Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○簗瀬委員　きょうは、いずれも地方政治のベテランの皆さん、お話をいろいろ聞かせていただきました。ありがとうございました。
　私、その中で、底流として一つ流れている共通点があると思います。それは、いわゆる地方政治の脱政党化といいますか、あるいは地方政治の無所属化といいますか、これの問題があるのではないかなと思います。例えばこの問題が、先ほどの宮内議長さんの中にもお話があったように、公費助成の受け皿として政党以外のものを除外した、そのことから非常にクローズアップされている問題だと思います。しかしどうもこれはよく考えてみますと、山脇さんのお話の中にもあったように、どうも日本の政治の本質的な問題につながってくる可能性があるのではないかな、私は、大変そういう意味で興味を持ってきょうはお話を聞かせていただきました。
　確かに、憲法上の制約で、地方は、首長といいますか大統領制をとっております。立法権としては条例制定権を持っておるわけでありますが、これは明らかに法律すなわち国会議員がつくる立法よりも下に置かれております。また、二段階制がとられております。県と市町村があり、県議会議員と市町村会議員の皆さんがいらっしゃる。このような憲法がつくった枠組みがありまして、その枠組みの中では大変強い自治権が与えられているわけでありますが、実際のところその内実においては、例えばいわゆる徴税権等、税の面でも、あるいは権限の面でも随分制約をされている。そういう大変矛盾をされた中で地方政治の悩みというようなものがあるのではないかなと率直に感じさせていただきました。
　本来、政治をはぐくむのは地方であります。身近なところで政治が発展をしなければならないにもかかわらず、例えば山脇さんのお話の中で、政党によるコントロールのおそれがある、このような表現が出てまいります。どうもお話を聞いておりますと政党性悪論、あるいは地方政治にとって政党政治はどうもそぐわないもの、このような印象もそこはかとなく伝わってくるような感じがいたします。
　しかし、例えば、アメリカにおいてもどこの国においても首長さんが全部無所属になっているかというと、どうもそうではないようであります。というふうに考えてまいりますと、その首長さんで無所属の方が九九％も多いという、それは大変広範な意見を集約していく、そういう部分では非常にいい部分もあるのかもしれませんけれども、それと同時に、ある意味では住民のチェック機能というようなものが非常に弱まってくるのではないかな。政党は組織ではあっても、その政党を支えているのは一人一人の有権者であります。政党はそれ自体として存在するものではなく、有権者の中で生き生きと根づいていなければならないもののはずであります。決して性悪のものでは私はないと思っております。
　このように考えてみますと、大変、冒頭に山脇市長さんがおっしゃられたことというのは、地方政治と政党政治のかかわり、これについての根本的な問題提起を私はなさったのではないかなというような感じを持たせていただいたわけでありますが、この点についての御所見、私は、政党政治を本当に生き生きと根づかせていくためにも、むしろ有権者に最も身近なところで政治をやっていただく地方の中においてこそ本当の意味での政党というようなものが根づいていただけないものかな、そのために地方の役割というのは非常に大きいのではないかなと、実は全く逆の印象を持っているわけなんですが、この辺についての御見解をちょっと聞かせていただければと思います。
○山脇公述人　大変理論的に、しかも矛盾点といいますかを突いていただいておるわけでございます。私自身もしっかりした整理はできておりませんが、指摘いただいておりますように、今回のこの政治改革法案というものは、全く政党を中心に政策論争する、それも地方の場合にもそれを期待をされるということで一貫をされておると思います。そういう意味では、そういう国政で議論されるべきものも地方で若干関心を持ち、議論をされるということについてはやぶさかではありませんし、そういうことによって国政と市民との間隔、間柄というものが近くなる、こういうような一面性は肯定ができるわけでございます。
　ただ、地方は地方独特のカラーがありまして、そういう国会で行われる政策論争だけで地方自治が守れるかということになりますと、もっともっと現場主義といいますか、現場に根づいた諸課題を抱え、それを解決するというようなことも一面大きい役割を担っておるわけでございます。
　したがって、その間をどういうふうにリンクをさすかということについては大変難しゅうございますが、これは矛盾した考え方でございますけれども、首長としてはやはり全体の奉仕者という立場から、政党の奉仕者じゃないということを貫きたいとは思います。またそれとは別に、政策論争が行われるというものも何らかの形で保障する、担保ができるというものがあればうまく両方機能するんじゃないか、こういうふうに考えるわけです。
　的確なお答えになるかどうかわかりませんが、矛盾するようなことを申し上げますが、そういうふうに思っております。
○簗瀬委員　続きまして宮内公述人に、先ほどの質問を踏まえてお答えいただければ大変ありがたいわけでありますが。
　政治のコストをだれが負担するのか、これは大変な難しい問題であります。企業からお金を出すという形になれば、これは会計原則を見ても、企業がみずからの利益を流出することを認めるのはやはり企業の論理から認められる場合だけてあります。という形になりますと、企業から政治の世界にお金が入ってくる、当然それは見返りが予測されているからなのではないかな、このような疑念を持たれてもしようがありません。また一方、それでは日本の国民がそれぞれコスト負担の意識を持っているか、これもなかなか難しいわけであります。
　ただ、それは国民が悪いというよりも、我々が実は国民の期待にこたえるような政治をしてこなかったという我々自身の責任も大変多くあるわけでありますが、それはさておきまして、現状では大変いずれからも難しい、このような中で公的助成という考えが入ってきているわけであります。
　先ほど、例えば地方議員の数を算定の中に入れていただければというお話もございました。すそ野を広くしてほしいというお話もありましたが、そのような還流システムがきちんとできているという条件があるならば今回の公的助成についても御賛成がいただけるのかどうか。
　また、還流システムというのは、言うならば政党内部の問題であります。中央政党から地方の政党支部にお金が回ってくるというふうなことでありますので、当然それをやってまいりますと、先ほどお話の中にも出ておりましたように、中央と地方の系列化の問題も出てまいります。そこで、先ほどの政党性悪説的な考え方から言わせてもらえば、中央が地方を支配するというのはけしからぬのではないかという議論さえ出てくるかもしれません。
　こういうお話の中で、基本的にやはり今の現状からいってみて、政治のコストを公的に御負担をしていただくということについては、国民についても一定程度の御理解がいただけるのではないかな、ただし、その後の問題は我々政治の側の責任だと思うのです。私はそのように考えて公的助成は導入すべきである、このように結論を出すのでありますが、この点についての宮内さんの御見解を聞かせていただければと思います。
○宮内公述人　ただいまの簗瀬議員さんの御質問にお答えしたいと思いますが、まず政党性悪論についてでありますが、私は都道府県議長会の会長という立場でありますから、他の団体、これは六団体ございますが、他の五団体のことについては触れることはできないと思います。
　少なくとも全国議長会の中で都道府県議会の現状を見ますときに、政党政治が中心になって動いておることは間違いございません。先ほど申し上げましたように、無所属議員が一六・二％いることは確かでありますが、しかし、政党化された中で都道府県議会、公共団体が動いているということは事実です。したがいまして、どうしてもやはり中央と地方との関係というのは密接不可分でなければいけないというふうに思います。
　そういう意味で、今回この都道府県議会の議員が非常に重大な関心を特に持って立ち上がったというのは、例を挙げて大変恐縮でございますけれども、私有財産公開法がこの間成立しておるわけでありますが、これなどにつきましては全く私どもも重大な関心を実は持っておったわけでありますけれども、また重大なかかわり合いがあるわけでありますけれども、余り周知徹底、御協議、御審議等が十分いただけなかったというふうに私どもは理解をいたしております。
　そういう意味合いにおきまして、今回この法案が通りますと、このままいきますと、国会議員の数とそれから国会議員の直近の選挙の得票数で決まっていくというような表現だけが非常に私どもには刺激的に映るわけでございまして、それじゃ私どもは企業の献金等も断たれ、そしていわゆる個人の献金のみで活動をせよといっても、一体どのように今度の法案が成立した暁には県連ないしは支部、そういうものに還流をしてきて、そして断たれた活動費を補完するに足るだけの十分な活動費が流れてくるのかどうか。
　正直言って、この都道府県議会議員が支えて、大変これはもう恐縮でありますけれども、いざ鎌倉というときになりますというと、都道府県議会議員が先生方の先頭に立つことは御承知のとおりであります。これは日常活動、政治活動があって成り立っておるわけであります。それができないような形になってまいりますというと、粗骨病じゃございませんけれども、全く骨ががたがたの政治体制にそれぞれがなりはしないか。このこと自体は地方政治の弱体化を招いて、それぞれの皆さん方にも累を及ぼす問題ではなかろうかということを危惧し、私どもは、党派を超えて今回の問題には重大な関心を持っておるということで申し上げた次第でございます。
　お答えになっているかどうかは知りませんけれども、以上でございます。
○簗瀬委員　どうもありがとうございました。
○川端委員　公述人の皆さん、大変御苦労さんでございます。民社党の川端達夫でございます。
　十分ということで、私がお話をして公述人の皆さんにお答えしていただくと一人平均二分半ということでありますので、手短にお尋ねをさしていただきたいと思います。
　国会でいろいろ議論している中で、地方政治、地方の部分にこの制度改革がどうかかわるかということを実はいろんな角度でこの場でも議論をしてまいりました。そういう中で、実態としてやっぱり一番よく御存じなのは皆さん方でございます。
　そういう部分でお尋ねをさしていただきたいと思うんですが、先ほど来、そして国会の議論でも、無所属の方が非常に多いという中で、こういう制度を変えるということをどうするんだという議論があります。
　そういう中で、ちょっと簡単に予備知識ということでお尋ねしたいんですが、市長さんは直接市議会の議員ではございませんが、市議会をお持ちであるということでありまして、おのおのの皆さん方それぞれ議会の立場でおられますので、その中で、いわゆる無所属議員の方、たくさんおられると思うんですが、純粋な意味での県民党あるいは市民党という、要するにその方自身が党員でない方ですね。そして、あるいは無所属であるけれども実際はどこかの所属の党員であり県連の役員であるという方、たくさんおられると思います。それから、先ほどの宮内先生のお話じゃないですが、衆議院の選挙になればおっ取り刀で駆けつけるぞという方は、実は無所属ということで私はないと思うんですね。選挙のときのいろいろな地域の方との部分でやっているという二面性をお持ちだと思う。
　そういう部分で、おのおのの関係される議会で、総定数の中で、本当にあの人は全く無所属だなという、政党に縁がないなどいう方はどれぐらいおられるかというのを、ちょっと、アバウトで結構ですのでお教えいただきたいのです。御自身の議会でも結構です。
○山脇公述人　これは私の市のことですか。それを言って……。
　三十四名の定員でございまして、そのうち無所属が七名ぐらいじゃないかと思います。（川端委員「全くの純粋。党員でもない、無所属」と呼ぶ）はい。会派はほかの友好クラブみたいな党、会派結成をされているのですが、そんなもので……。
○宮内公述人　都道府県議会議員の場合は一六・二％が無所属でございます。したがいまして、先ほども申し上げましたように、政党化、系列化はかなり進んでおるというふうに思います。思いますけれども、先ほど説明で申し上げましたように、この一六・二％の無所属の議員の、もしこの政党助成法案が通って還流するというような事態が生じた場合に、この一六・二％の皆さん方、やはり糧道を断たれるわけですから、入って、政党化、系列化になってくるだろうというふうに私は思います。
　以上です。
○竹尾公述人　それでは、私の地域の実情などを御報告いたします。
　先生のおっしゃるとおり、無所属でございましても国政の選挙を通じまして自民党支持というのが今回ございました。しかし、無所属ということで地方、市町村の選挙戦などに立候補された方は、大体私どものところは印旛郡は、十一市町村ございまして、その中の七〇％は無所属の方であると判断してもよいと思います。
○米沢公述人　私の方は特別区でございますので、大体、地方と違いまして都市の場合には政党化が進んでおります。それでも今現在一名でございますが、今こういう状況になってまいりますと、これから無所属の方がふえる可能性が出てまいります。それからもう一つは、二十三区の区長はほとんど無所属という、もちろん選挙の洗礼を受けますので、よろしくお願いいたします。
○川端委員　県会で一六・何％とおっしゃいましたけれども、私の感じでは、実際は、選挙のとき無所属、あるいは会派もそういう中間会派に所属されていても、ほとんどの方が何らかの政党人である、党員であるというのが実態だと思います。そういう意味で、私は実は逆に、先ほどお話ありましたように――そして衆議院の選挙があると、系列化されている中で、実際にはその選挙のむしろ地域の中枢的な仕事を担っておられるというのが地方議会、無所属とおっしゃっても実態は私はそうだと思うんです。
　逆に今度、選挙制度を変えようという部分で言うと、そういう地方政治のあり方がいいんだろうかということが実は問われてくることではないだろうか。
　今まで自民党の保守系無所属の方はたくさんおられますから、そうすると、同じ市の中においても何とか派と何とか派とあるということで、おのおの一生懸命やられる。ところが、小選挙区になってくると、そこでは一本化される。そのときに感情論として政党だけという話でないということと、そういう政党人としての議会人というものと、一方で地方自治という、地方の議会としてはそういうことは選挙のときは言うけれども、実際は地域の皆さんとの活動においてはそういうことは余り関係ないんだ、だから首長さんなんかは政党を離れてやっておられるというのは、私はそういう両面があるものだと思う。
　そういう中で、小選挙区なんかに変わってくるということの中で、実は地方議員が地方で衆議院なり国政の選挙を支えるその核なんだということでいいんだろうか、そこの枠を切らなければいけないのではないかというふうに私は思っております。
　そして、実はそういうことにしなければ結局は同士打ちで、今ここで議論になっているのは、衆議院の同士打ちで、同じ政党で、地域にサービス合戦だ、利益誘導だ、後援会活動だということで物すごいお金が要る、これが要らなくなるんだということが。実は地方議員の皆さんがおのおの政治活動の中で今費用が一番恐らくかかるのは、政治のいろいろな活動で時間は政務にかかる、しかし費用はいわゆる後援会活動にかかるというのが実態じゃないでしょうか。そういう部分を下支えにするようなことで衆議院の選挙をやるんだったら、幾ら制度を変えても一緒の話ではないか、お金がかかるという意味では。
　ですから、そこに非常に問題があるのではないか。大きくそこの地方の政治がどういうものを議員として求められるのか、政党とのかかわりということが私は突きつけられてくるのではないかと思っておりますが、時間がほとんどありませんので、もう端的に、実情としてそういう部分で、私は、恐らく議員として三先生方活動されるときの時間的に議員としてとられる割合とそれから費用的にとられる割合というのは随分違うんじゃないかというふうに思います。
　そういう中で、実態として、この与党が提案しております企業・団体献金を地方議員の皆さん方のパイプを切るという部分は相当困る話なのか、余り関係ないよとおっしゃるのかという感想だけお伺いします。お一人ずつ三万に。
○宮内公述人　これは先ほど申し上げたと思いますが、個人献金というのはなかなか難しい、したがって、暫定期間を置いて企業献金を認めて、そして国民に周知徹底を十分していただいて、個人献金等の理解も十分徹底させて進めてやっていってもらいたい、簡単に言うとそういうことであると思います。
○竹尾公述人　私は町村の方でございまして、一切そういうことは関係ございません。
○米沢公述人　私ども、今と同じでございます。
○石井委員長　谷津義男君。
○谷津委員　四人の公述人の皆様、本当にお忙しいところありがとうございます。
　私も地方議員出身でございまして、その立場に立って今度のこの改革案を見ておりますと、時々これでいいんだろうかと思う節も実はあるわけでございまして、特に地方議員、首長さんの問題で総じて質問を続けてきたものでございます。
　そういう立場に立ちましてこれから御質問させてもらいたいと思うのですが、まず山脇さんにお伺いするわけでありますけれども、最近よく、国会議員もそうでありますし県会議員さんもそうでありますが、政党で活躍している方が首長さんに立候補するときに途端に無所属で立候補する方が多いわけでありますが、これをどのように考えておりますか。
○山脇公述人　御承知のように、最近は価値観といいますか、非常に多様化いたしております。政党志向も、地域によって条件が大分違いますけれども、多党化現象という傾向があるわけで、そういう中から選ばれる首長といたしましては、やはり市民ニーズに対応し、全体の意見を集約するということでは無所属というふうにならざるを得ない、こういう状況にあろうかと思います。
○谷津委員　そうしますと、今まで政党の中でその綱領あるいは理念に基づいてずっと活動してきた方が、場合によってはその自分のとってきた行動とは相反するような行動もとらなきゃならない場面も起こるかと思うのですね。こういうことについてどういうふうにお考えでしょうか。
○山脇公述人　首長が無所属が多いということの原因につきましては先ほど申し上げたとおりでございまして、首長は首長としての任務があるわけでございますから、これは全体の奉仕者として市民サービスを徹底さすという立場からいきますと、政党の理論と住民の理論と、これは必ずしも一致をしない場合がありますが、どちらを優先するかといいますと市民の意見を優先をするということにならざるを得ないんじゃないか、こういうふうに思います。
○谷津委員　そうしますと、山脇さん、政党というのは首長にとっては、いわゆる市長さんにしても町長さんにしても村長さんにしましても、政党というものはむしろ邪魔になるというふうに言ってもよろしいでしょうか。
○山脇公述人　邪魔になるというようなことではありませんで、首長としての条件としてはそういう条件がいいんじゃないか。ただ、いろいろな党派がありますので、そこで議論が闘わされるということは、これは民主主義の基本でありますので、十分意見を闘わしてもらって結構ですし、むしろ、先ほども申し上げましたように、国政で論議をされておることが地方の議会でも若干の議論ができる、されるというようなこともいいんじゃないかと思いますし、そういう点では何も妨げにもなりませんし、否定もするものでもございません。
○谷津委員　先ほどから、首長さんの九九・五％ぐらいが無所属なんですね。それから議員さんにおきましても、市町村あるいは区議さんも入れまして大体七八％ぐらいの方が無所属だということであります。私はこれはこれなりに哲学があるというふうに十分に理解をしている一人でございまして、地方議員あるいは首長さんのいわゆる無所属化というのは広く市民の意見を集約する上において必要なものであるというふうな立場に立っているわけであります。
　そこで私聞きたいのは、例えば首長さんであろうと、それから県会議員であろうと、あるいは市町村の議員でありましても、区議さんでありましても、選挙区というのは市の単位とかあるいは県の単位で、県ですと郡とかそういう単位ですね。大体市の単位で出られるのが市長さんであり、あるいは市会議員さんであり、区ですと区長さんで、みんなそのほかで二十人も三十人も候補者が出て、入り乱れて戦いをするわけですね。そういう中で政党を名のって出ている方もいるわけですね。例えば共産党さんとか公明党さん、社会党さんというのは比較的そういうふうな方向で出ているのですが、いわゆる無所属とそうした政党を名のって戦われている方たちとの選挙戦を見たときに、これは竹尾さんに聞いた方がよろしいでしょうかね、その辺のところはどういうふうにお考えですかね。無所属の方が圧倒的に出て戦っているわけですが、大概激しい戦いをしていると思うのですが、その辺のところはいかがでしょうか。
○竹尾公述人　私どもの地域におきましては無所属が圧倒的に多いということで、もちろん小さな町の中で大勢の方が同時で戦うわけですから、しかしながら、町の中でもうまく、小さく区割り的なものが必然とできておりまして、やはり自治会の推薦ということでうまくその辺はバランスを考えながら戦っておりますので、その辺においては、苦労はございますけれども、そんなに町自体が二分した戦いをというようなこともございません。
　しかしながら、今後はこれからの改革においての内容的なものも十分私ども勉強しながら地域でもしっかりやっていかなければならないと思いますけれども、私どもの町の関係から見ますと、そのような混乱的なものは、あるいは困ったなということは今現在はございません。
○谷津委員　もう一度市長さんにお尋ねするのですが、山脇さん、実は、市長さんの場合は今既に小選挙区で戦っているのと全く同じでありますね。そういう中で、激しい戦いになりますと町を二分するような戦いが行われていることは間々あるわけでありまして、またこれが多いかもしれません。
　そうすると、後遺症が残っていろいろな面で大変な御苦労をなされて、一期ぐらいの間はその後遺症を埋めるのに大変な苦労があるというふうなことも聞いておるわけでありますけれども、小選挙区になりますと、こういった面では激しい戦いになるわけです。ただし、政党間の戦いということになりますと、同じ小選挙区によっても無所属同士の戦いとかなんかから見るとちょっと意味が違ってはきますけれども、かなり後の後遺症ということについて大変苦労なされていると思っているのですけれども、この辺のところについてはどのように山脇さんは今までやってこられましたか。その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○山脇公述人　私も何回か選挙をさせていただいてきました。後遺症は私の場合は余りございませんで、これは、地方選挙、私どもの場合は全国統一選挙でございまして、市会議員の選挙も同時に行うわけでございます。勢力分野は大分変わりますので、そういうことでは余り後遺症というのは感じておりませんし、むしろアメリカのように選挙を紳士的に戦って、その後はお互いに握手ができるというようなムードになればいいな、こういうふうに思っております。
○谷津委員　はい、わかりました。
　そこで、先ほどから大変御議論になっておりますところの政党助成、政治資金規正法の問題、こういう問題について集中的にちょっとお聞きをいたしたいと思うわけであります。
　まずお聞きをいたしますが、現在の法律の中で、政令指定都市議員以上の特定公職の候補者については、これは後援団体あるいは個人献金に対しましてはいわゆる租税特別措置法の四十一条の十六で優遇措置がとられておるということは御存じでしょうか。市長さん、それから町会議員さん、区議さん、お聞きしたいのですが。
○山脇公述人　適用したことはありませんので知りません。
○竹尾公述人　存じません。
○米沢公述人　私も存じておりません。
○谷津委員　私は、このことば重要なことだろうと思うのですね。
　実は、ただいま申し上げましたように、政令都市議員以上の方は税制上の優遇措置がなされておるのですよ。ところが、今お聞きしますとだれも知らないということでございます。先ほど、企業献金はだめよという話でございますし、個人献金だけに頼るといってもなかなかこれは今までの慣習的な面から見ても難しい。そこへもってきてこういう優遇措置すらとられていないということでありますから、なお私は難しいというふうに考えておるのですが、その辺のところは山脇さんどのようにお考えですか。
○山脇公述人　政令都市以上では税制で優遇措置がとられておる、私は全く存じません、こういうふうに申し上げました。
　それと政党の助成との関係ですか、そういうことは存じておりませんので、公営選挙の関係ですか、ちょっと聞き漏らしましたが、そういうことにつきましては全く不案内で、金の関係については存じておりませんし、できるだけ透明で安く上がる選挙というようなものを志向したいというように考えております。
○米沢公述人　これは私どもが不勉強なのか、あるいは政府のＰＲが不足なんですか、その点よくわかりませんけれども、まことに遺憾であります。優遇措置につきましては、私ども話としては実は聞いておったのです。深く勉強する気にもなれなかったことも事実でございます。失礼します。
○谷津委員　そうしますと、今までそういうふうな対象がなかったというふうな理解をしてもよろしいのでしょうか。いわゆる個人献金なんかは余りいただいていなかったということの理解でいいのでしょうか。米沢さん、いかがですか。
○米沢公述人　私どもといたしましては、そういうことでございます。
　ということは、特別区におきましては、区議会の場合には政治献金というものについては非常にあいまいといいますか、皆さん方のお考えとちょっと違う立場にあります。ということは、ほとんどございません。そういう経緯がありませんのでお答えのしょうがないということでございます。
○谷津委員　実は、今審議をされている議案の中におきましても、これについては対象になっていないのですよ、正直申し上げますと。それで、政令都市議員以上の方は優遇措置は受けられるのだけれども、市町村長さん、それから市町村、区の議員の方、もちろん区長さんも対象になるのですが、この対象外にされているわけですね。
　私は、この件につきまして、この前この委員会におきまして自治大臣にも尋ねたのです。不公平ではないかというふうに申し上げましたところが、この答弁につきましては、技術的な面で非常に難しいとか、もう一つは、ちょっと皆さん方が聞くと腹の立つような答弁があったので私は申し上げないのですけれども、そういうようなことがあって不正が行われるのじゃないか、現実に幾つか事件が起きているじゃないか、要するに、架空のことをやっているうちにやるのじゃないかとか、そういうのがあったのですけれども、いずれにしましてもこれは対象の中に入れるべきと、私はそういう考えのもとに今日至っているわけでありますが、市長さん、県議さん、そして町議さん、区議さんといらっしゃるわけでありますから、おのおの皆さん方の御意見を聞かせていただきたいと思います。
○山脇公述人　今まで政令都市以上の者を優遇措置を考えていただいておるということで、対象に入れるべきであるというようなお話を、大変配慮をいただいておるわけでございますが、しかし、一面若干問題なしとは言えない面もあるそうでございまして、私どもといたしましては、せっかくそういうような措置を検討いただいておりますけれども、なるべく安く上がる選挙をいたしまして、そういうものを適用されない方がいいだろうというように私は思います。
○宮内公述人　お答えいたします。
　個人献金の税の優遇措置でありますけれども、私は行われるべきであるというふうに思います。しかしながら、現実問題としては、なかなかこれが周知徹底をされないで、個人献金が容易になされるというようなことにつながっていかないというのが私は現状ではないかというふうに思います。
　ちなみに、某新聞には、「いずれにしても「税額控除」が普及するかどうかは、納税者の選択次第。連立与党内部には「日本の風土から考えて、こうした制度があったとしても、個人献金が急激に増加するとは思えない」（新党さきがけ幹部）との悲観論も聞かれる。」というふうに掲載されております。参考までに申し上げておきたいというように思います。
○竹尾公述人　ただいまの先生の、政令都市以上の優遇がある、それは初めて私知ったわけでございまして、この点につきましては、今までかつて私どもの町ではそういうことがございませんし、考えたこともございませんでした。そういうことで、今ここで私の意見を率直にと申し上げられても答えることができませんので、よろしくお願いします。
○米沢公述人　先ほど来申し上げたとおり、私ども特別区におきましてはそういった経緯がありませんけれども、しかし、この個人献金の問題は、非常に問題が多岐にわたってきます。
　一々お話しすると長くなりますが、一番末端のいわゆる政治を預かる私どもは特に、何といいますか、ちょっと話しづらいのでありますが、一般の献金と違った形で、個人的にとにかく親しい方ばかり、ということは隣近所でありますから、そういう中では個人献金というのは非常に難しいと思います。したがって、私どもとしては法律の改正の中でこれを望むわけでありますけれども、現実は非常に難しい問題が出てくるのじゃないかということで、お答えになりませんけれども、お許しを願いたいと思います。
○谷津委員　そういうふうに考えますと、確かに個人献金といいましても、私も地方議員をやっていましたからそれは如実にわかるのですよ、言われることは。
　そこで、非常に難しいであろうということなんですが、今回の改革案によりましては個人献金によるということでありますから、その難しいものをまた法制化していくということにもなるわけでありまして、そういう中で企業献金はいわゆるだめよということであります。私は、ざっくばらんに言いまして、法人も人格を持っておるというふうに考えますから、企業は悪で個人は善だというふうな物の考え方はいかがなものかというようなことを考えておりまして、一定の枠をぴしっと決めて、そうしてやることの大事さというものに立っておるわけであります。
　そういう中で、今お話を承っていきますと、そういうことで個人献金、なかなか集められない。そうなってまいりますと、今後立候補する方は政治に金はかけない、選挙に金はかけないということでありますから、できるだけ私は、そういうことで金をかけない選挙をやるのは当然なことでありますけれども、一方においては、やはりかかるべきものは一定程度あるわけであります。そうなると、いわゆる地方の首長さんでも、あるいは議員さんでもそうなりますけれども、資産を持っている方でなければなかなか出られない要素も出てくる、私はそういう心配をするのです。それは、そういうことでないのを望みますよ。しかし、現実の問題となるとそういう問題もあり得る可能性も十分あるのですが、その辺のところをまず米沢さんの方からお聞かせいただきたいと思います。
○米沢公述人　私は、冒頭に申し上げましたように、まだ個人献金というのはそういった定着した時期じゃないということなんですね。その点が難しいのでございます。特に、私どもといたしましては、この個人献金と企業献金とを比べましても、これは個人献金というのはなかなか先ほど言ったように、今の政治家が個人から直接いただくという、そういうシステムになれてないということ、なれてないといいますか、実際問題として……（谷津委員「ですから、全部自分のお金でやっているということですか」と呼ぶ）そうでございます。私ども地方議会の一番末端の政治家は、ほとんど自分のお金でやっている。だから、先生のおっしゃるように、金持ちしかできないじゃないかと言いますが、それはやはり創意工夫の中でやっているつもりでございます。
　　　　〔委員長退席、前田委員長代理着席〕
○谷津委員　同じことの質問でまことに申しわけないのですが、宮内さん、どういうふうにお考えでしょう。
○宮内公述人　私も、先ほどから申し上げますように、なかなかこれは簡単にはいかないと思います。したがって、先生がおっしゃるように、また先ほどから私が申し上げますように、一定の期間、個人献金というものが定着するまでの間、やはり一定の限度で企業等の団体献金を残して、しかもそれを資金管理団体に限るというようなことで、監視の目といいますか、チェックをしていくというようなことでやっていかないと、実質的には本当に政治活動は末端ではもうやれないのではないかというふうに私は思いますので、十分その点を御勘案を願いたいというふうに申し上げておるところでございます。
○谷津委員　そういうことを補完するために、地方の選挙については公営化ということも話の中に出ていないわけではないわけであります。そういうことを考えたときに、この公営化、この辺につきましては、もう既に今日までの選挙の中で一部公営化されて、衆議院、参議院、いろいろやっているわけでありますが、地方のいわゆる市町村議員の公営化ということにつきまして、この点をお聞きいたしたいと思うのですが、この辺について、まず県議会の議長会会長さん、宮内さんからお聞きするのですが、この辺は、どこまで公営化をやったらいいかという一つの目安みたいなものがありましたらお知らせをいただきたいと思います。
○宮内公述人　お答えいたします。
　四十七都道府県それぞれ意見がこれは違っております。したがいまして、公営化を進めるべきという意見には違いはありませんけれども、しかし、かなりその間には意見の扞格といいますか、ニュアンスの違いがかなりございますので、統一した考え方ということでは申し上げることは御寛容を願いたいというふうに思います。
○竹尾公述人　ただいまの先生の御質問でございますけれども、本音は、町村まで、時間はかかっても公営化を望んでおるのではないかと私は思います。
○谷津委員　市長さん、いかがでしょうか。
○山脇公述人　先ほどのお話も関連するわけでございますが、企業・団体献金の問題とかかわり合いがありまして、それができないから選挙の公営というものが出てきておるというお話でございます。選挙には、どこまで公営にすれば、選挙を賄えばいいのかというような話でございますが、これは具体的な話では、一番よくかかりますのは事務所経費あるいは宣伝車の費用、あるいは情報といいますか新聞等々の費用がかかるわけでございます。個人個人にもそれぞれのパターンがありましょうが、基本的な経費というものを算出をされまして、それを公営にするという一つの方法がどうだろうかというふうに思います。
○谷津委員　公営化の問題に対しまして、私どももう一つお聞きしておきたいのは、現在行われております法定費用というのがありますですね。これは、選挙によりまして法定費用の額というのは決められておるわけでありますが、端的にお聞きをしますが、四人の方に聞きたいのですが、現在の法定費用というのは選挙の中で見合うものであるかどうか、この辺のところ、はっきりと忌憚のないところを聞かせていただきたいと思います。
○山脇公述人　現在の法定費用ですか……（谷津委員「選挙の費用が決められていますね」と呼ぶ）はい。法定費用は決められておりますが、私はその範囲内で行っておりますので、十分対応できる、こういうふうに思っております。
○宮内公述人　先ほどから申し上げますように、私は全国都道府県議長会の会長という立場で参ってきております。いろいろの見解がそれについてはあるというふうに思います。二つの問題については、私が責任のある答弁ができないことをお許し願いたいというふうに思います。
○竹尾公述人　私どもの町村では法定選挙費用というものは遵守しているつもりです。ですから、これについては意見はございません。
○米沢公述人　先ほどお話しした中で、まず議員定数の削減の問題が、やはり私は大きくかかわりがあると思うのです。今の現状の中で幾ら公営化したって、これだけの人数でしょう、現実問題としてこれは非常にそぐわないと思います。
　それから、今の法定選挙費用、これは先生方と全く同じで、これは現実問題として全然計算になりません。
　以上でございます。
○谷津委員　こういうところで答弁するのはしづらい質問を私がしたわけでありますから、これはそういう答弁になるのはよくわかるわけでありますけれども、実際に選挙活動をやる上においてはこの法定費用というものの枠というのは非常に大きな問題になってくると思う。なぜかというと、その枠の中であれば正であり、それを超えれば悪ということになるわけでありますから、そういった面から考えますと、この枠をいかに決めるかということは私はかなり重要なことであろうというふうに考えておりますものですから、ただいま聞いたわけであります。
　というのは、このことはまた、公的助成の中とかあるいは公営化の中に非常に大きな影響を与えるということでありまして、今模範的な回答ばかりしか出てこないので何とも申し上げられないわけでありますけれども、先ほどから出ております公的助成の問題でありますが、ただいまの法案によりますると、これは自民党案によりましても、あるいは閣法、政府案によりましても、公的助成が地方議員のところまで行くということは私は非常に心配をしておりまして、各位は政党化されておっても現実の問題としては私は難しいと思う。
　この間、私が質問をしましても、官房長官の答弁によりますれば、せいぜい陣中見舞いという形くらいにしか行かないよという答弁すら出ているわけでありまして、こういうことを考え合わせると、この公的助成というのが地方で活躍をなされておる皆さん方のところに行くということはなかなか難しいというふうに私は考える。しかも、無所属ということになると全くその対象にもならないということであります。しかも、私は、大事なことは、地方の活力というものが国全体の活力にもつながるし、これから地方分権ということも考え合わせるならば、当然この辺のところは議員が一生懸命活用できる、そういう素地はつくっておかなきゃいかぬだろうというふうにも考えるわけであります。
　しかし、今のままでいきますと、最近地方議員に立候補する方が非常に減ってまいりまして、せいぜい一人オーバーとか二人オーバーとかということで、なかなか候補者が出てきないんですよ。この出てきない理由は、先ほどどなたさんですかおっしゃっておりまして、確かに政治家に対する批判もある、メリットもない、いろいろな問題があって出てこないという、金もかかるということで出てこないということでしたね。しかし、金がかかるということについては皆さんみんな法定費用の中でやっているということでありますから、そうなればそんなにかからないかなというふうに思うんですが、私は絶対にこれはかかると思うんですよ、いろいろな運動からいきますと。
　ですから、そういう面も含み合わせまして、今度の政治改革の中では根本的にそれを考えてやらなかったならば、これからの、本当に地方の時代と言われながらも、本当の活動というのは私はでき得ないということを考えておりますから、今あえて本当に失礼な聞き方をして申しわけなかったんですけれども、そういうふうに考えている。
　この件について、宮内さん、どういうふうに考えますか。率直な意見をひとつ、立場を超えて、議長会の会長だからというんでなかなか答弁しないんだけれども、まず個人の意見でも結構ですから聞かせていただけますか。
○宮内公述人　これは先生方が一番御承知のことではないかなというふうに私は思うんです。
　今、金がかからない、法定費用の云々というようなお話がございましたけれども、確かに法定費用でやっておると私は思いますけれども、しかし問題は、そこに至るまでの間の政治活動資金がどうであるかという問題であるというふうに私は思います。
　したがいまして、その点について、全く企業献金もいけない、個人献金はなかなか難しい、税制なんというのはなかなか周知徹底しない、税の控除等々はほとんどみんな知らない等々ということになれば、全く地方の活性化、地方の時代といっても活動しようにも活動はできないんではないかというふうに私どもは思って、ぜひ何とか還流をということをお願いし、地方議員という一項目を入れていただきたいということをさっきから申し上げておるわけでございますので、十分ひとつそこら辺をおわかりいただき、理解を深めていただきたいというふうに私の方からお願いを申し上げるところでございます。
○谷津委員　今の改正案の中におきますと、この公的助成の中では政党ということになりますし、この政党にも一定の枠が要って、国会議員五名以上とかなんかの枠があるわけですから、先ほどからお話が出ておりますように、何か国会議員だけを中心にして考えているんじゃないかというふうなお話、私自身が地方議員をやってきた経験から見ると同感なんですよ、その辺のところは。そのように思うんです。
　しかし、無所属という形になると今の状況の中ではどうしても対象に入りませんね、政党の助成ということになってきますと。そうすると、無所属の方たちをどういうふうに、地方の首長さんも入れて、対象にして計算の中に入れていくのかということになると、技術的にも物理的にも非常にこれは難しい問題ですね。そうなると、これをカウントするため、カウントと言っちゃ失礼ですが、包含するためには何かいい方法がありますか。何かお考えがありますか。その辺のところをひとつお聞かせいただけないですか。宮内さん、どうです。
○宮内公述人　これは谷津先生に私の方から知恵を授けていただきたいというふうに申し上げたいぐらいでありますが、先生、これは無所属も重大問題でありますね。無所属も重大問題でありますけれども、都道府県会議員はたくさんおるけれども国会議員は出ていないというようなところ、地区になってまいりますと、これは重大問題になると私は思うんですよ、その地区の活動というものは。
　つまり、国会議員がその地区にいないということであればいわゆる配分の対象に当然ならないわけでありましょうから、したがって、県連というか、その党の支部というか、あるいは何というか、そういうところには全く都道府県会議員はおっても還流はなされないということになって、これは無所属の問題のみならず、そういうところの問題に私は重大なかかわり合いが生ずるんではないか。
　そういう意味合いにおいても、何とかひとつ地方議員というか都道府県会議員というこの一項を入れていただきたいということをさっきから何回も申し上げておるところであります。
○谷津委員　これはちょっと誤解しているところもあるので、実は政党支部がありますればそこで集められますから、自分の所属している国会議員がいなくても、それは可能性はないわけではないんですけれども、今の問題は確かに非常に重要な問題であるということだけは私も認識をしております。
　そこで、最後にこれはお聞きしたいのでありますけれども、実は先ほどから四人の方とも一連して言っていること、それから午前中の方もみんなそうなんでありますけれども、やはり無所属ということ、これは地方政治にとって非常に大事な要件であることもどなたもおっしゃっているわけですね。県議会では一六・二％ですか無所属の方がいらっしゃいますが、政党化はされているといいながらも現実には、町村議員さんあるいは区議さん、そして首長さん、ほとんど無所属の方。しかもこの無所属の方たちが市民党あるいは県民党、数多くの考え方の人たちを集約して、その中でよりよい行政を行う、あるいは政治を行う、市政を行うということで皆さん頑張っているわけなんです。私は、このことは、今後仮にこの法案が成立いたしましてもこの無所属化というものは続いていくであろう、また続けなければならない面が多々あるというふうに考えております。そういうことを考え合わせますと、この無所属の人たちに対する対応というのは、今度の政治改革のいわゆる法案の中では私は重大な項目の一つであるというふうに考えているわけなんですね。
　そこで、例えば、これは当然お答えは一つになってくるだろうと思うんですが、この法案が仮に成立いたしましても、皆さん方は、無所属で出られた方は、今後も活動するならば私は無所属で活動していく率の方がはるかに高いと思う。しかし一方においては、政党助成法を見たりあるいは政治資金規正法を考えたりすると、何か系列化が、無理やりにと言っては何ですけれども、そういうふうな方向に作用していくことも事実なんです。それに対して抵抗感をお持ちじゃないかと思うんですよ、はっきり申し上げまして。
　その辺のところにつきまして、この系列化が進もうが、あるいはまた無所属に対する法案上の、私から言わせると、冷遇と言っちゃなんですけれども、法律の枠の中に入り切れない非常に苦悩する面あるいは活動が制約される面があろうかと思いますが、そういう面を踏まえながら、最後の質問として、市長さん四人の方にもお願いするわけでありますが、まず、宮内さんから、そういう今私が言ったことを踏まえて、今後の活動をどうなさっていくのか、その辺を最後にお聞かせいただきたいと思います。
○宮内公述人　おっしゃるとおり、無所属は無所属なりの地方政治の中で非常に大きな役割を果たしておることは、これは否みがたいと思います。したがいまして、法律が通ってそれが系列化されていくということについては、確かに危惧される面も私はあると思います、無所属のよさが残ってこないというのは。つまり、地方の無所属的な生の声、いわゆる党派を超えた生の声というのは中央に伝わっていくことがなかなかできにくい、そういう状況を醸成することは適当ではないというふうに思います。
　したがいまして、願わくんば、無所属の皆さん方のいいところを残すという意味で、地方の無所属的ないいところを残すという意味で、無所属議員の処遇についてもいろいろと御高配を賜ればありがたい、こういうふうに思っておるところであります。
　以上です。
○谷津委員　竹尾さん、どうですか。
○竹尾公述人　ただいま地方の無所属の関係のお話でございますけれども、私は、今後、法案のどちらであっても、法案が採択されても、無所属というその地方での活躍の、自分の所属するまあ無所属というものは今後も続いていかなければ、またその地方の小さな町の議員としまして、やはり町民とのいろいろの今までの過去の経緯から申しますと、これはすぐに政党どうのこうのということはないと思います。
○谷津委員　米沢さん。
○米沢公述人　この問題は、私ども東京とおのずから地方の市町村とは大分違うと思います。そういう中で、やはり東京都の場合には、できるだけやはり二大政党といいますか、まあ政党の系列化というものはこれから進んでいくんじゃないかと思います。ということは、今先生のおっしゃったいろいろな問題点を踏まえていきますと、当然これは所属しなければやはり政治家としての活動が成っていかないということになるんではなかろうかと思います。
　ただ、今言ったように、地方の都市、市町村になりますと、これは無所属の方々の立場というものはまた違った形で動いておりますのでそこまで言及できませんけれども、まあ東京都特別区に関する限りはそういう傾向が出てくるんじゃないか。ただ一時的に政党不信ということで今現在政党離れしていることは事実であります。しかし、国会の先生方がきちんとまとめていただければ、それに基づいて政策なりあるいはその実行のために皆さんがまとまっていくという、これはやぶさかでございませんと思います。
○前田委員長代理　次に、大島理森君。
○大島委員　四万の公述人の皆様方、本当にきょうはお忙しいところありがとうございました。
　まず第一に伺います。
　比例区、比例の区分の話でございますが、今まで、午前から午後から伺いますと、やはり比例区は全国区でない方がいいという意見が多いんですね。
　そこで、改めて各公述人の皆様方から、比例区のあり方論について所見をお一人お一人お伺いしたいと思います。
○山脇公述人　今回の政治改革の法案を流れておりますのは、やはり政党政治、しかも将来的には二大政党というものを志向されておるというような感じがいたします。
　現場の関係からいいますと、目に見えるところで選挙は行われるというものを重視いたしますと、小選挙区になります。しかし、小選挙区になりますと、死票ばかりになりますと、死票が出まして民主主義の少数意見が切り捨てされる、こういうことを救うために比例代表というか比例区があるというふうに理解をいたします。どこでその接点を求めるかということは非常に難しゅうございますが、大まかな話としては、半分半分でいいんじゃないかというような感じがいたします。
○大島委員　数の問題ではなくて、比例の、全国ベースで比例の選挙をやった方がいいか、その辺を中心にお答えいただきたい。
○山脇公述人　私は、現場で、身近に選べるというためには、小選挙区で半分、だから死票を救うという意味では全国区でいいんじゃないか、こういうふうに思います。
○宮内公述人　お答えいたします。
　先ほどから何回も申し上げますように、私が、立場がそういう立場でおりますので、政治資金規正法の改正案、政党助成法案については、責任を持って会長としてお答えをしてまいりました。ただいま大島先生のお話でございますが、したがいまして、これに対しまして個人的な考え方しか申し述べることはできないと思います。
　私は、先ほどからどなたかからも公述があったと思いますが、顔が見えるといいますか、よくわかる、そういう理解度を高める、政治の親近感を持たせる、そういう意味では都道府県単位、これに尽きるというふうに思います。
　しかし、果たしてこの衆議院選挙の中にそういうような、参議院と一体どこが違うのかというような制度を取り入れることにつきましては、いわゆる国家を支え、内閣を支える重大な衆議院の責務、目的から考えまして、いささかこの問題については、将来に禍根を残さねばいいが、したがいまして参議院の改正どこれは並行して行われるべき制度上の問題点がありはしないか、こういうふうに私は思います。衆議院の根幹にかかわる重大な禍根を残すことになりはしないか、参議院的衆議院というものは、一体どういうような意味合いがあって、参議院とどう違うのか、こういうような重大な制度上の問題があると私個人は思っております。そういうことをひとつ御理解の上、御検討を賜りたいというように思います。
　以上です。
○竹尾公述人　それでは、考えを申し上げたいと思います。
　今回の比例区、これについては、もう私どもは新聞だけの認識でございますけれども、二倍以上にふやさない、そういうことが非常に強く打ち出されております。そして、先ほど私の意見の中で、三百、百七十一の意見に賛成を申し上げましたのは、やはり地域の格差が今現在でも二百五十、二百五十では出てくる地域がある。そのようなことで、やはり選挙する私らから国政へ議員さんを送るにも、身近に顔を知り、そしていろいろとコミュニケーションをとりながら、これからの私どもの代表を送るのがやはり選挙民の義務じゃないかと私は思っております。
　そのようなことで今回の自民党さんの考え方に同調したいということでございますので、その辺でここでは回答にさせていただきます。
○米沢公述人　この問題につきましては先ほども私述べたのでありますが、やはり比例代表制については、政府の案あるいは自民党の案、それぞれの立場で理解をしているつもりでございますが、ただ言えることは、二大政党制を国民が志向している以上、そういう世論が形成されていることは事実でございますから、それに基づいて比例代表制が加味されるのですから、この問題については、ここで今の比例代表制のあれがどうかということについては、先ほど言ったように私どもといたしましては、できる限り、まあ自民党案に近いのでありますが、できるならば地方に重点を置いた、そういう一つの数でいった方が大変地方の声が反映できるのではないか、こういう意味で、こういうふうにしか申し上げられませんが、お許しをいただきたいと思います。
○大島委員　これは大変失礼なことを伺うかもしれませんが、恐縮でございます。
　今私ども、政治改革、政治改革と言って、もう五年やってまいりました。それで、先ほど来公述人の皆様方から、我々国会議員の数を、衆議院の数を、まさに行政改革という視点から絞り込め、したがいまして、政府案も五百、私ども四百七十一……（「格好だけ」と呼ぶ者あり）まあ格好だけだという意見も今ございましたが、一つの理屈はそこにあるんだろうと思います。
　そこで、政治改革をやると同時に、地方議会をどうとらえていくかということは、実は、率直に言いまして、自民党の中でも余り議論していないんですね。それで、これはましてや我々がしていないんですから与党の方も余りしていないんだろうと思うのです。
　それで、私も県議をやった経験もございますし、宮内先生もよく存じ上げておるのでございます。議員の数というものを、ふと、こう言うと本当に失礼なんですが、どうも日本の場合、地方議会の議員の数が今のままでいいのだろうかという、私個人の意見として、こう絶えずあるんでございますよ。
　そこで、これは市長さんに聞くのは、ここで言えば、帰ってから議会の人に怒られるかもしれませんが、率直に言って、宮内議員からも……。宮内公述人、非常に長い間県議をやっておられる。それのみならず、地方議会、まず県議会、それから町村議会、区議会と、こうそれぞれ大ベテランがここにおられます。その数の問題、言いづらければ別ですが、どうあったらいいと思いますか、これから。
　これから私どもの選挙制度も大胆に変わっていきます。それで、皆さん口をそろえられ、また我々も地方分権への道というのは非常に大事である、こうある。それで、今後多分この問題が片づけば、参議院改革、地方議会の選挙制度も含めて、まさに新しい地方の時代に合わせて、地方議会がどうあるべきかということを皆さんと一緒になって議論をしなければならぬ大きな宿題が残っていくんだろうと思うのです。その参考に供したいと思うのです。
　もうこれはひとつ、議長会の会長としてということでお答えできなければ、個人としてでも結構でございますから、所見をちょっとお伺いしたいな、こう思うのでございますが。
○宮内公述人　これは、議長会の会長という立場で御答弁をするのは大変難しい問題でございます。
　したがいまして、私見をあえて申し上げたいと思いますが、例えば、先ほど公述をいたしましたように、秋田県、青森県その他からそれぞれ意見書が出ております。そういう意見書を拝見する限りにおいては、機械的にこの数の決め方というのはやるべきではないのではないかという県がかなりの数あるということでございます。
　例えば、具体的に言いますというと、私どもの長崎県でございますけれども、県土の四分の一が島で、離島であります。したがって、数が少ない、人口が少ない、過疎地である、離島であるということで、それでは、問題は比例して何もないのかということになりますと、決してそうではございませんで、辺地債や、あるいは離島振興法や、あるいは火山対策臨時措置法や、その他の大変手間暇を国会にかけなければならない大きな問題を抱えておる地域であります。
　したがいまして、機械的に人口が少ないじゃないかということではっさり切ってしまって果たしていいものかどうか。これは県会議員の定数も同じでございます。そういう感触を私どもは持っております。これは恐らく、周辺過疎地、過疎地区の道府県においては同じような見解ではなかろうかと推察をいたします。
　以上でございます。
○竹尾公述人　非常に難しいことでございまして、私ども、町、村では、この点につきましては、いろいろと本日ここで私の考えを即座に述べるということは、かえって御迷惑をかけるものではないかなと思いますので、申しわけございませんけれども、一控えさせていただきます。
○米沢公述人　実は私個人的に申し上げますと、いつも区議会選挙では高点をいただいているのですよ。それだけに非常に言いづらいのでございますが、実際、私ども特別区では二十三区中十六区が定数の削減を行っております。したがって、そういうことを考えますと、やはり政治改革、行政改革ということになりますと、定数削減という問題、その中でいろいろ審議をしていただいてやっていかなければならない問題ではないかと思うのです。
　いたずらに、そういう言い方は悪いのでありますが、いたずらに人数が多いということが決してベターだとは思っておりませんし、アメリカの例、諸外国の例を見ましても、これはもう少数精鋭主義という、日本の国土に合うかどうかは別にいたしまして、そういう考えを基本的に持っております。
　したがって、私個人としては、私どもの議会でも、定数の法定数から下回ってもいいのじゃないかという見解を持っておりますが、大変難しい問題であります。
　以上であります。