Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜西委員　そこで、この種のことについては企業誘致をした側、地元山陽町当局も大変心配しており、さらに山口県の段階でも誘致をした側に責任の一端があるというふうに私は理解しておりますが、とりあえず現地では四月十五日に臨時会を開いて、つまり山陽町議会を開いていろいろ決議したようであります。
　ただ、この決議がどの程度効力を発するかはこれからの問題でありますが、つまりこれは長い間労働協約があって、三回にわたってずっと結ばれておるし、その途中途中で歴史的な紆余曲折があって、その労働協約をつくるについては立会人として古河アルミの総務部長も入っておるし、山口県の商工労働部長も入っておる、もちろん山陽町もこれに入ってそういう立会のもとにこれからの操業、労使安定、そういう取り決めをやっておる。その中で問題なのは、倒産をするような場合とかという重大な変更があるときには両者間が、十分事前に説明をしてこの取り扱いを決めることになっておるにもかかわらず、大変急な話で足元から鳥が飛び立つように、さあ解雇いたしますよ、希望者を募ります、希望がだめな場合には一定の日にちが来たならば直ちに全員解雇。これは具体的に言った方がいいと思うのですが、退職届を出しなさいという日にちからわずか十二日後に全員解雇というふうな非常にせっかちな、つまり一方的なやり方をやっておるわけです。
　今まで私はこの種のことをいろいろ耳にしておりますが、こんなせっかちな一方的なやり方は大変遺憾だと思っておるわけです。労働省としては、こういった場合にもっと行政指導として十分労使が話し合う、そして再建なら再建についてのめども十分話し合って、しかる後に一定の結論を出す、そういう手法をとるべきだと私は思うのです。その点、労働省はどう考えておるか、簡単でいいですから説明してください。
○廣見説明員　ただいま先生お尋ねの件でございますが、私どもといたしましては従来のケース、例えば判例その他のケースにいろいろと注目しておるところでございますが、この件等を含めまして具体的な個々の問題につきましては、必ずしも個別具体的な形でいろいろと、例えば労使紛争がある場合にそれに入っていく、直接的に御指導するというような形、直接的にはそういう立場にはないだろうと思っております。具体的な労使紛争等のケース、工場閉鎖等に伴っても確かにいろいろのケースが従来も発生しておるわけでございますが、このようなケースは、通常、当事者がなかなか話し合いができないということであれば労働委員会等に持ち込まれてくるというケースが多いわけでございます。
　ただ、もちろん労使紛争の解決はあくまで労使労事者の方々の意思疎通が最も重要なことである、そういうことで話し合いを積み重ねていくことによって最終的な解決が図られるのだというふうに私どもは考えておりまして、いかなる労使紛争につきましても当事者のできる限りの意思疎通によって円満な解決が図られるように私どもは期待しておるところでございます。
○浜西委員　それじゃ労働省はこの問題についてもっと具体的に、現地で粘り強く労使が十分話し合うようにさらに指導を強化してください。これは言っておきますから。きょうただいま、さらに強化するように、十分話し合えという指導の強化ですね。
　そこで、通産省に私の方からお尋ねするのですが、このような場合、具体的に言った方がいいと思うのですが、現地では従業員が会社の操業継続は可能だということを言っておるのですね。つまり不渡りを、三月中には出るだろう、あるいは出すということがうわさされ、会社もそう言っておる。しかし、三月中には不渡りは出なかった。四月に入っても操業しておる。そういう状態の中で、ざっと試算をしてみると現在の運転資金が四億九千六百万円ほど何とか都合つけば継続できるわけでありますから、そういうふうなめどがある場合に、通産省として親会社の古河アルミにそういったことを具体的に働きかけて、今さっき大臣が、過当競争時代あるいは経営弱体の話もありました。そういったことにこれからてこ入れしなくてはならぬという、その方針に基づいて、具体的には今私が言ったような親会社の古河アルミにそういうことを指導する、現地で百人に上る人たちが路頭に迷うわけですから。しかも誘致企業であるということ。県も町当局もこれに対してはかなりの犠牲を払って、言ってみればいろいろなおぜん立てをして誘致に都合のいいような、会社側に随分優遇措置をしているわけですから、このままいきなりなくなるということでは、せっかく町民の税金でもっていろいろな施設をこしらえ、優遇をしたのに何にもならぬわけでありますから、そういったことを考えてそういう手だてをやるべきだ、そういうことを今後もやってもらいたいと思う。
　それができない場合は本委員会に親会社の古河の社長に参考人として来てもらって、当局が、つまり通産省が直接そういうことができなければこの委員会で私は直接その点の打診をし、質問をし、お願いをするという場にしたいと思いますが、どちらの方法でも結構であります。もっと具体的にこの問題について対処すべきと思うが、その点についてお答えをお願いします。
○野々内政府委員　第一の、まず資金繰りの問題があろうかと思いますが、当面五億程度の金が四月末までには必要になるわけでございます。四月末に倒産というものを回避いたしますためにはその割引手形を買い戻すとか支払い手形の決済をするというようなことで、必要な資金としまして五億程度が必要かと思っておりますが、そのうちにも古河アルミの債権が相当ございますので、もし古河アルミが四月末に参ります期限のある債権について猶予するということでございますと、一億数千万から二億数千万ぐらいのお金があれば四月末は一応倒産回避されるということであろうかと思っております。ただ問題は、一時的な問題だけでは基本的な解決になりませんので、また五月以降も支払い手形の決済というような大幅な資金需要が顕在化してまいりますので、山陽アルミの倒産問題というものが依然として原因はなくなっていないということになろうかと思っております。
　他方、親会社の古河アルミでございますが、圧延業界全体が非常に状態が悪うございまして、五十八年度の実績でも既に経常損失が五十一億円に達しております。累損が百三十七億円ということで古河アルミ自体が非常に厳しい経営状況にございますので、山陽アルミの経営の状況、これの回復の見込みが十分立たない状態では、古河アルミが自分の大幅な累損を抱えてなおかつ山陽アルミまで面倒を見るということになりますと、これは親会社の古河アルミ自体の問題にもなってまいりますので、なかなか難しいのではないかなというふうに思います。
　商工委員会に古河アルミの方にお見えいただくのが適当かどうかにつきましては、別途委員長とも御相談をせぬといかぬと思いますけれども、こういう親会社の状況から見ますと、この山陽アルミに対して、より継続的かつ大幅な支援を要求するということはなかなか難しいのではないかというような感触がいたします。
○浜西委員　親会社との関係は今の御答弁で大体わかりましたが、それでもなおかつ何とか操業継続ということで現地では知恵を絞りながらお互いが今やっておるわけです。したがって、もし仮に話がうまくいかない場合には、従業員が一つの会社を経営するということになれば、現在までの債務の関係がかなりありますから、これを一口に言えば棚上げにして新しい出発ができるような現地での知恵、もしそういう話がまとまった場合には、通産省としてもこれに最大限の力なり知恵をかすのかどうか、その点についてお答え願います。
○野々内政府委員　私どもといたしましても、何とか会社が倒産を回避し、あるいは労使間で円満な話し合いがつくということを心から期待いたしております。大体債務が今二十億円くらいかと思っておりますが、当然債権者との話し合いもあると思いますけれども、そういういろんな問題が何とか円満に、信頼関係に立って話し合いが行われるということを期待いたしておりまして、そういうもののために、私どもとしてもできる限りのお手伝いをさせていただければありがたいと思っております。
○浜西委員　時間がありませんから端的に言います。
　そこで、この問題の解決を少しでもいい方向へ促進するために、私がさっきからここで質問し主張しておるようなことを考慮に入れて、通産省は親会社の古河へ乗り込んでいって直接解決に向かって努力するように、もう一遍足を運んでもらうようにここでお願いしておきますが、それはよろしゅうございますか。
○野々内政府委員　先生のお気持ちも十分わかりますが、何分にも企業経営の問題あるいは債務の処理の問題でございますので、私どもとしてもお手伝いの限界があろうかと思います。しかし、本日こういう御議論が行われ、先生から御要望のあった点につきましても、古河アルミ、親会社の方に伝えまして、できるだけの措置をとるようにいたしたいと思っております。
○浜西委員　それでは労働省に。
　こういう場合に最悪な状態が一応想定されるわけです。全く見込みの立たなくなる場合もあるだろうし、何とかぜい肉を切り捨てて、あるいは資産処分をしながら細々としてでも操業再開できるかもわかりませんし、先のことはわかりません、これからの努力次第。わかりませんが、最悪の場合、労働省として、労働者の生活権あるいは労働権、そういういろいろな権利を守るために打つ手というか、どのようなものがあるか。今まで大体この種のことについてどのような手を打ってきたのか、それをちょっと御説明ください。
○坂根説明員　山陽アルミの件でございますけれども、先ほど来お話がありましたように、解雇通告をめぐりまして労使交渉が行われているという現段階におきましては、御指摘の、組合によります再建というのがどのような形をとるのか必ずしも明らかでございませんが、一般的に言えば、工場の再建そのものにつきまして援助対策ということは労働省としては特段持っていないわけでございます。
　しかし、いずれにしましても、労働省といたしましても、山口県あるいは公共職業安定所、そういう関係機関とも連絡をとりながら情報把握に努めまして、仮に離職者が出るというようなことになりました場合には、再就職の援助のための各種の対策をとる等によりまして雇用の安定に努めたい、こういうように思っております。
○浜西委員　持ち時間がだんだん少なくなりますのでちょっと焦っておるのですが、私も実は現地へ行って工場の様子も見、敷地の広さも見てまいりまして、あそこには雇用促進住宅が三十戸、これは独身ですね、それから家族用が六戸ですか建っており、そういう一つの条件の中で形成されておるわけです。だから立地条件は大変いいわけです。そして、国道沿いから二百メーター以上あるか三百メーター以内だと思いますが、幅が七メーターの大変いい道路も町当局が提供しておるわけでありますから、それら総体を含めて二万五千坪、これを時価に直せば、休遊地もあるわけですから、いろいろあの手この手で処分をし整理をすれば、多少縮小されても可能性はあるわけですから、今後とも通産省はそのような立場で古河にも物を言ってもらい、現地のそれこそ誘致側である山口県当局それから山陽町当局に対しても、せっかく決意をし、そういう腹を固めておるわけでありますから、それにこたえ得るような措置をしてもらいたいと思います。
　一つ参考に言っておきますが、操業可能だという一つの見通しの中に、本来販路を持たないで、形材をつくっておったわけですが、これが大阪のウエエダという販売専門の会社にそれを卸しておった。その会社がいかれてしまったわけですから、いかれるぞということは大体想像がついて、途中でみずから販路を求める努力をした結果、かなりの部分みずからの販路をこしらえてきたわけですから、したがって、さらにもう少し努力すれば、ウエエダのような中間的に物を動かす販売ルートに乗せなくても、みずからが販売ルートをこしらえるだけの実績を既につくってきておるし、これからもその努力次第によっては可能性は開けておるわけでありますから、そういったこともひとつ参考に頭に入れてもらって、短兵急な結論を出すのではなくて、もっとじっくり分析をし、古河にもその立場で努力してもらうようにぜひお願いしておきたいと思います。
　そこで、大臣に最後に私がお伺いするのは、結局この種の中小企業、本当に体質的にも弱い、そして過当競争の中で弱い者は淘汰されていくという運命にあろうかと思うけれども、そういう中小企業で、たまたま今回はテクノポリス構想の地域の中にある工場なんです。華々しくテクノポリスというものをうたいとげて先端産業の方向を志向しながら、あらゆる近代科学を集めて新しい一つの工業形成をなしていく、商業形成をなしていくということ、私はテクノポリスは大変結構なことであると思うのです。そういう華々しいったい文句で今それに取っかかっておる最中に、たまたまその地域内で、それこそ百人程度の従業員の企業でありますけれども、中小企業が倒産していくということはどうもちぐはぐで、通産全体の行政としてもこれを無視するわけにはいかないと思うのです。
　だから、そういう意味で考えてみると、結局口では中小企業のことを、必要だ、育てなければならぬ、我が国経済の、言ってみれば商工業の九〇％を占める大事なところなんだと言っておきながら、肝心なところは専任大臣がおらない、それぞれの手続にしても何にしても各省庁にまたがって、非常に中小企業者としてもやりにくい状態のままずっと置かれておるわけです。
　したがって、この際、そういうふうに中小企業は九〇％を占めるわけですから、これの主管省がないというのは大体おかしな話であって、主管大臣を置いて、中小企業省というものをきちっとつくって、そこで、今私が言っておるようにいろいろなことの見きわめをし、不況となればそれにどうてこ入れするか、そういうあらゆる手を打てるような省があるべきだ。これが一番今回の根源にあるのではないか。口では言うけれども主管する省がないために結局は事が起こって初めて何とかしなければならぬというふうに、先手を打つことのできる機能がない、そういう機能を発揮するところがないところに問題があると思うのです。この種の関係について私は中小企業大臣を置くべきだと思いますが、その点いかがですか。
○村田国務大臣　浜西委員の先ほど来の御質疑を承っておりました。特に具体的にアルミ圧延業の例を挙げられまして、こういった一般的には好況の中にあっても不況である、そしてまたテクノ地域というようなこれから浮揚する地域にあって特別なこういう例があるじゃないか、中小企業というものについて、政府は全体の九〇％を占めておると言っておるけれども、特別のそういったきめの細かい配慮をすべきではないかという御意見は、全くよくわかるわけでございます。
　私は就任の際にも申し上げましたように、通産大臣は中小企業大臣でなければならぬ、またそういう気持ちで常に頑張るということを申し上げておるわけでございます。先ほども申し上げましたように、こういった技術革新あるいは情報化の進む中におきまして、言うなれば中小企業の中では、非常に苦しんでいらっしゃる、倒産も多い、こういった状態も事実あるわけでございますが、しかし自由主義経済体制の中で、ひとつ中小企業自体の体質をしっかりと改善をしていただき、そして、みずからの力によってこの経済社会の中で生き抜いていただきたい。また同時に、政府も中小企業全般に対するきめの細かい配慮をしてまいりまして、中小企業の振興は即国民生活の向上につながるわけでありますから、そういう気持ちでやってまいりたいということを特に強調させていただきたいのでございます。
　中小企業大臣を設置せよという御主張も、理解はできるところでありますが、現在の状況下では、私は通産大臣自身が中小企業大臣として努力を懸命にすることによっておっしゃる主張に対して十分カバーできる、このような決意でおりますので、よろしくお願い申し上げます。
○浜西委員　時間が来ましたから、これで終わります。
　ありがとうございました。
○粕谷委員長　浜西鉄雄君の質疑はこれで終わりました。
　続いて、水田稔君の質疑に入ります。水田君。
○水田委員　私は、レジャークラブの会員権の問題についてお伺いをしたいと思うわけです。
　けさの新聞にも出ておりましたが、例の金の現物を売って預かり証を出して、実際には金を返さないということで、全国で問題を起こしておる豊田商事の子会社である鹿島商事のいわゆるゴルフ会員権で、これはまさに詐欺まがいというよりは強奪のような形で会員権というのは使われている。
　あるいはまた、ことしに入っても十億円の金を集めて池袋のレジャークラブが倒産してしまう、まさに紙切れになってしまう。そういう多くの会員権という形のものが詐欺まがいの商法としてまかり通っている。
　そういう中で、例えば別荘の利用権というようなものもまたそういう会員権としてたくさん売られておるわけです。これは調べてみますと、契約の約款の中に権利なりあるいは担保、そういうものもないわけで、トラブルがたくさん至るところで起こっておる。
　例えば豊田商事について言えば、岡山でいわゆる訴訟を起こした人たちが事務所の差し押さえをやったら、机といすしかなかった。金を預かっていますというが、金はないわけですね。そういうようなことがざらにあるわけです。
　そういうことで、通産省の方でも消費者保護という立場からいろいろ苦情の持ち込まれることもあるし、調査もされておられると思いますが、そういう点がどの程度現実に起こってきて、またそれに対する対応策としてこれまでどういうことをやってこられたのか、まずお伺いしたいと思います。
○矢橋政府委員　五十九年度に入りましてからの状況でございますが、四月以降ことしの一月までの間に、私ども通産省の消費者相談室に持ち込まれましたレジャー会員権販売に関連をいたしますところの消費者相談事例数は、二十九件でございます。実はその間、全体の相談事例は七千八百件を上回っておりましたので、比率としてはもちろん小さいわけでございますが、しかし最近多くなってきておることは事実でございます。
　それで、対策につきましては、従来から私ども本省と各通商産業局に消費者相談室というものを設けているわけでございますが、そこに消費者の苦情相談が寄せられました場合には、その相談に応じまして助言指導を行っているということ、それからまた、被害の未然防止のための消費者に対するＰＲを行っているということが主な対策でございます。
　いずれにいたしましても、レジャー会員権取引につきましては、商品売買と異なりましてさまざまな形態が存在し、また非常に複雑な実態があるものが多いわけでございますので、その実態を十分把握いたしまして、それを踏まえた上で対応をしてまいらなければならない、かように考えておるところでございます。
○水田委員　商売をやる人というのは大変法律の専門家を抱えて、法に触れない、あるいはすれすれのところをやるわけですね。そして消費者の方はそれほどの知識のない人。人間だれしも欲がありますからね、そういう点ではつられるということがある。そういう点で、そういう相談に乗りながら、いわゆる法の不備といいますか、すれすれのところを抜けていく者に対して、何らかの対応策を講じなければならぬというようなことで検討なさったことはないのでしょうか。
　これは新聞報道だけを見ても、単にレジャークラブの会員権だけではなくて、これまでに多くの被害者が出ておることは事実なんですね。だから金の先物取引では法律改正もやった、あるいは訪問販売の場合も問題が起こるということで法の改正もやる、そういう取り組みをしてきておるわけですが、これまでそういうたくさんな相談を受けながら、それに対して何らかの法的な措置を検討すべきではないだろうかという、そういうお考えはこれまでの間出てないわけですか。
○矢橋政府委員　相談のありました事例を見てみますと、ひっきょう、詐欺という名に値するような事例がかなりあるわけでございます。それで私ども行政法で対処いたします場合には、契約内容の明確化等それなりにもちろん手はあるわけでございますけれども、それでどこまで本質的な解決ができるかということにつきましては、疑問の面もあると思います。
　ただ、いずれにいたしましても、普通の商品の売買と異なりまして、取引の内容、形態が非常に複雑でございますので、私どもといたしましては、まずそういった会員権トラブルを含めまして、役務取引全体につきましての実態把握と、それから対策につなげるための有為なといいますか的確な分類分け、それをまずやる必要がある、そしてそれに基づきまして有効とおぼしき対策を検討する、こういったことが必要だと考えておるわけでございまして、事態は深刻であることは承知しております。
　そこで、昨年十一月でございますけれども、私ども産業政策局の中に役務取引等適正化研究会というものを設けたわけでございます。これは座長には東京経済大学の中村孝士教授にお願いをいたしまして、その中に三つの分科会を設けたわけでございます。一つの分科会は、今御指摘の会員制クラブの問題を議論する分科会でございます。これにつきましては、しばらく時間がかかりますけれども、今までに寄せられた苦情相談等をもとにいたしまして、実態把握と適切な分類分けを行い、そしてその後に対策を検討するという段取りにしているわけでございます。
　このように、私ども放置しているわけじゃございませんが、何せ役務取引あるいは会員制クラブの問題等々、単なる商品の売買と違いまして非常に話が複雑でございますので、まず勉強から始めている、こういう段階でございます。
○水田委員　専門官庁がこれから勉強していくということですね。消費者というのはそういう点ではいろいろな仕事を人生を通じてやってくるわけですが、やってきたことについては専門ですけれども、これだけ多様な、それぞれが専門家を集めて法律すれすれのもうけをやっている、そういう中に巻き込まれる危険性というのは大変強いわけですね。
　ですからそういう点から言えば、約款の問題なり、あるいは今いろいろなことをやられている、こういう契約をする場合にはこういう点は注意しなければなりませんという、いわゆる消費者に対する啓蒙、教育というのは、これは消費者行政の中で大変大きな役割を占めておると思う。そういう点はどういうぐあいにやられたのか。例えばそのために国は、具体的にどれだけの金をかけてどういうことをやってこられたのか、お答えいただきたいと思うのです。
○矢橋政府委員　ただいま御指摘の会員制クラブの問題を含めまして、取引をめぐる消費者保護という見地から、私ども、消費者に対するＰＲをかなり精力的に行っているつもりでございます。
　と申しますのは、昭和五十八年度におきまして、約八千件の消費者相談を受けているわけでございますが、そのうち七〇％が契約にまつわる相談でございます。以前は、品質とか性能とか、あるいは表示、計量、安全性といったものが、消費者相談のマジョリティーを占めていたわけでございますが、最近はそれが逆転をいたしまして、契約関係が七割になってきたということでございます。その七割のもの全部が悪徳商法というわけじゃございませんけれども、その中に悪徳商法が目立っていることも事実でございますし、また特に老人等がねらわれやすいという事態もあります。
　それで私ども、契約関係をめぐる消費者に対するＰＲというものについてはかなり努力をしているつもりでございます。例えばテレビで申しますと「ご存知ですか奥さま」という番組、パンフレットで申しますと「かしこい消費生活へのしおり」というものを毎回万の単位で発行いたしまして、これを通産局、地方公共団体、消費者団体あるいは各地の消費者相談窓口に配付するといったことをしているわけでございます。そのほか新聞、ラジオ、講演会その他いろいろな方法を使いまして、ＰＲに努めているわけでございます。
　ただ、率直に申し上げますと、次々と新手の手口が出てまいりまして、先取りしてＰＲするということも実際問題なかなかできませんので、そこのところが問題といえば問題でございます。その点につきましては私ども今後とも十分なウォッチを続けていきまして、間髪を入れずに対策が講ぜられるようにしたいと考えております。
　それからもう一つ、一定の地域、ある特定の商品あるいはある特定の形態につきまして集中して被害が起こる場合が多うございます。特に、先ほどお挙げになりました会社の例もそうかと思いますけれども、特定の企業につきまして問題が起こることが多うございます。そこで、訪問販売の形式をとるそういった消費トラブルにつきましては、トラブルの公表制度というものを行いたい、このように考えているわけでございまして、ほぼ成案を得ましたので、なるべく早くそれを実施に移したいと考えておるところでございます。
○水田委員　答弁は簡単にお願いしたいのです。
　今お伺いしたのは、消費者に対してどういうＰＲ、啓蒙をやっているか、予算はどれだけ使っておるか——予算を幾ら使っているとも言っていないのです。それが十分であればこれだけの被害者が国内で出るわけがないのですね。法律上の対策は一面検討していくにしても、現実に被害が出ないような方法、消費者に対する約款の問題についての教育が日本ではおくれていることがこういう問題を起こしているわけです。後の質問に入りますから答弁はよろしいですが、そういう点が欠けておることが今日の事態を巻き起こしている、こういうぐあいに私は申し上げておきたいわけです。
　そこで、さっきのいろいろな苦情申し立てがあった中で、きょうお伺いしたいのは、蓼科ソサエティクラブの会員権の問題です。これは、どういう、どの程度の相談があり、それに対してどういう助言をし、指導をされたのか、その内容をお伺いしたいと思います。
○矢橋政府委員　先ほど、今年度に入りましてから会員権トラブルの相談が二十九件あると申し上げましたけれども、そのうちただいま先生御指摘の案件についての相談は五件ございます。
　その例でございますが、購入提携先がＴ百貨店ということで信用し、Ｆ社とレジャー会員権の契約をしたが、施設内容が悪く、セールスマンの話と違うので解約したいが、会社側は三千口達成後でないと解約できないと言う。それから、譲り渡し自由ということでＦ社よりレジャー会員権を購入したが、譲渡しようとしたところ、会社側はあっせんできないと断られた、セールストークと実際の話が違うが法的保護はないか、こういった相談でございます。
○水田委員　その相談に対してどういう指導助言をされたかということが答弁漏れですから、答えてください。答弁は簡潔に要点だけ言っていただきたいと思います。
○矢橋政府委員　当事者間で話し合うようにあっせんをいたしておりますが、全部が解決したかどうかはちょっと承知をしておりません。
○水田委員　当事者間での話ということですが、簡単につくのであれば千人近い人が——こんなけしからぬ話はない。
　そして今審議官はＴという頭文字を言われましたけれども、これは私も信用しておるのです。高島屋という大手の百貨店が提携販売で売ったわけです。委員長に御了解いただいて、審議官にちょっとこれを見ていただきたいと思うのです。——この会員権の販売をしておるのは富士コンサル株式会社という会社なんです。それをごらんになってもどこにもその名前は出てないわけです。
　内容的に言いますと、昭和四十八年から売り出したけれども、その名前では売れなかったわけです。五十年に高島屋が提携販売を始めてからそういう文書が、恐らく高島屋の顧客名簿に基づいてあるレベル以上のところへダイレクトメールでたくさん送られたわけでしょう。そしてこんな立派なパンフが行くわけです。夢のようなあれですね。そして金を払って契約しますと、株券と同じような立派なものが——これもごらんいただいて結構ですが、委員長、許可をいただきたいと思います。こういうものが来るわけです。そしてこの説明の中には、二年たったらこの会員権の売買は自由でお世話します、最終募集価格が一口四百万円の予定、二年後譲渡自由、こう書いてある。こういうのを渡しておるわけですね。しかし、契約の中には何にも書いてないわけです。実際に利用しようとしますと、これは夏のわずかな期間しか使えないわけですから、たくさんの会員がおりますとなかなか予約がとれない、あるいは設備が大変不備な点がある、そして利用料は大変高いというようなことなどから、たくさんの人から不満が出たわけです。
　一つは、こういう大手の百貨店が前面に出ておるわけですね。これは賢い消費者になれといったところで、人間というのはテレビで宣伝されたこととか長い歴史を持った会社だとか、そういうものを信用しがちなんですね。今ごらんになった文書を消費者が受け取ったときに、これは高島屋が責任を持って売っておるのだなとだれしも受け取ります。私も受け取ります。審議官、あなたがごらんになってその点はどうですか。そこには富士コンサル株式会社はどこにも出てないです。
○矢橋政府委員　その点については先生仰せのとおりかと思います。
○水田委員　もう一つは、これは恐らく法人登記も何もしてない任意の団体ですが、会員権にはレジャークラブ蓼科ソサエティクラブとなっている。この中を見ますと、理事長から理事までずっとおるわけです。理事長はあの有名な黒川紀章さんです。さらに理事の中には、有名な、臨教審の中で活躍しておる中曽根総理のブレーンである学習院大学の香山健一、これも審議官に見ていただきたい。これだけのことをすれば普通の人はだれでも信用するでしょう。審議官、どうですか。高島屋というものがそういう書類を出して販売する、そしてこのクラブはそういう方々が理事会を構成してやっておるんだ、そういう宣伝がされればだれしもが信用するのは当然でしょう。いかがですか。
○矢橋政府委員　仰せのとおりかと思います。
○水田委員　今会員権をごらんいただいたのですから、その会員権によってこのレジャークラブの会員になった人がどういう権利があり、またセールスマンの言葉によりますと、これから大変値が上がる、というのは、周囲を国定公園に囲まれて、ほかには全くもうこれから開発できないところなんだ。最初は百三十万から販売を初めて、最終が四百万。今二百八十万で売っておるわけですね。そして三千口全部売れたら譲渡しましょう、こう言う。ところが、その隣に伊藤忠からさらに買いまして三千口別のクラブの会員権を売っておるわけです。それは二百三十万円なんです。そして、その新しいクラブの人は、ビジターの料金千五百円払えば今の蓼科ソサエティの施設は使えるわけですね。同じところにあって、片一方の方が施設が新しいだけいいんです。それが二百三十万円で片一方は二百八十万なら買う者はおらぬですね。そしてこれは三千口売れたか売れぬかというのはだれも確認しようがないのです。そういう形で会員権が売られておる。
　審議官、その会員権でどういう権利、あるいは相手方、富士コンサルという会社に義務があるのか、どういうぐあいにお感じになりますか、お答えいただきたいと思います。この会員権で、株券のように裏には名義の書きかえのあれもちゃんと入っています。いかがでしょうか。
○矢橋政府委員　会員の権利といたしまして、施設を優先的に使用する権利、それから預託金についての権利が生ずるものと思いますが、実は私、契約書の現物を見ておりませんので、一般的には恐らくそういうことであろう、このように感じて申し上げたわけでございます。
○水田委員　そこへ、これは百五十万とか百七十万で買った会員権を渡したのです。その会員権でどういう権利義務があるのですか。そういうものが百何十万とか今二百八十万で売買されておる。そういう商行為がまかり通っておる今の状態に対して、消費者行政を担当する部門としてはどういうぐあいにお感じになるのですか。
○矢橋政府委員　施設の優先利用権と預託金の返還請求権を消費者が持つという内容であると考えております。
○水田委員　あなた、預託と二つに分けていますね。結局言ってみると、予約もとれない、施設はぼろ、金はたくさん取られる、だからこんなものは値打ちがないということで、それなら引き取ってくれ、こう言うと、それだけでいつでも半分は取られてしまうのです。そうでしょう。そういう商法がまかり通っておる。もう一つは、その引き取りさえしない、そういう商法がまかり通っておる。
　高島屋がそれにかんでおるわけです。一〇％のマージンを取っておるのですよ。だから皆さんは、高島屋の顧客名簿、全部とは言いませんが大半がそれによって、さっきそこへお渡ししているように高島屋としか思えないでしょう。それが売ったもので、会員権を送ってきたら初めて富士コンサルが出ておる。そして高島屋へ言っていったら、うちは知らぬと言う。販売提携で売っただけですから責任は向こうに言ってくださいと言っておる。そういう商法が許されるのかどうか。
　それで通産省は、さっき言ったように当事者同士で話をしてください。富士コンサルは出てこぬですよ。それで消費者行政をきちっとやっておると言えるのですか。
○矢橋政府委員　この件につきましては昭和五十八年五月に東京地方裁判所に対して民事訴訟が提起され、現在裁判の進行中という状況でございます。
　したがいまして、私どもといたしましても具体的な取引の内容についての介入と申しますか、これが甚だしにくい状況になっていることは御理解いただきたいと思うわけでございますが、一般的に、訴訟中ではございますけれども、あっせんにはなお努力したいと思うわけでございますし、またそのときソサエティクラブだけでなくて高島屋に対してもそのようにしたいと考えております。
○水田委員　私はあっせんしてくれとまだ言ってない、そんなことは。あっせんしたけれども全然進んでないから裁判にもなっているわけですね。こういう商法がまかり通っておる、大手の百貨店の名によってやられておる、あるいは有名人がそういうことにかんでおる、そしてこういうトラブルが起こる。
　もう一つは、いいですか、今は何百万という会員権が売れておるわけですね、次の分が。どこまで売れているかわかりませんよ。それが売れてしまったときに、今、年会費を二万円取っているわけです、そして一年間に一割ぐらいしか実際は運用できないわけですね。山の中で冬は行かれぬですよ、季候の悪いときに行く者はおらぬ。そうすると常識的に考えて、これは会員権の販売が満杯になったときにはインチキをやってまた販売の口数をふやすことをやれば別ですよ。切れたときにはそれは資金がショートしますよ。その場合には、私は高島屋にも言ったのです、その場合にはこの会員権はまさに紙切れ一枚になりますよ、そういう責任はどう考えるのですかと話したのです。そういうぐあいに思いませんか。
　だから、そういう商法がまかり通っておることについて、すぐあっせんとかなんとかじゃなくて、法律的には一体どうなんだろう、約款の問題についてもう少し法的に考えることはないのだろうか、あるいは具体的な措置をやるべきじゃないか、そういう考え方が出てきてもいいと思うのです。さっき一般的にたくさん来ておる中に二十九件ですというような話では、本当の意味での豊田商事や鹿島商事やあるいは倒産したレジャークラブのようなそういう問題が無数に起こっている中で、消費者行政を担当する通産省の担当セクションとしては怠慢だと私は思うのですよ。いかがですか。
○矢橋政府委員　約款等の適正化の問題につきましては、昨年の春国民生活審議会の答申も出ておるわけでございます。終局的にはその線に沿って具体策を考えることになると思うわけでございますが、先ほど申し上げましたように、目下この問題についていかに対処すべきかを役務取引等適正化研究会において鋭意検討中でございますので、その結果を踏まえて適切な措置を検討してまいりたい、かように考えるわけでございます。
○水田委員　それでは今そういう答弁がありましたから申し上げますが、消費者約款の適正化について、これは昨年の四月十八日に国民生活審議会から消費者約款の適正化の報告が経済企画庁長官に出されておるわけです。
　これは幾つかの項目を挙げて報告をされておるわけですが、その中にはゴルフクラブは入っているわけです。しかし今矢橋審議官が言われたように、この答申に基づいてというのは、別荘の利用権という会員権、レジャークラブの会員権の問題はこの中に入ってないわけです。
　一つは、だからその中に入ってないものをこの答申に基づいて通産省としてはそれも含めてやるというならそういうぐあいにお答えいただきたい。
　それからもう一つは、経済企画庁は、今お聞きいただきましたように、この報告の中に載っておるいろいろな問題が、それぞれ約款のことで問題が起こってきたものがたくさんあります。そういう中でこの報告に基づいての検討もされておると思うのですが、今申し上げたようなレジャークラブの会員権の問題についても含めて御検討なさるお考えがあるかどうか。経済企画庁のお考えと通産省のお考えと両方をお聞かせいただきたいと思います。
○矢橋政府委員　ただいま先生がお挙げになりました昭和五十九年四月十八日の国民生活審議会の答申の中では、具体的に会員制クラブの問題については言及はしておりません。ただ、約款の適正化に向かっての基本原則をうたっているわけでございます。そして、この原則をも踏まえながら、これの具体化については役務取引等適正化研究会の検討をまって検討を進めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○及川政府委員　最近サービス化の進展に伴ってレジャー関係の会員制クラブ等について約款取引が非常にふえてきており、トラブルも多いわけでございますから、その他の約款も含めて国民生活審議会では十二の業種について検討を行って個別に答申をいただくとともに、七つの基本原則をいただいております。その七つの基本原則とは、「消費者にとって重要な事項は約款に規定すること」とか「事業者と消費者との責任配分等について公平性を確保すること」、あるいは解釈に幅が生じないようにし、解釈に疑義があるときは事業者側に不利になるようにそれは解釈すること等々、七つの「基本的考え方」を示しております。この「基本的考え方」に従って各省が適切に約款適正化のための御指導をいただくように、この報告をいただいて各省にお願いをしているところでございまして、経済企画庁といたしましては、さらに国民生活審議会の消費者政策部会で、それ以外の業種の約款についても引き続き検討いたしたいと思っているところでございます。御指摘のレジャークラブ等についてもその中で検討させていただいきたいと思っております。
○水田委員　そこで、先ほど矢橋審議官から御答弁ありましたように、今の行政サイドでやれることは、やはりこれだけの問題が、今見ていただいた資料をごらんいただいても、まさにこれは大手百貨店の信用そして有名人の信用というものをフルに使ったそういう——私は詐欺とは言いません、現に動いておるわけですから。しかし、少なくとも将来にわたっては無価値になるかもしれない会員権を堂々と販売しておるということでは問題があると思いますので、先ほど御答弁ありましたように十分な指導なり調整を行っていただきたい、こういうぐあいに思います。
　もう一つ、それに関連して公正取引委員会においでをいただいていると思うのですが、本来信用を大事とする大手百貨店がこのようなことをするとは私は今まで思ってなかったし、会員の皆さんも、会員権買われた皆さんもそう思っておると思うのですね。内容からいうと、これは会員権に担保もなければどういう権利があるのか明確でないようなもの、そういうものが売られる、そういう商法をやる、そのこと自体が自分の信用を利用したいわゆる不公正な取引じゃないかと思うのですが、その点はどうも今の法律上の不公正には当たらぬようなことも聞くわけですが、少なくとも利用が十分できない。今三千を二千六百と言って、まあ二千六百人、そして新しい別のクラブの会員権を売って、それもビジターで利用さすという形ですから相当な数の人間がおる。年間を通じてならともかくも、年間限られた日数しか使えない場所にあるわけですから、そういう点からいうと、予約をしようとしても実際にはなかなか予約がとれない、あるいは設備が不備な、中には例えば水が出ないというような建物があったりする。欠陥商品だと思うのですが、そういう点ではやはり不公正な取引としての調査など行われてしかるべきではないかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○利部政府委員　御質問の具体的な事件につきましては、私の方で広告、宣伝等の内容についてまだ調査しておりませんので、景品表示法の不当表示に当たるかどうか具体的には判断できませんけれども、一般的に申し上げますと、そういう広告、宣伝、訪問販売なんかの場合はそのセールスマンがどういう説明をしたかにもよりますけれども、そういうことから一般消費者が受ける印象と事実とが違った場合には景品表示法に違反する不当表示になる問題でございます。広告のときに、これだけのサービスが提供できると言ってそれが現実には提供できなかった場合、それから将来こういうことが確実に履行できるかのように言ってそうでなかったような場合には、不当表示になる問題でございます。
　それからまた、御指摘のように複数の企業が提携して販売宣伝を行う場合に、特にその一方が非常に一般消費者に信用のある事業者であった場合の表示、広告の不当表示との関係での責任の問題というのは、景品表示法の運用の上でも重要な問題であるように思います。今後この種の事件に対する景表法の運用の観点からも事情を聴取してみたいと考えております。
○水田委員　ぜひお願いしたいと思います。
　それからもう一つは、先ほど来申し上げますように、一つはこれは別荘そのものとか土地であれば宅建業法の規制を受けるわけですね。全くないわけです。
　それからごらんいただいたように、その会員権を見る限り会員の権利内容は契約上全く不明確でありますね。そしてもしもというときの担保は何にもない。それから消費者が聞くのは、契約も何もないわけですから、会員権だけですから、セールスマンの言うこと、そしてこういうパンフレットに書いてあること、契約じゃないわけですね。私はここに持っておりますが、営業マン用マニュアル、これを持って売っていたんですね。これは先ほど来私が申し上げたことを、恐らくこれはもっと輪をかけて言っておるだろうと思うのですね。
　しかもそれが高島屋という信用でずっとやられてきた。ところが実際には高島屋に使えないし、二年たったら引き取る、自由販売ができるということで言いましても、うちは売っただけだからそういう責任は全くない、こう言って相手にしないということなんです。
　これは販売提携というのは、デパートの売り方というのは、仕入れて、その会社が販売員をそこへ送って売るとか、売れなかったものは返品で皆返すとか、そういう点では力がありますから中小に対しては大分力を持っておるでしょうが、そういう中にも提携販売というのがあるかもしれませんね。本当に仕入れて売るのと両方あるだろうと思うのです。そういう中で販売提携というのは一体法律的にはどういうことになるのか、全く責任のないものなのか。これは好意で、困っておられるからお世話しましょう、仲へ立ってやっただけというのと違って、一〇％のマージン取ってもうけが上がっておるわけですね。しかし問題が起こったら私は全く責任がありませんということが一体許されるんだろうか、法律上の問題とそれから道義的な問題と両方ありますが。
　それからそういうことに対する例えば訪問販売法とかあるいは宅建業法だったら、そういう点、明確なものがあるわけですね。これは全くないわけですね。ですから、そういう点では何らかの、いわゆる今度ローンを組む者についても抗弁権を認めるというような法律改正もやりましたけれども、この場合は全くそういうものがないわけですね。だからそういう点は一体どういうぐあいに見るべきなのか、あるいはどういうぐあいに消費者行政を担当する通産省としては指導されるのか、まさに責任内容が明らかでないところに問題が起こる、こういうことになるんだろうと思うのです。その点についてどういうぐあいにお考えになっておるか、お伺いしたいと思います。
○矢橋政府委員　いわゆる販売提携という言葉でございますが、これは法律上の言葉ではなくて事実上使われている言葉ということでございまして、具体的にはいろいろな法律関係があり得るのではないかと思うわけでございます。したがいまして、一般的に言うことはなかなかできませんで、やはりどうしても個別ケースに応じましてケース・バイ・ケースで判断せざるを得ないのではないかと考えておるわけでございます。
　そして本件の場合には、高島屋側は、これはいわゆる媒介代理商だという主張をしているようでございます。
　ただ問題は、先ほどのダイレクトメールのはがき等からもわかりますように、消費者が高島屋の信用において購入したという購入動機になっていることは事実であろうと思うわけでございますので、その法律上の問題とは別に、高島屋がいわゆる自分ののれんというものをどう考えるかといった判断の余地はなおある、可能性があると私は思っているわけでございます。
　そこいらの問題もあわせまして、全体について現に訴訟になって裁判中ということでございますので、明確なお答えはその判決の中において決められる、こう思っておるわけでございます。
○水田委員　裁判のことは、私は触れようと思いません。
　私は事実を申し上げて、そういう高島屋の信用で売られたもので、その販売提携というのは、これは一般論でいいですよ、ほかでも起こり得るわけですね。こういう会員権が提携販売ということで売られた場合の責任を、いわゆる提携した側の責任を明らかにしないと、今後同じようなことが起こるわけですね。だから、そういう一般論を含めて、この問題で、先ほどこれは助言もする、指導もするというようなことを言われたのですが、それはまあそれでいいのですが、裁判とは関係なしに、一つの事例としてこういう事態がほかにも起こってくる。そういう中で、提携販売というものは提携した側というのはどういう責任があるかということを明らかにしないと、これは今後も同じような問題が起こってくるだろうと思うのです。その点は一般論で結構ですからお答えいただきたいと思います。
○矢橋政府委員　その点につきましては、例えば割賦購入あっせんについて販売業者とあっせん業者の間に抗弁権を接続したというようなことが考えられないかということであろうと思うわけでございますが、（水田委員「それには限りません」と呼ぶ）その問題も含めまして、役務取引等適正化研究会の中でいろいろ事例を分類分けいたしまして、的確な分類の上でそれぞれのケースに応じた措置を一括考えたい、こう思っております。具体的にまだ今のところ案はございません。
○水田委員　そこへ会員権なり資料をお渡ししましたね。その売っている本当の会社は富士コンサル株式会社というものですね。これは法的なことは別にして、そういう商法がまかり通る。そしてその会員権を見る限り、担保もあるいは利用者の権利も保証のない、そういうものだということは、それならお認めになるわけですね。そういう前提でこれからの対処をしていただく、こういうことでよろしいですか。
○矢橋政府委員　その点は、いわゆる会員制レジャークラブだけでなくて、例えばゴルフ場そのものについても一般的にあり得ることでございまして、実はそこが、こういった取引の大きな問題点になっているところでございます。したがいまして、繰り返しで申し上げて恐縮でございますが、先ほど申し上げたようなことでこれから検討しなくてはいけないというふうに考えている次第でございます。
○水田委員　検討ではなくて、私はそのものずばりで、それは一般論でいいです、高島屋と断定しなくてもいいです。そういう形で信用ある会社が売ったということについては、それを見る限りはどうですか。余り好ましい商法とは考えられませんね。
○矢橋政府委員　先ほど先生からお見せをいただきましたこのダイレクトメールを見ますと、高島屋の名前でのダイレクトメールでございまして、消費者が高島屋の信用ということを購入動機の一つにしたということは推定されます。
　ただ、すべてのＰＲについてこのようであったかということにつきましてはちょっとわかりませんし、何分にもこれは、既にこの件そのものについて裁判になっているわけでございますから、私どもとしては、この件については裁判所の判断を見ることが必要であろうと思うわけでございます。
○水田委員　裁判で争うことは裁判でと言っているのです。
　審議官もいわば消費者なんです。私も消費者なんです。そういうものを見たときに、それを信用して買って後でトラブルが起こる、実態は起こっている、それを行政としてどう判断してやるかということが私の質問であって、裁判所の裁判官の判断に私どもは関与しようとは全く思っていないのです。そういう立場でごらんになったらいい。ただし、裁判がどうなるかわかりませんよ、裁判官が判断するのですから。
　だから、あなたも消費者として、そういうものを渡されて、専門家として、その会員権でどういう権利があり、どういう担保があるかというのは、おかしいということをお感じにならなかったらこの問題についてどういう指導をするといったってできぬでしょう。そのことをお伺いしているのですよ。
○矢橋政府委員　このはがきに関する限り、高島屋の信用が物をいっているということは考えられるところでございます。
　それから会員権につきましては、富士コンサル株式会社の名前で発行されているわけでございまして、そういった問題はないかと思います。
○水田委員　私の質問に対するのは違うのです。会員権の、いわゆる利用者の権利あるいは担保あるいはその買い戻しとか、全く入っていないですよ。それはその会員権のことで、会社の名前を言っているのじゃないのです。契約までは高島屋でやるのです。会員権を送ってきたら富士コンサルになるということなんです。
　それと、会員権そのものがどれだけの利用権を保証し、どういう担保を持っているか、それは全く不明確じゃないですか、そういうものじゃないので、その点をどう考えるのですか、こう聞いているのですからね。
○矢橋政府委員　この会員証には、具体的な権利義務の関係が書いてありません。ただ、会則の中で、一定の範囲において権利義務が明示されていると承知をしております。
○水田委員　売買のときには、そういうものは全くないのですよ。金を払って契約をしたら、その会員権とクラブのさっき言った手帳、それを送ってくるわけですよ。だから、それは本当の意味の契約じゃないわけですね。そういうことが行われておるということだけ申し上げておきます。
　時間がありませんから、最後に大臣に。
　ずっと聞いていただきましたように、これは何もこの問題だけじゃないのですね。冒頭申し上げましたように、とにかく、ある程度法の網をくぐりながら大もうけをしようというのは、まあ詐欺とは言いませんけれども詐欺まがいなり、この鹿島商事なんというのはまさに強奪のような形ですね。だから警察が直に手を入れる。こういう問題というのは、例えば、金の先物取引を規制すれば今度は海外取引に逃げる、あるいはまた、現物だと言って現物を渡さずに券を渡してとにかく取り上げるという形、そういう問題がたくさん出てきておるわけです。
　そういう点で私は、一つは、言葉で賢い消費者と言ったってそんなことは、さっき幾ら予算を使っているんだと言ったらお答えがなかったけれども、やっておるが、私自身が、じゃ政府が本当に、消費者が約款問題でこういう問題が起きるからという、そういうＰＲを肌で感じたことはないのですね。恐らく一億二千万の国民のうちで、そういうことに関心のあるごく一部の人はあるかもしれぬが、大半の消費者はその点については無知である。そういう点では、消費者に対する約款上の問題点が余りにも多いことをもう少し金と人をつぎ込んでやっていいのではないか。また同じようなことを言いますけれども、貿易摩擦でアメリカからもっと買ってくれと言って、きのうも電車に乗ったら見ましたが、中曽根総理のあれに幾ら使ったか知りませんけれども、あんなことをやるなら、国内のこういう被害者が出るものにもっと金を使ってやっていただいていいという気がするわけです。
　それから、今いろいろ論議しましたように、約款上の問題というのは法的な整備ができなければどうも難しいような感じがいたします。そういう点についで、所管大臣である通産大臣として、こういったレジャークラブの会員権だけでなくて、もろもろのそういうまがい商法もあります、そういったものに対処する決意のほどを伺いたいと思います。
○村田国務大臣　先ほど来水田委員の御質疑をこちらでつぶさに承っておりまして、これは率直に申し上げて、消費者保護という立場から行政の中でも一番難しい分野の問題ではないかということを特に痛感しておったわけでございます。マルチ商法あるいは訪問販売、金の取引、海外先物取引等いろいろなケースがございまして、私もそれなりにそういった問題をいろいろと勉強させていただいております。また、レジャーの会員権の取引の問題も最近は非常に問題になってきておりまして、予算委員会等でもいろいろな御質問をいただいておるところでございますが、特にきょうは具体的な事例を挙げて水田委員に御質問をしていただいたわけでございますから、非常に迫力もございますし、承っておって大変参考になりました。
　ただ率直に申し上げて、自由主義経済体制というそういう前提からいけば、こういうぎりぎりのところのいろいろな商品取引というものがよくある。これを何としても一億二千万の消費者の方々の被害が少なくなるようにやらなければいけないというところで、先ほど来通産省のみならず経済企画庁、それからまた公正取引委員会からも苦心の答弁があったわけでございますが、私どもとしては、こういうことについてポスターを何十万枚も刷っておるものもございますし、通産省へ入っておいでになりましてもすぐにポスターが目におつきになると思いますが、いろいろな形で、ポスターやリーフレットやチラシ、多いものは、訪問販売等については四十数万部も刷っております。中曽根総理の、外国の製品を買ってくださいという、これも極めて大事なお願いですが、こういったことにも力を入れておるわけでございまして、自由主義経済の限界の問題であるということはよく御承知の上で水田委員御質問でございますので、私どもも本当に消費者の立場を保護するという意味で、例えば毎日私どものところには宿舎にもいろいろな通知が舞い込みますし、新聞の中にもいろいろな広告が折り込まれておりますが、私自身も心して相当の部局とこの問題に対応していくようにいたしたいと思います。
○水田委員　今大臣から答弁いただきましたように大変大事な問題ですから、十分対応できるような措置をお願いいたしまして、質問を終わります。
○粕谷委員長　これをもちまして水田稔君の質疑は終わりました。
　続きまして、渡辺嘉藏君の質疑に入ります。渡辺君。
○渡辺（嘉）委員　公正取引委員会にまず質問いたしますが、この問題は我が党の先輩の上坂先生その他多くの方から既に質疑がなされておるわけですが、今日、訪問販売化粧品業界が著しい成長の反面で激しい販売合戦を展開しておることは御案内のとおりです。加えて、昨今は全般的な売れ行きの不振等のあおりで売り込み競争等も激化をたどっておるわけですが、これらのひずみが販売システムに反映をして、時には弱者にしわ寄せされると思われる疑いもあるわけでございます。
　そこで、公正取引委員会が昨今この訪問販売化粧品業界の調査を行われたことがあるかどうか、まず承りたいと思います。
○利部政府委員　お答えいたします。
　昭和五十八年から五十九年にかけて訪販化粧品業界の取引の実態等について調査いたしました。
○渡辺（嘉）委員　そこで、調査された結果について過日、五十九年十一月二十九日付で公正取引委員会の文書となって出たわけですか。そういうふうに確認してよろしいですか。
○利部政府委員　この調査の結果、昨年、昭和五十九年十一月に当公正取引委員会事務局から訪販化粧品工業協会に対しまして「訪問販売化粧品の取引に関する独占禁止法上の考え方」というメモを示しまして、改善を要望したところでございます。
○渡辺（嘉）委員　では、この改善を要望されました業者はどことどこか明らかにしてください。
○利部政府委員　お答えいたします。
　要望の相手方は訪販化粧品工業協会でございます。要望して指導をします際に、調査の結果、契約で定められた取引条項について問題になるものは個別の指摘をした企業もございます。（渡辺（嘉）委員「それじゃわからぬですよ。どことどこをどういうふうに……」と呼ぶ）企業の名前は、訪販化粧品業の大手であるポーラ、フルベール、メナード、ノエビア、オッペン、御木本、シャンソン、エイボン、シーボン、ヤクルトでございます。特に指摘したのはそういうところでございます。ただ、これに限って特に問題があるというわけではございませんで、訪販化粧品の取引条件全体について問題点を指摘し、例示的にこれらの企業にも指摘したわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　ちょっと失礼ですけれども、今聞き漏らした点があるかなと思ったのですが、私が公取からいただいたメモと今の名前とちょっと違っておるのですが、もう一遍きちっと言ってください。
○利部政府委員　企業名はポーラ、フルベール、メナード、ノエビア、オッペン、御木本、シャンソン、エイボン、シーボン、ヤクルトでございます。