Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（山本和彦君）　私は必ずしも十分に勉強しているわけではありませんけれども、委員御指摘のとおり、先進国においてはやはり敗訴者負担制をとっている国が多いんだろうと思います。フランスについてもかなりの点そうでありますし、ドイツあるいはイギリスについてもそうだというふうに伺っております。
　日本のような当事者負担制をとっているのは、恐らくアメリカがそうなのではないかというふうに伺っています。ただ、アメリカにおいては、個別法におきまして一部の事件につきましては敗訴者負担制度を採用するというような形で、例外的なものはかなりあるというふうに伺っております。
　ただ、アメリカが原則としてそのような当事者負担という考え方をとっているのは、やはりアメリカの基本的な考え方といいますか、訴訟というのは各当事者がそれぞれリスクを負担してやっていくものだ、だから勝っても負けてもそれぞれが費用をコストとして負担するというのが公平であるという基本的な考え方によっているんだろうと思いますけれども、必ずしも先進国の間でもそういう考え方は多数ではないというふうに私は了解しております。
　以上でございます。
○佐々木知子君　そうしますと、先生今一部敗訴者負担制度を導入すべきということで検討しておられるということを言われましたけれども、その一部というのはどの範囲でとか、事件の範囲とか額の範囲とか、どういうふうなことを具体的にお考えであるのか、お教えいただければと思います。
○参考人（山本和彦君）　委員御指摘のとおり、そこが一番難しいところではないかというふうに思っているわけでありますが、おっしゃるとおり、事件について、事件をあるものに限るといいますか、あるいは仮に敗訴者制度を一般的に導入するとしても例外的なものをつくるということが必要ではないかという点はあると思います。
　とりわけ、敗訴者負担制度を導入すれば、必ずしも勝てる見込みが十分にないような事件の訴え提起を抑制する効果がどうしても発生してきますものですから、その訴え提起に社会的な意味での価値が認められるような訴えというのは、ただその提訴の時点では必ずしも勝訴の自信がないというような事件、例えばＨＩＶの訴訟なんかはそうだったのではないかと思うわけですが、そういうのが抑制されるということはやはり問題であろうと思いまして、そこは何かこういう事件の類型によって分けていく必要があると思います。
　それから、費用についても、全額を負担させるということになりますと、もし負けた場合のことを考えますと相手の費用を全部負担しなければいけないということになりますから、これもやはり訴え提起を抑制するということで、これは二十一世紀の日本の司法を見る限り、それは妥当ではないのではないか。だから、その費用の一部、弁護士報酬は着手金と成功報酬に大きく分かれるわけで、大体一対二ぐらいになっているのではないかと思いますけれども、少なくとも例えば着手金の部分、三分の一程度のものを敗訴者負担にするというようなところから制度を始めてみるというようなことも考えられるのではないか。必ずしも定見は持っておりませんけれども、そのようなことを考えております。
　以上でございます。
○佐々木知子君　それは、不法行為とか類型とかではなくて全般的にという形でよろしいんでしょうか。
○参考人（山本和彦君）　そういうことであります。
○佐々木知子君　はい、わかりました。
　それでは次に、小寺参考人にお伺いしたいんですけれども、先生も過疎地対策ということを言われました。今回の民事法律扶助が機能するようになりますし、当番弁護士というのもかなり前から弁護士会が自発的にやっていただいているものなんですけれども、これを語る場合に一番問題になるのがやはり過疎地の問題である。特にゼロワン地域というのが、午前中も私は申し上げたんですけれども、全国地裁本庁五十庁及び支部二百三庁のうち七十カ所を超えている。こういうようなところでは幾ら扶助ができる、当番弁護士に立ち会ってもらえると言われても、実際は行けないとか扶助に応じられないとかいうことにもなりかねないわけです。
　よく弁護士をふやせというのが司法制度改革で述べられております。これは実は弁護士会は反対しているんだということを漏れ聞かないこともないわけです、本当のところはわかりませんけれども。ただ、弁護士をふやしても大都市だけふやしたのでは、今大都市は本当にあぶれているぐらい、だから懲戒事件だって結構起こるぐらい、先生御存じのようにあるわけで、もっと過疎地にやらないことには、実態としてはどうにも国民を法律的レベルで助けるということにはならないんだろうと思います。これは藤川参考人の方からも大きな問題であるという提起がございましたけれども、先生としてはどうすれば本当にこれの対策になるかというお考えがあるかどうか。
　あるいは、今度はすごく私は弾力的なことを申し上げますけれども、今弁護士法七十二条で弁護士業務を独占しているわけですけれども、これをちょっと緩めて、司法書士でも相談に応じられるようにするとかいうふうになれば、これも過疎地対策に抜本的になるのかもしれませんけれども、そういうようなことまで含めて、発想の転換をすべきなのかどうか、先生の率直な御意見をどうぞ。
○参考人（小寺一矢君）　司法制度改革審議会で今御議論されている最中で、私のようなものが自分の意見を申し上げるというのはちょっとつらいような大きいテーマなんですが、いずれにしましても一万七千人の弁護士が全国におりまして、まず法律扶助を実施させていただくということになって弁護士としての基本的な自己の責任、それをまず果たせるかどうか、これは問われると思います、一人一人の弁護士が。
　地方会の先生方は、五十人、百人の単位会の先生方は恐らく全員登録していただいて、やっていただける気概を示していただいております、今は。大都会の弁護士は悲しいかな登録率が非常に低いです。ですから、その辺のところを弁護士個々人が自分の責任としてやり始めて、それでそれがもう限界に来たといったときに運営主体がそれぞれの事務所を設ける、専門事務所を設ける、公設事務所を設ける、これはもうやむを得ぬことだろうと思います、運営主体が雇用して。
　ですから、当面はそういう形で、ある程度の弁護士増も図られていくでしょうから、むしろ気概に燃える若い人たちがそっちへ行く、あるいはふるさとのある都会で働いておられる弁護士さんにある時期ふるさとへ戻っていただくというようなことも、個々的には今起こっていますから、そういう弁護士がふえてくれることを祈るばかりです。
　ただ、七十二条問題をここで言われますと私もちょっとつらいのでございまして、といいますのは、もともと他士業の先生方は紛争当事者の、対立当事者に立って仕事を処理するという訓練を受けておられません。そういう試験ではございません。ですから、単に法律相談といいましても、最終どうなるかという予測をした上での相談ですから、双方代理を原則にされておられる司法書士さんが的確な法律相談能力を、今の試験制度のもとでなられている司法書士さんが的確に処理できるかどうかは私は疑問だろうと思っております、個人的には。
○佐々木知子君　ありがとうございます。
　では、藤川参考人にお尋ねしたいと思います。
　イギリスでの法律扶助というのがもともとのきっかけは戦争だったというのを聞きまして、非常に興味深いものを覚えました。実は、イスラム法というのは御存じのように啓示宗教、ユダヤ教、キリスト教、一番新しい七世紀にできた宗教ですけれども、四人の妻をめとることが許されるというのは、やはりこれは戦争がきっかけだったそうでございます。だんなさんが足りなくなって女性が余っているので、社会福祉的な見地から女性を四人まで妻としてめとることができる。ただし、権利も義務も平等に背負うということで、どの妻もすべて同じように扶養し、同じように愛し、これは肉体的にも社会的にも精神的にもという意味ですけれども、待遇できることを前提としてということでございましたけれども、ああやはりそういうことなのかと思って、きょうはちょっと賢くなったような気がいたします。
　先生は多重債務者のことを述べておられましたけれども、どうなんでしょう、多重債務者に陥るというのは、やはりかなり本人の生活態度とか、自分の資力もわきまえずというところもあるでしょうし、帰責事由というのもあるでしょう。一般的にまじめに生きている人は自分の支払い能力も考えるから多重債務者に陥りにくいということもありますでしょうし、そういう方に給付制、困っているから給付でいいんだとかいうのではちょっと一般のまじめに生きている人たちが泣くのではないかという感じがしないでもないんですけれども、その点いかがでございましょう。
○参考人（藤川忠宏君）　お答えいたします。
　まさにお話のとおりです。この取材をしていまして、実はこういうことを多くの方から聞いたんです。初め、三百万のお金を多重債務者、若者でもだれでも結構です、お父さんがついてきて三百万用意して、先生、これでけりをつけてくださいと。その場はけりがつくわけです。そうすると、五年後に今度は五百万持ってくるんだそうです。五百万で、先生、これが最後ですからまたお願いします。それで弁護士の先生がこれで処理をする。十年後には今度は一千万を持ってくる。それが人によって、多重債務者の大体一割であるとか二割とか言う人がいます。
　多重債務者問題はお話のとおりなんです。法律問題であるとともに、ある程度コンサルティングが必要ですし、カウンセリングが必要ですし、それからまた、家計相談みたいな、ファイナンシャルプランナーというとちょっとオーバーですけれども、家計再建のためのそういうような指導も必要、そういうトータルなワークが必要な業務だなというのを私は非常に感じました。お話のとおり、そういう人が一割なのか二割なのか、いろいろあるかもしらぬけれども、慢性的に借金をしてしまうような人がおります。
　ただ、さはさりながら、この社説でちらっと書きましたように、最近ふえていますのは、これは国民生活センターの数字を使っていたと思います。遊興型から生活苦型へ大分変わってきているんです。
　先ほど先生が御指摘のように、ギャンブルに凝って多重債務になっちゃって、それはおかしいじゃないかと、まさにお話のとおりです。それから、借りたものを返せというのはまさに民事的ルールであるし、これは市民ルールであると思うんですが、そうではなくて、例えばローンを組んで、右上がりで給与がふえるだろうと思って当時のはやりの後年度負担の多いローンを組んでしまった。ところが、会社がリストラでつぶれてしまった。そのためにとにかく資金しのぎでとりあえずサラ金を借りた、それがどんどん膨らんだという、そういう人も決して少なくないと思います。しかもこの御時世ですから、地価を含めて不動産は三分の一から五分の一となりますと、マイホームを売っても借金を返せないという方がたくさんおりました。
　ですから、僕は決して全部給付制にしろと言っているのではなくて、この法律に書いてあるように立てかえということを非常に厳格にやると、特に高齢者などでどうしようもない人が出てくるでしょうと。しかも今の運用だと、まだ裁判が続いている、右か左かわからない段階でもう償還が始まるわけです。これは幾ら何でもひどいでしょうということを申し上げたのと、それから将来的に、今の下から二割じゃなくて、もう少し四割ぐらいまで上げてきた場合、能力負担というものを今度はもっと入れていいんじゃないかなという考えで私は申し上げたつもりでございます。
○佐々木知子君　ありがとうございました。
　もうちょっと質問ありますけれども、時間が来ましたのでこれで結構でございます。
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。
　参考人の先生方、きょうは貴重な御意見ありがとうございます。
　民主党はこの法案について基本的に賛成なんですが、ちょっと一点ひっかかるところがございまして、扶助の対象者を外国人の場合、適法に在留している者に限って、不適法在留者を除外しているという点がございます。
　私の考えでは、このように一律に除外するのではなくて、ケースにおいてはやはり扶助した方がいいケースもあるのではないか、こういうふうに思いまして、どうもこの不適法在留者を除外するという点が納得できないといいますか、反対なんですが、小寺先生からその点の御意見をお伺いしましたけれども、山本先生と藤川先生はその不適法在留者の除外の点につきましてはどのようなお考えでございましょうか。
○参考人（山本和彦君）　この点につきましては、私が勉強しましたフランスなども随分議論がございまして、フランスは一九九一年の改正で現在の形になったわけですが、それ以前は必ずしも適法性を要件としておりませんで、不適法な場合でも認めていたようであります。九一年の改正でかなり議論した末に、やはりそこまでは、フランスでも不法在留者の問題というのは社会問題になっておりまして、非常な議論の結果、やはり適法性を要求するということにしました。
　ただ、例外的に、例えば国外退去の行政事件につきましては、そもそもがそこでは居住の適法性自体が争点になるわけですので、そこで一律に認めないというのは問題だろうということで、その国外退去の行政事件については例外的にその適法性を問わずに扶助の対象とするということにしているわけであります。
　ただ、現在の民事法律扶助法案でも、もし私の理解が間違っておらなければ、仮に国外退去、日本でもその適法性が争われる事件、行政訴訟で勝訴の見込みがあるというふうに判断されるような場合には、そこは第一次的な行政庁の判断で適法性が仮に否定されていたとしても、行政訴訟でそれがひっくり返る可能性というものがあるとすれば、この法律扶助の適用との関係では適法性が認められる、扶助の対象になるという解釈、運用というのは十分あり得るのではないか。
　そして、実際には恐らく適法性自体が微妙な争いになる事件というのはそれほど多くはないのではないかということを考えますと、運用のよろしきを得れば、そういうフランスの扱いとも実際上はそれほど違わないというようなことも可能なのかなと、そういうようなことを思っております。
　以上です。
○参考人（藤川忠宏君）　私は、一番初めに申し上げましたように、メディケアという考え方が実は背景にあるんだというふうにイギリスの方はおっしゃっておりましたけれども、その考え方でいいますと、外国人が病気をしています、その方が不法に残留した人であるという場合、治療しなくていいかどうかと。治療しなくていいかどうかという問題とそれを国民の税金で負担するかどうかというのはまた議論が別でしょうけれども、しかし社会保障なりというものが確かに公国家的な権利と言われていますから、国家があってから初めて権利が発生するんだという考え方なんでしょうけれども、だんだんそういうことではなくなってきているんじゃないかという気が私はいたします。
　そういう意味においては、僕は法律家じゃないので、適法に残留と書かれてしまうと、じゃ不法残留は一律に全部外す形になるのかよくわかりません。ただ、ケースによっては救済すべき例があると私は思います、先ほどのメディケアの例を申し上げたように。その辺をもう少し詰めた方がよろしいのじゃないかなと、一律に全部不法残留だからだめだよ、オーバーステイなりなんなりだからだめだよということじゃないんじゃないかなという考えでございます。
○小川敏夫君　ありがとうございます。
　小寺参考人は先ほどその点を指摘していただきましたが、なお先ほど非常に簡単でしたので、もう少しその点について御意見を賜れればと思います。
○参考人（小寺一矢君）　この点につきましては、日弁連としては実際日本におられる不法滞在の人の実態を皆担当しておりますので、その中で具体例を申し上げますと、超過滞在のまま働いていた外国人が工作機械に巻き込まれてけがをしたところ突然解雇された、雇用主に対して損害賠償請求及び解雇予告手当の支払いを求める裁判を起こす、これも外れるわけです、この法案のままでしたら。こういうこと、あるいは超過滞在のまま工場で働いていた外国人が粉じんのために気管支ぜんそくになったが労災認定されないため行政訴訟等を起こす場合、これも外れるわけです。
　ですから、こういうのを担当している弁護士の立場からしますと、こういう例については、やはり何といいますか日本の国際的な立場を考えても、そういう労働者を外国から入れて、入れるときは別に不法じゃなかったわけで、そのままオーバーステイになってしまって、それで働いて、こういう場になっていざ救助を必要とするときに適用しないというのは余りにもちょっと日本の国として恥ずかしいのではないかと私は思います。ですから、この点は再考をお願いしたいなというふうに切に思います。
○小川敏夫君　ありがとうございます。
　次に話題を変えまして、この法案が成立されました後、実際にどの程度この制度が活用されるか、ここら辺のところを、小寺参考人が弁護士会として実際取り扱う場面が多いと思いますので、その見込みといいますか、そこら辺のところの御感想をお聞かせいただければと思います。
○参考人（小寺一矢君）　当面、昨年度、十一年度は約一万件の対象事件だったわけですから、これを法施行後は二万件、民事法律援助、そっちの方は二万件という形になっていくと思いますが、とにかく弁護士をこの体制に組み込むことが一番急務でございます。弁護士自身の意識を変えてもらうと。法律扶助というのはもう五十年にわたって、結局一年に一件か二件ボランティアとしてやるんだ、この人からは別に報酬も着手金も期待しない、むしろ気の毒だからやりますという何か個人的な感覚で処理されておられたように思います、今まで。
　これをむしろ弁護士自身の業務として、仕事として、国民の二割層ですから、ちゃんとした、そのかわりにボランティアじゃなくてしかるべき水準、適切な水準の報酬は出していただく、弁護士費用は、というもとでやっていく必要があるかと思います。
○小川敏夫君　また続けて小寺参考人に御意見をお聞かせいただきたいんですが、やはり法律扶助事件ですと一般事件に比べて少額事件が多いのではないかと思います。そういう中で、今話が出ました弁護士報酬、もうこれ少額事件であれば当然報酬も少額になるわけですが、そうしますとそこのところ、なかなか弁護士として余り気が晴れないのかもというようなことも少し懸念してしまうんですが、そこら辺のところの弁護士の受け入れ体制などはいかがでございましょうか。
○参考人（小寺一矢君）　少額訴訟に対しましては、各弁護士会で最低の手当てをしております。加えて、今の簡裁における少額訴訟、これはまた別でございますけれども、むしろ本人訴訟で解決すべき問題ですから、それを上回る部分の総額百万円以下ぐらいのところですか、その辺のところについては弁護士会自身が手当てもしておりますし、また今度新法が施行されるということになると業務規程の中で少額訴訟に対する手当てをしていくということになりますので、しないということはないと思います。むしろやるべき、やるだろうと思います。
○小川敏夫君　どうも失礼な意見、感想を申し上げまして失礼しました。
　次に、償還金の点なんですが、また小寺参考人の方にお尋ねしますが、これまでの法律扶助業務で償還の実績といいますか、そこら辺のところはどうなっていますでしょうか。
○参考人（小寺一矢君）　これは各国、扶助をやって、償還制をとっているところもありますけれども、日本は最たる償還率を示しています。約七割、厳しいときには八割償還を受けています。
　ですから、これは日本国民の何といいますか律儀さというか、生活保護を受けながら毎月五千円、一万円返しておられるのが実態です。ですから、そういう高率の償還率を誇っているというか、自慢して、ちょっとその辺は言葉を選びますけれども、そういう実態でございます。
○小川敏夫君　その償還に伴う事務ですが、この事務コストといいますか事務量ですか、ここら辺は特に負担ということはないんでしょうか。
○参考人（小寺一矢君）　いや、これは大変です。結局扶助で出した人に事務局が何回も督促するわけです、返してくれ返してくれと言って、しまいに内容証明まで出すわけです。こんなことをしていて、しまいに扶助協会の事務局が先ほどの多重債務者の高利貸しみたいになっている雰囲気に陥るんです、職員が。そこまでして返してもらっているというのが現状です。それだから大変なコストです。ちょっと今具体的な数字を持ち合わせませんが。
○小川敏夫君　ありがとうございます。
　藤川参考人にお尋ねしますが、多重債務者の問題が取り上げられまして、非常に多くふえているということですが、これはもう私の非常に個人的な感想としてお聞きいただきたいんですが、どうもこの法律扶助制度が多重債務者の問題だけで独占までいかなくても多くを占められてしまうと、少し扶助の制度としてつまらないなと思うんですが、例えば多重債務者の問題は、これはやはり非常に重要な問題ですから、法律扶助よりももっと専門的な特化した救済機関なり措置を設けて、この扶助制度は多重債務者ではない一般の民事事件がいいのかなというふうに私は個人的に感じたんですが、藤川参考人のそのお考えはいかがでしょうか。
○参考人（藤川忠宏君）　お答えいたします。
　そのとおりだと思います。ここにいただきました法務省の資料の後ろについています扶助件数なんですが、私の記憶で間違いなければ、十年度の一万件のうちたしか六千五百が自己破産のあれでございます。
　それで、お話しのように、民事扶助制度というのは使い方によって非常に有益な制度でして、それから先ほども申しましたように、多重債務者の問題というのは法律問題よりもっと幅広い、先ほど申し上げたようにコンサルタントであるとかカウンセリングとか、まさに心理的なカウンセリングも必要でしょうし、それから生活再建のためのさまざまな家計に対する再建も必要です。そういう意味で僕は、これは議員の先生方は誇っていいと思うんですけれども、特定調停法という法律が議員立法でできました。僕はあれは非常に立派なお仕事だったと思うんですよね。初めはゼネコン再建法だといって非常に悪口を言われていましたけれども、大分内容が変わって、それであれをうまく使えば多重債務者だって救えるんですね。
　多重債務者の問題というのは、そういう意味でいうと、法律じゃなくて、さまざまな方々が協力する、そしてさまざまな手段を使って解決する。もっと言えば、要するに景気をよくすることもこれもまた多重債務者対策なのでございまして、お話しのように、私はこの自己破産の問題を法律扶助の問題に結びつけて主張してあちらこちらでしゃべってみたり書いたりしていますのは、非常にわかりやすい、多重債務者はトピカルの例ですから。なぜ法律扶助が必要なのという場合、あなたの会社だって今はうまくいっているかもしれないけれどもある日倒産するかもしれない、あなたローンを抱えているでしょう、そのとき払えなくなったらどうするんだと、そういうときにあなただって法律扶助にお世話になるかもしれないよという一つのわかりやすい例として多重債務者を申し上げているので、多重債務者のあれはお話しのとおりです。もっとさまざまな手段があり得るし、それから自己破産だけではなくて債務弁済調停もありましょうし、それから私的な整理も必要でしょうし、ということでございます。
　ただ、この社説で書きましたように、総合的な手段、だからトータルプランと書いたんですけれども、が必要なことであることはお話しのとおりだと思います。
○小川敏夫君　ありがとうございます。
　終わります。
○魚住裕一郎君　公明党・改革クラブの魚住裕一郎でございます。
　まず、山本先生にお願いをしたいんですが、先ほど小寺先生の方から管理運営費、実質的に弁護士会に寄りかかっているというようなお話がございました。フランスでは、先ほど弁護士会の自主的な管理というような言い方があったんですが、この辺の費用負担というのはフランスではどのようになっているんでしょうか。
○参考人（山本和彦君）　フランスでは、先ほども申し上げましたとおり、伝統的には国が基本的な運営主体といいますか国が直営しているわけでございまして、裁判所が基本的には運営組織を担っているということでありますので、基本的には全額国庫から負担するという原則で今までやってきたわけであります、運営費についてはですね。
　ただ、一九九一年の改正でつくりました法律相談に対する扶助につきましては、なかなかそれだけではフランスもやはり財政難という状況にありますので難しいということで新しい組織をつくりまして、これは一種の第三セクター的な組織でございまして、国ももちろん資金を負担するわけですが、それ以外の弁護士会とかも資金を負担する、あるいは民間団体や地方公共団体も資金を負担するという、そういういろんなところから資金の援助をして新たな組織をつくって、そこが法律相談については管理運営の中心的な組織、中心的な業務を担う、そういうような形になっております。
○魚住裕一郎君　先ほど小寺先生の方から償還に関して取り立て屋みたいな雰囲気になってしまっているみたいなこともございましたけれども、確かに弁護士会が中心になって法律扶助制度を運営してきて、そこに国が今度乗っかって、実際上扶助の費用はちょっと民事に関して出しますよというような制度であって、フランスの今お話しいただいたように、いろんなところから、国からも負担を出しながらやっていますが、まだ日本のはあくまでも管理運営費まで出しませんよということなので、ちょっとその点についてお聞きをさせていただきました。
　それで、先ほど外部的経済効果、もうちょっと詳しくお教えいただけますか。今後、ことしは二十一億ですか、なっていきますけれども、もっともっとこれはいっぱい用意しないと間に合わないんではないかなというふうに思っておりまして、その点、もう少し説明をお願いいたします。
○参考人（山本和彦君）　私が先ほど外部経済効果というような言葉を用いましたのは、裁判所が裁判をすると、それが判例になり、そしてそれがその社会のルールになっていく。もちろん基本的には法律というものがあるわけですが、その解釈、適用については常にやはりあいまいな部分が残るわけですが、それを裁判所の判決によって明確化していく。それによって社会にルールができて、取引を行うについてもそのコストが軽減されていく、そして新たな紛争が発生する率が少なくなっていく、そして紛争が発生してもその解決に一定の既存のルールがあるとすればそれにのっとって解決が行われることによって紛争解決コストを減らすことができる。
　そういう意味で、裁判所が一つの判決を出す、判例を出すということは取引紛争発生、紛争解決のあらゆる局面において社会的なコストを軽減する意味があるわけでありまして、その判決はその一つの事件だけではなくて他の事件、他の場合についても波及的な効果をもたらすという意味で外部的な経済効果を有している。そういう意味で公益性があるということで、公的資金を投入する根拠になるのではないか、そういう意味で申し上げたわけであります。
○魚住裕一郎君　次に、小寺先生、レジュメの中では対象層の拡大ということが二ページ目の下の方に出ておりまして、国民四割層、この法案では二割層ということでございますが、やはり四割の方がもちろん制度として充実するであろうと思いますが、この四割層に拡大する必要性というものはどのように考えたらいいんでしょうか。
○参考人（小寺一矢君）　まず、二割層の方々は貧困ということが直接の理由になると思うんですね。それから、その上の層というのは、直接貧困とまでは言えなくても、一時的に弁護士費用を立てかえることが困難な方という層があると思うんです。
　その層もやはり、例えばおうちを持っておられて、不動産は持っておられて、資産はあるけれども動かせるお金は少ないというような場合に、いや家まで売って持ってきなさい、やりなさいというわけにはいかぬと思うんですね。ですから、その辺の層のところも対象にして、そして一時そのところは立てかえて償還してもらうということ、その辺が一部負担金制も導入したらいいんじゃないかということなんです。
　ですから、層の拡大と一部負担金の導入というのは絡んでくると思うんです。
○魚住裕一郎君　私も、ことしの一月に島根県にこの委員会として行きまして、弁護士会の先生にもお会いさせていただいたんですけれども、戦後五十年ぐらい、島根県弁護士会、人数が変わらないといいますか、弁護士はどんどんふえていっても、大体二十二、三名とか、その数でそのまま推移しているということがありまして、司法制度改革をやって弁護士、司法試験合格者をどんどんふやしても島根県だけはふえないというそういうような言い方をし、また司法書士会の先生もそんなふうな形でおっしゃっておりました。
　そんな中での公設事務所というようなことで日弁連の努力というものを私も一会員として高く評価をするところでございますけれども、やはりその点の解消は、再度同じような質問になってしまうんですけれども、祈るばかりが対策といいますか、その点先ほど御答弁でございましたが、もう少し何か打開策がないんでしょうか。
○参考人（小寺一矢君）　過疎地対策につきましては、先ほども申し上げましたけれども、先生方も御負担いただいている特別会費ですね、それで五年間で十億の資金をつくって、そして弁護士が戻って定着の援助とか法律相談センターの設置とか、公設事務所も当面過疎地に一番必要だろうと思うんですね。その辺はかなり真剣に取り組んでいるところなんですけれども、一万七千人という有限の人的資源の中でどうしていくのか、これは悩ましい問題だろうと思います、率直に申し上げて。
○魚住裕一郎君　藤川先生にお聞きしたいんですけれども、藤川先生のお話の中で、この法律扶助制度が国選弁護制度の二の舞にならないようにというある意味ではショックな表現がございましたが、私どもも含めて大成功できるようにしていきたいというふうに考えておりますが、このレジュメの中で「相談業務での弁護士事務独占の解除も」というようなことが書かれております。
　先ほど質問でございましたけれども、やはり弁護士倫理というようなことも弁護士会ではかなり声高に教育あるいは研修をしているところでございまして、単に独占を取っ払って、町の司法書士さんとか、もちろん職業倫理として立派な先生方が多いと思いますけれども、その倫理の部分についても含めて、この独占解除というものをどのようにお考えになっておられるでしょうか。
○参考人（藤川忠宏君）　お答えいたします。
　多分そこについて弁護士御出身の委員の方々から御批判が出るだろうなとは覚悟しておりましたけれども、私はこう考えるんです。
　今、現実に困っている方がおられる。今、島根のお話をされました。私も浜田へ行って法律相談センターを見て、それから浜田の司法書士会の支部長さんに会っていろいろ話を聞きました。向こうにああいうのができたけれども、今司法書士は書類作成のための必要な相談はやっています、減りましたかと。それは余り影響ないよという話をされておられました。
　弁護士の先生はよく言われます。例えば、双方代理をやっている司法書士というのとそれから双方代理を禁止されている弁護士とはそもそも発想法が違うんだというようなことを言われます。それはあるかもしれないけれども、私は、先ほど言いましたように、困った人がいる、じゃ、あなた方はそれに対してどうやっているんだと。
　確かに今度、対馬に公設弁護士事務所の第一号ができます。よく頑張っておられるとは思いますけれども、例えば臨司答申、報告書ができました昭和三十九年から現在まで、当時弁護士は七千人いました、今一万七千人です。一万人ふえて、ところが東京、大阪、それから名古屋の弁護士の比率と地方の弁護士は変わっていないんです。ふえたから地方に行くかというと、ふえない、そうじゃない。
　とするなら、今の司法書士をそのままとは言いません、それはお話しのように倫理教育なりそれからしかるべき相談についての指導、指導と言ってはおかしいですね、研修を受けた上で、ある程度そういう者も入れていかざるを得ないと僕は思います。
　イギリスに行って、法律が違うといったらそうかもしれないけれども、イギリスはボランティアによる法律相談というのをやっているわけですね。そのかわり研修を受けさせて、それに基づいてボランティアによる法律相談を行わせているということです。
　七十二条というのは、余りにも非弁活動あるいは事務独占という形でかたくやり過ぎているんじゃないかなという僕は気がするんです。これは札幌地裁の有名な判決ですけれども、国民が弁護士から得ているもの以上のものを弁護士に与え過ぎているんじゃないかという判決がありますけれども、まさにそのとおりだと思うんです。
　私は、国民の立場からいえば、事務独占をやるんだったら、そのかわり供給義務はありますよと。例えば電気にしてもそうですし、水道もそうです。地域に供給独占しています。そのかわり、供給範囲については供給義務があります。供給義務を果たさないで事務独占だけするというのは僕はおかしいと思うんですね。
　そういう意味において、できないんだったらその次の手段を考えざるを得ない。そのために研修をして、倫理研修、実務研修をして、その人たちに法律事務をやらせるというしかしようがないでしょうという考えでございます。
○魚住裕一郎君　私も司法書士会の方と話したことがございますけれども、書士会として会員のメンバーの研修とか倫理の面についてかなり一生懸命取り組んでおられるようでございまして、ちょっと困ったときにいろんな相談に乗ってくれる方が身近にいないと実質的に法的サービスへアクセスできないということを考えると、確かに先生おっしゃるようなこういう方向性も真剣に考えていく必要があるんだろうなというふうに今思うところでございます。
　終わります。
○橋本敦君　参考人の皆さん、きょうはありがとうございました。小寺先生、わざわざ大阪からお越しいただいて、大変ありがとうございました。
　最初に小寺先生にお伺いしたいんですが、先ほどのお話で、民事法律扶助はこれで一応前進したわけですが、刑事被疑者弁護の問題、それから少年付添援助の問題、日弁連としてはこれも含めてトータルに法律扶助という制度を前進させたいという御意向が強かったと思うんですね。それがいろんな経過の中で、先ほど苦渋の選択というお話もありましたが、後の課題で残された。
　先ほど先生のお話を伺いますと、当番弁護士制度にしても、法律扶助協会もそうですが、各地の弁護士の犠牲的な負担も大変なものですから、ほとんど限界に近い状態だ、だから早急にこれは国の方で前向きの施策をとってほしいという御意見のように伺いましたけれども、実態としてかなりの事件がふえているのか、財政的にほとんど限界状態だというのは具体的にはどういう状態になっているのか。そこらあたり、この緊急の必要性についてもう少しわかりやすくお話しいただけたらと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（小寺一矢君）　まず対象事件ですが、扶助として扱っております中で一番多いのがやはり近年は消費者破産、これは一万件のうち四千九百七十八件、五〇％近くを占めているわけです。それから、ずっと多いのは、ずっと多いといいますか一定の割合でずっと占めているのは離婚事件。これはもう世界どことも共通、先ほど藤川先生がおっしゃっておられるイギリスもこれでスタートしたというぐらいですから、これは普遍的に一定の割合を占めるでしょう。ある時期には交通事故が四十年代激増したことがありました。
　ですから、今の消費者破産申し立てというのは、先ほどおっしゃっておられますように、協会としては、年度が四月に始まって、大阪なんかではもう十月か十一月にパンク、それ以降来られた方はもうあきませんと、こんなことを言わなあかん立場の弁護士はつらいですね。これはやっぱり不公平ですしね。
　といって、何でそんな勝手に借りてあかんようになった人に公的な金出して援助するねんと、こう言われますけれども、今対象者にしているのは生保受給者に限定しているわけですよ、生活保護受給者に。生活保護受給者にあんな高利の金貸しているというのがどだい私には理解できへんのですけれども、次々貸し続けて破産者に追い込んで、破産の予備軍といったら百五十万人ぐらい国民の中におられるというふうにも聞きます。これが少なくなるということはあり得ないわけですよね。ですからこれは何とか、今は扶助でやるしかないのでやっていますが、大変なことだろうと思います。
○橋本敦君　それで、扶助の要件として勝訴の見込みがあるときということが言われているわけですね。この法律では、法律条文に決めているわけじゃなくて業務規程に置くと、こういうんですが、研究会では、勝訴の見込みがあるときというんじゃなくて、勝訴の見込みがないとはいえないときという一定のモデレートな、緩和的な意見があるわけですね。
　この勝訴の見込みがあるというのは一定の合理性があるように思いますけれども、厳格にこれで締めていきますと、もうこれで救済の対象、扶助の対象から切っていく手段に使われかねないという不信感が出るおそれがあるんですよね。特に我が国では、行政訴訟の勝訴率は国民の側は大変低いというのは一般的判例で言われているところですから、そういう意味じゃ、行政訴訟あるいは公害訴訟なんかでは、勝訴の見込みがあるということでないと扶助しない、こうなりますと、これは扶助対象として裁判を受ける権利のかえって侵害になりゃせぬかという心配があるんです。
　ここらあたり、日弁連としては今までの経験からどうお考えになっていらっしゃいますか。
○参考人（小寺一矢君）　橋本先生御指摘のとおりでして、従前の交付要領では「見込があること。」と積極要件になっていたわけですが、「ないとはいえない」というふうに変えたところはまさにそこだろうと思います。
　それで、厳格に言いますとそこで本当に縛りがかかりますし、訴えを起こしても和解もあるわけですから、和解の見込みのあるような事件はこれは勝訴と考えるというようなことで、少し要件を緩和したということでございます。
○橋本敦君　それから、実際実務で我々経験するんですが、一審、二審で敗訴しても最高裁で勝訴するというような労働事件なんかもありますし、勝訴の見込みというのはなかなかそう簡単に言えない問題がありますので、この点で絞りに絞ってしまうというのは問題だということで申し上げたわけです。
　それからもう一つは、今度は指定法人の運営の問題なんですけれども、現在、日弁連が大変御苦労なさって事実上、法律扶助協会の運営を支えていらっしゃるわけですが、これからこの指定法人の管理運営費がどうなるかということで、随分と私はやっぱり大きな問題が残ると思うんですね。
　そこらあたりについて、日弁連としては、協会自体の、指定法人自体の管理運営は財政的にどう裏づけるのがいいとお考えなのか、そこらあたりのお考えはありますか。国の予算だけで足りるのかどうかという心配があるものですから聞くんですけれども。
○参考人（小寺一矢君）　管理運営に関しては、弁護士会もその費用負担については応分の負担をしていくという覚悟はしております。協会も自主的にもちろん努力されますでしょうし、弁護士会もこの点については、今までもやってきましたし、今後も同じ努力は続けていく覚悟でございます。
○橋本敦君　それも弁護士会としては大変な犠牲的な負担だというように思うんですが、この協会の管理運営について、先ほど藤川参考人の方から運営の自主性ということが大事ではないかと。そういう意味では、運営の公正さ、透明さというのは、法できちっと縛る以上に大事なのは情報公開、国民による監督ではないかという御意見がございました。私も大変大事な御意見だなというように伺ったんですが、この点、藤川参考人の方からもう少し、こういうことがなぜ必要なのか、具体的にどうすればそういう仕組みができるか、お考えがございましたらお伺いできますか。
○参考人（藤川忠宏君）　お答えいたします。
　実は、私、政府の特殊法人情報公開検討委員会のメンバーになっていまして、この特殊法人の情報公開問題を今一生懸命検討しているところなんですけれども、この間中間報告が出まして、それでこれから指定法人をどうしようという問題に入っているんですけれども、そこでやっぱり議論になっていましたのは、例えばＮＨＫであるとか日銀であるとかそういう問題にしても、政府の介入は好ましくない、しかしそれでは日銀が勝手なこと、勝手と言っては失礼ですけれども、要するにノーチェックでもいいのか。あるいはＮＨＫについても、どんどん肥大化している、しかし、じゃ政府、具体的に言いますと郵政省を通じての監督でいいのか。そうではなくて、もっと国民が直接監督するというシステムを考えていいのではないか。例えば、ＮＨＫの場合には放送法なりなんなりということでございます。
　だから、場合によっては、これは弁護士会は嫌がるかもしれないけれども、法律扶助法の中にそういうような情報公開の制度をビルトインすることだって可能だと思うんですよね。個別法の中に情報公開の規定を盛り込む。
　情報公開というのは二通りあると思うんですけれども、一つはディスクロージャーというより情報提供。機関、法人側がみずから進んで情報提供するというディスクロージャーの面と、それからいわゆる情報公開と言われています、情報開示請求権に基づいて個別情報を出す。両面あると思うんですけれども、その両面で整備することによって、あるいはもしも法律でやるのが無理だとしたら、自主的な機関として、核燃料サイクルが、実は御存じのように動燃から衣がえしたんですけれども、そのときに、自己の内部の組織としてそういうものをつくったんですね、仕組みとして。情報開示請求について、情報をみずからの義務として課す、それで情報提供をするということをつくっています。
　ですから、ディスクロージャーをしっかりやることと、それから場合によっては自分のところの自主的な組織として、開示請求があったらこたえましょうというものだってできると思うんです。そのかわり、これほどがちがちにやらなくても僕はいいんじゃないか、もっと思い切って自主性を尊重させた方がいいんではないかという気がいたします。
○橋本敦君　小寺先生にもう一つお伺いしたいんですが、御意見の中で、二割層以下は原則給付として、そして四割まで扶助の対象を広げるということで、そういう実情に応じて、経済的利益が得られた場合等も勘案しながら、原則的には給付とそれから償還をうまく組み合わせるのが合理的じゃないかという御意見がございましたが、その場合、合理的にそれを組み合わせるというのは、もう二割以下は原則給付にする、こういう御意見とお伺いしてよろしいのですか。それとも、四割の場合、扶助を広げても給付ということで償還免除をするということもあり得るということも、それは一部償還という手続でやれるということなのか。そこをもう少し御説明いただけますか。
○参考人（小寺一矢君）　四割層に広げても原則は給付、ただしそこのところは、当然経済的利益が得られた場合には返してもらうと。
　これは表裏になるんですね。結局同じことなんですけれども、最初から、扶助を決定しましょう、お金を出しますよ、返してもらいますよというのと、お金はこういうことで立てかえましょう、ただしあなたが経済的利益が得られた場合には返してくださいよというのと大分違うと思うんですね。そこのところは、現場でやっている人間は、後で返してくださいよ、返すものですよと言うと逃げはるんですね。そんなやったらもう邪魔くさい、要りませんわと言われるのが実際なので、それで結局消えてしまうと、その事件が。
　そういうことなので、できれば原則給付、それで例外償還という制度が一番望ましいんじゃないかと思っています。
○橋本敦君　最後に山本先生にお伺いしますが、今の問題、フランスの実情は給付制と償還制がどうなっているかということとの関係で、先生の御意見でも、将来の展望としてはやっぱり給付制ということも含めて検討すべきだという御意見がございましたが、そこらあたり、今のお話との関係ではどうお考えでしょうか。
○参考人（山本和彦君）　フランスにつきましては、やはり基本的には給付制をとっております。ただ、小寺参考人も述べられましたように、フランスは五割層まで対象にしておりますけれども、上の方の層につきましては一部給付といいますか、必要な弁護士費用の一部について国から給付を受けて、あとはその人と弁護士さんとの契約で、残りの部分はその人が弁護士さんに直接支払う、そういうようなシステムになっております。
　ただ、先ほども申し上げましたように、やはりフランスでも弁護士費用については基本的には敗訴者負担の方向がとられておりまして、多くの事件では敗訴者に弁護士費用を負担させるということになっております。ですから、扶助を受けた人が勝った場合には、国は敗訴した人から扶助した分を取り立てるというシステムになっておりまして、日本でも将来的にもしそういう敗訴者に負担させるということになれば、私はやはり給付制を原則としながら、小寺参考人が今おっしゃったような一部負担金を伴う給付制というものに転換していく余地というのは十分にあるのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。きょうはどうもありがとうございます。
　まず、小寺参考人にお聞きいたします。
　なぜこれが民事にのみ絞られたのか。先ほど、弁護士会の中でも長いこと大変議論があったというふうにおっしゃいましたけれども、民事扶助の法律というのは、なぜ刑事あるいは少年保護事件が落ちてしまったんだろうと私も強く思うんですが、なぜこういうふうに絞られてしまったんですか。
○参考人（小寺一矢君）　なぜと言われますと、先ほど経過を述べましたように、まず法務省の法律扶助制度研究会、そこで入り口のところで、長年民事については勉強会も検討会もやってきた、そしてそれについてはもう共通の認識、コンセンサスができていると。一方、刑事につきましては平成二年からスタートした制度で、まだその段階では法務省あるいは弁護士会との間に共通のコンセンサスはないという御意見だったわけです、法務省の方の。
　それで、我々は、いやもう形成されつつある、実態は進んでいるんだということを再三申し上げたんですけれども、片方は共通の認識ができていない、こっちはできている、こういう立場の違いで、結局研究会に、目的に入らなかったと。出口でまた入れてもらえるのかなというふうな淡い期待も持っていたわけですが、それもだめだったということで、とりあえずはこうなりますといって、刑事、少年が入らないから民事も後回しで一緒にできるときまで待ちましょうという一つの選択肢もあったわけですが、それは余りにも現実的ではないだろうということで、今回の民事につきましてやっていただくには、これは我々としても協力する、こうなったわけです。
○福島瑞穂君　どうもありがとうございます。
　というのは、法務省になぜ民事にのみ絞られたのかと聞いても、いや少年法の検察官関与のときに弁護士がつくからとか司法制度改革で議論していただくというふうになるんだけれども、経緯からいいますと、冒頭から民事にのみなぜ絞られたのかというのは私もやっぱり疑問。法務省、検察庁と弁護士会は刑事では相対立する、特に検察庁は当事者なので刑事が落ちたのかななんてひがんで思ったりもするんですが、どうなんですか。
○参考人（小寺一矢君）　別に対立しているからということでもなかったと思いますよ。
　当番弁護士制度及び刑事被疑者弁護援助を協会が平成二年から始めたわけですけれども、協会が果たしてひとりでやり得る事業なのかということは弁護士会内でも議論がありました。これ、一たん取り組んだらエンドレスになりますから、十何万件の逮捕者、勾留者に弁護士が全部つき切れるのかという不安もあったわけですから、その辺も踏まえて、とにかくほっておくわけにいかないんでやったということですからね。
○福島瑞穂君　やはりちょっと小寺参考人にお聞きします。
　十一条は、「国は、予算の範囲内において、」「民事法律扶助事業に要する費用の一部を補助する」とあるわけで、法律上は一部と書いてあるわけですよね。全額というのは難しいかもしれませんが、運営費などは恐らく従前どおり、先ほどおっしゃったように弁護士会の負担なわけですから、この一部を補助するという点についてはどういう議論があったんでしょうか。
○参考人（小寺一矢君）　本当は全部と書いてほしかったんですけれども、経緯からいって弁護士会も人的、物的にそれこそ一部を負担する、ただし限度はありますということを申し上げていたわけです。法案になりますと国が一部となったんで、我々としてはちょっとつらいなというのが率直なところです。
○福島瑞穂君　指定法人を全国に一つを限るというふうに法文上なっておりますが、この点については藤川参考人はどうお考えでしょうか。
○参考人（藤川忠宏君）　お答えいたします。
　私も非常にこれ奇異だなという感じがしまして、たまたま手元にありましたものですから民間都市開発推進機構ですか、民都機構に関する法律と、それから中部国際空港に関する法律、いずれも指定法人です。中部国際では指定会社という株式会社を指定するんですけれども、それについて調べたんですが、一に限ってというのは極めて認可法人的な決め方です。
　御存じのように、講学上、数を制限して設立を認可するというのが認可法人の定義となっておりますけれども、だから非常に珍しいあれだなと思ったんですが、ただ、いろいろ話を聞いてみますと、全国一律に同じようなサービスをするためには、西日本法律扶助協会、東日本法律扶助協会というのができてもおかしかろう、だったら一に限ってということでも実質的に指定法人の形をとっていればいいのではないかと思いまして、まあこれでもよかろうと私は思っております。
○福島瑞穂君　では藤川参考人にまたお聞きします。
　これは中小の法人を対象とできるかという議論がありますけれども、その点についてはなぜ認められなかったんでしょうか。
○参考人（藤川忠宏君）　お答えいたします。
　経過については私はよく承知しておりません。それから、扶助研といいます扶助研究会の報告書を読んでもそれについては何にも書いてありません。ただ、自民党のつくりましたこのグランドデザイン、これを拝読いたしますと、非常におもしろいユニークな考えだと思うんですけれども、対象に法人も入れてもいいじゃないかと入っています。中間所得層と法人も入れてもいいではないかと。ただ、そうなってくると趣旨がちょっと違ってくるのではないかなと。
　というのは、メディケアと、こだわるようですけれども初め申し上げました。そういう意味で、セーフティーネットとしてのメディケアをつくるという意味でいうと、法人にメディケアというのはあるのかなと。もっとも、それは違うので、もともと法人には心もなければ魂もないということだからそれは関係ないのかもしれないけれども、法人は法人でそれなりの資金調達の方法があり得るだろうと思うんです。だから、法人を入れて込んでくるとちょっと制度の趣旨が違ってくる。ただ、中間所得層を入れてくるというのは、それは応能負担制度を入れて込んでくればそんなにおかしくはないなという気がいたします。
○福島瑞穂君　扶助協会にお世話になってきたので、法律を見ると、いい制度だと思う反面ちょっと不可思議な感じがする面も正直に言ってありまして、先ほど藤川参考人がおっしゃったように、役員の選任及び解任は法務大臣の認可を受けなければ効力を生じないとなっていることなどは今後どうなっていくのだろうというふうにも思っています。
　先ほど橋本さんもおっしゃいましたけれども、国の監督権限行使はなるべく控え目にした方がいいだろうというふうにおっしゃいましたけれども、その点についてもう少しどうお考えなのかということをお願いします。
　衆議院の法務委員会では、おもしろいといったら怒られますが、枝野さんだったと思うんですが、天下りが法務省からないようになんということを質問の中でおっしゃっていたりしたんですけれども、その点についていかがお考えでしょうか。
○参考人（藤川忠宏君）　お答えいたします。
　御指摘のとおりだと思います。特殊法人、認可法人をずっと調べて取材していまして一番感じるのは何かというと、各省庁ごとに次々と認可法人、特殊法人、指定法人をつくりまして、そこに人をどんどん出していくというのが要するに特殊法人問題の本質だと思います。まさか法務省はそんなことはしないと思いますけれども、認可法人などにした場合には、当然そこに対しての天下りということが考えられます。
　ですから、民間活力を本当の意味で利用するということを考えますと、やっぱり従来どおり天下りというものは排除して民間の方が中心になってやっていくということが必要ではないかと思います。
○福島瑞穂君　日弁連は、こういう法律ができた後に法務省からの天下りはないかとか、監督権限との関係でどうなるかとか、そういう議論はどういうふうにあったのでしょうか。
○参考人（小寺一矢君）　日弁連として具体的にそういう検討はしておりませんけれども、日弁連が一番気にしていますのは、法務大臣の認可という中に、監督の中に、扶助に基づいて行う現実の弁護士活動、これに対する個別具体的な監督といいますか口出しがあるんじゃないかという不安は持っていたわけですが、これは一切ないと。五十年にわたって扶助をやってきて、扶助の事件の中身について運営主体から文句を言われた例はありませんから、そういうことはないだろうと。
　今言っておられる役員の選任、解任というのは、これは扶助協会がもう既に役員の数を二十五人に減らされまして、しかもそのうち半分は弁護士以外の人を選任されておられますので、そこでおのずと自主的にお決めになることだろうと思いますので、弁護士会があれこれちょっと言える問題じゃないんじゃないかと思っています。
○福島瑞穂君　山本参考人にお聞きいたします。
　先ほど、フランスは五割層を念頭に置いていらっしゃるということで、この法案は日本ですと二割層、生活保護受給者を主に念頭に置いているということで、先ほどから給付か償還かという話の中であるんですが、二割でなく、やはりもう少し日本も拡大すべきであるというふうに思うんですが、その点についてお話しください。
○参考人（山本和彦君）　フランスでは、先ほどお話ししましたように、九一年の改正で五割層に拡大したわけであります。ただ、実際に現地に行って調べたところでは、実際に制度を利用しているのはやはり下の方の層で、上の方の層、つまり先ほどの一部の扶助という形が適用されているのは数としては、比率としては少ないということがあろうかと思います。
　それから、日本とフランスで事情がかなり違うと思いますのは、所得の格差がやはりフランスは日本に比べるとかなり大きいのではないか。だから、同じ五割層というふうに申しましても、日本でいうところの中間層みたいなところが数として少なくて、かなりの数の低所得者層と一部の富裕な層という、かなり日本に比べてそういう所得の分散がありますものですから、そこは同じ五割層といっても、日本と比べてもかなりその所得は実際低いというところがあるかと思います。
　ただ、将来的なことを考えますと、日本でもこの制度の立ち上げといいますか、最初の法制化の段階では二割というところから出発しても、徐々に国民的な理解等を得ていく、あるいは先ほどの弁護士費用の負担の問題もありますが、そういうような総合的な制度を考慮していく中で負担層を拡大していくということを検討していくのは、これはぜひとも必要なことではないかというふうに思っております。
○福島瑞穂君　どうもありがとうございました。
　お三方、どうもありがとうございました。