Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○末廣参考人　私は、多年にわたりまして地震及びそれに関連する現象の観測に携わってまいりましたので、その観点から若干申し上げまして、諸先生の御参考に供したいと存じます。
　ただいま浅田参考人から東海地震のおそれということに中心を置いたお話がございまして、特に前兆現象の把握ということが述べられましたが、このためには、それ相応の観測網を張りまして、観測を続けるということがその出発点でございます。
　御案内のとおり、来るべき大規模地震の発生のおそれがありとされる東海沖を中心といたしまして、東海地方を挟んで関東から中部にかけて、世界でも類を見ない高密度の観測網が現在稼働しております。この詳しい内容は略させていただきますが、人間で例えれば、脈拍とか血圧とか脳波とか体温とかいったような人間の健康に関する各種の検査がございますが、それに相当する地殻に関する各種の連続観測をいたしまして、これは全部で七十六個の観測機器が今申し上げた関東から中部地方に展開してございますが、これがすべて気象庁に常時テレメーターされておりまして、昼夜を分かたぬ監視下に置かれているわけでございます。
　それで、ただいまも前兆現象があるということでございましたが、これは、ふだん観測しているものから何か異変、異常な観測値があらわれるということでございまして、これはいつあらわれるかわからない、したがって、我々は四六時中監視をしていなければならないわけでございます。
　これをちょっと気象観測と比べますと、気象観測の場合には、やはり毎日連続的な観測をしておりますけれども、これを直ちに解析いたしまして、天気予報という形で皆様にもお伝えいたし、かつ、それが当たったか外れたかという成果がすぐはね返ってくるわけでありまして、ある意味では大変張り合いがございます。それに比べますと、この東海地方を中心に展開しております特別の観測網は、あしたすぐ成果が見られるというものではなくて、いつ起こるかわからない異常に対して絶対に見逃しをしないように見張っているということでありまして、大変忍耐と努力の要る仕事でございます。この責任は現在気象庁が負っているわけでありますが、今後とも決して気を緩めることなく、この辛抱強い仕事に立ち向かってもらいたいと思っているわけでございます。
　今申し上げましたこういう特別の観測網は、大体昭和五十年の初めから展開が始まったのでございますが、中にはもう既に十年以上測器を展開いたしましてから時間がたっております。やはり私ども、観測をする以上、正しい、間違いのない資料を提供して御研究を願うし、また、特に法律にのっとりました警戒宣言につながる判断をしなければならないわけでありまして、観測値が質が悪かったりあるいは間違っていたりしますと大変なことになります。そういう意味で、やはりある種の機器はもう相当年数がたっておりますので、これを新しいものに更新をして、刻々得られる観測値が常に正しい、正確なものであるということも期していただきたいと思います。
　さらに、浅田参考人から観測網はなるべく密度が高いことが望ましいというお話がございましたけれども、昭和五十八年に出されました測地学審議会の第五次の建議によりますと、この地方においては、気象庁のみならず各大学あるいは政府の研究機関も各種の連続観測をしていらっしゃいます。そのうち前兆現象の発見に有効と思われるようなものは順次、常時観測網の中に繰り入れるようにということがうたってございます。この線に沿いまして各種研究機関、大学等におかれましても、これは役に立つとお思いのことがございましたら、積極的に気象庁の常時観測網の中に繰り入れて、実質的な連続的観測の密度が今後とも向上していくことを望む次第でございます。
　さらに、若干つけ加えさせていただきますと、現在、予知が可能、しかも防災に結びつく予知が可能と考えられておりますのは、東海沖に発生のおそれのある大規模地震だけでございまして、内陸部の地震に対しては残念ながらまだそこまで技術が及んでおりません。しかしながら、内陸部である程度以上の大きな地震が起こりますと、必ず数多くの余震に見舞われます。その余震の中でも、本震とマグニチュードにして一段階ぐらいは違いますが、相当大きな余震というのがございます。これにつきましては、たとえ本震について予知ができなくても、その後起こる余震がどのような広がり方をしているかということを時々刻々の観測からつかみまして、これを防災機関あるいは地域住民の方にお知らせすれば、余震から受ける被害に対しては相当程度の防災効果がありますので、こういった意味で、日本における、東海地方も含めまして全国的な地震監視の責任を持っております気象庁でこのような方向にお進みになることを私は強く望んでおります。
　最後に、地震予知というのは、地震防災に対する有効な手段ではございますが、決してすべてではございません。たとえ予知ができましても、地震の発生を食いとめることはできません。したがいまして、この近代化され、高度化された日本の社会というものは、一たん地震に遭いますと、十年前あるいは二十年前には考えられなかったような被害が生ずるわけでございますので、地震予知も含めまして、日本の社会全体を地震に強い体質に変えていくということは、これから先未来永劫、地震とともに生存していかなければならない我々日本人の子孫に対する大きな遺産の一つになると思う次第でございます。
　どうもありがとうございました。
○馬場委員長　次に、茂木参考人にお願いいたします。
○茂木参考人　茂木でございます。
　私は、東海地域に想定されております東海地震について申し上げたいと思います。
　御存じの方が多いと思いますが、東海地域で大地震が想定されております根拠はどういう根拠であるかということを、ちょっとかいつまんで御説明申し上げたいと思います。
　一つは、大地震が繰り返し起こってきた南海トラフから駿河トラフにかけての地域で、駿河トラフ地域だけがまだ壊れないで残っている、つまり未破壊のまま残っている地域であるということで注目しております。
　それから、第二番目は、この地域の地殻のひずみが蓄積されているということがわかっております。それは国土地理院の水準測量、それから三角測量、最近は辺長測量となっておりますが、それによりますと、駿河湾の西側が顕著に沈降している。
　それから、駿河湾を挟んで伊豆半島と静岡側の水平の距離が、ここ数十年の間に一メートル程度も短縮している。こういうように駿河トラフを挟んで沈降が起こり、それから水平距離の短縮が起こっているということは何を意味するのかと申しますと、これはプレートの潜り込みによります弾性エネルギーが蓄積しつつある、蓄積しているということを意味するものであります。さらに、近年に至りまして御前崎と掛川間の水準測量を繰り返し実施しております。これは国土地理院が現在は年四回実施しておりますが、これによりますと、御前崎側、つまりトラフ側がほぼ一定の速度で沈下を継続している。これはとりもなおさず、ひずみエネルギーが着実に増大しているということを意味するわけでございます。こういう増大しつつあるひずみエネルギーはいつまでも増大し続けるというわけにはまいりませんのでありまして、そこで大きい地震が起こってこれを解放する可能性がある、こういうことで東海地域で大地震発生の可能性があるというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、問題はその発生時期でございます。これについてはいろんな推定方法がございますが、一番確かなのは、先ほど来浅田参考人、末廣参考人からお話がございました前兆現象をとらえる方法、これが最も信頼できる方法でございます。つまり定常的にひずみが確かに蓄積しつつある。しかし、それからの変化ですね、それをとらえるということであります。したがって、そういう変化に注目しているわけでございます。
　それで、私どもが調査したところによりますと、最近の十年間、その前の二十年間と比較してみますと、どうも地震活動に変化が認められるように思います。
　その一つは、東海地震が想定されております地域を囲む周辺地域、ここでマグニチュード六・五から七という大きい地震が一九七〇年ごろからかなり頻発しております。このことは同地域の応力が高まっていることを意味する可能性があるわけです。
　第二番目は、想定されている東海地震の震源域を含む駿河トラフ、南海トラフのトラフ沿いの地域の地震活動が一九七三年ごろから有意に低下している。こういう地震の前に地震活動が低下するということは大きい地震の前にこれまでも見られることでございますので、これも注目していることの一つでございます。
　それから第三番目は、東海地域の陸側について地震の深さの変化を見てみますと、最近の十年間に、最初は浅いところで地震が起こっておったのでございますが、それが最近深い方で活発になっているという、地震活動が浅いところから深い方への移動のパターンが見られるようである。非常にはっきりしているわけではございませんが、そういう見方をすれば見えるということです。実はこういう浅いところから深いところに地震活動が移るという同じようなパターンは、一九四四年、昭和十九年の東南海地震の前に見られたパターンと似ております。そういうことで、これが大きい地震の前兆現象である可能性が考えられるということで、以上指摘しました諸変化が大地震の発生と単純に結びつくかどうかはまた問題でありますが、その可能性もあるということで、この変化に注目して今後の推移を十分見守る必要があるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
　こういう変化はきのうきょうわかるということでございませんで、やはりある年数継続して初めてわかるということでございまして、近年になってそういうことを判別できるようになったということでございます。これらの変化はいわゆる長期的な変化でございます。こういうことが見られたからあしたどうなるということではもちろんないわけです。
　東海地域では、十数年以上前から、大地震が起こる可能性があるとして各種の観測が集中して実施されてまいりました。直前の前兆現象をとらえる努力を重ねられてきておるわけでありますが、こういう最近の変化を見ますと、こういった十数年前からの努力は決してむだなことではなくて非常に適切な投資であったと思われます。こういう準備を全くしていないときにこのくらいの変化があったとすると、やはり急遽観測を始めなければいけないというようなことになったかもしれません。
　私の感じでは、今の東海地方は全く地震の気配がないという状態ではなくて、お天気で申しますれば少し曇っているというような状態ではないか、からりと晴れ上がっているという状態ではないという感じがいたします。この曇りがそのまま晴れる場合もあるでしょうし、それから大雨の前触れであることもあるわけでございます。
　これからどうなるかは、これらの観測を今後も見守るほかはないと思いますが、現在東海地域に展開されております観測データが気象庁にテレメーターされて二十四時間監視体制をとっておられますので、直前の前兆があればこれでとらえられる可能性は非常に高いのではないかと考えております。現在の観測が十分かといいますと、かなりいい線にいっているのではないかと思います。もちろん観測手法は日進月歩でございますので、絶えずこれを取り入れて活用するよう常に努めていきたい、こういうふうに思っております。
　以上でございます。
○馬場委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○馬場委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。原田昇左右君。
○原田（昇）委員　時間がございませんので、そのものずばりで聞かしていただきます。
　まず、今お三方から大変適切なお話を伺いまして感謝申し上げる次第でございますが、最近における予知の技術というのは非常に進歩したのかどうなのかという点について、実は私ども選挙のありました昭和五十一年に、選挙の直前に東大のだしか地震研の助手の方でしたか、石橋さんでしたか、東海地方に地震が起こっても不思議ではないということでお話がありまして、それから大変な騒ぎになって、選挙の際も地震対策をやろうという話になって、自民党の方でも地震対策特別委員会を設置いたしまして検討をし、そして大規模地震対策特別措置法というのが生まれてきたわけでありますけれども、その際議論いたしましたのは、相当予知技術も進んだ、したがって地震が起こるということに対する警報は出せる、こういうことでああいう法律の仕組みになったわけであります。つまり、予知を主体にして対策をとろうということになったわけでございますが、その後いろいろ観測網も整備され、今非常に評価がされたわけでございますけれども、私ども、最近におきましてもわからないのは、東海地震は起こらないというような所説も出ておるわけですね。これは東大の地震研の助手ですか、何というか名前は忘れましたが、何か新聞に出ておる。それから、断層のすべりによってできるんだ、トラフ説じゃないのですね。そういうこともありますし、どういうように予知技術というのは進歩しているのかなとちょっと疑問に思うものですから、その点についてお教えをいただきたい。
○浅田参考人　昭和五十年ころ石橋さんの話がありまして、以来今日見られるような対応がされておるのであります。
　東海地震が起こらないという説の話でございますが、あらゆることを考えることは考えられるのであります。もちろん、一生懸命考えをまとめまして、東海地震は起こらないかもしれないという考えをまとめるということも可能かと思います。しかし、我々の今の考えでは、例えば御前崎が年間数ミリ着実に沈降しておる、あるいは伊豆半島と駿河湾西岸は着実に近づきつつある、このような大きな量の変動が毎年起こっていて二百年も何もないで済むとは考えられません。しかし、物を考えることは自由自在でありまして、これは実は水あめのように変化しているのであるというようなことを言えばもうそれだけの話で、世界じゅうの地震をなくすことも可能であります。でありますが、そういうことを申して、ですから何もしないでいいんだということには到底ならないと思います。ですから、私は地震は起こらないという考えはそれほど価値がないと思っております。それよりもっと大事なことは、そういう考えに基づいて計画をつくっていくことはなおさら適切でないと考えております。
　あと進歩の件でございますけれども、観測網の密度が非常に進みました。これ自体進歩であります。それから、前兆現象に関する機械観測による経験も非常に蓄積されてまいりました。これも進歩であります。ただ、地震関係は実験ができませんので、何百億円とか何千億円とかいうお金をつぎ込めば瞬間的に進歩するというようなことはないので、やはりお金も大事でありますけれども時間も大事でございます。
　以上でございます。
○原田（昇）委員　ありがとうございました。
　そこで、茂木先生に伺いたいのでありますが、茂木先生のおっしゃったドーナツ型の現象が起こっておるとか深部にだんだん行っておるとかいうお話ですが、どうなんでしょうか、前の一九四四年の地震と類似しておるという点はよくわかりますが、もう一、二例があると非常にコンビンシングになるのじゃないかと思うのですが、一つしか今までの例がないのですか。もう少し何か、各国との資料の交換とか何かでそういう事例がたくさん出ておると非常にいいと思うのですが、その辺はどんなものでしょうか。
○茂木参考人　東南海地震の場合は、先ほど申しましたように、特に駿河トラフ、南海トラフ沿いの隣に起こった地震なので、これは非常に特に参考になるということで一段と私どもがウエートを置いて考えていいケースだと思います。
　それで、こういう深い地震と浅い地震の関係につきましては、実はもう十年以上も前でございますが、日本海溝沿いの一九三三年の三陸沖地震、一九五二年の十勝沖地震、一九五三年の房総沖地震、こういった地震の一、二年前に深いところで、もう少し前からですが、地震活動が活発になって、そして浅いところで巨大地震が起こるということを指摘しております。非常に似ておりますが、これは日本海溝でございますので、そういう潜り込みが非常に深くまで行っておりますので、三百キロ、五百キロというところで深い地震が、大きいのが起こったところで間もなく浅いところで大きい地震が起きる、そういう例が四例ほどございますので、この南海トラフ、駿河トラフ沿いに関しましては、そういう深発地震面がせいぜい六十キロ、七十キロでございますので、そういうことはないんじゃないかと思っていたのですが、そういう浅いところでも類似の現象があったということで、そういう浅い地震について見つかったのは今回が初めてでございます。深い地震で類似のことが既にあるということです。
　なお、ただいま先生から御指摘がありましたもっとほかの似たような例は、日本にはございませんが海外にはございますので、そういうところの例もこれから調査してまいりたいと思っております。
　以上です。
○原田（昇）委員　そこで、ひずみエネルギーがかなり蓄積されておる、また、ひずみエネルギーの蓄積が観測できるというのは東海地区だというお話でございますが、ほかにもそういう地域があるのかないのか、その点も伺いたい。
　それからもう一つ、短期的に観測、予知ということを考えますと、長期の今の問題につきましては、既にこの地域は観測を強化しよう、あるいは防災を強化しようという防災の特別地域に指定してありますから、これに対しての対応は我々としても手配はしたということになっておるわけですけれども、短期で警報を出すということになりますと、直前の変化をとらえなければならないわけですね。それについての観測網なり今までの考え方に誤りはないのかどうか、もう少しこういうことからつかまえなければならぬという技術的な問題はないのかという点についてもお伺いさせていただきたいと思います。
○浅田参考人　太平洋沿岸の地震に関しましては、東海地方以外に今候補地はないということになっております。ただし、房総の外房から福島県にかけては昔津波が起こったことがございますので、津波が起こる可能性は否定できないと思います。しかし、津波の被害を起こすような地震でも、例えば具体的に言えば、東京に地震災害を起こすようなことはないだろう、こう考えられております。
　あとの問題は内陸の地震でございますが、内陸では、例えば人が一人二人亡くなるというような地震は数年に一遍ぐらい起こっております。あるいは人が数百人亡くなるというような損害あるいはもっと損害の出るような地震は三、四十年に一遍起こっております。これはやはりそういうふうに起こるのだと思います。
　実は内陸にはこの数十年間、そんな大きい地震は起こっておりません。福井地震とか鳥取地震とか非常な損害がありましたが、その後、そういう大きな損害のある地震は起こっておりません。これは学説の範囲を余り出ないのでございますが、今後とも当分起こらないのだという結論を下すことは到底できないと思います。
　最後に、一つ申し上げたいことは、内陸の地震をその短期的前兆をつかまえて短期的に警報を出すというためには、今先生のおっしゃったように、さらに研究が必要でございますが、今具体的に言いますと、例えば地震の前の電磁波の放射というような新しいこともわかってまいりましたし、あるいは地電流もやる値打ちがあるのかもしれません。あるいは、さっき申し上げましたけれども、地下水位などももっと積極的に取り上げる値打ちがあるのではないかと思います。もちろん、例えば在来あるような傾斜計とか伸縮計とかいう機械もさらに磨き上げる必要があることは明らかであります。そういうことによって、例えばもっと小さな前兆ももっと遠くから取り上げることができるようになりましたら、これは観測網が少なくてもできるようになるのでありますから、今よりは実現に向かって近づいたということになります。ですから、絶え間ないその種の研究は必要でございます。
　以上でございます。
○原田（昇）委員　今の先生のお話ですと、電磁波とか地電流とか地下水位とか、こういったものももう少し掘り下げる価値があるということでありますし、そういうものが進歩することによって、また、そういうものの観測網を内陸型についても張ることができるとすれば、内陸型の予知もかなり可能になってくる、こういうように考えてよろしいですか。
○浅田参考人　それを研究すれば可能になるというのは、ちょっと言い方が簡単に過ぎると思いますが、さっき申し上げましたように、非常に小さな前兆でも確実に把握するような機械を進歩させていく、それにはもちろん、例えば地下水位も入れば電波放射も入る、そういう意味でございます。
○原田（昇）委員　そういういろいろな新しいテクノロジーを実際に現地においていろいろ試してみるということは、どこが取り上げて、どんなふうにやっておられるわけですか。
○浅田参考人　そういうことは主として大学がやっております。しかし、大学以外でも、例えば地質調査所とか防災科学技術センターとかというところもやっております。あるいは気象庁にも研究所がございますし、測量上の新しい試みは国土地理院でもなさっていると思います。
　以上でございます。
○原田（昇）委員　先ほど御質問した、あと一時間後とか二、三時間後に警報ができるかどうかという点について、例えば東海地震の場合、そういうことは可能かどうかということについて、もう少し具体的にお伺いしたいのです。
○浅田参考人　東海地震については、もともとそういうことは可能であるという考えのもとにいろいろなことが進んでまいりました。一番具体的にいつも取り上げられる例は、日本海岸の地震は潮汐の振幅が非常に少ないものでございますから、地震の前になぎさ線が移動する。隆起すればなぎさ線は遠くに参りますが、そういうことが気がつかれた例が一、一ある。これが、地震の直前の予知ができるということを昔から言っておりますときに、一番最初に頭にくることでございます。
　それからもう一つ、非常に重大なことは、南海地震のときに、今村明恒先生という方が、当時の陸地測量部に頼んで測量をしておったのでございます。これはもちろん今村先生は東海地震がそろそろ起こるのではないかと思ったから、そういうふうに陸地測量部に御依頼になったのでありますが、それがまさに東海地震の一日前でございまして、そのために水準測量の結果に理解しがたいことがあらわれたのです。それは今日では、傾斜変動が数日前から、最初はわずか、次第に急速に起こったということになっておりまして、ここにいる茂木参考人がそのことをうまくまとめて、図面になっております。この変化は巨大でありますので、そのような変化があれば必ずわかると思っております。
　以上でございます。
○原田（昇）委員　それから、津波の予知はできるのか、できないのかという点についてもひとつ教えていただきたい。
○浅田参考人　これは私より気象庁の方の方が適任であるかと存じますけれども、つまり津波は、起こってから来るスピードがのろいのです。でありますから、気象庁は現に津波警報ですかを出しております。多くの場合成功しておるのだと私は理解しております。
○原田（昇）委員　いや、私の申し上げているのは、地震が起こってから津波ではなくて、同時に、これは津波を伴う地震であるとかないとかというのは予報できるのかどうか。
○浅田参考人　それは非常に難しいかと存じます。つまり、具体的に言いますと、海の底にある地震の予知をしなくてはならぬことがまず第一でございます。その次に、その地震は津波を多く出すような性格を持っているかどうかということもあらかじめ知らなくてはならない。
　ただし、例えば関東地震が起こればどういう津波が起こる、東海地震が起こればどういう津波が起こるということは、これは、今考えていることはそんなに間違ってないと思います。そういう意味でならできますけれども、一般的には難しゅうございます。
○末廣参考人　ただいまの浅田参考人の御説明に若干つけ加えさせていただきますと、原理的には、地震が発生いたしましてできるだけ早く、現在気象庁では二、三分を目指しておりますが、その極めて短時間に、発生した場所、地震の大きさを察知、推定、測定いたしまして、それによって津波の発生の可能性ということから津波警報を出しているのでございます。
　今、特に注目されております東海沖あるいは房総沖には、海底地震計というものが設置されておりまして、この海底地震計の先端部、あるいは中間点には、津波が発生した、つまり海水の表面の昇降を伴ったということを直接はかる機器が装置されておりますので、地震の発生と同時に津波も発生したということを東海洋及び房総沖地震については直ちに知ることができるようになっております。
○原田（昇）委員　どうもありがとうございました。これで終わります。
○馬場委員長　富塚三夫君。
○富塚委員　私はちょうど神奈川県の小田原に住んでおりまして、東海、相模湾の大地震が起きるということが連日報道されたり、いろいろな問題意識を持って市民の皆さんは非常に心配をしているわけであります。
　きょうまた改めて先生方からいろいろ見解をお伺いいたしまして、そこで、若干御質問申し上げたいのは、神奈川県の「温泉地学研究所報告」という中で、民間の研究団体であると思うのですが、小田原付近に直下型の地震が発生、そこから東海大地震につながっていくみたいな見解が出されているのです。直下型地震というのは一体どういうふうにすれば予測することが可能なのかという点で、先ほど浅田先生ですか、おっしゃった、井戸水の流れ、動きを調べるということが非常に大事なんじゃないかということが言われておるのですけれども、直下型地震の問題について、東海大地震との関係、何か直下型地震が起きてから東海大地震が発生する可能性があるということが言われているのですが、そういうことについてどんなふうに見ておられますか、お尋ねをいたしたい。
○浅田参考人　最初に、相模湾の大地震のことについて申し上げますが、相模湾の大地震というのは実は関東地震のことでございます。これはまだ起こらないということになっております。多分、百年とか百五十年とか二百年後になるであろうと考えておりますので、ちょっと暇があるのではないかというのが結論でございます。
　もう一つの小田原の地震でございますが、これについては七十年に一遍起こると言っている人がございます。その根拠は、今までそうであったというのです。さらに、そのもう一つの根拠は、関東地震のときに同時に小田原付近の地震も起こったのだ、それを一つと数えまして、それから七十年前に地震が起こった、もう一つ前に起こっている、そのうち二つは関東地震の前、元禄地震のときにも一緒に起こった、こう言っておるのであります。ですから、それが一緒に起こったといたしますと、確かに七十年に一遍起こっておるということになります。関東地震から七十年というのはもうじきでございますが、そのときに起こるかという問題でございますが、いや、そんなことはないのだ、起こりっこないのだと言って決めつけることは到底できないと思います。しかし、起こるに決まっていると言うことはできません。地震のような現象は、例えば一カ月ごとに起こって、何カ月何回も起ったから次も起こるだろうと思うと起こらないということがよくあるのでございますので、何回起こったからその次にも起こるという論理は用心しないといけないのでございます。
　小田原地震が起こるとしたときにその前兆をつかまえられるかという問題でございますが、あの付近には気象庁の容積変化計もございますし、たしか傾斜計もございますし、私の東海大学にも傾斜計を据えつけようと思っております。新型の傾斜計を据えつける予定でございます。ですから、前兆があったとき、それをつかまえることができるという望みを非常に持っております。
　問題は井戸でございますが、井戸の話は昔から非常にございまして、地震の前に濁ったとか水がなくなったとかいう話がございますので、これはやはり取り上げる値打ちがあると思います。今、小田原の地震があるだろうと言った人はなまずの会ではないのでありまして、地震学者という名前のついている人が言ったのであります。なまずの会が井戸の研究をなさっていることは、私は非常に結構なことだと思っております。
○富塚委員　茂木先生のお話で、御前崎―掛川間ですか、震源地のそういった動きというものについてあったのですが、相模湾周辺というのはどんな感じに見ておられるのでしょうか。
○茂木参考人　相模湾周辺については、浅田参考人から今お話がございましたように、第一に、皆さん頭に浮かぶのは、相模湾の真ん中に起こる関東大地震の巨大地震でございます。先ほどお話がございましたように、これの繰り返し間隔は相当長いだろうということで、まだ数十年しかたっておりませんのでこれと同じ規模の大地震は当分ないだろう、同じ場所で起こるということはないでしよう。
　それで、ちょっと繰り返しになりますが、確かに最近話題になっておりますのは小田原の地震でございます。周期が七十年程度で、確かに過去何回か繰り返しているのでございますが、地震の繰り返し周期というのは確かに注目している一つの見方でございます。ただ、アメリカのサンアンドレアス断層というところの地震は、これも非常に一定間隔で、これは二十二年ぐらいで繰り返しているのですが、この場合は地震そのものもほとんど同じ大きさで規則的に繰り返しているのですが、小田原の地震を調べてみますと、一つの地震はもう非常に大きいのですけれども次の地震は非常に小さいということで、大きい地震も小さい地震も皆まじり合っていて、そういうのを並べてみると七十年になっている。こういうのが周期的に繰り返すというのは物理的には非常に考えにくいことなので、見かけの周期である可能性があるのではないかという疑いを、もちろん否定はできませんが、持っております。
　ただ、小田原地域といいますか、神奈川県西部は、一九七四年以来、伊豆半島で、伊豆半島沖地震、伊豆大島近海地震、それから一九八〇年には伊豆半島東方沖地震が起こっておりまして、非常に活発な状態を続けましたその北側の隣接地域でございますので、私どもとしても、この地域は観測をかなり集中して現在注目はしております。
　ほかは、マグニチュード七クラスの地震が例えば周辺地域で起こるかどうかということは、可能性は否定できないと思いますが、この地域も東海地域に準じて測量、連続観測をかなりやっておりますので、かなり明瞭な異変があった場合はとらえられる可能性があるのではないかというふうに思っております。もちろん東海地域のようないわゆる常時監視体制にはございません。
　以上です。
○富塚委員　大規模災害、地震による。災害の中で、実は山津波が関東大震災のときに根府川地区に起きまして大惨事となった経験があるわけです。一般的な津波と山津波の関係なんですが、この現象といいますか、こういうものを事前に把握することができるのかどうかという問題がまた非常に心配な問題なんですが、山津波の問題などについてはどのように見られておるでしようか。
○末廣参考人　私、専門でございませんので、若干受け売りになることをお許しいただきたいのでございますが、先生御指摘のように、地震が起こりますと、ただ単に地面が揺れることによって建物が崩壊するということの被害だけではございません。がけ崩れ、あるいは最近の長野県西部地震のように山が大きく崩れまして家ごと押し流してしまうというような被害が出るわけでございます。
　こういったことに対しまして、私の聞き知っている限りにおきましては、国土庁、建設省などが中心におなりになって、いわゆる危険な急傾斜地というものの御指定をなすっていらっしゃると聞いておりますので、そういった危険な急傾斜地を背に負っているような住家あるいは市町村等に対しては特別な警戒をするように既に十分な広報あるいは指導がなされていると聞いております。
○富塚委員　限られた短い質問時間ですので、ちょっと政府の関係にお尋ねしたいのですが、神奈川県内で民間の研究団体が県の補助金などによって地下の水位を調べている程度の研究がなされているわけです。その程度しかなされていないということなんですが、やはり本格的に地下水の動きなどを研究していく必要があるのじゃないか、あるいは温泉地における温泉のそういった問題も調べていく必要があるのじゃないかと思うのです。
　こういう点について、政府として、先生方の御意見を受けてもっと本格的にそういう問題を調べていく必要があるのじゃないかと思うのですが、どういうふうにお考えになっておるのでしょうか。
○杉岡政府委員　お答えいたします。
　突然の御質問なものですから、私、その方の専門じゃございませんけれども、ただいま参考人の諸先生方から地震予知についていろいろとお話がございました。関係省庁におきまして、いろいろな研究所におきましてそれぞれの持ち分に応じて調査をいたしております。地下水等につきましても、地質調査所を中心として、あるいはいろいろなところも調査をいたしておりますが、今の小田原とかそういったところの調査につきまして現在どういうふうな調査をしておるのか、私、現実に存じておりませんので、そういった面につきまして調べましてまた御報告に上がりたい、こう思っております。
○富塚委員　駿河湾には海底に地震の探知器を埋めてあると聞くのですけれども、相模湾にはないみたいなことを聞いているのですが、この点はどうなんでしょうか。これは先生の方に。
○末廣参考人　ただいま海底にまで手を伸ばした地震観測と申しますのは、御前崎から約百キロ先の海底下まで海底ケーブルによる海底地震施設がございますし、もう一つは、最近設置を終わりました、房総半島の勝浦からやはり太平洋の沖へ向かって百キロ以上延ばした海底地震計がございます。
　なぜ相模湾にそのような施設がまだないかということでございますが、これは、先ほど浅田参考人がお述べになりましたとおり、今から六十三年前の大正十二年に相模湾の内部は大破壊をいたしまして、関東の大地震を引き起こしたわけでございます。そのことからいたしまして、再度相模湾の内部が大崩壊をするということはあり得ると思いますが、それはまだ遠い将来である、相当な時間があるということで、現在相模湾はまだ安全である、相模湾の内部が大崩壊をするということに対してはまだまだ当分安全であるというのが地震研究者の大体一致した意見でございますので、そういったことから、まず緊急の地方に海底地震計を設置したわけで、相模湾にはまだ設置してないというわけでございます。
○富塚委員　先ほど浅田先生がおっしゃったのでしょうか、海岸の汀線移動とか井戸水の問題とか、そういう問題が非常に大事な問題になって研究されているということの中で、先生方が、皆さんがほとんど大地震が短期的に想定されるいろいろな問題を提起されているわけですが、地元の人たちは非常に不安になっている。問題は、あらかじめ予知して知らせることが可能なのかどうかという問題。先ほども末廣先生からも現状の気象観測みたいなことのお話も聞きましたけれども、先生方から見られて、私どもはもっと政府が力を入れて、県が力を入れて、行政が力を入れてこの地震対策を根本的にひとつ考えていかないと、でまてしまってから、発生した後では遅い、こういうふうに現実に考えて先生方にもいろいろお話を承っているのですが、現実に今のような状況のままでは非常に不安がある。避難の問題もそうです、予知、予防の問題もそうだと思うのですが、その点で先生方に、現状をどういうふうに我々政府なり国会の対応などを見ておられるか、所感がありましたらひとつお聞かせをいただきたい。
○浅田参考人　今先生のおっしゃったのは小田原の地震のことかと思いますが、さっき申し上げましたように、小田原の付近は、例えば国土地理院による測量の繰り返しなども特に留意されているところだと思います。ただ、我々が直前の警報を出すために見張っているのは東海地震でありまして、小田原地震について特にそういうふうなことをするということにはなっていないと思います。このことについてどういうふうに考えたらいいのかという問題でございますが、やはりこれは行政の方の問題ではないかと考えております。
○富塚委員　時間が参りましたから、きょうは先生方からいろいろお話を承るということが主でありますが、私はやはり政府に要請をしておきたいことは、どうも総論では非常に危機感を持って対応されていますが、各論になると非常に行政、対策もスローテンポになっているように見受けられます。前回も災特の委員会でいろいろ問題を提起させていただきましたけれども、どうかひとつ積極的に、東海、相模湾地震の対策について政府は力を出していただきたい、努力をしていただきたいということをお願いいたしまして、私の質問を終わることにします。
　ありがとうございました。
○馬場委員長　薮仲義彦君。
○薮仲委員　本日は、浅田先生、末廣先生、茂木先生、大変お忙しい中を当災特の委員会で貴重な御意見を開陳していただきまして、大変にありがとうございました。私は、自分が静岡でございますから、専門の先生方の御意見を大変貴重な御意見として拝聴させていただきました。句点か素朴な質問をさせていただきますので、限られた時間でございますから、簡潔な御答弁をいただければ大変幸せでございます。
　まず、諸先生のお話を伺って我々がわかることは、いわゆるプレートテクトニクスという理論によって発生するであろう海洋型の地震については、今、東海地震を想定してあらゆる観測網を網羅しておるというお話でございます。現在の技術である程度予測可能なのは東海地震であろうというお話でございます。
　そこで、言葉の上で正確を期すために教えていただきたいのは、地震予知の場合に、よく、ただいま諸先生のお話の中にも出てまいりましたけれども、直前とか直近というお言葉、それから短期、それから長期という表現がございます。これは非常にあいまいな理解をいたしますと、私たち判断を誤りますので、これはできれば浅田先生から、直前、直近、短期、長期という場合に、時間としてどのくらいを正確に理解したらよろしいか、教えていただきたいと思います。
○浅田参考人　実は、その言葉自身、非常に熟している言葉ではございません。人によっては第一種の前兆、第二種の前兆というような言い方をなさる方もあります。しかし、私が今申し上げた意味では、長期的前兆というのは年のオーダーでございます。例えば、具体的に言えば、新潟地震のときの測量の結果を解釈して、このときは長期的前兆があったということになっておりますけれども、十年以上続いておりました。マグニチュード八の地震の長期的前兆は、十年とか二十年とか三十年とか四十年とか、非常に値はばらつきますけれども、その程度の長さ続く、こう考えられております。
　短期的前兆でございますけれども、昔は言い伝えの話が多かったものでございますから、人間の目でわかることですから、どうしても数時間ということになります。しかし、だんだん機械観測による短期的前兆というものを見てまいりますと、場合によっては一カ月、二カ月前からあるのではないかというものも出てまいりました。それから、例えば、昔の地震を調べますと、百日前から地鳴りがあったというような話も出てまいりますから、この場合、ただ短期と申しますと、やはり場合によっては一カ月、二カ月前と考えなければならないのではないかというふうに考え方が変わってきております。
　では、直前の前兆というのはどういうことかといいますと、直前の前兆といいます場合は、地震の三十分前とか一時間前の汀線の異常というようなことがもとになっております。これが一番もとでありますから、普通数時間と考える癖がついておりますが、例えば井戸水が濁ったとか減ったとかいう話は数日前からでございますから、あるいは直前という場合は数日前からというふうに考えておいた方がいいのかもしれません。
　以上でございます。
○薮仲委員　もう少し時期的な問題で事柄を正確にするために教えていただきたいのは、大規模地震対策特別措置法によりまして国土庁長官、もちろん総理が一番の責任者でございましょうけれども、警戒宣言を発令いたします。その警戒宣言を発令する以前に判定会の招集で六人の先生方が集められます。この判定会招集ということは、直前の前兆現象に異常を来した、直前あるいは直近という前兆によって判定会が招集される、こういうことでよろしいのですね。
○浅田参考人　それでよろしいと思います。
○薮仲委員　じゃ、これから今度は大変お答えにくいことを素朴に質問いたしますので、三先生にお答えいただきたいのです。
　我々、地元でございますので、各新聞社が地震学会あるいは諸先生の調査研究を発表されます。そうしますと、同じ社の新聞の内容も見出しが全く違ってくるわけですね、諸先生の発表によって。県民にとっては、一体これはどういうことだと不安に思うことがあるわけでございます。大変恐縮でございますが、我々が理解しておりますのは、東海地震は、まず先ほど申し上げた海洋型の地震があるという大前提に立って今県民は努力しております。ある、それに立ち向かっていこうと言っております。まず、あることが前提です。しかし、あることについて、きょうあっても不思議じゃないし、百年先にあっても不思議じゃないしという、非常にタイムラグといいますか、長い時間での覚悟を我々は要求されるわけでございます。
　しかし最近、きょうお見えの茂木先生の調査研究の発表、先ほど開陳なさった三つの要素のお話も新聞に出てまいります。あるいは、後でお伺いしたいと思いますけれども、東海地震の主犯は富士川断層であるということを東大地震研究所の恒右先生がおっしゃっています。そうすると、新聞の見出しが揺らぐわけですね。例えばどういう内容かといいますと、ここにございますが、「東海地震　今世紀はない」とか、それから茂木先生が発表なさいますと、「一、二年」か「まだ先」かという見出しが出たり、あるいは「意外に早い」というような見出しに変わり、大変新聞の内容に振れがあるわけでございます。
　そこで、きょうはせっかくのこういう機会でございますから、三先生独自にこの東海地震の時期について、正確にこのように言えば間違いないというお話をちょっとしていただきたいのです。どういうことが一番正確な、現時点において国民に対して、東海地震の時期についてはこういうことが最も正しいという御意見を三先生からちょっとお伺いしたいのです。
○浅田参考人　そもそも一番最初に、東海地震はあした起こっても不思議ではないという言葉が事の発端であったかと存じます。あのころは直前の前兆を観測する観測網もございませんでしたし、我々の前兆に関する知識その他も何もありませんでした。ですから、非常に幅を広くとらなければならなかった。その幅の一番近い方があしたということであったわけでございます。じゃ、今日はどうかと申しますと、絶えず気象庁が直前の前兆を見張っているわけでございます。今はそれはないわけでございますから、あしたはないと思っております。
　それじゃ、いつまでないかという問題でございますね。これもだんだん経験を積んでまいりますと、例えば一九七八年の伊豆大島近海の地震のときは一、二カ月前からラドン濃度の変化が出てまいりました。非常に経験を積んでおりますので、例えばラドンは何もないときはどういう変化をするかということがわかってまいっておりますね。それがもう十二月の前から少しずつ変わっていた。こういうことに現実にぶつかると、それに気がつくかどうかということはまだ留保いたしますが、ですから、このことについては仲間でもう一度よく相談しなければいけないと思いますが、今何もないということは、あと一カ月は何もないと言っていいことかもしれません。余り私自身が先走って申し上げると怒られるということになりますけれども、だんだんそういうふうに感じております。
　では、東海地震は今ないし、今こんなに静かである、しかも判定会、打ち合わせ会を毎月毎月やって新聞記者会見をいたしますけれども、何も変わったことはないというので何カ月も続くこともあります。あるいは大きな地震がここに起こったので、これは関係あるかもしれないということもありますけれども、多くの場合は何もないのでございます。じゃ、本当にこんなに何もないのだから、もうあと数年は何もないのではないかというふうに思いたくなる方もいるかと思いますけれども、あと数年間は地震はないんだということは、これはどうしても申し上げられないのであります。
　ですから、あしたから、百年ではありません、百年は遠過ぎます、あしたから何年かまでの間という、延びたのはこういうふうに縮まったわけでございますね。最後は、一番長いところをどこに置くかという問題がありますけれども、これについて非常に学術的にはっきりしたことはありません。ですから、十年とか二十年とかいうふうに漠然と考えております。これは今までのいろいろな大きな地震の起こり方などから得られる心証でございます。
　あともう一つ重ねて申し上げますが、富士川断層が動くのが東海地震であると申しますけれども、あの意見には、地質学者というものは我々から見ますと非常に独特な性格がございまして、地質学というのは目で見る学問であります。我々は機械ではかる学問であります。富士川断層にも潜り込みをあらわすような地震の分布がちゃんとわかっております。これは駿河湾内と同じように二十度ぐらいの角度で斜めで西の方に行っております。でありますから、富士川断層が、ストライクスリップと申しますけれども、こういうふうにずれて起こるのだというのは間違っておりまして、もちろんずれの成分もありますけれども、英語でいいますディップスリップと申しますが、こういう成分も非常にあると思われますので、あれは駿河トラフの続きが大体あの位置にあるのではないかと私は思っております。これはまだ私が思っておりますという程度でございまして、多くの方は今の富士川断層が大事だという意見は比較的無視なさるのですね。しかし、これは無視するのはよくないと私は思っておりますので、私はそのように考えております。
　以上でございます。
○茂木参考人　時期につきましてはいろいろな評価、推定の仕方がございます。
　一つは、繰り返しの間隔、例えば南海トラフ沿いの地震は百年から百五十年間隔で起こる、そうすると、前の地震が起こってから何年たったからだんだん切迫している、こういうような評価の仕方もございます。
　それから、ひずみですね。地殻のひずみがだんだん限界に達すると地震が起こる、現在までどのくらいたまったから地震が近づいているのではないか、こういうような評価の仕方がありますが、いずれもそういう繰り返し間隔で申しますと、その繰り返し間隔というのは非常にばらつきがあります。
　それから、そういう限界のひずみに近づいているかどうかというのを見る場合には、その限界ひずみの評価、それがまた非常にばらついておりまして、いずれも大ざっぱな目安しかないわけです。そうしますと、ただ定常的にひずみがたまりつつあるということだけですと時期の推測はできないわけでございますので、先ほど申しましたように、変化があればそれを手がかりにするということで、前兆現象があるかどうかというのが今一番頼りになる手がかりだと思いますが、そういう目で見ると、ここ十年ほどはその前の二十年と比べると変化がございますので、全く定常的な状態が進行しているというのではないのではないか。
　それではいつかということになりますと、まずこの変化が本当に前兆なのかどうかということについては、その可能性がある、だから曇りの状態にある、そうすると、もしそれが本当ならばそう遠くはないということでありまして、だから何年ということは現状では特に言えないと思います。それは経過を見ていくと、これが本当に前兆なのかどうかということが判定できるかと思いますが、やはり直前の前兆をつかまえるというのが本命であろうと思います。
　以上であります。
○末廣参考人　大変乱暴なことを申し上げますと、東海沖の大規模地震は歴史的に過去四回起こっていることが確かめられております。その一番古いものから次の地震までの間隔を申し上げますと、百七年、百二年、百四十七年、そして一八五四年の安政の東海大地震が起こりまして、それ以来現在まで百三十二年既に経過しております。この事実と、東海地方には測量の観測始まって以来、刻々とひずみがたまって今まで来たということ、さらに茂木参考人のおっしゃいましたように、ここ十年来周囲の様子が若干変わったように見えることから総合判断いたしまして、これは全く個人的な感触でございますが、少なくとも防災対応をする以上、今世紀に起こり得るということを前提とすべきかと存じます。
○薮仲委員　じゃ、これは浅田先生にちょっとお伺いしたいのでございますが、いわゆる我々県民としますと、警戒宣言発令しましてから学校に行っている子供の避難誘導であるとか、職場でいろいろな、例えばガスであるとか石油コンビナートであるとかの事前の予防体制に入るわけです。もちろん原子力発電所もその範疇に入るわけでございますが、例えば我々が高速道路上の車を避難させるとかいろいろな手続をやるときに、直下型、予知のできない地震ですとどんと来るわけでございますけれども、東海大地震については警戒宣言が発令されるという、他の地震とは避難の手続が全く異なる状態があろうかと思うのです。
　警戒宣言が発令されて発災されるまでの最も短い時間をどの程度と想定して我々は避難あるいは防災体制を確立すればいいのか。警戒宣言が出ました、最短とのくらいですか。もしこれが二日、三日に及びますと、これまた国民生活、社会生活に大きな影響を及ぼしますので、可能である発災時間まで発災しなかった、そしたらどの時点で警戒宣言は解除できるのか、今もし大体想定できるのであれば、お話しいただきたいと思います。またそれが現段階で困難であれば、困難であるというお話でも結構でございます。この点はいかがでございますか。
○浅田参考人　警報の文章はある程度決まっておりまして、二日以内に大地震が起こるおそれがあるということになっております。この二日というのは必ずしも地震学的な根拠ではなくて、これは防災の方の根拠が強いのであると私は理解しております。でありますから、地震側といたしましてはあらゆる努力を払って、今先生が申されましたように、二日以内にあると言ってもないというようなことは起こらないように、これは昔から空振りと称しておりますけれども、こういうことはないようにするということになっております。でも、空振りよりもっと悪いのが、これも昔から言われております見逃しでございますが、あいにくなことに正確に時間をうまくやろうと思えば思うほど見逃しの危険性が多くなるのであります。このことについては非常に難しい問題でありますから、観測網はもうあらゆる種類があっても、あるいは密度についてもこれでいいんだということは申し上げられない、もう立派な上にも立派を期したい、こういうふうに申し上げているわけであります。
　それじゃ、例えば一番短い方はどれぐらいかということでありますが、今までの公式の説明、多分気象庁の公式の説明だと思いますが、これはその文章は、二日以内に起こるというのは、二日目に起こるというのではなくて今から起こる可能性があって一番おくれても二日だ、こういうふうになっているのかと思います。早く気がつけば気がつくほど招集されてから起こるまで間が長くなるわけでございますね。この点については、せめて数時間はできるようにしたいと思って努力が行われている、こういうふうに理解しております。
○薮仲委員　ありがとうございました。
○馬場委員長　滝沢幸助君。
○滝沢委員　委員長、御苦労さまです。三先生、御苦労さまです。
　大変単純なことをお伺いしますが、先ほども富塚先生からもおっしゃってちょうだいしたと思いますが、地震研究のために政治がなすべきことは何だろうということを私たちとしては責任を感じているわけでありますが、特に大学の先生方でございますから、大学の研究等に対して政治がもっとなすべくして今日なしていないものは何なのか、ひとつ端的におっしゃってちょうだいできればありがたいと思います。
○茂木参考人　現在、私どもといたしましては、東海地域についてはもし異常があったらかなり的確に把握できるだろうという観測網を整備することができております。したがって、ある程度、現在の技術水準で可能という、判断をすることができるという段階にありますが、実は日本列島いろいろなところで地震が起こる可能性がございます。そういうところで、もちろん東海地震のように非常に大きい地震が起こるということが想定されているところはほかには現在ございませんが、もう一段小さいマグニチュード七クラスの、内陸に起こりますとかなりの被害を伴うという地震が起こる可能性というのは日本列島所々方々にございますので、そういうところはどうなっているのかということでございますが、やはりそこについても東海地域並みの徴密な各種の観測を総合的に集中的に行わない限り十分な監視はできない、こういうふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、中村（茂）委員長代理着席〕
　特にそういう内陸の地震は柄が小そうございますので観測網の密度は一層細かくしないといけない、そのためには、ちょっと試算いたしましただけでも非常に膨大な経費になります。それと現実に地震予知に現在使われております費用とのギャップというのは非常に大きいものがございまして、一挙にそこにというのはなかなか難しいでしょうけれども、やはり相当発想を転換するくらいのお考えで相当の増強をしていただかないと、とても内陸の地震の監視については信頼できる情報を提供できるようにはならないのじゃないか、人員及びそういう費用、金額でございますが、そういう方面の増強というのが私どもとしては非常に必要であろうと思っております。
○滝沢委員　大変御遠慮なさりながら、結論としては政府がもっと人間も金も出せというふうにおっしゃっていただいたと存じまして、そのように受けとめ、努力させていただきます。
　ところで、これは先生方にはちょっと御無礼な申し上げ方かもしれませんが、何も地震のことだけではなくて世のことすべてにつきまして、学者さんというのはどうも民間素人さんのなさることについては、いささかこれを尊重なさらぬというような嫌いがあろうと思うのであります。
　　　　〔中村（茂）委員長代理退席、委員長着席〕
　相ともに、きょうは大臣が見えなくて大変残念なんでありますが、行政というものも政治の部門も、学者の意見は聞くけれども素人の提言については極めて冷淡無礼というものを多々見受けるわけでございます。先ほどまで鍵田先生が席に着いていらっしゃいましたけれども、かの先生もそのお一人でございますが、民間にもたくさんのいわば地震のことに造詣のお深い方がおられまして、それぞれの立場で研究をなさっているわけであります。
　私は少年時代に読んだのでありましたが、関東大地震が起きまする前の日に、あみ民間の研究家、この人は何十年かにわたって地温を二時間に一回、昼夜を問わずお一人ではかっていらっしゃる、そして雲の動きをいろいろと見ていらっしゃる、そして東京気象台長に、あす正午東京方面に大地震ありという電報を打ってよこしたところが、気象台長は、折からドイツ語の本を読んでいらっしゃったが、その本の中に電報を挟んだまま大震災に至ったということを読んだことがあります。
　大変御無礼でありますが、そのようなことは学問の世界、いわば象牙の塔にいらっしゃる方々もおありじゃないのか。ましてや役所というものは民間に対して、先ほど申し上げましたとおり、むしろこれに排除の論理でもって向かっている。つまり、東大の先生がこの情報を提供されればこれは大変に尊重しても、民間の名もなき者が提言をよこしても何を言うかというような態度が、これは地震のことには限りません、あるのでありまして、そういう意味では大臣に聞いてほしかった話でありますが、このようなことにつきまして、大変御無礼でありますが、末廣先生、民間の知識との協力体制というようなものについていかがお考えでございましょうか。
○末廣参考人　大変難しい御質問と受けとめさせていただきますが、私は他のお二方の参考人の方と違いましてずっと気象庁で育ちましたので、象牙の塔ではございませんで、むしろ民間の方と御接触する機会が多かったわけでございますが、そういった意味で、そういう民間の大変御熱心な方から御提言がありました場合には、決して私ども等閑に付した覚えはないわけでありまして、それなりに検討はさせていただいてきたつもりでございます。
　ただ、大変難しいのは、例えば関東地方でございますと、東京に住んでいらっしゃいますと、月に三回ないし四回体に感ずる地震がございます。でございますから、関東地方にもうじき地震があると言いますと、これは当たってしまうわけでございます。ただし、そこに果たして有意義な関係があって、その方のおっしゃる前兆現象があったときに必ずその方のおっしゃるような地方にある大きさの、そして時間もある程度限定した地震が起こるかといいますと、私どもの検証いたしました限り、必ずしもそうでない場合が多かったわけでございまして、そういう意味で、民間の方の御熱心な御研究の態度ということに対しましては十分な敬意を払い、これに対する検証もしてまいりましたが、これならいけるというものは残念ながら現在まで見つかっていないというのが正直なところでございます。