Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（福山秀夫君）　時間が余りないようですので端的に申したいと思いますが、中立自衛、非武装中立、どちらだという御質問につきましては、両方とも共通項に中立ということがありますが、日本の進むべき道としては私は中立の道を進むべきだというふうに思っております。
　自衛か非武装かという点につきましては、やはり日本国憲法の立場を厳密に考えるならば、きょうのあしたというわけではありませんけれども、一定の手順を踏んでもやっぱり自衛隊というものは解散すべきものだ。あれははっきり戦力と言うべきものの、それも一流の戦力になっているということで、私は、治安というのか、市民の安全、国民の安全を維持するための警察の存在というのは、これは必要だと思いますけれども、例えば海賊が近海で暴れたりするというものに対する、それに対抗をできる程度の警察力というのは、これは必要だと思います。それに必要な最小限度のものは引き継ぐというようなこともあるかもしれませんが、一応やっぱり自衛隊というのはなくすべきものだろうと思います。
　その上で、しかしその時点での国際情勢の中などで、国民の総意によってどういう進路を進むかということは考えるべきだと思いますし、軍事ですべてを見るということではなくて、みずから先頭に立って日本の国が核兵器の全面禁止、廃絶とか全般的な軍縮とか、そういう点のイニシアチブをとっていくということがあわせて必要であり、また、経済的な面その他の面におきまして周辺の国との友好政策をとることが必要だと思います。
　そういう点で、耐え忍ぶということではなくて、積極的な政策をとるということが生き残るためにも必要なのじゃないか。軍備をふやせばふやすほど安全なのかといえば、決してそうは言えない。今人類が何十回も皆殺しになるような状況になってきている。ふやせばふやすほど、ソ連にしてもアメリカにしても、安全は脅かされてきているというのが現状だと思います。新しい局面を開くことが必要なのじゃないか。
　三番目の問題につきましては、純粋な防御兵器はあり得ないと申しましょうか、攻撃兵器がある一方で防御兵器があるという、それが結びついて兵器体系をつくっているという状況のもとでは、それこそ矛盾という言葉がございます。相手の矛を防ぐ盾を持ち、こちらの矛は相手の盾を断ち割るような、そういうものを持つという、そういう競争がどこまでも続いていくということで、現在のような対峙状況の中で純粋な防御兵器というのは考えられないのじゃないかというのが、スターウオーズ計画の中に出てくる、飛んでくるミサイルを全部撃ち落とすということになれば、先制攻撃をやっても仕返しされる心配はないということの保障にもなるわけで、そういう結びつきの中でとらえるべき問題かと存じます。
　それから、民間防衛につきましては、これは今核兵器に対して本当にどんな場合でも生命を守れるような、そういうシェルターというのはあり得ないというわけでありまして、横田基地の中にもシェルターがあるようですが、司令官はいざとなれば空に飛び上がって空中から指揮する。アメリカの大統領も同じ。そういう専用機をつくっているわけでありますし、私たちとしてはもう核軍拡競争の激化、核戦争の危機はもう避けられないということで、せめて僥幸を願って民間防衛に力を入れるというよりはやはりそのもとそのものをなくしていく。イギリスの平和運動の中では、政府が出した「プロテクト・アンド・サバイブ」、防衛して、防護して生き残れという本に対しまして「プロテスト・アンド・サバイブ」、そうした軍拡政策に対して抗議をして生き残れというパンフレットを出しまして、防衛力を強化し民間防衛を強めるというよりも今は平和運動を強めていく、諸国民の連帯を強めていくことが平和維持のために一番重要だということが強調されているわけであります。
　諸先生は国のレベルでそうした国家間の問題の解決に御努力されていると思いますが、私どもはまた民間ベースでの諸国民の友好連帯、日本の立場を率直に各国の平和運動にもぶつける、申し入れていく、連帯、統一の行動をとるようにしておりますが、そういう面で打開していくことができるのじゃないか。大体国民四人に一人ですか、一軒に一丁ずつピストルがあるというのがアメリカの実態だそうですが、そこの犯罪の起こる率というのは日本の十倍、百倍というぐらいに多いという事態というのを、これは個人のベースの問題ではありますけれども、私どもは考慮に入れてよろしいのではないかと思っております。
　以上でございます。
○志苫裕君　社会党の志苫です。何せ十分でやりとりしようというのですから、私も二問両先生に伺って終わります。
　一つはＧＮＰ一％論なのですが、これを突破しようという諸君は、軍事的合理性がないと言うわけですが、言っている方にどれだけの軍事的合理性があるかはもちろん詰まっていないように思います。ところが防衛大綱のシナリオというのは、極端に言えば相手はソ連でありまして、ソ連が大規模に攻めてくることはない、小規模な単独の侵攻があり得るということを前提に組み立てておるのですが、世界の軍事専門家もそれぞれの当局者もさまざまな場所での発言で、そんなことはない、あるとすればどこぞで紛争があって米ソが首を突っ込んで世界的な紛争になる、それが飛び火をしてくる、それが中東であるか朝鮮半島であるかは別にしまして、それが常識とされておる。そうすると、大綱が持っておる有事のシナリオというのはまるっきり現実性がないという帰結になってくるわけで、その辺を最近における大綱見直し論というのは有事シナリオを変えようというのかどうかわからないのですが、その辺をどのようにお考えになるだろうかという点が一つ。
　この大綱でちょっと私も矛盾を感ずるのは、日本が攻められた場合に、アメリカが助けに来るという意味での日米安保がその場合は役に立つという考え方なのですが、しかし、有事のシナリオが変わって波及型になった場合には日米安保はかえって邪魔になるという意味でのもろ刃の剣にもなってくるわけです。これもあわせてひとつ。
　それから二つ目は、私どもが最大の安全保障というのは日本に戦火をもたらさないことだ、突き詰めて言えばソ連と戦争しないことだというふうに考えるわけです。ところが、対ソ軍事力の増強というのはソ連を相手にしているのですから、対ソ脅威を声高に叫んで軍事力を増強するということは逆にソ連の脅威を顕在化するということになって、安全保障につながらないという逆論になるのじゃないかと思うのですが、その辺について両先生からお話をいただければと思います。
○参考人（藤井治夫君）　第一の問題は、この防衛計画大綱が定められた当時、私も随分防衛当局の方々と議論をしたところでありまして、そういうことはあり得ない、仮に日本がそのような事態に対処し得るということになった場合、相手がその日本が対処できる範囲内で日本に侵攻してくる、そして当時は稚内あたりでソ連が二個師団か三個師団揚げてきて、そして自衛隊がそれを追い落とす、こういうふうなことがよく言われたのですが、そのようなことを軍事大国ソ連がやるであろうか、非常にありそうにない話である、こう考えました。確かにこれはおかしいわけであります。
　だが同時に、今日言われている世界有事的な事態、あるいは他地域有事の波及事態、これは極めて危険な考え方である。やはり大綱の考え方というのは脅威顕在化というものを避けていこうというふうな発想が根底にあったわけです。したがいまして、国際関係を規定している幾つかの主要な要因というものが維持されている限りこれでいけるというふうな判断があったわけです。それ自体は私は確かに矛盾は含まれておりますが、むしろそのような基本的な構造的な要因を強めていくということであれば、これは評価できると考えているわけであります。もちろん、この基盤的防衛力構想、防衛計画大綱そのものの根底にはアメリカに助けてもらうという発想がありまして、当時から日米防衛協力の強化ということを進めてきたわけです。したがいまして、そういう点からいいますと考え方が全面的に再検討をされて、そして安保とかあるいは日本の防衛政策のあり方そのものを、この委員会でも御審議されていることでありますが、これを全部洗い直してみる必要があるだろうと思われます。
　それから第二の問題といたしましては、これは一例を申しますと、いわゆる北方領土にソ連は、一九四五年にこれを占領したときから一九六〇年まで地上軍二個師団を配置していたわけであります。だが、その後六〇年に撤退いたしまして、一九七八年までは地上戦闘兵力はゼロになっているわけです。その七八年に一個師団に近いものが入ってき始めた。そして同時にソ連の脅威論というものが日本で声高く叫ばれるようになったわけであります。ずっと以前のことを申しますと、一九五七年にアメリカの地上戦闘兵力が日本の本土から撤退いたしております。これは五七年から六〇年、やはり雪解けの方向への相互循環が米ソ間で起きていたわけで、七八年以降はそうじゃなく、逆の方向へ、緊張激化の方向へ進み始めている。したがいまして、ソ連の脅威に対処するということは、ソ連の脅威の顕在化あるいは増大を招くという今の御質問はまさにそのとおりでありまして、むしろ雪解けの方向でどうするか、こちらが撤退すれば相手も撤退する、そういう方向での努力をすべきではないかということを今申しました一例が示しているのじゃないかと思います。
○参考人（福山秀夫君）　第一問につきましては、アメリカとソ連の間のものが即波及してくるということですけれども、まさに先ほど申し上げましたように今ＮＡＴＯ型の日米統合軍化が進んでいる。これは元在日米軍司令官すらも認めるように、着実にその方向に進んでいるということ自体が、自動的にどこかで起こったこともすぐ極東に波及してくる、日本が巻き込まれるという体制をこしらえつつある。日米安全保障、安全保障するのじゃなくて戦争に巻き込まれるのを保障するという役割を安保条約がまさに果たそうとしている。非常にその点は危険なものであり、しかも、集団安全保障体制の中に組み込まれていくという方向がＮＡＴＯ型というと出てくるわけでありまして、ＡＮＺＵＳに加盟しているということで、オーストラリア、ニュージーランドはベトナム戦争のときも直接ベトナムから何か攻められたとかいうことはないわけですが、あそこに大規模ではないけれども兵力を送ったわけです。そういった事態ということが今後の進み方いかんでは起こりかねない、起こりかねないというよりは、まさに四海峡封鎖、シーレーン防衛というのはそういう軍事的な意味を持っているという点で私は非常に危惧すべきものだと存じます。
　それから二番目の点につきまして、対ソ軍事力増強がソ連の軍事力を顕在化するという御指摘につきまして、顕在化と申しましょうか、私は核軍備につきましても核軍拡競争が悪循環に陥っているという判断をいたすわけであります。大づかみに申しまして、ラロック提督が去年来たときの言葉をかりれば、アメリカが三万発、ソ連は二万発の核兵器を持っているということを彼は言っておりましたけれども、アメリカがつくればソ連がつくる、そういった悪循環がまさにきわまりつつあるというところかと思います。核軍拡競争が宇宙空間にまで今広がろうとしているわけでありまして、そういう悪循環を断ち切る、つまり核兵器の全面禁止、毒ガスと同じように禁止していくということ。そして一般的な軍備についても私どもがやはりイニシアチブを発揮しながら核兵器廃絶、一般軍備も縮小していく、全般的軍縮という方向に持っていくことこそ最大の安全保障だと思います。
　以上でございます。
○黒柳明君　両先生に共通の質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一点は、最近の各種世論調査を見ますと、自衛隊の現状を認知、肯定するのは大体七割から八割以上出ておりますが、この内容につきましてどのように分析あるいは認識をされるか、それが第一点。
　第二点は、もう言うまでもなく人勧の勧告を受けましてベースアップしますと、ＧＮＰ一％を夏は超えること必至でございますが、そのときに国会あるいは野党といってもよろしゅうございますか、何をすべきか、両先生のお話をお伺いしたい。
　もう既に自民、社会両党で八分三十秒時間超過をしております。私が今使ったのは四十秒でありますので、残りの九分ぐらいを両先生でお分けいただければ、恐縮でございますが、よろしくお願いします。
○参考人（藤井治夫君）　第一の自衛隊に関する国民意識の問題でありますが、これはある防衛庁の幹部に言われて私もはっとしたことがあるわけですが、やはり国民というのは常に現状を肯定する。自衛隊、防衛予算が千六百億円だった一九六○年においても、三兆円を超える今日でも常に現状は認めるのである。ただ、その国民の意識に極めて強いアレルギーを引き起こすような政策をとらない限りはこの状況で進んでいける、こういうふうなことを伺いましたが、そこから出てきておりますのが計画的に防衛力整備を進めるという方針だと思います。七％ずつ上げていく、十年すれば二倍になり、二十年すれば三・八倍ぐらいになるわけであります。そのやり方で積み上げていかなきゃならない。一挙に倍以上などということになると大変だ。それが国民意識に、ある意味ではそういう形で投影となってあらわれているのだと思うわけです。これをどう考えるかという問題が次に出てまいりますが、ともあれそういうことであります。
　そのようなやり方が最後にどこへ連れていくか、私は常に最後の終着駅のことを考えるわけであります。つまり、未来を予見することがなくてはならないということを申し上げるわけであります。源田先生もいらっしゃいますが、一九三一年満州事変を始めたときに、十五年後に広島、長崎がやってくることを予見することはできなかった。そのような不明で国をリードしていってはならないわけであります。
　それから第二に、一％突破の問題、これは避けがたい。この一％を突破したから一％の歯どめそのものが撤廃されるのか。いや、そうではなく、一％の歯どめに戻す努力をする、来年度は一％が守れるような方向に持っていく、あるいはまた、今年度につきましてもできるだけ節約をして結果的には実績において一％を守るような努力をする、こういうふうなことが可能性としてはあるだろうと思うのです。ただし、やはり大事なのは流れがどの方向へ向いているかということであって、どんどんふえていく方向か、あるいは現状維持か、少なくなるか、その選択肢のどれを選ぶかということがやはり根本問題ではないかと私は考えております。
○参考人（福山秀夫君）　各種世論調査の結果につきましては、私の手元にデータを持っておりませんけれども、従来災害派遣の問題だとか民生協力の点につきまして、例えば山崩れの現場での発掘作業だとか、豪雪地帯で除雪をする、水害の際の救助作業、あるいは離島で急病人が出たときに運ぶ、これは本当に地元に喜ばれていることは確かでございますし、世論調査などによりましても、内容を見ますと、こういう点での自衛隊の役割というものを認めるというのが大きいと存じます。また民生協力の点では、僻地に道路をつくるとか、学校のグラウンドをつくるとか、難しい河川に橋をかけるとか、架橋工事、そういったものが随分申し込まれ、非常に安いコストでこういったものが得られる。自衛隊のサイドとしては、これは戦場でもって橋をかけたり道路をつくったり、戦車が通れる道路をつくったりするという訓練としてやるわけでありますけれども、採算を度外視してやるわけでありますが、そうした点が自衛隊認知の大きな要素になっている。
　実際にその支持率が高いと申しましても、その内容を詳しく見てまいりますと、今防衛力を増強していくことが重要だから、だから自衛隊が必要だという意見はむしろ非常に少ないというのが率直に言って実態であろうかと思います。日本は核兵器を持つべきではないという世論の方は常に七割、八割といったような高率を占めておりますし、あるいはＮＨＫの調査などでも、どのように日本は安全を守っていくかという点については、軍事力に頼るべきだというのは非常に少ない、外交、経済の努力でいくべきだというのが圧倒的に多い。たしか八割ぐらいであったかと思いますけれども、そういった内容だということで、いろいろその中に矛盾もございますけれども、本質的に平和志向が日本国民の間には定着しているというふうに考えてしかるべきではないかと存じます。
　それから、第二の御質問をいただきましたＧＮＰ一％の問題につきましては、本来私は先ほど申しましたように、自衛隊というのは憲法の規定どおりに戦力という要素を一切なくしていく、解散すべきである、その上で、警察力についてはしかるべき、戦力と認められないそういう限度においての存在というのは考えられるということを申したわけでありますが、一％を超えようとしているという点についての危慎は国民の中にみなぎっているわけでございますし、国会の皆様方にぜひこの点についてはこうした国民の世論に深く耳を傾けていただきまして、ここで米国の要求するままにとめどなく軍拡に進んでいくというような方向は何としても防いでいただきたい。私どもは国会の外におきまして、こうした世論を大きく盛り上げていくために努力したいと考えておるということを申し上げたいと思います。
○上田耕一郎君　お二人に一問ずつお伺いしたいと思うのですが、藤井参考人は将来非武装中立を主張されて、非軍事的な措置で積極的に日本の安全と平和を守ろうと述べられたのですが、最初の発言で今の御見解とちょっと矛盾しているのではないかということを感じたのは、防衛計画大綱、その中の防衛構想を一定の評価をされる、特に所要防衛力構想ではなく基盤的防衛力構想をとった点等々は、火遊びがないということを言われただけでなく時代を先取りする第一歩の芽生えではないか、そう評価されまして、私もそういいところがあるのかなと思って、白書の中で防衛計画大綱のところを読んでみたのです。しかし、侵略の未然の防止はやっぱり安保体制の強化ということですし、万一侵略があった場合、限定的小規模な侵略については独力で排除し、それが困難な場合はアメリカからの協力で排除するという建前なので、どうもここの部分はやや矛盾しているのではないかというように感じたのです。
　その点と関連して、第九条違反の自衛隊、憲法違反問題ですね、これについてどういう御見解を持っておられるのか、そのことを藤井参考人にはお聞きしたいと思います。
　それから福山参考人には、ガイドライン以後の問題点をずっと指摘されましたが、ガイドライン以後日米の共同演習が非常に強化されてきておりますが、その中でこの防衛白書も、また政府も集団自衛権は持っていないのだと言っている点が、かなり集団自衛権を持っていることを前提とした演習に踏み込みつつあるのじゃないか。これは新聞でもまた国会でもかなり問題になりました。リムパック演習でハワイに対する米海兵隊の上陸演習に日本の護衛艦が援護射撃をした問題なども問題になりましたし、それから我々も国会で問題にしたことがあるのですけれども、例えばアメリカに対する情報提供、Ｃ３Ｉの問題で非常に問題になったのです。
　数年前は、Ｐ３Ｃのソ連潜水艦についての情報は平時には提供しないという答弁だったのに、最近はそれについては答えを控えるという態度になってきているのです。そうしますと平時にも、有事のときだけでなくいつも提供しているということになりますと、日本は平時でも米ソ間は有事だというときに、日本はどんどんアメリカにソ連の情報を提供し続けることになる。そうすると、これはやはり米ソ間の軍事対決に対して日本がアメリカ側に軍事的にかかわる、ソ連に対して軍事的な敵対行動を行うということになるので、これは集団自衛権に当然踏み込むことになっていると思うのですが、そういう日米共同演習の激化と集団自衛権問題との関係ですね、この問題を福山参考人にはお伺いしたいと思います。
○参考人（藤井治夫君）　いろいろ御心配をいただいたようでありますが、私の考えを申し上げておきます。
　実は、先ほども申し上げたとおり、防衛計画大綱の中に含まれている考え方の中で私が一定の評価をすることができると申しました。しかし、それは憲法に基づく平和主義の残りかす、残影なのか、あるいはまたこれから新しい時代を先取りしていく芽生えなのか、見方はいろいろであろう、こういう趣旨のことをそのときに申し上げたはずであります。どうも残念ながらこの残影のようなものでだんだん消えていくのじゃないか、こういう感じが最近の動きの中ではするわけであります。大綱時代おくれ論というのは、むしろそうではなく、その時代おくれ論そのものが時代おくれである。
　なぜそういうふうに申し上げるかといいますと、この基盤的防衛力構想、その前の平和時防衛力というような考え方を打ち出した方々というのは大変な苦労をされていた。私はよくお話ししましてそのことはよくわかっております。やはり何とか無制限の拡大に歯どめをかけなきゃならない、そういうような悲壮は危機感のようなものでこういう作業をされていたわけでありまして、まさに刀折れ矢尽きて退陣ということに今なりつつあるのじゃないかと思うのです。そういう努力に対して一定の評価をするというのは私は当然だと思います。また、そのような努力がやはり一つの平和なり軍縮なりの方向で役割を果たすものであるということを考えませんで、何か少し変わったことを言うとあいつはけしからぬ、こういうふうな発想では平和は守れないように思います。
　それから、自衛隊そのものは憲法に照らしてどうなのかという問題につきましては、これはもう明白であります。自衛隊というのは危険かつ違憲である、これが私の考え方でございます。
　以上です。
○参考人（福山秀夫君）　私の方への御質問では、集団的な安全保障体制ということの問題が具体的にずっと進行しているのではないかということであったと思いますが、お話のございましたリムパック演習につきましても、上陸演習のその援護というようなこととともに、私の記憶では機動部隊の輪形陣の一角に日本の護衛艦が加わる。真ん中にアメリカの航空母艦を置きまして、その周りをぐるりと取り囲んで日米の部隊が、護衛艦などが護衛して航行をする、そういう演習もあったというふうに読んだ記憶がございますが、こうした事態というのは明らかに集団的な防衛体制ということであり、リムパック演習一つをとりましても、現在既にカナダだとかあるいはオーストラリア、ニュージーランドはさらに小さいわけですけれども、そうしたカナダやオーストラリアの海軍力に比べましても二倍を超えるようなそうした隻数を持つ、今やもっと上回っていると思いますが、日本の海上自衛隊の力というのはウエートが大きくなってくる。
　リムパックの演習につきましては、まさに主役はアメリカと日本というふうになってくる。一つの艦隊に等しい兵力が日本からも参加するようになってきているということ自体が今どういう方向、どういう傾向に進んでいるか、どういう傾向をたどっているかということを示すものだと存じますし、冒頭に申しました日米統合軍化ということと深くつながる問題で、集団安全保障体制ということによりまして、日本有事以外の極東有事、アジア有事、あるいは中東、インド洋の問題にまで日本が参加していくことを求める、そういうプレッシャーがかかり、そういう体制を強める方向に進んでいるということがまさに憂慮される事態かと存じます。
　そして、シーレーン防衛につきましても、四海峡封鎖を含みますが、これは明らかに一緒になって行動する、米ソの有事で自動的に日本までもそれに巻き込んでいくという体制がまさに今つくられつつある。これは竹岡元防衛庁官房長が、四海峡封鎖といったらこれはもう戦争ですよ、たしか横須賀、佐世保は第二の広島や長崎になることだ、そういう警告を発したことがあったように記憶しておりますが、まさに米ソ間の戦い、世界の緊張、戦争の開始というのが即日本にも波及し巻き込まれる、そういう危険な方向を今進みつつあるというところかと思います。
　以上でございます。
○関嘉彦君　民社党の関です。きょうは本当に御苦労さまでございました。
　まず、藤井さんに三点お伺いいたします。
　冒頭に、ＧＮＰの一％以内に抑えるために現状を凍結すべきだということをおっしゃいましたけれども、もし現状凍結した場合であれば、自衛隊を承認されるのか、その予算を承認されるのか、あるいはやはり非武装中立の立場から凍結した場合においてもなお反対されるのか、その点が第一点。
　第二点は、民衆防衛ということを言われましたけれども、これは例えば侵略があった場合にゼネストをやるとか、あるいは手りゅう弾を投げるとか、あるいは竹やりを持つとか、そういうふうなことを意味しておられるのかどうか。
　第三点、先ほども言われましたように、もし日本に戦火が波及するのは、中近東あたりの米ソの対立が日本に波及してきた場合、私もそのとおりだと思います。しかし、単独に日本が侵略されることはまず考えられない。しかし、それは日米安保条約があるからそういうことは考えられないのであって、もし安保条約がなければソ連が例えば北海道を占領するというようなことはあり得るのじゃないかと私は思いますけれども、その点いかがに考えられるかということ、それが第三点。
　それから福山参考人に対しましては、自衛隊が憲法違反であるということを余りに強調すると、いろいろな世論調査で日本人の多くが自衛隊を肯定していると思うのですけれども、そのことは、余り憲法違反だということを強調することは、それでは憲法を改正しなくちゃいけないじゃないか、そういう意見を高めてくることになるのではないかということを私は恐れるのです。憲法第九条を改正しなくてはいけないのじゃないか、それを私は恐れるのですけれども、その点をどういうふうに考えられるか。
　それから第二点は、仮に日本が非武装中立あるいは武装中立であっても、米ソが戦うようになった場合に日本が果たして中立を維持できるかどうか。これだけ重要な戦略的な地位を占めている日本を米ソどちらかが早く占領しようというふうに考えるのは、これは当然ではないかと思うのですけれども、その点についていかがお考えか、その二点を福山参考人に。
○参考人（藤井治夫君）　自衛隊が違憲であるか否かというのは、これは憲法第九条の規定とそして自衛隊の現実によって決まるわけでありまして、このことは一九五四年自衛隊のできましたとき、それ以来もうはっきりしているわけであります。戦力を持たないと書いてある、陸海軍は持たない、だが、自衛隊は事実上実質的な陸海空軍そのものであり戦力である。ですから、防衛費が一％凍結されたからといってその問題にかかわりが出てくるわけではございません。もちろん、これを最終的に判断するのは裁判所でありますから、裁判所がどう御判断なさるかはともかく、やはり既に三十年来自衛隊は違憲である、私はこう考えております。しかし、その自衛隊はどうだといいますと、現実にこれは存在するわけであります。だから存在そのものを目をつぶって見なくて済むわけではございませんので、そういう意味ではそこに存在しているということは認めて対応しなければならない、かように考えております。
　それから、第二の民衆防衛、民衆自衛のやり方でありますが、手段はこれは民衆自身が判断して時と所に応じてやるわけであります。だがしかし、やはり大事なのは有事を招かないということでありますから、その努力を最後までまさに背水の陣でやっていくということでありまして、そしてその次に、いやそれにもかかわらず何か侵略事態が起きる、こういうときにはそのときにみんなが考えてゼネストでいくか、あるいは不服従でいくか、いろいろな方法はあろうかと思いますが、そういう手段を選択する。平和的、非平和的手段、これは主権者である民衆の選択による、こういうふうに思います。ただ、どれをとってはならないということはないだろうと私は思うわけです。
　第三点は、安保があるからソ連が攻めてこないのであって、なくなれば日本だけが侵略されることもあり得るのじゃないか、これはもう先ほどからいろいろ申し上げていることに帰着するわけですが、私は安保がなくなれば攻められるというふうには考えておりません。そういうことは今日国際社会においては極めて困難になっており、かつ、日ソ間にはそのような紛争要因、いわば相手の侵略の大義名分になるようなことはない。また、ソ連自体もこのような全く関係のない国に対しましてだしぬけに攻め込んでいくというふうなことはやらない、またしていない。そこから見ましても安保がないから攻められるということはあり得ないと思います。むしろ安保があるから攻められるというふうに考えるべきじゃないかと思っています。
○参考人（福山秀夫君）　それでは、私への御質問二問につきましては、一つは、自衛隊が憲法違反ということを強調すると、世論調査で現在自衛隊肯定の意見がかなり多い、その人たちが改憲をすべきだという世論を高めるおそれはないか、どう考えるかという点でございますけれども、先ほども申しましたが、自衛隊肯定ということの内容を見ますと、災害出動だとか民生のための作業だとか、そういうものを支持するというウエートが非常に大きいわけでございますし、それから別な調査によりましても、日本が米ソの戦争に巻き込まれる危険というのを恐れる率というのは非常に高い。また、安保条約があるために巻き込まれていくおそれというのを感じる、安保があってもアメリカが守ってくれないというのが、たしかあれは朝日新聞の去年の六月ごろの調査では五七％ぐらい、安保があるからアメリカは日本を守ってくれるというのが二九％ぐらいだったと記憶いたしておりますけれども、そういう世論の中で自衛隊が憲法違反だということを強調することが、即改憲、憲法改正しまして大いにどんどん自衛隊を認知して増強すべきだという意見にはならないと私は考えるものでございます。
　それから、二問目の米ソ戦うときに日本の重要な位置からいって中立を維持できるかという点につきましては、これは現在までのところでは幸いにも米ソが戦わなかったということもあるといえばそれまでかと思いますけれども、中立を保障する条約というのを米ソが結んでいる。これはオーストリアについてそうでございますし、それから中南米についてはこれは非核地帯とするという条約があるわけで、それを米ソともに確認している、認めている、そういう条約的な保障ということ。
　また、国際世論を高めていくというようなことで私どもとしては米ソ戦うことがないようにしていくという点からいっても、これは中立地帯を間につくっていくということも、一つのそういう直接対決を防いでいくための非常に重要な方法であるというふうに考えるものでございますし、大きな流れから言うならば、非同盟中立ということで動く国が国連加盟国の四分の三に近い。そういうところまでふえてきておるという流れの中で、日本がそちらの陣営に加わって、陣営といっても軍事同盟ではない。軍事同盟に加わらないという流れを強めていくということによりまして世界の国際政治の流れを大きくさらに中立の方向、米ソが戦わない非同盟、軍事同盟をなくしていくという方向に一歩大きく前進させることができるのじゃないか、それが本当の安全保障の方向ではないかというふうに思うものでございます。
○秦豊君　案です。
　お二人に一問ずつ伺いたいと思いますけれども、質問の前に、私の自己認識はシビリアンコントロールの最高機関が我々国会に存するということは自明のことなのですけれども、今言われているシビリアンコントロールの実態というのは果たして十全かと絶えず私はそういう視点をおのれに対しても向けているわけであります。
　結論から言うと、日本の国会が本当にシビリアンコントロール機能を果たすという場合には、今ちょうどイギリスの議会が到達している水準、あり方、例えばＮＡＴＯ正面に幾ら、海峡防衛に幾ら、そしてグレートブリテンの防衛に幾ら、つまり国防予算の配分とシェアについても実に的確で緻密な論議を積み上げた末に議会がこれを軍にオーダーをする、こういう実績を多年持ってきているわけであって、その状態を日本に望もうとしてもなかなか望めない現状であることはわかり切った上で私はお二人に伺いたいのは、このシビリアンコントロールの機能が、つまり内局と制服とのバランス、力関係、最近内局が際立って押されぎみであるけれども、そうして自衛隊総体と国会との関係などを含めて、一体シビリアンコントロールというのは藤井さんと福山さん、つまりお二人の軍事専門家の視点から見た場合に、シビリアンコントロールの日本における現状は果たして満足し得るものなのか、あるいはかなり重要な部分を欠落しているのではないかという疑いがおありなのかどうか、その点だけをお二人に一つずつ伺いたいと思います。
○参考人（藤井治夫君）　私は、やはりシビリアンコントロールそのものをどう理解するかという問題もございますし、今おっしゃるように国会がその最高機関であり、ひいてはまた主権者国民がシビリアンコントロールの主体でなきゃならぬと思いますが、そういう点からいたしますと、現状というのは非常に憂うべきものであると思います。
　私は、防衛庁内部のこともございますが、やはり国民意識を見ておりまして非常な危機感を覚えるわけです。つまり、これは管理教育、管理社会というようなこととつながってくるのかもしれませんが、安全保障あるいはまた戦争と平和というふうな問題について主体的に考える人が非常に少なくなってきている。いわゆる戦争を知らない世代の人たちがふえていきまして、また再び過ちを繰り返すようなそういう嫌な兆候が広がってきていると感じます。いろいろ具体的には申しませんが、したがいましてそこからそれが必ず国権の最高機関である国会にも投映されてくる。余りはっきり申し上げてもどうかと思いますが、安全保障は票にならないというふうなこともございますので真剣に取り組まなくなっていくというふうなことになりますと、これはとんでもない結果が生じる。
　それからさらに、それを行政機関としてやっております防衛庁内部におきましても、おっしゃるようにユニホームの発言力が非常に強まってきている。そうしてまさに基盤的防衛力構想を推進した人たちは本当に刀折れ矢尽きて引っ込んだというふうなことであります。やはり私はそういう点からいたしますと、まず何よりも実態をよくつかんでいただくということが必要であり、率直に申しまして国会に提出されてきている予算委員会提出資料等によって防衛の実態をつかむことができないわけです。それでいろいろ掘り起こして、十年、二十年前のデータで論議をするというふうなことになるわけです。それではやはり自衛隊を指導するといいますか、管理するということは不可能と思うのです。だから、まず国会は国政調査権によって実態をつかんでいただいて、そういう情報に基づいて国民が考えられるようにしていただくということをしていただかないと、シビリアンコントロールはまさに今危機に立っていると、かように思います。
○参考人（福山秀夫君）　私が思い出すのは、一九六二年十月の二十一、二日ごろでしたか、キューバ危機のときに、あれは防衛庁長官も首相も知らない間に日本の航空自衛隊が高いレベルの戦闘配備に米軍と一緒についていて、長官が知らされたのは二時間後、首相が知らされたのは四時間後という話が伝わったことを思い出したわけでございます。また最近のところでは、十一月二十一日提出された日米共同作戦計画につきまして、各党に広く知らせ論議するというものではないということを首相が言明されたということを新聞で読んだ記憶がございますが、こういうことになってまいりますと、民族の死活にかかわる防衛の問題、安全保障の問題というのがごく限られたところで決められていく。まさにシビリアンコントロールの精神とは反する方向にどんどん進んでいくというおそれが非常に濃くなってきている。しかも一方では、軍事機密保護法を制定しろというような声も出てまいっておる。
　現行法によりましても、秘密を漏らした役人は処罰されるわけでありますし、不法なことをやった外国人というのは国外に退去命令できるわけでありますけれども、それでは足りないということで軍事機密保護法がここで非常に強調されているというような事態も、シビリアンコントロールというものが脅かされているという事態と符節を合わせているというふうに思いますし、現在の状況が、お言葉を使うならば、重要部分が欠落しているという点もあると思いますし、今後そういう点でシビリアンコントロール自体が自衛隊の存在を認めた上での考え方ということもあるかとは思いますが、非常に危険な方向がこの中にははらまれている。今、日本の本当の安全保障ということについて私どもが深く考えをいたさなければならない、そういう時点だというふうに存じます。
○小委員長（安孫子藤吉君）　以上で質疑は終わりました。
　両参考人にお礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は大変お忙しい中を本小委員会に御出席をお願いをいたし、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。
　ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の本小委員会の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　午前の審議はこの程度にとどめまして、午後一時再開することにいたし、休憩いたします。
　　　午後零時九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四分開会
○小委員長（安孫子藤吉君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査特別委員会安全保障問題小委員会を再開いたします。
　安全保障問題に関する調査のうち、自衛隊の現状と問題点に関する件を議題とし、自衛隊の現状と問題点について参考人から意見を聴取いたします。
　元統合幕僚会議議長竹田五郎君、元陸上幕僚長鈴木敏通君、前海上幕僚長前田優君、日本電気株式会社衛星通信システム本部担当部長松尾雅史君、以上四名の方から意見を聴取いたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本小委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。本日は、自衛隊の現状と問題点につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々に御意見をお述べ願うのでございますが、議事の進め方といたしまして、まず最初に参考人の方々から御意見をお述べいただき、その後、小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、まず竹田参考人にお願いいたします。
○小委員長（安孫子藤吉君）　ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお願いいたします。
○小委員長（安孫子藤吉君）　ありがとうございました。
　次に、前田参考人にお願いいたします。
○小委員長（安孫子藤吉君）　ありがとうございました。
　最後に、松尾参考人にお願い申し上げます。
○小委員長（安孫子藤吉君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。これより質疑に入ります。
　質疑のある方は、小委員長の許可を得て順次御発言を願います。
○中西一郎君　三幕あるいは統裏議長御経験の皆さん方のお話を伺いまして、現職中にも大変御努力があったことだと思います。御苦労が多かったと思います。きょうもまたお話を聞かしていただきまして、心から感謝と敬意の念を表したいと思います。
　また、松尾さんには私的懇談会で専門部会に入っていただいて、貴重な意見を伺いました。昨年末ですか、「日本の電子防衛戦略」という本をお書きになりまして、全部読ましていただきました。きょうのわずかな時間で全体のお話がなかったのは大変残念なのですけれども、今後ともよろしく御指導のほどを、皆さん方にお願いを申し上げておきます。
　まず一つは、日本の技術水準ということを考えますと、これは国民的な意思の総結集が要ると思うのですけれども、ともかく専守防衛ということで完璧な防衛をやるための技術開発というものを何かが中心になって推進していく、そういうものが欲しいなというのが私の意見なのです。まだ党としても政府としても十分検討もされておりませんし、前進もしていませんが、そういったことが大きな柱として考えられるべきではないかと実は考えております。
　そこで、一つは先ほどお話のあったミッドウェーその他の夜間の発着訓練にも関連するのですけれども、アメリカの東海岸あたりでは浮体物、浮いておる着艦訓練施設のようなものを置いて訓練をやっているというようなことも聞きます。
　私が今端的にお聞きしたいことは、一％という枠もございますし、なかなか装備が十分進まない。そこで、そういった浮体構造物などをも含めて、あるいは掩体のお話しもございました。私は艦艇なんかでも、機密を要する装備は別としまして、そうでない一般船舶と共通するような部分、航空機なんかでも胴体と考えていいのでしょうか、そういったものを製造し所有して、それを自衛隊にリースする会社というものができないものだろうか。これは経団連にもまだ話していませんし、党の中でも、政府にも話していませんが、そういったようなことができるならば、先ほどの五六中業にいたしましても、これからの五九中業にいたしましても、当座の数年間の針路を進めるのに役に立つのではないかというふうに思うのです。まだ十分練れた意見ではございませんが、二、三の友人と実は相談をしています。そういったことについて御意見がございましたら、まず松尾さん、そして鈴木さんでございましたか、お話しいただければありがたいと思います。
○参考人（松尾雅史君）　ただいまリースという話をなさいましたが、御参考になるかどうかわかりませんが、私の知っております範囲で御説明いたしますと、アメリカで現在民間会社が通信衛星を打ち上げまして、アメリカの国防省、ＤＯＤにリースしているという例がございます。
　それから、先ほど私自身も提案申しましたけれども、偵察衛星という問題がございます。偵察衛星という問題は、言葉のとらえ方によりましていろいろな解釈ができると思いますが、要は衛星から映像を収集する、写真を収集するというようにお考えいただいてよろしいかと思います。その写真の中には資源探査ですとか、気象ですとか、防衛問題ですとか、農業問題ですとかさまざまな情報が入っております。現在フランスがことし打ち上げようとしておりますＳＰＯＴという資源探査衛星がございますが、これはやはり民間企業の衛星でございます。こういう点をとらえますと、偵察衛星、軍事衛星というとらえ方をしないで、もう少し広義に解釈しますと、査察衛星のようなものも民間でやれる分野ではないかというふうに考えます。
○参考人（鈴木敏通君）　陸上自衛隊の観点から申し上げますと、今お話ございましたのは、非常に経費がかかるので、リースで進んだ方が当面そういう経費面からプラスになるじゃないかというような御意図もあったかと思うのでございますが、問題は、いろいろ自衛隊が持っております中身、装備もございますし、そのほか日常の業務運営に必要なものとかいろいろなものがございます。
　それで、例えば電子計算機あたりは現在相当自衛隊の中に入りまして、ここらあたりは現にもうリース等をある程度やっております。それから、まだ余り具体化しておりませんが、衛星関係の機材は非常に進歩が速うございますので、これも買い取りよりはリースがいいじゃないかというような検討を過去に行ったこともございます。
　ただ、装備につきましては、自衛隊の武器関係の装備についてはちょっとリースという考え方が成り立たないのではなかろうかというふうに思うわけでございます。というのは、使う対象が自衛隊だけでございますので、一般の民間と共用できるようなものであればリースで、数もたくさんつくり、あるいは時代の進歩に応じてどんどん変わっていくというようなことで、それをつくる会社自体もペイできるというようなものがつくれると思いますけれども、装備品につきましては、どうも自衛隊だけしか使い道がございませんので、ちょっと実行が難しいのじゃなかろうかなというふうに思うわけでございます。
○堀江正夫君　堀江であります。
　先ほど中西委員からもお話ございましたが、松尾参考人からは技術専門家としての立場からの極めて示唆に富んだ貴重な御提言をいただきまして、大変ありがとうございました。大いに参考になった次第でございます。また、そのほかの自衛隊出身の三人の参考人の皆さんからは自衛隊の現状、そして抱えておる広範なしかも深刻な問題について、赤裸々に極めて具体的なお話を承りまして、改めて私は政治の責任というものを考えさせられた次第でございます。総理も今五九中業によって計画大綱の水準をまず達成するのだということを言っておられます。防衛庁もそういうような態度で臨んでおるわけでございまして、新しく開発された装備を十分に取り入れながら、今述べられたような装備上の問題だけじゃなくて、人にかかわる問題、国家規範にかかわる問題、有事体制、こういったような問題が近いうちに改善、解決をされて、そして本当に日本の国の安全が確保されることを心から望んでおる一人でございます。
　そういうような状況下で、今一％突破がどうだとかいろいろな問題も論ぜられておるわけでありますが、私はこの際、国民に本当に防衛の問題を理解してもらうためには、持っていく順序その他がありますけれども、五十一年に決められた計画大綱そのものについてもよく国民に理解をしてもらう、これを見直す必要というものもやはりその一環として重要な問題じゃないか、こう思っておるわけであります。
　そこで、竹田参考人にお聞きしますが、私は、現在の目標としております防衛計画の大綱については、基本的にやはり問題が幾つかあるのだというふうに認識をしております。
　その第一は防衛期待度の問題でございまして、現在の大綱では、侵略を抑止する、そして極力早期に排除するといった漠然とした防衛期待度が示されておるわけでありますが、いかにもこれでは解釈の幅が大きくて具体的な防衛力整備の指針とは必ずしもなり得ないのではないか、その辺に防衛戦略の問題が論ぜられる一つの大きな要因もあるのではないかと思うのです。そこで、軍事環境を正当に評価をし、国力、国情を冷徹に認識をし、例えば侵略を努めて洋上に減殺するとともに、海岸地域にこれを撃破するといったような具体的な防衛期待度を政治がまず明示する責任があるのじゃないか。これが行われていないこの計画大綱というのは、本当は今よりはよくなるでしょう。けれども、いざというときにどれだけの有効性を発揮するかということについて疑念なきを得ません。
　第二番目は、脅威の問題であります。
　明確な脅威の設定なしに防衛力を構想するということは、これは全く絵にかいたもちになるわけでございます。ところが、現大綱では、例えば予想される事態というのは小規模の限定的な侵略であると決めつけておるわけでございまして、脅威の見方がはなはだ一方的かつ具体性を欠いておると私は思います。現在のこの厳しい情勢下において、これに即して妥当かつ具体的な脅威を見積ってこれを明示して、そしてその上で防衛期待度をはっきりするということがやはり防衛力を持つからには必要じゃないか。
　第三番目は論理性の問題でありまして、現在の大綱では基本的な防衛力と呼ばれておりますように、小さな基本的な防衛力を保持して情勢の変化に従ってこれを拡大する、先ほど前田参考人からのお話がございましたが、そういう論理に立って防衛力を構想しておるわけであります。しかし、緊張時に必要とするところの所要防衛力の規模までどうして現下の基本的防衛力から拡大していくのかという方策は示されておらないわけであります。そして、緊張時には拡大するといっても我が国にはその国家規範が欠けております。また、侵略を受けて立つ我が戦略守勢態勢のもとでは増強に必要な時間的余裕もほとんど得られようとは思いません。要するに、事実を無視する机上の作文にすぎないのではないか。必要なのは、脅威に対抗する軍事通念に立って国家規範を踏まえた防衛の論理をはっきり確立をすることが必要じゃないかと私は思います。
　もう一つは、日本防衛の日米の防衛分担の問題であります。
　本来、同盟国からの支援というのは先ほどもお話がございましたが、確実な防衛努力を実行している与国への増援でありまして、与国の怠慢、あるいは崩壊を容認しながら与国の防衛を肩がわりするといった性質のものでないことは言うまでもございません。このため、我が国の防衛に関するところの日米の防衛分担につきましては、国家レベル、防衛レベルでの協議に裏づけられたところの確固たる合意が必要となることは言うまでもないわけでありますが、現在の大綱、これでは具体的根拠のあいまいな我が国の期待が一方的に述べられておるのにすぎないことはもう周知のところでございます。まず第一に、これをつくったときにおいては日米共同作戦計画というものもありませんし、ガイドラインもなかったわけでございます。しかし、自来情勢が大きく変わるとともに日米共同計画の研究も進展をしてまいりました。したがって、これらに即した見直しが必要かつ可能となってきたのじゃないかと思うわけであります。
　以上のような点から、やはりそういったようなことを本当に国民の皆さんにもよく理解をしてもらう、政治もそういうことを深刻に考えるというようなことが国の安全を守るために基本的な問題じゃないか、こう実は思いますので、ひとつこの点、時間があればもう少し具体的に陸海空の抱えている問題をお聞きするつもりでありましたが、もう自民党に与えられた時間はわずかしかございません。御回答をいただいて、私の質問を終わらせていただきます。
○参考人（竹田五郎君）　提示されました四つの問題についての堀江先生の御意見は私も全く同感であります。
　さらに私の考えをつけ加えさしていただきますと、現在の防衛計画大綱は論理性に欠けると思います。防衛力を決めるときには脅威をまず見まして、例えばソ連というものをとるといたしますと、極東ソ連軍がどのくらいの兵力があるかということを見て、そしてそれがその当時のあり得べきような事態の、あり得べきといいますか、もし不幸にも侵略を受けるというような事態において、国際情勢等を考えて、ではこの中の兵力が日本に向かってどのくらい来るだろうかという対日指向兵力というものを見積もるべきだと思うのです。そして次は、その対日指向兵力がどのような形で日本に侵攻してくるかというこの侵略のシナリオというものを頭に描くべきだと思います。そして、その対日侵略のシナリオに応じて自衛隊はどうするのか、何をどの程度守るのかという防衛期待度というものがまず示されておかなければいけないと思うのです。
　ただ日本の国を守れというようなものではだめであります。また、現在の計画大綱のように「限定的かつ小規模な侵略」といっても、この兵力がどのくらいのものかがはっきりしていなければ、またどの程度守るかということが決まっておらなければ、それに対する必要な兵力というものは導き出し得ないわけであります。こういう侵略のシナリオに対してどの程度日本は、例えば水際で全部やっつけてしまうのか、あるいは洋上遠く全部やっつけてしまうのか、また一部、例えば北海道のどこかを一時的に占領されることもこれは仕方がないとあきらめるのか、そこいらをはっきりすることによって戦い方も違うし、備えるべき兵力も変わってくると思います。したがって、防衛期待度というような考え方が実は過去においては余り論ぜられてはおりませんでしたけれども、この防衛期待度というものは要ると思います。そして、それに必要な兵力というものを算定する。
　日本には日米安保体制というものがありますし、米軍は日本を支援するという意思は強いわけでありますから、ではアメリカは何日ぐらいかかってどのくらいの兵力が来るか、これは日米共同作戦計画が進められていけば当然そういう数字が出てくると思うのです。それとにらみ合わした上で、例えば一カ月日本は守らなければいけないとなれば一カ月守るだけの兵力はそこで出てくると思うのです。こういう思考過程を経て必要最小限の防衛力というものは導き出されるものだと思います。
　当然、この防衛力を決めるときにも陸海空というものが統合的に戦力を発揮する。例えば防空の場面をとれば、航空は何をするか、陸は何をするかというふうに統合的に考えた上で三幕の持つべき防衛力というものは決められるべきだと私は思います。そして日本の自衛隊に対して防衛期待度というものを、強いて私の考えを申しますならば、米軍が本格的な来援をする日まで日本周辺の空海優勢を保持しながら、万やむを得ず侵略、着上陸が行われても長期間ある地域を占領するというような事態にならないような体制をつくり上げる。と同時に、短期戦ではありませんのでシーレーンの防衛というものについてもこれは確保しなければいけない、このくらいは最小限必要ではないかというふうに思っております。
○堀江正夫君　ありがとうございました。
○志苫裕君　率直に言って、御三人のもとの幕僚長の意見を伺って基盤防衛力構想、防衛計画大綱を決めてから十年たつのですが、やっぱり今でもそのような所要防衛力論といいますか、脅威対応論といいますか、それに立っておられるのかなあという印象を受けました。皆さん実は制服を脱いでおられるわけですが、そこで制服を脱いで、軍人あるいは専門家とすれば軍事力の天井を高くしておくべきだ、持っても持ってもなかなか安心感が得られないというふうに考えるのが通常だと思うのです。しかし政治が選択をしたのは、天井を高くするよりもあるいは天井を低くしておくことができれば、それの方がよりベターであるという選択をしたのがあの大綱だと私は思うのです。その発想にはやっぱり立てないものかどうかということが三人の方にまず伺っておきたい点であります。
　それから二つ目は、触れられた方もあるし、触れられない方もあるのですが、日本有事のシナリオとして単独侵攻という事態はそれも前提を置かなきゃならぬという御発言がありました。まずまずないのではないかという御発言がそれぞれございましたが、実際にこの自衛隊を運用しておるそのシナリオというものは何か特定されているのか、全天候型でどんな事態にでも対応という、そういう実際の運用を常日ごろ考えておられるものかどうかという点が二つ目です。これは共通して三人の方にお伺いをしたいわけです。
　あと以下、私の時間が実は全体で二十分しかないので質問だけ全部並べ立てますが、簡潔にお答えいただければいいです。
　竹田さんからシーレーン防衛というのは当時、空としては余り考えられていなかったといいますか、大綱では。それなりの役割を持てということになると大綱では不十分というニュアンス、長い足のものが要るとかというような御発言があったのですが、海自にシーレーン防衛の役割が課せられるとすれば大綱の枠は超えなければならぬものかどうか、この点が一つ。
　それから、もう一つ竹田さんにお伺いしたいのは、実は栗栖発言なども引用されて興味を持たされているのですが、ずばりシビリアンコントロールの範囲はどこまでというふうにお考えになるかどうかです。
　それから、鈴木さんにお願いしたいのですが、ホバークラフトで四千人程度の侵攻事態というのはあり得るのだということなのですが、先ほどの有事のシナリオとの絡みでいきまして、私は軍事的には素人ですが、しかしさまざまな国際情勢等から見ると、そういう侵攻事態というのはやっぱりあり得ないのではないかという感じがするのでお伺いをしたいわけです。
　それから、前田さん、特に米軍との共同ということを考えなければ存在ができないような話でしたが、そもそもどうなのでしょう、専守防衛というのは軍事的には中立という意味じゃないのでしょうか。この辺の点で非常に私は矛盾を感じたのでお伺いをするわけなのです。そこで防勢は自衛隊、攻勢は米軍ということになるわけですが、一体本当の有事の場合にこの攻守の区別というふうなものはあり得ないのではないか。もっと極端に言うと、自衛隊と米軍とを分ける垣根すら存在し得ないのではないかという感じがするので、その点をお伺いしておきたい。
　松尾さんから広範な防衛体制の提起を伺いましたが、一体その場合の軍事力あるいは軍事費というようなものはどういうことになるのかということにお触れになりませんでしたけれども、お話を伺った限りでは、とても幾らあっても足りないみたいな話になる。あなたは軍事専門家かどうかわからぬけれども、実はお話を伺っていて、しばしば総合安保というお言葉を、概念をお使いになっておるのですが、あなたが提起をされたそのような軍事への傾斜というのが実は総合安保の概念からずれるのではないか。もっと平和外交のプッシュであるとかさまざまなものを含めて総合安保と我々は言っておるのであって、それこそずれるのではないか。何かお立場が民間の会社なものでどういうお立場なのか、ちょっと私も首をひねっておるのですけれども、その辺に奇異な感じがしましたのでお伺いした次第です。
　以上です。