Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　これもまたあいまいな――大臣、今の答弁でわかりますか。
　そうすると、例えばこの辺の土地、ちょっと検討つかない数字ですが、恐らく平米当たりでも六百万から七百万ぐらい。しかし、税金ではそんなには、評価額でいけばせいぜい百万ぐらいのものでしょう。そういうものと公示価格でいくのと、えらい違いが出てくるでしょう。それが三百平米になろうとあるいは二百平米になろうと、べらぼうな違いなんですよ。何十倍、何百倍なんですよ。そういう違いが出てくるのに、こういう比率でいってどういう結果が出てくるかということになると、それは回答にならないじゃないですか。それは中には「前記訴額通知は、賃借権に基づく場合は、不動産の価額の二分の一としている。」こういうことも、借地権の場合はただし書きがついていますね。そういうことも考えて言ってみたとしても、えらい違いが出てくることは間違いないのです、相手の本体が変わることによって。
　だから、今の答弁は、それは裁判所が決めるのだということじゃ困るから、時間を与えるから、これから裁判所は何を基準にして価額を決めていくのですかということを僕の方では聞いているわけですから、後で答えてもらえばいいのです。無理に答えるから余計また迷路に入ってしまうことになるわけですから、後でいいですから答えてもらいたい。しかし、きょうからでもあしたからでも、これが可決されて、参議院で可決されればこれに移行するわけですから、その翌日から起きてくる問題は適合するわけですから、裁判所が古いと言って恐るくらいの方がいいから私は言っている。そんなことにこだわっているようではよほど時代おくれだなと感じているから、あえてそう申し上げた。できればかえって喜ばしい。それが実勢を伴わないから、余りにも架空の議論をしているということなんです。
　続いて、次に行きます。
　境界の問題で、大臣は建設関係をやっておられたからこれもわかると思うのですが、境界というものは果たして、民地であろうと公のものであろうと、客観的に見てどこから自分の土地かを探すのに、自分でくいを打ってここだよ、月面に行ってくいを立てているようなものかもしれませんが、今はそれだけの話なんですね。それを保証するものは何もない。東京の方の関係からいってみて、大臣はどう思いますか。
○田原国務大臣　東京の関係からというと私もちょっとお答えしにくいのですが……（沢田委員「常識でいいですよ」と呼ぶ）
　常識でいきますと、通常両方の境目の人が立ち会ってくいを打って、なるべく近い間にくいを打つのですけれども、何メーター置きかにくいを打って、直線で結んで見通したところでやるのですが、それを一方的にこっそりくいを打ち変えるとこれまた困るわけですから、立ち会って写真を撮ったり、地図に落としたりというのが今行われている方法だろうと私は常識的に考えますが、それは信頼していいのじゃないか、こう思います。
○沢田委員　時間の関係で、飛ばしの問題の飛ばしじゃないですが、若干飛ばします。
　大臣は建設関係にいたからあえて申し上げますが、言うなら道路の路肩がありますね。道路が高くできて路肩がありますが、路肩のところへ家をつくられた場合、道路管理者としてこれは管理できていますか。
　それから、堤防の場合の路肩というか堤防のすそが境界ですが、その境界のところが埋め立てされて家が。建っていった場合、その管理はされていますか。
○田原国務大臣　これは、建設省が答えるべきことだと思いますから、私、個人としてお答させてください。
　管理されていると思います。用地買収をして、場所を画定するときに立ち会って、そしてさっき言ったように用地ぐいを打ってそれを結んだ、変化の少ないところはなるべく飛ばしますけれども、普通道路やその他だったら何メーター置きとかに決まっているのじゃないか、記憶をたどりますとそう思いますが、打って、その範囲内については管理しておる。その外については民地である。ただし、民間の方が道路ののり面を使用したい、路肩を使用したいというときには、占用許可願が出て、それで許可をする場合がある。そのときはお金、料金を取ってというような手続が行われると思うのです。これは私が昔経験したことを思い出しながら話しているので、責任は持てない話でありますけれども。
○沢田委員　それじゃ、建設省から答えてください。
○徳山説明員　堤防関係でございますが、現在堤防を整備した後、堤内地側、いわゆる町側でございますが、そちら側につきましては、堤防と民地との境に標柱というようなものを打って境を明らかにするようにやっております。
○沢田委員　それじゃ、全国の中で堤防敷ののりをどの程度占用されていますか、わかりますか。大臣は料金を取ると言いましたが、料金を取ると借地権が設定されるのですよ。そこへ家を建てた場合に、立ち退きするときには補償料を払わなければ立ち退きができないのですよ。だから、今建設省は無料で貸しているのですね、いつでも立ち退きができるように。取れば借地権が設定されますから、それは無料で貸していて立ち退きを請求する。建設省、答えてください。あなたはどの程度の知識――現場を歩いていないんだな。
○徳山説明員　河川区域内で国有地の部分につきまして占用を与えるということにつきましては、昭和四十年以降、民間の、一般の使用という占用は認めていないということで、河川敷地というのは公共、公有、全体のものとして使われるようにやっておりますので、原則的には地方公共団体等の公園とかそういうものに使うようにしております。
　それから、今御質問ございました占用の比率、ちょっと数字を持ち合わせませんので、後ほど御説明いたします。
○沢田委員　後ほどと言うが、本当に後ほど出るのですか。そう答えておいて出てきたためしかない。そのまますっぽかされる率が多いから確認するわけです。
　それで、とにかく河川は動くでしょう。今まで自分の土地であったものが川になり、川であったものが今度はそこに州ができて自分の土地になっていく。川はうねっていきながら全部境界を変えていくわけですね。山も雨が降ればそれによって境界が変わっていくわけです。海岸もそうなんですね。日本海の方はどんどん浸食されていくから土地が減っていっているわけでしょう。太平洋の方は、いい悪いは別として、海岸が大きくなっていっていますから、土地が伸びるでしょう。こういう土地の保有なり所有権が完全に捕捉されて、例えば河川台帳はできているかという質問をして、恐らく何％という程度だと思うのですね。そういうものの管理が法務省としてどの程度できているのか。それができていないと、民地の境界についても同じような紛争がどんどんつながっていくのです。これは法務省の登記面もありますけれども、建設と法務と自治にお答えをいただきたいと思います。
○徳山説明員　河川法の対象としております河川の河川区域あるいは河川保全区域等におきましては、河川を適正に管理するという観点からいろいろな公益性、あるいは河川の使用が行われているところでございまして、このため河川法によりまして、河川管理者は河川の管理の基礎となる……（沢田委員「いや、台帳があるかどうかを聞いているんだよ」と呼ぶ）
　現在までの河川現況台帳は、直轄管理区間に関しましては約九八％つくられているわけでございますが、そのうち官民境界にかかわります事項についての整備の状況は、約半分程度という状況にございます。
○沢田委員　一級河川については河川台帳は全部、九十何％できていますか。
○徳山説明員　一級河川全体につきましては約七四％の整備状況でございます。ただ、先ほどちょっと申し上げましたが、その中での官民境界にかかわる部分につきましては、いろいろな難しい問題等もございまして、直轄管理区間におきましては約半分程度という状況でございます。
○沢田委員　事によれば、そのことが確かかどうかは会計検査院の方に要求して調べてもらうかもしれません。
　それで三角点がありますが、あれはどういうものですか。
○青山説明員　建設省の国土地理院におきましては、すべての測量の基礎となる基準点の一種としまして、全国に約三万九千点の一等、二等及び三等三角点を配置いたしております。また、地籍調査を実施するために必要な、四等三角点と呼んでおりますが、この三角点につきましては、今御説明申し上げました三万九千点の一等から三等までの三角点に基づいて整備されるという状況でございます。
○沢田委員　結局、今私が言おうとしていることは、境界の争いが大変多くて、国民のその不安なり怒りなりふんまんなりを行政の分野で整理していく仕組みをどうやってつくっていくかという一つの提案なんですよ。
　簡単に言うと、登記法の登記は三角なら三角の形を何平米あなたは持っていますということを表示するにすぎないのですよ。どこにあるということを固定するものではないのです。これは大臣も登記を見たらわかると思うのです。だから、三角点からはかって何メートルのところにあるということを保証するものかというと、これも違ってきているのですね。違ってくる、数字は合わないですよ。ですから、私が今言っている境界は、非常に言葉は悪いですが、力の関係になってしまっているのですね。強い方が出っ張ればそのまま終わり、民法の規定で、十年間たったらおれのものだ、二十年たてば所有権は移動する、こういうふうになっていますから。いわゆる官有地でも何でも管理が行き届かない、だからそのままほっておく場合の方が多い。そうすると、そこに自然に権利が発生することになるので、境界の争いは官と民の間、民と民の間、あらゆる場合にそれを裁断していく仕組みといいますか筋といいますか、そういう基準をつくってもらわないと紛争が絶えないのが現状なんです。
　それで、民事の問題の中心としてぜひその基準点を明確にしてもらって、あなたのところはこれから何メートル、北極星に見て例えばどういう角度でどういう位置にあるとか、あるいはこれは二点最低なければ困るでしょうが、三点なければ困るでしょうが、とにかくそういう形で、自分の土地を自分のものだということをしっかり認識できる仕組みをこれからつくってもらいたい。国土庁の方ではこれはどの程度進んでいるのですか。
○段本説明員　今先生の御指摘がございました関係を実施するものが地籍調査でございまして、この地籍調査は、国土調査法に基づきまして昭和二十六年度からそれぞれの所有界の確認を行って、その結果につきまして登記所に送ってそれぞれの土地を確認するということをやっておりますが、平成三年度末現在で、全国平均で見まして三六％の進捗になってございます。
○沢田委員　私は埼玉ですが、委員長も埼玉ですが、埼玉あたりを見て、三六なんという数字を見たら、三％もいっていない、〇・三にもいっていないのじゃないかという気がするのですが、地籍の紛争の起きる可能性の多い埼玉、千葉、神奈川、東京という地域については、より田舎の方へ行って、おっさんに聞いて、ああ、あの松の木が境だよ、ああ、そうかと言ってやっているので三十何％というのじゃこれは話にならないので、いや、あの川が境だよ、いや、その辺だろうというので事が済む場所と、そうでないところ、歯ぎしりをする場所があるのですから、それで評価をしないでもらいたいと思うのです。そういうところが、まるで鉢巻きをして物すごい紛争が起きるような場所が多いということを認識してもらってこれはぜひ進めてもらいたい、こういうことを特に要望しておきます。
　次に、なるべく早くと思ったのでありますが、カードの破産の実態、これは民事としていろいろ紛争があって破産宣告を受けるという人も多いようでありますが、通産と法務からカード破産の状況、一時は二万五千件ぐらいから一万件ぐらいに減って、また二万件を突破する、こういう状況と聞き及んでおりますが、それをお答えいただきたいと思います。
○寺坂説明員　御説明いたします。
　最高裁判所の方で集めております司法統計年報によりますと、いわゆる自然人の自己破産の受付件数は平成二年からふえてございます。具体的な数字で申しますと、平成元年が九千百九十人、平成二年が一万一千二百七十三人、それで平成三年は二万三千二百八十七人と増加しているというふうに認識をしているところでございます。
　私どもといたしまして、クレジットカードの使用によります自己破産の問題は、消費者利益の保護あるいは経済社会の健全な発展の観点から大変重要な問題というふうに認識してございまして、このような認識のもとにクレジット業界に対しまして、業界の健全な発展のために多重債務者の防止対策について種々指導してきているとこうでございます。
　既に各社におきまして、与信体制の整備あるいは社員教育の徹底、こういったことを始めております。また、社団法人の日本クレジット産業協会におきましては、与信制度の向上のための情報内容の充実、さらには利用限度額の引き下げ、それから消費者の方に正しい理解、消費者啓発を図るという観点から、クレジットの計画的な利用を進める趣旨の標語を作成物とか広告といったものにつけることを決定いたしまして、現在具体的な方策を検討しているところでございます。
○沢田委員　尾上縫さん、あれは倒産したのでしたね。これは法務省ですか、東洋信用金庫の事件を起こしてあれは倒産しましたね。倒産をして保釈をされましたね。六億円も保釈金を倒産した人が払い込めたということは、我々、常識ではとてもじゃないが考えられない。破産というのは何なのだろうかと思うのです。ついでに、ＯＬなどの個人破産がたくさん出てきていますが、破産後はどういうデメリットとどういう状況が出ているかわかりますか。尾上縫さんの場合も、六億円のうち二億円は借りたのだけれども、四億円は自分で出した。尾上縫さんの場合はどうなってい名のか。そういうことを二つ答えてもらって、五十六分ですから、一分半ぐらいで答えてください。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　尾上縫さんの事件については、これは裁判所の所管でございますので、私どもは直接……。
　一般的に、そういうクレジットカード関係の破産もそうでございますけれども、破産の申し立てをいたしまして破産宣告をするということになりますと、破産申立人の財産がいわば清算されまして債権者に弁済されるということになるわけでございますけれども、クレジットカード破産なんかの場合には破産申立人に財産がございませんので、破産宣告と同時に、破産手続の費用すら賄うことができないということで同時破産廃止、破産手続を廃止するという決定をいたすのがほとんどでございます。その上で、今度は免責の申し立てをして免責を得るということになりますと、今までの債務は全部消滅するということになります。
　それで、このような免責を目的とした破産申し立てというのがかなりあるのではないかというような指摘もあるわけでございまして、そういったことについての破産帯助の問題点というようなものも、これは検討しなければならない一つの問題だというふうには考えているわけでございます。
○沢田委員　時間がないですから、それじゃ、尾上縫さんの六億円の出所がどこになっているのかというのは、後で調べて御報告いただけますか。破産した人がどうやって金を都合したのかなと、私もそういううまい手があるのかと実は教えてもらいたいと思っているわけです。
○清水（湛）政府委員　まことに申しわけございませんが、私どもちょっとそういうものを調査する手段、方法は法務省にはないのではないかというふうに思いますので、お許しいただきたいと思います。
○沢田委員　裁判所へ行って聞いてもいいですから、とにかく後で、そういう破産した者からどうやって金が出てくるのか、ひとつその経路だけ教えてもらいたい。これは大臣に言っても無理かもしらぬが、とにかく大臣の方から要請してください。
○田原国務大臣　実務的には今民事局長の言ったとおりだと思いますが、私もよく勉強してみます。
○浜田委員長　冬柴鐵三君。
　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
○冬柴委員　公明党・国民会議の冬柴鐵三です。
　きょうは、民事訴訟費用等に関する法律の一部を改正する法律案を御質問いたしたいと思うわけでありますが、法務大臣から今回のこの改正のねらいと申しますか、端的な目的と申しますか、そういうものをまずお伺いをしたい、このように思います。
○田原国務大臣　お答えします。
　民事裁判におきましては、最近の社会経済情勢等を反映しまして、訴訟の目的の価額、これは訴額と申しますが、これが高額に上る民事訴訟事件が大変増加しております。現行の提訴の手数料の額は訴額に応じて増加するいわゆるスライド制を採用しており、特に訴額が三百万を超える部分については一定率により比例的に提訴手数料の額が増加するために、訴訟費用の割高感を生む原因となっているように思われます。したがいまして、今回の改正は、この訴額が高額にわたる部分に対応する手数料の率を引き下げ、国民が裁判を利用しやすくしようという目的で出たものであります。これとあわせて、民事訴訟の提訴手数料と同様のスライド制をとる民事調停事件等の提訴手数料につきましても、同様の改正を行おうとするのが今回の改正案の目的であります。
○冬柴委員　国民が利用しやすい民事訴訟という意味では私は大賛成でありまして、我が国の民事訴訟というのは、残念ながら二割司法とか、そろいうありがたくない話を聞きます。紛争事件の中で、裁判所という紛争解決の場に持ち出して解決をする事案が非常に少ない。いわゆる裁判所外で、正義にかなわないあるいは法律の仕組みにかなわない解決が行われている。ひどいのになりますと、それに暴力団が絡んで強い者勝ちの解決がされる、こういうようなことが言われているときでありますから、国民がひとしく民事の紛争事件について裁判所へ持ち込みやすい仕組みというものを不断に努力をしてつくり上げていくということはぜひ必要でありますし、その観点から今回の法案というのは適切なものであるというふうに思うわけであります。
　ただ、民事裁判の費用というのは、単に訴訟提起のために手数料を納めることになりますが、その手数料だけではありませんで、いろいろな名目でいろいろなお金がかかります。もちろん、弁護士報酬もそのうちの大きな部分を占めるわけでありますが、民事裁判費用の中に占める手数料というのは一体どれぐらいだと考えていらっしゃるのか、非常に難しい問いですけれども、お考えを聞かしていただきたい、このように思います。
○今井最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判にかかる費用でございますが、今御指摘のようにいろいろな費用がございまして、大きく分けますと、いわゆる訴訟費用、これは今回改正が議題になっておる法律で定めておる訴訟費用、それから訴訟外の費用、例えば弁護士費用であるとかあるいは事件のためにいろいろ調査をする、そういう費用がございます。
　訴訟費用も二つに大きく分けますと、裁判所に納める費用と、当事者費用と申しまして、当事者がとりあえずお出しになりまして訴訟が終わった後に敗訴当事者から取れる費用、このような費用に分かれるわけでございます。裁判所で把握しておりますのは、そのうち裁判所に納められる費用で、裁判所に納められる費用の中で手数料がございますが、それが裁判所で把握しておるという金額でございます。
　そのほかの、例えば当事者費用と申しますのは当事者が訴状を書く場合の書記料だとかあるいは訴状を提出するための提出日当、そのようなものについては裁判所を経由しないわけでございますので、それについてはよくわからない。
　それからもう一つは、裁判所に納める費用の中でも例えば証人の旅費、日当というようなものあるいは鑑定費用というものがございます。これも裁判所の会計には一たん入るわけでございますが、これは会計技術的に申しますと保管金というような形になりまして、ほかのいろいろな費用の中で込みで計算されるものですから、どうも申しわけないですけれども、それも実はよくわからないということでございまして、全体の中でどれくらいの割合を占めるんだろうかということも実は私ども裁判所としてはなかなかっかみかねるというのが実情でございます。
○冬柴委員　民事訴訟が二割司法と言われることの理由として、長くかかる、費用が高くつく、それから最後、やった結果解決が自分に有利になるのかどうかの見通しがなかなか立たない、そういうようなことが言われるわけですね。それで、費用が高くつくという悪役に弁護士の費用がわからない、高い、こういうことがおおむね言われているようなんですが、その点細かく見う少し見てみる必要があろうと思うわけであります。
　今、最高裁の民事局長からお話がありましたように、裁判費用の中に占める手数料、我々一応印紙代、こう言うわけですが、それは微々たる部分でありまして、むしろちょっと挙げられましたような証人の旅費、日当あるいは鑑定費用、不動産鑑定あるいは筆跡鑑定とか、あるいはこれは返ってくるものですけれども、保全手続に要する保証金あるいは裁判が終わってからの競売の予納金あるいは執行する場合の執行費用、それから類型は変わりますけれども、倒産した場合の手続の予納金、これは破産和議、会社整理あるいは会社更生というようなものがありますけれども、そのほかに提出書面の費用とかあるいは法廷出頭費用とか、こういうものがいろいろとあると思うんですね。
　それが非常にばかにならない金額でして、後に細かく見ていきたいと思いますけれども、そういうものについて、例えば保全の費用が高過ぎて納められないから保全はあきらめざるを得ない、だから保全ができなければ裁判で勝ってもその目的は到達できないので訴訟もやめざるを得ない、こういうこともあるわけです、実際問題。したがいまして、そういうものについて、そういうものを国民に利用しやすいように、負担が余りかからないように工夫されるということは何か着手していらっしゃるのか、将来そういうふうな方向に向かって研究をされるのかどうか、予測で結構ですが、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○濱崎政府委員　大変幅広い御質問でございますが、御指摘のような申立手数料等訴訟費用以外の費用につきましても、国民が裁判を受ける権利という見地から、一般論としてそういった額が高過ぎるということについての問題はあろうかと考えております。ただ、個々の費用につきましては、果たして国民の裁判を受ける権利という観点から適切であるかどうかということにつきましては、それぞれの制度ごとに個別に見なければならない問題でございまして一概に申し上げにくい問題であろうと思います。
　いずれにいたしましても、そういう費用がかかる、その負担能力のない方々がそういう権利を確保する方策というのはいろいろな方面で考えなければならない問題であろうというふうに思っておりますが、現在のところ法律扶助制度というものがそれなりに着実に行われていると承知しております。そういった問題、そのほかいろいろな問題に関して法務省あるいは私ども所管の衝にある者としても関心を持って見ていくべき問題であるというふうに考えております。
○冬柴委員　先ほど我が国の訴え提起の手数料が、求める財産の価額、そういうものによって金額が変わる、請求額が高額になれば手数料もふえるという構造を今回も維持しながらとっておられるわけですけれども、アメリカではどんなに大きな訴訟でもみんな一定額になっていると私は承知しているのです、しかも非常に安い金額で。それがいいか悪いかは、私は余りいいことない、日本の方がいいように思うわけですけれども、そういう比較から見ても余り高いものを払わす必要はないのじゃないか。
　ただ、余り低い金額で設定することは、利用しやすい反面、乱訴といいますか、そういう機会もふえてくる、そういう面もあると思いますので、ただ金額によって余り大きい差をつけるというのもどうかなという感じがするわけです。先ほど来同僚議員の質問でもありました、利用される方と生涯裁判をしなかったという人もあるのだから、する人に応分の負担をしてもらってもいい、こういう考えだとおっしゃいますけれども、利用機会というのは国民がひとしく抽象的には持っているわけであって、自分も紛争に巻き込まれたら最後は裁判所で救済を求められるんだ、そういう安心料というのを訴訟を起こす人も起こさない人も持っているわけですから、たまたま紛争に巻き込まれたからその人が使用料を負担しなければならない、そこは私はそうは思わないんです。したがいまして、ここから先は議論にわたりますから申しませんけれども、利用機会というのは具体的な利用機会なのか、あるいは抽象的に生涯、いつ何とき自分も訴訟に巻き込まれるかわからないのだから、そのときには裁判所で安心して、低額で、平素税金を払っているんだから解決してもらえるんだという安心料として国民はそれをひとしく受けているわけだから、その点は余り強調する必要はないんじゃないか、こういうふうに私は思うんですが、いかがですか。
○濱崎政府委員　現在の提訴手数料の考え方、これは委員既に御案内のとおりと思いますが、結局は、先ほど大臣の答弁の中にございましたように、どれほどの部分を利用者に負担していただくのが公平の理念にかなうかという問題であろうと思うわけでございます。そういった観点から、今の当事者負担の比率が高過ぎるのか、あるいは安過ぎるのか、これはいろんな御意見があろうかと思います。今回の改正は、基本的には現在のレベルを維持するという枠内において、高額部分についてはちょっと手数料としては割高であるという感覚からそのための緊急の手当てをするということでございますが、より基本的な手数料のあり方という問題については、現在法制審議会で国民の利用しやすい民事訴訟という観点から、さまざまな観点からの検討をしておられるところでございまして、その検討課題の候補の一つとして、提訴手数料の問題についても低額化すべきかという考え方を例示として掲げて、意見照会をしているわけでございます。そういった問題については、そういう議論を踏まえて、私どももこれからの問題として考えてまいりたいと思っております。
○冬柴委員　そこで、私思うんですけれども、手数料が高いという、それはそういう感じを持っている国民の意識を反映しての改正だと思うんですけれども、要するに日本の手数料を含む訴訟費用というのは、敗訴者負担の原則というものが民事訴訟法にも規定をされていて、裁判により終局した事件には必ず訴訟費用の負担の裁判がちゃんと書かれているわけですね。原告が勝ては訴訟費用は被告の負担とする、こういうことを書き落とせばこれは脱漏になるわけであって、必ず書いてある。
　そこで、判決が終局した事件数、そして現実に訴訟費用を勝訴者が回収した件数、回収するためにはまたまた訴訟費用確定決定手続という手続をしなければいけないわけですけれども、その件数と比率は一体どのぐらいになっているのか、若干でいいですから挙げていただきたいと思います。
○今井最高裁判所長官代理者　訴訟費用額確定決定の件数でございますが、過去三年間について申し上げたいと思います。
　まず地裁でありますが、昭和六十三年は二百四十件でございます。判決で終わった事件数が五万三千四十二件ということですので、割合にしますと〇・五％になります。それから、平成元年度は二百二十九件でありまして、判決で終わった事件が五万一千七百二十件でありますので〇・四％、平成二年度は二百七十四件でありまして、判決で終わった事件が四万八千九百八十六件でありますので〇・六％ということであります。
　それから簡裁の方ですけれども……（冬柴委員「もういいです、それで結構です」と呼ぶ）はい。
○冬柴委員　不思議なことですね。国民は手数料を高いと思っているんですよ。ですから、大臣も、きょうこれを下げようじゃないかという法案を出していただいているんですね。高いと思っている人が、相手から取ってよろしいという判決、裁判所のお墨つきをいただいているのに、回収する人が実に平均すれば〇・五％ですか、干件のうち五件の方しか自分が平素高いと思っているものを回収していないというのは、驚くべきことだと思うんですね。よその、例えばイギリスでは、敗訴者は非常に大きな訴訟費用を負ければ負担を余儀なくされる、強制執行を受けちゃうということから、完全に負ける前に、負けそうになれば和解で解決したい、そういうことも聞きますし、要するに紛争をある程度抑止する効果もあるんですね。ところが、日本の場合は、訴訟費用は全然その意味では役に立ってないということが今の数字でおわかりだと思うんですが、なぜ回収しないんでしょう。どう考えていますか。
○今井最高裁判所長官代理者　今の点は非常に難しい問題でございまして、裁判所として特にその原因は何かという調査はしたことはないのでございます。
　一般的な、こういうことではなかろうかという点を申し上げさせていただきたいと思いますけれども、訴訟で勝訴するといった場合に、訴訟で勝訴したことで満足して、あえて訴訟費用までは追いかけて取らなくてもいいのではないかという国民性があるいはあるのかもしれませんし、また法律家の間にそういう考えがあるいはあるのかなという感じもいたします。
　それからもう一つは、先ほどお話ございましたように、訴訟費用は裁判所に納めた費用あるいは当事者の費用ということでございますが、その中にはいわゆる弁護士報酬等が入っておらないということもございまして、訴訟費用が訴訟に要した費用の中で占める割合というのがそれほど多くないということも一つの理由になっておるのではなかろうか、これも私の個人的な感想でございますけれども、そのように考えております。
○冬柴委員　今の、国民性と言われるんですけれども、非常におかしいなという感じがするんです。裁判所が訴訟費用は被告の負担とするという言葉を書くぐらいであれば、少なくともその算定の根拠が法令によって明確にされていて、争いがない、だれが見たって現に印紙を張ってあるわけですから、その額については判断の入りようがないわけですね。そういうものについては私は判決の中で、少なくとも算定の基礎が法律上明確にされている部分については主文でその部分は支払いなさいという給付を命ずるべきじゃないか、それ以外の分は確定決定に譲っていいと思うんですね。
　私は、いろいろ言われたけれども、面倒くさいんですよ。本案訴訟で、勝訴確定までで疲れ果ててしまって、そこからもう一回そう多額でもない訴訟費用について訴訟費用額確定決定手続というものをとって、それをもらってからじゃないと――それを執行に行くというのはまた全部費用がかかるんですね。ですから、私はその程度のことは考えてもらってもいいんじゃないかと思うんですが、これは法改正を伴うんでしょうけれども、法務省、これはどうですか。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　訴訟費用の確定手続については、まことに御指摘のような問題が実はあるわけでございまして、先ほど来問題となっております法制審議会民事訴訟法部会におきます民事訴訟手続法の全面改正作業の「検討事項」におきましても、その第九条におきまして「訴訟費用」という項を独立に立てまして、例えば訴訟費用の裁判のあり方、先ほど先生は判決の主文の中ではっきりしたものは書いたらいいじゃないかという御意見でございましたけれども、そういうようなものも含めまして、例えば判決の中では何も触れないで後で負担の裁判と費用の確定の裁判を一緒にするというような手綱を考えたらどうだろうかとか、さらにはそれとは別に、訴訟費用の確定の処分というのは現在裁判所がやることになっておりますけれども、裁判所書記官にやらせてもっとスピーディーにやったらどうかとか、あるいはそもそも訴訟費用額自体を訴額とか開廷回数等に応じて低額化してしまう、その費用も非常に計算しやすくするというようなこと、さらには訴えの提起の手数料とか鑑定費用等、はっきりしているものについては一部でもいいから確定手続を早くやってしまう、こういうような意見がいろいろ出されているわけでございまして、そういうような意見を一つの例示として「検討事項」の中にも掲げているという状況にあるわけでございます。
　この確定の手続が実際上余り利用されていない原因といたしましては、面倒くさいということも確かに一つの原因ではなかろうかという観点から、できるだけ合理的なものにするという見解のもとにこのような問題提起がされているというふうに私どもは理解しているわけでございます。
　　　　〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○冬柴委員　私の提案もひとつ含めて早急に御検討いただきたい、このように思います。
　それから、一審の手数料が今この改正案に盛られているわけですけれども、手数料というのは二審も三審も払わなければならない、印紙を納めなければならない、そういう構造になっていますね。その二審、三審の計算の根拠は、一審で貼付した印紙が基礎になりますから、一審の手数料の額を引き下げることにより、二審も三審も相対的に下がるわけですけれども、控訴審の場合は一審の手数料の一・五倍、それから上告審については一審の二倍ということになっていますね。その根拠は一体何ですか。
○濱崎政府委員　御指摘のような制度になっておりますのは、これはいずれも我が国が参考といたしましたドイツ法の制度に倣ったものでございまして、現在まで続いているわけでございます。その趣旨は、これは上級の裁判所で審理されるわけでございますが、そこでより慎重な、より重大な手続による審査を受ける、そういうことに基づいて一審よりも相対的に高い額にされているというふうに考えております。
○冬柴委員　はっきり言えばこれは、乱訴というかみだりに解決を引き延ばす目的か何かわからぬけれども、控訴、上告を重ねることをやめさせようという立法趣旨があると私は思うし、それはその意味では合理的だと思うのですが、ただ一審で一を張れば、負ければ二審でまた一・五張るわけですね。だから二・五になりますね。そして上告で二張るわけですから四・五張るわけですよ。だから、百万の印紙を一審で張らなければいけない事件は、最終的には四百五十万も印紙を張らなければならないということになるわけであって、そこまでしなければならないのかなということを私は痛切に感じます。
　したがいまして、私は、少額事件、一審が簡易裁判所というような事件については、別にそういうものはそういうもので、簡裁事件の二審は幾ら、三審は幾らという定額で張らせてもいいのじゃないか。それから、一審が地方裁判所の場合は、ある程度訴額にスライドしなければいかぬ部分もあるかもわからないけれども、これも、控訴費用として幾ら張ってというような、手数料を一律一・五倍とか二倍というのは、僕は余りにも高過ぎると思うのです。確かに、ドイツの法を承継していまして、ドイツの制度ではそづなっているけれども、ドイツはもう別の制度を考えていますね。訴訟保険、こういうものが相当普及して、当事者は余り負担になっていないと思うのですよ。
　我が国はその部分だけは承継したけれども、あとの発展過程はおくれてしまっている面もあると思いますので、今申し上げましたように、控訴の手数料は二本立てにしたらいいのじゃないか。控訴手数料というものも一本化するのかあるいは控訴手数料と一審で張った印紙と同じ額をもう一度張らすのか、そういうことぐらいにとどめて、一・五倍とか二倍とかする理論的な根拠はないと思うのです。ただ漫然と来ているわけでして、国民の負担は非常に大きいということを申し上げておきたいと思うわけであります。これについては答弁は求めませんけれども、ぜひそういう点を考えていただきたい。先ほど尾上縫さんの話が出ましたけれども、一千億円というような訴訟を仮に考えてみますと、現行法では一審が五億の手数料ですね。二審が七億五千万、そして三審は実に十億の印紙を張らなければならない、こういうことです。改正法は、それでも二億張らなければいけませんね。こんなに張らす必要があるのかなという感じが私はします。したがいまして、今後考えられる場合、ぜひ二審、三審の部分についても十分考えていただきたいというふうに思います。
　さて、各論にちょっと入っていきたいのですが、証人に来ていただきますと当然日当を払うわけですが、旅費は実費でしょうけれども、日当はどうなっているのですか。
○今井最高裁判所長官代理者　日当につきましては、現在、最高裁判所の規則というのがございまして、そこで決まっております。今のところ一日当たり六千九百五十円以内ということで裁判所が定める。といいますのは、上限が今の金額でございますが、その中で尋問に要した時間その他の事情を考慮しまして決める、こういうことでございます。
○冬柴委員　法務大臣、これは下げる部分と上げる部分とあると思うのですよ、訴訟費用。今、大学生のアルバイトの時給というのも相当高いのですよ。それで、議事録に載りますからもう言いませんけれども、相当な方が裁判所へ出頭することもあるわけでして、日当が六千九百円余りで打ちどめでは失礼だと思うのですね。ですから、どうもこれも高いものと安いものをもっと仕分けをして検討される必要があると思いますよ。
　次に、鑑定ですけれども、この鑑定費用は高いですね、鑑定士さんから怒られるかもわかりませんけれども。ただ、不動産鑑定だけではなしに筆跡鑑定その他でも、筆跡鑑定なんかだったら大体百万円余ぐらい命ぜられるのではないでしょうか。不動産鑑定でも、これはいろいろな面で不動産鑑定するわけですけれども、ほとんど三十万円ぐらい以上だろうと僕は思っているのですが、こういう考え方は間違いかどうか、ちょっと聞いておきたいと思います。
○今井最高裁判所長官代理者　鑑定費用でございますが、これも具体的な事件、鑑定の内容に応じて裁判所の方で定めるということでございます。実情が幾らが基準というふうなことを必ずしも把握しておるわけでもございませんが、委員仰せになりましたような不動産で三十万というのはよくあるケースだろうと考えております。
○冬柴委員　裁判を起こすときの手数料を今やっているわけですけれども、起こした後に裁判を勝ち抜くためにはやはり鑑定もしなければいかぬ場合もあるわけでして、証人に出てきてもらったら証人の日当も払わなければいけないし、大変お金がかかる。これは、弁護士が裁判所から言われて、弁護士事務所へ一度持ってきてもらって裁判所へ納めるものですから、どうも弁護士の費用は高くつくと言われるわけです。例えば賃料増額の訴訟を起こした場合に、弁護士が一生懸命二年ぐらいかかって訴訟を解決する。それの着手金や報酬額よりも、不動産鑑定士が現場を見られて鑑定書をつくって出されるわけですけれども、手数ははるかに弁護士の方がかかっていると思うんですけれども、実際はそちらの方が高いという場合は往々にしてあるわけです。ですから、この鑑定費用というのも、今やられているのはすべて不動産鑑定士という人に委嘱をしてやっていられると思うんですが、それは間違いないですか。不動産鑑定士に鑑定意見を求めるという形で、鑑定の宣誓をして、そしてやっていただくという手続をとっていると思うんですが、それでいいですか。
○今井最高裁判所長官代理者　必ずしも全国全部そうかと言われるとはっきりはしませんけれども、大部分の場合はそういうことであろうかと思われます。
○冬柴委員　この後でもまた執行関係でも論及しますけれども、裁判費用の中に占める鑑定費用というのは非常にばかにならない金額です。大きな金額です。したがいまして、私、一つ提案したいのですけれども、裁判所の中に技官として不動産鑑定士を採用したらどうだろう。そして、鑑定の機会というのはたくさんあるわけですから、当事者に持たさずに、裁判所の職員たる不動産鑑定士が裁判所の費用でやればいいじゃないか、このように思うのです。
　それで、一遍にそういうことができない場合は、弁護士は随分調停委員とか命ぜられてやっていますよ。これの報酬は弁護士報酬としては非常に廉価ですね。何回出れば幾らという形でやっているわけであって、不動産鑑定士さんにも御協力いただいて、リストに載せて司法に協力していただくという意味で、鑑定士協会が決めた報酬基準に従って三十万とか五十万とか、ある場合百万とかいう高額の報酬じゃなしに、一件幾らとかそういうことでやってもらうように協力を求められないのかなという感じもします。
　そういうことも全然できないのであれば、訴訟救助というのが訴訟法上あります。これで不動産鑑定についてもそういうものがどんどん使えるように予算措置を講じて、とりあえず訴訟をやる当事者にそういう高額の三十万とか五十万すぐ持ってきなさいというようなことが訴訟中起こらないようなことは考えなければいけないんじゃないかと思うのですが、感覚で結構ですが、大臣、いかがですか。
○田原国務大臣　お答えします。
　非常にわかりやすい御意見だと思います。ただ、私もある経験である鑑定をいたしまして、ほほう、こんなにもらったのかと思った経験がありましたが、これは公務員でございましたから、どんな手続をしたかはちょっと覚えていませんが、正式にいただいたことはございます。それから、つい最近、大学の某教授等友人に聞いたら、証人に行ったときは安くてはからしいんだよ、鑑定のときはえらいもらえるんだとか言っている話を聞きました。
　それで、実感として感ずるのでありますが、先生がおっしゃったような意味の、例えば不動産鑑定士の方が弁護士の方と同じような行動をとれるようにするということは一つのアイデアだと思うんですけれども、果たして応じてくれるかどうか。というのは、現にそういう実績を積んできておりますから、その辺の制度をつくる上の強制すべからざる問題がありますので、検討の課題ではないかと思います。
○冬柴委員　私は努力していただけたらいいと思うんです。協力を求めれば応じられると私は思いますよ。そういう協力を今までしていられないと思うんですね。当事者の身になって、その痛みを感じて、そしてそういうことを努力していただく。これは、弁護士は委嘱を受ければ応じざるを得ない法律上の義務がありますけれども、非常に安い値段で調停委員とかいろんなことをやっています。ですから、やっぱり不動産鑑定士の方も、そういう国家の司法というものに協力を求めれば、これは頭から断られるとは私は思わないので、御努力をされたらいかがか。
　もしそれが難しいということになれば、裁判所で不動産鑑定士を職員として採用して、その職務の内容として鑑定業務に従事をしてもらう。例えば行政庁がやっている紛争処理機関というのがありますね。そういうところでは、不動産鑑定その他のいろいろな鑑定業務を行政庁の費用でやっていますよ。当事者に負担させてないのですよ。そういうことも考え合わせて、司法の予算をたくさん取らなければいけませんけれども、ぜひ考えていただきたい、このように思います。
　それから、先ほどもちょっと言いましたけれども、保全手続。民事保全法に基づいて仮差し押さえとか仮処分というものを求めた場合には、疎明の度合いとかいろいろありますけれども、それにかえて保証を立てさせるという制度があります。仮差し押さえの場合は、債権額の大体五％から、疎明がはっきりしてない難しい申し立てたということになれば四〇％ぐらい。百万円の債権を保全するためには五万円から四十万円の供託を命ぜられる。それから、仮処分の場合は、これは処分禁止の仮処分とか現状維持とか断行の仮処分とか、いろいろ内容はありますけれども、これも疎明のぐあいによりますけれども、大体一〇％から四〇％ぐらいの範囲で裁判所が決められると私は承知しているのですが、そういう認識でいいのかどうか、確認だけしていただきたい。
○今井最高裁判所長官代理者　保全の保証金でございますが、これは違法、不当な仮処分によりまして相手方に生じ得べき損害担保ということでございますから、具体的な事件によっていろいろございますけれども、仮差し押さえの場合あるいは仮処分の場合、今委員が御指摘になったような実例が非常に多いということは言えようかと思います。
○冬柴委員　これも大変なことでして、百万円のお金を貸してひっかかっちゃった、そのために裁判をやれば判決をいただくまでに時間がかかるから、その間に財産を隠されたり逃げられたりしたら困るということで、その財産をあらかじめ差し押さえをしておく。差し押さえをして、判決で勝てはしっかり回収できるという地位を確保してから訴訟をやらないと、勝った者が花だけいただいて実がなかったということではつまりませんから、そうしないためには、今民事局長がおっしゃったように、五万円から四十万円ちょっと供託をしておきなさい。現実には法務省の民事局の方に保証供託手続というものでお金を預けておくわけですが、実際問題これは大変な負担です。これをやらなければ、負けるということになれば財産を隠されてしまうとかすると、勝っても何にもならないわけです。したがいまして、これは大変な負担です。
　さて、この担保は実行されていますか。すなわち、差し押さえした方が終局的に裁判が負けちゃった、すなわち押さえられた人はゆえなくこういう仮処分と仮差し押さえを受けた、損害を受けるわけですね。名誉も害されます。不動産を仮差し押さえされると登記簿にちゃんと差し押さえとついてしまうわけですから、その間処分することもできないし、担保に入れることもできない。そういう不利益があったわけですから、当然差し押さえした方が裁判に負けた場合に、受けた損害をこの担保から賠償してもらわなければいけないですね。この件数はいかがですか。そういう担保権を実行した件数。
○今井最高裁判所長官代理者　この保全処分の担保につきましては、もしこれを実行するということになりますと、その供託所に預けましたお金について、債権でございますが、それについて差し押さえなり転付命令という形になるわけでございます。
　ただ、その件数自体は、裁判所の方の統計では、いわゆる債権に対する担保権実行というような形で統計をとっておるものでございますから、その件数はどれぐらいかというのは、申しわけないのですけれども、把握はしておらないというのが実情でございます。ただ、実務的な感じといいましょうか実務家としての感じから申しますと、その件数はそれほど多くないのではなかろうかというふうに思われます。
○冬柴委員　民事局長に来ていただいていますが、民事局長も把握しておられませんか。この保証供託をした部分を確定判決あるいは調停調書等で損害額を確定させて還付請求するのですか、何かそういう形で民事訴訟法による保証供託金を相手方が取り戻したという、還付したというか、そういう手続については統計か何かありますか。
○清水（湛）政府委員　保証金の還付請求権に対して差し押さえ命令あるいは転付命令という形でその権利が実行されるわけでございますけれども、供託所といたしましては、その前提となった債務名義が違法、不当な差し押さえによる損害賠償請求権に基づくものであるということは、これは当然にはわからないということになろうかと思います。したがいまして、そういう観点からの統計というのも、突然のお尋ねでございますけれども、そういう統計はないというふうに今のところ私考えております。
○冬柴委員　これは質権設定の効力があるのですね。だから、質権の実行として行われると思うのですが、余り専門的になるからやめますけれども、ほとんどないのですよ。差し押さえを受けて名誉も害された、実際現実に損害も受けた債務者とされた人が、判決で勝って、これが不当だったということがはっきりしているのに、その積んだ、例えば五万円とか四十万円と先ほど言いましたが、その四十万円は、本来は受けた人の損害をあらかじめ裁判所が預かっているわけなんですけれども、これを取るという手続をとる人がほとんどないのです。私の経験ではこの確定決定よりも少ないのじゃないかなと思いますね。おかしいですね、日本の国民性というのですかね。
　私は国民性だけじゃないと思います。これを取ろうと思ったら、もう一遍裁判を起こさなければいかぬのです。この仮差し押さえ、仮処分が不当だったのか、そしてその受けたことによる損害の額が幾らだったのかということを、もう一度一審、二審、三審やらなければいけない。当然訴え提起の手数料も私わにゃいかぬわけでして、もうへとへとになって、やらないのです。何か改善しなければいけないと思いませんか。私は、改善する前に、保証金が高過ぎると思いますよ。実行もせぬ保証金をなぜ積ますのですか。私は、そういう観点からこれはもう一度見直すべきだろう。こんなに積ます必要ないですよ。
　それから、これも裁判所に申し上げておきたいのは、同一の裁判所の中でも保証金の額が、これは裁判官は良心に従って独立して職務を行うわけですから、だれからもその保証金の額を高過ぎるとか安過ぎると言えないと思いますけれども、これは同じ裁判所の中で保全部で何人かの裁判官がいられても一人一人違います、それから裁判所が違えばまた違います。当事者としては、この保証金が例えば二十万円以内だったら何とか金策できるのだけれども、それを超えるとこれはできないという場合があるのですよ。そういう意味で、私はこの保証金の決め方、基準、あるいは積ます金額が高額過ぎる、そういう点についてもう一度思い直してほしいと思うのですが、いかがですか。
○今井最高裁判所長官代理者　保証金の金額は、先ほども申しましたように、違法、不当な保全処分を受けた債務者のこうむるべき損害をてん補すべき金額、こういうことになるわけでございまして、それは高過ぎるとか安過ぎるとかいうあれもございますけれども、具体的な事案に応じてこの事案では幾らぐらいならという、これも一応の目安ということになるだろうと思いますが、そういうことでやっておるわけでございます。もちろん、これが不必要に高くなるというようなことがあってはいけないのは御指摘のとおりだろうと思います。例えばこういう保全事件の専門部を持っております東京地方裁判所のようなところでは何人か、相当多数の裁判官がこのような事務に従事をしておりますけれども、そういうところでは折に触れて研究会というような形を持ちまして、自分のところの保証金というのは果たしてどのくらいがいいのだろうかというようなことも常に議論をしておるわけでございます。
　そういうような議論を通じてほぼ妥当な線におさまっていくのではないかと思っておりますけれども、今委員がおっしゃいましたように、本当に必要な金額というものにする必要はあろうか。ただ、これは本当に予測でございますし、それからもう一つは、被保全権利なり保全の必要性の疎明の程度というのにもかかるわけでございまして、被保全権利がある程度の疎明はあるけれども少し危ないというのもございますし、逆にもう判決をしてもほとんど間違いないほど疎明されているというのもございますから、そのような事案に応じてやはりある程度の幅というのはあることはやむを得ないだろうということでございます。
○冬柴委員　これについても提案したいのですけれども、仮差し押さえ、仮処分をして本案負けた人は、まず無条件に立てられた保証は取れる、それが損害額とみなすのだ。要するに、今の民事局長の答弁は現在の民事訴訟の枠組みでの議論としては正しいわけですけれども、そうしますと保証の額というのをもっと下げなければいけないという判断も出てくるでしょうし、そしてそれを争う場合は、そんなに損害はないはずだとか、私は、不当な、故意であるいは重大な過失をもってこういうことをやったのじゃないのだという立証ができなければそれはそのまま取ってよろしい、ただしそれを通すためにはその人から訴訟を起こして、取られないように、その保証金を持っていかれないように争わないといけないのだというぐらいしないと、これはやはり被害を受けた人にもう一度一審、二審、三審をやらすというのはいかぬのじゃないかというふうに私は思います。
　時間も迫ってきましたので、これはまだいろいろとやりたいのですが、この保証金については訴訟救助の対象にならないのです。ですから、これは貧乏人はできないということになります。憲法の十四条とか裁判所において裁判を受ける権利を奪われてしまう人が出てくるということを、この保証金決定のときに裁判官は考えてもらわなければいけないと私は思います。なるほど、法律扶助で一定の部分は見るようにしています。五十万円以下ぐらいだと思います。しかし、五十万円以下の保証金というのは少ないのでありまして、それ以上を命ぜられた場合には、その人はどこへも持っていくことはできない、裁判を受ける権利は永久に奪われるという実態があることだけは申し上げておきたいと思うわけでございます。したがいまして、法律扶助はぜひ充実してもらわなければならない、私はそのように言い続けているわけでございまして、ぜひそういうふうにしてもらわなければいけない。
　それから、問題提起ですけれども、不動産競売予納金、これも裁判所によって区々ですね。実はこれ、質問するために調べていただきましたので、もう答弁をいただかずに私の方から申し上げます。
　近いところで調べていただきたいというｔとで、東京地裁と横浜地裁と浦和地裁を調査していただきましたけれども、私の推定どおり非常にばらばらでして、東京地裁の場合、強制競売の場合は不動産三筆までは四十万、以後一筆ごとに五万円ずつを予納させる。横浜地裁は、評価証明書の金額により算出して、評価額一千万円の場合は七十万円を基準にして決める。浦和地裁の場合は、強制競売は一筆三十万、以後一筆五万円だけれども、担保権実行の場合は三筆まで五十万というような、その他、大阪地裁はまた違いますし、ばらばらです。
　それで、判決で勝つまでに相当なお金がかかって、終局判決として確定判決で勝訴をして、今度はそれを取りに行くために、差し押さえるためにまたこれだけのお金が要る。私は、大変だと思うのです。ですから、これの予納金というものの内容は、鑑定人の鑑定費用がまた出てくるのじゃないか、それから執行官の、賃貸借取り調べの費用、そういうものが主なものだと思うのです。これは後払いにしたらどうか。要するに、不動産を競売すれば売得金があるわけですから、そこから共益費用として払えるわけですから、当事者にあらかじめ納めさせるということをせずに、納めさせるとするならば鑑定人とかあるいは執行官が当面必要な実費、その程度にとどめて、報酬の引当金まであらかじめ納めさせる必要はないのじゃないかなという感じがするのですが、いかがですか。
○今井最高裁判所長官代理者　競売の場合の予納金でございますが、これは、各裁判所がそれぞれの今までの経験に応じまして、この事件で手続が一定段階まで進むのに大体必要である金額ということでやっておるわけでございます。中身を申しますと、差し押さえのための登録免許税、それから今お話のございました執行官が現況調査をする費用、それから評価人に評価を命じますが、その評価人の日当であるとか報酬ということで、売却のためにいろいろな準備をする、そこまでの手続に必要な費用ということで納めておるわけでございます。それから、その後不動産が実際に売却されましてそのときにもいろいろな費用がかかるわけですけれども、その売却したときにかかる費用というのは、通常の場合は売却の代金の中から納めておる、支出しておるということでございます。
　それでは、そういうのは全部売却代金の中から払えばいいじゃないか、こういう議論もあろうかと思うのです。ただ、御承知のように、競売事件と申しますものは、競売申し立てがあったから全部が全部売却まで行くかといいますとそうではございませんで、債務者の方から債権者に、取引といいましょうか、いろいろ話をしまして競売手続は途中で取りやめという件数がかなりございます。売却まで行くのはどうも半分くらいということがございますので、その場合に、それじゃ売却金の中から納めるというふうにした場合取りはぐれるという問題もございます。そういうことでございますので、今のところはやはり最低限必要な金額は予納していただかざるを得ないのではないか。最終的には、その費用は執行費用ということになりますので、売得金の中から優先弁済という形になります。そういうことでございますので、最小限度必要な金額は納めていただくということでやむを得ないのではないかと考えております。
　ただ、その金額が果たして最小限度のものとしてふさわしいかどうか、こういう点については、今御指摘のような点もございますので、いろいろ考えていかなければならないだろうというふうに思うわけでございます。