Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩國委員　先ほどの長官の答弁、先週のＮＨＫで中継されておるときにもそれがありました。私はそのときに抗議しようと思いました。しかし、長官にも御家族はあり、後援会の方も見ていらっしゃる。私はあえてそのときは我慢しました。しかし、きょう繰り返すに及んで、私はあのときやはりこれを取り上げるべきだったと反省しております。全国の人に、こういう国会議員同士の議論が、やれプロパガンダと言われるようであったら、私ども、民主党の代表から、国会議員一人一人が、民主党の意見を代表して私はここで質問させていただいているわけです。それを、あの党の言うことはプロパガンダだ、この党の言うことはプロパガンダでない、そういう発言差別を私はしてはならないと思うんです。この点はこれからも御注意いただきたいと思います。
　それから、財源の問題についてでありますけれども、私は、先ほど申し上げましたように、まず金ありきとまでは言いませんけれども、財源の手当てをきちっとさせてから仕事をさせないと、元気も出てきませんし、社会の一般通念にも反すると思うんです。そして、長官も、これからやらなければならない大事な仕事の、一番その中でも大事なのはその財源の手当てだということをおっしゃいましたけれども、それならば、今度の法案で三年以内にきちっと財源について見直しをしますという条項を添えるべきではないでしょうか。この点について自治大臣、御意見ありましたら、自治体の立場からお答えください。
○野田（毅）国務大臣　これは午前中の議論の中でも重ねて私からも御答弁申し上げたところでございます。
　率直に申し上げて、全部ワンセットにして、今回、いわゆる仕事の役割分担あるいは財源の裏づけ、それからそれを担っていく自治体の行政体制の整備、全部完結してお出しできればこれは一番理想的でございますが、なかなかそこまで至らないという中で、恐縮でありますが、その中でまず役割分担に絡む部分を、それから行政体制の整備、こういったことを今回の中に主として盛り込んでおるということであります。
　そこで、この財源面でどういうふうに手だてを講ずるかということについては大蔵大臣からも御答弁をいただきました。私もるる申し上げておりますので、多くの時間をこの問題で重ねることは避けたいと思っておりますが、岩國先生も経済に対しては非常に幅広い御見識をお持ちでございます。そういう意味で、税収というものが経済活動というものが前提で初めて成り立つものである、どういう課税標準を用いれば、どういう形で、どういうところから税収が上がってくるか、これは大体検討がつくことだと思っています。それには、やはりノーマルな経済活動ということが前提で初めてノーマルな税収というものが分析できるわけであります。今極めてアブノーマルな状況にある。したがって、今のようなアブノーマルな経済情勢が今後も続くんだという前提で、ここで国、地方の間の税財源の配分を組み立てるということは、私は必ずや大失敗のもとになるだろうという思いを持っております。
　では、いつになったらそれができるんだ。では、いつになったら経済状況がノーマルになるんですか、ここが一番のポイントだと思います。この点は、私から何年、何年という、いわゆる計画的な形でいければ理想でありますが、民間が主導していく経済にどうやって今移行できるか、しかも、今まさに戦後初めてという未曾有の状況の中にあって、とにかく千二百兆を超える資産価格の下落があって、そういったこともあって大変呻吟しておる今日の状況、不良債権の処理の問題も抱えている、あるいは個別の企業においても徹底したリストラクチャリングに命がけになっている、そういう状況をどうやって早く脱出するかということに今みんなが必死になっている。
　経済戦略会議で出されましたあの答申からいきますと、一応一つの経済再生へのシナリオが時系列的に表現はされております。それは、プラス成長をまず確実にすることであり、その次に、二％程度の成長を確実にすることであり、その次は、その安定成長をさらに民間が主役になった形での持続的な形にどう持っていくかということを言っておるわけで、今そういったことを念頭に置いた経済運営がなされていることであると承知いたしておりますので、そういったことを大体一つの頭の中に置いて、国、地方の間の税財源の配分のタイミングというのも出てくるのではないかというふうに考えております。
○岩國委員　今がアブノーマルかどうかということについては議論の余地もいろいろあろうかと思います。私は、経済の世界に長くいた人間としては、これは確かに長官のおっしゃるようにノーマルな状態ではないと私も思います。
　一日も早くノーマルな状態にする、それが我々国会議員の役目でもあり、また小渕内閣も、ことしは〇・五％のプラス成長、就任されたときは一両年中に景気回復をめどをつけるとおっしゃいました。ことしの十二月三十一日までです。そして、国際的な公約は、ことしはプラス〇・五、来年はプラス一・五ということであれば、来年の終わりまでにはほぼノーマルな状態に近づいてくるのであれば、三年以内に見直しをしましょうと。ことしの十二月までにと申し上げているわけではなくて、三年以内に見直しをしましょうという条項は、地方自治体を安心させ、関係者を納得させるために、決して非常識な要求を、修正要求を民主党はしているわけではないわけです。
　地方公共団体が事務及び事業を自主的かつ自立的に執行できるような、そういう国と地方公共団体との役割分担に応じた実効性のある地方税財源の充実確保策を検討し、三年以内に法制化を図る旨を明確化することを要求して、次の質問に移りたいと思います。
　次の質問も自治体の自立度についてでありますけれども、今、市町村別の国税と地方税の税収内訳というデータは、資料はどこの官庁にありますか、お伺いします。
○野田（毅）国務大臣　今、通告なしの御質問なので私もちょっと戸惑っておりますが、ただ、私が今ここで申し上げるのは確定的に自信を持ってお答えできることではありませんが、私も長年税の関係もやってきた経緯がございますが、そういう感覚からいいますと、市町村ごとの国税の額というのはわからないと言う方が適切であると思っています。
○岩國委員　自治大臣のおっしゃるとおり、わからないんだそうです。これは国税庁にも自治省にもないということは前から指摘されておりますね。にもかかわらず、ここの委員会では、自治大臣の答弁に代表されるように、自分のことは自分でやれ、そういう表現でおっしゃいました。けさ、午前中。まさにそれこそ地方自治の精神であります。
　しかし、自治体の長たる者は、自分のところからどれだけ税金が出ているのかもさっぱりわからないで、つまり経営指標も与えられないで、社長として責任のある仕事をやれと言われているのが今の状態なんです。つまり、情報公開と言うならば、地方自治体の経済状況、地方自治体の経営指標ぐらいはしっかりとそろえてそれぞれの自治体に渡さなかったら、社長も副社長も務まらぬじゃないですか。どうやって活力を上げた、下げたと。国税と地方税の出方、そういう統計というものがなければ、また、あったらちゃんと各市町村ごとにそれを渡さなければ、どうやって経営目標を立てることができるのか、経営成績をみずから判断できるのか、議会は、住民は、あるいは県庁は。
　これについて、そういう資料は存在しないということについて、自治大臣はどう思われますか。
○野田（毅）国務大臣　正確なデータは難しいのかもしれませんが、これはむしろ、自治省がそろえて自治体に提供するという性格よりか、例えば市町村民税はまさに市町村が課税者でございます。その情報は市町村は把握できておるわけであります。そこから大体類推して、所得税全体が入ればどれくらいになるであろうかということは、計算は、おおよその概算は推計はできるかもしれません。あるいは事業税について都道府県は、まさにこれは都道府県税でございます。それから、法人住民税に関する、これも都道府県分と市町村分があるわけであります。そういった意味で、本当にそこまできちんと把握したいということであれば、努力すればかなりの確率で、データは自治体がみずから調達することは不可能ではないというふうに私は思います。
　ただ、そうしたところでも、それを、じゃ自分で、自分勝手に課税権を行使できるかということになると、そこにはおのずからやはり法律の範囲内という制約もあるでありましょうし、条例制定権というのはおのずから限界がある。こういうようなことがあるので、あえてそこまでやることのメリット・デメリット論という中であるいは御判断になっているのかどうかよくわかりませんが、基本的には、やろうと思えばかなり近いデータを把握することは可能ではあるだろうというふうには思っています。
○岩國委員　これは企業経営についても言えることでありますけれども、正確な経営指標を持たなければ経営者としての責任ある経営戦略も立てられない、そして自分の成績も自己評価することもできないわけです。これから地方の時代、地方自治の時代、地方分権とおっしゃるのであれば、まず基礎的なデータはきっちりと整備してそれを各自治体に渡す、これは国としてやらなければならない最低の義務じゃないでしょうか。財源も渡さない、それから経営指標のきちんと整理したものも渡さない状態で、目隠しをしたままで、ポケットは空っぽで、それでどこかへ向かって走って行けと。それは極端な言い方になりますけれども。
　自治大臣、私は、これは自治省として当然、分権の時代と言うのであれば経営指標ぐらいはちゃんとつくって整理する。その経営指標に基づいてそれぞれの経営者感覚でこれからの行政改革をそれぞれの地方自治体において実行しなさいと。コストを下げる、そして利益を上げる、活力を上げて税収を上げる。こういう目標がなかったら、全国三千三百の市町村長は何をやっていいかわからない。そして、数字がありません、数字が不正確でありますということを言いわけの材料にされてしまうだけなのです。必ずそれを実行していただきたいということを要望して、次の質問に移らせていただきます。
　地方議会の活性化ということが言われております。その地方議会活性化のために議員定数の上限を定める、これは何人もの委員によってこの委員会で取り上げられてきたことであります。私も取り上げました。自治体にいた者として、私はこの条項だけはどうしてもおかしいと思うんです。この五年間にどこかの地方自治体で、合併なしに議員定数をふやした地方議会がありますか。お答えいただけませんか。専門員の方でも結構です。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　突然のお話でございますので手元に資料を持ち合わせておりませんが、都道府県議会の中で少なくとも一つの県において議員定数をふやした、近年、ここ二、三年の間でふやしたところがあると承知をしております。
○岩國委員　それはどの県か私はよく存じ上げませんけれども、地方議会の議員定数というのは、この五年間を見ればもう圧倒的に、大臣も局長も御承知のように、下げる方が圧倒的です。どこの自治体でも定数削減に努力し、三十六を三十に、三十を二十八に、みずからの努力で定数削減はしてきております。
　私は、定数削減だけがいいやり方だとは思いません。場合によっては定数を大幅にふやす、大幅に議員がふえるからこそ身近に感じて、地方自治をもっと身近に感じる、こういう時代でもあろうかと思います。したがって、私は、地方自治体というのは、まさに地方自治体の根幹をなす議会の構成そのものぐらいは、住民と地方自治体を一遍思い切って信頼して、野放しにやらせてみたらどうでしょうか。こういうところから私はおもしろさが出てくると思うんです。
　場合によっては、アテネやギリシャの時代みたいに、住民全部が議員だ、それぐらいになれば責任感も意識も随分変わってくるでしょう、ああ、地方分権というのはこういうことなんだと。
　一番わかりやすいのは、議員の数を場合によっては思い切ってふやしてみる。隣のおじさんも、うちのおじいさんもみんな議員だと。当然それは減らしていきます、コストとかやり方とか効率で。そこで考えさせるのです。それぞれの自治体のやりいいように、思い切って投げ出して、さあ、あんたたちのやりたいように、上限なし、青天井。この市は二百人、隣の市は五十人。それをみんな住民が見ながら、どういうやり方が議会として一番いいのかなというのを考えさせる、それが私は一番いいやり方だと思うのです。
　国として金を使わないで、そして大きなブレーンストーミングを全国に巻き起こすためには、議員の定数は自分たちで勝手に決めなさい、国は一切何も言いません、これぐらい明るい、そしてはつらつとしたメッセージはないのじゃないでしょうか。それをまだ、地方分権といいながら、自治体ごとに、やれ人口は幾らだったらこれぐらいで上限にしなさい、ああしなさい。それはもう小さな親切大きなお世話だと私は思うのです。本当の親切がしたかったら、私は、小さな親切より大きな親切、野放し、青天井にすることだと思います。したがって、あの条項は削除すべきだということを要求します。
　総務庁長官あるいは自治大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　住民自身の、あるいは自治体自身の自己規律ということに全幅の信頼を置いて、すべて試しにやってみろというお考えもわからぬのではないのですけれども、しかし、なかなか自治大臣として、試しにやってみろということは、これは言えません。
　そこで、分権の先進国と言われる海外は一体どういうやり方をしているのであろうかと思って、いろいろ見てみるのですが、我が国が市制あるいは町村制の制定に当たって参考にしたのはドイツだ、こう言われておるわけですが、このドイツでもそうなのです。それから、ミッテラン政権によって地方分権化が進められたフランス、それから直接民主制の進んでいるスイス、さらにはイタリア、いずれにおいても、我が国同様、国法または州法において人口区分に応じた市町村議会の定数が定められているというのが現実。それから、地方自治の母国と言われるイギリスですが、このイギリスでは、我が国の政令に相当する枢密院令というのがあるようですが、これは地方自治法に基づく枢密院令、これでは、むしろ各自治体ごとの定数を個別団体ごとにこの枢密院令で定めているというようなこともある。一方、アメリカでは、州によってそれぞれ取り扱いが異なっていることはもう御案内のとおり、みずからその辺は体験しておられることだと思います。
　なかなか、この点は難しい部分もありまして、そういう点で、今まで、基本的に法定主義、議会の定数を法律で定めておった。ただ、例外的に、みずから減数条例でやりますというところはその減数条例で定数を決めてよろしい、こうなっていた。今回は、それを上限というやり方で、すべての自治体は、みずからの議会の定数を条例で決めてもらわなければならない。今までは、条例で決めなければ法定の定数が現実に行われる、それを条例で決めてもらうということにしたことでも、私は一歩前進、自治権というか自主決定権ということに一歩前進しているのではないかと考えております。
○岩國委員　そういうものをこの地方分権を推進しようというときにまだ残して、そして、これ以上超えてはならない、これ以下で勝手に決めることはできますよと、いかにも思いやりのように条例をつくるということは、私は、一歩前進二歩後退だと思っております。
　そういう地方分権の実を上げようとするのであれば、地方自治は民主主義の学校、一番身近な議員さんの数を見ながら、思い切って数を大きくしてみたり小さくしてみたり、自分たちの町や市に一番ふさわしい議会はどうあったらいいのかな、これが私は一番わかりやすい、目に見える民主主義の勉強だと思うのです。
　日本の民主主義は、残念ながら、それは各大臣の答弁にもありました、マッカーサーの時代にできたものだ、なかなか根づかない。しかし、本当の民主主義は、二十一世紀とともに手づくりの民主主義が地方から発進したんだ、あの民主主義はマッカーサーがつくったんじゃなくて野田自治大臣がつくったんだと言われるような、思い切ったことをされたらどうですか。
　そして、いろいろな議論があります。お金のかかる議論もある、難しい議論もあります。私は、この条項を外すことだけはぜひ実現してもらいたい。自民党の皆さんにもぜひ協力していただきたいと思います。こういう議論を通じてそういう案を変えることもできるのが国会なのだというふうなわかりやすいメッセージ、これも民主主義の一つでしょう。私は、地方分権の上から、あの条項はぜひ削除していただきたいということを要望して、最後の質問に移らせていただきます。
　次に、首長の多選禁止についてであります。
　いろいろな意見がここでも交換されましたけれども、そうした知事、市町村長というのは、これからは非常に大きな権限を持たされる。持たされるがゆえに、アメリカの大統領あるいは韓国の大統領、フランスの大統領は、どういう思想で禁止されているのか、それぞれのお国柄、歴史、またその時代というものもあろうかと思います。人権思想のお手本のようなアメリカとかフランスでも、そうした大統領の任期というものは、職業選択の自由とか一般通念とはまた特別な考えで、それがきちっと制限されておる。アメリカの州法で、二十六の州が既に国会議員の任期についても、十二年とか十五年とかいろいろな制限を入れて、二十年も二十五年も三十年も国会議員を同じ人が務めるということができないように、各州で次々と法律ができてきておる。
　そのような時代の中で、各市町村長、知事、そういう中に、四期も五期も六期も七期もずっと続けるということでは、これは議会との関係においても、議会がとかく小さな存在になるのです。大臣も長官も全国各地をお歩きになって、多選の知事や市町村長のところでは議会の影響は非常に小さくなっている、これは見てこられたことだと思います。
　住民の意見を代表する議会が輝き、存在感を増すためにも、私は、首長という判こを持つ、執行権を持つ人の任期というのは制限すべきだと思います。土地の権利でも、公益の観点からは制限されなければならない。民主的で透明な行政を保障するために、私は、多選制限が必要だと思います。特に、市町村長の場合には、今までも、そしてこれからはもっと強い権限を持つことになります。一人の人がその地位を長期に占めるということは、精神的にもある種の不道徳だと私は思っております。
　そして、意欲と能力があっても挑戦できないことは、それらの何人かの、あるいは多くの候補者たちの職業選択の自由を奪っていることに結果としてなっているかもしれない。一般民間企業でも、会長や社長が長期にわたって同じポストを占めていたところには、長期信用銀行だけではありませんけれども、非常に業務が停滞し、癒着、腐敗、いろいろな問題が起きていることは、民間でもございます。
　住民の生活や公益に関係のない民間でもそうでありますから、ましてや、最大のサービス産業、人生の最初から最後まですべてに関係し、すべての人にサービスを提供する立場にある首長が、十五年も二十年も二十五年も同じ場所にいるということについては、私は、これからの健全な地方自治、健全な地方の民主主義の発展のためには障害になると思います。したがって、多選禁止条項をこの地方分権推進の中に入れるべきではないかと思います。
　平成元年、私は市長に就任して、市長というポストに全く関心のない三十年を過ごしておりました、しかし、なった途端にすぐにわかりました。その地位がどれだけ誘惑の対象になっているかということがすぐにわかりました。私は、酒にも女性にも金にも権力にも、すべての誘惑に弱い男です。私は自分のことはわかっています。だからこそ、こんな地位にいつまでもいたのでは、これは大変なことになると、私は自分で自分を縛ることにしました。そして、私は、二期目も、四年以内にやめるということを議会の了解も得て、二期目は出馬をしまして、そして途中で退職しました。酒の対象にだけは私は毎日負け続けました。しかし、ほかの誘惑にだけは負けることはなく、六年間で私の仕事は終わりました。
　私のように誘惑に弱い首長は恐らくほかにもいらっしゃると思います。そういう人が過ちを犯さないためにも、優秀な人は、優秀であるからこそ短い期間にいい仕事ができるはずです。いいものは長もちする、何も自動車や冷蔵庫を買うわけではありませんから。いいものであれば、短い期間にいい仕事をやって、さわやかに交代する、それが私は地方行政の長たる者の通常感覚ではないかと思います。
　この多選禁止について、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　多選禁止、現在の法律制度では、御承知のとおり、これは公職選挙法第十条それから第十一条で、衆議院議員、参議院議員それから都道府県議会の議員、都道府県知事、市町村の議会の議員、市町村長についての被選挙権についても規定をいたしておるわけです。これは、年齢要件そのほか、禁治産者等々、刑を云々とか、こういうことを規定しているわけです。そういう意味で、条例においてこれを自由に定めるということはできないという仕組みに今はなっております。
　そこで、では公選法を改正して多選禁止を、つまり多選禁止というのは被選挙権の制限ですから、公選法を改正して被選挙権の制限を条例にゆだねることができるのかどうかということについては、これは一つの視点だろうと思います。
　これは率直に申し上げてなかなか難しい問題がありまして、独裁政治がいいのかどうかという、これはプラトンの哲人政治が理想だと言う政治学者もある。しかし、人類の長年の知恵の中で、やはり権力は腐敗を生む、そういう中から代表民主制という形が生まれてきたというようなこともあり、多選というものがなぜ論議されるか、それは、各国において多選禁止が行われているのは、まさにそういったことが背景になっているのだろう。
　ただ、今日、白地に絵をかくという現実ではございませんで、血の通った人間が現に該当する人もあるという事態の中でこれをどう取り扱うかということでありまして、論理と同時に、実に政治的な世界でもあるわけであります。
　そういった点で、この点については、各党それぞれいろいろ問題意識もお持ちでございますから、そういう意味で、政治レベルというとなんですが、各党間でこの問題についてさらに詰めた御議論をいただくなら大変ありがたいというふうに考えております。
○岩國委員　前向きの御答弁をいただいて、大変ありがとうございます。
　私は、こうした法的な議論の余地もあろうかと思いますけれども、これから、地方分権の時代、権限、財源、人間、組織を全部持った大きな権力者がそれぞれの小さな地域に生まれようとしているときだけに、小さな地域の大きな大統領、そのような存在がこれから生まれた場合に、それが腐敗や癒着や汚職の温床にならないように早目に手を打つ、それが政治家としての知性であり、英知であると私は思います。
　したがって、職業選択の自由ということとの抵触もありますけれども、そこは各国のいろいろな例を見ながら、早目早目に手を打っていかないと、十年たったらまた、いろいろな該当する人が多過ぎてとてもこれはできませんと、同じことをいつまでも繰り返すということになるんじゃないですか。権限を渡しましょう、しかし権限を受け取る人はきれいでなければならない、それを明らかにするためには、きちっとしたルールをつくりましょう、桃栗三年、知事八年、市区町村長十二年、柚の大ばか十三年という言葉が昔からありますけれども、柚の大ばかと言われないように、やはり十二年以内に、きちっとそのようにさわやかにルールを決めるということは必要でないかと思いますので、ぜひこれは前向きにかつ早急に検討し、そしていつでも、内閣の提案でも議員の立法でもできるような方向に持っていかなければならないと思います。
　また、地方議会についてきょうは多々質問させていただきましたけれども、平成十五年から施行されるという市町村合併に伴っての議会のこれからの身分について、私は、先週も要求いたしましたけれども、あの法律は、平成十五年を待つことなく、来年の四月一日から同じように施行すべきであると思いますけれども、再度この点について、大臣としても、これは検討しなければならないという御答弁をいただいておりますけれども、どういう御意見なのか、来年の四月からこれを同じように施行することはできるのかどうか、答弁をお願いいたします。
○野田（毅）国務大臣　特に地方議会の定数に関連して、すべての自治体で、みずからの条例で定数を定めるということになるわけでございます。そういったこともありまして、次回の統一地方選挙から適用するということを念頭に置いた規定にいたしております。
○岩國委員　市町村合併というのは、統一地方選挙に合わせて行われるということには必ずしもならないわけです。ですから、平成十五年ということを待たないで、もっと繰り上げる。大臣も、新進党のときに、総選挙のときには、市町村合併で三百にという具体的な数字を挙げている。行政改革のために早くこれをやらなきゃいかぬ、地方分権のためにも、そうした観点から何か。
○野田（毅）国務大臣　この法案の施行期日は、公布と同時に施行するものもあれば、来年の四月一日施行のものもあれば、今言いましたようなその後における施行を予定しているものもございます。そういった点で、今御指摘の市町村合併に関しましては、それはもちろん平成十五年を待つことなく直ちに準備に取りかからなければならない事柄でございます。
○岩國委員　先ほどの答弁の中で、そうした多選禁止を各自治体の条例で決めるということについては、法的に問題があるという御答弁だったと思いますけれども、しかし、統一地方選挙、この四月に行われました。全国のいろいろなところで、多選禁止を掲げて、当選したりあるいは当選できなかった方もありますけれども、自分が市長になったら、区長になったらそういう条例をつくりますと。そしてその中には自民党の推薦もあれば民主党の推薦の候補者もあります。これは自治省として、できもしないことを公約として掲げさせたということについてはどういうふうにお考えになりますか。
○野田（毅）国務大臣　候補者がどういうことを公約に掲げるか、その内容について一々自治省がこれはいいとか悪いとか言うわけにまいりません。そこは住民自身が、その実現可能性はどうなのか、あるいはそれが自分の権限の範囲でなくて、国の事柄であったとしても、あえてそれを国に働きかけて、自分の公約を実現するような努力をされるのかされないのか、さまざまな後の対応の仕方があろうかと思います。
○岩國委員　そのために選挙管理委員会があるんじゃないですか。選挙管理委員会に選挙公報というものをちゃんと出して、そこで内容的にもいろいろ審査されるわけでしょう。これが公序良俗に反するとかいろいろな問題があるとか、できもしないことを掲げて、これは無知な有権者を結局だます結果になるんじゃないかとかいうおそれについては、それをチェックするのが選挙管理委員会の仕事でしょう。
　今、大臣のおっしゃったように、できもしないことでも、できるかできないかは有権者が判断されるからそれで結構ですというのは、私は、余りにも有権者の知識レベルを高く評価し過ぎていると思うのです。例えば市役所の助役をした人がそれを掲げていれば、ああ、あの助役さん、三十年も役所の中におって立派な仕事をされた人、そういう人が掲げていらっしゃるんだから当然これはできるものだ、法的には問題がないものだと一般の人は思い込んでしまいますよ。それが一般の知識じゃありませんか。それを選挙管理委員会で、あるいはどこかの、自治省の方からのある程度の警告なり、注意なり、指導なり、できもしない条例をできるかのように各選挙民に訴えることについては問題がありますよぐらいのことは、一言おっしゃったらどうですか。
○野田（毅）国務大臣　選管がチェックをするとか、地方自治体の首長さんなり議会の議員の方々の具体的な個別の公約に関連して自治省が口を挟むということは、私は逆に、厳に慎むべきことであると考えております。それは、国会議員の選挙における公約において、では、中央選管がくちばしを入れていいかということになるわけでございます。ですから、私は、やはり選挙に関しては、厳に自治省としては、地方自治体自身の、住民の選択にゆだねるべきことが基本であるというふうに考えております。
○高鳥委員長　岩國君、時間が来ておりますので。
○岩國委員　新進党の減税ができるかどうか、そういったことについては、経済的な問題であり、政権がどうするかという問題ですけれども、今私が伺っているのは、現存する法律とどう抵触するか、整合性があるかという極めて限定された、しかも判断の容易なことについてお伺いしているのです。それを、判断が難しい政治公約や、あるいは総務庁長官お得意の政治的プロパガンダだとか、そんな領域まで広げてしまうと、これは選挙管理委員会は干渉すべきではないということについては私も同感であります。
　質問を終わります。
○中桐委員　民主党の中桐です。
　ちょっと夏風邪を引きまして、医者の不養生じゃありませんが、ちょっとお聞き苦しいところがあるかもしれません。御容赦ください。
　前回の質疑で、委員長の資料提供という形で裁定をいただきまして、実は資料を提供していただきました。その資料提供の内容を含めまして、都市計画法第十八条の三項、四項に関する質疑から引き続き行いたいと思います。
　委員長の裁定でいただきました建設省の資料を見ましたけれども、どうも前回の質疑が、質問する方も、より明確な答弁を引き出すような形の質問にややなっていないところもございまして、実は答弁される方もやや混乱をされておるところもございます。そういうことで、きょうは、建設省からいただいた文書もまだそこの整理がついておりませんので、その質疑の内容から入りたいと思います。
　要するに、前回の私の質疑のポイントは、都市計画に関して国が都道府県あるいは市町村に関与するに当たっての規定、どういう条件で関与をするのかという問題でございました。そのときに、都市計画法の十八条三項というのは、都市計画の中でどんな都市計画、つまり関与の対象となる都市計画は一体どういうものなのか、これを規定しているのが十八条三項であります。そこで、十八条三項で規定をしている都市計画について、国と地方の間でどういう調整を行うかという調整の観点を示したのが十八条の四項であります。前回の質疑の中では、大臣の方からこの問題について建築基準法のところから答弁をいただいたり、要するに大分混乱がありました。
　そこで、ここではっきりさせたいのは、まず十八条三項と十八条四項、それぞれ別個に質疑をしたいと思いますが、要するに、都市計画法の十八条三項というのは、都市計画の規定の中で、「国の利害に重大な関係がある政令で定める都市計画」というところが争点になったわけであります。そこで私の方からは、国の利害というのはどうも余りにも規定が大き過ぎるのではないか。分権推進委員会の第二次勧告では、「都道府県の区域を越えた」——ごめんなさい、ここで私がこういう質問をするから混乱をしたわけであります。
　都市計画中央審議会というのがございます。これは建設大臣の任命した委員によって構成されている審議会です。これが平成十年一月十三日段階で、第一次答申ということで「今後の都市政策は、いかにあるべきか」ということで出している答申で、都市計画の見直しの基本的方向として、次のような計画についての具体的な規定がございます。
　読み上げますと、「人口及び行政、経済、文化等の中枢的な諸機能が集積し、その影響が都道府県の区域を越えて広域化している地域における広域的・根幹的な計画」並びに「国土政策や国の利害に特に重大な関係がある計画」という形で、実は前回、私が分権推進委員会の第二次勧告として、調整の観点として挙げていた具体的な観点、つまり「都道府県の区域を越えた広域的観点」あるいは「国土政策や国の利害に特に重大な関係がある場合の国家的観点」という、観点の内容を示す文言が、実は計画のところに具体的に示されている。これが、大臣が任命して都市計画の審議をする審議会が平成十年一月十三日に答申を出している内容でございます。
　したがいまして、私の主張といたしましては、この「国の利害に重大な関係がある」という文言を、先ほどの審議会でも取り上げているように、具体的に広域的、基幹的、根幹的というかそういう計画、あるいは国土政策や国の利害に特に重大な関係がある計画という表現にした方が、分権推進委員会や、ひいては分権推進計画の示している内容に最も沿ったものだ。
　しかも、本会議で、この地方分権推進一括法に対する質疑の中でも小渕総理大臣は、「今回の地方分権一括法は、第一次から第四次までの地方分権推進委員会勧告を最大限尊重して作成した地方分権推進計画に基づくものであり、同一の趣旨、目的を有するものであること、」という答弁を明確にされているわけであります。
　したがいまして、私は強くこの問題について、一般的に国の利害というふうに表現するのではなくて具体的に表現すべきだと、もう一度主張をしたいわけでありますが、いかがでありましょうか。
○関谷国務大臣　先般いささか混乱がございまして、その後るる検討もいたしまして、一言で申し述べますれば、先生先ほど御指摘のように、国の利害に関するという言葉で表現をしておるが、市町村間の広域の調整という言葉、第二次の地方分権推進委員会から書かれておることをなぜ入れないのかということでございます。
　このことにつきましては、都市計画法改正案の今御指摘がございました第十八条第四項の規定ぶりが地方分権推進委員会の第二次勧告に盛り込まれた内容を的確に反映したものとなっていないという御指摘でございます。
　今回の地方分権推進に関する論議は、地方公共団体に対する国の後見的な関与をいかに排除するかということから始まったものと理解をいたしております。そして、地方分権推進委員会での論議も、こうした観点から十分に審議が尽くされたと聞いておるところでございまして、そういう状態のもとで勧告を取りまとめていただいたものでありますが、国の後見的関与を排除するためには、関与の視点を明確化することが必要であり、これは国でなければできない視点に限ることが必要であります。そして、それが結局また国の利害に尽きるというものと考えております。
　今回の都市計画法改正案においても、こうした視点に立って法制的な検討を重ね、文言上の整理を行ったところでございまして、今回の措置により、「国の利害との調整を図る観点」という国の関与の視点を明確化することで勧告の趣旨は全うされておる、あるいはまたその中に含まれておるというふうに理解をしておるわけでございます。
　先生御指摘のように、広域的なという言葉が入っていないではないかという御指摘でございますが、確かにその言葉自体は入っておりませんが、この「国の利害との調整を図る観点」という中にそのことが含まれておるということが第二次の勧告の論議の中でも論議がされたというふうに伺っておるわけでございまして、御理解をいただきたいと思います。
○山本（正）政府委員　御答弁させていただきます。
　先日、先生から御指摘をいただきました際に、若干私どもの方も混乱をしたことについて、大変おわび申し上げたいと思います。
　ただいま大臣から御答弁をさせていただきました点につきまして、若干補足して説明させていただきます。若干長くなるのは恐縮でございますが。
　現在の都市計画制度では、原則として、都市計画は地域に密接した基礎的な自治体である市町村が、県との調整を経て決定するということが基本であります。都道府県は、例外的に、広域にわたる都市計画や根幹的な都市計画に限って定めることというふうになっておるわけでございます。
　この都道府県が定める都市計画のうち、国の利害に重大な関係があることから都道府県と調整を図るべき一定の都市計画に限りまして、国との調整が行われるということになっております。例えば高速自動車国道を例にとりますと、都道府県が国との調整を経て決定するということになっております。この際には、国は、全国的な幹線道路網の整合的な整備が実現されるかどうかといったような視点から都道府県との調整を図る、こういうわけでございます。
　今回の質疑におきまして論点となりましたのは、先生御指摘のとおり、地方分権の趣旨に照らしまして、都道府県が都市計画を決定するに当たりまして国と都道府県が調整を行う際の視点を、条文上明確にして、後見的な関与を排除すべきである、こういう御趣旨であったかというふうに思っております。その際に、地方分権の推進の勧告等で広域的な観点というような文言があった、こういうことでございます。
　都市計画法の改正案の十八条は、都道府県の定める都市計画に対する国の関与を定めておるわけでございますが、先生先ほどおっしゃいましたように、その第三項で、国土政策上の観点や全国的な視点に立って国として関与すべき必要性が認められるものとして、二つの項目について規定をしております。
　すなわち、具体的には、一つは、三大都市圏等国土政策上重要な地域に係る都市計画のうちの一定規模以上等のものが一つでございます。それからもう一つは、全国的な観点で整備される、例えば、先ほど御説明申しました高速自動車国道等の国の利害に重大な関係のある都市計画。この二つに限定をいたしまして、これらの点について国の同意つき協議を求める、こういうことでございます。
　これに対しまして、先ほど先生御指摘の第二次勧告は、この制度構成を前提といたしまして、都道府県の区域を超えた広域的観点、国土政策や国の利害に特に重大な関係がある場合の国家的観点、視点という、国の関与の視点を明確にすることを求めたものでございます。確かに、先生御指摘のように、「都道府県の区域を越えた広域的観点」という言葉が入ってございます。
　この趣旨は、私ども、単に都道府県の区域を超えた広域的観点からの調整が必要であるということではなくて、国でなければできない、すなわち、国としての政策上の観点から整合性を保って調整していく必要がある、すなわち、国の利害そのものとの調整ということに限ることによって、国から都道府県に対する後見的関与を排除していこうということを、明確に四項で規定しようということであろうというふうに理解をいたしております。
　したがって、このような趣旨から、今回の改正法十八条四項では、国の利害を離れて都道府県を超えた広域的観点のみを調整の視点とする関与はあり得ないという趣旨を踏まえまして、「国の利害との調整を図る観点」という文言に整理をいたしまして、国の関与の視点を明確にしたものでございまして、国の関与の視点を追加するといったようなものではなく、関与の視点を明確化したということでございます。
　その際、「国の利害との調整を図る観点」との文言が大変抽象的ではないかというような御指摘も前回いただきました。国の利害の内容は、先ほど申し上げましたように、一つの高速自動車国道等を一部の地域で都市計画決定するといったような場合には、全国的な観点からの、高速自動車国道のネットワーク、道路政策、道路ネットワーク政策としての国としての観点からの整理をする、こういうことが必要であるといったような、国の政策との調整を図ることを意味するものであって、網羅的に定めることは大変難しいということであろうかというふうに思っております。
　以上でございます。
○中桐委員　長々と説明いただいた割には内容がない。
　私は、結論を申し上げないと次の重要な質問項目にまた行けないものですから。
　今回の法改正では、十八条三項にはそういったところの改正が含まれておりませんね。既に従来の都市計画法の中に「国の利害に重大な関係がある」という文言がありまして、既にそういう文言は入っておるわけですね。問題は、十八条四項が新たにつけ加わったわけですよ。
　そこで申し上げたいんですが、十八条三項、既にあった文言でも、「国の利害に重大な関係がある」という「重大な」という文言があるんですよ。ところが、十八条四項は、もっとひどい規定になっておりまして、「国の利害との調整を図る観点から」と。言ってみれば、さらっと国の利害だけになっちゃっているわけです。
　だから、私が申し上げたいのは、十八条四項を、分権推進委員会の勧告が規定し、そしてまた計画でも規定しているように、もっと具体的に、広域的観点と国土政策と、そして国の利害に特に重大なという文言を入れてくれと。修正すべきだ、改めるべきだと言っているんですよ。十八条四項の観点の中を修正すべきだ。
　その点について、もう長々とした答弁は結構ですから、はっきりとしたお答えをいただきたい。
○関谷国務大臣　今の時点におきましてそういう文章を改めて書き込むということよりも、よりもと申しますより、先ほど述べさせていただきましたように、その言葉の中に先生が御要望されている意味が含まれておる、法律はそういうことではだめだという御指摘を頭から否定するものではありませんが、そういうものが含まれておると理解をしていただきたいと思います。
○中桐委員　私が言っている内容はこの国の利害というところに含まれていると言うのですが、先ほど、前回から含めて私が問題にしているのは、法定主義というか法令主義という観点で新たな国と地方の関係を規定し直すというのが今回の法律の基本的な、一番重要なポイントですから、そういう意味からいって、含まれているということであるならば、そこはやはり、小渕総理も本会議で答えられているように、分権委員会の勧告やあるいは推進計画の趣旨に最大限沿ってという方向を、この際英断してやるべきだ、私はそう思います。
　そういう点で、十八条四項を、広域的観点及び国土政策並びに特に重大な国の利害という三つのキーワードを具体的に盛り込んだ修正を真剣に考えるべきであるということを申し上げ、これ以上やっておりますとまた堂々めぐりになりかねませんので、次の、直接執行に関する問題、つまり、都市計画法の中の二十四条の問題に移りたいと思います。
　今回の都市計画法の改正では、いわゆる直接執行という形の条文が二十四条に盛り込まれているわけであります。具体的には二十四条の第一項と第四項が関連をしてくるわけでありますが、この二十四条の第一項と第四項を中心に、次に質疑をさせていただきたいと思います。
　都市計画法の第二十四条というものの第一項は、「建設大臣の指示等」という項目の第一項でございます。「建設大臣は、国の利害に重大な関係がある事項に関し、必要があると認めるときは、都道府県に対し、又は都道府県知事を通じて市町村に対し、期限を定めて、都市計画区域の指定又は都市計画の決定若しくは変更のため必要な措置をとるべきことを指示することができる。この場合においては、都道府県又は市町村は、正当な理由がない限り、当該指示に従わなければならない。」こういう規定が第一項であります。
　そして、第四項は、「建設大臣は、都道府県又は市町村が」、先ほどの指示をしたことに対して、「所定の期限までに正当な理由がなく第一項の規定により指示された措置をとらないときは、正当な理由がないことについて都市計画中央審議会の確認を得た上で、自ら当該措置をとることができるものとする。ただし、市町村がとるべき措置については、建設大臣は、自ら行う必要があると認める場合を除き、都道府県に対し、当該措置をとるよう指示するものとする。」
　つまり、この第二十四条の一項と四項は、まず建設大臣が直接指示をする、まあ直接執行するという規定だと思います。この指示を出す前提は、「国の利害に重大な関係がある事項に関し、必要があると認めるときは、」これが条件であります。
　さて、分権推進計画の一般ルールといいますか基本的な観点として、「国の直接執行」という項目を見てみますと、「自治事務として地方公共団体が処理する事項に関し、その性質上特に必要があるものについて、国民の利益を保護する緊急の必要がある場合には、国は、法律の定めるところにより、直接事務を行うことができる。」となっております。つまり、分権推進計画、閣議決定されたものでありますが、この直接執行の条件は、「国民の利益を保護する緊急の必要がある場合には、」となっている。
　さて、都市計画法は、「国の利害に重大な関係がある事項に関し、必要があると認めるときは、」こうなっております。これは、既に従来あった都市計画法をそのまま生かしている。しかし、これは、分権推進計画、つまり閣議決定をした、小渕総理も最大限尊重すると言っているこの計画の文言に変えるべきだと私は思いますが、なぜ国の利害というものをそのまま残したのでしょうか。
　　　　〔委員長退席、杉山委員長代理着席〕
○関谷国務大臣　都市計画法第二十四条は、国の利害に重大な関係がある事項に関し、必要があると認めるときには、建設大臣が地方公共団体に対して都市計画の決定等の指示を行い、その指示に従わない場合には、都市計画中央審議会の確認を得て直接執行を行い得ると規定されているところでございます。
　これは、国土政策、環境政策など、国が責任を持って実施すべき政策の実現を図る上で必要な都市計画の決定等を地方公共団体が適切に行わない場合も想定され得るところから、これに備えて措置されているものでございまして、本条のこの考え方につきましては、国民の利益を保護する緊急の必要がある場合に限り法律の定めるところにより直接執行を行い得るという地方分権推進計画の考え方と、違いはないと認識をいたしております。
○中桐委員　実質的には分権推進計画の直接執行の考え方なのだという建設大臣のお答えと承ってよろしいですね。
　では、表現として「国の利害に重大な関係がある事項」そのものを残された理由を説明していただかないと、わからないのでありますが。
○関谷国務大臣　この二十四条一項の「国の利害に重大な関係がある事項」とは、国が責任を持って実施すべきさまざまな政策でございまして、「必要があると認めるとき」とは、都市計画の決定等が適切に行われなければ国の政策の実現に重大な支障を来すおそれがある場合、例えば、国土の骨格を構成する高速自動車国道等の都市計画決定が一部の県において行われないような場合のことも想像をいたしております。
　そして、「国の利害に重大な関係がある事項」は、国土行政を初め環境行政など国の行政分野全般に及ぶものであり、国の利害に重大な関係がある事項とない事項に改めて区分することは大変難しいと思っております。必要がある場合についても、その時々の経済社会情勢のもとで、具体の事案に即して、対象とする都市計画の内容と国の政策の関係を個別に判断していくことが必要でありまして、前もって基準を定めるということは非常に難しいと考えております。
○中桐委員　国という表現と国民の利益という表現、国の利害と国民の利害というか、そういう表現とも関係するのかもしれません。そういう表現、緊急の必要がある場合というのは、特に直接執行するほど緊急かつ重要、そういう意味が含まれているんだと思うんです。いわゆる自治事務にしたけれども、国がやはり関与しなきゃいけないことがある、それは、国民の利益に非常に関係が深い、緊急性もある、そういう問題だというんですが、国の利害というのにこだわるのは、国民の利益という形で国の利害が表現できないということですか。そこをちょっと教えてもらいたいんです。
○関谷国務大臣　国の利害と国民の利益、利害というのは、先生、すべてがすべて合致するものではないと思うわけでございまして、やはり、国民という個々人的な感覚で見ますと、考えたことと国の全体としての利害というのは、いささか違いがあるんではないかな。そういうときに、したがって国の利害に関する場合には国が直接執行をするというふうに私は判断をいたしております。
○中桐委員　この問題は非常に重要なところなんですが、この問題、ここで結論という形をすぐとるには時間がややかかると思いますので、次の質問をやりながら、また時間があれば戻りたいと思うんです。
　ただ、この直接執行の場合、国土利用計画法十三条一項にも「国の立場から特に必要があると認めるとき」という文言がございますし、それから、土地区画整理法という法律の三条四項にも「国の利害に重大な関係がある土地区画整理事業で」という文言がございますし、それから、先ほどの都市計画法には、もう「国の利害に重大な関係がある事項」という表現があるとおりであります。
　つまり、相当広範囲に国の利害というものに関係のある文言が入っておりますので、ここは単なる都市計画法だけの問題ではないということで、先ほど、国の利害というのは国民の利益を保護する緊急の必要がある場合を意味しているんだという解釈の問題は理解いたしましたが、やはり、これは法定主義というか法令主義の問題に返って、ちょっと今後の検討課題にさせておいていただきたいと思います。
　さて、この直接執行の前提条件なんですが、先ほど法律の二十四条四項の文言を読みましたが、もう一度ポイントを言いますと、まず、建設大臣が指示を都道府県に出して、そしてその措置をとらないときは、「都市計画中央審議会の確認を得た上で、」こうなっているんですが、さて、この都市計画中央審議会なるものが果たして直接執行してもいいかどうかという確認をとるのにふさわしい機関なのかどうかという問題を次に議論したいと思います。
　この中央審議会の委員は、建設大臣が任命をする委員だというふうに理解をしてよろしいですね。したがって、この委員については建設大臣が選ぶわけでありますが、さて、この審議会の委員を選ぶルールはいかなるものでしょうか。
○関谷国務大臣　御指摘のように、この都市計画中央審議会の人選につきましては、都市計画中央審議会令に規定されるところに従いまして、委員及び臨時委員については学識経験者のうちから、専門委員については学識経験者または関係行政機関の職員のうちから、それぞれ建設大臣が任命しているところでございます。
　これは、都市計画制度が高度な専門性と分野横断的な総合性を有するものであることを踏まえ、建設大臣が、法律、経済、建築、交通、環境等のさまざまな分野の学者、地方公共団体の長、各種団体の代表、マスコミ関係者などの幅広い分野の専門家のうちから、相互のバランスを考慮して慎重に人選を行っているものでありまして、決して、恣意的な人選でもなければ、また恣意的に運営しているものではございません。
○中桐委員　実は、都道府県にも都市計画審議会というものがあるんですが、これがいいと言っているんじゃないんですが、これは極めて強烈な縛りがかかっているんですよ。つまり、例えば二十人の場合は、学識経験のある者七名にしなさい、関係行政機関の職員、これは国の出先機関の職員なんですが、七名にしなさい、市町村の長を代表する者一名にしなさい、都道府県議会の議員四名がよろしいですよ、市町村議会の議長を代表する者一名です、こういうふうに、例えば都道府県の都市計画審議会はもうがちがちに通達で事実上縛っているわけですね。
　さて、今大臣説明いただきました、学識経験者とか各界、だけれども、これは、私はいいとも言っていないんですが、なぜ都道府県とは違った選び方になっているんですか。何にもないじゃない、具体的なものは。
○山本（正）政府委員　お答えをさせていただきます。
　都道府県の都市計画審議会に関しましては、手続といたしまして、都市計画審議会の政令、審議会令がございまして、そこで基本的な、大まかな基準を決めてございます。それに基づきまして、都道府県がその範囲、あるいはまた決められていない分野について、その地域の実情に応じて条例で公共団体が決める、こういう格好になっておるところでございます。
　したがいまして、中央審議会あるいは都道府県の地方審議会、いずれにつきましても、公平性、公正性の観点から、構成メンバー等について、人数等について適正な人選を行うことが必要である、こういうふうに思っておるところでございます。
　　　　〔杉山委員長代理退席、委員長着席〕
○中桐委員　内容を一々説明していただく必要はないんです。つまり、中央審議会は、学識経験者とかそういうものを出して、何人かいますが、何も人数とかそういうところを厳密に決めていない。都道府県の審議会では、事細かにこういうふうにしなさいと言っている。どうしてこんなことになるんですか。
　私は、中央省庁の再編ともこれは密接に関連する問題でありますから、この後総務庁長官にもお聞きしますが、つまり、中央の大臣の任命する委員は、「委員及び臨時委員は学識経験のある者のうちから、専門委員は関係行政機関の職員又は学識経験のある者のうちから、それぞれ建設大臣が任命する。」で終わっているんですよ。都道府県に指示した、通達で出した内容がいいと言っているんじゃないですよ、私は。だけれども、都道府県はこれだけ縛っておいて、中央の審議会は何でこんなことになるんですか。
○山本（正）政府委員　お答えをさせていただきます。
　都市計画の中央審議会は、先生御案内のとおり、都市計画制度あるいは都市政策全般にわたっての諮問をし、検討をし、答申をいただくという性格を持つものでございます。一方、都市計画の地方審議会につきましては、個別具体の案件につきましての承認、認可等々について、個別具体性が非常に大きい都市計画についての審議を行う、こういうことでございます。
　したがいまして、都市計画の中央審議会におきましては、学識経験者ということで非常に幅を持った人選が可能であるというような格好になっておるわけでございます。ただ、その場合も、法律、経済あるいは環境、都市政策、いろいろな幅広い観点からバランスを持って選ぶべきだ、こういうことになっておるわけでございます。
　一方、都市計画の地方審議会におきましては、先ほど申し上げましたような観点から、個々具体のケースについての審議をするという観点から、個別具体の資格につきまして決めさせていただいている、こういうことでございます。
○中桐委員　では、具体的にちょっと。そういうお話なんで、私がこれは建設省からいただいたんですが、この委員でも、例えば都道府県の地方自治に関係のある人というのは、前職あるいは現職の市町村の長しかいませんで、都道府県の知事だとかそういう人は一人も入っていませんよ。ですから、中央審議会というのは、これは市町村の問題だけを議論する発想でこういうことになっているのかなと思っちゃうわけですね。ですから、どうも選び方も何かルールがないし、はっきりしたルールのもとに、こういう審議会をつくるんなら何かのルールが要るんじゃないかと思います。
　しかし、この都市計画中央審議会という審議会の今言ったような性格もさることながら、私が特に問題にしたいのは、今回の国と地方公共団体との関係における都道府県あるいは市町村がつくった都市計画、その都市計画にいろいろ問題がある、国の観点から、国の立場から見ていろいろ問題があるというときにそれに関与していくわけですよね。そういうことはあるわけです。そのときに、建設大臣が直接執行するんですよ。その建設大臣が任命した審議会委員ですよ、審議会ですよ。まあ言ったらトートロジーというか自己矛盾というか、この問題をクリアできるんでしょうか。
　つまり、直接執行するよ、するのに当たって意見を聞かせてください、いいですかというときのフィルターが都市計画中央審議会でいいのですかという問題ですよ。審議会そのものにも問題があるんだけれども、そういう審議会でいいんですか。私は、少なくともこれは総務庁の関係の、全体の、国と地方公共団体の係争を取り扱うレベルにいかないと、建設大臣が自分で任命する委員をフィルターにして国と地方公共団体とのトラブルを直接執行するゴーサインを受けるというのは問題ですよ、これは。どう思いますか。
○関谷国務大臣　私は両面があると思うんでございますが、まず一つは、そういうふうに建設大臣の任命ということは、こういう審議会が専門の分野の審議をするということであるから、どうしてもそこはそういう専門分野の範疇の方々を指名するという形になってくると思うんです。片や、先生の御指摘されていますように、これは総務省で全般を扱うような考え方じゃないといけないじゃないかという、そのことも私も理解できます。ですから、そういう範疇の方々もまた委員に入れるということで指導すれば、私は両々うまくおさまると判断いたします。
○中桐委員　いや、私は、やはりこのシステムが自己矛盾を起こしちゃいけないと思います。
　そういう点で、今の建設大臣の答弁は何かわかったようなわからないような話ですから、総務庁の長官に、この点やはりきちんとお答えいただかないと前に進みようがありませんので、お答えください。
○太田国務大臣　都市計画中央審議会の通常の審議の内容そのものについては詳しくありませんけれども、一般論として申し上げれば、こういう執行について審議会を設けられるというのは、中立的といいますか、特定の立場に偏らないで第三者的な立場で執行をしていただくということでありますので、そのように考えて、責任を持って所管の大臣が任命をされることが大事であります。
　それはどういうことかというと、例えば、内閣総理大臣が最高裁判所の長官も指名を、指名というか任命のまたその推薦をいたしますけれども、最高裁判事についても任命をいたします。裁判官は全員内閣の任命にかかわるわけですけれども、だからといって、そのつもりでもって一定期間の任期を持ったものを責任のある者が選んで、そしてあとはゆだねる、あとは細かに口を挟まないということが大切なのであって、任命をするのが建設大臣であるから、そこで恣意的なものが入るということは言えないと思うのであります。