Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田英夫君　私は、この二院制なるがゆえに結果が良かったという例を一つ二つ挙げることによって、まず二院制の維持を主張したいと思いますが。
　一つは、今、吉川さんも挙げられましたが、十年ほど前、十年前ですね、阪神・淡路大震災がありました。それで、その結果で災害被災者救援法を作ったわけですけれども、実は政府は、現在もそうですけれども、天災による災害はそれぞれ個人が復旧すべきである、立ち上がるべきだという、政府から公的資金を支給するということはしないという原則を持っておられたんですが、あの大被害、大災害の中で、被害者の皆さんからも、何とか立ち上がり資金でもいいから公的資金を出してほしいという要望が種々ありました。
　そういう中で、話し合っている中で、参議院で超党派でそれにこたえようという動きが出たときに、政府は依然として、当時の国土庁ですけども、公的資金を出すことはできないという原則を守り通していた。そのときに、たまたま衆議院の自民党、当時の幹事長野中広務さんとお会いすることができて、参議院で今議員立法を始めようとしているけれども、自民党の協力、与党の協力がないと成立しないという状況を話しましたところが、参議院でやってくださいという話になって、結局、参議院自民党が加わって積極的に動いてくださった中でこの法律はできたんですね。
　もちろん、金額はそんな状況の中ですから当初の我々の希望をはるかに下回りましたけれども、小さく産んで大きく育てればいいじゃないかという合い言葉で、結局三百万、百万が三百万に今現在はなっておりますね。それが三宅島の皆さんにも、それから新潟の地震の被害者の皆さんにも皆役立っていると思います。これは衆議院ではできなかった。まあ衆議院が政府と近いからということではないでしょうが、結果はそうでした。
　それから、これは何年前か忘れましたけれども、細川内閣のときに出てきた衆議院の小選挙区制の審議、これも吉川さん言われましたが、結果は参議院で否決しました。私が言うのはおかしいんですが、当時の社会党から十七人が反対をしたわけですね。それで、細川内閣ですから与党だったんですが、結果は参議院で否決と。で、両院協議会へ送られている中で、結果は非常に、私は反対した方ですから今でも怒っているんですけれども、制度のとおり両院協議会、それで衆議院で三分の二という、そういうことであれば成立するはずなんですが、総理大臣と自民党総裁だのが話し合うという形の中で可決されてしまって現在に至っていると。したがって、ルールどおりいってないんですね。そういうこともありました。
　きちんとやはり二院制を守って、衆参の意見が異なったときには両院協議会で話して、で、最後は衆議院で三分の二なら可決できるという、そういう制度をきちんとやるべきだと思いますが、それはそれとして。
　あと、参議院の本当に今後そういう二院制を守る上で改革していくべき、まあ私の希望ですが、一つは、先ほど山本さんからは否定的な発言がありましたが、私は調査会というのを参議院の一つの大きな特徴にしてもっと大きく育てるべきだと思っています。今三つ、ずっとありますが、国際問題調査会だけは最初からずっと引き続きあります。あとの二つは変わっておりますが、何というか活用が十分でないということは私もそう思います。で、六年の任期があって三年をワンクールにして勉強していくと、非常にこれは有効なものにできると思いますね。
　で、もう一つは、三年掛かってみんなで作り上げた結論を、つまり報告書になるわけですが、議長に報告してそれでまあ言いっ放しになっているわけですね。これを行政府に対してきちんと提起して、それで一定の期間の後にその行政府から参議院に結果、その後の取扱いなどを報告させるという、きちんとした、後の始末をきちんとする制度を強化すれば、もっと有効だと思います。
　私の、当面、国際問題調査会はずっと引き続きやった方がいいと思いますが、例えば長期間勉強するという意味でいうと、例えばエネルギー問題、原子力発電も含めて、私は実は産業・資源エネルギー調査会というのがあったときに一期だけ会長をやりましたけれども、エネルギー問題を取り上げたんですが、結局、結論を本当に詰めない状態で終わってしまいました。もっとエネルギー問題は長期的な視野で考えなければなりませんから、エネルギー調査会。
　あるいは、今、教育問題いろいろ議論があります。関係者も非常に多いですし、熱心な方多いんですが、この教育問題というのも長い、衆議院ではなくて参議院のこの長いスパンで議論できる問題ではないかなと思います。
　それから、年金の問題なんかも、応急手当てじゃなくて本当に長い目で見て作っていかなければいけない、作り直さなければいけませんから、この年金問題も年金調査会というような形で勉強してみたらどうかなと。そして、それを行政府にきちんと渡して、その対応を報告させるということにしたらいいと思っています。
　それから、党議拘束の問題も、私は緑風会が存在したときにちょうど新聞記者で取材していまして担当したことあるものですから非常に関心が深いんですが、あのような形の参議院ができないかなと今でも思いますが、これはいろいろ難しい問題が絡んでくると思います。それはこの程度にとどめておきたいと思います。
　それから、常任委員会、参議院の常任委員会の在り方というのも研究する必要があるんじゃないでしょうか。私は外務委員会に二十数年ずっといたことがあります。結果としては、いやでも応でも専門家的になりますから、私なりにそれはとても良かったと思ってはいるんですが、なるべくなら委員を一つの委員会に固定して対応をするというやり方、それはそれぞれの党の考え方があるからなかなか難しい点もあるかなと思いますけれども、そういう研究を進めてもっと改善を、参議院の改善を進めることが二院制を強化する意味で大事じゃないかなと思っています。
　終わります。
○小委員長（舛添要一君）　以上で各会派一巡いたしましたので、これより自由に意見交換を行います。
　小委員の一回の発言時間は五分程度でお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　愛知治郎君。
○愛知治郎君　自民党の愛知治郎でございます。
　いろいろな議論ありましたし、非常に有意義な御意見多々あったと思いますけれども、一点についてだけ私自身お話をさせていただきたいというふうに思います。
　というのは、この二院制の堅持ですね、二院制についていろんな御意見出たと思うんですが、まだはっきりしないところがある。何のために必要なのか、これだけはちょっと、論点やはり最終的には整理をして、どのような点で必要なのかという論理をはっきりさせるべきだというふうに思います。
　どうしても議論が現状追認的な議論、まあこの憲法、現行憲法上どうあるべきかというような議論になりがちなんですが、私自身はもう大胆に憲法そのものを考え直して議論をすべきじゃないかというふうに思っております。
　その中で、そもそも何のためということなんですが、一院ではまあこれは不可能であろうと、一院では実現できないものをやるからこそ二院の意義が一番あるというふうに考えております。
　簡単に整理したんですが、物すごい一杯論点はあるんですけれども、ちょっと四つぐらいに絞ってお話をさせていただきたいと思います。
　まず、慎重審議、審議を慎重にやりましょうということに関して言えば、やはりこれは二院でなくちゃできないのかなといったら、一院でもやっぱりできるんじゃないかというふうなところはあると思います。やり方次第によっては有意義かと思うんですけれども、少し論理としては弱いかなというふうに思います。
　次に、長期的な課題、やはり参議院だからできるという話がありますけれども、これに関しては異論がなくて、任期の問題、選挙制度の問題からするとやはり参議院という役割は大きいなというふうに思います。
　ただ、ここについて非常に疑問を持っていることがありまして、先ほど調査会という話ありましたけれども、これ国会法五十四条の二、「参議院は、国政の基本的事項に関し、長期的かつ総合的な調査を行うため、調査会を設けることができる。」という国会法の規定があるんですけれども、私自身はここ、参議院になってからなんですが、やはりこれこそ、まあ国会法という立法の中ではありますけれども、憲法が予定している参議院の役割の一番大きな役割の一つだと思うんですが、この調査会というものが。国会法にも参議院という限定的な形で書かれておるんですが、どうやら衆議院も同じようなことをやっているのじゃないかと。役割分担、明確になっていない。これは参議院の役割だというふうに決められて、法律上ではありますけれども、やりましょうということを衆議院で同じようにやるということからしても、ちょっと二院制の意義が薄らいできてしまっている要因の一つではないか。これをちょっともう一回議論をするべきじゃないかというふうに思いますし、こちら側から衆議院の在り方というものを提案しても、お話ししてもいいんじゃないかというふうに思います。
　また、違うことなんですが、やはり選挙の選出方法の点についてお話ありましたけれども、いろんな意見を、一院ではできない多様な意見を反映するというのはやはり合理的な根拠は十分あるというふうに思います。
　もう一つ、補完的役割についてお話ししたいんですが、これに関しても、一院でやはり検討して可能な役割ということであれば、わざわざ二院制にする必要はない。ここを明確に一つ一つ、一院ではできない、二院だからこそできるという論理をもう少し積み立てていかなければならないというふうに思います。
　また、審議の在り方についてはいろいろ私も提案等ございますが、時間の関係上、今は差し控えさせていただきたいというふうに思います。
　以上です。
○小委員長（舛添要一君）　富岡由紀夫君。
○富岡由紀夫君　私、幾つか私なりの考えを述べさせていただきたいと思います。
　今までずっと審議してきて、やっぱり二院制というのは、やっぱりその機能というのはチェックするためというのが一番大きなところだというふうに思っているんですけれども、そのチェック機能をどうやって果たせるかというやり方なんですけれども、私は二通りあるかと思うんですね。やっぱり一つは制度的にチェックできる体制を憲法なりでちゃんと改めて形式要件をまずそろえるということと、もう一つは運用の中でやり方があろうかというふうに思っております。
　特に思っているのは、法律のところは参議院で否決した場合は衆議院に戻って三分の二以上の議決がないと承認されないというのがあるんですけれども、これをもっと参議院の中で拡大すべきではないかと私は思っております。
　例えば、内閣総理大臣とか予算は時間の制約があろうかと思うんで、今のままでも仕方ないかもしれないんですけれども、例えば条約なんかについては、これはやっぱり慎重を期す必要があると思うんで、条約も法律と同じようにもう一回衆議院に戻した場合は三分の二以上必要じゃないかというようなぐらいにしてもいいんじゃないかと私は思っております。
　それと、やっぱりそういった、何というんですか、法律的な形式的な面と、チェック機能を高めるために必要なのは、もう一つはやっぱり運用の中でどうしても党議拘束という問題が出てくると思うんですね。やっぱり幾ら衆議院と参議院で違う役割を果たすんだといっても、この法律は我が党は賛成だから絶対に賛成だといったら、なかなかその機能が果たせなくなってしまうと思うんですね。ですから、これはいろいろ問題があるかもしれませんけれども、やっぱり本当の参議院の機能を果たすためには、もう党議拘束を参議院については掛けないというぐらい大きな提案をしてみるのも一つのやり方じゃないかと私は思っております。
　いろんな中で、その中で余りにも党の方針と違うことをやってれば党の中で罰せられるかもしれませんけれども、それはもう覚悟の上で、ある程度もう任せるというぐらいの自由度というか、参議院の役割を、私は自由度を高める必要があるんじゃないかと思っております。
　で、いろんな、何というんですか、一つ一つの法案について参議院の方は一人一人が、一応党の中ではいろんな方針はもちろん出すんですけれども、それにのっとって同意する人はそれでもういいんですけれども、どうしてもこれは譲れないというのがあれば、そこは参議院についてはもう党派を超えて各党ともそれを認めるようにすべきだというぐらいな指標を出して、そういうふうにやらない限り、なかなかチェック機能を果たそう、果たそうといっても結局は党議拘束に縛られて、結局は衆議院と同じ、何というんですか、結果になってしまうということに、なるようになってしまうんで、そこは大胆かつそういう思い切ったやり方も一つの提案として考えてみてもいいんじゃないかと私は思っております。
　以上です。
○小委員長（舛添要一君）　森元君。
○森元恒雄君　私は、一院制を取る意見はちょっと別として、二院制が必要だという前提で議論をするにしても、荒井先生の方からのペーパーにもありますように、いろんな項目についてまだ意見が分かれるところがありますよね。それはなぜ分かれるのかなと私なりに思いますと、やっぱり参議院の独自性というとらえ方じゃないかなと思うんですね。やっぱり国会の中での衆参二院制ということは国会の大きな枠組みの中での衆参という位置付けをどう考えるかということであるはずですから、国会というのはどういうものかという根本のところが、衆議院であっても参議院であっても基本的なところは外すわけにいかない。そういうことで考えると、やっぱり国権の最高機関である国会の中の衆議院であり参議院である。やっぱりそういうことを考えますと、直接選挙制というものは、これはやっぱりそういう意味からも捨てられない一つのファクターじゃないかなと思います。
　それからもう一つは、総理の指名権、あるいは閣僚を出す出さないという議論がありますけれども、これもこの議院内閣制という統治構造を取る限りにおいては、これまた衆議院だけではなくて、参議院も同じ位置付けでないとおかしいんじゃないかと。要するに、衆議院は議院内閣制だけど参議院は大統領制だと、議会から見てですよ、というような位置付けになるような参議院というのはおかしいんじゃないかというふうに私は考えます。
　そういう意味で、要するに、その独自性という言葉を使うとそのとらえ方が少し幅が出過ぎるんで、先ほどのお話の中にありましたように、やっぱり役割分担という考え方をもっと出した方が、要するに両方が対等の、同列の立場であるけれども、機能を、役割を分かち合っているんだと、両々相まって国会としての求められている機能を最大限に果たしていくんだと、そのためにはどういうふうに分担し合うのがいいのかという視点が大事ではないかなというふうに思います。
　あと細かな点について三つほど申し上げたいと思いますが、松井先生の方から先ほどありましたように、この参議院がこのチェックの面で機能を果たすというためには、やっぱり事務局、スタッフを充実しないといかぬと、私も全くそのとおりだと思うんですね。我々議員だけで事細かい点まで一つの案件掛かり切って調査するとかあるいは検討するということは物理的、時間的に不可能ですから、やっぱりスタッフ、事務局というものをどう強化していくかということを真剣に考えないといけない。まあ、会計検査院あるいは行政評価局も、当然その一環としての位置付けをどうするかと考えるべきじゃないかと思います。
　それからもう一点は、これ、前にも申し上げたと思うんですけれども、やっぱり審議を参議院として特に腰を据えて実のあるものにするという意味で私は申し上げたいのは、やっぱり定足数、審議の際の定足数はやっぱり外すべきではないかと。これは、今ＩＴがそれこそ進んで、国民が直接この国会の審議を目の当たりにするということが可能になっているわけですから、やっぱり定足数が必ずしもなくても国会としての、国民代表機関としての機能は十分に果たし得るんではないか。時間を掛けてむしろその審議をするということの方が、求められている機能を実質的に果たし得るんではないかと。
　それからもう一つは、どういう案件について役割分担するかという点については、やっぱり、衆議院で三分の二の多数決で成立したものについては参議院は思い切ってやっぱり審議を縮小すると。それは要するに、こっちが否決したって再度向こうが可決すれば通ってしまうわけですから。そういうことをする中で、やっぱり力を入れるべきところに重点的に力を入れて審議をするということもあっていいんではないかなと、そんなふうに思います。
　以上です。
○小委員長（舛添要一君）　吉川君。
○吉川春子君　ありがとうございます。
　ちょっと質問をしたいんですけれども、荒井正吾先生と松井孝治先生が二院制堅持という立場から、しかし参議院はこうあるべきというふうに幾つかおっしゃったんですが、私の関心事は、その中でやっぱり憲法を変えなければできないものが幾つかあるように思うんですね。だから、二院制堅持といえども、参議院の規定を変えるんだということになるとちょっと同床異夢で、最後はちょっと結論が分かれちゃうんですけれども。
　そこをお伺いしたいんですけれども、自民党でいうと、会計検査院は国会の、参議院に帰属、国会又は参議院に帰属するというのは、これ今、会計検査院は独立の院とされて、行政府ですから、これは改憲の必要があるのかなとか、条約についてもそうですね。そういうような問題について、それぞれお二人がおっしゃったことで、憲法の規定を変えていかなきゃならないものというのをちょっと議事録上明確にしておいていただきたいなと思うんですけれども。
○荒井正吾君　そういう質問のためにも論点メモで憲法上の論点と。これは、憲法事項ですので、ここで新しい、現行制度、現行憲法と違う意見が出れば変えなきゃいけないと認識しているという意味でございます。現行、米印の付けたのは、現行憲法上ないので新規で憲法挿入せないかぬと、その他のものは、現行憲法と違うものであれば改正せないかぬという意味でございます。
　具体的なのは省きますが、ちょっと、この発言の機会にちょっとこのメモをひとつ、大変マイナーでございますが修正というか追加したいところがございますが、一ページ目の立法及び条約の承認の四角の中の括弧でございますが、立法権は国の唯一の決定機関は国会ということに現行憲法なっていますが、国民投票制が導入された場合はそれが国会の意思決定に代置されるということがございますので、また国民投票制が提案されている向きもございますので、そのコメントをちょっとこの括弧の中に入れさせていただきたいと思います。
○松井孝治君　まず最初に、補足的な見解を述べることから始めたいと思うんですけれども、一つは、先ほどの私の発言の中で参議院の審議の在り方について発言をしておりませんでしたが、私は、参議院がチェックの院としての機能を果たすためには、例えば議論ももっと、法律の改正部分だけではなくて逐条的な審議をやるとか、あるいは、この小委員会もそうだと思いますが、今度決算委員会で、これはなかなか参議院、例えば二月でいうと閣僚が取れないわけですね、衆議院で予算を議論している。そういうときに、でも、じゃ参議院が何もしないでいるのがいいのかというとそうではないので、これは荒井委員と協議をして、理事会で協議をして、委員間の議論もする、これもそうですけれども。それから、閣僚がいなくても、政府の参考人と参考人を呼んできて、外部の参考人から今の政府の制度についての専門的な意見をもらって、それを政府の意見も聴きながら委員が、国会議員がそれを議論をしていくと、例えば三者協議ですね。
　こういうことをむしろ、だれが法律を通す、与党は法律を通す、野党は反対するということではなくて、例えばＯＤＡの問題、あるいはそもそもの決算制度の問題について、今の例えばＯＤＡについていろいろ見識を持っておられる方を交えて議論をするというようなことを実験的にこれは決算委員会でやろうというふうにしているんですが、こういう議論の仕方をやはりチェックの院としては、これは憲法事項でも何でもないと思いますけれども、対応をしていかなければいけないのではないかと思うんです。
　同時に、例えば、これ憲法調査会ですが、例えば憲法調査会を発展的に更に変えた組織で、憲法学者も呼んでくる、あるいは場合によっては裁判所のＯＢの方も呼んできて、例えばこういう解釈について憲法上問題があるのかないのかということを見識を深めるような議論をするなんということは大いにやるべきなんですね。これは決して今の憲法上、今の憲法ではそういう議論が許されないかというと、そういうわけではない。だけれども、そのチェックの院としての参議院がそれなりに、例えば内閣あるいは衆議院の議論で通ったけれども、本当にそれでいいのかどうかという議論を党派を超えて行うということはやはりやるべきではないかというふうに思っております。
　それから、先ほど山本委員のおっしゃった同意人事で大使を是非同意人事の対象にすべきだというのは、私も本当に全く賛成であります。大使であるとか日銀の総裁であるとか、いわゆる内閣の同意人事すべてをやるというのはこれは時間的にも難しいかもしれませんけれども、やっぱりそれは見識を問われる公職というのは多数あるわけで、そういうものについて、単に役所の人が根回しで来て各会派回って、今度同意人事で何とかしてくださいといって議論を党内でしているだけではなくて、それはちゃんと国会で議事録に残すような形で、その方がその国の大使、要するに我が国の、日本政府の顔なわけですから、あるいは中央銀行の総裁であるにふさわしいのかということをきちんと国会の議論として行う。だから、そのための公聴会というのは一定の公職については私は大いにやるべきであって、そういうことはむしろ衆議院よりも参議院の方がふさわしいと私は考えているということを申し述べたいと思います。
　それから、そういうことをやるときに、正に今のこの憲法上は常会は年に一回召集するという規定があると思いますけれども、それだけのことですから憲法を改正せずともできるのかもしれませんけれども、参議院の会期というのを、今の一般の国会の会期と同じようにしておいて、閉会中ってやっぱり身動き、それは閉会中審査もできますけれども、身動きが取りにくい。いろいろチェックをするときに、おかしなことというのは別に国会の会期中に起こるわけではないので、例えば同意人事にしても、あるいはそういう中長期的な課題について適宜外部の専門家も呼んできて委員間が議論をするというようなことをするとしたらば、これはやはり参議院の会期というのは私はもう通年であってもいいんじゃないか、衆議院と参議院の会期が全く同じである必要はないと考えております。
　その上で、例えば、私が申し上げたことについて先ほど吉川委員の方から御質問をいただきましたけれども、例えば会計検査院というのは今の憲法上、財政の条項に規定があるわけですね。会計検査院法第一条において、内閣とは独立の云々という規定があって、会計検査院の位置付けを会計検査院法一条でしているわけです。
　それで、これについて一般的な憲法解釈でいえば、恐らく立法と行政とは独立した立場に置かれているという解釈はあるでしょうけれども、例えばこれは会計検査院法、会計検査院を国会帰属とするということが憲法改正を当然のように必要とするかどうかについては、私は議論があると思います。憲法改正が必要とする議論もあれば、いやいや、これは今だってその帰属は内閣とは独立するということを会計検査院法に位置付けているんだから、同じように会計検査院法に何らかの国会に対する報告義務をもっと強くすることによって国会帰属という色彩を強くするということは十分にできると思いますので、まあそこは、そういうことも含めて議論をするべきだと思います。
　ですから、私は、あくまでも現行憲法の中でできること、あるいは憲法改正が必要なこと、それも含めて、この調査会というのは是非大いに議論をし、最終的にはこの調査会の任期の後にどういう形で国会として憲法についての提言をするのかしないのかということを議論すべきだと思っておりますので、今余り何かについて、これ憲法改正がどうしても必要かどうかという判断をここで合意を取らなければいけないのかどうかというのはちょっと別問題ではないか。むしろそれよりも、参議院の機能、衆議院との関係で、二院制をどういう形で持つことが適切かということを議論し、その結果、憲法改正が必要であれば私はすればいいと思うし、それはまた別の議論ではないかなと思っております。
　以上です。
○小委員長（舛添要一君）　山下英利君。
○山下英利君　ありがとうございます。
　私もまず、私自身が二院制堅持という考え方に基づいて考えているわけであります。というのは、逆を言いますと、一院制の場合に本当に、いわゆるブレーキを掛ける、そういった機能が持てるんだろうかというところが非常に不安があるというところが正直なところだと思います。そして、正にその憲法で言っている中で、やはり両院の議決があって初めて国会の意思決定というところで国会の意思決定というものに対して非常にしっかりとしたものが出せると、そこがまず原点にあります。
　したがって、今、衆参両院定数があるわけで、参議院は数も少ないと。そういった中で、いかに運営をどうするかという側面と、やはり憲法上でうたう側面とは違ってくるんだろうなと。憲法上でうたうところは、やはり国会の立法府としての、やはり最高意思決定機関であるということを明確にすることが必要ですし、その中において二院制の下に参議院がいかにブレーキを掛けられる機能を持てるのかと。私はブレーキ、ブレーキといって響きが何か後退するようなそういうイメージではなくて、やはり一歩下がってしっかりと議論を尽くすということが大変重要なことだと思っておりますので、参議院にその機能をしっかりと持たせてもらうということが私は必要であると思いますし、だから、憲法の改正上これが必要かどうかというところは十分に議論しなきゃいけませんけれども、やはり参議院の決算における立場ですね、これがやはり予算にきちっと影響をもたらせられる、言ってみれば、参議院の決算があって初めて予算が作れるというふうな形に、これは法律上も規定を設けられればと、そういうふうに思っております。
　予算と決算が全くばらばらという状態で本当に国の予算がしっかりと作られているのかという、こういった大変な御議論の中でようやく参議院の決算が動いてきたわけですから、その参議院、じゃ決算をやってそういう指摘しましたと、これが、じゃ具体的にどういうふうに予算に反映されるんですかといったときに、法律上やはりそこを縛る必要があるのかどうかというところは非常に議論をしていただきたいし、私はそこまでやっぱり参議院は踏み込みたいというふうな考え方でおります。
　以上です。
○愛知治郎君　私、さっき二院制の、一院制か二院制についてお話があったんです。考え方は二院制の方が私はよいというのは明確に言っておきたいと、私の意見として言っておきたいというふうに思います。
　しかしながら、今いろんな議論ありましたけど、制度的、何で制度があるかといえば、その制度に基づいてある程度の強制力、しっかりとしたルールを作るということでもありますんで、いろんな議論、先ほど私自身、調査会の話をしましたが、趣旨としてみれば、憲法上の制度、つまりその任期の問題ですね、参議院は長期的な課題に取り組むということを前提にしたものを法律に落として制度として作ったけれども、実際の運用のところでちょっと衆議院でも同様なことをしているとか、活用の仕方、幾らでも変えられるような活用の仕方になっている、そういう制度になっているというのは一番の問題じゃないか。仮に、仮に、憲法上、参議院にのみそういった趣旨の調査会が置けるという形になっていれば、同様なことは衆議院でできないわけで、仮にの話ですけれども。
　もう一つ、森元委員からありましたけれども、定足数の話とかですね、これは、委員会が最初スタートするときには定足数は認めなくちゃいけないけれども、その後というのは常にいなくちゃいけないという話ではないんですよね。そこの運用というか制度をどう使うかというそもそもの趣旨の部分と実際に運用されている、使われている部分、しっかりと明確にしなくちゃいけないし、それが守られてない、そもそもの趣旨が守られてない部分をしっかりと制度として再構築していく必要があるんじゃないかというふうに思います。
　以前、私自身も極論を申し上げたんですけれども、田先生がおっしゃっている緑風会の精神、これはこうあるべきだというのは分かるんですけれども、実際にそれを実現させていくためにはやはり制度的な、制度的な何というんですかね、保障というか強制力というのを伴わなくてはいけない。それで、あくまでも極論ですけれども、憲法上、政党の位置付けを明確にして、ただし、参議院はそういった政党色を排除するための制度的な担保が必要なんではないか、そういうことも一つ考えなければいけないんではないかというお話をさせていただいたんですが、いずれにせよ、憲法の中でその制度をしっかり守らせるために、守らせるためにというか、あるべき姿だけではなくて、憲法の中にその制度をしっかりと構築していく必要性はあるんではないかというふうに思います。
　以上です。
○小委員長（舛添要一君）　他に御発言はございませんか。
　簗瀬会長代理。
○会長代理（簗瀬進君）　お許しをいただきましてありがとうございます。
　会長代理なんで本当は発言しない方がいいのかもしれませんけれども、若干、今までになかった観点から、私も、二院制は堅持したいといいますか、二院制であるべきだと、むしろ積極的にこういうふうに申し上げたいと思います。
　私は、両院の違い、いろいろあるんですけれども、一つの大きなものは、解散がある院と、それから解散のない、任期というようなものを持っている院と、これは非常に大きな意味を持っているんではないかなと、このように思っております。
　解散というのは、正に時の内閣といいますか、権力が議会を解散をし、そして民意を問うと。すなわち、解散の時期をいつにするのかということについては政治的な権力を持っているところが決定をすることができる、動かすことができる、そういう民意を問う時点の決定でございます。ところが任期は違います。任期が六年という形になりますと、時の権力がどう思おうと、その任期が来たときには選挙をやらなければならない。すなわち、民意を問う義務が当然に生じてくるというのがこの任期という意味でございます。
　しかも、我が憲法というようなものは、この任期を六年ということの半数改選という形で、六年ごとという形じゃなくて、三年ごとに権力側としても民意を問わなければならないと。こういうふうな民意を問う機会をある意味で強制をしているのがこの任期なんですね。私は、正にこれが民主主義の大変な英知の表れなんではないのかなと、こう思っております。
　やはり国民の意見が分裂をし、対立をしたときには、やっぱり院を解散をして、そしてその時点時点での国民の意思を明確に把握をしなければならない。そういう政治的な考慮も必要でありましょう。しかし、それと同時に、権力は自分の都合が悪くなりますと選挙はしたくありませんから、別の時期にずらしたいと。しかし、任期を持っていると、それをある意味でずらすことはまかりならぬというようなことがこの任期なんですね。
　私は、正にそういう意味で、任期を持っている参議院、三年ごとの改選という、そういう三年ごとに必ず国民の意思を問うのが強制をされる、そういう院と、もう一つ、時々の政治的な状況の中で解散をして、その時点時点での民意を確認をする、そういう機能を持った衆議院と、正にこの二つの性格の違う院を持っているというようなことが非常に重要な意味を持っているんではないのかなと思っております。
　何を言わんとしているかといいますと、先ほど山下さんのお話にもありましたけれども、ブレーキを掛ける、じゃ何にブレーキを掛けるんだろうか。私は、やっぱり人類の長い歴史の中から、民意も暴走することがあります。何かの突発的な、例えば大虐殺等があったりして民意が急激に振れることもある。しかし、そういう民意であっても時間がたてばまた冷静に戻ることもある。そういう中で、縦軸の沸騰した民意と、それから横軸の時間系列の中で、一つ一つの民意というようなものをチェックをしていくというようなものをやっぱり併せ持った制度を作っていくというようなことが今までの人類の歴史の中から生み出された英知なんではないのかなと思うんですね。そういう意味で、民意の暴走、それと同時に時の民意の代表だった権力も暴走することも当然あるわけで、そういう部分をチェックをする機能をしっかりと持った制度としてこの日本国憲法の両院制が作られたんではないのかなと、こういうふうに考えなければならないと思っております。
　でありますから、またその中から参議院の直接選挙を否定するということは、ある意味で民意を任期の中でしっかり問わなければならないということを非常にモデラートにしてしまうことになるわけでございますから、これも実はおかしな話だと思うんですね。
　こういうふうな観点から、やはり二院制、しかも国民の意思を問う機会を三年ごとにしているという、この一つの大変妙味のある制度というようなものは私は維持した方がいいんではないのかなと、こういうふうに考えます。
○会長（関谷勝嗣君）　前回の小委員会のときと同じような流れになりまして、簗瀬先生がお話ししたのでつい、じゃ私にもという委員長からの指名でございます。私はちょっと、この五分以内というのはちょっと過ぎるかもしれませんけれども、総括的というと恐縮ですが、二、三述べさせていただきたいと思うんですが。
　小泉総理が、今、吉川先生がおっしゃられましたが、小泉さんなどは一院制だというような意味で発言しておるとおっしゃいましたが、私もそういうふうに取りますけれども、小泉さんが一院制の方向でというふうに言ったその理由は、私は大きく二つあると思うんです。
　一つは、例えば予算委員会とかにおいても、衆議院で質問されたようなことがまた参議院で同じようなことを何度となく質疑をされると。それで、どういいましょうか、同じようなことを聞かれて、そんな意味がないじゃないかということで彼は思ったことと、そして先ほど松井先生がおっしゃりましたのは、もう一つは、やっぱり審議のスピード感がない、ダイナミズムがないというお話もございましたが、そのスピードを得るためにはこの二院制であるとダブルでそれだけ時間が掛かるというような、そういう考え方で小泉さんは、そうです、一院制がいいんじゃないかというような意味で、そういう検討をしてほしいというふうに言われたんだろうと思うんです。
　ですから、そういうようなことに対して打ち返していくためには、やはり衆議院で賛成された案件、法律案が参議院で否決をされたということになれば、もうそれでもう駄目になるぐらいの思い切った両院の関係にしないと、先ほど田先生がおっしゃられた小選挙区制の法律案も、あの当初、私、衆議院にいたんですけれども、私はあの小選挙区制、今でも反対です。今でも反対なんですが、その参議院で反対をしてくれるからというのが向こうで私たちの耳に入っておりました。ですから、それで私は安心しておったんです。そして、確かに参議院で否決してくれました。ああ、良かったなと私、感謝しました。そうしたら、夜のうちに細川さんと河野さんが何か話合いであれ決まったでしょう。ですから、私、あれは法律的に正しいんかなと思っておりますが、あんなことはできないんじゃないですか。あれ、法律でできるんですか。できないでしょう。私はおかしいと思っておるんです。
　ですから、これはやっぱり参議院で否決されたら、今もおっしゃいましたように、三分の二以上の賛成で、今の両院協議会に返ってきて三分の二以上あればまた成立するというんですから、もしその制度がなくならない限りにおいては、それをいかに参議院で反対したってあのような結果になってしまうわけですから、もう参議院で否決された場合には駄目、逆に言えばもう一つ、衆議院で三分の二以上の賛成があればもう参議院に送ってこなくてもいいぐらいの、もうドラスチックなというか、ある意味においてはちょっとむちゃなという言葉が出るかもしれませんが、それぐらいの違いというものを出してこなければ。
　ですから、衆議院の、まあどういいましょうか、決定権が十あったとして、そしてその同じような案件に対して参議院が賛成するとその決定権が八というような力のバランスにあるならば、もうそんな八なんか要りません。もう参議院は全然そのことに関知しなくてもいいというような、両院がもう全く違った権限を持ったものに私はやっぱりしていかなければならないんではないかなと思っております。
　それと、これも田先生がおっしゃられましたけれども、私も衆議院に二十四年いまして、今こちらで、参議院でお世話になっておりますけれども、こちらへ来まして、ああ、これが参議院だなと思いましたのは調査会です。私、こちらへお世話になって最初に就けていただいたのが国際問題調査会の会長でございました。それを結局三年半ばかり務めさせていただいたんですが、これは本当にいい制度です。衆議院にもありません。これは全くいい。僕は本当に、国会議員になって、これぞおれの役職だと思ったことがございます。
　それで、あの国際問題調査会の中でも、あれ、先生も、田先生も委員でいらっしゃったんですけれども、国連の通常総会には各国の議員が、一月でございますか、総会のときに国連に出席をして、国の代表の、例えば総理が行かれたらその方に対する、どういいましょうか、バックアップをするというか、そういうようなことをやる。だから、そういうことをやるべきだという国会報告を出したんです。出したけれども、もう出しただけで、その結果が返ってきていないんです。ですから、田先生おっしゃったように、やっぱりもう責任持って政府がそういうことに対してはその後どういうふうにそれに対処したという、それだけのまだ、強い権限を与えるものにすれば、なおこの調査会というのは良くなっていくんではないかと。
　これは、今もこの国会法を見ますと数は三つに制限されておりますけれども、本当に必要な場合だったら、そのときだけでもいいからもう一つ増やして四つにすることであったっていいと思います。基本は三つですよと、しかし緊急の場合は、例えば年金のことはどうしてもやらなければならないというときはもう一つ増やしましょうとか、そういうようなこと。そういうようなことをやれば、私は、もう世間がもう二院制じゃなければならないということは今以上に大きな世論が起こってくるんではないかなと、そんなことを思っております。
　ですから、今回、私、そういうようなことで今憲法調査会もさせていただいておりますけれども、そういうことにとっても私は本当に感謝をいたしております。しかし、小選挙区制が通らなければこちらに来させてもらっていなかったから、その結果だけはよかったのかなと、そんなことを思っております。本当に皆さん、ありがとうございます。
○小委員長（舛添要一君）　他に発言はございませんでしょうか。よろしゅうございますか。では、他に御発言もないようですから、本日の意見交換はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十四分散会
平成十七年二月三日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　甘利　　明君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　金子　一義君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　松岡　利勝君
　　　理事　茂木　敏充君　理事　佐々木秀典君
　　　理事　島　　　聡君　理事　田中　慶秋君
　　　理事　石井　啓一君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　大島　理森君　　　　川上　義博君
　　　　　　河村　建夫君　　　　北村　直人君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　後藤田正純君
　　　　　　竹本　直一君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　津島　雄二君
　　　　　　寺田　　稔君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　西川　京子君　　　　西村　明宏君
　　　　　　西村　康稔君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　根本　　匠君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　二田　孝治君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　村井　　仁君
　　　　　　森田　　一君　　　　石田　勝之君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　内山　　晃君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　岡本　充功君　　　　吉良　州司君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　鈴木　康友君　　　　園田　康博君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　辻　　　惠君
　　　　　　中井　　洽君　　　　中津川博郷君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　中村　哲治君
　　　　　　永田　寿康君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　原口　一博君　　　　樋高　　剛君
　　　　　　松崎　哲久君　　　　三日月大造君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　米澤　　隆君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　坂口　　力君
　　　　　　田端　正広君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　志位　和夫君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小泉純一郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　法務大臣
　　　国務大臣
　　　（青少年育成及び少子化対策担当）　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　外務大臣　　　　　　　　　町村　信孝君
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　文部科学大臣　　　　　　　中山　成彬君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　農林水産大臣　　　　　　　島村　宜伸君
　　　経済産業大臣　　　　　　　中川　昭一君
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　環境大臣
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当）　小池百合子君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）
　　　（男女共同参画担当）　　　細田　博之君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（防災担当）　　　　　　　村田　吉隆君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　大野　功統君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　伊藤　達也君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）
　　　（郵政民営化担当）　　　　竹中　平蔵君
　　　国務大臣
　　　（規制改革担当）
　　　（産業再生機構担当）
　　　（行政改革担当）　　　　　村上誠一郎君
　　　国務大臣
　　　（科学技術政策担当）
　　　（食品安全担当）　　　　　棚橋　泰文君
　　　内閣官房副長官　　　　　　杉浦　正健君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　七条　　明君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西川　公也君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　今津　　寛君
　　　総務副大臣　　　　　　　　山本　公一君
　　　法務副大臣　　　　　　　　滝　　　実君
　　　財務副大臣　　　　　　　田野瀬良太郎君
　　　文部科学副大臣　　　　　　小島　敏男君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　衛藤　晟一君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　西　　博義君
　　　農林水産副大臣　　　　　　岩永　峯一君
　　　経済産業副大臣　　　　　　小此木八郎君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　木村　　勉君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　北村　誠吾君
　　　総務大臣政務官　　　　　　増原　義剛君
　　　法務大臣政務官　　　　　　富田　茂之君
　　　外務大臣政務官　　　　　　小野寺五典君
　　　財務大臣政務官　　　　　　倉田　雅年君
　　　文部科学大臣政務官　　　　下村　博文君
　　　農林水産大臣政務官　　　　大口　善徳君
　　　経済産業大臣政務官　　　　平田　耕一君
　　　経済産業大臣政務官　　　　山本　明彦君
　　　国土交通大臣政務官　　　　中野　正志君
　　　環境大臣政務官　　　　　　能勢　和子君
　　　政府特別補佐人　　　　　
　　　（内閣法制局長官）　　　　阪田　雅裕君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　磯部　文雄君
　　　参考人
　　　（日本道路公団総裁）　　　近藤　　剛君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　福井　俊彦君
　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君
　　　　—————————————
委員の異動
二月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　伸晃君　　　　　中山　泰秀君
　　河村　建夫君　　　　　竹本　直一君
　　後藤田正純君　　　　　西村　康稔君
　　津島　雄二君　　　　　西銘恒三郎君
　　福田　康夫君　　　　　宮下　一郎君
　　岩國　哲人君　　　　　岡本　充功君
　　吉良　州司君　　　　　横路　孝弘君
　　小泉　俊明君　　　　　市村浩一郎君
　　樋高　　剛君　　　　　園田　康博君
　　米澤　　隆君　　　　　三日月大造君
　　佐々木憲昭君　　　　　志位　和夫君
　　照屋　寛徳君　　　　　横光　克彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹本　直一君　　　　　川上　義博君
　　中山　泰秀君　　　　　寺田　　稔君
　　西村　康稔君　　　　　後藤田正純君
　　西銘恒三郎君　　　　　津島　雄二君
　　宮下　一郎君　　　　　西村　明宏君
　　市村浩一郎君　　　　　小泉　俊明君
　　岡本　充功君　　　　　岩國　哲人君
　　園田　康博君　　　　　中村　哲治君
　　三日月大造君　　　　　鈴木　康友君
　　横路　孝弘君　　　　　内山　　晃君
　　志位　和夫君　　　　　佐々木憲昭君
　　横光　克彦君　　　　　照屋　寛徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川上　義博君　　　　　河村　建夫君
　　寺田　　稔君　　　　　原田　令嗣君
　　西村　明宏君　　　　　福田　康夫君
　　内山　　晃君　　　　　吉良　州司君
　　鈴木　康友君　　　　　松崎　哲久君
　　中村　哲治君　　　　　樋高　　剛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原田　令嗣君　　　　　石原　伸晃君
　　松崎　哲久君　　　　　米澤　　隆君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十七年度一般会計予算
　平成十七年度特別会計予算
　平成十七年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○甘利委員長　これより会議を開きます。
　平成十七年度一般会計予算、平成十七年度特別会計予算、平成十七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、基本的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房行政改革推進事務局内閣審議官磯部文雄君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○甘利委員長　昨日の仙谷由人君の質疑に関連し、横路孝弘君から質疑の申し出があります。仙谷君の持ち時間の範囲内でこれを許します。横路孝弘君。
○横路委員　おはようございます。
　いよいよ本格的に来年度予算の審議が昨日から始まったわけでございますが、もちろん大変大事な予算案でございます。予算案をつくるときには、今の国民の生活の状態がどうなっているのか、あるいは日本の社会の状況がどうなっているのかということをやはりいろいろと検討された上で、将来の日本の社会のあり方、あるいは日本の国民の生活のあり方といった点を目指して予算編成をされたというように思っています。
　ただ、総理の施政方針演説をお聞きいたしますと、では一体、今、国民の人々が安心して生活をしているのか、いや、さまざまな不安を持っているのかどうか、あるいは日本の社会の状況というのは安定しているのか、あるいは秩序そのものが不安定になっているのかといった点についてはお触れになっておられませんでした。
　私は、総理がこういう問題、今、国民の生活の状況がどうなっているのか、日本の社会がどうなっているのか、こういう状況について関心がないのではないか。あるいは知って知らぬふりしているのか、あるいは全く知らないのか、無視しておられるのか。一体これは、今の状況をどういうぐあいにお考えでございますか。
　自殺もふえ、ホームレスもふえ、生活保護もふえている、犯罪もふえている、こういうような状況。国民の生活もなかなか、低所得階層がふえていってしまっている。こういった状況についてどんな御認識でしょうか。
○小泉内閣総理大臣　施政方針演説をよく聞いてくれた方、あるいはよく読んでくれた方は、わかっていると思うんです。今の日本の抱える問題、外交、内政問題、全般的に触れていると。
　私に対する批判というのは、主に言うと二つあるんですね。郵政民営化ばかり言っているじゃないか、ほかの問題に触れていないじゃないかという批判と、総花的だという批判なんです。総花的だという意味、御存じですか。これは、すべてに触れているということなんです。どうしてこういう全く逆の批判が起こるのかなと。
　これからの新しい時代に向かって、政策の問題も意識の問題も、大きな変化にどう対応していくか。例えて言えば、雇用問題一つとっても、かつての終身雇用の制度から大きく変わってきた。フリーターと言われる人たちもふえてきている、あるいは豊かさの中の問題で言われるニートと言われる問題。
　あるいは、これからの構造改革の問題におきましても、かつては役所なり公務員がやっていた方が経営においても仕事においても国民に信頼感があった、いわゆる官尊民卑の考え方。そうでなくて、最近は、むしろ民間にできることは民間の経営者に任せた方が、サービス展開もいろいろ多様化し、国民の要望にこたえ得る、効果的、効率的だ、民間にできることは民間に任せた方がいいんじゃないか。
　あるいは、地方の問題におきましても、全国画一的な発展よりも、地方独自の特色を生かしていった方がいいのではないか。それぞれの地方の個性なり、あるいは企業の創意工夫、そして個人も、やればできるというような自信を持ってもらうような、そういう対策をしていくべきではないか。余りだめだだめだという批判論よりも、悲観論よりも、人間というのは、新しい時代に意欲を持って取り組めるような、そういう支援をしていくべきではないか。
　そして、犯罪が多いということに対して、国民も不安感を感じている。治安の回復、世界一安全な国日本の復活を目指すにはどうしたらいいか。
　外交問題をとりましても、戦後一貫して日本の平和と安全を維持して、こうして一度も戦争をせずに今日まで発展をもたらしてきた。この点に関して言えば、やはり日米同盟と国際協調、これを今後堅持していく、これがやはり日本の平和と発展のために必要ではないか。
　もう総花的と批判されるぐらいにいろいろな問題に触れて、これからの政府の方針を説明しているわけであります。ですから、批判する人は何でも批判しますけれども、郵政しか論じていないといいながら総花的だと批判しているということは、私もよくわからないんですよ。
　私は、今後とも、こういう新しい時代の変化、男女共同参画時代にいたしましても、これは、かつては女性の仕事は家事、育児と言われていたけれども、家事も育児も、男も女もともに分かち合おうという時代になってきた。いろいろな、制度の面においても、あるいは意識の面においても大きな転換期にあるときに、日本は改革を恐れず推進していこうという意欲を持って私は施政方針を述べてきたわけでございます。
○横路委員　すべてに触れられているということですが、総理が触れておられない点について、しかも国民生活の大事な点について、これからお尋ねをしていきたいと思います。
　まず最初に、これを聞いていただきたいと思うんですね。新聞の投書ですけれども、今、午前四時です、夫はまだ仕事から帰ってきません、このままでは倒れるのではないかと心配をしていますと、電機関係のシステムプログラマーの人です。大体毎朝午前七時四十分に出ていって、帰ってくるのはもう夜十二時を回ってから。食事をして、休むのが二時、三時ということで、毎日の睡眠時間が大体四、五時間ぐらい。日曜日は一日寝ている。そして、手当はどうかというと、月二万円の手当で終わりだ、こういう投書が載っていました。
　子供のことを心配したり、御主人のことを心配したりする、そういう状況というのは今あるんですね。こういう長時間労働の実態。この今の心配ですというのは、本当にこれはもう大変なことですね。これを総理、どういうぐあいに受けとめますか。これが日本の現実ですよ。
○小泉内閣総理大臣　長時間労働といいますか、各従業員の皆さんが仕事をよくするためにも、休養をとることの重要性、会社というものもやはりそういう点に十分配慮しなきゃならないし、そのような点から日本には労働基準法という法律もありますから、それをよく守るように、会社も十分、従業員の意欲をそがないように、よく働けるように、よく仕事をするためにはよく休養をしなきゃならないということをよく経営者は考えて、従業員を大事に大切に、待遇面においても配慮していかなきゃならないと私は思っております。
○横路委員　もちろん、こういう事態というのは、これは労働基準法違反なわけですけれども、しかし総理になって何が一番変わったかといいますと、やはり雇用のあり方、特に、労働基準法というのはあってなきがごとき状況になっています。
　ちょっと資料を見ていただきたいというように思いますけれども、総理のお手元にお渡しした資料にはあるかな、これをちょっとごらんいただきたいと思うんですが、労働時間です。
　労働時間が非常に二極化いたしておりまして、一般労働者の人の総実労働時間、というのは所定内と所定外合わせた労働時間です、これが平成十五年で二千十六時間。総理になってから毎年だんだんだんだん労働時間は上がっているんですね。こういう物すごい長時間労働の人とパート労働、この二つに、完全に二極化しているんですね。
　まず、この長時間労働についてお尋ねいたしますが、どんどんどんどんふえているわけですが、日本政府としては、労働時間というのは一定の目標を持って進めてこられたと思うんですけれども、何時間が目標だったんですか。
○尾辻国務大臣　年間一千八百時間でございます。
○横路委員　欧米から批判を受けて、千八百時間ということで時短法をつくって進めてきたわけですよ。しかし、このように、時間外含めた労働時間は小泉政権になってからもどんどんふえていっているんですね。これはどうしますか。今二千十六時間。昨年の新しい数字ですと、まだふえていますよ、まだふえている。やはり総労働時間というのは抑える方向でいかなければいけないというように思いますが、総理、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　それはその目標に向かって進むべきであって、労基法に違反するような長時間労働はあってはならないことだと私は思っております。
○横路委員　次は、時間外労働です。
　総理にお渡しした資料の二枚目を見ていただきたいと思います。
　今、週六十時間以上働く男性の割合一八・五％、平成十五年の調査ですが、三十から三十九歳ですと二三・七％。それだけの人が、その資料の二枚目、二枚目の右下の方の資料です、これだけたくさんの人が週六十時間労働というのは、週休二日を前提としますと、一日十二時間以上の労働になります。一日十二時間以上労働。それから、左側の数字は、週に五十時間以上働く人の割合ということでＩＬＯが作成したものですが、二〇〇〇年の時点です。まだ労働時間はふえていますが、日本が断然トップなんですね。日本が断然トップです。
　こうした長時間労働。これは十二時間ですと、通勤に時間がかかりますから、一時間通勤にかかる人は往復二時間かかるわけですから、十二時間プラス二時間というと、もう十四時間そのことだけに時間をとられてしまって、あと何か行う時間というのはとれませんね。こういう状態にあるんですよ。
　これはどうしたらいいんですか。私は、やはり思い切って大幅にこれはもう制限をしていくということをやらなきゃいけないんじゃないか。世界の先進国の中でも断然トップです。総理、いかがお考えでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　千八百時間を目標にしているわけですから、その目標に向かって各企業、これに対しても、この方針に沿って対策をとるような指導なりあるいは話し合いなり協議なり、労使双方、今後ともよく、この実現に対してどうしたら効果的になるかということをやはり考えていくべきだと私は思っております。