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○藤井基之君　自由民主党の藤井基之でございます。
　同僚の有村議員のこの委員会で初めての質問というフレッシュな質問の後、私は前回も前々回も御質問させていただいておりまして、前々回は総理以下に特に年金の一元化といいましょうか、本質論は何かということの御質問をさせていただきました。前回は高齢者の雇用の問題と年金の考え方をどうする、それについての質問をさせていただきました。本日は年金の積立金の問題について質問させていただきたいと存じます。
　御案内のとおり、公的年金の給付財源というものは三つあるわけですね。一つは国民の方々が納付していただく保険料の収入でございます。もう一つは税金、いわゆる国庫負担と言われているものでございます。そしてもう一つは年金積立金の運用から出てまいります収入でございます。これら三つの収入が現在各年度の年金の給付に充てられているわけでございます。
　十四年度末の時価評価、時価ベースにおきまして年金積立金というのは百四十一兆五千億円ですか、巨額になっております。この年金積立金と申しますのは、これは当然将来の年金給付に対する大切な資産である、このことは私十分分かっておりますし、年金積立金が持つ意義もある程度私も理解をしておるつもりでございますけれども、改めて質問をさせていただきたいと思います。
　このような大きな額の年金積立金というのは一体、この年金制度の中において一体何なのか、どういう意義を持つのか、なぜ積立金というものが要るのか、本当に本質的な問題というか、基本的な問いを改めて聞くこと、時間がもったいないかもしれませんけれども、これについてやはり答えていただきたいと思います。年金局長、いかがでございましょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　厚生年金を例に取って申し上げますと、昭和十七年に厚生年金制度が発足をいたしております。
　　　〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　そして、第二次世界大戦後の経済情勢の中で、昭和二十三年に、戦前、保険料水準が一〇％を超えておりましたものを三％という形で暫定的に大幅に引下げを行っております。その後、昭和三十年代に入りまして負担能力に見合った形で段階的に保険料水準を引き上げるという、その中で長期的な財政均衡を図るという段階保険料方式へ移行しておりますが、そういう意味では基本的には元々積立方式の考え方で発足をいたしておりますが、既に戦後、昭和二十年代に積立方式に必要ないわゆる平準保険料を負担していただくことがなかなか難しいという状況でございますので、そういう意味で、積立方式の条件を一〇〇％満たした形で運営を行ってきたわけではないというのは歴史的な事実でございます。
　さらに、日本の経済全体が経済発展いたします中で、昭和四十八年の年金制度の改正で、いわゆる賃金の再評価、それから物価スライド制ということを導入いたしましたので、当時のことをお考えいただきますと、物価が十数％上がるような中で、それに見合った年金の物価スライドを行うという形でございまして、これはなかなか積立方式では難しい問題でございますから、こういう年金の給付水準の引上げという中で、だんだん賦課方式へ移行をしてきたんだろうというふうに考えております。
　現在の状態で申し上げますと、代行部分も含めて申し上げますと、大体五年分ぐらいの積立金を保有をしておりますが、アメリカの年金制度が大体二年分ぐらいでございます。それから、スウェーデンが四年分程度の積立金を保有しようという形でございますが、ドイツで申し上げますと、ほとんど支払準備金といいますか、その程度しか保有ができていないという形でございます。
　それで、最大の問題はやはり少子高齢化のスピードが非常に速いということだろうというふうに思います。その中で、積立金の運用利子を中心としながら、積立金本体につきましても活用していくことによって将来世代の負担をできるだけ高くならないようにするということが今日の積立金の最大の役割ではないかというふうに思っております。
　したがいまして、賦課方式でありますが、賦課方式に移行する過程の中で積立金を活用しながら保険料負担をできるだけ抑制するという効果がこの積立金にはあるんだろうというふうに思っております。これは基礎年金の国庫負担の三分の一から二分の一への引上げと同様の効果があるところだろうというふうに考えております。
○藤井基之君　分かりました。
　今回、法案提出に際しまして、厚生労働省はおおむね百年間で財政均衡を図る仕組みとして、この積立金はその財政の調整期間が終わった終了時の段階、だから百年先でしょうか、その段階においては給付、今局長お答えになられたように、五年分の今積立金あるけれども、その給付費については一年分程度維持すれば十分じゃないだろうかと、そしてこの積立金を次世代とか次々世代の給付に充てることにしよう、こうすれば保険料の水準というものの上昇がある程度抑制効果を持つ。この仕組みは、今局長が言われたように、アメリカ等の状況等々も踏まえて、いわゆる言葉で言えば、何か今まで永久均衡方式というものから有限の、時間を限った均衡方式にシフトするんだと、そういった考えで全体の百年後の見通しを明らかにしようと、そういった形で今のお話というものが進んできているわけでございますね。
　平成十六年度の財政再計算による年金の収支見通し、これで見ますと、政府は二〇五〇年以降に積立金を取り崩して年金給付に充てていくんだと、こういうふうに言われているわけですね。これに対しましてはいろんな意見があります。国民の負担というものをできるだけ軽減するためには、例えばもっと早めから、例えば積立金の取崩しを進めていって給付に充てたらそれだけ国民の負担を一遍に増やさなくてもいいんじゃないかと、こういう意見があることも事実だと思いますし。
　私は、これに関係しまして、政府は積立金の取崩しを二〇五〇年以降とされた理由というのは一体何なんだろうか、また、その積立金の取崩しを少し早くから始めた場合には一体どんな問題があるというふうに考えておられるのか、それをお尋ねしたいと存じます。
○政府参考人（吉武民樹君）　今回の年金制度改正案では、今先生お話ございましたように、既に生まれている世代、おおむね年金受給を終える百年程度の期間につきまして給付と負担の均衡を図るという形でございまして、おおむね百年後に積立金の水準を給付費の一年分程度に抑制するという、こういう財政計画となっております。
　そういう財政計画の下で、保険料率が一八・三％、それから所得代替率をおよそ五〇％に保つという見通しとなっておりますが、積立金を取り崩してすべて使ってしまいますと、その後は完全な賦課方式になってまいります。最大の問題は高齢化のスピードが世代間によって非常に違います。端的に申し上げれば、年金受給という意味では、これからでございますけれども、これから五年から十年ぐらいたちますといわゆる団塊の世代の方々が年金受給に入られますし、それからさらに、その団塊の世代の子供さんの世代がその三十年後ぐらいに年金受給に入られるという形でございます。したがいまして、年金の給付費という意味では、その世代が年金を受給される時期を中心として支出が非常に増えてまいります。それから、その間の世代は少し減ってくるという状態になってまいりますので、これを賦課方式で運営をいたしますと、給付に必要なものを国庫負担あるいは保険料で賄うという、言わば医療保険の短期保険の財政状況と似たような形になってまいりますので、非常に変動が大きくなってくるということだろうと思います。
　　　〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
　仮に二〇五〇年ごろまでに積立金を使い切ってしまうということで非常にラフな計算といいますか、をいたしますと、保険料率一八・三％の財源で可能ないわゆる新規裁定の方の厚生年金のモデル世帯の給付水準でございます。これが所得代替率約四〇％という形になっております。逆に二〇五〇年、積立金を全部使い切りまして所得代替率五〇％に必要な保険料を逆に計算をいたしますと、保険料率が一八・三％から二三％という形になってまいりますので、そういう意味でかなりの、積立金をどういうふうに活用するかということは、今申しました百年間の財政計画の中ではかなり大きな影響があるということではないかというふうに思って、私どもの今回の財政計画はそれをできるだけなだらかに移行をしてまいりたいというのが基本でございます。
○藤井基之君　今、局長御答弁いただいて、細かい仮定計算の下でも数字を出していただきまして、ある程度実態というものを見ることができます。ただ、私は今まで何回も質問させてもらった経緯があるんです。その中で御説明があったように、少子高齢化の問題というのは確かに大きな問題で、それが我が国が直面しているし、そのスピードが非常に急だと。だからこそ、この年金に対しても早急な手当てが要るんだということはよく分かるんですよ。
　でも、この少子高齢化で制度的に一番大きな問題を起こるのは何かと。今局長が答弁されたとおりなんですよ。団塊の世代が今までは年金制度を支える側からもらう側に動く、ここが一番大きな差が出る。それがいつかといったら、二〇五〇年以降じゃないんじゃないんでしょうか。私も団塊の世代の一人だと思っています。だからこそ団塊の世代、今までもいろいろな戦後の非常に教育の問題大変なときから、学校の中へ行ってもすし詰めに遭って、大学だって学生一杯いて、社会に出てきたら本当上が詰まっているとか下から追っ掛けられるという、そういった団塊世代、これが、でも日本国を支えてきた一つの大きな力。この方々がこれから年金を受給されるところに行くところで、これだけ積み上げていた年金を、いやいやこれは二〇五〇年以降に使うんですよと、あんたらの次の世代ですよと。これで納得しろというか、その計算が一番いいんだと言われても、やっぱりしっくりこないところがあるんですね。
　私は、この制度設計について、何も全部を二〇五〇年使ってしまえなんてことを私一つも言ってないんですよ。だって、それは政府だって言っているじゃないですか。百年先だって全部使ってしまうなんて言ってないんでしょう。一年間分はちゃんと残しましょうと言われているんですよ。今五年分があったら、団塊世代が受給に当たって非常に厳しくなる段階のときに例えばそのうちの半分程度の取崩しを行ったとして、それがどの程度の影響になるか。今局長は非常に大まかな仮定の下に数字を出していただいたわけでございますけれども、もっともっと実は内部的には精査いただいていると思うんです。私は、その段階全部をゼロにしろとか、全部残せなんて、そんな乱暴な議論するつもり毛頭ありませんけれども、日本の少子高齢化の大きな問題点はどこだと言ったら、この団塊の世代の方々に対する問題をどう対応するかということが一番大きいんですよ。ここのところについて、申し訳ございませんが、局長、もう一度御答弁いただけませんでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　団塊の世代の方々がこれからだんだん受給に入られるという形になってまいります。それで、おおむね六十五歳から支給を開始されまして約二十年間給付を受けられますので、平均的に申し上げますとこの世代、もちろん百歳あるいは百歳を超えて生きられる方はたくさんおられるわけですけれども、財政的に申し上げますと、この世代の給付費の負担というのはこれから約三十年間ということになってまいります。その次に先ほど申し上げました団塊の世代のジュニアの方と言われる方々が、一世代約三十年ですので、給付という面では大きなウエートになってくるということで、そういうことで申し上げますと、この団塊の世代あるいは団塊の世代のジュニアの方の給付の問題は約二〇五〇年から六〇年ぐらいまで非常に大きなテーマになってまいります。
　それで、私どもが今回提案申し上げています有限均衡方式で積立金の減少をごらんをいただきますと、大体二〇五〇年過ぎぐらいから減少してまいりますが、それは結局、この二つの世代を支えていただく今本当に若い世代が年金の受給に入りますときに積立金の元金を活用していただく、そのことによって、この世代の保険料負担をできるだけ抑制しようということになってくるんだろうと思います。
　ただ、現実には保険料は徐々に引上げをさせていただきますので、現実には積立金自身は少し団塊の世代が受給される間も積み上がっていくわけですけれども、それは逆に申しますと、保険料の収入が増えるという効果の影響でもございまして、そういう意味では、この団塊の世代あるいは団塊の世代のジュニアの方々のときにも、ある意味で積立金の給付は役に立っておるということだろうと思います。名目が減ってまいりますのが、今申し上げたような時期から減ってくるということだろうと思います。
○藤井基之君　いろいろ御説明をちょうだいいたしまして、ありがとうございます。
　私は、私が団塊世代だからというので世代のエゴを言うつもりは毛頭ないんですよ。ただ、日本国の人口構成見たときに、この年金世代、年金の問題を考える場合でも、この団塊世代のことをやはり直視しないと全体の制度設計が難しいんじゃないかということを訴えさせていただいているだけでございまして、もちろんそれは戦後に生まれた団塊世代だけじゃなくて、その団塊世代が、いわゆる次の世代をはぐくむのではなくて、次の団塊の世代、その次の団塊の世代というのがあるわけです。だからこそ、短期的ではなくて、ある程度長期的な見通しの下に制度設計をしていただくというのはそのとおりだと思うんです。是非それはお願いしたいと思いますけれども。
　その中で、やはりポイント、ポイントというのがある。そのポイントの一つというのが戦後の最も大きな団塊の世代、この世代の方々が受給される段階になったときの財政状況どうなるかと。そのためにこの積立金はその次の世代までずっと残すんですと、どうしてかたくなにそこを言われるのか。これについては私、是非改めてまた御検討いただきたいと思いますし、また議論をさせていただきたいと存じます。
　これだけやっているわけにいきませんので、次の質問をさせていただきたいと存じます。
　公的年金、この問題について申し上げますが、これ既に五百兆円に及ぶ債務超過に陥っていると、そしてその赤字の基調がもう定着しているんだと、こういう指摘をなさる先生が一杯いらっしゃいます、学者という意味の先生です。
　例えば、この厚生年金だけ見ましても、二〇〇〇年三月末時点の試算で、過去に拠出された保険料によって約束されている、これから給付しなければいけない総給付額というのが、その先生の論文によりますと七百二十兆円だと言われる。これに対して積立金というのは百七十兆円しかない。国庫負担は百兆円だと。これじゃどうやったって足らないんだと、足らない額が四百五十兆円だと、こういうふうに指摘されているんですね。
　これは一人の方が言われているわけじゃないです。ただし、この問題というのは、これに対して問題点もあることを私も知っているわけでありますが、厚生省からそれに対して明確に答えていただきたいと思うんですね。このような指摘がなされていれば、これによって、指摘を受けるだけで国民は年金の将来に対して不安を持つんですよ。そのことがひいては年金のいわゆる未納問題とか、いろいろな政治不信の方に流れていく話なんですね。私はこのような指摘というものが、いわゆる今でももう四百五十兆円も足らないんだよと、こう言われているような指摘というのは、これは的を得た指摘なのかどうか。
　厚生労働省は、こういう指摘に対してどういうふうに認識をされているのか。国民に分かりやすい形でお答えいただきたいと存じます。
○政府参考人（吉武民樹君）　厚生労働省で、平成十一年だったと思いますけれども、最初にこれを公表いたしました。
　そのときは、端的に申し上げますと、公的年金につきましては例えば基礎年金だけに限定をいたしまして、サラリーマンの報酬比例年金につきましては、例えば企業年金あるいは個人年金でできるんではないかという議論が非常にございました。
　それで、私どもが最初にお示しをいたしましたのは、いわゆる運用収益率で現在価値に割り引くという形でありまして、保険料で申し上げますと、運用収益率でずっと二十年前の保険料を延ばしていきましてそれで年金受給時の価値にする、それから将来の給付につきましては、逆に運用収益率で割り引きましてそれで現在の価値にするという、こういう手法を取りながら、いわゆる仮に積立方式というふうに考えたときにはどうだということをお示しを申し上げたわけでございます。
　そのときにお示しをしたかったことは、こういう歴史のある公的年金の世界の中で、竹中大臣なんかもおっしゃっておられますが、白地でかくならともかく、賦課方式を基本としながら財政運営を行ってきました公的年金制度の中で、積立方式というふうに基本的な仕組み、財政方式を転換しますときには二重の負担の問題が生じるという大問題がございまして、積立方式というのは、御自分たちの世代、あるいは御自分自身で払われた保険料がその運用収益によって将来自分の給付財源になるという形でありますので、御自分が払われた保険料は一切基本的には御自分たちのために使うということになります。
　しかし、現在、実際に年金を受給しておられる世代がおられますし、例えば四十の方がある時期から積立方式に変えましても、二十歳から四十までの二十年間は現在の賦課方式の保険料を負担をしておられまして、したがいまして、この方の四十以降の期間につきましては積立方式で賄うことができますけれども、四十までの二十年間の給付につきましてはやはり賦課方式で充てる必要があるだろうと。そういう意味で、二重の財源として非常に巨大な財源が要るということを御説明するためにお示しを申し上げたものでございます。
　先ほど来申し上げておりますけれども、基本的には賦課方式で実施をいたしておりますので、例えば、ある日までの加入期間に対応した年金給付というのはもちろん計算ができるわけでありますが、それは別に今の年金受給者の方だけの将来の給付ではありませんで、例えば、今例えば三十の方、これは十年加入された御自分自身の十年の給付も入っておるという形でございます。
　したがいまして、賦課方式の下では、将来の給付につきましては、今保険料を負担しておられる方々の将来の給付につきましてはその後の世代が保険料を負担していただくことによって支えていくと。ただ、社会保険方式でありますので、御自分で先輩の世代を保険料負担によって支えていただいた方に御自分が高齢になったときに給付は支給をされるという、こういう基本的な原則でありますので、そういう意味でここの部分を、積立方式における、何といいますか、財源が非常に穴が空いているという御指摘は私は正しくないんだろうというふうに思っております。
　ただ、先ほど来、積立金のところで申し上げましたけれども、少子高齢化が進んでまいりますので、その中で、こういう前後関係の中でどれだけの給付費が要って、それに対して、全体として財政的な対応あるいは国庫負担の対応によりまして安定してなだらかに移行していくかということを検討する際には参考になることだろうと思います。
　ちなみに、スウェーデンの今の年金制度を申し上げますと、スウェーデンは非常に出生率につきましてはある程度自信を持っておられる国でありますので、人口は将来ともに定常人口を保持できるだろうということを想定しております。したがいまして、スウェーデンの今申し上げましたような比較は三十二年間、将来の給付費三十二年間の比較をいたしまして、それから将来の三十二年間の保険料収入、それから先ほど申し上げました積立金という形で計算をいたしておりますが、スウェーデンは積立金は日本よりまだ若干低い状態でございますので、日本と同様に、これから三十二年間の給付というのはこれから三十二年間払っていただく保険料収入によって賄うということでありますので、そういう意味でスウェーデンにおいてもこういう日本と同じような財政状態があるという形でございます。
　外国の、主に欧米の主な国で、そういう意味でこのいわゆる積立方式に近いような形で、積立金を全部保持して将来の給付を賄うという国はございません。
○藤井基之君　ありがとうございました。
　年金の制度というのはなかなか国民にとって分かりづらいんだと言う方が、多くの方がおっしゃいます。また、この制度が歴史的な経緯もありまして、現時点において、一元化を求めている現時点におきましても、制度的に見ますと、自営業者の方々が入っていただいている国民年金と被用者の方々の保険制度、サラリーマンの方々が入られる厚生年金、あるいは公務員の方々が入っていただいている国家公務員共済、地方公務員共済、それから私学教職員共済という、被用者保険だけでも四つあるわけですね。国民年金を入れて五つの今制度が併存している状況にある。
　国会における衆参の議論等でいろいろありまして、この制度間でいろいろな違いがあるということが明らかになってきている。だからこそ、逆に一元化の議論というものが必要だという議論になるわけでございますが、その中の、議論の中の一つで、実は積立金の運用の問題についても違いがあるんではないかという御議論がございました。
　国家公務員共済年金の積立金の運用では損が出ていないんだけれども、厚生年金、国民年金の積立金では損が出ているじゃないかということを言われた。また、積立金の運用の内訳を見てみますと、国家公務員共済年金は株式投資に対して七％ぐらいじゃないか、ところが厚生年金や国民年金は四割近く株式に投資しているんじゃないか、株式への投資比率が決定的にこう違うんじゃないでしょうかと。この違うこと、一般国民が拠出した部分については株式に投資して、公務員共済の積立金については、これは安全を図ってほんの少ししか株式に投資していないんじゃないかと、こういった趣旨の質問もありまして、それに対して政府も答弁をなさっております。
　私は、もしもこの制度の違いによって積立金の運用は本当に違うんだとしたら、これはやはり何でだろうと思いますよ。これについて、政府は本当にちゃんとやはり御説明をしていただきたいと思うんですけれども、年金局長いかがでございましょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　最大の違いは、実は私どもかつては、年金福祉事業団の初期のころでございますけれども、簿価で表示をいたしておりましたけれども、現在では基本的に時価で表示をいたしております。特に、今株式等につきましては、市場の変動によりまして簿価と時価は相当違いがございます。それで、国家公務員共済の場合には簿価で表示をされております。
　したがいまして、そこが非常に違いがあるだろうということは、ある程度推測はできるだろうというふうに思います。特に、この数年、株式の状況が悪い状態が続きましたので、簿価より時価が悪いというのは私どもではあれしております。
　それからもう一つ、実はその年金積立金、特に厚生年金、国民年金の積立金の運用問題で、本格的に自主運用という形は始まっておるわけでございますが、共済年金は元々自主運用でございます。地方公務員共済も自主運用でございます。そういう意味で、共済年金の方が先行して自主運用にありましたので、厚生年金、国民年金につきましても、従来から例えば労使の方々も基本的には自主運用の方向に行くべきだという御主張をされたわけであります。
　その名残がございまして、今はだんだん自主運用の方向へ時間を掛けながら進んできておるわけでございますが、その比率といいますか、比率を申し上げますと、積立金全体、厚生年金、国民年金で積立金全体に占めますいわゆる資金運用部への預託分がまだ七六％ございます。市場運用部分は二三・九％でございます。国家公務員共済組合の場合には、資金運用部への預託金は四七・八％で、市場運用部分が五二・二％でございます。これは元々その自主運用を中心としながら財投資金への協力を行おうという立場で行っておりまして、この違いはございまして、そこでなかなか比較が難しいという状態になっておるということだろうと思います。
○藤井基之君　局長、いろいろとその経緯もあるし、その中の仕組みの本当に難しいところだと思います。ただ、私の理解、これでいいのかどうか、そこについてもう一度答えていただきたい。
　私、調べさしてもらって幾つか資料をちょうだいしました。それによって見ますと、十四年度末で見たときに、総資産ベースですよ、公務員共済、国家公務員共済、国内株式の投資は三・六％、外国株式への投資は、これ二・九％だと。一方、厚生年金、国民年金、これについて見ますと、国内株式に四・五％投資している、外国株式には二・八％。
　私は、この数字だけ見たら、これ変わらないと思うんですよね。そういう理解でよろしいんですか。
○政府参考人（吉武民樹君）　まず、厚生年金、国民年金で申し上げますと、いわゆる市場運用部分の資金量は二三・九％で四分の一弱でございます。そこにおきます株式の比率は三八％でありますので、市場運用部分におきましては株式の比率は高いわけでありますが、先ほど申し上げました資金運用部、財政融資資金でございます。ここへの預託が七六％ございまして、これは基本的には債券でございます。七六％も入れましたトータルの資産におきます株式の比率を申し上げますと、国内株式が四・五％、外国株式が二・八％でございまして七・三％でございます。
　現実に市場運用でこの一年は非常に評価益が出てきておるわけでございまして、その前の二、三年というのは非常に状態が悪かったわけでございますが、そこの市場運用におきます、例えば過去の六兆円の評価損でありますとか、あるいは債券で申し上げますとこの十二月期までで三兆円以上の評価益が出ておりますが、それは今申しました三八％の部分でございまして、資金運用部預託部分からはもちろん利子収入がございますのでこれを加味をいたしますと、年金積立金全体の収益は、平成十四年度が決算が出ておりますが、平成十四年度もプラスでございます。
　そういう状態でございまして、そういう意味で、国家公務員共済は全体の中におきまして国内株式が三・六％、外国株式が二・九％、両方合わせて六・五％という形でございまして、現状で申し上げれば株式比率はトータルとしては余り変わらないという状態でございます。
○藤井基之君　ありがとうございました。
　私の計算しているというか、お聞きした数字と同じ数字を言ってくれたので、ほっとしました。
　やはりこの運用全体が、もしも本当に違っていると、公務員が、公務員のためのところだけを安全にやってサラリーマンのやつはそんな乱暴なやり方をしているようじゃ、これじゃ納得されないですよ。やっぱりここのところは、やっぱりどちらも同じ国民が払っていただいている保険料ですから、それを運用するんですからね、最も安全かつ効率的な運用をしてもらわなけりゃいけないのは当然のことだと思っておりますので、是非頑張っていただきたいと思います。
　この運用の関係で、一つ追加してお尋ねをしたいと思います。
　今回の年金財政再計算の前提で、積立金の運用利回り、これについて三・二％という設定をなさっていますですよね。この三・二％という運用利回り考えますと、現在のいろいろな経済状況を考えると、どうもこの設定、甘くないんでしょうかね。そんな感じ、直観的に私は思います。
　もちろん、これ将来的な経済の見通しというのはこれは非常に難しい。いろんな経済学者の方が来られても、いろんな説がある。だから、分からない、難しいんだということもよく分かる。でも、前回の財政再計算のときに出された数字よりもこの三・二％というのはかなり下がっていますよね。
　厚生労働省は、この三・二％という運用利回り、どのような考え方で設定されたのか、それを御説明いただきたいと存じます。
○政府参考人（吉武民樹君）　運用利回りといいますか、財政再計算、財政計算におきます予定収益率につきましては、かつては五・五％という高い水準で設定をいたしております。それから、前回四％という形でございます。今回の予定収益率につきましては、二〇〇八年度までは内閣府が「改革と展望」の参考試算を示しておりますので、これに準拠して経済前提を設定をいたしております。二〇〇九年度以降につきましては、まず消費者物価上昇率について、過去二十年間の平均が一％でございます。それから、「改革と展望」の参考試算におきます二〇〇四年から二〇〇八年度の平均も一％でございまして、こういうことを参考にいたしまして一％と設定をいたしております。
　それから、賃金上昇率それから運用利回りにつきましては、社会保障審議会の年金資金運用分科会に経済でありますとか金融の専門家の方がおられますので、ここでも御議論をいただきまして、内閣府の年次経済財政報告、かつての経済白書でございますけれども、前提は、構造改革の実行を前提をいたしまして日本経済の生産性が上昇していくというこの経済白書における見込み、生産性の上昇につきましては年率〇・五から一％という見込みでございます。これを基礎として検討をいたしまして、物価上昇率を上回ります賃金上昇率で一人当たり一・一％、それから運用利回りで二・二％ということで、その実質を設定をいたしまして、名目といたしまして、名目賃金上昇率二・一、それから名目運用利回り三・二％と設定をいたしております。
　今申し上げました賃金上昇率一・一％につきましては、今後は日本全体の労働力の、労働力人口は減少していくことは間違いございませんので、これを加味をいたしますと、マクロ経済で申し上げますと実質的な成長率は一％未満、大体〇・六から〇・七％という程度になるということでございまして、私どもはこの中位の推計というのはかなり控え目な推計だろうというふうに思っております。経済成長自身の実質的な年率成長は〇・六から〇・七という状態でございます。
　現在の足下の実質経済成長としたらもうちょっと高くなっておりますが、一応そういう前提で、三十年、五十年という計算でございますので計算をさせていただいて、それを基本にいたしております。
○藤井基之君　ありがとうございました。
　大分、局長に御質問集中しましたので、大臣に御質問させていただきたいと存じます。
　前回もお聞きしましたが、今回、法案用意されています、年金資金運用基金、これが廃止されまして、新しく年金積立金の運用を行う独立行政法人、年金積立金管理運用独立行政法人、これを設立をされるという、そういう法案が提出されているわけでございます。
　財投融資資金への預託された資金、平成二十年度末には全額が戻ってくるという形になりました。この新しい独立行政法人は、百五十兆以上の巨額な年金積立金、これを運用することになるわけです。この設立によりまして、独立行政法人の設立によって巨額になりました積立金の運用、これが今までのやり方と比べてどのように改善されることになるのか。特に、この独立行政法人運用につきましては、その透明性を確保するということは非常に大切だと思うんですね。今までなかなか年金の運用実態が分からないと、外から見ていて。そういったことが国民の不満にも不平にもなっているんです。ですから、私は、この新しい法人で運用させるに当たっては、どう良くなりますよということ、そしてどのように、特に透明性についてはこれを確保する、これを是非大臣から言ってもらいたいと思います。
　そして、加えてもう一つ、この運用に関しては、今まで運用で例えば赤出したってだれも責任取らぬじゃないかと、こうも言われているんですよね。今回、新しくこの独立行政法人ができたら、この運用のシステムにおいてはだれがどのような責任を持って積立金の運用に当たるのか、お尋ねしたいと思います。
　大臣、よろしくお願いします。
○国務大臣（坂口力君）　私もこの大臣の職に就かせていただきましてから、一番やはり気を遣うと申しますか、心配をしてまいりましたのは、このいわゆる資金運用の問題でございます。
　現在のところは、全部やっているわけではありませんで、まだ財投に残っている方が多いわけでありまして、先ほどお話ありましたように、まだ半分も戻ってきていないわけでございますけれども、しかし、それにいたしましても、これをどう運用をしていくかということは国民の皆さん方に非常に大きな影響を与えるわけでございますし、特に年金に御加入をしていただいている皆さん方に直接響く話でございます。
　特に、十三年、十四年は非常に経済の悪い時期でございましたし、年々マイナスが出てくるということで非常に心を痛めたわけであります。先ほどもお話ありましたように、昨年はまた急に良くなったものでございますから、十三年、十四年のマイナス分を取り返してまだプラスになったというような経緯はございますけれども、増えるにしろ減るにいたしましても、この運用の方法というのは非常に難しいし、そしてこれ御理解をいただけるようにしていかないといけないというふうに思っております。
　それで、厚生労働省の中でこの運用方針を決めるということは私はやめた方がいいというふうに思っておりました。それは、やはり厚生労働省というのがその資金の運用等にプロの者がいるわけではございませんし、そうした厚生労働省のこの意見というものが非常に強く出るということは、私はむしろ実際にやらなけりゃならない方向性を間違う可能性があるというふうに思っておりまして、できるだけここから距離を置いた制度というものを作る必要があるんではないかというふうに思っております。
　今までこの検討会、あるいは厚生省の中の話でございますが、検討会も作って、そこでポートフォリオの在り方等もそこで御議論をいただいて、いろいろな先生に、これは専門的な先生にお入りいただいてやっぱりやっていただいていたわけでございます。その先生方に個人的にお会いをしていろいろお話を聞きました場合と、そしてその先生方がやはりこの検討会でお話をいただいておりますことには、何か私のこれは見過ぎ、言い過ぎかもしれませんけれども、若干違いがあるというふうに私は思ったわけであります。個人的にお聞きをしたお話は少し違うなという気がいたしました。
　そうしたことから、私は、少し距離を置いた形が望ましいということになりまして、今回この独立行政法人を設立をして、その中でおやりいただく、そして、もちろんそこの理事長さんには、専門の、経験豊か、学識経験も豊かであり、そしてまた金融問題につきましても十分な知識を持った方に就任をしていただくということが大事であると。その理事会に対しまして、今度はその中に運用委員会を作って、その運用委員会でいろいろ御議論をいただいたものをそこに提示をしていただくといった組織を作り上げていく。その組織を作り上げていきます中で、多額の積立金でございますから、それの運用のいわゆるポートフォリオ、方針というものをその中で決めていく。今までは厚生労働省の中で決めて、そしてその運用をお願いをしていたわけでありますが、そうではなくて、その運用の在り方をその中で決めていただくというふうにしていきたいというふうに思っている次第でございます。
　それからもう一つ、責任の在り方のお話ございました。
　この責任の取り方というのもこれなかなか難しいと思います。例えば、景気の動向のいいときに引き受けていただく皆さんはこれはほっておいてもプラスになっていくと思います。景気が非常に悪いときに引き受けていただく皆さんは大変これマイナスになっていくということでございます。だから、ただプラスになったマイナスになったというだけで、プラスになったんだから特別なボーナス出すとか、マイナスになったからそれは駄目だとかというのも、これは少し私は問題があるというふうに思います。
　しかし、現実問題として、その中で与えられたと申しますか、その経済の中で、最大限そこでどれだけその中で頑張っていただいたかということを評価をしなければいけないんだろうというふうに思っておりまして、そのことにつきましての評価を十分に行うということが大事でございまして、その中で責任というものを明らかにしていくということではないかというふうに思っております。
○森ゆうこ君　民主党・新緑風会の森ゆうこでございます。
　本日の委員会は、まず冒頭、異例の委員長の御質問で始まりました。そういうことに至りました経緯につきまして私の方から説明させていただきたいと思いますが、今回のこの年金法案の審議に当たりまして、まず、総理の参議院の厚生労働委員会における御答弁が衆議院の厚生労働委員会における御答弁と食い違っていた、結果的にうそをついているのではないかという疑いがありまして、私どもは総理の一日も早い当委員会への再度の出席を求めてまいりました。
　そして、そのことに関連いたしまして、総理の国民年金の加入記録の件でございますけれども、これをメディアに対して閲覧をさせたわけですけれども、それであるならば、当然我が厚生労働委員会に対しても開示すべきであろうという要求もさせていただきました。
　そしてあわせて、この国民に大きな痛みを押し付ける年金の法案の審議に当たっては、我々審議する厚生労働委員はすべて自らの年金の納付状況を明らかにするべきであると、このように再三要求してまいりましたが、これも回答は得られておりません。
　そして、私どもが一番重要にしておりました森、谷畑両副大臣の政治的責任。そもそも国民に大きな負担を強いるこの法案、果たして森副大臣、谷畑副大臣に法案提案者としての資格があるのかどうか。我々は、お二人には法案提出者の資格はないと考えております。責任を取って辞任すべきであると考えておりますが、なかなかそのような意見を理事会でまとめることはできませんで、冒頭の異例の委員長の質問となったわけでございますが、それに対しましての両副大臣の御答弁を伺っておりますと、全く反省の色がない。そして、御自身の責任をどう考えていらっしゃるのか。
　改めて伺いますが、今回のこの未加入、未納の問題についての法案提出者として責任の取り方、先ほどの答弁でよろしかったんでしょうか、いま一度両副大臣に御答弁願いたいと思います。
○副大臣（森英介君）　私は、記者会見でもって、まず自分のこれまでの年金の納付状況について開示をいたしまして、おわびを申し上げました。続きまして、大変有り難いお計らいでありましたけれども、この年金法案が審議をされるに先立ちまして、この参議院の厚生労働委員会において冒頭それを説明し、私の気持ちを述べる機会を与えていただきましたので、その際にも心からのおわびを申し上げました。また、本日、重ねて委員長からの御要請でありましたので、謹んでまたおわびを申し上げました。
　そういうことでありますけれども、私といたしましては、先ほど申し上げましたように、担当副大臣として、これからの年金制度改革に向けまして全身全霊を挙げて取り組むこと、そしてその職責を果たすことによって国民の皆様方に私の責任を取らしていただきたいというふうに思います。
○副大臣（谷畑孝君）　先ほど委員長の方からの申出ということの中で、再度私としましても未加入問題につきまして心境を語ることができましたこと、心より感謝を申し上げたいと思っております。
　そのときにも申しましたように、年金の未加入期間については非常に重く受け止めておりますし、また反省をいたしております。十六年前の厚生年金の天引きからなぜ切替えができなかったのか、本当に悔やまれておるところでございます。改めまして、国民の皆さんを始めとして、また厚生労働委員会の各委員の先生方に対しても改めて心よりおわびを申し上げたいと、このように思っております。
　また、責任ということでありますけれども、やはり厚生労働副大臣として、今重要な年金法案が審議されておるわけでありまして、私どももその責務をしっかりと果たすことによって責任を果たしていきたいと、このように実は思っております。
　以上です。
○森ゆうこ君　改めて伺いますが、両大臣は未加入、未納の事実について坂口厚生労働大臣に御報告をされたのはいつでしたでしょうか。
○副大臣（森英介君）　きちんと御報告申し上げましたのは五月になってからだと思います。
○副大臣（谷畑孝君）　私、五月十七日に大臣に報告をさせていただきました。
　と申しますのは、ブルネイでＡＳＥＡＮプラス３の国際会議がございましたし、そのときは議長ということでどうしても参加しなきゃならないということもありましたが、その前は新潟へジョブカフェということで、これも公務で行っておりまして、そういう状況の中で、副大臣の記者会見のときには私の秘書が参加したわけですけれども、改めて私自身この十七日に記者会見をして、そして経過を述べさせていただいて陳謝をさせていただいたところでございます。
　十七日に大臣に報告させていただきました。
○森ゆうこ君　未納、未加入の問題というのは先日の当委員会でもいろいろ御議論になりましたけれども、非常に大きな問題になっていたわけでして、その報告の時期がそれでよろしいわけですね、訂正する必要はございませんね。どのような認識に立たれていたかということが改めて確認できたわけですけれども。
　それで、この事実を公表した時期について、それぞれ伺います。
○副大臣（森英介君）　公表した時期ですか。
　私自身としては、その事実が判明してから、私自身が把握いたしましたのが四月半ばでありましたので、とにかく芳しい話ではないので困ったなと思いつつ、やっぱり立場上もあって、とにかく早く公表いたしたいなというふうに考えてまいりました。しかし、それはちょうどまだこの問題についての衆議院厚生労働委員会で与野党で様々な協議がなされている最中でございまして、その協議が調ったらその結果を踏まえて公表させていただこうというふうに考えてまいりました。
　ところが、結果的には二十八日に採決するまでに協議が調わずにそういうことになってしまいまして、その採決を終わりまして、それから連休があったりして、とにかくこれから参議院の審議が始まるということで、私自身悶々としておりましたけれども、ちょうど十三日の日に折しもその参議院の厚生労働委員会の理事会で副大臣、政務官もこの問題について明らかにすべきであるという与野党の合意がなされたということを仄聞いたしまして、そういった機会、大変有り難い機会というふうに受け止めましたが、それに先立って、いや、本当ですよ、それに先立って記者会見をさせていただき、そして先ほど申し上げましたように、十三日の委員会の冒頭で私自身が参議院厚生労働委員会の皆様方に御報告を申し上げた、御報告並びにおわびを申し上げた次第でございます。
○副大臣（谷畑孝君）　私は、五月十三日の森副大臣と共々の記者会見で公表、秘書を通じて公表させていただきました。そして、改めて五月の十七日に記者会見をさせていただいたということです。
○森ゆうこ君　森副大臣に確認したいんですけれども、先日問題になりました記者会見の要旨を改めて見てみますと、このようにお答えになっていらっしゃいます。
　諸般の事情というのは具体的にどんなことなんですかという記者の質問に答えられて、一つは区切り目の局面だというふうに思いましたとおっしゃっております。その区切りの局面だとお思いになった理由は何ですか。衆議院での審議が終わり、これから参議院にお諮りするという一つの局面という認識でありますとの御答弁、会見内容でございます。
　つまり、衆議院が通過するのを待っていたと、衆議院でこの法案が採決するのを待っていた、衆議院で法案が成立し通過したので、もうよかろうということなんですね。
○副大臣（森英介君）　それは違います。
　先ほど申し上げましたとおり、私は衆議院の厚生労働委員会の理事会における与野党の協議を見守っておりました。その協議が調わないまま、つまりその協議というのは、例えば閣僚、そして民主党さんの方のネクストキャビネットの閣僚が開示するのか、あるいはもっと副大臣、政務官も含めてするのか、また現在、過去も含めてするのか、そういったいろいろな点について協議がなされている最中でございまして、そういったことで、衆議院の法案が成立するまで機会を得ることができず、そしていよいよ参議院が始まる、そういった正にその局面だということで、私の発言はそのとおりであります。
○森ゆうこ君　度々自ら判断して発表されたということもおっしゃっているわけですから、その協議の調いかどうかは別としまして、もっと早く当然法案提出者としてこの事実を明らかにするべきだと考えますが、結果として衆議院でこの法案が成立して通過した後ということは、明らかに参議院軽視じゃないですか。参議院なんてちょろいもんだと思ったんじゃないですか。
○副大臣（森英介君）　いや、全くそんなつもりはありません。
○森ゆうこ君　国会軽視なんですよ。
　そして、今の御答弁、いろいろありますけれども、この間からいろいろな経緯があって、御自分の記者会見の話した内容と相違があって改めて先回の委員会で陳謝されているわけです。このことを忘れないようになさってください。
　それで、両副大臣に伺いますが、うっかりしていたというお話で、小泉総理は、過去のうっかりミスまで責任を問うことはないんじゃないの、まあいいんじゃないの、私はこの発言非常に問題だと思っているんですが、お二人の副大臣は加入の届出を怠った者への罰則規定があることを御存じでしたでしょうか。
○副大臣（森英介君）　私の認識している限り、その未加入に関する罰則につきましては、故意のケースを対象としているというふうに承知をしております。
　そういうことで、私自身は本当に全く勘違いというか思い込みで、今でも払えるものなら払いたいという気持ちを持っているぐらいですから、私が自分で判定するのは誠に僣越というか、でございますけれども、私の場合がそのケースに該当するというふうには受け止めておりません。
○副大臣（谷畑孝君）　私もその事実については知っているわけですけれども、私自身の本当に十六年前、こう振り返っても振り返っても、うっかりミスというのか、もう非常に残念でならないと、こう実は思っています。
　今、森副大臣がおっしゃったように、全く故意ではないということであって、その罰則の対象じゃないと、このように思っています。
○森ゆうこ君　現行法、国民年金法上、届出をしなかった者につきましては十万円以下の罰金が科されております。これは故意、過失は問いません。
　それで、今回審議されております改正案につきましては、この罰則強化、つまり、今国民年金、非常に収納率が悪化しているということで、この罰則強化がこの法案に盛り込まれておりますが、それは御存じですね。それで、それはどのように強化されるか御存じでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　今回のこの法案の中に罰金十万円を三十万円という形で盛り込ませていただいておりますが……
○森ゆうこ君　私は吉武さんに聞いていませんよ。
○副大臣（森英介君）　医療保険やなんかと横並びで、十万円を三十万円に引き上げることとしております。
○森ゆうこ君　国民年金保険料の収納対策の強化というのが今回対策として一つ大きく掲げられているわけです。
　谷畑副大臣は、今回の法案にこの罰則の強化のことが入っているということは御存じでしたか。
○副大臣（谷畑孝君）　十万が三十万になるということは分かっております。
○森ゆうこ君　一つ確認したいんですが、両副大臣は国民の皆さんからこの保険料を徴収する役所の責任者ですよね。
○副大臣（森英介君）　そういうふうに自ら自覚をしております。したがいまして、大変再三深くおわびを申し上げておりますし、またこれからの信頼される年金制度を構築するために、私自身、大臣を補佐いたしまして、また、厚生労働委員会の皆様方の御理解と御協力を得べく全身全霊を挙げて私の責任を果たしていこうというふうに考えているところでございます。
○副大臣（谷畑孝君）　先ほどもお話ししましたように、未加入があったということについての反省というようなものをしっかりと体に受け止めて、そしてまたそれをばねにして、今後ともまた、年金そのものがやはりお互いの助け合いといいましょうか、公助精神といいましょうか、それにのっとって、今後とも年金におけるスムーズな実施、運営されていくよう全力を挙げて頑張ってまいりたいと、このように思っております。
○森ゆうこ君　保険料を取る側と取られる側の違いがお分かりですか。年金保険料を徴収する側の役所の責任者が、自らが払っていない、払っていない期間があった、加入していない、加入していない期間があった、こんなことで国民は払いますか。本当にそう思っていますか。信頼して国民の皆さんは保険料を払いますか。
○副大臣（森英介君）　それは、小泉総理がこの委員会でもおっしゃられましたように、とにかくそういった問題については一人一人が責任を感じて、反省して、そして国民の皆様方の信頼を回復するようにというお話がありました。私もその言葉に従いまして、これから自分のこれからの行動を通しまして皆様方から信頼を得られるように努力をしてまいる決意であります。
○副大臣（谷畑孝君）　保険料を徴収をするという役所側の責任として、未加入部分があったということにつきましては、先ほどもお話ししておりますように、心より反省をいたしておるところでございまして、今後ともその反省点に立って、その状況の中で、いわゆる納めやすい、そのような周知徹底を進めたり、あるいはまた自由民主党、公明党そして民主党さんの三者協議というところにおいても様々な角度からまた議論されると思いますので、その議論の中に大いに参加をしてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○森ゆうこ君　社会保険庁に伺いますが、国民の皆さんから、大臣も払っていないじゃ払いたくない、何でうちら払わなきゃいけないんだという苦情、たくさん寄せられているというふうに聞いておりますけれども、どうですか。
○政府参考人（薄井康紀君）　私ども、年金制度に対する信頼ということは非常に重要であると考えております。ただ、今御指摘のようなことを私としては掌握をしておりません。
○森ゆうこ君　掌握していないってどういうことですか。
○政府参考人（薄井康紀君）　私自身がその事実を、不勉強だとおっしゃられるかも分かりませんが、確認をしていないということ、ただ、様々な国民の皆さんの声があるということは承知をいたしております。
○森ゆうこ君　そんな答弁じゃ納得できないですね。そんな答弁じゃ納得できないですね。
　今の法案のこの審議で一番大切なのは、国民の皆さんがもう失ったこの年金制度への信頼、これを回復することが何よりも大事なんですよ。そのために政治家はきちんと責任を取らなきゃいけないと言っているんですよ。
　どういう声があるのかちゃんと言ってくださいよ。分かるでしょう。局長、どうですか、年金局長は。
○政府参考人（吉武民樹君）　私自身は新聞等で拝見をしている限りでありますけれども、いろいろな国民の方の声があるということは承知をいたしております。その中には、ただ、どうも両方ではないかというふうに思いますが、今回の未納の問題にかかわって、御自分自身のこれまでの保険料の納付記録はどうなっているだろうか、あるいは御自分自身がこれまでの保険料納付で年金受給の関係ではどういう状態になっておられるだろうかという、そういうことについても非常に御相談が増えてきているというようなことは新聞報道等では拝見をいたしております。
○森ゆうこ君　社会保険庁、もう一回答弁してください。
○政府参考人（薄井康紀君）　御指摘ございますように、今回の未加入あるいは未納問題も含めまして様々な御指摘、私も新聞等でも承知しておりますし、それから、先ほど局長からも申し上げましたように、自己自身の加入記録を確認しに来られたいという方が増えているというのも承知をいたしております。
　ただ、先般も御審議がございましたように、未加入、未納につきましては、やはり私どもの様々な局面、現時点におきましては、二十歳到達者にお知らせをする、あるいは二号被保険者から一号、三号になったときにはこれを通知をしてお届けをいただくという形でやっておりますけれども、以前には必ずしもそこら辺が十分徹底できていなかった、そういうふうな部分もあるのも事実でございまして、そういったところを私どもとしても反省をしながらこの仕事に取り組んでいかなければいけないと考えているところでございます。
○委員長（国井正幸君）　午前中の質疑はこの程度とし、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十分開会
○委員長（国井正幸君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、小池晃君及び柳田稔君が委員を辞任され、その補欠として大門実紀史君及び平田健二君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（国井正幸君）　休憩前に引き続き、国民年金法等の一部を改正する法律案外二案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○森ゆうこ君　午前中に引き続いて質問をさせていただきます。
　マクロ経済スライドについて伺います。
　先日の、我が会派の浅尾委員の質問で、七十五万人が厚生年金から国民年金第一号被保険者に移動した場合、二〇二五年時点の新規裁定者の所得代替率は五〇％を割り、四九・七％になるということが明らかにされました。つまり、五割は確保しますという話が余り確かなものではないということが明らかになったわけですけれども、改めて伺います。
　マクロ経済スライドでは、公的年金被保険者数全体の減少率に着目して給付水準を調整する仕組みとされておりますが、であるにもかかわらず、公的年金被保険者数全体は変わらないのに、第一号被保険者と第二号被保険者の間で移動があると給付水準に影響が生じるのはなぜでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　先日、浅尾委員の御質問がございまして、これは七十五万人厚生年金から国民年金への移動があった場合という前提の話でございます。
　これは、現在の年金制度の中におきましては、既にこの被保険者数の増減というもの、それから寿命の延びといったものを勘案をするということで、もう既に計算済みでございますが、その計算の上に更にもう七十五万上乗せをすればどうなるかということでございまして、それに対しまして機械的に計算をすればこの四九・七％という数字が出てきますと、こういうことをお答えを申し上げたところでございます。
　今、公的年金の被保険者全体の減少率に着目をして給付水準を調整をするにもかかわらず、この公的年金被保険者全体は変わらないのに給付水準に影響が生じるのはなぜかと、こういう御質問でございます。
　厚生年金の被保険者が国民年金へ移動しましたとしましても、これは公的年金全体の被保険者数のこの総数は変わらないわけでございます。毎年のマクロ経済スライドの調整率自体は、基準的なケースと比べましてほとんど変わらずに所得代替率が五〇％に到達する時期が早まるということにはなりません。
　しかし、仮にこの厚生年金の被保険者数の減少が長期間続くというようなケースを想定しました場合に、被保険者数の減少が続くことによる収入の減少が給付の減少よりも強く表れるということはあり得る。それから、基準ケースでマクロ経済スライドの終了を想定した平成三十五年、いわゆる二〇二三年度以降も給付水準調整というものが行われれば、長期的な給付と負担が均衡しない場合が生じる、こうしたことはあることは想定されるわけでございます。
　したがいまして、一義的に言うならば、そういうふうにならないような政策展開をどうするかということでございますし、そして、それによってもしこの数値に狂いが生じてくるということがあれば、それは微調整で済むことであれば微調整で済ますことができるわけでございますが、その微調整では済まないような事態、これから先、世界の経済の中でどういうふうに動くかということも、それは完全に把握するわけにはいかないわけでございますから、そういうことが生じましたときには、全体としてこの五〇％を維持するためにどうするか、それは全体としての税の問題、あるいはまたこの積立金の使用の問題等、総合的にこれは判断をしていかなければならないと思っております。
○森ゆうこ君　どうもはっきりと分からないわけですね。
　それで、浅尾委員からももう一度この点について深めてほしいという要望があったわけですが、後でもう一度確認しますけれども、今の御答弁にもありました、そうならないようにするという政策展開というお話でした。先日の同じ公明党の遠山理事に対する少子化対策についての御答弁も、与党公明党としてこの法案を出しておきながら、今更少子化対策うまくいくのかいかないのか、何か当てにならない話をしているななんていうふうに思ったんですけれども、今の御答弁もそれと同じようなお答えだったような気がします。極めていい加減なお話だと思いますが。
　この七十五万人という労働人口の移動について、坂口大臣は、前回の委員会で小池委員の質疑に対しまして、経済の動向によりまして起こり得るときもあるだろうが、一時的に起こったとしても、それが続いていくということは考えられません、このように答弁していらっしゃるわけですけれども、しかし実際見ますと、今回のこの法案は今後十四年間連続して保険料を大幅に引き上げる。先日、井上委員が提出されておりました資料によりましても明らかなように、企業は厳しい雇用調整を行わざるを得ないことは明らかなわけですが、なぜそのような楽観的な見方ができるのか、大臣答弁の根拠をはっきりと示していただきたいと思います。