Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十一年三月十七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　脇　　雅史君　　　　　山本　一太君
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　澤　　雄二君　　　　　西田　実仁君
　　　　　大門実紀史君　　　　　井上　哲士君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　尚子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村松　　帝君
　　　公述人
　　　　　　　反貧困ネットワ
　　　　　　　ーク事務局長
　　　　　　　ＮＰＯ法人自立
　　　　　　　生活サポートセ
　　　　　　　ンター・もやい
　　　　　　　事務局長　　　　　湯浅　　誠君
　　　　　　　大阪大学大学院
　　　　　　　国際公共政策研
　　　　　　　究科准教授　　　　赤井　伸郎君
　　　　　　　北海道大学大学
　　　　　　　院法学研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　山口　二郎君
　　　　　　　会社顧問　　　　　落合たおさ君
　　　　　　　横浜国立大学大
　　　　　　　学院国際社会科
　　　　　　　学研究科准教授　　井手　英策君
　　　　　　　神奈川県立保健
　　　　　　　福祉大学保健福
　　　　　　　祉学部教授　　　　山崎　泰彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成二十一年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○平成二十一年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○平成二十一年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（溝手顕正君）　ただいまから予算委員会公聴会を開会いたします。
　本日は、平成二十一年度一般会計予算、平成二十一年度特別会計予算及び平成二十一年度政府関係機関予算につきまして、六名の公述人から順次項目別に御意見をお伺いしたいと存じます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　本日は、平成二十一年度総予算三案につきましてお二方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただいた後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、財政・経済・雇用について、公述人反貧困ネットワーク事務局長、ＮＰＯ法人自立生活サポートセンター・もやい事務局長湯浅誠君及び大阪大学大学院国際公共政策研究科准教授赤井伸郎君から順次御意見を伺います。
　まず、湯浅公述人にお願いいたします。湯浅公述人。
○委員長（溝手顕正君）　ありがとうございました。
　次に、赤井公述人にお願いいたします。赤井公述人。
○委員長（溝手顕正君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これから公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次発言願います。
○藤本祐司君　おはようございます。民主党の藤本祐司でございます。
　本日は、湯浅公述人そして赤井公述人、どうも本当にありがとうございました。お忙しいところありがとうございます。
　お二人のお話をお伺いをしていますと、ある意味共通項のところはあるんですが、ちょっとテーマが少し違うものですから、なかなか一緒に併せて質問するということができにくいかなと。まあ無理無理すればいいんですが、そうすると無理無理答えることになってしまいますので、分かりやすく別々にちょっとお聞きしたいと思いますが。
　湯浅公述人にまずお聞きしたいと思います。
　今日は本当に直近の問題にあって、住まいを何とかしたいと、そこからスタートしなきゃいけないというような問題意識だったというふうに認識をしておるんですけれども、元々湯浅公述人が事務局長を務められているＮＰＯ法人は、十五年ほど前でしょうか、二〇〇一年ですか、二〇〇一年から、そしてまた実際には九五年ぐらいからいろいろな活動をされているというふうに認識をしておるんですけれども、十年あるいは十五年ぐらい前の状況と今の状況というのは大分状況が違うのではないかなと。
　そういう意味で、活動を開始されたときの問題意識と今の問題意識がどういうように変わってきていて、十年前はこうだった、今はこうだった、それは社会環境の変化がこうだったからだという、ちょっとそこのところをお聞きしたいと思います。
○公述人（湯浅誠君）　ありがとうございます。
　私が九五年にホームレスの方の支援を始めたときは、ほぼ七、八割方はやっぱり日雇の方が多かったと思います。それは何でかというと、例えば一九六〇年に中学卒業して金の卵とかと言われて都会に来て、道路造ったり、橋造ったり、ビル造ったりしていた人が、九五年には五十歳ですね。なので、やっぱりそこら辺になると、ちょっと労災とか高血圧とか怖いから、まあちょっとおっちゃん遠慮してくれやという感じで仕事からだんだんあぶれていくようになって、それで野宿の人たちが町中で徐々に徐々に目立ち始めた。あれが九〇年代半ばだったと思うんですね。
　私たち、二〇〇一年から「もやい」という団体で相談活動を受けていますが、当初は、ですから相談に来る方というのは元野宿の方あるいは母子世帯の人たちですね、ＤＶ被害を受けているような人が多かったです。外国籍の方とか、日本籍の方ももちろんですが、多くて、元日雇の野宿の人あるいはＤＶ被害の母子世帯の人、大体これが我々のところに相談に来る人というイメージだったんですけど、二〇〇〇年代に入ってから変わってきたなと思ったのは、まず若い人たちが増えたですね。二十代、三十代で、あとは一般世帯が増えていきました。両親そろっているんだけど食っていけないという。
　それは、私の感じからいうと、ずっと日雇とか母子世帯の人たちが、私、元祖ワーキングプアと言っているんですけど、その人たちが貧困がずっと続いているのの、それを一階部分だとしたら、そこの二階部分に乗っかってきたという感じですかね、若い人とか一般世帯の人が。それがしばらく、これまでどんどんどんどん増え続けていて、昨年暮れからは、今度は派遣切りの被害者のような人がばんと三階部分に乗ってきたという感じで、前の人たちも減らないけど、更にそこに積み上がっていくという感じですかね。そういう感覚を持っています。
　これは居住形態の面からいうと、元々野宿とかあるいはＤＶで逃げてきて、着のみ着のまま逃げてきて、取りあえず女性シェルターに駆け込んだ人とか、そういう人が相談のメーンだったんですけど、そのうちネットカフェで暮らしている人とかそういう人に広がっていって、しまいには、アパート住んでいるんだけど食っていけないという人に広がってきたという感じですね。
　そうすると、最初私はホームレス問題をやっているんですと答えていたんですけど、アパート住んでいるけど食っていけない人ってこれはどこからどう見てもホームレスじゃないですからね。もう自分はホームレス問題をやっていますと言えなくなっちゃって、それで自分がやっているのは貧困問題なんだと言うしかなくなっちゃったということです。なので、私の実感ベースで言うと、同じような活動をずっとやってきているんですが、やっているうちに世の中がこう落ちてきちゃったという感覚を持っています。
　それはいろんな要因があるんだと思うんですが、やっぱり一つには企業福祉が縮小していったということが一つ大きいと思うんですね。雇用の流動化が進んでいって賃金がだんだん低賃金化していきますと、やっぱり生活の不安定な人が増えていきます。そういう中で、今までは企業に支えられない人は今度は家族が支えるんだということで、もう一方に家族福祉があったわけだと思うんですが、これもだんだん世帯主とか稼ぎ頭がやっぱり収入減っていく中で家族もだんだんだんだん支え切れなくなってきますから、しかも私以降の世代は基本的に核家族ですからね。余り地域でというか、地域ぐるみで、あるいは大家族の中でいろいろやるということもできなくなっちゃって、家族の福祉も縮小してきた。そういう中で、今までは企業福祉、家族福祉がそれなりに大きかったから、箱の中に風船があるようなもので、ある程度風船が大きいと押し合ってすき間って小さくなるわけですけど、企業福祉も縮小して家族福祉も縮小してくる中で底が見えやすくなっちゃった。そういう社会になってきたと思うんですね。
　だとすると、やっぱり社会保障、公的な社会保障の風船を今までよりはもうちょっと増やして膨らましていかないと、なかなかこのすき間は埋まらなくて、そこが、もちろん財源の問題等いろいろあるのは承知していますが、何らかの形で手当てしないとこのすき間に落ち込んじゃう人の問題というのはどうしても解決できないんじゃないかなと思っています。
　以上です。
○藤本祐司君　企業福祉が縮小してきて、家族による福祉が縮小してきた、それは核家族の問題というのが出てくるだろうと。ちょっとそれはまた後でお聞きしたいと思うんですが、今日お話が出てこなかったんですが、いわゆる公共事業が、湯浅公述人によりますと、特に地方においてはいわゆる公共事業というのが社会保障的な意味合いというか機能を持っていたというようなお話が幾つかの論文等々で見受けられるんですが、これはどういう意味なんでしょうか。
○公述人（湯浅誠君）　今この部屋に入る前に赤井さんと少しお話ししていたら、何かちょっと違う、私が間違っているようで、専門ではないので私よく分からないんですけど、私は素朴にこう思っているんですね。
　要するに、日本の社会保障費はＯＥＣＤ平均に比べてずっと低いよということですね。これはそのとおり、数字のとおり。だけど、日本の社会ってそれなりに回ってきた。何で回ってきたんだろう、何が社会保障的な機能を果たしてきたんだろうということですよね。何かがそこを補っていなければ問題が起こっていたはずなんですけど、大きな意味では問題が起こっていなかった。じゃ何なのかというと、それは公共事業だったんじゃないかと思うんですね。公共事業が、特に地方財政について、経済については言ってみれば雇用の確保とかそういう社会保障的な機能を担ってきていた、だから公的なセーフティーネットというのは必ずしもそんなに昔から強くなかったけど、それなりにやれる人が多かったということなんではないか。
　今、企業福祉と家族福祉が全体縮小していって貧困が見えてきちゃう中で、やっぱり社会保障費を上げなきゃいけないということは出てくるんだと思うんですけど、その中でもう一つ考えてみたらいいんじゃないかというのは、やっぱり公共事業のそういう社会保障的な性格というのをもうちょっと強めるというようなことはできないものなのかと思っているんですね。例えば、今公共事業は、入札は、例えば人件費に幾ら掛かるよ、それにどんどん部品に幾ら掛かるよという積み上げ方式らしいですけれども、それで全体でこれを受注するためにはこれだけのお金が掛かりますというふうにして入札するそうなんですが、そのときに出てくる人件費って、これ元請の人件費なんですよね。だけど、それは下請、孫請と下りていくうちに、やっぱりどんどん日給五千円とか六千円になっちゃって、結局、地方の工務店の人が孫請で請けるときには、もうそんな余裕ないから、現場で働く人にはもうこれぐらいでやってもらうしかないみたいな感じで最賃すれすれの賃金になっちゃったりする。
　だとしたら、もうちょっと現場に下りていくときの、この現場で働く人の賃金はこれだけなんだと、そこにいろいろ積み上げていくようにして公共事業みたいのをやれないか。あるいは、この公共事業というのはそういう意味で社会保障的な機能を担っているんだから、例えば地元の人を何％以上雇わなきゃいけないとか、そういうのが公契約条例と言われたりするんだと思うんですけど、そういう要素をいろいろ入れていってそこである程度は支えていくというふうに、もちろんそこからこぼれちゃう人はそれはそれでやらないといけませんが、何かそういうふうにもうちょっと明確にしてもいいんじゃないかということを、私は素人考えですが、素朴に思っているということですね。
　そうでないと、何かみんなが公的なセーフティーネットだけで支えるんだというのもやっぱりそれは今までの日本の社会の流れからいってもうまくいかないだろうし、でも、かといって、じゃ、今までのままではいかぬし、だとすると、そこら辺のメッセージをもう一回明確に出して、削らなきゃいけない部分ももちろん公共事業の中で出てくると思いますが、そこは分配の仕方を変えて、あとは全体を見直すという意味で、そういうところに手を付けることで社会保障の問題も公共事業の問題と一体的に考えていくみたいなことができないものなのかなと思っているということです。
○藤本祐司君　例えばバブル経済が壊れてしまった後とか、公共事業のいわゆる経済効果、波及効果というのは非常に高かったということは事実なんだろうと思うんですけれども、果たしてこれがこれから続くのかどうかということはやっぱり考えないといけないのかなと。
　ある意味、公共事業は、おっしゃるとおり景気対策を主眼に置いたいわゆる雇用対策の側面がありましたので、それは社会保障的な機能というのは非常に強かったんだろうというふうに思っていますが、逆に、ある意味そこにおんぶにだっこみたいなところがありまして、公共事業をやることで地方経済を活性化するんだという何か神話みたいなところができ上がっちゃって、本来であったらば七〇ぐらいの需要だったものを無理無理一〇〇まで需要を高めて雇用対策なんだと。確かにそのとおりな部分があるので、それをやってきた結果として、例えば産業構造のパラダイムシフトに乗り遅れてしまったという考え方は出てくるんだと思うんですね。
　そうなってくると、今、じゃ、こういう状況になったときに、公共事業の経済効果があるかないかというのとは別問題として、産業構造が変わった、あるいはリーディング産業が変わりつつあるといったときに産業間移動が人ができなくなってしまうという、そういう意味での政策の、失敗とまでは言いませんけれども、余りそこのところが手当てできなかったのではないかなというような意味合いで、いわゆる人材育成、中長期的な意味での人材を育成するという視点が欠けていたのではないかなというふうに思うんですけれども。
　ちょっとお二人にお聞きしたいんですが、そもそも公共事業は社会保障的機能を持っているからといって、今後やはりこういう、今、湯浅公述人はこの辺をもう少し仕組みを変えていくんだというようなお話があって、確かに下請に行けば行くほど厳しい、要するに利幅なんかほとんどない中でやっていくというような状況でありますので、そこのところの仕組みを変えるということが必要なんだろうと思うんですけれども、地方財政、地方経済という点からも含めまして、ちょっとお二人に、今後もやはりこの意味合い、雇用対策というか公共事業が持つ意味というか、もし分かれば教えていただきたいと思いますが。お二人にです。
○公述人（赤井伸郎君）　ありがとうございます。
　今おっしゃられましたように、確かに公共事業というのは以前はかなり、全国に鉄道網引くなり道路を引くなりということで、それ自体が効果的と。その効果によって更に経済が活性化して雇用が生まれるという循環があったんですけれども、なかなかそれが薄れてきていると。当然今でも重要な部分はあると思うんですけれども。
　そういう意味で確かに公共事業というのは雇用対策の面を持っていたんですけれども、そのまま同じ状況を続けていいのかと。そういう危機感から公共事業の削減というのも進んでいると思うんですけれども、先ほどおっしゃられましたように、確かに産業構造の転換ということもありますので、単に雇って、よく言う穴を掘って埋めるだけでいいのかと、そういう時代ではなかなかなかろうということで、同じ公共事業にしてもより効果的なもの、将来に、もちろん経済活性化につながるということですけれども、先ほど湯浅さんからもおっしゃられましたように、人材育成ですね。実際その公共事業を行う上でも、単に労働を使うというわけではなくて、それで労働の機会を与えることが何らかの形でスキルアップにつながって、それが人材育成、さらに社会を活性化していくと、そういうような視点が重要なのではないかと。そういう意味では、公共事業の中身というのを変えながらやっていくということも重要なのではないかというふうに思います。
　以上です。
○公述人（湯浅誠君）　ありがとうございます。
　全体として公共事業がかなり大きな国だったことは間違いないですから、そこをシフトしていくことはもちろん必要なんだと思うんですが、もちろん、それで全体をある程度圧縮しつつ分配の仕方を変えるということを私はしたらいいじゃないかと思っているんですけれども。
　ただ、何というんですか、それで三十年、四十年生きてきた人がいるんですよね、きっと、それぞれの現場でというか地方で。なので、なかなかそこは、もうそういう時代じゃなくなったからといってすっと変えられるかというと、人間ってそういうものでもないので、やっぱりソフトランディングなんだと思うんですね。そのときには、その人たちがやってきたことも受け止めたりあるいは持続させながら徐々に徐々に切り替えていくということがやっぱり必要なんじゃないかなと。
　だから、全体としてＯＥＣＤ平均よりかなり高いのは、今でもそうですから、そこは社会保障費を上げる代わりに減らしていくみたいなことは必要になってくるとは思います。それはそうなるだろうと思うんですけれども、そのときに、何というか、そこで生きてきて、道路を造ってきたり橋造ってきた人たちが何か使い捨てられたような、そういうふうにならないような、この持っていた機能をある程度明確にして、それはそれで社会保障的な機能を担わせつつシフトしていくような、今まで日本社会がそうなってきちゃったのはいろいろ問題があったと私も思いますけれども、その事実をある程度踏まえた上で徐々に徐々に転換していく、現実の人間を扱うというのはそういうやり方しかないんじゃないかと思っているということです。
○藤本祐司君　確かにそういうところがあると思います。私もいろいろ建設業とかの話を聞きますと、公共事業これからこれだけあるぞと、どんどんどんどんやれやれみたいなところがあって、結構事業規模を拡大をしていった。と思ったら、もう公共事業はなくなるよといったら、じゃそこの人たちの雇用をどうするんだという問題というのは当然出てくるので、そこのところはやっぱり慎重に考えないといけないということはおっしゃるとおりだというふうに思いますが。
　今日の湯浅公述人の、とにかくまず住まいを確保するんだと。ただ、その裏には、先ほどのいわゆる貧困を救うというところから、本来はそこだけではなくて、貧困にならないようにするとか、そこが、よく貧困から脱出するとか、そういうことが本来の目的なんだろうというふうに聞いておりましたけれども、そのために、やっぱり自立をどうやって支援するのかというところに次のステップとしてはあるんだろう。直接、去年の十二月の派遣村の状況、あるいは九月からの世界同時不況の状況を見ると、まずここのところは手当てをしないといけないけれども、やっぱりもっと自立をしていかないといけないと。
　その自立支援というのをやっていかないといけないということなんだろうなというふうに思いますが、その自立支援というのも、かつては企業が結構教育訓練などをやって、ＯＪＴなどで訓練をしながらやっていったところが、やはり企業任せでもうできなくなってきている状況にあると。
　住宅手当だとかいろんなものは、とにかく企業に任せてきた。雇用保険も企業が折半して払ってくれるとか、そういった企業丸抱えだったわけですね。これはある意味、従業員は家族であるというようなコンセプトの中で、結局、企業がすべてを担って企業側に依存をしてきたという体質だったと思うんですが、今回の住まいの話を見て分かるとおり、当初は企業側に、とにかくそれを確保して寮を、住まわせてくれという話をしていたけれども、やっぱり企業だけにその責任を持たせてしまうとその企業自体が倒産してしまうということにつながってくるとなると、やはり社会全体というのかな、そこのところでセーフティーネットを張っていかないとならないという、そういう動きに多分なって、今、地方自治体が駄目だから国だというような話になっているんだろうというふうに認識をしておるんですけれども、この社会全体でのセーフティーネット、多分いろんなメニューがあって、いろんなレベルがあると思うんですね。
　ここのところでちょっとお聞きしたいんですが、もうこれ地方分権の話とも実はかかわってきて、今の時点では地方自治体にそこまで分権ということで権限も財源も渡っていないという流れの中で、やはり地方自治体に寮なり住宅を確保してくれというのはなかなか難しいから国だという話があるんですけれども、これは本来は国がやることなのか、あるいはもう少し広域的な自治体でやることなのか、あるいは今の都道府県レベルなのか、地方自治体、基礎自治体レベルなのか、その辺りをどういうふうにセーフティーネットの考え方をしたらいいのか。
　これはメニューによっても多分違うと思うんです。住宅はこうだけれども、さっき言った自立支援、教育は国でやるべきだ、あるいは民間にもっと任せてしまった方がいいという考え方があるんだろうと思うんですが、先ほど赤井公述人も官と民の役割分担という話もありましたので、ちょっとここのところ、セーフティーネットの考え方、それを、各項目であってもいいし、全体であっても構わないと思うんですが、お考えをお聞きしたいと思います。
○公述人（赤井伸郎君）　ありがとうございます。
　そのセーフティーネットの在り方、大きく言うとナショナルミニマムをどこまで国が見るのかという話にもかかわると思うんですけれども、特に地方分権、道州制でも国と地方の役割分担ということが言われていまして、最低限の部分は公平性の観点から確保しないといけないと。その一方で、よりきめ細かなサービスができるのは地方ではないかというようなことですね。
　今回でもセーフティーネットというところで国が全国的に、当然国の方が余力があるのでできるということなんですけれども、なかなか地方に任せるとそれができない。それはどうしてなのかという、そういう制度設計の視点が今後重要なのかなというふうに思うんですね。
　当然、地方においても、限られた予算だと思うんですけれども、それがもし一番重要であればそこに、ほかの支出を抑えてでもそちらにお金を回しているはずなのに、それが回らない。その理由は何なのかと。それは、バブルのときに発行した借金のツケが回ってきて、それの返済のためにかなりお金を食われるとか、さらに、少し景気が悪くなると一気に財源が減ってしまうとか、そういう安定財源がないとか、その財源の問題であったり、借金の問題であったり、これまでのいろいろな制度の積み重ねがなかなかそれができなくしているということなので、本来、地方が細かいところまで見れればそれを任せれるという段階にあると思うんですけれども、そこまでいっていないので、その将来設計の制度設計の中でそこの分担というのが重要になってくるのではないかなというふうに思います。
　以上です。
○公述人（湯浅誠君）　ありがとうございます。
　基本的には、今、赤井さんがおっしゃったように、ナショナルミニマムを国が持って、上乗せ部分を自治体に任すということに、やっぱりそれはいろんな分野でそうなるんじゃないかなと思うんですけど、例えば住宅サービスとか、今回のもそうなんですけど、じゃ、これはナショナルミニマムなのかどうかというと、分からなくなっちゃうんですよね。
　ナショナルミニマムとやっぱり位置付けられてはいないので、なので、うちの自治体がやっているとうちに集まってきちゃうと、そういう話になっちゃうんだと思うんですけど、やっぱりある程度の住宅の確保、恒久的な住宅じゃなくても、せめて自分で民間のアパートを探したりできるような条件までつくるような、そういう今回言っているようなシェルターとか、そこまではやっぱりある程度ナショナルミニマムだというふうにして位置付けてやってほしいなというのが私の正直なところですね、形式的な区分がどっちなのかというのは私にはよく分からないですけど。
　そうでないと、こういう活動をやっているとつくづく思うんですけど、住民票を失うと本当、ごそっといろんな権利を失うんですよね。それは、何か就職も十分にできないし、様々な公的なサービスにもアクセスできないし、もちろん選挙権もないし、何か社会的に非常に肩身の狭い思いを感じるしということで、非常に、単に寝起きする場所がないという以上のダメージを本人に与えてしまうので、そこはやっぱり国民、市民ですから、そこを支えていくのはある程度ナショナルミニマムだと、立てていただきたいなと思います。
○藤本祐司君　ありがとうございます。
　住まいを確保して、さあ、これから仕事就けれるぞと、就いて仕事ができるぞという、そういう希望がわいてくると、やっぱり人間って大分、今まで仕事にありつけなかったということよりは前向きになってくるんだろうと思うんですが、そういう意味では住居って大変必要だなというふうに思いますが、住居だけではなくて、生活していかなきゃいけませんので、住居があればそれですべて解決するかという問題では恐らくないんだろうということで、短期的な意味合いと中長期的な意味合いをくっつけ合わせながらやはりやっていかないといけないのかなというふうには思っておるんですが。
　例えば、よくこういう問題が出てくると最近はスウェーデンだとかデンマークだとかオランダだとかの例がいろんなところで引き合いに出されるわけなんですけれども、まあ一言で北欧というふうに言ってしまうと実は一緒みたいに見えますが、制度が全部違っているわけで、スウェーデンとデンマークなんかはいわゆる雇用を守るか守らないか、要するに解雇ができやすいかできにくいかというところも違ったりするわけですけれども。
　実際には、じゃ解雇しやすくなったデンマークというところでは、やっぱり教育訓練というところをいわゆる生活と一緒に見ているということでございますので、多分、教育訓練を受けても今日の食費がままならないんじゃどうしようもないということで、それを一緒に見ていくということになると、教育訓練を受けた人には生活、失業手当みたいなものをきっちり何年間出して、生活をしながら教育を受けられるよと、その代わり教育訓練を受けない人にはそれを出さないよみたいな、そういうような制度というのは多分出てくるのかなというふうには思うんですけれども。
　ちょっと時間も足りないのでお二人にお聞きしたいんですが、教育ということを考えたときに、地方でできれば本当はやった方がいいんではないかという考え方、一つあると思うんですが、私、以前ノースカロライナに行って話を聞いて、いわゆるリサーチ・トライアングル・パークですよね、あそこのところでの教育訓練というのは、基本的にはコミュニティーカレッジがベースになってやっていると。その器だけの問題ではなくて、プログラムも、リサーチ・トライアングル・パークの場合、ＩＢＭという企業がどんとありますので、その関連産業があって、基本的にＩＢＭと相談しながらプログラムをいつもいつも組んで二年、三年ごとにどんどんどんどん変えていく、そしてそこで使えるというか欲しい人材を生み出していく、そのことによって雇用を創出していくというやり方をやっているわけですので、そういう意味では、その地域に密着したプログラムなり教育訓練の場というものをやっぱりやると結構そこで雇用創出が生まれているということを聞いたことがあるんですね。
　そうなってくると、やはり地域密着でやった方がいいのかな、地域の産業構造というのはもう北海道から沖縄まで違うわけですから、そういう地域ごとに考えていくというやり方の教育というのはあるんだろうと思います。
　ですから、ちょっとそれについてのお二人の御意見をいただきたいのと、赤井公述人に関しては、ソフトインフラとしての大学というのが、インフラの有効活用ということと、教育に最近関心があるという先ほどお話がございましたので、大学の生かし方ですね。大学といっても四年制大学だけではなくて、大学というか、高等教育機関と言った方がいいんでしょうかね、そちらの活用の仕方、有効活用というところについて、もしお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（赤井伸郎君）　ありがとうございます。
　教育についてはまだまだ勉強をし始めたところでなかなかどうあるべきかという結論までは至っていないんですけれども、データが余りないということで研究が進んでいない分野ですので、今後研究する価値があるのかなということで研究をさせていただいているんですけれども。
　まだ研究結果というわけではないんですが、個人的な気持ちとしましては、やはり義務教育はある程度国が責任を持って、当然ながら義務教育を執行する主体は地域の学校ですので、そこには裁量をある程度与えながら、自由には当然して、先ほど言われましたように、地域密着で、当然自由にはするんですけれども、やはり格差というものができてしまうと、日本全体として、ある地域では当然すばらしい教育がある地域ではなかなかされないというと、そこにはある程度、日本人全体として格差というのは容認できないと思いますので、そういう意味では、義務教育は、自由度を当然与えるけれども、最終的な責任は国全体でどのぐらいの格差があるのかを見て、その格差がある場合にはなくすことが重要なのではないかと。
　それが中等高等教育までどこまで通用するかということなんですけれども、教育分野の、実際、教育学などをやっていらっしゃる先生方とお話ししますと、国立大学、大学ですね、国立大学が全国にあるのも、当然ながら大学に行く機会を与えるのも、ナショナルミニマム的な国全体としての義務だというふうに言う議論もありまして、ここのところはなかなか難しいんですけれども、大学レベルまで行くと地方がある程度責任を持ってやるとか、国として、大学は全国にあってもいいと思うんですけれども、国立大学、国のお金で維持していく大学というのはある程度選択と集中で、本当に国でしかリスクが取れないような宇宙開発とか、そういう将来的に重要なところの研究を促す機関として集中と選択というのもある程度重要なのかなというふうに思います。なかなかそこは結論には至っていない状況です。
　以上です。
○公述人（湯浅誠君）　ありがとうございます。難しいですね。
　地域に密着した職業訓練というか、地域を目指した職業訓練ということであれば、やっぱりそれなりに内需拡大されていて、そこが受皿にもなるということが多分前提になるんだろうと思うんですね。輸出用製品作っていて、名古屋でやっていようが長野でやっていようが福岡でやっていようが、それはいきなり海外としかつながっていないということだと何か地域サービスとしての意味はないような気がするので、そうすると内需をどうやって拡大していくか。
　そういう産業、先ほどの産業転換にもありますが、そういうのをある程度促していくというようなことを含めてやっていくということになると思うんですけれども、そういう中で、例えば先ほどおっしゃったような職業訓練中の生活保障給付みたいなのは国としてセッティングしながら、個々の科目を地域の実情に応じて選択してもらうというようなやり方とかはあるかなと思います。
　ただ、現場で見ていて、そこが、いろいろ今でもそういうのって行われているんですが、職員の人が、余りにもそれがいろいろいろいろ出て、対応できていないんですね、現場の実際にサービスをする人に接する人がですね。それは、例えば今回もハローワークなんかもう典型的ですが、もう次から次へと雇用対策、いろんなサービスが出てきて、ハローワークはただでさえ長蛇の列の中でやっているものだから、その一つ一つの制度を十分かみ砕いて理解する余裕が職員にない。そういうところで間違った説明しちゃったり、こういう説明されたんだけどって我々のところに相談に来ると、間違った説明されていたりするんですけれども。
　それは、やっぱりある程度そこでサービスの担い手としての人たちの人員配置とかそういうのもしっかりさせていかないと、何というかな、もちろん地域密着型はいいんですけれども、実際、今東京都なんかで活動していても、今度はそうやって、じゃ、幾つかあるメニューを自分たちで考えて手を挙げてくれたらそれに予算付けるよって言われるんだけれども、結局手が挙がらないという、そこまで考える余裕がないみたいな感じの現場の声とかも聞こえてきたりするので、そういうのは両方見ながら、要するに地方分権とかいろいろ言われていることがナショナルミニマムの解体にならない方向でつくっていっていただければなと思います。
　以上です。
○委員長（溝手顕正君）　公述人に申し上げます。
　委員の質問が限られておりますので、できるだけ簡潔にひとつよろしくお願いを。
○市川一朗君　自由民主党の市川一朗でございます。
　今日は大変ありがとうございます。持ち時間が限られていますので早速質問に入りたいと思うんでございますが、今、来年度予算を審議中でございまして、与野党いろいろ議論している最中ですから申し述べ方は気を付けなきゃいけないんですけれども、もうこの経済情勢ですから、私は、この予算は税制改正等の関連法案も含めて、とにかく年度内に成立させて、そして確実に実行する、執行してもらうと。それも、今まで例はなかったわけではありませんが、最高のレベルで早期執行、それから大幅前倒し、これをやっていって、そしてその後で次から次といろんな経済対策を打っていかないとこの不況を乗り切るのは容易ではないかなと、こういうふうに思っているわけでございまして。
　実は今日はお二人の公述人に、この予算は予算として、これから打っていかなきゃならない経済対策について何かお考えがあれば是非お聞きしたいと思っておったんですが、湯浅さんから非常に具体的な話もありましたので、赤井先生にも後でお聞きしたいと思いますけれども、取りあえず湯浅公述人に、非常に具体的な御提案がございました。
　これは、おっしゃるように、金額もそれほど大きくはないが、ただかなり急がないと間に合わないという点も深く受け止めまして、普通ですと、急ぐ場合は公共団体が実行していただいて、それを例えば特交とか、特別交付税等で裏打ちするというようなやり方もないわけじゃないと思いますけれども、まあこの部分は一応承りましたのでおいておいて、今早急に手を打たなきゃならないという意味も含めて、何かもう少し具体的なお話はないかなと思うわけです。
　といいますのは、今回の問題の背景には派遣労働法の大幅改正というのがあったわけですね。それによって非常に限られた業種で派遣労働が行われていたのが基本的にはあらゆる業種に拡大したと。そこへ、いろいろ言われておりますように、国際競争力といいますか、グローバル化の中で企業もいろいろ競争力強化しなきゃいけないということで人件費のコストダウンも図っていったと。それが正社員から派遣社員あるいは臨時社員という方に移っていったと。
　こういう企業サイドの問題もあることはあるんですが、当然御存じだと思いますが、一方、若者を中心として何か余り正社員になりたくないという状況もあるんですね。それにつきましては、やっぱりどうしても余りそういう責任ある仕事には就きたくないとか、趣味で生きる人生を求めたいとかというのもございますけれども、また正社員それ自体で、いわゆるサービス残業を強制されるとか、あるいは職場の非常に拘束の中でストレスがたまってきて耐えられないとか、そういったことで若者にも必ずしも正社員を求めない傾向があると。
　これは、私自身は雇用問題に関する究極のセーフティーネットは終身雇用だと思っているんですよね。これがやっぱり一番セーフティーネットだと思っているんですが、しかし、時代が時代で若者も含めてそういう状況であるとすれば、何というんですか、働く在り方について、最近のはやり言葉でいきますとワークスタイルの多様化というんでしょうか、そういったことは避けて通れないとするならば、やっぱりこの際、先ほどもお話出ていましたけれども、きちっとした終身雇用に代わるセーフティーネットをつくっていかなきゃいけないと。
　それは赤井公述人がおっしゃる制度設計の話になっていくと思うんですが、取りあえずそういう観点で、今早急にこういうことをやったら有効じゃないかなということについて、思い付きでも結構ですからお願いします。
○公述人（湯浅誠君）　ありがとうございます。簡潔にですよね。
　要は、企業の家族の一員であってもなくても生活ができる社会ということだと思うんですね。非正規労働の拡大は何が一番問題だったかというと、非正規労働そのものが問題だったというよりは、非正規労働になったら途端に無権利労働になっちゃった、余り保護されない、どんな目に遭ってもしようがない、細切れ雇用でもしようがないし雇い止めがあってもしようがないというふうになっちゃったところが問題だと思うんです。
　一方で、かつて猛烈サラリーマンとかサラリーマン企業戦士とかいろいろ言われましたけど、それは自分は選びたくないなと思う人がいるのはそれも事実だと思います。だけど、そうなったときに、今回のように、じゃこの人は企業の傘に入ってこない人だから、あとはもう企業は面倒見ないと。それはあとは野となれ山となれで、実は、実際そこには何の雇用上のセーフティーネットもなかったということになると、やっぱりそれは今回のような事態を招いてしまうので、その企業内でやっていく人もいるでしょうが、やっぱりその外側に、ある一定の雇用の流動化が進んでその外側がある程度出てきたんだとしたら、そこを渡って生きていく人もいると。じゃ、この人たちの生活は横断的な労働市場とか社会全体で支えていって、そこには、企業自身もその人たちを雇って使うわけですから、非正規であったって、それなりに負担してもらって支えるという、そういう形をつくるしかないんじゃないかと思うんですね。全員が企業の中で正社員で終身雇用だということは、多分いまだかつて一度もなかったと思いますから。
　だとすると、今までのような系列というだけではなくて、横に非正規が更に広がってきた中で、個々が生活できるような社会、そんなに高い所得は得られなくてもちゃんと子供も育てられて、子供の将来それなりに楽しみにできてというような、やっぱりそういう社会が方向としては望ましいんではないかと思います。
○市川一朗君　どうもありがとうございます。
　関連した質問を赤井公述人にもお聞きしたいんですけれども、実は、私、是非赤井先生にお会いしてみたいなと思っていたことがございまして、日経新聞等で、昨年ですか、いろいろ発表されたのを拝見いたしまして、私自身もいろいろと共感を感じた記憶もあるわけでございますが。
　実は、我々参議院は超党派を挙げて、この二院制の中で参議院の特徴を出すためにやっぱり決算重視でいこうということで、かなりもういろいろと積み重ねてきたわけでございます。これからもそれはみんなで取り組んでいくつもりなんですが、まさに決算重視という問題が国の予算とかそういったものにどういった影響を与えるかということについては、我々は、決算を審議することによって次の予算編成に直接的な影響を与えるということが我々の思いなんですね。先生のレジュメの中で、これはガバナンスの視点一に書いてあったと思うんですが、事後的な検証は、事後的な責任を通じて、事前の歳出執行に対し、適正化のインセンティブを付与することができるということで、この言葉は少なくとも我々と考え方一致しているんです。
　問題は、そこから先がなかなか難しいんでございますが、我々もその実践の場でそれは積み重ねていきたいと思いますけれども、先生自身、こういった思いで参議院が取り組んでいるということになるとすると、我々の考え方に対するまさに社会科学方法論、マックス・ウェーバーなんですね、先生はね。そういう感じがするんで、もう一度改めて、それならこういうふうにやれよというところがありましたら御指摘いただきたいと思います。
○公述人（赤井伸郎君）　ありがとうございます。
　なかなかどうすればいいのかというのはすぐには難しいと思うんですけれども、やはりインセンティブを与えるということで、事後的に全くチェックされないとなると、どうしても自分のしたいように使ってしまうと。したいように使うのが社会的にも一番望ましいものであればいいんですけれども、なかなかそうはいかないと。事後的なチェックを掛けてそのインセンティブを社会的に価値あるものに変えていくというようなところで、その一番重要な、一番価値があるということで最近取り入れられているのが情報公開というようなところで、公開してだれがチェックするか分からなくても、公開されているということを感じるだけでも何らかの形で適正に使わなければならないというインセンティブが入りますので、それは様々な側面でその公開の仕方とかあると思うんですけれども、そういうものがまず一番重要かなというふうに思います。
　以上です。
○市川一朗君　公述人の方も発言時間を制約されているのでなかなか言いにくいと思いますけれども。
　実現は不可能だと思いますが、究極的には、我々決算審議で、これは駄目だといったものは次の予算にはのせない、それから、これはいいという場合はそれは予算として執行できるし増やしてもいくと。先生の言うめり張りをはっきり付けていくということになると思いますが、しかし、それにはやっぱり科学的な根拠がないと、本当の意味での、広い意味での国民の納得は得られないと。政治家が党派の、政治の世界で判断しているんじゃないかというやゆもあり得るわけでございまして、そういう意味で、先生の考え方を実現の方向に向かっていけるようになお我々は努力しますので、一層詰めていただきたいと思う次第でございます。
　それから、地方分権の問題なんですけれども、要するに、結局格差が生じているし、地方財政は厳しくなってしまいましたね。三位一体をやった、それから修正的な改正もいろいろ、改革もやったんですけれども、結局のところ、例えば交付税を一つ例に取りますと、御案内のとおり、交付税というのは地方財政が困っているときに足すというふうになっていますから、自主財源を増やしていくと、七五％、二五％の差はありますけれども、とにかく自主財源を増やしていくと交付税が減るんですよね。その仕組みはもう基本的にあるわけです。
　それから、交付税の財源は何だということでいいますと、それは国税ですから、そうすると、地方分権で権限を移譲し、なおかつ国税の分を地方税に回しますと、その交付税の原資になる金額が減ってくるわけですから、そういう分母が減るという問題もあるわけです。いろいろと難しいので、かといって、交付税のような調整機能をなくしては地方間格差は埋まらない。この辺は先生の先ほどのお話にもございましたし、数々の論文にもその辺指摘されておられて、なかなか難しい問題であるというふうに思っております。
　法人事業税を消費税の方に移行したらどうだという検証もなさっておるのも拝見いたしましたが、そういった問題について、しかし、やはり私どもは地方分権は進めなきゃならない、その際に地方格差という問題を克服した、是正した形での地方分権でなければならないというふうに思っているんですが、改めて、先生はどう考えておられるか、お願いします。
○公述人（赤井伸郎君）　ありがとうございます。
　なかなかまさにおっしゃるとおり難しい問題でして、地方財源の充実ということは地方税増やしていくということですけれども、偏在が起きておりますし、特に事業税なんかでいうと都市部に集中していますし、消費税でも幾らかの格差はございますので、充実していきますとやはり格差が生まれてくると。その格差を容認していくのか、その格差をどのように調整していくのか。交付税は足りない部分を埋めるということですので、格差で余ってしまったところはどんどん裕福になっていくわけですね。それで格差という部分が問題視された部分もありますので、その辺りはちょっとなかなか答えは出しにくいので、またじっくりといろいろと議論をしながら考えていかないといけないかなということで。済みません。
○市川一朗君　どうもいろいろありがとうございます。
　湯浅公述人、いろいろ聞いておられて、またいろいろお考えがあるんじゃないかなと思いますが、私も先ほど来のお話を聞いていてちょっと思っていることは、この地方格差の問題なんですが、東京独り勝ちなんですよ、今、日本は。これをどうしたらいいか。
　これは今に始まったわけじゃなくて、もう何十年来、国土の均衡ある発展というテーマもすべて、三全総でも何でもあれなんです、東京独り勝ちをどうしようかという問題なんですが、先ほどお聞きしましたら、住宅の提供は東京は八十五戸しか提供ができない、あっ、数字違っている。
○公述人（湯浅誠君）　新たに。
○市川一朗君　新たにね。ああ、そうかと。そういうことであるならば、元々新しい雇用の場として、農村とかそれから山村に期待する面があるというのはいろいろ報道等でもあります。
　しかし、実際に若者が本当に行ってくれるか、定住してくれるかというためには、しっかりとしたそういう受入れ体制、それから研修、そういったことをきちっと、それもある程度腰を据えてやらなきゃいけないと。それを我々は今実は考えているんですけれども、この際、この機会に東京独り勝ちを変えることができるかもしれないなというふうに思ったわけですが、若者は行きますかね、地方に。
○公述人（湯浅誠君）　ありがとうございます。
　基本的にミスマッチ論というやつですよね。私、ミスマッチ論については、多分少子化と同じような発想で考えたらいいんじゃないかと思っているんですけれども、つまり、子供どんどんどんどん減ってきている、産まなくなってきていますよね。でも、あれは、じゃあその気になれば産めるだろうって幾ら言われても、でもやっぱり産まないですよね。それはやっぱり何でかというと、産んで、その子供を育てて、やっぱりその後将来が開けるような、産みたくなるような社会じゃないと、どれだけその気になれば産めるだろう、頑張ってみなさいと言われても、やっぱり人間だから、そこはやっぱりそういうふうになると思うんです。
　だから、ミスマッチ論も、私、産業転換必要だと思います。地方に行く、そうやって介護や農業などに移るのはいいと思うので、行きたくなるような職に是非していただきたいということですね。そんなぜいたく言わずに行けよと言っても、やっぱり現実は人間なので、そこはなかなかそうすっとは動かない。それは子供と同じだと思いますから、やっぱり行きたくなるような職になれば自然と人は動く。そこは、何というか、人間を扱うのが政治のお仕事だと思うので、やっぱりそういうふうなところで仕組みをつくっていただけたらと思っています。
　あと、ごめんなさい、さっき取りあえず緊急でできることという御質問されていたのに、ちょっとほかのところに引っかかっちゃって別な話になっちゃったので、緊急な話で幾つかいいですか。──手短にやります。いいですか、手短にやります。
　まず、是非情報提供していただきたいということがあります。つまり、例えば周辺家賃相場と同じぐらいの家賃を取っていたら、これは賃貸借契約なので簡単には追い出しちゃいけないよというような、要するに一般のアパート賃貸と変わらないよというような最高裁判決ってあるんですね。ところが、こういうことを本人が知らない。なので、会社からもうリミットだから出ていってねと言われたら、そんなものだろうと。要するに、会社寮と聞いた途端に福利厚生だ、だからメンバーシップを失ったら寮も出ていかなきゃいけないんだという一般のイメージにやっぱり足をすくわれちゃうんですね。
　なので、今までの発想は、基本的には会社というのはコンプライアンスを守っているはずのものだから、違反があったときは労働局や労働基準監督署に言ってきてくれれば対処しますよということなんですが、今やっぱり大量に切られている、寮を追われている人たちは実際にそのことをきちんと情報提供されていません。なので、これは何か一人一人にやっぱり十分な情報提供を直接にやる必要があると思います。その直接にやるというのは、例えば国がパンフレットを十万部刷りました、いろんなところに置いておきますからどうぞ取りに来てくださいというふうにやるとか、そういうようなことは是非やっていただきたいと思います。
　それから、あと、寮の住まいの話に集中しちゃいましたけれども、先ほど言った中には緊急告知の話にも出ています。短期で借りられるような、そういうつなぎのつなぎですね。就職安定資金貸付けも、今ちょうど与野党で調整に入ったという基金ですか、雇用保険を受けられない人たちの、その話もそこに行くまでのつなぎが必要になります。それを何とかつなぎのつなぎを活用できるようにしていただきたい。そのためには要件緩和は是非必要です。
○市川一朗君　どうもありがとうございました。
　赤井公述人にもいろいろ予算のことでお聞きしたいと思ったのでございますが、時間が来ましたので、また後ほどよろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　今日は、湯浅公述人、赤井公述人、大変ありがとうございます。とりわけ、湯浅公述人からは極めて深刻な具体的なリアルな話を聞けて、非常に価値的な思いでおります。
　それで、労働者派遣法の関係も、湯浅公述人は、七ページだったでしょうか、その改正の関係について若干触れられているわけですけれども、現在衆議院の方で趣旨説明は終わりましたが、まだ審議に入っていないと、野党から対案が出てくるということでありますので、その両者併せてしっかりと審議していくという、そういう方向であるようでございます。
　我々も様々な団体からヒアリングをしておりまして、特にこの労働者派遣法の関係で製造派遣の禁止という点でございますけれども、これは湯浅公述人にお願いしたいわけでありますけれども、反対ということも中にはございます。その反対の理由として、海外への生産シフトが懸念される、あるいは労働者の働き方の多様なニーズに制限が掛かる、あるいはさらに経済が復調した際の雇用機会の喪失につながる懸念を挙げているわけでありますけれども、これについては湯浅さんはどのようにお感じになりますか。
○公述人（湯浅誠君）　ありがとうございます。
　そういうふうに言われている意見がいろいろあるのは承知しています。ただ、私、労働者派遣法については、基本的な問題は、雇用先の雇用責任を明確にするということをちゃんとやっていくというその構造の問題をいじらないと、例えば日雇派遣を禁止する、製造業が今度問題になったから製造業派遣を禁止する、そこの話だけでは、構造そのものが手を付けられないので、そうすると、結局、今派遣労働者の平均賃金もずっと下がり続けていますけれども、このダンピングに歯止めが掛からないので、結局、次はまた別の業種で問題が起こるだろうというふうに思うので、大事なことは、派遣元と派遣先が商取引関係になっていて、そこが要するに人間の雇用責任を派遣先が負わないというところに一番の問題があるところですから、そこを何らかの形できちんと対応する。そういう中で、製造業派遣は私は禁止に賛成ですけれども、そういう問題にもいじっていくということに、その順序が必要なんだと思います。そうでないと、より劣悪な形態にどんどん移行していってしまう。それは結局、個々の業種を止めても構造をいじらない限り全体の地盤沈下の歯止めにならないだろうということです。
○加藤修一君　配付資料の四ページには具体的な賃金の関係を含めて出ているわけでありますけれども、手取りが相当低くなってしまうという話で、この関係ではマージン率をどう具体的にされているのか、相当大きく取っているんではないかと、そういった話があるわけでありますけれども。
　様々な議論の中でマージン率の上限規制ということについても議論がされているわけでありますけれども、これについては反対という意見の中の理由としては、適正なコンプライアンスを行うための費用を考えるとやはり一五％以上の原価を伴うと、そういう言い方がされておりまして、通常時は適正に運用している派遣会社の経常利益率は二から三％で決して暴利ではないと、こういうことから、やはり上限の規制というのは加えるべきではないという、そういう意見もあるわけで、この辺についてはどのようにお考えですか。
○公述人（湯浅誠君）　ありがとうございます。
　私が自分で働いた日雇派遣の会社は四二％取っていたんですね。ですから、上限というのは、例えば、別に五％にしろ六％にしろという話ではなくて、やっぱりある程度、今のお話であれば、例えば一五％がぎりぎりなんだというのであれば二〇％にとどめるとか、そういうことはあってもいいんじゃないかと思います。
　ただ、例えば四ページの表に言及していただいたのでちょっとあれなんですが、何でこんなに寮費が高いかなんですよね。それは、つまり利ざやがどんどんどんどん、要するに人材派遣会社って派遣先に対して弱い立場ですから、どんどんダンピングしなきゃいけなくて、もう労賃からは取れない。そういう中で、ほかから吸い上げないといけないから、だから寮費からも利益を上げるとか、いろんな名目で利益を上げないともたないというふうになっていっちゃう。それは、例えば労賃のマージン率を、上限決めたらそういうことがなくなるのかといったら、なくならないですね。
　なので、要するに、先ほど構造の問題だと申し上げましたけれども、そういう全体の、生活全体から、何かいろんなところから吸い上げられちゃうみたいな構造を見ないと、そこも結局、マージンだけの話にしてはいけないんではないかと思っています。
○加藤修一君　報道によれば、政府は麻生首相の下に経済危機克服のための有識者会合を新設するということで、たしか湯浅公述人も呼ばれているように聞いておりますけれども、総理に向かって何が一番言いたいですかね。お願いいたします。
○公述人（湯浅誠君）　ありがとうございます。
　あれは三分らしいんですね。
○加藤修一君　三分。十分じゃないですか。