Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉岡吉典君　その点で、私はさきの参議院の本会議の代表質問でも強調しましたが、東京裁判という問題に対して我々が明確な見解を示していくことが非常に大事だと思います。私は最近、こういう一連の発言が表面化したことに関連して、一体今日の西ドイツで、ニュルンベルク裁判に対する批判、あるいはあれが間違っているというふうな議論があるのだろうかということに関心を持ちまして、在日西ドイツの多くの人々に意見を聞いてみました。その一致した意見というのは、ニュルンベルク裁判の判決の見直しを主張したり、あるいはその意義を否認したりすることは、連邦議会に議席を持つ政党の中では全く考えられないことだ、また、ニュルンベルク裁判は戦勝国が敗戦国に一方的に押しつけたものという見方もない、だれがだれに押しつけたというのではなく、人類に対する犯罪がそこでは問題になったのだ、等々たくさんの意見がありますけれども、私はニュルンベルク裁判を批判する意見というのは一つも聞きませんでした。
　ところが、日本ではこれまでの国会の論戦でも問題になってきましたように、藤尾さんの発言あるいは中曽根首相自身が、東京裁判というのはまだその評価が定まっていないものだ、こういうふうな発言がありました。私はそういう点、これが日本が過去の戦争についての認識を今変えつつある、あの太平洋戦争を開始したことへの責任を忘れようとしていることだ、そういう目で見られる当然の原因になると思います。
　国会で論戦になっているこういう発言自体が非常に重大な発言だと思いますけれども、私は最近、ここに持ってきておりますが、日本戦略研究センターというところから出版された「どう守る、日本の安全」という本の中にこれらの問題について非常に重大な記述がある。これは確かに民間の団体の出版物です。しかし、ここの中心的な人々は元統幕議長とかそういう非常に重要な地位にあった人々、しかも所長は金丸副総理。この本は金丸副総理の副総理という肩書はありませんが、監修というそういう本です。
　この中で東京裁判についてこういうふうに書かれています。それはあの勝利者、第二次世界大戦で勝利した彼らが、「日本を一方的な侵略者として断罪するために、茶番劇である「勝者の裁き」を裁判の衣を纏（まと）って行なったのである。」、こういうふうに書かれている。端的に言えば、東京裁判は茶番劇だという評価ですね。これをお書きになったのは元行管庁事務次官の小田村四郎さんという人ですけれども、こういう内容のものが前自民党の幹事長であり、現副総理の監修ということで堂々と発表されておる。しかも、これは研究成果の第三弾として世に問うものだ、こういうふうに金丸さん自身がお書きになっている。こういうことになると、日本はあの戦争についてやはり全く反省がないなということを天下に問うということにしかならないと思います。
　このような議論が日本に広がるということは、これは国際政治の場でいろいろな問題が起こると思います。こういう議論が今日の国際政治の場で通る議論なのかどうなのか、新井局長にお伺いしたいと思います。
○会長（加藤武徳君）　速記を起こしてください。
○政府委員（斉藤邦彦君）　極東軍事裁判につきましては、我が国の中におきましてもあるいは外国におきましてもいろいろな議論がございますけれども、国と国との関係におきましては我が国はサンフランシスコ平和条約第十一条におきましてこの極東軍事裁判所の裁判を受諾している次第でございます。
○吉岡吉典君　受諾したかしないかではなくて、こういう議論が国際政治の場で通るかというのが私の質問ですけれども、それはさておきます。
　もう一つ、私は非常に驚いた。これは、その次のところでこういうふうにも書かれています。勝利した連合国が、日本を非軍事化すれば世界が平和になると、そういう「夢想と、戦勝によって世界に優越的支配的地位を獲得し、その特権的地位を恒久化しようとする大国の野心とが結合して生み出されたものが、新しい国際機構すなわち国際連合である。」、こう書かれております。これによりますと、国際連合というのは、第二次世界大戦で勝利した連合国の世界支配の道具だ、そう言わんばかりの叙述です。国際連合について、外務省はどのように規定しておられるのか、お伺いしたいと思います。
○説明員（村田光平君）　お答え申し上げます。
　国連は一九四五年の創設以来、世界の平和と安全の維持及び諸国民の福祉の向上のために国際協力の促進を図る普遍的国際機構、既に百六十カ国に及ぶわけでございますが、着実な発展を遂げてきております。
　今日、その活動分野は平和と安全の維持、軍縮、援助と貿易、社会、人権、環境、科学技術等極めて多岐にわたっておりまして、これらの分野におきまして国際社会が直面している諸問題の解決のための国際協力の場としてますます重要な役割を果たしつつあるわけでございます。
　もとより、国連は国際情勢の現実を反映しまして、それに即応した形で発展を遂げてきているわけでございまして、最近は平和維持活動と南北問題及び機構運営の効率性の問題などに加盟国の関心が集中しているわけでございますが、我が国としましては、かかる国連の活動に対しまして今後とも積極的に参加、協力していく考えであります。
○吉岡吉典君　国連が連合国の世界支配の機関だというふうな考え方が全く成り立たないものだという答弁だと思います。
　今、日本が世界の経済大国になった。その結果非常に厳しい目で注目されている。そういうときにこういう議論が出ているということは、日本が世界的な不信、警戒心を持たれるだけであり、私どもはこういう問題について政府、外務省等は今後とも明確な態度をとり続けていくことが必要だということを要望しておきたいと思います。
　次に、簡単に基地の問題について一、二お伺いしたいと思います。
　戦後四十年以上たった日本に今なお米軍基地がある。この問題は日本国内でさまざまな問題を生み出しておりますし、これは国際問題でもあります。この日本の米軍基地の出発点になったのはサンフランシスコ平和条約の後、それまでの占領軍が継続していた基地を旧安保条約、行政協定に基づいて提供したことにありますが、その際日米間でいろいろな方針の合意が行われたという記録があります。その記録の一つとして、原則として陸空軍は都市地域外に駐留すること、こういう合意があったというふうにありますが、これはそのように確認してよろしいですか。
○説明員（岡本行夫君）　昭和二十七年二月二十八日にできました日米合同予備作業班、これが行政協定が発効するまでのアメリカ軍に対します施設、区域の提供について予備的な作業を行ったわけでございます。そして、その作業班のいわば業務上の指針といたしまして昭和二十七年三月十日、今御指摘の点も含めました合意が日米間でできております。
○吉岡吉典君　その考え方というのは、当時のものでもう過去のものだということなのか、今日もその考え方というのは当然尊重されるべきものとお考えなのか。
○説明員（岡本行夫君）　ただいま御答弁申し上げましたのは、日米合同予備作業班の指針でございます。したがいましてこの日米合同予備作業班が昭和二十七年四月二十八日、行政協定の発効とともにその任務を終了いたしました際にその存在意義を失ったものと理解しております。
　いずれにいたしましても、現在の地位協定の規定に従いまして行政協定が終了いたしましたときに、米軍が使用しておりました施設、区域は地位協定の二条一項（ｂ）に従いまして新たに現在の地位協定のもとで提供されている施設、区域とみなされております。
○吉岡吉典君　私は条約的なことを聞いたのではなく、この精神はというふうに言いました。少なくともサンフランシスコ平和条約の後、米軍基地を存続する場合には空と陸の基地、施設と言ってもいいですが、これは都市地域以外に置くということが確認されていた。これは少なくとも独立した後の外国の軍事基地について当時そう考えなければならなかったもので、当然今日もその精神は受け継ぐべきものだと思いますが、その点での論争はここでは行いません。
　もう一つ基地に関連してお伺いしたのは、そのとき日米間でどの施設を継続使用するかということが協議され、最終的には当時のラスク・岡崎交換公文で日米間で合意を見なかった施設もアメリカが必要とするものは継続使用するということが確認された、この事実はお認めになりますね。
○説明員（岡本行夫君）　おおむねそのとおりでございます。
○吉岡吉典君　施設庁の人がかつて書いた本によりますと、そのときに合意をしないまま継続された施設が五十件あった、五十という施設が日米間の合意のないまま占領の継続として米軍の使用を継続された、こういうふうに書かれております。この五十件の施設のリストをいただきたいと思います。
○説明員（岡本行夫君）　御指摘の五十件の施設名でございますが、これは二十七年七月二十六日の官報に告示されております。
○吉岡吉典君　基地の問題はその程度において、次に安保にかかわる問題ですが、私は、先ほどの議論の中でも述べられましたが、防衛庁の説明を聞いて驚きました。防衛庁の軍事力認識、これは先ほどの論議でも指摘がありましたが、まずソ連の軍事力がある、それにアメリカがどう対応するか、日本がどう対応するかという発想です。私どもは今日の世界において軍拡競争の悪循環、とりわけ核軍拡競争の悪循環が進んでいる、続いている、このことについては深く憂慮しております。その場合に日本がとるべき態度は、この悪循環の一方に加わるのではなく悪循環を打ち破る、そして軍縮、とりわけ核兵器の廃絶を実現することだと思っております。ここで防衛庁と議論をしようとは思いませんから、私はそのことだけをここでは指摘しておいて、この安全保障の問題とも関連する今日の世界政治の焦点と私どもが考えている核兵器の廃絶の問題について少しお伺いしたいと思います。
　まず、国連総会の第一号決議、これは外務省等がお出しになっているパンフレット、文献等でも、原子力兵器と当時言っていますが、原子力兵器を廃棄する、これを原子力委員会に求める決議であった。原子力委員会はその後解体されましたけれども、今日も我々の目指すべき戦後政治の原点とも言うべきものを示したものだと私は思いますが、外務省はどのようにお考えになりますか。
○説明員（村田光平君）　御指摘のように、国連決議第一号は原子力委員会の設置に関するものでありまして、その付託事項の一つとしまして、国家の軍備からの核兵器及びその他のすべての主要大量破壊兵器の除去を定めているわけでございまして、我が国としましてもその趣旨につきましては究極的目標として理解しております。ただし、各国の安全を念頭に置きまして、力の均衡を崩すことなく実効ある具体的軍縮措置を実現していくことが重要だと考えているわけでございます。
　この原子力委員会はその後一九五二年に軍縮委員会に改組されまして、さらに今度は軍縮委員会が名称は最終的には一九八四年に軍縮会議となったわけでございまして、この場におきまして現在核廃絶の問題が取り上げられているわけでございます。我が国は一昨年安倍大臣が出席されましてステップ・バイ・ステップという方式を提案されまして、そして現在そのフォローアップをこの場におきまして続けておりまして、今年十二月からは地震波の検索データの交換ということを行うところまで立ち至っているわけでございます。
○吉岡吉典君　この国連の第一号決議の内容、精神からいって、また日本の国会でも、この参議院でも何回も決議されている核兵器の廃絶を求める決議、こういうことからいって、日本の外務省もその見通しあるいは方法等についてはいろいろな意見があるにしろ、私は核兵器廃絶を促進するということは日本外交の重要な目標の一つに位置づけられるべきものだと思いますが、どうなっておりますか。
○説明員（村田光平君）　先ほど御説明申し上げましたように、究極的目標としまして核廃絶を重要な施策の一環として進めております。
○吉岡吉典君　そういう目標を持っている限り、日本国内で核兵器廃絶の世論が高まることは大いに歓迎されるべきことだと外務省もお考えになりますか。
○説明員（村田光平君）　そのような核廃絶への関心の高まりは歓迎されるわけでございます。しかしながらあくまでも厳しい国際情勢を十分認識して、そして現実的なアプローチをすべきだという認識が必要だと考えます。
○吉岡吉典君　そういう目標に立つ限り、その目標を持っている限り、常に外務省は国際舞台においてその目標、核兵器廃絶を主張すべきだと思いますが、どういう努力をやっておりますか。
○説明員（村田光平君）　具体的な施策としましては、先ほど申し上げました核実験禁止へのステップ・バイ・ステップ方式でございまして、これは検証可能な敷居を設けまして、その敷居を超えるものは禁止していこうという試みでございます。
○吉岡吉典君　八月二十一日にジュネーブの軍縮会議で日本の今井大使の発言が行われております。これは外務省の方針に全面的に沿ったものですか。
○説明員（村田光平君）　そのとおりでございます。
○吉岡吉典君　まことに驚いた答弁です。この今井大使の演説の中では、核兵器の膨大な増加にもかかわらず、あるいはそうした増加があったからこそ世界は過去四十年間核の破局を何とか回避することができた、こうなっております。核兵器の膨大な増大にもかかわらず、過去四十年間核戦争が起こらなかった、これは事実ですが、しかし、それが核の増加があったからこそ平和であったというのが外務省の方針に沿った演説だとすれば、外務省の核兵器廃絶を求める目標との関係はどのようになりますか。
○説明員（村田光平君）　御指摘の今井大使の演説の趣旨でございますが、過去四十年間の世界の平和と安定が核戦力と通常戦力の総和から成る抑止力によって維持されてきたという客観的な現実に基づきまして、核の存在を評価している見方もあるということを紹介したわけでございます。ただ、こういった状態が理想からほど遠いということもはっきりと指摘されております。
○吉岡吉典君　外務省は抑止力論、バランス論をとっておられますから、核のバランスによってというのなら外務省の立場を表明したものだということにもなると思いますが、核が増加したから平和が保たれたという議論は今の答弁とも食い違う議論であり、このような演説を完全に外務省が是認されるということは、外務省の立場が核兵器廃絶を目指すものではない、そう断定せざるを得ません。
　時間がありませんから次のテーマに進みます。
　経済の問題について一、二お伺いします。
　まず、対米黒字の問題です。日本側からの黒字です。既に八月までで五百五十一億ドル、去年よりもはるかにふえている。民間の見通しでは九百億ドルにもなるんではないかという発表もあります。どのようにこの見通しをお考えになっているか、幾らぐらいになるという見通しを持っておられるか、お伺いします。
○説明員（宮本邦男君）　お答え申し上げます。
　私ども国際収支の見通しをつくる場合に、国別の見通しというのは作成いたしておりません。それは先生御高承のとおり、国際収支を議論する場合に、そもそも二国間のバランスを議論するのは不適切でございまして、国際収支はあくまで全体としてとらえなければいけないということでございます。先ほども御答弁いたしましたように、今年度の当初の見通しでは全体の経常収支五百十億ドルということでございましたが、一層の円高とか石油価格の低下ということで、現在までのところそれを上回る水準で推移いたしておりますが、今後は国際収支は縮小の方向に向かうものと期待しております。
○吉岡吉典君　最後にもう一問お伺いします。
　池田経済席次長は、さっき日米経済摩擦問題に関連して、相手にも言うべきことは言う、その際、アメリカの赤字体質についても述べていくとおっしゃいました。アメリカの赤字体質、内容はどのようにお考えになっているか。我々は軍拡が最大の要因だというふうに考えていますけれども、それも念頭に置いてお答え願いたいと思います。
○政府委員（池田廸彦君）　これはあくまでも経済分野の問題として発生して、またその限りにおいて取り組んでいる問題でございます。赤字体質という場合には、例えばアメリカの財政赤字の縮小の問題、それからさらにはアメリカの中の生産設備投資の増大の必要性、こういったような点を指摘しようかと思っております。
○吉岡吉典君　赤字体質ということじゃなくてその状況ということだと思いますけれども、私の質問は以上で終わります。
○関嘉彦君　まず最初に、私の質問をよく理解していただくために、私の質問の基本的なスタンスを明らかにしておきたいと思います。
　私は、戦後の日本の新憲法の精髄は、自由と民主主義を守っていくということにあると思うんですけれども、その自由と民主主義を守っていくためには、やはりアメリカを初めとする自由民主主義陣営との団結が不可欠ではないかというふうに思っております。確かにソ連も自由あるいは民主主義ということを言っておりますけれども、その言葉の意味は、内容は我々が理解しているのとはかなり違うんです。そういったソ連が、しかも強大な軍事力を持って日本の隣にいるということについては、やはり我々日本人として心配せざるを得ない。
　その観点から、主としてソ連及びその同盟国、あるいは協力国の軍事力について、殊にアジアにおけるソ連について質問する予定でおりましたけれども、既に自民党のほかの委員の方から質問されましたので、同じ質問は時間の浪費でありますから避けます。政府委員の方の先ほどの説明を聞いていますと、前に言った説明と同じようなことを繰り返された説明がございましたけれども、これはやはり時間の浪費でありますから、あらかじめ打ち合わせてこられるなり、あるいは打ち合わせができなかったときには、前に出された説明については繰り返しなさらないように、少しでも早く終えた方がいいわけですから十分注文しておきます。
　その観点から、まず新井局長に対して一、二質問したいと思うんですけれども、ゴルバチョフになってから、それ以前のブレジネフ時代あるいはグロムイコ外交と言った方がいいかもしれませんけれども、確かにスタイルが違ってきている。しかし実質が違っているかどうかこれは本当に知りたいところですけれども、なかなかよくわからない。先ほど局長は、今度の米ソのアイスランドにおける会談なんか一つのそれを解くかぎになるんじゃないかというふうに言われました。私もそう思います。
　ソ連が、ゴルバチョフの訪日をあらかじめ来年の一月ぐらいというふうに言っていたように思うんですけれども、それがやはり米ソ間の問題があるのでまだ日にちを決めるわけにはいかないということは、まず米ソで話し合いが終わった後で日本を訪問するということだろうと思うんです。としますならば、ソ連の外交の基本目的は変わらないにしても、アメリカとの交渉の前に、レーガンとの会談の前はもし日本に先に来たとしますならば、かなりその手法は変わってきたというふうに見ていいんではないかと思うんです。その点から言いますと、まずアメリカとの話し合い解決が先決で、それが終わればあとの問題は非常に簡単に解決されるんだというふうな考え方をしているんじゃないかと思うんですけれども、その点いかがでしょうか、それが第一点。
　もう一つ、私はやはりゴルバチョフが国内の経済難局を打開するために何とかアメリカと話しをつけたい、軍備管理交渉を進めたいということは、合理的に考えればそのように考えざるを得ない。ただし、どこの国でもそういった国際派に対して国内派といいますか、タカ派と申しますか、そういうグループがいるわけで、足を引っ張られたんではゴルバチョフも十分活躍できないわけです。したがってまず、ソ連の国内においてゴルバチョフの政権基盤が大体安定したと見るかどうか、あるいは依然として内部において権力闘争が続いていると見るべきであるかどうか。
　それとの関連において、ソ連と東欧との関係。私は、東欧がソ連の軍事力によって抑えられてはいるけれども、先般の東独首相が西独を訪問すると言って取り消しになったことなんかありますけれども、どうもソ連と東欧諸国との関係は何かぎくしゃくしてきたものがこの数年あらわれてきているんじゃないか。これはある意味からいうと東欧圏の人たちには気の毒なことなんですけれども、ソ連と東欧との関係がしっかりしていることの方がゴルバチョフがレーガンと話し合う場合に思い切ったことができるんじゃないかと思うんです。そこがやはりぐらぐらしていたのではどうもゴルバチョフは思い切ったことができないんじゃないかという気がするので、ソ連と東欧との関係をどういうふうに認識しておられるか、それをお伺いしたいと思います。
○政府委員（新井弘一君）　まず、第一点のゴルバチョフ訪日の問題でございますけれども、先日、日本のある新聞の報道によりますと、当地のソ連大使が、ソ連としては米ソは米ソ、日ソは日ソというそういう視点から、角度から外交を続けるというふうに演説した由でございます。ただ、ただいま先生おっしゃいましたように、今回シェワルナゼが倉成大臣に対して米ソ関係を理由にして訪日の日程が決まらないと述べたということから判断いたしますと、ソ連としてはやはり日ソ関係というのを全体の東西関係の枠の中でとらえているという感じを強くいたします。
　それから、第二点でございますゴルバチョフの権力基盤の問題。御承知のとおりゴルバチョフの経歴を見ますと、若いときから共産党の細胞に入って今日の地位を得てきた。そして現在書記長に就任している。それでこの一年半の間最も顕著なことは人事の刷新、非常に中堅幹部の首をかなりの数切ってきた。これ自体はゴルバチョフの政権基盤の安定度をはかる重要な要素かと思いますが、他方、最近数々の演説、これはゴルバチョフが行った演説でございますけれども、いろいろゴルバチョフの国内経済の改革措置に対して抵抗があるということは本人自身が認めていることでございます。いずれにしろ、まだ一年六カ月ということで今後の動向を見守りたいと思っております。
　それから第三点、東欧との関係でございますけれども、まさにソ連と東欧との関係には二つの要素が作用している。一つは求心作用、もう一つは遠心作用。遠心作用は言うまでもなく東欧諸国の自主性主張の動きでございます。これはソ連としては等閑視できない。なかんずく東西関係がこういう流動的になるという以上は、やはり東欧というものを何とかしっかりたがを締める。その手段はワルソー条約機構とコメコン機構でございます。それで最近、このコメコン機構及びワルソー条約機構を通ずるソ連と東欧との統合強化という点が先般の第二十七回のソ連共産党大会におけるゴルバチョフの演説の中でも強く強調されております。
　以上でございますが、これでよろしゅうございましょうか。
○関嘉彦君　まだそのほか聞きたい質問がありますけれども、時間が既に半分以上経過しました。瀬木参事官にも質問したいことがあったんですけれども、前のほかの方のされた質問とダブりますから省略いたします。できるだけ各省せっかく来ておられるので質問の材料はつくっているんですけれども、まず最初に簡単なやつからいきましょう。
　経済企画庁、先ほどＯＴＯについて説明がございました。オフィス　オブ　トレード　アンド　インベストメント　オンブズマンの省略ですね。それに対する不平、苦情受け付けは年によって多くなったり少なくなったりしていますけれども、去年は先ほどいただいた資料を見ますと十七件に減っています。その前は六十八件。これは今そういった非関税障壁なんかの問題が片づいたから苦情が少なくなったというふうに見ておられるのか、あるいは日本のお役所に幾ら言っても同じことだからもうあきらめたと言って提訴しないのか、どういうふうに解釈しておられますか。
○説明員（宮本邦男君）　お配りしました表でごらんいただきますように、去年六十年の一月から十二月のところが六十八件となっておりまして、それからことしに入ってから、これは四半期ごとに書いてございますが、御指摘のとおり十七件ということで、確かに波がございます。もっと前をごらんいただきますと、ＯＴＯができました五十七年は八十八件ですが、五十件、二十五件と逓減いたしまして去年六十八件ということでございます。
　実はこの去年の六十八件というのは、去年は先ほど御説明いたしましたように私ども市場開放問題が非常に重要であるという認識をいたしまして、夏にかけてアクションプログラムをつくっておりました。それが非常にいわばＰＲ効果と申しますか、こういう努力をしているんだということを内外に明らかにしたということもございまして私どものＯＴＯへの案件もふえたのだと思います。また逆に、アクションプログラムで先ほど御説明しました基準・認証の改善というのを八十八項目決めたわけですが、そのアイデアも私どもに寄せられたＯＴＯの苦情案件からかなりのものが出ているわけでございます。そういったことで去年は非常にふえたわけですが、ことしに入りましてやや一段落というか、そういう形になっております。決してＯＴＯに持っていっても解決しないということであきらめられたということではございませんで、先ほども御説明いたしましたように、六割強にわたって改善の方向が打ち出されているわけでございます。
○関嘉彦君　横文字でオンブズマンという名前がついていると、外国の人はスウェーデンなんかのオンブズマンを連想すると思うんです、非常に強い権限を持っている。ところが実際には、日本の企画庁のオンブズマンというのは法的な裏づけもないし、調整機能ですね。今度総務庁の方でオンブズマン研究会というのが報告を出して、日本においてもオンブズマン制度をつくってこれは法的な裏づけを与えなければだめだというふうな趣旨の研究会の報告が出ております。企画庁としてもやはりそういった法的な裏づけがあった方が仕事がしやすいんじゃないかと思うんですけれども、どうですか。殊にほかの官庁との間の調整なんかやっていく場合に、やはり相当の権限がなくてはだめじゃないかと思う。どうですか。
○説明員（宮本邦男君）　確かに先生おっしゃるとおりオンブズマンという名前がついてございますけれども、現在のシステムは関係省庁を糾合いたしました調整連絡のシステムでございます。そういった観点から先ほども御説明いたしましたように、機能強化ということを今までもやってまいりましたけれども、さらに経済構造調整推進要綱の中で機能強化が定められておりまして、その観点から現在、苦情の受け付け機能、処理機能、広報機能等各般にわたって機能強化を内部的に検討いたしているわけでございます。法制化がよろしいのか、それともより弾力的なシステムのままで強化を図るのがよろしいのか、そういった点も含めて現在いろいろ検討をしているところでございます。
○関嘉彦君　もう時間がありませんので答弁はよろしいです。希望だけ言っておきます。
　一つは経済援助。先ほど和田委員からも質問がございましたが、経済援助の基本法をつくるかどうかということはこの調査会で十分検討してみたいと思っておりますけれども、どうも日本のＯＤＡというのはグラントエレメントが低くして、輸出奨励金じゃないかというふうなことを言う外国の人もいるんですけれども、そういう不必要な誤解を避けるためにもやはり援助の理念というものをはっきりさせておく必要がある。外務省が出されている「経済協力の理念」というパンフレットこは、これは日本が生きていくためのコストであるということが書かれておりますけれども、日本が犠牲、身銭を切って助けるんだ、犠牲を払うんだという考え方がどうも足りないんじゃないか。それがまたいろいろな汚職なんかを生む原因ではないかと思うので、その精神をはっきりさせる。そのためにはあるいは基本法が必要であるかもしれない。そのことを外務省としても検討していただきたい。そのことが第一点。
　それから大蔵省には、東京サミットで合意しました相互監視、十ほどのインデックスが挙げてありますけれども、あれを見ますと、確かに経済の指標というのは相互に因果関係がありますけれども、現在において目的とすべきものと、それを達成する手段とすべきものとが同じように並列して十ぐらい並べてある。こういうことでは私は本当の国際協力というものはできないんじゃないかと思う。今度Ｇ７がありましたけれども、どうもその結果が我々にははっきりわからないんです。それはあの東京サミットの掲げた内容をもう少し詰めていって、一体どれが今一番大事な問題なのか、それを達成するための手段はどういう順序があるのか、それをはっきりさせることが必要ではないか、このことを大蔵省に希望しておきます。
　これで質問を終わります。
○田英夫君　大変時間が短いので残念ですが、まず第一に、きょうのこの調査会は、国際情勢の認識についての行政府の認識について総合的に伺うということでありますが、実際にはしかし私が期待したよりも個々の問題についての御見解に終始をしまして、さっき志苫さんからも指摘がありましたが、もっと基本的な情勢への認識ということを実は伺いたかった。
　例えば第一次、第二次世界大戦、これは先進資本主義国と後発の資本主義国の植民地争奪戦であるという歴史的な見方が一般的でありましょうけれども、確かに第二次世界大戦後の世界というのは、アメリカを中心とする自由陣営とソ連を中心とする社会主義陣営の二つに別れて対立をした。したがって東西対立であり、日本は新井さんの御指摘になったとおりサンフランシスコ条約によって西側の一員になったんだ、そこまでは私もそのとおりだと思います。
　確かに、その当時、吉田総理に一人の新聞記者としてお話を聞いたことがあります。単独講和か全面講和かという話があった、私は、この時点で世界は二つに別れているから、その一方を選択するしかない、自分は自由陣営を選んだんだ、これに対して全面講和と言った人たちは非常にずるい、あの当時に東西に対立している全部の世界と講和を結ぶなどということはあり得なかったんだ、という話を聞いたことがある。そのとおりだと思うんです。東西対立というイデオロギーによる対立の図式というものが世界の基本であって、そういうつまり国際情勢の認識。
　それでは今どうなのかということを聞きたかったんです。新井さんのお話では、どうやら志苫さんとのやりとりの中で、依然として東西対立という御認識ではないかと判断をしたのでありますが、それでは一体、今世界で大体百六十カ国ある中で、非同盟諸国会議に入っている国はおよそ八十カ国あるでしょう。世界の国の半分がむしろ東でも西でもない、非同盟諸国会議に入っている。北朝鮮が第一入っている、非同盟諸国会議に。あるいは中国の考え方はどうなのか。中国をどう見るか。東側陣営ではない。もちろん西側陣営ではない。それでは中国というこの大国、大きな力を持っている国をどう見るのか。東西対立という図式では、認識ではこれは答えが出てこないはずです。しかも中国は、周恩来首相以来現在の鄧小平体制に至るまで、いわゆる第三世界、三つの世界という国際情勢の認識を変えていない。この中国の考え方をどう見るかという、そういう問題についてこの調査会は議論をすべきではないか、したいと私は実は考えているわけで、調査会長にぜひこの機会に、今後そういうことが議論できる場をおつくりいただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　もう既に五分たってしまったんでありますが、具体的に若干、一つ、二つ伺っておきたいと思います。
　きょうの新井さんのお話の中に朝鮮半島の問題も出てきましたので、この朝鮮半島の状況は確かにイデオロギーによって南北に分断をしている。この限り、米ソが現在対立していることも事実で、米ソと朝鮮半島を見る限り東西対立なんですね。この朝鮮半島の状況をどう判断するか、どう見るか。この対立状態というのは、チームスピリットによって会談が中絶をしている。非常に状況はよくないといいますか、緊張状態にあるということで認識をしておられるのかどうか、簡単にひとつ答えてください。
○政府委員（新井弘一君）　私はけさの説明はおきまして、北朝鮮と韓国の間には基本的に冷たい関係が固定化したまま現在に及んでいる、その冷たい関係の最たるものは政治的な対立であり、同時にそのあらわれとしての軍事的な対峙であるというふうに理解しております。
○田英夫君　防衛庁では南北の軍事力の現状を、簡単に言えばどっちが大きいかという意味でどう認識しておられますか。
○政府委員（瀬木博基君）　先ほどもお答え申し上げましたけれども、現在において北朝鮮と韓国というものをとってみれば、北朝鮮の方が軍事力では大きいと思っております。韓国が八一年から八六年まで軍備の第二次の計画を立てておりますが、この計画を立てる際に韓国は一対二というふうに踏んでおります。この計画ができたときには七対十ということにしたいというのが韓国の計画であります。他方、韓国には米国との間で協定がございまして、この条約によりまして在韓米軍が駐留している。これによって北と南との間の均衡が保たれているというように認識いたしております。
○田英夫君　そこに大分問題があると思うんですが、きょうは時間がありませんから議論は避けますけれども、私も先日、アジア大会の機会に、ビザが要らないということを利用してソウルへ行きました。いろいろな人と会いました。政府側の人とも今のような問題について激論をしてきたんですが、あなた方と全く同じことを言われました。しかし、北の人から見れば、韓国の軍事力プラスアメリカの軍事力、こういうものを総合してみたときに極めて脅威に感ずるのが当たり前じゃないかというようなことで議論をしたんですが、きょうはそれ以上のことは触れません。
　アメリカの新しく駐韓大使になったリリーさん、リリー駐韓大使が赴任に当たってアメリカの上院で証言をしているのを見ますと、いろいろなことを言っておりますが、その一つに、アメリカ政府としては金大中氏、キム・デジュン氏の復権を韓国政府に対して建議、つまり提案しているということを言っております。これはもちろん事実と思います。日本政府はこれに対して、このことを述議しないまでも、賛成なのか触れないのか、これは新井さんどうですか。アジア局長かもしれませんが。
○説明員（福田博君）　お答えいたします。
　ただいま韓国におきまして最大の内政上の順題になっておりますのは、いわゆる大統領の選出方式をめぐる憲法をどういうふうにしていくかということでございまして、これにつきまして政府・与党と野党との間で大きな隔たりがあり、それについてまだ意見の一致を見ておらない。他方、野党の間にあっても今おっしゃいました金泳三さんと金大中氏の間には必ずしも一枚岩でない関係もあるように承知しております。
　いずれにいたしましても、ほかの国の内政がどういうふうに発展していくか「私ども隣国でございますから大変関心を持って、それが平和巽に民主的に行われていくということは強く期待はしておりますが、注意深く見守るという態度で終始しております。
○田英夫君　今のお話の中にもちょっと出てきましたけれども、二人の金さんの間で必ずしも意見が一致してないという、これは微妙なお答えですから余り追及はしませんけれども、この間行きましたときに金泳三氏とは長時間二人だけで話す機会がありました。しかし、韓国政府側は極めて非公式な言い方ですが、金大中さんとは絶対に会わないでほしいということを言っておりました。私の印象としては、今のような二人の金さんの間にという考え方に余り深入りをしない方がいいと思います。それは韓国の政府側が望んでいることでありまして、その辺のところは日本の政府は客観的に対応していただきたい。
　もう一つこの機会に外務省にお願いをしておきたいんですが、皇太子御夫妻の訪韓が中止になりました。このこと自体、背景その他いろいろお聞きしたいことがありますけれども、実際には三月、ちょうどここで予算委員会をやっていたときですから三月の半ばごろと思いますが、たまたま二人の金さんに電話をする機会があって数回やりとりをやりました中で、二人とも皇太子御夫妻の訪韓は絶対にやめた方がいいという意見を言っておりまして、当時の安倍外務大臣にそのことはお話をしたんでありますが、結果的にそのとおりになってしまったんですね。
　外務省が今度、金泳三氏の秘書室長である金徳龍、キム・ドクヨンと言うんですか、この人を招待されて、今日本を勉強して歩いております。おととい彼と会いましたけれども、彼も非常に喜んでおりますし、外務省がそういうことをやられたこと自体、私は大いに評価をしたいと思うんです。今まで余りにも現在の体制に反対をする、民主化を推進しようとしておられる側との接触がなさ過ぎたと思います。そっちの側の情報がほとんど外務省に入ってきていなかったんじゃないかという気さえするんでありまして、隣国のことだから見守っているということですが、見守るなら十分あらゆる情報を手に入れながら分析をして見守っていただきたい。
　ひょっとすると御存じないかもしれませんが、あの金浦空港のテロ事件、あれは韓国軍の内部の者のしわざだという情報すらあります。これは外務省は御存じかもしれませんが、その情報によると日本の政府も知っている、ただしそういう情報があるということを知っているですよ。これは真偽のほどはだれもわかりません、そういうふうに書いておりますけれども。これは国軍保安司令部、ＣＩＣの中のタカ派グループだという情報なんですね、これは私もそんなに簡単に信ずるわけじゃありませんけれども。あらゆる情報を手に入れながら判断をしないと、北との関係においてはなおさらです。北の方の情報は入りにくいことは事実なんでありますから、そのことをきょうはお願いするにとどめます。
　終わります。
○青島幸男君　私は、まず日米貿易のインバランスの問題からお尋ねをしたいと思うんですけれども、赤字体質がアメリカにあって我が国は黒字体質になっている、これが恒常的に何年も我が国に黒字をもたらしておる、なかなか抜きがたい状態になっておるというようなお話もありました。確かに、アメリカの生産設備は古くなっているとか、あるいは今度のアジア大会でも痛感したんですけれども、民族も老いるという感じがするんです。
　かつて我が国でオリンピックが行われたころのあれに対する情熱というのは多少失われておりまして、今や韓国の青少年たち、スポーツマンが大変な情熱を持ってあのことに当たっている。我が国も敗戦後、産業界の復興のために猛烈に、それこそ「モーレツ」というのがブームの言葉になったくらいに、「モーレツ社員」というように頑張った時期がありました。そういう意味合いからしますと、何となくアメリカの経済というのは多少老いていきつつあるんじゃないか、そんな感じもないではないんですけれども、しかし、これだけ長いことインバランスが続いていますと、もうある種、理屈ではないというところまで来ているような気がするんです。お互いの国の風俗、習慣の違いから、言葉の違い、宗教の違い、国の生い立ちの違いなどさかのぼりますと、さまざまな誤解が生まれたり不信が生まれたりするのは当然のことかもしれない。それを克服するために、外務省も通産省もそれぞれの方々が実態を知ってもらおうと、我が国はあえて閉鎖的な市場を続けて保持しようとしているんではないということを理解を求めるようにさんざん努力してきています。
　特に最近の風潮を見ますと、報道の中で、理屈や実証ではなくて、感情的な確執から異様にヒステリックになっている一部の方々もおいでになって、とにかく日本の貿易は不正である、やり方が汚い、フェアでないと。感情的に凝り固まった認識で物を見るとなおゆがんで見える、そこからまたゆがんだ議論が出るというような格好で、お互い人間ですから感情なしに全くクールに物を見るということはむしろ不可能で、感情があるからこそ人間なんでしょうけれども、その感情が余りに高ぶって感情的になり過ぎるために実態を見失うということもあるような気がするんです。その割合がかなり大きなもののように私は思うんですけれども、外務省、通産省あるいは経企庁の方々はこの貿易問題の根底にある感情問題というのをどの程度御認識になっているか、その点をまずお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（池田廸彦君）　お答え申し上げます。
　けさほどの御説明のときに、日米間で例えば構造対話というものをやっていかなければいけない、ただしこの問題はいずれも両国の内政の問題にも絡み、したがって両当事者とも慎重な扱いと、それから、たしかあのときは節度が必要だということを申し上げたはずでございます。まさに先生御指摘のとおりでございまして、この構造の問題やいわゆるその不正云々という問題を余りに強調し過ぎますと、先生御指摘のような方向への議論の発展というのが恐れられるわけでございます。したがいまして、これは経済の問題なんであるという、その基盤はあくまでも見失わずに、その上に立った議論、その枠内の議論というものを冷静に進めていくということが必要だろうと思います。
　それから、蛇足でございますが、結論だけ申し上げますと、私はアメリカの経済の活性化は必ず近い将来あると思います。
○政府委員（吉田文毅君）　御指摘のとおり、いろいろ感情的な動きもございまして、保護貿易法案というものを拝見いたしますと、ちょっといかがかと思うような内容も見受けられるのは事実でございます。また、その動きが本年から来年にかけまして中間選挙を経ましてどのような形になってあらわれてくるかという点につきましても、大変心配はしているところでございます。もちろん、私どもといたしましてはあらゆるレベルでのＰＲ、日本のポジションの正しい理解を求めるというようなことを努力はしております。また、米国自身につきましても国際収支が単に為替等の極めて限られた要因に基づく結果であるということではなく、マクロ的な政策、あるいはアメリカ自身の輸出拡大努力、あるいは貯蓄投資バランスの回復というようないろいろな施策にもかかわっているということを構造対話等を通じて説得をしていくということを行っている次第でございます。
○説明員（宮本邦男君）　先生御指摘のとおり、最近とみに問題が感情化していることは事実でございますが、問題をその感情に流れさせてお互いのためになるわけではないわけでございまして、私どもはできるだけ冷静な分析と冷静な考え方に基づいて、どうしたら問題が解決するかということをお互いに議論していきたいと思っております。
○青島幸男君　今までもそういう誤解を解くための努力は積み重ねられてきたことが歴史的にあります。そのことは私も大変評価しています。国情の違い、特によくわからないのは、食管制度についてなんかはアメリカはなかなか理解が行き届かないと思うんです。そういうことを努力を積み重ねて理解をしてもらえるようにしてきている。
　一番貿易の収支で我々の目にわかりやすく言えば、自動車の輸出入なんかを見ますと、我が国では向こうの交通法規などまで綿密に調べて、それにのっとった車をわざわざ生産して、向こうの法規に合うようにという配慮までしていますね。アメリカからの自動車はずうたいばかり大きくてガソリン食うのがこっちへ輸入されてきて、しかも右ハンドルにしないで左ハンドルのまま我が国の国情も考えずにさあ買ってくれと言って持ってこられても、ホイールベースの長さとか、車幅とか、あるいはエンジンの容量によって税金の支払いだのランクが違うんだということぐらいはせめて調べて輸出してもらいたいという気持ちはあります。しかし、それをまた言いますと感情論にますます拍車がかかってしまうわけです。
　しかし、感情論を極力抑えて冷静に話し合っていかなきゃこの問題は解決しないんだというためにさんざんの努力を重ねてきておる折に、我が国の代表者と言うべき中曽根さんが人種差別というような、どなたにとっても不愉快なああいう発言をなすって、そのことは今までお互いに努力してきたその努力に水を差すといいますか、逆なでするというような結果になっておりはしないかと思います。あえて保護貿易主義だとか、あるいは我が国のあり方について批判的だった人たちに勢いを得させましたし、これはもうぬぐいがたい大きな障害を中曽根発言というのは与えたと私は思っています。
　あの方が陳謝をなすって、表面陳謝をされたことは受け入れたと言ってこれで一件落着というふうな報道もありますけれども、もう一方の報道では、アメリカの中ではなかなかどうしてそんなふうに簡単に割り切ってはいないんだ、タクシーに乗るのでさえ運転手さんの人種を見てから乗らなきゃ乗れないというようなところまでしこりが高まっている、今まで積み重ねてきた努力が何のための努力だったんだと。しかも、そのことを率先おっしゃっている方が、不用意なんですか腹の中かは知りませんけれども、ああいう発言をなさったということは、御本人がおいでにならないところで私はとやかく言うつもりはありませんけれども、腹の底から大変に残念だったと思っています。ますます皆さん方の御努力があって少なくとも日米貿易が好転するように私も祈るものの一人ですけれども、大変に残念に思っているということだけはここで明確にしておきたいと思います。
　それからもう一点、これで終わりますけれども、ＯＤＡの問題です。
　外務省は、海外援助に対する基本法みたいなものを設けて少なくとも理念を明確にし、方策についてもそう細かい枠をはめて身動きがとれないほどにするまでもないにしても、一応の目安として基本法を設けたらどうだろうかという再三の委員の質問に対して、現行法の運用で何とかなると考えておりますという御答弁をいただいていますけれども、そういう態度でおいでになれば、もしその運用面できちんとできていればマルコス疑惑も今度のＪＩＣＡの疑惑も起こらなかったと思うんです。起こり得べき体質があったし、起こるべき構造があったから起こったというところにもう少し反省の目を向けていただいて、少なくとも開発途上国の援助ですから、みずからどこにどういうプロジェクトを設けてどういう手当てをして、どこをどういうふうにすればいいかという高度な計算なり計画を立てる技術者がいないという実情の国に援助するわけですから、結局そこまで面倒を見なければならないわけでしょう。
　そうすると、そのプロジェクトの発端からでき上がりまで全部ある意味では任されるみたいな格好になるところもあります。そうなるとその順位について、あるいは場所について、時の権力者で影響力のある人のところへ間へ入った業者がにじり寄っていくというのは構造的に当然の流れです、水が高きから低きに流れるように。だから、運用面で見張っていけば必ず間違いは起きませんというかたくなな考え方はやっぱり私は適切じゃないと思います。計画から資材の調達から運搬からでき上がり、あとそのでき上がった効果というものまでが全部含めてかかわり合った業者の名前から金額から場所から、外交青書を見ますと大ざっぱには出ていますけれども、少なくとも白書というような格好で、どこにどういう計画がいつ起こって、どういう業者が入ってどういう方法で入札をしてどういうふうに行われたということが、一応国民の目に明らかになるような手だてを講ずるぐらいの誠意はあってしかるべきだと私は思うんですけれども、その点についていかがなものでしょう。
○説明員（川上隆朗君）　先ほど来の御質問に対しまして若干御説明させていただきましたが、先生御指摘の点につきましては基本的には経済協力の運用の問題でございまして、その面におきまして多々やはり考えるべき点がある、改善すべき点があるという認識に立っております。従来とももちろん適正、効果的、効率的援助ということでいろいろシステムの中で努力してまいったわけでございますが、このようないろいろなマルコス疑惑とかＪＩＣＡの汚職事件とかいうようなものを踏まえまして、また御議論もいただきまして、改善すべき点があるという認識に基づいて現在鋭意検討しているということでございます。その方向に沿って今おっしゃいました国民に援助の実態をよりよく理解していただくという点、これは非常に重要な点だというふうに私どもも先ほども申しましたように思っておりまして、その点も踏まえまして十分今後検討して、早く結論を出してまいりたいというふうに思っております。
○青島幸男君　その点の御努力を要望しまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○会長（加藤武徳君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（加藤武徳君）　速記を起こしてください。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時散会
昭和六十一年十月八日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　理　事　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　理　事　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　理　事　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　理　事　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　理　事　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　理　事　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野　　明君　　　　　上野　雄文君
　　　　　大森　　昭君　　　　　本岡　昭次君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　佐々木壽康君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局長　　　　　鈴木　直道君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　野々内　隆君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　内藤　正久君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　高橋　達直君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　岡松壯三郎君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　高橋　利彰君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局企画課長　　　　羽毛田信吾君
　　　参考人
　　　　　　　国際エネルギー
　　　　　　　政策フォーラム
　　　　　　　議長・財団法人
　　　　　　　日本エネルギー
　　　　　　　経済研究所会長　　向坂　正男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○産業・資源エネルギーに関する調査
　（派遣委員の報告）
　（産業・資源エネルギーに関する件）
　　　　─────────────
○会長（浜本万三君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　産業・資源エネルギーに関する調査のため、本日の調査会に国際エネルギー政策フォーラム議長・財団法人日本エネルギー経済研究所会長向坂正男君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（浜本万三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○会長（浜本万三君）　産業・資源エネルギーに関する調査を議題といたします。
　まず、派遣委員の報告を聴取いたします。沢田一精君。
○会長（浜本万三君）　ありがとうございました。
　以上で派遣委員の報告は終わりました。
　なお、沢田君の報告中にありました要望事項につきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（浜本万三君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○会長（浜本万三君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小野明君及び大森昭君が委員を辞任され、その補欠として上野雄文君及び本岡昭次君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（浜本万三君）　これより、ただいまの報告にまつわる質疑を参考人及び政府側に対して行うことといたします。
　向坂参考人には御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。
　なお、委員各位に申し上げます。
　本日の質疑に際し、あるいは若干不満足な答弁があろうかと思われますが、現時点における政府側の事情を御賢察の上、御寛容いただきますよう、特に私の方からお願いを申し上げたいと存じます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○対馬孝且君　まず、きょうは向坂先生の参考人としておいでくださいましたことに対しまして、深く感謝を申し上げます。
　向坂先生は石炭鉱業審議会小委員長としまして、鋭意今日まで第八次の石炭政策に、答申に向けて努力を払われておることに対しましても深く敬意を表し、感謝を申し上げたいと思います。大変きょうは、今会長からもございましたが、限られた短い時間でございますので、できるだけひとつ答弁もそのものずばりお答えを願えれば幸いだと思います。
　まず第一の問題は、今石炭鉱業審議会のもとで鋭意八次政策に取り組まれているわけでありますが、何といっても今もう九州、北海道、炭鉱に生活をしている働く者、産炭地域の住民はまさに戦々恐々といたしています。
　それはなぜかと申しますと、九月の上旬以来、ここにありますように、一斉に中央各紙、地元紙を含めまして、大体出炭目標は一千万トンから九百万トンぐらい、しかも原料炭は五年ないし三年以内にはゼロになる、しかも炭鉱は五炭鉱ないし六炭鉱閉山と、これが軒並み出された報道でございます。これは恐らく向坂先生もごらんになっていると思いますけれども、このことを聞きまして今もう山元では大変でございまして、いたたまれぬという気持ちで、先般来九州、北海道から続々上京して、通産省あるいは政府側、関係省庁に対しましても要請をいたしております。なおかつ、今月に入りましてからそれぞれの産炭地域で座り込みを実行されておりまして、加えて二十二日には人権上の問題とも危ぶまれる坑内の坑底に座り込みをするという一大世論が実は高まっているわけであります。
　そういう情勢を踏まえまして私が第一にお伺いしたいことは、去る九月十七日本会議におきまして、私は中曽根総理に対しまして石炭問題に取り組む姿勢についてお伺いをいたしてまいりました。このときの答弁としまして、特に総理から、現在石鉱審において検討中ではあるが、石炭産業の問題は、雇用問題のみならず、その地域の町ぐるみの大きな社会問題を内包しており、そういう意味においても政府は慎重に対処していくべきであると思いますと、極めて現地の認識を踏まえた答弁をなされました。
　まず、このことについて向坂先生の認識なり感想をひとつお伺いしておきたいと思います。
○参考人（向坂正男君）　石炭鉱業審議会の第八次政策の策定がいろいろな事情によりまして延びており、その間に新聞などにいろいろな報道が行われまして、産炭地の皆さん大変不安な状況に陥っているということを伺い、私どもも策定が延びていることを大変遺憾に思っている次第でございます。
　この問題に取り組むに当たりまして、エネルギー安全保障における国内炭の役割、もう一つは産炭地域、石炭産業に依存する度合いの非常に大きい産炭地域の地元の雇用、地域住民の生活の問題、そこに直接かかわりある問題として地域問題という観点から慎重に審議を進めているところでございます。