Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（村田晃嗣君）　ありがとうございます。
　大量破壊兵器がいまだに発見されていないということは確かに大変問題であると私も存じておりまして、イギリスでもブレア首相の支持率が低下をしておりますし、それからアメリカでも、イラクの占領統治が長引くにつれてブッシュ大統領の支持率が九・一一の前にほぼ戻ったというような報道がなされておりますし、御指摘のような情報レベルでの誤りというようなことが今指摘されているわけでありまして、これは懸念されるところであります。
　ただ、私は、開戦前にフランスが査察の延長を主張しておりましたけれども、あのフランスでさえ四か月の査察の延長を当初は主張しておりまして、後に一か月にそれを短縮いたしましたからフランスが主張した査察の延長期間に何の論理的根拠もなかったことは明らかなんですけれども、フランスでさえ四か月というふうに言っておりました。
　それで、まだ戦闘終結の宣言が発せられてから四か月がたっていない。私は、大量破壊兵器が出てこないということを断定するのはやはりまだ早いと、引き続き大量破壊兵器の発見に努めるべきであるというふうに思っております。これについては少し息の長い活動、調査が必要ではないかというふうに思います。
　これは、へ理屈をこねるようで恐縮でございますけれども、大量破壊兵器が見付かるということはありますけれども、大量破壊兵器が見付からないということは理屈の上ではないわけです。つまり、大量破壊兵器が見付からないというのはまだ見付かっていない状況が続いているということでありまして、まだ見付かっていないということが大量破壊兵器がなかったということの証明にはこれは必ずしもならないんですね。
　ですから、引き続きこの発見に努めなければならないというふうに思いますが、ただ、その大量破壊兵器が仮にあと半年とか一年にわたって発見されなかったとして、その場合、米英が取った軍事行動の正当性がどれだけ低下するかというと、それはやはり私は低下すると思うんです。大量破壊兵器というのを大きな理由にいたしましたから、それがいつまでたっても見付からないということはかなり信頼性が揺らぐと思いますけれども、しかし、イラクが本当に大量破壊兵器を持っていたかどうかということよりも、イラクがこれまで大量破壊兵器の国際的な査察に対して極めて非協力な態度を通してきたということが一つの問題としてあるということは指摘しなければなりません。
　それから、イラクのフセイン体制が、恐らく意図的に大量破壊兵器を自分たちが持っているのか持っていないのか分からないあいまいな状況を作り出していて、そのようなあいまいな状況の中で近隣諸国、サウジアラビアやあるいはクウェートに対して、自分たちが大量兵器を持っているかもしれないぞという前提である種の威嚇を行い、そして国内の少数民族に対しては、やはりこの体制が大量破壊兵器を持っているかもしれないぞというあいまいな状況の下で少数民族に対する、あるいは反体制派に対する威嚇を行ってきていて、しかし、持っていると明らかになれば懲罰を受けますから、持っているとも持っていないとも分からないあいまいな状況を意図的にイラクが作り出してきたと、そのような状況にアメリカやイギリスがもはや耐えることはできないというのが今回の武力行使であったというふうに思いますので、大量破壊兵器が長期的に全く見付からなかったとすれば、私はそれは見付かる方が大変好ましいと思いますけれども、しかし、そのことによって米英の行動の正当性が全くなくなるというふうに私は考えてはおりません。
　以上でございます。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　佐々参考人にお伺いをさせていただきます。
　実は同様の質問なんですが、日本で危機管理の専門家としてずっとやっておられた佐々先生から見て、国民保護法制について重要なポイントというのはどのように考えられているかということと、先ほど先生がおっしゃられましたその危機管理基本法なるものは、今回の有事法三法プラス国民保護法制ができても、先生の言われるＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄにはまだ全くそこは足りなくて、それの上位として危機管理基本法なるものが必要だとお考えなのか、その必要な場合には一体どういう論拠が一番その危機管理法の肝になる点なのかというような点を、もし、教えていただければと思います。
○参考人（佐々淳行君）　実は、大変時間がなくて言えなかった問題を御質問いただきましてありがとうございました。
　まあ、広義の安全保障という議論をいたして、今、防衛の問題がずっとここまで来たわけでございますね。広義の意味での防衛と治安と二つあるんです。そして、政治あるいは行政の最高の任務は国民の身体、生命、財産の保護であると、これは皆さん共通の認識だと思います。そこへ持っていくための防衛の問題の議論は進みまして、周辺事態法というのは、安保条約第六条、日本は攻撃されないけれども、韓国攻撃されたという状況でしょう。これがこの間先にできちゃって、ようやく今度、日本が第五条、安保条約第五条事態、日本が攻撃されたときのができました。
　そういう意味で、防衛問題がようやく進み出したんですが、今御質問のＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆ対策というのは、実は皆さん御記憶だと思うんですけれども、それぞれ何かあると時限立法的な、限定的な妥協の産物としての特別法ができているんですよ。
　例えばハイジャック問題、これ、だれもやってなかったんですけれども、昭和四十五年の三月三十日のよど号でもって突然六月で、二か月でハイジャック防止法、二十年の懲役ですよね、これができています。
　それから、火炎瓶テロも、全然爆発物でないというのでこれ駄目だったんだけれども、火炎びん取締法できるでしょう。そして、今度は爆発物取締罰則というのが取り残されているんです。太政官布告ですから、これは。これでもって、あの例の大爆弾事件を全部これでやっていたという、海外犯のやれないという、これ大きな欠陥がございます。
　それから、Ａ、ＢのＢは、厚生労働省が伝染病の問題は自分の任務だとようやく自覚をし始めたという段階でありますけれども、まだ完全な体制できておりません。
　それから、Ｃ、ケミストリーの方のサリン、これも罪にならなかったんだけれども、サリン特別法というのを慌てて作りまして、無期懲役まで入りました。
　そして、Ｃのもう一つ、コンピューター。これも不正アクセス防止法という法律ができているんですよ。アクセスという外来語をとうとう日本語にできなくて、アクセスという言葉が法制局で法律用語になっちゃった珍しい例なんですけれども、不正アクセス防止法というのができています。これは科学技術庁担当だったのが、今、文部科学省でございまして、警察には捜査官二十名しかおりません。これ、とてもどうにもならない。
　更に言いますと、Ｃのもう一つ、カルト。これに対しては、破防法駄目だということになって、新団体規制法と言われておりまするところの、大量殺人を犯した団体の視察に関する法律というのができているんですね。ところが、これはオウムと東アジア反日武装戦線と、そして連合赤軍と、この三つしか対象にならぬのです。だから、白装束出てくると困っちゃうわけですね。これもやっぱり欠陥でございます。
　そして、だんだんだんだん国民保護法という概念で、今度は空襲警報だれが出すの、避難誘導だれが出すの、緊急治療だれが出すのと、だんだんだんだん大きな概念が固まりつつあるところなんですが、そこには既に特別立法でもって時限立法をやったりなんかして、皆さん気が付かないうちにたくさんできているんです。これも全部後追いです。何かあると慌てて作るということで、しかも不完全なものでございます。
　今度は、国民保護法のときには、これを包括的に、役所の任務分担もきちっと決めて、例えば今の、十二歳の少年、児童社会復帰支援施設というんでしょう。どこにあるのかだれも知らないんですね。それで、そこはだれが所管しているんだと大騒ぎになっちゃって、法務省、全然関係ないんですよね。これは厚生労働省なんです。それで、四十日間の観察やって、三か月以内で何とか教育してまた元へ戻すというんでしょう。百日ぐらいするとあの少年出てきちゃうんですよね。
　これもやっぱり触法少年の収容施設というものを作らないかぬ。これの担当をやっぱり法務省の矯正行政の一環に入れなきゃいかぬという大きな改正がございます。こういうものをまず今度の国民保護法で全部やっていただきたい。
　それで、だれが担当するかと。さっきから議論出ておりましたけれども、危機管理庁というのを作りますと私の経験では屋上屋を重ねることに相なると思います。おっしゃったとおり、警察庁だとか法務省だとか、出てくる出身母体決まっているんですからね。それで、自分の省庁の省益図っちゃうからね。そのためにわざわざ昭和六十一年に中曽根総理、後藤田正晴さんが内閣五室長制というのを作ったんです。その中の一つが成長してきて、今、内閣危機管理監、さらかんになっています。機能していません。
　これを強化することによって、指揮権はやっぱり内閣法十二条、官房長官が総合調整権を持っていますから、内閣官房長官の下の内閣危機管理監にやらせると。危機管理庁を新たに作ってどこに置くんだとまた大騒ぎになりますから、今の存在している危機管理監を活用すること、これが国民保護法と、今までできちゃったそのＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ対策のこの法律とドッキングさせて国民保護の万全を期すると、これが治安だと思います。治安は私は最大の社会福祉であると信じております。
○福山哲郎君　済みません。先生、今、僕が聞き落としたのかもしれないんですが、今の御議論は、国民保護法制の中に今いろいろ言われたことを入れ込めというお話なのか、今の国民保護法制の議論というのはある意味でいうと有事三法案に関連して議論が出てきているわけですが、そこの別の枠組みとして危機管理法の中、危機管理法と国民保護法制を一緒にして今の御議論を入れ込めという議論なのか、どちらなんでしょうか。
○参考人（佐々淳行君）　分かりやすく言いますと、船を想定をいたしますと、いわゆる有事法制というのは国民保護的な新しい危機に対する対策を含むと、特に民主党なんかその御主張が強かったわけですね。私はそれを評価しておったんですけれども、諸般の事情から船の前半が進水しちゃったと、あと残っていますと、これの進水の可能性も高いです。
　この進水のときに、防衛と治安という観点からＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ対策を全部ここへ織り込んで、既存の法律を全部引用していくわけですよ、今度の保護法の中で。この部分は例えばサリン特別法の第何条、これを引用するとか適用するとか。こうやってドッキングをして、そして任務分担をはっきりさせて、指揮官はやっぱり内閣に持っていくと。内閣機能強化、組織だけできちゃったんですよ、組織だけできちゃったんだけれども、精神が伴わない、指揮系統ばらばら。それで、指揮権は内閣法を改正していないから全然ありません。内閣総理大臣に指示権が出ただけね。これをもう一度きちんと作り直しましょうと、これが私の提言であって、この秋に是非国会でこれをおやりいただきたいと思っているわけです。
○福山哲郎君　もうほとんど時間がなくなりましたので、水島先生、緊急権の濫用について大変御懸念をお持ちなのは大変理解をしましたし、私もそこは同意をするところですが、さはさりとて緊急権は必要で、そうなるとその濫用を防止するために日本ではチェック機能が働かないのではないかというような御意見があったと思うんですが、さはさりとて装置としてはどのようなものが有効だとお考えか、それだけお教えいただけますでしょうか。
○参考人（水島朝穂君）　先ほどから、自衛権の問題は法律でできるとか、集団的自衛権の行使は法律とか、緊急権を法律でという御議論ございましたが、やはり緊急権という国家権力の全体を言わば臨時的に編成する、そういう権能は憲法に定めるべきであります。したがって、本当にそれを入れるのであるならば、憲法改正の問題として正面から提起するのが筋であります、私の立場。
　ただし、現段階における憲法に緊急権条項を入れる必要もないし、他の様々な危機の類型、先ほどから議論ありますけれども、そういうのは現行法でできる部分もあるし、むしろ現行法を改める部分その他は、もし時間があればしゃべりたいですけれども、お尋ねのポイントについてはそういうことでございます。
○会長（野沢太三君）　時間ですね。
　山口那津男君。
○山口那津男君　公明党の山口那津男でございます。
　今日は、三人の参考人の皆様には貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございました。
　まず初めに、佐々参考人にお伺いしたいと思います。
　冒頭、憲法と国連憲章との関係についてお若いころ問題意識をお持ちになったと、こういう話でありました。当時の、昭和二十年代に司法試験の論文の問題として憲法と条約の関係を述べよと、こういう出題がなされまして、当時の空気を反映した出題だったのかなと、今改めて思うわけであります。そして、その時代に私は生まれたわけでありまして、世代のギャップというものもまた感じているわけであります。
　そんな中で、この国民保護法制がこれから整備されようとしているわけでありますが、この緊急事態にどう対応するかという課題というのは、緊急なるがゆえに国民の権利や利益が侵害されそうになる、それをまた別な利益を犠牲にしてまでも救済する必要があると。その手段として、この憲法の定める統治機構や基本的人権の保障の原則を修正したり、あるいは制約をしたりしながらこれに対応しようというのがこの緊急対応の基本的な方向性だろうと思うんですね。そんな中で、この国民保護法制をこれから整備するに当たって、この基本的人権の尊重ということは原則としてうたわれているわけでありますが、しかし具体的に詰めていくとそれは一様ではないだろうというふうに思っております。
　この制約の限界というようなものがあるのかどうか、また法律でそれを事細かに決め切れるものであるか、もしそうでないとすればどの程度までこれを許したり決めたりすることができるものであるのか、この辺の基本的なお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（佐々淳行君）　司法試験、昭和二十年代は同格と書かないと駄目だったんです、宮沢俊義さんですからね。そして、観念論でやっている間は同格論で通るんですけれども、今やだんだんだんだん問題が集約されてきて、その九条と九十八条二項、条約と憲法というのは重大な問題になってきたんですね。
　それで、その緊急権をどうするかという問題でございます、基本的人権どういうことかということでありますが、まず防衛という観点からいきますと、民族の生存権というもの、そして国民という治安の関係から見ますと、生命、身体、財産の保護、この二つが最高の使命であろうと。そして、基本的人権とそれじゃ緊急権とどう調和するんだと。私は、憲法二十九条の援用で、今の憲法の中にそれがあると考えております。
　それは、最大多数の最大幸福、国民の、公共の福祉のためには私権が制限されることがある、ただし補償をすると、これですね。だから、緊急行動の場合も、後に補償を伴う、土地を使用したら後、補償するとか原状回復するとか、こういうこと、織り込まれますけれども、二十九条で解釈するのかなと。
　生存権と、生命権といいますか、これが人権の中の最高順位にあるので、これを守る場合にはある程度の基本的人権の他の部分の制限あり得ると、こういう解釈を私はしております。
○山口那津男君　今のお話の中で二十九条が引用されましたけれども、私は、この補償に代えられる、つまり補償をもって救済できる人権と、またそうでない人権というのもあるだろうと思います。特に、精神的な自由にかかわる人権というものはまた別な考え方を取る必要があると思いますが、これについてはまた時間の制約もありますから別に譲りたいと思います。
　もう一つ、佐々参考人にお伺いします。
　村田参考人の方から、緊急時の職務代行者の順位、こういうものをきちんと決めておかないと、いざ本当のときに混乱するおそれがあると、こういう御指摘がありました。私は、これは極めてもっともなことだろうと思います。
　また一方で、今回、武力事態攻撃法制を審議している渦中に、今の閣僚、閣議の構成メンバーあるいは安全保障会議の構成メンバー、このメンバーが過半数海外に出て不在であったということが二日ほどありました。今の内閣にその点での危機意識というのは極めて乏しいんだろうと私は思っております。
　ですから、この職務代行者の順位等をきちんと決めるということと、あとは、少なくとも意思決定のためにはある程度の構成メンバーが常に合議できるような体制をしいておくというようなことで、その辺はルールをきちんと定めるべきであると、こう思っておるんですが、長い御経験の中からどのようにお考えでしょうか。
○参考人（佐々淳行君）　もう全く大事なことでございまして、自分はレジュメに入れておきながら時間がなくて申せませんでした。その点、村田参考人が補っていただいてありがとうございました。
　これは、サクセッションアクトのことなんですね、アメリカの場合ね。それが九月十一日に物すごく機能しているんですね。ブッシュいませんでしたから、フロリダにいたんだから。それから、チェイニーは入院していましたよね。それから、コーリン・パウエルは南アフリカに行っていたんです。それで、ラムズフェルドが直ちに代行しているんですね。もう会議も何にもしないですぐ代行すると、これはサクセッションアクトに書いてあるから。
　日本の場合は、この内閣が危機意識が薄いだけじゃなくて、大事なことが起こったとき、閣僚というのはいないものなんです。五月の四日、文民警察官が殉職したとき、二十四名の閣僚のうち十名外遊していたんですからね、連休だから。そういう意味で、継承順位をその内閣ごとに副総理をきちんと、内閣法に基づく副総理を決めている方もいらっしゃるんですが、何となく、典型的な例が、小渕さんがお倒れになったときの二十時間ばかりの空白、あれを、お決めになった五人というのは今どうなっています。全く法律上権限のない方が内閣総理大臣をお決めになっているんですね。
　こういうインチキな継承順位というのは、私は国を滅ぼすと思っている。だから、きちんとナンバーツーは官房長官であるなら官房長官である、外務大臣が三番目になるというような、皆さん合意の上で決めておく。またそれを変えりゃいいんですから、閣議決定で変えりゃいいんですから、この必要が絶対にあると思います。
　サクセッションアクト、これは、実は水島参考人も偶然同じことに触れているんですけれども、マリエンタールの話、出ましたよね。これは、永久施設ございまして、あれは国内戦争を想定しているわけよ。そこへ入るのは決まっているんですよ。決まっていまして、その人たちが入ると裁判所までできちゃうんですよ。裁判官から何から、平常勤務を三千人ぐらい入って地下政府ができちゃうんです。それで、しかも各閣僚は全員交代でもって総理代行の訓練をやります、はい総理倒れちゃった、通産大臣、おまえ指揮しろという。ドイツのシュミット、社民党、これをやっていったんです。
　それから、もう一つ非常に参考になる問題としては、外務省は、例えば大使が倒れると公使、公使倒れると参事官とか、指揮権継承順位が日本海軍と同じような決まり方しています。海外でいろんな暴動ありました。要するに、香港暴動とか何やかんやある。官補なんですよ。外交官試験を受かった官補が、我々先輩がいても指揮を取るということになっているんです。それならそれでいいんです。秀頼を助けてやればいいんですから。我々老臣、宿将は助けてやればいいんですから。
　いずれにせよ、指揮権の継承順位というのをきちんと定めるということ、それからそのうちの一人は、例えば閣僚が一人いないと言いましたでしょう。核攻撃受けたときに備えて、国会開催中は閣僚の一人、だれがどこにいなくなっているのか秘密なんですから、国家秘密。こういうところまでいかなくてもいいから、やはり継承順位を決めるというのを何かの、閣議決定でもいいですから、毎回やるようにすると。
　イギリスのウオーキャビネットというのが大変参考になると思います。サッチャーのときに、ウオーキャビネットというから戦時内閣でまた作り替えたのかなと思ったら、そうじゃないんですね。今の閣僚の中でフォークランド紛争に関係のあるやつだけで決めていくんですね。それで、防衛庁長官が反対をしたら罷免しちゃって、そしてウオーキャビネット、ウオーキャビネットといってやっています。今度もやっていましたけれども。このシステムがいいんじゃないでしょうか。失礼ですけれども、その際には環境庁長官とか、余り関係のない人はちょっとどいていただいて、基幹のメンバーでもって意思決定をすると、こういう内閣のルールを作ったらいかがかなと思います。
○山口那津男君　次に、村田参考人に伺います。
　平和主義が単なる現状維持の平和ではならないと。その先にある目標といいますか、それについてもっと議論すべきであると。これは私も大いに共感するところがあります。
　そこで、これを具体的にどういうことを目標にすべきか、議論すべきかということ。例えば、日本の国益とは何かとかあるいは国際社会の利益と調和するような生き方を望むべきであるとか、いろいろ議論はあり得ると思うんですが、参考人として、この議論の対象、内容についてお考えあればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（村田晃嗣君）　ありがとうございます。
　私自身が提起した問題でありますが、これは実は答えるのは非常に難しいのでありまして、大変なことですが、例えば今、山口先生、国益という言葉を使われました。最近、国益という言葉が使われることが非常に多くなったと思うんですね。昔に比べまして国益という言葉が割と忌憚なく使われるようになった。そのことはもちろん私は悪いことじゃないというふうに思いますけれども、国益を考えるときに私どもが避けなければならないことは、狭い日本一国だけの国益を考える傾向に陥ってはいけないと。今日のように極めて相互依存の発達した複雑な国際社会の中で、ほとんどの資源を海外に頼り、そして国際的な交流の中で日本が生きている。日本ほど開かれた国益といいますか、国際社会とつながった国益を考えないといけない国はないのであって、そういう意味で、私どもが日本一国の国益があるかのように考えれば、それは幻想であると。そういう開かれた国益というのを考えていかなければならない。
　それから、国際連合の話も少し申しましたけれども、国際連合の問題にいたしましても、例えば敵国条項の問題も確かに大きな問題ですし安保理改革も重要な問題ですけれども、日本の利害と直接つながらない国連の広い意味での改革といいますか、事務局の改革あるいは信託統治理事会をどうするのかというような、そういう広い国連改革のような問題、国際機関のありようの問題についても日本が積極的に具体的な提案を国際社会に対して投げ掛けていくというような努力は引き続きなされなければならない。開かれた国際社会の中での日本と。
　そのときに、日本がその国力に見合った、あるいは地理的条件から求められる役割があれば、それは率先して果たすべきであって、例えば今、私、国連のことを申し上げまして、国連無用論に陥ってはならないと先ほども申し上げましたけれども、しかし、逆に国連だけが国際社会の権威の源泉かのような議論に陥って、国連決議がないから何かができない、アメリカの単独行動主義ということがしばしば批判されますけれども、私はそういうのは、日本の主体的判断を国連にゆだねて、日本の単独非行動主義だと思うんですね。そういう何かをしないエクスキューズに国連を使うというようなことはあってはならず、国力と置かれた地理的環境に呼応した責任を果たす覚悟を持ちながら自国の国益を国際社会の中で考えていく努力が必要だというふうに考えております。
○山口那津男君　次に、水島参考人に伺います。
　緊急事態というのは、何も武力攻撃を受けた場合だけに限らないと思います。先生は、その緊急対応の対象としてどのような類型があると、大きな類型があるとお考えか。で、それぞれの類型に対して、憲法ないしは法令でどのように対処していくのが望ましいとお考えになるか。これをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（水島朝穂君）　私は、いわゆる戦争事態ないしは対外的な武力行使のようなことを想定する九条の禁ずるいわゆる緊急事態法制を作ること及びそのための緊急権条項に対しては、先ほどから申し上げているような批判的な観点を持っています。
　そのような事態をどう作らないかという角度から行うこと、これが正に重大な問題であります。しかし、大規模災害や様々な想定される、様々なそういう、いわゆる先ほどから出ているような周辺諸国とのトラブル、それはあります。しかし、それを言わば一義的に包括的に内閣あるいは緊急権といったもので対応する時代は終わったんだろうと。
　私は、各国が様々な形でいわゆるその緊急権条項の見直しなどが動いてきたのは、例えばスイスが五月十八日に、いわゆるレフェレンダムで民間防衛というシェルターで作ってきたあれを改めまして、民間防衛から住民保護という法案をレフェレンダムで通しました。それが、シェルター義務の緩和とか国民の負担を減らす方向で五月十八日に通ったんですけれども、これはもう正にスイスがシェルターを作って潜る必要がないという認識の下に変えていったと思うんですが。
　つまり、先ほどから出ている議論でいえば、国民保護と呼ばれる中身、私は国民保護法制というのは今の武力攻撃事態と一体であるから批判的ですけれども、住民保護という観点に読み替える必要があると。今、国民保護という形でなぜ国民のよろいを着る必要があるのか、むしろ地方自治法的な観点でいえば、むしろ外国人が地域住民として存在している、そういう人たちの保護をどうするかという観点から、災害であるとか犯罪であるとか様々なそういう類型を下から立ち上げればいいんであって、国家が上から緊急権によってそういうものに対処するという発想は私は終わったという考え方を持っております。
○会長（野沢太三君）　よろしいですか。
　吉川春子君。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　三人の参考人の方々に感謝申し上げます。
　まず、三人の参考人の皆さんに共通した質問ですけれども、国連憲章、日本国憲法は戦争、すなわち武力行使は禁止しています。世界は、国連が本来の機能を果たし、日本国憲法が目指す方向に進んでいるのではないかと私は考えております。我が党は、憲法上緊急事態対処があることは認めておりますけれども、福田元総理も戦争は万々々が一と限りなく起きないという表現を使っております。また、緊急事態は突然起こるというものでもないと思います。なぜ、予想外の危機に備えなければならないのでしょうか。危機回避の平和外交こそ必要ではないかと思うのですが、その点についてのお考えを順次お聞かせいただきたいと思います。
○会長（野沢太三君）　それでは、佐々参考人からお願いしましょうか。
○参考人（佐々淳行君）　ウィリアム・ブキャナンという学者さんがおられまして、ブキャナンだと思ったな、間違ったら後で訂正します。世界の戦争の歴史研究している方がいらっしゃいまして、そして、人類の歴史が記録をされるような文字になってから三千四百二十一年と二〇〇〇年に言いましたから、今二十四年ぐらいでしょうか、三千何百年かたっている間に戦争が全くなかった年というのは二百六十八年であると。戦後、八月十五日、昭和二十年以後、戦争、至るところで起こっております。百件を超える軍事紛争が起こっておって、そして戦争がなかったのは二十八年という説を発表しておられます、これが当たっているかどうかは別といたしまして。むしろ、日本がこの五十年以上平和であるということは世界の中では正に奇跡に近い幸いなことであると、こういう認識を私は持っております。
　したがいまして、今の御認識とは私は逆でありまして、いわゆる大国間の軍事紛争、いわゆる戦争、二十世紀型の戦争は遠のきましたけれども、地域紛争的な意味での局地紛争、軍事紛争、民族紛争、こういうものはこれから至るところで起こるであろうと、そういう意味で認識を、私は違う認識を持っております。
○参考人（水島朝穂君）　一六四八年にウェストファリア講和条約ができて、言わば国家が暴力を独占した。そして、一九四五年に言わば国連の暴力独占というのが起こる。先ほどからおっしゃっているような形で、国連は全く理想化すべきでないと言いながらも、世界はあのとき五十一か国で作った国連を今百九十一にまで増やして、実は国際的な法の支配という仕組みを作ろうとしている。したがって、武力行使を単独でやったりとか、どんな大国であってもそれをその疑いだけで、相手が例えば持っていないことを証明できなければ攻撃するなどという議論がもしまかり通れば、人類は一六四八年の前に逆走すると私は考えておりまして、その意味でいえば、日本は主体的にアメリカとの距離を取りながら、やはり日本は国連との関係できちっとした国際的な法の支配というのを守るべきだという立場を持っています。
　その観点から、日本が例えば軍事力を持たないという憲法をここで捨てるのか、それともそうでないのかという観点で私は憲法を改正すべきでないし、むしろ自衛隊などを災害的な救助隊などの方向に純化していく、つまり軍隊でない方向に純化していくということを指摘しておりまして、その意味からしますと、共産党が近年、自衛隊活用論という形で万々々が一には備えるということは大変残念でございます。
○会長（野沢太三君）　村田参考人、お願いします。
○参考人（村田晃嗣君）　ありがとうございます。
　私は、国際政治を考えるときに非常に危険な一つの考え方は二者択一に陥ることであろうと思います。外交か軍事力かという二者択一に陥ってはならない。つまり、答えは外交も軍事力もであろうと思います。
　確かに、御指摘のように、大国間の大きな戦争が起こる可能性が低下してきたということはそのとおりですし、非国家主体の暴力の可能性が高まってきたという傾向も言うまでもないことであります。しかしながら、そのことは国家間戦争が起こらないということを意味するわけではない。また、外交が常に成功するわけではないことは常識の範囲であって、その外交が破綻したときの担保をどう行うかということも我々は考えておかなければならないことであります。
　したがって、外交に比重を置くということは私は大変重要なことだと思いますけれども、外交か軍事力かという二者択一では話は進まないであろうというふうに思います。
　あるいは、それから、有事というのは何も突発事態ではないという御指摘でございましたが、それは突発事態ではない有事もあるし、突発事態の有事もあると。それも二者択一で考えるべきではないというふうに思います。
　また、国連か日米同盟かというような私は二者択一も間違っているというふうに思っておりまして、日米同盟でなければ果たせない役割と国連が有効に果たせる役割というのはそれぞれあるのであって、そのどちらかを選ぶという問題ではなかろうと。
　私は、しかしながら、国連を尊重しなければ世界がウェストファリア体制の時代に戻ってしまうというふうには全然考えませんで、それもかなり飛躍した議論であって、国際法と国際機関が様々な形でたとえ大国であろうと部分的にも拘束していることは間違いない。だって、今回のイラクの問題をめぐっても、アメリカが安保理決議を取ろうとして最後まで頑張ったわけでありまして、あれほどの超絶した大国を国際連合の安全保障理事会は相当期間拘束したわけです。そういう意味では、国連が大国を拘束する側面ももちろんある。しかしながら、国連が完全にアメリカの意に反したことをアメリカに押し付けることができるというふうに考えるのは力の現実を無視した議論であろうと思います。
　したがって、国連や国際法は緩やかに超大国をも規定している。しかしながら、超大国が必要に応じてそうした枠組みを超えることもあり得る。それがいいか悪いかという規範論とは別の問題として、現実としては、国際秩序というのは、国際法や国際機関とともに、国家間の力関係、そして非国家主体の重層的な組合せで成っているのであって、どれか一つだけで国際政治を説明しようというのは愚かな試みであろうというふうに私は思っております。
○吉川春子君　水島参考人にお伺いいたします。
　我が党は、共産党が政権与党になって、もしも万が一なんですが、急迫不正の主権侵害があったとき、あるいは大規模災害があったときに必要に迫られた場合には存在している自衛隊を国民の安全のために活用するという立場です。今お触れになりましたね。
　そこで伺いますが、自衛隊法は緊急・非常事態法制であるわけです。有事のとき自衛隊はどう動くか、詳細な規定が設けられていると私は考えます。防衛庁自身が、有事における自衛隊の任務遂行に必要な法制の骨幹、骨の幹と書くんですけれども、骨幹は現行の自衛隊法により既に整備されているということを何度かあちこちでおっしゃっているわけですけれども、これでは対応できない緊急事態の可能性があるのでしょうか。どういう御認識ですか。その点について伺います。
○参考人（水島朝穂君）　私は、自衛隊法七十六条あるいは七十八条、命令による治安出動、つまり対内的緊急事態、対外的緊急事態の大体のカテゴリーは現行自衛隊法等に含まれていると考えておりまして、警察法、先ほどおっしゃった七十一条を見れば、既存のいわゆる緊急事態の当然入るようなエッセンスというのは、現行法にかなりこれは整備されていると。もちろんそれがどう動くかはともかくとして、規定としては整備されていると思います。
　今回の武力攻撃事態法案というものが、つまり、その前の九八年の周辺事態法とともに、次第にいわゆる想定されている、いうところの有事の想定が、日本があらかじめ攻められ日本国土防衛戦争という形で国民に権利義務を制限して行うようなものから、次第にやはり対外的に自衛隊が海外展開している中でそういうふうな必要性が出てくる、そういう、いうところの有事に私は変わりつつあって、そういう流れの中で、今回の武力攻撃事態法案の中で、民主党さんも含めて最後まで追及していた、あのいわゆる予測されるに至った事態というものの流動的移行の問題がこれから大きく問われてくると思いまして、言わば日本が攻められないのに、言わば何らかの形で周辺諸国にアメリカが軍事介入したとき、それに対する相手国のいうところの自衛権行使に対する反撃として日本が言わば有事を引き出すような格好で関与してくる、こういう形の言わば軍事介入型有事法制の危険性というものを認識していまして、そういう観点から批判をしてまいりました。
○吉川春子君　佐々参考人にお伺いいたしますけれども、ブッシュ大統領はイラクに対して先制攻撃を行ったわけですが、日本の自衛隊が先制攻撃を行った同盟国を支援することは憲法上可能であると、どういう形にせよ支援するということは憲法上可能であるとお考えでしょうか。
○参考人（佐々淳行君）　解釈の違いだと思います。アメリカの単独武力攻撃で、先制攻撃という解釈をすれば、自衛隊はこれに参加をすることはできませんし、すべきでないと思います。
　しかしながら、この国連決議によるイラク制裁、そしてこれによって、あのときには二十八多国籍軍も参加をした国連決議があって、その国連の加盟国として各国、二十八国が参加したとき、日本は参加しませんでしたよね。その後、実は停戦協定なんです、シーズファイアと言っているんであって、皆さんお忘れのようなんですけれども、一九九八年でございましたか、あのブレアの前です、メージャーとクリントン。何と民主党のクリントンとメージャーと組んで三日間の猛烈な爆撃やっているんですね。六百五十機参加をして四百五十発巡航ミサイルを撃ち込むという、物すごい軍事行動を取っているんです。このときには国連の各国、一応これを黙認しているんですね。というのは、シーズファイア、撃ち方やめと言っているのに、十七回、違反したといってやったわけです。
　今度のブッシュの攻撃も、根拠としては国連決議があって、念のため一四四一の同意を取り付けて更にやったと、こういう外交努力を続けたその最終結果としてやったと、こういうことでありますので、この前のクリントンのときのあの批判というのは、皆さん全然忘れちゃって言わないんですけれども、クリントンのやったことと同じことであります。その時点においては、自衛隊、もちろん参加しておりません。
　今度のイラクに対する武力攻撃は終結宣言をしておりますので、現在起こっているのは治安問題ですね。そして、人道上の支援というＰＫＯ法の改正案の条文に基づいて、軍事行動ではなくて、国連の要請、一四四三でしたかね、ちょっと正確に──別の、イラクを復興支援せよという国連決議がございまして、これに基づく人道支援としてやっているんですね。したがいまして、今回の仮にイラク支援法で派遣することになりましても、その根拠法規が、武力行使をお手伝いするというものではなくて人道支援の条文を使いますので、趣旨が違うと思います。
○吉川春子君　水島参考人にお伺いします。
　もう時間が二分ぐらいしかなくなったんですけれども、九条二項の交戦権行使の規定は、幅広い意味での武力行使が、あるあらゆる場合を通じて完全に放棄されたと「註解日本国憲法」で書かれていますけれども、イラクの占領への支援は交戦権の行使に当たるのではないか、この点についてのお考えをお聞かせください。
○参考人（水島朝穂君）　イラクの占領統治というものが先ほどから千四百八十三号決議に基づく人道復興支援だといいましても、基本的にそのいわゆる中身はアメリカによる武力行使全般を正当化したものであると私は解しておりません。したがって、そこに、例えばアメリカの占領軍のコアの部分に自衛隊が関与して、そこにおいて何らかの形で武器使用が束ねられて行われて、かつて池田長官はそうおっしゃいましたが、そう行われた場合、その場合、武力行使という形に私はなります。そうなった場合、当然、日本は戦後初めて九条二項違反の事態になると、こう考えております。
○平野貞夫君　参議院には国会改革連絡会という会派がございまして、毎回これ申し上げておるんですけれども、皆さんは初めてでございますので、自由党と無所属の会という政党といいますかグループで作っている会派でございます。私は自由党に所属している者で、平野と申します。
　お三人の参考人の先生方にまずお聞きしますが、現在、国会に安全保障基本法、それから非常事態対処基本法という法案が提出されておるんですよ。これを、その事実をお三人の先生方、御承知でしょうか、御承知でないでしょうか。ちょっとお答えいただけないでしょうか。
○参考人（佐々淳行君）　議員立法で出ていると承知しておりますけれども、政府は出しておりません。
○参考人（水島朝穂君）　議員立法として存じ上げております。
○参考人（村田晃嗣君）　右に同じでございます。
○平野貞夫君　ありがとうございます。
　ひょっと、御存じないかと思って、自由党が衆議院にこの二つの法律を議員立法として出しております。
　実は、私、高知の生まれでございまして、高知には大勢の俳句を作る人がおりまして、私、六月にグループで、ある俳句を投句したんでございます。できの悪い俳句なんですが、「梅雨入りや有事立法みな違憲」という、違憲というのは憲法違反という。ところが、この俳句が何と入選して驚いておるんですが、それは、昨年のテロ法から出てくる、次々とした有事立法といいますか、軍事立法に対する私やっぱり国民の反応だと思っております。
　ところが私、共産党や社民党と同じ理由で違憲と言っているわけじゃございませんでして、私は、憲法の今までの運用あるいは、憲法は変わっていませんから、憲法の理念や精神の中で何がやれるか、新しい状況に対して、何はやってはいけないかということを決めずに、ずるずるずるずると昭和の初期のように事態に流されて特殊な立法を制定し続けているこの国会に私は非常に怒りを持って作った俳句でございまして、別に共産党あるいは社民党と同じスタンスじゃございませんですが、おかげさまでその安全保障基本法については随分政府側も、石破防衛庁長官とかあるいは福田官房長官も、恒久法を作ろうという意見を国会の答弁でするようになったんですが。
　これは佐々参考人と村田参考人にお聞きしますが、私どもは安全保障政策の全般にわたる基本的な考え方を安全保障基本法として作るべきだという意見なんですが、出しているものはそういう内容なんですが、どうも今の政府の方針ですと、自衛隊を海外に派遣する恒久法を作ろうという発想のようなものでございます、発想のようだというふうに答弁から伺います。そんなものではちょっと余計おかしくなるんじゃないかと思うんですが、佐々参考人と村田参考人の御意見を拝聴したいと思います。
○参考人（佐々淳行君）　自衛隊のための武力攻撃事態対処法というのが先行をした、これに対して国民保護法、これが遅れておるということに対する国民のいら立ち、それがあると私は思います。国民保護法の方が先ではないのかという、ある意味では民主党の御意見でしたかね、それから自由党が基本法を作れとおっしゃっているという考え方、中身についてはうんと詰めなきゃいけません。
　やはり、さっき申し上げた民族の生存権という、これを守るための防衛と、国民の身体、生命、財産の保護という治安を最上の社会福祉とするという考え方、これをドッキングした包括的な法律を基本法として作るべきであると私は考えております。
○参考人（村田晃嗣君）　ありがとうございます。
　私も佐々参考人がおっしゃったのと全く同意見でございまして、安全保障基本法というものをもし制定する機会があるとすれば、それは我が国の安全保障政策の大きな枠組みを、国連のＰＫＯの問題などを含めて非常に広範な枠組みの法律を作るべきであって、自衛隊の海外派遣云々に限定された立法であってはならないというふうに存じております。
○平野貞夫君　ありがとうございます。
　ここは憲法調査会という機関でございますが、いずれ今の憲法では、私は、もう既に限界が来ているわけですけれども、これは国がもたなくなると思います。
　しかし、今の情勢の中でこれは憲法を改正するといってもなかなか至難な業でございます。国内的な事情もありますが、やはり少なくとも東アジアの一定の安定というものがなければ、やはりいい憲法は作れないというのは私の考え方でございますが、その間、やはり残念ながら憲法を補完する形での基本法はどうしても要るという意見なんですが。
　そこで、水島参考人にお尋ねしますが、私どもは緊急事態というより非常事態という言葉を使っております。そして、私たち自由党の提案しています非常事態対処基本法の一番の眼目は、もちろん国民の生命、財産、それから自由ということを保障することですが、基本的人権の保護のためにこの非常事態対処基本法が要るという認識をしておるんです。
　先生の御意見を聞いてみますと、非常に進まれた、国家にはそんなものは要らないんだという意見のように私は取ったんですが、これは直接侵略、間接侵略だけじゃなくて、テロリスト、それから、もちろん災害、騒乱、そういうものによる生命、財産とか諸権利の被害、それから資源とか国民経済、そういったもののやっぱり非常事態、要するに通常の危機管理では、危機管理体制によっては対処できない困難な事態というのはまだまだ発生し得る、特にこの東アジアでは発生し得る可能性が高いと思うんですが、その辺についての御意見を聞かせてください。
○参考人（水島朝穂君）　私、整理すると二点、お答えしたいと思います。
　一点は、安全保障基本法ないし非常事態を規定した基本法という形で憲法を補完するという言わば立法の作法についてであります。つまり、私は、基本法といったからといって、皆さんは立法府でございますから当然三分の二は必要ございません。出席議員の過半数で議決する通常の立法、法律でございます。したがって、基本法といっても普通の軽犯罪法と同じ法律のランクでございます。
　したがって、そういう意味でいうと、基本法という言い方を使うことによって憲法の機能を代わるような形でいくのは、これはいわゆる法律の整合性からいって私は問題であります。
　ただ、いわゆる教育基本法とかいろいろな基本法がありまして、いろいろ呼び名が増えてまいりましたけれども、そこに安全保障も加えるべきだというお考えですね。そういう形で、つまり憲法が改正できないからやろうというのは私は筋が違って、やはり非常事態とか緊急事態という問題は、憲法の仕組み、立憲主義の仕組みを変えるわけですから、これは基本的には憲法改正の議論でやるべきなんですね。
　ですから、その意味でいえば、そういう基本法という形を法律で使うということには疑問です。
　二点目は、では具体的に、例えば今、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆという大変レトリックの天才佐々さんらしい言葉で分かりやすいんでありますけれども、実は軍事的な非常事態と呼ばれる中身と例えばテロリストと呼ばれるものの中にも様々な形態がありまして、例えば私、韓国に行きまして対テロ部隊の大佐と話しましたけれども、北朝鮮の対南進攻能力は統計的に落ちているという認識を彼は持っていまして、その意味でいうと、それが日本にやってきて様々なところで原発に手りゅう弾をぶち込むという議論が出ますけれども、私はそういう想定の下で立法やあるいはそういう仕組みを作るべきでない。危機のありようというのは整理をして、私も、例えば火災とかあるいは大規模災害とか原子力事故、これは当然対処しなきゃいけない。それに対してはそれぞれの立法やそれぞれの仕組み、場合によってはさっきから出ているような内閣の臨時的な編成もあり得るだろうけれども、それをあえて緊急事態というくくりで作ることに実は問題を感じておりまして、国民保護法制も実は武力攻撃事態とセットで議論されていますから、どっちが先かという問題ではなくて、私は切り離して、内容に即して整理して議論すべきだという立場でございます。
　したがいまして、そうでございます。
○平野貞夫君　ちょっと認識の相違かも分かりませんが、私は、この非常事態対処基本法というのは最大の国民保護システムだと思っています。それから、現実のやっぱり政治の責任を持つということは、想定されるあらゆる事態に対する可能な対応をできる仕組みを作るのが私は政治の責任だと思っております。
　それからもう一つは、私一番今心配していますのは、現在の不況も含めまして、あるいはこの社会の停滞、それから犯罪の凶悪さ、若年化、こういう事態は、工業社会から情報化社会へ言わば文明が転換している大混乱期だと思います、現在は。いわゆるテロリズムも僕はそういう一種の第三次産業革命の中で起こる大混乱だと、混迷期だと思っています。ですから、通常の危機管理じゃいかない。
　やはり国の責任として、政治の責任として可能な限り国民の自由と国民の権利、生命、財産だけじゃなくて、これを守るための仕組みというのは、憲法は、現在の憲法でも、私どもはもちろんその基本法の中にも日本国憲法の精神に基づいてと、日本国憲法の平和主義、国際協調主義の理念に基づいてという枠の中で考えておるんですが、これはやはり現在我が国で一番必要な、国の安定のため、発展のために必要な仕組みじゃないかと思うんですが、その点についてもう一回、水島参考人の。
○参考人（水島朝穂君）　国民保護という形で、例えば大地震が起こったとき、日本は今非常に国際化して外国人もいますし、場合によっては日本が敵対しようとしている国の人々も今在住で大勢いらっしゃいます。私たちは、そういう人たちを一々国民ですか、そうでないですかといってそれぞれ救助隊が分けるはずがありません。当然のように、責任を持ってその住民の安全を守るという形で政治も動くし、行政も動きます。
　しかし、考え方のところで国民保護法制というのが私は一番大きなミステークをしていると思いますのは、武力攻撃事態法という仕組みの中にそれを言わば入れようと、無理に入れようとしているわけですね。国民保護法制という言葉に反対する人はいません。
　しかし、それを私は、スイスがやったように住民保護というふうに読み替えながら、もっと自治体の権限や警察の権限や消防の権限やそういうところを言わば地方に分散させつつ中央の役割をきちっと明確にする、そういう立法提言であれば賛成します。しかし、現在の議論は、あくまでもアメリカの議論に余りにも過度にすり寄り過ぎてはいないかというのが私の危惧でございますから、平野委員がおっしゃるような問題意識のところではつながる部分はあるというふうに考えております。
○平野貞夫君　私も、アメリカの言うなりになるということは反対でございまして、先日も予算委員会のテレビ中継で、ネオコンは民主主義の形をした新しいファシズムだということを公言している人間でございますので。
　ただ、私、今の政府の国民保護法のやり方は必ずしも賛同しておりません。別の考え方でやっております。
　そんなことで、相当やっぱり人間の心が不安定になって何するか分からぬ時代になっておると、そのための整備は必要だということを申し上げて、時間でございますので終わります。
○大脇雅子君　参考人の方々には貴重な御意見をどうもありがとうございます。議論も非常に刺激的で、いろいろな問題点を考えさせられております。
　　　〔会長退席、幹事若林正俊君着席〕
　まず、水島先生にお尋ねしたいのですが、国家が暴力を独占し、あるいは国家が主人公の時代は去って、二十一世紀はＮＰＯその他のアクターが非常に重視されて、軍事力よりも非軍事力というのがむしろ重視される時代になったと言われました。
　私もそうした考え方に賛同したいと思うのですが、ただ、非軍事力といった場合に、非常にそのリアリティーがなかなか説得できないというところがありまして、非軍事力による世界秩序と申しますか、世界の構成といいますか、在り方、ビジョンというふうなものはどのように先生は描いておられるのでしょうか。
○参考人（水島朝穂君）　先ほど、いわゆるウェストファリア講和条約に逆走するという、それほど単純、しかねないという趣旨で言わば言ったんであって、現実の国家の枠組みは現実のリアルな認識は私も持っておりまして、その意味では、アメリカが安全保障理事会で言わば決議を取れなかった事態が国連を顕在化していると私も考えておりますから、あるいは様々な反戦運動の力とか、そういうものがいろいろな形で今、一つで動いている時代じゃないですね、冷戦期のような国家と国家できれいに分けられている時代ではない。
　であるがゆえに、私は、冷戦時代に、例えばＰＫＯの活動や地味な活動が、実は冷戦後、非常にいわゆるこわもての紛争介入型のような、ガリ提案のような形の動きで失敗したりしながら、最終的には大国によってかなり武力を使った紛争のいわゆる仕切りなり、いわゆる抑止というのが生まれてきました。
　しかし、私は、近年、いわゆる紛争介入型ＮＧＯなども存在しまして、いわゆる紛争が始まっちゃったらもう軍事力しかないという議論に対しては、むしろそういうところに国連が介入したり、そういう紛争介入型のきちっとしたＮＧＯが入ったりしながら、そこに言わば調停をしたり話合いを持ったりといういろいろな可能性を今国連も研究していまして、ルワンダの紛争のいわゆる教訓のレポートなんかにもかなりそういうものがあるわけですね。
　ですから、紛争が起こればすぐ軍事的なオプションが必要だという議論には私はくみしないと同時に、今の非常に厳しい国際関係の中で、例えば国連の厳格ないわゆる統制の下でのそういう警察的な機能といったものが将来的に生まれていった場合には、そういうものというのは検討に値するだろうと考えている一人ですけれども。
　ただ、それを今の日本の例えば恒久法のような議論にスライドさせることに批判的な立場を取るのは、先ほどから出ている、国連か同盟かという議論じゃないんだ、両方大事だという議論を、私は逆の形でいえば、国連というものの集団安全保障というものの方向をどう育てていくかというのが大事でありまして、その中でいえば地域的な集団安全保障、例えばヨーロッパではＯＳＣＥのような五十三か国の言わばそういう仕組みができていますから、ＮＡＴＯという軍事同盟型というのは次第に影が薄くなっているんですね。その自己主張がコソボ空爆だったと、私、当時ドイツにいて思ったんですけれども。
　そういう意味でいうと、アジア地域にどうＯＳＣＥ的なものを作るかというのがこれは中期的な相当大きな課題になるし、それができる手前までに、少なくとも韓国や、それから中国や日本というところの地域的な枠組みを作っていく、その中で日本の果たす役割を明確にしていく。これが私は日本の安全保障の道であって、今自衛隊を直ちに廃止しろとか解体だという議論は当然にはくみしませんが、規範的には違反ですけれども、そういうふうなものではありませんけれども、そのプロセスの中で、今アメリカの同盟型の方に余りにも過度に肩入れする仕組みは今述べた前者の側を言わば生かせない、そういう意味ではマイナスに働くだろうと、そういう認識でございます。
○大脇雅子君　ありがとうございます。
　国民保護法制が先送りをされて有事法制が通ったということについては、私も非常に問題であるという現状認識でおりまして、確かに、武力事態法とか、あるいは有事法制との関連で国民の保護法制が考えられるよりはもっと重要な課題であろうというふうに思うわけです。
　佐々先生にお尋ねをいたしたいのですが、治安は最大の社会保障という先生のお考えというものに私は少し付いていけないところがございまして、それじゃ治安を主体とした国民の生命と生活、安全ということになれば、言わば第二次世界大戦のときに発生した人権規定の抑圧みたいなもの、あるいは権力の濫用というようなものとの関係は保護法制の中ではどんなふうに考えていらっしゃるのでしょうか。
○参考人（佐々淳行君）　済みません、ちょっと記憶の間違い、記憶をたどりまして、さっきお答えを、吉川委員に対してウィリアム・ブキャナンと申しましたが、ウィリアム・デュランでございました。訂正をお願いします。
　今の御質問、それと同時に、これは山口委員も、あるいは平野委員へのお答えにもなるんだろうと思うんでありますけれども、やっぱり独立というのが失われた状態というのは我々経験しているわけです、昭和二十年に。これはどんなに惨めなものかということ、それから幾多の事件でもって命が失われたときの悲しさというか悲惨さというものも私も経験しております。
　　　〔幹事若林正俊君退席、会長着席〕
　したがって、国の生存権、独立を守ること、それから人間の命を守ること、これが最大の社会福祉であると申し上げたのは、それに、そのために治安維持法を復活せよとかなんとかいうことと全く関係ございません。警察力をもっと数を増やしてくださいと言っているんです。交番が満杯になっていないで、十四か所もこそ泥に入られるなんてみっともない状態を何とかしてくださいと言っているわけです。
　そこで、これがお答えになるとすれば、外交がと吉川委員おっしゃいました。我が国が持っている物すごい安全保障上の外交的な武器というのはＯＤＡなんですよね。ＯＤＡ一兆円、これインスペクション、検査しちゃいけないという、あるいはＮＧＯ、これに国の予算を投入していけば、これに参加をするボランティアたちというのはいるんですね。ドイツやアメリカもみんなそうですけれども、あご足を国が持って時間と勤労奉仕を提供する、これがあるべき姿で、しかももう一つ大きい問題は難民対策なんです。難民の問題に日本が貢献をすることによって地域紛争解決に平和的に貢献するということができます。
　私がさっきから申し上げている安全保障基本法というのは、このＯＤＡだとかＮＧＯだとか、それから難民対策含んでおります。それで、発想がでか過ぎるではないかということになったら、まず安全保障大綱というものを作るべきなんじゃないかと。だから、今の例えば少年非行の問題どこに位置付けるのか。大きなあれを作ってその中に入れていく。そして、やはり国民が今一番望んでおるのは、やはり北朝鮮からの軍事脅威で生存、我々の、大丈夫なのかと。それから、犯罪者によって自分の子供たちが殺されるんじゃないかとか、こういう生命の恐怖というのが今この平和大国日本に生まれ始めていると、私はそういう感触を持っております。
　したがいまして、何か治安の、治安は大切だよと言うと治安維持法じゃないかと、こういうふうにお考えいただかないように、私のは実務的な体験に基づいて、被害者たちの悲しみというのを見ていますから、それを何とかしたいと思っているという意味で治安は最大の社会福祉だと申し上げております。
○大脇雅子君　水島先生と村田先生にお尋ねをしたいんですが、まあ日本ではヨーロッパの人権裁判所のようなものがなくて、やはり有事法制や武力事態法制や今回のイラクの問題に関しても、一般的に国民が、じゃそういうときになったときどうやって人権が守られるのかということであろうと思います。
　水島先生は司法救済の道を一つのチェックシステムとして先ほど言われまして、私も非常に、なるほどそういう道もあるのかというふうに思いました。それで村田先生の方は、平和の向こうにあるものを考えていくという視点から、国連に対しても複眼的な見方をと言われましたが、そうした人権擁護と有事・緊急事態法制あるいは有事法制と人権の保護という関係についてどのように考えられるのかお尋ねします。