Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（稲葉威雄君）　このシステムの中での担保の取得というのは、専ら略式質を念頭に置いて規定をしております。二十六条の第二項という規定がございまして、参加者あるいは顧客が預けた株券に関する株式を質権の目的とするという場合には、振替請求をすることによって質権設定ができるということになっているわけでございまして、この振替によりまして、株券の占有と同じ効力を持つ、質権者が株券を占有しているのと同じ効力を持つということになりまして、先生の御指摘のいわゆる略式質という状況がこれによって生ずるわけでございます。
　そのほかに、御指摘のように、登録質という制度が現行法上あるわけでございますが、この登録質というのは利用される頻度が非常に少のうございます。現在でもほとんどといっていいくらい、あるいは皆無といっていいくらい少ないわけでございまして、この制度へわざわざ乗せる、つまりそれを実質株主名簿の上に反映させるというほどの手間をかける価値のある利用状況にはなっていないという判断から、登録質で処理したいという方は今までと同じ仕組み、つまり株主名簿の上に記載をしてもらって、それで処理をするというやり方をやってもらいたいということに割り切ったわけでございます。これは先ほどの個別の権利行使の場合と同じ割り切り方でございまして、今までよりも不便になるわけではないので、これでそこまで取り込むことは、制度の趣旨から考えて少しオーバーな要求になると、こういうふうな判断でございます。もちろんこれは全く政策的なものでございまして、理論的なものではありませんが、一応そういうふうに割り切っているわけでございます。
　それからあと譲渡担保という制度があることは御指摘のとおりでございますが、これはこの制度に乗るわけでございまして、譲渡担保の場合には担保権者が担保であるということを明らかにしない、普通の株主の顔をしてあらわれてくるということでございますので、普通の振替の形で株式を取得するということになるわけでございます。ただ、その場合に、その株式の名義を担保設定者の名義のままにしておくというのが今まで譲渡担保として多く行われておりましたので、そういうこともできるような仕組みになっております。
○鈴木一弘君　次は取引所の活発化の問題で伺いたいのですが、現在の証券取引所、これは全国で八カ所ということですけれども、株式売買高は東京が八五・三％と昭和五十八年になっております。大阪を含めれば二つの取引所でもう既に九六・三％ということで、年を追うごとにその他の証券取引所のウエートというものはどんどん下がってくるばかりであります。機械化が進み情報網が発達しということになれば、全国どこにいても売買が可能になります。そういうことになったことが大きな原因だと思うんですけれども、八カ所に取引所を設けておく方がいいのか、ある地点に統合をするというか、ある程度何カ所かにまとめるというふうにした方がいいのか、これは議論の分かれるところだと思います。いままで各地域の証券取引所がその地域の経済とか地場の企業の発展に寄与しているということもこれは否定できません。そういうことで、一体こういう証券取引所の現在のあり方についてどういうふうに認識して対応していくつもりか、伺いたいと思います。
○政府委員（佐藤徹君）　全国に八つございます取引所の現状については、鈴木先生のおっしゃったような状況であると思います、現在。ただ、取引所の存在についての評価といいますか、とらえ方は、いろんなとらえ方があると思うんであります。純粋に経済的な機能だけをとらえて考えますと、例えば十年前あるいは二十年前に比べて地方の取引所がどうしても存在しなきゃならないという価値評価というのは徐々に薄らいできているという実態であろうかと思います。
　ただ、証券取引所の場合には、一例を挙げますと、それがその都市の経済的な意味でのシンボルあるいはその地位をあらわす、そういうとらえ方もございまするし、それから機能的に言いましても、全く存在しなくても大丈夫かなということになりますと、例えば、まず名古屋なら名古屋の取引所に上場して、しばらくそこでの商いの状況を見て、それから東京にも上場する、重複上場という形になりますが、そういう形をとって会社が発展していくというケースも現実にあるわけでございます。そういったことを考えますと、今直ちに地方取引所はもう要らないという判断にはなかなかならないと思います。
　しかし、これから通信手段とか交通手段はどんどん発達していくと思います。アメリカのように一つの国の中で時差があるような国と違いますし、特に日本の場合は東京にすべての機能が集中するということが非常に顕著な国でございますから、将来の問題としては、どういう形で地方の取引所が機能すれば一番その土地に合った状態になるかということは常に考えていかなきゃならぬ問題だとは思いますが、今の時点では、いろんな形で地方独自の特徴を発揮しながら、しかし、それでも年々東京に集まっておりますので、だんだん収入が少なくなってきて、大変収支を合わせるのに苦労はしておるわけでございますけれども、お聞き及びかと思いますが、去年大阪では上場の基準を少し東京と変えたり、そういったやり方によって取引所自体の収支も改善する、それからその土地で芽生えてきた新しいいわゆるベンチャーキャピタルのような会社の発展の道もより広く広げるというようなことで、いろんな方途を探っているという状況でございます。いましばらくそういう状況を見ながら時宜に応じていろいろ考えてみたい、こういうふうに考えております。
○鈴木一弘君　何か妙薬は全然ゼロみたいな感じで、だから今お話のあった大阪証券取引所が市場第二部特別指定銘柄制度ですか、これをやったということですね。それを今おっしゃっておりましたけれども、どういうふうにこれからバックアップしていくかということなんだと思いますね。行政サイドでできるものもあるでしょうし、いろいろあると思いますが、行政サイドとしてどうこれを後ろから支えていくかということを考えていかないとならないんじゃないかというふうに思いますね。東京が巨大なものになってしまって最後には東京だけになっちゃうと、何かあったときにはこれは大変なことになるわけでございますから、その辺、今のところは見守っていくようなお話だったんですけれども、どういうバックアップを考えられるか伺いたい。
○政府委員（佐藤徹君）　ただ見守っているだけではないわけでございます。実は大阪の取引所が、今そういう意味では東京に次ぐ第二の地位、しかし東京と比べれば十分の一とかもっと小さな規模になっておるわけですが、そこで、いろいろな手は打ってきて、取引所自体の問題ですから実際に手を打つのは取引所でございますけれども、いろんな基準とかなんとかいう点で大蔵省の認可を必要とするということもあって、私どもはかなり密接なかかわり合いは持っているわけでございます。
　今御質問の中で挙げられたいわゆる指定銘柄制度、これは現実にはことしの三月から始まったわけでございますけれども、そういった方法も証取法が理念といたします投資者保護に欠けることのない範囲で少し取引所の特徴を出していくというようなことで、私どもも半年以上かけて議論をして大阪とも詰めをやって、まあこの姿ならばいいのではないかということで始めた。そういうこと自体が直ちに効果を出というわけではございませんが、そんなこともあって、ひところ東京との対比で見ますと大体十分の一程度の出来高に落ち込んでいたわけですが、昨今はまだ二割までいっておりませんが、一七、八％というような力もあるというような状況で、やや活気を取り戻しておるというようなことでございます。
　私どもそこで考えましたのは、日本は狭い国でありますし、すべてが東京に集中すると言えば確かにあるんですけれども、地方の特徴というものもまだ依然としてかなり残っておって、特に近畿地区というのは、固有名詞を出しますとちょっと当たりさわりがありますので、古い例で申しますと、例えば京セラという会社がございますが、ああいう非常に独特の技術を持った会社が幾つか出てきたということがある地域でございますから、そういうものも大阪の取引所がバックアップして育てていくというようなこともあながちできないことではないんじゃないかというような、やや夢物語に近いようなことも考えながら、大阪の取引所の方としょっちゅう会って議論をし、その中から少しでも何か足しになるものはないかということで考えておるということで、もう打つ手がなくてどうにも困っているということでは必ずしもないと思います。
○鈴木一弘君　これは大臣はどんなお考えをお持ちでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは今、問答の中でお互いが皆感じておることでございますが、その地方のシンボルみたいな存在であるということ、それから、これは冗談でございますけれども、みんな文化財みたいになりはせぬかと私、言ったことがございます、これは部内の冗談話でございますけれども。
　そういう話がしておったときに、今局長から申し上げました我々の俗称、新二部上場というような感じで大阪が新しく、これはいいことだなあと。そうすると、取引所のみならず、あの関西財界がみんなでバックアップしていくという、そういう傾向はこれはいいことだと思うのであります。そうなると、私は島根県ですから、広島なんということになりますと、ますますこの規模はまさに小さいものになっております。結局は今の場合、地元のコンセンサスというものを見定めながら、そのコンセンサスというものに乗っていくというような私は受けとめ方をしております。歴史的にも伝統的にも文化財という表現は、いかにもそれは冗談ぽい表現をしましたけれども、一つのシンボリックな存在として事実存在しておる。そうすると、古い方はもちろんですが、ある種の郷愁みたいなものもあって、若い方のベンチャービジネスとかいう活力、そういうようなものが、そこの産業界全体のコンセンサスみたいな形ができていけば、それをその地域産業としてみんなが応援するような立場で、また取引所そのものがその地域に寄与するという方向があれば一番いい問題ではないか。
　だから、今おっしゃいましたように妙薬があると、こういうことではなしに、何だか私自身後追いと言えば後追いでありますが、大阪が苦労されて一つの方途を今かかられたばかりでございますけれども、去年からでございますが、各地域のコンセンサスがどういうふうな形になって醸成されていくべきものか、地域の方のお集まりに私的にも公的にも行っても、あんなものもう要らぬという議論は行われない議論でございますだけに、とはいえ、いわゆるノスタルジアみたいなものだけで追っても、これは採算性自身から問題がございますし、だから地域のコンセンサスが醸成されることを見守りながら、お手伝いをしていくということではないかな、そんなような感じで私は受けとめております。
○鈴木一弘君　それから次は証券業界の姿勢のことですけれども、機械化がどんどん進み、また今回提案されたこの株券振替決済制度も一つの進展のあらわれだと思うのです。中期国債ファンドが人気商品となった。その大もとは、毎月の利息計算がコンピューター導入でどんどんできる、こういうことがあるわけですが、しかし一方で、証券会社にとっては本来の業務である株式売買について、売買一任勘定というのは規制をされて禁止同然になっている。だから、それは逆に裏から見れば、それほど信頼をまだされていないということになってしまうわけでございますけれども、まだ完全に信頼をとり得ていないというふうに見えます。確かに投資している方から見れば、巨額の金を運用することになるわけですから、一任勘定を認められてないことも、そういうことから認められていないんじゃないかと思いますけれども、しかし本質的に証券会社の姿勢としては、それでいいだろうかということを感じないわけにはいかないわけですよ。
　一方、アメリカの銀行と日本の国の証券会社が信託に進出したい、こういう申請が出ている。結果的には認められなかったんですけれども、信託業務ということ自体、その前提には信用とか信頼というものがあるわけですから、これから先、証券と金融というものの垣根はだんだん低くなるでしょう。低くなればなるほど証券会社の方が社会的にも経済的にも十分信用があるというふうにならなければこれはできない。それが大前提になる。何か信用されないような状況にあるということよりも、信用される状況にあるということが非常に大事なんですけれども、そういう点で監督官庁として大蔵当局の責任は大変重いのではないかと思う。その辺についての業界みずからの姿勢の問題もありますけれども、ひとつ見解を承りたいと思います。
○政府委員（佐藤徹君）　非常にたくさんの点に言及されたように思いますが、まず証券会社の社会的信頼の点から申し上げますと、実は個人のことで恐縮ですが、私は今から六年前から二年間、証券局の総務課長をやっておりました。当時と今との業界の状況、あるいは役所の行政の中身を比べてみますると、証券会社に対して、こういうことはやっちゃいかぬとか、ああいうことはやっちゃいかぬとかいういわゆる規制の部分の割合が非常に減ってきているように思います。それは証券会社自体が努力をし、役所もそういう方向で行政をした結果、それなりにある程度社会的な地位も自覚し、立場も認識をして、だんだん投資家に信頼をされるようになってきたということの一つのあらわれではないのかなというふうに思っております。
　他方、今その証券業界でもう一つの非常に大きな問題として認識されておりますのは、銀行とか信託業務とか、そういったいわゆる他の業務分野との垣根の問題があると思います、確かに。
　これは、一つには国内の要因として非常に国債がたくさん出てきた。国債については、もともと銀行が扱ってもおかしくないということで、証取法六十五条でも除外規定が置かれているようなものでございますから、議論はいろいろありましたけれども、これだけの量の国債を国内で円滑にさばき、流通を円滑にやっていくためには、銀行も入ってきた方がいいんではないかということで、そこは両業界が一緒になってやりましょうやと、こういうことになったんですが、関連いたしまして、本来の銀行業務、それから本来の証券業務の中間にあるいろんな業務についてだんだん競合する度合いが強くなってきている。お触れになった
中国ファンドなんかも、そういう意味では投資信託ですから本来の証券業務の中の問題ですけれども、実際の投資家の目から見た認識としては、やや銀行の預金に近い性格もあわせ持っているというような認識のされ方をしているんだと思いますが、そういったことが一つございます。
　それからもう一つは、インターナショナルという意味の国際化が、これはいや応なしにどんどん進んでいるわけでございますけれども、外国の銀行と証券の区分というのは日本と全く同じという国は一つもありません。どこの国でも独特の長い歴史の積み上げてその仕切りはいろんな形をとっておりまして、一番日本に近いのはアメリカなんですけれども、アメリカでも銀行と証券会社の位置づけは日本とはかなり違っております。それからヨーロッパ大陸ではもともと銀行、証券という区分がないわけで、銀行ライセンスを持っておれば、証券業務のうちマネージャー業務まではできるということになっております。いわゆる株式のブローカーは別でございますけれども。そういったふうに国によって非常に違いますが、全般として言えることは、外国の銀行は日本の銀行よりも、日本では証券業務と認識されている部分にかなり実際問題として参加していると、こういうことは言えるんだろうと思います。
　国際化をしていきますと、そういう世界の資本市場の中でいろいろ商売をやっておるわけでありますから、日本の制度はこうだからそういう話はちょっと契約はできませんねと言ってみれば、それは商売から抜けるよりほかはないわけですから、そういった意味で、日本でも銀行と証券の垣根を少しずつ低くしていくということが、国際場裏で日本の経済が一層発展するためにはやはり必要になってくる。そういったことから俗に言う垣根問題というのが出てくるわけであります。
　したがって、全体としてはそういった国際化、あるいは規制を緩和していくという方向をにらみながら、しかし、午前中も大臣もおっしゃいましたように、国内でいろんな混乱や摩擦が過度に起こっては困るわけでありますから、そういった点を考えながら、徐々にそういった方向に近づけていく努力を個別問題ごとに毎日毎日やっていく。そういうことしか国のとるべき態度としてはあり得ないんじゃないだろうかというふうに考えておりまして、そういった意味で、新聞なんかですとやや両業界の争いみたいなとらえ方もあるわけでございますが、私は別に争いということじゃなくて、世界の中の経済の実態、それから日本の市場の実態にどうやったら沿った方向で摩擦が少なく変化していけるか、そういう問題というふうに認識をして物事を処理してみたいなと思っております。
○国務大臣（竹下登君）　今局長が、ある意味において、本当に何か証券局というセクトからだけでなく総合的にお話、お答えを述べてくれまして、私も非常に後追いの答弁が楽になっております。
　私なりの感想を申し述べてみますと、確かに垣根は低くなっている。そこへ外国からの希望が出てきます。そうすると、外国の希望を全部聞こうと思うと、世界共通銀行法、世界共通証券法にしないと、とてもじゃないが聞けない問題がある。しかし、自由化、国際化の現状の中で、個別的にそれが我が国の仕組みの中にどのように自然に入っていけるかということは、まさに今いみじくも言いましたが、毎日やっているような感じがするんです。
　そこで、大蔵省に大臣の私的な相談をする機関として三人委員会というもの、これなんかは何条委員会とかいうようなものでなくて、私はそれなりに機能した一つの一番いい例じゃないかと思います。森永さんと佐々木直さんと河野さんの三人といいますと、どの業界から見ましても、なるほどこのおっさんならという、表現がちょっとおかしいんですが、重鎮という印象を受けますよね。そうすると、あの方々が大所高所論に立って、欲も——欲がないと言っちゃ失礼でございますが、枯れておるというのも失礼ですが、円熟した方々。それが垣根論争の中でも、窓販とかディーリングとか、あるいは外銀の窓販というような問題も当然出てくるでございましょう。そういうものの中で両業界の中にも、あのおじさんたちが言うならというような感じで浸透していったような気がするんです。大体どこの世界でも、ああいう一つの世界に権威者というか泰斗というか、ああいう人がおるといいなと、こう思って、政界なんかではとてもなかなかあんな人は見つからぬなという感じを受けながら、まさに政治家の答弁でございますから、垣根問題というようなのはああいうオーソリティー、まあ法律ではないが、だれが見てもオーソリティーみたいな問題がありながら、個別問題は国際と国内と絶えず調和しながら、今いみじくも言った毎日毎日対応していくというような姿になったなと、こういう感じを、私も素朴にそういう感じを抱いておりますまさに昨今でございます。
○鈴木一弘君　かなりまだ質問があるんですけれども、東証の会員への外国の証券会社の参入の件で一つだけ伺っておきたいんです。東証取引所の定款の第七条で会員証券会社八十三社と限定をされております。外国証券会社が東証の会員になるには、既存の会員証券会社を買収する以外にない、十億以上だなんていう話がございます。それで会員権を譲り受けるんじゃないわけでございます。
　そこで、そういう会員の証券会社数を限定しているのはどういうのか。また米国側の加入の要望に特別枠を設けてという話がございましたけれども、政府はどういうように対応をしていくかということ。それから一昨年四月に、外国の証券会社も一生懸命会員になれるように定款を変更してきているんですけれども、これは不可能な状況にあるわけですが、これは今後どうするお考えか。
○政府委員（佐藤徹君）　基本的な点は大臣からお答えいただくべきことだと思いますが、定数の数の問題とか、やや数字の点を先にお答えさせていただきます。
　東京証券取引所は実は非常に長い歴史を持っておりまして、鈴木先生御高承のとおり、昭和三十九年に現在の証取法が施行されて、その時点から免許制に移った。その前は免許ではなくて届け出だったわけでございます。当時は非常にたくさんの証券会社がございまして、東京証券取引所の会員も今よりはるかに多い数いたわけでございますが、戦後ある期間を経て自然に廃業したり合併をしたりして、免許制移行時以後あんまり数は変わっていないわけでございますが、その間にやめていく証券会社に、まあ見舞い金というんですか、脱退交付金というんですか、そういうものを払って、何というんですか、スムーズに廃業ができるような手当てとか、あるいは合併の場合も同様でございますけれども、そういうことの積み重ねの結果今の数になったわけでございますね。そういったことから、定数というもののとらえ方か、まず定数があって会員がいるというんじゃなくて、会員がいろんな経緯をたどって八十三になったと、それを定款上定数として決めているというのが今の姿で実はございます。
　そういった過程の中で、東証も、いろいろ建物でありますとか機械でありますとか、そういう財産を持つようになっておりまして、その会員権というのは本質的には取引所の中で商いをする権利でございますけれども、同時にその財産権の財産の持ち分権みたいなものも含まれておるわけでございます。したがって、その持ち分権とか、またそのもとには証券会社として営業している権利まで観念的には入っているわけでございますね。ですから、一口に会員権といいますけれども、我が国の東京証券取引所の場合にはそういったいろんな意味の営業権の値段というふうな感じで取引がされているわけでございます。
　ところが、ニューヨークの場合は加盟が個人単位なものですから、そういう財産権というのはあるかもしれませんが、営業権みたいなものはくっついてないわけでございますね。一つの会社で十何人もメンバーになっているというようなことがございまして、そういった違いもあって実際に取引される値段が違ったりとか、そういう問題があるわけですが、いずれにいたしましても、それらは業界といいますか、取引所自体の問題として今考えられているわけでございます。事実関係だけ申し上げるとそういうことになります。
○国務大臣（竹下登君）　大体の話に尽きておりますが、いわば資本市場の自由化の中で一つの要求として、要求と申しましょうか、希望として出てくる当然の話であります。私と例えばリーガンさんと話ししたときには、余りにも個別問題だから出ない、正式な会合の議題としては大きく、資本市場の自由化と、こう出て、その問題についてはそのときには触れないにいたしましても、これは常識的に考えてそういう問題がインクルードされているのはこれは当然のことだと思っております。
　そういう感じの中で、今鈴木さんもおっしゃいましたように、ちゃんと定款上はどうぞということになっている。行ってみましても、実際欠員がないわけでございますから、はいれないじゃないか、こういう議論になりますよね。
　で、そうなると取引所自身の問題でございますから、私どもがこうしなさい、ああしなさいと言う筋のものではない。しかし、取引所自身の八十三社という会員様の中とて、もちろん国際化とか自由化とかいうことは経済人として当然御認識なすっておるわけでございますから、私ども、我が国の主体性を維持しながらこれに対していろいろな接触をして解決へのための努力をしなきゃならぬ課題だという事実認識はいたしております。
　したがいまして、これらもまさにニューヨークと東京の取引所が同じ仕組みになっていりゃ全く一番いいわけでございますが、まさに歴史的、伝統的な所産からして大変相違がございますし、時には例えば日本の大手の証券会社もニューヨークへまでたどり着くまでには、地方の取引所に入ってそれから上がってきたというような歴史もございましょう。が、また、先ほどの話にもありましたように、国内で大変な時差のあるような国ですから、日本のようにニューヨークが大変集中するという状態よりも、むしろほかへ分散されていく状態であった時代もあろうかと思うんです。そのときにはむしろウェルカムの方向でニューヨークを拡充するという考え方も相手方さんにもあったと思います、その国柄の違いで。したがって、双方がいろいろな話し合いをして、その両者の立場を理解しながら、その中で素朴に考えると、日本の証券会社はニューヨークへ皆やってきているのにおれたちは何で東京取引所へはいれないんだという。素朴にはそういうところから議論が出がちなものでございますだけに、主体性を確保しながらも、私どもはこの問題にはそれこそ毎日毎日の継続の課題ぐらいに思って対応していかなきゃならぬではないかと言って折々部内でも議論をしておるところであります。
○近藤忠孝君　この法案が試案であった昭和五十七年十一月段階で日弁連がこの試案に関する意見書を出しております。そこで法務省にお伺いしますが、この意見書の主な中身と、これがどのようにこの法案の中に取り入れられたか、お答えいただきたいと思います。
○説明員（稲葉威雄君）　この試案は中間的な段階でございまして、今の姿からは若干外れていたわけでございますが、ほぼ日弁連から指摘された点については取り入れられているわけでございます。例えば趣旨について賛成はしているけれども、この制度については、譲渡、質入れだけではなくて、強制執行、質権実行についての特例も定めるべきであるというような指摘がされておりまして、これは今度の法案の中では最高裁判所規則で定めるという形で処理をするということにしているわけでございます。また、先ほど鈴木委員からもお話がございました非顕名の株式を認めるかどうかというようなものについては、非顕名の株式を認めるべきでないというのが日弁連の意見でございまして、それを取り入れて規定をしているわけであります。さらに、顧客がそれぞれの口座についての閲覧及び写しの交付を請求できるものとすべきであると、こういうことが指摘されておりますけれども、閲覧を求めるということになりますと、これはコンピューター処理でございますので、閲覧といってもうまくいくかどうかわかりませんし、あるいはブックシステムになっている場合に、閲覧ということになると、ほかの口座についても問題が起こるという可能性もございますので、写しの交付で処理をするというようなことになっておりまして、ほぼ日弁連の指摘は取り入れたと言ってもいいと思います。
○近藤忠孝君　三点にわたってほぼ取り入れたわけですが、そこでちょっと問題は違いますが、大臣、この間の国税通則法百十六条、あれはやっぱり日弁連の意見を聞いておくべきだったですね。この法案については日弁連が建設的な意見を述べましてちゃんと入っているんですよね。法曹の重要な一部ですから、ひとつ今後はああいうことがないようにということをこの機会に、これは法案が通っちゃってちょっと遅いんですけれども、こういう例がありますのでちょっと申し上げておきたいと思うんです。
　そこで、今のこの閲覧の問題ですが、これは参加者あるいは顧客が株券を預託した以上は、その正確性を確保するためにこの閲覧ないしは写しということが必要だと思うんです。写しの方は認められたんですが、閲覧が認められぬ。これは一つ技術的な問題もあるかと思いますが、法的に閲覧を認めないというのは、その監視権を確保するという点でこれはちょっと問題がありはしないかという点が第一。
　それからもう一つは、利害関係人の利害の範囲ですね。どの程度を考えておられるのか。どうでしょうか。
○説明員（稲葉威雄君）　三十六条に関する御指摘だと思いますけれども、今申し上げたように、原本の閲覧を認めるということについては技術的な困難性があるわけでございまして、それの監視権という面では、この参加者あるいは保管振替機関というものについては監督も及ぶわけでございますし、あるいは四十五条という罰則の規定がございまして、虚偽の写しを交付したときには百万円以下の過料に処するということにもなっております。そしてまた、そういうような口座簿について虚偽の記載をしたような参加者については、この仕組み自体から排除するというようなことも考えなければいけないだろうと思います。そういうことで確保されるので、それほどこの点については、閲覧がなければどうしてもうまく動かないんだということはないのではないかというふうに思っております。
○近藤忠孝君　今度の制度、ちょっとわかりづらい面があったんで、確認的にお聞きしますが、一つは参加者と振替機関との関係、これは現在のちょうど証券取引所での各証券会社の取引がそのまま反映するような形だと思うんですね。
　それからあとは、今度は参加者と顧客との関係、これはまさにその実態なんですが、ただそこでちょっと正確にする意味でお聞きしたいのは、振替機関の中に、参加者の株券とそれからもう一つは顧客から預託された株券、それを別々に表示しろということなんです。そうすると、その法律関係はどうなっていくのかということでちょっと疑念が幾つかあるんですが、これは口座上は参加者の名前で出るんですかね。その点どうですか。
○説明員（稲葉威雄君）　これは規定にもございますように、一応は参加者の名義になって、その中を参加者自己分とそれから顧客預託分とに分けて記載しなさい、その別を明らかにしなさい、こういうふうになっております。
○近藤忠孝君　そして一つは証券会社同士の取引、いわば参加者同士の取引がこの機関の口座に反映しますね。それはわかるんですが、今度は預託されて、そしてこの機関に持っていった株券が、参加者と顧客の関係ではこれはどうなるんですか。
○説明員（稲葉威雄君）　参加者と顧客との関係においては、顧客分のその内訳が顧客口座簿という帳簿の中に記載されていると、こういう関係になるわけでございます。
○近藤忠孝君　そうしますと権利変動の関係ですが、これは二段階になるということなんでしょうかね。例えば今言った顧客の分で、この機関に預託された株券については権利変動は二段階になる、こういうことでしょうか。
○説明員（稲葉威雄君）　結局、その二つの口座簿、保管振替機関の手元にあります参加者口座簿とそれから参加者の手元にあります顧客口座簿と二つの帳簿があるわけでございますけれども、その参加者の顧客同士で取引が行われたような場合には、その参加者の顧客口座簿の記載だけで権利変動が起こるということになりますが、それが参加者を越えて権利変動が起こったという場合には、両方の帳簿に記載がされて初めて権利変動が起こる、かような関係になるわけでございます。
○近藤忠孝君　そうすると順序から申しますと、まず参加者名簿の方の移動が先でしょうね。そしてそれが顧客名簿、証券会社の顧客名簿にまた記載される。そうすると実際どちらが本当の権利変動の時期なのか。両方そろわなければだめなのか、片方だけでいいのか。それはどちらですか。
○説明員（稲葉威雄君）　両方そろった時期に権利変動が完成するというふうに考えております。
○近藤忠孝君　そうしますと、参加者口座で移っただけじゃまだ——これは法的にはどういう状況なんですか。
○説明員（稲葉威雄君）　法的には要するに株券の交付と同じ効力があると言っているわけでございますから、株券は証券会社の手元には入ってきているけれども、まだお客さんの手元には渡していない、これと同じ状況になるというふうに考えております。ですから、お客さんのものになるというのが終局の目的でございますから、その状況はまだ完成していないということでございます。
○近藤忠孝君　そうしますと、しかし参加者名簿には一応、口座には移っているわけですからね。要するにもう別の、今まで持っておった者の権利じゃないわけですね。しかし新たな顧客のものでないというと、その間の権利状況というのはこれはどういうものなんですか。
○説明員（稲葉威雄君）　その間については遅滞なくやれという規定がございまして、この関係で、それは時間的なタイムラグはないようにしようというふうに今考えているわけであります。現実の現在の株券の交付の時期でございますと、結局その占有移転というものがだれを代理人、例えば受け取った証券会社がだれのために占有しているのかということによって、その間の権利関係が変わってくるわけでございまして、それと同じ状況が出てくるようにも考えております。
○近藤忠孝君　それから先ほどの写しの関係ですね。証券会社に株券があればいいけれども、それが今言った機関に行ってしまった場合、その場合にこの写しはどういう関係なんですか。
○説明員（稲葉威雄君）　株券、証券は保管振替機関に預託された場合におきましても、その顧客の預けた株券の内容というものは、これは顧客口座簿上、記載があるわけでございますので、その口座の写しの交付請求ができるということになるわけでございます。
○近藤忠孝君　そして法律では振替機関に対してもこの写しの請求できますね。そうすると、その場合はどんな与しなんですか。そこには顧客の個別的名前は出ていないので、それはどんなものなんでしょうか。
○説明員（稲葉威雄君）　これは「利害関係を有する部分に限り」ということの解釈問題になるわけでございますが、原則としては自分の口座、つまり顧客でございますと、参加者の手元にある顧客口座簿の写しの交付の請求だけで足りるというのが原則だろうと思います。
　ただ、参加者がその顧客の預託分を自分のものとして預けているというような事態があると仮定しますと、それをチェックするという趣旨で、参加者の顧客分として預けている株数が幾らであるかということを知るということで自分の株数がその範囲内におさまっているということを確認できる。こういうような意味で利害関係があると解する余地があるのではないか。そういう意味で、保管振替機関に写しの交付の請求をすることができる余地があると、こういうように考えております。
○近藤忠孝君　次に、三十一条の「実質株主の通知」の問題です、発行会社に対する通知です。
　この場合には、振替機関を通じて磁気テープで発行会社へこれを通知すると、こういうことになるんですが、そうするとこの段階で相当名寄せができるということになるんでしょうね。
○説明員（稲葉威雄君）　この点については、現在、実務会で非常に詰めておりまして、どの程度の名寄せをしたものを発行会社に送るかという点については、まだ確固たる方針は決まっておらないようでございますけれども、なるべく名寄せをしたものを送るということで処理するという方向で話し合いが行われているように聞いております。
○近藤忠孝君　なるべくというといろいろあるんですけれども、これは大蔵省、どの程度話が詰まっているんですか。
○政府委員（橋本貞夫君）　ある顧客がおりますと、いろいろな証券会社または銀行に取引しておりまして、それらが名寄せしておいた方が実質株主名簿をつくりやすいという事情はあろうかと思います。しかし、逆に発行会社の立場からしますと、そういうのが名寄せされた状態になることがだれかにいち早くわかる、自分より先にわかるということではやや感覚的に抵抗感を覚える会社の人もいるというようなことで、名寄せすること自体、コストの問題、手間の問題でございますが、それ以外にもそういう業務をするのが適当かどうか、これはあくまでも事実上の問題でございます。これは今後、実務的な詰めを行う段階で、発行会社の意見もいろいろございますので、それらをあわせて実務会において詰めていかれる問題だと思います。
○近藤忠孝君　この点に関して国税庁にお伺いしますが、
　　　〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕
配当課税はこの制度によって、今の特に名寄せによってやりやすくなったんでしょうか。
○政府委員（渡辺幸則君）　お答えいたします。
　配当課税につきましては、私ども従来やっておりますのは、一定の少額のものを除きましては、支払い調書をいただいておるわけでございます。この支払い調書の名寄せというものを税務署でやっておりまして、これに基づいて課税をいたしておるわけでございます。この支払い調書の提出のあり方というものは、この制度のもとでも全く変わらないわけでございます。
　それから従来も配当につきましては、支払い調書の名寄せは私どもはかなりの程度十分にやっておるわけでございます。したがいまして、配当課税につきまして、この制度が導入されたこと自体によって何らかの変更を来すというものではないというふうに考えておるわけでございます。しかし、このことは、配当課税の適正を期するということについていささかも私どもが変更をしている、ないし後退をしているということではございません。
○近藤忠孝君　それから有価証券譲渡益の問題ですが、この点については昭和五十六年のときに渡辺大蔵大臣がこう言っています。売買によって巨額の利益が得られるのを野放しにすることはいいことか悪いことか、非常に問題がある、ただし、極めて技術的な問題で、所得の捕促が非常に難しいこと、それからもうかるばかりとは限らない、こう言っているわけですね。いろいろ議論した後で、一定限度の免税は認めてもいいがそれ以上のものは課税するのが本筋だと。そして、当時の主税局長も、いろいろと勉強します——技術的問題ですからね。ということで、その後の勉強の成果はどうでしょうか。
○政府委員（渡辺幸則君）　制度論の方は私ども直接の任でございませんが、執行の面に関します限りにおきましては、有価証券の譲渡課税につきましては、配当の支払い調書、その他探聞情報と申しますか、マスコミの情報と申しますか、いろんな情報をできるだけ集めまして、これによりまして課税の適正を期しておるわけでございます。
　今、御指摘になりました困難というのはまさにそのとおりでございまして、一面におきまして、私ども資料をどう集めるかという問題があるわけでございます。他面におきまして、株式の譲渡益課税と申しますのは——譲渡損が出ますと、これは必ず申告をなさる。しかし譲渡益の方は必ずしも十分申告がなされない場合があるということでございまして、そういう非対称性と申しますか、そういうことを考えながら資料の収集その他を行っておるわけでございます。
　名寄せの問題につきましては、これは有価証券の売買につきましては、必ずしも全部が実名で行われるわけでもない。そういった点で、私ども非常に解明に苦労する場合が多々あるわけでございますが、とにかく持てるだけの人員をもちまして現在できるだけのことはやっておるわけでございますが、委員御承知のとおり、課税の状況が、非常に大量に課税をしているかというと、そこまではいっておらないというのが現状でございます。
○近藤忠孝君　その課税の実情、五十回あるいは二十万株以上という幾つか要件がありますが、その課税の状況を五十六年と五十七年を比較して述べていただきたいんです。
○政府委員（渡辺幸則君）　私ども、税法の方で有価証券の譲渡益と申しておりますのは、株式のほかに実はゴルフの会員権なども入っておりますので、ゴルフの会員権というのはただいまの場合に適切でございませんのでこれを抜いた数字で申し上げますが、五十六年におきまして全体の課税件数が四百十六件でございます。うち、いわゆる継続的取引——ただいまお話のありました五十回、二十万株以上でございますが、これが七十七件でございます。それから買い占めにかかるものがゼロでございます。それから租税特別措置法におきまして同一銘柄二十万株の売買につきまして課税をいたしておりますが、これが二十一件でございます。それからいわゆる特別報告銘柄、これはゼロでございます。あと、いわゆる事業譲渡類似というものがございまして、これが三百十八件でございます。
　五十七年につきましては、合計が三百八十件。継続的取引が四十九件、買い占めがゼロ、同一銘柄二十万株以上が三十二件、特別報告銘柄がゼロ、それから事業譲渡類似が二百九十八件ということになっております。
○近藤忠孝君　株式の取引がどんどん拡大化し、そして膨大になっているからこの制度、この法案ということになったんですが、実際の課税状況は逆に減っているんですね。私は、実際はこれの要件に当たる、要するに課税すべきものはもっともっと多いんだと思うんですが、ところが実際は減っているということ。
　そこで、把握困難だというんですが、コンピュータ化していますから把握はますます十分にいくようになったし、私は、今回のこの制度によって把握という面でも一歩進むんではないか、またそれが進むという方向で国税庁はどういう努力をしているのか、この点をひとつお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（渡辺幸則君）　この制度が導入されました後におきまして、コンピューターその他の利用によりまして、どのように仰せのような措置と申しますか、実務が進んでいくかということについて私どもまだ具体的に承知いたしておりませんので、そういう点について何ら確定的なことを申し上げる段階にないわけでございますが、しかしながら、今お示しいただきましたように、いろいろ困難な点があるわけでございます。
　この困難には二つの点がございます。第一は、資料の収集自体の範囲を拡大する、ないしはその的確を期すということが一つでございますが、同時に、それと同様に、またあるいはそれ以上に、収集いたしました資料の質をどう考えるかといった問題があるわけでございます。なるほどコンピューターによりましていろいろな資料が迅速、的確に入手されるということはあるわけでございますが、その場合に、得られました資料の中で、例えば借名でありますとか架名でありますとか、そういうものがかなりまじっておりますと、私どもの方で名寄せをどうしたらいいのかという問題に突き当たるわけでございます。借名は借名、架名は架名で名寄せは一応でき上がりましても、それを追求いたしまして、果たしてどういう人に帰属する所得であるのかということを解明いたしますのに非常に手間かかかるということでございます。これはいわば取引の段階あるいはそれを記録いたします段階で本人確認といったものがございません。そもそも有価証券譲渡益は、原則非課税でございますので、そういう点につきましての本人確認というようなことを証券会社その他にお願いするのもいろいろ問題があるわけでございますし、また私ども資料の収集に当たっても、そこまでなかなか協力を全体の資料につきましてお願いするというのもどうかという問題もあるわけでございます。
　そういう点を考えまして、一面におきまして資料の収集、他面におきまして資料の質ということを考えますと、そこにまだ相当の困難があるというのが私ども今日の段階における考え方でございます。
○近藤忠孝君　有価証券の譲渡益が原則非課税になっているということは、不公平税制の重要な一つであるということは指摘されておるんですね。ところが、いまだになかなか手つかず、こういう状況であります。
　私は、五十六年のときに、例えば年五十回かつ二十万株以上というけれども、なかなかそれが出てこないとすれば、一回一万株というやつについて、顧客資料の提出をさせたらどうかとか、幾つか提案をしたんです。その当時の答弁は、どのような基準でどのような課税資料をいただく方がいいのか、あるいは国税庁の執行がどこまでやっていけるのか、広い範囲で検討、広い範囲というのは総合課税その他の問題も含めてですが、検討をしていくという、こういう答弁をいただいているんですが、この辺についてはどうですか。具体的にもう少し踏み込んでいく。私は具体的に提案しているんですね。年五十回二十万株については、一回一万以上については資料を出さすとか、そんなことはやればできるんじゃないでしょうか。
○政府委員（渡辺幸則君）　制度の問題でございますので、私がここでお答え申し上げることが適当かどうかという問題はあるわけでございますが、先ほど申し上げましたとおり、資料の提出範囲を拡大する、それによって得られる資料が果たして本当の真実が十分わかるような資料が出てくるかどうかといった問題が確かにあるわけでございます。そういった問題についての検討もしなければいけないのではないかと実務の方からは考えられるわけでございます。この点につきましては、本人確認とか、それをどういうふうにするのかというような問題があり得るんではないかと思っておるわけでございます。いずれにいたしましても、ただ資料の範囲を拡大するというだけで問題が片づくのかどうか、若干私どもその点につきましてまだまだ考えなければいけない問題点が残っておるのではないかと思っておるわけでございます。
○近藤忠孝君　こういう問題を放置しておいて、なかなかこれに熱心に取り組もうとしないで、片やこの間の記帳義務に大変問題がある、しかも国税通則法にさらに大変重要な問題があるというものを進めていくという点では、私は逆に不公平税制を進めるものだということを申し上げて、時間が来ましたので、質問を終わります。
　　　〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
○栗林卓司君　今回御提案の法律案というのは、改めてでありますけれども、商法二百五条の例外規定をつくるというところに中心的な意味があったと思います。例外というのは、「株式ヲ譲渡スニハ株券ヲ交付スルコトヲ要ス」「株券ノ占有者ハ之ヲ適法ノ所持人ト推定ス」といったところを、今回の法律案の二十七条で「参加者口座簿又は顧客口座簿に記載された者は、その口座の株式の数に応じた株券の占有者とみなす。」、またその振替は「株券の交付があったのと同一の効力を有する。」、これが中心部分なんですね。そのために保管振替機関を今回つくったわけですね。この中身は何かといいますと、その事業を適正かつ確実に行うことができると認められる公益法人の中から主務大臣が指定する、こうなっております。で、欠格事由が出た場合には指定を取り消す。
　こう見てまいりますと、事業を適正かつ確実に行うことができると認められる公益法人というのは、暗に複数を想定して法律ができていると思うんです。そこでお尋ねをするんですが、指定は主務大臣が指定するんですが、果たしてこれは複数に指定を与えるんですか、それとも一つに絞るんですか。その辺のお考えはどうでしょう。
○政府委員（佐藤徹君）　この点は午前中にも御議論があったわけでございますけれども、まずその数の問題の前に、どういうタイプの法人が一番適当かという議論がございます。それはいろんな要素を勘案いたしまして、民法上の公益法人という形が一番ふさわしいんではなかろうか。そうしますと、民法上の公益法人というのは設立者が自発的な意思に基づいて設立するわけでありますから、その段階では一つとかそういう問題は出てこないわけでございます。
　そこにさらに、この仕事を行うためには、それを適当と認めるという主務大臣の指定が出てまいります。この指定を一つの機関にするか複数の機関にするか、こういう点で数の問題が出てくるわけでございますが、最前も御議論いただきましたように、私どもは当面、株式、それも今の流通の状況からいたしますと、一つの機関で全体を賄い得るのではないかというふうに考えてはおりますが、いずれにいたしましても、どういうふうな分け方をしていくのが一番効率的でコストが安くなるかということと、それから、どういう数のもので処理をしていくのが一番法の目的を達せられるかという二つの要素が重要なポイントだと思います。場合によりましては、地域ごとということは、これはちょっと考えられないと思いますけれども、例えば上場株式と店頭の株式とは別に処理した方が効率的であるというような要素が出てこないとも限らない。そこで、法律の段階では、一つと限定してしまわないで、可能性としては複数の可能性を残しておくということの方が、法律の構成としては妥当ではないのだろうかということで、指定の数ということは法律上は限定をしてないというのがおおむねの考え方でございます。
○栗林卓司君　合理性で考えますと、株券の授受はなるべくやめようではないかということがこの改正に至った大きな動機ですよね。そうすると、この保管振替機関が三つになると、振替機関相互の取引では株券の授受は当然起こるわけです。したがって、株券の授受、それを最も合理的に処理をしようとなったら、理論的に一つしか数はできない。もともとそういったものだと思うんです。法律を書く場合にはあるいはこうなるのかもしれませんけれどもね、実際問題とすると、望ましいのは一つなんです。
　別な角度からお尋ねしますと、欠格事由があった場合には指定の取り消しになりますね。そのときに、どういう問題が仮に取り消されたら起きるとお考えになりましたか。
○政府委員（佐藤徹君）　まず、前段の御議論でございますが、私どもが二つの可能性も否定し切れないと申し上げましたのは、上場株式と店頭株式、そういった分け方で機関が二つになることは可能性としてはあるのではないかということを申し上げたわけでありまして、同じ株式を二つの機関が扱うことはあり得ないわけでございます。したがって、そういう形の複数の機関が存在する場合にも、機関同士で株券が移動するという状況は起こり得ないわけです、銘柄が違いますから。ですから、そういう意味では複数はあり得ないのではないか、問題は生じてこないのではないかなというふうに考えております。
　それからその指定の取り消してございますが、まあこれは恐らく当初一つの機関が指定されることになると思います。それにつきましては、役員の任命の認可でありますとか、それから事業計画の届け出でありますとか認可でありますとか、いろんな形で必要最小限の監督規制をやっていくわけでありますから、会社自体が存在することはぐあいが悪いというような事態は実態的には余り起こり得ないと思うんでございますけれども、役員にしても一定の資格要件等がいろいろございますので、万一の場合を想定して取り消しの要件を決めておく。そうでないと、非常に盗意的にその取り消しが行われるようなことも起きてまいりますので、これはどんな法律の場合でもこういった公的規制をいたします場合には取り消しの要件という規定を置くのが通例でございます。卑近な例では、証券会社の免許にいたしましても、こういう事情が生じたときには取り消すことができるという規定がございます。それと同じ種類の趣旨の規定でございます。
○栗林卓司君　証券会社の場合といささか違うと思うのは、まず保管振替機関というのは商法の例外をつくるために創設した機関ですよね。従来は株券の交付、占有、これは基本的条件だった。今度はそれはどうでもいいから名簿でいきますよ、商法の例外を名簿でいくよといったときの信用を担保するものですよね。
　そこで、法律の書き方としてはそうなるのでしょう。だけれど、実際問題として指定の取り消しが起こったら、これは大混乱ですよね、言うまでもないことで。だって保管振替機関の方は損得ぶっくるみで株持っているわけですから。発行会社の方は発行する株券をだんだん大券にかえていく、細かい株の方は端数ぐらいにして、あとは発行しないなんて言っているうちに、それが欠格事由に出てつぶれることになったら、さあ株券は全部再発行、全部もとに戻さないと戻らないんですよ。ということは、これは一遍指定したら取り消せないんです。それは法律ではそう書いてなくたって、物事の実態から見てそうですよ。
　私が一つと言ったのは——それはいろんな株券等があります。相互に流通がないものは別において、流通があるものについて一つ。それは有価証券で一つとか、店頭が一つとかあるかもしれませんが、どっちにしても流通マーケットがあるものは一つなんです。指定をしたら取り消しはできない。これが果たして民法上の公益法人という概念に合うんだろうか。
　そして、この法律に書いてあるように、「適正かつ確実に行うことができると認められる」公益法人の中からと。こういう書き方になじむんだろうか。もともとこれは特殊法人をつくるか、あるいは一つに限って認可という格好にするか。一つということをはっきり明示しなかったらかえって誤解の種になるんではないかという気がするんです。それができなかった理由はどういったことだったんですか。
○政府委員（佐藤徹君）　私が引きました例がちょっと適切でなかったと思いますのでおわびをいたします。
　私が申し上げておりますのは、現実問題として指定を取り消すというような事態はまず起こり得ないと思いますし、起こしてはならないわけでございます。おっしゃるとおりだと思います。
　ただ、実態的な問題といたしましては、むしろこういうことはしちゃいけませんよという事柄として常に頭に置きながら、その法人が事業をやっていくということとして受けとめた方があるいはいいのかもしれないなというふうに、今先生のお話を伺いながらそう思ったんでありますが、そういった最後の担保として取り消しということが法律上決められている。
　それならば大体一つだろうし、そういった指定の取り消しもないということであれば、認可法人なり特殊法人の方がいっそさっぱりするじゃないかというのが後段の御指摘だと思うんでございますけれども、法人の性格は今、国の関与の度合いが今まさに申し上げましたように特殊法人が一番強くて、認可法人がその次で、あといろんな公益法人、公益法人の中にも指定を受けて事業をやるもの、それから指定は要らないものとか、いろんなタイプがございます。
　この法案の審議を検討いたします段階で認可法人という考え方も確かにございました。ございましたが、認可法人の場合は設立行為の段階から国がある程度関与している。それから例えば許認可につきましても、役員は国が任命をするというのが通常でございます、それに限定されるわけではございませんが。そういったことを考えますと、この事業の性格から言って、役員なんかは自主的に選ぶ。それだけですべてが終わるということではなくて、それを主務大臣が認可するという形でチェックしていく程度の公益性が一番望ましいのではないか。あるいはお金の問題がございましたけれども、この事業は公益性はございますけれども、お金の面で国が援助するというような性格の事業ではございませんから、補助金でありますとか、出資金でありますとか、そういったものは一切考えておらない。そうしますと、認可法人がすべてお金の援助を受けているというわけではございませんが、そういうものの方が多い。それらの実態をいろいろ考えますと、認可法人よりは、やっぱり今御提案申し上げているような形の方が、どちらかというと、ふさわしいのではなかろうかという結論に達したというのが実態でございます。
○栗林卓司君　お話ですけれども、これを新しくつくるとして、国が設立に関与しないで済むんでしょうか。一体だれが集まってこの公益法人をつくるのか、今のところは何も書いてないからわからないのだけれども、何となくこう動くのだよという説明を伺っている。参加者、これも入ります。発行会社、これも入る。資金を分担しながら今もらっている保管料の枠の中、手数料の中で、どうやってあれこれしていこうか。これをあれだけの広い関係者の中で煮詰めていくわけですね。そして片一方では新しい初期資本投下も要るでしょう。それは一体だれがどうやってファイナンスをして負担をするのか。この辺のややこしいことは、少なくも証券局とすると乗り込んでいかなきゃ交通整理できないでしょう。ということは、国が設立に関与せざるを得ない。もともとそういう性格のこれは機関なんですよ。
　だから、この機関がそういった機関だから、商法の例外としてあの機関の名簿に書いてあったら占有もしくは交付にかえるのだと。それで初めてみんな納得するんで、国の方は補助金出しません、出資もしませんとおっしゃるけれども、本当に出さなくていいのかどうかはむしろ今後の検討課題だと思った方が正しいのかもしれませんよ。
　しかし、この法案通ってしまったら出せませんけどね。この法人の実態はどうかといったら、「業務規程」、「主務大臣の認可」、「事業計画」「収支予算」、「主務大臣の認可」、「役員の選任及び解任」これも「主務大臣の認可」。それで役員と職員には守秘義務が課せられている。罰則に関して国家公務員と同じであります。これだけ厳しい縛りをかけておいて、格好だけは民法上の公益法人ですと。これがこの法案何遍読んでもみんなわからなくなっちゃう理由なんですよ。
　この法案のねらいというのは、商法二百五条に対して例外規定をつくるということにあったのだと思います。その限りで今の状況からして、やってみていい試みだと思いますから反対はしませんけれども、その二百五条の例外をつくるために枝葉を生やしていったあたりが、将来もう一遍見直しをしなければいけないのかなという気がするものですから、あえてお尋ねをしているんです。いざこれが通ったとして、しかも一つですよ、これは。そのときに一体だれが中心になって、おおむねどういう収支見通しでこれは転がっていくんですか。