Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高桑栄松君　私が特に関心を持っていた点を今お伺いしました。大体そういうふうにいくんだなと今了解をいたしました。
　次は、去る二月十五日の参議院の代表質問で、教育関連のところで五つの項目を私は質問をいたしました。大学入試の問題、それから入学期の問題、それからいわゆる大管法、大学の運営に関する臨時措置法、それからもう一つはリクルート事件関連でございます。それから五番目が国際学会の問題、この五つを質問させていただきました。きょうは時間の都合もありますので、いわゆる大管法、大学の運営に関する臨時措置法について質問をさせていただきたいと思っておりますが、この前の大臣の御答弁は限られた時間でお互いに質問をし答えられただけで、その後のやりとりがございませんでしたので、もう少し詰めてみたいなと思っております。
　と申しますのは、大学紛争のころは大臣は衆議院議員でおられまして、この立法にもかかわっておられた、文教委員でおられたということであります。私は昭和四十五年から五十一年まで、あの大学紛争の真っ最中に医学部長で、非常に表現をドラマチックに言えば骨身を削りましたし、そういうことで大管法には恨みは数々ございまして、これでひとつお話をしたいということであります。
　私が学部長になる前からでありますが、大管法が出て、大学の運営に関する臨時措置法という名前はもう私の頭にはなくて、全部大管法、大学管理法であるというふうについこの前まで頭に入っていました。法律を詳しく聞かせてもらったら大学運営臨時措置法ということで、何かちょっと省略するのに面倒ですね、大運法みたいな、何か運なんていうのが入るようでございますが。そのときに私たち教授側は、学生にはこの法律が上がってきたという段階で、あなた方は大学の自治を放棄するのかときつく詰め寄られまして、ほとんどの教官が返事できなかったです。大学の自治、大学の自治と言いながら、あなた方は法律が通ったらこれに抵抗しないんだな、放棄するんだなと。
そうしたら大学はどうするんだ、あなた方やめるのか、こういうことを言われまして、学生担当の三役の一人の教授が——私、平教授てしたけれども、彼は今やめたら妻子を路頭に迷わせるようなことを言いましたら、冷やかされたんです。教授であります、医者は食えるとかと言われましてね。なるほど聴診器持てば大学教授の倍以上給料もらえたんですから、それはそうだったんでしょうが。
　しかし、そういう時代に、大管法というのがいかにも大学紛争を鎮静化させたということがあったと思いますが、現場の私たちにはこんなに困ったことはなかったわけです。大学の自治を捨てるのかどうかという迫られ方をしました。やっぱり教官は教官、教育者としてのプライドがありますから、納得できない法律のもとでその言うことを聞くということは潔くは思いません。潔いというよりも、やっぱり賛成できないんだもの、それは。
　ですから、そんな経過で、私は何人かの後で昭和四十五年から医学部長をさせられましたが、私の前の部長は三カ月で、三十六時間監禁を受けて、冬の三月に雪の中へ突き飛ばされて、ふらふらになってドクターストップで入院いたしました。その後が私、何人かを飛ばしてやらされたんですが、もうほかの人はみんな体力続かないなんか言われまして、体力で部長が勤まるなら千代の富士連れてくればいいじゃないかと、私はいつもそう言っていたんですが、大学ですから千代の富士というわけにいきませんものね。やっぱり大学のそれなりの論理というものがあるわけでありまして、その論理を妨げたのが大管法であったと私は思うんです。
　ですから、私幸い大管法は無関係、六カ年の間警察力は一回も導入しないで、すべて論陣を張って団交というものを切り抜けてきました。まあ少し大げさに言わして——大げさって、まあそのとおりですけれども、百戦百勝いたしました。これは、学生は圧倒されたんじゃなくて納得したと思っております。それはこの前の二月十五日の代表質問のときに申し上げたんですが、私は大事なところで考えたことは、いつも存在理由ということだったんです。レーゾンデートルです。大学は何のために存在するのか、大学の教授というのは何のために存在するか、医学部は何のために存在するのか、学生は何のために存在するんだと、私はその大学の存在理由を引っ下げて、そして論争に臨みました。したがって、全共闘と言われる新左翼過激派集団と自治会と言われるいわゆる民青系でありますけれども、その二つの集団と毎週のように団交をやっておったわけです。私はどちらへも論理は加担いたしません。それはもう私自身の存在理由。もう一つ言えば個の確立。大臣は耳新しい言葉かもしれませんが、いっか機会がありましたらお話しさせていただきます。自分の論理というものを展開してまいりました。
　ですから、参議院の改革に関しても私はそうでないか、存在理由というものをよく考える必要がある。そして、一人一人の個の確立が重要だ、これが私が言いたかったことでございます。
　話はちょっとそれましたけれども、私は大管法に恨みは数々あると申し上げたのは、今の学生が無気力だ、今の若者が無気力だと言われたのは、あの大管法によって若者の批判精神というものが奪い去られたのではないか。これはもう私が最も今も恐れていることです。今も尾を引いているのではないか。あのときの思いが大変つらい思いであった。ということでございますが、しかし、この大管法、大学の運営に関する臨時措置法の成立経過は、強行採決に次ぐ強行採決であったように私は聞いておりますが、簡単にこの成立の経緯をお話し願いたい。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答え申し上げます。
　委員から先刻御指摘がございましたように、私当時、衆議院の文教委員会の委員をいたしておりまして、大学の運営に関する臨時措置法の成立に当たって取り組んだ者の一人でございます。そういう経緯もございましてただいま委員から御質問があったのであろうと思いますが、十分委員御承知のとおり、当時全国の大学、大変な紛争の状況が全国を吹き荒れていたわけでございまして、多いときは大体七十数校の大学が紛争でまともな教育、研究ができないという状況になっていたわけでございます。
　このときに実は二つの考え方が当時ございました。それは、当時と今日とでは客観的な情勢も違うわけでございますけれども、依然として同じ状況であるというのは、現在の大学におきましても大学の運営に関して、委員も御承知のとおり、教育公務員特例法という法律の中での読みかえ規定等を用いまして、現在の大学のいわゆる運営管理に関する規定が定められているわけでございます。問題が起こらないときには大して痛痒を感じていなかったわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、全国の大学に紛争の火の手が広がる中でどうにも手がつけられないという状況になりまして、それを根本的にどういう形でおさめるのかということについて、制度そのものについて、大学の本来の運営のあり方についてこの際考え方をまとめたらいいのではないかという考え方と、いや、あの当時の状況は大変なものがございましたので、とにもかくにも今の大学の紛争状況というものをおさめることが先決である、そのためには、かなり非常手段であるけれども、特別の臨時的な措置の法律をつくるべきであるというふうに、考え方が二つございまして、結論としては、昭和四十四年の八月七日に制定されまして、その施行は八月十七日になったわけでございますけれども、委員御指摘の大学の運営に関する臨時措置法という形で緊急に対処する手だてとして法律が制定をされたということになったわけでございます。
　その中身について一点だけ申し上げますが、大学の運営に関する臨時措置法については、高桑委員が恨みは数々あれどというお話でございましたが、そしてまた大学の自治に関して不当な介入、不当という言葉をお使いになりませんでしたけれども、そういう意味合いのことを今お述べになられたわけでございますが、大学の運営に関する臨時措置法と申しますのは二段構えになっておりまして、第一段としては、あくまでも大学の自治のもとで紛争を収拾してもらいたい。それがどうしてもできない場合に、半年ということを定めまして、それでもだめな場合になお三カ月という猶予期間を設けまして、九カ月経過してなおかつ大学の教育研究というものが保障されないという状況が続くのであればという形の二段構えになっておりまして、第一段のところでの措置としてはあくまでも大学が自主的に大学の紛争を収拾してもらうということを前提とした立法措置を行ったということでございます。
　幸いなことに、大学の運営に関する臨時措置法は制定をされまして一度もこれが具体的に動かないうちに大学紛争は収拾するということになりまして、そういう意味では一回もこれは運用されませんでしたけれども、当時の大学の紛争の状況を振り返ってみますと、その制定の役割を十分果たし得たというふうに考えているわけでございます。
○高桑栄松君　なぜ発動されないで済んだかというのはいろいろ見方があると思いますが、私は、現場の人間としては、管理者側としては、いつ警察力、機動隊を導入するかということでしたから、これはかなりな決意が要りましたけれども、だからそういうことによってやっぱり学生もおどかされたでしょうし、先生も困ったということであったと思いますが、ともかくこの法律は昭和四十四年八月七日に成立をしましたから、五年の時限立法でありますから正確に言うと昭和四十九年八月六日に終わっているわけです。そして、私が去る二月十五日に質問をいたしましたときに、大臣はこういう答弁をしておられます。紛争抑止機能を考慮すると対案なしに廃止はしがたいと会議録に載っています。紛争抑止機能とおっしゃったんで、二月のことですけれども、つい最近の中国の北京広場を思い出して、抑止機能とおっしゃったが、何を考えておられるのかな、これは何を想定して紛争を抑制しようとされるのか、ここがちょっと
わからない。そして、現在をそう見ておられるんだろうか、こういったことと、もう一つ、同じ答弁の中に、廃止措置を講じていないので今日も存続しているんだという、何かうっかりしていたみたいな話が載っているわけでありますが、この辺はどうでしょう。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答え申し上げます。
　後段の方からお答え申し上げますが、私が参議院の本会議でお答えを申し上げましたのは委員御指摘のとおりでございます。その場合に申し上げましたのは、少し言葉を添えて申し上げますと、この法律は御指摘のとおり時限立法になっているわけでございますけれども、特にこの法律は「五年以内に廃止するものとする。」という文言で条文が結ばれているわけでございます。これはうっかりしていたという意味ではないわけでございまして、廃止の措置を国会の意思の決定としてやっていただく、また政府の提出いたしました法案でございますから、政府として五年以内にこの法律についての意思を明確にするという意味でこの立法の措置が行われたと申し上げたわけでございます。ただその場合に、この法律を廃止するということをやる場合には、先ほど御答弁申し上げました中で二つの考え方があるということを申し上げたわけでございますが、大学の運営のあり方についてやはり根本的に検討を加えて、それを対案として、当時の紛争の真つただ中にありますときには、少なくとも五年もあればその間にみんなで知恵を出し合ってそうしたものをつくったらいいのではないかという思いがそれぞれの胸の中にもあったと思いますし、法案を提出しました文部省の当局の方にもあったというふうに私は今思い起こしているわけでございますけれども、そういう意味での措置をとれないまま、あるいは別の言い方をいたしますと、とる必要がないといいましょうか、その必要性に迫られないまま今日に至った。そのことがよかったか、悪かったということについては議論があるところであろうと思いますが、そういう状況で今日この大学の運営に関する臨時措置法が法律としては存在をしている。しかし、その法律で定めているところの廃止の措置はとちれないという状況で現在存在している、そういう経緯であったということでございます。
　それから、初めの方の抑止力、抑止するということを申し上げた意味は、少なくともあの当時の昭和四十年代の前半から半ばにかけましての大学紛争の状況と申しますのは、現在ではとても想像ができない中で人の今も軽んじられるというような事態が再々起こっていたということも事実でございます。そういう状況の中で教育研究というものが平静な、しかも自由な環境の中で行われるという大学が本来持っているその目的を達成できないでいた、それについてやはり何とかしなければいけないんだということでありまして、この大学の運営に関する臨時措置法の中で述べておりますのは、少なくとも大学の管理運営について責任を負っておられる学長を中心とするそれぞれの学部の学部長の先生方等々が大学を平常な平静な姿に返すための手だてというものをこの法律によって整えたということでございます。そういう意味で私は抑止的な役割を果たしてその所期の目的を果たすことができたのではないかと、そういう意味で参議院の本会議でお答えしたつもりでございます。
○高桑栄松君　どうも言葉がやっぱりイメージを呼ぶものですから、抑止力なんというと核の傘下で抑止力と。これは文部省傘下で教官はぬくぬくと暮らしていけばいいのかと、そういう何かイメージが連想されるものですから、ちょっと気になったんです。西岡さんの何というかな、青年将校時代の言葉が出たのかなと思いましたけれども、そう思って聞いておりました。
　ただ、これは廃止というのは政府が提出した提案なわけですから、当然政府が収拾すべきものだろうと私はそう思っているわけです。ですから、五年以上たって、なに五年以上どころか二十年たちました。ちょうど二十年ですね。大変な年限をほうっておいたんじゃないか。私はやっぱり怠慢という言葉を使わしてもらいたいと思いますが、この後もうちょっと詰めてみますから。
　ところが、この附則の第五項ですね、これ。だんだん法律を勉強してみるとおもしろいことが書いてあります。「五年以内に廃止するものとする。」というその理由、これはおもしろいことを書いているんですね。答弁に載っておりますが、五年以内に最善の努力を尽くして新しい理想の大学をつくるべきであると考えていますと。そこで、これは西岡大臣に責任はないと思うんですけれども、当時の文部大臣だろうと思います。坂田さんでしたね。あの人を呼んできて聞いた方がいいかもしれない。新しい理想の大学というのはどういうイメージで言っているのかが一つあるんです。そして、そういうことを言って今日までほうっておいたというのは、二十年たっても新しい理想の大学はできていないし、つくろうともしなかったのではないか。これが答弁要旨にあるんです。どんなふうにお考えでしょうか。私は理想の大学をつくるべきであると考えるというのは、べきであるといったって、目指してとかなんか言えばいいですが、理想なんというものは永遠に到達できないんだと思うんです。だから文学的表現だったと言えばまあそれっきりです。しかし、二十年という年月が長過ぎるということなんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答え申し上げます。
　当時、坂田文部大臣があの大学紛争の吹き荒れる我が国の教育界を鎮静化させる、平静に戻すというために全力を挙げてこられたわけでございまして、当時の坂田大臣の胸のうちを私が今この場でお話を申し上げる立場にはないわけでございますけれども、私がそんたくいたしますに、先ほどから御答弁申し上げておりますように、当時の大学のすさまじい紛争の状況というものを思い起こしてみますと、やはりこれは何とかしなければ日本全体が大変なことになるんだという感じを私自身も受けていたわけでございまして、それを何ら手をこまねいてできないでいた。それは文部省自体もそうでございましたし、国会自体もそういう状況にあったわけでございます、当時でございます。そういう中で、このままの状態がなお続くとすれば、これは大学が崩壊するだけではなくて日本の社会全体がおかしくなるんだという思いを込めて、当時坂田大臣がそういうような御答弁をされておられたのではないだろうかというふうに、私は今振り返ってみて感想を申し上げたわけでございます。
○高桑栄松君　今、突然坂田さんだなと思い出したんですけれども、今の何かいろいろと政界の動乱状態のときに、やっぱりあの人がクリーンイメージで挙がってきておりましたね。クリーンか何か出ていましたものね、坂田さん。今、何の脈絡もありませんが、ちょっと思い出したわけです。
　私は医学部長でしてね、確かに西岡さんが言われたように国会も荘然としておられたかもしれませんが、現場を持っておる私たちは本当に大学は崩壊するのかなと、本当にそう思いました。ですから、私が何人か追い越して部長をさせられたときに何カ月もつかと、みんなそう言っていましたから、病院の院長、先輩にあいさつに行ったら、ベッドをあけておくからいつでも入院してもいいとかと言われてがっくりして帰ったのを思い出しております。
　そういうときに私は私の論理をひっ提げてとお話をいたしましたが、私が本当に今でも残念だと思うのは、若者の権威とか権力に対する批判精神ですね。これは、副交感、交感神経と二つで、子供のときには副交感が優位なんです。それが二十ぐらいになりますと交感神経優位になるわけです。両方を守りと攻めに例えれば、交感神経は攻めの方です。夜寝ているときは副交感神経優位、起きると交感神経優位になる。したがって、二十を過ぎますと交感神経が優位になるから、その青年たちは別な意味で言えば攻めの立場、つまり権威とか権力に対する批判精神があるわけです。これは私、社会をきれいにしていくのに一番大事なものだと思うんです。
　それから、学問の世界では、権力、権威の教授に逆らってでも新しい学問をクリエートしていく、創造していく、そういう社会を活性化するのに、青年の批判精神というものは文化の発展に一番大事だと思っているんです。問題なく私たちはあと何年かすればその人たちに世代を譲るんだから、私は教授のときにそう思ったから、君たちは二十だ、あと二十年たてば四十だ、日本をしょっていくのは君たちではないか、だから、おれたちは言うことは全部言うから批判をするんだったらしなさいと、こういうことで論争してまいりました。
　だから、こういう批判精神を、私は大管法を背にしょって大学の先生方がやっぱりいたけだかになったということもあり得たと思うんだ。そういうことがあったんで、今の大学をレジャーランドと心得てもう遊ぶ、本当にしようがない。大学が何の存在理由を持っているのか、ひょっとしたらつぶれた方がよかったんじゃないかと思うぐらいであります。
　だから、大学の若者の批判精神を圧殺というか、抑圧してしまったというのは、大学の持っていた大事な機能の一つが失われたなと私は今思っているんです。今の教授方に聞いてもみんなやっぱり残念がりますね。今の学生は何にもアクティブでない、全部受け身だということを言います。それは私は悲しいことだと思っています。我が国の将来に対してもそう思っています。
　そこで、もう一つ臨時措置法に関連をしてちょっと承りたいんですが、ことしの三月二十八日の朝日新聞によりますと、二月十一日の朝日にもあったが、新学習指導要領が二月十日に発表されまして、内容は「国旗を掲揚するとともに、国歌を斉唱するよう指導するものとする」となっております。西岡文部大臣は新聞記者会見に答えて、この指導に従わない者は処分の対象になる、こういう発言をしておられるんです。これはそういうものなんですね。つまり、国歌を斉唱するよう——私は言葉じりを今とらえているんですから、中身ではない。国歌でも何でもいい。まあ、何でもいいはおかしいですけれども、「するものとする」、これに対して違反した者は処分の対象だと、これはそれでいいんですね、そういう文言が使われておるわけですが。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答えいたします。
　それには当然手続が伴うわけでございまして、今委員お尋ねのことにつきましては、幾つかの前提はもちろんつくわけでございます。
○高桑栄松君　いや、私は「するものとする」というものが強制力を持っているかどうかということを聞いているんです。
　これは、もとへ戻りますと、大学運営臨時措置法は「五年以内に廃止するものとする」です。今これも掲揚するものとする。違反していれば処罰するということで言っておられますので、大学運営臨時措置法も「廃止するものとする」、同じ文言を使っております。処分の対象になるとすれば大臣がその相手かなと思って今聞いているわけです。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答え申し上げます。
　今の御質問の問題につきましては、実は「するものとする」という文言を使ったということについての最終的な文部省としての判断を率直に申し上げますが、御承知のとおりに我が国には私立の学校もたくさん存在をし、公教育を担当していただいているわけでございます。その場合に、公教育の中において国公立の特に義務教育の場と私立の義務教育の場におきましてはそれぞれ若干、例えば入学式や卒業式等のありようが異なる場合がある。その場合においても、今の国旗、国歌の問題について、それを掲揚する、斉唱するということについて命令する権限が私立の学校等の教職員に対しても、この場合は、地方の場合に知事部局等が、学事課等が行うということがその場合にあり得るのかという議論をしたところでございます。その場合には、やはりそういう強制ということは行わない場合がある、その含みを持たせて「するものとする」というふうに決定をしたというのがその真相でございます。
○高桑栄松君　私は法律専門家でありませんので、これは私がそう思っていたわけじゃないので、林修三先生の「新版・法令用語の常識」というのがあるんです、日本評論社でございます。その中で、法律用語で使われる「するものとする」というのは何かという意味がばっちり書いてあるんです。それは、しなければならないということだというんです。そうするということである。それを省や庁やその長官、大臣に、すべきであるという義務規定をつけるのは甚だどぎつい表現であるから「するものとする」としているが、これはしなければならぬのだと。つまり大臣が、国旗掲揚のときに違反者は処分の対象であるとおっしゃったのは、「するものとする」という林修三先生の法解釈によると、ぴったりそのとおりなんです。それでいいんです。それで、臨時措置法は「五年以内に廃止するものとする」、すべきであるのにしなかった。これは処分の対象だ。坂田道太さんは五年後はいなかったんでしょう。五年後の大臣は処分の対象で、それを承継する義務があれば、西岡文部大臣はこれを廃止しなかった。これからなさるならいいですよ。過ちを改むるにはばかるなかれ。それは、私は評価いたします。評価するけれども、廃止しないというのであれば、これは法令違反ではないか。処分の対象になると御自分がおっしゃったんですけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答えいたします。
　先ほど国旗、国歌の問題について「するものとする」という用語を用いたことについてはお答えを申し上げたとおりでございまして、私自身は、この「するものとする」という法律用語の林修三先生の著書も読ませていただいておりますけれども、これはいろいろもちろん議論はあり得ることであろうと思いますが、国旗、国歌の問題に関する限りにおいては、先ほど私が御説明をいたしましたような意味で学習指導要領の文言は決定をしたわけでございまして、そのことと大学の運営に関する臨時措置法のところで書かれているものと同じ議論で御質問いただきますと、若干ニュアンスが違うのではないかと困惑いたしております。
○高桑栄松君　いや、要するに「するものとする」という法解釈がこうだということを申し上げて、処分とおっしゃったのが、これは取り上げると大変コントラストが出るなと思って申し上げたんですが、私はやっぱり廃止すべきだと思って申し上げているんです。
　そして西岡さんは、昭和四十四年六月二十七日第六十一国会の衆議院文教委員会で二つのことを言っています。それは、法案の提出を含めて全く納得がいかないとあなたは反対している。この大管法は反対、もう明快に反対しています。もう一つは、最後までこういった法案なんか出さない方が賢明だと言っているんだ。だから、坂田さんは賢明でないと言っているんです、あなたは。それをあなたが今やめないという手はないじゃないかと申し上げているんです。あと五、六分しかないので簡単にひとつ、やるかやらないか言ってください。
○国務大臣（西岡武夫君）　これは今私、文部大臣という立場でこれまでの歴代文部大臣の御判断というものも十分尊重しなければいけないわけでございますし、今文部省といたしましては、大学の運営に関する臨時措置法に対応するような対案というものを具体的な形では、率直に申し上げまして持っておりません。そして、今の我が国の大学が置かれている状況というものを考えますときに、一日たりとも猶予ならないという切迫した事態であるというふうに考えておりませんし、これに対する対案というものを当然出さなければ文部省としての責任を果たし得ないと考えますので、せっかくのお尋ねでございますけれども、これに対して今文部省として廃止の法律を提出する考えはございません。
○高桑栄松君　それでは、先ほどの西岡さんの発言をそのまま私の発言に言いかえさしてもらいますと、この法律を廃止しなければ全く納得がいかない、これが一点。もう一点は、最後までこういった法案にこだわる大臣はやっぱり賢明ではないと思いますから、私は廃止すべきだと思っているん
です。
　私の経験でいきまして、私はみずからの体験でございますから、第一線で学生とぶつかった人間です。第一線というのは師団長のように見えますけれども、一兵もいない師団長なんです、学部長というのは。そして監禁されるんですから、それをやってきた人間といたしまして、私は要らないと思います。要らないような教官が欲しいということもありますけれども、みんなはその気でやってきたんだから、大管法なんかがあるから安心したんじゃないかと思うんです。子弟の教育は信頼の上に成り立っている。もう嫌になるほど学生に言われ、我々もそれにどうこたえるかということでした。ですから、そういう信頼関係を全くなくしてしまうような大管法は、私は反対です。この臨時措置法はもう二十年たちましたよ、やめた方がいいと思うんです。つくるなら新しくつくった方がいい、そう思います。
　最後に、時間がなくなって思うようにいくかどうかわかりませんが、リクルート汚職事件に関係した、いや関係じゃない、被告である江副という人が大学審議会の二十名しかいない委員の中の一人に選ばれたということは、私は大学の教授を二十四年してきました、文部省の大学設置審議会の専門委員も六年かな、医学視学委員も九年やってきましたその私が自分で自分を評価して、仮に私が普通の教授になっておっても二十名に到底お呼びがないと思うんです。そして、江副という人が彼のキャリアから見てどうして大学の改革や研究や教育を論ずる、そういうキャリアがどこに出てくるのか。それともう一つは、教育課程審議会の委員だった。これも小中高の教育ですよ。すると、彼は小中高大学と全部を通じて日本を代表する委員であったわけだ。政策に影響を与えるような委員であったわけだ。そして、税調の委員でしょう。税金は、彼は得意中の得意なんでしょうから、それはそっちの方のキャリアはあるかもしれない。しかし、少なくとも教育関係に、たかがじゃないな、どうも時々口が滑りそうになりますが、東京大学の教育学部を出たからといって、それが小中高大学の教育を論ずるその資格があるとは、私はどう考えてもわからない。これを任命されたときの文部省の根拠とする事項はどれとどれとどれを評価したか聞きたいということであります。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答え申し上げます。
　当時、江副氏に対する評価というものはいろいろあろうかと思いますが、少なくとも大学審議会の委員に江副氏を任命いたしました当時の文部大臣の最終的な御判断としては、企業人であって、大学あるいは学生、そして就職、こうした問題について少なくともその事情に詳しい、その分野においてはかなりその事情に精通しておられる一人の人物であるというふうにだれもが評価されておられたであろうと思うわけでございます、今日の時点はまた別かもしれませんが。そういう視点から、これからの大学のあり方等を考えるときに、社会とのそういう接点等も十分配慮しながらいろいろなことを考えていかなければいけない、そういう意味で、一人の大学審議会の委員になっていただくにふさわしい人物であるというふうな判断が行われたものであろう、私はこのように考えております。
○高桑栄松君　それでは、ちょうど時間ですので、最後の質問をさせていただきます。
　リクルート汚職事件関連で元次官が起訴された。これはそういう証拠があったんでしょうが、あと局長クラス三人やめさせられたというふうに思っているんですけれども、これは公務員として違反行為があったのかどうか。ないとすれば、何のためにやめさせられたのか。私は全部の方をよく知っているわけじゃありませんが、その三人のうちの一、二は私の専門の医学教育関係で古くから知っている人もおりまして、この人たちはやはりしっかりしていたと僕は思っているものだから、本当に公務員としての違反行為があったのか、ないとすれば何のためにやめたのか、あるいはやめさせられたのか。大臣は「泣いて馬謖をきった」と言われて、新聞に載っておりますけれども、泣いて切ることはないんじゃないか。怒って切ればいいんであって、切ったと言うからには、やはり何か不正があったんでないか。不正がないのにやめたとすれば、もろもろ何十人もそういうふうな形で、犯罪が証明されないからといってそのまま生き残っている人いっぱいいるわけですからね、いや、いっぱいいるようですよ。文部官僚が公務員としての違反行為がないのにどうしてやめさせられたんだろうか。僕はやはり違反行為ということをまず第一に挙げてもらわなければ納得できないな。文部省の人はやはり気が小さいわ、大体が大きなこと言わぬもの。いや、聞いていなくていいんですよ、文部省の人は。気が小さい人たちですから、上から何か言われれば嫌だと言えなかったと思うよ。それは権力者の側の論理ですよね、何も補佐しなかったというのは。私はそう思うんです。やはり官僚機構の中で、下の人たちは抵抗の限度があると思うんだ。だから、法律違反、公務員としての恥ずべき行為が本当にあったのか。ないんだったら、なぜ切ったのか、西岡さんのような侍がどうして切ったのかというのが私はやはり気になるんです。どうでしょう。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の幹部職員三名の辞職は、公務員として違反行為があったということではございません。人心一新を図ったという一点に尽きております。
○高桑栄松君　どうもありがとうございました。
○佐藤昭夫君　まず、国立大学共同利用機関の運営の問題についてお尋ねします。
　最初の国立大学共同利用機関として高エネルギー物理学研究所設置の際に、七一年三月二十五日の当院の文教委員会で、「研究者の自主性を尊重し、学術研究の自由を阻害しないようじゅうぶん留意を要する。なお、大事については、所長の意見を尊重するなど研究者が学術研究に専念できるよう配慮する」という附帯決議も行ったところでありますが、今回改正される大学共同利用機関についてもこの観点は尊重されると理解してよろしいか。
○政府委員（川村恒明君）　今回法律改正をお願いしておりますのは、この共同利用機関の法令上の位置づけにつきましてお願いをしているわけでございまして、その管理運営の仕組みその他につきましては、従前と全く同様というふうに御理解をいただければと思います。
○佐藤昭夫君　ちょっと終わりの方が聞きにくかったんですけれども、この附帯決議の精神は、今回の国立が取れたこの大学共同利用機関についても運営上のそういう基本的観点は尊重されるのかという、ここを聞きたいんです。
○政府委員（川村恒明君）　御指摘のとおり、この四十六年に参議院の文教委員会でいただきました決議の精神というものは、この大学共同利用機関につきましても当然尊重されるべきものであるというふうに承知しております。
○佐藤昭夫君　当時、政府も高エネ研について「この研究所は特定の行政目的というよりは、むしろ学問研究そのものを対象といたしておるという意味におきまして、大学付置の研究所に似た性格を持っております。」と述べ、「管理の区分なども一応付置された大学の管理下、言いかえますと、大学自治といいますか、そういう範疇に入ってまいる」と答えているのであります。すなわち、大学附置の研究所はいわゆる教特法の完全適用を受ける、それに似た性格を持っていますということを答えているんですが、しかし法律上の仕組みは研究者や所長の意向に反して不利益処分が行われ得る余地を残す法律上の仕組みになっています。
　そうした点で、この際、学問の自由、大学の自治が何よりも保障されなければならない点で、大学附置研究所と変わらないように共同利用機関についても不利益処分について教特法を完全適用するということを明確にすべきではありませんか。
○政府委員（川村恒明君）　国立大学共同利用機関は、設置の当初以来、学術研究を主たる目的とする機関であるという位置づけで参っておりまして、その点は現在も変わっていないわけでござい
ます。ただ現在、ただいま御指摘のございましたいわゆる教特法の適用問題につきましては、これまた昭和四十六年に制度ができて以来、いわゆる教特法の準用を受けるという位置づけにしてまいった、こういうことでございます。具体の準用のところを見ますと、主として不利益処分に関する部分、教特法第五条の本人の意に反する転任でございますとか、六条の降任あるいは免職、九条の懲戒といったような規定は準用していない、その他の部分は準用するという仕分けでまいっているわけでございます。
　先生ただいま御指摘の点は、そういう学術研究をする大学と変わらない機関であるならば教特法を全面適用すべきではないかということであろうかと存じておりますが、これは制度ができたとき以来の一つ議論のといいますか、そういう御議論があったわけでございます。御理解いただきたいと思いますのは、制度ができたときに、一つは教特法の問題というのがございまして、教育公務員特例法というのは、その第一条に掲げられておりますが、「この法律は、教育を通じて国民全体に奉仕する教育公務員の職務とその責任の特殊性に基づき、」決めるんだ。つまり、教育を通じて国民全体に奉仕するのが教育公務員だ、教特法自体がこういう位置づけになっているわけでございます。でございますので、専ら研究を目的といたしておりますところの大学共同利用機関でございますとか、文部省あるいは文化庁の所轄研究所というのは教特法そのものは適用はしない、ただし、可能な範囲でこれを準用するということでまいってきた、こういうことでございます。
　大学共同利用機関につきましては、昨年御審議をいただきました総合大学院大学の構成要素となるということになりまして、その限りにおいてはこれは大学でございますから、その部分につきましては教特法は全面適用になるわけでございますけれども、その研究機関としての位置づけにおいては、先ほど申しましたように、教特法一条の理念とややずれるところがあるのではないか。でございますから、全面的にこれを適用するのは必ずしも適当ではないんじゃないかという四十六年以来の考え方で今回も参ってきたわけでございまして、そういうことで今後とも進めていくのが適当ではなかろうかというふうに思っております。
○佐藤昭夫君　今の答弁で、少なくとも人事や処分に関する問題については教特法の準用をするというこの点は、答弁としてしっかり確認をしておきたいというふうに思うわけですけれども、いずれにしても、国立大学と兼務で共同利用機関に来ている教官と兼務でない形で来ている教官とが、そういう学問の自由に深いかかわりのある運営上の問題について法律上の条文として差があるということは私は余り好ましくないというふうに思いますので、ひとつこれを機会にそこをどう法律上改善するかという問題を宿題としてよく検討してもらいたい。
　時間がありませんので、これだけ続けているわけにいきませんから、次へ進みます。
　そこで、次の問題は国立大学と研究機関の基礎研究費の問題であります。粕谷議員からもいろいろとありました。この研究費の不足のために学術専門書や定期刊行物の購読をやめることを余儀なくされている深刻な事態を私も直接聞いています。国家公務員労働組合連合会、このもとには国立大学もありますし国立の研究機関もある。そこを含めての労働組合でありますけれども、この国立研究機関アンケート調査によりますと、学会への参加状況は、学会参加六千六百九十回、それを公費出張で参加したのが千五百六十七回、私費で参加というのが五百七十二回、費用が高く参加をあきらめたというのが五百七十一回、こういう実態になっているわけであります。この四月の学術会議の勧告については、粕谷さんからもありましたとおり、大学の学術研究の財政基盤の現状は甚だ憂慮すべき事態にある、こういう事態を見過ごしていては悔いを後世に残すことになると勧告でも述べているわけであります。
　そこで第一の質問は、この九年間、国立大学の教官当積算校費などの基準的経費が据え置かれてきております。この国立研究機関の人当研究費及び学会旅費、これは七六年以来据え置かれたままでありますけれども、諸物価の上昇もあり、光熱水費も上がる、交通費も上がる、こういう中でむしろ事実上後退をしているということで、予算上長期間にわたり基礎研究費を据え置いておるのはなぜですか。
○政府委員（川村恒明君）　ただいまのお尋ねにお答えする前に、ちょっと先ほどの点でもし誤解があるといけませんので、申しわけございません、申し添えさせていただきます。
　この共同利用機関の職員は教育公務員特例法は適用にはならない、準用になるということを申し上げまして、その準用になるのはすべての条文が準用になるわけではなくて、先ほど申し上げましたような不利益処分にかかわる部分、意に反する転任でございますとか降任、免職等は準用されない、それ以外の採用、昇任の方法でございますとか任期、停年とか、そういったものは準用になる、こういう仕分けでございます。それは従来と同じでございますので、念のため申し添えさせていただきます。
　それから、ただいまの研究費の問題でございますけれども、国立大学の場合に、御指摘がございましたような教官当たり積算校費でございますとか教官研究旅費といったものが昭和五十八年度以降据え置きであるということはそのとおりでございます。ただ、大学の研究費というもののあり方で、これはいろんな大学の研究費のつけ方があろうかと。私どもが学術研究全体を進める中で、積算校費、積算旅費といった、言うなればパーヘッドの研究費、そういうふうな研究費と、もう一つはそれぞれの研究者の研究の実績、業績に応じた研究費と二つの積算の仕方があるわけでございます。それ以外にも、特定のプロジェクトを推進する必要がある場合に特定のプロジェクトの研究費をつける、あるいは国際的な交流をやるために必要な経費をつけるというふうな、いろんな多角的な手法でもって研究費の充実を図っていくということが肝要ではなかろうかというふうに思っております。
　ただいま御指摘のようないわゆるパーヘッドの研究費というのは、五十八年以来同額でございますけれども、そういう研究実績に応じた、業績に応じた研究を助成するためのいわゆる科研費——科学研究費の補助金でございますけれども、例えばこれを見ますと、昭和五十八年には三百九十五億でございましたものが、元年度には五百二十六億ということで、相当の増額を図っていただいておるというようなことがございまして、私どもとしては、文部省の学術研究の予算を全体として見ると、昭和五十八年では文部省関係の予算はおおむね三千億ほど、三千五十何億計上しておりましたが、元年度予算では約一千億増の約四千億、これは人件費を除いた研究費でございますけれども、そういったことで、総体としては研究費につきまして充実の度が図られているというふうに承知をしております。
○佐藤昭夫君　この積算校費に代表される基礎研究費はこの九年間確かに横ばいだけれども、研究実績に基づく科研費などはふやしておるということですけれども、しかし、例えばノーベル賞クラスのああいう福井教授などの研究がある一時期にはそれほど目立った実績が表に出ていなくてもそれが長い年月を通して花開く、こういう議論は当委員会でもしばしばあったところですね。
　大体が政府の予算全体見たときも、八九年度予算見れば、防衛関係費が五・九％増、ＯＤＡが七・八％増、片や文教、科学技術振興費は一・八％増だというこの偏り。防衛関係費とＯＤＡとを合わせると文部省の予算総額を上回るという現状になってきているわけです。そこの論はさておいて、しからば聞くんですけれども、この基礎研究費の横ばいのもとで大企業の技術開発研究、これに向けての補助金はどういう状況になっていますか。
○政府委員（川村恒明君）　私ども文部省といたし
ましては、大学等の研究者の研究を振興を図るそのための補助金なり何なりをしておりますが、大企業の研究というものに対しましては、私ども補助その他の制度は持っておりません。ただいま御指摘のように、これはいわゆる応用開発研究と申しましょうか、技術開発のための経費でございますから、これがもしそういう関係の国の予算が計上されているとすれば、むしろ通産省等の他の省庁ではなかろうかと思っております。
○佐藤昭夫君　大臣、あなたは閣議の一員ですから、その一員として閣議として予算を決められたので御存じのはずだと思うんですが、念のためにお聞きします。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答えいたします。
　委員御指摘の点につきまして、その内容については大変申しわけありませんが、私も内容をつまびらかにいたしておりません。
○佐藤昭夫君　お答えしますと言われたから、答えがあるかと思ったら答えがなかったので私から申し上げましょう。
　例えば日立製作所など大企業十村、ここへの技術開発補助金を見ますと、これは超電導とかバイオの関係の先端技術ですけれども、とにかく一九八二年度に比べて八九年度が三二・二％ふえているんです。それから文部省の管轄、これはもうよく御存じのはずなんです、産学協同予算。これは一九八八年度八十九億千八百万、一九八九年度百二億九千四百万。対前年一九・四％の伸びであります。それから、民間団体などとの共同研究の実績及び予算。一九八三年度五十六件、六十六人、六億七千五百万。一九八八年度三百九十件、五百五十五人、二十五億八千三百万。こういうふうに数字が雄弁に示すように、大学の基礎研究費はずっともう九年来横ばいということで抑えながら、大企業の研究開発補助金、それから文部省の中でもそういう企業との共同研究、産学協同研究、ここは現に予算はふえているんですね。だから、おかしいじゃないかということが当然出てくる。
　一九八三年の文部省の学術国際局長の通知以来、この民間との共同研究というのは著しく進行して、今申し上げたとおり、約七倍にふえているわけであります。また、文部省の産業界などとの研究協力の推進予算百億四百万円、これが八九年度の数字であります。大阪大学を例にとると、奨学交付金、受託研究経費、共同研究の総額二十一億六千六百二十九万四千円。同大学の科研費二十六億七千百五十九万円に匹敵する額だ。また、東京農工大学、企業からの受け入れが工学部の二億一千四百万円は教官当たり積算校費の一億五千万円の二倍に達している。しかも、これを今度は国立大学の中でこう見ると、同じ国立でも四〇％以上は旧七帝大が占める、こういう姿になっているわけだし、産学協同の大部分はいわゆる自然科学分野の研究費ということに偏っているわけで、人文、社会も含めた全分野の研究を促進するという、そういうものにはなってない。
　そういった点で、文部大臣、この際、全分野の基礎研究を前進をさせるという点で、科研費などに依存をするのではなく、今こそ基礎研究とも言うべき積算校費そのものを増額をさせるという、このことに大きく力を入れるということを文部省として考えるべきじゃありませんか。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答えいたします。
　委員御指摘の基礎的な積算校費等を充実していかなければいけないということは、文部省といたしましても当然努力をしなければいけない大きな課題であるというふうに考えております。
　同時にまた、委員御指摘でございますけれども、大学が主体になって行うということを前提とする限りにおいて民間の企業との共同の研究というものも、これからの我が国の将来のことを考えますと、これも積極的に進めていかなければいけない課題であるというふうに認識をいたしております。
○佐藤昭夫君　どうも答弁が物足りないんですけれども、つり合いのとれた発展を目指すという点で、ある分野はどんどん伸びている、そういう点で、この基礎研究とも言うべきここに力を入れるべきじゃないかということをもっと重視をしてもらう必要があると思うんです。
　さらに論すべき問題あるんですが、もう時間がありませんので、一般会計からの繰り入れ率の改善の問題について尋ねたいと思います。
　この国立学校特別会計を発足させた際に、大蔵省主計局長と文部事務次官との間の覚書、この特別会計は、国立学校の充実と整備の促進のためのものであって、独立採算を目的とするものではなく、授業料の値上げを意図したものではないというふうに確認をし合ってきているんですが、発足当初八二・一％あった繰り入れ率、これが八九年度にはついに五九・七％と五〇％台まで落ち込んできているわけであります。この特別会計への繰入金一兆一千四百八億円の九二％が人件費である。したがって、教育研究にかかわる施設設備費、いわゆる物件費の八九％は病院収入や授業料収入などの大学の自己収入で賄われるという形になっているわけであります。
　しかも、この物件費は今回の消費税の課税対象で、増額分の相当部分が消費税による支出増を来すということで、一般会計の繰り入れ分の当年度増額分三百八十一億円は人件費の増額分三百九十五億円にも満たないという姿になっているわけでありますけれども、ここへ加えて、この五月十五日に文部省が国立大学の事務局長会議に示した文書によると、「平成二年度国立学校特別会計予算の取扱い」ということで、「先端科学技術分野における人材養成や義務教育諸学校等の教員の資質向上などの社会的要請に適切に対応するための大学院の整備、充実、再編」と、いうならばそういう大学院などいわゆるプロジェクト的重点配分、これを従来にも増して強調をしているということであります。
　こういうことでは、先ほど来言っていますような、すべての大学がつり合いのとれた、大学間においても、それから分野別にもつり合いのとれた大学の教育研究の発展のためにやっぱりこの際よくよく検討してみるべき問題があるんじゃないか。そのための一つとして特別会計の繰り入れ率、これを当初の八〇％に戻せばその額は一兆五千億という点で、そういう基準的研究費も大幅にふやせるし、授業料も軽減できるし、定員削減もやめられるし、定員外職員も改善できるということで、文部省、文部大臣、お尋ねしますが、当面の大学対策のひとつ中心問題としてこの繰り入れ率改善の問題をよくよく検討の俎上に上せるべきじゃないかということについて大臣の所見をお伺いいたします。
○政府委員（坂元弘直君）　大臣がお答えになる前に私からちょっと数字の概要について御説明申し上げます。
　確かにただいま委員御指摘のとおりの事情はございますけれども、国立学校特別会計の歳入は一般会計からの繰入金、今問題になった繰入金のほかに、授業料収入等の学生納付金、病院収入、それから最近とみにウエートが高くなってまいりましたのが財産処分収入、これは統合移転等を行いまして、その跡の土地を処分して収入源とするものでございますが、そういうものをもって充てられているわけでございます。
　確かに繰り入れ率は、先生御指摘のとおりに、国立学校特会が始まった当初から比べますと年々漸減してきたということは事実でございます。国の財政状況が大変厳しいということもあるわけでございますが、ただ、今先ほど先生が数字で挙げました平成元年度の一般会計からの繰入額は一兆一千四百七億という数字でございますが、これは対前年度に比べますと三百八十一億の増でございます。ところが、文部省全体の一般会計は六百十三億しかふえておりませんで、四兆五千七百億が六百十三億しかふえておりませんで、一・三四％の増でございます。一般会計よりの繰り入れ、国立特会に繰り入れる額は三・四六％の増になっているわけでございます。
　文部省の一般会計全体が厳しい中で、私どもとしては先生が御指摘のいろいろな国立大学の基礎研究の推進、これも総合的な観点から私ども推進
しなければいけないと思っておりますが、推進等についてはそれなりに努力はしているつもりでございます。一般会計一・三四％増の範囲内で四十人学級とか私学助成を前へ進めているわけでございまして、そういう苦しい中でも特別会計について額とすれば三百八十一億、三・四六％増したということについての御理解をいただきたいと思います。
　それから先ほど、事務局長会議で来年度の概算要求の取り扱いについてということについての文書についてお触れになりましたけれども、私どもは来年度も今の財政状況を考え、かつまた財政当局の言っているところなどを勘案すると相当厳しい概算要求基準が設定されるんではないか、それに対してどういうふうにそこを打破するかというので、現在いろいろと省内で大臣を中心にしていろんな知恵を出そうということで検討している最中でございますが、いずれにしても大変厳しい概算要求基準の中であっても、社会の進展あるいは真に必要な分野についてはこれをゆるがせにするわけにいかない、前へ進めさせなければならないというふうに考えているわけでして、そうなりますとどうしても各大学でいろいろな工夫をして、事業全体を見直して仮にスクラップすることができるものがあったらばスクラップをして、そのかわり真に必要なものを要求してきていただきたいというようなことをお願いしたところでございまして、国立大学全体の教育研究を前へ進めていくためにいろいろ御工夫をお願いしたいということをこの間の事務局長会議で文書でお願いしたところでございます。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答え申し上げます。
　ただいま高等教育局長からお答え申し上げたことで尽きているわけでございますが、委員御指摘の点につきましてはより一層努力をしてまいりたい、このように考えております。特別会計でございますので、何か新しい知恵はないだろうかと、今局長からもお答え申し上げましたように、省内で平成二年度の予算の概算要求に向かって取り組んでいるところでございます。
○勝木健司君　国立学校設置法の一部を改正する法律案につきましてはおおむね賛成でありますから、時間があれば最後の方で数点御質問申し上げたいというふうに思います。
　前回の文部大臣の所信表明、また予算の概要の説明等を受けまして、数点ほど御質問さしていただきたいというふうに思います。
　午前中、林先生からもありましたけれども、最近の青少年の問題でありますけれども、女子高生のコンクリート詰め殺人事件、また湘南海岸での暴走族による撲殺事件等々の凶悪犯罪というものが続発をいたしておるわけであります。
　その原因とか背景には、やはり子供の教育環境をめぐるさまざまな社会の変化というものがあるんじゃないか。それらが複雑に絡み合って今日の病理的な現象というものを発生さしているんじゃないかというふうに考えるわけでありますけれども、文部省としてこういう現象というものをどのように認識されておるのか、まずお伺いをしたいというふうに思います。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、最近の子供たちをめぐってのいろいろな痛ましい事件が起こり、また青少年の間の犯罪等も非常に凶悪化しているという状況を、教育を担当いたしております文部省といたしましても非常に憂慮し、また胸の痛みを覚えるわけでございます。
　委員御承知のとおりに、最近の社会全体が、本来持たなければならない教育力とかあるいは家庭における教育力、こうしたものが非常に衰弱をしている。こうしたことは、もちろん学校教育の現場におきましても、私どもといたしましては反省をしなければいけない課題でございますし、物質的に豊かな社会における教育のあり方というものがまさに今我が国におきましても問われているということを考えますときに、文部省といたしましても、より一層そのことを自覚して教育の振興のために尽くしていかなければいけない、努力を続けていかなければいけないと痛感をいたしている次第でございます。
○勝木健司君　こういう対策について、決して容易なものじゃないというふうに思うわけでありますけれども、青少年の心の豊かさとか、あるいはたくましさというものをいかに取り戻していくのかということで、生命のとうとさなりあるいは働くことのとうとさなどなどを含めまして、いわゆる人間性の回復というものをやっぱり施策の中で生かしていかなければいけないんじゃないか。そういった意味では、ボランティア活動なり勤労奉仕活動、そういう体験活動なりあるいは自然生活の体験活動の推進などは有効な一つの手段じゃないかというふうに思うわけであります。
　そこで、今回は自然教室推進事業についてでありますけれども、今年度百校ふやして千五百七十校とされるわけでありますけれども、今後のそういう自然教室推進事業の具体的な計画というものを教えていただきたい。
　それとあわせて、こういった体験活動の期間は現在のところ一週間程度というふうに伺っておるわけでありますけれども、そのカリキュラムを含めた中身とか、あるいは回数も含めてもっと長期間にわたるものが必要になってくるんじゃないかというふうに思うわけでありますけれども、御見解をお伺いしたいというふうに思います。
○政府委員（菱村幸彦君）　御指摘のように、子供たちの豊かな人間形成を図るということは大変重要であると思っております。
　それには豊かな自然環境の中で集団宿泊生活を通じまして、人間的な触れ合いとか自然との触れ合いを深めるということからこの自然教室推進事業をやっているわけでございますが、現在、平成元年度におきましては、対象校を百校ふやしまして千五百七十校としておりますし、金額につきましても六億七千万円に達する額を計上しております。
　これは昭和五十九年度から実施しておりますが、当初四億、千校でスタートいたしましたのを年々充実してまいりまして、今日では先ほど申し上げましたような学校数それから金額になっているわけでございます。私どもとしましては、子供たちの心身ともに調和のとれました人間形成を図るという点で大変有益な事業だと考えておりますので、今後ともこの自然教室推進事業につきましては充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
　また、御質問にございました期間が一週間程度では短いではないか、もう少し長期間にわたってやったらどうかという御指摘でございますが、確かに長期間にわたってやるのも教育的には意味があろうかと思いますけれども、ただ、これは学校を離れまして、自然の中で教科等普通のいわゆる授業を実施しようということでございますので、一、二カ月にわたります例えば長期のことを考えますと、カリキュラムの実施という面ではいろいろ問題があるわけでございます。
　例えば子供たちが一、二カ月にわたって学校を離れてこうした自然の中で学習を続けるということにつきましては精神的にも肉体的にもいろいろ疲労がございましょうし、また、昨今の安全確保の問題もいろいろ厳しい状況にございますし、それから保護者の方々もいろいろ長期の授業につきましては御懸念もあろうかと思うわけでございます。また、教員の勤務上の負担の問題もございますし、いろいろな課題がございますので、当面私どもは現在やっております一週間程度の授業としてその充実を図ってまいりたい、このように考えております。
○勝木健司君　精神的肉体的疲労というのはわからぬでもないわけでありますけれども、そういう精神的肉体的にもそういう疲労に耐え得るような青少年の教育、子供の教育というものが必要じゃないかというふうに思うわけであります。
　それから校内暴力等、児童生徒の問題行動や登校拒否あるいは高校中退等が大きな社会問題となっておるわけでありますが、文部省が発表され
ました昭和六十二年度の公私立高校における中途退学者数の状況によりますと、五十八年度の二・四％をピークにわずかに減少して二・一％となっておるわけでありますけれども、実数は依然として十一万人台ということで横ばいだということであります。こういう中退、いわゆる教育的浪費とも言える中退ということについて文部省としてどのように認識をされておるのか、まずお伺いをしたいというふうに思います。