Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　預金保険法の対象となる金融機関は、預金保険法第二条第一項に「この法律の施行地外に本店を有するものを除く。」と定義されているところでございます。したがいまして、外国に本店を有する金融機関は預金保険法の対象外でございます。
　なぜそういう形になっているかと申し上げますと、外銀の在日支店については、これに破綻が生ずるかどうか、また、その処理について、原則として我が国金融行政の及ばない海外の本店所在地における問題であると考えられること等の難しい問題がありまして、現在のような制度となっております。この規定からいいますと、預金者が日本人であっても外国人であっても扱いは同じでございます。対象になっていないということでございます。
○増田委員　そうしますと、今の答弁は、外国の銀行でも日本に本店を持ってくれば対象になりますよ、こういうことだと思いますね。だから、日本に本店を持ってこなければ、あるいは日本に本店のないものはだめですよ、こういう理解をいたしました。
　発言があるのなら、もう一点と一緒にお願いします。
　そうすると、国内に出てきている外国銀行の支店は、私たちの日本の国に出てきている外国の銀行の支店は、日本の銀行と同様に監督庁の検査や監督は及ぶか及ばないか。及ばないということになりますか。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　外国銀行が日本で支店、営業所を開設いたしまして銀行業を営もうとする場合には、我が国の銀行法によりまして免許が必要になるわけでございます。この免許を受けました外国銀行支店につきましては、銀行とみなしまして銀行法の規定が適用されることになります。したがいまして、金融監督庁の設置後におきましては、これらにつきましても金融監督庁の検査監督の対象となるわけでございます。
○山口政府委員　最初の方のお尋ねにお答え申し上げます。
　日本に本店を持ってくればいいのかということです。そうなりますと、日本の法人になりますので、その場合、預金保険の対象に当然なるわけでございます。
○増田委員　きょうは銀行局長ばかりですな。もう一つお尋ねをいたします。
　そうすると、日本の金融機関の海外支店に対して金融監督庁の検査監督は及ぶのかどうか、この辺はどうですか。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　本邦の銀行が外国で銀行業を営むケースといたしましては、海外支店を出店する場合と海外の現地法人として進出する場合があると考えております。
　まず、本邦銀行の海外支店でございますが、これにつきましては、銀行法上、立入検査の対象から除外されているわけではないと理解いたしております。
　海外現地法人につきましては、銀行法によりますれば、銀行は銀行業を営む外国の会社の五〇％を超える株式を取得または所有することができるとなっておりまして、また、銀行の子会社、これは五〇％超のものだけでございますが、これに対しましては、当該親銀行の業務の健全かつ適正な運営を確保するため特に必要なときには、報告徴求及び検査を行うことができるということになっております。したがいまして、現地法人の方につきましては、親銀行の出張検査のためという場合には一応対象になっているということでございま
すが、ただ、海外の支店あるいは海外現地法人ということにつきましては、外国の領土、主権の中ということでございますので、国際的な慣例によりまして相手国政府の承認を得て行うということになろうかと考えております。
　なお、監督につきましては、我が国で免許を得た銀行が対象ということでございますので、海外支店はその対象となりますが、海外現地法人は直接的にはこの対象にはならないということになろうかと思います。
○増田委員　次に、日銀の考査と金融監督庁の検査監督の相違、あるいはまた両者の連携はどのようになるのか、情報の交換はし合うのかというようなことを実はお尋ねをしたいと思いました。一部分、先ほど日銀総裁からお答えが出されておりますので、重複するところは結構でございます。
　そこで、私の方からお尋ねしたいのですが、日銀は、大蔵の関係に日銀はあります、金融監督庁の関係にはありません。しかし、さっきの答弁では、考査をして何か問題があったら、何か約束事があるのでしょう、決まりによって金融監督庁へ話はいたします、実はこういうようなことが出されましたが、この辺の連携といいますか動きといいますか、この辺はどういうふうになるのか、これが一点。
　それからもう一つは、きのう日銀法が衆議院を通りました。しかし、ちょっと私が知らないのでお尋ねするのですけれども、日銀法の第五に書いてあるのですが、日銀は金融監督庁が検査監督できるのかできないのか。できないとすれば、大蔵省は「大蔵大臣の広範な業務命令権、立入検査権等を廃止し、」こう「廃止し、」と書いてありますね。「日本銀行または役職員に違法行為等があったときに限り、大蔵大臣はその是正等を求めることができることとするとともに、監事の監査機能の活用を図っていくこと」とする。というと、今度は、日銀は日銀の中の選んだ監査役が監査をするのか、それ以外にどこかかかわり合いのあるところがあるのかどうか、お尋ねをします。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　御質問、三点にわたろうかと存じております。初めの二点につきまして、まず私どもの方からお答えをさせていただきたいと存じます。
　先ほど日本銀行総裁の方からも御紹介があったところでございます。現在でございますと大蔵省の検査、金融監督庁設置後におきましては金融監督庁の検査、これと日本銀行の考査、これにつきましては、総裁からもお話がございましたが、目的、性格等を異にいたしているわけでございますけれども、民間金融機関の経営の実態、これを適切に把握するという上で、監督庁と日本銀行が適切に連携していくことは双方にとって有意義と考えておりまして、現在におきましても、大蔵省の行っております検査、これと日本銀行の考査につきましては、必要に応じまして情報交換を行っていると承知しているところでございます。
　先ほど総裁の方から御紹介のありました部分でございますが、現在御審議いただいております金融監督庁設置法の施行に伴います関係法律の整備に関する法律、これと改正日本銀行法案、この二つの改正によりまして、日本銀行が、金融監督庁から要請があったときは、考査に関する資料を金融監督庁長官に対して提出し、またはその職員に閲覧させることができるというような規定を設けているところでございまして、これは日本銀行の監督がだれかということは問題ではございませんで、検査をする金融監督庁と考査をする日本銀行、この二つの関係という立場でこういう協力の規定があるわけでございます。したがいまして、金融監督庁の発足後におきましては、金融監督庁と日本銀行との間で検査と考査につきまして情報交換を含めまして所要の連携がとられていくものと考えております。
　次に、第二点でございますが、日本銀行の監督権につきましては金融監督庁の方にはございません。
○増田委員　時間がたつのが早過ぎるので、急いでこれからお尋ねをしますが、外為法改正に伴って、円及び外貨の出入りが事実上自由になってまいります。両替等ももちろん自由になるわけであります。外国の金融機関が日本に進出、営業活動が始まって、内外の金融機関の競争が相当激しくなるということは、だれが考えても異論のないところだと思います。そこで、ふなれな国民にとってはこれからどう変わるだろうというようなことは大きな関心事であります。
　今私が薄々承知をしておるところによると、来年を踏まえて金融派生商品を、あるいはまた、こう言うと変ですが、よい金融商品をというような考え方で、いろいろと大蔵に足を運んでいるというようなうわさを実は聞きます。恐らく締め切りか何かあるのでしょう。それは別に問題はないことです。
　問題は、和牛ではないけれども、甘いおいしい話が国民のところへ聞こえできますと、国民は初めてのことですから、恐らく正しい理解が簡単にとれないだろう。だから、でき得るならば行政も十分な対応をしてもらいたいな、こういう考え方を持っています。このことは質問でなくお願いをしておきます。来年四月こういうことになりますよと、できるだけ機会をとらえてぜひ宣伝をしてもらいたい。もちろん金融機関を通して宣伝するのも自由でしょうが、あらゆる方法を駆使して、国民がだまされることのないように世の中の変化を伝えてもらいたい、このようにまずお願いをしておきたいと思います。
　そこで、これから来年を踏まえてのことなんですけれども、個人金融資産が一千二百兆円、それから法人の貯金が大体七百六十兆円、二千兆円近い金融資産が我が国にあるんだ、一口にこういうふうに言われております。私たちの日本は、世界の人口の二％しか実は人間がおりません。そして持っている金融資産は、一口に世界の三〇％、三割だ、こういうふうに言われております。外国の方から見れば、日本にある金融資産、金融資本を自国に持ってきて自国の繁栄に役立てたいと思うのは当然だと思います。そこで、強いて言えば大変激しい競争になるだろう、こういうふうに考えております。したがって、国民の皆さんにというさっきのお願い、これが一つあるわけですけれども。
　そこで、私は実はどうしても、この国にある金融資本が海外へ流出してしまうんじゃないかという懸念が頭から去りません。かつて同じようなことを口にしたことがありました。それから何年かたちました。私たちの国では製造業がどんどんと海外へ出ていきました。何千社と出ていっていると思います。それが今の実態であります。そして今ここに来て、もう世界一体化の流れの中で、私たちの国も避けて通ることのできない、こういったことをやっていかなければならない、当然のことです。しかし、なかなかにふなれですから心配が先に行くのでしょうが、金融資産、金融資本の海外流出、切りもなく行ってしまっては困るので、その辺の見通しはどうだろう。
　大蔵委員会において、総理の答弁だったそうですけれども、金利差だけによって金融資本が流れるわけではない、それ以外にもろもろのリスクがあるというようなことを答弁したという話を実は耳にいたしております。もちろん我々も、素人は素人なりに、金利の問題そしてまた為替レートの問題、税金を含む外国のいろいろの法律の問題、それらは直観的にも考えます。したがって、単に資本を外国へ移転をしてプラスになる、マイナスになる、そんな単純なことは申し上げませんけれども、何しろ心配になりますので、その辺は大丈夫なのか。余り出ていっちゃって国が空っぽになっても困る、こういうふうに思うので、お尋ねいたします。
○榊原政府委員　お答えいたします。
　確かに外為法の改正によって、居住者の海外での金融取引が自由になるわけでございます。ただ、非居住者の日本での金融取引も自由になるということがございますから、当然のことながら、資本の流出というのはふえるでしょうけれども、資本の流入もまたふえるということになるだろうというふうに思っております。
　外為法の改正、さらには金融システム改革の一つの目的は東京市場が空洞化することを防ぐということでございますから、私どもとしては、外為法の改正、さらにそれに続く金融システム改革によって、むしろ東京市場が活性化されて空洞化ということが防げるのだろうというふうに思っております。資本が一方的に大きく流出することはないというふうに考えております。
　よく金利差によってというふうに言われるわけでございますけれども、ドル金利と円金利は違うわけでございますから、その間に為替リスクというものがございます。ですから、ある時期においてどの程度資本が、流出と流入の引き算をしてネットで出るかどうかというのは、その時々の海外の金利、国内の金利及び為替市場の動向、そういうことによって決まってくるわけでございます。
　いずれにしても、外為法改正によって大きく日本から資本が流出するというようなことはないというふうに思っております。
○増田委員　力強い見通しを聞きましたから、それではしっかり頑張ってくださいと声援を送ります。
　ただ、私は頭の中で、この国では百万円を一年定期で積んで、手取りになるお金は二千円か二千五百円だ、税金二〇％払いますから。これがこの国の金利であります。恐らくアメリカへ行っても五％以下はないと思います。ドルを一ドル一円で交換するにしても、行って帰って二円ですから、二％だとすれば、やはり金利差が起きて心配になる。素人ですから単純に、そんな頭を持ったところです。
　そこで、専門家が自信を持っての発言ですから、これから来年の四月までにこの国の金利を上げるだろうというような質問はしません。上げなければもちませんから、嫌でも上がっていきますから。本来なら大蔵大臣に聞かなくてはいかぬのですが、それはしません。
　そこで、次に進めたいと思います。金融監督庁の人事のあり方について。
　ノーリターンの考え方と、もう一つは人事交流、強いて言えば職員の労働意欲マンネリ化の問題、双方絡めていろいろのやりとりがここでありました。私もそのやりとりを実は聞いておりました。そこでつくづく思うのですが、私も市長時代にいろいろ人事のことで、私は小さいところでしたから千二百人、でも金融監督庁は三百人台だそうですから、それよりは大きいですね。千二百人ぐらいいて、人事の配置でいろいろ頭を使ったこともあります。
　そこで、何回ノーリターンがどうだどうだと聞いても、ついに最後までだれにも、いやそうしますというお答えはなさいませんでした。長官が適材適所の人を持ってきてちゃんと配置しますという答弁で終始をしていたわけであります。
　そこで私の方は、今東京にある中央官庁で行われるような短時間の人事異動でぐるぐる回したのでは、とても仕事はできまい。かといって、ノーリターンだと決めつけたら、三百人の社会になりますから、働く人がどういうような考え方を持つだろう。そこには当然、こう言うと変ですけれども、定期とは言いませんが人事の交流というものを考えていかなければならないのだろう。今我々がノーリターン化をするのがいいよ、いいよと言う、そういう声がなくなるように、時間がないですから答弁は要りませんので、ぜひ頑張ってそういう方向に運んでください。これはお願いをしておきます。
　次に入りますが、最近の不祥事について。
　これはもう野村、第一勧銀あるいは生命保険会社等あるわけですけれども、大蔵省で検査監督しながら発見できずに来ました。これは優秀な人たちですから、組織あるいは仕組み、何かそういう点に考えられるところがあるのか、何か欠けているのか。その辺の見解はいかがだろう、このことをお尋ねいたしたいと思います。
○三塚国務大臣　アメリカのＳＥＣのように、二千人近いスタッフを抱えてやりますと定期的に行えます。同時に、ＳＥＣは、それぞれの証券、銀行に部屋を持って、そちらの提供で監視、監督をします。
　こういう機構と、我が国のように、定期検査三年に一遍ですとか、そういうローテーションの中で行わざるを得ないという制約があります。しかしながら、精いっぱいの検査をしておるわけでございまして、そこで発見できなかったかということになれば、強制権を持ってやる検査でない、法令に基づいてやる検査でありますけれども、それ以上のことはできない、提出をされた書類で検査を行うと決まっておる、こういうところの悩みであります。
○増田委員　私も同じようには考えました。
　そこで、それでもやはり心配になります。それは、大蔵省の仕組みの中から検査監督を独立させただけではないのかなというやりとりがここで大変ありました。もちろん、分割ですから、分かれたんですからそういう形になると思います。そして、ほとんどの人が大蔵省からそちらへ移ってくる、こういう形になっていくわけであります。だから、金融監督庁が、大蔵省の出先機関ではない、独立した検査監督庁としての機能を果たすんだ、こういうふうにおっしゃいますが、こう言うと変ですが、分かれても同じ人が来た、そして今までの仕組み、今までのあり方ではということがあります。
　そこで、引き続いて何か工夫がないのかなと考えてみましたが、どうしても私にはわかりません。あればこうした方がいいですよときよう言うんですけれども、単純な発想で、分かれてきた、同じような仕組みだ、同じようなやり方だ、こういうことですから、これは答弁は要らない、ぜひこれは大蔵大臣にしっかり頭にしまってもらって、それから官房長官にもぜひしまっていただいて、何か研究や工夫するところがないか、ぜひこういうことで御努力をいただきたい。
　そうでないと、今起きているような事件が、もうこれで終わりですかと聞かれるたびに、いやそれはわかりませんと。今の日本の仕組みを見ると大蔵省が頑張ったって限界ですよと。うちに税金の調査に来たときはと。あの調子で検査すると思っていますから、あれとこれとは違うんだというようなことを言って説明するんですけれども、早く発見ができて、そういうことのない方がいい。これを、マンネリになってはいかぬから特にお願いをして、喚起を促しておきたい、ぜひお願いします。
　そこで、次に一つ、これは御質問です。
　金融監督庁の業務報告を国会、国民に明らかにする考えはないのかな。これは、こう言うと恐縮ですけれども、きのうの日銀の改正法には、通貨及び金融の調節等についての報告書を国会に提出するとともに、業務及び財産の状況について説明を求められたとき総裁等は国会に出席しなければならないこととなっている、こういうふうになっているわけですね。ならないこととする、ちゃんとこうなっているわけです。
　そこで、金融監督庁の方には、これは国会に呼べばおいでいただけます。しかし、問題は、金融監督庁の業務が、こういう時期ですから、普通のときと違います。たとえ有限であっても、じゃこういうことで一年に一回国会へ報告しようとか、あるいは、規定はないようですから、その辺はいかがお考えですか。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　金融監督庁が、市場規律を基軸といたしました透明かつ公正な金融行政を担うべき行政機関といたしまして、その担当する金融行政の状況につきまして国民の理解を得ていくということは重要なことと認識いたしております。したがいまして、その活動状況等につきまして国民に周知していくこと、これは非常に必要なことと考えておりまして、適切な方法等が今後検討されていく必要があると考えるところでございます。
　なお、金融監督庁の行政につきましての国民への周知の方法につきましては、最終的には新たに
任命される金融監督庁長官の意向をも踏まえまして判断されていくことが適当かと考えております。なお、委員御指摘の改正日銀法案に基づきます日本銀行の金融政策に係る業務状況報告書の国会提出の規定、これにつきましては、重要な金融政策の運営について独立性を付与されました認可法人、この特殊性にかんがみまして法定されているものというふうに考えております。
○増田委員　即答するには難しかったら、大臣に宿題でお預けしたいと思います。
　私は、事件がいろいろ出てきた、だから金融監督庁ができた、そして今新しく生まれようとしている。そして、すぐビッグバンが来る。こういうような大事な変革のときですから、さっき申し上げましたが、有限であってもいい、国の機構の中で報告はこういうふうに流れてちゃんと皆さんのところへ届きますよじゃなくて、私は、法律になかったら、たとえ口頭でも、こうですと、一年に一回ぐらいは国会を通し国民の前に発表した方がいい、そしてそれが信頼回復につながるだろう、こういうふうに考えます。
　これはお預けしましょう。ぜひ研究してみてください。
　そこで次に、具体的なことをお尋ねするのですが、大蔵省の地方支分部局、私たちは簡単に財務局と呼んじゃうんですが、金融検査のあり方についてであります。
　ここの働いておられる職員の方々は、今度監督庁ができると、大蔵省から辞令をもらって、金融監督庁から辞令をもらって、それで仕事をしていく、こういうことになるのかどうか、これが一点。もしそうだとすれば、まことにすっきりしませんね。かといって、辞令をもらわないで仕事をするということもないでしょうから、だから、両方から辞令をもらってやっていくというようなことになるのか、この辺はいかがですか。
○白須政府委員　地方の検査監督につきまして財務局の組織を活用する、この方法につきましては、監督庁長官が地方の民間金融機関等の検査監督に係る権限の一部、これを財務局長に委任いたしまして、この委任された事務に関しまして長官が財務局長を直接指揮監督するという形になっておりまして、いわばそれを使っていくということでございまして、個々の職員につきまして別途辞令を出すというものではございません。
○増田委員　それでは具体的に、今度は変わった角度からお尋ねをいたします。
　都市銀行、地方銀行、合わせて六十以上あります。第二地銀も六十以上あります。信組、信用金庫、合わせて四百以上あります。これが私たちの国の金融機関です。
　そこで、こう言うと変ですが、地方支分部局は、財務局は、どこで線を引くのか。都銀と地銀は金融監督庁が直接やるのか。第二地銀以下は財務局に任せるのか、その職員にやってもらうのか。三百人台ですから、人数が。その辺はどうですか。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　少なくとも当初の陣容等につきましては、現在の大蔵省の金融検査部でございますとか財務局の検査部門の職員、これらの人数とそう大差ないというようなことを一応基本として考えていくということにならざるを得ないと存じますが、そこから考えますと、現在のところでございますと、信用金庫につきましては財務局の方に基本的に検査をお願いしている。また、地方銀行、第二地銀につきましては大蔵本省と財務局で交代とか一緒とか、そういうような形で検査を行っているというようなことでございまして、都市銀行は本省が直接やっているということでございますので、基本的なフレームワークといたしましては、陣容等を考えますと、少なくとも監督庁の発足当初におきましては、ほぼ同様の検査の分担ということにならざるを得ないかと考えております。
○増田委員　三百人台のスタートでいくのはわかりました。私が心配するのは、結局、大蔵省と地方支分部局、強いて言えば財務局、この関係の方々が交互に連携をとって、こう言うと変ですが、地方銀行、第二地銀についてはやるよというのでは、金融監督庁ができた意味がないのです。だから、どうして金融監督庁ができたんだろう。金融監督庁は、どこで線を引いてやるんだ。
　それでは、こう言うと変ですが、一般の都市銀行、中央銀行だけ、これを中心に、あとは、大きな証券会社とか生命保険会社とかみんなやらなくてはならない、そっちの関係は、ノンバンクに至るまでの膨大な数はどこでやることになるんだ。何のことはない、監督庁はできたけれども、監督庁の仕事は金融の関係のこの部分だけをやるのですよ、あとは今までどおり大蔵ですよ、どうもそういうふうに聞こえますが、いかがでしょうか。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　金融監督庁の委任を受けました地方の財務局の事務、これは当然、検査もさようでございますが、これにつきましては監督庁の方の指揮監督に基づきまして、また、例えば検査方針でございますとか基本的なやり方とか、さらに報告、そういうようなことについては、すべて監督庁の指揮のもと、方針のもとで運用されるわけでございまして、財務局の方で行いました検査につきましても、これは監督庁の方針によって行われることになるというふうに申し上げるべきかというふうに考えております。
○増田委員　なかなか理解がしがたいのですが、大蔵大臣が笑っていますけれども、これは大変な問題になるのですね。
　私がさっき聞きました、地方支分部局、財務局の職員に対しては辞令は出すのかと。出しません、そして、こう言うと変ですが、金融監督庁と連携をとりながら業務は進めます、本庁の方と、また財務局の方々と連携をとりながら一定の分野の監督検査をやりますよというのが答弁でしたね。そういうふうに聞こえましたが、違いますか。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　連携というわけではございませんで、監督庁の指揮監督のもとにおいて行われるということでございます。また、その権限のうちの一部のものを財務局に委任するということでございます。
○増田委員　幾ら議論しても答弁に苦しめるだけだと思いますが、大切なことで、まだ後から質疑者が出ますから、整理をなさっておくとよいですね。
　私は、こう言うとなんですが、監督庁ができるから、この際、監督庁は何だ何だと言っているわけではないのです。建設的に考えても、どう考えても合わないところがある。ましてや、私は辞令のことをさっきから盛んに言うのですが、指揮監督を受けてといったって、よそから辞令をもらっている人を指揮監督するようなばかはないんだ。事故や何か起こったときに、どこに限界の線を引くのか。
　そうすると、当然トップとトップとの間の何かしっかりした決め事がないと、私が、例えば自民党の皆さんにこうだからと言って指揮監督しろといったって、できっこないんです。それは一緒に、今度は共同でこのことはやるんですよというのならば議論ができる。問題が身近で恐縮ですけれども、ちょうど同じような問題だと思う。だから、ぜひともこの問題は整理をなさって方向をきちんと出して歩んでもらいたいな、これは特にお願いをしておきます。頑張ってください。
　それから次に、行革における省庁再編に対してでありますが、検討過程の手法について、行革会議が立案をして省庁に示し、そして改革を進めていくのか、あるいは、省庁の意見を聞いて、省庁側と協調しながら立案して改革を進めていくのか、その辺は、政府はどうなんだという方針が決まっておりますか。これは大臣がいないので、きょうは言ってありますから。
○陶山政府委員　ただいま御指摘のございました省庁再編につきましては、申し上げるまでもございませんけれども、現在、行政改革会議において精力的な審議、検討が行われているところでございます。現段階では各省庁からヒアリングを行っておられるわけでございますが、今後のスケジュールといたしましては、六月いっぱいまでがほぼヒアリングのスケジュール、七月段階から委員間の意見交換を含む主要検討項目についての審議、八月の段階では集中審議、九月以降、以上の審議結果を踏まえました改革案の検討、作成という大まかなスケジュールが予定されているというふうに承知をいたしております。
　政府といたしましては、行革会議から本年十一月末までに省庁再編のあり方について成案を得るということになっておりますので、その結論に基づいて、平成十年の通常国会に所要の法案を提出するという段取りが決まっているところでございます。
○増田委員　ひとつ急ぐように。今十一月末ということですが、万事おくれおくれで来ています。例えば地方分権の二次の勧告などは、大体六月にできるのかと思っていたら、きょう入ってきた話ではちょっとずれるようだ。万事おくれていくようであります。だから、せっかく目標を掲げたのですから、国民は信頼したのですから、この期待をそぐようなことのないように、帰ったらぜひ長官に伝えてください。
　それから、今度は財政構造改革の関係でありますが、時間がありませんから議論は細かくはできませんけれども、数値目標を織り込んだ歳出削減策の月内決定が困難な見通しとなった、したがって、今国会の会期末、六月十八日までに財政再建法案の骨格をまとめられればというようなことで、官邸筋の話として新聞報道にありました。なかなか難行のようであります。行財政改革に対する国民の期待が大きければ大きいほど、こう言うと変ですが、しっかりとまとめないと、あるいは信頼できるような運びをとらないと、政治への信頼はますます揺らぎ、内閣への信頼も揺らいでい円くだろう、こう思います。
　そこで、今と同じ形になるのですけれども、根本を決めて取り組もうとしているのか、民主的な方法といえばそれまでですが、意見を聞きながら調整して進めようとするのか。ここのところ省庁のヒアリングがいろいろ行われているようであります。官邸でもやっているそうですが、見てみると全然前進はないのですね。むしろ、あれは政府の考えと反対の方向に行ってしまうのかなというような意見が出てきます。
　そこで、こう言うと恐縮なんですけれども、期待している大蔵大臣それからまた官房長官ですから、一刀両断にきちっと整理して時間までに運んでしまうのだろうと思うのですけれども、どうも今の運びでは政治改革は期待を薄くしてしまうのではないかという懸念があります。その辺の考え方はいかがでしょうか。
○梶山国務大臣　後ほどゆっくり大蔵大臣からはお話し願うといたしまして、記者会見がありますので、私から申し上げたいと思います。
　確かに、今働いている各省庁の方々の意見を全く聞かなくて、その人たちがこれから信頼をして新しい機構のもとに、新しい任務のもとにやっていただけるかどうか。幾らいい考え方を出してみましても、その人がそれに心服しなければだめであります。その意味で、今、行革本部はいろいろな意見を各省庁から聞いておりますが、委員御案内のとおり、この行革本部、民間をひっくるめた有識者に何十遍かの会合を願い、部分的なことをやっておりますから、若干のおくれがあると言われるかもしれませんが、それはむしろ、着地点が遅くなるのではなくて、手段、方法を数多く行っているというふうに御理解をいただきたいと思います。
　それから、財政再建の問題については、数値目標が出ないということではありません。ほとんどの論点は詰まっておりますが、幾つかの問題点が提起をされているということでありまして、これも、大蔵大臣は今月末と言っているのですが、私は、三日や一週間の誤差はあってもいいのではないのかな、それによって議論が尽くせるならば、こう言っているわけでありますが、これはひとつ御理解をいただきたいと思います。いずれ、ちゃんとしたものをまとめたいと思います。
　それから、ただいままで、金融監督庁に対するもろもろの御意見をちょうだいをし、大変温情を持って、研究をしなさい、勉強をしなさい、こういうことをやりなさいという、私たちの不備の点を御指摘いただきました。
　大変ありがたいことでございますが、根本は、今すべての行革に合わせることではなくて、今々、金融行政が一つでいいのかどうなのかという一点から始まったわけでありますから、これを二つに分けるということが今々の仕事であります。そして、今、行革その他をやっているさなかでございますから、定数をむやみやたらとふやすというわけにもいかない。ただ、思い新たに取り組んでもらうということですから、恐らく、現員のままでやるわけでありますが、二枚鑑札ではだめだろうと言うけれども、これは例が適当かどうかわかりませんが、あの自衛隊の方々が、ちょっと国連の監視隊に行けと言えば、ちゃんと洋服を着がえて行って、恐らく自衛隊の任務を忘れて彼は一生懸命やっておるわけですから、地方財務局の方々のその検査監督の業務に当たる方も、恐らくそういう思い新たな気持ちでやっていただけるもの、ただ、量的な充足ができるかどうかは、これから発足してからの問題点であろうと考えております。
○増田委員　官房長官、時間だそうですから、大蔵大臣の答弁の前に、一つだけ、伝えてください。
　それは、新聞を見まして、「橋本流「けじめの哲学」」というのをけさ読みました。「騒ぎの中でトップが責任を取って辞めるのは潔い出処進退と言われたが、本当にそうなのか。問題の所在が正確にならなくなる危険性がある」、こういう表現だったと、日経ですが、ここに書いてあります。
　私は、この背景、そして前後の言葉のつながり、あるいは今日までのいろいろな歩み、わかりません。だから、この文章だけが出てくると、何かあったときに、その人はそこにとどまって、逆に、庶民から考えると居座っているという形に聞こえてしまいます。だから、発言をするときには、前後左右、背景等がわかりませんから、十分、こう言うとなんですけれども、御注意あって口をきかないと。今私たちは審議しているのですからね。第一勧業銀行の会長がやめたときの談話ですから。これは、帰ったら伝えておいてください。
　何でこんなことをあえてここで言い出したかというと、十二時にニュースを見ました。大蔵大臣がテレビに出ておりました。同じような方向での発言でありました。だから私は、こういった解釈が、考え方が、内閣の中で出てきてこうなってきたのかな、それでは言っておかなければいかぬなというので、信頼する官房長官に、届けてくださいとお預けしますので、よろしく伝えてください。誤解がないようにお願いします。
○三塚国務大臣　増田議員の、財政構造改革の基本について、今後のスケジュール、こういうことでございます。
　十数回にわたりまして、企画委員会、三党の代表者、政府代表者加わって論議をしてまいりました。来週、全体会議を開くというところまで決まっております。そして、私自身とすれば、月内に取りまとめて、国民発表に向けての準備に入るべきであると。
　既に御案内のとおり、財政構造改革五原則というのを発表をいたしまして、それに基づいて、総理経験者、大蔵大臣経験者を含めた各党代表、大蔵大臣、自治大臣ということで、財政の健全化に向けて、こういうことで行ってまいってきたところであります。
　簡単に言いますと、聖域なき歳出の見直し、マイナスを立てていかなければならない、こういうことであります。その大詰めに来ておるという認識を私は持っております。来週中に、願わくは全体会議の議を経て決定に向かっていかなければならない、こういうことで、取りまとめは三党代表の自民党加藤幹事長が中心でありますが、全体会議になりますと座長は官房長官、こういうことになりますので、両々相まちまして、御趣旨は国民の声でございますので、全力を尽くしてまいるつもりでございます。
　もう一点、昼の記者会見、総理の会見。これは前段が欠落をいたしておるわけで、本日の会見で私は申し上げました。
○増田委員　わかりました。
　時間が過ぎておりますので、これで私の質疑は終わります。ありがとうございました。
○綿貫委員長　この際、倉田栄喜君から関連質疑の申し出があります。伊藤君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。倉田栄喜君。
○倉田委員　時間が延びております。私は、三時十分から四時十分まで一時間の予定で、官房長官は四十五分までおいでいただくということで、三十五分間ぐらいは官房長官にお尋ねできる、こう思っておったわけでございます。官房長官に対する御質問を残すことになりますので、一問だけお答えいただいて、ぜひ、官房長官にお聞きしたがったことは大蔵大臣にお尋ねをいたしますので、後は頼むと大蔵大臣に官房長官から頼んでいただいて、官房長官の答弁は、ひとつ大蔵大臣、お答えいただきたいと思います。
　そこで、官房長官、流れの中でちょっと変なんですけれども、いわゆる株主総会と総会屋、このことについて、まだ我が国の株主総会はこんな状況なのか、そして、総会屋自身がどうしてこんなにばっこをするのか、そういう思いを持っております。
　過日の新聞に、自民党の役員連絡会で幹部の方が、総会屋には三百億円も出したのに自民党にはゼロだと。これは何事だという趣旨の御発言なのかわかりませんけれども、まあ、総会屋に三百億も行くのか、今の日本を支えている自民党になぜゼロなのか、こういう発言が出るのもわからなくもありませんけれども、しかし、これはどういうことなのだろうという気もいたします。
　官房長官、この総会屋、今の発言も含めて、どんなふうにお考えになっておられますか、そのことをお尋ねをしておきたいと思います。
○梶山国務大臣　私は、残念ながら、大会社の株主総会というものをのぞいてみたことがまだございません。ただ、通俗的に言われるのは、日本のそれぞれの会社は、どちらかというと、株主保護、ないしは株主を優遇、ないしは株主の意見の通りづらい組織になっているということはよく聞いております。ですから、株主総会が、いわば形式的に流れがちなこともまた、一般的な状況としては言われるわけであります。これは総会屋の話と全く違ったことでありますが、今まで私が感じております株主総会ないしは株主に対する企業の経営者のあり方、そういうものに対する私の率直な思いを申し上げたわけであります。
　そして、その総会屋なる者が、その議事をあるいは妨害し、あるいは抑え、あるいは裏にあって会社側との取引がある、そういうものを称してよく総会屋と言われるそうでありますが、厳密な定義は私はよく知りません。
　いずれにしても、株主総会をめぐって会社側に有利もしくは不利益な方法をもって、若干というか幾ばくかの経済的な、あるいはその他の便宜供与を受ける、こういうことがあろうかと思います。こういうものは断固として排除しなければ、正常な会社の経営はできないというふうに感じております。
○倉田委員　官房長官から、株主総会における総会屋、総会屋だけにかかわらないのかもしれません、こういうものは断固として排除をしなければ、そういうお話がありました。ぜひそうしていただきたいと思いますし、この点もきちっとしなければ、いわゆる我が国の市場、ルール、組織というものの信頼感も取り戻せない、こう思います。
　官房長官、早くお帰りをいただければ幸いですけれども、どうぞ。
　そこで、先ほど増田委員の方からお尋ねがありました。御答弁を聞いておって、ちょっと納得をしかねる部分がありましたので、この点からお尋ねをいたします。
　それは、いわゆる地方金融機関の検査監督については、金融監督庁の委任を受けて既存の大蔵省地方財務局等が代行をする、現在の法案はこういう形になっております。
　さっきの、それでは金融監督庁そして大蔵省、委任をされて代行ということなんですけれども、実際の監督権はどうなのか。地方の金融機関に対する検査監督、従来大蔵省は、大蔵省の中における財務官がその仕事をやってこられた。今回は、大蔵省の中において委任を受けて金融監督庁の代行をされる。どうもこの辺に関するお答え、私は聞いておって納得ができませんでした。
　それでは、地方財務官は、通常の勤務の中において地方の金融機関の検査監督、これを専らにやるわけでしょう。実際に、それでは大蔵省のそのほかの仕事というのは、この財務官の方々はあるのかないのか。専らに金融監督庁の検査監督の業務をやられるのであれば、どうしてそういう形になるのか、どうもお答えが納得しかねましたので、改めてこの点をお伺いいたします。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　現在の財務局の金融証券検査官につきましては、これは当然のことでございますが、専ら金融証券検査、これの職務に従事しているというふうに考えております。これらの方々につきましては、今後、金融監督庁長官の指揮監督のもとで、専らその仕事をやっていただくということに相なるわけでございます。
　それではなぜそういう方々について、これを別途の地方支分部局にせずに、大蔵省の財務局の中でそういうことをやってもらうということでこの現在の整備法等をお願いしているかということにつきましては、新たな地方支分部局を設けるということになりますと、例えば総務部門がつくとか局長がつくというようなことでございまして、行政改革という趣旨から照らしまして適当ではないのではないかというようなことで、こういうことをお願いしているわけでございます。
　なお、現状におきましても、例えば大蔵省でございましたら税関、これは通商産業省の輸出入の承認の確認事務などを通商産業省から委任を受けまして、通産大臣の指揮のもとで行っておりますし、また、よく御承知かと思いますが、沖縄開発庁の沖縄総合事務局、これにおきましては、大蔵省の事務、農水省、通産省、運輸省、建設省、これらの事務につきまして、それぞれの地方支分部局に相当いたしますような所掌の事務、これを各省からの委任を受けまして、各省大臣の指揮のもとで行っているというところでございまして、今回もそれと同様の考え方でこういうことをやるということでお願いいたしておるわけでございます。
○倉田委員　委任代行の話ではないのですね。要するに、地方財務官の方々のお仕事というのは何なんですか。それは今審議官も、専らという言葉、主としてという言葉がありますけれども、専らというのは、もうほとんど、九九・九％はその仕事ですよ、検査監督ですよ、それが専らという言葉の定義だと私は思います。そうだとすれば、どうして大蔵省に残しておかれるのだろう、どうして代行委任みたいなそんなことをされるのだろう。
　一方で、大蔵省と金融監督庁の関係、金融監督庁の独立性ということも言われておるわけです。地方財務官の方が、本当に専ら検査監督、この仕事に当たられて、ほかの仕事がもうほとんどないのだとすれば、やはりこれは金融監督庁に行かれるべきではないのか、こういうふうに思うわけでありますが、この点がどうも納得できません。
○武藤政府委員　財務局の仕事についてのお尋ねでございますので、私どもの方からお答えさせていただきます。
　財務局の全職員は、現在約四千六百名おります。そのうち、検査官は約四百名、監督担当五百名、監視委員会関係百名、すなわち約一千名が検査、監督、監視に当たっております。比率にすると約二〇％でございます。人の観点からだけでいいますと、財務局の仕事のうちの検査監督は大体二割ぐらいということでございます。
　そうすると、ほかのことは一体何をやっておるのかということでございますけれども、大きなものは、国有財産の管理、処分、これは最近物納財産が非常にふえておりますので。それから災害復旧事業費の査定の立会、補助金の実態調査、あるいは資金運用部資金を地方公共団体に貸し付ける事務、それから法人企業統計に係る調査等、その他の作業をやっておるわけでございます。
　ですから、検査、監督、監視の約二割の人は、それは検査監督に専ら当たっておるというのはそのとおりでございますけれども、そういう意味では、全体の財務局の中ではそういう役割の分担になっておるわけでございます。
　したがいまして、局によりましては、検査、監督、監視に当たっている職員の数は相当少ない局があるということでございまして、いろいろ昨年議論があって、どうしたらいいのかというときに、新たな地方支分部局を設けるというのはやはり行革の方向に反する。したがって、先ほどお話がありましたように、北海道開発庁、沖縄総合事務局あるいは通産省が税関に委任しておる例、それから環境庁の事務を総務庁の出先がやっている例、さまざまな例がございますので、その例に従って委任をするということでございまして、委任するということは決してここだけのことではございません。
○倉田委員　審議官は今、地方財務局の構成の話の中でお答えになりました。
　私が問題にしておるのは、地方財務局の中で検査監督に当たっておられる方が例えば二割なら二割かもしれない、その二割の方は、先ほどのお話で、専ら検査監督をやっておられる、ほかにほとんどやっておられることはない。そうしたら、その検査監督に当たっておられる方々は、身分の関係においても監督庁の方に直接指揮監督を受けられるような形で移された方がすっきりするのではないのか、こういうふうに申し上げているわけです。
○武藤政府委員　先ほども申し上げましたとおり、この二割の人たちが財務局のブロックに分かれますと、一つ一つはかなり小さなところが出てまいります。そういうところを独立させることによりまして、さまざまな機構の、新たな総務系統等の新設というような問題が出てまいりまして、この問題はどのように対応するかの議論を踏まえた上で、繰り返しになりますけれども、委任という形の方が行革の流れに沿ったものという合意のもとで結論が出されたわけでございます。
○倉田委員　検査監督の、例えばその一つの中における二割なら二割を独立にして、新たなところに置くなら置くということは行革の流れに反する、あるいは小さくなり過ぎる、そういうお答えなのかなとお聞きをしましたけれども、でも、そこは方法があるのではないのですか。同じ建物の中にあってもいい、あるいは検査監督の部分だけ、そこを合併をしてもいい。
　私が今申し上げておるのは、金融監督庁の検査監督という指揮監督命令権が直接検査監督を担当される方々に行くようにした方が、いわゆる金融監督の一元化が確立されるのではないのか。今の状況のままで、身分は大蔵省、そういう状況では、まさに検査監督も二元化、こういう状況になるのではないのですか。ですから、行革ということではなくて、身分を監督庁に移されることに私はそんなに問題がないのだと思いますけれども、どうでしょう。
○武藤政府委員　ただいま二元化というお話がございましたけれども、大蔵大臣には検査監督の権限はございません。したがいまして、大蔵大臣からこれらの職員に対して監督を行うということはあり得ないわけでございまして、あくまでも新庁の長官が指揮監督をするということでございますから、二元化ということにはならないというふうに考えております。（発言する者あり）
○綿貫委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○綿貫委員長　速記を始めてください。
　三塚大蔵大臣。
○三塚国務大臣　ただいまのお話、承っておりました。
　基本は、金融監督庁という構想が出まして、法律の作成の段階に入った折、最大の問題が、行革の今日、新たに数百人を抱えてスタートを切ることに行革上の問題があるな、一点そうでありました。
　第二点は、金融機関の検査監督官として、専門的な分野でありますから、この分野を担当する者、三党その他の申し出等の中で、専門家を養成していかなければならない、こういう点もありましたが、法案に明記させていただいておりますように、成立を国会によって御承認をいただくという前提で四月一日と施行日を決めておる中で、そういう枠組みの中で、やはり銀行の検査監督に精通をしておる大蔵省財務局のメンバーの諸君にこの際努力をいただく。努力をいただくというのは、担当をいただく。
　そういうことで、ただいま財務局にいるわけでございますから、大蔵事務官であるわけですから、新長官がその際、スタートを切って担当者になりました折に、財務局長に検査監督の事務を一任します。こういうことでそれを受け、自分の部下に、一任を受けた機能の中で検査監督官として専らこれに勤務するように、こういうことだと思っております。
　監督庁設置主管庁は総理府でございますから、そういうことで行革の基本からいって、人材が育つまで専門官がこれを担当することは、これだけ緊急な課題の中で金融監督庁が出ております以上、そういうことでいくべきであると私も賛成をいたしたところであります。
○倉田委員　私は、前回の質問のときに、何のためにこの金融監督庁の設置はあるのですか、まず、組織論ではなくて、組織論の前に機能論としてどうあるべきなのか、そのどうあるべきなのかという姿が明確になって、そしてその次にこのどうあるべきかということに対応する組織がなければならない、こういうことを申し上げました。
　行革の視点も、今大臣からお答えいただいたその視点もあると思います。同時に、総理が言われた、我が国の金融市場というものを、あるいは証券市場というものを二〇〇一年にニューヨーク、ロンドン並みの国際市場にする、これが一番大きな目的のはずなわけでしょう。だから、そのためには検査監督というのを透明化しなければならない、そういうことでこの法案のスタートがあると私は思います。そうであるとするならば、まさに今大蔵省地方財務局におられる検査監督に精通しておられる方々は、身分もそのまま監督庁に行かれたらどうですか、こういうことを申し上げているわけです。
　さっき、監督庁の長官が直接検査監督に関しては指揮監督をするからいいのではないか、こういう議論がありました。しかし、それは大臣もよくよくずっとおわかりだと思いますけれども、人事は、最終的にはその人をどうするかという処分権を持っておられるところが一番強いわけでしょう。
　この検査監督の方々はプロパーで、大蔵省に残っておられればその処分権、処分権という言い方はおかしいですね、人事の、昇給であるとか、そういうものであるとか、それは金融監督庁の長官にないわけでしょう。それだったら、指揮監督をこの方々にお願いをしたとしてもどこまで徹底できるのですか。そして、しかも一方で指揮系統の二元化の問題がある。それでは金融監督の独立性、透明性というのは担保されないのではないですか。こういうふうに申し上げているわけです。
○三塚国務大臣　指揮権の二元化、人事の問題という基本的な話があります。
　指揮権は、新長官が財務局長を委任事務によって指揮監督をする。そして、財務局長が検査監督官を、これまたその業務、専らの業務についておる職員をして、命令のもとに行政に、検査監督事務に精進せしめる。こういうことでありまして、このことで大蔵省が検査監督官に指揮権、行政権を云々するということは法律の原則からいいましてもあり得ないことでありますし、同時に、そのことで検査監督の独立性というものが侵犯されるということは全くないし、財務局長がこのことについて委任を受ける以上、そのことで専任事務がなくなるということではないし、国家公務員というものは法令に従って行動するということでありますので、新金融監督庁長官の命によって行う、こういうことでいきますし、そのことは御懸念としては承ります。
　そうなりました場合、法律の審議の中で、論議がこの一点に集中をして行われたということ、ほかにもありますけれども、大事な人事、指揮権という問題でありますことを体していくということになれば、御懸念はなくなるのではないでしょうかと思っております。
○倉田委員　お答えを聞いても、まさに金融検査監督に対する、いわば検査官の方に対する監督権、一方で大事に対する人事権、私は、地方財務局の検査官の方々が検査監督を専らにされるのであるとすれば、やはりこれは金融監督庁に身分そのものも行かれるべきであろう、こう思っております。この一点だけを聞いても、やはり今回の法案というのは問題が多すぎる、こう思います。
　この問題はさらに時間をいただいて、私以外の同僚の委員も疑問が多く残っていると思いますので、そのところで続けさせていただきたい、その時間の約束はいただきたい、こんなふうに思います。
　そこで、さきの私のこの特別委員会の質問のときに、委員長にお願いをいたしました。ＶＩＰ口座の資料を公開をしていただきたい、この委員会に提出をしていただきたい。委員長の方からは、理事間で協議をする、こういうふうなお答えでございました。これが一週間たちました。どういう経過になっておりますか、お教えをいただきたいと思います。
○綿貫委員長　この問題につきましては、倉田委員のほかの方からもございまして、委員長といたしましては、大蔵省の証券監視委員会並びに大蔵省にＶＩＰ口座の提出要請をしておりますが、政府側といたしましては、本口座において法令に違反した取引が行われていたのかどうかを含め、今回の野村証券の事件については司法当局と監視委員会において捜査中であり、仮に法令違反の行為が行われていれば監視委員会等が厳正に対処する問題であるし、そうでない限り、顧客のプライバシーの問題というのがあるということで、ＶＩＰ口座の提出はできないとの回答が来ております。
　委員長といたしましては、今後とも、理事会とともに提出させる方針で今努力をしておる、こういうことでございます。
○倉田委員　委員長、これは国民の皆さんが、あるいは世界の市場が、我が国の金融市場、証券市場というものの信頼性を取り戻せるかどうか、その一つにかかわっているわけですから、どうぞ委員長にもぜひさらに御努力をしていただいて、なるほどという結論が見えますようにお願いを申し上げたいと思います。
　そこで大蔵大臣、今政府の立場としては、このＶＩＰ口座の資料公開に関しては、捜査中でもある、そして、捜査の中で特に問題があるとすれば、それは証券監視委員会等できちっと摘発をされる。一方で、プライバシーの問題もあるので、政府としてはＶＩＰ口座の要求には応じられない。どうも委員長のお話をお伺いをいたしておりますと、政府はそういう立場のようでございます。
　我々が予算委員会とか各種の委員会で議論をいたしますときに、常に捜査中という言葉が返ってくる、プライバシーという言葉が返ってくる。しかし、せっかく国会で審議をしているわけであります。
　不正があったのかなかったのか、つまり各法令に違反するような口座の取り扱いがあったのかどうかというのは、それは確かに司法の問題であります。しかし一方で、官房長官も李下に冠を正さず等々、何回もお話をなさっておられますけれども、国民から疑いを持たれている。ＶＩＰ口座というものがあって、特別何かうまいことがその口座にあったのではないのか。それが法令に違反するかどうか、そういう問題じゃなくて、そういう疑いを向けられておる、そのこと自体が市場の信頼性を損なっている。そうだとすれば、やはり我々はこの場で、そうではないんだ、その信頼性を回復するという観点から、法令に違反する違法な行為があったのとは違う観点から、このＶＩＰ口座の問題については取り上げなければならない、こう思っております。
　同時に、今大蔵大臣は、プライバシーの問題がある、こうお答えになりましたけれども、それは委員長も、各理事間でも御協議いただいて、プライバシーの侵害にならないような、私は何も一人一人の個人名を全部書き連ねた資料、それを出してくださいとまでは──確かにプライバシーの問題があるのかもしれません。
　しかし、このＶＩＰ口座というものが単に顧客に対する符号ということなのか、本当にそうではないのか。そうではなくて、例えば政治家がどのくらいいる、官僚がどのくらいいる、あるいはそれぞれいろいろなところに影響力を行使し得る人たちの口座がどれくらいある。そういう類型的な分け方を公開したとしても、それはプライバシーの問題にならないし、そしてそのことがどうであったかということを明確にしていくことが、いわゆるこのＶＩＰ口座に絡む市場、国民の信頼を取り戻す第一歩になっていくのではないか、こういうふうに思います。
　捜査、プライバシー、この二点をクリアしてでも、なおかつ私はＶＩＰ口座というものを公開する仕方はあると思いますが、大臣、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、自見委員長代理着席〕
○三塚国務大臣　松本善明委員からの昨日の質疑をいただきました。その際にも申し上げさせていただいたわけでございますが、捜査上の問題そしてプライバシーの問題、それをクリアできる次元は国民的な次元ではないのかという御指摘かと思います。
　法治国家である我が国であります。また、前段も申し上げましたとおり、罪刑法定主義という民主主義の国家でもございます。そういうことを考えますれば、特にＶＩＰ口座とは何たるものかといいますと、顧客管理の必要性から実施をした分類である、こういうふうに正式回答が来ておるわけであります。いずれの証券会社においても、管理上の必要性に基づく顧客名簿の整理というのはなされておると私も理解をしております。
　問題なのは、それをもって違法行為を行っておった、不法行為があった、この事実認定があれば、当然法令によって、そのことが両罰規定により罰せられることでありますから、そのことでこのことが十分に法の目的を達せられるもの、こう松本委員にも申し上げたところでございます。
　そこに大きな問題があります限り、やはり本件については国会におきましても、捜査進行中でありますし、私も、銀行局をして調査を徹底的に行う、また証券局を通じて徹底的に行うようにと、こう指示をいたしておりますし、証券は監視委員会がございますから、共同捜査が行われ、それによって報告が来るものと存じます。
　銀行局と言いましたが、これはああいう銀行局所管の都市銀の第一勧銀の事件がありましたから、この点、野村証券との関連で強く関心が持たれておりますので、銀行局は銀行局として調査をするようにと、捜査中ですから限界があろうかと思いますが、そう申し上げておるところでありますので、御理解を得たいと思うところであります。