Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（大平正芳君）　御案内のように、第一次石油危機に際会いたしまして、異常な長い彫りの深い不況に見舞われて、経済を維持し雇用を維持していく上におきまして財政の支出をいたしましてこの事態に対処しなければならぬと存じて、財政は公債政策をとり、特例公債を発行することにいたしたことは御案内のとおりであります。これによりまして、いまわが国の財政は公債に大きく依存する体質になっておりまして、この事態は不健全な状態でございますので、なるべく早く正常な状態に返して八〇年代のもろもろの事態に対応するだけの財政の活力を維持していかなければならないと考え、財政再建をもくろんでおるわけでございます。景気の方もようやく回復いたしましたので、五十五年度を第一年度といたしまして再建に第一歩を踏み入れたことでございます。
　このやり方といたしましては、歳入歳出全般にわたりまして考えてまいらなければならぬと存じ、歳出におきましては規模を極力合理化、圧縮していくことにいたしておりまして、歳入の方は既存税制を徹底的に見直していくということを徹底いたしておるわけでございまして、歳出歳入両面にわたりまして合理化を徹底することを通じまして、まず公債の発行額を減らしてまいらなければならぬ。ことしは一兆円の公債の発行予定額を減らすことにいたしましたことは御案内のとおりでございまして、ことしを、五十五年度を第一年度といたしまして、数年間に、少なくとも特例公債だけはこれから脱却することにいたしたいと存じまして、全力を挙げてこれに取り組んでいきたいと考えております。
○国務大臣（竹下登君）　基本的にはただいま総理から御決意の御披瀝があったとおりでございます。
　先ほど申しましたごとく、まさに一兆円公債発行額を減額するとともに、財政再建とは入るをはかって出るを制すると申しますが、まず、その入るをはかるに先立って出るを制するという姿勢を貫くことによりまして、五十五年度予算におきましては一般会計の伸び率一一・三％、歳出の伸び率は五・一％、最近二十年間において最低の伸び率でこれを抑えたわけであります。
　したがって、今後の方向といたしましては、財政再建の道は、まさにいまだ緒についたばかりでございますので、今後とも先般の財政再建に関する国会決議等の精神を踏まえまして、広く各界各層の御意見を伺いながら、幅広い角度から財政再建の手だてを考えてまいりたい、かように考えております。
○原田立君　いろいろとお話ありましたが、まず財政再建には経費のむだ遣いをやめる、あるいはまた歳入を的確に見積もる、こういうことは絶対に必要だと思うのでありますけれども、その点に対してはどういうふうにお考えでしょうか。この補正に関連して経費のむだ遣いはしていないと、こういうふうに断言なされるかどうか、その点はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　財政再建に当たって経費のむだ遣い、これは極力排除すべきである、これは当然のことであります。
　したがって、具体的に申し上げますと、今回の補正予算におきましては極力既定経費の節減に努めたわけであります。まず、給与改定財源の一部に充てるための旅費、庁費等の行政経費につきましての節約、原則三％行うことといたしまして百二十二億二千三百万を捻出いたしました。また次に、既定経費の洗い直しによる不用見込み額六百二十三億八千三百万円の減額を行うことといたしまして、既定経費の節減によって合計七百四十六億六百万円の財源を確保したということになっておるわけであります。さらに、今度は自然増収をこれに充てたわけでございますが、これに対しましても、これは補正予算にとどまらず、今後ともできるだけ的確な税収見込みというものにもろもろの工夫をこらして財政再建の端緒としたいと、このように考えております。
○原田立君　経費がむだに計上されている具体的な例を一つ挙げてお伺いしたいと思うのでありますが、農林水産省の農林漁業金融費の使われ方、これは一体どういうふうになっておりますか。五十二年、五十三年、五十四年度の当初予算額と補正との差額はどうなっていますか。その点をお伺いします。
○国務大臣（竹下登君）　正確を期するため、主計局長からお答えをさせます。
○政府委員（田中敬君）　農林漁業金融費、五十二、五十三、五十四年度の当初予算額、五十二年度におきましては当初予算額八百六十六億五千万円に対しまして、減額が補正によって二回ございまして、約十七億程度の減額をいたしております。それから五十三年度におきましては、当初九百六十二億に対しまして補正減が九億立っております。五十四年度におきましては、千三億円に対しまして補正減が十七億余り計上してございます。
○原田立君　いまお話があったように、毎年修正減少されておるわけでありますが、その修正の理由は、既定予算の不用額及び節約額の修正減少と、こうなっておりますけれども、どのような理由で毎年このような多額の減少が出るのか、明確な理由をお知らせ願いたい。
○政府委員（松浦昭君）　お答えを申し上げます。
　農林漁業金融費のうちで、補正による減額が多いのは農業近代化資金に係る利子補給の補助金でございます。公庫関係の補給金は減額はほとんどいたしておりませんけれども、この近代化資金の利子補給が毎年補正の減になるという原因になっております。
　この理由は、前年度の融資分に係ります融資残高が推定の残高を下回るという状態が起こりますことと、また、先生御案内のように、農業近代化資金は、都道府県が利子補給をいたしました場合にその二分の一を国が助成するという形になっておりますので、都道府県がこの融資の見込み額を計上してまいります際に、経済情勢の変化等によりまして融資の実績が融資見込み額を下回るという事態が起こりまして、そのような事態からこのような減額補正をしていただくということになっている次第でございます。
○原田立君　農林大臣、ちょっとお聞きしますけれども、これは農林大臣の何か圧力かなんかで毎年減額するようなことをやっているんですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　いま局長が答弁いたしましたように、どうしても近代化資金というものが、もし万が一利子補給が間に合わないということになっては逆に困るわけでございまして、そういう点において、前年度の実績見込みを見ながら計算を立てているわけでございまして、そうしてこう年度末が近づいてまいりますと結果的に使わない場合が出てくるわけでございますから、それが減額になるわけでございまして、その何もこちらが圧力をかけて、もう近代化資金は使うなというようなことをしておることは一切ございません。
○原田立君　では次に、税金の見積もりが正確に行われていない点を申し上げるのでありますが、先ほども取り上げられた問題でございますが、五十四年度補正予算では税の自然増収が当初予算に対して一兆九千九十億円と見込まれております。税収見込みでこんなに大きな見込み違いをしたような場合には余り大き過ぎるんじゃないか。まあ口が悪いことを言えば、当事者能力を欠いたものじゃないかとまでも言われるのでありますけれども、大蔵大臣はこの責任をどうお考えになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　非常に政治的な御質問でございますが、まず実態から正確に申し上げます。御指摘のとおりでありまして、一兆九千九十億円自然増収、同額を補正計上することとしたわけであります。
　そこで、自然増収の原因ということになりますと、正確に申し上げますならば、五十三年度の税収が見込みを七千七百五億円上回った、五十三年でございます。これがいわゆる土台となるわけであります。その上に、四つの点につきまして、すなわち雇用者所得、鉱工業生産、卸売物価、消費者物価、これの実績見込みがそれぞれ、この消費者物価は実績見込みが当初見通しより低く、そうして他は当初見込みより高くなった、こういう四つの諸指標が当初見込みを上回るという見込みになりましたので、法人税、源泉所得税等について相当程度の自然増収が見込まれたことであります。
　したがって、現実問題といたしまして、税収見積もりは、政府経済見通しによります経済諸指標を基礎といたしましてその時点までの課税実績ということになりますと、十二月編成しようと思えば九月決算期までのものが課税実績として一応勘案の材料になるわけでございますので、言ってみれば、一年半先までの実態を見通すというのは、一生懸命やりましても時に狂いが生ずることはやむを得ないことではなかろうかと。そこで幾らかの乖離を生じてくるというのはこれはやむを得ないと思うのであります。したがいまして、そういう乖離が生じないように絶えず御鞭撻を受けて工夫を続けていこう、そういう基本的な精神でこれに対応していきたい。責任と申しますと、その職にあって精いっぱい今後努力することが責任である、このように考えております。
○原田立君　何か前の防衛庁長官の言ったような言葉によく似ているんだけれども、ほんのわずかの誤差が生じたというならばわかるんですよ。だけど一兆九千九十億、約二兆円もの差が出て、それでも、先の見通しができないで、しようがなかったなんていうことは余り甘く見くびっているんじゃないですか、大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　現実的に見まして二％程度の乖離しかなかったということもあるんでございます。それから、まあ二〇％のときが二回ありまして、それから一〇％台が二回ありまして、この二十年間で第五番目の、パーセントで言えば乖離を生じた、こういうことでございますが、決してそれでもってあたりまえだという考えは全くありません。
○原田立君　じゃ、あたりまえでないということは、じゃ、こういうふうな間違いは今後は行わないと、こういうものを出したことは大変責任は感じていると、こういうことを言われるんですね。
○国務大臣（竹下登君）　全く乖離を生じない仕組みをつくれと言われてもこれは困難なことでありますが、いまの原田委員の御精神を体して事に対処していきたい、このように考えております。
○原田立君　さらに年度内自然増収が出るようなことはないのかどうか。税収の状況は、十一月には少し悪かったようでありますが、十二月にはまた持ち直して好調になったというふうに言われております。ある人の話によれば、低く見積もっても五千億あるいはまた一兆円ぐらいはさらに増収があるんじゃないか、こういうふうに言われているんですが、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに御指摘のとおり、七月、八月、九月、十月というものは大変高い伸び率でございます。これに比べますと、伸び率が低下してきておるわけであります。したがいまして、今度は補正後予算額に対する十二月末税収の進捗割合で見てみますと、五七・一％となりますので、前年対比〇・九％の上昇にとどまっておりますので、これらの点から見ましても、今回の一兆九千九十億円という自然増収の見積もりはそれなりに適正なものではなかろうかというふうに判断をいたしております。
○原田立君　私が後段指摘した今後の税収の増収の分はどうですか。
○政府委員（高橋元君）　所得税におきまして五千九百九十億円、法人税におきまして七千八百四十億円、石油税が千八十億円、物品税千三百九十億円、関税千九百十億円、その他八百八十億円、これを合わせまして一兆九千九十億円というのが補正の見込みでございます。
　いまも大臣から申し上げましたように、十二月末の補正後予算に対する収納割合というのが五七・一％でございまして、去年五六・二％この段階で入っておったわけでございますから、これから先、たとえば十二月の税収はたしか対前年一四％ぐらい上回っておったかと思います。補正後予算を達成いたしますためには一七・三％ずつ毎月税収が伸びていかなければならないわけでございまして、そういうことから見ますと、七月、八月、九月、十月の非常に前年に対して伸び率が高かった状態というのは、十一、十二とだんだん減りつつあるわけでございます。一月の税収を見ましても、二八％台の前年に対する伸びかというふうに思います。仮にまあ補正よりも五千億ぐらい高い税収になるんじゃないかというような想定を置きまして、それを十二月税収から後達成するとしますと、毎月毎月二〇％以上の伸びが必要でございまして、現在十一月以降の税収の足取りからしますと、とうていそのように伸びるという想定を置くことはむずかしいのではないかというふうに思っております。
　蛇足でございますが、五十四年度の税収が前半非常に高く伸びてまいりましたのは、五十三年度の税収が前半非常に低かった。五十三年の十月ぐらいから急に税収の伸びが高くなりましたので、それを受けて税収としては伸び率は逐月減っておるわけでございます。
　そういうことをいま数字で申し上げたわけでございますが、私どもは、大臣から申し上げましたように、一兆九千九十億というのは、それなりに経済見通し、実績等を織り込んで、また大法人につきましては相当数の法人につきまして決算見込みを徴しまして作成したものでございます。
○原田立君　私はその答弁には納得いたしません。かなりの増収があるであろうというふうに私は思うのであります。
　ところで、五十四年度当初予算の税収増加見込み額は三百七十億円であったと思います。ところが、今回のように約二兆円にも上る税収がふえた。これは見込み違いもはなはだしい話だと思うのであります。政府はなぜこんなに見込み違いをしたのか、税目別に国民が納得できるよう理由を明確にしていただきたい。
○政府委員（高橋元君）　五十四年度の税収を見積もりましたのは一昨年の十二月でございます。その時点で私ども実績として押さえておりました税収は五十三年の十月末税収、すなわち法人税で申しますと、五十三年八月決算の法人の収納実績までを見ておりました。そのときに全体の税収が、五十三年の補正後で、しかも十二カ月換算前の予算に対する進捗割合で四九・二でございましたから、前年よりも〇・九％悪かったわけでございます。したがいまして、その段階での実績と申しますのは、五十三年度の税収予算というものは予算額に実績が達しないのではないかという見込みが一応あったわけでございます。
　特にその中で、景気が回復してまいります場合に非常に伸びていきます税金は法人税でございますが、十月末の法人では前年に比べまして九九・二％、これまた前年を下回っておったわけでございます。私ども民間の調査機関等の予測もかなり参考にしておるわけでございますが、民間の調査機関数社の予測をとってみましても、五十四年三月期には前期比マイナスという予測をしておられるところもございます。その後、そういう時点で五十四年の税収を、五十三年の実績、これはプラス・マイナス・ゼロと見まして、税目だけを入れかえまして五十四年経済見通しの伸び率等を使いましてやったわけでございますが、その後、五十三年の景気の回復の過程において企業の収益率が非常に向上してまいりました。売上高経常利益率で申しますと、一割近い伸びを示したわけでございます。そこで、五十三年度に自然増収が約六千五百億円法人税について生じ、全体で七千七百五億円になったわけでございます。そうなりますと、それが土台になります。五十四年の税収の土台になるわけでございます。五十四年の税収は五十三年の税収実績にその後の経済見通しの伸び率等を勘案した各種の税についての指標を乗じていくわけでございますから、それによりますと七千七百五億円が一七％伸びることになりまして、九千億というものが前年から持ち越したげたでございます。その上に、五十四年につきましても経済見通しを上回る経済の実績の伸びというのがあったわけでございます。鉱工業生産指数にいたしましても卸売物価指数にいたしましても、それから雇用者所得にいたしましても、それぞれ伸びております。そういうことに伴いまして、経済見通しを上回る経済の推移がありましたことに伴いまして、まあ給与にいたしましても利子にいたしましても、法人の所得にいたしましても、それぞれ伸びてまいりまして、見通しをそれぞれ合計をいたしますと約六千億上回ったことになると思います。そのほか、まだ四千億実はあるわけでございますが、この四千億は円安になりましたために、関税——これは従価税が多いわけでございますが、関税、それから石油税、これらの税収がふえてまいりました。それから、自動車とかルームクーラーの消費が非常に大きく伸びましたものですから、物品税の税収がふえてまいりました。税目の内訳は先ほど申し上げたようなことでございますが、そういうことで、経済見通しが想定をしておりました経済の予想というものを上回って経済が五十四年に伸びてまいりました。それを反映した部分が一兆円でございます。合計いたしまして一兆九千九十億円に相なるわけでございます。
○原田立君　いまもいろいろと税目別に細かく言ってもらったんですが、大蔵大臣、要するに五十四年度の当初予算税収増額が三百七十億と言っておいて、今回の補正で約二兆円にも税収がふえるということ、これは非常におかしいでしょうということをさっきから何度も指摘をしているんです。これがまた何もいまだけの問題でなくて、実は昨年の三月三十日に当委員会で同僚の矢追委員から税収の見込みが少し少ないんじゃないか、約六千億円くらいはふえるんじゃないかと、こういうふうなことを申したのでありますけれども、これに対して「いろいろな角度からマクロ的にも推計もいたしますし、各税日ごとに要素を積み上げて推計もいたしておりまして」云々と、こういうふうな答弁で、自分たちのやっていることは正確であるということを強く言ったわけでありますけれども、どうですか。現実にこんなに狂ってきたと、矢追委員の指摘どおりに現になっている。矢追委員の指摘した六千億よりその三倍以上も、約二億円もふえているんですから。大蔵省が知恵をしぼって、多くの人を抱えてやっている、当然こんな間違いなどあってはならないと、こう私は思いますが、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　矢追委員の見込みをもっての御質問でありますが、経済成長率、実質成長率の見方が違っておりましたが、そういう矢追委員の見込みというものに対しては評価をいたします。
　そこで、何回も申すようでございますけれども、全く乖離しないというものはむずかしいのでありますが、私も過去の例を調べてみますと、やはり一九六〇年代というものは大体七・二％、六・五％、七・六％、四・八％、五・〇％、五・二％と毎年余り乖離の差が変わらないわけでございます。やはり七〇年代に入りましてからの問題でございますが、要するに石油ショック以来の問題が四十七年になると一〇・四％、四十八年は二〇・六％、四十九年が九・三％、五十年が二〇・七％、非常に大きく開いてきて、そうして昭和五十一年からやや乖離の差が少なくなりましたが、今回また八・九というところへきたわけでございますので、いろいろな工夫をして大いに努力を続けなければならないという意味の責任は十分感じております。
○原田立君　政府が提出した五十四年度の補正予算の説明のどこにもこの税収見積もりの狂いを明らかにしていない、この点はおかしいんじゃないですか。
○国務大臣（竹下登君）　一兆九千九十億円の補正増の内訳及び見積もりの事由につきましては、補正予算書に加えて大蔵省が国会に提出しております昭和五十四年度補正予算説明に説明をされておるということであります。
○原田立君　そんな答弁でいいんですか。
　歳入の面のところで、所得税五十九百九十億、法人税七千八百四十億、これらの税収増収については、「法人税は、法人企業の申告所得の伸び率が増加するものと見込まれること等により」と、これだけですよ、説明は。こんなことで十分な説明がなされていると思うんですか。
○国務大臣（竹下登君）　この背景にありますのは、先ほど来御答弁を申し上げました五十三年度予算の土台となるべき増収額、それと主として四つの指標からくるものであるということでございますので、これ自身が簡単過ぎるとおっしゃれば、その簡単であるということは私も簡単であると思います。（笑声）
○原田立君　その噴飯物の答弁で困るんですが、もう少し真剣に答弁してもらいたいと思うんです。
　今後、補正予算の際は、当初予算の際に出しているような租税印紙収入予算の説明のいわゆる補正版というようなものを国会に提出することを私は強く要望するのです。大蔵大臣並びに総理、お約束できますかどうか、その点についての御答弁をいただきたい。
○国務大臣（竹下登君）　いまの補正予算の説明とは別個に租税及び印紙収入予算の説明の補正版を提出せよというお考えでございますが、これは素直に言って、きょう出せと、こうおっしゃっても、はいとは言えませんが、今後の課題として十分検討さしていただきます。
○原田立君　次に、公共事業等予備費の減額を二千億円としておりますけれども、これは一体どうして減額したのか。
　実はこの質問をするに当たり、五十四年度予算審議のとき、もしこういうふうなお金が必要ならばそのときに補正を組めばいいじゃないかと、こういう主張をしたにもかかわらず政府は予算に組んである。それで、現実にまたこうやって補正して減額している。これは余りにも見え透いたやり方で、私どもはどうしても納得いかない。いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　この公共事業等予備費の問題については、かねてから御議論のあるところであります。昭和五十一年度におきまして、年度途中における予見しがたい経済の情勢の推移等により公共事業等の経費に予算の不足が生ずる場合に使用されるということで千五百億円、それが補正後には千三百五十億となったわけであります。このときの経済情勢から言いますと、経済情勢の推移というものに対応する必要性が私は当時あったと思うのであります。公共事業等がいわゆる促進態勢にあったときであります。そうして、五十二年度には公共事業そのものが五十一年度当初予算に比べまして二一・四％ふえたわけであります。それによって景気回復がさらに力強く、かつ確実なものにそれだけの予算でできるという判断からいたしまして、これは当初予算にも計上しなかったわけであります。そして五十三年度は、これはこの公共事業等は消化可能な限り極力これを計上いたしましたが、民需、雇用状況等が予測を下回るという予見しがたい経済情勢の推移等によりまして予算不足が見込まれる場合に備えて、機を逸せず弾力的な適切な対策を打ち出そうという配意でもってこの当初予算に五十三年度は計上したわけであります。そうして五十四年度におきましては、この予見しがたい経済情勢等によって公共事業等の経費に予算不足が見込まれる場合に備えて、機を逸せず適切な対策をしようというので、これも計上したことは事実であります。しかしながら、今日わが国の経済がいわゆる国内の民需を中心にしまして、いまのところ着実な拡大を続けておりますし、雇用情勢もわずかながら改善が続いておりますし、一方、物価動向また大変警戒を要するという状態になりましたので、そこで、予見しがたい経済情勢の推移等により公共事業等の経費に不足の額が見込まれる場合に備えて、これに機動的に対応し得るよう設置されたものでありましたものの、このような現下の経済情勢の推移等にかんがみまして、これを置く必要がなくなったということからいたしまして、取り崩しをさしていただいた。すなわち、なだらかながら改善が進んで、一方、物価に対して警戒を要する時代に入ったという判断に立ってこれを補正で取り崩すということにいたしたものであります。
○原田立君　総理、お伺いしますけれども、あの悪名高き一般消費税については、国民の声により五十五年度実施を政府は断念したわけでありますけれども、総理の答弁によると、五十六年度以降についてはやらないと、一般消費税の導入はやらないと、こういうことをまだはっきり断言しておられませんね。この件について、当面、今後ともそういうことはやらないというふうに御答弁なさるかどうか、その点御意見をお伺いしたい。
○国務大臣（大平正芳君）　その問題につきましては、国会の方で去年の暮れに決議がございましたことは原田さんも御承知のとおりでございまして、これに取り組む方向が示されております。政府はそれを踏まえまして各方面の御意向を聞きながら、歳入歳出両面の広く検討を遂げて、具体的な結論を出さなければならぬものであると心得ております。
○原田立君　総理、じゃやらないということで理解していいんですか。
○国務大臣（大平正芳君）　国会の決議をよくごらんいただきたいと思いますが、それを踏まえて各方面の意見を聞きながら政府として具体的な結論をその時点において出さなけりゃいかぬというんですから、きわめて明快な答弁だと思いますけれども。
○原田立君　じゃ、まだやるような意思が腹の底にはあるような感じで私はお伺いしました。
　ところで、きのうかおとといあたりの新聞に、大蔵大臣、あなたは一般消費税の導入等については、五十六年度以降導入するような段階ではないというような答弁をしたというふうに書かれているわけですが、それは間違いないですか。
○国務大臣（竹下登君）　基本的には、いま総理がまさに衆参両院において行われました「財政再建に関する決議」に明快にうたわれておるところでございますと。で、私がお答えいたしましたのは、この一般消費税という問題につきまして、これを両院で御決議をいただいております段階にも絶えず主張いたしましたのは、決議文にも書いていただきましたように、「いわゆる一般消費税（仮称）」と、こういうように書いていただいておるのであります。と申しますのは、あの決議の趣旨そのもので消費一般にかかわる税というものがことごとく否定されたといたしますならば、直接税と間接税、所得税と消費税、そういうわが国の税体系そのものに将来とも問題が生じてくるではないかという意味におきましてそういう問答を繰り返しておったわけであります。したがって、あれと同じものを「いわゆる一般消費税（仮称）」というものを五十六年度財政再建計画に対してこの手法を用いる環境にはない、こういうふうな御答弁を申し上げたわけであります。
○原田立君　先日の代表質問で、同僚議員の鈴木一弘議員が質問したのでありますが、中期財政計画を作成すべきであると、こういうふうに言ったのでありますが、大蔵省は何かと言うと試算しか出してこないのでありますが、総理が本会議でも明言したといわゆる中期展望に立っての財政計画、これを国会に提出すべきだと思いますが、こういうこの中期財政計画をいつごろ提出なさるお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは中期財政計画を出すべきだと思うがどうか、その提出時期を明示せよと、何回か矢野書記長の御発議以来、議論を重ねてきた問題でございますが、このいま作業を、かなり濃密な作業を続けておりますので、その内容と時期につきましては主計局長からお答えすることをお許しいただきたいと思います。
○政府委員（田中敬君）　財政計画と申しますものは、これまで国会に御提出申し上げました財政収支試算と根本的に異なるものでございます。御承知のように、財収支試算と申しますものは、新経済七カ年計画の六十年度における国の経済の姿を財政に全く機械的に投影したもの、すなわち当時における予測される国民所得に対する社会保障の移転支出とか、あるいは公共投資の累積額あるいはまた租税負担率が対国民所得比二六・五％というようなものを機械的に計算してはめたものが財政収支試算でございまして、それと五十五年度とのでき上がりを予想されております予算とを直線的に、機械的に結んだものということで、そういうものが財政収支試算でございますが、これに対しまして、それでは財政再建の道を探るのに余りにも非現実的である、よりもっと具体的な議論ができる財政計画的なものを提出しろというのが大方の御意見でございました。こういう御意見を受けまして大蔵省といたしましては、昭和五十三年の夏、財政制度審議会にこの件を諮りまして、実は昨年の夏に中間答申をいただいております。その中間答申に基づきまして現在各省庁と協議をいたしまして、どういうものがつくり得るかということを鋭意検討中でございます。私どもが考えておりますのは、財政収支試算が六十年の姿から今日へ投影したものであるに対しまして、私どもが考えております財政計画と申しますものは、現実の五十五年度予算というものを出発点といたしまして、この五十五年度予算に盛られました制度なり経費というものがそのまま続くとすれば後年度どれだけの負担が出るであろうかという後年度負担推計、そしてまた歳入面につきましては、現行の税制のままで推移すれば、その税収はどれくらい上がってくるであろうか、いわゆる現時点を出発点といたしまして将来の財政の傾向というものが示し得るような後年度負担推計型財政計画というものを目下作業をいたしております。しかしながら、この財政計画作業と申しますものは、わが国においては初めてでございますし、先進諸国でこの財政計画を持っております国につきましても、財政計画の必要性が叫ばれ、検討が始まりまして、それが作成されるまでにはほぼ十年の年月を要しております。私どもは、そういう情勢の中できわめてむずかしい作業、特に各省庁の御理解と御協力を得てやらなければならない問題もございますので、それらの点を踏まえ、技術的な困難を乗り越え、そして、かつまた膨大な事務量を要しますが、五十五年度予算原案——現在御提案申しております五十五年度予算を基礎といたします後年度負担型推計による財政計画というものに取り組んでおりますが、何せ初めてのことでございますので、いつごろこれにめどが立つかということは、現在確としたことを申し上げる段階にはございませんが、財政当局といたしましては、これら五十五年度予算をベースといたしました計画的なもの、あるいはそういう意味の試作品的なものを何とかこの年内にめどをつけてみたいということで、目下鋭意努力をいたしております。
○原田立君　次に、物価、公共料金の問題でお伺いするのでありますが、総理、物価安定の主役は公共料金をどれだけ抑えるかにその一切がかかっていると思うんですよ。公共料金の引き上げがこのまま実施されれば、物価高騰に拍車をかけ、インフレ心理に火をつける。その上、値上げは国民の家計を圧迫し、個人消費の減退や景気回復にブレーキをかけることになる。経済運営の第一の課題が物価の安定にあるというのであれば、一連の公共料金引き上げに対しては厳しい姿勢で臨むことは当然であると私は思うのでありますが、総理の見解はいかがですか。
○国務大臣（大平正芳君）　当然きわめて厳しい姿勢で臨まなきゃならぬと心得ております。
○原田立君　いまや国民が一番心配しているのは電気料金五〇％から六〇％の値上げとガス料金五〇％以上の値上げ、生活に不可欠のこの二つの公共料金が上がることは、全面的に物価高騰に火がつくことになるわけでありますが、政府は電力及びガス会社の値上げ申請を認めるべきではないと、こういうふうに思うのでありますが、明確に御答弁をいただきたい。
○国務大臣（佐々木義武君）　今回の磁気及びガス料金の値上げの申請は、御承知のとおり、異常とも言える原油価格の大変な上昇によるものでございまして、申請がありました以上、これは認可しないということはできないと考えておりますが、ただ、その査定につきましては、経営の徹底した合理化というものを前提といたしまして、原価主義の原則に立って、物価、国民生活への影響を十分考えつつ厳正かつ慎重に対処したいという考えでございます。
○原田立君　生活必需品の電力、ガス料金が認められれば狂乱物価の再現も引き起こされかねない。昨日発表になった一月の卸売物価は、年率では二八・三％と急騰を記録しております。この際、狂乱物価の再現を防ぐには、電力、ガス料金の値上げは認めるべきではない、こう思うのであります。いま通産大臣、査定して少しは値上げするんだというような意味の答弁がありましたが、認めるべきではないというふうに私は思うのであります。再度御答弁いただきたいと思う。
○国務大臣（佐々木義武君）　先ほども申しましたように、この値上げのもとは、ほぼ八二％ぐらいは、寄与率と申しますか、原油価格の値上がりでございまして、原油の値上がりはわが国といたしましてはいかんともしがたい現象でございますし、さらばといって、これを輸入しなければ日本の経済は立ち行かぬことは御承知のとおりでございまして、したがいまして、わが国の経済を運営しようとすれば、異常な原油価格の値上がりであっても、これは輸入するのはやむを得ない現象でございまして、その原油を使いまして発電をしているのがいまの現状でございますから、電力料金に自然これははね返ってくると、そういう状況でございますので、電力会社では、先ほど申しましたように、あらゆる経営努力をいたしましても現状をもってしてはいかんともしがたいと、そのままでいきますと、公共事業、公共的な電力の供給にも支障を来すおそれなしともしないと、こういうことでございますので、申請のありました以上、厳正な態度でこれを査定いたしまして、しかる後許可いたしたいと、こういうふうに考えております。
○原田立君　どうもおしまいの方の語句がはっきりしないんですけれどもね、語尾が。
○国務大臣（佐々木義武君）　最後のくだりは、厳正かつ慎重に対処をいたしまして、査定をいたしましてこれに対処したいと、こういうふうに考えております。
○原田立君　では次に、例の株式会社北商の問題でちょっとお伺いしたいと思うのでありますが、先ほど対馬委員から詳しく質問がありましたので、私は簡単にしたいと思います。
　この北商という会社は、水産物の取扱高が年商一千億円と言われるほどで、業界に与える影響は非常に大きなものがあると言われておりますが、お聞きしたいのは、北商の債権企業は大企業、中小企業を含め何社に達するのか、それからまた、関連中小企業の連鎖倒産の防止のためには一体どういう対策を講じているのか、この点についてお伺いしたい。
○政府委員（左近友三郎君）　北商の倒産に関連いたしまして、関連中小企業の連鎖倒産の防止に対する対策でございます。
　その前に、現在まで判明しております債権者でございますが、総数は百九十五件でございまして、そのうち金融機関が十四件、それから大企業が五十六件、それから中小企業が百二十件、その他道漁連等々が五件というふうなことになっておりまして、この百二十件に上ります中小企業に対する連鎖倒産防止対策でございますが、これにつきましては、政府系の中小企業の金融機関、商工中金、中小企業金融公庫、国民金融公庫によりまして、中小企業倒産対策緊急融資制度というのがございますので、それのあっせんによって対策を講じたいということでございますが、それをまた容易にするために、倒産関連保証という制度がございまして、これは必要な倒産企業を指定いたしまして、その倒産した企業に関連するものについては信用保証を特別にやると、それによって先ほど申しました融資も円滑にいくというふうに考えておりまして、この二月九日に北商を倒産企業に指定いたしましたので、今後それに対する関連企業はこの融資が受けやすくなるということになっております。
　それから、先ほどの倒産対策の金融等々をやるために、この二月の十四日に東京及び札幌で、通産局、財務局、それから日銀の支店、あるいは都道府県というふうなものが集まりまして、それに対する具体的な関連倒産をしないような指導をやるための会議を開くことにいたしております。
　以上のようなことによりまして、この北商の倒産によります中小企業に対する連鎖倒産がないように努めてまいりたいというふうに考えております。
○原田立君　公取委員長にお伺いするのでありますけれども、輸入が数少ない商社、水産会社で輸入され、それがまた数社の独占的流通経路で価格高騰が故意に行われている。今回はたまたま消費者が防衛的な意識を強く出し、独占された高価格のかずのこが敬遠されたが、もし、今回の北商倒産が起きなければ、消費者は全く言いなりの買い物をさせられるところであります。
　公取委員長にお伺いするのですが、このかずのこに関して市場占有、価格の実態から見て、カルテルあるいは管理価格に関連して、独占禁止法上どのような問題があるとお考えですか。
○政府委員（橋口收君）　かずのこに関しましては、十分な情報を持っておらないわけでございますから、いまお尋ねがございましたような、市場の中において商社なり、あるいは北商なり、あるいは関連事業者の占めるウエートが高くて、それによって市場全体が硬直的になっていると、そういう情報を得ておらないわけでございますので的確にお答えをすることができないと思いますが、先ほど対馬委員にもお答え申し上げましたように、冷凍水産物の輸入の形態なり、あるいは流通構造なりに、かつてとは大変大きな変化が生じておるわけでございますし、それから、いまお話の中にもちょっとございましたように、かつては漁労会社でありました大手の水産会社が輸入会社に変身したというような事態の大きな変化もございます。そういう点から申しまして、このかずのこ問題は決して一かずのこの問題ではなくて、日本の冷凍水産物あるいは魚介類の輸入の問題として、将来大きな問題としてわれわれとしても関心を持って検討すべき問題ではないかというふうに考えております。
　ただ、いま直接御質問がございました点につきましては、残念ながらまだ十分な情報を得ておらないのが現状でございます。
○原田立君　北商あるいは道漁連に農林中金から多額の融資が行われていると聞いているわけでありますが、農林大臣、五十年度以降毎年幾ら貸し出ししているのか、その点ちょっとお伺いしたい。
○政府委員（松浦昭君）　お答えいたします。
　短期資金につきましては、きわめて頻繁に貸し出しと回収が行われておりますので、一般に残高で管理いたしておりますから、残高で申し上げたいと思います。
　農林中金の道漁連に対する貸出残高は、五十五年一月末で四百五十億円、また五十年度以降の各年度の末の残高でございますが、五十年度が三百二十八億、五十一年度が三百三十六億、五十二年度が四百二十七億、五十三年度四百十三億となっております。それから、北商でございますが、五十五年の一月末で三億四千五百万円でございます。
○原田立君　このように政府関係金融機関の融資が物価高騰買い占め資金として使われていることは重大であります。返済の可能性、今後貸し付けの条件として買い占め等に使われるものには安易な態度でなく厳しく対処すべきであると考えるわけでありますが、農林大臣、いかがですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　いま御指摘でございますが、北商は結果的にはそういう買い占めに使われたのかもしれませんが、私どもの承知しておるのでは、農林中金で融資をいたしましたのは手形割引が主体でございます。そして、その手形の相手方は市場のそれぞれりっぱな会社でございまして、そういう意味で貸したと承知いたしておりますが、しかし、結果的にどうもそういうふうにも使われたかもしれない。お金というのは回っているわけでございますから、その辺がございますので、今後こういう点には、先ほど来対馬委員に申し上げましたように、ぜひそういうことの空売りとか、そういうようなことのないように、いわゆる投機的なものができるだけ行われないような形に持っていくことが結果的に金融面でも健全な金融になると、こう考えておりまして、そのように対処してまいりたいと思います。
○原田立君　北海道漁連の負債はかなりの多額に及んでいるわけでありますが、空取引などの問題はありますが、このような事件を未然に防止できなかった水産庁の検査、監視体制こそ責任があると思うのであります。先ほども四十七、八年ごろまでは一回ずつやっておったけれども、それが後は二年に一回だという、そういうような点も十分直さなければならないと思うのであります。
　道漁連の再建には、傘下の全北海道の漁業者、組合に影響を及ぼすことになるわけでありまして、再建には水産庁が責任を持って万全を期すべきだと思うのであります。水産庁の問題、その上司である農林大臣の見解をお伺いしたい。
○国務大臣（武藤嘉文君）　先ほど対馬委員にもお答えを申し上げましたように、私どもこういう事態が起きたことはまことに遺憾に存じております。何とか一日も早く本当に健全な漁民のための漁連になっていただくように再建をしていただきたい。そのためには農林中金などの協力も必要でございますし、漁連そのものの体質を思い切って改革をしなきゃならぬと思っておりますし、われわれの方にも、水産庁にもプロジェクトチームをつくり、また漁連の中にも再建の委員会をつくっていただいて、そして役員も新しくかわるわけでございまして、正しい方向にひとつ再建をするようにわれわれもできる限りの協力をしていきたいと考えておるわけでございます。
○原田立君　次に野菜の問題でお伺いしますが、野菜の高値が多くの話題を呼んでおりますが、中でも白菜やキャベツの値段は異常でございます。昨年、一昨年は大豊作のため、白菜などはその価格が暴落し、中にはトラクターでつぶすような状態でありましたが、ことしの場合には台風と長雨のため不作続きで、値段は現在なお高値を呼んでおります。
　そこでお尋ねするわけでありますが、政府は、昨年の大豊作以降、生産者並びに指定の地域に白菜の減反指導をされたかどうか、その点はいかがですか。
○政府委員（森実孝郎君）　お答え申し上げます。
　野菜の生産出荷全般につきましては、やはり野菜の需給動向も考慮いたしまして、需要に見合ったよう生産を考えるという一般的な指導は行っております。しかしながら、特定の地域の特定の作目による作付について減反の指示をした事実はございません。
○原田立君　局長、そういう答弁だけれども、茨城県全域では三割減反あるいは千葉県では四割減反がなされていると聞いておりますけれども、こういう指導をした覚えはありませんか。
○政府委員（森実孝郎君）　お答え申し上げます。
　全般的な状況といたしましては、白菜は年々消費が減少傾向にございますし、生産では反収は増加傾向にあるため作付面積は年々減少している趨勢にあるわけでございます。特に本年度は、五十二年、五十三年二年連続の大豊作で異常な価格低迷が続きましたために、農家自体の作付意欲が非常に後退したということが原因だろうと思っております。
　御指摘の茨城あるいは群馬の例について申し上げますと、茨城につきましては、実は全体が作付面積が減少している中でむしろ茨城だけが増加したと。それが豊作、市況の低迷に連なったということで、いま農業関係者の一致した見方がございまして、県の関係生産者団体の中で作付面積の調整を行ったという経過がございます。それからもう一つ、群馬につきましてでございますが、これはもう二年連続の価格低迷による農家の対応ということが基礎になりまして、これはあくまでもむしろ末端から積み上げた形で作付面積が減少した形になっているわけでございまして、そういった形での御指摘のような上からの指導というふうな点はないわけでございます。ちなみに五十四年の七月、つまり昨年の七月にこの冬の白菜の生産出荷協議会が開かれまして、関東ブロックの話し合いが行われたわけでございますが、この出荷計画では、平年作を前提とすれば、十分需要量を賄えるという水準で作付の想定が行われたという経緯がございます。
○原田立君　局長、勘違いして茨城県と群馬県と言ったけれども、ぼくは茨城県と千葉県の話を聞いたんですよ。それはいい。
　ところで、いまのお話ですと、生産調整はやったけれども減反指導はしていないというような答弁なんだけれども、現場の生産者にいろいろ指導すべき農協が、政府の指示で減反しましたと、減反指導があったと、こういうことを言っておりますが、その点はどうですか。
○政府委員（森実孝郎君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、各県がそれぞれ、農業団体、さらに末端の単協が集まりまして生産出荷の計画を立てるわけでございます。その過程において、やはり関東ブロックなら関東ブロックの需要量を客観的に前提といたしまして、通常の作柄を前提といたしまして、各県がどの程度の作付を行うかという数字を昨年の七月に決めているわけでございまして、これはあくまでもいわば生産出荷の協議会という場で行われたものでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、その結論の数字というものにつきましては、私どもも平年作であれば十分需要量を賄えるものとして十分理解はしているわけでございます。
○原田立君　茨城県八千代町の場合でありますが、このたびの減反をするという段階で、町の五分の一の農家に当たる約百戸が農協から脱退している、こういう事実があります。いままで現場で苦労しながら農協への加入を進めてきたすべての努力が水泡に帰したと、こう言っておりますが、まじめに三割減反をしたお百姓さんたちに比べ脱退した人たちや農協に加入していない人たちの方が得をしている、こういう結果であります。ある人たちは、農林省の言うことの反対をやっていれば間違いないと、今度もそうだったと、こう言っているのでありますが、農林大臣、こういうふうにお百姓さんから信用されていない声がしばしば聞かれるわけなんでありますが、この言葉に対してどうお感じですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　実態についてはいま局長からいろいろ答弁を申し上げましたとおりで、私ども農林省が直接減反を指示したことは私はないと、こう承知をいたしておりますが、結果的に、いまのお話のように、どうも農協から離脱をして協力をしなかった者が今度は野菜が高くなって結果的に収益が上がり、どうも協力をした方が、結局つくらなかったため——つくらなかったと言うか、減作をしたためにどうも収入が少なかったと、こういうことでの御批判かと思うのでございます。まことにどうも見込み違いということでございますが、私どももいま本当に白菜の値段が高いのに頭を痛めておりまして、何とか安くならないかと思っておるのでございますけれども、先生御承知のように、昨年、いま御指摘のあったとおり、非常に長雨で、それに台風まで加わってやられたということでございます。とにかく野菜というのはもうそうなると本当に、もう何といいますか、天気の影響で大きく左右されるわけで、これがもし貯蔵がきくとか、あるいはもう少し全体的に農協あたりで生産計画、出荷計画がうまく調整ができるとかいうような仕組みになっておればいいのでございますけれども、いま御指摘のようなことにもあるわけでございまして、なかなか私どもむずかしいと思いますが、今後はひとつ、特に五十五年度において重要野菜対策の新しい事業も考えておりまして、それにおいてはある程度作付の余裕を持ちながら出荷でもって調整するというようなことも考えていく必要があるのではなかろうかと、こういうことで検討をしたいと思っておるわけでございます。
○原田立君　いま大臣が言われたように、天候によって豊作、凶作が大きく左右されるわけでありますが、十分な供給を前提に作付面積を決めるべきだと思うんです。作付制限により高値をつくり出すような農政では、指導では、国民の非常に大きい怒りを買うことになると思うのであります。国民の食生活安定に万全を期するための決意をお伺いしたい。
○国務大臣（武藤嘉文君）　先ほども申し上げましたように、私ども今度の重要野菜の対策の中におきまして、いわゆる消費に見合う形で生産され、出荷されるというのが望ましいので、できるだけそういう努力をいたしますけれども、先ほど申し上げましたような野菜の一つの特徴がございますので、そういう意味を配慮しながら、今回の場合においては、ある程度作付面積には余裕を持ち、そして出荷についてはできる限り消費に見合った形で出荷がなされるような、そういう形で指導をしてまいりたいと、こう考えておるわけでございます。
○原田立君　今後も高騰を続けるいわゆる春物の野菜に対して、どのような対策をもって国民及び生産者を守り、価格の安定を図るのか。白菜は去年の十倍以上、キャベツは四、五倍の高騰、一方では北海道でタマネギがトラクターにより押しつぶされる、このような農政では広く全国民の信用を得るにはいかないと思うのですよ。この不信を払拭し、改革をしていくべきであると思うんです。再度お伺いしたい。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私どもの承知しておりますのは、春物につきましては、大体いま作付面積も前年並みのようでございますし、天候もいまのところは順調でございますので、これはもう相当春物については心配がないというふうに承知をいたしております。そして今後の問題につきましては、先ほども触れましたけれども、できる限り消費に見合った形で出荷がなされるような方向で、できるだけ努力をしてまいりたいと思うわけでございます。
○原田立君　先ほども財政再建の問題で若干お伺いしたわけでありますが、財政再建の一番の大きな課題としていわゆる行政改革と補助金整理は避けて通れないはずでありますが、五十五年度予算でこれがどこまで進み、国民が満足するところまでやったと政府は見ているのか、この点はいかがですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　五十五年行革は、昨年暮れに計画を閣議決定したやつでございますが、これによりますと、本年度を初年度といたしまして五十九年まで、約五年間でございますが、その間五千百億円の財政支出を節減することに相なります。なおこの中には補助金が含まれておりません。ちなみに補助金は、明五十五年度は千六百六十七億円でございますから、三年間で四分の一ばかり大蔵大臣の手元で整理することになっておりますので、本年のペースで進むとすれば、さらに四千億ないし五千億補助金として上積みされるという計算と相なります。
○国務大臣（竹下登君）　行政管理庁長官から大略お答えがございました。補助金というものがよく議論されますものに補助金性悪説という議論が一つあろうかと思うのであります。これは何かと言えば、ややもすると既得権化するなどの弊害が指摘されておるために、補助金等の役割り、効果等が絶えず見直しされていなければそういうものが既得権化されて残っていくと。これらをまず対象にするのは当然のことであります。したがいまして、計画といたしましては、まさに五十五年では千六百六十七億ということの合理化額であったわけでありますが、これは昭和五十三年の千四百二十二億を上回る最高のものでございます。今後四年間に四分の一というものを整理していこうということでございますが、ただここで申し上げますことは、補助金の中でどうしても当然増的に増加していく補助金がございます。例をわずか申し上げますならば、千億単位でふえていく補助金と言いますならば、まず療養給付費補助金千三百九十一億があります。それから、いま第二次ベビーブームでございますから、義務教育国庫負担金が千百六億ふえます。それから災害が七百四億ことしはふえたわけでございます。それから水田利用再編奨励補助金、これが七百四十八億ふえております。それから日本国有鉄道財政再建利子補給金、これが千七百四十八億と、これら当然増的経費でふえてまいりますのが九千七百八億円と、そういう多額に上るわけでございます。したがって、新規は極力これを抑制したところでございますけれども、たとえて申しますならば、この新規の場合、五十五年度には国勢調査を行わなければならぬというものが二百七十三億と、こういう巨額に上りますし、また本院の半数選挙がございますので、これが百八十四億九千万円と、こういうのが新規の義務的に増加するものでございます。したがいまして、その上に宇野長官のもとで行われております各種行政改革に伴って削減、合理化されていく経費というものは当然後年度の課題となって出るべきものでありますので、初年度では非常に出にくいものでございますので、これからも委員御指摘の趣旨に沿いまして、これが計画的にこの補助金整理合理化というものは進めていきたいと、このように考えております。
○原田立君　先ほども言いましたが、財政収支試算との関連で総理並びに大蔵大臣にお伺いするのでありますが、この試算によりますと、財政再建のため今後四年間に約六兆円の増税が必要とされると、こう言われております。増税意図がきわめて露骨に出ておりますが、総理は財政再建にはこの試算のように増税が不可欠と、こういうふうに判断されるのか、あるいは行政改革や歳出面での構造改革が不可欠なのか、明確に財政再建の基本的考え方をお伺いしたい。
○国務大臣（竹下登君）　まず私から先に申し上げます。
　先ほど来申し上げましたように、財政再建に関する国会の決議がございます。歳入歳出両面にわたって各方面の意見を十分聞いた上でこれが具体的に対応すべきであると、こういう精神でございますので、その精神にのっとるわけであります。
　そうしていわゆる財政収支試算の問題でございますが、これにつきましては重ねて申しておりますように、昭和六十年の形を租税負担率を二十六カ二分の一でございますか、そういう状態に設定した場合、今日の五十五年度ベースでそれに直線的に機械的にこの年度別のものをあらわした場合、総額としてそのような結果になるわけでございますので、それは先ほど申しましたように、歳入歳出両面にわたっての国会決議の意図を体して対応すべきもので、それそのものが増税額そのものをお示ししておるものではないと、このように御理解を賜りたいと思います。
○国務大臣（大平正芳君）　財政試算というのは一定の前提を置いて計算いたしたものでございまして、あれだけの歳出を賄うとすればこれだけの歳入が要るであろう、これだけの歳入を確保できればこれだけの歳出は賄えるであろうという一つの想定をした数字でございまして、あれだけの歳入がむずかしければ歳出を削らにゃなりませんし、歳出がもっと多く要るというのならばもう少し歳入の方をふやさにゃならぬと。いずれにいたしましても、あれを目安といたしまして、私どもはどのように歳出の規模を削減していくかということに努力すべきだと思うのでございまして、そうすることによって増税という事態をできるだけ避けることに努力してまいって、それと同時に公債の発行をできるだけ抑えていくという目標をどうして達成したらいいかということに努力を傾注しなけりゃならぬものと思っております。
○原田立君　大蔵大臣、お伺いしますけれども、全国知事会は毎年予算編成期に意見書を提出して、五十四年度も補助金の整理統合メニュー化について具体的提案を行っておりますが、今回の補正予算ではどの程度減額なさいましたか。
○政府委員（田中敬君）　今回の補正予算では特に措置いたしておりません。
○原田立君　答弁ははなはだ不満足ですけどね、終わりにします。
○委員長（山内一郎君）　以上で原田君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（山内一郎君）　次に、内藤功君の質疑を行います。内藤君。
○内藤功君　これまでも予算委員会の質疑などにおきまして政府の国鉄再建策の抜本的見直し、とりわけ、国鉄の設備投資にかかわるむだ遣い体質を改めることの重要性につきまして、具体的な事例を示していろいろ質問してまいりました。それは国鉄の設備投資が借金に依存して行われ、その利子負担が国鉄財政を大きく圧迫しておる、その中身の解明がどうしても必要である、こう考えたからにほかなりません。
　そこで、運輸省にまずお聞きしますが、これまでの借金依存による利子負担が国鉄の赤字の中でどのくらいのウエートを占めているか、昭和五十四年度の数字をもとに明らかにしていただきたい。
○政府委員（山地進君）　昭和五十四年度の予算に計上されております損益勘定における経費総額は三兆八千五百八十九億でございますが、そのうち利子負担は五千五百七十億、約一四％になっております。
○内藤功君　こういう割合を占めている。これまでとり続けてきた政府の借金依存政策が国鉄財政悪化の大きな原因になっていると思います。運輸省のこの点の認識と、今後これをどう改められるかという点についてのお考えをお示し願いたい。
○政府委員（山地進君）　これらの利子負担は、先生の御存じのように、一つは設備投資から来るものと、それからもう一つは、赤字が出る、赤字の借りかえというようなものから赤字が赤字を生むという形のものが混在しているわけでございます。
　まず、利子負担、いわゆる建設利子の負担でございますが、これらにつきましては、国鉄の社会的要請により建設しなければいけないものにつきましては、工事費補助等の利子補給をしております。それから、赤字が原因で利子負担がふえていくものにつきましては、五十一年に約二兆五千億のたな上げをし、今回の予算におきましてはまた二兆七千億に上る赤字のたな上げをしておりまして、それらの利子負担の軽減を図る、かようなことを考えております。
○内藤功君　いまいろいろ言われましたが、政府のとり続けている借金依存政策が国鉄経営を一層悪化させて、そのツケが結局運賃値上げとして国民に回ってくる、こういう悪循環を断つことが一番大事だ。そのためにも、借金ではなく、国鉄の路線や駅舎など基礎施設の建設や改良費は国の出資で本来賄うことが必要だと私どもは考えております。同時に、むだな設備投資をなくすことが必要である。設備投資のむだをどうなくすかについての国鉄の基本的見解を総裁にお聞きしておきたい。
○説明員（高木文雄君）　最近十年ぐらいの特別な現象といたしまして、工事が大変おくれるということになっております。軒並み工事が遅延する。それは、ある意味では、地元の御了解が得られないということによるわけでございますけど、なぜまた地元の御了解が得られないかということを考えてみますと、やはり事前にとるべき処置についていろいろ足らざるものがあるというふうに考えられます。何とか御指摘のように設備投資を効率的にするためには、もう少し事前によく関連の地域の方々等に十分御理解を得た上で工事に入るということにしませんといけないわけでございまして、現在の東北新幹線の工事にあらわれておりますように、大変手順が悪くて、結果的には負担がふえるということになっているのを非常に遺憾に思っております。