Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北側委員　今、お答えいただきました。北朝鮮の弾道ミサイルの能力は飛躍的に向上しているということでございます。
　今、大臣の御答弁で、一つは長射程化。日本列島全体が射程に入っているんですね。そして高精度化。要するに、狙ったところにちゃんと撃てるという高精度化。さらには多様な打撃手段。昔のように、ある特定の場所から、基地をつくってそこからロケットを発射するというのではないわけですね。移動式の車からもできる。最近は、潜水艦を使った、開発もしているのではないかとも言われている。そして、何といっても核開発が進んでいるのではないか、小型化しているのではないか、こういう疑惑があるわけで、我が国にとっては極めて脅威と言わざるを得ないということなんですね。弾道ミサイル一つとりましても、これは北朝鮮だけに限らず世界じゅうで拡散している、こういう状況にあるわけですね。こうした安全保障環境の認識を私どもは持ったわけです。
　その上で、今例えば北朝鮮の弾道ミサイル技術の進展に対して我が国はどのような対処をしているのか、これについても御答弁いただきたいと思います。
○中谷国務大臣　一昨年末に防衛計画の大綱を決定いたしましたが、これにおきましては「北朝鮮の弾道ミサイル能力の向上を踏まえ、我が国の弾道ミサイル対処能力の総合的な向上を図る。」といたしております。
　また、弾道ミサイルへの対応につきましては米国との協力が不可欠でありまして、ことしの四月に改定された新ガイドラインにおきましても、弾道ミサイル防衛に関して協力を行うということを確認いたしております。
　このため、平素から米国の早期警戒情報を初めとする必要な情報の共有を行っているほか、米国は嘉手納飛行場などにペトリオットＰＡＣ３、車力通信所と経ケ岬通信所にＴＰＹ２レーダーをそれぞれ配備するとともに、横須賀にＢＭＤ能力搭載のイージス艦五隻を展開しているところでありまして、日米協力の強化と我が国の弾道ミサイル防衛システムとが相まってミサイル脅威への抑止力、対処力を高めているところでございます。
○北側委員　この北朝鮮の弾道ミサイルに対する対応ということを考えると、これは日米共同対処でないとできないわけですよ、現実には。日本だけではできないわけですね。
　例えば、早期警戒情報、今おっしゃいました。この早期警戒情報というのは、人工衛星等から、発射地点はどこなのか、時刻はどこなのか、落下地点はどこなのか、その時刻はどこなのか、こうした情報を即時にキャッチして日本へ提供する、これが前提になって警戒態勢をとっているわけですね。日米のこうした共同の対処があって、北朝鮮の弾道ミサイルへの対処ということができているわけでございます。
　その上で御質問したいと思うんですが、例えば我が国防衛のため公海上でまさしく警戒監視活動をしている米艦船に対して外部から武力攻撃があった場合、これを排除する必要性があるのかないのか、まずここの認識なんですね。
　今の例でいいますと、ミサイル防衛のために日米の共同対処でやっていくしかない。警戒監視活動をしているアメリカの船、イージス艦に対して第一撃、武力攻撃があった場合に一体どういう影響が、北朝鮮の弾道ミサイルに対する防衛対処、日米で共同対処している、この対処のありようにどういう影響を与えていくのかということも含めて御答弁いただきたいと思います。
○中谷国務大臣　先ほどお話ししたとおり、弾道ミサイルの脅威に対しましては、日米協力の強化、そして我が国の弾道ミサイル防衛システムによってミサイルの脅威への抑止力、対処力を高めているところでございます。
　弾道ミサイルにおきましては、日米共同で対処する場合に、横須賀に展開いたしておりますＢＭＤ能力搭載のイージス艦等は、自衛隊と協力して弾道ミサイル発射の早期探知またミサイルの迎撃に当たることとなります。このため、米国の艦船が攻撃を受けた場合に弾道ミサイルへの日米共同対処の実効性を損なうということが明らかになるために、これを排除する必要があると考えております。
○北側委員　北朝鮮のミサイルに対してまさしく警戒監視活動をしている公海上のアメリカのイージス艦に対して第一撃があった場合に、それが排除できなかったら、そもそもこの北朝鮮の弾道ミサイルに対する対処というのが、大きくその機能が低下をしてしまうという現実にあるわけですね。そこをやはり私どもは認識しないといけない。そうした攻撃をやはり排除しないと、また排除できるような仕組みにしておかないとこの国や国民を守れない、こういう認識を私どもは持っているわけでございます。
　そこで、我が国防衛のため公海上で警戒監視活動をしているアメリカの船に対して第一撃、武力攻撃があった場合に果たして自衛の措置がとれるのかという議論は、この委員会でも多くの委員の方々から質問があり論議になっているわけですね。
　ちょっと改めて、私、法制局長官にお聞きをしたいと思うんですが、過去もこの国会で何度もこのことは議論されてきているわけです。議論されているんですが、そこでの当時の法制局長官の答弁が幾つかあります。また閣僚の答弁もありますけれども、その答弁というのは、個別具体の事例によりますよ、専らこの答弁なんです。
　そもそも、公海上で我が国防衛のために活動している、こういうアメリカの船に対して武力攻撃があった場合、一般的に我が国に対する武力攻撃の着手というふうに言えるのかということについて、これまでも御答弁いただいておると思うんですが、改めて御答弁いただきたいと思います。
○横畠政府特別補佐人　御指摘の、我が国防衛のため公海上で警戒監視活動をしている米艦船に対する外部からの武力攻撃を我が国に対する武力攻撃の着手と認定できるかという問題でございますけれども、法理上は、まさに状況によっては我が国に対する武力攻撃の着手と認定できる場合もあるということでございまして、法理上はあり得る、否定されないということをお答えしてきているわけでございます。
　しかしながら、実際上は現実に発生した事態の個別具体的な状況に即して判断することが必要であり、一般的にそのようなケースが我が国に対する武力攻撃の着手に当たると言うことはできないと考えております。
○北側委員　過去の国会で論議になったのは、例えば、日本の領海内にいる米艦船に対して攻撃があった、これを、我が国に対する武力攻撃の着手でしょうと。それから、既に我が国に対する武力攻撃の着手があって、そして公海上で我が国防衛のために活動している米艦船に対する攻撃、もう既に着手があるわけですね。この場合はその米艦船に対する攻撃も我が国に対する武力攻撃だというふうに評価できます、こういう答弁もありました。
　ただ、日本海の公海上で警戒監視している米艦船に対して、先ほどの例ですよ、そんな場合に、第一撃があった場合にこれを我が国に対する武力攻撃の着手だと一般的に言えるかというと、今長官から答弁があったように、これはやはりなかなか言えないんですね。そういう認識を私どもは持ったわけです。
　そこで、外務大臣に御答弁いただきたいんですが、これはここでも議論されています。このような場合を一般的に個別的自衛の措置だ、個別的自衛権で対処するんだと個別的自衛の措置で可能とすること、今のような事例の場合を一般的に個別的自衛の措置で可能なんだといった場合に国際法上どういう問題点が出てくるのか。以前にも答弁されておりますが、改めてお聞きをしたいと思います。
○岸田国務大臣　まず、国際法上、個別的自衛権と集団的自衛権は、自国に対して発生した武力攻撃に対処するものであるかどうか、この点において明確に区別されております。こうした考え方が国際法上確立していると認識をしています。
　本来、国連憲章五十一条で認められております集団的自衛権で対処すべき事態、集団的自衛権を援用して対処すべき場合において個別的自衛権の概念を我が国独自の解釈をして対処するとしたならば、我が国に対する武力攻撃が発生していない段階で武力行使を行うということになりかねず、結果として国際法に違反するおそれが生じると考えます。さらに、仮に我が国がこのような形で結果として我が国に対する武力攻撃が発生していない段階での個別的自衛権の行使を認めるとしたならば、他国に対しましても同様の主張を行うことを認めざるを得ない、こういったことになります。
　そもそも、国連憲章が五十一条において武力攻撃が発生した場合に限り個別的、集団的自衛権の行使を認めた理由の一つは、各国が曖昧な基準によってこれを行使する可能性を排除する、こういったことであると認識をしております。我が国が進んでこのような国連憲章の趣旨に反する個別的、集団的自衛権の濫用のおそれを惹起すべきではない、このように考えております。
○北側委員　集団的自衛権には、個別的自衛権と違って、別の要件がありますね。
　ニカラグア判決で、集団的自衛権を行使する場合には二つ、別途要件が必要だと。一つは、攻撃を受けた国による攻撃されていますという、攻撃事実を宣言しないといけないんです。その宣言がないまま、他国が密接な関係があるからといってその攻撃を排除することはできないわけですよ。自分が攻撃されていますという事実を宣言しないといけない、これが一つ。二つ目に、他国に対する援助要請をしないといけない。攻撃があったという事実の宣言と、助けてくださいという援助の要請をしなければならない、この二つがあって集団的自衛権の行使というものは合法性があるんだというふうにニカラグア判決では言っていますよね。
　そういう意味では、個別的自衛権と違うわけですね。国際法上集団的自衛権と認められる場合に我が国でこれは個別的自衛権ですと言ってやってしまうということは、この二つの要件についてどう考えるんだということになってしまうわけでして、この点、外務大臣、いかがでしょうか。
○岸田国務大臣　御指摘のように、集団的自衛権につきましては、国際法上、武力攻撃を受けた国からの要請、同意が必要とされています。加えて必要性、そして必要最小限度のものである、こうした要件を満たす必要があると考えられております。こうした集団的自衛権と認めた上で正当化すべき行為において個別的自衛権を独自に解釈して拡張するということになると国際法違反になる、こういった考え方を先ほど説明させていただきました。委員御指摘のとおりだと考えます。
○北側委員　そもそも個別的自衛権とか集団的自衛権というのは、日本の国内法にはどこにもこの言葉はないんですね。ないんです。個別的自衛権とか集団的自衛権という言葉、その持つ意味、目的は何かといったら、これは国連憲章の五十一条に書いてあるわけです。
　国連憲章の第二条で戦争は禁止されるわけです、加盟国に対して。武力の行使、武力の威嚇は加盟国はしてはならないということを二条四項で宣言しているわけですね。違法なんです、戦争は。ところが、例外的に五十一条で、武力行使の違法性について、違法性を阻却する。正当化していく、合法性を持つ、その根拠としてこの五十一条があるわけです。五十一条には集団的自衛権、個別的自衛権、さらに集団安全保障というふうに、これを根拠にしてその武力の行使は違法性を阻却されますよということで個別的自衛権、集団的自衛権という概念があるわけでございまして、この二つの概念というのは日本の国内法にある規定ではなくて、国際法上の概念だということなんですね。
　我が国が日本国憲法九条のもとでどこまで自衛の措置が許されるんだという、長年の課題ですね、これは。この課題について、個別的自衛権、集団的自衛権という概念そのものが直ちにその基準になるわけではないわけです。これまでの政府解釈の中で、個別的自衛権、集団的自衛権という観念を分けて、個別的自衛権の場合のみ憲法九条のもとで自衛の措置が許されるんだと言ってきたんですが、直ちにそこに結びつくわけじゃない。もともと個別的自衛権、集団的自衛権という言葉の意味、目的というのは、国際法上の違法性の阻却事由、そこに意味があるわけなんですね。
　長官、私の理解で間違えていないかどうか、お答え願いたいと思います。
○横畠政府特別補佐人　御指摘のとおりでございまして、個別的自衛権、集団的自衛権というものは国際法上の概念でございまして、憲法においてはそもそも自衛権という言葉すら用いられておりません。憲法上は個別的自衛権あるいは集団的自衛権という区分がそもそもあるわけではございません。
　従前の自衛権発動の三要件におきましては、昭和四十七年の政府見解で示された「外国の武力攻撃によつて国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底からくつがえされるという急迫、不正の事態」に当てはまる事態は我が国に対する武力攻撃が発生した場合に限られるという認識のもとで、ちょうどこれに見合う国際法上の概念であります個別的自衛権の行使が許される、そのような言い方をしてきたということでございます。
○北側委員　ということだと私も考えます。
　皆様のお手元に資料、三枚刷りをお配りしておりますが、ここまでの私の質疑、議論について簡単にポンチ絵にしてあるわけです。
　一枚目は、右の方が我が国領域への武力攻撃の着手ありの場面ですね。左の方は逆に、他国への武力攻撃、他国防衛。この間に、我が国防衛のため日本近隣の公海上で警戒監視活動をしている米艦船への攻撃があった、まだ我が国への直接の武力攻撃はない、これに対して対処する必要性がまずあるのかないのか。私どもは、やはりここは対処しなければならない場面が多いと考えているわけです。そうしないとこの国を守れない、国民を守れない、こう考えるわけですね。
　では、対処した場合に国際法上の違法性阻却はどう考えるんだというのが、二枚目をごらんになっていただきたい。二枚目、三枚目なんですが、この中で、個別的自衛権で対処して国連憲章五十一条の違法性阻却事由に当たるんだという立場があります。ただ、これは、着手の概念は個別事例ごとの総合判断、状況によってはと言うにとどまっているわけでございまして、一般的にこういう場合に対処可能だという立論にならないんですね。ならないわけでございます。三枚目をごらんになっていただいて、やはりこれは国際法上は集団的自衛権の一部として、それを根拠として対処しないと違法性が阻却されませんから。
　そこで、憲法上の、憲法九条のもとで許される自衛の措置としてはどこまで許されるんだということを議論させていただいて、昨年の七月一日に新たな三要件というものを決めた。ただし、これはあくまで自国防衛だ、ただ国際法上は集団的自衛権が根拠になるという理解を我々はしているわけですね。このように私どもは考えたわけでございます。
　そこで、ここでも新三要件と憲法九条との関係については何度も御議論いただいています。最高裁の砂川判決について議論になっておりますが、私の理解を申し上げますと、この砂川判決で、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために自衛の措置をとり得ることは当然である、こういうことを言っているわけですね。最高裁というのは違憲立法審査権を持つ唯一の機関ですから、この機関がこのように言っていること自体は大変重い意味があるわけですね。
　それを踏まえた上で、この意味、射程距離はどこまでなんだということなんですけれども、これは私の理解でございますが、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするため自衛の措置をとることは許される。
　その意味は、まず一番目にはっきり言えることは、我が国に武力攻撃があった場合にこれを排除する、いわゆる個別的自衛権は当然含まれます。
　二番目に、専ら他国防衛を目的とした国連憲章上言っていますいわゆる集団的自衛権、これは含まれません。専ら他国防衛を目的としているわけですから、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするためと言えないわけですよね。だから、いわゆる集団的自衛権は含まれない。
　三番目に、個別的自衛権と限定せずに、この砂川判決を読みますと、判決の中に個別的自衛、集団的自衛という言葉を使っているんです、別の箇所で。だから、国連憲章五十一条ということをしっかり認識した上で砂川判決は書かれているんですが、個別的自衛権とも言わず集団的自衛権とも言わず、自国の平和と安全を維持しと言っているんですね。個別的自衛権と限定せず、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするための自衛の措置と言っているところからは、集団的自衛権全てを排除しているとは言えないと思うんですね。
　その上で、一体この日本国憲法九条のもとでどこまで自衛の措置が許されるんだ、自衛の措置の限界はどこにあるのかということについては、その範囲で政府と国会の判断に委ねたというふうに私は理解をしておりますが、この砂川判決の持つ射程距離、意味について、長官、御答弁をお願いしたいと思います。
○横畠政府特別補佐人　この砂川判決につきまして、傍論ではないかというような議論もあるわけでございますけれども、そもそも砂川判決が我が国の自衛権について論じている前提となっておりますのはやはり問題となった旧日米安保条約でございまして、その旧安保条約そのものの前文におきまして「平和条約は、日本国が主権国として集団的安全保障取極を締結する権利を有することを承認し、さらに、国際連合憲章は、すべての国が個別的及び集団的自衛の固有の権利を有することを承認している。」さらに「これらの権利の行使として、日本国は、その防衛のための暫定措置として、日本国に対する武力攻撃を阻止するため日本国内及びその附近にアメリカ合衆国がその軍隊を維持することを希望する。」ということが明記されている。そのような観点から、まさにこの旧安保条約の締結が憲法に適合するかどうかの判断の道筋として、我が国に自衛権があるのかどうかということについて判断をしているということでございます。
　もとより、この砂川判決自体が自衛隊の合憲性でありますとか我が国による武力の行使の可否そのものが争点となった事件について示された判断ではありませんけれども、違憲立法審査権を有する最高裁判所の大法廷におきまして、かつまた全裁判官のコンセンサスとして示されている見解というものは大変重いものでございまして、これは尊重すべきものであると考えております。
　その射程距離ということになるわけでございますけれども、まさに法廷意見そのもの、判決文そのものには個別的、集団的という区別が書いていないということでございまして、それはどのように解するかということでございますけれども、ただ、同判決自身が論じているこの自衛権というものはあくまでも我が国自身の防衛のための自衛権ということでございまして、我が国が他国を防衛するために武力を行使するという、いわゆる今で言う他国防衛の権利としての集団的自衛権、そういうものを念頭に判示しているというところまではなかなか認めがたいだろうということでございまして、まさに御指摘がございましたように、砂川判決の射程としては、国際法上の概念でいえば、我が国に対する武力攻撃が発生した場合の個別的自衛権のみならず、やはり我が国が危機に瀕した場合の、今回新三要件でお示ししているような限定された集団的自衛権の行使というところまではその射程に入っているのではないかというふうに考えております。
○北側委員　私の意見では、結局最高裁は、最高裁の言っている範囲内のもとで、あとどこが自衛の措置の限界なのかということについて政府と国会に任せたわけですよ、そこの議論に委ねたわけですよ。それがまさしく、この昭和四十七年見解が一番典型でございます。
　この昭和四十七年見解は、この委員会でも何度も取り上げられていますが、三つの段落、三つの文章に分かれますが、第三段落の第一文と第二文がまさしく肝の部分。九条とは何なのか、その九条のもとで許される自衛の措置の限界はどこにあるのかということを書いているのがこの第一文、第二文のところ。詳しくはもうやりませんが、憲法九条を解釈する以上は、やはりほかの憲法規定から持ってくるしかないわけですよね。そうするとこれは憲法十三条。憲法十三条には基本的人権について、その後、四十条までずっと規定があるんですが、この十三条の冒頭に、国民の生命、自由、幸福追求の権利は国政の上で最大の尊重を必要とする、このような規定が十三条にあります。
　この十三条規定からするならば、他国に対する武力攻撃であっても、それがもし国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆されるような急迫不正の事態であるならば、そういう事態があるというならば、それを排除することについて、十三条規定からはこれはやはり自衛の措置の限界として読めるわけだと我々は考えたんですね。
　要するに、こういう認識なんです。現在の安全保障環境から見れば、いまだ我が国に対する武力攻撃に至っていない状況でも、他国に対する武力攻撃があり、これによって我が国の存立と国民の権利が根底から覆されることが今の安全保障環境のもとではあり得るぞ、こういう認識を我々は共有してあのような新三要件というのを定めたわけでございます。ここも本当は長官の答弁を求めたいところでございますが、ちょっともう時間がないので飛ばします。
　最後に、存立危機事態と武力攻撃事態等との関係、これについて改めて防衛大臣に答弁していただきたいんですが、これは別の概念だということですね。武力攻撃事態等の中には切迫事態、予測事態も含まれるんですが、そういう武力攻撃事態等と存立危機事態との関係というのは、これは概念上は違う概念ではありますが、重なり合うことがほとんどだというふうに私は理解しています。まあ、例外的に重ならない場合があるかもしれません。私はそのように理解しているんですが、まず、長官、ここのところの認識を御答弁いただきたいと思います。
○横畠政府特別補佐人　先ほど憲法第十三条について御指摘がございましたけれども、まさにそのとおりでございまして、我が国に対する武力攻撃が発生した場合、あるいは、発生に向けての時間的な経過、緊迫性によって幾つかに分かれておりますけれども、武力攻撃事態等と言われるもの、それと、他国に対する武力攻撃なのではありますけれども、我が国に対する影響の深刻性、重大性からやはり憲法第十三条に照らして対処の必要があるだろうということで観念される存立危機事態というのは、まさにその根っこにおいて、我が国の存立及び国民の生命、自由及び幸福追求の権利を根底から覆す、そのような事態に適切に対処するというのが国家の、国の責務である、そういう根本において共通するものでございますので、相当部分、大部分と言ってもいいかもしれませんけれども、重なり合うようなことが想定されると思います。
○北側委員　防衛大臣、もう一度お答えいただきたいと思います。
○中谷国務大臣　北側委員も御指摘のとおり、武力攻撃事態等と存立危機事態、これはそれぞれ異なる観点から状況を評価するものでありまして、相互に排他的でなく、他国に武力攻撃が発生した状況についてそれぞれの観点から評価した結果、いずれの事態にも同時に該当することがあり、その場合は両事態が認定されるということでございます。現実の安全保障環境を踏まえれば、存立危機事態に該当するような状況は同時に武力攻撃事態等にも該当することが多いと考えております。
○北側委員　ということなんですよね。ぜひ、そういう前提をきちんと答弁いただきたいと思うんですね。
　最後に、これは本当に最後ですが、私も、概念が違うから論理的に重ならない場合が全くないとは言いません。そういう場合もあるかもしれません。ただ、仮に武力攻撃事態等と存立危機事態が重ならない場合が例外的にあるとして、その場合に国会の関与はどうあるべきなのかということを考えると、防衛出動命令というのは、また対処基本方針というのは、もちろん国会の事前承認が原則なんですが、特に緊急の必要がある場合は事後でもいいとなっているわけですね。
　ただ、重ならない場合、予測事態にも仮に至っていない、そういう例外的な存立危機事態の場合には国会の関与というのは、これは当然のことながら事後ということはないんだろう、事前の国会の関与を得ていくことに当然なるだろうというふうに私は理解をしております。このことについてはまた改めて議論させていただきたいと思います。
　時間が参りましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○浜田委員長　次に、原口一博君。
○原口委員　おはようございます。民主党の原口一博です。
　通告に従って質問をさせていただきます。
　委員長にお許しいただいて、皆様のお手元に資料を配付させていただいています。この一番最後をごらんになってください。平成十二年にこの委員室で、私と宮沢当時の財務大臣、首相を務められた後の財務大臣との議論であります。
　憲法調査会について聞いたんですね。そのときに宮沢大臣は、一番最後のページ、こうお答えになっています。
　戦前から生きてまいりました、また軍隊にも参りました人間として申しますことは、日本は自衛隊を外国に派遣するようなことがあってはならないということは、今日まで続けて考えてまいりました。自衛のために何をしてもいいということは、もちろん当然のことでございます。しかしながら、そうではあっても、自衛隊を外国に派遣するということは、言い直させていただきます、日本が外国で武力行使をするということは、私はどういう理由であれ、決して国のためにいいことではない、国外で、外国で武力行使をするということは、決して日本のためにならないということは、いまだにその考えは変えておりません。
こう言われているんですね。
　ただ、留保があります。次のジェネレーションが別のことを決断される、それは恐らく自分がもうこの世にいないときのことであろう、もう亡くなられました。
　それについては私は何も申すことができませんので、ただ、私が聞かれれば、日本は外国で武力行使をすることがあってはならないということは、私はやはり大切なこと
だろうと。これは大変重い答弁だと思うんですね。
　もう宮沢さんは、ここでこういう答弁をされることはできません。しかし、沖縄でも埼玉でも、大変大事な地方公聴会で意見を言われた。その中には、あの戦争の悲惨な経験の中から、二度とそういうことを起こしてはならないということを言われているんです。
　中谷大臣、この宮沢さんの答弁についてどのように、所感をまず伺いたいと思います。
○中谷国務大臣　私も宮沢喜一先生にいろいろと御薫陶をいただいておりましたけれども、あの戦争を体験された方の貴重な御発言であると思います。
　そういう意味で、政府としましては、海外派兵につきまして、一般的に言えば、武力行使の目的を持って武装した部隊を外国の領土、領海、領空に派遣するというふうに定義づけて説明をされておりまして、海外派兵は一般に必要最小限度を超えるものであって憲法上許されないと考えておりまして、私もこのような考え方でございます。
○原口委員　今、北側委員から、集団的自衛権の行使についてるる御議論がありました。私は、この四十数年間この国会で積み上げてきた議論というのをないがしろにすべきではない、そう考えています。
　砂川判決や四十七年見解を持ち出されますけれども、何より国権の最高機関で議論を積み重ねてきたことは大変重いと考えますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○中谷国務大臣　集団的自衛権につきましては、憲法との関係で、昭和四十七年の政府見解で示した憲法の解釈の基本的な論理、これは全く変わっておりません。
　これは砂川事件に関する最高裁の判決の考え方と軌を一にするものでございまして、砂川事件の最高裁の判決は、我が国が自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛の措置をとることは、国家固有の権能の行使として当然のことと言わなければならないと述べておりまして、新三要件のもとで認められる限定的な集団的自衛権の行使は我が国の自衛の措置に限られるものでありまして、砂川判決の範囲内のものである。
　その意味では、砂川判決は、限定容認する集団的自衛権の行使が合憲であることの根拠たり得るものだというふうに考えております。
○原口委員　その議論に入る前に、まずは、ちょっとガイドラインについて触れたいと思っています。
　国会図書館にも来ていただいています。私は、一九九七年のガイドラインを見まして、外務大臣と防衛大臣に伺いたいんですが、まず外務大臣で結構です。
　この正文、条約であると英文が正文であるとかいろいろ決まりがあるわけですけれども、これは政治的な文章ですから、厳密に言うと正文はない。ですから、英語のテキストで交渉した、そういう答弁がございますけれども、日本文も英文も両方効力を持つ、効力といっても、法的効力とか予算上あるいは制度上の措置を義務づけたものではない、このように考えますが、いかがでしょうか。
○岸田国務大臣　御指摘のように、新ガイドラインは条約などの国際約束といったものではありませんので、正文か否かを論ずることは必ずしも適切ではありませんが、日米間のガイドライン見直し作業においては、作業の便宜という観点から英語を用いたところです。そして、新ガイドラインの和文は、英文と整合的なものになるよう日本政府が責任を持って作成したものであります。こうした対応は、一九九七年のガイドラインの際と同様であると認識をしております。
○原口委員　そこで、私は、九七年それから二〇一五年、両方を読みました。かなり英文と邦訳の間で大きな隔たりがあるなというのを感じます。
　例えば、ロジスティック、これは後方支援というふうに訳されています。これはこの委員会でも議論がありました。
　あるいは、九七年には、バイラテラル・リスポンス・フォーと書いてあります。これは、双務的な責任をお互いが負うというふうに訳すと思うんですが、主体的に判断するというようになっています。
　あるいは、シェアリングインテリジェンスという言葉があります。これは二〇一五年のガイドラインにも出てきますが、シェアリングインテリジェンス、諜報というかインテリジェンスをシェアするというふうに私たちは通常、これは軍事用語ですから、読むと思うんですけれども、和文では情報を共有するというふうになっているんですね。
　私は、この一つ一つを、英語がどうだ、日本語がどうだと言う前に、日米で理解のそごがあっては、あるいは国民から見て、このガイドラインを読むと、日本国憲法、つまり戦力を保持しないということに配慮するために殊さら意味が丸めてあるというふうに考えます。私は、そのそごというのは決していいことではない。直訳をしろと言っているんじゃないんですよ。その二つの間の取り違えがあればまさにオペレーションにそごを来すし、国民の理解を妨げるものになるのではないか。これは問題提起です。
　防衛大臣の答弁をいただきたいと思います。
○中谷国務大臣　三点例示を挙げられましたが、例えばインテリジェンスとインフォメーションについても、それぞれの用語が使われている文脈を踏まえて和文において適切な表現としているところでありまして、インテリジェンスにつきましては、一九九七年のガイドラインにおいて情報という表現をしていることも踏まえて、新ガイドラインにおいても情報といたしました。
　また、後方支援とされているものと同じような文脈において兵たんの用語を用いる場合があることは承知をしておりまして、どちらも作戦部隊に対する補給、整備、輸送等といった内容を示す点においては共通するものと考えられますが、一九七八年及び一九九七年のガイドラインにおいて後方支援という表現を使用してきていることも踏まえて、新ガイドラインにおいても後方支援という表現を用いたわけでございます。
　そして、日本に対する武力攻撃に際して、日本が一国のみ、ユニラテラルで対処するのではなくて、日米両国が共同で、バイラテラル対処ということを明確にするために共同対処行動という用語を使用したものでありまして、一九九七年のガイドラインにおきましても共同対処行動という表現を使用しているわけでございます。
○原口委員　大臣、私は、過去のそういうガイドラインの表現も、今となっては見直した方がいいと思っているんです。九七年にそういう訳をしているから今も同じだというのは、少し考え直していただきたい。かなりの開きがあります。
　そこで、国会図書館にきょう来ていただいていますが、今般の安全保障関連法案が成立しないと、今お手元の資料一をごらんください、このＤのところはほとんどできなくなると考えますが、御答弁をいただきたいと思います。
○等国立国会図書館専門調査員　国会図書館、等でございます。
　先生御指摘のように、このガイドラインを実行するために、今回の平和安保法制が御提案されていると思います。
　特に、今回の御提案の中で、これが成立しませんとできないだろうなと思われる点を一点御紹介いたしますと、例えば、今回のガイドラインにおきまして、戦闘捜索・救難活動を含む捜索・救難活動という用語が三度使われております。これにつきまして、前回の九七年のガイドラインでは戦闘捜索・救難活動という言葉は使われておりませんで、単に捜索・救難活動という言葉が使われておりました。
　これに関連いたしまして、今回の平和安全法制におきましては実施区域を防衛大臣が定められるというふうになっておりますけれども、捜索救助活動につきましては、一旦開始しました後は実施区域を外れてもできるような書きぶりになっておりますので、この点はまさに、今回の法制が成立いたしませんとガイドラインで日米が約束したことを実行できないことになろうかと思います。
○原口委員　ありがとうございます。大事な指摘だと思います。
　今のは、防衛大臣、いわゆるＣＳＡＲと言われるものですね。ＣＳＡＲとは何かというと、軍事用語辞典によると、戦闘中に孤立した要員の救出の能力を有する部隊により遂行される戦術、技量及び手続と定義されている。つまり、戦闘しているときに兵員が連れ去られるとか、いなくなるとか、そういった人たちを助け出しに行く。
　この法案の中には、今御答弁にありましたように、捜索救助活動として、重要影響事態から武力攻撃事態に加えて国際平和共同対処事態においても、今までは日本領域及び後方地域に限定されていたものが、自衛隊はその地理的な制約を受けることなく他国軍のためにいわゆるＣＳＡＲを実施できることになった。新ガイドラインでも、三カ所で念を押すように今のＣＳＡＲが書かれています。
　そこで質問ですが、今のような法案の理解でよろしいでしょうか、防衛大臣。
○中谷国務大臣　御指摘のように、ＣＳＡＲというのは、敵対的または不確実な状況から孤立した要員を救出するための活動であり、米の統合参謀本部が作成している公刊資料において、通常の捜索救助、ＳＡＲとは異なる概念として整理されていると承知をしております。
　新ガイドラインにおきましても御指摘のように三カ所で言及しておりますが、いずれにせよ、今般の平和安全法制が整備された場合は、重要影響事態法、自衛隊法等によって、その範囲内において自衛隊は捜索・救難活動を実施することになります。
　日本の平和及び安全に対して発生する脅威への対処としての捜索・救難活動については、今般の平和安全法制が整備された場合は自衛隊は重要影響事態法等に従って捜索救助活動を実施することになりますが、米軍による戦闘捜索・救難活動に対して支援を行うとの記述からも明らかなように、新ガイドラインは、重要影響事態に相当する場面において、自衛隊がいずれか一方の戦闘を利する目的で敵対的な状況にみずから赴いて味方の要員を救出するような戦闘捜索・救難、ＣＳＡＲを行うことを念頭に置いているわけではございません。
　つまり、日本に対する武力攻撃への対処行動及び日本以外の国に対する武力攻撃への対処行動としての捜索・救難活動については、今般の平和安全保障法制が整備された場合は、自衛隊は自衛隊法に従って戦闘捜索・救難活動を含む捜索救助活動を実施するということになるわけでございます。
○原口委員　それは、戦闘されている現場、例えば米軍では、このミッションは非常に危険であるけれども、軍の士気を維持するには不可欠の任務というふうにされています。それはそうでしょうね。戦闘行為に出かけていって自分がさらわれる、あるいはどこかに迷い込む、それを助けてくれる人がいなければ軍の士気にかかわる。つまり、戦闘地域で我が自衛隊はそういう行為を米兵に対してもやるわけですね。そういう理解でよろしいですか。いや、大臣に聞いています。委員長、済みません。
○浜田委員長　ちょっと一回答えさせてくれますか。その後に。
○黒江政府参考人　先ほど大臣からお答え申し上げましたけれども、日本に対する武力攻撃への対処行動及び、ガイドライン上でございますが、日本以外の国に対する武力攻撃への対処行動、すなわち、我々が武力攻撃に遭っていて自衛権を発動している、あるいは存立危機事態として自衛権を発動しておる、そういう場合においては戦闘捜索・救難活動といったものを含む捜索・救難活動を実施するということを申し上げました。
　他方、重要影響事態に相当する場面におきましては、これにつきましては法文上も明らかでございますけれども、あるいはガイドライン上も法律に従って支援を行うということでございますので、自衛隊自身がいわゆるＣＳＡＲ、戦闘捜索・救難活動をみずからが行うということは想定していない、法律上もできないということでございます。
○原口委員　参考人を呼ぶときに、私が大臣を指名したら、勝手に出てくるんだったら認めないということを言っていました。今は委員長の御指示ですけれども。委員長、そのことをお守りいただければと思います。
○浜田委員長　はい。
○原口委員　それでは、一ページをごらんください。「アクション イン レスポンス ツー アン アームド アタック アゲンスト ア カントリー アザー ザン ジャパン」と書いてありますね。まさに日本以外の国が攻撃されたときに「サーチ アンド レスキュー」することになっているじゃないですか。十六ページをごらんください。「サーチ アンド レスキュー」と書いているじゃないですか。
　そうすると、米兵については、我が自衛隊は、この法案が仮に成立しても助けないということでよろしいですね。
○中谷国務大臣　先ほどお話をいたしましたけれども、重要影響事態等におきまして、自衛隊がいずれか一方の戦闘を利する目的で敵対的な状況にみずから赴いて味方の要員を救出するような戦闘捜索・救難、ＣＳＡＲを行うことを念頭に置いているわけではございません。
○原口委員　委員長にお願いしたいと思いますが、それは法文のどこで担保されているのか。それを理事会でも御協議いただきたいし、法文を見せてください。どこで担保されていますか。
○中谷国務大臣　重要影響事態法におきましては、武力行使をするものではないし、戦闘が行われている現場において活動をしないということになっております。しかも、防衛大臣は、自衛隊の部隊等が実際に円滑かつ安全に捜索救助活動を実施することができるように実施区域を指定する旨を規定しておりまして、この規定を受けて、現在戦闘行為が行われていないというだけでなくて、自衛隊の部隊等が現実に活動を行う期間について戦闘行為が発生しないと見込まれる場所を実施区域に指定することになります。
　また、万が一状況が急変をして、捜索救助活動を行っている場所において戦闘行為が行われるに至った場合などには、原則として一時休止するなどして危険を回避することとなります。
　その上で、例外的な場合として、既に遭難者が発見され自衛隊の部隊等がその救援を開始しているときに御指摘のように活動を継続することができるのは、あくまでも部隊の安全が確保されている場合に限られることを法律上明記いたしております。
　安全が確保されていない状況下で活動を継続することはありませんということで、重要影響事態法に基づく捜索救助活動について、後方地域の仕組みのもとで実施区域が指定された従来の場合と同様に、安全に十分な配慮を行って実施するということでございます。
○原口委員　それは答えになっていないんじゃないですか。
　活動は、今まで日本領域及び後方地域に限定されていたものが、どこでもできるようになるし、今大臣がおっしゃった条件のもとですよ、しかも、重要影響事態から武力攻撃事態に加えて国際平和共同対処事態においても地理的な制約を受けることなくできるんじゃないですか。違うんですか。
　今、重要影響事態についてだけおっしゃいましたけれども、例えば存立危機事態で大臣が出動命令を下令されて、そのときに集団的自衛権の限定行使、私はそんなものを認めていいとはとても思っていませんけれども、それをやっているときに、では、日本はＣＳＡＲを米兵に対して行わないんですね。
○中谷国務大臣　存立危機事態におきましては、我が国の存立にかかわるということで武力行使が容認できるわけでございますので、その場合においてはできるということでございます。
○原口委員　ＣＳＡＲができるということで確認をさせていただきました。
　次に、効果的調整確保のための情報通信システム基盤の確保。二〇一五年ガイドラインでは「日米両政府は、実効的な調整を確保するため、必要な手順及び基盤を確立するとともに、定期的な訓練・演習を実施する。」、防衛システムの情報通信システム基盤をつくるんだと。
　もちろん、先ほど申し上げましたように、外務大臣、予算上の、あるいは制度上の措置を義務づけるものではないですけれども、これには莫大な財政上の措置を日本において発生させるものだと考えています。どこかで予算措置を提案されますね。
○中谷国務大臣　同盟調整メカニズムについては、今後、日米間で必要な実施要領また基盤等の検討を進めていく予定でありまして、情報通信システムの確立のためのものも含めて、必要となる予算額については、予断を持ってお答えすることは困難でございます。
○原口委員　よくわからない。予断を持ってじゃなくて、ガイドラインで日米双方が緊密な協力を密接化するために不可欠だとしているわけですから、当然予算措置が伴うだろうと想像するのは、それは予断ですか。違うでしょう。当たり前に、ここまでやるんだったら、私、それをやるなと言っているんじゃないですよ、データリンクやいろいろなもの、あるいはサイバー攻撃に対する脆弱性を補うためにも必要でしょう。ここまで書くんだったら予算措置を提案されますね。どうしてそれが予断なんですか。
○中谷国務大臣　四月に合意したガイドラインに従いまして、今後、同盟調整メカニズムは日米間で必要な実施要領また基盤等の検討を進めていく予定でございますが、現時点で設置の具体的な期限が定められているわけではございません。当然予算の措置は伴うことになるわけでございますが、金額が幾らかということにつきましては、現時点においてまだ具体的な内容が決まっていないということでございまして、今後、協議を進めまして必要な額については要求をしていくということになろうかと思います。
○原口委員　最初からそう答えればいいじゃないですか。予断を持って答えられないとかいう話じゃないでしょう。今幾ら予算要求しますかと聞いているんじゃないですよ。
　もうこれで最後にしますけれども、ガイドラインの調整メカニズム、九七年のガイドラインでは調整メカニズムと書いてあったわけですね。ここがやはり肝なんですよ。それを今回、常設の同盟調整メカニズム、この調整メカニズムを常設するんだと。
　ＲＯＥやあるいはＤＥＦＣＯＮ、そういったことについても日米で共有されますか。そして、日米でより密接な一体化を進めて皆様がおっしゃるところの抑止力を高める、こういう理解でよろしいですか。
○中谷国務大臣　九七年のガイドラインで構築された調整メカニズムは、武力攻撃事態また周辺事態に際しての日米の各種活動の調整を図ることを目的といたしておりました。また、このメカニズムは、我が国に武力攻撃が差し迫っている場合や周辺事態が予想される場合に早期に運用を開始するものとされておりました。
　これに対して同盟調整メカニズムというのは、現下の安全保障環境を踏まえまして、上記のような事態のみならず、国内の大規模災害時を含めて、平時から緊急事態までのあらゆる段階において日米間の調整を図ることを目的とするとともに、平素から構築しておくだけではなくて、平時から利用可能なものとして調整、所要に適切に即応できる体制を維持することといたしておりまして、委員の御指摘の点も踏まえまして、今後、日米間で協議してまいりたいと思っております。
○原口委員　私の指摘したところ、ＲＯＥも一緒にされるわけですね。あるいはＤＥＦＣＯＮも、つまりアラートレベルも米軍と……。
　質問していませんから、大臣とやっているので手を挙げないでください。それは委員長にお願いしたところです。
　それも共有化するんですね。
○中谷国務大臣　委員から御指摘をいただきました点も含めまして、今後、協議、調整をしてまいりたいと思っております。
○原口委員　今すごいことをおっしゃったんですよ。ＲＯＥを共有するということを調整していくんですね。
○中谷国務大臣　今後、同盟メカニズムの内容等につきましては調整をしてまいります。
○原口委員　同盟調整メカニズムについては、こうやって合意しているわけですから、それを常設すると。同盟調整メカニズムを合意したのは九七年ですよ。
　今お尋ねしているのは、それを常設して、今大臣がお答えになったように、平時から利用可能な同盟調整メカニズムを設置して運用面の調整を強化する、そして共同計画を策定する、その中でＲＯＥ、戦時に対する規定を共有化しますかと。私は、それがいいとか悪いとか言っていません、するかしないかを聞いているわけです。
○中谷国務大臣　ＲＯＥというのは、交戦規定ということで、基本的にはそれぞれの国が独自で考え保有をしていくものでございますので、ＲＯＥ等につきましては、基本的にはそれぞれの国内の考え方に基づいて決定されるものであると認識しております。
○原口委員　それぞれつくって、別々のもの。
　ＲＯＥは秘にされていますよね。スタンディングＲＯＥということで、平時にどうするかということについては、その一部がアメリカの場合は公表されています。日本のＲＯＥは何なのか。
　そこについてはどうですか。アメリカはアメリカ、日本は日本のＲＯＥをつくる、そういうことでよろしいですか。それとも共有するんですか。
○中谷国務大臣　基本的に、先ほども申し上げましたが、ＲＯＥというのはそれぞれの国の軍隊の武器使用基準等でございます。それぞれの国がそれぞれ決定するわけでございまして、私としては、共有というものは通常ないのではないかというふうに思います。
○原口委員　それは共有しない、通常考えないということでよろしいですね。米軍には米軍のＲＯＥがあります、交戦規定が、当然のこと。日本はＲＯＥを米軍と合わせないということでよろしいですね。後ろから何をあれしているのかわからないですけれども、どうぞよろしくお願いします。
○中谷国務大臣　基本的に、ＲＯＥというのはそれぞれの国の軍隊等の交戦基準、武器使用基準でございます。日本は日本なりのＲＯＥを持っておりますので、基本的にはそれぞれの国が別々に決定するものであると認識しております。
○原口委員　大事な御答弁だと思いますね。データリンクを一体化させて、どこからどこまでが米軍の活動で、どこからどこまでが我が自衛隊の活動か。これは限りなく、私は去年、グアムのアンダーセン空軍基地司令官ともお話をしましたけれども、密接化、一体化が進んでいるという認識をしています。
　残された時間で少し憲法について外務大臣にお話をしたいと思うんですけれども、この憲法というのはアメリカから押しつけられたもの、つまり敗戦国日本が外に出てくるなと、日本はそこには関与していない、こういう言い方をする人がいます。私は本当にそうなんだろうかと。当時の幣原内閣は、平和主義思想のもとに、マッカーサー・ノートを出したマッカーサー元帥に対して、戦争放棄をした、そういう考えを示したと、これは芦部さんの「憲法」という本の中に書いてあります。
　私たち日本も主体的に加わってこの憲法をつくった、そして七十年間この憲法のもとで私たちは平和国家を築き上げてきた、平和主義と平和を維持する努力のもとで主体的にこの憲法を私たちは守ってきた、このように考えるんですが、大臣はどちらの立場ですか。
○岸田国務大臣　日本国憲法がつくられるに当たりましてさまざまな議論があり、さまざまな関係者がかかわったと存じますが、少なくとも日本国憲法は、我が国のさまざまな法律、規定に従って取り扱われ、そして正規の手続のもとに制定されたものであると考えております。
○原口委員　日本の主体的なかかわり、あるいはその後の平和主義に対する努力、だから、積極的平和主義というのを今の内閣は少し曲げて考えているんじゃないですか。自衛隊というのは、戦力に至らないから合憲なんじゃないですか。
　この間中谷大臣と議論しましたけれども、自衛隊の合憲の理由をもう一回言ってください。戦力に至らない、そういう理解でよろしいですか。
○中谷国務大臣　憲法九条二項で保持することが禁じられている陸海空軍その他の戦力とは自衛のための必要最小限度を超えるものを指すものと解しておりまして、自衛隊は我が国を防衛するための必要最小限度の実力組織であるからこの戦力に当たらないというふうに解しております。
○原口委員　私と同じ理解です。
　その上で、その戦力に至らない分を日米安保条約によって米軍の打撃力にも期待する、これが正しい理解だと思いますが、よろしいですか。
○中谷国務大臣　現在、我が国の安全保障につきましては、自衛隊及び日米安保条約における在日米軍等の体制をもって日本の防衛をしているということでございます。
○原口委員　皆さんは砂川判決と四十七年見解をもって限定的容認の論拠になるということを言われていますが、皆さんのお手元の資料の中に名古屋高裁の判決、政府は傍論だと言っていますけれども、その判決について、それは傍論であるから政府が規定されるものではないんだ、結論に至る、いわゆる主文に関するものではないんだからという答弁が当時の外務大臣からございました。
　きょうは最高裁にも来ていただいていますけれども、今回の砂川判決で、主文と傍論、もっと言いますと判決理由と傍論というのは、どこからどこまでが判決理由で、どこからどこまでが傍論ですか、最高裁。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　具体的な判決のどの部分が拘束力のある判決理由に当たり、あるいは傍論に当たるかということは、判決文言上、外形的に明らかではありません。そういう意味で、外形的に区別できませんし、また内容的にどこが傍論か否かということにつきましては、個別具体的な判決の解釈にかかわる問題でありますから、事務当局の立場としてお答えできないということを御理解いただければと思います。
○原口委員　それでは、中谷大臣に聞きます。どこからどこまでが判決理由で、どこからどこまでが傍論ですか。
○中谷国務大臣　基本的に、私の砂川判決の認識というのは、違憲立法審査権を有する最高裁判所が大法廷において裁判官全員一致の上で出した判決ということで、このような判決を導く上で考慮された事柄についての判示、これも最高裁判所の考え方を示したものとして重要性を有するものだと考えております。
○原口委員　いや、質問にお答えになっていません。
　名古屋高裁の判決、これは確定しているわけですね。そこでは、ここからここまでが傍論だから政府はそれに拘束されないと言い、ここでは、どこからどこまでが傍論なんですか、教えてください。
○岸田国務大臣　済みません、御指摘は外務大臣の答弁ということでありますので、私の方からお答えさせていただきます。
　この名古屋高裁の判決ですが、これは、自衛隊のイラク派遣等の違憲確認及び差しとめを求める訴えは不適法なものであるとして却下し、また損害賠償請求は法的根拠がないとして却下した国側勝訴の判決である、まずこれを申し上げた上で、御指摘の外務大臣の答弁ですが、航空自衛隊の空輸活動が違憲であると判示した部分は、判決の結論を導くのに必要がないにもかかわらず付随的に述べられた見解である、こういった旨を述べたものであると承知しております。
○原口委員　六ページをごらんになってください。当時の議事録が正確にここにあります。
　傍論だと言い切っているじゃないですか。そして、「したがって、政府としては、こうした中で、判決の結論を導く必要がないにもかかわらず示された今回の高裁の見解については、別にそれに拘束されるいわれはない、」と言っているんですよ。
　砂川判決のどこからどこまでが主文で、どこからどこまでが傍論か判決理由か、何で答えられないんですか。
　何にも言っていないんですよ。何にも言っていないにもかかわらず限定容認ができる、それこそ論理の飛躍じゃないですか。
　百歩下がって、皆さんの限定容認論の論理の中核となった例の四十七年見解、結論は反対なんですけれども、そこに立てば、では何で芦田修正はだめなんですか。
　安保法制懇では二案がありましたね。二案が出てきて、芦田修正論もとり得る、そういう提案でした。それに対して安倍首相は、論理的あるいは法の安定性、これから考えてそこはとり得ないとしたといいます。
　しかし、そもそも、先ほど議論したように、戦力に至らない我が国は、アメリカ自体がなくなったら、それこそ我が国の存立を守れないじゃないですか。皆さんが言っている抑止力だってできないじゃないですか。
　皆さんの論理に立つ、私はその論理に立ちませんよ、こんな勝手な解釈変更は許せないと思っている。やるんだったら憲法を変えるべき。
　おかしいじゃないですか。なぜ芦田修正がだめなんですか。教えてください。
○中谷国務大臣　まず砂川判決について、これは判決で述べられておりますけれども、まず判決の関連部分におきましては憲法九条に関する考え方を述べて、そこで、果たしてしからばということで、違憲無効であることが一見極めて明白であるとは到底認められないというところで判断が下されていますので、これまでの部分がこの判示ということでございます。
　一方、名古屋高裁における御指摘の判決は、高等裁判所の判決のみならず、御指摘のイラク派遣に関する判断を示した部分は、国側の全面勝訴という判決の結論を導くのに必要がないにもかかわらず付随的に述べられた見解であるということで、砂川判決による判示とはその重要性が異なっているということでございます。
　そして、芦田修正論につきましては、九条一項は侵略戦争を放棄していると解した上で、第二項は、前項の目的を達するため、すなわち侵略戦争を放棄するために戦力の不保持を定めているとして、侵略戦争でない自衛のための、あるいは集団的安全保障のための実力の保持や武力の行使には制限がないとする考え方でございます。
　安保懇の報告書でも二つの考え方を示していただきましたが、政府といたしましては、従来の憲法解釈と論理的整合性また法的安定性の確保ということで、芦田修正論の立場をとらずに、従来の憲法解釈の論理的整合性から自衛のための必要最小限度に限られるとするところで現在の新三要件を決めたということでございます。
○原口委員　いや、全く納得できませんね。
　資料の三をごらんになってください。これは、砂川判決のときの補足意見です。「今日はもはや厳格な意味での自衛の観念は存在せず、自衛はすなわち「他衛」他衛はすなわち自衛という関係があるのみである。」こう言っているじゃないですか。
　平成十六年の一月二十六日、安倍総理大臣が政府に対して当時幹事長として聞いた秋山法制局長官の答弁によりますと、当時は集団的自衛権というものが出始めでまだ揺れていた、米軍に基地を提供することまで集団的自衛権と言うのであればそれは排除しないという答弁がございます。
　揺れているんですよ。揺れているときに何も言っていないものを今の状況に当てはめて、そしてそれが合憲だと言うのは本当に無理があるというふうに思います。
　皆さんの論理でいえば、芦田修正だって状況が変わればとり得るということじゃないですか。四十七年見解の一、二の論理を現状に当てはめれば部分的にはできるというのは、集団的自衛権、自衛権の概念を、いわゆる実力行使にかかわる最小限ということについての要件を量的な概念として捉えているからそういうふうになるんじゃないですか。
　全く納得がいかないということを、どこからどこまでが傍論かということもお示しになりませんでした、あるときには傍論と言って排除して、あるときにはその判示があると言うのはダブルスタンダードだということを指摘して、次の委員にかわりたいと思います。
　ありがとうございます。