Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤（基）委員　21世紀クラブの近藤基彦でございます。
　私は、この調査会に、委員に入れていただきましてからちょうど一年になります。その間、幹事会にも参加をさせていただいており、中山会長、鹿野会長代理、葉梨筆頭を初めとする皆様方の大変公平で公正な会の運営を心より感謝を申し上げるものでありますし、また、今後とも同様の会の運営に期待を申し上げておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　さて、私どもの21世紀クラブというのは大変人数の少ない会派ではありますが、憲法の話になるとやはりそれぞれの思いがあるようであり、改憲から護憲まで、それぞれの考え方を持っていらっしゃる先生方がいらっしゃるということで、毎回熱心な議論となっております。
　ただ、一点に関してだけは意見が一致をする点があります。それは、この憲法が非常に読みにくくてわかりにくいということであります。最高法規でありますから、尊厳のある言葉で書いてあるべきだということはよくわかるのでありますけれども、内容や解釈を変えずに、もう少しだれにでもわかる言葉で書いてある副読本的なものがあれば、子供たちから大人までもっと現憲法に興味を持ち、そして理解を深めていただけるんではないかと思うものであります。
　そんなことを話している折に、本屋さんでこんな本を見つけました。もう皆さん方もごらんになった方もたくさんいらっしゃると思いますけれども、「あたらしい憲法のはなし」という本であります。これは、一九四七年、昭和二十二年の八月に文部省が発行いたしました、中学一年生用の社会科の教科書を復刊したものであります。ただ、これは一九五二年、昭和二十七年の三月までのたった数年間だけ使用されたものであります。これを読んでいただけばわかるんですが、この本の一部には、やはり現在の解釈と若干異なる表現や、現在では若干不適当と思われる部分もあるのですけれども、終戦直後に書かれたものであり、何とか子供たちにも新しい憲法を理解してもらおうという当時の熱意が感じられる内容になっているものと思います。
　少しだけ御紹介をさせていただきますと、この本は十五の節に分かれております。現憲法は補則まで入れると十一章でありますが、それに沿って書いてあるというわけでは決してありません。「一　憲法」「二　民主主義とは」「三　国際平和主義」「四　主権在民主義」「五　天皇陛下」「六　戦争の放棄」「七　基本的人権」「八　国会」「九　政党」「十　内閣」「十一　司法」「十二　財政」「十三　地方自治」「十四　改正」そして「十五　最高法規」という、この項目でそれぞれを易しく説明しているというものであります。
　最初の、「一　憲法」という節の出だしをちょっと読んでみます。
　　みなさん、あたらしい憲法ができました。そうして昭和二十二年五月三日から、私たち日本国民は、この憲法を守ってゆくことになりました。このあたらしい憲法をこしらえるために、たくさんの人々が、たいへん苦心をなさいました。ところでみなさんは、憲法というものはどんなものかごぞんじですか。じぶんの身にかかわりのないことのようにおもっている人はないでしょうか。もしそうならば、それは大きなまちがいです。
　　国の仕事は、一日も休むことはできません。また、国を治めてゆく仕事のやりかたは、はっきりときめておかなければなりません。そのためには、いろいろ規則がいるのです。この規則はたくさんありますが、そのうちで、いちばん大事な規則が憲法です。
　　国をどういうふうに治め、国の仕事をどういうふうにやってゆくかということをきめた、いちばん根本になっている規則が憲法です。
という書き出しから始まって、各項目をいろいろ易しく紹介しているという本であります。
　私がこの本の話を申し上げたのは、現憲法を改正するあるいは改正をしない、この論議の大前提には、国民にもっともっと現憲法を理解し、そしてその論議に参加をしてもらわなければならないと感じているからであります。
　ですから、今国会から始めた地方公聴会も、やり方の改善はあるにしても、できるだけ多くの場所に出かけていって、我々がもちろん国民の生の声を聞くこと、これは一番大事なことでもありますが、もう一方で、逆に、国民にもっと憲法に興味を持ってもらい、大いに理解をしていただき、大いに議論をしていただく一助になるのではないかと思っております。ですから、これからも、地方公聴会ばかりでなくいろいろな場面で国民の憲法への興味を引く努力をし、理解を深めていくようにするのもこの憲法調査会の、ある意味では一つの目的だと思っております。
　それから、今後の憲法調査会の進め方でありますが、前国会から、二十一世紀の日本のあるべき姿というテーマでいろいろな参考人の方々から意見をお聞きし、大変勉強になっております。ただ、整理をすると、まだお聞きしたいテーマがかなり残されていると感じております。例えば環境問題、教育問題、安全保障問題などなどありますが、私の個人的な意見では、もう少しそういった問題の専門の方々の意見をじっくりお聞きをし、我々も勉強し、また広く国民の皆様にもそういった議論を周知し、また地方公聴会等でそういった国民の皆様方の声をお聞きし、しばらくこれをもう少し深く掘り下げて続けていっていただきたいというのが私どもの意見であります。この点では御配慮のほどをよろしくお願い申し上げて、私どもの会派の意見といたしたいと思います。
　ありがとうございました。
○中山会長　これにて各会派一名ずつの御発言は終了いたしました。
　　　　—————————————
○中山会長　これより委員各位による自由な討議に入りたいと存じます。
　一回の発言は原則五分以内におまとめいただきますようお願いいたします。
　御発言を希望される方は、お手元にあるネームプレートをこのように立てていただき、御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　なお、議事整理のため、御発言は、会長の指名に基づいて、所属会派と氏名を述べられてからお願いをいたします。
　それでは、津島雄二君。
○津島委員　自由民主党の津島雄二でございます。
　発言の機会を与えていただきまして、ありがとうございました。この機会に、私は、一九四九年、私が法律学徒として勉強を始めたとき、それから五一年の司法試験を受けたとき、それまでの二年間のことを思い起こしておるわけであります。
　御案内のとおり、新憲法は一九四六年の十一月に公布をされましたが、当時はまだ、新憲法の解釈と意味合い、特に旧憲法との関係、形式的には連続しているが実質的には断絶がある、それをどう考えるかというような議論が集中をしておりました。それが、今日では、既にそのような成立過程の問題はほとんど議論される必要もなく、また、いわゆる憲法の理念というようなことも当然のように言われるようにまでなってまいりました。
　また、基本的人権は侵すことのできない永久の権利であるということも国民全体で自然に受けとめられるようになったわけであります。すなわち、成文となった憲法以前に成立した人間の固有の権利と、これに基づく人間同士、そして人間と国家社会のかかわりについての基本的規範というものがあるんだということが今の憲法の基礎にあると言えるわけでございます。
　これは御承知のとおり、イギリスでいえばコモンローの世界でございますけれども、実は、イギリスのコモンローの歴史をひもといて見ますと、びっくりするような話がいっぱいございますね。例えば、十九世紀の初め、一八一八年に、ある重大事件の訴訟の中で、被告側がいわゆる神裁裁判の手続を要請した。つまり、神が裁く。どうやって裁くかというと、実は、事実上の決闘をやることなんです。その決闘で勝った方が正しいというのは、神様はおのずからお決めになるというのがイギリスのコモンローの昔に判例としてありまして、それを覆すことを裁判所はできなかった。そこで、議会が急遽立法によって神裁裁判の手続を消去したわけであります。
　ここに示されるように、今私どもは不滅の法典というものがあると思っていたらこれは間違いであって、非常に厳しい努力の上に積み重ねられてきたということを忘れてはならないわけであります。
　そういう立場から申しますと、今の日本の憲法でも、例えば二十五条の生存権というものが書かれている中で、日本の現況に本当に合っているかどうか、一例ではございますけれども、私どもは議論をしてみなければいけない。例えば、今の社会保障というものが、個人と国の間の関係だけで成り立っているのではなくて、社会を構成する人々の間の共助、助け合いによって支えられているとすれば、この二十五条の規定の中に全くその要素がないというのは、果たしてこの生存権の規定を今後生かしていくのにふさわしいかどうか、一つの問題点として御指摘を申し上げたいわけであります。
　いずれにしても、私たちは憲法が死なないような努力を日々やっていかなければならないということをお訴えいたしまして、私の話を終えさせていただきます。
○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。
　この一年余り、憲法調査会に席を置いて、憲法を論じるという機会を与えていただきました。日常の政治活動の中に憲法がいかに反映されなければならないか、あるいは、我々、おのずと憲法の原点に戻っていってこの国の形を考えていくということ、これがいかに大切かということを改めてこの一年の議論の中で私自身もかみしめているところであります。
　また一方で、今、国の情勢、特に国会、それから内閣、あるいは司法、裁判所の問われているところ、新しい時代変革のさなかで、一つの統治能力、ガバナビリティーというのですか、そうしたものが欠如をしておる。立ち往生しながら、どこへ行こうかということで今迷い続けている、そんな状況がこの日本の現状の中に浮かび上がってくるんではないだろうかというふうに思うわけであります。
　そうした意味から、憲法をてこにしながら、このガバナビリティーをもう一度私たちの手にしっかりとよみがえらせる、新しい国のエネルギーとしてそこに集中をしていく、このことが私たち政治家にとって改めて大切なことなのではないかということを思っております。
　その上に立って、具体的な問題、特にこの調査会、正直、私の気持ちから言えば、現状の形で五年間推移をしていくんではなくて、もっとダイナミックに、そうした意味ではこのガバナビリティーにもっとエネルギーを注入できるような役割というか、そういうものを模索していく必要もあるんではないだろうか、そんな素直な気持ちも表明をさせていただきたいというふうに思います。
　そうした中で、具体的に例をとってお話をさせていただきますと、例えば、財政再建という問題が日本で今本当に大きな課題となっておりますが、アメリカでは、一九九七年、オーリン・ハッチ上院議員によって、第百五回連邦議会に財政の均衡を図るための憲法改正案が出されております。財政赤字を解消するために、各院の総議員の五分の三以上により賛成されない限り当該会計年度において支出が収入を上回ってはならない、そういう内容でありますが、実は二度出されまして、必要な三分の一に一票差で廃案となっております。しかし、これが出されたということで、クリントン政権の中でその次の手だてというのが起き上がってきまして、ダイナミックに財政再建に向けた考え方が整理をされました。
　これは一つの例でありますが、日本では、ブッシュ政権にかわってから、また外交課題の中で、この間から話に出ておりますＴＭＤやＮＭＤに対してどういうスタンスをとっていくか、日本の一つの生きざまがここで問われるような国際環境でもこれあり、あるいはまた社会的には、時代の急激な変化から社会的なドロップアウトを生み出して、家庭の崩壊や人間疎外などの社会現象によって多発している病的犯罪や子供たちの無規範な社会行動、こうしたものが、どうするのかということで、私たちに差し迫った課題として出てきております。
　こうした現実的な課題が、私自身が考えなければならない大きな問題として目の前にあるだけに、もっと言えば、憲法改正の発議権というのはこの国会にありまして、憲法第九十六条、国会議員しかこの発議はできないということでもあります。そんなことを考えていけばいくほど、私たちのこの議論というのも、ただこうした形、勉強会で終わるだけじゃなくて、この調査会も含めて、あるいはまたほかのいろいろな組織も含めて、さらに活発な、具体的な憲法議論というものに進めていきいたい、そのことを改めて表明させていただくところでございます。
　以上です。
○中山会長　次に、上田勇君。
○上田（勇）委員　公明党の上田でございます。
　私は、本年の一月からこの憲法調査会に所属をさせていただきまして、これまで非常に幅の広い分野の有識者の方々から意見を聴取し、いずれも貴重な御意見であったというふうに考えております。そうした御意見を総括してみますと、今の憲法と、それに基づいて形成されてきました今日の日本の社会に対する評価というのは、部分的にはさまざまな意見があるものの、おおむね評価するというものが多かったんではないかというふうに考えております。
　しかし一方で、憲法制定時から、我が国を取り巻く国際環境や国内の情勢も劇的な変化をしてきているのも事実であります。その代表的な問題は、国際的な環境についていえば、東西冷戦構造が崩壊をしたということと、我が国が経済力を背景として、国際社会における地位、影響力が格段に増大したということではないかというふうに思います。国内の情勢を考えてみますと、かつて私たちが経験したことのない少子高齢社会が進行しているということ、それから、従来の物質的な豊かさを至上とする価値観から、極めて多様な価値観、ライフスタイルの社会になってきているということが挙げられるのではないかというふうに思っております。
　私は、私たちが今議論をしている二十一世紀の日本の憲法のあり方というのは、そういう意味で、今の憲法の考え方、理念を基礎として、こうした環境の変化にいかに対応していくものにしていくかということがこれから必要であろうというふうに考えております。
　これからこの調査会での論議の方向性について私なりの若干の考え方を御提案させていただきたいと思いますが、これまで包括的にこの国のあるべき姿という議論をしてまいりました。それはいずれも、冒頭申し上げましたように貴重な御意見であり、評価できるものではありますが、こうしたこれまでの議論を踏まえまして、今後は関心の高いテーマごとに焦点を当てて、もっと具体性のある、より深みのある議論を行ってはどうかというふうに考えております。
　いろいろな御意見があろうかと思いますが、私が、当面論議する必要性の高い、また早く議論を深めるべきであると考えている課題は、一つには、日本国憲法の最大の特徴であります第九条の平和主義の考え方であります。
　この平和主義の理念、私は、非常に貴重なものであり、守っていかなければいけないというふうに考えておりますけれども、今の国際社会の中において、我が国に対する期待、我が国がもっと積極的な役割を果たしていくことに対する期待は年々高まっており、それにいかにしてこたえていくかということが今大きな課題になっているのではないかというふうに思います。その代表的な例が、例えば国連のＰＫＯ活動への参加についてどこまで考えるかというようなことをもっと議論し、それに伴う憲法のあり方も考えていかなければいけないというふうに考えております。
　二つ目には、現憲法でも国民主権がうたわれているわけでありますけれども、これをいかに実質的にもっと深めていくのか、あるいは現代に合ったような形でどれだけ展開できるかということではないかというふうに思っております。
　その論点には、最近話題になっております首相公選制の是非の問題、二院制のあり方を含む国会の機能の問題、あるいは住民投票等直接民主主義のあり方なども議論すべきだろうというふうに思っております。
　三つ目には、立法、行政、司法の三権のあり方、これも改めて見直す必要があろうかというふうに思っております。特に、非常に強大化している行政権をどういうふうに位置づけていくのか、そして、それにかわる司法の機能拡充といったことも大きなテーマとしてこれから論議をしていただければというふうに考えているところでございます。
　以上です。
　　　　〔会長退席、鹿野会長代理着席〕
○鹿野会長代理　谷川和穗君。
○谷川委員　発言の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　京都から大阪湾へ向かって流れる淀川に沿って、秀吉がつくった京街道が走っておりますが、伏見、淀、枚方に続いて守口、その守口のすぐわきに門真市がございます。この門真市一番町に、幣原喜重郎とそのお兄様の坦博士のお生まれになった土地に公園がございまして、終戦後、対馬が日本領に帰属したのは坦博士の研究によるものですという記念碑が建っております。さらに、吉田茂首相の「幣原坦博士の学徳は万世の師表　同喜重郎首相の経綸は永遠の平和　この偉大なる兄弟の生地を敬存して切に次代の奮起を待つ」という言葉が刻まれております。
　第一次世界大戦が終わって十年目、フランスのブリアン外相がアメリカのケロッグ外相に、せめて二国間だけでも戦争放棄の協定を締結しようと呼びかけたのが始まりで不戦条約が締結されました。
　ここに不戦条約を持ってきております。この不戦条約というのはわずか三条しかない条約ですが、第一条、「締約国ハ国際紛争解決ノ為戦争ニ訴フルコトヲ非トシ且其ノ相互関係ニ於テ国家ノ政策ノ手段トシテノ戦争ヲ抛棄スルコトヲ其ノ各自ノ人民ノ名ニ於テ厳粛ニ宣言ス」とございまして、この条約は誕生するまでに実に難しい国際環境だったんですが、ついにこれがやり遂げられました。日本国でこの条約を推進しました内閣総理大臣が浜口雄幸、そして外務大臣男爵幣原喜重郎、こういう署名になっております。
　戦後つくられました各国の憲法には、国際紛争解決の手段として武力を使わない条項が入っている憲法がたくさんございます。日本が不戦条約締結のオリジナルメンバーカントリーの四つのうちの一つであった。しかも、これだけ難しい中でこの条約をつくり上げるまでに日本が実に懸命に働いて、その中心的な働きをしたのが日本であったということは、今日の我々日本人にとっても十分誇りとしてよろしい問題だ、こう思っております。さらに、この条約そのものは昭和二年から三年にかけてつくられた条約でございますけれども、まさに当時の大正デモクラシーの息吹がそのまま国際会議の中で反映した、私はそう思っております。
　ところで、戦後、我々日本人が何となしに誇りを失ったのは、日本民族というのは、日本の国民というのは極めて好戦的な国民である、日本は侵略国家であるという烙印を押されたことがその原因の一つだ、こう思いますけれども、不戦条約をつくり上げる立て役者が日本人であった、日本だったんだということを忘れる必要はさらさらないと私は思います。誇るべきことは、いつ、またいかなるときでも誇り続けるべきだ、こう考えます。
　さて、私の驚きは、この二十世紀が終わって振り返ってみて、後半の五十年のうちの四十年間は冷戦時代における比較的な平和が、それに先立つ前半の五十年、あの類を見ないほどの野蛮さに比べて余りにも対照的だということでありまして、それがここへ来てさらにもう一つ輝きを増しつつあるように私は見えておるわけです。
　ペルー日本大使館人質事件の折、ペルー政府はシュプリアーニ大司教を交渉担当者に起用するという決定を行いました。いかに宗教的な問題を抱えている国とはいえ、外国公館内の事件に政府以外の民間人を調停役に起用するというようなことは普通では思いも及ばないことだと思いますが、これはやはり時代の転換が始まってきたんだ、私はこういうふうに解釈いたしております。
　国連は、既に第二国連と呼んでもいいほどＮＧＯの活動を大事にしております。国際間の紛争の間に立ってみずからの使命感と信念に燃えて調停あるいは和解に奮闘するＮＧＯの姿は、今や世界のあらゆるところの紛争地帯で見受けられます。私は、個人としての尊厳、人間としての誇りを持って立ち上がる次世代の若者を一人でも多くつくり上げる、そうした国家に日本がなる、これが新しい憲法に求められる一つの大きな理念だ、こう考えております。
　以上でございます。ありがとうございました。
○鹿野会長代理　筒井信隆君。
○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　近代の国家は、主権を強化して主権国家として成立する、その過程だったと思います。しかし、現在は、分権化、国際化の時代に入って、逆に主権の一部が移譲される時代に入りました。国家主権の一部は下に、つまり地域に一部移譲され、上に、つまり国際機関、国連やＥＵが典型でございますが、そこにも一部移譲される、こういう時代に入りました。がちがちの主権国家、主権を強化する、こういう時代は終わったんだという時代認識を持つ必要があると思います。武力の行使とか軍事力の行使は主権の重要な構成要素でございますから、これもやはり武力の行使の時代は終わった。逆に、個別国家としては武力を縮小あるいは弱体化して最終的な解消を目指す、そういう時代の緒についた、こういうふうに考えるべきだと思っております。
　しかし、そういう点で考えますと、憲法九条は人類の究極の理想を規定した唯一の世界に冠たる条項である。これは改正するんではなくて、逆にその理念を広げていくべきでございます。
　しかし、同時にまた、その究極の理想はいまだ実現しておりませんし、そのめどもついておりません。そして、自衛隊は国民の安心感のもとになっております。専守防衛の自衛隊は軍隊として合憲である、こういう憲法修正条項を付加すべきだと考えております。もちろん、個別的自衛権は合憲である、ほとんど一致をしておりますが、そういう点でのいろいろな議論、論争に関して終止符を打つべきではないかというふうに思っております。
　同時にまた、仮想敵国を前提にして、仲間内だけで武力対応をする、この集団的自衛権は、やはり時代に逆行しております。これは否定すべきだと考えております。少なくとも、今の時代において、冷戦が終わって、分権化、国際化の時代に入る中で、新たに集団的自衛権を認めるというふうな、あるいは強化するような、こういう方向は絶対にとるべきではない、こう考えております。
　そして、お互いに武力攻撃を一切しない、こういう約束をして、その約束違反をした国に対してすべてが共同して対処する、こういう普遍的安全保障に関しては、これは私は今の憲法でも合憲だと思っておりますが、これに関しても明確に合憲である、こういう点を憲法修正条項として付加すべきではないかというふうに考えております。
　ＰＫＯ、それからまだできておりませんが国連警察軍、これらについては、日本が国連の指揮下において積極的に関与していく、こういう方向性も明確にすべきだ。それがやはり国際化の時代に合っているし、また、国際化の時代において日本が要求されている対応ではないかというふうに考えております。
　ですから、安保条約は片務条約ですから個別的自衛権として考えることができると思いますが、その範囲で合憲である。これを双務的なものにして集団的自衛権にしたら、これはやはり違憲である、こう考えるべきだと思っておりまして、今小泉総理が出されているのがそういう方向のものであるとすれば、これは反対をせざるを得ない。
　それから、ＴＭＤに関しては、これも個別的自衛権に関する一つの発動だという考え方で今研究に参加されておりますが、最近ブッシュ大統領が出されたのは、そうではない方向のものを含めて日本の参加を求めている。これもやはりそういう観点から慎重に考えていかなければいけない、こういうふうに強く思っていることを申し上げまして、私の発言とさせていただきます。ありがとうございました。
○鹿野会長代理　塩田晋君。
○塩田委員　自由党の塩田晋でございます。
　現行日本国憲法について広範かつ総合的に調査をするという目的で設置されました本憲法調査会、ここで、昨年から、我が国の二十一世紀におけるあるべき姿について議論がなされてきておりますことを、まことに意義のあるものと考えております。
　自由党としての考え方は、先ほど藤島委員が申し述べましたので、繰り返すつもりはございません。
　私、率直に申し上げまして、現行日本国憲法の前文、これはどう読んでも日本語としては非常にまずい、いわゆる翻訳調であるということは、だれからも認められることだと思います。そこで、日本国憲法の前文を改めるとすれば、美しい日本語でこれを書くべきである、このように思います。
　内容についても非常に問題だと思いますのは、幾つもありますけれども、その一点は、我が国の安全と生存を諸国民の公正と信義にゆだねるという他人任せを日本国憲法が宣言をしたというところは、これはいかにもまずいところだと思います。
　日本国憲法、これは日本国国家の憲章でございます。したがいまして、日本国国家というものはいかなる使命、いかなる機能を果たすべきか、国家の役割というものをやはり鮮明にすべきだと思います。そして、国家が国民のためにいかにするかと、向かうべき方向というものを明示すべきだと思います。その骨格は、現行日本国憲法にあります天皇、基本的人権、国民主権、国際協調、平和、これについては基本的には堅持すべきだと私たちは考えております。
　そこで、前文に書くとすれば、国というものは何をやるべきものかと。これは、国民の生命財産、そして人権をしっかりと確保する、守るんだ、これが役割として示されなければならない。それに対して国は最大限の努力をするということを言明すべきだと思います。我が国の歴史と伝統を尊重し、擁護し、そしてまた発展させるということも書くべきだと思いますし、また、世界各国から日本国が、あるいは国民が尊敬される、そのような国になるためには、やはり道義、これが非常に普及をし一般化しておって、日本国というところは非常に道義の行き渡っているところだと、かつて明治維新の前にもそういうことを外国の人が言ったようでございますが、そういったこともやはり目標として書くべきだ。そして、世界をリードするような文化、これもやはり高度なものにしていくという努力目標を掲げるべきだと思います。
　言葉自体も、現在の旧仮名遣いでいくか。前文でも、誓うは「誓ふ」になっていますね。第三条でも、責任を負うが「負ふ」になっていますね。こういった旧仮名遣いでいくのかどうか。骨格をそのまま堅持していくとして、仮名遣いもそういうことでいったらいいではないかと私は思います。
　それから、だれが読んでもわかるような憲法ということになりますと、どうしてもわかりにくいのが憲法第九条です。現実の日本の状況と憲法と乖離している面、これが一番大きいのはやはり第九条だと思うんです。これははっきりと、中学生が読んでも、小学生が読んでもなるほどとわかるように書くべきだと思います。
　それはやはり、日本国としては、日本国民を守る自衛権があるんだ、これを明記すべきだと思います。そして、だれが読んでもわかる、単なる今のような解釈改憲で、どんどん解釈で変えていくようなことであってはならない、このように思いますから、はっきりと書くべきだと思います。
　以上一、二点申し上げましたが、私の個人的意見として申し上げた次第でございます。あくまでも、論憲を積むだけでなくして、論憲するからには、自分は改憲、非改憲、護憲だというならば、一言一句変えない護憲なのか、ここはこう直すべきだという具体的な案を提示して論議をしなければならない、各党はやはり素案を出すべきだと私は考えます。以上です。
○鹿野会長代理　奥野誠亮委員。
○奥野委員　おととい、きょうの自由討議に五分間しゃべらないかというお誘いを受けまして、けさになってやっと、私なりにこれから政治課題になると思われる二点について御報告をさせていただくことが、その責任を果たすことになるのかなと思いついたばかりでございます。
　今の憲法、マッカーサー司令官の三つの原則に基づいてスタッフが素案を書いたわけでありますけれども、その一つに、日本はいかなる陸海空軍も許されないし、自衛のための戦争も認められないという項目があります。スタッフとしては、そのとおりの表現は使えないけれども、ちゃんと織り込んだつもりだということでございます。
　吉田総理が、国会答弁におきましても、自衛のための戦争も許されないのだと答えておられるわけでございまして、しばしば自衛と称して侵略戦争をやってきたからだと答えておられます。
　そして、昭和二十五年に朝鮮戦争が起こりますと、総司令部から警察予備隊をつくれという命令が日本政府に参ります。隊長が林敬三さんでございまして、私の内務省の先輩でございまして、しばしば内務省へおいでになって私たちと雑談をされました。最初から、新しい国軍のバックボーンをどこに置くか、その精神をどうつくり上げていくかというようなことが話題でございました。
　そしてまた、その翌年の二十六年には日米安全保障条約が締結されることになるわけでありますが、その前文に、「平和条約は、日本国が主権国として集団的安全保障取極を締結する権利を有することを承認し、さらに、国際連合憲章は、すべての国が個別的及び集団的自衛の固有の権利を有することを承認している。」というくだりがございます。
　どんどん日本側の考え方も変わっていくわけでございまして、吉田さんの発言も、独立国である以上は当然に自衛の権利はあるのだということが言われるわけでありますし、日本が独立を果たしましてからは、この警察予備隊が保安隊となり自衛隊となってきているわけでございます。
　したがいまして、国際的な日本の地位が変化するとともに、私は、安全保障条約のあり方も変わっていかなければならない性格のものだ、こういう考え方をしております。
　もう一つは、小泉総理が靖国神社に参拝すると言っておられる。中華人民共和国からは既にいろいろな意見が寄せられているわけでございます。日本国憲法がつくられる原案、また二十条には「国及びその機関は、」「いかなる宗教的活動もしてはならない。」と書かれております。国会の論議の中で、大事な宗教教育ができないことは困るじゃないか、総司令部がどうしても文言の訂正を許さないなら何らかの決議をしようじゃないかという質疑応答が残されておるわけでございます。
　しかし、それを是正するより、教育基本法が同じ国会でつくられているわけでありますが、「宗教教育」の上に「特定の宗教のための」という言葉が入っておるわけであります。もう一つ、「宗教的活動」の上に「いかなる」という言葉がありましたが、教育基本法ではこれを削っているわけでございます。
　そういう変化も出てきているわけでございますが、一昨年、三権の長は靖国神社に公式参拝しろという請願行進が国会にありました。
　私は、それを受けまして、中華人民共和国の日本にあります大使館に陳健大使を訪ねまして、一時間ほどいろいろな議論をいたしました。トウショウヘイさんが、靖国神社にお参りすることは侵略戦争を美化するものだとか、そんなに参りたければ極東国際軍事裁判で絞首刑になった方々をよそへ移せとか言っているわけでございますから、そのことを頭に置いてお話をいたしました。
　そして、陳健大使に対しまして、昭和四十七年に台湾から国交の相手を中華人民共和国にかえる、そのために北京に参ったときに、日本が侵略戦争をやったということを周恩来さんがきつく非難される、田中総理は日本には侵略の意図がなかったということをまたきつく反論される。翌日、毛沢東さんを病室に見舞ったら、毛沢東さんから、田中さんの顔を見るや否や、あなた、きのうは大げんかしたそうですね、けんかして初めて仲よくなるものですよ、こう言われたものですから、温かい言葉に感激して、日本は大変御迷惑をかけましたという話をしましたら、あなたは謝ることはありませんよ、日本のおかげで革命を達成することができたのですよ、こう答えられたという話も私はそこで申し上げましたら、十分に向こうも知っておったわけでございました。
　同時にまた、日本では、人間が死ねば、神道では神、仏教では仏として、肉体は滅んでも魂は永遠に生き続けていくものだ、こういうように考えられておるものだから慰霊の行事は欠かせないのだ、生前に何をしておったかということは一切問わない、元寇の役のときにも鎌倉幕府は元軍の死者と日本軍の死者とを一緒にして大法要をやっているのですよ、こういうことを申し上げましたら、中国も同じですよ、こういう陳健さんのお答えが返ってまいりましたので、共産主義は、宗教はアヘンと言うじゃありませんか、こんなことを申し上げたわけでございました。
　そして、お互いに内政干渉をしないようにしなければ、せっかく友好関係を確立しようと思ってもできないじゃありませんか、あなたは中国の大使だから、中国の政策を変えることはできない、しかし、日本の事情を正確に本国に伝える責任があるじゃありませんかというような式のことを申し上げたわけでございまして、帰るときには笑顔で、向こうからは、内政干渉という言葉は使わないようにしてくれませんかねということと、またこうした機会を持ちたいですねという二つの希望を受けて帰ったわけでございました。
　私は、今後、この問題をめぐりまして、かなりな摩擦があるかもしれませんが、摩擦があっても、私は、とことんまで話し合って問題の理解を求める努力をしなければ永久にこの問題は解決しない、こう思いますので、日本人は根性を決めて話し合いをしていかなければならないという考えを持っているということを強く申し上げて、報告を終わります。
　　　　〔鹿野会長代理退席、会長着席〕
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男でございます。
　きょうは冒頭に、神戸地方公聴会について鹿野会長代理から報告をいただきました。その中で、川西市の柴生市長は、地方行政においては憲法の具体的な実践が重要であり、子供の人権保護及び国際社会に連帯した平和と人権への取り組みがなされるべきである、それから、神戸市の笹山市長からは、阪神・淡路大震災の教訓として、災害時における市町村長への十分な権限の付与、及び憲法の生存権を踏まえた被災者支援が重要である、こういう意見があったということが報告されました。
　私は、これらの意見というのは、憲法の大事な規定や理念を実際の行政の場で生かそう、しかも、住民の皆さんと密着した方々の御意見ですので、大変重みのある内容だというふうに思いました。しかも今、国の政治でも、ハンセン病訴訟で国の隔離絶滅政策が憲法の人権規定に反したものだという厳しい判断が下されて、その点で、国民の皆さんの間からも、憲法の実際の定めと政治や行政の食い違いということについて非常に厳しい目が注がれていると思うのです。
　その上、私が留意しなければいけないと思いますのは、今の長期の不況と、デフレと認定されるようなもとで、戦後初期を除けば経験したことのなかったような経済的苦境に国民の皆さんが追い込まれている。そのために、各種の世論調査を見ましても、生存権の規定の問題で、これが十分に守られていないじゃないかという声が広がっている。この点にも調査会として留意を向けるべきだと思うのです。
　もともと本調査会は、議案提出権を持っておらず、もちろん改正の結論を出すことを目的にしたものでもなくて、日本国憲法について広範かつ総合的に調査を行う、これがこの調査会の性格なわけですけれども、二十一世紀を迎えた今日、今紹介しましたような憲法の定めと、政治、行政、暮らしの実際をめぐる問題に正面から目を向けていくことが本調査会に求められていると思うのです。
　調査内容といたしましては、憲法の原則が実際の政治と生活の中で生かされているのかどうか。それから、もし憲法に反するような実態があるとすれば、なぜそういうことになっているのか。そして、平和と基本的人権、民主主義の尊重を初めとして、憲法と現実に食い違いがあるのなら、現実を憲法の方向で改めて、憲法を育てていく。そういうことが政治の務めだし、いわゆる調査会としての広範かつ総合的な調査ということになると思うのです。
　さて、発足後、憲法の制定経緯、それから二十一世紀の日本のあるべき姿について、意見の聴取と質疑を行ってきたわけですけれども、今後の具体的な調査内容として、時間が限られておりますので、二点挙げたいと思うのです。
　一つは、憲法の場合、前文の規定を受けまして、第三章で三十条にわたって非常に豊かな人権規定を定めているわけですけれども、この人権規定が実際に生かされているかどうかという調査が必要だと思うのです。
　例えば憲法二十五条の問題なんですが、ここで、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利、いわゆる生存権が明記されたわけですけれども、その上に、国の責任として社会保障の増進に努めるということが定められたわけですね。これが日本国憲法の特徴なわけですが、こういう点で、実際には社会保障への国の支出を抑制、削減することが続いているわけですし、当然この点は憲法の規定との関係で調査すべき内容になると思うのです。
　それから、環境権などのいわゆる新しい人権規定も、第十三条の幸福追求権などで憲法規範としては裏づけを持っておりますので、そういう裏づけを持っているのに、それがどうしてうまく生かされていないのかという角度での調査が必要じゃないかというふうに考えます。
　それから二つ目は、やはり九条なんですけれども、これは、戦争をしないことを定めた非常に大事な規定で、その戦争をしないという大原則を、軍隊を持たないというところまで徹底したわけですね。その点に世界からも注目が寄せられているわけですし、各種の調査でも、この規定を改めるべきでないというのが国民の皆さんの御意見です。ですから、これを生かすことの意義について積極的な調査を行うべきだと考えております。
　なお、集団的自衛権については、これは戦争にかかわる議論になりますので、憲法の枠内での検討ということはやはりできないし、恒久平和主義を壊すものになるというふうに思います。
　以上、二点挙げましたけれども、調査会として、憲法の大事な原則に光を当てて、これを生かすような調査活動、これが国と地方の政治でも、暮らしの実際の中でも求められているのじゃないかと思います。
　以上で発言を終わります。
○中山会長　次に、中山正暉君。
　中山正暉君の発言につきましては、自由民主党から、自由民主党枠の二人分、十分とするという申し出がございますので、これを許します。
○中山会長　申し合わせの時間は既に経過しております。
○中山（正）委員　またの機会をいただくことにしまして、この五つの政策、これを排除して、とにかく本当の平和憲法、アメリカに守ってもらってのうのうとガラスの城に住んでいる平和では、これは平和じゃありません。ポリティックス ウイズアウト アーマメント イズ ミュージック ウイズアウト インストルメント、軍事を抜いた政治というのは楽器を抜いた音楽だといいます。
　終わります。
○中山会長　金子哲夫君。
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子哲夫です。
　私は、まず最初に、憲法調査会のあり方について意見を申し上げたいと思います。
　私が言うまでもなく、憲法調査会の設置趣旨は、日本国憲法について広範かつ総合的に調査を行うこととなっております。私たち社民党は、これまでもこの趣旨に沿い、憲法調査会がやるべき任務は、日本国憲法が今国民の中にどのように定着し、またその理念を実現させるための努力がどのようにされ、どう実現しているのか、そして憲法と現実が乖離しているのであればそれはなぜかということを積極的に調査すべきであるということを主張してきました。
　しかし、憲法調査会の今日までの活動は、必ずしも十分にこの趣旨を実現しているとは言えません。私は、改めて、これからの調査会が今申し上げましたような方向で活動されるよう強く要望したいと思います。
　そうした立場に立ちながら、昨日の党首討論でも論議になりました、去る六月一日の在韓被爆者郭貴勲裁判に対する大阪地裁判決を中心にして意見を述べたいと思います。
　この大阪地裁判決については、神戸の地方公聴会でも意見が出されましたように、憲法にかかわっても極めて重要な、画期的な判決であったというふうに思っております。
　その判決で一番重要に主張されていることは、法律に明文規定がないにもかかわらず、解釈のみによって国民の法律上の地位ないし権利の得失という重要な事項について失効すべきでないということであります。
　今回の裁判は、被爆者援護法によって被爆者健康手帳を取得した者が、国外に出たとき被爆者としての地位を失うかどうかが争われました。裁判所は、被爆者援護法には、失効するときとして、被爆者が死亡したときしか決められていない限り、国外に出たからといってその地位を失わせることはできないとしております。明確に法律の優位性ということを示していると思います。
　また、判決文では、昨日の党首討論で、これは非常に残念なことですけれども、小泉総理は判決文全文をお読みになっていなかったようでありますけれども、党首討論の中では、援護法成立時の国会論議があったということを述べられておりますが、この点についても明確に、立法時にそのような議論があったとしても、既に国外在住の問題はありながらそのことを規定する条文が設けられなかったのであるから、海外在住者を排除することはできないと明確に述べております。また、これに加えて、国会における答弁などを過大視することは許されないとしております。
　憲法第七十三条は、内閣の職務権限として、その第一項で、内閣は「法律を誠実に執行し、国務を総理すること。」としております。これは当然のことですが、内閣は、法律に基づいてそれを執行すべきであるとしております。今回の問題の、在外被爆者への援護法適用問題についても、旧厚生省が出した局長通達が法律を上回って運用されるという、法治国家にあっては当然あってはならないことが行われているわけであります。しかも、今回の判決では、海外にいる日本人被爆者も被爆者援護法が適用されないことに対して、憲法十四条に定める法のもとの平等にも反する疑いがあるとも指摘しております。
　私は、こうした問題を考えてみますと、今回の判決は憲法上大きな問題を指摘していると考えております。こうした点からも、本当に今、憲法と法律との関係、そして国会でつくられた法律がどのように執行されているかなどについて、改めてしっかりとした調査を行うことが本調査会の任務であると考えております。そうした本調査会の任務をしっかり行った上で初めて、地方公聴会を開催して意見を聞くことが重要だと考えているということを申し述べて、私の発言を終わります。
○中山会長　細野豪志君。
○細野委員　私、最後の発言者になろうかと思います。
　私自身は、去年の六月の衆議院選挙の後からこの憲法調査会に参加させていただきまして、二十九歳ですので、恐らく最年少かというふうに思うのですが、いろいろな一流の方の話を伺って、非常に勉強になったという思いは持っております。
　ただ、今の、つい私の前にお話をされました金子委員のお話、またその前の中山委員のお話を聞いておりまして、今までの憲法調査会での議論というのは、遠大なテーマに取り組んでいるということは当然差し引かなければならないにしても、少し議論の成立がしにくいような状況にあるのではないかということを率直に感じているところでございます。民主党は論憲の立場を示しているわけですけれども、やはりもう少し、少なくとも議論が成立するような仕組みづくりをそろそろ考えていくべきときに来ているのではないかというふうに思っております。
　せっかくの機会ですので、私の立場を一言だけ申し上げますと、二十一世紀に入って、我々として果たしてどういう世界をつくっていくのか、その議論に積極的に参加したいというふうには思っております。ただ、その前提として、先ほど来金子委員等も指摘されておりますとおり、今の憲法がどう社会で生かされているのか、そのこともやはり議論していきたい。両面持っているわけでございます。
　この私自身の考えからすると、やはり議論のテーマを少し区別して考える必要があるのではないか。例えば前文を初めとする理念の部分は、一つの大きなカテゴリーとしてあると思います。人権については、きちっとまた別の議論が必要だというふうに私は思います。また統治制度の問題、これは先ほど来さまざまな議論が出ておりますとおり、住民参加の枠組みなどを二十一世紀に向けてどういうふうに取り組んでいくか、大きなテーマだと思います。また平和主義というのも、当然これも、九条を中心として議論していかなければならない。少なくともこの四つぐらいには分けて、今回は一体どこの部分を我々は議論しているのかというコンセンサスを持った上でこの憲法調査会を行っていかなければ、憲法調査会が五年間という期間に国民の期待にこたえていくのは非常に難しいというふうに思います。
　具体的な中身については、きょうはもう時間もございませんので省きますけれども、私は二つのことに留意して、それぞれのテーマについて話をしていきたいというふうに思います。
　一つは、やはり国民の関心であります。今、憲法に関してさまざまなアンケートが出回っておりますので、例えば理念の部分、人権の部分、統治機構の部分、平和主義の部分、それぞれ国民の関心がどの辺にあるのかというのは皆さん大体、薄々もう気づかれているところだと思うのです。例えば、まさに首相公選制の部分などは今一番国民が強い関心を持っているところでございますので、統治機構の部分ではこういう部分もきちっと議論していく下地をつくっていく必要がある。
　もう一つ私が申し上げたいのは、今の内閣が出してきているテーマに対しては、憲法調査会が余り浮世離れせずに、きちっと回答を出していくような仕組みをつくっていきたいというふうに思います。
　私は外務委員会に属しておりますけれども、田中眞紀子外務大臣は、再三、集団的自衛権については憲法調査会での議論をまつということをおっしゃいます。ただ一方で、憲法調査会に属する人間として、それにこたえるカウンターパートとして、全くここは機能していないという思いがございます。首相公選制については小泉総理大臣が言われているわけですけれども、少なくともこの二つのテーマについて、我々として、憲法調査会としてどういうリアクションがし得るのかということを議論する下地をつくっていきたいというふうに思います。
　特に九条問題については、最後に一言だけ申し上げますと、日本の場合は司法消極主義という形で、司法は積極的に判断をいたしませんし、これからも恐らくしないと思います。そうなりますと、どこが判断するのだということになって、今までは内閣法制局が非常に大きな解釈の重みを置いてまいりました。これは国会の役割の怠慢を意味しているのじゃないかというふうに私は思っておりまして、九条とは一体何なのか、どこまでが許されるのかということをきちっと議論をして、それで不十分であれば改正の議論をする。この区分けをした上で、九条についての解釈を国会がやっていくのだという努力も、この憲法調査会の大きな仕事ではないかというふうに思っております。
　以上です。
○中山会長　それでは、討議も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　　　　　————◇—————
○中山会長　第百五十一回国会も、残すところあと二週間ほどとなりました。ここで改めて、今国会における本調査会の活動を御報告いたしたいと存じます。
　今国会では、先国会に引き続き、二十一世紀の日本のあるべき姿をテーマに、参考人質疑を中心に活動してまいりました。二月八日から五月十七日にかけて五回にわたり、参考人より意見を聴取し、質疑を行っております。お呼びした参考人は九名、質疑を行った委員は、私を含め延べ七十一名でございます。
　また、各参考人が提示された論点といたしましては、科学技術の役割と課題、グローバリゼーションと国家、遺伝子解明の進歩と生命倫理の問題、少子高齢化社会の到来と労働生産性低下の問題、社会保障制度のあり方、ＩＴ革命による人間社会の変化への対応、国家概念とその再構築の必要性、北東アジアにおける日本の役割、国と地方との関係などがございましたが、これらの諸問題に関し、憲法との関係あるいは憲法のあるべき姿について、多岐にわたって熱心な議論がなされました。
　さらにこの国会では、日本国憲法について国民各層の意見を聴取するため、四月十六日に宮城県仙台市において一回目の地方公聴会を、今月四日には兵庫県神戸市において二回目の地方公聴会を開催いたしました。両会議の概要は、四月二十六日及び本日、鹿野道彦会長代理から御報告をいただいたとおりでありますが、公募を含め二十名の意見陳述者から日本国憲法についての意見を聴取し、私を含め延べ十八名の派遣委員が質疑を行い、七名の傍聴者からも意見を聴取しております。
　また本日は、日本国憲法に関する件について、特にテーマを設けずに自由討議を行いました。発言された委員は十九名であります。
　今後も、憲法は国民のものであるとの認識のもと、地球環境問題への対応、首相公選制の問題、国家の安全保障の問題、生命倫理の問題、国連協力等、山積する諸問題について議論を行う必要があると考えており、幹事会において協議してまいりたいと存じますが、人権の尊重、主権在民、再び侵略国家とはならないという原則を堅持しつつ、日本国憲法についての広範かつ総合的な調査活動がなされていくものと信じております。
　最後になりましたが、本日までの調査会において、幹事、オブザーバーの方々、そして委員各位の御指導と御協力により、公平かつ円滑な運営ができましたことに厚く御礼を申し上げます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十九分散会
　　　　　————◇—————
　　〔本号（その一）参照〕
　　　　—————————————
　　　派遣委員の兵庫県における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成十三年六月四日（月）
二、場所
　　　ホテルオークラ神戸
三、意見を聴取した問題
　　　日本国憲法について（二十一世紀の日本のあるべき姿）
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　　　　座長　中山　太郎君
　　　　　　　　　中川　昭一君　　　葉梨　信行君
　　　　　　　　　鹿野　道彦君　　　中川　正春君
　　　　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　塩田　　晋君
　　　　　　　　　春名　直章君　　　金子　哲夫君
　　　　　　　　　小池百合子君　　　近藤　基彦君
　（２）　現地参加議員
　　　　　　　　　奥谷　　通君　　　砂田　圭佑君
　　　　　　　　　石井　　一君　　　赤松　正雄君
　　　　　　　　　藤木　洋子君　　　北川れん子君
　（３）　意見陳述者
　　　　　　兵庫県知事　　　　　　　貝原　俊民君
　　　　　　川西市長　　　　　　　　柴生　　進君
　　　　　　神戸市長　　　　　　　　笹山　幸俊君
　　　　　　学校法人大前学園理事長　大前　繁雄君
　　　　　　神戸大学副学長・大学院
　　　　　　法学研究科教授　　　　　浦部　法穂君
　　　　　　弁護士　　　　　　　　　中北龍太郎君
　　　　　　兵庫県医師会会長　　　　橋本　章男君
　　　　　　兵庫県北淡町長　　　　　小久保正雄君
　　　　　　会社経営　　　　　　　　塚本　英樹君
　　　　　　大阪工業大学助教授　　　中田　作成君
　（４）　その他の出席者
　　　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　　　池田三喜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　龍夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　　　湯口　澄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　　　岡本　浩和君
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議