Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（博）委員　自由民主党の松野と申します。
　大変すばらしいお話をいただきまして、ありがとうございました。
　先生のお話の中で、一番最初と一番最後に出てきたパネルについてでありますが、イノベーションという言葉、私たちの委員会も科学技術・イノベーションということで名前を冠しているわけでありますが、この概念であったり定義というのはさまざまであります。ぜひ、先生がお考えになっているところのイノベーションの概念、定義についてお話をいただければというのが一点です。
　もう一点は、そのイノベーションに導くための、科学技術掛ける社会実験、また現状掛けるビジョン、移行プロセスということでありますが、この科学技術のところを考えれば、日本は、基礎科学の分野から含めて、特許の取得数では世界的にもトップクラスを誇っているにもかかわらず、イノベーションが日本で起きないというのは、社会実験、またビジョン、移行プロセス、これは私たち政治家の責任かもしれませんが、ここが決定的に不足をしているということだろうと思います。
　先生の今のお話の中で、社会実験の事例として規制緩和、また復興特区のお話がありましたが、この社会実験に関してもう少し具体的な先生のお考えがあれば、ブレークダウンしてお話をいただければというふうに思います。
　以上です。
○小宮山参考人　ありがとうございます。
　御案内のとおり、イノベーションの定義というのは幾つあるんでしょうか、さまざまな人がさまざまなことをおっしゃるわけです。国際会議なんかで、イノベーションの定義は何だというような議論にしばしばなりますが、最近、比較的コンセンサスになっているのは、イノベーションというのは、やはり社会に大きな、大きいか小さいか、大きなイノベーション、小さなイノベーションという言い方もございますから、イノベーションというのは社会に変革が起こること、これがイノベーションなんだろうと。
　主として、そのドライビングフォースというのがしばしば科学技術である。だけれども、イノベーションのドライビングフォースというのは必ずしも科学技術に限らない。例えば、今まであった科学技術を普及する方法であったり、あるいは知識が、知識も科学技術の一つなんだといえばそうなんですが、例えば社会的な知識というようなものがドライビングフォースになることもある。
　だから、テクノロジー・ドリブン・イノベーションとかナレッジ・ドリブン・イノベーション、ソサエティー・ドリブン・イノベーション、いろいろな言い方をおっしゃるのも出てきておりますので、私の定義は、社会に変革が起こってそれが人々の幸せにつながること、これをイノベーションというふうに定義してございます。
　それから、日本でイノベーションが起きない理由というのは、今規制緩和ということを申し上げましたけれども、実はそれだけでもないと思っているんですね。
　日本は、明治以来ずっと追っかけてきて、大企業の力が非常に強い、そういう社会でやってきております。そうすると、大企業でイノベーションが起こるというのはやはり難しいですよね。ベンチャーはゼロから行くわけで、それはグーグルだってマイクロソフトだって、本当にゼロから十兆円の企業まで上がっていくわけですが、ゼロから赤字でやっている間に、大企業の中ですと、隣でもって一千億円稼いでいるところが横にあるわけで、赤字だとか一千万円黒字になったとかいうようなところがやっていけるというのはかなり難しい状況にございますよね。ですから、なかなか日本でベンチャーが、シリコンバレーのようには育てにくいという環境がある。
　だから、マインドとか社会の構造、それと規制、やる気になった人が、少ないんだけれどもいてもできないという、この二つあるというふうに思います。
　規制は、もうともかく、私は、バイオマスのコージェネレーションというのを企業の方々と設計したことがあるんですね。そのときに、七十の許認可が必要なんですね、七十三でしたか。バイオマスのコージェネレーションというのは、バイオマスを切ってきて発電をする、同時に、お湯が出ますのでそのお湯を地域暖房に使う、そういうシステムですけれども、例えば国道の下にパイプを通さなくちゃならない、そうすると国道に関する国の認可が要るとか、そこが市の道路を通ると市の認可がまた必要だとか、結局、そういうのをずっとやっていくと許認可が七十幾つ。これは規制と言えるようなものもたくさんあるんですね。そして、そういうのというのはベンチャーでは突破できないんですね。
　だから、総合特区という提案を私も長らくずっとしているんですが、ある種もう少し包括的なものにしないといけないんだろうと思うんですよ。バイオマスのコージェネレーションをやっていい、そのときに、もちろん国道の下にパイプを通すわけですけれども、例えば知事と当該地域の自治体のヘッドが認可すればいいとかいうような形の、かなり総合的な特区をやらないと。
　それから、医療関係だったらもう幾らでもありますよね。今、糖尿病なんかは、なる前に予防医療と申しますか、これが圧倒的に有力なわけで、それは検診をするのが一番いいわけです。
　そうすると、ちょっと血をとるわけですよ。採血できるのは看護師さん、医療技術者なんですね。今どうやっているかというと、苦肉の策で、自己採血という形に逃げているんですね。自分でもって刺す。それで、血をこうやったのを看護師さんがとるという形にしてベンチャーがやっていますよ。かなり頑張っております。これでも、周りからいじめられて大変なわけです。ですから、医療関係になったら規制の山じゃないですか。
　その規制のほとんどというのは、不合理な規制だと思います。もちろん、ある種の論理はあるわけで、だから規制しているわけですけれども、結局、全体の中でそこがどれぐらい重要かという判断をしたら、この規制は不合理だという場合が極めて多いんだろうというふうに感じております。
○遠藤（乙）委員　大変啓発されるお話、ありがとうございました。
　先生もお気づきと思いますが、この委員会は、科学技術・イノベーション推進特別委員会となっておりまして、実は、行政に先駆けて立法府、しかも衆議院で今国会から置かれた委員会でございます。
　その基本的問題意識は、まさに先生が述べられたこととぴたり一致するわけなんですが、日本は、科学技術は世界に冠たるものがあるのになぜイノベーションが進まないのか。
　特に、例えば国際競争力で見ても、スイスのＩＭＤというところの発表によると、九〇年代はトップだったのが、何と今や二十七位。今、シンガポールが一位でアメリカが二位ぐらいなんですけれども、韓国や中国にすら抜かれている状態です。それがこの失われた二十年の停滞をもたらしているわけで、大変危機的な事態という認識をしておりまして、これを突破するのが科学技術、世界に冠たる科学技術をイノベーションに向けていかに展開していくか、ここに実は大きな問題意識を持ってこの委員会はスタートしたということをぜひ御理解いただければと思っております。
　そういった意味で、どうやったら我が国がこのすぐれた科学技術をイノベーションに展開していけるか。いろいろなヒントがございますけれども、一つは、この立法府の役割ということをどうお考えかということ。すなわち、行政は縦割り構造が非常に固まっていまして、その範囲の中でのイノベーションはあり得ても、トータルのイノベーションが非常に難しい。
　また、よく、何でも反対するときの理由に、前例がないからということがあるわけですけれども、前例がないからこそやらなくちゃいけないわけです。それを突破できるのは、やはり立法府が本来の役割を認識して、そういう行政の縦割りを超越して、トータルなビジョン、全体像に立って新しい方向性を切り開く、そういうことが非常に大事で、まさにそれは、国権の最高機関である国会がまずやるべきではないかというふうに私も思っております。
　そんなわけで、先生のお話の中にネットワーク・オブ・ネットワークスといった現場の動きもありますし、立法府としてもっと、日本のイノベーション推進に向けてどういうことをやっていったらいいかということをぜひお聞きできればと思っております。
　そのときに、例えばいろいろな分野を総括した基本法、そういったものを議員立法でどんどんつくって、新しいビジョンやガイドラインをそこに含めて、そういったものを立法府が推進して行政や現場を引っ張っていくといったことも大事かと思っておりますが、立法府の役割、先生の期待ということについて、ぜひ御意見を賜れればと思います。
○小宮山参考人　ありがとうございます。
　私も、ある意味でいうと人生をかけて考えてきたことなので、二つ申し上げておきたいというふうに思います。
　一つは、科学技術が日本は非常にすぐれているというのは、ノーベル賞の数でもわかるわけです。二十一世紀に入ってのノーベル賞は、圧倒的に多いのがアメリカで、たしか三十何人だったと思いますけれども、日本とイギリスが大体十人です。九人か十人だったと思いますね。その下はドイツとかスイスの四人ぐらいになりますから、そういう意味で科学技術はトップです。
　ただし、よく考えなくちゃいけないのは、科学技術というのは分野が非常にたくさんあるんですよ。昔ですと化学だ物理だという感じなんですが、今はその中が百だ千だに分かれているわけです。そういう状況で日本がトップをとっている、あるいはトップに近いところが多いというのが日本の科学技術の強さという意味ですね。ですから、これと社会とはすぐにはつながらないんですよ。
　昔、ノーベル賞をとったペニシリンの発明、あれなんかを考えてみると、ペニシリンができたら抗生物質という知識が生まれて、第二次世界大戦で化膿して死んじゃう人というのが本当にいなくなるという公共的な価値を物すごく生んだし、あれはファイザーでしたか、ファイザーという会社がそれで大もうけするという経済的価値を生む。つまり、ノーベル賞が社会的な価値というのと極めて単純に結びついたんですよ。よき時代です。
　それが非常に細分化してきて、細かいことまでわかってきて、利根川さんのノーベル賞というのはすばらしいノーベル賞で、ノーベル賞でもピンからキリまであるんですが、利根川さんのノーベル賞は極めて立派なノーベル賞ですよ。だけれども、あれは免疫ですから、免疫ががんと関係することはほとんど確実なんですが、利根川さんがノーベル賞をとったからといって、がんなんて治らないじゃないですか。この差ですよ。
　要するに、ペニシリンが発見されたらこれだけの直接的な効果がある、利根川さんがノーベル賞をとって、人間にとっての直接的な価値がどれぐらい生まれたか。これは細分化と高度化なんです。ここが実は、社会の中に起こるべきイノベーション、高齢社会をどうするかとか、もっといい医療を受けたいとかいう社会の要請と、細分化された領域で生まれてくる科学技術との問題なんです。ここを一人でつなぐことはできないんですよ。
　だから、ノーベル賞学者なんてここに呼んで聞いたって、私は、そうそううまくいかないと思いますよ。要するに、組織として、細分化され高度化した科学技術を社会にどう役立てるか、ここを掛け算するところが必要なんです。
　それの一つの事例は、科学技術振興機構の中に低炭素社会戦略センターというセンターをつくりました。ここでは、まさにそれをやっているんです。低炭素化のさまざまな、燃料電池のいい触媒が見つかったり、こっちは細かいんですよ。だけれども、こっちは、どうやって人々が生活してエネルギーが減っていきますかという議論ですから、こっちは非常に包括的なんですよ。この間を体系的につなぐのを、今研究員は二十人ぐらいですか、それがあったことが、先ほど申し上げた市民の節電運動をやれることにもつながったわけです。
　そうしたような細分化した科学技術と社会とをつなぐ機能が組織として必要なんだ。小宮山先生に聞いたってわからないんだということですよ。小柴先生に聞いたって、そんなことはわからないんだということですよ。ここのところをどうやって社会としてやっていくか。例えば、総合科学技術会議あたりがそういうことを果たすべきなんだけれども、あそこは手足がないからできないんですよ。そういうのをどうやってやっていくか。ここら辺はぜひ、行政、立法の観点からお願いしたいことの一つです。
　それからもう一つは、規制緩和の包括性ということだと思うんです。
　先ほど、バイオマスのコジェネの例を申し上げましたけれども、私も何度も、国会の先生だの役人とあらゆることを話しました。まじめにやったんです。どっちもまじめなんですよ。これをやるために、例えば医療の採血、予防医療をやるために何が問題になっているんだと考えるわけです。そうすると、薬事法の何とかという話になってくるわけです。それでは、そこを緩和しようというわけですよ。それで、規制緩和でやるわけですね。
　ところが、別のものが出てくるんです。新しいことをやるというのはそういうことなんですよ。社会で適用しようとすると、最初に予測したってわからないものが、だから絶対だめなのは、役人が何をやりたいんだと聞くわけです。こういうことをやりたいんだと言うわけですよ。では、何が問題なんだと言うと、薬事法のここが問題なんだと言うわけですよ。では、それを緩和しようといってやりますね。このやり方では絶対にだめ。やらないよりはましだけれども、このやり方では新しいことは起きない。
　イノベーションというのは、やっているうちに、ちょっと待て、これがいいと言っていたけれども、実は、人々が喜ぶのはこっちなんだといって変わっていくんですね。それと、人間の知恵は有限ですから、山のようにある法律だの政令だ省令だ条例だ、そんなものがみんな頭に入っている人はいないんですよ。やる前にはわからないんですよ。だから、包括的な、どういうふうにやったらいいのか、つくっていただきたいんですよ。
　例えば、総合特区と言っている総合というのもそういう意味だし、包括的な復興特区と申し上げているのもそういう意味なんだけれども、何かやろうとしたらいろいろな問題が必ず出てきますよ。それを、わかりません、ここら辺は私は素人ですので、例えば知事と自治体のヘッドが裏書きすればやっていいとか、そういうぐらいのかなりソフトな、内閣府、法制局なんかが目をむくような、それぐらいのことをやらないと僕は前に進めないと思う。
　本当は、アメリカみたいなのはあり得るんですよ。例えば、ユーチューブが動画の配信でもって世界の一つの情報イノベーションの基盤を担いましたよね。あんなものを認可するところはないですよ、あれは明らかに個人の知財の侵害ですから。だけれども、あれはやっちゃったんですよ。そうしたらば、ニューヨーク・タイムズが半年後ぐらいに表彰しちゃったんですよ。そうして、みんなおもしろいというのでもってわっといっちゃったから、もうとめられないんですよ。今だって、あれはしばしば違反だと思いますよ。
　それぐらいのことができるのがアメリカのダイナミズムなんだけれども、日本でそれはなかなか難しいかもしれない。だから、日本にふさわしいような仕組みというのを、ぜひ議員立法か何かでやっていただきたいというふうにお願いしたいと思います。
　私が思いつくのは、その二点ぐらいですね。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　そもそも、タイトルがとてもいいというか、「なぜ日本でイノベーションが起きないのか」という先生の最初の分析二つを、そういうことかと思って伺いました。
　私は、後段の、現状掛けビジョン掛け移行プロセスというところで地球温暖化問題を伺いたいのです。
　そもそも社民党は、政権交代の直後は民主党と連立をいたしておりまして、そのとき、一九九〇年比で二〇二〇年までに二五％の二酸化炭素削減というのを三党連立合意でつくりました。でも、今思えば、それはビジョンであって、移行プロセスをどうするかというところをもうちょっとしっかり詰めておかなかったということもあって、当時は、多分民主党のお考えの中にも、原発というものが二酸化炭素排出が少ないから、それも加味しながらということもお考えであったと思うんです。私どもはそういう立場ではないけれども、世界に約束する公約として、二五％削減というのを何とかやりたいと思っておりました。
　三月十一日が起きまして以降、この二五％削減を、もうできないから下げるべきじゃないかというような論議もあるんですけれども、私は、日本の政治あるいは科学との絡まりの中では、こうした国際公約を先にぼんと上げて、そこから逆規定して物事を決めていくという発想は極めてまれだったし、何とかこのことを実現させていきたいと今も思っております。
　先生は従来から、温暖化問題には大変見識も深く御発言も多々ございましたので、原発の稼働がどうなるかということはございますけれども、きょう、ちょうど再生可能エネルギー法も成立いたしますし、あと、先ほど来の省エネ、ここが大きなソースになると思いますけれども、現状で、この二五％ビジョン、そして移行プロセスということはどうお考えか、お願いいたします。
○小宮山参考人　原発が起きた後で、大変難しい、重い議題であると思います。
　恐らく、メキシコ・カンクンもああいう状況になって、合意はできない。それから、コペンハーゲンもできませんでしたね。日本は、非常に大きなバードン、法的なリーガルバウンドの大きな負担を、ほかの国の動向と関係なしに負うのはよくないというふうに思っております。ただ、国内でいろいろな目標を持つのは、これは非常にいいこと。
　というのは、やはり温暖化というのは本質的問題ですよ。みんな、何かあるとすぐ逃げますけれども、というのは、タイムスパンが長いからですよ。本当に温暖化が人類の危機になるのは二〇五〇年ぐらいというふうに私は思っております。ですから、先が長いものですからどうしても、ウォールストリートで来年までに四〇％のリターンを得たいなんという人たちには関係ないわけですよね。そういう非常に短期のスパンでお金をもうけたいという人たちと、長期の、人類の二〇五〇年というのをやはり本気で考えようよというものとの戦いという面がありますので、日本が大きな損をしないように長期的に考えていくということだと思うんです。
　私は、夏の前、原子力の問題が起きた直後に申し上げていたのは、秋になって頭が冷えたころにもう一回議論した方がいいんじゃないかというのが私の意見でした。今、少し秋に近づいてきておりますが、夏前とここで大分違うんじゃないですか。思ったよりも危機は小さかったんじゃないですか。
　最初、東京電力が大変だというふうになりました。続いて、実は東北電力の方が大変なんだというのがだんだんみんなわかってまいりました。というのは、先鋭の火力発電所なんかもやられちゃいましたのでね。そしてさらに、中部、浜岡の問題があり、関西電力、九州電力といって、ほとんど日本全体になったわけですね。でも、乗り越えましたよ。
　今、一生懸命分析していますけれども、ピークは二五％減っていますよ。二五％のピークでの削減ができちゃったんですよ。二五％、できちゃったんですよ、よく考えてみると。
　それから、これは実は、工場がピークの昼間にやっていた分を夜に動かしたという分もあるわけです。ですから、ピークが減ったというのと、全体のエネルギーが減ったというのは実は違うんですよ。でも、一五％減っていますよ。つまり、電力の一五％削減というのが東京電力管内でできちゃった。それほど悲惨だったかなという感じがするわけです。時々、エレベーターの中が汗臭いとか、ここまで消しちゃっていいんだろうかと。やはり、必要な電気と必要ない電気とあるわけですね。
　それから、効率化という問題があるわけです。先ほど申し上げたような、冷蔵庫を買いかえるといったような効率化という寄与もあるわけですよ。ですから、一番進めるべきは効率化、それから無駄の排除、それから我慢なんですけれども、二十八度でも我慢しようかというのが私は余り好きではないんですが、ここまででもって一五％減っちゃったというのは、非常に大きな事実ですよ。これをよく分析しなくちゃいけない。
　この中には、それで工場の生産性が落ちたというようなことがあるかもしれませんね。私が調べた二つの例では、ありません。工場の原単位というのは、毎年一％、二％ずつは減らしていこう、同じ生産をするのにエネルギーを減らしていこうというのは企業がずっとやっているわけですが、そのとおりに進んでおりまして、今回、夜に移したために上がっちゃったというような状況は、私が調べた二つの工場ではありません。
　ということは、オフィスの生産性も恐らくそんなに落ちていないでしょう。病院が患者の受け入れを減らしたという話も聞きません。多分、少しはいろいろあるんですよ。だけれども、恐らく、一五％ができたというのは、今後のかなり大きなこと。
　電力の三〇％を供給していた原子力が今このような状況になって、これをゼロにして日本がやってくれなんて、さすがに私は思いません。これは、移行プロセスが無理だと思います。ですから、極端なことをやったらだめだけれども、私は、ＣＯ2を日本は世界の先陣を切って引っ張っていくんだというのはおろさない方がいいんじゃないかというのが、今でも思っていることです。
　今後どうなるかわかりませんけれども、私は、二百カ国あるいは百数十カ国で、新しいポスト京都が本当にできるのかなと。これはちょっと個人的な予想でありますけれども、できるのかなと疑っております。非常に不利なものに日本が判こを押すのはよくないというふうに僕は考えております。
　しかし、例えば都市間とか二国間とか、さまざまな形で世界が動いていく可能性というのは強いと僕は思うんです。というのは、アメリカがやらなくたって、カリフォルニアなんかはすごいですよ、シカゴだってすごいですよというように都市あたりは動いていきますから。それが、私、プラチナ構想ネットワークといって、日本で自治体というのにもっと自主性を持たせた方がいいんじゃないかと思っている一つのゆえんです。
　今後は、これだけ複雑な問題を、苦しくなっちゃったオバマさんが率いるアメリカと、ギリシャが危なくて大変なＥＵと、外からはライジングドラゴンと言われながら国内的には大変な苦境を抱えている中国、そういうところが合意していくというのはとても難しい。難しいのはみんなわかっているんだけれども、できないんじゃないかなという気もするほどです。そういうときに人類が前に進んでいけないというのは、破綻しちゃうんだから。
　私は、二国間とか都市間とか十個の都市が何か結ぶとか、さまざまな形で進んで、そういう実態を見ながら国家間もトリーティーができていくというような形もあるのかなと。わかりません、専門じゃございませんので。ただ、そういうことを夢想しております。
○阿部委員　新しい視点をありがとうございます。
　広島の前の秋葉市長も、平和都市を世界で結ぶという都市間構想をなさいましたので、今、先生がおっしゃっていただいたようなことをまた改めて参考に考えてみたいと思います。
　ありがとうございます。
○阿知波委員　民主党の阿知波吉信です。
　今のお三方の委員の先生方の質問を受けて、さらに御質問したいんです。
　私も、一番最初の科学技術と社会実験のところ、規制緩和のところなんですが、ここで、科学技術の中でもさまざまございまして、例えば今回の原子力に関することですと、むしろ安心とか安全とか、そういう規制というものをまた見直していかなきゃいけないでしょうし、例えばｉＰＳ細胞のような生命にかかわることというのは、また別の判断が要るんだと思うんですね。
　こういう中で、結局、規制というルールづくり、これは、例えば大きいものは立法府の政治家がやるんでしょうし、具体的な細目は行政府がやっていくんだと思うんですけれども、私たちは正直に言いまして素人なんですね。そうしますと、こういう科学技術というものについて、やはり専門家が、専門家の立場で評価をしたり、いいのか悪いのかという判断をしたり、またさまざまな学説とかいろいろな考えの中でコンセンサスを得て責任のある一定の考えを、先ほどの組織づくりということに関係するんですけれども、そういうものをルールづくりの方とうまく接続させないといけないんです。
　そういう意味で、これまで種々ここの委員会でも総合科学技術会議の方とか日本学術会議の方々とお話ししていますと、結局、学者の世界でコンセンサスを得ることは困難である、難しいんだということが一つの壁となっているんですが、先生のお考えとして、専門家の方々の中でコンセンサスを得るんだ、責任ある一つの解を見出すんだ、そのためにはどうしたらいいんだというお考えをいただければと思いまして、よろしくお願いいたします。
○小宮山参考人　それはまた、私の人生をかけて考えていることです。
　私の先生の一人の吉川弘之前々々々東京大学総長なんかは、まさに今先生のおっしゃったワンボイス、ワンボイス主義なんですね。要するに、学術会議を通じて学者のユニークボイスをつくれということだけれども、私は懐疑的です。
　一番が温暖化のＩＰＣＣですね。あれは、国際的に本当に大変な学者が集まってワンボイスに近いものをつくって、なおかつ懐疑論が消えないという状況です。ＩＰＣＣの結論というのは相当ユニークボイスに近いものですよ。ところが、あれをやるためにどれだけのエネルギーを使ったかということと、温暖化というのはたかが物理的現象なんですよ。ＣＯ2の濃度がふえたときに何が起こるかというだけの話ですから、自然現象に対する評価ですよ。それですらあれぐらい大変で、なおかつ、九五％ぐらいしかワンボイスでないわけです、五％反対する人たちがいるというような話ですから。
　ましてや、エネルギーとか原子力だとかそういう社会との関係の非常に強いイシューになってくると、学者のコンセンサスというのは僕は無理だと思っているんです。それではやれないじゃないかというと、僕は、専門家というのが非常に狭い、今、原子力の専門家というのはいないんですよ、ここを覚悟しなくちゃいけないと思っております。
　というのは、テレビで解説をされた方が原子力の専門家と言われる方々ですね。だけれども、最初は原子炉の専門家が出てきたけれども、今はもう土木工事の専門家か何かが出てきた方がいいぐらいですね。あるいは、アレバの装置だの東芝のサリーだの、あれはどうなんだというような話だったらば私にやらせた方がいいぐらいだし、今度は、体に対するもの、最後にみんな一番心配しているのはそこですよね。体に対する影響なんといったら、最先端の人だって、児玉さんと中川教授では、あの人たちは両方とも立派なトップクラスの、しかも善意の人たちですよ。あれでもあれだけ違うわけですよ。
　だから、ワンボイスというのが難しい。それはなぜかというと、非常に領域が細分化して、その一つ一つの中での知識がふえてきているから難しいんですよ。だけれども、それでもつくらなくちゃいけないんだから、学界全体のワンボイスなんて言わないで、やはり信頼できるグループにやらせる。そして、それを判断する、私は素人だからとみんなすぐ言うんだけれども、言わない、専門家だって、どうせこの部分だけの専門家で、放射性物質全般の体に対する影響を判断できる専門家なんというのはいないんだから。それは、この人はここの専門家だけれども、原子力影響の専門家ではない。
　そういう意味で、我々素人もそういうところに口を出すというか、やる。そういうグループというのができるように、そして、今だと何か自分を売り込む人たちばかり出てきちゃっていて、レベルの高い人が入ってこないんですよ。そこをどうやってみんなで育てていくかというあたりが一番重要なところであるというふうに考えます。
　ちょっとまどろっこしいお答えですが、現状がまどろっこしいんだから仕方ないとお考えいただきたいというふうに思います。
○阿知波委員　どうもありがとうございます。
○吉野委員　自由民主党の吉野正芳です。
　林業再生について、先生のお話、本当に有意義で、先生の言うとおりなんです。私たちも木材利用法案をつくりました。民主党さんが公共建築物等木材利用法案を出してくれました。この等の中に、私たち自民党がずっとつくってきた中で、一本の木すべて使っていこう、枝葉もサーマル系で使っていこう、曲がり材も合板で使っていこう、用材、これは当然製材用という形で使っていこう、無駄なく使っていこう。そして、使うことによってお金を生みます。そのお金を山に還元して大きなお金の循環をつくろうということで公共建築物等木材利用法案をつくったわけなんですけれども、まだまだなんですね。
　そして、森林法も改正しました。ここのエリアは間伐が必要だ。でも、中に不在地主がいる。今まではその地主の了解なしにはそこの山は切れなかったんですけれども、森林法を改正して、そのエリアの中で不在地主がいても切ることが可能になった、いわゆる私の権利の制限をした。そういう形で森林法も改正してやっているんですけれども、先生のおっしゃるとおりなんです、大規模化、機械化、そして一番大事なサプライチェーン、いわゆる大規模な製材工場へ。山の所有者は個々人なんですね。だから、娘が嫁に行くから切るんだ、この発想なんです。ですから、本当に出てくる量が小口化されて、それをいかに集めて大規模製材工場に持っていくかというところが日本の場合なかなかできないところなので、先生の言うとおりなんですけれども、現実にはなかなか進まない。
　例えば、製紙会社は紙をつくっています。日本の木でつくっているんじゃないんです。輸入チップなんです。それも高い値段なんです。国産チップより輸入チップは倍高いんです。キロ二十六円なんです。エネルギー利用、今度ペレットも石炭の火発で使うようになります。これも全部海外の木材、輸入ペレットなんですね。
　その中で、もっと先生の考え方を具体化して、これだけの山の資源のある我が国で木材資源が使われていなかったのかという、まさに仕掛け、仕組みをつくるのがイノベーションだと思いますので、その辺のところをお聞かせ願いたいと思います。
○小宮山参考人　私も先生のおっしゃることは、不在地主の問題とか国産材の利用の問題等、すべて重要で、私が今やろうと思っていることは、一番大きな絵ですね、日本全体の大きな絵。
　日本は今、森林での成長量が大体一億五千万立方メートルぐらいあるんですよ。それで、去年の木材需要が六千万立方メートルぐらいなんですね。ですから、成長している分を全部切れば、輸出できるんです。それで、七〇％は切らないと、森が健全な形で維持できない。学者の話ですから、七〇なのか九〇なのかはよくわかりませんけれども、彼らは大体そんなことを言います。
　つまり、少なくも日本で自給できるぐらいは切らないと、日本の山はもたないんですよ。切らないと弱肉強食の森になりますから、比較的民家に近いところは竹ですよ。今は、飛行機から見たら黄緑色によく見えますけれども、日本の山じゅう竹だらけ。それから、ニセアカシアなんという外来樹が非常に強くて、日本海側なんかではどんどん上がっていって、秋田に入って、白神山地は大丈夫かというような議論がやられているぐらいです。
　要するに、切らないとだめなんですよ。しかも、切れば自給できるんですよ。これが日本全体のマクロな議論なんですね。これをだんだんブレークダウンして落としていくと、極めて重要な問題として幾つかのところに行き当たる。それは、先生のおっしゃった、例えば国産材をもっと使おうよという話にもなるし、私有地でわからないものはどうするんだというところにもなるし、御存じだと思いますけれども、ほかにも実はあるんですね。
　これ全体のサプライチェーンをかきたいと思いますよ。一億五千万立方メートル出てくれば、材が七千万立方メートルはとれますから、これで材は完全に自給ですね。それで、パルプが、五千万トンぐらい今輸入しておりますか、出てきますし、残りの三千万トンがバイオマスの燃焼、いわゆるバイオマスエネルギーというふうに使えて、さらに付加価値の高い芳香剤だとかキシリトールだとかさまざまな微量物質が出てきますので、そういったものも有効に利用していく。そういう絵を今かこうとしているんですよ。
　ところが、こういうところにお金が出ない。ここが問題ですよ。大した金じゃないですよ。幾らかな、ちょっとわからないけれども、せめて数億ぐらいあればそういう絵がかけるんですよ。絵はかけますよ、漫画は。だけれども、そこに実体ある数値を入れないと、意味はありませんよね。それをかく、その金がないことが大きいですよ。どこからも出ない。
　こういうところに出してくださいよ。今やっているんだもの。今やっていて、本当に、民間会社もなかなか出さないですよ。そういう全体の絵をかいて、その中に各地域を当てはめていかないと。
　だから、我々がやっているのは、下川町なんというところは、今、二割が民有林、町有林で、八割が国有林ですよ。これは、国有林と一体化して運営すれば、非常に競争力のあるものになるのはもう見えているんですよ。今、一生懸命やろうとしているわけです。例えば、こういうところの実験があって、山形県の最上町でも、おじいさん、おばあさんからやっていた古い林業を計画的なものにしてやっていっている。そういうものをたくさん出していって、それで機械化なんですよ。
　やはりドイツで使っている機械だの、オーストリアで使っている、オーストリアなんかアルプスですから、山という意味では似ているんだけれども、ああいうところで使っている機械というのは、やはり日本になじまない点がいろいろあるわけです。やはり日本は日本の機械を開発しなきゃいけないんですよ。機械メーカーは幾らでもあるんですよ、コマツだとか、世界に冠たるところが。向こうの機械はコマツがつくっているんですから。
　だけれども、まじめに話すと、千台まとめて発注してくれないと、結局補助金で、一億円で何とかヤーダーだとかいうのをつくって、補助金だからできたんだよねで終わっているのが今ですよ。これが、私が補助金の垂れ流しと言っている構造。千台まとめて発注してくれれば、日本の製造業が本気でつくるというわけですよ。本気でつくるというのはどういうことかというと、一億じゃなくて五百万で製品が出てくるということです。そうすれば機械化できるじゃないですか。
　だから、問題は社会的な要因だけなんですよ。大規模化も営林署がちゃんと、下川町の民有地内、ゆっくりゆっくり進んでいるんだけれども、そうだし、大規模化でしょう、機械化でしょう。大規模化の中に先生が今おっしゃった持ち主の不明なところはどうするんだというような話も入ってくるわけです。それから、営林署との問題はどうするかといったような問題が幾つかあるわけですね。それで機械化、それからサプライチェーン。この中の一番末端のところが、紙パルプの国産の方が安いんだといったお話とか、国産材をもっと使わせようよというような話があって、これもやはり大分の日田林の話と下川町とでは全然状況が違うわけで、これも東北からやりたい。
　岩手の遠野市の本田市長なんかに聞いても、もう岩手の森なんか荒れ放題、あの森が。宮城にはそれほどの森がありませんから、あそこを仙台の復興に使えばいいわけですよ。それで、瓦れきの処理も必要だから、瓦れきの処理というのはただ燃やしたらもったいないので、あれは大変なバイオマスエネルギーですから、きちんと燃やして、エネルギーをとって、五年もたったら、できれば三年で、瓦れきはなくなりますから、そのころに林業の端材としてのバイオマスがそこに流れてきて、その装置がバイオマス発電所になっていくというようなのが移行シナリオですね。
　ですから、林業一つとってみても、ビジョンがあって、現状があって、そこをどうやって移行していくか。これはやはり地域ごとに、東北で考え、北海道で考え、福島で考えてやっていかないと、非常に個別性が強い、それと、日本は一億五千万立米あるというそのトータルの図と、かなり詳細にくっつけていくというのが日本のビジョンだと思います。
○吉野委員　貴重な御意見、ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私、最初に伺っておきたいのは、日本は資源が少ない国だとかつて言われていましたけれども、考えてみれば、太陽のエネルギーからしますと、地球に降り注ぐのは年間四千三十ゼータジュールで、日本の面積にかかってきますけれども、しかし、水とか太陽とか風力とか木質バイオマスとか、いろいろな形であると思うんですね。
　一方、地下資源などにかかわってくる方ですけれども、これは、石油にしても石炭、レアメタルにしても、長期にわたって輸入してきましたから、もちろん製品にして出した分もあるんですけれども、国内に随分ストックがあって、やはり石油で見ても、石油化学製品をどういう形でリサイクルしてずっと使い続けていく道を開くかということとか、それから、さっき鉱山に関しては都市鉱山の話が先生からありましたけれども、コンクリート構造物についても、もう人工物は飽和状態ですし、しかし、コンクリートそのものをこれまた再利用する道、やはりリサイクルしていくという分野について、各分野で取り組むならば、新しい技術や産業に結びついてくると思うんですが、これらについての先生のお考えを伺っておきたいと思います。
○吉井委員　ありがとうございました。
　さらに一点だけ、今先生がおっしゃった個人情報にかかわる問題ですね。これは、ナビにしても、それからグーグルにしても、携帯にしても、ユーチューブなんかにしても、だれがどう使っているかということで、それを情報にして新しくこういう商品を売り込もうとかいろいろ使われる可能性があるわけですけれども、ＩＴの時代における個人情報保護のあり方、これもひとつ技術開発なんかで考えていかないといけない課題だと思うのですが、これだけ伺って終わりにしたいと思います。
○小宮山参考人　これも本当に重い課題であることは間違いないと思います。
　それで、二つの方法があって、一つは、理念的に議論を重ねて、立派な基本法みたいなものをつくっていこうというやり方で、これは必要だと思います。
　一方で、理念に基づいて社会実験をしようとしていくとおくれます。これが日本の問題です。
　例えば、この間韓国に行ったときに、私は基本的に電力料金を累進にすべきだと思っています。エネルギーを家庭で、要するに、私の家のようにエネルギーを使わないところの電気代はキロワットアワーで単価を安くする、たくさん使うお宅は単価も高くするという累進にしてインセンティブをつけるべきだと思います。
　ところが、今、日本でこれをやろうとすると大変難しい、お金の収集の仕方が。韓国が実はやっているのに驚きました。韓国は累進の価格をやっているんですよ。これはなぜできるかというと、ＩＴが進んでいるからです。だから、計算式一つ入れればいいわけです。計算式は幾ら複雑でも構いません。要するにお金をもらっちゃえばいいんですから。それをＩＴに載っけるだけでお金の徴収ができちゃうわけですよ。
　そういうふうな形と、そのときに幾ら払ったかが漏れる心配があるんじゃないかというこの議論ですよね。私は、日本で圧倒的に欠けているのは、やってみて、そこの中から問題点を探して、それを法律の方に反映していくというこのサイクルがないこと。だから、いつまでたっても、人間ドックを受けた人が病院に行ったときに、人間ドックのデータというのがクリックしたって出てこないんですよ。介護をしようとするときにレセプトのデータが見えないんですよ、個人がつながっていないんだもの。
　今、恐る恐る福井県で、Ａ、Ｂ、Ｃと個人をアノニマスにして、健康診断のデータとレセプトデータと介護のデータとをつなげる実験をしております。僕は、この実験をやっちゃえば、それでもって一体どういうことが起きるのか、もちろん、あらかじめできるだけ暗号化するんですよ、そのとき一体どういうことが起こるのかというようなことを実験しないと、これが新しい医療システムになるんですよ。それが売れるんですよ。
　今、原子力のパッケージ輸出というのを言っていて、この問題も小さい問題ではないけれども、はるかに大きな問題が新しい医療のシステムというのを売っていくという商売になるに決まっているんですよ。ベトナムで新しい医療システムが欲しいというときに、ＭＲＩが欲しいなんて言わないですよ。重粒子線のあれが欲しいんだ、そんなことを言うわけがないですよ。何が欲しいのか。お医者さんが足りないんですよ。看護師さんも足りないんです。そういうときに、この地域の医療をどうするのかというのが欲しいものですよ、向こうは。
　そこに対して、こういうシステムを遠野市でやっています。遠野市は今結構いいことをやっているんですよ。栗原市なんかも結構いいことをやっていますよ。そういういいところが本当にいいものになって、それの情報基盤が設計技術として企業に蓄積されて、そういうものを全体として売っていく。その中に重粒子線も入るしＭＲＩも入ってくるという形でなければ、医療機器なんて幾ら開発していたって大したものにはなりませんよ。それが答え。
　要するに、医療システム全体として、町のお医者さんが最先端の医療技術についていけない。これは当たり前ですよ。これだけ細分化したところで、中川先生と児玉先生だってあれだけ言うことが違うときに、お医者さんに聞いたらわかるだろうという時代はもう百年ぐらい前に終わったんですよ。お医者さんに聞いても医療の最先端はわからないんです。
　このお医者さんにこのことを聞くとわかるんですよ。そういうものをどうやってＩＴで連携して、ここの町のお医者さんに行ったときに、お医者さんもコンピューターのシステムの支援を受けて、東北大学のこの先生のところに行きなさいということが言えるというシステムがこれからの医療システムで、背後にゲノムの情報がくっつくわけですよ。そして、この人にはこういう医療がいいというのができてくるというのもわかっているわけですよ。その情報はもうクラウドにためられるんですよ。そこまで見えているんですよ。
　そこをやるのが、日本は入り口で情報の暗号化が完全でない。それは完全じゃないですよ。それをやっていく技術、これは社会実験の一つで、十分注意した上で小さいシステムからやっていくというのが私の申し上げたい答えです。
○川内委員長　小宮山参考人のお時間が十一時三十分までということで、時間が来てしまったんですが、いいですか。
○豊田委員　民主党の豊田潤多郎でございます。
　簡単に、簡潔に申し上げます。
　先生のお話は大変傾聴に値するというふうに感銘を受けておりますが、それでは、国、地方公共団体が先生の考えておられる方向に話を進めていく場合に、国、地方公共団体の関与、役割というものをどういうふうにとらえるか。
　これは、簡潔に言えば、三点に絞られると私は思います。一つは、関与しなくていい。それから二番目は、関与は必要だが、規制緩和等の財政負担の伴わない関与の仕方にすべきである。三番目は、関与は必要であり、なおかつ、大きな財政負担も伴う形での国家的プロジェクトでやるべきだ。
　極端に言えばこの三つに絞られるんじゃないかと思いますが、答えを先取りして恐縮ですが、私は二番目のお金はできるだけ使わずに規制緩和等で行っていくべきであるという答えではないかということを期待しつつ、先生の御意見をお伺いします。
○小宮山参考人　おっしゃるとおりだと思います。
　宮城県の復興会議をやっていて、そのことも多少というか一生懸命考えました。国に復興構想会議ができて、宮城県に我々の復興会議ができたわけです。そのときに、現実に動くのは基礎自治体なんですよ。気仙沼市であり、基礎自治体なんですね。県すらも基礎自治体ではないわけです。
　そのときに、それぞれの役割がどうかというと、今先生は一つだとおっしゃったんだけれども、やはり二つじゃないかと思いました。その真ん中の制度ですね。規制緩和という制度。あるいは、場合によっては、先ほどの私有地がわからないときにどうするというようなのも先生は規制緩和に入れておられるんだろうと思いますけれども、もしかすると、新しい制度をつくらなくちゃいけないかもしれません。いずれにしても、制度、法律をつくるのは国なんですよ。ここにやるべきことがたくさんあるというのが一つですね。
　もう一つは、制度と言っちゃうと制度なんだけれども、財政。財政が回るようにしてください。必ずしも、お金を下さい、交付金で全部下さいと言っているわけではなくて、融資でもいいわけですよ。太陽電池なんか、融資しちゃって載っけちゃえば、電気代をもらえば回収できますから。
　これは私が自立国債と言って前から国に提案していた話ですけれども、これは自立県民債だっていいわけだし、ファンドだっていいわけなので、そうした融資の仕組み。長銀だの政策投資銀行だの、ああいうのをどうかませるのか。九千億の再生基金でしたっけ、経産省がつくったものがありますね。ああいうような形を、お金が回る制度を設計する。これも制度なのかもしれません。そういう意味では、国がやるべきことは結局は制度。
　あとは高いところに住めとか。あとは知恵なんですよ。知恵をどういうふうにするかというんですけれども、残念ながら、基礎自治体は、必ずしも知恵が十分あるという状況にはないわけですね。これは人材ということだし、組織が必ずしも強くなっていない、中央集権に頼り過ぎていたから。だから、ここら辺が非常に重要なところで、知恵をどこが出していくか。高いところに住むか低いところに住むかなんかは知恵の一つです。
　それはいわば最後はおせっかいみたいなもので、本当は基礎自治体が決めるべきことですよね。でも、日本でそういうのが動けるような状況になっていないんだとすれば県がお世話するし、国もしかるべきところにはお世話する、そんな構造なんじゃないかというふうに考えております。
○川内委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、小宮山参考人に一言御礼を申し上げます。
　小宮山参考人には、大変貴重なすばらしいお考え、御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。今後の本委員会の活動に十分に生かしてまいりたいと存じます。委員会を代表して厚く御礼を申し上げさせていただき、拍手をさせていただきたいと思います。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十五分散会
平成二十三年八月二十六日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　田中眞紀子君
　　　理事　糸川　正晃君　理事　金森　　正君
　　　理事　高井　美穂君　理事　野木　　実君
　　　理事　松崎　哲久君　理事　下村　博文君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　池坊　保子君
　　　　　　相原　史乃君　　　　井戸まさえ君
　　　　　　小原　　舞君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　大山　昌宏君　　　　奥村　展三君
　　　　　　川口　　浩君　　　木村たけつか君
　　　　　　熊谷　貞俊君　　　　笹木　竜三君
　　　　　　瑞慶覧長敏君　　　　高野　　守君
　　　　　　中屋　大介君　　　　平山　泰朗君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　村上　史好君
　　　　　　室井　秀子君　　　　本村賢太郎君
　　　　　　山田　良司君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　和嶋　未希君　　　　渡辺　義彦君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　遠藤　利明君　　　　河村　建夫君
　　　　　　塩谷　　立君　　　田野瀬良太郎君
　　　　　　徳田　　毅君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　松野　博一君　　　　富田　茂之君
　　　　　　宮本　岳志君　　　　城内　　実君
　　　　　　土肥　隆一君
　　　　…………………………………
　　　参議院議員　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　参議院議員　　　　　　　　義家　弘介君
　　　文部科学大臣　　　　　　　高木　義明君
　　　財務副大臣　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　文部科学副大臣　　　　　　笹木　竜三君
　　　文部科学大臣政務官　　　　笠　　浩史君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画部長）　　　　　　辰野　裕一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　板東久美子君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　山中　伸一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　磯田　文雄君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私学部長）　　　　　　　　　河村　潤子君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学術政策局長）　　　　　　　合田　隆史君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究開発局長）　　　　　　　　　　　　藤木　完治君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房技術総括審議官）　　　　　　　西本　淳哉君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　糟谷　敏秀君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力安全・保安院審議官）　　　黒木　慎一君
　　　文部科学委員会専門員　　　佐々木　努君
　　　　—————————————
委員の異動
八月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井登志郎君　　　　　緒方林太郎君
　　城井　　崇君　　　　　井戸まさえ君
　　熊谷　貞俊君　　　　　相原　史乃君
　　永岡　桂子君　　　　　徳田　　毅君
　　松野　博一君　　　　　稲田　朋美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　相原　史乃君　　　　　熊谷　貞俊君
　　井戸まさえ君　　　　　小原　　舞君
　　緒方林太郎君　　　　　渡辺　義彦君
　　稲田　朋美君　　　　　松野　博一君
　　徳田　　毅君　　　　　永岡　桂子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小原　　舞君　　　　　城井　　崇君
　　渡辺　義彦君　　　　　石井登志郎君
　　　　—————————————
八月二十六日
　東日本大震災に対処するための私立の学校等の用に供される建物等の災害復旧等に関する特別の助成措置等に関する法律案（参議院提出、参法第二一号）
同月二十五日
　私立幼稚園教育の充実・発展に関する請願（宮本岳志君紹介）（第二六九六号）
　教育格差をなくし、子どもたちに行き届いた教育を求める私学助成に関する請願（永岡桂子君紹介）（第二六九七号）
　同（西村智奈美君紹介）（第二六九八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　東日本大震災に対処するための私立の学校等の用に供される建物等の災害復旧等に関する特別の助成措置等に関する法律案（参議院提出、参法第二一号）
　文部科学行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○田中委員長　これより会議を開きます。
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　科学技術の研究開発に関する実情調査のため、去る二十四日に、十九名の委員が参加し、日本原燃株式会社及び独立行政法人日本原子力研究開発機構青森研究開発センター、国際核融合エネルギー研究センターの視察を行いました。
　この際、参加委員を代表いたしまして、その概要を御報告申し上げます。
　まず、青森県上北郡六ケ所村の日本原燃株式会社では、川井社長から同社における核燃料サイクル事業の進捗状況についての説明を聴取し、再処理工場、高レベル放射性廃棄物貯蔵管理センター、ウラン濃縮工場などを視察の後、高レベル放射性廃棄物の処分問題解決に向けて、処分場の確保だけではなく、科学技術研究を行う必要性、高レベル放射性廃棄物のガラス固化技術の課題と再処理工場完成の見通し、使用済み核燃料の再処理事業に対する福島第一原子力発電所事故の影響、核燃料サイクル事業の採算性及び資金調達方法などについての質疑応答を行いました。
　なお、先方からは、エネルギー自給率の低い我が国にとって、エネルギー確保のためには核燃料サイクル事業を堅持しておく必要性が高いとの意見が述べられました。
　次に、同じく六ケ所村の独立行政法人日本原子力研究開発機構青森研究開発センター、国際核融合エネルギー研究センターでは、鈴木理事長から、国際核融合エネルギー研究の概要、ＩＴＥＲ計画を支援する日本と欧州による幅広いアプローチ活動の状況などについての説明を聴取の後、原型炉研究開発棟、計算機・遠隔実験棟など研究施設を視察し、核融合エネルギー実現の見込みとスケジュール、ＩＴＥＲ計画及び幅広いアプローチ活動における国際協力の意義、研究センターに設置する加速器、スーパーコンピューターの利活用方法などについての質疑応答を行いました。
　今回の視察に当たりましては、御協力いただきました方々に深く御礼を申し上げ、視察の御報告といたします。
　　　　—————————————
○田中委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房文教施設企画部長辰野裕一君、生涯学習政策局長板東久美子君、初等中等教育局長山中伸一君、高等教育局長磯田文雄君、高等教育局私学部長河村潤子君、科学技術・学術政策局長合田隆史君、研究開発局長藤木完治君、経済産業省大臣官房技術総括審議官西本淳哉君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長糟谷敏秀君及び原子力安全・保安院審議官黒木慎一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○下村委員　おはようございます。自民党の下村博文です。
　委員長から一昨日の視察の報告がございましたので、高木文科大臣に、事前通告ございませんが、この視察に関係して最初に一問お聞きしたいと思います。
　核燃料サイクルの視察に行きまして、これについて来年度の概算要求でどうするかということについて、大臣の今のお考えをお聞きしたいと思うんです。
　我々も、視察に行きまして、現地の方々から、資源がない我が国において安定供給をする立場から、これはぜひ引き続き継続して対応してほしいという強い要請が、社長以下ございました。
　ただ、脱原発というのは、程度の問題はあっても、やはり福島第一原発を受けて、これについては、脱原発の方向でかじを切るということは、これは私は当然のことだというふうに思います。
　ただ、菅総理のように、国民に対する要らぬ不信、不安をあおるような、特に産業界から、このことによって結果的にこの一年以内に原発が全部とまってしまうことによって、エネルギーが三〇％カットされてしまうのではないか、さらに産業の空洞化が国内で進むことについて加速させるというような悪政を行っていくようなことは、これはあってはならないことでありまして、しかし、今後新規に原発をつくるということは、やはり難しいことだと私は思っております。
　そうすると、耐用年数からして、いずれ三十年、四十年後には原発をとめるという中、トータル的なエネルギーの供給量を減らさないで少しずつ再生可能エネルギーに変えていくかということが、これから我が国の国策として問われているのではないかと思います。
　ただ、この核燃料サイクルの周辺には風力発電がありまして、日本で一番発電機が六十基、七十基近くある場所だということを私も初めて聞きましたが、我々の視察の最中、風が吹いていなくて、全くこれはとまったままだったんです。ですから、太陽光もそうですが、原子力のように二十四時間稼働できるわけではありませんので、自然エネルギー、代替エネルギーについても、十分な技術開発とともに相当条件整備をしていかないと、簡単にエネルギー政策を転換することもそれだけ難しいというのを、視察の中で改めて感じた部分があります。
　いずれにしても、脱原発を、急にとめるか、それとも四十年後にゼロにするかということはあっても、この核燃料サイクルについては、このままさらに継続していいのかどうかという議論をここでしておかないと、既に今までも十八回ぐらいいろいろな事故があって中断をして中断をして、そしていまだに再稼働のめどが十二分に立っていない。現場では、すぐにでもガラス固化体等対応できるというふうな話がありましたが、しかし、全部で六つの施設をトータル的に考えていますけれども、一つ一つのどの施設が本当にこれから必要なのか、どの施設については改めて見直すべきなのかということをトータル的に考えて、そして一つ一つに対して予算配分を計上しながら、結果的に核燃料サイクルについてどんな政策を打ち出すかということが来年度の概算要求の中でも問われてくるのではないか。
　だから、一律に一〇％削減するとかいうことではなくて、一つ一つを見直した中で核燃料サイクルについて戦略的にどう考えるかということを今着手しないと、そのままいったら、結果的にはさらに膨大な、無駄な税金の投入になる可能性もあるわけですから、一方で、加速的に税金を投入することによって早めなければいけない部分もあるから、すべてがすべて核燃料サイクルにおいて否定的ということではもちろんないわけですが、しかし、一つ一つを慎重にチェックしながら、来年度概算要求で、どれについてどう削減するか、ふやすかということを実証的にきちっと対応していく必要があるのではないか、こんなふうに感じましたが、高木文科大臣として、この核燃料サイクルの概算要求について、個々の見直しを含めてどんな意見をお持ちなのか、お聞きしたいと思います。