Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村（康）委員　思うところが同じなら、目標と言ってくださいよ。何で、この何かわからない、物価安定の理解みたいな言葉を使うんですか。
　総理、お伺いしたいと思いますけれども、今総裁が言われましたけれども、よくわからない、目標なのか目標でないのか。一％、どこが一緒なのかもよくわかりません。古川さんは、今、緩やかな二％を目指すと言われた。
　総理は、日銀と政府が連携をよくとればいい、きのうから、きょうも同じような答弁を言われています、よく話をすればいいと。しかし、何を目指していくのかはっきりしていないじゃないですか。ここは政府、一致していないじゃないですか。
　総理、単に連携とか、こんなときはもう過ぎたんです。これでは結果が出ないんです。今、相当思い切ったことをやらないと、日本経済、もう本当に厳しい状況なんです。
　総理、総理は財務大臣も経験されてこられた。日銀との距離感、日銀の独立性、これは私も尊重したいと思います。これもよくわかっておられると思います。しかし、政府と日銀が単に話をするだけではもう進まないんですよ。総理、いかがですか。
○野田内閣総理大臣　もちろん、単に話をするだけじゃだめだと思います。公式の会議だけで顔を合わせてということではなくて、まさに膝を突き合わせて問題意識を深く共有するということが大事であります。そういうことをこれからどんどんやっていこうということは、総裁とも合意をしております。その上で、だからこれは、政府と日銀の問題意識はそごがないと思います。
　言葉遣いの話がさっきからありました、「中長期的な物価安定の理解」。だけれども、二％以下のプラスの領域で、中心は一％ということをしっかり視野に置きながら、そのための金融政策を日銀が打っている。我々も当然、さっきちょっと二％と言いましたけれども、これからの目標、一％台の後半のところでいわゆる新成長戦略を組んでおりますが、そういうことを念頭に置きながら、その実現のために努力をしていきたいというふうに思います。
○西村（康）委員　決意が感じられないんですね、覚悟が。この成長戦略シナリオ、これでいいかどうかは別として、少なくとも物価上昇率は一・七％ぐらいにしよう、二％、緩やかにしていこうと言われたのなら、その決意で、覚悟でやってくださいよ。
　日銀は違うことを言っているじゃないですか、真ん中辺は一％ですと。しかも、物価安定の理解みたいな曖昧なことを言っているんですよ。政府がしっかりと目標を決めて、これは日銀法を改正しなきゃいけませんが、目標を決めて、それを日銀に指示する。あるいは、きのう前原さんが提案されました、アコードを結ぶ。まあ、アコードという言葉はいろいろ誤解も、政府の財政が厳しいのを日銀が買い支えるといった誤解もありますけれども、協定、目標をしっかり共有する。
　今、明らかに二つのことで、一つは、目標が両方とも曖昧なんですよ。公式の場以外でも話をすると言いながら、目標設定が曖昧なんです。さらに、それを絶対にやってやる、二％のインフレ率、やってやるという決意がないじゃないですか。それをやるために、私は、日銀法の改正をぜひやるべきだ、先ほど茂木政調会長が提案したとおりであります。
　きのう、前原さんもいみじくも同じような提案をされた。これを超党派でやろうじゃありませんか。総理、いかがですか。両方の政調会長が同じような提案をしているんですよ。両党でできるじゃないですか。まず、デフレ、円高対策を一緒にやろうじゃありませんか、総理。いかがですか。
　これは、総理に政治的な判断をお伺いしたいです。
○中井委員長　その前に、政府と日銀の間に微妙なずれがあるという点を御指摘なさっておりますから、抽象論ではなしに具体的に、安住財務大臣と日銀総裁からお答えいただきます。
○安住国務大臣　二％近傍を目指すという成長については、決してそごはないと思います。（西村（康）委員「物価上昇」と呼ぶ）
　ＣＰＩを長く統計的に見ますと、九五年からもうマイナスに転じて、一時的に、小泉構造改革の後の上昇で一％ちょっとに振れたときはありますけれども。
　ということは、やはり先生、そういう金融緩和の話は私も再三御指導いただいておりますけれども、我が国の根本的な人口減少と需要の伸び悩みをどういうふうに考えるか。それで、財政出動については、積極果敢にそれはやる。
　一方、それにあわせて、金融政策についても、日銀に対して果断な決断を我々としても求めておりますので、そうした意味でのいわば方向性を合わせていく対応ということで、日銀としても、そこにお示しをいただいているような考え方をまとめておられますから、決してそごはないというふうに総理が御答弁になったのと私は認識は一緒でございます。
○白川参考人　お答えいたします。
　日本銀行は、再三申し上げますとおり、日銀法に定められている精神に従いまして、物価安定を通じて国民経済の健全な発展に資するということで邁進しております。
　それから、政府との間で認識の差があるというふうには思っておりません。先ほど来、総理から御答弁ございましたとおり、政府と日銀と、さまざまな場で意見交換も行っておりますし、それから、先般、官邸で総理と意見交換の場を持たせていただきました。その際にも、これから頻度を高めてまた意見交換を行っていきたいというふうに思っておりまして、認識の差があるというふうには思っておりません。
　しっかりこの問題に取り組んでいきたいというふうに思っております。
○中井委員長　白川総裁、あなたは一％中心とおっしゃるし、政府は二％と言う。間に差があるじゃないかとおっしゃっておるんですから、それに対して具体的に答えてください。
○白川参考人　日本銀行が現在、金融政策のめどとしています物価上昇率、これは二％以下で一％程度が中心だ。中心は一％でございます。これは……
○中井委員長　二％で一％が中心というのは、どういう意味。
○白川参考人　といいますのは、少し技術的な話になって恐縮でございますけれども、例えば英国の場合でいきますと、これも例えば二％プラスマイナス一％、これは幅を持っております。したがって、いろいろな中央銀行の対応がございます。ピンポイントで示せるケースもありますし、それから幅で示せるケースもございます。
　ただ、いずれにせよ、我々が目指している状況は、先ほど申し上げたような状況、つまり二％以下で中心一％、これを目指して今政策をやっております。
○野田内閣総理大臣　デフレに陥ってから本当に相当長期の期間になってまいりました。これまでの政権でも格闘されてきたけれども、乗り越えることができませんでした。私どもも、政権を預かってから二年半になって、残念ながら、まだ抜け切れていません。
　その意味で、超党派で意見交換をしながら知恵を出していこうという御提起は、私も賛同いたします。
○西村（康）委員　ありがとうございます。
　前向きな御答弁と受けとめさせていただきますが、念のため申し上げますけれども、資料の八に、政府が目標を決めて日銀に指示をするというパターンと、協定を結ぶというパターンと、両方、これは各国やっています。
　このようなことを念頭に置きながら、我々、消費税から逃げるつもりはありませんから、我々はもう一〇％を公約しているわけですから、私は政調事務局長でこれをまとめたわけですから、これは、しっかりと民主党内をまとめて案を出していただければ、我々は議論から逃げません。
　しかし、それだけではだめなんですよ。それだけでは財政再建もできないし、日本経済はよくならない。今一番最初にやらなきゃいけないのは、このデフレ、円高対策なんです。
　だからこそ、日銀法の改正を視野に入れつつ、これをやることを考えながら、ぜひ、これは両政調会長、同じような提案をされているわけですから、政調会長同士でやる、そう理解してよろしいですか。総理、いかがですか。
○野田内閣総理大臣　私どもの今の政府の立場は、日銀としっかりと緊密に連携をしながら、問題意識を共有しながら、それぞれ機動的な対策を講じるという姿勢でありますけれども、超党派の中で円高対策、デフレ対策の議論をしていただくことは大いに結構だというふうに思っております。
○西村（康）委員　消費税だけ超党派で協議しよう、増税だけやろう、そうじゃなくて、今、全体的な経済政策が大事なんでしょう。最初に申し上げたとおりです。
　だから、このデフレ対策をまず超党派でやろうじゃありませんか。この厳しい日本経済、デフレ、円高から脱却させましょうよ。
　総理、もう一回お伺いしますが、これは超党派でやりましょうね。
○野田内閣総理大臣　まさに国難ともいうべき状況を打開するために、今経済のお話もありました、財政の話もあります、社会保障もあります、そういう問題について胸襟を開いて議論するということは、私は大いに結構だというふうに思います。国会だけではなく、まさに政党間の協議も大いにやっていただければというふうに思います。
○西村（康）委員　前向きな答弁と受けとめさせていただいて、ぜひ、自民党からしっかりした案を提案させていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　時間が大分たちましたので、イランの情勢についても幾つか、石油、エネルギーの情勢もお伺いをしたかったんですが、ちょっとホルムズ海峡の情勢についてお伺いをしたいと思います。
　これは玄葉大臣にお答えいただいたらいいと思うんですが、ワシントン・ポストに、イスラエルによる対イラン攻撃が四月—六月になされる可能性は高いと考えている、パネッタ国防長官がそう考えているという記事が報道されました。
　その後、パネッタ長官はノーコメントを通されているようでありますけれども、万が一ホルムズ海峡が封鎖される、あるいはそういう交戦状態になる、イスラエル、イラン、そうすると当然アメリカも交戦することになるんだと思いますが、こうした状況について、万が一のことについてアメリカといろいろな話をされていますか。言えないこともあると思いますが、言える範囲でお答えをいただければと思います。
○玄葉国務大臣　西村委員おっしゃるとおり、イスラエルの立場は、外に表明をしている立場として、あらゆるオプションを排除しない、こういうふうに言っている、そういう立場表明があるというふうに承知をしています。
　ホルムズ海峡が封鎖をされるというふうになると、日本の場合は、これも御承知のとおり、日本に来る原油の八五％はホルムズ海峡を通過している、ＬＮＧはたしか二割弱だったのではないかというふうに思います。したがって、この問題について、アメリカだけではなくて、国際社会全体で深刻な懸念を共有しています。
　米国との連携は極めて大事でありますので、まずは効果的な制裁というものを行う。そのために、一つは能動的に動く、効果的な制裁たり得るためにどうするかということです。もう一つは、独自のイランに対する働きかけは、どこかのタイミング、適切なタイミングで行っていく。両面から能動的な動きというものが日本政府に求められているというふうに考えて行動しております。
○西村（康）委員　いろいろなオプションを排除しない、さまざまなオプションを排除しないということでありますので、万が一そういう状況になるということも考えられるわけでありますけれども、万が一交戦になり、ホルムズ海峡が封鎖をされるというふうなとき、日本の自衛隊は一体何ができるのか。
　これは防衛大臣、自衛隊が何をできるのか、お伺いしたいと思います。
○田中国務大臣　この素案につきましては、防衛省としましては、今のところ、対応について、具体的に検討しておる内容ではございません。
　そしてまた、今議員が御指摘のように、私は、外交努力でこの問題は対処をしていくということが政府の大前提であるというふうに認識をいたしておりますし、今の我が自衛隊の法案の中では、このことについては、対処をするというような手段は持っておらないということでございます。
○西村（康）委員　ちょっと答弁がよくわからないんですが、自衛隊が対処する手段は持っておられないということですけれども、掃海艇は過去に派遣をしているわけですね。余り細かい事実関係だけを聞くつもりはありませんが、いざというとき、先ほど玄葉大臣が答えられたように、日本の石油の八割はあそこを通ってくるわけです、ホルムズ海峡、ペルシャ湾から来るわけです。それがとまったときに日本が何もしないということは、あり得ないんだと思うんですね。
　そのときに、自衛隊は法的に何もやれることがない、それは違うと思いますね。どの法律に基づいて何ができるのか、しっかりお答えいただきたいと思います、大臣。
○渡辺副大臣　掃海艇が派遣されたのは湾岸戦争の後、ただ、戦争が終結をしていました。ですから、機雷の除去ということを、これはたしか、あのときは海上警備行動で行ったと認識をしています。あの後、法案ができるまでの間の検討段階では、たしかいろいろな議論がされていたと思います。ちょっとそこのところは今正確に、二十年前の話でございますので少し失念しておりますけれども。
　今、現状、イランが例えば機雷を敷設して、ここでホルムズ海峡を封鎖した場合に、我が国の艦船が、例えば自衛隊が行ってこれを除去できるかといったら、現行の法律ではできないということでございます。集団的自衛権に抵触するおそれがある。ですので、これがもしイランではなくて、戦争が、軍事的な緊張が終結したところで、そこで不明の機雷を掃海艇が除去しに行くことはできますけれども、もしここでホルムズ海峡を封鎖することによって、今、現行、自衛艦が行くことは、これは大変ハードルの高い話だと理解をしております。
○西村（康）委員　平成三年時点では、自衛隊法九十九条に基づいて、まさにおっしゃった掃海艇を派遣して機雷の除去をやったようでありますけれども、これは、きょうは余り時間がありませんし、ぜひ整理をして、何ができるかということはお示しをいただきたいと思います。
　委員長、お取り計らい、お願いします。
○中井委員長　承りまして、理事会でも協議の上、政府に申し入れをいたします。
○西村（康）委員　その上で、これは玄葉大臣でいいんでしょうか、周辺事態法、これが使えるのか使えないのか。
○玄葉国務大臣　周辺事態法は、基本的に、御存じのように、あれは事態の性質に着目した概念でありますから、どこどこの国ということは言えません。ただし、もう過去の答弁でありましたように、いわゆる地球の裏側、その中で、中東を含めて想定していないということがこれまでの政府の答弁だったというふうに思います。今、ホルムズ海峡というお話だったと思いますので、そういうことを申し上げます。
○西村（康）委員　確かにこれは自民党政権時代でも、アフガン情勢、イラク情勢について何ができるかというようなことも検討しました。そのときには、確かに、日本の安全保障にどの程度影響があるかという観点から、これは無理じゃないかという答弁は自民党時代もやっております。
　ただ、ホルムズ海峡、今まさに言われたように、日本が輸入する八〇％の石油があそこを通ってくる。これは日本の安全保障に重大な影響を与える事態だと思うんですね。
　ですから、きょうは答弁は結構ですけれども、周辺事態法が使えるのか使えないのか、これもぜひ検討をしていただきたい。私は、周辺事態法、万が一アメリカ軍が出て後方支援なりをやる必要が出てきた場合は検討すべきだというふうに思いますので、これも検討をお願いしたいと思います。
　委員長、取り計らいを。
○中井委員長　理事会で協議して、合意の上で、政府に申し入れます。
○西村（康）委員　その上で、総理にお伺いをいたしますけれども、もし自衛隊法九十九条の掃海艇派遣も使えない、周辺事態法も使えないとなった場合に、仮にイランで何かがあり、ホルムズ海峡で何かがあった場合、日本の安全保障には相当重大な影響がある。このとき、日本は何もしないのか。またイラン特措法なるものをつくらないと間に合わない。新しい法律をつくって、新たな枠組みで自衛隊を何らかの形で派遣する。毎回同じことをやるわけですね。アフガンで起こったらやる、イランで起こったらやる。
　先般、石破委員の方から御質問をされ、一般法をちゃんとつくっておくべきだ。総理は煮え切らない御答弁でありましたけれども、総理の補佐官である長島昭久補佐官、私は超党派で安全保障の議員連盟をやっています、そこでは恒久法、一般法をつくろうということで意見がまとまっています。総理の補佐官ですよ、安全保障担当の補佐官だと伺っています。
　総理、毎回毎回特別措置法をつくる、そんな時間はないわけです。今回もし急に何かが起こったとき、また法律をつくらなきゃいけない。ぜひ一般的な法律をつくるべきだと思いますが、総理、改めてお伺いします。いかがですか。
○野田内閣総理大臣　まずは、イランの問題について何よりもやらなきゃいけないのは、国際社会と協調しながらどういうことができるか。対話と圧力、今は、圧力では国際社会と協調してやっているものもあります。日本独自の働きかけの対話もやっていかなければいけない。こうしたまさに外交的、平和的な努力によって問題解決に向かっていくというのが基本中の基本です。
　一方で、先ほどの議論にもあったとおり、ホルムズ海峡というのは日本にとって大変重要なところであって、エネルギー源はそこに頼っているというところを考えたときに、何か起こったときの想定というのはやはりやらなければいけないと思います。それは、まさに戦闘状態のときはいろいろな限界があるかもしれません。その前にできること、あるいはその後にできることを含めて、何ができるかということの議論は、これは当然やっておかなければいけないと思います。
　その上で、なお、特別措置法は云々とか一般法をどうのという議論までの段階ではまだないと私は思いますが、ただ、一般法の議論は、超党派でいろいろな議論があることも私もよく承知をしています。そういう議論自体を進めるということは、私は全然問題はないというふうに思います。
○西村（康）委員　また外交、安全保障の集中審議もありますし、石破委員もまた立たれる機会があると思いますので、そちらに譲りたいと思いますけれども、今の答弁は、この間の答弁よりかはちょっと前向きになっておられたんじゃないかと認識をいたしましたので、引き続き、また長島補佐官初め民主党の皆さんとも案をまとめるべく努力をしたいと思います。
　私は、毎回毎回つくるよりは、やはり一般的な法律を常に、いつでもできる用意をしておくべきだというふうに思いますので、そのことを申し上げたいと思いますし、何も、武力を使うことを前提に常にやるわけじゃありませんので、外交力というのが一番大事で、戦わずして全て解決していくのが何より大事であります。しかし、民主党の外交力には心配があるから、あえてこういうことも申し上げているわけであります。
　最後に、もう時間がなくなりましたけれども、ＴＰＰの話を少しさせていただいてと思います。
　私は、ＴＰＰは基本的に賛成の立場で、アジア太平洋の繁栄のためには、新しい貿易や投資のルールをつくって、あるいは知的財産のルールをつくる、それをＡＳＥＡＮやＡＰＥＣの場で広げていく、中国やロシアにもそうしたルールを守ってもらう、これが大事な一つのプラットホームになるというふうに理解をしております。
　しかし、日本の農業のことを考えたり、あるいは医療、医療はもう大丈夫だということを発表されましたけれども、当初は、日本の医療保険、皆保険制度が崩壊するんじゃないか、崩壊させられるんじゃないかとか言われていました。農業についても、何も丸裸になって、全部関税を直ちにゼロとしろ、こんなことができるわけがありません。
　いろいろなセンシティブな品目があるということを、これは私は前にも総理にどこかの委員会で申し上げましたけれども、最初にオバマ大統領に会ったときに、日本はセンシティブな品目があるということはぜひ言うべきだったということを申し上げましたけれども、先般、アメリカに行って、ＵＳＴＲやホワイトハウスにも私からそういう話もしておきました。
　それで、あえて一つ、二つだけ、もう時間がありませんので最後にしたいと思いますけれども、アメリカは、オーストラリアと結んでいるＦＴＡについては、二国間でＦＴＡを結んでいますね、砂糖や一部の酪農製品は例外品目としているんです。アメリカの主張は、もうこれは再交渉しない、そのままにするんだということを言っています。
　つまり、アメリカは、自分のところのセンシティブな砂糖や一部の酪農製品はもう例外品目扱いだ、しかし、後から入ってくる日本は例外品目なしですよ、こんなことを言っているわけですね。これは猛反論しました、そんな不公平な取り扱いがあるかと。この点、アメリカは自分の思うようにやろうとしている。これはもう徹底的に、まさに交渉で、外交力、まあ、そこまで言う話でもありませんけれども、やらなきゃいけません。
　それから、基本的に、米韓ＦＴＡをベースにいろいろ考えていることがよくわかりました。
　アメリカの自動車業界は、韓国に対して、一社当たり二・五万台の枠というか数値目標というか、アメリカで検査をすれば、もう韓国で検査なしにそのまま輸出できるような仕組みを入れている。しかし、日本は、こんなもの受け入れられない、数値目標みたいなものは受け入れられないということも申し上げてきました。
　このあたりの交渉、きのう幾つか発表されていますけれども、アメリカは自分たちは例外扱いするけれども日本はなし、こんなこともあり得ないし、日本は数値目標みたいなことは受け入れられないし、こうした方針はきっちりと守っていただきたい。丸裸になってやる、アメリカの言うとおりしますというこの姿勢は、絶対にこれは受け入れられませんので、このことは玄葉大臣がいいですか、お答えをいただければと思います。
○玄葉国務大臣　野田政権の外交、着実に、結果重視で成果を上げますので、そのことをまず申し上げたいと思います。
　その上で、今のＴＰＰの話でございますけれども、今回も、包括的経済連携の基本方針に基づいて、作業、こちらの対応をしていくということを言いました。それは、すなわち、センサティブ品目に配慮をしながら、しかし、全品目テーブルにのせます。おっしゃったとおり、問題は交渉の中で、今のような、かち取るべきものをかち取っていくということが大切です。
　米韓が確かに私も参考になるというふうに思いますし、どうもアメリカは参考にしているということも間違いありません。九千から九千五百タリフラインがありますけれども、例えば一％の除外を認めるということは九十だ、米とその調製品で大体三十四のタリフラインですから、そういったことも含めて。
　おっしゃるとおり、例えば自動車で数値目標、私はあり得ないと思います。私自身はあり得ないと思います。そういうことをやらないために、まさにこういった高いレベルの経済連携というものが行われている。
　現在、米国との関係では、まだ米国自身が何を要求してくるかということについて整理できていません。ただ、先ほどおっしゃっていただきましたけれども、公的医療保険制度、これはもう要求しません。それと単純労働者の問題、これも一切要求しません。ここはもう、はっきり米国側から表明があったということでございます。
　ですから、そういう意味で、今、西村委員が言っていただいたような立場で臨んでいきたいというふうに考えております。
○西村（康）委員　もう時間が来ましたので最後にしますが、これまでの交渉、さまざまな二年間の外交の姿勢を見てきて、心配だから申し上げているわけでありまして、ぜひ、日本の国益、日本の主張をしっかりとしていただきたいと思います。
　それから、今回、一人大臣がふえるということで、実は私、いろいろ期待をしました。総理は、消費税重視でありますから、岡田副総理の負担を軽くするということでいろいろ考えられたんだと思いますが、私は、古川さん頑張っておられますけれども、いろいろ兼任をしておられる、科学技術とか宇宙とか。先ほど申し上げたように、今、経済財政全体を考えて、日本の経済をどうするか、財政再建を含めどうするかということを考えなきゃいけない。これは、私は、古川さんを専任にする、もっと軽くしてあげる、そういう考えもあったと思います。
　あるいは、ＴＰＰについても、どこが司令塔でやっているのか。いつも各省ばらばらな試算を持ってきて、調整していませんということでありますので、私は、そういう司令塔、税だけじゃなくて、今大事なＴＰＰであったり、あるいは、最も大事なのはデフレ、円高対策でありますから、そこの司令塔を大事にするということで期待を申し上げたんですが、残念ながら、そんなふうになっていないようであります。
　いずれにしても、きょう、超党派で幾つか申し上げました。何とか政治が前に進むように、我々も提案をしていきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。きょうはありがとうございました。
○鴨下委員　きょうは年金の話であります。
　今国民の皆さんは、年金の話、幾つかの局面といいますかディメンションがあって、なかなか理解しにくい話になっておりまして、一つは、今動いている現行制度、岡田副総理はそれを旧制度と言っているけれども、まだ旧制度じゃないんですね。現行制度であります。立派に動いている現行制度。
　それから、民主党がかねてからおっしゃっている、いわば全額税方式、こういうようなことである、私はそれをこれから民主党案といいます。
　それからもう一つは、今、素案に書かれている話で、現行制度を少し手直しして修正していこう、こういうようなことをやっている。私は、これは修正の現行制度、あるいは修正の賦課方式、こういうふうに位置づけたいと思います。
　そうすると、今、三つの制度についてきょうは議論をしたいと思っていますけれども、まず総理大臣にお伺いしますが、現行制度がぼろぼろだという話を、鳩山さんなんかはもう何回も何回も言っていて、国会の場でも現行制度はぼろぼろだと言っていたんですけれども、御認識として、この現行制度はぼろぼろなんですか。
○野田内閣総理大臣　それぞれの政治家でちょっと表現の仕方はいろいろあるかもしれませんが、まさに年金は国民の老後の暮らしを支える大変重要な柱であるということであります。しかし、一方で改善すべき点もいろいろある。そういう意味で、そういう御指摘をされたというふうに思います。
○鴨下委員　今のですと、現行制度を是認した上で、足らざるところはきちんとする。それはまことに正当な理論であります。ですから、それだったら我々はきちんと議論に応じられるんだけれども、最初に、現行制度はぼろぼろだ、これはもう終わっている、破綻している、こういうようなことを言われると、そうすると、実際には、総理もよくわかっていると思うけれども、一億人の人がかかわっている制度であります。例えば現役世代でいうと、約六千万人の方が毎月毎月きちんと保険料を納めてくださっている。加えて、約四千万人の人が給付を受けている。こういう制度なんですよ。こういう制度を、頭から、この制度はぼろぼろだ、もうこの制度は破綻している、こういうふうに言われちゃうと、もう議論にならなくなっちゃう。
　だから、民主党案は、それを頭からひっくり返して、もう一度新規に立て直そう、こういうような論拠だったんだろうと思うけれども、岡田副総理、そういう認識がもしあるんだったら、ちょっと改めないと我々と議論がしにくくなる。
　岡田副総理の見解を聞きたいと思います。
○岡田国務大臣　国民の中に広く年金不信があるということは事実だと思うんですね。それは、以前は五年ごとに改定してきた、するごとに保険料が上がり、そして支給開始年齢も先送りになった、そういう中で、残念ながら、広く年金不信があることは間違いない。
　なぜそういうふうになるかといえば、やはりそれは人口構造の変化が私は最大のものであるというふうに思います。将来の少子化というのは、ある程度もっと早く見通せたはずですけれども、なかなかそれが制度に反映されてこなかった。もちろん、長生き、寿命が延びたということは、これはうれしい誤算であります。うれしい誤算ですが、これも年金制度に影響している。
　そういう中で、これは与党、野党ということではなくて、共通の問題だと思いますが、私も、自民党時代にも年金制度の五年ごとの改正に厚生委員として参加をしたことがありますし、野党になってから参加をしたこともあります。具体的に最後の詰めの段階になると、どうしても、いろいろな御要望がありますから、甘くなってしまう。より先を見通して厳しいというよりは、甘い案に落ちついてしまうということがあったというふうに思います。
　やはりここは厳格にといいますか、事態の変化というものを捉えて年金制度に手を加えていかなければいけない、それがまず前提です。
　その上で、我々は、この急激な人口構造の変化の中で、今の年金制度の手直しでは限界があるんじゃないかというふうに思って抜本改革を御提案させていただいております。
　ただ、その中で、委員御指摘のように、今の年金制度がぼろぼろだとか破綻しているとか、そういう言い方は生産的ではなかったし、もしそういうふうに私が言ったとしたら、それは申しわけなかったというふうに思っております。
　本当に今の年金制度の手直しでつないでいくことが可能なのか、それとも根本的に変えていかなきゃいけないのか、そういうことも含めてぜひ各党間で御議論いただき、どっちの結論になろうとも、それは各党合意の上で、いや、やはり今の年金制度で変えていく方がより弊害が少ないんだ、それは可能なんだということになれば、そういう選択肢だってある。逆に、我々の抜本改革でないとやはり無理があるというのなら、それにも賛同していただきたい。
　そういうことで、ぜひ御協議いただければというふうに思っております。
○鴨下委員　今、副総理の話は、極めて我々に歩み寄ってきたなと思って。現行制度を全面否定するというところからマニフェストは立論されているので、これはなかなか歩み寄れないんですよ。
　それはなぜかというと、ぼろぼろだと言われたら、保険料を納めている六千万人の人たちはせつない気分になるし、それから、給付を受けている四千万人の人たちは、あっ、これはもしかすると、俺たちの老後はどうなっちゃうんだ、俺たちの老後がぼろぼろになっちゃうんじゃないか、こういうふうに不安をあおるような話は、今、岡田さんおっしゃったように、生産的ではない。
　だから、私は、今の現行制度は、足らざるところは確かにあります、そういうようなものをきちんと修正して、そして、みんなが将来的に安心できるような制度にしていくというのが政治の役目だと思って、きょうは極めて冷静に議論をしたいというふうに思っているんです。
　そして、加えて、今、岡田さんが、五年ごとにいろいろと保険料率を上げたりそれから給付をカットしたり、こういうようなことをしてきたから、この制度は持続可能じゃないんじゃないかとお話しになったけれども、そうじゃないんですよ。五年ごとに再計算をして持続可能にしていくための工夫をしていくのが、これが再計算の本旨でありますから、だから、それをきちんと考えつつ、これからやっていかないといけない。
　それからもう一つ、岡田さんは、今、人口構造の変化がある、この人口構造の変化に対して対応していく。もちろんそうです。だから、我々は、受給されている人たちにはお気の毒だけれども、経済の状況によっては、マクロ経済スライドというようなことで年金の給与をカットする、それから、最高の料率を一八・三％まで引き上げて、現役世代にも協力をいただく、こういうようなさまざまなことを工夫して、持続可能にするためにどうしたらいいか、こういうようなことをやってきたわけでありますから、これに対して、民主党案は、いや、これは不合理性があるから全部ひっくり返すという話になると、なかなかうまくいかない。
　そこで、まず一つお伺いしたいのは、民主党がかねてから、もうずっと七、八年前から提案している民主党案の年金の基本理念というのは一体どこにあるのかということを教えていただきたい。
　私がちょっと直観的に感ずるのは、割合と高所得の人から無年金、低年金の人にいわば所得の移転をするというようなことでならしておこう、こういうようなことなのかなと思っているんだけれども、そのことについて、岡田さんのお考えがあれば。
○岡田国務大臣　年金制度の基本は、私は老後の生活保障というふうに思います。それが基本理念であるということです。
　ただ、現状を見ると、所得の少ない方で、国民年金に加入しておられない、あるいは、加入されても保険料はわずかしか払えていないという方がたくさんいらっしゃる。やはりそこに光を当てなければいけない。所得の多い方は、ある意味では公的年金がなくても自分でやっていける、そういう人もいらっしゃるわけです、そうたくさんいるとは思いませんが。そして多くの、年金が十分に受け取れない、そういう人たちが一方でいる。やはりそこに光を当てて、しっかりと、最低限の年金は受け取れる、そういう制度にしたいというのが私たちの考え方です。
　結果的には所得の多い方の公的年金の給付を削って、そして所得の少ない方に行くという、最低保障年金と比例年金をあわせるとそういう結果になっているかもしれませんが、問題意識としては、やはり所得の少ない方の年金給付をしっかりと確立するというところにあると思います。
○鴨下委員　ただ、皆さんの方式も賦課方式に準ずるやり方をとるんでしょうから、そうすると、年金の保険料を払っている人たちで、それなりに所得に応じて高額で払っている人たちからある意味で召し上げて、そして低所得の人たちに還元していく、こういうような話というのは、賦課方式からいうと空洞化しやすいんですよ。本人たちは、自立している人たちは、場合によると自分で積み立てした方が、あるいは民間保険でやっていった方がいいという人たちが一抜け、二抜けしていくと、この制度そのものの持続可能性という意味ではなかなか難しいところが出てくる。
　だから、賦課方式をおとりになって、そして低年金の人たちにいろいろと手厚くしていくという話になると、年金の枠組みの中だけでそれをやると自己矛盾が出てくる。そのことについては、私は十分に配慮していかないとなかなか難しいことになってくるんじゃないかというふうに心配しています。まあ、それはそれでいいけれども。
　ただ、きょう、私は一部の報道で聞いたんですけれども、民主党の考え方として、最低保障機能をつけるために、低年金の人たち、あるいは無年金の人たちも含めてなのかわからないけれども、対象五百万人ぐらいの人に五千円から一万円の給付の上乗せをしよう、こういうようなことを考えているという話を報道で聞いたんだけれども、民主党の中にそういう議論というのはあるんですか。
○小宮山国務大臣　それは、今委員御指摘のように、委員がおっしゃるその民主党案へ移行するには大変時間がかかりますので、現在の制度の中でどう改正していくかという中で、低年金の方々に、今五千円とおっしゃいましたけれども、六千円をベースに支給をする。それにあわせて、免除期間の部分が三分の二になっているものを二分の一にすることによって、人によっては一万円以内、それを乗せていくという考え方は今議論をしております。
○鴨下委員　今、民主党の中での議論としてやや成案に近いものが結論づけられた、こういう話をきのうかきょうの報道で聞いたんだけれども、これは大臣が関与しているんですか。大臣というか、厚労省が関与しているんですか。
○小宮山国務大臣　これは厚生労働省の方でも、今、年金部会を含めて御議論をいただいていて、厚生労働省としてもそのことは一緒に話し合ってやらせていただいています。
　ただ、先ほど委員がおっしゃった高所得の人の方から移すのかといいますと、それは税の部分について言っているので、所得比例の部分は所得に応じてやりますので、税と保険料の部分を私どもは分けて考えているということを御理解いただければと思います。
○鴨下委員　最初に言ったように、それは現行制度を修正するための税を入れるという話でしょう。それは民主党案のいわば最低保障年金とは別の次元の話ですね。そのことにどういう税を、どういう財源でどのくらい入れるんですか。
○小宮山国務大臣　それは、今の修正ではありますけれども、先ほど申し上げた民主党案の税のところを低所得者に厚くしていく部分と、これは考え方としては通じるものがあると考えています。
○鴨下委員　それは通じるとか通じないとかじゃなくて、税を入れる話というのは、どの税をどういうふうに入れるんですか。
　そして、これはさっき私たちが言った、現行制度を修正する上で最低保障機能を高めていくという話の脈絡なんだろうというのは類推はできるんだけれども、具体的に言うと、それはどういう税をどのくらい入れるんですか。五％の上げる税を見込んで入れるんですか、それとも交付国債を財源とするんですか。
○小宮山国務大臣　これは、今考えているのは、今の制度を改善する、修正する部分として、税を入れている部分に限って言っているわけですので、税を入れている部分の、今基礎年金の半分は税になっていますよね、そこの税の部分を高所得者の方はちょっと一時御遠慮いただいて、そうしたものなどを財源に加えて税の部分で低所得者の方に厚くしよう、そういう考え方でございます。
○鴨下委員　岡田副総理はこのことについてどう思いますか。
○岡田国務大臣　まだ厚労省あるいは党で検討されているものですので、私がコメントすることは控えたいと思いますが、ただ、ちょっと私がさっき言ったことで誤解されている部分があるかもしれないので申し上げますが、高所得者の年金を削って低所得者の充実に充てるというのは結果論でありまして、我々がやろうとしていることは、最低保障年金を高所得者には払わないということなんですね。そして、今はそこが基礎年金、国民年金ということで高所得者にも税金が半分入っていますよね、その分がなくなるというふうに基本的にはお考えいただきたいと思います。
○鴨下委員　それは、今、岡田さんが言っているのは民主党案の話でしょう。だけれども、小宮山さんが言っているのは、現行制度の修正のところでそういうような話をおっしゃっているので、徐々に、それが何十年かかかって収れんしていくのかもわからないけれども、今言っている話というのは、たちまちこの国会に諮る話なんでしょう。
　全然わからない。そういう話をどうして、厚労省を含めて民主党でまとめたという話の報道があったけれども、今大臣はあたかもそれを是認するように答弁なさったけれども、本当にそうなの。
○小宮山国務大臣　それは、先ほど申し上げたように、税の部分について高所得者の方から低所得者の方に一部移動させるという、これは税負担の部分について考えていますので、これは将来の民主党案と同じような考え方に基づいて、今、党でも御議論いただいていますし、年金部会の方でも、これはキャッチボールをしながら考えていまして、こういう考え方で法案を出させていただきたいと思っています。
○鴨下委員　税の部分というのは、今、岡田さんがお話しになったように、高所得の人たちの基礎年金を削って上乗せするという話なんですか。そんな制度設計の話を誰がどこでやっているの。
○小宮山国務大臣　それは民主党と厚生労働省の年金部会の方でやっております。
　ただ、高所得者の方から回す分だけでもちろん低所得者の分を全部賄えるわけではございませんので、今回、一％の、機能を充実する部分で年金に充てる〇・六兆円、そこの財源も使わせていただくという形でやりたいと考えています。
○鴨下委員　それはいつからやるという話ですか。しかも、ここにいる総理大臣だとか副総理だとか、何か余り理解していないような話だけれども、小宮山大臣独断でやっているんですか。どういうデュープロセスを踏んでやっているのかというのをちょっと説明してくださいよ。
○小宮山国務大臣　これは社会保障と税の一体改革の中にきちんと書き込んでいるものでございます。これは、法案を提出させていただいて、その施行をすると定めるところからやらせていただきたいと思っています。
○鴨下委員　だから、その財源と、それから時期、あの素案の中に書き込んであるわけですね、そういう話は。
　そうすると、それはいつからやる話で、交付国債だとか何かと関連性はどうなっているんですか。
○小宮山国務大臣　それは、消費税が一〇％に上がったところからやらせていただきます。このことと交付国債は関係ございません。
○鴨下委員　一〇％に上がるときというのは一五年ということ、そのときにやるんですか。それでは、その法案はこの国会には出さない。
○小宮山国務大臣　このことも、今回、消費税法案を出すときと合わせて出させていただく厚生年金の部分の改正案の中に盛り込ませていただきます。
○鴨下委員　ということは、これは消費税上げの法案と同時に厚生年金の改正法案の中に出てくるという話なんですか。通るんですか、そういう話で。
　私は最低保障機能を高めていくということに異論があるわけじゃないけれども、それについては、国民の、さっき申し上げたけれども、いわば年金を払っている人たちというステークホルダーがいて、そして年金を受給している人たちがいて、そのバランスの中でやるんですよ。だから、みんなが納得しないと年金制度というのは動かない。
　それを、例えば皆さんは、先ほど私は岡田副総理に聞いたんだけれども、今回のといいますか、基本的に民主党の年金制度というのは所得の再配分なんですね、高い方から低い方へならすということなんですねと言ったら、それは是認なさった。だけれども、今回の話というのはそれを前倒ししてやろうという話。
　私が言っているのは、自分で言っているのでもわからなくなっちゃうんだけれども、現行制度と、民主党案の最低保障年金と、それから素案に書いてある現行制度を手直ししていこうという話において言えば、小宮山大臣が言っているのは、現行制度を手直しする中で、もう既に最低保障機能としては、今言ったように六千円だとか一万円上乗せという話を結論づけてこの六月に諮ろう、こういうふうにしているということでいいんですね。
○小宮山国務大臣　先ほど申し上げたように、あくまでこれは税の部分です。税の部分については今委員がおっしゃったとおりです。ただ、所得比例年金は、これは所得に比例して払っていただく形になっていますので、保険料と税の負担にかかわる部分を分けて考えているということは御理解いただきたいと思います。
○鴨下委員　いや、それは大臣、混同している。民主党案について私聞いているわけじゃないんだよ。現行制度の修正について話を聞いているんですから、そのことについて、別に報酬比例部分がどうしたとか、そんな話じゃないですよ。基礎年金の中で、もう基礎年金そのものをいじって、高額の受給をされている人たちからは削って低年金の人に上乗せするという話をこの六月の法案で出すんですかという話を聞いているんです。
○岡田国務大臣　この社会保障・税一体改革の素案ですね、その中にそういうことも書いてあるわけでございます。
　まず一つは最低保障機能の強化ということで、「年金制度の最低保障機能の強化を図り、高齢者等の生活の安定を図るため、以下の改革を行う。」一つが低所得者への加算。「低所得者に重点を置いた、老齢基礎年金額に対する一定の加算を行う。」
　もう一つが高所得者の年金給付の見直し。「高所得者の老齢基礎年金について、その一部（国庫負担相当額まで）を調整する制度を創設する。」この法案は、「平成二十四年通常国会への法案提出に向けて検討する。」
　そういう素案に沿った考え方でございます。
○鴨下委員　もしそういうようなことで中央突破されようとするんだったら、今、民主党案、最低保障年金、税方式、これをやる必要ないんじゃないんですか。最低保障機能を今言ったような形でなさるんだったら、低年金、無年金対策は現行制度の修正で大体事足りる。
　我々も、それに最低保障機能をつけていくというのについてはいろいろと工夫をする必要があると思っているし、それを年金の枠の中、年金の世界の中でやるんじゃなくて、最低保障機能は福祉的要素もあるから、別途財源を探してやるという考えもあるし、年金の中での再配分でやるかどうかという話もあるけれども、言っていることがわかりますか。
　だから、そういうような意味でいうと、現行制度を修正するというところでもし最低保障機能がきちんと、今お話しになったようなことを各ステークホルダーに納得させられれば一つの考えでありますよ。だから、そういうふうにやるんだったら、そういうようなことを提案なさったらいいし、それに対して、では、それを進めながら、なおかつ現行の制度、一億人かかわっている制度を全部ひっくり返して、新しい制度を四十年後に立ち上げるという根拠は一体何なんですか。
○岡田国務大臣　委員は非常にいい御議論を提起していただいていると思います。だから、この協議が必要なんです。
　ですから、現行制度で税の部分に限って、所得の多い方には少し御遠慮いただいて、それをもって低所得者の方の年金に使っていく、これで十分な対策になればそれはいいわけですが、それでは必ずしも十分にならないということで、我々は、所得比例年金ということを創設する形で、より抜本的な改革が必要であるということを説明しているわけです。
　ただ、いずれにしても、そういうことも含めて、しっかり各党間で御協議いただければというふうに思っております。
○鴨下委員　今、各党間で審議をしているんですよ。それで、ここが一番、国民に向かっても審議をする場としてふさわしいと私は思っている。それは、総理も座っているし、財務大臣も座っているし、厚労大臣もいるし、各党の議員もいるし、テレビの中継もされているし、こういうようなところで議論する、これ以上の協議の場というのはありますか。ですから、私はここで具体的に話をしているんです。現行の年金制度に少し最低保障機能を、今の御提案は一つの提案だけれども、こういうものを入れて、そして無年金、低年金対策をきちんとする、それから加えて、未納、未加入の問題だとか何かについてもここの議論の中でやればいい。
　そうすると、岡田さんがおっしゃっていたかどうかは知らないけれども、民主党案というのは単純に言うと、無年金、低年金の問題、それから未納、未加入の問題があるじゃないか、だから、この制度を全部根っこから見直して、新しい制度をつくった方がいいじゃないかというのがそもそもの立論なんですよ。
　だけれども、それには、年金制度というのはずっと昭和三十六年から続いていて、ワンクールで大体七十年から八十年かかる。四十年納めて、その人が年金を受け取り始めてから亡くなるまでで七十年かかって、そして、年金を払い始めるまでの二十まで勉強して、働き始める。そうすると、全体で、一つのワンクールとして七十年から九十年かかる制度なんですよ。医療だとか介護というのは単年度だから、ことし不合理があれば来年ぱっと変えれば、それはそれで一つの整合がとれるんだけれども、年金というのは九十年で一回りしてワンクールなんです。
　だから、それを、まだ五十年、六十年しかたっていない制度をもう一度根こそぎ変えてやるという話というのは、一億人の人たちを不安に巻き込むんですよ。
　それで、小宮山大臣、今、未納、未加入の人たちというのは、例えば二年間、年金保険料を払っていない人たちというのはどのくらいいらっしゃいますか。
○小宮山国務大臣　今、未納者は三百二十一万人、未加入者は九万人と推計されます。
○鴨下委員　大体三百万人ぐらいの人たちが未納、未加入、二年以上年金を払っていない人たち。そうすると、一億人かかわっている制度で、三百万人の人たちのために制度を全部ひっくり返す話というのは効率的ではないし、多くの人たちの理解を得るために物すごいエネルギーがかかる。
　加えて、岡田さんは、制度の移行に約四十年ぐらいかかるという話をおっしゃっているけれども、四十年かけたときに、私たちが今現在、未納、未加入、低年金、無年金の対応をしなければいけないということはわかるけれども、四十年先にそれが実現するということが、本当にこの制度を変える必然性になるんですか。
　そういうような意味においては、私は、修正して、例えば現行制度の足らざるところ、残念ながら我々もそれについては十分に対応できていなかったことを皆さんからわあわあ言われて、そして反省もし、なおかつ修正した賦課方式というのを提案して、それが結果的に今の素案そのものなんですよ。
　だから、それは坂口大臣のころからずっと問題意識を持って、それで百年安心と言ったら皆さん冷ややかに笑ったけれども、年金制度というのは九十年で一つのワンクールなんですよ。だから、一人の人が生まれて亡くなるまでのこの一生をきちんとフォローする制度にするということが重要で、それが半分、五十歳になったときにぽっきり折れて、また別の制度になるというのは、これはいたずらに不安をあおるだけ。
　だから、私は、ここは三党協議あるいは与野党協議の場だと思っているから、きちんとした真面目な議論をしたいと思っているんですけれども、現行制度、足らざるところはありました。それをきちんとこれから修正していくというのが、皆さんが提案されている素案です。そして、それを今度はやっていこうじゃないか、そのために、例えば二分の一の財源として、交付国債はいただけないけれども、公費負担をふやしていこう、まことに結構なことだと思う。
　それから、あとは、例えば最低保障機能を高めていく上で、これは公費で入れるのか年金の中で再配分するのかというのは本当に難しいところなんです、議論として。そういうような最低保障機能を高めていくというのは、低年金の人たちの救済にはなるけれども、実際には、真面目に納めていた人、あるいは一生懸命四十年間納め切った人、こういうような人にとってみると、モラルハザードになる可能性がある、払わなくてもそこそこもらえると思えば。だから、そういうことを踏まえて制度というのはつくっていくんですよ。
　ですから、私は、岡田さんにきょう強く申し上げたいのは、もうそろそろ旗をおろしたらいかがですか。そして、今の素案に書かれている、現行制度を修正して足らざるところを補っていって、一億人がかかわっているこの制度を十全のものにするために、我々と一緒に議論しましょうよ。そして、今こうして議論しているんです。
　このことを、岡田さん、そろそろもう意地張らないで旗をおろしましょうよ。
○岡田国務大臣　いろいろと興味深い話をありがとうございました。
　本当に、この人口構造の変化というものを乗り越える、中立的な制度をつくろうとすれば、それは積立方式にまでいかないと無理なんだろうと思います。実は、我々、私とそれから野田先生初め自民党の先生方で年金制度の抜本改革を議論したときに、そういった制度を提案したこともございます。しかし、これはより簡単ではない、より難しさがございます。過去債務という問題もある、それをどう処理していくかということがある。
　したがって、我々の制度も完全に積み立てに移行しているわけではなくて、そういう意味で、人口構造の変化にやはり影響は受ける部分があって、そこはやや割り切れないところがあることも事実です。
　ただ、やはり、これだけの人口構造の変化の中で、それを少しでも乗り越えていく、そういう制度をつくる必要があるというのは私たちの根本にある問題意識で、委員は、年金というのは長く続くものだから途中で変えることは不安をあおる、そういうふうにおっしゃいますが、そういう見方もあるけれども、しかし、やはり変えられるときに思い切って変えるべきだ、そういう見方もできると思います。まさしくスウェーデンではそういう形で、超党派で議論をして年金制度を変えたというふうに私は思っているわけです。
　ですから、そういうことも含めて、各党間で協議させていただければというふうに申し上げているわけです。
○鴨下委員　ここで議論しているんですよ、岡田さん。これが一番いい議論だと思っています。
　そして、私は、今こうして真面目にお互いに議論をしているということは、聞いていらっしゃる国民の皆さん一人一人全てがステークホルダーですから、そういう人たちが、ああ、厚生年金どうなっちゃうんだろうか、厚生年金の保険料どうなっちゃうんだろうか、自分は三万円しか国民年金をもらっていないけれども上乗せしてもらえるんだろうかと、みんなはらはらどきどきして、国民全員が当事者なんです。
　ですから、そういうような意味でいうと、ここで真面目に我々がこうきちんと議論をするということが、国民の皆さんにも安心を与えることになるし、それから、余り、あれはだめだ、これはだめだという議論はもうお互いにやめましょうという話になったから。いや、だって、できない制度を掲げて、そしてこっちに向かっていきますといったって、もう無理なんだから。
　では、具体的に聞きますよ。最低保障年金は一体いつになったら満額もらえる人はもらえるんですか。今三万円、二万円の人は、小宮山さんが言ったように、今のを修正して最低保障機能をつけるという話になると、一五年ぐらいからはもらえる可能性が出てくるわけでしょう。だけれども、岡田さんが言っているような最低保障年金というのは、あなたたちの制度、民主党案が成立して、そして四十年たたないともらえないと皆さんで言っているじゃないですか。だから、最低保障年金がいつもらえるのかというのをきちんと国民の皆さんに説明してくださいよ。
○小宮山国務大臣　それはおっしゃるとおり四十年後です。それは、マニフェストの段階でそういう説明ができていなかったことは申しわけないし、これからわかりやすくしたいと思います。
　きょうは本当にいい議論をしていただいていると思っています。ただ、今のを修正すればよいというお考えの中には、例えば、今、国民年金については未納者がたくさんいますよね。こういう中で、国民年金を払っている方々も六割が非正規の方とか無収入の方になってきている中で、今のままの国民年金制度でやっていけるのかどうか。
　このことについては、私どものは、確かに大きく変えるのは大変ですけれども、全ての人が同じ年金制度に入り、同じ保険料を払えば同じ給付があるというような公平な形にしたいというふうに考えている。そのことは、今の修正の中でどうなるのかとか、これから新しく年金を掛けてそこに入っていこうとする若い人たちにとって何が一番公平公正で納得いくものなのか。これは世代間の公平とか世代内の公平とかいろいろあると思いますけれども、今のままでいくと、どうしても、三号の問題とかいろいろなことも出てくるわけです。
　そうしたことも含めてぜひ議論をしたいということと、もう一点、先ほど、今のを修正すれば税の部分の公平はいいんじゃないかというお話がありましたけれども、今の基礎年金の場合は税で入れているのは半分ですから、そこの部分でやっても、私どもというか民主党案で言っている最低保障年金、この税でやる部分はそこの全体の話ですので、そこはやはり倍の違いがありますから、こうしたことについても、どちらがいいのかということは議論をさせていただければと思います。
○鴨下委員　今、一号について六割がパート、アルバイトを含めた非正規の方々だという話がありましたけれども、それについてだって政府としていろいろとやっているじゃないですか。例えば、四十時間のうちの二十時間までの人は厚生年金に入ってもらうとか、こういうふうに是正しているでしょう。ですから、そういうようなことをやってきちんと真面目に対応すれば、無年金、低年金だけでなくて、未納、未加入のところもきちんとできるというふうに思っています。
　ただ、先ほど大臣がおっしゃったように、例えば四十分の二十時間だけ働いた人たちが厚生年金に入るということが、雇用だとかなんか含めて、あるいは特に外食産業なんかの経営者の皆さんはかえって雇用を失うんだという話があるから、こういうようなことについては、では本当に、四十分の二十時間働くということで厚生年金適用した方がいいのかどうか、こういうことを真面目に議論しましょうよと言っているんですよ。
　大臣、どう思いますか。四十分の二十時間働いて厚生年金に加入する、これは厚生省のプランでしょう。ですから、そういうようなことについての評価をしてください。
○小宮山国務大臣　ぜひこういう点も議論をさせていただきたいと思います。
　それで、私どもはやはり、非正規の皆さん、短時間労働者の皆さんになるべく均等な待遇をしていくということでは、今回二十時間ということを提起させていただいています。特に、外食産業を初めパートの方を多く使っていらっしゃる業界の皆さんの声も伺っています。
　そういう意味で、もちろん、これは一度にやるのは無理だということはわかっておりますので、段階的にやっていきたい。それで、いろいろ負担がふえる事業主の皆さん、あるいはこれは保険の方もやりますので保険者の皆さん、そういうところについては、例えば国民年金のところの税の部分がそこは浮いてくることになりますので、そうしたことも使ってしっかりとその補強もしていきたい、そんなことも考えているところでございます。
　ただ、方向性としては、やはりこれからパートの方たちも安定して長く働いてもらえるということは、長期的に見れば、これから労働力が足りなくなる中で、事業主の皆様にとってもプラスになる点もあるかと考えています。これはあくまで経過的に、段階を追ってやっていこうというふうに考えています。
○鴨下委員　その話をしていたらちょっと思い出したんですけれども、交付国債を発行する根拠法というのはどういうふうになっていますか。