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○新村（勝）委員　経済情勢の変化が労働事情に直接影響があるわけでありますが、その中で特に急速なのが貿易の構造変化、これによって急速に企業に影響を与える。その場合に、影響を受けるのはもちろん企業でありますけれども、直接その被害を受けるのは労働者でありまして、企業の方は経営の方針を変える等によっていわゆる影響を避ける方法があるわけですけれども、直撃をされるのは労働者であります。そして労働者が真っ先に解雇されるというようなことがあるわけでありまして、一、二の例を申し上げるわけですが、特に貿易の自由化、いま非自由化の部分はきわめて狭いわけですけれども、貿易の自由化の圧力によって非常に無理な部門についても自由化をせざるを得ないというような事情があろうかと思います。そういう場合に、もちろんこれは閣議で決定されるわけでありましょうけれども、たとえば通産省と労働省とはどういうふうに協議をされ、この品目を自由化した場合にはどれだけの失業が出るだろう、あるいはそれに対する対策はこうすべきではないかというような検討がなされると思いますけれども、それらの連携ないし対策について基本的にはどうなっているか、伺いたいと思います。
○関（英）政府委員　貿易自由化問題に関連しまして、現在まだ自由化されてないものを自由化いたします場合には、関係の担当の省から私どもにも相談がございます。そういう場合に、労働面への影響、そういうものも私ども十分配慮いたしまして相談、検討をするということを従来もやってまいりましたし、もう残り少ないわけでございますけれども、今後ともそういうことについては十分注意していきたい。どうしても自由化せねばならないという場合には、できる限り労働者に直接的に失業というような形での影響が及ばないように事業転換等を助成する等いろいろな施策を講じて、労働者への影響をできる限り少ないようにしていくということを考えなければならないと思っております。
○新村（勝）委員　一つの具体的な事例として、皮革の自由化問題のいままでの経過と現状、それから将来の見通しについてまず伺いたいと思います。
○関（英）政府委員　皮革産業につきましては、先生もう御案内のとおり、非常に零細な企業が多くて、非常に脆弱な産業といいますか基盤が非常に弱いものでございまして、そういう意味で直ちに自由化することは困難でございますが、今後国際的な自由化の動きが一段と強まってくることも考えられますので、むしろ現在から国際化に対応して皮革産業自体の体質強化といいますか、そういうことに取り組んでいくことが必要だろう、こういうふうに思うわけでございます。
　私どもとしては通産省と協力しながら業界の努力を促すとともに、必要があれば労働省の雇用安定資金制度等の活用、こういうものを進めていきたいというふうに考えております。
○新村（勝）委員　これは通産に伺いたいのですが、皮革の品目別の自由化率の現状をまず伺います。
○水野説明員　御説明申し上げます。
　貿易の自由化に関しましては、工業製品の自由化、これは実は一九六三年ごろは八十七品目の非自由化品目といいますか残存制限品目がございました。それが一九七九年、一九八〇年の現在では五品目になっております。この五品目の工業製品のうちで四品目が皮革製品でございます。具体的に申し上げますと、牛馬革、羊革、ヤギ革、それに革ぐつ、こういった品目が輸入制限品目でございまして、皮革製品のうちのたとえばかばん製品とか、そういったものはすでに貿易自由化になっております。そういう意味で、非常に限られた工業製品の非自由化品目がございますが、いまの四品目が皮革製品に係る非自由化品目、こういうことでございます。
○新村（勝）委員　皮革のうちで特に問題になるのはくつ産業ですね、くつに関することだと思いますが、いまの御説明とは別の観点から、原皮、それから革が完成する途中のいわゆるウエットブルーというのがありますね、それから、くつの半製品、くつの完成品、この四つに分けた場合にはその自由化率がどうなっているか、そういう観点からひとつ伺います。
○水野説明員　御説明申し上げます。
　原皮についてはすでに自由化されております。それから、ウエットブルーと、それからレザーといいますか、なめしたものについては自由化されておりません。それから、くつにつきましては、先ほど御説明しましたように、自由化されておりません。非自由化でございます。
　以上でございます。
○新村（勝）委員　くつの完成品は非ですか。
○水野説明員　完成品は非自由化品目でございます。自由化しておりません。
○新村（勝）委員　こういうことで、皮革の自由化がある程度実現をしておるわけですね。そして、現在の非自由化品目についても自由化が近いんじゃないかという業界の心配があるわけです。そういう状況の中で、経営者のサイドにおいても、自由化後の体制に順応するために、この経営の内容を変えようとする動きがあるわけです。その動きが労働者にも大きな影響を与えているというのが実態でありますが、現在残されておる非自由化品目については、少なくとも相当長期にわたって業界を守っていく必要があるのではないかと思うのですが、この問題についての将来の見通し、考え方を伺います。
○水野説明員　御説明申し上げます。
　先生も御存じのように、わが国の皮革産業、これは先ほど申し上げましたように、なめし業であり、あるいは革ぐつ製造業等でございますが、これはいずれも同和地区における最も重要な産業の一つでございます。しかしながら、一方、その産業の実態をつぶさに見ますと、企業規模はきわめて零細でございますし、それから従業員規模等も非常に小さく、企業といいますよりはいわば生業的な体質を持っております。こういった企業としての脆弱性、さらには歴史的、社会的理由によって従業員等が就職の変更をする困難さ、いろいろな要素がございます。こういったことから現在輸入制限措置を講じておるわけでございますが、以上のような観点に立ちますと、直ちに輸入自由化といったことを行うことはきわめて困難だと私どもも考えております。
　しかしながら、先生も十分御理解いただけますように、今後あるいはすでに諸外国から非常に大きな自由化のための圧力が一方においてございます。そういう状況でございますので、私どもといたしましてもこういった状況を踏まえまして、中長期的な観点に立ちながら、皮革産業の産業体質の強化あるいは国際化への対応といったことを図っていかなければいけないのではないか、こういうふうに考えております。
○新村（勝）委員　実はこの自由化の流れに関連をして若干の問題を引き起こしておるわけです。これはこの業界が零細企業が多いということ、それからまた同和地区を守っていかなければいけないということがあるわけですが、同時にまた、この部門に働いている広範な労働者を守っていかなければいけないと思うのですけれども、この自由化の傾向を警戒して、これは比較的大手のメーカーですけれども、直ちに自由化をされた場合には製造部門は大きな脅威を受けるわけですね。そこで、製造部門を切り捨てて、その企業として商社の方向をとっていこう、そういう傾向がすでに出ておるわけです。そうして、大手メーカー、たとえばスタンダード靴というような大手メーカーにおいても、製造部門を圧縮をして商社化をしていこう、こういう傾向のために多数の首切りがすでに行われておるわけです。そして、一つの例ですけれども、このスタンダード靴の下請であるパラマウントという中小企業がございますが、その企業においては、商社化の方向をとるという社の方針によって、生産活動を一方的に停止をされたわけですね。そのために、そこで働いておる労働者が大量の人員整理をされるという危機に立ち至ったわけですけれども、労働組合がその方針に対決をして、労働組合自身が生産をずっと二年以上にわたって継続をしておる、こういう一つの事例もあるわけです。
　そういうように、自由化によって企業の体質が変わっていく。企業の経営者としては、商社に変わっていく、商社化をすることによってその影響を避けることができるわけですけれども、そこに働いている労働者は、その影響を避けることができない、真っ先に被害を受けるわけであります。こういう事態が皮革産業の中に起こっておりますが、これは皮革産業に限らず、貿易構造が変わるという過程の中でこういうことがしばしば起こるわけです。こうした事態を労働省はどう把握をされておるのか、そしてまた、それに対する対策をどうされるのか、これを伺いたいと思います。これは一次産業、二次産業、三次産業、そういう部門の間の労働力の移動とは違って、急速に来るわけですね。こういう事態についての把握、それから対策について伺いたいと思います。
○関（英）政府委員　昨年なめし皮製造業を事業転換等雇用調整事業の対象として労働省として指定いたしておりますし、また、牛の皮、豚の皮の製造業も、景気変動等雇用調整事業として指定いたしております。従業員に貿易関係等で急速な影響を及ぼす場合には、担当省と密接に連絡の上、こういった指定等も機動的に行ってまいりまして対処したいと思っております。したがいまして、こういった産業の事業転換等で訓練を受けたり、あるいは休業をやむなくされた場合の助成を、こういった事業を発動してやっていく。やむを得ずどうしても離職するような場合につきましては、まずは雇用保険の給付ということになるわけでございますが、指定事業からの離職者については、通常の所定の給付日数を超えて個別延長等の保険給付の延長措置もございますし、訓練その他積極的な職業紹介によって対処していきたいと思います。いずれにいたしましても、こういったことにつきましては担当所管省と密接に早期の連絡を図ることが非常に重要だろうというふうに思っております。
○新村（勝）委員　こういう事態は、将来の経済情勢を分析すれば十分予見されるはずですね。ですから、そういうことが起こってしまってからというよりは、むしろ一つの施策を発動する場合には、その施策によってどういう経済的な影響があるのか、あるいは労働市場にどういう影響があるのかということを、できる限り前もって先見して、これに対する施策を十分立てながら、どうしてもやらなければならない場合にはやっていくという配慮が必要だと思いますけれども、大臣、そのお考え、いかがでしょう。
○藤波国務大臣　いろいろな産業あるいはいろんな業態の動向を絶えず把握をいたしまして、特に国際的な動きの中でどのように変動を余儀なくされるかということにつきましては、そこでお働きをいただいておる方々の雇用を守るというような立場を中心にいたしまして、常に先見的に見通しを立てて、関係省庁と折衝を重ねるということは、先生御指摘のように非常に大事なことであると思います。日本の国あるいは日本の経済がますます国際化してまいります中で、そのことの重要性を十分認識をいたしまして、今後の行政の中で展開をしていくようにいたしたい、このように考える次第でございます。
○新村（勝）委員　これからもそういうケースがしばしばあると思いますので、大いに先見性を発揮されて努力を願いたいわけであります。
　通産に確かめておきたいのですが、工業製品のうちで最後に残った非自由品目ということでありますけれども、最後に残っただけに、やはりそれだけの深い、あるいは非常に深刻な理由があるはずであります。そこで、皮革のうち、自由化になっている部分もかなりあるわけですけれども、現在非自由化の部分については、これは当分の間自由化をしない、自由化を断固阻止をしていくという決意を、ひとつぜひ固めていただきたいわけですが、その点について伺います。
○水野説明員　通産省で貿易自由化問題全体をやりますところは、実は貿易局というところが別途ございます。私は実は皮革関係の担当課長でございますので、皮革関係だけについて御説明申し上げますと、先ほど申し上げましたように、この皮革問題の国内における企業の脆弱性等にかんがみまして、現時点においては、自由化を行うことはなかなか困難だろうというふうに認識しております。しかしながら、一方、諸外国からの、この日本の自由化を求める声が非常に強うございますので、私ども、それに向かってといいますか、そういう動きと関連いたしまして、産業体質の強化ということで万全の努力を尽くしたい、こう思っております。
○新村（勝）委員　世界経済の上から言えば自由貿易が望ましいわけでありましょうけれども、現在の世界情勢全体を考えてみても、完全な自由貿易ではないわけですね。いわゆる管理された自由貿易というのが現状だと思います。そういう点からいって、国内の特殊な事情は国際的にも了解されるはずでありますし、現在残っておる非自由化品目、特に皮革については、当分の間政策的に守っていかなければならない分野でありますので、これは大臣に直接お願いするべきところでありますけれども、ひとつ大臣に十分お伝えをいただきたいと思います。
　次に、職業訓練の問題について伺います。
　現在労働省では、雇用促進事業団と、それから各都道府県に、これは委託というのですか、都道府県が実際に職業訓練をやっておりますが、この運営の面で実は若干の不十分な点が私はあると思うのです。
　先般、私の県の県立の技術専門校というところへ行ってみたんですけれども、その設備あるいは教育の内容等が、新しい時代に全く即応していない、依然として大変古い形で行われているということを痛感をしたわけであります。この、国が直接といいますか、雇用促進事業団がやっておる職業訓練と、それから都道府県に委託をしておる訓練専門校、この訓練の概要についてまず伺いたいと思います。
○岩田政府委員　雇用促進事業団が設置しております訓練につきましては、主としてより高度な多能工の養成を主眼としておりますし、県立の訓練校におきましては、主として中卒を対象といたしまして、基礎的な単能工の養成が中心になっているということが、雇用促進事業団で行っておりますいわゆる総訓と、都道府県で行っておりますいわゆる県立の訓練校との基本的な違いだろうと思います。
○新村（勝）委員　県でやっております技術専門校の教科内容は、千葉県でやっておるのは自動車整備、機械それから製図、この三つでありますけれども、この三教科では、これから第三次産業の労働者がますますふえようとする趨勢にはとてもマッチしていけないのではないか。それから、指導員の体制も非常に少ないというような中で、抜本的な運営の改正が必要ではないかと思いますけれども、その点についてまず大臣はどうお考えですか。
○藤波国務大臣　職業訓練ということの性格から考えまして、日本の経済の動向なり、わけても、各都道府県の大変な御努力もいただいておるわけでありますが、地域に応じて、どのようにニーズに対応していくかということを絶えず見定めながら進んでいくことが非常に大事であるというふうに思います。従来よりも、職業訓練の重要性が日本の社会全体で非常に深まっていることは非常にありがたいことだと思いますし、教育の場などでも、職業訓練に対する考え方を従来よりももっと重視して、一人一人にいろいろな話し合いが進められているということを労働省としては大変ありがたく思っております。
　しかし、職業訓練の実態については、絶えず検討し、絶えず改革し、絶えず整備していくことが非常に大事だと思いますので、それぞれの地域の実情なりあるいは地域の抱えている経済社会、雇用の需要というようなものを十分頭に置きながら、絶えずそういう意味での検討を進めていきたい、このように考えておる次第でございます。
　職業訓練の事業そのものは従来よりも重要性が深まっている、こういう認識に立って、労働行政の中の非常に大事な重点施策の一つとして強化していきたい、このように考えておる次第でございます。
○新村（勝）委員　産業間の労働力の移動、それから、これからは学卒だけではなくて、中年あるいは場合によっては高年の方々の訓練が必要になるだろうと思います。その点については、労働省も最近そういう構想を発表されたようでありますけれども、それには何といっても職業訓練の体制を固めなければ、いかにそういうことをおっしゃっても絵にかいたもちでありますので、そういう観点からの具体的な施策、特に職業訓練を進める上においての具体的な施策をひとつ担当の局長から伺いたい。
○岩田政府委員　いま先生御指摘のように、産業構造の転換とか、それから職業技術の高度化とか、そういった問題におきまして、最近の社会経済情勢を勘案いたしまして、特にいま先生が御指摘のように中高年の問題等々出てきてまいっておりますので、こういったものにつきまして、基本的にはこの間の、五十三年の職業訓練法の改正によりまして事業団立の総訓校を訓練短期大学校と能力開発センター、こういう方向に整備していく、そしてその中で在職労働者の職業能力を向上するための向上訓練と、特に離転職をする人たちを中心にいたしましての能力再開発訓練、これに重点を指向するように考えてきております。
　こういうふうな方向に対処いたしまして、中高年齢、特に高年齢者向けの職種の増大、こういつたものを中心に機動的に対処していくように考えてきております。
○新村（勝）委員　就労を保障するというのは国政のうちの非常に重要な部分だと思いますね。労働権を尊重するという観点からしても、これは大変重要な部門だと思います。その中で、職業訓練それから転職者に対する職業補導、訓練というのは重要な部門であると思います。それが現在は雇用促進事業団あるいは都道府県ということで、国がみずからおやりになっていないわけですけれども、そういう体制についてどうお考えでしょうか。
○岩田政府委員　現在のところ、県立の訓練校それから事業団立の総訓校等におきましては、自分のところでいろいろ訓練をいたしまして、訓練中あるいは訓練の終了間際におきましては職業安定所の方とも十分密接な連絡をとりながら、その就職あっせん、職業指導、こういったものにつきましては対処していきたいと思っておりますし、今後ともそういった関係を重視して雇用の場の確保のために努力をしていきたいと思っております。
○新村（勝）委員　私が直接見たのは県立の施設でありますけれども、県立の職業技術専門校なるものの施設、内容が非常に貧弱だと思うのですね。訓練の授業を受ける建物がぽつんと一つしかない、運動場もなければ、もちろん体育館もなければプールもない、こういうところで一年ないし二年の訓練を受けるわけでありまして、内容はほとんど学校と変わりないわけであります。ところが他の学校と比較をして、全く比較を絶するほど設備が貧弱でございます。こういうところではとても誇りある産業人は養成できないのではないかというふうに心配になったわけであります。
　まず設備の改善、そして学校に準ずる体育施設であるとか、そういった施設が絶対必要ではないかと思いますけれども、そういった点についていかがですか。
○岩田政府委員　職業訓練校に対しましては、国の方といたしまして、ただいまのところ、施設整備費、運営費等につきましては経費の二分の一を補助しているところでございますが、いま先生御指摘のように、施設の増設、施設の中身の整備を十分図るためにいろいろな単価の改善、それから人件費等につきましてもそれ相応の単価アップというふうなことで基本的に対処しているわけでございますが、御指摘の体育館とか寄宿舎、たとえばそういったふうなものにつきましては順次整備を重ねてきているところでございまして、体育館につきましては四十八年度からこれを整備するようにやってきておるわけでございます。逐次その体育館につきましても補助対象面積とか、一校当たりの体育館の建設単価とか、そういったふうなものを上げまして、単価のアップ等を通じまして体育館の整備を図ってきているところでございますけれども、今後とも先生御指摘のように、そういった重要な大切な技能労働者を今後育成する場におきましてそういった整備の拡充に従事してまいりたいと思っております。
○新村（勝）委員　少なくとも運動場、そんなに広くなくてもいいから訓練生がキャッチボールできる程度の運動場あるいは体育館くらい、これは最低でありますけれども、その程度のものがないととても教育ができないということを、現場の校長が言っておるわけですよ。ですから、少なくとも最低の施設、広場、体育館、そしてまたプール程度はぜひひとつ訓練専門校にも基準として補助対象を拡大していただきたいですね。それを一つお約束をいただけますか。
○岩田政府委員　現在までのところでは、体育館、寄宿舎等の施設の整備でやってきておりまして、これも運動するのに非常に不便な積雪寒冷地といいますか、そういったところにある訓練校の体育館の整備というふうなことで手がけてきておりますので、グラウンドそのものにつきましては現在のところ補助対象にはなっておりませんけれども、順次そういった方面への需要も高まってきているように思われますので、今後とも十分そういった状況を勘案しながら補助対象の拡大には努力してまいりたいと思っております。
○新村（勝）委員　積雪寒冷地、もちろん結構でありますけれども、都市近郊の、ややもすると見落とされがちな地域があるわけですね。都市近郊なるがゆえにかえって見落とされるという事態がありますので、ひとつ十分その点の配慮をいただきたいと思います。
　それから、この職業訓練校の運営に関して一つ問題があるのは、ここにおいてもやはり入試が行われておるということです。そして、あらかじめ決められた定員数をオーバーした場合には落とされるという事態があるわけですね。しかし、これは学校教育法に言う学校ではございませんし、学校とは目的が違うわけであります。職を求めて新しい技能を習得をしたいということでありますから、希望者については全員入学をさせるということが絶対の要件ではないかと思いますね。これからますます転職をしてどうしても新しい技能が必要だ、こういう人たちがふえるわけでありますから、そういう人たちに対して入校試験、試験を課するということはどういうことか、これは非常に疑問だと思いますが、大臣いかがでしょうか。
○藤波国務大臣　職業訓練校という学校の性格から考えまして、先生御指摘のとおりだと思います。定員を決めるのも、大体その地域で設定をされておりますコースについてどれくらいの受講生への申し出があるかということを十分念頭に置いて定員を決めておるものであると思いますし、また、それが大幅に希望者が上回るのであるならば定員の改善についても努力をしていくべき筋のものである、こういうふうに思います。
　ただ、お入りをいただいて訓練を受けていただきます方が、身体的な条件であるとかあるいは職業の適性でありますとか、それから、そのコースをこなし得るだけのごく基礎的なものだと思いますけれども、基礎の学力の面でありますとかそういったことにつきましては、落とすための試験というのではなくて、そのコースをこなし得るかどうかということについて、受講生も一緒に相談をするような気持ちで試験の仕組みがあるというふうに考えるべきものだと思うのでございますが、なお、せっかく希望して行ったのに定員が少ないからといって入れないというような事情がもしあるとするならば、そこは十分そのニーズに対応できるように改善をしていかなければいけない、このように考えまして、今後努力をしていきたいと思います。
○新村（勝）委員　これは学校と違うわけでありますので、少なくともそのコースを希望して技能を習得しよう、こういう意志と意欲のある者については、これは落とすということは大変矛盾した考えであると思うのです。そして試験をして入学を許可をしても、やはりその中には何名かは落後する者がいるでしょう。しかし全員入学を——算数の成績が悪いからといって落とされた希望者の中には、算数の成績は悪いけれども自動車整備は十分できる、あるいはそういう手先についてはかえって器用だ、こういう人もいるわけでありますから、いま大臣が言われたような方針で全員入学、これは絶対に確保していただきたいわけであります。現在すでに高校についてはほぼ全員入学に近いわけでありますけれども、それ以上にこの全員入学というのは職業訓練校にとっては絶対の要件だと思いますから、その地域の希望者の将来についても十分予測をし、先見性をそこへも発揮をしていただいて、不足であれば仮の校舎でも仮の教室でも一時はやむを得ませんから、とにかく希望者については全員入学をさせるという方針をおとりをいただきたいわけであります。
　次にお伺いしたいのは、失対事業いわゆる失業対策事業についてでありますが、その現状とそれに対する政策の基本的な方針をひとつまず伺いたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　失業対策事業につきましては、就労者は五十四年の九月末現在で約十万人でございます。平均年齢が六三・六歳になっておりまして、六十五歳以上の方が四八％、こんな状況になっております。また、女性の方が六七％、こういうような状況でございます。さらに、失対就労者になられましてからの期間、これが平均いたしまして二十年と六カ月、こんなような状況になっております。
　また、五十五年度予算案におきます賃金は、平均一日当たり三千三百八十八円、前年に比較いたしまして七・八％のアップを予定をいたしております。また、この失対事業の運営のため五十五年度予算案では六百九十九億円というものを予定をいたしておりまして、事業主体でございます都道府県あるいは市町村の負担額と合計いたしますと、年間約一千億を超える事業になってきております。
　失対事業につきましては、いま申し上げました数字でもございますように、就労者の高齢化が大変に一つ問題になってきておる、あるいはまた体力、能力がこういう高齢化に伴いまして低下しておるという事情がございまして、五十年度におきまして失対制度の検討が行われまして、事業の内容を、比較的軽易な仕事をいたします甲と、それから従来のような仕事の乙というような区分をいたしましたり、あるいは就労時間につきましても、従来八時間でございましたものを、軽易な仕事の甲につきましては六時間、乙につきましては七時間、こういう区分をいたしましてその改善を図ってきたところでございます。
　さらに、近年こういう就労者の高齢化が進んでおりまして、一般的に労働能力の面でも徐々に低下の問題が出てきておりまして、こういう失対事業につきましての現在の問題点といたしまして、経済効果のある事業を実施することがなかなか困難になりつつあるという問題、あるいはこういう就労者の方々にうまく適合するような作業現場がだんだん枯渇をしてきておるという問題、あるいはまた、高齢化が進んでおりますために、どうしてもちょっとしたことでけがをなさる、あるいは通勤災害がある、こういうこと等の問題が出てきておるわけでございます。
　今後の問題といたしまして、この五十年度の制度検討に続きまして、五年以内にこれを再検討することになっておるわけでございまして、五十五年度におきまして、失対事業につきまして今後これをどう改善していくかということでの制度検討が行われることが予定をされております。そういう中で、制度検討の結果を見まして今後失対事業の改善を図っていく、こういう考え方でおるところでございます。
○新村（勝）委員　失対に従事しておられた人たちは、ピーク時には三十五万を超えておったわけですね。それが漸減して現在は十万ということでありますが、この制度というか扱い方というか、政府の発想には最初から問題があったと思うのです。それはこの待遇にも端的にあらわれているように、賃金が非常に低い、それから保険についても別扱い、退職金はなし、そして仕事そのものも土木の単純作業だけ、また、就労している方々に対する技能訓練等についても配慮が全くなかったということであって、いわば棄民政策ではないかと思われる経過をたどっておるわけですね。そして、そこにおる方々は老後の保障もなし、退職金もないわけでありますから、やめるにもやめられないという状況の中で今日を迎えたと思うのです。しかし、その反面、三十五万にも一時達する多数の方々が、非常に日の当たらない社会の一隅で日本の再建に努力をしたということも事実だと思うのです。しかし、現在その制度そのものが多くの問題をはらんでおるということも事実。この際、政府としては、この失対事業に対して対処してきたこの態度について反省すべきではないかと私は思うのですけれども、大臣いかがでしょうか。こういう仕事をしてきた人たちに対して、退職金もなければ保険も別扱いだ、それから賃金も極端に低い、そして教育もしないというこの政府の態度、これをいま問題にしなければいけないと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○加藤（孝）政府委員　大臣がお答えいたします前に、ちょっと事務的に御説明させていただきたいのでございますが、失対事業の性格から言いまして、どうしても就職ができないという方について失対事業で働いていただく、こういう仕組みでございまして、万一そういう就職ができない、その場合に失対事業に入っていただく、こういうような仕組みで出発をしているわけでございます。そういう中で、日雇い、こういう形が原則でございまして、保険につきましても日雇い保険、こういうような形でやっております。
　また、日雇いということでございますので、日雇い一般の賃金事情から言いまして退職金というものがない、こういうことでございますが、失対の賃金につきましては、同種の労働者の賃金事情を考慮いたしまして失対賃金審議会の意見を聞いて定める、こういう形で対処してきておるわけでございます。
　また、退職金はございませんが、失対事業から自立をしていかれる、こういう場合につきましては自立奨励金あるいは雇用奨励金という形で六万円の支給をしておるということでございます。
　また、この制度につきましていろいろ政府としても五年ごとの制度検討、こういう中で、先ほども申し上げましたように、五十年の制度検討におきましては、そういう就労者の体力、高齢化等の事情に合わせまして、事業そのものも軽易な仕事の分野でございます甲事業というものをつくる、あるいはまた労働時間につきましても実情に合わせて六時間に軽減するというような配慮あるいは努力はしてきておるわけでございます。
○藤波国務大臣　法律に基づきまして失業対策事業が進められてまいりまして、先生が御指摘になりましたように、戦後のわが国の復興発展のためにこの事業が果たしてきた役割りは非常に大きなものがあるのではないか、こういう御指摘につきましては、事業を興してそれぞれその仕事に携わってこられて、今日まで事業が一つ一つ達成をされてきたわけでありますから、そのことにつきましては十分その事業の目的を達成しつつ今日に至った、こういう認識に立っておるものでございます。しかし、いま失対部長からお話し申し上げましたように、そのときそのときの情勢に応じて政府としてはできる限りの努力をしてきた、こういうこともまたぜひ御理解をいただきたい、こう考える次第でございます。
○新村（勝）委員　現実に失対の人たちに対して行っていらっしゃる処遇、それからその経過を見た場合に、何といってもやはり政府みずからが反省をしなければならない点がたくさんあると思うのです。それは、日雇いである、日雇いであるから保険を別にするんだ、あるいは日雇いであるから退職金も少ないんだというのは、これは、政府がそういう機構をつくるから、そういう制度をつくるからそうなるのであって、失対に働いている人たちの責任ではないわけですよ。そして、何もできないから単純労働だと言いますけれども、何もできない人に対しては差別をしていいのかということになってまいりますと、それは全くの背理だと思いますね、何もできないというのであれば職業訓練をしなければいけないわけですから。職業訓練の努力を政府はなさっておらない。そして日雇いという制度をつくって、保険も別だ、奨励金も六万、こういう状況の中では、これは高齢化が進み滞留していくという事態が起こるのは、その制度から起こるのであって、そこに働いていらっしゃる方々の責任では全くないわけですよ。これは全く政府の責任であるわけです。そして今日を迎えていろいろの問題がある。検討はしたと言いますけれども、検討の跡がほとんどない。そうして、何十年働いても支度金は六万。そうしますと、実際にこういう人たちに接しておる市町村は、いままで市町村のために道路を直してもらったり、あるいは水道工事のみぞ掘りをやってもらった、長い間仕事をしてもらったこういう人たちが六万円しかもらえない、では六万円でやめてくれというわけにはいかないわけですね。そこで、必然的に県なり市町村は、そこへ何がしかの手当をプラスして、これは純然たる超過負担です。国がこういうことについて財政措置をしてくれませんから、自治体がそういう超過負担をしてこういう人たちを守ってきたというか、その労に報いてきたわけですよ。ところが、国の施策、処遇はきわめて冷たいものであったということは事実だと思うのです。こういう点について、大臣はどうお考えでしょうか。国の施策についてその足りない分——足りない分というのは、客観的に足りない分ですよ。そんなこと言わなければいいとは、まさかおっしゃれないでしょう。こういうことを市町村はやってきたわけですけれども、これは国の配慮が足りないため、あるいは施策が不十分なためにそういうことになるわけです。ひとつ国は、こういう事態を猛省していただきたいと思うのですけれども、大臣、いかがでしょう。
○藤波国務大臣　他の制度なり、あるいは他の労働者との比較等につきましては、もし必要があれば担当者からお答えいたしますが、いま申し上げましたように、そのときそのとき、市町村も大変な御努力をしてきていただいたことを私ども高く評価し、敬意を表しているわけでございますけれども、政府としてもできるだけのことをして今日に至った、こういうふうに考えておる次第でございます。
○新村（勝）委員　時間がないそうでございますので。
　この失対問題はもう転機に際会しておると思います。この際、政府としても、いままでの経過を十分踏まえながらこの問題に対して対処をしていただきたい、特にこれを要望して終わります。
○春田委員　私は最初に、高齢者対策の一環として政府が考えておりますシルバー人材センターの構想、趣旨、その事業の内容について、まずお尋ねしてまいりたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　シルバー人材センターを来年度におきまして構想いたしました趣旨について申し上げますと、御存じのように、近年高齢化社会の進展いたします中で、定年退職後などにおきましても、常用雇用でなくとも何らかの仕事につきたい、そして自分の労働能力を生かしたい、こういうようなことによりまして生きがいの充実、あるいは社会参加を希望する、そういう高齢者が増加しつつあるわけでございます。他方、大都市等におきましては、核家族化が進む、あるいはまた共かせぎがふえる、こういうようなことで、地域住民の日常生活に関連いたしますいろいろな補助的あるいは短期的な仕事の需要が増加をしてきている、こういうような事情にあるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、新村（勝）委員長代理着席〕
こういうことを踏まえまして、今般こういうような地域社会の仕事を組織的に把握いたしまして、これを高齢者の方々に提供する、こういうことを目的といたしまするシルバー人材センターの育成援助をしょう、こういうことで全国の主要都市におきまして百団体に助成を行おう、こういうことで構想したものでございます。補助金の額にいたしまして、一団体当たり初年度六百万円、平年度七百万円、こんなことで考えておるわけでございまして、総額にいたしまして来年度百団体ということで六億円を考えております。おおむね人口二十万以上の都市−二十万にこだわっておるわけではございませんが、その程度のところにおいて、ある程度一つの団体がそういう活動をするのについて、そういう労働需要などの集積があるのではないか。まずそういうところからモデル的にやろう、こういうことで、先ほど井上先生からいろいろ問題の御指摘をいただいたわけでございますが、構想としてはそういうことで考えたわけでございます。
　補助の内容といたしましては、その団体におきます補助対象を、事務職員の人件費あるいは事務所の借り上げ料というようなもの、あるいは備品費などを考えておるところでございまして、補助率を国が二分の一、地方自治体が二分の一、こういうことで考えておるところでございます。
　このセンターで主として予定をしております仕事としては、これは東京あるいはさっき井上先生からも御指摘のありました摂津等でもいろいろ行われておるわけでございますが、そういうようなところの仕事の例を見ますと、書類の校正であるとか、タイプであるとか、あるいは庭園の整備であるとか、書類のあて名書きであるとか、伝票整理であるとか、あるいは店番、配達、あるいは清掃、除草、それから病弱者の付き添い、あるいは子守、あるいは留守番、こんなようなサービス関係の業務、あるいは学校の警備、公園管理、自転車置き場の整理、こんなような仕事、あるいは公民館や図書館あるいは青少年団の活動等の補佐もいたしますようなそういう社会教育活動の仕事、あるいはまた成人教室あるいは学習塾のようなものでございますが、学習教室等の教育指導の業務、こういったような仕事が一応考えられておる、こういう現状でございます。
○春田委員　すでに各地方団体では四十九年十二月、東京を皮切りに〇〇市、また東京都においては〇〇区ですか、高齢者事業団という形で発足しておるわけでございますけれども、すでに全国でどれくらいの数になっておるのか、それと今回のシルバー人材センターとの関連ですね、どう位置づけていけばいいのか、この辺のところを御説明いただきたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　私ども今回この構想を練り上げる過程で、全国各地の高齢者事業団というようなものにつきまして、いろいろ調べられるだけ調べてみました。約百団体程度ございますが、内容的には全く生きがい的なものから、生活の保障というところまで限る、あるいはまた会員を、市民であればだれでも入れるようなものから、特定の人だけに限定をするというようなものであるとか、あるいはまた、主として民間の仕事を引き受けてやるというものから、自治体の仕事を主体にやるというようなものまで、いろいろ千差万別ございまして、いま構想しておりますのは、主として東京都がやっておりますようなものを大体モデルにしながら、これを全国的にも、大体全都道府県二ないし三程度の団体でまずモデル的にやろう、こんなことで取り組んでおるところでございます。
○春田委員　すでに発足している地方の高齢者事業団に対する補助でございますけれども、これは種々雑多だといういまの御答弁でございますけれども、このシルバー人材センターの構想と若干やはり違うところがあると思うのですね。そこに対しては補助するのかどうか、また既成のいわゆるそういう団体に対しては合致すれば補助をするのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　なるべくこのシルバー人材センターにつきましては各地域の高齢者のそういう団体の自主的な活動の中でやられることを期待し、当然運用の面でもいろいろ自主的にその辺をお考えいただく、そういったものをできるだけ尊重していく、こういう基本的な考え方でいきたいと思っておりますが、何せ労働省として初めて取り組むものでございます。そういう意味で基礎的な問題として、ひとつ会員はだれでも入れる、特定の人に限定しないで、おおむね六十歳から六十五歳を主体としながら、もちろん六十五歳を越えられる人でも健康で体力があれば会員にされるということは結構でございますけれども、一応六十から六十五歳をひとつ主体にしていく。それから、会員の方々について就労保障的なことあるいは収入保障といいますか、そういったことはしない。要するにそういうような基本的な点だけは補助条件につけていきたいと思いますが、そういう補助条件に合致しており、かつ、その都道府県におきまして、これは県の担当者とよく相談していくことでございますが、二ないし三団体を選択いたしましてまずモデル的にそれを育成していく、こういうことでございますので、全部が補助する、こういうことには必ずしもならぬと思いますが、そういう既存の活動をしておるものも十分検討の対象にはさせていただくことを考えております。
○春田委員　条件の一つに人口二十万以上というのが大きなウエートを占めているわけですね。人口二十万以上の都市というのは大体全国でどのくらい数があるのか。
○加藤（孝）政府委員　東京都の場合特別区でございますので、これをカウントいたしますと、二十万以上という自治体が百十七ございます。
○春田委員　新年度は、七月から発足するみたいでございますけれども、要するに百団体、六百万、六億円の予算が組まれているわけですね。したがって、全国で百十七団体でしょう。その百十七団体が全部やって初めてこの予算が消化できるわけですよね。ところが、要するに、すでに百団体あると聞いておりますけれども、この中では二十万以下の都市もかなりあるわけですよ。井上先生の摂津市もそうでございますし、私の住んでいる大阪の守口、これは十八万、こういうところもあるわけですね。そういう点で、予算を消化しようと思ったら、二十万というのは非常にやはり一つの基準になりますから、いまおおむねという話でありますから若干それを下回ってもいいようなニュアンスに聞こえましたけれども、やはり全国で百十七団体しかない、そこへ持ってきて百団体つけるとなれば、私から言わせれば人口二十万という点はもうちょっと下げるべきじゃないか。当然これは五年計画でやっていくわけですから年度ごとにふえていくと思うのですよね。初年度において二十万をつけたということは、百団体本当に補助できるかどうかというのは心配だと思うのですよ。全部消化できるかどうか心配だと思うのですね。そういう点で、先ほど質問もあったみたいでございますけれども、この二十万という考え方ですね。既存の団体で二十万以下の都市については、もうすでに市の持ち出しでやっているわけですよ。そういう点はやはり考える必要があるのではなかろうか、こう思いますけれども、どうでしょうか。
○加藤（孝）政府委員　おおむね二十万、こういうことで構想いたしておりますが、その考え方は、最初、とにかく初めてやるものでございますので、できるだけひとついいものをモデル的につくって、逐次その実績を見ながらほかの都市にもいろいろ拡大していく、こういうような前提で考えたわけでございます。この点につきましては、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、そういうおおむね二十万ということではございますけれども、いろいろ御指摘の趣旨を踏まえまして、その考え方を消化するようにひとつ私どもも実務の面でそれぞれの都道府県担当者ともよく相談をしながら対応していきたい、こう考えております。
○春田委員　確認の意味で大臣にお聞きしたいのですが、すでに発足している地方のいわゆる事業団に対しては、たとえ二十万を下回っても、もうつけてあげる。これはもう国に先駆けてやったわけでございますから。これから新発足するところは二十万以上という線を設けてもいいですけれども。いままでやっているところはかなり市で持ち出しでやっているわけですよ。私の守口でも大体一千万ぐらい毎年出しているわけですよ、そういう点で、いわゆる既存の特権という形でこれは認めてあげる、こういう提案をするわけでございますけれども、どうでございましょうか。
○藤波国務大臣　先ほどもお答えをいたしましたが、国としては五十五年度が初年度でございますので、すでに活発な活動をしていらっしゃるところにそのまま補助をしていくという都道府県ないし団体もありましょうし、あるいはもっとこういうふうに改善したらどうだというような団体もありましょうし、あるいはこういった機運の上に乗っかって、あちらこちらからいろいろなお問い合わせもすでに出てきておりますが、市町村としてもぜひ高齢者対策をやりたいんだ、何かいい仕組みはないかと思ってずいぶん苦労していたけれども、こういうふうな仕組みがあるならぜひやりたい、こんなふうなお問い合わせもあります。したがいまして、やはり初年度は、無原則にいままでやってきたところには補助をしますというのは、国の補助を出します以上なかなか言いにくいことではございますけれども、できる限り柔軟に構えまして、その中でできる限り各都道府県のモデルの団体を中心にして、これからぜひやっていきたいというような市町村を誘導していくような構えをつくることができたらというのが私どもの願いでございますので、決して二十万以下はだめですとかなんとか言う気持ちはありませんで、国が企画をつくってこういうふうにしてやってくださいと言うよりも、現実に需要と、また働きたいという方のニーズがあって動いていくところを中心にして進めていくのでなければ、こんな仕組みというのはなかなかうまくいくものではないと思いますので、十分ひとつ柔軟に構えて五十五年度出発をさせていくようにいたしたいと思います。また、ぜひひとつその辺について、こういう非常にいい団体があるとか、こんなようなところは少し、言っていることとちょっと企画に合わぬようなところもあるように思うけれどもどうだとかいうようなところがあったら、ぜひこれは先生方やまた各都道府県知事さんなどの御助言もいただいて、よりすぐれたものに仕組みを育てていきたいと思っておりますので、どうぞ御指導いただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
○春田委員　それから、先ほどの答弁の中で、大体一府県で三カ所ぐらいというお答えがございましたけれども、これはたとえば東京や大阪という大都市と、たとえば北の方の農村地帯の府県とは違うと思うのですよ。だから、画一的に一府県で三カ所というのじゃなくして、要するにこの条件に合いさえすれば、たとえば一都道府県では、大阪や東京なんかは何十カ所も出るでしょうし、農村地帯へいったら全くないということも考えられると思うのですよ。その点どうですか。
○加藤（孝）政府委員　先ほどお答えいたしましたのも、平均いたしまして一府県二ないし三という程度のことで申し上げたわけでございまして、御指摘のような事情もいろいろございますので、全国の状況をよく見ながら、百団体をどう配分するのが妥当であるか、それぞれの県ともよく御相談しながら対応してまいりたい、こう考えております。
○春田委員　次に、労働省から出ているこのシルバー人材センターの構想の中に、年齢の面で、会員は主として六十歳以上、六十五歳未満となっていますね。先ほどの答弁では、六十五歳以上でも健康な人であればいいとなっておりますけれども、そちらから出ている書類には六十五歳未満となっているわけですね。私から言わせれば、六十歳から六十五歳に限定しないで、六十五歳以上でも、健康で、また技術があって、意欲がある人は、当然会員として認めて、この事業団の会員とするべきだ、こういう考え方を持っているわけでございますけれども、その点どうですか。
○加藤（孝）政府委員　この点につきましては、先ほど局長からも申し上げましたように、一応六十歳代前半層の対策として仕組みましたので、その点についておおむね六十歳から六十五歳、こういう言い方をしておりますが、要するにそこを中心にして、こういうことでございまして、申し上げましたように、それを超えておられましても、健康であり、ぜひそういうものに入りたいという方を拒む趣旨ではございませんので、御理解を賜りたいと思います。
○春田委員　それから、補助期間が五年となっております。これはレクの段階で、新規事業の補助は五年間が最高限度である、こういうことで五年となりましたという答えをいただいたわけでございますけれども、この高齢者事業団というのは非常に好評を得ているわけですね。私の市でも、当初、請負契約が大体年間一千万ぐらいの予定をしておったわけです。ところが、もうすでに三千万、計画の三倍ぐらい来ているわけですね。そういう点で、非常に好評を得ておりますので、当然年度ごとでずっと上がっていくと思うのです。そういう点では、五年と切らないで、これをいわゆる運営補助としてずっと続けていただきたい、こう私は要望するわけでございますけれども、どうでございましょう。
○関（英）政府委員　先生のお話にございましたように、補助金について見直しをせねばならない財政状態でございまして、新規補助金につきましてはすべて五年という限定が付せられる、こういうたてまえになっております。ただ、この事業につきましては、先生おっしゃいましたような事情にあるわけでございますので、五年という期限が来た際に、改めてそこでこの事業の継続の必要性というようなことも十分私ども考えまして、対処していきたい、こういうふうに考えております。
○春田委員　続きまして、このたび新聞でもかなり報道されましたけれども、日本建設雇用管理協会、こういう公益法人がございますけれども、この協会に絡む詐欺事件というのが勃発したわけでございます。御存じのとおりだと思います。その事件の経過並びにそれに対応する労働省のいわゆる御見解をお聞かせいただきたいと思うのです。
○関（英）政府委員　御指摘の協会の理事長が詐欺事件で逮捕されるという事態になったわけでございます。この協会の設立許可及び設立許可後、そういう協会の動き、いろいろな営利的な事業をやろうとする動き等がございまして、私ども指導を重ねたわけでございますが、いまから考えますと、その指導がまことに十分徹底していなかったといいますか、不十分でございまして、こういうような事態になったことを非常に遺憾に思っております。
○春田委員　労働省から雇用促進事業団に交付金という形でいっている。それから、雇用促進事業団からいわゆる助成金という形でこの協会にお金が渡っているわけですね。助成金、補助金がいっているわけです。この補助金の支給状況を数字をもってお示しいただきたいと思うのです。
○関（英）政府委員　建設雇用管理協会が取り扱ってきた助成金を分けますと、一つは、建設事業主の団体として構成員である建設事業主あるいはその雇用する建設労働者を対象として雇用管理協会がみずから実施したりあるいは指定された教習機関に委託して実施した場合に支給される雇用管理研修助成金、技能実習助成金、職長研修助成金、こういったものと、もう一つは指定団体として構成員である建設事業主が個別に実施した雇用改善活動の経費につきまして事業主の委託を受けて請求の代行をして受領するといいますか、そういう関係の代理受領した経費、健康診断助成金、講習等派遣助成金、こう大きく二種類に分けられると思います。
　支給実績は、五十三年度で五百十一件、一億二千万円余でございます。五十四年度は、十二月末現在でございます、そういう意味で一年経過しておりませんが、三百十八件、五千七百六十一万円余になっております。
○春田委員　ところで今回の詐欺事件でございますけれども、これは理事長なる川渕だけの単独犯なのか、それとも協会の役員の一部が加担していたのかどうか、どうでございましょう。
○関（英）政府委員　理事長が逮捕されるまで、理事長及び副理事長から私どもいろいろ事情を聴取してまいりました。たとえば手形が不渡りになったというような事件がその逮捕事件の前にもちろんあったわけでございます。そういう段階でいろいろ聴取してまいりましたけれども、その限りにおいては、詐欺事件は私は理事長個人の問題ではなかろうかと思いますが、必ずしも事案が明確でございませんで、役員の中にも、自分の名前が勝手に使われたというので理事長に対して告訴するとかいうようなことを言っている者もおりますし、理事長が逆のことを言う場合もありまして、詐欺事件そのものは理事長個人の問題ではなかろうかと思いますが、いろいろこの法人である協会と別会社であるところの事業との関係でなかなか不分明な点がございまして、必ずしも私ども、まだ全貌を確信を持ってつかみ切れておりません。
○春田委員　いま警察に逮捕されているのは川渕だけなんですか。
○関（英）政府委員　そのとおりだと思っております。
○春田委員　これは毎日新聞の二月十六日の夕刊でございますけれども、この中には、長野県の建設会社社長をだまして約三千六百万のお金を得たとなっておるわけですね。この中で、この管理協会の種々の運営について川渕とともにいわゆるＡなる同協会の幹部、参事となっておりますけれども、新聞ではＡという形で固有名詞が出ておりませんけれども、これが理事長の横におってるる説明した。その話にこの建設会社の社長が納得して要するにお金を出したという形になっておるわけですね。だから、この協会の幹部もこの詐欺事件では関連しているように報道されておりますけれども、その点はつかんでおられますか。
○関（英）政府委員　その協会の担当者のことを新聞の記事は指しているんだろうと思いますが、先ほどのお尋ねの、どこまで本当に事件に関与しておるのかどうか、私どもまだ確信を持ってつかんでおるところではございませんので、十分な御説明ができないのはまことに申しわけないと思います。
○春田委員　この協会には参事というのはおるのですか。その方を労働省としては呼んで事情を聴取したのかどうか。わからない、わからないでは事件に対する責任というのは一向に解明されないのじゃないですか。労働省としては呼んで事情を聴取したのですか。
○関（英）政府委員　この協会で参事という肩書きの者が制度上おるというふうには私ども考えておりませんが、協会の中の者が長野県の事件の場合に一緒に行って説明したということでございますので、そういった者の話も聞いております。
○春田委員　聞いておるけれども、要するにこの詐欺事件に関しては川渕の、理事長だけの単独犯である、このように認識なさっているのですか。
○関（英）政府委員　最初にお答えいたしましたように、現在、詐欺罪ということで長野県の事件に関連して警察に逮捕されておる者が理事長一人というふうに私ども認識しておりますので、そういう意味で理事長個人の事件ということではないかというふうに申し上げましたけれども、それ以外に詐欺事件で同時に逮捕されるような者が出るかどうか、こういう意味で私ども確信を持ってお答えできる状況にないということを申し上げたつもりでございます。
○春田委員　いまの局長の答弁を聞いたら、まだ非常にあいまいなのですね。Ａなる人が告訴すると言っているのですから、本人を呼んで労働省としてはきちっといわゆる前後の事情等を聞くべきじゃないですか。そういうあいまいな形で済ましてしまったら、これは大変なことになるのじゃないですか。
○野見山説明員　お答えいたします。
　ただいま局長から御説明申し上げましたように、会計関係に実質的な責任を持っておりました理事長が逮捕されておりますので、会計関係について実際的な業務を持っていた者から事情を聴取いたしておりますけれども、警察の方の調べにつきましてまだ十分判明していないところがございますので、なお実質的な会計責任者が、その処置について明らかになった段階でないと、私どもとしては実態として個人の責任なのかあるいは協会も絡んでいるのか、明確に申し上げられない状態でございます。
○春田委員　この協会が設立されたのはいつなのですか。
○関（英）政府委員　この協会につきましては、五十三年四月十一日付で許可申請が出され、五十三年四月二十六日に許可されたものでございます。
○春田委員　四月十一日申請して約二週間後の二十六日にはもう公益法人として認可しているわけですね。労働省には公益法人が百数社ありますけれども、公益法人の認可というものは、大体二週間程度で全部認可するのですか。
○関（英）政府委員　認可申請が出される前に事前に話があり、事前審査といいますか、相談をるる重ねて、直すべきところは直して、そして最終的な申請書が出たのが四月十一日であるというふうに思います。
　多くの法人につきまして、正式に申請書が出てからそれを直してまた返送して書き直させるということをしないで、事前に、案の段階で都道府県、労働省段階で十分相談をする、煮詰まった段階で申請書を出していただく、その場合に、たとえば特に条件を付す場合には、そういう条件を守りますという誓約書まで含めて申請を出させるということをしておりますので、あとの約二週間は省内の手続の期間でございます。
○春田委員　その事前審査とか事前調査をやられたのは大体いつごろなんですか。
○関（英）政府委員　私、当時は別のところにおりまして、約三、四カ月かかったというふうに聞いております。
○春田委員　また、これも新聞報道によりますと、理事長の川渕は過去にも北海道において、これと似た詐欺事件を起こして二年六カ月間の実刑判決を受けているわけですね。いわゆる前科者なんですよ。この協会の中心である、軸である理事長がこういう詐欺事件を二回も起こしているわけでしょう。そういう理事長の、いわゆる中心たる人の人物調査をやるのは当然じゃないかと思うのです。三カ月も四カ月も前から事前審査、調査をなさっているわけでしょう。人物調査等はやらなかったのですか。
○関（英）政府委員　法人の役員につきまして、たとえば市町村長から身分証明書をとるというような形で私ども一応確認はいたしますけれども、その方法によっては前科というものはわかりませんし、その五十三年の段階でそういう理事長の前歴がわからなかったということがございます。現在のような形での役員の審査の仕方でいいかどうか一応問題はあろうかと思いますが、本人の方から出てくる履歴書と市町村長の身分証明、そういったもので、一応役員については私どもいままでは見てまいりました。