Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○淺尾政府委員　ウェストの証言でも、日本政府はこういうふうに述べたというふうに言っております。
　そこで、いまのシーレーンについてどういうふうに考えるかということでございますが、これは累次の各委員会での御質問、それに対して総理あるいは防衛庁長官その他の御答弁の中に出ておりますけれども、日本側の考えていること、それからアメリカ側もいろいろな証言の中で日本の憲法を踏まえて、また基本的防衛政策の中でやってくれということを言っているということから、アメリカ側としてもその点については日本と理解を同じくしているというふうに解されるわけでございますけれども、あくまでも日本が防衛のために周辺数百海里あるいは航路帯を設ける場合には千海里、それを防衛できる能力をつけていくということでございまして、一定の海域を日米で分担するということはないわけでございます。この点は、昨年三月伊東外務大臣がワインバーガー長官と会談された際に、もしアメリカ側に誤解があってはいけないからということで発言されて、日本が一定の海域を分担するということは憲法上もできない、あるいは「防衛計画の大綱」を超えるということで政策上も問題であるということを申し述べている点からも、アメリカ側にはそこの場所で非常にはっきりと言明しているわけであります。
○東中委員　ウェスト次官補が、私先ほど申し上げましたように、役割りと任務を分担するということで日米防衛協力を進める政策をレーガンが採用したということを言って、日本はまだこれを果たしていない、こう言っているのですね。先ほど言われたような五条や六条の一般的な、公式的な話だったら、日本はまだこれを果たしていないということにはどうしてもならないわけなんですよ。日本がまだ果たしていないと言うている問題というのは、これはまさにシーレーン防衛なんですよ。そのことを指摘している。その文脈からいってそうなるわけです。そして、昨年の五月の首脳会議の合意によって安保条約は改定する必要はない、百人委員会なんかできていますけれども、活性化したんだ、こういうふうに言っているわけですね。安保条約は現在のままで、しかし去年の五月の会談によって活性化した、だからこれは実質改悪がされた。憲法上許されないといま淺尾さんが言うている周辺海域あるいは千海里防衛ということをやることによって安保条約は活性化したんだ、こういうふうに言っているわけでしょう。筋道はそうなっているわけですから、実際に向こう側が公式に言っていることですから、これはやはり認めるべきじゃないか、そういうことは、取り消すなら取り消すということをはっきりすべきではないかと思うのですが、いかがですか。
○淺尾政府委員　そこをよく読んでいただいて東中委員はそういうふうに了解されておりますけれども、ここで言っているのは、日本が憲法の範囲内で周辺数百海里あるいは一千海里ということを目標にして防衛能力を高めていく、しかし、いまの日本の防衛能力ではそれを果たすだけの能力がない、果たしてないということは、現在の自衛力から見てそれはできない、こういうことではないかと思います。
○東中委員　だから、憲法の範囲内でということも言っていますけれども、そういう憲法の範囲内でという形容詞をつけることで、実質的には憲法の枠を越してどんどん進んで活性化の方向へ行っているというのが、大前提になったこのウェストの公聴会証言だと思うわけであります。時間がありませんので、その点だけを指摘しておきたい。
　もう一つ聞きたいのですが、極東有事研究について日米安保協で第一回の協議会が一月二十一日に開かれました。それから二カ月余りたっておりますが、その後何回、どのようなことについて協議が進められておるか、研究が進められておるか、お聞きしたいと思います。
○淺尾政府委員　いわゆる六条自体の研究については、いま言われましたように一月二十一日に会合をいたしまして、それ以後会合は開かれておりません。
○東中委員　一切の協議はしていないということですか。
○淺尾政府委員　その協議委員会の代表でございますのが審議官レベルということでございまして、審議官の日程その他もございましてそういう会合は開かれていないということでございます。
○東中委員　会合は開かれていないというふうにいま御答弁があったわけですが、会合じゃなくて、協議はされているわけですか。
○淺尾政府委員　正確に申し上げれば、審議官レベルの会合あるいは協議というものは開かれてないわけでございますけれども、事柄の性格上日米関係の担当者同士が電話連絡その他でお互いの立場を述べ合っている、それはやっているようでございます。ただ、第一回の開かれたような会合というものは全然開かれてないわけです。
○東中委員　会合というのは、非常にむずかしいわけですけれども、電話でも、要するに協議ですね、いわゆる研究、協議なんですよ。だから、会合を開くというのは、ガイドラインの三項に書いてあるわけじゃなしに、研究、協議ですから、電話とか担当官でやっておるというお話がいまあったのですが、担当官というのは、たとえば制服も含めての担当官なんでしょうか、どういうふうになっておるのでしょう。外務省と向こうの国務省あるいは大使館との関係でやっているのか、あるいは制服は制服同士でやっているとか、どういうふうになっているのか。この第一回協議の構成メンバーは審議官レベルとおっしゃいましたが、同時に防衛庁からも、これは制服も加わっておるようでありますから、担当官というのはどの範囲で、電話にしろ、カウンターパートでやっているのだったらどういうふうに協議が進んでいるのかということをお伺いしたい。
○淺尾政府委員　この正式のメンバーというのは、御承知のとおり外務省及び防衛庁の審議官でございます。その下にもちろんそれを補佐する担当官というのがいるわけでございまして、その中には、私の記憶に間違いがなければ制服の人もいるということでございますけれども、具体的にどのレベルで何回ぐらい連絡しているかということは、私は承知しておりません。連絡というものは非常に非公式的なものでございますし、何回ということをここで申し上げるのもいかがかと思われますので、単に、正式の会合は開かれていないけれども、それ以下のレベルでの接触は行われている、こういうふうに申し上げるのが正しいかと思います。
○東中委員　防衛課長が見えているのですね。北米局長が防衛庁の防衛課長と打ち合わせをしながら答弁されるというような、どうもはなはだ奇妙な状態が起こっておると思うのです。防衛庁は、いわゆる極東有事研究についてアメリカ側と、いま非公式と言われましたが、非公開だけれども公式の接触はやっておられるのですかおられないのですか。
○澤田説明員　お答えいたします。
　防衛庁からの正式の担当者というのは、ただいま北米局長からお答えしました防衛審議官でございますが、この審議官クラスが出ました公式の会合というのは、いま外務省から御答弁申しましたとおり、一月二十一日でございましたか、一回だけでございます。ただ、その補佐官としての者が電話等その他の方法で接触、連絡をしているようなことはございます。
○東中委員　極東有事で出撃する米軍への自衛隊の協力、たとえば自衛隊が輸送や偵察、補給等を担当するということ、そして極東有事の戦闘行動をやっておる米軍に協力するということはできない、これはいままで外務省も防衛庁も回答をされておるわけでありますけれども、自衛隊法上できないというのじゃなくて、憲法上できないということですね。その点はいかがでしょうか。
○澤田説明員　私ども、防衛庁、自衛隊が憲法上できないとはっきり申し上げますのは、いわゆる集団的自衛権の行使ということであると承知しております。そして、これはいわゆる武力といいますか実力行使を伴う行動である。したがいまして、それ以外の実力の行使を伴わない、いま先生がおっしゃいました補給とかそういう種類のものは憲法上禁止されている集団的自衛権の行使とは違うと解釈しております。
○東中委員　大変なことを言われましたが、防衛課長ですからね。しかし、説明員として出て言われておるのではっきりさせておきたいのですが、昭和三十四年三月十九日の参議院予算委員会で、当時の岸総理大臣は、憲法の解釈から言えば、まず自衛権を裏づける自衛隊というものの出動は、これはあくまでも自衛の限度に限られるわけでありますから、いまただ補給ということであっても、日本に関係のない出動、要するに極東有事に対する出動に対して、何か協力するということは私は起こり得ないし、またそういうことは憲法上許されておらない、こう思います、とはっきりそういう答弁をされております。補給活動というのは戦闘行動でないから、だから、極東有事で米軍が戦闘しておる、それに自衛隊が補給業務として行動するというようなことは憲法上許されないんだということが岸さんの答弁であるわけです。それを変えるつもりですか、いまあなたが言っているのは。とてもじゃないが、あなたが変えるわけにはいかぬだろうけれども。
○澤田説明員　ただいま申し上げましたように、憲法上自衛隊が禁止されている行動といいますのは、集団的自衛権の行使、それから海外派兵というようなことであると承知しております。そして、いまここで先生が問題にされておりますいわゆる極東有事、日本の安全に関連します極東有事におきます米軍に対します便宜供与ということは、いま申し上げました憲法で禁止されている実力の行使を伴う集団的自衛権の行使でもなく、また武力行使を前提として自衛隊の部隊が海外に出動する問題でもない、このように考えております。
○東中委員　もう時間がありませんので改めてやりますけれども、いまあなたの言っていることは、先ほど言った岸さんが答弁をしていることを変えるんだという意識で言っているのか、別に変えるつもりでなくて全く公式的なことだけを言っているということなのか、そこのところだけ確かめて私の質問を終わりたいと思います、後重大な問題が残りますので。
○澤田説明員　いま私が御説明申し上げましたことは、昔、岸総理大臣が憲法の解釈として申し上げたことのはっきりした憲法の禁止という解釈を変えるという意味で申し上げたのではございません。ただ、その後、私の記憶によれば、法制局長官がこの岸元総理大臣の憲法の解釈を敷衍した御答弁をなさっていると承知しておりますが、その範囲内で申し上げているつもりでございます。
○東中委員　外務大臣、いまの論議を聞いておられまして、これは憲法にかかわってくる問題でもありますので、御所見を承っておきたいと思います。
○櫻内国務大臣　御引用になった岸さんの御答弁は速記録によることで、それはそのとおりで、それに伴って法制局長官がその補足の説明をしておる、その補足の説明によってのいま課長の御答弁だ、このように受けとめております。
○伊藤（公）委員　いろいろと御議論を伺ってまいりました。櫻内外務大臣が訪米をされて後帰国されて初めての外務委員会でございまして、アメリカを訪問中に外務大臣がどんなことを話をされ、日本を代表する外務大臣として何を特に主張されたのか、私がきょう御議論を伺った中ではどうもよくわからない。いろいろな御苦労があったことは百も承知でございますけれども、外務大臣として、いま起きている当面の重要な課題を含め何を特に強調されてきたのか、そしてどういう日米間の理解を深めてお帰りになられたのか、端的にお答えをいただきたいと思います。
○櫻内国務大臣　午前中御答弁申し上げておりますが、私が強調したところは三点でございまして、第一は、日米両国が自由と民主主義という価値観を共有する同盟国であって、緊密な日米関係の維持発展を図ることがわが国外交の基軸としてきわめて重要である、これが一つです。第二に、緊密な日米協力関係は単に両国にとって利益となるのみならず西側全体が一致協力して現下の厳しい国際情勢に対処する上での前提である、これが第二でございます。第三に、わが国としては西側諸国の一員として二国間はもとより国際関係の広範な分野においてわが国の国力と国情にふさわしい国際的責任を果たすべく努力を継続する、こういう三つの基本認識の上に立って話をしてまいりました。
○伊藤（公）委員　外務大臣が訪米をされて、抱えている当面の重要な課題は明確になっているわけでありますが、そうした合意をされてお帰りになられた。にもかかわらず、きょうの夕刊を見ますと、依然としてアメリカの上院では日本車の締め出し法案が続けて提出をされておりますし、あるいはアメリカの商務長官が具体的な問題で日本への市場開放を要求されております。
　日本側としての具体的なスケジュールを決めていかなければならないと思いますが、まず一点は、いろいろな御議論もございましたけれども、この日米間の通商摩擦を、いますでにアメリカでも具体的な日本車の締め出しということまでどんどん議会で提出をされている状況の中で、どう解決をしていくのか、もう一点は、同じこの委員会で、たしか外務大臣訪米の直前の委員会でございましたけれども、アメリカの台湾への武器輸出の問題について、そうしたことを含めて米中関係についてお話をされるという御発言をされておりますが、アメリカ側とどういうお話し合いがあったのか、二点についてまず伺いたいと思います。
○櫻内国務大臣　日本車についての本年度の方針は通産大臣が明らかにしたところでございまして、本年は昨年同様に自主規制をする、そういう指導をするということを言われておるわけでありますから、上院でどのような御協議が行われておるか、この通産大臣のそういう方針前にとられておることではないかと思います。
　それから台湾の関係の問題につきましては、これはヘイグ長官とのお話し合いのときに出ておりますが、米側には台湾関係法というのがあって、大統領といえどもこの法案に縛られるので、大変苦労をしておるというお話でございました。私の方は、中国は、日本としては特別な関係があって、また、中国は常に一つの中国ということを言っておられますから、どうぞ、アメリカはこの問題については中国との間でよくお話し合いを願って、そして円満な解決を期待いたします、米中の関係はアジアの安定の上からも大事なことですから、粘り強くお話し合いをしてください、そういう趣旨のことを申し上げました。
　それ以外には、特段のことはございません。
○伊藤（公）委員　限られた時間でございますので、次の点について伺います。
　日本からソ連に民需用の名目で輸出をされた八万トンの浮きドックが、ウラジオストクでソ連太平洋艦隊の空母ミンスクの補修に使われていることが指摘をされております。御存じだと思いますが、、これは日本の武器輸出三原則上できるのかどうなのかを伺いたいと思います。
○加藤（吉）政府委員　御指摘の浮きドックは、昭和五十二年に石川島播磨造船所がソ連の全ソ連船舶輸入公団から受注し、輸銀の融資を受けて、五十三年にソ連側に引き渡されたものでございます。
　武器三原則の観点からの御質問でございますが、本件につきましては、当時、外務省は関係省庁から協議を受けていないという事情がございますが、この許可を出した当局の判断では、民需用の物資である、したがってこれを武器と認めない、恐らくさような判断で輸出されたものと考えております。
○伊藤（公）委員　汎用品の議論は国会でもしばしばあったところでございます。二十七日行われた日米防衛首脳協議の席上で、ワインバーガー・アメリカ国防長官は、日本政府は、対ソ貿易を通じて直接にソ連の軍事力増強をもたらさないように、安全保障との整合性を十分留意すべきだとの異例の申し入れをしているわけであります。
　大臣に伺いたいわけでありますが、すでに関係筋では、明らかに軍事用の目的と予測をしていたというお話も伺っております。そうしたものを、そうした目的がすでに予測をされている中で輸出をすることが妥当であるのかどうなのか。大臣の御見解を伺いたいと思います。
○加藤（吉）政府委員　ワインバーガー国防長官の防衛庁における発言の詳細は承知いたしませんが、これは日本の輸出に直接文句をつけるということではなくて、こういう技術、資本その他の輸出が、ソ連において軍事目的に転用されている例であるということで、注意を喚起されたというふうに承知いたしております。
　なお、先ほどの私の答弁を補足する意味でさらに敷衍して申しますと、当時、この浮きドックにつきましては、商業ベースの取引であり、品目上ココムの対象品目でもなく、また、輸出貿易管理令の禁輸または要承認品目とはなっていない、したがって、国内法上輸出を規制する対象ではない、かような判断に基づいて輸出を許可したということでございます。
○伊藤（公）委員　通産省に伺えば、恐らくいまのような答えになるだろうと私は思うのです。しかし、明らかにワインバーガー国防長官がはっきりこう指摘をしておるわけですね。ソ連に対する浮きドック輸出を認めながら、安保体制を結ぶアメリカに対する軍事技術の輸出は、武器輸出三原則などで厳しい制限を課しているのは理解ができない、こういうことをアメリカ自身が言ってきているわけですね。しかも先ほど申し上げたとおり、どうも時期的に見ても、すでに発注をしたときに、恐らくこのミンスクに使われるのであろう、こういうことがもう関係筋では言われていたわけです。こういう目的がかなり明らかにされている、しかもそういう非常な心配が予測をされているものを、今後もこういう形で輸出することが適当であるかどうか。これはもういまお答えいただきましたから、大臣からお答えをいただきたいと思います。考慮する必要があるのではないかと思うのです。
○櫻内国務大臣　軍事目的が明白であって輸出をする、そういうことはあり得ないことでありまして、武器三原則及び政府の方針にのっとってそれは配慮されるべきものと思います。
○伊藤（公）委員　大臣のお答えのとおりなんです。軍事目的で輸出をすることはできないわけでありますが、民需用の目的で輸出をされたものが明らかに軍需用に使われていたのではないか、そういうことをやってもらっては困る、安保体制の状況からいっても整合性がないじゃないかとアメリカ側から言われる。たとえば、日本の石川島播磨重工はこれをつくってソ連に売っているわけでしょう。そしてそれが軍事目的に使われて、今度は同じ日本の石川島播磨重工がその防衛のためのものをつくるわけですよ。アメリカとしては、これは大変矛盾しているじゃないかと言うのはあたりまえだと私は思うのです。きちっとこういう指摘をされておるし、しかも、日本側の関係筋でもそのことが予測をされていた。明らかにそういう目的に使われるであろうというものを、民需用というのは名ばかりで、軍事目的で輸出をするということはあってはならないと私は思うのです。こういうことについては、今後十分検討する問題ではないかと私は思うのです。大臣にもう一度御答弁をいただきたいと思います。
○櫻内国務大臣　このようなケースが再び起こらないように、この件について十分検討する、これはそのとおりであります。
○伊藤（公）委員　時間が参りましたので終わります。
○中山委員長　次回は、来る四月二日金曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十八分散会
昭和五十七年三月三十一日（水曜日）
　　　　午前十一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　渡部　恒三君
　　　理事　梶山　静六君　理事　野田　　毅君
　　　理事　森　　　清君　理事　後藤　　茂君
　　　理事　清水　　勇君　理事　北側　義一君
　　　　　　天野　公義君　　　稻村左近四郎君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　狩野　明男君　　　　亀井　静香君
　　　　　　笹山　登生君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　田原　　隆君　　　　泰道　三八君
　　　　　　中島源太郎君　　　　野中　英二君
　　　　　　橋口　　隆君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　林　　義郎君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　宮下　創平君　　　　粟山　　明君
　　　　　　上田　　哲君　　　　木間　　章君
　　　　　　城地　豊司君　　　　中村　重光君
　　　　　　長谷川正三君　　　　渡辺　三郎君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　長田　武士君
　　　　　　横手　文雄君　　　　小林　政子君
　　　　　　渡辺　　貢君　　　　石原健太郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　安倍晋太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　斎藤　成雄君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　真野　　温君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局アルコー
　　　　　　　　ル事業部長　　　石川不二夫君
　　　　　　　　工業技術院長　　石坂　誠一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　小松　国男君
　　　　　　　　中小企業庁長官　勝谷　　保君
　　　　　　　　中小企業庁次長　木下　博生君
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業部長　　　篠島　義明君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（新エネルギー
　　　　　　　　総合開発機構理
　　　　　　　　事長）　　　　　綿森　　力君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（新エネルギー
　　　　　　　　総合開発機構理
　　　　　　　　事）　　　　　　松尾　泰之君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　—————————————
委員の異動
三月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥田　幹生君　　　　　笹山　登生君
　　松永　　光君　　　　　堀内　光雄君
　　宮下　創平君　　　　　狩野　明男君
　　上坂　　昇君　　　　　長谷川正三君
　　水田　　稔君　　　　　木間　　章君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　狩野　明男君　　　　　宮下　創平君
　　笹山　登生君　　　　　奥田　幹生君
　　堀内　光雄君　　　　　松永　　光君
　　木間　　章君　　　　　水田　　稔君
　　長谷川正三君　　　　　上坂　　昇君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　アルコール製造事業の新エネルギー総合開発機
　構への移管のためのアルコール専売法等の一部
　を改正する法律案（内閣提出第四一号）
　中小企業信用保険法の一部を改正する法律案（
　内閣提出第五五号）
　小規模企業共済法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第五六号）
　　　　　————◇—————
○渡部委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、アルコール製造事業の新エネルギー総合開発機構への移管のためのアルコール専売法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石原健太郎君。
○石原（健）委員　アルコールの製造部門が新エネ機構の方に移管される計画のようでありますけれども、専売制はそのまま残すということで、三百十何名かの方が通産省の方にそのままお残りになる。三百十三名の方が一体どういうことをされるのか、御説明いただきたいと思います。
○石川（不）政府委員　お答えいたします。
　三百十三人は基礎産業局とそれから各地にございます通商産業局のアルコール課に配置されております。そうしまして、アルコール専売制度のもとでアルコールの生産の委託でありますとか、それからできましたアルコールの収納、それから専売制度にのっとりまして、それを流通経路に販売するわけでございますが、そういう販売の業務、それからそれが適切な工業の用途に使われたかということを確認いたします検査、取り締まり、そういった業務を行いまして、さらに全体としまして、そういった事業をアルコール専売特別会計でやっておりますが、その特別会計の運用、こういうことをやるわけでございます。これは従来ともアルコール専売制度の中でやってきた仕事でございまして、今回移管いたしますものは、国営によります製造事業でございます。
　以上でございます。
○石原（健）委員　収納、販売というようなことは、販売経路の資料を見ますと、皆請求とか通知とか、大体は文書でなされることで、伝票が行き来するだけだと思うのです。
　それから、小売あるいは普通売りさばき人の監督というのですか、そういう検査なども業務の内容だとは思うのですが、それにしても営業所の数が全部で七百五十六カ所、二つの営業所当たりに大体一人の国家公務員というような配分になるかと思うのですけれども、この辺はもう少し簡素化する余地がないものかどうか。
　また、今回の移管というものが行政の簡素化、行政改革という趣旨のもとになされるものであれば、こういった販売の方に携わる方たちも税務当局と一本化する、あるいは専売公社と一体化する、そういった形でできないものなのかどうか。
　私は、公務員を減らすことが、そのまま行政改革だとか行政の簡素化とは思いませんけれども、きのうの御説明などでは、人員が減るから簡素化なんだというようなことをおっしゃっていましたので、あえて質問させていただきたいと思います。
○石川（不）政府委員　お答えいたします。
　工業用アルコールの流通管理に関します仕事は、かなり膨大な量がございます。売りさばき人でありますとか小売人、そういったものの申請とか監督、それから工業用の用途が非常にたくさんございますが、そういったものの申請の受け付け、それからそういったものの売り渡しの承認でありますとか、それが使用された後の使用済みの検査確認、非常にたくさんございます。従来いろいろ現地に行きましたりして実地検査的なもの、たくさんあるわけでございますが、ユーザーが安定した仕事をやってきているというふうなことを前提にいたしまして、極力こういったことを書面審査のようなものに切りかえまして、事務の合理化、簡素化を図ってきておるわけでございます。
　それから、以前は全国にユーザーがございますので、各地に事務所なども置いてございましたが、これも逐次減らしまして、そういった業務を極力通産局のアルコール課に集約していくというふうなことで、従来とも事務の合理化、簡素化に努めまして、この部面でも人員の削減に努めてきております。
　従来ともこれはやってきておりまして、来年度につきましても、この移行過程で、やはり従来のような合理化を進めていく、こういうふうに予定しておるわけでございます。
○石原（健）委員　その行政の簡素化ということで、他の税務署にこういった仕事を委託するといいますか、移管するとか、あるいは専売公社と一体になってやる、こういったことについても質問したわけですけれども、その辺はどうですか。
○石川（不）政府委員　お答えいたします。
　エチルアルコールはお酒の成分になっておりまして、非常に飲まれるということで、お酒の方には非常に高い税金をかけまして、国の財政収入を図っておるということでございます。片やお酒以外の用途にもいろいろ便利な物質としてたくさん使われておるということで、こういった方面には税金を含まない廉価なアルコールを供給する。しかしながら、そういった流通の過程で、そのアルコールがお酒の密造に使われたり、そういった不正使用がないというようなことを確保いたしませんと、片や酒税の収入が確保できなくなる、こういったエチルアルコールの二面性がございまして、そういったことで、どこの国でも税制なり専売制を通して工業用アルコールの流通管理をやっているわけでございます。
　わが国におきましては、昭和十二年にこの専売制度ができまして以来、こういった制度で運用しているわけでございまして、こういった専売制で運用しております国は、わが国だけでなくて、西ドイツ、フランス、スウェーデン、そういったヨーロッパ系の国はたくさんあるわけでございますが、何らかのそういう流通管理が必要でございます。
　そういったことで、仮にこれを税制に移しましても、酒税と一本化しましても同様の事務が必要でございます。同様の流通管理業務が必要でございまして、場合によりまして、各国の、イギリスあるいはアメリカのように、税制でやっているところを見ますと、これに保証金を積んだり、そういった戻し税の制度をやっておりまして、もしそういったことをやりますと、現在よりかえって行政事務が多くなりまして、かつユーザーにも負担がかかるというふうなことも考えられるわけでございます。こういったことで、私どもは専売制度でやっていっていいのじゃないかというふうに考えるわけでございます。
　それから、専売公社の件が出たわけでございますが、経緯的に申し上げますと、昭和十二年に専売制度がしかれましたときには、大蔵省専売局の中にできたわけでございます。さらにその経緯をもっとたどりますと、こういったアルコールを大いに国でつくって燃料国策としてやっていこうという発案は、当時の商工省にあったようでございまして、そういったものを法案化してやっていきますときに、専売局の方でやろうということになったわけでございますが、その後、昭和十七年に燃料行政の一元化ということで……。
○石原（健）委員　私、別に専売公社がどういう経緯でできたかなんということを御質問したのじゃなくて、行政改革ということであれば、そういうところと一体化する考えはどうかということをお聞きしただけなんですから、そういうよけいなことまで言っていただかなくていいと思うのです。
　次の質問に移りたいと思うのですけれども、それは税制と専売制との二通りがあると思いますけれども、どこの国でも大体はどっちか一本でやっているのじゃないか、何も二本立てでやっている必要がないのじゃないかということを感じるのでありますけれども、その辺はいかがなんでしょうか。
○石川（不）政府委員　お答えいたします。
　アルコールが使われます場合の酒類としての分野と、酒類以外の化学工業用あるいはそういった分野というのは、二面性といいますか、違った使われ方でございます。したがいまして、わが国ではそれが二つの分野で管理されておるわけでございまして、先ほども申し上げましたように、西ドイツ、フランス、スウェーデン、そういったかなりの国でやはりわが国と同じように専売制を行っておりまして、それで円滑な運用が行われておるというふうに考えております。これを一本化じましても、特段の行政簡素化の効果はないのではないか、こういうふうに考えておる次第でございます。
○石原（健）委員　一本化しても行政の簡素化の効果がないと申されましたけれども、今回、このアルコールの製造を新エネ機構に移管するということだって何も別に行政の簡素化につながっているというふうには受けとれないのであります。
　それで、能率化とか効率化ということも、今回の目的とするところの一つのようでありますけれども、本当に効率化してやっていこうというのであれば、やはりそれなりに競争の原理なども取り入れられなければならないと思うのですけれども、今後こういった方向はどういうふうにされるおつもりなんでしょうか。
○真野政府委員　現在の国営アルコール事業につきまして、過去に相当な合理化、効率化を進めてきたことは先生御承知のとおりだと思います。引き続き今後の新エネ機構において合理化、効率化についてどういうことになるかということでございますが、一つは、まず従来からある技術的な改善、効率化というのは、新エネ機構のもとにおいても同じような努力をもって続けられるべきものと思いますし、また過去に、歴史的にそういう努力をしてきたことの引き続きがあろうかと思います。
　さらに、今回専売事業の中において製造事業を分離するということになりますと、従来専売事業としての行政事務と、それから製造事業という私経済的な行為が併存しておったわけでありますが、今回それを分離する形になりますので、国に残る専売事業というのは、行政事務という観点から公正、適正に行われる。他方、ＮＥＤＯに移りました製造事業につきましては、むしろ企業的経営センスを基礎としまして一体的に運用される。それに伴いまして、たとえば現在国営事業でございますからいろいろな経済行為について国の法律のいろいろの制限がございます。物品管理法でございますとか国有財産法でございますとか、予算におけるチェックとか、これがＮＥＤＯへ移りますと、そういう法的規制が必要でなくなり、むしろ経営的な観点から円滑かつ弾力的に行われるということになりまして、一層いわゆる私経営的な効率性の追求が可能になろうかと思います。
　さらに、今後の新しいＮＥＤＯにおきましては、単に工業用の発酵アルコールでなくて、将来ＮＥＤＯの本務であります新エネルギー開発としての燃料用アルコールの開発に対して、その技術的な基盤を提供するという形になろうかと思います。そういう意味において、より一層この製造事業というものが将来に向かって芽を開く道が出てくる。こういう意味におきまして、製造事業そのものの効率化が進むと同時に、一方行政事務としての専売事業は、その行政事務としての適正な運用という形で明確に分離されて、国の行政として行われる。そういう意味において、行政の簡素化、効率化と同時に、専売事業の中における製造事業の効率化が図られる、こういうふうに期待しておるわけでございます。
○石原（健）委員　私は競争原理はどのように取り入れていくのかということをお聞きしたのですけれども、どうもいまの御説明では十分納得できないわけであります。もし民間で発酵法によるアルコールを製造したいという人が出てきたとすれば、そういう人にはどんどん積極的に委託していくお考えなのかどうか、お聞かせください。
○真野政府委員　過去におきまして、発酵法によるアルコールの製造が民間において行われていた時期がございます。その後、石油化学法の発達によりまして、コスト的に石油化学法が非常に安くなったという形で、この民間の事業というのはとだえたわけでございます。民間の事業でございますと、どうしてもコスト原理ということで、もうからなければやめてしまう。国営事業で発酵アルコールを続けておりましたことが、時期的にはいわゆる石油化学法に比べてコスト的に割り高であった時期がございますけれども、そういう製造技術及び生産を続けておりましたことは、今回、石油価格の値上がりによりまして、石油化学法に対して競争し得る条件になった今日において、また生きてきたわけでございます。そういう意味で、今後のそういうような客観情勢の変化に応じて、民間においてもそういうような技術なり新しい企業化という考え方が出てまいると思いますが、現状におきましては、国営アルコール工場の現在の能率なり技術という状況を考えますと、いわゆる石油化学法に比べまして、まだ若干の不利性は残っておるところでございます。今後の推移によっては、また発酵法によるアルコールの製造ということが民間の技術としても生まれるあるいは国の技術がさらに民間において利用されるということもあろうかと思います。そういう事態におきまして、国内の需要全体及び全体の効率なり低廉供給の目的から見て、そういう民間の事業が必要になれば、その段階において考える必要があろうかと考えております。
○石原（健）委員　このアルコール製造事業は非収益性事業というふうに大体位置づけられておるようでありますけれども、なぜ非収益性事業としておかなければならないのかということと、納付金が従来も納められていたようでありますけれども、こういう納付金を少しでも多くする努力が、この困難な財政状態を救っていくことにもつながるのではないか、財政再建にも寄与するのではないかと思うのでありますけれども、この点はどういうふうにお考えになっておりますか。
○真野政府委員　先生御承知のとおり、従来アルコールの製造事業、発酵アルコールについては国営でいたしておりました。したがって、いろいろな公租公課というのは受けないで済んでおったわけでございます。今回、特殊法人ＮＥＤＯに移りましたときに、収益事業にいたしますと、直ちに公益性を失いまして、いわゆる私的経営のみの原理になりますと同時に、こういった公租公課の問題が出てまいります。そういたしますと、現在と違って、逆にコスト的に非常に上がってこざるを得ない状況がございます。またそれに応じて、従来国営事業において配慮いたしてまいりました地域経済への配慮等公益的な側面が失われてまいる、こういうデメリットがございます。
　したがいまして、たまたま特殊法人ＮＥＤＯということの性格も、これは当然公益法人でございますし、その中におきまして非収益事業として行い、その結果としての収益は、現在の専売制度のもとにおいて専売益金という形で国家財政収入に貢献するという形で今後運営してまいる方が妥当であろう。現在の国営製造工場のシステムのもとにおきましても、専売制度の中におきまして専売益金という形で国庫に寄与しておるわけでございますが、今後の場合におきましても、適正な原価以上の部分については、専売制度のもとにおいて専売益金という形で直接国庫に収納される形になりますので、そういう形で今後引き続き運営してまいった方が、価格その他の変化なぐスムーズに移行できるというふうに理解しておるところでございます。
○石原（健）委員　時間が来ましたから質問を終わりますけれども、どうもきのうも一日質疑を聞いていても、今回の移管がなぜ行政改革になるのか、なかなか理解できなかった。またいま質問した結果も、何となく腑に落ちない面があるのですけれども、やはり新エネ機構は研究開発機関であって、そういうところに木に竹を接ぐみたいな感じの事柄だからではないかと私は思うのであります。
　それで、通産行政もやはり国民みんながわかりやすい、納得できる形で今後とも進めていただきたいと思うので、さらに一層の御研究といいますか御努力をお願いして、質問を終わります。
○清水委員　昨日からアルコール専売法等の改正案をめぐって、同僚議員が種々の角度から質疑をしておりまして、法案の持つ条文的な意味合いについては大体お互いに理解をし合っているのだろうというふうに思います。しかし、エネルギー政策の基本にかかわる問題なりあるいは国営アルコール工場のＮＥＤＯへの移行をめぐる周辺の問題等については、まだ疑義が残っているように思いますので、限られた時間ではありますが、それらについて順次お尋ねをしてまいりたい、こういうふうに思います。
　本題に入る前に、少し基本問題について大臣に所信をお尋ねをいたしますが、現在確かに石油情勢は需給緩和の基調にある。通産省自身もちょっと一服というふうな感じがしているのではないかと思いますが、中長期的に見れば、石油需給関係が依然として厳しく、逼迫を予想されることは、これは言をまたないわけですから、ある意味で言えば、今日のような落ちついた時期に思い切って代替エネルギーの開発等に力を入れる、そうしたことを通しながら、エネルギー多消費国であるわが国の国際的な責務を果たしていくこよない機会ではないか、こう見ているわけですが、どうも察するに、石油情勢の緩和と相まって、そうした対応がちょっと一服というようなことになっているのではないのか、こんな感じがしてならないものですから、そんなことはないという答弁のあることを期待をしながら、ひとつ大臣の所信をまず承りたい。
○安倍国務大臣　確かに世界情勢の中で、石油につきましては需給関係が緩んでいることは事実でありますが、お話のように、中長期的に見れば、これはやはり非常に大きな、八〇年代の最大の政治課題、経済課題の一つであろうと思っております。特に日本の場合は、本質的にエネルギーについては脆弱な体質をしておりますので、この面から見ましても、いまこう緩んでいるからといって安心できる状況ではないわけですから、いまこの際に、やはり代替エネルギーの開発促進等については積極的に取り組んでいかなければならない、油断のできない状況であると思います。五十七年度予算におきましても、政府全体としてもエネルギー対策はきわめて重要な八〇年代の課題ということで、ゼロシーリングの中で一三％、エネルギー対策費を伸ばしておるわけでありますが、これもそうした一つの基本方向を示すわけでありますが、通産省としても、エネルギーを扱う責任のある官庁といたしまして、いまこの時期こそまさに大事な時期である、こういうことで気を引き締めてエネルギー対策の推進に当たりたい、こういうふうに考えております。
○清水委員　そこで、そういう基本的な立場に前提を置いて、「長期エネルギー需給暫定見通し」に触れでちょっとお尋ねをしておきたいのですが、きょうは新エネ機構絡みの法案審議の場面でありますから、いわゆる新エネルギー等にしぼってお尋ねをいたしますと、たとえば「新燃料油、新エネルギー、その他」という分類で、六十年度五百二十万キロリットル、全体のエネルギーに占める構成費としては〇・九％、六十五年度が三千八百五十万キロリッターで五・五％、こういうふうな見通しが示されているわけでありますが、これは順調にそういう方向に進んでいるのか。また私の感じで言えば、もうちょっと新エネルギー等のウエートを高めていいのではないか、こういう気持ちを持っておるわけですから、そういう意味で、今後この需給暫定見通しについて改定をする必要がないのか、こういう点を長官にお尋ねをしたいと思います。
○小松政府委員　先生からお話がございましたように、昭和五十四年八月に総合エネルギー調査会かちの報告をいただきました「長期エネルギー需給暫定見通し」におきましては、「新燃料油、新エネルギー、その他」ということで、昭和六十五年度三千八百五十万キロリットル、これは原油換算でございますが、これを目標に努力をするということになっておるわけでございます。この中には石炭液化、それから燃料用アルコール、その他太陽エネルギー、こういうものが総体的に入っているわけでございますが、この分野というのはどちらかといいますと、技術研究開発を要する分野でございまして、リードタイムも相当長いということで、私どもとしては、相当の研究開発を進めながら、着実にこの目標に向かって現在その努力を傾注している段階でございます。
　ただ、残念ながらコストの問題、それから今後の実用化の問題についてはなかなかむずかしい問題がございます。しかしながら、将来のエネルギー供給源として非常に重要なエネルギーの一環というふうに考えておりますので、そういう観点から今後とも努力を続けたいというふうに考えております。
　現在、長期エネルギー需給見通しにつきましては、石油の需給、その他エネルギーにつきましての需要動向が実は相当変わってまいっておりますので、そういう観点から総合エネルギー調査会の需給部会において現在検討いたしておるわけでございます。この結果は四月下旬ないし五月の初めに得られるというふうに思っておりますが、その段階におきましても、先生からお話のございましたような、こういう研究開発、特に日本としては、持ち味の最も生かせる分野の新エネルギーの開発については、今後とも努力するということで御検討いただいておるところでございます。
○清水委員　実は、二年前の当委員会で新エネ法について審議をした際に、太陽だとか地熱だとかあるいは新エネルギー、これはサンシャイン計画という形で当時から推進をされておったわけですけれども、そういうものを加えたいわゆる循環系の自然エネルギーといいましょうか、こういうもののウエートを二十一世紀を展望するような時期には少なくとも二〇％ぐらいを確保できるようにすべきなのではないか。確かにいま長官が言うように、開発なり実用化までのリードタイムが長いということはよくわかっています。だがしかし、工技院の院長もいるけれども、たとえば太陽電池等についても最近大分コストがダウンできるというような段階を迎えている。きわめて有力な通産大臣をいま迎えているわけだが、政府がそういう分野で、たとえば政策的にもそれを裏づける財源でもより潤沢なものを確保し得るならば、長いリードタイムをいささかでも短縮するというようなことは十分に可能なんではないか、私はそういうふうに思うわけですが、その辺はどんなふうなお気持ちでしょう。
○石坂政府委員　御案内のとおり、ことしの予算の政府原案におきましても、サンシャイン計画につきまして二十数％の増ということでお願いを申し上げているわけでございます。そういうような姿勢に示されますように、私どもといたしましては、できるだけ早く、少しでも多く新エネルギーを実用に移すように現在努力をしているわけでございます。
　御指摘の太陽エネルギーに関しましても、ただいま光発電という方式につきまして大学あるいはいろいろな企業の方あるいは国立の研究所等三位一体になりまして研究を進めておりますので、いま私の聞いている範囲内におきましては、かなり新しい芽が出つつあるということで、私は大変期待しているわけでございます。ただ、いまの段階で、それでは幾らでどのくらいの量を保証できるかということになりますと、まだもう少し勉強させていただきたい、こういうことでございます。
○清水委員　そこで、僕はこの際どうしても大臣に一言決意のほどを承りたいんですが、省エネルギー政策としてのムーンライト計画あるいは新エネルギー計画を推進するためのサンシャイン計画、あるいは一昨年から新エネ機構が発足をして、代替エネルギーの開発、導入にかなりの力を入れる、こういう段階を今日迎えているわけです。とりわけエネルギー担当大臣という立場で、たとえば新エネルギーの開発あるいは実用化を促進するためにも相当積極的なポリシーというものがあって、これを裏づける予算というものがどうしても確保されなければならない、こういうふうに思うのです。今日、非常に厳しい財政事情ではあるけれども、たとえば五十七年度ないし五十八年度以降に向けても、その推進のために特段の配慮を大蔵当局等とも払ってもらわなければならないのじゃないかと思いますが、その辺はいかがでしょう。
○安倍国務大臣　エネルギー対策につきましては、五十六年度予算、さらに五十七年度予算と財政の非常な緊縮の中におきましても、政府として特別な配慮を加えるということで予算の確保をしてまいりました。特に五十七年度予算につきましては、先ほどお話し申し上げましたように、ゼロシーリングの中で一二％というエネルギー対策費を計上いたしたわけでございます。
　その中には、いま院長からも御説明申し上げましたような新エネルギー、サンシャイン計画を初めといたしまして、二〇％以上のああした予算措置を講じたわけでございますが、全体としてエネルギー問題というのは、日本の八〇年から九〇年、二十一世紀へ向けての最大の課題である。日本のエネルギー体質というものはきわめて脆弱でありますから、また第三次石油ショックでもあったら、日本の場合はまともに影響を受けるわけでございますし、そういうことに備える意味におきましても、いまのときこそ準備をしておかなければならぬということでやっておりますし、私もエネルギー担当の責任者として、こうした予算を有効にこれから活用していく。同時にまた、いまお話しのありましたように、今後に向かっても、さらに国民の一層の理解を求めるとともに、政府としてその姿勢を堅持をし、さらにこれを進めていくという方向に誘導するために、私もこれからも力を尽くしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○清水委員　さて、そこで長官、先ほど私がお聞きをした、たとえば「新エネルギー、その他」の分野にアルコール燃料も当然含まれていると思います。ただ、私の承知しておるところでは、そのウエートが非常に小さいと思うのですね。ただしかし、エネルギー資源の乏しいわが国にとって、豊富でしかも再生産が可能だというバイオマス資源は、僕はもっと積極的に活用し、たとえばこの面での燃料アルコールの開発、導入といったようなことに一段と力を入れるべき時期に今日あるのじゃないか、こう思うのです。
　そこで、たまたま通産省が五十五年度から三カ年間バイオマス資源の開発利用システム等についての調査研究を進めておられるというふうに承知をしておりますけれども、この調査研究なるものは、バイオマスエネルギーの開発に向けて何を具体的に期待をされるという立場で進めているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○小松政府委員　先生からお話ございますように、燃料用アルコールの研究開発をできるだけ早く実用化に持っていくということは、私どもエネルギー政策の立場からも非常に大事でございます。特に先生からお話ございましたように、これは実際には農産物とか農畜産物、またこういう廃棄物も利用できるということでございまして、そういう観点からも、日本の国産エネルギーとして十分活用できる。また将来的に見て、資源が無限であるというような立場からも、今後これを相当利用していく必要がある。ただ、その資源としてのセルローズその他こういうものの存在がどうなるかという問題、さらにこれを実際に安く燃料アルコールに持っていく場合の技術開発をどうするか、こういういろいろの問題があるわけでございまして、こういう観点からバイオマスの利用に関する調査を五十五年度から実施をいたしておるわけでございます。この実施につきましては、将来のバイオマス利用の可能性全般ということで、資源の賦存量の問題、それから変換・利用に関します経済性、こういうものを総合的に検討することにいたしておりますし、さらにその後の実用化段階につきましての試験、研究開発の方策、こういうものを総合的に進めるということで、現在そのための調査を行っておる段階でございます。
○清水委員　いま御指摘のように、一口にバイオマス資源といってもいろいろまだ未利用の動植物資源などもある、これをどう有効活用するか、そのための技術の開発をどう実現をするか、残された課題はたくさんあると思います。
　そこで、お尋ねをしたいのは、これは基礎産業局長に聞くのかどうかわかりませんが、いずれにしても、今回国営アルコール工場をＮＥＤＯに移管をしようとされているわけですね。そこで、この国営アルコール工場は、新エネルギー機構へ移管をされれば国営という言葉はなくなるけれども、このアルコール工場をどういうふうにそのために位置づけていこうとされているか。
○真野政府委員　現在、国営アルコール工場でいたしております技術は、発酵法によるアルコール製造のための工業技術、端的に申し上げれば生産技術でございます。先ほどエネ庁長官からお答え申し上げましたように、バイオマス利用になりますと、もっと幅が広がった研究開発が必要である。まず、基本的に原料段階が第一。原料作物等の栽培、収穫の改善、コストダウン。第二が、その原料をどうやってアルコールに変換するかという工業技術の面。第三が、これを利用する技術の面であろうかと思います。
　先ほどお答え申し上げましたように、バイオマス資源の大量利用について、こういう総合的、システム的な研究開発が現在行われておるわけでございますが、アルコールの製造技術は恐らくこの第二段階の、原料をアルコールに転換するそういう工業技術の分野、その基礎技術として、まず出発点として利用していただくことではないかと思います。それを基礎にいたしまして、新エネルギー機構の本体において、こういう総合的なシステム的な開発研究が進められる形になろうかと思いますが、その際に、私どもさらに第二段階の開発においても、現在アルコール工場の持っておりますいろいろな施設、土地でありますとかいろいろなユーティリティーがございます。それからさらに工場そのもので現在生産しておりますから、より進んだ工業化段階の研究開発のためのいろいろな施設を提供し得る。もちろん、人的スタッフも必要に応じて提供できると思いますが、そういう施設と人的スタッフを提供し得るという形で第二段の協力が行われる、こういうふうに想定いたしております。
○清水委員　その点は、新エネルギー機構の理事長見えておるけれども、受け入れるＮＥＤＯの立場でも意思のそごはないわけですね。意思疎通がそういう方向で進められているわけですね。そういうふうに理解していいですか。
○綿森参考人　お答えいたします。
　現在、ＮＥＤＯでは石炭と太陽と地熱というのを三つの柱としていることを常々申し上げておりますが、これに燃料用アルコールを中心とするバイオマス資源の開発というものが四本の柱として入ってくるわけでございます。このことはいままでにない画期的なことだと私は思います。といいますのは、バイオマスをやりたくても、これはわれわれではできなかった。今度の法律によってそれができるようになろうとしている。そういう意味において、バイオマスに力を入れた方がより有効なのか、石炭に力を入れた方がより有効なのか、同じ場所で同じように討論して検討できるようになったことは大変なメリットであろう、こういうように考えております。
○清水委員　新エネ機構の理事長も積極的に、アルコール工場の受け入れを通じてバイオマスエネルギーの開発に力を入れていくんだ、こういうふうにおっしゃっていただいているので、バイオマスエネルギーの開発問題については、以上で打ち切っておきたいと思います。
　さてそこで、経営形態に触れてちょっと大臣にお尋ねをしておきたいと思います。
　昨日もやりとりの中で基礎産業局長から、国営アルコール工場の新エネ移管というものは、これまで長く続いてきた経営形態問題の決着と考えている、こういうふうに述べられたわけでありますが、私も当然なことだろうと思います。そこで、責任者である通産大臣から、その辺改めて、いま私が御披露したようなものであるというふうに確認をしていただきたいと思いますが、よろしゅうございますな。
○安倍国務大臣　アルコール専売事業の経営形態につきましては、長い間議論をされました結果、閣議でも決定をいたしたわけでございます。そして新エネ機構に吸収することが行政機構の簡素化及びアルコール専売事業の効率化という面から妥当である、こういうふうに考えまして、今回の措置をお願いいたしておるわけであります。したがって、今回の措置は、多年にわたるところの経営形態についての議論を踏まえて、政府として慎重に検討した結論でありまして、将来の再度の経営形態変更のための経過措置ではないということをはっきりと申し上げておきます。
○清水委員　明確に大臣から所信が披瀝をされておりますので、結構だと思います。
　ただ、参考までに申し上げると、私がなぜそんなことをいま改めてだめ押しのように大臣に承ったかといいますと、第二臨調等でなお議論が多少残っているように感じられる。そういう中で、大臣も御案内のように、これまで国営アルコール工場は、その立地する地域経済、特に原料を供給する農家との兼ね合いで大変大きな寄与をされておりますし、安定雇用の確保という点でも一定の機能を果たしてきている、私はそう思うのです。一面、かつて民間に払い下げられた六工場の行方を見ると、今日一工場のみを残して皆閉鎖をされている。閉鎖後の地域経済なり雇用なりに与えたダメージは非常に大きい、こういうことを思うときに、再び物議を醸すようなことを万が一にも繰り返すということになりますと、その地域なり雇用なりにまた大変な不安を与える結果になって、少しのメリットもない、こういうふうに思うわけでございまして、私はそういう意味からも、ＮＥＤＯに移る七工場、この体制というものを堅持をしながら、今後大いに工業用アルコール等の安定供給を図る、あるいは新たなる業務を果たさせる、こういうことがよりベターである、こういうふうに感じたものですから、だめ押しのように申し上げた次第でございますが、大臣からすでにはっきり表明をされておりますので、いまの点についてのお答えは求めません。
　さてそこで、先ほどもちょっと出ておりましたが、専売制の問題なんです。これは釈迦に説法ですから私があれこれと言いませんけれども、専売制か税制かというような優劣の議論がこれまでもあったことは事実だと思います。しかし、専売制か税制かというものは、政策の重点の置き方によってそれぞれ一長一短というようなものがあるのだろうと思うのですね。わが国の場合には、実際に工業用アルコールの安定供給を確保するという産業政策的な観点から、今日まで専売制が一定の役割りを果たしてきているのだろうというふうに見ているわけです。たまたま五十四年十二月の閣議で、当面専売制を維持する、こういうことを言っているわけでありますが、私は、当面でなしに、専売制を維持することを通しながら、その負託された責めを果たしていく、これが政府の課題になるのじゃないか、こんなふうな気がするのですが、どなたからでも結構ですからお答えをいただきたいと思います。