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○中村（巖）委員　民間の個人信用情報については適用がない、こういうことでありますけれども、民間の個人信用情報についてもこれはやはり同じような規制が必要であるということになろうかと思うわけでありまして、今日、民間の信用情報機関、全情連であるとか全銀協であるとか、あるいは株式会社で運営をされているところの信用情報センター、こういうものがたくさんあるわけでございます。ここにそれぞれが情報を蓄積をいたしておりますけれども、これについてもやはりどういう情報がどこに集積をされているのかということがはっきりをしない。したがって、情報の開示を求めるといいましても、どこへどういうふうに求めたらいいのかわからないし、また、開示請求権そのものも法的に認められておらない、あるいは情報の訂正請求権というものも認められておらない、こういうことになるわけでございまして、これは大変不都合なことでございます。
　この個人信用情報につきましては、従来いろいろのことが言われております。六十一年の三月には大蔵省も銀行局長通達を出しておりますし、同じく通産省も同じ時期に産業政策局長通達、こういうものを出しておるわけでありますし、六十年の四月には経済企画庁の方で消費者信用適正化研究会の報告というものがあるわけでございます。そこで、そういうことになればやはりこの問題についても立法化を進めなければならぬのではなかろうかというふうに思いますけれども、今何か仄聞するところによると、経済企画庁においてはさらに研究を進めているということでございまして、この帰趨はどうなるのか、この立法化問題はどうなるのか、経済企画庁の方からお話をいただきたいと思います。
○中尾国務大臣　お答えさしていただきます。大変に法律に明るい、特に学者の先生に立法化の問題でございますから、多少ちょっと私の答弁では不足になるかもしれません。しかし、私どもの今提起しておる問題点なども含めまして、お答えいたします。
　情報化の進展に伴いまして、個人信用情報を含む個人情報の一般につきまして、その収集あるいはまた利用が進んでいることはよく承知しておるところでございます。個人情報の不適正な収集、利用は消費者に不測の損害を与えるというおそれがございますために、個人情報の保護は消費者保護の観点から重要課題であるととらえておる点においては、私は全く先生と同一意見でございます。
　このために、経済企画庁といたしましては、六十二年の四月ごろから、国民生活審議会の消費者政策部会個人情報保護委員会において個人情報の保護の実情あるいはまた個人情報の保護のあり方について、立法化を含めまして、このときにまた先生の御意見などもいろいろと御開陳願いたいと思っておりますが、検討を行っていこうという前向きな姿勢で考えております。今後、本年秋に予定されておりまする同審議会の取りまとめ、あるいはまたその結果などを踏まえまして、消費者保護に万遺漏なきように一生懸命で適切にこの問題には取り組んでいくことをお約束したい、こう思っております。
○中村（巖）委員　プライバシーの保護と車の両輪と言われておりまして表裏一体をなすのだろうと私どもは思っておりますけれども、この問題に情報公開の問題があるわけでございます。政府の各行政機関が持っている情報を公開しろということ、情報公開をするということがいわば民主主義にそぐうものであって、ガラス張りの行政というものが実現をされなければならない、こういうような意見が非常に強いわけでございます。ところが、情報公開法というのは今日制定をされておらないわけでございまして、情報公開法全般につきましては、五十八年三月の臨調の第五次答申におきましても、積極的かつ前向きに検討すべきである、こういうことが言われておりますし、あるいはまた六十三年行革大綱におきましても、この情報公開の制度化の問題についても引き続き所要の研究調査を進めなければならない、こういうことになっているわけでございます。
　情報公開、いろいろな難しい問題は中に含んでいることは事実でありますけれども、やはり何といっても政府が情報を独占をしておって国民の側に情報が乏しいということでは真の意味の国民主権主義というものは実現ができないというふうに思っております。プライバシー法との関係におきましても、この六十三年一月二十四日の朝日新聞によりますれば、自民党の有馬元治議員は、やはり情報公開法の方が先ではないか、こういう御発言もなすっておるわけであります。この点について総務庁の方で情報公開法をなぜつくらないのか、なぜつくれないのか、その点をお話しをいただきたいと思います。
○高鳥国務大臣　ただいま御指摘のように、情報公開という問題は、より一層公正で民主的な行政運営を確保し、行政に対する国民の信頼を確保するという観点からしてもぜひ取り組まなければならない課題であるというふうに認識いたしておりまして、行革大綱等でも、それについての研究をしていくことにいたしておるところであります。
　検討すべき問題として考えておりますことは、いわゆる国家秘密の保持、個人のプライバシーの保護や企業情報の保護との関係で、これらの要請と国民の開示請求権との調整をどこに求めるか。二番目といたしまして、国民一般に対する情報開示制度と行政処分の利害関係人等に対する情報開示制度との関係をどう調整するか。三番目といたしまして、開示請求権の救済制度についてどのように考えるべきか。四には、諸外国等の運用実態から考えてみて、この制度を設けた場合の社会的な費用対効果の問題をどのように考えられるかなどの点が挙げられると思います。
　これらの点につきまして、ただいま学識経験者の皆様方にお集まりいただきまして情報公開問題研究会を開催して鋭意専門的な調査研究を行っていただいているところでありまして、いずれこの結論を待って対処をいたしたいと考えておるところでございます。
○中村（巖）委員　情報公開の問題については、私は政府はどうも前向きでない、後ろ向きであるというような感じがしてならないわけでございまして、強く情報公開法の早期制定を求めたいというふうに思っております。しかし、時間がありませんのでこの問題は終わりまして、次の問題に入らせていただきます。
　二番目の問題は、外国人労働者、なかんずく単純労働者の問題についてでございます。
　既に新聞紙上等でいろいろと報道をされておりますように、外国人が日本に入国をいたしまして単純労務についているという実態が今非常に多いわけであります。単純労務にもいろいろありますけれども、男性であれば土木労務者とかあるいはまた各種の工場における軽労働というようなもの、女性であればホステス業務というような単純労働についているわけでありますけれども、それについて、やはり何といっても実際上の就労の条件というものが大変に悪い。労働条件が悪いということはいろいろなところで報道されているとおりでありまして、賃金一つとらえましても、日本人に比べて大変低い賃金である。あるいはまた労働時間等についてもそういう実態があるわけでございまして、あるいはまたその雇用の期間等の問題についてもいつ首になるかわからないというような状況もある。こういうような外国人労働者、これが正規に働いているのではない、単純労務者に関する限りは、やはり今、日本の出入国管理及び難民認定法におきましては入国が規制をされておりまして、しかも、単純労務に従事をすることができないことになっているわけで、入国資格の中で単純労務というものはないわけでありますから、そういうことではありますけれどもやはり劣悪な労働条件のもとに置かれている。しかも、今そういった状況に大変多数の外国人労働者がいるわけであります。一説には五万から十万いる。法務省に言わせればそんなにはいないだろう、滞在期間を超えて滞在をしているのは三万ぐらいのものじゃないか、こういうふうにおっしゃるけれども、滞在期間も何もない、入国した次の日からもう働いているという状況にあるわけです。そういう現状にある。
　そのことについて、まず労働省としてはどういうふうに認識されて、どういうふうに対処をされようとしているのか、その点をお伺いしたいと思います。
○中村国務大臣　お説のように、単純労働による外国人労働者の不法就労が毎年ふえております。しかし、不法なるがゆえになかなか実態の把握は困難でございます。しかし、労働省としましては、実態把握のための情報収集に目下相努めておるわけでございます。
　先生御承知のとおり、労働基準法を初め労働関係法規というものは、外国人であろうと日本人であろうとも、日本国内の労働である限りにおいては適用されることは御承知のとおりでございますけれども、万が一違法、悪質な法違反があった場合には厳正な態度で臨むというのを基本方針といたしておるわけでございます。
○中村（巖）委員　そこで、こういうような現状があるということを何とかしなくちゃならぬのだというふうに思いますけれども、今後単純労働者の入国規制問題について労働省としてはどうするつもりなのか。昨日付で「八七年海外労働情勢」というようなものを労働省も発表をしておられる。その中身は私はつまびらかにしておりませんけれども、新聞に報ぜられるところによると、やはり単純労働者の入国というものは困るのだ、これは将来にわたって禁止をする方が国策に合うのだというような姿勢で書かれているように報ぜられているわけでありますけれども、今後先行き、将来に向かって労働省としてはこの問題は、では絶対に入国を認めないという方向で物を考えていくのかどうかということについてお答えをいただきたいと思います。
○中村国務大臣　単純労働者の受け入れということにつきましては、従来から、我が国への雇用あるいは労働市場への影響をおそれまして、これを受け入れないということで進んでまいったわけでございます。今の雇用情勢等を考えましても、今のような姿勢を今後とも維持することは原則だとは思っておりますけれども、多様な御意見もありますので、昨年の暮れに労働省内に学識経験者によりまする外国人労働者問題研究会を発足させました。この研究の報告が三月に出てくる予定でありますので、それらを踏まえながら、なお労使代表あるいは学識経験者等の意見を徴すべく調査会を新たに設置をいたしまして、その中で多角的に多方面からの検討をいたしたい、このように考えております。
○中村（巖）委員　余り明確でないのですけれども、この問題について言えば、やはり外国人単純労働者が日本に流入をしてくるという実態があるわけでありまして、そのことは、言い直せば、外国人、殊にアジア及び中近東の外国人に日本の労働市場を開放してほしい、こういった要請というものがあることになるだろうというふうに思うわけで、もちろん日本の側にも需要があるからそういうことになるわけでありますけれども、今後、こうやっておきますとやはりノービザで来日をする、あるいはまた観光目的で来日をする等々の形で来日をしながら働いてしまうという現実というものは今日よりさらに拡大をすることになるだろうというふうに思うわけでございます。
　外国からの日本の労働市場を開放してもらいたいという要望というものを前提に、こういう国債的な観点から、外務省としてはこの問題についてどういうふうにお考えになられるのか、その点を外務省に伺いたいと思います。
○宇野国務大臣　この間も経済界といろいろお亜話をしておるのでございますが、確かに日本の経済成長が著しく、なかんずく最近におきましては円高がそれをあおります。そんなところから、やはり世界の日本に対するいろいろな期待というものもあろうかと思われます。それに際して、日本の国内的な問題でまだまだ調整をしていかなくちゃならない問題があるな、現状でいいのか、あるいはもっと調整してあげるべきか、こういう問題があろうかと私個人は考えておりますので、そういうお話も申し上げましたが、ただいまは一応慎重な態度で臨んでおりますけれども、労働省を中心として、多様な変化に対して対応できるよう検討したいと考えております。
○中村（巖）委員　この問題の最後に法務省に伺いたいわけでありますけれども、現状の法制のもとで、大量のいわば不法就労者と称せられる者が生じているわけでございます。現状の入国管理法制というものを続ける限りにおいては、現状が変わらないのみならず、さらにはもっともっといわば中近東諸国あるいはアジア諸国からどんどん人間が日本にやってきて、そして、それはもう強制退去なんだ、資格外活動をすれば強制退去、滞在期間を過ぎて滞在をしていれば強制退去なんだ、こういうふうにやりましても、イタチごっこみたいなもので、もっとも問題の解決にはなってこないんじゃないか。だから、この入国管理法制という観点からそこに問題はありはしないのかということが言えると思いますけれども、法務大臣としてはいかがお考えでしょうか。
○林田国務大臣　中村先生は法務委員会で御活躍でございまして、この点についてはよく御承知のことなんですが、ただいまもおっしゃいましたように、観光目的で入国をしてまいりまして、そのまま不法に日本にとどまって労働をする、こういうケースが非常に多いわけでございます。
　そこで、入国管理の面におきましては非常に厳重に対処しておるのですが、まず空港や海港におきまして上陸を拒否された者は、六十二年中に四千百五十一人あります。それから不法在留者として摘発された違反者数、これは一万一千三百七人に及んでおるわけです。そういうように非常に厳重にやっておりまするが、今ビザは、ビザをとってこなければいかない国とビザが要らない国と、こういうように分かれておりまして、やはりビザをとるときに相当その国の人に周知をさせて、単純労働者は日本において認められていないのだということを明確にしていかなければならぬだろうと思います。それからまた、入ってきました者が労働をするおそれがある、観光ばかりではない、かように考えられる者は、やはりそこで厳重にチェックをして帰ってもらうようにしなければならない。まだ在留しておる者につきましては、これもよく調査をいたしまして、警察やあるいは労働省と十分連絡をとりまして対処をしていかなければならぬ、かように考えておるわけでございます。
　今も外務大臣がおっしゃいましたように、日本が経済的に非常に大きくなってきたということから、日本で労働をしたいという人たちが極めて多くなってきておるわけでありまして、これからどういうように対処していくのが最もいいか、労働政策の面におきまして労働省、また入国管理の面におきましては法務省、そうして大きく外務省というように各省においていろいろ検討が重ねられておりまして、これから法務省といたしましては、そういう各省と十分検討を重ねて対策を立てていきたいと存じておる次第でございます。
○中村（巖）委員　それでは別の問題に入ります。
　次は、牛肉の価格の問題でございます。
　御承知のように、日本におきます牛肉の価格というものを消費者の側から見ますると非常に高いということが言われておりまして、私自身もそういうふうに思っているわけです。スーパーなんかへ行ってみまして牛肉の価格を見ましても、百グラム五百円以上でなければまともな牛肉は買えない、豚肉ならば二百円ぐらいでも買えるという、こんな実情にあるわけで、もうちょっと牛肉を食いたいんだが高くて食えないじゃないか、こういう消費者の声というものは非常に大きいわけでございます。
　これは日本の農水省の政策にもかかわりがあるわけでございまして、農水省の方にお尋ねをするわけでありますけれども、まず農水大臣に、牛肉の小売価格というのは高いと思っておられるか安いと思っておられるかということから伺っていきたいと思います。
○佐藤国務大臣　安いか高いかということでございますけれども、品質格差が非常に幅が広うございましてなかなかお答えしにくい問題でございまして、率直に申し上げますが、なかなか、いや安い、いや高いということは一言で言えないわけでございます。しかし、感じとして、皆さんが受け取っておられる感じからいけばどうなのか、おまえ知っておるのかと言われれば、高いぞ、そして特に輸入の肉なんかは一体どうなっているんだ、そこらを少しわかりやすく言え、こういうことを言われておりますので、私としましてはそのようなことを頭に置かなければならぬな。
　今、感じの問題でございますけれども、一般論として申し上げますと、国産牛肉の小売価格は、最近、国内供給が伸び悩んでおるわけであります。そういうこともありまして横ばい、和牛肉については強含みということで、これがやはり消費者に対して割高感を与えているのではないか、こう思っております。
　また、品質的に国産牛肉に比べて劣りますけれども輸入牛肉の小売価格、これは輸入量の増加あるいは事業団の売り渡し価格の引き下げによって安くなってきておるという説明も、確かに行政の立場からいうと言えるのであります。六十一年四月ごろからずっと考えてみましても、去年の暮れぐらいまでの間に、カレーライスやあるいはシチューに使う肩肉なんかは百六十円台のものが百二十円台前半になる、百二十三、四円になるというようなこともありまして、そしてまた円高差益も、役所流の説明をさせれば、これは四百六十億絡みで大体還元はしているんだという説明は一応つくわけでございますけれども、しかし、いずれにしても、生産コストの低減を図りながら安定的な供給に努めていく、そして適切な輸入操作によって牛肉消費の安定を図っていく、もちろん流通につきましても一段とまた努力を重ねていかなければならぬ、こう思っております。
○中村（巖）委員　確かにいろいろな牛肉でも等級がありますから、国産和牛の高級なものは高い。これは高くたってまあある程度しようがないというか、これはお金持ちの人たちが食べるわけでありますから構いませんけれども、いわゆる乳用牛ですね、ホルスタインを中心とする安い牛肉、国産のその他和牛と言われるもの、それからさらには輸入牛肉、こういうものはもっともっと安くならなければ消費者の口に入らぬ、こういうことだろうというふうに思っております。私ども庶民とすればそういう感覚であるわけであります。
　先ごろ農水省は、この二月に「酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針」、こういうものをお出しになられました。私も読ましていただきましたけれども、ここに書かれているとおりであったとしても、肉の価格の低減化ということはなかなか難しいのではないかというようなことでございました。基本方針のとおりかもしれませんけれども、具体的にどういうふうに低減化を図るおつもりであるのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○京谷政府委員　牛肉の小売価格の引き下げにつきまして現在私ども進めておりますのは、国産牛肉につきましては、昨年の七月以来、全国約五千四百店舗にわたります食肉販売店を通じまして、国産の乳用種の牛肉の値下げ事業を現在実施しております。また、国産牛肉で充足できない需要につきましては、品質的にやや劣る部分がございますが、先ほど大臣から御答弁申し上げましたとおり輸入量の増加あるいは売り渡し量の増加、さらにまた、この輸入の一元的窓口になっております畜産振興事業団からの売り渡し予定価格の引き下げ等を通じまして、牛肉の小売価格の引き下げを図っておるとごろでございます。
　中長期的には、ただいま先生からお話ございましたように、今月の十六日に策定、公表いたしました「酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針」において明らかにしておりますように、当面、国内での生産コストを二〇％ないし三〇％引き下げる、また、流通の改善を通じてこのコスト引き下げを消費者価格に的確に反映をさせていく、さらにまた、国内生産で不足する分については適切な輸入オペレーションを図りまして小売価格の引き下げ、安定というものを推進してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○中村（巖）委員　今は牛肉の価格の問題についていろいろな問題が言われておりますけれども、一つ私が考えますのに、牛肉は昭和五十年から畜産物の価格安定等に関する法律の中に組み込まれまして、そこで安定上位価格、中心価格、安定基準価格という安定価格帯というものを設定して価格安定に努める、こういうことになっているわけでありまして、それを畜産振興事業団がつかさどっているわけでありますけれども、その制度自体が牛肉を高くしているのではないかということも言われております。
　まず第一に、畜産事業団というものが輸入牛肉を殊に一手に取り扱うということが必要なのかどうか。今まで国産牛肉については、安定基準価格を割り込んで買い上げをしなければならなかったということはないわけですね。専ら今畜産事業団がやっているのは輸入価格の設定、こういうことだけをやっているわけで、もう畜産事業団を通じて牛肉の価格の安定を図る必要はないのではないかということが一点。それから、今いうところの安定価格帯の設定というものが輸入牛肉を中心とするものであるならば、今の状況に対して合理性を欠いているのではないか、もう少し輸入牛肉が低い水準で市場に出回るような体制というものをつくる方がいいのではないか、こういうふうに思われますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○京谷政府委員　ただいま先生からお話ございましたように、国内産の肉用牛の生産を安定させていくために、畜産物価格安定法に基づきまして、国産の牛肉、枝肉でございますが、これの市場価格を一定の安定帯の中で変動、安定させていくという仕組みがとられておるわけでございまして、その価格帯の範囲内では自由な取引でございますが、これを外れるような事態につきましては畜産振興事業団が一定の市場介入をしていくという仕組みがとられておるわけでございます。この仕組みは、牛肉に限らず豚肉あるいは特定乳製品、脱粉、バター等の特定乳製品についてもとられているところでございまして、国内におきます大家畜等の畜産安定のために必要な制度であると考えております。また、ただいま申し上げました機能とあわせまして、国内の価格安定制度と矛盾のない牛肉輸入が行われるために、輸入の窓口につきまして一元的な機能を発揮する畜産振興事業団が置かれておるという一面もあるわけでございます。
　現実に国内の安定をするために安定帯価格が毎年度決められておりますが、私ども、コストの変動に応じまして、六十一年度以降漸次この安定価格帯を引き下げてきております。ただ、残念ながら国産牛肉の需給事情、先ほど大臣からお答え申し上げましたとおり、国内供給がやや十分でないということがございまして、現実の実勢価格が少し高含みであるという事実がございます。したがいまして、この安定帯価格制度自体が国産牛肉の引き下げを阻んでおるというふうな実情にはないという認識を私ども持っております。
　いずれにしましても、輸入オペレーションの適正化を図りながら、国内の生産コストの引き下げ、生産力の増強を図りながら、合理的な価格安定制度の運営に努めてまいりたいというふうに考えるわけでございます。
○中村（巖）委員　この価格安定帯の中心価格というものは過去何年間かの需給実勢価格で設定をされるんだ、過去これだけの値段で売れてきたから今後もこれでいくんだ、こういうふうな設定であるわけでありまして、その需給実勢価格、国内産の牛肉の実勢価格によって安定価格帯を設定するということになります。その安定価格帯によりまた輸入牛肉の値段というものが縛られるわけでありますから、輸入牛肉それ自体も安くならない。要するに、輸入牛肉をも含めて牛肉全体の供給がふえれば、需要供給の関係でありますから牛肉は下がる、こういうことになるわけであります。ところが、いわばこの安定価格帯のために輸入牛肉の価格設定が、畜産振興事業団がやっている価格設定というものが、これは競りでありましても指し値になるわけですから、そういうものが高過ぎる、こういうことだろうというふうに思っているわけでございます。その点を何とかしなければいかぬのじゃないかというのが私の一つの考え方でございまして、その御検討をいただきたいということが一点でございます。
　それからさらに輸入の量の問題でございますけれども、輸入量というものを今畜産振興事業団は限っておるわけでございまして、そのために畜産振興事業団の汚職事件なんというものも発生をしているわけであります。この量を飛躍的に拡大をするということが必要ではないかということでございます。先ごろの基本方針等の中におきましても、昭和七十年度における牛肉の需要というものを部分肉ベースで八十から八十八万トンだ、そして実際、国内生産量が四十八万トンだから三十二万トンないし四十万トン輸入をするんだ、こういうふうに書かれておるわけでありますけれども、需要の中から国内で生産ができる部分を除いたその差額だけを輸入するというようなことでは、それは牛肉を下げることにはならない。輸入量を拡大をして牛肉の全体の量のだぶつきというものが起こらない限り牛肉の値段は下がらない、こういうふうに思うのですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○京谷政府委員　牛肉の価格安定制度の適切な運用については、私どもも十分努力をしてまいりたいと考えております。特に輸入についてのお話でございますが、国内で生産できない、国内需要を賄い切れない部分については私ども輸入の増加を図ってきておりまして、六十二年度には、前年度に比べまして約二七％増の二十一万四千トンの割り当てをしております。また六十三年度以降につきましては、御承知のとおりアメリカ、豪州との間の協定が本年度で切れまして、これからいろいろ構想を進めていくわけでございますが、とりあえず六十三年度上期の枠といたしましては、前年の同じ時期に比較しましておおむね一〇％増の割り当てを暫定的に実施いたしまして、当面の需給安定を図ることに考えております。
　いずれにいたしましても、先ほどお話のございました酪農、肉用牛の近代化の基本方針に沿いまして、価格制度の運営なり輸入制度の適切な運営に努めてまいりたいというふうに考えるわけでございます。
○中村（巖）委員　最後に総務庁に伺って、質問を終わりといたしたいと思います。
　総務庁は、昭和五十六年の七月から九月は、牛肉を中心とする畜産物の生産及び流通に関する行政監察というものをおやりになったわけでございます。また最近この種の行政監察というものをおやりになる御意向があるやに伺っているわけでありますけれども、この辺について、早急に畜産振興事業団を含めた牛肉の流通関係、生産関係についての行政監察を行うお考えがおありや否や、それについてお伺いをいたします。
○高鳥国務大臣　先刻来お話ございますように、畜産振興事業団において若干事件がございました。それらを見ておりまして、私は、やはり流通機構などに問題があるのではなかろうかというふうに考えておりましたが、今回、私が総務庁長官を拝命することになりましてからずっと実は行政監察のプログラムを見ましたところ、昭和六十四年度に牛肉についての行政監察をやるという、いわば三年ごとの繰り返しのプログラムをつくっておるわけでありますが、そういうふうになっておりましたので、これはいろいろ問題もあることであるから、繰り上げて速やかにやったらどうかという指示をいたしたところでございまして、六十三年度に、畜産事業団だけではなくてやはりその周辺部分にもいろいろ問題があるのではないかと考えておりますので、それらも含めましてひとつしっかり行政監察をやってみたいというふうに考えておるところでございます。
○中村（巖）委員　私、あと残りの時間を遠藤和良委員に譲りまして、これで終わらせていただきます。
○奥田委員長　この際、遠藤和良君から関連質疑の申し出があります。中村君の持ち時間の範囲内でこれを許します。遠藤和良君。
○遠藤（和）委員　私、ここで少々気分を転換させていただきまして、お人形のお話をさせていただきたいと思うのでございます。
　最初に、文部大臣にお尋ねを申し上げますが、青い目の人形、御存じでございましょうか。
○中島国務大臣　お尋ねの青い目の人形につきましては、大変な歴史があるというふうに存じております。
　これは、かつて明治時代から日本に宣教師として来られておったアメリカの宣教師の方が、大正時代アメリカに帰られたときに、ややそのときに日本の移民に対しての冷たい風が吹き始めておるということを大変気になさいまして、この際、日本のひな祭りに際してアメリカからあの青い目の人形を善意の贈り物として贈ろうということで、昭和二年のひな祭りの日に青い目の人形が、ちょっと体数忘れましたが、大変多い人形の数を各学校に贈られたということでございまして、それを日本の各学校に配りまして、青い目の人形の童謡がそのときできましたのかどうか、大変心温まるものとして受け入れさせていただいた。そして日本からは、日本の小学生ですか、当時一銭ずつカンパをして、今度は黒い目の人形をお贈りいたした。その後、戦争の過激な進行とともにその人形たちも過酷な歴史の運命にさらされながら今日に参っておりますが、そのきずなの温かさというものは今日まで続いておる、心温まる逸話として承知をいたしております。
○遠藤（和）委員　さすが博学でいらっしゃいまして、私は青い目の人形を聞きまして、黒い目の人形は外務大臣にお尋ねをしようと思ったのですが、こちらの方も御答弁がございました。
　実はこれ、正確に数を申し上げますと一万二千七百三十九体日本に来たようでございますが、これが現在どのようになっておりますか、御存じでしょうか。
○松田（慶）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘のとおり、昭和二年三月三日、合計一万二千七百三十九の青い目のお人形が届きました。その後六十年の星霜を経て、ただいま確認できております数字では二百十四が我が国の各地に保存されております。
○遠藤（和）委員　実は私、その二百十四体のうちの一体をお持ちいたしました。これは、私の選挙区でございます徳島県には一体しかない貴重なものでございますが、ペンシルバニアから参りましたアリスちゃんでございます。委員長の御配慮をいただきまして、実物にはなかなかお目にかかれないのではないかと思いますので、大臣の皆様にもお目を通していただきたいと思いましてお持ちいたしました。
○奥田委員長　ちょっと高く見せてください。
○遠藤（和）委員　今でも横にすると目をつぶるのです。それでママ、ママと泣きます。これは当時衣装がたくさんついておりまして、これが当時着た衣装でございますけれども、その後、日本の方がつくった衣装なんかもあるわけでございますが、大変うれしいのにはパスポートがついておりまして、人形を本当に人間として扱われたようでございまして、特別旅行免状というパスポートがついてございます。これは今、徳島県の名西郡神山町というところの神領小学校にある貴重な人形でございますが、私、皆様の温かい御理解を賜りまして、きょうここに持ってくることができたのでございます。名前をペンシルバニアから来たアリスちゃんと言います。
　人形の歴史を考えてみますと、昭和十六年に第二次世界大戦が始まりまして、全国の人形は敵性人形ということで、竹やりで突かれたり児童の前でガソリンで焼かれたりした大変悲しい運命をたどるわけでございますけれども、この人形は当時神領小学校の先生をされておりました阿部ミツエさんという八十八歳の方、今八十八歳ですね、六十年前でございますので二十八歳ですか、だれにも言わずに物置に隠して保有をされたものがたまたま見つかったというようなわけでございます。
　今、文部大臣から詳しい説明がございましたけれども、この人形を贈る計画をされた方はアメリカ人のシドニー・ルイス・ギューリック博士でございまして、二十年間日本に来ておりまして、お帰りになったときに日本人の移民の排斥運動に直面したわけですね。ちょうど大正十三年に新移民法がアメリカの議会で採択をされまして、非常に日米間に嫌な関係が起こりそうであった。それを心配されまして、世界の平和は子供からということで日本に友好の手を差し伸べられた。このアメリカの動きに対して、日本側では渋沢栄一さんが中心になりまして日米関係委員会をおつくりになりまして、そして人形の受け入れ組織を日本側につくられたわけでございます。国際児童親善協会という組織ができたのでございます。
　資料によりますと、アメリカでこの計画が発表されました折に、二百六十万人のアメリカ人がこの日本に人形を贈る運動に参加された。そして日本のおひな祭りに届くためにニューヨーク、サンフランシスコの港に集合いたしまして、郵船会社五社の協力をいただきまして一万二千七百三十九体のお人形が日本に届けられたということでございます。それに対して日本では一銭運動というのを日本の小学校の子供たちがやりまして、当時のお金で二万六千九百九円集まったという記録がございます。大体二百六十一万ぐらいの方々が参加をしたようでございます。こうしてアメリカの方では、日本から贈られました五十八体の返礼人形のうち二十四体アメリカの美術館等に今保存をされておる、こういう状態のようでございます。
　そこで、この感動の日米友好史でございますけれども、これを発掘をしまして、ことし答礼人形の里帰り展を日本でやろうという計画が進んでいます。これは国際文化協会が行う企画でございますが、この四月二十七日から日本の全国十都市で九月七日まで開催をする、こういう計画であるわけでございます。これにはこの二十四体の答礼人形は全部里帰りをする、そして日本に残っている青い目の人形も三十四体が出品をされる、こういうふうな計画であるわけでございまして、この私のお持ちいたしましたアリスちゃんもこの展覧会に出品をされる予定でございます。
　こういう麗しい行事に対しまして外務省あるいは文部省はどのような形でこの事業を応援をしておるのか、そこをお伺いしたいと思います。
○宇野国務大臣　外務省も積極的にその運動を御推薦申し上げようということで努力しておりますが、これは後から政府委員から説明をしてまいりたいと思っています。
　私も昭和二年はまだ幼稚園でございまして、幼稚園を代表して県庁へその人形をもらいに行った代表の一人でございますので、非常に懐かしいことを御質問賜りましてありがとうございました。
○松田（慶）政府委員　財団法人国際文化協会は、昭和六十年以来いろいろな形でこの青い目、黒い目の人形の修理であるとか訪問について御尽力をいただいておりますが、いよいよ全米二十四の博物館あるいは美術館との調整を了しまして、この春、先ほどのお言葉のとおり四月から全国十カ所で里帰り展が行われます。これに先立ちまして来る四月四日、在ワシントン日本国大使館におきまして、全米二十四の地方から集まった里帰りお人形のいわば出発式と申しましょうか壮行会と申しましょうか、ワシントン名士各位をお呼びして、そこで盛大な出発式を行うことを外務省としてアレンジ申し上げております。またこの展覧会そのものにも後援名義を付与させていただいておりますし、実はいろいろな博物館からお借りするお手伝いもさせていただきました。万般大変心温まる催しにお手伝いをしたいと思っております。
○中島国務大臣　御指摘のように大変心温まる催しでございますし、また私どもとしても日米六十年間の友好のきずなを再確認をする、そして日米の友好と親善をさらに高めるという意味でも交流面でも非常に有意義なことでありますので、文部省としてもこの催しに後援をさせていただくということにいたしております。
　詳しくは政府委員から……。
○植木（浩）政府委員　ただいま大臣からお答え申し上げたとおりでございまして、六十年前の大変心温まる話にその源を発しているわけでございますが、学校教育あるいは社会教育、そういった点からも大変有意義でございますし、国際理解を増進させるという意味でも教育的に大変意義のあることでございますので、文部省としても積極的に後援をするということでございます。
○遠藤（和）委員　国際文化協会の皆さんのお話を承りますと、外務省も文部省も大変積極的に応援をしていただいておる。特に外務省ではアメリカの日本大使館の方々が、どこに人形があるのか調査が始まりまして以来大変な御尽力を賜っているということでございますが、何か人形を輸送してくる費用等につきましても大変御苦労されているというお話を承っているわけでございます。これはもちろん民間団体がする事業でございますので、そういった面での補助といいますか助成というのはなかなか難しい問題ではないかと思うのでございますけれども、できればそういう面も含めましていろいろ御支援を仰ぎたい、こう切望するのでございますけれども、よく事情をお調べの上、御支援をお願いしたいと思います。
○松田（慶）政府委員　この展覧会の実施につきましては、輸送を初め万般の経費がかかるわけでございますが、ワシントンの大使館における各種行事を中心に外務省としてささやかながら何ができるか、ただいま前向きに検討を進めておるところでございます。及ばずながらの御後援をしたいと思いますが、輸送全体につきましては、ただいま協会の方で国内の諸団体、諸会社と御協議中と承っておりまして、外務省は側面からお手伝いしたいと考えております。
○遠藤（和）委員　ことしは答礼人形の里帰り展が行われることが決定をいたしているわけでございますが、来年はひとつ青い目の人形の里帰り展をアメリカでやってはどうかという意見が出されているようでございます。私は大変有意義な企画ではないかと思うのでございます。ちょうどことしは、この人形の発案者でございますギューリック博士が来日されまして百年に当たる年でございまして、今、きのうでございますけれども、このギューリック博士のお孫さん御夫妻が日本に来ていらっしゃるのでございます。きょうはこの青い目の人形がある横浜の小学校を御訪問されておりまして、これから熊本の方にも向かわれるという話でございます。ちょうどあの人形も人間の年齢で数えれば還暦を迎えたわけでございまして、六十一歳になるわけでございますので、できればこういう時代、歴史的なそういうふうな美しい日米友好の歴史というものを再現するという意味から、ぜひ青い目の人形のアメリカにおける里帰り展に対しましても、外務省、文部省、全面的な御支援をお願いを申し上げたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○宇野国務大臣　仰せのとおり、昨今は日米間が何かぎすぎすいたしておるときでございます。そうしたときに、こうした本当に心温まる交流が計画されておるということは大切なことでございますから、そうした試みに対しましても、当然外務省といたしましては御支援を申し上げたいと思う次第であります。
○中島国務大臣　大変心温まる企画でもございますし、また諸団体とも計画上いろいろ御相談しながら、できるだけの後援はさせていただきたいと思います。
○遠藤（和）委員　大変前向きの御答弁をちょうだいいたしたわけでございますが、私も昨年夏アメリカに参りまして、いろいろな方々、各界各層の方々と御懇談をさせていただきました。包括貿易法案をどうするかということで議会の中では大変ないら立ちを募らせているときでございましたが、マンスフィールド駐日大使はこんなことを言っております。日米関係ほど重要な二国間関係はない、あるいはまた大西洋の時代から太平洋の時代になった、こういうふうな時代認識に私、同感するものでございまして、やはり日米関係というのは大変重要な関係である。これが最近のように、関西新空港の参入問題あるいはＦＳＸの開発の問題あるいは農産物の自由化の問題等、いろいろぎくしゃくした関係があるわけでございますけれども、私は物とか金の摩擦よりも、交流というもっと根っこの部分、やはり心の理解というものが最大重要視されなければならない問題だと思うわけでございます。
　この今の時代に、アメリカの小学生と日本の小学生の心を結ぶようなイベントを今度は日本の方から起こすときではないかな。具体的に何がいいのかわかりませんけれども、新しい人形を贈る運動でもよろしいかと思いますが、いろいろお考えになりまして、こういうアクションをぜひお考えになってはいかがか、こういうふうに思うわけでございますが、外務大臣、いかがでございましょうか。
○宇野国務大臣　過般も本会議場で外交演説を申し上げましたときに、物の交流、物の奉仕も大切だけれども、やはり我が国の外交においてややもすれば欠けがちだと言われる心の外交というものを心がけねばならぬ、かように申しておりますから、今申されました委員の一つの提案も、私たちといたしまして十二分に尊重していきたいと思います。
○遠藤（和）委員　文部省にお伺いしたいわけでございます。
　いわゆる修学旅行でございますけれども、こういう時代でございますので、海外にもどんどんと修学旅行に行くようにしてはいかがか、こういうことをかねて我が党は主張してきたわけでございますが、最近の状態はどのようになっておりますか。
○西崎政府委員　先生御指摘の高校生に関する海外修学旅行の問題でございますが、沿革的には先生御案内のとおりでございまして、昭和四十三年ごろから私どもは指導通知を出しておりますが、その時点では、まだ海外への修学旅行という実態あるいは航空機利用という実態はなかったわけでございます。しかし最近におきまして、私どもの調べによりますと、六十一年度でございますが、全体で、公私立の高等学校につきまして学校数では百三十四校、参加生徒数が二万八千九百四十人、このような数になっております。しかし、百三十四校のうち私立が百二十六校でございまして、私立が非常に多いというのが現状でございます。
○遠藤（和）委員　確かに公立高校の例というのは少ないわけでございますね。私立の学校はかなりの数が行っております。これは、公立高校というのはなかなかいろいろ問題もあろうかと思うわけでございますけれども、やはり積極的に、若い年齢のときにカルチャーショックを受けるといいますか、国際人としてのそういう機会がある時代に日本も入った、このように認識するわけでございまして、今後ともこの海外修学旅行に公立学校の方々もどんどん行けるような措置というものをぜひお考えいただきたい、このように思うわけでございますが、大臣、いかがですか。
○中島国務大臣　今政府委員からお答えしましたように、二万九千人のうち公立は千七百人程度が海外修学旅行に行っておられると思いますが、これからは国際化の時代ありますから、できるだけ国際的な環境に触れ視野を広めるということは、これは結構なことだと思っております。
　ただその点で、一つは父兄の費用負担の問題がございます。それから安全性の問題ももちろんございますけれども、こういうことを含めますと、今まで慎重に対処してきたということが事実であろうと思うのでございますが、これから、海外修学旅行を含めまして留意すべき点につきまして取り計らいをいたした点もありますので、その点の具体的な内容は政府委員からお答えさせますが、まさにおっしゃるように、これが負担の面、安全性の面をクリアしながら広まることは結構なことだと思っております。
○西崎政府委員　ただいま大臣からお答え申し上げましたように、文部省としても留意事項を示しながら、これを積極的に都道府県等の判断で行うことは差し支えない、こういう姿勢でおりまして、実は一月十九日でございますが、全国都道府県の指導部課長会議を行いまして、海外旅行についての留意点、それから航空機利用についての留意点、必ずしも文部省は禁止するものではない、各都道府県なり学校において、それぞれ教育的あるいは費用負担、安全性、事故の防止等いろいろ配慮しながら、必要あるものは実施することは差し支えない、こういうふうな指導をしておりますので、公立につきましても、それぞれこれからは各都道府県、学校の判断で実施が行われる、こういうふうに考えておる次第でございます。
○遠藤（和）委員　アメリカの大学に参りまして大変うらやましく思いましたのは、どこの大学も大変キャンパスライフが充実しているのでございますが、日本の大学もそうあるべきだと私は思います。
　そこで、特に国立大学の学生寮、これを充実整備をいたしまして、今円高で大変留学生が困っているわけでございますけれども、留学生もこの寮に入って一緒に勉強ができる、こういうふうなことを考えるべきではないかと思いますが、いかがでございますか。
○植木（浩）政府委員　留学生にとって宿舎の問題は一番重要な問題の一つでございます。文部省といたしましても留学生用の宿舎も年々増設をいたしておりますが、今先生が御指摘のように、既にある一般の学生寮の中にも留学生に積極的に入っていただきたいということで今お勧めをしておりまして、現在千三百人ほどの留学生が一般の学生寮の中に入っております。今後ともそういった留学生専用の宿舎のほかに、一般の学生寮の中にも留学生に入っていただく、こういう方針でやってまいりたいと思います。
○遠藤（和）委員　スタンフォード大学に参りましたときにへラー教授にお会いいたしましたら、今度スタンフォード大学と京都大学が協力いたしまして京都市内に日本研究センターを創設する考えである。何かヘラー教授のお話ですと、建物が六億円でオペレーションが五億円である、日本の文化と技術を学ぶセンターにしたい、こういうふうな考え方のようでございます。確かに日米のそういうセンターというのは重要な意味を持つと思うのでございますが、この計画に対しまして文部省はどのように協力をしているのでしょうか。
○植木（浩）政府委員　ただいま先生からお話ございました点、スタンフォード大学の関係者も文部省に参りまして、私どももお目にかかったりいろいろ御相談に応じたこともございます。現在スタンフォード大学が中心になりまして、アメリカのスタンフォード大学等の学生に対します日本語、日本文化あるいは現代日本の経済、社会、技術、そういった問題についての教育充実を図りたい、こういうことで京都にスタンフォード京都センターをつくりたい、こういう計画をお持ちでございます。その際、図書館の利用であるとかあるいは食堂の利用であるとか、その他専門的な内容等につきましても京都大学側の協力を得たい、こういうお話で、今京都大学側とスタンフォード大学との間でいろいろと協議中でございます。
　文部省といたしましても、先ほど申し上げましたように、いろいろアドバイスをしたり日本の高等教育制度について御説明を申し上げたりいたしておりますが、双方の大学で協議中でございますので、さらにアメリカと日本の教育、学術交流の促進という観点から私どもといたしましても対応してまいりたいと思います。
○遠藤（和）委員　話が変わりますけれども、洋上学校船構想でございますが、これは我が党の委員長が中曽根総理のときに文部大臣並びに総理に進言をいたしまして、検討をするという大変前向きの御答弁をいただいておったわけでございますが、新しい閣僚の皆さん、特に文部大臣、運輸大臣はこの洋上学校船構想についてどのような所感をお持ちでしょうか。
○中島国務大臣　洋上学校につきましては、これは確かに青少年にとりまして、一つの船の中で、自然環境件に触れますでしょうし、それから人間関係も深めることができるという意味で意義あることと存じます。
　ただ、先ほども海外修学旅行のときに申しましたように、やはりこれは日数にもよりますけれども、安全性それから費用負担、この点でいろいろ検討すべき点があるであろう、こういうことが課題になっておったわけでありますが、今滋賀県あるいは一部の私立学校でこれを実施しておられますので、ただ外から見て有意義かどうかと言うだけでは申しわけないということで、この滋賀県の例あるいは私立学校の例で、教育内容の向上度と申しますか、それから安全性あるいは費用負担その他の点でこれをモデルにしていろいろ勉強してみた、こういうことでございます。それから、六十三年度から一部これは試行してみようということも考えておるわけでございます。
　詳しい方法につきましては政府委員からお答えさせます。
○西崎政府委員　洋上学校につきましては六十三年度から試行をいたしたいということでございまして、具体的には自然教室事業というふうな事業を従来からやっております。これは御案内のとおり、主として山とか高原で少年自然の家あるいは青年の家で行われる授業でございますが、この事業の中で、船を利用して洋上研修的な授業をやるものについては補助対象にしようということで、予算積算の中にもそういう形での補助が可能なように補助要綱を改めて六十三年度から実施をいたしたい。目下各都道府県、市町村を通じまして、具体的にそういうふうな試行をしてくれるところがあればぜひ申請をしてほしい、こういうふうな呼びかけを行っておるところでございます。
○石原国務大臣　新しい時代の日本人の新しいライフスタイルの中で、海を今までにない形で活用していこうということで運輸省も検討しておりますが、例えば海員組合などから提案を受けております年金客船、あるいは修学旅行に新しい客船をつくって使うとか、あるいはそれをそのまま洋上学校にするとか、いろいろアイデアもございました。一方では海運界の不況、それから船員の雇用の問題、また造船の不況がございまして、これは運輸省にとりましても非常に検討すべき大事な未来につながる問題だと心得ております。
○遠藤（和）委員　今文部省では、いわゆる自然教室推進事業の中で試行的に船中泊を伴う授業について補助を行う、こういう予算がつけられたようでございますが、私はこの事業とともに、船の建造につきましてもやはり運輸省等が中心になりまして検討をさらに進めていただきたい。建造費に対してどういう形で助成をしていくのかということが大変重要な問題ではないかと思うわけでございまして、重ねてその点を含めまして御答弁をお願いします。
○石原国務大臣　従来も造船、船舶の海運会社の提供については運輸省も積極的に援助をしてまいりました。またこのたび関係法を変えまして、係留したまま使うような船舶の建造についても積極的に考えようとしておりますが、委員御指摘のように、新しい用途に使う船舶についても当然こういった援助が試みられてしかるべきだと考えております。
○遠藤（和）委員　ワシントン条約に関連する問題について通産大臣にお伺いしたいのですけれども、スペインから輸入されましたローランドゴリラ二頭、これにつきまして、いわゆるサーカス生まれであると虚偽に申告した疑いで輸出国のスペイン政府が輸出許可書を取り消したというふうな伝わり方をしておりますけれども、正式な公電は入ったのでしょうか。
○田村国務大臣　正確に事実関係を御説明申し上げます。
　御承知のこのゴリラは、昨年五月、ワシントン条約及び外為法上適法な手続によって輸入されたものであります。通産省では、輸入承認を出す際の手続の一つとして、養殖されたゴリラであるとのスペイン管理当局の発行した輸出許可書について、その内容の真偽を先方に直接問い合わせましたが、真正なものであるとの確認を得ました。昨年十一月末に至りまして自然保護団体から、当該ゴリラは養殖されたものではないのではないかという指摘がありました。それでこれを受けて、養殖場等についてスペイン当局に照会しましたが、スペインからはまだ回答を得られておりません。
　本年一月末にスペインの管理当局が本件の輸出許可を取り消す方向で検討中との報道は確かにありました。そこで、二月の十七日、こうした報道内容等につきまして外交ルートで問い合わせましたが、現在までスペイン側から正式な回答が来ておりません。
　ただ、非公式に、感触としてという程度に言っておきたいと思いますが、養殖か否かはっきり言えない、それから既に輸出されたものの輸出許可の取り消しは法的に相当困難である、だからといって、しかしゴリラについてはスペイン側への返還を要請したいとの意向がある、ちょっとこれは矛盾しておるのですけれども、というような向こうからの感触は得ておりますが、公式には何らまだ受け取っておりません。
○遠藤（和）委員　いわゆる許可証は取り消さない、しかし返還はしてください、こあ大変虫のいい話になるわけでございますが、こういうことに正式になった場合、日本国政府としてはどのような対応があるのでしょうか。外務大臣、どうですか。
○遠藤（實）政府委員　先ほど通産大臣の方から御答弁ございましたように、現在、スペイン当局の方からは正式な回答が参っておりません。したがいまして、我が方といたしましては、正式な回答を急ぐようにといって督促しているのが現状でございます。その返答が参りましたときに、その返答いかんによりまして、関係当局とも協議いたした上で適切に処置したいと思っております。
○遠藤（和）委員　お人形からゴリラの話になって申しわけないのですけれども、ゴリラは生きているのですね、しかもまだ幼いゴリラでございます。いわゆるスペイン政府の対応次第だというふうな感じを受けるわけでございますけれども、やはり日本の国はいわゆる野生動植物の密輸入大国であるとかいうふうな国際的な声もあるわけでございまして、向こうの出方ばかり待つのではなくて、ある程度時期が来れば、積極的にこれは通産大臣、外務大臣が直接電話をするとか、何かはっきりしたアクションを起こしてこの問題の結論を急ぐべきではないか、このように思いますけれども、いかがですか。
○田村国務大臣　おっしゃることはよくわかるのですが、何さまこの輸出が適正であった、真正であったということを向こうははっきり公式に言っておるわけです。それから、こちらから何ぼ問い合わせをしても返事がないということでございます。ただ何となく感触は得ておるという程度のことでございます。大体報道に頼っておる部分が多いわけです。でございますから、何とかしなければならぬのでしょうけれども、実際には一種の風聞で何となく振り回されておるような感じがないでもないのです。
　でございますから、スペイン側の正式な回答をとにかく待つことが必要だと思います。その上でワシントン条約の趣旨にのっとって適切に対応する。仮にゴリラの返還について正式に求められた場合は、我が国においては、この手続が適正に行われたということを考慮しながら、輸入業者の費用負担や返還費用等の問題についてスペイン側とも十分に相談した上で、ワシントン条約の趣旨にのっとって対応しなければいけないというふうに思っております。
○遠藤（和）委員　質疑の持ち時間がなくなったわけでございまして、最後に要望でございますけれども、大臣、これはある意味で事務レベル等に任しておくのではなくて、大臣みずからが、これは国際的な関係もございますものですから、ワシントン条約に絡む問題については去年の十二月一日に国内の規制法もできました、きちっと水際でも国内でもやっておるということを示すために、大臣みずからが行動を起こされることを要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○奥田委員長　これにて中村君、遠藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、上原康助君。
○上原委員　大蔵大臣、大分お疲れのようですね。最初にちょっとだけ税制改革についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　若干重複する面もあって恐縮ですが、本委員会でのいろいろ質疑のやりとりなど、政府の首相や大蔵大臣の御答弁を聞いて感ずることですが、要するに税制改革の焦点はやはり不公平税制の是正が先だという国民の声というか認識というのが次第に深まってきたのじゃないのか、こういう気がしてならないわけですね。また、この四、五日ないし二、三日の動きを見ても、自民党の前首脳というか有力な方々が、二、三年くらい時間をかけてやっていいんじゃないのか、何も今秋、この秋にすぐ税制改革をやるというそんなせっかちなことをやらぬでもいいんじゃないのか、こういう声なども次第に出てきているわけですが、改めて所管大臣の御見解を聞いておきたいと思います。