Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口那津男君　国家公安委員長に伺いますが、この拉致問題、今でこそ一部が明るみに出たわけでありますけれども、しかし、拉致被害者の方々からは、政府も、我々国会、議会関係者も積極的に取り組んでこなかった、こういう非難、批判があるわけでありまして、我々は率直にこれを受け止めなければならないと思います。
　ところで、この国会の場で、言わば拉致に関する容疑というものが初めて指摘をされ、そしてまた、警察庁としてこの容疑の存在を認めたというのは一体いつごろになるんでしょうか。その国会論戦の舞台がいつごろかについてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　現在で言う拉致容疑事案ですが、初めて国会で取り上げられましたというか、警察庁が答弁いたしましたのは、昭和五十五年三月二十四日の参議院決算委員会でございます。そのときは、福井、新潟、鹿児島の各県下で発生した一連のアベック失踪事件、それから富山で発生したアベック拉致未遂事件についての御質問、これは公明党の和泉照雄議員からの御質問でございましたけれども、これに対して、当時の捜査状況を警察からお答えしたと。しかし、まだ当時はこれが北朝鮮の拉致に関するものであるかどうかということについては御答弁ができない状況で、まだそういう御答弁はしておりません。
　その後、八年ほどたちまして、昭和六十三年の二月十七日、衆議院地方行政委員会、ここでは李恩恵拉致容疑事案についての御質疑があり、それから引き続きその年の三月二十六日の参議院予算委員会では、福井、新潟、鹿児島の各県下のアベック拉致容疑事案とそれから辛光洙事件ですね、これについて御質疑がありまして、それに対して、警察庁としてこれが北朝鮮による拉致の疑いがあるという答弁、そういう答弁ができたのはこのときが最初でございます。
○山口那津男君　今御指摘のありました昭和五十五年の和泉照雄議員の参議院の質問、ここでも言わば三つのアベック失踪事件とそれから一件の未遂事件、これが質問の対象になり、この点の関心を警察庁として示したということでしたね。
　その三つのアベック失踪事件というのは、今で言うところのいわゆる地村さん、浜本さんのケース、それから蓮池さんと奥土さんのケース、そして死亡したと言われておる増元さんと市川さんのケースということになるわけですね。もう一点は富山の未遂事件というものも指摘されたわけでありますけれども、この点について、警察庁としてはその容疑の存在を認知した、そのとき認知したと、こう受け止めてよろしいわけですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　国会で初めてお答えをしたのがそのときでございまして、当時の議事録を読み返しますと、それぞれの時期の近接性だとか手法の類似性だとか、その辺りいろいろ比較して御質疑しておりますけれども、その辺りの全体像がはっきりまだつかめていなかったと。しかし、警察として比較をしたり何かしまして関心を示したと、こういうことであろうかと思います。
○山口那津男君　次に、テロ対策特措法についてちょっと官房長官にお尋ねいたします。
　現在の基本計画における派遣期間というのは十一月の十九日で満了する予定となっております。しかし、当初の立法時と状況は変化してきておりますし、また我が国の様々な支援活動というものはどういう効果を上げたか、これを総括する必要もあると思います。片や、アメリカはイラクに対する関心を強めておりまして、今後のそれらの展開との関係ということも検討しなければならないと思っておりますが、これらの点を検討した上で今後どうされるおつもりか、官房長官にお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　御指摘のとおり、自衛隊の部隊等の派遣期間は十一月十九日までとなっております。昨年の九月十一日の米国におけるテロ攻撃によりもたらされました脅威の除去のための諸外国の活動は依然として継続されております。我が国も引き続きこのような国際社会の取組に積極的かつ主体的に寄与していくことが重要であるというように考えておりまして、実施期間の延長をお願いすることになろうかと思います。
　その際、十一月二十日以降の自衛隊の活動とか基本計画の変更などの可能性については、我が国として主体的にその必要性を判断していくことになりますが、現在検討中でございます。どのようなことをすべきかということについて検討しておりますが、時期も切迫していることもありまして、早急に対応につき方向性を出したいと思っているところでございます。
○山口那津男君　次に、武力攻撃事態法制、これは前国会では衆議院で質疑が行われた段階にとどまりました。そして、参議院の外交防衛委員会でこの法制を、扱いについてまだ法律として個別の整備分野が明らかになっていないところ、例えば国民保護の法制ですとか、あるいは国際人道法に関する分野ですとか、あるいは自衛隊の活動の円滑化、米軍との関係の円滑化と、こういった分野についての主たる所管省庁について御答弁をいただいたところであります。
　私は、これらの法制を整備するに当たっては、やはり国民の皆様にこの検討状況、考え方というものをやっぱりオープンにした上でよく理解を仰ぎながら、また意見も仰ぎながら進めていく必要があると思うんですね。その意味で、まだ法律は成立はしておりませんけれども、しかし、国民の皆さんが不安に思いあるいは関心を持っているその言わば未整備の分野についても、私は逐次検討状況を、情報を与えていく必要があるだろう、こういうふうにも思います。
　今後のこういった法整備の在り方あるいは国民への情報提供、理解の広げ方について、官房長官、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（福田康夫君）　御指摘のとおりでございます。
　武力攻撃事態対処法制については、検討事項が大変多岐に及びまして、地方公共団体とか関係機関等の意見を十分に聴いて国民の理解と協力を得ながら整備を進めていく、こういう必要性があるわけであります。特に、国民の保護のための法制につきましては、国民の権利義務とも関係を持っているものでございますので、国会において十分に議論を深めていただく。そのために、政府としては、この臨時国会に法制の輪郭を示すということを考えております。
　さらに、この国民の保護のための法制につきましては、今後、政府全体で法制の整備を推進して、広く国民の意見を求め、法案の策定作業に反映していくことが重要であると、このように考えているところでございます。
○委員長（小川敏夫君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時散会
平成十四年十一月五日（火曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　参考人
　　　　　　　司法制度改革推
　　　　　　　進本部顧問会議
　　　　　　　座長　　　　　　　佐藤　幸治君
　　　　　　　弁護士　　　　　　四宮　　啓君
　　　　　　　日本放送協会解
　　　　　　　説委員　　　　　　若林　誠一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○法務及び司法行政等に関する調査
　（司法制度改革に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　法務及び司法行政等に関する調査のうち、司法制度改革に関する件を議題といたします。
　本日は、本件の調査のため、お手元に配付の名簿のとおり、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、司法制度改革推進本部顧問会議座長佐藤幸治君、弁護士四宮啓君及び日本放送協会解説委員若林誠一君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず佐藤参考人、四宮参考人、若林参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　なお、参考人の方の意見陳述及び答弁とも、着席のままで結構でございます。
　それでは、佐藤参考人からお願いいたします。佐藤参考人。
○委員長（魚住裕一郎君）　ありがとうございました。
　次に、四宮参考人にお願いいたします。四宮参考人。
○委員長（魚住裕一郎君）　ありがとうございました。
　次に、若林参考人にお願いいたします。若林参考人。
○佐々木知子君　自由民主党の佐々木知子でございます。
　今日は三人の参考人の先生方、お忙しいところ当委員会にお越しくださり、貴重な御意見をお述べいただきまして、どうもありがとうございました。
　ちまたには構造改革という言葉があふれていて、改革がなかなか進んでいないという非難も随分聞こえますが、独り司法改革については随分進んでいるのではないかということも言われております。弁護士会の方が陳情に来られて、この話をいたしますと、それは弁護士会の力が非常に弱いからだということをおっしゃっておられましたけれども、そんなことはないと思いますが、外国人弁護士というのが十年ほど前に日本に来て、もう今度は外国人弁護士が単独で日本人弁護士を雇えるというようなところまで来る、グローバル化はここまで来ていると、そういう意味では非常に司法制度改革というのはある意味では進んでいるだろうというふうに思います。
　ただ、考えなければいけないのは、だれのために司法制度改革を進めているのか、あるいは進めなければいけないのかという視点だろうと思います。
　一般の弁護士の方々と私も職業柄よくお話をいたしますけれども、何で弁護士を増やさないといけないのだ、一般市民が困っていて、弁護士がいない、だから訴訟ができないというようなことはよもやあり得ないと。ただでさえ今、弁護士の質も落ちている、裁判官も非常識な人が増えている、これ以上数を増やして質の悪いのを作ってどうするんだと、こういうような議論が随分ございます。
　法律家をなぜ増やさなければいけないのか。それは、本を正せば企業が欲しがったからだ、企業にとってみて廉価な企業内の弁護士を雇えるということは、そもそも弁護士の数がなければそれはできないことだからということが発端だったというふうに私もそれは理解しているところでございます。量を増やすというのが来れば、次に、量を増やして質が落ちてはいけないので、質をどういうふうに担保するか。そのために、ロースクールというのを機能させなければいけないということでロースクール構想というのが出てきたというふうにも聞いております。
　弁護士の数を増やすかどうかということは別として、私は、やはりグローバル化ということは、これは刑事でも民事でも避けられないことですし、これからいよいよ発展することでもございますので、例えば民事であれば知的所有権やＭアンドＡなど、多岐にわたる専門家が必要とされるだろうということは、私もこれは当然のことだというふうに思います。
　三人の先生方からいろいろと御意見を賜ったわけですけれども、お三人の共通の課題というところでは、陪審員ないし裁判員制度、つまり国民が司法に参加するというシステムについての御意見の陳述がございました。
　日本に陪審員制度があったというのは、これは事実なんですが、そのうちに事実上やらなくなってしまった。民主主義という理念においては、陪審員制度はいいというふうにも言われますけれども、日本はその歴史上、民主主義を自らかち取ってはきていない国民性だということも皆さん御存じのとおりだと思います。
　参加する国民の立場からということを四宮先生も言われましたし、同じようなことを若林先生も言われたかと思うんですけれども、今回は陪審員ではなくて裁判員、参審制度に近いものだというふうに考えておるわけですけれども、まだ具体的には定まってはいないんですね。どういう事件に参加させる、そして若林先生もおっしゃっておられましたけれども、何人参加させる、手続をどうするということも全然定まっていない。
　若林先生は刑事司法改革の第一歩になるというふうにおっしゃっておられる、刑事司法はもうむちゃくちゃだということもおっしゃっておられましたけれども、陪審員を入れるとなりますと素人を入れるわけですから、書証だけでは済まないでしょう。鑑定書をぱっと出して、はい、理解しろというわけにはいかないでしょう。やはり、いろいろな手続も変えていかなければいけないと思いますし、二年も三年もたってしまったら素人は分からなくなってしまいます。それこそ、鉄は熱いうちに打てで、裁判の迅速化ということと裁判員を入れるということが私は表裏一体の関係になろうかというふうに思いますけれども、そこら辺りで参考人の先生方の御意見をもう一度お聞かせいただければというふうに思います。佐藤先生からお願いいたします。
○参考人（佐藤幸治君）　いろいろなことをおっしゃったわけですけれども、法曹人口の増員とか、御質問のあれは裁判員制度ということでございますか。
○参考人（佐藤幸治君）　私自身は、裁判員制度を採用しなければならないという理由については、先ほど来、二人の参考人がおっしゃったことに全く共感するわけでございまして、これは一言で言いますと、従来、これは和辻哲郎という哲学者が戦前に、日本人というのは社会の秩序というのは人ごとだと、人が与えてくれるものだと思っている、それが議院内閣制にせよ何にせよ、うまく機能しない根本的な理由ではないかということをもう既に戦前からおっしゃっておられる。戦後、民主主義化して新しい憲法ができて、その下で本当に取り組もうとしたんですけれども、なぜか、これは一つの象徴です、これに、陪審制、裁判制に限りませんけれども、なぜかこれが等閑視されてきて、結局、今もってなお社会の秩序というものは人が与えてくれるものだという思いを強く日本国民はなお持ち続けているんではないかと。これを突破する上で、この裁判員制度というのは極めて重要な役割を持っていると。これが迅速な裁判にもつながっていき、いろんな余波を持っていると。
　それから、今、中教審でいろいろ教育の在り方を議論しておりますけれども、先ほど若林参考人もおっしゃったように、若いときから、子供のときから公共の問題について関心を持ってもらう一番大きなきっかけになるというように私は信じて疑いません。
　もう時間もあれでしょうから、もっと何かありましたらまたお答えしたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（四宮啓君）　佐々木先生は検察官でいらっしゃいますので実務にお詳しいと思いますが、私自身も、裁判員制度を導入した場合に手続が迅速に行われなければいけないと、全く賛成でございます。恐らく、多くの事件では、裁判員、一日来ていただいて終わる事件が多いと考えております、つまり争いのない事件が圧倒的に多数でございますので。一日で終わらない場合も連日やらなければいけなくなると思います。
　その意味で迅速にはなるわけですが、そのような連日的な開廷をするためにはやはり前提が必要で、さっき私、おぜん立てと申し上げましたけれども、毎日できるだけの準備が不可欠であろうと思います。それは、裁判所と検察官と弁護人がそれぞれフェアに、公明正大に、それぞれの例えば証拠を十分開示し合って、そしてポイントを確認し合って、そしてそこから裁判員に来ていただいて迅速な裁判が始まるということで、さっき若林参考人がこの制度が手続を変える契機になるとおっしゃったのは、正にそのことを示しているのではないかというふうに思います。
○参考人（若林誠一君）　めちゃめちゃで、もうとんでもない制度だというふうに言ったというふうに受け止められると、それは私の言葉がちょっと行き過ぎたかと思います。いろんな意味で限界に来ている部分があるということを申し上げたいというふうに思うわけです。
　一つは、事件が多くなっていって捜査が大変困難になっている。従来のような自白を中心とした捜査というのがなかなかしにくくなっていて、現場はそこで大変くたびれているという現状もございます。
　また、人権のグローバルスタンダードという観点から見ても、やはり日本の刑事手続については改善をしていかなければならない点が多々あろうかと思います。このままでよいのかといえば、やはりそうではないだろう。また、刑事手続がやはり捜査段階に余りにも重点が置かれ過ぎて、裁判というものが後の、何というか、事後処理的に扱いしかなされていない。そこにもう少し充実をさせる必要もあるという側面もあろうかと思います。
　そうしたもろもろの面の改革というのは当然必要なわけですし、また被疑者段階から弁護人が付くということによってその辺の面も変わってくるかと思いますけれども、そうした刑事司法制度全体をもう一度、日本的な特質も踏まえながら、そして今の時代、今の犯罪状況、治安状況、あるいは国際的な人権という問題もあります。そうしたものを全体をバランスを取るものにもう一度リニューアルしていく時期に私は来ていると思うんですね。その契機にこの裁判員制度はなるのではないかという趣旨で申し上げたわけです。
○佐々木知子君　もう時間押しておりますので、これで終わります。
○江田五月君　三人の参考人の皆さん、司法制度改革という、これからの日本をどう作っていくのかと、重要なテーマの現段階での状況について、それぞれこれまで司法制度改革にかかわってこられた立場からの御意見を伺おうということで今日は来ていただきましたが、お忙しい中、本当に時間を割いていただきまして、ありがとうございます。
　昨年六月に司法制度改革審議会の意見書が出されたわけですが、その前二年間でしたか、精力的な審議をされたと。私どもも、その審議の過程でその都度いろいろな意見を申し上げました。かなり熾烈なやり取りがあったかと思います。そして、これは若林さんがおっしゃったんでしたかね、一定の成功を収めたと。それはこの審議会の経過が正にリアルタイム公開で行われたからであるということだったと思いますが、にもかかわらず、私はそれは不満があるといえば不満があるんです。
　例えば、今の裁判員、もういっそのこと陪審だとはっきり言い切って、そして、しかし世界じゅうのこれまでの陪審の歴史の中でいろいろ経験も経たわけだから、日本的にそれを上手に制度設計するというふうにした方がむしろよかったんじゃないかと。あるいは裁判官にしても、もう法曹一元だと言い切って、しかしいろいろと日本に合うように制度の設計をするという方がむしろよかったんじゃないかと、そんな気もするんですが。
　しかし、いろんなやり取りの中で、そうしたことも踏まえながら、今の裁判員制度とか、あるいは裁判官の給源の多様化であるとか、もちろんその下にある法曹人口の増大であるとか、大変な御苦労をされて意見書をおまとめになったというのは本当に敬意を表しておりますし、同時に、この意見書の問題提起が最大限実現をされなきゃいかぬと、一歩も後退してはいかぬ。むしろ、これは私の勝手な言い方ですが、私どもが考える方向により一歩進んで実現することの方がいいんじゃないかと思ったり、いずれにしても、意見書の内容が最大限実現をするということが今大切だと思っておりまして、そういう意味から、この推進計画、そしてそれを実現する推進本部、その中で作業を進める十一の検討会、それをしっかりと見張る顧問会議、そしてそれらを助ける事務局、本当に大切な仕事をされていると思いますが。
　さてしかし、政府も約束をしているわけですが、この意見書を最大限尊重すると、そうなっているか、あるいはいささか危惧があるか、その辺りについて率直な、なかなか率直なことをおっしゃりにくい立場の方もおられるかと思いますが、率直なところ、更に一層頑張る決意ということなのか、いや、うまくいっているからもう本当に安心して見ていられるということなのか、それぞれ佐藤参考人、四宮参考人、若林参考人から伺いたい。
○参考人（佐藤幸治君）　それではお答えします。
　先ほど若林参考人がお触れになったことですけれども、審議会の意見が出て、推進本部ができてから検討会が十、それからこの間十一番目ができて、十一の検討会ができて、やはりそれぞれ専門的な議論をするということと、十一もあるものですから、何となく議論が焦点が拡散してきていると、これはもうやむを得ないところがあるかというように思います。それだけに顧問会議が全体を掌握して、そして国民の皆さんに今の状況がどうあって、どういうような方向で考える必要があるのかということを顧問会議として示す責務があると。
　先ほど若林参考人からおしかりを受けましたけれども、まだ顧問会議としてやるべきことはあるんでしょうが、先ほど申し上げた二年以内に第一審判決を出すようにしようというのは、今までややちょっと議論がばらけていたといいますか、そういう印象を持たれた、持たれているということをこの二年以内という中でやりましょうという、そういう制度を作りましょうという中に、もう一遍全体の議論を集約して固め直そうという趣旨でございまして、この二年以内というのは今後非常に顧問会議として重視して取り組んでいきたいと。その中で、今、江田議員さんの方からおっしゃった点も留意しながら精一杯その点について努めてまいりたいというように考えております。
○参考人（四宮啓君）　私自身、一つの検討会の委員を務めておりまして、江田先生のおしかりを肝に銘じたいと思いますけれども。
　今十一の検討会で議論をしております。私、思いますのに、やはり先ほど若林参考人もおっしゃったとおり細分化されてしまって、言わばもっと悪い言葉で言えばタコつぼ状態になっていないだろうかという危惧はあります。それはつまり、私、さっき意見の中で申し上げましたけれども、専門家中心になり過ぎていないかということです。私どもの裁判員制度・刑事検討会は十一名委員がおりますけれども、そのうち九名は刑事裁判の専門家と言っていいと思います。その意味で、やはり専門家の議論が中心になりがちでございます。
　事務局の方では、国民の意見を集約するということでインターネット等で集めてくれてはいるのですが、ある私、国民から聞いたところですけれども、インターネットで意見を寄せようとしたけれども、質問の意味が分からなかったというふうに言われました。これはつまり、正に聞く、聞かれる側、つまり裁判員でいえば参加する国民ということになりますが、そういった配慮をもっとして国民の意見をどのように取り入れて、どのように反映させていくかということは、これからもより一層努力していく必要があると思いますし、私自身もそのように努力したいというふうに思います。
○参考人（若林誠一君）　昨年、推進法の審議に当たりまして衆議院の法務委員会で参考人として意見を述べさせていただいた際に、先ほど江田委員の言われたような趣旨のことを申し上げました。
　この審議会の意見書が一つの到達点に行っていると思うんですが、その幾つか理由がありますが、一つの重要なポイントは両論併記にしなかったという点なんですね。法曹三者のそれぞれの立場などを考えますと、思惑、利害が相当対立する問題が随分ありましたけれども、そこはとにかくぎりぎり頑張って幅寄せをしていって最大公約数というものをまとめていった、そして全会一致の意見でまとめたというところが非常に重要なところなんです。
　その意味でいいますと、いよいよ実施段階になりまして、それぞれやはり今の仕事のやり方をがらっと変えなければならないといったことでいえば、それぞれ非常に現場には不満がうっせきしているんだろうと思うんです。その不満をそのまま表に出していって、いやここは都合が悪いから、いやこれはこうなんだと言い始めるとこの改革は私は崩壊するんではないかというふうに思います。そうした危惧が全くないかといえば、幾つか気になる現象が起き始めているなという気がしています。そこのところは法曹三者は非常に重要な責務を負っているわけでありますし、推進法にもその責務は書かれています。
　是非、この改革の趣旨、そしてどうしてこういうふうな一致点、合意したのかということをきちっと理解をしてほしいというふうに思っています。
○江田五月君　お三人の参考人に、残りの時間、短く一問ずつ聞きますので短く答えていただければと思いますが、佐藤参考人、二年以内にという制度設計ですが、これは民事、刑事、むしろ民事なんですかね、刑事の方も入るんでしょうか。二年以内にということはもちろん数値目標としては重要なことだと思いますけれども、しかし、ただ二年以内ということができればいいという話じゃない。もっと早い判決だってあるんですけれども、それは二年に延ばすなんということはもちろんあっちゃいけない。
　どういう手続でこの二年以内ということをやるんですか。また検討会作るんですか。
○参考人（佐藤幸治君）　お答えします。
　現在のところ、この問題については顧問会議が主体的な責任を持って取り組んでいこうと。またもう一つ検討会作るとなるとそれは少し、性質上、横断的に全体にかかわっている、人的基盤の拡充、制度的な、これは証拠収集だとかそういうことにかかわってまいります。
　ですから、全体にかかわっているので検討会はできるだけ作らないで、顧問会議として主体的に責任を持って臨んでいこうと、そういうように考えております。
○江田五月君　刑事もですか。
○参考人（佐藤幸治君）　刑事も民事も含めて、長くても二年以内に得られるようにしたいということです。
○江田五月君　四宮参考人に伺いますが、裁判員制度・刑事検討会ですが、これは名前を出さないですよね。十一人の検討会の委員のうちの九名が刑事の専門家で、名前を出さなくてよかったなというような、何かそういうことが今までありましたか。あるいは、ほかの検討会で名前を出してこんな困ったことになったというようなことをお聞きですか。
○参考人（四宮啓君）　私自身、またこの裁判員制度・刑事検討会で名前を出さなかったことでよかったということは多分ないと私は思います。
　それから、ほかの検討会、五つの検討会、今度六個目の知財も名前を公開することになりましたが、そのことによる弊害というのは私自身は聞いておりません。
○江田五月君　若林参考人、最後のところで熱意が欠けてきているんではないかという言い方をされましたですね。いや、私も何かそんな感じはするんで、去年、おととしでしたかね、日弁連などが主催をしてよみうりホールでシンポジウムをやった。有楽町の駅からよみうりホールまで行列でつながっちゃったんですね。それも、弁護士事務所さんが動員をしたんじゃなくて、本当に一般の人が駆け付けて、それが証拠に、弁護士に対する不平不満が出たら拍手が起こるというようなこともあったりで、あのときは、まあこういうテーマですから、それはテレビをひねればいつも司法改革というわけにはいかないけれども、しかし大変な国民的な熱意があったと思うんですが、このところ、だんだん事が具体化する、具体化するに従って言わば専門化するということもあるんでしょうが、熱意というものが不足をしてきているというのは私も感じます。
　一つは、やっぱりもっと議論が百家争鳴といいますか、だれがどう言ったという、せめて検討会のメンバーの名前ぐらいは明らかになって、マスコミの中あるいは専門家の中でも、もうちょうちょうはっしで議論をすると。裁判員制度なんというのは特に専門家の中で議論したんじゃ駄目なんで、専門家以外の皆さんが大いに裁判の在り方について、もう床屋談義でもいいから大いに議論が起こると、そんなことが必要かと思うんですが、そういう熱意不足になってきたことの原因、特に公開との関係をめぐって、若林参考人の御意見を伺います。
○参考人（若林誠一君）　熱意がないというか、熱気がうせているという言い方をしたんです。
　それは、審議会の場合は、白地に一つの地図を描いていくという、そこで本当にいろんな意見がぶつかり合う中で調整をする、意見を闘わせて一つのものを作り上げていくという意味で非常に熱気のある議論だった。今はもう一つの型がありますので、そこの中での議論になっているから、その意味での熱気というものはなかなか感じないということで申し上げたんです。
　裁判員制度につきますと、やはり先ほども言いましたように、国民的合意というのが最大のポイントだろうと私は思います。できれば議論が巻き起こるような、そして中身がどんどん伝わるような仕組みが望ましいわけですけれども、今は少し時期としてそういう段階なのかなという、ある程度致し方ない面があるのかなと思います。
　ただ、顕名なのか名前を秘すのかという、名前を隠さなければならない理由というのは私は全く理解ができないということだけは申し上げておきます。私が傍聴席で、できる限り出て聞いておりますけれども、聞いている限りにおいて、一人一人の方、お名前をお出しになっても全く問題がないというふうに感じています。
○江田五月君　熱意でなく熱気でした。訂正します。
　終わります。
○荒木清寛君　公明党の荒木でございます。
　まず、佐藤参考人にお尋ねをいたします。
　このたび法科大学院にかかわる法案も国会に出ておるわけでありまして、この法科大学院がいよいよ開校していくということにつきましては、佐藤参考人の私は強いリーダーシップがあったからできたというふうに思っているんです。
　そこで、予備試験のことについてお聞きをしたいんですが、改革審議会の意見書を拝見をしますと、この法科大学院についての一通りの議論をした後に、しかしそういう経済的理由等で行けない人もいるんだから救済措置も必要であろうというようなことから、この予備試験というのが議論をされ、提言されるに至ったんだというふうに私は承知をしているんです。
　そういう改革審議会の意見書の立場からいきますと、今回、制度設計されまして法案になってきました姿と、この特に予備試験の問題について乖離はないのかあるのか、その点につきましてまずお伺いしたいと思います。
○参考人（佐藤幸治君）　今御指摘のように、審議会では、法科大学院を出た人がなっていくということが本流であると。しかし、さはさりながら、いろんな事情でできない人のためにも配慮する必要があるだろうということで予備試験を別に少し考える必要があるんではないかということであったかと思います。その後、様々な議論があったということは私も承知しております。
　結論だけ申しますと、今回出ている法案を拝見して、予備試験についての試験の中身を拝見しますと、結果的には法科大学院を経た人と同じような資質を求められる試験になっているんではないかというように考えておりまして、そういう観点から考えると、審議会の意見と実質的にはそう変わらないことになるんではないか。
　言わずもがなですけれども、先ほど来出ていますように、これからの日本の法曹というのは、グローバル化に堪え得る、国際競争力も持った、そういう法曹を作り出さなければなりません。そういう意味で、法科大学院があって、そこできちっとした教育がやられて、そしてそれと見合うような試験の内容で、そして実際にそれが実施されていくならば、審議会の意向とそうそごすることではないんではないかというように私自身として考えておるところです。
○荒木清寛君　若林参考人に同じことをお尋ねしますが、私も、その予備試験のバイパス論につきましては、参考人と全く同じ問題意識といいますか危惧を持っております。したがいまして、法案提出に際しまして与党としてもいろいろ意見を述べたわけでありますけれども、そうしたことを十分考えて法科大学院が中核としてきちんと位置付けられるということに配慮した法案になっているのではないかというふうに私は思っているんですね。
　そこで、参考人に、それを前提に、しかしなおかつ、いわゆるこの予備試験の在り方等につきまして、今設計されている制度で改善をすべき点が具体的に御提言いただけるのであれば教えていただきたいと思っております。
○参考人（若林誠一君）　私は法学部も出ておりませんので、なかなかその辺になると専門的なことはよく分からないんですが、法科大学院の課程を修了したのと同程度の能力を見るテスト、試験ということでありますけれども、それが本当に具体的にきちっとできるのかなということになると、なかなかどうもすとんと腹に落ちてこないということは事実としてあります。
　これは、これからの実際に試験のやり方の問題だと思いますし、実際に行われるのはまだ相当先の話ですので、それまでには法科大学院というものの実像、そして教育の実績というのは見えてきていると思うんですね。それまで時間的なゆとりはまだかなりありますので、本当にきちっとできるものになるような仕組みというものを是非考えていただきたいなということです。
　じゃ、具体的に何かいい知恵があるかと言われても、ちょっと私、専門的なことではないので、これ以上のお答えはちょっと難しいということです。
　ただ、一つだけ言えることは、今、理工系ではもう大学院に行くのは当たり前なんですよね。そのまま学部で卒業して技術者として企業に入る学生というのがむしろ少ない。そういう時代に、文科系の学生が大学院に行くことが何か特別な負担になるというふうな発想というのが、ちょっと少し時代後れかなというふうな気もしたりしています。パラサイトの子供たちが一杯いる時代に、二年、三年というのはちっとも長過ぎないというふうに私は思っています。
○荒木清寛君　佐藤参考人にお尋ねをいたします。
　法科大学院を設立するかどうかは大学が設置主体になるケースが多いかと思いますけれども、私学、公立含めてそれぞれ自主的に考えることであろうかと思いますが、ただし、全国各地域にできるということが法律実務家の偏在をなくす上でも重要だと思うんでありますが、この点につきまして、何かいい取組といいますか、いい工夫ができないものでしょうか。
○参考人（佐藤幸治君）　いや、もう意見書では、全国適正な配置ということを非常に法科大学院設置に当たっての重要な要素として挙げておりますが、一つの方法として、国策的にと申しますか、そういうやり方もあるのかもしれませんけれども、理念からしてやはり自発的に作ってくる、作られていくということを待たなければならない。それぞれ個性を持った大学を作っていただきたいということでございますので、余り上からどうのとしにくいところもございます。
　正直申しまして、これから本当にどういう大学院が、それぞれ各地にできてくるのかというのを正に今見守っているという状況でございまして、その結果いかんでは、また先生方、皆さんにいろいろお考えいただく必要が出てくるかもしれませんけれども、今の段階ではかたずをのんで見守っているという状況でございます。
○荒木清寛君　四宮参考人にお尋ねいたします。
　参考人は陪審制度あるいは裁判員制度には大変お詳しいわけでありますのでお教えいただきたいのでありますが、今回の裁判員制度というのは、本当に国民が主権者として、統治の客体でなくて主体として司法に参加していくという意味で画期的であろうかと思います。
　ただ、国民にとって法律とか司法というのは非常に縁がないといいますか、最近はいろいろ法律相談のバラエティー番組等もありまして、若干意識も変わってきているのかもしれませんけれども、なかなか、いきなり裁判員としてやってくださいと言っても戸惑うケースが多いんではないかというふうに思うんですね。
　したがいまして、本当に国民が主体的に裁判に参加していける仕組みが必要であるかと思いますけれども、そういう意味ではどういう視点が必要なのか教えていただきたいと思います。
○参考人（四宮啓君）　幾つか重要な点があると思います。
　一つは、まず参加すること自体への障害を少なくするということですね。
　この時代の国民はそれぞれ大変忙しいわけで、仕事も家庭もいろいろあるわけです。そういったものをある意味では犠牲にして公のために、公的なもののために仕事をしていただくということです。そのような仕事への参加をしやすい仕組み作り、例えば会社に勤めている人にとってはそれは公休、公の休み、公休とするとか、その間、収入のカットをされないとか、そういったものも必要だろうと思いますし、あるいは、例えば子供のケアを要する場合には、実際にアメリカなどではもう始まっていることですけれども、裁判所が託児所を設けたり、あるいはベビーシッターの費用を州で負担する、そういうことによって女性たちも参加しやすくするというような仕組みもあります。そういった社会整備、社会的な基盤の整備というものが一つ必要だろうと思います。
　もう一つは、今、荒木先生おっしゃった仕事の内容にかかわることです。ただ、これは、今度の裁判員制度もそうですし、典型的にはアメリカの陪審制がそうでありますけれども、何らの教育とか経験とかいうものを要求しないわけですね。
　それはなぜかと申しますと、一般の国民が担う仕事というのは法律の仕事ではないからです。先生も弁護士でいらっしゃいますのであれですが、事実認定と呼ばれている証拠から一定の事実を判断していくというプロセスでありまして、ここは法律的な知識、経験なしにできる分野であります。
　今度の裁判員制度も、特徴的なことはこのように参加する国民に何ら知識、経験、教育を要求しなかったという点であります。私は、すべての制度設計はそこからスタートすべきではないかと思っておりますけれども、その意味で、ますます重要になるのは法律専門家、特に裁判官の役割で、法律的な知識、手続的なプロセスの十分な分かりやすい説明をする責務が飛躍的に増大すると思います。
　もう一つは、先ほど若林参考人がおっしゃった子供の時代からのいわゆる司法教育ということでありまして、この重要性もまた強調されるべきであろうというふうに思います。
○荒木清寛君　四宮参考人にもう一つお尋ねしますが、裁判員制度というのは、要するに裁判官と一般の国民の方が共同で事実認定するという仕組みですね。そうなりますと、言われているように、何人対何人にするかということも、技術的な問題のようで非常に重要であると思いますけれども、この点は望ましい姿はどうお考えでしょうか。
○参考人（四宮啓君）　ここは正に検討会で議論している、またこれから議論するところなんですけれども、私の個人的な意見を申し上げますと、一つは、国民から見たときに私でも分かるという裁判ですね。もし審理そのものが非常に難しくて、裁判官にここはどうだったのか、あそこはどうだったのかということを一々聞かなければならない審理の内容になってしまいますと、これは一般の国民から意見を率直に言うことが難しくなります。その意味で審理そのものを一般の人に分かりやすくするということがもう極めて重要だろうと思います。
　それからもう一つは、やはり若林参考人もおっしゃった数であります。数の問題は、ある意味では私はこの制度の中核的な問題と言ってもいいと思っておりますが、つまりそれは参加した国民が自分の意見が言える、もちろん裁判官がいれば言えないのかというと、そのようなことは必ずしも直ちには言えないわけですけれども、少なくとも安心できる仕組みが必要だろうと思います。
　私、今年の二月にフランスの、フランスでは陪審と呼んでいますが、裁判官が三名と陪審員が九名の裁判を見てまいりました。そのときに裁判長になぜ国民が九人いるのですかと聞きましたらば、その裁判長が、このぐらいの数にすることによって国民は安心できるのだと言っていました。もちろん、これは個々の裁判体では裁判官のリードの仕方によって安心するかしないかというのはあるのかもしれませんが、仕組みとして、制度として、やはり初めて行ってその一件だけを担当する国民が安心して意見できるそれなりの仕組みというものがあるように思いまして、このフランスの裁判長の言葉は大変参考になると思います。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　まず、佐藤参考人にお尋ねをいたします。
　最近の雑誌で、司法改革の魂を忘れるなという対談に出ていらっしゃるのをお読みをいたしました。その中で、司法審が比較的地味なテーマにもかかわらずあそこまでたどり着けたのは、徹底的な情報公開をして国民に関心を持っていただき後押しをしてもらったからだと、こう述べられておりまして、私も大変同感なわけですが、現状では、先ほど来問題になっている例えば裁判員制度の検討会は、議事録、議事概要の公開というのはリアルタイムにはちょっとほど遠いものになっておりまして、六月十一日の検討会の議事録が二か月以上遅れて八月二十日に公開をされたということもありますし、いわゆる発言者名を伏せているということになっております。発言者名を伏せますと、例えばこの裁判員制度の検討会でいいますと、裁判員の人数を少なくしようという発言をたくさんの人がされているのか、それとも一人の人が何回もされているのか、なかなか議論の全容が分からないというような声が随分出されております。
　最高裁の一般規則制定諮問委員会ですら顕名公開ということになっている下で、一層の情報公開を進めることが必要ではないかと思うんですが、現状についての御認識と御意見はいかがでしょうか。
○参考人（佐藤幸治君）　御指摘のように、あの審議会、司法制度改革審議会の場合には、最初から顕名で議事録をできるだけ速やかに公開すると。同時に、しかし一般の国民に傍聴できるようにという意見も当初からございましたが、そのとき私は、言わばセンス・オブ・ミーティングといいますか、お互いに気心が分かってその段階で御相談しましょうということで、半年後、マスコミの皆さんでございましたけれども、すべてリアルタイムでごらんいただくという手法を取りました。そういう手法を取ったことが、今、先生御指摘のように、審議会がいろんな激しい意見の対立がある中で最終的には全員一致の合意にたどり着けた一番の大きな理由だったと私は今もそう確信しております。
　今の検討会の状況ですが、様々な立場の方がおられて、顕名にすることについてはいささかちゅうちょされるということもあったんではないかと思いますけれども、現状では検討会、十一ございまして、この間の十月にできた知財の関係の検討会は公開に顕名でもう出すということになっております。今、五つの方がまだ顕名になっておりませんけれども、聞くところによりますと、いずれ顕名でもいいんではないかという方向でお考えいただけるんではないかという感触を得ております。
○井上哲士君　一層の公開を期待をしたいと思います。
　次に、若林参考人にお伺いをするんですが、国民的関心を高めるという点でこういう情報公開とともにマスコミのいろんな報道というのは大きかったと思うんです。先ほど来、少し熱意が薄れて、熱気ですか、が薄れているんではないかという御議論があるわけですが、その点でジャーナリストのお立場として今もっと報道が後押しをするべきではないかと私など思うんですが、その点いかがでありましょうか。
○参考人（若林誠一君）　私自身に突き付けられた質問というような感じが実はしています。
　確かに、今の報道がなかなかこの問題を取り上げていないというのは事実でありまして、それが国民的な関心を、あるいは議論を起こしてこない一つのというか最大の理由かもしれません。なかなか、議論の過程を報道するという場合に、報道しにくいというか、なかなか興味を持ってもらえないということから、取り上げにくいということはあるというのは事実だろうと思うんですね。これからは節目がだんだん出てまいりますので、徐々にその報道の量も増えてくるでしょうし、議論もまた活発になっていくんではないかと思います。
　やはり、最終的にはこの姿がある程度見えてきたときには、恐らく相当程度関心を持たれることは私は間違いないというふうに思っているんですね。今はまだちょっとそこまで行っていないということではないかと思います。
　そして、この制度がいよいよ本当に動き出すということになりますと、その時代をちょっと想定しますと、多分、テレビの番組なんかで裁判員になったことを前提としたような裁判の番組なんて一杯出てくるんじゃないかというような気がしますし、裁判員の裁判になりますと法廷が活性化しますから法廷ドラマも一杯出てくるんじゃないか。今の日本の裁判はあれ、ドラマになりませんので、面白くも何ともないから。しかし、本当に法廷でやり取りが、生き生きとしたやり取りが行われるようになればドラマも一杯作られるという、そういうことがお互いに相乗効果として関心を高めていくのかなという感じがしています。
○井上哲士君　是非、制度設計の段階でのこの関心を高めるという点で、是非お力をお願いをしたいと思います。
　次に、裁判員制度について佐藤参考人と四宮参考人にお伺いをいたします。
　検討状況を聞いておりますと、来春からいわゆる第二クールの議論に入って、四月ぐらいから法案化作業に入っていくというようなことをお聞きをいたしました。ヒアリングは一度行われたようでありますが、その対象は法曹三者と警察、経済界、労働界、被害者関係の有識者ということになっておりまして、必ずしも一般市民の声を広く聞いたとは言い難いんではないかと私は思うんです。今のところ、二度目のヒアリングは予定もされていないようですし、市民団体などが求めている地方公聴会なども予定をされていないとお聞きをしているんです。
　ただ、審議会意見書は、この制度が機能するためには、国民の積極的な支持と協力が必要になるので、制度設計の段階から、国民に対して十分な情報を提供し、その意見に十分耳を傾ける必要があると、こう言っているわけですね。といいますと、今のやはり現状というのは少しこの意見書が示した方向からは私は懸け離れているんではないかなと思いまして、せっかくできた制度が十分に機能していくんだろうかという危惧も感じております。
　その点で、現状とこうすべきだという点でそれぞれに御意見を伺いたいと思います。
○参考人（佐藤幸治君）　御指摘のように、あの意見書の百二ページ、百三ページにおいて制度設計の段階、それから実施するに当たって、それから実施後もこの国民の強い関心と参加の下でこれをやっていかなければいけないということを強調しているところです。
　率直に申しまして、今の検討会は、今までの検討会は、今回、三本法案が掛かっておりますけれども、まず法科大学院、養成の方に、まず法曹養成検討会ですね、そこのところに非常に力点があって、そこで重点的に行われて今回、三法案ができたわけですが、提出されたわけですけれども、これからいよいよ国民参加のこの問題が非常に重要な課題として登場してくる。そして、それによってまた国民の関心を司法制度改革に持っていただく、そういう重要なきっかけになると思っております。
　ですから、今のヒアリングのやり方なども含めまして、顧問会議としても国民の様々な意見が十分反映されるように、関心を引き付けるように、そういうやり方でやっていただきたいということを、これから顧問会議としても検討会に、あるいは推進本部に注文していきたいというように考えております。
○参考人（四宮啓君）　井上先生御指摘のとおりで、私も、先ほど申し上げましたように、国民の声を具体的にどのように確実に反映させていくかということは非常に重要だと思います。ヒアリング、この間行われまして、その意味では参加する国民の側としますと、経済界の代表の方と労働組合の代表の方ということになってしまうのかもしれません。その意味で、私個人としては多くの国民の声を今後とも吸収することを検討会としても努力していってほしいと思います。
　本当は公聴会も司法制度改革審議会のときには全国四か所で大変実りある公聴会をなさったわけで、特に、国民が直接参加をし、ある意味では国民が直接義務を負う制度については、直接国民の声を聞く機会をなるべく多く設けることが私も望ましいと思います。弁護士会が全国八か所でこの問題に関する民間の公聴会をいたしましたけれども、その中でもやはりいろいろな希望が具体的に出てきております。なるべくならばそういった機会をこれからも、また今度年が改まりますと具体的な制度設計の議論が始まりますので、一層の民意の反映ということを心掛けていきたいというふうに思います。
○井上哲士君　佐藤参考人にお聞きいたしますが、先ほどの「論座」の中でも、裁判官の増員とか法科大学院の発展のためにも一番大事なのは財政的な裏付けだというふうに述べられております。本委員会でも附帯決議も付けて強調したことでありますけれども、例えば法科大学院などに本当に経済的事情の悪い方でも進むことができるんだろうかとか、それからその後に、司法修習生の給費制すら維持するのかどうかという検討の声も上がっている状況がありますけれども、本当に今一番大事なと指摘をされた今の財政的な裏付けという点で、先ほど四宮参考人からも御意見ありましたけれども、現状をどうお考えで、どの程度の更に裏付けが必要かと。この辺いかがでしょうか。
○参考人（佐藤幸治君）　学費とかもろもろの点について、今の若いといいますか、これからロースクールへ入ろうとする人たちが非常に強い関心を持っているということはいろんなところで感じております。
　幸い、今回のこの法案の中で、養成について必要な、法科大学院の関連ですが、必要な法令上及び財政上の措置を講ずるとありますが、そういう文言が入っておりますので私自身は非常に勇気付けられている次第です。これは、いずれこれから裁判官の増員だとか検察官の増員だとかいろいろなものに関係してくる事柄だと思っておりますので、これが一つの重要な取っ掛かりとなって、司法制度改革を進める上についての必要な財政的な措置が講じられていくということを非常に心から期待しております。
　司法修習の給費制の問題につきましては、これはやや、ちょっといろんな考え方がございまして、なおいろいろ考えるべきことがあろうかと思いますけれども、法科大学院の養成、それから裁判官、検察官等のあれにつきましては、是非これから引き続き財政的な問題について先生方に御高配いただきたいというように切に願っている次第です。
○井上哲士君　もう一点、佐藤先生にお聞きをいたします。
　先ほど来、裁判の迅速化の法案のことが議論になっているわけですが、迅速化は重要でありますけれども、裁判官や事務官の増員であるとか法廷自身を増やしていくとか、そういうことの当然、条件整備が前提になろうかと思うんですが、その整備とこの法案との関係というのはどういうふうにお考えになっているんでしょうか。
○参考人（佐藤幸治君）　一体的に考えております。いずれそういう制度的な基盤が整えられていくということは当然の前提です。七月五日に決めましたペーパーでも書いておりますけれども、長くとも二年以内に判決がなされるように必要な人的それから制度的な基盤について全体的にきちっと考えていくべきであるということを強調しておりますので、それは一体的なものとして私の頭の中にはあります。
○平野貞夫君　国会改革連絡会の平野でございます。
　佐藤先生には数度にわたって御意見をお聞かせ、お教えいただいておりまして感謝しておりますが、最初にお尋ねしたいのは、審議会の委員長としても活躍されて、今回また顧問会議の座長としても就任されているわけでございますが、この審議会の意見書を推進本部でそれぞれに法律化、実現をしておるわけですが、現在のところの進捗状況といいますか、あるいはどういうところにもうちょっと力を入れるべきだとか、そういう評価をして、評価と言うとちょっとオーバーになりますけれども、感想でも結構でございますが、それをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（佐藤幸治君）　率直に申しまして、おかげさまで比較的順調に進んできているというように考えております。今回、この国会に三法案を出していただいて、そして優先的といいますか、真剣に取り組もうということになっていることには本当に心から有り難く思っています。
　これが第一歩、大きな一歩でありまして、これが具体化することによって次の大事な、先ほど来出ている裁判員制度もその一番大きな一つのテーマですけれども、これにまた本格的に力を入れられるというように考えております。
○平野貞夫君　そこで、何かおさらいのようになるんですが、この法科大学院制度というののねらいでございますが、今日もお話がありましたんですけれども、私たちが審議会の法案を審議するときにも、一つはやっぱり法曹人口の増員ということと、これは社会的な要請があるわけですが、もう一つ、法曹人の質的向上というのがあったと思いますが、この部屋には弁護士さんやられた方がたくさんいられるんですが、その人たちの前でそういう質問をするのは甚だ大変申し訳ないんですが、現時点で、法曹人の質という意味でどういうところに問題があるとお考えでしょうか。
○参考人（佐藤幸治君）　いや、もうこれは非常に答えにくいところでございますけれども、一つ指摘しておきたいのは、ここにいらっしゃる先生方が教育を受けられたころと、今はもう大学進学率が五割に達しておって、その状況との違いを是非御理解賜りたいと思います。
　その五％、一〇％ぐらいしか大学に進学しなかった時代のそのころは、例えば高等学校といったら文字どおり高等学校で、その時代に、トルストイとかドストエフスキーなんて高等学校時代に読んだ人が多かったと思うんですけれども、もう五割ということになりますと大分事情が変わってきておりまして、何といいますか、大学の学部時代というのは、むしろやっぱり自己発見、それまで入試で一生懸命になっているわけですから、一つの踊り場みたいになって、そこで自己発見と学問の面白さというものを触れていただいて、そしてその中で自分は法曹として生きようと、そういう人が自覚的に法科大学に入ってきていただいて、その代わり徹底的にしごくと、そういう仕組みにしたいというように考えております。
　ですから、今の先生方はもう私は心から尊敬申し上げておりますので。
○平野貞夫君　よく分かりました。余計なことを言いまして、余計なことを言ったついでにもう一つ余計なことを言いたいと思うんですが。
　先生が和辻哲郎先生のお話を引き合いに出して、日本人の秩序意識といいますか法意識といいますか、これに対するお話があったんですが、私は、日本人というのは昭和五十年の中ごろから、いわゆる一九八〇年代から駄目になったと思っているんです。そのことについては答弁求めませんけれども。
　失われた十年というのは、実は失われた二十年でして、これは政治も経済も教育も、あらゆるものが八〇年代からおかしくなっていると思います。その理由は、和辻先生のおっしゃるとおりだと思うんですけれども、しかしそのころまでは日本人は、明治、大正、昭和という激しい歴史の中でそれなりに日本人としての思想といいますか根っこというものをやっぱり義務教育時代からたたき込まれていて、その時代、一九八〇年代までの指導者はそれによって政治をやり、経済をやり、裁判をやり、司法をやっていたと思うんですよ。私は、その論拠というのは論語を中心とする儒学であったと思うんです。そういうことを学んでいない人たちが社会の指導者になってから何もかもおかしくなったというふうな論を持っております。
　ですから、その法科大学院制度も、実は法科大学で先生の理想を実現するということも大事なことなんですが、実は法科大学院までの義務教育の教育というのが大事で、何も私は明治時代の教育勅語を復活せよとは言いませんが、少なくとも二十一世紀に似合う、見合う、儒学の再生のような、デモクラシーといったって、これは西洋人のＤＮＡがなきゃ分かりませんからね。東洋人のＤＮＡというのは、やっぱり日本人が作るデモクラシーだと思うんですよ。そういう義務教育からのものをきちっとやらなきゃ、先生のなかなか理想は実現しないと思うんですが。
　そこで質問なんですが、これは私の意見でして、顧問会議で、やっぱり司法は人なりですよ。ですから、義務教育からのそういう人格教育というものを徹底させるように総理大臣に御提言するように私は要望するわけでございますが、その点は質問になっていると思いますのでお答えいただきたいと思いますが。