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○左近政府委員　担保力が不足で金が借りられないという方、主として小規模企業の方が多いわけでございますが、これについて、従来から二つの面で政策を行っておりまして、一つは先ほど申しましたマル経資金というのは、これは無担保、無保証ということで、経営指導員の指導によって推薦をしてやれば無担保、無保証ということになりますので、これを活用していただくということでございます。
　もう一つは、やはり信用保証協会の活用であります。ただ、信用保証協会にも通常の保証と無担保の保証あるいは小口の保証がございまして、それを活用していきたいということでございますが、実は保証の枠が四、五年前に決められたものでございますので、現在では少し小さくなっております。したがって、この枠の拡大ということをいま検討しておりまして、これは近々われわれの方で法案の改正案がまとまると思いますので、今国会にお出しをいたしまして、信用保証の枠の拡大を実現していきたいというふうに考えております。
○高橋（高）分科員　どうぞひとつそういう意味で、行政という面からより温かみのある行政をしてほしいと思うのです。いたずらに金融公庫等も人間がふえるということは望ましいことじゃないと私は思いますけれども、やはり必要な場所には必要な人間は置かなければいかぬわけですから、そういう意味で特に代理貸しのときなんか窓口をもう少しやはり拡充して、これは人員の問題ばかりではなく、仕事の面で拡充していただくことをお願いいたしたい。
　私の記憶に間違いがなければ、国民金融公庫はずいぶん支店がおありになるのですが、またそれによってわりあいとその窓口の仕事としては行き届いたことができるのだが、中小企業金融公庫などは余りそういう支店がないように思う。この辺も中小企業の立場に立って、零細企業ももちろんですけれども、窓口の問題についての整備といいましょうか、充実といいましょうか、ここら辺は何か将来計画はお持ちでいらっしゃいますか。
○左近政府委員　国民公庫は御案内のとおりわりあいに全国に支店がございまして、全体で大体百四十ぐらいあるわけでございます。ところが、中小公庫は大体一県一支店ということで、若干例外はございますが、合わせて五十五しかないわけでございます。これにつきましては、なるべく中小企業の方々の御利用に即するようにということで、毎年少しずつではございますが、支店なり出張所の数をふやすことに努力しております。
　もう一つは、御指摘のように代理貸しというのを活用いたしまして、一般の市中金融機関で貸し出しが受けられるようにしたい。ことに中小公庫につきましては店舗が御指摘のように少ないわけでございますから、これの活用を図っていくということで、中小企業の方々がどこにおりましてもわりあい簡易に借りられるというふうな指導をしてまいりたいというふうに考えます。
○高橋（高）分科員　ほんのさわりをちょっと伺っただけで、時間の関係があるので次に移らしていただきますけれども、中小企業問題というのは、この間も予算委員会で申し上げたように、口にされるほどなかなか実態は行き届いていないことが多いのでございます。こういう財政下ではありますけれども、どうかひとついろいろ配慮なさっていただいて、温かなお気持ちを示していただきたいとお願い申し上げておきます。
　それでは二番目に、中小企業の機械償却について一、二お尋ねしたいと思います。
　ずばりお伺いしますけれども、中小企業の機械類の償却年数を短縮するということについて何かお見通しはお持ちですか。
○左近政府委員　中小企業の機械の償却を短縮する制度として特別償却制度というのがございます。これにつきましては幾つかの制度がありまして、一般的にも中小企業者については、合理化機械について特別償却ができるという一般規則がまずベースにありまして、その上に、実は中小企業近代化促進法等々の特別の近代化を進めなければいけないという業種につきましては、より有利な特別償却制度が置かれておりまして、業種によってそのいずれかを選択するということになっております。
　それから、最近、五十四年度からでございますが、緊急に構造改善を要する業種ということでございまして、中小企業についてはほとんどの業種が入るわけでございますが、それが機械を取得した場合に、大体一割程度の税額控除を認めるという制度も緊急対策として置かれております。したがいまして、当面やるといたしますればこの税額控除を活用するのが一番いいわけでございますが、中小企業としてはそういういろいろな制度をうまく活用いたしまして、機械の償却の拡充を図るということを準備しておるわけでございます。
○高橋（高）分科員　租税特別措置法の見直しというようなことを国の一つの柱としておやりになられること、これはやむを得ないことと思う。その中で、企業税制に対してのいろいろなお考え方も出てくると思うのですけれども、私は、これは持論としても持っているし、私たちの党の基本でもあるのですが、特に製造業に配慮のない国というのは将来に非常に悔いが残るだろうと思うのですね。気がついたときは、他の国との差はなかなか取り返せませんし、そういった意味でいままでの進め方は、私は必ずしもいいとは思わないのです。たとえば機械償却等についても、いままでですと企業合同したものとか、グループ化したものとか、あるいは協同組合方式をとるとか、こういうふうなことで、数をつくるという考え方、量をつくるという考え方が底流にあると思うのです。ただし、これだけでは今後不十分でございまして、私の考えでは、こういった数をつくることに対する配慮から質をつくる方の配慮に変わっていかなければいけない。そういう意味での償却のあり方ということもお考えいただきたいと思うのですが、この辺についてはどんなものでございましょうか。
○左近政府委員　御指摘まことにごもっともだとわれわれも考えております。ことに製造業が何といいましても国の産業の中核でございますし、製造業分野においては過去数年の傾向を見ましても、たとえば企業数それから従業員数を見ましても、中小企業の分野が非常にふえておるわけでございます。したがって、こういう製造業分野で今後中小企業が活躍する場を大いに準備をしたいということで考えております。
　この償却につきましても、現在は中小企業の機械につきまして先ほど申し上げましたような措置がございます。そしてまた、先ほどの税額控除についても製造業についてはほとんど適用できるようになっておりますので、こういうのを活用しながら御趣旨のようなこともやってまいりたいと考えております。将来の問題といたしましてのいまの御指摘は、機械の種類というものを見ながら償却の度合いを考えていくということになろうかと思いますが、われわれとしてもこの点については今後の検討課題ということでやっていきたいというふうに思っております。
○高橋（高）分科員　長官、お言葉に加えて失礼なんですけれども、私が申し上げるのは、機械の新しさとか古さというのを何で考えるのかということなんです。機械の新しさとか古さというのは製造年月日じゃないということですね。機械が新しいとか古いとかいうのは、現在ある機械よりもよりすぐれた機械が出てきたときには、製造年月日が新しくても、もう機械としては本来からいったら老朽化している、こういうふうに考えて、老朽化という言葉が当たるかどうか別ですけれども、そういう意味での仕切りをしなければいけないところに来ているということを申し上げたいわけです。ですから、機械の質とかをお考えになられた上での償却の姿勢というものを今後お考えいただけないかというのが、私のお願いを兼ねたお尋ねなんです。どうかひとつその辺は、私は現場育ちだからこういうことを申し上げるのですけれども、機械の古さ新しさというものは製造年月日じゃないんだということに対しての行政の御理解をいただきたいなと思うのです。これは長官、いかがでございますか。
○左近政府委員　機械の耐用年数を税法でも決めておりますが、その決めるに当たりまして、単に物理的な耐用年数じゃなくて、新機械が出てくる場合を想定して、その陳腐化の程度で耐用年数を決めるということの必要をわれわれも痛感しております。したがいまして、それは時々によって変わってくるものだと思います。これについては、耐用年数を決めてあるものをどう考えるかということでときどき見直すという作業をやっておりますので、そういう点の中で御指摘の点を考慮しながら改善をしていきたいというふうに考えております。
○高橋（高）分科員　時間が大変少ないものですから、表面的なお尋ねだけで時間が来てしまいまして残念でございますけれども、どうかひとつ大臣、私のように現場で育ってきた男の実際の姿というものに対して、何らかの意味で頭に残しておいていただいて、いろいろと政策の上で御展開をしていただくことを重ねてお願い申し上げまして、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○片岡主査代理　これにて高橋高望君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○始関主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　通商産業省所管について質疑を続行いたします。井上泉君。
○井上（泉）分科員　わずか半時間でありますので、きわめて簡明に質問をいたし、また簡明に御答弁願いたいと思うのです。
　まず通産大臣に、政府・自民党筋では景気が回復をしたというようなことをよく言われるわけですけれども、通産行政を預かっておる大臣としては、果たしてそういうふうな状況にあるのかどうか。この景気の動向を昭和五十五年度にどう把握をして通産行政を進められようとしておるのか、その点をまず第一に承りたい。
○佐々木国務大臣　御承知のように民間の設備投資あるいは個人消費、最近は輸出もそうでございますけれども、いわば海外需要と申しますか、こういう点がわりあいに順調でございますので、長い聞苦しんでまいりました不況はようやく脱却したのじゃないかというふうに感じております。しかし、最近は、御承知のように油の値上がり等に絡みまして、これが国内物価等に甚大な影響を及ぼしつつございますので、物価と一緒に考えますと必ずしも景気回復だとばかり楽観できないのじゃないかというふうに警戒ぎみで見守っております。
○井上（泉）分科員　設備投資がかなりされたといっても、これは大企業だけで、大企業は蓄積したところの余剰資金というものがたくさんあるわけですから、そういういわば金の使い道の形の中でこの設備投資をたくさんされておる。ところが、中小企業等におきましては、これは大臣はそういう渦中におらないから認識がないかもしれぬけれども、本当に中小企業の人たちはお先どうなるだろう、こういう不安の中に設備投資もようしない、そうしてまた、やりたいことがあっても、近代化をしたいと思っても金利はどんどん上がっていく、こういう状況で、経済界の見通しについては一応みんなが非常な不安を持っておるということを前提にして、警戒というだけではなしに、こんな状態だったらむしろ日本の中小企業を中心とした経済界は大変なことじゃないか、こういう認識を大臣に持っていただきたい、私はかように考えるわけですけれども、大臣は緩やかな景気の回復の状態であり、警戒を要する程度であって、まあまあ大丈夫だ、こういう認識でしょうか。
○佐々木国務大臣　お話しのように、公定歩合の引き上げ等がダイレクトに中小企業等弱い方面に影響を与えると大変でございますので、こういう面に対するインパクトをなるべく緩和したいというので、いろいろ金融面その他で交渉したり折衝したりして、緩和策も講じつつあるわけでございます。
○井上（泉）分科員　日本の経済政策の面には対外経済関係も非常にあるわけですが、イランあるいは中国、ソビエトとこういうふうにあるわけですが、日ソの経済関係については協力事業も財界を中心にいろいろ進められておるようですが、このことについては順調にいっておるでしょうか。その辺どうでしょう。
○真野政府委員　現在、ソ連との貿易関係につきましては、通常貿易のほかに御承知のようにシベリア開発プロジェクト等ございますが、現在までのところシベリア開発プロジェクトに関連する事業はきわめて順調にいっております。
　シベリア開発プロジェクトの場合には、基本的にわが国からプラント類の機械を出しまして、かわりに兄返りに森林資源等とかあるいは原料炭の輸入を図る問題でありますとか、現在までその見返り輸入の点も含めてきわめて順調に推移しております。
○井上（泉）分科員　新しくソ連との間においてそういうプロジェクトの計画とかあるいは話し合いとかいうものがなされておるでしょうか、いないでしょうか。
○花岡（宗）政府委員　新たな今後の信用供与の問題に関しましては、事態の推移及び西欧諸国の対応を見きわめながら対応してまいりたいと考えておる次第でございます。
○井上（泉）分科員　その対応したいという新たななにには、そういうような話し合いがなされるような雰囲気にあるのかどうかということを私は問うておるのです。それはあるのですか。あるから対応について慎重にやっておると言うのですか、どっちですか。何かその話があるのですか。
○花岡（宗）政府委員　民間ベースでの話し合いはあり得ると考えておりますが、この場合私どもといたしましては、すでに従来から公的な金融を行っておらないアメリカとは事情が異なるということもございますし、西欧諸国においても信用供与を全面的に停止するという動きは見られない。あるいは資源物入に関連した信用供与が日本の場合は多いとか、こういったことも十分考慮に入れる必要があるというふうに考えております。
○井上（泉）分科員　そこで大臣にお尋ねするわけですが、日本とソ連との関係といいますならば、これはお隣の国であるということは言えるわけですけれども、しかし日本とソ連との間には領土問題という、わが国にとってはどうしても解決せねばならない至上課題があるわけです。
　ところが一方、ソ連の最近の国情といいますかやり方というものは、アフガニスタンの侵攻を初めとする大国的な支配意識というものがむき出しに出ておる。そして北方領土も返すどころではない、そこを一つの車事基地化して、構築を進めておる。そういういわば、日本にとってもきわめて警戒をすべき要素というものがたくさんある中で、経済は別だという形で日ソの経済関係を、これ以上新しいプロジェクトで多額の投資をするというようなことについては慎重を期すべきだと、こう思うわけですが、その点、大臣、どうですか。
○佐々木国務大臣　最近のアフガン問題から端を発しておるわけでございますけれども、それに対する政府の基本的な対処のあり方に関しましては、すでに御案内のように、総理の劈頭の所信表明で明らかにしたとおりでございまして、私どもといたしましては総理の所信の線に沿いまして種種の問題について鋭意検討を進めてございます。
　日ソ経済関係でございますけれども、これは日ソ両国間に果たしている役割りに留意した上で、関係国の対応あるいは事態の推移等を見守りながら慎重に対処したいということで進めております。
○井上（泉）分科員　日ソの問題についてはこれ以上質問することは差し控えておきます。
　次に、日本はアメリカを中心に置いた、いわゆる国際関係においてはアメリカをまず第一番に考えておる、そしてアメリカは自由主義陣営の旗頭である、そしてその自由貿易を国の方針としておるのに、最近においては非常に日本に対する貿易上のいろいろな圧力あるいは経済上の圧力がある中で、けさのサンケイ新聞にも大きく報道されておったわけですが、日本の自動車産業を、工場を向こうへ持ってこいという要求があり、それに対して政府も非常に苦慮しておる。私は政府がどうしてそのことで苦慮するのだろう、こう思うわけですが、その苦慮するというのはどういう点を苦慮するのでしょうか。
○栗原政府委員　ただいまお話のございました自動車の対米投資の問題でございますが、御承知のように特に最近におきまして日本の自動車の輸出がかなりの量になっておりまして、アメリカにおきます販売のシェアも二割を超えるというような状態になっております。そのこととアメリカの大型車が売れないということとの間には必ずしも直接の因果関係があるわけではございませんけれども、アメリカの大型車が売れないということから大量のレイオフが出ているというような状況にあることは御承知のとおりでございます。
　そういった中におきまして、自動車につきまして輸入制限を求める声でございますとか、ただいまお話しの対米投資を求める声というものがアメリカのいろいろな各界から出ておるわけでございます。私どもといたしましては、この投資の問題につきましては、アメリカの中でも、先般来日いたしましたフレーザーＵＡＷ会長のみならず経営者サイドも、あるいは議会の面も、販売業者の面も、それぞれ皆さん対米投資を望むという意味においては大体一つの声になりつつあるという状況にあるというふうに考えておりますし、現時点におきまして対米投資というものが行われるならば、日米関係、特に自動車問題の解決について非常にプラスになり得るんではないかという考え方を持っておるわけでございます。
　そういう意味におきまして、アメリカ側の情報も逐一企業サイドに通報いたしておるわけでございますけれども、もちろんこの問題は最終的には投資するかしないかというのは企業の判断の問題でございますので、そういった意味におきまして、現在企業が慎重な検討を行っておるという状況にあるわけでございます。したがいまして、この帰趨というものはもう少し状況を見、あるいはアメリカ側の対応も見なければならないというふうに考えております。
○井上（泉）分科員　それでは、通産省の方では、日本の自動車企業が向こうへ進出することがプラスになるという考えの前提に立って、この自動車業界の推移を見守っておるということですか、要約すれば。簡単に答えてください。
○栗原政府委員　私どもの考えといたしましては、日米の円滑な経済関係を維持するためにプラスになるであろうということは考えております。
○井上（泉）分科員　それはプラスになる面とマイナスの面と検討したことがあるのですか。
○栗原政府委員　対米投資の問題でございますが、マイナスといういま先生の御指摘でございますが、これは対米投資の仕方いかんによりましては、国内の関連産業なりあるいは雇用という面に影響のある場合も考えられます。これは対米投資のやり方の問題でございまして、必ずしも輸出の減につながらないやり方もあり得るとは思いますけれども、場合によってはそういうこともあり得るというふうに考えますので、私ども企業の方とお話しする際には、特に企業判断に当たりましては関連の企業なりあるいは中での雇用の問題にも十分配慮をして判断をしてほしいという要請をいたしておるところでございます。
○井上（泉）分科員　そういうように企業側にそういう話をされるということにつきましても、私はやはり通産省の姿勢というものが——いま日本の自動車産業をそういう状態に持っていって、それによって対米の経済関係がよくなるというプラスの面というものは、これは私はそう大してないと思うのです。プラスの面がないだけでなしに、マイナスの面が多い。そこら辺は、こういう点でプラスになる、だから自動車産業は向こうへ行った方がよろしいということも、これは通産省としてそのことがプラスになるという考えなら、そのプラスの面を具体的に示さなければいけないのではないでしょうか。
　きょうはわずかな時間ですから、どういう点がプラスになるかというようなことについては、またそれは時間を必要とするわけでしょうけれども、要は私は、自動車産業というものの持っておる役割りというもの、これは私はトヨタだとか日産とか、あるいはその他の企業が大もうけをしておる、いわゆる企業利益というものもかなり上げておるということも承知をしておるわけですけれども、しかし、日本の輸出産業の中で、いま貿易収支がもうどんどん赤字になっておるでしょう。赤字になっておる中で、いわば自動車輸出によって得られる外貨の価値というものは非常に高まってきておる中で、日本の外貨事情をよくするために自動車産業をそういう形にしていいものかどうか。さらにはまた、アメリカに売れるということは、アメリカに需要があるから売れておるし、アメリカに需要がなければ、これはアメリカ人は買いやせぬです。そして一面は、今度は自動車産業、これは大体造船とか自動車産業とかいうようなものは、もとの企業とその関連の企業というものは、関連の企業がもとの企業の雇用の人員よりもはるかに倍するし、関連の企業の中小企業というものは四苦八苦で経営をしておる状態にある。そういうことを考えたら、どうしてもプラスになるとは思えないわけですけれども、やっぱり通産省としてはプラスになると考えますか。
○栗原政府委員　自動車の問題でございますけれども、当面の問題、長期の問題、両方あり得るわけでございますが、当面の問題といたしましても、やはりこの問題が悪い方向に向かいますと、輸入の制限というような問題にも発展しかねない問題でございますし、また長期的に考えましても、自動車と申しますのは御承知のように国際的な商品でございますし、わが国も世界第一位に近い、アメリカと肩を並べる自動車生産国になってまいったわけでございます。したがって、やはり国際的な企業という形での発展ということを考えていくべき時期に参ってきておるのではないかと思います。そういった中で、いろいろな形での自動車産業の発展ということを考えることが長期的に見て自動車産業の発展にもつながるというような意味合いもございますし、対米投資というものが必ずしもマイナスになるわけではないという考え方を持っておるわけでございます。
○井上（泉）分科員　必ずしもマイナスにならない。必ずしもプラスになるということもないわけだね、あなたのいまの言をもってするなら。そういう点からも、私はやっぱり通産省としては、これは業者の自主的な判断、そしてまたそれによって政府がそういうふうにプラスになる面がありとする、今度はマイナスの面については政策としてこういうことをする、こういうことをするというようなことに、不安を与えないようなことが政府の中になければ、ただ自動車産業を向こうへ持っていくことが日本の全体から見てプラスになるというような形でやられては、これは零細な——それはトヨタも日産も困らぬですよ、大企業の会社は。ところが、その関連の下請関係というものが大変な不安の中に今日置かれておるわけですから、そういうものに対する回答を与えずに、ただ自動車産業をそうやって持っていくことが日本の貿易面においてプラスになることもあり得るというようなあいまいなことで業者をそういう方向に、これは自主性に任すというても、かなり政府サイドで話もされると思うわけですが、そうした態度というものは、これはやっぱりとるべきではないじゃないか、こういうふうに思うわけですけれども、これは私の考え、間違うておるでしょうか。
○栗原政府委員　先ほども申し上げましたとおり、やはり関連企業なり雇用という面での影響ということは、これは考える必要があることはもちろんだと存じます。そういった意味におきまして、私どもも企業に私どもの考え方を申します場合には、当然そういった面の配慮というものもあわせて申しておるわけでございます。
　ただ、この投資の問題というのは、やり方によりましてはいろいろな形態が考えられるわけでございまして、それが必ずしも関連産業あるいは雇用に影響を与えないようなやり方もございますし、また若干影響があっても、ほかのやり方でそれをカバーするというやり方もあり得ようと思いますので、そういった面を企業戦略の中でどのように判断をして影響のない形で処理をしていくかというあたりのことにつきましては、企業に対しても十分配慮を要請するということにしておるわけでございます。
○井上（泉）分科員　企業に対して配慮を要請するでなしに、そういうふうなことに対する配慮は政府としても十分考えるということですか。でなければいかぬと思うわけですが、それはそうじゃないですか。企業にそういうことを要請して政府はそのことについてはタッチせぬ、こういうことですか。
○栗原政府委員　投資問題でございますが、これは一般的に申しまして、やはり企業の判断ということで、これは対米に限らず現在行われておるわけでございまして、そういった意味におきましては、まず第一には企業の判断ということに相なろうかと思います。その先の問題について、現実に問題が起きるようなことになれば、それは当然政府としてはその面での措置を講ずることがあろうかというふうに考えております。
○井上（泉）分科員　こういう自動車産業の企業に向こうへ工場を進出してもらいたいというようなアメリカ側の強い要望に対し、新聞の伝えるところによると、日本の企業は反対だ、こういう話をされておるわけですが、こういう問題にどういう政治的な判断をなされて対処されておるのか、まず大臣の見解を承っておきたい。
○佐々木国務大臣　いま担当局長からお話しした意見と私は同様でございますけれども、特に考えられますのは、自動車産業そのものだけじゃなくて、いまの状況のままで自動車の対米輸出が進むならば、あるいはこれが日米両国間の全面的な経済摩擦というふうな問題に発展するおそれがあるという危惧の念を持っておりますので、むしろ向こうで希望が強いわけでございますから、国内の雇用なり下請企業等に影響を与えない、しかも向こうに行っても企業として十分採算がとれる、やれる、そういう自己判断に立つならば、日米両国の経済の将来の円満な発展のためにそれもいいのじゃなかろうか、そうすべきじゃなかろうかというように実は考えております。しかし、それはあくまでも企業自体の判断によることでございまして、最終的には企業自体が決めることだというように考えております。
○井上（泉）分科員　いま各界各層すべての国民が最大の関心を払っているのは、電力料金がどう決まるか、こういうことにあると思うのです。けさ八時半のニュースを聞いておりますと、査定の基本方針を定めて、その基本方針によって家庭用の電力は五五％を四五％程度に抑える、そういうようなことが通産省で検討されておるという報道がなされたわけですが、これは事実でしょうか。
○森山（信）政府委員　ただいまの御指摘につきましては、私もテレビのニュースを拝見しておりまして、ややオーバーな表現をいたしますなとびっくり仰天したわけでございます。私は事務方の責任者でございますので、全くその数字をつかんでいないということでございます。したがいまして、それだけ報道がなされることは、先生が御指摘になりましたように、国民各層の大変な関心が集まっておるということの証左ではないかというふうに私は受けとめたわけでございますけれども、ただいま申し上げましたように、現在作業中でございますので、数字として幾ら幾らにするという方針は全く決定してないということをぜひ御理解賜りたいと思う次第でございます。
○井上（泉）分科員　それでは、ＮＨＫの放送にあった、算定の基本に三つか四つか方針を定めてそれに基づいて査定をやっておるというようなことですが、それもないのですか。
○森山（信）政府委員　現在私どもが作業いたしておりますのは、先生御高承のとおり、公聴会が終わり、特別監査と称します各電力会社に対する監査が終わったばかりでございまして、いまその公聴会の結果及び特別監査の結果を踏まえまして作業をしておるという段階でございますので、けさの報道につきましては、私どもとしましてはそういう考え方は持っていない。ただ、報道陣の方々がいろいろ取材される過程におきまして幾つかのことを御理解しておられるのじゃないかなという気はいたしますけれども、少なくとも確固たる方針として私どもが現段階においてこういう方針であるということを決めておる事実は全くございません。
○井上（泉）分科員　ＮＨＫがそういう方針になっておるという、ぼくはその査定の基本方針というものについては、そういう一つの方針を定めてそれに照らしてそこで電気料をどういうふうに決めるか、家庭用をどうするかあるいは事業用をどうするか、そういう一つの査定の基準というものはやはり設けるべきであると思うのです。きょうのＮＨＫの放送は関知せざるところ、こういうふうに言われればそれまでですけれども、査定をするにはどういう点を中心に、どういう方法で査定をするのか。ただ自民党で、どうも選挙前だから六〇％と言ってきているけれども、これを四〇％にせよあるいは五〇％にせよというように、つかみ銭を出すような形で値段を決めるようなやり方であっては国民が納得せぬと思う。
　そこで、きょうの新聞で見ると、五〇％以下だったらまた来年も値上げせなければいかぬ、こういうように東京電力の社長が言っておるでしょう。われわれも今日の段階において、地方料金というものがそのままでいいとは言っていない。政府委員室の方に、社会党の電気料金についての試算を見ておいてもらいたい、こう言ってお手元に届けたわけですが、これはごらんになってくれたでしょうか、どうでしょう。
○森山（信）政府委員　社会党で幾つかの前提条件を置いてお決めになりました一応の試算につきましては、私どもも拝見いたしております。
○井上（泉）分科員　それを見て、専門家としてあなたは、これはむちゃな話だな、こう思ったのか、それともなるほどこれは合理的だな、こう思ったのか、あなたの印象を聞かしてもらいたい。
○森山（信）政府委員　一つの御意見としてまとまった御意見ではなかろうかという判断をいたしましたけれども、原価構成をそれぞれまた拝見いたしておりますので、幾らか私どもの考え方と違う点もございますけれども、先ほど申し上げましたように、私どもの査定方針は、現在特別監査の結果及び公聴会の意見を踏まえました上で査定を作業中でございますので、一つ一つの原価構成につきましてのコメントは差し控えさしていただきたいと思います。
○井上（泉）分科員　それじゃいまそのことを私は追及はしません。しかしながら、やはり電気料金というものは前段申し上げましたとおり今日の国民の最大の関心事であるし、この料金の決定いかんというものが直接お互いの暮らしの中に響いてくるわけですから、私どもの出した試算というものがとてつもないばかげた試算であるかどうか、これはやはり検討してもらわなければいかぬし、あなたがいま言われる検討しておるという段階において、私はこの社会党の試算について、これはこうだからこうだというように文書をもって回答していただきたいと思うのですが、どうでしょう。その電力料金が決まった段階においてで結構ですから。そうすると、われわれが出したものと政府が決めたものとどこに違いがあるか、われわれの算定の基礎というものはどこに誤りがあるか、私らもこういうことの判断の材料にしたいと思うのです。そういう点で、渡した試算と政府の決定した電力料金との違いというものはどこから出てきたか、こういうことを明らかにしていただきたいと思うのですが、どうでしょう。
○森山（信）政府委員　御指摘のとおり電気料金、ガス料金につきましては国民各層に大変関係の深いものでございますから、私どもといたしますれば、査定を終わりました段階で、何らかの方法で社会党でおつくりになりました試算とこういう点が違っておりますというようなことを明確にするような方策を考えてみたいと思っております。
○井上（泉）分科員　最後に大臣に、電力料金というものは純経済的に決めるというだけではいかないと思うのです、今日の物価事情あるいは電力の持っておる役割り等を考えれば。だから、私は少なくとも巷間伝えられるような大幅な値上げというものについては厳重に抑制すべきだと思うので、そのことについての大臣の見解を承りまして、私は質問を終わります。
○佐々木国務大臣　御承知のように、電気事業法で原価主義でという明確な規定がございますので、私どもとしましては、その法律の示すところに従いまして、もちろん前提条件としては会社側の徹底した経営合理化ということを前提にするわけでございますけれども、原価主義にのっとりまして、厳正公正に査定いたしたいというふうに考えております。
○始関主査　これにて井上泉君の質疑は終了いたしました。
　次に、春田重昭君。
○春田分科員　昨年の十二月の十七日から二十日までカラカスでＯＰＥＣの総会が開かれたのは御存じのとおりでございます。
　　　　〔主査退席、片岡主査代理着席〕
この総会では価格の面で統一されないままで終わったわけでございまして、全く不正常な状態で終わったわけですよね。そこで、こういう経過で終わっただけに、近々臨時総会が開かれるのじゃなかろうかといううわさが出ておりますけれども、その辺の情報は通産省としては得ておりますか。
○森山（信）政府委員　御指摘のとおり、昨年十二月にカラカスでＯＰＥＣの総会があったわけでございますが、その後二月に長期戦略委員会というものが行われたわけでございます。したがって、その長期戦略委員会で討議されましたことを総会に付議したいという意向があるやに私どもは聞いておりますが、具体的にいつどこでやるかという情報はコンファームいたしておりません。確認いたしておりません。
○春田分科員　ああいう形で終わっただけに恐らく臨時総会が開かれると思うのです。そこで当然メーンテーマは石油の供給の面と価格の安定の面じゃなかろうかと思うわけでございますが、もしこの臨時総会が開かれた場合、わが国に対するその影響といいますか、どういう結果になるのか、通産省としてはどう予測しているか、この辺を伺いたいと思います。
○森山（信）政府委員　先ほどお答えいたしましたとおり、臨時総会があるといたしますと、それは長期戦略委員会の討議をオーソライズするという形での臨時総会になるのではないかと思う次第でございます。
　そこで、長期戦略委員会でどういうことが討議されたかということを申し上げますと、これは公表されておりませんので、私どもは推測でつかんでおるわけでございますが、一つは石油価格の新しい算定方式、これは御案内のとおり四半期ごとに調整をするという内容が検討された模様でございます。二番目はＯＰＥＣの開発公社の設立の問題、三番目にＯＰＥＣの特別基金の開発援助機関への改組の問題、四番目に南北間の関係の強化、五番目にＮＰＣ諸国への安定的石油供給の確保、この五つが議題になったのではないかと推測をいたしておるわけでございます。
　したがいまして、もし臨時総会ということになりますと、この五つの議題がコンファームされるわけでございますので、短期的な石油価格そのものが決められることはまずないのではないか、そういった石油価格そのものを決める総会はあくまでも通常総会ではないか。通常総会は現在のところ六月にアルジェリアで行われるということが決定いたしておりますので、仮にそれ以前に臨時総会がございましても、具体的な価格の決め方についての討議はまずないのではないかな、こういう予測をしている段階でございます。
○春田分科員　昨年のカラカス総会では、穏健派のサウジ関係が一バレル二十六ドルですか、それから強硬派の方、リビアなんかは三十四ドルになっておるわけですね。これは五月までそのままの形で推移していく、こう見ておるわけですか。
○森山（信）政府委員　まず、ことしの価格の動きでございますけれども、二通りの見方があると思います。二通りの見方と申しますのは、見方について二つのポイントがあるということでございますけれども、一つは、いま先生御指摘の、産油国の政府の公式販売価格の推移がどうなるかという問題と、それからいわゆるスポット物の価格がどうなるか、この二つの見方があると思いますけれども、私どもは、一応産油国政府の公式販売価格は値上げはまず一巡したのではないか、こういう見方をいたしております。これは、一巡したと申しましても、そう長期的にという意味ではございませんで、まあことしの少なくとも上半期はもうこれ以上の値上がりはほとんどないのではないか、こういう見方をいたしております。
　ただ、スポット物の動きがこのところ大変軟化の傾向がございますので、そのスポット物がいわゆるＧＳＰをどう引っ張るかというような動きが出てまいりますと、また改めてそこでＯＰＥＣの考え方が決まってくるのではないかなというような予測もございますので、私どもは、そういう考え方を踏まえまして考えますと、ことしはあまり石油価格についての変動はないのではないか、こういう見通しを持っております。
○春田分科員　ところで、現在の石油製品の量的な面から見た場合、十分確保されているかどうかという問題でございますけれども、備蓄はどれぐらいなのか、それからいわゆる消費量はどれぐらいなのか、一番新しい時点で結構でございますので、対前年と比較しながらお示しいただきたいと思います。
○志賀政府委員　現在の石油の備蓄状況でございますけれども、これは一月末現在におきまして民間備蓄が約九十一日、国家備蓄が約七日分ございますので、合わせまして九十八分というのが備蓄の状況でございます。原油の輸入状況でございますけれども……（春田分科員「それはいいです」と呼ぶ）
　石油製品の需給状況でございますけれども、需要の関係で申しますと、本年の暖冬の影響あるいは消費節約の浸透といったような関係がございまして、最近におきまして燃料油全体といたしまして需要はやや落ちついた状況でございます。昨年の上期におきまして、これは販売べースで申しますけれども、前年の同期に対しまして大体一・七％増という状況でございましたけれども、その後落ちついた動きを示しておりまして、昨年の十—十二月、今年度第三・四半期におきまして申しますと、前年水準をやや下回る、こういう落ちついた状況でございます。
○春田分科員　そんなくどくど言わないで、要するに一月時点や二月時点で速報値のわかった時点で昨年と比較して何％落ち込んでいる、どれぐらい備蓄が進んでいる、こう言ってもらったらいいのですよ、時間ないのですから。
　在庫量はどうですか。
○志賀政府委員　在庫で申しますと、一月時点におきまして前年水準を約一二％上回っております。一一・七％上回っております。
○春田分科員　次に、石油製品の価格の問題でございますけれども、この辺はどうですか。
○志賀政府委員　価格の点については、原油価格が上昇しておる関係からかなりの上昇を示しております。
　まず原油価格で申しますと、輸入価格が一月時点で前年同月に対して約二・六倍の水準でございます。それに対して灯油の関係で申しますと、同じく一月時点で一・九倍、九割増という状況でございます。いま申し上げましたのは卸売物価の関係でございますけれども、小売物価で申しますと、同じく灯油で約八四％アップというような状況でございます。
○春田分科員　いずれにいたしましても備蓄は進んでいる。要するに消費量も落ち込んでいるから、在庫量も相当ふえつつあるわけですね。そういう中で価格面を見た場合、昨年対比で倍近くになっているわけでございますけれども、この点は、いまの局長のお話では、要するに原油が上がったからやむを得ないというお話でございますけれども、そういう受け取り方でいいのかどうか。いわゆる便乗値上げをしていないかどうか。また、かなりの在庫があるわけでございますけれども、売り惜しみでないか、買い占めでないか、こういう点の調査等はなさっているのですか。
○志賀政府委員　ただいま申し上げたように、原油の輸入価格の上昇の割合に対して、卸売物価指数あるいは小売物価指数の動きから判断して、私どもとしては便乗値上げはないというふうに判断しております。
　私どもの基本的な考え方としては、石油の供給の安定をまず確保することによって石油価格の高騰を防いでいくということを基本として考えているわけでございまして、そういう意味でいわゆる仕切り価格の引き上げに際しては、私どもとして元売業者から、その原油のＦＯＢ価格の上昇の状況であるとか為替レートの状況であるとか、いつから実施するのか、そういった点について厳しく事情を聞いてチェックをしているわけでございます。
　仕切り価格についてはそういうことで私どもチェックをしておるわけでございますけれども、その後流通段階に入っていくわけでございます。その点については、モニター制度の活用であるとか自治体の協力であるとかいったことを通じて、異常な便乗値上げ的な動きがあるかどうかをチェックしておりまして、問題がある場合には適切な指導をするという体制をとっておるわけでございます。ただ、全般的に申しますと、先ほど申し上げたようないろいろな指数の動きから申しまて、便乗値上げの動きはないと判断いたしておるわけでございます。
○春田分科員　ということは、法的に発動したことはない、独占禁止法、売り惜しみ買い占めの法律がありますけれども、これを発動したことはない、こういうことですね。
○志賀政府委員　はい。
○春田分科員　それから、末端においてはモニター等で調査して吸い上げて、その推移を見ておるそうでございますけれども、それによっての行政指導なんかは一回もやったことはないのですか。
○志賀政府委員　最近は苦情の件数がかなり減っておりますけれども、モニターから連絡がございまして調べてみますと問題があるというケースがございます。そういう場合には、私ども通産局を通じて指導して価格の引き下げを図る。たとえば店頭売りの価格と配達の価格が同じで、しかも高いという案件もございまして、それについて指導するというようなこと、あるいは昔からのお客さんと新しいお客さんで値段がどうも違っているといったケースについても指導するようにということで、最近そういった指導をいたしました件数としては、ことしに入ってからの件数でございますけれども、具体的に指導いたしました件数は十三件でございます。
○春田分科員　原油価格が上がってきたというのは、一昨年の十二月ぐらいからずっと上がってきて、ことしの一月、二月にかけて大体七回ぐらい上がっているわけでしょう。この間で何回ぐらい行政指導をしたのですか。
○森山（信）政府委員　行政指導の話が出ましたので私から一つだけ申し上げておきますが、私どもの行政指導は、まず原油を買う段階から始まるわけでございます。つまり、原油需給が大変逼迫いたしましたときに、昨年の夏ごろから、いかに調達をするかという問題が起こってまいりました。これはスポット物がたくさんございましたので、お金をたくさん出しさえすればスポット物は大分買えたわけでございますけれども、高いスポット物を幾らでも引っ張ってくるということは石油製品に反映いたしますから、できるだけ安いスポット物を買いなさいという行政指導をまずしたわけでございます。それが原油調達の第一段階での行政指導でございます。
　それから第二段階になりますと、しからば原油を幾ら幾らで買ってきたか、どういう油種の原油を幾らで買ってきたかということを全部チェックいたしまして、買ったときの値段を直ちに製品価格に反映することはだめですよ、つまり原油価格が上がって二カ月間は価格に反映させることはいたしませんよ、こういう行政指導をしている。
　それから三番目は、先ほど部長からお答え申し上げましたとおり、それでは幾ら幾らに仕切りをするかという段階での行政指導をする。これが原油調達から元売段階までの行政指導であります。
　それから具体的に流通段階に入りますと、末端の消費価格につきましてモニター調査というもの、これは全国に七百十五名お願いしてございますけれども、この七百十五名の方々からいただきました情報に基づきまして、具体的にどういうところでどういう販売価格でやっているかということをチェックいたしまして、それについての行政指導をする、こういうような流れで行政指導していることを御理解願いたいと思います。
○春田分科員　それから、いま消費者団体等から、いわゆる政府の標準価格を決めてほしいし発表してほしいという声がありますけれども、これに対してはどう理解しますか。
○志賀政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、私どもといたしましては、石油の安定供給をまず確保するというのを第一に考えております。そういうことを通じまして需給のバランスをとることによりまして、石油の価格をできるだけ安定させていくということを基本にしているわけでございます。
　そこで、先ほど長官からお答え申し上げましたように、石油の価格は現在非常にまちまちになってきております。かつ、一方におきまして全体の需給は、私どもの判断といたしまして一応バランスがとれていると考えているわけでございます。これは、ことしの世界の原油の需給バランスという面からいきましても、ＩＥＡにおきましても一応需給がとれる形で推移するであろうという判断をしておりますが、そういう面から申しまして、需給状況あるいは原油の価格の問題などから判断いたしまして、現状においては標準価格を設定するような状態ではないのではないかと判断をしているわけでございます。
○春田分科員　要するに量的確保はされているのですよ。ところが、価格面で国民はいま大きな不安を抱いているわけです。かつて第一次石油ショックのとき、四十九年のときには発表したわけでしょう。それと同じような情勢にいまなってきているわけです。そういう面においてはできないことはないと思うのですよ。たとえば灯油価格にしても相当なばらつきがあるわけです。流通形態にもよると思いますけれども、私の地元の大阪で、大体私の調べた実態からいったら、一かん十八リッター、これは配達込みでございますけれども、ガソリンスタンドで売る場合は千四百五十円、それから米穀業者で売る場合は千五百五十円、燃料屋で売る場合は千五百五十円、農協の場合は千三百十円、こういう形で相当なばらつきがあるのです。農協と一番高いところでは二百円近い差があるわけです。確かに流通形態が違いますからやむを得ないと言えばそれまででございますけれども、買う国民にすればわからないわけです。そういう点で、原価を公表して、いわゆる政府の標準価格の発表を待ち望んでいるのですよ。どうでしょうか。
○志賀政府委員　私どもといたしまして原油の供給を確保していくというのを第一に考えているわけでございまして、一方におきまして原油価格が上がってくるわけでございますが、そういった価格の上昇については、これは市場価格に適正に反映させていくことが望ましいというふうに考えているわけでございます。
　いま先生御指摘のように、確かにいろいろな複雑な流通過程を通って消費者に灯油が届くわけでございますが、その形態によりましてある程度の価格差が出てくるわけでございます。ただその中で、異常な価格であるという場合には、私どもとしては先ほど申し上げましたように指導をしていくつもりでございますけれども、そういうような現在の石油の情勢から申しますと、標準価格の設定というのは私どもとしてはやるのは適切ではないのではないかという判断をしております。
○春田分科員　大臣にお尋ねしますけれども、これから四月、五月になりましたらいわゆる需要期外になってくるわけですね。昨年の五月ですか、当時の通産大臣でございました江崎さんが、需要期以外の灯油価格の凍結を解除して原油のアップは製品に転嫁してもやむを得ないような発言がございまして、それがずっと今日まで二倍になっている。そういう点で、先ほど資源エネルギー庁の部長の答弁でも、これから需要も落ちついてくるだろうという話もございましたし、この際、佐々木大臣の時期においてもとのさやにおさめる気がないかどうかお伺いします。
○佐々木国務大臣　先ほど来担当の皆さんからるるお話ございましたように、仮にいま標準価格というような価格を決めた場合どうなるかと申しますと、私の一番心配されますのは、いままでと違いまして、メジャー等からの油は余り入ってきません。そういたしますと、仮にメジャーから見てもいいわけでございますけれども、低く抑えた場合には、それじゃああいうところへ油を流すよりは、こっちの国に流した方がうまみがあるぞということになりまして入ってこないおそれがあるのですね。あるいは、抑えてしまいますと、値段が動いている最中でございますから、しょっちゅう標準価格を変えなければいかぬという、消費者にとってはかえって不利といいますか不便といいますか、そういう事態にもなりかねない。
　そういうようなことを考えますと、第一次のオイルショックのときには数量そのものがアンバランスだった、需給がアンバランスだというところに非常に危機があったわけでございますので、私はまず、何といっても需給をバランスしておけば、原油の上がった分だけはある程度転嫁されてもやむを得ない。やむを得ないけれども、しかし需給さえバランスとればそれほど大きく上がることはあるまい、これは市場操作の経済の原理でございますからそうなるわけです。そういうことになりますと、いままでお話がありましたように、原油と実際の灯油に一つの例をとりますと、上がる率というものが違います。原油よりも相当低い上がり方でございますし、それをまた流通過程においてさらに不正等があれば困るというので、モニターその他で徹底的に調べて計算しているわけですから、いまの段階としては、まず需給がバランスしているというときにおいては統制的な手段を講じない方がかえって消費者自体にもいいのじゃなかろうかという感じでございます。
○春田分科員　時間がございませんので先に進みます。
　きょうは自治省の方がおいでになっておりますけれども、いま地方自治体は、屎尿処理場とか火葬場とかごみ焼却場、また市民病院を持っているところ、県立病院を持っているところは、そういう公的な病院等に非常に石油製品を使っているわけですね。ところが、御存じのとおりこの価格が急騰してきた、高騰してきたということで、予算のやりくりで非常に大変なのですよ。そういう点で、自治省としては、各地方団体に対する対応といいますか予算の配慮というものはされているのかどうか。
○津田説明員　燃料費アップ等を承知しておるわけでございますが、私どもとしましては、五十四年度につきましては効率的使用あるいは節約というようなことで対処していただきたい、かように考えております。五十五年度につきましては、現在五十五年度分の交付税の算定内容等の改善を図っておりまして、その中にも織り込んでまいりたい、かように考えております。
○春田分科員　それから浴場組合からかなりいろいろな陳情とか請願とか来ているわけでございますけれども、この浴場組合というのは当然府県がそういう料金を決めるわけでございますが、この点の手当ては考えておりますか。
○津田説明員　先生御承知のとおり、交付税と申しますのは普通交付税、特別交付税通じまして、義務教育であるとか清掃だとか、基本的な地方団体の事務の行政水準を一定に保つというような機能を持っておりまして、普通交付税におきましてもちろん算定すると同時に、普通交付税で算定しにくい、たとえば冬季分校だとか複式学級だとかそういうような問題は特別交付税で対処するわけでございます。
　そういう意味におきまして、各団体におきまして公衆浴場等の関係に対する対策を独自な判断でやっておるわけでございますが、これはやはり個個の団体の政策的な判断でおやりいただくものでございまして、交付税で算定対象にするのはむずかしい、かように存じております。もちろん、御承知のとおり交付税の算定におきましては税収の、県分では二〇％あるいは市町村分では二五％というのを留保財源、自由財源ということで独自財源に充てる分は残しておるわけでございます。
○春田分科員　厚生省の方もお見えになっておりますけれども、時間がないので、私は決算の段階でやらしていただきたいと思います。せっかくおいでいただきましたけれども、次の段階にさせていただきたいと思います。
　最後に、大臣にお尋ねします。いま電力料金が大きな論議になっているわけでございますけれども、ガスも同じく値上げ申請されているわけですね。実施日というのは電力とガスは同時決着なのかどうか、簡単に。
○佐々木国務大臣　両方とも四月一日に上げさせせてもらいたいということでございます。
○片岡主査代理　これにて春田重昭君の質疑は終了いたしました。
　これより森井忠良君の質疑に入るのでありますが、同君の質疑に際し、参考人として電源開発株式会社副総裁野瀬正儀君が御出席になっております。なお、参考人の御意見は分科員からの質疑に対する答弁をもって聴取することにいたします。
　森井忠良君。
○森井分科員　瀬戸内海は言うなれば世界の公園ということで、その景観やあるいはまた海は特別に措置する必要があるということで、御案内のとおり瀬戸内海環境保全特別措置法ができているわけでございます。しかるに、このたび広島県の竹原市周辺で大規模な火力発電所の集中立地が計画をされております。ゆゆしい問題でございまして、現在でもすでに、たとえば松枯れでありますとかそのほか幾つかの環境破壊が出されておりますときに、事もあろうに三カ所に集中して、しかも既設のものも入れますと三百七十万キロワット、これは中国電力が現在の最大発電量が七百七十万キロワットでございますから約五割アップ。とにかく半径六キロ以内の非常に近いところに三百七十万という火力発電所を建設されようとしておるわけでございます。これはもう恐らく世界にも例がないんじゃないか、三百七十万というような大規模なものは。環境の問題と、それからいま申し上げましたように住民に対します健康被害その他非常に大変なものだと思うわけでございます。
　まず、どうしてこういった風光明媚な、先ほど申し上げましたように特別な立法をつくらなければならないようなところに通産省は三カ所も集中立地をなさろうとされるのか、お伺いしておきたいと思います。
○佐々木国務大臣　いまお話のございました竹原三号あるいは大崎、竜島、この発電所はそれぞれ将来の需要を満たすためにどうしても必要なものでつくっておるという必要性はおわかりいただけると思います。そこで、なぜ集中立地をしたのかという問題でございますが、これは電力事業者の方で立地の方は決めてくるわけでございまして、私の方から、役所の方から、ここやれ向こうやれというふうに指示したものではございません。そこで、事業者の方ではどういう配慮でやったものかと申請等のあれを見ますと、結局地域的な電力の需給バランスあるいは立地条件、港湾とか用水とかあるいは電力の輸送系統みたいな立地条件あるいは環境保全といったようなものを総合的に判断をいたしまして、この地帯は発電に非常に向いているということで芸南地区を選んだものだと考えます。
　そこで、妥当かどうかという問題になりますと、これは御承知のように電源開発調整審議会というのがございまして、各省から構成されておりますし、また大家の方も委員になってございます。そこでいろいろ検討いたしました結果、立地条件あるいは環境保全等もにらみ合わせまして、これでよろしいということで審議決定したのでございます。ただ竜島の一号につきましては、電調審に上程の段階で国としてもまだこれから検討をさらに深めたいということになっておる次第でございます。
○森井分科員　大臣、お言葉を返すようですが、電気事業者が決定をしたことなんで通産省が言い出したことじゃない、あたかもそう聞き取れるわけでございますけれども、一つは電源開発株式会社です。これはもう改めて申し上げるまでもありませんが、政府のコントロールはどんなにでもできる会社でございます。そしてまた中国電力にいたしましても、役所の意向に反してこういった大がかりな発電所をつくるということはこれはあり得ない。私は、そういう点で大臣がそういう御認識をなさっているとすればきわめて問題があると思います。しかも場所が適当だとおっしゃいますが、先ほど申し上げましたように非常に風光明媚なところで、特別に法律をつくってむしろいまの環境を守っていこうという場所におつくりになるわけです。電力が足りるか足りないかという問題につきましては、これは議論のあるところで、省エネ時代でありますから、当然電力の需要につきましてはもう一遍そろばんをはじき直してみなければならぬと思いますが、いずれにしても、三百七十万この地域に集中をするのですよ。それは現在の電発の一、二号機を含めての話ですけれども三百七十万。もしこれが迷惑施設だということになれば、電力がどうしても要るという大臣の論点から申し上げますならば、仮に電力が足りないということになっても、いまですらすでに電源開発株式会社が竹原火力というのを持っていまして、一、二号機で六十万キロワットすでに発電をしているわけです。そして付近はそれに伴いますところの数々の被害が出ている。地元の住民からすれば、これでもういいじゃないか、なぜさらに、申し上げましたように大規模なものを新たにつくっていくのか、ここが問題なんです。私は、どうしても電力が要るとおっしゃるなら、いまあるところへさらに集中立地しないでも、むしろほかの土地を探せばいいじゃないですか。いかがでしょうか。