Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　ここまでの議論の中でも申しました、発病の機構が明らかでないというのがなぜ難病の要件になるのかというのは、正確に答えるのはなかなか難しいところもありますが、もともと難病というのが、原因が不明だったりする、そして治療方法がない、長期に、こういうことになってまいります。
　理論的に考えると、原因の物質とか原因の遺伝子とか、あるいは、それが原因になって、そこに引き金が何か働いて発病にまで至る、それが慢性化する、そういったトータルのメカニズムがわかれば、多分、そのどこかをたたくと申しますかブロックすることによって、治療方法も解決されていくんだろうということがあります。
　原因がわかっていないものというのは、この間も御答弁したものの中にありましたけれども、予防法もわからない、治療方法といってもなかなか思いつかないということですから、やはり原因が明らかでないということが治療法の確立や根治に支障があるんだろうということに着目している、こういうふうに理解をしております。
○上野委員　まさに今御答弁いただいたとおりで、治療法の確立であったり根治ということができるようになったタイミングで難病から外すというのが本来の姿なのかなというふうに思います。そういった意味では、昭和四十七年の難病対策要綱、ここでは原因が不明なものというのが難病の定義、政策の対象になっていたわけでありますけれども、やはりそこに随分引っ張られた規定にいまだになっているのかなという思いがいたします。
　我々の思いとしては、発病の機構が明らかでないことをもってして難病に該当するかどうかという判断をするのではなくて、しっかり、やはり対処法であったり根治の方策、まさに今答弁いただいた、そこに着目をして難病であるかどうかという判断をしていくのが本来のあり方ではないかということを申し上げさせていただきます。
　続いて、これまでも随分議論がありました希少性というところについて、これも確認をさせていただきたいと思います。
　四要件の中で、希少であることが難病の要件に入っております。これも、繰り返しではありますけれども、一人一人の患者さんにとってみると、希少であるということ、ほかに同じ病気の患者さんが多くいるかどうかということに関係なく、日々の生活で大変な思いをされている、また医療費の支出もかかるという状況であります。
　もちろん、対象となる、まさにその疾患の患者さんの数が多ければ、より研究開発が進みやすい、また根治のための研究が進む、治療法の開発が進みやすいといったことは当然あり得るんだとは思うんです。
　実際に、では難病になるかどうかというのを、まさに希少性、その数だけに今着目をして判断するのではなくて、先ほどの発病の機構といったところと同じでありますけれども、数が多い病気であって、治療法が確立をする、根治をできた、その段階で難病から外すというのであれば、これはこれでまた整合的かなというふうに思うんですけれども、まだそこまでいっていない、単純に希少性、数が少ないといっただけで、難病の定義から外れる、入れるといった議論になるのは、やはりちょっとこれは議論が整合しないのかなと思います。
　希少性という要件を難病の定義、指定難病の定義に入れたということについての考え方、これも確認をさせていただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　お答えをさせていただきます。
　今、議員の御質問の中にももうお答えの一部がまじっておりましたので、繰り返しになりますけれども、希少な疾患、まれな疾病というのは、患者さんが少ないために、調査研究をしようと思っても患者さんが集まらない、ないしは、医薬品メーカーだとか医療機器のメーカーが研究開発をしようと思っても、市場性が低いと申しますか、投入したコストに見合うだけのリターンがないんじゃないかというようなことでちゅうちょをしてしまう、そういうようなことがあります。
　そうしたさまざまな理由の中で、希少性を難病の要件の一つにして、調査研究や患者支援等を推進しているというところでございます。
　なお、念のため申し上げておきますと、がんやあるいは心臓病、脳卒中などのようにある程度の患者さんがいる疾病の場合は、これはそれなりに研究の対象となるし、また先ほどの医薬品の例などでいいますと、市場性も非常に高いので、研究者もそれから企業も熱心に取り組んでくださるわけですけれども、こういう数の少ない疾患というのは今申し上げましたようなことがあります。
　また、午前中の御質問の中にもありましたけれども、一般の国民の皆様はもとより、お医者さんや医療機関においても、ちょっと専門領域が違うだけで、なかなか患者さんの苦しみや困窮の状態を理解してもらえないということもあるので、そういったことで、こういう希少性の疾患に光を当てると申しますか、ターゲットを絞っているということでございます。
○上野委員　ありがとうございます。
　まさに先ほどの発病の機構のところと同じでありまして、発病の機構が明らかになるかどうかというところとこの希少性の要件、二つの要件について言うと、もう一つの別の要件、治療法であったり対処法が明らかになるかどうかといったところと、当然密接に関係はしているんだとは思うんですけれども、それ自体を難病の要件にする、難病の対象になるかどうかの基準にするといったことが適正かどうかについては、大変大きな疑問があるんじゃないかなと思います。
　まさに、治療法、対処法が明らかになれば、これは難病対策の枠の中に入れるかどうかといった議論はあり得ると思いますけれども、希少性それから発病の機構が明らかになったかどうか、ここについては、我々は、疑念も持っているところでありますし、ぜひ引き続き、この難病のあり方というのが適切かどうか、御検討いただければというふうに思います。
　その上で、これも改めて確認をさせていただきます。
　これまで、難病、医療費の助成の対象となっていた疾患であったり、この法律が施行された後に、一度、難病、指定難病になったものであっても、その後、発病の機構が明らかになる、また、その患者さんの数がふえていって、いわゆる〇・一％といった基準を上回っていく、先ほど来、きょうの午前中も議論がありました、潰瘍性大腸炎でありますとかパーキンソン病といったところについて言うと、まさにその〇・一％の基準、このところにかかるか、かからないか、大きな境目のところの疾患でもございます。
　一度、指定難病の指定をされた難病が、指定が外れることがあるのかどうか、では、そのときの要件はどういうことなのか、ぜひお伺いをしたいというふうに思います。
　例えば、発病の機構が明らかになった、これも先ほど来の定義の繰り返しではありますけれども、ただ、対処法であるとか治療法が明らかでない、例えばそういった疾病について、指定難病の指定から外れる可能性があるのかどうか。これは、四つの要件を本当に厳格に指定難病の要件として適用するということになれば、その場合であっても外れるという御答弁なのかなと思うわけであります。
　一方で、では、単純に、その発病の機構が明らかになった、でも、対処法が明らかになっていない、患者さんにしてみれば日々苦しい状況は全く変わっていない、治癒の見通しも少なくともその時点では立っていない、そういった段階で指定難病の指定から外れることがあるのかどうか。
　また、希少性といった観点からいうと、患者の数がふえていく、患者の数がふえれば、当然、その病気の対処方策は明らかになりやすくなるというのは先ほど御答弁いただいたとおりでありますけれども、ただ、これも対処法、治癒のための方策がまだ確立をしていない、そういう段階で指定難病から外れることがあるのかどうか。
　これは当然、患者さんにしてみると、数がふえたから、自分と同じ病気の人がふえたから指定から外れる、また発病の機構が明らかになったからそれだけで外れるというのでは、なかなかこれは納得がいかないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そういったことがあり得るのかどうか、厚労省の解釈をお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、北村（茂）委員長代理着席〕
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　確かに、難病の定義、そして指定難病の定義というのは、一応、文章ではこういう形でお示しをしております。
　先にストレートな御質問にお答えをしておくと、四つないし、それからその〇・一％程度までも含めて六つぐらいの要件に明らかに合致しなくなったときにどうなのかということをストレートに御質問になれば、それは、これを卒業と呼べるかどうかわかりませんけれども、難病の指定から外れるということも理論的にはあるのかと思います。
　しかしながら、今この四つプラス二で六つの要件を丁寧に見てみますと、ただいま発病の機構という話がありましたけれども、発病の機構もやはり科学的に考えてみると、何をもって発病の機構が解明されたと見るかは非常に難しいかもしれません。
　例えば、遺伝子が原因の疾患だとして、その遺伝子がどうしてそこにやってきたのか。御両親から、あるいは御先祖様から伝わったのか、それとも突然変異なのか。また、遺伝子があるからといって必ずしも発病するとは決まっていないわけですけれども、それはどういうきっかけなのか。ストレスなのか、例えば大やけどをしたとか、感染なのか。そういうことも含めていくと、どこまでできれば発症のメカニズムが全部解明できたかというのはなかなか難しいところです。
　同じように、希少性についても、〇・一％をちょっとでも超えたらだめなのかとか、もっと少ないものじゃないとだめなのか、細かいところはあると思います。
　こうしたことも、これまで御説明いたしましたように、やはり、残念ながら、現時点の医学、医療に照らしてある程度専門家の御意見も聞きながらということになるかなと思っておりまして、厚生科学審議会においてこれまでのような形で御審議をいただくということになりましょうし、また、個別の疾患がどうなのかということについても、また厚生科学審議会やそれと並行して置かれるであろう第三者委員会のようなところで御審議をいただいて、できるだけ公平かつ科学的に決まっていくということが重要だと思いますし、その際には、これまでの経緯とか総合的な判断が必要になってくるんだろうと思います。
○上野委員　今の御答弁を聞いていても、やはり、難病の定義、指定難病の定義、四つプラス二つの要件といったところに少し無理があるのかなという思いがいたします。これまでの経緯、それからいろいろな条件、個別の要件を含めて判断をするということであるのであれば、今の、特に発病の機構、それから希少性のところ、これを難病、指定難病の要件としてかけること、この整合性のないところが、難病の指定をする、外すといったところにも無理を生じているのかなと思います。
　繰り返しになりますけれども、今回、難病対策の法案をせっかく我々はつくるわけでありますから、まさにこういった対策、対応が必要な人が漏れることのないように、この法律に、私の思いとすれば、もうちょっとしっかり法律上の規定をすべきであったかなと思いますけれども、ぜひ、今後の検討それから運用に当たっては御配慮をいただければというふうに思います。
　その上で、この法律のことも含めまして、いわゆる難病対策について今後どう対応していくのかということをお伺いしていきたいと思います。
　先ほど来、難病の定義、それからどこまでが難病に入るのかといった議論をさせていただきました。
　医療費の助成でありますとか、またはいろいろな今後の方策、施策の策定、医療機関でありますとか医療に従事をする方々の育成、それから研究開発と、いわゆる難病に係る施策というのは大変多岐にわたっているわけでありますけれども、それを今回、今議論をしている指定難病でありますとか、数は明らかにはなりませんでしたけれども、例えばより広い難病であるとか、そこに限定をすることなく、ぜひ、難病ということについて言えば、それにかかる、苦しんでいる方々、大変な思いをしている患者さんの方々がより広く対象になるような形で、総合的ないわゆる難病対策というのをしっかりやっていただきたいというふうに思います。
　限定的な指定難病、それから、いわゆるこの法律で言うと第一条で規定をされている難病、これをより広く対象にするということはもちろんでありますけれども、ここで言う難病には該当しない、いろいろな慢性疾患でありますとか重い病気の方々がいらっしゃいます。ぜひそういったところとうまく連携をする、円滑な連携をしながら総合的な医療対策、難病対策というものをつくっていくことが、まさにこの法律の趣旨からしても必要なのかなと思います。
　今後のそういった対策、方策につきまして、大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　難病というものの定義といいますか、今委員がおっしゃられましたとおり、まず、疾病の発病構造といいますか、それが明らかでない、そして治療法が確立されていない、さらには希少な疾患であるということ、そして長期の療養が必要である。指定難病に関しましては、さらに、客観的な診断基準が要ることと、それから人口の〇・一％という希少性であるわけでありますが、指定難病以外のものに関しては、難病とは何ぞやといったときに、疾病で決めるのではなくて、要は、個別の基準といいますか、施策体系みたいなものが樹立されていないもの。
　先ほど線維筋痛症の話が出ましたが、これは数も実は多いんです、二百万人ぐらいだという話であります。また、一方で、慢性の痛みというような形での対応で今対策を組んでおるわけでありまして、こちらでも研究をやっています。そういう意味からしますと、個別の施策体系があるという話になるのかもわかりません。
　ですから、そういうものがないものでありますから、非常に幅広い範囲が難病の範囲になってくるわけであります。
　そこに対しましては、国と地方公共団体の責務といたしまして、良質で適切な医療、これがちゃんと受けられるような施策を打たなければならないわけでありますし、情報収集、さらには教育活動、これを行うとされているわけであります。
　あわせて、国は、医療提供体制の確保、それからまた調査研究、さらには福祉と就労支援策の連携のあり方、こういうものを基本方針に盛り込むということになっておりますので、この基本方針等を含めた法律、それからこの基本方針を含めて、今言いました難病の対象の方々を含めて対応していくということでございますので、この法律が成立をいただきましたら、しっかりと頑張ってまいりたいというふうに思います。
○上野委員　ありがとうございました。ぜひよろしくお願いいたします。
　この法律、当然、指定難病、難病の方々を対象にしてしっかりやっていくという方策を明らかにされたというわけでありますけれども、ここだけではなくて、より関連をする施策、厚労省に限らず、いろいろな施策があるんだと思うんですけれども、しっかりと連携をしていって対応していただきたいというふうに思います。
　では、続いて、法律の中身に若干入りますけれども、お伺いをさせていただきます。
　この法律案の第四条におきまして、厚生労働大臣が基本方針を定めるということにされております。これは、難病患者の方々に関する重要事項について、今後の政策のあるべき姿、方策を定めていくというものであると思います。
　これは、いろいろな団体、患者さんからも御要望が出ているというふうに思います。我々も、先ほども議連の話も申し上げましたけれども、ＪＰＡ初めいろいろな団体の方々、また患者さんの方々からいろいろな現場の状況についてお伺いをしながら、これまでも議論を進めてまいりました。
　そういった中で、我々、役所であるとか国会議員だけではなくて、しっかりとまさに患者さんの方々の御意見、思いが反映をされる、そういった施策にしていく必要があるのかなと思います。このまさに第四条の基本方針のところにつきまして、これは策定の過程でしっかりとぜひ患者さんの方々の御意見が何らかの形で反映をできるような、そういった仕組みにしていただけるといいのかなというふうに思います。
　法律の条文だけを読んでいると、なかなかそういうことが出てこないわけでありますけれども、このあたり、どういった進め方をされていくのか、これも厚労省にお伺いをしたいと思います。
　　　　〔北村（茂）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　今般の難病法案におきましては、難病の患者さんに対する医療等の総合的な推進を図るということで、これも今御議論がありましたけれども、厚生労働大臣が基本方針を定めるということになっております。
　この基本方針で定める事項についてもちょっと触れておきますと、医療提供体制の確保、調査研究、療養生活の環境整備、それから福祉サービス、あるいは、先ほど御議論がありましたけれども、就労支援、こういった多岐にわたるわけでございます。
　この基本方針を定めるに当たっては、あらかじめ、関係行政機関の長に協議するとともに、厚生科学審議会の意見を聞くこととされております。この過程において、委員の中には難病の患者さんを支援する方、関係の方も入っていらっしゃいます。また、御家族、そういった方の御意見もしっかりとお伺いしながら進めていきたいと考えております。
○上野委員　ありがとうございます。
　まさにもうこれまで何十年来、我々の悲願であった法律をつくります。それに基づいて基本方針が定められるわけであります。しっかり患者さん、また御家族、そして医療関係者の方々の意見が反映されるような形で議論を進めていただければというふうに思います。
　次に、またこれも法律の関係でありますけれども、第七条の支給の認定についてお伺いをしたいと思います。
　これは、条文を読むと、厚生労働大臣が定める程度、それから政令で定める基準に該当する、それから特定医療を受ける必要があるといったような要件が記載されておりますけれども、これは例えば、具体的にどう定められることになるのか。
　また、このまさに支給の認定をするのは、各地域ごとに認定をするわけでありますけれども、例えば、その認定の事務が円滑に進むのかどうか。また、地域ごとにこれはばらつきがあってはいけないというふうに思うわけでありますけれども、地域ごとに認定のばらつきが生じることがないようにどう手当てをされるのかどうか。
　さらには、その前提として、病院でしっかり診てもらった上で、認定の申請をするということになるわけでありますけれども、例えば、そういった手続をしていくに当たって、これも、近くにそういった手続ができるような病院があるかどうか。これもまた地域間の格差というのが生じてはいけないんじゃないかなというふうに思います。
　まさにこの支給の実務に当たって、どう公平性それから円滑な手続というのが確保されることになるのかどうか、そのあたりをどう配慮されているのか、これも厚労省にお伺いをいたします。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　この難病法案ですが、難病対策委員会で議論されている段階から、事務的なベースでは、自治体とか医療関係者の意見も聞いてまいりましたし、先ほどから何度も申しております厚生科学審議会の中でも、自治体の代表あるいは医療関係者の方もいらっしゃいましたので、そういうことでお話をしてまいりました。
　しかしながら、この難病法案が成立するということになりますと、今度は、詳細についても、またこの経緯についても、もっと丁寧に御説明をしなければいけないので、繰り返しになりますが、自治体や医療関係者等を対象にして、早急に説明会等を実施するなどして周知をしていきたいと思います。
　当たり前のことですけれども、法案ができましたら、政省令や告示、通知等についてもできるだけ早くお示しをして、自治体でスムーズに新しい法律にのっとった事業ができるように考えていきたいと考えております。
　特に、医療費助成制度については、平成二十七年の一月一日から、対象となる疾患の一部については実施をするということにしておりまして、準備のための期間が短いということもありますので、これは議員の御指摘も十分踏まえながら、国として円滑な施行に向けて取り組んでまいりたいと思います。
　また、これも、ここまでの議論の中で何度かありましたけれども、四十七都道府県、それに政令市も含めて、自治体の規模とか、もともとこういう難病について熱心に取り組んでいただいているかどうかとか、あるいは、そもそも過疎地かとか、医療機関が十分にあるのかとか、そういったさまざまな問題がございまして、確かに、一言で言うと、地域性はあるだろうし、それを何とか乗り越えていかなければならないということになると思います。
　そういう意味で、私どもは、先ほどから申し上げますように、自治体に説明をするとともに、医療機関の指定に当たっても、指定の物の考え方等を十分に周知をしていただくということになります。
　それから、医師の問題も恐らくは御懸念かと思います。
　医療機関、箱のみならず、人の問題も大変重要でございまして、今でも五十六あり、さらに、例えば指定難病ということになりますと、三百になると、その三百それぞれについて専門医がきちっと確保できる都道府県、政令市だけではありませんでしょうから、指定医ないしはそれに準ずる方について研修を行っていただく等々は必要になってくると思います。
　しかしながら、患者さんについて考えるならば、少なくとも最初の認定の段階あるいは一定の期間が過ぎた後は、やはりそれなりの能力のある、専門性のあるお医者さんに診てもらうということは必要ですから、質の担保を図りつつ、やはり節目節目にはそれなりの専門の先生に診ていただいて、病気の診断の確からしさ、治療の方向性の正しさ、経過の動向等々も適宜チェックをしていただくといいますか、経過観察をしていただくということも重要だと思います。
　それからまた、これも言うまでもありませんけれども、指定医にお願いするだけではなくて、患者さんのアクセスという点も重要ですから、指定医と十分な連携のもとに、患者さんに対して、日ごろの日常の診療については、そういうかかりつけ医のお医者さんで適切に、慎重に当たっていただく、こういうことを心がけて全体の制度を構築していきたいと考えております。
○上野委員　ここまでの委員会の議論の中でも随分ありました、まさに難病というのは誰にでも発生をし得る病気でありまして、そういった意味で、日本全体、四十七都道府県という話もありましたけれども、どこにいてもしっかり対応していただけるような制度、まさに今回法律をつくるわけですから、そういった制度にすることが必要なんじゃないかなと思います。
　また、今回、あえて難病という定義の中に希少性というのを入れてあるわけでありますけれども、希少な病気であるからこそ、では、本当に四十七都道府県どこでもしっかりとその診断ができる、または治療ができる、そういったお医者さん、まさに指定医が確保できるかどうか。これは、希少であるがゆえに大変難しい問題でもあるし、一方で、大変な思いをして、それぞれの患者さん、まさに難病の患者さんが病院に行くということでありますので、そこについては、地域性、極力地域の問題というのが生じないように、ぜひ御配慮いただきたいというふうに思います。
　次に、研究開発の促進ということでお伺いをしたいと思います。
　今回、難病の法律をずっと我々が議論をしていく中で、患者さん方ともいろいろお話をさせていただきました。当然、医療費の助成はありがたいし、指定難病の対象にしてほしい、難病の対象にしてほしいという話はあるわけでありますけれども、その上で、やはり、研究開発をしていって治療法を確立していく、それが、当然ですけれども、難病の患者さん、御家族の方々の本当に究極の願いであるわけであります。
　この法律の中にも、研究開発、また医療水準の向上といった話が随所に出てきておりますけれども、これまで、この研究開発、特に難病についてどういった対策を政府としてとられてきたのか、そして、この法律をつくったからには、しっかり、今後難病の、まさに治療法でありますとか対処法でありますとか、そういったことを明らかにしていくことも、この法律のもう一つの大きな役割であるというふうに思います。
　今後、この法律の制定も受けてどう対応していくのか、研究開発についてどうまさに力を入れていくのか、その点についてお伺いをいたします。
○土屋副大臣　お答えいたします。
　難病の調査研究については、昭和四十七年の難病対策要綱に基づいて予算事業において実施してきており、一定の成果を上げてきました。
　厚生労働科学研究の中でその対象疾患を少しずつふやしてまいりまして、平成十九年には百二十三疾患となりました。
　平成二十一年度にその予算規模を二十四億円から百億円と大幅に増額し、調査研究を充実し、新たな治療法の開発や診断基準を作成するなどの成果を上げているところでございます。
　今後は、医療費助成などの行政施策に直接結びつく、診断基準や診療ガイドラインの作成などを行う難治性疾患政策研究事業と、難病の病態解明を行い、新規治療薬、医療機器等の開発につなげるための研究をさらに推進するための難治性疾患実用化研究事業が、お互いに連携しつつ、難病に対する調査研究を推進する方針としております。
○上野委員　ありがとうございます。
　ぜひ予算面、今お話もいただきました、しっかりと手当てもしながら、まさに難病、今回のこの法律の難病だけには限らないですけれども、ぜひ研究開発、治療法の確立といったところについては力を入れてやっていただきたいというふうに思います。
　最後に、時間が限られておりますので、一問聞かせていただきます。
　今回、指定難病ということで、医療費に対する助成も行われるということであります。ただ、これも我々が患者さんの方々にお聞きをすると、これは病態によって、医療費がかかるかどうかというのも随分ばらつきがあるということであります。お薬を飲んでいれば、そんなに医療費をかけなくても症状が落ちついていて生活をできる方々もいらっしゃれば、当然、たくさんの医療費がかかる病気の方々もいらっしゃる。医療費はかからないけれども、それ以外の、周りの附帯サービスといいますか、附帯するいろいろな支出にお金がかかるという方々もいらっしゃいます。
　例えば、なかなか一人で活動ができないということであれば、人的なサポートが必要であるということもありますし、または、医療費というカテゴリーの中には入らないものであっても、例えば衛生用品でありますとか、まさにガーゼとか、その難病に特有の装具、器具でありますとか、そういったところの支出が大変大きいという話も聞くところであります。
　今回、指定難病の指定をする、そして医療費の助成をする、これはこれで大変大事なことでありますし、医療費の支出が大きくて負担になっている患者さんの方々はたくさんいらっしゃるわけでありますけれども、ここだけではなくて、まさに難病の病気の病態によっては、今回医療費の手当てはされるけれども、それでは自分たちは余り、ある種助からない、ほかのところの支出が大変大きいんだという方々もいらっしゃいます。
　ぜひ、今回、医療費の助成、これはこれで必要でありますけれども、それ以外の、いわゆるそれに附帯するさまざまな支出、難病であるがゆえのさまざまな支出についても、しっかりこれは何らかの形でカバーをしていく、配慮をしていくということがないと、まさに病態によって、今回法律をつくってせっかく手当てをしても、それで救われる方々、救われない方々、むしろそこにいろいろな差も出てくるのかなというふうな感じもいたします。
　その点について、厚労省といたしましてどう対応していくのか、最後にお伺いをいたします。
○土屋副大臣　今委員がおっしゃいました難病患者の生活実態について、平成二十二年度に、難病患者等の日常生活と福祉ニーズに関するアンケート調査を行っておりますが、おっしゃるように、難病患者の方々が、医療費のほかに、衛生用品とか介護用品とか、長期にわたってさまざまな御負担を抱えておられるということを承知しているところでございます。
　難病患者の自己負担限度額の設定に当たっては、難病患者の置かれたさまざまな状況も踏まえて、一般の方や高齢者よりも低く設定しているところでございます。
　今回の難病法案においては、医療費助成制度のほか、基本方針において、医療提供体制や調査研究、福祉・就労支援施策との連携のあり方等について定めることとしておりまして、難病患者に対する総合的な支援を行ってまいりたいと思います。
○上野委員　ありがとうございました。
　冒頭からずっと質問もさせていただきました、指定難病に入るかどうか、それから、いわゆる、より広義の難病に入るかどうか、そして今の、まさに医療費の助成の対象でカバーをされるかどうか、そういったことも含めて、ぜひ、いわゆる難病、重い病気の方々、長期療養が必要な方々にとって、より公平公正な制度になるように、しっかりと執行面で手当てをいただきたいというふうに思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○浦野委員　よろしくお願いいたします。
　ことしの三月の終わり、私の保育園も卒園式がもちろんありました。年度末の卒業式は、実は六十五回目の卒園式でありました。今までトータルで六千人以上の子供が、もうすぐ七千人近いんですけれども、保育園を卒園していっております。その中には、今回の難病の中にも含まれているような病気を患っている子供ももちろんいましたし、その子たちも今は元気に過ごしているということはわかっているわけですけれども、本当に小さいころからそういった病気で、やはり同じ保育園に来ている子供たち、友達となかなか一緒に遊べなかったりとか休みがちになるというのは、仕方のないことなんですけれども。
　きょうは冒頭にこれを言っていますけれども、希少がんのことを聞くので、冒頭の話は全く関係ないですけれども、今回、いわゆる小慢と言われる病気であったりとか、そういった部分が少しでも助成の対象になっていく、助かっていくような法案がこうやって出てきているというのは、非常にいいことだなと思います。我々も、いいところは、一歩前進しているところは評価をさせていただいて、この法案についても前向きに考えているところなんです。
　きょうは、きのうも参考人で来ていただいていました希少がんの患者会の皆さん方、私は府議会、地方議会で議員をさせていただいているときにも、代表の方が大阪の方でしたので、いろいろとお話を伺って、都道府県でできることというのは非常に限られていますので、なかなかお力にはなれなかったんですけれども、今回、この法案でどれぐらいのことができるようになるのかというのは、非常に私も興味を持っていました。
　まず、今現在の希少がんの置かれている現状、どういった認識を厚生労働省は持っておられるかというのをちょっとお聞かせいただけたらと思います。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　希少がんという言葉がだんだん皆さんの耳にも届くようになりましたけれども、希少がんというものが公式な形で定義をされているわけではなくて、あくまでも研究レベルで希少がんというものが語られ、研究されるということだろうと思います。
　私どもが知り得る限りでも、海外でも必ずしも統一されたものはなくて、研究レベルで、ヨーロッパとかアメリカとか、そういう形で幾つか研究が進んでいて、それぞれでちょっとずつ異なった定義をしているようです。
　一つの例で挙げますと、レアケアという、欧州における希少がんを対象としたがんの専門家や科学者による研究グループは、年間の発症率が人口十万当たり六例未満、一年間に発生する方が、人口に合わせたときに、人口十万で六例未満、こういう定義をしていますし、ヨーロッパのレア・キャンサー・ユーロップというのでは、有病率、人口全体を見たときに、今この瞬間にどれくらいいるかという意味で〇・〇五％、こうしていますし、また、アメリカでは、総患者数で二十万人以下、こういうような定義をしている。さまざまでございます。
　日本においても、厚生労働省が国立がん研究センターに委託をする形で、平成二十五年から希少がん対策推進事業というのを実施しておりまして、今あります、例えばレアケアなどの区分とか定義に沿って、一体、日本にどんな患者さんがどのくらいの形でいらっしゃるのかということを今研究を始めたところでございます。
　がん全般につきましては、がん対策基本法等に基づいて実施をしているところでございまして、希少がんにつきましても、がん対策の総合的かつ計画的な実施の枠組みの中で対策を充実していくことになるだろうと考えます。
○浦野委員　今御答弁にありましたように、もともと、がんというのは、昔は難病だったというふうに私は記憶しているんです、難病という位置づけにあったと思うんですね。日本では特にがんが多かった、死因の上位を占める病気でしたので、がんを特出しして、がん対策という形でかなり力を入れたのが今のがん対策だったと思うんですね。
　その中で、やはり、たくさんの方がなるがん、よく保険とかで、いわゆる五大がんとか、何かそういうこともありますけれども、そういった大きな、人数の多いがんに関してはかなりの手当ても進みましたし、治療方法もかなり確立されて、初期の段階で見つけてしまえば、ほとんどを切ってしまえばほぼ大丈夫。残っていたとしても薬で抑えたりとかもできる、長いつき合いができるように、一〇〇％克服しているわけではないけれども、かなりの医療の技術が発達して、克服寸前までいっているというのが現状です。
　ただ、その中で、がん対策の中で取り残されていっているのが希少がんなんじゃないかというふうな、患者会の皆さんは、やはり、患者の多いがんではない、本当にまれにしか患者が出てこないようながんについて、がんの患者会さん、大きな患者会さんも確かにたくさんあります、その中で、希少、少ない人数ゆえに、なかなか自分たちの声が届いていない、大きな患者会の声にのみ込まれてしまってなかなか伝わっていないんじゃないかというふうなことを絶えず心配されておりました。
　先ほど、希少がん対策推進事業というのが今はもう立ち上がったと。私が地方議会にいたときはこういう事業はまだなかった時代でしたので、ある程度前進しているのかなというふうにはちょっと思ったんですけれども、私は、希少がんというのはがん対策で見ているから、今回の難病の法案には入ってこないんだというふうな説明を受けているんですね。ただ、きのうの参考人の方にもいらっしゃったように、難病なんだけれども、今回のこの枠組みに当てはまらないという病気の方もたくさんいらっしゃるわけですね。
　私は、希少がんという種類がどれぐらいあるのかもまだちょっとわからないですし、今回の指定に漏れてしまっている、だけれども、私たちは、この病気は難病じゃないかという人たちはたくさんいらっしゃいます。そういった人たちをこれからどういうふうにしていくのか、対応していくのかというのをどうお考えになっていますか。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　大変難しい御質問をいただいたかもしれません。
　希少がんというものをどう捉えるかというのも、やはりなかなか難しいというお話もしましたし、おかげさまで希少がん対策推進事業が進んで、こういう形で少しずつ日本でもそういう希少がん対策というものが進もうとしております。また、これと歩調を合わせるようにして、先般、議員立法でございますけれども、がん登録法が成立をいたしまして、がん登録の中で、地域がん登録とあわせて院内がん登録というものが一層推進される形となりました。
　こういう希少がん問題を考える上では、これまで、今議員の御指摘がありましたように、具体的な数字も含めて、実態が必ずしも明らかでない部分があったんですが、がん登録の中で院内がん登録というものが今後どんどん進んでいきますと、数、場所、もちろん性別、年齢、こういったものがもう少し明らかになってくるのではないかと思います。そういう意味では、がん対策というような中で、この希少がんというものも、今後取り組むべき課題の一つとして、取り組むべき条件整備が整いつつあるということだろうと思います。
　それから、ちょっと今度は難病との関係で申しますと、一般の国民の皆様の間で、難病ってどんなもの、こう言うと、確かに治りにくい病気、死ぬかもしれませんねとか、なかなか原因もわからないんですよねという意味では、広い広い意味では、がんも難病だというふうにお受け取りになる方もいらっしゃるかもしれませんけれども、厚生行政、とりわけ健康局で行っております行政の中では、そこは一応切り分けをしまして、がんや、あるいは先ほど申し上げました生活習慣病と言われるもの、例えば心臓病とか脳卒中とか、こういったもののように、他に総合的な枠組みで対策があるものについてはいわゆる狭義の難病からは別建てとして、先ほどからるる申し上げておりますような四つの大きなクライテリアと申しますか要件に合致し、さらに、指定難病については二つの要件に合致するものを、今般、難病と捉え直して法律の中に位置づけた、こういうことでやっております。
　繰り返しになりますけれども、御質問のありました希少がんというものも、がん対策あるいはがんの本態解明ということを目指す中で条件整備が整った部分もありますので、がん登録の枠組みなどを活用しながら、より一層充実をさせていきたいと考えます。
○浦野委員　がん対策はがん対策できっちりと予算もつけてやっていただいている、それも、全然前向きに進めていただいているのはもちろん承知をしています。
　今回、難病対策について、消費税増税を充てるということで、財源がかなりきっちりと確保できるようになったということもあって、私は、だから、消費税という安定的な税収が今度社会保障に充てられることになった中で、がん対策の予算を削るということはないとは思うんですけれども、どっちが安定的な財源かというのは判断は分かれるかもしれませんけれども、私は、消費税の方がより安定的な財源なんじゃないかなということで、であるならば、がん対策の中でなかなか日の目を見てこなかった希少がんの部分に対して、では今回はもうこっちの難病の方に指定を戻してしまって、消費税増税の方で手当てをしていった方が安定的ないろいろな取り組みができるんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、その点についてはどうですか。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　今般の難病法案において難病をどういうふうに捉えているか、そしてまた、どういう施策を進めていくかということですが、先ほどから何度も申しておりますように、希少性というものに着目をして、それから難治性というものに着目をして、患者さんのデータベースのようなものをつくって治療研究、調査研究を進めていくという枠組みが一つあります。それから二つ目は、その過程で福祉的な要素も加味して医療費の助成もし、経済的な部分での負担も軽減しという部分、それから、生活に着目する、大きく三つあろうかと思います。
　その中で、一番最初に申し上げましたデータベースを構築しという部分については、がんについて、これは繰り返しになりますけれども、がん登録法ができまして、地域がん登録はもうほとんど網羅的に集まる形になりましたし、院内がん登録もこれまで以上にデータが集まるような仕組みになると思いますので、症例を集めて検討をするという、希少性に着目したがんの研究という意味では、このがん登録法が成立したというのは非常に大きな進歩であったろうと思います。
　それから二つ目の、医療費助成ということについては、残念ながら、他の多くの疾病と同様、通常の健康保険制度の中での給付、さらに、どうしても医療費が高額である、ないしは続くということになると高額療養費制度、さらにはその中の多数該当、世帯合算ということで御対応いただくということで御理解をいただくんだろうと思います。
　それから三つ目の、就労支援でありますとか生活の支援につきましては、これは旧労働部局などとも連携をとりまして、これまでのがん対策はどちらかというと本態解明という研究中心あるいは医療中心であったことから、基本法の成立以来、就労支援、生活支援の方にも十分力を向けていっておりまして、希少性も加味しつつ、こういう就労支援などに力を入れているということでございます。
　難病とがんが全く独立して動くのかというと、なかなかお答えしづらい部分もありますが、そうした形で、難病の世界での考え方というのはがんの中にもあるし、またその逆もあるしということで、双方をよく両にらみしながら今それぞれの施策を進めているというふうに御理解ください。
○浦野委員　最初の方の答弁で、希少がん対策推進事業ということを始めていただいているということで、では、いつまでにどのようなことをするというのは、これはもう決まっているんでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　個々の研究者が、極めて限定的な希少がんについて、いついつごろまでにどういう研究をして、できれば本態を解明してとか、あるいは、まだその前の段階で、患者さんがどのくらいいらっしゃるのか、年齢層はどうなのか、若い層に多いのか、それともそうじゃないのかとか、放射線治療が効くのか効かないのか、こういったことは個々の研究者やお医者さんが御議論いただくんだろうと思いますので、現時点で私がなかなか申せないところなんですが、先ほどから申し上げますように、正直言いまして、この希少がん対策推進事業もようやく緒についたということで、だんだんと実態がわかりつつあるという状況です。
　その状況を見ながら、今後どういう対策が必要なのか、がんということで一くくりにして対応できるのか、それとも、いやいや、Ａというがんと、例えば主流を占める胃がんとか子宮がんと比べると、もう全く違うんだ、とても普通の対応じゃだめなんだということなのか、そのあたりももう少しこれから時間をいただいてということになりますので、きょうこの時点で、ではいついつごろまでにどうするんだというのは、ちょっとまだこれから、緒についた段階で検討の状況でございます。
○浦野委員　これは、やはりできるだけ早くに決めて、上げていただけたらなと思います。
　といいますのも、皆さん既に闘病をずっと続けられていて、自分たちの生活がどうなっていくのか、自分たちの病気はどうなっていくのかということを、一定のめど、自分たちの未来を想像できるような何かがないと、やはりなかなか前に向くこともできないでしょうし、患者さんの中には、自分の病気とつき合って社会貢献もしたいというふうに思っている方もたくさんおられます。やはり、そういった方々にある程度のものを提示できる、この事業できっちりといろいろな対策をこれから考えていっていただければ、そういうことにもなると思いますので、よろしくお願いをいたします。
　この希少がんのことは、今御答弁をたくさんいただきました。ほかの、今は難病の指定はできていないけれども、これからしていく、見直しですね、この見直しについては、どういうふうな形をとっていくのか、教えていただけますか。
○佐藤政府参考人　ここまでるる御質疑をいただきましたように、いわゆる難病の定義、そして指定難病の定義ということについても御議論いただきました。そしてまた、その定義に照らして、一体どういう疾患が指定難病に該当するのかどうかということも、今後、第三者委員会等で議論していただくんだということは申し上げた次第でございます。
　そういう中で、多分、今の御質問は、では仮に三百なら三百がある時期に決まったとして、三百一番目とか三百三番目とか、あるいは三百二十番目というのは、いつごろ、どういう感じで決まるのか。それは例えば、今の案の中では五年を目途に見直すとなっているから、五年間はもう全く追加もないのか、もちろん、追加もないし、なくなっていく疾患も、卒業する疾患もないのかということかもしれませんけれども、要件を満たしているということであれば、基本的には指定難病に指定するということでいいのではないかと考えています。
　例えば、医学、医療は目覚ましく進歩をして、やはり新しい疾患概念ができたとか、あるいは診断基準が急にできた、そういうこともありましょう。そういうことでありますならば、状況の変化が生じたということであれば、五年を待たずに、適宜、その都度その都度、第三者的な委員会を開いて指定難病について検討する必要があるのではないかというふうに考えております。
○浦野委員　今の御答弁をいただいたので、もうほぼ、私はいいかな、百点満点の答弁をいただいたかな、私が聞きたかったことに対する答弁になったんじゃないかなと思います。
　やはりその都度、そのときそのとき、おっしゃっていましたけれども、医学の進歩はかなりのスピードで、これから国もそういったところに力を入れていくという法案もこの間も通過しましたし、そういったことが次々起こるんじゃないかというふうに思っています。ですので、そうなったときに、すぐにこの枠組みの中に入れるようなことをしていただけたらと思います。
　次の質問なんですけれども、この希少がんの病理診断をされる病理医の方々のことなんです。
　これは、がん患者会の皆さん方から教えていただいたんですけれども、全国に八千八百病院があって、病理医が常勤で勤務している病院はわずかに七百五十三しかない。がんの診療連携拠点病院ですら、一四％の病院に常勤の病理医がいないということらしいんですけれども、希少がんは、やはり特殊ながんであるがゆえに、専門の病理医が判断をしないとなかなかわからないといった問題があるということです。
　アメリカなんかは、各臓器別にそういう病理医がいたりとか、聞くところによりますと日本の三倍ほど、人口十万人当たり、アメリカの三分の一しか日本には病理医がいないということなんですけれども、この点については厚生労働省はどうお考えですか。
○佐藤政府参考人　がんということで御質問がありましたので、がん診療連携拠点病院にちょっと焦点を絞って御説明いたしたいと思います。
　私どもの持っております資料ですと、平成二十四年の時点で全国三百九十七カ所、自治体の御協力がありまして、御努力がありまして、三百九十七カ所のがん診療連携拠点病院があるんですが、そのうちに、常勤の病理医が配置されているところは八九・六％でございました。
　今議員から御指摘ありましたように、病理医というのは、これはちょっと少し時間があるようですので御説明させていただきますと、希少がんの診断のみならず、通常のがんでございましても、例えば手術をするときに、がんの存在する箇所がちゃんと取り切れているのか、切除できているのかとか、あるいは、このがんはどういう細胞に由来するがんだったのか、あるいはその悪性度は高いのか低いのかということを議論する上で大変重要でございまして、患者さんの予後と言っておりますけれども、患者さんがその後健康を回復できるのかどうなのか、それとも再発するのか、する可能性が高いのか、もう既に転移をしているのか、それから、手術でするとしても、手術で全部がんを切除できるのかとか、非常に高度な判断の材料になる、一言で言うと縁の下の力持ちのような役割を担っていただいているのが病理医だということが言えます。
　このことは、繰り返しになりますけれども、希少がんに限ったことではありませんが、希少がんであればなおのこと、一体そのがんがどういう細胞に由来するものなのか、悪性度は高いのか低いのか、希少だけれども悪性度は低いというものもあるかもしれません、そういったことを議論する上で、病理医の方というのは非常に重要だと思います。
　それで、私どもも、平成二十四年の十二月ごろから、これではいけないということで、がん診療提供体制のあり方に関する検討会というものの中で、がん診療連携拠点病院等の指定要件について検討を行いまして、平成二十六年の一月には新たな指定要件というものを決めて、地域がん診療連携拠点病院の新指針では、病理診断について常勤を必須化、要するに、基準を厳格化したということでございます。
　厳しくすればいいというものでもありませんけれども、こういう形でかなり厳しくいたしましたので、このような取り組みによりまして、がん診療連携拠点病院における病理医の確保というものを進めてまいりたいと考えております。
○浦野委員　拠点病院ではかなり病理医の確保が進んでいるということなんでしょうけれども、それでもやはり全国的に見れば、病理医が常勤している病院というのはなかなかないということは間違いないようなんですね。
　特に希少がんなんかは、その診断が非常に困難な場合があって、病院の病理医でもわからないという症例も年間五百症例ほどあるということなんですけれども、こういった判断がなかなかできないような症例は、東京大学や日本病理学会というところに持ち込まれて最終的な診断をしているそうなんですが、この日本病理学会さん等も、何か聞くところによると、事務員の人件費とかも全て学会が持ち出しで、維持管理費とかも全部学会が持ち出しで、自前で頑張っておられるということなんですけれども、それはそうなんですか。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　日本病理学会でどのような形で取り組んでおられるか、詳細は私どもちょっと承知をしておりませんが、例えば、ある病院で病理診断が必要になった場合に、例えば病理医がいない、そういう場合に病理診断をどうしていくか。そのために、遠隔病理診断という世界がございます。遠隔病理診断ですので、病理の、例えば顕微鏡の画像を遠くへ送る、その画像を受け取った側で病理医が診断をする、このようなシステムがあるわけでございます。
　これに対しまして、遠隔病理診断装置の整備に対するものにつきましては私どもで補助事業を行っておりますし、補助を受けたところが全国で約五十カ所ございます。
　さらに、実際の診療の場面でこの病理診断を行った場合には、診療報酬上、病理診断の判断料が算定できるという形になっておりまして、請求は、患者さんがおられる病院で請求をするわけですけれども、後は、その画像診断をした方の病院との間でお金のやりとりをしていただく、こういう仕組みになっているところでございます。
○浦野委員　日本病理学会コンサルテーションシステムという、今おっしゃられたのは多分これのことになる、またちょっと違うんですかね、そういうのを利用して診断をしていっているということなんですけれども、これも、病理医が少ないというのが根本的にあるようで、なかなか大変だということなので、これはどんなシステムかまたちょっと調べていただいて、もし厚生労働省としてできることがあったらやっていただきたいなというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。
　次に、きょうは金融庁の方に来ていただいていますけれども、生命保険についてなんですね。
　きょうは、希少がん、がんについて重点的にいろいろ質問させていただいていますけれども、生命保険の中には、がんは普通にありますよね、がんの特約なんかは。最近は、リビングニーズ特約というのもかなり充実してきて、いろいろな保険が出てきました。
　これも希少がんの患者の方がおっしゃっていることなんですけれども、保険ではなかなか間に合わない、その場合、仕事ができなくなって生活が苦しくなって、最後の綱の生命保険すらも解約をせざるを得ないという方々が出てくる状況にあることがあるそうなんですね。そういったことというのは、本来避けなければいけない。これはもう最後の綱の保険ですから、それは避けないといけないんですけれども、ただ、もうそのときそのときの生活が苦しくて、その保険料も払えないというふうになってしまう患者さんがいらっしゃるそうです。
　聞くところによりますと、海外では、これは国がそういう買い取り制度をしているんじゃなくて、第三者のそういうところが買い取りをしているそうなんですけれども、そういった生命保険を買い取って、そのお金をまず最初に患者さんに渡して、ちゃんと、しっかりと生活基盤をつくってもらう、生活をしてもらうというふうな取り組みをされているということなんですけれども、こういったことを金融庁さんは御存じでしょうか。
○小野政府参考人　お答え申し上げます。
　諸外国におけます生命保険の買い取り事業につきまして、詳細には承知しておりませんが、アメリカなど一部の欧米諸国におきまして、末期症患者に係る医療費等の資金ニーズへの対応や資産運用手段の一つとして、このような買い取り業務が行われているものと承知してございます。
　また、海外におけますこのような生命保険の買い取り事業に関する法的規制はさまざまではございますが、米国の多くの州あるいはイギリスにおきましては、契約者及び投資家の保護の観点から、買い取り業務を行うに当たりまして、免許の取得等が義務づけられているものと承知してございます。
　一方、我が国の保険業法におきましては、生命保険の買い取り事業に係る法的規制はございませんが、保険契約の売買に伴います保険契約者の変更には、保険約款上、保険会社の同意が必要とされているところでございます。
○浦野委員　実際にそういったことをしている国が、制度としてそういう運用をされている国があるということですので、日本でやろうと思えば可能だとは私は思っているんですね。金融庁さんがそういうのを考えるのか、厚生労働省で考えるのか、それはちょっとわからないですけれども。
　ただ、最近、生命保険会社なんかは、外資系の生命保険会社がたくさんありますね。大手なんかは結構外資系であったりするわけです。そうしたら、外資系だから、多分そういうことを知っていると思うんですね、保険会社自体も。だから、私は、こういったことをできるかできないかも含めて、一度国で、そういう制度がもしできるのであれば考えたらいいんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○小野政府参考人　お答え申し上げます。
　生命保険を本来の保険契約者の方から買い取る事業につきましては、存命中の生活療養等の資金の受領を希望する契約者の方は、買い取り会社に対しまして一般的に弱い立場にあるものと考えられまして、適正な価格で買い取られない可能性があるほか、いわゆる故殺等のモラルリスクを助長するおそれがあることから、慎重な検討が必要と考えるところでございます。
　ただ、一方で、保険会社におきましては、死亡保障ニーズから生存給付ニーズへのシフトなどに対応した多様な商品開発に取り組んでいるところでございまして、例えば、先ほど先生から御指摘のございました、被保険者の余命が六カ月以内と判断された場合には、存命中に死亡保険金を支払う制度であるリビングニーズ特約の付加を推進するなど、保険会社におきましても、生前の資金ニーズにも対応するものと承知しているところでございます。
　いずれにいたしましても、金融庁といたしましては、保険会社に対しまして、顧客に対するこのような商品に係る必要な情報提供を行うとともに、引き続き、多様な商品開発を進め、お客様の生前の資金ニーズにも応えられるように促してまいりたいと存じます。
○浦野委員　田村大臣は、今のはどうですか。
○田村国務大臣　所管外でございますから、今お話があったように、それぞれ、その商品自体を売る売らないというのは立場の問題もあるでしょうし、なかなか弱い立場の中において、どのようにそこを正確な価値判断をするのかという問題もあるでありましょうから、これは私が答えるべき問題ではないというふうに改めて感じます。
○浦野委員　患者さんの人生、生活を豊かなものにするために、ありとあらゆる可能性を模索するというのは非常に大事かなと思っているんです。そういう意味で、きょうは、保険のことでしたので金融庁さんに来ていただきました。これは、一体どこがそういう仕組みを考えて、これは一義的には保険会社さんがそういう仕組みを考えるものなのかなとは思うんですけれども、保険会社を監督するのが金融庁さんでしたので、きょうは来ていただきました。ありがとうございました。
　何にせよ、大きな大きなまた一歩が踏み出せたということで、これからもいろいろとこの法案についても勉強しながら、いろいろな、患者さんのために何ができるかということを考えながらやっていきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○後藤委員長　次に、河野正美君。