Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十三年四月二日（月曜日）
　　　午後二時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　畑野　君枝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君
　　　参考人
　　　　　　　財団法人地方自
　　　　　　　治研究機構理事
　　　　　　　長　　　　　　　　石原　信雄君
　　　　　　　東京大学空間情
　　　　　　　報科学研究セン
　　　　　　　ター教授　　　　　八田　達夫君
　　　　　　　株式会社三菱総
　　　　　　　合研究所取締役
　　　　　　　人間環境研究本
　　　　　　　部長　　　　　　　平本　一雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国会等の移転に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（国会等の移転に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（角田義一君）　ただいまから国会等の移転に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、筆坂秀世君が委員を辞任され、その補欠として畑野君枝君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（角田義一君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国会等の移転に関する調査のため、本日の委員会に参考人として財団法人地方自治研究機構理事長石原信雄君、東京大学空間情報科学研究センター教授八田達夫君及び株式会社三菱総合研究所取締役人間環境研究本部長平本一雄君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（角田義一君）　国会等の移転に関する調査を議題といたします。
　まず、本委員会が先般行いました委員派遣について、派遣委員の報告を聴取いたします。鹿熊安正君、お願いいたします。
○委員長（角田義一君）　どうもありがとうございました。
　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　　　　─────────────
○委員長（角田義一君）　次に、国会等の移転に関する件につきまして参考人から御意見を承ることといたします。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人の皆さん方におかれましては、大変御多忙のところ当委員会に御出席いただきまして、心から厚くお礼申し上げます。
　本日は、忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考といたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、参考人からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただきまして、その後、二時間程度委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　どうもお待たせいたしました。
　それでは、石原参考人からお願いいたします。石原参考人、どうぞ。
○参考人（石原信雄君）　石原でございます。
　私は、平成八年十二月に国会等移転審議会の委員を委嘱されまして、同月十九日に、審議会として橋本総理大臣から国会等の移転先の候補地の選定及びこれに関連する事項について意見の提出を求められました。
　当時の状況について申し上げますと、国会等の移転に関する国会決議が行われました平成二年十一月の時点、あるいは国会等移転調査会が発足した時点すなわち平成五年の四月、このころと比べまして、国会等移転審議会の審議が始まりますころは、経済情勢が大きく変わりまして、地価の高騰は既に終わりまして、財政状況も次第に悪化してきたと、こういうような状況にありました。そのために、審議会として候補地選定の審議に入るに当たりまして、委員の中には、このような状況の変化を踏まえて首都機能移転の必要性そのものについて改めてこの時点で論議し直すべきではないかというような意見もございました。
　しかし、審議会の大勢は、政府が候補地の選定について諮問をしてきたわけでありますから、国会等移転調査会報告をベースとして国会等の移転先の候補地の選定を行うのが審議会としてとるべき態度ではないかということで選定作業に入った次第であります。
　その後、審議会の審議が継続される中で、経済情勢は一層深刻になり、また、都心部を含めまして全国的に地価の下落傾向が激しくなり、財政状態も国、地方を通じまして一層悪化してまいりました。
　このような状況から、審議会として全国九カ所で行われた公聴会の場でありますとか、あるいは新聞論調の中には、この際、このような状況変化を踏まえて国会等移転先候補地の選定作業は見合わせてはどうかと、こういうような意見もあった次第であります。
　しかし、審議会としては、国会等の移転に関する国会決議は何ら変更されておりませんし、また政府からの対応も全く変わっておりません。しかも、首都機能の移転という問題は二十一世紀以降の我が国のあり方にかかわる、文字どおり国家百年の大計でありますから、目先の経済情勢や財政状態が変わったからといって既定方針を変更するのはいかがなものか、これはこの際、候補地の選定作業を既定方針どおり進めるべきであるという審議会の大勢に従いまして作業が進められたところであります。
　国会等移転審議会は、平成十一年十二月二十日、移転先候補地を選定し、政府に答申を行いました。その答申後も経済情勢の厳しさは変わらず、財政の悪化はむしろ一層深刻の度を増しているという状況でございます。
　このような状況下で国会等の移転を行うか否か、これはまさに我が国のこれからのあり方にかかわる大問題でありますし、また、そもそも国会等移転論議が起こりました論拠となりました東京一極集中傾向は今日でもなお続いております。
　例えば、地価の動向などにつきましても、都心部の一部では既に地価が下げどまったと言われながら、全国的にはむしろ地価下落の傾向はさらに進んでいる。このように、東京への経済や情報や文化やその他の一極集中傾向というのは引き続き続いておりますし、またもう一つの移転論議の根拠となりました首都圏直下型地震の危険性については、全く変化はありません。
　こういったことから、この首都機能移転の問題、国会等移転の問題につきましては、時間をかけて地道な検討を継続し、適正な結論を出していただきたいと私自身は考えております。
　移転先候補地に選定された地域の関係者は、先ほど御報告を拝聴しておりましても感じたことでありますが、私ども審議会の委員のところにも候補地の皆さんは、移転問題についてその後どうなるのか、政府はどうするのか、国会はどうされるのかということで、大変な、一方では期待を持ちながら、一方で大きな不安を抱いておられます。
　私は、このような状況のもとで、一刻も早く、政府並びに国会におかれましては、この問題の取り扱いについて今後の御方針を決めていただきたいと、このように考えます。
　以上、御報告させていただきます。
○委員長（角田義一君）　どうもありがとうございました。
　次に、八田参考人にお願いいたします。
○委員長（角田義一君）　どうもありがとうございました。
　では、最後になりますけれども、平本参考人にお願いいたします。
○委員長（角田義一君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これから参考人の皆さんに対する質疑を行いたいと思いますが、あらかじめ質疑者を定めませんので、委員の皆さんには懇談形式で自由に質疑を行っていただきたいと存じます。ただ、交通整理をする必要がありますから、委員長の許可を得ていただいて、挙手の上、指名を得ていただいてからお願いします。大体三分程度で御質問の方はまとめていただければありがたいと思います。
○有馬朗人君　きょうは大変貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。
　まず最初に一問、石原参考人にお聞きいたしまして、その後、お三人に共通ないしは違う御質問を申し上げたいと思います。
　まず、先ほど石原参考人より国会等移転審議会のお話がありましたが、私も平成十年の五月までお手伝い申し上げ、途中で逃げ出してしまいまして大変御迷惑をおかけいたしました。
　そこで、まずお聞きいたしたいのは、その報告が出ました平成十一年以後に、やはり東京と比べたりする、比較が随分変わってきただろうと思います、条件が変わってきただろうと。そういうふうなことで、今新しく国会等移転に関してどういうお考えを持っておられるか、この点についてお聞きいたしたいと思います。これがまず一問。
　あとはその次は、二問以下は石原参考人及び平本参考人に共通のことをお聞きいたしたいと思います。
　まず、いろいろな御意見があったと思いますけれども、国会等移転した先、そこの都市の規模、十万人都市であるとかいろいろなお話があったと思いますが、どのくらいの大きさの首都が必要であろうか、ふさわしいか。それからまた、それをつくっていくためには一体どのくらいの予算が要るものであろうか。これが第二問であります。平本さんにはこれが一問になりますが、共通でありますので御了解ください。
　その次は、三番目の質問は、どのくらいの時間のうちにやるべきであろうか。百年かけるのか、十年でやるのか。どのくらいの時間でやったらいいかということを御質問いたしたいと思います。
　そして四番目に、もう既に平本参考人はおっしゃられておられましたけれども、東京との比較において新しい首都機能というものはどういうふうにあるべきか、東京との比較について御意見を賜りたいと思います。
　次に、八田参考人にお聞きいたしたいことは、アメリカであればワシントンとニューヨーク、あるいはドイツであればベルリンとフランクフルトというふうに、政治の中心と経済の中心がかなり分かれている国があります。もちろんフランスのようにパリという一極集中型もありますけれども、そういうふうな二つあるときの効果、あるいは逆に問題点、この辺についてお聞かせいただければ幸いであります。
　私もどちらがいいかさんざん考えましたけれども、例えば教育などというものは、例えば先生のお勤めの東京大学などというのは東京になければならないのであろうか。私も総長のときには東京になくてはならないと申しましたけれども、きょうはちょっと逆な立場から、教育というふうなものがすべて大きな大学が東京に集中しなきゃならないか、この辺についてお聞かせいただきたいと思います。
　その次に八田参考人にお聞きいたしたいことは、確かに非常に重要なことをおっしゃっておられましたね。近辺の国々、ソウルあるいは上海、北京、香港と、こういう都市と比較して、今後首都機能を持つ日本の都市に対して要請されることはどういうことであろうか。
　私もつい最近ソウルに行ってまいりましたが、仁川空港ができました。すばらしい空港ですね。こういうハブ空港がソウルにできてくる。これで日本の経済力が弱まってしまわないかと私は心配をしているわけですが、そういう点について、今後、首都機能を持つ都市、東京であろうと新しい都市であろうと、そういうところでこのハブ空港のような役割をどうお考えであるか。
　その次、これで終わります。ＩＴがこれだけ発達してきたときに、また先生の御専門でもあると思うんだけれども、会わないといけないんでしょうか。すなわち、先ほど非常に重要な点をおっしゃられましたね。香港ですと、何カ所か一晩に行けて会えるじゃないかと。こういう人と人の接触について強くおっしゃっておられました。
　しかし、そろそろもうＩＴになればインターネットでもいいし、さらに発達すれば電話も人の顔を見ながら電話をするような時代が来やしないか。こういうときの首都機能というのは一体何になるでしょうか。
　以上、御質問申し上げました。よろしくお願いします。
○参考人（石原信雄君）　私に対するお尋ねは、審議会の候補地選定の答申をした以後の状況変化を踏まえて、東京との比較でどう考えるかということだったと思いますが、一昨年十二月に候補地の選定の答申を行いました以後も、御案内のように、経済情勢あるいは財政環境は変わっていないというよりも、もっと深刻さが進んでいると思います。そういう意味において、今直ちに首都機能移転の作業を開始すべきかどうかということになりますと、これは多くの論議が起こってくると思います。
　しかし同時に、そもそも首都機能移転の国会決議がなされた背景などを考えてみますと、我が国の東京へのもろもろの機能の一極集中傾向というものが、我が国の将来の国土の均衡ある発展を図る上では何らかの是正が要るんではないかという問題意識があったと思います。その点が最近の経済情勢の変化によって変わってしまったのかどうかということになりますと、私は基本的には変わっていないんじゃないか。その辺、大いに御論議いただく必要がある点であろうと思います。
　それからもう一つ、非常に切実な問題といたしまして、確かに平成二年に国会決議がなされた当時、私も内閣におりまして、当時はもう本当に地価がどこまで上がるかわからないという状況でございました。公共事業は当時は全くできない状態。土地を売ってくれる人がいない。それで、ようやく買えたと思ってもほとんどが土地代になってしまって、これでは必要な公共投資というものもできなくなるんじゃないか。さらには、当時、日米構造協議をやっておりまして、日本の地価が余り高いということで、外国からの資本投資ができないじゃないかというようなクレームがついたほど地価が異常でありました。あの当時の状況を振り返ってみますと、どうやったら地価の狂乱的な高騰が抑えられるかということをみんな心配しておりました。
　そういう状況の中で、やはり東京にいろいろな機能が集中し過ぎることが地価高騰の根本原因になっているんではないかという問題意識がありましてこの首都機能移転の論議が起こったわけですけれども、その地価高騰は、確かにその後状況が大きく変わりました。総量規制が行われて以降、状況は一変しまして、今はむしろいかにして地価の下落を食いとめられるかということが問題になっておるわけですから、そういう意味では、首都機能移転議論の一つのきっかけになった地価高騰というのは、これは現在明らかに変わっております。
　そういう、状況が大きく変わったものとそれから変わらないものと両方を踏まえて、この問題については私は少し時間をかけて冷静な判断が必要ではないかと思います。しかし、東京への一極集中という我が国の基本的な構造というものは変わっていないのではないか。そのことを是認してかかるのか、やはりそこを何とか改善しようとするのか、その辺が首都機能移転問題の根本の問題ではないかと思っております。
○参考人（平本一雄君）　御質問に順次お答えしたいと思います。
　まず、移転先の規模についてでございますけれども、私はできるだけ小さい新首都、首都機能移転都市が望ましいと考えております。これは、ドイツの首都移転と日本の首都移転は逆だろうと考えておりまして、ドイツは非常に地方分権が進んでおりますし、また宗教的な問題もありまして、歴史的にもいろいろな地方がばらばらにある状態でございますので、これを統合しようという形で今回のベルリンの首都移転がなされております。したがって、わずか三十万人のボンから三百五十万人のベルリンに首都機能移転がなされたわけです。
　日本の場合は、東京首都圏、約三千万人ございますが、ここに余りにもすべてのものが集中し過ぎた。いろいろ私ども調査しましたら、パリも中央集権だと言われておりますが、パリに比較しても東京の方が余りにもいろいろな、すべてのナンバーワン機能が、日本のナンバーワン機能が集中し過ぎております。こういう首都はどこにあるかといいますと、大体開発途上国の首都がこういうようなパターンをとっておりまして、先進国はこういうパターンを一般にはとっておりません。
　したがいまして、この集中し過ぎのところをもう少し何とか、政治・行政機能は別のところへ持っていって全体に国土の均衡を図りたいということでございますから、ドイツと逆のパターン、いわゆるボンくらいの三十万人とか二十万人ぐらいとか、こういう小さな首都、すがすがしい首都に移すべきではないかなと思っております。
　その場合、また予算はどれくらいでどのくらいの時間がかかるかということでございますが、これは審議会の資料で二分の一ぐらいの中央行政機能を移した場合ということで、公共投資三兆円、民間投資四兆五千億、合計七兆五千億という数字がございましたが、規模的には私はこれくらいかなと思っております。
　ただ、これでも少し費用がかかり過ぎであると考えておりまして、ボンの場合は、ボンに戦後首都機能が移りました場合、そのときにはボンは十万人ぐらいの都市でございました。その後、首都になりまして三十万ぐらいになったわけです。いわゆる核となる地方都市があって、そこの郊外に首都機能を移すことによって新首都ができたわけでございますが、日本の場合も核となる小さな地方中小都市、それを使いつつ新しい首都機能移転をやればいいと考えます。そうしますと、今言いました七兆五千億もかけずに、これは金額はちょっと試算しておりませんのでわかりませんけれども、もっと軽微な費用で都市建設というものはできるのではないかと考えます。
　それから、どのくらいの時間がかかるかということでございますが、まず最初の国会都市は、当初予定されている十年ぐらいの後にやはり建設すべきだと思っております。その後、二十年ぐらいでこの二分の一規模のものを概成、大まかに完成させる。そして、三十年で熟成させる、大体都市として十分な活動ができるようにしていくというものではないかなと思っております。
　それから、東京との比較で首都機能をどう見るかということでございますが、先ほど発言させていただきましたように、東京は経済首都として世界都市化を目指すべきだと思います。そして、そのために民間が新しい首都機能移転都市の方には行くということは考えない。新しい首都機能移転都市はあくまでも政治・行政機能中心であるべきでございます。
　それと、あと、新しい都市のあるべき姿としまして、極めて高度なＩＴ都市であるべきと考えております。たまたま私、マレーシアのサイバージャヤと呼ばれますＩＴ都市のマスタープランづくりにマレーシアへ行っておった経験から言いまして、日本はかなりのＩＴ都市を今回の首都機能移転でつくるべきと。そして同時に、環境共生技術をそこにフルに、これも研究開発して、両方の要素を持った都市建設を行うと。日本はいろいろな技術ですぐれた国家でありますが、それぞれの個別の技術を総合的にシステムとしてつくり上げるのに日本人は余り得意でない。個々の技術は非常にすぐれておりますので、この首都機能で、新しい都市づくりでそれを総合化するノウハウを身につけて、それをアジア各国の都市づくりのモデルとしていったり、また日本の新しい産業がこれから成長するための一つの起爆剤にすべきではないかと考えております。
　以上でございます。
○参考人（八田達夫君）　まず第一の御質問で、諸外国には政治の中心と商業の中心が別なところがある、それについてどう考えるかという御質問でしたが、まずヨーロッパでいえば、ロンドンもパリも政治の中心と商業の中心が一致しております。それから、ベルリンは特殊な政治的な理由によって分けられていましたが、今やこれも一致しようとしています。
　それで、分離しているのは、例えばオーストラリアですが、これはメルボルンとシドニーの確執のあげく政治的な妥協としてキャンベラを選んだという事情がございます。それから、アメリカは、もちろん連邦政府として南と北のちょうど中間につくるべきだという、これも非常に政治的な理由からほとんど何もないところに人工的につくったという背景がございます。
　したがって、ある政治的な理由で最大の都市から離れたところにつくるということはあるけれども、自然発生的にそれがいろんなメリットがあるから、政治的以外のメリットがあるからという理由でつくられたことというのは余りないと思います。
　それで、ニューヨークとワシントンでありますが、私も家内がニューヨークに住んで私がワシントンに住んで毎週行ったり来たりということをやったことがございます。それで、三十分置きにシャトル便が飛行機で出ていて、そしてそれを見ていますと、結構テレビのキャスターとかそういう人がいっぱい乗っているんですね。要するに三十分置きに行き来している。そして、もう膨大な数の人間が油を使って時間を使って行き来している。これはむだ以外の何物でもないと思いました。
　それで、しかもフェデラル・リザーブ・バンクでも実際のオペレーションは、買いオペや売りオペのようなことはニューヨークでやっているわけですね。それをワシントンから指令を出してやって、その連絡にも結構大変な努力を払っている。これはもうニューヨークにつくった方がはるかに能率がいいと思います。
　それから、教育でありますが、これは話をもうちょっと後ろから引きますと、とにかく東京というところは都市圏の大きさでは、大体人口の大きさがニューヨーク、コネティカット、ニュージャージーの倍あります。東京の一都三県と同じ面積を向こうでとるとこっちの方が人口が倍です。それから、ニューヨークの方がパリよりも大きいですし、ロンドンよりも大きいですから、東京は圧倒的な大都市なんですね。これがそういうことが可能なのは、やはり我が国が誇るべき大量通勤交通機関が発達している。それによってこれだけの人口を首都圏はサポートしている。
　ところが、残念なことに都心の集積度はほとんどない。これはいろんな計算がありますが、私のちょっと古いデータでは、東京の都心の就業者密度というのはニューヨークよりも低い。それから、夜間人口に至っては七分の一である。千代田区で皇居を除く地域とニューヨークの都心とを比べると七分の一だ。だから、夜も昼も東京の活用度は低い。全体が大きいのに真ん中が利用されていない。これはやはり東京のポテンシャルを十分生かしていないと思うんです。
　それで、日本じゅうの人が東京の大学で勉強したいと思っている、あるいは東京にある国立大学で勉強したいと思っている。それで、東京にある国立大学は非常に難しい。それならば、いっぱい東京につくればいいじゃないかというふうに思う。そうして、地方に大学をつくるということも、地方でもっていい大学があったらそれはそれでメリットがあるわけですが、東京に来たいという人もいる。そうして、学生のときにいろんな外資系の会社でインターンや何かをやりたいというような人もいる。そういう人はどんどんやらせればいいじゃないかと私は思います。そこに需要があるのなら、いろんな選択をしたい人にその自由を与えたらいいと思います。
　それから、他国の都市、例えばソウルなんかがハブ空港を持って、それからいろいろなアジアの国がハブ空港を持とうとしている。東京だけがハブ空港がないのはちょっと困るのではないかというのは確かに一つの問題だと思います。しかし、ハブ空港があること自体が私、そう言われているほど大きいことかなという気はしています。そこを素通りしますから。
　むしろ、アジアと競争するときには、やはり先ほどみたいに都心の利用度が低い、土地の利用度が低いというような町ではだめで、ここを十分に立体的に活用できる。そうして立体的に活用しても混雑をきちんと制御できる。それで、余りに人がいっぱい来るような会社じゃなくて、人が来ないような会社が十分来る、そういうようなシステムを先ほどの混雑料金のような形でやるということが必要だろうと思います。そういう都市の機能としてきちんとした機能を持つかどうか。建築のさまざまな制限を緩めて、そうして交通を十分充実させる、そういうことができるかどうかによっていると思います。
　最後に、じゃ、そのための一応基本的な手段として、やはり土地収用法をきちんとすべきで、時間が短いところで余り言えませんが、補償金を私は三割ぐらい市場価値よりも高めて、そうして土地収用のプロセスを早めるべきだろうと思っています。当初からそういうことをやって早めて、東京の公共投資を高めるべきだと思います。
　それから、何といっても羽田と東京都心を結ぶ鉄道が一本で二十分で行けるというものがないということは、地方の人にとってこんな不便なことはないと思います。これを改善して都市の機能を高めるべきだと思います。
　最後に、ＩＴについてですが、ＩＴが発達することによってフェース・ツー・フェース・コンタクトの重要性がかなり減るのではないかという議論です。そして、実はそのとおりだと思います。それはしかし、物によるんですね。例えば、今まで役所に行って資料を下さいという、それをわざわざ行ってたくさんもらってきた、そういうことはもう一切必要なくなる。もうインターネットでもってできるようになる。ところが、実際に、例えばこういうところで多くの方とお話しするとか、それから相手の人と交渉するとか、ブレーンストーミングをする、そういうこと、あるいは夜一杯飲みながらいろいろ天下国家についてしゃべる、そういうようなことというのはどうしてもフェース・ツー・フェース・コンタクトが必要になる。
　そうすると、これからは、ＩＴが進めば進むほどどういうことが起きるかというと、今までのようにフェース・ツー・フェース・コンタクトでなくてもよかったものは東京からどんどん外へ出ていく。郊外へ出ていくかもしれないし、ほかの町に出ていく。そうして、東京には本当にフェース・ツー・フェース・コンタクトでなければならないもの、ブレーンストーミングであるとか本当に議論をして知恵を絞る、そういうことが残るというふうに思います。そして、あたかもワープロが発達したら我々は書く時間がどんどん減ったのではなくて前よりももっと物を書くようになったのと同じように、知恵を絞る仕事に東京は特化して成長していくだろうと思います。
○有馬朗人君　ありがとうございました。
○長谷川清君　お三方、本当にありがとうございます。
　先ほどの質問を聞いておりまして大分わかってきましたけれども、石原参考人にまずお聞きしたいのは、東京一極集中のいろんな弊害とか問題はまだ残っていると、こういうお考えでしたね。そのこととその後の、これが答申されて以降の変化等々は直接関係があるわけではなくてそれはそれと、こうなっているというような解釈でしたが、石原さん御自身として、東京の課題は東京として解決がされると考えるのか、いわゆる多極多心型や規制緩和やいろんなことの策で。そういうふうにお考えか、あるいはやはり国会の移転等なくしては、これが伴わなくしては東京の課題は解決しないと、こうお考えか、いずれに軸足があるか。都知事にまで出られたお方ですから、東京は恐らく自力で変わり得る、こういう視点もあるのではないかと、こう思いますが、その辺が一つです。
　それから、平本さんにお伺いしたいのは、先ほどのお話での費用と効果という点がございました。それで、約十万人ぐらいのということで、四兆円使ったとしても効果では十兆を超える効果があると、こういうお話でありましたが、一方においては、費用と効果という点においては、例えば、定義としまして移転をする対象としては国会と行政と司法、その中核的なものということになりますと、対象の人員は大体五十六万人ぐらいになるのではないか。先生は先ほど十万人というお考えがありましたが、その辺の数字のとり方と、それから、開発面積は大体八千五百ヘクタールぐらいが必要である、そういうことを前提にした総費用が大体十二兆三千億とか四千億という試算があります。
　これを適用してまいりますと、いわゆる費用と効果という比においては、それぞれの、今答申が出されております栃木・福島地域においては効果としてはマイナス四兆五千億と出ている。岐阜・愛知の地域においてはマイナス六兆二千六百億と出ている。三重・畿央の地域においては六兆三千三百億。つまり、費用と効果という点においてのその比の効果はマイナス、逆に。先生のお話では十兆プラスだという効果。これはえらい差だと思うんですが、そこら辺の問題について、これはどういうものか。そういう点、もう一つの方の極端ないわゆる試算ですね、それをどのようにお考えか。
　そのことと比較をいたしまして、八田参考人は、先ほど首都集積の利益という、例えば、さっきのような効果という中に、首都圏の三つの環状道路、これが大体九・一五という数字が出ております。それから、高速道路の中央線の新宿、王子、あの線ですね、これが三・四三。ところが、これをそれぞれに置いた場合、栃木・福島の場合は〇・四ぐらいですね、岐阜・愛知は〇・三、三重・畿央が〇・三。これまたえらい違いですね。恐らく八田参考人が言われていたのは、いわゆる集積的利益というのはこういうことをも言っているのかなと、こう感じるわけでありますが、例えばの話ですよ。
　そこら辺の、お二人には同じ質問なんですが、費用と効果と、こういう点について大分イメージ、数字が違いますので、お答えをいただきたい。
○参考人（石原信雄君）　その後の経済や財政状況の変化等を踏まえまして、東京改造というものが、いわゆる首都機能を移転しなくても状況変化によって改造が可能かどうかというお尋ねだと思います。
　今回の首都機能移転の論議が起こった背景には、先ほど申し上げましたように、東京への諸機能が余りにも集中し過ぎる、そのことによって首都東京においていろんな問題が起こってきている、と同時に全国の各地が衰退していく。いわゆる一極集中の結果として他の地域が衰退する。こういう傾向を改めるには、首都機能を東京以外の地域に移すことが必要ではないかというのが今回の首都機能移転論の出発点だと思います。
　そこで問題は、東京自身の機能改造というものが首都機能移転なしにでもできるのではないかというお尋ねではないかと思います。
　確かに、地価の動向などは、いろいろな事情があるにしても、とにかく現在はかつてのような高騰という事態は全く消えてしまいまして、むしろ地価の下落がいろんな問題を起こしているということでありますから、その限りにおいては、現状では首都機能移転論の一つのきっかけになった現象がなくなったということは言えると思います。
　しかしながら、先ほど八田参考人の御意見などにもありましたけれども、やはり一つの都市の規模の利益がさらに企業の集中を呼ぶ、それによって企業がより企業経営がやりやすくなるという、そういうメカニズムが実はあるんだろうと思います。そういうこともあり、また政府機能が引き続き東京に存在するということもあって、私は、地価動向は変わりましたけれども、もろもろの機能の東京への集中傾向というのは決して変わっていないんじゃないか、スピードが速いか遅いかはありますけれども、基本的な流れは変わっていないんではないかと思います。
　というのは、最近でも、大阪に本店を持っておった企業が東京に本社を移しているというところは結構少なくありませんし、そういう傾向を是とするのか、何とかこれを食いとめるというか、全国の各地域が、できることならなるべく均等に発展するような方向を志向するのか、そういう基本政策、基本的な政策理念というものがあると思いますけれども、いずれにいたしましても、私は、その後の経済情勢の変化はありましたけれども、東京に企業とかあるいは文化とか情報とかいろんな機能が集中する傾向は変わっていないと思います。
　そうした中で、この傾向をそのまま続けた場合には、やはり東京と他の地域との発展の格差というものは一層広がっていく可能性があると思います。そういうことに何らかの変更を加えようというのであれば、やはり首都機能の移転という問題は、これからも引き続き検討の必要性のある課題ではないかと思います。
○参考人（平本一雄君）　まず、先ほどの移転規模の問題でございますが、四兆円という話、これは十万人の規模とそれから五十六万人の規模との相違でございますが、審議会の方で想定しております十万人といいますのは、国会及びかなり多くの行政施設、これを中心に移転するものが十万人でございます。そして、五十六万人はそれに対するサービス人口やいろいろなもろもろの都市活動に必要なものもひっくるめて、都市として成熟させていった場合が五十六万人ということでございます。
　それで、十万人の場合は先ほど約四兆円と申しましたが、五十六万人の場合は……
○長谷川清君　十二兆三千億ぐらいです、試算はね。
○参考人（平本一雄君）　はい。それで、それにつきまして経済波及効果を別途試算しておりますが、その場合には三十二兆二千億でございます。そういう規模でございます。
　それで、この面積等も大体この三つのケースがございますが、そのレベルで私、考えておりまして、既存の都市を利用することによってそれ以下にとどまらせるのがいいのではないかと考えております。
　それから、移転効果のマイナスということでございますが、この移転効果のマイナスにつきましては東京都が分析したものではないかなと思いますが、この分析の仕方につきましては、極めて都市計画的なレベルの問題でありますとか、それから計量的な計算が可能なものに限って分析しておりまして、そこでプラスの効果とマイナスの効果の相殺を行った結果、出ている数値ではないかと思います。
　これはすべて必要な効果、いわゆる定量的な形で計算できない定性的なものがかなりございますが、それもひっくるめて考えた場合には、マイナスというよりもかなりのプラスになると私は考えておりますが、これは定量的な試算というのはできない部分がかなりございますので、一概にこの数字がどれくらいに結果としてなるかということは言いづらいところがございます。
　先ほど私、お話ししましたように、国政を改善させる、改造するような効果というのはなかなか定量化できないというところに分析のネックがあるのではないかなと思っております。
　以上でございます。
○参考人（八田達夫君）　もし長谷川委員の御質問からちょっとずれたとしたら御指摘いただきたいと思いますが、まず道路の、例えば圏央道について投資額が非常に大きいということがございますが、東京の場合には、今の道路公団の建てたものの料金というのは、場所によって値段に差をつけるということはできないわけですけれども、やはり東京全体、基本的には混雑のあるところは料金は高く、混雑のないところは安くというのが道路の料金制度の本当は基本であるべきだと思います。そうすると、東京の道路は確かに非常に高い公共投資がかかりますが、その後、これを回収することも可能であると思います。
　それから、集積のメリット自体についてなんですが、国土の均衡ある発展ということはよく言われるんですが、これは私が思うには、要するに産業構造を均等に発展させるということと同意義だと思うんです。
　先ほど、全国各地が衰退しているというふうにお二方ともおっしゃいましたけれども、先ほどの統計でお示ししたように、決して地方の中枢都市が衰退しているわけではございませんで、札幌も仙台も福岡も基本的には大発展いたしました。そして、この傾向というのは東京と地方じゃなくて、大都市とそれ以外です。そしてこれはやっぱり産業構造が一次産業、二次産業、三次産業となって、三次産業で大都市が今伸びている、そういうことの反映にすぎないと思います。
　したがって、それを否定しようと思えば、結局は産業構造が変わることを否定する。いつまでもずっと農業でいようよ、いつまでも農業と工業だけでいようよということになる。したがって、国土の均衡ある発展を促すということは、最初から目標として間違った考えだと思います。
　そして、これは私、一時、これを言い出した理論家はだれだろうと思って、それで反撃してやろうと思って探したことがあるんです。要するにいろんな人に言われて、やっぱりこれは国会議員の先生方だろうと。各地方でもってバランスよく発展していかないと困るということなんだろうと、それでなるほどというふうに思ったわけです。
　もう一点だけ申し上げておきますと、地方が発展する手段として一つ何があるかというと、例えば新横浜とか新大阪とかをごらんになったらわかるんですが、物すごい発展をするわけですね。元来の横浜駅よりも新横浜の方が発展が激しい。大阪も新大阪が大変な発展です。要するに、東京に結びついているということは地方を非常に発展させる。
　したがって、例えば空港が、今のように羽田に行くのに、行くのは車でも行けますが、帰りはもう本当にリスクをとらないといけないというような状況じゃだめで、やっぱりこれをなるべく速く行けるようにする。それから羽田も増強して全国各地に大変な頻度でもって行けるようにする。そういうことが実は東京のためにもいいけれども、地方にとってもいい。東京に来る費用が時間費用の面でも金銭費用の面でも安くなる。そうやって東京と地方が一緒に発展するということがこれからの望ましい姿じゃないかと思います。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　三人の先生方、本当にありがとうございました。
　私は、初めから首都移転には反対という立場で考えてまいりました。国会で決めたのだから移転ということではなくて、今の時点でやはり是非論ですね。これを議論して、そしてやめるなら国会が決めてやめる、それを早くやった方がいい。そうでなければ、候補地が自分たちの宣伝のためにどんどんお金を使う。東京だって使っている。そういうことで、これまたむだだということを主張してまいりました。ですから、きょうのような機会は大変いい機会だなということをつくづく思っております。
　一つは、国会で決めたことだけれども、今どれだけ国会の中に熱意があるのか。もともとあったと思いませんけれども、かつて賛成されていた議員の方々もやはり考え直しているという状況もあると思います。特に、今日の財政状況のもとでこれでいいのかということがあると思うんですね。それからまた、東京にとっていいことなのかどうか。何しろ東京都自身が反対だというふうに述べているということもあります。それからまた首都圏の県あるいは主要都市、ここも反対しているということもあります。
　それからまた、国政の改革のために契機になるという意見もあると思うんですね。しかし、そのことのために移転を契機にということが果たして妥当なのか、まじめな議論なのかということも言えると思います。ですから、こういうことを考えたときに、私は相当非現実的だと思っているんですよ。
　例えば、かつての国土庁が示した案の中には、政党本部がその中に移転するとあって、そこの移転に伴う職員が何人ということも書かれているわけですよね。しかし、一つ一つの党に聞いてみると、移転するつもりは全くないわけですね。それから、大使館だってそうなんですよ。大使館に一つ一つ聞いたって、イタリア大使は私たちは絶対動かないというし、アメリカ大使館だって動くつもりもないと。そうすると、大使館で動くというところは一つもないんですよね、聞いてみても。大臣に聞いても、確認されているのは一つもありませんという。そうすると、非常に非現実的な話なわけですよね。
　ですから、私はこうしたもとで石原先生と平本先生にお伺いしたいのは、やはりこういう状況のもとにやっぱり移転が必要だという強力な論理ですね。これだから移転は必要だというそこのところを、これまで言われていると思いますけれども、改めてお伺いしたいと思います。
　それから八田先生には、今日的な反対論の強調点は何かということ、それをお伺いしたいと思います。
　以上です。
○参考人（石原信雄君）　まず、今、委員御指摘の点ですが、私、先ほど申し上げましたように、候補地として選定された地域の皆さんは、この国会等移転の議論がその後の状況の変化で、国政の場でもまた一般の論調の面でも大きく変わってきているということで、非常な不安を抱いておられます。
　そういう意味で私は、もともとこの問題は、現在の財政危機ですとか地価動向とかいうことだけではなくて、これから百年先、二百年先、この国の首都というものはどういう形が望ましいのかというロングタームでの議論が基本だと思いますので、そういう意味を踏まえて、いずれにしてもこの問題の扱いをどうするのか、やはり政府及び国会として一つの方向を示していただくということが非常に必要ではないか。
　私は、移転審議会の委員として現地調査も行い、いろんな現地のヒアリングも行った一人として、どうもどっちに行くのかわからない状態で置いておくということは、何とも候補地選定に御協力いただいた地域の皆さんに申しわけないという気持ちにさいなまれております。そういう意味で一つの方向づけを、進むにしても退くにしても、方向づけをしていただくということが大切じゃないかと思います。
　そういうことを念頭に置きながら、この首都機能移転の論議というものをもう一度思い起こして、この時点で今後を展望して、そもそも首都機能移転の議論というものがこれからもやはり議論に値するのかどうかというお尋ねだと思いますが、私自身は、この国のいろんな構造、社会的な構造、経済的な仕組み、いろいろなものを考えますと、どうも今のまま東京にいろんな機能が集中し、もちろんそれとの関連で地方の大きな都市がそれなりにその地域で集中しているという現象、この流れがそれでやむを得ないんだ、それがいいんだというふうに割り切っていいのだろうか。例えば関西のその後の全体的な地盤沈下、あるいは九州とか北海道とか東北とかの状況、こういったものを見ていますと、この国土の流れというものをそのままにその流れに任せていいのかどうか、どうも疑問を感じます。そういう意味で、私は、首都機能移転の議論とこの国の国土構造のこれからのあり方の議論は、やはりここで少し長期の視点で御議論をいただきたいと思います。
○参考人（平本一雄君）　まず、国政改革自体は本当に今必要なのかということでございますが、地方分権一つとりましても、分権委ができましてかなりやってきておりますけれども、非常に不十分なものであると思います。財政の問題は一切手がつけられておりません。かなり抜本的な地方分権等の諸改革を進めるためには、まだこれからやるべきことがかなり残されておりまして、そのためには、こうした首都機能移転と同時に改革すべきであると考えております。
　それと、東京都周辺及び周辺市町村も反対ということでございますが、これは例と言えるかどうかわかりませんが、例えばある都市から、そこで非常に活発な活動をしていた企業がよその地域に出ていくとすればどこの都市でも反対するわけでございますから、常に地元というのは反対するのは当たり前でございます。
　それから、これはドイツの場合も、ボンも大変反対いたしました。そのため、ボンからベルリンへの移転決議というのは本当に小差でございました。しかし、現在、ベルリンがどうなっているかといいますと、当初、大使館も余りベルリンに移らないではないかということもございましたが、実はベルリンに当初予定された以上に各国の大使館がどんどん移転をしております。それと同時に、ボンとベルリンの首都機能施設自体も、できるだけフィフティー・フィフティーということが当初考えられておりましたが、ベルリンに移転して以降は、フィフティー・フィフティーがだんだんベルリンの方にどんどん新たに移転する機関がふえてまいりました。当初、参議院はボンに残ると言っておりましたが、参議院もベルリンに移っていきました。したがって、これは、こういったものは一たん決定いたしましたら、大使館にしましても当然移っていくものと考えておりますので、そういったところは問題はないのではないかと思います。
　以上でございます。
○参考人（八田達夫君）　今のは、やはりベルリンじゃなくてどこかまた別な小さな町に移ったとしたら、どこも移っていかなかったんじゃないですか。やっぱりベルリンの魅力でさまざまな大使館が移っていったので、それと同じ魅力は東京が持っているんだろうと思います。
　さて、御質問は、要するに首都機能移転反対論という今日的な意義は何かということですね。
　私は、実はバブルの真っ最中に、東京一極集中何が悪いというのを日経新聞の「やさしい経済学」で書いたような人間ですので、今不況だから移転反対というのではないので、今日的というのはなかなか言いにくいんですけれども、強いて言えば、今やむだな公共投資はやめようという時代である、それなのに首都移転をしてどういう示しがつくんだろうか、ほかの地方で公共投資を節約するときに、どういう言いわけができるんだろうかというふうな点が大きな問題だと思います。
　それから最後に、このことに関して、私も石原参考人と全く同じように、後で経済がまた回復すれば東京の地価は上がると思います。そうして東京への集積は続くと思います。その地価が上がるということが最大の集積抑制のブレーキだと思います。自然のブレーキです。そうして、その地価を払っても来れるというところが来る、そしてそれではとても耐えられないという重厚長大の会社は出ていく、そういうメカニズムがきちんと機能すると思います。それを政府がいろいろやるとろくなことがないと思います。
　それから最後に、地方の衰退、発展のことですが、例えば福岡が発展したというのはこういうことだと思います。一つの理由、私は北九州の小倉出身なんですけれども、北九州の小倉でソケットや何かをつける配線の工事をやる会社の社長が友達にいるんですが、その人なんかは、今は鹿児島でも工事をする。そうすると、それの契約関係、それから仕事を見つけること、全部それを福岡でやるというわけですね。これは昔では考えられなかった。福岡に各社が支店なり本店を置いて福岡で全部やる。ということは、通信費が安くなって交通費が安くなったので、地元の北九州だけではない、要するに勢力範囲が九州一円に広がった。そのときに、各地点でばらばらにやるんじゃなくて、九州の中心地、福岡でやる。要するに、これはまさにミニ東京なんです。
　そうして、仕事によって九州の範囲がちょうどふさわしい最適な営業規模である場合もある、ある業種については日本全体がふさわしいときもある。そうして、そのような地方でもって交通費が低下したり通勤費が低下したために、地方中枢都市が伸びていった。それが仙台だとか札幌だとかの成長の根本原因だろうと思います。したがって、これは、成長したら東京だけが発展して向こうは消えていくんだろうというふうには私は考えておりません。
○委員長（角田義一君）　ちょっと整理します。
　石原参考人はこれから衆議院のまた別の委員会の方にお招きをいただいていますので、御答弁をいただいたら御退席いただいて結構だと思います。
○参考人（石原信雄君）　まず、ただいまお尋ね、幾つかございましたが、その一番初めの首都機能移転のその意味、すなわち首都移転なのか首都機能移転なのか、その具体的な移転の機関の範囲というか、内容いかんというお尋ねであったかと思いますが、私どもが首都機能移転審議会で候補地を選定する当たりまして前提とした首都機能としては、具体的に申しますと、国会、それから政府の中での政策決定部門、すなわち実施部門は外して政策決定部門の本省機能、それから司法の面では最高裁判所は移転対象にする、それ以外の司法機関は移転対象にしない。おおよそそんな前提で議論を進めました。
　例えば、まず、皇居ですけれども、皇居の移転は想定しておりませんでした。それから、経済関係で言いますと、日本銀行の移転というのは議論しておりませんでした。そういう意味で、国会の審議活動に直接かかわりのある政府の政策決定部門、すなわち本省の政策決定部門と、それから司法では最高裁判所が具体的な移転対象として議論をされました。人によって多少その境目のところはいろいろあると思いますけれども、私どもが議論したのはそういう範囲でございました。
　そのようなものを首都と言うのか、首都移転と言うのか言わないのかという疑問もございました。具体的に皇居の移転を含んでいないというようなこともありまして、首都移転ではないと。それから、経済の非常に重要な機能はそのまま東京に残るという意味で、首都移転とは言わないというふうに関係者は一応のコンセンサスがあったように思います。
○保坂三蔵君　東京は首都ですか。
○参考人（石原信雄君）　現在の東京は首都でございます。
　それから、私に対するお尋ね、ほかの先生方のは一応除きまして、私自身に対するお尋ねの最後のところでございますが、いずれにしても、この国会等移転問題について早く当面の扱い方針を決めた方がいいではないかというお話だったというふうに思います。
　私は、一番初めにお願いいたしましたが、ぜひその点は国会としての御方針あるいは政府としての御方針を明快にしていただきたい。確かに、この問題は非常に長期の視点で議論さるべき内容を含んでおりますから、そういう意味で、これからの扱いをはっきりさせていただく必要があると思うのであります。
　といいますのは、初めにも申しましたように、平成二年の国会決議がなされた当時、これは率直に言いまして非常に盛り上がったように思うんですね。国会でほとんどの政党が賛成して決議がなされ、政府部内でももう一刻も早くその議論を進めるべきだという空気が満ちていたように思います。それというのも、あの当時のいわゆるバブルの絶頂期で、地価の高騰がとどまるところを知らないというようなああいう状況のもとでこの議論が起こったことは間違いありません。その点が大きく状況が変わったこともまたこれ何人も否定できない現実でございますから、そういう意味で、大きな状況変化のもとでこの問題の扱いをどのようになされるのか、私は政府及び国会で早急に方針をお決めいただいて、関係地方団体にも示していただくことが最も望ましいと、またぜひそれをお願いしたいと思います。
○委員長（角田義一君）　石原参考人におかれましては、どうもきょうはお忙しい中、ありがとうございました。後の御予定も入っているようですから。
　もしほかの委員がどうしてもお尋ねしたいことがありましてまた文書でお願いすることもあると思いますけれども、本当にありがとうございました。委員会を代表してお礼を申し上げます。
　どうぞ御退席ください。（拍手）
○参考人（平本一雄君）　まず、首都とは何かというところからお答えしたいと思います。
　首都とは何かというのは、これは国際的に何か定まった定義があるものではございません。国によってかなりまちまちでございます。そういう意味では、日本独自で考えていけばいいのではないかなと思っております。
　私は、首都を概念的に考えますと、国のセンターであるということではないかなと思います。その場合に種類がございまして、経済活動のセンター、それから政治・行政のセンター、そして精神的・象徴的なセンター、いろいろなものがあると思います。東京は現在、今申し上げました三つとも持っているのが現状だろうと思います。
　今回の首都機能移転ということを言いました場合に、この中の政治・行政センターを東京から別の場所に移すということではないかなと私は思っております。そういう政治・行政センターと象徴的なもの、経済的なもののセンターが別な国というのは他国にございます。そういう意味では、非常におかしいことではないし、また日本のこれからの国情にそれが沿うものであれば、こういった形態というのもあり得ると思っております。そういう意味で、外国との比較が全く無意味ということではございませんが、日本独自でこれは考えるべきと思っております。
　それから、跡地利用につきまして、私はそこにオフィスビルを建てろというような考え方を持っているのではありません。ここを極めて公共的に利用する。例えば、防災のためにも必要ですし、また非常に国際文化的な機能をそこに置く。例えば、可能であれば国連のいろいろな機能をここに集中させて、より東京を国際的にするというような活用策というのは考えられないかと思っております。
　それから、地震対策につきまして、一年二千億ぐらいということでございますが、地震対策の場合、やはり問題になってまいりますのは、いろいろな避難用地ですとかまた火災の延焼を防止するためのそういうバッファーゾーンですとか、こういった土地を有するところが一番問題でございます。そういう意味では、霞が関地区も一つの大きな防災機能も持つことになると思いますが、他に官舎用地が都内にいろいろ分散しております。こういったところを利用して、そこに公共的な投資をすることによって防災用地として活用できると非常に意味があるのではないか。それから、そのためには年間二千億ぐらい、そういったものを、この移転跡地を種にしつつ活用して整備をしていくということでできるのではないかなと思っております。
　あと、国民投票についてどう思うかということでございますが、今回、推進論、反対論、かなり議論がいろいろなされてきておりますので、こういったものをもう少しわかりやすく国民に周知徹底、広報いたしまして、その結果、国民投票のような場に持っていくということも、新しい民主国家のあり方としてあるのではないかなと思っております。ただ、私はやはり国会の機能をそのときにどう位置づけるかという問題が残るのではないかなと思います。
　以上でございます。