Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野末陳平君　もう少し積極的な踏み込みをしてもらわないと、今の感じは大体経済界の人たちが言うあるいはまとめるレポートと余り変わらないんですね。賞与引当金にしても段階的に廃止と素案にもちゃんと出ておりますが、順序からいってだからとりあえず賞与引当金をというんじゃなくて、この貸倒引当金も含めてかなりの額になっております。ここに手をつけないと、やはり先ほど来問題になっております不公平感というものが何ら払拭されない。ここはかなり大事な部分だ、そういう認識を私持っているんですが、いかがでしょうかね。
○政府委員（水野勝君）　退職給与引当金は、御指摘のように金額としても十兆円近いものがございます。これは賞与引当金と比べますと、やはりその方の平均の予定在職年数等々から計算して引き当て額を推算いたしまして積み立てておる非常に長期的な引当金でございます。これに対しまして賞与引当金は、前一年間にどれだけ賞与が支払われたか。それからいたしますと、例えばこの数カ月間にどのくらいのものが予定されるということからその分を引き当てるということでございますので、せいぜい三、四カ月から半年ぐらいの間の引き当てでございます。そうしたことは、それだけ短期間にそういったものが支出されるものであれば、果たして税制上の制度として引当金として銘打って措置するような話であるかどうか。そういったところからいたしまして賞与引当金の廃止をまず御提案したところでございます。
　それに対しまして、退職給与引当金はかなり長期の視野に立った期間費用の配分の問題でございますし、金額も大きい。したがいまして、先ほど大臣から申し述べましたように、企業の間ではかなり深く定着しておる制度でございますので、検討にはそれ相応の態度、期間等が必要ではないかということで、順序立ててまず賞与引当金から取り上げさしていただくのがいかがかということで去年御提案申し上げたところでございます。
○野末陳平君　私はこれら引当金の検討をもっと積極的に急いだ方がいいというのは、経済界の人たちの意見の中ほとんどがそうなんですが、要するに法人税の減税は今の枠組みの中でやられたんじゃ実質減税にならないので、これは新たなる財源として間接税を導入することによって減税をしろ、こういうふうになっているんですよね。それは恐らく大臣の手元にもそういうお答えがいずれ行くだろうと思うんですよ。これが大蔵省の基本方針だったらまずいなと思っているんです。
　そこで、じゃお聞きしますが、最初に言ったように法人税の枠組みの中だけで財源が出るかどうか、それは規模によって非常に微妙なところもありますが、少なくも今の枠組みの中で余りいじるなと財界の人は言っているんです。いじらないで、引当金にも手をつけないで、そして財源は間接税を導入して、それでやって実質減税にしてくれなきゃ困ると言っている。この基本方針に対して大蔵省、大臣はどうお考えになるか、それを聞いて終わりにします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私は、原則はやはり課税ベースを広くして、その上で税率を下げるということが本来だろうと思います。
○委員長（原文兵衛君）　以上で野末陳平君の質疑は終了いたしました。
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○下村泰君　先般来税制改革と高齢化社会についてさまざまな議論がなされておりまするが、けさ方の新聞を拝見しますと、総務庁統計局が三十一日、我が国の六十二年十月一日現在の推計人口、これを発表いたしました。
　総人口が一億二千二百二十六万人。ここまではいいんですけれども、六十五歳以上の老年人口が千三百三十二万人で四十五万人もふえている。しかも、逆に十四歳までの年少人口が二千四百七十五万人で前年よりも六十八万人減っていると。そうしますと、完全なこれは逆三角形の形になってくるわけですね、将来。しかも、老年人口が一〇・九％ということで、もうほとんど一一％に近くなってきた、これは驚異的な増加なんですね。
　さて、そうなりますると、先般来言われております長寿社会対策大綱を策定するなど、政府の方でも一生懸命動いてはいらっしゃるんでしょうけれども、果たして今と何がどう変わるのか、この長寿社会。大綱というものが作成されて、それが実現されるとどういうふうに変わっていくのか、それをひとつお聞かせください。
○国務大臣（藤本孝雄君）　今御指摘がございましたように、あと三十年ぐらいたちますと六十五歳以上の人口が約三千万を超えるわけでございまして、四人に一人は六十五歳以上のそういう社会になるわけでございます。
　したがって、私どもといたしましては、長寿社会におきましてお年寄りが肩身が狭い、そういう思いをする社会ではなくて、だれもが喜べるようなそういう長寿社会の建設ということが今後の厚生行政の基本的な理念になろうかと思うわけでございます。国民の皆様一人一人が安心して、しかも明るく健康で生きがいを持って生活できるような社会、そういう社会を建設するために最大限の努力をいたしたいと思いますし、同時に、体にハンディキャップのある方につきましても温かく、抱擁力をもって受けとめられる、そういう社会をつくるということも今後の大きな課題であると、そういうふうに考えております。
○下村泰君　今のお話を聞いていると大変バラ色みたいなんですけれども、しかし現実の問題として、その長寿社会というのはどんな形になるんでしょうかね、個々に。
○政府委員（黒木武弘君）　大変難しい御質問でございまして、的確にお答えができるか自信がないわけでありますけれども、何といいましても高齢化社会でございますから、お年寄りがたくさんおられる社会になるわけでございますが、私どもが一番心配申し上げているのは、そのために国民の負担が大きくなって社会の活力がなくなると、これであってはならないというふうに考えておりまして、今と同じように活力のある社会をどうしたらつくれるかということを最大に考えておるわけでございます。
　それに加えまして、そのためには、私どもはできるだけ国民一人一人が、お年寄りも含めましてやはりまず自己努力というものをしていただく必要があるであろう。健康に対しても、その他老後の備えにつきましても、いろいろみずから努力をしてもらうというのが先決ではないか。その後にやはり互助と申しますか、地域社会の連帯、あるいは公的な援助をしてさしあげることによって、大臣から申し上げましたように、そういう活力ある長寿社会、あるいは地域社会なり社会連帯を背景にした抱擁力ある地域社会、あるいは健康で長生きするような豊かな長寿社会ということで私どもは長寿社会対策大綱を政府として決定いたしておりますけれども、そういう長寿社会をイメージに描きましてこれから全力を挙げて対策に取り組んでまいりたいと考えておる次第でございます。
○下村泰君　これは実際のことを申し上げて、お答えになった厚生大臣もあと三十年生きているかどうかわかりません。まして大蔵大臣も。私を含めてのことですから他意はございませんけれども。
　ですからもう、今どういう形になるんだ、どういうふうにするんだと申し上げても、今のようなお答えしか返ってこないのは当然だと思います。けれども、現在福祉三審議会で公私、それから国と地方などの負担のあり方について検討されているわけだと思います。で、将来、税であれ保険料であれ自己負担であれ、国民負担増がどうしても避けられないというならば、国民からいろいろとこうして集めた財源を一体どういう使い方をするのか、それをちょっとお聞きしたいんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これも難しいお尋ねをなすっておるわけですが、今厚生大臣が言われましたように、要するにお年寄りの方々がやはり家族となるべく一緒にいたいと考えられるでしょうし、地域から離れたくないと考えられるでありましょうし、それなりに御自分なりの生きがいを持ちたいと考えられるでありましょうから、結局在宅福祉であるとか、あるいは地域の健康、医療、福祉というものを一体化するとか、そういったようなことを施策としてしていくことが必要だろうと思うのでございます。
　さて、しかしどれだけのことがどうできるかということになりますと、それは、給付についてはやはり負担というものがどうしてもついていくわけでございますから、それで、せんだってもお目にかけました厚生省と大蔵省の共同作業では、保険料によるか税金によるかは別として、やはり二〇〇〇年には今より国民負担というのはどうしても五ポイントぐらい上がるのではないか、二〇一〇年には一〇ポイントぐらい上がるのではないだろうかと機械的には計算をしておるわけでございます。ただそれは、国民がそれ以上負担するからもっとやれと言われるのか、そんなに負担したくないからそんなに要らないと言われるのか、やはり先々の選択の問題であろうと思いますが、政府部内ではなかなかそういう作業が、長期経済計画がございませんできちんとはまだできておりません。私がおりませんでもきっとだれかが立派にしてくれることと思います。
○下村泰君　そこまでお気遣いいただいてまことに申しわけないと思いますけれどもね。
　結局、今厚生省の方からのお答えもありました、それから大蔵大臣のお答えもありました。そういったユートピア的な高齢化社会をつくるとしても、その財源を一体どこに求めるかという、これはもうずっと今まで論議されていることでございますわね。そういうふうに国民の負担のふえること、これはある程度、国民大衆というのはそれほどあほじゃありませんからね、皆さんそれぞれに考えてはいらっしゃるし、税制改革は当然来るあらしであろうと、多少の受けとめ方は考えていらっしゃると思いますよ。ただ問題は、そうして集められた国民の財源がどういう使われ方をするか。
　先般来も私は申し上げましたけれども、会計検査でいろんな国民の税金の使い方が出てきます。そして、随分浪費されています。そういうことに対して大蔵大臣が責任をとってやめたという話を一度も聞いたことはないし、それから各関係の方がおやめになったという話も聞いたことはありません、私はいまだかつて。いつでも何かそのまんま。国民の目から見たらあんな不思議なことはないですよ。一つの会社であれだけの金をむだ遣いしたら会社は当然つぶれるわけだ。しかも社長はいなくなるんだ。それにもかかわらず、どういうわけだか国民の税金を使っている各省庁のだれも罰せられるわけでも何でもない。
　そうしますと、今これからこういった高齢化社会に向かって、納めるものは納めました。さあ、一体その金をどういうふうに使ってくれるんだろうか、これは心配ですよ。しかも、毎度毎度この予算委員会でもお話が出ておりますが、防衛費だけがどんどこどんどこひとり歩きして伸びていくわけですよ。それに対しては政府ではいろんな言いわけをなさっていらっしゃいますけれども、ああいうふうに使われるんならたまらないなと、これが私、正直な気持ちじゃないかと思う。そこのところをもう一回ひとつお答えを願う、つまり福祉の方に回るだけのあれがあるのか、考えていらっしゃるのか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは会計検査院からしばしば不当な支出として指摘されておりますことは、私ども常に反省をいたさなければならないところでございます。
　それから福祉につきましては、先ほど申しましたようなことで、結局は国民がどういう選択をされるかによりますが、もとよりちょうだいしたものは国民の一番希望されることに使ってまいらなければならない、これは間違いなく支出をしていかなければならないのは当然のことだと思います。ただ、防衛は防衛でまたそれなりに重要な意味を持っておりますので、この点も御理解をお願いいたしたいと思います。
○青木茂君　まず、税制改革の順序でございますけれども、この前も申し上げましたように不公平税制、特にサラリーマンの不公平税制の制度をまず直す、これは減税ですね。それと、いわゆる宗教法人や、みなし法人だ、医師優遇だ、そういう不公平を直す、これは増税的不公平是正ですね。それをまずやっておいて、一体まだ財源がどれぐらい足りないかということを計算して新税が必要かどうかということを踏まえて、そのワン・オブ・ゼムとして間接税なるものが出てくる、これが税制改正の順序ではないかと思いますけれども、その順序に対する大臣の御見解はどうか、これが第一問。
　それから第二問。今度の政府税調のいわゆる新型間接税なるものの三素案を見てみます。取引高税——取引高税というのは、これは日本を含めて世界じゅうが実験して全くだめだと言われたものですね。いわばワーストタイプのものですな。それからその次の一般消費税、これは脱税、クロヨン目こぼし型の性格がかなりある。これはクロヨンタイプです。最後のＥＣ型、これはクロヨン是正という隠し味がある、インボイスのやりとりがありますから。その意味においてまあまあタイプですわ。このワーストタイプ、クロヨンタイプ、まあまあタイプ、この三つが仮にあるとするならばどれをおとりになるか。
　特に、新内閣は根回し型だとか気配り型だとか言われておりますね。根回し型、気配り型というのは、発展いたしますと意識的、無意識的は別問題として、僕はだましのテクニックに入る危険性があると思う。それはどういうことであるかというと、ワースト型ということは百も承知でワースト型をやっておいて、それで国民から文句が出たらクロヨンタイプに移って、さらに何年か後にまたクロヨン、クロヨンと騒がれたらようやくまあまあ型に持っていくというような僕は深謀遠慮があるのではないかと、これについてはどうなんだということが第二問です。
　まずこの二つにつきまして大臣の御見解をいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今回税制の抜本改正に当たりまして、殊に国民各層からいわゆる不公平感というものを生ずるような税制を改めなければならないという強い御意見があることはよく知っております。その点は政府も過去からそれには努めてまいったつもりでございますけれども、特に今回それを強く国民が言っておられることはよく承知をいたしております。でありますから、私どもとしてはまず不公平をというふうなことでなく、不公平税制は不公平税制で是正をしながら、従来申し上げておりますので繰り返しませんが、またいろんなことも含めた意味での全般的な税制の抜本改正をお願いしたいと考えておるわけでございます。
　それからその次の問題は、素案で出た段階でございますので、私がこれがいい、あれがよくないということは申し上げるべきでないと思いますが、けさほど小倉会長も言われました、簡素ということと公平ということが実際ぶつかるのだという意味のことをちょっとおっしゃいました、この席で。そういうことが実際あるだろうと思いますので、あの中の長所、短所をこれから国民に聞かれて税制調査会として収れんをしていかれると、こういう段階であろうと思いますので、私が今申し上げることはひとつどうぞお許しをいただきたいと思います。
○青木茂君　しかし、税制の抜本的改革というものがある以上、そこに当然理念と哲学があって、その理念と哲学を踏まえたプロセス、順序があるのは当然じゃございませんか。全部のやつを一緒にやるんだというんじゃ、どこにどう吹っ飛んでしまってどういう内容になるかさっぱりわからないじゃないですか。
　それともう一つ、税調税調とおっしゃいますけれども、とにかく国会は国権の最高機関なんだ。税調税調といって逃げられたらもう何にもできない。また蒸し返すわけじゃございませんけれども、税調の会長さんはああいう発言をなさる方。そういう税調から出てくるものが、今一番問題になっているサラリーマン減税にとって有利なあれが出てくるとは思えないわけなんですよ。だから私は、税調は税調、政府は政府として国民の意思を指導する立場にあるんだから、おれはこう思うけれども国民はどう思うんだ、ああそうか、それならこの点を直そうというのが当然の順序じゃございませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　第一の問題は、抜本改正に当たりまして、従来からいわゆる不公平と言われております制度をできるだけ抜本改正の一環として直してまいりたいというふうに実は考えているという意味でございます。
　第二の問題は、政府が国会に御提案をいたしますに先立ちまして、税調という法律で定められた機関において諮問をして御答申を願っておるという今の段階で、これは国会に対して政府が責任をもとより回避するものではございません。税調というところで答申をいただいて、その上で自民党内の問題もございますが、政府・与党が検討いたしまして案を具して国会の御審議を仰ぐということでございますので、ただいまの段階で責任を回避するために税調ということを申し上げておるのではございません。
○青木茂君　そうしたら、これはお願いですけれども、税調の論議というものはオープンにしていただきたい。これは朝も出ました。と同時に、税調のメンバーというものも、少なくとも国民の意思を反映させるようなメンバーであってしかるべきだ。勝手に選んで何か多数がこうなったということでは恐らく国民は納得しないんじゃないかと思っております。
　時間があれですからさらにもう一問つけ加えます。税調論議のお答えいただきますよ、いただきますけれども一問つけ加えます。
　私はこれから総理のおっしゃった六つの懸念というのをきょうと締めくくりで一つずつ伺っていきたいと思いますけれども、やや異様に感じるのは、事務負担の増大という項目が六つの中に入ってきました。大体事務負担の増大というのは取る側の徴税コストが問題になっているんだけれども、どうもあの内容はそうではない。そうすると、事務負担の増大があるから、まあまあが一番いいところのＥＣ型はこれはとても事務負担が増大するからできない、それでクロヨン容認型の一般消費税へ持っていこうという、ここに落とし穴が一つあるのではないかという気持ちを、非常にひがみかもしれませんけれども、持っております。それについての御見解を伺って私の質問は終わります。
○国務大臣（宮澤喜一君）　政府税調の人選につきましては、十分に私ども実施省と御一緒になりまして、それは総理府でございますが、お願いをしておるつもりでございますし、また、現に今御活躍いただいている方々、私どもは国民の各層といいますか、バランスのとれた方々にお願いをいたしておると考えておりますけれども、御批判もございますようでございますからよくそれは戒心をいたします。
　それから次の事務負担の問題は、昨年政府が一度御提案いたしました制度が国民の中で非常にわかりにくいという印象を与えた、殊に税額票というところで、非課税が入ったからでもございますけれども、もう大変に難しいことがあって、これはもうとてもやり切れるものではないというような印象を与えたことが事実であったものでございますから、その反省を言おうとしておるのでございまして、これによってそれが徴税上の資料をとらないようになる云々というそういう効果をねらったものじゃもとよりございません。
○委員長（原文兵衛君）　以上で青木茂君の質疑は終了いたしました。
　これにて税制・財政に関する集中審議は終了いたしました。
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○委員長（原文兵衛君）　次に、外交・防衛に関する集中審議を行います。
　これより野田哲君の質疑を行います。野田哲君。
○野田哲君　まず、きょうは防衛費のあり方について大蔵大臣、防衛庁長官にお伺いしたいと思います。
　昭和六十三年度の予算案の防衛関係費が三兆七千三億円、伸び率で五・二％、ＧＮＰ対比一・〇一四％、こうなっているわけです。アメリカからは非常に高く評価されているわけですが、アジアの国々の中ではこれに懸念を表明しているところもあるわけです。防衛庁長官は、この防衛予算の決定に当たって、大綱の「防衛力整備実施上の方針及び留意事項」に定めている「経済財政事情等を勘案し、国の他の諸施策との調和を図りつつ、」、こういう考え方が防衛計画の大綱にあるわけでありますけれども、このことは念頭に置いておられたのかどうか。
○国務大臣（瓦力君）　お答えいたします。
　六十三年度防衛関係費につきまして、先生御指摘のようなことも踏まえまして、厳しい財政事情のもとでございますが、このことを踏まえながら極力全体規模の圧縮に努める、こういう努力をいたしておるところでございまして、大綱に定める防衛力の水準達成、このことを目標といたしながら、中期防の第三年度目としてその着実な実施に必要な経費を計上させていただいたものでございます。
○野田哲君　私が聞いたのは、大綱の中でもうたわれている「国の他の諸施策との調和を図りつつ、」という、国の諸施策との調和を図るという考え方があっての今回の防衛予算なのかどうか。
○国務大臣（瓦力君）　もとより国の財政事情並びに諸施策との調和を図ってまいるということは大切なことでございますし、もう一方におきまして中期防の達成という問題もあるわけでございまして、その接点といいますかその調和を求める、そういう形で私ども取り組むわけでございます。もちろん、中期防の三年度ということが当面の目標として、私どもはこれを踏まえながら予算の要求並びにその努力を重ねてまいったところでございます。
○野田哲君　防衛庁長官の念頭にはもう防衛費、中期防衛力整備計画の達成、このことしか念頭になかったように思うんですよ、今の答弁では。
　大蔵大臣に伺いますが、今お手元へグラフをお配りしていると思うんですが、五年間を見ると、昭和五十八年度ここを一〇〇として主要な経費の伸び率の状態を折れ線グラフであらわしますとこんな形になるわけであります。経済協力費それから防衛費、これが一三五、一三四、こういうふうになっているわけです。社会保障関係費が一一三。それから公共事業費はずっと落ちていたんですけれども、六十二年度から例のＮＴＴの株の売却のあれによって一挙に上がっているわけですが、食糧管理費に至っては四九・一％。こういうばらつきが出ているわけです。少なくとも、「諸施策との調和を図りつつ、」ということであれば、一一〇から九〇ぐらいの間でずっと横に並んでいるというのが調和を図ったということじゃないかと思うんですが、大蔵大臣、このグラフを見てこれで一体調和が図られているとお感じになりますか。
○政府委員（西垣昭君）　今拝見したばかりでございますので。数字をチェックしておりませんが、多分このとおりだと思います。
　この五年間で一番伸び率で大きかったのが経済協力費、特にＯＤＡでございます。それに次ぎますのが防衛関係費でございます。それから社会保障関係費につきましては、増加額としては最高の費目でございますが、規模が非常に大きいために、率としてはそれを下回っていることは事実でございます。それから文教、科学技術振興費につきましては、その他の経費が大体前年度よりも下回っている中で減らない方でございました。あとの経費につきましては、いろいろと工夫をしながら、とにかく増税なき財政再建の枠の中で一般歳出をどうしても抑えざるを得ないということで、いろんな工夫をしながら前年度より下回る予算を計上せざるを得なかったということは事実でございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今主計局長が申し上げましたが、やはりマイナスシーリングというものをかなり厳しくやってまいりました結果がここに出ております。ただ、マイナスシーリングと申しましても、どうしてもやっぱり国としてのしなければならない最低のことといったようなものはその例外にいたしておりますから、そういう意味で経済協力費も防衛関係費もそれからはやや例外扱いを受けてこれだけの伸びをいたしておると思います。しかし社会保障関係費が、やっぱりこれは決してマイナスになっておりませんで、これだけプラスになっておるということはゼロシーリング、マイナスシーリングのもとでは私は随分の努力と言ってもいいだろうと。これが十兆三千億でございます。防衛関係費は三兆七千億でございますから、何といっても元が大きゅうございまして、その中では私は社会保障関係費はよく伸びておる。文教、科学振興費が気の毒、これでもしかしマイナスにはなっておりません。
　　　〔委員長退席、理事林ゆう君着席〕
公共事業は意識的にいたしたことでございましたが、いかにもこう見ますと、これはなかなかやっぱりつらいことであったと、今回こういうことで処置をさせて新しく一兆二千億円を加えさせていただきましたが、そういう感じ。食糧管理費はこれはもう制度がああいうことになっておりますから、やむを得ないのではないかと思っております。
○野田哲君　社会保障費は、大蔵大臣、もう私が言わなくても御承知だろうと思うんですが、金額でこういうふうになっておりますけれども、総額で。これは先ほど来の議論もあったように、高齢化社会が進んでいって人口比率の中でお年寄りがふえていったからこういう形になっているのであって、国民一人当たりの社会保障が決してよくなったからこういう線になっているんじゃないんだと、こういう点をまず私は指摘をしておきたいと思います。一三五から、食糧管理費は制度が変わったといたしましても、中小企業対策費は八〇になっているわけですね。これだけのばらつきがあることは私は決して調和がとれているとは思えない。
　そこで防衛庁長官に再度伺いますが、今から十年前、防衛白書が作成される前に坂田元防衛庁長官が基盤的防衛力整備、こういう構想を持たれて、これが引き続いて大綱になっていったわけであります。この基盤的防衛力整備の構想の中でこういうふうに述べておられるわけです。これは非常に私は貴重な意見だと思うので、防衛白書にも書いてありますので読み上げてみますが、
　　ＧＮＰに対する防衛費の割合が、米国で六ないし七％、ＮＡＴＯ各国で三ないし五％程度であるのに、日本では極めて低いので、外国では、日本が日米安全保障体制にただ乗りしているという批判がないでもない。また日本は、その発展と繁栄を国際平和に大きく依存しているのに、世界各地の紛争処理や国際平和の維持を他国にまかせ切っているという指摘も一部にある。
　　しかし、わが国は、外交、経済その他さまざまの非軍事的手段を通じて、国際平和の維持に貢献することに政策の重点をおいている。また、わが国は、自国の安定はアジアの安定にとって不可欠であるとの認識に立ち、自衛の範囲内で防衛努力を払ってきている。こうした行き方は、わが国の独自のものであろうが、わが国の国民はもちろん、アジアの多くの国においても支持されるところであろう。
こういうふうに述べているわけです。非常にこれは貴重な方針だと思うんです。この考え方、どう受けとめられますか。
○国務大臣（瓦力君）　我が国は戦後新しい憲法のもとで出発をしておるわけでございますが、もとより主権国家としてのその自衛のための努力を払わなきゃならぬことでございますが、これほど大きな経済を営み、また国民の生活を安定なさしめる、そういう過程におきましてそれぞれの国と日本のつながりは友好的でかつ平和なものでなければならぬと思うわけでありますし、今御指摘のように、我が国の防衛力整備に当たりましても他国に脅威を与えるものであってはならぬわけでありますし、おのずから限度のあることであります。分野を離れまして外交、さらには文化、学術の面で広く世界各国とその信頼を深めてまいるということはもとより大切なことでありまして、今御指摘のように坂田元長官当時に述べておられること、私は大切なことだと心得ておるわけでございます。
○野田哲君　今私が読み上げたこの基盤的防衛力整備の基本的な考え方、明らかにこの思想は、今の防衛政策の中にある運命共同体論あるいは西側の一員論、こういう考え方と一線を画しているわけであります。私はそういうふうに受けとめているんです。
　瓦防衛庁長官は、大臣就任間もなく、長年、十年間ずっと政府が守ってきた防衛費はＧＮＰの一％以内、これを超えるものを前年に続いてあなたが長官になって初めての予算でも策定されたわけでありますけれども、この大綱と一体の形で決定をされた防衛費の一％以内、これを去年、ことしと大きく超える額を決定されているわけでありますけれども、この超えるべきだという議論を注意深く聞いておりますと、三つの主張があるわけであります。
　まず一つは、大綱と一％、これは一体のものではない、別々のものなんだ、こういう主張があります。中曽根前総理がそういう主張をされていたわけであります。だから、一％よりも大綱の方が優先をするんだ、こういう考え方です。それから二つ目には、これは主に防衛庁、自衛隊の制服のＯＢの方々がいろんな座談会とか論文で発表されている考え方です。つまり、それはＧＮＰの一％以内というのは軍事的な合理性がない、こういう主張であります。それから三つ目には、これも二とある程度通じるものでありますけれども、ＧＮＰの一％以内の防衛費では軍事的な脅威には対抗できない、また安全保障条約の相手国であるアメリカの了解も得られない、日米関係がうまくいかない、こういう主張であります。
　瓦長官は、長官になられて間もなく半年になるわけですが、こういう主張に対して、この中のどの主張を取り入れられたわけですか。三つが三つともこれは肯定的に考えられたわけですか。それとも三つの中のどの主張を肯定的にとられたわけですか。
○国務大臣（瓦力君）　五十一年十一月の閣議決定は、大綱水準に到達するため年々の防衛関係費の当面のめど、ＧＮＰ一％の閣議決定でございますが、を示したものでございまして、両者を比べて大綱の水準達成、このことが優先するということを私は申し上げてまいっておるところでございます。
　また、防衛の観点からの合理性について申し上げますと、防衛費というのは一国の存立、さらに自由と独立、こうした問題にかかわりあるわけでございまして、理論的に申してそのときどきの国際情勢、経済、財政事情等を総合的に勘案すべきものでございますし、経済的な数字のみにリンクして決定さるべき問題ではない、そういう性格のものでない、かように考えています。
　また、脅威対抗論、そういったことに立って所要の防衛力整備を図る、こういうようなことの考え方をとっていないことは従来からも申し上げておるところでございます。
　米国政府からは、我が国の自衛につきまして一層の防衛努力、このことに対しましての期待をする、そういう表明はございますが、ＧＮＰ一％、これをとらえた要求は現在までもしていないわけでございますし、私は自主的にこれらの問題は決めていくべき問題だと、かように考えております。
　五十一年十一月の閣議決定の節度ある防衛力整備を行うという精神は、今後とも引き続いて尊重してまいらなきゃならぬと。今委員からそれぞれどの道をとるのかという御質問でございますが、かように申し述べさせていただきます。
○野田哲君　ＧＮＰの一％の枠にかわる総額明示方式として中期防衛力整備計画、十八兆四千億円という計画が決定されているわけであります。
　そこで、瓦長官に伺いますが、また引き続いて大蔵大臣にも伺いますが、この総額明示方式によりますと、六十一年度三兆三千四百三十五億円、六十二年度三兆五千七十八億、六十三年度、今審議しておりますが、これがそのまま成立いたしますと三兆七千三億。そういたしますと、三年間でその累計は十兆五千五百億円になっているわけです、十兆五千五百十六億。十八兆四千億、これが総額明示方式でここまではオーケーなんだと、こういうことを認めていきますと、残りが七兆八千四百八十四億円あるわけです。　これを目いっぱい使うことになると、六十四年度、六十五年度で単純に案分をすると、六十四年度、六十五年度は三兆九千億台の防衛費、こういうことになるわけであります。それはＧＮＰに対しては一・三三％、四％の伸びで計算いたします。前年比六・〇五％、こういう急カーブになってくるわけです。
　そこで瓦長官、十八兆四千億の総額明示方式だということであるとすれば、この残りの七兆八千四百八十四億円、これを六十四年度、六十五年度で目いっぱい使うつもりなのか、それともＧＮＰの一％以内というあの精神は尊重すると、こういうふうに去年の一月は閣議決定されているわけですから、その一％を尊重するという方向にできるだけ近づけるという立場をとるのか、長官いかがですか。
○国務大臣（瓦力君）　中期防は、先生御承知のとおり今三年目を迎えておりまして、この五カ年間の防衛力整備を図る上におきまして、広く国際情勢、経済、財政事情等を総合的に勘案してこういう金額を決めながら、防衛力整備実施の合理的指針として取り組んできておるわけでございますが、三年目を迎えまして、名目、実質、実施額、それで若干のあれがあるといたしましても、今御指摘のように、十八兆四千億の枠内で今後の防衛費を目いっぱい使うように取り組んでいくのか、こういうことでございますが、節度ある防衛力の整備を行うという精神は、先ほど申し上げましたようにこれは大切なことでございますし、またこの中期防達成は大綱の目指すもの、そのことに到達をしたい、こういうことでその整備に努力をしておるわけでございますので、六十四年度及び六十五年度の防衛力整備に当たりましては、私どもといたしまして当然この計画に沿いまして取り組んでまいりたいと考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、毎年その年度ごとに、予算につきましてはときどきの財政事情、こうしたものを勘案いたしまして、国の諸施策とも調和を図ってまいらなきゃならぬ。編成時におきましては、大蔵大臣いらっしゃいますが、厳しい査定もいただかなきゃならぬわけでありますので、そういう中で私どもとすれば防衛力達成、この計画達成のために取り組んでまいりたいと考えておるわけでございます。
○野田哲君　いろんなことをおっしゃったが、よくわからないんですよ。
　要するに十八兆四千億を認められているんだから目いっぱい使おうという、そういうスタンスで六十四年、六十五年は臨んでいかれるのか、できるだけ調和を図るために一％の精神は尊重するというんだから内輪目に内輪目に考えていこうという立場なのか、そのどっちなのかと、こう聞いているんですよ。
○政府委員（西廣整輝君）　従来から同じ方針でやっておりますし、お答え申し上げたいと思いますが、ただいま防衛庁長官がお答えしたように、中期計画そのものが各省間で十分調整され、かつ安全保障会議等で御審議をいただいたものでありまして、それ自身いろんな状況を勘案してしかるべく主要な内容を定め、そして総額六十年度価格で十八兆四千億というものが決まっておるものでございます。したがって、それ自身そういった合理的なものであると思っておりますが、さらに年度年度で、今防衛庁長官が申し上げたように、年度の予算を編成するに際して改めて諸般の事情を勘案しながら節度ある防衛力の整備に努めていくということでございますので、二重にそういった配意のもとにつくられていくということでございます。
○野田哲君　だからその基本的なスタンスはどうなのかと。内輪目に内輪目にいこうとおっしゃるのか、それとも十八兆四千億は既得権だということで目いっぱい使うという立場に立たれるのか、その基本的なスタンスを聞いているんですよ。
○政府委員（西廣整輝君）　お答えしたつもりでございますが、十八兆四千億という六十年度価格での枠があるから何が何でもそれを使うということではございませんで、それ自身私はいろいろ勘案したものである、計画であると思いますが、年度年度でさらに精査をされ、節度ある防衛力にしていくということでございます。
○野田哲君　大蔵大臣、最終的な判断をされる重要な役にあるわけですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま防衛庁長官、政府委員から言われましたそういう精神で恐らく防衛庁としてもお考えになるのでございましょうから、私どももそういう同じような精神でひとつ御一緒に相談をし、また査定をさせていただきたい、こう思っております。
○野田哲君　今はこの場で、防衛庁側は節度あるという言葉を使われたわけですが、恐らく、私は予言をしておきますが、十八兆四千億はもう既定の枠だということで目いっぱいの要求が出てくるだろうと思うんです。
　大蔵大臣、中期防衛力整備計画によって総額明示方式だからこれが歯どめだと、こういうふうに言われているわけですが、この中期防衛力整備計画というのは、これは要求する方の側の買い物プランなんですよ、もともとは。それまでは防衛庁内部の買い物プランであったわけですよ。それをこれが歯どめなんだということで、中期防衛力整備計画ということで、閣議決定によってこれが総額明示方式の歯どめですとこうなっているわけで、要求する方の側のプランなんですからね、これが有効な歯どめになるはずはないんですよ。おやじやおふくろが気がついてみたら、せがれがツケ買いでいっぱい自分の好きなものを買っていたと、こういう卑近なケースと同じなんですよ、これは。
　一％を超えることになった要因が二つあると思うんですよ。
　まず一つは、冒頭にも議論しましたけれども、軍事的なスタンスが大綱決定時と現在とでは非常に変わっているんですよ。今や、もう日本の軍事的なスタンスというのはＮＡＴＯ諸国と同じような位置づけを持とうとしているわけです。アメリカはもう既にそういう位置づけをしているわけなんです。憲法九条の規定、あるいは防衛費はＧＮＰの一％以内、こういう枠があったにもかかわらず、高い、金のかかる装備の要求が先行したから一％を超えざるを得ないようになってきた、これがまず第一です。
　二つ目は、安保条約でも極めてもう明確な、本来アメリカが持つべき駐留経費の相当な部分を日本が肩がわりをしている、これが大きな負担となっている。この二つの要因があると思うんです。
　まず第一の、軍事的な基本的なスタンスの問題でありますけれども、大綱の基本的なスタンスは、はっきりと局地戦以下の侵略事態に対処する、こうなっているわけであります。これは政府委員で結構ですが、間違いないと思うんだ。局地戦とはどういう態様のものを指すのか、まず答えていただきたいと思うんです。
○政府委員（西廣整輝君）　大綱では、御承知のように、限定的なというような言い方をしておりますが、局地戦事態といいますのは、グローバルな戦争に対して局地紛争なり局地の戦争というようにお考えいただきたいと思います。
　なお、若干追加させていただきますと、御承知のように、二次防以来、我が国は局地戦以下の事態に最も有効に対応できる防衛力をつくるということで、二次防、三次防、四次防と進めてまいりました。しかし、局地戦以下の事態といっても非常に幅があり、かつそれに最も有効に対応できる防衛力ということになるとかなり大きなものになるということで、大綱におきまして限定的な事態でかつ小規模というようにさらに枠をはめたというように御理解をいただきたいと思います。
○野田哲君　防衛庁も関係しているこの防衛学会の出している解説では、局地戦というのは、これはローカルウオー、こうなっているわけですから、グローバルに対抗する言葉だということではないローカルな闘い、こういう解説をしてあるわけですよ。防衛計画の大綱で、対処すべき侵略の事態、この中では明確に局地戦以下の侵略事態の中でも、単に地域だけでなく、目的、手段、期間などにおいても限定され、かつ小規模な侵略までの事態に有効に対処することを目標にしている、こういうふうになっているわけであります。
　中期防衛力整備計画、これは局地戦に対する対処、こういうことであれは作成されているんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　中期計画は、先ほど来申し上げていますように、大綱、すなわち限定的かつ小規模な事態に対応するものということで作成をされております。
○野田哲君　それでは、中期防の中にある洋上防空体制について、検討の結果によってということになっているんですが、これはどういう検討の結果、結論を出されているわけですか。
○政府委員（西廣整輝君）　中期防で洋上防空について書かれ、かつ幾つかの項目についてその検討の結果しかるべき措置をとるものというものが定められておりますが、現在、洋上防空につきましての研究は、まず、なぜこういう研究をしなくちゃいけないかということから申し上げますと、御承知のように、最近の諸国の軍備の動向、軍事技術の進歩等を見ますと、我が国周辺に洋上まで進出し得る航空機の数が増加の傾向にある。かつまた、その航空機なりあるいは艦艇に搭載されるミサイルというものの射程が延び、スピードが上がり、命中精度が上がる。そういったものが通常戦、いわゆる非核戦においても使われる傾向が増大しつつある、そういった状況下で洋上における防空を考える場合に、従来の装備、例えば高射機関砲であるとか従来のミサイルであるとかそういったものでは従来のような防御率といいますか、防御の程度が確保できないということで、この洋上防空について種々研究を始めたわけであります。
　現在までのところ研究が終わっておりますのは、やはりこういった広い洋上における防空を考える場合には、相手の動静を早期にキャッチしなくちゃいかぬ、そのためには広域の監視警戒能力を持つ何らかのものが要るということで、それらについて例えばＯＴＨレーダー、例えば航空機に搭載したレーダーを使う、いろいろな方法を考えてみました。そういう点でＯＴＨレーダーというものが、精度はともあれ、早期探知については極めてコストが安い、有効なものであるということについては検討が終わりました。
　しかしながら、これを設置する場所ということになりますと、これは設置場所から一千キロぐらいは見えない、それから先が見えるというものでございますので、日本国内で置くとなると置く場所が非常に限られてまいります。しかも相当な用地が要るということで、置くについてまだまだ研究しなくちゃいかぬ点があるということで、さらにもう一年、六十三年度におきまして調査を継続いたしたいということで、まだ決心をしかねているという状況であります。
　一方、今申し上げたようなミサイル攻撃に対する終末部分、最後の防御手段として、対ミサイルミサイルということが必要になってまいるわけでございますが、そのために、中期計画の中で艦艇搭載のミサイルシステムの近代化について、検討の上、必要な措置を講ずるという趣旨のことが書かれてございます。これについての研究をいたしまして、現在我が方で既に所有しておりますターター艦、あるいはこれの改造型、その他現在入手可能と考えられまする艦艇搭載のミサイルシステムについていろいろ検討いたしまして、最も経費効率がよくて従来並みの防御能力を持ち得るものということで、エイジスシステムを搭載することがよかろうという結論を得て、現在六十三年度予算でお願いをしておるということでございます。
○野田哲君　洋上防空体制について私も資料をいただいたんですが、簡単な資料なんですが、図面がついているわけです。北東アジア全域の日本列島を中心にした図面があって、はるか南の方にエイジスシステムのエイジス艦が二隻配置されているわけです。それから太平洋の日本列島から東の方に要撃戦闘機、空中給油機、早期警戒機と、こういうふうにずっと広い範囲のところに図面の中に記されているわけです。そしてサハリンからカムチャッカ半島、沿海州、これにかけてのＯＴＨレーダーの範囲が地図にあるわけです。これはどう見ても局地戦の構想ではないですよ、これはもう。日本列島全域での全面戦争の図になっているわけですが、長官、これを見られて、洋上防空構想というのは局地戦に対応するものだと思われますか。お持ちでなかったら、ここにありますから見てください。
○政府委員（西廣整輝君）　まず、先ほど私、局地戦の定義を申し上げたと思いますが、局地戦というのはあくまでグローバルなウオーに対してローカルウオーということでございまして、ある国の中のローカル、東京に対して地方とか、そういう意味のローカルウオーではないということは御理解いただきたいと思います。
　それともう一方、先生のお手元に提出いたしました資料のＯＴＨレーダーの覆域でございますが、これは先ほど申し上げたように、ＯＴＨレーダーというのは設置した場所から一千キロぐらいは見えない、そしてそれから先が見えるということになります。一方、そういった配置できる日本の領土というものは非常に限られておりまして、本来見たいところというのはもう少し南に下がったところでもっと見えればいいわけでございますけれども、残念ながら日本の領土がない、太平洋上でございますので設置する場所がない。　しかもその島の形からいいますとこの角度にしか置けないということでこういう形になるということで、これは陸上の移動物については見えるという説も全くないわけではございませんが、主として航空を移動する航空機なりあるいは海上を移動する船舶が見えるものでございますので、どこにでも置けるということであればもっと置く位置もあろうかと思いますが、日本の領土内で置き得るような島を探すとここしかないというところで図が書いてありますので、このような形になっておるというふうに御理解いただきたいと思います。
○野田哲君　今、局地戦についての説明があったわけですが、これはグローバルに対するローカル、こういうことであって、一地域、日本の局地的なところを限ったものの意味ではないんだ、こういうふうに私は説明を聞いたわけですけれども、つまりそういうふうに軍事的なスタンスが大綱のときと今とでは変わっている、局地戦一つの考え方も変わってきているわけですね。大綱で言っているのは、もう明らかに局地戦以下の小規模な侵略に対する事態に有効に対処する、こうなっているわけでありまして、ＯＴＨレーダーをもって何千キロ先までも監視をしながら、世界でも有数の能力を持った１５伍とかあるいは新たにＦ１６を改造したＦＳＸ、あるいはエイジス、こういうものでやるというのはこれはもう局地戦に対する対応ではないわけですよ。まさにグローバルの中の一地域、こうなってきているわけであります。
　そういう点で私が言ったのは、防衛の構想が、スタンスが、もう大綱で一番最初に構想した局地的な限定的な小規模な侵略、こうでなくなってきている。だから大綱を超えてしまっている。そのための兵器体系としてＯＴＨとかあるいはエイジスとか要撃戦闘機とか、こうなってきているわけですから、これは明らかに大綱を変えている、こういうふうに見ざるを得ないし、それが一％を超える元凶になっている、こういうふうには長官は考えていないんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　局地的なという点についてさらにちょっと補足して御説明さしていただきたいのですが、大綱策定当時と現在と変わっていないという点を御理解いただきたいと思いますが、大綱にも書かれておりますように、例えば配備において均衡のとれたということで、同じ日本領土の中でも例えば北海道だけで九州は守らないとか、そういうことじゃございませんで、やはり日本全域について均衡のとれた、すきのない防衛体制をとるということを申し上げております。
　したがって、ローカルウオー、局地戦と申しますのは、一国の中の一地域というふうにお考えいただくのは一般の軍事常識ではございませんで、やはりグローバルウオーに対して局地というようにお考えいただきたいと思います。
　　　〔理事林ゆう君退席、委員長着席〕
○野田哲君　この問答はどうしても理解できないからここでもう終わります。やっぱり局地というのは常識的に物を考えなければこれは国民には理解されない、私はこういうふうに思います。
　ところで防衛庁長官、防衛計画の大綱を定めています。これは中期防によってほぼ達成されるわけですね。全部ほとんど達成される。その後引き続いてのポスト中期防、この中では大綱の別表は守るという考え方で策定をされますか、それとも大綱を変えるという考え方ですか、どっちですか。
○国務大臣（瓦力君）　防衛力整備につきましては量的な面、質的な面がございまして、量的な面におきましてはある意味では大綱に達する、おおむねさような考え方に立つわけでございますが、質的な問題、このことを考えますと、先ほど防衛局長の答弁にもありましたとおり、また野田委員からの御質問にありましたとおり、経空脅威等の問題もありまして、これからなお考えてまいらなければならぬ問題があろうと思うわけでございます。
　よって、今、次期防につきましての御質問でございますが、私は国際情勢あるいは経済財政事情、こういうものを勘案して、なおかつ我が国の基本方針たる専守防衛、こういったものを踏まえながら次期防に取り組んでまいりたい、かようなことを申し上げておるわけでございますが、国際情勢等の基本的な変化、そういうものがない限り私は大綱の基本的な枠組み、これを見直す必要はないと思うわけでございます。
　別表につきましてはこれは弾力性もあるわけでございますので、これから研究がなされると思うわけでございますが、いずれにいたしましても安全保障会議等にお諮りいただく、こういうようなことで年内にも着手をいたしたいと考えておるわけでございますので、今具体的に申し上げる、そういう立場にないことは御理解いただけると思うわけであります。
○野田哲君　今の長官の、大綱は見直す必要はない、しかし別表は弾力性があるんだと、そこのところがくせ者なんですよ。
　別表の中で、海上自衛隊と航空自衛隊については護衛隊群とかあるいは飛行隊の何個飛行隊、こういう飛行隊の数だけを定めてありますね。機数とか隻数は明らかになっていないんですが、まず支援戦闘機部隊三個飛行隊、こうなっているわけです。今たしか十八機で編成されていると思うんですが、これはずっと今後とも一個飛行隊当たりの機数は厳密に守っていくということでいいんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　大綱別表、先生も御承知のとおり、各部隊の主要な部隊数で書かれていると同時に、作戦用航空機ということで、航空機全体の数として縛ってございます。したがって、そうむやみに数がふやせない、あるいはいじれないということは御理解いただけると思います。
　そこで、支援戦闘機についてのお尋ねでございますが、支援戦闘機部隊はもともと一個隊二十五機編成でずっとかねがね来ておりまして、それがＦ１になりました段階で、これは練習機の改造型を中間的に使うということでありましたので十八機編成まで落としておりますけれども、いずれは二十五機編成に戻さなくちゃいかぬだろうというように考えておりますが、いずれにしましても、この別表の作戦用の航空機の機数の枠組みの中でやるというように御理解をいただきたいと思います。
○野田哲君　作戦用航空機四百三十機、この中にはいろんな種類の航空機があるわけですけれども、この枠組みの中であれば、例えば支援戦闘機部隊あるいは要撃戦闘機部隊、この一個飛行隊当たりの戦闘機の配置数はかなり融通無碍に運用していく、こういう考え方ですか。
○政府委員（西廣整輝君）　部隊の配備機数につきましては、御承知のように、この大綱のもともとのつくり方が平時における領空侵犯措置、領空侵犯待機をさせる。一方、待機をしておりますとその間数機というものが、二十四時間に直しますと十機近いものが固定をされるわけであります。そうしますと、訓練その他ができませんので、それをしながら人員を維持していく、新陳代謝をしていくための訓練をしていくということで、一個隊の飛行隊をどう配備をするかということをあんばいしております。そういうことで、例えば沖縄の部隊でございますと一個飛行隊しかおりませんので三十機ぐらいのものを置いているとか、それからそれ以外の飛行隊につきましては、従来要撃戦闘機部隊については十八機部隊が多かったわけでございますが、アラートの回数、要するに平均の年間回数によりましてそれに張りつけられる航空機がふえてまいりますので、それの回数によりまして配備機数をあんばいしておるという形になっております。
○野田哲君　その辺にやはり一番問題があると思うんですが、今の洋上防空体制、この図面の方を見ると、エイジスは既に二隻書かれておりますね。もう二隻を想定しているわけですか。
○政府委員（西廣整輝君）　対空ミサイルを積んだ護衛艦をこの中期防期間中に二隻つくるという計画になっておりますので、この中期計画としては二隻というものを念頭に置いております。
○野田哲君　あとの一隻はいつ予定をされるわけですか。
○政府委員（西廣整輝君）　中期計画は明確な年度割りをつくっておりませんので明快なことは申し上げられませんが、かなり高額な艦艇でございますので、連続してつくるということは難しかろうと思いますので、恐らく五カ年計画の最終年度になるのではないかというふうに考えております。
○野田哲君　際限なく装備の保有が広がっているわけですけれども、法制局長官に伺いますが、憲法上持てない装備、持ち得る装備、政府の見解がいろいろ出ているんです。一番最初に説明をされているのは、「他国に攻撃的な脅威を与えるような」ものは持てない。五十一年の防衛白書ではそういう表現になっています。それがいつの間にか今度は「性能上専ら他国の国土の壊滅的破壊のためにのみ用いられる兵器」、これは持てないのだ、こういうことで、具体的な説明として、ＩＣＢＭとかあるいは戦略爆撃機とか、こういうものを挙げているわけです。攻撃的な脅威を他国に与えるようなものは持てないということと、専ら壊滅的な破壊のためにのみ用いられる兵器、こういうことでは大分これは持てる装備、持てない装備の範囲が変わってくると思うんですが、これは法制局長官、現在の竹下内閣としてはどういう判断をしておられるわけですか。
○政府委員（味村治君）　政府は従来から、自衛のための必要最小限度を超えない実力を保持することは憲法九条二項によって禁じられておりませんが、その限度を超えますものは憲法九条二項によってその保持が禁止されている、このように解しているところでございます。この考え方に基づきまして、個々の兵器について考えてみますというと、個々の兵器の保有が禁止されるかどうかということは、その兵器を保有いたしますことによりまして、ただいま申し上げました自衛のための必要最小限度の範囲を超えることとなるかどうかということによって決まるべきだ、このように考えるわけでございます。
　そういたしますというと、先ほど先生が御指摘になりましたように、性能上専ら相手国の国土の壊滅的破壊のためにのみ用いられるいわゆる攻撃的兵器を自衛隊が保有するということは、これによりまして我が国の保持する実力が直ちに自衛のための必要最小限度の範囲を超えることとなりますから、そういう兵器の保持は憲法によって許されないというふうに解釈しているところでございまして、これは従来から一貫いたしまして当局、私ども前任者が答弁をしているところでございます。
　それで、先生御指摘のように、従来政府側の答弁といたしまして、憲法上保有することができない兵器といたしまして、他国に侵略的攻撃的脅威を与える、侵略的脅威を与えるとか攻撃的脅威を与える、こういう表現を用いているものがございますが、それは結局、基本的には私が先ほど申し上げましたと同じ考え方によるものでございまして、そういう兵器を保持するということになりますと、自衛のための必要最小限度の範囲を超えることになる、そういう兵器について説明のしぶりでございまして、その趣旨は同じことを言っているものというふうに考えております。
　なお、このことにつきましては昭和五十五年十月二十一日、衆議院安全保障特別委員会におきまして、年々の防衛白書の記述に関連いたしましてただいま先生の御質問と似たような趣旨の御質問がございまして、政府側において、従来いろいろな表現をしたことはあるけれども、その趣旨は別段変わるわけではないという答弁をしておる次第でございます。
○野田哲君　防衛庁の方に伺いますが、攻撃的な兵器と防御的な兵器、これはどういうふうに区別をするわけですか。例えば高射砲とかいうようなのは明らかにこれはわかりますよ、防御的だということは。それ以外に、殺傷力を持った装備、破壊力を持った装備を攻撃的と防御的とどこで区別をするわけですか。
○政府委員（西廣整輝君）　この点についても従来しばしばお答えしていると思いますが、今法制局長官から御説明があったように、専ら他国の国土の壊滅的な破壊のためのみに用いられる兵器というような明確な攻撃的兵器というのがございますけれども、それ以外のものにつきまして、多くの場合、両面持っておると思います。したがいまして、従来から私ども申し上げておりますように、それらの装備につきましては、我が国がそれらの装備を持つ、全体の防衛力として自衛の範囲を超えるものであるかないかという判断にゆだねざるを得ないというようにお答え申し上げている次第でございます。
○野田哲君　攻撃的か防御的かということは区別できないという見解が発表されております。それはそれを使う意思によって決まるんだと、こういう見解もあるわけですが、それについてはどうですか。
○政府委員（西廣整輝君）　意思というものも確かに重要な要素ではございますが、やはりその国なり、我が国なら我が国が保持しております防衛力、一般的には軍事力と言われるもの全体の力としてそれが攻撃的に相手方に脅威を与えるほどに用い得るほどのものであるかどうか、自衛の範囲を超えてそういった使用も可能なほど強大なものであるかどうかという御判断にゆだねられるべき問題ではなかろうかというように考えておる次第であります。
○野田哲君　いろいろ装備の問題、運用の問題、議論してきたわけですが、時間が参りましたので、この問題は、私どもとしては今のこの防衛構想は既にもう防衛計画の大綱の意思を外れている、はみ出している、そのことが一％を超える要因になっている、こういう点を指摘して次の問題に入りたいと思うんです。
　外務大臣に伺いたいと思うんですが、日米科学技術協定について大体結論が出たやの報道がありますが、その状況についてまずお聞かせいただきたいと思います。