Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○立木洋君　総理、日米安保セミナーの問題に関連してちょっとお尋ねしたいんですが、ことしの八月に行われました安保セミナー、これは国会でも問題になりましたから総理も御承知だろうと思うんです。ところが、来年の三月にワシントンで第二回の安保セミナーが予定されているわけであります。これに関連して、御承知のあのウィリアム・ミッデンドーフという元海軍長官から自民党の安全保障調査会の方に提案が来ておるということが新聞で報道されております。この元海軍長官というのは、ニクソン、フォード時代の海軍長官をされた人で、御承知のように、今日のレーガン、当選された大統領になる人物の防衛、外交、経済等々の政策のメンバーの一人だと、側近の一人だというふうに言われている人です。
　この提案の内容を見てみますと、これは十項目からにわたっているようでありますけれども、日米安保条約の改定の問題を議題としたい、さらには憲法の改正にかかわる問題にも言及するような内容をも含めた議論をしたいという重要な問題提起があるわけです。それからさらには、ただ単なる民間での意見交換ではなくして、両政府の当局者をも交えた討論を行いたい、こういう提案をしてきているわけですが、私はきわめて重要な点ではないかと思うんです。これは自民党の総裁でもあられる総理の方から、これに対してどのようなお考えを持っておられるのか、またどのように対処をなさるおつもりか、それをお伺いしたい。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いま立木さんがお話しになったようなこと、こういうことを私も耳にいたしております。
　しかし、どういうメンバーでどういう内容の研究討論をやろうとするのか、そういうことはまだつまびらかにいたしておりません。しかし、いま立木さんが御指摘になりましたように、わが国の憲法の改正というようなことにかかわるような問題であるとすれば、これは私は大変迷惑な話だと、こう思っております。日本国は日本国民がこの憲法等についてどうするかということは国民的なコンセンサスを得て初めてなされるものでありまして、他からあれこれ注文をつけられたりする筋合いのものでは毛頭ございません。私は、鈴木内閣においては現行憲法は堅持する、これを改定をするというようなことは毛頭考えていないということをしばしばこの国会を通じまして内外に明らかにいたしておるところでございます。と同時に、憲法改正というような問題は慎重の上にも慎重にしなければならない。いま国民の間に憲法をかくかく改正すべしというコンセンサスができておるとは私は認めていない。そういう中で憲法問題を提起するというような、発議するというようなことは、これはやるべきでない、このようなことも申し上げておるようなことでございます。私は、一部の方々がどこでそういう憲法問題に対する論議をいたしましても、政府の方針にはいささかの影響も変更もございませんから御安心をいただきたいと思います。
○立木洋君　アメリカの方も、そういう提案をしてきている限りにおいては、鈴木総理の方から、そういうお考えですから、ああ、さようですかといって私は簡単に引っ込めないだろうと思うんです。いろいろ繰り返しそういう要請がなされてくる。憲法改正の問題についてそういう議論がなされることは迷惑だという趣旨のことを言われましたが、日米安保条約の改定の問題については、いまの御答弁の中でお触れにならなかった。だから、その問題もあわせて、今後引き続いてアメリカからそういう要請が来た場合には、やはりそういうことは迷惑である、われわれとしては、内閣としてはそういう立場をとっていないんだという立場を堅持なさるおつもりかどうか、重ねてお伺いします。
○国務大臣（鈴木善幸君）　日米安全保障条約の改定ということをいま立木さんからお話がございましたが、いま私は日米安保条約を改正する考えを持っておりません。しかも、立木さんがいま言っておられることは、憲法を改正しなければできないような内容を含んでおるように、私御質問の真意がそこにあるように受け取ったのでありますが、そういうようなことも含めまして私は日米安保条約を改正する考えは持っておりません。
○立木洋君　先ほど来議論になりましたように、総理はいままでたびたび日米安保条約は改定しないということをおっしゃいました。また憲法に関しても改正する考えは持っていないということもお述べになった。あるいは軍事大国にはならない等々のことが常に繰り返しお話があるわけですね。そして、私はこういう立場を堅持するのだから御安心いただきたいということを私も何回も聞きました。
　ところが、いまの実際の状況を見てみますと、先ほどの原事務次官のお話じゃありませんけれども、周りはどうかというんです。第一にアメリカの側から出されてくる内容というのは大変なものですよ。あのアメリカの駐日大使、御承知のように、日本における軍備の増強の問題、あるいは米軍との共同作戦を実施する上で何が障害になっておるか、憲法の第九条だとはっきり言っているんです。日本国民の中にある反軍国的な感情である、あるいは非核三原則である、武器輸出三原則である、こういうものが障害になっている、はっきり言っているんですね。そうして軍備を増強するようにという形に再々アメリカ側からも出されてきているわけです。それだけではないんです、問題は。アメリカ側からそういう問題が出されてきているだけではなくして、外務省の中でも先般問題になった丹波メモというメモがあります。これは御承知のように、日米安保条約のいわゆる改定を示唆するかのような内容になっている。これはそういうものではございませんと言った外務大臣の発言は、私は衆議院の議事録で読んでおりますけれども、しかし読んでみると示唆している内容になっている。さらには先ほど来の原事務次官の問題についても長々と御説明しなければならないような状況です、一％以上できる可能性があるかのような問題。
　総理は、やらない、やらない、こういう立場は堅持しますと言われますけれども、実際には周りで起こっておる事態というのについては、私は冷厳な事実として総理にお考えいただきたいと思うんです。ある新聞なんかによりますと、こういうふうなことを総理が言っておりながら周りはそうなっていないのは、総理の統制力、指導力がないからではないかというふうに新聞に書いてあるのもありますよ。私はさようとは思わないんです。そうではなくて、総理はそうおっしゃりながら、実際にはそういう憲法改正やあるいは軍備の増強、日米安保条約の改定等々の世論づくりをするかのような事態が実際には進行しているのではないかということを大変私は危惧しているわけです。
　ですから、最後の質問ですが、総理が日米安保条約を改定しない、憲法改正しない、そうして同時に軍事大国にはならないし、そういうふうなことをやらないと言われるならば、これをどのように具体的に今後実際の中でお示しになるのか。また、そういうことを近く繰り返しアメリカから言ってこられる前に、鈴木内閣の姿勢としてはかくかくしかじかであるということを明確にアメリカの方にお述べになるおつもりがおありになるかどうか、そのことを最後に総理にお尊ねして私の質問を終わります。
○国務大臣（鈴木善幸君）　マンスフィールド駐日大使のことにつきましては、伊東外務大臣がしばしば大使にはお目にかかっておりますから、私よりも大使の真意を承知しておると思いますので、外務大臣から後ほど答弁をお願いをしたい、こう思っております。
　先ほど来、憲法の問題、日米安保条約の問題、こういう問題につきまして私の考え方は明確にいたしております。国会を通じて申し上げておるのでありますから、これは国民の皆さんもよく承知をされておると思います。また、こういう情報社会でございますから、アメリカ当局、政府当局においても、日本の総理がどういう考えを持っているかということはよく承知しているものと私は心得ておるわけでございます。総理はそう言うけれども、周りがあれこれ言っているのだということでございますが、それぞれの御意見があろうかと思いますけれども、そういう周囲の意見のとおりになった場合に鈴木総理には指導力がなかったと、こうおっしゃっていただいて結構ですが、そういうことはございませんから御心配なく。
○国務大臣（伊東正義君）　マンスフィールドさんの名前が出まして、立木先生からいろいろ憲法改正の問題とか話が出ましたが、丹波君の名前が出たりしたのでございますが、私は何回もマンスフィールドさんに会いますけれども、一回も憲法改正なんという話は出たことはございません。アメリカへ行ってブラウン長官に会ったときにも、日本の憲法を改正してとか安保条約を改定してという話は一回も出たことはございませんから、どうぞ先生方も誤解のないようにしていただきたいと思うわけでございます。
○柳澤錬造君　鈴木総理にお聞きをしてまいりますが、私は余りむずかしいことを聞きませんので、率直にお答えをいただきたいと思うんです。
　第一は、アジアの安全保障について総理はどうお考えになっていますか。もうインドシナがどうなっているかは、これはおわかりのとおり。それから、すぐお隣の朝鮮半島も必ずしも平和ではないわけであります。まあ、日本の国はアジアの中にあるんですから、そういう点から考えましてアジアの安全保障ということは大変重要な問題を含んでいますので、総理がその辺をどうお考えか、まずその御見解をお聞きしたいんです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　御指摘のように、インドシナ半島にもいろいろむずかしい問題があるわけでございます。ベトナムの問題、インドシナの難民の問題、さらに朝鮮半島もいまだ南北統一に至っていない、いろいろ問題がございます。また、米中ソ、この三大国の複雑な動き、そういうものもございましょう。アジアの情勢は必ずしも平たんではないということを御指摘のように私も受けとめております。しかし、日本はそのアジアにおいて重要な立場をとっておる国でございます。アジアの平和と安定こそ日本の安全と独立にかかわる問題でございますので、私どもは全力を挙げてこのアジアの平和と安定確保のためにあらゆる努力を続けてまいる、こういう考えでございます。
○柳澤錬造君　いまの中身の方が本当を言えばもうちょっと聞きたかったんです。
　次に、総理が東南アジアを御訪問されるということをお聞きしたのですけれども、まずその点については私は総理に敬意を表したいと思うんです。従来どうも日本の総理大臣というのは、総理になるとまず飛んで行くのがアメリカの大統領のところ。あのころから私は、総理になったら少なくてもアジアの国を回って、それでアジアの国々の首脳が何を考えているかというものをつかんで、それからアメリカの大統領にお会いになったらいいじゃないか、それが少なくても日本の国の総理としての役割りではないかということをよく考えたり言ってきたんですが、そういう点で今度は鈴木総理が総理になられて、まず最初に東南アジアをお回りになられるということは非常にいいことだと思うので、私は敬意を表したいと思うんです。
　そこで、いまアジアの安全保障ということが日本にとっても大事だと言われるわけですから、アジア全体の安全保障のためにもいろいろその役割りを果たされると思うんですが、行かれるについてどういうお考えで訪問なさるか、その辺のお考えをお聞きしたい。
○国務大臣（鈴木善幸君）　鈴木内閣が発足をいたしましてから、御指摘のように、まず隣組であるところの東南アジア、ＡＳＥＡＮ諸国との友好親善関係、緊密な関係を確かなものにしておく必要がある、こういうような考え方で早速伊東外務大臣が関係各国を歴訪いたしました。また、田中通産大臣もそれぞれの国を訪問したわけでございます。私も一月、ＡＳＥＡＮ五ヵ国を訪問いたしまして、それらの国の首脳とひざを突き合わせて会談をし、相互の理解を一層深めたい、また日本も今日まで経済協力なり技術援助なり長年にわたって努力をしてまいりましたが、それらのＡＳＥＡＮの国々がどのように発展をし、どういう状況にあるのか、実情も目の当たりに見てきたい、また、それぞれの国の国民のわが国に対する考え方というようなこともはだでもって感じ取ってきたい、こういうことが今後のわが国のアジア政策、アジアの中で日本がどういう役割りを果たし得るのか、果たしていかなければならないかという外交の指針にもなろうかと、こう考えておりますので、そういう心組みでまいりたい、こう思っております。
○柳澤錬造君　次にお聞きをしてまいりたいのは、日本の安全保障にとって大事な国はやはりアメリカだと思うのです。日米関係をどういうふうにして維持をしていくのか、特に日米安保条約を結んでいる相手の国なんですから。そういう点に立ちまして、総理も一度はアメリカの大統領のところへも行かれると思うのです、日米会談に。アメリカの大統領が今度はレーガンさんになりまして、西ドイツのシュミットさんはもう年内にすぐ飛んでいくというんですね、正式に大統領になる前に。そしてレーガンと十分に話をすると言っているんだけれども、そういう点に立ちましたときに、鈴木総理はアメリカの新しい大統領といつ会談をなさるお考えがあるか、その点をお聞きしたいのです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　先ほどもお答えを申し上げたと思いますが、来春一月二十日から正式にレーガン政権が発足するわけでございますから、レーガン政権が発足をいたしましてから、政府間のいろいろの話し合いを通じまして、相互の都合のいい時期を選んで私も訪米をしたい、このように考えておりますが、いま具体的にいつごろということも考えておりませんし、また向こうの御都合も伺っていないという状況でございます。今後外務大臣もアメリカを訪問するという予定もございますので、いろいろな接触を通じましてだんだん固めていきたい、こう思っております。
○秦豊君　総理、何分十分間ですから、アンダンテじゃなくてアレグロぐらいで御協力を願いたいと思うんです。
　最初に、例の総理構想の総合安全保障構想、その前段とも言うべき関係閣僚会議、これはそろそろ、臨時国会は何日延長かわからぬが、臨時国会が終わる、来月から予算編成は今度はピークを迎える。その前あたり、たとえば十二月初旬から中旬にかけて開催をされて昨今の防衛論議を束ねる、総理らしいガバナビリティを発揮される場にぜひしていただきたいと思うんですけれども、どうでしょう。
○国務大臣（鈴木善幸君）　そのように考えておりまして、十一月上旬ころ何とかそれを早目に開催をしたい、そして、総合安全保障政策をそういう視点に立ちましていろいろな政策を整合性を持って進めるようにしたいものだ、こう考えております。
○秦豊君　議題は、まだ煮詰まっておりませんか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　これは外交、それから経済協力、技術援助、さらに資源・エネルギー、食糧の問題、いろいろな問題がございます。それらの政策を総合安全保障という視点に立って整合性を持って進める、そういう考えでございます。
○秦豊君　いま伊東外相が横に座っていらっしゃいます。外務省は例のベトナムに対する援助、有償百億円、無償四十億円、これは五十四年度実施の当初予定をベトナム軍によるカンボジア侵攻を理由として凍結中であります。私はこの方針は正しい方針だと思っている。ところが、日越友好議員連盟というのは御高承だと思いますが、櫻内自民党幹事長が会長です。その友好議員連盟を中心にして凍結解除の働きかけが早くも始まりつつあるという感触を私は持っていて懸念をしております。凍結は解除すべきではない、撤兵が前提だという私見ですが、総理はどう考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　凍結した原因がまだ変わっておりません。状況が変わっていない、このように見ておりますから、私はこの問題は慎重に対処していく考えでございます。
○秦豊君　凍結を維持されると受けとめてよろしいですね。
○国務大臣（鈴木善幸君）　状況が大きく改善されない限りは、これは続けていくということでございます。
○秦豊君　では、あくまで撤兵が大前提ですね。
○国務大臣（鈴木善幸君）　これはＡＳＥＡＮの諸国、関係の国々、友好国等が納得できるような解決が見出されなければいけない、こう思っております。
○秦豊君　去る五十三年、古くて恐縮ですけれども、五十三年三月十六日の当院予算委員会で、当時福田総理ですが、私は日本の国家意思が必ずしも対外的に理解されにくい、それは国としての意思のアナウンスが足りないんだという観点で、その一つとして「たとえば、総理ね、次の国連軍縮総会を東京か広島に招致するというふうな発想はどうでしょうね。」と、福田総理はそれに対して、「それは一つのおもしろい着想でございますね。これは私も十分頭に置きまして、これから国際社会に対処をする際に思い出したい、このように存じます。」、こういう答弁で一応終わっております。
　衆議院の安保特で鈴木総理は、たしか横路君だと思いますが、核軍縮の問題についても並々ならぬ関心と正しい理解を表明されている。大変私は結構だと思う。そういうことの延長線上で非核日本の国家意思を対外的に宣明をされ、鈴木平和外交、伊東平和外交の意思を対外的に宣明される絶好の場として、八二年の国連総会をぜひ広島ないし東京にというかっての秦提案について、これを唐突とかなんとかいうふうな受けとめ方ではなくて、かちっと受けとめた答弁をしていただけませんか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　この国連の場、これは非常に大事なところだと思います。そして、今回日本は安保理事国にもなったわけでございまして、世界の平和と安全のために国連を権威あるものとしてこれを活用していきたい、このように考えております。特に八二年軍縮特別総会、これを私どもは重視いたしております。先般、伊東外務大臣は国連で軍縮の問題に触れて演説をいたしましたが、この八二年の総会、これを本当に効果の上がるように成果あるものにしたいということで、それに備えていろいろ日本としても準備を進めておるところでございます。特に包括的な核実験の禁止条約の問題でありますとか、あるいは核軍縮の問題でありますとか、そういう問題に日本はやはり一番その提唱するにふさわしい国でございますから、そういう面に努力をしたい。
　ただ、それを招致ということはなかなか——国連もニューヨークにおきまして各国の事務局その他、たくさんの人員を抱えてやっておるわけでございますから、実際問題としては、おもしろい着想ではありますけれども、むずかしいのではないか、こう思います。
○秦豊君　それはいまはこういう答弁しかないでしょうね、総理。無理だと思いますが、しかし名古屋オリンピックの招致よりははるかに二十一世紀につながる高い見識の場だと思いますが、ぜひ御検討を願いたい、聞き捨てにしないでいただきたいと要望しておきます。
　先を急ぎますが、イラン石化の問題はナショナルプロジェクトとして位置づけられておりますし、安全保障、エネルギー、中東石油外交、中東外交全般、広範な広がりがある。いま確かに大きな転換点です。ピンチです。しかも円借款の合計は三百四十二億円に達する。だから、全部いま完全撤退をすれば四千億円の焦げつき、損害というふうな概算もある。情報も乱れ飛んでいるし、停戦になっていないから、いま即断はできないにしても、ナショナルプロジェクトなんだから、いま国民的関心の中で鈴木政権が誤りなき対応をしなければならぬ時期だと、正念場だと私は思うんです。どういう選択を考えられつつあるのか。これがイラン石化についての一つ。
　それから、二階堂さんの総理特使、アメリカ派遣もよろしいけれども、あながち否定はしないけれども、中近東、まさにイラン石化の問題についてこそ特使級の人材を派遣して、この際、日本政府としてナショプロにふさわしいような情報を収集する、現状を把握する、イラン側と接触を深める、そして対策を練る、こうすべき時期ではないかと思いますが、いかがですか、総理。
○国務大臣（鈴木善幸君）　イラン石化プロジェクトの問題でございますが、これはイラン側におきましても、なおこれを継続したいという熱意があるということも私ども承知をいたしております。また一方におきまして、爆撃その他戦禍もこうむっておるようでございます。どういう程度の一体被害を受けておるのか、それを継続するにどういう対策が講ぜられなければならないのか、いろいろ検討しなければならない問題もございます。しかし、現時点におきましては、日本政府としては、これはナショナルプロジェクトでございますから、これを継続をしたいという方針には変わりございません。
○秦豊君　特使ないし調査のための派遣は、いかがなりますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　それから、伊東外務大臣がヨーロッパへ参りました際に、エジプト等には寄ることになっておりますが、イランに対しましては、いま戦争が継続中である、こういう状況でございますので、その推移を見ながら、特派大使級の者になりますか、あるいはそれに次ぐような事務当局の粒の大きいところになりますかわかりませんが、ぜひ十分な調査もしたい、こう思っております。
○秦豊君　派遣されますね。
○国務大臣（鈴木善幸君）　ええ。
○秦豊君　あとわずかに時間が残っているようでありまして、非常に小さな問題のようで、かえって広がりのある問題を一つだけ最後に伺います。
　これは、たとえば元制服組あるいは現制服組を含めて根強い要望ですけれども、日本の防衛体制全体のシステム化、つまり早期警戒体制の充実という観点に立って、独自の偵察衛星の配備と打ち上げということがわりと真剣に考えられているようでありますけれども、総理は、こういう発想自体を過剰だとお考えですか、あるいは許容し得る範囲に入るなというふうにお考えでしょうか。最後にこの具体的な問題を伺って終わりましょう。
○国務大臣（鈴木善幸君）　衛星の打ち上げ、衛星の問題は平和利用ということに日本はなっておるわけでございます。秦さんの御発想は、Ｐ３Ｃのような偵察機等よりはもっと上から見た方が専守防衛という見地からも……
○秦豊君　私じゃないのですよ。
○国務大臣（鈴木善幸君）　そうですか。——効果的なのではないかというようなお考えのもとに御質問があるように私推察したのでありますが、わが国におきましてはすべて平和利用ということに限定をしておりますし、政府もそのように考えております。また、これを打ち上げるというようなことにつきまして、技術的あるいは財源の面その他いろいろむずかしい問題もございますので、いまそういうことを政府としては考えておりません。
○秦豊君　終わります。
○委員長（原文兵衛君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時五分散会
昭和五十五年十一月十二日（水曜日）
　　　午後一時六分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局国有鉄道部長　　永光　洋一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　日本国有鉄道副
　　　　　　　総裁　　　　　　　馬渡　一眞君
　　　公述人
　　　　　　　元北海道新聞論
　　　　　　　説主幹　　　　　　大内　　基君
　　　　　　　早稲田大学商学
　　　　　　　部教授　　　　　　中西　　睦君
　　　　　　　明治大学商学部
　　　　　　　教授　　　　　　　清水　義汎君
　　　　　　　流通経済大学名
　　　　　　　誉教授　　　　　　中島　勇次君
　　　　　　　広島修道大学商
　　　　　　　学部教授　　　　　中川　輝男君
　　　　　　　朝日火災海上保
　　　　　　　険株式会社東京
　　　　　　　営業第二部副部
　　　　　　　長　　　　　　　　柳田　一男君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案（第九
　十二回国会内閣提出、第九十三回国会衆議院送
　付）
　　　　—————————————
○委員長（黒柳明君）　ただいまから運輸委員会公聴会を開会いたします。
　本日は、日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案につきまして、六名の公述人の方々から御意見を拝聴いたします。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日、御多用の中、本委員会に御出席いただきましてありがとうございます。委員会を代表しまして心から御礼申し上げます。忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、本委員会の審議の参考にさしていただければ幸せかと思います。よろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方につきまして申し上げます。
　まず、六名の公述人の方々からお一人十五分程度の御意見を順次拝聴し、その後約一時間三十分委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、本日の会議の趣旨は、皆様方の御意見を承ることでありますので、私どもに対する御質問は恐縮ながら御遠慮願いたいと存じます。
　また、会議を円滑に進めてまいりたいと存じますので、御発言なさるときは、委員長と呼び許可を得てからお願いいたします。
　それでは、これより順次御意見をお述べ願います。
　まず、大内公述人にお願いいたします。
○公述人（大内基君）　私は、はるばる北海道から参りました。
　実は、今度の国鉄再建法によりまして、赤字対象線になっておりますのは全国で約四千キロでありますが、そのうち北海道はその半分の二千キロになっております。つまり北海道の実情を訴えればローカル線廃止の実態というものがある程度明らかになるだろう、そう考えて、北海道を中心にしてこれから赤字ローカル線の問題について意見を申し述べたいというふうに存じます。
　委員長、ちょっと参考資料がありますが、委員の皆様にお渡ししてよろしゅうございますか。
○委員長（黒柳明君）　結構であります。どうぞ。
○公述人（大内基君）　よろしゅうございますか。
○委員長（黒柳明君）　どうぞ。
○委員長（黒柳明君）　どうもありがとうございました。
　次に、中西公述人にお願いいたします。
○委員長（黒柳明君）　どうもありがとうございました。
　次に、清水公述人にお願いいたします
○委員長（黒柳明君）　どうもありがとうございました。
　次に、中島公述人にお願いいたします。
○委員長（黒柳明君）　どうもありがとうございました。
　次に、中川公述人にお願いいたします。
○公述人（中川輝男君）　広島から参りました中川輝男であります。
　大方の方は御承知の方も多いと思いますが、広島市内にはいろんな車体の路面電車が走っておることで有名でございますけれども、多くの都市が都市交通の障害であるといって軒並みにレールをめくった中で、市民や電車労働者の支持と協力の結果存続し続けているわけであります。朝夕の車の渋滞をよそに、大変便利な市民の足として愛されながら有効に機能しております。モータリゼーションと安い石油の大量消費の時代には一見逆行した選択であったかに見えましたけれども、結局は長期的な見通しを持った賢明な市民の知恵であったということが現在証明されつつあると思います。まあ自画自賛めいてやや恐縮な点がありますけれども、このことは国民、市民の日常の足にかかわる交通問題には長期的で住民の納得のいく展望を持って対処をしなければならないという、ごく一般的でありますけれども、しかしごく重要な教訓を与えてくれたように思うわけでございます。
　ただいまから国鉄再建法案に対して反対の意見の陳述を行いますけれども、その前に大方の合意があるかに見えます総合交通体系の確立という方向には賛意を表しておきたいと思います。しかし、従来のように、最近は考え方がだんだん変わってまいっていると思いますが、モータリゼーションと道路政策を基調としまして、輸送マーケットでのいろいろな交通諸機関の競争に任せるというのには反対であります。国鉄をやはり中心とした公共大量輸送機関を主体に、航空機、自動車、船舶をそれぞれ分業的に位置づけて、かつ国民の必要最小限の足の確保という点で国家の相応の財政負担を明確にする方向に総合交通政策を転換するということで賛意を表するものであります。
　さて、反対の第一は、端的に赤字ローカル線に対する処理の問題であります。ローカル線の利用効率の悪いものを廃線とし、あるいはバスをもってかえるというのは、特に過疎地域の実情や住民の心情を無視し、あえて地域や住民に一層の苦痛と困難を押しつける結果となると思います。廃止対象と考えられている一日の乗車密度二千人未満の路線は、中国地方は五路線、約三百キロメートルでありますが、広島県北の三次と島根県日本海岸江津を結ぶ三江線の場合について言いますと、明治以来八十年の地元住民の悲願が実って、やっと昭和五十年八月、五年前に全線開通を見たばかりであります。沿線二市九町村ははなはだしい過疎地域でありまして、乗車密度は五十二年度から五十四年度まで平均して六百四十一人、中国地方ではたしか最低の路線でありますが、開通以降、これが過疎に歯どめをかけた一つの要因と見られております。ところが、やっと五年後にはもう廃止が取りざたされている始末でありまして、沿線地域では村の存亡を左右するという危機感があふれております。
　ローカル線廃止で最終的に切り捨てられる地域は全国にたくさんあるはずであります。いわゆる交通弱者だらけの住民の足を奪うだけでなく、地域の産業を没落させ、大体河川の源流地域になるわけでありますけれども、自然や山林資源の荒廃や乱費につながることになり、国土保全上も問題であります。バスに転換いたします場合でも、そうでなくとも財政基盤が弱く四苦八苦している地方財政に最終的に背負われることになるわけでありまして、住民の負担を重くする、そして国鉄の赤字は自治体や住民に軽嫁され、押しつけられる羽目になりかねないものであります。
　心情論でばかり物を言うつもりは毛頭ありませんが、直接的、個別的な経済効率や国鉄の企業性からばかり物を言っては、国鉄に対する国民の期待やその反映としての公共性の柱は消滅してしまうというように思います。経済効率一本やりで公共性を抑えつけないで、より高いより長期的な判断基準が必要であろうと思うわけであります。
　さらに、廃止の具体化に当たって設けられる地方協議会の手続では、聞いておりますところ二年間での見切り発車が規定され、また構成メンバーに地元住民の代表が入っていないということも重大な問題であると思うわけであります。
　第二は、同じく地方線に対して特別に割り高な運賃制度を導入しようとすることであります。これはかつての運賃値上げ、利用者の減少、収支の悪化、さらに値上げの悪循環としてすでに経験済みのことであります。これが経営収支の改善につながるとは考えられず、むしろ縮小再生産に向かう可能性が強いと思うわけであります。あるいはその意図はローカル線を終局的に放棄することにあるのではないかと疑いたくもなるわけであります。こういうローカル線の分断的で区別的な受益者負担方式というのは、区別的な受益者負担方式一般を否定するものではありませんが、特に経済力の弱い交通弱者に負担を加重することになるわけであります。経営改善に苦慮する余りのこういう制度は、国鉄の完全な企業性の偏重、公共性の放棄と言わざるを得ない点から反対をするわけであります。
　先ほど清水公述人からもおっしゃいましたように、総合交通政策を確立してその後十分慎重に委員の皆様の御審議をお願いしたいというわけで、さしあたり二点の反対の点を申し上げた次第であります。
　終わります。
○委員長（黒柳明君）　どうもありがとうございました。
　次に、柳田公述人にお願いいたします。
○公述人（柳田一男君）　柳田一男であります。
　私は千葉県浦安町に住み、営団東西線を利用して通勤しております。また、会社では営業面を担当しております関係上、毎日ほとんど国鉄の電車や地下鉄線を利用してお得意様を訪問したり、ときには全国各地を新幹線などを利用して飛び回っており、国鉄の利便を深く感じているものであります。
　しかしながら、国鉄の経営状況はこのところ毎年九千億円に近い赤字を発生し続けているということで、このまま推移していくと将来膨大な赤字が累積され、後世に大きな国民負担を残すだけではなく、国鉄の輸送サービスがこのまま維持できるかどうか、不安を感ずるものであります。この間国鉄も、少しでも収入をふやすとか人員を種々工夫して減らすなど経営努力をしてきたと思いますし、また政府も可能な限り財政援助を行ってきたと思いますが、一向に改善されておりません。
　私なりにこの原因を考えてみますと、かつて国鉄が明治以来わが国の交通運輸の中核として産業経済の発達に大きく寄与してきましたが、近年の、特に昭和四十年代に入ってからの航空機、自動車、海運等他の交通機関の急速な発達によって国鉄の輸送分野は大きく浸食を受けてまいりました。すなわち、三十五年当時は国鉄は旅客で五〇％、貨物で四〇％のシェアを持っていたものが、最近では旅客二五％、貨物一〇％と大幅に減少したもので、このような事態に対して国鉄のあらゆる面での対応がおくれたことが今日の経営悪化の原因であると考えられます。
　さらにまた、経費の面で見ましても、特に四十八年のオイルショック以来の物価の急激な高騰が収支のバランスを大きく崩したものと思います。さらには五十一年に行った五〇％もの大幅な値上げで利用客が減ったことも響いていると思われます。
　利用者にとって国鉄というのは国そのものであるから、赤字を出しても、輸送シェアが減っても税金で補てんし、いままでどおり国鉄の輸送サービスを維持すればよいという考え方があります。各種交通機関が発達し、国民が自由にこれらを選択できるようになりました今日、まして国の財政自体の健全化が問題になっていることを思えば、国民経済全体から見てこのような考え方がよいのか、私は疑問に思うものであります。また、このような考え方が一方にあって、たとえば地方ローカル線の問題に象徴されるように、マイカーの普及などによって幾ら利用客が減っても国鉄が現在まで運営してきたわけで、結果的に国鉄経営のあり方があいまいなものとなり、赤字がふえ続けるという事態になっているものと思います。
　私は、国鉄が各種交通機関の中にあって、たとえば新幹線の大量高速性、大都市における通勤輸送など、国民にとって最も必要とされる輸送サービスを今後とも提供してもらわねばならないと考えております。またさらに、他の交通機関に負けないようより質のよい、たとえば冷房化率の向上、高性能通勤電車の投入、運転保安設備のさらに向上のようなサービスアップを図ってもらいたいと思います。
　貨物の例で申しますと、危険度の高い石油製品が海岸部から消費地である内陸部へ鉄道という安全な敷地内で大量に輸送されていますが、これをタンクローリー輸送にすべて切りかえる事態になると仮定しますと、いまでさえ渋滞し事故の多い市街地道路をたくさんのタンクローリーが走り、この場合の事故を考えますと住民はさらに不安な生活を送るという事態になりかねません。このように国鉄の特徴が発揮できる分野の輸送サービスを今後とも維持拡大していくためには、現在のような経営状態から一日も早く脱却してほしいと願うものであります。
　国鉄を再建するにはどうすればよいか、なかなかこれだという決め手がないむずかしい問題だと考えますが、私は昨年七月国鉄が発表した国鉄再建の基本構想案を読み、これこそ残された最後の再建の道だという思いがいたしました。この構想では、国内における各種交通機関の現状を十分認識した上で、かつてない徹底した効率的、重点的な経営に取り組むことを柱として、伸ばすべきものは伸ばし、一方国鉄ではいかに努力しても運営ができない分野からは撤退するという考え方を打ち出しております。このことは、本年十月のダイヤ改正において、貨物列車の削減のほか、旅客列車についても、いままで増発増発できたものを初めて輸送に合わせて列車本数などを見直し、これを減らすという画期的なことを行ったと聞いております。このような徹底した重点的経営方針を前面に打ち出し、なお国鉄の努力でいかんともしがたい過去債務の問題等についてこれを明確にし、政府に善処を求めているものであります。国鉄の再建のためみずからかたい決意を持ってこのような考え方を打ち出したことは、私としては全面的に賛意を表するものであります。
　今回本運輸委員会において審議されている法案は、このような考え方を全面的に取り上げ、国鉄の責任、国のなすべきことを明確にし、再建のため必要な法的な裏づけがきちんとされているものと考えますので、本法案に賛成するものであります。
　最後に、一日も早く国鉄再建の明るい展望が開け、国民の鉄道としての健全な経営下において労使協調された明るい鉄道となるようお願いして私の公述を終わります。
○委員長（黒柳明君）　どうもありがとうございました。
　以上で公述人の方々の意見陳述は終了いたします。
　これより公述人に対し質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○目黒今朝次郎君　公述人の方々からいろいろお話がありまして、共通的に言えることは総合交通体系をやはりつくって、それに整合性のある再建を十分時間をかけて国民にわかりやすくしてほしいというのが共通的にあったと思います。
　それで、これは大内公述人にお伺いをしますが、こういう先ほど資料も出されました。これはマスコミとか労働組合の段階ではこういうことが言われておるわけでありますが、国会の審議の段階では全然こういうものは政府も国鉄も委員会には提示してないんであります。全然提示してない、衆参両院でも。したがって、私たちは法案の条文と政令というんですが、政令と、その政令の具体的な中身ですね、それをやっぱり国会に出して国民にわかりやすく議論すべきだと、こういうお願いをしておるわけでありますが、政令とかこういう中身については出すわけにはまいらぬというところで国会が審議が行われておるわけであります。でありますから、皆さん方が地方で関心を持っている国会審議というのはきわめて抽象的な審議に終わっていると言っても私は過言ではないと、こう思うのでありますが、皆さん方が非常に大きな関心を持っておることを国民の代表である国会が具体的に審議をし、しかも国鉄の使命を達成するためには、やはりこういう具体案を国会に提示をして議論をしてもらって、同時に関係国民の意見を聞くということが最も皆さんが共通して言っている国民の合意と理解を求めるものだと、こう思うんですが、これに対して大内公述人と中川公述人の御見解を聞きたいと、こう思います。
　それからもう一つは、中西公述人と中島公述人、あるいは清水公述人のお三人にお願いしたいんですが、何回か再建計画をやって流れてきたと、そう言われておりますが、そして一面では再建計画ではなくて赤字対策だという言葉も使われております。あるいは公共性の見直しだということも言われておりますが、一体全体国鉄の現在の十一兆の借金、六兆円の累積赤字、これがすべての面の問題の根源になっておるわけでありますが、この十一兆円の借金と六兆円の累積赤字は、国鉄労使の責任でできたものか、国鉄の労使にかかわりなく国の政策として行われたいわゆる赤字であると、こう御理解か。そしてその問題と関連して、いま東北新幹線、上越新幹線も建設されておるわけでありますが、これも開業と同時に三千ないし四千億の赤字だということを国鉄当局は認めておりますし、青函連絡船は何兆円という莫大な金を抱えておるわけでありますが、この青函連絡船をどのように経営に結びつけるかということすら国鉄も運輸当局もいまだに計画が立たないと、こういう現状でありますが、この東北新幹線、青函連絡線と現在の十一兆円の借用金あるいは六兆円の累積赤字、いわゆる国鉄赤字は、国鉄の労使を離れたところに赤字の根本的な原因があるんじゃないかと、そのことをこの法案はほとんど手をつけていない。たな上げという一部分ありますが、中身は手をつけてない。これで果たしてこの法案で再建ができるのかと、この点をお三方に聞きたいと思います。
　もう一つ最後に、公共性の見直しという言葉が、これは中島先生、公共性の見直しと言われましたが、過疎過密地帯でむしろ交通手段を持たない、しかも非常に文化の恩恵に浴してない過疎地帯の方々にこそ公共性の見直し、いい意味の公共性の見直し、ローカル線の足の確保という点は、この高度化された社会であればあるほど、取り残されようとする北海道とか九州とか、あるいは過疎地帯の方々にこそ公共性の公共性たるゆえんを敷衍するのが私は国鉄本来の任務であり、政治の原点ではないかと、こう思っておるのですが、公共性の見直しの角度がちょっと違うようでありますが、いかように考えられるかお伺いいたします。
○委員長（黒柳明君）　お座りになったままお答えいただいて結構ですが。
○公述人（大内基君）　いや、立った方がぐあいがいいですから。
　実は昨年の暮れからことにかけまして、まあ昨年以来と言った方がよろしいんですが、政府によりまして国鉄再建のためにいろいろ論議が行われたことは新聞報道などで国民も十分承知しております。しかし、具体的な中身につきましてはほとんどわからなかった。それが再建法案が出まして国会にかかって、これは大変だということになりまして、自分の目の前から線路が取られるというのであわてまして、たとえば北海道の例を挙げますと、ことしの四月までに百四十六の市町村が反対決議をしています。それまでは何も知らなかったというような状況であります。
　したがいまして、今度の再建法案が仮に国会を通ったということになりますと、実は国民は余り中身を知らないうちに再建法案を通されたということになるわけでありまして、その後政令で線路がどうなるかということになるわけなんでありますが、ここで新聞報道を引用することは余りいいことかどうかわかりませんですが、私たちそういうものより知る手段がありませんので新聞報道を頼りにして申しますと、たまたま、つい先ごろ運輸大臣と自民党の政調会長が札幌に参りまして、この政令の問題について記者団と話し合いをしたようであります。その際に、ともかく法案は通せと、そして政令でもって何とかしてやるからというようなことを言われたというふうに新聞報道をしております。あるいは北海道出身のある代議士は、おれの目の黒いうちは絶対におれの線区からは線を外さないということを選挙区で豪語をしているということも伝え聞いております。そうなりますと、政令の中身がどうなるのかは私たち全くわからないと、いわば一人のあるいは数人の政治家の、何といいますか、政治力によって内容がどうでも変更になるというような政令案であっては国民を無視することもはなはだしいものだというふうに私たちは考えるわけなんであります。
　したがいまして、当然まず国会でもって政令の中身を十分に審議をして、そうすると、これは当然国民全部が知ることになるわけでありますから、そういう上で国民全体が討議に参加するような形をぜひつくっていただきたいというふうに考えるわけであります。特にこれから法案が通りますと、例の協議会がつくられるわけでありますけれども、その協議会の構成メンバーを見ましても、残念ですけれども、国民の声が反映するようにはできておらぬようであります。先ほども申しましたけれども、交通というのはまさに私たちの生活にとって衣食住に次いで欠くことのできない重要な問題でありまして、生活に直結しているのでありますから、当然私たちも参加する中でもってこれらの協議が行われなければならないものだというふうに思考するわけであります。どうかそういう点をぜひ国会の場でもっても十分御討議いただければまことに幸いだというふうに思うわけであります。以上。
○公述人（中川輝男君）　大内公述人のお答えと全く同然でございますが、この地方路線というのは大方が生活路線をなしております。で、それだけに非常に生活に密接なかかわりを持つわけでありますから、単に法律ばかりでなく政令に至るまで細部に至るまで審議をし尽くし、国民に広く周知せしめて、そして国民の合意を皆様の審議、採決の中で反映していただきたい、それがやはり一番基本的な民主主義のルールであろうというようにも思うわけであります。
　非常に簡単でございますが、以上でございます。
○公述人（中西睦君）　まず第一に、その国鉄赤字の責任は労使の問題なのか、それともいままでの政策、政府の問題なのかという問題でございますけれども、それは両方私はあったと思います。
　確かに戦後における問題というのは、増大する旅客並びに貨物輸送にどのようにこたえていくかという形で、四十年前後まで、高度成長期以前までは非常に大きな国鉄の役割りがあって、その後に御承知のように高度成長期が起こってきたわけですが、その中における政策のいろいろなとり方という問題には私は政府の責任というものがあったということは言えると思います。しかしながら、それと同時並行して、やはり労使の関係における問題点というのは非常に大きな問題もやっぱり抱えている。それをどのぐらいの割合なのかと言われれば、私いまお答えできませんけれども、これがその後におけるところのやはり十一兆円並びに六兆円の累積赤字の問題にも関連してくると思います。
　ところで、そのような問題をどのように取り上げるかということで、では全部それが公共補助というような形またはたな上げというような形で可能性があるのかといえば、これは非常にむずかしい問題であろうと思います。だから、私は先ほども申し上げたように、交通政策という価値観が非常に変わってきていたということを私はこの中で申し上げたとおりでございまして、ずっと、総合交通体系というのが四十年代の後半に出てくるまで、すべて市場メカニズム中心で、消費者主権主義というものを尊重するという形で交通政策が行われてきた。すなわち、私たちはそれは経済行動と申しますけれども、それに今度初めて、今度は社会行動といってよろしい経済外の要因、省資源とか環境だとかいろんな問題を、または分担論の問題だとかという問題が出てきたわけでありますが、その歴史性の中で、かつてはそれは研究者である私どもも含めましてそれが一番是であるという考え方の中で進んできた。しかしながら、やはり言うところでだれをいま悪かったということを言っては私はいけないんだと、いままさにこういう問題を抱えたときにどうするかという形で考えるべきであろうという考え方に立っています。おまえが四割でおまえが六割なんていうことは言い得ないだろうと、それが一つ。
　それから、東北、上越新幹線のような赤字のできるようなものを今後もどうするのだと言いますけれども、これもやはり国鉄自体が本当にやりたくてやったのかという問題になってまいりますと、これはやはり政策、国家の交通政策との兼ね合いであるだろうと。これまでは私たちの学会の内部でもいわば新幹線分離論のような問題とか、いろいろ論議されておりますけれども、時間がございませんけれども、それはやはり私は負担にはなるだろう。しかし、それに対していまからどのように考えておくべきかということは考えておくべきであろう。ただ、もう一度申し上げておきたいのは、私は総合交通体系の論理、確かに運輸政策審議会でいま論議されておりますけれども、いままで何十年にわたってきた論理の中を、わずかこの三月までとか四月までに、総合交通体系の論理、さっき言う社会活動、社会行為というようないわば視点の転換が本当に図れるだろうか。それを待って国鉄財政再建をするべきだというお考えもあったようですが、私はそのようなことをしていればますます危殆に瀕する、緊急な課題である、だから、いろいろな問題があるけれども、セカンドベストとして私は本案を緊急にやっていただきたい、そういうふうに考えております。
○公述人（清水義汎君）　一つは借入金の問題でありますけれども、御承知のように国鉄というのが公共企業体になる前に、いわば資本の蓄積ができないような仕組みのままこの数十年を経緯して、しかも公共企業体になった段階で自己資本というものを十分持たされないでスタートした。そういう形の中で、また昭和三十年以降の第一次近代化計画以来借入金中心の設備投資を行ってきた。これは私はやはり経営者にも責任がありますし、それから政府にも責任があると思うんですね。もうあの当時からこのままいけば借金で水ぶくれになってどうにもならぬということが言われておったわけでありまして、これについてはやはり経営側の方でははっきりできないものはできないということをなぜ明らかにしなかったのか。いわばこのことが公共企業体が成立したときの、いろいろ議論はありましょうが、あのときの最低の一つの原則はオートノミーの確立であったはずなんですね。政治のオートノミー、それから人事のオートノミー、それから経営のオートノミー、この三つの自主性を中心に国鉄が体質の大きな転換を遂げたわけなんですが、この三つともだめだったわけですね。そこに私はいま中西先生がおっしゃられたように、政府が何割で経営者が何割ということは私もこれはちょっとわかりませんけれども、しかし両方に責任がある。
　それからもう一つは、あの高度経済成長期になぜ経営者は積極策を打たなかったのか。いわば太平洋岸メガロポリスと言われる新しい産業立地と莫大な生産力を持つ産業基地が建設される中で、引き込み線という問題については全く関心が薄かった。そのために四十年の第二次五ヵ年計画が終わった段階では、十年間の過程で昭和三十五年あたりからぐんと自動車が出てまいりますから、東海道新幹線が完成をした段階では、産業資本からの要請の輸送力増強はすでに国鉄から自動車に移ってしまった。こうなってまいりますと、これは国鉄だけの問題ではない、非常に多くの政策的な問題だ。いわば昭和三十年のあの高度経済成長という段階で当然新しい交通体系というものを政治の場では議論する時期でありますから、なぜフランス運輸法のような基礎的な運輸法規がその当時からできていなかったのか。今日でもできておりません。ほとんどが免許を中心にした免許法的な性格が多い。こういう点については、これから時間はかかるといたしましても、やはり考えていかなければならない問題じゃないかと思います。
　それから、総合交通体系につきましては、これはやっぱり私は道路と自動車、石油、この三つに引っ張られたと思います。特に総合交通政策を確立します場合には、交通全体として安全性、無公害性、それから規則性なり快適性なり便利性なり、それから経済性、この三つが調和をとれていかなきゃならないわけでありますけれども、たとえば羽田、成田の問題を見ましても、現在空域が成田ができる前の次元と比べますと、国内民間航空だけで羽田だけのときは約四百五十、現在六百と言われているんですね。そして、飛行場の数を見ますと世界で五十番目に近い。それから、飛行機の所有機数を見ますと、これは二十番目に近い。ところが、国内線の旅客数を見ますと世界で三番目なんですね。こういう綱渡りがなぜ行われているのか、そこにはやはり政策不在の問題があるからじゃないか、こういうふうに考えております。
○公述人（中島勇次君）　御質問のまず第一点は、十一兆なにがしの累積赤字は国鉄労使の責任かあるいは政府の責任かと、こういう点でございますが、私は国鉄の労使は国鉄経営を任されているわけですから、この赤字に全然責任がないと、これは言えないと思います。ただ、私が先ほど申し上げましたように、国鉄の累積赤字の中には、本来ならば国が政策的にやるべき費用負担が相当ある。一例を言えば、御承知のとおり、終戦直後のインフレ時代に国鉄の運賃をインフレ抑制のためにずっと抑えてきました。そのために足らない資金は国が貸してやるからやっていけと、こういうことになっていたわけですから、言いかえれば、たまたま国鉄が公共企業体という一つのバランスシートを持った組織になっていますから、そこで本来は国、大蔵省が賄うものを、そのバランスシートにつけていままで国策を遂行してきたと、こういうふうに考えます。したがって、その大きな部分はやはり国の責任である、責任というより国策の一つを国鉄のバランスシートにつけかえてきたんだと、こういうふうに私は考えるべきだと。
　それから第二点は、青函連絡船というのは青函トンネルのことだと思いますが、そうでしょうか。——この青函トンネルとか新幹線とか、これからつくる問題について、私は北海道を陸続きにするということは、将来の長い目で見た国土開発というか、国民の福祉を極力平等にするという意味で非常に有意義なことだと。しかし、国鉄は公共企業体だから国鉄がやれということは、これは国鉄はそこまでは責任や権限を持たされていないわけです。これは国の長期計画としての中ですから、これの負担はやはり国の責任、つまり国民全体の負担の中で解決する、国民共同の一つの国民的なプロジェクトだと、こういうふうに考えべきだ。それから、新幹線の、整備新幹線もありますけれども、いますぐにこれをやるということは、国の財政もありません、そこまでは及びませんけれども、長い目で見れば、いつかはやはりこういう鉄道の根本的な近代化というものによって日本の国土が本当にすべて生かされると、こういうことでやはり国の責任においてやる。国鉄はやはり財政のバランスを崩さない範囲内でその運営を任してもらう、こういう考え方以外に割り切り方はないと思うんです。
　それから第三点は、その公共性の見直しという言葉は、これは心情的に考えますとけしからぬことだと、こういうことになります。しかし、そういうふうに心情的に頭からそう言わないでもっと冷静に合理性を持って見ますと、僻地にたとえ一人の人が住んでいても、そこに鉄道を敷かなければいかぬのかと、じゃ何人までなら敷いていいのかと、これは非常に割り切りにくい問題。もちろん一人いてもそこに足をつけてやるということは、本質的には公共性の上から尊重しなければいけませんけれども、問題はその費用を一体だれが負担するのか、国民全体で負担するならば、国会で皆さんが、ここまでは税金、金がなければ増税してでもいいからそこまで鉄道を敷いてやれ、残してやれと、こういうことをおっしゃるならこれはそれで結構です。しかし、国全体で、中央でそこまでは見切れないから、この部分はひとつ地域で考えてくださいと、そうすると、必要があれば地域の中で、やはりその選択の問題だと思うんですね、その費用を負担するか、その公共性を生かすかということは、一にかかって選択の問題。だから今回のこの法案の中では、国鉄全体の大枠の中ではここまではめんどう見切れませんよと、あとはひとつ地域で考えてくださいと、方法についてはいろいろ御相談しようじゃないですかと、こういう体制になっているから私は先ほど来その姿勢には賛成だと、こう申し上げております。
　以上でございます。
○山崎竜男君　大内公述人にお伺いしますが、北海道からわざわざ御苦労さまでした。
　ところで、北海道から東京までどういう乗り物でいらっしゃいましたか。
○公述人（大内基君）　飛行機で来ました。