Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤国務大臣　これは、先ほど言ったようないきさつで、まず土地を手当てしたわけです。浜松には住んでいると物すごい時間のロスがあるんで、これはやはり移らざるを得ないということで、そういう準備に入ったわけですが、家を当然建てなければ目的は実現しないわけですから、うちを建てたわけですが、そのときに、私としては、やはり同時履行というか、ある意味では交換をしてくれるようなことでどこかお願いできないだろうか、こういうことをお願いしたわけです。そういうことで、私の母校の高校のあるところでもございますので、友人もおりますし、その友人にこの問題を投げかけたら、ここにそういうことを話したらいいじゃないかということで、話をしてもらって、そしてそうしたことで話がまとまった、こういうことです。
　値段はどうなんだということでございますけれども、浜松の方を土地、家屋を七千万程度でこれを売却する、それで一方、掛川の家の建設については外回りを含めて八千三百万程度で購入する、こういうことで話が成立しまして、そういうことでお互いがその契約を履行した、こういうことでございます。
　ただ、私は、そういう際に、やはりそれぞれにかなり評価だとかそういったことがかかわる問題でございますので、私としては基本的に、自分自身が素人でやるよりも、やはり専門の方を代理に立ててやっていただくというのがよかろうと思いまして、その方にそうしたお話の取りまとめをお願いしたということでございます。
　　　　〔中野（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○五十嵐委員　政治家とゼネコンとの関係というのはかなり問題があることが多いわけですから、李下に冠を正さずという言葉がありますけれども、私は、こういう取引はやはり誤解を生むもとだ、こう思うんですね。ですから、物件は違うんですが買い手と売り手が同じ、相殺をすればそうなってしまうわけなんで、これは慎重にやられるべきだと思うんですが、ちなみに、川島組さんと柳澤さんとの間では、政治献金あるいはパーティー券というおつき合いは、関係はあるんですか。
○柳澤国務大臣　川島組さんとは、私はそれまでは全く知らなかったわけです、選挙区も違いますし。そういうことで、したがって友人の助言をいただいたわけですが、今委員が御指摘のとおり、その建設会社さんはこの地域では、いわばその地域での大手、こういうことでございまして、その後、私の政治活動についてもいろいろと御支援をいただいているかと思います。ただ、ちょっと、きのうのきょうでございまして、どの程度かということはつまびらかにできませんけれども、いずれにしても、非常に、後援者としてありがたい御後援をいただいておるということで、私自身感謝をしているという関係でございます。
○五十嵐委員　おっしゃるとおり、この川島組さんは地元では有力な企業なんですね、私どもも全部調べさせていただきましたけれども。ただ、一方では、地元の市との間で、公共事業をめぐって口ききがあったとかなかったとかということもかなり頻繁にうわさされていることでもあるんですね。ですから、私は、有力閣僚としての柳澤大臣が、ただありがたいということではなくて、もっと公私の区別を厳密にし、疑問を提示されたら明確にお答えをいただくというのが正しい態度であろう、こう思いますので、この点についてはもう触れませんけれども、今後よろしく、こういうような疑惑が降りかかったときには積極的に明らかにしていただきたいということなんですね。
　時間がもうなくなったんですが、前回、私がちらっと申しました、東急エージェンシーの脱税の問題がありますねという話を、大臣おられないところで言ったかどうか、指摘をさせていただいたんですが、この東急エージェンシーとは柳澤さんは大変親しい関係にある、特に前野徹さんとは親しいというふうに伺っているんですが、どのような御関係か、お答えいただけますか。
○柳澤国務大臣　私は全くもって今のお言葉をやや意外にお聞きしました。
　要するに、二十年ちょっと前に、二十年以上前になりますけれども、どこかでごあいさつをする機会は持ったかと思いますが、しかし、それ以前もそれ以後も全く格別な、特別な関係にはございません。今、五十嵐委員が言われた前野何とかというようなことも、私、ちょっと聞きそびれるわけで、私の政治活動の中で何か交差した点があるだろうかと考えて振り返ってみましても、全くございません。
○五十嵐委員　わかりました。それは前野徹さん、これは東急エージェンシーの元の社長で、政界では有名な方でありますけれども。
　それで、この東急エージェンシーという会社は極めて政治的な会社でありまして、以前にも実は裏金をつくって追徴課税を受けたということが報道された会社なんですが、実は、それとは別の裏金づくりがイトーヨーカ堂との間で行われたということが報道されておりまして、その行き先にいろいろ憶測が出ているということなんです、一言で言うと。
　そのイトーヨーカ堂がアイワイバンクを御存じのとおり認可されてつくったわけでありますけれども、このアイワイバンク認可が非常に難航していた。それが、どういうわけか、柳澤さんになってからとんとんといったじゃないかという話がありまして、このアイワイバンクの認可をめぐって、もう時間ありませんけれども、どのような論点があって、なぜ進まなかったのか。そして、なぜそれがオーケーになったのかということだけ最後に、もう時間ありませんので、簡単に伺っておきたいと思います。
○柳澤国務大臣　私が着任したときには、内認可の申請が既に行われておりました。
　そういう中で、私がそのときに聞いたのは、これはちょっと今時間がかかっていますということですが、その理由は、アイワイバンクが本来ビジネスの基本的な骨格として考えておった、端末を置いたところと、その端末が、一般の今の都市銀行のやっているＢＡＮＣＳというところに接続をさせてもらい、その手数料をいただくというときの、その手数料を幾らにするか。つなげていただけるか、つなげていただいた場合、手数料は幾らであるかということについて、まだちょっと話がまとまらないんです、こういう報告を受けまして、ああ、そうということでございました。
　そうしたら、私、今度のことがあったんで事務当局から上げさせたんですけれども、三月末ですかというときに、ようやく話がまとまりました、ああ、それはよかったねということで、私が内認可をおろした、こういうことでございます。
　全く法令上、五十嵐さんもまさか私を本当に疑っているとは思わないで、政党だか何だか、組織的にそういうことを言わざるを得ないというお立場だとは思いますけれども、それはそれで結構でございますけれども、そんなことをやって金融大臣が務まるとは、私は思いません。
○五十嵐委員　時間が来ましたので、それはまた後ほどやらせていただきます。ありがとうございました。
○坂本委員長　午後零時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時五十三分開議
○坂本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。生方幸夫君。
○生方委員　本日は、参考人として、あおぞら銀行の社長の丸山さん、それからソフトバンク社長の孫さんに、お忙しい中をお越しいただきまして大変ありがとうございました。一時間にわたりまして、御質問をさせていただきます。
　まず、あおぞら銀行の丸山社長にお伺いしたいと思いますが、つい先日、あおぞら銀行の決算が発表をされました。私も、新聞報道、それから決算書そのものを拝見させていただきまして、業務純益が前期比五四％増となっているということを伺いまして、経営再建は順調にいっているのかなというふうな感想を持ちますが、社長の一年間を振り返って、どのような状態だったということをお話しいただきたいと思います。
○丸山参考人　あおぞら銀行の丸山でございます。
　ただいま、あおぞら銀行の経営が大変順調である、こういうコメントをちょうだいいたしました。まことにありがとうございます。
　確かに、経営健全化計画というものが我々銀行にとっては一つの指針になっておりまして、この経営健全化計画を、前年度、前々年度、二期連続で達成いたしました。その限りにおいては甚だ結構だと思いますし、二期連続と申しましても、その前の三期は特公管の時代でございましたので、ちょっと別だと思います。
　とりあえず二期連続で達成したということで、私としては大変喜んでおりますが、どういうことが原因でこういうことになったかというと、やはり、一般的には銀行の貸出金が減少をしていると思うんですけれども我々の場合には増加してきた、しかもスプレッドも改善してきた、それから、調達金利が低下いたしまして預貸のスプレッドが改善した等々が重なりまして、こういうことになりました。
　大変、銀行のお取引先の皆様の御協力のたまものだと感謝しております。
○生方委員　あおぞら銀行と新生銀行、二つの長期銀行が同じような形で再建過程をたどっているんですが、新生銀行さんの方は瑕疵担保条項を大胆にお使いになって再建を進めている、あおぞら銀行さんの方は、それは比較的控えながら再建を進めているということで、貸出先の中小企業等にとっては、無理やり引きはがすというようなことをやらない中で業績がよくなってくれるのが我々も一番ありがたいわけで、引き続きそうした努力をしていただきたいということをまずお願い申し上げておきます。
　瑕疵担保条項は来年の九月まで残っているわけでございますが、これまで瑕疵担保条項を使って売却をした債権の額は幾らになっているのか、それをお伺いしたいと思います。
○丸山参考人　瑕疵担保条項を使って回収できた額ということでございますけれども、ベースがちょっといろいろあると思うんですが、預保の承認ベースか、もしくは実際の入金ベースか。預保に承認してもらった後、実際に入金するまでに二、三カ月のギャップがございますので。
　ただ、実質的にはやはり預保の承認ベースというのは本当の姿だろうと思いますので、それで答えさせていただきますが、現在まで約千四百五十億円であります。
　よろしゅうございましょうか。
○生方委員　それは何社でございますか。
○丸山参考人　正確に私はちょっと記憶していないんですが、たしか四十一社、失礼、四十九社だそうです。
○生方委員　これは最初にあおぞら銀行、国から引き継いだ時点で引当金が積み立てられている分と、それ以降に引当金を新たに積み立てた分というふうに分かれると思うんですけれども、その内訳というのはわかりますでしょうか。
○丸山参考人　これは今、まことに申しわけないんですが、現時点では、私は正確なところを記憶しておりません。
　確かに、国からちょうだいした部分と、その後、それでは不足だということで積み立てた分はあるんですが、現時点で私、承知しておりません。申しわけございません。
○生方委員　額はいいんですけれども、その後に積み立てた分、いわば引き当てている分ですね。これが今、瑕疵担保条項を使って処分をした場合、その引当金相当部分はその後はどういう処理になるのか、ちょっと教えていただきたいんですけれども。
○丸山参考人　これは私どもみずから積み立てたものでございますので、国との間のやりとりでは、預保との間のやりとりでは、この分は関係ございません。ですから、当然我々の社内に留保されるわけでありますけれども、実際には、ほとんどそれは他の案件のさらなる保全のために使っている部分が多いかと思います。
　実際の数値は、ちょっとそこまでは覚えておりませんので、御容赦願います。
○生方委員　そういう再建途上の中で、四八・八八％を所有している主要株主であるソフトバンクさんが株を手放すやの報道がなされたわけでございますが、その報道をお聞きになって、丸山社長の感想をまずお伺いしたいんですが。
○丸山参考人　正直申し上げまして、その最初の報道というかニュースが伝わりましたときには、大変悲しい、こういう感情を持ちました。せっかく開業来、ともに手を携えてきたわけですから、とりわけ大株主三社、ソフトバンクさん、東京海上さん、オリックスというものは手を携えてきたので、ここでそういうことになるのは大変悲しいというのは率直なところであります。できればそうはなってほしくない。ただ、どうしてもそうならざるを得ないんだとしたら、今後の我々の経営のためにプラスになるような、どうかそういういい株主に譲渡してほしいというのが私の偽らざる感想であります。
　今まで、孫さんにも、取締役会等で非常に我々にとって参考になるようないい御意見をちょうだいしてきました。少なくとも現時点で、ソフトバンクさんはこれについてまだどうこうというあれじゃございませんで、専らうわさだけでございますので、本当のところは私にもわかりませんけれども、もし、そのうわさどおりであるとすれば、なるべく長く株主の座にとどまって、なおかつ適切なアドバイスをちょうだいしたい、かように思っております。
○生方委員　そこで、孫正義社長にお伺いしたいんですが、いろいろな報道がなされております。もう売るのを前提としたような報道も随分なされておるのですけれども、実際のところ株を売却するおつもりがあるのかどうか、率直な意見を聞かせていただきたいと思います。
○孫参考人　ソフトバンクの孫です。御質問いただきました。
　売却の検討はしております。しておりますけれども、まだ売却をするとかしないとかということの結論は出しておりません。
　そもそもそういうような検討を開始したきっかけといいますのは、本年四月一日に銀行法が改正になりました。この法律の改正によって、原則として、一定の猶予期間をもって、その間に主要株主の基準、つまり二〇％未満になるように、主要株主基準を下回るような株主になるように、つまり処分をするように、その立場を変えるようにというような趣旨の法律改正がなされているということであります。
　これは私も大変驚いたわけでございますけれども、私どもが購入を検討しておった段階、あるいは決めた段階ではそのような法律はもちろんなかったわけでございますので、後でそのような法律が出てきたということで検討せざるを得ないという状況でございます。
○生方委員　四月に銀行法が改正をされて、二〇％以上の株主に対しては金融庁から検査が入ることがあり得るということなんですけれども、あり得るということで、二〇％以上保有してはいけないというふうに変わったわけではもちろんないわけで、二〇％以上、検査が入るということに何か重大な支障というのがあるんですか。入ることがまずいというようなことがあるんですか。
○孫参考人　法の趣旨は、私ども解釈しておりますのは、あくまでも原則売却ということを法に定められておるわけでありまして、ただし、別途許可を、認可を得れば、その認可のもとに例外的に許されるということでございます。そのように理解しておりますけれども、ただ、先ほど申しましたように、まだ売却を決めたということではありませんで、あくまでも検討を開始したということでございます。
○生方委員　金融担当大臣にお伺いしたいんですけれども、我々は、原則禁止だ、原則売却だというふうには理解していないんですけれども、今孫さんはそのように理解しているようなんですけれども、いかがでございますか。
○柳澤国務大臣　私どもも、二〇％以上の株主の存在を認めないというようなことでは毛頭ないわけでございまして、健全性等の観点からそういう必要が認められる場合には、検査にその株主さんの企業にも入らせていただく、そういういわば権限が与えられているということでありまして、必要性がなければ、むしろできるだけ株主たる他業種の皆さんには縦横に、自由に企業活動を展開していただきたい、そういう立場というのは尊重していかなきゃいけない、このように考えています。
○生方委員　今柳澤大臣もおっしゃったように、我々も、銀行法が改正になったからといって二〇％以上の株主がいけないというふうには理解していないので、いわば唐突にソフトバンクがこの株を売却するという話が我々には伝わってきたわけですね。その意図がどこにあるのかということで、きょうわざわざ参考人としてお呼びをさせていただいているわけです。
　ここの契約には株式売買契約をもちろん結んでいるわけですが、そこの中に、「主要買主は」これはもちろんソフトバンクさんを含む三社でございますが、これは旧日債銀ですが、「日債銀に長期的な視野から投資を行い」というのがこの売買契約書に書いてあるわけですね。まだソフトバンクさんが株主になってから一年十カ月弱にしかなっていないわけで、我々はこれを長期と呼ぶか短期と呼ぶかといえば、どうしても長期とは呼びがたいのではないかなというふうに思うんですが、孫さんは、この一年十カ月弱の期間で十分もう長期だというふうにお考えになっているんでしょうか。いかがですか。
○孫参考人　まず先に、先ほどの御質問の中のところですけれども、長期信用銀行法第十六条の二の二の第二項のところに、当該長期信用銀行の営業年度の終了の日から一年を経過する日までに、長期信用銀行の主要株主基準値以上の数の株式の所有者でなくなるよう、所要の措置を講じなければならない、このように明確に法律に書かれておりますので、私どもは、そのように解釈しました。ただ、先ほど申しましたように、だからといって完全にまだ我々が売却すると決めたわけではなくて、あくまでも検討をしている、検討を開始したということであります。
　今の、長期に当たるかどうかということですけれども、本年八月でちょうど二年になります。私どもの株主間協定におきましては、少なくとも二年間を保有するということで、二年以上は持つということで合意しております。
　私どもは、少なくとも二年というものは長期として持たなければいけないというふうに解釈しておりました。
○生方委員　今、金融担当大臣とちょっと解釈が違うようなんですが、恐らく今後保有する場合はというのがきっとつくのじゃなくて、既にもう保有している場合はそれは適用されないのじゃないかと思うんですが、柳澤大臣、いかがでございますか。
○柳澤国務大臣　二年以内に、つまり新しい法律が施行されたときに既にその主要株主たる要件を持っている人についての規定かと思うわけでございます。
　その場合には、これは二年でしたかの間に許可を申請してその許可をとるという形で、法施行後新規にそういう立場を取得する人たちとの平等を期した規定かと思うわけでございます。
○生方委員　もともと持っていた人にもそれが適用されることだということで、そうすると、二〇％以上保有している人はなるたけ早く二〇％を超えた部分は売れ、そういう趣旨ではないのですか。もう一度。
○柳澤国務大臣　そうではなくて、二〇％以上持っている人も、今から、四月一日から二年、十六年の三月三十一日までに、それはいつでもいいのですけれども許可をとってください、そういうことによって、十六年の四月一日からは、二〇％以上持っている人たちはみんな許可を持っているということにしよう、こういう趣旨の規定でございます。
○生方委員　今柳澤大臣がおっしゃったことがもちろん正しいわけで、孫社長、解釈がややちょっと曲解というか、だから売るんだということには直接結びつかないと私は思うんですが、今の柳澤大臣の話では、別に持っていても何ら支障はないということなんですが、そういう前提でお考えになってはいかがでございますか。
○孫参考人　新しく本年四月に決まったばかりの法律で、私どもも十分にその法律を理解しているのかどうかわかりません。それについてはもう少し勉強してみたいというふうに思っておりますけれども、少なくとも、新たに認可を受けた場合にはこの限りではないということで書いておりますけれども、逆に私どもにとって、新たに認可を得るというのはどのような義務が生じるのか、そういうようなことについて等も十分にこれから検討していきたい。
　私どもはこれまで比較的自由に事業をやってきておったわけですけれども、私どもの今後の事業活動において、こういう許認可を得て行うということがどういうことを意味するのか、そういうようなことを十分これから検討してみたいというふうに考えております。
○生方委員　そのことについては、金融庁の方に何かソフトバンクの方から問い合わせはなさいましたですか。
○孫参考人　まだ私ども、先ほど申しましたように、売るとか売らないとかいうことを決めておりませんので、現時点でそのような相談をするという必要はないというふうに思っております。
○生方委員　火のないところには煙が立たないのでございまして、いろいろな新聞にいろいろ報道されておりますし、いろいろな雑誌でもソフトバンクが売るというのを前提にした話がいろいろ飛び交っているわけでございまして、今、孫社長がおっしゃったように、四月に銀行法が改正されたから云々という理由だけではなくて、ほかにソフトバンクなりの事情もあるやに聞いておるんですが、少し話を進めまして、長期的な保有が二年で長期になるのかどうかというようなことをさっきおっしゃっておりましたですが、ここに「経営の健全化のための計画」というのがございます。
　これは平成十二年九月に出されました債券信用銀行のものでございますが、ここに「ソフトバンク・グループの投資目的」、これはグループですから、ソフトバンクと東京海上とオリックス、三社入っているんだと思いますが、この中に「弊行を、収益力のある健全な銀行、日本の銀行業界において特長ある地位を占める新しい銀行、日本経済の活性化に貢献する銀行として再生するということが、ソフトバンク、オリックス、東京海上火災保険の中核三社が弊行を買収するにあたっての基本的な目標であります」というふうになっているわけですね。
　「中核三社以外の各々の株主も、長期的視野に立ったこのビジョンに賛同して投資しており、長期にわたって出資を継続し、弊行の再建に協力していく予定であります」というふうになっているわけで、まさにこのソフトバンクグループの中核をなしているソフトバンクが、この投資目的が、私はどう見てもまだ達成されているとは思わないのですが、達成される途中で仮に売るとすれば、いわば任務というんですか、我々に果たした公約みたいなものを放棄した形で売るというのはいかがなものかというふうに思うんですが、売るということになったとき、この投資目的とそごはございませんか。
○孫参考人　私どもは、少なくとも二年以上は保有しようということで考えておったわけですけれども、経営については、一歩一歩銀行は、少なくとも約二年前の当初に比べればはるかに健全な状態になってきて、かつ経営陣も立派に今その責務を果たしている。随分さま変わりの状況になってきた、落ちついてきた、こういうふうに認識しております。
○生方委員　それは瑕疵担保条項の問題がございますので後ほど述べますが、少なくとも、ここには、先ほどの売買契約書の中には「日債銀を収益性・成長性の高い銀行として運営する目的で日債銀の株式を購入する意図を表明し」というふうになっているわけで、仮に二年で売ってしまえば「日債銀を収益性・成長性の高い銀行として」というふうに、まだたった二年しかたっていないわけで、これが達成されたとはとても言えないわけで、この時点で株を売買するとすると、この株式売買契約書に違反をするんではないかというふうに私は思うんですが、孫さん、いかがですか。
○孫参考人　その辺についての解釈については私どももこれから十分検討してみたいというふうに思っております。
○生方委員　この売買をするのだというような発言があってから、同じようにソフトバンクさんから誘われて、誘われたかどうかはわかりませんけれども、投資をしました東京海上火災やオリックスさんの方からも批判が上がっている。もちろん、金融庁の方もある程度の批判はしておるわけで、柳澤さんにこの間こちらでも質問させていただきましたが、これは本当に、ここの時点で売ってしまうということは、少なくとも我々があのとき委員会の中で審議した中で、長期的保有というのが二年でまさか株を売るというのは考えていなかったわけです。
　むしろ我々が心配したのは、新生銀行の方はリップルウッドという、これは投資ファンドでございますからいつかは売り抜けていくというのは、これは会社の目的がそうでございますから、そうであろうと。そちらを我々は非常に心配したわけですけれども、こちらの方は日本の会社が買うのであって、長期的に保有をして、きちんと日本の風土に合ったような銀行に変えていってくれるんだ、だから我々もそこで了解をしたわけです。
　今、この時点でソフトバンクさんが、まだもちろん決定していないとは言いますが、仮に売るということになれば、リップルウッドよりもむしろソフトバンクの方が投資ファンド的な役割を果たしてしまうことになっちゃうんじゃないかというふうに思うんで、私は、この売買契約に照らしても、やはりきちんと、だめならだめというふうに言った方が国民にも非常にわかりやすいと思うんですが、いかがでございますか。
○柳澤国務大臣　何と申しますか、私どもとしては、そこの契約の条項あるいは健全化計画における記述、こういうようなところに表明された意図というものが今後とも尊重され、現実にそれが行われるということを心から願っている。孫社長も、生方委員の御質問に答えられて、今まだ決定しているわけではない、こうおっしゃっているわけでございますので、先回りをして私が何かを申し上げるというのは全く不適切ではないか、このようにお答え申し上げます。
○生方委員　もし仮にソフトバンクが売るというようなことが正式に決まったら、金融庁としてもそれなりにきちんとした対応をとっていただけるものというふうに確信をいたしております。
　孫社長にお伺いしたいんですが、普通の企業の株を普通の企業が買ってそれを売るというのは、これは全く普通の商行為でございますから、我々はとやかくここで言うような問題ではもちろんないわけでございまして、ここは、あおぞら銀行の場合は国営もされておりましたし、公的資金が大量に導入されている、いわば国民のお金が入っている銀行だからこそ、私もきょうこうやって参考人としてお呼びして、お話を伺っているわけでございます。
　孫社長は、このあおぞら銀行に公的資金が幾ら投入されたか御存じでございますか。
○孫参考人　その数字は存じ上げておりません。
○生方委員　これは新聞に幾らでも書いてあるわけでございまして、存じ上げないというのはちょっとおかしいかなと思うんです。存じ上げないものは存じ上げないでしようがないんですが。
　額はいろいろなとり方があるんですけれども、一応、四兆三千八百三十四億円。これは今皆様方のお手元にお配りしました資料の中に書いてございます。内訳は、国民負担が確定した分が、債務超過の穴埋めとして三兆七百十四億円、九八年三月注入分の損失が六百億円。将来回収が期待される分、これは全額が回収できるかどうかわかりませんが期待される分でも、実際にもう既に公的資金が導入された部分で、不適資産の買い取りとして三千百八十八億円、保有株の買い取りとして六千七百三十二億円、譲渡後の資産注入として二千六百億円、計四兆三千八百三十四億円というふうになっております。
　これ以外に、瑕疵担保条項に基づいて預金保険機構に買い取らせた不良債権が二〇〇一年分だけで八百五十六億円ある。トータルをいたしますと大体四兆五千億円近くの公的資金が投入されている。これを国民一人頭にならすと、国民一人頭大体三万六千円近くのお金が投入されている。
　先ほどあおぞら銀行の社長にもお伺いいたしましたが、比較的あおぞら銀行の経営がうまくいっているというのは、もちろん経営陣の努力というのが大きいわけでございますが、それ以前に、このような公的資金が入って、いわば不良資産をきれいにして新しい銀行が動いていったから、これだけこの銀行がうまくいっているわけですね。
　主要株主の責任として、これだけの公的資金が入っているわけですから、途中でいわば責任を放棄して売り抜けてしまうというようなことをするのではなく、当初の目的のとおり、あおぞら銀行がきちんと、今二年ですから、そうではなくて、もっと長期的にきちんと立ち行けるというところまで見届けるというのが国民に対する義務としてもあるのではないかというふうに私は思うんですが、いかがでございますか。
○孫参考人　当時公的資金が多額に投入されたということでございますけれども、それは私どもの前の経営陣の時代のことでありまして、私どもは、その状況に陥った後に、むしろその後の経営を引き継ぐということで入った立場でございます。ただ、今おっしゃっておられますように、大変重要な役割を担っているということは十分に認識いたします。
　当銀行はその後、今生方先生のおっしゃったように、当時の大変リスキーな状態と言われているときに比べますと、着実に健全化が進んできているというふうに認識しております。
○生方委員　当初、孫さんがこの株を買ったときはいろいろ、もちろんマスコミでも話題になって、あおぞら銀行をどういう銀行にしていくのかということで、孫さんもいろいろな雑誌で抱負を語っておられました。日本にはまだまだ不足しているというベンチャーキャピタル的な銀行にしていくんだとか、ネットバンクとして機能させていくんだとか、いろいろその当時抱負を語っておられました。
　それは今現在で、最初にいろいろ語った中で、どの部分ぐらいが達成されたというふうにお考えになっていますか。
○孫参考人　比較的若いベンチャーの企業をより積極的に育成していくとか、あるいはそのほかのスキームを使って、地方銀行、金融機関との連携をより図りながら金融ポータルをつくるとか、一つ一つのプロジェクトが着実に前に進み始めている。もちろん、すべてが達成されているというふうには思っておりませんけれども、一歩一歩、前に進んできているというふうに感じております。
○生方委員　丸山社長、いわゆるベンチャーキャピタルとしての機能とかネットバンクというのは、現実に進んでいるというふうに考えてよろしいんですか。
○丸山参考人　ネットバンクの問題に関しましては、世の中でまだ一つの形式として十分に定着していない。ただ、いずれ、今後そういうものが定着した形になるであろうことは十分に予測はできるわけですが、一つの定着したものにはなっていない、それが現実の姿だと思います。
　我々、まだ小さな銀行でございますので、ネットバンクに対する膨大な投資というものはいささかいたしかねる。そこで、ネットバンクの行く末については慎重に勉強をしろ、それで、その行く末がはっきりしたら出ていこう、実はそういうふうにネットバンクについては考えております。
　それからベンチャーにつきましては、現在、子会社を通じたり自分自身だったりして、ベンチャーの企業には結構我々は投資している方だろうと思います。したがって、ベンチャー向けの投資は、今のところ、かなり成功していると考えております。
○生方委員　当初もくろんだ特徴ある銀行というところまではまだまだいっていないんではないかなというふうに私は思います。
　ところで、今、これはもちろん上場しているわけではないわけですから、株価が幾らだという額はつくわけではないんですけれども、今現在、ソフトバンクがお持ちになっている株を仮に全株売却したら、幾らくらいになるというふうに、孫さん、お思いになりますか。
○孫参考人　それは仮定の話でございますので、実際にどのような値段になるのかというのは全くわかりません。
○生方委員　資料をお配りしていると思いますので、資料をごらんいただきたいと思うんです。
　ここにいろいろな方式で、株を発行する場合は、株価を決めるということがあるように聞いております。私も銀行と証券会社二社に試算をしてもらいました。もちろんこれはあくまでも、実際に上場したときの額とは一致するわけではございませんで、めどでございますが、一つの方法として、純資産価額方式というのと、もう一つが類似業績基準方式、大きく分けて二つ方式があるんだという話を聞きました。
　まず一方の、純資産価額方式という方で計算をしてもらったところによりますと、ここに書いてございますように、発行済み株式総数は二十八億三千四百八十七万株、この中に政府の優先株がございますから、それを考えなければいけないということでございます。純資産というのは、これは総資産から総負債を引いた額が純資産額になるわけでございますが、四千七百六十一億が純資産というふうになっている。これを優先株を除いた株数で割ると、一株当たりの株価が六十七・七六円になる。ソフトバンクが保有している株式数は、四八・八八％の約十三億八千五百万株持っているということでございますから、これを掛け合わせますと、ソフトバンクの株価は約九百三十九億円になるという計算が、一つの計算式としては成り立ちます。
　それから、もう一つの類似業績基準方式というのは、同じような銀行の株価と比べてどうかという計算のやり方でございます。これは、類似行の株式の時価発行総額というのが純資産掛ける何倍かというのを見ますと、これを類似行というふうに呼んでいいのかどうか議論があるところでございましょうが、一応、東京三菱さんが一・三七、三井住友が一・一八、みずほが〇・四二、ＵＦＪが〇・四二、四行の平均をとると〇・八五で、あおぞら銀行の純資産に〇・八五を掛けると四千四十七億円になる。このうち、優先株の部分を除いてソフトバンクの部分を計算いたしますと約三分の一になりますので、千三百三十五億円になるという数値が出ております。いずれにせよ、九百億円から千数百億円になるであろうという数値が出ております。
　ソフトバンクがこの株をお買いになったときの出資額は四百九十三億円でございますから、仮に現在の時点で売却をすると、純資産価額方式で見れば九百三十九引く四百九十三の四百四十六億円の利益が出るということになる。類似業績基準方式で計算をいたしますと、千三百三十五億円引く四百九十三億円で八百四十二億円の利益が出る。
　先ほど二〇％保有云々というようなことがございましたので、これに基づいて若干計算をしてみて、仮に四八・八％のうちの三〇％を売却したケースでいいますと、ここに書いてありますように、五百七十六億円で大体売れるだろうということになりますと、初期投資額が四百九十三億円ですから、これでも八十三億円の利益があり、かつ、株式の一八・八八％を保有したままになるというふうになるわけでございます。
　ここで問題なのは、当然投資にはリスクが伴って、リスクが大きければ当然リターンも大きいというのが投資の原則でございまして、この数値、たった二年で、仮にこの九百三十九億円で売れたとすればほぼ倍ですね。二年しか保有していないで倍になるような投資というのは、今、ほとんどどこを見てもないわけで、この倍のリターンに見合ったリスクをソフトバンクが株主として本当にとっていたのかどうか。
　これは瑕疵担保条項があるわけです。御存じのように、資産価格が二〇％以上下落した場合は預保が買い取るという瑕疵担保条項がくっついているわけです。私もいろいろな銀行に聞きましたが、資産の劣化というのが銀行にとっては最大のリスクなんだ、そのリスクがないうちにソフトバンクにどんなリスクがあったのか、我々もちょっと考えつかないなというような話を何人かの方がいたしました。仮に今の数値で投資額の倍ぐらいのリターンがあったとすると、孫さんは、これぐらいのリターンは、自分たちがとったリスクにすれば当然のリターンだというふうにお考えになりますか、どうですか。
○孫参考人　今の数字はすべて仮定に基づく数字ですから、数字そのものに対する直接的なコメントは控えさせていただきたいというふうに思いますけれども、少なくとも私ども、当初入札するときには、あくまでも法の定めに基づいて、私どもが提示されておりました枠組み、入札の手続を通じて、オープンな形で、しかも競争入札者が複数ある中でフェアに入札のプロセスが行われたというふうに認識しております。ですから、購入したときの価格はあくまでもフェアな、透明性を持った価格であるというふうに考えております。
　それがその後、仮にいずれかの時点で一部あるいは全部売却されることがあって、もしそのときに利益が出た、あるいは利益が出なくて損失が発生したというのは、その後の結果の行為であって、それは通常の事業活動あるいは投資活動の一環であるというふうに考えております。
○生方委員　もう一度伺いますが、この二年弱の間で株主としてどんなリスクがあったのか、具体的にお教えいただければありがたいんですが。
○孫参考人　経営にはさまざまなリスクがあるわけでございまして、それは瑕疵担保条項という一つの特典だけで救済されるものではなくて、それはもう数限りないぐらいさまざまなリスクがある。もちろんメリットもあるから私どもは投資するということを決意したわけでございますけれども、リスク対リターンというのは、買ったときの値段、そして最終的に売却したときの値段、その差額がまさにリスク対リターンの物差しであろうというふうに考えております。
○生方委員　私が伺ったのは、具体的にどんなリスクがあるのかということを伺ったわけで、もし具体的なものがあれば。
○孫参考人　例えば、そこには行員がいるわけでありまして、その人事的なリスクだとか、経営陣における経営のかじ取り、資金調達、そのほか顧客開拓、数えていけばたくさんのリスクはあるというふうに思っております。
○生方委員　週刊東洋経済、二〇〇〇年九月十六日号のインタビューの記事がございまして、その中で孫さんは、「「瑕疵担保条項があるのだから、買う側にリスクはない」という批判も耳にしますが、これもおかしい。三年間で一九％以下の劣化しかなければ買い戻し要求はできないし、譲渡から三年間という返品期限もあるわけです。そこから先は完全に我々のリスクです」というふうに言っているわけですね。これだけ読めば、三年間はリスクはほとんどないということを言っているに等しいわけですよ。
　瑕疵担保条項がある場合、それから先がリスクなんだと。それを、リスクを負う前に売り抜けちゃって、常識で、これは仮定の話だとはいいますが、銀行さんと証券会社が、今もしあおぞら銀行の株を売却すれば、大体の目安となる数値でございますから、本当の額とそんなに離れてはいないと思うんですよ。そうなりますと、四百九十三億円で買ったものが一千億円近くになる。一千億円近くになるもとには、国民の税金が四兆円以上も投じ込まれているから銀行が今経営が順調になっているわけで、これはいわば国民の税金によって正常化した。その正常化したリターンを、まさに国民が得るのではなくて、ソフトバンクがたった二年間保有しただけで得てしまっていいのかという問題を私は指摘しているわけです。
　これはソフトバンクさんのこれまでの投資行動を見れば、これまでにもいろいろな会社を買ったり売ったりしてきて、その株価の含みの中でソフトバンクグループというのは伸びてきたわけですから、我々も、最初にソフトバンクさんがこの話をしたときにそういうことは懸念はしたわけですよ。懸念はしたんですけれども、こういう契約書やなんかを見て、長期的に保有するんだ、本当に、ソフトバンクグループが本体で金融業務として一生懸命やっていくんだという前提があるので、それだったらいいんじゃないでしょうかというふうに思っていたら、今お話を聞けば、二年保有したらもう十分長期だと。リターンが幾らあるのは自分たちでリスクをとったからだといったって、これは国民はなかなか納得できる話ではないと私は思うんですよ。いかがですか。
○孫参考人　仮に私どもが一部または全部売却するとしたら、今おっしゃっているように、三年目以降というのはより大きなリスクがあるわけでございます。購入される方は当然そういうリスクを踏まえた上で価格をつけるわけですから、そのリスクは当然価格に反映されるものであるというふうに考えております。
○生方委員　だから、それは三年目でしょう。今二年目ですからね。まだあと一年間は瑕疵担保条項は残っているわけですよ。
　じゃ、もう一回話を違えて聞きますが、当初から、先ほどは銀行法の改正が四月にあったからというのを口実になさいましたが、一番最初に我々が懸念したのは、ソフトバンクグループの機関銀行化してしまうんじゃないかということを懸念いたしたわけですよね。ところが、これは異業種の銀行参入等におけるいろいろな規制というのがあってできないということがわかった、したがって、もうソフトバンクグループにとっては余り意味がなくなったから、一番おいしい時点で売って利益を上げよう、そういうお考え方なんじゃないんですか。
○孫参考人　違います。
○生方委員　これは、ソフトバンクさんが呼びかけて、東京海上さんもオリックスさんも、いわば一緒にグループとして買ったわけですよ。私、東京海上さんともお話をいたしましたが、東京海上さんがほかのマスコミに語っていることを聞いても、いわばはしごを外されたようなものだと。自分たちで呼んでおきながら、自分たちはもう売り逃げて出ちゃいますよということになれば、ほかの二社に対しても道義的な責任が発生するんじゃないんですか。
○孫参考人　先ほど申しましたように、まだ完全に売るとか売らないとかいうことを決めたわけでございませんので、今話しているのはあくまでも仮定の話ということで話しているわけでございますけれども、先ほど申しましたように、法の改正が私どもから見れば突然にあった、しかも、それがさかのぼって適用されるかのような形で決まったわけでございまして、私どもも驚いたというのが実は正直な感想でございます。そういうことによって、私どもは、売却も選択肢の一つだということで検討を開始したということでございます。
○生方委員　銀行法のやつは勘違いが大きいと思うし、一般に雑誌等で指摘されているのは、ＩＴバブルがはじけてソフトバンクグループの資金繰りが苦しくなったから売却するんだと。銀行法の改正が云々なんという話はどこにも出てないわけですよ。いわば、取ってつけたような、ちょうど渡りに船のような形で、四月に銀行法改正が成ったからそれを理由にして売ってしまおうという意図だというふうに私は感じざるを得ないですね。
　もう一点、視点を変えましょう。四百九十三億で、幾らで売れるかわからぬと。これはわかりません。ただ、仮に、一千億円で売れるとしたら、四百九十三億円で預保に買い戻してもらって、あとの分は国民に還元するべきだ、私はこういうふうに考えますが、いかがでございますか。
○孫参考人　それは私ども検討したことがございませんでしたので、コメントのしようがございません。
○生方委員　コメントのしようがないって、今聞いたわけですから、検討する余地があるのかないのか。
　だから、さっき言いましたように、適度なリスクを負ったのなら適度なリターンがあるのは当たり前です。国民は今預金を預けたって、幾らだか忘れましたが、〇・〇一％ぐらいしか利子が入ってこないんですよ。それが、国民のお金、四兆幾らも使って、国民一人頭三万五千円も使った銀行の株を取得したというだけで、たった二年間で五百億円弱が一千億になるなんておいしい話が転がっていたとしたら、国民は納得できないんですよ。何でそんなことでそんなにもうけなきゃいけないのかと。
　それが正当なもうけであるならいいですよ。瑕疵担保条項というのがあって、三年間は守られているわけですよ、少なくとも。あなたがおっしゃるように、ちゃんとしたリスクなんて考えられないわけですよ。国は、責任を持ってこれはきちんと立て直すんだということでやっているわけですからね。それで、これだけもうけるのが全く正当な商行為であるというふうに考えるとすれば、やはりこれは国民を欺く行為だというふうに私は思いますが、いかがですか。
○孫参考人　それほどおいしい話だと思われるのであれば、入札当初、幾らでも入札に参加できるチャンスはあったわけでございます。私ども以外に、他に少なくとも日本の金融機関あるいはその他の事業会社グループ等は一切入札に参加してこられなかった。ですから、それは、瑕疵担保条項があるという前提の中で、なおかつ入札に参加してこられていないということであります。
　また、外資系のほかの投資家グループについては入札に参加しておられましたけれども、少なくとも私どもは、当時、オープンでフェアな形で入札のプロセスがあったというふうに考えております。
○生方委員　当時もいろいろ論議をしましたよ。新生銀行に瑕疵担保条項がついて、あおぞら銀行がおくれてから瑕疵担保条項がつくのはおかしいんじゃないかと、いろいろ我々も言いましたよ。だけれども、長期に保有するという前提で我々はそれをよしとしたわけですよ。
　この間も言いましたけれども、金融再生委員会の議事録で、モルガン・スタンレーがフィナンシャルアドバイザーでしたから、いろいろ調査をしたわけですよ。七十数社、実際には名乗りを上げていて、最終的には、優先交渉権をソフトバンクグループが得たわけでしょう。あのときだっていろいろあったじゃないですか。瑕疵担保条項がつかなきゃ嫌だとかなんとかいろいろごねて、最後、もう時間切れみたいな状況になってあなたたちが株を取得したんじゃないですか。
　それは、長期保有というのを前提にして我々はそういうふうに思ったわけですよ。二年間で売るんだというのであれば、そのとき、柳澤さん、本当に、二年間で売るという条件があればソフトバンクグループにこの株を売却しましたですか。いかがですか、大臣。
○柳澤国務大臣　長期保有の意図をいろいろな形で御表明になったということ、当然、それはだれを落札者にするかというときの判断の要素にはなっておるだろう、このように考えております。
○生方委員　だから、したがって、二年間というのは長期でないとすれば、仮に三年以内で売るとするのならば、私、さっき申し上げましたように、四百九十三億円ですから、じゃ、リスクをとったというなら七億円ぐらい足してもいいですが、五百億円ぐらいで預保が買い取る、そのほか売った利益が出たら国民に還元する、国庫に返すというような措置をとらなければ、私はとても納得できないと思うんですが、大臣、いかがですか。
○柳澤国務大臣　どんどん、質疑者としてはそういうように問題提起をされていくというのはよくわかりますけれども、私の立場でその今の生方委員の提起される問題に一々具体的にお答えするというのは、やはりちょっとひっかかるものが、ちょっとどころじゃない、あるわけでございます。
　今の全くの仮定の問題でございますけれども、そうしたことというのが我々の持つ権限の中にあるかと言われれば、それはなかなか難しいのではないか。法令上あるいは契約上、そういうことについてはかなり困難ではないか、このように申し上げておきます。
○生方委員　それじゃ、仮定の話じゃなくて、現実にそうなった場合、国民が四兆幾らのお金を投入していて損をする。だれか責任とるんですか。
　だから、長期保有だというのを前提にして株を売る。ところが、ソフトバンクはそう思ってなかった。二年で売っちゃった。これをどこに売るかわかりません。どこに売るかわからないから、また投資ファンド的なものに売っちゃうかもしれぬ。これでは、株主が非常に不安定化する危険性もあるわけですね。そうなった場合の責任はだれがとるということになるんですか。
○柳澤国務大臣　これは、どういう形になるかということはなかなかいわく言いがたいわけですけれども、私は、孫さん自身も、いわば企業のレピュテーションというものが非常に傷つくというような形で、経済界の中でひとつ責任がとられるということになるだろう、このように考えております。
○生方委員　だから、普通の銀行の普通の株式を、孫さんのグループはそれまでにずっとやってきたわけですよ。いろいろな株に投資して、損したのもあるでしょうし、もうけたのもあるでしょう、だからここまで大きくなってきたんですね。その一環としてこれをやられたらたまらぬということなんですよ。
　これは、あおぞら銀行として、旧日債銀に国民のお金が四兆円もつぎ込まれているから我々もここで初めて質問しているわけで、個人の、全く普通の企業が普通に株を売買するのに一々とやかくなんか言うはずもないわけです。これは国民感情として、国民が百万円預けたって百円の利子がつくか十円の利子しかつかない時代に、国民がなけなしの金をはたいて助けてあげた銀行の株をたった二年間保有していただけで、倍にして五百億もうけて何の痛痒も感じないとしたら、国民はこれは許しがたい、これはとても納得できる話じゃない。
　だから、仮定の話、仮定の話とおっしゃっていたって、新聞にもいっぱい出ているわけですよ。現に、あおぞらの社長だって、今度売るときは投資ファンド的なところに売らないでほしいなんということを言っているわけですから。これは現実の問題なんですよ、仮定の話じゃないんですよ。仮定の話であれば、孫さんが今否定すればいい。我々は売りません、三年以上持っていますよとここで言ってくれればいいけれども、そんなことは言わないわけですから、いつ売るかわからぬと言っているわけですから。
　これは、国民的には私は納得ができない。だから、これは柳澤金融担当大臣として、ソフトバンクに、もし売るんであれば、そんな不当な利益があっちゃいかぬから、買った金で返しなさいと言うぐらいの指導はしたらいかがですか。
○柳澤国務大臣　孫さん御自身も、今回の銀行法の改正を、売ることを検討する一つのきっかけとして挙げておられましたけれども、今回、もし孫さんが売ろうとする先が二〇％以上持つというようなことになったら、これは主要株主で、私どもも認可をしなきゃならないというようなことでございますので、いろいろな関所が実はあります。
　孫さんも、きょうの御議論も聞いていただき、また、もともと長期保有の意図ということを表明されておられたわけですから、私などがこんなことを申し上げるのはあれかもしれませんが、孫さんも立派な経営者として社会のレピュテーションを集めてこられたわけですから、そうしたレピュテーションにこたえられるような行動をとっていただけるものだ、このように考えております。
○生方委員　最後になりますけれども、孫さん、これだけ今論議をしてきたわけですよ。我々が納得いかないのは、公的資金が入っているからだけなんですよ。だから、そこで不当な利益というか、利益を得てしまうのは、これは普通の商取引としたって、なかなか納得ができるものではない。
　ここで最後に、もう一度、売るか売らないか、まだ検討しているということなんですが、我々の一般的な考え方からいえば、どうしても二年は長期とは言いがたいし、投資目的の中に、あおぞら銀行をこういう銀行にするんだというような抱負をいっぱい語っている中で、ほとんどが達成されていない中で売り抜けるというのはおかしいし、今、銀行法の改正をいろいろ口実にしておりましたが、柳澤担当大臣もおっしゃいましたように、それは別に障害になるわけでも何でもないということが明らかになっているわけですよ。この時点で、最後に、これでも、短期的に、少なくともあと一年ぐらいの間に売る気があるのかどうか、もう売らないよ、我々は長期保有するんだから売らないというような発言をするのかどうか、お伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○孫参考人　当初から申しておりますように、まだ売るとか売らないとかは決めておりません。これから慎重にいろいろと検討を重ねていきたいというふうに思っております。
　また、今回の四月の法改正の内容につきましても、仮に長期保有を続けていくとすれば、どのような認可の手続が必要で、どのような条件がつくのかということなどについても、これから十分に勉強していきたいというふうに思っております。
○生方委員　いろいろな活動をなさっているわけですから、孫さんのグループも、国民の支持がなければほかの活動にも影響が出ると思いますので、ぜひともゆっくりと熟慮してお考えをいただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○坂本委員長　次に、石井紘基君。
○石井（紘）委員　きょうは、ムーディーズのトム・バーン氏それからトム・ケラーさん、本当に、わざわざトム・バーン氏はアメリカから急遽御出席いただきましたことを改めて感謝を申し上げながら、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、私の質問でありますけれども、最初に、大体、日本の金融経済の実態について財務大臣に幾つか質問をいたしまして、その後に、ムーディーズに対して幾つか質問させていただきたいと思います。
　私の質問の大きな項目といたしましては、まず、我が国の財政における借金残高という問題。それから、よく千四百兆の国民金融資産があるんだというふうに喧伝されているわけですが、この実態の問題。それから、さらには、我が国の実際の歳出とＧＤＰとの関係において、財政あるいは経済の実態。そして最後に、国債の保有状況との関連で、我が国の国債というものが、必ずしも市場ではなくて、政府みずからが保有しておる、このことがやはり国債の価値を大いに低めている、こういう問題について論じてまいりたいと思います。
　まず、我が国の長期債務の残高は、国と地方で、平成十四年度、今年度末で六百九十三兆円になるというふうに言われているわけでありますが、これには、実は政府の短期証券は含まれていない。それは含めないとしても、もう一方では、特殊法人の債務の一部、借金の一部を保証しているところの政府保証債務というのが五十八兆円もあるわけですね。これを含めないというのはいかがなものかという点について指摘をしなければならない。これを含めますと、七百五十兆円ぐらいに債務残高は膨らんでくるということになります。これは財務大臣、ちょっと見解を伺いますので聞いておいていただきたいと思うんですが。
　特殊法人、認可法人、これは公益法人は除いておりますが、公益法人にもあるんですが、この債務残高、これは約三百五十兆円。このうち、財投からの借入残高が二百六十兆円。これは、特殊法人等の借金も、これは国が法律をもって設立した機関でありまして、国の政策を遂行している機関でありますので、当然のことながら、これは国の借金である。これを含めますと、何と我が国の借金残高は一千百兆円になるということになります。
　この財投機関、特に特殊法人も含めるということは、これは財投計画というのは国の会計であるということもつけ加えなければなりません、国会へかけられる会計ですね。
　それからまた、財投機関には、特に特殊法人等には不良債権が非常に多い。大手の、大手というか主要な七つの金融機関だけでも百七兆円の不良債権を抱えておる。これは、今の、不良債権についての金融再生法の開示基準に従った算出を行って、この七つの金融機関、政府系金融機関というのはもっとたくさんあるわけでありますけれども、七つだけで百七兆円を超えているという状況ですね。
　これらの特殊法人等の借金というのは、返済が極めて困難な状況にある。年々歳々、この借金残高というものはどんどんふえておる。例えば一九九〇年から比較してみますと、一九九〇年の、これは財投からの借り入れだけで、残高は百七十八兆円でありました。これが十年後の二〇〇〇年になりますと二百五十八兆四千億というふうに、十年間でこれほど膨らんでおりますし、またさらに十年さかのぼると、これはもう一けた少なかったわけであります。二十年もさかのぼりますと、数兆円という金額だったわけであります。
　この財投機関、特に特殊法人等の借金残高というのは、これはもうウナギ登りでありまして、御案内のとおり、借金を返済するために新たに借金をするというような構造になっているというところから見ても、これは、特殊法人等の借金は国の借金である、こういうふうに理解をしなけりゃならないというふうに思いますが、これまで私が述べましたことについて、財務大臣の見解を伺いたいと思います。
○塩川国務大臣　今申されました数字はおおよそ仰せのとおりの数字でございまして、私の方から訂正するような数字ではございません。
○石井（紘）委員　ムーディーズの皆さん、ぜひよく聞いておいていただきたいと思います。
　それからもう一つは、千四百兆の国民金融資産があるんだということを盛んに言われるわけですが、これは第一に政府の資産ではないということは当然のことですね。それからまた、このうちの四百兆円は、見てみますと、これは将来国民が受け取るはずになっているところの保険とか年金の積立金ですね。それからもう一つは、一方には、国民の負債というものは財務省の統計でも三百九十兆、約四百兆出ておるというのがございます。いずれにしても、金融資産として存在するのは約六百兆円程度ではないかというふうに推計されるわけでありますが、この点についてはいかがですか。
○谷口副大臣　石井委員のお尋ねでございますが、千四百兆円の個人金融資産があると。これが、昨年末の運用状況を見ますと、おっしゃるように、保険、年金に四百七兆円、有価証券が百二十兆円、預貯金に七百三十一兆円と、この千四百兆円の個人金融資産がそのような形態で運用されているというような状況でございます。
　また、おっしゃるような、この借入金が、負債が四百兆円というようなお話がありました。御存じのとおり、資産が千四百兆円、また一方で負債が四百兆円、これはもう両建てなものでございますので、一方で千四百兆円の資産がそれぞれの形態で運用されておって、また一方で負債が四百兆円ある、このようなことになっておるわけでございます。