Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大渕絹子君　大臣、ドイツではわざと洪水を発生させて、そしてその洪水によって被害を受けたところはもう人が住まないということで、そういうところに住んでいる人には国が金を出して新たに安全なところに移っていただくという政策をやっているんですね。
　今この地図を見ますと、青いところは今回汚泥に汚染された地域、ここはまた噴火が起これば被害に遭うという地域ですが、ここにもまだ人家もありますし町もあるわけです。ドイツの例を学ぶならば、一度こうなったところの人はできるだけ違うところで安全に住んでいただくために、国は惜しみなく金を使うということがあっていいのじゃないかと思いますので、ぜひよろしくお願い申し上げます。
○国務大臣（中山正暉君）　私も先生と同じようなことを記者会見で言いましたら、地元で移る移らないの大論争が起こっておりますようでございます。私は、大阪市内でも二千メートル掘ったら温泉が出てきまして大きな温泉ができていますから、あの辺なら百メートルも掘ればどこからでも出るんじゃないですかなんて余計なことを言ったものですから、論争になっております。
　しかし、先生のおっしゃることは私は基本だと思います。ただし、ヨーロッパはあの広いところにとうとうと流れる川、ドナウ川でも何でも大音楽に、交響楽になるような川ばかりでございますが、十本ぐらいしかありません。その上に、平たいヨーロッパでございます。大体どこへ住んでも同じような感じがありますが、日本の場合は狭いところを見つけて、さっき脇先生がお話しの沖積平野の上にみんな人が住んでいるような形でございます。
　まさか温泉のすぐ上からああいうふうな形になるとは皆さんも思っていらっしゃらなかった。旅館が三十三軒ぐらいあると思います。きょうは、壮瞥の方は七軒ぐらいのホテル、旅館で、壮瞥温泉の方は帰っていいことになったようでございますが、なかなか使い物になりませんし、全国テレビで温泉の屋根の上から煙が出ているようなところは余り皆さんはいらっしゃらないんじゃないかと思いますから、もっと景色のいいところを設定したらどうかという極めて常識的な話をしたのでございますが、先生のおっしゃることと同じような気持ちでおります。
　後の問題でございますが、そういうところへ誘導するようなお話をして、地質調査している方がいらっしゃるので、どこかそういうところを見つけてあげたらどうかと、そんな話もしております。
○大渕絹子君　砂防ダムに二百七十八億円も使うわけですから、そのお金が使えれば十分にもっと暮らしやすい場所が確保できるかなというふうに思っています。
　水質の汚染の問題は大勢の方が取り上げましたのであえてやめますけれども、河川の底質にあるダイオキシンとかあるいは環境ホルモンの除去などにもう少し予算が使えないかなというふうに思うんですね。
　河川環境整備事業制度の創設がされたのが昭和四十四年、そして平成十一年度では予算が五億七千六百億円ということで河川の浄化作業はずっとやられているわけですけれども、まだまだ人々が川に親しんで足をつけて手で水をすくって遊ぶという状況には本当になっておらない。そのために、ぜひもう少し積極的に取り組んでいただきたいということで、河川局長から御答弁いただいて終わります。
○政府参考人（竹村公太郎君）　御指摘の底質、いわゆる川の底にある物質の除去、浄化は非常に大事でございまして、水質そのものは下水道部局と連携してやっているわけでございますが、川の底に沈んでいるものにつきましては私ども河川管理者が主になってきちんと処理をしていかなきゃいけないと認識しております。
　　　〔理事市川一朗君退席、委員長着席〕
　排出したものの捨て場所等、大変な問題がまだ控えておりますので簡単にはいきませんが、これからも全力を尽くして対応していきたいと考えております。
○島袋宗康君　しんがりでございますので、よろしくお願いします。
　中山建設大臣は、先日の本院本会議の河川法の一部改正法案の趣旨説明に関する質疑に対する答弁で、河川整備基本方針及び河川整備計画について、一級河川につきましては六水系で河川整備基本方針を策定し、引き続き河川整備計画を策定すべく作業を行っているとし、二級河川につきましては九水系で河川整備基本方針を打ち出しまして、そのうち二水系で河川整備計画を策定いたしましたとし、河川整備計画が策定された二河川は熊本の上津浦川と岩手の気仙川でございますと述べておられます。
　そこで、お尋ねいたしますけれども、なぜこの二河川だけに関して整備計画が策定されたのか、選考されたのか、その理由及び他の地域の河川に関してはなぜ整備計画の策定がおくれているのか、その理由についてお尋ねいたします。
○政府参考人（竹村公太郎君）　二級水系につきましては、上津浦水系等九水系で河川整備基本方針を策定しました。そのうち、御指摘のように熊本県の上津浦、岩手県の気仙川の二水系で整備計画が策定されたところでございます。
　なぜこの二水系という御質問でございますが、これに関しましては熊本県及び岩手県の対応が非常に素早く、準備が前々から整っておりまして、河川整備基本方針が策定された直後から有識者や流域住民等に対して説明会や意見の交換を通ずる作業、手続に入っておりました。このような流域の方々の意見を聞き、または有識者の意見を聞くという作業、手続が成ったため、熊本県及び岩手県では河川整備計画の案がまとまり、法的な手続が完了したわけでございます。
　残りの七水系につきましては、整備計画が策定できますように必要な作業を各県とも行っておりまして、その他の河川につきましても基本方針及び整備計画の策定に向けて各地方で努力が現在まさにやられている最中でございます。
○島袋宗康君　他の地域の河川につきまして、この二水系については計画があるけれども他についてはこれからということでありますけれども、大体いつごろまでにそういったふうな計画が完了するのか、その辺についてお尋ねします。
○政府参考人（竹村公太郎君）　私どもとしては、建設省の各地方建設局及び県に対しては極力早く、速やかにやっていただきたいというお願いはしてございますが、現時点でどの程度の進捗になるかということを明言する段階に至っていないことを大変申しわけないと思っております。
○島袋宗康君　建設大臣は、同じ本会議質疑に対する答弁で、今回の法改正による市町村工事の財政負担について、都道府県の場合と同様に地方財政の観点からも適切なものになるように対応していきたいというふうに述べておられます。
　これは具体的にどのような対応をされるおつもりなのか、御説明願いたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　先ほど大渕先生の御質問に対する答弁でも自治省からいたしましたように、現下の地方財政は大変厳しい状況にございますから、地方に権限委譲ということで財政負担の重荷を背負わせるというようなことがあってはいけないと思いますから、今回の法改正においても、地方財政の観点から適切なものとなるように、市町村が都道府県管理区間で事業を実施しているのと同様に起債の措置とかそれから地方交付税の措置等について万全を期すように、今自治省との折衝に入っております。
　自治省の財政局長が先ほど御答弁申し上げましたように、この話は先ほどの答弁からも御推測いただけますように万遺漏なきを期したい、かような方針で進んでおりますので、権限だけでなしに実質的に仕事をしていただけるようなお金の裏打ちをする必要がある、こう思っております。
○島袋宗康君　そこで、一級河川、二級河川につきまして、国の方針として今全国でどの程度の、何％ぐらいの整備計画が進んでいるのか、もしデータがありましたらお示し願いたいと思います。
○政府参考人（竹村公太郎君）　先ほどの御審議の中でもございましたように、一級河川の百九水系につきましては、現在ある、前の法律の工事実施基本計画が河川整備計画とみなされるという法律体系になってございますので、一級河川につきましては百九水系全部が整備計画済みでございます。
　また、二級河川につきましては、七百余の二級水系が現在整備計画がみなしを含めまして策定済みと考えてございます。
○島袋宗康君　本年の一月二十一日の河川審議会の答申に沿って、本改正案においては市町村工事制度の適用対象河川の拡大を行うこととされておりますけれども、市町村においてはおのずから財政力に強弱の格差が存在するわけであります。
　したがって、その際、財政力の弱い市町村に対しては何らかの特別の施策を行うことが必要じゃないかというふうに考えますけれども、これは先ほどの答弁にもあったようでありますけれども、二重になるかもしれませんが、御答弁願いたいと思います。
○政府参考人（竹村公太郎君）　私ども、今回の法改正におきまして、従来やっている建設省の河川事業を財政力の弱い市町村に肩がわりしてもらうということでは断じてないということでございます。市町村がみずからの出資で、みずからの気持ちで町づくりのために直轄河川、建設省の管理している空間を使いたいというような前向きな気持ちで、そういう形で町づくりをしていきたいというときに、私どもの空間もどうぞ町づくりのために利用していただきたいという趣旨の法改正でございます。
　また、それに伴います費用負担は市町村が当然出てくるわけでございますが、先ほど自治省の方からも答弁がございましたように、さまざまな手法でもって市町村の財政負担が軽減されるよう、これから関係省庁と努力していく段階に至ってございます。
○島袋宗康君　この法改正によって市町村の財政が圧迫されるというふうな懸念は各市町村の方からは出てこなくて、これは全国的な河川が整備される条件整備であるというふうに考えてよろしゅうございますか。
○政府参考人（竹村公太郎君）　委員の御指摘のとおりでございます。
○島袋宗康君　九九河川ハンドブックの河川環境整備事業河川名一覧表の中に、沖縄県では久茂地川、報得川、国場川の三河川の名が挙がっております。
　これらの河川環境整備事業の経過と現状についての概要を御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（襲田正徳君）　お答え申し上げます。
　沖縄県におきましても、良好な河川環境を形成するために河川環境整備事業というものを進めております。
　お尋ねのありました三つの河川のうち、久茂地川でございますが、那覇市の中心市街地にふさわしい河川環境を形成するということで平成十年度から事業に着手をいたしております。現在、石積み等によります護岸の工事を、今、都市モノレールを建設いたしておりますけれども、その建設に合わせまして実施をいたしているところでございます。
　それから、糸満市を流れます報得川についてでございますが、河川の水質浄化を目的といたしまして平成九年度からしゅんせつ等の工事を実施してまいりまして、この十一年度で事業を完了いたしたところでございます。
　それから、国場川につきましては、那覇市民の憩いの場ともなっております奥武山公園、これに隣接をいたしました区域の親水性を高めるということで、平成七年度から階段式の護岸等の工事を進めているところでございます。
　私どもといたしましては、今後とも自然環境あるいは景観に配慮した河川の整備を積極的に進めてまいりたいと考えております。
○島袋宗康君　この国場川、報得川のいわゆる河川の整備状況というものはどの程度進んでいますか。
○政府参考人（襲田正徳君）　申しわけありません。細かい整備状況、手元に数字がございませんけれども、上流のダムの整備等に合わせて下流の方の河川の整備あるいは先ほどの環境の整備、あるいは災害等の課題に対応して例えば床上浸水等を解消するための工事等、関連の事業を積極的に進めているところでございます。
○島袋宗康君　前述の九九河川ハンドブックによれば、平成十年における一級河川の水質事故件数は五百十六件で、その八五％が重油、軽油などの油流出事故であるということであります。二級河川についての資料は整っていないようでありますけれども、この点については他日に譲ることにいたしまして、本日は、一級河川の水質事故に占める油流出事故の多発の原因とその予防対策についてお伺いいたします。
○政府参考人（竹村公太郎君）　平成十年に一級河川で発生しました水質事故は五百十六件でございまして、そのうち油流出事故は八五％の四百三十八件でございます。
　そのうち原因が判明しているものが全体の二百八十一件でございまして、その内訳は、工場等の操作ミスによるものが百五十件、これは原因が判明しているものの中では五三％を占めています。交通事故によるものが四十三件、一五％でございます。不法投棄によるものが二十三件、約八％でございます。
　なお、残りの二百三十五件につきましては原因が不明でございます。これは、原因物質が特定できなかったことや、油膜が浮いていても非常に小規模な事故のため発生源を特定できなかったということの理由によります。
　水質事故の対策としまして、私ども都道府県と連絡体制を取り合いまして、もし発生した際には建設省みずからオイルフェンスの設置や吸着マットを河川に設置し、油の除去等汚染物質の拡散防止に努めているところでございます。
　今後とも、この水質事故は水道水等生活に重要な問題を抱えておりますので、関係機関と適切な体制をとっていきたいと考えております。
○島袋宗康君　沖縄県においては、しばしば米軍基地から流出した油が河川を汚染する事故が発生しております。ちなみに、復帰後、平成十一年十二月までに十七回も発生しております。
　そこで、その事故の原因と事故に対する防衛施設庁の対応及び米軍の事故予防策について、近年の主要な油流出事故の事例に即して御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（大森敬治君）　お答え申し上げます。
　防衛施設庁といたしまして、米軍の基地から近隣河川への油流出事故につきまして地元の方々に大きな不安と懸念を与えていることを非常に深く憂慮しているわけでございます。本年一月にも、嘉手納の弾薬庫地区から比謝川への油の流出事故がございました。これを受けまして、私ども防衛施設庁といたしましても、米軍に対しましてその都度早急な原因の究明と再発防止を期すように申し入れて改善に努めているわけでございます。
　具体的に申し上げますと、本年一月の嘉手納弾薬庫の油流出事故でございますけれども、これにつきましては、事故の原因はボイラー室のバルブの金属疲労によるものというふうに考えておるわけでございますけれども、再発防止に当たりましては、その発生箇所のバルブの取りかえはもちろんでございますけれども、全ボイラー室の点検を行いまして同様のバルブを使用している箇所におきまして接続部品の取りかえをやってもらいまして、また、使用部隊におきましてボイラー室の日々の点検を実施するというふうなことを米側に実施してもらっているところでございます。
　また、昨年八月にはキャンプ瑞慶覧の油流出事故がございました。この事故原因は油水分離槽の操作ミスによりましてオーバーフローしたというものでございますけれども、再発防止につきまして米軍ともいろいろ協議いたしまして、油水分離槽の日々の点検を確実に実施してもらう、また米兵の教育の徹底をしてもらうというふうなことで改善に努めてもらっておりますけれども、この油水分離槽は若干古うございまして施設そのものの改善を行う必要があるということで、現在、米側とどのように具体的にこの施設を改善したらいいのかということで協議を行っているところでございます。
　いずれにしましても、防衛施設庁といたしまして、米軍に環境保全にさらに努力をしてもらうのは当然のことでございまして、今後とも再発防止の徹底を図るよう米軍にも一層努力を求めまして、環境の保全に努力してまいりたいというふうに思っております。
○島袋宗康君　嘉手納飛行場からの油漏れというのは、再三再四油漏れが続発しているという状況でございます。キャンプ瑞慶覧についても本当に、きょう発生したかと思ったらまた次何日かには発生しているというふうな、これも非常に続発をしているわけです。
　ただいま、防衛施設庁長官のお話によりますと、キャンプ瑞慶覧についてはまだ調整中ということでありますけれども、この施設の改善というものは米軍の費用によるものか、あるいは思いやり予算で、防衛施設庁の予算でやるのか、そういったことについては嘉手納の飛行場といいキャンプ瑞慶覧といい、どういうふうな形で処理されるんですか。
○政府参考人（大森敬治君）　お答え申し上げます。
　キャンプ瑞慶覧の油水分離槽の改善の問題でございますけれども、現在、これは先ほどお答え申し上げましたように、米側とどういうふうに改善すればいいかということを協議しているところでございまして、部分的な改善にとどまるということであればそれは当然米側の方でやっていくということになろうかと思いますし、その点は、施設そのものの改善を要するというふうな大規模なものになりますと防衛施設庁の方でやる場合も生じてくる可能性はありますが、いずれにしましても、この点につきましては具体的な協議をさらに詰めまして検討してまいりたいというふうに思っております。
　それから、嘉手納の弾薬庫の場合におきましては、これはボイラー室のバルブの金属疲労の問題でございまして、米側の方で当然やらなきゃいけないことでございまして、我々としてその点につきましても十分米側に申し入れて改善を求めてまいっているところでございます。
○島袋宗康君　キャンプ瑞慶覧についてはまだどちらが負担するということが決まっていないようでありますけれども、これはあくまでも米軍の施設ですから米軍の責任において処置してもらうというのが当然の姿勢じゃないかと思いますので、その辺は慎重に対応していただきたいというふうに思います。
　沖縄県の本島北部地域における国営ダムの管理状況は現在どのようになっているのか、その貯水容量、貯水量、貯水率及び現在の需給状況等について御説明をお願いしたいと思います。
○政府参考人（襲田正徳君）　お答え申し上げます。
　本島北部のダムの関係でございますが、多目的ダムを中心といたしまして水資源開発を積極的に進めてまいりまして、これまでに国直轄で七つのダムを完成させたところでございます。うち、国直轄で管理をしているのが北部の五ダムと宜野座村の漢那ダムの六つのダムでございます。一つは県管理に移管をいたしまして、六ダムを国で直轄して管理しておりまして、利水容量は合計で六千七百万トンという状況になっております。
　現在の貯水状況ということでございますが、四月十九日現在で貯水量が約五千九百万トン、貯水率にいたしまして約八八％ということでございます。こうした国管理のダムによりまして、平成十年度ベースで見ますと都市用水の約五三％を賄っておるという状況でございます。
　確かにダムは多くなってきたわけでございますけれども、まだ不安定な河川表流水に依存している面も多い。さらに今後、人口の増あるいは観光、生活水準の向上等に伴いまして水需要が増大していくというふうに見ておりまして、今後とも引き続き多目的ダムの整備を計画的に進めてまいりたいと考えております。
○島袋宗康君　ことしは沖縄は非常に雨が多くて貯水量は今八八％ですか、そういう状況でありますからことしは心配ないようでありますけれども、従来のような断水騒ぎが続く状況でありましたから、ダムの整備をしていただいて、将来人口増とかあるいは観光産業に影響のないようにぜひ努力をしていただきたいというふうに思っております。
　そこで、きょうの質問にはないんですけれども、実は一昨日でしたか、ガーブ川の、このガーブ川というのは一九六〇年ぐらいまで、整備されるまではずっと台風が来るたびごとに地域にはんらんを起こして毎年大変な被害が起きてくるというふうな状況でございまして、アメリカの支配下にあったけれども、実は六百万ドルという大変な金をアメリカが支出してガーブ川の河川整備をしたわけでありますけれども、不幸なことにこの河川の上に水上店舗というものをつくってしまって、非常にいびつな都市の形態になっているわけです。
　それは、以前から水上店舗を撤去して、そこにきれいな道路をつくって、もっと環境整備を図る必要があるんじゃないかというふうな声があったわけですけれども、一昨日でしたか、那覇の都市計画の方でこれを二十二メーターの道路につくりかえていく。いわゆる水上店舗を壊して二十二メートルの道路をあけて環境も整備していこうというような案がありますけれども、これは都市改造あるいは水上店舗の撤去、道路計画と大変な事業でありますけれども、この辺について河川関係と、それからせっかく振興局長がお見えになっておりますから、その辺の経過についての支援の仕方というものは国としてどういうふうなお考えなのか。もし何か案がありましたら、御説明をいただきたいというふうに思っております。
○政府参考人（襲田正徳君）　お答え申し上げます。
　お話しのように、ガーブ川は国際通りからちょっと入った平和通りなりの隣接のところ、まさにお話しの水上店舗が今あるわけでございますが、ふたをしたその下がガーブ川というふうに言われるところでございまして、先生お話しのように過去大変水害があったりいろんな課題の多いところでございます。
　何よりもあそこの市街地の再開発をどうするか。土地の所有権者あるいはたな子の問題等々いろいろ権利関係もふくそうしております。しかし、市街地あるいは中心市街地の活性化をどういうふうにやっていくかというのは本当に官民挙げての課題でございまして、長年那覇市を中心にして検討されてきたわけでございます。
　お話しのように、つい最近一つの構想をまとめられまして、公共施設の整備等それから商店街の再編成と申しますか、商業機能をいかに時代のニーズに合わせてアップ・ツー・デートなものにしていくかということで一つの絵をかかれたわけでございます。この中には、民間部門でやる部分もあれば公共セクターでやる部分もあるということで、そこらの詰めはすべてこれからでございますけれども、一つのこれからの議論のたたき台と申しますか、絵ができたということは事実でございまして、私どももそうした地元の考え方もよく聞きながら国として支援できるところは積極的に支援してまいりたい、このように考えております。
○島袋宗康君　質問事項にはなかったんですけれども、御丁寧な御答弁をいただきました。ぜひ積極的な御支援をよろしくお願い申し上げまして、終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（石渡清元君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、上野公成君及び坂野重信君が委員を辞任され、その補欠として森山裕君及び木村仁君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（石渡清元君）　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　河川法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○福山哲郎君　私は、ただいま可決されました河川法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党・改革クラブ、日本共産党、社会民主党・護憲連合、参議院クラブ及び二院クラブ・自由連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　河川法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、政令指定都市への河川管理権限の委譲に当たっては、国は関係都道府県及び関係政令指定都市と十分連携をとるとともに、政令指定都市の財政負担の緩和に努めること。
　二、政令指定都市への河川管理権限の委譲により、関係政令指定都市がその発意に基づき、速やかに浸水対策を推進できるよう努めること。
　三、市町村工事制度の運用に当たっては、水系全体における一貫性のある河川事業が行われるよう、河川管理者及び市町村長は十分協議するとともに、地域の創意工夫が十分反映されるよう努めること。
　四、都市河川が都市における貴重な水辺空間であることにかんがみ、その整備に当たっては、生態系に配慮するとともに、利用者である市民に親しみやすい河川環境が創出されるよう努めること。
　五、河川整備を行うに当たっては、本年一月の河川審議会答申「川における伝統技術の活用はいかにあるべきか」を踏まえ、伝統技術の知恵を現代に合わせて活用し、環境や歴史的風土との調和に努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ御賛同いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（石渡清元君）　全会一致と認めます。よって、福山君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、中山建設大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。中山建設大臣。
○国務大臣（中山正暉君）　建設大臣として一言ごあいさつを申し上げます。
　河川法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことを深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見やただいまの附帯決議において提起されました政令指定都市への河川管理権限の委譲に当たっての関係都道府県及び関係政令指定都市との十分な連携、地域の創意工夫を反映した市町村工事制度の運用等の課題につきましては、その趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。
　どうもありがとうございました。
○委員長（石渡清元君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四分散会
平成十二年四月二十日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　千葉　景子君　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　柳田　　稔君　　　　　吉田　之久君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　尾辻　秀久君　　　　　平田　耕一君
　　　　　吉田　之久君　　　　　柳田　　稔君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　平田　耕一君　　　　　尾辻　秀久君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　松崎　俊久君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生大臣　　　　　丹羽　雄哉君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　大塚　義治君
　　　　　　　厚生省年金局長　　矢野　朝水君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　小島比登志君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
〇社会保障に関する日本国とグレート・ブリテン
　及び北部アイルランド連合王国との間の協定の
　実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する
　法律案（内閣提出）

　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　ただいまから国民福祉委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十八日、千葉景子君が委員を辞任され、その補欠として佐藤泰介君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障に関する日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に厚生省老人保健福祉局長大塚義治君、厚生省年金局長矢野朝水君及び社会保険庁運営部長小島比登志君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（狩野安君）　次に、社会保障に関する日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○今井澄君　民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　本日議題になっております法律案につきましては、大変いいことであり、遅きに失したということもないんですけれども、速やかに成立させて、年金の二重払いがなくなる、こういうふうにしていくことは大変いいことだと思っているわけです。
　ところが、日本はようやくことしドイツとの協定が発効したわけですね。これは二年前に協定を結んで、これで二カ国目だと。調べてみますと、諸外国、特に欧米諸国は一番少ないアメリカでも十七カ国と結んでいて、そのほかでは二十カ国とか三十カ国とか、フランスなどは四十六カ国と結んでいる、そういう状況にあるわけです。
　日本がこういうふうに年金協定を結ぶのが欧米諸国に比べて著しくおくれている原因をどうお考えになるのか、また今後の見通しについてどういうふうに考えておられるのかをお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、ドイツでございますけれども一九六〇年代の後半から、さらにアメリカにつきましては一九七〇年代の後半から、年金当局間において意見の交換を断続的に行ってきたところでございます。
　なぜ諸外国との年金協定が少ないのか、こういうような御指摘でございますけれども、率直に申し上げまして私ども日本側の体制が必ずしも十分でなかったこと、またアメリカにつきましてはかつて先方から交渉中断の申し出があったことなどによりまして、各国との調整に時間を要しまして、一昨年の四月に我が国として初めてドイツとの間で協定の署名に至ったところでございます。
　これまでドイツ、アメリカ、イギリス以外にも八カ国から協定交渉開始の申し出が現になされているところでございます。厚生省といたしましては、今御指摘のようなことも十分に踏まえまして、二年前に国際年金企画室を設置いたしまして、現在、専任のスタッフも八人の配置に至っております。
　こういうように十分に対応できるようなさまざまな体制を整えておりますので、今後は相手国との人的交流状況であるとか、相手国の年金制度の仕組みなどを総合的に十分に検討の上、優先度の高いものから順次対応をし、できるだけ早く協定の締結を目指していきたい、このように考えているような次第でございます。
○今井澄君　私は、日本が諸外国との年金協定で大変おくれているということを単に責めているわけではないんです。欧米諸国はそれなりに昔から地理的にも、地理的に近いということは非常に大事なことですし、文化的にも風土的にも言語的にも近いと。特に、こういう社会保障制度はヨーロッパを中心に始まったわけですから、そういう国の間でどんどん進んでいるということはこれは当然のことだと思います。先ほど例に挙げましたフランスが四十六カ国とも結んでいるというのは、これは旧植民地との間で片っ端から結んだということもあってこういう数になっているわけですから、数だけで私は日本が少ないということを責めているつもりは全くないんです。
　むしろ、今度のこの協定のことを勉強してみますと、今の大臣の御答弁にもあったように、ドイツとはもう三十年かけてやってきて、やっと二年前に結んだという御苦労もわかりますし、アメリカの場合も一九六五年に向こうから申し出があったんですか、もう三十数年前に向こうから申し出があって、交渉をしながら、途中アメリカがいわゆる双子の赤字ということで苦しんでいる時期に逆に向こうから中断の申し出があったと、こういう経過があったということもわかるわけであります。
　私は、これは非常に大変なことだと思うんです。特に日本はヨーロッパとも遠いし、アメリカとも遠いし、飛行機で行くだけでも大変な時間と体力を消耗するし、今度は何かお聞きしますと国家公務員の飛行機のランクが下がるという法律もありまして、幾ら若いとはいっても現地に行かれる担当者の皆さん、私は大変御苦労なことだと思っているんです。ですから、そういうことについても、ある意味では国民の前にこういう大変なことをやっているんだということをはっきりさせるべきだと思うんです。
　そういう意味からいうと、私は、大臣、この年金白書はけしからぬと思うんです。極端に言うと、うそとは申しませんけれども情報開示がされていない。昨年つくられた「二十一世紀の年金を「構築」する」という、過日この改正法案が強行採決されましたけれども、それを主体とするものの中にも、ちゃんと「年金の国際化」というのを一項目設けて、四ページにわたって書いてあります。二百四十ページからです。
　ここで私は、うそとは申しませんが情報開示がされていない、こういうことをやってはいけない、インチキだということを申し上げたい点が、二百四十一ページの表の下、これはドイツとの協定のことで、「この協定は、平成七（一九九五）年九月に政府間の協議を開始し」と書いてあるんです。確かに政府間の協議が正式に始まったのはこの年でしょう。だけれども、実は三十年前から開始されて、長い経過の後、やっと政府間のきちっとした協議に平成七年、一九九五年にたどりついて、そして一九九八年に承認をされた、こういうふうに書くべきじゃないですか。私は、これこそ情報公開だと思うんですね。
　もう一つ、アメリカもそうですよ。二百四十三ページの上から四行目、（３）アメリカ、「アメリカとの間では、平成八（一九九六）年五月に準備会合を開催し、」、まるでここから始めたみたいじゃないですか。
　こういう表現というのを大臣はどう思いますか、情報開示の観点から。悪意とは思いませんけれども、これはまさに国民をだますことになっているんじゃないですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　この表現につきましては、私、実は初めて拝見するものでございまして、もしお許しいただければ、厚生省の局長もいらっしゃいますものですからちょっと答弁させていただいて、真実を明らかにした方がより情報公開といいますか国民の前に明らかになると思いますのでひとつお許しいただきたいと。協議いただきたいと思います。
○今井澄君　私は政府参考人には答弁を求めておりませんので、ではそれは後刻調査の上、御報告を願いたいと思います。
　私はそういうふうに思いますよ。こういう表現をするところにある意味でいったら今の役人の皆さんの、悪意ではないにしても、国民に知らせないで、自分たちに任せておけと、やっているからいいという思い上がりがある意味ではあると思うんですよ。こんな苦労をしているということをざっくばらんに見せる中で、国際協定は非常に結ぶのが難しい、やっとここまで来たことを褒めてくださいぐらい言ったって私はいいと思うんですね。そういう点をどうしても申し上げておきたいと思います。
　それから、今後の見通しをお聞きしたんですが、アメリカとは精力的にやっていただく。これは最大の日本人の行っている国ですから大事なことだと思いますし、フランスとも協議が続いているのはいいんですが、韓国の名前を聞かないんですね。今度結んだイギリスは韓国とも最近結んだようですし、韓国からも最近申し出があるんです。やっぱりこの近い韓国との協定についても、これは一昨年ですか金大中大統領も見えて国会で演説されて非常に我々に感銘を与えてくれましたし、この国とはできるだけきちっとやった方がいいと思いますので、私の方から要望しておきたいと思います。
　そこで次の質問に行きますが、こうやって見ますと二国間協定にならざるを得ないというのは私はわかるような気がするんです。年金制度はそれぞれの国によって随分制度が違う。そうすると、何か国際協定をつくっていきなりぽんと結んでしまえば全部できるというわけにもいかないということはわかるんですが、それにしても余りにも大変ですね。一国一国、こうやって行っては会議を重ね、しかもこれは公式に政府間協議とか何かのほかに随分現場の皆さんが、電話だけではらちが明かない、書類だけではらちが明かないというので、場合によっては行き来しているんじゃないかと推測をするんですけれども、大変なことだと思います。
　国家公務員の削減などという、これが私は必ずしもいいと思わないんですけれども、そういう中で、少ないスタッフでやるというのは非常に大変だと思いますので、もし大枠や基本を国際協定でやって、そしてあとは詰めていくということになると非常にやりやすいんじゃないだろうか。外交について私は必ずしもプロではありませんが、素人判断ながらそう思うわけです。
　そこで、一九九六年に当時の橋本総理がリヨン・サミットで世界福祉イニシアチブというのを提唱されたわけです。橋本元総理は、厚生関係、社会保障の御専門であったということがあって、もっと国際的に社会保障の分野で連携していこうじゃないかと。年金という言葉もリヨンでの橋本元総理の会見の中にはあるわけなんですが、その後、進んでいるのを見ますと、後進国支援と、あとは先進国間の老人医療をどうするとか高齢者問題をどうするということになっているようですが、この辺はどうなんでしょうか。せっかく橋本元総理がこういうことを提唱されて、翌年のデンバー・サミットでもそれが合意書にもなったわけで、そこにも年金という言葉は入っているんですね。
　丹羽厚生大臣としては、こういう大きな枠組みの中で、例えば年金協定の問題とかあるいはその他にもいろいろあると思うんですね、国際交流が激しくなってきていますから。そういうことについての提案とか前向きに進めるとか、そういうことのお考えはないでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、委員の御指摘の前に、先ほどの取り扱いでございます。
　これは、私どもが国会運営について口を挟むべき立場でないことは十分承知いたしておりますけれども、当然のことながら、今、委員の方からこういう御指摘を受けたことに対して、私どもは厚生行政を推進する立場の者として、非は非として認め、是は是とするというふうに認めると。後でいい、我々は認めないと、こういうことでございますが、私は、本来の国会というのは、やっぱりそういういろいろな問題について議論をすることがあれば、これをすべてしゃくし定規に考えるということは、私個人の意見でございますが、いかがかなと。
　こういう点につきまして、後でと言われていましても、どういう機会が担保されるかわかりませんので、そういう場合については十分に、私個人のあくまでも希望でございますけれども、なかなか私自身がすべて掌握できない部分もございますので、そういった部分について何か発言をする機会をぜひとも検討していただければ幸いだと思っております。
　それから続きまして橋本総理の構想、いわゆる橋本構想でございますが、社会保障につきましては、開発途上国に我が国のこれまでの経験を伝え、国づくりを支援するなどを目的としたものでございまして、二国間の年金協定の推進といった個別分野の課題を扱うものではございませんけれども、いわゆる二国間の年金協定の締結を促進するためにはその原則などを定めました多数国間の基本協定を締結すると、こういうような御提案については私は十分に傾聴すべき意見だと考えております。
　この点につきましては、既に一九八二年に社会保障制度の二重適用の防止、さらに加入期間の通算措置を含んだ二国間協定の締結協力を加盟国に義務づけるＩＬＯ百五十七号条約が採択されておるわけでございます。十八年が経過をした現在でも締約国はわずか三国にとどまっており、我が国を含めました多くの国は批准していないというのが現状でございます。
　委員も御指摘になりましたけれども、その背景には、社会保障制度は国ごとの制度の違いも大きいために時間がかかっても粘り強く二国間での実質的な交渉を行うということが避けられないこと、さらに既に先進国の多くは社会保障協定を数多く締結しているために多数国条約のインセンティブがないといったような実情が挙げられるような次第でございます。
　いずれにいたしましても、我が国といたしましては当面は二国間で個別に対応していかざるを得ないと、このように考えているような次第でございます。
○今井澄君　最初に大臣が言われたことについては、私も個人としてはこういう法案とか政策の審議というのはいろんなレベルがあるだろうと思っているんです。ですから、政策判断の問題、あるべき方向の問題の審議だけではなく、私なども例えば介護保険法の見直しで半年間保険料を取らないことができるなんというのはどう見てもあの条文から読めないものですから、今、これは介護保険法の逐条審議をやって、立法趣旨もきちんと押さえておけばよかったなと後悔しているところですので、逐条審議とかそういうことも今後随時取り入れるべきだと思っているんです。
　ですから、そういう場合は何も大臣にこだわらずに政府参考人とか何かに答えてもらうのも私は必要だと思います、現にこの年金白書を執筆されたのは厚生省のお役人だということはわかっているわけですから。私はそういう気持ちはあるんですよ。あるんですけれども、今、国会改革が始まったばかりのところなんですね。ですから、私どももちょっとかたくなかもしれませんけれども、そういう趣旨です。私どもも党内ではそういうふうにやろうという提案をしておりますのでいずれ、いつまでもこういうことでいくというわけではありませんので。
　ちょっと言い過ぎたかもしれませんけれども、私などはそういう点は積極的に提案している方ですので、御理解をいただきたいと思います。
　さて、今、大臣から御紹介いただきましたＩＬＯ条約第百五十七号、私もきょうの質疑の前に厚生省の方からこのことの御説明をいただきました。私もこの間、ネクスト・キャビネットの方で、実は厚生省と労働省も担当させていただいて、労働行政も勉強させていただいたんですが、意外とこの社会保障の問題の国際的な枠組みについてはＩＬＯがよくやっているんです。そういう意味では、今度厚生労働省となる。何でこういう省になるのかなと私は疑問に思っていたんですが、フランスも雇用・連帯省ということで一緒になっていますし、ＩＬＯなどのこういう活動を見ますとむしろ積極的に厚生省と労働省が連携しながらやっていくことが必要かなという感じがいたします。
　ただ、先ほど大臣も御答弁のように、これには三カ国しか入っていないと。批准した国が最も進んでいる国の一つのスウェーデン、そういってはなんですけれども社会保障が未成熟な国が一方に入っているということで、なかなかこれだけではうまくいかないかなと。
　しかし、一方ではＩＬＯ条約第百五十七号があって、もう一方に橋本元総理が提唱された世界福祉イニシアチブというのがあるわけですから、この際、厚生大臣としてもぜひそういう国際的な視野でのそういう枠組みづくり、これはさほど効果が上がらないのかもしれない。特に年金というのは非常に細かい実務的なことがありますので、多国間条約、国際協定で解決するとは私も絶対思いませんけれども、やはりこういう点、各国が不都合を抱えている、あるいは特に発展途上国が急速に年金制度その他社会保障制度が成熟してくるという過程で、ただ教えてあげるとか、失敗の経験を伝えるとかいうだけじゃなくて、やっぱりこういうことの努力をしていただきたいと思います。
　さてそこで、ドイツとの間では二重払いを避けるということだけではなく、年金保険料の払込期間の通算協定も結んだわけですね。この二つがやっぱり国際協定を結ぶ二つの軸だと思うんですが、今度のイギリスとの間では通算ができなかった。これはやっぱりかなり決定的な問題だと思うんです。
　お聞きしますと、これは相手国の都合があって、イギリスが最近結んだ韓国とかカナダとかとは通算しなかったからということのようです。だけれども、イギリスではそれ以前に二十何カ国ですか結んでいるところの中では、大部分通算協定を結んでいると聞いているんですけれども、今後もイギリスとの間で通算協定を結んでいく、あるいは今交渉中のアメリカやさらにフランス、先ほどお願いしました韓国などとも通算協定を含めて結んでいく方向で、イギリス等も含めてそういうふうにおやりになるお気持ちがあるか、またそういうことを、ＩＬＯのこれにもあるわけですから、そういうことでも国際的に提案されていくおつもりがあるかどうか、お答えいただきたい。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　日本とイギリスの年金制度の二重加入を防止するとともに、両国制度に加入いたしました方の年金の加入期間を通算し、年金の受給権を確保することは大変重要な課題である、このようにまず認識をいたしておるような次第でございます。
　しかしながら、イギリスにおきましては、近年、今、委員からも御指摘がございましたように、新たに締結する協定は二重加入の防止に限定した内容とする、こういう方針をとっており、残念ながら日本との間においても年金加入期間の通算措置を今回の協定の対象に含めることはできない、こういう立場を貫いてきたところでございます。年金加入期間の通算の問題につきましては、日英両国とも今後さらに検討していくことで合意はいたしております。
　今回、二重適用防止に限定いたしましたイギリス側の考え方に立てば、今ございましたようにほかの諸国ともそういうことをやっているようでございますので直ちに実現可能とは言いがたい状況にございますが、日本側としては、本協定の締結後、時期を見て意見交換を行っていきたいと考えておりますし、そのほかの国につきましては当然のことながら二重加入の防止といわゆる年金期間の通算の両方で臨んでいきたい、こういうことでございます。
○今井澄君　ぜひそういう方向で、通算協定も結べる方向で、イギリスともまた一定期間を置いた後、再交渉をお願いしたいと思いますし、それを原則として今後努力をお願いしたいと思います。また、そういうことを世界的なみんなの共通の認識というか方向として、繰り返し申し上げておりますが、世界的な枠組みとしてやられる方向でイニシアチブを発揮していただくことを期待します。
　ところで、先ほどからの話の中で、この年金協定を結ぶ上では各国の年金制度の間の違いということが非常に問題になってくるわけです。それぞれの歴史があって制度は違うわけですが、私はこれは年金法改正案の質疑の中でも問題点として取り上げましたが、我が国の年金制度が欧米の年金制度と比べて著しく違っている点の特徴の一つが今度のこの通算の問題でもあるわけですね。それは、我が国では年金を受給できる資格要件が二十五年加入と極めて長いわけです。欧米諸国を見てみると、一番短いイギリスでも、男子の場合、フルの四十四年の四分の一納めればいい。十一年納めれば受給資格が発生するわけです。受給資格が発生してももらえる年金額は当然少ないわけですよ、短くしか納めていないから。だけれども、年金がもらえないということはないということがあるんです。
　それで、世界の各国を見てみますと、居住しているだけでもらえるとか、ドイツなんかは五年ですか、あと三年とか、イギリスが一番長くて十一年、あとは十年以下ですね。日本だけが二十五年と極端に長い。私は、これは非常に問題だと思うんです。
　実は、年金法審議のときにも何人かがお取り上げになった、私のところにも手紙をいただきました大阪のさる方の問題というのは、単に最近の一、二年納めていなかったから生涯無年金になったというだけじゃなくて、長い期間の中に納めていない期間が積み重なって二十五年に達しないからということがあったわけです。私は、これは日本の年金制度の根本的な欠陥だと思うんです。なぜ年金制度にみんな不信を持つかという一つには、長年かかって掛けたり掛けなかったり、それは本人が悪いのかもしれないけれども、結局あんたは無資格だと言われてもらえないというところに非常に問題があると思うんです。
　今、こういう時代ですね。例えば、居住していれば年金の資格はある、額はわずかだが。ある国なんというのは一年でももらえるけれども、わずか二％だけれども年金が出るという。私は、どっちをとるかという問題だと思うんです。無年金が生ずるというのは、国民皆保険を標榜している我が国にとっての根本的な問題。だから、私どもは基礎年金は税方式にして無年金をなくしなさいということを主張してきたわけです。
　そこでまずお尋ねしたいのは、大臣、この長い加入期間をやっぱり国際標準に合わせて短縮すべきだと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　御案内のように、我が国で国民年金制度が導入されましたのが昭和三十六年でございます。それ以降、受給するためには最低二十五年間は保険料を拠出していただいておる。公的年金は、言うまでもないことでございますが、自分の納めた保険料に利子がついて戻ってくるという性格のものではなくて、国民の皆様方お一人お一人が長期間保険料を支払ってそしてお互いに支え合う、その結果老後の生活の安定を目指す、こういうことでございまして、若干諸外国の年金と我が国の年金制度の性格が異なっているのではないか。
　私どもは、そういう意味におきまして、この委員会におきましてもしばしば御議論があったところでございますが、やはりきちんと長期間にわたって年金保険料をお支払いいただいて、そして老後は生活の支える部分を年金生活、あるいは働ける方については働いていただくということが望ましい姿ではないか、このように考えているのでございます。
　それから、現行制度におきましても、例えば収入が低い場合の免除制度であるとか、あるいは保険料の納付期間が不足している方に対しましては六十歳以降の任意加入制度を設けるなど、二十五年間という拠出要件を満たすことができるように最大限の配慮を図っているところでございまして、その点につきましては今井委員に十分に御理解を賜りたいと思っております。
○今井澄君　私が大臣としか質疑をしないという趣旨は、先ほども申し上げましたが、国会改革の中で政治家同士の討論をやろうということからなんです。大臣、そうやって官僚の書かれた答弁を読まれるんだったら、質問の意味はないですよ。
　それは、そういう理屈で日本はやってきているんです。これまでの長い年金審議の中で繰り返し申し上げましたように、まさに日本は厚生省年金局の皆さんがこれは一生懸命やっているんでしょう。だけれども、諸外国との違いがあっても日本の年金はこうだとしか考えない。それに固執して変えない。ここに問題があるんですよ、今、世の中が大きく変わっているときに。
　しかも、介護保険では保険料の自己負担もしていただく。医療費だってそうでしょう。今度の健康保険法、自民党さんは遠慮したのかびびったのか審議をおやりにならないようですが、あれだって抜本改革の一歩と高らかに宣言しておられる老人の一割負担を持ち込もうとしているわけでしょう。そういうときに年金の位置が変わってきているということなんです。
　だから、大臣、官僚の書いた答弁なんか読むのはやめてください。大臣自身がどうお考えなのかということなんです。国民皆保険と言いながら、一方で無年金者が生じちゃっている今の制度。基礎年金のことは言いません。今、加入期間の問題だけです。あるいは国際的に十一年が最長、そういうのが常識な中で日本だけが二十五年と。おかしくないですか、考える余地はないですかということをお聞きしたんですよ。どうですか。大臣自身の言葉で。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　私の名誉のために申し上げておきますが、私は官僚の言いなりになって読み上げているわけではありません。
○今井澄君　だって、読んでいたじゃないですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　私の趣旨を書かせただけです。そういうことでありますから、その点は誤解のないようにお願いします。
　私は、常に皆様方の御質問に対しまして自分の言葉で国民の皆様方に理解していただけるように、同じ読み上げるにしても自分の意思というものを十分に生かしながらやっているということであって、そこの点は十分に御理解をいただきたい。これは私の考え方に基づくものであって、これをたまたまただ読み上げているからどうのこうのとかそういうことではなくて、やはり年金というのは長期的に安定しなければならないものだと。五年や十年でくるくる変わるというものになれば、いわゆる民間の商品との違いをどこに求めていくのか。その辺の議論を十分にしないで、いや、向こうは五年だ十年だからすぐにというような、私はそういうような議論にはくみしない、こういう立場で私はこのような答弁をさせていただいたと、こういうことでございます。
○今井澄君　そうすると、日本で国民皆保険が昭和三十六年に施行されて、これだけたっているわけですが、まだ欠点とは考えない、変える必要はないと、こう考えているということですね。わかりました。大臣がそういうお考えなら結構です。
　大臣、では引き続いて今の問題について。この年金白書はもう一カ所問題点があるんですよ。これも情報開示の意味から、私はあえてうそと言いたいぐらいです。
　この二百四十ページ、「８　年金の国際化」というこの四ページものの最初のところです。「年金制度の国際化への対応の必要性」、なぜ必要なのかという理由を二つ書いてあるんです、四角の中に。
　まず、「二カ国の年金制度への二重加入」。二重に保険料を払わなきゃならない、これを防止したいということが書いてある。結構でしょう。もう一つが、先ほどからも言っておりますように「年金を受けるために必要な加入期間の不足」。向こうで払っている期間、こっちで払っている期間を足す、それぞればらばらに計算されたんじゃ大変だ、両方足すのがいいでしょうと、こう書いてあるんですね。全くそのとおりです。
　ところが、その二番目のところに何と書いてあるか。加入期間の方の「問題点」、「外国の年金制度への加入期間が短いと、外国の制度からの年金が受けられない。」と、これだけしか書いていないんですよ。これはインチキだと思いませんか。
　確かに、日本人が外国に行っている期間は短いでしょう。だから、それを通算してもらえないと、例えば三年しかいなかった、ドイツの場合は五年必要ですから、ドイツで掛けたんだから、ドイツのわずか三年分でも年金をもらえるようにしてあげたいという趣旨です。だけれども、実はこの裏に書かれていない大事なことは何かというと、日本が二十五年と長過ぎるから、外国に行って外国で掛けていた間が抜けちゃって日本の年金ももらえないと。そっちの方が大事じゃないですか。何でこういう大事なことを書かないんですか。まさにこれは厚生官僚のおごりというか情報開示をしない、大事なことを言っていないということですよ。
　現に、この前のドイツとの年金協定の通算のときに我々にこういう資料が配られているじゃないですか。ドイツとの協定の特例法が施行される前に、例えばドイツで十五年入っていた、日本で厚生年金に七年入っていた、ドイツで今度八年入った、そうすると日本では七年しか入っていないから二十五年に達しなくて年金がもらえないと書いてあるでしょう。ところが、この法が改正されれば、七年と十五年と八年と足せば三十年だから、二十五年より長くなって支給される。
　二十五年というのは日本のことじゃないですか。何が外国に行っている間の年金はもらえないですか。外国に行っている間、前提としてもしわずかな間しか行っていないんだとすれば、額としてもわずかですよ。その年金がもらえないことが大事なんじゃなくて、行っている間、日本の二十五年に達しなくなるから問題なんでしょう。どうですか、大臣、こういうインチキな書き方は。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ちょっと時間を下さい。インチキかどうか、ちょっとよくわからないから。