Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中根（康）委員　繰り返しになりますけれども、長谷川ペーパー、労働時間を自己管理し成果を出せる能力のある労働者に限定して、本人の希望でしょう。それを希望しないということは、私は自己管理できませんから、成果を出せませんから、だから希望しないんですよと。では、あなたはもうこれ以上出世はしたくない方なんですねと。成果を出せるかどうかわからないけれども、自己管理できるかどうかわからないけれども、とにかく、あなた、希望しておいた方がいいよ、将来出世したいと思えば、まずは希望して、残業代ゼロ制度に適応した働き方をしなきゃ門前払いですよということになってしまうという、これは、理屈ではないんですけれども、そうなっちゃうんですよ。
　対象を絞り込むというふうに書いてありますけれども、例えば派遣法だって、最初は対象を絞り込んでおりましたよね。専門二十六業種、今度、なくそうとしているじゃないですか。この間法案で審議した有期雇用の無期転換権だって、三年から五年、五年から十年、どんどん拡大するじゃないですか。
　対象を絞り込むといったって、最初は絞っていても、後でどんどん拡大されてしまうような、まさにアリの一穴のような制度を、今回、成長戦略の目玉として位置づけようとされておられるわけであります。
　対象はどんどん拡大するおそれは絶対にないと言えますか、次長。
○赤石政府参考人　総理の御指示は、職務の範囲が明確で高い職業能力を持つ人材に対象を絞り込むと、明確な指示をいただいてございますので、将来何が起きるか、絶対に何が起きるか起きないかということは言いにくいと思うんですが、少なくとも、総理の御指示は私どもはしっかりと受けとめて、そういった制度設計をやっていくということになると理解してございます。
○中根（康）委員　それで、その対象が無限定に拡大していかないためのやはり客観的な一つの基準というのが、先ほど山井議員が言ったような年収要件だと思うんです。年収要件が入らないと、どこまで拡大していくかどうかわからない、おそれがあるということになると思います。
　改めて私の立場からも聞きます。年収要件、入れますか、入れませんか。無限定に拡大していかないためには、年収要件を入れざるを得ないと思います。いかがですか。
○赤石政府参考人　総理の御指示はしっかりと絞り込むということでございますし、また、民間議員の提案もきちんと対象者を絞り込んでやるということでございますので、さまざまな目安、要件、いろいろな仕掛けを使って対象者を絞り込んでいくということになるかと考えてございます。
○中根（康）委員　年収要件を入れるとはおっしゃいませんでしたが、年収要件以外に、誰もが納得できる絞り込みの方法というのはどんなものがあると今想定されますか。
○赤石政府参考人　長谷川主査の提言では、職務内容の明確性、一定の能力と経験を有する者、裁量度が高く、自律的に働く人材、さまざまなキーワードがございます。こういったキーワード、それから総理の指示などを踏まえて、相当程度明確な要件をきちんと考えていく、そういうことになるかと考えてございます。
○中根（康）委員　今も、赤石次長がちょっと読み上げたうち、さまざまなというふうになるわけですよ。これはやはりそのこと自体が、絞り込めない、明確に線引きはできないということ。それが、例えば一千万円だとか五千万円だとかということになれば明らかになってくるわけですよ。
　年収要件を入れると言ってくださいよ。だからといって賛成するわけじゃないですけれども。年収要件を入れると言ってくださいよ、その上で考えますから。
○赤石政府参考人　どういった要件で対象者を絞り込んでいくかにつきましては、現在政府部内で検討中でございますので、今後、そういった検討を踏まえて、いろいろなものが固まっていくというふうに理解してございます。
○中根（康）委員　安倍総理の御発言、三つ目、これも山井さんがさっき言ったこと。
　賃金が減ることがないようにと言っておられますけれども、長谷川ペーパーによると、労働時間と報酬のリンクを切り離すわけですよね。ですから、これはいわゆる成果主義ということなんです。成果が出なければ賃金は減るんじゃないですか。成果が出なくても賃金は減らないというのは、どういう成果主義なんですか。
○赤石政府参考人　お答えします。
　長谷川主査のペーパーには、選択をされた対象者に対して不利益変更が発生しないよう、報酬原資イーブンの制度移行、あるいは時間外手当原資を新制度の手当や成果給原資に組み入れるなどのさまざまな工夫の一つの提案がなされておりまして、そういったことなどについても、今後いろいろと議論されていくことになるものと理解してございます。
○中根（康）委員　改めて申し上げますけれども、長谷川ペーパーによると、報酬と労働時間は切り離すわけですよ。ですから、やはり、成果が出なければ賃金は下がるし、成果が出るまで仕事をしなきゃいけないということになれば、長時間労働になるわけです。
　だから、そこは正直に御答弁をされて、そのことを正直に国民に投げかけて、それでも国民の多くの方が、ああ、これはすばらしい制度だ、ぜひこういう働き方をしてみたいという方が多ければ、それは、今までのルールを変えて、成長戦略に盛り込んで実現していって、国民の皆様にそういう働き方をしてもらえればいいわけであります。正直に国民の皆様に御説明をされるということが重要だと思います。
　今、制度設計の最中だということでありますが、成長戦略、骨太の方針が出るときには、どういう働き方になるのかという一定の設計結果は示されるんですか。
○赤石政府参考人　成長戦略にどのようなものを盛り込んでいくかにつきましては、現在政府部内で検討中でございますが、制度設計の詳細につきましては、いずれにせよ、労働政策審議会においてきっちりと議論がなされるものと理解してございます。
○中根（康）委員　労政審に諮る前に、もちろん労政審も大事なんですけれども、国民の皆さんに成長戦略とはこれだというふうに打ち出すわけでしょう。その成長戦略の中で、残業代ゼロ制度と書かれるかどうかは別として、そういった意味合いのものが含まれてくるわけなんです。それを新聞で見た国民は、一体これはどういうものなんだろうと思うのは当然のことであって、それが、これから労政審で諮って決めていきますということでは不誠実だと思います。
　新聞に発表されるときに、一定の、こういうものであります、大体こんなものです、年収要件は、一千万円以上の方には残業代ゼロ制度が適用される、そのことが生産性の向上になって日本はすばらしく成長していくんだという、自信を持って説明できるようなところまで作業を進めていかなきゃいけないんじゃないですか、次長。
○赤石政府参考人　一般論として申し上げれば、成長戦略の中身はなるべく具体的なものが望ましいとは思うんですが、ほかの分野も含めて、さまざまなものが後半の検討課題になってくるというものもございますし、どこまでこの短い期間で打ち出すことができるかということもございますので、そういったことも全部ひっくるめて、今政府部内でいろいろと検討しているところと理解してございます。
○中根（康）委員　短い期間で無理に出すことはないですよ。きちんと制度設計ができるまで、別に無理に六月の下旬にこれだなんというふうに示そうという目標を立てなくたって、きちんと自信を持って国民に説明できるところまで作業を進めて、その上で御提案されるということをお勧め申し上げます。
　これはよく言われることなんですが、大企業にベースアップしてもらった見返りに、ベアでふえてしまった分を相殺するという形で、人件費抑制のために残業代ゼロ制度が導入をされるという声がよく聞こえてまいりますが、この声に対して、次長はどういう反論をされますか。
○赤石政府参考人　お答えします。
　残業代ゼロ制度というものは提案してございませんが、一連の提案の目標は、優秀な人材が働きやすい環境の構築、労働生産性の向上、そういった大きな目標のもとに行われているということと理解してございまして、必ずしも、おっしゃったような御趣旨のもとで提案がなされているものであるとは考えてございません。
○中根（康）委員　これまでも、自動車取得税を軽減する見返りに軽自動車税を引き上げたり、今回も、法人税減税をするかわりに中小企業に対して外形標準課税を増税したり、同じようなことが行われているんです。だから、その流れでいえば、やはりベアのかわりに残業代ゼロ制度で人件費抑制という、これは大体、安倍内閣の常套手段なんです。それがやはり行われようとしているということだと思います。いつも弱い人にしわ寄せが行くということであります。
　大体、成果だけを求める人というのは、どうですか。今までの赤石次長の御経験、人生経験でいっても、自分の成果だけを求めるような、人を出し抜くような人、蹴落とそうとする人、だます人、欺く人、こういう人なんですよ。日本人の職場は、大体、真面目で愚直で律儀で、そういったことを大切にして、お互いに支え合って、助け合って、チームで業績を上げてきているんです。
　結局、安倍総理は、労働者を自由に解雇して、残業代を払わずに成果が出るまで際限なく働かせるという制度をつくろうとしているということなんです。これで日本は本当によくなりますか。そういう、成果主義で人を出し抜く、蹴落とす、欺く、だます、こういう働き方が日本全国に蔓延して、日本の教育はどうなるんですか。次長、いかがですか。
○赤石政府参考人　民間議員のお考えは、一般的ではございますが、成果をきちんと出すことを通じてきっちりと評価をされるという仕掛けは、国民の意欲、能力、創造性の向上に寄与するのではないか、それを通じて生産性の向上にも寄与するのではないか、そういった考え方に基づいているものと理解してございます。
○中根（康）委員　大体、成果はどうやってはかるかということなんですけれども、私は昨夜思いついた、これは適切な事例かどうかわかりませんけれども、例えばゴルフ。ゴルフをするとき、キャディーさんの仕事、グリーン上で難しいラインを読み切った、そのキャディーさんの言うとおりにすればカップインということになるかもしれませんが、当のゴルファー自身が、プレーヤー自身が打ち切れなくてショートしてしまった、残念ながらカップインできない。こういった場合に、キャディーさんは、ラインを読み切ったことが成果に当たるのか、プレーヤーがカップインするところまできちんと指導できなかったことが成果が上げられなかったということになるのか、これはどうですか。
○赤石政府参考人　成果の評価の仕方につきましては、産業、まさに職業の特性、企業、それぞれに応じて、適切な基準の内容というのはそれぞれ異なってくるものと理解してございます。
　また、評価を行う人につきましても、今御指摘のように、いろいろな方が考えられて、企業の場合でいきますと、上司による評価のほか、上司の上司による評価、三百六十度評価など、さまざまな手法があるものと理解してございます。
○中根（康）委員　やはり成果を客観的に正確にはかるというのは難しいんですよ。だから、その難しさ、いろいろな難しさの議論の積み上げで、労働時間で働く人の報酬を決める、あるいは健康を守る、命を守るという、三者構成の労政審というところで議論が積み上げ積み上げ、もちろん、今の制度がだらだら残業を招くとか、いろいろなことがあるかもしれません。あるかもしれませんが、歴史的なさまざまな議論の積み上げで今の労働法制があるわけなんです。それを、十分な根拠なく、長谷川ペーパー一枚でこれをひっくり返すような乱暴な厚生労働行政であってほしくないということで我々は議論をしているわけであります。
　もう時間がありませんので、そろそろ大臣にもお答えをいただきたいと思いますけれども、いろいろ用意した中で、最後の一問を大臣にどこにお答えいただくかということなんですが、やはり今のところを、大臣、ちょっと御答弁いただけますか。
　成果主義を選択した人でも、長時間労働で健康を損なう場合があるということなんですね。労働時間規制は、成果よりも、成果と同時にと言ってもいいかもしれませんが、成果よりも人の健康の方が大事だ、一人一人のかけがえのない人生を大切にしたいということで積み上げられた議論の中でつくられたものだと思います。健康や命よりも成果の方が大切なんですか。
　ここは、大臣が体を張って、長谷川ペーパーに対して反論できるところはきちんと反論して、きちんとした制度設計ができるまでは成長戦略に無理やり入れないということを、大臣、頑張っていただけないでしょうか。
○田村国務大臣　成果よりも健康や命の方が大事なのは当たり前の話でありまして、入院しちゃったら成果は出ないわけですからね。だから、まずはやはり健康です。
　我々が提案しているのは、もちろん、それは仕事ですから一定時間はかかりますが、成果を評価できるような、そういう働き方です。ですから、時間を長く働けば成果が出るという問題じゃないです、我々が提案しているのは。そういう話ではないんです。
　ですから、ワーク・ライフ・バランスをしっかりとれるような、そういうような働き方、対象者、そういうものに絞り込む必要があろうというふうに思っておりますし、総理もそのような形でおっしゃっておられるということであります。
○中根（康）委員　たまたま、この後、十時から経産委員会が行われます。私、経産委員会の方に行って、今度は本丸の茂木大臣とこの残業代ゼロ制度について議論してまいりたいと思います。
　またこれは引き続き厚労委員会でもやりますが、よろしくお願いいたします。きょうはありがとうございました。
○大西（健）委員　おはようございます。民主党の大西でございます。
　私も、残業代ゼロ制度について、引き続き、山井委員とも重なるところはありますけれども、質問していきたいというふうに思います。
　お手元の資料の新聞記事ですけれども、まず、現状の残業の実態というのをもう一度確認してみたいと思うんです。
　これによりますと、厚生労働省の調査で、正社員の残業時間、平均月十四時間という数字が出ています。また、労働政策研究・研修機構、ここが調査したところによると、管理職を除く会社員は平均で十三・二時間サービス残業している。合わせると大体月三十時間ぐらい平均して残業している、これが今の実態じゃないかという状況が見えてきます。
　そういう中で、改めて私からも確認をしたいんですけれども、今検討されている労働時間の新しい制度ができると、残業という概念はなくなるのかもしれませんが、総労働時間、これはふえるのか減るのか、この点について改めて日本経済再生総合事務局にお聞きをしたいと思います。
○赤石政府参考人　お答えいたします。
　民間議員の方からは、新しい労働時間制度について、労働時間上限等の量的制限の導入といった、健康確保措置などを通じ、長時間、過重労働の防止を図るといったことが提言されておりますし、また、総理からも、長時間労働を強いることはあってはならないとの考え方に立った上で制度を検討するよう御指示があったわけでございますので、そういったことをきちんと踏まえて、今後、制度の検討がなされていくものと理解してございます。
○大西（健）委員　私が聞いたのは、総労働時間はふえるんですか減るんですかということなんですよ。そこに端的にお答えをいただきたいと思います。
○赤石政府参考人　総理の御指示も踏まえて、一般的に言えば、総労働時間がふえるようなことがないよう、きちんと制度設計をしていくということが重要だと考えてございます。
○大西（健）委員　先ほど、山井委員の質問に対しては、いずれの可能性もないとは言えないみたいな話だったと思うんですよ。多分そうなんです。そこぐらいしか言えないんだというのが現実だと思うんですが、それではやはり議論のしようがないんですね。ここで何を聞いても、そういう答えしか返ってこない。
　私は、総労働時間がふえないとは絶対言い切れないと思います。
　続けて、そのことはちょっと後でまた議論したいと思うんですけれども、先ほども話がありましたけれども、産業競争力会議で民間議員は、労働時間と賃金のリンクを切り離すということを言っておられるんですが、これは、労働時間に応じて賃金を払う、そして一日の労働時間は八時間だというのがＩＬＯが定めている基本的なルールなんです。これを、労働時間と賃金を切り離すということは、その基本的なルールをもうなしにしてしまうということですので、非常に恐ろしい考え方だと私は思うんです。
　例えば、これは先ほど山井委員からも指摘がありましたけれども、労働時間規制の適用除外になれば、そもそも残業という概念がなくなります。ということは、企業は、社員の労働時間を管理する義務がなくなるんだというふうに私は思います。先ほど健康の部分からという話がありましたけれども、ただ、いわゆる労働基準監督署の取り締まりを受けるような形での、強行法規の適用を受けるような形での時間管理をする義務がなくなってくる。そうすると、結局、過労死や労災の認定というのも難しくなると思います。
　それからもう一つは、今言ったように、今であれば、労働基準監督官が法定労働時間が守られているのか、あるいはちゃんと割り増し賃金が払われているのかというのを調査して、そして違反があれば指導監督に入るんですよ。でも、今回、もし労働時間規制が適用除外になれば、それ以外の最低労働条件というのが定められないと、これは労働基準監督官も取り締まりのしようがないんですよ。そこが一番の大きな問題だと私は思うんですよ。
　そういうふうになってしまうと、たとえいい制度だったとしても、百歩譲って、してもです、それを悪用しようとしたブラック企業があった場合に取り締まりができないんじゃないか、それが野放しになってしまうんじゃないかと思うんですが、ここは大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　労働時間の適用除外ということになりますと、そもそも残業手当がつかないので、そのような意味での時間管理というものはしないわけであります。
　ただ、これは、安衛法上、労働者の健康は守らなきゃいけないわけでありまして、長時間労働させて、その結果、健康等々に影響が出るということは、これはだめなわけであります。でありますから、そういう場合には医師の面談等々を受けさせなきゃならないということでございますから、そのような意味での労働時間の管理というものは、これは、企業というものはやはり責任を持っている。
　あわせて、この場合、やはり労働時間といいますか、全体として健康管理ということも、これは共通認識として、産業競争力会議の民間議員の方々もおっしゃっておられます。そういう意味からいたしましては、健康管理という面から、例えば労働基準監督署が是正指導等々に入るということは、それは制度設計においてあり得るという形でございますので、どういうたてつけにするかということになろうというふうに思います。
　いずれにいたしましても、全くもって労働時間の管理を企業がしないというわけではありませんでして、やはり安全衛生ということから考えれば、一定の時間管理というものは企業はなされるというふうに認識いたしております。
○大西（健）委員　でも、それはやはり、健康面だけだと全然、今とは全く違ってくるんですよね。今の労働基準監督官というのは、法定労働時間が守られていなければ、これはもう警察権をもって入っていくわけですよ。あるいは割り増し賃金が払われていなければ、それはもう本当に強行法規として入っていく。そこと、健康。でも、その健康も、一定の、最低条件というのが明確に示されないと、では、何をもって指導監督に入るのか。私は、それはやはり今の状況と大きく異なってくるんじゃないかというふうに思っております。
　続けて、別の観点でお話をしたいんです。
　この委員会でも、柚木委員とか、ちょっと今いらっしゃらないですが足立委員とか井坂委員も参加をされている若手の超党派の勉強会で、先日、イケア・ジャパンという会社の人事の方に来てもらいました。というのは、九月から、イケアでは、パートタイマーを無期雇用にする、それから同一賃金同一労働を実行していくというお話なので、その話を聞かせていただきました。
　そのときに、私は、例えば、イケアというのはスウェーデンの会社ですけれども、イケア・ジャパンで非管理職でこのような成果、労働時間ではかられないような働き方をしている人というのはいるんですかということと、今、日本で議論されているような制度についてどう思いますかということをお聞きしました。そうしたら、非常に答えは興味深かったんです。というのは、イケアではほとんど残業はありません、ですから残業代ということを余り考える必要がないんですという話だったんですね。それと、そこで言われたのは、残業しないと与えられた仕事がこなせないということは、それは管理職の管理能力が足りないというふうに評価されると。
　ですから、この委員会で、前回でしたか、だらだら残業があるんじゃないかという話がありましたけれども、だらだら残業がもしあるとしたら、それは、こういう制度を入れなきゃそれがなくならないという話じゃなくて、それは管理職のマネジメント能力が欠如している、そっちをまず考えるべきではないのか、それをやはり議論しなきゃいけないんじゃないかというふうに思います。
　イケアでは、例えば、長期休暇とか有給休暇もたくさんとって、そしてリフレッシュして、そして創造的な仕事をしてもらうという考え方に立っていると。それを聞くと、やはり産業競争力会議で考えられているような、とにかく残業代を払わずにいかに長時間働かせるかという立場とは全く真逆だなというふうに私は感じました。
　つまり、よく欧米ではこうだと言うんですけれども、つまみ食いで、いいところだけ、ある一部分だけを欧米ではこうだと言うんです。でも、実際には、ヨーロッパでは、例えば労働時間の上限規制というのも、これはばちっと決まっていますし、それから休息時間のインターバル規制みたいなのも入っている。では、対して我が国ではどうかというと、三六協定さえ結べば青天井で労働時間を延ばせるという、これが実態なんですね。年間の残業時間が八百時間以上という三六協定も一五％を占めている。
　今回の産業競争力会議では、世界トップレベルの雇用環境の実現と豪語しているわけですから、そう言うならば、この三六協定を結べば幾らでも残業させることができるという、この実態こそまず改めるのが先決であって、それをやらずしてこのような制度が議論されているというのは、私はおかしいんじゃないかと思いますけれども、田村大臣、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　量的な時間の上限の規制でありますとかインターバル規制でありますとか、こういうものに関しましては、今、労働政策審議会の方で御議論をいただいておるわけであります。
　もちろん、私、産業競争力会議の中でも、やはり日本の働き過ぎの現状等々、こういうものに対して手を打っていかなきゃならないというようなお話もさせていただいておりますが、インターバル規制という話からすると、これはまだ、なかなか労働政策審議会の中で議論として煮詰まってきていないということでございます。
　いずれにいたしましても、やはり働き過ぎというものは是正をしていかなければならないというふうに思っておりますので、仮に、今回、お話をいろいろとしておりますけれども、この適用除外というような働き方、時間というものではからない、成果ではかるというような働き方、これが導入されるということになりましても、しっかりとワーク・ライフ・バランスがとれるような、そういう制度でなければならないわけでございまして、そのようなことを念頭に置きながら制度設計というものを考えてまいりたいというふうに思っております。
○大西（健）委員　また、今度は報酬の方に戻っていきたいんです。
　明治学院大学の笹島芳雄名誉教授が、年収一千万円という、仮にそういう年収要件で制度設計された場合という前提に立って、対象者一人当たり年間百三十三万三千二百円の残業代が失われる、こういう試算を出されています。あるいは、今回の産業競争力会議で出ている案というのは、年収要件もついていませんし、場合によっては課長代理みたいな人も対象になるということですけれども、労働運動総合研究所というところが、年収四百五十万円の平均的なサラリーマンが月五十時間、年間六百時間残業している場合には、年間百四十万円、つまり年収の三分の一が失われる、こういう試算も出ています。
　こういうさまざまな試算が出ている中で、先ほど来出ているように、総理は、残業代がなくなって賃金が下がることは絶対にあってはならないというふうに指示を出されていますけれども、残業代ゼロ制度と言われているこの制度が、だから残業代ゼロ制度という指摘は当たらないんだと言っておられるんですけれども、この制度の対象になっても、先ほども少し話がありましたけれども、年収が下がらないという保証が本当にあるのか、どうやってそれを下がらないような保障をするのかということを改めて日本経済再生総合事務局にお聞きしたいと思います。
○赤石政府参考人　どのような制度設計をしていくかにつきましては、今の段階では明確にお答えすることは難しいと思いますが、少なくとも、民間議員の紙におきましては、不利益な変更が発生しないよう、報酬原資イーブン、あるいは時間外手当原資を成果給の原資に組み入れるなどの工夫があり得るのではないかといった提案がなされているところでございます。
○大西（健）委員　先ほども、例えば総労働時間がふえるのか減るのか、これも制度設計次第、それから、報酬が下がらないという保証があるのか、これも制度設計次第と。結局、先ほど来お話が出ていますけれども、何を聞いても、具体的なことは現時点ではわからないんですね。だから、これは議論しようがないんですよ。具体的な制度設計は、これは成長戦略策定後に労政審の議論を経て決めるというふうに言っておられます。
　私は、今までの委員とはちょっと考え方が違うかもしれませんが、そうであるなら、もう産業競争力会議でこれ以上議論しても無駄なんですよ。労働者の代表も入っていないんです。だから、余計な混乱を招くだけなんです。民間議員がいろいろな思いつきみたいなことを言って、そのたびにこの委員会でそのことがどうなんだ、ああなんだと言われるんですけれども、結局、具体的な制度設計は、成長戦略が出て、その後に労政審を経て決まるんですよ。
　だったら、先ほど来お話があるように、総理は、希望しない人には適用しない、職務範囲が明確で高い職業能力を持つ人材に対象を絞り込む、それから、働き方の選択によって賃金が減ることのないような適正な処遇を確保するという、三点、明確な前提条件を総理はもう言っておられるんですよ。この前提条件を満たすような制度設計が本当に可能なら、私たちはそんな制度設計は無理じゃないかなと思いますけれども、可能ならば、総理の明確なこの前提条件を付した上で、できるだけもう余り枠をはめないで、労働者の代表の入っている労政審に議論を委ねて、そこで早くやってもらえばいいんじゃないでしょうか。
　ここでこれ以上、民間議員が好き勝手な意見を振りかざすのは、私は百害あって一利なしだというふうに思いますけれども、改めてこの点について、日本経済再生総合事務局にお聞きをしたいと思います。
○赤石政府参考人　お答えいたします。
　総理の指示は、先ほど御指摘のあったとおり、新たな選択肢について、三点の明確な前提のもとに検討していただきたいということを産業競争力会議の場でおっしゃっていただきましたので、とりあえずは、まずは産業競争力会議の場で検討させていただくということと理解してございます。
○大西（健）委員　でも、結局は、細かい制度設計は、労政審に諮って、そこで決めるんでしょう。今何を聞いたって、具体的な話はわかりません、わかりませんなんですよ。だったらもう、こんな、産業競争力会議で民間議員が思いつきのことを言って、ここで皆さんが責められるのもばからしいじゃないですか。
　ちゃんと労働者の代表の入ったところに、総理の指示は明確なわけですから、この総理の指示が全部満たせるような制度設計ができるならやってみてもらったらいいと思いますよ、私は。そこは労働者の代表の入っているところでやればいいというふうに思います。
　もう一つ、先ほど来、もうこれは、大臣、何回もこの委員会で、成果で評価する以上、成果ではかれることが必要だということを言っておられるんですが、さっき中根議員のゴルフの例がありましたけれども、成果を評価するというのは非常に難しいんですよね。その一例をちょっと申し上げたいと思うんですけれども、資料の二というのをごらんいただきたいんです。
　これは、厚労省で、ボーナスの支給に関する職員の査定について、特ＡとかＡとかといういい評価を問題のない職員の間で順番にぐるぐる回していた、結局、特ＡとかＡとかという評価をやろうと思っても難しいから、順番にぐるぐる回していたと。それが内部通報があって発覚して、処分が下っているんですけれども、残念ですけれども、私はこれが現状だというふうに思うんですね。
　だから、田村大臣が言われるように、例えば、本当に年収数千万もあるような為替ディーラー、こんな人だったら、もしかすると成果ははかれるかもしれません。でも、やはり課長代理とか幹部候補というのを成果で評価するというのは、私は非常に難しいんではないかというふうに思いますけれども、大臣、どうお感じになりますか。
○田村国務大臣　今委員おっしゃられた案件ですけれども、これは、元人事課長がいわゆる持ち回り的な運用で行ってしまったということであります。これは、平成二十一年度から導入された人事評価制度をもとに勤務評価が実施されている、その前の話でございますので、今は、人事評価は、ちゃんとシステムとしては動いておるということであります。
　これは評価でありますけれども。評価と成果とどう違うのかというのは、またこれはいろいろと議論をするところが出てくると思いますが、評価はちゃんと動いております。
○大西（健）委員　でも、やはり成果をどう評価するかというのは、私は難しいんだというふうに思います。
　次に、五月二十八日の長谷川ペーパーの中には、資料三に改めてつけておきましたけれども、一旦諦めたはずの解雇の金銭解決、これがまた入ってきている。
　今検討している新たな労働時間制度について、先ほども話がありましたけれども、本人の希望で出入り自由とは言っていますけれども、立場の弱い労働者が本当に物が言えるのかという心配があります。
　それからまた、課長代理や幹部候補まで対象になった場合に、今その適用除外になっている管理職でさえ名ばかり管理職みたいなものがあったのに、その名ばかり管理職みたいな人が、訴訟で負け出したから、その人たちに、今度は残業代を合法的にカットする仕組みとして悪用されるんじゃないかという心配があるんですね。
　そして、そういうことに対して、例えば労働者が企業側に抗議をしたり改善を申し入れた場合に、その結果、解雇された場合、たとえ裁判所が不当解雇と認定しても、補償金を払えば済むことになってしまうんです。
　ですから、私は、解雇の金銭解決がセットになることで、この残業代ゼロ制度というのがもし実施された場合には、セットになることによって、より労働者が不利な立場に置かれるんじゃないかというふうに心配をしているんですが、この点、大臣がどうお感じになっているか。
　それから、資料の四というのをつけておいたんですけれども、五月二十八日の産業競争力会議の翌日の新聞ですけれども、日経新聞、ここでは、厚労省の方針としては、解雇の金銭解決を見送りをするというふうに出ているんですけれども、見送るのか見送らないのか。
　今のお話も含めて、大臣にお答えをいただきたいと思います。
○田村国務大臣　事前の金銭解決というものは、安倍総理は、これは検討しないということでございますので、それに関しましては明確に申し上げております。金銭解決の事後的な対応というものに関しましては、これは確かに、民間議員の方々から、そのような課題、検討するようにということで示されております。
　そもそも、事業主、労働者、大企業、中小企業、それぞれいろいろな考え方があるわけであります。日本の場合は、そういう意味からいたしますと、そもそもが、働き方というものがどうであるかということを考えたりでありますとか、また、司法制度でありますとか、そういうものが世界と比べてどうだということも比較をしていかなければならないわけでございます。退職金制度がある日本と、そういうものが余りないような海外と、いろいろな見方もしていかなきゃなりません。
　いずれにいたしましても、そういうことも踏まえて、今、例えばあっせんでありますとか、それから労働審判でありますとか、裁判でありますとか、そういうものの中においての和解、こういうものを調査、分析、研究をいたしておりますし、海外の事例も研究をさせていただいておりますので、そのような研究をこれからも進めてまいるということであります。
○大西（健）委員　諦めていないということなんですけれども、先ほど言ったように、残業代ゼロ制度と解雇の金銭解決がセットになると、これはより危険な感じがしますので、ここは慎重に、ぜひ諦めていただきたいというふうに思います。
　それでは、せっかくの一般質疑なので、ちょっと別の話も聞かせていただきたいんです。
　資料の五、六という、新聞記事と、それからフィンランドのネウボラという母子相談施設の資料をつけさせていただいたんですけれども、この間、神奈川県の厚木市で、ネグレクトで男児が死亡していたという事件もありました。
　どうしても、虐待につながるおそれのある子育ての悩みというのがあって、妊娠しているときから産後の子育て期、あるいは就学前まで、切れ目なく家族を支えるモデル事業というのが厚労省でも始まっています。私の地元の愛知県の高浜市というところがあるんですけれども、ここもそのモデル事業に手を挙げているんです。加えて、妊娠期から就学前まで、子育て家庭を同じ担当者が、同じ人がずっと担当するということをやろうとしています。
　そのモデルというのは、このフィンランドのネウボラという施設なんですけれども、全ての子育て家庭に一人の保健師がついて、妊娠期から就学前まで密に相談を行って、必要な支援につなげている。例えば、妊婦診断、予防接種、そういった妊産婦とその家族にかかわる全ての窓口をワンストップでサービスに結びつけていくというところがこの特徴なんです。
　私は非常にいい制度だと思うんですけれども、この日本版ネウボラ、これをぜひ日本でも推進をしていったらどうかと思うんですけれども、厚労省の御方針をお聞かせください。
○赤石大臣政務官　今、大西議員が指摘しましたように、ネウボラというのは、私も調べてみたら、フィンランドの地方自治体が設置するものでありまして、英語名で言いますとマタニティー・アンド・チャイルド・ヘルス・クリニックスという言葉になっております。
　これは、今おっしゃいましたように、妊娠期から就学前までの支援を実施するところでありまして、健診、保健指導、予防接種のほか、子育てに関する相談や、必要に応じて他の支援機関との連携を行うワンストップの母子支援地域拠点となっているところであります。ここには、看護師、保健師、ソーシャルワーカー、心理士らが親子をサポートしている。
　一方、我が国では、近年、核家族化や地域のつながりの希薄化によりまして、母親が孤立感を抱えやすくなっておりまして、こうした中で安心して妊娠、出産できる環境づくりを進めるため、身近な地域において、妊娠期から出産、子育て期へと切れ目のない支援を行える体制づくりを図ることは、先生御指摘のように重要なことであると考えております。
　そのため、今年度、二十六年度予算において、新たに、妊産婦等の支援ニーズに応じ必要な支援につなぐ母子保健コーディネーターの配置、退院直後の母子の心身のケアを行う産後ケア事業、そして、妊産婦の孤立感の解消を図るために相談支援を行う産前・産後サポート事業、こういった各地域の特性に応じた切れ目ない支援を行うための、今先生おっしゃいましたモデル事業を盛り込んでいるところでありまして、今、全国で四十カ所を公募しているところでありまして、三十カ所が手を挙げてこのモデルに取り組んでいるところであります。
　以上です。
○大西（健）委員　ちょっと、時間なんですけれども、内閣府に、せっかく来ていただいているので、最後に。
　最後につけた新聞記事ですけれども、私も女性の登用は大賛成です。ただ、ここに「女性登用を義務化」とタイトルで出ているんですけれども、例えば先ほどのイケアみたいな会社は約四三％が女性リーダーだそうです。ただ、私の地元、例えばトヨタさんみたいな自動車産業の町なんですけれども、工学部とか工業高校というのはそもそも学生の一割ぐらいしか女子学生がいない。そうなると、なかなか従業員に占める女性の割合というのも、もちろん頑張っているんですけれども、どうしても限界があるということなんですね。
　そうすると、今後、こういう成長戦略等に女性登用の数値目標を入れていくときには、やはり業種や業態による特徴というのを勘案していただかないと、いきなりどこでも何割やと押しつけられるとすごく戸惑いがあるというお声をいただくんです。このことについて、内閣府の方から御答弁いただければと思います。
○岡田副大臣　女性登用の促進に関しましては、昨年取りまとめられた日本再興戦略のＫＰＩにおいても、指導的地位に占める女性の割合を二〇二〇年度までに少なくとも三〇％程度とされており、大変重要であると考えております。
　現在、年央の成長戦略の改定に向けて女性の登用促進策についても検討中でありますが、委員の御指摘も大変重要と考えております。さまざまな観点からの検討を行い、女性が輝く社会づくりに向けてしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
　以上です。
○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。
　きょうの一般質疑の機会をいただき、ありがとうございます。
　田村大臣、冒頭、ちょっと通告できていなかったんですが、私も昨晩の報道で初めて知りました、東京女子医科大学の、二歳のお子様が禁止麻酔薬の投与で亡くなられた件、これは通告していないので、本来ちょっと別に回そうと思ったんですけれども、その機会があるかどうかわかりませんので、可能な範囲で、冒頭ちょっとやりとりをさせていただきたいと思うんです。
　と申しますのが、それこそ二歳十カ月の男の子ということでございましたが、我が家は三歳の娘と生後六カ月の息子でございますが、この禁止麻酔薬の投与というのがほぼ常態化しているというような報道です。
　私自身も、昨晩の報道を受けて、知っている医療関係者の方にちょっとお話を伺ったりもしまして、幾つか論点はもう明確になってきている状況だと思っているんですね。
　例えば、なぜ子供への使用禁止の麻酔薬を投与することになったのか。なぜ保護者への説明責任が果たされなかったのか。そして、過去五年で六十三人のお子さんに投与した。これは死亡例はないということですが、重篤な副作用が出たケースがあるかどうかはまだ不明だということでもあります。
　そして、今回のようなことが起こってしまった背景として、例えば、本当に医療界全体の麻酔科不足の問題があるのかどうなのかとか、あるいは、私も昨日ちょっとお話を伺ってみましたが、当該大学病院における麻酔科教育などに問題があるのかないのか。これは、実際に禁止麻酔薬を投与された担当医師も、効果がすぐ出てすぐ消えるというような認識で、本当にこの副作用への認識を十分に持っておられたのかどうなのか。あるいは、経過観察中の体制自体も十全だったのかどうなのか。本当に、既にさまざまな問題点が明るみになっていると思うんですね。
　ですから、田村大臣、この二歳のお子さんの手術というのは、私も医者の方に聞きましたが、亡くなってしまうような手術では全くなかったということでもあります。ぜひこれは厚生労働省としてきちんと調査をしていただきたいと思うんですが、大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　今のは二月に起きた二歳児の方の死亡事故ということでありまして、ＩＣＵに入っておられるときに、使ってはならない、禁止薬剤といいますか、プロポフォールという薬らしいですけれども、これを使用して、亡くなられた。これに関しては、病院側も、医療安全管理特別部会、これをつくって調査をやっておられるということでございます。その後、中間報告を作成して、遺族の了解を得た上で公開する予定というふうに聞いております。
　そのほかにもたくさんおられるのではないかという病院関係者の方々のお話があるということもお聞きをいたしておりますが、いずれにいたしましても、今、病院側に事実関係を確認させていただいております。病院側からも事実関係の説明があるというふうに思いますが、しっかりと確認をした上で、これは東京都とも連携しながら、その内容に応じて適切な対応をしてまいりたい、このように考えております。
○柚木委員　これは当該大学病院に特有の問題なのか、それとも、申し上げましたような麻酔科不足、お医者さんがたくさんおられますから御存じだと思います。ある意味では、もうけを優先した、そういうグループの動きがあるとかないとか、いろいろな問題が、この麻酔科の分野にはあると思うんですね。
　そういったことも含めて、全体の問題も関係しているのかどうなのかなど多角的な視点から、本当に、場合によっては、子供さんたちが死亡リスクにさらされているという見方ができないわけでもありませんし、これは麻酔科ですから、全ての外科手術にかかわる問題でもありますから、ぜひしっかりとした調査をお願いしておきたいと思います。
　それから、きのう少しだけ通告しておいたんですが、薬という関係でここで御質問をさせていただきますが、参照価格制度の導入について。
　これは、この間議論もあって、私も決算委員会で財務大臣ともやりとりをさせていただいてきた経緯もあるんですが、今般改めてこの参照価格制度導入について、財政審の方で強い提言があったということで聞いております。これは、私自身は、当時の決算委員会で、麻生財務大臣とのやりとりの中でも、認識はある程度共有できたと思ったんですが。
　この参照価格制度を導入している国の多くは、我が国のような公定価格制度とは違って、製薬企業が自由に価格設定できる国が多いということでありますので、我が国のように、公定価格制度を導入して、いわば官製価格というか、国家のそういう薬価制度改定とかに基づいて価格が決まっていくという中で、本当に参照価格制度がなじむのか、あるいは必要なのかというような議論、これはそもそも薬価制度全体の議論の中で行うべき議論だとも思っておりますので、この参照価格の是非について、ぜひ所管の厚生労働大臣の御見解をお述べいただければと思います。
○田村国務大臣　参照価格制度は、効能といいますか薬効といいますか、それが同じようなものをグループ化して、それに薬価といいますか上限を決めるということでございます。
　これは平成二十四年でありましたけれども、中医協の薬価専門部会で議論を行ったわけでありますが、そのときも、やはり、そうなってくると、上限から超えた金額、仮にこれを患者から取るとすれば、医療機関においてなかなかそういう薬を選びにくいわけであります。そういうような弊害が出るのではないか。また一方で、こういう形になると、製薬会社が結果的に開発費等々をしっかりと回収できないという形になるという中において、新薬の開発に影響が出てくるのではないか。日本の場合は長期収載品の方にこれを適用したらどうだという話でありますが、それにいたしましても、やはり一定程度の期間を見て、製薬会社というのは薬の開発費からいろいろなものを見込んだ上で回収していくわけでありますから、そのような問題点が指摘されたわけであります。
　いずれにいたしましても、これは大変慎重な検討をしなきゃいけない課題だというふうに思っておりますので、我々としては、ドイツ等々でもやはり製薬メーカー等々がなかなか薬をつくりにくくなったというようなお話もお聞きをいたしておりますので、そういう点も勘案しながら議論はしていかなければならない、慎重な話だというふうに思っております。
○柚木委員　その点については認識を共有させていただけたと思います。ありがとうございます。
　次に、残りの時間、残業代ゼロの議論もこの間、続いておりますし、私自身は、前回、年金の財政検証の議論もさせていただいておりますので、そのあたりの議論を深めさせていただきたいと思うんです。
　きょう、それぞれの委員から残業代ゼロ適用除外の議論があったんですが、私も改めて、そういう方向に議論がなっていくのかなというのは、半分、意外な部分もあるものですから、これは国民の皆さんの視点も含めて確認をさせていただきたいということで、これは赤石次長に基本的にはお尋ねしますが、場合によっては田村大臣にもお尋ねをさせてください。
　私、ちょっと前回も、残業代ゼロ、公務員の方々は適用除外というやりとりが前回あって、私は、導入すべきだというよりは、公務員の方は、問取りも含めて、深夜労働もあって、非常に気の毒だなという思いの中で、実は発言したわけですね。ところが、今、赤石次長から、公務員の皆さんも議論の対象になっているという御答弁が、山井委員の質疑の中であったものですから。
　では、確認させていただきたいんですが、公務員の皆さんについては、国家公務員、地方公務員、それぞれ、いわゆる労働基本権の制約等もあって、まさに賃金の議論のときにも、さまざまなそういう制約のある議論の中で、この間、議論があったと聞いているんですが、これも残業代ゼロの対象に入ってくるということになれば、これは公務員、基本権も含めた大きな議論になると思うんですが、そういう認識で、赤石次長、よろしいんですか。
○赤石政府参考人　公務員の件につきましては、民間議員のペーパーの方に、働き過ぎの防止の総合対策につきましては公務員も率先垂範して取り組むべきだという項目が盛り込まれてございまして、これは労働基準法の適用どうこうということを念頭に置いたものではなく、あくまでも、働き過ぎの防止の対策について、公務員も率先垂範すべきである、そういうものを提言されたというふうに理解してございます。
○柚木委員　多分、その議論は成り立たないと思うんですね。
　やはり、そういう公務員の方も対象にするということであれば、本当にさまざまな制度全般にかかわる話ですので、そこをしっかりと明確にした上で民間議員の方も御提示いただきたいですし、そうでないならば、逆に、それこそ、田村大臣の御答弁は、成果がはかれる、はかれないということから、今の赤石次長の御答弁とは違う趣旨の御答弁があったわけで、ここはしっかりと整理していただかなければ、いわゆる民間の労働者の方々からしてみれば、一体何なんだ、これは民間いじめかというような受けとめ方に、今既になりつつあるわけですね。
　それこそ、この後、実は年金の話の中で、ＧＰＩＦの話も、公務員共済の方はそういう株式運用とかリスクをとるようなことはせずに安全な運用をする一方で、一般国民の皆さん、あるいは、それこそ、きょう私は基礎年金部分の影響についても議論をしようと思っているんですけれども、そういうところにも、ＧＰＩＦの運用損失が出ればまともに影響が出て、ある意味、弱い者いじめのような結果になりかねない。
　そういうことも含めて、今の政府のこの残業代ゼロの議論、あるいはＧＰＩＦの運用、あるいはこの後議論させていただく年金財政検証の話も、どうも何か、経済的に弱い立場の方にしわ寄せが行って、そして、ちょっと言い方は悪いですけれども、公務員の方とかは、年金の運用も残業代ゼロの議論も、これはもう安全地帯で議論をするというような、こういう見え方に国民の皆さんがなってしまうことは、これはやはり、そういう議論を本当にするんだったら、まさに民間も公務員の皆さんもイコールフッティングで議論をするということであれば、まだ国民の皆さんも、そういう議論なのかと思うかもしれませんが、残業代ゼロも、公務員の皆さんは適用するのか適用しないのか、ちょっとまだ意見が定まっていないし、それでＧＰＩＦの運用は、公務員共済は安全運用、そうでない方はリスクをとって運用。こういうような流れで本当にいいのかどうなのかと思うんですね。
　田村大臣、今、赤石次長は、公務員の皆さんも適用対象で議論をしているんだということですが、これはそういう理解で私は理解してよろしいんですか。田村大臣、どうですか。
○田村国務大臣　適用除外、言うなれば、時間というものではからずに成果ではかる、もっと言うと時間でははかれないというようなものを公務員の方々に導入するという話ではなくて、今、赤石次長がおっしゃったのは、働き過ぎというものに対して、これに対して対応していかなきゃならないという中においては、公務員もそれは率先垂範しなきゃならないというふうに赤石次長はおっしゃったというふうに、私は認識をいたしております。
○柚木委員　そうしたら、赤石次長、そもそも、公務員の皆さんを適用対象にするということであれば、まさに田村大臣がおっしゃっているような、成果をどうやってはかるのかという議論を避けては通れないわけですから、そういった議論も含めて今後議論いただくということでよろしいんですよね。
○赤石政府参考人　田村大臣がおっしゃったとおり、民間議員のペーパーにおきましては、「「働き過ぎ」防止の総合対策」として、「公務員も率先垂範し長時間労働是正に取り組むべきである」という御提言があったということでございまして、今の、労働基準法の適用をどうこうするという話とは関係ないものというふうに理解してございます。
○柚木委員　ちょっと議論がすりかわっていて、働き過ぎへの対応ということの目標、観点から議論するにしても、では、それを実際に実行していくとしたときには当然、スケール、尺度の議論なくしてその議論は進まないわけですから、結果としては、やはり成果をどうはかるのかという議論に踏み込んでいかざるを得ないわけですね。
　そして、その中で、労基法の観点というお話をされましたが、やはり、公務員の現状の一定の制約の中での労働基本権の議論も、この議論を避けては通れないわけですよ、実際にこれを適用するしないの議論をするときには。
　それは、ちゃんとそういう議論も含めてやるということでなければ、逆に言えば、公務員の皆さんは適用の対象にならないし、逆に民間の皆さんにこの議論をちゃんと進めていく、私はそうであるべきでないと思いますが、そうなのであれば、これはちゃんと民間も公務員もイコールフッティングというベースで議論をしていただかなきゃいけないので、赤石次長、そこはちゃんとイコールフッティングの議論をしていくんだということは明確に御答弁ください。
○赤石政府参考人　繰り返しいたしますが、民間議員のペーパーにつきましては、公務員については働き過ぎ防止の総合対策として率先垂範をすべきだということでございまして、労働基準法の考え方そのものをどうこうするということにつきましては御提案はなかったものでございます。
○柚木委員　やはり、ちゃんと全体を踏まえた議論をしていただかないと、残業代ゼロという形に、結果的に、私は、総理の言われている三原則というのは、この間の議論で、もう既に担保されていないと思っていますが、そうはいっても、残業代がゼロになるかもしれないというような、そういう議論、結果的にそれが本当に時短につながるのかどうなのかというエビデンスについても議論がある中で、この議論が前に進んでいくということであれば、では、民間の方は残業代がゼロになる人も出るかもしれない、公務員の方は、議論の対象にはしますけれども残業代ゼロとは違います、そういう整理で議論が進んでいくというのは、国民の皆さんは理解できないと思いますよ。
　私は、本当に官民格差ということはよく言われるわけですが、残業代の中でもそういう議論になっていくというのは、これは多くの国民の皆さんから見て非常に不信感が募る、そういう状況に今あると思いますので、そこはしっかり、議論するならイコールフッティングで、民間は残業代ゼロ、公務員の皆さんは違います、そういう整理で進まないように、私は、実は公務員の皆さんも気の毒だという前提で言っているんですよ。しかし、議論するんだったら官民イコールフッティングでやっていただきたいと思いますが、赤石次長、いかがですか。
○赤石政府参考人　繰り返しになりますが、民間議員の提案につきましては、公務員について労働基準法の適用関係をどうこうするという提案はございませんでした。
○柚木委員　そういった御答弁では今後の議論は耐え得ないと思いますので、本当にもう少し国民目線の議論をしっかり詰めた形で、御答弁もお願いしたいと思うんです。
　前回もう一つ、田村大臣からは、ある意味、いい御答弁だったかもしれませんが、新入社員で、うちのインターンのことを言ったときに、対象になることはないということで明言されたんですが、本当にそうなのかどうなのかというのは、私、依然として疑念が残っているんですよ。まさに、いろいろな世界で、スーパールーキーのような方がいらっしゃいますね。学生でも、いろいろな起業経験があったり、いろいろなキャリアを持って就職される方もおられますから。
　ちょっと赤石次長、実際のテクニカルな議論で、どういう見解になるのか述べていただきたいんです。
　例えば、新入社員でも、いろいろなプロジェクトの中でプロジェクトリーダーに任命されたりというようなことはあり得るわけです。そうすると、これは当然、議論の経緯からいうと適用除外にならないとおかしいわけですが、新入社員がプロジェクトリーダーになった場合には、適用除外の対象になるんですか、ならないんですか、赤石次長。
○赤石政府参考人　民間議員の提案された新しい労働時間制度の対象者イメージにつきましては、職務の内容だけではなく、対象となる個々人の能力、経験、実績が高いか低いかということも検討すべきであるということでございまして、少なくともイメージの中では、経験の浅い若手職員等は今回の制度の対象の外ではないかという御提案がなされているところです。
○柚木委員　そうすると、入社するまでの、それまでの経験や能力、実績、そういうものは加味されないという話になりますよ。そうすると、これは若者だけじゃなくて、例えば中途採用の人だって、いろいろな経験があって、ある意味ヘッドハントも含めて採用されることだってあるわけですから、新しく入った人で、それまでの経験は関係なく、例えば今の話だと、若い人は経験、能力がないかのような言い方をされますけれども、そういう整理だと、非常に運用面で混乱されると思います。
　若い人でも、最近では高校生でも、もう起業して、いろいろなビジネスで成果を上げたりしているわけですよ。では、そういう方が鳴り物入りで企業に新入社員として入ってきて、そういう方は経験、能力、実績がない、そういうことになるんですか、次長。
○赤石政府参考人　繰り返しになりますが、民間議員の提言では、経験の浅い若手職員層などは新制度の対象外となることを想定しておりまして、経験の深い若手についてどうするかということについては、これは明示はされてございません。