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○大渕絹子君　おっしゃるとおりだと思うんです。地方自治体はほとんどの歳出が固定費で占められているという実態から見ますと、税収入が減ればその分は地方債なりから補てんをしていかなければならないということになるわけですから、当然それにかかる今度は償還のための経費というようなことも重なってくるというふうに思うわけでございます。
　昭和六十三年の竹下内閣のときに、ふるさと創生資金として全国自治体に一億円ずつ配賦をされたことが思い出されるわけですけれども、当時は地方分権の象徴として大変もてはやされたというふうに思っておりまして、私も思い切ったことをなさるなという印象があったわけでございます。このときを契機に公共事業の地方単独事業化が推し進められてきた。従来ならば国の補助金あるいは交付税の中から公共事業に割り当てられてきた部分が、地方単独事業という形で地方債を発行することによって地方が賄うという形式、いわゆる国から地方が借金を肩がわりするような構図になってきた。この時代からというふうに思うわけですけれども、自治省の見解はいかがでございますか。
○政府委員（二橋正弘君）　地方の単独事業を近年かなりの比率で伸ばしてきたということは確かにお話のとおりでございます。
　私どもの方の考え方といたしましては、地方団体がいろんな事業をそれぞれの地域の実情に応じて行います場合に、従来ですとともすれば補助金を頼ってあるいは補助金を待って事業を行うという傾向が強うございました。そういたしますと、どうしてもそれぞれの地域の実情なりあるいは個性なりに合わせるといいますか、それを生かすというよりは補助金の規格にどうしても合わせなければいけない、そういう傾向が出てまいりました。
　そういうことに対しまして地方の方が本当の意味で自主性を高めていく上には、それぞれ地方で工夫を凝らした事業をやっていただくということが必要ではないかという観点から、単独事業というものを地方財政の中でもできるだけ確保してその財源手当てをしたいということで取り組んできたわけでございます。
　また、公共投資基本計画等におきましても、現在の活力のある世代のうちにできる限りの投資を行っておこうという趣旨で、その場合でも国民生活の質の向上に結びつくような事業を重点的に行う必要がある、そういう観点もございまして、私どもとしては単独事業というものをできるだけ確保したいということで取り組んできたわけでございます。
　これが公共事業の肩がわりといいますか、そういうものじゃないかというふうに今おっしゃいましたけれども、私どもは、今申しましたような背景、考え方で単独事業の確保を図ってきておりまして、必ずしもそういう公共が苦しくなったからそれを単独に振りかえているというふうには考えておらないわけでございます。
○大渕絹子君　そこが少し甘いのじゃないかというふうに思うんです。
　バブル経済が崩壊をして国の税収入も非常に厳しい状況に追いやられていく、しかしアメリカ等の圧力で公共投資は拡大をさせていかなければならない、公共事業を推進していくための財源がないということになれば、当然国から地方に依存をしていかなければならないという時代背景があったと思うんですね。そこの認識がなければ、今回置かれている地方財政の圧迫というのは説明がつかないじゃありませんか。もう一度お願いします。
○政府委員（二橋正弘君）　単独事業につきましての基本的な考え方はただいま申し上げたとおりでございます。
　それに加えて、地方債が急増するようなこととの関連で単独事業についてもう一つ言えますことは、一番最初に申し上げましたように、確かに近年の数次の景気対策の中で、年度の途中で事業を追加して、もちろん公共事業の追加も行いましたけれども、それにあわせて単独事業の追加ということを行って、年度の中途であるということで地方債をもって財源に充てたという要素は確かにございます。
　しかしながら、単独事業全体につきましては、基本的には先ほど私が申し上げましたような地方の創意工夫を生かした事業が地方みずからの工夫で行えるように、そういう手当てといいますか措置をとっておくということが主眼でございまして、単独事業全体の中で地方債がどのくらい充てられているかということを実績で見ましてもおおむね三割ないし四割弱という数字でございますから、単独事業の拡大がイコール全部地方債の増発によっているものではないということは御理解いただきたいと思います。
○大渕絹子君　四割に満たないということですけれども、四割というのは大変な数字ではないかというふうに思います。
　地方単独事業の資金調達は一般単独事業債であって四二％を占めているというふうに確認しているわけですけれども、減税補てん債で使われるのは二％でしょう。そういう状況から見れば、地方単独事業に係る地方債の割合というのは多いのだろうというふうに思いますよ。これでは健全財政はやっていけないんじゃないかというふうに私は思うわけです。
　さらに、公営企業の部分で非常に赤字体質も続いているということの中で公営企業債の発行高も年々ふえている。そういうことの中で、自治省は昨年、公営企業のあり方についてどうするか見直しをするということで審議会だか委員会だかを設けて今検討している段階だというふうに思うんですけれども、地方債についてもそうした抜本的な改革に向けて何か御準備あるいは既に手を打っていらっしゃるのでしょうか。
○政府委員（二橋正弘君）　九年度でございますが、これから御審議をいただく地方財政計画あるいは地方交付税法の改正という九年度の地方財政対策におきましては、現在の財政状況が一番最初に申し上げましたように大変厳しい状況にあるということも踏まえまして、それからまた景気が緩やかな回復基調にあるということから、財政的な出動を特に九年度当初求められている状況じゃないということ等も考え合わせまして、平成九年度の地方単独事業は平成八年度に対して伸び率ゼロということにいたしたわけでございます。
　これは全体の歳出の抑制も当然でございますが、その中でも特に地方債あるいは交付税特別会計の借り入れに対する依存度を下げていきたいということからそういう平成九年度の対策をとっておるわけでございます。そういう全般的な借り入れ依存度を引き下げるということで九年度の地財対策をとり、これからもそういうことをよく踏まえて全体の地方債の総量といいますか、そういうものについて考えていきたいというふうに思っているわけでございます。
○大渕絹子君　健全な地方財政確立のためにも、大臣も所信でしっかりと述べておられるわけですから頑張っていただきたいし、着実に確実に歳入と歳出のバランスをきちんと考えた中で計画を立てていかなければ破綻するんじゃないかと思いますので、ぜひ推進をしていただきたいというふうに思います。
　昨年十二月に財政制度審議会の最終報告書が出されましたけれども、行財政改革推進には市町村合併が必要であるというふうに明記をされています。また、地方制度調査会でも地方分権を推進するために市町村合併が不可欠であると言われています。
　きょうも同僚委員の方から市町村合併についての御意見もるる出されているわけですが、しかし実態は、昭和四十年四月に市町村の合併の特例に関する法律が施行されたときには三千三百九十二市町村あったわけですけれども、平成八年の十一月で三千二百三十二市町村と、この二十五、六年の間で五十ぐらいしか合併が進んでいないということなんですね。
　こうしたことで、昭和二十八年の大合併が行われたときにはどういう形でやられてあれだけの促進が行われたのかということはちょっと時代背景がよくわからないわけですけれども、何か経済的にも非常に破綻を来していて、その当時は合併をする以外に方法がなかった、また国も合併することによって財政的な支援を図るという条件をつけて市町村合併を促進させたということが言われているわけです。
　今日、この市町村合併が進まない要因はどこにあるというふうにお考えになっていますか。
○政府委員（松本英昭君）　ただいま御指摘ございましたように、昭和の大合併が昭和二十八年の合併促進法から行われまして、その後、新市町村建設促進法という法律を通じて昭和三十年代の半ばに大体今のような市町村の姿になったわけでございます。その後、考え方といたしましては、市町村の合併の障害となる事項を特例的に取り除くという、すなわち市町村の合併の円滑化に資するという趣旨で、御指摘のありましたように市町村合併特例法という法律を、時限立法で四十年、五十年、そして六十年と改正してまいりました。
　そして、一昨年、期限切れを迎えるに際しまして、円滑化に資するという趣旨だけでは今日の市町村の合併推進の要請といいますか、そういう時代背景に趣旨、目的が合わないのではないだろうかという御議論等がございまして、その趣旨、目的を自主的な合併を推進するということといたしました。それとあわせまして、その推進のための例えば住民発議制度だとか、それから財政上の措置の拡大とかというようなことを盛り込んだ法律にいたしたわけでございます。
　ただいま御指摘のように、いま一つこの市町村合併についての盛り上がりが少ないということの要因を何に考えているかということでございますが、数点あると思います。
　一つは、やはりこれは地域性に根差しましたある程度本質的な議論なのでございますが、地域社会の連帯感とかいわゆるアイデンティティーというようなものを基礎とした自治行政というものがやりにくくなるのではないか、すなわちそれがあらわれたものとして住民に身近な行政というものに対応しがたくなるのではないかというような懸念があるというのが一つでございます。
　二つ目には、どうも合併のメリットというのがいま一つわからない。合併したらどういうメリットがあるかというのは、もともとこれはある程度結果論的なところがございますので、あらかじめそれを予想するということが非常にしがたいといいますか、なかなかぴんとこないという面があろうかと思います。
　それから三つ目には、前の合併のときのいろんな経験等から、どうも合併をされたところの、されたというといけませんが、合併後に新しい市町村の中心地でなくなったところの活力がどうも失われているのではないか、そういうことがございまして、これから合併しても同じようになるのではないかという懸念があるというのが率直なところではないかと思います。そういうところに昭和の大合併のときのいろいろ困難なことがまだ後遺症的に残っているということも一つあろうかと考えているところでございます。
○大渕絹子君　おっしゃるように、自治省でも住民発議制度を導入したり、自主的な市町村合併を推進することを明快にしてそのプログラムを出したり、あるいは啓発広報活動もしていることはわかっているわけです。
　住民が発議を行っても、町村長さんとかあるいは議会の反対でというか、議会の賛成が得られずに終了してしまうようなケースがあるというふうに新聞報道等では見ているわけですけれども、住民の意思の確認を合併特例法の中に盛り込むような、もう少し強制力を持ったといいますか、そういう仕組みをつくっていくことはできないのでしょうか。
○政府委員（松本英昭君）　御指摘の新しい合併特例法で住民発議制度を導入いたします際に、今委員御指摘のような議論が地方制度調査会等で広く行われたことも事実でございます。その際にいろいろと御議論のありましたところでございますが、例えばイエスかノーかを単純に問うような住民投票でいいのだろうか、三つの町が合併するというようなときに、二つならいいけれども三つは困るよというような意見もまたあるわけでございまして、そういう住民投票というのはいいのだろうかというような御議論もあったやに聞いております。
　また、代表民主制ということから考えまして、委員が今おっしゃっている住民投票というのはいわゆるレファレンダムというものに属するわけでございますけれども、住民投票の結果が議会の意思等に優先をして適用されるという仕組みがふさわしいのかどうか、そういう議論もあったというふうに聞いておるところでございます。
　したがいまして、現在はイニシアチブの制度にとどめているわけでございますが、今御指摘のありましたように、いろいろとそれについてせっかく住民発議が成立いたしましても、議会あるいは長が、いわゆる関係の市町村の方でございますけれども、反対をすればそれ以上進まないというようなこともございまして、そういう問題があることは私どもも意識をいたしているところでございます。
○大渕絹子君　今、日本の国、社会は、政治家とか官僚とか公務員のたび重なる不祥事によって行政への信頼感というのが非常に失墜をしている状況だというふうに思うわけですね。そして、国会もそうですけれども、地方の議会も代議員制といいますか、そういう制度をとっているわけで、選挙ということが民意を反映させるためには非常に重要な手段であるわけなんですが、その選挙自体が投票率の低下等々によってそこに住む地域の人たちの民意を十分に反映できないような危機的な状況になっている、いわゆる議会制政治にとっての危機を今迎えていると思うんです。
　こういう状況の中でより住民と密接に関係を持った行政をやっていくためには、やはり直接民主主義といいますか、住民投票制度というようなものを代議員制の政治の中に取り込んでいくことによって初めて住民の意思というものが行政の中に生かされてくるのではないかというふうに私は確信をしているわけです。
　そういう意味からも、合併特例法の中に住民投票によって住民の意思の確認を行う、そしてそこの地域に住む一つの町の住民の、数はどういうふうにするかわかりません、三分の二にするのか過半数にするのかということはそれは条例の中でやればいいことでしょうけれども、そういう意思があった場合に積極的な推進をしていくんだということを明快に出して行政サイドで指導できるような形にしなければ、市町村合併も進まないし、いわゆる地方分権の確立ということもなかなかままならない。
　さっき同僚議員からも十万人規模というような声もあったわけで、一定程度の規模がなければ分権ということも進んでいかないし、財政の確立ということもなかなか厳しい状況に今あると思うんですね。そういうことからしても、合併を一歩前進させるためにも住民投票を合併特例法の中に盛り込んでいくということがあってもいいと思うんです。
　これは新聞の誤報かどうかわかりませんけれども、自治省がそうしますというふうに新聞にちゃんと出ているんですね。そうしますと、さっきの答弁は非常におくれているというか、一歩後退をした答弁になっていると思うんですけれども、白川自治大臣、いかがでございましょうか。ここは英断を持って進める方が市町村合併が進むと思いますけれども、大臣にお答えをお願いします。
○政府委員（松本英昭君）　大臣がお答えになります前にちょっと説明をさせていただきたいと思います。
　この新聞記事でございますが、私どもこれを調べましたけれども、自治省としてこういう方針を決めたとかそういうことは一切ございませんので、それは御理解を賜りたいど思います。
　ただいま申し上げましたように、委員御指摘のような御意見のあることはもう事実でございますし、私どもも率直にそういう御意見は踏まえていかなきゃいけないと思っております。
　ただ、この住民発議制度というのは今ようやく全国に大変関心を呼んでまいっておりまして、今後あちこちでこういう動きが出てまいります。そういたしますと、今は首長あるいは議会の方でそれに対して自分は賛成でないと言えばそれ以上手続が進まないわけですけれども、そういうことについてそれぞれのところでまた批判が出てまいりまして、一つの大きな運動等になってくることもあろうかと思っておるわけでございます。そういうことも踏まえまして、検討すべきものは私どもも検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○国務大臣（白川勝彦君）　二点あると思うんですが、第一点につきましては、確かに昭和三十年当時、大渕委員と私の生まれたところは、昔でいいますと先生のところは北魚沼郡ですか、隣り合っているところでございまして、いずれにいたしましてもその当時合併が行われました。
　当時の社会状況といいますと、まだ我々の地域は圧倒的な農村でございました。ほとんど自家用車もないという時代のときに三つないし五つぐらいの町村が集まって市を形成したと、こう思うわけでございます。また、今ある町村も三ないし四ぐらいの小さな町村が一緒になって町などをつくりました。それから四十年有余たっているわけでございまして、住民の経済活動それから日々の生活態様が全く違っておりますので、住民の中では合併をすべきだという声は率直に言ってかなりあるような気がいたしますが、それが首長もしくは議会等の、文字どおり思惑というか利益で確かに阻害されていることもあるような気がいたします。
　そんな中で住民発議制度というのが導入されたことは私は大変おもしろいと思いますし、今後、あるリーダーがいればかなり進むんではないかなと思っています。それに対して議会がどういう態度をとるかによって、議会というもののあり方が問題にされることによって活性化されてくると。私は大変意義深いものだと思っております。
　ただ、就任以来、住民投票条例をどう思うか、こういうことをよく聞かれるのでございますが、これは非常に難しい問題でございまして、こういう問題は例えば住民投票条例で決めるべきだというような制度を地方自治法などで仮につくったといたしますと、大事な問題は住民投票条例で決まる、それ以外のことを議会で決めろということになると、議会そのものがある面ではより一層現在よりも空洞化するおそれはないのだろうか、そういうことも考えております。
　私は自由民主党でございますので保守的なのかもわかりませんが、私ども先輩からよく小事、いろいろなことを考えるのもいいけれども、余り新しいことをするよりも、要するに何を省くかということを考えろと言われました。これは省くという意味じゃありませんが、私はこの地方分権の問題やら地方自治のあり方を考えるときに、本当に地方議会の役割というのをもう一度みんなで見直す必要があるような気がいたします。
　私は就任以来、地方六団体の役員の皆様と、自治省の幹部と一緒に行きまして二時間半から三時間ぐらいちょっと詰めた話をいたしましたときに、今回の地方分権推進委員会のいろんな動きの中で行政についての見直しは随分なされているようだけれども、地方議会のあり方というようなことについて検討がなされているんでしょうかという率直な質問がありました。確かにその点は手薄だと思いますし、行政局長の方にどうなっているんだということで質問がありましたが、私はそのときに同時に申し上げたんです。地方議会がより一層活発化し、大きな役割を果たすためにどこをどう変えたらいいのかというのは地方議会の皆様方から御提言があってしかるべきだと思いますので、我々も考えますが、どうぞ皆様方もお考えくださいと、こんなことを申し上げました。
　地方議会というものが空洞化したり、あるいは今よりもますます権限が少なくなるというか社会的に与えられる評価が少なくなるという一面も住民投票条例の中にはあるということを一方ではじっくりと考えていかなきゃならぬ問題だと私は思っております。
○大渕絹子君　住民投票条例は別なんです。合併特例法の中にそういう制度を設けて住民の意思の確認をして、それを議会が尊重するという形をとれば議会政治を阻害するものでは全くないというふうに思うんです。そういうことで、住民投票条例というのは各自治体がそれぞれ結んでおって、法制度とはちょっと違うことだろうというふうに思いますので、もう一度確認させてください。
　自治体が結んでいる住民投票条例の中で合併について投票を行って、その結果を尊重してということはいかがですか。
○政府委員（松本英昭君）　委員も御承知かと思いますが、合併について条例ではなくて事実上の住民投票を行った例は過去にもございます。それで、その意見を尊重して現実に合併が行われたところもあるわけでございます。
　そういう問題は制度上の問題というよりは、一種のそれぞれの団体における住民の意向等をどう調査するか、そういう仕組みの議論だと私は思っておりますから、合併についてそういうことがあっても、それはそれぞれの団体でお決めになったということではないかと思っております。
○大渕絹子君　御答弁なさったように、住民投票を行って合併が促進されたところが実際にあるわけですから、この合併特例法の中にその仕組みを持ち込めばより合併が推進すると私は確信をしているんです。ですから、御検討いただいたらいいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　さて、食糧費の問題ですけれども、これも同僚委員の方からさまざまな御指摘が出ておりましたので重複を避けますけれども、オンブズマン制度によって、情報公開条例を持っている地域ではオンブズマンの手によっていろいろな事実が明らかになり、その事実に基づいて各県、市町村においてもそれぞれ措置をとられているところがたくさんあるわけです。
　例えば私の新潟県などは県民の激しい指摘にこたえまして、食糧費をこの二年間で五〇％削減して予算をつくっているんです。こういう自治体もあらわれましたし、佐賀県では全国の情報公開ランキングでワースト三位だったという不名誉から、情報公開条例の改正をして、県職員の公務員と懇談した相手方の役職名、氏名、それから懇談したお店までも公開することにしたということで、公開条例を大変強化しているそういう自治体もございます。また、さっき話が出ましたけれども、私の生まれ在所の北魚沼の町村会では公金による飲食は一切自粛をする、そして関係者の接待とかせんべつ等々も中止するということを市町村単位で申し合わせをして、それを実行しているところも出てまいりました。
　こういうことで情報公開制度が導入されて、そこがうまく活用されているところは一定程度の改善が見られてきているわけです。そういうことからして、情報公開制度というのはこれからも地方の自治体の中に制度化されていくべきだと思いますし、国においても情報公開法を早急につくり上げていく必要があると思いますけれども、白川大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（松本英昭君）　情報公開条例は現在、国よりも地方団体が先行いたしておりまして、四十七都道府県全部が制度を持っておりますし、政令指定都市も全部制度を持っております。市区町村でまだかなり未整備なところもあるわけでございますが、昨年の末、十二月に、国の行政改革委員会から国の情報公開に関します法律制度に関しまして意見が出されました。
　その中に、実は地方公共団体のことにつきましても「国の情報公開法を直接適用することはしないが、それぞれの地方公共団体において、この法律の趣旨にのっとり、情報公開に関し必要な施策を策定し、及びこれを実施するよう努めなければならない」ということが書いてございまして、恐らくこれが国の立法としても法文化されてくるのではないかというように私どもは現在見ているところでございます。
　いずれにいたしましても、私どももこの情報公開制度の意義というものは十分に認識いたしておりまして、国の立法の状況等も踏まえますが、それ以前にもやはり各市区町村等に情報公開に関する制度を確立するようにお願いをしてまいりたいと考えているところでございます。
○大渕絹子君　日本海の重油流出事故について運輸省にお聞きをいたしたいと思います。
　関係九府県の知事さんがこの間国会に陳情に見えたわけですけれども、その中で補償問題について、船主や国際油濁補償基金等の交渉において政府が指導的役割を果たすとともに、補償交渉に関する関係自治体間の調整や取りまとめを行う政府の窓口を早急に設置してほしい、いわゆる交渉の窓口を整理していただきたいということで申し入れがあったわけでございます。その件について運輸省ではどのような取り扱いをなさいましたか。
○説明員（梅田春実君）　お答え申し上げます。
　補償交渉に関しましての御質問でございますが、油濁損害に対する補償につきましては、基本的には私どもは船主と被害者側との間の民事上の問題であるというふうに認識しております。
　賠償交渉の一本化につきましては、一つは、現状におきまして国といたしましても一被害者でございますし、当然賠償請求を行う立場に立っております。そういう意味で、他の請求の方々とは場合によりましては同じ利害にならないというようなこともあるという問題がございます。
　それから、一番大きな問題でございますが、仮に一本化いたしましても、支払い側の査定が行われます。これは個々の損害につきまして具体的な証拠に基づきまして損害をお互いに認め合うというようなことでございます。実際の作業におきましては、今までのケースでいいますと示談で行うというようなのが通例でございますので、お互いに証拠書類等に照らしながら損害の算定を行うというようなことになってまいります。
　それからもう一つ、漁業者団体等におきましては既に弁護士を選任されておりまして、賠償請求に入っているものがあります。こういうような事情を勘案いたしますと、一本化いたしましても必ずしも賠償全額が取れるというようなメリットは少ない。あるいは、先行されておられる方々の方はもう既に請求の手続に入っておられますから、そういう面でも一本化するメリットはないというふうに考えておるところでございます。
　ただし、私どもといたしましても、今回の事故が非常に重大なものであるというふうには認識しておりますので、円滑な賠償が行われるよう、実際の支払いを行います基金であるとかあるいは関係者の間の連絡調整は既にやっておりますし、実際に賠償の手続等につきましても、地方公共団体の方々だとかあるいは漁協の方々などに集まっていただきまして具体的な説明をやってきております。またさらに、必要な情報の提供もやってきておりますし、実際にまた基金側に対しましても早期の支払いにつきまして働きかけをやってきているところでございます。
　そういう意味で、相談には十分乗っているつもりでございますが、さらに相談の体制につきましてどういうようなやり方がいいのかにつきましては、府県の方々初め関係者の方々の御意見を伺いながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○大渕絹子君　自治省として今の時点で財政支援策として実行できることは何か、具体的にちょっとおっしゃってください。時間がないのでコンパクトに。
○政府委員（二橋正弘君）　現在の時点でございますと、いろいろなときに何回も申し上げておりますように、地方団体が油の回収をして、地方団体が行政として支出を余儀なくされた経費について特別交付税の算定において適切に対応するというのが私どもの基本的な立場でございます。
　それ以降のことになりますと、本格的な漁場回復でありますとか、あるいは砂浜の本格的な復旧といった事業は恐らく次に出てくると思いますけれども、そういう段階になればそれに伴う事業の地方負担、そういうものは当然出てまいります。それに対する対応はもちろんしなくてはいけない。当面は特別交付税で対応するということでございます。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。
　きょうは、まず最初に、再々論議になっております市町村合併問題について私なりに意見を申し上げながら、一、二点確認をさせていただきたいというふうに思っています。
　きょう、同僚の委員からも再々御質問、御意見等がありました。最近、急に市町村合併促進論がまたあちこちで主張されるようになってきた、これは一体何でなのかなというふうに私なりにちょっと考えております。
　市町村の合併の促進を図りつつ、その中で基礎自治体である市町村の適正な規模のあり方を論ずることと地方分権の積極的な推進を図ることとは密接に関連する問題であることは重々承知しながらも、きちんと区分けして議論をしなきゃいけないというふうに私は考えています。
　といいますのは、典型的な議論としては、地方分権を推進するためにはその受け皿が不十分である、したがってその受け皿となる市町村の合併促進が必要だと、こういう議論があるわけであります。この議論は、ひっくり返せばというか下手をすれば、そのことが前提条件になってしまって、この前提条件が整っていない状況では地方分権の積極的な推進は無理だあるいは時期尚早だと、そういう議論にもつながりかねないというふうに思います。
　したがって、私としては、まずは今、地方分権推進委員会を中心にどこまで地方分権の積極的な推進ができるかということを軸にきちんとその方向を明確に示しつつ、その一方で市町村の合併問題については、いわばそれぞれの市町村の皆さんあるいは住民の皆さんがそのような気になっていただくような環境づくりなり条件整備なりが必要なのではないか、こんなふうに考えたいと思っています。
　以上のような点を注意深く踏まえた上で、先ほど来議論になっておりました点について若干現状をお聞かせいただきたいと思います。
　二年前に市町村合併の特例法が再改正をされました。その中身については先ほど来お話があったとおりでございまして、とりわけ合併問題について住民の側から発議ができるという制度が創設されたことは御承知のとおりであります。
　そこで、この二年間、この特例法に基づいて実際に市町村の合併がどれだけ進んだのか、とりわけこの住民発議の制度がどのようにどれぐらい活用されて具体的にどこまで来ているのか、ちょっと現状について御報告をいただきたいと思います。
○政府委員（松本英昭君）　住民発議の制度は、本年の二月十日までに十三地域で三十二件成立をいたしております。そのうち、合併協議会の設立に至りましたのは三地域の五件でございます。二件は現在なお手続が進められているところでございます。
　この住民発議の全国的な動向でございますけれども、最近、各地で住民発議に対する関心が大変高まっております。したがいまして、今後かなり全国で住民発議による合併協議会の設置が請求されるのではないかというように私どもは考えております。
　なお、合併に至りました件数でございますけれども、これは住民発議とは別でございまして、合併特例法成立以来二件ございます。
○朝日俊弘君　そうすると、その二件は住民発議という形ではない形で合併が進んだと、こういうことで、逆に言えば、住民発議という形で出されたものが合併まで至ったものというのは今のところまだないということですか。ちょっと、再確認を。
○政府委員（松本英昭君）　そうでございまして、二件は鹿嶋市とあきる野市でございますけれども、住民発議が成立いたしましても、これは合併協議会の設置の発議でございますので、その協議会で合併のことについて議論をしていただいて、それが合意に達すれば合併に至ると、こういう手続になってまいります。また、期間もそれほどたっておりませんので、現在では発議に基づく合併まで至ったものはございません。
○朝日俊弘君　特例法改正されて二年ですから、そういう意味ではこの二年間をどういうふうに評価するのかということが今後の対応をどうするのかということとつながってくると思うんです。
　先ほど大渕委員からも、もっと市町村合併特例法の中で改善を図るべき点があるんじゃないか、こういう御意見もあったわけですが、大臣、どうでしょうか。ある報道では、特例法の再々改正を含めて検討するんだというような報道もあったように思うんですが、二年前に再改正された市町村合併特例法の再々度の改正も含めてお考えなのかどうか、ちょっとこの点確認をさせてください。
○国務大臣（白川勝彦君）　まず、私自身は特例法のさらなる改正ということに言及したことはございません。ただ、私自身、就任以来、自治省は市町村合併の問題については非常に慎重というか丁寧というか、そういう態度でございます。別に反対という意味じゃありませんが、強制するものではないということで、そしてまた地方自治法のどこを見ましても、自治省の強力なイニシアチブで市町村合併をできるという規定はございません。
　ただ、御案内のとおり、最近になりまして市町村合併すべしという声は明らかに強くなってきていると思いますし、私もそのこと自体は反対ではありません。そして、地方分権という問題を真剣に考えるときに、きょう牛嶋委員のお話もございましたが、本当に責任を持った地方行政をやるという意味では、最低でも一定数の規模を持った地方自治体でないと果たして責任が果たせるかと、こういう問題があると思いますので、今まで以上に自治省全体が市町村合併にそういう機運を醸成するということについては少なくともトーンが変わってきていると思います。
　ただ、委員が冒頭におっしゃいましたが、そのときお答えしたがったのでございますが、私は、別の目的で、とにかく小さいのはもうだめだと上から決めつけ的な形で合併を促進するというのは、本来地方自治の真の進展を願うという立場からいかがなものだろうかと。したがって、分権議論がなされておりますけれども、やれるやれないは権限を移譲された方が考えるべきことであって、これは地方が決めるべき問題だということについては、今回は地方に、しかも市町村におろすべきだと、こういうことをたび重ねて言明しているのはそういうことでございます。必要性があるから合併しようという素地をつくらないで小さいところに任せられないと言ったのならば、いつまでたっても本当の意味での地方自治は進んでいかないと思います。
○朝日俊弘君　基本的に大臣のお考えに私も賛成でありまして、そういう意味では余りにせっかちになったり乱暴な議論は避けるべきだというふうに思います。
　次に、関連する問題として、広域行政の具体的な推進について、これも一、二点お伺いいたします。
　広域行政のあり方について、実は三年前に地方自治法の改正がありまして、新しい制度として広域連合という制度がつくられました。これは都道府県連合及び市町村連合という形で、従来の一部事務組合の制度とは違った形で、ある意味ではより積極的にというところに期待を込めた形で新しい制度ができたわけですが、どうもそのときにも必ずしも歓迎して受けとめられたふうではなかった面があるんです。実際、三年前にこの法律が改正されて、施行は二年前ということのようですが、具体的にどういう分野でどれくらいこの広域連合という制度が活用されてきているのか、現状をお知らせください。
○政府委員（松本英昭君）　広域連合の実績でございますが、現在までに二件設置しております。それから、もうこれは既に決定いたしておるわけでございますが、今年度中に、多分三月になると思いますけれども、あと二件できまして、都合四件になろうかと思っております。
　広域連合の制度は、そもそも数市町村が共同して総合的かつ計画的な行政を行うということでございますので、何に重点を置いたという言い方をするのが適当かどうか、それはちょっと疑問ではございますけれども、あえてどういう分野とおっしゃいましたので申し上げますと、例えば総合文化とかあるいはその市町村圏全体の振興だとか、そういうことがこれらの現在までの実績にあります広域連合の主たる業務になっております。
○朝日俊弘君　そうすると、現在までにスタートしたのが二つで、近々あと二つで四つと。
　これも再確認ですが、そうするとそれは市町村連合ですね。都道府県連合はありますか。
○政府委員（松本英昭君）　都道府県連合はございません。いずれも市町村連合でございます。
○朝日俊弘君　どうも今お聞きしたような状況は十分に理解されていないのか、必ずしもその新しい制度が現実には活用されていないというふうに評価せざるを得ないと思うんですが、なぜそうなるのか。制度上何らかの欠陥なり問題があるのか。さもなくば、その運用上に不十分な点、まずい点があったのか。
　この二年間ほどの状況を中間的に総括してみると一体どういうことになりますか、そしてそれを踏まえた上でこの制度のより積極的な活用方策としてどのようなことをお考えなのか、お聞かせください。
○政府委員（松本英昭君）　広域行政の仕組みというのは既に長い歴史がございまして、一部事務組合というのはもう旧市制町村制下において認められてきた制度でございます。したがいまして、事務の共同部な処理という意味における市町村の共同機構というのはたくさん現在までに設立されております。
　例えばごみだとか病院だとかあるいは消防だとか設立されておりますので、結局この新しい制度というものがどういうものに向かうかということになりますと、現在の状況に応じた、例えば総合的な地域の振興だとか、あるいはこれはまだございませんけれども、直接国から権限を受け入れることになるだとか、あるいは場合によっては広域連合制度の特色の一つといたしております直接に首長や、広域連合の首長でございますが、広域連合の長やあるいは議会の議員を選挙してそういう共同処理機構をつくりたいというようなこととか、そういう新しい需要に対応した仕組みとして設けたものでございます。
　したがって、そういうような現実の需要といいますか、住民の意識といいますか、あるいは関係者の認識といいますか、そういうものがありましたときに初めてこの広域連合というものをつくろうという動きになってくるのではないかと思っているわけです。
　したがいまして、繰り返して申し上げますと、従来型の共同処理ということになりますと、これは今までの一部事務組合でいいのではないかというような議論になってくるのではないかと思っているところでございます。したがいまして、今までの一部事務組合の制度と違った広域連合制度の持つ特色というものが新しい行政のニーズに応じて関係者や住民の間で理解をされれば、この広域連合というものも大いに今後活用されていくことが期待できるように私は見ております。
　現に、新聞報道によりますと、例えば青森県内に九年度設立を目指した広域連合の動きがあるだとか、あるいは長野県で広域連合の本格研究に着手したとかいうような記事が全国の各地で見られるようになっておりますので、このような動きを私どもも注目するとともに、必要な支援を惜しまないつもりでございます。
○朝日俊弘君　きょうはちょっと時間の関係で十分この後の議論を続けることができないんですが、一つだけ私の方から要望をしておきたいと思います。
　先ほどの牛嶋委員とのやりとりの中で、国民健康保険、一部事務組合がたった二つという話もあったわけでありまして、従来からある一部事務組合あるいは複合事務組合という制度、それから新しくつくられた広域連合という制度、いずれにしても都道府県と市町村の中間的なレベルで何らかのサービス提供を考えなければいけない部分が相当出てくるというふうに思います。したがって、このような形で広域的に何らかの行政サービスを提供していける仕組みをより活用できるような方向でさまざまな工夫、努力をぜひしていただきたい、この点を最後に要望として申し上げておきます。
　それでは次に、テーマを変えまして、住民基本台帳ネットワークシステムの導入問題についてお伺いをしたいと思います。
　昨年の三月に研究会、正式には住民記録システムのネットワークの構築等に関する研究会という大変長い名前の研究会の最終報告が取りまとめられました。その中では、住民基本台帳ネットワークシステムの早期導入が提言をされたというふうにお聞きしております。
　昨年三月にこの最終報告が出されて以降、自治省においてどのような検討状況にあるのか、そして今後どんなふうに進めていこうとされているのか、まずお伺いしたいと思います。
○政府委員（松本英昭君）　住民基本台帳ネットワークシステムの問題につきましては、御指摘のように昨年の三月に研究会の最終報告書を取りまとめお示しをしたわけでございますが、その後幅広く各界各層の方々から御意見を聞くということで、有識者による懇談会というのを設けまして御意見を伺ってまいったわけでございます。そして、昨年の十二月に懇談会における意見の概要を取りまとめ公表をいたしたところでございます。
　一方で、この研究会の報告書を踏まえあるいはまた懇談会の意見も踏まえながら、この制度化を図るべく法制面及び技術面においてかなり突っ込んだ検討を今日までいたしてまいっております。
　住民基本台帳ネットワークシステムは、あくまで国のシステムとしてではなく地方公共団体の共同システムとして構築するということでございますので、この制度の主体となります地方公共団体と具体的な意見の調整を進めてまいっておりますとともに、これが利用されますのは地方公共団体レベルの行政ばかりでなく国のレベルの行政でも活用される範囲がいろいろとあろうかということで、関係省庁との連携も図り、現在意見を調整いたしているところでございます。
　私どもとしては、国民の理解を賜りながら引き続き検討を進めてまいりまして、準備が整いますれば国会にもお諮りいたしたいと思っておりますので、どうかよろしくお願いを申し上げたいと思います。
○朝日俊弘君　この種のシステムの導入に当たっては、当然その必要性あるいは有効性さらには費用対効果はどうか等々、多面的な検討が必要であるというふうに思います。そのことを踏まえた上で、特に個人情報保護の問題に絞ってこのシステムの導入と絡めてどのようにお考えなのか、自治省及び総務庁のお考えをお尋ねしたいと思います。
　改めて私から言うまでもなく、住民基本台帳というのはいわば個人情報そのものでありまして、そういう意味では個人情報そのものを取り扱う住民基本台帳をベースにしてその上にネットワークシステムを構築する、こういう構想でありますから、個人情報の保護に関しては十分過ぎるほど十分な対策が講じられてしかるべきだというふうに思います。今、具体的に検討作業を進めておられるということですからまだ最終的な結論は出ていないのかもしれませんが、個人情報の保護に関して、具体的に法令上どのような規定をどのような法律の中に設けようとされているのか、現時点でのお考えをお聞かせください。
○政府委員（松本英昭君）　御指摘のように、住民基本台帳システムの構築に当たりましては、個人情報保護ということが大変大きな問題であろうかと考えているところでございます。
　ただ、一点御説明をさせていただきますと、住民基本台帳ネットワークシステムに載ります情報というのは、住民基本台帳に載っている情報そのものではございません。住民基本台帳の情報の中から、住所、氏名、生年月日、性別という四情報だけをサーバーで取り出しましてネットワークシステムにつないで、そのネットワークシステム上の情報として取り扱うということになるわけでございます。
　そういう意味におきましては、委員会でいろいろ議論をいたしております際にも多くの先生から、この四情報というのはすべて公開情報でございます、住民基本台帳法上の公開可能な情報ということに、もちろん必要な場合にはということなのでございますが、公開情報になっておるわけでございまして、情報保護という面からは余り問題はないんじゃないかという御意見もあったことは事実でございます。ただ一方では、それはそうとしても、十分な個人情報保護措置を講ずる必要があるというふうに言われた先生方も少なくないわけでございます。
　私どもといたしましては、個人情報保護に関しましては、現在、ＯＥＣＤ理事会勧告人原則というのがございます。その八原則というものをすべて法令上も規定をいたし、技術上も万全の措置を講ずるようにいたしたいと思っているところでございます。
　八原則につきましては、簡単に原則だけ申し上げますと、収集制限の原則、目的明確化の原則、利用制限の原則、責任の原則、安全保護の原則、データ内容の原則、それから個人参加の原則というようなものでございます。これらは法令上しっかりと規定をいたしまして、実は法令上規定いたしますということに住民基本台帳法改正の一つの大きな目的があるわけでございますが、万全の措置を講じてまいりたいと思っております。
○朝日俊弘君　今の法令上きちんと措置をするというのは、住民基本台帳法の中にきちっと措置をすると、こういうことでございますか。
○政府委員（松本英昭君）　さようでございます。住民基本台帳法上にそういう原則というものをきちっと掲げたいと考えております。
○朝日俊弘君　仮に四情報に限定するとしても、このような個人情報が、例えばある町の情報が一括してどこかの民間企業に渡ってしまうというようなことがあっては、またいろんなカタログが舞い込んでくるし大変な目に遭うわけでありまして、そういう意味では、仮に四情報に限るとしても、このようなシステムに蓄積されているデータが安易に民間企業に丸々渡るあるいは漏れてしまうというようなことがあってはならないというふうに思いますが、この点についてはどのような規制措置を検討されておりますか。
○政府委員（松本英昭君）　ネットワーク上の四情報が外に漏れないようにするということは、ソフトの面とハードのいわゆる技術的な面とございます。結果的に申し上げれば、両面から必要な措置を講ずるということでございますが、ソフトの面といたしましては、まず民間利用というものを原則認めません。原則認めないというのは、ともかく当初はいずれにしても認めないというようにお考えいただいて結構でございます。
　もしどうしても国の政策上必要である、そういうものが国の政策と関連づけて必要になってくる、どうしてもその際に民間にも提供しなければならないというようなことが起こりました際には、それは法律を改正いたしますとともに、利用される方の法律でもしっかりと個人情報の保護についての規定を定めていただくことになろうかと思います。したがいまして、当初は少なくとも民間の利用というのは一切行わない、こういうことでまいりたいと思っております。
　それから、技術的な情報保護に関しましては、これはいろんな形で保護をいたしまして、基本的に一番重要なことは、ネットワーク上のシステムから個人がそれぞれのもとの情報にアクセスできないようにするということが重要でございますから、市町村の住民基本台帳のもとの情報にはアクセスできないような技術上の措置をきっちりと講じたいと思っております。
　それから、ネットワーク上の情報を操作する人間、これはすべてパスワード等を使いましてしっかりと利用をする人たちの確認ができるようにいたしたいと思っております。
　それから、ネットワーク上に流れます情報は、これはすべて暗号化をいたしまして簡単にはそれが取り出せないようにする。
　まだもろもろございますけれども、そういうようなソフトの面、技術的な面を含めて万全の措置を講じてまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君　前半の部分は大変微妙な表現でありましたが、少なくともこう理解してよろしいですね。このシステムが仮に導入されたとして、民間の企業にも利用できるような、アクセスできるような形にずるずると行くことはない、もしそのような必要性が生じた場合は改めて国会できちんと御審議をいただくと、こういう理解でよろしいですか。
○政府委員（松本英昭君）　全くそのとおりでございます。
○朝日俊弘君　それでは関連して、地方公共団体で個人情報保護条例を制定している団体が幾つかございます。しかし、現段階では必ずしも全団体がこのような条例を持っているわけではありませんし、これらの条例は主として地方公共団体が保有する情報について一定の規制をかけるという考え方でつくられているというふうに思いますが、まず現状はどの程度の自治体に個人情報保護条例が制定されているのか、ちょっと御報告いただけますか。
○政府委員（嶋津昭君）　地方団体の個人情報保護条例の制定状況についてでございますが、個人情報保護条例を制定している団体は年々増加してまいっておりまして、平成八年四月一日現在では千二百二団体になっております。
　特に昭和六十三年に行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律ができまして、その二十六条で地方団体が「個人情報の適切な取扱いを確保するため必要な施策を策定し、及びこれを実施するよう努めなければならない。」というふうな義務づけもできました。それ以降急速に増加しているわけでございまして、条例以外に規則や規定で対応している団体も七百五十団体ぐらいございます。それも合わせますと約六割ぐらいの団体が個人情報保護対策を有しているという状況でございます。
○朝日俊弘君　ちょっと再質問のような形になりますが、その千二百二団体、その他も合わせて六割ぐらいということですが、そのうち例えば都道府県について見るとどれだけになりますかということと、そのような現状に対して自治省としてはどんなふうに今後対応されていこうとされているのか、この二点ちょっと追加をして。
○政府委員（嶋津昭君）　都道府県レベルでございますが、四十七都道府県のうち現在では十六団体、昨年一年間で二団体増加いたしまして、現在十六団体となっております。
　それから、我々、新しい行政分野でございますが、地域における情報行政の推進あるいは行政機関の情報化の推進、このような行政を担当しているわけでございますが、そういう中で自治省としても、今後、高度情報通信社会の進展のために個人情報保護対策はますます重要になってまいりますので、機会をとらまえまして、個人情報保護対策を進めてくださいというお願いを申し上げているところでございます。
○朝日俊弘君　それじゃ最後に、総務庁の方にお尋ねいたします。
　いろいろ私なりの意見を申し上げたい点もあるんですが、時間もありませんから要点だけ絞ってお尋ねします。
　御存じのように、かれこれ十年前に国として、国の行政機関が保有する個人情報に関して個人情報保護法という形で制定をされました。しかし、私の記憶では、その当時、この法律はこれでは不十分ではないかという議論も多々あって、五年後に見直そうではないかという附帯決議が衆参両院でつけられました。しかし、五年後、検討した結果いや見直しは必要ないというようなことで見送られて今日まで来ていると思うんですが、率直に言って、かれこれ十年前と比べましてこの電算化のスピードあるいは情報化のスピードは極めて速い。これにどういうふうに対応していくのかという観点から考えますと、この個人情報保護法そのものの見直しを含めて再検討する必要があるのではないか。
　特に私が一番問題意識を持っていますのは、個人情報保護法は、国の行政機関が保有する情報でしかもコンピューター処理にかかわる個人情報、先ほど自治省の方にお尋ねしました個人情報保護条例について言えば、これは地方公共団体が保有する情報というふうにそれぞれ対象を極めて限定してつくられております。
　では、民間とかあるいは特殊法人等についてはどうなのかというと、これは実はその法規制の対象外になって、それぞれ担当する各省がガイドライン等を定めてやるというふうにばらばらになっているように思います。しかし、このような形では対応し切れないんじゃないか。
　一九九五年ですか、ＥＵ、ヨーロッパ連合では、このような現状に対応するために、より多面的、より総合的な個人情報保護のための法体系の整備が必要であると、そういうディレクティブというんですか指令を出しているというふうに聞いております。日本もこの際、こういう国際的なレベルにも通用するような法体系の整備に向けての検討をすべきではないか。できれば、どこかの省庁が音頭をとって各省庁に呼びかける形でこのような検討作業を進めていただきたいというふうに思うわけですが、きょう総務庁の方をお呼びしたからといって、総務庁にそれをやれと言うつもりは必ずしもありません。これまで国の個人情報保護法を取り扱ってこられた立場から、お考えをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（藤井昭夫君）　個人情報の保護について、一体的、総合的な法体系整備ということについてどういうふうに考えているかという御質問かと思うんですが、委員御指摘のとおり、現在我が国では、国の行政機関が保有する個人情報については法律で、それから地方公共団体が保有する個人情報については地方公共団体の自律性を尊重するということで条例で、そして企業等が保有する顧客等の個人情報については企業の自主的な対応とその業種を所管する各省庁が必要な範囲で適切な措置を講ずる、そういう仕組みでやられているところでございます。
　民間企業等の保有する個人情報の保護、これを今後どう進めるかという問題については総務庁としては申し上げる立場にはないわけでございますが、一般論として申し上げれば、政府と国民の関係において個人の情報をどのように保護すべきかというような問題と、企業と顧客等いわば私人間の関係で個人情報の保護をどのように進めるべきか、こういうものを一体的に扱っていいのかどうかということについてはいろいろ問題があるというふうに考えておるところでございます。
　また、業種によりましては、いわば個人の人格と申しますか人間性の機微にかかわるような個人情報を取り扱うようなものもございますでしょうし、あるいはそういうものでないものもございますでしょう。さまざまなものが想定されるわけですが、そういうものを一律に規制していいかというような問題もあろうかと考えるわけでございます。これらの点についてはいろいろの考え方があるわけでございまして、また諸外国でもいろいろな対応の仕方がなされているというふうに聞いております。
　そうはいうものの、御指摘のとおり諸外国それから国内においてもでございますが、民間部門における個人情報の保護を今後どういうように進めるのかということについてはいろいろ問題が指摘されているところでございます。したがいまして、それぞれ各省庁において真剣な検討が行われるべきものというふうに考えているわけでございます。
○朝日俊弘君　一点だけ誤解のないように。私は、個人情報の保護に関する法体系の整備について検討をぜひしてほしいというふうに申し上げたので、一律にとかあるいは一体のものとしてすべて同じように扱えということを申し上げているわけじゃありません。その上で、それぞれの分野に必要であればそれぞれ対応することも含めて、法体系全体のものとして一定の検討がされていく必要があるのじゃないか、しかもそれは国際的にも通用するものを目指すべきじゃないかということを申し上げているので、誤解のないようにお願いしたいと思います。
　以上で終わります。
○有働正治君　私は、きょうは大臣所信にかかわりまして、主として警察行政をめぐって質問いたします。
　まず、オレンジ疑惑をめぐって一、二であります。
　私が承知しているところでは、細川元総理とオレンジ側との関係につきまして新たな接点、出会いの疑惑として、一つは、一昨年の参議院選挙時、友部参議院議員本人及び長男の哲男氏、益川容疑者、三人が熊本を訪れて、熊本市内の細川事務所を訪問しているようであります。いま一つは、次男の百男容疑者が昨年の七月、熊本市を訪れ、熊本のオレンジ共済の支部長らを伴いまして細川氏の自宅のあります熊本大学のわきにあります大勝寺、そこを訪れているようであります。これは昨年の七月でございます。
　そこでお尋ねするわけでありますが、これらが事実かどうか、捜査当局は事実関係を把握しているかどうか、これが第一点であります。
　同時に、さまざまな疑惑が指摘されているわけであります。なぜ二回もわざわざ熊本の地を訪れてオレンジ共済幹部が会っているのか、全体の疑惑とのかかわりの中で熊本訪問というのがどういう意味があるのか、究明しておく必要があると思うわけでありますけれども、これをやっておられるかどうか、捜査当局の見解を求めます。
○政府委員（泉幸伸君）　年金会オレンジ共済によります広域多額詐欺事件につきましては、国民の関心も非常に高い重要な事件として、現在警視庁などにおきまして鋭意捜査中でございます。
　既に立件した事実以外、その余罪等についての立件も視野に含めて現在捜査しております。その中における具体的な関係者の動き等についてどのような事実を認定しているかどうかということにつきましては、現在捜査中の事案でございますので、御答弁をお許し願います。
○有働正治君　私の指摘を含めてきっちり解明する、このことについてどうですか。
○政府委員（泉幸伸君）　本件広域多額詐欺事件につきましては、その全容を解明すべく捜査を行っております。
○有働正治君　斎藤麗二氏が政界工作の金をめぐるキーマンの一人であると言われているわけであります。これに関連いたしまして、いわば斎藤ルートの工作資金の配付に菊地幸雄氏が介在しているという有力な情報が私のところに寄せられています。この点を含めて政界工作の実態を徹底的に捜査すべきだと考えるわけでありますが、いかがでございますか。
○政府委員（泉幸伸君）　先ほど御答弁申し上げましたように、本件につきましては、その詐欺で得た資金の使途も含めて、現在その全容を解明すべく捜査中でございます。
○有働正治君　同じことを二度言わせないでいただきたいんだよ。私の指摘を含めてちゃんとやるのかと、そのことについて答えてください。
○政府委員（泉幸伸君）　ただいま申しましたように、事件の全容を解明すべく捜査を行っているところでございます。
○有働正治君　国家公安委員長にお尋ねいたします。
　さきの細川氏とのかかわりで私の提起した疑惑、それから金の流れについて斎藤麗二氏、言うまでもありません。菊地幸雄氏、私はキーマンの一人だと認識しているわけであります。徹底的に全容解明に努めていくべきであると考えるわけですが、国家公安委員長、いかがですか。