Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇都宮徳馬君　よくわかりますが、さっきも言われたとおり、大臣自身が、第三世界、南というものがあり、それからアジア・アフリカ大家族なんという言葉もあるんですね。そういうアジア・アフリカ大家族なんかも日本に対して非常に親近感を持っていますよ、これは、アラブなんかにしたって。そういうこともありますから、日本の経済的な繁栄の一つの条件はただ西側にいたというだけじゃなくて、アジア・アフリカ大家族から一種の親しみを持たれているということも、これも重要な要素ですからね。だからこれを忘れると日本の外交というのは非常に薄っぺらなものになりますからね。ＮＡＴＯというこれは条約の枠ですから、これは安保条約と違うのですね。しかし、ＮＡＴＯの条約の中に入っている人間は、ＮＡＴＯを考える場合にはこれは明らかに西側のはっきりした一員ですけれども、そういう考えをばっと日本外交全体に延長してやりますと、先ほど申し上げた南、第三世界あるいはアジア・アフリカ大家族なんというものから何か離れていく、日本が薄っぺらになりますね。これは私は十分注意しなきゃならぬと思います。
　それで、ここで中国の問題にちょっと触れたいのですけれども、私どもが、安保条約が結ばれるときに、私は自民党の党員でしたけれども、二十人ほどの人たちと一緒に、その中には河野一郎さんなんかもいました、松村謙三さんだとか、そういう人もいましたけれども、特に安全保障条約のそのものより、行政協定なんですね。ほとんど占領下の行政協定をそのまま移したものであるということで採決に入らなかった、そういうことがありました。それで強行採決したと。その場合に、私どもはなぜ一体安保条約を結んでいくのかという政府側の説明その他の中に、よく中国の脅威があるということがしきりに言われましたね。中国の脅威があるということがしきりに言われたのです。それで、われわれはやっぱり当時からバンドン精神とか、平和外交とか、いろんなものがあって、それでアジア・アフリカ大家族の可能性というものを信じていましたから、中国の脅威というものはこれは防げると、こう思っていたんです。
　ところが安保改定が済みまして、アメリカではケネディが当選しまして、ライシャワー氏が大使としてやってきました。それで、ライシャワー氏と中国問題についてあそこの大使館に行きましていろいろ話したことがあります。そのとき、いま思い出しますと、現在の櫻内幹事長と一緒でしたけれども、ライシャワー氏に会ったんです。そのときに、私どもが言ったのですが、アメリカはしきりに、当時はソ連の脅威はほとんど言わなくなっちゃって、中国の脅威ばかり言うけれども、しかしあなたがおっしゃるように、中国共産主義というものは、あるいは性悪の猛獣かもしらぬ、しかし地理的な地位を考えてくれ、あなた方は太平洋の向こうの遠くの方にいるのだ、われわれはもう中国大陸のすぐそばにいるので、一発で簡単にアメリカがしとめてくれるのなら中国との敵対的な関係を日本は持っていてもいいけれども、アメリカがしとめるにしても一遍に殺せないだろう、その間にその猛獣が暴れて、つめやきばでひっかいたら日本というのは国民がえらい迷惑するのだからね、だからわれわれとしてはどういうことがあっても中国との関係を改善して、とにかくわれわれは太平洋の東側に移るわけにいかないのだから、だから改善してそれでやらなきゃいかぬ。現在の日中関係、日ソ関係あるいは米中関係、米ソ関係を考えると夢みたいな話ですけれども、そういうふうに国際情勢というのは変わるんです。
　そこで、いまこの中国の脅威のかわりにソ連の脅威が盛んに唱えられています。私どもはソ連が簡単に日本に上陸してくるなんということは考えませんけれども、しかし中国とソ連がかってのように軍事的一枚岩ということになると北方の脅威というものはこれは大きく増すわけですね。だから私は日本の本当の危機というものはどこにあるかというと、たとえばアメリカが台湾あるいは韓国政策でタカ派的なことをしてそうして中国等を刺激いたしますと、そうすると北に中ソ共同の脅威をつくり出すことになる。私はこれはいま日本の安全にとって一番危険なことであって、アメリカと共同して防衛あるいは平和のための努力をする以上は、この点はアメリカにようく理解してもらわなきゃ私は非常に困ると思いますけれども、外務大臣、どう考えられますか。
○国務大臣（伊東正義君）　先ほどの南北問題、第三世界というものが世界の平和にとって大切であるとおっしゃるのは私は同感でございまして、そういう頭でいろんな経済協力の問題なんか考えていく、そういうつもりでございます。
　それから、アジアのお話が出たわけでございますが、私はいまアジアで日中関係というものは非常に、日米関係はもちろん、日米関係、日中関係が非常に友好関係がある。米中関係も、上海の共同コミュニケ、国交正常化以来米中関係も親善関係が保たれている、維持、発展しているわけでございますので、私はこの間アメリカに行きましたときに、米中関係、日中関係あるいは日米関係と、この三極が非常に友好親善が保たれているということは、これは北東アジアの平和にとって非常に大切なことだということを私は言ったわけでございます。一々台湾とか韓国とかそういうことを、名前を出して言ったわけじゃないのですが、その日中、日米、米中ということは大切だということを言ったわけでございますが、アメリカも、ちょうど行っておりました直前にアメリカの大統領が中国の大使とも会ってそういう話をした。米中関係はひとつ従来以上に平和友好関係を維持していくのだという説明がブッシュ副大統領それからヘイグ長官からあったわけでございまして、私は従来そういう三極関係がうまくいくということでアジアの平和にとって非常に好影響であったわけでございますので、その関係が維持発展されることを期待しているという考え方でございます。
○宇都宮徳馬君　それで中国問題もう一つあるのですが、私どもは中国との関係を打開するとき一番心配したのは賠償の問題なんですよ、本当言いますとね。当時、五百億ドル賠償を取られるとかなんとかいう話があって一いまのドルと違いますからね、値段も三百六十円なんという時代ですから。ですから、その賠償問題を非常に心配したのです。御承知のとおり、蒋介石は放棄したけれども、台湾に行ってからの放棄で、現在の中国の北京の政府、いろいろかわりましたけれども、その政府は蒋介石の賠償放棄は認めないという姿勢をとっていましたから非常に心配したのですけれども、しかしある時期からはっきり賠償は取らぬということを言い出して、それで私らも国交正常化ができると思ってやったわけです。日本の現在の経済繁栄、いろいろ原因があります。アメリカの安保条約のかさのもとに非常に軍事費がかからないで――まあしかし、それでも世界の六番目ぐらいになったというのですからそう少ないわけじゃないのだけれども――きたということが経済発展を助けた点もあります。それから、油がいろんな事情で非常に安くバレル一ドル半くらいで入ってきた、ヨーロッパやアメリカよりも非常に安く入ってきたということもあります。それからもう一つは、これは日本人の努力とか器用とかいろんなことを言う人がありますけれども、それは一応自慢になるから除いて言うと、やっぱり中国というあの戦争の日本の最大の被害者が、大陸中国という最大の被害者が賠償を取らなかったということも経済復興の大きな条件なわけですね。私はそう思います。私は、それをずっと心配してきたからよくわかるのだけれども、そう思います。
　現在中国は非常におくれた条件から出発して、いろんな政治的混乱を経験しました。国家統一ということをやった、完全な独立ということをやった、それからいろんな不正というものを追放したような点はありますよ、昔の中国に比べますと、貧富の懸隔をなくなしたとかいろいろいい点はあるけれども、非常におくれた社会で出発していますから、経済発展段階は非常に低いわけです。そこから出発している中国が、ともかく実際的な方法で近代化をしようとしているんだから、私は、これは日本なんかがいわゆる軍事力以外の点で貢献する一番のいい方法は、やっぱり中国なんかの安定に努力することであるというふうに思いますね。これはアメリカなんかによく話していただいて、そういう意味というものは十分理解させる必要が私はあると思いますが、外務大臣、どう考えられるのか。
○国務大臣（伊東正義君）　中国の問題は、賠償の問題は、いま宇都宮さんからお話があったんですが、これはまあ終わっていることでございますから、このことは別にしまして、中国が近代化に非常に努力をしているということはいまの政治体制、鄧小平という人をトップにしました体制のもとで近代化をやっているということでございますので、日本としましてはやっぱり日中関係というものは、これは先ほど防衛のことからもお話しになりましたが、いろんな面できわめて日中平和友好を続けていくということは大切なことでございますので、日本としましては中国の近代化ということにできるだけの協力をしていくというのが基本的な考え方でございまして、軍事的な協力というのはこれはもうできないということははっきりしているのでございますから、経済的な協力とか技術とか、あるいは文化の問題とかいろんな面で、ひとつお互いが交流もし、そして日本ができることは協力していく、中国も開放体制ということを今度はやっておりますので、従来とそういうところも違ってきておりますから、日本としては、先ほど言いましたような考え方で日中平和友好、友好関係の維持発展ということに努めるという考え方でございます。
○宇都宮徳馬君　最後に一問だけ簡単にしますけれども、平和のためのこの防衛力充実以外の努力はいろいろありますけれども、やはり国連なんかの活動、国連における活動とかがありますが、そういうことのために国連局というものもありますし、それからやっぱり軍縮の先頭に日本の政治なんかが立つということは非常に私はいいことだと思って、それで国際軍縮促進議員連盟というものを同志と一緒につくろうと思っているのですが、そういうことと同時に、役所の段階では軍縮課という課がありますよ、大臣御存じかどうか知らぬけれども。非常に大きな仕事なんだけれども、これは十人くらいしかいないんですね。これは平和のための活動を日本の政治が積極的にやるという点から言いますと非常に重要な機能を持った部局が小さい。アメリカあたりでは軍縮庁なんてのは二百人ぐらいいますけれども、非常に小さいと思いますが、まあ簡単にお答え願います。
○国務大臣（伊東正義君）　軍縮の問題は私は非常に重要な問題だというふうに考えております。先生のおっしゃることと大体私も似た考えで、この間から外務省の中でももう少し軍縮課というものを充実する必要があるのじゃないかということを私も中で言っているので、まだ実現はしませんけれども、軍縮という問題が非常に重要な問題で、もっともっと日本はそれに一生懸命取り組むことが大切だということは私自身もそういう考えでございますので、今後ともこの問題についてもっと積極的に取り組んでいくという考えでやってまいりたいと思っております。
○宇都宮徳馬君　どうもありがとうございました。
○山田勇君　大臣に原潜の問題についてお尋ねいたしますが、きょうの十二時のＮＨＫニュースを見ておりますと、調査内容三十日以内に決着をつけて日米首脳会談までに決着というふうなニュースが出ておりましたが、三十日以内という日数が出ておりますが、これは何か外務省の方からの報道でございましょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　私どもも新聞に、そういうことが出たということを、話を聞いたものですから、大使館を通していろいろ照会をしているんですが、向こうから正式に三十日以内に出すというようなことを発表したということはないということでございます。ただ個人的に、あるいはそういう気持ちといいますか、希望といいますか、そういうことが何か流れたことがあるのだというようなことは言ってきております。また人によっては、そんなに長くかかるのかということを中で言っている人もありというふうなことで、まだ具体的に何日以内というふうなことは聞いていませんが、きょうもロング司令官あるいはマンスフィールド大使に後ほど会いますから、その辺のところももう少し確かめてみたいというふうに思っております。
○山田勇君　いま日本の国内の中に対ソ脅威論という論議が非常に行われております。それと同時に、今回の事件で国民感情的にやはりもやもやとしたものが残っているとすれば、恐らくアメリカからいざとなれば見捨てられてしまう論というのがあるのではないかというふうに思います。
　そこで、先ほど午前中、午後を通じてのいろんな質疑の中で調査の段階を待たないとわからないということですが、大臣は強硬に是は是、否は否として交渉するということを力強く先ほどから御答弁をなさっておられますが、私は、ソ連外交の中でいつもよく言われるように一ソ連人と外交交渉するときは強く出ていかないといけない。弱いとあくまで向こうはかさにかかってくるというようなことをよく言われますが、ぼくはアメリカ人にでもそのことは言えるのではないかというふうに思います。
　時間がありません。ぼくはあと一問ぐらいで終わりますが、あと大臣の日程もあるそうですが、ですから、先ほど来宮崎議員が、郵政業務のことについて聞いたときに、大臣がそこで秘書官をすぐ呼ばれて、郵政大臣にこれを伝えにゃいかぬから君すぐメモしなさいという、ぼくは見ていて大変気持ちのいい、誠意のある大臣の姿勢に非常にぼくは敬服していたんです。それは聞き流して、それで伝えますと言えばいいんですが、秘書官にメモしなさい、すぐ、それで、忘れていたら大臣に言いなさいよというようなことを言っておられまして、大変ぼく見ていて感激をしておりました。それだけりっぱな大臣が責任を持って対米交渉をやるのだということについてもうこれ以上私も聞きませんし、聞いても同じ御答弁になろうかと思いますが、ひとつ強い姿勢をもって考えて交渉していただきたい。同時に、大臣が最初の報告のときに、生存を云々という形で言われました。この二名はもうすでに死亡したかのように言われておりますが、これに対する救助対策というのは現在もなお行われておりますか。
○政府委員（大塚正名君）　お答えいたします。
　きょう現在も捜索活動を継続中でございます。
○山田勇君　万国郵便連合一般規則など一連の承認に関して、国際交流、国際協力の維持、増進の観点からこれは大変結構なことですし、問題はないと考えますが、御質問をいたします。
　わが国の万国郵便連合に対する分担金、分担金等級は最高額を負担しているようですが、その金額は幾らぐらいですか。また、どうして最高の負担額をやっておられるのですか。
○説明員（永野明君）　ただいま御指摘のように、わが国の分担の等級は五十単位ということで最高の分担等級を受け持っておりますが、これを金額にいたしますと、昭和五十四年の経費につきまして申し上げますと、約一億二千百万円ということになっております。五十単位をとっております国を申し上げますと、わが国のほかは米国、カナダ、フランス、英国、西ドイツ、中華人民共和国ということで、わが国を入れまして七カ国がこれをとっておるわけでございます。
　で、五十単位という最高の単位を選んでいる理由でございますが、選ぶこと自体につきましては各国の任意ということになっておりまして、わが国任意の立場で選ぶわけでございますが、まあＵＰＵの連合はそもそも国際連合の専門機関の一つでありますので、わが国がこれに応分の寄与をしていくということは必要であろうということ。それから、ＵＰＵの連合におきまして従来わが国は指導的な役割りを果たしてまいっておりまして、ＵＰＵの諸活動からも少なからぬメリットを受けておるというようなこと。また、わが国と類似の経済力を有する主要先進国の動向、先ほど申し上げました、そういった国の動向等も勘案いたしまして、五十単位の等級を分担するのが適当であるということでこれを申し出ているわけでございます。
○委員長（秦野章君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（秦野章君）　速記を起こしてください。
　　　　―――――――――――――
○委員長（秦野章君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、戸叶武君が委員を辞任され、その補欠として坂倉藤吾君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（秦野章君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（秦野章君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、小包郵便物に関する約定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（秦野章君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、郵便為替及び郵便旅行小為替に関する約定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（秦野章君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。次に、郵便小切手業務に関する約定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（秦野章君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国との間の郵便支払指図の交換に関する約定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（秦野章君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、五件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（秦野章君）　次に、日本国政府とオランダ王国政府との間の文化協定の締結について承認を求めるの件、日本国政府とギリシャ共和国政府との間の文化協定の締結について承認を求めるの件、アフリカ開発銀行を設立する協定の締結について承認を求めるの件、一次産品のための共通基金を設立する協定の締結について承認を求めるの件、東南アジア諸国連合貿易投資観光促進センターを設立する協定の締結について承認を求めるの件、北太平洋のおっとせいの保存に関する暫定条約を改正する千九百八十年の議定書の締結について承認を求めるの件、南極の海洋生物資源の保存に関する条約の締結について承認を求めるの件、渡り鳥及びその生息環境の保護に関する日本国政府と中華人民共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、以上九件を便宜一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。伊東外務大臣。
○委員長（秦野章君）　以上で趣旨説明は終わりました。
　九件に対する質疑は後日に譲ることにいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十七分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十六年四月十六日（木曜日）
　　　午前十時十五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　沓脱タケ子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　茂夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　藤尾　正行君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　宮澤　喜一君
　　　政府委員
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　松井　達郎君
　　　　　　　労働省労政局長　　細野　　正君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　吉本　　実君
　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　久子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　英夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局監察官　　　堀江　　侃君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局地域保健課長　　北川　定謙君
　　　　　　　厚生省保険局保
　　　　　　　険課長　　　　　　川崎　幸雄君
　　　　　　　林野庁林政部森
　　　　　　　林組合課長　　　　安橋　隆雄君
　　　　　　　林野庁業務部業
　　　　　　　務課長　　　　　　田中　恒寿君
　　　　　　　郵政省人事局保
　　　　　　　健課長　　　　　　渡辺　民部君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　岡部　晃三君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局補償課長　　　　林　　茂喜君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金福祉部企
　　　　　　　画課長　　　　　　小村　雅男君
　　　　　　　建設省計画局労
　　　　　　　働資材対策室長　　清水　一郎君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　坂上　剛之君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○労働問題に関する調査
　（振動病対策に関する件）
　（公共企業体等の賃金問題に関する件）
　（婦人労働者の増加に伴う保育施設等の改善に
　関する件）
　（年次有給休暇の完全消化、労働時間短縮等に
　関する件）
　　　　—————————————
○丸谷金保君　私は、振動病の問題についてお伺いをいたしたいのですが、実はこの問題、十数年来国会でもうしばしば取り上げられ、さらに、特に林野庁、労働省等ではもう非常にたくさん通達を出しております。こんなに出ているのかと思うくらい毎年毎年、きわめて厳しく規制をしていかなきゃならぬというような通達も出ております。さらにまた、歴代労働大臣が、こういうことがあってはならぬから予防をまず重点に行政を進める、最近の例でいいますと、五十五年四月十五日に藤波労働大臣がこのことを、特に予防に重点を置くと、さらにまた十一月六日には、かわられた藤尾労働大臣が同様、そういった病気にかかられる方がなくなるように指導することが先決だということで、予防に重点を置くんだという姿勢を明らかにしております。にもかかわらず、どうも振動病というのは、林業を中心にしてさらに末広がりに各業種にふえつつあるという現況、実は大変私どもこれだけ国会で長年にわたって指摘をし、歴代大臣が決意を披瀝し、行政各機関がそれを受けて厳しい通達で予防措置を講ずるように努力をしていながら一向に減らない、一体どこに根本的な欠陥があるんだろうかと、深刻に実は受けとめて、私なりに考えてまいりました。
　そうして、これは関係各行政機関が決意を持って、たとえば事業主の責任を明らかにして処断していく。あるいはまた、振動病の原因となるような各種の工具を使う場合には、いわゆる山林における出来高払いというふうな方針を改める。それから監督体制を強化する。この三つをきちっと大臣がおやりになる腹を決めれば、これだけで相当数の患者が出ないで済むんではないか、大臣のおっしゃっているような予防が実現するんでないかというふうに考えておりますので、まず、こういった問題と具体的に取り組む決意があるかどうか、大臣からお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　非常に厳しい振動病の現状といいまするものに脚注日をいただいて、どうするかというお尋ねでございますけれども、仰せのとおり、かつまたいままで政府が何回も言ってまいりましたように、こういったチェーンソーというような機械、器具、そういったものに原因をいたします特殊な振動病というようなものがふえていくということは、こういったものの業種を指導をいたしておりまする林野庁とされまし保ても、また総体的にお働きになられる方々をお預りをしておりまする私ども労働省といたしましても、また病気といいまするものに直接対処しておられまする厚生省とされましても、こういった病気を無為にして放置をしておくというわけにはまいらぬわけでございます。でございますから、御注意のとおりあらゆる施策を、私どもがとり得るものすべてをとってまいりまして、これの発生を未然に防ぐという予防のために、全力を挙げていくのは当然だろうと思いますし、私どもの責任でもある、かように考え、これに対して厳しい措置をこれからもさらに前進させるということをお約束をさせていただきたいと、かように思います。
○丸谷金保君　大臣、厳しい措置をこれからもとっていくと、いままでもとっていたということを前提にしての御答弁なわけです。ところが、いままでとっていないんです、厳しい措置を。法的にできること、あるいは行政の執行面でやればできること、これをやっておられておりません。ですから、私は具体的に事業主の責任あるいは出来高払いの問題、監督の強化という三つの問題にしぼっていまお伺いいたした次第です。
　以下、どうして大臣がおっしゃるように厳しい措置ができていないか、それからこれからも、どうもこのままではやはり全体として、そういう措置ができていかないんでないかという点についてじっくり取り組んでいきたいと思いますので、ひとつその点御了承いただきたいと思います。
　よく答弁の記録を見ておりますと、そこで答弁して、後はそれなりになっている問題がたくさんあります。ですから、私はこの振動病の問題、これから労働一般日のある限り、いま申し上げたこの三つの点がきちっと行われるまではやめないで、毎週追及していきますので、ひとつ御了承いただきたいと思います。
　たとえば五十五年の十一月六日に、同僚の高杉委員が数字の問題で質問いたしております。特に、このときは片山委員長からも注意がございまして、検討して提出するということになっておりますが、きょう現在高杉委員に聞きましたところ、記録はそうなっているし、そういう答弁があるんですが、まだ行われておらないそうです。これは一体どうなっているんでしょうか。原補償課長がこのとき答弁しておりますが、いかがですか。
○説明員（林茂喜君）　私、原課長の後にことしになりましてかわりました林でございます。
　ただいまおっしゃられました高杉先生の御質問の件につきましては、もう少し実態を調査してから先生の方に御報告を申し上げるつもりでございます。現在のところあの趣旨から申しますと、茨城県で振動病患者がほとんどないのじゃないかということから、潜在振動病患者の数はどうなっているんだという御質問であったわけですが、実際、現在のところ、昨年度振動病患者としての申請認定の数はございませんでした。今後ともそうした潜在障害者がわかりました折には、速やかに申請の手続をとるよう指導をしてまいりたいと思います。
○丸谷金保君　本当にやったんですか。きょうはこれでとどめておきますが、次回までに、何月何日どういう方法で、どれだけ調査したという明細をひとつ出してください。よろしいですね。昨年の十一月からですからやっていないはずはないんで、どういう方法でやったか。
　それじゃ、前に進ませていただきます。郵政省おいでになっていると思いますが、郵政職員の振動病患者というふうなものの現況、それからそれに対する対策等がありましたらお知らせを願いたいと思います。
○説明員（渡辺民部君）　郵政省でございます。
　郵政省では、昭和四十九年に初めて振動障害につきまして公務災害の認定の申請がございまして、それ以来昭和五十六年三月までに、四十件の公務災害の認定をしております。
　それから、モーターバイク乗務による振動障害につきましては、いろいろと研究をしてまいっているわけでございますが、その発生の機序といいますか、メカニズムといいますか、因果関係がいまのところはっきりわかっておりません。でありますが、対策といたしまして、振動障害と診断をされた職員につきましては、まず何よりも健康管理を担当しております医師と十分連携を図りながら、症状に応じた治療といいますか、そういうものを進めることが大事であるというふうに考えており、また、同時にモーターバイク乗務からおろしていくことが一番いいのではないかというように考えておりまして、モーターバイク乗務からおろしまして、自転車とかあるいは徒歩による作業などに変更をいたしまして、病気の早期回復に努めているような次第でございます。
　それから振動緩和対策といたしまして、モーターバイク自体の振動を減少する必要があるというふうに考えまして、モーターバイクの改良とか、それからモーターバイクに乗ったときにスピードの出し過ぎを抑制するとか、それから悪路といいますか、悪い道をできるだけ避けて通るとかというような走行方法上の指導等もやりまして振動緩和対策を進めている次第でございます。さらにいろいろの調査研究の結果、寒冷といいますか、寒さといいますか、そういうものも非常に影響があるというようなことでありますので、防寒ぐつとかあるいは防寒ズボンとか、あるいは防寒手袋とかというようなものを準備いたしまして、それを着用していただくというような形で、防寒保温対策を講じているわけでございます。私どもといたしましては、職場から病気をなくしまして、職員が安心して職務に精励できるような生き生きとした職場づくりというものに今後とも努力をしてまいりたいと、かように考えております。
○丸谷金保君　すでに四十五年の四月九日の当委員会におきまして、これは保険の外交員、一日に三時間くらいづつ約三年間バイクに乗って発病しているという例が報告されております。そして、そのことがこの委員会で指摘されております。ですから大臣、これは林野のチェーンソーの問題だけでなくて、こういうふうな広がりを見せておるんだということをまず御認識いただきたいと思います。
　次に建設省でございますが、所管の土木建築業界における振動病の発生状況、あるいはこれに対する建設省としての取り組み、直轄及びその他の業者にやらしている請負——請負というか入札その他いろんな形で、全国的に多数の事業を行っておりますが、これらのそうした振動病の状況等についてお知らせください。
○説明員（清水一郎君）　お答え申し上げます。
　昭和五十四年度におきます建設業における振動障害による業務上の認定された者の数につきましては四百五十九名というふうに承知いたしております。
　それに対しまして、建設省で一体どんなことをしておるのかということでございますが、まず第一点は元請・下請合理化指導要綱というものがございまして、これによりまして建設業の元請、下請全体を通じ、さらに元請に対しましては下請に対する指導援助をすべきことまで含めまして、労働災害の防止について努力するよう指導しておるところでございます。
　また、所管公共事業の執行に際しましては、これは毎年度、たとえば五十六年度の公共事業の執行に際しましてはこの四月八日に発しておりますけれども、事務次官の通達をもちまして建設労働者の健康の保持あるいは災害の防止といった観点から、適正な工期、工程を設定するようにしろというふうなことも含めまして、労働災害の防止についての指導を、所管発注官庁に対していたしておるところでございます。
　さらにまた、工事の実施に際しましては、公共土木の共通仕様書におきまして、そういった安衛法その他の工事に関する諸法規を守るべきであるということが書いてあるわけでございますが、そういうものによりまして請負業者に対して、労働災害の防止について特段の努力をするよう指導しておるところでございます。
　以上でございます。
○丸谷金保君　林野庁にお伺いしますが、林野庁の方は数字それぞれ発表になっておりますので押さえておりますし、対策もいろいろ行っております。たとえば林業労働安全衛生対策として振動障害対策に二億二千五百五十万のこれらに対する諸策、さらにまた労働安全衛生管理改善事業として九千三百万というように相当多額の予算を林野庁自身が出して行っておると。問題は、にもかかわらず決して全体として減る方向にないということは、一体どういうわけなんでしょうか。林野庁からお伺いいたします。
○説明員（安橋隆雄君）　林業におきます特に民有林の振動障害認定患者数が、減る傾向にないのはどういうことかというお尋ねでございますが、私どもの考えでおりますところでは、最近林業労働者自身の林業の振動障害に対します関心が高まってまいりますとともに、特別の健康診断事業というようなものも拡充実施しているということで、従来潜在的にありましたものが、顕在化してきたものではないかというふうに考えておる次第でございます。
○丸谷金保君　いま、潜在的にあったものが顕在化したと。それで、労働省は茨城県で潜在的なものはないとおっしゃいましたね。一方では、潜在的なものが出てきているからふえているんだという答えが出ているんです。大臣、こういう矛盾がこれからしばしば出てきますから、ひとつ十分御留意いただきたいと思います。このことについてはもっとさらにまた後の時間でやります。
　それで、実は林業の中において直用が意外と減ってきております。患者数は決して減らないんですが、毎年起きる発生件数、これが非常に減ってきておるんです。その数字をこう見てまいりますと、昭和四十年から四十四年まで、特に四十四年には五百五十八件という認定患者が発生しております。これは国有林直用の部でです。この年に労働組合が強い闘争を組みまして、二時間のチェーンソー使用というふうな協定を結んだんです、労使の。途端に四十五年には百三十九件、四十六年には七十件というように減ってきました。これは当局の行政指導じゃないわけですね。むしろ働く者の方の強い要望によって、強い闘いによって、闘いの結果こういう協定を結ばれて、そのことによって減ってきた。ところが、また四十八年、四十九年とふえてきたんです。これはなぜか。これらもそれぞれ多いままでの委員の中で質疑が繰り返えされておりますから、その問題の究明は後におきますが、こういうことが行われてまたふえてきたと。それで今度は昭和五十年に二時間なら二時間の中における使用条件、何分やったらかわりなさいとか、十分とか、そういう使用条件、こういうものをまた労働組合が強い闘いをして闘い取ったわけです。しかも、この年はまた高知において告発闘争も行われております。途端にまた五十年から減り出したんです。
　この二つの節目を見ておりますと、すべて行政の側が、大臣の言うように積極的に行った結果でなくて、労働者の側の強い反発によって規制が協定され、そうすると減ってくる。五十四年は七十三件、さらに五十五年はもっと少なくなって三十件くらいというふうなぐあいに急激に減ってきております。ですからね、この数字を見ておりましても、やりようによってはこの病気は皆無にできるんだという一つの指針がここへ出ているわけなんです。こういうふうにして国有林直用ではそういうふうに減ってきておりますが、今度は逆に一般の民間の山林労働者の間ではウナギ登りにふえてきております。一体この原因はどこにあるのかということについて林野庁からひとつお答え願いたい。
○説明員（安橋隆雄君）　ただいまも御説明いたしましたように、労働者の方のこの問題に対します関心の深まりと受診体制の整備によりまして、受けてみようというようなことで健診を受けて、その結果認定される方々が出てきているというようなことでございます。
　民間の林業労働者の振動障害対策といたしましては、先生御指摘のとおり、林野庁といたしましても、チェーンソーの使用時間の規制が徹底して守られるような巡回指導対策の充実でございますとか、あるいは振動の少ないチェーンソーの開発、あるいは代替機械の開発、その他もろもろの対策を講じてきているところでございます。
○丸谷金保君　あなたは前の答弁の繰り返してございましてね、要するに潜在的にうんとあったやつが受診するようになって出てきただけだと。どうして私は潜在的にそんなにあるのかと、この十何年もかかって。国有林の直用の方は減っているのに、減らないんだということなんですがね。それはどうなんですか、潜在化したのが出てきたのはわかるんで、問題はどうしてそういういままで潜在してそんなにたくさんあったのだということなんです。
○説明員（安橋隆雄君）　チェーンソーにつきましてのたとえば使用時間の規制は、昭和四十五年の労働省からの通達で二時間以内とすることというようなことが出されたわけでございます。それから、振動の少ない機械の開発というようなことは、そういったものとあわせて研究開発の対策を講じてきたわけでございますが、そういう結果、新しく病気にかかるというような段階はもう過ぎ去ったのではないかというふうに考えているわけでございますけれども、そういう対策が効果が出てくる以前に、すでに何らかの症状が出ている、そういう方々が検診の結果、現在認定患者としてあらわれているのではないかというふうに考えている次第でございます。
○丸谷金保君　郵政省、建設省、きょうはもうよろしゅうございますので、どうぞお引き取りください。
　二時間の規制が守られているからというふうにいまおっしゃいましたね。ところが、私はそれが守られていないという報告を実は受けておるのです。
　行政監察局来ておりますね。行政監察局が昭和五十四年の十月から十二月、和歌山県において民間林業労働者の振動障害対策に関する監察を行っております。この中で明らかに二時間作業は実際に守られていないと、たくさんあると、こういう報告を労働省に出しておりますが、間違いございませんね、行政監察局。
○説明員（堀江侃君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、和歌山行政監察局におきまして調査の結果、二時間以内の遵守という問題につきましてはなかなか徹底をしないという指摘をいたしております。その結果につきましては、関係機関に御通知を申し上げたところでございます。
○丸谷金保君　これは労働組合の方で北海道で発生した認定患者八百六十三名について調査した資料でございます。そうしますと、もう最近では民有林で発生している、どこでということ、これ具体的に出ております。それぞれの支局ごとの数字が出ておりますが、圧倒的に多くなってきております。それでやはり実際に個々に当たってみると、これらはチェーンソーの時間が守られていないという報告がたくさん出ているのです。林野庁、それ守られているというのはどういう根拠なんです。行管も守られていないと言っているし、われわれの調査でも守られていないのですよ。守られているから潜在的なもので、これから発生するのはないだろうなんてそういう答弁どこから出てきます。
○説明員（安橋隆雄君）　私ども四十五年のチェーンソー使用時間の規制につきましては、守られるように巡回指導事業等で使用時間規制の趣旨の徹底を図ってまいりたいというようなことを申し上げたわけでございます。その結果、巡回指導事業等の指導事業が五十五年度では百三十一市町村、五十六年度はそれを二百六十市町村にふやしまして、振動機械の多い市町村につきまして、指導の徹底充実を図ってまいりたいというふうに考えているわけでございまして、もしこういった対策が効を奏しました場合には、だんだんと守られてくるようになるだろうというふうに考えている次第でございます。
　私どもの方で昭和五十四年度時点でチェーンソーの使用時間規制の実態を調べましたところによりますと、一日の使用時間二時間以内ということで時間内の使用をしている人が全体の五二％、二時間から三時間未満の方が二九％、三時間以上使っている方が一九％というようなことになっているわけでございまして、半分をやや上回る程度の方は五十四年度時点で守っているのではないかというふうに認識しているわけでございますけれども、先ほど御説明しました巡回指導事業等の徹底によりまして、この数字を逐次上げていきたいというふうに考えているわけでございます。
○丸谷金保君　ちょっとそこにそのままいて。あんたね、さっきの答弁と違うじゃないか、それじゃ。逐次今度は上げていきたいという話だろう、いまの話は。さっきは、減っているし、潜在的なのが出てくるだけで、もう現在ではありませんと言った。二時間が徹底していると。どうなの。そういう、こちらが具体的な数字を出したら途端に答弁の内容が変わってくるというようなそういう不見識な答弁というのはあるかい。先に言ったことと全然違うでないか、いま言っていることと。
○説明員（安橋隆雄君）　上げていきたいと申しましたのは、使用時間規制を守る方々、つまり五十四年度では五二％という数字でございますが、この数字を上げていきたいというふうな趣旨で申し上げたわけでございます。
○丸谷金保君　だからまた減ってはいないんでしょう。これからも発生する可能性あるということをあなた言っているわけだね。どうなの。さっきはないと言っていたんだよ。どっちなの。
○説明員（安橋隆雄君）　新たに振動障害の病気にかかる方というのは少なくなるだろうということでございますけれども、潜在的に病気を持っておられる方々が、検診事業の充実等によりまして今後しばらくの間は出てくる可能性はあるということでございます。
○丸谷金保君　潜在的なものがこれからは——二時間守られてないとあなた言っていながら、実際にはあれでしょう、全林野との協定の中では二時間ということでもって非常に労働者の強い要求で決めてがたっと減ってますわね。しかし、その他の民間の労働者の中では守られてないのはあなたいまでも半分あると言った。それでこれからも出ないのかい、潜在のだけ。そんなばかなことないでしょう。
　それから、このことについては一番最近の資料、これは京都府からもらってきました。京都ではもう一番早くから検診やっております。ですから新たに検診したんじゃないんですよ。何回か検診受けて、しかも五十五年度、だからもうごく最近です。これはまだトータルができたばっかりだというところへ私は一昨日京都府庁へ行ってこの書類をもらってきたんですが、これでも決して減ってないんです、京都の総体的なトータルで見ますと。受診者数というのはずっと三百、三百、四百、四百、五百、五十四年も五百、ことしも五百です。これは労働者の数から言うとほとんど毎年受けている人が多いんです。いいですか。日吉町で聞いてみますと、ことしも二十九人いて二十九人全員受けましたと言うんです、山労に入っている労働者。それで新規発生がやっぱりことしもたくさん出ているんです、八十三件も。何もあなたの言うようになってないじゃないですか。しかしそれはまだこれからやります。あなたの言うようになってないということだけは明確にしておきたいと思うんです。
　そこで、私は特にここで問題にしたいのは、直用で林野庁がやっている分についてはそういうことは減ってきております。しかし、北海道の調査見ましても、林野庁が請負に出している国有林の伐採事業どこれらの労働者の振動病患者というのは依然として直用のように激減していないんです。この原因は何かというと、請負業者が出来高払いという制度で労働者に仕事を渡すからなんです。ただ、この場合も林野庁では非常に厳しい計画書を出させております。その計画書によってヘクタール当たり何人工だというような積算がなされて、それで請負に出すわけです。ところが実際に行管が調べたように守られてないのですから、請負金額の積算よりは少ない人工で仕事が進むことになります。積算をする場合には林野庁は二時間という枠の中で伐木にチェーンソーが使われるということを前提として組んでいますから。それが三時間、四時間というふうに使うことになれば、必ず能率が上がることになるのです。出来高払いという制度で、それは労働者にも一部いきますが、請負をする事業主のところにも相当のものが入ることになる。
　会計検査院、この場合ですね、請負金額このもの、それから契約の内容に照らして、明らかに私はこれは財政法上問題があるんじゃないかと思うのですが、この種の問題について会計検査院は調査したことございますか。
○説明員（坂上剛之君）　お答えいたします。
　従来、このような観点から検査をしたということはございません。いま先生のお話をお聞きいたしますと、まあ林野庁では積算の場合に一律二時間で積算なさっておりますけれども、実際はそういうことはないというようなことをお聞きいたしましたので、この乖離でございますね、積算と実態との乖離、これを調査したいと、こういうふうに思っておりますけれども、私どもそういう事態がございました場合に、それを歩掛かり的にと申しますか、人工的に、それから価格的に詰めていかなければならぬ。そういう場合に、それを裏づける資料がありやなしや。そういう点が非常に困難であるように存ぜられますけれども、御指摘もございますので、十分にまず見て、それから問題を詰めていきたいと、こういうふうに思っております。
○丸谷金保君　林野庁は、素材生産の請負の場合に契約書を取り交わしておりますね。この中で請負経費の内訳書、それから事業計画書を作成して十日以内に提出する。この中では、そうしたチェーンソー何時間使うから何人工だというふうな内訳書というのはついているわけですね。
○説明員（田中恒寿君）　お答えします。
　事業計画書を出させまして、その中でその事業主はどういう具体的やり方で、いわゆる二時間規制についてこれが守られるような手だて、手段を講じておるか、そういうものを知るためにとるものでありますから、いろいろなやり方がそこにはあるわけであります。交代制をとっておるとか、いろいろな目安を設けまして、全部同じやり方ではございませんが、それぞれの業者によっていろいろ創意工夫もこらして、極力この二時間規制が守られるような手だてを講じておる。それを知るために、私どもは事業計画書をとっているわけであります。
○丸谷金保君　この事業計画書以上にチェーンソーを使用して、そのために請負単価との間に乖離が生じます。この場合は会計検査院としては対象になりますか、証拠があれば。
○説明員（坂上剛之君）　その乖離がございました場合に、これは逆の意味で非常に能率が上がったということになります。それから、それはひいて申しますと、請負金額は低くなる、あるいは、立木の価格を高く売るというような結果になりますが、その額が即われわれが会計検査上問題になる額になり得るかどうか、これは検査した上で検討しないとわからないと思います。
○丸谷金保君　会計検査院、ひとつそこのところは、証拠になるような書類、林野庁はそろっております。こういう契約書もとっておりますし、明細書も出しております。そうして、それが実際に守られていないという具体的な例があればその分だけ能率が進むことになるんですから、そうしますと、これは請負単価が当然低くてもしかるべきものを、虚偽の契約書ができている、こういうことになるわけですから、十分調べていただきたい。
　それから問題は、こうした予防対策につきましては、林野庁の問題だけでなくて、労働省はいろいろそういう点で通達を出して、チェーンソーその他振動病を誘発しそうな工具等についての厳しい、「労働衛生のしおり」というふうなものの中で細かく指示しております。しかし、そういう指示をしましても、ただこの通達だけではなかなか守られないというのがいまの一連の問題提起の中でおわかりいただけたと思うんです。しかし、林野庁は、こういうことについてはもう少し厳しい監督、規制をしていく必要があるんじゃないか。ところが、実際にはなかなか監督が行き届かないということのためにこういう問題が出てくるので、監督体制ということをきちっとやっていただかなければならない。
　それから、林野庁は減っていると言いますが、山林労働者の中では決して減っておりません。特に未組織労働者、山林労働者の中にもたくさんありますし、その他もあるんです。これらについては検診さえも行われてないという実態が各所にあります。
　これは京都府下の日吉町、ここで助役、産業課長、保健婦、この三人に私は会ってきました。そうしましたところ、今年度は和気町というところで検診が行われました。ところがここには、あなたたちは組織に入ってないし、これをやっているのは組織でやっているんだからということで検診すらも断られた実例があるんです。保健婦さんが非常にこぼしております。ずっと地域を巡回して年に二回やっているんだそうです。振動病の多発地帯ですから、あなた、それは行ってみたら、検診受けたらどうかと言われて行きましたところが、これは林災協でやっているので、それらの組織に入っていない人はきょうはもういっぱいだからだめだと、私たちが一生懸命行け行けと言ってもこういう状態では困ってしまうと、一体厚生省、こういう問題について、地域の保健所はどういう取り組みをしているんです。保健婦さんたちがこうやって一生懸命やっても、それが実際に検診も受けられないという事実があるんです。この保健婦さんは私の名前を言ってもいいと言いました。吉田さんという保健婦さんです。非常に熱心にこの種の問題と取り組んでおりまして、こういう悩みを訴えていたんです。
　保健所行政の中では、振動病に対する取り組みは労働省所管だとかなんとかということにいかないんですよ。地域に行くと底辺はずっと広がっているし、いま申し上げましたように、各省庁各職種にわたって起きてきておるんです。
○説明員（北川定謙君）　厚生省といたしましても、従来、この振動病の問題については、主として林野労働者の健康診断というような場面で、地元の保健所を中心として御協力を申し上げておるところでございます。
　保健所としてはいろいろな対応の仕方があるわけでありますけれども、たとえば、高知、大分、和歌山等比較的こういう問題がクローズアップをされた地域の関係する保健所にいろいろな検査の機器を整備をする、あるいは保健婦さんあるいは保健所の医師が検診に参画をするというような形で御協力を申し上げておるところでございます。もちろん、保健所はその地域の健康問題につきまして健康を守るという責任を持っておるわけでございますから、どこの地域でも、そういう問題が大きくなれば、そういう検診の体制あるいは保健の教育の体制等を当然組んでいってしかるべきだと思っております。
　ただいまお話にございました京都のような場合に、やはり事前に関係者の間で十分協議が行われまして、そういう一般の方、いわゆる未組織の患者さんの検診も受けられるような体制をあらかじめつくっておく必要があろうかと思います。
○丸谷金保君　京都府というのは大変振動病とも熱心に取り組んで、先ほど申し上げましたように、昭和四十四年にすでにもう三百数十名を検診、そういうふうに毎年三百から五百、十カ所で十年間ずっと続けてやってきておる。しかも、京都は林務課で四百万の予算まで組んでやっておるんです。しかし、これは林務課の予算ですから山林労働者だけということになります。ところが、この日吉町はそういう点で町を挙げて大変熱心です。広報のチラシなんかで、振動病の検診が何月何日どこでありますから行きなさいと全町民に知らせるというふうに、町ぐるみ大変熱心に取り組んでおるところなんです。
　そして、そういうところで保健婦さんが言うには、京都でも、最近は下請けで縫製の仕事を奥さんたちがもらってきて内職をやっている、こういう人たちにも実はそういう徴候があらわれている、これは一体どこへ持っていったらいいんでしょうという悩みを訴えられてきました。
　これは一体、労働行政でもって引き受けるんですか、それとも保健所として、いわゆる厚生行政の中で取り上げていかなければならない問題か、どちらなんでしょう。私もちょっと返事に困って帰ってきたんです。
○説明員（北川定謙君）　労働問題に関しましては、また労働省さんの方からお答えがあろうかと思いますけれども、私どもといたしましては、どこも取り上げていただけないような問題、これは、やはり地域の健康の問題という観点から当然最終的には保健所がそういう問題を取り上げて、関係者との間で十分協議をしながら、それぞれの組織をつくって対応していくべきものだろうと考えております。
○丸谷金保君　振動病は職業病に認定されておりますから原則として労働省所管と。これは、四十五年ごろですか、窓口一本化ということの各省間の話し合いでそういうことになっておるようでございまして、その点では労働省ということになりますけれど、しかし、そして厚生省の方では医務局中心です。きょうはその医務局にも来てもらっておりますけれども、そこの治療の問題まで入れませんので、予防だけでいっぱいなので、そちらまで入ることできませんが、労働省サイドだけでもいかなくなってきている。そういう振動病というのは末広がりになってきているんです。
　そこで、大臣、これらはやはりもう一遍、振動病というふうなものの非常に広がっている、林業の労働者が問題意識として投げかけて、そして闘いの中にいろんなものを積み重ねて取ってきましたけれど、労働行政の中で百の通達を出しても、具体的なこういうふうにどんどん末広がりになってくるものは、押え込まれるような状態でないんです。林野の中だけでもまだ問題がありますし、これは次回に譲りますけれども、こういう点もう少し全体的に踏み込んで検討し直していただきませんと、予防、予防ということで大臣がいかにここで強調されても、実態はなっていないということはいまの一連の事実関係でおわかりになったと思うんです。どうかひとつその点についての御所見を承りたいと思います。
○政府委員（吉本実君）　振動障害の予防対策につきましては、先ほど来先生御指摘のとおりでございますが、まさに関係する機関が一緒になってこれをやっていかなきゃならぬというふうに考えております。現在も中央段階におきまして三省庁、林野、労働、厚生でございますが、連絡協議会を設けて、関係省庁でいろいろ協議検討をしておるということでございます。また、地方の段階におきましても、林業関係の予防対策の協議会を持ちまして、関係機関含めて、そこには各森林組合等のそういった関係者も入れて、具体的な悩みがどこにあるのか、どうやったら解決できるのかということで鋭意努力をしておる次第でございますし、今後ともただいま御指摘のようなことで、さらに充実さしてまいりたいというふうに思います。