Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（遠山敦子君）　今、委員御指摘のとおりに、初任者研修といいますものは、大学で教員の養成というのを受けてきた人が、実地に教壇に立つという場合の非常に大事な時期におきまして、自立して教育活動が行えるようにすると、その素地を作りますために採用後一年間にわたって研修をするというものでございます。その一年間の研修によりまして、実践的な指導力を身に付けたり、あるいは幅広い視野を持ったりというようなことができるわけでございます。
　十五年たちましてどうだという御質問でございますが、私どもも教育委員会からその成果につきまして常に情報を集めているわけでございますけれども、その多くの初任者自身も含めまして教育委員会から受けております初任者研修についての評価でございますが、いい面が幾つかあるわけでございます。
　一つは、教員にとりまして使命感や自覚を教員として実地に教育する当初に持つことができたという点で大変良かったという点。それから、授業の展開の仕方、あるいは学級経営の在り方、それから子供との接し方、そういったものについて学ぶことができたという点。そして、校外研修なども入っているものでございますから、幅広い視野を養うことができたという点も挙げられております。それらを通じまして、教育委員会としても、やはり新任の教員たちがすべての事柄について意欲的、自主的に取り組む自信とそれから知識、技術を身に付けることができているというふうな評価を得ているわけでございまして、これらにつきましては所期の目的を達成しつつあるということでございますが、私どもとしましても初任者研修の重要性にかんがみまして、今後ともその成果がきちっと上がっていくように十分努力してまいりたいというふうに考えております。
○神本美恵子君　私も元、小学校に勤めておりまして、私が入職したころはこの初任者研修制度というのはもちろんなくて、今おっしゃったような、例えば、学級経営の在り方とかそれから子供の接し方、また幅広い視野。幅広い視野という点については、校外で研修もっと充実して、安心して学校を出て研修ができたらよかったなというような部分はありますけれども、その他の研修については校内で同僚等と一緒に学ぶというようなことがそれまでやられてきたわけですが、今回、この初任者研修制度がこの二〇〇三年度から運用の見直しが行われているというふうに聞いております。その一つとして、これまでは一つの学校に初任者が二、三人入ると一人の指導教員を配置されていた、それを拠点校方式という形で、初任者四人に一人の指導教員というふうに拠点校方式が導入されたということですね。
　これは要するに、考えてみれば、単純に予算削減ではないかなと思います。先ほどの単純な計算でこれも計算してみますと、二〇〇一年度の分は百六十四万円、二〇〇三年度、この拠点校方式が三分の一だけ導入されたということですけれども、それを単純に計算しますと百四十一万で、初任者一人に対して二十三万円の予算が、コスト削減といいますか、できているというのか、されたわけですね。こういうふうにコストを見直すということは大変重要なことだとは思うんですけれども、そのことによって、じゃこの初任者研修制度の先ほど大臣おっしゃられたその意義が、今、意義や必要性がもう低くなったのかというと、そうではないというふうに思うんですね。
　ですから、初任者研修のやっぱり質をきちっと、コスト削減しながらも質は確保するという取組が非常に重要だと思うんですけれども、単純に考えますと、指導教員がこれまでは一つの学校で二人ないし三人の初任者をきめ細かに教えていたのが四人に一人になりますから、幾つかの学校を掛け持ちをするというような場合も出てくると思います。そうしますと、きめ細かな指導がこれまでのようにできるのかというような質の低下が懸念されるわけですけれども、そういうところについてはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　委員御指摘のように、平成十五年度から初任者研修の実施方法につきまして、これまでの、初任教員四人に対しまして一人の指導教員が指導する拠点校方式を導入する等の見直しを行ったところでございます。
　この場合、従来の指導教員は授業を持ちながら初任者への指導を行っておりましたのに対しまして、今回の拠点校指導教員は授業を持たないで専ら初任者の指導を行うこととしているところでございます。また、その指導力を一定水準に保つために指導者用の研修を新たに行うことといたしているところでございます。さらに、拠点校指導教員の人選に当たりましては、学校任せにしないで、服務監督者たる各教育委員会で責任を持って力量ある教員を選んでもらうことといたしているところでございます。そして、拠点校指導員のほかに校内でも教務主任等が指導者となって、拠点校指導教員と連携をしながら、学校全体で初任者の指導に当たってもらうことといたしているところでございます。
　このような、今私が申し上げたようなこのような見直しによりまして、委員御指摘の初任者研修の質という点につきまして、私どもといたしましては十分な確保がなされるものというふうに考えているところでございます。
○神本美恵子君　質の確保ということで、専任の指導教員という形にしたというお話でした。
　私は、この指導教員の在り方についてなんですけれども、幾つかの学校現場での実態をお聞きしますと、指導教員と初任者との一対一の研修を、研修時間、初任者の研修としてカウントして、それが今、学校全体でやっぱり初任者を受け入れて研修をみんなで考えていくということをおっしゃいましたけれども、私も全くそれは賛成なんですが、学校現場の運用においては、指導教員と一対一でやった研修だけが初任者研修、校内の週七時間というふうに決められているそのカウントされて、例えば初任者が自分の授業をみんなに見てもらうための指導案を書いたり教材研究したりという、それはもちろん同じ学年のほかの先生方と相談して一緒にやるということは大変有意義なことだと思うんですね。ところが、そういう同学年でやっていることとか、中学であれば教科部会で授業研究の準備をするというようなのは、指導教員がやっていないということでカウントしないというような運用がされていると。そのために変なひずみが出てきているというような事例も聞くんですね。
　例えば、ある小学校ですけれども、新学期になりますと、子供の登校、集団登校集団下校、安全のための登校班づくりがどの学校でもあるんですが、それはもう全校で一斉にやらないと、縦割り集団をつくりますのでやらないといけないんですが、登校班づくりの時間が設定されているその日に初任者研修がその学校では組まれていて、登校班づくりに初任者と指導教員は参加しないで初任者研修が行われているというような事例とか、同じ学校なんですが、二学期に運動会が予定されているけれども、諸行事の関係で運動会のための練習の時間が十日ほどしか取れないのに、そこにも初任者研修が一杯はめ込まれていて、本当に初任者が担任として子供と一緒に運動会に参加きちっとできるのかという心配をしている同僚の声なんかも聞いたんですが、このような硬直したやり方ではなくて、それぞれの学校のやり方で、先ほどおっしゃられたその初任者に対する計画的な研修がそれぞれの学校や地域に応じてやられるということが私は本当に研修の質の確保充実につながると思うんですけれども、その運用の在り方についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　今、委員がお引きになりました例で申し上げますれば、例えば学校行事を含めた特別活動があるわけでございますが、こうした特別活動は重要な学校教育の一環でございまして、それぞれの都道府県の教育委員会におきましては、初任者の研修項目の一つに位置付けられているところでございます。実際、多くの都道府県や学校等におきましては、適切な年間指導計画を作成して、初任者が学校行事を通じた児童生徒の指導方法について学ぶことができるように配慮されているわけでございます。
　そういう意味で、初任者研修の指導についての制度そのものにつきましては、特に補助授業の在り方につきましては、例えば、今御紹介になりましたように、これまででございますと週二日指導を受けるといったようなことがあるわけでございますけれども、そうした中に、今私が申し上げたようなケースを考えますれば、学校行事等への参加も研修として、当然、運用の問題として位置付けることは可能であると思っております。そういう意味での現場における弾力的な運用というのは可能であるというふうに考えております。
　なお、申し上げますれば、この際申し上げますれば、従来は校内研修を週に二日以上と日で示してまいっておりましたが、今回の見直しによりまして週十時間以上と時間でお示しをいたしまして、各学校等の判断で週の中で研修時間をより自由に設定できるように改めたところでございます。このことによりまして、学校行事やあるいはその準備に必要な時間を避けて初任者研修の時間を確保することも容易になって、さらに各学校の実態に応じて、実態に応じて工夫をいただけることがより可能になろうかと考えております。
○神本美恵子君　次に、今度は指導教員とは別に後補充として非常勤講師が確保されると思うんですけれども、これは各県によっては後補充としての非常勤講師の確保に大変苦労していると、教育委員会がですね、というようなお話も聞きます。
　特に、今度のこの拠点校方式、方式が変わりまして、週一日七時間だけ後補充の非常勤講師が来るというふうになりますので、そうすると、その後補充に来る非常勤講師の条件として、週に一日しか働く場がないということにもなるわけですから、非常に働きにくいと。それから、子供たちとのかかわりも週一日だけというようなことで、学校現場からは、もう少しこの非常勤の雇い方といいますか、使い方を弾力的に考えていけないだろうか、そういう雇用の仕方を各県で工夫するということを認めていただきたいというふうな要望も出ているんですけれども、後補充の時間の使い方については弾力的な運用はできるのでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　非常勤講師の確保方策についてのお尋ねでございますが、これまで都道府県等の初任者研修の担当者を集めて開催をいたしました協議会におきまして、そのための方策を例示するなどいたしまして、地域の実情に応じて、地域の実情に応じ工夫をしていただくように働き掛けてまいってきているところでございますが、その中で、市町村が既に任用している非常勤講師を初任者研修のための非常勤講師としても活用することなどの、そうした弾力的運用について一つの例示としてお示しをしているところでございまして、そうした工夫によりましてそれぞれの都道府県とも非常勤講師の確保について努力をいただきたいと考えているところでございまして、文部科学省といたしましてもそうした各都道府県の取組を支援してまいりたいと思っているところでございます。
○神本美恵子君　コスト削減が質の低下につながらないためには、今幾つかお聞きしましたような各学校現場や地域に応じた弾力的な運用によって、工夫によって本当に初任者研修の趣旨、目的が生かされるような在り方を、是非とも、今後ともそういうやり方を努力していただきたいと思いますが、そのためにはそういう各学校現場や教育委員会の声を十分に聞くと。今度、特に方式が変わりますので、変わったことによる様々な改善点や問題点などを調査していただきたいというふうに思いますが、それについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　初任者研修の実施状況でございますとか、あるいは課題につきましては、これまでも毎年度調査を行っているところでございまして、本年度もこの秋には全国の実施状況を調査することといたしているところでございます。この調査結果につきましては、各都道府県、指定都市の初任者研修の担当者を集めて開催しております協議会、これは毎年行っているわけでございますが、その協議会におきましてその結果をフィードバックをいたしますとともに、工夫をされた事例の紹介でございますとか、あるいは課題や問題等について情報や意見交換をいたしまして、各都道府県等における初任者研修の取組の改善に資するようにいたしてまいりたいと思っているところでございます。
○神本美恵子君　これは要望なんですけれども、私が生まれ育った小学校の事例なんですが、こう言えば学校名が分かってしまいますけれども、二十七学級の小学校で、職員が、教職員が三十人いる学校だそうです。そのうち講師、定数内講師、非常勤講師、定数内講師だと思いますが、八人。三十人のうち講師が八人だそうです。しかも、そのうちの五人が新規採用、新卒、大学卒業したばかりの方です。で、初任者というのは、これとは別にあと二人、その初任者がこの研修対象者なんですが、幸いこのお二人は講師経験を何年かされた方なので本当に救われていますと、その学校の先生からお聞きしました。
　定数内講師が、結局講師ですから一年間という期限付だと思いますが、八人もいて、そのうち大学卒業したばかりの方が五人で学級担任をしているわけですね。その方たちは初任者研修の対象にはならないわけです、講師ですから。初任者は別に二人いて、きめ細かな指導を受けていると。
　私は、学校現場を考えたときに、ちょっと何か矛盾を感じます。本当に学校を出たばかりで子供の名簿の作り方も分からない、判この押し方も分からないところからやるわけですから、きめ細かな指導が本当に、周りからのサポートも大切だと思うんですが、それが必要な人に本当に行き届いているのかと。初任者にはきめ細かなのが行われているけれども、その人たちは既に、講師経験でそういうのは一定の経験を積んできている。
　講師経験を何年かした人は、この初任者研修を一定免除するというか軽減して、その分、そういう大学卒業したばかりの新卒の人にその分の指導が行くといいなというようなことをちょっと感じておりますので、要望として御意見申し上げておきたいと思います。
　次に、政策評価についてお伺いをしたいと思います。
　二〇〇一年の一月の中央省庁改革に伴って政策評価制度が導入されてから二年が経過しております。総務省は昨年十二月と今年四月に「各府省が実施した政策評価についての審査の状況」というのを公表していますけれども、二〇〇一年以降の政策評価の実施状況とその成果、また総務省の審査によって明らかになった問題点、今後の改善策について総務大臣のまず総括的な所見をお伺いします。
○国務大臣（片山虎之助君）　今お話しのように、この政策評価はやり出してから二年なんですよ。法律が通りましてから、法律が施行してから一年なんです。やっぱりまだ一年や二年じゃ、ややトライアル的なんですけれども、そろそろやっぱり政策評価の本来の効用発揮をこれから考えにゃいかぬなと、こう思っておりまして、私どもの方は法律の所管であると同時に、ほかの省と並びの部分と、並びだけじゃなくて、専担組織と言うんだそうですが、難しく言うと評価専担組織、センは専門の専、タンは担当の担、組織、まあ役所というのはこれだけの分からぬ言葉を使うんですけれども。だから、並びの部分とまとめる部分と、こういうことをやるんです。
　それで、そのまとめる部分は何をやるかというと、一つは、各省庁にまたがるものについては私どもの方でやると。例えばこれまで、地域輸入促進、容器包装のリサイクルの促進、リゾート地域の開発整備、障害者の就業等に関して、これは各省にまたがりますから、こういうものをやりまして、これはこう直すべきだということを指摘しました。
　特に、リゾート地域の開発整備はあのバブルのときにやれやれやれという話で、ほとんどうまくいっていないんですよ、簡単に言うと。だから、これは抜本的に見直すべきだと。それはそれぞれいろんな事情もありますから、それを踏まえながら改善策を是非考えろと、こういう指摘をしまして、これは新聞やテレビでも一部取り上げられました。それが一つなんですね。総合、各省にまたがるやつやると。
　それから、各省がやったものの二次評価というんでしょうか、客観性担保のために一次評価したものをもう一遍我々の方で見せてもらうと、こういうことをやっておりまして、これはもう一杯あるものですから、こういうふうにした方がいいよということを各省には申し上げておりますが、ただ、必ずしも今までの政策評価は成果につながらないんですよ。一番大きいのはやっぱりこれ以降の予算編成に生かされるとか、これ以降の例えば組織や定数の査定に生かされるというようなことがなきゃ、まあ行政そのものを直すということはいいですよ。しかし、それだけじゃ私は不十分じゃなかろうかと。
　そういう意味では、財務省その他関係のところと十分な連携を取って、政策評価の成果がもっともっと生きるようなことを考えていくことが必要ではなかろうかと。そういう意味で、各省も相当前よりは認識を改めてもらいまして、私は明るい展望があるなと、こういうふうに思っております。
○神本美恵子君　私も、今の総務大臣のお話聞きながら、本当にせっかくすごい労力を使って、トライアル的なものとおっしゃいましたけれども、その段階だとはいえ、せっかくのこの政策評価が予算編成に是非生かされるべきだなというふうに、この機会に勉強させていただいて思っております。
　そこで、財務大臣にお伺いしたいんですが、最近の経済財政諮問会議の議論においても、この政策評価を予算編成へ反映させることの重要性が指摘されております。三月十日のこの同会議では、民間議員から予算編成の在り方の改革について、財務省による事前統制が中心だったこれまでの編成方法を、政策評価を活用した事後評価重視の方向に変えるということが提言されておりますが、各府省の裁量性の拡大、厳格な事後評価といったこの提言に対する御所見、それから今後の予算編成の在り方について、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これはもう私はかねてから非常に強く主張していることでございまして、今まで私も長いこと国会議員やっていますけれども、予算は予算、後はもう親方日の丸で付けっ放しというようなんでございましたけれども、これからはきちっと評価していきたい、それを生かしていきたいと思っております。
　そこで、ついてはこの事後評価を、これをどういう具合に予算に編成、査定に結び付けていくかという、これは相当システマチックにやらないと、ただ主計局の判断だけでこれをやったらこれはもう大変なことでございますから、だから、それを政府の中でどういう具合に組み立ててやっていくかということは、これから研究していかなきゃならぬと思っております。今、理念が出てきたところでございまして、これから実のあることを付けて具体化していかなきゃならぬと思っております。
○神本美恵子君　この経済財政諮問会議での提言を予算編成に生かすということでは、本当に現在の政策評価は基本的には各府省にゆだねられていて、私も新聞記事をちょっと見たんですが、「政策評価　お手盛りの域を出ていない」ということで、先ほど総務大臣おっしゃったリゾート地の、リゾート法の問題もここに出されているんですが、本当に、きっちりとした厳格な政策評価実施が本当に担保できるのかという点では、非常に私はこの制度は注目はするんですけれども、本当に実効性を担保できるのかということではもう少し工夫が必要なんではないかなというふうに思います。
　それで、政策評価に関する法律、私、勉強したところによりますと、政策評価の在り方として、政策評価の客観的かつ厳格な実施の確保を図るためには当該政策の特性に応じた合理的な手法を用い、できるだけ定量的に行うことというふうにされています。したがって、この政策評価の目的である評価結果を政策に適切に反映させることや、あるいは効率かつ効果的な行政の推進に資するという評価を行う、当然そのことは予算編成にも反映されるべきであり、先ほど大臣、塩川大臣はシステマチックにどういうふうに反映させていくのかという研究が必要だというふうにおっしゃいましたけれども、この政策評価が国民にも分かりやすくて、そして予算編成にもこういうふうに反映をされた、されるというような政策評価にしていくためには、総務省としてはどのように今後なされていくのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（田村政志君）　政策評価の質の向上といった問題は、評価の有効性を確保し、そして国民から信頼される評価となるために大変重要な課題だと認識をしております。
　このため、行政機関が行う政策の評価に関する法律においては、各府省が政策評価を行うに当たって三点を定めてございます。
　ただいま委員御指摘のように、政策の特性に応じた合理的な手法を用いて、できる限り定量的に政策効果を把握すべきこと、二番目に、政策の特性に応じて学識経験を有する者の知見の活用を図ること、三番目に、評価書の公表義務付けにより外部検証性を確保することといったような措置を定めてございます。また、政府全体として、評価手法の開発や評価に携わる職員の研修の充実に努めるといったようなことも規定されておりまして、その取組を進めておるところでございます。
　さらに、総務省におきましては、この法律に基づきまして各府省が実施をいたしました政策評価につきまして、更に私どもの方としてその客観性の担保のための評価を行うということ、審査を行うということになっておりますので、その審査を通じまして政策評価の定着と評価の質の向上に資するよう、各府省に対していろいろな課題について連絡を申し上げ、改善を図るようにしていただくようにしております。
　今後とも、このような取組を積極的に推進するとともに、政策評価の各府省の連絡会議の場などを活用しまして各府省と協力し、あるいは場合によっては私どもの方から強力に要請するなどして政策評価の質の向上に努めてまいりたいと思っております。
○神本美恵子君　そこで、一つ具体的な事例で私、お伺いしながら考えてみたいと思うんですけれども、個別の政策評価ということで、先ほど大臣おっしゃっていただいた障害者雇用就業の問題ですね。そういう府省横断的な問題については、特に政策評価が予算編成に反映する事例として考えやすいのではないかということもありまして、お伺いしたいんですけれども、四月十五日に総務省から出された障害者の就業等に関する政策評価書において、養護学校の高等部は現場実習をより積極的に実施することとの意見が付されています。盲・聾・養護学校の教育現場の教員にとっては、この現場実習というのは、重要性は分かるけれども大変に負担が大きいというふうに聞いております。
　というのは、今、この多分不況の中でだと思いますが、障害を持った子供さんを企業の現場実習に受け入れる受入先が非常に限られて、ほとんど断られるというような現状があるそうです。その確保に走り回らなきゃいけないということと、それからいったん受け入れていただくと、そこに子供さんによっては毎日あるいは週に一回というふうな巡回指導に行かなきゃいけない、さらにその実習先ができれば就業に結び付くような職場を開拓しなければいけないということで、そういう現状があるわけですけれども、この総務省が出された意見の中では、より積極的に実施することというふうにあります。それを実施するには、公共職業安定所とのより緊密な連携によって実習受入先の開拓を進めたり、あるいは学校現場もそういう進路指導なり現場実習を担当してくださる先生の人員確保というようなことを、増員も含めて検討しなければ、本当にこの障害者の就業について充実したものにならないんではないかというふうに思いますけれども、この総務省からの意見を受けて、文科省としてはどのように改善を検討されるのかということをちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　養護学校の高等部の生徒のような障害を持つ子供たちにとって、言わばきちんとした就職の機会が得られるということは大変大事でございまして、私どもとしましても、今回の評価の結果で二つあると思います。一つは、関係機関がよく連携をしろということでございますし、もう一つは現場の実習というものを充実しようと。これは誠に、先ほど申しましたような観点から見て、私どもも非常に大事なことだと思っております。
　どうするかということでございますが、近年、我が省と厚生労働省、いろんな意味で協力連携を保っておりまして、例えば高校生の就学の問題、あるいは大学病院の改革等を含めた医療制度等の改革との関連等々、様々に連携を保っておりますが、こうした問題につきましても今後とも是非とも連携をしていきたいと思っております。
　それで、更に我が省としまして、今おっしゃったような角度で事柄を進めますために、平成十三年度に全国特殊学校長会に委嘱いたしまして、一人一人の生徒の就業に向けた個別の支援計画についての研究を行いました。そして、こうした成果を踏まえまして、更に平成十四、十五年度にわたりまして五つの都県に委嘱をいたしまして、養護学校とそれから公共職業安定所あるいは地域障害者職業センターなどの関係機関、あるいは企業等が連携した継続的な就業支援の組織あるいは体制づくりなどについての実践的な研究を今行っております。
　また、現場実習につきましては、これは非常に重要ということで、新たに今年度から実施されております高等部の学習指導要領におきましては、現場実習を含む就業体験を一層充実するようにということで明記をいたしておりました。また、今月末には全国の担当者を集めました会議を持とうと思っております。
　これによりまして、今回の政策評価の指摘も十分踏まえながらいろんな討議を通じてモデルを示したりということで、その報告結果ができるだけ実践に移されるように努力をしていきたいというふうに対応いたしております。
○神本美恵子君　普通の子供さんでも、もう高校卒、大学卒業して就職が非常に困難な状況が今あるわけですけれども、その中で障害を持っている子供さんはもっと困難であるという意味で、今、文科と厚労が本当に連携して、そこの学校生活から職業生活への移行の部分をきっちり連携してやっていただこうとしているということは、大変私は重要なことだと思って期待をしております。
　ただ、そのときにもう一つ、障害を持っている子供さんは、すべて養護学校ではなくて、普通の地域の中学校に行っている子供さん、高校に行っている子供さんもいらっしゃいますが、そこはどうしてもやっぱり学校だけの、あるいは保護者だけの、任せになっているというふうな実態も聞きますので、ある意味では死角になっているんではないかと思います。地域の中学校を卒業した障害を持った子供さんの職業生活への移行ということも是非ともその取組の中に入れていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　それから、今度は、卒業して、受入れ側の厚労省の取組としてジョブコーチ事業というのが創設されているというふうにお聞きしています。私は、このジョブコーチというのは大変すばらしい事業だなというふうに思っております。ところが、障害を持った子供さんが現場実習やあるいは企業に就職をして、そこにジョブコーチが付いて、仕事、技術を個人的に個別に教えたり、あるいは人間関係の間を理解を促進されるようにしたりしてくれるらしいんですけれども、一応このジョブコーチ事業では六か月という期間が決められているようですけれども、現実には一、二か月でジョブコーチは去っていってしまうというような現場の話を聞いております。
　是非これは、六か月というか、もう本当に必要な、その子が定着するまできめ細かに本当に支援をしていただきたいし、離職した場合はまた再就職ができるように定着支援を是非行っていただきたいと思いますけれども、厚労省としては、この政策評価を受けて、緊密な連携とジョブコーチ事業の充実という点ではどのように取り組まれるんでしょうか。
○政府参考人（三沢孝君）　お答えを申し上げます。
　委員御指摘のジョブコーチ事業でございますけれども、これは昭和、十四年度、昨年度から実施している事業でございまして、障害を持たれた方々の就職、あるいは就職後の職場への適応上のいろいろな問題、こういう問題に対処するために設けたものでございます。
　その支援期間でございますけれども、ただいま先生から一、二か月というふうな御質問があったわけでございますけれども、私どもの制度では、この実施期間につきましては、個々の障害者の状況に応じまして、障害を持たれる方、いろいろ状況が違いますものですから、その状況を勘案しながら、障害者御本人と事業主の同意を得た上で設定しているところでございまして、最長八か月、標準的には三、四か月、こういう状況でございます。
　御指摘のような短期間の事例について、私ども必ずしも十分実態を把握しておりませんので今直ちにお答えを申し上げることはできませんけれども、一般論で申し上げますと、ジョブコーチ事業の実施に当たりましては、その内容につき、先ほど申しましたように、あらかじめ支援対象者あるいは事業主の方々に計画を御説明し、了解を得て実施しているということでございます。
　したがいまして、私どもとしましても、この事業、行政評価の対象になっていることでございまして、効果的な実施が可能になるよう努めていきたい、こう思っておりますので、具体的に先生の方から具体事例をお教えいただければ、この制度の枠内で必要な対応を検討していきたいと思っております。
○神本美恵子君　障害者の雇用促進といいますか、就業確保の事業について、今度は財務省と総務省の両方にお伺いしたいんですけれども。
　今、例に挙げたような問題については二つの省にまたがっての事業になると思うんですね。そこの緊密な連携が、本当にこの事業といいますか、政策の効果を上げるというふうに思うんですが、例えばジョブコーチをもっと増やしたいとか、養護学校や普通の学校における障害児の進路を確保するための増員をしたいというような改善要求としてそういうものがそれぞれから出てきたときに、総務省としては、その改善要求にこたえるものとして総合的な支援をするためにはこれだけの予算が必要だとかいうのが出てきたときに、総務省は、政策評価を基に、財務省の次の予算査定のときに、そのことを是非生かしてやっていく必要があるのかどうかということを総務省として財務省にどのように意見が言えるのか、あるいは連携ができるのかということをお聞きしたいのと、それから、財務省はそういう場合にどういうふうにするか、両方の御意見をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　まあ、そこまでやるかやらぬか、ちょっと議論があるところですね。やっぱりどこまでどうやるか、個別の政策の実現は各省のこれは権限と責任ですから、我々は連携が不十分なら連携をしっかりやれと、あるいは進路指導もやってくれと、あるいは受入れについても、今、委員が言われるようなことも考えてくれと、それは各省なら各省の判断でいろいろ検討していただいて効果を私は出していただければいいんで、しかし、物によっては私どもの方も各省と一緒になって財務省にいろいろ要請するということはあると思いますけれども、しかし、基本的にはこういうことも、委員、一つは自立という観点が要るんですね。おんぶにだっこに肩車みたいのはいかぬものですから、どこまでどうやるか、それからどこまで自立でやってもらうか、それをどこまで行政は応援するか、この辺の限度は、これは大いに各省の判断で研究してもらいたいと、こう思っておりますから、物によると私は思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　財務省としては、政策評価の問題を提案してやっておりますが、どうも国会で政策評価の問題になるとみんな陳情なんです。最後は、神本さん言うように、これをよろしく頼む、増やしてくれ、予算を増やせ、人を増やせ、結局陳情になっちゃうんですね。
　私は、それはそれで必要だと思います。ですけれども、増えるばかりが評価じゃございませんで、増やすばかりが評価じゃございませんで、削るべきものも随分あるんです。ですから、そういうようなものを総合的にやらなきゃならぬ。それはやっぱりその担当所管の役所との間でいろいろ話合いをしていってやっていきたいと思っておりまして、真に、本当に社会的ニーズ、また政治的ニーズのものに重点的に評価してやっていくのは、これは当然でございまして、その代わり、一方においてはそれを評価して削減していくべきものは削減していく。それをやろうとするのならばやっぱり省庁と、所管しておる省庁との話になってくるということでございますので、さっきの陳情なんか、省庁の方でしっかりとやっておいていただけたら結構だと思います。
○神本美恵子君　ちょっと何か受け止め方が違うような気がするんですけれども、私は、今具体的な事例を挙げました。
　それで、もちろん、障害者の自立に関して、おんぶにだっこに肩車は駄目だと、私もそれはもちろん分かった上で言っています。障害者が自立と、それから社会参画していくのにどれだけ今困難かと。その困難さを克服するのに、学校と社会、福祉の部分とがいかに連携をして、連携すれば、進路指導とジョブコーチが力を合わせれば一人で済むかもしれないんです、それは。ジョブコーチが学校のことも十分に理解すれば、進路指導の先生が駆け回らなくていい、そうしたらもっと効率的にやれるかもしれないというようなことを、私はこの政策評価で府省横断的な政策を評価することによって、そういうことを考えていただきたいと。もし増やす必要があれば増やすし、要らなければ減らすと。
　先ほどの初任者研修だって、必要のないところは単価を、コスト削減をするとか、そういうことだってあるわけですから、私は、何も陳情で増やせ増やせというばっかりを言ってきたつもりではもちろんございませんので、そこは是非、なぜ政策評価をやるのかということの意義をきちっと踏まえて、予算編成に反映をさせていただきたいということを重ねて申し上げたいと思います。
　それから、もう時間がない、ちょっと時間が来ましたけれども、一つだけ、済みません。
　ＤＶの問題ですけれども、これはこの前本会議でもちょっと総務大臣お答えになりましたが、ＤＶ加害者が被害者の住民基本台帳の閲覧を禁止するという、各自治体に配慮をするようにというふうにおっしゃいましたけれども、それでは本当に、生き死ににかかわることですので、是非もう一歩進んだ、例えば各自治体が閲覧できないようにする取組をするようにという指導をするというようなことを是非検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　お答えいたします。
　ＤＶ被害者の保護と住民票の閲覧の関係についての御質問でございますが、具体的に各市町村がどういう取組をしているか例を申し上げますと、例えば東京都のある区でございますが、住民基本台帳基本条例というのを定めまして、ストーカー被害者とともにドメスティック・バイオレンスによる被害者、ＤＶ被害者に対する保護を図っているところでございます。
　具体的には、付きまとい等行為又は暴力行為による被害があった旨の申出がありますと、例えば警察署に確認するとか、支援センターに確認するとかいうことをいたしまして、その住民票の写しの閲覧とか写しの交付請求を拒否するという措置を講ずる旨を定めているものでございます。
　総務省といたしましては、関係機関、それから地方公共団体の意見も聞きながら、必要によりしかるべく検討してまいる所存でございます。
○神本美恵子君　終わります。
　ありがとうございました。
○山下栄一君　公明党の山下でございます。
　私、二月にこの十三年度会計検査院の決算検査報告に基づく本会議質疑で質問させていただいたわけですけれども、そのときに個別のやり取りが当然できませんでしたので、総理、また財務大臣等、質問させていただいたんですけれども、一方通行になっております。
　その中で、特に会計検査院が指摘した、例えば各省庁の不当事項ですね、特に職員の不正行為また法令違反の支出、不適正な措置等があった場合に各省庁で懲戒処分を行う場合があるわけです。この会計検査院の指摘に基づいて懲戒処分を行う場合、現実が非常に不明瞭、不徹底になっているということを本会議でも申し上げました。
　例えば、予算執行職員等の責任に関する法律というのが、財務省所管の法律でございます。昭和たしか二十年代の法律だと思いますけれども、予算執行職員等の責任に関する法律では、会計検査院が、検査、調査の中で不正な行為、法令違反等があった場合、検査院の方から懲戒要求ができるという規定があるということですけれども、最近これが実行された例、会計検査院にお聞きしたいと思います。
○説明員（白石博之君）　今、委員御指摘のございました予責法第六条の規定におきまして、予算執行職員が故意又は過失により法令違反の支出等を行い国に損害を与えたというような場合には、会計検査院は当該職員の任命権者に対し懲戒処分を要求することができるということとなっているのは御指摘のとおりでございます。
　この規定に基づき懲戒処分の要求を行った者につきましては、昭和二十年代に五件ございますが、近年では懲戒処分を要求した実績はございません。この点について付言して申し上げますと、懲戒処分につきましては、基本的には人事権、人事管理を行う当局が判断し、行うものということでございます。
　なお、私ども会計検査院といたしましても、会計上の非違事項があれば予責法第六条の規定に基づき懲戒処分の要求の適否を検討を行っているというところでございますが、結果的に要求を行っていない、近年は行っていないということにつきましては、既に関連当局におきまして、私ども会計検査院からの要求をまつまでもなく既に相応の処分を行っているものということでございます。
○山下栄一君　特に国家公務員を所管の総務大臣にちょっとこれは、この会計検査院の指摘に基づく懲戒の在り方というのを是非、場合によっては国家公務員法の改正も含めて検討いただきたいと思っておりますが、会計検査院が懲戒要求できるけれども、現実は今おっしゃったように昭和二十年代に五件があっただけで、もう最近そんなのやったことないと。どうなっているかというと、指摘を受けたところで主体的に、自主的にもう処分しているということになるわけです。
　なるんですけれども、それは各省ばらばらでやっているわけで、だから基本的には、その前に、会計検査院の要求に基づかないで、だけれども発端が会計検査院の指摘によって懲戒処分を行った場合、これは財務省が掌握しているはずなんですけれども、会計検査院はそれ掌握していませんよね。掌握する仕組みになっていないですね、自主的にやった場合。検査院に聞きます、まず。
○説明員（白石博之君）　委員の今御質問にございました、各関係省庁等におきまして自主的に懲戒処分を行われたというような場合、その他処分を行われたような場合につきまして、現在の法的な制度の枠組みとして、特に私どもの方に御報告をいただくという制度はございません。
　ただ、私どもが会計上の非違事項を各省の長から通知をいただく、非違事項がありました場合には通知をいただくという仕組みがございますが、その仕組みの中で、処分が行われていればその旨の記述があるというのが通例でございます。
○山下栄一君　法的には、だからそういう仕組みになっていないわけです。会計検査院が指摘したことによって各省庁が処分した場合、自主的に処分した場合は別に報告せいとも何も書いていないから。ただ、それは財務省は掌握しているはずなんですけれども、それはどうでしょうか、掌握しているんでしょうか。
○副大臣（小林興起君）　懲戒処分はすべて人事でございますので、むしろ人事院はすべて承知しているわけでございます。
○山下栄一君　財務大臣ね、これ財務省は掌握しているんですよ。でたらめ言ったら駄目だよ、あんな。副大臣も御存じないかも分からぬ、後ろの人よ。それで、財務省は掌握しているんですね、現実はね。
　人事院は掌握される、掌握する仕組みになっているんですか。総裁にちょっとお聞きします。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　事前に掌握する仕組みにはなっておりません。事後に私たちの方が問い合わせて把握するように努めておるということでございます。
○山下栄一君　財務大臣、あります、何か。塩川財務大臣、よろしいか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　個々の省庁ではそれは掌握しておらないと思っています。
○山下栄一君　いやいや、指摘を受けた各省庁は処分するわけですから掌握しているんですけれどもね。それを人事院に報告、一応されていますねん。されていますねんけど、なぜそういう処置になったのか、妥当性等は、とにかく処分しましたという報告は来ていると思います、人事院には。
　私、これ、こういうことをかかわっていて思ったのは、やっぱり身内やから、指摘を受けたところは不正事項ですから処分するんですよ。外務省のプール金問題もそうだし、郵便局の、総務省所管の郵便局の職員の公金横領も全部処分しているんですよ。処分しているし、懲戒免職もしているし、刑事告発もしていますねん、総務省は。
　ところが、ばらばらなんですわ。同じような公金横領があった場合でも、例えば外務省のプール金問題でも、これは本会議でも指摘しましたように、懲戒免職はしたと、五百万以上の方は。それは、だけれども、総務省の郵政職員については懲戒免職もしているけれども刑事告発もしているんです。ところが、外務省の職員の場合は、同じような金額、公金横領していても刑事告発していない、懲戒免職はしたと。さらに、あのときも塩川大臣にも聞いていただいたと思いますけれども、本会議で申し上げたことは、同じ公金横領なのに、金額少ない場合は減給にしたり、そういうことをやっていると。
　だから、身内の方の処分やから、任命権者がやるんですけれども、任命権者が、大臣が責任を持って処分するんやけれども、それは外務省に典型的に表れているように、指摘を受けて、主体的にやる場合はそれぞれやっているんだと。やっているけれども、省庁によってばらばらになっているわけです。そういうことなんですよ。そういう事態は私はもうこれはおかしいなというふうに思うんですね。
　報告だけは人事院にやっていると、こうしましたよ、処分はと。その処分の妥当性なんてだれもチェックしようがないと。だから、僕は、身内にどうしても甘くなるから、それは、私が思うのは、会計検査院が指摘したことについては受けたところが主体的にやるというのは聞こえがいいけれども、内々でやってしまって、非常に国民から見たらよく分からない。なぜこういうふうな処分になったのか。ある役所では懲戒免職になり、ある役所で同じ公金横領でも金額が少ないから減給になっていると。省庁に任せたらそうなってしまう。それは、そのために僕は人事院があるように思うんですね、本来。
　中立公正であるべき人事院というのは、憲法上保障された、第十五条に基づく処置なんだけれども、公務員というのは全体の奉仕者で、国民から見たらもう客観性、そして公正にやってもらいたい、処分も公正にやれと、こう、国家公務員法十七条でしたか、書いてあるわけですよ。現実はどこで担保されているのか。担保されていないと。
　僕は、これちょっと提案ですけれども、平成十二年に国家公務員倫理法ができました。倫理に基づく処分については非常に厳格になっていまして、それぞれ勝手に省庁はできないわけです。人事院の下にある公務員倫理審査会に一々御報告し、承認を得ないと処分もできない、こういう仕組みになっているけれども、倫理以外のことについては、今申し上げたようなことが典型的ですけれども、それぞれがやっていると。
　だから、僕は、この国家公務員法を改正して、懲戒権者が懲戒処分を行うんですけれども、そのときには、平成十二年、国家公務員倫理法ができたときに人事院は懲戒の指針を出しているわけですね。指針出しているけれども、それは単なる指針だからばらばらに相変わらずなっているわけで、その指針を法律に明記し、指針に基づいてやるようにしなさいとか、そういうふうな法改正をやったらどうだと、このように思うんです。
　国家公務員倫理法と同じような感じで倫理以外のことについても、特に会計検査院が指摘して、受けたようなことについては税金の無駄遣いその他にかかわることですから、国民の政治不信につながることですから、会計検査院が指摘したようなことについては勝手に処分しないで、人事院と相談してやるとか会計検査院に連携取ってやるとか、そういうふうな規定を例えば予責法の中に書くとか国家公務員法に書くとかいう形にしないと、それぞれの役所に任していたんでは内輪の処分で非常にばらばらになり、あいまいになり、国民から見たら分からないと。せっかく会計検査院が指摘して不正行為なのに処分がばらばらな状態になってしまうと、これはどう考えてもおかしいというふうに思います。
　そういう公正中立の懲戒手続に関して責任を持っておられる人事院総裁にまずお聞きします。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　質問の通告をいただきまして、二月二十一日でしたか、本会議で質問なさった内容、それに対する総理大臣の答弁というのを読まさせていただきました。
　総理大臣の答弁からいたしますと、ああいう答弁がございましたので、ごく普通の感覚からいいますと、それをフォローする何らかの措置というのを我々下々の者は取ることになるんでしょう、そこでそういうような御質問になるんだというふうに思いますが、どういう措置を取るかということにつきましては、一つは、今、先生がおっしゃるように、国家公務員法を改正して倫理法と同じような仕組みを導入しろという議論になると。もう一つは、先生が指摘されました予算執行上の問題だから、予算執行職員等の責任に関する法律というのがありますから、それを改正して疑念が持たれないような仕組みにしていくということだと思います。
　したがいまして、そのいずれの方法を取って総理大臣の答弁をフォローするかということにつきましては、財務大臣、総務大臣とよく相談してまいりたいというふうに思います。
○山下栄一君　総務大臣にお聞きする前に、私の質問に対して総理大臣、こうお答えになっているんですわ。会計検査院が指摘した不正行為、法令違反等によって、懲戒処分がばらばらになっているという私の指摘に対しまして、総理は、懲戒処分については、第一義的には任命権者である各府省において行われるものでありますけれども、国民の批判を招かぬよう、人事院や会計検査院とも十分連携を取りながら対処すべきものと考えますと、このように総理はおっしゃったわけです。
　現実は、人事院とか会計検査院、連携取っていないわけです、事後報告じゃ連携じゃ私はないと思いますので。人事院には確かに事後報告やっているんでしょうけれども、会計検査院に一切報告されていないという現実があるわけですね。
　処分の妥当性も含めて、例えば公務員倫理法の場合は倫理審査会の承認を得ないと処分できない、勝手に処分しちゃ駄目ですよ、甘い処分したら駄目ですよということだと思うんで、調査権まで倫理審査会に与えているわけですから。
　こういう総理の御答弁もございますので、私は、この八十四条でしたか、国家公務員法八十四条に懲戒権者は任命権者と書いてあるんですけれども、第二項には人事院が調査してそういう処分もできるというふうなこと書いてあるけれども、これ発動されたことないらしいんですけれども、私は、せっかく平成十二年に公務員倫理法ができたときに人事院が懲戒に関する指針を作っているから、指針に基づいて懲戒するとか、少なくとも会計検査院が指摘した不正、不当事項に、法令違反にかかわるようなことについての処分については、人事院と連携取って、その処分の妥当性も含めて、処分するとか、そういう意味のことを書き込むような、そんな法改正を是非検討すべきだと、このように国家公務員を所管の総務大臣に強く要請するものですけれども、ちょっと、お願いします。
○国務大臣（片山虎之助君）　今のあれは任命権者が懲戒権者なんですよ。これはこれで筋が通っているんです。それで、懲戒をやる場合には公正にやれと書いてある、法律に。それは懲戒権者が一番事情が分かっているんですよ。それから、任命もしたし権限と責任があるので、その懲戒権者がやるのは当たり前なんですよ。しかも、それは懲戒処分というのは行政処分なんですから、特別権力関係の中の。国の秩序に関することは刑事処分があるんですから、別に刑事関係法があって。だから、それは任命権者である懲戒権者がやるのは私は当たり前の話だと思う。
　ただ、人事院は、これは専門的なそういう組織ですから、意見を聴くのはいいですよ。国家公務員倫理法の方が私は少しおかしいんじゃないかと思っている、審査会の意見聴かないかぬというのは。これはこれで評判が悪いんですよ、今正直言いまして。（発言する者あり）いやいやいや、それは公務員からもあろうし、国民の側からもいろんな議論があるんで、これは国会でお決めになったんだから、私はいいと思いますよ。だから、これはこれで尊重してまいるんですけれども、懲戒権の発動というのは私はそういうことだと思っているんですよ。それが不服なら、山下委員、審査請求できるんですよ、職員は審査請求、人事院に。さらに、訴訟が起こせるんですよ。そういう担保もありますし、行政処分をやるのは、権限がある懲戒権者がやるのは私は当たり前だと。
　ただ、人事院が指針を出していますからね。指針は尊重せないかぬ、指針は。しかし、あらゆるケースが指針どおりいきませんよ。郵政、郵便局の職員と税務署の職員と、幾らの金をどう取ったか、事情が全部違うんだから。それは事情をよく調べて、その事情と取った金と、それにバランスのある懲戒処分をやると。懲戒処分は四種類ですけれどもね。それ以外に、例えば刑法に引っ掛かるようなことがあったら、全部そっちへいくんですから、横領だとか何かは。
　そういうことでございますので、是非、お気持ちはよく分かりますし、人事院や会計検査院との連携は十分取ってまいりますけれども、法律の基本はひとつ御理解賜りたいと思います。
○山下栄一君　審査請求の要求できるんですけれども、甘い処分を受けた公務員がもっと厳しくしてくれなんて絶対言うはずないわけでね。そういうこと、いずれにしても、ちょっと今の総務大臣の答弁は全然納得、私、いつも大体納得するんだけれども、全然すっきりしない、これは。
　いずれにしても、すべての懲戒処分を全部人事院の承認がなきゃできないと言っているわけじゃなくて、会計検査院が指摘したことについては会計検査院が懲戒要求できるけれども、現実は要求する前に全部処分してしまうわけですからね。そういうことになってしまっているわけだから、そういう第三者的な機関である会計検査院が指摘したということについて、大臣がやる場合は、懲戒権者がやることについて厳正に私はできないと思います、内輪だから。それが外務省の問題になって起きているわけですからね。
　だから、僕は、特に会計検査院が指摘したことについて懲戒やる場合は、その妥当性も含めて会計検査院そして人事院、連携を取ることをやりますけれどもとおっしゃいましたけれども、連携を取るときに、妥当性も含めて、処分の結果こうやりましたという連携じゃなくて妥当性も含めてきちっとやらないと、それは内輪の甘い処分になりがちだと。片山大臣のような大臣だったらそれは厳正にやるかも分からぬけれども。確かに総務省の郵政局員の不正については、単に懲戒処分、免職だけじゃなくて、金額がどうであろうと処分もしているし、刑事告発もやっているんですよ。勝手に警察来ませんからね。告発やっているんですよ、総務省は。だけれども、外務省はやっていないんですからね、処分は免職にしたけれども。
　そういうことで、ばらばらになっているわけですよ。だから、うなずいておられますけれども、重く受け止めていただいて、総理大臣の言葉を、連携を取るということの中身を。事後報告だけじゃなくて、妥当性も含めて第三者機関に妥当性を仰ぐということを是非。
○国務大臣（片山虎之助君）　先ほど申し上げましたが、山下委員の言われるお気持ちは十分分かるんですよ。だから、連携の仕方を、会計検査院や人事院との連携の仕方を、これは現状を見た上で、改善の余地があれば改善していく必要があるのかなと思います。現在、人事院は直接懲戒処分もできる、現行法で。会計検査院が指摘したときは人事院に通知することになっている、今の仕組みでも、それがしっかりと行われているかどうか。
　それから、今の連携を、総理の答弁が連携と言われたんですが、どこまでどういう連携をするか、これは十分、総理が言われたんですから、我々としても研究してまいります。
○山下栄一君　人事院総裁、八十四条二項に、任命権者が懲戒やることになっているけれども、第二項では自らも調査して、書いてあるね。それをもうちょっと積極的にやったらどうですか、遠慮せぬと。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　その規定の運用につきましては、実は最高裁判所の判断がございまして、やはり懲戒権者というものが第一次的にはそれぞれの大臣、いわゆる任命権者であると。それは、先ほど来御説明が総務大臣からありましたけれども、やはり直接の職務上の指揮監督であり、したがって服務についても責任者であると。その大臣が懲戒処分をするというのが筋だろうと。そして、大臣がやらないとき、そういうようなときには二項の規定によって人事院が乗り出すべきだという判断がございますので、今は結果的に国民から批判されるような懲戒処分はございますけれども、今は各大臣がおやりになっていると。
　したがいまして、二項を発動して人事院が乗り出すというような状態ではないということがこのところずっと続いておるというふうに私たちは認識しております。
○山下栄一君　国家公務員法改正問題、公務員改革の人事院の在り方が問われておるわけですけれども、そのときにまた議論やりたいと思いますけれども。
　財務大臣、──ああ、総務大臣、もう結構ですよ。何かお仕事、違いましたか。（「これがお仕事」と呼ぶ者あり）ああ、これがお仕事か。
　済みません、質問、総務大臣は終わりましたので財務大臣に、これも本会議で申し上げたことなんですけれども、これも十三年度検査報告にあるんです。普通財産の貸付けに当たり、貸付料の改定等に伴う債権管理事務が適切に行われていないという指摘がありまして、財務省所管のいろいろ地方部局も含めて、物納財産が多いそうですけれども、普通財産、国有財産、普通財産で債務者への通知等が非常に不十分だったために、結局、国が要求すべき国の債権ですね、これが放置されると、もう時効期限を過ぎていると、債権が消滅してしまうという事態になる金額が一億円を超えるという指摘がございました。ちょっともう時間がございませんので、これは僕は、非常に責任大きいと。財務大臣も、この前本会議でも少し御答弁いただいたんですけれども、消滅時効の期間を経過して取立てが不能と見込まれる事態を招いているわけです。
　その背景は、ちょっと説明いただいたら時間なくなってしまいますので、その責任についてどう考えるかと。今後しっかりしますだけじゃなくて、僕はそういう、結果的に国民に、本来国家に入ってくるべき一億円以上のお金がそういう事務手続のきちっとした手続が行われなかったために、債務者への通知等です、結局、債権消滅してしまうという事態になっているということを、その責任をどうするんだと、どう考えているかということをちょっと大臣にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（寺澤辰麿君）　大臣が御答弁されます前に事実関係を簡単に申し上げますと、検査院の指摘を受けました事案と申しますのは、おっしゃるように物納財産で、借地権者ないしは借家権者がいる財産でございますが、これを国が物納で引き受けますと、国が従来からの使用者と賃貸借契約を締結することになります。この場合に、借受人が死亡して相続人が未確定であって借受人が特定できない場合、また借受人が生活困窮者等である場合、また境界が未確定であっていろいろ新たな借料を、貸付料を改定することが困難な場合という場合がございまして、この場合に国が借受人の合意を得ないまま一方的に貸付料を通知いたしますと信頼関係を損なうというような問題もございまして、請求を留保せざるを得ないケースがございます。検査院は、こういったケースについて、その中に長期にわたって借受人に消滅事項を援用されるおそれがある事案もあるという御指摘があったわけでございます。
　これにつきましては……
○山下栄一君　質問したことに答えてよ。時間がないんです。
○政府参考人（寺澤辰麿君）　はい。長期の貸付料の改定未済ということについて、契約担当者が契約期間終了までに借受人との間で新たな貸付料を確定いたしまして、これを徴収担当に対して債権発生通知を行うと、徴収担当がこれに基づいて納入告知を行うということを内容といたしました通達を出しました。また、借受人との間で新たな貸付料について合意が得られない場合には、調停や貸付契約の解除等、法的措置を講ずるということにいたしまして、これもそういった通達を出しました。これによりまして、既に法的措置を講ずることとしたもの以外はすべて納入告知を行ったところでございます。
　御指摘の責任の問題でございますけれども、こういう形で新たにやりましたので……
○委員長（中原爽君）　答弁は簡潔にお願いをいたします。
○政府参考人（寺澤辰麿君）　はい。十五年度の財務省におきます政策評価実施計画におきまして、今後、改定未済事案等の解消及び発生防止を目標といたしまして明記しているところでございまして、事後評価も適切に行っていくということとしたところでございます。