Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○漆原委員　次に移ります。
　弁護士費用の敗訴者負担についてお尋ねしますが、この制度の導入は国民が物すごく心配をしておられます。私の弁護士経験からいっても、弁護士に着手金を払って事件を引き受けるんですが、負けた場合には着手金は戻らないんですね。二十万、三十万、五十万というお金が戻りません。一般に、依頼される人は勝つことを期待して依頼されるわけですから。しかし、弁護士は実務をやりますから、着手金をもらわなきゃできませんよね。しかし、依頼される方としては、勝敗の確率に、払った金が戻るのか戻らないのか、将来勝つのか負けるのか、物すごく神経質になるわけであります。
　こういう敗訴者負担が導入された場合には、相手の弁護料も負担するということになるわけですから、資力に乏しい一般の庶民の権利救済の手段を、私は不当に萎縮させるものだと思います。弁護士も、負けた場合には相手の費用まで払わなきゃならぬということになれば、裁判をやりましょうというふうに積極的に言えなくなるわけですね。だから弁護士も消極的になって、一般の国民も消極的になって、私は本当に、訴え提起を萎縮させることは明白だというふうに思っております。
　法務大臣、この法案を提出されるそうでございますけれども、今私申し上げたような、こういう普通の庶民が困る、心配されている点について、この法案はどんなふうに手当てされているんでしょうか。
○野沢国務大臣　議員の実務に基づかれました御意見、大変貴重なものとして受けとめさせていただきますが、弁護士等の報酬の敗訴者負担制度の導入に当たりましては、消費者、労働者などが裁判の利用を不当に萎縮させられるということがないように、当事者双方が弁護士等の訴訟代理人を選任している訴訟において当事者双方による共同の申し立てがあったことを要件とするなど、慎重な立案作業を行っているところでございます。どうぞよろしくお願いします。
○漆原委員　今大臣がおっしゃいました消費者契約、労働契約などは、契約の当事者の間に圧倒的な力の差があるわけですね。例えば、消費者金融に金を借りたいという人、あるいは、何とかこの会社に入りたいという人がいるわけですね。そういう人は、金融業者あるいは会社と対等な立場に立てない。
　しかし、相手方は逆にその立場を利用して、もう契約の中に入れちゃうんです、小さい文字で、不動文字と申しますけれども。仮に訴訟になった場合の弁護士報酬については負けた方が負担するというふうに書き込んじゃうわけですね。お金を借りたい、あるいはここの会社に入りたいという人は、そんな契約書は見ていません。入れるかどうかだけですから、ぽんと判こを押しちゃう。仮に見たとしても、異議は述べられないですよ、その会社に入りたいというのであれば。そうすると、結局判こを押してしまう。
　何かで裁判になった場合に、みんな負けた場合の費用を消費者とか労働者が負担しなければならないとなったら、これはやはり、僕は不都合が起きるんじゃないかなというふうに思うんですね。こういう一般的な細かい約款の中に既に書き込んだようなものはもう無効だというふうに私は思っているんですが、無効にした方がいいと思うんですが、大臣、これはどうですか。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘の消費者契約あるいは労働契約の関係でございますけれども、この点につきましては、現在でもある問題ではございます。これは実体法上の問題でございまして、手続法上の問題とは少し次元が違うかもしれません。
　ただ、この点につきましては、現在、消費者契約法、そこでもやはり消費者を保護する規定がございまして、その解釈として、そういう契約はその効力を生じないということの解釈もされておりますし、また、労働契約関係は労働基準法に規定がございまして、そのような損害賠償の予約とか、そういうものについては効力を生じないという規定もございまして、実体法上の問題としては、そういう点で手当てがされているというふうに考えられます。
　ただ、それ以外のものについてどうかという御指摘でございますが、それは、約款のところに入るということもございます。これはもう約款の効力の解釈の問題ということになろうかと思いますけれども、その点につきましては、これは約款全体の問題にも絡む実体法上の問題というふうに意識はしておりますけれども、ただ、この問題について、現在、どういうふうにしていくという明確な方針はございません。今後、判例等で、不都合な場合は是正をされていくということになろうかと思いますし、ただ、この制度を設けたことによってそういう事態にならないように、やはり我々としてもいろいろな努力をしていかざるを得ないというふうに考えております。
○漆原委員　大臣、社会的に、経済的に弱い人というのはいっぱいいらっしゃるわけですね。その人たちにとってみて、何か権利侵害があったというときには、まさに、憲法で保障されている裁判を受ける権利、これが最後の武器になるんですね。最後の権利救済のとりでになっているわけですよね。ここが自由に使えないとなったら、この武器が使えなくなったら、これはもう裁判を受ける権利も形骸化しちゃいますよ。また、最後の武器を取り上げてしまうという結果にもなりかねないと思うんですね。これはまた法案審議のときに申し述べますが、ぜひともそこは、弱い人が困らないように、運用上手当てするとか、いろいろなことをぜひ考えていただきたいということを申し述べておきます。
　判検事の弁護士研修についてお尋ねしますが、法曹一元という言葉が言われて久しいわけでありますが、私自身も、現在に至っても、社会的、法的基盤は整っていないんだろうなというふうに私も認識しております。他方、国民の中には、裁判官や検察官に、まさに世情に通じた人情味豊かな感覚を持ってもらいたいという希望もあることは事実であります。
　私は、そんな思いから、平成十一年の三月三十一日の当委員会で実は提案をしているのがあるんです。これは、研修弁護士制度の導入ということを提案したことがあります。これは日弁連の方が考えたんですが、研修弁護士制度は、司法修習終了後、すべての修習終了者が研修弁護士の資格において一定期間、弁護士実務を経験すること、これを弁護士登録、裁判官、検察官への任官の要件とする、こういう制度なんですね。私もこの制度をぜひとも、これはいいなと、法曹一元なんて言っているといつになるかわからない、そこで、法曹一元の制度の実現に向けての一里塚としてこの弁護士研修制度を評価すべきだというふうに当委員会で申し上げた事実があります。
　これは新聞でも大分当時評判になりまして、私の意見じゃないんですよ、日弁連の研修弁護士制度というのが評判になりまして、日経新聞ではこう言っていますね。豊かな市民感覚を持った法律家を育てるためには、直に依頼者と接し、その悩みを聞き解決策を探る経験が不可欠だと。また、朝日新聞でも、法曹に携わる者が、かかわる者が市民感覚からずれて独善的になるのも大いに困るんだ、司法には透明で公正な紛争解決のほか人権を守り行政をチェックする役割もある、そうした責務にこたえられる法曹を養成するためには、机上の知識や法律技術だけではなくて、生身の人間のさまざまな苦労や思いを肌で知る機会が不可欠だろう、こういうふうなコメントも出しております。
　まさに私もそうだと思うんですね。今回の判検事の弁護士実務というのは、まさに同じ考えだろうと思うんですが、この制度の意義と目的について、大臣の御所見を承りたいと思います。
○中野大臣政務官　我が国の社会におきまして、国民に開かれた司法に対する要請が多様かつ広範なものになっている、これは事実でございますし、これにこたえるために、裁判官や検察官が専門知識だけでなしに、広くかつ高い識見を備えることが求められている、これは委員がおっしゃるとおりでございます。
　そこで、本制度といたしまして、法曹だけではないんでございますけれども、とかくプロの世界というものは視野が狭くなりがちだということがございますし、一般の国民の意識とか感覚というものを日常的に吸収するために、その職務を今委員おっしゃるとおり一時離れて、判事補及び検事が一定の期間、弁護士の職務を経験することを通しまして、広くかつ高い識見を身につけることによって、裁判官及び検察官の能力、資質の一層の向上、その職務の一層の充実を図ることを目的として実現をしたいと思います。
　また、付言して申し上げますと、現在も、今委員がおっしゃるとおり、そういう意味での教育という意味では、若い間に一度現場を離れて、そしていろいろと経験するということで、例えば外交、海外の公館とか、それからまた行政庁とか、また民間会社にも、今でも検事または判事の補の皆さんがそういう研修もやっているということも事実でございますので、そういう点もぜひ御理解の上、ぜひともこれからも御指導を賜りますようお願いしたいと思います。
○漆原委員　時間がなくなりまして、刑事局長にはわざわざお出ましいただいて、質問ができなくて済みません。法案審議のときにしっかり聞きたいなと思っております。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○塩崎委員長代理　大口善徳君。
○大口委員　私からは、三点お伺いしたいと思います。
　私は、公明党の治安対策プロジェクトチームの事務局長をやっております。その関係で、治安関係についてお伺いをしたいと思います。
　まず、法務大臣が所信でも述べられておりますように、犯罪の認知件数、これは、三十年前は百四十万前後であったものが今二百八十五万と倍になっておるわけですね。そしてまた、一般刑法犯、これの検挙率が、昭和の時代は六〇％、それが平成に入って四〇％、今二〇％前後、こういうふうに検挙率も非常に下がっている、こういう状況でございます。
　それで、どうも平成に入って、警察も人員が非常に限られた人員の中で、軽微な事案よりも重い事案に重点を置こう、こういう方針もあったように聞いております。そのことから、要するに軽微な事案についての検挙率も下がってきて、それが今度、割れ窓の理論ということで、やはり軽微な事案もきちっとやらないと、これが国民全般の秩序というものがだんだん、秩序感というものが乱れてくる、そういうことによって、逆に今度は凶悪犯についてもふえてくる、こういうことが言えるのではないかな、こう私は分析をしておるわけです。
　特に、強盗につきましては、昭和の時代に七、八〇％の検挙率であったものが今は五〇％前後である。それからまた、恐喝も八〇％が四〇％。また、強姦とか強制わいせつ、これもかなり検挙率が落ちている。また、例えば器物損壊、こういうものは軽微ということなのか、また認知件数がいろいろ大きくなっているところなんでしょうけれども、四〇％台でもともと検挙率はそんなに高くなかったんですが、それが今は数％になっている、こういう状況でございます。
　大臣、所信でお述べになった検挙率の低下につきまして、御所感をお願いしたいと思います。
○野沢国務大臣　委員御指摘のとおり、我が国の刑法犯罪認知件数は、平成十四年には二百八十五万件に達して過去最高を記録いたしました。昨年は二百七十九万件とやや総件数は減りましたが、内容あるいは社会に与える影響の大きな凶悪重大事犯が逆にふえておる、こういう状況にございまして、まことに憂慮すべき状況にあると認識しております。その一方で、御指摘のとおり、検挙率が二〇％前後ということで低下する傾向にございまして、このような治安の悪化と検挙率の低下ということに対して、国民の皆様が大変不安を抱いているところと承知しております。
　さきの総選挙の折にも、各党ともどもこの治安対策ということをマニフェストに掲げて信を問うていただいたということは、まことにこれはありがたいことでもあり、また、内閣の基本方針といたしましても、二番目の重点事項として治安対策を掲げている次第でございます。これをどうして改善するかということが一番の課題でございますが、さきに犯罪対策閣僚会議で取り決めました行動計画に盛られております事柄を一つ一つ確実に遂行していくということが極めて重要と考えております。
　刑事司法の機能を万全にすること、あるいはお巡りさんの数を増強して空き交番をなくすこと、さらには地域の連帯を強化するということが大変効果的だということも指摘されておるところでございまして、これらの施策を、関係方面と力を合わせて、しっかり進めてまいるつもりでございます。
○大口委員　その中で、やはり外国人の問題がある。不法に入国する者、それから不法滞在者についての対策、これが非常に重要だと思います。
　水際につきましては、内閣官房に水際危機管理チームというものが設置されたわけでございますが、縦割りではなくて、しっかりと各省庁が水際危機管理についてやっていく、連携をとっていく、これが非常に大事なことだと思います。
　それと、入国審査官、また警備官、これがやはりまだまだ諸外国に比べますと少ない、こういうふうに考えます。
　例えば、これは職員一人当たりの在留外国人について見ますと、例えばアメリカの場合は四百五十人、ところがイギリスはもっと、二百人ということなんですね、一人に。ところが、日本の場合は七百人ということで、職員一人当たりの担当する数がアメリカ、イギリスに比べて非常に多い。これはさらに改善をするべきだ、こういうふうに考えます。
　そういうことで、危機管理チーム、それと入国管理職員の拡充、これにつきまして御意見をお伺いしたいと思います。
○野沢国務大臣　委員御指摘のとおり、入管の体制につきましては、諸外国と比べてもまだ手薄であるということではございますが、その職員一人一人は大変今優秀な職員が多うございまして、水際で食いとめるということについては着実に成果を上げてきておりますが、何よりもやはり、御指摘のとおり、窓口、水際でのまずチェックという意味で、まず入れないという、悪い人は御遠慮いただく、それから現在いる人を、やはり不法滞在の場合には帰っていただくという在留審査の内容審査も極めて重要でございます。
　そういった事柄を総合的に進めるためにも、これから入管職員あるいは関係の職員増強につきまして、ことしの予算の中にはしっかりとその内容が盛り込まれておりますので、この要員の強化と、それから、先ほども話題になっております旅券その他のバイオメトリックス化等の施策等もあわせまして、とにかく本人が確認できる、あるいは偽造、変造ができない、そういった形で、ハイテク技術も導入しながら、効果を上げてまいりたいと思っております。
　なお、私自身も、これは現場をやはりまず認識してなきゃいかぬということもございまして、入管の事務所の実態、それから新宿歌舞伎町等におきます不法滞在者の活動状況等について、私どもの入管職員の事務所がございますので、激励かたがた石原知事などと御一緒に現地の視察もしてきたところでございます。
　こういった一連の施策の中で、何としても御指摘の治安回復、そして外国人が、いい人にはたくさん来ていただき、そして困った人にはお引き取りいただくという、そういった施策をあわせ進めてまいるつもりでございます。
○大口委員　ただいま大臣から、いい人にはしっかり入っていただく、こういう御答弁もございました。
　総理も平成十五年の一月に、観光立国を新たな国是ということで、海外からの旅行者の受け入れを倍増する、二〇一〇年までに一千万人にふやそう、こういうことを総理もおっしゃっておられるわけです。これからアジア大交流時代、また、そういう点では、非常に日本も観光立国として、しっかりとビジット・ジャパン・キャンペーンというものも展開しておるわけでございます。
　その中で、中国国民の団体旅行について、査証、ビザ発給対象の地域限定の問題があるわけです。この地域限定をしているところは、もう日本とそしてニュージーランド。オーストラリアは昨年の十月、従来の北京、上海、広東、これは今日本が、北京、上海、そして広東省、これは認めておったわけでありますけれども、昨年の十月、オーストラリアは、さらに重慶、河北、江蘇、山東、天津、浙江と六地域の追加の決定をした。あるいはＥＵも昨年の十月三十日、フランス、ドイツを初め、イギリス、アイルランド、デンマークを除く十二カ国、これが中国、ＥＵの定期の首脳会議で、中国国民の団体旅行に関する覚書ということで、この対象地域を限定しない、こういう状況になっておるわけです。
　もちろん、日本も二〇〇〇年から三地域、要するに北京、上海、そしてまた広東省ということに限定して、二〇〇一年から受け入れておるわけですが、失踪者の問題、〇・四％、こういう問題もあって、今領事の当局者会議というものが昨日も行われたようでございますけれども、法務省として、これについて大臣から、このビジット・ジャパン・キャンペーンとの絡みで、中国国民団体旅行について御見解等を賜りたいと思います。
○野沢国務大臣　ビジット・ジャパンということで、日本においでいただく外国人の皆様を倍増させようという計画が進行しておりますが、私どももこの点を踏まえまして、今後とも中国を初めとする観光の団体旅行につきましては、できるだけこれを拡大していくように御協力を申し上げたいと思っておるわけでございますが、他方、御承知のとおりの不法入国、不法滞在問題等がございますので、この状況を踏まえまして、関係省庁とも十分協議をいたしまして、先般内閣に設置されました水際の危機管理チーム等のお力、御協力もいただく中で、順次対象の、査証発給地域の拡大を検討してまいるつもりでございます。
○塩崎委員長代理　川上義博君。
○川上委員　鳥取選出の川上でございますが、初めて質問をさせていただきます。
　改革でございまして、二、三分しかないというところを、委員会の皆さんの御理解、特に自民党の皆様方の御理解で、二、三分を二十分与えていただきました。まことにありがとうございます。
　それでは、包括保証制度、ＳＰＣ法、サービサー法について、新生銀行についての質問をいたします。
　サービサー法は、御承知のとおり、弁護士法七十三条で規定する禁止行為を、唯一民間企業で債権回収の業を営むことを認めた厳格な法律であります。にもかかわらず、資本と支配が一体となった海外ＳＰＣを用いて、かつ、サービサーと軌を一にして債権回収業務を行っていることは、サービサー法を制定した原則論を大きく逸脱するものであると思いますけれども、どうお考えでしょうか。
　次に、投資事業会社がいわゆる組成している海外ＳＰＣは、さらに不良資産を廉価で買いあさり、不動産競売手続をもって自己競落をする。これによって不動産そのものを廉価に仕入れて、転売をもって暴利を得る。その暴利行為は、不動産競売手続のみならず、ポンカス債と言われているんですが、残余債権に対し執拗な回収行為を繰り返し、やみくもに訴訟を提起して、時には破産申し立てという極めて乱暴な回収行為を用いている事実があります。このことをどの程度掌握されているでしょうか。
　この一連の回収行為によって得る利益を、さらに海外に組成したＳＰＣ法人という箱を利用して、その存在が我が国からの租税回避という行為までも行っています。これをどのように阻止することができるのか、どのような対策をお考えであるかどうか、お伺いします。
　先ほどの残余債権の重要な問題がいわゆる包括保証制度の問題であります。
　この包括保証によって、倒産した中小企業の経営者は、文字どおり身ぐるみはがされて丸裸になります。包括保証は、一度契約するとその呪縛から一生逃れ得ません。再建をかけて自己の持ち得る資産を売却し、日々努力してきた経営者に対し、ある日突然包括保証による回収行為が行われています。
　この包括保証をもとに、社会生活を奪う破産という切り札をもって回収手法に用いたＳＰＣ法人、特に海外ＳＰＣ法人及びサービサーの執拗な回収行為の事実をどのように考え、どう対処されているのか、お考えをお伺いします。
○寺田政府参考人　最初のサービサーの点についてお答え申し上げます。
　御指摘のとおり、サービサーの制度でございますが、これは、平成十年から発足しておる比較的新しい制度でございまして、まさに御指摘のとおり、弁護士法の例外といたしまして、極めて厳格な要件のもとに、しかし、当時の不良債権の処理ということに欠かせない、民間活力をある意味で利用する、そういう制度として使われて今日まで来ているわけであります。
　発足の経緯からいたしまして、この制度には非常に危険が伴う側面があることは私どもも十分意識しているところでございます。したがいまして、毎年計画を立てまして、実際にどういう回収行為を行っているかということについては、相当慎重にいろいろな検査等を行っておりますし、また、民間の方々から債権回収会社についてどういう苦情が寄せられているかということについても、非常に敏感に対応できるように体制を整えているところでございます。
　御指摘の弁護士法との関係でございますが、おっしゃるとおり、弁護士法の七十三条では、訴訟等を利用することを前提として債権を買い取るというようなことでその弊害が見られた実態がかつてございましたために、それはいわゆる事件屋と言われるものでございますけれども、その弊害を除去するという目的でつくられているものでございますが、そういうこととサービサーとの間には、おっしゃるとおり、一歩間違うと法の七十三条の問題にひっかかるような例が全く考えられないわけではないわけであります。
　当然のことながら、訴訟行為自体は、これは正当なものでございますので、破産手続も含めまして、サービサーがこれを行うことに何ら問題はないわけでございますけれども、本来の法の趣旨を逸脱したような行為が見られますと、これは、かつて懸念されたようなことになりかねないわけでございますので、私どもとしては、そういう意味で、その点についても極めて重視して見張っているつもりでございます。
　現在までのところ、さまざまな検査の過程あるいは調査の過程で、御指摘のような弊害が、このサービサー制度を揺るがすというような事例は見当たりません。しかしながら、今後とも、おっしゃるように、いろいろな例が出てまいります。不良債権の処理の実情からいたしますと、サービサーの活動というものもさまざまな面に上ってくるわけであります。十分に注意をして対処してまいりたい、このように考えております。
○房村政府参考人　包括根保証の関係について、私の方から答弁をさせていただきます。
　委員御指摘のように、中小企業が融資を受ける際には、経営者が包括根保証をするということが多いために、企業が倒産した場合に、経営者が保証人として多額の債務の履行を求められてその再起が困難となっている、あるいは、場合によれば破産に追い込まれる、こういう御指摘がされていることは事実でございます。
　この問題につきまして、法務省としては、まず破産の問題につきましては、この国会に破産法の改正案を提出いたしまして、その中で個人の破産者が手元に残せる自由財産の範囲を拡大するというようなことで、少しでも再起を容易にするという対応策をとることとしております。
　また、根保証そのものにつきまして、根保証契約を締結する場合に、限度額やあるいは保証期間を定めるというような対応策が考えられるところでございますので、これらの対応策を含めまして、保証契約の内容を適正化するという観点から、今月の十日に法務大臣から法制審議会に対しまして、保証制度の見直しに関する諮問をしたところでございます。法制審議会の審議の結果を踏まえまして、本年中には結論を得て必要な措置を講じていきたい、こう考えております。
○加藤政府参考人　課税関係のお尋ねについてお答え申し上げます。
　外国の法人が我が国で活動して所得を得る場合の課税でございますが、その場合は、外国法人の本国での課税権と、それから所得の源泉地である我が国の課税権とがバッティングいたしますので、その調整を行う必要がございます。現行の法制では、我が国において恒久的施設がある場合には、源泉地国である我が国において課税をいたしますが、恒久的施設がない場合には本国の課税権を優先する、こういう一般的なルールで課税が行われております。
○川上委員　実は、よく認識していただきたいのは、外国の大口投資会社、よく言われていますローンスターとかサーベラスとか大手の証券・金融会社がみずから、いわゆる外資、内資を問わず、資本をＳＰＣ法人に提供するんですね、支配権を。もう一つは、サービサー会社にそういった投資会社が資本を提出してサービサー会社を設立するんです。そういう実態があるわけです。
　ところが、ＳＰＣ法の百四十四条というのは、適切な受託者に委託をしなければならない、処分回収する場合ですね。委託をしなければならないにもかかわらず、このＳＰＣ法人とサービサー会社が一体となっておるんですよ。適切な第三者じゃないという実態があるわけです。したがって、この資本を共有しておる者が本当に適切な第三者であるかどうかということを、ぜひ御認識といいますか、本当に適切な第三者ということなのかどうか、これをお伺いしたいと思います。
　例えば、ＳＰＣ法人が正常あるいは単純な債権を買い取ることは問題ではない、しかしながら、ＳＰＣ法人が先ほどの、係争になる、事件性のある不良債権を専門的に買い取ることで業をなすということは、サービサー法とか弁護士法の違反になるのではないかということの指摘がありました。
　それでは、サービサー法では、正常、不良債権の区分が明記されているのかどうかということなんです。明記されていないからこそ、ファジーになって、あいまいになっているのではないかということが一つ。もう一つは、海外ＳＰＣはこの法律の弁護士法とサービサー法の適用を受けますかということもあるんですね。さらには、海外ＳＰＣは、資産流動化法の適用を受けていますか、受けていないですかということなんです。
○増井政府参考人　資産流動化法の関係でございますが、先生御指摘のとおり、ＳＰＣは、通常の会社と区分を明確にする等の観点から、法律上みずからの資産の管理及び処分に係る業務を第三者に委託することが義務づけられておりまして、ＳＰＣがみずから債権の回収業務等を行うことはないという仕組みになっております。
　この趣旨を踏まえまして、資産流動化法におきましては、ＳＰＣから資産の管理、処分の委託を受けた法人の役員が当該ＳＰＣの役員になることを禁止しておりまして、資産流動化法上のＳＰＣと当該ＳＰＣの資産の管理等を行う債権回収会社、すなわちサービサーでございますが、それが人的に一体となることはない仕組みになっております。
　なお、海外の関係でございますが、いわゆる資産の流動化のためのＳＰＣにつきましては、今申し上げました資産流動化法に基づくＳＰＣのほかに、海外で設立した法人や国内の株式会社等を使うこともございますが、こうした会社等につきましてはこういった制限はないということでございます。
○寺田政府参考人　人的なつながり、あるいは資本上のつながりの問題でございますが、サービサー法上は、ＳＰＣ法上は今御答弁があったとおりでございますが、サービサー法上は特に直接両者を兼職するということがいけないという規制はございません。
　それから、正常債権とそうでない債権、いわゆる不良債権との区別でございますが、これもサービサー法上はその区別に従って一方を取り扱ってはいけないとかいいとかというような区別はございません。
○川上委員　ちょっと時間がないものですから、後でまた質問をいたしますが、先ほどの包括保証制度のことで、必要な措置を行う考えだということですけれども、どんな具体的に措置があるか。
　もう一つは、親族、要するに経営者、主たる債務者の経営者は対象になりますけれども、銀行はその親族とか第三者の保証もぜひとりなさいというわけです。だから、親族とか第三者に対する保証についてはどうなりますかということをお伺いします。
　それと、先ほどの答弁でまさによくわかったんですけれども、要するに規制がないわけです。それから、不良、正常という区別もない。したがって、いろんな事件が起きる原因になっているのではないかなというふうに思うわけです。もともとこの不良債権を専門的に、要するに業として買って回収できるのはサービサーだけなんです。要するに、サービサー法とか七十三条の適用を受けるにもかかわらず、ＳＰＣが譲り受け債権をみずから訴訟を提起して回収行為を行っているのはおかしいじゃないかということなんです。わかりますね。
　それから、海外ＳＰＣが国内の資産流動化法の枠外にあるということなんです。これもおかしいんですよ。なぜ枠外にあるんですか。サービサー法と七十三条の適用は受ける、国内のものは受ける。ところが、流動化法に関しては海外ＳＰＣは受けないというのはおかしいということがあります。そして、特に銀行からの、買い取り機構から譲渡されたものは不良債権であるんです、不良債権になる。これをＳＰＣが業として買って回収して利益を上げているということは七十三条違反になるんではないですかということなんです。
　本来、不良債権の回収ができない者がサービサーを設立して、堂々とこの業をやって暴利をむさぼり、なおかつ租税回避をしているのは、どう考えてもおかしいんです。先ほど言ったように、正常、不良債権の区分が明記されていないのもおかしいんです。この者をどう規制をするかということが重要なんですよ。今までこれを放置しておったということが大変大きな問題であるんではないかなと思っています。これからこれをどう規制しますかということなんですね。これの御答弁をお願いしたいと思います。
　それから、新生銀行の問題がありました。新生銀行が上場しましたけれども、リップルウッドを中心とする外資が多額の利益を取得して、公的資金の投入が行われておったんですけれども、その公的資金の投入が半分以上は回収できない。最終的には我々国民にしわ寄せになるんではないかと言われている。その上場の、譲渡益に対して、また課税権が及ばない。このことについて、我々国民というのはもうふんまんやる方ない。地方財政計画はどんどん交付税は切っていって、こういうところに税金を投入して回収ができない、課税権もできないというのであれば、もう国民は大変怒り心頭だと思うんです。
　法務大臣は、このことについて、政治家としてどのようにお考えでありますか。そしてまた、このことについて財務省はどのような対策を考えているのか、お伺いをしたいと思います。
○房村政府参考人　まず、包括根保証の関係についてお答えいたします。
　考えております必要な措置としては、法改正を考えておりますが、その法改正の具体的内容につきましては、先ほども申し上げましたように、根保証に限度額を設けるとか期間を設けるというようなことが考えられますが、その具体的内容につきましては、現在法制審議会で御審議をいただいておりますので、それを踏まえて法改正をいたしたい、こう考えているところでございます。また、親族等の保証につきましても、この今回の考えております対策は一様に適用される、こういうことでございます。
○野沢国務大臣　お尋ねの特定の金融機関に対する公的資金投入に伴いますさまざまな今問題が出ていることは私も承知しておりますが、この問題につきましては、預金保険法等に基づいて行われておりまして、当省としてこれについてのコメントを出すことについては控えさせていただきたいと思います。
○加藤政府参考人　補足説明になりますが、課税関係におきましては、今先生御指摘のように、いわゆる国際租税の課税権の調整ということで、租税条約等々で調整しておるわけでございます。現在、我が国は、ＯＥＣＤのモデル条約というのが基本的には租税条約の先進国間の規範となっているわけですが、日米も、それから日・オランダ間もその基本的なＯＥＣＤモデル条約に準拠して条約を結んでおります。それに従いますと、先生御指摘のように、いわゆる株式投資につきましては、基本的に本国で課税をするというルールになっております。
　この問題につきましては、国会等におきましてもいろいろ御議論をいただいておりまして、三十五年ぶりに、今般、新たに日米新租税条約の署名をいたしました。これはまだ今後国会で御審議いただいて御批准いただくという前提でございますが、この中では、破綻金融機関の株式売却について一定の条件のもとに課税権を留保する条項も設けております。しかしながら、この条約はまだこれから御審議いただいて発効するということなものですから、現行では非課税という状況でございます。
○増井政府参考人　ＳＰＣのいわゆる法人の規制の観点から、私も御答弁申し上げます。
　御承知の資産流動化法でございますけれども、これは先生御承知のように、投資家の保護を図りながら資産の流動化を促進するための法律でございます。したがいまして、資産の流動化の仕組み自体を規制するということについてはいろいろな形で慎重に検討が必要かというふうに考えております。
○塩崎委員長代理　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○柳本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小宮山洋子さん。
○小宮山（洋）委員　民主党の次の内閣で法務の責任者を務めております小宮山でございます。民主党の初めに、トップバッターで質問をさせていただきます。
　この委員会は野党は民主党だけでございますが、民主党としては、野党でありましても、やはり私どもの案を持って常に建設的な議論をしていきたいと思っておりまして、このたびの国民が主役になる大きな司法制度改革につきましても、民主党もかねてから提言をしてきておりますので、ぜひ建設的な議論をして、この国会でしっかりとつくり上げたいというふうに思っております。
　まず、この柱になります裁判員制度について、先日、予算委員会でも質問をさせていただきましたが、そのとき、まだ論点として残っていると思われる点などを中心に、まず、この裁判員制度について伺いたいと思います。
　大臣に伺いたいんですけれども、予算委員会のときの御答弁はどうもまだ私は納得がいきませんでしたので、もう少し具体的に、今回の司法制度改革は、国民から一番三権の中でも遠かった司法を、市民、国民が主役の司法に変えていこうという大改革なわけなんですが、その柱となっている裁判員制度につきまして、私たちは、やはりもっと国民を信頼して、例えば裁判官と裁判員の人数の問題でいいましても、専門の裁判官に伍して話ができる、そして多様な価値観を入れるという今回の趣旨からしても、もっと裁判員の割合が多くていいのではないかと思っています。
　現在は、裁判官三、裁判員六となっておりますけれども、当初、自民党の方でお考えだったときは三と四ということだった。そういうことですと、なかなか本来の、国民の普通の社会常識を入れて国民主役の司法にしていくという趣旨からすると、まだ足りないのではないか、もっと国民を信頼した制度にしてよいのではないかと思うんですけれども、その点について、大臣にまず伺いたいと思います。
○野沢国務大臣　小宮山大臣におかれましては、大変積極的にこの司法制度改革につきまして御提言をちょうだいいたしておりますことについて、この席をかりまして感謝いたす次第でございます。
　司法制度改革推進本部で現在考えております骨格案についてお答えをいたしたいと思いますが、まず、評議の実効性の確保や一人一人の裁判員が責任感と集中力を持って裁判に主体的、実質的に関与することを確保するという観点から、合議体全体の規模には一定の限度があると考えておりまして、十人に至らない程度というのが適当であるというのがこれまでの議論の集約でございます。法廷などの設備から十人以下にしたのではないかとの御意見等もございますが、そのような理由によるものではございません。
　次に、裁判官の数についてでありますけれども、裁判員制度の対象事件は法定合議事件のうちでも特に重大と考えられる一定の事件でありますので、現行の法定合議事件と同様に、原則として裁判官三人による慎重な審判を行うことが必要であると思われます。そして、合議体全体の規模を一定の限度内とした上で、裁判に国民の感覚がより反映されるようにするため、相当程度裁判員の数を多くするという観点から、その人数を六人とすることとしたものであります。
　このような合議体の構成としました趣旨につきまして、ぜひ御理解をいただき、私どもも国民の皆様の常識を信頼いたしましてこの制度といたしたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いします。
○小宮山（洋）委員　先ほど申し上げた多様な価値観ということ、それから専門職である裁判官と伍して発言を評議などでできるということからして、いろいろな市民グループを初め関係者の御意見を伺っても、三倍以上は裁判員の数が必要という御意見が多い。私どももそう思っておりますので、民主党は、裁判官の方は一人、あるいはその補佐する人をもう一人つけたとしましても、裁判員は十人程度は必要ではないかと思っておりますので、この点については、また審議の中でいろいろ意見を言わせていただければと思っております。
　次に、裁判員の選任に当たりましては、国民に過度の負担を与えない、かけないようにすると同時に、幾つか辞退できる理由が記されております。疾病、介護や養育の必要、従事する仕事に著しい損害が生じるおそれがあるときなどは辞退できるとされているんですけれども、例えば著しい損害といっても、すべて裁判官の裁量に任されていいのか、ケースによっていろいろ差も出てきてしまうのではないかと思ったりもいたしますので、その合理的な理由の範囲について、ある程度の具体的な基準が必要なのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○山崎政府参考人　ただいまの点、重要な点でございますけれども、ただ、これは裁判の手続の問題でございますので、これをすべての事件について一律にという、すべてのものをというのはなかなか難しい。裁判の一態様でございますので、そこは御理解を賜りたいと思います。
　ただ、これによって国民の方が、どうしていいかわからないとか、そういう事態にはならないように、さまざまな運用上の工夫も含めまして考えていきたいというふうに考えております。法案の中でも、なるべく書けるものは書きたいというふうに思いますけれども、どうしても法律で全部を書くなんて難しいわけでございますので、そこは運用上の工夫でやっていきたいというふうに今のところ考えております。
○小宮山（洋）委員　多くの国民が参加できるように、私たち民主党では裁判員休暇制度の創設ということも打ち出しておりますけれども、そういうものをつくるおつもりはないのかということ。
　それから、育児や介護は免除の理由になっておりますけれども、場合によっては、裁判所で見てもらえば可能な人もいるはずなので、裁判所に託児所や託老所をつくるというお考えはないのか、この点について伺いたいと思います。
○山崎政府参考人　先日、予算委員会の方でも、労働基準法上の規定を申し上げました。これは繰り返しませんけれども。
　これに加えて、特別の休暇制度ということだろうと思いますけれども、これにつきましては、他にも同じような類似の例がございまして、これは検察審査会でございます。無作為抽出で選出をいたしまして、不起訴の事件についての当不当を判断していただくものでございますけれども、こういうような類似の制度とも全体的に整合性をとらなければならない。では、そちらで本当に特別の休暇制度があるかといったら、現在ございません。協力をいただいているという状況でございます。そういうような均衡の問題、それから、やはり事業主側の負担等も考慮しなきゃいかぬということで、これを今一律に決めていくということはなかなか難しいという点、これを御理解賜りたいということ。
　それから、託児所、託老所ですか、これも予算委員会で御質問ございましたけれども、今のところ、これについて、すべてのところにそれをつくっていくという考えはございません。各裁判所で年間どのぐらいの事件が来るかというのはまだわかりませんし、その中でそういう事由を抱えている方がどのぐらいいるかとか、その辺のところ、全く今のところわからない状況でございまして、これをすべてのところに設置をしておくということになりますと、これは大変な施設が必要になってくるわけでございます。人件費、物件費、全部かかるわけですね。
　ですから、そういうことで、今のところはそういう問題を考えておりませんけれども、育児の関係は辞退事由になっておりますので、それから、介護が必要であるという場合にも辞退事由の一つとして掲げられるわけでございますので、そういう点では、まずそこで辞退をしていただくという形で処理をするということが必要になるかなと。
　それから、あるいは裁判員になる者の負担とか、それから財政事情とか国民の意識、こういうものをもう少し総合的に勘案して、今後慎重に検討していくという命題だろうと思っています。
○小宮山（洋）委員　例えば、無作為抽出で選ばれて、どうしても嫌だという人の場合はどうするんでしょうか。首に縄をつけてでもというわけにはいかないと思いますし、そういうのが辞退事由になるのかどうか。
　また、合理的な理由なく拒否した者には過料を科すということになっていますが、こういうところに過料を科すという必要があるのかどうか、そのあたりについてはいかがでしょう。
○山崎政府参考人　これはなかなか難しいところでございますが、どうしても嫌だという方、首に縄をつけて引っ張ってくるのかということもよく言われるんですけれども、これはなかなか難しいだろうと考えております。
　ただ、ただ嫌だというだけで拒否できるというのもいかがなものかというふうに思いますけれども、私どもは、これは辞退事由ということよりも、一つ辞退事由に当たるとすれば、自分の人生観とか信念で絶対にやりたくないという方、こういうものもあろうかと思います。それから、宗教上の理由でやらないという方、それはあるいは辞退事由に該当する可能性もあります。それ以外の方でも、これは、そのままであれば、きちっと裁判をやっていただけるかどうか非常に不安がございます。そういう場合には、忌避事由として、忌避をするという形でお引き取りを願うという道もあろうかと思います。そういうことを通じて、どうしても嫌だという方にはそれなりの道がある。
　それから、現実に就任されましてそれでやっていたけれども、どうしても従っていただけないとか、もう嫌だと言われる、そのときにはやはりお引き取り願う。解任という形になりますけれども、そういう道も用意している。こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
　それから、出頭義務の点で過料を科している点でございますね。これにつきましては、結局、国民の義務といたしましても、その担保が何もないということになると、本当に履行していただけるかどうかということがございまして、そうなりますと、来たい人だけが来るというような形になってしまうということで、広い範囲から裁判員の方を選ぶということがなかなかできなくなるという点がございます。そういう点を考えて、過料というものを設けているわけでございます。
　これはまた、従いました人と従わなかった人とのバランスの問題もございますので、そこのところでやはり最低限の担保として必要ではないかというふうに考えておりますが、あとは運用上の問題がいろいろあろうかと思います。
○小宮山（洋）委員　やむを得ず辞退をした場合に義務を一定期間先延ばしできる延期制度というものを民主党は提案しているのだけれどもどうかということをやはり予算委員会で質問いたしましたところ、今政府で考えているのは、先延ばしということは考えていないけれども、リストからは外さないのでいいのではないかという御答弁だったかと思うんですけれども、今の政府案で考えられている重大な刑事事件を対象にした場合、一年に裁判員に選ばれるのは四千人に一人ぐらいではないかと聞いています。
　その四千分の一の確率と、一回選ばれてそれを延期するのとでは、やはり確率が全く違うと思いますので、私たちは、やはり延期制度というのを創設した方がいいのではないかと思っているんですが、いかがでしょうか。
○山崎政府参考人　御指摘のような点については、世界でそういうような制度を持っているところもないわけではございません。私どももそういう点をいろいろ検討はいたしましたけれども、結局、これは新しい制度を導入していくわけで、これはもう安定的にきちっとやらなければならないということは当然だろうと思います。
　この場合、個人個人で都合のつく時期がそれぞれかなり異なるんだろうと思うんですね。これを全部別管理にしてやっていくということは非常に複雑な作業になるということと、一年間のリストを抽出するわけですから、その中で都合のつく時期がもうその一年間を超えてしまうということになれば、当然それはもうなくなっていく話でございます。いろいろなパターンが生じるわけでございます。
　それから、やはりもう一つは、優先権を持つという考え方が、これは無作為抽出で、それで公平に選んでいくという理念からいって本当にふさわしいのかどうかという問題も残りまして、私どもといたしましては、このような例外的な措置を考えるのは今慎重に考えております。ただ、もとのプールに戻すということで、当たる場合もあるし当たらない場合もあるという形で復活をさせていくということを考えております。
○小宮山（洋）委員　迅速で充実した集中審議をするためには、証拠の開示を原則として義務づけること、また取り調べ状況をビデオ録画あるいは録音する可視化が必要だと考えますが、この点は、後ほど同僚議員が質問をするかと思いますので、譲りたいと思います。
　やはり、今一番大きな論点になると思われるのは、守秘義務の問題ではないかと思うんですね。公正な裁判の確保と知る権利のバランス、これは非常に重い課題なので、十分な議論が必要だと思っています。
　裁判員、公判中は確かに守秘義務がすべてにかけられるということは納得できますけれども、終わった後も、その評議の経過や職務上知り得た秘密を漏らしてはならず、守秘義務が課せられる。裁判が終わった後でも、当然、個人のプライバシーに関すること、評議でだれが何を言った、こういうことは守秘義務が課せられていいのだと思いますけれども、体験を、一定の範囲内で本人が話したい場合に話すということは、裁判員制度への理解を深めるためにも認めてもよいのではないかと思っています。
　そういう意味で、守秘義務の合理的な範囲と意見表明の自由の関係について、さらにこれは検討が必要ではないかと思いますが、この点はどうでしょうか。
○山崎政府参考人　ただいまの御指摘は私どもも理解しておりまして、法律の上では守秘義務ということで書きますけれども、じゃ、守秘義務に当たる事項か当たらない事項か、これにつきましても、法律の中で全部書くわけにまいりませんので、これは、やはり運用上の問題として、こういう問題については話しても大丈夫、こういうものについては守秘義務に触れるというようなわかりやすいものを何かつくって御説明をして、納得をしていただくという作業が必要かなと思います。
　例えば、例を挙げますと、公判廷でのやりとりというのは、これはもうみんな見ていますので、これは話してもらっても構わないだろう、それから、判決書に書いてある内容、これも、判決書を読もうと思えば読めますから、これもいいだろうということになります。
　問題は、非常に微妙な問題を抱えるところは、秘密に及ばない範囲で裁判員の職務についての感想などを述べること、ここにポイントがあろうかと思います。この辺のところも、どのようなものであれば許されるか、許されないか、全部を書くわけにいきませんけれども、わかりやすいものは何かをつくって、迷わないようにしたいというふうに思っております。
○小宮山（洋）委員　そうですね。先日の御答弁に比べますと、かなり具体的に、すべてをいけないと言うのではなくて、何が当たらないかを具体的に運用上書いていく、それはぜひ必要なことだというふうに思っています。
　そして、その守秘義務違反に懲役刑も考えるというのは重過ぎるのではないかと思うんですね。検察審査会の場合も罰金だけですし、運用を柔軟にするという御答弁を先日もいただいていますけれども、やはり懲役の可能性もあるということは、ただでさえ難しそうな裁判員になることをちゅうちょされる要因になるのではないか。各国ではどうなっているのかも含めて、お答えをいただきたいと思います。
○山崎政府参考人　御指摘の点でございますけれども、普通にやっていただければ懲役刑になることはまず考えられないわけでございまして、一番悪質な例を考えると、そこで知り得たもの、それをインターネットに載せてしまうとか、裁判の中身が全部出てしまうこと、それから、プライバシー、これをインターネットに載せられますと、もう全国に出てしまうということになります。そういうような悪質な場合には、やはり懲役刑でその担保をしておくという必要があろうかと思います。それだからといって、だれもかれもが懲役刑になるわけではございません。
　各国の状況ですが、私どもの承知している範囲でございますけれども、イギリス、フランス、イタリアにおいては、やはり、評議の内容を含め、秘密を漏らす行為に対して拘禁刑を含む刑罰を設けております。アメリカでは、公判終了後について一般的な規制はございませんけれども、州によっては、やはり報酬を受けての取材等を処罰する規定があるというふうに承知をしております。
○小宮山（洋）委員　この裁判員制度を充実したものにしていくためには、義務教育段階からの法教育、これが必要だと思いますし、また国民にこの制度をよく理解してもらわないといけないと思うんですけれども、いろいろな調査の中で、まだまだ国民が理解しているとは思えない。基本的な教育、それから広報啓発をこれからどういうふうに進めていくのかを大臣に伺いたいと思います。
○野沢国務大臣　御指摘のように、この裁判員制度の円滑な導入にとりまして、参加する国民の理解と参加意識を醸成することが大変重要であると認識しております。
　このため、委員御指摘のとおり、広報啓発活動と法教育をいわば車の両輪として位置づけ、これを推進していくことが、裁判員制度に対する国民の理解と関心を深めていく上で大切であると考えております。このため、今後もさまざまな手段を用いて広報活動に努めるとともに、文部科学省とも連携しながら、法教育のあり方についても検討を進めてまいりたいと考えております。
　そのため、この法律の施行についても、十分な準備期間をとって施行に移りたい、かように考えております。
○小宮山（洋）委員　この裁判員制度につきましては、司法制度改革の柱でもございますので、また法案審議のときなどにしっかり伺っていきたいと思っています。
　次に、司法制度改革の中で幾つか法案が出ておりますけれども、私たちがちょっとこれはこのままでいいのだろうかと思っているものについて、一つ伺っておきたいと思います。
　敗訴者負担制度のことですけれども、訴訟で敗訴者が弁護士費用などをすべて負担するこの敗訴者負担制度について、これはそもそもどういう趣旨で導入をされようと考えておいでなのか、伺いたいと思います。大臣。
○野沢国務大臣　御指摘のように、現在検討中の制度は、当事者双方が弁護士等の訴訟代理人を選任している訴訟において、当事者双方による共同の申し立てがあったときに、訴訟代理人の報酬に係る費用を訴訟費用とする制度でございます。
　この制度は、訴えの提起を萎縮させることなどを避けながら、当事者の選択の幅を広げることによりまして、訴訟代理人の報酬に係る費用を回収したいという期待にこたえる、ここが趣旨でございますが、この制度は裁判所へのアクセスの拡充につながるものであると考えております。
○小宮山（洋）委員　当初、この敗訴者負担制度が考えられていたころには、学者の皆さんも含めて、負けた側が負担するのが正義じゃないかというような考え方もあったと聞いているんですけれども、やはりこういう制度をつくろうという実態とあわせて見ますと、今、アクセスをよくすると言われましたけれども、負けた場合のリスクを考えて訴訟をあきらめるケースがかえってふえてしまうのではないか。
　今、訴訟の数からいきますと、諸外国に比べて日本は本当に少ないですよね。それをまた萎縮させないようにとおっしゃいましたけれども、やはり、負ける可能性を考えたら、これは萎縮効果の方が大きいのではないか。そうなりますと、裁判など司法を身近なものにするという今回の司法アクセス拡充の理念なんかからしますと、反することになるのではないかと思うんですけれども、いかがでしょう。
○山崎政府参考人　これは二つの要請が入っておりまして、一つは、例えば三千万円の名誉毀損の事件を起こしたといたします。判決で残念ながら百万円しか認められなかったといった場合に、弁護士費用が三百万といった場合には逆に持ち出しになってしまうわけですね。そうなると、裁判を起こすことをちゅうちょする方もおられるというわけですね。ですから、そういう方のためには敗訴者負担のような制度が必要になるかもしれないということになります。それから、逆に負けた場合には相手方の弁護士の費用も負担するわけでございますから、そうなったら訴訟が起こしにくいという方もおられます。そこを、ですから、この制度を導入するについても、一律に導入することなく考えなさいというのが改革審の意見書でございます。
　私ども、いろいろ検討いたしました。この中からいろいろ除外をしていくという範囲はどういう範囲にしようかとか検討しておりましたけれども、これが、全部きちっと除外の範囲をつくることは非常に難しいということ。例えば、力のある者とない者を考えたときに、それじゃ、巨大企業と零細企業というのはどこでどういうふうに分けるのか、それから法人と個人をどういうふうに分けるのかとか、さまざまな問題を抱えまして、結局、そういう方法は難しいと。
　しかし、両者の要請を満たすためには、それでは、訴訟になって、それから法律家がちゃんとついて、その上で共同の申し立てがある場合、これは両者がやろうというわけですから、こういう場合なら、アクセスする側もそれから逆の方の方もそれでいいと言っているわけですから、これはそういう意味では当事者の意思に合致しているということになるわけでございまして、本当に嫌な方はこの制度の申し立てをしなければいいという形になりますので、アクセスの障害にはならないと考えております。
○小宮山（洋）委員　提訴した後、合意でと。提訴して大体方向性がある程度見えるケースもあると思うんですね。だから、提訴した後の合意というのがどの程度役に立つのか。
　得るものがないのに、気がつかないうちに私的な契約に入れられるというような心配もいろいろ消費者の方からも出ておりまして、例えば消費者訴訟などでは、持っている証拠などに企業と消費者で大きな差があるわけですね。製造物責任のようなことを考えましても、アメリカのように証拠開示を義務づけているディスカバリーといったような制度も日本にはないわけですし、そうしますと、非常に消費者が不利になる。
　このような中での敗訴者負担の導入というのは、消費者の訴訟などを一層やはりやりにくくするのではないかと思うんですけれども、いかがでしょう。
○山崎政府参考人　訴訟の場面では、みずからの意思が入らなければ、このルールは適用されません。その訴訟に入る前に何かの契約でそういう条項が盛り込まれたという、多分そういう御心配のことだろうと思います。その場合は、これは現在でもある問題でございます。現実にあるかどうかという問題ではなくて、問題点としては今でもある問題だ。
　これは消費者を今例に出されましたけれども、消費者契約法がございまして、その中で、やはり通常生ずる損害、それを超えるものについては無効とするという規定もございまして、この敗訴者負担の点につきましては、通常生ずる損害を超えるものという理解をしておりまして、それぞれ、実態の問題としては、問題が起こり得るところについては、法律上の手当てもあるということでございます。
○小宮山（洋）委員　先ほど除外の範囲をつくることは難しいと言われたんですけれども、今私どもが考えているのは、消費者とかあるいは労働訴訟とか、幾つか、やはりこれにはふさわしくないのではないかと思う範疇があるわけです。
　例えば労働訴訟につきましても、雇用者と労働者というのは対等な立場にありません。使用者が労働者を採用する際に、使用者が敗訴者負担条項に同意することを求めるようなことを契約の中に入れたりしたときに労働者が応じざるを得ないのではないか、このような心配もあるので、やはり、この労働を含めて、ふさわしくない分野というのは限定をする必要があるのではないかと思うんですが、重ねて伺います。
○山崎政府参考人　私ども、消費者訴訟とそれから労働訴訟、これについて除外すべきだという御指摘、十分賜っております。
　この労働に関して言えば、やはり労働法制がございまして、現在もある問題でございますけれども、労働基準法の適用の問題がございます。労働契約等で債務不履行につきまして違約金を定めたり損害賠償の予定をしたりということはできない、してはならないという規定もございまして、そういうことで実態上の問題が解決されていくというふうに理解をしております。