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○多田省吾君　私は、やはり土地税制に関しましても根本的な改正が必要ではないか、このように思うわけでございますが、これは次の機会に質問することにいたしまして、私はここで納税環境及び国税職員の方々の処遇等の問題で二、三お尋ねをしておきたいと思います。
　我が国の納税に対する国民の意識というものは、取られるという表現が常に使用されているように、納税の義務だとかあるいは納めるというような意識は薄いように感じられます。これは我が国の現在の税制がやはり不公平感が非常に強い。諸種の世論調査などにおきましても、今の税制は不公平であるとお答えになった方が八〇％前後もいらっしゃるわけでございまして、それに加えてまた重税感もかなりございます。このように納税環境というものがやはり非常によくない方向に動いているわけでございますが、財政当局、税務当局といたしましては、このような姿をどのように認識され、どういう対応で国民の理解を得ようとなさっておられますか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（日向隆君）　申告納税制度のもとにおきまして、漏れなく正しい申告を確保するということが私どもの責務でございますが、この問題について考えますときに、何といいましても納税道義の高揚という点が第一番に重要ではないかと思います。したがいまして、私どもはこの点について、いわゆる学校教育における租税教育の正しい扱い方ということについてかねてから文部省当局に対して要望しておるところでございまして、つい最近におきましても国税庁長官から文部省事務次官に対して、この点の充実方についてできるだけのお願いをしたところでございます。この点はさらに一層努力してまいりたい、かように考えております。
　もう一つの点は、やはり簿記とかあるいはまた税法の周知徹底ということでございまして、申告すべき人が正しく税法に従って申告できるような、いわゆる御指摘のございました納税環境の整備について私ども相努めなきゃならぬ、こう思っております。それには、第一には青色申告者の育成という問題でございますけれども、第二番目には私どもだけでなくて関係地方税当局とか、ないしは関係民間団体とやっぱり協力いたしまして、納税者の方の記帳等納税環境の整備に一層の努力をしてまいりたい、かように考えております。
　しかしながら、そうは言いましても車の両輪のように、最後に大事なのは、不適正に申告した人がそのまま放置されるということでは正直に申告した人がばかを見るわけでありまして、この不適正な申告をした人について、その申告を正すために税務調査につきまして質、量ともに一層充実した調査をしていかなきゃいかぬ、かように考えておるところでございます。
○政府委員（水野勝君）　御指摘のございましたように、所得税と申しますのは、特にその中での申告納税制度、これは最後はそれぞれの納税者の方の良識と申しますか、良心にまつところが大きいわけでございます。したがいまして、そうしたものを最後のよりどころとしつつ、制度的な面におきましても極力そういったものが担保されるように、最近におきましても種々工夫を重ねてきているところでございます。
　昭和五十九年度の改正におきましては、白色申告者の場合につきましても記帳義務制度といったものを御提案し、導入させていただきました。
　また、昨年の改正では、サラリーマンが事業所得者と比べて自分で税額を計算し、申告し、納税をするというところが開かれていない。それが制度的に不公平だと思われている大きな点であるとも言われているところでございますので、非常に狭い範囲ではございますが特定支出控除といったものを御提案し、一応その道は開いたところでございます。それからまた、事業所得者の場合におきまして他の所得者が世帯の中で所得を分割できるというような制度的な便法が開かれてきている、こうしたものに対処しまして配偶者特別控除制度でございますとか、もろもろの御提案も申し上げてまいっているところでございます。
○多田省吾君　私はやはり根本的には不公平税制を是正する、また税金、予算の使い方を国民の納得できるような立場で行う、そういった根本的なことがなされないと、どうしても重税感というものはぬぐえない、このように思うのでございます。
　一方、現在はやはり重税感の裏返しといたしまして節税ということが盛んに行われております。これは結構なことだと思いますが、脱税は大変困るわけでございます。また、おっしゃるとおり昭和三十八年度に申告納税制度が発足してから今日まで、脱税も非常に巧妙になり、また大規模な悪質な脱税が後を絶ちませんけれども、国税庁とされましてはどのような態度で臨んでおりますか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（日向隆君）　今御指摘になりました節税という問題につきましては、これは特に確たる定義ではないかもしれませんが、一般的には制度上認められた範囲内で税負担の軽減を図るということでございますので、これにつきましては、やっぱり私どもそれなりに十分考えていかなきゃいかぬ。つまり、十分考えていかなきゃならぬということは、特定の人が制度を知っているために結果的に税負担の面で得をするということがないように、すべての人が一律に税のいろんな問題、いろんなやっぱり措置について知る必要がある、こう思っておりまして、まず第一にはＰＲに全力を注ぐということがございます。
　第二番目には、具体的に全国に約五百人ぐらい税務相談官を配置しておりますが、この税務相談官が日常行う相談活動の中にあって、懇切丁寧にできるだけその制度及びその措置等について納税者の方々に説明するということにして、特に中途半端なことがないように努力してまいりたいと思っております。
　他方、悪質な脱税につきましては、現在二百三十件前後の年間査察を行っておりますが、査察の適切な運用を初め、国税調査の面におきまして有効な資料情報の収集をもとに、できるだけ適切で効果的、効率的な税務調査の運用をしてまいりたい、こう思っております。
○多田省吾君　先ほどからいろいろ伺っておりますと、我が国の税務行政、特に税務の執行環境を考えますと、そこに従事する国税職員の方々の苦労というものが大変大きいということがわかるのでございます。この前も国税会議の労組の方々からいろいろ御意見をお聞きいたしました。昭和三十七年当時五万二千三十二名であった国税職員の定員が、昭和六十三年度予算査定で五万三千五百十九名となったと聞いておりますが、これは相変わらず横ばいでございまして、恒常的な要員不足という姿がございます。
　また一方、定員をふやしていただければ実調率なんかも非常に高まっていくのではないかということもありますし、また最近、経済の発展に伴う納税人口が急増しておりますし、取引規模も大型化、広域化している。取引内容も複雑多様化している。また情報の国際化等によって事務量が急増している。いろいろなお話をお聞きいたしますと、私は政府は特段の努力をもって処遇の改善あるいは定員の一層の確保充実に当たるべきではないかと、このように考えますけれども、御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（日向隆君）　私ども、今委員からるる御指摘をいただきましたような事柄によりまして、定員の増加ないしは職員の処遇の改善には一層の努力をしていかなければならぬ、こう思っておるところでございます。
　特に定員の問題につきましては、御指摘にもございましたように、やはり実調率との兼ね合いでございまして、現在営庶業所得者についての実調
率三・八％、法人等についての実調率九・三％は決して望ましい水準とは思っておりません。したがいまして、できるだけ内部事務の合理化には努力をいたしますものの、なお必要とされる経費については関係方面の理解を得ながらその充実に努めてまいりたい、かように考えております。
　また、処遇の改善につきましては、やはり処遇の改善の柱は二つありまして、一つは税務職俸給表の行政職俸給表（一）に対する水準差の維持の問題であろうかと思います。現在二万三千五百円という水準になっておりますが、これについてもできるだけの努力をしてまいりたいと思いますとともに、さらに級別定数の維持拡大につきましても、関係方面と折衝いたしましてできるだけの努力をしてまいりたいと考えております。
○多田省吾君　宮澤大蔵大臣は今いらっしゃらないので、ちょっといらっしゃるまでお待ちしましょう。
　大蔵大臣にお尋ねしたいんですが、今国税庁からもお答えいただいたんですが、国税職員の方々の待遇改善あるいは定員の増加等につきまして、毎年、本委員会におきましても附帯決議でお願いしているところでございますけれども、現在実調率は個人で三・八％、法人でも九・三％と非常に低い姿にございます。また今、ベテランの方々が大変頑張ってくださっていますから何とかやっておられるものと思いますけれども、今後ますます納税環境は厳しくなると思いますので、この点、私はやはり格段の御検討をお願いしたい、このように思うわけでございますが、大臣いかがでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　失礼いたしました。
　税務職員の勤務状況につきましていつも御心配いただいておりまして感謝いたしております。
　私が大蔵省をやめましたのがちょうど三十五年前でございますけれども、当時税務職員がやっぱり大体五万人ということでございましたので、今日と同じでございます。
　その間、それはいろいろ効率化、機械化等々もいたしましたけれども、何分にもあの当時の日本と今の日本とこれだけ違っておりますので、したがいまして、勢いどうしても手が回らずに、実調率は個人で三、四％、法人で一〇％内外と、こういうことでございますので、なお進んで機械化、合理化、効率化をやってまいりますけれども、どうしてもやむを得ないときにはひとつ増員をお認めをいただくということ、これはやむを得ない。私がちょうど国庫大臣でございますので、どうもそういうことをできるだけ抑制すべき立場にございますけれども、やむを得ないときにはまたお願いをしなきゃならぬと思っております。
○多田省吾君　次に、私は揮発油税の道路整備特会へのバイパス問題で二、三お尋ねしておきたいと思います。
　昭和六十年度予算編成におきまして、揮発油税収の十五分の一をバイパスを設けて、一般会計を経ないで道路整備特別会計に直接組み入れる措置というものがとられたわけでございます。政府は、道路整備がおくれているために、地方道路整備臨時交付金を特会から出すために、安定した金額を特会に充当するための方法だと言われてきましたけれども、実際は歳出の一律削減のため、公共事業の一般会計に占める割合を低く見せるためのバイパスであったことは十分に想像できるのでございます。
　今回、この十五分の一を四分の一にまで高めようとされております。これはＮＴＴ株売却費で充てられている公共事業費が一般会計の中で膨らむのを糊塗するために大幅なバイパスが必要となったものとしか思えません。十五分の一をなぜ四分の一になされたのか、その理由と、その辺の事情を御説明いただきたいと思います。
○政府委員（斎藤次郎君）　お答え申し上げます。
　道路特会に直入されます揮発油税を財源とする御質問の事業は、いわゆる交付金事業でございまして、緊急地方道路整備事業というふうに称しております。これは地方の自主性を尊重しつつ、地方の生活圏に密着した道路を優先的に整備するということで、複数の道路整備事業を一体として行って地域の道路整備上の課題に迅速かつ的確に対応しようというものでございます。
　第十次の道路整備五カ年計画がスタートをすることになっておりますけれども、この計画におきましても、定住促進のための生活関連道路整備というのを最重要課題の一つとして充実をしようということでございます。この事業の事業規模を道路整備五カ年計画において見積もりましたところ、毎年度の揮発油税収の四分の一に相当する額が必要という推計になっておりますものですから、その分を道路持会に直入するということにいたしまして、安定的財源を確保しようという趣旨でございます。
○多田省吾君　次に、このバイパスを使っての直入割合をふやすことを従来の当局の御説明で解釈いたしますと、地方道路整備臨時交付金の増額が必要となってきたということになります。これは一般財源の目的税化でございまして、従来大蔵省が極力否定なされてきたところであると思うのでございますが、これはいかがでございましょうか。
○政府委員（斎藤次郎君）　この直入と申しますのは、揮発油税収の四分の一を直入しようということでございます。実は揮発油税収につきましては、道路整備緊急措置法の規定でその全額がいわゆる道路特定財源ということで特定をされておりますものですから、今回の措置はそのうちで緊急地方道路整備事業のために直入する割合を引き上げようということでございまして、いわば従来道路特定財源とされております揮発油税の中の一部を直入するということでございますので、一般財源をいわゆる特定財源化するものではないというぐあいに私どもは考えているわけでございます。
　この緊急道路整備事業というのは、地方の自主性を尊重しつつ、地方の生活に密着した地方道の整備を促進するというために設けられた制度でございますので、この事業の安定的財源を確保するために、一定割合を一般会計を経由せずに特会に直入するというのは意義のある制度だというぐあいに考えておるわけでございます。
○多田省吾君　最後に、国有地処分問題で御質問をいたします。
　臨時行政改革推進審議会が六月に提出いたします土地対策答申の試案の内容が報ぜられているわけでございます。その中で、住宅供給促進のための国公有地の転用というものを盛り込むことが挙げられております。まだ答申ではありませんけれども、この審議の方向はこういう方向だと思います。国有地処分については、現在の地価の高値安定状態下でどのような方針で進められようとしているのか。下手をしますと、また土地暴騰の引き金になりかねません。私は、いろいろ問題があると思いますが、地方自治体に貸与をするとか、また売却を当分見合わせるとか、何らかの方法を講ずる必要があると思います。こういった問題で当局はどのようにお考えになっておりますか。
○政府委員（藤田弘志君）　行革審におきまして、国有地の利活用に関しましてどのような議論が行われているかにつきましては、その詳細は承知していないところでございますが、いずれにいたしましても、国において将来とも利用する見込みのない国有地を処分するに当たりましては、公用・公共用優先の原則のもとに事前に地方公共団体等に買い受け勧奨を行っているところでございまして、地方公共団体等あるいは住宅・都市整備公団等からその具体的な利用計画が出されましたならば、その規模とか立地条件等、住宅用地としての適否、他からの要望、地元の意向等を総合勘案しつつ適切に対処してまいりたいと思います。
　それから入札処分についてでございますが、これは地価高騰地は見合わせるということで、現在見合わせを続けておるところでございます。
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○委員長（村上正邦君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、高杉廸忠君が委員を辞任され、その補欠として丸谷金保君が選任されました。
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○近藤忠孝君　まず、税制改革の基本的考え方について質問をいたします。
　この点については三月二十八日、福田委員が議論を展開されました。大体こちらを向いてしゃべっておったものだから、私もそちらを向いて、もとより大臣の方を向いて議論をいたしますけれども、議論はかみ合った方がいいと思うのですよね。その点について、たまには委員長の答弁を求めることを申し上げておきます。
　まず、高齢化社会の費用は勤労所得者が負担するのは大変だと、第一にこういう発言をされたわけですね。そして、これもメモしておいたんですが、生産年齢人口に所得税で負担しろと言ってもそれはできない。要するに高齢化社会の費用負担ですね。宮澤さん、この発言は正確ではないんじゃないかと思います。これはこの間の予算委員会で議論しまして、ただ、たった三分の関連質問ですから十分議論ができなかったので、もう一度この議論を展開したいと思うのですが、これ、不正確ですね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いや、どうしてでございますか。
○近藤忠孝君　要するに生産年齢人口、十五歳から六十四歳までで六十五歳以上の人を支える。そうするとだんだん、今六人に一人だけれども、そのうち三人もしくは二人に一人、だから大変だというのですが、もし、そうだと言うならそれでいいですよ。また、確かに生産年齢人口と六十五歳以上の年齢をずっと割り算をしていけば、そのとおりなんです。しかし、これは不正確ですよ。
　では宮澤さん、今お年は何歳ですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私は担がれる方になっております。
○近藤忠孝君　担がれる方ですと、宮澤さんはとても総理大臣にはなれませんね。まだ何年もやっぱり稼ぐ方で、税金を納める方だと思うのですね。
　と申しますのは、生産年齢人口というのは、その中に、これはこの間も申したけれども生徒、学生、専業主婦など実際働いていない人が含まれている。と同時に、現に宮澤さんもそうですし、また多くの人がそうですけれども、六十五歳以上で働いている人もたくさんいるわけですね。そして、その人々が所得を得、税金を納めるんですから、だから分母は生産年齢人口じゃなくて就業者人口だということを申し上げたんですが、なかなか前回の答弁では私は納得できないんです。もう一度お答えいただきたいと思うんですね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　わかりました。生産年齢人口としてあのとき私が申し上げましたのは十五歳から六十四歳でございますので、十五歳ぐらいのところでございますと、それは確かに稼得、所得を得ている人は多分少ないであろうと思います。それは分母の方の問題でございます。それからまた分子の方の問題では、六十五歳以上でも所得を得ている人は、それはたくさんおります。たくさんというか随分おられるので、ですから分子と分母にそれは所得のある者、ない者というふうにきちっと分けるわけにはいかない要素が少しずつございますですね。
　ですけれども、それならば近藤委員の言われますように就業者数で分けるとなれば、分子にはもちろん就業者がおりますが、分母にも就業者がおりますですね。
　ですから、あの統計で申し上げようとしたことは、そんなに精緻なことではありませんで、だんだん年寄っていかれる人、それを六十五歳で切りまして、そこから上といたしました。それから、これから社会に出ていかれる、あるいはまだ現に社会で働いている人を十五から六十四と便宜分けまして、どちらかといえばこの上の分子に当たる人は稼得能力が小さくなっていくはずですし、どちらかといえば下にいる人はこれから稼得能力が大きくなるわけでこぎいますから、そういう意味で両方を分子と分母に分けて申し上げまして、それで下の方の人、若い人でございますが、それが勤労所得税を中心に年寄りを背負っていくとすれば、なかなか大変なことだと思う。こういう意味のことを、いわば大ざっぱと申しますか、大観的に申し上げましたので、細かく申せばそれは不正確なところが、大ざっぱなところがございます。
○近藤忠孝君　これから新しい、特に大型間接税を導入するかどうかの議論ですから、私はやっぱり精緻な議論をしないといけないと思うんですね。実際、結果が随分違ってきちゃうんです。結果的に申しますと、さっき言ったとおり、今六人に一人が将来は二人で一人ということになりますし、私の方で申しますと、今も将来も二人で一人。全然大きな数字の差が出てきますので、これを受け取る国民の方は、間違った認識を持って間違った方を支持すると、それは大変なことになるんです。
　大臣、先ほど分子の話をしました。分母としては、やっぱり実際就業者数が統計的に出ているんですから、これをお使いになるのが正しいと思うんですが、まず、そこをお聞きしておきましょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いや、それは分母の就業者数は、今のはわかりますけれども二〇〇〇年の就業者数はわからない、二〇一〇年のもわからない。年齢ならわかりますけれども。
○近藤忠孝君　これはこの間、大臣、ちょうどこれはたしか労働省から答弁いただいたんですけれども、じゃ、ちょっとお眠りになったのか……。出ておるんです、ちゃんとこれは労働省の答弁で、二〇〇〇年で申しますと六千三百十万人、二〇一〇年で六千四百八十万人、それ以上は推測ですけれどもね、それより下がることはないと思うんです。ですから、実際、数字はわかります。
　今度、分子の話ですと、今までの話では六十五歳以上。しかし、これは衆議院の方の議論でも、老人だけじゃなくて子供も含まれるんだから、やっぱり老人だけでは不正確だろうという話になりまして、さらに養われるのが自分と――働く人ね、自分と自分の家族もこれは含まれるわけですよ。だから、分母を正確にするためには全人口という話は、この間しましたよね。これもなかなか大臣のお答えはよくわからなかったんですが、もしこれを否定されるとしますと、実際、実働人口というのは、自分は食わずに年寄りを養うと、こういうとんでもない議論に発展するんですが、やはり分母は就業者人口で、分子は全人口、これが何人によって何人養うのかという計算としては最も正確な議論なんだろうということを私は申し上げておきます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　就業者数がわかるとおっしゃいましたが、そしてそれを分母にすべきだとおっしゃったんですが、その就業者の中には六十五歳以上の就業者もおりますね、そうでございましょう。ですから、近藤委員の言われるように就業者数を分母に置いて全人口を分子に置くというのは、私はそれは一つの何か意味のある数字が出てくると思います。
　しかし、私が申しますように、若い人が年寄りをと、こういうのも一つの意味があって、ただ若い人ではいかにも乱暴でございますから、それで生産年齢人口と六十五歳以上とを分子と分母に分けた、おのおの意味はありますので、意味合いが違うんじゃないかと思いますが。
○近藤忠孝君　そうしますと、何人で何人を養うかという議論の場合に、私が今提起したようなことも一つの考え方と、これはお認めになりますよね。それを全く無視しちゃって、六人で一人が、二人に一人になっちゃうから大変だと、そこばかり議論がいきますと、これは自民党のパンフにもそう書いてあるようですけれども、それはちょっと国民を誤ったところに持っていくんじゃないか、こう思うんですが、どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　つまり、おっしゃいますのは就業者数を分母に置いて全人口を分子に置くと。いわば働いている人が全国民をどういうふうに背負うかと、こういうことでございますな。それは意味のないことではないと思います。それは意味のないことじゃないと思いますが、その中には高齢化社会になっていくという要素は入りませんですわね、そうでございますな。恐らくだん
だんだんだん国民の雇用がふえていく、それは大変いいことですが、そういうことはわかりますけれども、人口全体が高齢化になっていくということはその数式の中に入りませんですね。
　私の申し上げようとしたのは、高齢化になりますと、まあごくごく常識的な意味で若い人が年寄りをやっぱり背負っていかなきゃなりません。ただ、若い人と申し上げたんでは大変に漠然としておりますから、定義を加えて分子と分母にしようとしたのでございまして、これはそれなりの意味が私はあると思うんですね。
○近藤忠孝君　それなりの意味の程度なら、それは結構だと思うんですね。
　それから、高齢化社会を考えていないと申されましたが、同じ予算の配分の場合にも、高齢者の人口がふえていけば、それなりの配分がふえていく、それはやっぱり当然のことだと思いますし、それからこの大蔵省の計算の中には生産性の向上が全然入ってないんですよ。それで六が二になるから大変だという、そういう議論があるので、これは大変不正確だと思う。しかし今までよりは少し譲歩された答弁なので、きょうはこの辺で矛をおさめておきたいと思います。
　それからもう一つは、大蔵省の計算、サラリーマンの租税負担率の試算が大き過ぎはしないか。これは二十一世紀の社会保障の計算で、衆議院に資料を出されましたが、その関係で大蔵省も計算をされました。この数字を見ますと、四％成長と五・五％成長の計算で、四％で見てみますと、国税の弾性値が一・一で計算をしております。そして給与所得税の方は一・九で計算をするんですね。これで計算をしますと、給与所得税以外の弾性値は〇・七八という、こういう結果になっちゃうんです。なぜ、そうなるか。
　これはそんなに難しい計算じゃありませんが、例えば六十三年、国税が四十六兆円です。それに対して一・一で見てみますと、八十五年には百十九兆円、そのうち、今度給与所得税を弾性値一・九で計算しますと、現在九兆三千億円のものが八十五年に四十六兆五千八百億ですね。それを給与所得税を差し引いた残りの、給与所得税以外で計算すると〇・七八ということになってしまうんです。なぜこんな、給与以外の国税の弾性値が〇・七八なんというのはどうもおかしいと思ってよく調べてみますと、やはりこの一・九という給与所得税の弾性値をちょっと大き目に見過ぎているんじゃないか。そこで一・九ととった根拠は何か、これを伺いたいんです。
○政府委員（水野勝君）　給与所得税の弾性値は過去十年の平均をとりますと一・九ぐらいになるわけでございます。また一方、十年間をとりますと法人税は〇・九七でございますとか、間接税は〇・七でございますとか、そういう数字になりますので、決して不思議な数字ということではないものと思われるわけでございます。
　また、私どもおおむね毎年の税収をはじく場合におきましても、給与につきましてはこうした水準の弾性値をも使って検証をいたしたりしておりますし、また我が国の所得税の構造、特に給与所得者の場合は給与所得控除がある。給与所得控除は上の方ほど率が低いという逓減的な要素がある。そうした制度から見ましても、定性的にもそうした仕組みの税制となっておるところでございますので、そうしたものを使っておるところでございます。
○近藤忠孝君　ですから、私は一・九が根拠があればいいと思うんですが、じゃ、その根拠を教えてくれというので何度も要求したんですが、資料としては所得税の弾性値の五十年以降の推移は出ています。ところが給与所得、これを出してくれと言ったら、資料を出さぬのですよ。じゃ、どういう計算でそうなるのかと聞いても、いや、そうなりますと。資料示さずにそうなりますと言われたって、こんなもの私は納得できないんですよね。
　ですから、それは局長、なぜ一・九になったのか、資料を私に見せていただいて、私も計算してみて、なるほどとなればこれは私も矛をおさめます。それを示さずに、ただ一・九だといって給与所得の税金を高く見積もって、大変だ大変だ、こういうぐあいに宣伝されても、もしそうなら本当に大変ですよ、これは。やっぱり給与所得にそういう負担がかかり過ぎる、何かそれは考えなきゃいかぬということになるかもしれない。根拠を示さずにそう言われたって、こっちは納得できないんです。大臣、資料をお示しいただけますか。
○政府委員（水野勝君）　税収全体としても、主な各税目につきましても、それぞれ結果として税収を用いまして弾性値ははじけるわけでございますので、特段、特別な事情があるわけではございません。十年の平均をとりますと一・九前後の弾性値になっておるということでございます。
○近藤忠孝君　だから、その資料をお出しいただけますねと聞いているんです。
○政府委員（水野勝君）　十年の平均をとりますと一・九という、まさにそのこと自体に尽きるわけでございます。
○近藤忠孝君　そう言うから、所得税はちゃんと毎年出ているんだから、同じものを出せと私言ったんですよ。ところが事務方は頑として、あなたのところで抑えているのかな、頑として出さぬものだから、だからこういう質問をして時間を食っているわけなんですね。じゃ資料をお出しいただくと、委員長、これはひとつ資料を出すということで御指示いただきたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　中期展望とかそういったものを計算する際にも、全体の税収は十年平均の弾性値を使いまして一・一ということで計算をさせていただいています。まさにそれに尽きるわけでございまして、十年の平均のものは全体は一・一でございますし、給与分は一・九になっておるというだけのことでございますので、特段それをどういうふうに資料化するとか、そういう話ではないんじゃないかと思うわけでございます。
○近藤忠孝君　だったら、出してもいいわけですね。
　次に、これも先日の議論の中で、累進緩和が国際的な傾向だという議論がありましたね。そういう議論の中での大臣の答弁で、ヨーロッパでは社会主義政策の行き過ぎへの反省があると。ヨーロッパで社会主義政策の行き過ぎがあって、今その反動として累進緩和などが起きているんだろう、こういう趣旨に私は受け取ったんですが、私は日本ではそういう行き過ぎなどがあったなんて思っていないわけですね。大体、もともとそんな政策はなくて、福祉もずっとおくれて出発したわけですから、行き過ぎようにも行き過ぎようがなかったんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　大抵、いつかそういうふうにおっしゃるだろうと思っていましたんですがぬ。あれは例えば北欧なんかで幾らかございましたですね、やっぱり一般的に少し社会主義政策が行き過ぎて、北欧の諸国がやや勤労意欲といいますか、企業意欲といいますか、そういうものがどうなんだろうかというような、過去、戦後四十年見ておりますと、そういうことが私はあったと思うんでございますね。我が国はそこまで確かに社会政策は行かなかったのでございますけれども、一番顕著な例は例えばイギリスかもしれませんけれども、今度サッチャー政権のもとにああいう所得税の二段階でございますか、かなり思い切った改革を出しましたのも、やっぱりイギリスはいっときサッチャーの前の時代に、イギリス病と言われたような時代があって、それについての反省ではなかったか。アメリカの場合は、そんなに社会保障政策がひどく進んだとは思いませんけれども、また別の事由でレーガンさんがああいう提案をした。
　我が国は、おっしゃいますようにそこまで、社会政策の行き過ぎがあって、みんなが沈滞してしまったというところまで私は確かに行っておりませんと思います。したがってまあ、したがってまあと言うのはちょっとおかしいかもしれませんが、突然二段階の所得税を御提案するというようなわけにはやっぱりならないんでして、今度この
素案では六段階を考えておられるんですが、我が国の場合はそういう意味で決してヨーロッパの北欧の国々のように行き過ぎもいたしませんでしたが、しかしそのかわり、今度非常に二段階というような大変に思い切った改正も必要としなかったと申しますか、それは必ずしも妥当ではないだろうということになっておるのではないかと思います。
○近藤忠孝君　スウェーデンと限定されれば、こちらもスウェーデンを調べてきまして、またそれはそれで議論したんですけれども、それをヨーロッパに及ぼし、そしてその議論を日本にまで持ってこようという、こういう議論が私は今回の税制論議全体にあると思うんです。先ほどの生産年齢人口と就業年齢人口の問題も基本的には同じ問題なので、どうも正確じゃない議論がもとになってどんどんそれが発展して、いかにも国民にそれはやむなしと思わせるような、そういう議論があるということをここで申し上げておきたいと思います。
　それと類似する議論として、こういう議論もありましたね。大体六〇％、七〇％の課税じゃ余りにもこれは大変だと。これも、ここの人はそうは思わぬけれども一般の国民が聞きますと、例えば一億あれはもう六千万円持っていかれちゃう、こういう印象になるんです。しかし、それは大蔵委員会であるからそうじゃないんで、実際計算して見れば、要するに例えば五千万円超の部分に六〇％ですからぬ。
　そこで、どうですか、主税局長。五千万、六千万、一億の各所得の人の、実際払う税金の所得に対する比率はどれぐらいですか。
○政府委員（水野勝君）　例えばサラリーマンの方でございますと、夫婦子二人でございますと三千五百万円から五千六百万円の年収、こういった方々になりますと所得税、住民税合わせまして実効税率は五四％になるというところでございます。
○近藤忠孝君　計算してみますと五千万円で、これは国税でいきます、そちらはなるたけ大きく見えるように言うから。国税で申しますと、五千万で三九・五、六千万で四一・九、一億で四八・〇、これが国税の実際の税率ですね。しかも、これは高額所得者はほかに資産所得があって低率分離課税ですから、実際には上の方はもっと負担率は少ない、私はこう思います。実際、勤労所得だけで一億なんというのは、やっと日本でも落合選手がどうかという、それだって経費を引いたら相当少なくなるわけだから、そんなにざらにいるものじゃないんですね。これもそういう意味で不正確な議論だということを申し上げておきます。
　それから、もう一つ議論しておかなきゃいけないのは、先ほど鈴木委員とのやりとりの中で所得格差の問題がありました。大臣はきょうは正確に、最近で言うと格差は広がっておるということをお認めになりましたけれども、これは前回も、三月二十三日の日に予算委員会で具体的資料に基づいて指摘をいたしたんですね。私は、この問題の議論のとき大事なことは、今の税制を変えるというんですから、そして今の税制を変える場合に所得再配分機能をそれほど重視しなくてもいいほど所得格差がなくなってきた、こうおっしゃる以上は、これはむしろ大蔵省側でこれほど具体的に格差はなくなっていますという証拠を出すべきですよ。それでみんなが納得すればそうだと。
　ところが、この間も予算委員会で議論したように、これは総理府の統計資料によっても所得格差はほとんど変わっていないんですよ、政府資料によっても、所得の配分の比率を見ますと。これはお認めになると思いますね。逆に厚生省資料によっても、それはこの五年間で見ればもう明らかに格差が広がってきておる。
　問題は将来につながっていくというんですから、私はきょうは繰り返しませんけれども、この間、具体的資料でお示しして、格差は広がっているし、特に税・社会保障負担は低所得の方が負担がずっと多くなっているということを申し上げたんですが、私はこれがもし裁判であれば完全に私の方にもう今ごろ勝訴判決が出ています。というのは一つの主張を、それを実証しようとする方がやっぱり証拠を示して、なるほどと思わせなきゃいかぬです。思わせ切れなければ負けなんです。だからそういう点では、もう既に配分について格差は広がっているという資料がある以上、格差が縮まったという証拠はないんですから、それだけでだめなんです。
　加えて、私が具体的に示したように、この二十五年間で見ると第一分位も第五分位も所得の伸びは余り変わらない。けれども、税と社会保障負担では片方は二十五倍ぐらい、片方は十何倍と、倍近くの差がある。これだけ示したら、もう大蔵省の言っている格差がなくなっている、少なくなっている、これは完璧に破綻していると思うんで、私は軽々に公の場所で宮澤さんの口からそういったことを出してもらっちゃ困る、こう思うんですが、いかがですか。
○政府委員（水野勝君）　あのときの御議論にもございましたけれども、それからきょうの御議論もございましたが、現在所得格差は例えば一分位、五分位ですと横ばいか若干開きぎみの点もある。しかし国民生活白書にもございますように、この格差と申しますのは一つの世帯の中で働き手が一人でなくてだんだん奥さんが働きに出るようになる、高齢者の方でも働きに出るようになる。したがいまして、そういう世帯の構成によってそういう現象があらわれてきている。したがって予算委員会のときにもお話ございましたように、所得の中で世帯主の所得だけ見ますと、むしろジニ係数は狭まっているという点とか、世帯員の一人当たりで見ますと、むしろ上の方が小さく、下の方が大きいとか、そういう世帯におきますところの勤労形態の変化がかなり最近大きいのではないか。
　したがいまして、こういうことによる所得格差の横ばいないしは若干の拡大というのは、職業とか階級によって出てくる格差というものとは全く異質のものじゃないかというような分析が国民生活白書にもあるわけでございまして、そうした最近の就労形態の変化というようなことを入れますと、やはりそれは平準化の方向にあるということが白書での言い方ではないかと思うわけでございます。
　それからまた、先般もいろいろお示しいただきましたが、結局最後のところ、第一分位と第五分位分けましても、お示しいただいた数字でも、第五分位というのは上からの五分の一ですが、その方々の税負担が全体の五〇％を占めている。
　　　〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
これは日本の税制としてやっぱりこの累進度合いと申しますか、再分配度合いというものは世界でも例のない高いものである、こうしたものを前提として所得税制なり再分配をどう考えるかという、先般のお示しした数字を拝見しましてもそういう感じがいたしたところでございます。
○近藤忠孝君　議論が逆だと思うんですね。そちらで税制改革をしようという以上は、むしろそちら側でこのように所得格差が縮まっていますという資料を示すべきなんですよ。私の方で、ない知恵と力をしぼって具体的に資料を出したら、いわばそれに対する反論として出てくるんだから。だからやっぱり順序が逆だということを申し上げて、あと時間の関係で租税特別措置法の中身にも入らなきゃいけませんから、次に進みたいと思います。
　マル優の問題をちょっとお聞きをしますけれども、あすから制度が変わりますが、銀行局長、特に老人等ということでマル優が残った人々について、銀行の窓口でうまくスムーズにそれが適用になるような、そういう指導は徹底しておりますか。
○政府委員（日向隆君）　老人等マル優の制度の執行に当たりまして、金融機関等に対してまずは第一義的には私どもがその指導の責任を負っておりますので、まず私からお答えをさせていただきたいと思います。
　今、委員御指摘になりました新しいマル優制度の対象となります人は、御案内のように年齢六十
五歳以上の人、寡婦年金受給者及び身体障害者手帳の交付を受けている人など法令の規定に該当する一定の人と、こういうふうにされておりますが、この人たちが金融機関の窓口等におきまして適正にその措置を受けられるよう、私どもは昨年制度が変わりましてから各種の機会に周知徹底を図っておりますと同時に、金融機関等につきましては全国銀行協会や、また証券につきましては日本証券業協会等を通じまして、この制度を周知徹底するように努力しておるところでございます。
○近藤忠孝君　具体的に問題が起きておりますのは公害病患者です。これも老人や障害者等の一つに入るんですが、実際これは具体的に当たってみますと、三菱銀行と富士銀行は、これも適用になって新しいマル優は大丈夫ですよということでしたが、三井銀行では、窓口ではできないと言うわけです。で、しようがない、課長を出したら、課長がやっと、できると。それから大和銀行。大和銀行というのは国会内に支店を持っている銀行ですけれども、これはできないと言うんですよ。本店に照会までしたんですね。そうしましたら第二種の公害病患者、これはイタイイタイ病、水俣病患者、これは重症だからできるけれども、第一種それから大気汚染による公害病患者、これはだめだと言われておると言うんですね。あちこちでまちまちだし、実際、窓口では徹底していないようです。
　徹底していない理由を調べてみますと、やはりありますね。銀行のパンフなんかに公害病患者が大体抜けています。抜けている理由は、国税庁からの通達、書類が行っていますね、その書類の中にこの公害病のあれが入っていない。だからしたがって抜けちゃうんです。ですから、これはどうですか、まず公害病、大気汚染の患者も対象になるということは間違いでしょう。だから、それをひとつ窓口に徹底してもらうように、ちょうど銀行局長もおりますが、その点どうでしょうか。
○政府委員（日向隆君）　今委員が御指摘の公害病患者の方の場合には、具体的に申し上げますと公害健康被害の補償等に関する法律に基づく障害補償費の受給者が該当するというふうに先般定められた省令になっておりますので、私どもといたしましてはこれを執行する立場から、そういう受給者の方が窓口においてその措置を受けられないということがあってはならないことだと思っておりまして、もし万一にもそういうことがございましたら、至急にその是正方について努力してまいりたいと思います。
　ただ、お話の中で事実関係がなおひとつはっきりしないと私想像いたしますのは、今私が申し上げましたように、新マル優の対象になりますのは公害健康被害の補償等に関する法律に基づく障害補償費の受給者でございまして、同様な事情にあると思われますけれども、大気汚染患者のうち、公害健康被害補償法に基づく障害補償費の受給者ではない人もいるわけでございまして、この辺、事実関係をなおよく私どもで精査して措置をとりたい、かように考えております。
○近藤忠孝君　そこはわきまえて質問しているつもりです。級外と言うんですが、級外の人々ももとよりありますね。しかし今問題にしたのは、ちゃんと補償費が支給されている人々も断られている。確かに省令で級外が外れておるんですが、どうも大蔵省はやっぱり公害患者の実態をお知りにならないから外しちゃったんだと思うんですね。しかし、具体的に補償費をもらっていないだけで、認定患者なんですよ。実態はそんなに差があるわけじゃないんです。そんな一と十ほどの違いはないんですね。せいぜいこの段階の中の二と三の、二・九九と三ぐらいの、この辺で切られているようなものですから、これですと何も法律を変える必要はないんですよね。あとは適用の問題なので、どうですか、この辺、本当に微妙なところですから、省令をほんのちょっといじればいいんです。ちょっといじって、これは全部級外も適用になるようにできませんか。
○政府委員（日向隆君）　今御指摘になりました省令の問題でございますが、私どもその点、今委員の御指摘のように、大変執行面でそういうことが紛らわしいということがございましたら、主税局にもその旨は申し伝えたいと、こう考えております。
○近藤忠孝君　同じ公害病患者だけだから、逆に煩わしいですよね。それからマル優を適用する出先も、同じ患者でありながらどちらなのかと、そんな判断をまた現場でさせなきゃいかぬ。ですから、やっぱり認定されておれば、認定されているという証明を持っていけば、もうすぐに適用という形でこれは処理していただきたいと思います。
　それで同じような問題が、これは郵便局の現場にも銀行と同じような状況がやっぱり発生しておるんです。これは郵政省を通じて徹底方、これは連絡ですな、連絡いただけますかね。
○政府委員（日向隆君）　御指摘の措置については十分配慮したいと思います。
○近藤忠孝君　では、次に土地税制問題に入ります。
　土地税制問題は、これは基本的には土地対策だと思いますね。土地対策の中で土地需要供給論その他いろいろ問題があると思いますが、ただ、きょうはそこまでとても入っていく時間がありませんので、基本的なことだけお聞きをしておきたいと思います。
　　　〔理事梶原清君退席、委員長着席〕
　まず、お聞きをしておくべきことは、土地対策の中の税制の位置づけと、そして、あともう一つは土地税制の課題、土地税制はどういったことを課題として制定されておるのか、この点端的にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　端的に申し上げますと、土地税制といたしましては、土地対策の中ではやはり基本的には抜本的と申しますか、基本的な土地対策があって、それに税制としては補完的、誘導的な役割を果たすということが土地税制のスタンスではないかと思うわけでございます。しかし、そうした土地対策に補完的、誘導的な役割を果たすとともに、税制でございますから負担の公平と申しますか、土地の移動等につきましては相応の御負担をいただき、負担の公平を期するということが土地税制の中では一つの側面でございます。
○近藤忠孝君　課題については言われなかったが、ちょっと時間の関係でよろしいです。
　銀行局長、土地特別委員会で、私の方で具体的に幾つかの土地について銀行からの貸付状況をずっと表をつくりまして、まさに同じ土地でありながら、地価評価が上がれば貸し出す。また上がって貸し出す。どんどんと上がっていってしまったと。だから、それを引き揚げれば土地自身が下がるんじゃないかという指摘をしましたし、局長も不適正な融資に対しては、これは引き揚げるようなことも含めて指導すると、こう言われましたね。あれから何カ月かたっておりますので、その後の指導の状況、また、そういう金融面を通じて土地の値下がりが実現しているものかどうか。その辺についてどうですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　昨年十二月九日でございますか、委員から土地の特別委員会で具体的事例をお示しいただいたわけでございますが、その場合に、根抵当権がふえていくのに応じて融資をというお話がたしかあったかに記憶しているわけでございます。
　ただ、あの問題につきましては、根抵当権の限度額は土地の価格が上がるのに応じて上げていくということではございませんで、通例の場合は、そういう担保の土地がございます場合に融資額が、例えば設備投資とかもろもろのものを含めまして、必要額に応じて限度額を上げていくということが多いわけでございます。したがって、その限度額の上がる率に応じて土地が上がっているということでは必ずしもないという問題があろうかと思います。あのとき、その点につきましてはこちらから答弁する機会もございませんでしたので、それは申し上げておいた方がいいかと存じます。
　それから、金融機関の土地関連融資の問題につ
きましては、その後、引き続き金融機関に対しまして特別ヒアリングを実施いたしております。その特別ヒアリングの場におきましては、あの際御答弁申し上げましたように、まず土地投機をあおるような融資、これを是正させるということが一つ挙がっておりました。続いて第二の問題といたしまして、今後そういうような融資が行われないような仕組みをつくり上げていくということも重要であるわけでございます。主としてその二つの点につきまして特別ヒアリングの際にきめ細かく金融機関に対して一々指摘いたしまして、そういう方向で指導をしてきております。
　したがいまして、その後、新聞等にも出ておりますように、特に地価の騰貴の激しかった東京の都心部その他におきましては、鎮静化の兆しがかなり出てきておるわけでございます。かつまた、金融機関の融資も御存じのように、日本銀行が発表しておりますように、今まで急激に伸びておりましたのが鈍化して、場合によっては漸減になってきておるということでございまして、効果は十分に出てきておるというふうに考えておる次第でございます。
○近藤忠孝君　今回の租税特別措置法の中心問題は、土地税制の中でわけても長期譲渡の、その中でもわけても優良住宅地造成のための特例をさらに広げていくということで、実際上は総合課税がこれは外れていく。もう既に外れておったけれども、それがさらに外れていく。しかも、今までの単なる優良住宅地だけじゃなくて、今度の条項を見ますと、それ以外にも例えば「当該譲渡に係る土地等が当該事業の用に供される」とかとなっている。
　「当該事業の用」となりますと、住宅以外何でも広がってしまいますね、例えばホテル、遊園地その他。そこまでも四千万超二分の一総合課税というものを外しちゃって、しかも四千万超二五％も外しちゃって全部二〇％となりますと、本来はこれは優良住宅地だから、しかも、そういう宅地供給という一つの大義名分があって初めて二〇％なり二五％となっておる、それが外れちゃったら、もうこれは野放しじゃないか。そして、まさにそういうところで土地投機が行われているわけですね。そうすると、この税制は基本的にはそういう土地投機を助長することになりはしないかという根本的な疑問を感ずることが第一点です。
　そして、かつて基本的には総合課税であったものが昭和四十五年以降、一つの方向として比例税制にして、ひとつ土地供給させようということで五年間やってみましたね。確かに土地供給はふえたけれども、同時にあの時期、供給はふえたけれども土地はめちゃくちゃに上がっちゃったですね。そしてまた総合課税に一応戻りました。しかし、今度また外しちゃう。しかも、土地高騰のこの時期に外しちゃうというのは、そういう土地対策という面から見ましても全く逆行したことを今やろうとしているんじゃないか。
　私は、今回のこの租税特別措置法の一番基本の中に、土地対策とは全く逆のこと、しかも一部の土地投機でもうける人間をさらにもうけさせる、しかも基本的に税の基本である総合課税を土地税制の面で外してしまう、こんなことが今行われようとしておりますが、答弁をいただきたい。
○政府委員（水野勝君）　お話しのように、昭和四十四年の税制改正で、現在の土地税制の基本的な考え方と申し上げますか、仕組みができておりますが、これは、例えば四千万まで二〇％といいますのは、普通の課税、普通の所得税本則の課税からいたしますと、ある意味では普通よりは重い御負担をお願いしている。そういう中におきまして、優良住宅地の供給に資するものにつきましては一定の特例を設けているということでございますので、土地税制全体としてはむしろ普通以上の御負担をお願いしつつ、その中で特定のものにつきましては若干の軽減を申し上げて売りやすくする、そういうことで配慮をいたすのがいかがかということで御提案をしているのでございますので、土地税制、土地につきましての御負担という意味では、相応の御負担ということの中で議論はお願いをできていると思います。
○近藤忠孝君　一々反論していくと――私は持ち時間もちょうど来ましたので吉井さんに譲りますが、またこの次にでも議論をしたいと思います。一番いいところに来たのに、残念です。
○吉井英勝君　租税特別措置法に関する附帯決議案が予定されておりますが、石油税及びその増税には反対でありますので賛成できませんけれども、しかし、第四項の税務職員の処遇改善、職場環境充実には賛成であり、この点に関連して若干質問をいたしたいと思います。
　さて、去る三月一日の衆議院大蔵委員会で我が党の正森委員より、紅屋商事事件についての最高裁第二小法廷の昭和六十一年一月二十四日の判決が紹介されました。
　この紅屋商事事件というのは、青森と弘前の二つの店舗を持つ総合衣料、食品大型小売店紅屋商事が、昭和五十年の夏と冬のボーナス支給に際して、会社側が二つの組合の所属の違いによって支給差別を行っておったというものです。これについては、地労委や中労委で組合が勝ち、会社はそれは無効だという訴訟を起こしましたが、地裁も高裁もすべて組合が勝って、そして最高裁で組合の主張が認められたものです。
　この最高裁判決のポイントと申しますのは、ボーナスを払うときに人事考課率を、二つの組合があり、一つの組合ともう一つの組合との間で著しく数十％の差をつけた場合に、個々の職員の勤務態度はどうであったかということを判定するまでもなく、大量観察によって一つの組合と他の組合とがかくも差別がある場合、不当労働行為であるという点でありますが、人事院に来ていただいておりますが、これは承知しておられますか。
○説明員（角野敬明君）　お答え申し上げます。
　私ども、御指摘の最高裁の判決が出されたということについては十分承知いたしております。
○吉井英勝君　公務員の場合は、労組法第七条の不当労働行為の適用は除外となっておりますが、憲法、公務員法等により法のもとの平等とか公正な人事考課は当然のはずであります。しかし、国家公務員の場合にも人事差別があるとうかがえるときは、最高裁の大量観察方式というのは大いに尊重し参考にし、調査や審査に生かされるべきものではないかと思いますが、人事院いかがでしょうか。
○説明員（角野敬明君）　先生御指摘の点は、行政措置要求制度の審査と申しますか、それに関する点かと存じますが、御承知いただいていますように、行政措置要求制度は、職員がその勤務条件に関しまして行政上の措置を求めて人事院に提起をするということでございますが、措置要求の内容は勤務条件全般にわたりいろいろあり得るところでございます。したがいまして、個々の事案の処理に当たりどのような方法をとって対応すべきかというのは、それぞれの事案の内容に応じて判断をしてまいりたいと、こう思っております。
　御指摘の最高裁の判決に関連してでございますけれども、私ども行政措置要求の運営に当たる者といたしましては、制度の適切な運用を図っていく上で、常日ごろからいろいろ勉強していくことが必要であるとこう思っておりまして、そのような考えの一環といたしまして、御指摘の最高裁判決につきましては十分勉強をいたしたいと思いますし、幸い、この判決につきましては、専門の学者の先生方がいろいろ解説をしていただいているところでございます。したがいまして、そういう点も含めまして十分関心を持ち勉強をしていきたいと思っております。
○吉井英勝君　ちょっと行政措置要求について言っておられましたが、これは御存じのように、中村博氏の国公法コンメンタールなどで国公法十七条の人事院の調査については書いておりますね。おっしゃったように、勤務条件に関する行政措置の要求における調査、これもありますが、不利益処分の審査請求における調査、それからまた人事行政の事項に関するものとかがあることは御存じですね。ですから、私が申し上げましたのは、余り狭く限られないで、人事院のそういう調査、審
査において最高裁の大量観察方式は大いに尊重し参考にし生かされたいと、こういう趣旨でございます。この点はよろしゅうございますね。
○説明員（角野敬明君）　現在、国公法で規定されておりますいろんな審査といたしましては、御指摘ございましたように不利益処分審査あるいは行政措置要求についての審査、それから災害補償等いろいろございます。それぞれにつきまして制度の趣旨が若干違ってはおるわけですけれども、私ども基本的にそれぞれの手続を所管する者として適切な対応が図れるように、日ごろから十分勉強しておく必要があると思っております。
○吉井英勝君　公務員には争議権はございませんが、その調整の役割というのは人事院が担っているわけですが、国家公務員法第百八条の七にあるように、団体の構成員となっても不利益扱いを受けない、もしこれを受けているとみなされる場合、またはそういう声が上がったときには、今おっしゃったように、十分大量観察方式など最高裁の判断も尊重し念頭に置いてやってもらいたい、こういうふうに思います。
　人事院はお忙しいところどうも御苦労さまでした。
　それで、続いて次の問題でございますが、私は今、大阪国税局など六つの国税局での組合所属による八級以上のポスト昇任差別の実態という表を持っております。これはちょっと私申し上げますのに、大臣にも見ておいていただいた方がわかりやすいと思いますので……。（資料を渡す）
○委員長（村上正邦君）　それはちゃんと委員長の了解をとってください。
○吉井英勝君　どうもすみません。ちょっと大臣にだけ。
○委員長（村上正邦君）　何にしたって委員長の了解をとって。
○吉井英勝君　そうですか。委員長、じゃちょっと御了解いただきたいんですが。
○委員長（村上正邦君）　はい。
○吉井英勝君　私、口頭で申し上げますよりは、ちょっと見ていただいた方が……。
　これは昨年十月時点の仙台国税局、関信、東京、名古屋、金沢、大阪の各国税局管内のものですが、これによりますと、勤続年数二十一年、標準年齢四十歳、一番下のところですね、見ていただくとわかるんですが、税務大学二十六期以上、それから勤続年数三十七年、標準年齢五十六歳、税務大学十期卒業生までの職員数、下に載っておりますが、合計七千二百五十一人。これで全国税組合員以外の職員は平均七四％の方が八級職に在職、全国税組合員は四百四十八名中わずか十六人の三・五％しか八級職に在職していないんです。しかも、四十歳から五十一歳までの全国税組合員三百六十四名中八級職はゼロですね。そして、全国税を脱退したら十一名中十名がすぐ八級以上の昇格可能ポストに任命されているということになっておりますが、私は全国税労組の人たちから、仕事をまじめに一生懸命やっていながらこういう差別を受けているということを聞いているわけです。これは紅屋商事事件の国税版ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。