Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○猪木寛至君　ウクライナについてもやはり経済状況が大変悪いということで、かつて権力にあった人たちが核をお金にかえるということもうわさされております。事実パイプライン構想とかいろんな経済効果を生むためのことも発表になっているようですけれども、大変その辺も私は気になっているというか興味がある部分なんですが、きょうは時間がないのでその辺はちょっと触れられませんが。
　もう一つ、国会の方をちょっと休ませてもらって、前にも申し上げた北朝鮮のイベントがいよいよ始まります、二十八、二十九、三十ということで。そしてあしたからちょっと向こうへ行かせてもらう、お許しを願って行ってまいります。
　電話によりますと準備が順調に進んでおります。そして一つは、やはりこのイベントに対していろんなうわさが流れて、南からの妨害工作があるとかないとか。その中で、四月の十五日以後に軍事訓練を始めるという予定だったものを、私の言ったことが通じたかどうか知りませんが、韓国としてもそのイベントの意義がわかりましたということで、その軍事訓練は待ちましょう、一時中止しましょうということで中止をしたというニュースが入ったんです、どうもその辺の事実はわかりませんが。せっかくやるそのイベントで軍事的緊張が高まったのでは困るということで、ある筋を通じて申し上げたんです。
　これを機会に何とか日朝間の問題も、二国間だけじゃなくて南北の問題が同時に進まなければ解決できない問題であろうと思うんですね。そこで、私としても何としてもこのイベントを成功させて、そして温かい風を吹かせ続ける。何か言うとすぐ経済制裁と、そこに行ってしまうんですが、今はとにかく孤立化させないという、これは外務大臣も再三言われているように、ひとつ国際舞台に登場してもらうように、そういう意味でこのイベントの意義というのは、いろんな角度から見たときにあちらの人たちを孤立化させないためのきっかけになるのではないかと思っております。
　時間が来ましたので、終わります。
○委員長（田村秀昭君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（田村秀昭君）　次に、千九百九十年の油による汚染に係る準備、対応及び協力に関する国際条約の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。河町外務大臣。
○国務大臣（河野洋平君）　ただいま議題となりました千九百九十年の油による汚染に係る準備、対応及び協力に関する国際条約の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　この条約は、平成二年十一月に国際海事機関の主催によりロンドンで開催された国際会議において作成されたものであります。
　この条約は、油による汚染事件への準備及び対応に関し、各締約国がとる措置、国際協力の枠組み等について定めたものであります。
　世界有数のタンカー保有国であり、かつ石油輸入国である我が国がこの条約を締結することは、海洋環境の保全に資するとともに、この分野における国際協力を一層推進する見地からも有意義であると認められます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○委員長（田村秀昭君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本件の質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時六分散会
平成七年四月二十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上山　和人君　　　　　青木　薪次君
　　　　　渕上　貞雄君　　　　　山本　正和君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　駒澤　一夫君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　高山　英華君
　　　　　　　横浜国立大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　村上　處直君
　　　　　　　京都大学防災研
　　　　　　　究所教授　　　　　亀田　弘行君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○建設事業及び建設諸計画等に関する調査
　（阪神・淡路大震災に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（合馬敬君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三月二十九日、上山和人君、渕上貞雄君が委員を辞任され、その補欠として青木薪次君、山本正和君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（合馬敬君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　建設事業及び建設諸計画等に関する調査のため、本日、東京大学名誉教授高山英華君、横浜国立大学教授村上處直君、京都大学防災研究所教授亀田弘行君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（合馬敬君）　建設事業及び建設諸計画等に関する調査を議題とし、阪神・淡路大震災に関する件について参考人からの意見を聴取いたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、高山参考人、村上参考人、亀田参考人におかれましては、お忙しい日程にもかかわりませず本委員会に御出席賜りましてまことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本委員会では、阪神・淡路大震災に関しまして、復旧・復興対策についての集中審議の実施により政府の対応をただすとともに、被災市街地復興特別措置法案等の被災地にとって緊急かつ不可欠な法律案の早期成立を図ってきたほか国の地震防災研究状況について視察を実施するなど、取り組みを重ねてまいりました。
　今、このたびの震災による甚大な被害と犠牲を貴重な教訓とし、災害に強い国づくり、地域づくりが求められております。本日は、さらに一歩進んで、阪神・淡路大震災につきまして御専門の立場から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　どうぞよろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず高山参考人、村上参考人、亀田参考人の順序でそれぞれ三十分程度御意見をお伺いいたします。その後、午後零時半までの一時間程度、委員の質疑にお答えいただく方法で進めさせていただきたいと存じます。御協力をお願いいたします。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁とも御発言は御着席のままで結構でございます。
　それでは、高山参考人に御意見をお述べいただきたいと存じます。
○委員長（合馬敬君）　どうもありがとうございました。
　次に、村上参考人にお願いいたします。
○委員長（合馬敬君）　どうもありがとうございました。
　次に、亀田参考人にお願いいたします。
○委員長（合馬敬君）　どうもありがとうございました。
　以上で高山参考人、村上参考人及び亀田参考人からの御意見の聴取は終わりました。
　これより質疑に移りたいと存じます。
　本日は、あらかじめ質疑者等を定めないで、委員各位には懇談の形式で自由に質疑応答を行っていただきたいと存じます。質疑を希望される方は、挙手を願い、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　また、質疑につきましては、理事会の協議により、一回の発言時間は三分以内で行っていただきたいと存じますので、御協力のほどお願いいたします。
　なお、質疑及び答弁とも御発言は御着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑のある方は、私から指名させていただきますので、挙手をお願いいたします。
○上野公成君　どうも高山先生、大変大局的な見地からお話をいただきまして本当にありがとうございます。
　その中で、町全体のマスタープランをちゃんとつくって、それをやっていくということだと時間も大変かかるわけで、町の中を幾つかの地区に分けて、それぞれの地区を自給できる、完結のできる町にしていくということが大事だというお話を伺ったわけでございますが、大変そのとおりだと思うわけでございまして、今いろいろ住民の側からいろんな意見が出ているのも、そういうことがよくわかっていないんでこういうことになっているんじゃないかと思います。
　私、こういうことを聞いたことあるんですけれども、十七世紀の中ごろに江戸で大火がありまして二万戸ぐらい焼失しました。二十七平方キロぐらい焼けたわけでございますけれども、同じころにイギリスのロンドンでも一万三千戸ぐらい焼けました。十年ぐらいの間にこういう二件あったわけでございます。
　江戸の場合は、四代の将軍の家綱のころだったんですけれども、お寺だとかいろんな施設をどんどん外へ持っていく。それから街路を広くする。これ、上野広小路なんていうのはその名残だそうでございます。それから防火帯を設ける。日本の方がそういうインフラ整備の政策をとったわけでございまして、これは将軍という大変強い権力があったからできたことじゃないかと思います。一方で、ロンドンの方はチャールズ二世のもとだったわけでございますけれども、耐火共同建築物の整備を促進する、要するに一つ一つの建物をしっかりとつくるという、共同化、不燃化の政策をとったわけでございます。
　今回の場合も、いわば江戸型でいくのか、それからロンドン型でいくのかという、そのバランスということが大事だと思うわけでございますが、先ほど言われた先生の言い方は、江戸型よりもロンドン型の少し広い形がいいんじゃないかというお話じゃないかと思うわけでございますけれども、その辺のバランスをどういうふうに考えておられるかということ。
　特に、今防火地域の指定というのは路線型と申しますか、路線に沿ってかけているということでございますけれども、もう少し広い形でかけていくとかということもあるいは必要じゃないかと思うわけでございますが、その辺についての先生の御見識を伺いたいと思います。
○参考人（高山英華君）　これは、インフラの方の整備と中の建物その他の整備でございますが、どちらに偏っても本当はいけないと思うんです。ただ、今まで日本は建物の方はバラックで、道路やそういう公共施設を国としては非常に大きなバックアップをしていった。その点がまずかったと私は思います。それですから、ロンドン型というよりは日本型にプラス、今度は建物の、特に住環境ですね。民間資本でやりますのでビルディングは建ちますが、住環境についての投資がどうもうまくいっていないんです。
　日本は今、膨大な貯蓄を持っていながら郵便局に預けておいて、我々の生活についての投資がどうもうまくいかない。これはもう経済問題も含めまして、僕はやはりそういう住環境について、もう少しみんながお金を投資するという方法をとらなきゃいけない。それについてのいろいろな施策は、やっぱり建設委員会が経済委員会などと一緒になって、うまくお金がそっちの方へ回るような仕掛けを政府としてとっていただきたいというふうに思います。
　技術的にはいろんなことが考えられると思いますが、要するに実行をまず、民間のそういう意欲あるいは蓄積をストックとして、いい町として残すという形でやる。ロンドンの石造というものが向こうの一つの、木造よりも普遍的でしたから、そういう意味では割合とそういうことをつくりやすかったということはございますけれども、日本もやっぱり木造だけじゃなくて、いろいろな形の、木造についてももう少し質の高いものをつくるようにしていただきたいと思います。
○青木薪次君　お三方の先生から有益なお話をいただきまして大変参考になりました。
　私は二十日前に神戸へ行って見てまいりました。大体復旧から復興に移るということを聞いておったものですから、復旧という基盤がもう大体整備されておるかなと思ったんですけれども、さにあらず。道路を片づけたということと、長田地区あたりは焼け跡が広大でありますから相当焼け跡は片づけてあったんですけれども、三宮とかあるいはまた東灘区等の関係。高速道路の関係等については、阪高なんかはまだ落ちたきりになっています。とんと見通しが立たない。一年くらいかかるんじゃないかと。新幹線の高架橋が落下して、これが復旧をしたことは大変喜びなんですけれども、問題は、率直に申し上げて、駅前の広場に扇形に、扇形状に商店街が走っている。そして、その商店街の相対する道路の幅が大体三メートル前後、中には二メートル半もあるというようなところを見てまいりました。
　そうすると、この辺の関係等については、復興委員会の計画はもちろんのことでありますけれども、大体マスタープランをっくってそして区画整理事業、再開発事業を進めていかなきゃならぬ。地域地域によってその方式はいろいろあると思うのでありますけれども、問題は、立派な計画が、プランができてもなかなかこれに対する住民の皆さんの賛同を得るということは大変じゃないか。
　特に、平均して住宅の土地面積が三十平米ということになりますと、たった九坪しかないんですね。普通、区画整理事業をやると二〇％ぐらい減歩される。区画整理事業は白紙に進めるわけでありますから、結局そういう中でなるべく少なくしよう、減歩を少なくしようということで一〇％にしても、八坪ではこれはもうなかなか大変だ。
　しかも、そこの駅前の商店街等について、我々は昔から親しみを持ったところでありますけれども、そういうところの皆さんをもう他の地域に移転してもらう。その地域にあっては、新しいひとつ再開発方式か何かで考えていくというようなこともあろうと思うのでありますけれども、この辺の問題点について高山先生から、数々の御経験をもとにして、今後持つべき考え方というものはいかにあるべきかという点について御示唆をいただきたい。
　それから、新しく亀田先生にお願いしたいのでありますけれども、私は静岡県でございまして海洋型なんですね。海洋型だけれども、ここにありますようにそのところどころで、いわゆるプレートの中における活断層が走っているわけです。ですから、プレート内における直下型が時々起こっている。
　ですから、その辺について、日本には二千五百以上の活断層があるということが言われておりますけれども、その点から考えてみまして、今もう日本国じゅう危険がいっぱいということで、例えば高速道路の高架橋なんかについても、今度はトラックが二十トンが二十五トンになったでしょう、これに耐えるものはどこにあるのかというとほとんど耐えられない。これからつくるものはそうしていこう、補強しようというようなことで、新幹線やその他の高架橋も補強をして鉄板を巻いたところはいいんだけれども、例えば橋台とピアとの間の接合をどうするかという問題と、これから道路橋の基礎構造をどうするかというような問題等について相当やっぱり問題があるんじゃないかと思うんですが、この辺についてまたいろいろ申し上げたい、意見をお聞きしたい点があるんですけれども、この二つについてちょっと教えていただきたい。
○参考人（高山英華君）　御指摘のように、余り小さい敷地はもう無理なんですね。ですから、立体換地とかいう手法を使いましてどこかの高層化した人工の土地をもらうとか、そういうことをしないと道路も広がらないし、小さい敷地にまたバラックを建てるということになってはそれだけはやっぱりまずいと思うんです。
　ただ、その間商売をどうするかとか、それから幾らぐらいでそこへ今度は入れるのか、そういうようなのがさっき言ったコーディネーターというような、法律とかいろんな技術的なものを含んだ人たちが行政と住民との間に入ってネゴシエーションをしながらっくっていく、こういう機関がどうしても要るわけです。
　それで、マスタープランの最終のプランと現在の被災地の生活とその中間の時期をどういうふうに乗り切るかという計画が今まで余りなかったんですね。最後がこうなるぞと、それから現在は応急の食料とか避難所とかという、その間をつなぐ過程がうまくなかった。今度はそういうところを連続して、余りむだのないようにしていく。
　だから、ある点では多少、その全体の商店街を再興するためには、小さな道路に小さな家を建てたんじゃ将来商店街として成り立たないということをやっぱり説明しなきゃいけないですね。そういう形でいくよりしょうがないというふうに考えます。
○参考人（亀田弘行君）　静岡県は東海地震の問題がございますし、非常に地震のリスクという点では問題も多いところでしょうし、かつ大規模地震特別措置法が定められて以来いろんな施策も皆さんの御努力でされているわけで、それなりの、やはりそういう現代的な意味での地震対策が日本では最も進んでいる地域だと思います。
　そういうことを前提にして申し上げたいと思いますが、東海地震が今言われているような形でもし起こるとすれば、これは海洋型ですけれどもほとんど直下に近い形で起こるという最も厳しい条件になるだろうということは考えられます。ただしかし、そういうところでどういう地震動が発生し得るだろうかということについてはかなり詳しく研究も行われ、予測も立てられ、それに従って対策が実施されてきているというふうに私自身は理解しております。
　村上先生に直接これはかかわっておられるんでしたらまたお答えいただいた方が適切かもしれないんですが、私自身は、数字をどういうふうに決めるかというところについては静岡県の場合はかかわっておりませんので一般的なお答えしかできないわけですが、そういう状況で、やはり新幹線にしろ高速道路にしろ、いざ地震が起こってそういうものが破壊いたしますと、緊急輸送路としての機能の問題、それから人命を損なうかもしれないという問題、そういう意味では非常に重要な事柄だろうと思います。
　そういう意味では、今回の地震の経験を踏まえて新しく補強のレベルをどういうふうにするかということは、やはり非常に重要な問題だろうと思います。そういう観点からの補強が行われてきているということも承知しておりますが、それは阪神大震災を踏まえてさらにそれで十分かという検討を十分に行っていただきたいというのが現在の私の気持ちです。
　ただ、どこまでやればよいかということにつきましては、一般的な結論というのは、相当まだあと何カ月か技術的に、十分に科学的に被害の実態を解明した上で答えが出てくる問題だろうと思っております。
　それから、例えばトラックの制限重量がふえて、そういうことがさらに悪影響を及ぼすのではないかという御指摘でございますが、こういう道路橋の全体の構造の問題にかかわってきたこれまでの経験から申しますと、トラック重量が二十トンから二十五トンにふえたということは、もし影響が出てくるとすれば、けたの方の耐久性に影響が出るかもしれないというようなことで、その点は十分検討の上で決められたんだろうとは思いますけれども、耐震問題としましては、上の重量がこの程度の割合でふえたということは、橋脚であるとか基礎であるとかということにそれが直接厳しくきいてくるという程度のものではないと私自身は思っております。
　やはり、地震荷重の実態というのは、車両がどうなったら乗っている場合はどうなるかという研究を実は私やったことがあるんですが、やはり橋自身が持っている自重ですね、自重がそれ自身の荷重となって痛めつけるということが圧倒的に多いですから、そういう意味では交通の重量が増したということよりも、むしろ構造物本体が持っているそういう特性をどう補強するかというところに努力を傾注していただくのがよろしいかと考えております。
○矢原秀男君　二点ほど質問させていただきます。
　最初に、村上先生にお願いしたいんですけれども、このような大都市直下型において初動の救援対策の問題ですけれども、学校の体育館に各地区の被害の方が集積をされて集まられた。私も三日目に西宮から神戸に入るのに車で十時間かかるんですね、そのときに。
　ですから、運動場の体育館に皆避難をされる、被災民が。運動場の中央部に、平素から住民に周知徹底をして、大型か中型かの自衛隊を中心とするヘリコプターが初動の中でおりていく。そうして、各地区の被災のところに散っていく。そうすれば、五千五百以上の亡くなられた方でやはり少しでも助けられる人たちを、お話をずっと聞いておっても、私は人命救助できたと思うんですけれども、今回の県や市のあれを見ておりましても、ヘリコプターが着陸できる学校の中央部に、それぞれの地区におりていけば、相当私は初動の救援体制ができるんではないかなと思うんですけれども、これについては技術的とかこういう大都市の場合、どうなんでしょうか。
○参考人（村上處直君）　こういう緊急事態のときのヘリのおり方の問題なんですけれども、基本的に、アメリカなんかですと相当アクロバットなおり方が平気でできるんですけれども、日本の場合、ふだんでもそういうことを余りトレーニングしていないものですから、オープンスペースが非常に狭くてなかなか難しいみたいです。
　それで、基本的に今のお話は都市の中に必要な空地とかオープンスペースのシステムの問題で、先ほどアルジェリアのときにちゃんと言わなかったんですけれども、そういうシステムデザインができていればいろいろ対応できると思うんです。先ほどロンドンの話も出ましたけれども、ロンドンでもちゃんと街角広場みたいのがあるんです。そういう広場とかオープンスペースというのはちょっと見えないものですから導入しにくくて、明治のあたりでいろんな見える技術は入ってきているんだけれども、そういうオープンスペースとか見えない技術はどうも入ってきていないですね。
　もしそういうボイドの都市計画というか、すき間の都市計画みたいのがちゃんとしっかりしていればいろいろ対応できるし、それからＧＩＳもそうなんですけれども、結局ふだんですと時間というのは余り関係ないんですが、災害時には非常に時間が大事なんです、今おっしゃったように。その時間を節約する防災対策というか、災害対策という概念が日本の社会ではない。
　だから、広場とか公園とか学校の校庭なんかの処理がほとんどできていない。公園というのがすべていいのかというと、なかなかいろいろな施設があって役に立たなくて、今おっしゃったように学校の校庭しかないわけです。学校の校庭というのは教育施設としてあるわけで、それほどちゃんとした規模を持っていないわけで、ヘリがちゃんとおりられる場所はどことどこかというチェックもふだんからなかなかなされていないような状態だったと思います。
○矢原秀男君　亀田先生にお願いしたいんですが、今回ライフラインの水、ガス、電気、通信、これが初動から応援体制まで物すごく時間がかかりました。私たちも入って市や県の防災対策にお話をしても、もう手いっぱいなんです。だから、大阪ガスだとか関電とかいっても、そこも大変。
　このようなことで、土木工学の立場から、大都市において幹線的にはこういうもののラインはどうすべきである、それから枝葉に分かれる問題はというものがこの復興計画の中にやっぱり入ってこないと、テレビで全国の人が見られても、水は行くと技術的には完璧なんです。しかし、こういう震度に対して水も出ない、もちろん電気も通信もガスもということで、これを土木工学の構造の立場から見て、被害を最小限にするための技術というのをどうすべきであるかということをお伺いしたいと思います。
○参考人（亀田弘行君）　基本的なスタンスは今おっしゃったとおりに私も考えております。
　ライフラインというのは、水道を例にとりますと、各家庭まで全部くまなく行き渡るということによって都市の利便性を保障しているわけで、勢い非常に細かいネットワークまで、末端まで行き渡るということになります。その場合に、地震が来たときにすべてが壊れないようにというのはやはり現実的な選択ではないというのが一般的に技術的にも考えられておりますし、私自身もそのとおりだと思います。ただ、非常に戦略的といいますか、重要な路線についてはきちっと確保しておくこと。例えば、防災拠点になるような避難所であるとかあるいは防災活動の拠点となる重要な施設、病院等々、そういうところには必ず行き渡るようにということは技術的には可能であります。
　問題は、そのようなネットワーク構成をきちんとつくっておくことと、そのための重点的な防災投資をするということだろうと思います。そういう概念がこれまでなかったわけではないんですが、今回の震災の中でそれは考えていた以上に激しい被害であったという経験をしたわけですから、その部分をやはり強化するということが重要だろうと考えます。
　技術的にどうかということでは、例えば一例だけ申し上げますと、水道の耐震管路というのがこの十数年開発されてまいりました。力ずくで地震に耐えるということよりも、むしろ地盤の揺れに柔軟に対応しまして、地盤がずっとずれていった場合には継ぎ手のところでずるずる滑りながら外れないようにするというふうな技術が開発されているわけです。耐震継ぎ手と申しておりますが、そういうものが今回の場合はポートアイランドとか六甲アイランドにたくさん使われておりまして、そういうものの破壊箇所はゼロであったというようなこともございます。
　埋設管の被害の物理的な実態がどうであったかということにつきましては、まだ復旧がようやく終わったばかりでそういうデータそのものの仕分けがこれからですので、そういう点について技術的に問題点がないかというチェックは必要ですけれども、基本的には耐震管路として開発されてきたものは優秀な強度を示したし、そういうものをできるだけ普及していく努力は今後必要だろうと思います。
　さらに、今おっしゃられましたような特に拠点的に重要なルート、そういうところから順番に強化していく、そういうことが一番今後神戸だけではなくて全国的に考えていただかなければならないことだと思っております。
○上田耕一郎君　日本共産党の上田でございます。
　三人の参考人の方々、大変参考になるお話をありがとうございます。お一人一問ずつ質問させていただきます。
　高山参考人には、復興計画の中で住民参加の町づくり協議会の問題や、それから住環境、緑の町づくりを支援する、住民参加の制度的な保障についてお話をお伺いしたいと思います。
　今回も、被災市街地復興特別措置法案がかかりまして、私どもは住民参加がないというので反対したんですけれども、あれは建築制限を二年に延ばしていますね。ところが、現地ではそれも使わないで、非常に急いで都市計画が決まりまして、いろいろ反対運動が起きて、芦屋なんかは予算の否決という状況になっています。いろいろ日本の都市計画のあり方が問題になっていて、欧米では市町村が決定権を持っているんだけれども、日本ではかなり行政主導で都計審で決まるという状況がありまして、それでこういう問題でそのあり方を考え直さなければならないんじゃないかという議論も強くなっているんですけれども、住民参加の制度的な保障について先生のお考えを伺いたいと思います。
　それから、村上参考人には、被害の予測の問題を、アメリカのＦＥＭＡのことについてお話しになりまして、私、東京選出の議員なんで東京の問題に関心を持っているんですけれども、東京都の防災会議が平成三年につくったものが大体みんな使われておりまして、例えば焼失率も中野区が一番多くて五五％なんですね。これを見ますと道路橋の被害率一・三％という数字なんですよ。ところが、今度の建設省の道路橋の調査報告を見ますと、神戸線については、橋脚、鉄筋コンクリート二五・三％、シューに至っては四二・八％の数字が出ています。
　そうしますと、これは阪神大震災の教訓からいって、東京都の防災会議は、みんなこれでやっているんですけれども、かなり予測を見直さなければならぬのじゃないかなと思うんです。先ほどもＧＩＳですかその利用のお話なんかもありましたけれども、東京については、例の石橋克彦さんの岩波新書などを見ますと、必ず来る大震災で人類始まって以来の大被害になることは確実だというふうな予測もありますので、そこらあたりの参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
　それから、亀田参考人には、土木工学の専門家としての反省点をおっしゃったんですけれども、亀田さんも参加されておられる対策委員会の報告を見ますと、例えば今までの橋脚の強度なんかは設計強度よりも、強度試験結果なんかは設計強度の三倍ぐらい強い結果が出ているんですね。それでも壊れたということになりますと、技術の問題以上に、ｋを〇・二ｇとした基準そのもの、それが大問題になるんじゃないかと。先生は最後の問題点で、社会的施設等については地域係数だけではなくて重要度係数についても考えなくてはならないというふうに言っておったんですけれども、これ技術者や先生方の反省点よりも、関東大震災並みというふうにｋを〇・二ｇと決めていたことが大問題なんですね、反省点じゃないかと思うんです。その点御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（高山英華君）　住民参加というのはやっぱり一番大切なことだと私は思っております。昔は内閣が、内務大臣ぐらいが決めちゃって、それから府県知事のところで決める。それから今は市町村に都市計画を落とせというのが大体の意見なんですけれども、市町村に落として、市の都市計画審議会というのがありますね、そこの議員さんと行政の人が住民の意見が余り入らない案をそこで決定しちゃうと、先ほど言ったようにかえって反発が出てくるんです。
　今度のは、先ほど僕が言ったように行政が避難民の方で手いっぱいなんですよ、もう非常にくたびれちゃっている。復興計画を立てる暇がないときに、省とかそういう上からまず案を出した。それで混乱が起こっちゃったんですね。ですから、これはもう一回やっぱりやり直すと。そういう意味では、兵庫は割合に住民参加の都市計画というのは進んでいるんですね。
　ですから、この隣どういう形にするか。市の都市計画審議会のところに住民参加の意見がどういうふうに入るかあるいはそこの市会議員とか区会議員、それから行政、審議会の委員に対してもうちょっと住民の意見が直接。当選したら後は知らないというのじゃなくて、今度は多分みんな選挙で防災防災と言っているでしょう、選挙のスローガンに。だから、言って当選したらやらなきゃ困るんですよ。
　だから、そういう意味では、市町村の議員さんと行政と住民とこの三者の意見が一致する、そこにはやっぱりさっき言った専門のコーディネーターみたいな人がいないと、ただ利害で争うことになりますから。
　今度は一つのチャンスかもしれませんね。どの程度までそういうものをおろせばいいか。地区で決定すれば、それを都市計画とするというぐらいのところまでいくのか。あるいは、決定するときにどのぐらい住民の意見を強く入れるか。それから、現在の住民の代表という市会議員や区会議員の人が、公約のときだけ防災防災と言って、当選したらもう知らない、そんな勉強もしていないでしよ、つ。
○参考人（村上處直君）　今の最後の住民のことは、やっぱり地元の住民の動きは非常に強いと思って、かなりうまくやればうまくいくんじゃないかという感じを少し持っています。
　さっき先生が最初におっしゃったみたいに不在というかいないんですね。その問題の解決というのはかなり難しくて、どこにだれがいるんだと探して歩くのがなかなか難しい。
　それから、被害想定の話でございますけれども、これは今回のことがあって明らかに見直さなきゃならないところです。日本の被害想定の委員会の構成というのが、私も工学部ですけれども、大体そういうつくる側の先生が委員長になったりしてやっているものですから、なかなか壊しにくいというかそれでかなりアンダーになっているんです。
　そういう意味では、今回阪神地域であれだけのことが起こりましたので、少なくとも私の関係している神奈川県なんかでは見直そうと。実際、神奈川県の例えは小田原地域のあたりの西部地震の被害想定を出したときに、この橋は落ちるとか、この病院はだめだとか具体的にやったんですけれども、結局レポートには出せなかったわけです。
　だけれども今度は、ではだめになったらどうするんだと。だめになってもやっぱりやるべきことがあるし、やっているじゃないかということで検討するという話になるわけで、日本の場合は、お役所が補強するお金がないものですから今言っちゃだめだよという話で出せなかったんですね。壊れるなら壊れてもいい、壊れたときにどうバイパスさせるかとかそんなことを考えればいいんだからということを言っても、なかなかそういうディスカッションができなくている。
　アメリカでは、文科系の人がかなり被害想定というかシミュレーション、シナリオをつくったりしています。彼らは言っているけれども、落ちるものは落ちると。だから、落ちたときにどうバイパスすればいいかとか、逆に、そういう意味で側道の計画とかいろんなことをちゃんとやっていけると。そこの辺がやっぱり非常に基本的な問題だと。
　ですから、アメリカの連中がそういうふうに割合広く地震対策に絡め始めたのは、やっぱり一九七一年のサンフェルナンド地震で日本の政府が各省一人連れて行ったときの彼らの驚きから始まっているわけですから、やっぱりそのことを大事にして、日本でも地震に関係ない省はないんだというつもりで全部やり直してもらわないといけないような話だと思うんです。
　今までは、やっぱり土木とか建築とかそれの主に構造の先生が委員長だと、これはやっぱり壊せないですよ、今のままですとね。
○参考人（高山英華君）　ちょっと補足して。
　東京も、名前を言っちゃいけないけれども、ある先生が被服廠の二の舞をやっちゃいけないということで防災の避難場所を決めたんですよ。だが、遠くて行かれないんですね、実際。
　それからもう一つは、江東地区が危ないというので、先ほど言った、一生懸命我々は美濃部都政のときからやっていたんですけれども、その間に中野とか高円寺とか杉並という方が立て込んで密集しちゃった。それで、今一番危ないところはそっちの方です。僕は阿佐ヶ谷にいるんですよ。女房に怒られて、江東地区ばかりなぜやっている、向こうはもう安全になっちゃっているのにと。だから、見直すことは絶対必要です。
　それで、随分、村上さんが言ったように、その当時のやっぱり一つの燃えないとか燃えるというような議論だけでやっちゃったんですね。だから避難とかライフラインがどうだとか、そういうものを入れた防災計画というのは、今度はあなた方が行ってつくらせなきゃだめですよ。
○参考人（亀田弘行君）　ｋイコール〇・二ということが一番基本的な問題ではなかったかという御質問だと思うんですが、〇・二に対して実際に来た地震動は〇・六を超えている、これは壊れても当たり前ではないかという発想に立ちますと〇・二が大きな問題だという議論も成り立とうと思います。ただ、これは耐震技術の発達の過程がずっと反映してこうなっている部分がありますので、少しやはり時間に沿って見る必要があろうと思います。
　私の資料の四を見ていただきまして、関東地震の直後に〇・一ということが書いてあります。それからその後、道路橋で〇・二というのが出てまいりまして、それから建築基準法の〇・二ということになっているわけです。実は、〇・一と〇・二というのは、ちょっと係数の換算があって実は同じ意味を持っています、耐震強度という面からは。これは関東地震の経験からやはり来ているわけですね。ただ、関東地震では強震記録というのはまだ一切とられておりませんから、構造物のいろんな壊れ方を見て、当時、規則にはないんですけれども、既に〇・一ということで設計した構造物は無傷であったというふうなことが前提になっているわけです。それで、一応耐震設計法の第一段階はそういうことで来たわけです。
　しかし、それだけではどうも不十分だよということがその後いろいろありまして、剪断強化であるとかいうふうなことがずっと行われてきているわけですね。ですから、耐震技術で〇・二という数字そのものはまだ残っておりますけれども、それにさらにいろんな要素を加えて、現在の基準でつくったものは〇・二相当ということにはなっていない。
　一番大きな点は、〇・二というのは実は力でどこまでもつかという問題なんですね。ちょっと専門的になって恐縮ですが、ある力まで行きますと、例えば我々がピンを曲げますと、最初はもとへ戻りますけれども、さらに曲げると変形が残ります。だけれども、それは決して壊れているとは言わないですね。傷んではいますけれども、壊れているとは言わない。実はその変形が進み始めてから後にいろんな重要な耐震性能があるわけです。そういうのを我々は塑性領域での変形性能と呼んでいるわけですが、その部分の進歩というのがまだ一九六〇年代ぐらいまでは、徐々にわかってきてはおりましたが、まだ十分にはわかっていなかった。
　ですから、その当時でも既に〇・二を超えたらすぐにどたっと壊れてしまうというのではないということは耐震の研究者はわかっていたわけですけれども、ではどこまでもっかというのは、これはまだ技術の進歩が十分でない時点ではかなりばらつきがあるということは覚悟しなければならないなというふうに考えていたわけです。
　今回の地震でも、壊れたものばかりがもちろん目につくわけですけれども、その当時のまだそういう改定で現代的なものになる以前の構造物でも無傷で残っているものはたくさんあります。それは意図的にそういう変形性能を与えるという設計はしなくても、設計のいろんな場面での配筋の仕方などによって結果的には変形性能も持ったというふうなものもあるわけです。
　ですから、これは今の時点から見れば、〇・二だけをチェックポイントにするという設計法には問題があったというのはこれは明らかなことですけれども、それは今申しましたように、七〇年代ぐらいで初めて定量的にきちっと設計に取り入れることが可能になったというふうにお考えいただきたいと思います。
　ですから今後の問題としては、やはりそういう〇・二だけの時代に設計されたものの中で現在の技術から見てではどれを補強するべきかということを入念に仕分けしていく、これが今後の重要な問題かなと考えておりますが、これでお答えになっておりますでしょうか。
○磯村修君　先ほど高山先生から、どうも住環境が軽視されているというお話がございました。そして亀田先生から安全性への投資というふうなところが言われたんですけれども、そこで、私は思ったんですが、実は今月十八日に震災の現地へ参りましていろいろ見て回ったんですが、その中で地滑り地帯があるわけなんですね、今回の震災で地滑りが起きたという。そこを見たときに、山を切り開いて住宅をつくったという、いわば極端な話、山とがけみたいなところの中に住宅が入っているというふうなそういうところもあったような気がするんですが、その辺の地質と申しましょうか、地滑りが起きる状況が十分に予想される地域にあえて住宅が建てられたんじゃないかというふうな感じを私は持ったんです。
　ですから、やはりそういう危険区域、将来地滑りあるいは亀裂が起きるというふうなことが予想されるような地域にそういう住宅造成をしていくこと自体に問題があるんであって、地震が起きたから云々ではなくて、その以前から危険が予想されるそういう地域に団地を造成していくというところに問題をとらえて、やはりこれから考えていかなきゃいけないんじゃないかと思うんです。ですから、安全性への投資あるいは住環境の軽視というふうな面から考えると、やはり十分に安全性というものを確認した上でもって住宅を建設していく、そういうことを行政もあるいは業者も考えていく必要があるんじゃないか。また、住宅を手にする側の方も、消費者の側の方も十分にその辺のことを心得ながらやはり安全性というものを確かめる必要があるんじゃないかと思うんです。
　ああいう地滑り地域に建てられている住宅環境というものを見ますと、快適性とかそういう面についてはいいんでしょうけれども、安全性という面では大変これは欠落しているということを感じたんですね。その辺のことについて、そういう造成問題にっいでどういうふうな今御意見をお持ちかお伺いしたいと思うんです。
○参考人（高山英華君）　前から住宅地をそういうところにやっちゃいかぬということは皆言っているんですけれども、禁止する法律というかそれは地域性というのがありますね、建築基準法に。ここには建ててはいけないと。そういう災害危険地域みたいなものを指定して、そこは危ないぞということをやっぱり言う必要がありますね。
　僕が先ほど住宅と言わないで住環境と言ったでしょう。それは今は住宅そのものも大切なんですけれども、環境が大切なんですよ。このごろ新聞でよく住宅の広告に隣の公園か何かを写して、いい環境だからといって、少しそういう感覚になってきましたけれども、今までは家そのものという形で。だから、住環境の一番大切な安全性というもの、やっぱりあそこは花山岡岩の、全体は丈夫ですけれども、そういう危ないところがあるんですね。鹿児島なんかはシラス土壌というところがあります。ああいうところ、危ないからよせと言っているんですけれども、山の上に眺望がいいというんでつくる。これからはそういう形はぜひ何かストップさせる方向で行政は考えなきゃいけないと思います。
○磯村修君　亀田先生、御意見ございますか、今の話。
○参考人（亀田弘行君）　私はこの問題ちょっと専門と違いますので、私の専門からということではないんですが、一つだけつけ加えさせていただきますと、宮城県沖地震、昭和五十二年、あのときに宅造地が大規模に崩壊してたくさん被害が出たんですが、やはり丘を削って谷を埋めるということは埋めた方の地盤を弱くする危険は常にあるということですね。そういうことがかなりはっきりとわかりまして、その後きちっとした造成地ではそういうことが技術的にかなりカバーされてきている状況にはあると思います。急傾斜地の規制ということもかかっておりますので。ただ、それが十分であるかどうかということについてはさらに専門的な検討が必要で、ちょっと私はそこから外れるものですからその評価まではいたしかねます。
○広中和歌子君　阪神大震災の後、私は東京を見回しましたときに、まさに高山参考人がおっしゃいましたように、かつて良好な住宅地だと思われていたような世田谷区とか中野区、杉並区、それがもし震災が起こった場合には第二の長田区になるんじゃないかなと、私は裸然としたことを今思い出しているわけでございますが、先生のおっしゃる住環境への投資をどういうふうに誘導するかということでございます。
　行政がもちろんやらなければならないこと、議員も一緒になって考えなきゃならないことがいろいろあるわけでございますが、先生としては特にこれは絶対に必要だと思われることがあればおっしゃっていただきたいと思います。
　例えば、私などぜひ、先ほど十坪、二十坪のところに最低建築面積ですね、それは絶対必要だろうと思うんですが、そういうようないわゆる制限に関する、言ってみればこれは私権の制限に当たるわけでございますが、良質な住環境をつくっていくというためにはどうしても私権の制限というのは必要だろうと思います。そして、住民の合意を得てと言いながら、大切なことは十分わかりますけれども、やはり上の方、上の方と言っては変ですけれども、良識を集めて誘導していくということが必要だろうと思いますけれども、そこの兼ね合わせについて、非常に難しい問題だと思いますけれどもお答えいただければと思います。
　それから、両参考人、村上先生、亀田先生、データベースの必要性ということをおっしゃいましたけれども、防災にいたしましても環境にいたしましても、学者の情報、研究機関の情報だけではなくて行政の情報、あらゆる民間の情報も含めてそのデータベース化が必要だろうと思います。今情報化社会と言われながら、実際に今のようなペースでの情報化でよろしいんでしょうか。あるいは、もっとこの情報化を高めるためのお考えがあれば、この場でお聞かせいただければと思います。
○参考人（高山英華君）　さっき私の言ったとおり、東京都は今また非常に別の意味で危険度が郊外の方に行っているんですよ。これは御承知のように、昔は郊外に行けば大体百五十坪ぐらい、そういう程度で建てていたわけですね。それがバブルのときに地価が上がっちゃったでしょう。それだもんで、その人が税金を払うときに売っていくとそのあとを四つぐらいに分けて、それの集積が今杉並や世田谷、中野に残っちゃったんですよ、木造が。高い建物を建てないで土地を細かく分けていく。だから、最小限というのがありますし、先ほど言った九坪ぐらいのところじゃもう無理なんですから、そういうところはやっぱり制限して、そういうものは立体換地とか何かでやる。だから、この際、ある程度私権の制限みたいなものはどうしても僕はやらなきゃいけないと思うんですよ。
　ただ、それが、今までそういう観念が全然ない、被災者でもう精神的に参ったところにすぐそういうことを言ってもだめだし、大体いない人を集めようとしても集まらないということで、住民参加とか説明会すらできないという状態なわけですからやっぱり時間がかかりますね、これは。だけれども、この際やることはやっぱりある程度やらなきゃいけないと。特に神戸などはそういうところが一番進んでいたんですよ。だから、そこでこの際、ぜひゃらなきゃいけないというふうに考えております。
○参考人（村上處直君）　ＧＩＳの問題でアメリカがどうやってやったかというと、さっきロサンゼルスのお話をしましたけれども、それぞれのところにやりなさいという話をしました。それから地図とか航空写真のディジタルデータはほとんど公共のものと考えてだれでもアクセスできるようになっているから、それをどう利用するかということを彼らは一生懸命考えていて、これから数年の間でアメリカの各自治体のほとんどのところは完成すると思うんです。
　ただ、日本の場合は、ベースマップがお金を出さないと使えないとか、それから行政のいろんなデータだってそれぞれのところの守秘義務とか何かあって、それを加工して使えるようになかなかできない。その辺をやっぱり国でちゃんと統一をとらないと、ばらばらやっていても多分だめだと思うんです。
○参考人（亀田弘行君）　私も同じ印象を持っておりますけれども、やはりかなり文化的な違いも感じるわけです。
　今度、長田区でボランティア活動をいたしましたけれども、簡単にコンピューターで処理できるようなことを紙でやっておられるわけですね。ですから、アメリカのようなもともとキーをたたく文化を持った民族と筆や鉛筆で書く文化の違いというものも感じるわけです。ですから、データベース化といっても、それぞれの社会的な条件を考えてやっていかないと失敗するだろうとは思っております。
　ただ、データベースということを言うときに、何かデータベースそのものだけが目的化してしまって、どういういいことがあるんだということが余りない段階でデータベース、データベースと言っても、総論は結構だけれども大変だからちょっと先延ばしというようなところもこれまではあったと思うんです。私自身の経験だけから申しますと、防災という点から見ますとこれはぜひとも必要だと、それも単独でやっているだけではだめでやっぱり横断的に協力しなければだめだということはかなりはっきりしたと思いますので、まず防災という目的に向かって横断的に協力しようじゃないかという体制をとっていただくということが最初にやることとしては一番やりやすいし、またできることではないかと考えております。
○委員長（合馬敬君）　御発言を希望される方はたくさんいらっしゃるのでございますけれども、本日の予定は午後零時三十分ということになっておりますので、本日はこれにて御勘弁をいただきたいと存じます。ありがとうございました。
　参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　高山参考人、村上参考人及び亀田参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、大変お忙しい中、長時間の御出席をいただき、貴重な御意見を賜りましてまことにありがとうございました。本委員会を代表いたしまして心から厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十六分散会
　　　　　—————・—————
平成七年四月二十五日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今井　　澄君　　　　　清水　澄子君
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水　澄子君　　　　　今井　　澄君
　　　　　勝木　健司君　　　　　山下　栄一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　萩野　浩基君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　井出　正一君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房長　　山口　剛彦君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　田中　健次君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　水野　国利君
　　　説明員
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局植物防疫
　　　　　　　課長　　　　　　　吉村　正機君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○食品衛生法及び栄養改善法の一部を改正する法
　律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（種田誠君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、今井澄君が委員を辞任され、その補欠として清水澄子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（種田誠君）　食品衛生法及び栄養改善法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○清水嘉与子君　おはようございます。
　まず、今回の改正法案の内容に入ります前に、先日来報道されております我が国の水産品に対しますＥＵの全面輸入禁止措置の問題について二、三お伺いしたいというふうに思うんです。
　けさの朝日新聞に、ちょうど台湾からのティラピアの問題が出ておりました。日本の食品衛生法に違反して一酸化炭素で発色処理をした輸入魚の話でございます。日本の場合にはこうした輸入品を水際でチェックするということで、ここの説明によりますといずれも水際でチェックできたというようなお話でございますが、しかしなかなかこれは難しい問題があろうと思います。
　このＥＵの問題につきましては、ことしの三月にＥＵの専門家チームが、日本の水産食品は非常に不衛生で製品管理も悪いということでＥＵへの輸入を全面的に禁止したという大きなニュースがございまして、大変心配しているわけでございます。
　先年、日本から輸出しましたホタテに貝毒が見つかって、一九九二年から二年間にわたって禁止していた輸入を再開するに当たりましての安全チェックということも今度の査察の目的の一つに入っていたというふうに伺っております。そして、調査に来るということがわかっていながらそのチェックが通らなかったということ、これは日本の国民にも大変大きな不安を与えることでございますけれども、どうしてこのような結果になったのか、経緯をまず教えていただきたいというふうに思うんです。
○政府委員（小林秀資君）　ＥＵが日本の水産食品を全面的に輸入を禁止した経緯についてお答えをする前に、まずＥＵの制度について御説明をさせていただきたいと存じます。
　まず最初に、ＥＵ域内に流通いたしますホタテガイを含むすべての水産食品については、輸入品ですからＥＵ側から見ると日本から入ってくることですね、そういうものも含め、その加工場がＥＵで定めた衛生要件に適合していなければならないこととされております。
　したがって、我が国の水産加工業者がＥＵに水産加工品の輸出を希望する場合にあっては、その加工場がＥＵの求める衛生要件を満たしていなければならず、現在、我が国でホタテガイ加工場等九十三加工場が対ＥＵ輸出向けの水産加工場となっております。このため、ＥＵでは輸出国の加工場がＥＵの定めた衛生要件に適合しているかどうかを確認するため、必要に応じ輸出国の査察を行うことになっておるわけであります。
　今回のＥＵの措置は、本年三月、青森県、宮城県、香川県にある七工場について査察が実施された結果、まず、加工場内にある冷凍庫について査察を拒否されたこと、それから二番目に、一九九〇年四月製造、賞味期限一九九二年四月と印刷された容器包装に入れられた冷凍卵つきホタテ製品があったこと、三つ目に、貝毒の検査対象がＥＵの要求するホタテガイの卵になっていないこと、四番目に、塩素の過剰使用等衛生管理手法の相違などが指摘をされまして、我が国の水産食品の加工場についてＥＵの定める衛生要件に適合していないとして、四月八日付ＥＵの官報により、ＥＵ加盟国に対し日本からのすべての水産物の輸入を禁止する旨周知されたところでございます。
○清水嘉与子君　ＥＵが輸入する条件として、各国が認定された、今日本ですと九十三の加工場がその認定要件に合っているということを日本の政府は認定したわけです。しかも、そこに来たにもかかわらず、今伺うと、ＥＵの規定に合っていないような条件で実際に見られたということは非常に問題ではないかというふうに思うんです。日本の水産物はＥＵにはそれほど多く輸入されていないと伺っていますけれども、しかしこの問題で大変大きな打撃を受ける業者もいると思うんですね。
　この問題について、これから厚生省はどういうふうに対応しようとしていらっしゃるのか、まずそこをお伺いしたいと思います。
○政府委員（小林秀資君）　日本政府の代表といたしまして、四月十一日、在ブラッセルＥＣ代表部の小林大使がＥＵに対し、ＥＵ査察官からの指摘事項に対しては善処をするとともに、要求のあった資料についても迅速に提供する旨答えているにもかかわらず、何ら専門家による十分な検討を待たずにこのような一方的な禁止措置がとられたことに対し倣い遺憾の意を表明したと承知をいたしております。
　また、厚生省としては、ＥＵから指摘された事項のうち改善の必要とされるものについては、査察現場における指摘の都度関係県に対し営業者の指導を行うよう指示したところであり、さらに全国の都道府県に対し、対ＥＵ輸出向けの水産加工場についてＥＵの求める衛生要件に適合しているかどうか再度厳正に確認するよう四月十七日付の文書で指示したところでございます。
　さらに、今月十八日には青森県から改善状況等についての聴取を行うとともに、担当官を十九日に青森県に派遣しその確認等を行わせたところでございます。
　なお、ＥＵから指摘された事項は衛生管理手法の相違によるものである等、本件が極めて技術的な問題であることから、専門家による協議を行うことが適当であると我々考えておりまして、問題の解決を図るべく厚生省の担当課長及び水産庁の担当官を早急にＥＵに派遣することとしているところでございます。