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○参考人（小倉武一君）　間接税の中の物品税と一般的な消費税、あるいは付加価値税との関係にひいてお尋ねでございましたが、物品税を何といいますか拡大していく、物品税の対象になる物品をふやしていくというのも一つの考え方かとも思います。ただし、物品税につきましては、その立法の趣旨、法律の趣旨がまあぜいたく品あるいは不急不要品というようなことで、そういうものが中心になって仕組まれております。したがいまして、そういう伝統的な考え方を前提にする限りは、新製品が開発されたとか云々というようなことで、物品税の対象になっているものとの比較権衡というようなことでふやしていくべきものも無論若干ずつはございましょうが、余り幅広く物品税の対象を広げるということはいかがなものであろうかと。
　要するに、物品税というものが、従来の考え方と余り拡大する場合の考え方とが非常に違ってくるというようなことをどう考えるかという問題があるように思います。そういうようなこともあわせ考えた上で、かつて税制調査会では一般消費税というようなものがむしろよろしかろうという結論だったかと思います。無論、一般消費税につきまして、いまの段階でどうということはまた別の問題でありますが、どちらかと申しますれば物品税を拡大強化していくということについてはどちらかと言えば消極的であった、こう申し上げてよろしいかと思います。
　それから、土地税制のことでありますが、税制調査会では、大部分の空気を申し上げますというと、私、土地政策は必ずしもよく存じているわけではありませんけれども、今日の土地政策——宅地政策と言ってもよろしいかと思いますが、宅地政策がぴしっと確立されないままに、余りにも税制によって宅地供給をふやすという考え方をとるということについては大方非常に消極的だったわけであります。宅地政策についてこうこうというような立法措置等を伴った政策を講ずる、ついては付随的に税制上もこういう措置をとって応援をしたらどうかということであれば、真正面を受けて御審議ができるわけですが、本体の方がはっきりしないままに、いきなり、毎年毎年税制についてことしはこうだというようなことでこられたのではちょっと相手にしにくい、なりにくいというのが大部分の税制調査会の委員のお考え方でなかったかというように思います。
　いわば金融それから税制、こういうようなことだけでもって宅地供給をふやしていくというのは、どうも普通の商品といいますか、物ならばそれでいいんでしょうけれども、るる先ほどからいろいろ御意見の御開陳もありましたように、土地というもの、特に日本における土地というものは非常に限られたる存在である、資源である。特に可住地といいますか、そういうことになるとよけい狭い。そこで、そういったようないわば自由市場を前提にして、その上で金融と財政でもって供給をふやしていくというような考え方というものはいかがなものであろうか。
　これは、どちらかというと私個人の意見みたいになりますけれども、いずれにしましても、土地政策がはっきりしないままに税制だけにおんぶされると、必ずしもそうではないんだろうと思いますけれども、税制調査会の委員の多くの方はそういうふうな感触をお持ちになっておるのであります。
　したがいまして、先ほどから長期安定的な税制と、こう申しますけれども、また申されますけれども、その前提には、長期安定的な宅地政策が確立されておるということが伴わなくちゃならぬと思います。と申しましても、私自身長期安定的な土地政策ないし宅地政策がどうあるべきかということについては、申し上げるほどの研究なり蓄積はございません。
○参考人（宇田川璋仁君）　現在の土地問題、住宅問題について、私なんかも都会にいて大変困っているものでございますが、それは個人的な、あるいは一人一人のことを考えずに全体を考えれば、私は、問題には解ける問題と解けない問題がある。要するにこういう前提でこれを解いてくれといっても、この式は、解はノーである。解なしという問題もあるのだと思うのです。私は、土地はそれにやや近い、つまり現在土地が高いけれ一とも川それは恐らく、よくわかりませんけれども、スペキュレーションでどんどん買おうという人じゃなくて、実需が六割か七割か八割か知りませんけれども、実需が工場であれ、あるいは個人の宅地であれ、実需が支えているんだろうと思うわけですね。
　そういたしますと、その実需が、もし私の仮定でそれが実需であるといたしますと、実需が値を上げている。ということは、要するに現在のそういう実需という考え、もっとはっきり言ってしまいますと、日本で、個人で一軒持って、ほどほどの庭も持ちたいというその希望はわかるけれども、わが国では、これは全く個人的になってだんだん暴論に近くなりますが、そういう指向は、そういう方向づけはやはり無理な国だ。ですから私は建設業界の方や、あるいは政府、建設省の方にやっぱりそういう指向を断念する、ギブアップするとか、そういうことでなければやはりいけない。やはり東京に高層で住める、この東京の中で、あるいはこの郊外でというわけにはいかないだろう。
　たとえば、英国なんか御存じのように日本と同じぐらい。しかしあすこは人口は六千万ぐらい。しかし、また旅行してみれば日本よりははるかに平地が広がっている。そういう英国でも、ちょっと三年ほど前の統計なんですけれども、持ち家は五四％、公共賃貸住宅は三二％ということで、なかなか普通の庶民というものは持ち家に入れない。ドイツでもやはり持ち家政策、持ち家ということをみんなで、人間として希望するのですけれども、やはり持ち家という形ではなかなか夢はかなえられないという同じ悩みを持っている。
　だからそういうことは暴論に近いかもしれませんけれども、やはりそれですべてを、しかも低い地価でというわけにはいかない。やはり日本社会で、高層であって、かつグリーンがあり共同生活ができるという、そういう住宅政策を根本的に見直すということがどうしても先決問題としてあるんじゃないか。だからむしろそういう形で誘導していく、そのための土地政策であり、あるいは宅地政策という、また高層住宅には補助金を与えるとか、その他そういういろいろな誘導措置を講じていかないと、現行の実需のままで、またそういうことは可能だと思うのです。
　私どもも、お米を食べていたのがいろんな理由でパンになったとか、やはりそれぞれ——ちょっといま、少しまずい例かもしませんけれども、やはり日本なりの一億の人間を個人の経済計算上できるような形の方向づけ、私なんかは初めから家を持とうなんていう気はさらさらありませんから、不可能である、解けない答えを追求するのはあほくさいと思っておりますので、もうそういうことを考えておりませんが、広く見渡せば解けない問題を追っかけてもしようがないんじゃないかというふうに思います。
○多田省吾君　初めに一点だけ字田川参考人にお尋ねしたいと思います。
　今回の租税特別措置法で土地譲渡税を緩めたわけでございますが、私たちは宅地供給効果は余り期待できないと、このように思っているわけです。逆に、あめとむちのむちの方ですか、地方税の方では三大都市圏において市街化区域の持ち物に対し選択的宅地並み課税制度というものを今度導入するということでございますが、政府の考えは営農条件を十年として五年ごとに見直していくということでございますので、私はやはりこれでは土地を吐き出せないと、このように思いますし、ますます租税特別措置法と地方税法の改正によって土地の資産価値を高めて地主が土地を抱えてしまうんじゃないかなと、このように思うわけでございますが、どう思われますか。
　また先生のおっしゃる安定的、恒久的ということは、私たちも賛成でございますが、ほかに先生として何か土地を吐き出すための有効なあめとむちの手法というものはお考えになっているものがあるかどうかですね、お尋ねしたいと思います。
○参考人（宇田川璋仁君）　農地課税というのは、やはり非常にデリケートでありまして、これまた外国の話から入って恐縮でございますけれども、アメリカで、いまアメリカは地方で州の中の税は固定資産税がこれは九割、八割で、地方団体の財政収入を賄っている、日本以上の大きなウエートを持っているプロパティータックスなんですが、これはこの税のかけ方はいずこにおいても評価し税金をかける。
　一番問題になるのは農地なんですね。だんだんと評価方法というものは時価評価、これはもう連邦の指導もあるし、それが一番公平だということで次第に時価評価していく。そうすると、農業も時価評価ということになりますと、住宅地に近接してやったりあるいは大都会に近い農業というものも固定資産税は重くなる。そういうことで、一方ではプリンシプルとして時価評価と。
　他方、これはここでちょっと言葉が恐縮かもしれませんが、農業団体というのは政治的に非常に強いわけでございます。そしてまた、それと同時に、農業をやるということもまたこれは十分な産業政策上意味もあるということで、農業についてはアメリカはユース・バリュー・アセスメント。だから時価評価を原則としていながら、使用価値評価ということをやって農地については安くしている。そのかわり州政府あるいは地方自治体と契約をするわけですね。契約をして農業をやりますと、途中で農業をやらずに土地を売っちゃったということになりますと契約違反でありますから、それからその土地を売った農業以外の時価評価による税金をかけるだけじゃなくてペナルティーを科す。契約を破棄した。これはもう私はカリフォルニアと、実は行ったのはニューヨークだけ州政府へ行って調べてこの目で見てきたわけでありますが、アメリカ五十州全部そういう時価プリンシプル、そしてランド・ユース・アセスメントという形でことをやって契約をし、ハワイなんかも非常に契約を重んじペナルティーは高いわけですが、そういうことをやっております。
　そういうことで、今回の日本のは小型版でありますけれども、そういう形でやはり農業というものはそれなりのメリットもあるし、農業を継続するという契約をする以上、やはりユース・バリュー・アセスメント、普通の固定資産税の時価、まあ日本は時価じゃありませんけれども、時価でかけていませんけれども、たてまえとしてはそういうことになっておる。しかし、そういうことと別途に、そういう形で農業をやるというはっきりしたことが認められる限りユース・バリュー・アセスメントという形で安くするということは、グリーンベルトを保持するその他の意味でよろしかろうと思うわけです。
　それで、いまの御質問で、一体長期安定がいいけれども、土地税制で何か片がつかないか、もっとこれが決め手というものはないかということでありますが、それはいずこも政治家の方は世界にたくさんいらっしゃる、また財政学者もいるわけでありまして、同じ思いを持っているわけでありますけれども、いろんな国の中で、しかもやはり土地を欲しいというような、それから経済的な需要供給の中ではこれは共通のもの。だけれども、残念ながら土地問題をやはり税制で片づけているという国はどうもない。
　先ほど言いましたように、大きくはやはり最低限を国が、あるいは地方団体がめんどうを見る、要するに土地を買い、そしてみずから公営住宅を提供する。そして公営住宅をいまみたいなものにして、できるだけカンファタブルなものに経済発展とともになっていくということしか——英国、先ほど労働党の話もしましたけれども、労働党、保守党交互にやっていく国、あるいはフランスもそうでありますし、イタリアもそういう形で公営住宅の導入、そして、その中で各国とも持ち家ということを優遇しているのですけれども、しかし、それは最低限の公営住宅に住めるということがあった上で、もう少し個人の自由が欲しいということであれば持ち家を持つということで、切れ味のいいある政策組み合わせというものは、私もいまのところ勉強不足で見出せませんし、過去の学者諸公の、日本の学者諸君もいろいろ遊休地税とか、みなし所得課税とか言っておりますけれども、しかし、それは私はワーカブルであるとは思わない。非常にそういう意味でシャープな答えが出せないのは非常に残念なことだと思っております。
○近藤忠孝君　引き続いていまの問題ですが、いま多価委員が指摘された土地税制の効果で、今回の税制の緩和のねらいというところは、市街化地域の農地の宅地化というところにねらいがあるようですが、むしろ譲渡所得税制の緩和がその面では逆に伝わるんじゃないかという面があると思うんですね。
　というのは、やっぱり土地の価値が税制緩和によって高まりますから、もっと価値が上がるし、金にかえてしまった場合は利子なんかでは逆にやっぱり少なくなるわけですね。だから、長く農民が持っている市街化区域の農地は逆に宅地化が阻害される。逆に宅地供給の阻害要因をなくす面もそれはあるわけですが、それは比較的短期に持っている土地じゃないかと、そういう指摘がされておるんですが、その点はどうお考えですか。
○参考人（宇田川璋仁君）　だんだんとデテールにわたって、私はだんだんともう狭い学校人としては、的確に御質問に答えられないわけでありまして、ここでギブアップせざるを得ないんでありますけれども、だから、先ほど言いましたように、日本の場合もそうですし、アメリカの場合を考えると、やはり宅地並み課税というのをすれば、確かに農業としては税負担が重いということで、全く頭の中で考えますと、人間は利己的であるという前提のもとで計算すれば、私は農家であると、宅地並み課税されたということで、それでもなお農業をやってペイするならば農業をやるでしょうし、こうも税金が高くなって授業をやるのがあほくさいということになれば、土地を売り払って私はその金でまた別途生計の資を考えるということになるだろうと思うんです。
　ですから、宅地並み課税の程度問題だけれども、そういう形で農業を宅地並み課税をやってしまえば、そういうさっき私の経済計算で農業をもうやれないという人は土地を放棄する。だけれども、アメリカもそうだし、日本でも農業をやるという営農意思のある人に対しては営農をさせるということですから、あの規定を入れたことは確かに農業をやらせるということですから、宅地の流動化とは矛盾するわけですね。
　それを、あえて農業を継続させようということがあるためにそうしたということですから、初めからそういう意味ではすべて農業であれ、何であれ構わないと。時価評価で税金をかけると。あと、その税金の上で農業をやろうが商業をやろうが工業をやろうがアパートを経営しようがおまえの経済計算だというふうに、農業も一介のビジネスとしてやってしまうということであれば、そのすべて時価に応じて一律に税金上げてしまえばいいけれども、わが国の場合もアメリカの場合も農業は別途なんだよと、営農の人に対しては税金を安くしてやりましょうということですから、完全に農業を継続させるということですから、そっちの方を希望する人は土地を放棄しないということで、確かに土地流動化には反する。
　だけれども、それを政府が、そういうことの方が原案として望ましいということで提案されたわけで、ですから私としては、そういう問題について農業を保護するということが、あるいは農業を維持させるということがいいのかどうかという、また別途の税制以外の産業政策ということになりまして、ますます狭い財政学者としては答えに窮するということでございます。
　お答えになったかどうか自信ございませんが、そういうことだと思います。
○多田省吾君　小倉参考人と前川参考人に同じことで二つばかりお尋ねをしたいのでございます。
　一つは、いま政治問題になっておりますグリーンカードの問題でございます。
　最近になって賛否両論が出てまいりました。この制度の目的は、あくまでも利子配当に対する総合課税によって不公平税制の是正、またマル優適用の適正化を図ることにあったわけです。マル優制度ですと、四人、標準家族で四千百万円までは適用されますから、一般国民にとっては十分であろうと思われますが、たとえば中小企業の経営者の方たちの中には不適当だとするような考えも一部あるようです。それで政治家も動いているんじゃないか、こう思います。
　金やゼロクーポン債に金が流れるというような話もありましたが、大蔵省では、五十六年度で個人の金融資産は三十五兆三千億円増加したと。そのうちのせいぜい一・五％程度であると。現在の金融資産は個人の分で三百三十八兆円に上るそうですが、中には地下経済云々ということを言う人もあるわけです。それで、一部に分離課税を残せだとかあるいはグリーンカード制を実質的に三年延長せよだとかいう議論が出てくるんだと思いますが、私たちは、他に不公平税制の是正する方法がないとすればあくまでも完全実施する以外にはないと思いますが、このグリーンカード制を完全実施した場合に心配する方は、日本経済は崩壊するぞと、こういうことをおっしゃる方もいるわけですが、その辺両参考人においてはどのように考えておられるか。
　それからもう一点は、所得税率の問題です。税調におきましては、課税最低限の引き上げというものをおっしゃった方も大分おられたらしいんですが、残念ながら答申には盛られなかったわけです。私は、やはりいまの日本の経済の情勢を考え、あるいは個人消費のことも考えまして、早急に課税最低限の引き上げを図るべきだと、このように考えているわけです。ところが、大蔵大臣なんかに言わせると、グリーンカード制を実施した場合に高額所得者の税率が非常に高くなる。まあ七五プラス一八で九三にもなる。これは世界に例がないんで、これをもう少し、グリーンカード制度実施といいますから、五十九年の一月からでしょうね、五十八年度の後半において緩和したいみたいな意向を漏らされているわけですが、私は考え方が逆だと思うんですよ。
　いま五年間もあるいは四年間も課税最低限の据え置きによって困っている庶民、国民、これはどうしても早急に課税最低限の引き上げを図るべきだと、このように思いますし、他面、高額所得者層というものはこれいま現在でも七五％の税率の該当者はほとんどいないというのが実情である。いわゆる書かれた税率ですら、適用されていない税率で、グリーンカード制実施に伴ったとしても、そんなに私はこれに適用される人はいないんじゃないか。むしろ、いまの日本の税制の不備によってクロヨンとかトーゴーサンというふうな捕捉が的確に行われていないために、この前も議論が行われましたけれども、高額所得者と思われるような方が意外にも一千万円までの所得がないとか、そういう非常におかしな面が月本にはあるわけです。そういう面からすれば国民感情に非常に反することになるんじゃないかと、このように思います。
　早急にやるべきは、私は課税最低限の引き上げである、このように思うわけです。その点をいかが考えておられるか、両参考人にお伺いします。
○委員長（河本嘉久蔵君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（河本嘉久蔵君）　速記を起こして。
○参考人（小倉武一君）　最初のグリーンカードのお尋ねでございますが、いろいろ物議、と言っちゃなんですが、御議論になっているところはおおよそ承知しておりますけれども、グリーンカード制度をもう見直しした方がよろしいというふうには私個人としては考えておりませんし、税制調査会としてはどうかとおっしゃられれば、その間、最近税制調査会を開いておりませんので、どういう意見になるか、これは無論ここで申し上げるわけにもまいりませんけれども、恐らく見直し論が大勢を占めるということにはならぬのじゃないかというふうに思います。委員の方々もそれぞれの関係でグリーンカード制の及ぼす影響ということについては十分勉強され、御承知のことになるかと思いますが、したがって、去年の暮れまでとは意見の変わってこられる方もおられるとは思いますけれども、全体の大勢として、さてと考えますれば、見直しというのは大勢を占めるというようなことにはなるまいと、こう思います。
　これはしかし、やがて四月にもなりまして国会で税法の審議が議了されますというと、国会での御議論などを十分税制調査会でも役所の方から御披露願って討議することもありましょう。ただ、グリーンカード制そのものを議題に積極的に供するということはないかと思いますが、しかし、恐らくそういうことも議論の対象になることはこういう時節ですから当然だと思いますが、いまのところ、したがってそういう議論を踏まえてどうだこうだというふうに申し上げることは、ちょっとむずかしいのであります。
　それから、所得税の減税でありますが、所得税の減税ということはいずれはなすべきであろうというふうには税制調査会でも考えておったわけでありますけれども、その実施をたとえば五十七年度ということでありますれば、それは多数の意見としてはむずかしい、それはあきらめざるを得ないというのが結論でありましたので、したがいまして、課税最低限をどうするとか、高額所得者の関係をどうするとか、あるいは税率構造をどうしたらよろしいかというところまでの御議論はなかったのであります。
　したがって、税制調査会の議論を踏まえての所見といたしまして課税最低限を優先すべきであるとか、あるいは大蔵大臣のおっしゃっているような趣旨が優先されるべきであるかというようなことについてここで申し上げるわけにもいくまいと思います。
　いずれにしましても、両方とも恐らく審議の対象にして妥当な結論を出すということがいずれかの機会にはあるかと思いますけれども、どうも昨今の経済情勢なりあるいは財政の見通し等から言いますと、どうも減税を論ずる、所得税の大幅減税を論ずるというようなことはすぐには来ないのではないかと、はなはだこれ申しわけないんですけれども、そのような感じがいたします。
○参考人（前川精一君）　私どもでは、日本商工会議所といたしましては、グリーンカードにつきまして、正式な問題としてはまだ取り上げておりませんが、委員会の休憩時間あるいは雑談の際に、いろいろささやかれることはますます頻繁になってきたわけであります。
　そこで、私がよく質問を受けるのは、本当に五十九年一月から始まるんですかと、それでこれからでも間に合うんですかということと、それをやるためにどのくらいの人が要るんでしょうかという質問。それから新聞には三年間延期をしてマル優の枠を、三つのマル優についてはそれぞれ三百万円を五百万円にして千五百万円にすると、そういうふうに骨を少し抜いて実施をする考え方もあるんだと、こういうような話題が出ております。
　そこで、この次は私見でございますが、私は、まずグリーンカードをぐじゅぐじゅやって三年延ばすというのは余り意味がない。三年延ばすならばやめた方がよろしいということですね。次に、先ほど先生方のうちでおっしゃっておった、グリーンカードの実施も結構であるけれども、課税最低限を引き上げるのがもっと緊急な問題であると、これには大いに同感をしております。というのは、各税種日がどのくらい税金が上がっておるだろうというのを大蔵省から発表されておりますが、日本の場合に相続税、相続税というけれども、その税収の総額はたしか六千九百九十億円と、約七千億円であります。これに対しまして、法人税と所得税は両方合わせると二十七、八兆の金額に相なるかと思います。すなわち働いたものはどんどん取っていくという体制でやっているんですから、私はグリーンカードで総合課税の効果をねらおうなんといっても、逆にこれは行政改革に逆行しまして、人件費をふやすのが関の出と、あえて言うならばそのような考えも持っております。最後に、これも私見でございますが、場合によってはマル優制度をやめて財政の方へ回してはという考えも持っております。
　それを少しく具体的に申しますと、各利息それから配当金についても、配当金は必ず出場所がはっきりしておるんですが、分離課税が行われております。ですから信託銀行は幾ら、農協は幾ら、あるいは郵便貯金は幾ら、銀行は幾ら、何％というパーセンテージを設定しておくわけで、挙げてすべての金融機関に任せてしまえば、それを徴収する費用は、国の方は黙って受け皿を持っていけばどんどん税収として上がってくるのではなかろうかと。いわゆる総合課税をしないで、別個に払いっぱなしにするというのが私の個人的な見解でございます。以上でございます。
○多田省吾君　最後に、小倉参考人にもう一回お尋ねしたいと思います。
　私は、せっかくのお答えをいただきましたが、やはり課税最低限の引き上げは早急に、五十七年度からでも図るべきである、このように思うわけです。すでに勤労者の可処分所得は二年連続してマイナスになっておりますし、また、税収不足は五十六年度で補正後も一兆円以上の大幅不足になるのではないかとも言われ、昨年十月−十二月期の実質経済成長率が七年ぶりのマイナス成長、マイナス〇・九％ということで、その原因はいろいろありましょうけれども、輸出の大幅落ち込みを内需の増加で埋めきれなかったという点にあると言われております。この内需回復のためにもぜひ私は必要だと、このように思われます。
　それで、お尋ねしたいことは、一つには一兆円以上の税収不足が五十六年度に生ずると予想されておりますが、これだけの税収の落ち込みがございますと、当然五十七年度の予算にも大きく影響してくることは明白であります。政府は、この予算審議中はあえて楽観論で逃げ切ろうとしておりますけれども、新しい会計年度になっても前年度分の税収見込みが立たないようでは制度的に非常にまずいんじゃないか。その理由は、民間の企業の決算期が三月に集中しているということであるわけでございますが、これら民間企業の決算期に合わせて税収見通しが明確になるように、国の会計年度の設定方法を見直す必要があるのではないかとも言われておりますが、その辺どうお考えになるか、これが一点。
　それからもう一点は、パートタイマーの方たちの税制についてお伺いしたいと思います。現行では、年間七十九万円までは非課税になっておりますけれども、この額に達するにはごく平均的な時間給で計算しましても十カ月ぐらい働けばこのようになるわけです。それで十カ月以上働くと課税されるということで、これは大変困るわけです。税制の考え方としては、せめて一年間働いてもパートタイマーの方たちの場合は課税されないくらいに引き上げるべきだ、九十万円から百万円ぐらいに引き上げてしかるべきではないか、このように考えますが、どのように考えられておりますか。この二点、小倉参考人にお伺いいたします。
○参考人（小倉武一君）　最初の、税収の見積もり等の関係で、会計年度の変更まで考えるということについての御示唆でありますが、税制調査会では会計年度の改定というふうなことを議論したことはないように思います。最近の財政収入の非常に苦しさから、むしろ何といいますか、普通ならば翌年度の収入になるものを前年度の収入にするというふうにしております。そういうふうに変えたようなことも、なかなか税収見積もりが会計年度過ぎても出てこないというようなことになっていることもありまして、会計年度だけ問題でもどうもなさそうに思います。
　それからもう一つは、パートタイマーの課税の問題でありますが、これはたしか昨年ですか、若干枠を、限度を広げまして、このときも若干議論がございましたし、そういうパートタイマーの方方の御意見も反映をしたことがございますが、さらにそれを広げるということにつきましては、まだ検討をいたしておりません。
　なお、せっかくの御意見でございまするから、他の問題とあわせて審議をするというふうなことがあり得るかと思います。
○近藤忠孝君　じゃ、小倉参考人にお伺いしますが、税調が租税特別措置について新設を認めないとか現行の措置を厳しく見直していく、さらに政策効果の薄いものを廃止していくと、こういう方針を出していることは、これは大いに歓迎いたします。
　そこで、若干お伺いするんですが、ただ、そうは言ってもまだ見落としているのがあるんじゃないかという感じがするんですね。
　そういう点で、一つだけ例を挙げますと、特別措置よりももっとほかの効果が大きいもの、たとえば代替エネルギー関係は現に昨年度から今年度に際して、ああいう制度があるにもかかわらず大変投資が減っているわけですね。その原因というのは、これはやはり原油価格が安定したからですね。そうしますと、税制よりも経済酌な問題の方がむしろ根本であって、税制は余り役立っていないんじゃないか。元来、そういうものは各企業の責任においてやるべきことであるし、企業の存続に関する問題ですね。これから原油価格が高騰するということになれば、またこれは税制がどうあろうと一生懸命やるわけですよ。となれば、むしろこの辺はやっぱり見直しの対象に入ってもよかったんじゃないかと思います。
　これは一つの例ですけれども、全体的に言いますとやはりほかのことで十分に目的を達し得るものについて税制での優遇措置というのは、むしろこれは必要ないんじゃないかと、そういう点についての御見解を賜りたいと思います。
○参考人（小倉武一君）　それはお話しのとおりでありまして、他の政策でもって目的の達成が得られるもの、また達成すべきものまで税制でもって軽減をする、法人税なり所得税を軽減して目的を達成するというようなことはいたしたくないと、従来ともそういうような方針でおったわけでありますが、お尋ねの例としてお挙げになりましたエネルギーの問題については、これはエネルギーの対策について必要なエネルギーの設備の合理化をするというふうなことは、いわばどうも国策として推進されておるというようなことでもありますので、税制面からもできれば必要な措置を講ずるということは、これはあるいは妥当であるというふうに言えるんだと思いますけれども、無論今後の石油価格の、原油価格の状況等もありますから、この制度はいつまでも適当であるというふうに申し上げるわけではありませんけれども、制度創設のときはこんなに原油価格が安定するとは、あるいは場合によっては下がっていくんだというふうなことは見通しすることができなかったという事情もお含みおきを願いたいと、こう思います。
○三治重信君　小倉会長にお尋ねしますが、所得税減税問題がこの予算後、四月から衆議院の大蔵委員会で議論されるようになっておるんですが、したがって税制調査会でも議論されると思うんですが、だからいまからの問題なんで、個人的な御意見をお伺いしたいわけなんです。
　私は、政府がいま答弁しておられる、また大蔵大臣がいままで答弁されたように、日本のいまの財政状態でその財政再建のめどがつけば所得税の減税を考えるという態度では、これはとてもじゃないが、景気がどんどんよくなれば別だけれども、ちょっと世界の不況状況や日本のいまの財政事情からいくというと、そういうことを言えば言うほどこれは所得税減税問題から避けて通ろうとしているという気持ちが非常に強くあらわれてまずい、もう少し真剣に今後取り組む姿勢というものが必要じゃないか。それはいわゆる財政再建のめどがつけばというのは、これはとうてい、財政の再建のめどというのは五十九年の赤字公債をゼロにするというめどだけで財政再建なんというんじゃとてもないんじゃないかと思うんですが、その点の御意見をお伺いしたい。
○参考人（小倉武一君）　財政再建のめどがつけば云々ということは、もうすでに御承知のとおり、税制調査会でそういう趣旨の答申をいたしておりますし、政府の方におかれましても従来そういう御方針だったかと思いますが、昨今国会の方でこの所得税減税というのをもっと早い時期に行えと、こういう御意見が非常に強いこともこれまた承知しております。ただし、そうは申しましても、そういう御意見を尊重しなきゃなりませんけれども、じゃ減税の財源をどうするんだということも、またこれ税制調査会等で減税ということについて意見を言う以上は、その見通しがどうなるんだろうかということがなくてはこれはちょっと片手落ちなことになります。ところが、そのめどというのがこれはちょっとつきにくいと、はなはだ困難であるというのがどうも現在の事情であります。無理に減税と、しかもいろんな減税の意味あるいは意図、目的もありましょうけれども、いわゆる大型減税というようなことになりますというと、いよいよもってその財源がどこから生み出せるんだろうかと、
　一つ望みを託するのは行政整理といいますか、臨時行政調査会でどのような行財政の整理、それによって歳出の節減ができるんだろうかということが一つの参考になるかと思いますが、どういうふうにこれからの結論を臨時行政調査会においてお出しになるのかということもまだ見当がつきかねるというようなこともございまして、早急な所得税の減税ということを具体的に進めるということはこれははなはだ至難な現在の状況であるというふうに私は思っております。
○三治重信君　そうすると、一般の新聞やマスコミなんかで報道されておるように、所得税減税を早急にやらにゃならぬというならば、それにかわる財源をつくらにゃならぬと、こういう御意見につながっていくんじゃないかと思うんですが、もしもそういうようなときに、大型間接税というのは非常にこれは抵抗が強いと思うんです。
　それで、一つは税制を改正しなくても、自然の形でも、まあ何といいますか、所得税と法人税がふえてくる。その三二％ですか何かが地方へ交付税として行くと。地方財源、地方財政というものとこれは非常に密接につながってくるんじゃないかと思うんですが、所得税減税のかわりにということと見合ってこの地方税制、また地方の交付税というようなものについての検討は全然マスコミの報道にないんですが、小倉会長個人とされてもそういうような、何とか国全体なんだから、間接税と大型消費税と所得税ということではなくて、もう少し幅広く、地方税や交付税も含めたようなやつをやると、もう少し幅広く散らばるんじゃないかというようなことについての議論あるいは考えというものはどうなんですか。
○参考人（小倉武一君）　お話のように、中央政府だけではなくて中央地方、府県あるいは町村の財政と一緒にして考えなきゃならぬというようなことは、はなはだごもっともな御意見だと思うんです。特に、こういうような財政が窮屈なときはなおさらのことでありますが、交付税につきましては、税と名前はついていますけれども、実は税制調査会の所管といいますか、税制調査会の所管というのはおかしいんですけれども、どうも所管になっていないようなんです。そういうこともありまして、余り深く論議されたことはございません。
　財政審議会ですか、財政調査会ですか、あるいは地方制度調査会、こういうところで論ぜられるべきむしろ問題でありまして、多少のあれは、大いにかかわりはありますけれども、地方財政の立場に立ては、やっぱり地方財政も国と同じように非常に苦しいんだということを絶えず申されております。そして地方の自主財源というものをむしろ拡大をしたいというふうなことがかねての御主張でございまして、交付税を節減するとかその他というようなことはこれまたなかなか言うべくして行われにくい、実行をしにくい、そういうようなはなはだむずかしい問題を持っておるというふうに私は承知しております。
○三治重信君　前川委員長、個人的な見解を……。
　きょうはちょっと大胆な議論をさしていただきますが、所得税減税と大型間接税をてんびんにかけられるというのは、これは経営者サイドも労組サイドも非常に警戒しているところなんですが、しかしこれいつまででも引っ張り合ってやっていると、これは所得税の減税をやっていかぬと、累進税率になっているから非常な負担だけはかかってくる、逃げられない負担になる。ということを回避するためには二、三の策を考えにゃならぬという、いま一つはそういうことを申し上げたんですが、もう一つは、大型間接税と、それから地方における消費税、これはまあ小売税というんですか。名店ごとの小売税。こちらの方だったら、大型間接税よりか各府の小売税の方が受け入れやすいんじゃないかと思うんですが、その感触どうですか。
　大型間接税というものは、付加価値税というような関係になってくると、結局一番反対なのは、中小の経営健全なのが自分の販売や経営規模というものがすっかりわかってしまうから、そのわずかの間接消費税そのものは大したことないにしても、それを裏返していくと、ちょうどグリーンカードの大反対と同じように、商売の裏が企業規模にわかってしまうからそれで非常な強い抵抗があるんじゃないかと思うんですが、名店ごとの、それで市町村ごとの小売課税になれば、その企業全体とかいうような問題にまで還元されないような調整方法があるような気がするんです。これはまあ仮定の問題というんですか、そういう大型間接消費税の、付加価値税のべたにかけていくのより、名店ごとの、最終末端だけの、まあ特別な必需品を除いたり、あるいは小さな副業的な商売を除いたり、一定の販売額以上というようなところを除くというような問題との選択というものが非常にあるんではないかと思うんです。
　アメリカでは、連邦は直接税ばかりですよね。それから地方はそういう間接税、小売税でやっている。何か日本も、もうこれは財政再建と言っていても、増税はないにこしたことはないけれども、まあ不公平税制の是正という問題はある程度いずれかはこれめどがつけば、といって、めどがつけばいいけれども、めどがつかぬときにはどちらかの選択に迫られてくるんじゃないかというような気がするんです。そういう仮定のもとにおいての個人的な意見というものをひとつ御開陳願えたらと思うんです、商工会議所の立場から。
○参考人（前川精一君）　まず、その財政再建が必要だという問題ですが、私はあえて個人的見解を述べさせていただきます。
　と申しますのは、過去において仮に八年かかってつくった借金というのは、それを四年で返そうとするとインフレーション以外に救う道はないんですね、簡単なこれは理論ですが。ところが、日本は幸いにもその政治において非常に物価の鎮静ということにおいて成功をしておる。第一次オイルショックのときには非常に黒船以上に驚いてどたばたして狂乱物価が出た。その経験を乗り越えて、五十四年の第二次オイルショックのときにはほとんど国民の大部分がそのふところに影響さえも感じない人が多かった。しかし、その倍率を見れば、第一次のときは石油価格は四倍、第二次のときには二・五倍上がっておった。だけれども、うまく吸収をして物価は鎮静をしておる。したがって、私は、いわゆる所得税の減税というものが、財源がない、財源がないということではもうきりがないと思うんです。
　それからもう一つは、各国の事情をよく調べますと、同じヨーロッパの国でもゲルマン系の民族は直接税の方が好きである。ラテン系は直接税は大嫌いである。直接税はできればごまかしたい、取るなら間接税で取ってくれというのが大きな違いでございます。したがって、ドイツ、イギリスはＥＣ型の付加価値税は決して好んでやってないと思うんですが、それからフランス、イタリアは所得税を取られちゃいやだからＥＣ型の付加価値税をやる。今度は日本人はというと、日本人はゲルマン民族以上に、そういうような付加価値税、いわゆるべた張り税金ですね、これは困るんだというようなことで、先ほど先生がおっしゃった、アメリカのように、連邦政府は直税により、それから地方のガバメントは間接税によりと、これは一案かと思います。
　私は、先ほどのグリーンカードの問題でマル優をやめてしまえばということをちょっと発言しましたが、マル優も、実は金融資産というものが三十五兆三千億ですか、にもうなっておるというから、わずかな率の税金を分離課税をもってべた張りにしちゃえば一番物に対する税金として取りやすいんじゃないか。要するに、取るべきオーガナイゼーション、すなわち金融機関というものはもう計算制度が完備しておる。それから、繰り返すようですが、配当金は、配当をするような会社は必ず源泉税を納める、これは中小法人においてもやっております。したがってそれは取りっぱぐれがない。ただし、それを一々総合に総合にとこうやっていくとややこしくなるから、期限を切ってでもいいですが、財政再建の資源としてお使いになり、また逆に所得減税の方の資源としても使ってもいいと思います。結論を申します。
　第一番は、あわててそんなに赤字公債を早く、まあだれとは言いませんが、だれが大蔵大臣、だれが総理大臣をしているときに解消したいなんていうことで焦りを見せないで、悠々とした気持ちでもって、国民の要するに意向なり世論に従った政治をやっていただきたいというのが私の一つなんでございます。その便法として、お金がかかって困る、行政改革も思うようにできないという現状ですから、何千人という人数をふやしてまでグリーンカードをおやりになる必要はない。あれの印刷費だけでも大変だと思います。何しろ現在の一余談ですが、いわゆる名義上の日本の人口は実際の人口の約四倍あるんですから、五億に近いようなものをつくらなきゃならない。これも大変なことですから、そういうことは能率上避けまして、私は財政再建の資源はそういうところからも求めていく、時間と金とのバランスをもう一回考え直していただきたいというのが私の結論でございます。
○野末陳平君　まず前川参考人に二問お願いしたいと思います。先ほど多分同族会社の中小企業レベルにおける相続のことにちょっとお触れになりましたけれども、株の評価とそれから資産の評価などで相続なんかしたらとても税金きつくて事業の継承ができないというような声をあちこちで聞くんですけれども、何かきついというのは主観的に何とでも言えますからね。どの程度にきつくて、本当にそれが息子たちに事業を譲れないほどなのかどうかちょっとわからないんですよ。その辺を簡単でいいですが、お答えいただきたい。
　それからもう一つは、先ほどからグリーンカード出ていますけれども、商工会議所のメンバーの方たちが最近頻繁にこれを話題にするようになったとおっしゃいましたけれども、一体何をグリーンカードで心配なさっているのかが聞きたいんです。それも個人的にお感じになったところで結構ですからお願いします。
○参考人（前川精一君）　最初の相続の問題ですが、相続税全般の金額がそれほど大きくないから、中小企業者が事業を承継するときには相続税を合理性があるものについてはいわゆる減額をしていただいても差し支えないんじゃないか。
　なぜならば、日本の国は非常に農業というのに重点が置かれております。これほど物事が進んできて原子力の世の中になっても重農主義は片方にある。それほど大切にされておりますが、農業の場合には、簡単に申しますと二十年ごとに相続が行われますと税金がかからないんですね。それだけ猶予がある。だけれども農業をやめてしまえばかかる。
　ところが現在、主として大都会地に商工業を営んでいる方は、昔ほとんど帳簿価格がなかった席代の帳簿の値段で載っています、いわゆるブックバリューという呼び方ですが。その金額は、相続税の課税をされるというときに必ず評価がえが行われるわけです。そうすると、大抵土地を持っておって、その中小法人の事業の成績がわりとよろしい、わりとよろしいというのは、大企業みたいに何億円の税金を納めるんじゃなくて、まあ欠損はしないし何千万かの税金を納めておるという程度の会社になりますと、自分のところの株価は高い。それから自分が使っていらっしゃる事業用の土地あるいは自分が住んでおる居宅、こういうものがほとんど相続税財産評価要領に基づいて全部物的に把握されますから課税を受けるわけです。
　もちろん延納制度がありますが、それによっても、よく言われますが、相次いで三代が相続した場合には商工業者の持っている財産というものはほとんどなくなっちゃうだろうと。なくなっちゃうというのは、最終的には現在二千万円の基礎控除と相続人一人に対して四百万円の控除がありますから、相続人が二人おれは二千八百万円までは残るけれども。だけれども、保険まで全部一定額以上は課税をされますので、簡単に申していま野末先生の御質問は、三代不幸にして連続して相続が行われたような場合にはほとんどなくなっちゃうだろうと、こういうふうに言われています。したがってそれの対策が欲しいと。
　それからもう一つの問題は何ですかな。
○野末陳平君　グリーンカードで何が心配なのかということ。
○参考人（前川精一君）　これは、グリーンカードというようなものがあると、大体納税者の心理といたしまして、何もかもさらけ出してあからさまになるんではなかろうかと、したがって、その枠から外れる物にかえておきたいと、これはゼロクーポンでありあるいは金そのものであるというところへみんなの目がいくわけですね。これは言うなれば、国から考えれば円の海外流出になっちゃうわけです。したがって、ますます円安になり日本の産業を維持しておる石油を買う金がたくさん出るようになって、私は非常に日本経済というのは大きなジレンマに陥るだろうというふうに考えております。
　しかも、輸出の方は円安になれば非常にもうけが出るんですけれども、貿易摩擦がたまたまヨーロッパでもアメリカでも日本へ向けて集中をしているという現状では、恐らく円の海外流出におけるものを内需に置きかえるということは、所得減税さえ行われないのですから、そこでもやりようがないと。これもぐずぐずしていると一年、二年とたっているうちに何となくおかしくなっちゃいはしないかというような気がしてならないのであります。
　ただ、心理的に全部をさらけ出して見せるのは嫌だというのが納税者の心理ではなかろうかと思う。要するに、もうかったものをちゃんとまじめに税金を払っているのだからいいじゃないかと、こういうのが大多数の納税者の御意見だというふうに、私は接するたびに感じております。
　以上でございます。
○野末陳平君　ありがとうございました。
　小倉参考人にも一、二問お伺いしたいのですが、累進税率がきついというのはもう常識になっていて、これをなだらかにしなきゃというようなことを大蔵大臣もおっしゃるのですけれども、このなだらかといっても平均的にぐっとなだらかと、どういうふうになるのかちょっと見当もつかないんで、小倉参考人の個人的なお考えで結構なんですが、いまの累進税率のきつさの影響を一番受けるというのはどの階層なんでしょうか。その辺ちょっとアドバイスをいただいて、これから考えるのに参考にしたいと思うんです。これが一問です。
　二問目は、やっぱり税制というのはもともと複雑で、仕方のないものかもしれませんが、それにしても余りにも一般の納税者にわかりにく過ぎる面があるんですね。たまたま、先日もここでもって大蔵大臣にお聞きしたんですが、主婦のパートが七十九万円までが税金問題起きなくて、今度内職になると所得ベースで二十九万円でと、これは税法上はそのとおりなんだけれども、これは絶対素人にわからない。わからないのに納税者にどうやって説明するかということになりますと、まあ申告していなきゃ実害もないだろうし、いいんじゃないかなんといういいかけんな話になってしまいまして。
　これは、理屈はそのとおりであるかもしれないけれども、もっとわかりやすく、たとえばいまこの問題にこだわれば、収入ベースで百万円ぐらいまでは雇用関係の形態を問わずやっぱりこのぐらいとか、そんなようなことがなければいけないんじゃないか。おまえは事業所得だ、おまえは雇われている、おまえは家で仕事をやっているがちゃんと雇用関係があるからこれは源泉徴収だとか、こんなことを決めている税法じゃちょっとわかりにくくてと思っているんです。
　その二点について、ひとつ簡単にお願いします。
○参考人（小倉武一君）　最初、税率のいわば構造の問題についてのお尋ねでございまして、どの所得階層が税金が重いと考えておるのか、これは納税者じゃなくて私の感触をお聞きになったように思うんですけれども、これはちょっと申し上げにくいわけですな。ある方は高額所得者、限界税率に近いような税を納めておる方に非常に高い、こうおっしゃれば、なるほど外国と比べるなりカーブを見るというと確かに高くなっているわけですね。他方、じゃ低い方見てみると、これまた諸外国と比べると日本は少し甘くなっておる。だからこっちはむしろ税が軽いんじゃないかと。特に、ちょっと差しさわりがありますけれども、ＯＬと言われる方などはどうも税金が軽いというふうに、これは巷間伝えるところですけれども。しかし、それはなるほど独身のあれを見ますとどうも軽く見えるようなカーブになるわけですね。
　そこで、もっと幅広く所得税をお願いをするということにした方がよろしいというふうに考えるのか、あるいは昨今の先進国の例のように余り高い税率をするからかえって所得の把握がむずかしくなる。むしろほどほどの税率の方が納税もしやすいし、昨今の経済学じゃありませんけれども、税収もふえる。そこまでいかないかどうか知りませんけれども、そういうふうなこともあり得ますので、よほどこれは真剣に検討してまいらなきゃならぬ。
　恐らく、所得税の減税がいつできるかどうかは別問題にしまして、基本的な税制のあり方を考える場合には、課税最低限の問題と同時に、この税率構造をどういうふうにした方がよろしいかというのが最大の問題であろうと、こういうふうに考えています。
○野末陳平君　もう一問、税制のこと。
○参考人（小倉武一君）　もう一つは税制の複雑だということ、これはもう全く私も同感で、何年税制調査会の委員をしておったり、最近は会長の席を汚しておるんですけれども、どうも個々の税制についてお聞きくださってもいまここで即答ができないような、余り不勉強なせいもありますけれども、恐らくむずかしい。法律私やったこともありますけれども、なかなかこの税制の法律はむずかしい法律であることは、これはもうお話のとおりであります。
　ただ、世の中になかなか賢い人がおりまして、おおらかな法律でわかりやすい法律ではどっかにまた抜け穴があって、それが利用されるというようなことをやっぱり税制当局では心配されると。したがって精緻をきわめるというようなことになるということになって、もっと日本の国民各位の方が納税意識に燃えておればおおらかな税制が捕って、なるほどこれはこうだというふうなことでいくんじゃないかと思いますが、できるだけ税は免れたいというか、節税したいと、こういうような意識を前提にすると、そういう意識を前提にしては本当はいけないと思うんですけれども、どろも素人といいますか、一般の方にはわかりにくい税制になる。そういう結果がいまのようなことになっておるというので、先生のおっしゃるようにもう少しわかりやすい税制ということで、そういうことをねらうなら当然税制改革、税制の改正についても常々考慮すべきことかと思います。
○委員長（河本嘉久蔵君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり本委員会に御出席を願い貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。重ねて厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十三分散会
昭和五十七年三月二十六日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村田　秀三君　　　　　青木　薪次君
　　　　　本岡　昭次君　　　　　広田　幸一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　河本　敏夫君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　橋口　　收君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　小金　芳弘君
　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　局長　　　　　　　廣江　運弘君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○当面の物価等対策樹立に関する調査
　（物価対策の基本方針に関する件）
　（公正取引委員会の物価対策関係業務に関する
　件）
　（昭和五十七年度物価対策関係経費及び消費者
　行政関係経費に関する件）
　（派遣委員の報告に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（高杉廸忠君）　ただいまから物価等対策特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の移動について御報告をいたします。
　去る一月の二十二日、村田秀三君及び本岡昭次君が委員を辞任され、その補欠として青木薪次君及び広田幸一君が選任をされました。
　　　　—————————————
○委員長（高杉廸忠君）　次に、理事の辞任についてお諮りをいたします。
　山田譲君から、文書をもって、都合により理事を辞任いたしたい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高杉廸忠君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高杉廸忠君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に広田幸一君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（高杉廸忠君）　当面の物価等対策樹立に関する調査を議題といたします。
　まず、物価対策の基本方針につきまして河本経済企画庁長官から所信を聴取いたします。河本経済企画庁長官。