Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜本国務大臣　今局長からお答えいたしましたように、復興事業の実施に当たりましては相当の雇用の創出が見込まれると私も考えております。
　そこで、公共職業安定所におきまして、地方公共団体等の発注機関や民間建設業者等との連携を密にいたしまして、復興事業への求人の確保に努めてまいりたいと思っておるわけでございます。特に、被災者の就労ニーズというものがあると思いますので、そのニーズに応じた復興事業の求人情報を提供いたしまして、うまくそこは調整をしてまいりたいと思っております。
　また、被災地域において実施される公共事業には、一定の割合で被災者を雇用していただくような仕組みを検討をしていただきたいと思っております。
　また、被災者の地元における雇用の場を確保するため、労働省といたしましてはこれまで以上に努力をしてまいりたいと思っております。
○寺前委員　先ほど出た話なんですけれども、ちょっと大臣に確かめておきたいと思うのは、大臣の所信表明を読んでいますと、大体三つの対応をこの震災問題でやっていきたいと。一つは、医療や住宅面における協力の問題、これは緊急を要する問題として大事ですと。第二番目に、雇用を安定させなければいけない、そのために雇用保険の特例をやるとか、雇調金の問題とか、あるいは相談所をつくるとか、新規学卒者に対する適用をどうするかとかいう問題が出ました。三つ目に、災害の復旧のために労働者を確保していきたい。大体こういう三つをおっしゃったと思うのです。
　そこで、私も何回か神戸なり西宮なりへ入りまして、向こうで頼まれた話が幾つか出てきたのです。どういう話が出てきたかといったら、その一つは、神戸といえば日本の港の上においては非常に重要な位置を占めているところです。ところが、港湾というのはつぶれてしまったら、海上コンテナを二千両とか二千五百両とかあそこで陸揚げをして搬送するんだけれども、やっていけないんんだ、事業がつぶれたら働く者はお払い箱になってしまう、だから事業をつぶさぬようにしたいんだという要望が非常に強いわけです。これは私は、ケミカルシューズのところへ行ったときも、やはりそこの労働者から訴えられた問題は、再建をやってくれ、事業の話を必ず持ち出してくる。これは私は、大震災地における特徴だろうと思う。
　ところがそういうふうなときに、現地におりましたら、新幹線それから阪神高速道路ですか、ずたずたにやられているわけでしょう。これは震度七に耐えられるようなものでないものをよく平気でつくっておったなと今さらのごとく感じました。
　そこで、大臣は、雇用を安定させたい、何とかしてやりたい、こういうふうにおっしゃっているのだけれども、道路公団ですよ。切符を処理するところです。あそこはもう、阪神高速自動車道路はつぶれましたから、これは走らすわけにはいきません。だから、したがってそこの窓口の人は仕事がなくなったんですから、会社と契約を解除します。そうすると、そこの労働者は自分の勤めている会社がなくなったら首になるというのは、それは客観的にそうなってきますよ、順序がそうなるもの。道路公団は一月の末に契約を解約したんでしょう。労働大臣は何とか雇用の確保を、それは引き続き雇調金でもとやっているのだけれども、何のことはない、現場の建設省所管の方では平気で解約をやっている。労働大臣たまったものじゃないだろうなと私はそういうふうに思うわけなんです。
　だから私は、はっきりこの際に建設省に事実を御説明をいただきたい。どういうことになっているのか。結果として今どういうふうにしているのか。私は、道路公団に直接問題を提起しましたから、お答えをいただきたいと思う。
○土屋説明員　お答えいたします。
　このたびの地震によりまして、阪神高速神戸線は甚大な被害を受けて全線不通となっだところであります。これによって、料金収受業務そのものが成り立たない事態となったために、阪神高速道路公団と料金収受業務を委託している会社、団体との契約も当然終了したこととなりまして、対象となる二社に対して、去る一月二十四日をもって本契約が終了した旨を公団から通知したところでございます。
　このため、会社、団体は、料金収受業務を行っていた社員、職員を解雇せざるを得なくなり、そのための手続を進めているところであると公団から聞いているところでございます。
　この雇用関係につきましては、基本的には会社、団体とその社員、職員との問題であると認識しておりますけれども、公団としても、会社、団体が収受員に対する再就職のあっせん等を円滑に行い得るよう、可能な限りの支援に努めていると聞いているところでございます。
○寺前委員　聞いているってあなた、聞いている程度で大臣、よろしいか。結果はどうなっているんや、現状は。少なくとも現状どうなっているぐらいまで心を寄せてやらなかったら、震災地に対する対応とは言えぬと思うのだけれども、全然知らないの。
○土屋説明員　公団からのこの二つの会社、団体に対する通知、それからこの会社、団体がその社員、職員に対しまして対応しているところにつきましては、公団から聞いているところでございます。
○寺前委員　言ってください。
○土屋説明員　その内容につきましては、団体につきましては、解雇せざるを得なくなりました職員の方に対しまして、解雇する旨を正式に本日伝える、伝えたのは先月末だと聞いておりますけれども、伝えるとともに、今月の十日には退職金を払うという形で聞いているところでございます。
　なお、もう一つの会社につきましては、あしたそれについて行うということを聞いております。
　なおまた、解雇せざるを得なくなった職員あるいは社員の方に対しまして、その後さらに関係するところで働きたい希望があるかどうかというようなことについても、この会社あるいは団体が各社員、職員からそれをお聞きして、可能な限りの対応をするというような形のことを聞いております。
○寺前委員　よくわかりましたか、大臣。もう一回私きちっと説明してほしいと思う。何人の人を雇用しておって、何人の人までこういう方向でいきそうだというのだったらいきそうだでいいから、災害のときだから余り格好つけたって始まらないのよ。だから、責任持っているんだったら責任持っているらしく、一緒になってやはりここで報告してほしい。大臣たまったものじゃないよ。
○土屋説明員　料金収受が不能となりました会社、団体でございますけれども、一つは財団法人阪神高速道路利用協会でございます。こちらにつきましては、収受員が公団との契約におきまして百六名でございます。もう一つの方は、神清道路サービス株式会社でございまして、こちらの方は公団との契約上、収受員が百四十九名でございます。
　この二社につきましては全面的に影響が出るところと聞いております。このために、公団におきましては、会社あるいは団体に対しまして、これらの方の再就職のあっせんに努めるということで、阪神高速道路の同業他社というのですか、同じような料金収受をしている会社に対しまして再就職のあっせんを行うということで、今五十数名程度の枠をとりつつ当たっているところでございます。それ以外にもこれから出てまいります復旧工事とか、そちらの方の関係で少しでも多くの方に雇用が、雇用というのですか、再就職先があっせんできないかということで、公団といたしましても鋭意、会社あるいは団体に対しまして再就職のあっせんの話ができないかということで努めているところでございます。
○寺前委員　私は、今災害の事態が起こっているときには二つの面を考えなければいかぬと思う。一つは、対象規模全面にわたって相談に乗ってやらなあかん。それからもう一つは、早いこと処置を考えてやらなければ、不安を残したらあかん。この二点から、私は対応策というのは即刻とってほしいわけなんです。だから、私はこの話を耳にしたときには阪神高速道路公団、あそこへぱっと電話を入れたのですよ、この事態に対してどうするんやと。僕は、やはり即刻やっていかなければいかぬと。今の話を聞いておって、きょう全員、会議を集めてやっていくから、それはどういう対応になっているか、変化は生まれていくと思う。いずれにしたって、私は、災害地において大臣が雇調金を出してでもと言っておるのだったら、その気持ちはやはり全体に執行させていかなかったらせっかくの気持ちが生きてこないという問題になるので、あえて大臣にかわって私から建設省にお願いしておきたいと思うのです。そういう点では私はもう率直に言わせてもらいます。
　それから、雇用の安定の問題について、この間尼崎の特別養護老人ホームの喜楽死というところの人たちに実は会いました。この人たちは二カ所、今特別養護老人ホームを持っている。三カ所目を芦屋につくりたい。海岸べりにつくる。もう九割方できているんです。ところが、その海岸がずうっと崩れてしまった。ひびが建物の中のど真ん中伝いにずっと入って、液状化現象というんですか、大変なことになっておる。四月で開園をしていきたい、四月にやるのにこの建物ではどうにもならぬな、建物を修復しようと思ったら海岸の護岸をちゃんとしなければいかぬな。
　私はおとといの日に、この兵庫県の芦屋、西宮、尼崎というのですか、港湾事務所に行ったら徹夜で仕事をしておられました。所長さんがもう半月以上泊まり込みでやっておられる。それから、県内からも応援が来る、他府県からも応援に来てもらって、それで私、この問題を持ち込んだら、第一次査定で十三日から点検してもらう中に入れようと思っておりますと言って答えてくれました。だから、そこが決まらぬことには直すことはできない、こういう話になっているんです。こういうようなところで実は四月からやろうというのだから、もう五十人内定しておられるわけです。だから、内定しておられるのだから、さっきからの大臣の、雇調金で面倒見ましょう、こういう話になるだろうと私はその話を言っておいてあげた。ところが、頭をいろいろひねっておられるので、まだどういう方向にされるか決まらないんです。
　そこで、私は雇調金の問題について聞く場合に、雇罰金の手続というのがあるんです。調べてみたら、事前の届け出をして、実際に休業して、その後受給申請という手続をとらなければならない。どのぐらいかかるのかと言ったら、普通だったら三カ月かかるんだと言うんです。それは金のゆったりしている企業だったらもつかしれぬけれども、今ひっくり返ってしまっているときに、いや制度としてはこうやって面倒見ますといったって、現実的には役に立たぬということになるのと違うか。何ぼ早めてやれといったところで、これはどうなんでしょうか、三月の末にならなければ何ぼ早めたってできないのと違いますか。
　そうなると、私はこの間の手を打つことを、中小零細な経営体に対しては面倒見てやるという制度を相伴って初めてこれが値打ちが出てくるんじゃないだろうか。だから、雇調金の支払いの時期を簡素なやり方で早めるという問題どこのつなぎの問題を考えてやらなければいかぬのではないかと思うんですが、いよいよ補正予算も考えられる段階だから、特例法も考えられるときだから、この際に大臣の見解を聞きたいと思う。
○浜本国務大臣　言われたようなこともこれから数多く発生すると私は見ています。ですから、いろいろあろうけれども、手続はできるだけ簡素化して、そして弾力的に早く支給するような方法を考えてくださいということを局長以下にお願いをしておるわけなんです。ですから、恐らく、あなたが言われるように三カ月もかからないうちに支給されるような体制はぜひつくっていきたいと思っております。
　なお、具体的には局長の方から答弁させます。
○征矢政府委員　ただいま大臣が申したとおりでございまして、できるだけ手続を簡素化し早く支給するという方向で対処しているわけでございますが、ただ、一面で、これは休業の計画をできるだけ早くつくっていただいて、それに基づいて休業を一カ月間やっていただいてから支給する、こういう仕組みなものですから、三カ月までいかないにしろ、その間支給するというわけにはまいらぬ、これは当然休業した実績を確認してその上で払うという仕組みでございますから、なかなかそこのところはまいらぬ、こういうことでございます。
　それから一方で、そういうことですから、つなぎについてどうするかということで、何とかならぬか、こういう御指摘でございますが、これは率直に言ってなかなか私どもの方では難しい問題でございまして、当然、事業再開、復興についてどういうつなぎをするか、どういう手当てをするかというのは政府全体としてほかの問題も含めて検討すべき課題でございますものですから、できるだけ早く支給をするというような方向についての努力は今言いましたようなケースに応じてしたいと思いますけれども、御指摘のようなつなぎにつきましては、なかなかおこたえできかねるのが率直なところでございます。
○寺前委員　だから、局長以下の体制ではその分は難しいので、大臣の責任やという話なんだ、今の話は。だから、そういうふうにちゃんと理解してもらわないと。
　その次に、失業給付の問題、これも書いてありますね、やりますといって。ところが、失業給付を一たんもらってしまうと、これは何歳以上は何年勤めた場合には何日とちゃんと基準があるんです。これ、一たんもらってしまったら、残日数は後で加算はされるにしたって、これはもう五十五歳の人が一年だったら何日と、もう一回出直しになるわけだ、今度新しくなっていく場合。災害の結果こういうもらい方をせざるを得ないというんだから、災害時の担当になったこの地域の人の問題については、特例措置を考えるということをやってやらないと権利の放棄になってしまうのではないだろうか。いかがなものでしょう。
○浜本国務大臣　この失業給付の特例支給の制度は、休業状態であっても失業したものとみなして、これまでの勤続年数を踏まえて失業給付を支給するものであります。このため、失業給付を受給する以前の被保険者であった期間をさらに通算する取り扱いを行うことは、他の離職者の場合と余りにも均衡を失するということになります。したがって、なかなか困難ではないかというふうに思っております。さらに、事業所において労働者の離職を助長するおそれもなしとしないということでございますので、大変問題ではないかと思っております。
　また、休業期間中において生活の安定を図るために、失業給付に加えて何らかの給付を行うことは、これまた非常に難しいというふうに思います。
○寺前委員　そうすると、だんだん詰めていったら、残りはちょっとしかないようになってしまうなということにしか印象は受けない。
　つけ加えて、それならついでに聞きますと、さっきもここで話が出ていましたパートなり臨時の労働者の問題ですわ。所信表明を読んでいたら、それは枠外ですわ、その話の入ってない人たち。これは全国統計を見たって、総務庁の資料を見ると、一九九三年で九百二十九万人パート労働者がある。このうち短時間労働被保険者は労働省の推計で百万人だ。実際に加入しているのは四十六万人ぐらいじゃないだろうか。ほんの一部分しか入ってないことになっておるわけです。圧倒的な働いている人たちがこういう恩恵を受けないといったら、一体どういう恩恵があるんだろうか。やはり救済しなければならない圧倒的な人を救うためにどうするかというのは、私は大きな問題だろう。いかがですか。
○征矢政府委員　いわゆるパートタイム労働者の方々の保険でございますが、これにつきましては、ただいまお話ございましたように、過労働時間が二十時間以上の方については、これは雇用保険が適用される仕組みになっております。したがいまして、そういう方について今回の特例制度も含めてこの保険制度についての給付を行うということはできるわけでございますが、過当なり労働時間が二十時間にいかないような方、これは若干の要件がもう二つぐらいあるわけでございますが、そういう方につきましては、これは雇用保険の現在の制度上この保険制度が適用されないということでございまして、日雇い保険の関係につきましてはまた別でございます。これは別でございますが、そういう仕組みの中での対応でございますから、これは現行制度上なかなか難しい、こういうことでございます。したがいまして、そういう方につきましては、パートバンク、パートサテライト等でいろいろな相談をしながら今後の対応を考えていくというようなことで対処してまいりたいというふうに考えております。
○寺前委員　何を相談してくれはるのやろ、相談所へ行って。何にもあらへんかったら相談にならへんでっせ。しかも、お店を閉めるという話がずっと、今まであったところでもお店を閉める方向が今の現状になっていると思うわ。そうすると、あなた、行くところあらへんなっていきよるわ、これ。
　そこで、それじゃ、公共機関が被災民を対象として救済をするという公共事業を起こすのかというのや。やるのかやらぬのかどうなんや。私は、この問題を考えなかったら、例えば港湾の労働者でいえば、埠頭を直すのに一カ月やそこらで直す話にはならない、そうでしょう。だから、まして都市部で働いておられたいろいろな職種の仕事はそう簡単に救済されることにはならない。相談所を開きましたといったって相談にならぬじゃないか。そこで、国が、自治体がそこで事業を起こしてやるということが、緊急にこういう場合には必要なんじゃないだろうか。大手が港湾を直すために必要な人をよそから連れてきて直すという仕事は、それはそっちであるかもしらない。だけれども、本当にいろいろな職種の仕事をやっておられた大多数のこの枠外の人たちの救済のための事業というのは、特別に起こさなければいかぬのと違うでしょうか。それはどうでしょう。
○征矢政府委員　先ほど申し上げましたように、雇用保険制度の対象にならない方、これにつきましては、一般的に申し上げますと、家計について主として担当している方ではない方ということになるわけでございますのでございますが、しかし、そういう方々についての今後の対応をどうするかということも大きな課題でございます。
　先ほども申し上げましたように、災害復旧事業、今後は災害復旧事業というのはいろいろな面からいろいろな形で起こるわけでございまして、そういう中で公共事業について、これは国、県、市町村あるいはその発注する公共事業、これも当地において今後の重要事業として実施されるわけでございますから、そういうものについて地元の希望する被災者の方々が働けるような仕組みを考えてまいりたいということでございます。これにつきましては、先ほどお答え申し上げましたように、立法措置も含めて考えてまいりたいということでございます。
○寺前委員　時間の都合もありますからあれですけれども、日雇い労働者の切手を張ってやるという給付がありますな。これはずっと毎月、二月間働くと二十何枚かな、二月で二十六枚ですか張るとちゃんと給付が出るという、これはもう前からの制度がありますわ。ところが、これは本人の意思に反してこんなことがばんと起こったために、日数が足らぬという問題が起こってくる。日数足らずにならずに済むという人も起こってくるでしょう、それは。
　それから、例えば港湾でいったら、コンテナの残っておったやつを運び出さんならぬという問題があったから大体行くだろうけれども、二月になったら、今度はその仕事がよその港に行ってしまったから神戸ではもらえぬという問題も出てくるかもしらぬ。これは僕はいろいろな分野でいろいろな形で姿はあらわれると思う。
　そういう人たちがせっかくの制度の上に乗って日常生活をやってきておられたんだから、そういう人たちの救済というのはしかるべき方法でやはり考えないかぬのじゃないだろうか、その点は考慮しておられるかどうか、お聞きをしたいと思います。
○征矢政府委員　日雇い労働者の方々の雇用につきましても、今後復旧事業が進む中での労働力需要、これも当然増大するものと見込んでおるところでございまして、公共職業安定所におきまして、地方公共団体等の発注機関あるいは民間建設業者等と連携を密にし、復旧事業への求人を確保することなどによりまして、被災地におきます日雇い労働者の方々の雇用の場の確保に今後最大限努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　ただ、先生御指摘のように、十七日に大災害が起こりまして、その後こういう非常事態、緊急事態の中で、制度的になかなか難しい面のある日雇い雇用保険制度の運用に当たりまして、当面のこういう情勢を踏まえて、日雇い労働者の方々の置かれている状況を考えつつ、この取り扱いについては弾力的な方策も検討してまいりたいというふうに考えております。
○寺前委員　ぜひお願いをします。
　時間の最後になりましたので、大臣に、さっきの阪神の話を聞いておられて、これが政府の直接管轄している範疇で起こっている問題であるだけに、私は御所見をお聞きして終わりたいと思います。
○浜本国務大臣　阪神の道路公団の問題につきましては、先ほど質問されました永井さんには、事情をよく調べて適切な対応をいたしますというふうに答えさせていただいたわけでございますが、今建設省の方から若干その事情を伺いましたが、なお詳細に調べまして、できるだけ雇用維持に努めていただくように、お願いできる条件があればお願いをしてまいりたいと思っております。
　それから、委員から特に御指摘のありました港湾労働者の問題でございますが、神戸の港湾労働ができないという場合もございましょうから、例えば大阪その他で広域的なあっせんをしていただくように事業団体の方にもお願いをいたしまして、できるだけ雇用の確保に努めてまいりたいと思っております。
○寺前委員　港湾の労働者の問題については、あえて補足的なことを申し上げて申しわけございませんが、あれは地域指定で免許を持っておられる事業ですから、よそへ行くということになると、よその事業者との関係もありますし、黙認という運輸省の問題も出てくるでしょうし、そこは十分御配慮いただいて今のお気持ちを貫いていただいたらありがたいと思います。
○浜本国務大臣　そのことはよく承知しております。したがって、双方で話し合っていただかないと問題の解決はできないというふうに思いますので、何としても話し合っていただいて、お互いに働く場所を確保していただくようにお願いしたいと思います。
○笹山委員長　次回は、来る十五日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十一分散会
平成七年二月七日（火曜日）
　　　午後零時三十一分開会
　　　　—————————————
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　理　事　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　理　事　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　理　事　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　理　事　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　太田　豊秋君　　　　　倉田　寛之君
　二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　倉田　寛之君　　　　　太田　豊秋君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　野坂　浩賢君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（国土庁長官）　　小澤　　潔君
　　　政府委員
　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　務監理官　　　　　加藤　　昭君
　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　画監理官　　　　　木元　喬之君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　三井　康壽君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　糠谷　真平君
　　　　　　　国土庁土地局長　　山田　榮司君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局長　　　　　　　松本　英昭君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　原　　隆之君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　邦久君
　　　　　　　建設省都市局長　　近藤　茂夫君
　　　　　　　建設省河川局長　　豊田　高司君
　　　　　　　建設省道路局長　　藤川　寛之君
　　　　　　　建設省住宅局長　　梅野捷一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　駒澤　一夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○建設事業及び建設諸計画等に関する調査（建設
　行政、国土行政及び北海道総合開発の基本施策
　に関する件）
　（平成七年兵庫県南部地震に関する件）
　（派遣委員の報告に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（合馬敬君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　議事に先立ち、去る一月十七日に発生いたしました兵庫県南部地震により亡くなられました方々に対して心から御冥福をお祈りし、謹んで黙祷をささげたいと存じます。
　どうぞ御起立をお願いいたします。黙祷。
　　　〔総員起立、黙祷〕
○委員長（合馬敬君）　黙祷を終わります。着席してください。
　　　　—————————————
○委員長（合馬敬君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、建設事業及び建設諸計画等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（合馬敬君）　建設事業及び建設諸計画等に関する調査を議題といたします。
　まず、建設大臣から建設行政の基本施策及び兵庫県南部地震について所信及び報告を聴取いたします。野坂建設大臣。
○委員長（合馬敬君）　次に、国土庁長官から国土行政の基本施策及び兵庫県南部地震について所信及び報告を聴取いたします。小澤国土庁長官。
○委員長（合馬敬君）　次に、北海道開発庁長官から北海道総合開発の基本施策について所信を聴取いたします。小澤北海道開発庁長官。
○国務大臣（小澤潔君）　このたび北海道開発庁長官を拝命いたしました小澤潔でございます。委員長を初め委員各位の御指導と御鞭撻をお願い申し上げます。
　北海道開発行政の基本方針及び当面の諸施策について、私の所信を申し述べます。
　北海道は、豊かな自然環境とゆとりある広大な国土空間に恵まれており、我が国が国土の均衡ある発展を図り、生活者を重視した経済社会を実現する上で、極めて重要な役割を果たすことが期待されている地域であります。
　近年、青函トンネルの開通や、新千歳空港、高規格幹線道路網の整備の本格化など、新たな発展を支える基盤の整備も進みつつありますが、我が国の北方に位置し、本州等に比べて開発の歴史が浅く、広大な面積を有する寒冷な気候の北海道においては、国土保全や交通基盤、農業基盤などの基幹的な基盤の整備が今なお重要な課題となっております。
　北海道を豊かさが実感でき、活力ある地域社会としていくためには、これらの基幹的な基盤整備とともに北海道の内外にわたる交流の促進や産業の振興を積極的に推進していく必要があり、また、北海道のすぐれた自然環境、特性を生かした質の高い生活空間の形成に努めていく必要があります。
　このため、第五期北海道総合開発計画に基づき、柔軟で活力のある産業群の形成、高度な交通・情報通信ネットワークの形成、安全でゆとりのある地域社会の形成を図るための基盤整備を初めとする各般の施策を積極的に推進し、我が国の長期的発展に貢献する力強い北海道の実現に努力してまいる所存であります。
　第五期北海道総合開発計画の八年目に当たる平成七年度におきましては、計画も終盤に差しかかっていることから、これまでの計画推進の成果と現下の諸課題を踏まえ、主要施策の一層積極的な展開を図るため、対前年度比二百九十四億円増の九千六百三十二億円の北海道開発予算を計上し、今国会において御審議いただいております。
　また、農業農村整備事業を中心とするウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策費等を計上した平成六年度補正予算につきましても現在御審議いただいておりますが、平成七年度予算はこれと一体となって、北海道の直面する喫緊の課題に的確に対応するとともに、緩やかながら回復基調をたどっている北海道経済の安定的な成長を確実にするものと期待しております。
　以下、各事業の主要施策について申し上げます。
　まず、国土保全と水資源開発につきましては、千歳川放水路事業、牛朱別川分水路事業等地域の骨格を形成する根幹的事業及び火山噴火対策を初めとする火山砂防事業、海岸保全事業等を重点的に実施し、安全な国土の形成に努めてまいります。また、治水対策とあわせて、水需要の増大に対処するため、多目的ダム等の建設を推進してまいります。さらに、潤いのある水辺空間の創出を目指し、河川及びダム湖周辺の整備を行うとともに、都市化が進んでいる流域における総合治水対策にも力を入れてまいります。
　次に、道路整備につきましては、道内各地域の均衡ある発展に寄与するため、特に基軸となる高規格幹線道路の整備を推進することとし、国道、地方道に至る道路網の体系的かつ総合的な整備を推進します。また、交通安全施設等の整備、電線共同溝の整備、防災、震災対策事業及び消融雪施設等の整備を重点的に進めるほか、都市機能の向上と都市環境の改善を図るため、都市周辺のバイパス、連続立体交差、街路及び土地区画整理の各事業を推進することとしております。
　港湾整備につきましては、国際貿易及び国内流通の拠点として外貿・内貿ターミナルの整備を進めるとともに、離島の港湾等、地域の生活基盤としての港湾整備、豊かで潤いのある港湾空間の形成等を重点的に進めることとしております。また、空港整備といたしましては、国内、海外との交流の拡大に対応するため、新千歳空港の整備や関連するプロジェクトを推進するほか、道内地方空港の滑走路延長等の整備を計画的に進めてまいります。
　上下水道、廃棄物処理施設、都市公園、公営住宅等の生活環境の整備につきましては、すぐれた自然環境、雪と寒さの厳しい冬、広域分散型の地域社会など、北海道の自然、社会の特性に対応した整備を推進するとともに、快適な冬の生活環境づくりを目指してふゆトピア事業を積極的に推進してまいります。
　農業農村整備につきましては、ウルグアイ・ラウンド農業合意の実施に対処すべく、担い手の育成確保を図りつつ、より一層の低コスト、高品質を目指した高生産性農業を展開し、我が国の食料供給基地としての役割を果たしていくとともに、農山村地域の活性化を図るため、各種事業を計画的に進めてまいります。
　また、二百海里体制の定着に対応して資源管理型漁業の振興を図るとともに、津波に強い漁港。漁村づくりを目指すため、漁港及び沿岸漁場の整備を積極的に進めてまいります。
　森林・林業につきましては、多面的な機能を高度に発揮させるため、治山・造林、林道事業を推進してまいります。
　北海道においては、平成五年、六年の二年間に三回もの大地震が発生しており、これらの災害の復旧、復興に努めるとともに、このたびの兵庫県南部地震による甚大な被害状況をも踏まえ、災害に強い地域社会の形成に努力してまいる所存であります。
　これらの基盤整備の推進とあわせて、北海道における産業の振興開発を促進するため、地域産業の育成、先端的産業の振興など、幅広く民間投資が図られるよう、北海道東北開発公庫の出融資機能の活用に努めてまいります。
　このほか、北方領土隣接地域の振興及び住民の生活の安定を図るため、北方特別措置法に基づく振興計画に沿って、所要の施策を積極的に推進し、北方領土問題等の解決に資するよう努力してまいります。
　以上、北海道開発行政に関し所信の一端を申し述べましたが、今後とも我が国の長期的発展に貢献する力強い北海道の実現を目指して、北海道総合開発の推進に全力を傾注して取り組んでまいる所存であります。委員長を初め委員各位の一層の御理解と御協力をお願い申し上げます。
○委員長（合馬敬君）　以上で所信及び報告の聴取は終わりました。
　　　　—————————————
○委員長（合馬敬君）　次に、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
　先般当委員会が行いました北海道における建設諸事業等の実情調査のための委員派遣につきましては、その報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（合馬敬君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（合馬敬君）　速記を起こしてください。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時九分散会
　　　　　—————・—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　平成六年度一般会計補正予算（第１号）、平成六年度特別会計補正予算（特第１号）、平成六年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して議題とし、質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。越智通雄君。
○越智（通）委員　平成六年度の第一次補正予算について、主として武村大蔵大臣に対しまして御質問をさせていただきます。
　きょうのテーマは、さきにお配りしてあるかと思いますが、一つには、やはり予算委員会、補正予算の審議でございますので、この補正予算の中身について御説明を賜りたい、質疑をさせていただきたい。第二に、補正予算を含めましてこれからの財政運営についての長期的なお見通し、やり方について御意見を伺いたい。それで第三に、今度起こってまいりましたこの復興対策の財源について、そうした路線の上でどのように対処されていくのか伺いたい。もちろん、事実関係その他のことにつきましては、政府委員である局長さんの答弁で結構でございます。方針のところは、御所見を大臣御自身から伺いたいと思っております。
　総理には御質問は控えさせていただきまして、最後に御所見を伺いたいと思っていますので、聞くだけはしっかり聞いておいて、いろいろお考えいただければありがたい、このように思っております。
　ところで、補正予算に入る前に、この週末に駆け足でＧ７に大蔵大臣いらしたわけでございます。テレビ等では、今度の復興に関する資金繰りは世界の金融に悪い影響を与えることはないということを、記者会見でございますか、おっしゃっているところだけ映っておりましたが、Ｇ７でどのようなことがあり、どのように御所見をお持ちなのか、手短にこの場をかりて御報告いただければありがたいと思います。
○武村国務大臣　Ｇ７と称しておりますが、七カ国の蔵相と中央銀行総裁の会議が大体昨今は年四回ぐらい開かれておりまして、そのときそのときの各国の経済情勢、世界の通貨や経済情勢をめぐって意見交換をしながら、対応すべきことは共通の認識を持ちながら対応していこうという会議でございます。
　今回は、世界全体の経済の認識としましては、七カ国を中心にして経済成長も上向きでありますし、雇用も、多少違いがございますが、それでも改善の方向に向かっておりますし、インフレもそこそこで抑制ぎみに推移しているということから、まずこの流れを安定、定着させていこう、そして持続的な世界経済の発展を目指していこうということでありました。
　カレントな問題としてはメキシコの通貨危機の問題でありますが、メキシコのペソが暴落をする事態になりまして、アメリカを中心として世界が非常に緊迫をいたしました。ちょうどこの間の東京共同銀行の問題にも似ているなど私は思っておりましたが、ああいう遠い国の不始末でありますが、そのために今回、アメリカ、ＩＭＦあるいは国際復興開発銀行等で五百億ぐらいの緊急融資をメキシコ向けにすることになりまして、ようやく小康状態を得ているということであります。メキシコの経済がやはり世界全体に、まかり間違えば世界の通貨全体に大きな影響を与えるということから、五百億ドルという巨額の対応を先進国やＩＭＦを中心にしているわけでございますが、そのことから何を学ぶか。
　今回はメキシコでありますが、アジアを含めて、いつどこで新興国や途上国でこういう通貨不安が起こるかもしれない。そのときに世界はどう対応していったらいいのかという議論が一番主なテーマでございました。ＩＭＦの監視をもっと強化していこう、頻度を高めていこう、何かこういう事態が起これは、緊急にとれるようなシステムを今から検討し始めようというところまででございましたが、合意を見ました。
　日本の地震についても報告をいたしまして、ＩＭＦの地震に対する見方も、日本の資金需要とか経済能力はこの復興需要に十分たえるものであるというそういう報告がまずございまして、私も、基本的には日本の生産能力は、この復興段階でしっかり対応していきたい、いける可能性を持っているという報告をしてまいりました。世界通貨に対して震災をめぐる資金需要が不安を与える、大きな変化を呼ぶということはまずないと思っておりますという報告をして、帰ってまいりました。
○越智（通）委員　次に、補正予算の中身について伺いますが、財政法二十九条は、御存じのとおり、「内閣は、次に掲げる場合に限り、補正予算を作成し、国会に提出することができる。」と書いてございまして、「法律上又は契約上国の義務に属する経費の不足」、これが一つ。もう一つが、「予算作成後に生じた事由に基づき特に緊要となった経費の支出」ということになっております。
　今までよく、俗に災害補正とか景気対策補正とかいう言葉が使われてまいりましたが、今度の第一次補正を大蔵省としてはどういう性格づけでお考えになっていらっしゃるのか、御説明いただきたいと思います。
○武村国務大臣　今回の補正予算におきましては、歳入面については、最近までの収入実績等を踏まえて、租税及び印紙収入の減収二兆二千四百七十億円を見込んでおりますし、税外収入は増で三千百六十五億円を計上いたしております。そのほか、建設国債一兆五百七十一億円増発、減税特例公債を千九百九十九億円発行、こういう枠組みでございますし、一方、歳出におきましては、災害復旧、今回の阪神大震災ではありませんが、災害復旧等事業費、ウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策費、義務的経費、こんなものが大体中心の内容になっておりまして、緊要となった事項等について措置を講ずるという姿勢を貫いているつもりでございます。なお、地方交付税交付金の減額、既定経費の節減、予備費の減額等も入っております。
　全体として申し上げますと、税収減を見込む一方、歳出面において特に緊要となった事項等について措置することにさせていただいた。それを補うために、税制改革に伴う減収分について減税特例公債を発行するとともに、既定経費の節減、税外収入の確保等に努めることとし、これにより補えない部分についてやむを得ざる措置として建設国債を増発をしているということで、農業関連経費を中心にいたしまして、緊急な対応措置を財政上とらしていただいたということであります。
○越智（通）委員　まあ率直に言いまして、大蔵大臣は全部補正予算の中身を説明されているわけでありますが、私が伺ったのは、まず、財政法二十九条でいうと追加財政需要というのは何ぼだということを聞いたわけです。
　これは、ここに出されている予算書にありますように一兆三千三百十六億なんですよ。一兆三千億の追加財政需要の中で一番でっかいのは何だ。約半分がウルグアイ・ラウンドで、六千二百七十四億円なんだ。ウルグアイ・ラウンドというのは確かに急ぐだろう。だけれども、補正でやらなきゃいけなかったのかな。六兆百億という総枠を決めたわけですね。その中で平成六年度補正と七年度でどれだけやるんですか、それはそんなに急ぎますか、それは同時に、今、二月に成立して三月までに使えますかということが問題になるわけですね、これは。
　そこは、もしなんでしたら局長でもいいから、きちんとやはり国民に対して説明しないと、大災害が起こった後に補正予算が出てきた、それはウルグアイ・ラウンドである。その次に大きいのは何だ、災害復旧だ、それじゃ神戸に何かしてくれるのか、いや、それは別の方の災害だ、こういうことですから、わかりは悪いと思いますね。災害復旧でも三千億入っているのですよ。そのほかに住都公団で補給金が千五百億入っているのですね。そして、その他の財政需要で千三百億あるのです。この千三百億は後からちょっと聞かなきゃならぬのですが。
　差し当たりまず、じゃ主計局から、ウルグアイ・ラウンド六千二百七十四億、それは六兆百億の事業費ベースでの、事業費ベースの六兆ですよ、こちらは歳出ベースの、財政ベースの六千億ですが、平成六年度と七年度でウルグアイ・ラウンド、どれだけのことをしようとしているのかということをきちんと説明しなきゃいかぬと思いますね。主計局長かな、お願いします。
○篠沢政府委員　お答え申し上げます。
　ウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策につきましては、六年間にわたります新しい事業ということで、六兆百億の事業費ベースでの事業を講ずるということにしておりますが、その中でこの補正予算で取り上げておりますのは、事業効果の早期発現のためにできる限り早期に事業実施を行う必要があるということで、農業農村整備緊急特別対策の部分、それから、農業大学校の開議時期でございますとか営農時期との関係で年度内からぜひ事業実施をすることが必要であるというようなことで、新規就農促進対策、特定地域新部門導入資金、そういったようなものについて緊急に措置する必要がある事業として計上をいたしております。
　全体の話でございますが、全体六兆百億の事業費の中で、六年度の補正予算におきましては、事業費七千五百億円分を取り込むこととしております。そして、七年度の当初予算の方におきましては、事業費三千九百億円を実施することとしております。両方合計いたしますと、六年度補正と七年度当初合わせまして、合計の事業費ベースでは一兆一千四百億でございます。六兆百億のうち六分の一以上のものを、かなり上回りますものをこの六年度補正プラス七年度当初という形で消化をさせていただくことになっております。
○越智（通）委員　今の御説明にありましたように、実は七年度の本予算よりも六年度の補正の方が倍大きいのですよ、実際には。一兆やります、一兆の上ですね。三分の二は補正でやっちゃおう、三分の一は本予算でやろう。そうすると、八年度の本予算を組むときは、また一兆組まなきゃならないのです、これは。六兆を六年でやっていくのだから、アバウトな話ですけれども。相当これに財政の組み方としては苦しいのじゃないかな。事業の中身は別として、申し上げているのは、財政運営として、大蔵省としてはそこはよほどよく気をつけないと、六兆百億をずっとうまくならして対策をやっていく苦労が出るだろう、そのことを一言注意を申し上げておる、こういうわけであります。
　ほかにもいろいろありますが、お時間の関係で、もう一つ気になることを伺っておきます。
　国際分担金及び拠出金で二百七十三億出しているのです。これは、なんでしたらこちらから申し上げておきますけれども、ＰＫＯのことなんですね、ほとんどが。
　ところが、ＰＫＯというのは、ここのところすごくやり出しているわけです。今十三件ぐらいＰＫＯのなにが出ていますけれども、ここの一九九一年から九二年、九三年の三年間に十五件派遣がふえているのです。これをやるのは、安保理事会の決定でやりますよ。やりますけれども、出ていってお金がかかったら、そのお金は国連分担金として我が国は一五％ぐらい、ともかく来るわけですね、請求は。そして、請求されて、たしか一月か二月のうちに払えというのですよ。予算主義でやっている国にとっては、途中からそんなこと言われたって大変なんですね。
　それで、この二百七十三億は、その意味ではまさにさっき申し上げた財政法の契約上必要というのかな、法律上必要な経費なんですよ。だけれども、もう本予算で二百何十億か上げているんですから、両方足せば四百七十億ぐらいになるんですね、一年間にＰＫＯのために国連に負担しなきゃいかぬのが。そして、三年間で十五件もふえている。古いＰＫＯは、一九四八年ごろから行ったきりまだ終わっていないのがあるんですよ、兵隊出したきり。今まで三十三件やっていますからね、国連は。三十三件やっているわけですね。何かこれは外務省としては制度を一遍考えなきゃいけないんじゃないでしょうか。
　一五％に対してアメリカが三〇％。ここで前にも議論出ていましたけれども、アメリカはこれを減らしたい。というのは、あの国は、ＧＮＰベースというかＧＤＰベースで各国の負担率は決まっているところに、常任理事国をやるとプラスアルファがっくんですから、負担のプラスアルファが。このプラスアルファを外せということですよ、アメリカが言うのは。日本はプラスアルファなしで今一五％ぐらいになっているのですね。
　これはやはり外務大臣、常任理事国になる、ならないの議論もありますけれども、ＰＫＯの財政面を国連としてどうするか。そして、我が国として、年がら年じゅう年度の途中にさあ払え、さあ払えと。二百億という金は少ない額じゃないですよ、二百七十億というのは。このことについてどういうふうに改善するというか、対処するかお考えいただかないと、これから新しく行くところは余りふえないかもしれないけれども、行ったところはなかなか終わりそうもないんですよ、実際問題は。そうすると、ツケだけは確実に来るんですよ。その意味で御所見を伺いたいと思います。
○河野国務大臣　議員御指摘のとおり、ＰＫＯは、いつごろまでに終わるだろうと見当をつけて出ていっても、必ずしもその時期にきちっと終わるとは限らないわけでございまして、どうしてもだんだん長引く。ＰＫＯの負担金は、国連の持ち出しは多くなる。したがって、国連はそう財政的に余裕はないわけですから、急いで払ってくれ、こういう話になるわけです。
　今回の話も、昨年九月に一度払ったわけですね。九月以降の言ってみれば新たな請求がこれだけたまってしまったということでございまして、これらの問題は、現在国連の中の財政問題を検討をするということで、我が国からも提案をして相当突っ込んだ議論が行われているわけですが、基本的には、それじゃＰＫＯをやめるか、ＰＫＯのやり方を何か変えるか、こういうことになると、現状はＰＫＯをやめるというわけにはいかない。国際の平和と安全というものは国連にとって最も重要な課題でございますから、この問題をどうするかということについては、さらに議論を深めていかなければならないということになろうかと思います。
　御承知のとおり、国連分担金と別にこのＰＫＯの分担金というものは別途請求があるわけでございまして、我が国としては年度予算になかなか今お話しのようにうまくはまらない。新たな状況が出てきて追加の資金が必要になるということでございますから、おっしゃるように少ない額ではございませんことでありますから、何らかの方法を考えなければならぬだろうということは我が国としても問題提起をいたしておりますが、まだその結論は出ていないということでございます。
○越智（通）委員　河野外相は一遍何か演説の中で触れられたとも聞いておりますけれども、ともかく国連分担金そのものも滞納している国が多いんです。だから、国連の財政というものをよっぽど考えていただかないといけないんじゃないか。それで今度の請求書も、これは九五年三月末までの見込みを入れた額ですよ、この二百七十三億というのは。使ってしまった額じゃないのですよ。そこら辺に、国連が金繰りが苦しいものだから、いろいろなことがあるそのしわがこっちに来ている。現にこの補正予算に出てきている。このことだけきちんと申し上げておきます。
　そして、一兆三千億の追加財政需要をやるのなら、普通なら補正予算の規模は一兆三千億出てくるわけですね、財源があれば。ところが、今度の補正は何が出てきたか。減額補正なんだ。当初予算を削ってきているわけですよ。減額補正はおまけに、総理もよく聞いておいてほしいのですけれども、四年目なんです、これが。立て続けに四年減額補正なんです。そして、補正をした後でも実は見積もりが合わなかった、決算になってみたらやはり金が足りなかったというのがもう二年続いているのです、二年。これはやはり財政運営としては非常に問題なんですね。
　私は予算委員会で、去年は野党の理事でしたから、ここで四度ほど質問させていただいた。そのときに、武村蔵相、あなたは官房長官で座っていたんだ、細川内閣で。平成六年の予算をつくる過程はよくわかっていたわけですよね、一応官房長官として。そして、平成五年の補正のときも既にそうでしたが、とても苦しい財政のやりくりをして、なおかつ赤字になっている。これはやはり見積もりが少し当初予算のときに甘いのじゃないか、これはよほどしっかり考えてほしい。
　平成六年の補正で減額をしているくせに、平成七年の税収は平成六年の当初予算と同じになっているのですよ、五十三兆円で。五十三兆円を五十一兆に減らして、また五十三兆で今組んでいるのですよ、平成七年予算は。とても心配なんです。まず、六年予算が決算してみて赤字になりはせぬか。おまけにこの震災でしょう。プラスには働かないですね、これは税収にとって。それで、おまけにその次の七年の発射台といいますか、ベースが変わるわけですから、そこら辺どういう見方で税収を見てこられているのか。
　さっき一応御説明はありましたけれども、少しこの税収、殊にこの補正予算をつくられたときはまだ十一月ぐらいの数字だと思うのですよ。今もう十二月の収納額まで出ました。十二月の収納額まで出ましたけれども、一年間の分に対して五二％しかまだ十二月入っていません、三月決算が大きいですからね。五二％のベースで見ても、去年よりも余計入っているという感じはしませんよ、本当の話は。景気回復だと、こう宣言を九月にされているけれども、税収にはね返るのは遅いのですから、そういう意味で大丈夫ですかと。まず税収の方、これをお伺いしたいと思います。
○武村国務大臣　詳しくは政府委員から補足をいたしますが、概括でありますけれども、確かに日本経済の上昇期、下降期、さまざまな経験をしてきているわけでございますが、今回バブル後の景気の低迷状況の中で四年目を迎えますか、税収見積もりはむしろ最終マイナスで補正をしなければならない、それでもこの二年間は決算でさらにマイマスを来しているという、見積もりの立場からすれば不本意な結果を招いているわけであります。
　予算編成時期のぎりぎりの課税実績といいますか、経済動向を背景にして、各税目ごとに、あるいは場合によっては大きな企業の聞き取り等も含めて、どういう状況になるかを真剣に聞き取り調査をしながら、加えて、翌年度の経済見通しを加味して当初予算を組むということになっているのだと思うのでありますが、来年はほぼ今年度と同じ額を予想いたしております。二・八％という経済見通し、やや明るさを取り戻すという状況の中で同額という見方をしているわけで、専門的には小川局長からお答えいたしますが、確かに、いろいろ精いっぱいの真剣な努力をしておりますが、結果として、このバブル後の低迷の時期の三、四年間は見通しどおりにはならないという結果になりました。この経験を踏まえて一層慎重に、真剣に今後の税収については対応をしていかなければいけないと思っております。
○越智（通）委員　お時間の都合で、細かくはまた他の機会にあれしまして、そこで、もう一言だけやはり聞いておかなければならないのは、震災と税収はどういうふうに判断されていますか。まだ全然見込みつきませんか。もし何か考え方というか、あればお話しください。
○小川（是）政府委員　ただいま御審議いただいております補正予算における税収の減の見込みは、御指摘のとおり震災前の段階でございます。この点につきましては今し方大臣から申し上げましたとおりでございますし、また、十二月末の実績から見ますと、おおむね基本的には補正後の見積もりの線で税収が走っているのではないかと思っております。
　ところで、阪神大震災の発生に伴う六年度税収及び七年度税収への影響の点でございます。
　税収に直接影響するものといたしましては、やはり、損失を受けられました結果、災害減免法による減免であるとか、あるいは所得税の雑損控除の適用、法人税における損失額の損金算入、また納税猶予制度もございます、こうしたものによる減収が考えられるわけでございますが、具体的な数字がどうなるかという点につきましては、現在鋭意、各種の損失についての発表されておりますデータ等をもとに検討をいたしております。その点はいましばらく私どもの作業に任せていただきたい、お待ちいただきたいと思います。
　また、七年度の税収になりますと、これはまた、その後よほどよく慎重に考えなければいけない点があろうかと思います。実体経済への影響もございましょうし、この点につきましてもしばらく時間をかしていただきたいと考える次第でございます。
○越智（通）委員　結局、新しく要るお金が一兆三千億ある、収入が二兆二千落っこっちゃった、大変なんですね、これは。
　そうすると、ほかの経費を切らなきゃいかぬ。ほかに節約できないのか。地方交付税交付金は七千億切った、これはまあ自動的に減るんですよ。減るんだけれども、別に、それを切りっ放しにしたんじゃ地方公共団体はやっていけなくなっちゃうから、これは出口ベースで同じにしなきゃならぬから、金貸しているわけでしょう、交付税・配付金特別会計に。そのやり方を減額補正のたびにやりますから、当初予算で大きくして後で小さくする、その分は金は上げられないから貸してやるよということで、今たまりたまってたしか十兆あると思うんですよ。
　予告してなくて悪いけれども、自治大臣、十兆も借りているんじゃないかと思うんだけれども、数字はともかくとして、地方財政としてはえらい負担がふえていますけれどもね、御認識していらっしゃいますか。
○野中国務大臣　現在、地方債残高及び交付税特会からの借り入れを含めまして、約百四兆を超える債務を抱えておると存じております。
○越智（通）委員　それをどうするかということが一番問題なんですね。表に出ている百兆のあれのほかに、特別会計に十兆ぐらい、まあ余り目につかない格好の借金がさらにふえる。それは何だというと、当初予算が税収を大きく見積もってあるものだから、そのしわがそこに残っちゃっている、こういうことなんですね。
　それじゃ、その経費をどんどん切り詰めていくというときに、既定経費の削減と予備費で一兆二千やっているんだけれども、この既定経費の削減が一兆、予備費が二千ですが、一兆の中の大半が、七千七百億というのは大蔵省で国債費が減っているんですよ。行政経費を切ったというよりは、これは国債費の運営上出てきたんだと思いますけれども、これは主計局長、どうして七千七百億、去年も相当出ているんですがね。逆に言えば、当初予算で大きく見積もっていたのかなとも思えるんだけれども、御説明いただけますか。