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○政府委員（仲村英一君）　エイズというウイルスにつきましては、八一年に初めて発見されたものでございまして、まだ未知の部分も非常に多いわけでございます。しかしながら、これは間違いなく伝染病でございますので、伝染病の予防の原則に従いますと、病原体の対策、あるいは宿主側の感受性の対策、あるいは伝染経路の対策、御承知のように、先生専門家でいらっしゃいますが、三つの原則がございますけれども、個体の感受性の方の対策につきましては、現在のところまだワクチンが開発されておりませんので予防接種は不可能でございます。
　それから、病原体についてどのようなことをすればよろしいかということでございますが、これはＢ型肝炎ウイルスと同じような形でそう強くないウイルスであることは認められておるようでございますが、それぞれの病院でございますとか関係のところでの病原体に対する消毒その他の措置は必要でございます。
　それから感染経路でございますが、これは血友病患者さんにつきましては、現在もう既に安全な血漿分画製剤が出回っておりますので、今後は十分安全な血液製剤が血友病の患者さんには打たれるのでそこは心配ございませんが、一般の感染経路につきまして、今おっしゃいましたように主に男性同性愛の方同士の感染経路というのが今一番危ないわけでございますので、そこにつきましては、正確な知識を普及いたしまして、そのような行為のないように私どもとしては予防策を講ずるしかないというふうに考えている次第でございます。
○高桑栄松君　今のお話は、アメリカのデータがもとでホモということになっておりますけれども、一番最初の発症地と見られているアフリカですと、これは男性、女性同数になっております。それから、フランスはもう売春婦対策に重点を置いたということであります。ですから、各文化とかそういうもののセックスライフの違いによって対象がどこに絞られていくかということがあることは間違いないと思います。アメリカはホモに人権が与えられているので、ホモ達がふえているということだろうと思いますけれども、日本はそこまではいっていないんじゃないか。しかし、これから申し上げるいろんな場所がございますので、そこをこれからの対策として見ていただきますが、大蔵大臣、ちょっとおられなかったんですけれども、皆さんにアンケート調査をさしていただきました。がんにかかった場合とエイズにかかった場合と、大臣はどちらが怖いと思われますか。
○国務大臣（竹下登君）　中座しておりまして、外務大臣等からお答えがあったようでございますが、私もそれ以上の知識がございませんので、博士のお話をこれから聞いて勉強しようと思っております。
○高桑栄松君　大蔵大臣、大変御丁寧なお話で恐れ入っているんですが、私の講義を間違いないものと思って聞いていただけば、後で予算がございますので、どうしてもちゃんと聞いていただきたい。皆さんの結論はエイズが断然怖い、私の話を聞かれたら、もっと怖いと思われたと思います。そういうことでございます。
　そこで、まずサーベーランス体制についてお伺いいたします。
○政府委員（仲村英一君）　厚生省といたしましてＡＩＤＳ調査検討委員会というのを中央に設けまして、全国約六百の協力医療機関から疑わしい患者さんの情報をちょうだいいたします。これは同じ調査票をお配りしてございまして、そのフォーマットに従って情報を提供していただきますが、それを私ども中央でいただきまして、エキスパートが集まっておられます検討委員会で、これはエイズであるかないかを認定いたすわけでございまして、その結果が先ほど申し上げました十四名ということでございます。
○高桑栄松君　そのサーべーランスの中に性病クリニックが入っておりますか。いかがでしょう。
○政府委員（仲村英一君）　六百と申しましたのは、各都道府県の有力病院ということでお考えいただければ結構だと思います。
○高桑栄松君　厚生省、厚生大臣、聞いておいていただきたいんですけれども、性病の中にいっぱいありますけれども、エイズもやはり性病の一種でございます。したがいまして、性病の相談に来るときにはオールひょっとしたらエイズクエスチョンマークなわけですよ。ですから、性病クリニックは全国一斉にやるべきだし、そして性病クリニックに来た人は、本人の許可を得るのかどうか厚生省に調べてもらいますが、全部血液検査した方がいいと私は思うんです。あるかないかは区別しておきたいと私は思いますので、サーべーランスの中に性病クリニックを確実に入れるということであります。
　次に、届け出伝染病に私はした方がいいと思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（仲村英一君）　先生のおっしゃるのは、伝染病予防法に基づく届け出伝染病ではないかと考えますが、その最大の目的、行政目的というのは、流行状況を的確に把握するということが目的の最大のことと考えられておりますが、そういう観点から考えますと、先ほど申し上げました私どもが現在しいておりますサーべーランス体制で、現在までのところ的確に発生患者は把握されておるということで考えておりますので、直ちに届け出伝染病に指定するという考えはございませんが、先ほどおっしゃいましたような今後の趨勢、傾向を見まして調査検討委員会とも御相談をしてまいりたい、このように考えております。
○高桑栄松君　オーストラリアでは、抗体陽性者は全部届け出るようにしたいということのようでありますが、まだなっていないようですけれども、我が国も今、それこそ水際でしぶきがかかったかどうか程度ですから、ここでやっぱり防衛体制をとるべきだと思うので、私はそれを検討してもらいたいと思います。
　防衛庁長官、横須賀で米兵が、エイズ患者が出ましたね。突然でございますが、防衛庁としてはこれに対する何か、米軍との接触も多いわけですから、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（加藤紘一君）　我々の方も若干そういう話を聞いておりますので、防衛庁の方でその情報だけは的確に伝えてほしいということで、担当部局で話し合っているようでございます。
○高桑栄松君　それでは、患者を扱うのはこれは医師及び歯科医師等々がございますが、医療従事者に対する予防体制はどのような指示をされたでしょうか、厚生省。
○政府委員（仲村英一君）　先ほどお答えの中でちょっと触れさしていただきましたけれども、おっしゃるように、一般のハイリスクの患者さんグループとは別に、医療従事者、医療関係従事者というのは、特にエイズの感染の危険が高いということはおっしゃられるとおりだと思いますが、幸いなことにウイルスそのものが、天然痘のような強いウイルスではないということもございまして、私どもといたしましては、専門家の御意見に基づきまして、Ｂ型肝炎のウイルス並みの対応をすればよろしいという御指示もございましたのでその結果を踏まえまして、昨年の七月でございますけれども各都道府県に通知を出して、その中で細かく患者さんの問題でございますとかいろいろのことを指示しておるところでございます。
○高桑栄松君　私は歯学部の教授にお話をしたら、彼は青くなりまして、これは大変だと言ったのは、今のＢ型肝炎ウイルスですが、歯医者さんの感染率は高いんだそうですね。それから、口腔外科医が非常に高いそうです。それはやっぱり血液等々をいじくるからだと思うんですが。このエイズで困るのは、歯医者さんというのは間違いなく出血させますからね。これは患者がもし、エイズの人だというのはわからないですから、二年から五年ぐらい症状はないんですから、本人は何ともないと思って来るに違いない。やられたわけですよね。じゃーっともう血液が吹っ飛ぶわけだ。医者が吸うでしょうということです。その傷が消毒をされないときには、これは次の患者にうつるわけだ。同じように、舌圧子というのがありますね、耳鼻科でやっている。あれだって同じだと思うんですよ。こういうときにどうするか、指示なさいましたか。
○政府委員（仲村英一君）　舌圧子等注射の針でございますとか、そういうものはもう個人個人、一人一人の患者さんでかえていただくというような指示になっております。ただ先生のおっしゃいました、タービンの話だと思いますけれども、これについては今、歯科医師会とも私ども連絡をとっておりますが、一般的に歯科医師会の方にも関心を持っていただくということもございまして、二月十四日でございますけれども、指導者の講習会がありましたが、その際にも日本歯科医師会としても御出席をいただいております。したがって現在のところ、学問的にその歯科用のタービンが瞬間的に停止する場合に陰圧になる可能性はあるということでお話が出ておるようでございますけれども、実際上それがどうなるかということも含めまして、私どもとしてもなお、専門家の御意見を聞いて対応を考えてまいりたいと、このように考えております。
○高桑栄松君　今申し上げましたように、歯科を一例挙げましたけれども、歯科は出血をさせるから、次の患者も出血をさせるわけですから、非常に感染率が私はうっかりすると高いと思うんです。だから、これは急がなきゃだめなんですね。それに、一般に病院というのは、皆さんどうお思いか知りませんが、院内感染がとても高いわけです。ここでの感染率というのは普通、たくさん集まっているから、その分感染率が何かあるかもしれませんが、病院というのは病人が来ますので、ウイルスがまき散らされるわけです。エイズだけじゃありませんよ、私が言っているのは。ですから、病院というのは院肉感染がもともと高いんです。そこへがーっとやって吹っ飛ばされちゃうのではこれは大変なんで、歯医者さん、私が言ったら、どうしようかと言っていました。ですから、肝炎ウイルスですと、削るやつですね、あれは百三十度または百八十度で熱するようになっている。それは全部西独製で、日本製はないそうです。もし百度で、あれは百度でいいわけですけれども、エイズはですね。百度でも材質その他がどうなるかというのは問題ですねと。それから局所排気が要るんじゃないか。出た空気はそのまま外へ捨てていいのか。それから暖房、冷房のときに空気が全部循環をしなくなるんだがどうなんだろうかと、こういうことで歯医者さんはもう頭が痛いと言っていました。ですから一応御参考までに。
　コンタクトレンズについては何か御指示ありましたか。
○政府委員（仲村英一君）　お答えいたします。
　コンタクトレンズそのものについて特に注意を喚起するような事項は、取り扱い上、患者さんのエイズの予防の留意点には含まれておりません。これもまた治験が十分蓄積されてないからかもしれませんが、一説には、涙からは非常に感染しにくいのではないかということも私は文献で読んだ記憶がございます。ただ、学問的に確定されたかどうかということではございません。
○高桑栄松君　涙をなめる人は余りいないでしょうから、涙自身の感染はないけれども、涙の中にウイルスが出ているんですね。それはもう証明されている。コンタクトレンズを使用して練習させるときに傷をつけるだろう、そこで感染をするんではないかということだったですね。ですからコンタクトレンズは今までのやり方ではだめだ。つまり眼科医のところでなくて眼鏡屋さんでやるわけでしょうから、これをこのままほっておかれてはまずい。今まで私いろいろ厚生省とお話ししてみたですが、非常にまだ少ないから、大丈夫だと思っておられるようですけれども、一例見逃されても、それが入って感染をしますと、発病したら一〇〇％死ぬわけです。発病率は一〇％とおっしゃっていましたけれども、フォーシーという人は、二年ないし五年の潜伏期間で出てくるんだから、分母がまだ入ってこない、分子だけ出したってだめなんですと。ですから、毎年一〇％ぐらいと見ればいいんじゃないか。第一、四〇％死ぬということは、発症率四〇％以上です。以上じゃなかったら、四〇％は死なないんです。ですから、感染したら発症率は今の私の知見では四〇％以上。致命率は、三年以上生きている人はいないということですから、一例見逃しても厚生省は責任を感じないわけにはいかないんじゃないか、こう思って私は今申し上げているのでございます。
　それからもう一つは、サウナがあおというのを私この間聞いてびっくりしたんです。私は知らなかったんです。患者または感染陽性者の人とはかみそりは共用するな、手ぬぐいは共用するな、歯ぶらしは共用するなということを出しているはずですね。出していますね、かみそりは共用するなということを。サウナに行くと備えつけかみそりがあるそうですね。サウナに行く人種にもし陽性者がいたらどうなるとお思いでしょうか。これに対する指示があると思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（仲村英一君）　サウナで何人もが使えるかみそりが置いてあるかどうか私はちょっと承知しませんが、ゴルフ場などでは一人一人の使い捨てのものを使って置いてあるのを見たことはございます。そういう形でこの通知の中には書いてございませんが、理論的には危険はあり得ると考えております。
○高桑栄松君　いや、通知にあるはずですね、かみそりは共用するなというのが。必ず傷つけるんです。自分で知らなくても傷はついています。血が出なくたって、まず皮膚に傷がついているんですから危ないですね。ですから、これは本当に困った病気だと思います。
　それで、血友病患者が三〇％陽性であると。日本は五千人と言っておりますから、数字は私が言う必要ないでしょう。その周辺はどうなのか。その相手は感染の危険が一生あるわけでございますから、ですから、この周辺の人たちに対する教育は何かなさっていますか。いかがでしょう。
○政府委員（仲村英一君）　周辺とおっしゃいますのは、例えば抗体陽性の方がいる家族とか、そういうことだろうと理解いたしますが、患者さんのおられるところでは、先ほどお話が出ましたかみそりでございますとかタオルとか歯ぶらしとかいうのは専用にするとか、いろいろの指示がございますが、血友病の患者さんは一生お医者さんにかかるということもございますので、血友病を預かっておられる血液の専門家の方に詳しい通知を出すように、私どもなお考えでおるところでございます。
○高桑栄松君　アメリカの例によりますと、やっぱり家族は村八分になっているし、大変なことだと思うんですね。日本の高級官僚でかかって亡くなった人のお話が載っておりますが、この人はすべてを認識しておって、奥さんにも子供にも全部言ってあった、したがって、すべて奥さんともノータッチだとか、すべてのものは消毒したとか、そういうことをして二、三年過ぎて発症したらしいですね。ですから、これは本当に大変なんです。
　私は、そのためには国でどうするのかということでありますが、アメリカですと国で無料テレホンサービスをやっているそうですよ。一九八三年七月以来百万件だそうです。日本はそのお考えございますか。
○政府委員（仲村英一君）　おっしゃいますテレホンサービスというのは、特定の電話番号をかけるとエイズの相談に乗るということだろうと思いますが、私どもはそこまではまだ考えておりませんが、全国で相談窓口を設けるということで通知をいたしております。保健所を含めました行政庁で約二百カ所ぐらい、それから専門の窓口といたしましては、医療機関として六十五カ所程度を指定いたしまして、ここへ電話をするようにということで、そういう周知徹底を図るようにしてまいりたいと考えております。
○高桑栄松君　では抗体検査体制について伺います。
○政府委員（仲村英一君）　スクリーニングテストに使いますエライザ法というのが御承知のようにございますが、これはことしの一月に薬事審議会を通りまして輸入許可になりました。それから四月の診療報酬改定で、そのエライザの簡易抗体検査法が診療報酬の点数に収載されますので、そこで一般の医療機関でもできるようになるわけでございます。
　それから、最終的な確認をいたします抗体検査でございますが、これは技術も要するものでございますので、各県の衛生研究所、八カ所を今私ども考えておりますが、ここで四月までに体制をつくるように今職員の研修その他をやっておるところでございます。
○高桑栄松君　検査体制については、間違ったポジティブ、間違ったネガティブ、いずれも相手にとっては困りますので、あるいは周りにとって困りますので、正確の度合いは最高度でなければだめだ、守秘義務がなければいけません。これは周りに大変パニックを与えますので、そういう意味で私はブロック制で衛生研究所を日本で数カ所と厚生省に申し上げておいたんですが、そういうことを今おやりになりつつあるようで結構だと思いますが、治療がないということもありまして、ともかく感染予防のためには抗体をチェックするしかない。
　問題は献血でございますが、日本では献血のためにどういう体制をとろうとしているか、お話しください。
○政府委員（小林功典君）　血液の中で血友病患者に使われます凝固因子製剤、これは先ほどお話出ましたように、既に加熱製剤という新しい製品をスピード承認しましたので、これはいいと思います。
　今お話の国内献血の血液の検査でございます。これは確かに先生おっしゃいますように、致死率の高い、しかも治療法のない非常に怖い病気だということで検査をしなければいかぬだろうというふうに考えております。ただ、日本と世界各国ではやや状況が違う面もございますし、先生のおっしゃいます分母、分子の話はもちろんございます。
　それからもう一つ、日本では従来から約二年余りかけまして二万四千人程度の献血血液のモニタリングをやってまいりまして、その結果は、現段階では幸いにしてまだ一例も抗体ウイルスが発見されてないという状況もあるのでございますけれども、ただそれでも非常に怖い病気なので、慎重の上にも慎重を期さなければならないということで、来年度予算におきまして新たに抗体検査の予算を計上いたしまして御審議いただいているわけであります。それを核にいたしまして、日赤にも御協力いただきまして、全体で約百万人規模の抗体検査を実施することにしております。
○高桑栄松君　お配りいたしました資料をごらんいただきたいと思いますが、左側を見ていただきますと、各国エイズの検査体制は、米国等先進諸国はすべて政府によって義務づけられております。そしてそのお金はどれくらい使っているか。フランス五百六十億円でございます。アメリカ二百十億円であります。日本は、一番下にありますが、血液対策、特殊血液調査費、これは五万人分、五千四十万円であります。ちょっと単位が違いますから間違わないでいただきたいと思います。我が国の献血者は九百万人で、仮に百万を厚生省が五万、残った九十五万を日赤でやるとすると八百万が残ります。大ざっぱに、一千万で一件千円といたしますと百億かかる。二万四千人でゼロであったと。当たり前ですよね。今も申し上げた、千四百人から四千二百人を一億二千万で単純に割りますと、十万人で一人とか三人ぐらいなんです。二万で出たらおかしいんです。出ないからいいと思ってあなたが輸血を受けて、もしあなたがかかったらどうなさいますか。だからこれは見逃がしちゃいけないんです。ですから統計学の問題じゃないんだ。当たった人がもう生命を失うんですから。その保障は厚生省がするはずなんだ。だから五千四十万でいいんですかと、これは竹下さんの出番でございますけれども、これは何とかしてもらわなきゃ困りますよ。これはもう赤字黒字なんと言っていられないんじゃないか。しかもこの原料は、アメリカのエライザ法を買いますと、まあ半分ぐらいが原料だと思いますが、もし一件五百円だとすると、五十億の外貨減らしにもなるんじゃないですか。いかがでしょう。これは大蔵大臣に開いた方がいいな。どうでしょうね、百億要るんですけれども。
○国務大臣（竹下登君）　この問題につきましては、一番最初は公明党の渡部先生からお話しがありまして、基礎的知識は全くないものですが、たまたま私の秘書官がかつてその予算担当をしておったことがある。だからやっぱり勉強しようと言っておったら、党首会談で竹入委員長から中曽根総理にこの話がございました。それで帰りまして、さらに勉強をしようじゃないかと。私も今のようなお話を聞きまして、知識のないままに単純になるほどなという気持ちはございましたが、党首会談がもう十二月に入ってからでございましたが、今の予算ということで、最終的にプロであります厚生省と財政当局とで折り合ったというふうに聞いておりますので、まあ赤字公債の対象じゃいかぬとか、そんな議論をしようとは全く思っておりませんが、この議論を高桑博士とやりますと、ちょっと余りにも落差が多過ぎるので、勉強を十分させていただきます。
○高桑栄松君　研究費のことも伺おうと思ったんですが、私の持ち時間がだんだん減ってきましたので、資料の右をごらんください。
　研究費、アメリカ、一九八六年二百六十五億円です。日本、科学技術庁の特別の御配慮で四千三百万が出る。単位が違い過ぎるんです。問題になりませんですね。ですから日本は、何に金を使っているのか知らないけれども、黒字黒字と言われているんだから、やっぱりこれを学問だとか研究だとか予防だとか、いろんな面に使っていただきたいなと私は思います。
　日和見感染対策という治療関係を急いでお話しをさせてもらいますが、患者の治療がないということは、もう厚生省さっきおっしゃっておられましたが、じゃどうするんだ、隔離するしかないのかと。どうもそこまでいきそうですね。病院も、そういう患者が行ったと言っただけで別な患者が行かないというんですね。病院の医療従事者も嫌だと言ってやめる人も出るぐらいだと。これは両方ともやっぱり拒絶反応をする。結局村八分的なことがどうしても起きるんじゃないか。
　そこでエイズの症状は、エイズというのは症状群でございまして、エイズウィルスによって起きるものを言っているのではないんです。エイズウイルスもその原因の一つであります。免疫の程度を下げるものはすべてこれに入ります。いろんなものがこれに入ってまいります。例えばがんですね、放射線療法をして抵抗力が下がった、あれもみんな免疫が低下する、そこで起きる病気も後天性免疫不全症候群の一つに入ります。それは感染の危険が非常に大きくなります、普通の人よりも。したがって、無菌治療室、無菌の部屋に入れるということが院内感染を防ぐということになるだろう。その間に治療法が開発されないかという、生きる希望を与えるという意味で私は無菌治療室を計画的にブロックに配置すべきではないか。例えば国立病院なんかの統廃合は、こういうことの一つの対象になりはせぬのかなと私は思っておりますが、いかがでしょう。
○政府委員（仲村英一君）　前回、先生から同じ趣旨のお尋ねがございました後、私どもの省内の、担当ではございませんが審議官がアメリカへ参りましたので、ＮＩＨの附属病院のエイズ患者の治療状況を見てきてくれということでお願いをいたしました。アメリカでは患者が多いせいかどうかわかりませんが、隔離病室には入れていないようでございます。それから、今おっしゃいました無菌室に入れて治療をするということも現在行われていないというふうに私ども聞いております。したがって、今おっしゃいました日和見感染についてどのように患者さんを処遇するか、やっぱり担当のお医者さんのお考えだとは思いますが、現存無菌治療室は、御承知のように白血病の患者さんでございますとか骨髄移植をした後の患者さんとかでお使いいただいておりまして、全国で数十カ所あると私ども理解しておりますが、もしアメリカのそういう治療の経験等でそういうものが有効であるとすれば、そういうふうな考え方にもなろうかと思いますが、現在のところアメリカでも使っておらないということでございますが、なおこの問題については専門家の先生方の御意見も聞いてまいりたいと考えております。
○高桑栄松君　私は、エイズのためにと特に申し上げるつもりはないんで、日和見感染症対策という中でくくってやることがエイズに対する救いではないだろうか、エイズのエイズだと思って申し上げたわけです。
　それでは次に、私がお伺いしたい老人保健法に関する質問をさしていただきますが、老人福祉法の第一条「目的」というのをちょっと厚生省読んでいただきたいんです。
○政府委員（黒木武弘君）　老人福祉法の第一条に目的規定があるわけでございますが、読み上げますと、「この法律は、老人の福祉に関する原理を明らかにするとともに、老人に対し、その心身の健康の保持及び生活の安定のために必要な措置を講じ、もって老人の福祉を図ることを目的とする。」というものでございます。
○高桑栄松君　それでは、これは総理大臣にお伺いしたいと思いますが、老人福祉法の第一条ですね、これを見ますと、「健康の保持及び生活の安定」と書いてありますが、老人保健法にかかわることは、「健康の保持」、「生活の安定」、いずれにも反するような行動になるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。総理大臣にお願いしたいのです。
○国務大臣（今井勇君）　今回の老人保健制度の改正でございますが、老人医療費の負担の公平を図るために一部負担等の見直しを行うと同時に、医療、福祉を通じます総合的な施策の推進を図るという観点から、一つは寝たきり老人のための新しい施設の体系として老人の保健施設の制度化を図るほか、ヘルス事業につきましても、寝たきり防止のため保健婦によります訪問の指導や、あるいは機能訓練の大幅な拡充を図ることとしておるわけでございます。
　このように今回の改正は、健康な老人づくりを行うと同時に、二十一世紀におきましても安心して老後を託せるような、そういう老人の保健施設、制度を確立するという観点から行うものでございまして、私は老人福祉法の趣旨に反するものではない、そのように考えておるものでございます。
○高桑栄松君　今度の改正に盛られている自己負担増について、特に私は前の健康保険法の改正のときにも申し上げたんですけれども、外来の料金を上げるということは受診を抑制すると。これはしないとおっしゃるけれども、事実は、もうしていることは数字的にも証明されているわけです。そういうことで、私は受診率低下というのは予防医学に反すると思っております。厚生大臣のお考えをもう一度承りましょう。
○国務大臣（今井勇君）　お答え申しますが、老人医療費は先生御案内のように今四兆円に達しております。現在お年寄りが負担をしていただいておりますいわゆる一部負担の額と申しますのは、このうちの約六百億、割合にして一・六％でございます。残りのほとんどは現役の世帯が負担をしております実情でございます。そこで、高齢化社会を迎えまして、お年寄りも現役の世帯も、力を合わせて増大し続けます老人医療費を公平に負担をしていくという観点から今回の改正をお願いをしているものでございます。
　外来につきましては、先生御案内のように、月の初めに一回払いますれば後は支払わなくてもいいという現在の制度は、これを変えるつもりはありませんし、一月四百円を千円とするものでございますが、私は年金や高齢者の世帯の所得の実態から見まして、何とかこれは御負担をいただけるものではなかろうかというふうに考えまして、必要な受診の抑制にはならないのではないかというふうに考えておるものでございます。
○高桑栄松君　老人保健法が、昭和五十七年ですか老人無料が有料になった途端に、一回二百円でしたか、それがもう一挙に受診率が下がったんですよ。それを今度ないとおっしゃるんですか。
○政府委員（黒木武弘君）　老人の外来の受診率でございますけれども、確かに御指摘のように、無料化の時代は、数字で申し上げますと受診の状況は千対千ということで、御老人が八百万おられるとすれば、外来の受診の保険に対する請求書は八百万だとすると八百万枚出てきたということでございまして、無料化時代が千人対千件であったということでございます。老人保健法ができましてから、その傾向は五十八年度が千対九百四十に、五十九年度は千対九百六十になっておりまして、現時点で申し上げますと千対千ということで、八百万の老人がおられますとすると八百万の外来の請求書が出ているということでございます。
　今回外来の一部負担を千円に上げますことに伴いまして、この受診率がどういうふうに動くかということは定かではないわけでございますけれども、私どもは、先ほど大臣から御答弁いたしましたように、必要な受診は抑制しないように定額の方式をとった。それからさらに、月一回初めにお支払いいただければ、後はかかりつけのお医者さんに何度も見てもらえるということを堅持いたしまして、そういう意味で申し上げますと、お年寄りの年金所得の状況等からいって、必要な受診は抑制しないというふうに考えているものでございます。
○高桑栄松君　私は、予防医学の立場から再びこれには反対であると申し上げておきまして、次の質問に移らしてもらいます。
　老人保健の中間施設ですね、それを設置する理由をひとつ伺います。
○国務大臣（今井勇君）　これは増大し続けます寝たきりなどの介護を要するお年寄り、これにつきましては手厚い看護とか介護などの医療サービスや日常生活面でのサービスはどうしても必要でございますので、そういうサービスを提供する施設というものを目的にいたしまして中間施設というものをつくろうとするものでございます。
○高桑栄松君　これに入るかどうかということの決定はだれがするんでしょうね。医者でしょうか、患者でしょうか、家族でしょうか、第三者でしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　この老人保健施設は、老人保健法の施設として位置づけておるわけでございますけれども、したがいまして私どもとしては、患者がいわば保険証を持って病院を訪れて、そこで入院が決まりますと同じような手続で、この施設に入所を可能にしたいと思っておりまして、そこの判断は患者側あるいは家族側の要請と、それから主治医なりそこの管理者でございますお医者さんの合意と申しましょうか、そういう形で入所が決まるというふうに考えております。
○高桑栄松君　もう一つは、中間施設というものは慢性疾患で急性の変化がないようなものには、いずれにしても治療からリハビリの間にあった方がいいと僕は思っているんです。したがってこれは六十五歳で区切る理由はないんじゃないか。包括医療の一環として、ワンステップではないのか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○国務大臣（今井勇君）　今回、老人を対象にいわゆる中間施設の制度化に踏み切りましたことは、実は急増する寝たきりなどの要介護のお年寄りにふさわしい施設の整備が現在の緊急の課題と考えたからでございます。
　なお、先生のおっしゃいますように、いわゆる中間施設というものを将来的に、老人に限らず難病であるとか精神疾患などにも拡大してまいりますことにつきましては、今後の課題として検討してまいりたい、このように考えておるものでございます。
○高桑栄松君　もう一つ、これはベッドの変更等々が予想されるわけで、地域医療計画の中で考えられたんでしょうか、いかがでしょう。
○政府委員（竹中浩治君）　老人保健施設は、御承知のように医療も一部担当するということでございまして、その部分の機能は現在の老人病院の機能と一部ダブる面があるわけでございます。
　したがいまして、これからつくってまいります医療計画の中で、老人保健施設の収容定員数を一定の補正を行うことになろうかと思いますが、病院、病床の一部としてカウントをしてまいりたいと思っております。
○高桑栄松君　私は、地域医療計画というのは、今連続している医療法改正の中で最も重要な柱だと思っていますけれども、先ほどの国立病院の統廃合の問題も高杉委員からいろいろ御質問がありましたが、やっぱり地域医療計画があってその中で論議するべきものだと私は思っております。しかし、次に行きたいと思いますので、私の希望というか、考えを述べさしてもらって次に参ります。国立病院の統廃合は、さっき高杉委員がもう大変詳しく質問されましたので省きまして、教育改革の問題に移らせていただきたいと思います。
　私は、臨教審の掲げているいろんなことは大変盛りだくさんで、どれが一体メインなのかよくわからないというくらい盛りだくさんじゃないかなと思っておりますが、その中で目につく重要なのは、個性重視というのが基本的な原則として挙げられておりますが、従来個性重視というのは教育サイドからの問題であって、教育を受ける側にするとこれは甘えの構造にはならないのか、重視されないときの責任を教育を受けた人間が追及をするような形ですね、そういうストレスが出てくるのではなかろうか、私はそれよりも個の確立ということが重要であると思っております。これは大学紛争の折に、私が医学部長をいたしましたけれども、あの中でセクトの争い、内ゲバ、これを見て、私はどうしても我が国の教育の中で個の確立が必要である、集団の中で個が抹殺されているということを痛感いたしましたが、民主主義、それから大学のあり方等々で、私は個の確立を非常に重要だと思いました。国際人としても個の確立がなければ国際的に通用はしません。それから、自己評価ということから生涯教育への自己反省になるかと思うのです。それから自主自立は個の確立から参ります。そういう意味で今のいじめの問題とも絡みまして、私は個の確立こそが教育の基本の中で今回欠けているのではなかろうかなと思っておりますが、総理大臣いかがでございましょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　御指摘のように、臨教審の「審議経過の概要」あるいはこの前出ました第一次答申なんかを読んでみましても、個性の尊重ということが大きな背景になっております。しかし、先生の御意見を承っておりまして、個性の尊重というのは確かに教育する側からの見方、視点が多分に加わっておりますが、言葉をかえますと、教育の目的は個の完成が大前提にあることはこれはもう言うまでもないことで、教育基本法の第一条も御承知のように、人格の完成を目指して行う。その人格とは平和的な国家及び社会の形成者として自主自立の精神を持ち、責任を重んずる人間を育てることを目的とすると、こうなっておりますから、私どもの理解は、その当然完成された個を確立しておる人を前提として、もっとそれを大切にして資質や個性や能力をうんと伸ばすことのできるようなものにしたらどうなんだろうか、こういう意見が背景にたくさんあって臨教審の議論は進められたと思います。過日の先生と臨教審の有田第三部会長とのやりとり等の中にもそれらのことはにじんでおるように思いますし、ただいま臨教審では部会長が受けとめまして、先生の御意向を踏まえて第二次答申に向かっておると聞いておりますが、私はあくまで個の完成があってその個性をうんと伸ばすような方向でいかなきゃならぬと、こう受けとめております。
○高桑栄松君　個の完成と言うとエンドレスだと思うので、私は確立と申し上げたわけでございますけれども。
　次は、大学入試に関連しまして二、三日前いろいろな議論がございましたが、新聞によりますと、共通テストの受験は受験生の自由であるかどうかについて大学入試改革協議会に文部大臣から検討を依頼されたと。新聞なんでわからないんですが、一体どういうことを諮問というか検討を頼まれたんですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　第一次答申で、大学の入学選抜の方法について、共通テストというような仮の呼び名で新しい制度を考えたらどうかということで指摘された問題点がたくさんございました。答申の中に出ておりました問題点は、大きく分けますと一つは偏差値、それによる輪切り、大学の序列化というような非人間的なよくない利用のされ方があったので、これを何とか変えるようにしなさいという点が一つと、いわゆるマークシート方式という今までの共通一次試験のやり方が出題の内容においてもっともっと検討すべきだ、この二つの点を中心に考えておりましたので、大学がそれらをどのように自由に利用、活用するか、大学の自由な利用、活用の仕方によっては偏差値輪切りの弊害も除去できるし、また入試センターがマークシート方式の出題の仕方をうんと改善すればよくなっていくのではないかというようなことで、その点に関しての意見をいろいろ述べておったのであります。そのことは改革協議会でもきょうまで議論が進んでおったと思います。
　しかし、大学の自由な利活用の仕方の中の一つのあり方として総理大臣がこの間ここで言われたのが、今先生御指摘の受験生の側に立っての考え方という新しい発想でありますから、私どももそれは研究してくださいと、大学の自由な利活用のあり方の一つとして受ける受験生の立場も自由で選ぶことができるのではないかと、こういう御意見が総理から述べられ、私どもも、それは私がここでどうのこうの言うよりも、せっかく今改革協議会ができて、大学、高校関係者が皆集まってどうしたら弊害を除去することができるか、そういう御審議、御論議を願っておるさなかでありますので、こういう御意見が国会でございました、どうぞ研究、検討してみてください、こう言ってお伝えをしたわけであります。
○高桑栄松君　もう一度文部大臣にお願いいたしますが、そうすると諮問をされたのは、自由に受けることもあり得るという可能性を文相はそう思って諮問されたわけですね。いかがでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　これは制度の根幹に触れる大問題でありますので、文部大臣の立場で予断と憶測を持って物を言うのではなくて、こういうこともひとつ研究の対象として勉強してみてください、研究をしてくださいということを申し上げたわけでして、ただいまいろいろな角度から御議論願っておりまして、利用する学校もあれば全く利用しない学校もあるし、一部だけ利用する学校もあるし、その利用にはどれだけのウエートを置いて利用するのか、幅広く奥深い選抜の対象の御議論を願っておる最中でありますので、受験生の立場の視点もひとつ御研究ください、こう言ってお伝えをしたわけでございます。
○高桑栄松君　文部大臣、もう一度。
　試験をする側がするかしないかはそれはもう今までどおりでございますから結構なんですが、受験生が受けてもいいかどうかということを御諮問されたんでしょう、結局。ですから、そこは可能性がやっぱり文部大臣もあるから頼まれたんでしょうかね、ないのに頼まれたんだろうか、どうでしょう。
○国務大臣（海部俊樹君）　いろいろな考え方の中に、受験生の立場でそういったことがあるとすれば、大学当局者や高校の皆さんはそれをどう受けとめどうなさるのか、御研究、御勉強をいただきたいというつもりでお伝えしたんです。
○高桑栄松君　私は大学入試の委員長もやったことがありまして、それから考えますと、受けたところと受けないところでどういう採点でどういう基準で選抜するのか、それは不可能ということなんですが、私は文部大臣が、かの明晰な海部さんが、ここでぐらぐらといったんじゃないかなと思っているんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　国会の御議論の中でいろいろ出ておりますので、それを私がどうのこうのと言うよりも、今つくってあります改革協議会の専門的なお立場の皆さんにいろいろな角度から御議論願うのがふさわしい、こう思いましたのでお伝えをし、研究、勉強をお願いしておるところでございます。
○高桑栄松君　一般論で申しますと、テストがなければ、いやテストがないという入試というのは、つまりテスト廃止ということであれば、これは入試制度の改善ですよ、制度が変わるということです。しかしテストが存続する限りは、これは入試の改善なんですね、やり方をどうするか、中身をどうするか。私は今の段階は改善だと思うんです。入試をなくしてどう選抜するかというのは今方法がないでしょう。そういうことで私は改善だと思うんです。
　それで、共通一次のことを、文部大臣は短所のことは偏差値輪切りを言われましたが、長所はどういうことだったでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　今、高等教育機関のあるがままの姿とここで学びたいという生徒の姿と差がございますから、どうしても大学側が教育の入り口として、大学としては教育の一環として入学試験の制度を行い、そこでだれを受け入れ、だれにはお待ち願うと言うと言葉は悪いんですが、あきらめてもらう、お待ち願うかというのが入学試験の制度だと私は思っておりました。ところが、難問奇問という言葉が十年近く前に出まして、私どもは大学の入学試験のときに高等学校の勉強をまじめにしておっただけでは解決することができないような問題が出るのが一体人間的だろうかという角度の御議論も、私がちょうどこの前文部大臣を拝命しておりますときの国会の真剣な御議論でございました。ですから、難問奇問から解放して、少なくとも高等学校の正常なカリキュラムを一生懸命勉強しておればとにかくそれでいいんです、忍術のような受験技術は身につけなくてもいいんだということが言い切れるような試験制度に何とかならないだろうか、そこで与野党の皆さんにいろいろ御議論いただき、入試センターの設置法が成立をしたわけでございました。
　そのときにもいろいろ御議論ありましたが、もう一つは、当時は率直に申しまして一期校、二期校という制度がございました。そうしましたら、大学に君たちは格差をつけるつもりか、二期校とは何事であるかという御意見もたしか随分ございまして、それでは同じ大学で同じ日に同じ内容の試験でまずスタートに立つことが、受験する側からしては公正であり平等ではないかという御意見等も強くあって、一期校、二期校の呼称格差を是正するという大きな問題点もあったと思います。この二つが片づきましたことは、私は共通一次試験というものの制度が始まって従来の野放しであった入学試験の制度が改善された、これはむしろ光の面であった、こう受けとめております。
○高桑栄松君　ここで共通一次の私の考えを述べさせていただきますけれども、もし共通一次を廃止するとすれば、今大臣の言われた長所がなくなるということですね。まずなくなります。したがって短所は、偏差値輪切りはなくなるかもしれないが、長所がなくなる。長所がないとすれば困るわけだ。ですから、短所というのは改善ができるのではないかということです。ですから、私は共通一次改善論者でございます。つまり偏差値輪切りは何で起きたか、それは点数を加えるからです。Ａ大学は八百点でなきゃ二次を頑張ったってだめです、Ｂ大学は七百五十点ですと。そうすると序列がつくわけだ。統計学でこの範囲で採る採らぬが決まりますよと。偏差値輪切りですよ。加えなければいいんです、加算をしなければ。加算をしなければいいのではないか。
　加算をしないとすればどうなるんだということが一つあります。加算をしないで、大臣の言われた高等学校の教育をちゃんと受けたかというのはバランスがとれてなきゃいけませんね。したがって科目が少なくなりますと。僕らのときはそうだったわけだ、総理大臣もそうなんですね、昔がいいと思っていらっしゃると思うんです。僕もその時代の人間ですから、三科目くらいで通っているんですよね。そうするとほかの方は勉強しませんよ。ですから高等学校のバランスが崩れます。したがって共通一次というのは、科目が多いほど高等学校教育はバランスがとれるんです。しかし試験で点数を加えるから偏差値が起きるんですね。したがってこれは、ある二次試験を受ける受験資格にしなければいかぬ。それは大学によって若干の程度が変わってもいい。しかしぐっと下げるということで、二次は総理大臣の言われる自由、記述、考える、これは自由なわけです。一次はそうしなきゃだめだと思うんです。そういう意味で私はそういうふうな意見を出しました。
　松永前文部大臣は私と二、三度委員会、予算委員会で論争いたしまして、三遍目ぐらいは僕に賛成されました。昨年の六月三十日のテレビ討論会で、日曜日九時からのですが、突然、大学入試についてある議員がこういう意見を述べられたということで私の意見をそのまま出してくださいました。後で伺ったら、私は賛成なんだとおっしゃっていましたよね、今申し上げますけれども。
　ですから、共通一次というものはそういう形で改善をするのが段階ではないのか。つまり八年の準備をかけて五年の実績を踏んで、入試センターへ行ってみたらわかる。あれだけ研究をしておって、どこを改善するのか全部研究していますよね。そういう努力の中に育ってきたものだし、私は簡単に変えるべきものじゃない、改善をすべきだ、これが私の考えでございます。いかがでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　どのようなことをしたら受験生のためになるか、そして世の批判を少しでも解決していくことができるか、こういう立場で臨教審で広い角度から御議論願った結論が、共通一次試験についてはその光の部分も認め、そして影の部分もたくさん出てきた。ですから共通一次試験というものはこれをやめて、これにかわるものとして、今は仮の括弧書きでありますが、共通テストというものをしなさい。それは国公私立大学が自由に利用、活用できるものにしなさい。
　ですから、先生のおっしゃっておる改善すべき内容というのは、臨教審の方もきちっと踏まえて、ここはこうしなさいということを言われておるわけですし、入試センターの現場は私も見てまいりましたが、マークシート方式の試験の出し方についても随分研究は進んでおると思います。ですからそういった意味で、高校時代に勉強をどの辺までして、何が到達しておって、この大学ではどの科目にふさわしいかということを見る基礎資料をやっぱり得るためには、良質の問題でしかも的確に、主観を余り入れないできちっとまず判定を出す。その上に立って大学が本来の試験でその人の資質や個性や特徴を見る。これらのことの中からよりよい結果を持っていこうとしておるのでありますから、私はやっぱり内容、御趣旨は同じようなことで、新しいテストというものが今議論をされておる、七月にはその報告が出る、このようにお受け取りをいただきたいとお願いをいたします。
○高桑栄松君　言い方は忘れましたが、松永さんは私の提案をハードル論とおっしゃっていました。ハードルにする。レベルを下げればいいということでございます。一応御参考までに申し上げておきます。
　それで、マークシート方式が出ましたが、私は国家公務員の採用試験にマークシート方式が使われているというふうに伺ったんですが、ちょっと説明していただけませんか。
○政府委員（仙田明雄君）　国家公務員の採用試験の試験種目には、今お話のございましたように、複数の答えを出してその中から正解を一つ選ぶという多肢選択式の試験問題、あるいは論文なり作文というものを書いてもらってそれを採点する記述式の試験問題、あるいは複数の試験官が面接をして人物を見るという人物試験その他いろいろな試験の形があるわけでございますが、今お話のございましたように、そういう試験種目の一つといたしまして多肢選択式、答案用紙としてはマークシートを使って回答していただくという試験の種目がございまして、これは昭和二十三年、人事院が第一回の公務員採用試験を始めて以来ずっと踏襲しております。
○高桑栄松君　マークシート方式というのは、やっぱりコンピューター時代に即応したやり方なんですね。ですから、これはやはり最先端のことなんです。やり方の問題で、しかも国家公務員採用試験が昭和二十三年からやっている、これで選ばれた人は人間的な人でない人が選ばれていては困りますね。だからやっぱりマークシート方式は改善をすべきなんだと私は思っております。それはそれでよろしゅうございますが。
　今度はいじめの問題をひとつお話を聞かせていただきたいと思います。いじめは昔からあったと皆さんおっしゃいますが、今のいじめとはどう違うのか、ちょっと伺いたいと思います。文部大臣。
○国務大臣（海部俊樹君）　専門的学問的に御説明できるかどうかちょっと自信がございませんけれども、私ども昔やっぱり学生のころに、取っ組み合いをしたり、たたいたりたたかれたりした記憶はあるんですけれども、それはそれなりにその場限りのことであったような感じもいたしますし、また私ども六人兄弟で育っておりますから、兄弟げんかなども家でよくやりましたが、ほうり投げるときにはいすや柱のない方をちらっと探して、けがをしないようにほうり投げる、それぐらいの心のゆとりは持っておったように私自身思い出すんですが、このごろ御家庭では、いい悪いは別にして兄弟同士の切磋琢磨ということもございませんし、それからこのごろ報告されておりますいじめの内容を見ますと、何か集団で反復的に弱点をつついたり、いろいろな我々のころには余りしなかったなと思うようなことが報告されております。
　強いて言いますならば、そういう集団生活とか人間の他に対する思いやりとかあるいは正義感とかいうようなことが、昔と比べて今はややもすると児童生徒全体の中に雰囲気として足りないんじゃないか。それがいじめの昔と今の違いではないだろうか。ですから、人口構造の変化による家庭の問題、社会の正義感の問題、学校の中の指導の問題、いろいろあると思いますけれども、私はそんなふうに受けとめております。
○高桑栄松君　新聞によりますと、いじめ対策がついに商売になってきたというのが出ておりましたが、御感想はいかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　ああいった問題を企業に任せるなんというのは全くよくない話でありますし、同時にまた、だからこそ私どももお願いしまして、児童生徒の心をどのようにしていじめから守っていく、またあるいはいじめをしたらいけないんだということを教えていく。これは御家庭のお父様、お母様が人生最初に出会う教師としてしつけとか思いやりなんかは当然教えていただかなきゃならぬと思いますが、児童生徒と直接毎日触れていただく学校の教師の皆さん方に、どうか心を開いて、悩みがあったら、落ち込んだときがあったら励ましてやってください。そして一歩前進して、やっぱりスポーツによって汗を流すとか、その他の生活体験をうんと身につけさせるとか、学校にありますゆとりの時間なんかもどうかお話し合いによってホームルームでああいったことを話し合うとか、例えば例に引いては悪いんですが、象徴的な富士見中学校の例なんかは、あなたのクラスで起こったらどう思いますかというようなことで総点検をお願いしておるわけでありますので、商売や営業に頼らないで学校と家庭の連携によってこの問題はぜひ解決をしていただきたい問題だ、決して好ましいようなことではないと、新聞報道を読んで私はそう思いました。
○高桑栄松君　今のお話は、えてして教育問題というのはロングレンジで、やっぱりそれはそういうものですから長い先を見てやるのが教育でございますけれども、しかし緊急の問題として自殺を含めたいじめがあるわけです。緊急対策を文部省はどう指示をしたのかということであります。
○国務大臣（海部俊樹君）　これは再三にわたりまして、教育委員会を通じ全国の教育現場で地域と連絡を密にして、そしていろいろと相談室をつくるとか、子供の悩みを聞いたときは見て見ぬふりをしないで積極的に手を差し伸べてくださいと、当面の対策としてはそのようなことを指示して、それをすべての現場で真剣に一度考えていただくように、そのことを当面の急務としてはお願いをしております。
○高桑栄松君　私は、私の具体案が一つありますので、御参考に述べさせていただきます。
　私はこの中で、集団化といじめられの孤立、絶望感、自殺というのを考えますと、問題点は傍観者でないかと思う。ノンポリですよ、大学紛争のときの。だから傍観者というものをなくする必要がないか。つまりすべての人に社会正義とは何か、傍観していてはいけないんだ。悪いことをしてはいけない、いいことをしないのは悪いんだ、こういう考え方をちゃんと植えつける必要があるのではないか。そのために私の具体策は、駆け込み寺を設けたらどうだと。言葉があの駆け込み寺とは違うんです、僕のは。要するに、大阪市立大学の調査によると、いじめられたときに相談に行かないでじっと耐えている、七三％ですからね。この人たちが、親も先生も友達もだめだ、どこへ行く、どこかへ行く場所がないから自殺に行くんじゃないか。そうすると、駆け込み寺があってそこに行く。そうしたら必ず受けてくれる。そこは、第一段階はどうするか。第二段階はクラス全体討議にかける。先生だけでは信用がないかもしれない。当事者、相手、親、第三者、校長先生も入れまして、それからあとカウンセラー等々が入った、裁判ではない、しかし教育の場として全員が、ああこういうことだ、社会正義とは何か、正しいというのは何か、それを現場教育としてやるような駆け込み寺が私は制度として要るのではないかと思っておりますが、いかがでしょう。
○国務大臣（海部俊樹君）　報道によりますと、学校においてそういったようなことにすべての教職員の皆さんが校長を中心に取り組んで解決をしたとおっしゃることもありますし、教育委員会や学校を指導して相談の窓口をつくるようにと私先ほど申し上げましたが、言葉をかえて言うなれば先生の駆け込み号とまさに同じ発想でございます。そして訪ねて行ったならば、声をかけたならば何かそこで心の通い路ができて救われるような、そういう場を設けるということは極めて大切なことだと受けとめております。
○高桑栄松君　付言させていただきますと、必ず取り上げるという意味です。取り上げないから絶望するんだ、必ず取り上げる場が要る、そういう駆け込み寺という意味でございます。
　この教育問題について、共通一次及びいじめを含めて、総理大臣、何か御感想がございませんか。ひとつお願いいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やっぱり基本的には、人間的な温かい、子供や学生本位を考えた親身の試験制度なりあるいは子供の扱いというものが欠如していると一つ思います。
　しかしやっぱり、この間うちからずっと考えてみますと、今の子供は我々のときと違って抵抗力が弱い。昔なら、何をと刃向かってくる、あるいは自分で自主防衛をやるべきところを今の子供はどうしてもめそめそ泣いちまっている。非武装中立からもっと力がないような形になるんですよね。しかし今の現代社会というものは、どういうかげんか知りませんが、家庭の構造変革とか、社会の構造変革とか、兄弟の数とか、いろんな面でそういう抵抗力というものが非常になくなってきている子供が教室にいる。昔の我々のときの子供と違うんだということを先生がまず意識して、そういう非常にもろい、もろいガラスの人形のような子供たちをどう扱うか。そこで今先生のおっしゃった駆け込み号とか、必ず相談に乗ってやるとか、そういう発想が出てくると思うんですね。そういうようなことを前提にした考え方でこれに対処するということが大事だと思います。
　しかし、一番のポイントは、じゃ、どこへそのお寺をつくるか。教員室でやれるのか、学校の外に置くのか、なかなか問題がありますね。電話でかける一一〇番みたいなものをつくっておいてやるのか。いろいろアイデアもあると思いますが、そういう問題もよく検討してみる必要があると思うんです。
　それから、共通テストの問題については、先生がおっしゃるようなハードル論というのは私も賛成なんです。共通テストをやめろというんじゃないんです、私が言っているのは。任意テストにしなさい、あれはあっていいんですと。しかし大学の方も、どれを選ぶとか、何科目にするとか、そのうち一科目でも自分の大学はやってみるとか、信州大学みたいなそういう非常な自由とバラエティーを持ったやり方でやる。また子供の方も、大学の方にそういう自由があるなら子供の方にも自由を与えなさい、必ずあれを受けなけりゃ大学を受けさせないというのは余りかた過ぎやしませんかと。共通一次テストを受けるというのは、自分はどれぐらいの実力があるかということを自分で知りたい、だから自分でどの大学を選ぶかということを自分と先生と相談して決める資料を得る。そういう意味で私は意味がある。そういう形でやるとすれば、自分はあんなものを受けなくたって実力で必ず一発で東大へ入ってみせる、そういう子供がいるかもしれません。
　だから、東大の受験生の中でも何割は一次テストを受けてきた者をやるけれども、何割ぐらいは受けなくても試験を受けさせる可能性を認めておいてやる。そのかわり、じゃ、どうするかと言えば、受け付けの先着順で決めたらいいじゃないかとか、考えようによってはですね。そうすれば、自分は受けなくても必ず受かってみせるという、そういう新しいタイプの人間も行きますよ。そういう人間がまた、案外アインシュタインになるかもしれない、エジソンになるかもしれないんですよね。ですから、そういうさまざまな仕組みを学校側も設けておいてやってあげる、そういうことが必要じゃないかということを私は申し上げておるのであります。
　だから、これは任意テストというんだから、臨教審の答申を読んでみますと、これはもう自由であります、任意であります、完全にそういう文章になっておるんですから、ですから受ける方の身も自由にしてもらったらいいんじゃないか。学校の先生の方は、だから、大学とぶつかる入学試験というものは二次以外にないんです。一次というものはあれは受験じゃないんですよ、テストというのでね。力があるかないかを試す参考資料を得るにすぎないので、あれは入学試験じゃないんですよね。そういう概念をはっきりさせてバラエティーをつくってやったらどうか、そう私は思うのであります。