料増収になる、こういう試算を私たちでいたしました。
　こういう形で被用者保険の保険料率を統一、一元化していく、このことが私たちは保険財政の安定化に大きく資することになるように思いますけれども、この視点について、どのようにお考えになりますでしょうか。
○小宮山国務大臣　健保組合の保険料率を協会けんぽの水準に統一するということにつきましては、一つは、健康保険組合の保険料率は、労使協調の枠組みの中で、自主自立の運営で決めているということ、そして二つ目には、厳しい保険財政の中で、保健事業の効果的な実施ですとか医療費の適正化など、保険者機能の発揮が重要ですけれども、一律に保険料率を設定されることになれば、その意義が失われかねないということ、また三つ目には、保険料を統一しても、保険料率が引き上げられる健康保険組合、共済組合の財政が改善するだけであるといったような論点がございまして、保険料を負担する被保険者や事業主など関係者の意見も伺いながら、これは慎重な検討が必要だというふうに考えています。
○柿澤委員　もう一つ、同時に行った試算で申し上げたいと思います。
　被用者の健康保険料、標準報酬月額の等級上限百二十一万円、標準賞与の上限五百四十万円を頭打ちとして、それ以上は報酬比例の保険料は上がらない。つまり、カルロス・ゴーンさんのような、年収約八百四十万ユーロ、十億円ぐらいでしょうか、月給でいうと五千万ぐらいになるんでしょうか。しかし、健康保険組合の保険料率は七・九二六だから、十万円弱ぐらいしか月々の健康保険料は負担をしていない、こういう計算になります。
　これを完全報酬比例にすると、健保組合、協会けんぽ合わせて、保険料の増収額は一兆五千億円。もちろん給付増がありますので、差し引いたネット増収は大体二千億円ぐらいになる、こういう試算結果が出ています。
　こうした被用者の健康保険料を完全報酬比例にする、こういうことについて、いかがお考えになりますでしょうか。
○小宮山国務大臣　医療保険では、給与や超勤手当など報酬の平均月額をあらかじめ決められた等級別の標準報酬月額に当てはめて保険料を決定しています。現在の標準報酬月額の上限は百二十一万円です。
　健康保険法上、最高等級に該当する被保険者の割合が一・五％を超えた場合には標準報酬月額を引き上げるルールとなっていますけれども、現在はこの要件を満たしていません。
　被用者の保険料の上限を撤廃して、完全に報酬比例にすることにつきましては、一つは、給付の水準は基本的に同じ中でも、現在も収入に応じて保険料を賦課していますけれども、給付と負担の公平が求められる中で、公的保険の仕組みでどこまで所得再分配の機能を追求するのかという点、二点目には、保険料の半分は事業主負担であり、上限の撤廃は事業主負担の増大にもつながる、こういう論点があると思っています。
　こうした中で、最近では、平成十九年の法改正で上限等級を九十八万円から百二十一万円に引き上げたところで、こちらもやはり関係者の御意見を伺いながら、慎重な検討が必要だと思っています。
○柿澤委員　制度の現行のものを前提として継ぎはぎのびほう策を進めるのはやはりもう限界に来ている、こうした認識があるからこそ、今回の法案にもなり、また、この先の姿も提示をされているんだと思いますが、それを提起すると慎重な検討を要するということになってしまうのは、ちょっと残念な気もいたします。
　時間も参りましたので、質問は終わりたいと思います。ありがとうございました。
○池田委員長　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○池田委員長　この際、本案に対し、岡本充功君から、民主党・無所属クラブ提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。岡本充功君。
　　　　—————————————
　国民健康保険法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○岡本（充）委員　ただいま議題となりました国民健康保険法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、民主党・無所属クラブを代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、原案において平成二十四年四月一日となっている施行期日を公布の日に改めることであります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○池田委員長　以上で修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○池田委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入ることになりますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、国民健康保険法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、岡本充功君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○池田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十四分散会
平成二十四年三月二十八日（水曜日）
　　　　午後二時十分開議
　出席委員
　　　委員長　荒井　　聰君
　　　理事　岡島　一正君　理事　後藤　祐一君
　　　理事　田村　謙治君　理事　津村　啓介君
　　　理事　若泉　征三君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　高木美智代君
　　　　　　青木　　愛君　　　　石山　敬貴君
　　　　　　磯谷香代子君　　　　大山　昌宏君
　　　　　　金子　健一君　　　　阪口　直人君
　　　　　　園田　康博君　　　　高井　崇志君
　　　　　　中屋　大介君　　　　長島　一由君
　　　　　　橋本　博明君　　　　畑　　浩治君
　　　　　　福嶋健一郎君　　　　福島　伸享君
　　　　　　福田衣里子君　　　　村上　史好君
　　　　　　本村賢太郎君　　　　森本　和義君
　　　　　　森山　浩行君　　　　矢崎　公二君
　　　　　　湯原　俊二君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　塩崎　恭久君　　　　平　　将明君
　　　　　　竹本　直一君　　　　徳田　　毅君
　　　　　　中川　秀直君　　　　長島　忠美君
　　　　　　野田　聖子君　　　　遠山　清彦君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　浅尾慶一郎君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣　　　　　　　　　中川　正春君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　後藤　　斎君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　園田　康博君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　田河　慶太君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　外山　千也君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　高橋　　博君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　小林　正明君
　　　内閣委員会専門員　　　　　雨宮　由卓君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　勝之君　　　　　阪口　直人君
　　玉城デニー君　　　　　大山　昌宏君
　　湯原　俊二君　　　　　中屋　大介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大山　昌宏君　　　　　森本　和義君
　　阪口　直人君　　　　　石田　勝之君
　　中屋　大介君　　　　　湯原　俊二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森本　和義君　　　　　玉城デニー君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　新型インフルエンザ等対策特別措置法案（内閣提出第五八号）
　　　　　————◇—————
○荒井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、新型インフルエンザ等対策特別措置法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官田河慶太君、厚生労働省健康局長外山千也君、農林水産省消費・安全局長高橋博君、環境省大臣官房審議官小林正明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒井委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　新型インフルエンザが大規模、急速に蔓延をして、国民の生命、健康を損ない、国民生活や経済活動に深刻な被害をもたらす場合に備え、その対策を講じていくことが必要であります。一方、緊急事態への対応という理由で基本的人権を制約する措置については、慎重な検討が求められます。
　そこで、まず、この法案が想定をしております被害、この被害の想定についてお尋ねしたいんですが、この法案の前提としている人的な被害についてはどのようなものを想定しておられるのか、確認でお尋ねいたします。
○中川国務大臣　お答えをいたします。
　この法案そのものが、これまでの新型インフルエンザ対策行動計画、これは実は九月二十日に改定をされているんですけれども、この流行規模及び被害想定を前提としております。
　その中身ということなんですが、過去に世界で大流行しましたインフルエンザのデータを参考にして、全人口の二五％が新型インフルエンザに罹患をして、致死率については、アジア・インフルエンザ等並みの中等度の場合は〇・五三％、スペイン・インフルエンザ並みの重度の場合が二％というふうに想定をすると、医療機関を受診する患者数の上限は約二千五百万人。それから、入院患者数の上限は、中等度の場合で約五十三万人、重度の場合で約二百万人。それから、一日当たりの最大入院患者数は、中等度の場合で十・一万人、重度の場合で三十九・九万人。それから、死亡者数の上限は、中等度の場合で約十七万人、重度の場合で約六十四万人。欠勤率でいきますと最大四〇％という程度で推計をしております。
　この被害推計は、最新の科学的知見に基づいて、随時これからも見直していくという前提で運営をしていきたいということでございます。
○塩川委員　先週の質疑の中で、大臣は、最悪の事態を想定して対処していくことが必要だと述べておられますけれども、今言ったスペイン・インフルエンザなどを想定した重度の場合、これがその最悪の事態ということでしょうか。
○中川国務大臣　現状の想定はそういうことなんですが、先ほど申し上げたとおり、これからも、最新の科学的な知見に基づいてこの状況というのを随時見直していくということを前提にした中での最悪ということであります。
○塩川委員　ただ、専門家の皆さんからは、もっと深刻な事態もあるのではないのかという指摘もございますし、一方、スペイン・インフルエンザをベースにしたような、こういった被害想定そのものが今の実態とかみ合っていないんじゃないのか、こういう意見も出されております。
　そういう点では、この新型インフルエンザ対策を進める上では、国民的な協力が不可欠で、そのためにも正確な情報提供が必要ですけれども、残念ながら、今、多くの国民の皆さんにこういった内容について伝わっていない。そういう点で、国民的な議論が欠けているのではないのかということを思わざるを得ません。
　その上で、四十五条二項に関連して、権利制限の規定についてお尋ねをいたします。
　四十五条二項では、「都道府県知事は、新型インフルエンザ等緊急事態において、新型インフルエンザ等のまん延を防止し、国民の生命及び健康を保護し、並びに国民生活及び国民経済の混乱を回避するため必要があると認めるときは、新型インフルエンザ等の潜伏期間及び治癒までの期間を考慮して当該特定都道府県知事が定める期間において、学校、社会福祉施設、興行場その他の政令で定める多数の者が利用する施設を管理する者又は当該施設を使用して催物を開催する者に対し、当該施設の使用の制限若しくは停止又は催物の開催の制限若しくは停止その他政令で定める措置を講ずるよう要請することができる。」とあります。
　そこで、お尋ねしますけれども、ここで言っているその他政令で定める施設管理者等には、例えば、公園を使用した集会主催者も入るということでいいんでしょうか。
○中川国務大臣　多数の者が集まる機会をできるだけ少なくするということが新型インフルエンザの感染拡大を防止するのに有効な手段であるということから、催し物の開催の制限、停止等の措置を盛り込んでいるということでありますが、学校、社会福祉施設あるいは興行場、先ほどお尋ねのあったものも含めて、今後政令で定めていくということになっておりまして、専門家の御意見等も踏まえつつ検討していくということでございます。
　これは、もう一方で、社会的機能ということも勘案しながらということになりますので、できれば、パブリックコメントなど広く、先ほど御指摘があったように、国民的な議論を得て検討してまいりたいというふうに思っております。
○塩川委員　公園を使用した集会主催者というのも含むということでいいんでしょうか。
○中川国務大臣　自然な議論になるとそういうことだと思うんですが、これも改めて専門家の議論を得た上で決めていきたいというふうに思います。
○塩川委員　自然な議論ではそうだということで、入るという話であります。
　また、人が集まるような施設、場所ということであれば、鉄道の駅ですとか、あるいは工場とかスーパーマーケットもあるわけですけれども、こういったところはどうなんでしょうか。
○中川国務大臣　これも、例えば対象施設の考慮要素といいますか、何を考慮しなきゃいけないかという要素で考えていくと、利用人数であるとか、あるいは施設の広さ、あるいは利用の状況、密度とか接触機会、あるいは手指の消毒等ができるかどうかとか、そういうさまざまな要素があると思うので、その辺も加味しながらの一つ一つの基準づくりということになっていくと思います。
　そういう意味で、改めて専門家の中でそれを議論していただいて基準を決めていくということにしていくということです。
○塩川委員　専門家の議論も経て中身を決めていくということですから、現時点で、除くとなっているということでもありません。そういう点では、具体的にこれこれは除くという対象への限定ということについては、この法文上は示されていないわけであります。
　学校、興行場等の使用制限、停止などの要請等については、政府対策本部が基本的対処方針を示していく仕組みとなっております。その際に、「新型インフルエンザ等のまん延を防止し、国民の生命及び健康を保護し、並びに国民生活及び国民経済の混乱を回避するため必要があると認める」、こういう要件に立って国が判断をすれば、実際には限定なく対象が広がりかねないのではないのかという疑問を持つわけであります。
　その点では、期間についても同様で、政府対策本部が基本的対処方針において統一的な方針を定めることになっており、法文上には特段の期間の限定というのはないと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○中川国務大臣　国、都道府県あるいは市町村が連携しながら対応していくわけですが、講じるべき対策というのは非常に多岐にわたっておりまして、実際には、先ほどお話しの公共的機関や公益的事業を営む法人に担っていただく対策も非常に多いということが想定をされます。
　このため、あらかじめ国または都道府県が指定公共機関を指定しまして、当該機関に新型インフルエンザ等発生時の対策を実施する責務を課していくということになるわけですが、そういうことによって、国、地方あるいは民間の公共的機関や公益的事業者とが総合的な対策として組み合わせて準備ができるということになってきます。
　本法案における機関あるいは法人ということについては、条文上、災害対策基本法等と同様に、電気、ガスの供給事業、通信、運送の事業を営む法人に加えて、新型インフルエンザ等対策において重要な位置を占める医療、医薬品それから医療機器の製造または販売事業を営む法人を例示的に挙げております。
　実際にどのような機関を指定するかということについては今後検討していくことになるんですが、指定公共機関等として指定する場合には、新型インフルエンザ等発生時に指定公共機関等として責務を果たしていただくためにその役割について十分な理解をしていただく、それが前提になるわけですが、そこが重要だというふうに考えております。
○塩川委員　失礼、ちょっと言葉が足りなかったと思うんですけれども、指定公共機関の機関じゃなくて、スパンとしての期間の話です。
　つまり、使用制限ですとか停止などの要請を行うわけですけれども、その際にどのくらいの期間、使用制限とかあるいは停止を求めるかということについては法文上に特段の限定がないと思うんですが、この点についてお尋ねします。
○中川国務大臣　失礼しました。
　法文上には指定はしておりません。ただ、想定しているのは、発生初期などおおむね一、二週間程度を目安に講ずることが主に想定をされているということであります。政府対策本部の定める基本的対処方針が出てくるわけですが、ここにおいて統一的な方針を定めることを想定しておりまして、できる限り内容等をその時点で明確にしていくということであります。
○塩川委員　今、発生初期などおおむね一、二週間程度を目安に講ずることが想定されているということなんですけれども、発生初期などということです。その点では、新型インフルエンザ対策行動計画を見ても、国内発生早期、国内感染期、それから小康期とそれぞれ区分があるわけですよね。そうすると、発生初期などとおっしゃっておられるので、その期間というのは国内発生早期に限定されているものなんでしょうか。
○中川国務大臣　実際に発生の状況を見ていくと、恐らく、まず地域ごとに指定が順番になされていって、それが全国に広がっていくというプロセスになっていくんだろうというふうに思います。
　そういう意味で、地域の状況を見ながら発生時期に応じた形で想定したのが一、二週間ということですが、時と場合によっては、その状況によって変わってくるということも想定をされるということであります。
○塩川委員　この行動計画では、国内発生早期だけではなく国内感染期でも、集会の自粛等の権利制限の要請を行うことを想定しているということになっていますね。
○田河政府参考人　感染を防止するための協力要請でございますが、この法案の条文におきましては、具体的な期間は定めておりません。しかしながら、新型インフルエンザ等の潜伏期間及び治癒までの期間並びに発生の状況を考慮して都道府県知事が定める期間、これは、先ほど一、二週間程度と申し上げましたのは、そうした潜伏期間とか治癒までの期間を考慮してというふうに法律上規定しているため、そのようにお答えしたものでございます。
　そしてまた、どういう場合に協力要請を行っていくのかにつきまして、確かに行動計画の中でも記載もしておりますが、その点につきましては、厚労省の新型インフルエンザの専門家会議でも、どういうふうに協力要請をしていくべきか、そういう議論もされております。
　そして、その専門家会議などを見ますと、例えば、発生の最初のころにするのが効果的ではないかなどの議論もされているところでございまして、そうしたことにつきましては、私ども、新型インフルエンザの専門家の方々の御意見を聞きながら、今後さらに検討を深めていきたい、そのように考えております。
○塩川委員　法文上に期間の規定はないということで、政府が専門家に意見も聞きながら基本的対処方針の中で決めるということですけれども、例えば、今言ったように、国内感染期でも集会の自粛等の権利制限の要請も予定していますし、小康期でも、「臨時休業や集会の自粛等の解除の目安を示す。」とあるので、小康期においても集会の自粛等が想定されるものとなっております。この行動計画でも、流行が各地域で約八週間続くという仮定のもとでのシミュレーションなども行っているということですから、単純に、今言った潜伏期間及び治癒までの期間ということではないし、また、第二波があるんじゃないかという話もあります。
　期間の限定が示されていない。なるべく期間を短く限定するという明文上の規定もない。そういう点では、この法案では、対象も期間も限定がなく、国の基本的対処方針次第となっているというスキームであります。
　こういったことについて、本来は国民的な議論が必要であります。しかしながら、法案提出に至る検討が行われた関係省庁対策会議や内閣官房新型インフルエンザ等対策室における検討については、議事録が公開されていない。そのために、どのような議論が行われたかが国民の前に明らかではないということだと思うんですが、この議事録というのは公開されているのかどうか、その点を確認させてください。
○田河政府参考人　この新型インフルエンザ対策に関しましては、御指摘のように、関係省庁の局長級の会議の中でも議論が進められてきたところでございます。また、そのほかにも、医療関係者あるいは地方自治体の方々とも意見交換等をさせていただいております。
　それで、御指摘の局長級の関係省庁対策会議は、議事概要がたしかホームページに掲載されていたかというふうに考えております。
○塩川委員　いや、議事録が公開されているかとお聞きしたんですが、その点はいかがですか。
○田河政府参考人　お答えいたします。
　議事録ではなく議事概要が公表されております。
○塩川委員　ですから、議事録が公開されていないんですよ。専門家のヒアリングなども行われているけれども、その中身というのもわからないという状況です。
　この間でいえば、原発事故対処に当たっての議事録も残っていなければ、秘密保全法制についての有識者会議の議事録の公開も行わない、こういった政府の対応があるからこそ、国民の信頼が損なわれているのではないのかということを言わざるを得ません。また同じことを繰り返そうとしているのではないのか。
　国民的な議論を経て基本的対処方針などを決めるということですけれども、その前段として、そもそもこの法案審議に当たって、透明化を図って、国民的な意見を踏まえたものにしてこそ、国民的な協力の道だと思います。情報開示もまともに行わず、国民的な議論の場も保障しない状況で、基本的人権の制約等に関して国民から懸念の声が上がるのは当然であります。
　新型インフルエンザ流行という深刻な事態においては、国民的な協力が欠かせないわけで、このような国民の理解と納得のないまま拙速に進めれば、結果として、国民の協力が得られないということにもなりかねない、このことを指摘しておくものであります。
　次に、指定公共機関に関連してお尋ねをいたします。
　この指定公共機関には、放送局としてＮＨＫが例示をされています。政令で定めるということがありますから、この政令で定めるものの中に民放は含まれるんでしょうか。
○中川国務大臣　指定公共機関は、国によって指定されるものでありまして、この枠組みは災害対策基本法と同様のものを前提にしております。そういう意味で、日本放送協会、ＮＨＫもここに例示をされているということであります。
　現時点では、業務計画の策定等はＮＨＫについては義務づけられていないために、仮に新型インフルエンザ等が発生した場合に、確実に業務を継続することに支障が生じるというふうなおそれがあります。このために、指定公共機関として指定し、蔓延時に備えるために、業務計画の作成、その概要の公表等、国民に対し一定の責務を担っていただくということであります。
　民放各社については、災害対策基本法では指定をされておりませんので、本法案についても、現段階においては政令で指定することは想定をしていません。
○塩川委員　災害対策基本法と同様のものを基本にしているとおっしゃいましたけれども、この間の説明では、地方との関係では災害対策基本法、国のあり方の問題では国民保護法という危機管理法制をベースに法案化したと承知をしているわけですけれども、それはそうですね、違うんですか。
○田河政府参考人　指定公共機関に関してのお尋ねでございますが、この法案、災害対策基本法と国民保護法、その両方のよいところをなるべく取り入れるような形でつくったつもりでございます。そういう面で、それぞれ踏まえながら、必要性に応じて考えている。
　ですから、例えば、先ほど民放のお話もいただきましたが、それに関しては、現時点で私どもは余り考えていないというふうな状況でございます。
○塩川委員　国民保護法では指定公共機関に民放が入っていると承知していますが、その点を確認してもらえますか。
○田河政府参考人　国民保護法におきましては、御指摘のように、これは民放も含まれております。これはやはり、国民保護法が想定している緊急事態に警報を出す、そうしたことも関係しているのかというふうにも思っております。
○塩川委員　さっきの答弁で、現時点では民放は考えていないということですけれども、それは現時点の話でもありますし、国民保護法と災害対策基本法のいいところを踏まえてつくったということであれば、政府として、国民保護法のいいところという趣旨として、指定公共機関に民放を入れるということもまた排除されないということも言えるわけであります。
　それで、指定公共機関は業務計画の作成が義務づけられます。そこで、お聞きしたいのは、九条二項一号に、当該指定公共機関が実施する新型インフルエンザ等対策の内容及び実施方法に関する事項とありますけれども、例えばＮＨＫで、業務計画に放送内容についても書き込むというふうになるんでしょうか、ならないんでしょうか。
○田河政府参考人　ここの指定公共機関の業務計画、いわゆる業務継続計画とよく言われますが、ＢＣＰと言われている場合もございます、そうしたものを私どもは想定しています。そういう意味におきましては、放送の自律性、そうしたものは当然尊重されるべきものである、私どもはそのように考えております。
○塩川委員　それから、政府行動計画の作成、公表に係る六条二項二号のロでは、「新型インフルエンザ等に関する情報の地方公共団体、指定公共機関、事業者及び国民への適切な方法による提供」とあります。つまり、政府として指定公共機関等に適切な情報の提供とあるわけですけれども、それを踏まえて、放送局に対し、政府の情報を報道してくださいねという要請というのは、これはあり得る話なんですか。
○田河政府参考人　お答えいたします。
　第六条第二項の、ここのロのところでございますが、「新型インフルエンザ等に関する情報の地方公共団体、指定公共機関、事業者及び国民への適切な方法による提供」、これは、いろいろな主体となる地方公共団体、指定公共機関、放送局以外の、むしろいろいろな電力とかそういうところも想定されます。そうしたところが適切に対応できるよう、そういうところに対して情報提供するという内容でございます。
○塩川委員　新型インフルエンザ発生時には、政府対策本部長は、基本的対処方針に基づき、指定公共機関に対し総合調整を行うことができる、従わない場合には、政府対策本部長は、指定公共機関に対し必要な指示をすることができるとあります。この規定を踏まえると、放送内容への介入が可能となるのではないのかということも見てとれるわけですが、この点はどうでしょうか。
○田河政府参考人　お答えいたします。
　私ども、放送事業者に関しましては、報道の自由あるいは編成権の自由との関係もあり、これらが最大限尊重されるべきことは当然だろうというふうに思っております。放送法にも、法律に定める権限に基づく場合でなければ、放送事業者は放送番組の編集の自由を侵されない、そういう規定もございます。そうしたことを当然踏まえながら、対応していく考えでございます。
○塩川委員　業務継続計画をつくってもらう、だからこそ指定公共機関だという話がありましたけれども、そういう意味では、ふだんの業務を続けてください、そのための体制をしっかりつくってくださいねという趣旨でしょうけれども、そういう点でいいますと、放送法上、ＮＨＫにはあまねく義務がかかっています。ですから、あらゆる事態も想定をしてＮＨＫは放送を届けるという義務がそもそもかかっているんですから、何も新たに指定公共機関に入れる必要がないんじゃないですか。
○田河政府参考人　お答えいたします。
　日本放送協会さんを法案の中で指定している、これは災害対策基本法と同様な枠組みでございますが、現在、日本放送協会につきましては、現状の状態を申し上げますと、新型インフルエンザ蔓延時における業務計画の策定等は法律上義務づけられておりません。そうした意味におきましては、仮に新型インフルエンザが発生した場合、確実に業務を継続することに支障が生じるおそれがあるというふうに考えております。
　このため、私ども、法案の中におきましては、日本放送協会につきましては指定公共機関として指定し、蔓延時に備えるため業務計画の作成をお願いする一方で、また、そのことに対して、きちんと業務が継続できるよう、ＮＨＫの方から国や地方公共団体に対し協力の応援を求めることができる、そうした枠組みとすることが適当であるというふうに考えているところでございます。
○塩川委員　ＮＨＫにそういったのをかける必然性というのはわかりません。
　時間が来たので終わりますけれども、この法案のベースとなった国民保護法では、放送局に対し、警報、避難の指示の放送義務を課しています。有事法制である国民保護法を下敷きにしたこの法案では、放送内容への介入が生じる懸念は拭えません。本来、パンデミックに備えるということであれば、危機管理だけを議論するのではなくて、日常的な医療体制の強化など総合的な対策が必要です。
　そういう点でも、例えば保健所です。保健所においても、今まさに公衆衛生の拠点、司令塔の役割を果たすわけですけれども、この間、保健所の数は減少しています。さらには、保健所長の医師資格という要件を外すという要望が地方団体とか地方分権改革推進委員会から出ているわけですよね。それはおかしいじゃないかと厚労省なども言っているわけですけれども、なぜそういう声が出ているのかといえば、医師確保が困難だからというのが地方側の声になっているわけですよ。そういった現状の医師不足という事態こそ打開をすべきだ。こういうことにこそ力を入れることによって、日常的な医療体制の強化などの総合的な対策を図る。
　この間、地域医療体制が掘り崩されるような国の地方財政措置の後退などを改めて、医療体制の充実、マンパワーの充実こそ非常時への一番の備えだということを申し上げて、質問を終わります。
○荒井委員長　次に、浅尾慶一郎君。
○浅尾委員　みんなの党の浅尾慶一郎です。
　基本的にこの法案には賛成でありますけれども、幾つか技術的に確認をさせていただきたいことがございますので、質疑をさせていただきたいと思います。
　質疑をする中身が、今、塩川さんが取り上げたところとかなりかぶっているところもありますけれども、具体例をできるだけ出していただけると大変ありがたいなというふうに思います。
　この法の三十三条第一項におきまして、政府対策本部長は、新型インフルエンザ等緊急事態において、第二十条第一項の総合調整に基づく所要の措置が実施されない場合であって、新型インフルエンザ等対策を的確かつ迅速に実施するため特に必要があると認めるときに、指定公共機関に対して必要な指示をすることができるとされております。
　この指定公共機関というのは、法の二条六号で、独立行政法人とか日本銀行、日本赤十字社、日本放送協会その他の公共的機関及び医療、医薬品または医療機器の製造または販売、電気またはガスの供給、輸送、通信その他の公益的事業を営む法人で、政令で定めるものと定義されております。
　その他の公益的事業を営む法人というのが政令で定めるということになっておりますけれども、これが結構、政令の定め方によっては幅広くできるのではないか。先ほど中川大臣も、そこはそうでないというようなことをおっしゃっておられましたけれども、法を新たにつくるというときに、立法者の意思というのが、御答弁いただくことによって政令の範囲がある程度予測できる。
　今後の有識者からの意見ということもあろうかと思いますけれども、現段階で想定しているものとして、公益的事業を営む法人としては、どのような法人を政令で定めることを予定しておられるか、具体例をまず出していただければと思います。
○中川国務大臣　前提としては、災害対策基本法等と同様のものを想定しているということであります。
　条文上では、さっきのお話のように、電気、ガスの供給事業、それから、通信、運送の事業を営む法人に加えて、新型インフルエンザ等対策において重要な位置を占める医療、医薬品、医療機器の製造または販売事業を営む法人を例示しております。
　さっきちょっとお話が出ました民放各社については、災害対策基本法では指定をされておりません。そういう意味においても、本法でも現段階においては政令で指定することは想定をしていないということであります。
　その他については、新型インフルエンザ等発生時に指定公共機関等としての責務を果たしていただくために、十分、その役割について理解をいただくことが重要と考えておりまして、これからの議論の中でさらに詳しく詰めていきたいというふうに思っております。
○浅尾委員　ここで例示があるようなんですね。組織、日本銀行とか日本赤十字社とか日本放送協会その他はいいんですけれども、あるいは、新型インフルエンザということで、医療、医薬品あるいは医療機器というところもわかるわけですが、要は、法が守ろうとしている利益というのは多くの人が来る場所ということが想定されるんだと思います。
　公益的事業といったときに、例えば金融機関の支店なんというのは、これは今後考えるということになるのかもしれませんが、含まれるのかどうか。そうやって広げていくといろいろなところが入るんだろうと思いますが、そこはどういう哲学に基づいて政令を考えていかれるのか、伺いたいと思います。
○中川国務大臣　国民保護法であるとか、あるいは災害対策基本法では、指定公共機関として、ここで例示をした以外のものもたくさん含まれておるわけですが、これに対して、今回はインフルエンザということでありますので、それを前提にして協力をいただく、あるいは必要な機能を負っていただくというようなところを判断しながら指定をしていくということになりまして、これからの詰めということで御理解をいただきたいと思います。
○浅尾委員　要するに、いろいろな人が集まるところは感染のリスクがあるから指定をするという、多分、哲学になるんだろうなというところもあると思います。
　そのときに、一方で、指定を受ける側からすると、受ける結果、いろいろな責務が生じる。責務というのは、結果として、指定を受けた企業ないし組織からすると、従来にない負荷がかかる。それから、そこの、公共的事業を営む法人であっても、それを利用する人に対してもそれなりの負荷がかかるということになるんだと思いますので、できるだけ、ここはその哲学を明らかにした上で、予測可能性が高いようにしておかないといけないんだろうなというふうに思います。
　それは今後有識者からの声も聞いてということでしょうけれども、ある程度、今の段階でこれは入るとか入らないというのは多分なかなか言いづらいところもあろうかと思いますが、予測可能性を高めるという意識はあるというぐらいの御答弁をいただけると大変ありがたいのではないかと思うんです。
○中川国務大臣　御指摘のとおりだというふうに思います。
　それで、同時に、それぞれの公共機関に対して理解をいただくということがこれは大前提になるというふうに思いますので、その努力をこれからしていくということであります。
○浅尾委員　今例示されていない公共機関で、仮に有識者からの指摘があって、それを政令で含めるというふうになる前には、多分パブリックコメント等々も求められるのではないかなというふうに思いますが、そういう理解でよろしいですか。
○中川国務大臣　これは政令事項になっていきますので、そういう意味でも、あわせてパブリックコメントということで理解を求めていきたいと思っています。
○浅尾委員　次の質問に移らせていただきたいと思います。
　法律の二十条第一項で、政府対策本部長は、「指定行政機関、都道府県及び指定公共機関が実施する新型インフルエンザ等対策に関する総合調整を行うことができる。」とされております。
　この総合調整という言葉も、多分、それはいろいろなことがあるから当然さまざまな内容を含むんだと思います。逆に言うと、さまざまな内容が含み得ることからして、場合によっては、その結果、当然、行政府としては国民の生命を守るために国民の私権を制限するということになるんだと思います。制限される可能性もあるということです。
　そうすると、では具体的にどんなことがその総合調整の中にあるのかというのを、特に民間の法人との関係で例示をしていただければということできのうレクでお願いしておいたので、ぜひ何か例を出していただければと思います。
○後藤副大臣　先生御指摘のとおり、今回新たに指定公共機関に認定する方、従来の緊急の災害法体系と若干プラスに多分なっていくと思います。
　この法律の一条の趣旨、目的にも記載をさせてもらったように、今回は、あくまでも新型インフルエンザ等が、一般に、現在の国民の大部分が感染症に免疫を獲得していないという前提の中で、その全国的かつ急速な蔓延により国民生活及び国民経済に重大な影響を与えるおそれがある、これを回避するために、国を挙げて社会全体にわたる総合的な対策を講じていく必要性という中で整理をさせていただいています。
　先生御指摘の二十条一項で、政府対策本部長は、多くの組織が関連する新型インフルエンザ対策が全体として適切に行われるように総合調整を行うことができるという規定がございます。
　この総合調整というのは、それぞれの主体の活動や行為がそれぞれの仕事によって当然違いますから、それを、それぞれの目的、手段、手続等の見地から相互に調和して行われるような助言、要請、勧告というふうなことを想定しています。
　具体的にお話をさせてもらえば、例えば、電気事業者等である指定公共機関が、みずからの業務計画で定めるところにより、電気等を安定的かつ適切に供給するために必要な措置を講ずる、五十二条一項のような要請を行うことや、例えば運送業者、五十三条一項でございますが、指定公共機関は、みずからの業務計画で定めるところにより、旅客及び貨物の運送を適切に実施するために必要な措置を講ずる。
　こういうふうなことですから、先ほど大臣がお答えをした部分にもちょっと関連をしますが、あくまでもこの総合調整というのは、新型インフルエンザ等が発生したとき、この法律の定める範囲内において、その業務にかかわるインフルエンザ等対策を実施する責務という三条五項の部分が多分考え方のベースになってくると思います。
　そういう意味では、最終的にまたこの総合調整に従うかどうかというのは、当然、法的な罰則はこの法律には規定をされておりません。しかしながら、全体として、冒頭申し上げました一条の趣旨に従って、総合調整を受けた主体に最終的な判断は委ねられているものの、やはり政府対策本部長に従っていただくようなことは、それぞれの事業者の責任と誇り、使命感というような、少し抽象的になりますが、そういうものと総合的に、指定公共機関の皆さん方がこの法律の目的に従って総合調整の仕組みを受け入れていただけるというふうに思っております。
○浅尾委員　この総合調整は、先ほども条文を読み上げましたけれども、三十三条一項では、総合調整に基づく所要の措置が実施されない場合であって、新型インフルエンザ等対策を的確かつ迅速に実施するため必要があると認めるときに、指定公共機関に対して必要な指示をすることができるというふうになっていますが、例えば、民間企業に対しての指示というのは具体的にどういうものがありますか。
○後藤副大臣　三十三条には、先生御指摘のとおり、必要があると認める場合には必要な指示をできるというふうな規定がございます。これも、繰り返しの部分は省略をしますが、全国的かつ急速な蔓延の部分で国民生活及び国民経済に重大な影響を与えるおそれがある、これを回避するために、官民総がかりで社会全体にわたる総合的な対策の実施を講ずるという、その必要性に応じて対応するものであります。
　この三十三条一項の指示というのは、一定の行為について方針、基準、例えばそれぞれのケースで、ガイドラインと言えるかどうかは別としても、今後これは詰めていくことになると思いますが、必要な基準というようなものを示しながら、それを実施させるということ。例えば、電気、ガス事業者であれば供給責任、医療関係者であれば医療の提供、医薬品や医療機器の製造、販売をきちっとしていただくというふうなことを念頭にしております。
　いずれにしても、先ほどの二十条の総合調整をまず要請し、その要請による措置が実施されない場合に、特に必要がある場合の三十三条の指示という規定ですから、二段階というある意味では慎重な手続をとりながらも、先ほどの総合調整と同様ですが、強制をする担保という規定、罰則規定等は設けておりませんが、これも指定公共機関になっていただく皆さん方の自主性また使命感も含めたものに十分配慮して運用ができるように、期待と、また対策本部もその要請をしていくというふうなことになっていくと思います。
○浅尾委員　具体的にどんな内容かということで伺っているので、できれば具体例を出していただきたかったんですけれども、こちらで具体例を出しますから、お答えいただきたいと思います。
　例えば、指定公共機関である電鉄会社が、外出自粛が出ているので、少し輸送量をふだんより間引きをするような指示というのは可能性があるんでしょうか。
○後藤副大臣　そういうことも可能性としたらあると思いますが、これから政令の指定に当たって基準等は具体的に詰めていくことになるというふうに思っています。
○浅尾委員　守るべき法益というものがあるでしょうから、決して、今申し上げた例がだめだということではありませんが、そうなると、かなりいろいろな方の利便性その他も制限するということになるので、繰り返しになりますけれども、基準自体は事前にわかりやすい内容で決めていただきたいということを御要請させていただきたいと思います。
　それから、先ほど放送機関についてはお答えいただいたので、一点だけ確認ですが、これは、条文を読むとそう読めなくもないということですけれども、昨日のレクの段階で、そういうことはあり得ないというふうに言っておられたので、報道の中身、いわゆる政府がこういうふうにしてくださいということ以外の報道の内容の規制はありませんという理解でよろしいんだと思いますが、そういう理解でよろしいですか。
○園田大臣政務官　先生おっしゃるとおりで、この法案において、報道の内容についてまで規制をするというような構成にはなっておりません。
　むしろ、そういったことは放送法に言われておりますが、法律に定める権限、すなわち個別にこれを規制するというような形があればそれは当然そのような形にはなっていくのかもしれませんけれども、この私どもが提出をさせていただいている法律の中身には、放送に関する個別具体的な規制をする内容のものにはなっておりませんので、したがって、先生のおっしゃるように、報道内容を規制するものではないということだけは申し上げます。
○浅尾委員　それでは次の質問に移らせていただきますが、三十二条の一項で、新型インフルエンザ等緊急事態宣言をする際には緊急事態措置を実施すべき期間を公示するというふうになっておりまして、その期間は二年を超えてはならないというふうに書かれております。
　私は医学は全く素人なのでありますが、何となくパンデミック的に広がっていくもの、昨日のレクの段階では、潜伏期間というか、抗体ができるまで二年ぐらいかかるという、何かそんな御説明だったと思いますが、重篤な事態に陥る可能性のあるインフルエンザがはやり出して、さらにそこから二年も感染が続いていくということは本当にあり得るんだろうかと。それは、どちらかというと、この場にいらっしゃるほかの、お医者さんの人にはそういうこともあり得るんだと言っていただいた方がいいのかもしれませんが、何となく、そうなった場合は、既に一般的なインフルエンザのような気がしなくもないんですね。
　ですから、想定しているのは、そういうことがあってはいけないんでしょうけれども、伝染性が比較的高くて、しかも重篤な事態になるというものだとすると、この二年というのは期間として本当にかなり長目にとっているんではないかなというふうに思います。
　もし大臣が今申し上げた点についてお答えいただければありがたいと思いますし、加えて、本当は、二年ということではなくて、期間は短目にしておいて延長ができるようにした方がよかったんじゃないかというふうに思いますが、その二点について、大臣の方からお答えいただければと思います。
○中川国務大臣　これは専門家の知見をベースにしてこの二年というのは決めたということでありますが、二年程度を目安にしてということなので、これで全て決まりということではなくて、これよりも短ければ、その判断ができれば短く、延長しなければならないということであればそういうふうに運用をするということであります。
　先ほどお話が出たように、この二年というのは、多くの国民が大体免疫を得るようになるために通常必要と言われる期間ということでありますので、恐らく流行の山があって、山が頂点になって、それから下がっていく過程の中で、この免疫性というのが国民に行き渡った上、まあそういうことがあるから山が下がってくるんだろうというふうに思うんですが、その辺の判断がここにあるんだろうと思います。
　参考に、スペイン風邪のときも大体二年近くというふうに判断をしておるようであります。
○浅尾委員　私権の制限的な要素も入っている法律ですので、できるだけ実態に合わせた形で緊急事態宣言は出していただければというふうに思います。
　その上で、緊急事態措置を実施すべき期間というのは、一年の延長というのが三十二条の三項、四項で可能になっております。
　これはちょっと対比がいいのかどうかというものがありますが、いろいろな国が行う行為で、国会への報告と国会での承認というものがありまして、どちらかというと安全保障関係は国会承認というものが比較的多いような気がします。これは安全保障と新型インフルエンザは違いますけれども、ある種国民の権利を制限するということであれば、特に緊急事態宣言をするときは急ぎの場合があるでしょうから、事後ないしは報告ということはあり得ると思いますが、延長ということになれば、延長しなければいけないということはそれなりに予測可能性が高いだろうというふうに思いますので、そうだとすれば、延長のときぐらいは、本来は報告ではなくて国会承認にした方がよかったんじゃないかというふうに思います。
　これは、出されたからにはその方がいいとはなかなかおっしゃりづらいと思いますが、考え方について、どういうふうに思われるか、伺えればと思います。
○中川国務大臣　先ほど御指摘のように、国会承認ということになると、自衛隊の防衛出動や、あるいは警察を内閣総理大臣の統制下に置く場合など、実際に国が実力部隊を動かすというふうな、そういう際に求められるということがこれまで通例になっておるということだと思います。
　そのことを前提にして考えていきますと、今回の延長時、及び解除するときもそうなんですが、この議論というのは、国会に報告をさせていただいて、そこでこれもまた十分な御議論をいただくわけですから、この辺でいいのではないかという判断をさせていただいたということであります。
○浅尾委員　ありがとうございます。
　それでは、新型インフルエンザからちょっと離れまして、中川大臣が新しい公共も御担当されているということなので、ちょっと一つだけ質問させていただきたいというふうに思います。
　たまたま私の事務所にというか、これはインターネット上で常に政策の提言を募集している中に、比較的、ああ、なるほどなと思うような提言がありました。その提言の中身を先に申し上げた上、私の理解、現行で行われていることを申し上げた上で、これが新しい公共に合致するのかどうかはわかりませんが、多分、新しい公共的な考え方、広い意味ではその中に入っているんだろうと思いますので、大臣に伺わせていただきたいと思います。
　この政策の提言をされた方は、よく、海外に行かれると、小銭は最後両替ができない、だから、余った小銭は現地で無理やり使うか、要するにデューティーフリーショップの中に入ってから余った小銭を使うというケースを自分も体験してきた。翻って、日本に来られる外国人もこれは同じことなんだろう。要は、日本の場合は、当然のことですけれども、千円以下については両替できないということだとすると、日本に来られた外国の方も、お土産のかわりに小銭を使っているかもしれませんが、それを無理やり使っているケースもあるのではないか。だとすれば、特に今は、東日本大震災の支援のために、余った小銭は置いていっていただけないかということを呼びかけたらどうだろうかという提言をいただきました。
　調べたところ、成田と関空にそれぞれ募金箱はあるようでありますが、そして羽田にもあるそうなんですが、羽田は余り使われていないということで撤去されてしまったということで、多分、募金箱はあるそうなんですが、告知みたいなことがされていないのではないか。
　むしろ、もう少し話を大きくすれば、各国ともそれぞれ自国で何らか使いたい事情というのがあるだろう、だから、全部日本にくれということじゃなくて、それぞれの国の観光に来られた方が余った小銭を、それは別に、もちろん善意ですから強制でも何でもないんですけれども、告知をすることによってそれが本当に必要な分野に回るというのは、なかなか考え方としてはおもしろいのではないかなというふうに思います。
　特に、広い意味での、外国の方が日本に来られた関係でのパブリックということになるかもしれませんし、日本の、特に震災から一周年ということで、何らか政府として、特に新しい公共を御担当されている大臣として、こういうアイデアもありましたということで、後ほど差し支えなければこのメールも転送させていただければと思いますが、少しそういったようなことも含めて御検討いただければと思いますが、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　とても大事な御提言をいただいて感謝します。
　どういう主体で寄附金を集めるかということであるとか、目的をどういう形でアピールしていくか、いろいろな工夫が要るんだろうと思うんです。しっかり受けとめさせていただいて、積極的にやらせていただきたいと思います。
○浅尾委員　時間が残っていますけれども、大変前向きな答えをいただいたので、これで質問を終わりたいと思います。
○荒井委員長　次に、鴨下一郎君。
○鴨下委員　きょうは新型インフルの審議でありますけれども、今までの審議を伺っておりまして、ほぼ全体的には議論が尽くされているかなというふうに思うわけでありますけれども、少し幅を広げていろいろと伺いたいと思います。
　中川大臣は、今、新型インフルの法案の担当大臣でありますけれども、どういう立場でこの新型インフルの所管になっていらっしゃるんでしょうか。
○中川国務大臣　改めてそう聞かれると迷ってしまうんですけれども。いずれにしても、特命大臣ですから、総理の方からこれをということで賜ったんですけれども、危機対応とか防災担当という、その範疇の中で指示があったというふうに理解をしております。