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○吉田達男君　大臣から基本的な心構えに触れて御答弁がありました。せっかく自由貿易を促進する、管理貿易を避ける、こういう原理のもとに日本としての主張を貫いていただきたいと期待をしながら、激励を申し上げます。
　そこで、そういうことを日本が言うと、日本に対してはいろんな規制をかけないように、日本の市場を拡大しろ、日本の内需を拡大しろ、こういうことに流れがなってくると思うんでございます。日本の内需を拡大するというのは今の経済の大テーマでございます。わけても、消費不況と言われているのでありますから、この内需拡大という点について今起こっている時事的な問題についてちょっと見解をお伺いいたします。
　きのう、きょう、いわゆる春闘の山場が参りまして、この春闘は例年よりも非常に低く、六年ぶりの低い水準で横並びに抑えられてしまった。この点については、お互い労使の問題だということではあるかわかりませんが、内需を拡大する、消費を不況から脱出させるという観点で可処分所得をふやすということからいうと、いささか私は低きに失すると。例えば、物価の上昇率を二・一に見ると、定期昇給を二・一に見ると、合わせれば四・二％上がるはずなのに三・九ぐらいで横並びに抑えられて、これが相場になってしまうんじゃないか。そういうことになると、これは生活を切り詰めるということを迫られてしまうようなことになると思う。こういうことについてはどのように大臣は見解をお持ちなのか、お尋ねをいたします。
○政府委員（熊野英昭君）　先ほど来大臣から申し上げておりますように、我が国経済の現況というのは大変低迷をしているわけでありますし、またその中で企業収益も大変悪化をしているわけであります。そういうことを背景といたしまして残業時間も減少し、あるいは超勤手当といったものも伸び悩んでおる。こういう状況の中にありまして今次の春闘がどういう形で決着するか、各方面から大きな関心が寄せられているわけであります。なお春闘は継続中でございますけれども、昨日来のところでいわゆる金属労協加盟の主力四単産、あるいはけさ明け方までに私鉄大手でありますとかＮＴＴ、電力等において交渉が妥結したということは、私どももフォローしておるところでございます。
　これらの賃上げ率を見てみますと、昨年の全体の実績でございました四・九五％に比べますと明らかにこれまでのところは下回っていると。それから円高不況に苦しみました八七年の三・五六％に比べると、これよりは高い水準になっているんではないかというふうな認識を持っているわけであります。
　いずれにいたしましても、賃上げにっきましてはあくまでも労使が自主的に交渉して決定されるものであると考えておりまして、政府としてこの水準がどうこうというコメントを申し上げる立場にはないと思いますけれども、国民経済的観点も含めまして、労使が真摯な話し合いを行いまして合理的な解決を図っていただくことが期待をされておるところでございます。
○吉田達男君　例えば電力は円高でもうかっているはずなんですね。しかし、もうかっているはずだけれども九社が協調をして一万二千百円ということで抑えているんでしょう。去年よりも落としているでしょう。会社というものはそれぞれの会社によって利益を上げたり上げなかったりばらつきがあって、賃金の支払い能力についてもそれぞれ差がある。あるが、このたびの特徴は低きに横並びしておって、上げないという企業側の圧力に労働側がその壁を破ることができなかったという印象であります。
　しかし、企業内の賃金であり、また経営者としての責任といい、またそのことが社会的な存在としての経済活動でありますから、そういうような形で決められるということについて、特に電力なんかはもうかっているはずですから、これなんかも抑えてしまうというのはいかがなものかと思う。円高還元をしろとは給料について言っているわけじゃありませんが、そういうことをあれこれ考えるとこの取り組み方については私は大きい問題があると思う。見解として聞かせてもらいたい。
○政府委員（熊野英昭君）　ただいま委員御指摘のように、私どもがただいま手元に持っております資料で見ますと、電力につきましても昨年の賃上げが四・九％、それに対しまして今回の回答三・八三％ということになっていることは事実でございます。
　ただ、円高差益の問題につきましてはやはりある一定期間円高が定着することによって初めて生ずるものでありますし、他方、規制料金におきましては実は前提にしておりますものがありまして、例えば電力の場合で申し上げますと、石油の価格をある一定を見込んで電力料金を決めているわけでありますけれども、その見込んだ数字から見ますと現状は大幅に一バレル当たり三ドルくらい高くなるということでありますから、そういう差し引きで円高差益のものもお考えいただく必要があるわけであります。
　いずれにいたしましても、円高差益はそういうことである期間を経た上で考えるべきものでありますので、現段階で必ずしも円高が定着をしたことを前提にして議論するようなことは時期尚早ではないかというふうに考えております。
○吉田達男君　立場もあってかみ合わぬかわかりませんが、これが相場になって中小企業に及び地
方に及んでくる場合に、一律で抑えるという流れでは本当の生きた企業経営にはならない。やっぱり出す能力のある企業が頑張って、また労働者も精いっぱい仕事をしてそれに報いる、こういう形で活性化するのでありますから、そこのところを、指導にも限度がありましょうが折に触れて要望しておきます。
　時間がありませんから不況の対策についてちょっとひとつ。
　不況対策を総合経済対策として出されて今日になりますが、結果はその効果があらわれていると言えない。その結果についてどういうふうにチェックし掌握しておられるか。
　円高不況のときには何回もフォローアップされて三回も四回も報告書を出されたけれども、今回は十月九日に一回経済対策の実施状況と見通しについて出されたきり、その後の対策効果について報告がない。そのような十兆からの突っ込んだ金が、どうなったか経済効果も明らかにせぬような、フォローアップのないような状態では私は納得できないと思う。次の政策を立てるという話も進んでおるけれども、今まで立てたものがどう生きているかということの上に立って出さなければならぬので、この点は経済企画庁の方でどういう掌握をなさっておられるか伺っておきたいと思います。
○政府委員（長瀬要石君）　昨年の八月に講ぜられました総合経済対策につきましては、御指摘のように公共投資等の拡大等を中心といたします財政措置が講ぜられたところでございまして、昨年の十二月に補正予算が成立いたしました後、その後の実施状況につきまして、事業所管省庁を中心といたしましてその状況をフォローしてきているところでございます。
　例えば建設省所管の公共事業について申しますと、一月末の時点におきまして、全体といたしましては九〇％という程度でございますけれども、補正予算にかかわりますものの契約率はおよそ五〇％程度、このようなことでございまして、その執行が図られているところでございます。
　このような点につきましては、私ども関係省庁ともどもその状況についての点検を行いますとともに、月例経済報告に関連いたします閣僚会議等の場におきましても、関係各大臣からまた経済企画庁長官からその状況について先般も報告がなされたところでございまして、その円滑な実施に努めているところでございます。
○吉田達男君　少なくともポスト総合経済対策、次のを立てる、四月になったらどうだと言われているんですから、それまでにきちっとした報告書をフォローアップとして出してもらいたい。それは当然の仕事だと思って私は要求しておきます。
　時間がありませんから、あと一つだけ言いますと、これは総合経済対策よりも前に経済対策として金利の引き下げがやられておる状況について、ちょっと私なりに見ました。その当時六％であった公定歩合を六回にわたって引き下げて二・五％にしておる。したがって、銀行における調達金利は随分と改善されて低くなっている。しかし、それの実効金利はどうかということになると、私の手元にある統計によると、例えば地方銀行等については、その当時平均が六・一二％であったものが去年の十二月で五・五八なんですよ。
　こういうことで、銀行にとって調達金利を安くして、したがって実効金利を低くして経済刺激をやろうということでやっておるはずの仕事が末端の金利において改善されていないということでは、これは設備投資だの何だの言って経済刺激をしておることにならぬ。だれがもうかっておるか。銀行がもうけているんです。もうけているかバブルの損失を埋めるか中身は知らぬけれども、少なくとも経済刺激をやるとして金利政策は第一番に手をつけたことであります。それが中小企業あるいは産業界において、末端金利においてそのことが生きていないという、このようなことがあればこれは第一番にチェックしてやらなきゃならぬと思うんですよ。
　通産大臣だってその所管にあって、企業、特にその責任ではどうにもならぬ大波をかぶって呻吟して、それでも明るい経済が来るのを待っている者に対して、このような金利を改善させずにおくということは許されぬと思う。大臣の見解を伺って質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　今委員からお話しのとおり、金利にっきまして私どもの方で所管をする立場ではございませんが、御質問の中にございましたように、今一番産業の中の大きな一つの分野といいますか比重を占めております中小企業、特に小規模経営の皆さんは大変な資金需要で困っておられるわけでありまして、そういう面で六次にわたりますいわゆる公定歩合の引き下げが貸出金利にやはりスムーズに円滑にこれが反映してほしいというのは、これは委員も同じ考え、また私どももそうした中小企業を所管する省としてそういう考え方は当然しておるわけでございます。
　今回の公定歩合引き下げに際しまして、財政当局から金融関係にその通達が適切に行われているわけでございまして、さらにそれぞれの金融機関に対して適宜指導を行っているというふうに聞いております。まだ至らざる点もたくさんあるのだろうと思いますし、また特に政府関連の金融機関に対する資金需要が極めて大きいというのも、市中金融機関のやはり対応にもいろいろ問題もまたあるのかなというふうに、我々もそんなことも十分しんしゃくをいたしているところでございまして、今後とも中小企業庁等を通じ、また中小企業諸団体を通じまして、そうした資金需要に対して適切な対応ができ得るように十分私ども工夫をしていきたい、また配慮をしていきたい、このように考えております。
○谷畑孝君　まず最初に、小粥公正取引委員長に質問をしたいと思います。
　私は昨年十二月八日の当商工委員会におきまして、独占禁止法改正の質問をさせてもらったところでございます。そのときはちょうど埼玉の土曜会の、公正取引委員会が行政勧告として建設業界のいわゆる排除という処分をしたわけでありますけれども、なぜ談合罪として刑事告発ができなかったのか、そういうことが衆議院の各委員の皆さんから指摘をされておった状況でございまして、その中で十二月八日の当委員会における質疑の中で、とりわけ社会保険庁が発注をした年金通知用シールということで印刷会社四社が談合罪ということで起訴されている、そういうときでございましたから、私はこの委員会におきましてぜひひとつ公正取引委員会として検察と情報をきちっと交換をしながらしかるべき対処をすべきだ、そういうことについて私も質問をさせてもらったわけでございます。
　この二月二十四日に大日本印刷などの印刷会社四社を刑事告発した、こういうことでございますから、このことについてその経過なり、また公取委員長としての所感といいましょうかそれを通じてどういうことを感じられたのか意見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいまお尋ねの社会保険庁発注支払い通知書等貼付用シール供給業者に関しますいわゆるシール談合事件でございますけれども、私ども公正取引委員会はこれらのシール供給業者らに対します独占禁止法違反被疑事件について審査を行ってきたところでありますが、同法に違反する犯罪があったと判断をいたしまして、ただいま御指摘もいただきましたが、本年二月二十四日に独占禁止法の規定に基づきまして同シール供給業者四社を検事総長に告発をしたところであります。
　なお、本告発につきましては、私ども審査の端緒を先般私どもと法務省との間で取り決めをしておりました、検察当局がその捜査の過程におきまして得ました独占禁止法違反被疑事実と申しますかその情報を法務省から受けまして、独禁法上の規定に基づきます通報を受けまして、これを端緒として審査を行ってきたということをつけ加えさせていただきます。
　私どもの公正取引委員会の本件についての処分
といたしましては、今月でございますが、去る三月十二日に告発をいたしましたこれら関係会社四社に対しまして独占禁止法上の排除勧告を行いました。現在、この排除勧告について関係四社がどのような対応をするかはまだ期限が参っておりませんのでこれからでございますけれども、この排除勧告の内容といたしまして、このような悪質な入札談合行為の再発を防止するための措置を講じているところでございます。
　なお、私どもが検事総長に対して告発をいたしました独占禁止法違反行為についての刑事裁判は、今後裁判所において行われるところでございます。
○谷畑孝君　公取委員長、いずれにしてもこういう談合というものはまさしく国民の税金から不当にいわば利益を得てしまう、こういうことで国民から見たら非常にけしからぬことである、こういうことと思うわけでございますから、そういう意味では談合として刑事告発を公取がしたということはこれは初めてのことである、談合罪、談合についての刑事告発したのは初めてである、こういうふうに私ども認識しているわけでございまして、今後ともより一層諸般にわたる全体的なあらゆる業界の談合についても法の精神に照らしていわゆる厳格な法の適用を行っていく、こういう決意であるのかどうか、一言だけお願いしたいと思います。
○政府委員（小粥正巳君）　独占禁止法違反行為に対します刑事告発につきましては、委員御案内のとおりでございますけれども、私ども平成二年の六月に刑事告発についての私どもの考え方を方針という形でまとめているところでございます。今回のいわゆるシール事件についての告発は、この方針の第二項にございますが、独占禁止法違反行為を「反復して行っている事業者・業界、排除措置に従わない事業者等に係る違反行為のうち、公正取引委員会の行う行政処分によっては独占禁止法の目的が達成できないと考えられる事案」、このような方針の中の項目に該当する事案ということで告発に踏み切ったわけでございます。
　私ども今後とももし方針に該当するような事案がありました場合には積極的に刑事告発を行う方針でありますし、そしてこのような私どものいわば行政処分だけではなくて、事案によっては刑事告発も辞せずという態度で臨みますことが、独占禁止法違反行為の将来における再発を防止するあるいは抑止する一番大きな措置ではないか、こういうふうに考えておりまして、今後ともその他諸般の措置、私どもの対応によりまして独占禁止法違反行為の未然防止に一層力を入れてまいりたいと考えております。
○谷畑孝君　その件について関連ということで通産大臣にお聞きをするんですが、やはり企業が独禁法を遵守していくということ、これ自身がやはり公正なる競争を発展させていく非常に大事な役割を持っている、そういうことについてはぜひひとつ、印刷関係でもそうでありましたように、商慣習がとりわけ日米構造協議の中でも不透明である、いわゆる日本における市場の閉鎖性ということが常に議題に上る、こういうことで大臣またあした御苦労願ってアメリカとの協議をされると思うんですが、そういうことの中で大臣として公正取引委員会の処置についてさらに業界に対してもそれを周知徹底して守らせていくという、そういうことを実はお聞きをしたいんです。
　その前に、関連することで、次に公取を含めての質問にも関連をしていくんですが、とりわけ最近金丸前副総裁の脱税事件ということで起訴されていく中で、政治家と金の問題、またそのことについても建設業界と政治家との癒着、これも基本的には公共事業ということでありますから、本当にそういう意味では政治不信がもう大きく渦巻いてしまっている、こういうことについて、自民党の前副総裁でございましたし、また何回か閣僚を経験された大先輩でもあると思いますので、これ通産大臣としてこの政治倫理についての基本的な考えといいましょうか所感ということについてひとつお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　今の谷畑さん、建設談合問題に対しまして、それをまあ一つの例として御質問になったわけでございますが、談合問題というのは、これは通産省として意見を申し上げる立場ではございませんが、先ほど小粥さんからもお話がございましたように、独禁法のいわゆる運用の一般論という立場で申し上げれば、産業が活力ある発展とそれから消費者の利益の増進ということを考えましたならば、自由で公正な競争の確保というのは、これは必要不可欠なことでございます。また、これも今谷畑さんからお話を伺ったように、世界からもいろいろ各国が日本の国に対しての参入という、そういう内外無差別の問題がございますだけに、そういう意味でも我が国経済が国際的な調和を図っていくという意味からも、大変この問題は大事な問題だというふうに私も認識をいたしております。このために、独禁法の違反事件につきましては厳正な対応が求められております。通産省といたしましては、各所管の業界に対しましては独禁法の遵守を徹底するように随特注意喚起を促していきたい、こう考えております。
　なお、私に対する御質問のもう一点は、今度の問題はどう思うかということもあったんだろうと思いますが、政治家の我々尊敬する先輩という立場で、今度の問題はもちろん今、これからの捜査の段階でございますから、私どもとしてはその感想を申し上げるような立場でございませんが、政治家全体に対する不信を買うという意味からいいますと、大変私は残念なことだなというふうに思っております。
○谷畑孝君　どうもありがとうございました。
　再度、小粥公取委員長にお聞きをします。
　金丸前副総裁の関係で、とりわけ落札業者の調整ということにかかわっていわゆるガイドラインを出されておるわけでございますけれども、このガイドラインは、結局すべての入札談合を禁止した公正取引委員会の統一見解から非常に逸脱した状況に利用されておるのではないか、そんなことを私自身が思うものでございますから、とりわけ本来建設業界というのは談合自身が非常にしやすくて、またそれが当たり前のようになっている、そういう体質だ、こう言われるわけでございますけれども、そういう状況の中で、とりわけ金丸前副総裁がこのガイドラインをつくるに当たって非常に大きな力を果たした、こういうふうにして大手のゼネコンの幹部が語っている、こういうことでございます。
　なぜそのガイドラインに問題があるのかというと、情報交換はしていいんだということが、ガイドラインの中での一つの柱になっている。業者間において情報交換はいいんだと。談合にかかわることはだめだけれども、情報交換はいいんだと。しかし、問題は、その情報交換自身が基本的には結局、次はどこそこ、次はどこそこという談合にこれなっていくのじゃないか、そう思いますので、ガイドラインについてどういう見解を持たれるのかお聞きしたいと思います。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいまのお尋ねのガイドラインでございますけれども、私ども一般に事業者団体ガイドラインと申しまして、「事業者団体の活動に関する独占禁止法上の指針」、これは昭和五十四年八月に作成、公表したものでございますが、その一般的な事業者団体ガイドラインの中でも、当然のことでございますけれども、競争入札におきまして受注予定者あるいは入札価格を決定するといういわゆる入札談合は、明白な独占禁止法違反であるということは、明らかにしているところでございます。
　ところで、この一般的なガイドラインに付随をいたしまして特定の業種についてのガイドラインというものを私どもつくっておりますが、その一つにただいま御指摘の建設業ガイドラインというものがございます。
　このガイドラインは、建設業団体の独占禁止法違反行為の防止を図るということを主たる目的といたしまして、あわせて建設業団体の適正な活動に役立つことを期待をいたしまして、先ほど申し
上げました一般的な事業者ガイドラインを踏まえながら、この建設業のいわば特性であります単品受注請負型産業である、それからそのほとんどが中小企業である、指名制度あるいは予定価格制度などをその内容とする官公庁の発注に係る競争入札制度のもとにあるのが一般でございます。したがいまして、公共事業に係る建設業というものを対象といたしまして、一般的なガイドラインの中でも許容されております、ただいま御指摘の情報活動あるいは経営指導など、これについてできる限り建設業の実態に即したものといたしまして、また建設業界の用語を用いるなど関係団体等にわかりやすいように、いわば具体的、確認的にこれらの事業者あるいは事業者団体につきましての独占禁止法の考え方をわかりやすく取りまとめたものでございます。
　繰り返しになりますけれども、この建設業ガイドラインにおきましても一般ガイドラインと同じく、競争入札におきまして受注予定者あるいは入札価格を決定するというようなことがございましたら、これはもう明らかなる独占禁止法違反でありまして、そのことはこのガイドラインの中でも繰り返し明示をしているところでございます。したがいまして、私ども、このガイドラインは入札談合の防止に役に立つということで作成をしたものでございます。また、私どもは、従来から建設業界における入札談合事件に対して厳正に対処をしてきたところでございますけれども、あわせまして一般的なガイドライン及び建設業ガイドラインをさらに周知徹底することによりまして、独禁法につきましての事業者あるいは事業者団体の正しい理解を求めまして、違反行為の未然防止に努めていきたいということを考えているわけでございますので、御理解を賜りたいと存じます。
○谷畑孝君　再度お聞きしますけれども、この建設のガイドラインが出されたときにある大手のゼネコンの幹部が、金丸信さんらがよくやってくれた、このガイドラインが出たことについてよくやってくれた、こういうように発言しているわけですね。そのよくやってくれたということは、先ほど言いましたように、落札業者の調整は認めないが一定の情報交換は認める、こういうことがガイドラインに趣旨としてあるということなんですね。ここは言いかえればこのガイドラインの一つのみそになっておりまして、建設業者自身のこのガイドラインに基づく情報交換を認める、この情報交換の中に非常に微妙に談合に誘導していく、そういうものを含んでいる、こういうように私は思うんですけれども、どうですか。
　いわゆる埼玉の土曜会の問題だとか、あるいは今回の山梨県における建設業界の問題等を含めて私は非常に大きな問題がある、ぜひそういう意味ではもう一度そのガイドラインについて、それについて見直しする用意があるのかどうか、ひとつそれをお聞きしたいと思います。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいまの御指摘でございますけれども、私が先ほど御答弁申し上げましたように、この建設業ガイドラインはその情報交換につきまして、そのような情報交換が例えば入札予定者を決める、あるいは入札価格を決める、それに関する明示であれあるいは暗黙であれ、そういう了解を形づくるようなものであれば、これは明白な違反であります。そのことはこのガイドラインにも明示しでございます。
　したがいまして、私どもこのような建設業ガイドラインをつくりましたのは、あくまで一般ガイドラインを建設業という、いろいろな先ほど申し上げましたような特殊性を有する業態、この建設業について適用します場合に具体的にどういう問題が独禁法違反行為に当たるのか、あるいはそのおそれがあるのか、そういうことをなるべく具体的にわかりやすく示したもの、こういうことでございますから、ただいまの御指摘でございますけれども、情報交換は一般的に申しましても、およそ事業者の間であらゆる情報交換が独占禁止法に抵触をするというようなことはございません。その点も一般ガイドラインでもはっきりと示しているところでございますから、この建設業ガイドラインにつきましても、情報交換の中で独占禁止法に違反となるもの、あるいはそのおそれがあるものということをできるだけ具体的な例も示しながらお示しをしているところでございます。したがいまして、私ども、このような性格のガイドラインでございますから、これを見直すという予定は今のところございません。
　むしろ、このガイドラインが従来もし御指摘のようなことであれば、それは十分に徹底していなかったということかと存じます。一層この一般ガイドライン、そしてこの建設業ガイドラインを業界に周知徹底をしていただきまして、いやしくも独占禁止法違反行為が今後起こることのないように、私ども一層努めてまいりたいと考えているところでございます。
○谷畑孝君　このガイドラインについて厳しく見直しをしないということであれば、もちろんそのガイドラインというもの自身が談合につながっていかないように本来そのガイドラインを定めているはずなんですけれども、今言いましたように、いわゆる談合につながらないことについての情報交換については大いに結構だ、こういうことを認めているということは、実は僕は悪用されておるんじゃないか、これがいわゆる建設業界における談合を、疑わしき状況をたくさんつくり上げているのではないか、こういうふうに私申し上げているわけで、そうならばぜひひとつ公取委として基本的に、やはり疑わしい関係であれば法に基づいて談合についての刑事告発をしていくということを通じて抑止力を発揮していかないと公平な取引にはなっていかないのではないか、このように実は思うわけでございます。
　そこで、金丸前副総裁の脱税事件に端を発して出てきているのがやはり建設業界のやみ献金と、いわゆる地元の山梨県の建設業界においては、建設業界の側近グループがおられてその側近グループが中心となって、次の発注はどこそこの企業どこどこの企業という形をとりながら、しかもその発注高に基づいて二％から三％のやみ献金が入るというこういう仕組みであって、しかもそこにまたかかわらない限りはいわば島流しされたり干されてしまうということでもかなわぬので皆が入ってしまったりというふうに、みんなで渡れば怖くない方式でその建設業界の中で発注に向けてたらい回し状況がある、こういうように私はこの記事を見たりして想像するわけなんです。
　これは、私はまさしく公取委として重大なる関心を持たなきゃならぬと思うんですね。このことについて公取委として重大な関心を持っているのか持っていないのか、その点どうですか。
○政府委員（小粥正巳君）　まず、一般論として申し上げさせていただきますけれども、私ども公正取引委員会は、入札談合を含めまして独占禁止法に違反する疑いがある、そのための具体的な端緒となるような情報に接しました場合は必要な調査を行い、それに基づいて厳正な対応をこれまでもしてまいりましたし今後ともするつもりでございます。
　ただ、ただいまお尋ねの山梨の件でございますが、私どもその内容を具体的にまだ知り得る立場にはございませんが、現状におきましては、私どもが独禁法違反として調査を開始するに足るだけの具体的な端緒となるような事実を得てないというのがただいまの状況でございます。
　私どもは、今後とも本件に関連する検察当局の捜査の動向などを注意深く見守ってまいりたいということでございます。
○谷畑孝君　知る立場じゃないということじゃなくて、むしろ公取委として主体的にこの問題についてはやはり検察から情報を入手するなりして、いわゆる談合としてそれが立証できるかどうかということについては私は非常に重大なる関心を持つべきだと思うんですが、どうですか、もう一度。
○政府委員（小粥正巳君）　私ども、いやしくも一般的に市場における競争を制限するような入札談合を含めまして独占禁止法違反の疑いがあるのではないか、そのような行為が行われているといた
しましたら、私どもはそれに対して強い関心を持つことはこれは当然でございます。
○谷畑孝君　ぜひひとつ重大な関心を持っていただいて、関心を持つということはまた行動に移るということだと私は解釈をするわけでございまして、公取委としていわゆる公平な取引をしていくに当たっての法の遵守ということについてひとつ要請をして次の質問に参りたい、こう思います。
　次に、森通産大臣にお聞きをするんですが、いわゆるバブルの時代は、大企業からいわば中小企業も含めてあるいは国民も含めてバブルに酔うてしまうといいましょうか、時には金を投げてしまったり時には生業を忘れていわゆる物に対する投資、そういうことで資産を大きくする、こういうようなことが往々にして大きくあったとも思うんです。
　私も過日、私どもの後援会の人とお話をしておりますと、その人は本当はまじめないわゆる整骨院という職業でやってこられた非常に近所でも有名な方なんですけれども、その人とお話をしていると、いや実は一週間山に閉じこもってもう悩んで自殺をしようかということも思ってみたり、明け方起きて山中を歩き滝に打たれたりと、そういう話でございました。それは個人でございますけれども、バブルの後半に人に誘われたりいろいろして、銀行もどんどんお金貸しますよ、こういうことで幾つかの物件を買ってしまった。今その金利がもう本当に一生懸命整骨院で働いても働いてもその金利と働いた額が一になって、今月からは少しマイナスになる、こういうことでございました。
　私はそういう話を聞いていまして、確かにその人自身もそれは軽率だったし、いかぬと思うんですね。しかし、人間というのは、やっぱり社会の大きな波の中ではなかなか制止できないことも出てくると思うんですね。そういう意味ではこのバブルというのは、私から見れば本当に、日本の政府を含めて政策的にももう少し早い時期に金利を引き締めるなりいろんなことを含めてもう少しやればもっと助かった人がたくさんおる、私が知らない中でもたくさんそういう自殺をしたり、もうたくさんの本来そんなことにかかわらなくても暮らせる人たちが多くの被害を受けておるということについて、私非常に考えさせられることが最近多いんです。
　その中で私はつくづく思うんです。このバブルのときにも後半はよく言われました。企業の市民社会ということが非常にブームになりました。私も地元で企業の市民社会ということでシンポジウムをやりまして、さまざまな企業に集まっていただきました。その中で企業と人権、企業と環境ということでさせていただきました。
　その中で、企業はバブルの中で多く反省してきているんだ、だからこれからもっとボランティア有給休暇をつくっていくために企業としては頑張っていくんだとか、あるいは地球に優しい企業になっていくためにこういうことをしているんだとか、さまざまな状況があったわけですね。そういう意味ではぜひこれから、ただ単にもうどんどんもうけたらいいんだ、大量生産でどんどんと売りよる、こういう時代というのは私は大きくもう変わってきたと思うんですね、やっぱり企業だって市民社会として生きなきゃならぬし。だから、そういうことから考えますと、ぜひバブルの後半のときに言われた企業の市民社会、企業の社会的責任、そういうことが私は非常に大事だと思うんです。
　ところが、今は不況ということになってきまして、もう企業もそれどころじゃなくなってきた。リストラというのが今はやっているけれども、リストラというのは結局は固定費を軽減するためにいわゆる人員の削減、こういうことになってくると思うんですね。どんどん企業が人員削減をしてくる、あるいは大学の就職内定でももう突如として内定を取り消しするということになってしまう、こういうことが今私はあると思うんですね。そういう意味ではせっかくバブルの後半のときに企業の市民社会、企業の社会的責任、こういうことがちょっと芽が出てきたやさきに、これまた逆戻りしてしまうことにはなってはならぬと私は思うんですけれども、それについて通産大臣としてひとつ御意見をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　よく言われることでございますが、バブルというのは何しろ日本のだれもが体験をしたことがなかったものでございまして、そういう面ですべてのみんながバブルに酔っておったということは事実だと思います。私が一年前に党の政調会長をやっておりましたときも、例えば政府側と景気の問題で議論をいたしますと、バブルのときと比較をしないでくださいという、必ずそういうのが出てくるんですね。
　そのバブルというのはみんなでつくり上げた現象であることはもう間違いがないわけでありまして、バブルというのは何だろう、日本語で言えば泡だと、泡は全部悪いのかな。ビールを飲みますと泡と黄色い部分とあるわけですね。泡がなくなって黄色い部分だけ飲んでいると何かきのうの飲み残したビールのようになって、やっぱり泡があって一緒に飲み干してビールがおいしいんですね。だから、泡は必ずだめだ、いけないものだというふうには私は否定できるものではないと思うんです。やはりそれは自然な形で、一つの自由主義や資本主義の社会でありますから、自分たちの独創的な考え方で努力をしてそして利益を上げていく、その利益によって税を払い、またそれを株主や社員にお互いに分け合っていくということは正しく進めていかなきゃならぬものだろうと思う。
　そういう意味で、私どもの通産省の立場から見れば、また政府の立場から見れば、企業が円満に円滑に動いていくように、税制の面でありますとかあるいは貿易であれば通商問題でありますとかあるいは金融の面でありますとか、そういう面で環境をきちんとしていくのが我々政府の立場だ、こう思っております。
　そういう意味で企業というのが、今先生がまさにお話しになりましたように社会の中であらゆる側面にいろんな影響を及ぼすようなそういう時代になってきている今日は、企業は社会に対する責任感を強く自覚していく、行動するということが、公正な市場経済の維持だけではなくて我が国社会の健全な発展のために極めてこれは重要であるというふうに私は認識をしております。何でもやっていいんだということでやったんじゃ選挙は汚くなるわけですから、選挙に対しての公選法というのはあるわけでありまして、やはりそういう法と秩序の中で企業もまた社会の一員としての自覚で収益を上げるように努力をしていくということが私は大事なことだというふうに思っております。
　私は今度の問題は、先ほど申し上げたように、初めての体験でありましただけに立派な一流の企業といえどもこのバブルに迷わされたことは事実だと思います。例えば今一番低迷しております自動車や電気製品がそうですが、特に自動車などはずっと従来からの傾向生産でいきますとそんなに需要が落ちているわけじゃないんです。ただ、一時バブルがあったときに、何かもう特定のいい車になりますとなかなか手に入らない。大阪の私の知人に聞いたら、左ハンドルのセルシオに乗っておるんです。これは輸入車をこっちでとったんですかと言ったら、いや何ぼ頼んでも半年先まで売ってくれへんのでアメリカで買うたんですと、こういう話なんです。だから、その当時は日本の車を日本で注文しても半年先でなければ入らない、アメリカから逆輸入してきたというぐらい当時は酔っていた。自動車メーカーも、この機会に乗りおくれちゃいかぬと思って多少従来のバランス感覚みたいなのを失ったのかな。いや、他社にだけとられてはいけないよ、おれのところもやらなきゃならぬというので設備を増強していったんだろう、私はこう思っておるんです。
　そういう意味で、ちょっと長い話になりましたけれども、みんながこれは反省をしていかなきゃ
ならぬことだし、先ほど公取委員長がおっしゃっておりますように、企業というのは社会の中のやはりいろんな意味での影響がありますだけに、市場の原理、自由経済、自由社会という中でまずみずからを律して企業というものを経営していかなきゃならぬ。そういう面で我々も含めすべてがやはりこのバブル現象といいましょうか、こうした企業経営という問題に対して大変よき経験を日本はした、そういう意味でこれからは質の高い、そして本当に日本らしい新しい経済社会をつくり上げていく、企業もまたそういう面でのリストラを進めていくということが極めて大事なことであり、そういう段階に入っていくというふうに私は考えております。
○谷畑孝君　関連をして、時間がもうなくなってきたものですから非常に残念だと思っているんですけれども、私が今かかわっていることでもう約五年ぐらいになるんですけれども、いわゆる車いすで町に出ようということで触れ合いサマーキャンプをやってみたり、あるいは町ウオッチングでもう何回かこれをやってきたんです。そこで、私自身も車いすに乗ってずっとそれぞれのターミナルを回ったりずっとやっていきますと、幾つかのことが発見されるんですけれども、いつもの自分の高さで景色を見ることと違って、自分が車いすに乗っていきますと特にターミナルというのはどこへ行ってもエレベーターがない。
　それで、エスカレーターというのは最近運輸省のガイドラインもあって最近ちょっとふえてきました。ところが、あれに乗ろうとすれば上と下とがばちっと、まあ言うたら係員が乗客をとめて、そして四、五人でおろさなきゃならぬ。だから、本当にこれから高齢化社会になってきますから、ただ単に障害者だけが車いすじゃなくて高齢者もこれは車いすに乗っていくという、そういう意味では私はこれからの優しい町というのはそうあらなきゃならぬ、こう思うんです。
　そういうことについて、せっかく運輸省呼んでいますので、運輸省の中で、そういう障害者が町に出ていくに当たって公的な、駅とか含めて私はエスカレーターよりもエレベーターがいいと思うんだけれども、もう時間がないから一言でひとつ答えてほしいということと、それと、駅へ交渉しますと自治体が補助金を出さぬ限りはそれは採算が合わぬからということで、なかなかこれうんとは言わぬということもあったりして私ども問題にしておるわけだけれども、その点含めてちょっと一言でお願いします。
　それで、終わってからまた大臣に最後聞いて終わりにします。
○説明員（高重尚文君）　先生御指摘のように、駅の垂直移動の施設としてエスカレーターとエレベーターがあるわけですけれども、エスカレーターは一般の方々の利用あるいは移動制約者の方でも高齢者の方々には利用していただけると思うわけですが、今御指摘のありました車いすを利用しておられる方々に対してはやはり基本的にはエレベーターが必要であるというふうに認識しておりまして、今後エレベーターの整備等を図ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○谷畑孝君　それで、大臣にお聞きするんですけれども、景気対策を昨年の補正予算の総合経済対策ということでやったり、また今回の予算を通すと、また次うわさされているのは早速補正予算で景気の動向を見ては景気浮揚策をもう打たなきゃならぬと、こうあるんですけれども、そのときにはどうしても従来の公共事業というものが中心になってある。考えますといつも出てくるのは公共事業、いつも恐らく食べる業者は土木業者含めて大体、時にはもう入り切れないところへまだえさを入れるというような状況になる。そこへ大臣が新社会資本と、こういうことを三塚政調会長と含めて提案していただいて、これ非常に大きな波及が出てきていると思うんですね。厚生省だって郵政省だって、これはもうぜひにということで。
　そこで私は、一つはこのエレベーターの問題なんです。私が調査したところでは、大都市における駅のエレベーター設置率八％なんですよ。もう本当についてないということなんですね。ついているといったら、よっぽどうろうろ探しまくって荷物ばっかしのエレベーターしかついてない。これをずっと突き詰めていくと、地下鉄でエレベーターをつけようとすれば、どうしてもあれ上へ上げるとその上には舗装道路が狭かったり、いろいろと困難を伴うということでできない。
　私は、ぜひひとつ景気の浮揚策で新社会資本というのか、これをさらに拡大してもっと地球に優しいというか人に優しいような景気浮揚策ができないだろうか、こういう点、大臣のせっかくすばらしい提案でもございますので、我々もぜひそういうことを勉強したいと思いますので、どうぞひとつ御回答をお願いしたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　時間いっぱい御質問なさって、私に答えると言われると時間がオーバーして答えられないんですが、今委員からお褒めもいただいたんですが、私今の仕事をいたしましてから地方にも随分回っています。先生おっしゃったとおり、何県何県というと語弊がありますから申し上げませんが、公共事業が実はもう年度いっぱいでございます、やりこなせないんですという県もかなりあるんです。沓掛理事がおられて言いにくいんです、建設省御出身ですから。これは石川県の副知事に聞いてもやっぱり同じようなこと言っておられました。だからといって石川県の予算を減らされちゃ困るんですけれども、私の県ですから正直申し上げたらいい。
　そう考えてみますと、今度のことしの平成五年度の予算も公共事業費は九兆百九十一億円、そのうち公共事業関係でいわゆる従来の土木中心になるようなものが七兆九千億、そして一般の施設につきましては一兆四百六十八億円ということで、やっぱり八対一の比率だということになります。これも大事なことなんです、非常に即効性がありますし、そしてやはり持続的に切れ目のない公共事業はこれは絶対必要です。私はこれは要らないと言っているんじゃないですが、世の中が大変変わっておりますから、今先生がおっしゃったような人々に優しい社会をつくっていくという時代だろうと思いますし、特に国際化、情報化、多様化、価値観が随分変わっておりますから、それに合わせてやっぱり社会資本をやっていくべきだと思います。
　ですから、地方などは道路も港湾もまだまだ整備しなきゃいかぬことがたくさんございます。しかし大阪はどうか、随分されいになりましたが、東京なども道路の整備などはどちらかというと花を植えるような中の分離帯の問題だとか、外の歩道と車道のところのいろんなフェンスだとかむしろそういうところに金が回っているということは、優しい、温かいいい道路をつくろうというふうに変わってきているんだと思いますが、地方はまだそういう段階にはなかなかいかない。
　そういう意味で私は、これから公共事業を絶え間なくやっていくには少し角度を変えた方がいいのではないか。厚生施設や教育施設や研究施設も、これは公共事業として認めていただいているわけでありますが、それに伴っていきます附属施設がどうしても金がかかる。どうも土木中心の公共事業が多くて、小粥さんや長瀬さん、みんな大蔵省出身で言いにくいんですけれども、どちらかといいますと施設設備に余りお金をかけたくない、建物に金をかけますとどうしても設備が要るのと人件費がかかるんですね。ですから、ややもすると公共事業は土木中心になってきた。
　しかし、これまでの財政再建、この十五年近くの間に厚生省とか文部省などはどうしても人件費が高いウェートを占めたものですから、設備がどんどんおくれてきたということにもなる。それで、非常に危険な病院というとしかられるかもしれませんが、随分古い病院が出てきた。設備も非常に悪い。そういうことで短期的には―失礼しました。長瀬さんは大蔵省じゃなかったんですね。
　本題に戻しますが、そういう意味でこれからは少し日本の質を変えていくという長期的に見たら生活大国をつくり上げる、短期的に見たら景気浮
揚、そしてもっと波及効果の広いいわゆるすそ野に広がっていく、そういう需要の創出をつくり上げていくことが大事ではないかということで、通産省は役所の皆さん頑張ってくださると通産省所管の産業界が喜ばれるわけでございますから、厚生省も文部省もまた郵政省も情報処理もございますし、コンピューターなどもまだ自治省など遠慮しておられるんでしょう、本当は国の機関、政府機関、それから自治体の市町村、県のコンピューターなどは全く少ないんですね、欧米と比べると。余り役所から先にやっちゃいけないどみんな慎んでおられるんだろうと思いますが、そういうことも少し配慮をしていったらもっと需要の効果の大きい、私はそういう景気回復の一番いいポイントができるんではないかな、こう思ってお願いをしておるわけでございますが、本当はまだ予算が上がらないのにこんなことを言っちゃいけないんです。経企庁長官は絶対そうおっしゃらないんです。
　ですから、私は正しいことだと思います。それは先生方に今の平成五年度予算の審議をしていただいているときでありますから、そういうことを政府の立場で言うべきではないんですが、私は通産省でありますので次の次のことを絶えず考えておかないとだめだよ、もしものことがあったときにはすぐ果敢に景気対策に対応していけるようにそういうことを絶えず事務方に命じておるわけでありまして、その事務方が今いろいろと考えてくださっているのが新社会資本整備ということでございますので、どうぞ商工委員会の各位にもぜひ御支援をお願いしたいということを申し上げて、ちょっと長くなりましたけれどもお答えとしておきます。
○谷畑孝君　どうもありがとうございました。
　時間がないので企画庁長官、えらい済みませんでした。質問用意しておったんだけれども、終わります。
○村田誠醇君　私は最初に、最近ちょっと気になる動きが出てきたものですから、まず公取の方の見解をお聞きしたいんです。
　独禁法上、メーカーが不況対策あるいは合理化をするために販売とか物流を統合して経営の合理化を図る、こういうことが認められる。単独法で認めているやつもありますし、公取が認めているやつもある。そのうちの塩ビ等含む樹脂のメーカーについて、これは報道というか陰口なのかわかりませんが、日米構造協議でいろいろ問題になったのかどうかわかりませんけれども、公取の立場としてこういう共販制度は独禁法上、若干の問題あるんじゃないか。
　あるいはどういうふうにやったら問題になるのかというのかわかりませんが、関係メーカー及び共販の会社を呼んで公取としての何か指導というんでしょうか、見解というんでしょうか――をなさっているということをお聞きしているんですけれども、一体これはどういう独禁法上の違反なのか、おそれなのかあるいはどういうことをやったら触れるのか、どういう指導をしているのか、ちょっとその具体的な中身について教えていただけますでしょうか。
○政府委員（矢部丈太郎君）　現在、化学製品の中で塩化ビニール樹脂とポリオレフィン樹脂の二つの業界におきまして、当該業界における構造改善の一環といたしまして、企業がグループ化いたしまして、そのグループ内の販売業務を一元化するという形で共同販売会社が設立されておりまして共同販売事業を行っているわけでございます。これらの共同販売事業におきましては、グループ内での販売の効率化を図って合理化のメリットをユーザーにも還元するということで設立されているわけでございますけれども、共販会社あるいはその参加メーカーの行動いかんによりましては競争政策上好ましくない影響が生ずる場合もございますので、公正取引委員会では共販会社の運営動向ですとか、参加メーカーの行動につきまして従来から定期的に把握し、監視してきているところでございます。
　問題になりますのはやはり数多くあるメーカーの競争でなく、これはそれぞれの品目、四つの共同販売会社があるわけでございますが、その共同販売会社間での販売活動について協調的な行動が行われていないかどうかという点が我々の関心になっておるわけでございます。公正取引委員会といたしましては競争政策の観点から、そういう共販体制につきましてそのあり方を含めまして大きな関心を持っておるわけでございます。現在行っておりますのは、その共販会社の運営等について実態面でのどういう運用がされているかということについての把握を行っているわけでございまして、問題があれば必要な対応を求めるなど適切に対応していくという考え方でございます。
○村田誠醇君　私が聞いたのは、今言いましたように単独法でもありますし、具体的にはセメントとか電線とか棒鋼のように独立した法律に基づいて、こういう共販あるいは販組を共同するという認められてやっている行為があるわけですね。これの運営の仕方が公正な競争を阻害するとか、あるいは協調的行為をしてメーカー間のシェアを一定の地域で保つような行為をしている、もしくはするおそれがある、これは公取上非常に問題があるというんであれば、場合によったら、こういった認められたシステムを法律上改正して独禁法上こういう行為を今後行っては困る。平たく言えば、共販システムというものはメーカ－間のシェア競争を固定化させることにつながるんであれば認められないという見解をとっておられるとすれば、あるいはそういうことだと思うんですけれども、これは通産省がやってきた今までの行政の政策に対して独禁法上問題があるという、あるいはその運営の仕方によっては問題がある。問題があるということは今度は是正をさせる、もしくはそういう行為を禁止させるということになると思うんですけれども、そういうところへつながっていくわけです。場合によったら法改正の必要性まで出てくるのではないかと思うんですけれども、その点については公取はどのような御見解でしょうか。
○政府委員（矢部丈太郎君）　化学製品以外でも今先生の御指摘にありましたような被覆電線ですとかセメントについても同じような共同販売事業が行われているわけでございますが、これは昭和五十六、七年ごろ、第二次石油危機の不況の対応策として特定産業構造改善臨時措置法という法律に基づきまして、その業界における構造改善の一環として共同販売会社ができておるわけで、その法律自体は既にもう廃止されておるわけでございますが、そうしてできました共同販売会社でございます。当初そういうグループ化してその中でやはり販売業務について物流ですとか製品の統一を図るとか、いろいろ合理化も図られるわけでございまして、そういう合理化を図って競争力を強くして、その中で合理化のメリットをユーザーにも還元するということで四社間、あるいは被覆電線ですと六社あるわけでございますが、そういう間での競争が十分行われているならば直ちに独禁法上問題ないという考え方に立っておるわけでございます。
　したがいまして、そういう共同販売会社間での協調的行為が行われるとかあるいは共同販売会社の枠を超えた中でさらに提携が行われるということになりますと、やはり市場全体への競争への影響も大きくなるわけでございますから、そういう意味で先ほど申しましたように、この共同販売事業についてはこれまでもずっと定期的に報告を求めたり、あるいは事情を聴取するなどして常に関心を持ってきているわけです。本当に独禁法上問題があるということになれば、やはりその点については是正させていくという考えで対処しているわけでございます。
○村田誠醇君　私ども過去、公取さんにこの共販、共組の問題で実態的にその地域でメーカーのシェア調整をしているじゃないですか、あるいは出荷調整を、Ａ社が生産量を落とした場合その肩がわりしたＢ社がその分の費用を共販、共組を通じて渡しているとか、いろんなデータを公取に持っていって、これは独禁法違反じゃないでしょ
うかということを何回か聞いているんですよね。今のお話ですと、今後そういうような動きが出てきて、一定の地域でメーカーのシェア調整と思われるようなことをしているんであれば独禁法上違反というおそれで公取の方で対応していただけるものと、こういうふうに理解をさせていただきます。
　それでもう一つ、そういうシェアの固定化をしている一番多い業界というのが建設なんです。生コンと砂利なんていうのは典型的にやっている部分なんです。
　そこでお聞きをしたい。今同僚の議員の方からも指摘されておりました山梨における一連のこういう行為で、事業主団体が中で調整をして特定のメーカーのものを買うとかそのシェア調整をするとか、あるいは俗に言われている金丸ファミリー企業を通さない限り品物は買わないとかいうような行為を行っているんだとしたら、あるいはそういう端緒があるんだとしたら、これは独禁法上の違反行為として公取の方から何らかのアクションを起こす、そういうおつもりがあるのかどうかお聞きをしたい。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいまのお尋ねでございますけれども、もちろん一般的に申し上げさせていただきますが、独占禁止法違反行為、例えば競争入札におきまして受注予定者をあらかじめ決めること、あるいは受注価格を決める、それが事業者間の相談、合意において行われるということは申すまでもなく独占禁止法違反行為でありますから、そのような行為がある、こういう疑うに足りる具体的な資料と申しますか、端緒がありますれば、従来からそうでございますけれども、私どもとしてその調査をいたすことにしております。したがいまして、今お尋ねの点につきましては、あくまで一般的な申し上げようでございますけれども、具体的な端緒があれば私どもは従来同様対応するということは当然でございます。
○村田誠醇君　最後にもう一つお願いをしたい。
　先般、金融証券不祥事のときに補てんの問題が出たわけですね。これも競争政策上特定の顧客だけに対して利益を供与したということで独禁法上問題があるという見解を示した。今報道されておるのは手数料を取ったと、これがどういう性格の金であるかは今調べているわけですけれども、特定のお金を出さない業者を排除しているとか、あるいはそういうものを出さない業者にペナルティーをかけるとか、あるいは自分の企業を通さなけりゃいけない、こういうものは独禁法で見るところの不公正な取引もしくは優越的な地位を利用した取引だとか、あるいは正当な商慣習に照らして不当な利益をもって競争を阻害する行為をしている。我々考えるとこういうのに該当するんじゃないかと思うんですけれども、今捜査中でございますから、当然先ほどの御質問の中にも検察もしくは警察の方の捜査の過程の中でそういう端緒がはっきりわかってきた場合は公取の方に通報される。ですから、これはわいろであろうがなかろうがそういう金が出てきて公平な競争が阻害されるということがはっきりしているんであれば、これは独禁法上いろいろ問題が出てくるというふうに理解してよろしいんですか。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいまのお尋ねでございますけれども、具体的事案にっきましての実態を私どもまだ知り得る立場にございません。あるいはそのような具体的な事実を知っておりませんので、これも一般的なお答えにとどめさせていただきますけれども、もしお尋ねのように競争入札の根幹を否定するような、先ほど申し上げましたが、競争入札において受注予定者をあらかじめ決めるとかあるいは入札価格を決める、それが事業者団体においてあるいは事業者間の合意に基づいてそのようなことがなされるということでありますれば、これは独禁法違反行為ということでございます。
　先ほどお尋ねの中にこのような扱いが、例えばこれも独占禁止法上の違法行為でございますけれども、不公正な取引方法あるいはその内容としての優越的地位の乱用、そういうことに当たるのかという、こういうお尋ねもございましたけれども、一般的な申し上げようでございますけれども、もしただいまの明らかに入札談合行為が行われたということでございますと、これ自体明白な独禁法違反行為でありますから、その行為をさらに不公正な取引方法として別途取り上げるということは、これはいわばその余地がない、これはもう端的に明白な独禁法違反、今一般的な申し上げようでお答えしておりますけれども、それはそういうことであろうかと思います。
　それともう一つ、後半のお尋ねでございますけれども、これも念のために申し上げますれば、ただいまのようないわゆる入札談合行為、典型的な入札談合は、これは独禁法上の事業者あるいは事業者団体について適用されるわけでありますから、この事業者の間あるいは事業者団体においてただいまのようないわゆる談合行為についての合意がない、仮にそういうことでありますと、これはその他のどのような方法でありましょうか受注予定者が別の仕組みで決まるということでありますと、これは直ちに独禁法上の規制の対象にはならないと存じますが、あくまで一般的に事業者団体あるいは事業者間の合意によるいわゆる談合行為ということでありますれば、もうこれはそのまま独禁法において最も基本的な違反行為に当たる、こういうことであろうかと存じます。
○村田誠醇君　時間が短いので経済企画庁長官にお尋ねをしたいんですが、我が国の国際収支、どんどん黒字がたまっているわけでございますが、九〇年を底にしましてまた急激に上がり始めている。そこでお尋ねしたいんですが、一体本年度は政府の見通しからしてどのくらいの黒字が予想されるのか、経企庁としてはどう判断なさっているのか、ちょっと数字を教えていただきたいと思います。