Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢原秀男君　公明党・国民会議を代表して質疑を行います。
　本題に先立ち、緊急議題として、四月末発生したソ連のチェルノブイリ原子力発電所の事故についてであります。
　被害規模は明らかではないが、死傷者及び放射能汚染は甚大であることは推定されます。世界人類の安全を希求する立場からもお尋ねをしたい。
　一、東京サミットにおける原発事故声明が出されたが、我が国としてはどう対応策を講ずるのか。二、国内の原子力発電の施設の安全性再点検はどうされるのか。この二点について中曽根総理の御所見を伺います。
　次に、日本国有鉄道の経営する事業の運営の改善のために昭和六十一年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案に対する質疑を行います。
　本法案の提案理由のとおり、国鉄の経営は、昭和五十九年度末において繰越欠損金が十二兆を超えるとともに、長期債務残高も二十一兆八千億円に達するなど、まさに危機的状況にあり、国鉄改革は緊急に解決しなければならないのであります。このような危機的な状況に陥った歴史的原因と責任を冷静に分析をして、抜本的改革に取り組むことであります。政府及び国鉄再建監理委員会は経営破綻の原因について、一、全国一元の巨大組織による経営という公社制度、二、モータリゼーション等の大きな変化に対応できなかったことなど考察されるとし、その責任も政府、国鉄関係者等々複合的と述べておりますが、政府の責任が最たるものであります。
　そこで、総理にお尋ねをいたします。
　一、二十一世紀に向けて公共輸送の鉄道が果たすべき役割と、総合交通体系の確立を怠った理由についてであります。二、鉄道事業に対する助成制度や国鉄の事業範囲の拡大等の諸課題を放置したこと。三、そして国鉄経営破綻の原因と政府の責任をどのように認識しておられるのか、伺いたい。
　次に、本法案について政府は、国鉄改革に関係なく、経営改善のためにとられる緊急措置、すなわち国鉄改革関連法とは別体系の法案であると説明をされております。しかし、本法案により措置されることとなる特定債務五兆円余の一般会計への承継は、国鉄の長期債務全体の中で、あるいは再建監理委員会が指摘する、最終的に国民負担とせざるを得ない十六兆七千億円の処理との関連で論議をされるべきであります。また、退職時における特別給付金の支給についても、現在生じている国鉄余剰人員対策というよりは、新経営形態移行に伴い生じる六万一千人の余剰人員に対する施策として見る方が率直な見方でありましょう。そこで、まず本法案の目的及び国鉄改革関連法案との関係、位置づけについて的確な御答弁をお願いしたいのであります。
　次に、具体的な問題を数点伺います。
　まず、特定債務五兆円余を一般会計に承継させる措置について。
　昭和六十一年度末において国鉄の繰越欠損金の合計は約十五兆六千億円、長期債務残高は約二十五兆一千億円と見込まれており、国鉄改革を進める政府としては、五兆円余の特定債務の処理にとどまらず、国鉄長期債務全体の処理方針あるいは国鉄再建監理委員会が指摘する国民負担とせざる
を得ない十六兆七千億円の具体的処理方針、財源措置について明確な答弁をお願いしたいのであります。また、一般会計に承継される五兆円余については、利子負担の軽減措置でありますが、その利子については、今までも一般会計から全額助成されてきたものであって、実質的な効果がいずこにあるのか理解しがたいのであります。しかも、その五兆円余の債務は最終的には国民の負担とならざるを得ないため、当面の糊塗策、すなわち財政当局の都合のみによると思うが、本法案の措置の意図について伺いたいのであります。
　なお、この債務の償還方法等は政令で定めることとされておりますが、この償還条件、方法等は今後の国鉄経営に影響する重要な問題であり、どのような償還方法を計画、実施されるのか、伺っておきたい。
　次に、六十一年度の希望退職者に給付される特別給付金の支給の問題についてであります。
　政府の余剰人員対策の方針によりますと、国鉄再建監理委員会の意見に基づき六十一年度中に二万人の希望退職者を募ることとしており、また、本法案に基づく特別給付金の支給に要する経費についても二万人分が措置されているのであります。しかし、その二万人分の受け皿、すなわち六十一年度中に国鉄職員を受け入れる自治体と関連企業及び民間企業の採用申し入れ状況は非常に厳しいものがあります。
　そこで、まず第一に、国鉄職員の雇用の場として確保された数を、公的部門、関連及び民間企業別に明確にしていただきたい。また、六十一年度中の達成されようとする数、六十五年度初までの目標数を示していただきたい。いずれにしても、厳しい今後の雇用の場の確保に向けどのような努力をされるのか、具体策を伺いたいのであります。
　第二に、そうした状況のもとでは六十一年度中における二万人の希望退職者を募ることができるのか、その見込みと、そのうち本法案による特別給付金の支給対象となる民間部門の就職者数の見込みについても伺いたいのであります。
　第三に、本法案では特別給付金の額を基準内賃金の十カ月分としておりますが、その根拠及び十カ月の上乗せ給付がどの程度希望退職へのインセンチブとなるか、もう少し手厚い給付の必要性はないのか、伺いたいのであります。
　第四に、本法案は「公布の日から施行する。」とあります。成立前に希望退職をした者には上乗せ給付が支給されない。これは遡及適用するなどにより、六十一年度中の退職者全員に支給する等の方途は考えられないのか、伺いたい。また、国家公務員に転身する場合は退職手当は通算されますが、地方公務員になる場合は通算されず、不利な扱いが予想されております。民間に限らず、地方公務員になる場合も、本法案による特別給付金の支給対象に加えることを検討すべきではないのか、お尋ねをしたいのであります。
　最後に、職員の広域異動の問題についてであります。
　その募集は、当初、北海道と九州を対象に行われましたが、不調なため、四国、盛岡、秋田、長野等々に範囲を広げるとともに募集期間の延長もしましたが、目標数の三千四百人の達成は微妙でございます。この問題は、雇用が職員ひとりでなく家族全体の問題であることを物語っております。したがって、現住地を離れることにより生ずる諸問題についても、政府は可能な限り対策を講ずべきでございます。
　そこで、子弟の就職問題、とりわけ高校生の転編入学を内申書で検討する緩和措置等検討すべきではないか、伺いたい。また、住宅の確保、異動や転職による移転に伴う諸経費に対する援助の配慮が必要と思いますが、その具体策を伺い、本法案に対する質疑を終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣中曽根康弘君登壇、拍手〕
○国務大臣（中曽根康弘君）　矢原議員にお答えいたします。
　まず、ソ連のチェルノブイル原子力発電所の事故に関する声明でございますが、この声明は、我が国が実は発想いたしまして、関係各国に根回しを行いまして成立さしていただいたという経過を持つ声明なのでございます。各国は、チェルノブイル原子力発電所の事故に関しまして、対ソ批判という観点ではなく、かかる事故が全世界に与える影響に重大な懸念を有するという観点から、安全性の確保、迅速な情報提供に関する国の責任、国際的通報制度、相互緊急援助等について活発な意見の交換も行い、そして意見の一致を見たということでございます。
　今のＩＡＥＡの条約には欠陥がありまして、それは、まず第一に通報は責任義務になっていない。それから通報は事故が起きても四カ月以内ならばいいということになっておる。それから通報の基準、スタンダードはない。その中身は各国が自分で決めていい。そういうふうなものになっておりまして、国境を越えてこのような大きな事故が起きるということは余り想定されていない。むしろ軍事転用の危険性のための査察が中心に行われておるのであります。そういう欠陥を私自体が各国首脳に事前会談のときに申し上げまして、そして新しい声明を独立につくろうということを提議して協調をいただいたという経過があるのであります。今後は、国際原子力機関における事故時通報制度の改善等のために国際協定の早期考案も含めた国際的努力に我々は積極的に努力していく考えてあります。
　次に、施設の点検の問題でございますが、我が国の原子力発電所については、関連法令に基づき、設計、建設、運転、いずれの段階においても厳しい安全規制を実施し、十分に良好な運転実績を既に上げております。ソ連の黒鉛あるいは軽水等によるあの型と、我が国がやっておるボイリングウオーターとかプレッシャーライズドウオーターというこの二つの軽水炉型とはまるっきり構造が違っておりまして、心配はないのでございます。現在の発電所については、毎年入念な定期検査を行う等、十分な点検を実施しております。また、現段階においては、我が国の原子力発電所の再点検を行うことは考えておりません。しかし、我が国としては、今回の事故の重大性にかんがみ、引き続き関連情報の入手に最善を尽くすとともに、今後とも原子力発電の安全確保には万全を期してまいる所存であります。我が国の構造は地震国でございますから、地震が起きた場合の緊急冷却装置とか緊急停止装置等も外国以上に特に入念につくり上げてあります。そして、外国以上にさらに追加した安全装置も加えるように努力しておるのでございます。
　次に、二十一世紀の鉄道の役割の問題でござい
ますが、各種交通機関が発達した今日、交通体系は、各交通機関がその特性を発揮しつつ相互補完的に形成されることが望ましいと考えております。鉄道についても、中距離都市間輸送あるいは都市圏輸送などの分野で重要な役割を持つものと考えます。しかし、モータリゼーションの進展等輸送構造の変革に的確に対応できずに今日の状態を招きましたが、分割・民営化を基本とする国鉄事業の抜本的改革を実施することが望ましい交通体系の形成にも資すると認識しております。
　次に、本法案の目的、意義でございますが、これは分割・民営化による抜本的改革を図るために、改革関連八法案を提出して御審議をお願いしておるところです。本法案は、国鉄の経営が危機的な状況にあることにかんがみまして、抜本的な改革を行うまでの間、国鉄の事業の運営の改善に必要な事項に関して六十一年度に緊急に講ずべき措置を定めたものでございます。もちろん本法律によりとられる措置が国鉄の改革の円滑な実施に資するものであるということは当然であります。
　長期債務の処理につきましては、一月二十八日の閣議決定において行いまして、新会社の健全な経営に支障が生じない範囲内で旅客会社等に債務は移す、残るものについては国鉄清算事業団に帰属さして、自主財源を充ててもなお残るものについては最終的には国において処理する、こういう方針を決めたわけです。新たな財源措置については雇用対策、用地売却等の見通しもおおよそつくと考えられる段階で歳入歳出の全般的見直しともあわせまして検討、決定する所存でございます。
　一般会計への五兆円の移行の問題でございますが、五兆円余に上るいわゆる特定債務については、従来から一般会計が利子補給を行う等の特別の取り扱いをしてきたことにかんがみ、事業の運営の改善に資するよう六十一年度における緊急措置として、この五兆円余の債務を一般会計へ承継させる等の措置を講じ、負担の軽減を図ることといたしました。
　余剰人員につきましては、昨年末に決めた基本方針に沿いまして、全力を挙げて今も取りかかっているところでございまして、現在までに約三万六千人の雇用の場を確保したところでございます。今後ともきめ細かい努力を積み重ねて、万全を期する考えております。
　今後の国鉄の改革の進め方でございますが、既に閣議決定その他で大筋を明らかにしているとおりでございます。既に提出している国鉄改革法案など関係法案の審議の中でその具体的進め方についても御討議をいただくことを期待しております。いずれにせよ、一日も早くこれらの法案の御審議を願い、六十二年四月一日に改革を実施できるよう努めることが、最終的な国民負担を軽減し、国民の利益にかなうものと認識しておりまして、よろしくお願い申し上げる次第でございます。
　残余の答弁は関係大臣からいたします。（拍手）
　　　〔国務大臣三塚博君登壇、拍手〕
○国務大臣（三塚博君）　矢原議員にお答えを申し上げます。
　鉄道事業に対する助成制度、国鉄の事業範囲の拡大等の諸課題を放置したことに対する政府の責任についていかんということであります。
　国鉄に対する助成につきましては、国鉄自身の徹底した経営改善努力を前提といたしまして、幾たびか国鉄の経営努力のみでは解決しがたいいわゆる構造的問題を中心に債務の棚上げ、工事費助成等を講じてまいったところでございます。また、国鉄が行う関連事業についても、公社としての設立目的及び性格に照らしまして、許される範囲内で、投資し得る事業範囲の拡大、直営店舗の開設等によりその積極的な展開を図ってきたところでございます。
　国鉄経営破綻の原因と責任の問題についてでありますが、国鉄につきましては、過去数次にわたる再建対策がいずれも所期の目的を達することができ得ませんでした。これは国鉄が事業経営を特性ある分野に特化することができ得ませんことがその原因であるわけでございますが、特に運賃改定のおくれ、あるいは業務運営の効率化が適切に行われませんでしたこと、もちろん設備投資に伴う資本費負担が増加いたし経営を圧迫いたしたということも御指摘のとおりでございます。基本的には、公社制度と全国一元的運営という体制のもとで、モータリゼーションの進展など経済社会の変革に適切に対応した効率的な経営を行うことができ得ないということが最大の問題であろうと認識をいたしております。
　次に、五兆円余の債務の一般会計への承継の意図についてでございますが、総理からも答弁がございましたとおり、五兆五百九十九億円のいわゆる特定債務につきまして、従来より一般会計が利子補給を行うなどの特別の措置を講じてきたことにかんがみまして、国鉄の事業の適切かつ健全な運営の実現に資しますよう国鉄の債務負担の軽減を図るため、六十一年度におきまして特別に一般会計に承継させるとともに、国鉄に同額の資金を無利子で一般会計から借り受けさせるものといたしたところでございます。このことにより本年度の経営が効率的、軽減化されていくことを期待いたしておるところでございます。
　次に、国鉄余剰人員の雇用の場の確保についてでございますが、現在までに確保の見通しがついておりますのは、公的部門につきまして約七千百五十人、国鉄関連企業につきまして約二万一千人、一般民間企業につきまして約九千人でありまして、重複分を除きまして合計三万六千人ということに相なっております。六十五年度当初までの目標は、公的部門約三万人、国鉄関連企業約二万一千人、一般民間企業一万人以上ということにいたしております。六十一年度中の目標数は、公的部門約二千六百人、国鉄関連企業約二千人といたしておりますが、一般民間企業につきましては、今後、分野別の採用計画において明らかにする予定でございます。国鉄職員の雇用の場の確保につきましては、昨年末に定めました基本方針に基づきまして、政府全体が一丸となって、広く関係者に協力を呼びかけ、国鉄職員に不安を抱かせませんように全力を尽くしてこれに対応してまいる所存でございます。
　次に、二万人の希望退職募集についてでございますが、本法案成立後、直ちに国鉄において希望退職者の募集を開始し、年度内に希望退職者数の目標を達成すべく最大の努力をいたしてまいる所存であります。希望退職者二万人の雇用の場といたしましては、六十一年度と六十二年度当初の各分野の採用分の中から充てられることになりますが、今後、希望退職募集の具体的進展状況に応じまして所要の再就職先の確保に努めてまいる所
存でございます。現段階におきましては、既に国鉄関連企業においては約八千人の受け入れが可能となっておりまして、一般の民間企業におきましても運輸関係業界を初め各業界との間で具体的な詰めを行っているところであり、特別給付金の支給対象となる民間部門就職者数の見込みを出すに至っておりませんが、所要の再就職先は十分に確保できるものと考えておるところでございます。
　次に、特別給付金の額についてでございますが、特別給付金といたしましては、国鉄職員の従事いたしております業務の内容、在職期間、家族構成等が反映した基準内給与の十カ月分を支給することといたしておりまして、これにつきましては、旧電電、さらに民間企業等における例も十二分に考慮をいたし、配慮いたしたものと考えておるところでございます。
　次に、本法案成立前の退職に対する特別給付金の支給についてでございますが、本法案成立後、直ちに国鉄におきまして希望退職者の募集を開始いたしまして、年度内に希望退職目標数を達成すべく努力をいたしておりますので、議員御指摘のとおり、遡及適用するということの御趣旨もわからぬわけではございませんが、さようなことのありませんような完璧を期してまいりたい、このように考えておるところであります。
　次に、地方公務員になる場合の特別給付金の支給についてでございますが、希望退職者が地方公務員になる場合には、雇用関係も安定をいたしておりまして、かつ労働条件等も国鉄時代勤務条件に類似をいたしておりますものですから特別給付金を支給することをいたさないわけでございます。
　次に、異動や転職による移転に対する援助措置については、国鉄当局が十二分に現行制度の中で対応するように努力をいたしておるところでございまして、そのように運輸省といたしましても期待をいたしておるところでございます。（拍手）
　　　〔国務大臣竹下登君登壇、拍手〕
○国務大臣（竹下登君）　まず第一の質問は、いわゆる国鉄長期債務の処理問題であります。
　国鉄再建監理委員会の意見による十六・七兆円、これは用地売却のまず上乗せを行う、そしてそういうことによって極力圧縮をする、こういうことに今後とも努力をしなければなりません。しかし、自主財源を充ててもなお残る長期債務、これは国において処理することといたしております。しかし、本格的な処理のための財源、これにつきましては、雇用対策、用地売却等の見通しのおおよそつくと考えられる段階でまさに歳入歳出の全般的な見直しとあわせて検討すべき課題である、このように考えております。
　それからいま一つのいわゆる五兆円問題でございます。
　この趣旨につきましては、運輸大臣からもお答えがあったとおりであります。六十一年度における緊急措置の一環として特別に措置することとしたものであります。そこで、まずこれの一般会計が資金運用部に対して負う債務の償還条件と、それからもう一つは、御指摘のありました国鉄の一般会計に対する債務の償還条件、この二つのことが政令で定めることになるわけであります。現在、政府部内で検討を進めておりますが、現段階で一般会計が資金運用部に対して負う債務の償還条件は、四年据え置きの後二十一年の償還とするという方向で調整中でございます。それから御指摘のありましたところの国鉄の一般会計に対する債務の償還条件、これも現段階におきましては五年据え置き後二十年程度で償還する方向でなお政府部内で調整中であるという段階でございます。（拍手）
　　　〔国務大臣海部俊樹君登壇、拍手〕
○国務大臣（海部俊樹君）　保護者の転勤に伴う高校生の転入学の問題でありますが、転入学試験の実施回数をふやすこと、及び今日までは定員の枠を設けておりましたが、定員を超えても教育上支障のない場合には転入学を認めるようにすること、こういった規則の改正等をいたしまして各都道府県教育委員会の指導をいたしておりますけれども、ただいま具体的に御指摘のあった問題についてのみ考えますと、他の制度との公平、公正の観点からいささか研究をする必要もございますが、事は国鉄の広域異動に伴う、多くの高校生のそれに伴う移動でありますから、この状況に応じて再入学、転入学が円滑に行われますように必要な措置を講じて地方を指導してまいりたいと考えております。（拍手）
　　　〔国務大臣江藤隆美君登壇、拍手〕
○国務大臣（江藤隆美君）　国鉄職員の転勤に伴う住宅の確保につきましては、本来、雇用主がこれを行うことが第一次的なものだと考えます。しかしながら、今回の国鉄問題は国家的な観点から考えることでございますので、これらの問題が発生いたしました暁におきましては、私どもは誠心誠意この問題について心配がないように取り組んでまいる所存でございます。（拍手）
○議長（木村睦男君）　日程第一　国の補助金等の臨時特例等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。補助金等に関する特別委員長嶋崎均君。
　　　　━━━━━━━━━━━━━
　　　〔嶋崎均君登壇、拍手〕
○嶋崎均君　ただいま議題となりました国の補助金等の臨時特例等に関する法律案につきまして、補助金等に関する特別委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、最近における財政状況、社会経済情勢の推移及び累次の臨時行政調査会の答申等の趣旨を踏まえ、財政資金の効率的使用を図るため、国の負担金、補助金等に関する臨時特例等の措置を定めたものであります。
　その内容は、第一に、昭和六十一年度から昭和六十三年度までの各年度における地方公共団体に対する国の負担または補助の割合を引き下げるとともに、その対象となる地方公共団体の運営に支障を生じないよう財政金融上の措置を講ずること。第二に、地方公共団体の事務または事業として同化定着している補助金及び負担金を整理し、地方公共団体の一般財源措置に振りかえること。第三に、昭和六十一年度から昭和六十三年度までの各年度における厚生年金保険事務等に対する国庫負担の繰り入れの特例を定めること等、四十九項目、四十八本の法律に係る改正を行うものであります。
　本法律案は、去る一月二十四日、国会に提出され、四月十七日に衆議院から送付されました。
　本院においては、補助金等に関する特別委員会を設置し、四月十八日、竹下大蔵大臣から趣旨説明を聴取し、四月二十一日より中曽根総理大臣並びに関係大臣等の出席を求め、総括質疑を行ったのを初め、一般質疑、締めくくり総括質疑を行う等慎重かつ熱心に審議を行ってまいりました。その間、四月二十三日、地方自治体関係者、学識経験者等六名の参考人の出席を求めて意見聴取と質疑を行いました。
　質疑のうち主なものを申し上げますと、まず、本法律案に関する質疑として、法案成立のおくれによる地方自治体への影響と対策、法案の提出時期及び一括化の妥当性と国会審議権の関係、補助金問題検討会報告の問題点、今回引き下げた補助率の暫定期間経過後の取り扱い、補助率引き下げによる地方自治体への負担転嫁と住民福祉への影響、暫定期間中に見合う財源補てん策、国と地方自治体の役割分担の見直し、年金事業への国庫負担繰り入れ停止と返済計画の策定等の質疑がありました。
　次に、財政問題に関する質疑として、昭和六十五年度赤字公債脱却の可能性、財政支出の後年度先送り、補正予算の編成、零細補助金の整理、低金利時代に見合った資金運用部資金の見直し、社会保障特別会計の創設、退職者医療制度による国民健康保険の赤字補てん等について質疑がありました。
　さらに、経済問題に関する質疑として、総合経済対策の効果、実質経済成長率四％達成の可能性と根拠、公共事業前倒しと下期事業の確保、経済構造調整研究会報告の性格と政府施策との関連性、経済構造調整による国内への影響、行き過ぎた円高防止策、適正な為替レート実現のための協調介入のあり方、米国経済の動向とドル暴落の可能性等の質疑がありました。
　その他、質疑は広範多岐にわたって行われまし
たが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　四月二十六日をもって質疑を終局し、討論に入りましたところ、日本社会党を代表して穐山委員が反対、自由民主党・自由国民会議を代表して倉田委員が賛成、公明党・国民会議を代表して中野委員が反対、日本共産党を代表して吉川委員が反対、民社党・国民連合を代表して井上委員が反対の旨、それぞれ意見を述べられました。
　討論を終局し、採決の結果、本法律案は賛成多数で原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び二院クラブ・革新共闘の各派共同提案による附帯決議案が提出され、多数をもって当委員会の決議とすることに決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（木村睦男君）　本案に対し、討論の通告がございます。発言を許します。粕谷照美君。
　　　〔粕谷照美君登壇、拍手〕
○議長（木村睦男君）　この際、国家公務員等の任命に関する件についてお諮りいたします。
　内閣から、科学技術会議議員に岡本道雄君、山下男君を、
　公害等調整委員会委員に小玉正任君、綿貫芳源君、和田善一君を、
　社会保険審査会委員に岡田達雄君を、
　漁港審議会委員に佐々木隆人君、鮫島泰佑君、柴田章君、吹田安兵衛君、田代清英君、宮原九一君、矢野照重君、矢野辨介君、横山信立君を、
　日本放送協会経営委員会委員に浅尾宏君、磯田一郎君、岩村精一洋君、熊平肇君、冨谷晴一君を任命することについて、本院の同意を求めてまいりました。
　まず、科学技術会議議員の任命について採決をいたします。
　内閣申し出のとおり、これに同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（木村睦男君）　過半数と認めます。
　よって、これに同意することに決しました。
　次に、公害等調整委員会委員の任命について採決をいたします。
　内閣申し出のとおり、これに同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（木村睦男君）　過半数と認めます。
　よって、これに同意することに決しました。
　次に、社会保険審査会委員、漁港審議会委員、日本放送協会経営委員会委員のうち冨谷晴一君の任命について採決をいたします。
　内閣出し出のとおり、いずれも同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（木村睦男君）　総員起立と認めます。
　よって、全会一致をもっていずれも同意することに決しました。
　次に、日本放送協会経営委員会委員のうち浅尾宏君、磯田一郎君、岩村精一洋君、熊平肇君の任命について採決をいたします。
　内閣申し出のとおり、これに同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（木村睦男君）　過半数と認めます。よって、これに同意することに決しました。本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時三十二分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十一年五月七日（水曜日）
　　　午前十一時四十六分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　河野　洋平君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　矢橋　有彦君
　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　局長　　　　　　　長柄喜一郎君
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　調整局長　　　　　内田　勇夫君
　　　　　　　科学技術庁振興
　　　　　　　局長　　　　　　　藤咲　浩二君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　中村　守孝君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　辻　　栄一君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局次長　　　堀田　俊彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　防衛審議官　　　　小池　清彦君
　　　　　　　防衛庁装備局開
　　　　　　　発計画官　　　　　太田　眞弘君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　吉村　晴光君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部領事第
　　　　　　　二課長　　　　　　本田　　均君
　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　全保障課長　　　　岡本　行夫君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局科学課長　　　　小林　二郎君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局研究機関課長　　長谷川善一君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局首席研
　　　　　　　究管理官　　　　　西尾　敏彦君
　　　　　　　工業技術院総務
　　　　　　　部研究業務課長　　山浦　時生君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　子力発電安全管
　　　　　　　理課長　　　　　　神田　　淳君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○研究交流促進法案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
○科学技術振興対策樹立に関する調査
　（ソ連邦チェルノブイル原子力発電所の事故に
　関する件）
　　　　—————————————
○委員長（馬場富君）　ただいまから科学技術特別委員会を開会いたします。
　研究交流促進法案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○稲村稔夫君　ただいま審議をすることになりました研究交流促進法案につきまして、本論に入ります前に、この法案と私は私なりにかなり重大な関係がある、こういうふうに思っておりますので、過ぐるソ連のチェルノブイル原子力発電所における事故の教訓をどういうふうに受けとめていくか、こういう問題について最初に私は少しお伺いをしておきたいと思うのであります。この問題は、きょうさらに後ほど時間をとって、またそれなりの議論をすることになっておりますから、私は本法案に関係をしているというふうに思われる点についてのみ伺いたいというふうに思っております。
　詳細がどのようなものであるかということは、まだわからない点が多いのだと思いますけれども、少なくとも私は、こういう重大な事故が発生をしたということの中には、当然人間が操作をしているものというところに一つ大きな要因があるだろうというふうに思うわけであります。
　そこで、私はこうした事故を、外国で起こった事故でありますけれども、そのことを踏まえて我々の体制をいろいろ考えていかなければならないものがあるんではないか。その重大な観点の一つとして、今、我が国の原発事故、いろいろな形で国のというか、動燃関係のものもいろいろとありますし、それから電力会社の原発でもいろいろと事故があります。これらの大小の事故というものをそれぞれ総洗いをして、そして、そういう中で専門的な見地からどういうものがあったか、安全の問題とかいろいろとチェックのことはこれは当然やっておられると思いますけれども、もう一点、人間が扱っているということの中で起こってくるミスの必然ということについて、これはやはり科学的に今後解明をしていかなければならない問題なんではないだろうか、そんなふうに私は思うわけでありまして、その辺のところは、例えば科学技術庁は今までそうした観点から検討をしておられたものがあればどんなことをしておられるのかということを伺いたいと思います。
　それから、商業用炉の監督官庁であります通産省でも、その辺のところ今まで何か御検討をなさっているものがあればお聞かせをいただきたいし、ないとすれば、今後その辺のところをどう考えておられるかということを伺いたい。
　最初にそのことをお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（中村守孝君）　お答え申し上げます。
　ソ連のチェルノブイル原子力発電所の事故につきましては、その原因等につきまして詳細な情報も入っておりませんので、現段階でその原因が何てあったかということを申し上げる状況にはございませんが、先生御指摘のように、原子力発電所の異常とか故障、こういうものには人的なミスによるものが非常に重要な因子となっているということは、過去の例におきましても実際にそういうことになっておるわけでございまして、こういった人的因子によります原子力施設の事故を防止するということにつきましての方策につきましては、今後とも一層向上を図り、また、そのために必要な研究というものも推進していかなければならないと考えておる次第でございます。
　原子力施設におきましては、もともとフールプルーフ、あるいはフェールセーフといった安全哲学に基づきまして、人的エラーによる事故の防止についても多重の配慮をしておるわけでございますけれども、昭和五十四年に米国のＴＭＩ事故が発生いたしまして、これは今回のチェルノブイル原子力発電所ほどのことはないわけでございますが、実態は相当大きな事故であったわけでございまして、この事故が人的因子に起因するところが多かったということにかんがみまして、こういった人的事故防止のための対策について一層強化をするということで、運転員の教育訓練の強化、あるいは事故時におきますマニュアルの見直しといったようなことを具体的に行ってまいりましたし、そのために必要ないろいろな研究にも取り組んでまいったわけでございます。
　人的ミスによる事故につきましての研究というのは、まずミスの発生を防止する、それから万一ミスが起こったときにその影響を緩和するということ、それからもう一つは人間の振る舞いの信頼性評価に関するものというぐあいに大別されると思いますが、まずミスの発生の防止、あるいはその影響緩和に関するものといたしましては、原子力発電所の安全性、信頼性の向上の一環といたしまして、電力事業者あるいはメーカー等でいろいろな研究もしておりまして、国としてもこれらに対して補助金を交付する等によってそれを推進してまいっておるわけでございます。
　具体的には、ＴＭＩ事故以降のものといたしましては、新しい型の制御盤を開発した、あるいは事故時に運転員が操作するために必要なガイドをコンピューターを使っていろいろ提示をする運転員の支援システム、そういったものの開発なども進めてまいりまして、その成果は随時現実に採用されてきておるわけでございます。
　そして、先生の御指摘の人間の実際の振る舞いといいますか、判断といいますか、そういったものについての信頼性を確保するということについて、体系的に研究するということにつきましては、昨年の原子力安全委員会におきましての安全研究の年次計画を策定する段階でいろいろ検討いたしまして、本年度から日本原子力研究所におきましてこの研究を本格的に進めるということでございます。
　その内容といたしましては、ヒューマンエラーに関しますデータを収集、分析いたしまして、確率論的な安全評価に用いられるよう体系化していこうということ、それからもう一つは、人間の認識の誤りの評価なども含めまして、人間の振る舞いの信頼性の評価モデルを開発していこうじゃないか、こういうことを目標に今後この研究に取り組んでいくというところでございます。
○説明員（神田淳君）　運転員の誤操作防止対策について通産省のとってきた措置でございますが、最初にまず、原子力発電所は設備面におきまして誤操作を引き起こさないようにインターロックシステム等が設けられているわけでございますが、原子力局長の御答弁にもあったとおり、昭和五十四年のスリーマイルアイランドの事故が運転員の誤操作によって引き起こされたものということで、非常にこの辺の対策が重要であるということから、その教訓を反映いたしまして、例えば中央制御室を人間工学的なシステムの配置にしていく、あるいはＣＲＴの採用、こういったものをやってきたわけでございます。
　それから、運転員の教育訓練というのが非常に重要でございまして、電力会社におきましてはＢＷＲの訓練センター、これは福島にございます。それから敦賀の原子力発電訓練センター、これはＰＷＲでございますが、こういったところの訓練を充実させまして、シュミレーターによりましてプラントの異常操作、異常時の対処、こういった連係プレー等の訓練を充実させてきたというところでございます。それからなお、運転員の当直長をさらに資質を向上させるために、運転員の当直長の資格を認定制度にするということでそのような制度をつくりまして、当直長をちゃんとした資格を持った人間にしていくというのをやってきたわけでございます。
　そのようにして運転管理の充実を図ってきたところですが、なおこの分野につきましては、例えば運転員の支援システム、こういう事象が起きたときにこういうふうな対応をしたらどうかという、そういった運転員に示唆を与えるようなシステムといいましょうか、そういったものの技術開発も重要でございまして、その辺の技術開発も今後の課題としてやっていっているという状況にございます。
○稲村稔夫君　今いろいろと御答弁をいただいて、現段階というのが少しはわかったような気もいたします。しかし、いずれにいたしましても私は、科学技術という観点から言ったときに、一面では必ずミスとかエラーとかというものはつきまとってくる。それを恐れてはかりいれば、なかなかそういうものには取り組めないという観点が一方ではあると思います。しかし同時にまた一方では、必ず起こるという、これも私は、例えばこの間のスペースシャトルの事故のときも、それこそ宇宙飛行士の中には、もういつか起こるだろうと思っていたというようなことを言っておられた談話を読んだりしたこともありますけれども、そういうふうに、もう安全だと思われているものといっても、やはりそれは必ずどこかでそういうものが起こってくる。
　しかもそれが過去の科学技術のように、限定される、例えば何か間違いが起こっても、被害が仮に起こったとしてもその範囲が限定されているときというのは、それはそれなりに対処の仕方も比較的やりやすかったでありましょうが、今日のように組織化をし、さらにそれが効力も物すごく大きいということになってきた時代には、私はこの辺のところはかなりシビアに考えて対応を考えなければいけないんじゃないかというふうに思っているんです。
　これは「科学朝日」の五月号ですけれども、たまたま「「エラー」を科学する」という特集が組まれておりまして、それでこれの読後感もいろいろとありますけれども、いずれにいたしましても、そうしたやはり人間はエラーを起こすものだということを前提にして対応を考えなければならない、こういうことになってくるわけだと思うのであります。
　そこで、例えば今の原子力局長の御答弁でいきますと、日本原子力研究所で今度は具体的にヒューマンエラー等についての検討にも入っていくというようなお話がございましたが、私は、これが本法案と関係をするというふうに申し上げましたのは、実は次の点をいろいろとお伺いをしたかったからなんであります。それは、今回の法案に人文科学系のみの研究機関というものが除かれております。この辺のところが私にはちょっと割り切れないものが残っております。なぜこれを除いたのかということについてまずお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（長柄喜一郎君）　独創的な、創造的な科学技術を生み出していくために、異分野間または他領域の分野の専門家が協力して研究しなきゃいかぬというふうな点につきましては、昨年のいわゆる行革審答申、それから一昨年の科学技術会議の十一号答申でも強く指摘をされたところでございます。今回の法案はこれらの指摘を踏まえて作成したわけでございますけれども、十一号答申及び行革審答申のいずれも人文科学のみのものは対象にしてなかったというふうに我々は理解しているわけでございます。
　ただ、今後の科学技術政策を展開するに当たりまして、科学技術と人間、また社会、こういうものの調和ということは、科学技術政策大綱にもございますように非常に重要であるということから、我々としても人文科学の発展ということをぜひやっていただかなきゃいかぬ、こう考えている次第でございますが、ただ、人文科学の振興というものと自然科学の振興というもの、同じ方法でいいのかどうか。自然科学の研究につきましては、やはりこれは共同で研究を進めるというケースが非常に多うございますし、人文科学の場合は個人でいろいろ研究されるという場合が非常に多いかと思います。そういう意味で、両者を同じ方法でいいかどうかということについては、我々としても十分それでいいかどうかということについ
ては承知していないわけでございます。
　ただ、日本におきます人文科学の研究は大部分が文部省所管の研究所ないし大学で行われておりまして、この方々は教育公務員特例法によって既に弾力的な措置がとられています。そういうことでございまして、我々としては、人文科学の振興ということはぜひ必要だと考えてはいるわけでございますけれども、今回の法律からは人文科学のみのものは除いたということでございます。
○稲村稔夫君　こういう表現の仕方をしては大変恐縮なんですけれども、どうも今の御答弁は何か平板な感じなんですよ。といいますのは、我々が取り組んでいるもの、科学技術庁が取り組んでおられるものの中でいきましても、例えばライフサイエンスといった場合には、言ってみれば自然科学系の科学技術ばかりではなくて、いわば人間としてのあれにかかわるもろもろのものがやはり一緒に検討をされる、こういう形になって新しい分野が開けてきている。私は、これが今もう完成をしたものだとはとても思いませんけれども、体系として。しかしそういう方向へ動いていっていると思うんです。ソ連の原発事故、これはたまたま問題を提起をしていく一つのきっかけでしかないんで、それもアメリカのスリーマイル島のときに既にそういうことがもういろいろと言われてまいってもきていたわけでありますから、本来そのときからそういうものが考えられなければならなかったんではないかというふうに私は思うんですけれども、科学技術庁というのは科学技術の進歩のために政府間のいろいろな調整をしていかれる、こういうことであります。
　そうすると、国立の研究所と民間との交流ということも、これも私は大事でないとは言いません、大事なことなんです。しかしそれよりも前にこうした巨大科学というんでしょうか、我々が手にした非常に大きな科学の動きというものに生きている人間としての立場からこれにどう対応するかということは、これは総合的に、経済の問題もありましょう。しかし営業ということでいけば経済はもう既に入っているということになるかもしれませんがね。しかし、芸術一つにしたって私は決してないがしろにできないことだ。色という問題もありましょうし、それから音という問題もありましょうし、いろんなあれがあると思いますのでね。
　そういたしますと、言ってみれば私は、事故というもう起こってはならないことが起こった。それだけに今急がれているのはそっちの方じゃないだろうか。今局長の御答弁は、人文系はそれぞれ個人が中心だとおっしゃいました。だが、それが逆に自然科学の急速な発達に一方のものが必ずしもうまくフィットしてないといいましょうか、対応してないといいましょうか、そんなところにも社会体制全体の問題としていろいろと問題が起こってきているんではないだろうか、そんなふうにも私は思うのですよ。
　そうすると、とりあえずの問題としては、そうした、経済にしても哲学にしても、あるいは芸術系のものにしても、それがこういう例えば今の原発なら原発の例でいけば、ミスを犯させないためにどういうあれができるのか、そういうことをやっぱり総合的に組み込みながら、例えば原発の科学、自然科学的な観点からの安全性の問題だけではない、その辺のところが非常に急がれているのじゃないか、そう思うんですよ。今たまたま原発のことで例を出しましたけれども、原発ということに限らず、いろいろな科学技術の分野では今急がれてきている問題ではないんだろうか、こんなふうに思っておりますので、これは言ってみれば一番基本にかかわる考え方なんで、その辺は長官、もしお考えがあればお聞きしたい。
○国務大臣（河野洋平君）　先生も十分その辺は御承知で御質問だろうと思いますが、この法律はまさに人文科学系のみを除いているわけでございます。まさにそこは人文科学のみの部分を除くということでございまして、今御指摘のように、自然科学と人文科学の重なり合った部分とか、一緒に何かをやっていこうという部分は当然この中でカバーをしていかなければいけない。人文科学系、例えば万葉集を研究するとか、源氏物語の研究をするとか、それはもうそれだけでやっているよという部分を除くということでございまして、御指摘のように、宇宙工学でございますとかあるいは原子力発電における事故防止の研究でございますとか、まさに機械と人間とが共同作業をやる、機械のミスは人間が見つける、また人間のミスは機械がそれをチェックするというような部分についてはこの法律でカバーをしてやっていくというふうに考えているわけでございます。
　先ほど局長から申し上げましたように、入文科学系のみでその研究が進んでいる部分については、大学の研究室などを中心にして、あるいは個人で、どう言ったらいいんでしょうか、非常に一人でこつこつやっていらっしゃるという部分についてはこれは実は外しておりますけれども、そうした一緒に研究を進めていくという分野については御指摘のとおり非常に重要なこれから先研究テーマになっていくんじゃないか、そういう部分についてはカバーしていかなきゃいけないというふうに考えて、この法律もそういうものを含めているというふうに理解をしていただきたいと思います。
○稲村稔夫君　長官のおっしゃることも私も理解できるんですけれども、しかし、さらにあえて申し上げていけば、今の科学技術の発展、大きく急速な進歩というものに社会科学の面でついていってない部分というのがかなりあるという感じは、もうこれは否めないと思うんですね。それだけに、そうしたあらゆるものが総合されて検討されていくような新しいシステムというものが必要な時代になってきているんではないだろうか。
　私は実は、ここで今人文系だけのことを伺いましたけれども、そういう意味でいけば、大学の研究室が別に法律があるからということでこれも除外という形は、本当は私はその辺も疑問があるんです。といいますのは、もし議論をするならば総合的にすべてのものについて議論をしなければならないものというところに一つ大きな疑問がございます。今のあれも結局大学で研究をしておられる、その研究しておられることの中で何か社会に役に立つ知恵、科学技術と結びつけて考えて発展をさせていくべき知恵というものはいろいろとあるはずです。専門化をしていっている時代というのは、専門化というのは、自然科学だって専門というのは専門以外のことはだんだんわからなくなってきます。私どもみたいな素人の方がむしろ全体をながめるということが、時々やぶにらみでとんでもないことも考えたり言ったりしますけれども、しかしそういう場合もあるということでありますので、そういう研究交流という精神はそれは私はいいと思っております。やらなければならないことだと思っております。
　しかし、もう少し違う言い方すれば、場合によっては何というか縦割りみたいな部分が残っている、そういう格好ではぐあいが悪いんではないだろうかということ。これは、私は整合性なんというようなことを本会議でも申し上げましたけれども、そういういろんな意味が含まれている疑問なんであります。入り口で随分時間とって恐縮でありますけれども、やはりこの法案を審議するに当たって一番基本になっている疑問でありますので、そこのところはぜひ申し上げておきたいというふうに思いました。
　さらに私は、そういうことが今回のように、これ主として見ていけば民間との交流、外国との交流ということが大体柱になるわけでありますが、そういうことよりも急がれている側面として私は今申し上げているつもりなんですね。そのことは、例えば高学歴社会になってきていますし、あるいは高齢化社会ということも言われるようになってきています。それから、そういうことといろいろまた関係があるんでしょうが、教育の問題も非常に大きな社会問題になってきています。これらのことが私は今の科学技術と無縁には存在しない、いろいろと出てきておる、言われている問題というのは科学技術と無縁ではない、そんなふうに思うんですよ。ですから、総合的な研究交流のシステムをつくり上げていくというそういう役割をぜひ科学技術庁に積極的にやっていただきたい、省庁縦割りのあれを排してですね。ということで、ぜひそういうことをお願いをしたいと思うんですけれども、その点はいかがですか。
○国務大臣（河野洋平君）　私、稲村先生から本会議でも御質問がございましたときに御質問を伺いながらいろいろ考えるところがございました。確かに、法律をつくる立法上の考え方からいいますと、全部にかぶる、こういう法律というものは一つの法律ではっと全部かぶるという方が私もいいように思います。ちょっと先生の質問の趣旨と違うかもわかりませんけれども、文部省の関係もこの法律がかぶるし防衛庁もこれをかぶるし、全部がこの法律をかぶっていく、一つの法律で全体が同じように扱われていくということがいいのだと。どうして文部省の関係だけがこの法律から除外といいますか、別のことになっているのかと言われれば、形としては全部がかぶっている方が形としてはいいなと。実効は別だと思います。実効は、文部省は文部省で既に教育公務員特例法等でかぶっておりますから実効上は違いはないと思いますけれども、法律の姿、形からいうと、こういう法律は全体にばっとかぶる方がいいなというふうに私も実は思いました。
　それは、かねてから私もそう思っておりましたから、この法律案を作成いたしますときにも私は何度かそういうことを関係する方々には申し上げたことがございますが、しかし文部省の御関係の方々は、いや、自分たちはもう既にあなた方が言うより先にやっておる、十分同じような実効が保証されておるということでございまして、そういうことならば、形だけを整えるということよりはやっぱり実効が大事でございますから、じゃいいなと。ただし、この現在の文部省のできております法律の中で今回私どもが御審議をいただいております法律案と同じではない部分があるわけでございまして、多少後で考えなきゃならぬ部分も、臨教審の答申なども待ってやらなきゃならぬという部分もあるようでございますから、全く同じではございませんけれども、本当は、形の上からいうとその方がいいなというそういう考え方も確かにある、しかし実効上は問題はないということでございまして、どっちをとっていくかという選択の問題だったと思います。
　実効上の問題で特に補足があれば局長から補足をしていただきますが、立法上の姿という意味からいうと私はそういう感じを持ったわけでございます。
○稲村稔夫君　私、皆さんがそうだということを申し上げるのではありませんが、文部省の関係、特に大学の関係の研究者の皆さんはやはり研究の自由の問題であるとか自治の問題であるとか、その辺のところがどう保証されるかということが一番大きな関心事なんであろうと思います。それらのことがどういう形で、納得をしていただけるその方々もこれならやっぱり積極的にそうした方がいいなと言うような条件をつくっていかなければ、長官が希望として持っておられるような形にはなかなか現実の問題としてはいかないと思うんです。これから私もいろいろと疑問になる点を内容について御質問申し上げていきます。そういう点もなかなか大学関係の皆さんと一本化したものができないという要因の一つであろうというふうにも思うわけであります。
　いずれにしても、こうした人間というものと科学技術とのかかわり、これをもうとにかく総合的にとらえる、そういう新しい科学の展開、技術だけのと言うと語弊があるかもしれませんけれども、技術だけの進歩というものから、そういう社会全体の中で進歩というそういう方向へいくように、ぜひ科学技術庁としては旗を振っていただきたいということをまず御希望を申し上げておきたいと思います。
　そこで、法案の内容に関連をして御質問申し上げていきたいというふうに思います。
　最初に、私は本会議の質問でも自衛官の研究者の方を加えたというのはどういうわけかということでお伺いをいたしました。防衛庁お見えになっておりますか。——防衛庁は技術本部の方の第一研究所から第五研究所ですか、までの研究所ございますし、それから札幌以下それぞれ試験場ございます。ここでどういう研究、そして試験をしておられるのかということをまずお伺いをしてみたいと思います。
○説明員（太田眞弘君）　防衛庁装備局開発計画官、太田でございます。お答えを申し上げます。
　防衛庁の技術研究本部の研究所及び試験場は、自衛隊の使います装備品等の研究開発におきまして技術研究、試験評価及び試験評価のための研究を行っておるわけでございまして、今御質問のございました五つの研究所及び五つの試験場がございます。
　そのやっております内容と申しますか分野を御説明させていただきますと、第一研究所におきましては船舶、船でございます。船舶とか通信機材、電波機材、これはレーダーなどでございます。それから火器、弾火薬類などに関します研究をいたしております。第二研究所におきましては食糧とか繊維製品、それから衛生とか適性に関する研究をいたしております。第三研究所におきましては航空機、それから航空機に搭載します機器、それから誘導武器についての研究をいたしております。第四研究所は施設機材とか車両、それから車両に用います機器についての研究をいたしております。第五研究所は水中武器、音響機材、磁気機材などの研究をいたしております。
　それから試験場でございますが、札幌試験場におきましては、これは寒地にございますので、装備品等の寒地とか積雪地それから泥薄地における性能を試験いたしております。下北試験場は、これは青森県の下北郡にございますが、ここで火器とか弾火薬類の弾道性能などの試験をいたしております。土浦試験場におきましては主としてロケットの性能試験をいたしております。新島試験場はミサイルの諸性能の試験をいたしております。岐阜試験場は航空機及び航空機用の機器の性能に関する試験をいたしております。
　以上でございます。
○稲村稔夫君　それで、防衛庁のやられる研究なわけでありますから、例えば船舶というものについての研究というのはどんな研究をされるんですか。
○説明員（太田眞弘君）　例えばでございますか。
○稲村稔夫君　ええ、例えば。
○説明員（太田眞弘君）　御質問の船に関するものといたしましては、例えば艦艇の流体雑音低減化の調査研究というのがございます。これは船と船の周りの、船が走っておりますと流れができます。その間に発生いたします雑音が出てまいります。この雑音をできるだけ減らそう、そのためにはどうしたらいいかというような調査研究でございます。このようなことをいたしております。
○稲村稔夫君　その艦艇の今の雑音の例でいけば、そうすると雑音というのは潜水艦との関係というのも出てきますか。ソナーとの関係なんというのもあるんですか。
○説明員（太田眞弘君）　船はできるだけ静粛にする、世界の傾向といたしましてできるだけ音を出さないように静粛に走りたいということでございますので、そのためには雑音の出るところをできるだけ減らしていこう、こういうことでございます。
○稲村稔夫君　それぞれお伺いいたしましたけれども、防衛庁でやられる研究というのは例えば今のお話でも船舶の雑音というお話でありますけれども、これも言ってみれば艦艇というものを中心にしてお考えになるということになります。第一研究所でその地やられていることもそれぞれやはり防衛の関係と切り離した研究はできないと思うのですね。
　それで、第二研究所では食糧というふうに言われたけれども、この食糧にしても、多分何というんでしょうか、携帯食糧だとか、あるいは、私もかつて戦争末期に航空機に乗る方の高カロリー食というんですか、そんなものをつくる研究が大学へ来て、それを手伝わされたなんというような経験もございますけれども、言ってみればそういう隊員の行動というものにかかわってのものであるとかというような、やはり防衛とのかかわりで考えられる。あるいは大きな面でいったら、日本全体が食糧が来なくなったらどうなるかなんというようなこともあるいは含まれるのかなというふうにも思います。これはそれぞれのところは、防衛との関係は全然関係しない研究というのをされるわけですか。