Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（茂）委員　そういうことも五十七年度全体をどう運用していくか、そして来年度にどう向かっていくのかというのにつながってくるわけでありますが、シーリングが出た後、各種のいろいろな評論それから論説などを読んでみましても御案内のとおりに、何新聞のタイトルは何ということを一々言いませんけれども、相当手厳しい論評がなされている。御承知のとおりであります。
　何新聞でしたか、私が一番感心したのは、解説のこういうタイトルでしたね。出たとこ勝負の予算づくり、財政再建の理念なし、小手先細工になるおそれ、うまく言っているなというふうに思ったのですが、何も皆様方の能力と努力を軽視する意味じゃないですよ。現実に出てきているものですね。その中で出てきているのは、予算編成の前提条件を問うとか、こういうメニューの作業を始めて五十七年度及びこれから先どうなるのか、五十九年赤字公債ゼロというふうに言っているけれども、これは完全に崩壊したではないか、一番大きな問題は、これから先財政経済、税制含めて運営はこうしていくんですよ、そういう中で五十八年度の予算についてはこういうシーリングでこうしていくんだという展望性を示すことが大事なんだけれども、それが全然出ていない。まあ臨調もあり、歳入欠陥もあり、マイナスシーリングにしなくちゃならぬ。マイナス五％原則の結果が二千数百であったことは別にして、一体どうしていくのだろう、それがわからぬという意味での論評が非常に多いということだろうと思います。とにかく非常に重要なときであるだけに、そういうことをどう示すかということ、これは皆様にお尋ねするだけではなくて、私ども野党も含めて懸命に勉強しなくてはならぬというふうに実はよく私も思っているわけであります。
　そういう角度から言いますと、政治家の大臣の話よりも皆様方とここでもっと明確にきちんとしなくてはならぬ非常に大きな問題があるのではないだろうか。特に赤字公債を減らす、五十九年度ゼロにする、増税なき財政再建というメニューが行政の最高責任者から依然として繰り返し言われているわけであります。みんなは疑いの目を持っているし、できるはずはない、破綻したというふうに思っている。この情勢でありますから、鮮明な旗印を掲げて、この方向でみんながんばりましょう、努力をしてください、よろしくお願いしますと言うべきところでありましょうが、その旗はすっかり色さめて何だかわからぬという状況だろうと思います。それをどうするのかということが、私どもを含めてみんなの大きな責任ではないだろうかというふうに実は思うわけでありまして、その辺をもっとはっきりさせるべきである。報道を読んでいますと、何か同僚与党大蔵委員、理事の中で総理にちゃんと言いに行った人もいるらしいし、あるいは閣議の席でも有力閣僚の中からそういう意見が大分出たようであります。また、与党・政府の協議の中でも重要責任者の方からそういうことも相当強く出ているということのようであります。
　そこで、一つの端的なシェーマとして一体どういうふうに考えられるかということでありますが、五十九年度赤字国債脱却、増税はしない。まあ小幅の増税が認められるかどうかは別にして、兆単位の新増税というようなことは考えない。この方程式を解くためにはどんなことになりますか、私もいろいろ数字を並べたり勉強したりしてみたのです。
　細かいことを言う暇はありませんが、ずっと並べてみて、たとえばこれからずっと毎年度一般歳出の伸び率は完全にゼロに抑える。ことしもマイナスシーリングと言いながら一般歳出はプラス一・四ですね。要するに、いまのマイナスシーリングよりもより厳しくやるという意味合いになると思いますが、一般歳出の伸び率ゼロをずっと続ける。それから税収の毎年度の伸び率を一〇％増というふうに仮定をする。その一〇％増のためにはＧＮＰはどうしても実質三・五ぐらい、名目六ぐらい、弾性値でいって一・五から一・六ぐらいというものがなければそれもできないと思いますが、そういうこれから毎年ずっと一般歳出伸び率ゼロ、税収は年一〇％伸びるという仮定を置いてみて、ようやく六十一年度に再建をされる。いろいろな並べ方がありますからあれですが、いろいろな数字を並べながら考えてみたら、大体そんなことしか浮かんでこない。五十九年から二年延ばしということしか出てこない。
　さらに極端な論理で言うならば、総理がおっしゃっている公約を実現するためにはとにかく五％、六％ではない、一〇％だとかそういう二けたのマイナス予算を組むか、あるいは一〇％から二〇％近いぐらいの大増税をするか。そのほかに景気をよくして税収を上げるということがありますが、これもさっき言った数字のような問題でありまして、そこに大きく頼ろうとすれば名目一〇％以上、税収は一七、八％以上ぐらい、当然大変なインフレ経済の危険性が表面化するということになるのではないかと思いますが、そんな要素が前提になければ、いま公約で言っている方程式は解けない。
　総理大臣がどうとか大蔵大臣がどうとかという遠慮は抜きにして、これは論理の問題ですから、あるいは政策論理としてこういうことがなければ達成できないのではないかという考え方、論理の問題で聞いているわけであります。主計局を初め皆様方のところでは、そういうさまざまのことは頭にいっぱい詰まって日夜考えていることだろうと思いますが、いかがでございますか。
○窪田政府委員　御指摘のように、五十九年特例公債脱却の目標の達成がきわめてむずかしくなったということは否定できないと思います。しかし、いまこれをギブアップしなきゃならないかというと、まだそこまでのことではないのではないか。
　たとえば歳出面で一般歳出の伸び、いまマイナスシーリングの御指摘がございましたが、このシーリングも昨年はゼロシーリング、その前は七・五、その前は一〇％、急速にしぼってまいりました。それで、この五十九年脱却の旗印をおろしますとこういった歳出合理化の努力が緩む心配もございますし、また税収をフラットにたとえば一〇％という御指摘もいまありましたが、しかし、これもいまは世界的な景気の谷でございますから、この間のＯＥＣＤの経済見通しでも、日本の成長率が八三年は四％台とか、また回復するような見通しもございますし、全くこれでだめだというわけでもございませんので、私どもといたしましては、何といってもいままで続けてまいりました歳出合理化の努力を今後一層続けることによりましてなお努力をしてまいりたい、こう考えております。
○伊藤（茂）委員　窪田さん、私はこう思っているのですよ。
　大蔵大臣も、増税なき財政再建、赤字公債五十九年度ゼロということについて予算が通った後ややざっくばらんにここで言ったときには、これはゴルフの穴のところに旗が立っているが、言うならば政治目標としてということを言われました。私は気持ちはわかります。要するに、ゾルレンとしての目標というよりも政治目標としてと言われました気持ちはわかります。ただ現状、そういう精神的あるいは政治目標としてのスローガンとしての五十九年赤字国債脱却、増税なき財政再建ということ自体もう信頼性がなくなったというのが最近の状況だろうと私は思うのです。したがって、それを総理もいまでも言っているわけだけれども、何ぼ言ってもみんなはそんなことできるかとか、いまのやり方でそんなことできるはずはないというふうに思っているというのが現実なんです。特にシーリング前後から状況は変わってきたと思うのですね。
　いま必要なことは、とにかくそれを達成するためには政治家の大まかな議論じゃなくて、精密に国家財政、税制、経済を考える皆さんの立場からすれば、先ほど私がちょっと申し上げましたが、たとえば一、二、三、こういう条件がなければ達成できません、しかし日本の税制をどう改革していくのか、財政はどう守っていくのか、経済にも活力を与えなければならないというためには、こういうさまざまな新しい努力をしなければならないということを言うことが現段階では求められているというのが、前とは違った今日の状況ではないか。
　ですから、予算審議のときか予算が通った直後ぐらいに、政治目標としてこれはおろすわけにはいかないと言われた大臣の気持ちはわかりますよ。大臣としてはそんな気持ちだろうかなということはわかりますが、そういう状況はもう変わってきた。その変わってきた状況に対応することが求められているというのが今日の状況だろう、それに対応する措置をすることが行政に求められているということだろうと思います。
　先ほど申し上げたように、それを達成するためには、たとえば六十一年まで一般歳出の伸び率を完全にゼロにする、そのためにはマイナス一〇％ぐらいの編成方針をしなければ特例を含めてゼロにならぬと思いますが、あるいは税収伸び率一〇％増を確保する。ようやく五十九年ではない六十一年。数字や何かは時間がありませんので申し上げませんが、あるいはまた方法論としては、大規模なといいますか二けたのカットを毎年続ける。二けた、たとえば二〇％近いぐらいの増税を続けるみたいなことでしかこの方程式は解けない。基本的に違いますか、違いませんか。これは政治のことを抜きにして、試算の問題として。
○窪田政府委員　基本的に非常にむずかしくなってきているということは御指摘のとおりだと思います。
○伊藤（茂）委員　まあやめておきましょう。
　それで、一つだけ言っておきたいのですが、これから先を考えますと、いまも非常にむずかしくなっているということは言われましたが、ただ質問者の試算なり考え方は完全に間違っていますということは言われなかったわけなんで、それなりに僕は思っているわけでありますけれども、結局、いま申し上げましたようにシーリング以降の各紙の論評、それから経済学者、専門家のさまざまな反響その他を見ていましても、一体これからどうするんだ、確実性の高い中期展望を一体どうつくっていくのかということが、いままで出たさまざまの問題についての細かい責任追及以上に出ていることではないだろうか。
　それで、注文も含めてお伺いしたいのですが、いままでのパターンでいくのかどうか。いままでのパターンといえば、いまも円城寺さん、経済審議会が作業を開始している。秋か年末になる。新五カ年計画、四％成長。河本さんの立場もありますから、四％台に乗るのか四％すれすれになるのか、いろいろな議論が出ましょうし、その中で財政再建の道が一体どうなるのか、あるいは将来の税収見込みがどうできるのか、租税負担率をどうするのかということも、そこで作業を始めておられるようであります。税収その他の方は、主税局の方も苦労される、政府税調も議論をする、あるいは最近とみにパワーが増していると言われる自民党税調でも、どう税金を取るか、その議論がある。これはそういうシステムで進むわけであります。
　そして、いままでのパターンで言いますと、年末予算編成が終わり、年がかわって予算委員会が始まるころに、一月の末か二月ごろにいわゆる中期展望か財政中期見通しというものですね、いままでも一、二、三とかＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄとか何がどうとかたくさんあって、最近はようやく一本になりましたが、出てくるというのが従来のパターンであります。これでは国会がどうこうとか野党がどうこうという以上に、私は国民的説得性がないだろうと思います。
　一番いま求められているのは、そういう信頼できる見通しは一体どうなんだということが問われているわけでありますから、これは私どもの党としても、単に財政、税制ばらばらの議論ではなくて、これからの経済対策、見通し、対応を一体どうできるのか、そういう中で手がたい財政運営をどうできるのか。あるいはまた、そういう中で減税問題も含めて税制というものを一体どれだけ変えていけるのか。言うならばばらばら小売店ではなくて、その三点セットの総合的な議論をしなければメニューは出てこないというふうに思って、私どももいろいろ議論をいたしておるところであります。
　そういう意味で言いますと、一番割りを食うのは最後には大蔵省ですから、税収が赤字じゃないかとか見通しが狂った、狂わないとか、一番やられるのは大蔵省なんですから、逆に言ったら大蔵省が、皆さん方が中心になってさまざまなそういうところの見解を持って、それで円城寺さんのところに提起をするとかいうぐらいのことをしなければ、ちょっとこれからの責任は果たされないのじゃないだろうかという気がするわけでありまして、私どもも勉強して、いい政策論争をもっともっとやりたいと思いますし、そういう勉強もしていきたいと思いますが、皆さん方の方で、これからシーリングから最終予算編成、そしていつもだったら来年の一月か二月ごろになって数字が出てくる、この繰り返しみたいなことで対応されるつもりですか、今度はそんな従来のパターンではない何かをしなければならないということでお考えなのか、準備をされているのか。
○窪田政府委員　中期展望の問題につきましては歳出面と歳入面の問題がございまして、歳出面は、いま後年度負担推計方式ということで、いまの財政に内在する増加圧力、ほっておくとこうなるという推計をしているわけでございます。ここにもやはり経済の要素、賃金とか物価とかいうものは反映いたしますが、主として経済的に、経済計画との関係では歳入面での推計がどうなるかということで企画庁のつくられます経済計画とリンクをしておりますが、現在行い得る中期的な展望の方式としては、現在のやり方以外にちょっと考えられないのではなかろうか。
　いま先生の御指摘は、法則性のある財政計画のようなものをつくったらどうかという御指摘かと思いますが、これは財政審議会で長年検討されまして、やはり日本の実情に合っているのはいまの後年度負担推計の方式であるということになっておりますので、一応それをやらしていただいて、その数字をもとにしまして、それを今後どうしていくかということを検討をしてまいりたいと思っております。
○伊藤（茂）委員　役所の方にはいろいろな仕組みがありますから、なかなかむずかしいと思います。しかし、行政全体、政府に対して経済界からも国民世論からも求められているものはまさにその点であろうと思います。ある意味では、これは内閣責任という形でなされるべきものと言う方が僕は本当だろうと思いますが、それならそれで、そういうことの方向に提言をする、アドバイスをする、タフな大臣にもよく言うとかいうことをぜひ私はお願いしたいと思います。そういうレベルでのメリットのある議論が国会でもなされるように期待をしていきたいと思います。
　次に、やはりシーリングで問題になりました、われわれが言う軍事費、あなた方が言う防衛費、それから五六中業の閣議決定がございましたが、それらのことについて二、三点伺いたいと思います。
　これは申し上げるまでもなく、去る二十三日国防会議で五六中業、昭和五十八年から六十二年まで、これを了承、期間中の正面装備費の総額が四兆四千億から最高四兆六千億、後方関係費を含めた防衛費総額は十五兆六千億から最高十六兆四千億、対ＧＮＰ比は平均、これは新経済社会七カ年計画、もう新ではないわけですが、五・一％実質成長で試算をして〇・九七、最高で一・〇二、予算の伸び率は十五兆六千億の場合に平均六・三％、十六兆四千億の場合には平均八％、さらに五六中業中に生ずる後年度負担は二兆一千億から二兆三千億であるというふうなことが決まったわけであります。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
　これでまず一つ伺いたいのですが、平均の話になっていますから、平均でいって最高額十六兆四千億の場合に、現在五・一％成長でいった場合には一％をちょっと超えますということになるわけでありますが、これは平均ということなんで、防衛担当主計官を初め主計局の皆さんはさんざっぱらこの点は事前の議論もなさったようでありますけれども、現在のたとえば五・一％で平均幾らではなくて、どの時点で一％を超える、それは十五兆六千億の場合、十六兆四千億の場合それぞれですね、ということはどういう試算になっておりますか。
　それから、私は五・一％を置いたということは非常に無責任だと思うのですね。すでに五十七年度経済成長を四％に下方修正しなければならない。これは企画庁だけではなくて関連する皆様方、そういうことを含めて進んでおられるということだと思いますし、現実には三・五％もなればいいところかなというのが民間の見方、現実の姿であろうと思います。ですから、五・一％成長という新経済社会七カ年計画、新ではなくなったですね、その七カ年計画の五・一という数字も、五十七年度のＧＮＰ伸び率の見込みというものにしても、もうくずかごに捨てているわけですよ。それで新しいものに変えているわけだ。そういう古いもので試算をするというのはおかしいので、皆さん方からすれば少なくとも四％で計算をする、西暦二〇〇〇年まで四％で試算をした見通し、これは本当に見通しですけれども、経済審議会の報告も読ましてもらいましたが、数字からすれば、いま見込みとして書くとすれば大体そんなことかなと思ったわけであります。大体防衛庁もけしからぬ話で、五・一でこんな数字を出すというのはおかしなことなんで、少なくとも四％で計算をするのが当然のルールであろう、政府の責任であろう。
　これは、名目ではじく、実質ではじく、あるいは軍事費の値上がり分、これも最近は非常に高くなりましたから値上がり率も高いし、どう組むか、さまざまな問題がありまして、試算の仕方もむずかしいところで、どれが一番実態に合う見通しかなということもあれなんですが、いろいろな数字を僕も並べてみました。たとえば四％で組んだ場合、大ざっぱに言って、五十七年のＧＮＰを二百七十兆ぐらいにして考えてみましても、五十九年度は大体二百九十兆台のＧＮＰとして、十五兆六千億の場合でも十六兆四千億の場合でも、五十九年度には一％ラインをオーバーする、それから、最終年度である昭和六十二年度にはＧＮＰ対比大体一・一五から一・一八、一・二に近づくというふうな試算になるということではないか。私どもからすれば、三・五ぐらいで最もかたく踏んで、少なくとも五十九年には、十五兆幾らの場合でも十六兆幾らの場合でも必ず一％を突破するということではないかというふうに、いろいろと数字を並べて考えてみたわけであります。
　いずれにしても、平均で言うということはおかしいので、いつどうなるのかということをもうちょっとはっきりさせるべきではないかということと、四％で計算をいたしましたら五十九年には必ず突破してしまうということ。いかがですか。
○窪田政府委員　そういうふうな計算をすればそうなると思いますが、しかしこの中業というのは、御承知のように防衛庁の内部資料でございまして、概算要求の参考にするという性格のものでございます。あくまでもそういう性格のものとして私どもは考えておりまして、現に今度の中業の一番初めにも、そういう性格が明記をしてございます。
　大蔵省として毎年度毎年度の予算編成をする場合には、現在、当面ＧＮＰの一％以内にするという閣議決定がございますので、私どもは、その閣議決定を守って予算編成をしてまいりたいと思っております。
○伊藤（茂）委員　窪田さん、そうおっしゃるのでしたら、こういうことになりますよ。
　いま僕が申し上げたように、いずれにしても五十九年ごろには一％ラインを超すということはもう否定しがたい。それから分母の方も、実質五・一はむずかしいのでもっと下がる。そうなりますと、当然のことながら、遠い将来ではなくて二年後ぐらいには、一％枠では五六中業は達成できないということにぶつかるわけですよ、そのときあなたはもっと偉くなっているでしょうけれども。財政当局としては、どういう決意とどういう腹で臨むか。要するに、一％枠ということでがんばっていきたい、それでは五六中業は達成できない、どっちをとりますかということになってくるのですね。それは再来年ぐらいになると僕は思いますよ。もう目の前、年を越したら来年あたりにそんな議論が一斉に行われる。どっちをとるのですか、財政当局としてはどうですかということが世間から問われるという、シビアな話だと思うのですね。
　それと、ついでで恐縮ですが、五十八年のシーリングが七・三五、これもまことにけしからぬと思うけれども、何か新聞を読んでおりますと、いつものことだから七・三五でやって、レーガンからも、自民党の防衛族も大騒ぎをして当然上積みになるんだろうという見方と、財政がこういう状況だから、七・三五のシーリングは組んだが、それから減らされるということもやむを得ないということになるのじゃないか、両方の見方があるのですが、どういう決意で臨むか、その二つをちょっと。
○窪田政府委員　中期業務見積もりは防衛庁の計画でございますから、毎年度毎年度の一％がどうなるかというのは、そのときどきの物価とか何かによってＧＮＰも変わりますし、その数字は変わってまいりますので、いま五十七年度価格で仮に伸ばした数字がそのまま各年度そうなるというわけのものではないことはもう御承知のとおりでございますが、この一％を超えるかどうかというのは、大きな政治の基本問題でございます。これにつきましては、いま閣議決定で当面ＧＮＰの一％を超えないという決定がなされておりますので、予算編成におきましても、それを守ってまいるのは当然だと考えております。
　また、シーリングで七・三四六％にいたしましたのは、これはほかの省と同じルールで、つまり、国際的な取り決めのある国庫債務負担行為の歳出化分が二千六十五億、それから、人件費の当然増といいますか例外事項が百三十億、マイナス分が約五百億というこのルールどおり計算した結果がそうなるわけでございまして、別にこれを特別の扱いをしているわけでもございませんので、各省と同じ扱いにしております。
　したがって、今後これをどうされるかということは、その枠内で防衛庁がどういう要求をしてこられるか、また年度末、五十八年度予算をどういう形のものにするかということによって今後変わり得るものではございますが、シーリング、限界でございますから、われわれは、さらにそれに査定があるというふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　一つ要望なんですが、いま、一％という政府の政策、閣議決定がある。それを超すべきであるという自民党の防衛族の騒ぎもずいぶんあるようですが、私は、それがあるからということではなくて、やはり大変な財政状態、経済の今日でありますから、それにふさわしいような責任感と気骨を持ってやられるというのが当然のことであろうと思いますし、皆さんそうであろうと思います。そういう角度から気骨を持って提言をする、世に問う、発言をするというぐらいの姿勢でいかないと、何しろ政治全体が、何かがたがた言われると次々に押されてくるというこの数年間の状況でありますから、ぜひそういう姿勢を持って対応するということをお願いしたいと思います。
　だんだん時間が短くなってきましたので、主税局長に二つだけですが、一つは要望で、一つは質問です。
　要望の方は、僕はこう思っているのですよ。税と国民という関係から言いますと、いま税に対する関心は非常に高まっていると思います。また、さまざまな事件から税に対する不信感も非常に高まっている、そういうものが渦巻いているという今日の状況だと思いますね。
　それから、私どもも二十一世紀初頭どうなるかという勉強を一生懸命やっているのですが、これから長期を展望すれば、一定の負担増は当然避けられない。これは、福祉国家をつくるためにも、どうしてもやはり一定の負担増、それを最も効率的に社会のためにどう使っていくのかということにならざるを得ない。しかし、いまのような税に対する関心と不信感と両方相伴って渦巻いている状態では、そういう社会に国民を誘導することもできないというふうなのが今日の状況ではないだろうか。
　これは、大臣なり特に政府税調会長とかいうところが、税に対する信頼感をどうつなぐか、それをオープンシステムで、何かドラスチックな一つのキャンペーン、努力をどうするのかということの時期だろうと思いますし、主税局長だけに言って大変済みませんけれども、まじめな主税局長さん、そういう問題意識を流れとしてぜひ強力に持っていただきたい。
　それから、増税その他いろいろ聞きたいことがあるのですが、それは抜きにいたしまして一つだけなんですが、間もなく臨調の基本答申が出ます。きのうの日経新聞に、こんな詳しい、何かいっぱい書いたのが出ましたね。これだけいっぱい書いて出してあるのだから、新聞記者の作文ではないだろうというふうに私は思うのですが、それはいずれ月末にわかることですから、やや正確な報告ではないかと思うのですが、その内容に「増税なき財政再建の推進」などの項目があります。それから、前提のところに非常に激しい口調で言っているので僕は驚いたのですが、「増税なき財政再建」この原則は「我が国の将来の基盤を確かなものとするためのテコとして、引き続き堅持されなければならない根本原則である。むしろ財政の危機的状況は、徹底的な行政改革に真剣に取り組み、将来の活力ある日本をつくりあげるための絶好の機会と考えるべきである。」土光さんの顔をちらちら思い浮かべるみたいな表現であるわけですが、それはこんなような方向で出てくるだろう。
　それから、この間土光さんと大蔵大臣がお会いになって、小幅増税やむなし、現実問題としてこれはやむなしということを言われたようでありますが、小型で寄せ集めとか言われているさまざまな具体的な問題とか、それから、ことしのシーリングでは一般歳出の枠組みが決められておりますが、地方交付税交付金、国債費、これが流動的なせいでしょうか、これも含めた一般会計全体の枠組みまでは去年と違って出ていないというようなことになっていますけれども、いろいろお伺いしたい点はあるのですが、時間がありませんから、当面この臨調対応というものに対して、どういう姿勢で臨まれるのか。
○梅澤政府委員　臨調答申に対して税制のサイドから当面どういうふうに受けとめるかという御質問でございますが、ただいまおっしゃいましたようにまだ正式の答申が出ておりませんので、今日の段階で私ども税制当局といたしましてコメントするという段階にないわけでございますが、基本的な考え方といたしまして、私ども、先ほども御指摘があったわけでございますけれども、長期的な税制の動向、あり方というものにつきましては、単に税制当局部内の議論だけではなくて、むしろ広く世間の御協力あるいは御理解もいただきながら進めなければならないということは当然のことでございまして、現時点におきまして申し上げられることは、私ども、五十五年に政府の税制調査会からちょうだいいたしました中期答申というものがございます。この政府の税制調査会の運営につきましては、これは伊藤委員常々御指摘のとおり、もっと議論が国民の中に浸透していくような工夫をしろということを御指摘いただいておりますが、当然この努力を私ども進めるわけでございますが、現時点におきましては、中期答申で基本的な方向が示されておるわけでございまして、さしずめ私ども、臨時行政調査会の答申が出ました場合に、そういった中期答申の方向との整合性等を当然検討してまいらなければならないと考えるわけでございますが、本日の段階では申し上げられることはこの程度のことであるということで御理解を賜りたいと思います。
○伊藤（茂）委員　時間がありませんから、その程度にしておきましょう。
　もう十分足らずしかありませんから、もう一つだけ伺いたいと思いますが、グリーンカードの問題です。週刊誌を読んでいたら、グリーンカード強力推進の大蔵省のお役人、三人か四人かみんな異動になったから、金丸信さんの気持ちが楽になっているのかなみたいな無責任なことが書いてありましたが、現在の法律どおり執行するという準備をきちんとやるのが大蔵省なり国税庁の当然の仕事であろうと思います。それがどうなっているのか。
　何か金融筋で聞きますと、もういまごろは大蔵省と金融界といろいろな準備が行われ、作業がさんざっぱらあるのだけれども、何カ月か前から全部ストップしていますという話もあります。無理が通って道理が引っ込むみたいな話がいっぱい出るから、そこに懸念をして、遠慮をして、もう変わってしまったのかという心配もちょっとするわけでありますけれども、たとえば全体の準備はどう進んでいるのか。もう秋。ころには、朝霞に建っている建物も正式に引き渡しになるでありましょう。それからリースでコンピューターを入れるそうでありますが、何か日電と富士通だとか言っておりますが、どういう契約をしていつ入れるということになっておるのか。どんな色かは別にして一億枚近いカードをつくる、これだって相当時間がかかると思います。各税務署まで全部配置をするというのも一定の時間がかかると思います。それから、しばらく前、ことしの春ごろには、週刊誌その他新聞などにも、グリーンカード制の理解を求める、これは公平のためにやることですからぜひ御理解くださいというような広告を出したりしたけれども、これもばったりなくなりました。
　しかし、五十八年一月からカード交付の開始、これは法律の本則、附則の中にちゃんと入っているというわけでありますが、私は、誇り高き大蔵省のお役人の皆様ですから、筋の通ったことを毅然としてやっていく、当然おやりになっているのだろうというふうに思いますが、その辺はどうなっているのでしょうか。一時春の時点で騒がれた金を買うとかゼロクーポンがどうとかというようなことは根なし草の話だったということは、もうすっかり事実として明らかになっていることだろうと私は思いますし、さっき申し上げたように税に対する関心と不信が渦巻いているという状況から言えば、筋の通った準備をきちんきちんとしてやる、これは当然のことだろうと思いますが、その辺の準備状況、構えがどうなっておりますか。
○角政府委員　グリーンカードの準備事務を担当しております国税庁では、法律で定められております五十八年一月実施ということを前提に、所要の準備を進めておるところでございます。
　いま御質問で幾つか具体的な点の御指摘がございましたので、それに即して申し上げますと、まず朝霞のＡＤＰセンターでございますが、これは建設省の官庁営繕費で現在工事をやっておるわけでございまして、五十六年の五月に着工いたしましたが、五十七年中に完成すべく目下工事が進められておるという状況でございます。
　また、カード事務はコンピューターシステムで処理をすることを考えているわけでございますが、その処理の前提となりますコンピューターのシステム開発、これも五十六年の九月以降逐次進めておるわけでございまして、本年の秋にはこれが完成するということで、現在最終的な詰めを行っておる段階でございます。また、このセンターに搬入いたしますコンピューターでございますが、五十八年一月にこれを搬入すべく、現在いろいろな準備をしておるところでございます。契約面の御質問もございましたけれども、レンタル契約もこの搬入の時期を見合わせながら、それを目途に行う予定にしておるわけでございます。
　また、カード自体ないしはカードの交付申請書の用紙につきましても、これは相当膨大な量になるわけでございますけれども、効率的な発注をすべく、いろいろな方法を現在検討しております。いずれにいたしましても、五十八年一月からの交付申請に備えまして調達手続を進めていきたい、こう考えておるわけでございます。
○伊藤（茂）委員　いずれにしても、この問題の経過から言ったら、いま追い込みの時点に入っているわけですからね。それから、無責任な動きによる新聞報道で疑心暗鬼の向きもなきにしもあらず。私は、追い込みの時点にふさわしいような国民へのＰＲ、準備その他も含めて、法律に決めましたようにきちんとやっていただきたいということを強く要望をしておきたいと思います。
　もう時間がありませんから、ちょっと簡単なことを一つだけ国税庁に伺って終わりたいと思うのですが、法人税基本通達の問題、去年の十一月の末の問題ですね。これは公益法人の収益事業の課税問題に関してお伺いしたいのですが、中身のこと、その他のことは国税庁ともいろいろな御相談も始めておりますし、ぜひしていきたいと思います。私どもも、きちんとした御相談をぜひさせていただきたいと思います。
　ただ、取り扱いといいますか経過のことなんですけれども、宗教法人も関係しますし、労働組合も関係しますし、いろいろな団体がたくさん関係していますね、大変な数ですから。この間たとえば宗教法人に聞きましたら、担当が厚生省ですか文部省ですか、何かそれらの監督官庁を通じて、大蔵省ともいろいろな事前の説明なり協議もあってというふうなことです。ところが私ども、労働組合の方に、お尋ねという名のあれが大量にあちこちの国税局でやっておりまして、一体これは何だろうというので、問い合わせが来たり、相談したりというようなことになって、御承知のとおりです。
　中身は全然別にしまして、その経過で思うのですが、当然のことながら民主国家の納税問題ですから、詳しい説明、御了解、納得のいく納税、そして税に対する信頼感は高まっていくという基本姿勢だろうと思うので、何か突如としてばっと舞い込んだという形ではなくて、それは労働組合でもナショナルセンターも四つありますし、それぞれ全体を大きく統括をする社会的責任を持った団体でありますし、各県にもそういうものがありますし、それから、大きな工場地帯にはそれなりのセンターもあるということでありますから、やり方を十分注意していただいて、とにかく説明それから話し合い、了解、納得というふうな方向を大前提としてやり方を考えるべきではないかと思うわけであります。当然のことだと思いますが、一言御答弁いただいて終わりたいと思います。
○角政府委員　公益法人とか人格のない社団の収益事業について法人税が課税されるということは、もう先生すでに御指摘のとおりでございまして、労働組合もその対象に入っておるわけでございます。
　公益法人などの収益事業課税の適正化につきましては、これまで国会でもしばしば御論議をとただきましたし、国税庁といたしましても、その適正化に努力をいたしておるところでございまして、逐次その作業を進めてまいりまして、実態把握、それからそれに基づく申告指導をやっていかなければいけないということで、いま進めておるところでございまして、実態把握のためには事業内容を照会する、お伺いするということもやっておるわけでございますが、先生御指摘のように、いままで余りなじみのない公益法人等、労働組合も少なくないわけでございますので、あらかじめその照会の趣旨につきましても、必要に応じて十分説明をし、相手側の理解と協力を得ながら収益事業課税の適正化という事務を進めてまいりたい、こう思っております。
○伊藤（茂）委員　質問を終わります。ただ、念のために、その基本通達の内容の諸問題とか具体的対応などについては国税庁とも私どもも十分話し合いたいと思います。
　終わります。
○和田（耕）委員　このごろは本当に、経済特に財政問題について考える場合に、何か一つ目安になるような、よりどころになるような数字もない、見通しもなかなかつけられないというような状態で、恐らく大蔵省の皆さんが一番困っておられると思うのですけれども、たとえば五十九年までに赤字国債から脱却をするというこの柱も、総理自身がこれは非常にむずかしいようだということを言うほどに見通しができなくなってきている。増税なき財政再建というわけでありますけれども、この問題も、たとえば、この前大蔵大臣が土光さんのところへ行って、大型の増税はしないけれども、少しぐらいの増税は勘弁してもらわなければならぬというような申し入れをするという状態になっている。行政改革というふうに申して、行政改革でできるだけ経費を節減するという方針があったのですけれども、どうもこの行政改革では、少なくともこの数年間の日本の財政に寄与するような節約はできないというようなことも明らかになってくる。いろんなことでよりどころがない状態。しかも、そういう状態でこの九月あるいは十月、いつになるか知らないけれども、補正の問題を具体的に決めていかなければならないということにもなっておる。そういうようなことで、大変皆さんお困りのことだと思いますけれども、しかし、そういう中でもやはり決めていかなければならないわけですね。
　そこで、お伺いをしたいのですが、今年度の国債の消化の問題を考えましても、今年度予定しておる国債というのは、十兆四千億という一応の目安があるわけですけれども、四月から六月までに大体四兆円の発行をした。そこで七月は国債の発行をしないようにして、今後残った分の国債の消化をさせなければならない。この段階で、まずこの七月に発行をとめたということはどういう理由によるのでしょうか。このことからひとつお伺いをしたいと思います。
○加藤（隆）政府委員　アメリカの金利が下がり出しまして、国内の金融情勢もいろいろ影響を受けておるというようなことで、条件の改定につきましていろいろ見通し難という問題がございまして、しばらく様子を見たいというような、そういうことで休債をいたしたわけでございます。
○和田（耕）委員　大体そのいろんな条件の目安なり見通し、つまり八月から発行する条件は一応できたのでしょうか。
○加藤（隆）政府委員　もうしばらく様子を見るというような感じで御了解をいただきたいと思います。
○和田（耕）委員　その中の大事な、つまり利子の引き上げという、〇・五％程度の引き上げは避けられないという報道がありますけれども、これは大体当たらずとも遠からずと考えていいのでしょうか。
○加藤（隆）政府委員　私ども発行者側の立場でございますので、御質問に直接お答えしかねるわけでございますが、たとえばこういうことを申し上げたらどうかと思います。
　現在七・七％の十年物の公債がございますが、五月の中旬以降価格が低落いたしました。いままでに一番悪い時点が六月の二十九日でございますが、発行時に九十九円五十銭で出しましたが、その時点では九十五円二十五銭と、四円二十五銭価格が下がっております。その後、ただいま申し上げましたように、全体的な金利情勢が動いてまいりまして、一番いいときが七月の二十日で、九十六円四十五銭、発行時に対しまして三円五銭でございますが低落しておる。昨日でございますが、これが九十六円二十銭と、この一番いいときに比べましてまた二十五銭安くなっております。それで、これをいまの金利に直しますと、昨今大体〇・六とか七とか悪くなっておるわけでございます。上がっておるわけでございます。
○和田（耕）委員　この問題は、具体的に何ぼ何ぼということはおっしゃれないと思いますけれども、いま一般的に考えて日本の金融市場はかなり緩和されている、お金がだぶついておるというふうに見る人がおるのですけれども、このお金がだぶついておるということと実際の金利が高くなっておるということとは、どういう関係になるのでしょうか。
○加藤（隆）政府委員　公債がうんと出るような状況下では、一般論といたしましていわゆる貯蓄超過の状況にある。それが金融的、貨幣的にどうなるかという問題でございますが、おおむねパラレルに金融的にも緩和状況になるということが言えるわけでございます。にもかかわらず公債に関して金利が上がる、価格が下がる、これは幾つかの見方があるわけでございます。
　一つは、公債というのは、債券の中で、証券の中でも一番しっかりしたものでございますが、余りたくさんありますとどうしても嫌気が差すということは、市場心理としてあるわけでございます。特にこれからもっとうんと出てきそうだというような増発懸念、非常にマーケットの方では嫌気が出てくるというようなことで値段が下がる。
　それからもう一つは、短期金利の上昇があったわけでございます。円レートの問題があって短期金利の上昇誘導ということが行われたわけでございますが、結局長短金利の差が縮まってくる。そうすると投資家の心理としては、長期金利よりも短期金利で、将来金利がどういうふうになるかがわからないわけでございますから、差がないなら短期で運用していこうというようなことで、たとえば手形、現先、ＣＤ等々の短期市場の方に、二月ごろの金額に比べて六月ごろになりますと倍ぐらい短期市場の方へ来てしまう。私どもの公債は、中期債というのもございますが、十年債というようなことで長期物であります。したがって、長短市場の資金需給にそういうようなアンバラが出てくる。全体的なマクロの情勢と違ってくる。
　それから、何と申しましても、同じことになるかもしれませんが、将来の金利見通しに不安感がある。
　いろいろな理由がございますが、主なものを二つ三つ拾いますとそんなことで、マクロ的なことでございますが、そういう状況になる。
　今度ミクロで見ますと、巷間伝うるところ、たとえば長期プライムで借りる人はいない、もっと安く借りておるとか、あるいは金融機関によって資金の性質が違うわけです。安定した資金で集めている金を多く持っている金融機関あるいは短い足の預金で貸し出しをやっておる金融機関等々、その金融機関の性格によりましても、相当こういうような情勢の場合にはいろいろな見方の違いが出てまいります。その中の部分的な見方が出てくるわけでございますが、マクロ的に、一般的に金融緩和である。それからミクロ的にもそういう情勢も散見されるというようなことかと思います。
○和田（耕）委員　この問題は、いろいろ政策をお決めになるのに大事な背景の一つだと思いますけれども、もう一つの問題は、ここしばらくマネーサプライが一〇％ぐらいの増の状態がずっと続いてきている。それに比べて、名目成長率よりはマネーサプライの方がはるかに大きくなっておる状態が続いておる、そういうことでお金がだぶついておるという状態がいろいろと議論をされておるのです。そしてまた景気はよくないという問題もあって、そういうことで、このだぶついた金が外国の方に流れているという観測もあるわけですけれども、この問題が例のこの前騒いだグリーンカード等の問題とも関連をしてくることだと思いますが、外国に流れているとすれば、これはどれくらいの額になるのか。こういう問題については、やはり大蔵省としては大体見当としてつかんでおられますか。
○大場政府委員　御指摘の長期資本の流出の問題でございますが、長期資本の状況を見てみますと、国内から海外へ流れる資金の流れ、これは十二月−三月大体三十億ドルぐらい、全体として三十億ドルぐらいでございました。しかし、四月、五月は大体二十億ドルぐらいの規模になっておりまして、六月は集計中でございますが、やはり二十億ドル前後かと思います。ですから、ピークから見てみますと十億ドルぐらい低下しておるという状況にございます。
　それから、その長期資本の流出のうち、特に金利差に敏感な証券投資について申し上げますと、居住者の証券取得、つまり居住者が海外で債券とか株式を買う、そういう取引でございますけれども、御指摘のように二月に十一億ドルという大変大きな金額に上ったわけでございますが、三月は九億ドルぐらい、それから四月が六億ドル、五月が四億ドルというぐあいに減っておりまして、六月は恐らく三億ドルぐらいに低下しているというふうに見ております。これは、やはり居住者の証券取得というのは金利とそれからもう一つ為替というのを両方にらんでおります。したがいまして、円がこの時期かなり安くなったものでございますから、そういったことで、利息の面ではかなり高い利息が取れても、為替の面で損していくということがあるのではないかということから、資本の流出が落ちてきたということが言えるかと思います。
　なお、海外からの資本の流入、非居住者が東京で債券とか株式を買う。これは大体いままで黒字と申しますか、買いの方が上回ったのでございますけれども、ごく最近では売りの方が上回っている、こういう状況になっております。
○和田（耕）委員　余り時間もありませんので、もっと聞きたいことがありますけれども、そういうふうな金融状況で、これから国債がかなり、何ぼになるかよくわからぬですけれども、赤字国債にしても四条国債にしても、かなり大きな額の国債がいろいろうわさをされている。五十六年度の歳入欠陥はもう確定をしたわけで、三兆数千億という金ですけれども、これは何とかかんとかつじつまを合わすとしても、五十七年、五十八年ということになると相当規模の国債の増発が考えられる。それで景気もよくない。今年度にしても、下期の公共事業の手当ても何億かしなければならないということになるわけですが、こういうことが、つまり国債の利子を上げなければ国債が消化できないような状態をつくり上げてきておるわけでありますけれども、これは非常に大事な問題でありまして、お金が当面だぶついておるのに、国債の利子は上げる必要はないと思われるけれども、今後多額の国債が出てくるという予想のもとに、金融市場を圧迫して、そして利子が上がってくるという問題でありますから、やはりここらで国債の発行の額ぐらいは、一つのよりどころになるような額ぐらいはもう決めないと、国債の消化という問題から見ても非常にむずかしい問題が出てきやしないかと私は思うのですが、主計局として、今後どれくらいの国債が五十七、五十八で、いわゆるこの前の中期見通しをつくったような、今度新しい見通しみたいなものをつくる必要がありはしないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○窪田政府委員　五十六年度の税収の減が五十七年度の税収のいわゆる土台に影響するということは否定できないと思います。
　そういった要素を考えますと、補正の問題というふうなことがいずれ生ずる可能性についてもまた否定できないと思うのでございますが、しかし、いまこの段階で、それじゃどのぐらいになるかとか、そういう点をちょっとまだ決めかねる段階でございますので、もう少し様子を見させていただきたい。ただ、御指摘のように、できるだけ早くその辺の見当をつけた方が望ましいじゃないかという点については私どもも同じように考えておりますが、まだちょっとそこは金額を幾らだということを決めかねている段階でございます。
○和田（耕）委員　私そう申すのは、五十九年までの赤字国債からの脱却という大目標がありますね。これは総理みずからがむずかしいということをもう言い出しておる。しかも、いま申し上げたようないろいろな条件で、何かのよすがになるような見通しがないと財政政策、計画自体も立っていかないという段階だと思うのです。そうでないと、いろいろ思惑筋のスペキュレーションがますますいろいろな形で出てきやしないかと思うのです。国債の消化ということだけを考えても、一方で増税ができればまた違った方法があると思うのです。しかし増税は、しばらくは大型の増税はできないということ、これはかなりはっきりした見通しとなっておるとすれば、国債の今後の見通しぐらいは、いまとは申しませんけれども、この十月ぐらいまでには大体の見通しをつけないと、今後の政策ができないんじゃないんですか。そういうふうに大変恐れられる状態だと思うのです。
　そこで、もう時間もありませんので、いままでかなり大量の国債が発行されている、この元利払いも大変なことになると言われておるわけですが、国債を日本銀行が引き受けるということは法律で禁止されておるのですけれども、しかし、一度出た国債を日本銀行が金融政策の一つとして買い上げるということはできますね。そして、その買い上げた額を無期限に持っておるということもできますね。そして、その買い上げる額も上限は決まってない、何ぼでも買える、これは事実ですか。
○三重野参考人　日本銀行の国債の買いオペは、いま先生の御指摘のとおり、金額的な限度というのは法規的にはございません。しかしながら、私どもとしましては、もちろん買いオペというのは金融調節の一環として行っているわけでございますが、金額的な限度は成長通貨の増発の限度ということを一応のめどにしております。
　と申しますのは、日本経済、パーセントは毎年違いますが、年々成長するわけですが、それに見合って通貨、銀行券の増発が必要なわけでございます。この銀行券の増発は、究極的には日本銀行が信用創造をしなければならない。以前はこれを日本銀行の貸し出しで行っておりました。しかし、その日本銀行の貸し出しでいつも成長通貨を賄うのは不適当でございますので、昭和四十一年からは成長通貨に見合う分は日本銀行の国債の買い切りオペで賄ってきております。もちろん年々の銀行券とぴたりと一致しているわけではございませんが、それをめどにして行っております。
　たとえば具体的にこの四、五年の買いオペ額を申し上げてみますと、昭和五十二年度は一兆二百億、五十三年度は一兆一千八百億、五十四年度は三千六百億、五十五年度は八千億、昨年度、五十六年度はゼロでございます。昨年度がゼロでございましたのは、昨年度は大幅な財政の払い超がございましたので、いわゆる成長通貨は財政の払い超で賄われましたので、私どもは買いオペすることは適当でないと判断して、いたさなかったわけでございます。したがいまして、こういうめどでオペレーションを続けていく限り、インフレマネーが日本銀行から出ていくということはないと思いますし、今後ともこの方針を続けてまいりたい、こういうふうに考えております。
○和田（耕）委員　いままではそういう状態で、大体おつくりになっておる目安みたいなもので来たと思うのですが、今後、いま私が申し上げたように、大蔵省として日本の財政計画というものが、目安が立っておればそういうこともできるのですが、立ってない。一寸先はやみだとは言わないけれども、二月先がわからないという状態で、しかも増税はしない、あるいは五十九年までには何が何でもやりたいということになってくると、しかもお金がなくなったりなんかすると、もうとっさになってかなり大きな赤字国債を出さなければならないというような事態も考えられるわけですね。
　今年度でも三兆数千億の歳入欠陥、税収不足が出るなんということはほんのこの間までわからなかった。そういうときに、日銀の引き受けという制度は法律上はできないのですけれども、出したものをすぐ日銀が買い上げるということはできる、こういうふうに追い込まれる可能性は私はなしとしないと思いますね。そのための歯どめを考えておく必要があると思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○三重野参考人　これから先のことでございますから、いろいろなことが考えられるかと思いますが、いままで政府の方からそういう点の申し入れもございませんでしたし、これは仮定の問題でございますけれども、これからもいままでとってきた方針を堅持していく、こういうふうに考えております。
○和田（耕）委員　こういう心配が杞憂になればいいのですけれども、今後の、今年度の建設国債が何ぼになるかよくわかりませんが、いまわりあい建設国債ならいいんだという感じがありますね。これもしかし元利払いという点から見れば同じことであるわけで、それにいまの赤字国債、これをうまく消化していくということがいろいろな意味で非常に困難になる。
　私は、いまの金融が緩和している状態で、利子を上げなくてもという感じがするけれども、しかしこれは、日本の景気がうまく立ち直ってきたりすると、またちょっと混乱状態が起こってくるということもあるわけですね。いろいろな不測の事態が私は起こると思うのです。日銀が必要以上に国債を背負い込まざるを得ない、仮に一時という形が少し長くなってくるという形で、そういうことも考えざるを得ないのじゃないかということを心配するわけですけれども、その問題はぜひともひとつ当面の対策としても厳しく考えてもらいたいと思いますし、大蔵省としても、もうそろそろ、十年二十年でなくて、この三、四年の一つの計画、見通しだけはお立てにならないと責任が果たされないのじゃないかという感じがしますので、そういう要望をいたしまして、質問を終わることにいたします。
○正森委員　防衛庁、おいでになっていますか。
　いま、わが国が財政的に非常に重大な事態に立ち至っていることは言うまでもありません。そういうときに、先日、国防会議で五六中業を了承ということになりまして、新聞に報道をされているところによりますと、大体正面装備が五六中業の五年間で四兆四千億から六千億円、総額は十五兆六千億から十六兆四千億円というように報道をされております。この幅、特に総額が十五兆六千億から十六兆四千億というと八千億ございますから、その幅がどういうところから出てきたのか、そこからまず説明してください。
○宝珠山説明員　御説明いたします。
　五六中業は正面装備を中心として見積もるものでございまして、人件糧食費とか後方関係経費といったものについては参考までに試算をしたものでございます。
　正面につきましては、先ほど先生御指摘のように四兆四千億円から四兆六千億円ということで、これは比較的詳細に積算をしたものでございます。この四兆四千億と六千億との間に二千億の差がございますのは、正面装備を取得いたしますのに通常二年から五年という期間があるわけでございますが、中業では、いつ、何を、どれだけ発注するかということについて厳密に年次割りをつくっているわけではございませんので、それを期間の初めに発注する場合、それから途中で発注する場合、期末に発注する場合と、いろいろなことが考えられるわけでございます。これによりまして期間内の経費というものは若干動くわけでございまして、これが二千億とした理由でございます。
　後方関係経費、人件糧食費については大まかに試算をしたわけでございますが、後方関係が四兆八千億から五兆三千億と見込んでおります。ここで五千億円の幅があるわけでございますが、御承知のように、後方といいますのは正面の事業に付随して動く性格のものが一つございます。したがって、正面の幅があるのに伴ってどうしても、たとえば航空機の入るのが遅くなりますれば、航空基地なんかの手当ての方も遅くていいというような関係で幅が出ます。それから後方独自の、たとえばバッジシステムなどは後方の代表的なものでございますが、これも、いつ、どのようなテンポで入れるかによって幅が出てくるわけでございまして、そういうところから五千億円ほどの幅が出てくるということが申し上げられるかと思います。
　人件糧食費につきましては六兆四千億から六兆五千億円と見積もっておりますが、これも期間中に若干の増員をお願いしたい。それから昇給の方も見込まなければなりません。特に五六中業の特徴としましては、自衛官の退職者が多数出るわけでございまして、これらの発生ぐあいというものについても幅を持つ必要があろうと考えました。そういうことから、ここに一千億円ほどの幅が出ました。
　正面で二千億円、後方で五千億円、人件糧食関係で一千億円ということで、トータルで八千億円の幅があるということになっております。
○正森委員　そこで、防衛庁にもう一つ聞きたいのですが、御説明の趣旨はわかるのですが、防衛費全体の中に占める正面経費の比率ですね。これは現在では一九・七％だと承知しております。あなた方の正面装備が四兆四千億から四兆六千億、総額が十五兆六千億から十六兆四千億というので計算してみますと、今回の場合はほぼ二七％から二八％、一番シビアにとりました正面装備が四兆六千億円ふえ、総額が十五兆六千億円しかふえないというようなケースだと、二九・五％になるのですね。いまの御説明で、正面装備によって後方支援だとか糧食、人件というものが変わる、こういうことですから、正面装備が一番ふえて総額が一番少ないというふうなことはあり得ないということに恐らくなるのでしょうから、大体二八％前後ということになると思うのですね。
　そうすると、これは従来の正面経費が総額の中に占める比率から考えますと異常に高くなっているわけで、これは結局実行しがたいことではないか。一九・七％ということではないにしても、なかなか正面経費と総額との比率は二八％というような高い状況ではおさまらないので、結局総額がもっと押し上げられるのではないかというのが当然の疑問になるのです。この点はいかがですか。
○宝珠山説明員　正面装備の先ほどの防衛関係経費総額の試算値に対する比率は、平均的に計算いたしますと、御指摘のように約二八％となります。この比率は現在二〇％弱でございますので確かに上昇するわけでございますが、五六中業では「防衛計画の大綱」に定めております防衛力の水準に到達したいということで、正面装備を中心に見積もっておりますので、正面装備の充実あるいは近代化なしには達成はできないわけでございますから、この比率が高まるというのはやむを得ないことだと考えております。
　それから後方関係経費について見ますと、過去の平均では一二％ぐらいが防衛関係の中でのシェアでございます。低いときには二九というようなことがございますが、それに対して今回の見積もりで防衛関係経費の試算値に対する後方の、先ほどの四兆八千億から五兆三千億の比率といいますのは、三一ないし二％ということになっております。人件費の方は、これに対しまして四〇％から四一％ぐらいになろうかと思います。
　このことから言えますことは、後方関係経費は防衛関係経費の伸び率とほぼ同等の伸び率が維持されておるということが言えると思います。人件糧食費は先ほどのようなことで試算したわけでございますが、人件糧食費のおよそ七％ぐらいのダウン分が正面のシェアの方に比率的には回ったということでございまして、人件費の見積もりというのはそれほど大きく変動しない性格のものでございますので、そういう点からそれほど無理があるとは私ども評価いたしておりません。