Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本吉参考人　お答えいたします。
　この基本問題懇談会のお話があったのは、初めは昨年の四月ごろございまして、そのころから本当は始まると思いましたら、たしか始まったのが昨年の十月でございました。いま先生御指摘になったように、公団の基本問題を論ずるなら家賃がきわめて重要な要因になるだろう。その場合、私が先ほど申しましたみたいに、当面一番大切なのは、高家賃をいかに抑制していくか、その中で中古家賃をいかに、これは私の年来の主張でございまして、そういう意見を申しましたけれども、当面緊急の中古家賃をいかにするかということを審議していただきたい。それで中古家賃だけで打ち切るのではなくて、必ず将来もその家賃部会で公団の家賃の抜本的な問題は検討していくからというお話なので、私はオーケーした。私と同じような見解の方はかなり多うございました。
　ただ私は、基本問題懇談会以外に、石原先生なんかと家賃部会に出まして、その家賃部会の皆様の御意見は、四回ばかり開かれましたけれども、これも先ほど申しましたように、要するに、家賃の値上げについてはいろいろな立場から各先生方はやはり賛成で、ただ値上げの根拠、理由については意見さまざまであったということであります。先ほど申しましたみたいに、家賃を上げてはいけないというのが出てくるのが普通なんですけれども、これは何も公団を応援したわけじゃなくて、軌を一にして、家賃はある程度引き上げざるを得ないという点については合意を見ていたと私は思う。ただ、その値上げの理由については、意見が必ずしも合致したと私は思わない。ですから、これから家賃問題については公団でも将来ずっと検討していくということを確約しておりますので、今回の問題だけじゃなくて、やはり家賃体系そのものについて引き続き問題提起していくことが私たちの役割りじゃないかという気がいたします。
○中島（武）委員　本吉さんにもう一つだけ重ねてお尋ねしたいと思うのですが、いま大変な経済状態、生活も大変でございますね。これは六年連続所得税減税も行われない、実質増税になるとか、あるいは人事院勧告も凍結されて公務員の給料が上がらないとか、またこのことを理由にして民間の方でも給与を引き上げない、なかなか大変な時期だと思うのですね。先ほどからのいろいろな方の御発言にもありましたけれども、今度値上げされたら本当に考えてしまう、出ていかなければならないのじゃないかというようなことさえ考えられる団地居住者の方がおられるというのですね。この問題について、現在値上げをするということが、一体時期としては適切であるとお考えであるか。値上げは賛成という態度を表明していらっしゃるのですけれども、この点についてはどうでございますか。
○本吉参考人　私は、時期としては、いま先生がおっしゃったように、だれが考えても決して望ましい時期ではないと思います。ただ、いつもこういう問題というのが出ますとき、何も家賃だけではございませんけれども、皆さんさまざまな形でいつも問題を引き延ばして、おくらせて、たいてい両方が解決がむずかしくなってやりくりがつかなくなった段階で大体こういうものが出てくるというのが、家賃に限らず、交通費でもしかり、いろいろな問題の傾向があると思うのです。ですから、本来こういうものを着実に平常から論議をしていかないと、たいていの場合、一番悪い時期にその値上げという形で、家賃を初め交通費の問題、いろいろな問題が出てくるという傾向があるように思います。ですから、時期としては決して望ましい時期ではないということは、だれか考えても――ただ、だから値上げはけしからないと言うかどうかというと、かなり皆様のニュアンスが違いますけれども、時期としては、これはだれが考えても、常識で考えても、結構だという方はいないのじゃないかという気がいたします。
○中島（武）委員　工藤参考人に伺いたいのですが、今度の値上げは、新旧家賃格差の是正ということを理由にして値上げが出されたわけですね。しかし、新旧家賃格差の是正ということを理由にしている限りは、いつまでたっても結局値上げの繰り返しということになってしまうと思うのですね。
　私は工藤さんがどんなふうにお考えになっているかという点について改めて伺いたいのです。この値上げをやるという場合に、ルールが必要だと思うのですが、このルールについて基本的な考え方といいましょうか、その点については一体どういうふうにお考えになっておられるか、改めてちょっと伺いたいのです。
○工藤参考人　御指摘のように、不均衡を是正するという理由で値上げをするということでありますと、まず、今後発生するであろう不均衡をとめるということが大事なわけです。その点の施策が十分でありませんと、不均衡がどんどん年度年度で繰り返されていくわけですから、これを是正するという理由でありますと、繰り返し値上げをするということになるわけで、この点を私たちは、値上げをする側からとってみればしやすい理由かもしれませんが、不均衡是正によって不均衡は是正されないというふうに見ているわけです。
　そこで、そういう理由ではなくて、先ほども申し上げました算定基準ということにもう一遍立ち返って考えなければならないと思うわけであります。簡潔に申し上げますと、そのためには、公団家賃の性格をきちんと規定しなければいけないと思います。これは公団がかつて出されました「いえなみ」という雑誌の論文の中でもありますが、「家賃自体は、非経済的家賃の性格をもつている。」「公団住宅の家賃は、家の持つ使用価値の売手と買手とが、自由に交渉し合いながら、その値段を定めていくといういわゆる需要と供給との関係から形成される市場価格を基とする家賃ではなく、公団住宅の建設に要する資本、機材、労力といつた生産成分に相当する生産費用に基づく、生産価格をもって公団住宅の供給家賃としている。」というふうに、市場家賃とはやはり違うということは、公団自身もお認めになっているわけです。
　そこで、公団家賃の性格を公的なものとして規定をする。そうなりますと、やはり一定に依拠しなければならぬと思うのは原価主義だろうと思うのです。ですから、原価主義が悪いのではなくて、原価主義の構成要素にいろいろ問題があるとするならば、それは御検討いただかなければならぬと思いますけれども、つまりいま論点になっておりますのは、地代相当額、これは実質私は金利だと思っておりますが、この分について再評価ができるのかできないのかというような議論があるわけです。あるいはまた変動費として認められるかどうかということで、私たちはこの家賃の原価構成要素の中で、変動費については、物価、経済事情の変動があれば、そこはランニングコストでありますから一定部分の変動がある。その部分についてやはり団地居住者が負担をせなければならないだろう、こういうように考えておるわけです、どう考えてみましても、原価主義に基づいて理論構成をしてみると。
　その場合に、公団ともいろいろな事務折衝なんかで出てくる話は、実際に変動した部分を御負担いただくといたしますと、現在家賃改定をしている公営限度額方式に準じた方式、これよりも実費は高くなりますよという御説明も実は受けております。しかし、それは原価の構成要素の中の変動のすべてを居住者が負担するのがいいのかどうか、こういう論議になるわけで、原価主義そのものを否定する根拠にはならないのではないだろうかと思っておるわけで、その点はやはり公団家賃の性格論、法令の根拠、そういったことを総合的に考えてルールづくりを進めなければならない、こういうように考えております。
○中島（武）委員　もう一つ工藤さんに伺いたいのですけれども、いま裁判をやっておられますけれども、前回の値上げのときに、何が一番不満で裁判を提起しなければならないというふうになったのか、この点をちょっと伺いたいのです。
○工藤参考人　一つは、理論的な面では、いま申し上げました値上げの理由が、私たちは原価主義というふうに理解をしておりましたし、それに基づいて原価の構成要素が変動したからかくかくの値上げをする、こういう御説明に相なるであろうと思ったところが、そうでなかったという点でかみ合いませんでした。
　問題は、そういうことが起因いたしまして、値上げの理由や算定根拠等説明をいただきたいということだったのですが、いまにして思えば、ルールがなかったものですから、値上げ理由、根拠についての考え方がもともとそごをしておる。したがいまして、説明が困難であったのだろうとは思いますが、いずれにせよ、それはそれとして、居住者に対してよく説明をしていただくという対応が、きわめて残念ながら実現できなかったという点がございます。
　そういう点で、私たちは裁判をその当初からしようという意図は持っておりませんでしたけれども、説明をしてください、協議、話し合いを実現したいということで、一定期間家賃の暫定払い、増額分についての支払いを拒否するということをやりました。それは協議、話し合いを実現せんがためにやったわけでございまして、それを進めている中で公団の方から、そういうことであれば、やはり裁判で法律的な決着をせなければなるまいという趣旨の御発言も国会等で総裁からございまして、まあ売り言葉に買い言葉といいますか、そういう形でわれわれの方も、裁判を公団がやるならわれわれの方からやった方が有利ではないかということでやった、こういうことでございます。
○中島（武）委員　重ねて工藤さんに伺います。
　現在裁判が進行中ですね。この点について、いまのようなお気持ちでおやりになった。これからどういうふうにされようとお考えになるかという問題ですね。この点と、それからちょっと時間がないようでございますので、あわせてなんですが、今度裁判が進行中にこの値上げが出てきた、そして公団自治協の皆さんと公団の方とは、いわば断絶しているのですね。これは余り好ましい話ではないと私は思うのです。この点についても一体どうされようとお考えになっていらっしゃるかということについてお尋ねします。
○工藤参考人　結論から申し上げますと、家賃裁判は早期に解決をいたしたい、このように自治協側では考えております。早期解決の方法、手順、それに至る経緯と隘路をどう切り開くかということが問題になると思います。現在、家賃裁判は全国八つの裁判所で原告団三百名、弁護団約五十七、八名によって構成されておるわけでありまして、代表訴訟的な性格を持っておりますので、原告団等ともよく打ち合わせをいたしまして、今回の再改定の中で、前回争われた争点の解決が見出せるように最大の努力をお願いしたい。国会筋にもぜひその点をお願いしたいわけでありますが、私たちもそういう方向に向けて努力をしてまいらなければいけない。御指摘のように、好ましいことではないということは重々承知しております。したがいまして、早期ということの時期を一審の判決前に置くのか控訴審まで延ばすのか、そういう御議論は専門家のお立場からいろいろあろうと思いますが、いずれにしても、総合的な観点から解決をすることが望ましいと考えておりますし、公団と居住者との間にはもっともっと大切な問題があるわけであります。日常的な管理をよくし、そして団地居住者の居住性の向上を図るとか地域コミュニティーを本当にモデル的に発展をさせるとか、大きな課題も持っておりますので、できることならば、そういうふうな解決を望みたいわけでありますが、この辺は相互に関連する問題でありますから、いずれにしても、今回の改定の内容、また今後の御審議と間会におけるおまとめの内容等を実現する過程の中で、自治協として実施時期等に合わせて結論づけなければならないと思っております。
　繰り返して申し上げますと、そういう形で統合的な長期的な観点から、社会党の御指摘にございましたように、包括的な和解というような表現も当たると思いますが、そういう方向で努力をする必要があるし、その点は、何よりも大家さんが大家さんらしい対応をしていただかないことには、団地居住者の方としてはなかなか申し上げにくいという点がございますので、鋭意いまひとつ大所高所から国会という場でまた御判断をいただきますよう期待をするところでございます。
○松永委員長　菅直人君。
○菅委員　きょうは三名の参考人の皆さんには本当に御苦労さまです。
　私は、東京では一番公団の団地の多い地域に、選挙区を含めて、三多摩に住んでおりますので、いろいろな方からこの問題では御指摘をいただいたり要請をいただいたりということで、かなりこの間いろいろな形で勉強させていただいているのですが、なかなか納得できない部分がいろいろとあって、その点について、私の場合時間が十分間に限られていますので、論点をしぼって参考人の皆さんにお尋ねをしたいと思います。
　特に、石原先生にいろいろお聞かせいただきたいのですが、今回の値上げの理由とか根拠の中で、先ほど来のいわゆる新旧家賃格差という不均衡論というのがいろいろあるわけですけれども、確かに古いといいましょうか、三十年代、四十年代の家賃は、周辺の民間なんかに比べればかなり安いということも指摘されていますけれども、逆に最近供給されている住宅を見ると、たとえば平米当たり千円近い額になっているものもどんどん出てきているのですね。そうすると、近所の民間のマンションと比べても大差がないというのが出ている。まさに先ほどからの議論の中にもありますけれども、公団の場合は利子補給を年間一千億程度受けている。しかも七十年償還で、しかも借りかえ借りかえのようなことをやって、それ自体非常に問題があると思うのですけれども、ある意味では大変恵まれた条件の中で建設をし、賃貸という形での新規供給をしながら、かなり高いものが現在では出てきている。その一方、その高いものと比較をされたのではたまらないじゃないかという住民の率直な気持ちもあると思うのですね。どうもこの中には公団の政策のミスもたくさん入っているのじゃないだろうかということもありますし、またもともとの約束とちょっと違うのじゃないかとか、そういったいろいろな率直な気持ちもあると思うわけです。
　そういう点で石原先生に、このいまの公団が新規に供給しているものの値段が非常に高く、私なんかの感じで言えば、民間マンションと大差かないというのはどうもちょっと政策上のミスもあるのじゃないかというようにも思えるのですが、御見解を伺いたいと思います。
○石原参考人　時間がないということでございますので、簡単に申し上げます。
　第一の格差の問題でございますが、意見を述べさせていただいたように、これを格差として受けとめるか、それともそのものが持っている対価として受けとめるかということでございまして、今回の家賃値上げは、先ほどから申し上げておりますように、たとえば地代相当額あるいは償還額、こういうようなものは、その建物の持っている対価をもとにして決めているので、格差だけが一つの理由にはなっておりません。ですから、あくまでもその建物の使用対価ということが私は基本にあるというふうに思っておりますので、その枠を超えたものではなくて、格差だけが理由になっておらないと私は理解しております。それがまず第一点でございます。
　それで第二点は、最近の住宅公団の供給する住宅は非常に家賃が高い、こういうお話でございますが、これはやはり御承知のような地価問題とかいろいろな物価の上昇その他で高くなっているのはやむを得ない。一つの社会的条件だろうと思いますが、大体月額六万円近い補助で家賃の引き下げを公団は行っております。そのために、それでもなお高いというような御批判というものがあるということは、私も重々承知しておりますし、それから民間のマンションとの格差というふうなお話がございますが、民間のマンションとは、立地条件その他比較しないとわかりませんけれども、私はやはり公団の方が有利だというふうに思っております。
　それで、今回の家賃値上げの一部をこういうものの抑制に使って、公団の使命でございます第三分位程度の方々に一六％ないし一七％程度の家賃負担で居住できるというのが一つの家賃の目安だというふうに理解しておりますが、公団もそのように努力しているのではないかというふうに推測します。そういう観点からいたしますと、社会的に見た場合の家賃に比較しますと、安く供給されているというふうに私は思っております。
○菅委員　これは午後の質問でも言おうと思っているのですが、たとえば私の近くの昭島というところに最近つつじが丘団地というのができておるのですが、それなどは距離的に見ても、近くのそういった民間的なものと比べて大差がないというのが、私も実際に歩いてみた実感ではあるのですけれども、このことはまたのあれにして、もう一つだけお伺いします。
　先ほど本吉参考人の方から、公団にはもっともっと新規供給をしてほしいという御意見があったわけですが、本来住宅政策全般で言えば、たとえば新婚の二人家族のときは二ＤＫ、子供がふえたら三ＤＫとかもうちょっと広いところ、また二ＤＫという形で賃貸で動いていくというのが、ある意味で理想というか社会的な一つの適切な形ではないかとは思うのですけれども、しかし、いまの公団制度の中で公団がやるべき仕事で考えると、いま申し上げたように、かなり高いものを新規供給するという問題もありますし、一方で七十年の年度でやって果たして――補修費の問題、維持管理の問題でスラム化していくのじゃないだろうか。そうなったときには公団の、財政上の問題はきょうの午後の議論になると思いますけれども、財政上から見ても、これは大変なことになってしまうのじゃないか。
　そういう意味で、私見ですけれども、住宅戸数が戸数としては非常に満足してきた現在の中で、あとは広さとか管理運営とかということで考えれば、公団の役割りとして、新規供給というもの以上に維持管理というものにウエートを置くという方向が考えられるのじゃないだろうか。
　それとあわせてですけれども、高家賃抑制ということは、もちろん私たちも大賛成ではあるのですけれども、高家賃抑制のために値上げをした費用を使うということになると、本来の公団の考え方そのものが一体何が基準で何が結果なのかわからないという、これは公団にも伺わなければいけないことなのですが、そんなことも含めて一言だけ本吉参考人に公団の役割りということを、特に維持管理と供給についてどんなふうにお考えか、簡単にお聞かせをいただきたいと思います。
○本吉参考人　私は、先ほど申しましたみたいに、大都市では公共賃貸をもっと供給促進する。ただ、その場合考えますのに、たとえばいま一戸建てる場合にどんな場合でも最低二千万かかると思うのです。それを七・三の融資を使いますと、利子だけで年間百四十万、割り算しますと十二万ですね。ですから、修繕とか公租公課とか何にも入れないで、本来は金利だけで十二万という家賃。これは公団がつくろうがどこがつくろうが僕は本来同じだと思うのです。やはりそれを四％、三％ぐらい引き下げるためには、膨大な資金投資が要るのじゃないか。そうしますと、いままで三十年代の、どっちかといったらインフレによって得た利益を、やはり古い方が応分の負担をするということが公団に住んでいる者の相互扶助の立場から必要なのじゃないか。そうしないと、先ほど申しましたように、利子補給もなかなかむずかしくなってくるのじゃないかという意味から、やはり住んでいる方の相互扶助ということが、私はこういう公の住宅に住んでいる方の一種の義務じゃないかという気がいたします。
　それから、おっしゃるように、これからメンテナンスをよくして修繕というのをりっぱにしていくということが公団の大きな役割りだと思うのです。ですから、公団側もこれからは住宅供給戸数をいたずらにふやすことじゃなくて、かなり公団が、たとえば建設だけじゃなくて管理を別にした、もっと入居者のニーズに沿うようなサービスをするようなシステムというものもこれから検討していかなければいけないのじゃないか。もう約六十万戸の大家さんでございますから、たとえば管理公団みたいな、そういう建てるのと管理するのとは別個にするような時期もそろそろ来ているのじゃないかという気がいたします。
○菅委員　それではもう一点、最後に工藤参考人にお伺いしたいのですが、先ほど来ルールづくりということが一番議論されてきておりますし、まさにそのルールの中で、相互に納得した形である程度の負担をそれぞれが分かち合っていくということだと思うのですが、現在の方式というのが個別原価積算方式で、いわゆる原価主義ということなのか、それともいわゆる公営の上限方式と言われる方式なのか、議論が相当裁判でも争われておるようですけれども、今回のこの家賃値上げの中に、推定再建築費率という形の、簡単に言えば、いまの値段でつくればどのくらいになるのかということを一つの目安にして、それの三分の一程度の引き上げ率とか等々いろいろな詳しい計算のことが出ておるようですけれども、このルールづくりの考え方として、先ほどの御質問というか、先ほどの中にもおっしゃっておりましたけれども、工藤参考人としてはどういうルールが望ましいと考えておられるのか。基本的には原価主義をとるべきだと考えた上での修正なのか。それとも先ほどの本吉参考人の御発言のように、ある程度住民相互の相互扶助的というか、バランスも当然加味すべきだというお考えなのか。そのあたりについての御意見を伺わせていただきたいと思います。
○工藤参考人　これは非常にむずかしい問題で、私たちの団地の協議会として、まだ正規に討議はしておりませんが、基本的には、やはり原価主義は、これはせっかく当初家賃の決定原則でございますから、これを全然無視するというのはまずいと思います。だからといって原価主義だけでいけるかどうかということについては、かなり検討してみる必要があるわけで、私は原価主義プラス政策家賃といいますか、そういったものを加味していかなければ、今後の家賃の運営はできないのではないかというふうに基本的に考えておるわけであります。公共的な性格を持っておる住宅家賃でありますから、やはり何か一定の原則がなければいけない。それで公営限度額方式については、発想そのものが市場家賃論から発想しているというところに、あとは足したり引いたりしていろいろ計算をしておりますが、その点は問題があるのではないかと思います。
　なお、前の家賃改定のときに、国会ではそういうこともあるので、住宅基本法の制定とあわせて整合性ある家賃制度の確立を図るべきであり、それまでは現行家賃制度を逸脱しないようにということだったものですから、私たちも正直に受けとめております。今回のものは、そういうルールが新しいものができた上でおやりになるならまだしも、それができないままでやるというのは、前回の国会要望を軽視しておるのではないか、こういう観点からわれわれは異論を唱えておるわけであります。したがいまして、今後そういう新しいルールができれば、それはそれで私どもなりに動いていかなければならぬ、このように考えておるわけであります。
○松永委員長　これにて各参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中のところ、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、本件調査のため大変参考になりました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時三十分より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十八分開議
○松永委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山花貞夫君。
○山花委員　午前中の参考人の議論をお伺いいたしまして、これを踏まえて公団家賃値上げ問題にかかわる質疑をさせていただきます。
　今回の値上げについて、まず第一に感ずる問題点は、これまで前回の値上げ以来裁判が係属中でありまして、そこでのさまざまな議論について未解決のまま再度の値上げである。この点が一般の賃貸借関係には見られない公団の大変一方的なやり方ではなかろうか。公団居住者の多くがそう考えておりますし、われわれも当然の指摘ではなかろうかと思っております。
　実は、十八日以降、二十日の日に、午前中の質疑でも話題となりましたマスコミの各社の議論が社説に掲載されました。それぞれ問題点を指摘しているわけでありますけれども、特に朝日の社説は「公団家賃値上げの前提条件」ということで、二つの問題点を指摘しております。
　一つは、「新しく建つ賃貸住宅の家賃をできるだけ引き下げることだ。公団賃貸住宅の入居者でつくっている全国公団住宅自治会協議会は、土地・住宅政策の失敗の結果といえるいまの高家賃に合わせて古い住宅を値上げするのはおかしい、と反対している。もっともな主張だ。」こう言っております。
　第二番目に「なぜ値上げが必要か、値上げ額算定の根拠はどうなっているか、などについて入居者にくわしく説明し、了解を求めることだ。」さらに付言いたしまして、「多くの空き家と売れない土地を抱え、運営のずさんさを指摘されている住宅・都市整備公団だけに、値上げ分が赤字の穴埋めに使われるのではないかという不安を抱いている人も少なくない。経営改善のため、一層の努力を望みたい。」こうした前提条件が満たされていないことを問題としております。
　読売新聞の社説でも、改善点として幾つか指摘をしておりますけれども、ここでも、住民側の反対理由としての、一方的な値上げ通告は納得できないという声に対して「これを回避していくためには、」「経済、社会状況の変動に応じて、合理的な家賃を決定するような制度を導入していくべきである。」こういう指摘をしております。
　いろいろ問題点もありますけれども、そうした公団の従来の経営とのかかわりでの住民の疑問、家賃改定の根拠、基準、ルールについて、まだ決定をされていないということについての住民の不満、この点についての社説について、まず冒頭、大臣から所見をお伺いいたしたいと思います。
○内海国務大臣　朝日新聞、読売新聞の社説として先生御指摘になりました御意見等を拝見いたしますと、今回の家賃改定につきましては、一応やむを得ないという前提に立っていろいろな問題を提起されておると思うのでございます。ただ、公団の家賃の改定の方法、公団の経営改善、こういったものについてある程度具体的な提言をされておられます。私どもといたしましても、これらの御意見を十分拝聴した上で、慎重に検討して対処してまいりたいと思っておるわけでございます。午前中の参考人の方々の御意見等も私ども十分参考にいたしまして、今後の実際の具体的な作業に当たりましては、慎重に検討していきたい、こう思っておるわけでございます。
○山花委員　大臣のいまのお話、これからの議論で十分詰めていただければというように考えます。
　次いで、公団に伺いたいと思いますが、いまの論調にもかかわる部分ですけれども、従来から公団の経営の内容について問題とされた部分がありました。午前中の議論におきましても、長期未利用地や空き家の問題等々を指摘されたところでありますが、実は、従来の議論には余りあらわれていなかったように思うのですけれども、最近また公団は新しい問題を抱えているのではないだろうか。五十六年度の会計検査院の決算検査報告に関しまして、五十七年十一月十九日付で住宅・都市整備公団あてに意見を表し、処置を要求した事項について私は関心を持ちました。五十六年度中におきまして、民営賃貸用特定分譲住宅は、公団の建設戸数からいたしますと、三六・八％に達して、住宅・都市整備公団の住宅建設事業において賃貸住宅及び分譲住宅と並ぶものとなっているとされております。三分の一の仕事が新しい仕事になっておる。新しい仕事でも、経営内容がまずいのではないかという指摘を会計検査院からされているのではないでしょうか。新しい問題が次々と発生しているということになれば、なおさら住民の理解を得られないと思いますが、どういう問題が生じて、どの点に欠陥があったのか、先ほどの新聞の論調をも踏まえて、住民の納得いくような説明をしていただければと思いますけれども、公団の御意見を伺います。
○志村参考人　ただいま先生から御指摘のありました朝日、読売、日経等の主要新聞における記事につきましては、私どももこれを読んでおります。大臣からお答えがございましたように、公団の家賃見直しに対しましては、ある程度の御理解をいただいたものと思っておりますが、御指摘のように、現在供給する新しい住宅の家賃が非常に高いじゃないか、それとあわせて古い住宅家賃を値上げするのはおかしいとか、なぜ値上げが必要か、値上げ額算定の根拠はどうなっているかというふうな問題、さらには未入居、未利用地等の経営改善の問題等の御指摘が朝日にございましたし、読売からは、第三者機関による、経済社会状況の変動に応ずる合理的な家賃決定の制度を考えたらどうかというような御指摘のあったことは承知いたしております。
　公団としては、実は、ただいま供給する新規家賃に単純に比較して古い住宅の家賃を改定するということではございませんで、その古さとか大きさとか機能とかいうふうなことを十分考慮した上で家賃改定額を考えておりますし、さらにそれに激変緩和措置を配慮して是正をしているわけでございまして、高い家賃に合わせて古い住宅の家賃を値上げするという考え方ではございません。
　次に、家賃改定の必要な理由等の趣旨の徹底でございますが、居住者の方々の御理解、協力を得ることはぜひとも必要だと考えておりますので、われわれといたしましても、文書等によりできるだけＰＲに努めて御理解を得るように努力いたしたいと思っております。
　また、未利用地、未入居等の問題につきましては、先生御指摘のように、いろいろ問題があったことは事実でございます。昭和五十二年一番多いときに、未入居保守管理住宅で四万戸を超えておりましたが、五十七年三月には一万九千戸程度に減らしております。また五十五年度に長期空き家が九千戸あるという御指摘がございましたが、これも五十七年三月には七千戸に減じております。これらにつきましては、決してこれで私ども満足しているわけではございません。もっともっとこの解消に努めるということで、ただいまも実は春季のキャンペーンを展開いたしまして、ぜひこれを早期になくすような努力をいたしております。
　また、先ほど御指摘のございましたように、民賃の滞納問題も実は御指摘を受けておりまして、これらにつきましても、特別な組織をつくりまして、かようなことの起こらないように、これからの問題も、それから現在滞納のある部分についての処置につきましても、一生懸命努めておるところでございます。
　かような問題につきましては、実は今回の家賃改定とは直接関係ございませんので、私どもの家賃の見直しは、アンバランスを是正していこうということでございまして、未入居とか未利用地、民賃の滞納といったようなことの赤字を穴埋めするためのものではございません。この点につきましても、居住者の方々に御理解を賜りたいと思っております。
　最後に、第三者機関の設置についての読売の御提案でございますが、今回の承認申請に当たりましても、公団といたしましても、総裁の私的諮問機関として基本問題懇談会を開きました。ここにおきまして、居住者も含めました各界各層の方々の御意見を伺い、それを踏まえて申請に及んでおるものでございまして、それなりに私どもとして努力した手続を経て進めておる次第でございます。
○山花委員　いま民賃についてお話がありました。すでに会計検査院が指摘いたしました段階で、公団の三分の一の新しい事業となっている民賃につき、収納未済額が当時で六十七億円余あり、またその滞納額にかかわる遅延利息相当額は、五十六年度末現在で八億円を超える。原因につきましても、公団の事務処理の不徹底、その他指導監督事項が指摘されているわけです。いま直接家賃値上げの算出基準とはかかわりないというお話がありましたけれども、こうした問題は、直接的なかかわりを離れて、公団の経営の現状に対する住民の疑問という点では、問題点は同じでありまして、そうした意味では、家賃値上げと関係ないということでは済まされないものと私は思います。
　根本の問題として伺っておきたいのですけれども、こうした問題につきまして、前回の値上げにかかわる国会の議論の際に、衆参両委員会におきまして要望事項が大臣に提出されました。衆議院におきましては、「住宅家賃については、その体系と内容が複雑であり、住宅基本法の制定と合わせて、検討すべきである。したがって、それまでは、日本住宅公団の現家賃制度を逸脱しないように努めるべきである。」ほか合計六項目の要望です。参議院におきましては、「日本住宅公団は、入居者の意向をきくなど民主的な配慮をすべきである。」を含め七項目の要望であります。
　公団は、こうした両委員会の建設大臣に対する要望をどのように受けとめておられたのでしょうか。こうした要望等について尊重する、そして具体的措置をとるという姿勢であったのでしょうか。それともこれら要望事項について、この点は無理だから返上したい、とてもできない相談であるというものがあったのでしょうか。この点についてお返事をいただきたいと思います。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　昭和五十三年二月九日付の衆参建設委員長要望事項というような意味での措置でございますが、確かに先生のおっしゃいますように、その当時におきましてそういう要望事項をちょうだいしておるわけでございます。
　まず第一の問題といたしまして、未入居住宅と長期未利用地の問題についてでございますが、先ほども総裁が答えておりましたように、現在公団内部に設置しておりますところの経営改善推進本部を中心といたしまして、全社を挙げてその解消に取り組んでいるところでございます。成果につきましては、先ほど総裁からお答え申し上げたとおりでございます。（山花委員「詳しくは結構ですから、尊重できるのかできないのかということだけ」と呼ぶ）
　家賃値上げに際しましての激変緩和の措置の問題でございますが、引き上げ額を二分の一にいたしました。それからその額につきましても、七千円を超える場合には七千円としたというようなことでございます。
　なお、激変緩和措置に兼ね加えまして、老人、母子、心身障害者世帯のうちの生活にお困りの世帯につきましては、生活保護世帯の方々と同様に特別の減額措置を講ずることも実施したわけでございます。
　それからまた、実施期日につきましても、二カ月延長いたしまして九月一日といたしました。
　それから、敷金の追加徴収につきましても行わないことにいたしたわけでございます。
　それから、入居者に対しますところの周知徹底の問題でございますが、パンフレットの配付等を数多くいたしましたり、あるいはまたいろいろな形で公団にお見えになりました自治会等の皆さん方と百四十回にわたるお話し合いをいたしております。それから各支社に特別の窓口などを設けまして、家賃改定の趣旨等の周知徹底には努めたところでございます。
　そのほかの増収額の使途の問題とか、あるいはまた現行家賃制度を遵守しての家賃改定につきましても、その趣旨に沿いまして対処してまいったものでございます。
○山花委員　要するに、こうした要望等については、公団としては尊重する立場である、こう伺ってよろしいですか。
○志村参考人　当然でございます。
○山花委員　同じく五十六年の九十四回国会、住宅・都市整備公団法ができました際の附帯決議でありますけれども、これも問題となりました。「政府、住宅・都市整備公団は、住宅に困窮する勤労者のために、良質低廉な公的賃貸住宅等を計画的に供給するよう努めること。」以下十項目の附帯決議が付されましたけれども、この附帯決議についても、公団としては尊重する立場である、このように伺ってよろしいですか。
○志村参考人　委員会の附帯決議でございますから、当然尊重いたします。
　また、低額の家賃の賃貸住宅云々という項目を先生がお読み上げいただきましたが、昭和五十七年度におきまして、賃貸住宅の原価計算における金利でありますが、従来五分ないし四分五厘であったのを、一分下げまして四分ないし三分五厘にするというふうな努力もいたしておる次第でございます。
○山花委員　附帯決議を尊重するという御発言を伺って安心したわけでございますけれども、その附帯決議にいう「住宅に困窮する勤労者のために、」という法文上はさておきまして、附帯決議の冒頭に強調されました、いわば公団の公的な使命、制度の精神ということについては、実はこれが今回の家賃の変更につきましても大変大事な要素とされなければならないのではないか、こういうように私は考えるところであります。
　いろいろ議論はありますけれども、若干しぼって家賃問題について伺いますが、今回の値上げに際しまして、公団側からのさまざまな説明文書を私ども拝見しておりますけれども、家賃値上げに際しましての直接的な法律的な根拠といいますか、根拠規定というのは一体どこに求められておられるのでしょうか。
○武田参考人　私たちが今回の家賃改定につきまして根拠といたしております条文といたしましては、まず省令、施行規則の五条の規定がございます。それからまたいわゆる居住者の皆さん方との間におきましては、賃貸借契約書がございまして、その契約書の条文等に基づいております。なお、根源をたどりますと、いわゆる民法、借家法に基づきますところのそういう根拠規定に基づいて実施いたしております。
○山花委員　「公団住宅の家賃改定について」と題する五十八年二月の公団が作成されましたパンフレットがありますけれども、いま御説明になったのとはちょっとニュアンスが違っておりまして、規則の第五条と契約の第五条を引用されております。ここには借家法の七条は引用されておらないわけでありますけれども、直接的な説明としては、このパンフレットにありますとおり、規則五条と契約五条である。背景としては、使用関係、利用関係について借家法の適用もある、こういう御説明と受け取ってよろしいでしょうか。
○武田参考人　お答えします。
　そのとおりでございます。
○山花委員　そういたしますと、まず検討すべきは規則の五条、契約の五条ということになると思うのですけれども、規則五条は四条、五条のかかわりで伺わなければならないと思いますが、四条の方は家賃の決定である、五条の方はその変更の手続である、このように理解してよろしいですか。
○武田参考人　お答えいたします。
　四条につきましては、公団が賃貸いたします住宅の家賃につきまして、供給いたします場合の建設原価をまず基準にいたしまして、それに基づきますところの償却費等をつけ加えた形で出てまいります額を、月割り額の基準といたしまして、公団が定めるということになっております。そういうように定めました家賃の額に対しまして、五条では一号あるいは二号、三号、四号にいろいろな条件が規定されておるわけでございますが、物価その他経済事情の変動等に伴いまして必要があると認められるような場合につきましては、建設大臣の承認を得て家賃の変更をすることができるという規定になっております。なお、「前条の規定にかかわらず、」ということでございます。
　　　　〔委員長退席、鴨田委員長代理着席〕
○山花委員　そういたしますと、まず四条の関係で確認をしておきたいと思うのですけれども、建設委員会における議論を振り返ってみますと、五十三年一月二十四日の建設委員会におきまして、有賀参考人から「「現在の家賃につきまして、第九条によりまして原価をもとにしていたしておりますので、通称個別原価主義と申しております」こういう御説明がありました。また同年二月九日の参議院建設委員会で、当時の澤田総裁から、「今度の家賃の値上げは、公団法の施行規則にのっとって申し上げますと、九条、十条のその一体となった規定の範囲内において今度の案のような引き上げをしようと、こういうわけでございまして、原価家賃主義の基本を変えるというようなものでは毛頭ないわけです。」こう説明をされております。若干四条、五条、九条、十条が説明がダブっている部分がありますけれども、四条に関しては、新しい家賃決定は個別原価主義の基本は変わっていない、こう伺ってよろしゅうございますか。
○武田参考人　四条の規定の趣旨でございますが、先ほども申し上げましたように、公団が賃貸いたします住宅の家賃につきましては、賃貸住宅の建設に要する費用、それを一定の償却期間を設けまして、利率を年五％以下で毎年元利均等で償却するものとして算出いたしました額に、修繕費あるいは管理事務費、地代相当額、損害保険料等等のものをつけ加えまして、月割り額を基準といたしまして、公団が定めることになっております。その限りにおきましては、実は原価主義、こういうようなことも言えるのかと思いますが、もっと詳細に考えてまいりますと、家賃を算定してまいりますのに、そういう形で額が出てくるわけでございますが、御承知のように、相当多額の家賃額になってまいるわけでございます。それにつきましては、利子補給枠、あるいはまたそれで低くならないような場合には、傾斜家賃等の制度をつけ加えまして、相当低い、私たちが申し上げておりますところのいわゆる中堅勤労者の一六％前後というような形の家賃にしてまいります関係で、そういう意味では、厳密な意味での個別原価主義ではないというように理解をいたしております。
○山花委員　利子補給その他については、当時も現在も基本は変わっておりません。そういたしますと、かつての澤田総裁答弁などといまのお答えがもし意味が違うとするならば、いつからそのように考え方をお変えになったのか、この時期を明確にしていただきたいと思います。
○志村参考人　澤田前総裁の御意見も、ただいま武田理事が御答弁した中身も、実質的には同じかと私は考えております。
○山花委員　そういたしますと、四条について、基本的には個別原価主義がある。ただし、御説明になったような関連した政策的配慮がある。四条に関してだけ伺いますけれども、そのように受けとめてよろしいですか。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　そのとおりでございます。
○山花委員　その点が一般の民間の家賃とは違っている公的使命を持った公団家賃の決定方法ではなかろうかというように考えるわけです。
　加えて、公団の家賃の値上げ問題を含めてということで伺いますけれども、公団の場合には利潤、もうけを計算に入れるということはありますか、ありませんか。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　いま先生のおっしゃられました利潤の問題にもいろいろな意味があろうかと思いますけれども、いわゆる通常一般に言われております利潤というものは考えておりません。
○山花委員　その点が一般の家賃とは違う点だと思うのですが、とりわけ公的性格を持った家賃の決定と変更につきまして、大臣の承認の手続、これが最大の特徴の一つではないかと思っております。この大臣の承認の手続でありますけれども、公団としては、大臣の承認の手続なしで値上げ決定をすることができる、こういう場合があるとお考えでしょうか、それともこれは必ず必要であるとお考えですか。
　　　　〔鴨田委員長代理退席、委員長着席〕
○志村参考人　大臣の御承認は、国の監督手段といたしまして、公団の恣意に流れることなく、大臣が高度の行政判断で、その実施により客観性を持たせるという御趣旨だと存じております。そのために高い存在価値があるわけでございますが、これは国の監督手段としての行政組織内の一種の内部行為である、かように考えております。
○山花委員　実は、公団の皆さんがしておる裁判の中で、大臣承認なしでもやることができるのではなかろうかといったような議論があったことを聞いております。総裁以下首切り覚悟でやればできるんだ、できないんだという議論まであったものですから、そこで確認をしておきたいと思うのですが、大臣承認の制度の趣旨については、いまお話の中にも触れておりましたけれども、手続的には値上げその他をする場合には必ず必要なものである、こう伺ってよろしいですね。
○志村参考人　これは先ほども申し上げましたように、公団に対する行政監督にかかわる行政命令でございまして、居住者をも律するような法規命令ではない。ですから、極端な場合には、民法上のあるいは賃貸借契約上の問題で可能ではございましょうけれども、私どもとしては、そのようなことをするつもりは全くございません。
○山花委員　可能であるということになりますと、この問題についての解釈が大変違ってくると思うわけですけれども、建設省にお伺いしたいと思いますが、大臣の承認は家賃の変更に当たっては必要な手続である、こうお考えになっていらっしゃいますでしょうか、いかがでしょうか。
○松谷政府委員　ただいま住宅公団の総裁から説明がありましたように、行政的な監督権限の中において、家賃の決定及びその変更につきましては、大臣の承認を必要とするというように考えております。
○山花委員　いまのお話を伺いましても、われわれはこれはいわば必要な要件であるというように理解をいたします。
　問題は、公団が拘束されるということにつきましては、いま公団の方からのお話にもあったと思うのですけれども、こういう場合はどうなんでしょうか。たとえば大臣承認があって、一定の家賃が決定されたけれども、たとえば人によりましては、私は経済的に余裕があるから決まった家賃の二倍を払いたい、こういう場合には二倍の家賃を取ることができるのでしょうか。公団に伺います。
○武田参考人　お答えいたします。
　いただかないことにいたしたいと思っております。
○山花委員　いただかないことにするというのは、それはやはり大臣の承認によって決定された家賃に居住者の側も拘束されているということではないでしょうか。そうでなければ大臣承認の意味がないということだと思います。そこに公的性格というものがあらわれていると思うのですけれども、この点につきまして、大臣承認があった場合には、大臣承認には公団も拘束されるし、居住者もそれ以上のものを払うことはできないという限りでは、そうした意味では効力を受けると思いますが、建設省はこの点についてどのようにお考えですか。
○松谷政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま武田理事から説明申し上げたとおりでございます。
○山花委員　同じということですと、いまの問題につきましては、時間がありませんので、またさらに議論さしていただきたいと思いますけれども、議論は若干横に置くといたしましても、四条、五条の趣旨、そしてこれまで議論に出てまいりました大臣承認の役割りを考えると、その点では明らかに民間の家賃決定とは違っている公的な面があるというように考えざるを得ない。当然の結構ではないかというように考えます。
　そうしたことを踏まえて、従来居住者の皆さんが問題とされてきました家賃値上げの根拠、基準、積算方式、その他裁判で全面的に議論となっておるところですけれども、そうした問題について、公団として裁判の場を離れての議論で綿油ですから、もっともっと中身を明らかにしていくという姿勢が大変大事なのではなかろうか、私はこの点を強調しておきたいと思うのです。
　実は、私の方できょうの議論に入るに当たりまして、そういった点を検討していきたいと思いまして、公団に資料の要求をいたしました。公団は、かつての規定に基づいたものでありますけれども、収入分析表とか公租公課の収支表、そういった資料をつくることを法律によって義務づけられておるわけであります。そういう内容を分析したいということで、私は見せてもらいたい、こういうことを申し上げたわけですけれども、見せていただけないわけであります。こうしたところに問題があるんじゃなかろうか、私はこういうように思っています。国会の議論の場は議論の場といたしまして、そうした資料についても、質問をしようとする国会議員に対しては、立法府に対する公団の一つの責務として見せるべきではないか、こういうように考えますけれども、なぜ見せていただけないのか、この点について明らかにしていただきたいと思います。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　先生のおっしゃっておられるのは恐らく会計事務細則の百四十九条第二号に基づきますところの「収入分析表」あるいはまた第七号「その他」の公租公課収支表につきましての書類だろうと思います。それにつきましては、先生も恐らく御承知のことかと思いますが、現在法廷において係争中のものでございます。そういうものにつきましては、この際、国会の場所ではございますが、いろいろな学説、判例等もございまして、提出は差し控えさせていただきたいというように考えるわけでございます。
○山花委員　この問題につきましては、裁判の場におきましても、横浜の裁判所におきまして文書提出の命令が出ております。こうした文書については、施行規則九条の運用を明確ならしめ、公団家賃の決定、収受の適正化のための目的を持って作成されているものと解するのが相当である。裁判で判断する場合でも、見せてもらわなければ裁判所が判断できないじゃないか。こうして文書提出の命令が出されております。公団の側はこうした裁判所の命令にも従わないでいま争っておられる。裁判の場でも見せない。立法の場でも見せない。そうした秘密主義的な、内部の関係は一切人の目に触れさせない、こういうところが実は居住者に対して説明不足になっている問題点の一つだと考えております。この点につきましては、また理事と御相談いたしまして、こうした文書についてぜひ見せていただけるような手続をとるなど私の方で対策を講じさせていただきたいと思いますけれども、こうした問題の中では、やはり居住者の理解を得るということはなかなかむずかしいのではないか、こういう点について努力をしていただきたいということが私の要望の一つであります。
　居住者の皆さんが裁判をやっておるわけでありますけれども、この裁判はいずれ結論が出ると思います。きょう詳細に経過についても伺おうとしましたけれども、時間的余裕がありません。午前中工藤参考人が指摘しましたとおり、八つの裁判所で三百一人の原告、弁護士が三十七、八人つきまして、いま問題といたしましたような点について全面的に争われている現状でありまして、いわば公団側の立証がほとんど終わって、これからは居住者側の立証があって判決である、こういう段階になっていると思うのですが、結論が出た場合、居住者側の要求が全面的に認められる場合と認められない場合があると思います。公団側の主張が一部認められて一部認められないという場合があると思いますけれども、たとえばの話といたしまして、判決によって家賃が全面的に認められるということではなくて、一部しか認められなかったという場合につきまして、公団としては居住者に対してどうした措置をとるのでしょうか。差額については返還するということになるのでしょうか。この点についてお話をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、鴨田委員長代理着席〕
○武田参考人　お答え申し上げます。
　家賃裁判の現状につきまして、ある面を先生がいまおっしゃられたわけでございますが、実は自治協の御指導になっておりますところの三百一名のいわゆる旧家賃を超える債務不存在の確認訴訟のあることも確かでございます。そしてまた現在立証段階にございまして、相当進んでいることも事実でございます。
　また一方、公団といたしましては、改定家賃の不払いをされている方に対しまして、順次一定期間を設けまして支払い催告をいたしまして、それでもお支払いいただけない方に対しましては、家賃額の確認あるいはまた不足等の支払いを求めます訴えを提起いたしておりまして、現在までに二十三次にわたりまして約三千二百余名の方に実は提訴をしているわけでございます。この提訴いたしたものにつききまして、すでに判決の言い渡しのありましたものが七百九十四名ございます。いずれも公団側の請求を認めていただいたものになっております。このうち十名につきましては、すでに控訴審におきまして公団勝訴の判決もいただいているということでございまして、この裁判におきまして、先生が先ほど御質問いただきましたような結果は出てこないというような形で考えておりますので、御了解いただきたいと思います。
○山花委員　いまお話しになったほかの問題につきましては、私も判決書をずっと拝見しておりますけれども、全く弁護士がつかなかった、いわば欠席裁判と同様なものがたくさんあるわけでして、公団の自治協がやっているものは、六十二万の管理住宅中自治協傘下の三十五万世帯がこれを組織している、その代表者として三百一名が裁判をやっているわけでありますから、全体としてはだれが見てもこれが代表的な訴訟でありまして、これによって全体の流れが決まることになると思います。もし裁判の結果、全部、一部が認められなかった場合には、差額は返すのか返さないのか。この点について、これは普通の問題だって答えられますよ。答えてください。
○志村参考人　私の方で提起している裁判につきましても、まだ係属中のものもございますし、自治協側の御提起された裁判もいま審理中でございますので、その結論につきましていろいろ先生からお話がございますが、仮定の問題でございますので、答弁を差し控えさせていただきます。
○山花委員　重ねて伺いますけれども、結論が出た場合には、一定の方針を決めなければならないはずであります。公団としては、裁判をやっているわけなんですから、そのことについてすでに、こうなった場合にはこうするという方針が決まっているはずであります。決まらないで裁判闘争をやるということはあり得ないわけでありまして、もし一部認められないという場合には、住民に返すのか、それとも返さないということなのか。この点について重ねてお伺いします。
○志村参考人　せっかくのお尋ねでございますが、仮定の問題でございますので、差し控えさせていただきます。
○山花委員　幾度聞いても同じ回答なので、時間のむだになりますからやめますけれども、こうした問題についても回答しないということは、私は大変不満であります。
　実は、裁判で全面的に当事者が争っているこういう問題について、冒頭申し上げましたとおり、全くすべて棚上げにして再度の値上げというのはおかしいのではないかというのがわれわれの主張であります。従来、各方面からの指摘といたしましても、せめて家賃決定のルールについては早く考えるべきであるということだったわけですが、恐らく午前中の議論にもありましたとおり、これまで懇談会その他の機関におきまして、家賃改定のルールについて主要なテーマにもしてこなかったということではないかと思うのですけれども、これまでそういう家賃改定問題について懇談会その他のことをやったことがあるのかどうか。ないとするならば、ルール問題について一体どういう考えを持っておるのか。この点について公団に伺いたいと思います。
○志村参考人　家賃改定のルールでございますが、午前中参考人の御出席を得ていろいろ御議論がございましたが、私どもといたしましては、何がルールかというふうなことにつきましては、現在の段階では公営限度額方式で改定の額を算定するというのが一つのルールであろう。そしてまた激変緩和をするために、そのようにして算定された差額を二分の一にする。その上さらに最高限度額を設ける。そして生活保護世帯あるいは母子世帯等々につきましては、特別の措置をするというふうなことが一つのルールかと考えております。
○山花委員　いまの総裁のお返事ですと、たとえば五十六年八月六日の住宅宅地審議会の答申にありますけれども、「それぞれの公共賃貸住宅の性格に応じた適切な手続きに基づく必要なルール作りを行い、家賃の変更が公正かつ円滑に行われるよう配慮する必要がある。」こういう指摘がなされているわけですけれども、そういうルールづくりはもうすでに終わった、こういうことですか。それとも、いまのは公団の考え方であって、こうした意見に沿ってのルールづくりはまたこれから手をつけるということですか。どっちですか。
○志村参考人　懇談会等におきましても、私が先ほど申し上げたようなことについていろいろ御議論を賜りまして、ただいまのところかようなものが公団のルールである、こういうふうに考えております。
　ただ、家賃問題というのは、非常に微妙ないろいろ大きな問題も含んでおりますので、これからさらに懇談会における家賃部会を継続して審議を賜りたい、かようにお願いしている次第であります。
○山花委員　公団がルールとしてこういうことを考えてくるということは、従来から公団はそこに固執しておったわけですから、われわれもそれは知っておりますけれども、しかし、長いさまざまな議論の中で、たとえば国会における要望事項その他も含めて、公正な、円満な、民主的な家賃改定のルールを考えよ、この問題に対してはまだ答え切られていないんじゃないでしょうか。その点について伺いたいと思います。