Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（六）国務大臣　御指摘のように、中小企業者の事業所は五百八十一万、従業員にして三千四百二十九万人ぐらいですけれども、そういうようにすそ野が広くて、製造業の九九・四％という事業所がある。したがって、私どもの目標といたします経済成長率を五・三％まで持っていくには、この中小企業の活力、中小企業の景気の向上というものがなければ、その成長率は達成できないと私は思うのです。したがって、その前提を踏まえますときに、この中小企業対策が何よりも先決ではないかと私は思います。
　したがって、私ども五十六年度予算におきましては、財政再建とかいって非常に厳しい中でございますけれども、一般会計で二千五百億、正式には二千四百九十七億円でございますけれども、それを一般会計にしております。これは、中小企業事業団の設備共同廃棄事業に係る出資金が二百十五億ぐらいあったわけですが、それがいまゼロになっておるから前年度の率としては二・六％ということになっておりますけれども、実質的には一二・五％アップしておるのです。そういう一般会計と、それから財投の方に三兆五千億という金を政府三機関を中心に計上しております。
　そのほか、私どもはこの対策といたしまして、保証制度の確立あるいは共済制度それから資金の枠を広げる資金貸付枠の拡大、それから、いつも私どももある程度胸を張って言っております倒産防止の相談所を、百二十一カ所現在ありますけれども、これを百六十一カ所にしておったり、その他、御承知のような中小企業体質の改善育成制度というようなものを活用してやっておりまして、非常に苦しい予算の中ではございますけれども、私ども、ミクロもマクロも両方踏まえた対処を一応やっておるつもりでございます。しかし、これがなかなか現実問題としてはうまく活用しない面もございますけれども、できるだけ、あらゆる知恵をしぼる、あらゆる制度の活用を図って努力していきたいというふうに考えます。
○清水委員　そこで、河本大臣にもう一回所見を求めたいのですけれども、たとえば、いま言われるように中小企業を取り巻く環境はきわめて厳しい。しかし、これを何とか打開していかなければならない、こういうことなんでありますが、さてそこでどう打開をするかという場合、中小企業は一般的に、ＧＮＰの六割近いウエートを持つ個人消費とのかかわり合いというのが非常に深いと思うのです。ですから、中小企業対策を考える場合、その前提としてどうしても、全体としてその個人消費をどう豊かなものにしていくか、こういう方向性というものとセットされた形で政策というものが展開をされていかなければならぬというふうに見ているわけなんであります。
　さて、そこで、現在庶民の消費意欲、消費態度というものを見てみますと、たとえば雇用者が五十六年度では四千五十万人と予想をされております。この雇用者に限定して申しますと、いわゆるサラリーマン層、せんだって大蔵省の試算が発表されておりますが、仮にこの春七％のベースアップがあった場合に、所得税は一五％増になると言っているわけであります。わが党の政策委員会で試算をいたしますと、一七％ないし一八％くらいの所得税の増税になりはしないか、こういう数字も出ているわけでありますが、数字のことはさておいて、とにかく、仮に七％ベースアップが行われれば一五％増税になる。勤労所得税がそれだけふえれば、住民税にこれが連動する。住民税がふえれば、これが公立の保育園の保育園料に引き上げという形でつながっていく。ですからそういう意味で、増税になるのだぞという発想が前提に大きくクローズアップをされていくと、これはなかなか、消費意欲を起こせと言う方が結果として無理になるのじゃないのか。理屈はこの際申し上げませんが、そういう点からいっても、所得税の減税という発想、これはどうしても、消費の刺激剤というような点で着目をしても、欠くことのできない緊急な課題になるのじゃないか、私はそう見ているわけなんでありますが、この辺、いかがでしょうか。
○河本国務大臣　先ほど個人消費に触れられましたが、個人消費は、いま相当落ち込んでおります。五十三年が六％台、五十四年は五％、現在は二％前後平均で推移しておるのではないかと思いますが、五十六年度はこれを五十四年度の水準に近づけたい、こういう方針をいま立てておるのでございます。四・九％という目標を一応設定しておりますが、それには御指摘のように、可処分所得がふえないといかぬではないか、税金が重過ぎるのではないか、ここ三、四年、所得税の減税をしておらぬから所得税の負担が相当ふえておる、これが個人消費の足を引っ張っておる、まさにそのとおりであります。
　したがいまして、現在のような状態では、実際はこの所得減税をやれればやった方がいいんだと思いますけれども、残念ながら五十六年度の予算では一兆数千億という増税をしなければどうにもやっていけないという国の財政事情でもありますので、そこで先般来総理大臣からも、何とかことしは御容赦を願いたい、こういうことを申し上げておるのが現状でございます。
○清水委員　総理なり大蔵大臣が、しばしば所得税の減税に触れて考え方を述べておられることは私も百も承知なんですが、しかし経済閣僚の、特にここにおられる両大臣、とりわけ経済閣僚会議を主宰をされる河本さんとしては、まあそれは閣僚という立場ではいわく言いがたい側面もあるのかもしれませんが、ぼくはやはりこの際虚心坦懐に、どうすることが実は個人消費を盛り上げていく要因になるのか、こういうような角度から、この点はひとつオウム返しのようなお答えではなしに、意のあるところを率直にもう一回お聞かせをいただきたいと思うのです。
○河本国務大臣　個人消費がある程度回復いたしますためには、一番大きな要因はやはり物価の安定であろう、こう思います。いま政府が一番力を入れておりますのは、消費者物価をできるだけ早く政府の見通しあるいはそれ以下に安定させるということを一番大事な政策だと心得まして、いまいろいろ対策を進めておるわけでございますが、一方で、同時に所得がある程度やはり伸びないと、物価が安定いたしましても消費活動にはつながりませんから、所得が伸びることとそれから物価の安定ということが、二つの大きな要素だと思います。
　そういうことで、ことしのベースアップについてもいろいろ皆さん方もお考えがあろうかと思いますが、ただ、いま何分にも第二次オイルショックの後でございまして、経済が激動期であります。ここで経済運営を間違えますと、たちまちのうちにして国際競争力がなくなってしまいますから、そこで私どもといたしましては、ベースアップという問題は労使間でお決めになることであるけれども、国民経済的なそういう広い視野に立ってひとつ御判断を願いたい、こういうことを強く期待をしております。
　税金の問題につきましては、これは財源があればやりたい、こういうことですけれども、増税をしなければならぬような状態だから、まあ残念ながらことしはむずかしい、こういうことだと思います。
○清水委員　減税に必要な財源については、社会党としても、きょう具体的に政策審議会の全体会議で政府側に提案をするという予定もございますので、ああこの辺にあったかというふうな着目をされることによって、先ほど来、できればしたいものだと、こういうふうに言われているわけでありますから、お含みを願いたいと思います。
　さて、いまの御答弁の中で、物価の問題が出ました。このことについては、昨年のちょうどいまごろ、正示長官の時代でございましたが、正示長官は当時胸を張って、責任をもって六・四％に消費者物価を抑えてみせる、自信がございますと、こう言われたことがございます。まあ、私はちょっと首をかしげたんでありますが、そうおっしゃられた。しかし、その後四月以来様子がおかしくなって、秋十月の臨時国会の折に、これで六・四％はもう崩れてしまったんじゃないか、ひょっとすると八％ぐらいまでいきゃせぬかということを河本長官にお尋ねをしたら、憂慮すべき事態になっているが、何とか六・四という目標に近づけるように努力を重ねたいというお話でございました。期待をしていたわけなんでありますが、残念ながら事態は、年度間でどうやら七・七とか七・八ぐらいになるんじゃないかという予測も現に出ております。
　そういたしますと、仮に七・七という場合にはげたが一・三ということになろうと思いますし、七・八の場合には二・四というげたをはくことになるわけでありますから、そうすると、五十六年度の五・五％というものについて、どうも私はそれが一つの暗い影になるのではないか、こんな感じがしてならぬわけでありますが、その辺はどういうお見通しでしょうか。
○河本国務大臣　げたがどの見当になるかということは、これは三月末の状態を見ないとはっきりした数字は申し上げかねますが、ただ、五十五年度と違いまして、五十六年度の物価政策はある程度私はやりやすい、こう思っております。
　その第一は、五十五年度は大幅に公共料金が消費者物価を押し上げております。電力、ガス料金の昨年四月の大幅急上昇を初めといたしまして、全部合わせますと二％以上物価を押し上げておりますが、ことしは直接の公共料金のほかに、物品税とか酒税などの間接のものも入れましても、おおむね〇・五％ぐらいの物価に対する影響であります。この点がまず第一点であります。
　それから第二点は、卸売物価は数カ月たちますと消費者物価に非常に大きく影響してまいりますが、五十五年度の平均は一三、四％ぐらいになるのではないか、現在は三％台に下がりましたが、年度当初は二〇％近い水準でありましたので、政府見通しは一四％ということに考えておりましたが、それよりは若干低くなるかもわかりません。しかし、それにいたしましても一四％から来る影響と、それから五十六年度は四％前後と考えておりますので、そこから来る影響には相当大きな違いがございます。
　それから第三点は、石油価格の見通しでありますが、五十五年度は戦争などが勃発いたしまして予想外に急上昇いたしましたが、五十六年度は五十五年度のようなことはないのではないか、若干の希望的観測も入りますけれども、そのように期待をしております。
　もう一つ野菜の問題がございますが、そういうことを総合いたしますと、五十六年度の五・五％成長というものは比較的現段階では実現がやさしい、こういう感じがいたします。五十五年度よりもはるかに物価政策は進めやすい、こういう感じでございますので、五十六年度は十分目標が達成できるであろう、こう思っております。
○清水委員　実は昨年も、五十五年度の物価の動向について、むずかしい局面もないではないが六・四は自信がある、こういうことで当時の長官が胸を張られた経過があるわけでありますが、どうもいまおっしゃられるように、一面では希望的観測といったようなものも内在をされての御所見かと思うのでありますが、これはいずれにしても、たとえば昨年のベースアップというものは六・四％というものを前提に低く決まっているわけなんです。しかし物価があれだけ上がったものですから、実質一％に近い賃金の目減りが起こっている、これが購買力を落ち込ませる、住宅建築を冷え込ませる、こういうことになっていたことは疑いのない事実でございますので、この点は総合的に十分責任を持って経済運営に当たってもらわなければなりませんし、また、昨年度といいましょうか、五十五年度の物価と賃金といったような関係についても、一定の責任を負ってもらわなければ困るということを申し添えておきたいと思うのであります。
　さて、そこで、たまたまいま河本大臣から賃金についてのお話もございました。実は、生産性に見合うものでなければならない、そうでないとインフレへの影響が懸念されるというふうな御指摘もございました。そこで、たまたまわが国の労働生産性、これはＮＲＩの発表されている数字なのでありますが、一九七〇年を一〇〇とした場合、八〇年で見るとこれが一八七に伸びている。ところが、西ドイツは一六六、アメリカは一二九、イギリスは一二八でございます。わが国の労働生産性は大きくこれらの先進工業諸国を上回っている。また、単位労働コストの上昇率について見ると、一九七六年から八〇年の平均で、日本はわずかに〇・一％、西ドイツが一・八％、アメリカが六・八％、イギリスが異常でありまして一一・九％も単位労働コストが高くなっている。そこで、労働生産性は非常に高く、労働コストは非常に低い、こういう実態が具体的な数字で他国との比較を通じて出ているわけなのでありますが、それに比べるとわが国の賃金水準というものはどうかというと、相対的に実質的に低い、こういうことが明確に言えるわけでございます。
　そこで、おっしゃるように五十六年度のベースアップについてどうするか、これは自主的に労使が交渉を通じて決めるということが正しい原則なのでありますが、しかし、現実に昨年の場合は政府が物価を六・四％に抑えるからそれを前提にということで、いわば六％台のベアにとどめたという経過があることは紛れのない事実なのです。しかるに今度といいましょうか、五十六年度の場合には、二百六十四兆円のＧＮＰ、五・三％の実質成長を達成するためには個人消費が中心になっていかなければならない、こういうことを昨年度とは違ったニュアンスで提起されているのでありますから、そうだとすれば、やはりそれに見合う一定のベースアップを期待する、つまり可処分所得というものが消費の拡大につながっていくというような自主的な高まりを期待する、そういう基本的な考え方があってしかるべきだというふうに私は思うのでありますが、この点はいかがでしょう。
○河本国務大臣　物価が安定をして可処分所得がふえるということは経済に大きな活力を与えますから、それはその点で大変望ましいと思います。ただ、先ほども申し上げましたように、やはり国民経済的な広い視野に立って、そういう観点からの判断が望ましい、この点だけを政府としては特にお願いしておきたい、こういうことでございます。
○清水委員　それでは、経済見通しについては以上で終わりたいと思います。
　次に、当面する自動車問題、武器輸出問題について、ちょっと通産大臣等にお聞きしたいと思います。
　実は、私、中国のプラント契約破棄の問題について触れるつもりでございましたが、これは後で同僚委員が触れることにいたしましたので、非常に重要な課題ではございますが、きょうは割愛いたします。
　さて、実は去年のこの委員会で、ちょうどＵＡＷの会長が来ておりまして、日米自動車摩擦というものが大きくクローズアップをされる。私もそうした動きに関連をして政府の所信をただしたことがございますが、私自身は、いろいろな方法があるのでありましょうけれども、このまま放置をしていった場合に、たとえば保護貿易主義が台頭する、あるいは輸入規制等を強くかけてくるということも予測をせざるを得ないので、節度ある輸出といいましょうか、自主規制といったようなそういう道を選択しながら事態の解決を図っていくというようなことが必要なのではないか、こういうことを申し上げたことがございます。が、当時政府からはそういうこともあるだろうけれども、しかしアメリカ側の今日的対応を通じて見ると、わが国のたとえば日産、トヨタ等が現地生産体制をとる、これが一番ベターなのではないか、そういう立場で行政指導を進めてこの問題にピリオドを打っていきたい、こういうふうに言われていたわけであります。しかし、事態はだんだん火の粉が火事というような状況に拡大をする。最近天谷さんが訪米をされて以来、一層あわただしさが増しているわけなのでありますが、このところ連日通産大臣からこのことに関連をして、自動車問題をどう収拾するかという所見が披瀝をされているのであります。これは簡潔で結構でありますが、基本的にどういうプロセスを踏んで、大体どのくらいな時期にこの問題の決着をつける、こういう腹づもりでおられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○田中（六）国務大臣　自動車問題は非常にむずかしい問題でございます。一応私の頭の中ではその決着をいつごろかということから申し上げますと、総理が五月の初旬に訪米いたしますので、そのときには両首脳の間でこういうことだった、こういうことになったということが大体決まっておるような状態、そういうものに持っていきたいというふうに、時期並びに目標の時期というのはそういうところに置いているわけです。したがって、総理の渡米する前に私は行かなければならないならば行きたいというふうに思っております。
　その内容でございますけれども、どういうふうに持っていくかということは非常にむずかしいところで、私ども役所を挙げてみんなで知恵をしぼろう、これは日本国内の民間のそういう業者の意見ももちろん聞かなければいけませんし、向こう側にまたいろいろな人が行って向こうの意見を聞くと同時に、できますならば向こうの方からも日本に来てもらいたいと思っております。
　それで、基本方針といたしましては、たびたび申し上げますように、特定の地域に集中豪雨的な特定種の品物が輸出されるというようなことはないように、しかもそれが経済問題が政治問題化しないように、徐々にそういう方向にありますけれども、そして根本的には保護貿易主義にアメリカ並びにＥＣその他の諸国が陥らないように、あくまでも自由貿易主義に開放経済というような体制をとらなければならないというふうに大まかなところ考えております。
○清水委員　いずれにしても、そういう情勢判断のもとで通産大臣が訪米をされる。これは向こう側のブロック通商代表等が言っているそうでありますが、法律による規制ではなく話し合いで解決したい、いわばこういう考え方に乗った形で交渉を持つことになるのだろうというふうに思うのですけれども、その場合に、事態を収拾するためには一定の妥協をせざるを得ない。こちら側からも収拾案を持っていかなければならない。仄聞するところによると、たとえば百八十二万台くらい出ていた数量を百七十万台くらいに下げるというふうな程度でどうかとかいろいろな意向も、固まってはいないようでありますが、あれこれと出ているようであります。私は、いずれの解決を図るにしても、わが国政府として、単にアメリカにだけ目を向けて事態の解決を図るという姿勢をとることには賛成できない。たとえば、今日自動車は、下請関連まで含めると雇用の量は五百万になんなんとするような、非常に大きなウエートをわが国経済、産業の上に占めている。ただでさえ、たとえばトヨタ自動車のかんばん方式なんてことのよしあしがございますが、そういう方式を通じて下請関連がたたかれてきている。そういう状況にさらに輪をかける。たとえば雇用の面やあるいは下請関連に暗い影が落とされるといったような、そういうことが起こらないような発想で一面では臨んでもらわなければならないんではないか、こんな感じがするわけでございます。
　同時に、いまお話にもありましたが、ＥＣとの関係、これもほっておくと、ＥＣ側は、やがて日本は大きなリスクをしょうことになりますぞなどというような非公式警告なども最近しているようでありますが、それやこれや十分承知の上だとは思いますけれども、どういう決意に立って臨まれるのか、改めて所信をお聞きしたいと思います。
○田中（六）国務大臣　もちろん日米関係だけの自動車問題解決では済まされないと思います。したがって、ＥＣ、カナダ、その他いろいろな国がございます。こういうものはグローバルに考えた解決策を講じなければならないということは頭に置いております。
　それから、第二点はアメリカとの関係でございますけれども、アメリカは、日本の自動車輸出が即二十万から三十万のレイオフに関係する、つまり失業輸入だというようなことを言っておりますけれども、それはひいてはわが胸にもこたえることでございまして、日本の自動車の直接関連というのは六十三万人くらいございまして、孫の孫までいったりいろいろ関連しますと五百万人近い関係者がおるわけでございまして、そういう者がアメリカと同様に失業ということにならないようなことは、私どもどうしても、大きく声を出して言う言わぬにかかわらず、これはきちんと頭に置いて解決しなければならない問題であるというふうに基本的には思っております。といって、アメリカの立場にもしも私がすりかえて立った場合に、アメリカにしてみれば、第二次大戦以来長い間日本にあれもしてやった、これもしてやったと思うと思うのです。したがって、そういうアメリカの立場というものをやはりこういうときこそ日本がくんでやらなければいけないんじゃないか。非常に二律背反的な気持ちでございますけれども、そういうことも頭に置いていかなければなりませんし、そういうことを考えれば非常にむずかしい問題でございますけれども、山より大きなイノシシは出ないというようなこともございますし、私どもが真剣に対処してアメリカにぶつかっていって、あるいはＥＣ諸国にも誠意を披瀝していくならば、私は、問題はむずかしい中でも何とか解決する方向にある、それからまた、そういうふうに努力しようという考えでございます。
○清水委員　せっかく努力をいただきたいと思います。
　そこで、この際に少しだけ聞いておきたい武器輸出問題についての関連がございます。実は私も党のプロジェクトチームの責任者の一人という立場もございますので、やがては本件はこの商工委員会で、自民党の理事さんも予算でやらずにこっちでやれやという御説もあるようでありますから、俎上に上るだろうと思いますので、そういうことも加味しつつお尋ねをしておきたいと思います。さりとて、現在予算委員長預かりみたいな形で、衆議院において予算案が上がるまでに一定の答えを出そう、こういうことでせっかく予算委員会での努力があるわけでありますから、私は中身に入るつもりはございません。
　さて、そこで、もともと野党の間にはかねて武器輸出禁止法という構想のあったことは事実であります。他党のことを言ってはなにでありますが、公明党さんの場合には四十七年に当委員会に付託をされる議員提案をされておる、こういう経過もございます。私も、これが特に予算委員会で問題になった折にずっと予算委員会に出ていたのでありますが、これについては、つまり法制化という問題については田中通産大臣も非常に大きな責めを負われる立場にあるんじゃないかという気が私はしてならない。というのは、わが党の大出委員が武器輸出問題についてあれこれと具体的な資料を示しつつ問題を提起をする、政府の所信を伺う、こういうことがあったわけでありますが、そうした中で、たとえば今日通産省としては貿管令を盾に精いっぱい規制をやっているのであるけれども、何せ千五百五十億ドルというような膨大な貿易量、そういう中で一々武器の輸出についてはなかなかうまくチェックができないんだ、貿管令にはそういう意味で限界があるんだ、こういう意味のことを言われたと思います。そうであるならばなおのこと、三原則なり政府の統一方針では不十分である。第一、武器輸出三原則、五十一年の政府の統一方針、これは言うまでもなくダイレクトに武器の輸出を禁止するという発想にあるかどうかと言いますと、多少やはり弱い面がある。統一方針の中に「慎む」という言葉、こういう文言が用いられているほどなんでありますから、どうしてもここで、わが国が今日の憲法というものに立脚をして諸外国との関係、つまり平和と安全の関係を結んでいくんだとするならば、武器輸出をチェックをするためには、よりベターな実効ある措置としての法制化、こういうものが必要になってくるのではないのか、こういうことで、ずっと予算委員会等の場を通じて論議を尽くされてきたと思うのです。そして、具体的に予算委員長発言を通して実効ある措置、たとえば法制化の問題も含めつっとにかく答えを出していくように努力をしようということになっているわけだと私は思います。ところが、どうも最近あれこれと大臣の発言を聞いておりますと、これはとても法制化なんというのは無理だ、したがって貿管令等の規制を強化をし、運用に万全を期すれば何とかなるんだ、こういうふうに言われておるのであります。私は、どうもちょっとその辺がとらまえ方が不十分なんじゃないか、こんな感じがするのでありますが、大臣の所信を承りたいと思います。
○田中（六）国務大臣　この問題は、私は二つの側面を考えておるわけでございます。
　一つは、ミクロと申しますか、非常に近視眼的な眼前の問題でございますけれども、私ども、いまの外為及び外国貿易管理法に基づく貿管令につきましては、輸出業者から申請がある。私の方でこれを承認する。そしてまた次に税関でチェックする。それで、違反者があるならば罰則をやるという一つの過程を通るわけでございます。したがって、現実に千五百五十五億ドルと言ったのは五十六年度の見通しでございまして、五十五年度は千三百六十億ドルの貿易量があるわけでございまして、その中、大体チェックの対象になる量は四百から四百五十万件だと言われておりますけれども、そういう審査の対象の中で、税関の職員が約七百名と言われております。こういう人たちが、いま申しましたそういうプロセスを経て確認をする場合に、それがどうだろうか、やはり漏れていく場合もあるでしょうし、現実に堀田ハガネは漏れたわけでございます。これも皆さんに指摘しましたように、刑法とか刑事訴訟法あるいは民訴でもそうでございますけれども、こうしてはいけない、こうすればこういう罰則があるという法律が世の中には多うございます。それから刑務所もあるし、また巡査の派出所、警察署もある。これは別に犯罪があろうがあるまいが、予測した一つの体制でございまして、人間に性悪説、性善説があることから来たのかどうか疑問といたしましても、そういうことがある。それでもなお殺人事件が頻繁にあるし、どろぼうは一日こうしている間にもどこかで妙なことが行われているでしょうし、そういう犯罪を考えて、犯罪数あるいは殺人数などを見ましたときに、それならば第二刑法をつくるか、第三刑法をつくるかという問題よりも、現行の法律をいかにシビアにするか、あるいは現行体制をいかに強化するかということに頭がいくと思うのです。それと同様に、私どもいま行政改革、機構改革で、人数をふやすことはむしろほとんど不可能な状態にある中でどうするかといった場合に、いまの貿管令で私どもが行った方がいいんじゃないか。法律で取り締まることよりも、むしろいまの体制を強化していくということの方が私はベターじゃないかという見解を持っておるわけでございます。
　第二の側面は、私どもいま貿管令とかいろいろなもので規制しております品物、つまり現実に、武器そのものは別でございますけれども、一九八〇年代に臨みまして、だんだん時代とともに汎用品というものを考えたときに、私は、日本の貿易量が非常に多いだけに、輸出の立国あるいは技術立国という場合に、競争力というものを持たなければいかぬということを考えて貿易量との勘案をしますときに、日本の将来の技術というもの、すでにＩＣ回路はそうでございます。この次にどういうことになるのか。航空機になるかもしれないし、その他のものになるかもしれない。たとえば飛行機一つとってみても、エンジン、尾翼あるいは胴体あるいは両翼をとってみても、その機械の中の何一つとってみても武器につながるものになるものじゃないかと思いますし、ＩＣそのものでも、御承知のように、いま四ミリから五ミリ角のチップの中に二十万から三十万の素子が入るコンピューターの関係があるし、時計もそうですし、カメラもそう、日本の自動車が非常に優秀なのも、やはりそういうものを使っているからだと思うのです。食料品でもそれを戦場に持っていけば武器になる。その他衣類にいたしましても繊維にいたしましても、そういったことがこれからはあるであろう。私どもは発展途上国に次々に一九八〇年代の技術、いろいろな品物を譲って、そういうものを製造させなくてはならない。私どもは次代の産業をねらう場合に、複合先端産業というものに焦点を合わしていかざるを得ない。そうなるときに、単に大企業だけではない、すそ野の広い、いま委員も御指摘のような日本の中小企業の状態、人数の状態あるいは件数の状態でございますので、そういうものに－現実にすでにコンピューターでもそうですが、ＩＣ関係でもそうですし、鉄板関係でも十分中堅企業、中小企業が用いているわけです。あるいはつくっているわけです。
　そういうことを総合的に勘案しますときに、二つのそういう側面から与えたときに、私は、むしろ法律よりも現行制度で、それを私どもがお互いに注意して、それで厳重にやっていけばいいのじゃないかという判断に立っておるわけでございます。ただ、私が法律を云々することは、御承知のように、いま国会で各党でやるということになっておりますのでそれはタブーでございますけれども、私の見解を言いますならば、大体要約しますとそういうところでございます。
○清水委員　冒頭に申し上げたように、議論をする機会でもありませんから、いまの大臣の御所見に私は大いに異を唱えなければならぬ部分があるのですけれども、これはまた別の機会にしたいと思います。
　ただ、現行の貿管令の運用を強化をして何とかやればいいのじゃないかと言われるけれども、実は佐藤内閣の時代あるいは三木内閣の時代になって、三原則を出したりあるいは統一方針を示さなければならなかったほどに、ちょうど魚が網の目から逃げていくような、そういう不十分さというものを今日の貿管令は持っているわけですから、なかなかこれで十全な取り締まりを期するというようなことにはならない。そういうところから、たとえば法制化という提案、提案といいましょうか、意見が出ているわけであります。
　なるほど汎用品というお話もございました。半導体一つとってみても、これを軽々に武器の部品というような形で取り扱うべきであるかどうか、いろいろ問題もあります。私も法制局などとその辺をいろいろ詰めたという経過もありますけれども、それは最高に理想的な法律体系をここで求めようとすれば難事業かもしれません。しかし、現実的に立法可能で、しかも実効を期し得る、少なくとも武器輸出について抑止効果を発揮し得る、こういう程度の法制ならば、法制局としても十分その条件のあることを言っているわけなのであります。これは立法府でいまいろいろやっているわけでありますから、ひとつ大臣も前向きに対応してもらいたい。
　それから、きょうの発言で言うわけではありませんが、通産当局のこの問題についての対応を見ておりますと、どうもここ一、二年来急速に高まってきている財界、とりわけ兵器産業界等の武器輸出緩和という政府に対する要請、こういうものが皆さんの気持ちを拘束するなんということがあってはならないと思うのです。ですから、ゆめゆめそういう、外野の雑音といった言い方は失礼でありますが、そういうものに耳目を奪われることのないように、毅然としてやっていただきたい。一言だけひとつ。
○田中（六）国務大臣　いま委員御指摘のように、私どももその点は十分気をつけてこの問題に対処していきたいと思います。
○清水委員　次に、エネルギー関係についてちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、辻（英）委員長代理着席〕
　実は、午前中も水平委員とのやりとりでエネ庁の長官の見解も述べられているわけでありますから、同じことは繰り返しません。ただ、いずれにしても当初の五十五年度における七％節約の目標というものは、予想以上に大きな数字となって達成をされている。ただ、これには先ほど来私が指摘をしているように、景気後退による生産活動の停滞、こういう影響もありますし、同時に冷夏といった一過性の要因もあると思います。そういう要因があるとは思いますが、しかし着実に、ベースで言えば省エネ効果というようなものをあらわしているのじゃないか。たとえば五十五年度石油消費量五百四十万バレル・パー・デーをかなり下回っているのじゃないか。現実の問題として、六十年度に石油を六百三十万バレル・パー・デーという目標を立てているのは、これは五十五年の五百四十というのがベースになっていると思うので、そこが構造的な意味も含めてかなり落ち込んだということになるとすれば、将来にわたる長期エネルギー需給暫定見通しそのものの改定といいましょうか、数字上の整合性を見出すためにこれを修正しなければならないのではないかという感じがするのですが、その辺はどういう御所見でしょう。
○田中（六）国務大臣　確かに清水委員御指摘のように、五十五年度の五百四十四万バレルの一つの消費というようなものは、これは見通しがふえたわけじゃない、減って狂っているわけでございますけれども、したがって、五十六年の見通しも、いまのところ五十五年度がはっきりしておりませんので確定できないわけでございますが、十年後に六百四十万バレルあるいは全体のエネルギーの需給暫定見通しというものが、それぞれ石油から石炭、ＬＮＧ、原子力発電所、そういうものを勘案しますときに、石油の方はいずれにしても私ども依存率を相対的に五〇％まで下げよう。つまり、代替エネルギーを五〇％に持っていこうということの計画でございます。といって、それなら代替エネルギーの方がうまくいくかと申しますと、原子力発電所につきましても、私ども七千数百万キロワット、つまり電気需要量にいたしまして五千百から五千二百万キロワット、これに持っていきたいといって、何とかそれに焦点を合わしておるわけでございますけれども、五千三百までいけるかどうかという疑問もございます。いろいろ考えますと、あっちでよければこっちの方が悪い、こっちでよければあっちの方がというようなことでございますので、いずれにしてもエネルギーの需給暫定見通しの変更というものは、発足してまだわずかでございますし、全体的なことを勘案して、その五〇％に油の依存率を持っていくことに鋭意努力していくということで、まあ大きな狂いは、いまのところ目標と大狂いはないだろう、全体的に見まして。部分は別でございます。そういうようなことで、しかし非常にウォッチして、注意はしていかなければなりませんとは思いますけれども、いますぐ改定しようというような考えはございません。
○清水委員　それでは時間の関係もありますから、その点はその程度にしておきまして、ＳＲＣＨについてちょっと大臣に聞きたいと思います。
　これは二十日の閣議で相当な議論になったのをひた隠しに隠されたというのはどういう根拠なんですか。
○田中（六）国務大臣　実は、ひた隠しに隠したというつもりはないのでございまして、御承知のように、閣議の事項というものは、もうこれは大体秘密なんでございます、提案事項は別といたしまして。それで、原則として秘密でございますけれども、ある閣僚が――全部を申し上げるとあれでございますから、エキスだけ申し上げますけれども、ＳＲＣＨをアメリカが教書で公社に移すというようなことがあるがどうかというお尋ねがございましたので、教書ではそれを読んでおる。しかし、アメリカから正式な何らの通知がない。これはドイツとアメリカと日本と三国協定で、福田・カーター会談で決まったことで、その後、すでに昨年度から発足して、日本も五十五年度では予算も計上し、その一部を使っておるし、今年度は百五十億円を計上しておるというようなことで、日本としては一歩もこれを変更する考えはないし、西ドイツもいろいろなうわさがあったけれども、何ら通告もないし、西ドイツも現状のままだ。さあ向こうから正式に何かあるでしょう。あったときに、これは国際協約でございますし、しかも非常に先進国である唯一のアメリカが一方的にこれを破棄することはあるまい。現実にあれを読んでみますと、これをこういうふうに公社に移すけれども、これは相手国である日本と西ドイツと三国で十分話し合った上でそういうふうにしたいということも書いておりますので、私どもとしては正式な通告があって、それからいろいろ相談に乗ればいいことで、それでもその相談も向こうが一方的に国際協約を、長くあるのをそれをぱっと変えるというようなことは私どもとしては全く予想もしないし、相入れないことでございますので、そういうことであるということを言ったら、それはオフレコにしようじゃないか。私、もうすでにそのことは二、三日前に国会で答弁していることなんです。したがって、ちょっと文句を言おうと思いましたけれども、閣議は原則的に秘密であるし、それもいいやと思ったのが私の感じでございますので、ほかの閣僚はどういう感じを持ったかわかりませんけれども、これを大げさに、何か秘密にしたからどうとかこうとかあるというものじゃなくて、いま言ったようなことが事実でございます。
○清水委員　ＳＲＣＨについて、レーガン大統領が歳出削減の一環として政府出資は取りやめだ、合成燃料公社に移すのだ。その前に予算局の内示等の時期にそうした意向が述べられているわけですから、何も閣議が箱口令をしがなければならないという筋のものだとは私は思っていなかったのだけれども、しかし宮澤長官あわてて箱口令と言ったやに聞いているわけでありますが、ぼくは非常にこそくだと思うのです、仮にそういうことを言ったとすれば。
　そんなことはどうでもいいんですけれども、いずれにしても大臣はいまそうおっしゃられているわけですが、これは予算委員会で中村委員が質問をしたときは、まだ予算局の内示の時代ですから、わが国と同じような全面復活を求めるというような動きが出るに違いない、こういう希望的な大臣答弁がございましたけれども、いまや事態は明白になったわけです。ただ、国際信義との関係もあったり、日本の予算審議中でもあったりというわけで、多少アメリカ側もオブラートに包んで物を言っていると私は思います。きょうあす、ああするこうすると言わないと思います。言わないとは思いますが、しかし現実の問題として、この日米独三カ国によるＳＲＣＨプロジェクト、これは最良の場面でも再検討を求めざるを得ない、あるいは最悪の場合には破綻に瀕するというようなこともあるいは起こるかもしれない。現に西ドイツ政府は、西ドイツ政府の財政事情というアメリカ同様のことではありますが、新年度の予算にこれを計上しないという表明をされている。そういたしますと、私は、百五十億の予算が盛られているというようなことの取り扱いもむろん問題ですけれども、いま一面で言いますと、昨年の代替エネルギー法案の審議の際に、実は最も商業化ベースに近い有望なプロジェクトである、こういうことから最終的には六千トン・パー・デーの液化油をこれによって確保する、こういうようなことも含めて、石油代替エネルギー法を審議しているときにこれが実は大きな問題になっておりまして、政府側からは代替エネルギーの大きな目玉という立場でこれが提案されたという経過がある。しかも、この三カ国共同プロジェクトで得られるであろう技術をわが国の液化技術に導入をして、さらに石炭液化を加速的に推進をしたい。
　しかし、現状を推測するに、そういう期待をしていた方向というものがどう考えてみても再検討を余儀なくされる、あるいは非常に危なくなる、とにかくアメリカという本体がぐらついているわけですから、そういうことを感ぜざるを得ないわけなんですが、その辺はいかがでしょう。
○田中（六）国務大臣　清水委員御懸念の点は、私はもっともなことだと思います。
　石炭液化についてのそういうガルフの技術、それから西ドイツのそういう技術も含めましてでございますけれども、たとえば一歩譲りまして、清水委員の御懸念がある、それは即私どももそういう懸念を持っていないというのもうそでございますが、そういう懸念があればあるほど、また私のそういう代替エネルギーにおける大きな期待を持った項目の一つであればあるほど、私どもは一生懸命がんばらなければいけないと思うのです。これはあくまでアメリカの一方的なことでございますので、私どもは終始がんばると同時に、私の個人的な意見でございますが、私はひとっこれを貫いてみようという決意でございます。
○清水委員　私どもも、このプロジェクトがうまくいかないことを願っているわけじゃむろんございません。昨年の審議を通じて、よしわかった、こういう発想に立っているわけですから、これがいまのような状況で危なくなってきていることを実は憂えているわけですから、そういう点でひとつ十分、一朝有事の場合がたがたすることのないような意味で貫いていただきたいと思います。
　さて、そこで、これは若干暫定見通しとも関係するでしょうが、昨年来たとえば中小水力発電ということを私も申し上げてまいりましたし、通産当局もこれを大いに推進をするという見地に立って、今年度予算を見ますと昨年度予算に比べて中小水力開発の補助金はきっと五割以上のアップになっているのだろうと思いますから、意欲的に取り組んでおられることは否定はいたしません。ただしかし、もうちょっと腰が入らなければならぬ、こういう立場から若干のお尋ねをしたいのであります。
　いまさら釈迦に説法でありますから、私はくどくどと申しません。たとえば水力は再生可能なエネルギーであるとか、クリーンで安全性に心配がないとか、とりわけ中小水力の開発等の場合、一基百万キロワットなんということになると話は別でありますが、せいぜい一万とかその前後というような場合には、いま仕事がなくて困っているような地方の中小企業などにも一定の需要を喚起することができる、あるいはそういうものを通しながら雇用が伸びる、所得がふえる、消費活動が起こる、地域経済が一定の活力を持つことができる、こういった幾つかの利点を考えると、とりわけ今日のようなインフレが憂慮をされるとき、発電コストというものはまことに安定しているわけでありますから、今日長野県にあるような大規模な水力発電を建設するというようなことは現状に合わなくなってきているわけでありますが、申し上げたような中小水力というものにかなり力を入れても入れ過ぎだなどと言われる筋合いではないというふうに思っているんですが、その辺、大臣はどんなふうにお考えでしょうか。
○田中（六）国務大臣　御指摘のように、水力発電というのはクリーンで、しかもわが国にはそれこそ再生可能なところもございますし、私どもも水力発電については今回も新年度予算、皆様にお願いしている予算の中でも、四本柱の大きな一つとして水力関係を三十五億円程度計上しているんです。それで大もそうでございますけれども、中小につきましても、五万キロワットあるいはそれ以下の小さな電力につきましては、これまた私ども十分考えて地方の開発、そういうものを含めましてひとつ交付金制度を十分利用して水力発電の開発には万全を期していきたいというふうに考えます。
○清水委員　大臣もたぶん、電源開発が三菱総研に委託をして「中小水力発電の社会経済的評価調査」というものをやらせて、最近その調査結果がレポートという形で出されているわけですからごらんになっていると思うのですけれども、この中に指摘をされていることを一部引用して申し上げると、たとえば百万キロワット程度の水力発電の建設に要する初期投資額は三千八十億ぐらいと見ているようでありますが、その金額は原子力発電の百万キロワットの建設コストとほぼとんとんぐらいなんじゃないか、私はこう思います。しかし、違う点は、水力の場合には、さっきも申し上げたように、立地の地域に有効需要を起こすというようなたくさんのメリットが全国の多くの地域に起こるわけでありますし、のみならず運転開始後、たとえば火力発電の場合で言えば、百万キロワットの火力発電の場合、年間百四十万キロリットルの石油を必要とする。仮に一キロリットル五万円で計算をしても七百億という燃料コストがかかる。しかし、水力の場合には、そういう燃科コストを含めて、運転開始後の運転コストというものはほとんどかからないわけですね。そういう非常に大きな利点がある。
　ですから、さっき大臣三十五億と言われたが、私の記憶では二十七億余りだったと思いますが、補助金をつけているんですけれども、この程度で、たとえば暫定見通しに示している年間八十万キロワットくらいの水力発電の開発を促すという費用――費用というと語弊があるが、そういう体制を賄い得るんでしょうか。
○石井政府委員　先生の御指摘のように、五十六年度二十七億円の中小水力建設費補助金－大臣が先ほど申し上げましたのは水力発電所所在市町村交付金の金額でございまして、建設費補助金は二十七億という先生の御指摘のとおりでございますが、これにつきましては、私ども要求額満額を確保いたしまして、現実の中小水力の発電所立地計画に具体的な支障がない状態を確保しておるつもりでございます。
　ところで、供給目標年間八十万キロワットの水力電源立地が必要ではないかというお尋ねでございますが、私どもの考えは、いまこういうふうに考えております。
　現在、五十四年度末に約千八百八十万キロワットの水力発電所が運転いたしております。現に建設中のものが約百三十万キロワットございます。したがいまして、合計二千十万キロワットのものがほぼ運開のめどがついておるわけでございまして、さらに六十年度までに二千二百万キロワットを目標といたしまして、その差額百九十万キロワットを今後さらに建設に着手しなければいかぬというふうに思っているわけでございます。
　そういう意味におきましては、六十年度までの段階におきまして年間約四、五十万キロワットの開発を進めていく。さらに六十一年度以降供給目標達成のために、先生御指摘のような約八十万キロワットの建設をしなければいかぬだろうというふうに思っておりますのは、五十五年度から始めまして四年間、五十八年度までに第五次包蔵底力調査というのをいたします。これによりまして約千六百万キロワットの水力地点を発掘してまいろう、その約四分の一を六十一年度から六十五年度にかけて推進していこうということになると思います。したがいまして、私ども、六十年度までの間は年間平均約四十ないし五十万キロワットの開発を進めるわけでございますが、御指摘の二十七億円の建設費補助金は、昨年、五十五年度の継続地点を含めまして約二十地点の開発に充当しようと思っておるわけでございます。
　このほかに、一般電気事業者、九電力でございます、あるいは電源開発株式会社、こういったところの若干大きな水力発電所の計画等もございまして、これらを合わせて、当面の目標である年間四、五十万キロワットの開発を進めてまいろう。先生御指摘のように、今後の水力開発は中小のウエートがさらに高まっていくであろうということになりますと、その進展に合わせまして補助金の額はさらに大きな額を確保していく必要が生ずるであろうと思っております。
○清水委員　せっかく実力大臣と言われる田中さんが通産大臣をやっておられるわけでありますから、特にお願いをしておきたいのでありますが、中小水力発電とかローカルエネルギーは新しい追求すべき政策課題でありますから、関係市町村、つまり自治体等のニーズといいましょうか、地域的な要求を深く吸収をしてもらいながら必要な財源はつけていく、こういうことでこれからも大いにやってもらいたいと思います。
　さて、公取委員長さんには大変お待たせして恐縮でございましたが、最後に公取の関係でちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
　　　　〔辻（英）委員長代理退席、委員長着席〕
　委員長は、「パフォーマンス契約書」というのはごらんになりましたか。――ごらんになっていれば前略でお尋ねをいたしますが、この契約書の第五条、これはどう考えてみても、私もずいぶんこれを吟味をしたのですけれども、ユーザー側の選択の自由が確保されていない。大体コピーの機械をメーカーからユーザーが買う、これはユーザーのものになるわけですね。だから、またこういう精密な部分もあるわけですから、保守、維持のサービスを一定程度受けなければならぬということは言うまでもありませんけれども、そのために「パフォーマンスチャージ」と称して、基本料金を五百枚までは一枚について十円取る、五百枚を超えたら一枚について七円、五千枚を超えた場合には一枚について六円取る、そういうべらぼうな料金を取るということ自体、これはどうも独禁法の言う不公正な取引方法ということになるのじゃないか、私はこう思うのでありますが、その点が一つ。
　それから、時間がなくなってしまいましたから続けて申し上げますが、この第九条ですね。「用紙及びトナーの指定」というふうに規定をされているのですけれども、契約書によれば、コピーの機械を使用するに当たって、ユーザーはメーカーの指定した紙を使い、指定したトナー、つまりインクを使え、こういうことを規定をしているわけでございます。紙などというものは一定の規格品を指定すれば十分に間に合うのでありますし、それからトナーというのは粉なんだそうですけれども、一種のインク、と言うと語弊がありますが電子印刷機で色をつける、そういうことになるわけであります。こうしたトナーという個別製品も現在十社くらいが大々的な売り込みをやっているわけなのでありますが、それぞれが企業秘密があるから別の社のものを使ってもらっては困るなどと言うことも、どうもこれは抱き合わせ販売を強制するというような不公正なやり方じゃないか。
　また十一条の「期間」というところを見ますと、メーカー側がユーザー側に五年という期間を限ってサービスをいたします。五年過ぎたらもうサービスをやらない。サービスをしないということは、紙もそれからトナーもくれないということでありますし、保守サービスもしないということでありますから、このコピーの機械を使うことができない。結局これは廃棄をして新しいものと買いかえなければならない。ところが、大量にコピーをするような事業所の場合、五年もたてばかなり傷むということを聞いておりますが、コピーを余り大量に行わないような事業所の場合には、五年が十年でもまだ使える。にもかかわらず五年を限って使える機械をストップをさせるなんというようなことも、まことにけしからぬ規定ではないかと思うのであります。
　つまり、私は、いきなり五条、九条、十一条というふうに触れましたが、私が手元にしているのはリコーのものでありますけれども、「パフォーマンス契約書」というものを、ユーザーが機械を購入する場合、いやおうなしに、無条件に締結をさして、そして以上申し上げたような不公正な運用をする。
　実は、これは去年の秋口から私のところへ中小企業関係の皆さん等からたくさん苦情が出てまいりまして、公取の方にも非公式に申し上げて、これは何とか改善してもらわなければ困る、こう言ってきたわけなのでありますが、新しい機械からそういう契約のあり方について再検討してもいいなどといった程度の動きしかないやに仄聞をしたわけであります。これはもう問題にならない、こういうことから、この際、委員会の場で公取委員長の確固たる御所信を承りたい、こう思うわけでございます。
○橋口政府委員　複写機の販売契約につきまして、いま御指摘がございましたように、幾つか問題がございます。
　申すまでもございませんが、複写機は成長産業でありますし、また、機械の性格から見まして、ユーザーの方の発言権が弱くなるというような問題もございまして、中小企業者等からいろいろ御注文もいただいておりまして、いま御指摘になりました諸点につきまして、複写機のメーカーと折衝をいたしまして、折衝と申しますよりは警告をいたしまして、その警告に基づいていま改善の計画書というものが公取に提出をされつつある段階でございます。
　それで、いま数点御指摘がございましたが、販売方法で、一言で申しますとユーザーサイドに選択の幅がないということが一番問題でございまして、メーカーの方で決めた条件に適合しなければ複写機を使えない。いまお話がございましたような、基本料金を取って、使っても使わなくても基本料金を取るというところも問題でございまして、この点につきましては、そういう制度と、それからスポット方式と申しますか、使った分量に応じて料金を支払うという、そういう制度の併用を考えるというところまでメーカーとしては改善したいということを申しております。つまり、どちらかの販売方法をユーザーの方は選択できるというふうにしたいということでございます。
　それから、コピー用紙その他の仕様でございますが、コピー用紙につきましては、メーカーの支給したあるいは支給する用紙でなくても、一定の仕様書に該当してますものであれば他のメーカーのものでも差し支えない、そういうものも保守契約の対象にするというところまできておりますが、いまおっしゃったトナーの問題につきましては、まだ先方と意見が合わない。メーカーの方は、いま御指摘がございましたように、やはり企業秘密とかあるいはノーハウという点から、トナーについてはまだ譲っておらない状況でございます。
　それから三番目の、保守契約を締結した後、いわば新機種を強制的に買うように持っていくというやり方につきましては、これは販売のときの表示の問題として適当でないというふうに思いますので、有効期間が終了した場合にはこの機種の取り扱いはどうなるかということにつきましては、あらかじめお客の方、ユーザーの方に対して周知をするというようなことで改善をしたいという計画書が現在出つつある状況でございます。
　確かにお話がございましたようにいろいろ問題があるわけでございますから、さらによく指導をいたしまして、利用度の低いユーザーの方から苦情が出ないように、契約の片務性と申しますか、一方性というものをできるだけ解消するように努力をいたしたいというふうに考えております。
○清水委員　委員長に釈迦に説法ですから失礼な話になりますが、仮にリース会社からリースという形で機械を借り受けているということであるならばあるいは許される内容かもしれません。その場合でも一部強制にわたるような問題点があると思うのです。いわんや百万前後の金を出して機械を買い入れたユーザー、自分の機械でありながら自分が自由に使えない、こんなばかなことはどう考えたって考えられない。
　たとえば企業秘密にわたるとかこれはノーハウが漏れるからとかいう説がありますが、そんな機械は世の中にざらにありますよ。たとえば自動車を買いました。ガソリンはここのガソリンじゃなきゃいけない、何はうちのものでなきゃいけないなんということが成り立つはずはないのでありますが、ひとりコピー機械メーカーについてはそういう点がまかり通っていたということ自身、これは私も不勉強でしたけれども、これは少なくとも明るみに出ている以上厳格にひとつ御指導いただき、たとえば新しい機械を購入をしていただいたユーザーからそういう契約方法にすることは考えてもいいなんというようなことではなしに、これはやっぱり既往の契約についても当然さかのぼって行う、こういうことでユーザー側の利益が確保されるようにお願いをいたしまして、私の質問を終わります。
○橋口政府委員　いまお話がございましたように、一般的に申しまして、やはりメーカーは、自動車の場合でも、たとえば自分の自動車にはある決まった業者のカーステレオをつけてほしいというようなことは間々言う傾向はございますけれども、これはそれよりはもっと一体性を持ったことでございますから、よくひとつ勉強させていただきまして、御期待に沿うようにいたしたいというふうに思います。
○野中委員長　次回は、来る二十七日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十六分散会