Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　森山先生御存じのように、郵政公社を取り巻いております環境、例えばＥメールがふえた、また、いろいろな形で保険に関しての契約が減っている等々の一連の流れの中にあって、公社化されて一年目の決算としては、私としては評価されてしかるべきものだと思っております。
　今御指摘がありました中で、郵便事業については、特に今年度、たしか二十六億円の赤で予算は計上されていたと記憶しますが、結果としては二百六十三億円の黒、今御指摘のあったとおりになっておりますし、昨年に比べましても大幅な、倍ぐらいの結果になっておりますので、その意味では極めて大きな結果を上げておられる、私自身はそう思っております。
　また、内容が、ふえました中でいろいろありますけれども、持ち株、持っております保有株の株価が上がったという点もあります。これは一兆ぐらい上がっていると思いますので、それは少し、いわゆる不労所得ということにもなりましょうから、そこのところがプラスアルファに出た部分等々もあるように思いますけれども、その他の部分の努力も大きかったと思っております。
　中でも、組合との関係やら何やらをきちんとこれまで対応してこられたという点は、余り多くを言われませんけれども、二つの大きな組合、ほかにもいろいろありますが、そういった組合やら何やらの労使関係というものもきちんとしておられたと思っておりますので、私どもとしては評価されるものだと思っております。
　今後、いろいろな意味でさらに多くの問題があろうかと思いますけれども、今抱えております問題というのは、さらにメールがふえてきたり、いろいろな通信手段というものが、郵便、信書から別のものにというものが出てきております内容の中にあって、状況としては決して楽な環境でもありませんし、株がいつも高いという保証もありませんので、そういった意味からいきますと、さらなる努力というものを生田総裁のもとにしていただけるものと期待をいたしております。
○森山（裕）委員　大臣、御答弁をいただいてありがとうございました。
　大臣おっしゃいますように、世の中の動きが随分目まぐるしくなっておりますし、そういう中でどう利益を確保していくのかというのは大変難しい問題だなというふうに思います。株価はいつもいい風だけ吹きませんので、緊張をしながら事業というものは続けなきゃいけないものだろうと思いますが、おっしゃいますように、やはり労使の関係というのが大変大事だと思いますし、今、生田総裁を中心にしていい労使の関係がありますことは評価に値するというふうに私も思っております。
　それでは次に、生田総裁にお伺いをしたいと思いますけれども、一期目の決算を最高経営責任者としてどう評価しておられるのかということをまずお聞かせいただきたいと思います。そして、一期目の決算を経て、公社として中期経営目標達成の見通しをどう見ておられるか。
　また、先ほど総務大臣もお触れになりましたけれども、郵便物の数が減っているにもかかわらず郵便事業というものが二百六十三億円の黒字に転じたことをどう見ておられるか。
　郵便事業というのは黒字に転じましたけれども、依然として五千五百億円ぐらいの債務超過があるんですけれども、債務超過を今の中期計画の中で解消する見通しをどう見ておられるか。
　次に、自己資本比率は〇・三％から一・一％に改善をしておりますけれども、依然として過少資本の感がぬぐえないわけでありますけれども、過少資本の解消について今後の見通しをどう見ておられるか。
　この点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○森山（裕）委員　生田総裁、私も、郵政公社の職員の皆さんの意識が本当に変わってきたなというふうに実は思います。地元の事務所におりまして、郵便を配達に来られて一言言葉を添えられることは、切手かはがきかお届けするものはありませんかと一言おっしゃいます。随分、やはりサービス業というものに徹してこられたんだなということを思いますし、やはり人間というのは変わればすばらしく変われるものだなということを実は思います。そのことが数字として出ているんだろうというふうに思います。
　ただ、郵便事業というのは、減収増益というのはそう何期も続く話ではありませんので、いろいろな御努力が必要なんだろうというふうに思いますし、また、郵便事業における債務超過の問題あるいは資本の問題、今から大きな課題があることをぜひ職員の皆さんもしっかりと御認識をいただいて、さらに頑張っていただきたいというふうに思っております。
　次に、会計検査院が十一月の九日の日に検査報告を行ったところでありますけれども、その内容を見てみますと、職員の不正行為の不当金額というのは、前年度からしますと随分減ってはおりますけれども、まだ三億百九十九万円ある、あるいは、債権の管理の問題でもいろいろな問題があるということが指摘をされているところでありますが、そのことについての公社の考え方あるいは今後の改善策について、ちょっと教えていただきたいと思っております。
　続いて、総裁、大変お尋ねしにくいんですけれども、ここはしっかりお尋ねしておかなければいけないんだろうというふうに思いますし、今後の郵政事業と大変関係のある問題だと思いますので、少しお尋ねをさせていただきたいと思います。
　十一月の八日の日に、郵政民営化情報システム検討会議が開かれまして、そのことに関していろいろな報道が実はございました。民営化に伴うコンピューターシステム構築問題について、公社側が、本格的なシステムの構築を後回しにして、二〇〇七年四月からの民営化のスタートというのに間に合わせるために暫定システムの構築を優先するという妥協案を持ち出したという報道もありましたし、また、政府の郵政民営化準備室によると、郵政公社はシステム変更を最小限に抑えた暫定的なものにするとの条件つきで公社化への対応は可能だという見解を明らかにしたという報道があって、翌九日の日に生田総裁がまた、それは重大な事実の誤認があるという抗議をされたという報道があったりいたしました。
　コンピューターシステム構築問題というのは、まさに事業の基本にかかわることだろうというふうに思いますので、そのことについての見解を少しお聞かせをいただきたいというふうに思います。
　もう一つは、やはり十一月の九日付、竹中郵政民営化担当大臣に対して生田総裁から、「有識者会議における議論に対する意見」というものをお出しになった。また、郵政公社のホームページにも掲載をされているようでありますが、あの内容を読ませていただいていろいろな思いをいたしますけれども、総裁が今の時期にこのような意見をお出しになり、今後も引き続き意見を出していくという表明をされた真意はどこにあるのかをちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○高橋参考人　先生お尋ねの会計検査院の平成十五年度の決算報告の中で、郵便局の職員が業務に従事中、例えば資金等を横領したということで、二十六郵便局において二十三件、三億百九十九万円が指摘をされているところでございます。
　また、こうした不正行為でございますとか事故等で債権額約三百六十二億円、これは平成五年から平成十五年の間でございますが、債権額が三百六十二億円ございますのに対しまして、回収額が約七十五億円ということで、大変低調であるというような点についても記載をされているところでございます。
　こうした債権につきましては、債務者が例えば収監中であるというような場合でございますとか、もしくは会社の倒産により発生したもの等もございまして、なかなか回収が困難なものもございますけれども、現在、マニュアルの整備でございますとか体制の強化ということに努めておるところでございます。
　また、部内者の犯罪等につきましては、発生状況、それから業務面、制度面の問題等を分析いたしまして、類似事態の発生防止、そのための制度、手続の改正でございますとか、部内の防犯意識の向上等に現在鋭意努めているところでございます。
○生田参考人　それでは、いただきました二番目と三番目についてお話し申し上げます。
　初めに、システム問題でございますけれども、私は経営者としまして、分社化の話がいよいよ具体化しそうだなと思ったことしの春に、そのタイミングを決める非常に大きな必須要件はシステムだなと考えました。したがいまして、すぐに、公社のシステムを知っているベンダーであるＩＢＭ、アクセンチュア、野村総研、ＮＴＴデータ等の会社に、非公式に、大体どのぐらい時間がかかるものだろうかということを諮問いたしました。
　回答は、開発要件が確定してから、ということは来年の半ばが一番近いんでしょうけれども、あるいは来年後半かもわからない、それから三年から五年という返事がありまして、一番最短距離の会社でも三年というふうに言われました。
　九月七日の諮問会議で最終的に案を取りまとめる前に、三時間ほど前に、ちょうど午後一時に官邸に来てくれという御要請がありまして、総理と率直にお話し合いをいたしました。
　総理も、別に自分もＩＴの専門家ではないのでということで、何とかうまくいかないだろうかというお話はありましたけれども、最終的には、やはりそれは慎重を期す必要があるだろうというお考えだったんだと思います、それでは今度は、第三者の専門家に公式に見てもらって、その判定に従うことでどうでしょうかという御提案がありまして、私はその場で、大変公正で適切なお考えだと思いますということで、お受けといいますか理解したわけでございます。
　それで、これは私の頭の中では全く政治問題じゃなくて、ちゃんとした経営をやる要件整備の問題というふうに位置づけております。そういった意味で、総理とお話しした後、九月の九日、二日後には渡辺準備室長あてに、とにかくこれは非常に重要なことだから公正かつ透明にやっていただきたいという申し入れをしまして、人選にも厳正を期していただきたいというお話をいたしました。
　その後、オブザーバーで当方も一人出ておりまして、事態は進んできつつあるわけでありますが、委員会の方から、難しいのは何となくわかるんだけれども、それでは七年四月までに整えられるものは何か、それの報告をしてほしいという要請がありまして、十一月の八日の第三回の会合でその説明をしたわけであります。ここまでは整うという話をしたわけであります。
　ただし、その整うものというのは、ほとんど今持っているものをそのまま若干調整して使えるという程度の域を超えないわけでありまして、それでは法令や金融庁の規則などに合わない、クリアできない問題があるかもわからないという点とか、経営のサポート機能が欠けるというふうな点、あるいは新しいビジネスモデル、そういったものが全然入らない、それからリスク遮断というキーワードがあるんだけれども、その面も不十分になるのではないかとか、窓口会社は、これは全く新しい発想でできるものですから、窓口会社としての自前のシステムはこれはとても間に合わないというふうなことで、日本列島にまたがるようなシステムダウンがあってはお客様に、全国の国民に大変御迷惑がかかるというか許されないことだから慎重を期した方がいい、難しいんじゃなかろうかということで、このような不完全、不整備な状態で分社化が妥当かどうか、それこそ委員会でよく検討していただきたいというお話を申し上げたわけであります。
　ところが、その日の午後の準備室の記者に対するブリーフィングで、公社から、暫定システムで分社は可能、いわば考え方を変えたというブリーフィングが行われまして、多分記者の方も不思議に思われたんだと思うのですが、ＩＣレコーダーで声がみんな入っているんですけれども、私も聞いてみましたら、三度ほど記者の方が、本当に変わったのか、本当にできると言ったのかという質問があるんですが、いや、そのとおりです、できると言いましたという応対が行われているのを私知りまして、これは全く事実に反する。
　四月までに間に合うものだけでも出してみてくれと言われるからそれを報告しただけでございましたから、これは非常に透明でもないし公正でもございませんから、その日の夕方、渡辺室長あてに、何でそんなようなことが起こったのか、背景とともに、私どもは今全面協力していますので、データの提供とかすべて全面協力していますので、信頼関係を回復してほしいから、妥当な何らかの御措置をお願いしたいというふうにお願いしたわけであります。
　きょう現在まだ返事をいただいておりませんので、近々催促してみようと思っているんですが、そういうことでございまして、公正、透明を求めるためには、例えば今後は委員会を公開するというのも一手かもわかりませんし、何らかの準備室での信頼回復の御配慮をひとつお願いしたい、かように思っているわけであります。
　そんな記録、本当にきちんとした記録かというような御議論もちょっとあるみたいですけれども、これはＩＣレコーダーでそのままでずばり入っているわけでありますから、それも一人じゃなくて複数の人間がとっておりますので、おっしゃったことは間違いない。
　ただ、はっきりしておきたいことは、別に公社として私どもは反対しているんじゃないんです。週刊誌なんかすぐそういうふうに書きたがるんだけれども、システム問題をてこにして民営化に反対しているとか、そういうことでは全くないわけでありまして、経営責任者として七年四月にできるもの、できないもの、これを明示的にきちっと整理して、そして、その整理した上で、それでも分社化をした方がいいというふうな判断ができるのかどうか、これは私は高度の政治判断だと思います。
　そういうきちんとした事実の上での判断をしていただいて、もしそれでもやるとすれば、やはりさっき申し上げたように、幾つかの難点が出てくるわけでありますから、それは、例えば法令をクリアできない点とか、新しいビジネスモデルが全くシステムに乗らないとか、いろいろな問題があります。したがって、そういったものに対して附帯条件としてどういうセーフティーネットを張っていただくのかというふうなところもあわせて御検討して、最終的な御判断をいただく必要があると思っております。
　なお、その準備室の職員のブリーフィングでは、足りないところは全部手でやればできるんで、仕事というのはそういうものだというお話もあるんですけれども、とても現代のシステム産業で、できないからといって手作業でできるというわけにはちょっとまいらないと私は思っておりますので、そういったところのセーフティーネットの張り方といったものも考えていく必要があるんじゃないのかな、かように思う次第であります。
　二番目の御質問の、有識者会議に対する意見を出した真意は何か。真意を端的に、簡単に言えば、民営化をするんであれば、その民営化というものは、日本の全国のお客様、すなわち全国の国民の立場、それから……
○実川委員長　時間が過ぎておりますので、簡潔に御答弁をお願いします。
○生田参考人　はい。日本経済の活性化、それから政府、職員等に対していい改革でないといけないと思うのですが、どうも有識者会議の議論というのが本来の五原則及び政府の基本方針からはみ出たような議論になっているんじゃないのかなというふうに思いました。そのとおりいくと、新会社というものが非常に縮小均衡に向かって経営が行き詰まるんじゃないかというふうに思いましたので、原点に戻っていただきたいということをお願いしたわけであります。
○森山（裕）委員　御答弁、ありがとうございました。
　いろいろ申し上げたいこともありますが、時間がありませんので、一言だけ申し上げておきます。
　私は、生田総裁のいろいろなところでのお話の中で大変感銘を受けましたのは、御縁があって郵政事業に携わるようになった、今誠心誠意やっているし、自分は郵政事業を非常に愛している、こう言っていただいておりますが、大変大事な視点だというふうに思いますので、どうか郵政事業を愛しておられる気持ちでいろいろなことに対応していただきますようにお願いを申し上げて質問を終わります。
○長沢委員　公明党の長沢広明でございます。
　生田総裁、大変な激務が続いていらっしゃると思います。本当にきょうはありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　今回が日本郵政公社の第一期決算、二〇〇四年三月期の決算というのは、生田総裁が進めてこられた経営の効率化が一定の成果を上げてきたということが示された内容であるというふうに思っております。
　ただ、先ほど来指摘をされていますように、自己資本の問題あるいは郵便業務の債務超過といった面にあらわれています財政基盤そのもののややまだ不安定な部分というようなところはこれからの改善が求められる面だというふうに思います。二〇〇七年に予定されています民営化へのスタートに向けまして、収益力の強化あるいはどういう効率化に今後取り組んでいくかということが課題として見えてくるというふうに思っております。
　これまでの特殊法人としての決算から民間企業並みの企業会計原則に基づいた決算、いわば官庁会計から企業会計へ、今までの予算主義から決算主義へ、こういう一つの変化があったわけですけれども、それが会計上にどれだけ成果があらわれたかということが一つの重要な観点になるというふうに思います。
　そこで、まず、公社になってから、総裁のもとでいかなる効率化の取り組みをされたのか、この点を伺いたいと思います。
○生田参考人　効率化だけでは業績は改善しないので、その前にまず営業力パワーアップというのが大変重要なことでした。やはり官庁でしたから、進んで物を売るとか、お客様の立場に立って物を考えるとか、それによって品ぞろえするとかいうふうな点がかなり弱い面だったので、そういう営業力のパワーアップをまず大前提として、それにあわせて効率化してきたというふうに御理解いただければありがたいと思います。
　具体的には、例えば調達費の削減というふうなこともやってまいりました。これは、事業庁の最終年度、平成十四年度は八千三百億円ぐらい使っているわけでありますが、それを二年間で対比二〇％は削減しようというふうなことをやりまして、これは実績を上げております。
　また、トヨタからトヨタ生産方式のエキスパートを七人派遣していただきまして、集配区分の無理、むだ、むらを省くという研修を受けて、それは今軌道に乗っております。ことしは全国で前年対比一〇％改善するはずであります。そういった生産性の向上というふうなことに努めてまいりました。
　それから、組織も管理型から事業型に変えてまいりました。
　それから、先ほどお話ししましたように、要員も、組合と十分打ち合わせの上、一万七千人の合理化を進めてきたというふうな、数々の問題を織りまぜながら効率化を図ったということでございます。
○長沢委員　そういう取り組みをされていく中で、総裁は、総裁の御自分の感想で結構なんですけれども、公社化したこの一年間で御自分の目で見てどういうところが一番変わったか、特に、公社になって総裁のもとでいろいろな努力をされてきて、こういうところが変わったなというふうに自分でも手ごたえを持っていらっしゃるところ、もしできれば具体的なエピソードも含めて御紹介いただければありがたいと思います。
○生田参考人　それでは、余りかたい表現でお答えするよりも、やわらかい表現でわかりやすい話でお話ししたらどうかと思うのですが、みんな商売人になってきたんですね。費用対効果も考えながら、どうやったらお客様に買っていただけるかなというのがごく自然に職員の間で話題になって、いろいろな提案が出てくるようになってきた、これは私が見ていて物すごく変わった点だと思います。
　それから、もう一つ例を申し上げますと、さっき申しましたジャパン・ポスト・システムということで、トヨタの七人の人たちに一年ちょっといろいろ教えてもらいました。
　初めは、これは埼玉の越谷郵便局をモデル局でやったんですけれども、柴沼という局長が初め抵抗しまして、今までやっていたのが何が悪いんだ、今までどおりがいいんだというので、最初の三、四カ月は本当にぎすぎすして進まなかったんですけれども、私から、これはとにかく今後の公社の効率化のいわば社運をかける一つの試みなんだから、指示だ、とにかくやってくれというふうに指示をいたしまして、彼もそれを受けて始めたのが去年の秋ぐらいからだと思うのですが、見る見る効果が上がったんですよ。ことしの三月、二〇％の改善のターゲットに対して二一％上がった。後半は、彼が率先してそれをリードした。
　それで、実は今定年なんですけれども、特別の職員として採用いたしまして、今度は、ジャパン・ポスト・システム、その改革の宣教師、伝道師になってもらいまして、自分は初めそれに抵抗したけれども、今や本当にいいと確信してある程度実績を上げたんで、おまえらもやってごらんよというので、全国行脚しながら指導してくれている。
　こんなような例が出ているということで、先生の御質問に余り直にお答えしていないかもわかりませんが、そんなような雰囲気だということでございます。
○長沢委員　本当に総裁にかわられてから、職員の皆様の間からも、雰囲気が明るくなった、そしてまた、新しいアイデアを提案してもそれを受け入れてもらえる、そういう手ごたえ、おおむね歓迎の雰囲気が伝わってまいります。それは、私たち、利用者の立場から見ても非常によく感じるところでございます。
　その一方で、職員の皆さんとちょっとお話をしますと、同僚が退職をしていく、これはある一部の人の個人的な周辺のことかもしれませんが、若い人からやめていかれるとか、自分の周りから職員が退職していったというような話を随分聞きます。
　公社移行前に比べての退職の状況というのをちょっとお聞きしますと、平成十一年度から十四年度までは、大体年間退職者の方は一万人。十四年度が一万二千五百六十八人、十五年度は一万六千八百九十九人と、約四千三百人退職の方が増加をしています。特にこの内訳を見ますと、十四年度の場合は、勧奨退職が七千百二十四人、十五年度については一万二千百七十四人。全体としては退職者の方は四千人ふえている、その中で勧奨退職だけをとりますとプラス五千人ということで、そのほかの定年退職の方は若干減って、自己都合等での退職の方はほとんど数は変わっておりません。そういう状況を見ますと、いわゆる勧奨退職が十五年度で五千人という数字になっております。
　今回の決算を終えて、先ほど一万七千人というお話もありましたけれども、二〇〇七年、これは民営化のためのリストラということであってはならないと私は思いますが、民営化へ向けて適正人員というのを考えていらっしゃるのか、あるいは二〇〇七年の段階での人員の目標みたいなものを設定されていらっしゃるのか。それによっては、二〇〇五年、二〇〇六年とさらに退職の数字というのはある程度出てくるのかということが、職員の方にとっても非常に不安のもとでもありますし、大事なポイントだというふうに思っておりますので、この辺の適正人員を考えていらっしゃるのか、あるいは目標を設定されているのかということについてお答えいただきたいと思います。
○生田参考人　とにかく、公社の事業の健全化のために、それを要員の調整によってしのいでいこうという考えはありません。むしろ、今郵便が売り上げが減ってきているのをどうやって上向けるか。これは成長分野でやるよりしようがないんですけれども、小包便とか国際とか。とにかく営業力を目いっぱい伸ばして、成長する内容に置きかえていく、そのために必要なことをやっていく。それは今申した成長分野への積極投資であったり先行投資であったり、それから新規事業の開拓、特に国際をこれからやらなきゃならないと思います。それでそれに必要な人材に対する投資も実は随分やっているわけであります。物すごく、今まで以上に研修をふやしていますし、海外研修に常に二十人ぐらい出すことにいたしましたし、強化しております。
　それからさらに、減すばかりが能じゃなくて、既に一部、商社とか銀行からも人に入ってもらっているんです。近い将来、といっても数カ月のうちに五、六十人また、ＩＴとか経営問題とか運用とか財務とか、そういった専門家を採用しなきゃいけない、こんなこともやっておりますが、その意味では新陳代謝しているわけですね。
　それで、市場に出るとすれば、別に民営化になるからやっているんじゃなくて、健全な公社をつくるためにやっているわけでありますけれども、健全な公社にするためには、そうやっている中で、やはり要員計画というものを数年のスパンで考えて、どのぐらいが適正かというのを見ながら一部ゆうメイトに置きかえるというふうなことでも要員の調整をしてきておる。ただ、その数字が、公社スタート初めの年のフェーズ１では、一万七千人という人数を目標にしてやった。結果はそれをちょっと上回ってきていますけれども。
　今度はフェーズ２、それじゃどうするのか、公社二年目、そういう御質問だろうと思いますが、それはただいま策定中であります。今やっている三事業の将来のあり方というものを今一生懸命、想像も含めながら、描きながら、それに必要な人数はどのぐらいだろうかというふうなことを考えて、現在要員の策定中でありまして、率直に言うと、私の立場で全くそういうことに、数字はノーアイデアかといえば、それはある程度、漠たる数字はもちろん持っているんですけれども、まず組合との話し合い等を尊重しながら、何としても納得ずくで、相互理解のもとに取り進める必要があると思いますので、今後慎重に取り進めていきたい、こう考えております。
○長沢委員　民営化の議論にどうしてもかかわるわけですけれども、総裁は、民営化前提ということではなく、公社のあり得べき経営の問題、経営の体質の問題としてそれなりに考えていく、それも組合の皆さんとよく話し合って、その理解のもとで、信頼のもとで進めていかれるというお言葉、大変大事だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　民営化の議論の中でも、この五原則の中にやはり雇用配慮原則というのもありますし、そういう意味では、職員の皆様の不安というものをどう払拭していくかということが非常に大事なポイントになっていくというふうに思いますので、その辺の配慮を今後ともよろしくお願いしたいというふうに思います。
　それでは次に、郵便の事業についてお聞きします。
　総益として見ると、今回、初めてというか、黒字への転換をされました。大変な御努力を総裁されて、皆さん御努力をされて、黒字へ変わった。
　とはいえ、今回黒字になりましたけれども、総裁御自身おっしゃっているように、根本的に黒字体質に体質そのものが転換できたかというと決してそうではない、ＩＴ化も進み、競争も激しくなっていくという中で、この一、二年が勝負だというふうに総裁もおっしゃっておりますが、この郵便事業の収益を含めて、今後の具体的な対応、何かアイデアを含めておありになるか、お聞かせいただきたいというふうに思います。
○生田参考人　黒字構造への転換というのは大変大きなチャレンジだと思っています。一種、二種のところは、年率三、四％減るという前提を置かざるを得ない。そうすると、毎年売り上げが減る事業ないし企業で健全に成長するところというのは、まず市場ないわけですね。だから、これに何とか歯どめをかける必要がある。それは成長分野でなきゃならない。その成長分野は、実は競争分野であるわけであります。
　それは、大きく、ゆうパック、小包便の分野でありますし、これは五・七％まで落ちちゃっていたわけですから、今かなり競争が激しいメール便の分野であり国際の分野。国際分野はちょっと公社の間でも、多少公社法を変えていただいて、投資等ができる、周辺の事業もできるというふうにしていただかないと、今のところ、頭の中だけで一生懸命国際を伸ばそうと思っているんですが、どうも法的制約で実は何もできないという状況になっておりまして、この二年間、ほうっておくとますます外資が入ってくる、国際急行便のところは二五％ぐらいしかシェアがありませんから、これにどうやって歯どめをかけるかというふうなことを織りまぜまして、とにかく伸びる、成長する事業体に変えていかないと将来はない、それをぜひやろうとまず思っております。
　それに加えまして、効率化でありますが、例えばＪＰＳ、集配区分の合理化、先ほど、ことしは前年対比一〇％の生産性向上を図ると申し上げましたけれども、これは来年は二〇％になります。そういったことで、かなり思い切って、新しい手法で集配区分の効率化を図っていく。
　さらに、今、集配局のあり方というのは、四千数百局ありますけれども、かなり細切れになっているんです。これをもう少し集約したら、いわばハブ構想ですね、そういったものをやれば、もっとサービスの内容もよくなるし、費用も安くなるんじゃないかというふうなことを織りまぜまして、生産性の向上を図る。
　それから、最後は、いわゆる費用の圧縮でありまして、購買費をことしは確実に、事業庁最終年度八千三百億に対しまして二〇％以上の合理化を図るつもりでございます。同じ物を買って、値段が下がるわけです。それは公開入札をやっていますから、そういったことで下げていくというふうなことを織りまぜまして、何とか本格的な黒字構造に数年がかりで持っていきたい、かように思っております。
○長沢委員　ちょっと関連しますけれども、ローソンとかコンビニエンスストアとの提携というかコラボレーションを一部展開されていらっしゃいますが、こうした取り組みのねらいと成果についてお聞かせいただきたいと思います。
○生田参考人　発想の原点は、全部じゃありませんけれども、支社とか主要な郵便局へ行くと、でかいんですよ。物すごく大きい。部屋はたくさんありますし、使っていないスペースがいっぱいあるし、これは、昔はそういう発想でよかったんでしょうけれども、一つのディグニティーを示すことでもあったのかもわからないけれども、この御時世にそれをもっと活用ができないのかなという発想がまずあります。
　例えば、都心あるいは町のど真ん中にあるものは、そんなところで集配区分をしなくたって、もう少し田舎に回せば土地代も安くてスペースもあっていいんじゃないかというようなこともあります。それから、現にあるものも、あいているスペースはだれかに使っていただいた方が、余りがらんとしているよりは見場もいいし、その分我々もスペース貸しの収入はいただけるし、それから地域住民の方々には、便利になったと喜んでいただける。ついでに、お貸しした人のところ、例えばローソンに来たお客様が郵便も利用してくださる、その逆も真なりで、相乗効果も出る。
　こういうふうな発想でやってきておりまして、現在、コンビニでいいますと、ローソンとエーエム・ピーエムにスペースをお貸ししております。それ以外にも、フラワーショップと言っていますけれども、要するに札幌の花屋さんですね。それから、ギャラリーとかコンサートの会場、それから観光物産販売店とか文房具屋さんとか、いろいろな業種に対しまして、十三、四カ所でスペースをお貸ししてお店を開いていただいて、みんなに喜んでいただいています。入った人も喜ぶし、地域の方も喜んでいただく。
　それで、そこに公正を期するために、そういうスペースをお貸しするときには一般公募いたしまして、その中で、余り郵便局の中で居酒屋さんをやられても困りますから、郵便局にふさわしい業種の方で一番条件のいいところに入っていただいているという現状であります。今後も続けたいと思っております。
○長沢委員　貯金事業について伺います。
　郵便貯金は二兆円を上回る黒字を計上しておりますが、そのほとんどは、二百二十兆もの豊富な資金量の運用益に占めるところが大きい。これはもう先ほど来総裁もおっしゃっているとおり、こういう運用益によるものにある意味では依存している状態ですと、市場の動向によっては、非常に大きくそれによって左右をされてしまうという危険性もある。
　経営の健全性を確保するという意味では、ほかにどのような営業収益、取扱料あるいは手数料というようなことになるのかもしれませんが、さまざまな対応が必要だというふうに思います。今期の運用状況を踏まえて、今後の取り組みについてお考えを伺いたいと思います。
○生田参考人　現在のところは安定、安全ということで、過半といいますかほとんどが国債、財投債、地方債という債券中心になっているのは事実でございます。それだけでは柱が弱いのではないか、それから、郵貯の場合、一部信託運用に回したものが一兆二千億の黒字を出した、これは不安定じゃないか、この御指摘もそのとおりであります。それを、どうやってもう少し柱をふやすのかというのは、確かに今後の課題だと認識しております。
　その一つは、今先生御指摘の投資信託を売るとか、そういう手数料収入、それから、個人の国債もかなり売れるようになってきておりますから、それも一つの柱になると思いますし、今後のいろいろな制度設計の御過程におきまして他の金融商品の取り扱いなども可能になるというようなことがあれば、手数料収入というのが将来的に一つの安定した収入の柱になるとは思います。
　とは思うのですけれども、そこから入る収入というのは非常に少ないんです。今でいえば九百億ぐらいの話でして、今私がずらずらと言いましたものを全部まとめて一生懸命やっても多分二、三千億かなと思うので、例えば郵便局を支える大きな柱になるとかいうふうなことは難しいんじゃないのかなと思っております。
　それよりも、本当に民営化するのであれば、民営化した後のビジネスモデル、今の有識者会議の御発想では、新しいことは一切やらせない、こういうことで議論していらっしゃるようですけれども、そこのところをきちっと、生きた経済、自由濶達にできるようにするんだという基本方針に戻っていただければ、例えば運用の面で、別にやるということを言っているんじゃないんですよ、例えばの話ですけれども、個人へのリテールとかほかの銀行がやっていらっしゃるような業種にも少し回す、国債ばかり、財投債ばかりじゃない、銀行並みのＡＬＭが組めるような御工夫をいただければ、そっちの方から、多少のリスクはあっても、より大きな利益が出てくるんじゃないのかな、かように思っておりますが、これは制度設計次第と、次の経営者の経営判断次第だろうと思います。
○長沢委員　今のお話にも関連しますし、前の森山委員の御質問にもお答えをされておりますが、自己資本の問題です。
　経営の健全性を確保するには、二〇〇七年度までに自己資本を七兆円確保できればある程度できるというお考えというか、そういう方向で来られておりますけれども、この自己資本七兆円ということについては、先ほども少し答弁の中で触れられておりましたが、どうふやすかということ、またその見通しですね、体力をつけるということについてどういうふうに考えているのか、その辺をちょっとお答えいただきたいと思います。
○生田参考人　郵貯の場合に幾らが適正な自己資本かというのは、いろいろな御議論があると思うのですよね。ＢＩＳの、普通の民間機関並みに四％をとるのか、あるいは三％なのか、さらに国債とか財投債をどう見るのか、いろいろな御議論があると思いますが、それを全部のみ込んで、郵政公社法をおつくりになったときに七兆円という判断をされたんだろうと思うので、これは一つのある程度の妥当性があるメルクマールかなと思いますね。
　ここまでは何とか積ませていただきたいと思っておりますけれども、これは今の郵貯の収益状況からいいますと無理だと思います。やはり一兆内外は手が届かないであろうというふうに思いますので、健全な金融機関としてスタートするとすればどういうふうな工夫ができるのか、その横には郵便の約五千億の、五千億ぐらいまでは減すつもりでおりますけれども、五千億ぐらいの債務超過もありますから、制度設計の上で何かいい知恵を出していただければありがたいな、かように思っております。
○長沢委員　今後の、ある意味では制度設計というものが非常にやはり大事になってくるということだというふうに思います。
　若干、最後に、先ほど森山委員も触れられておりましたが、郵政事業の民営化に関連して、ちょっと何点かお伺いしておきたいというふうに思います。
　先ほども話が出ました、八日の情報システム検討会議で、いわゆる郵政公社側の説明とそれから準備室側の説明と食い違ったということでございますね。
　ちょっと確認したいんですが、この八日の日にシステム検討会議に出て、公社の側からシステムについて、準備室側は、暫定的なシステムなら分社化が可能という見解を示したというふうにブリーフをされた、しかし、それは説明した事実と全く違う、逆にこういう問題点があるんだということを指摘したということだったと思うのですが、この八日の段階で、システム検討会議で公社の側からすればこういう問題点があるということを指摘されたのは、これは、出てきて言ってくださいという話があったのか、もともとそうだったのか、なぜこの段階でそういう話をされたのか、これについてちょっと明らかにしていただければと思います。
○生田参考人　第二回と思いますけれども、第二回のシステム検討会議で委員の方から、非常に難しい状況は大体わかってきた、すぐには難しいね、だけれども、難しいことを踏まえながらも、二〇〇七年四月までにどれだけ思い切りやればシステムができるのか、どういうものができるのか、四月までに間に合うものを一遍出してみてくださいという御要請を受けて、それで公社に持ち帰ってみんなで知恵を絞って、できるだけアクセルを踏めばどのぐらいかなということを出しまして、こういう点は整備できます、というか、一年半しかないわけですから、それはほとんど今やっているシステムをそのまま使うということですよ、そういうものをお出しして、ただし、これだけでは、分社化ということにするとすれば、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅの問題点がありますよ、それをどうお考えになるのか、我々としては、それでは初めにイメージしておられたような的確な分社化はちょっと無理なんじゃないかと思うけれども、それは御検討ください、こういう報告をしているわけですね。それでよろしゅうございますでしょうか。それは全部、ＩＣレコーダーにばっちりレコードが入っておりますので。
○長沢委員　ちょっと二つ続けて質問します。
　一つは、今御説明いただいた経緯の問題で、経緯はよくわかりました。こういうことを機に、準備室、政府側と公社の間で相互の信頼感が低下していくというようなことがあるのは、もしそういうことがあるとしたら、それは民営化の議論を進めていく上で大変な障害になるというふうに私は思いますし、信頼回復のための手だてをある意味では考えなきゃいけないというか、恐らく、お互いの信頼を高める上でもうちょっとこういうふうにしてくださいという、先ほどちょっと総裁が触れられていましたが、要請をされているのかどうか、それは具体的にどういうことを要請されているのかということを、もう一度ちょっと整理して伺いたいということが一点です。
　それからもう一点は、先ほど来もありました九日付の竹中大臣あてに提出された意見書、これの中で、いわゆる有識者会議の議論が基本方針に抵触するという言葉が何度も総論部分で出てくるんですけれども、特にどういうところでこの基本方針に抵触しているというふうにとらえられているのか。あえてこの基本方針からはみ出しているということを随分強調されていらっしゃいますけれども、いろいろな中身は出てくるんですが、特に、その基本方針から外れて、ここは公社の方から見てなかなかのみ込めませんよというふうにおっしゃりたいところについて、もしあれば、この二点、お答えいただきたいと思います。
○生田参考人　まず、初めの点にお答えします。
　信頼関係も不可欠だと思います。これはもう竹中大臣とも渡辺さんとも、初めから、一致協力、二人三脚でいろいろ考えていきましょう、公社は全面的に協力しますというお約束をしておりまして、そのとおりやっております。今もそのとおりやっていますし、私は竹中さんや渡辺さんも信用しています。何かそごがあったんだと思うのです。だから、一体どういう背景でそういうことになったのか、どういう措置をとるおつもりなのか、それをお聞かせいただきたいという、電話ですけれども、電話で渡辺さんに申し上げて、その後もばたばたしておりまして、まだお返事を私、直接聞いていませんので、きょうでも帰ったら時間があれば伺ってみたい、こう思っています。信頼は絶対に回復さすべきものだと思っております。
　それから二番目に、有識者会議での議論は、御説明の中で申し上げたんですが、要するに、有識者会議、別にこれは決定権を持っていらっしゃらないんだけれども、だから自由に御議論をされているのはそれは合目的なんですけれども、どうも時々、基本方針とかそれから五原則と抵触するというか、相入れないような御議論が多いという点が一番気になって、そこを常に原点に戻って、何かあればそれは基本方針に合っているのかどうか、五原則に合っているのかどうか、そういうことをよくチェックしてやっていただきたいということ。
　時間がありませんから、二、三言えば、新会社の経営の自由度を拡大するということを基本方針ではうたっているわけですけれども、有識者会議の御議論では、新しいビジネスモデルは原則認めない、常に新会社の、私は仮想的だと思いますが、仮想的な肥大化、民業圧迫、こういうものを防ぐという視点からすべてを御発想になっている。
　それから、方針には、市場を活性化し競争を促進し、ひいては国民、消費者の利便性を増すというふうになっているんですけれども、これも民業圧迫という名前で、実は競争排除。結果としては、既存の業界の利益にだけなってしまって、新しくできた民営会社というものはがんじがらめの規制で、厳しい監督を受け、どうも先細りになってしまうんじゃないのか。
　さらに、基本的に思うのは、同じ有識者の御議論の中では、にもかかわらず、できるだけ早く株を放出して、民有民営を十年待たずに早くやっちゃえとおっしゃっているようなんですけれども、それ以外のいろいろな御議論からいくと、新会社というのは新しいことをほとんど何もできないわけです。費用の方は民間会社と同じように初めから払わされる、そんな会社が成長して発展していくわけがないわけですから、コーポレートバリュー、企業価値というのは、上がるというよりもどちらかといったら悪くなる可能性があるので、幾ら株を放出しようとしても買い手がつかないというようなことすら考えられるんじゃないのかなと思うので、その辺、論理の一貫性といいますか、つじつまの合った御議論をしていただければありがたいな、こういう思いであります。
　新しいことを提案しているのでも何でもない、政府の基本方針と五原則に立ち戻ってよく考えていただきたいということをお願い申し上げているだけであります。
○長沢委員　終わります。ありがとうございました。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　決算を総務大臣から御報告いただき、また補足説明を総裁からいただきました。公社としての初年度の決算でありますけれども、私は、生田総裁の経営御努力は大変なものだというふうにまず評価をいたします。まだまだ足りない部分、やっていただくべきものはありますけれども、かなり大幅に経営を改善されたというふうに評価をさせていただきます。
　私としては、当面の、今焦点となっております民営化については、今国民経済にとってあるいは国民にとってどうなのか、あるいは国民経済的に日本の金融資本が効率的に回っていくかという観点から、今一生懸命勉強をさせていただいておりまして、そういう意味ではかなりニュートラルだ、いい民営化もあれば悪い民営化もあるという観点を持っているということをまず表明させていただきたいと思います。
　その上でこの決算を見せていただいたわけですが、まず私は、簡易保険の分野に、勘定に注目をさせていただきました。
　急な資料で大変申しわけないんですが、お手元に一枚紙をお届けしてあると思います。これは、平成八年から簡保は三利源を公表されております、それから、金融庁は平成十三年、ＪＡ共済も平成十三年度から三利源の公表をいたしておりますので、私の方でインターネットで調べたり、あるいは直接、金融庁、農水省に問い合わせまして、表をつくらせていただきました。
　これを見ていきますと、当然ながら、超低金利政策、実質ゼロ金利政策のために利差が大きな額でそれぞれ出ております。そして、簡保のところに出ている予定利率、運用利回りというものも、特に運用利回りは急激に落ちてきております。生保でも、中堅生保がかなり傷んでもう既に破綻を来しております。今の金融状況が続く限り、やはりこれから先も一定期間、相当期間と言いかえていいかもしれません、利差損は相当大幅に出ると思います。
　過去の高い予定利率のものがだんだんアウトしていきますから、予定利率が下がっていることも事実でありますけれども、しかし、それ以上に運用利回りが大変厳しい状況になっているということで、これは、私は、一目見て最初に言えることは、簡保の規模、百二十兆円という規模があるから、あるいは政府保証という安心感があるからもっているのであって、規模が小さくなった場合、あるいはこの金融状況が続く中では、簡保というのは極めてリスクの大きい事業になったというふうに思うわけであります。規模の利益、政府保証でもっているということが言えるのではないかと思います。
　そして、総裁は簡保も激やせしているんだということを言われておりますけれども、その激やせの要因というのを何とお考えになっているか、そして、将来的な見通しをどうお持ちかということを、この数字を見た上で簡単にお話をいただきたいと思います。
○生田参考人　先生御指摘のとおり、民間の生保も同じですけれども、簡保も非常に苦しい経営を強いられております。
　まず、利差のところですが、十六年度は一兆八千億という数字を考えております。十五年度は二兆円、少し減ってきております。民間の場合には基礎三利源合わせますと皆黒字になっているんですけれども、我々だけが赤字ということで大変遺憾に思っているんですが、それは利差損のところでありまして、その理由が何かというのは、公社成立時の有価証券の評価がえ、いわば損を補うために利益を先にとるような格好で、アモチ損と呼んでおるようでありますが、七千百億円が計上されたために利差損がこれだけ大きいということになっております。
　三利源合わせましてやはり黒字になるのが、常態といいますか健全体、当然のことだろうと思うのですが、これを回復するのにはまだ数年を要するだろう、こういうふうな感じで、それはそれで深刻に受けとめております。
　それから、政府保証があったから商売できたんじゃないか、百二十兆という規模があったから健全になっているんじゃないかというのは、そういう面をもちろん否定はできないと思いますけれども、私が地方回りしながら肌で感じている感じからいきますと、余りそういうことを、もちろん考えていらっしゃるでしょうけれども、民間の生保とは違って平均で三百万円ぐらいですから、低額の、万一に備えて保険を掛けておこうというのが、それこそ全国にお客様がまたがっているものですから、合わせると大変大きくなっている、こういうことだろうと思います。結果として額が大きいだけに、我々は慎重であるべき。
　これは、平成十五年度は百十八兆まで下がっていますが、公社の最後の十八年度は百十四兆ぐらいになる、平成二十五年には大体九十兆になってくると思います。徐々に下がってくる。だけれども、やはり大きい。
　その間、それを健全にやるために、我々の今推進しておりますコンサルティングセールス、お客様の身になってのファミリーバンクとしての機能をさらに果たしまして契約をいただくというようなことや、きめの細かな資金運用を図る、業務プロセスの見直し、ＪＰＳ、無理、むら、むだを排するという概念は、今全公社に適用しておりますので、そういったことでの事業費の軽減というようなことで経営の健全化に努力をしていきたい、かように考えております。
　ただいま先生御指摘の非常に難しい状況にあるんだよというのは、十分認識していきたいと思っております。
○五十嵐委員　激やせの要因というのをお話しにはなられなかったんですが、どうぞ。
○生田参考人　激やせの要因は、市場が保障性の方に軸足が非常に寄ってしまって、一般生保の方はそれで随分稼いでいらっしゃるんだけれども、大ざっぱに言うと、簡保の方は貯蓄型が主流になっているということで、市場性が希薄になってきていたというのが背景だろうと私は思います。
　それゆえに、地方をずうっと回りましても、多くのお客様から、民保とは違うんだから、民保と同じにすることはないんだけれども、多少は保障性のあるものを組み合わせてくれないと我々のニーズは困るんだという大変大きなお声を受けまして、民間は十倍、二十倍型をやるところを、二倍、五倍型という非常に小さな格好でお客様の御要望にささやかにおこたえすることによってしのいできている。
　往年は年間一千億の保険料収入があったんですが、それを中期経営計画では八百億にしようということで、健全なスリム化をねらいました。ところが、公社を上げてみるとそれが七百億になり、さらに六百億半ばぐらいまで来たところで例の二倍型、五倍型を入れさせていただきまして、今、大体六百四十億ぐらいで激やせどまりして横ばいに入っている、こういう状況でございます。
○五十嵐委員　激やせしていないんですよね、実のことを言うと。ＪＡ共済、それから各民間生保の決算も出そろっておりますけれども、全体の全国のシェアは、ＪＡ共済は一三・五％から一三・六％に〇・一ポイント上昇、簡易保険は、簡保は一一・五％で変わらずということで、シェアは全く変わっておりません。激やせという意味でいえば、それは、生命保険全体が第三分野に押されて、いわゆる国民の側の、消費者の側のニーズが変わってきた、掛け捨ての保険の方にむしろ移ってきているということが例えば言えると思うのですね。ですから、総裁が激やせで心配だ心配だと言うけれども、それは生保全体の運命の話だろうと思います。
　それから、逆ざやが生じておる、その大きいのは公社に移ったときの評価損を負っているからだというお話がありましたけれども、逆ざやは各生保ともみんな負っているわけですが、これは一方では、ここまで逆ざやが拡大したのは、見通しが悪いということもあるんでしょうけれども、やはり、簡保が先頭に立って予定利率の引き上げをしてきた、その引き上げ競争につられて民間も予定利率を高目に設定していった、そのために逆ざやが拡大したんだ、こういう分析も一方で専門家の間でなされているようですけれども、つまり、簡易保険の役割というものについて、あるいは民間への影響というものについて、こういうところにもやはり問題点はあるのではないかなと私は思うわけですが、その点の認識はお持ちでしょうか。
○生田参考人　民間生保がどういうビヘービアをおとりになったか、経営判断されたかというのは、ちょっとコメントする立場にはないわけでありますけれども、保険料の計算基礎の設定というのは事業経営の根幹にかかわりますので、簡易保険、民間生保ともに、経営陣がおのおの、いろいろな要件を眺めながら独自の判断で決定しているということじゃないかと思います。現在、民間生保が採用している予定利率を見てみましても、大体一％から二％程度というふうなことで、各社の判断で弾力的に設定していらっしゃるのじゃないかと思います。
　また、過去の予定利率の引き上げの経過を見てみましても、必ずしも簡易保険が民間生保に先行していると言い切れない面もあるんじゃないのかなというふうに、過去のレコードを見てみますと、私は感じております。
○五十嵐委員　すみ分けしている、小さくて簡易で、そういう分野にすみ分けしているからいいんだと言うけれども、しかし、実際には、そういう民間との競争という面が当然出てくる。なぜ、それでは国で保険事業をやらなければいけないのかという問題、当初は当然そういう大きな意義があったと思うわけですが、今ではその意義は大きく変わってきている。ですから、見直しの議論が特に簡保の分野については起きても当然だろう、ある意味ではそう思うわけであります。
　そして、例えば、あまねく郵便局で取り扱ってもらえるから便利だ、そういう論議があるわけですけれども、実際には、個人の契約というものを見ると、簡保が東京や埼玉では断トツなんですね。個人保険のみの保有契約件数を見ると、東京では、簡保が約六百四十八万件、二位の民間生保が百六十一万件ですから、もうガリバーに近いようなかなり大きなシェアを個人分野では占めています。東京です。そして、埼玉では、簡易保険が三百二十万件で、県民共済が百六十一万件、民間の三番手が九十三万件ですから、ここでも相当大きなシェアを占めている。
　田舎で便利に、田舎でというのは大変失礼な言い方ですが、地方あるいは過疎地域で便利に使っていただいているからいいんだということとは実態が違って、実際には東京で貯蓄がわりに、あるいは首都圏で、人口密集地域で使われているということもある。これはやはり、競争という側面が、民間との競合という側面がかなり出てくるのではないかと思います。
　そこで、そういう議論があって私は当然だと思うのですが、一方で、先ほど、簡保事業に関連して、合理化がかなり生田総裁のもとでなされてきた、それから、公社になるときにもう整理がされたんだというお話が総裁からもありました。私は、総資産を公社になったときのを比べてみますと、八兆円ぐらいたしか縮んでいると思うのですが、そのうち大きなものは株の減価、それから土地の減価だと思うのです。そのうちのかなりの部分が簡保事業にかかわるものではないかなと思うのですが、内訳が示されていないのでわかりません。それはそういう認識でよろしいんでしょうか。
○生田参考人　申しわけないのですけれども、今ちょっと手持ちに資料がございませんので、こういうときはどうしたらいいんでしょう。後ほどお届けすることでいいんでしょうか。
○実川委員長　では、後ほど五十嵐委員のところへ。
○生田参考人　いいですか。では、そうさせてください。
○五十嵐委員　資産の査定を行って、公社に会計が移されたわけですけれども、そのときに、全体で八兆円ぐらいデューデリの結果縮んでいます。かなりの部分がその土地と株だということは聞いております。それがどの分野にかかわるものかというのは発表されていないので、後で資料としていただきたいと思うのですが、私は、やはり、かんぽの宿とか、簡保の船だとか、そうした分野の部分が大きいのかなと想像をいたしております。
　ということは、逆に言いますと、今言われている民営化というものは、公社、公団、特殊法人へのむだな資金の流れを入り口で糧道を断つために必要なんだと言うけれども、その公社、公団、簡保でいえば簡保事業ですね、事業団があったわけですけれども、これを整理すれば、実際には糧道を断たなくても直接整理できるじゃないかというのが一つの論点であります。
　したがって、なぜ、直接的にそういうことをおやりになれる状況に今なっているにもかかわらず、その糧道論だけを、入り口論だけを言うのかというそもそもの疑問が私にも生じてきているということをまず指摘させていただきたいと思うのです。
　生田総裁、そういう意味で、公社自体も整理を大分されたと伺っておりますが、いわゆるファミリー企業や関連公益法人、関連の会社、こういったものの整理合理化についてどのような考えをお持ちか、今既にやられた分で十分だと思われているのかどうか、伺いたいと思います。