Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石毛委員　私どももさまざまな場で発言を続けなければというふうに改めて今思わせていただきましたけれども、推進室の職員の皆様が、きょうきっとモニターされていらっしゃると思いますので、ぜひぜひ御要望に沿うような仕事の仕方というのも期待したいと思います。
　海渡参考人にお尋ねさせていただきたいと思います。
　私も参議院での今回のこの特区法案に関しまして質疑をさらっと見させていただきまして、答弁では先ほど、公権力の行使にかかわる部分はきっちりと公務員がというふうにされているということなんですが、この図を見ますと、刑務所ＰＦＩ特区の概要で、権力的な事務の中で委託可能なところと委託不可なところ、だから権力性の強弱によって今回仕分けがされている法文だということを改めて再認識しまして、もう少し権力性、公権力の行使につきましてきちっと確認をしていかないと、運用の中で危うくなってしまうなというような思いを改めて強くしております。
　そこで、まず第一点、かなり抽象的な質問になりますけれども、日本の今回のこのＰＦＩ活用の特区は、公権力の行使に関してはかなり規制的にというか、本質的に規制的にというふうに仕組まれているんだと思いますけれども、先ほど来のお話で、アメリカですとかイギリスの場合には公権力の行使も含めて民営化されているという、それは何か、アメリカやイギリスと日本の公権力の監視に関する法理が違うんでしょうか。
　アメリカやイギリスは行け行けどんどんでやったのかどうかわかりませんけれども、できて、日本は今のところ非常に自制的に進められている。これの一番のベースになるところ、ここが何が違って、私は、やはり公権力の行使というのは人権にかかわることですから、きちっと公的にというふうには考えるものですけれども、そこのあたり、まずお聞かせいただければと思います。
○海渡参考人　大変難しい御質問ですけれども、私も、アメリカ、イギリスでどうしてこれだけ全面的な民営化ができるのかということについて、いろいろな文献等を調べてみました。
　ある意味で、サッチャー政権とかレーガン政権が出てきたときに、やれるんだといってやってしまったというだけで、もちろんアメリカ、イギリスでも、原理的にこういうことはできないはずであるという反対論が当時議会の中にもありましたし、現実に、これだけアメリカ、イギリスでは民営化政策がとられたわけですが、それが国境をまたいだヨーロッパ大陸には一切波及していない。
　ドイツはまだ全然やっていませんし、フランスは民間の委託、今回の日本でやろうとしているものはフランス・モデルがきっと原型だろうと思うんですが、そういうところにとどめておりまして、公権力の行使にかかわる刑務所運営を民間の手に完全にゆだねてしまうということはできないんだという観点にヨーロッパ諸国は立っているというふうにはっきり思われるわけです。
　ですから、イギリス、アメリカになぜできたのかという質問にはちょっと十分お答えできないんですけれども、それは、そういう政策をとった首相なり大統領がおられて強力に進められたために、反対の声もあったけれども、やってしまったというふうに理解するしかないかなと。
　日本でもこういう民間委託ということについて今回始まるわけですけれども、これが全面民営化に進まないように、きちっとした形で、国会審議の中でどこが限界なのかということを見きわめた議論をしておいていただきたいなと思います。
○石毛委員　立法府にいる者の責任重大ということを改めて今の御答弁で感じた次第でございますけれども、行政府の方がどのようにお考えになるかということもさりながら、やはり立法府にいる人間の責任の重さというのを改めて感じさせていただきました。
　そこで、先ほどの吉井委員の質問と重なる部分がございますけれども、今回、特区法案の中で第十一条一項の一号から九号まで、「全部又は一部を委託して行う」ということで具体的な事項が列挙されてございます。十号が「その他前各号に掲げる事務に準ずる」というふうに書いてあるわけです。
　これがまさに説明された委託可能の部分になって、これの行使の仕方が容易に公権力の行使であるかもしれないし、それに伴う単なる事務になるのかもしれませんしということで、例えば、着衣、所持品及び監房の検査等々、健康診断の実施でも、どこまでを公務員がやってどこからを民間員がやるのかという切り分けというのは、例えば、これは法文ですけれども、切り分けをある意味で原理的に明らかにしておくということは重要だと思うんです。
　先ほどは正当防衛に関することというようなことで若干御答弁があったと思いますけれども、これはさらにマニュアルみたいなものが必要という理解でいいんでしょうか。そのあたりはどうでしょうか。
○海渡参考人　現状で、十一条の一項の一号から十号までを拝見して、全く問題のない部分、例えば作業の技術上の指導監督とか、文書や図画の閲読の許否の処分をするための必要な検査の補助とか、こういったところ、いろいろほかにもありますけれども、これは民間がやっても問題ないなというふうに思える部分も多々あるんですが、この中で特に気になりますのは、第一号の着衣、所持品の検査や指紋の採取、それから三号の行動の監視と施設の警備、四号の着衣、所持品及び監房の検査と健康診断の実施、こういった部分については、全体を民間がやるとすれば当然公権力の行使にかかわってくるというふうに思います。
　法文の中ではこういう書き方をされているわけですけれども、この間の国会答弁の中では、こういった事務についても、被収容者と接触する場面は公務員がやります、あくまで補助的業務を民間の職員がやるんですというふうに御答弁になっているわけですね。
　ですから、本来はそのことを明確化した形で法案の中に書き込んだ方がよかったのかもしれませんが、今後とも、公権力の行使にかかわる部分というものの定義をできるだけ政省令のレベルないしはマニュアルのレベル、そういったものの中で明確化していく。現実の行動場面ごとに、こういう事態が起こったときには公務員である刑務官はこういう行動をとるべきである、同じ状況の中では民間職員はこういう行動をとらなければならないという形で、かなり細かく規定をしておかないと必ず混乱が起きるのではないかなという感じがいたします。
　なかなか複雑で、初めての体験で、法務当局としてもこれから細かいところを詰められるんだと思いますけれども、原理原則は、公権力の行使にかかわる部分、被収容者と接触する部分、権力的に接触する部分については公務員の権限に留保していただきたいというのが日弁連の見解です。
○石毛委員　ありがとうございました。
　きょうの参考人のお示しくださいましたレジュメの中で、日弁連として行刑改革会議に提出した意見書の第一番目ですけれども、過剰拘禁、まだ日本はアメリカ等々に比べれば低いというふうに先ほど御説明くださいましたけれども、この文書の中に、長期的には拘禁者数の抑制を基本とした政策をとるべきとございます。
　完全民営化になれば、拘禁者数が多ければ多いほどマーケットが大きくなるわけですから、そこは日本は歯どめはかけられていると思うんですけれども、長期的に抑制を基本とした政策ということで、具体的にはどのようなことが構想されるかということをお聞かせいただければと思います。
○海渡参考人　大変重要な御指摘をいただきました。きょう配付している行刑改革会議に提案しました提言、本文がございますが、これの九ページをごらんいただきますと、今申し上げたところの具体的なことが書かれております。
　具体的には、宣告刑が長期化している傾向を見直す。実際に統計データなど見ますと、同じような犯罪行為に対する刑罰がどんどん重くなっております。これは、検察官の求刑がだんだん重くなっていることを反映して、求刑の大体八掛けが判決ということになっていて、どんどん刑が重くなっている。
　それから、再犯防止のための教育を充実する。これがなぜ過剰拘禁対策になるかと申し上げれば、このことによって再犯が減る、したがって刑務所に入ってくる人の数が減る。かなり迂遠のように思われるかもしれませんが、これが最も重要な根本的対策で、まさしく今回の監獄法改正、新受刑者処遇法案で再犯防止のための教育、職業訓練などを充実していくということが叫ばれているわけですが、これを充実させていただく。これはかなりお金がかかる事業になるわけですが、このことが過剰拘禁対策のメーンであるべきである。
　それから、さらに言いますと、薬物犯罪に対する短期の治療プログラムというのを書いておきました。これは諸外国で導入されておるんですが、日本の場合は、薬物犯罪、例えば覚せい剤の自己使用案件であれば一回目は執行猶予ですけれども、執行猶予になった方のかなりの数の方が再犯を犯して、結局、ダブルの刑期、二つの刑を同時に受けるということで、かなり長期に刑務所に行くことになっていて、それが過剰拘禁の原因にもなっているというふうに実感するわけです。
　一回目の自己使用の段階で、執行猶予で済ませてしまうのではなくて、一定の治療プログラムを受けなさい、受ければ刑務所に行かなくて済みますという、少し執行猶予より重いように思われるかもしれませんが、再犯をさせないということを通じて本人の利益にもつながりますし、そういうものを導入していくということが考えられます。
　それから軽微な犯罪、窃盗とか、そういったものに関して、執行猶予と実刑の中間的な新たな刑罰、具体的に言いますと公園の掃除をするとか。私が一度見たものでは、オランダに行ったときに、やはり犯罪を犯した少年たちが中心でしたが、公園の森の整備、そういう作業を命じてやらせる。
　そのことを通じて、地域社会の中で非行少年が汗を流して働いているという姿を一般市民にも見てもらうということが非常に大きな処遇効果を上げているということで、社会奉仕命令、コミュニティーサービスといった言い方もするんですが、そういう制度を導入していく。これによっても過剰拘禁状態になっている刑務所を少しでも減らしていくという、受刑者を減らしていくことができると思います。
　それから仮釈放制度、これは保護観察制度の充実とあわせてやらないと難しいと思いますが、仮釈放制度をもっと活用して、多くの受刑者を早目に地域社会に戻していく。もちろん、その場合に十分な保護観察制度とセットで戻していって社会復帰を図る。こういったことが考えられております。まだこの点は日弁連として、ここに項目が挙がっている程度で、具体的な政策提言とまでまとまっておりませんけれども、大体そんなことが考えられるかと思われます。
○石毛委員　これからの行刑施設のあり方として、刑を受けられた方がどれだけやはりもう一度リハビリテーションをされていくかという、そのプログラムを非常に豊富にする必要があるという、ソフトの部分を伺ったと思います。
　今は刑を受けた方の方ですけれども、今度、行刑施設の運営に携わる方たちに関しまして、これまで名古屋の事件ですとかさまざまな暴力的な事件がございましたけれども、今公務員の方の人権教育はどんなふうになっているのかということと、それから、これから民間委託をしていくわけですから、その方たちもきちっと人権教育について認識をすることが、あるいは実践をすることが必要だと思いますけれども、そのあたりはどのように考えたらいいかをお聞かせください。
○海渡参考人　この点は、私が法務省の代弁をするとおかしいのですが、非常に政策が積極的にとられているかと思います。名古屋事件の反省ということで、今回の受刑者処遇法案について、石毛先生が所属されております民主党の修正案で、人権教育を刑務官に義務づけるという修正が入っております。それを法務省側ものんだということは、それを本当に義務づけてやるという姿勢のあらわれだと思います。
　この法律が施行される前ではありますけれども、現実に各刑務所で人権教育に取り組まれていますけれども、今までは人権教育というと、人権に関する専門家、大学の先生を呼んできて、人権に関する規定はこんなものがありますというような、そういう人権教育が多かったのですが、これは余り実にならない。難しい話を聞いたなということで終わってしまうわけです。
　最近はそれが少し改善されてきておりまして、具体的に受刑者と刑務官の立場を逆転させて、一部の刑務官は受刑者役になって、実際に刑務所の中で起こりそうな場面を再現して、ここでどういう行動をとってはいけないのか、どういう行動をとらなければいけないのかといったことをロールプレーイングでやるとか、刑務官同士が討論をしていくとか、そういう非常に実践的な人権教育のプログラムが開発されて実施されているといったことが、矯正協会が発行されております「刑政」という雑誌などに逐次報告されております。
　そういった意味では、二度とこういう名古屋事件のようなものを起こさないという法務省トップの決意はあるわけですが、現場で本当にそれが全部浸透したかどうかの点については、まだまだこれから本当に努力をいただかなければいけないと思っておりますけれども、施策の方向としてはそういう非常に前向きの姿勢がとられているというふうに当連合会としても認識しております。
　済みません。民間のを忘れました。民間の職員の方に対する人権教育も非常に重要だと思います。これは、本職の刑務官の方の人権教育と同じものだけでは済まない。民間の職員としての人権教育というのは、刑務官とコンビネーションを組んで、どういう役割分担にするか、先ほど申し上げた部分ですね。それを本当に、マニュアルをつくってそれを読んでおけというだけではなくて、それを現実にその場で実践してみるような、そういう人権教育というのが必要になるかというふうに考えます。
　以上です。
○石毛委員　時間がなくなってまいりました。あと一点、お尋ねしたいと思います。
　先ほどの御意見の中で、ＰＦＩ企業は受刑者の労働から利益を上げてはならない、このことをきちっとこの法文の中で担保するようにということで、法務省令で規定ということを御指摘になられたと思いますけれども、そこのところをもう少し御指摘いただければと思います。
　もう時間がございませんので、ＩＬＯ条約の関連に関しましては、このレジュメの中で拝読しておりますので、よろしくお願いいたします。
○海渡参考人　この今回提出されている法案の十一条の十項に、委託業務についての細かいことは法務省令にゆだねるという規定がございます。この規定に基づく法務省令の中で、例えばＰＦＩ企業は受刑者が生産した物品を保有してそれを販売して収益を上げてはならないとか、現実に生産された物品が国庫に帰属するということを決めるのでもいいと思うんです。
　いろいろな定め方があると思いますが、今までの刑務作業のスキームを変えるものではないということをはっきり省令の中にうたっていただきたいというふうに思います。
○石毛委員　もうそろそろ時間が終わりに近づいてまいりました。先ほどの人権教育に関する部分とも絡むと思いますけれども、今度の法改正、これではございませんけれども、法改正で、刑務所の第三者評価の仕組みがスタートするというふうに伺っております。今回は民営化するということを含むわけですけれども、民営化する刑務所に関しましても当然それは行われるというふうに考えてよろしいか、あるいは考えるべきなのか、そこのあたりを御答弁いただければと思います。
○海渡参考人　今回の受刑者処遇法案の最大の目玉というのは、刑事施設視察委員会という外部の第三者機関をつくって、この機関が刑務所を視察し、受刑者から意見を聞き、実情を見た上で刑務所長に意見を述べるという制度ができております。これは、日弁連が長らく法務省に実現するようにお願いしてきたものが、名古屋事件という不幸な経緯がありましたけれども、実現したということで大変高く評価しているわけです。
　この制度は各刑務所ごとにそういう委員会をつくるということになっておりまして、当然、このＰＦＩ手法で運営される美祢の刑務所についても刑事施設視察委員会が設けられるということになると思います。
　問題は、こういう私企業がかかわりますと、その経理上の秘密といった問題が起きて、なかなか施設の内容が明らかにならないというような面がありますので、こういうＰＦＩ型の刑務所について、視察委員会がそのパフォーマンスをきちっとチェックする、そしてレポートを提出していくということは、公営の刑務所以上に重要なテーマになるかなというふうに思います。
　現実に、イギリスの民営刑務所について、イギリスにも同じような各刑務所の独立モニタリング機関というのがあるんですが、非常に厳しいレポートを提出したりして、そのことによってその刑務所の運営が変えられたといった事例もありますので、民営刑務所、美祢のそのＰＦＩ型の刑務所についても刑事施設視察委員会の活躍が期待されるというふうに考えます。
○石毛委員　やはりこれは公契約に属する部分だと思いますから、情報公開は、どこで線引きするかということはあるのかもしれませんけれども、きちっとされるべきことではないかと思いますし、一般論としましても地域経済の活性化、雇用の増大というふうに言われていますけれども、それが雇用の流動化と表裏一体というような問題もございますので、どのように評価するかというのは大変重要な課題だということを再認識いたしました。
　きょうは、参考人の皆様、本当に貴重な御意見を承らせていただきましてありがとうございました。構造改革特区というこの命題の、興味深さと言ったら表現はいささか穏当性を欠くのかもしれませんけれども、それぞれの個性と、それから全国展開と、そのバランスで私どももきちっと考えなければいけないということを改めて私自身は再確認させていただいたという感想を申し上げまして、御礼にかえさせていただきたいと思います。
　どうも御苦労さまでございました。ありがとうございました。
○松下委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をちょうだいいたしました。まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○松下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房構造改革特区推進室長・内閣府構造改革特区担当室長滑川雅士君、法務省矯正局長横田尤孝君、文部科学省大臣官房審議官樋口修資君及び高等教育局私学部長金森越哉君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松下委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤田一枝君。
○藤田（一）委員　民主党の藤田一枝でございます。
　早速質問に入らせていただきます。
　本日は、監獄法等の特例についてお尋ねをしてまいりたいと思います。
　今回、特例措置によって、行刑施設の業務の民間委託が特区の目的である雇用機会の拡大や地域経済の活性化に資するということで提案をされております。
　総論としては否定するものではございませんけれども、内容を見ておりますと、あるいは、本日午前中に行われました参考人の方々の御意見等も伺っておりますと、いわゆる民間委託の推進、行政の効率化の方が強い感じがするのではないか、そんな印象を持ったところでございます。
　大臣は、初めてのＰＦＩ刑務所で、しかも警備の一部を民間委託するということについて、どのような効果を期待されているのか、まずその点からお尋ねをいたします。
○村上国務大臣　お答え申し上げます。
　今回の特区の改正というのは、御承知のように、特区制度は地域の特性に応じた規制の特例措置で、規制緩和の突破口となるわけでありまして、そういう意味で、構造改革の推進を図るとともに、地域の活性化を図ることを目的としております。
　特に、今回の監獄法の改正におきましては、人口約一万八千人の美祢市においてその提案があったものでございまして、官製市場の民間開放の推進を図ることを考えております。
　特に、先ほどお話がございますように、警備等の業務が民間委託も可能になりまして、周辺地域における雇用が、大体二百五十名ぐらい警備に要りますから、その半数以上ぐらいが雇ってもらえるんじゃないかなということで、雇用が増加するんじゃないかな、また二番目に、刑務所内の診療所の周辺住民の利用が可能になって、地方の医療のサービスが拡充される、そういった効果が期待されるんじゃないかな、そういうふうに考えております。
　以上であります。
○藤田（一）委員　官製市場の開放であるとか、私は、特に刑務所のようなところ、閉ざされた世界に民間人が入っていくということは、風通しがよくなるということも含めて、大変いいことだというふうに思ってはおります。ただ、問題は、やはり役割であり、業務の内容ではないかというふうに思います。
　今回の警備の一部民間委託ということは、最も民営化になじみにくい刑罰権の行使にかかわる領域の問題であるわけでありまして、単なる民間委託の推進ということでは、やはり特区の名が泣いてしまうんではないか。事行刑施設の問題でありますし、そういった意味で慎重な検討と適切な判断というものが必要になってくるんだろう、こんなふうに思っております。
　特に、行刑施設の問題ですけれども、この間、大変施設不足であるとか、過剰収容、あるいは職員の負担増であるとか、そのことによる受刑者の処遇悪化といった問題がかねてから指摘をされてまいりました。塀の中のこととしてなかなか改善をされてこなかったという経緯もございますし、その間に名古屋刑務所の事件なども発生をいたしました。そしてまた、矯正プログラムということも叫ばれてはきましたけれども、なかなか実現していかない、社会復帰に向けた対応のおくれということも目立っていたわけです。
　そういう中で、今回やっと、監獄法の改正、刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の改正ということに至ったわけであります。
　今回のＰＦＩの刑務所というのも当然その流れの中に位置づけられているというふうに思うわけであります。新設される男女五百人ずつの刑務所、別名社会復帰促進センターというふうに言われるようでございますけれども、特に初犯受刑者の収容ということでありますから、再犯率をいかに下げるのか、更生ということに着目をして運営するということが大変大事だというふうに思っています。
　そういった意味で、その点についてどういう構想を持っていらっしゃるのか、簡単に御説明をいただきたいと思います。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　この美祢社会復帰促進センターの整備運営事業は、官民協働によりまして刑務所の運営を行う事業でございまして、民間のノウハウ等を活用することにより、受刑者の社会復帰に向けて効果的な処遇を実施したいと考えています。
　具体的には、まず、職業訓練としては、介護技能者の養成や高度なパソコン技術の習得など、労働需要に合致した多様な訓練や、それから点字翻訳作業などの社会奉仕的な訓練を実施する予定でございます。
　また、矯正教育といたしましても、臨床心理士やソーシャルワーカーなどを活用しつつ、海外で実績のある教育プログラムを導入することなどを予定しておりまして、これによりまして、充実した矯正教育を行うことができるものと考えております。
○藤田（一）委員　今御説明をいただいた中身でありますけれども、これは具体的に、今回の十一条の関係の中で含まれている部分というのが、どの部分が含まれてどの部分が含まれていないのかということをちょっとお伺いしたいと思うんです。
　私は先日、佐世保の刑務所に伺う機会がありました。ここは御承知のとおり、類型ＹＢということで、二十六歳未満で犯罪傾向が進んでいる人たちが収容されているということになっていますけれども、大変問題が多岐にわたっていまして、刑務官の方々というのが御苦労されています。特に矯正プログラムの問題では、職員の配置であるとかあるいは専門性の問題ということで、とにかくやりたいし、やれば効果が上がるんだけれども、なかなかやれないという、非常に苦しい問題があるというお話を伺ったところであります。
　そういった意味では、そうした分野にこそ、専門的な分野、専門性を持った民間人の活用であるとか、あるいはＮＧＯとの連携であるとか、こういったことをしっかりと行っていくことが必要なのではないかというふうに思いますけれども、既に今刑務所の中では、そういった分野について一部民間の方々の協力をいただいていることもあろうかと思うんです。
　今回のこの新設刑務所の場合には、特に十一条の一から十という形で具体的な委託の中身というか業務が記載をされているわけですけれども、先ほど御説明をいただいた中身のどの部分がどこに含まれるのかということについて、もう少しわかりやすく御説明いただきたいと思います。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　今申し上げたさまざまなことといいますのは、この十一条の第五項の規定に基づくものであります。条文としては極めて抽象的ですけれども、その具体化としてこういうものを行うことにしているということでございます。
○藤田（一）委員　ちょっと確認です。
　臨床心理士というお話も先ほどございましたけれども、そういう臨床心理士の方もその五項の中で規定されるということになるんですか。
○横田政府参考人　臨床心理士による一種のカウンセリングとかそういうものを予定しておりますが、それも、広い意味ではただいま申し上げた中に入ります。
○藤田（一）委員　今回出されている一から十という部分がかなり抽象的な表現になっているものですから、なかなか中身が見えにくいという問題があるのではないかと思っています。
　それで、少し具体的にお尋ねをしてまいりたいと思っていますけれども、この一つ一つを見ていきますと、特に、刑罰権行使の関係から、委託業務の内容というのが刑務官の補助的役割に位置づけられているのではないかというふうに読み取れるわけです。
　そこでお尋ねなんですけれども、まず一つは、受刑者は刑務官と委託事務従事者の官民の違いというものを識別できるのかどうか、それから、十一条の特に一から四の部分ですけれども、これは公権力の行使にかかわる業務ではないというこの間の参議院での質疑等々のお答えもあるわけですけれども、その点についてどのように担保をしていくのかということ、そして、そうしたことをした場合に、刑務官一人当たりの受刑者数、負担率というのはどの程度軽減されるものなのか、お答えをいただきたいと思います。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　まず、受刑者から見て、刑務官と民間委託による従業者との区別がつくかということですが、端的に申し上げますと、まず制服を完全に変えますので、そこによって一見して区別がつくような形になります。
　それから、業務の内容でございますけれども、これはいろいろな機会に再三申し上げておりますように、あくまでも、委託をしようとして考えておりますのは、例えば十一条の一項の一号から九号まで具体的に列挙しておりますけれども、いずれも、これらは行刑施設の長または刑務官による権限の行使の補助的なもの、あるいは準備段階としての事実的な行為を委託しようというものでございまして、端的な権力的な事務と申しますか、そういう直接の受刑者の権利を制限し、あるいは義務を課しといったようなこと、あるいは財産、身体に侵害を加えるような行為、そんなふうな行為につきましては委託する考えはございません。
　それから、このような民間委託をする上で、それが適正に行われるような措置としてはどのようなものがあるかということにつきましては、これはまず一番は、やはり何といいましても、このような委託をしようという行為につきまして、法律にその根拠の規定を設けるということでございます。それから、この条文の中にございますけれども、いわゆる守秘義務、秘密を守る義務、それからみなし公務員規定、それから国による監督規定などを設けております。これによりまして、事務の円滑かつ適正な実施を確保するための担保がとられていると思っております。
　それから、さらに、十一条の四項、五項になりますけれども、一つは、行刑施設の長は、この委託を受けた事業者に対しまして、実施の基準その他必要な事項を示すものとするとしておりまして、これによって、業務を行う上での一定の基準というものが明確にされます。それから、五項におきまして、不適当と考える民間職員につきましては、行刑施設の長が委託事務に従事させない措置その他必要な措置をとることができるというふうに定めておりまして、これらそれぞれの規定によりまして、民間に委託した場合にその業務が適正に行われる担保がとられているというふうに考えております。
○藤田（一）委員　何となくわかるようなわからないような話なんですけれども、つまり、一条の一から四、公権力の行使にかかわる業務には従事をさせないんだという部分、一番そこが問題になってくるところだと思いますけれども、それは何によって担保するのかということです。
　さっき、具体的な中身を示すというお話がありましたけれども、示すというのはどこで示していくのか。委託契約の中で具体的な仕様書みたいなところで確認をするのか、あるいは、きょう、参考人のお話ですと、政令等で担保というお話もありましたけれども、そういう形できちっと位置づけていくのか。つまり、ここの区別が非常に大事になってくる。今回、この民間委託ということを成功させるという観点から見ても、この峻別というものをしっかりとやっておくということがまず大前提なんだろうと思います。
　そのことが何となくわからなくて、いや別に、とにかく補助的業務ですよとか、公権力の行使にかかわるような部分には従事をさせませんというお話ですけれども、十一の一とか二とかいうのを読んでいくと、補助的作業といったって、やはり受刑者と接さざるを得ない部分があるわけですので、そういったところをどういうふうに整理するかということを、もうちょっと具体的にわかりやすく、そしてきちっと根拠というか形を示していただきたいと思います。
○横田政府参考人　済みません。先ほど、質問に対して一点漏らしていたような、負担が軽くなるかどうかというお尋ねが入っておりまして、申しわけございませんでした。
　これについて簡単に申し上げますけれども、美祢社会復帰促進センターにおきましては、従来の行刑施設では国の職員が行うこととしておりました業務を民間事業者に大幅に委託することとしておりますことから、従来のような職員負担率、そういう数字を用いて比較することは困難だと思いますが、いずれにいたしましても、この社会復帰促進センターは、例えば、受刑者の職業訓練や教育など、ＰＦＩ手法を用い、民間の専門的知見やノウハウを活用することが有効であると考えられる業務については民間に委託することによって、官民協働による効率的かつ効果的な施設運営が可能であることから、これらによりまして国の職員の業務負担は軽減されるものと考えております。
　それから、補助的な業務あるいは事実的な行為であると言っているんだけれども、それは何によって担保されるのかというお尋ねでございますけれども、これはまさに第十一条の一項で、委託できる事務といいますか、これをそれぞれ特定して列挙して定めているわけでございまして、つまり、これ以外のものは委託できないということでありますので、この一号ないし九号の各条項があることによって不当に委託部分が広がるということがないというふうに考えております。
○藤田（一）委員　何となくやはりわからないんですけれども、参議院の質疑のときに、一項の身体検査をめぐる問題でいろいろと質疑がありました。議事録を私も読ませていただきましたけれども、命令をすることは刑務官が行うけれども、衣類の検査については委託事務従事者が行う、指紋を採取することについても、指紋をとるということの指示はするけれども、実際のとるところは委託事務従事者であるという、こんなお話が、やりとりがずっと続いているんですね。
　今、そのことをもう少し簡略におっしゃっていただいたんだというふうに思うんですけれども、やはりそこは、受刑者と直接に接することはさせないんだという話ですけれども、接するんですよね。接しないことは絶対ないわけですよね。そういうところでの線引きの問題というのが非常に問題になるだろう。
　逆に、この委託事務従事者というのは、これは後でちょっと触れようと思っていましたけれども、委託事務従事者に対する妨害行為に対しては公務執行妨害というのが適用されるということでありますから、そういうことも含めて、そこの協力関係というのは非常に問題になるんだろうと思います。
　多分、ここの峻別の区分けのところというのは、これからやりながらじゃないと細かくは規定できない部分もあるのかもしれませんけれども、一番民間委託で問われているところであろうと思いますので、ぜひきちっと整理をして、そしてそれがただ単に今回の条文に書かれているということではなくて、あれだけではやはりわからないわけですから、あれを具体的にきちっとマニュアル化するというか、あるいはもっと細かい指示書として整理をするかとかいうようなことが絶対に必要だというふうに思いますし、そのことによって全体が見えてくるということだと思いますので、その点、ぜひお願いをしたいと思います。いかがでしょうか。
○横田政府参考人　この点につきましては、先ほど法律の条文に書いてありますということを申し上げましたけれども、さらに、これはあくまでも法律でございますので、抽象的、一般的な規定でありますけれども、具体的なＰＦＩ事業というものを見てみますと、それはそれぞれ、先ほども一部触れましたけれども、刑務所長があらかじめ事務処理要領というものを決めまして、これをＰＦＩ事業者に示しますし、それから、これは条文で言うと事務の実施上の基準というふうに言っていますけれども、そういうものを示します。
　それから、事業を行おうとする者も、事前にどのようなことを行うかという私どもの要求水準というものがございますけれども、それに従って、業者の方でも今後どのようなものを行うかということについて具体的な計画を出して、それに基づいて評価をして、そして最終的に業者選定、落札ということをやっておりますので、そういった点では、どのようなことをするかということについてはかなり具体的に定まっていくものと考えております。
　それから、指揮命令のことに絡みますけれども、確かに、民間の職員といいますか、民間の委託を受けた事業者の従業者が、先ほど申し上げましたように、一部現実論としては受刑者のすぐそばにいるということはあり得るし、それを接するというふうに言ってもいい場面もあろうかと思いますけれども、それはそれとして、やはり、だからといって、それによって直接身体に何らかの有形力の行使をしたり、あるいは直接的に義務を課したり制裁を科したりということ、これは民間の者はしないわけですので、そこのあたりは厳密に峻別して執行していくということでございます。
　したがって、先生が御懸念になっていらっしゃるようなことは、現実論としては起こり得ないようなシステムをつくってまいります。
○藤田（一）委員　そうしますと、さっき刑務官の方の負担率のお話をちょっと伺いましたけれども、実際に何か不測の事態が起きたときに、それに対応する刑務官の方々の数、つまり対応するための人手というものが、民間事務従事者の方はやらないわけですから、そういったときにどれだけの対応がきちっとできるのかという問題もちょっとあるのではないかなという心配が一つあります。
　それから、時間がありませんからまとめていろいろお尋ねをいたしますけれども、今局長がお触れになった指揮命令の話で、具体的な話として、委託事務従事者の使用者というのは当然にして受託者ということになって、刑務所長ではないわけであります。そうなったときに、委託事務従事者の人たちは、職員である刑務官の指揮命令下に入るのか、それとも受託者の指揮命令下に入るのかという問題が出てくると思いますけれども、この辺の御説明をお願いしたいと思います。
○横田政府参考人　まず、刑務官の数は大丈夫なのかということなんですけれども、確かに民間に委託する事務というのは、これは限定をしているわけで、それについては当然民間にやっていただくわけです。それに伴う、それを十分に担保する、あるいは民間でし切れない部分については、これは当然刑務官が行うわけですので、それについては、個々のＰＦＩ刑務所事業ごとに具体的に私どもの方で細かくその業務の内容等を勘案して数を出しておりますので、決して、国の職員が不足することによって、民間の受託者の従業者の業務の執行が十分でなくなる、あるいは不適切になってしまうというようなことはないと考えております。
　それからもう一点、指揮命令のことでございますけれども、これは今委員もおっしゃいましたように、あくまでも民間の職員はＰＦＩ事業者の職員でございますので、指揮命令関係はそのＰＦＩ事業者と民間職員との関係でございまして、国の方、つまり刑務所長はＰＦＩ事業者に必要な事項を指示する。これは契約上もございますし、それから特区法上のこともございますけれども、いずれにしても、指示をして、後はその指示に従って、ＰＦＩ事業者の総括業務責任者という者がございますけれども、この人が具体的に従業者である民間職員に個別の指揮命令をするということでございます。
○藤田（一）委員　今、指揮命令の話で、直接の指揮命令というものは全部受託者が行うんだというお話なんですね。建前は多分そうだと思うし、そうしかならないんですよね。法律的にもならないんだと思うんですけれども、しかし、実際の業務というのはやはり混然一体としてやっているということなんだと思うんですね。
　いろいろな場面というのが、全く独立したところで業務をやっているならば、それはそれで問題はないかもしれませんけれども、刑務官の補助的業務という形で動いているときには、やはり混然一体となって仕事をしている。そのときにどういう事態が起きるかわからないし、当然、刑務官が委託事務従事者の人に対して直接指示を出すということは避けられないことだというふうに思うんですね。この辺の整理がとても難しいのではないかなというふうに思います。明確な区分をしていくということが非常に難しいのではないかというふうに思いまして、その整理はやはり要るんじゃないかなと思っています。
　法的な規制もあるからだと思いますけれども、先ほど局長もおっしゃっていましたけれども、五項の特定行刑施設長による排除命令の問題であるとか、これは受託者に対してきちっと行うというふうになっていますし、それから人権教育の問題、これも参議院の御答弁ですけれども、業務要求水準書で要求して受託者と共同で行うというような形でやはりされているわけです。
　そういうところでは気を使っていらっしゃるわけですけれども、逆に、そういうことについて気にしていると現実の仕事が動かないという部分もなきにしもあらずという、それは、実際に警備の仕事をしているところでそういうことも起こり得るのではないかなというふうに私はちょっと心配をしています。
　それで、委託事務従事者の方々の位置づけというか、姿というのがなかなか見えてこないものですから、ちょっと細かいことをぱっぱっと伺いたいと思うんです。
　例えば、委託事務従事者の人が、何か業務上、仕事上改善をしなければいけない点があるんじゃないかとか、あるいは苦情ということもあるかもしれません。そういうことは受託者に言うのか、所長に言うのか、この点はどうなのか。
　あるいは、先ほど、委託事務従事者の行為については公務執行妨害が認められているということで申し上げましたけれども、それであれば、委託事務従事者の行為というのは国家賠償の対象になるのかどうかということ。
　あるいは、委託事務従事者が、これは一般企業でもこういう派遣とか委託のときに特に問題になると思いますけれども、内部告発と守秘義務の関係の問題は、どう担保され、保護されていくのかというような問題。
　あるいは、委託事務従事者というのは当然民間人でありますから、労働二権、団結権、団体交渉権、こういうものは付与されるのかどうか。
　こんな点について、ざっとお尋ねをいたしましたので、お答えいただければと思います。
○横田政府参考人　簡潔にお答えさせていただきます。
　まず、混然一体ということですが、確かに、民間の従業者と国の職員である刑務官が、場面によっては、混然一体という言葉がいいのかどうかわかりませんけれども、とにかく、一緒の場所で一緒に仕事をしている、そういう場面が生ずること、これは当然ございます。
　しかし、その場合でも、あくまでも、民間委託を受けた者、そこの従業者が行える事務というのは限定されていますし、それから刑務官が行わなければならない行為もまた限定されるわけで、当然にそこらあたりの峻別は必要です。
　それにつきましては、それぞれの事務の特性に応じた詳細なマニュアルといいますか、そういうものをつくりまして、いずれにいたしましても、そこのあたりの区別がわからないとかで混乱するといったことのないような措置は十分にとる考えでおります。
　それから、苦情などはどうするのかということですけれども、これは、当然民間の受託者の従業者が何らかの苦情すべきことを感じた場合には、上司といいますか、使用者であるＰＦＩ事業者あるいは総括業務責任者等の上司にまず言うのが普通の形ではないかなというふうに思っています。
　一方、いわゆる内部告発の問題があり得るわけですけれども、これについては、まだ施行されておりませんけれども、何といいましたか、内部告発者、公益通報者保護法のあれがありますけれども、当然その法律の適用を受けるわけですし、それは可能であることは当然であります。
　それから、国賠の対象になるのかどうかということでございますけれども、これにつきましても、国家賠償法の解釈の問題に絡んでまいりますけれども、結論的に言うならば、委託事務従事者の行為につきましては国家賠償法の適用はあると考えております。
　それから、団結権の問題でございます。団結権でございますけれども、民間の労働者につきましては労働基本権が認められております。したがって、行刑施設の業務を民間委託する場合における委託先の民間事業者の職員は、当然に団結権等を享有するものというふうに考えております。
○藤田（一）委員　細かい点をお尋ねして、いろいろお答えいただいてありがとうございました。
　それから、これは確認で、私の勘違いかもしれないんですけれども、先日のこの委員会の質疑で、雇用拡大につながるのかどうかというような点について、下請、孫請的なこともあり得るというようなニュアンスの御発言があったやに記憶をしているんです。そういうことは到底あり得ないというふうに思っておりますけれども、確認だけさせていただきたいと思います。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　今回の件でいいますと、事業者の選定に当たりまして、事業者の方から、こういう運営をします、こういうことをやりますという業務の概要というものが出されております。その中に、地域経済への貢献ということが入っておりまして、地域企業の起用、地域雇用、地元産品の購買を推進するというふうなことが入っております。
　したがいまして、これがまさに、今回の落札業者、これからＰＦＩ事業を行っていく事業者が約束したことでありますので、当然、これは契約内容になるわけですので、それが履行されるということになります。
○藤田（一）委員　いろいろとまだお尋ねをしなければいけない、あるいは明らかにしなければいけない問題がたくさんあるんではないかというふうに思いますけれども、時間が参りました。
　いずれにしても、受刑者による籠絡防止であるとか、人権意識の確立だとか、そのための従事者の質の確保の問題とか、あるいは企業の営利性の追求との兼ね合いの問題だとか、ＰＦＩ方式といっても整理しなければいけない問題というのが本当にたくさんあるんではないかなというふうに思っておりますので、ぜひ、そういった問題、新しい試みを成功させるためにも、一つ一つきちっと整理をしていっていただきたいというふうに思っています。
　そして、刑務官というのは大変高い職業倫理というものを求められているわけでありますけれども、その割にはなかなか報われない厳しい職業であるというふうにも言えるだろうと思っています。
　今回の措置というのが、受刑者の更生、あるいは円滑な社会復帰を目的とする受刑者の処遇ということに支障が生じないように、十分な対応をしていただきたいということを強くお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○松下委員長　次に、牧野聖修君。
○牧野委員　民主党の牧野聖修です。
　構造改革特別区域法の一部を改正する法律案、その中の監獄法等の特例、私立学校法の特例、そして地域通貨につきまして、三点にわたりまして質問をさせていただきたい、こういうふうに思っております。
　最初に、私が今度のこの法案を手にしたときに一番最初に感じましたのは、ＰＦＩの手法によって刑務所の運営形態が変わってくる。いよいよ時代もここまで来ているのかなということも感じたわけでございますが、果たして、変わっていい部分と変わらない方がいい部分と世の中にはあるわけでございまして、私はその点について若干の疑問を感じたんです。
　特に、我が国の国家を構成している要素は、俗に、立憲君主制と議会制民主主義と自由主義経済体制、こんなことを言いますが、そこをすべて貫いている考え方は、法治国家の法治主義ですよね。その法治主義というものが、今度監獄法の一部を改正して民間に一部をゆだねていくということによって、もしかすると、今法案の審議をしているこのことが、将来から今日を振り返ったときに、日本の法治制度というものがぐらつき始めた一番の発端のことになるんではないかな。もし、そういうときが来たら非常に重要なことになりますので、真剣にこのことは話し合っておかなければいけない、こう思ったわけでございます。
　そこで、最初にこの法案を審議するに当たって、採決するに当たって、私は、法務省の覚悟というか、そのことをはっきり聞いておかなければいけないと思うんですよ。
　それで、最近、内閣の中で法務大臣の存在といいますか、今の現政府の中の法務省の存在といいますか、そういうものが非常に薄らいできているような、そういう感じが私はしている。
　きょうは、法務大臣にお越しをいただいてその辺のことをどういうふうに考えているかを聞かせてもらいたい、こう思っておりましたところ、忙しくてこっちには来れないということで、政務官にお越しをいただきまして、でも、政府を代表して先生にお越しいただきましたので、ありがたいと思っていますが、まず、私の素朴な質問に対してどういう見解を持っておられるか、お答えいただきたいと思います。
○富田大臣政務官　牧野先生の方から、法務大臣、法務省の存在が薄らいでいるんではないかというお尋ねですが、大臣は法曹出身ではありませんので法律関係には確かにプロではありませんけれども、今治安が大変国民の間でも問題になっております、その治安対策を初めとして、大臣のリーダーシップのもと、法務省は数々の課題に今果敢に挑戦している。
　私は弁護士出身ですけれども、弁護士出身の私から見ましても、法務省一体となって大臣中心に取り組んでいるということは、これはもうここで明言していいというふうに思っております。
○牧野委員　歴代の法務大臣の名簿を取り寄せてみました。片山哲さん、吉田茂さん、中村梅吉さん、植木庚子郎さん、田中伊三次さん、小林武治さん、前尾繁三郎さん、倉石忠雄さん、奥野誠亮さん、坂田道太さん、秦野章さん、最近では梶山静六さん、後藤田正晴さん等々のすばらしい重鎮の皆さんのメンバーがここには歴代の法務大臣として並んでいる。
　それから、本会議を開いたとき、大体、内閣総理大臣の隣には歴代、法務、外務、大蔵、農林とずっと座ってきたんですよ。首席に法務大臣がずっと座ってきた。それは法治国家として一番重要な大臣、私は大臣に優劣があるとは思っていないけれども、国家の意思として、政権の意思として、法治国家を法律を中心としてやっていくんだ、法治主義で国家を治めていくんだ、そのあらわれは首席に法務大臣が座っているというところにあると思うんですよ。
　ところが、今は法務大臣は見えない。総理大臣の横には座っていない。そのことを私はいいとか悪いとか言っているんじゃなくて、国家政権の意思として法治国家への強いあれが感じられないということを言いたいんですけれども、その点についてはどうですか。
○富田大臣政務官　私の方が答弁にふさわしいのかどうかちょっと疑問なんですが、今の大臣の壇上での序列というのは当選回数とかで総理がお決めになっているというふうに伺っておりますので、南野大臣は参議院出身でもございますし、衆議院で何期も当選を重ねられた大臣がいらっしゃるということを考えると、今の序列で、牧野先生がおっしゃるように軽んじられているというふうには思っておりません。
○牧野委員　今の法務大臣が軽んじられているということは私も口が裂けても言えませんので、そういうことは言いませんが、ただ政権の意思として、法治国家をやっていくんだという意思が、今までは営々として内閣総理大臣の隣の首席として法務大臣が座っていた、そこに私は感じるんですけれども、最近は経済閣僚とかいろいろな人たちが前へ出てきて、その意味では国家における法務省あるいは法務大臣の地位というものは完全に低下しているんだろうと私は思うんですよ。
　であるからゆえに、とうとう十年前から、少なくともこの日本の刑務所には、もう満杯で入れなくなってくる、そういう状況がずっと出てきているわけですね。法務省にそれだけの尊敬と強い力とがありましたら、十年前から、こんな問題はＰＦＩに頼らずに国家として解決できるべき、すべき問題なんですよ。私はそのことを言いたいんです。その点については、政務官、どうですか。
○富田大臣政務官　その点は、先生と全く同意見であります。
　たしか平成五年に先生と一緒に当選させていただきましたけれども、当時に今の過剰収容の問題というのはもう明確になっていましたので、本来だったら法務省の予算としてきちんとやるべきではなかったかなと政治家としては思いますが、なかなか法務省はそこまでの力が当時からなかった。予算を獲得するという意味でもなかなか厳しいものがありましたけれども、昨年の補正予算等、今過剰収容に対してきちんと予算をつけておりますので、政府の意気込みというのもそこでわかっていただけるというふうに思っております。
○牧野委員　私も、一九九三年の選挙で初めて当選をさせてもらった翌九四年、当時一期生でした、当選して九カ月目でございましたけれども、法務政務次官を羽田政権のとき拝命いたしまして、短い期間ではありますが務めさせていただきました。
　あのとき私も当選したばかりの若輩者でしたが、毎週木曜日は官房長官主催の政務次官を中心とした会議がありましたが、官房長官の隣が副官房長官、その隣に、私首席として座らせていただいて、一生懸命仕事をさせていただいた覚えがあります。
　そのときのことを考えますと、私は、法務省は正直言って力が低下している、閣議の中における位置関係も弱くなっている。であるからして、今本当に重要な問題が民間の手をかりなければやっていけないようなところまで来てしまったんだなと思っておりますから、これからも大臣を中心に、私だけじゃなくて一般国民がそういう思いを持っていると思いますので、ぜひ法務省頑張っていただきたい、そのことをお願いしながら、次の質問に入らせていただきます。
　ところで、民間に委託をした場合、法務省としての考え方は、犯罪の抑止力になるのか、あるいは矯正力がその中でさらにアップしていくのか、その点はどういうふうに考えているんですか。
○富田大臣政務官　過剰収容の状況はもう先生も御存じだと思いますし、民主党の先生方、特に法務委員の先生方を中心に刑務所の御視察をしていただきました。もうこの過剰収容対策をどうにかしなければならない。また、過剰収容に対応して、当然、刑務官を初めとする職員の負担というのも本当に過重になっております。これを両方何とか解決したいということで、今回民間の方に、ＰＦＩを利用して山口県の美祢でやっていただこうというふうになったわけです。
　では、これが犯罪の抑止力としてどうなのか、矯正力としてどうなのかというふうになりますが、矯正関係に、現場で実際に矯正の実務に携わるのはやはり刑務官が中心に行いますので、刑務官や行政施設の長たちが行う本体的な行為の準備行為あるいは事実上の執行行為の部分を民間に委託しようということですから、民間に委託したことによって抑止力あるいは矯正力にすぐ影響が出てくるかといったら、それはちょっと、簡単にはここでは御説明できないんじゃないかなというふうに考えております。