Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海老原政府参考人　今、搬出する際の安全、これは先ほどちょっと私が安全と申し上げたのは、テロとかそういう安全の方を申し上げたんですが、間違っても、汚染、環境に対する影響が出ないというような意味での安全ということであれば、これは平成の十二年に合意をいたしました環境原則に関する共同発表にも書いてございますように、米軍は、自国の環境基準、それから日本の環境基準のいずれか厳しい方をとるといういわゆるＪＥＧＳの基準を採用しておりまして、これに基づきまして厳正な形での搬出が行われているというふうに承知をいたしております。
　今後の搬出計画につきましては、さきに大臣が御答弁されましたようにこの夏に搬出を行うということを聞いておりますが、具体的に何月何日に何トンを出すというような計画は承知いたしておりません。
○赤嶺委員　非常に危険な物質を運び出すのに、アメリカは、日米間の安全、環境問題についての合意があるので、事前の通知はないけれどもアメリカのことだからきっと守ってくれているだろう、これを信頼する、そういう世界の話、そういう答弁にしか聞こえないわけですね。
　今、在日米軍基地に残っているＰＣＢは三千百十八トン、保管中のものが八百八十トン、使用中のものが二千二百三十八トンということになっています。六月二十四日の沖縄北方特別委員会で外務大臣が答弁なさっておりますが、この数カ月の間に搬出するのは千四百九十七トンという答弁であります。保管中の八百八十トンよりも量が多いんですね。保管中の量がふえたんですか、これは。
○海老原政府参考人　三千百十八トンという数字は、二〇〇一年の時点で米側が発表した数字でございます。その中で、既に使用済みのものということで、今委員がおっしゃいました八百八十トンということでございましたが、二〇〇一年から現在に至るまで、使用済みのカテゴリーに新たに入ってきているというものがふえているわけでございまして、それで数字がふえている。総量については、我々は変化はしていないというふうに理解をいたしております。
　それから、一つ訂正をさせていただきますと、この前大臣が御答弁になりましたこの夏の搬出予定、千四百九十七トンということでございますが、昨日の時点でもう一度米側に確認をいたしましたところ、これは今申し上げましたように使用済みのものが、ふえたり減ったりしているというようなこともございますし、搬出計画というようなことのいろいろな変化ということもございまして、現在では千二百七十トンの予定というふうに聞いております。
　ただ、この千二百七十トンすべて搬出が済みますと、少なくとも現時点、正確に申せばきのうの時点ということだと思いますが、きのうの時点で、使用済みとなっているＰＣＢ含有物資はすべて搬出が終わるというふうに聞いております。
○赤嶺委員　数字がどんどん変化していくわけですが、それで、沖縄の米軍基地に、いわゆる基地ごとに、使用済みのＰＣＢあるいは保管中のＰＣＢ、今時間がありませんので基地ごとには、質問後にペーパーでお願いしたいんですが、総量で沖縄にはどれだけ今残っているのか、この点についてお答えしていただけますか。
○海老原政府参考人　今まで一月と三月に行われたものは、これは基本的には沖縄以外の基地からのものが搬出されたということで、沖縄のものについてはまだ搬出が、今回予定されている搬出が行われていない現時点においては、二〇〇一年に発表しましたものがそのまま存在しているということだと思います。
　繰り返しになりますけれども、今回、千二百七十トン搬出される。これについては沖縄からの搬出というものが初めて行われるということで、これが済めば、沖縄のものについても使用済みのＰＣＢについてはすべて搬出が終わるということになります。
○赤嶺委員　二〇〇一年の資料では、沖縄で使用済みは三百六十トンなんですよ。さっき使用済みのものが大分ふえておりました。その三百六十トン、沖縄もふえるんですか、使用済みのものは。
○海老原政府参考人　先ほど申し上げましたように、二〇〇一年からすると、当然のことながら使用済みがふえているということだと思います。沖縄についてそれがふえるのかということであれば、常識的には多分ふえているということだろうと思いますけれども、正確な数字は私は持ち合わせておりません。
○赤嶺委員　いわばこれだけ危険な物質を搬送するのに、日本政府の側が、具体的な中身、いつ運ばれるのか、どのぐらい運ばれるのか、このことについて明らかにできない、こういう状態が続いております。
　それであと一つ、このＰＣＢに関して、恩納村の自衛隊の駐屯基地に、在日米軍基地の返還跡地から検出されたＰＣＢの汚泥が、ドラム缶にして千七百本、あるいは二千本近いと思うんですが、保管されています。このＰＣＢは返還された米軍基地から出たものですが、これも今回の搬送予定に当然入っているわけですね。
○海老原政府参考人　現在の量でございますけれども、我々が承知いたしておりますのは、ドラム缶の約七百本、約百トンということでございます。
　それから、今委員は、恩納村の旧米軍施設・区域の中に依然として保管されているというお話がありましたけれども、この百トンの汚泥すべては九八年の三月十一日に航空自衛隊の恩納分屯基地の中に移されておりまして、そこで保管をされております。
　この汚泥につきましては、既に施設・区域自体は返還をされておりまして、日本側の責任において処理をするという、これは地位協定上もそういうことになっておりますので、今回の先ほど申し上げました米軍の数字には含まれておりません。
○赤嶺委員　外務大臣、今の北米局長の答弁には地位協定の解決しがたい矛盾が含まれているんですよ。
　私が聞いたのは、恩納村で見つかった、米軍基地の返還跡地から出たＰＣＢというのは二種類あるんです。米軍基地を引き続き継続使用した自衛隊の基地の中から見つかりました。それがさっきのドラム缶の本数なんです。これは、自衛隊が基地を使って以来一度もさわっていなかった地域ですから、米軍のものであることは明らか。これはもう政府が認めています。もう一方で、民間の地主さんに返還された米軍用地、ここからもＰＣＢが見つかったんです。その二つを合計すると、二千本近くのドラム缶が、今、恩納村の自衛隊の基地の中に保管されている。
　これを日本政府が責任を持って保管しているといいますけれども、そんなことじゃないですよ。恩納村の人たちは、恩納村の村議会、村長を挙げて、早く恩納村から撤去してほしい、今度ＰＣＢを米軍が搬送するというのであれば恩納村のＰＣＢも搬送してほしいと思っておるわけですよ。
　川口外務大臣は、かつて、日米地位協定の運用改善の非常に見本的な具体例として、ＰＣＢの搬送を言われました。現在の基地の中にあるＰＣＢを米軍が責任を持って搬送するのは、地位協定上も当たり前のことなんです。返還された米軍基地が、返還したので米軍は知らない、それで、責任は日本側にあるということでいつまでも置かれている、搬送の対象にならない、米軍政府の。
　これこそ、まさに地位協定の運用改善として見直すべきじゃないですか、皆さんが運用改善と言うなら。これもできないなら、地位協定は抜本改定以外にないというぐあいに思いますが、最後にいかがですか。
○川口国務大臣　地位協定の四条というのがございますけれども、これで、米国が施設・区域を返還するに当たって原状回復義務や原状回復のかわりに日本国に補償する義務を負わないという規定がございまして、そのことから、日本側においてこの処理は実施をするということになっているわけでございます。ということで、現在、今後、日本側においてこれを行う話ということです。
○赤嶺委員　もう時間がありませんので最後ですが、地位協定の現状、米軍の優先使用を認めている、このこと自身に抜本的なメスを入れなければやはり問題は解決しないということを強く申し上げまして、質問を終わります。
○池田委員長　次に、山内惠子さん。
○山内（惠）委員　社民党の山内惠子です。
　川口大臣には、きょう初めて質問させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　私は、昨年の十二月、戦争前のイラクへ一週間、旅行日程を入れてですけれども、ことしの六月の十七日から一週間、社民党のイラク調査団としてイラクに行ってまいりました。戦後と言われていましたけれども、でも、やはり戦争中だというのが私の実感でした。そして、やはり今戦争中であると思います。イラクでは、ＵＮＨＣＲの方々、難民キャンプの方々、国連、国際赤十字センター、赤新月母子保健病院、それから元サダム・フセインという名前のついていた小児病院、がん病棟を見せていただきました。また、ユニセフの支援の手も届かないという小学校にも行ってまいりました。
　どの方々も、皆さん、治安の状況が悪いとおっしゃるので、それであれば、日本からの自衛隊は歓迎されるのかという質問をしましたが、どの方も、お一人として、自衛隊の派遣を待っていると言った方はいませんでした。日本は憲法を持つ国だから、あくまでも平和のメッセンジャーとして来ていただきたいというのが、イラクの人々の声でした。
　その意味では象徴的な写真、私たちが写してきた写真なんですけれども、これは母子保健病院で写した写真で、先日も、参考人として私が行ったときにお見せしたんです。
　私たちの行った二日前に生まれたベニーンちゃんという赤ちゃん、このお母さんは二十八歳、お父さんは民間人で、お店を経営していたというんですけれども、向かいのスーパーがピンポイント爆弾で爆破されたときに、体に破片がたくさん刺さって、三回手術をしたけれども四十五日前に亡くなったという方です。このベニーンちゃんは、お父さんの顔も本当に知らないままこの世で生きていく、そのことを私は戦争の本当に悲劇の状況だというふうに思ったお会いした方でした。
　それから、こちらは大変見えにくいかと思いますけれども、行きも帰りも車の中から見た風景なんですけれども、これは、イラクの旗を立てていて、米軍出ていけと言っている小さな集会、あちこちで開かれていました。これは私が見た中では大きな集会だったと思います。そういう状況にあったのが現在のイラクです。
　その意味でですが、今回は外務委員会ですので、日本の外交ということを考えたときに、イラクは本当に親日の国でした。それで、憲法のおかげで、アラブ諸国すべてにわたって、基本的に軍事的にシロであるという日本の国がやはり愛されているんだと私は思います。しかし、今回、自衛隊を派遣するということになれば、このきずなが壊されかねないと私は思っています。
　なぜ自衛隊でなければならないかということにつきまして、石破防衛庁長官は、一般の人であれば回避できないような危険を、自衛官が武器を持つ権限を与えられて行けば回避できるとおっしゃっていますが、私の実感は全く逆でした。武器を持った自衛隊が行くことは、むしろ危険を招き寄せると私は思います。
　そもそも自衛隊は安全な非戦闘地域にしか行かないのですから、それであれば、なぜ武力で危険を回避する必要があるのかというのが一つの質問。それから、もう一つ。武装組織でなければ本当に回避できないと多くの皆さんがおっしゃっているようなイラクの危険な地域であっても、戦前、戦中、戦後とも、報道関係者やＮＧＯの方たちだとか一般の人々が大変多く滞在をしていらっしゃいます。武装しないで仕事をしていらっしゃいます。これらの安全を大臣はどうお考えでしょうか。
　この二点、最初にお聞かせいただきたいと思います。
○川口国務大臣　まず最初に、その写真のお母さん、赤ちゃん、非常にお気の毒だと思います。そういうケースがほかにもいろいろあるだろうというふうに思いますし、なかなか日本として支援としてやることがたくさんあるというふうにも思っています。
　それで、御質問のことですけれども、武器を持った自衛隊が行くと危険になる、危険を招き寄せるというふうにおっしゃられたわけですけれども、自衛隊は、人道復興支援、そして安全確保の支援をやりに行くわけであって、武力行使をしに行くわけではありません。それから、占領しに行くわけでもありません。まさに支援をしに行くためということであります。
　我が国として、もちろん自衛隊が何をしに行くかということについて十分に説明をしていく必要はあると思いますけれども、危険を招き寄せるわけではない、これを理解してもらいながらやっていくという努力は必要であるというふうに思います。
　それから、安全な地域にしか派遣しないんだから、武力で危険を回避する必要はないじゃないかということでありますけれども……（山内（惠）委員「もう一つの方、武装しない人々の安全」と呼ぶ）その前にもう一つ御質問があったと思いますが、非戦闘地域に自衛隊は行く、これは確かですけれども、非戦闘地域イコール安全であるということではないわけです。安全である地域に非戦闘地域の中でも行こうと思いますけれども、申し上げたいことは、安全性ということと非戦闘地域ということは別物だ、これは重要なポイントですから、これを申し上げておきたいと思います。
　それから、邦人の方の安全、これは非常に重要なことでして、大使館としても、日ごろどういうところにいらっしゃるかとか、安全情報を送るとか、そういう密接な連携をとっていきたいというふうに、今もやっておりますが、引き続き考えております。
　非戦闘地域イコール安全だということとは違うということを認識していただきたいと思います。
○山内（惠）委員　きょうの新聞報道で、バグダッド空港ではＣ１３０輸送機がミサイルで攻撃を受けました。そのことを御存じと思いますけれども、その空港も危険だということがわかった証拠だと思います。
　きょうの新聞報道はもう一つありました。インドは要員派遣を見送りました。そう考えると、このような危険な状況ですから、今どんなにおっしゃられても、政府はとてもこの十六日のバグダッド空港攻撃に動揺していらっしゃるんじゃないかと思いますが、日本も派遣を見送ってはいかがかというのが私の意見です。
　お返事はちょっと短くお願いしたいと思いますが、寺島実郎さんという方、御存じと思いますけれども、どうしても自衛隊でなければというのなら、迷彩服を脱いで、外務省の職員として医療チームを編成し、イラクの医師団と連携して医療面の貢献をしてはどうかと提案しています。時間の関係もあって、私の次の質問もまだありますので、ぜひここのところを大臣には頭に置いておいていただきたいと思います。
　寺島さんの文章です。今、二十一世紀初頭に立つ日本は、世界潮流をアメリカ主導の力の論理の時代と読み違えているのではないかというのが寺島さんの主張です。世界はゆっくりとだけれどもと前段があり、国際法理と国際協調による全員参加型の秩序形成の時代に向かいつつある。米国の復元力と日本の理性が問われているのであると。このことをぜひ頭に置いておいていただきたいと思います。
　今、バグダッドはどの地域も危険な地域と化していると私は思っていますので、ぜひ迷彩服を脱いでという寺島さんの提言を受けとめておいていただきたいというふうに思います。
　実は私は、十二月に参りましたとき、なぜ行ったかというと、劣化ウラン弾による子供たちの被害が大変大きいという写真展を見たからなんです。
　その前に、今回行きました国際赤十字センターに、日本からお二人の看護師が来ていらっしゃいました。このお二人が言っていらしたんですけれども、日本が湾岸戦争前に有償で建てた病院が十三ある、これは私も知っていましたが、大変老朽化している。この病院を建て直すなりケアをする、その予定はおありでしょうか。そのことについてお願いいたします。
○川口国務大臣　医療面での支援というのは、我が国の今後イラクで支援をしていくときの大きな柱の一つです。
　具体的には、幾つかのことをやっておりますし、今後引き続き何をしていくかということについては、状況を見、調査団等を送って、イラク人の需要等をきちんと把握して考えていきたいというふうに思います。
　それで、今いろいろなことを既にやっていますということを言いましたけれども、それは機材の整備計画ということで……（山内（惠）委員「恐れ入ります。中身は今ちょっと、別の方に重く聞きたいので、十三の病院についてどうなのか」と呼ぶ）ですから、その機材の整備計画ということを考えていますということです。
○山内（惠）委員　恐れ入ります。十三の病院に関して、本当にケアしていただきたいという強い要望がありましたので申し上げました。
　先ほど申し上げました劣化ウラン弾の影響については、先ほどＵＮＥＰとかＷＨＯの調査報告による報告をなさったんですけれども、私が具体的に見た子供たち、がん病棟の子供たちは、白血病であり、末期がんの子供たちでした。あすの命もわからない状況にありました。
　湾岸戦争時に使われた劣化ウラン弾の結果であるとほとんどの人たちは思っています。お医者さんもそう思っていらっしゃいました。しかし、そのとき生まれていなかった三歳から五歳の子たちが本当に苦しんでいます。歯茎から出た血は、ふいてもふいてもとまらない状況。鼻血が出ても、とめることがなかなかできない薬の不足。十二月にお目にかかった子供は、四歳のときには本当に普通の子と変わらなかったんだけれども、頭がはれ、本当に目がはれ、管でしか水は飲めないという状況の子は、今回行ったときは亡くなられていました。
　そういう状況にありましたので、先日、七月二日のイラク特別委員会で金子議員が、人道支援として医者を派遣し、医薬品を送り治療すること、それから、劣化ウラン弾との因果関係について調査をし、結果を出すことを提案しました。そのとき、福田官房長官は、ニーズがあり、対応できる能力があるというのであれば、日本の支援としてやることは可能であり、またそういうものを選択するのは妥当なものだと思っておりますとお答えになっています。
　そうお答えになったのは七月二日です。その後、具体的にこのことは検討されているのでしょうか。
○川口国務大臣　いろいろな状況に応じて、調査団を送って把握をしていくというプロセスを経ることになると思います。そういった過程を経て、我が国として何ができるか、何がイラクの人たちにとって重要かというさまざまな観点を考えて、いかなる支援をするか対応をしていくということになると思います。
○山内（惠）委員　ぜひ、その調査は、劣化ウラン弾との因果関係ということで、日本政府として力を入れた調査をしていただきたいと思います。
　川口大臣、先ほどＵＮＥＰやＷＨＯの報告を言われましたけれども、この劣化ウラン弾に使われているウラン２３８というのはどういうものか御存じですか。短くお願いいたします。
○川口国務大臣　ウラン２３５の含有率が低いウラン、これが劣化ウランであると理解をしています。
○山内（惠）委員　今私が聞いたのは、そこに使われているウラン２３８のことなんですけれども、この半減期は四十五億年だと、先日私は参考人に来られた藤田先生からお聞きいたしました。四十五億年、地球誕生にまでさかのぼるような年限がたっても半分にしか減らないというのがこのウラン２３８だそうです。
　先ほどの報告の後だったのかもわからないんですけれども、これは七月九日の報道ですけれども、アメリカの民間シンクタンク、核政策研究所が報告したものによると、この劣化ウラン弾との関係というのは、イラクの南部のバスラで十五歳以下の子供の悪性腫瘍発生率が一九九〇年から二〇〇一年を比べると三倍に広がっている、増加しているという報告があります。吸引で体内に入り込んだ微小粒子はほぼ全量が肺などに蓄積する、経口の場合も一〇％程度が腎臓などの臓器や骨格に残留すると。そういうわけですから、発症した後本当に大変な状況になるという状況を、私はその結果の子供たちに会ってきたわけです。本当に時間が足りないというのが残念でなりません。
　無差別で大量性、これが大量破壊兵器の定義です。とすると、この劣化ウラン弾は無差別で大量に使われている、大量の人たちに影響を及ぼすという意味では、アメリカが使った劣化ウラン弾は大量破壊兵器と私は言えると思います。
　そして、アメリカが使ったことは間違いないということは先日来られた藤田先生がおっしゃっていたんですが、実は私は、ヨルダンでお目にかかった日本大使館の方にも、それからイラクで会った日本大使館の方にもお聞きしたときは、ピンポイント爆弾で破壊された家とは別に、ビルディングの窓から黒い煙が出ているのは略奪に遭った建物で、その略奪を消すために火をつけて逃げたのであの煙があるんだというふうにお聞きしたんですが、何と藤田先生は、あの建物の中に入られて、たくさんの劣化ウラン弾の破片を見つけて集めて、スライド化して私は見せていただきました。
　放射能も物すごく出ているということです。となれば、道路にもその破片は転がっている、大変、そこを通る子供たちにとっても、そこを再建するいろいろなＮＧＯの人にしても、またその近辺に行くであろう自衛隊の人たちにとっても、この放射能の影響は二次被害、三次被害というふうになるというふうに思います。
　その意味で、放射能測定器を持っていけば具体的にどこで放射能があるかが調査できるわけですから、その調査をぜひ日本はしていただきたいと思うんですが、実際に使ったアメリカは、この劣化ウラン弾をどこでどういう形でどれだけ使ったのかを明らかにさせる必要があると思います。その意味で、アメリカの調査待ちではなくて、ぜひ強くそのことを具体化させるように追及していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　アメリカが劣化ウラン弾をどこでどれぐらい使ったかということについては、米国政府は公表をしていない。我が国としては、これについては現在問い合わせ中でございますが、返事は今のところ届いておりません。
　それから、安全性については、先ほど委員がおっしゃっていただいたので触れませんが、ＵＮＥＰ、ＷＨＯの調査というのはあるわけでして、我が国としては、この調査の結果、これはまだ最終的な、確定的な結論であるというふうには承知をしていませんので、引き続きこれを注視していきたいと思います。
　劣化ウラン弾が大量破壊兵器かどうかということについては、特定通常兵器使用禁止制限条約というのがございまして、これは、過度に障害を与えあるいは無差別に効果を及ぼすことがあると認められている通常兵器の使用を規制する条約ですけれども、この対象に劣化ウラン弾はなっていないということであります。
　いずれにしても、因果関係等の調査については国際機関の結論を見ていきたいと思います。
○山内（惠）委員　もう一度強くアメリカに明らかにするように要求をしていただきたいということをお願いいたします。
　この調査をした民間シンクタンクの核政策研究所の方も、アメリカの政府に対して速やかな使用停止を求めています。アメリカの国内でおっしゃっているけれども、日本もイラクへ行くわけですから、そのことを考えると、何としても早急に、その結果、先ほど人体に影響がないようなことをおっしゃっているけれども、もうイラクの人たちは十分知っているからこそ、藤田先生が行かれたときも、ガイガー計数器というんですか、あそこではかってくれという要望が物すごく多かったとおっしゃっています。その意味で、この放射能測定をする場所の特定ということだって必要ですから、ぜひお願いしたいと思います。
　また、日本の支援としては、何としても医療支援は待たれています。もし六カ月ごとに子供たちに薬を投与すれば再発しないという状況の子たちがいっぱいいるんです。その意味で、薬品それから医療機器、これも日本から持っていった電球も、壊れた後は日本の補充がなかなかできない。それから、人材が絶望的に不足していて、治療率が低い。人道支援というなら、バグダッド、バスラに最新の施設を備えた小児がんセンターを建設することを藤田先生はこの間、提案しています。ぜひこのことを検討していただきたいと思います。
　がん専門の最先端の医療施設を整備すること。また、若い医師の教育のためのプログラムを贈ること。これは金子議員もおっしゃっていましたけれども、長崎、広島での体験があるわけですから、若い医師の教育のためのプログラムを贈ること、それが最も望まれる貢献だと思います。
　御検討いただけるでしょうか、こういう要求について。
○川口国務大臣　多分時間がないとおっしゃられると思いますので細かいことは申しませんが、医療というのは、今までさまざまな支援を既に行ってきております。今後、医療の分野でどのような支援を行っていくかということについては、引き続きイラク人の需要、あるいは日本の能力、調査団による現地の状況等々を踏まえて、引き続き検討していきたいと思います。
○山内（惠）委員　どうもありがとうございました。終わります。
○池田委員長　これにて本日の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十九分散会
平成十五年七月十八日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　園田　博之君　理事　吉田　幸弘君
　　　理事　河村たかし君　理事　山花　郁夫君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　石原健太郎君
　　　　　　太田　誠一君　　　　小西　　理君
　　　　　　後藤田正純君　　　　左藤　　章君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　下村　博文君
　　　　　　中川　昭一君　　　　中野　　清君
　　　　　　野田　聖子君　　　　林　省之介君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　星野　行男君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　田名部匡代君
　　　　　　中村　哲治君　　　　山内　　功君
　　　　　　上田　　勇君　　　　藤島　正之君
　　　　　　木島日出夫君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　保坂　展人君　　　　山村　　健君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　法務副大臣　　　　　　　　増田　敏男君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　参考人
　　　（早稲田大学法学部客員教
　　　授）　　　　　　　　　　　大森　政輔君
　　　参考人
　　　（お茶の水女子大学名誉教
　　　授）　　　　　　　　　　　森　　隆夫君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　榊原富士子君
　　　参考人
　　　（埼玉県大井町議会議員）　民部　佳代君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
七月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　昭一君　　　　　林　省之介君
　　吉川　貴盛君　　　　　野田　聖子君
　　吉野　正芳君　　　　　森岡　正宏君
　　山田　正彦君　　　　　藤島　正之君
　　不破　哲三君　　　　　瀬古由起子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野田　聖子君　　　　　吉川　貴盛君
　　林　省之介君　　　　　中川　昭一君
　　森岡　正宏君　　　　　吉野　正芳君
　　藤島　正之君　　　　　山田　正彦君
　　瀬古由起子君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
七月十八日
　選択的夫婦別姓の導入など民法改正に関する請願（石井郁子君紹介）（第四三三二号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第四三三三号）
　同（中林よし子君紹介）（第四三三四号）
　同（藤木洋子君紹介）（第四三三五号）
　治安維持法の犠牲者に対する国家賠償法の制定に関する請願（中川智子君紹介）（第四三七二号）
　同（中川智子君紹介）（第四四〇七号）
　同（藤村修君紹介）（第四四三二号）
　重国籍容認に関する請願（伊藤忠治君紹介）（第四四五二号）
　裁判所の人的・物的充実に関する請願（大森猛君紹介）（第四四六四号）
　同（木島日出夫君紹介）（第四四六五号）
　同（児玉健次君紹介）（第四四六六号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第四四六七号）
　同（中林よし子君紹介）（第四四六八号）
　同（藤木洋子君紹介）（第四四六九号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第四四七〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　矯正施設運営に関する件

　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　本日は、各件調査のため、参考人として、早稲田大学法学部客員教授大森政輔君、お茶の水女子大学名誉教授森隆夫君、弁護士榊原富士子君、埼玉県大井町議会議員民部佳代君、以上四名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、大森参考人、森参考人、榊原参考人、民部参考人の順に、それぞれ十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。
　それでは、まず大森参考人にお願いいたします。
○大森参考人　大森でございます。
　まず、申し上げるべき意見の結論を申し上げますと、選択的と申しますか例外的夫婦別氏制度に賛成し、速やかに民法その他の関係法令の改正を行うことを希望するというのが結論でございます。
　以下、その理由を申し上げます。
　私は、若い時代に、最高裁家庭局に家事事件担当の局付判事補として勤務して以来、民法の身分法及び戸籍の研究をライフワークとしている者でございます。したがいまして、本日は、そういう一研究者の立場から意見を述べることにいたしたいと思います。
　一九七八年、裁判所から法務省民事局の戸籍統括課長である第二課長に出向をして、初めて、夫婦別氏の主張に遭遇いたしました。その当時は、その賛同者は少なくと申しますか、非常に少なく、法務省としての対応も前向きではありませんでした。その後の検討によれば、その採用については戸籍上の支障はなく、各種世論調査の結果の推移によれば、将来的には前向きに対応する時期が来るであろうと私は見ておりました。
　国際婦人年に引き続く国際婦人の十年の成果として、一九九六年二月には法制審議会の答申に盛り込まれまして、法案化作業が進められるに至ったわけでございますが、今日まで実現されていないのは御承知のとおりでございます。
　公務員在職中は自分の意見を公表することは控えておりましたけれども、平成十三年の世論調査の結果を見まして、今や法制化の時期が到来したと考え、その旨の意見をいろいろな機会に表明したことがございます。
　冒頭に申し上げました結論を得るに至りました理由は、次のとおりでございます。
　まず、総論的な事柄でございますが、法制審議会の答申を受けた立法作業が滞っている間にも、男女共同参画社会の形成に向けた歩みは着実に進みまして、夫婦同氏を強いる現行制度は、男女が社会の対等な構成員としてみずからの意思によって社会のあらゆる分野における活動に参画する機会が確保される上で、いろいろな支障が生じている。そしてまた、婚姻に際して氏の変更を強いられる者は、これを苦痛に感じることが少なからずあると見受けられます。
　我々は、これを率直に受けとめまして、婚姻後も別氏を望む者の意思を尊重し、それを実現できる法制度に変えていく、これを二十一世紀の我が国の社会のあり方としたいものであります。
　ここで留意すべき点は、すなわち論議の対象は、一般に夫婦は別氏とする案ではなくて、夫婦別氏を望む者にはそれを認めるというものであるということを、まず前提として、はっきりと、しっかりと認識しておく必要があると思います。したがいまして、自分は同氏を選ぶが、別氏を選びたい者の気持ちはそれとして尊重するという、自分と異なる意見に対する寛容の精神を基本として対応すべきものであります。
　そうはいいましても、家族は社会を構成する基本的な単位であり、そのあり方については、社会、国家として関心を持ち、一定の規律をすることが必要であることは言うまでもありません。しかし、家族の形態は多様であり、それに対応して、構成員たる夫婦の考え方も一様ではありませんから、家族に関する法制度と申しますのは、それらを包含できる弾力的かつ柔軟性のある制度であることが望ましいと考えております。
　次に、選択的あるいは例外的夫婦別氏制度を採用するにつきまして、慎重に検討すべき要点の若干について私の意見を申し上げます。
　第一点は、夫婦別氏となるための要件についてであります。
　もともと氏の異なる男女が婚姻共同生活に入るに際して、氏を同じくすることが必須の事柄であるとは到底考えられません。したがいまして、理念的には、その自由意思により、同氏夫婦となるか、あるいは別氏夫婦となるかの選択を認めるのがよいと私は考えます。
　しかしながら、氏に関する国民の意識は多様でありまして、家の制度の廃止から五十年を経過した今日でも、家名の存続、祖先の祭祀の主宰、その他の多種多様な思い入れが存在するのが現実の姿であります。
　したがいまして、立法に当たりましては、それを直視して、例えば、男女共同参画社会の形成促進のために支障となる職業上の支障とか、あるいは祖先の祭祀の主宰の必要など特別の事情が存在することを要件とし、その特別事情の存否判断を家庭裁判所にゆだねることとすることによって、大方の意見の集約が速やかにできるのであれば、必ずしも理念案に固執することなく、そのような考え方を評価するにやぶさかではございません。
　次に、第二点は、別氏夫婦の子の氏のあり方に関してであります。
　親子の氏の問題につきましては、別氏夫婦間の子の氏が父母いずれかの氏と異なることになるのは、夫婦別氏を認める制度の一種の副作用でございまして、それにより生ずる支障を可能な限り軽減する努力が必要であることは言うまでもございません。
　現行制度においても、嫡出でない子は父母いずれかと氏が異なり、また、父母が離婚しても同様の事態となります。今後、別氏夫婦が法律上あり得ることとなれば、親子の氏が異なることも奇異ではなくなることが予測されます。
　それでもなお、夫婦のいずれかと子とが氏を異にするために著しい支障が生じる場合には、それを回避するため、婚姻後に夫婦同氏となることを制度として認めることが相当であると考えます。この点は法制審議会の答申には盛り込まれていないようでありますが、それは不十分であると私は思っております。
　なお、子供が複数の場合は、未成年の間は、その一体感を醸成するため、兄弟姉妹は同氏とする方がよいのではないかと考えております。
　次に、子の氏決定の時期でありますが、これにつきましては、出生後に父母の協議によって決めるとの案は、出生の届け出に際して協議が調わない事態が生ずることが予想されます。そのため、子の記載がおくれることは子の福祉のために好ましくないと考えますから、子の氏は、婚姻の際に決めることを原則とした上で、出生に際するこれと異なる定めを認めることは差し支えないのではないかというふうに考える次第でございます。
　最後に、経過措置でございますが、改正法施行後一定期間内、例えば二年内は、その協議によって届け出をすることにより、同氏夫婦も別氏夫婦となることを認めるべきであろうと考えます。
　そのほかいろいろな検討すべき問題があるわけでございますが、その主要な要点については、以上述べましたような方向で速やかに関係法令の改正をされることを期待する次第でございます。
　簡単でございますが、私の意見は以上のとおりでございます。（拍手）
○山本委員長　ありがとうございました。
　次に、森参考人にお願いいたします。
○山本委員長　ありがとうございました。
　次に、榊原参考人にお願いいたします。
○榊原参考人　弁護士の榊原と申します。どうぞよろしくお願いします。
　結論から申し上げると、私はきょうは、別姓、選択的別姓、あるいは家裁許可制というのもあるようですが、その案に賛成の立場で話させていただきます。
　今、森先生のお話を横で伺っておりました。私は、仕事は弁護士ですが、離婚を専門にしております。ですから、ふだん、崩壊した家庭あるいは崩壊しつつある家庭の相談に毎日かかわっております。また、中には、崩壊して裁判になりながらもう一度やり直す家庭というのも横でサポートしてきております。そういう実態を見ておりますと、家庭が崩壊するかどうかということと、同姓夫婦であるか別姓夫婦であるかということは、全く関係がないと断言したいと思います。
　この議論については、かねてから賛成、反対いろいろあって、同じ日本に私たちは住んでいながら、また近いところに住んでいながら、まるで水と油のような議論であるというふうに感じています。
　しかし、この法改正の前から別姓を実践している人、通称使用という形あるいは結婚届をしばらくおくらせるというような形で別姓を実現している人が、特に東京は都会ですからもうたくさんいらっしゃいます。もし別姓ができるとどうなるのかということについて、子供は一体どうなるのか、日本はどうなるのかということについて不安を持っている方がいらっしゃったら、私はたくさん家庭を紹介しますので、その家庭に行って半日でも数時間でも一緒に団らんしていただいて、子供の意見を聞き、どんなふうに接しているのかを、現実をぜひ皆さんに見ていただきたい。ほんの数時間のことで結構です。本当に子供は不幸なのか、家庭の中で引き裂かれるような思いをして生活しているのかどうかが十分わかっていただけるのではないかと思います。
　私は、十数年前に、国立大学の先生が数十年使ってきた姓を転勤したために急に使えなくなったというケースで、自分の大学を相手取って、通称を使わせてほしいという裁判に携わったことがあります。これは九八年に東京高裁で和解をしまして、すみ分けをしまして、ここは戸籍姓、ここは両姓併記、ここは通称で、こういうふうにルールをつくりました。その際に裁判長が、今後も、両姓併記という形ではなくて、それがなるべく通称だけで済むように国は努力をしてほしいとおっしゃり、そして、大学の方はそれを真摯に受けとめますという形で終わりました。
　その後五年たちますが、大変急速な進展を見せまして、通称使用できる幅は広がりました。それから、行政の方の努力のおかげで、自治体だとか国家公務員の方はかなり広く通称を使えるようになりました。
　しかし、それでも、しょせん通称は通称でありまして、日々二つの名前を使い分けるという煩わしさは解消されていません。一つ一つのことは小さいかもしれない。例えば、保険証が戸籍上の姓で、病院に行くと、戸籍姓で何々さんと呼ばれて、待っていたんだけれども自分の姓として気づかなかったとか、あるいは、パスポートに通称の記載がないために、外国に行ってホテルに泊まったときに、そこに訪ねてきた外国の友達が、戸籍上の姓でチェックインされているので部屋がわからなかったとか、そういったことの積み重ねです。一つ一つは小さいのかもしれないんですが、その人にとっては人生の毎日毎日の日常生活の中でそれを繰り返し繰り返し経験しているわけで大変煩わしい。どうしてこういう不便を解消できないんだろうかといら立ちを感じているわけです。
　もう一つは、こうして通称使用をしようとする方たちは、結婚届を出して結婚したいという方たちです。結婚届を出さなくてもいいという方はこういう不便を感じないわけです。そういう意味で、今社会の流れは、女性が自立するということはとめられません、またこれからも拡大していくと思いますので、夫婦別姓の法改正を進めるということは、むしろ結婚制度を守る、結婚離れを食いとめる。そして、姓のために入り口で折り合えずに結婚しなかった、できなかった、両家の反対に遭ったという方もいるわけですから、少しでも結婚しやすく、そして仕事と家庭を両立できる制度をつくるということであって、私は、ひいては少子化の問題にもつながっていくのではないかと思います。
　本当に家庭の充実を図っていただけるのであれば、現場にいる者としては、例えば暴力を振るう夫の問題について、離婚まで至るような段階よりもっと前に、家庭裁判所という離婚を扱うようなところではなくて、ふだんからカウンセリングをして両者の間に入って加害者が立ち直るようなプログラムをつくるような機関をつくって、崩れかかっている夫婦をもとに戻すようなプログラムをつくる。あるいは、先ほど親権のお話がありましたが、離婚後、単独親権という制度なわけですが、このことのために養育費を払ってもらえない子供が八〇％おり、また半数以上の子供がお父さんと面会できない、こういう状況にあるわけですから、もし別れた後にも両方が共同親権でケースによっては協力し合えるような制度をつくるとか、もっといろいろ家庭を、あるいは崩壊した後の家庭を支えて、子供のためにするべき具体的なことというのがたくさんあると思います。それを優先していただきたいと思います。
　この七月の初めに国連の女性差別撤廃委員会がニューヨークで開かれまして、以前から別姓の法改正を行うと日本政府は約束しているんだけれども実現していないではないかという委員会での追及がありました。日本政府の代表者は、そのコメントを真摯に受けとめて今後の男女共同参画に役立てるという、少し苦しい答弁なんですが、答えておられたようです。そうした流れの中にあるこの法案、待ち続けておりますので、ぜひ実現をお願いしたい。
　そして、夫婦別姓というのは、まだ近くで見たことがない方にはとても違和感のあるものかもしれませんけれども、少し知り合って話をして友人になれば、ごく平凡な、いろいろな方がいらっしゃる、愛情があって、子供を育てている人はたくさんいるんだということをわかっていただけるのではないかと思います。
　そうした形を許容するような社会であり、そして、少し不都合があれば、迅速に修正して制度疲労を直していけるような日本であってほしいというふうに思います。よろしくお願いいたします。（拍手）
○山本委員長　ありがとうございました。
　次に、民部参考人にお願いいたします。
○山本委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野田聖子君。
○野田（聖）委員　参考人の皆さん、ありがとうございました。
　私は、ぜひ御理解を賜りたく、森参考人に御質問させていただきます。
　私は、自由民主党において関連の議員提出法案を作成した者の一人です。既に党の法務部会へ提出し、自民党として議員提案を許可していただけるものか検討していただいているところですが、反対の議員の強い抵抗に遭い、議論は足踏みしている状態です。
　夫婦別姓については、先ほどもお話がありましたとおり、九一年に法制審議会が審議を始め、九六年二月に選択的夫婦別姓を盛り込んだ民法改正要綱を答申しました。そして、二〇〇〇年十二月には選択的夫婦別姓導入を盛り込んだ男女共同参画基本計画が閣議決定されています。現在国会に提出されている野党案、公明党案ともに法制審答申をベースに作成されたものだと思います。
　他方、私どもは、党内の根強い反対論にも歩み寄り、合意形成に向けて法案の中身を吟味してまいりました。
　安易に別姓が広がることは、家族のきずなを弱めるだけではなく、社会の基本を揺るがしかねないとする反対派の皆さんの不安を解消すべく、別姓を選択するには家庭裁判所の許可を必要とすることにし、限定的な仕組みを提案しています。夫婦はあくまでも同姓を原則とすることを明記し、家名の継承や職業生活上の必要性から姓を変えることで不利益をこうむる人たちに限り特別な措置を講ずるという内容です。
　また、子供への影響についてはとりわけ慎重に検討し、婚姻時に子の姓を決めることや子供の姓は統一することなどを規定しています。
　森参考人は、この流れについて御承知いただいておりましたでしょうか。そして、これについて御所見を賜りたいと思います。
○森参考人　お答えします。
　大方については承知しておりましたが、子供の姓については全部統一するというのは私も知りませんでした。
　私が言いたいことは、同姓を原則として、例外的に別姓を認めると今おっしゃいましたが、子供の教育をどの程度別姓論で審議された上で決まったのかという質問を、質問しちゃいけないんですが、疑問から私の考えがスタートしているわけです。
　ですから、子供の教育を考えても、別姓にした方が子供の教育にメリットがあるとお考えなら、それはそれでいいと思うんですが、どうもそういう意見がないんです。先ほどの参考人の御意見を聞いていましても、子供に不都合はないとおっしゃいましたが、子供の教育にとってこんなメリットがあるという発言はないんです。
　だから、何時間でも一緒にその家庭を見ていただければきずなが強いということはわかるとおっしゃいましたが、家庭教育というのは数時間でわかるものじゃないんです。生活が教育するんですから、二十四時間、三百六十五日、無意識のうちの教育なんですね。
　そういうことを考えますと、私が言いたかったことは、家庭教育不在の別姓論は困ると言っているわけであります。よくお考えいただきたい。法律論としてはおっしゃっていることはわかるんですけれども、子供の教育についてぜひお考えいただきたい。家庭教育というのは、教育を受ける権利、憲法二十六条の中で一番侵害されている権利でございます。
○野田（聖）委員　先ほど来メリットを強調されていますけれども、強いて申し上げるならば、子供にとってのメリットは、自分の親が幸せに暮らしていく中で家庭環境が整うことだと思います。
　別姓に関しては、みずから主体的にその結婚を選んだ親が、自己責任のもとでちゃんとした家庭を形成しよう、そういう柱をつくっていくこと、これが、ひいては子供にとっては豊かな優しい家庭環境をつくるメリットにつながると私は信じております。
　続けて質問をさせていただきます。
　私は、きょうここで一番明らかにしたいことは、夫婦別姓制度を望む国民はあくまでも法律婚をしたいと望んでいることです。
　自民党の議論において別姓反対議員は、夫婦別姓は家庭、ひいては社会、国家を崩壊させるもので、それは反社会的な人間の望むことであると論じています。しかし、反社会的な人間であれば、国や法律の規範に基づく結婚など望むべくもなく、自分たちの好き勝手に共同生活をするのではないでしょうか。自分たちの家族のあり方を法律で認めてもらいたいなどと思うわけもなく、むしろ、国は家族のことに口出しするなくらいに思っているはずです。この点が夫婦別姓を望む人々の声と本質的に異なるのに、それが混同されている、ここに大きな誤解があると思います。
　法律で定められた枠の中で家族として生きていきたいと思う一方で、例えば、参考人からお話がありましたように、職業生活上の理由をもって、あるいは一人っ子であり、実家の名前を継ぐ必要性から、夫婦がどちらか一方の姓に決めることに支障がある、不利益を生ずるのに、そういう不利益を生ずる人の数が現在確実にふえています。
　法に従い生きていこうというまじめな国民が、姓について例外的な救済を求めていることに対し、国は制度を用意すべきではないでしょうか。しかも、その制度は選択であり、別姓を望まない人は同姓のまま、何らの変化も強制されるものではありません。
　法案をまとめる際にも、私たちは法律婚を望むまじめな国民の皆さんの要求を実現する方向で取り組みました。それに対して、家族の一体感は一つの姓のもとでしかはぐくまれず、家族の崩壊、社会の崩壊を食いとめるために家族が単一姓であらねばならないとする感情論に近い論拠で押し切ろうとするのは、余りに論理的でないように思われるんですが、いかがでしょうか。
○森参考人　同姓でないと一体感が生まれないと言っているんじゃなくて、一体感が薄れるんじゃないか、そういう懸念を言っているわけであります。
○野田（聖）委員　これは参考人の皆様方からも何度も話がございましたけれども、一つの制度がその時代の国民を必ず幸せにするという保証はございません。やはり、社会は大きく変化していますし、とりわけ御校出身の森山法務大臣がむしろこれは積極的に推進しておられるんですが、森山法務大臣のように職を持ち、そして社会で大いに活躍する女性をふやしていかなければならないというのも日本の使命であり、その中にあって不利益が生まれてきてしまったことに対しては国は迅速に対応していく、これはやはり国民に対する信義ではないかと信じているところです。
　いろいろありがとうございました。
○山本委員長　森岡正宏君。
○森岡委員　私は、自由民主党の森岡正宏でございます。
　まず、私は山本委員長に申し上げておきたいと思います。
　一昨年実施されました内閣府の世論調査でも、選択的夫婦別姓を望む人は、全回答者の七・六％にすぎませんでした。私の選挙区の女性後援者に聞きましても、過半数は今のままがいいとおっしゃっておりました。にもかかわらず、本日の参考人は、四人中三人までが夫婦別姓容認論者であります。これでは国民の意思を反映する場となっていない、バランスを欠いていることを指摘しておきたいと思います。
　夫婦別姓の問題点は我が党内でも何度も議論が重ねられておりますが、反対者が多く、意見は集約されておりません。尊敬する野田聖子先生の今のお話でございますが、私はこの件につきましては考え方を異にしております。
　二つのことを指摘させていただきたいと思います。
　一つは、先ほど森参考人がおっしゃった教育の問題でございます。
　夫婦別姓は子供の教育上よろしくないというふうに私も思います。最近、長崎で起こりました十二歳の少年による殺害事件、週刊誌を読んでおりますと、加害者の両親は一度離婚し、少年が母親の旧姓で呼ばれる姿も記憶されていると書かれておりました。子供は姓を選ぶことができない、親の都合で子供は姓を与えられる。内閣府の調査でも、六六％は、子供にとって好ましくない影響があると思うと答えておられました。
　二つ目は、夫婦別姓を認めると、届けをしない、三々九度の杯もない、そういう事実婚がふえ、結婚が非常にルーズになっていくことが心配されるわけでございます。
　昨年、私はスウェーデンへ行きまして、こんなことを聞きました。この国は、事実婚が半分以上、次から次へとパートナーがかわっていく。嫡出子も非嫡出子も同じような権利を与えられているものですから、子供が前のお母さんに会いに行く、そうすると、既にそのお母さんは別のパートナーと一緒になっている、お父さんもまた別のパートナーと一緒になっている。親子の関係、夫婦の関係、家族というものはどこまでなのか、非常に怪しくなってきているんだと。
　日本人で向こうに長くお住まいになっている女性の方にお会いしました。日本にいるときは時々、家族というものは煩わしいものだというふうに思っておりましたが、スウェーデンを見ておりますと、やはり日本がいいなというふうに思うようになりました、こういう感想でございました。
　私たちの先輩は、家名存続についても、養子縁組の制度を活用して解決してまいりました。家名存続は一代限りで、今提案のあります案におきましても、理由にならないと思います。
　また、婚姻前の通称使用も可能でございますし、夫婦、親子の一体感を損なってまで別姓にしなければならないというのは、一夫一婦制を否定し、家族の価値を認めない、一部イデオロギー集団の意図に乗ってしまうことになると私は考えております。
　私は、今申し上げた点につきまして、大森参考人そして榊原参考人、両参考人の御感想を聞かせていただきたいと思います。
○大森参考人　ただいまいろいろな理由をお述べになったわけでございますが、それに全部お答えすることは時間的に到底困難でございますので、一つ、子の教育上よろしくないのじゃないかという問題でございますけれども、これは確かに、そういう問題が生じないということを私が言っているわけじゃございません、場合によっては生じることもあろうかと思います。そのために制度として、やはりそういう悪影響が生じた場合には夫婦同氏になる道は法律上開いておいた方がいいのじゃないかというのは、そういうことに対する配慮でございます。
　ただ、こういう一つの社会制度を考えます場合には、子供の側面だけを考えて、それだけで制度を立てるということが必ずしも妥当な考え方ではないのじゃなかろうか。夫婦の氏の問題は、利害関係者と言うと語弊があるかもしれませんが、関係者として、夫婦そして子供そして社会、いろいろな関係者がいるわけでございまして、多面的にそれぞれ利害を考えて、そしてそれの総合的な検討、考慮の上で、できるだけ妥当な線を見出していく。そういう総体的、多面的、総合的な検討の結果として社会的制度を立てるべきじゃなかろうかなというふうに、基本的には私は考えております。
　それからもう一つ、夫婦別氏は子供に大きな影響を及ぼすという、確かにすべての夫婦が子供ができるならばそうでございますけれども、子供を望みながら生まれないという夫婦も残念ながら非常にたくさんいるわけでございまして、そういう観点からしましても、どうも子供との関係だけでこの夫婦別氏を、制度を切っていくというわけにはまいらないのじゃないかなという感じはしております。
　時間の関係で、その一点だけお答えをさせていただきたいと思います。
○榊原参考人　私も、質問の趣旨、たくさん述べていただいたので、どれにお答えしていいのか——子供のこと、それから一体感ということですね。
　まず、子供の姓の問題を考えたいと思うのですが、おっしゃった事例、お母さんが離婚して旧姓に戻ったために、子供もまたお母さんの旧姓を名乗るという例がある。これは確かに今の制度の中である問題でありまして、別姓夫婦になったらどうかということと直接は関係ないように思いますが、逆に私は、それを取り上げてお願いしたいのは、お母さんが結婚をする、子供が生まれる、離婚する、再婚する、離婚する、再婚する、こういう複合家族というのはだんだんふえているわけですが、その都度お母さんは姓を行ったり来たり、何回も戻さなければならない。そして、それに合わせて、親子同姓がよいと思われる母子あるいは父子の方は、子供さんもそれに合わせて姓を行ったり来たりされているという例がたくさんあります。逆に私は、そういうことが親の都合であるとしたら、それに子供が振り回されている、今の制度の中にそういう問題があります。
　そういうことを解消するためにも、親子でも別姓の夫婦、家族があるんだということが認められれば、逆に、離婚した後に、お母さんは旧姓に戻るけれども、子供はお父さんの姓のままであっても別におかしくない、あるいはお母さんが何回も姓が変わっても、子供は最初にもらったお父さんの姓のままでい続けてもおかしくない、お母さんと子供の人生は別々であるというような制度に向かっていくのではないかというふうに思います。
　ちょっとたくさんのことをお答えできないので、もう一つは、一体感の問題ですね。
　確かに、姓がばらばらだと見た目の一体感は減る、これはもうそのとおりだと思います。あとは、その一体感で何を求めているのかというと、やはり家族が仲よくあってほしいということですよね。さっき森先生もおっしゃったように、一緒に暮らして、一緒に食事をして、会話をして、そしてどこか一緒に旅行に出かける、こういった一体感、それこそが大事なのだとしたら、それには私も全く異論はありません。
　そうしたことが、別姓夫婦であるか同姓夫婦であるかということで、どちらの方がすぐれているとかすぐれていない、あるいは別姓夫婦の方が離婚しやすいとかしにくい、別姓の夫婦の方がすぐれているとも申し上げません、それと関係がないのではないでしょうかと、今既にある別姓夫婦を見て思うということです。
　私が日々離婚の相談を受けるときには、何が原因かといったら、配偶者の暴力であったり不貞であったり思いやりのなさであったり、あるいは、まだ若くて子供、大人になり切れていなくて結婚して、わがままがぶつかり合うというようなことで崩壊をしていくわけでありまして、それは同姓夫婦の中で起こっている現象なわけです。それと直接姓の問題とは関係がないのではないでしょうか、こういうふうに申し上げたいと思います。
　長くなって済みません。
○森岡委員　時間が参りました。終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○山花委員　民主党・無所属クラブの山花郁夫でございます。本日は、参考人の皆様、朝早くからありがとうございます。
　大森参考人にお伺いをしたいと思います。
　別姓の議論の中では、通称使用でいいじゃないかという議論もあるわけですが、これについて、かつて大森参考人は読売新聞などでも、いや、それはいかがでしょうかという御意見を開陳されていらっしゃいますけれども、この点についてのお考えをお聞かせいただければと思います。