Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤（乙）委員　平野文科大臣の認識は、私も基本的には同じものでございます。
　それで、日本の英語教育、何でこんなにだめなのかということなんですが、これは、多分日本の置かれた文明史的状況を歴史的に見ると、要するに、常に海外先進国、かつては中国、アジア、そして近代では欧米、そういったものの先進文化、技術を取り入れていく、特に文献を通じて、文献情報の解読を通じて取り入れていくということに非常にウエートがかかっておって、例えば蘭学事始でわかるように、先人は大変な努力をしたわけですけれども、基本的に、海外の文献情報、言語情報を徹底的に解読してそれを吸収していくというだけであって、アウトプットは全然考えておりません。外に向かって発信することなど全く考えていない。
　また、音声情報のことはほとんど考えていないわけであって、本来、外国語というのは、音声情報と文字情報があって、それを受容する部分と発信する部分があるわけで、要するに四つの分野があって、リスニングとリーディング、それからスピーキングとライティング、四つあるわけです。普通、どこの国もこの四分野を同じバランスで発達させるために、非常にスムーズに語学力が発展するんですが、日本の場合には読解だけ、文法知識と単語を辞書で引いていくだけ、そういう教育であって、自動車の教習に例えますと、法規と構造だけは知識を徹底的に教える。ところが、技能教習はほとんどやらない、路上教習は全然やらない。これでは車を運転できるわけがないわけです。
　また、語学というのは、スポーツと同じように練習量に比例するわけで、ちゃんといいコーチについて、練習量をどれだけ確保するかによって習得するわけであって、全くその部分が欠けている。
　単に言語情報、文献を解読していくというだけのやり方がずっともう長年にわたり、中国語も返り点で吸収するだけで発信は全然ないわけで、また、英語も同じようなものであって、こういった構造がずっと受験制度あるいは学校教育において再生産されてきて、これが今に続いているわけですね。ただ、もうこれがもたなくなって、本当に日本がグローバル化しなきゃ日本の経済も浮上できないことになりますと、ぜひとも本格的な英語教育の改革が必要になってくると思います。
　そこで、具体的な提言として、今のいろいろな、ＴＯＥＩＣとかいろいろなテストが非常に盛んでありまして、これは、今の学校教育から何とか脱出せにゃいけないということで皆さんが模索する中でそういったものに飛びついているんだと思いますが、一番のポイントは、四つの分野、さっきの、聞くこと、読むこと、話すこと、それから書くことですね、この四つの分野をしっかりとバランスをとって発展させるということが大事でありまして、特に韓国なんかは非常にその点は明確な戦略を打ち出しておりまして、ことしから、ＮＥＡＴというんですか、ナショナル・イングリッシュ・アビリティー・テストを既に実行いたしまして、大学の入試あるいは公務員の採用にもそれを義務づけております。
　日本人は、もともと非常に資格試験好きといいますか、試験好きなものですから、逆に、そういった本当にグローバル化を反映したすぐれた内容のテストあるいは検定試験をつくることによって、それに一生懸命頑張ってもらうことが、実際のグローバル化に役立つようなものであれば、それは非常によいガイドラインとして作用するわけでありまして、ぜひとも、そういった意味で、文科省がひとつ音頭をとっていただいて、そういう本当にグローバル化の現実に適した検定試験をもっともっと発達させるように努力していただければと思っております。
　ＴＯＥＩＣなんかも、一面、非常にいいんですけれども、あれはリスニングとリーディングだけであって、スピーキング、ライティングの分野はありません。したがって、そういった意味で、発信する部分はなかなかまだついておりませんので、高得点をとっても実際には使えない人もいるわけですね。したがって、もっともっとバランスのとれた検定試験を、ぜひ文科省の主導のもとにしっかりと進めていただければと思っております。
　これにつきまして、文部大臣の御所見をお伺いいたします。
○平野（博）国務大臣　今先生から御指摘がありましたが、確かにバランスのとれたものでなければなりません。書くことはできるけれどもしゃべることはできないみたいな、これでは何の意味もなさない、こういうふうに思っています。
　私も会社生活のときには余りそういう昇級資格はなかったんですが、今、企業においては、ＴＯＥＩＣで七百点以上なければ課長に行けないとか、それだけ、この世間、社会もそういう時代になっております。
　したがって、文科省におきましてもいろいろな検定制度を後援してまいりました。先生御指摘の、バランスのとれた、そういうものが新たに、民間が今やっておりますが、生まれてくれば、文科省としても積極的にそれは後援あるいは支援をしてまいりたい、かように思っております。
○遠藤（乙）委員　ぜひ、その方向で努力をお願いしたいと思っております。文部省として、海外への留学の拡大、奨学金あるいはバカロレア等で非常に努力されていることは高く評価をしておりまして、ぜひその方向で努力をお願いしたいと思います。
　それからもう一点、先般、タンザニアの議長が訪日をされまして、横路議長ともお会いになって、そのときに、ちょうど駐タンザニアの日本の大使が帰ってこられておりまして、おもしろい話を聞きました。
　それは、今、タンザニアで、もう援助の時代は終わってビジネスの時代になって、非常に活性化して成長も進んでいる中で、日本からやってきた三十歳の若者がビジネスで非常に大きな成功をおさめて脚光を浴び、有名人になっている、タンザニア政府からいろいろな助言まで求められるぐらいの存在になっているということであります。
　沖縄出身の男性らしいんですが、二十四歳のときにタンザニアに定着して、そこでビジネスに開眼して、今や、五年間で四十一社を立ち上げ、百人以上の従業員を使い、何と年商三百億という話を聞きまして、通称タンザニアのプータロー君というように呼ばれているそうなんですが、ドロップアウトしたような青年でも、国際的に活躍して、実際にそういった起業家精神を発揮して成功している例もあるわけであります。
　そういった意味では、今後、単に正規のいわゆる大学、大学院といったところだけではなくして、専門学校生とかあるいはニート、フリーターも含めて、これからそういったグローバル化へのさまざまな支援をし、またチャンスを与えていくべきだと思っております。
　特に、起業家精神は、学校システムで図れないし、学校では教えておりませんので、こういったことはやはりまた別の能力でありますので、そういったことも含めて、広い視野に立ったグローバル人材育成の支援策が必要だと思っておりまして、まず、ニート、フリーターといった点では、ぜひこれは小宮山大臣にお聞きしたいと思います。
○小宮山国務大臣　今委員がいろいろ、あと実例も含めて御指摘いただいた視点は、大変大事だというふうに思っています。
　今、厚生労働省の方では、企業が労働者を海外に行かせる前の職業訓練の助成をしたり、自分で留学前に外国語の関連講座を受講したりするときにその費用の一部を助成したりしていますが、まだまだそうしたところは足りないと思っていますし、こうしたことは被保険者のフリーターには適用になりますが、非常にまだその規模が小さい。
　それから、ニートなどに対しましては、職業的に何とか自立するようにサポートするために、民間にも委託をいたしました地域若者サポートステーションというのを全国に今百十カ所、ことし百十五カ所つくりたいと思っているんですが、そうしたところにも、今言われたような海外展開も支援できるようなところもあるかと思いますので、そうした視点をぜひ持って、もっとここは積極的に進めるように私からも働きかけていきたいと思います。
○遠藤（乙）委員　ぜひ、大臣のまた御尽力をお願いしたいと思っています。
　先ほども枝野大臣が言われたように、やはり人材の活用、育成、特にグローバル化という視点でこれは非常に重要であります。私は、成長戦略の最終的なポイントは教育改革にあると思っておりまして、いかにグローバル人材の育成に向けてそういった教育改革をするかということになるかと思っております。
　もう一度大臣にお伺いしたいんですが、今の文部省の姿勢を私は大変評価しておりまして、さらにこういったことを、いわゆる大学生だけではなくて、例えば専門学校とかそれ以外の分野にも幅広くチャンスを広げていく、使い勝手のいいそういった新システムをつくるということをぜひ御検討いただきたいと思っております。
○平野（博）国務大臣　議員からの御指摘でございますが、もちろん学生は、そういう意味で、支援、バックアップする奨学金制度等充足しておりますが、これだけ多様化した時代、国際社会にあって、より実践的な部分、あるいはいろいろな分野にやはり支援をしていくという考え方のもとに、特に成長分野を中心として中核的人材を養成する、育成する、こういう観点で産官学によるコンソーシアムを組織化いたしておりまして、この二十四年度の予算におきましても四・八億円の予算をお願いしております。そういう中で、ＩＴでありますとかファッションでありますとか、そういう分野においての人材を養成するモデルカリキュラムを今開発し、支援をしよう、こういうふうに考えております。
○遠藤（乙）委員　ぜひとも大臣の強いリーダーシップをお願いしたいと思っております。
　いずれにしましても、今我々がやらなきゃいけないのは、日本再生のシナリオ、再建のシナリオをつくることであります。ソリューションをつくらなくちゃいけない。そのためには何よりも成長戦略が極めて重要な役割を占めるということ。さらに、人材の活用、育成、特にグローバルな視点に立った育成が非常に大事だということでありまして、ぜひこれは党派を超えて取り組んでいき、いずれきちっとしたシナリオが党派を超えて合意されて、国民から見て本当に信頼され、また希望の持てるような、そういうソリューションができることを強く期待して、皆様の徹底的な御審議をお願いし、私の質問を終わります。
　以上です。
○中野委員長　これにて遠藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、浅尾慶一郎君。
○浅尾委員　みんなの党の浅尾慶一郎です。
　今回の消費税の増税の話は、基本的には、財政再建のためではなくて社会保障の充実のためという説明がされておりますが、同時に、マスコミにおいては、財政再建待ったなしだというような報道もされているわけです。
　では、日本の国を会社に例えた場合に、経営の再建というのを値上げという形で考えれば消費税増税ということになるのかもしれませんが、値上げの一本足打法というのはなかなか経営再建にはつながらないだろうというふうに思っております。
　普通、経営が厳しくなったときにまず最初に行うのは売り上げをふやすということでしょうし、その次に行うのは、同時にということかもしれませんが、不要不急の資産があればそれを売っていく、そして、社長の給料が多かったら給料を減らしたり、実体がない役員がいればその人に役員をやめてもらったり、さらに、役員の数も減らして、従業員の給与も減らしていくというようなことをやった上で値上げというのが通常の順番なんじゃないかなというふうに思います。
　国においても同じことだろうというふうに思っておりまして、そんな観点から、まず、我が国の現在の税収というものがどういうものなのかということで質問をさせていただきたいと思います。
　日本の国の今の税収は四十兆円ぐらいということでありますが、今配付をさせていただいた資料、一般会計税収の推移というのがありますけれども、これを見ますと、平成二年が六十兆一千億円で一番多くて、確定しておりますのが、平成二十二年度が四十一兆五千億。これは決算が出た数字ということでありますが、四十兆内外で推移していますということで、平成二年と比べて三分の二に税収が落ちてしまったということであります。
　私が非常に不思議に思ったのは、経済の実力を示すのは実質のＧＤＰということで、お手元に実質のＧＤＰの推移の資料もお配りをさせていただきましたけれども、平成二年、一九九〇年ですが、このときの実質のＧＤＰは四百五十三兆六千億円、平成二十二年、二〇一〇年は五百十一兆ということで、実質の経済は今の方が大きくなっている。そうすると、実質の経済が今大きくなっているにもかかわらず、何で税収が三分の二になってしまっているんだろうという疑問を持ったわけでございます。
　しかし、よくよく考えてみますと、我々が日ごろお店に行って物を買うのは実質ではなくて名目、これはちょっとわかりにくいかもしれませんが、お金を払うのは実際に表示されている価格だということでありまして、表示されている価格で計算しているのが名目のＧＤＰだということになるわけでありますが、名目のＧＤＰで見ますと少し差が縮まります。一九九〇年のときが四百五十一兆円で、二〇一〇年が四百七十九兆ということなので、なるほど、実質よりは差が縮まるなと。しかし、名目のＧＤＰは、一九九〇年と比べると、まだ今の方が大きいなということがわかるわけであります。
　今の方が経済の規模が実質、名目ともに大きいということについて、ちょっと、名目というのも本当に税収から見た場合に全てのものを入れているのかなというふうに思って、これは古川さんのところにまずは確認の御答弁をいただきたいと思います。
　経済を調べるに当たっては、名目の経済値を調べた後でＧＤＰデフレーターというもので修正する、このＧＤＰデフレーターには土地の値段や株価の資産価格の変動は含まないというふうに理解していますが、そういう理解で正しいですね。
○浅尾委員　そうなんです。土地の値段や株の値段は含まれていないんです。
　そうすると、では、土地の値段、株の値段を、一九九〇年の年末と二〇一〇年の年末、つまり、今の一・五倍税収があったときと比較をするとどうなるのかというのがもう一つの資料であります。
　年度末ですから、日付でいうと一九九一年の三月二十九日、株価は二万六千二百九十二円でありました。二〇一〇年度末、二〇一一年の三月三十一日は九千七百五十五円ということになるわけであります。土地の方も、これは公示価格で見ると、住宅地が八十八万八千六百円が三十三万七千百円に、商業地はもっと落ちていまして、七百七十五万円が百七十一万七千円と相当落ちているということなんです。
　この資産性のものと税収との連用性というか関連性というのがどの程度あるというふうに財務大臣は考えておられるか、まず伺いたいと思います。
○安住国務大臣　連用性はわかりませんけれども、統計だけ見ると、分離課税分だけ見ても、土地譲渡だけでも三・七兆だったのが〇・四ですから、それだけ見れば約十分の一ぐらいになっていますし、利子も調べると五・三兆から〇・五になっている。
　ですから、そういう点では、浅尾さんおっしゃるように、デフレの正体は何ぞやというのはいろいろな議論があると思いますが、資産の中で占める土地、不動産価格というのはやはり反射しているということは税収からわかります。
　ただ、九〇年のこの時点をどう見るかというのは、これはあると思いますよ。バブルのはしりぐらいですから、このもともとの足が、丈が大きいというか、八十八万とか七百七十五万が、大変言い方は申しわけありませんが、標準の中で考えて真っ当な数字なのかどうかというのはちょっとわかりません。
○浅尾委員　私が申し上げたいのは、冒頭申し上げましたように、実質の経済の規模は九〇年と比べても今の方が大きい。これは、結果として、土地とか株等を除いた物価も落ちたので、例えば、九〇年当時は町で一杯コーヒーを飲めば三百円だったのが、今は安いところに行けば百円とか百二十円で飲めるようになったとか、そういうものも含めて、お金の価値がその分だけ上がったから実質の経済は大きくなったということなんだと思いますが、しかし、名目で比べてもちょっと今の方が大きい。ただし、この名目というものの中には資産性価格というのが入っていないということをまず指摘させていただきたかったんです。
　きょうは、日銀の総裁にもお越しいただいておりまして、まず、総裁に伺いたいんです。
　もちろん、日銀の金融政策の目的は物価の安定ということになるかと思いますが、しかし、物価といったときに、経済に与える影響は、資産性のものの価格が少なくとも安定している、あるいは落ち過ぎちゃったら少し戻ってもらうということもかなり、法律を読めば日銀の本来業務ではないかもしれませんが、日銀が通貨の番人としてはやっていかなければいけないことなのではないかなというふうに思います。
　その観点から、日銀が金融緩和をしたときに一番金融緩和に対する反応度が高いのは、多分、最初が為替で、その次が株価であったり地価、土地の値段で、その後にいわゆる消費者物価が来るのではないかというふうに思いますが、総裁としてどういうふうに判断されておられるか、伺いたいと思います。
○白川参考人　お答えいたします。
　資産価格、特に株価あるいは為替相場は、これは市場で常に新しい情報を織り込んで相場が形成されますために、金融政策の変更にもすぐ反応があるということは、これは御指摘のとおりであります。これとの比較でいいますと、消費者物価とかあるいは実体経済の方の反応がおくれるというのは、そのとおりでございます。
　これは、金融政策が物価あるいは実体経済に影響を与える経路を考えますと、まず、中央銀行による流動性の供給なりあるいは金利の変化が金融機関あるいは金融市場に影響を与え、それがまた時間を経て最終的な経済に影響を与えていくということで、したがって、時間的な差があるということでございます。
　ただ、資産価格は、そういう意味で金融政策の方に反応しやすいということはそのとおりでございますけれども、しかし、実際の、これは為替にしても株価にしてもそうでございますけれども、昨今の欧州の問題が示しますように、これはいろいろなニュースに反応いたします。最近でいきますと、スペインの問題を背景にして、投資家が先々リスクをとれる、あるいはとれない、そういう判断が非常に相場を動かしていますので、そういう意味で、確かに金融政策に反応する部分はございますけれども、やはり相場の変動それ自体を見た場合は、実はさまざまな要因で動いているという感じがいたします。
　いずれにせよ、先生の問題意識として、日本銀行は、資産価格の変動、そうしたことも意識してちゃんと金融政策を行っているのかというお尋ねだと思います。
　日本銀行としては、資産価格それ自体をターゲットに政策を行うことは行っておりませんけれども、しかし、資産価格の変動が実体経済にもあるいは物価にも最終的には影響を与えていくということも十分に勘案しながら政策を運営しているということでございます。
○浅尾委員　現行の日銀法では物価ということになりますので今のお答えのとおりだと思いますが、政府として、税収というものと名目プラス資産価格を入れた何らかの経済全体の大きさというものを考えた場合に、現状の、先ほど古川大臣にお答えいただきました、デフレーターには資産性価格の変動というのは入っておりません。
　前にも安住財務大臣に検討していただくということでこの委員会にお願いをさせていただきましたけれども、税収全体に対して、やはり経済全体で、その経済というのは、繰り返しになりますが、資産性のものが入った指標というのがあった方が、それに対して税収がどう動くかということが少なくともわかるということは、将来の税収について見通しもとれると思いますし、そういうものがあった方が国民の負担というものもわかりやすいのではないかというふうに思いますので、安住大臣になるのか、あるいは古川大臣なのかわかりませんが、今申し上げた問題意識の検討状況についてお答えいただきたいと思います。
○安住国務大臣　先般、ここで、そういう統計も政府で調べたらどうだということでございました。
　私がここで申し上げたのは、過去のデータは全く、そういう統計をとっていないので、比較対照するものがないので、統計で大事なのは、そういう意味では、同じデータでとり続けるからこそ統計でありますので、そういう点でも、しかし、資産の中で不動産なんかがどういうふうな影響をＧＤＰ全体に与えるかというのは一つの研究例としてあってもいいということで、調べさせますということを申し上げましたので、その姿勢は変わりません。
○浅尾委員　地価がＧＤＰ全体に与える影響というよりは、土地の値段や株の値段が税収に与える影響の方が大きいということだと思いますので、そのことをぜひ踏まえて検討していただければと思います。
　日銀の総裁、お時間があると思いますから、最後に一点だけ。
　先ほど、株価や土地の値段も踏まえながら金融政策を行っているというような趣旨の答弁をいただいたと思いますが、具体的に、日銀としてその際見る指標というのは、どういう指標をごらんになっているかということをお答えいただいて、あとは総裁に対する御質問はございませんので、よろしくお願いしたいと思います。
○白川参考人　お答えいたします。
　実際に金融政策を行っていきます場合には、もちろんさまざまなデータを使いますので、ある一つの数字だけではございませんけれども、資産価格という意味でいきますと、やはり何といっても、企業の経営者のマインドに大きな影響を与えるのは、為替相場であり、あるいは株価であるというふうに思います。
　これも釈迦に説法でございますけれども、例えば急激な円高になった場合に、企業収益あるいはマインドに影響を与える、それが実体経済に悪影響を与えるということは、これは一つの影響が出てくるルートでございます。この点は十分注意して見ております。
　それから、あと、資産価格と物価の関係でございますけれども、確かに、資産価格そのものは物価指数には入ってございませんけれども、しかし、重要な資産である例えば住宅、住宅を借りる際の賃料、あるいは、自分が住宅を持っている場合、その場合の仮想的な賃料というものを想定しまして、こうしたものは実は物価指数にも入っております。
　そうしたものも含めて、私どもは、不動産も含めて資産関連の価格あるいは取引の情報をかなり集めておりますので、そうしたことも見て、政策運営に生かしております。
○浅尾委員　最後の質問と言ったんですけれども、今為替のことをおっしゃったので、もう一点だけ。
　多分、多分というか、間違いなく、日本銀行が金融緩和をしてバランスシートを大きくした場合には、その分だけ相対的に、例えばＦＲＢのバランスシートの伸びと日本銀行のバランスシートの伸びによって為替価格が決定される要素の方が、介入によって決定される要素よりも大きいというふうに思いますが、そのことについてどういうふうに判断しておられるかということを伺って、本当に最後の質問にいたしたいと思います。
○白川参考人　お答えいたします。
　ただいま先生から御質問のありました問題意識というのは、これはよくエコノミストの方からも頂戴する意見でございます。
　もちろん、為替レートの決まり方についてはいろいろな理論がありますので、私どもいろいろな理論はもちろん注目しておりますけれども、事実だけを見てみますと、実は、そうした関係が現実には当てはまっていないということでございます。
　例を申し上げますと、日本銀行は、二〇〇一年に量的緩和を始めまして、二〇〇六年の三月にこれを解除いたしました。この量的緩和を行っておるときは、日本銀行のバランスシートは、ＦＲＢ対比、これは拡張したわけでございますけれども、しかし、この時期は、どちらかというと、むしろこれは円高でございました。日本銀行が量的緩和を解除した二〇〇六年の三月、それからゼロ金利を解除した七月以降の為替を見ますと、むしろ為替相場は円安方向になりました。二〇〇七年の円安は、これは数字を見ていればわかりますけれども、非常に円安水準でございました。これは、日本銀行のバランスシートが縮小しているもとで実は起きたわけでございます。
　もちろん、これは全く関係がないと言っているわけではございませんけれども、やはり、為替レートの動きを規定する大きな要因は、先ほど申し上げましたような、グローバルな投資家がどの程度今自分がリスクをとれるかということに関する評価でございます。
　今の時点でいきますと、欧州債務問題について、これが少し改善の方向に向かっていっているのか、あるいは悪化の方向に向かっていっているのか、こうしたことがやはり大きな決定要因になっているように感じております。
○中野委員長　総裁、どうもありがとうございました。
○浅尾委員　次に、国の保有する資産について、では、どの程度これが資産、負債両建てで落としていくことができるのか。日本の国が一千兆円を超える借金を抱えているということでありますけれども、同時に、かなりの資産も持っているということであります。
　例えば、日本の国が両建てで持っている資産、負債の中で、恐らく一番大きいのは外国為替資金特別会計ではないかなというふうに思います。一千兆円のうちで、この平成二十三年度末の予定額でいいますと、百五十五兆円が外国為替資金特会の、全部が借金ではありませんが、貸方ということになるんじゃないかというふうに思いますが、そういう理解でよろしいですか。
○安住国務大臣　ちょっと丁寧にお話ししますか。それだけでいいですか、まず。（浅尾委員「とりあえず」と呼ぶ）では、それで。
○浅尾委員　丁寧にというのは、私の質問は、もし丁寧におっしゃっていただくのであればそれはそれで、要するに、借金が百三十兆ぐらいですか、それから積立金が二十兆ぐらいというので百五十五兆というような数字だと思いますが、そういう理解でよろしいですか。
○安住国務大臣　いや、私が申し上げたのは、政府資産全体ということだったのでという話なんです。（浅尾委員「はい」と呼ぶ）では、それはそれでいいです。
○浅尾委員　私の質問は、政府資産の中で両建てで持っているもの、資産と負債両建てで持っている特別会計で一番大きいのは外国為替資金特別会計ではありませんかと。一千兆円を超える我が国の負債に対して、一番大きな負債というのが外国為替資金特会のこの数字ではないですかという質問です。
○安住国務大臣　ですから、短期証券は、貸している方で百二十兆で、積み立てが二十・五ですから、大体そういうところでございます。
○浅尾委員　一千兆円の借金のうち百二十兆ぐらいが外国為替特会の借金。これは、例えてというか、事実でいうと、日本の政府が国民から短期のお金を借りて、これを借りかえ借りかえして百二十兆になっていますが、その借りかえて得た円を使ってドルやユーロを買って、そのドルやユーロはドル債で運用されたりユーロ債で運用されているということでありますから、例えて言うと、日本の政府が国民からお金を借りてアメリカの政府にお金を貸し付けているというような形になっているということであります、形状的には。
　これは、果たして本当に健全なのかなと。では、今、全部その米国債を売ったら、四十兆ですか、五十兆ですか、含み損があるということなので売れないということですけれども、多分、想定レート百二十円ぐらいに戻ると含み損がなくなるんじゃないかというふうに思いますが、百二十円になると資産、負債がちょうどバランスする、百二十円を超える円安になると含み益が出るという理解だと思いますが、まず、そういう理解でよろしいですか。
○安住国務大臣　その分岐点を、何円なのかということは、私の方から今申し上げることはできませんけれども、一定の水準になれば、計算上は、今浅尾さんが言うようにプラスになっていくことは事実です。
○浅尾委員　ですから、私が申し上げているのは、形の上で、日本の国民からお金を借りてアメリカの政府に貸し付けている、この形というのが、それは円高対策とかなんとかということの政策効果は別にして、ちょっとおかしいんじゃないか。
　もし、円高対策という政策効果ということでいうと、では、何で含み損が介入しているにもかかわらず出るんだという話にもなるわけでありまして、別の対策をとって、できるだけ、為替が反転したときには外国為替特会というのを小さくしていく努力というのを、国全体の借金を減らすというのであれば、やられたらいかがですか、そういう提言であります。
○安住国務大臣　適正な保有額がどれぐらいかということは議論のあるところです、率直に申し上げて。
　ただ、現時点での為替の水準を考えれば、やはり大きな赤字になることは事実でございますから、保有をし続けるということになると思いますが、浅尾さんの提案というのは、もう少し規模というものを考えるべきではないかということであれば、私も、それは幾らが適正なのかということは十分議論しなきゃいけないと思っております。
○浅尾委員　次に、我が国が持っております特別会計の資産、負債で、私が規模が大きいなと思いつつ着目をしておりますのが、いわゆる地方公共団体向けの貸付金でありまして、これは平成二十四年度の末の予定額でいうと五十三兆円ぐらいになるということだと思います。
　これは、何を私が注目しているかというと、この制度は、日本の政府が国債を発行すると、金利は地方自治体が発行する何とか市債とか何々県債よりは多分安い。安い金利をそのまま、これは政策目的もありますけれども、貸し付けているというのは、資産、負債両建てでそうすると、日本国が借金をしたものを日本の自治体に貸し付けるということなので膨れ上がるということなんですが、国が安くお金を調達して地方自治体に貸し付けるというのは、ある種、言葉を恐れずに言えば、中央集権的な形になるんじゃないか。
　むしろ、地方分権ということであれば、地域の自主性に任せて、それは、その地域の自治体がそれほど財政的な信用力がなければ借りる金利が高くなるけれども、そういうことも含めて地方分権なんだという発想になれば、この五十五兆円というのも減らしていける方向にあるんじゃないでしょうか。
○安住国務大臣　意見の分かれるところだと思います。
　地方自治体の現実を考えますと、そういうやり方をすれば、それは国としては少し楽になることはあるかもしれませんが、現実にマーケットが、それぞれの自治体が発行する債券、地方がどういう形で債券を発行するか、そういう御提案はいろいろあるのかもしれませんけれども、現実に、やはり消化していかないといけないわけですね。
　それが国が肩がわりしているのは問題だという御指摘はあるかもしれませんけれども、整備をしっかりやらないと、極端なことを言えば、やはり自治体ごとによって差も開くでしょうし、地方が一緒になって、例えば地方自治体の、地方公共団体金融機構というのを今やっています。これは二・二兆ぐらいやっているというお話を聞いておりますけれども、地方債の発行総額というのは二十四年度でも十四兆ですから、そういうところから見れば、私は、今財務大臣として言わせていただければ、やはり現実対応をせざるを得ないというふうに思っております。
○浅尾委員　地方共同債というような考え方、地方自治体が共同で発行して行うという考え方もあると思います。
　申し上げたいのは、むしろ、具体的な施策としてはそういうことができると思いますが、哲学として、国が安い金利で調達をして、財政力がそれほど、国ほどない地方自治体にそのままの金利で貸し付けるという制度が、ある種、国から借りるためにはいろいろな言うことを聞かなきゃいかぬということもあるでしょうし、そういう考え方でいくのか。それとも、各自治体が、地方分権の流れの中で、これは税源の移譲もしなきゃいけないでしょうけれども、自前の財政の中でやっていくのがいいのか。どっちを今の政権としては考えるんですかという質問です。
○安住国務大臣　ですから、結論で言うと、浅尾さん、やはり現実的対応をしないと。
　べき論はもちろんあると思います。ただ、私どもとしては、今やはり、そういう意味では、マーケットできちっとそうした債券を消化して、そして地方にお金をきちっと届ける責任というのはやはりあるわけです。
　ただ、俯瞰して見れば、地方の自主性を重んじて、ある意味で強弱やそういうものもきちっとついて、そして、いわば経営者的感覚でいえば、できれば、いい自治体もだめな自治体もはっきりした方がいいんだ、そういうことがしっかり市場で評価された方がいいんだという考えに立てば、浅尾さんの御主張は一つの一貫性はあるとは思いますが、今、日本の地方の四十七都道府県の、それぞれ個別の自治体のことは川端総務大臣の方にお聞きいただければと思いますが、そうしたことをして今のような資金調達が本当にできるかというところに関しては、やはり難しい面もあるのではないかなと。
　ただ、それをもって、国が地方に対して例えば箸の上げ下げまで何か命令をしているということは、私は事実とは反すると思います。
○浅尾委員　そういう主張はされるだろうなと思いつつ、一方で、地方の方が国と比べてプライマリーバランスの度合いがいいんだということも言っておられるのは、若干矛盾しておられるんじゃないかなと。これは指摘だけにさせていただきたいと思いますが、そのことは指摘をさせていただきたいと思います。
　その上で、もう一個、国の資産ということでお願いしておりまして、少し出していただきましたが、国が持っているいわゆる行政財産の中に、道路とかそういうのを除いて、例えば国家公務員の宿舎とか庁舎とか、莫大な土地があります。
　恐らく、恐らくというか、間違いなく、日本国の土地を一番多く持っているのは日本国政府自身ということになるんですが、この土地を、では時価で評価したらどれぐらいになるかというのは、そういう計算は多分されておられないんだと思います。
　時々で土地の評価がえはされているというふうに聞いていますけれども、実際に時価で評価したら、一千兆の借金に対して今ある資産が七百兆ですが、時価で評価したら、土地の値段は大分下がっていますけれども、それがもっと上がるかもしれないしということで、まず、この国家公務員宿舎一覧というのは出していただきましたが、私の事務所の方で時価評価をするとなかなか大変なところもあるものですから、政府の方で、特に住所地が、セキュリティー上の理由で国家公務員宿舎の所在地を公表できないというのが結構入っているものですから、では、それを公表しないのであれば、そちらの方で、これは時価になるとこれぐらいになりますという数字ぐらいは出していただけるとありがたいんですが、いかがでしょうか。
○安住国務大臣　なかなか難しいリクエストだと思います。
　逆に言えば、台帳で出しているんですけれども、バランスシートの話でおっしゃっているのかもしれませんが、それが仮にあったとしても、例えば国の借金が減るわけでもありませんし、国有財産全体が、極端なことを言えば、売却可能な資産かどうかというのは、例えば道路とか橋とかさまざまありまして、そういうことを、台帳としては出していますけれども、我々の今の考え方としては、これを今の資産の評価で出すという考え方はございません。
○浅尾委員　いや、別に道路、橋を売れと言っているつもりは全くありません。宿舎とか庁舎の中で、例えば地方の出先機関をなくしていくということであれば、その庁舎の土地は要らなくなるでしょうし、宿舎だって、これは減らしていくという方向であれば、その部分がどれぐらいになるかというのはやはり出されたらいいのではないかと。
　例えば、少し前に話題になりました朝霞の国家公務員宿舎、これは、建設中止は決まりましたが、土地の売却というのはまだ決まっていないと思いますが、つくらないのであれば、これを売却して少しでも借金の返済に回したらいいのではないかというふうに思います。
　そういうこともあるので、売却可能なものが少ないというふうに言われるかもしれませんが、まずはそのもとデータとして、これぐらいあるんだという数字を出していただけるとありがたいということで、答えは、難しいという答えになるか、もし考え方を変えて出すということであれば、お答えいただきたいと思います。多分、考え方は変えないのであろうかと思いますが、もし少しでも出せるものがあるのであれば、ちょっと出していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○安住国務大臣　つまり、国会に報告するときは、台帳の国有資産現在額で出していますということなんです、答えで言うと。
○浅尾委員　台帳の国有資産価格と実際の取引ベースとは大分違うので、そういうのも計算をしていただければと思いますが、それができないということであれば、私の方で少し時間をかけながら計算をしてみたいというふうに思います。
　次に、歳出削減の方に移らせていただきたいと思いますが、国の制度、特に公務員の人件費、これはなかなか、二割削減というような目標を掲げておられますけれども、実現していないということです。
　お手持ちに、政府の出されたＳＮＡに基づく一人当たりの雇用者報酬の最新の数字が資料として配られているのではないかというふうに思いますが、これを見ますと、平成二十二年の全国平均が四百四十四万でありますが、それに対して公務は九百十四万ということで、全産業の中で一番高いということになります。
　九百十四万ということは、全国平均の倍以上ということで、累次にわたって予算委員会でもこのことは指摘をいたしてまいりました。高くなる理由はいろいろありますが、基本的には、大きな理由としては、昇給の制度のあり方と、そして福利厚生のところだというふうに私は思います。
　きょうは、新しい人事院の総裁にもお越しいただいております。この昇給制度、三年前からですか、二年前からですか、正確な期日は忘れましたが、五段階の人事評価というものを入れられるようになった。単純に言えば、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅの五段階の人事評価。Ａの人は従来の二倍昇給します、Ｂの人は従来の一・五倍昇給します、Ｃの人は従来どおり、Ｄの人は従来の半分、Ｅの人は昇給しないという五段階。
　これは、半歩というか一歩前進かなと思ったんですが、問題は、Ａには全体の五％を強制的に割り振ります、昇給する方ですね。Ｂ、従来の一・五倍昇給する方には全体の二〇％を強制的に割り振る。しかしながら、Ｃ以下は割り振りをしない結果、Ｃに割り振られている人は、五足す二〇で二五、残り七五ですが、従来どおり昇給している人は七二％だというふうに聞いています。
　ということは、今までより昇給する人が全体の四分の一いる中で、従来どおり昇給している人が残りほとんどということは、総人件費がふえちゃうんじゃないですかということを前の江利川人事院総裁に指摘をさせていただきました。
　新しい人事院総裁になりまして、この評価制度を正規分布にされるように変える御予定はありますか。
○原政府特別補佐人　お答えを申し上げます。
　制度につきましては、今先生がおっしゃられたとおりでございますので、重複は省略させていただきたいと思います。
　正規分布にするかしないかということ。人事評価の仕方というのは、やはり組織、業種、業態、それぞれだと思います。したがいまして、民間を含めて、いろいろな人事考課の方法があろうかと思います。
　おっしゃるように、マイナス評価といいますか、下の方の評価になった者に一定の枠をはめて、そこに言ってみれば相対評価で一定の比率を当てるといったようなやり方をしている組織もあろうかと思います。また、必ずしもそうでない組織もあろうかと思います。その辺は、その組織としてどのような人事管理をするか、それがまた、その組織にふさわしいかという判断があろうかと思います。
　公務のような組織におきまして、五段階評価いたしますと、一般的には、どの組織においても真ん中の評価というのは数が非常に多くなる。そこで、必ずマイナスの評価に一定の枠をはめるということになりますと、いわば標準レベルのある意味のグループになるくくりのうちのある部分を一定の割合で下位評価をするという形になる。
　人事評価というのは、必ずしも評価そのものが目的ではございませんので、組織をいかにトータルとして管理するか、組織管理、人事管理をするか、あるいは、その人事評価をすることをまた人材育成の観点からもどのように活用するかという観点でございまして、公務といったような組織で一定の割合をマイナスにするというのがふさわしいかどうかという点につきましては、私どもとしては、必ずしも、適切であるかどうかについては、そのように考えていないということ。
　ただ、現実に評価をしまして、悪い評価が出た人間をするのは当然でございますし、また、この人事評価制度が、今先生からも御指摘がありましたように、まだシステムをつくりまして間もない、かつ、評価をした上で、その評価を昇給なりあるいは勤勉手当にいかに評価するかという実績はその後の課題でございますので、まだ実績の積み重ねというのは少のうございます。
　そういった意味で、できた制度をどのように各省庁において運用していくかというのが極めて大事なことでございますので、そういった点につきまして、これからも私どもとしても注視をしてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○浅尾委員　いろいろと御説明いただきまして、下の方の評価に強制的に割り振るのは公務に適切でないということをいろいろおっしゃっているんだと思います。
　では、率直に伺いますが、なぜ、普通の人よりも倍上がる人は強制的に割り振るんですか。なぜ、普通の人の一・五倍上がる人は二〇％割り振るんですか。
○原政府特別補佐人　お答えをいたします。
　こういった制度を導入する前、年功序列、一律的な昇給システム、あるいはボーナスの支給といったものが一律的になったという時代がかなり長かったと思います。そういった中で、時代の変化を受け、また組織を活性化するために、きちんとした評価をし、そしてその評価を反映させなければいけないという形になってきたと思います。
　そういった意味で、私も国鉄とＪＲで両方の経験をいたしましたが、一律にするというのは、やはり組織の緊張感をなくすことでございまして、やはり、どのぐらいするかということよりも、評価をする、一生懸命仕事をした人間にはそれなりに評価を与えるということが大事なんでありまして、そういった意味では、こういった制度を導入したことは意味があることだと。
　もちろん、予算的な問題がありますから、プラスをどんどんつけるということには当然なりません。総枠的には一定の範囲内でやっていることでございますので、プラスも出すし、マイナスも出す。ただ、マイナスを強制的に割りつけるというのは、どう考えましても、真ん中の評価というのは数が多いわけでございますから、その数の多い部分のある部分を強制的にマイナス評価をするということが、組織全体のパフォーマンスにどういう形で出るか、あるいは人事育成上どうかという点については、いろいろ意見のあろうことかと思います。
○浅尾委員　何か余り説明になっていないんですが。
　ちなみに伺いますが、従来はなかった制度で、従来よりも昇給額が倍になる人が五％、従来の一・五倍になる人が二〇％、全勤務者の中でいるわけですね。その予算の原資はどうやって出しているんですか。どんどんどんどん人件費がふえちゃうじゃないですか。
○原政府特別補佐人　公務員の賃金水準については御承知のとおりでございまして、そういった形の中で総枠をはじいてまいります。そういった総枠の中で、昇給につきましても、あるいは勤勉手当についても配分をするということでございます。
　決して、一方的にふえるだけの措置をしているわけではございません。財政当局との予算の配分もございますし、水準そのものにつきましては、御承知のとおりで、民間準拠という形で決めさせていただく。水準そのものについては、いろいろ議論のあるところだと思いますけれども、そういった枠内で運用しているわけでございます。
○浅尾委員　私の質問は、従来なかった制度を入れられましたと。その中で、従来よりも昇給額が倍になる人が五％いますね、一・五倍になる人が二〇％いますね、その昇給の原資はどこから出てきたんですかという質問です。
○原政府特別補佐人　従来の仕組みにおいても、昇給なり特別昇給の枠というのがございました、中身は先生御承知のとおりでございますが。そういった従来からの全体の人件費の枠がございます。そういった中で、こういった席で申し上げるのが適切かどうか、かなり特別昇給等が順番に適用されたりとかいった慣行が一部にあったことはどうも事実のようでございます。そういったものは基本的に改めて、きちんとした評価をして、それを反映させるという形にしたわけでございます。
　少なくとも、人事評価で給与に反映する基本は、私の経験としても、一生懸命仕事をした人間にはそれなりに応えるというのが基本だと思います。マイナスだけつけるというのは、私はトータルとしては得策ではないと思います。もちろん、マイナスの部分はマイナスにしなければいけません。信賞必罰というのはしなければいけませんけれども、何割の人間は必ず下げろというのは、トータルのパフォーマンスを上げることに私はつながらないと思います。
○浅尾委員　今のお答えだと、要するに、何ゆえ上がる方だけ強制的に割り振っているのかということについて、別に私はマイナスだけつけろと言っているわけではないですよ、上がる方も絶対評価の中で強制的に割り振っているのはおかしいんじゃないですかということを伺っているんですけれども、その点についてどういうふうに思いますかということです。
○原政府特別補佐人　新たな制度が動き出すに際しまして、一定の基準を示したことは事実でございますが、それを強制的とおっしゃられれば、まさにそういうことだと思います。
　実際には、先ほども申し上げましたように、こういった人事考課をどのように行い、それをどのように給与に反映していくかというのは、まさにこれから試されるわけでございまして、そういった中で、常にこれが絶対であるということではないかと思います。もちろん、正すべきものがあれば正していくということだと思います。
　ただ、基本的に、今までそういったプラスの評価もしないで一律にやってきたという形のものを改めるということで、改めるに際して、現在の形としては一定の数字をお示しさせていただいた。それを強制と言われれば、強制ということだと思います。
○浅尾委員　時間が参りましたので終えたいと思いますけれども、特別昇給をやめて五％なり二〇％の割り振りをしているというところを、それが順番になっているのであれば同じことだということを指摘させていただいて、質問を終えたいと思います。
○中野委員長　これにて浅尾君の質疑は終了いたしました。
　次に、中後淳君。
○中後委員　新党きづなの中後淳です。
　早速質問に入らせていただきます。
　今回、消費増税を中心に議論が進められているわけですけれども、何度も取り上げられていますが、シロアリの話だとかいろいろ言われていますが、当時、政権交代前に民主党が強く掲げていた象徴的なところに天下りというのがありました。野田総理もその演説の中で、シロアリという以上に、天下りをなくして、天下りを撲滅した後でなければ消費増税はしてはいけないんだということをおっしゃっていたのは間違いない事実だと思いますけれども、その天下り撲滅を初めとする、癒着構造だったり既得権益に切り込む姿勢を全面的に打ち出して政権交代というのが実現しております。
　今、天下りの撲滅について、現状どのような状況なのかということについて、まず伺います。
○岡田国務大臣　まず、我々、マニフェストの中で天下りについて厳しい態度をとりました。マニフェストの中で言っていることは「天下りのあっせんを全面的に禁止します。」ということであります。その天下りのあっせんは現在全面的に禁止されております。
　その他、独立行政法人の役員公募を実施しております。あるいは、特殊会社の役員人事についても、公平性、透明性を確保するための取り組みを行ってまいりました。
　現実に、例えば独法の役員を見ますと、政権交代前の平成二十年十月一日現在で独法の役員についている退職公務員の数は百八十九名いました。そういう公募方式を取り入れたことなどによりまして、平成二十三年十月一日現在では四十五人ということで、百八十九人から四十五人に激変しているわけでございます。
○中後委員　今、天下りについては余り取り上げられることがなくなってきているように私は思っているんですが、マニフェストで掲げていた天下りの禁止ということについては一段落ついたというふうに御認識ですか。
○岡田国務大臣　天下りのあっせん禁止です、マニフェストで言っていたのは。そのことは制度的には確保されました。ただ、やはり国民感情から見ると、そうはいっても、どこかでそういったことをやっているんじゃないか、そういう疑念というか、そういった気持ちで受け取られている部分がないわけではない。
　そういう意味で、さらに一歩進めるという意味で、例えば独立行政法人の役員について公募を原則にする、これは党で立案された行政改革実行法案の中で書かれていることでございます。その趣旨を盛り込んで今般国会に出しました独立行政法人通則法改正法案に、独立行政法人については役員は公募するということを盛り込んだところでございます。
　それから、政府と関係の深い公益法人、財団法人とか社団法人ですね、その公募などによる役員選任のあり方についても現在検討中で、近々新たな方針を打ち出す予定でございます。
○中後委員　あっせんというところを強調されますけれども、当時、政権交代前、テレビなんかでも、天下りを一切禁止するんだという言葉を聞いた多くの国民は、天下りあっせんということについて今の現状を期待していたというふうに私は思っておりません。これは、消費増税を、任期内に上げないと言っていることが今正しいと言っているのと非常に近いような気がしております。
　それで、民間への天下りについては天下りと認識されているんですか。官僚が民間企業に行くということについて、どのようにお考えですか。
○岡田国務大臣　まず、委員、マニフェスト二〇〇九年をごらんいただきますと、明らかに「天下りのあっせんは全面的に禁止する。」というふうに書かれておりますので、委員は読まれていないかもしれませんが、明確に書かれております。
　そして、我々が気にしているのはあっせんですから、それは民間であろうが、自分の判断で、自分で探して民間企業に公務員ＯＢが行くということについて、これは天下りでも何でもないし、それが問題であるというふうには考えていないわけであります。あっせんをする、関与をするということが問題なわけです。
○中後委員　そのあっせんでなければよいというところの抜け道を通って、今でもそういう体質があるんではないかというふうに随分と言われております。
　あと、今、東京電力のお客さま本部長を務められた方が関連の一部上場会社に出向になった。これは、一般企業ではよくある話、いわゆる肩たたきと言われているようなリストラのときによく行われた手法だとは思うんですけれども、今、東京電力がそれをやると、それも天下りだというふうに言われているような状況です。定義的には全く天下りでなくても、そういう既得権的なものを動かしていくということに対して、今、民間の方々、一般の方々は、それはないんじゃないかという認識をされている方が多いと思っているわけです。
　そういう意味で、民間の企業が官僚ＯＢの方々を自分の会社に採用してその能力を発揮してもらうということについては、岡田副総理は問題がないという御認識なんでしょうか。
○岡田国務大臣　そこにあっせん行為あるいは癒着のようなことがなければそれは問題ないし、もしそれに問題があるということであれば、公務員に籍を置いた者は再就職できないということになって、実は現在、あっせんをなくしたことによって、国家公務員の退職が非常に減っております。かなり高齢化するということで、むしろそちらの問題はあるというふうに思っております。
○中後委員　当然、その行き先も含めて考えなければ、それぞれの生活もあるわけですから、今までのように途中で天下りしてもらうというようなことを引き続きやるということであれば、そういうことになると思います。
　これを質問したのは、実際に名前を出していいのかどうかわからないですけれども、イオングループさんにも官僚出身の方が相当たくさんいらっしゃいます。これも普通に考えたらそんなにおかしな問題ではありませんけれども、今、国家権力の中枢にいらっしゃる岡田副総理と非常に関連の強い会社に財務省の事務次官ＯＢだったり検事総長さんがいたりとかいうことについては、道義上どうなんだというふうに民間の方が、一般の方が認識されても、それは当然、そういう認識になるんじゃないかなと思っております。
　この点について事実を確認した上で、御意見を伺いたいなと思います。
○岡田国務大臣　まず、私と私の親族が役員を務めている会社とは関係ございません。そういう言い方は、私は非常に不本意であります。
　それから、天下りと言われましたが、それは、能力のある人が民間企業で働くことは問題がないと思います。
　たまたま今言われた二人は、私、検事総長の方は多分面識がないと思うんですけれども、その前に言われた財務省の次官経験者というのは小川さんのことだと思います。もう随分前であります。社外取締役をやられました。私はよく知っておりますが、それは私の選挙区の出身者というか、まあ、お父さんがなんですが、ということで前からよく存じ上げておりましたが、非常に能力のある方で、社外取締役として適切なアドバイスをされたのではないか、私、中身は知りませんが。
　それが何か問題があるというのは、ちょっと私、理解に苦しむわけであります。
○中後委員　私も、これは法律的に問題があるとか、そういうことをお話ししているのではありません。ただ、天下りを禁止します、撲滅しますと言っていた方々のごくごく近いところにそういう現状があって、それを見た方々がどう思うかという心情的な、道義的なお話をしているということであります。
　いわゆる東電の方々がそういう扱いをされているのも似たような趣旨、法律的に問題があるわけでも何でもありませんけれども、やはり批判の対象になっているということも踏まえて質問させていただきました。
　次の質問に移りますが、二番を飛ばして三番、控除から手当への考え方についてというところに行きたいと思います。
　所得控除の制度、これは所得の高い人ほど還付率が高くなります。極めて逆進性の高い制度であって、金額も巨大な、質の悪いばらまきだと私は思っているわけですけれども、この点について政府の見解をお伺いします。
○小宮山国務大臣　これは、当初、子ども手当をつくったときも、民主党の税調では全体として、今言われたように、高所得の人に有利な控除から手当へという形でずっと考えてきましたので、そういう意味では、その考え方は今も持って政権運営をしていると考えています。
○中後委員　なぜ急にこの話をしたのかというと、確定申告を私も行います。そこで、自分の場合でいうと、私の申告所得が約千五百万円、所得から差し引かれる金額、いわゆる控除される金額が五百万円あります。いろいろな、扶養控除だったり社会保険料控除だったり、そういうのを積み上げると五百万円になります。課税所得が約一千万、税額が百八十八万円になるわけですが、控除がない場合、五百万円がない場合というのは、私は、税金は三百五十七万円納めなきゃいけないということなります。税率を三三％で換算するとそういうことになります。すると、そこで差額は百六十九万円出てきます。
　この百六十九万円というのが、私が医療で使ったりとか、社会保険料を払ったりとか生命保険を払ったりとか、父や母や祖母を扶養しているということで返ってくる、ある意味、手当ということになるんだと思いますが、この控除によるみなしだと百六十九万円。千五百万円の所得がある私に対して本当に必要なのか。百六十九万円というと、本当に、それが丸ごと年間所得である人もいるような金額になっております。
　できれば、本当は、この百六十九万円を控除して還付するという形をとるのではなくて、所得に比例する形で高額にしていくという形じゃなくて、一律に、親を扶養している人、子供を扶養している人には均等に分けていくというのが控除から手当という考え方であったと認識しているわけですが、それが子ども手当で一部実現しているんですけれども、ほかにもたくさん残っております。
　このたくさん残っている部分について、今後、方針等があったらもう一度お聞かせください。
○岡田国務大臣　マニフェストの中で我々が書いたものは、あと配偶者控除なんですね。これは党の中でいろいろ議論されました。私は将来的には廃止をすべきだという考え方ですが、随分違う意見の方もたくさんいらっしゃって、なかなかそれは実現できていないでいるというのが現状だと思います。