Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷垣国務大臣　過少申告の場合には過少申告加算税という形でございますが、粉飾でありますと、過大ということに普通なるんだろう、そう思いますが、その場合には、過大の部分の税額は納税義務に基づくものではありませんので、還付することが原則でございます。
　ただ、仮装経理に基づく過大申告の場合に、これは納税者が意図的に行ったものですから、減額更正による還付は直ちに行うということにはしておりませんで、過去一年内に納付した法人税額を限度に還付として、残りの部分は以後五年間で納付する法人税額から控除するという仕組みにしているわけでございます。
　それから、仮装経理に基づく過大申告の場合の還付については、還付加算金、これは利息相当分でございますが、これは特例がございまして、起算日を納付時でなくて更正後一カ月を経過した日としている、こういうふうにしております。
○古川（元）委員　何年かかかるかもしれませんけれども、でも、全部返すということは返すわけですよね、これは。
○古川（元）委員　これは、過少か過大かというのはありますけれども、意図的に正しい所得でない所得を申告したという事実においては同じですよね。過少のときにはペナルティーをかけて加算税を取って、過大の場合、しかも粉飾の場合には、ほかに意図があって、別にこの払った人はその法人税が返ってくることを期待して粉飾で法人税を払っているわけじゃないですから、その人まで、私は全部取れとは言いませんけれども、しかし、何もペナルティーがないというのは、これは粉飾して、まあ、運悪く今回みたいに見つかったら、そのときには税金は返ってくる。何かこれはおかしいんじゃないか。
　ここの部分は、これは粉飾をするということに対して、この粉飾がいかに今回、日本全体、マーケットも含め多くの被害者、そして混乱を招いているかということから考えれば、粉飾というのが単に証取法上も問題というだけじゃなくて、税の観点からしても、そういう粉飾を行ったような企業に対しては厳しい措置がとられてもしかるべきじゃないかと思いますが、いかがですか、大臣。
○谷垣国務大臣　そこは委員のような御議論もあると思いますが、本来いただくのは、本来の利益に基づいて税をいただくべきものですから、今、委員のおっしゃるような過大の場合のペナルティーを税法の中で行うのがいいのか、それとも商法なり証券取引法といったような世界で行うのがいいのか、これは議論のあるところだと思います。私どもは、必ずしも税法の世界ではないのではないかという理解に立って今のような制度をとっているところでございます。
○古川（元）委員　それは財務省、国税庁としてはそうなのかもしれませんが、しかし政府全体としてそういうことでいいのか。これだけ今回の粉飾によって多くの投資家の人たちも被害を受け、そしてまた市場も混乱をしているわけですよね。こういう原因をつくっておきながら、やはりここについては、それは税の面からいっても何らかの措置を講ずるというのは、それが別のところでちゃんと手当てがされているというのなら別ですけれども、どうもそういうふうには見えないんですよね。ぜひ、そこのところは検討していただきたいと思います。
　今は法人税の話をしましたけれども、いろいろ新聞報道などで流れてくるところから見ますと、かなりこれ、堀江容疑者、個人的に所得や資産を海外にも隠していたとか、そういうような可能性もあるんじゃないかと思うんですが、今回のこのライブドア事件を解明するためには、検察そして監視委員会の調査、捜査だけじゃなくて、これは税務当局としてもそういう視点から調査すべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
○石井政府参考人　個別の件につきましてはお答えは差し控えさせていただきますけれども、一般論として申し上げますと、私ども国税当局は、御指摘のような海外への資金の流れにつきましても、これを的確に把握しまして、課税上問題があれば適正に課税すべきことは当然であろうかと思っております。
　このための具体的な取引の把握でございますが、これについて、いろいろ海外との取引でございますので困難な面があることは事実でございますけれども、その手だてといたしまして、平成十年四月に施行されましたいわゆる国外送金等調書提出法に基づきます国外送金等調書の仕組みがございます。これは、外為法が当時改正されまして、国境を越える資金移動が非常に大幅に予想される事態に備えまして、国際的な取引あるいは国外にある資産の国税当局による把握に資するように設けられた仕組みでございます。
　こういう仕組みを活用いたしますとともに、必要に応じて関係当局との連携を図って情報を収集する、あるいはさらには租税条約、これは結んでいる国と結んでいない国がございますが、租税条約を結んでいる国との間における情報交換制度、これも活用するなどいたしまして、あらゆる機会を通じて資料情報の収集に努めて、適正な課税を行ってまいりたいというふうに考えております。
○古川（元）委員　頑張っているということはわかりますけれども、こういう海外取引なんかを調査する、仕組みとしてはそれなりに整備はされている面もあるのかもしれませんが、その仕組みを運用するのはやはり人ですよね。人でいうと、国際税務専門官というのは、人数は若干ふえていますけれども、それでも全国で三百三人しか十七年でいないという数字ですよね。
　こういう状況の中で、これは海外だけじゃなくて国内も含めて、かなり税務行政の人的な条件といいますか、調査等の状況というのは弱っているんじゃないか。資料の四ページを見ていただきたいんですけれども、財務省本省は定員が減っているところ、ふえているところありますが、国税庁の定員もずっと減っている。調査件数というのも軒並みどんどんと減っていっているわけですよね。
　これは、資産格差が拡大している、所得格差も拡大している、格差社会ということが言われる中で、私は成功するということは大事なことだと思います、もうそれは竹中さんも言っておられるように。成功者が出るのはいい。しかし、成功した中できちんと税法に基づいて税金は納めていただく、それがあって初めて成功者というものもそれは社会として認められるものだと思います。成功したお金を、いろいろな手練手管を使って、海外のいろいろなところに流したりしてわけがわからないようにして所得や資産隠しが行われている状況では、これはそうした成功者というものは社会として認められるものではないと思います。
　そういう意味で、そういうことが、実際に人員も減っている、そして調査件数もどんどんと減っているようなこういう状況の中で、果たしてやっていけるというふうに思っているのか、これで十分だと思っていらっしゃるのか。大臣、いかがですか、これ。
○谷垣国務大臣　確かに、国際取引など案件も複雑になってきておりますし、高度な専門知識も要るというようなことで、おっしゃるように多々ますます弁ずという面があることは私も否定はいたしませんが、現下の財政事情あるいは定員事情の中で、やはりどうやって工夫をしていくかということをまず考えなければいけないところに我々はいるんだろうと思っております。
　我々は、その点、よく工夫をして頑張りたいと思っております。
○古川（元）委員　頑張りたいじゃなくて、やはり税制の一番の基本は私は公平であることだと思うんですよね。だから、同じ所得であれば同じように課税がされるという状況がきちんと確保されていなかったら、そして、お金持ちであればあるほど、海外へ持っていけるとか、そういう能力やそういういろいろな手段が使える人ほど所得や資産が隠せてというような状況の中で、結局ガラス張りのサラリーマンを中心とした人たちだけにどんと税金をかけるようなそんな中では、これは私は税負担に対する国民の信頼というものはかち得られないと思います。
　ですから、公平な税制というのは、単に制度として公平であるだけでなくて、やはり徴収体制としても、きちんと公平な徴収体制というのはつくられなきゃいけないんじゃないか。そういう意味では、ここは、減らすべきところを減らす必要はもちろんありますけれども、やはりちゃんと人員を確保して、それなりにきちんと把握できるような体制をぜひとっていただきたいということをお願いして、時間も迫っておりますので次の質問に移りたいと思います。
　話が少しがらっと変わりますけれども、電気用品安全確保法についてお伺いをしたいと思います。経産省の方、いらっしゃっていますよね、副大臣。
　今、もう経産省の方ではよく把握をしていらっしゃると思いますが、この四月から二〇〇一年以前に製造されたＡＶアンプやシンセサイザーなどが販売できなくなるというので、リサイクル業者とか、またビンテージ品とかそういうものの愛好者の中で、これは大変だと、そういうかなり騒ぎになっているわけなんですが、こういう事態が起こるだろうということは経済産業省の方では認識をしておられましたか。
○西野副大臣　お答えをいたします。
　お示しの電気用品の安全に関する新しい制度の内容につきましては、お話のように、平成十一年に法改正がされまして、それ以降、いろいろな機会をつかまえて、例えば講習会とかセミナーとか、あるいはパンフレット等々によりまして周知を図ってきたところであります。
　しかしながら、販売猶予期間が終了いたします直前になりまして、最近とみに心配の声が数多く寄せられておるのも事実でございます。
　したがいまして、残りました期間の間に周知徹底を図るように努力をしていきたいというふうに思っておりますが、とりわけ、中古電気製品等の販売ができなくなるのではないかという、いわば誤解に基づく内容が非常に多いわけでございますので、これにつきましては、規制対象となります製品につきましては、新たな表示をされまして、そして、猶予期間が終了することしの四月一日以降は当然販売をされないわけであります。
　そこで、各事業者に対しましては、この期間内に在庫のものについては販売をしていただくとか、あるいは、所要の検査を改めて行った上で、新たな表示を提示して販売をしていただくとか、あるいは海外に輸出をしていただくとか、あるいはレンタルにするとかいうような、さまざまな対応が検討されているかのように聞いておるところでございます。
　いずれにいたしましても、引き続きまして、積極的にこれらの事業者に対しまして情報提供を行いながら、かつまた、個別の相談につきましても当然ながら応じていきたいというふうに思っておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、森（英）委員長代理着席〕
○古川（元）委員　副大臣、私が聞いたのは、こういう事態が起こることを想定していましたか、認識していましたかということを聞いているんです。そこのところはどうなんですか。
○西野副大臣　認識をしておったわけではありませんので、考えられます方途でいろいろ情報提供等やってきたところでございますが、現実には、結果として誤解を招くようなことがあったというふうにも思っておるところでございますので、精いっぱい可能な範囲で情報提供し、徹底を期していきたいというふうに思っております。
○古川（元）委員　これは誤解じゃないですよね。中古のＡＶアンプやシンセサイザーなどは、基本的にはＰＳＥマークがなければ売れないということについてはそのとおりでしょう。だから、それは誤解じゃなくて、それを売れなくなる。ついている、じゃこれを簡単に取れるかといったら、中古品についてはそう簡単じゃないんですよね。特に個人のビンテージものなんかの、それこそ、今やレコードなんというのは製造もしていないわけですから、そういう古いものを愛好しているような人たち、それを売るということ、そういう市場がここでなくなってしまうんじゃないかということも危惧をされているわけです。
　ですから、何か先ほどの副大臣の話を聞くと、いや、別に、皆さんが心配していることは誤解ですというふうに言われるけれども、誤解じゃなくて、実際にそういう、売れなくなる、このＰＳＥマークがなければ売れないということについては、これは確かですよね。
○西野副大臣　お示しのとおり、ＰＳＥがなければ販売ができないわけであります。
　誤解というふうに申し上げましたのは、先ほどのお示しの場合、楽器等々の問題だと思いますが、そういう場合には、実質的には個人対個人の問題になるのではないかというふうに思いまして、事業として数多く販売をするとかいう場合は当然これに規制されるわけでありますが、個人と個人の場合につきましては、必ずしもそれは業ではございませんので、これに該当はしないというふうに思っております。
○古川（元）委員　副大臣、どこまで勉強されたかわかりませんが、個人か事業者かというのは、別に店を持っているか持っていないかじゃなくて、反復継続すればそれはもう事業者とみなすと。どこで事業者とみなされるのかはわからない。例えばネット上で月に二、三品出すような、そこも事業者とみなすかもしれない、そういう回答を経済産業省がしているから、愛好者の間では、自分の個人のネットなんかでやることまでもひっかかるんじゃないか、そういう不安があるわけですよ。
　では、個人と事業者、そこは明確に区分けできるんですか。
○迎政府参考人　ネット上で販売をするというようなケースにつきましては、基本的には、個人の方が自分の持っておられるものをオークションなんかに出されるというふうなものは、いわゆる継続反復的な行為ではないというふうなことで考えております。
　ただ、しかしながら一方で、オークション取引なんかを利用して事業者の方が個人を装って同種の製品を大量に販売するとか、あるいは一定期間内に相当大量のものを販売するというふうなケースもございまして、そういったような、実は事業者が継続反復的な販売行為を行っているけれども、それが個人を装っているというふうなものは、これは事業者とみなさざるを得ない、こういうふうに考えております。
○古川（元）委員　この問題は、実は国会の中の審議でもほとんど議論されていなかったという意味では、これは我々立法府にも問題があるんですね。
　しかし、先ほど副大臣からのお話にもありましたが、その後五年間、経過措置の中で周知徹底がきちんと行われたのか。聞くところだと、十九万部ぐらいのこんなパンフレットをつくって配りましたと。役所が配るパンフレットというのは、私もかつて経験がありますけれども、大体、ずっと末端のところへ行っても、その役所のところへ積み上がっていて、結局末端の一般の人まで行かない。これで、つくりましたということで、これを告知したということにはならないと私は思うんですね。
　これだけ多くの人に影響を与えることであれば、それこそ新聞広告をやるなりいろいろなことをしなければ、今、電気ストーブでしたかガスストーブでしたか、松下の問題があって、あれだけ一生懸命広告をしてやってもまだ回収できないという状況があるということを考えれば、いかに周知徹底というのが難しいかということなんですね。
　ですから、そういう意味では、これは立法府の我々にも責任があるんですけれども、四月まで時間は限られた時間でありますから、ぜひここは、不要な混乱や、たたき売りみたいなことが今も実際に起こっているというふうに言われています。
　去年、私の地元の愛知県で万博がありましたけれども、政府を初め、総理がいらっしゃって、もったいない、それが日本の精神だと言いながら、この法律だと、何かもう日本の中では中古製品が売れないからというので、大量に海外にどんどんとそういうものが流れていくのではないか。そうすると、何だ日本は、もったいないと言いながら、使えるものをどんどんと、もう使わないというので送り出していく、これでは、一体日本というのは、もったいないと言ったのはどういうことか、そういう誤解をされることにもつながるんじゃないかと思います。
　そういう意味では、ぜひ知恵を出していただきたい。この問題については、最後まで努力をして、ちゃんと業者の人たちあるいは愛好家の人たちも納得できるような形の対策をぜひ示していただきたいということをお願いして、時間が限られてしまいましたので、次の質問に行きたいと思います。
　スポーツ振興くじ、いわゆるサッカーくじについて文科大臣にお話ししたいと思います。
　スポーツ振興のために導入されたこのサッカーくじですけれども、当初の目的を達成できているというふうに文科大臣は考えておられますか。
○小坂国務大臣　だれもが身近にスポーツを親しんでいただいて、また、世界の第一線で活躍するような競技スポーツの振興を図る、こういう観点から財源を確保したい、その目的を持って、平成十四年から十七年度までスポーツ団体に対して約九十億円の助成を行うことができたわけでございます。
　そういった目的を持ち、実績を上げたこのスポーツ振興くじでございますけれども、その後、当初期待した売り上げが十分に伸びないことから、助成額も年々減っておりまして、現在の状況では、今委員が御指摘をされた、果たしてそれではスポーツ振興の目的が達成されているかと言われれば、若干、内心じくじたるものがありまして、私としては、この従来のやり方を抜本的に見直すという中から、さらに目的達成に向けて最善の努力をしたいということを当面申し上げたいと思います。
　　　　〔森（英）委員長代理退席、委員長着席〕
○古川（元）委員　これは見直すくらいで本当に問題が解決するのか。
　資料の五枚目と六枚目を見ていただきたいと思いますけれども、売り上げはどんどん落ちて、助成金も十七年度はわずか二億五千万です。収入、支出を見てみますと、収入に対して支出がこれだけかかっていて、実は、この四番目のところが問題なんですよね、初期投資経費未償還額。結局は、これは本来は払わなきゃいけないものをお金がないからといって繰り延べしているわけです。だから、事実上赤字ということですよね、これ。赤字で、期限後未償還分で繰り延べで百五十四億円。そして、まだ今年度来る未償還分七十億。二百二十四億、これがまさに潜在的な赤字として残っているわけです。
　では、これをどうやってこれから返していくのかなということで、六ページ目を見ていただくと、第一期の運営費内訳、なかなか出してくれなかったんですが何度も何度も言ったらようやく出てきましたけれども、経費がえらいかかっているんです。
　また、私もこれはこういう事業計画でよくやれるなと思ったんですが、償還額がこんなにありますから、一体利息だけでもどれくらいかかるのかというふうに聞いたら、現在、日本スポーツ振興センターとりそな銀行との間で調整中と。お金を借りておいて利息調整中というのも、もうすぐ来年度、四月から始まるのに一体どうなっているのかなと。
　また、この売上目標もどれくらいかと聞いたら、二百億円半ば以上、役所にしてはえらい雑な目標ですよね。それで、第二期の主な経費見込みというのが書いてありますけれども、これはずっと足していくと、大体百二十億円なんです。
　売上目標二百億円半ば、じゃ、二百五十億と見ましょう。売り上げのうち半分は返すんですよね、当せん金というので、大体。そうすると、二百五十億で返すと、あと百二十五億しかない。それで経費が百二十億。助成金に回るのは五億円しかないじゃないですか、この予定どおりいって。
　一方で、竹中大臣のところが所管している普通の宝くじ。宝くじだと、当せん者に支払われる当せん金は四六％。それで、くじの印刷、宣伝広報とか売りさばき手数料等経費一一・四％、普及宣伝委託費二・八％、大体一四％ぐらいでおさまっているわけですね。収益金は三九・八％、四割もあるんです。
　そもそも、このサッカーくじという仕組み自体に問題があるんじゃないんですか。これはどうですか、文科大臣。
○小坂国務大臣　委員の御指摘のポイントは、もっと効率的な方法、あるいはプロに任せるとか、いろいろな方法があったんではないか、いろいろなお考えだと思います。
　私も、そういった点からすれば、過去の運営の仕方、これは投資が大き過ぎたんではないかとか、いろいろな疑問を持って、この任に当たりましてから精査をしているところでございます。
　そういう中で、この売り上げのシミュレーションについても、もっと精査する方法があるだろうということを申し上げて今積み上げをもう一回やり直させておりますので、二百億半ばというような形になっておって、当初の計画をさらに見直せと私が指示していることからこういうような数字になってきているということを、ひとつお許しいただきたい部分があるということを申し上げながら、それでは、仕組みが間違っていたんではないかということでございますが、現在の地方自治宝くじの仕組みは、法律上、施設等の援助というような形ではできるかもしれませんが、競技の育成とか、そういったスポーツ振興という専らその目的に適用するための宝くじを売り出すことはできないわけでありまして、そういう意味では、スポーツ振興というこのことに専ら財源として確保しよう、そして、振興を本当に図ろうとすれば、こういったスポーツ振興くじというものをつくらざるを得なかったという事情を、やはり御理解いただきたいと思います。（発言する者あり）
○古川（元）委員　金子委員からもそういう話がありましたが、これは大臣、私、記憶を思い出したんです。このサッカーくじのとき、このくじを入れて全国の学校のグラウンドを芝生にしようと言っていたじゃないですか。施設整備じゃないですか、それ。一体どれだけ芝生になったんです、これが入って。わかりますか。幾つこれで芝生になりましたか。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　施設整備につきましては、当初、芝生化も含めましてその目的に使っていたわけでございますけれども、その後、助成金の減少に伴いまして、施設整備については現在対象にしていないわけでございますが、実数につきましては、今手元にございません。また後ほど御説明申し上げたいと思います。
○古川（元）委員　竹中大臣、こんなに地方の宝くじは効率的にやっているんですから、こっちでやって、先ほど小坂大臣は法律でやれないと言いましたけれども、法律を見たら、政令でこれは一項入れればいいんです。スポーツ振興と入れればいいんですよ、政令で。
　だから、大臣がこれを総務省令で、政令の中でスポーツ振興のためと入れれば、すぐに宝くじで出せるんですよ。何もわざわざ、わけがわからない、難しくて、サッカーが好きな人だって、この中でサッカーくじを買ったことがある人はいますか。どうですか。そういう状況がなかったら、宝くじの方が非常に効率もいいんですから、これは宝くじでやったらどうですか、大臣。
○竹中国務大臣　地方自治宝くじを所管している立場から、発売団体である都道府県、政令市で、まさに、これは地方財政法に書いているわけですけれども、「公共事業その他公益の増進を目的とする事業で地方行政の運営上緊急に推進する必要があるもの」、それについては、政令とおっしゃいましたけれども、省令で幾つかを定める仕組みになってございます。
　実は、地方自治の宝くじの方も、全体では決してふえているわけではありませんで、ほぼ横ばい。その中で、例えばスクラッチのようなものは減っているわけですね。そういう減少を、今、ナンバーズとかロト６とか新しいもので、工夫でふやして、それでトータルとして一定を保っているということなんだと思っております。
　そうした観点からいうと、これは当然買う人がいるわけで、政策目的のためでありますけれども、マーケットを相手にしなきゃいけないということで、地方自治宝くじの方もいろいろな創意工夫をする。そういう創意工夫を今、小坂大臣の方でしっかりとやってくださっているんだと思います。
　相手はマーケットですから、なかなか大変なわけでありますけれども、そういう関係から、私たちとしてはｔｏｔｏの関係者の御努力をぜひ見守っていきたいというふうに思っております。
○古川（元）委員　これは、マーケットというんですけれども、調べてもらったんです、ではスポーツ振興くじが入って、サッカーくじが入って宝くじの売り上げが減ったのかと思って。全然減っていないんですよ。だから、やり方を変えれば、スポーツ振興で、例えば今回のオリンピック、オリンピック選手応援のための宝くじを出しましょうといったら、新しい人たちは買うんじゃないですか。
　そんな、竹中大臣らしくもない。マーケットというのは、拡大をしていく、新しいところへ広げていく。今の限られた中で発想するというのは、それはまさに竹中さんが嫌いな、あの抵抗勢力の考え方じゃないですか。もっとマーケットを広げていくという発想をしていけば、少なくとも、このサッカーくじが入ったからといって宝くじの売り上げが減っているわけじゃないんですよ。
　しかも、さっき申し上げたように、このサッカーくじは余りにも経費率が高過ぎる。もっと経費が安くやれるはずなのに、何のために、何かこれは経費を出すために、そのためにくじを売っているんじゃないか。しかも、借金が二百億以上もある。これは当分返せませんよ、あの売り上げの予想で考えたら。どうやってやっていくのか。今、そこの中では利息の部分だって、さっきまだはじかれていないと言われたわけですから。
　そういう状況の中で、これはもうくじのあり方そのものを見直す必要があるんじゃないか、そのことを最後に申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　では大臣、最後に一言。
○大島委員長　小坂大臣、タイムオーバーでございますから、短く。
○小坂国務大臣　短くということでございますので手短に申し上げますが、このスポーツくじの当初の目的は間違っていないと思っております。そういう意味で、学校のグラウンドが緑になるように、国民の皆さんの理解を得て、このスポーツ振興くじをしっかり買っていただいて、御支援をいただけるような、まず、ここはひとつ根性を持って訴えたい。
　すなわち、武士の商法ならぬ学者の商法と言われるのではないかと……
○大島委員長　短く、大臣。
○小坂国務大臣　私は、そういう意味で、徹底的に見直して、今指示を出しておりますが、何分にももうある程度システムができ上がっておりますので、その中で、私のできる範囲で最大限頑張ってまいることを申し上げて、御理解を賜りたいと存じます。
○大島委員長　これにて古川君の質疑は終了いたしました。
　次に、加藤公一君。
○加藤（公）委員　民主党の加藤公一でございます。
　今、古川さんの質疑の最後に、文部科学大臣がグラウンドを緑にしていただけるということでございました。信じていいのかどうかわかりませんが、私も中学、高校時代、サッカー部でございましたので、ぜひ日本じゅう芝生を張りめぐらせていただきたい、言った以上はぜひやっていただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。
　時間が限られていらっしゃる安倍官房長官においでをいただいておりますので、まず冒頭、官房長官に、政府全体の方針について二点、三点、お話を伺いたいと思います。
　これは、これから先の日本の社会のあり方を決めるいわば哲学と言ってもいいと思うんですが、その価値観についてお伺いをいたしますが、これから先の日本において、将来的に、年齢差別のない社会を目指すべきか、それとも、まあまあ現状ぐらいでいいんじゃないかとお考えか、政府としての御見解を承りたいと思います。
○安倍国務大臣　今まで雇用慣行として年齢差別があった、こう言われているわけでありますが、その時々の人口の構成に合わせて、新卒者が必ず就職できる環境、そしてその中で終身雇用が確保されている中にあって、また平均寿命との関係もあって大体現在の労働慣行ができ上がったのではないか、こう思うわけであります。
　人口減少社会に入り、そしてまた長寿社会にもなったわけでありまして、六十、七十を超えても現役並みに働ける方々がたくさんいるわけでありますし、また、人口減少の中にあっては、そういう方々に、今までの知恵を使って、経験を使って、持っている能力を使って地域や社会や国や世界のために貢献していただく、そういうことが十分に可能な社会にしていかなければ日本は立ち行かなくなる、このように考えています。
○加藤（公）委員　実はこの問題、私、サラリーマン時代からずっとエージフリーの社会の方がいいという信念でおりましたものですから、過去に森総理にも本会議で御質問させていただいたことがありますし、あるいは、他党の先生方の御質問や御意見もよく聞かせていただいております。小泉総理も、細かなところは読み上げませんけれども、昨年の衆議院の本会議で、公明党の神崎代表の質問に対してお答えになっていらっしゃいますが、年齢にかかわりなく働き続けられる社会を目指したいというようなお話があります。
　エージフリーという単語自体は意味するところがちょっと幅が広過ぎますので、雇用、もっと言えば募集、採用に限定をして議論してもいいかと思うんですが、そこに限定した範囲であっても、これから先、年齢差別のない社会を目指すべきだというのは、これまで基本的に政府のお考えとしてあったと思いますし、これからもそうでなければならないと思います。
　そのために雇用対策法というのが制定をされて、幾度か改正されてきているわけでありますが、平成十三年に雇対法が改正されました折に、民間企業に対しては、募集、採用において年齢差別をしないようにという努力義務が課せられました。しかし、国家公務員、地方公務員の皆さんにはその義務がありません。明らかに官民格差だと思いますけれども、官房長官、いかがお考えになりますでしょうか。
○安倍国務大臣　雇用対策法における御指摘の規定は、公務員については、国家公務員法及び地方公務員法において、合理的な理由のない差別は禁止されている法的枠組みが既に整備をされていることから適用除外されているというふうに認識をしております。
　公務員採用試験においては、我が国の雇用慣行のもと、新規学卒者を中心とする若年層を採用し養成するため受験年齢資格を設けることとしておりますが、雇用対策法においても、長期勤続によるキャリア形成を図る観点から、新規学卒者等を採用する場合には年齢制限を設けることも認めているわけでありまして、この点においてはいわゆる官民格差はないというふうに認識しております。また、いわゆる中途採用においては、年齢制限のない採用を行っているところであります。
　そしてさらに、今後、年齢にかかわりなく民間人材を公務において積極的に活用していくため、人事院において新たな仕組みを検討しているというふうに承知しておりますが、その際、当然、委員御指摘の点も考慮されるというふうに思います。
○加藤（公）委員　今いろいろお話しになったところを、本当は一つ一つ反論しながら議論したいんですけれども、官房長官、記者会見がおありということですので、最後にもう一個だけお伺いします。
　今おっしゃった中で、公務員というのには国家公務員、地方公務員、当然あります。例えば地方公務員でいいますと、一番わかりやすく、一例だけ、東京都の採用情報というのがホームページに掲載をされておりますが、その「東京都職員採用情報二〇〇六」というページに、見出しは「受験資格（年齢要件等）一覧」と、もう既に一番最初から年齢要件なんですよ。
　それで、さっき、新規学卒者を中心とした場合はいいんだ、官民格差じゃないんだとおっしゃっていましたが、東京都の場合、新規学卒者と百歩譲って見てもいいかなというもののほかに、ちゃんと「経験者」という種類があります。これは明らかに中途採用ですね。経験者採用というのがあって、そこはちゃんと、三十二歳から三十六歳とか、二十九歳から三十三歳と、極めて、民間企業よりもうんと幅狭く年齢制限を課しているんです。
　これは国家公務員だけの話じゃなくて、地方自治体まで含めれば、事実上こうやって、民間企業には年齢差別しないように努力しなさいと言っておきながら、公の場面で、例えば東京都なら東京都という地方自治体において明確に年齢差別しているわけですよ。だから、これを防ぐために、雇用対策法の適用除外規定をなくして官民格差をなくすべきじゃないですかということを私は申し上げております。お時間ないと思いますが、一言だけ御答弁をいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　ただいま御指摘の東京都の募集のこの条件等については私も詳細はつまびらかでございませんので、個別の案件についてお答えする資料を今持ち合わせてはいないわけでありますが、地方公務員法においても、国家公務員法と同様に合理的な理由のない差別は禁止されているわけでありますので、もし合理的な理由のない形で年齢によって差別をしているのであれば、それは公務員法上問題があるんだろう、このように思います。
○加藤（公）委員　また機会があれば、ぜひ御議論させていただきたいと思います。
　続きは川崎厚生労働大臣にお話を承りたいと思います。
　この雇用対策法の中でも、またきょうも後々議論させていただきたいとは思いますが、ある一定の条件下では、もちろん民間企業でも年齢要件を設けていいということに確かになっています。国家公務員、地方公務員の場合には、今官房長官から御答弁のあったとおり、合理的な理由があればいいですよ、こういうことになっている。
　しかし、その合理的な理由というのが本当に合理的かどうかというのは一体だれが判断するのか。ここで結局見解が分かれて、募集をする方は、いや、かくかくしかじかこういうわけで合理的なんですという言いわけをすることはもう明々白々、わかり切った話であります。
　さっき官房長官が、国家公務員の場合にも、新規学卒者を中心とした採用においては年齢制限があるけれども、中途採用の場合には年齢制限していません、こういうお話でした。
　新規学卒者を中心とした場合に、国家公務員の採用の場合、例えば１種試験ですと、三十三歳までたしか受験資格があると思います。民間企業で三十三歳の方を新卒として採用するなんということは考えられません。私もサラリーマン時代、人事部におりましたから一応知っているつもりでありますが、三十三歳学卒者、既卒者の方、プータローしていたのか就職浪人していたのか、あるいはどこかで勉強していらっしゃったのかは別にして、三十三歳で新卒者と同様に採るということは考えられない。
　それを、新卒者と同じ扱いだから合理的な理由があるから年齢制限を課していいんだと言い出したら、民間企業においても、いや、これは新卒と同じ範囲ですからといって年齢制限の幅を広げたって文句言えないじゃないですか。民間企業に努力義務を課す以上は、国も地方自治体も同じ条件が課せられて私は当然だと思います。厚生労働大臣、いかがお考えになりますか。
○川崎国務大臣　基本的には同じ法体系で縛るべきか、民間は民間の法律を用意しました、国家公務員、地方公務員については年齢にかかわりなく均等に機会を与える旨の法的枠組みがされている、それがきちっと履行されているかという御質問だろうと思います。
　しっかりウオッチをいたしてまいります。
○加藤（公）委員　ウオッチしているだけじゃなくて、しっかり御判断をいただいて、これは国がやっている話ですからね。国家公務員の採用で今申し上げたようなルールがあるんですよ。
　地方公務員、別に二千幾つの自治体を全部調べ切れませんから、たまたま一番身近なところで東京都一つとったって、東京都も、しんしゃくすれば恐らく新卒扱いなんだろうなという方においても、二十二歳から二十七歳とか二十二歳から二十九歳とか、年齢制限あるんですよ。それ以外に、さっき申し上げた「経験者」というところには三十二から三十六とか二十九から三十三とか、一般的な世の中の求人でいえば考えられないほど幅の狭い年齢制限を設けているんですよ。
　自治体や国がこんな条件をつけておいて、民間企業にどんなに年齢差別なくしてくださいと言ったところで、それは筋が通らないだろう。ぜひこれをルールを変えていただきたいと思います。もう一度御答弁ください。
○川崎国務大臣　加藤委員が先ほど話されましたのは、国家公務員の場合は新規採用で三十三歳までいけますね、民間はそこまでいっていませんねということですから、国家公務員の方が新規採用においても幅を広く認められていますねという議論ですね、一つは。（加藤（公）委員「いや、違います」と呼ぶ）そうですよ。
　それで、中途採用の場合において、中途採用まで東京都は枠をはめちゃっているんじゃないですかという御質問ですよね。
　ですから、そこは私は実態を見ていませんから、今申し上げたように、そこは掌握させていただいたら、私から御注意申し上げるというよりも、地方公務員法の問題ですから総務省に御相談を申し上げるということになろうと思います。
○大島委員長　加藤公一さん、大臣にちゃんと質問が伝わるように。
○加藤（公）委員　はい。
　では整理をしますが、国家公務員の例えば１種の採用の例をとると、三十三歳までという年齢制限を設けています。この年齢制限が合理的だという説明の理由は、新卒扱いだからということなんですよ。民間企業は三十三歳を新卒扱いでは採らない。一般的に、世の中では、三十三歳の学卒者を採るときには中途採用扱いなんですよ、どう考えたって。だから、ある幅で、これは新卒だからここで年齢制限していいんですという理由には当たらないじゃないですかということを私は申し上げているんです。
　では、もうちょっとわかりやすく言いましょうか。余りここは時間とりたくないんですけれども、国家公務員１種の受験資格というのは二つ書いてあるんですよ。一個は、例えば平成十九年三月までに大学卒業見込みの者、これは新卒じゃないですか。それ以外に、昭和何年何月何日から何年何月生まれの者と書いてあるんですよ。一個は明らかに新卒、もう一つは新卒よりちょっと年齢の高い方々。こっちは条件がありませんから、どこかお勤めになっていても構わないし、学校を出た後プータローしていてもいい、こういう話じゃないですか。民間企業でこうした方々は新卒とは呼びません。だから、新卒扱いという理由で年齢制限を設けるのはおかしいではないですかということを申し上げたんです。
　新卒だけ採るんならわかりますよ、新卒だけ採るんなら。ある年齢幅を設けて、事実上、社会的には中途採用として扱われている人たちを、いやいや、これは新卒と同じですから年齢幅を設けていいんですというのはおかしいじゃないですかということを申し上げたんです。御理解いただけましたでしょうか、厚生労働大臣。
○川崎国務大臣　要するに、官房長官から御答弁申し上げた新規採用、定期採用というんでしょうか、そのときにはある程度年齢を示すことについては、ある意味では緩和している、しかし、その場合以外は、基本的には年齢にかかわりなく均等の機会を与えるという御答弁をされた。
　加藤さんが言われていることは、新規採用のときに年齢制限を加えるのをやめてしまえという御主張をされているということですね。そこはちょっと組み合わせが違うということで、私どもはこの場合だけは、先ほどからの議論の中で、そういう採用の仕方はあるのではないかということで現状は認めているということは事実でございます。
　加藤さんがもうちょっと高い次元の話をしているということは今わかりました。
○加藤（公）委員　新卒と新卒に近い中途採用というのは別のものなんだからおかしいじゃないですかということを言っていますが、ここにかかわっていると時間がなくなっちゃいますので、個別具体的にはまたいずれか、厚生労働委員会でもお時間をいただければ議論させていただきたいと思いますが、ちょっと続きを行きます。
　先ほど申し上げた雇対法の改正、平成十三年に行われましたけれども、そこで、民間企業に対して年齢差別を禁止しろという努力規定が設けられました。これが、要は効果があったかどうかということをこれから伺いたいんですけれども、実際に、その法改正以降、求人全体に占める年齢無制限の求人というのはふえているんでしょうか。いかがですか。
○川崎国務大臣　委員も御承知の上で御質問いただいていると思いますけれども、十三年九月が、改正雇用対策法施行前ですね、直前、一・六％、平成十七年十二月、去年の暮れ、四〇・六％。実数でいきますと四千件から十二万四千件ということで、そうした対策を進めている中で、ハローワークで掌握している数字としてはそうなっております。
○加藤（公）委員　三年ほど前になりますでしょうか、私が厚生労働委員会で質問させていただいたときに、この年齢不問求人の割合を今後さらに高めたいと、当時は鴨下副大臣だったでしょうか、たしか御答弁をいただいているんですが、そのときの目標が、三〇％を当面の目標にする、こういうお話だったんですね。
　伺うところ、その目標を既に達成されていらっしゃる。これは率直に評価、拍手したいと思っているんですが、三〇％の当初の目標を達成したからそれでおしまいではいけないわけでありまして、今後どんな目標を設定されて、それを達成するためにどんな具体的な施策をおとりになるつもりか。ここを教えてください。
○川崎国務大臣　これはもう御承知のように、新法もでき上がりましたし、それから、十六年、要するに一年前ですね、十六年十二月で三七・九ということで一年早く達成いたしましたので、その時点で、十九年度、来年に五〇％という目標を課していただいております。
　基本的な認識といたしまして、今、男性でありますけれども、六十から六十四歳、自分は働きたい、労働力人口七〇％、これがまさに我が国が誇るべき数字であろう。これを基本的には八〇％まで上げたいな。そういう意味では、企業等の再雇用問題とか定年の延長問題とか、そういうものも組み合わせながら、また、こういう数値を徐々に上げていくことによって、我々団塊の世代のときには八〇％までにしたいなという目標を持ちながらやらせてもらっています。
○加藤（公）委員　全体の年齢不問求人の比率を五〇％まで引き上げたいという目標を定められたということですが、半分までいけば、実際のところ、今努力規定になっているものが努力義務じゃなくて禁止規定になってもうまく回せるんじゃないか、そろそろそういう時代が近づいているんじゃないかというふうに私は思います。
　私はもともと禁止するべきだと思っていますから、今すぐというのが無理でも、徐々にという考え方でこの数年やってきたとすれば、そろそろ努力義務からさらに一歩進める時期に来ているんじゃないか。これは答弁結構ですから、意見としてまず一つ申し上げておきたいということと、当然その前の段階で議論しなければいけないのは、十項目、ある意味年齢差別を認める条件というものが、指針が厚生労働省から示されておりますけれども、これも、さっきの合理性の話じゃありませんが、ちょっと疑わしいところも私は出ていると思っていますので、まずはこれを見直すというところから入るべきではなかろうか。本当は議論させていただきたかったんですが、時間の制限がありますので、意見としてこの場では申し上げておきたいと思います。
　続いて川崎大臣にまた御答弁をいただきますが、障害者雇用の問題、前回、前々回とちょうど途中で切れてしまいましたので、その続きを質問させていただきたいと思います。
　前回、今は従業員数三百一人以上の企業にしか障害者雇用納付金制度が適用されていないという現実の中で、もっと小さな企業にも、確かに負担になる面はあるし、中小企業に負荷をかけるのは私も個人的には好ましいとは思わないけれども、それでも、障害者雇用を進めるために適用範囲を中小企業まで広げるべきではないか、こういう御提案をさせていただいたところ、川崎大臣から、三百人という数を少なくすることも含めて「十分検討はしてまいりたい」、こういう御答弁でありました。
　私、この「は」というところに非常に不安を覚えておりまして、検討だけして終わっていただいては困ってしまうわけでありまして、障害者雇用の法定雇用率というのは達成していないわけですから、せめて、これを達成するためにこの先何をするかということをやはり考えていただかなきゃいけない。
　そこで、また新たな、これは一つアイデアといいますか御提案でありますけれども、今は三百人以下の企業さんの場合には、納付金制度に適用されていませんから、法定雇用率に達しなくてもお金を払う必要はない。そのかわり、法定雇用率を超しても、それだけでは調整金が受け取れるわけではない。四％を超えるか、あるいは六人を超えたときに初めて報奨金という形で、調整金よりも安い金額が支給される。払うものを払っていないんだからインセンティブも少ないですよ。それは理屈は確かに通ります。
　しかし、この前のデータでお示ししたように、三百人以下の企業の皆さんに障害者の方々を多く雇っていただかないと日本全体の雇用率が上がらないということはお話をさせていただきました。その意味においては、逆にこの規模の企業さんにこそインセンティブを高める。つまり、納付金制度に入っていただくかわりに、法定雇用率を達成したら大企業よりも調整金はもっと多く出しますよ、こういう仕組みにしてはいかがかと思うんですが、どうお考えになりますか。
○川崎国務大臣　この間の議論で重要な点を御指摘いただいたわけでございます。大企業が改善してきているけれども、昭和五十一年当時よかった中小企業が相当下がってきていますね、それは、ある意味では経済の大変厳しい環境の影響も受けているかもしれない、しかし、ここが上がっていかないと全体の一・八％という数字は達成できませんね、ですから、この際しっかり検討せいと。私も、検討しましょう、こういう御回答を申し上げた。重大な事項であろうという意識は持たせていただいております。
　それからもう一つの問題は、それでは、納付金を納めていないけれども、インセンティブを与えるために報奨金の方だけはやろうということでやっている。後で御質問あるかもしれないけれども、かなり逆に納付金がたまってきたね、もうちょっと有効活用を考えたらどうだという議論の中で、今、三百人以上なら二万七千円の報奨金、三百人以下ならば、納めていませんから二万一千円となっているけれども、これを上げてみたらどうかというのが一つの議論。
　それから、六人というのは、ある程度の数字である、四％というのをもうちょっと下げてもいいんじゃないかという議論だろうと思うんです。含めて十分検討していきたい。
　いずれにせよ、一・八％という目標を持っているわけですから、それをどうやって達成できるか。一方で中小企業の経営環境というものもあわせながらしっかり議論してまいりたい、こう思います。
○加藤（公）委員　先日の委員会のときにお示しをいたしましたが、平成八年の総務庁の行政監察局の勧告というのがあって、それから十年なんですね、もう十年。その間、旧労働省、今の厚生労働省として検討するという状態が続いています。十年間も検討していただいているわけですから、そろそろ結論を出していただく時期じゃないか。
　川崎厚生労働大臣の今の御答弁を信じて、私が言ったアイデアがベストかどうか、それはわかりません、いろいろ、それこそ検討していただいたらいいとは思いますが、大事なことは、障害者の皆さんの法定雇用率、せめて一・八％まで、この目標を達成するんだ、このために何がベストかということをぜひ本気で検討していただいて、そして実施していただきたいということだけお願いを申し上げておきたいと思います。
　この納付金制度でありますけれども、先ほどの年齢差別の問題ではありませんが、やはりどうも仕組みで、私、納得のいかないところがあるものですから、その制度について伺いたいと思います。
　今、この納付金制度というのは、三百一人以上の従業員のいらっしゃる民間企業、それから公益法人、一部の独法、独立行政法人、これが適用対象です。ただ、一部の独立行政法人といっても、私の知る限り、百十三の独法のうち、たった一つしか適用になっていないと思います。そこだけなんですね。そうすると、残りの百十二の独法とか特殊法人とか、あるいは、もちろん国の機関、地方の機関というものは納付金制度の対象になっていません。これも一つの官民格差だと私は思うんですが、大臣、いかがお考えになりますか。
○川崎国務大臣　まず基本的な議論は、先ほども重なった議論をしているように思うんですけれども、国、要は国民負担、税でやっているものの機関と、民間、自助努力でやっている部門と同じ方向性で縛っていった方がいいのかという根本的な議論であろうと思います。一方で、国民の負担、税負担でやっているものから納付金を取り、逆に報奨金を払う、こういうシステムが国なり地方機関になじむかどうかというところが一番議論だろうと思うんです。私どもは、正直言ってそこはなじまないねという判断をいたしているところでございます。
　それでは、その機関の未達成をどうするんだということになると、これも、委員もう既に御提言いただいているわけですけれども、やはり公表していく以外にない。前回、金融庁が随分この予算委員会でも御議論いただきましたけれども、やはり未達成の機関、国は公表しておりますけれども、他のもの、地方団体も余り遠慮することなく公表せいということで、もちろん、何もお話しせずにぼんと公表するわけにいきませんので、その地ならしをしながら未達成のものは公表して、国民また地域の皆さん方の御判断をいただくという方向づけをしていくことが大事だろうと思っております。
　そこで、国、県はそうですよという整理をさせていただいたときに、国、県と同じような、また、事実上は税負担で成り立っておる独法について、それも民間並みにしてしまえというところについては、なかなか正直言って難しいなと思っております。そこは、国、県の仕事に、まあ代行機関としての性格を有しているものについて、そこから納付金なり、報奨金を差し上げるという話はちょっと私は難しいと判断いたしております。
○加藤（公）委員　最後のところ以外は大変よくわかります、最後のところ以外は。
　国の機関は、確かに、おっしゃるとおり実雇用率が高いんです。ここはちゃんと言わなきゃいけませんから、大したものでありまして、いろいろな区分の中で、全体でいえば国の機関だけが、法定雇用率、総数でいうと達成をしている。すべての組織、団体という意味ではありませんけれども、達成しているんですね。
　ただ、例えば都道府県の教育委員会というのは、区分ごとで見ると一番実雇用率が低いわけです。一番頑張ってもらわなきゃいけないはずのところが一番できが悪い。
　あるいは、最後の、私が納得できないと申し上げた独法ですけれども、百十三のうち一つだけは適用になっているのに、残りの百十二は適用になっていない。直接関連をしないかもしれませんが、そこで働いている皆さんが公務員扱いなのかそうじゃないのかということも関係なく別の基準で振り分けていますから、百十三のうち、たった一つしかこの制度の適用にはなっていない。
　百十二の独法あるいは特殊法人というのは、納付金制度の義務がないだけではなく、実雇用率もやはり低いんですよ。全然達成していない。達成している法人というのは半分にも満たない。二・一％雇用しなきゃいけないところを一・五三％しか雇用していない。
　だから、私は、いろいろな問題があるのは承知の上で、国、地方は大臣のおっしゃるとおりだと思います、しかし、独法に関しては、わざわざ独法をつくった趣旨があるんですから、この制度にも適用したらどうですかということを申し上げているわけであります。お考えを変えていただくにはいきませんか。大臣、いかがですか。
○川崎国務大臣　なかなか考え方を変えるというのは難しいと思いますけれども、先ほど申し上げたように、独法、御指摘いただいた機関についても、未達成のものはきちっと公表していくようにします。
○加藤（公）委員　では、ぜひその公表のところをやっていただきたい。
　余り嫌みは言いたくはないんですけれども、厚生労働省所管の独法で国立病院機構がございますね。御存じかどうかわかりませんが、実雇用率〇・八九％しかないんです。法定雇用率を達成するために三百八十九人も不足しているんですよ、ここだけで。
　こんなことをやっておいて、民間企業に、はい、もっと雇ってくださいねと言ったってそれは無理でしょう。さっきと同じ理屈です。民間企業に努力を求めるのであれば、まず隗より始めようじゃないですか。制度に入れないというんだったら、より厳しい何か指導なり公表なり、あるいは別のルールなりというものが必要だと私は思います。このことを強く申し上げておきたいと思います。
　先ほど大臣からもお話がありましたけれども、この障害者雇用納付金制度、法定雇用率に達していない民間企業及びその他少しの法人の皆さんから徴収をする。一人足りないと五万円、こういう金額を徴収される。それを逆に、障害者の皆さんを雇うための助成にしたり、あるいはより多く雇っていただいた企業に調整金、報奨金という形でお配りしている、こういう仕組みです。これを一つの独立行政法人が運営しています。
　当然のことながら、毎年入りと出がぴったり合うなんということはないわけですから、単年度で見れば、黒字になることもあれば赤字になることだって当然あると思います。ある程度の蓄えがなければ運営できないこともよくわかります。この黒字になった分というのは赤字になったときのための備えにするのでありましょうが、今まで累積で幾らあるか、大臣、御存じですか。
○川崎国務大臣　もちろん、赤字になると大変なおしかりをいただく、したがって、健全な運営に努めていかなきゃならぬことは事実であります。一方で、数字的には四百五十四億まで積み上がってきている、もう少し適切な運用を考えるべきではないか、これはもう国会でも御指摘いただいたんだろうと思います。
　十六年度は、収入額が二百二十六億、支出額が二百十二億、ほぼ均衡いたしております。場合によっては十七年度は多少の赤字になるかもしれません。しかし、これだけたまっておるわけですから、いろいろな方途を考えながら一・八という目標に向かって前進したい、そのために使わせていただきたいと思います。
○加藤（公）委員　毎年のこの納付金の出入り、大体二百二十億円とか、多い年で二百五十億円とか、多分それぐらいの金額だと思いますから、ざっと言えば二年分ぐらい丸々、今、引当金としてたまっているわけですね。単年度で赤字になるリスクはヘッジしておかなきゃいけないから、ある程度の引当金が必要だというのはよくわかります。しかし、幾ら何でも丸々二年分ため込むというのは、本来の趣旨からいって多過ぎるだろうというのが私の問題意識でありますから、今大臣お答えいただいたとおり、大事なことは障害者の方の雇用をふやすことですから、そのために有効に活用していただきたいということだけ、きょうの段階では申し上げておきたいと思います。
　あと、これは御答弁結構なんですけれども、その納付金の仕事をしている独法が、理事長のほかに理事長代理という方がいらっしゃるんですね。理事長代理という方は法律上出てこないんですよ。理事のうちのお一人の方が理事長代理という肩書になっているんだ、こういうふうに善意で理解はしますけれども、一般の方から見ると、せっかく独法にして効率的な組織運営をしようと言っているときに、何か肩書ばかりつけて、その理事長代理という方は一般の理事の方より多くお給料を取っているんですよ、現実。理事長と理事長代理二人で年間三千七百万円ぐらいお給料を取っているわけです。これはやはり直していただかなきゃいけないんじゃないかと思うんですよ。
　せっかく独立行政法人にしたのに、こんな細かいところでつっつかれたら、働いている方だってつまらないと思うし、国民の皆さんだって気分悪いと思うし、これはやはり大臣の御意思として改善をしていただきたいと思うんですが、ちょっとお気持ちだけ、簡単にお答えください。
○川崎国務大臣　財政的に余裕があるからといって冗漫な経営というものは許されない、こうした趣旨に基づきながらチェックをしていきます。
○加藤（公）委員　では、ぜひ厳しくチェックをしていただきたいと思います。
　先ほど、企業名公表の件、大臣も触れていらっしゃいましたけれども、私も、最終的には、障害者雇用に非協力的な企業や、あるいは公的な機関であっても、これは当然その名前を公表していくということが必要だと思います。もちろん、これまでもそれをしてこられたことは承知していますが、私の問題意識は、それが余りにも遅い、時間がかかり過ぎる、こういうことであります。
　一例を挙げますが、「平成十七年度企業名公表に係る雇用率達成指導の流れ図」というのがあります。実は前回の委員会のときには資料でお配りしたんですけれども、これは何かというと、平成十七年度に公表した未達成企業、いつからその企業にかかわっているかというと、平成十二年六月一日の状況なんですよ、もとは。平成十二年六月一日の状況を踏まえて雇い入れ計画作成の命令発出、そこから始まって、五年半ぐらいたって企業名公表なんですね。
　もちろん、いきなりというわけにはいかないにしても、幾ら何でもこれは時間がかかり過ぎていると思いませんか。大臣、どんなお考えですか。
○川崎国務大臣　公表問題について、国なり地方の公共団体、私は厳しくすべきだろうと思います。民間企業について、納付金制度、報奨金制度という一つの枠組みの中にある。したがって、ちょっと官の取り扱いとは違うなということは委員もおわかりいただいた上での御質問だろうと思います。
　三年間の雇用計画というのをきちっと出させてもらう、その上で指導していく、そしてそれが未達成の場合ということで、言われるとおり年数がたつ。ただ、やはり民間企業に対しては少し粘り強くやらせてください。そんな思いを持っております。