Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穐山篤君　私の気持ちをかなり取り入れてはもらっていますが、最後のところへ行くとがくっと落ちる感じですね。それは諸般の事情があって衆議院段階でおまとめになったと、そのことも私は十分に認めているわけです。しかしその後の情勢の変化と、それから実際に法律を読んでみまして、適用をする場面で重大なそごを来すのではないかと心配をする部分があるわけです。
　いま先生も言われましたが、たとえば取り立て規制のところになりますけれども、この二十一条の条文に近いものは軽犯罪法が一つにはあるわけです。それからもう一つは、脅迫に関する罰というのが片方にあるわけですね。ここで言う二十一条というのはどの限界かということが全然明示をされていないわけですよ。
　そこで、私は絶対やってはならないことだけでもきちっと列挙をすべきだ。そうしませんと、この二十一条につきましては罰則の適用があるわけですから、現在の法律案でいきますと、ごく抽象的ですから、読みようによっては非常に幅が広いし、読みようによっては幅が非常に狭い。ですから、そこに一つ一つの節目を、垣根をつくって明確にしていく。これはこれから行政当局がやるにいたしましても、あるいは業界がみずからの問題として指導をするあるいは普及をするにいたしましても、一定の役割りを果たす問題です。
　したがって、そこまでも全部だめだというふうな考え方に立ちますと、かえってこの問題の取り扱いというのは少し厄介になってくるというふうに思うんです。もう一度先生のお考え方をいただきたいと思いますが、私はできるならば、お許しを得て、この際参議院が良識ある参議院として多少の努力をさらに払うということがあってもいいと思うんです。その場合に、提案者であります衆議院側として、全部だめだというふうなことを言わないで、内容を豊富にするんだ、参議院の良識が働いたものだ、こういうふうな理解をしてもらうことができないかどうか。もちろんその中身についてはこれから十分に御相談しますよ。一方的にやるつもりはありませんけれども、そういう慎重な態度、配慮というものがあっていいのではないかなと、こう思いますが、どうでしょう。
○衆議院議員（大原一三君）　穐山先生の御意見がいま初めてようやくわかりました。私は政令、省令、そして通達で全部いけるじゃないかというお話を申し上げておったんでありますが、どうもそこらのことは、私は提案者で一人で提案しているわけではございませんので、ここで断定的なことを申し上げる資格も力もありません。それは参議院でよく御検討をいただきまして、御提案いただく問題ではなかろうかというふうに考える次第であります。
○穐山篤君　もう私の時間が来てしまいましたが、私どもとしては、先ほどから申し上げておりますように、できるだけ内容を充実さしたいという気持ちかたくさんあるわけです。もちろん基本的な部分で意見の対立している問題もあります。ありますけれども、できるならば、合意のできる部分についてぐらいは合意したいものだと、こういう気持ちを持っていることを申し上げておきます。
　なお、大原先生言われましたように、参議院で十分に良識を発揮してよろしい、発揮してくれという気持ちは十分にいただいて、これから努力をしていきたいというふうに申し上げて、私の質問は終わります。
○塩出啓典君　まず、提案者の大原先生にお尋ねいたしますが、この四〇％にする時期が、当初衆議院でいろいろ審議の段階では、時期を明示しておった案もあったやに聞いておるわけですが、それが結局いまのように明示にならなかったその理由ですね。ということは、明示することに反対の意見がかなりどこかから出たのじゃないかと思いますが、それは大体どういう理由でそうなったのか。
　と申しますのは、大手はむしろ賛成じゃないかと思うのです。中小でもかなり中堅はこの程度まで将来いくのじゃないかなと思うけれども、もっとそれより下の小さい零細な業者の団体が反対したのか。また、そういう人たちも一個の人間として生きておるわけですから、そういう点を配慮して時期が明示されなかったのかなと、このようにも私は考えているのですが、そのあたり、どうなんでしょうか。
○衆議院議員（大原一三君）　まさに塩出先生のおっしゃったとおりでございます。
　十数万件ある業者の中で、平均金利といいましても千差万別でございまして、大蔵省からもらった数字でも、とんでもない平均を出しておるわけでして、大手は、もう御承知のとおり、四〇％にいって困ることは一つもないわけであります。大手と言いますのはもう数は幾つもないのですね。おっしゃいますとおり、中小零細の方でございますが、その中でも不動産抵当担保金融、手形割引の方は余り問題がない。
　問題はサラ金でございまして、ここを一刀両断に四〇％と切りますと、大分血が出るわけでありますので、徐々に業界の合理化、そしてまた優秀な企業が——優秀と言いましては語弊があるかもしれませんが、りっぱなサラ金業界になってもらうために秩序をつくろうという意味での漸進的な解決方法として、このような手段をとったわけでありまして、最初六年、こう書いてあったわけでございますが、これを附則でもって、五年を経過したできるだけ早い時期に金融情勢、金利の動向、サラ金業者の実態等を勘案しながら決めましょうというふうに変えたわけでございます。まさに先生の御指摘のとおりであります。
○塩出啓典君　これはいますぐ急にやれということになりますと、これはいろいろ問題はあると思うのですね。しかし将来どうあるべきかということは、われわれ政治家がある程度の方向性をもって決めていかなければいかぬと思うのです。
　　　〔委員長退席、理事増岡康治君着席〕
　きょうの午前中の参考人の御意見をいろいろお聞きしまして、上田教授は、大体貸し倒れ率が三％程度であれば、二十五万円以下の場合でも大体三〇％ぐらいの金利で十分やっていけると。問題は、どんどん容易に貸せば貸し倒れ率は高いし、金利は高くなる、そういうサラ金の存在を許すかどうかということになってくると思うんですね。だから極端に言えば、銀行みたいに厳しくすれば金利は安くていいわけだけれども、それも極端になると思いますし、そうなると、私は三六・五なり四〇％、そのあたりよりも高い金利のものは諸外国の例から見ても存在すべきじゃないか。そうすると、私はいますぐ四〇にしろと言うんじゃないですが、六年後ぐらいには四〇に持っていくよ、だから現在のサラ金業者の人もこの六年間の間にそれに備えてひとつ真剣に対応を考えろと、そういう方向を私は出すべきじゃないか。
　これはここで大原先生個人に申しましても、これはいろいろ議を経てきておるわけだから、ここで変えることはできないでしょうけれども、大原先生個人としては私の意見とそう違わないんじゃないかと思うんですが、その点はどうでしょうか。
○衆議院議員（大原一三君）　個人としては全く同感であります。
　先生、これはこれでずっといきますと、正直言って、業界の数は私はだんだん減ってくると思うんです。これは法的規制がなまぬるいという御意見もたくさんございますけれども、いまの届け出制で野放し状態に比べれば大変きつい業界規制になっておると思います。そういう意味で、金利の引き下げと規制、この両面からずっと推移していきますと、先生のおっしゃるとおり、余り劣等生の業者というのはだんだん減っていくんではないかという感じを持っております。
　さらにまた金利の動向も、どちらかと言いますと、宮本銀行局長は専門家でありますけれども、一般の金利の動向もだんだん下がっていくであろう。さらにまた、先ほどこれはいけないという面から指摘がございましたけれども、企業の体質が改善されれば、金融機関から入ってくるお金の流れというものは、結局、いままでのような無理な資金繰りでもってつくらないでいいお金が来れば、金利の引き下げもまた加速されるであろう。銀行が貸すのが全部悪いと言うんじゃなくて、そういった面からいわゆるプラスの効果も私は出てくるんじゃないかというふうに考えております。
○塩出啓典君　私は、まずスタートして、そして七三％また三年後には五四・何％と、その後に私たちも、今度の法案に賛成することが業者寄りとかいろいろな批判もありますが、サラ金被害をなくし、しかしまた一方ではサラ金の果たしてきた使命もあるわけでございますので、そういう点も評価しつつ、この法案で決めておる最終金利に一日も早く到達できるようにわれわれも努力しますし、提案者としてもひとつ早く実現できるように努力をしてもらいたい。このことを要望しておきたいと思います。
　それから四十三条の問題でございますが、これは削除してもいいんじゃないか、そういうように私は思うんですけれども、本当に被害の発生には、ということよりも、被害を受けた人の救済のためには、この四十三条というのはあった方がいいんじゃないか。あった方がいいというか、これは一つの伝家の宝刀ですから、これはいろいろな面でやはり影響はあると思うんですがね。
　しかし、四十三条を削除した場合には、いまはそういうのがないわけですけれども、もしこの新しい法律でこの四十三条がなかった場合にはどういう弊害が起こると予想されますか。その点どうですか。
○衆議院議員（大原一三君）　先ほどから一番問題になっている個所でありますが、実効金利が七〇％以上というのは相当まだあるということですね。そういう状況の中で無理してそれを下げていくわけでございますから、そしてまた一方においては、いままでなかった行為規制、さらには幅の広い業務の取り消し、さらにまた登録の取り消しというところまでいっているわけでございますので、これはグレーゾーンは残るわけでございまして、なくなっちゃうわけではないんですね。たとえば肝心の契約書の書面の写しを交付しなかった場合とか、あるいはまた領収書の交付をしなかった場合とか、現制金利を超えて依然として貸し出しておる場合等は、利息制限法を超える金利につきましては元本充当、そしてそれを超えれば返還請求ができる仕組みに一応はなっておるわけでございます。
　規制の方面と金利の引き下げということとの兼ね合いで、業界をできるだけ無理なくわれわれの志向するいわゆる秩序のあるそしてまた合理的な経営の方向へ誘導していこうという法律でありますので、そこら辺にひとつ配慮したというのがこの四十三条の規定でございます。
　ですから、四〇％になれば、弁護士会の方は排除してもよろしい、要するに最高裁判所の判例のような考え方はなくてもよろしいと踏んでいらっしゃるんですが、それに比べると大分落ちますけれども、そこへ近づけていく過程において、申し上げましたように、血も出るわけでございますので、そこら辺との兼ね合いで、本規定は必要ではなかろうかというのがわれわれの考えでございます。
○塩出啓典君　これはたとえば四十三条にはいろいろ適用除外があるわけですけれども、その場合にこの四〇％以下の金利ですね、大手のサラ金とかあるいは大手流通業者あるいは信販業界はすでにもう四〇％以下の金利で、利息制限法は超えてはいるわけですけど、四〇％以下の金利の場合は、この四十三条は適用しないという適用除外に、そういうものも加えて、そういうようにすればなおよかったんじゃないかな、そういう気がするんですけどね。提案者はその点はどうでしょうか。
○衆議院議員（大原一三君）　先生のお気持ちはよくわかるわけでありますけれども、大手や銀行直結のクレジット会社は非常に恵まれた企業であります。サラ金業者の中で全部が悪いわけじゃありませんで、いいのもあるわけでありますから、庶民金融の実態になじんで今日まで必要な資金需要にこたえてきた部門もあるわけでございますので、そういった方たちのことを考えますと、いきなりグレーゾーンを残しておいたままで規制を加えていくというのは、そういったことを考えると、いかがなものだろうかという配慮がこの規定にはあるわけでございます。
　いずれにしましても、先生おっしゃるとおり、早く四〇％に持っていくことが問題の紛糾をなくするもとでありますので、そこの方面をおっしゃるとおりに努力していくということが必要ではないかというふうに考えます。
○塩出啓典君　四十三条にいわゆる適用除外として、衆議院の段階で、契約書を交付しないとか領収書を発行しないとか、そういうような非常な悪徳というか、そういう場合は四十三条は適用しないということを設けたのは大きな一歩前進だと思います。
　で、二十一条の取り立て規制に違反した取り立ては、これは任意ではないのか。午前中の参考人の御意見では、強盗以外は全部任意だというお話なんでございますが、その点、立法者の趣旨というものが後々の裁判になったときの判決にも影響を及ぼすんじゃないかと思うんですが、この場合、任意に払うというその任意ということは、二十一条の取り立て規制に違反した取り立ては任意と言えるのかどうか。この二十一条そのものが抽象的という論議ももちろんあるわけですけれども、その点のお考えはどうでしょうか。
○衆議院議員（大原一三君）　任意の支払いという点につきまして、衆議院でも大分議論がありました。これはこの法律そのものにおいて規制された取り立てでありますし、こういった行為によって取り立てたものは四十三条の「任意」に該当しないと考えるのが妥当だと思います。
○塩出啓典君　それから他の業者から借りて返済に充てる。これは実は自主的にやるんではなしに、業者間でお互いに連携をとり合って、そしてこちらからこちらへ払わせるとか、こういうのも本人が任意にやるわけはない。安い金利のを借りて高い金利を払うということであれば、まだ任意性はあると思うんですが、そういう点は提案者としては立法趣旨においてどうお考えであるのか。
○衆議院議員（大原一三君）　これは一概には言えないと思いますね、任意性にかかわるか、かかわらないかは。回し貸し付けというんですか、いまおっしゃったのは。そういったことは、これは法律では明示の規定はございませんが、私はある意味では好ましくない貸し付け行為ないしは取り立て行為になろうかと思いますので、その辺は行政府で、先ほども行政府に逃れるようで恐縮でありますが、通達ぐらいまでの段階で、その辺の規制を何らかの形で文章にしてもらいたいという気持ちは持っております。さらにまた、業界指導の要領も細かくこれからできていくと思いますから、そういった面においても指導要領の中へはっきりと明示してもらいたい事項ではないかというふうに考えております。
○塩出啓典君　それでは警察庁にお尋ねをいたします。
　きょう午前中の参考人等の御意見では、サラ金の被害は実質的にふえておると、このような御意見でございました。警察庁としては被害の実態についてはどのように掌握されておるのかお尋ねをいたします。
○説明員（仲村規雄君）　警察といたしましては、こういった貸金業をめぐる事犯につきましては、主としていわゆる高金利の問題を中心に取り締まっております。それにあわせまして、貸し金の取り立てに伴います暴行とか傷害、こういった悪質事犯につきましても取り締まりをやっておると、こういうことでございます。
　いわゆるサラ金に関する被害の実態というものにつきましては、何年年間を通じて調査をしたというものはございません。ただ、私どもとしては、毎年一カ月を限りまして、いわゆる金融事犯の検挙月間というものを設けております。その際に、検挙にあわせましていわゆる高金利事犯等の被害者を何人か抽出いたしまして、被害の実態というものを調査しておるところでございます。
　それによりますと、昨年の十一月そういった取り締まり月間を設けたわけでございますが、その際に、いわゆる高金利事犯の被害者になった借受人千八百人ほどの方からいろいろ調査をいたしました。そのうち、その結果によりますと、約三〇％の方が何らかの形でいわゆる不当な取り立てを受けておる。たとえば早朝深夜における自宅への電話とか訪問を受けたとか、あるいは職場へも何回も電話をかけられたり訪問を受けたとか、あるいは張り紙とか大声によるいやがらせを受けたというような、不当な取り立てを受けたというようなことを約三〇％の方が言っておるということでございます。なお、またそのほかに暴行、傷害を現実に受けたという方も若干名ではございますが、おるということでございまして、年間を通じたものはございませんが、そういった一カ月間の調査によりますと、大体そのような状況にあるということでございます。
○塩出啓典君　被害はどうしても高金利ですね。結局、高金利ということは、その裏には過剰貸し付け、過酷な取り立てということで、三つは関連していると思うんですね。そういう点から考えると、大手の方は比較的金利が安い。ということは、きょうの午前中の参考人のお話にありましたように、なぜそういう安いサラ金があるのに高い方に行くのかというと、大手は貸してくれないんだと。金利を安くすればそれだけ貸し出しに信用調査もしなきゃならないと。そうすると、あなたのようにしょっちゅう前歴のある者はなかなか貸してくれないよと言われれば、貸してくれる中小へ行かざるを得ない。そこは金利が高い。そういう点から考えれば、被害というのはむしろ金利の高いいわゆる中小以下に非常に多いんじゃないか。
　私はそういう考えで午前中の参考人に質問いたしましたところが、大手も多いと。大手も多いというのは、大手の借り主が多いから絶対数が多いという意味なのか、そこはよく私も確認しなかったんでありますが、総体的にはサラ金の被害者というのは高金利の中小の方が多いんではないかな。金利の安い大手はだんだん銀行に近づいてきているわけですから、貸し出しの制限もあるでしょうから、そういうところはだんだん減ってきておるんではないかな、そういう感じがするんですがね。
　警察庁として、現在までの事件の分析の中で、もしそういうような判断かなんかありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○説明員（仲村規雄君）　先ほど申し上げましたように、千八百六十名ばかり調査をいたしました。その方々は大体高金利事犯で検挙したいわゆるサラ金業者の被害者ということで、非常に高金利の被害者だけに限って調査したわけでございます。
　したがいまして、いわゆる大手業者等のそれほど高金利でない、そういったところから借りておる被害者につきましては、十分調査をいたしておりませんので、はっきりとした実態はわかりませんが、ただ先ほど言いました千八百名ほどの高金利のサラ金の被害者から聞いたところによりますと、大体最初はもちろん低利の大手業者から借りておる、ただしそれがもう枠いっぱいになっちゃってこれ以上貸してくれない、あるいはまた返済の期日が切迫いたしまして、すぐ幾らかの何がしかの返済金を用立てしなければいけない、それが期日が切迫してすぐには貸してもらえるところがないので、やむを得ずサラ金、高利ということを承知の上で、そういった高利のサラ金から借りておるというようなこと。そういうようなことで高利ということを承知しながら借りる人が大部分なわけですね。
　そのようなことからいたしまして、はっきりデータがございませんので正確なことは申し上げられませんけれども、高利の中小のサラ金から借りておる方々の方が、被害が多いのではなかろうかということはある程度推定されるのじゃなかろうかと、かように考えられるわけでございます。
○塩出啓典君　いまのあなたが高金利事犯というのは、結局、出資法の上限金利を超えたそういう事犯なんですね。それはもう本当に悪い人ですよ。それ以下でいわゆる過酷な取り立てとか、べたべた張られて非常に困る、そういうことで警察に駆け込むとか、そういうような事例はないんですか。
○説明員（仲村規雄君）　先ほども言いましたように、正確な数字は持ち合わせておりませんけれども、警察は、御承知かもしれませんが、いわゆる困り事相談所というのを設けておりまして、あらゆる困り事の相談を受けて必要な措置をとるということをやっておりますが、それが大体年間全国で二十万件ぐらいの困り事相談がございます。これはあらゆるものが入っておるわけでございますが、その中で大体七、八％が金銭貸借をめぐる困り事、こういうことになっております。大体一万六、七千の数がございます。その大部分が恐らく、内容は詳しくわかりませんが、大体サラ金をめぐる問題ではなかろうかと、かように思います。そういうような相談が実際にあるわけでございますが、それがすべて一〇九％を超える高金利のものでは必ずしもないというふうに承知いたしております。
○塩出啓典君　サラ金の被害が非常に社会問題になっておるわけで、庶民としては、もしそういう被害に遭った場合に警察に言うていくか、弁護士さんに相談するか、そういうのが多いのじゃないかと思うんですけれども、そういう点では、警察としても、いままでのところは、そういう相談があっても、高金利事犯以外はなかなか言うてきても、それは借りたおまえが悪いのだと、そう言わざるを得ないような状況があったんじゃないか。その点はどうなんですかね。
○説明員（仲村規雄君）　確かにおっしゃるとおり、金銭貸借をめぐる単なる民事問題につきましては、なかなか警察としては介入する余地がないわけでございます。ただ、その過程におきまして、いわゆる刑法犯に触れるような行為があったかなかったかというような問題につきましては、十分慎重にお話を承って、必要があればそれなりの措置をするということで対処してまいっておるというふうに申し上げてよかろうかと思います。
○塩出啓典君　今度もしこの法案が通れば、そういう点ではどうなんですか、たとえば二十一条の強引な取り立てはいけないといっても、これはいままでだって、この程度であればやればできるのだと、そういう意見もある。そうなると警察の対応は全然変わらないということになっちゃうと思うんですね。そういう意味で強引な取り立てというものを警察当局が取り締まるにおいて一歩前進なのか、あるいは先ほどお話がありましたように、さらに政令なり、そういうものが必要であるのかどうか。そのあたりは、取り締まりの第一線にいる警察庁としてはどのようにお考えですか。
○説明員（仲村規雄君）　先ほど来お話ございますように、二十一条の構成要件は、確かにやや抽象的であるというようなお話がございましたが、私どももさように考えております。しかし、先ほどちょっと申し上げましたいろんな最近の取り立ての事例、幾つか申し上げましたけれども、そういった事例を今後具体的に実態に即して判断をいたしまして、場合によっては二十一条に該当するものもあるいはあるんじゃないか、かように思うわけでございます。したがいまして、従来刑法犯に触れないものについては取り立てができなかったわけでございますけれども、それよりは多少一歩前進であろう、取り締まりできるものも出てくるんではなかろうか、かように考えておるわけでございます。
○塩出啓典君　ひとつ、多少一歩前進じゃなしに、大幅に一歩前進するように努力していただかないといけないと思いますので、そういう点は、警察庁としても、二十万件のうち七、八％があるということじゃなしに、サラ金の被害等はいろいろ原因を分析して、コンピューターで集計して、警察庁としての一つの案を出すとか、そういうことがもしできれば、積極的にサラ金被害をなくするために、また実際に困っている人に対して警察が庶民のお巡りさんとして本当に力になってくれるという、こういうひとつ頼りになるお巡りさんになれるように努力をしてもらいたい、このことを要求しておきます。警察の方は結構でございます。
　あと、金融機関のサラ金業者向けの融資状況につきましては、先ほどお話がありまして、かなりふえておる。ふえておる状況というものは、銀行局としてはどうお考えなのか。好ましいと考えているのか、好ましくないと考えているのか、どうなんでしょうか。
○政府委員（宮本保孝君）　確かに先ほどもお話出ましたが、銀行だけで見まして三百億、四百億、千百億、千八百億でございますから、最近のふえ方は大変顕著なものがあるというふうに事実は認識いたしておるのでございますが、それが好ましいか好ましくないかにつきましては、いまのところまだ判断がつきかねる。
　ただ、私どもといたしましては、銀行がサラ金融資をいたします場合には、当該サラ金業者の経営実態あるいは営業姿勢あるいは資産内容等々、すべて勘案いたしまして、銀行の融資としてふさわしい、適正であるというふうに判断したものについて融資が行われているというふうに私どもとしては考えております。非常に需要があって、それでその需要にこたえるという意味において、
　　　〔理事増岡康治君退席、委員長着席〕
いま申し上げました融資判断、的確な融資判断に立って、そういう資金需要にこたえてきた結果として、最近かなり著増したというふうなことじゃないかというふうに思っておるわけでございます。
○塩出啓典君　銀行局の通達では、貸金業者の社会的批判を受ける行為を助長するような融資は自粛しろ、このように指導しておるわけでしょう。だから貸金業者の社会的批判を受ける行為を助長しないような融資は大いにやってもいいと、私もそう思うんですけれどもね。
　本来は、きょうの午前中の参考人の方も述べておられましたように、時代の流れによりまして、企業に対する金融、そういうものはだんだん減ってきて、そして消費者金融というものの市場がふえて、そういう時代の要求がふえてきたことに対して、都市銀行が、あるいは金融機関がそれに対応してこなかった。それが悪質なサラ金を助長したとも言われておるわけで、そういう中でまじめなサラ金がふえていくことは、私は非常に好ましいと思うんですね。
　そういう意味で、まじめなサラ金であるかどうかということは、一つはサラ金の貸し倒れ率がどの程度あるとか、あるいはまた貸出利率というものがどの程度低いのか。できるだけ金融機関の安い資金が導入されてそれが消費者に反映されるような融資でないと、それは銀行から安い金を借りてサラ金業者はもうかる、そのおこぼれの一部を銀行がもらって喜んでいる、消費者の方はさっぱりよくはならないと。こういうようなことになっては非常によろしくない。そういう銀行の融資によって金利も下がり、そして悪徳な悪い者が競争から脱落していくという、良貨が悪質を駆逐するというか、こういうような方向に進めていかざるを得ないんではないか、そのように考えるわけですけれども、銀行局としてはどういう御見解ですか。
○政府委員（宮本保孝君）　御指摘のとおりでございまして、消費者金融に及ぼしております大変大きな機能といいますか、消費者金融分野で果たしております大きな機能であるわけでございますので、そういう健全なサラ金業者が発展していく、あるいは健全になっていくという点について、銀行側がそれに手をかすということは、大変必要なことではないかと思うわけでございます。
　ただ、往々にして、いろいろと先ほど来も話がございますように、社会的な批判を受けるようなビヘービアというものが多々あったわけでございます。したがいまして、基本的にそういう社会的批判を受けることのないような基本的方針のもとで、健全にまじめに努力しているサラ金業者というものには十分手をかしていくというふうなことが必要ではないかと思います。
　それからもう一つは、一般の銀行の場合には、いろいろな業務上のあり方等もございまして、非常に小口の零細な小売金融ということをどんどんやっていけるかといいますと、なかなか機能的にそういう機能を果たせない面も多々あるわけでございます。したがって、そういう小口の消費者金融につきましては専門家に任せるということで、ある意味では大きな銀行等につきましては、健全な卸金融的な役割りを果たしていくというのも、今後の一つのあり方ではないかと思うわけでございまして、そういう意味におきましては、金融機関の消費者金融業界への融資、これは慎重であると同時に、ある程度前向きであっていいんじゃないかと、こういうふうな気がいたしております。
○塩出啓典君　いままで銀行は、われわれがわずかのお金を借りる場合でも、担保とか、物というか土地というか、そういうものがなければ金を貸さなかったわけで、サラ金業者への銀行の融資を認めるということは、その担保になるものがいままでの物とか土地とはかわって、一つの信用というか、一つの債権、そういうものが担保になるわけでありまして、これはいままでの銀行行政では認めなかったものであったと思うんですが、そういう点は銀行行政としては方向転換は徐々にしているわけですね。サラ金への融資も大体いいんじゃないか、そういう方向転換というのは、何か通達とか、何月何日から変わったとか、そういうものはないんですか。自然にそうなってきているんですか。
○政府委員（宮本保孝君）　この担保を取って融資するかどうかの点につきましては、これは必ずしも全部物的担保を取れというふうなことでもございませんで、担保の中には、物的担保もございますれば、あるいは人的担保であるところの保証というふうなこともあるわけでございます。それ以外に、先ほど申し上げましたように、当該融資先の経営の実態あるいは将来の見通し、いろんなもの、あるいは経営者の経営姿勢等々を踏まえまして、物的担保、人的担保も必要なく、信用でもって貸し出しをする場合も多々あるわけでございまして、これはたとえば都市銀行等におきましては、三割から四割ぐらい信用貸しになっております。
　消費者金融等におきましても、かなりの額が信用貸しをいたしておるわけでございまして、必ずしも全部まるまる人的、物的担保を取るべきだというふうなことでもないわけでございまして、そういう点におきましては、必ずしも銀行行政が担保については徐々に変化してきたということでもないんでございまして、あくまでも銀行自体がサウンドバンキングの精神に徹しまして、これは確実な融資であるというものであれば、それはそれなりに対応してもいいんじゃないかというふうなことでやってまいってきたわけでございます。
○塩出啓典君　それで、銀行もとかく、いままでの企業金融の場合でも、大体大きいところはぱっと貸すけれども中小企業には貸さない。大きいところは安全で小さいところは危険である、そういう点はもちろんあるわけですから、あれば安全なところを優先に貸すのは当然だと思うんです。サラ金業者においても、いまさっき言いましたように、貸し倒れ率の問題とかあるいは貸出利息の問題とか、そういう点で三年五年の実績を見て、本当に信頼の置けるところは、金融機関も余り差別をせずに、小さいところにも僕は貸してもいいんじゃないかと思うんですけれどもね。それをでかいところばかり貸すと、また中小のまじめな業者の経営を非常に圧迫して、大手ばかりになってもこれはいかぬじゃないかと思いますし、その点は僕はぜひ慎重に指導してもらいたい。その点はどうですか。
○政府委員（宮本保孝君）　おっしゃられるとおりでございます。何も大きいところだから無担保というわけではございませんで、中小の業者におきましても、健全にまじめに努力をし、また将来性のあるというようなところにつきましては、健全な資金の流れとして前向きに対応すべきじゃないかと、こういうふうに思います。
○塩出啓典君　非常に低成長で景気も悪くて国の税収もなかなか予定どおり入らない、こういう時代に大手サラ金会社の高収益は、これは非常に特徴的なことで、武富士は百九十億、上位の地方銀行よりも超えておる。もちろん利益を上げることは悪いことではない。うんともうけて、うんと国に税金を払ってもらうということは、国にとってもそう悪いことではないと思うんでありますが、またそれなりにサラ金業界においても、銀行に比べれば、もっと効率もよく人件費も少なく、いろんなその努力もしている結果もあると思うんですけれどもね。しかし、それにしても非常にもうけ過ぎる。もうちょっと金利を下げてもいいんじゃないかな。民間の事業だから幾らもうけようが自分の勝手やないかという論理も成り立ちますけれども、サラ金もこれだけ大きくなれば、一つの社会的責任は同じように出てくるんじゃないかと思うんですがね。
　そういう意味で、これはいまは余り大蔵省も指導できる立場にはないと思うんですけれども、もしこの法案が通った場合には、いままでと違って多少指導していくとか、そういうことはできるんですか。
○政府委員（宮本保孝君）　先生御指摘のとおり、また先ほど大原先生も御指摘ございましたが、確かに大手のサラ金業者の利益は余りにももうけ過ぎではないかというふうな気が私自身もいたします。ただ、これからは相当競争も行われてまいるでございましょうし、それからまたこういう法律が成立いたしますれば、いろいろ社会的な批判もさらに強まるというふうなこともございます。当然のことながら、高金利だけではその企業がやっていけなくなる場合も多々あるわけでございますので、当然金利は下がっていく可能性があると思います。
　それにいたしましても、先生御指摘のように、たとえば金融機関がサラ金に融資をいたしますような場合には、先ほど来おっしゃっておられますように、当該融資先企業の資し倒れの状況を見るとか、あるいは貸出金利等について十分消費者サービスが行われているかどうかというふうな点も含めて判断した上で、融資するような指導をすることは可能でございまして、それも含めまして、きょういろいろ御議論が出ましたことを行政的な指導で少しでも円滑に行われるように努力してまいりたいと、こう思います。
　　　〔委員長退席、理事増岡康治君着席）
○塩出啓典君　いま競争が、大手同士の競争が激しくて、店舗も物すごい急速な勢いでふえておる。その結果、競争の余り、過剰な金を貸したり、それが結果的には貸し倒れをふやすというようなことになってはいけないと思うのですね。だから競争はいいんですけれども、もっとコストを安くして消費者に利子を安くする、こういう意味の競争なら、これはいいと思うのですけれどもね。ともかくお客さんをかき集めてきて量をふやす、こういう悪い方向の競争にいかないように、こういう点に十分大蔵省としても目を見張っていただきたいと思います。
　特に、銀行のクレジットカード業務への進出について、特に最大手のＪＣＢ参加の都市銀行五行が独自のカード会社をつくる。銀行側は、カードを利用してのキャッシングサービスに対する需要が急増していること、あるいはまた一方では企業向け貸し出しの伸び悩み、こういうものを背景として、消費者ローン業務への進出に積極的な動きを示してきておるわけでありますが、われわれとしては前々からこういうことをもっとやれと、こういうことを言ったのが、いまごろになってようやくやり始めたという感じもするわけですけれども、こういう銀行側の動きの中で、消費者金融、いわゆるサラ金の果たす役割りあるいは銀行の役割り、こういうものをどのように考えているのか、これをお伺いします。
○政府委員（宮本保孝君）　消費者の金融に対するニーズが大変高まり、かつ多様化しておりますので、銀行自体がそういうニーズにこたえていくという必要がまず第一であろうかと思います。
　同時に、先ほど申し上げましたように、銀行本体ではなかなかきめ細かなサービスができないというふうな面もございますので、関係会社等をつくりまして、こういうクレジットカード業務等、あるいは消費者金融等に銀行の関係会社が参入していくということも、これまた評価できることではないかと思うわけでございます。また、それによりまして消費者金融業界が逆に健全化していく一つのきっかけにもなるんではないかというふうなこともあるわけでございまして、いろいろな形態の企業が消費者金融業界で適正な競争を行うことによりまして、消費者金融のサービスが向上していくことを私どもとしては期待いたしておるところであります。
○塩出啓典君　いままで大蔵省は銀行、都市銀行、地方銀行、相互銀行あるいは信用金庫、これらを直接監督してきたわけであります。恐らく貸し倒れ率が非常に高いような場合には厳重に指導して、各金融機関も余り高くならないように一生懸命苦労したんじゃないかと思うんですが、いまのサラ金の場合は、そういう都市銀行等に比べれば、格段に多いであろうと思うんでありますが、きょう午前中質問いたしましたように、アンケート調査によりますと、二〇％以上の貸し倒れ率が八・八もあるという、こういうような状況であります。
　この法律が成立した場合には、大蔵省としてはこういう貸し倒れが二割以上も高いようなサラ金業者、これは結果的には、このままだと高金利になり、過酷な取り立てをしなければならなくなっちゃうと思うんですけれども、
　　　〔理事増岡康治君退席、委員長着席〕
そういうのに対しては指導できるんですか。その点どうなんですか。
○政府委員（宮本保孝君）　私ども金融行政をやっていく上におきまして、サラ金行政といままでやっております行政との基本的な違いは、いままで都銀とか地銀とか信金とか、そういう管轄にありました金融機関の場合には、預金者の保護という大変重大な役割りを担っておる金融機関を行政指導しておるということでございます。
　銀行法の精神も、預金を扱うというところに、認可制といいますか、免許制を導入いたしまして、そして行政をやらせておるのがいまの銀行行政でございますが、サラ金の場合には、これは片一方だけの金融でございます。要するに融資だけの方でございまして、預金者の保護という点がサラ金行政にはなくてもいい。もちろん金融機関がサラ金に金を貸して、間接的に金融機関にはね返ることはございますけれども、直接的には預金者保護という見地がないという点が基本的に違う点でございますので、その貸金業者の融資の貸し倒れが大変たくさんあることについて、これを大いに指導して、その業者自体を健全化させていくというふうな見地よりは、むしろどちらかというと、そういう不健全な企業はだんだん淘汰されていくというふうな感じが基本的なスタンスなのではないかなというふうに感じておるところでございます。
○塩出啓典君　それなりにそういう方向でいいんじゃないかと思うんですが、それならば、たとえば最初の登録の場合には、全然そういう要件は入っていないわけですわね。ただ、この第四条の二項に、「大蔵省令で定める書類を添付しなければならない」という、こういう書類の中にそういうものを入れる考えがあるのかどうか。
　この法律を見る限りは、要は未成年者であるとか、禁治産者であるとか、そういう者でなければ、届け出ればちゃんと認可になるわけですね。その点は大蔵省令等で何らかのものを考えるのかどうか。あるいは、最初はいいけれども、三年後の更新のときには、三年間の実績を見て、脱税して、税金を全然納めてないような業者が申請してきても、これは更新するのかどうか。そのあたりはどうなんでしょうかね。
○政府委員（宮本保孝君）　先ほど来申し上げておりますように、銀行の免許の場合、これは先ほど申し上げましたように、預金を扱うという非常に重大な使命がございまして、そのためにかなり実質的な審査をした上で免許制にしておる。ところが、サラ金業者の場合には、いわゆる融資業務だけでございまして、こういう融資経済体制下におきましては、こういうものの設立について、それほど法律によりまして、実質的な審査の上かつ免許にするというふうなことになじまないのではないかというようなことでもって、今度の法案では、いま御指摘のようなかなり形式的な基準であり、かつ登録でとどめておるというふうなことではないかと思うわけでございまして、いま先生御指摘のような実質的な内容審査をした上で登録を受け付けるというようなことは、実は法律に予定されていないものでございますから、私どもの審査の中には入ってこないのではないかと、こう思います。
　ただ、登録した後、営業して、この法律に違反したような行為がありますような場合には、登録の取り消しもできますし、またその再登録のときにこれを断ることはでき得るということではなかろうかと思います。
○塩出啓典君　わかりました。いろいろ質問をしてまいりましたが、もうこの程度でとどめたいと思います。
　いずれにしても、いいサラ金業者を、健全なサラ金業者を育てていただく、貸し倒れ率も低いし、金利も安い、そして余り変なことをやらない、こういうような業者を育てていくことが、結局は悪い業者を淘汰していくことになると思いますね。そういう意味では、ひとつ大蔵省におかれましても、そういう方向に進み、そして一刻も早くこの四〇％の到達できるようにひとつ努力していただきたい。
　また、提案者も、大変長く出席をしていただいたわけでありますが、これは党派を挙げてそういう方向にわれわれも努力をしてまいりたい、そういう点でひとつ今後ともがんばっていただきたいことを要望いたしまして、質問を終わります。
○近藤忠孝君　あと残り時間、五分しかありませんから、銀行局長に端的にお伺いします。発議者はもう結構でございます。
　先ほど私は、銀行からサラ金業者への融資金額について、五十七年十一月末で、二社で一千四百六十三億と申しましたけれども、これはレイクを含めて三社ですので、訂正します。
　しかし、それにいたしましても大変な額になるわけですね。ますますふえていくし、銀行直接でなくて間接的なやつも含めますと、これは兆に達する金がそういう関係で動いている可能性もあるということになりますと、国民経済的にも大変な問題だと思うんです。
　そこで、先ほど来の五十三年三月八日の「金融機関の貸金業者に対する融資について」、これは「特に、貸金業者の高金利による融資、過当な収益の追求その他利用者の利益を不当に害するとして社会的批判を受けている行為」。ですから、高金利といいますと、先ほど問題になった適正金利がどこかということが問題だと思うんですね。
　先ほど局長は、こういう状況を好ましいか好ましくないか判断がつかないと、こう言いましたけれども、これは適正金利はどの程度か、これがまだ判断ついてないということではないかと、こう思います。ですから、大蔵省といたしましても、この適正金利について早急に調査し、そしてそれに基づいての明快な態度を打ち出してほしい。これは要望であります。
　しかし、それにしても、こんな急激な増加というのは大変なことだと思うんですね。緩やかな増加であれば、利益からそれをまた貸付金に回していくというんですが、いまは借りてきて貸してという、こういうことできわめて経済的にも大変なことだと思うんです。その中で好ましくないのがあるとなりますと、私は前に、五十三年三月に示したこの通達を現時点でもう一度十分に検討し、実情に合わせて的確な通達をし直す必要があるんじゃなかろうか、このように思いますが、いかがですか。
○政府委員（宮本保孝君）　この点につきましては、これから法律を通していただきますれば、私ども準備に入るわけでございますが、政省令、通達、多分六カ月ぐらいはかかろうかと思いますけれども、その過程の中でサラ金融資のあり方等について再度見直しをいたしまして、この法律の中で、いろいろと先ほど来御指摘の点がございましたけれども、それも含めまして、通達をすることに相なろうかと思っております。
○近藤忠孝君　その場合には、銀行に対する融資の問題、これについても的確な指摘をする予定ですか。
○政府委員（宮本保孝君）　先生の御指摘を踏まえまして対応してまいりたいと思います。
○近藤忠孝君　この問題はきわめて重大な問題ですので、私は大蔵大臣に直接ただす機会をひとつ持ちたいと、こう思って、その後は留保したいと思います。
　それで、あと若干お答えいただきたいんですが、サラ金業者の実態につきまして、一件当たり平均貸出額が増加しておりますが、五十五年以降どの程度増加しておるのか。
　それからもう一点は、支店が最近増加状況にある。これも急激な増加と聞いておりますけれども、その全国的な状況をどう把握しておるか。
○政府委員（宮本保孝君）　私どもは、一口当たりの金額につきましては、五十三年末の時点と五十五年九月末の時点、二回の調査しか行っておりませんので、それ以降についてはいまのところまだ不明でございますが、五十三年三月末では約七万七千円でございまして、それが五十五年九月末には十二万五千円でございます。
　それから支店数につきましては、貸金業者の開業の届け出は、現在都道府県知事に委任いたしておるわけでございますけれども、都道府県からは四半期ごとに業者数の報告は受けておりますけれども、支店についての報告は受けておらない、ちょっと私ども掌握しておりません。
○近藤忠孝君　この実態はやはり的確な行政をやっていくという上できわめて大事なことですので、早急に調査して御報告していただきたいということを申し上げて終わります。
○柄谷道一君　グレーゾーン金利の取り扱いにつきまして、最高裁判例の趣旨を否定する規定を設けることは、庶民の高金利に対抗する手段を失わせる、このような指摘が本日も参考人との質疑をめぐって強く指摘されました。私もこれは重要な問題であると認識をいたしておりますが、衆議院段階においてわが党はこの法案に賛成したという立場から、その状態も踏まえまして、私として若干の確認のための質問を行いたいと思います。
　まず第一は、貸金業者について登録制を導入し業務規制を行い、刑罰の対象となる金利を相当程度引き下げるという制度的な枠組みの中で、その範囲内で債務者の自由意思に基づいて契約した内容を任意に履行した場合、貸金業者が書面交付義務等を遵守している限り、その取り戻しを認めないとする趣旨であって、全体としてみれば、債務者保護の積極的な面も配慮されており、立法政策としては合法的な方法である。
　もちろん、いま私の申しましたことは、議員立法ではございますけれども、法制定後、施行の責めに当たる大蔵省当局として、いま私の申し述べました理解が間違っているかどうか、端的にお伺いいたします。
○政府委員（宮本保孝君）　大蔵省といたしましても、御指摘のとおりであると理解いたしております。
○柄谷道一君　さらに確認をいたしたいと思います。
　本法によって返還請求が認められなくなるのは、任意に支払ったものでかつ本法の書面交付義務に従ったものに限られ、依然として任意かどうか、書面交付義務を守った貸し出しであったかどうか債務者に争う余地が残されている。また債務者が利息制限法の制限を超える金利の支払いを拒否した場合、強制執行できないことは現行と変わりがない。このように理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（宮本保孝君）　大蔵省としても同様に理解いたしております。
○柄谷道一君　そこで、与党が、衆議院から送られてまいりました本法案に対して、修正に応ずるという場合は、また別の展開が行われると思うんでございますが、本法案が廃案になれば、現在のいわゆるサラ金問題に対する諸悪は依然として放置されたままになるという側面を考えなければならない。同時に、貸金業者が金利を明示した書面の交付義務等を本法によって遵守しても、現在の判例に従って返還請求が認められるということになりますならば、法律による罰則付き業務規制の意義が失われますと同時に、企業の取引の安定性が損なわれて、かえってやみにもぐる業者をふやすおそれがある。こういう点もまた見逃してはならないと、こう思うのでございます。
　ところで、もう一点確認いたしたいわけでございますが、遅延損害金については、本則の四〇％の金利が適用される時期には、グレーゾーンの金利はなくなるわけでございますから、その意味では返還請求の議論は経過的なものである。こう理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（宮本保孝君）　そのように理解いたしております。
○柄谷道一君　出資法上の上限金利の引き下げにつきましては、法施行五年経過後の時点で「経済・金融情勢、貸金業者の業務の実態を勘案して」年利四〇％とする日を法律で定める、こうされております。私は、この五年後のいま申しました諸実態を公正に分析し、法施行の日を速やかに判断するために何らかの検討機関を設置しておく必要があるんではないかと、こう思いますが、当局のお考えをお伺いします。
○政府委員（宮本保孝君）　この四〇％とする時期につきましては、御指摘のとおり、法施行五年経過後に検討いたしまして、別に法律で定めることとされておるわけでございますので、私ども行政当局といたしましては、すべて国会の御判断におまちいたしたいと、こう考えております。
○柄谷道一君　本法案は議員立法であるから、国会の判断にまちたいということになりますと、責任を大蔵省みずからがこの国会にゆだねて、何ら公正な判断の基礎になる資料を提示しなくてもいいということにつながるのではないか。万が一そんなことになりますと、この四〇・〇〇四％にする時期が際限なくおくれていくというおそれもあると思うわけでございます。私は議員立法であっても、行政当局として経済情勢、金融情勢、そして貸金業者の業務の実態、これを最も的確に判断し得る立場にあるのは大蔵省当局だと思うわけでございます。したがって、形の上は法律で定めるわけでございますけれども、立法府に対して、これは可及的速やかにというのがその趣旨でございますから、諸情勢を公正に分析して、そのあるべき姿を立法府に対して提示するということは、行政当局としても当然の責務ではないか。こう思うんでございますが、その責任も回避されるという意味でございますか。
○政府委員（宮本保孝君）　これから法案が成立いたしまして、徐々に金利が引き下げられるわけでございますが、とりあえずその法律施行後の運営、法律の運用状況、あるいはそれに基づきますサラ金業界の実態あるいはその推移、そういうものをすべて踏まえました上で、私どもといたしまして、私どもなりに立法府に対して御意見を申し上げることはあろうかと思いますが、その検討のための機関をいまここで置く必要があるかどうかという点につきまして、いまこの段階で私がお答えできるような状態ではないということでお答えにさせていただきます。
○柄谷道一君　ということは、くどいようでございますけれども、五年経過したその時点で、立法府から本法案制定の趣旨と、これを踏まえての大蔵省の五年経過した時点における公正な判断を求めるための資料ないしは大蔵省の考え方についてただすという場合は、当然お答えになりますね。
○政府委員（宮本保孝君）　それは当然だと思います。
○柄谷道一君　それではもう一点お伺いいたしますが、生保・信託両業界が貸金業界に大量の貸し出しを行っていると私は承知いたしておりますが、大蔵省としてその実態についてどのように把握されていられますか。
○政府委員（宮本保孝君）　去年の三月末でつかんでおりますが、生命保険の場合には十二億、それから信託銀行は五十八億でございます。ただ、生命保険につきましては、九月現在で把握いたしておりまして、九月現在四十四億でございます。
○柄谷道一君　いわゆるサラ金苦に対する社会的な批判が強まりまして、それを受けて、貸金業に対する規制強化のために何らかの立法措置が必要ではないか、それが、ベストでないとしても、ベターの策としていま審議されている法案の内容であろう、こう思うわけでございます。
　そこで、そういう法律の趣旨を体しまして、この生保・信託両業界に対して今後どのような行政的な指導を行っていこうとされているのか。
　もっと端的に言いますと、これは考え方によってもろ刃の剣とも言える側面があると思うんですね。全然貸し出しを認めないというふうに完全に締めつければ、この貸金業はいわゆる裏金を資金の主たる財源としなければならない、そのことが資金コストを押し上げるという結果になるという側面が一方にございます。しかし他面、安易にかつ無制限にこの業界からの融資を許していくということになりますならば、逆にサラ金業というものを非常にイージーに助長するという結果にもなりかねない。いままで同僚議員の多くが指摘されましたように、本来的には、銀行ないしはその銀行の小会社といいますか、そういうところが低利小口融資制度の拡充というものを行って、できるだけ安い金利で庶民の金融需要に応じていくというのがあるべき望ましい姿であろう。そういう望ましい姿と、今回の法案の趣旨と、そして生保・信託両業界に対する行政指導の姿勢というものは非常に微妙にお互いに作用し合う問題ではないか、こう思うのでございます。
　この点、本来大臣にお伺いしたいわけでございますが、次官としてひとつ基本的な姿勢をお示しをいただきたい。
○政府委員（遠藤政夫君）　いま柄谷先生御指摘のように、庶民小口金融につきましても、一般金融機関ができるだけこういったものに応じ得るような体制をとることが望ましいかと思います。しかし、そうは言ってもなかなか実態に応じ切れないという面がある。こういうことからいわゆるサラ金業というものが今日のような様相を呈しているわけでございます。
　したがって、その場合に、いま御指摘がございましたように、生命保険会社あるいは信託銀行から原資として融資をされる、それが過大になればいまおっしゃるような弊害が伴うし、さりとてこれを締めればいわゆるやみ資金に流れざるを得なくなってコストを押し上げる、こういう弊害が出てきます。したがって、この行政指導は非常に微妙なむずかしい問題がございますが、御指摘のようなそういった弊害を生じないように、こういった小口の庶民金融に十分行き渡るような指導をいたしますと同時に、その弊害がなくなるように、また将来はサラ金業と同時に一般金融機関でもこういった小口の庶民金融に手が出せるような方向に指導していくのが妥当であろうか、こういうふうに考えております。今後ともこの行政指導については十分御意見を踏まえて指導をしてまいりたい、かように考えております。
○柄谷道一君　ただいまの次官の御答弁に補足して担当局長としての具体的所信があればひとつ述べていただきたい。
○政府委員（宮本保孝君）　私どもの基本的スタンスは、いま次官御指摘のとおりでございます。
　なお、現在は、先ほど近藤先生からも御指摘ございました五十三年三月八日の口頭指導によっているわけでございますが、この口頭指導の趣旨自体、私ども基本的にこれでいいんではないかと思っておりますが、この通達の趣旨は、ややもすれば抑制的な見地から出しておる通達でございます。したがいまして、これから、先ほど近藤先生にもお答えいたしましたが、この法律を施行するに当たりまして政省令、通達を準備いたす段階で、こういう金融機関、生保、信託銀行も含めた全金融機関の貸金業者に対する融資のあり方等につきましても、検討の上、しかるべき内容のものができますれば、その通達の一環としてお出しすればいいのかなという感じがいたしております。
○柄谷道一君　通達になるかどうかは存じませんけれども、本法案がどういう趣旨でつくられたのかという点を十分踏まえた上での適切な行政指導ないしは通達の内容が作成されるように期待いたしておきたい、こう思います。
　次に法案の具体的な内容について若干の質問をいたします。
　本法案は、現行の事後届け出制から登録制に移行しまして、事前登録を義務づけるというところに一つの目玉があると思います。その場合、二つ以上の都道府県にまたがる業者の登録、すなわち大蔵大臣への登録については実際にはどの窓口でこれが行われるわけでございますか。
○政府委員（宮本保孝君）　原則的には財務局に担当させることになろうかと思います。
○柄谷道一君　財務局を窓口にする、こういうことでございますが、われわれは、行政改革のあり方として、現業部門を除く地方出先機関は廃止の方向をとるべきであるというのがもう在来からの主張でございます。そこで、いまや中曽根内閣は行革内閣をそのうたい文句にいたしておるわけでございますが、行革の基本理念と、本窓口を地方財務局とするということとの関連について、理解しがたい点があるわけでございますが、次官いかがお考えですか。
○政府委員（遠藤政夫君）　いま局長から御答弁申し上げましたように、都道府県にまたがる場合は財務局、一都道府県の場合は、これは財務部が所管することになるわけでございます。いま行革で財務部の廃止が俎上に上っておりますけれども、いずれにいたしましても、こういった中小金融機関の指導につきましては、先ほど来御指摘のような弊害が起こることのないような十分な行政指導が必要でございますので、行革のいかんにかかわらず、必要なたとえば財務部がもし廃止されるということになれば、それにかわる担当窓口というものが設置されることになるであろうと思います。そういった機関を通じて十分徹底した行政指導を行うようにやってまいりたいと思っております。
○柄谷道一君　二県以上にまたがらないところで県に機関委任するというお考えは全くお持ちではございませんか。
○政府委員（宮本保孝君）　ちょっと次官の御答弁の中で訂正させていただきますが、またがらない場合には都道府県に委任ということでございます。
○柄谷道一君　そこらを次官、もうちょっと勉強していただいてお答えいただかないと、混乱をいたします。
　次に立入検査、業務停止命令、登録の取り消し等の監督につきましては、これは大蔵大臣と都道府県知事との連携が当然必要になってくると思います。そのためにどういう連絡調整の場をお考えになっているのか、端的にお伺いします。