Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保坂委員　先ほども参考人質疑でも多々出ました営業譲渡の問題、少し時間をかけて考えてみたいと思うんですけれども、私自身は、営業譲渡が行われると、つまり譲渡できるパーツ、部門というのは、それなりに商品価値というか、買う側にとって魅力、メリットがあるものだと思いますから、そうすると、その売った企業自体が時間の問題で破産していく心配があるのではないかというふうに思うんですね。営業譲渡したことによって優良な事業部門や資産がほかになくなってしまった、そうなると、残った事業部門だけでは債務超過、はっきり転落をしていくということがあるんじゃないか。
　もしそういうことがあるとするならば、この営業譲渡という規定が、今回の法律は中小企業向けの新たな再建法なんだという立法目的と反する結果になりはしないだろうか、こういうふうに思うんですが、この大枠で考えてみていかがでしょうか。
○細川政府参考人　これは御議論の前提としてぜひ御理解いただきたいんですが、営業譲渡という制度は、別に民事再生法で決めた制度ではありません。これは、株式会社でしたら商法に規定があるわけです。ですから、営業譲渡は、どの分野におきましても、それは経営者が自由にできるのが原則でございます。
　それで、本民事再生法案におきましては、その営業譲渡が再生の目的のためにならない場合に行われることを防ぐという意味で四十二条という規定を設けて、これを裁判所の許可に係らしめたわけです。ですから、営業譲渡はこの法律でできるようになったと言われても、それは事実として違うわけでございますので、そこをまず申し上げたいと思っています。
　そういうことでございまして、四十二条で、営業譲渡は裁判所の許可に係らしめましたので、裁判所は、明文の規定はございませんけれども、民事再生法の立法の目的が事業の維持、再生でございますので、その目的に従うものかどうかということを判断して、営業譲渡を許可するかどうかということをお決めになるということになります。そういう趣旨の規定であることをぜひ御理解賜りたいと思っております。
○保坂委員　今の民事局長の御説明ですと、もちろん営業譲渡はこの民事再生法で初めて出てくるわけではなくて、ただ、民事再生手続の中で営業譲渡ということが起きたときに、例えば私が何か二つの事業部門を経営していたとします。それが、採算の悪いゴルフ場と、大変採算の上がっている、お菓子を製造している工場。そのお菓子の方を売っちゃうと、ゴルフ場の方はもともと悪いわけですから、これは早晩破産するしかない。そういうようなやり方というのはそもそも認定されない。つまり、営業譲渡も、企業再生に資するために譲渡するんだというところが担保されないとそもそも認定されない、こういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
○細川政府参考人　この四十二条を置きました理由は、先ほど御説明申し上げたとおりでございます。ですから、優良部門を譲渡するということは普通の経営者ならしない場合が多いと思いますけれども、仮にそういうことが問題になった場合には、裁判所は再生債務者の事業全体を見て、このことが事業の再生に役立つかどうかということを御判断されるわけでございます。
○保坂委員　単純に言いますと、民事局長、やはり世の中いろいろな人がいますので、法の目的というのは中小企業、会社の再生なんですね。再生であり再建であり、あるいは苦しい時期からの脱出なんですね。そのとおりですよね。そうだとすると、その一番いいところを譲渡しちゃって、どう考えてももうお客の来ないゴルフ場だけを持っているというふうになった場合には、この会社は再生しない。つまり、会社整理やいわば倒産を目的とした本音の中で優良な部分を売り飛ばしてしまうということはそもそもこの法の趣旨に照らしておかしな手続なので、そういう手続は裁判所はうんと言わないというふうに理解してよろしいのかということです。
○細川政府参考人　再生事業者の事業全体を見ましてこれが再生できるかどうかということを裁判所が御判断されるわけですから、全体がうまくいくようにということを御判断になるということでございまして、結論的には、保坂委員が御指摘のような方向になるのではないかというふうに考えております。
○保坂委員　今言ったような心配は多分ないというふうな御答弁だったと思うんですけれども、営業譲渡の際に、この企業は再生するんだ、つまり、保坂工務店だとすれば、保坂工務店は、厳しいけれどもある部分を営業譲渡して、そして事業をきちっと存続しますよという意図を、意図というか事業存続の姿勢をきちっとはかっていただくというか審査していただくという担保はございますでしょうか。
○細川政府参考人　四十二条では明文の規定は置いておりませんけれども、裁判所の許可が必要な場合にどういう基準で判断するかというのは、例えばその前の四十一条についても許可の基準は置いていない、あるいは四十一条と同じような趣旨の規定が会社更生法の五十四条にもございますが、そこでも書いていないわけで、大体倒産法制というのは、要するに、裁判所の許可が必要になる場合には法律の目的に従って許可を与えるかどうかは判断しろ、こういう枠組みになっておりますので、四十二条もそうなっておるわけでございます。したがいまして、繰り返しになりますが、四十二条につきましては、当然、事業の再生に資するという場合に限ってこれは裁判所の許可が与えられるというふうになっておるわけでございます。
○保坂委員　では、ちょっとここで具体的な、これは想定事例なんですけれども、出してみたいと思うんですが、先ほど保坂工務店と言いましたから、これは仮想の会社ですが、三つの事業部門をやっていたとします。一つはバブル時代の末期に新規に始めたマンション事業部門で、これは都心の一等地に十階建てのマンションを所有していて、賃料も入っているので黒字。二番目は本業の建設業部門で、これはゼネコン数社の下請をいろいろやっているけれども、収益は余り上がらないで収支とんとんの状態である。三つ目は不動産部門で、これはもう本当に全く赤字。購入したものの、買い手がつかず塩漬け状態、赤字部門だ。この三つをやっているとする。この三つをあわせると、今は債務超過にはなっていないけれども、建設事業部門が来期以降は赤字転落が見込まれるし、ほぼそうなるだろう。見通しが暗い、銀行からの融資などが出てこない、このままだと危ないというところでこの民事再生法の成立を知って、これは朗報だということで、この手続を開始しようとしたとします。
　そうすると、重荷になっている不動産部門の債務など、銀行の債務を一定程度は減免してもらうなり弁済条件を緩和して毎月の返済額を圧縮してもらえる、事業継続の可能性が出てきた。
　ところが、手続を開始したところ、一番目のマンション部門の方は、都心に持っている十階建ての方は高値で買い手がついた。同時に、マンションと共同担保に入っていた第三の不良採算部門の不動産も時価で担保を消滅させることができたとします。しかし、営業譲渡に応じてくれた買い主はマンション事業部門の従業員の雇用を引き継いでくれなかった。なので、五十人の労働者全員が会社に残って、そして唯一の事業部門として残った建設部門はもともと体力がない。ここの体力がないから民事再生手続のこれを選んだわけです。
　そうすると、優良な事業部門を売却してしまったので、この保坂工務店はもう将来性がないという見方がゼネコンや取引業者に広がって、保坂工務店はだめだという、信用は一挙に収縮して、事業としてはもう見通しが立たなくなった、会社はもう清算しなきゃいけない、労働者も全部退職しなきゃけいけないという事態になった。こういう想定があり得るのかどうかですね。
　この場合、マンションを買い取った事業家は得な買い物をしただろうし、あるいはマンション経営という事業はその事業家は続けていく。その限りではマンションの事業は問題ない。しかし、企業の再生ということにならないんじゃないか。ましてや、企業の経営者に悪意があれば、破産という厳しい手続のもとでの経営者責任、事業者責任の追及を恐れて会社を整理する手段としてこういう手法をとる、あるいは労働組合との争議を回避するためにこの手段をとるというような、逆立ちした悪用というようなことも考え得るんじゃないか。どうでしょう、こういう事例。
○細川政府参考人　まず、後段の方の悪意のある経営者の例でございますが、これは先ほど申し上げましたように、民事再生手続は本来自由である営業譲渡を裁判所の許可に係らしめているわけです。ですから、そういう悪い経営者が営業譲渡しようとする場合は、民事再生手続を使ったらかえって不自由になるわけです、裁判所の許可を得なきゃなりませんから。そういうことで、そういうことのために再生手続申し立てをするということは普通は考えられない、まず考えられないことだと思っております。仮に、そういう申し立てをしたとした場合でも、これは再生手続の開始の条件は二十五条が定めておりますが、二号とか四号がございますので、そういうことが明らかになれば当然申し立てが棄却されるということになるはずであります。
　それから次に、事業の一部を営業譲渡した場合どう考えるかというわけですが、要するに、営業譲渡を一切しないで事業を継続した方がいいかどうか、再生に役立つかどうか、あるいは一部譲渡した方がいいかどうかということは、それは具体的な収支見込みや事業継続の可能性、営業譲渡をすることにより得られる対価との兼ね合い、こういったものを総合判断して裁判所が許可するかどうかを決定するわけでありますので、そういう裁判所の運用が適正にされれば再生債務者の営業の譲渡が利害関係人にとって非常に不利益になるということにはならないというふうに考えておるところでございます。
○保坂委員　それでは、営業譲渡について大変心配なのでもう少しお聞きします。
　四十三条では、株式会社である企業が行う営業譲渡は「事業の継続のために必要である場合に限る。」としていますけれども、この事業というのは譲渡される事業だけを指しているのかどうか、その点はいかがでしょうか。
○細川政府参考人　これは、先ほどの御設例のような場合ですと、全体の事業が再生に資するかどうかということを判断されるわけでございます。
○保坂委員　「事業の継続のために必要である場合に限る。」という事業は、譲渡される事業だけを指すということではないのでしょうか。
○細川政府参考人　四十三条においてはそうなんですが、四十二条で全体の評価がかかっていますから、全体も四十二条の方で判断される。つまり、四十三条では、その事業をそこの企業体に残しておいたのではその事業もだめになってしまう、ほかのものも全部だめになってしまう、そういう場合を想定しているものですから、その譲渡される事業ということを四十三条は対象にしているわけでございます。
○保坂委員　それで、営業譲渡に際して、譲渡される事業部門の労働者の雇用、さっきちょっと例に出しましたけれども、あるいは労働条件の継承の問題は一体どうなるのかということはやはり大変気がかりなんですね。学説や判例の多数が譲り受け人は当然継承すべきであると言われていますけれども、しかし実際には、譲り受け人が買い手として雇用は引き継がない、あるいは、引き継ぐ場合でも退職金や勤続年数は認めませんよ、つまり継承しませんよ、ゼロでリセットされてもう一回そこからですよというような、いろいろそういうことが考えられるわけですけれども、このあたりはいかがでしょうか。
○細川政府参考人　午前中の参考人質疑で連合の熊谷労働法制対策局長が言われておりましたが、この点につきましては最高裁の判例がまだなくて、下級審の判例も分かれているという状況でございます。それから、学説についてもさまざまなものがございます。
　ただ、実際、私どもが判例等であらわれた事案を見てみますと、結局、営業譲渡に伴い通常承継される雇用関係の対象から特定の従業員を排除することができるかどうかというところで事が争われた事案のように見受けまして、このような場合には、いろいろな考え方でも、合理的な理由もなく特定の従業員だけを排除するというのは許されないという考え方が一般的ではないかというふうに私は理解しております。
○保坂委員　そうすると、民事局長、いろいろな極端なケースというか厳し過ぎるケースを考えて、心配し過ぎているのでしょうかね。そういう営業譲渡ががんがん起こって従業員がどんどん路頭に迷うような状況は、基本的には想定しないというふうに考えてよろしいのでしょうか。
○細川政府参考人　大変難しい問題でございます。
　世の中にはさまざまな人がおられるわけですから、私どもが想定できないような方もおられると思います。繰り返しになって恐縮でございますが、そういう問題があるものですから、四十二条を設けて、もともと事業であったものを再生手続開始になってからする場合には、この手続が従前の経営者が経営を続行するいわゆるＤＩＰ型であるにしても、そこのところだけは裁判所の許可を得なければならないというのが四十二条の趣旨でございます。そこのところを御理解いただきたいと思っているところでございます。
○保坂委員　それでは、営業譲渡から労使協議の問題に移りたいと思うのです。
　今民事局長もお答えになったように、想定外の人々、やはりいろいろいらっしゃるわけで、しかもこれは難しい大部の法律でございます。先日も、児童買春、ポルノ禁止法案で、全く違った理解でコミックを全部店から引き揚げちゃった。これはちょっと見てみると、そういうことだというふうに誤って伝わっているなんということもありまして、これはゆゆしきことだなと思っているのです。
　再生手続が始まりました、したがって、今までいろいろやっていたけれども、労働組合との団体交渉は再生手続だからだめですよ、やりませんよ、こういう可能性があるのではないかという声もこれありなんですね。現在も倒産を理由に労働組合との団体交渉拒否という事例も多数あるようでございますから。こういうことはこの法律に照らすとどう考えられるのでしょうか。
○細川政府参考人　民事再生法は、再生債権者と再生債務者との間の民事上の権利関係を適切に調整するというための手続でございます。したがいまして、再生手続が開始した場合でありましても、これは労働組合の団体交渉権に対して何ら制約や変更を加えるものではございません。この二百十五条全体の条文を見ていただければ、そのような趣旨の規定は一切ないということはおわかりいただけると思うのです。
　ですから、そういうような場合には、通常の労働法制の保護が受けられるわけでございまして、理由のない団体交渉の拒絶は労働法制の上において不当労働行為でございますから、労働委員会で救済が受けられるということになるわけでございます。
○保坂委員　労働法制もまた今日の複雑な社会のルールかと思います。この手続を理由に団体交渉拒否というようなことはないんだという御答弁だったと思うのです。
　今度は、逆に、民事再生手続を申し立てた事業主が団体交渉はしないと拒否している場合には、これはそもそも、そういうルールはきちっと守りなさいよ、労使関係もきっちりやって、それでこそ会社を再生できるのですよという考え方かと私は理解したいと思っているのですが、こういう事業者は申し立てそのものを認められないということになるんじゃないかと思うのですけれども、そこはいかがでしょうか。
○細川政府参考人　まず、申し立て開始前の状態を考えてみますと、そういう場合に、経営者側が正当な理由もなく団体交渉を拒んでいるというような場合、先ほど申し上げましたような不当労働行為制度による救済があるわけですが、再生手続法上一つ考えられますのは、例えば労働組合の協力が得られませんと通常は再生が円滑にまいりません。ですから、場合によっては、再生債務者の事業の継続のために特に必要であるという場合には、この法案にあります保全管理命令を発しまして、保全管理人で事業を経営させるということも考えられるわけでございます。
　また、申し立てた後、団体交渉に応じないという状態が続いている、そういうことがある場合には、他の事情等も総合勘案して、履行可能な再生計画の作成の見込みがないというふうに判断されれば、これは申し立て自体が棄却されるなり、あるいは、要するに決議に付されないというようなことになるわけでございます。
○保坂委員　そうすると、これは確認的な質問になりますけれども、既に以前に出た質問でもありますけれども、この民事再生法というのは労働者、労働組合を基本的にはこの手続の中には置いていないわけですね。会社更生法と極めて近い、それよりは非常に使いやすいという仕組みになっていて、更生法は労働者や労働組合を手続の当事者としているのに対して、これはそうではないというのは指摘されたところなんですけれども、しかし、そこは労働者、労働組合をなしでやろうということではないということを、たびたびになりますが、もう一度確認したいと思います。
○細川政府参考人　会社更生手続におきましては、担保権者や一般先取特権等の優先的な権利がある債権者あるいは株主等もすべてこの手続内に取り込んで、権利の調整の対象にしております。ですから、一般優先債権についても減免とか期限の猶予とかいうのは可能性があるわけです。
　ところが、民事再生手続では、これは中小企業等に利用しやすい手続とすべく、優先権のある債権を手続内の権利調整の対象にしておりません。手続外で自由に弁済を受けられるということにしてあるわけです。ですから、そういうことで手続の当事者となりませんものですから、手続上は決議等に参加しないということになっているわけです。
　ただ、かといって、いろいろな再生の場面においては労働組合が大きな利害関係があるということが大変指摘されておりますので、この法律上は、一定の場合に労働組合等に通知をし、意見を聞くという規定を整備したところでございます。
○保坂委員　それで、再生計画は、先ほど冒頭にも触れたように、人員整理の問題や労働条件の変更あるいは希望退職者を募っていくというようなことを当然内に含むだろうと思うのですが、これはやはり労使協議で決めなければならないと思うのです。
　この手続を利用した企業で、これらの重要事項について労使協議を行う立場から外されたり、今の人員整理の問題や労働条件の問題について意見を聞くだけの存在というふうに、つまり聞きおくだけにとどまって、いわゆる団体交渉そのものを阻害するということにはなってはならないというふうに思うのですが、その点は全く分けて考えていいということですか。
○細川政府参考人　御指摘のとおりでございまして、民事再生法におきましては、再生計画によって人員整理や再生債権でない賃金債権等の減免等あるいは期限の猶予等を行うことができないわけでございます。
　したがいまして、御指摘のような人員整理とか賃金のカットをしたりという場合には、これはもともと労働契約なり就業規則で決まっているものですから、これについて変更を加えようとする場合でありますから、これについては、当然のことながら、再生手続開始前後のいかんを問わず、労働組合と経営者との間に団体交渉等が行われるというふうに考えております。
○保坂委員　先ほど再三、この手続をやっているからといって労働法制で保障された諸権利がいささかも制約を受けるわけでもないという答弁だったと思いますが、いろいろな想定外の方がいらっしゃるということで、今後この手続を行うから団体交渉できませんよとか、あるいは申し立て中だから団体交渉できない、これは不当労働行為に該当するというふうに考えるわけですが、労働省、その点はいかがでしょうか。
○澤田政府参考人　法務省の答弁でも明らかなように、団体交渉さらにはそれの対象になります例えば人員整理だとか労働条件変更の問題、これは民事再生手続外のことでありまして、確認的に申し上げますと、労働組合法上、労働者の労働条件その他労働に直接関係する事項につきましては団体交渉の対象となり得まして、使用者が正当な理由なくこれを拒否すれば、それは不当労働行為になるということでございます。
　したがいまして、今先生御質問のケースについて申し上げますと、交渉事項が労働条件その他労働に直接関係する事項である限り、一般的に申し上げて、再生手続を申請している、進行中であるということをもって団交を拒否すれば、それは不当労働行為に当たると解されます。
○保坂委員　今労働省、そしてその前に何回も法務省の立法上の視点というか原則の御答弁があったわけですが、裁判所の方ではこれらの趣旨を十分踏まえてこの運用に当たっていただきたいと私ども要望したいのですが、その点いかがでしょうか。
○千葉最高裁判所長官代理者　各裁判所におきましては、事案における具体的な諸事情を踏まえまして、法の趣旨に沿った適切な手続の運用をしていくということになるものと考えております。
○保坂委員　それはそのとおりなんですけれども、もうちょっと答弁してもらえないですか。
　趣旨に沿ったというところが、今私お聞きしたのは、この民事再生手続があるからといって、労働法制で保障されているような諸権利、ここは変更ないんだよということを法務省民事局からも今御答弁いただいているのですが、そこらを踏まえてきっちりやっていただきたいということなんです。
○千葉最高裁判所長官代理者　最高裁といたしましては、各裁判所でこの手続の適切な運用が図れるように、法の趣旨の周知に努めていきたいと考えております。
○保坂委員　これは余り繰り返しているとあれなので、もちろんそれはそうなんですよ。ですから、その中でもここについてもちゃんとやっていただきたい。ここというのは、繰り返しになりますが、労働法制で保障されている諸権利にいささかの変更があるものでないという趣旨、そこも趣旨の一部だと思うのです。そこも踏まえていただきたい。
○千葉最高裁判所長官代理者　労働法制の趣旨それから民事再生法の趣旨、それぞれこの趣旨が適正に実現されるように運用に努めていくことになると思います。
○保坂委員　わかりやすい答弁をありがとうございました。
　次に、下請業者の問題に入りたいと思うのです。
　ことしの初めだったか、大分前ですけれども、我々衆議院の国会内テレビというのがございますね、工事をしているわけですけれども、その国会内テレビの元請さんが倒産してしまったようなんですね。その結果、我々衆議院の工事をされてきた工務店、工務店といっても二人三人で経営しているような方たちが、いわば工事代金を受け取れない状態になってしまったのです。
　いわゆる元請の会社の従業員は、労働債権ですから優先的に支払われる。しかし、国会の工事を実際にやったところの、事業者といっても一人親方もいますし、あるいは兄弟で工務店をやっている方もいる。そういう方たち、職人さんを出してきて、結局は大銀行と並ぶ権利しかない。
　こういう実態があるのですけれども、ここらについて、労働債権ということで、実質上汗を流して働いて、それは個人事業者あるいは本当に小さい工務店であっても優先的に支払っていただきたいという声も強いわけです。このあたり、民事局長いかがでしょうか。
○細川政府参考人　御指摘の問題は、労務提供型の下請個人事業主について、その債権がどうなるかという御質問だと理解しておりますが、こういうような労働者性の強い方の有する債権の再生手続上の取り扱いにつきましては、個別の事案ごとに、当該の下請個人事業主と再生債務者との間の契約の形式に必ずしもとらわれる必要はないわけで、やはり労務提供の実態を見て、これは労働雇用関係に基づくものと同じように扱うことができるかどうかという判断になろうかと思うのです。
　ですから、再度申し上げますと、契約の形態が請負契約だからといって、すべてこれは一般の優先債権としての扱いができないというわけではないということを申し上げているわけです。その場合に、判断の基準としては、やはりそういったただいまの例のような場合には、再生債務者との間の指揮命令関係の有無とか、継続性とかあるいは専属性といったようなことをメルクマールとして、裁判所によって判断されるというふうに理解しております。
○保坂委員　個々具体的な事例では、これは先取特権があるなということもあるわけですよね。ただ、それが認められない場合もあろうかと思うのですね。先取特権が認められていない場合に、これは少額債権あるいは中小企業債権として計画成立前に弁済されたり、あるいは再生計画によって優先弁済されるという道もあるのでしょうか。そのあたり、ちょっと。
○細川政府参考人　先ほどの御答弁で今御指摘の点を申し上げるべきでございました。
　御指摘のような場合には、まず、この民事再生法上に中小企業者が有する債権についての特別の扱いの規定がございます。再生債務者を主たる取引先とする中小企業者が、その債権が支払われない場合には事業の継続に著しい障害があるという場合には、再生計画の中で、あるいはその時期の前にも有利な扱いをすることができるという規定を置いているわけでございます。
　それから、小口の債権、つまり中小企業者ではなくても小さい小口の債権については、やはり同じように特別の扱いをすることができるということがそれぞれの箇所に規定されているわけでございます。
○保坂委員　これは本当に死活問題だと思うのですね。三人とか五人とか十人とか、そのぐらいの本当に小さな、大変な数があるわけですよね、建築業界の工務店というのは。そういうところが、親会社というか元請が倒産してしまって、気がついてみたら負債を背負って、職人さんには払わなければいけない。しかし、権利としたら大銀行と一緒に並んで同等の権利しかない。それは、大きな銀行はそういうことで回収もしていけるでしょうけれども、それをやられてはもううちはつぶれてしまうよ。そうすると、また民事再生手続という悪循環にならないように、労働債権とみなせない場合でも、中小企業については、大銀行と比べて明らかに零細で、つまり今言われましたけれども、著しい悪影響あるいはこの企業がだめになってしまうかもしれないという心配すらあるような部分については、弁済期間の圧縮なども検討されてよいのではないかと思うのですが、その辺はいかがですか。
○細川政府参考人　民事再生法のもとにおきましては、中小企業者の有する債権につきましても、これは原則は再生計画によって弁済を受けることになります。これは、債権者平等の原則がありますのでやむを得ないわけですが、ただ、先ほど申し上げましたけれども、再生計画による弁済を受ける場合であっても、実質的な公平を害しない限り少額の再生債権を有利に扱うことは法案の百五十五条の第一項ただし書きで明定しております。そういう点で、大口の銀行等の債権者に比べて金額や弁済時期の点で、特に弁済時期が大事かもしれませんが、そういう点で有利に扱うことも可能であるわけでございます。
○保坂委員　それでは、また確認的に伺います。
　これは中企業の倒産の場合も大いにあり得るのですけれども、中企業が零細なところにたくさん仕事を出していて、その職人さんの手間賃、こういうものが実質的には労働債権に限りなく近いというか労働債権だと我々は思うのですけれども、形では事業者ということで、事業者である限りにおいては大きな金融機関などと同等のテーブルに並ぶ、同等の権利しか主張できないということになると、やはり抵当権を持つ銀行やあるいは税務署はきっちり押さえていくけれども、債権の地位、あるいは発言力も弱いですよね、実際。数人の工務店の社長といっても発言力は大変弱い。そうすると、汗水垂らして働いて実際の建物をつくったり、そういう工事をされた方たちが、あるいはそういう工事をされた方をまとめている町場の工務店などが一番泣きを見るようなことがあってはならないと思うのですね。
　そういう部分で、運用に当たっても配慮できるような、幾つか聞きましたけれども、そういう意図も込められたかどうか。つまり、そういう中小零細業者をつぶしてはならないという、この再生の過程でそういう意識がおありになったかどうか。
○細川政府参考人　再生計画は、すべての再生債権者を平等に扱う、公平に扱うというのが原則でございますが、ただいま御指摘のような問題がございますので、中小企業者あるいは小口の債権者については例外的な扱いをすることは可能とする規定を設けるのが適当であるという判断に達したものでございます。
○保坂委員　残り時間がほとんどなくなりましたので、大臣に、今までの議論をお聞きになって二点だけ伺いたいと思うのですね。
　一つは、これは企業を再生させるための法案であって、失業者あるいは労働者がどんどん路頭に迷うための法案では断じてないのだという点であります。やはり労働法制によって遵守されるべきさまざまな諸権利はきちっとありますよ、それとは別にこの民事再生手続はあるのですよ、この点はもう何度となく局長からも労働省からも裁判所からも御答弁いただきましたが、この点についての法務大臣の一つの力強い決意を伺いたいと思います。
○臼井国務大臣　委員のお話のとおりでございまして、委員が先ほど来から御質問しておられました譲渡の問題等につきましても、あくまでもそれは再生に資するためということでもございます。
　また、御心配をいただいております中小企業、零細企業の下請等に対する配慮等についても方途を弁じておりまして、そういった意味で、この再生法案によりまして多くの中小企業が破産することなく再生できる、そういう道を確実に開けるものと期待をいたしております。
○保坂委員　大臣がちょっとお触れになったのですけれども、本当に下請の方たちの苦境というのはやはり聞きしにまさるものがありますね。
　それで、実際に、これは口頭で契約なんか交わして、もう工事が始まって、あしたから来てくれというので始めてしまうようなケースも多いですよね。本当に、働いた人たちが一番不利になるような、あるいは事業者といっても、従業員は息子、社長はお父さん、こういう工務店も多々ございます。そういう人たちがいわゆる市場の一種のジャングルルールという、強い者は強くなるのだ、弱い人たちは声も小さいし、聞けませんよというふうにならないように、本当に下請の方たち、あるいは下請に工事を出しているような中規模の人たちも含めて、まさに中小企業の再生という視点をこの法案にも配意してあるようですから、しかし、これは実行の段階で、運用の段階で相当にきめ細かく押さえないと大変なことにもなるのかなと思います。その点について伺います。
○臼井国務大臣　今委員御指摘のとおり、この再生手続というものが始まりまして、万が一にもその経営者に能力に欠けるというようなことがあった場合には、それにかわるべき管理者というものも選任できるわけでございます。そういう意味におきまして、この法案というものが、委員御指摘をいただいたいろいろな面にできる限りの配慮をいたしているものと信じておりまして、この法律が成立することによりまして、多くの意欲ある中小企業者が救われる、このように考えております。
○保坂委員　最後に、一問お聞きします。
　先ほど参考人からもお話がありましたが、法制審の中で、企業の倒産回避、再建の手法の中で、営業譲渡自体が話題になってきたのがつい最近なのですよという話です。ですから、それは時間がない中で圧縮して検討が加えられたとはいえ、やはりそこのところで、やってみてわかってくるいろいろな問題が起こらないとも限らない。そこのところは十分見守って、おかしなことがあればすぐ手を打っていただきたい、こうお願いしたいのです。
○臼井国務大臣　この法案が施行されまして、その成果が出てくるというのはしばらく時間がかかるだろうと思いますけれども、委員御指摘のとおり、運営に当たりまして、当初の我々の目的から外れるというところがあれば、それを変更していくということにはやぶさかではございません。
○保坂委員　どうもありがとうございました。終わります。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　今審議されている民事再生法案は、我が国の再建型倒産法制の基本法をつくろうという大変大事な審議であります。中小企業にとっても死活にかかわる法案であり、労働者の権利、地位にとっても非常に重要なかかわりのある法案であり、日本経済にも大変大きな影響を与える重要法案であります。
　しかし、今この委員会場には定足数が満たされていない。こういう状況では到底審議できませんので、委員長、時計をとめて定足数を満たしていただきたい。要請いたします。
○武部委員長　事務局に申し上げますが、委員の確保に努めてください。
○木島委員　時計をとめてください。
○武部委員長　いや、そのままお続けください。今、至急……
○木島委員　いや、定足数ですから、審議の基本ですから。委員長、とめてくださいよ。
○武部委員長　どうぞ審議を進めて……
○木島委員　いや、定足数ですから、審議の基本です。定足数を満たしてなければ審議できない。基本です。大事な法案だから言っているんです。定足数を満たしてください。当然じゃないですか。委員長の責務です。
○武部委員長　それはおっしゃるとおりですが、今至急指示いたしましたので、木島君に申し上げますけれども、質疑をお続けいただきたいと思います。委員長に御協力ください。
○木島委員　できません。重要法案だ。時計をとめてください。理事の皆さんの責任も問われる事態だと思いますよ。
○武部委員長　質疑を続行いただけませんか。
○木島委員　定足数を満たしてください。
○武部委員長　では、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○武部委員長　速記を起こして。
　それでは、木島日出夫君。
○木島委員　質問をいたします。
　我が国の倒産法制は、今、再建型が三つあります。会社更生法と商法の整理、和議法。そして清算型が二つあります。破産法と商法の特別清算であります。倒産五法と言われております。
　まず法務大臣に伺いますが、一九九六年十月に、法務大臣が法制審議会に倒産法制の見直しに関する諮問をいたしました。それ以来、我が国の倒産法制全体についての見直し作業が始まっておりますが、その中の和議法だけが、他の法制度に先行して、他の倒産法制と切り離された形で、今回、民事再生法案として提出されてきたわけであります。せっかく我が国の全体の倒産法制について論議が始まったのに、今回他と切り離して和議法の全面改正という形でこの民事再生法案だけを突出して先に出してきた理由、背景、これはどこにあるのでしょうか。
○臼井国務大臣　法務省では、平成八年十月に倒産法制の見直し作業を開始いたしまして、倒産法制全体についての統一的な見直しを図るべく作業を進めてまいったわけでございます。
　しかしながら、昨年九月に、経済情勢、中小企業等の倒産がどんどんふえている、そういった状況にかんがみまして、中小企業等に利用しやすい再建型の倒産処理手続を整備することは特に緊急の対応が必要であるというふうに判断をいたしまして、他の検討課題とは切り離しをいたしまして、最優先の課題として検討するということにいたしました。
　それ以降、法制審議会におきましてこの課題について集中的に討議を進めていただきまして、本年八月二十六日の答申に基づきまして民事再生法案の提出に至った次第であります。
○木島委員　再建型倒産法制は、これが成立いたしますと民事再生法、会社更生法、商法の整理の三つになるわけですが、会社更生法と商法の整理は、株式会社だけが適用対象ということですね。これに対してこの民事再生法は、すべての形態の法人、株式会社、有限会社、その他の法人、それと個人にまで適用される一般法という形で法律が組み立てられていると思います。こういう一般法ができますと、逆に、では会社更生法や商法の整理との関係はどうなるのだということが議論の対象になると思うのです。
　そこで、改めて、こういう一般法を今回つくるのだという中で、では会社更生法や商法の整理を引き続き存続させておこうとするのでしょうか。そうだとすれば、そちらの方の再建型倒産法制の存在理由は何か、特にすみ分けを考えているのかどうか、その辺の法務省としての基本的な考え、あるいは法制審議会の基本的な議論の状況を法務大臣からお聞かせ願いたいと思うのです。
○臼井国務大臣　この再生手続は、中小企業に利用しやすい手続とすべく手続構造を簡素化しているために、原則として、担保権あるいは優先権がある債権や株主の権利を制約せず、企業の組織法的な事項にも変更を加えないものといたしております。
　これに対しまして会社更生手続は、株式会社のみを対象とした手続でございまして、担保権や優先権がある債権及び株主の権利すべてを手続に取り込みまして、組織法的な事項についてもこの手続によらなければ変更等ができないものといたしているわけであります。
　このように、会社更生手続には再生手続とは異なる独自の存在意義がございますので、これを存続させるということにいたしているのでございます。そして、担保権や優先権がある債権も権利変更を行わなければ企業の再建を達成できないような事案でございますとか、企業の組織法的な事項をも再構築する必要がある事案等については、会社更生手続が利用されるものと考えております。
　次に、商法が定める会社整理手続でございますが、この手続につきましては、再生手続が導入されれば不要になるとの意見がある一方で、独自の存在意義があり、存続をさせるべきだという意見もございます。そこで、この手続を廃止するか否かにつきましては、今後の倒産法制の見直しの作業の中で引き続き慎重に検討することにいたしております。
○木島委員　会社の整理についてはいろいろ、廃止すべきかどうか議論があるとお聞きをいたしました。しかし、会社更生法は必要だし、独自の存在理由がある、私もそう思います。
　そうしますと、会社更生法と民事再生法が並び立つということになるわけでありますが、そうしますと、同一の性質を持った債権、例えば労働債権あるいは租税債権、このような債権が、どの倒産法制が適用されるかによって、権利関係が同一であるというのは当然必要になるのではないかと思いますが、実際上はそうではなくなる部分もある。
　あるいは、民事再生法と破産でも、労働債権なんかの取り扱いが変わってしまうということは法律上出てくるわけなんですが、そういうことが果たして法体系としていいのかどうなのか問われるところだと思うんですね。労働者の未払い退職金、未払い賃金が、民事再生法だったらこういう権利関係になるんだけれども、破産に移行してしまったら変わってしまうというようなことがありますと、法的安定性という面では非常に問題が生ずるんじゃないかと思うんです。
　これは細かい議論ですから民事局長にお伺いしたいんですが、この民事再生法が仮に成立した場合に、ほかの倒産法制と同一の性質を持った債権が、適用される倒産法制によって違ってしまうというようなものがいろいろあるんじゃないかと思うので、まず事実関係として、どんな債権がそういう状況になると把握されているのか、お尋ねしておきたいと思うんです。
○細川政府参考人　まず、一般の先取特権があるような債権についてでございますが、これは、民事再生手続のもとにおきましては、一般優先債権として手続外で自由に行使することができるということにしているわけでございます。これに対して、会社更生手続におきましては、これは優先更生債権として取り扱われているわけでございます。
　また、担保権についても同様でございまして、担保つきの債権は、会社更生手続におきましては更生担保権として手続の内部に取り込まれておりますが、民事再生手続では、破産法と同様、担保権を別除権としての地位を与え、手続外で執行することができるということになっております。そのような差異があるわけでございます。
○木島委員　それで、そういう違いが出てくるというのは、逆に言うと、倒産法制の特質になると思うんですね。それはいいことだと私は思うんですね。
　担保権なんかの実行をどのぐらい抑えるか。会社更生法なんというのは、強烈に銀行の担保権を抑えるわけですね。それで会社の再建を図るんですが、この民事再生法ですと若干それは緩い、銀行にもかなり配慮しているということになるわけですが、そういう、当然のことであり、必要な権利の性質の違いというのは認められるかと思うんです。
　例えば労働債権なんかが、この民事再生手続上だとこういう権利関係だが、破産になると変わってしまう、こういうものについては同一の権利関係でずっと貫くということが求められるんじゃないかと思うんですが、その辺、法務省はどんなお考えでしょうか。
○細川政府参考人　御指摘のとおり、同じく倒産法制でありましても、債権の種類によって取り扱いが異なっている部分もあります。このような取り扱いの差異は、各手続の目的や構造が異なることによるものでございます。
　会社更生手続が担保権や株主権なども取り込んでいるのは、株式会社の事業の維持更生を強力に進めるためでございまして、会社をめぐるすべての権利関係を計画により変更するという手続構造をとるからでございます。
　これに対して、再生手続は、主として中小企業や個人事業者に利用しやすいものとするために、無担保の一般債権のみを再生計画による権利変更の対象とすることとして、できるだけ簡素な手続構造とすることを意図しているものでございます。
　このように、各手続における各種の権利の取り扱いは、各手続の目的や構造に応じて合理的に定められるべきものでございまして、その間の整合を図ることは、事柄の性質上、限度があるというふうに考えているところでございます。
○木島委員　ですから、私は、未払い労働債権について絞って聞くんですよ。未払い労働債権、労働者が労働した対価、それが、民事再生法ですと比較的優先的に弁済が受けられる、しかし破産になりますとちょっとおくれるというのは、これは担保権と違っておかしいんじゃないか。むしろ、民事再生法で事業体が生き残っても、仮に再建が成らず破産に移行しても、未払い労働債権というのは一貫して優先的な弁済を受けられるような法的地位を労働債権に与えてもいいんじゃなかろうか。それがいわゆるＩＬＯの国際条約の趣旨でもないのかなと思うんですが、それはどうですか。
○細川政府参考人　そこのところは、これからも、破産法を含んだ残余の倒産法制全体の見直しの中で最もと言っていいぐらい重要な問題であるというふうに認識しております。
　また、会社更生では、開始前の賃金債権につきましては、これは優先的な更生債権というふうに取り扱っておりまして、計画によらなければ弁済できないことが原則でございます。ですから、その点では非常に困った点もあるわけで、そこで、わざわざその一部を共益債権として随時弁済できるようにしたというのが会社更生法の考え方ですね。
　民事再生手続におきましては、これはすべて手続外としましたから、随時に弁済を受けられるということで、会社更生法よりも手続上有利な扱いになっているわけです。それはそれなりに理屈があるんだろうと思っていますが、残りが破産法の問題で、破産法上は一般先取特権がある債権は優先破産債権ということになっているので、そこのところをどう見直すかというのが今後の課題でございます。
　これは、法制審議会で検討事項を公表されたときでも、そこにさまざまな意見がございまして、どういう扱いにするかということがございましたので、今後、見直しの中で重要な問題として検討してまいりたいと思っております。
○木島委員　権利の性質によっては、どの類型の倒産手続を使うかによって、優先順位が前になったり後になったりするのが当然の権利もあるだろうと思うんです。しかし、私が指摘したように、労働債権なんというのは、ある面では、どんな倒産法制になろうともその優先権をしっかり与えていくというのが必要なんじゃないか、そういう整理が必要じゃないかと思うんです。
　それで、本来なら、五つの倒産法が一遍に整理されて法案として出てくるのであれば、そういう整理がきちっと出されて今国会に出されてくるのでいいんですが、たまたま民事再生法だけが突出して出てきてしまっているので、そういう問題が今見えてこないということだと思うんです。
　今、民事局長おっしゃったように、破産手続の見直しを今やっておりますので、その見直しの中で未払い労働債権についても優先権が一歩前進するように、ひとつこれから法制審と法務省でも論議をしていただきたいということ、これは法務大臣にもお願いをして、次の質問に移らせていただきたいと思うんです。
　こういう議論もあるんですね。倒産法制が五つにばらばらに分かれている。今の日本の法制ですと、どの倒産法制を使うかは申立人の選択にかかっているというわけです。しかし、それが裁判所によって認められるかどうかはまた別問題という状況なんです。会社更生法なんというのは、裁判所によって今日は原則として大企業にしか適用してもらえません。中小弱小の企業は更生の見込みなしということで、頭からはねられてしまうというのが現状であります。
　考え方によっては、入り口は非常に広くしておく。要するに、どの倒産法制を使うかを絞らずに、選択せずに、経済的窮境にある債務者が裁判所に申し立てをする。そして、会社の経営状態、労使間の状況、取引状況、抵当権者の意向、租税債務の状況、その他もろもろのその企業の環境を見て、そこで裁判所が申し立てを受けて、これは会社更生法でやるべきだ、これは民事再生法に行くべきだ、これは無理だから破産に行くべきだ、会社整理を使うべきだというふうに、申し立ては一本化にして、それから裁判所が公権的に選択をするというのも一つの倒産法制の考え方としてはあり得るという意見もあるんですが、こういう問題について、突然の質問でありますが、法務省民事局長の考えなり、全体としての法制審や法務省の意向はどんなところにあるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○細川政府参考人　申し立てを一本化しまして、木島先生が言われたように、その後は裁判所がすべて決めるという考え方も当然あるわけで、これは民事再生法の再三の検討の冒頭のときに議論された問題でございます。ただ、今回の再生手続が、そういう意見も踏まえまして、この手続を大変柔軟な手続にするというのが一つの眼目になっております。
　これを見ていただきますと、まずアメリカのチャプターイレブンのように、ＤＩＰ型、従前の経営者が経営を継続できるというのが原則になっておりますが、その経営が失当で、従前の経営者が続けたのでは再生ができないという場合には管財人を選べるということになりますから、ＤＩＰ型から分かれることができます。
　それからもう一つ、この法案の最後の方に、簡易再生、同意再生という手続が整っていまして、簡易再生の場合には債権の調査・確定の手続を経ないで決議をするということになっています。そういうことになりますと、これは実は従来の和議と基本的には同じ形になるわけですね。さらに、同意再生になれば、これはいわば全員の同意があるということですから、会社整理的な感じになってくるわけでございます。ですから、今回の改正作業におきましても、手続構造全体を柔軟なものにするというのは一つの眼目でございました。
　ただ、一本の申し立てですべて裁判所が判断するということは、やはりある意味では、当事者、申し立てる側にとっては予測可能性がないという場合がありまして、よく会社更生手続の申し立てをちゅうちょする理由として、これを申し立てると当然経営者が退陣しなきゃならぬということがあるものですから、それで頑張って逆にかえって悪くなるということもあるんです。ですから、申し立てる側の予測可能性というのも一つ考えておかなきゃならない重要なポイントだと思っておりまして、そういう意味では、やはり従来型のように申立人が選択できるというのがいいかなと。
　ただ、必要がある場合は他の手続に乗りかえられるというのも整備しておく必要があるというふうに考えているわけで、この手続、例えば破産の申し立てがあった、あるいは会社整理の申し立てがあった場合でもこの民事再生の手続や申し立てはできますので、そういうことにすれば、他の手続からこっちの民事再生に変わることもできるというふうに考えているわけでございます。
○木島委員　そこで、本法の民事再生手続開始の問題についてお聞きしたいと思うんです。
　法務大臣にお聞きしますが、二十一条の民事再生手続開始の申し立ての条文を読んでみますと、「破産の原因たる事実の生ずるおそれがあるとき」、こう規定して、現行和議法の破産の原因たる事実のあるときというよりも、おそれという段階から申し立てができる、非常に間口を広げているということがありますし、また、会社更生法とこの民事再生法を比較しますと、会社更生法は更生の見込みがないときは申し立て棄却なんですね。この法案ですと、民事再生法は、再生計画案の作成、可決の見込み、再生計画の認可の見込みがないことが明らかであるときは棄却ということで、この文を見ても、会社更生法は非常にきつい、民事再生法の方が要件は非常に広く緩和されている、こう私は読み取るんですが、そのとおりかどうか。
　そして、二つの面を挙げましたが、申し立ての要件を非常に緩和して広げているという点は、私は是とするんです。非常にいいことだと思うんですが、広げた本意、趣旨、これはどんなところにあるのか、大臣からの御答弁をお願いします。
○臼井国務大臣　初めに、和議手続の開始原因は、破産原因と同一とされております。これに対しまして、手続開始の時点では既に事業の継続は困難となっているという場合がございまして、再建型の手続としての実効性を損なっているとの指摘がされておりました。そこで、今般の再生手続におきましては、事業等の再生をより効果的に行うことができるように、破産の原因たる事実の生ずるおそれがある場合等に手続を開始することができるものといたしたわけでございます。
　会社更生法につきましては、更生の見込みがないというときには手続の開始の申し立てを棄却しなければならないということにされております。これに対しまして、更生の見込みの有無という実体的な事項についての判断は容易でないことから、裁判所の手続開始決定がおくれる要因になっているとの指摘がなされてまいりました。そこで、民事再生法案におきましては、より迅速に手続が開始されるようにするために、裁判所は再生計画が成立する見込みがあるかどうかという手続的な事項について判断するものとした上で、その見込みがないことが明らかである場合を申し立ての棄却の事由としたものでございます。
○木島委員　それで、これは法律の非常に微妙な運用解釈の問題になるので民事局長にお聞きしたいんですが、会社更生法の更生の見込みがないときは棄却、本法は認可の見込みがないことが明らかであるときは棄却というので、明らかという言葉が入ることによってどのくらい窓口が広がるのか、あるいは、明らかというものの適用基準というのを、これは裁判所が運用するんでしょうけれども、どんなことをお考えになっているのか、ちょっと聞かせてください。
○細川政府参考人　従来の会社更生法の開始の条件のところが実体的要件になっていて、余りにも証明するのが難しいというので開始まで時間がかかる、そこでうまくいかないことがあるんだというのは、これは法制審議会でも倒産の手続を専門にしている弁護士さん等から多々意見があったわけで、そこでこれを緩和しようということになったわけでございます。
　それで、実体的な事柄を要件としますと立証が難しくなるということになりますので、手続的に見る。ですから、再生計画の作成もしくは可決の見込みがないことが明らかだということは客観的事実でございまして、要するに、多数の債権者、計画案の採決に必要な議決権の総額の半分以上の債権者の賛成が得られる見込みがないというのは、そういう事態は明らかで、わかるわけですね。だからそういうことを言っているわけなので、前に比べてこれは運用がずっと楽になるのではないかというふうに私は考えているわけでございます。
○木島委員　一定の例示をしていただきましてありがとうございました。裁判所がさらに広く受理だけはしっかりする、そして保全処分なんかも比較的迅速に出すということが再生のためには大事だと思いますので、そのようにこの法律が動き出すということは非常にいいことだと思います。
　そこで、もう一点、この民事再生手続の開始の要件に、二十五条四号ですが、「不当な目的で再生手続開始の申立てがされたとき、その他申立てが誠実にされたものでないとき。」こういう文言があります。
　具体的にどんな場合を想定してこういう一般条項をつくったのでしょうか。
○細川政府参考人　法案二十五条第四号の、不当な目的で申し立てがされたとき、その他申し立てが誠実にされたものでないときの意味でございますが、これは要するに、真に再生手続の開始を求める意思や真に再生手続を進める意思がないような場合を指すものでございまして、具体的な例といたしましては、専ら債権者からの取り立てに対して時間稼ぎを図るために申し立てをしたような場合が当たります。
　従来、和議の手続において和議の乱用事例としてよく言われたものですが、和議を申し立て、保全処分を得ますと不渡り処分を免れますので、それをしておいた上で、今度は和議の手続は進めないで取り下げてしまうという事例があったというふうに言われています。そういうことが典型的な事例でございます。
○木島委員　では、具体的に事例を挙げたいと思うのです。
　午前中の参考人の方も大変懸念されていたのは、この法案が労働者の解雇、リストラに乱用されたら大変だ、特に営業譲渡の際に労働者が大量に解雇されるということにこの法律が使われると大変だ、それに裁判所の許可ということでお墨がついたら大変だというようなことだと思うのです。
　今日本の経済の状況を見ますと、特に大手会社がいろいろな会社法制を駆使して、分社をして営業譲渡して、そのついでに大量労働者の首切り、解雇、これが吹き荒れているように思うのですね。
　そこで、例えば、親会社と事実上その支配下にある子会社の経営者が共謀して、親会社の支配介入によって子会社の労働者を大量解雇するというような目的でこの会社再生手続を使おうなんという、そして一面では、株主総会の特別決議がなくても営業譲渡が裁判所の代替許可でできるというようなああいう条文を利用して、裁判所のお墨つきをもらって営業譲渡をやって大量解雇をしよう、本当にその事業体を生かそうというのじゃなくて、労働者の首を切る、あるいは権利主張をする労働組合を大量パージしよう、そういう目的があらわになったような場合は、私は、この二十五条の四号の不当な目的を適用して、そういうのはだめだよということを言うことができるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○細川政府参考人　御指摘のような事情があらわになっているということでは真に再生のために申し立てることになりませんから、御指摘のように、これは誠実に申し立てされたものではない、あるいは不当な目的で申し立てられたというふうに解釈されると考えております。
○木島委員　そこで、その民事再生手続の申し立てが本当に不当な目的なのかどうか、誠実にされているかどうか、当然債権者や外部の者も注目をし、よく見守って意見を言うと思うのです。しかし、それが不当な目的かどうかがよりわかるのは内部にいる人間なんですね。もっと言うと勤労者、労働者だと思うのです。
　そこで、民事再生手続開始の申し立てがあるかどうかというのはそこで働く労働者にとって決定的に重要なことですから、開始手続の申し立てに当たって事前に、当該会社で雇用される労働者で構成している労働組合あるいは過半数の労働者の意見を聞くということが、この不当な目的かどうかを裁判官が認定するのに非常に有益だと私は思うのですね。
　しかし、この法案をずっと読んでみますと、申し立て段階では当該労働組合や労働者に通知すらされない。もちろん、通知もないわけですから意見も聴取しないという形で組み立てられているのです。
　では、これは大臣に聞きましょうか。
　ですから、ぜひこの法案で、六カ所にわたって労働者の意見を聞く、労働組合の意見を聞くという大変前進している法案でもありますので、出発点のところ、民事再生手続に踏み込むその段階で、裁判所は通知を労働者にしてやる、労働組合等にしてやる、そして労働組合等の意見を聞くという手続を入れてもいいのではないかと私は思うのです。入れてほしいと思っているのですが、法務大臣、どうでしょう。
○臼井国務大臣　今委員御心配の問題でございますが、裁判所は再生手続開始の申し立ての諾否の判断に当たっては再生手続の開始原因や申し立て棄却事由の有無を審理することになるわけでございますけれども、この場合は職権で必要な調査をすることができることといたしておりまして、この調査の方法には何ら限定はございません。したがいまして、裁判所は、労働者や労働組合等の意見を聴取することも含めて、必要と認める方法を用いることができるのでございます。このように、裁判所は必要と認める調査を行った上で再生手続を開始するか否かを決定するのでございますから、委員御指摘のような規定を改めて設ける必要はないと考えております。