Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川正一君　これは、もう一歩突っ込んで研究をしていただきたいんです。
　と申しますのは、今触れましたように、ゴルフ場のほとんどが預託金会員制になっております。そういう状況のもとでは、ゴルフ場事業者にとってこの預託金は、当然建設費などに充当をすべきものであるにもかかわらず、これは無期限で無利息です、しかも法的にはその使途に何の制限もないために、財テクにこれを利用したり、あるいは今回の茨城カントリークラブのように詐欺まがいの資金集めに利用されることに現になっておるんです。その結果、被害者はプレーができないばかりか、払い込んだお金も返ってこぬ、まさに泣き寝入り、踏んだりけったりです。
　そこで、ゴルフ場の設置に当たっては、建設資金に占める自己資金と預託金の割合とか、預託金の保全、募集する会員の種類別の数や払い込み金額、建設計画などに関する基準を初めとして、プレーヤーはもちろん、そこで働くキャディーなどの従業員の安全確保、環境保全などの基準をきちんと守っていく。かつ十分な対策も期待できる。
　さらにもっと言えば、暴力団関係者や悪徳商法の前歴のある者などがかかわっているかどうかというようなことをチェックできる、そういう厳格な審査の上に許可をするというような、そういういわば対応を、必ずしも私は法律つくれというふうにストレートには言いませんけれども、そういうふうな基準を設けていくとか何らかの対応をしないと、私は通産省が果たすべき、また期待されている役割から見て、これはこのままではいかぬのじゃないかという点で、重ねて通産大臣の積極的な御見解を承りたいと思うのであります。
○国務大臣（中尾栄一君）　私も、ゴルフ場の建設というのはどういうプロセスを経てやるかということは、先ほど申し上げたような理由もありまして、余りよくは知りません。しかし、承りますところによりますと、町村あるいはそれから県に上がり、なおかつそういう形で上程されて許可をもらうというようには承っておりました。私は、そもそも通産省が全部ゴルフの問題までも監督する省とは思っておりませんでしたものですから、本当に実は驚いたのであります。
　しかし、現実にそれを知り、なおかつこういう事態がある以上は、先ほど先生御指摘のように、やはり正邪というものをはっきりさせて、そして物事におけるけじめというものもはっきりさせて、少なくとも二千数百名のものを、自分の金を利益を得るがために何万人かを募集するなんということはとんでもないことでありますから、こういうことの二度とあり得ないような方向づけにおける監督というものは十分に勉強させて、そして頑張らせてみたい、このように私は通産省全体に下命したいと思っております。
○市川正一君　中尾通産大臣在任中にただいまの御決意が実るように私も大いに鞭撻させていただきますので、ひとつ実現方をよろしくお願いいたします。
　さて、時間が進んでまいりましたので、原発問題について伺いたいんです。
　関西電力美浜原発二号機の問題でありますが、何度か本委員会でも私は取り上げてまいりました。ＳＧ細管の破断メカニズムについて、最近複数の新聞がこういう報道を行っております。当該細管と支持板の間にさびなどの不純物が完全に詰まっていて固定状態だった、これにＡＶＢの取りつけミスによる振動が加わって破断に至った、要旨そういう新しい事実として報道をされておりますけれども、これは事実なんですか、まずお聞きしたい。
○政府委員（末広恵雄君）　美浜二号機の事象につきましては、通産省におきまして調査特別委員会を設置いたしまして、その意見を踏まえつついろいろと調査を進めてまいりました。六月には、原因の推定及び再発防止対策の方向ということを取りまとめまして公表したところでございます。
　その後、この事象に関しまして、蒸気発生器等につきましていろいろ調査をやってまいりました。例えば、破断した細管の周辺の伝熱管の抜管とかあるいは管の支持板を切り出しまして、それを調査するとかいろいろな試験をやってまいりましたが、その中で、亀裂が発生しましてから破断に至るまでの時間的経過等についていろいろ検討を進めたところでございます。
　これまでの調査によりますと、破断いたしました管、これは振れどめ金具が設計どおりの範囲まで入っていなくて、大きくずれていたわけでございますが、そういったことで流力弾性振動という特殊な振動が発生した可能性があるということは六月六日の報告書で公表しておりますが、それに加えまして、管支持板のところで固定支持の状況にあったというふうに考えておりまして、これらのことが破断の原因であった可能性が高いというふうに考えております。
　今後さらに詳細な調査を進めまして、この破断のメカニズムについては解明していくという状況にございます。
○市川正一君　私が聞いているのは、今までの経過を全部おさらいやってくれとは言ってないんです。それは時間がないんですから。そういう不純物で固定状態になったという新しい報道があるけれども、それは事実なのか、そしてそれはいつの時点でわかったのですかということ、この二点をはっきり言ってほしいんです。
○政府委員（末広恵雄君）　六月以降に管支持板の部分を切断いたしまして取り出しまして、ずっと調査をやってまいりました。その中で、そういったさび等が付着している箇所があるということが明らかになりました。
○市川正一君　そうすると、当該ＳＧを分解して、支持板やそれと当該細管の接触部分を目視して、目で見て確認したん。ですか。
○政府委員（末広恵雄君）　目視とか、あるいはいろんな測定装置を使って検査いたしております。
○市川正一君　それは実態から言っても、また理屈から言っても合わぬ話ですよ。あなたも今言われたように、当該細管は破断面を観察するために抜管したと言うんでしょう。管を抜いたと言うんですよ。それからまた、いろいろそういう切断をしている。それがどうして不純物で固定状態になったということがそれで証明できるんですか。理屈が合わぬですよ。
○政府委員（末広恵雄君）　細管とそれから管の支持板の穴との間には微小なすき間が従来ございます。今回、管の支持板を取り出しまして、そのすき間といいますか穴のところに何か付着物があるかどうかということを観察したわけでございます。それで、一部のものにつきましては、そういったさびといいますかさび等に代表されますスラッジが詰まった状態にある、つまり固定支持の状態にあるというふうに推定したわけでございます。
○市川正一君　固定支持、不純物で固定状態という問題は、これは判断の問題じゃなしに、事実の問題できっちりせんならぬと思いますね。
　私はここに中間報告の該当部分を持ってきましたけれども、それじゃなぜ中間報告の段階でそういう点の報告がないんですか。それどころか、中間報告ではこう言っています。これは九ページの破断管のｄの部分ですが、「各管支持板管穴内面は黒褐色を呈していたが、著しい腐食は認められなかった。」、こう述べています。スラッジなどがたまっていて、固定状態にあったというふうな記述は全く見当たらぬのです。どうしてにわかにそういう議論が出てくるのか、極めて不可解です。この点ひとつわかるように解明してほしい。
○政府委員（末広恵雄君）　六月の中間的な取りまとめにおきましては、蒸気発生器の二次側から小型カメラで調査をいたしまして外観検査した結果を記載したものでございます。ここで、「著しい腐食は認められなかった。」と記載してございますが、これは管支持板自体をそういった外観で見ましたところ、目で見えるような変形はしていないということでございます。
　その後、六月以降にこの当該管支持板を切り出しまして詳細に観察いたしましたところ、いわゆるスラッジ等が詰まっている状況というのが確認できたわけでございます。
○市川正一君　同じくこの中間報告のｂには、「破断管近傍の点検の結果、破断の原因になり得るような異物は認められなかった。」というくだりもあります。
　だから私は、今おっしゃるように本当に不純物で固定状態になっていたというのであれば、それを証拠づける支持板及び細管の写真、データを資料として提供していただきたい。これは、再発防止のためにも大事なデータになると思いますので、提供をお願いいたします。
○政府委員（末広恵雄君）　この管支持板等の調査、観察につきましては引き続き継続しておりまして、そういった調査が進みますと、最終的には報告書という形で取りまとめますが、そういう中で先生の御指摘のような資料につきましては取りまとめて公表してまいりたいと思っております。
○市川正一君　最終報告出してからやったら間に合わぬのですよ。伝えられるところによると十月末までに最終報告を出すと聞いておりますけれども、それまでに私どもも再発防止という意味からも、また今度の原因が何なのかということからも、ぜひ資料を要するに公開していただきたい。私にちょうだいしたい。
○政府委員（山本貞一君）　ただいま審議官からも答弁いたしましたが、今のこの事案についての調査検討は私どもでつくっております調査特別委員会で調べておりまして、ここには学識者十八名お願いいたし、その検討の途中でございます六月六日に中間的な報告をいたしまして、その後今申し上げましたように実際に抜いてそれを顕微鏡で調べるといったような子細な調査をし、今その検討の途中でございます。
　先生今十月とおっしゃいましたが、今鋭意進めておりまして、十月というふうにまだはっきりしておりませんけれども、できるだけ早いうちにまとめたいと思っております。従来、節目節目に私どもはできるだけ多くの資料をそろえて公表しております。この件につきましても、今審議途中でございますので、そのあたりが少しまとまった時点でまとめて必要な資料は公表したいと思っております。
○市川正一君　その時期についてはここでやりとりしてもなんですから、やはりできるだけ早い時期にちょうだいできるように引き続くお話し合いをさせていただきたいと思います。
　一つだけ聞きますけれども、これまで破断は金属疲労によるものとして、ストライエーション、しま模様の写真が公表されました。あのしま模様は何本あったのか、これは伺えますか。
○委員長（岩本政光君）　時間が来ておりますので、簡単に答弁をしてください。
○政府委員（末広恵雄君）　破断面につきましては、引き続きまだ評価、いろいろ検討しておりまして、しま模様が幾らかというのをなかなかこれ数えることができませんで、今のところそういった数字は持ち合わせておりません。
○市川正一君　時間が参りましたので、最後に、本数はこれ顕微鏡で見ればわかるんですから後で知らせていただきたいと思いますが、私は今度の事故に至るいろんなデータというのは非常に大事な問題だと思います。ですから、私は改めてこの設計図、工程表、製作図面、検査状況などについての資料を正式に要求いたしますので、改めて御検討を願いたいと思います。
　なぜきよう私がこの限られた時間でこれだけの問題を取り上げたかと申しますと、最終報告が近い、十月末でという説もありますので、早くこの問題について本委員会で何度も取り上げてきた者として明らかにしていきたいと思うんですが、たまたま最初取り上げた複数の新聞報道というのは日経新聞と朝日新聞です。この二紙が先ほどのさびの問題を報道いたしました。ところが、通産省はこれはマスコミが勝手に報道したということであいまいにしようとしておられるんですね。しかし、そんを言い分は通らぬのですね。
○委員長（岩本政光君）　市川委員、簡単にお願いいたします。
○市川正一君　結局そのねらいは、前の国会でＳＧ細管破断の原因としてＡＶＢの取りつけ不良を挙げてそれに限定しようとしたけれども、破断しなかった細管もあるために論理的につじつまが合わぬ。それを合わすために、こういう新しい問題を出してきたというふうに思わざるを得ぬのです。
　しかし、本日は残念ながら委員長の方からもお声がかかっておりますので、次の機会に改めて資料をちょうだいした上できっちりといたしたいと思いますので、本日はこれで質問を終わらせていただきます。
○古川太三郎君　我が国は、世界の人口で二％、ＧＮＰは一三％もある。特にアジアの中で見れば、非常にＧＮＰがダントツである。韓国、中国、台湾、ベトナム、そういったアジア地域を含めても日本のＧＮＰの方が大きい。こういうことでありますと、いろいろの問題が出てくるだろう。現に出てきております。大きな問題、これは経済難民もこれから多くなるだろう。
　そういうようなことで、こういうダントツのＧＮＰを維持していくことが本当に世界の平和のためになるんだろうか、あるいはまた日本の経済もそのような形で発展していけると思っていられるのかどうか、こういったところから産業を掌握しておられる通産省のお考えをまず聞きたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　古川委員の御指摘の答えになり得るかどうかわかりませんが、いずれにしましても確かに戦後四十数年、全く廃墟の中からこれだけの経済を構築してきたということは、世界から見るとちょっと異常ではないかと思われるような節もあろうかと思います。しかし、自由貿易あるいはまた民主主義を定着させながら今日までの鋭意努力がございまして、日本の国がこのような世界に冠たる経済大国になったことは事実でございます。これを維持でき得るかどうか、そういう御質問になりますると、現時点の段階で悲観的な局面はございませんので、堅実になおかつ方向性の誤りなきを得るならば、私は相当な中長期的にも可能性としては偉大なものがあるのではなかろうか、このように感ずるものでございます。
　ただし、私は、一つたがが緩んでいくような形が生まれてみたり、あるいは国内的な不安定要素が生まれたり、また経済は不透明度の部分もまだまだ数限りなくございますから、そういう点などが醸成されたりいたしますると、これまた不安材料というものが経済の破綻を来していかない保証はどこにもない、こういうことも考えざるを得ないと思うのでございます。それだけに、我々行政にあずかる者は、慎重の上にも慎重に、なおかつ正すものは正していく、この姿勢をやはり堅持すべきではないか、このように考えるものでございます。
○古川太三郎君　大臣のおっしゃる気持ちから見ても、私は、今日本がこういう大きな経済大国になったと、それが本当に経済援助だけでいいものかどうか、これは大きな問題だと思うんですが、むしろ、少なくともアジアの中でＧＮＰを日本が配分するような経済構造というものを考えていただきたい、こういうように思うわけなんです。単に物を上げるとか、あるいはそういう援助をするとか、そういう発想そのものが、これはもう大きな地域の中での平和を維持していけないし、また産業自体もこれからは発展が難しいだろう、そう思うんですけれども、御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　これは、もうまさに古川委員のおっしゃるとおりでございまして、もう今や世界の中において孤立して生き得ることのできないというこの現実はもう事実でございます。日本だけが繁栄をし他の国はどうなってもいい、このような考え方はほとんど通用するものではありますまい。それだけに、私どもがともども共存共栄できる道、その道のりというものは遠いかもしれませんが、やはり今盛んに先進国たらんとしている発展途上国、こういうものに対しても温かい気持ちを持って、大きな抱擁力を持ってくるんでいく。それに、死に金ではなく、生きていく方向における技術援助あるいはまた人材育成、そういうことも大きく資する道になりましょう。
　また、ソ連の問題等でも考えられますように、現時点では、日本の国としてファンドの応援はしないまでも、少なくとも技術交流あるいは人材育成の道のりを考えまして、一年間に百人、向こう十年に千人くらいの言うならば技術者養成というものを引き受けていくというような、そういうあらゆる形におけるＯＤＡを時には利用し、時にはある国においては軍民転換をお互いにやり合い、また指導もさせていただいたり、そしてまた大いに人材育成に寄与する、こういう道のつもこれまたある意味においては世界のお互いに繁栄でき得る、共存共栄の道になり得るのではないか、このように私は考えるわけでございます。
　それだけに、委員のお言葉にまだまだ足らざるところはたくさんございますけれども、お答えとしては足らざるところがございますけれども、そういう一つ一つを丹念に取り上げながらこれを十分に育成し、醸成し、しかも実らせていくという方向に私どもは献身努力をささげたいと思っておる次第でございます。
○古川太三郎君　きょうの読売新聞に出ていたことなんですけれども、日本の国民の多くが、四人に三人が環境問題に最も関心がある、そして十人に六人が環境保全のためなら生活水準を十年以上前のレベルに落とすのもやむを得ない、こういうような世論調査が出ておるようです。私もこれには同感をしますけれども、今までは産業の育成という見方で通産省もおやりになってきたと思うんですけれども、産業の発展と環境問題について、いま一つ御意見をいただければありがたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　まず、昨今の私の体験から申し上げてもみたいと思うのでございますが、四極の前に私はオーストラリア並びにシンガポール、タイ国と、タイ国で特にアナン首相等とも会った後、政策演説をさせていただいたことがございました。それは環境問題でございました。
　すなわち、従来からの考えでございますと、少なくとも発展途上国が経済繁栄をしていくという段階の中に環境まで含めて考えていくべき問題なのか、こういう疑念が私の心にはなかったわけではございません。ところが、いろいろと地元における通産省のお役人あるいはまた外務省のお役人あるいはジェトロ等々の情報をとりますと、どうしても環境問題と両立させたい、日本の繁栄はある意味においては経済の黙々たる、営々たる繁栄と同時に、その陰には環境問題の行く末があったという戦後の歴史を顧みても、我々もその道のりを歩みたい、こういう気持ちが満ち満ちておるということを伺いましたので、私も特に政策演説の中に三分の二はその環境問題に触れまして政策演説をさせていただいたつもりでございます。これは、自画自賛をするわけじゃございませんが、大変に反響を呼びまして、タイ国でも大きなリアクションがございましたし、また非常に私どもに感謝もいただいた次第でございます。
　事ほどさように、ある意味においては発展途上国におきましても環境と経済の発展というものは車の両輪のごときものである、こういう気持ちが満ち満ちておりますから、先生の意も体しまして、ますますその自信を深めながらも、我々はその道に向かって頑張ってみたいと思っておる次第でございます。
○古川太三郎君　大臣の御意見がそういうことであれば非常に安心でございます。
　今度は具体的な問題になってきますけれども、今までのＧＮＰの成長、こういったことを考えますと、非常に大量消費社会というものをつくり出してきたことは事実でございます。
　そこで、今非常に身近な問題ですが、産業廃棄物の量が非常に多くなってきておる。一般家庭廃棄物のような廃棄物よりも、これはもう一けた多い部分で排出されています。また、そのふえ方も非常に早くなってきておる。そういう中で、やはり大量消費というような経済システムを転換していかなきゃならない、私はそう思うわけなんですけれども、これについての通産大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　国民全体というものが再資源化に現在取り組んで、あるいはまた省資源と資源の再利用を織り込んだ経済社会を形成するということは、ある意味においては資源の有効利用を促進するということにもつながり、また同時に快適な生活水準と経済活動を維持し、なおかつかけがえのない地球を廃棄物による環境悪化というものから守るために不可欠であると考えておる次第でございます。
　このためには、行政、産業界はもとより消費者の幅広い協力に支えられました国民全体の運動によりまする問題解決を図っていくことが、これまた肝要であると考える次第でございます。
　通産省としましても、従来から省資源、省エネルギー対策というものを実施してきたところでございますが、今後も再生資源の利用の促進に関する法律の施行を含めまして、再資源化のなお一層の推進等各般の対策に努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○古川太三郎君　リサイクル法で、生産、流通、それから消費、処分というところから、川上に上がるような形で方向は転換されてはきておりますけれども、せっかくそのような方向の転換でありながら、今度の廃棄物処理施設の緊急措置法とか清掃に関する法律というふうなものを見てみますと、各自があるいは自分の区域で自分で処理していかなきゃならぬ、そういったことが大きく変わったように感じて、広域で処分するような、こういう発想のむしろ逆の転換、発想が逆になっているんじゃないかというように思うんですけれども、こういったことについてはいかがお考えですか。
○政府委員（鈴木英夫君）　委員御指摘のように、ただいま事業活動に伴って排出される産業廃棄物の排出量というのが増加傾向にあるわけでございますけれども、我が国の国土が狭いということに加えましていろんな問題がありまして、特に大都市圏を中心といたしまして廃棄物の処分場の不足でありますとか、いろんな問題が深刻化しておるわけでございます。
　私ども通産省でも、通産省の政策の柱の一つに、やはりゆとりと豊かさのある生活環境の整備ということが非常に大事だという認識を持っておりまして、こういう廃棄物の問題を解決していきますためには、私どもといたしましては、やはり工場から発生します廃棄物の再生利用の促進ということを通じまして、極力再資源化をして、社会に負荷をかけないような社会を構築していく、そういう努力をしていく必要があるというふうに考えておる次第でございます。
○古川太三郎君　今、国土が狭いとか、あるいは都会だから、田舎の方にそういった処分場をつくれというような発想は、これは先ほどの生産、流通、消費、処分というところの川下だけの議論で、まあ日本は確かに国土は狭いです。しかし、そういった発想をすれば、今度は、日本の国土は狭いから国外へ捨てればいいじゃないかと。これは、今ずうっと大臣の答弁にもありましたように、これは日本の非常にわがままな考え方で、それは日本の国内でも是正していかないと、また日本はたたかれる。こういった行儀の悪いことであってはいけないと思うんですが、そのことについて真剣に考えていられるのかどうか、もう一度お伺いします。
○政府委員（鈴木英夫君）　先生御指摘のとおりでございまして、たまたま国土が狭いというようなことを申し上げて失礼をいたしましたが、生産、流通、いろんなサイクルの中でやはり川下と川上両方で最大限の努力をするということが大変大事だというふうに思っております。今厚生委員会で御審議いただいております廃掃法は主としてその川下の方でございますけれども、私どもはいわゆるリサイクル法で川上の方の努力も最大限行うことによりまして、全体として廃棄物の処理が順調にいく。捨てるために海外に持ち出すというようなことはもちろんそういうことがないように、技術と英知をあわせましてこの問題を解決していく必要があるというふうに考えておる次第でございます。
○古川太三郎君　自分の地域のものは自分の地域内で処分するのが原則だということが広域処分に転換していきますと、これはどうしても歯どめが効かなくなる。捨てられる方にすれば、これは嫌だと言う、拒否するむしろ権限がないわけなんですね。それは、いろいろと環境の問題だとか、あるいは一定の基準はこれからおつくりになるでしょうけれども、基準以上のものを要求してこれは嫌だと言う、拒否することができない。まあ違法性を挙証責任があるというような形で、捨てられる方の側としての論理が全然貫かれていない法案だと私は思っておるんですけれども、そういったことの関係ではどうお考えになりますか。
○政府委員（鈴木英夫君）　私ども、そういう捨てる方の立場、捨てられる方の立場の両方を勘案いたしまして、結局のところ、やはり極力廃棄物を出さない社会といいますか、再生資源を利用するようなそういうリサイクル社会を構築することによって、この問題を解決していくということが非常に大事ではないかというふうに考えております。そういうリサイクル社会の構築のために、いろんなプラント類への補助でありますとか、金融あるいは財政上の助成措置も行っておりますし、あるいは省エネ等も通じまして、そういう産業廃棄物を少しでも減らしていくというようなことで対応をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○古川太三郎君　具体的に申しますと、私は福井県の出身でございます。それで、今もう日本じゅうで有名になりましたけれども、ごみの最終の廃棄場ができました。それで東京とか関西からどんどんとごみが入ってまいります。それが捨てる方の姿が全然見えない。捨ててもいいよという契約もせずに、確認もせずに捨てる部分が相当ある。これは企業でも多いしまた自治体にもあるわけなんですけれども、捨てちゃ困るという論理で貫かれた廃棄場というものの許可基準がいま一つこれは突っ込んでなされていない。だから、不法投棄とかいう言葉はどういう概念になっているのか、そのことについてちょっとお答えいただけませんか。
○政府委員（鈴木英夫君）　特に敦賀に大都市圏の廃棄物が大量に持ち込まれているというような御指摘もございます。ただ、基本的には廃棄物処理は、私はやはり排出者とそれの処理をなさる方との合意に基づいて形成されるべきものだというふうに考えておりまして、つまり不法投棄というようなことではなくて、やはり話し合いによってそういう処理体系を構築していただくということがベストではないかというふうに考えている次第でございます。
○古川太三郎君　合意がない場合には、それは不法投棄というような概念ができますか。
○政府委員（鈴木英夫君）　ただいま御審議をいただ。いております廃棄物処理法に処理の規定が二ざいますけれども、そういう規定に基づいて適正に処理されているかどうかということが不法投棄であるかないかということの定義になるというふうに考えておるわけであります。
○古川太三郎君　私が聞いているのは、その確約書をつくるように行政指導なさるでしょうけれども、しかしそれは、もう行政指導というのは証券町題でもはっきりしましたように、なかなか業者もそういったことは破ってくる。これはもう裁判でも、宇都宮の裁判所でしたか、ありましたね。もう判例も出ています。そういったことで、せっかく通産省なりが行政指導されても不法投棄は減らなくなる。
　そうなってきたときに、それが不法投棄だと法律に書かれていれば、要するに契約のないところには捨てちゃいけない、私はこれは原則だと思うんです。原則というよりも、もう道徳というようにも思う。証券の補てん問題が、こんなものあってはならないことが起こっているわけなんですね。そういう世の中でありますから、ごみ問題なんてもっと簡単に、あってはならない、道徳さえ守れないようなそういうことからごみ戦争なんて言われでいることだと思いますけれども、そういう約束がないのに捨てる、この場合に違法投棄だと言ってもらえるかどうか、そこをお聞きしたいんです。
○政府委員（鈴木英夫君）　私ども、約束があるといいますか、むしろ廃掃法の方は、先ほども申し上げましたように、私どもの川上でのいろんな製造業サイドでの努力と、それから下流部門での廃棄物処理の努力、これが廃掃法でございますけれども、この二つが車の両輪になって全体のリサイクルシステムあるいは廃棄物処理システムが完成をしていくというふうに考えておりまして、この廃掃法の中で廃棄物処理については新たにいろんな制度を設けまして現在御審議をいただいているところでございますので、この新しい廃棄物処理の考え方に基づいてやはり廃棄物の処理がなされていくということが必要ではないかというふうに考えておる次第でございます。
○古川太三郎君　時間もないですので、今ごみの適正な処理のコストというものをやはり企業にしっかりと植えつけなきゃならぬ、私はそう思うんです。そういう中でも、デポジット制度とかいうものが導入されていない現状でございますから、これから通産省として、企業にどういう姿勢で、これはそういう行政指導をなさるだけでは済まされないので、むしろそれがコストにかかってくるような形にでもしない限りリサイクルというのは回っていかないと思うんですが、そこら辺企業に対してどういう態度でお臨みになるか。それから、経済循環みたいな形で、どこにコストを入れていったらいいのか、そういったことのお考えがあればお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（鈴木英夫君）　去る四月に御審議をいただきまして再生資源利用促進法というのができ上がったわけでございますけれども、これが十月にいよいよ施行になるという段階になっております。その中で私ども、先生御指摘のように経済原理だけで再生資源利用あるいはリサイクルの問題を解決するのは非常に難しいということでありまして、原材料使用でのリサイクルを高めますでありますとか、あるいはリサイクルが可能となるような製品の構造、材質を工夫してもらうでありますとか、あるいはリサイクルに役立つような分別回収のための表示をしてもらうというようなことで、これはいずれも製造業にとってはコストがかかることでございますけれども、そういう努力をしてもらって企業も負担しあるいは国民の御理解も得るというような形でこの問題に対応してまいりたいと考えている次第でございます。
○古川太三郎君　最後になりますが、四月に成立しました再生資源利用促進法、これはもう半年以内に施行されることになりますけれども、省令、政令、こういった準備はどのくらい進んでいるのか、あるいはまたその内容がどのようなものであるのか、それをお伺いして終わりたいと思います。
○政府委員（鈴木英夫君）　再生資源利用促進法につきましては、ただいま委員おっしゃいましたように十月の施行に向けまして現在政省令の作成等の検討を行っている段階でございます。したがいまして、政省令の内容は現在の段階で必ずしも確定しているわけではございませんが、私どもおよそ次の四点について重要な項目として定めてまいりたいというふうに考えております。
　第一点は、先ほど申し上げました原材料使用でのリサイクル率を高めるという観点から、この法律にございます特定業種といたしまして紙の製造業、ガラス瓶製造業等を指定いたしまして、原材料での再利用の促進を図ってまいりたいということを考えておるわけでございます。
　それから、リサイクルが可能となりますように、設計段階での事前評価でありますとか、材料、構造について工夫をしてもらう。製造の段階でそういう工夫をしてもらうという意味では、自動車及び大型家電製品を指定する予定にしております。
　三番目に、リサイクルに役立つ分別回収のための表示ということでございますけれども、これはアルミ缶とスチール缶の分別が容易になりますように、飲料用の金属缶及び金属缶詰飲料を指定させていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
　最後に四番目でございますけれども、工場の製造過程での副産物の利用の促進、工場内部でのリサイクルというのをもっと促進をしようということで、これにつきましては、鉄鋼業で発生いたしますスラグでありますとか、電力業界の石炭灰、こういうものを指定いたしまして、それぞれ対応を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
　これが現在の政省令の準備状況でございます。
○井上計君　午前から、かなり高度な政治的な問題等についていろいろと質疑が交わされました。私は次元が低い質疑を行いますから、大臣は他に御用事がおありのようで、どうぞ御退席いただいて結構であります。
　廃棄物の問題については、今も古川委員からいろいろと御質問がありまして、また先ほども他の同僚委員からもいろいろとありましたが、現在内政問題の重要な問題の一つは、何といってもやはり廃棄物、ごみ問題だ、このように私も考えております。確かにごみの問題は、一日もゆるがせにできないほど大きな問題になったのは言うまでもありません。ただ現在、ごみ処理について、あるいはごみ問題についてなぜということになってまいりますと、一面では環境保全あるいは自然保護、あるい一は公害問題等々から論ぜられておりますが、また一方で財政的にも大きな問題を抱えておるというふうな、私はそういう認識をしておるわけであります。
　今、我が国で一般家庭用廃棄物は、聞くところによりますと、一人一日平均一キロ強、したがって全国で一日約十三万トンという家庭用一般廃棄物がある、こう言われております。この埋め立てあるいは焼却等の処理に要する費用は、トン当たり四万円だと言われておりますから、驚くなかれ一日約五十二億円を要しておる。とすると、一年間に一兆八千億円でありますから、一兆八千億円という莫大な金をごみの、しかもそれは一般家庭用ごみの処理だけに費やしておる。このほかに約七倍ぐらいと言われる産業廃棄物があるわけでありますから、いかに廃棄物問題が大きな当面の緊急課題であるかということは、もう論をまたぬわけであります。
　そこで、さらに絞りまして局長にお伺いしたいんでありますけれども、先ほどもお話がありましたけれども、先国会で成立をしたリサイクル法について、十月一日からこれが施行されまして、紙とそれからガラスですか、これが指定されていろいろと今省令あるいは政令等について検討されておるようでありますが、この紙の問題、古紙の回収の促進について、さらに古紙利用の状況等について、現在先進国と比べて我が国の状況はどのようになっておるのか、まずお答えをお願いします。
○政府委員（堤富男君）　お答え申し上げます、
　紙のリサイクルということを考える場合に、実際に消費された紙のうちどのくらいのものが古紙として回収されているか、簡単に言いますと回収率ということでございますが、これをまず申し上げたいと思います。日本は四八％という数字でございますが、他の国よりは実は大変ぬきんでていいわけでございまして、アメリカ三三％、ドイツ、これは旧西ドイツでございますが、四三％、フランスが三四％、イタリア二六％ということで、この回収をしている率の割合は世界のやはりトップクラスでございます。
　それでは、実際に使われている紙の中にどのくらいの古紙が使われているか、日本全体の消費量のうち古紙の消費量の割合、原料の中でどのくらいのウエートを占めているかということでございますが、これが古紙利用率でございまして、五二％というのが九〇年の数字でございます。米国はこの数字は二七％でございます。旧西ドイツが四五％、フランスが四六％、イタリアが四八％ということで、五〇％を超えている国というのは日本とそのほか消費量の小さい国でございますけれども、これもトップクラスということでございまして、五割近い回収と、実際の紙で使われているものの中の五割以上が再生パルプを使っているということでございます。
○井上計君　我が国の回収率が非常に高い、また再生率が高いということは今御答弁の中で改めて認識をいたしました。
　さてそこで、先ほど申し上げましたけれども、一日一人一キロ強、全国で十三万トンというごみの中に紙のごみと称するものが大体半分程度あるというふうな統計資料があるわけであります。したがって、現在四八％という回収率をもっと高めていくためにはいろんなことが考えられなくてはいけないと、こう思うんですね。それから同時に、回収率を高めても再生率が高まらなければ、これまたせっかく回収した古紙が雨ざらしになって使いものにならない。事実、過去にそういう例もあったわけでありますが、そのようなことになったんでは何もなりませんから、回収と再生とさらに需要というものが適当にバランスがとれなければ、せっかくのリサイクルが何もならぬ、こういうことになってくるであろうと、こう思うんです。
　そのためには、私は一般国民に広く再生紙の需要といいますか、再生紙に対する認識をもっと深めていただく必要がある。現在まだまだ再生紙に対する認識が余りありません。だから、そのようなことについて通産省は今後どのような施策を講じていかれるのか、お考えになっておるのか、それを承ります。
○政府委員（堤富男君）　二点御提起があったと思います。
　一つは、現在四八％である回収率をいかに高めるかということでございまして、これは一般国民、企業、それから官庁、そういうところが自分たちの使った紙をどれだけ回収の方に回すかということでございまして、委員のおっしゃるとおり、これは国民的なやはり努力というものが一あるいは意識というものが非常に重要でございます。もちろん製紙メーカーにとりましても、今後の森林資源が非常に制限あるものであること、日本の森林資源も制限あるということでございますので、先ほども申し上げましたが、古紙というのが都市の森林資源であるという認識のもとに、可能な限りなるべく古紙の回収をしていくということが必要であろうかと思っております。
　政府といたしましては、具体的にはまず政府広報等を使うということ、それから先ほど申し上げましたように、企業に対してはその使った紙をなるべく回収に回す、そのためのモデル事業というのを東京では昨年十地区をやっておりますが、モデル事業をやっております。それから、一般市民あるいは都市、市町村というレベルにおきましても、この回収ということに対する意識を高めるべく、これも各市町村にお願いをしておる次第でございます。
　そういう形で回収率を高めていくということが非常に必要なわけでございますが、一方で委員御指摘のとおり、回収率というのが上がるということは古紙の供給がふえるということでございます。もし需要のない供給をふやしますと、当然のことながら古紙回収業という業を通じてやる場合には、古紙の値段がどんどん下がって供給過剰になってしまう。そのためには、どうしても需要側の増加をするということがぜひ必要でございまして、需要の拡大というのも大変な私は重要なポイントであると考えております。
　そのためには、我々といたしましてはいろんな施策をしております。まず、通産省も率先してすべてのコピー用紙は再生紙にかえるということでございまして、目には若干よくないような気もすることもありますけれども、率先してやらせていただいておりますし、中央官庁では最近再生紙を使用するところが大変ふえております。政府広報におきましても、再生紙の使用を進めるということで大変御協力をいただいておる次第でございます。
　もう一つ具体的なことを申し上げますと、古紙再生促進センターというところを通じまして、実はグリーンマークというものを出しております。これは生徒が、学生が使いますノート、学習用紙、そういうものにグリーンマークをつけてございますが、このグリーンマークを三百枚集めますと十本の苗木を進呈するというようなことで、子供のごろからその再生紙に使いなれをする、あるいは再生紙というのが最終的には日本の森林資源にどんなに大きな影響を与えているかということを理解していただくというようなこともやっておる次第でございます。おかげさまで、かなりの再生紙の使用の状況が上がってきております。
　段ボールというのはもともとこれはほとんど一〇〇％再生紙でございますが、新聞につきましては、数年前からでございますが、全部再生紙になっております。新聞の輪転機の速さは御想像いただけると思いますけれども、あそこで紙切れしないということを技術的に乗り越えまして再生紙の活用を図っておるわけでございます。これがあったからこそ、私たちは利用率が五割に達成したというふうに考えられるくらい新聞のまた御協力もいただいた次第でございます。一般的に印刷用紙がございます。印刷用紙というのは、そこにございますいろんな本もそうでございますが、例えば週刊誌等は四割ぐらいの混入率になっておりますが、子供のよく読む漫画本は一〇〇％ぐらい使っておりまして、そういう形でだんだん意識が向上してきておることを喜んでおる次第でございます。
　今後とも、再生紙を使う人が知恵のある人である、環境に優しい人であるというような意識をぜひ持っていただくということが必要かと思っております。
○井上計君　再生紙がかなり利用されておる、また理解が深まっている、また深めるためにざらに努力をされる、大変結構であります。
　今局長お話しのように、新聞紙あるいは雑誌等々については一〇〇％使用されております。最近特に、このほかに名刺だとかその他のものに再生紙を利用しておりますと、この紙は再生紙と書いてあります。そうすると、一般の人は名刺でも印刷用紙でもみんな一〇〇％再生紙だと思っている人が多いんです。だから、それらについての認識も変えていかないと、恐らくこの席の同僚委員でもこれは再生紙を利用してありますと書いてあると一〇〇％再生紙だと思っておられるんです。これは、私も実はそう聞いておるんですが、なかなか現実は技術的にもそうはいかないんだということもやはり国民に知っていただかなくちゃいかぬですね。
　それから、皆さんお疲れですから私もこれでやめますけれども、最後に、先ほど古川委員の質問に対する立地公害局長の御答弁の中にありましたが、まずむだな物を生産しない、これが確かにごみを減らす一つの方法ではあるんです。ところが、ここでただ単にむだな物、むだとは何ぞやということになりますけれども、生産を減らせば確かに廃棄物は減ります、簡単に言って。
　ところが、現在の状況を考えますと、これは私なりの考え、私はまた粗っぽい考えでありますけれども、先ほど申し上げましたように一般家庭用廃棄物だけで年間約一兆八千億円の金を使っておるんですが、目方にして一日十三万トン、それからその約七倍と言われるような産業廃棄物があるわけです。それらのものをトータルしますと、仮にそれを全廃したとするとどれぐらいのＧＮＰが減るかということなんです。よくわかりません。
　もちろん、こんな数字は出ませんけれども、生産と流通とそれから販売と、さらには廃棄と廃棄処理、これを入れると莫大な金額だと思うんです。恐らく三十兆円を超えるんじゃないでしょうか。ということは、現在のＧＮＰの七、八％になるわけですね。もちろん全廃することは不可能ですけれども、仮にそれが半分減ったとすると約二十兆円、ＧＮＰの五％ぐらいに当たります。とすると、日本経済は途端にマイナス成長になるわけです。
　ですから、生産を減らすことももちろん考えなくちゃいけませんけれども、景気の動向を考えながら、問題は要するに廃棄物を減らす、出た物をできるだけリサイクルするという方向に持っていかないと大きなまた別の問題が発生するおそれがある、私は個人的にはそんなことを考えておるんですが、これは特に質問ということじゃありません。
　したがって、今後ともリサイクルについてはさらに、リサイクルは紙だけじゃありませんけれども、拡大をしていく、そういう中でコストアップの問題もいろいろありますけれども、いわば生産あるいは流通、加工、経済の動向にそういうふうな面での支障がないような形で廃棄物の処理、それからリサイクルを進めていく必要があるんではなかろうか、こんなふうに考えております。
　まだ時間は余っておりますが、皆さんお疲れですからこれでやめますけれども、今私が申し上げたことについて何か局長お考えがあればお答えいただければ結構です。なければもうそれで結構でございます。
○政府委員（堤富男君）　大変に御意見承りまして、我々狭い分野で紙の分野を考えております。紙の分野でなるべく需要を抑制すれば廃棄物は少なくなるということでございますが、一方で紙の消費量は文化のレベルをあらわすものであると子供のころ教えてもらいましたが、したがって、紙の需要を抑制するということは文化を抑制することにもなりかねないという気もしております。
　先ほどお話がございましたが、再生紙というのがどのくらい使われているかというのと、再生紙がどのくらいの古紙を使っているかということは別でございます。
　例えば、私きょう名刺を持ってまいりましたが、今名刺に再生紙を使用しているのは大体数十％だと思いますが、（名刺を示す）実際に使われておりますのはこの白い紙の方でございまして、これは古紙が約六割ぐらい入っております。一〇〇％となりますとこういう色になります。したがいまして、六割ぐらいならお使いいただけるんじゃないか。これまでいくと、かなり覚悟して使っていただかないと使っていただけないということもございます。そういう需要動向をどこまで人為的に押しつぶしていくかというのも問題でございます。
　例えば、印刷用紙というのを先ほど申し上げましたが、新聞紙でございますと、再生紙の利用率はほぼ一〇〇％でございますが、では新聞の中に幾ら古紙が入っているかというと五割弱でございます。これをでは六割にしたらどうかということになりますと、あの高速な輪転機で紙切れをせずに一分間に千メートルも印刷するというようなあの速さに耐える新聞紙を供給するためには、やはりこれは技術的な限界だと言われております。
　したがいまして、そういう需要動向等も全部合わせた中で最大限のことをやっていくというのがこのリサイクルの紙についての運動ではないかと思っておりますので、大変きょうは御理解をいただいてありがたいと思いますが、最後に蛇足でございますが、ぜひ先生方も名刺は再生紙でお願いしたいと思います。
○委員長（岩本政光君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時四十八分散会
平成三年九月二十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　八月十七日
　　委員本村和喜君は逝去された。
　八月二十日
　　　　補欠選任　　　　　　　　大塚清次郎君
　九月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大渕　絹子君　　　　　菅野　　壽君
　　　　　山中　郁子君　　　　　林　　紀子君
　九月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅野　　壽君　　　　　大渕　絹子君
　九月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷本　　巍君　　　　　喜岡　　淳君
　九月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　喜岡　　淳君　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　能谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　近藤　元次君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　関口　祐弘君
　　　　　　　外務省経済局長　　林　　貞行君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　馬場久萬男君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　川合　淳二君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　海野　研一君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　上野　博史君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　赤保谷明正君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流　通　局　長　　武智　敏夫君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　林野庁長官　　　　小澤　普照君
　　　　　　　水産庁長官　　　　鶴岡　俊彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　　光君
　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　取引部景品表示
　　　　　　　指導課長　　　　　伊東　章二君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　田谷　廣明君
　　　　　　　大蔵省関税局輸
　　　　　　　入課長　　　　　　栃本　道夫君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局統計情報部長　　須田　　洵君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局通商課長　　木村　文彦君
　　　　　　　建設省都市局部
　　　　　　　市計画課長　　　　林　　桂一君
　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　定資産税課長　　　堤　新二郎君
　　　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（当面の農林水産行政に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（永田良雄君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　議事に先立ち、一言申し上げます。
　本委員会委員本村和喜君は、去る八月十七日、逝去されました。まことに哀悼痛惜にたえません。
　ここに、皆様とともに謹んで黙祷をささげ、哀悼の念を表しまして御冥福をお祈り申し上げたいと存します。
　とつそ御起立をお願いいたします。黙祷。
　　　〔総員起立、黙祷〕
○委員長（永田良雄君）　黙祷を終わります。御着席願います。
　　　　―――――――――――――
○委員長（永田良雄君）　委員の異動について御報告いたします。
　去る十一日、山中郁子君か、また、昨二十五日、谷本巍君が委員を辞任され、その補欠として林紀子君及び喜岡淳君かそれぞれ選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（永田良雄君）　農林水産政策に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大渕絹子君　おはようございます。
　大臣におかれましては、訪欧されまして、ガットのダンケル事務局長とお会いになりまして、日本の米の事情について詳しく会談をされてきたことに対しまして、心から御苦労さまでございました。そして、このダンケルさんとの会談を通しまして今後の未市場開放問題について大臣か率直に感じられたことをますお聞きしたいわけです。
　けさの新聞報道によりますと、農業補助金の妥協かアメリカとＥＣで図られた場合には非常に厳しい状況を迎えるてあろうというような報道もなされている中でございますか、ダンケルさんと会われて率直にどういうふつにお感じになられたかお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（近藤元次君）　先般、国会のお許しをいただいて、十三日にジュネーブてダンケル事務局長にお会いをさせていただきました。私がダンケル事務局長にお会いをしたいと考えましたのは、ことしの初め議長交代ということてダンケル事務局長か農業交渉の議長ということに就任をされてから今日まで、我が国の閣僚レベルで、正式に議長という立場でお話をする機会がなかったものですから、たんだんと技術レベルの会議が進んで、十月末ないし十一月には取りまとめをしようというような情報か入ってまいりましたので、取りまとめる前には我が国の立場を少なくとも整理をしてきちっと申し上げておく必要がある、そう考えましたので出張させていただきました。従来からの農業における我が国の方針、そして諸先生方からいろいろ御毒見をいただいたり国会決議等を踏まえたことをきちっと整理してダンケル事務局長に伝えでまいりました。
　もう一つは、食糧安保について今日までの技術レベルの会合の中で少しも議論がされていませんので、どうしても食糧安保、基礎的食糧というものの議論はぜひ進めてほしいということをお話し申し上げました。関税化の方向に流れておるということの情報が入ってきておりますけれども、関税化について我が国はいかような関税でも対応できません、とりわけ基礎的食糧、生産調整をしておるようなものを関税で扱うということは極めて困難ですとお話を申し上げました。
　それから、技術レベルの会合の中で、どうも三分野の中で輸出補助金の議論が非常におくれておるように思うので、国境措置なり国内支持についても、輸出補助金が先行して議論をして進んでいかないと後の対応が合意できないんではないのか、ですからもう少し積極的に輸出補助金についての議論を進めていただきたい。
　もう一つは、一九八六年からスタートしたウルグアイ・ラウンドが、我が国は極めてまじめに大変な努力をして今日を迎えております。しかし、主要国と言うべきような大国が逆行して輸出補助金を増額したりいろんなことをしておるではないか、一体いつの年度をもって国内支持の削減をしていくという方向を出すのか、そのクレジットが大変大事な問題だと認識をしておりますので、そこは我が国としては一九八六年、これをスタートさせた、約束をした時点を基準年とするべきであるということを申し上げてまいりました。そういうことをお話をさせていただいて帰ってまいりました。
○大渕絹子君　大臣は、帰国された新聞のインタビューの席で、政治的判断で一気に転がるおそれがあるというような発言をなさっているというふうに書かれておりますけれども、これは具体的にどういう中身を指すんでしょう。
○国務大臣（近藤元次君）　前の国会でも答弁もさせていただいたし、私はかねがねそう認識をいたしておるわけであります。今の段階では各国とも自国の立場なりグループの立場を代表して今主張を述べ合っておるというのが今日までの技術レベルの会合でございました。まだ本格的な交渉という話し合いには進んでいないと認識をしておるわけですが、もう五年もこの問題を取り上げてきておるわけですから、どこの国がどういう問題を抱えて、どこのグループがどういう主張をしておるかということはテーブルの上に全部出て、議長としてもあるいは参加国みんなが認識をしておるわけですから、この問題が譲り合い交渉の場でいくとすれば、まあ問題点がはっきりしているだけに、やる気があればやれる。困難性があるからやりにくいという面もありますけれども、そこのところがどう展開をしていくかということは私ども注意をしてきちっと見ていかなければなりません。常々諸先生方からも、私も認識をしておるアメリカとＥＣの対立というこの二大大国なり一つの大きなグループが対立をしておることであって、話が進んでいくということになるとかなりこれが前進していくんではないかということは警戒もしなきゃならないし、注目をしていなきゃならぬことでありますと、この意味を持って私がそう話をしたわけでありまして、決して私が足かな情報をつかんでおるわけでもないし、だれが考えても、私が言っているようなことは諸先生方も認識は等しかろうと思うわけでありまして、そういう意味合いで私はお話を申し上げたわけであります。
○大渕絹子君　食糧安保論についてダンケルさんは、備蓄とか、それから輸入の多角化、輸入協定のような方法で対応できるから、必ずしも日本の食糧安保論に対して是認をするような、同調するような感触ではなかったと言われています。私は当然今まで農水省サイドでも訴えられてきたこととは思いますけれども、きょう改めてもう少し違った視点でこの自由化について日本の立場というようなものを訴えていただきたいということの中で質問をちょっとさせていただきたいと思っています。
　まず、耕作面積の拡大が非常に停滞をしています。新たに開墾をされる耕地が少ないという中でなんですけれども、過度の放牧とか森林の過伐、それから塩類の蓄積による砂漠化などによって、砂漠化をしている面積は年間に六百万ヘクタール、それから経済生産力がゼロとなる面積は年間で二千百万ヘクタールあると言われていますけれども、この数字について農水省、おおむね正しいでしょうか。
○政府委員（川合淳二君）　今御指摘のような数字がＦＡＯなどから発表されております。
○大渕絹子君　こうして年間に二千七百万ヘクタールも砂漠化が進んでいって耕作ができない状況にあるということの事実を今認めていただいたわけですけれども、それに対しまして人口の増加というのは大変すごい勢いで広がっています。一九九〇年、昨年度ですけれども、五十二億九千万人だったのが、これから十年の間に六十三億人に増加するというふうに見込まれています。そうしますと、人口一人当たりの耕作面積は穀物収穫面積でおよそどのくらいになるか、農林省では試算をされていることがございますか。
○政府委員（川合淳二君）　ちょっと今手元に資料を持っておりませんので詳細申し上げられませんが、私どももそうした試算もやっております。
○大渕絹子君　その試算によりますと、一九六三年には一人当たりの耕地面積が二十一アールあったんですね。一九八七年にはこれが十四アールに減少している状況でございます。
　日本が輸入している穀物を生産するために必要な海外の作付面積等の試算、これも行っておると思いますけれども、どのぐらいになりましょう。