Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉木委員　理事長、それはどこをおっしゃっているんですか。ちょっとどこかお答えください。私が今配付していますよね。それは能力開発支援アドバイザーの話じゃないんですか。
　登録キャリアコンサルタントを必置義務として最初のものは書かれていると思いますけれども、どこをおっしゃっていますか。
○小林参考人　前のバージョンというのは私の誤解かもしれませんが、旧の、項目で言いますと、大きい１、２、３、４とありまして……（玉木委員「ちょっととめてください。質問時間がなくなります」と呼ぶ）
○後藤委員長　では、整理のためにしばらく休憩します。時間をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○後藤委員長　それでは、時計を起こしてください。
　小林高齢・障害・求職者雇用支援機構理事長。
○小林参考人　旧バージョンのアイテムの大きい番号の６で、「委託業務の内容」というのがございます。それが（１）（２）とずっと続いていくわけでございますが、それの（２）の中で、「訓練実施機関におけるキャリア・コンサルティングの支援等」というのがございまして、そこの文章のアスタリスクのところで、「能力開発支援アドバイザーは、可能な限り登録キャリア・コンサルタントであること。」こういう……
○玉木委員　意図的に違うところを読まないでください。
　私が申し上げているのは、（６）の６のところの話をしているので、そこには確かにそういうことも書いていますが、こっちは明確に必置義務が書かれてあるわけです。違うところを比べないでください。時間をとるので、きちんとこちらが指摘したところの対応で比較をしてください。私は、意図的に何か違うところを比べているのではありません。
　時間がないので次の質問に移りたいと思いますが、資料四を見てください。
　先ほど申し上げたように、そもそも、前日に行って仕様書を見せていること自体が大きな問題なんです。その意見を受けて、それが反映されたかどうかでいろいろな反論がありましたけれども、理事長、余りそういうことをおっしゃると、あなたの組織も共犯になりますよ。
　この議事録を読んでいたら、機構の方は、随分真面目に自分たちの執行能力とかを考えて真摯な対応をしているし、厚生労働省側も、実は真面目に、これがしっかりできないかという観点で担当の企画官以下はやっておられると私は思います。これは非常に真面目にやりとりしていると思います。ただ、それが法令に違反するかどうかは別の話です。
　ここであえて、資料四を見ていただきたいんですが、この機構に、独立行政法人ＪＥＥＤにこの仕事を落とすことが前提のようなやりとりが、やはり各所から見受けられるわけですね。やりとり、いろいろ厚生労働省から言っています。三月から受け付けを開始したい、予定価格は約二十億である、公示はあした十八日昼ごろを予定しています、機構ができないところがあれば言ってもらえれば対応する、認定基準の作成に当たっては機構に相談させていただく。まだ落ちていないんですよ、ここ。この打ち合わせをしている次の日に入札公示が行われるんです。
　しかも、今回の事業は一年限りですかと機構から聞かれたら、ここ限りだけれども効果が上がれば恒久化したいと言って、事業の内容、その契約の内容に至るまで事細かに説明しているわけであります。
　もう一つ見ていただきたいのは、これは私は重大な問題だと思うんですが、議事録の中にあります資料三。この下側を見てください。
　機構の側も、ＪＥＥＤさんも、こういうやりとりをしていて、ちょっと、さすがに危ない、まずいと思われたんでしょう。こういうことをやっていると一者応札になるから、一者応札になることは問題にならないかと、これは機構の側からその懸念を表明しているんですよ。このまま入札に入っていくと一者応札になる、それは公正性の観点から問題になりませんかねと機構の側から懸念が示されているわけです。それに対して厚生労働省は何と言っているかというと、問題にならない、外部から問われた際は厚生労働省で説明すると言っているんですよ。
　大臣、翌日に入札公示が行われるんです。その前日に、求められてもいないのに厚生労働省から後に落札する機構に出かけていって、その出かけていった先の機構から、一者応札になることは問題じゃないですかねと心配されていて、受ける側から心配されていて、発注側の厚生労働省が、あしたから入札公示をやりますけれども、問題にならない、外部から問われた際は厚生労働省で説明する。
　大臣、説明してください。
○田村国務大臣　まず、前段の部分ですけれども、また後ほど厚生労働省が、これは厚生労働省の文書ですから、機構の理事長に聞いてもわからない話でありますから、詳しいお話を説明させていただきにお邪魔いたしまして、多分、誤解があるんだと思いますので、そこは御説明をさせていただきます。
　その上で、今のお話でございますけれども、多分、これは非常に専門性が必要だというふうに我が省として考えたんだと思います。その上で、本来ならば随契で、これは機構にお願いをするというのが本来だったのかもわかりません。しかし、ずっと、これは民主党政権のときにもそうであったと思いますけれども、一連の流れの中で、そういう一者に随契でというのはやめよう、だから、企画競争型でもいいから入札にかけようという流れがあった。
　それをやろうとしたんですけれども、一者入札は今も幾つかあります。どうしても、こういう専門的、ましてや全国の質を担保しなきゃいけませんから、そういう意味では、全国に組織を持っているというところになれば機構しかない、そういうような認識も我が省にあったんだと思います。
　私は、今回を機にいたしまして、こういうものをはっきりと分けなきゃいけないと。本当にやれないのならばそこに任せなきゃいけないし、やるとするならば、あえて、例えば全国の質を担保するというのも、厚生労働省がしっかりとそこに関与しながら、民間に任せるなら任せるということで、このような形で一者に事実上落ちるというようなそういう競争入札じゃなくて、例えばちゃんとブロック分けして、そして、各地域、東海は東海、東京は東京というふうに分けて、そこでやれるところ、力のあるところに、ある意味ノウハウも含めて、しっかりと我が省が発注できる、そういうような体制を組んでいかなきゃならぬと思っております。
　いずれにいたしましても、前日にこのような形で、我が省の職員が機構に行っていろいろなこのような話をしておること自体、大問題であります。そして、機構にも大変御迷惑をおかけいたしております。これに関してはしっかり処分いたしますし、このようなことが起こらないように、我が省は今緩んでおりますから、しっかりとそこは厳しく指導してまいりたい、このように考えております。
○玉木委員　これからの話はこれから議論していただければと思うんですが、今回私が取り上げているのは、今回のケースは、あくまで企画競争、競争入札でやっているんです。そのことに関して前日に説明をする。それは、個人的なミスとかではなくて、企画官、課長補佐、係長、そろって行っているんですよ。組織的な関与、あるいは、これは厚生労働省を挙げての一つの方針、行動だと言っても私は過言ではないと思いますよ。
　ＯＢの方がいろいろな形で関与されているそういう組織等は、もちろんいろいろなプロフェッショナルもお持ちなので、関係が深くなるのは、一定程度それはあると思いますが、ただ、法律は守らなければいけませんよね、大臣。今いろいろなことをるるおっしゃいましたけれども、ただ、あくまでこれは企画競争としてやっているのに、特定の事業者に対して事前に説明したり、ましてや、そこで打ち合わせた内容を踏まえて仕様書を変えるなんということがあったとすれば、これは大問題であるということです。
　その点に関してもう一点お聞きをしますが、前日十七日、このように打ち合わせをしていますが、これは夕刻ですけれども、まさかその後、厚生労働省の担当者と機構の担当者、飲食をともにしていませんか。
○田村国務大臣　それも御指摘をいただきました。
　事実関係を確認しましたら、飲食をともにしています。しかも、二次会まで行っております。そこは割り勘と言っておりますけれども、年齢が若い等々で完全に割り勘になっていないところがある。社会通念上はそれでもいいのかもわかりませんが、公務員としては許されない、そういう部分があります。でありますから、それも含めて、私は処分をしてまいりたいと思います。
　あわせて、今回のことは、私は大変な問題だというふうに認識いたしております。このようなことがあれば、せっかくいい事業も、やはりそうじゃないというふうに見られてしまうんです。これを機に、このようなことを一掃しなきゃならぬと思っております。
　でありますから、発注自体、形態も含めて、私は見直さなければならないと思っておりますし、今回のことに関しては、もとの条件で一度入札をしなきゃならぬ、それがやはり公平性を担保するということでございますので、たとえ四時間であってもそれを公示しているわけでありますから、そのような意味で、反省も踏まえて、そのような形で一からこの事業に取り組んでまいりたい、このように考えております。
○玉木委員　今ちょっと驚きましたけれども、私、そんなことはないと思って聞いたんですが、入札公示をする前日に、求められてもいないのに厚生労働省から後に落札する機構に出かけていって、仕様書の内容を事細かに説明をし、また、そこからいただいた要望を踏まえて新しい仕様書に反映するようなことも行われている可能性がある。加えて、そういった打ち合わせが終わった後に、二次会まで含めて飲食をともにしている。
　割り勘という話がありましたけれども、国家公務員の倫理規程は、たしか昔は利害関係者は割り勘もだめだったと思いますが、今は一定程度それは認められると思うんです。たしか二次会まで含めて一万円を超える場合は届け出を事後的にもしろとか、あるいは、本当に割り勘なのか、レシートとか領収書は一応人事担当者が確認することになっているんですけれども、そういったこともきちんと確認されて、今発言されたのか。されたと思うんですけれども、おかしな癒着がいわゆる天下り団体との間でなされているなどとまさか思われないように、大臣としてもそこはしっかりとやっていただきたいと思うんですね。
　もう一つ、ちょっとお伺いしたいのは、二月十七日、前日の話をしましたけれども、それ以前から接触がありませんか。
　例えば、担当課長さんと機構が、補正予算ができ上がるころから、もうここにしか落とせないと思って、というのは、これは前日の打ち合わせですけれども、ある程度その前の打ち合わせがないと、ここまで精密な打ち合わせにはなっていないと思うんですね。
　これは、きのう会計課から説明をいただいたときにちらっと伺ったんですが、十二月の中ごろとおっしゃったかな、私、ちょっとそこは記憶が曖昧なんですが、もうそのころから接触をしているやに会計課の御説明の中にはあったんです。
　これはもう、予算がある種成立した時点から、ここに落とそうということを前提にやってきたとしたら問題だと思うんですけれども、担当課長さんが、この二月十七日以前に、機構と本件のこの補正予算の事業について打ち合わせをした、そういう実績はありますか。
○田村国務大臣　関係者に確認したところ、昨年の十二月九日、これは補正予算の要求前の段階でありますけれども、この時点で、要するに求職者支援制度といいますか事業、これは民主党のときに、基金事業からこのような形でスタートされたものでありますけれども、実際問題、職業訓練のノウハウがあられるということで、どのような形で、職業経験のない方々でありますから難しい事業でありますけれども、そういうノウハウや経験をしっかりと御指導いただくためにお伺いをさせていただいたということであります。
　いずれにいたしましても、機構の皆様方は、民主党のときにつくられた機構でありますからよく御承知だと思いますが、大変忙しい業務をされておられるわけであります。それにさらに今般のようなものを我が方としてお願いせざるを得ないような、そんな状況の入札自体がやはり問題があるのであって、それも含めて、我々、徹底して、今の慣行といいますか、こういうものを変えていかなければならぬ、そのように思っておりますので、しっかり対応させていただきたいと思います。
○玉木委員　なぜ課長を私はあえて聞いたかというと、大臣御存じのとおり、今回の入札の選定委員会の委員長は課長さんなんですよ。入札があって、それを選ぶ最終権限を持っているのは、この選定委員会の委員長は、何と、当該課長さんなんですよ。その人が、今おっしゃったように、十二月九日の時点から接触を繰り返して、結果としてここに落ちている。これは国民の納得は得られないと思いますね。
　時間が来ましたけれども、最後にしますが、大臣、今、処分を厳しくされるとおっしゃいました。私は、当該の、担当された厚生労働省の方々を責めるつもりはありません。今回、実は議事録を読んでみてつくづく感じたのは、彼らは、ある種自分に与えられた職務を一生懸命こなそう、もっと言うと、額ありきで巨額に積まれた補正予算を年度内に何とか執行しようと思って、一生懸命頑張っているんですよ。
　私は、問題点の本質は、当該担当者が悪いのではなくて、消費税増税の名のもとにこんなに巨額な予算を年度末に組んで、それをまた年度内執行しろと言ってやっているこの補正予算の仕組み、この仕組みそのものがおかしいと思うんですよ。だって、これだけの全国規模の事業をやろうとしたら、機構ぐらいしかないですよ。でも、これは競争入札でやらなきゃいけない。そういう中で、一生懸命、私はそこに、頑張ってやっていたと思うんです。
　ですから、単なる個人の担当者のミスだとか失敗だということに問題を矮小化せずに、これは多分ほかにも、巨額の予算を積んだことによって同じような問題があると思います。氷山の一角だと私は思いますよ。ですから、このことについては、他の事業も含めて、徹底調査をしていただきたいと思います。
　そして、四月から消費税が上がります。上がりますね。そして、その予算の多くは、年金、医療、介護、社会保障の充実に使われますよ。厚生労働省の担当ですよ。上げた税金がまさか厚生労働省の天下り団体に還流しているような、そんな疑惑は一切持たれないように、大臣としても、しっかりとした税金の使われ方、お金の使われ方についてはしっかりとチェックをしていただきたいと思いますけれども、最後に、この点について大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○後藤委員長　それでは、大分経過しておりますので、短く、玉木君の質問にお答えください。
○田村国務大臣　疑われないように、しっかりと我々はこれからもチェックをしてまいります。
　一つ、補正予算のあり方が悪いというよりかは、本来、担当者も含めて、機構しかこのような事業は入札に参加していただけるようなところがないんであろうというふうな認識であったと思うんです。それであるならば、これは随契で機構にお願いするのが本来であったわけであります。そこが大きなミスです。
　もし、企画型であっても競争入札するのならば、それは、民間も含めてちゃんと受けられるような、そんな要件にすべきであったわけでありまして、そこに私は大きな間違いがあると思いますので、これから、発注形態も含めて、事業の内容、こういうものも含めて検討をさせていただきたいというふうに思います。
○大西（健）委員　民主党の大西健介でございます。
　私は、雇用保険法について本当は質問したいんですけれども、今のやりとりもありましたし、短期集中特別訓練事業の入札問題についても、やはり触れざるを得ないというふうに思っております。
　その中で、実は私、冒頭お聞きしたいことがあったんです。それは、先ほど玉木委員の質問の中で小林理事長が答弁をされましたけれども、これは重要な発言だと思いますので、再度確認をさせていただきたいんです。
　前回の質問の中で、田村大臣は、入札をやり直す、次は全省庁統一資格をつけた状態で入札をやり直すので、ＪＥＥＤは入札に参加できない、ただ、それでもし不調になって再々入札をやるときには、より条件を緩和して、最終的にＪＥＥＤが落とすことがあっても、それは否定はしなかったということなんです。やはり私も、今の一連の国会の質疑を聞いていて、では、最終的にどんな形であれＪＥＥＤがこの事業を受けましたというのでは、国民の理解はとても得られないというふうに思います。
　そういう意味では、先ほど理事長は、今後再々入札等が行われても、この入札にはみずから辞退をして、手を挙げないということを言われたと思うんですけれども、それで間違いありませんか。確認の答弁です。
○小林参考人　間違いございません。
○大西（健）委員　そういう答弁だと思います。
　ただ、そうなると、先ほど大臣も言われていますけれども、まさにほかにやれるところがあるのかという話なんですよね。前回の質疑の中で、たしか井坂議員が、仕様書の中で、四十七都道府県に拠点がなきゃいけない、原則それは県庁所在地だ、そんなところがほかにあるのかというような話をされていました。私はまさに、一連の話を聞いていると、ある種大臣の言われるとおりで、これはもうＪＥＥＤぐらいしかできるところというのはないと思うんですよ。
　そもそも、やはり能力開発行政の構造的な問題というのも私はあるんだと思います。つまり、能力開発局というのは、本省に八十三名ですか、職員がいる。でも、その中で能力開発課の定員は、たしか十六名だったと思います。職業訓練とか地方の労働局でやるということにはなっていますけれども、出先機関がないんですよね。
　先ほど大臣が言われたみたいに、訓練計画の認定とか、いわゆる今回の奨励金の支給審査とか、本来、これは厚労省がやるような業務だと私は思うんですよ、出先機関があれば出先機関がやるような。それを実質的にＪＥＥＤが出先機関の役割を果たしている。ですから、また全国で一律にやるような事業をやれば、これは同じことが私は起きるというふうに正直思っております。
　それはそれとして、先ほど来、玉木議員も問題にしている、公示の前日十七日に厚労省が機構を訪問して打ち合わせをしたときのメモというのを私は資料として皆さんのお手元にお配りさせていただきました。二ページ目と三ページ目についております。
　これも玉木委員からの御指摘もありましたけれども、三ページ目、線を引いておきました、右側ですけれども、「一者応札になることは問題にならないか。」という機構の問いに対して、厚労省が、「問題にならない。外部から問われた際は厚生労働省で説明する。」つまり、このやりとりというのは、一者応札になってうちが受けたときに問題にならないんですかと言ったら、いや、もうその場合は私たち厚労省から説明させていただきますから、おたくで受けてくださいということなんですよ。
　それから、もう一つは、できないところがあるならば言ってもらえば対応すると。これもそうです。先ほど来キャリコンの話が問題になっていましたけれども、何かちょっと心配なところとか、できないところがあれば、それも全部うちでちゃんと対応しますからお願いしますということなんです。ですから、これはもう初めから決まっているということをまさに言っている話なんですね。
　きのうの昼に、この問題について、調査の結果というのを我々も民主党の部門会議で説明を聞きました。でも、その説明というのは全然違うんですよ。たまたま前々からアポが入っていて、決裁が延びたんだけれども、ほかに予定があったからその日に行って、概略説明しましたというだけの説明だったんです。
　そうではなくて、きょうのこの一連の質疑を聞いたら、これはもう初めからお願いすることが決まっていて説明しているんですよ。
　ですから、そこは、きのうの私たちに対する説明というのは、全くこれはうそだというふうに思うんですよ。これは本当に許されるんですかね。我々だけじゃなくて、国会自体がなめられているんだと私は思いますよ。
　あえて、山井理事からは、参考人の答弁は認めないということですけれども、一応、局長、うその説明をしたんじゃないですか、我々に。これが本当に虚偽の説明だったら、これはどうやって責任をとるんですか。
○杉浦政府参考人　調査を行った職員から私も聞いたところによりますと、先ほどのやりとりの中で、一者応札になることについて問題にならないかという機構の質問の趣旨ですけれども、厚生労働省の職員としては、企画書の提出期限になっても民間事業者がどこも手を挙げてこなかった場合に、結果的に機構のみが企画書を提出したという結果になっても問題がないか、そういう趣旨であったと受けとめたというふうに理解をしております。
　厚生労働省としては、仮に一者からも、民間からどこも出てこなかったということとなっても、あえて機構も、では同様に提出を控えるといったようなことまでも求めるつもりはないという趣旨で説明をしたということでありまして、結果的に一者応札になる場合もあるということを踏まえて説明したということの趣旨だと受けとめておりまして、最初から一者応札を必ず前提としたというふうに発言したものではないというふうに言っております。
　それから、ほかのやりとりにいたしましても、機構を前提としたようなやりとりになっているように見えるところも、もちろんあるわけでございますけれども、厚生労働省の職員の趣旨としては、仮に機構が選定をされて、その事業を受託した場合を想定して説明をしたということでございますので、その辺について、昨日報告させていただいた調査の結果が矛盾しているということには必ずしもならないのではないかと思います。
○大西（健）委員　そうやって、うそにうそを塗り重ねていったら、これはどんどんつじつまが合わなくなると私は思いますよ。
　もう一つ、私が資料としてお配りをしたきのうの説明資料の中で、線を引いておきましたけれども、括弧の中に、「公示については、資料も渡していないし説明もしていないことを確認」。でも、これも、先ほどの打ち合わせメモを見ると、「公示は明日十八日昼くらいを予定している。」とか、予定価格とかも、ちゃんと公示のことを説明しているんじゃないですか。これも説明が食い違っているじゃないですか。
　それから、私はもう一つ、この打ち合わせメモの中を見て新たな事実だなというふうに思ったのは、二ページ目のこの打ち合わせメモのところ、右側の方です、これも線を引いておきましたけれども、課長補佐から、「業界団体と事前にカリキュラムの相談が必要だと考えている。」という説明があって、それを企画官がさらに補足して、下の方ですけれども、「すでに業界団体の東京ビルメン、介護労働安定センター、企業ではアルソックと相談をしている。」これはどういうことなんですかね。
　つまり、ＪＥＥＤに話すだけじゃなくて、ＪＥＥＤからその先の認定対象となる教育訓練実施機関とも、既に話をもう始めているんですよ。これはもう完全なできレースじゃないですか。ＪＥＥＤに落とすつもりで、できレースでやっているだけじゃなくて、その先の、ＪＥＥＤに訓練を認定してくださいといって提出する実施機関とも、もう既に話をしていますという話ですよ。これは丸々できレースですよ。
　これを見て、私は、いや、ちょっと説明に行っただけですみたいな先ほど来の説明というのは、全くうそっぱちだと思いますし、田村大臣、先ほどから処分、処分ということをお話しされていますけれども、玉木委員も最後に言いましたけれども、これは、担当者をトカゲの尻尾切りのように処分して、それで済まされる問題じゃないと私は思いますよ。
　この問題を一体どう片をつける、どう収束させようとしているのか。大臣、これはどういうふうに、最終的に責任問題を含めて決着をつけるおつもりなのかをお聞かせいただきたいと思います。
○田村国務大臣　先ほど来申し上げておりますとおり、本来、入札に参加をしていただくというようなお思いの中で活動があったんだと思います。
　それは、要するに、入札に参加されないということになれば、そもそも事業はできないわけでありますし、今までのいろいろなこういうふうな訓練等々の前例を見ても、企画競争入札でも一者応札というようなところが、幾つか事業があったという流れの中において、機構はそういう意味ではノウハウを一番持っているところでございますので、いろいろと相談をしながらやっておったということだと思いますが、そもそも、そうはいっても、やはり企画競争入札ですから、公示する前にいろいろな打ち合わせをして、その入札の内容も含めていろいろと話をすること自体は、これは問題があるわけであります。
　誰が責任と言われますけれども、それはやはり言った担当者の責任でありまして、それは本来公務員として守らなきゃいけない守秘義務を守っていないわけでありますから、まだ漏らしちゃいけない情報を漏らしているわけでありますから、それはやはり国家公務員としての自覚が足らなかったというのは当たり前でございます。
　一方で、組織としてというのであるならば、それは、ここしかできないというような高度な能力を必要とするような事業であるならば、本来は随契でそこに発注をしなきゃならなかったわけでありますけれども、それが、一連の流れ、それは民主党政権ももう御承知だと思います、とにかく随契はやめろやめろ、とにかく企画競争入札でもいいから入札していけという流れがあった。
　でも、それ自体がやはり無理があるのであるならば、そこは見直さなきゃいけないかもわからない。しかし、無理があるといってもやるのであるならば、それはやれるような仕組みをつくらなきゃいけない。
　そこが我々としてやはり抜けておったところであろうというふうに反省いたしておりますので、そこははっきりと、そのどちらにするんだ、そして、どちらにした場合でも、事業がやはりオープンで、そしてちゃんとした事業の質を担保できるような、そんな制度にしていかなきゃならぬというのが我々厚生労働省の責任だと思っておりますから、そのような形で対応してまいりたいと考えております。
○大西（健）委員　答えになっていないと思いますし、先ほど来ほかの委員からもお話が出ているように、これは組織的にやっている問題ですから、担当者を処分してそれで終わりなんということは、私は許されないというふうに思います。
　それから、大臣が言われるように、今度、ＪＥＥＤは辞退すると言っているわけですから、民間に受けさせるために、例えば、先ほど言われたみたいにブロックみたいに分割してやらせるということは、民間が受けるわけですよね。でも、先ほどＪＥＥＤの理事長も言われたみたいに、そもそも利益相反的な問題があると言っているんです。民間がやったら、よりその問題が出てくるんじゃないですか。本当に一体どうするんだろうと。
　全く私はどうやって決着するつもりなのかわからないんですけれども、この問題ばかりやっていると雇用保険法の質問ができなくなりますので、これに対するさらなる追及は後の同僚議員にお任せをして、私は雇用保険法の質問に移っていきたいと思います。
　雇用保険法、今回の個別の改正点については、正直特に異論はないんです。ただ、雇用保険制度のあり方そのものに関しては、いろいろと私は課題があるというふうに思っています。
　まず、雇用保険の財政を含めた現状について、皆さんと確認をしておきたいと思うんです。
　資料の四ページに、失業等給付の積立金とか失業率の推移をあらわしたグラフをお配りしておきました。失業率が五・四％まで上がったとき、これは平成十四年ですね、積立金が四千六十四億円まで減っているんですけれども、直近二十四年には六兆円近い積立金が積み上がっているんです。
　私は、雇用保険法の改正の問題というのは、実はこの積立金の問題、この積立金をどうするかという問題なんだというふうに思っています。それを示す資料を、これも資料としてお配りをしておきました。
　次のページでありますけれども、これは、経済財政諮問会議、昨年の十一月十五日に行われた第二十二回の会議の議事要旨の中から関連部分の発言を抜いたものですけれども、伊藤議員と高橋議員、この二人の議員が、雇用保険について、六兆円の積立金は過大だ、この過大な積立金について、保険料や国庫負担の引き下げができないのかということを求めておられるんです。
　失業給付等の財源になっている保険料は、労使折半であります。ですから、本来、私は、余っているんだったらばお返しをする、つまり、保険料を下げるというのが一つの筋ではないかというふうに思っております。特に、減税というのは黒字企業だけしか恩恵を受けることができませんけれども、社会保険料であれば中小企業の方々も恩恵を受けることができる。そういう意味では、過去は、先ほどのグラフを見てもわかりますように、〇・八％まで保険料率を下げているという実績があるんです。
　そういう意味では、私は、これだけ積立金がたまっているんだったらば、保険料を下げればいいんじゃないかと思いますけれども、この点、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　以前にも積立金がたまったことは何回かあったわけでありますけれども、やはり景気の動向でその後積立金がぐっと減っていったということはあるわけでありまして、一定の積立金はやはり持っていなければ、安定した雇用保険財政というものは運営できないのであろう、このように思っております。
　その上で、いろいろな御意見が出たのも事実でございます。保険料を下げろというふうに言われる御意見もあったわけでありますし、一方で、給付をふやすべきではないか、こういうような御意見もございました。
　しかし、今この水準は、近年の雇用情勢が続けば、おおむね五年程度は現在の料率を維持できる、そのような水準であるということでございまして、今般は、それぞれ労使で、今回の改正の内容で御理解をいただいたということでございます。
○大西（健）委員　では、もう一つの点。
　経済財政諮問会議の議員は国庫負担を引き下げろということを言っているんですけれども、ここに大臣のそのときの回答を抜いておきましたけれども、大臣は、それについては、本則では国が二五％負担するところを一三・七五％しか負担していない、だから、さらに引き下げろなんというのは無理ですよと回答されているんです。この部分は、私は大臣の言われるとおりだと思うんです。
　雇用保険の国庫負担の額は、当分の間ということで、本来の本則の五五％ということで引き下げられているんですけれども、むしろ本則に早く戻さなきゃいけない。この本則に戻すということをやった場合にどれぐらいの経費がかかるのか、それから、なぜそれができないのかについて御答弁をいただきたいというふうに思うんです。私は副大臣に答弁をお願いしていないんですけれども。登録していないです。全て大臣に。
○佐藤副大臣　済みません、大西議員、ちょっと御了解いただいて答弁をさせていただきたいと思います。
　雇用保険の国庫負担を本則に戻すために要する経費というのは、二十六年度予算案ベースでは千三百五十一億円、そのようになっております。
　これは平成十九年より本則の五五％とされているんですけれども、厚生労働省としては、平成二十三年の雇用保険法改正で盛り込んだ国庫負担の本則復帰に向けた検討規定を踏まえまして、本則復帰について概算要求を昨年もさせていただいたところですが、二十六年度予算編成過程において検討を行った結果、この厳しい財政状況等を鑑み、暫定措置を継続することとなったわけであります。
　厚生労働省としては、引き続き、この国庫負担の本則復帰に向けた検討規定を踏まえてこれからも対応していきたい、そのように考えております。
○大西（健）委員　雇用保険法の附則の第十五条には、「できるだけ速やかに、安定した財源を確保した上で」「国庫負担に関する暫定措置を廃止するもの」というふうに規定がされています。
　ですから、「できるだけ速やかに、」と書いてある以上は、やはり、今できないならいつやるのか。まさに、いつぐらいまでにはやりたいということは、私ははっきりさせていただく必要があると思いますし、今御答弁いただいた千三百五十一億です。これはまた後ほど議論をしたいと思うので、ぜひ覚えておいていただきたいんですけれども、ぜひ国庫負担を本則に戻すということを引き続きしっかりと検討していただきたいと思います。
　それから、もう一つ、六兆円の積立金の有効活用の仕方として、これは大臣がさっき答弁の中でちらっと言われましたけれども、雇用保険財政がかつて悪化したときに、平成十二年と十五年の法改正で、求職者給付の基本手当の給付日数とか給付率を引き下げているんですね。そのときは非常に雇用保険財政が厳しくて、やむなく引き下げたわけです。特に平成十五年改正では、自己都合退職の場合の給付日数を三十日分減らしているんです。ただ、一般に自己都合といっても、その中には会社都合にしてもいいんじゃないかというものも含まれているんですよね。
　私は、雇用保険制度というのは、いろいろな事業がありますけれども、一番大切なのは失業手当の基本手当を支給するということですよ。ですから、財政に余裕が出てきたんだったら、まず、かつて下げた部分をできるだけ回復して生活安定機能を強化する、これが本来の筋であるというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　今般の改正では、この中において、育児休業給付の給付率の拡充、それから、これは早期に再就職された方に対する対応、さらには中長期の職業訓練、このような形の使い方というものを改めて入れさせていただいたわけであります。
　今委員がおっしゃられたとおり、給付面に関しての改善、こういう御意見も労働者側からいただきました。しかし一方で、使用者側の方からは、逆に、失業中の生活の安定とそれから早期再就職というような御意見がある中において、最終的に、先ほども申し上げましたけれども、今般の改正点で合意をされたということでございます。
　問題意識があられるということは、我々も承知いたしております。
○大西（健）委員　今も私が申し上げたように、雇用保険制度というのは何のためにあるかといえば、これは失業給付をするためにあるんですよ。
　ほかのいろいろなメニューがあることは事実です。でも、積立金が六兆円もたまっているのに、保険料も下げない、国庫負担も引き下げない、そして、今回は基本手当の給付水準も上げない。それで、この育児休業給付の充実等のメニューをやらせてください、これで合わせて二千億円使わせてくださいと。結局、先ほども言いましたけれども、六兆円の積立金をいかに減らすかというので、この二千億円というメニューが考えられているんです。
　そこで、次の資料ですけれども、雇用保険制度の体系という資料をお配りしているんですけれども、今回の法改正にかかわっている部分に印をつけてみました。
　これを見ればわかるように、今回の法改正の該当箇所というのは、国庫負担がない、もしくは八分の一みたいに少ないところなんです。つまり、何で基本手当を上げないんだといったら、基本手当は国庫負担四分の一なんです。ですから、上げると、四分の一、国庫負担がついてくるんですよ。それは財務省がだめだと言うから、だから上げられないんじゃないですか。
　つまり、本来のこの雇用保険制度の一番の肝である基本手当を上げようとすると国庫負担がついてくる、だから財務省がだめだと。これは、それでゆがめられて、でも、六兆円たまっているから何とかしなきゃいけない、だからこの二千億円の事業を考える。こういうことを繰り返していたら、私はいけないんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○佐藤副大臣　大西議員の御指摘なんですけれども、今回の改正のそもそもの狙いが、日本再興戦略あるいは社会保障制度改革国民会議などで示された政府の方針に従いまして、失業なき労働移動の実現のための給付の充実を図るということが一点。もう一つは、女性の就業率の向上の観点からの育児休業給付の引き上げなど、そういう積極的な雇用政策を行うということを狙いとしたものであります。
　御指摘の求職者給付の見直しについては、そういうところで断念したわけではなくて、労働政策審議会雇用保険部会においてもずっと論点として御議論を行ってまいりました。
　労働者側の委員からは、大西委員のように、他の給付に優先して失業給付の改善を行うべきという意見がある一方で、使用者側の委員からは、失業中の生活の安定と早期就職とのバランスをとって考えるべきという意見があることから、労政審では、引き続き今後のあり方について検討すべきである、そういうようにされてきたものでありまして、今回の制度改正は、国庫負担の有無ではなくて、冒頭申し上げました政策的な必要性に基づいて、関係者間の合意に達したものについて見直しを行ったものであります。
　求職者給付については、今後の暫定措置、今回三年間延長ということにしましたけれども、そういう取り扱いであるとか、あるいは失業等給付受給者の就職状況の動向等を踏まえて、引き続き検討してまいりたい、そのように考えております。
○大西（健）委員　何度も言いますけれども、本来は基本手当、このために失業保険、この雇用保険制度というのはあるわけですから、六兆円も金があるのにこれをやらないというのは、やはり私は説得力がないというふうに思います。引き続き検討するということですので、ぜひやっていただきたいと思います。
　ちょっと観点を変えて、資料の次のページなんですけれども、「我が国の雇用政策関連予算に占める国庫負担の割合について」、先ほどから国庫負担の話をしていますけれども、そういう資料をお配りしました。
　ここで、全体で二兆八千億を超える雇用関係の予算の中で、一般会計で入っている分は、ここに丸をつけておきましたけれども、二千億円なんですよ。たった二千億円。その二千億円のほとんどは失業等給付なんです。ですから、逆に言うと、ほとんどの雇用政策というのは労使折半の保険料で賄っている。だから、国が本当に雇用政策にちゃんと財政的責任を果たしているのか。
　その国庫負担さえも、先ほども言いましたけれども、失業等給付だったら、四分の一、二五％が本則なのに、実際には一三・七五％しか国は負担していないんです。
　失業保険制度というのが始まったのが昭和二十二年ということなんですけれども、その昭和二十二年当時は、実は本則の国庫負担は三分の一だったんですよ。それは何でかというと、雇用保険の保険事故というのは失業ですよね。失業というのは、政府の経済運営だとか雇用政策の結果に左右されるものですから、政府が当然責任を持っている。政府と事業主と労働者と、三分の一ずつ責任を持ちましょうね、だから三分の一なんですよ。
　ところが、今はそれが四分の一になって、さらに五五％かかっている。一般会計で二千億円しか国は負担していないんですよ。これで本当に、国が雇用政策に対してちゃんと責任を持っていますよ、財政的な支援もやっていますよと胸を張って言えるのか。ほとんどは労使の保険料でやっているんじゃないですか。そのことを私は強く申し上げておきたいというふうに思います。
　そして、今、政府も、労働者派遣法がこの国会でも議論されますけれども、雇用の流動性を高めていこうということをされようとしていると思うんですけれども、例えばデンマークという国、労働流動性は高いです。だけれども、寛大な失業手当と、再就職を可能にする職業訓練、これが黄金の三角形、ゴールデントライアングルというような形になっている。
　そこで重要なのは、まず、万が一失業した場合にも安心できる失業給付というのがちゃんと保障されているんですよ。ですから、今後、政府がもし日本でも労働流動性を高めていきたいと思われるんだったら、やはり、万が一失業したときの失業給付がちゃんともらえる、失業しても安心して次の仕事探しが続けられるだけの失業給付というのがちゃんと確保されていることが私は重要だというふうに思います。
　それから、もう一つの職業訓練です。これについても、デンマークでは、グローバル化した地域社会に対応して、労働者が教育訓練を受ける機会というのが重視をされています。専門学校等での職業教育と職業訓練を有機的に連携させながら、職業訓練プログラムの内容についても政労使三者が共同で常に見直しをかけている。これは私、非常に我が国も見習うべきだと思っているんです。
　ただ、この点、デンマークは政労使でちゃんと、プログラムが実効あるもの、効果あるものかというのを見直しを常にかけているんですけれども、我が国の教育訓練給付の対象となるプログラムの内容が、本当に、今回の法律にもうたわれているような、中長期的なキャリア形成を支援する専門的、実践的な教育訓練の内容になっているのかというと、これは私、少々疑問があるというふうに思っています。
　そこで、お配りさせていただいた資料の最後ですけれども、教育訓練給付金の支給対象になる講座の指定というのは、この法律が成立をした後に、施行日は十月一日になっていますから、それ以降に実際に講座の指定が行われるということなんですけれども、もうキャリア教育業界は、既にこの教育訓練給付の拡充を前提に動き出しているんですよ。
　これは私が見つけてきたホームページですけれども、印をつけましたけれども、ＢｒｕｓｈＵＰ学びというホームページ、「平成二十六年十月（予定）からの拡充により給付額が上がります！」「拡充後は受講費用の四〇％が戻ってきます」「どれくらいお得に学べるようになるの？」といった文言が並んでいて、指定講座を検索できるような仕組みになっているんです。
　先ほど来申し上げているように、万が一の失業に備えて政労使の拠出でためた虎の子の資金を、結局、本当に効果があるかどうかわからないこういうキャリアビジネス事業にどんどん流し込んでいくということになってしまっては、これは私はいけないというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　やはり、効果のあるそういう教育訓練を受けていただかなければならないわけであります。
　今般、四割というような形になっておりますが、これは就職すればさらに二割というような、ちゃんとその後の就職につなげていくということが前提の制度になっておるわけでありますし、御本人とも相談しながら、キャリアコンサルティングをちゃんとやって、どのような職を望んでおるのならば、どのような資格、能力が必要であるかというところをしっかりと相談させていただいて、教育訓練を選択するという形になっております。
　あわせて、しっかりと就職をしていただくというような形でございますので、今委員がおっしゃっておられるような御懸念の点、こういうことが顕在化しないように、我々はこの制度をしっかり運用してまいりたい、このように考えております。
○大西（健）委員　時間が来ましたので終わりますけれども、先ほど大臣言われたように、雇用情勢というのは急激に変化しますから、好況のときに、不況になったときの分の積立金をしっかりためておく必要があるというのはわかりますけれども、そうはいっても、積立金がたまってきたからまた事業を考えるみたいな、こんなことを繰り返していたらだめだと私は思うんです。
　ですから、本来は、先ほど言ったように、基本手当をやはりちゃんとしっかりやる、それから、もしそれでも余裕があるならば保険料を軽減する、これが本筋だということを申し上げて、私の質問を終わります。
○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。
　質疑の機会をいただき、ありがとうございます。
　きょうは、本来、資料の一ページ目におつけをしておりますように、雇用保険法改正、しかも、田村大臣が、まさに私も共同座長として、超党派イクメン議連、先ほどの古屋委員も含めて、この中にも、御賛同いただいて御協力を賜っておられます委員の方、たくさんおられます。その皆さんと本当に力を合わせて、そして、当時の自民党共同座長を務めていた田村大臣が今まさにそのお立場にある中で、今回、特に男性の、育児のみならず家事も含めた参加を促すという意味での育児休業手当の引き上げということでございますから、そこをしっかり議論したいんです。
　しかし、先ほどの短期集中訓練事業、これはまさに雇用保険の枠内ですらないような方々も含めて、本当に就労につながる形でしっかりとした取り組みを行わなければならないこの事業において、この間のやりとり、このような本当にずさんな、もっと言えば、昨日も我々、説明を聞きましたよ。いただいた資料、あれはうそっぱちじゃないですか。大西委員が示した資料は、あれは我々がきのうもらった資料じゃないんですよ。長妻委員が出せと言って出てきたもので、きのうの資料とは全く違うような記述がされている。
　まさに、公示とかとは全く関係のない場だったというのはうそで、公示についても、十八日昼ごろを予定しているとか、全く違うことが書かれた文書が出てきているんですよ。ばかにされているのは我々国会議員じゃないんです。税金を納めている国民の皆さんなんですよ。
　消費税の引き上げが決まる、そのタイミングの中で、この事業だけでも二十億円、全体の基金は百四十九億円ですよ。こういった事業が、このような本当にずさんなやり方で受発注される。私は、大臣に、ぜひこれは本当にしっかりとした調査を行っていただかなくてはならないと思うんですね。
　そこで伺いますが、今回、玉木さんの資料の中にも言及があります、いわゆる官製談合防止法第八条、ちょうど資料にもきょう掲載をいただいています。「事業者その他の者に予定価格その他の入札等に関する秘密を教示すること又はその他の方法により、当該入札等の公正を害すべき行為を行ったときは、五年以下の懲役又は二百五十万円以下の罰金に処する。」まさに該当すると私は思いますし、今後、大臣が、処分をするということをおっしゃるわけですが、処分をするだけではなくて、こういった、まさに談合に当たるのか当たらないのか、これを、私は、もはや、当事者である厚生労働省やあるいはＪＥＥＤといったところにだけ委ねていて、本当に客観的な事実が明るみになるとは思えません。
　ですから、国家公務員法の守秘義務違反というお話もありましたが、同時に、刑事訴訟法の二百三十九条には告発義務というものが課せられているわけでございます。ぜひ田村大臣に、第三者にしっかりと今回の事案を捜査いただきたいと思いますが、いかがですか。
○田村国務大臣　本来、公示をしてから、その仕様書の内容を含めていろいろと関係者に説明するのであるならばまだしも、その以前に、オープンになる前に事前に機構に説明に行ったわけでありまして、これは国家公務員としてやってはならない、そういう行為であったということでございまして、大変機構にも御迷惑をおかけいたしておるわけでありますし、そもそも国家公務員としてはあるまじき行為ということでございますので、しっかりと我々としても対応をさせていただきたいというふうに思います。
　談合かどうか、官製談合かどうかというのは、我が省が判断する話ではございませんので、これは公正取引委員会等々が御判断をされることであろうというふうに思います。
○柚木委員　今、公正取引委員会が判断をされるという御答弁がありました。
　私は、そのことも含めまして、今回の事案についての調査というものが、まさに我々がこうして国会で審議をしている前提となる資料も、きのうときょうとで違うような資料が出てきて、内容が全く違う、こういうような状況の中で、本当に当該者だけでの調査にはもう限界があると思うんですよ。
　ですから、まさに今私が申し上げましたように、刑事訴訟法上の告発義務、これは国家公務員法の守秘義務違反とセットで発動される、これまでにもそういった議論がたくさんありました。ぜひ大臣に、そういった捜査機関、第三者機関がしっかりと、捜査機関なのか、あるいはその他の第三者機関でも、つまりは、当該者ではないところにきっちりと調査をしていただきたいと私は申し上げているんです。いかがですか。
○田村国務大臣　現在、省内で調査をやっておるわけでありまして、いろいろと事実もわかってきておるわけでございます。説明がきのうときょうで違っているというお話がございますれば、どの点が違うかも含めて、また我が省、しっかり対応させていただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、日々新しい事実を我々も入手しておるわけでございます。
　そういう意味では、以前御説明させていただいた内容、特に前回の委員会で私が説明をさせていただいた内容からも、今回の報告書は、さらに踏み込んだいろいろな情報が出てきておるわけでございまして、新しい情報が出てくるたびに、それはしっかりと皆様方に対しましても報告をさせていただくようにさせていただきたいと思っております。
○柚木委員　まさにこの委員会の中でも、我々がきのういただいたこの段階までの経過報告と、その後、長妻委員からの要望によって出てきた資料とでは、根幹の、例えば公示について、きょうの中川委員の資料にもありましたね、「公示については、資料も渡していないし説明もしていないことを確認」と、わざわざ括弧書きをしていて、わざわざ書いているんですね、一番最後に。そして、大西委員の資料にも、三ページ目にもありますね、「公示は明日十八日昼くらいを予定している。」と。
　全く違うことがこうして既に出てきていて、幾ら報告をいただいても、その都度、まあ、我々からしてみれば、これはうそをついているのではないかと思わざるを得ない。きのうの説明も自作自演ではないのかと思わざるを得ないようなことが書かれている中で、その当事者である厚生労働省の調査が次から次へ出てくるからといって、それを我々が本当に信頼できるのか、国民の皆様に納得いただけるのかという問題ですから、これは大臣、ちゃんと第三者機関あるいは捜査機関に調べていただくということを考える、検討するということをお考えいただけませんか。
○田村国務大臣　我々は、資料を隠しているわけじゃありません。ですから、資料は出させていただいているわけでありまして、当然、その中においては、調査の段階において、若干違うようなニュアンスのことも出てくると思います。
　ただ、我々は、資料は全て出すようにということで私も役所の方に指示して、だからこそこの資料も出させていただいたわけでありまして、資料が出てきたからこそ、ここが違っているんじゃないかということを皆さんもわかったわけであります。
　これを隠していて、ほかから資料が出てきて、その上で、これとこれが違うじゃないかというお話でございますれば、これは我々の調査自体が信用いただけないという話になろうと思いますが、我々が出した資料の中においてそごがあるというのは、後から出てきた資料とそれ以前の調査との間で違いがあるわけでありまして、その点は、事前に十分な調査ができていないことは我々も反省をしなければならないわけでありますが、これからも新しい資料が出てくれば、それは提示をさせていただきたいというふうに思っております。
○柚木委員　これは、私たちがきのういただいた資料と、そのきのういただいた資料を、私、きょうの委員会の前に夜中まで準備していたら、夜、ファクスで長妻事務所からお送りいただいた資料ですよ。同じ日に出てきている資料がこれだけ言及が、しかも公示にかかわる、本当に肝中の肝のところが全く相反するような記述で、しかも、その長妻委員からいただいた資料の右肩には「取扱注意」と書いてあるわけですね。取扱注意のものは我々には見せていただけないということじゃないですか。
　そういうような状況の中で、今回の調査をこれ以上厚生労働省に委ねて、私は、とてもじゃないですけれども、国民の皆さんに、この消費増税前に、二十億円の事業、基金事業百四十九億円、こういったことが本当になし崩し的に進んでいくということは御納得をいただけないと思うんですよ。私は、ぜひしっかりとそこは調査をいただきたい、そう思います。
　そして、その上で伺いますが、先ほど大臣も、民間に任せることも含めて、今後の契約のあり方見直し、そういうことも言われましたよね。しかし、本当にこれは、それこそ我々、派遣法の議論も今しようとしている中で、民間の人材派遣会社とかそういうようなところが仮に受注をして、やる、やらないみたいな話になるときに、ＪＥＥＤですら利益相反という部分が今問題になっている中で、民間の会社に任せるということがそもそも成り立ち得るのかどうなのか。本来チェックされる側がする側に回って、そして業務委託をするわけですよ、本来ＪＥＥＤがやろうとしていたことを。そんなことが成り立つんですか、大臣。
○田村国務大臣　それも含めて、皆様方も、企画競争入札というものに、全てとは言いませんけれども、かじを切るべきだということで、いろいろな事業をその方向で進めてこられておったんだと思います。皆様の中においても、一者入札ということはあったんだと思います。
　まさにそこが今問われているわけでありまして、今ほど来も民主党の委員の先生方がおっしゃられましたけれども、本来これは機構がやるべきものじゃないのかというものも含めて、もし企画競争入札でやっていたことがまずいということであるならば、おっしゃられるとおり、随意契約でそこにお任せをするということも考えなきゃならぬと思います。それは、お互いに与党であった、いろいろな経験をしてきた中において反省もあるんだと思います。
　しかし、私は、これは、民間に任せるということも含めて、一旦かじを切ったわけでありますから、利益相反ということも含めて、そんなところがあれば、そこも見直しながらチャレンジをしてみたいと今思っておりますので、今般のこの事業に関しましては、民間の方々にも参加をいただくべく、内容をしっかりと見直しながら、そして担保をさせていただく。
　ただ、一回目の入札だけは、これは一度公示した内容でございますので、初めの公示させていただいた内容を見ておられる方々もおられますから、この内容で一回目の入札はさせていただきます。それでもし民間の方々が手を挙げてこられて、参加をされて事業をとられるのであるならば、それは我々も、いろいろなノウハウの提供も含めて、しっかりとこの業務というものを遂行していただくために努力をしてまいりたいと思いますが、もし手が挙がってこないということであるならば、そのときには、いろいろな努力をさせていただきながら、民間のお力もおかしをいただきたい。
　民間が全て悪いことをするということではないと思います。民間の方々もしっかりと国のためにいろいろな事業にお力をおかしいただくということも、利益相反の部分があればそれは直せばいい話でありますから、そういうものも含めて発注要件を変えていけばいいわけでありますから、そういう努力をさせていただきたいということを先ほど来申し上げておるような次第であります。
○柚木委員　どういった形態をとるのか、これは今後の非常に重要な議論ではありますが、現実問題として、現状として、一旦出した公示を取り下げ、また出して、そして、それに対しては今回ＪＥＥＤは応募することもできない。そういう流れがある中で、この二十億円の事業、基金全体百四十九億ということですが、これはそもそも補正でということでこの間議論がされてきたわけですが、こういう状況の中で本当に執行するということになるんでしょうか。
　私は、今、発注方法の見直しとかいろいろなこともありました、そういった議論がしっかりと整理をされた上でこの事業がなされるということでなければ、なし崩し的にこれが受発注されるということにはならないと思います。
　そう考えると、私も事業の必要性自体は認識しておりますが、やはり、この発注形態のあり方も含めてしっかりと議論をするまでは、これがある意味では凍結をされることもやむを得ないと思いますが、大臣、どう思われますか。
○田村国務大臣　本来、補正予算でございますので、早急にやらなければならない事業であることは間違いありませんし、内容的には、今委員もおっしゃられたとおり、決して必要のない事業じゃありません、大変重要な事業であります。ここは御理解をいただいておると思います。
　しかし一方で、今般のような事象が起こって、そもそも国民の皆様方にこの事業の発注に関しての信頼性が失われるとするならば、事業をやったとしてもそれは十分に効果を得られないと私は思いますので、若干時間がかかっても、国民の皆様方に疑念を生じないような、そんな形で今度はこの事業を遂行させていただきたいという思いの中で、入札のやり直しも含めて対応させていただくということであります。
○柚木委員　そうすると、その議論の状況、あるいは時間、どれぐらいのスパンでやるかによっては、場合によっては、この事業が執行される、されないという問題にもなってくるわけでありまして、そこは、もちろん今回の調査そのものもそうですし、そしてまた契約形態の議論もそうですし、その結果として、場合によっては、今回、この事業自体が執行されるということが非常におくれるのか、あるいはもう次の年次に行くのか、事実上そこは国庫返納となるのか、いろいろなバリエーションも含めて考えていかざるを得ないという認識でよろしいですか。