Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（浅地正一君）　結論から申し上げますと、金融というものが、従来物づくりの立場では物づくりとお金とがイコールであった時代はお金ががっとふえちゃったわけですが、そのお金が急に減っちゃったわけですから、その人質として土地というものがあらゆる面で今塩漬けになってしまっていると思います。したがいまして、今先生からの御指摘のようなことについては、そういうことの塩漬けをほどくきっかけになることは間違いないと思います。
　したがいまして、そうすれば企業としては当面キャピタルゲインというのは望めないわけでございます。つまり土地値上がりによる利益というのは。したがって、土地放出意欲にマイナスであろうととにかく手放せるという事実のきっかけに間違いなくなるだろうと思います。
　問題は、そこで政策誘導的にそれがゆとりある生活とかそういうような方向に、あるいはインフラ整備、一点に絞れば僕は快適な住宅というふうに言いたいと思いますけれども、そういった方に、例えば団地でももう古びておりますから、そういうようなところへ割合いい土地のところにそういうところも持ってくるような、有効利用するような政策誘導でサポートしていただければ、単なる減税とかいうことにとどまらないでいい将来への布石が今敷けるんではないかという意味で先生に全く賛成でございます。
　また、会議所といたしまして、会議所という名前を出していいのかどうかはわかりませんが、全体のムードといたしましては、バブル時代に土地を冷やすためにつくったそういうような規制の緩和というものは、慎重な判断を要するけれどもここまでの景気情勢の落ち込んだ現在については、結果的には土地の流動化効果も出るということははっきりしておるのでむしろ早急にこういうことをすべきだというのが現在の意見だと思います。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子ですが、植草先生にお伺いをさせていただきます。
　今規制緩和というのが一つの流行語というのかブームのようにもなっているわけですけれども、私はそういう状況について一つの危惧を抱いております。流行になっているのは先生も先ほど御説明いただきましたけれどもやはり理由がありまして、その理由というのは、細川総理は所信表明で民間活力の最大限の発揮について努力をしたいというその具体的な施策の最初に規制緩和を挙げられているということで、やはり今の内閣の目玉商品というんですか、そういうものとして一つの規制緩和が流行語になっていっているんではないかと思うんです。
　その中身が、十一月三十日の本会議で、総理自身の御答弁の中で、経済改革研究会の中間報告というものに従いまして、それを受けて全般的に作業に着手するようにしたと。結論を得られるものは政策目的と効果を考えて年内を目標に成果を取りまとめていきたい、このようにも答弁して言っておられるように、やはりそのねらいは、先日もこの特別委員会で青木参考人の方からお話を伺いましたけれども、いわゆる経済改革研究会の中間報告というものに沿って今政府が規制緩和の方法を考えているということだと思います。その中間報告の中には、やはり米の市場開放の問題だとか土地の規制緩和だとか、先ほどもちょっと触れられましたが労働基準法を対象にするような内容など、やはり私は大きな問題を含んでいるというふうに考えているわけです。
　そこでお聞きしたいわけですが、私どもも規制の緩和、確かに日本の国内では非常に複雑で官僚的な多くの規制があるというふうにも思いますので、こういうもう時代おくれになったといいますか、時代の要請にこたえられないような規制は撤廃をしていく、このことは必要だと思っています。しかし一方で、例えば公害だとかＰＬ法のように、大企業の利益を優遇する余り、国民とかあるいは消費者保護の点では外国に比べても規制の点で非常におくれている面もあるというふうに思います。
　ですから、こういう規制緩和あるいは規制という問題はだれのための規制なのか、あるいはだれのための規制緩和なのか、そしてその内容は何であって、またそのいろいろな規制にも歴史があるというふうにも思いますので、そういう一つ一つの規制あるいは規制緩和につきましては個別的に分析的に対処をする必要があるのではないかというふうに思っております。
　先生の先ほどの御説明にも若干そういうふうなところもうかがわれたわけですが、こういう規制緩和という漠とした大きな概念のようなところで議論をしているのではなくて、やはり一つ一つの問題について分析的、個別的に対応するという、そういう接近のアプローチの方向というのは先生はどのようにお考えなのかということをひとつお聞きしたい。
　それから、規制緩和のメリットということですが、先ほど先生がお話しになりました規制緩和の成果、メリット、評価という点は、海外企業に対する市場開放、それから国内市場においては競争の活性化、こういうふうなことで結果としてはこれこれの成果が上がるというふうにも述べられておりますし、そして「本格的な規制緩和をすれば、競争の激化を通じて消費者被害、雇用調整、企業倒産、不公正取引などが増大する可能性がある。」という点も御指摘になりながら、最後のところで、「政治改革と行政改革と規制緩和を一体とした改革によって、「規制を使って民と利益を争う」政治を改め、活気と自己責任に満ちた企業と消費者による効率的で民主的な社会経済システムをつくり、それらを基礎として国際社会経済に貢献することが、最大の課題である。」というふうにお書きになっていらっしゃるわけです。
　そこで、実は私の地元は京都なんですが、競争の活性化といいますか、競争が非常な混乱を生んでいるという一つの事例なんですけれども、最近、一日からある一つの会社がタクシーの運賃を一方的に六十円値下げをいたしましたということで、四つの法人と労働組合が裁判に訴えて出る。そして京都駅なんかで待っていらっしゃる中ではお客さんに対するいろいろな混乱も生じているということです。これは同一地域には何一運賃という一つの規制があるわけですけれども、それが自由化に向けて拍車をかけて一つもう踏み込んでしまったということで、これは非常に大きな問題を京都に、また全国的にも投げかけていると思います。
　その値下げに踏み込んだ会社なんですが、これは私なんかもよく乗りましていろいろ労働条件なんかを聞いてみますと、非常に劣悪な労働条件で働かせているんだというようなお話を聞いているんです。そういうふうな点で、競争の活性化ということが利益が対立することを往々にして生みます。そのときには何を基準に対応して考えていくべきなのかという点で、植草先生のお話をお伺いしたいと思います。
○今井澄君　ちょっと視点を変えまして、規制緩和の今後の進め方について、平岩研究会の中間報告にある第三者機関のことについて植草先生とそれから浅地先生にちょっとお伺いしたいと思います。
　先ほどからのお話でも、第二次行革審から十三年、一方で電電公社の民営化、それに伴う第一種電気通信事業における規制緩和の進みぐあいや成果のお話があったわけですが、しかし一般的には、この間十三年、規制緩和は進んでいないという評価があったり、また件数だけで言うと、むしろこの間ふえてきているということから強力に今度出てきている問題もあると思います。特に平岩研究会の、強力な推進本部をつくって計画をつくることと、そして法に基づく第三者機関をつくるべしというのは、かなり強い表現での答申ではないかと思います。
　それは、一つ言われていることは、確かに規制によってもたれ合いの社会があるという中に、特に官庁が規制というものに、官庁と業界がもたれ合うといいますか、官庁の方がなかなか規制を手放したがらないということがあるということも一説に言われていると思います。
　それについては、内閣の中に強力な推進本部をつくるだけでは不十分で、第三者機関をつくる必要があるということだと思いますが、先ほどの植草先生のお話では、一つは国会による監視あるいは今の総務庁の行政監察局、この機能を強化するということ、ないしは行政委員会をつくるというお話、それから裁判のお話とか、もう一つオンブズマンのお話がございました。それから、浅地先生のお話では、政治のリーダーシップということが繰り返し強調されております。
　その場合、一つは推進本部というのは恐らく総理大臣のもとにつくられると思うんですが、それは政治のリーダーシップあるいは国会の監視ということの関係で言えば、そこに例えば国会議員を含めてその推進本部に入っていくのか、あるいはそれは行政の機関として各省庁から、普通で言うと事務次官あたりを集めてつくることが多いのかもしれませんが、そういう形でいいのかどうか、どういう方向がいいだろうか。また、第三者機関は国会自体がその役割を果たせるのかどうか。あるいはさっきの行政委員会というお話でありますとすると、国家行政組織法の第三条に基づく委員会をつくれというかなり強い意見もあるようですが、なかなか難しそうで、八条の委員会でも十分機能を果たせるのか、あるいは果たす場合にはどうすべきかということですね。業界あるいは官界からかなり自立した独立した機関をつくる必要があるのではないかという意見について具体的な方策についてお伺いできればと思います。
○参考人（植草益君）　これも大変重要で、かつ難しい問題だというふうに思います。
　現在、鉄のトライアングルという言葉がよく使われますけれども、私は必ずしも好きな言葉ではありません。なぜかといいますと、政・官・民という三角形だけで見るのは間違っているというふうに思っているからです。
　少し詳しく申し上げますと、本来は議会が官庁を監視するという役割があるわけです。そして、官庁は産業界に対して規制をする。そして、企業は政治に対していろいろな雲とかいう形で結びついていたり、いろいろな献金という形で結びついて三角形になるわけですけれども、実は政治というものの、皆さん方は投票ということを通じて選ばれてくるわけで、産業界だけで選ばれてくるわけではなくて、もう一つ国民というものがあってその投票の上に選ばれてくるわけですから、政治と企業、産業との間にはもう一つの核として国民というものを置かなきゃいけないというふうに思うんです。
　それから、私がきょう、行政を監視するシステムとして議会というもののほかに行政監察、それからもう一つは行政訴訟という裁判制度というものをもっと拡充すべきだということを申し上げたんですが、特に裁判制度、行政訴訟というものができるというふうにすると、三角形の横に、片方に国民、こちらに裁判制度というものがある。この五つのシステムがうまく結びつかなければ規制
というものの新しい仕組みはできないと思うんです。
　そして、緩和するということができれば、これでこのシステム、これはかなり離れてくるんですけれども、緩和できない場合にはこの五つがうまくかみ合っていくというシステムをつくらなきゃならないということをベースにした上で、私は行政訴訟ができやすいような体制をつくるとかそれから国会が官庁をもっと監視ができるシステムをつくるとかいうようなことを申し上げましたので、そういう意味で私は、ちょっと皆さんに黒板がないものですから説明しにくいんですけれども、鉄のトライアングルというのよりは、五角形の中の、わかりやすく言えば民主的な新しいシステムをつくるということについてお考えいただきたいということを申し上げたわけでございます。
○参考人（浅地正一君）　まず、直接的な第三者機関ということ、政治のリーダーシップということの前に、ちょっと聞いた話でございますが、言わせていただいてよろしゅうございましょうか。
○参考人（浅地正一君）　規制緩和は行政の肥大化を招くという話を聞いたことがございます。
　例えば保険行政というのが仮に大蔵省の中であって、こういうものを野放しにした場合、日本では五十人で済んでいるけれども、アメリカではいろんなケースが出てしまって、結局受け皿として何かつくらなきゃならない。そうすると、それに要する行政上の人数は千五百人だというような格好で、日本の方がそういう意味では効率的にやっているのではないかというような感じを例にとられまして、その先生は、規制緩和は必ずしも行政をスリム化していくものではないというケースもあり得るということを念頭に置いておく必要があるということを言っておられました。
　同じような形で大変僣越でございますが、我々第二次大戦を経験したわけでございますが、あのとき、敗戦という言葉を私は使うべきだったと思いますが、終戦という言葉を使ってまいりました。そういったような使い分けという意味での現在の競争という概念は、スポーツのように、勝った負けたといっても後でにこにこしているような関係を何とかしてつくり上げようというような意味の、穏やかな、和をたっとぶような競争というものが今まではぐくまれてきたんではないかなと思いますが、今回論じられているのは、競争概念を戦争概念に置きかえなければ納得されないような議論に向かっていくんではないかというふうに思っております。
　つまり、市場の中から相手を排除する。先ほど植草先生も、規制緩和をした場合には独占企業があらわれるとか、あるいは大企業による地域支配が起きる、こういうようなことを言っておられます。そういった意味で考えて、つまりとことん行くというようなことまで考えますと、やはり行政、司法、立法府と、この三つから成り立つ機関が私は必要ではないかと思う。
　そして理論的な部分とそれから現実的にどういう問題があるか。例えば、こういう法律があってこういう規制あるいは許認可がある、これは何ゆえにこうこうこうだったんだというのは、民間の方からでは一切私は説明できないと思います。そういうことが御専門の学者さんでもいらっしゃれば。しかし、行政官がその他あるいは政党のブレーンの方にそれぞれの理由みたいなものを附せんをつけていただいて、法律の後ろに。そして、現実にその中で生きてきた人たちというのはヒアリングというような形で呼び込んでいただいて、やはり結論から申しますと、あくまでも選挙で選ばれた皆様方にゆだねて、国のあり方像として将来に向けてこれが必要かどうかという決定をしていただけるような機関を政治家の先生で設けていただくのがよいのではないかというふうに、これは私見でございますが、考えております。
○参考人（植草益君）　御質問があった点にお答えし忘れてしまいましたので、よろしいでしょうか。
○委員長（林寛子君）　はい。
○参考人（植草益君）　第三者機関について御質問がありましたが、その点答え忘れましたので意見を述べさせていただきます。
　平岩研究会の報告には、第三者機関を設置して、規制緩和推進計画を審議するとともに、その実施を監視し、必要に応じて総理大臣、関係行政機関長に勧告、意見表明するという内容が書かれておりまして、第三者機関というのは、法律に基づく強力な機関ということだけで、その性格については必ずしも十分にわかっていない。一体どんな形のものにするのかということがよく議論されているところでありまして、私の推測で言えば、行革審、第三次までやりましたけれども、必ずしも規制緩和はうまく進まなかったと。細川さんもこの機関に入っていて、必ずしもうまくいかないということで、もっと強力な機関をつくらなきゃならないというようなことを言っておられたということを新聞で読みましたけれども、私も経験いたしまして、現在の行革審では必ずしもうまく進まないということであります。
　総理大臣の直属の審議会でありますけれども、そしてまたそこで勧告したものは内閣が実行するということを担保しなければならないというふうに書かれているんですけれども、勧告したことが必ずしも十分に実行されていないというような実情でもありますし、また勧告自身が非常に具体性に欠けるものですから、実施が非常に困難であったりというようなことがあるんですけれども、それ以上にやはりいろいろな官庁の抵抗というものが非常に強くて、実質的な規制緩和がなかなかできない。それで、何とか少し強力なものにしなきゃいけないということで内閣の中に置くというような案もあったようでありますけれども、第三者機関として法律に基づくものをつくるとするならば多分私は行政委員会的なものになるだろうと思うんですが、行政委員会は我が国の法律では違憲論がかなり前からありまして、多分これではいかないのではないか、私は法律学者じゃありませんから、必ずしも正確なことは申し上げられませんけれども、できないのではないかと思うんです。
　そうすると、法律によってどういう機関としてつくるかということは非常に玉虫色であって、今のところわからないというのが実情ではないかと思うんです。私は、何とかして強力な機関をつくらなければならないというふうに常々思っておりますけれども、具体的な内容についてはむしろもう少しここのところをはっきりしていただきたいというのが私の意見であります。
　それから、ここに国会議員が入るべきかどうかということについては、私はあくまで第三者を中心にした方がいいんではないかというふうに思います。率直に申し上げて皆さんにやや失礼かもしれませんけれども、やはりいろいろな政党というものがあって、それぞれを代表して来られる場合には、その政党間の調整はこういう計画をつくる段階に入るとほとんど推進ということができなくなってしまう運命のようなものがありまして、そういう意味ではかなり専門の方々にお任せいただいた方がいいんではないかというふうに思っております。
　以上であります。
○笠原潤一君　実は、この規制緩和の問題ですが、もともとこれは人間は性善であるのか性悪であるのかという、そこに問題が走っておると思うんです。ですから、規制をやったというのはこれは性悪説で、人間なんてこうやると何でも適当なことをやるからこれは一応規制をかけよう、こういうことでどんどん生まれてきましたし、今規制緩和をしてもらいたい人、これは企業だって企業のエゴがあると思うんです。また、国民の方の……
○委員長（林寛子君）　質問の相手を、先生の相手をおっしゃってください。
○笠原潤一君　宮智先生、お願いします。かつて、先生とは七、八年前かな、犬山で日米のシンポジウムのときにお会いしまして、お話ししたこともあるんです。
　そこで、これお話しすると質問が長くなるんですが、例えば私どもが政治の世界に入る前に民間人として考えたことは、中へ入ってみますと全然違うことがあるわけですね。というのは、例えば水道が赤字になれば、これは市民に負担をかけさせちゃいけないから税金で持ったっていいじゃないか、一般会計に入れてもいいということになりますと、しかしこれは公営企業の法律があるものですから、それはいかぬ、どんぶり勘定はいかぬということになって、なるほどなということになるわけです。
　したがって、いろんな法律があって、まずそれは機能していいこともあるし、例えば水道公営企業会計で今実際問題になっているのは、各市町村でも物すごく水道の建設起債なんか借り入れていまして、高いときは一〇％近くです。しかし、今実際金利は物すごく安くなっていますから、市中銀行から借りれば四％ぐらいで借りられるんですけれども、それでは借りかえができない。何となれば、それは公営企業金融公庫とかいろんなものがあって、そこで職員の皆さんもいらっしゃるし、その利息で食っているんですから。そうなるとそこで雇用不安も生まれてくる、いろんな問題がこの規制緩和一つでもいろいろと錯綜しているわけですよ。
　したがって、これは言うはやすくなかなか行いがたしということで、第二次行革審から今日までもう十三年もたっても何ら進展を、まあ国鉄の民営化とそれからＮＴＴは別としても、そんなに大きく進展していない。これはこの先も、行革審の今度の新しい答申にしても全く玉虫色、じゃ本当に実行するのかということになって、何かそれだけいさかっておって実際できなかったら、これはもう本当に国民も不信に陥ると思うんですよ。と同時に、細川さんは質実国家とおっしゃって、人間皆、質実国家といえば質実剛健だと思ってスリムになると思っているんだけれども、どうも考えてみるとそうでもない、こういうことになっております。
　先生にここで特にお尋ねしたいのは、アメリカの場合、例えば航空会社は今デルタとかユナイテッドとか三社ぐらいが非常に強くなってきまして、あとだめだと。それでハブ空港を持ってハブ・アンド・スポークで物すごくやっている。したがって、それはもう問題にならぬし、先ほど金融は香港とかシンガポールということですが、それはそうでしょう、日本の空港状況は物すごく悪いものですから、それはもう向こうの方がはるかにいいわけですから。したがって、羽田に例えば国際空港があればもっと勝手が違ったんでしょうけれども、成田から来るまで大変なことだし、そういうようないろんな問題もある。
　同時に、ボーダーレスの例えば航空産業。日本航空なんかかっては非常に独善的でして、本当に日本航空なんというのはもう乗せてやろうかというような話でした。かつての国際線。にもかかわらず、最近はいろいろサービスに努めていますけれども。しかし、そういうボーダーレスになって、今規制をやっていて、例えば航空運賃もそうですけれども、それはこんなものは完全に本当に通用しないようなことを運輸省は許可しているわけですよ。
　こういうものを早く直した方がいいと思いますけれども、しかしそれ以上に、先ほどおっしゃったように規制緩和をやったら新しい産業が生まれるのは非常に難しいとおっしゃったし、またある人は新産業が生まれてくると。武村官房長官はベンチャービジネスとかなんとか言っていますけれども、もう日本くらい第三次産業が発達して人を雇用しているところはないと思うんですよ、アメリカと比べたら。ですから、何でこの後規制緩和をやったらどんな新産業が生まれてどんな雇用が行われるかといったら、本当に私は不確実だと思うんですよ、実際。私はそういう点で、みんな口先ではうまく、これは規制緩和をやって新産業が生まれてくると言いますけれども、それじゃどんな新産業、ベンチャービジネスが生まれてくるのかといったら、本当に私は疑問だと思いますよ。
　そこら辺の点で、どうも規制緩和だけが何かお題目のように唱えられていまして、どうもその点は先生どうですかね、新産業が生まれて本当に雇用ができて吸収できますか、実際に。
○参考人（宮智宗七君）　実は大変痛いところをつかれているという印象があるんですね。
　構造調整の後に日本の産業がどういう姿になるかというのを予測することは、率直に言って大変困難だと思います。普通だと製品の高付加価値化とかなんとかということを言って逃げちゃうわけですけれども、それで大体逃げ切れるとは思いませんから正直に申し上げるんですが、やはり構造調整後の日本の産業の姿では、今おっしゃった第三次産業がもっと拡大するしウエートを持っていくだろうというふうに私は思っております。
　現実に第三次産業の中にはいろいろ新しい成長の芽のあるものがかなり含まれていると思いますし、手近なところで言いますと、私は、やっぱり情報通信の分野というのは日本で多くの規制のおかげで相当発展を妨げられているんじゃないかというふうに思うんですね。
　さっき移動通信体のことを例として申し上げました、けれども、実はあの話はもっと大きなヒンターランドを持っているわけで、少なくとも今のＧＮＰの構成でいけば第三次産業のウエートはアメリカよりもまだ低いというふうに私は理解しますから、そちらの方に構造調整の方向は向かうだろう、少なくとも向かう一つの方向だろう。それから、現実に製造業でも、今アメリカの製造業が復活しつつあるのを見てもわかるとおりに、製造業がこれでおしまいになるなどということは私には考えられないんですね。
　そういうふうなお答えの仕方になります。どうも不十分だと思いますが、それで御勘弁ください。
○西川潔君　参院クラブの西川潔と申します。よろしくお願いいたします。
　三人の先生方にお伺いしたいんですけれども、毎日の暮らしの中で公的な規制に対しましてそれほど抵抗感がなかったと申しましょうか、ごく当たり前のように感じて僕も生活をしてまいりましたが、日々の生活の中で国がしっかり規制してください、あるいは国がもっと監視を強めてくださいという声はたくさんありました。国の規制はやめてくださいというような声は今まで余り耳にしなかったようですが最近とみにふえてまいりましたし、現在の日本社会の中では知らず知らずのうちに人の生活を法律や規制に合わせているのではないか。しかし、規制の本来の役割とは人の生活に合わせることがその姿ではないか、そんな印象を本日先生方のお話もお伺いして強く感じたわけです。
　私は福祉のお仕事を主にやらせていただいておりますが、日本では身体障害者の定義と申しますと、例えば身体障害者福祉法では都道府県知事から身体障害者手帳の交付を受けます。そして、その手帳を持っている人が身体障害者としてさまざまな公的なサービスを受けることになるわけですが、しかし伺うところによりますと諸外国にはそういった例はないということでございます。
　つまり、日本のように法律によって障害者であるかそうでないかを区別するということではなく、障害者が必要とするサービスを受けるためにその都度障害者手帳を見せる必要もなく、また社会の中で働く場が得られ就労を含めた経済保障がなされていれば、例えば日本のように交通機関の割引などを受ける必要もなく、自分自身で切符を買ってそして乗る、障害者手帳の必要性そのものがないということでございます。
　しかしその一方で、障害者の方々が共同で生活をするグループホームというのがございますが、日本の場合ですとグループホームにはグループホームと書いてあるわけですが、余り御近所の方々ともおつき合いもございません。しかし、アメリカではグループホームにはグループホームとも書いてありません。全く普通の生活、御近所の方々とも仲よく暮らしていらっしゃる。全くもう違わない生活のリズムがあるわけですが、そこにはグループホームをつくるときは必ず一定の距離を置いて、それ以上近くにはつくってはいけないという規定がアメリカ各州にも出ているそうでございます。
　このお話をお伺いいたしまして、本来の公的規制のあり方というのは人が豊かな生活を送るその演出をするものであると、こう思うわけです。ところが、日本社会では公的規制が音楽会で言えば指揮者のごとく人を動かし、そして人もそれに合わせているのではないかなと、自分自身の反省も含めましてこのような印象を強く持っているわけです。今後この公的規制の緩和を進めていく中で規制の本来のあり方とはと、諸先生方からいろいろ出ましたが、おさらいの意味も持ちましてあり方とは何なのか、また生活者一人一人がどのような意識を持って取り組んでいくべきなのかなと。
　また、これからは少なくしようということですけれども、ひょっとすれば今宮智先生もおっしゃいましたようにそういう新しい産業という意味ではふえてくるかもわかりません。もう一度現在のこの行政組織の、このままではいずれまた規制がふえてくるような気が僕自身いたしますが、不要な規制をしないように。政治というのはあすはわからぬわけですから、また新しい内閣になるかもわかりません。私がこちらに参りましてもう六人も七人も総理大臣が変わっておりましてきょろきょろいたしておりますが、いずれにいたしましても規制がふえてくるような気がいたします。不要な規制をしないように、将来のあり方を考えるならばどういう行政組織、そして機構がよいとお考えなのか。
　先ほど植草先生はいろいろお話をなさっておられましたですけれども、どうもひとつここでもっていいアイデアがない、意見がないというふうにおっしゃっておられましたが、この点宮智参考人と浅地参考人にもあわせてお伺いしたいと思います。
　よろしくお願いします。
○委員長（林寛子君）　お三方にということでございますので、それじゃ植草参考人からお願い申し上げます。
○参考人（植草益君）　どういう規制政策の行政システムがいいかということについて具体性に欠けるというお話ですが、その前に、この規制というのは本来豊かな生活のためにあるものであるはずだと、おっしゃるとおりだと思います。その豊かな生活をするための規制というのは、実は非常に広いわけなんですね。
　先ほども申し上げましたように、独占が成立してしまってそれを放置すれば非常に高い価格というものが形成されまして、国民はそこで非常に苦しむ。使いたいものが非常に高いために一部の人しか使えない。それが生活必需的なものであったら、それは一層大きな問題になるわけですね、電気とかガスとか運輸関係のそういうものとか。そういうこともありますし、それから福祉に関連するようなさまざまな、私が申し上げるような広い意味での社会的規制というものも入ってくると思うんです。それらが総合的に組み合わさって、戦後ばかりでなく明治維新から現在まで我が国はいろいろな経験を経て現在のシステムをつくったわけですね。これが我が国の経済の発展と安定に大きな役割を果たしてきたことはもうだれも否定できないわけです。
　また、規制というものがない状態で市場経済に任せた場合にどんな混乱になるかというのは、最近の中国とかロシアを見れば、また東欧を見れば明らかでありまして、市場経済だけではうまくいかないということはもう明らかなんですね。
　そうなりますと、規制というのは必要なんですけれども、なぜ現在私たちが規制緩和が必要かということ。これは、規制の今申し上げたようなメリットといいますか、経済社会を安定させ発展させるということのメリットよりは規制に伴ってデメリットの方が大きいものが余りにも多いというふうになってきたことが、ここで大きな規制緩和の話になってきているんだろうと思います。
　その場合に、先ほどから、いやメリットもあるじゃないか、デメリットばかり言ったってしょうがないじゃないかというのが何人かの方から出てきているわけですけれども、もしデメリットの方が大きかったら、メリットについては一定程度確保できる手段を残しづつデメリットを改善するための措置を私たちはとらざるを得ないわけですね。そこへ日本は今きたわけなんです。そして、これからそのデメリットが一層大きくなるであろうという時代が展望できるわけです、二十一世紀に向けて。
　それは、何よりもやはり今の現在の政治機構と行政機構というものが、日本の国民経済、政治システムのあらゆるところが旧来のシステムではできないものになっているということでありまして、そういう基本認識に立ったときに、まず経済システムについて見れば、先ほど申し上げたようなＧＮＰベースで三分の一の規制領域というものをここで大きく変えない限り日本は新たな発展はあり得ないというふうに私は思っているわけです。
　そこで、規制というものは一方のベースとして豊かな生活を確保するものでありますけれども、同時に日本経済全体の新たな発展と日本の政治経済それから行政システム全部の新たなシステムづくりというものをやっぱりやっていかなきゃいけない。その場合には、今まで日本がうまくやってきたシステムというものと、そしてそれを新たに脱皮させるシステムというものを十分に考慮しなきゃいけないわけでありまして、平岩研究会が苦労してこういうのをつくったり、かなりこういう具体的なものは毎回行革審が出しておりますけれどもしかし新たな方向へはなかなか動かないという状態でありますから、私はまず何よりも新たな方向へいくという必要性をまず認識していただきたいということが第一点。
　それから、行政システムとしてそれじゃどんなシステムがいいかということについては、これは私が今までお話しした中から一つだけ申し上げれば、三分の二の競争領域におきましては土地問題、いろいろな問題を日本は抱えておりますけれども、円高差益の還元のときに二年間で見事な還元ができたということは日本の市場経済システムが世界に誇ってよいすばらしい成果だった。この成果がもっと三分の一の規制領域にも出てこないとだめだ。そうしますと、行政のあり方として、まず規制行政とそして規制官庁というものを変えなきゃいけないということがあります。
　社会的規制については一定程度必要ですが、先ほども申し上げましたように日本の社会的規制というのは微に入り細に入って、福祉についてもいろいろ私たち不満もありますけれども先進国の中でも非常にいい水準の方になったと思うんですが、微に入り細に入っているものは実質的にはもう社会的規制から経済的規制にまで全部あらゆるものをがんじがらめに規制しながらやっているというものが多いんですね、先ほど医療について私申し上げましたけれども。そうなりますと、そういうものも変えなきゃならないということでありまして、行政システムとして一番根本にあるのは、規制領域における官庁というものの規制のあり方とそれから官庁組織のあり方というものを変えなきゃならないというふうに私は思っております。そのためには、今直接規制というものを担当しているないしは直接規制を特に大きな政策課題としてやっている官庁というものの再編が一番重要だというふうに考えております。
○委員長（林寛子君）　ありがとうございました。宮智参考人、お願い申し上げます。
○参考人（宮智宗七君）　植草先生が言われたことを受ける形で申し上げることになりますが、非常に抽象的なことになりますので、それはちょっとお許しください。
　私は非常にばらばらなことを申し上げますが、例えばよく言われているとおり、今日本から国外に出かける人が大体年間一千万人、今不況ですからちょっと落ちるかもしれませんが、この中にリピーターも含めての話ですが一千万人ぐらいが海外に出かけているわけです。で、今もって、成田でも大阪でも、入国をするとき税関に申告をしなければならない限度の金額が二十万円と決まっていることは私は大変不思議だと思っているんですね。
　それは、マクロに見れば年間千五百億ドルぐらいの大変な対外黒字が発生していて、これは午前中にここで意見を述べた竹内宏さんの口癖ですが、これは東北新幹線が一年に四つぐらいずつできる金額でして、その黒字を出している国から海外へ旅行に行く人が高い航空券を買わされて、僕は本当に哀れだと思うんですね、日本の消費者というのは。海外へ行かなければ安く買えない化粧品などを買って帰ってきて、しかも持ち込み限度が二十万円だというような規制はやめてもらいたいというのがまず第一の例なんです。僕は日本の消費者をばかにしていると思うんですよ、こういうことっていうのは。今幸いにして平成大不況だから海外で買ってくるネクタイより国内の廉売の方が安くなったという奇妙な現象が起こって多少は救われる面もあるんですけれども、明らかに現在のそのクレームの中での消費者利益は保護されていないと私は思います。それは、日本の経済政策全体が戦後ずっと追ってきた一つの傾向でもあると思いますけれども、そういうふうに鋭角的に出ている点があるんですね。それはほかのすべての面にも僕は及ぶと思います。それが第一点です。
　それから、ばらばらだということは初めにお断りしましたが、第二は、この国は行政がかゆいところに手が届く以上に実は面倒を見てくれちゃっているということが、例えば福祉の面を含めて規制の物すごく濃密な網の目をつくっていると僕は思うんですね。
　例えば、福祉の面で見ても、私は体験した海外生活というのはロンドンとニューヨークに住んだだけですけれども、ほかの国のそういう面を見ると、法なり制度が負わないでいる福祉の面については企業の例のフィランソロピーとかあるいはボランティアの活動がその法が負い切れないものを埋めている。法制がいかに網の目を濃くしても、福祉の問題というのは人間一人一人にかかわる非常に個別性の強い問題ですから、恐らく負い切れなくて、一律のしゃくし定規で、そこできっと不満だの空隙が起こるだろう。私の体験した社会では少なくともそういうボランティア活動が埋めているということがかなり法の過剰なこの面での介入というのを抑えるバッファーになって、しかもプラスに働いているだろうというふうに私は思っています。それは委員の御質問に対する直接のお答えにはならないと思いますけれども。ただ、規制と受ける側の満足度という関係からいうと、私は大変重要な点ではないかというふうに思います。
　それともう一つ、さらに抽象度が増すんですが、私はどういう規制が必要でどういう規制が必要でないかということに関連して申し上げると、通常の市場経済の社会ですと、ちょっと大上段に振りかぶって恐縮ですが、三角形があって、その一つの三角形の頂点には消費者という巨大な存在があって、もう一つの頂点には企業という存在があって、残る一つの頂点には行政ないしはその背景にある政治というものがあるという正三角形の状態が望ましいのではないか。それはお互いにチェック・アンド・バランスがきく、言いかえれば拮抗力を相互に持ち得る社会だろうと思っております。
　それが、どうも見るところ行政ないしは政治と企業の間の距離が正三角形じゃなくてその辺がかなり短くなっちゃって、消費者が非常に遠いところにあるというふうな状態になっているのを少なくとも直すということが私の場合は規制を撤廃ないしは緩和するという場合の基本的な文法になっております。そういうお答えの仕方で勘弁してください。
○参考人（浅地正一君）　福祉のお話をちょうだいいたしましてこの規制緩和という問題を考えてみますと、揺りかごから墓場までという言葉がありますけれども、恐らくライフサイクルでずっと追いかけてみますと、生まれたところが病院であろうとそうでなかろうと、あるいは生まれた直後に戸籍を入れるとかということが起きますと、すべてやはり何らかの法律にかかわる生き方だろうと思います。
　しかし、先ほど申し上げているように、それはやっぱりそれなりの理由と経緯があってでき上がったことだと思いますが、それを国民の方々が保護されてきたというふうに思うかあるいは制限をされているというふうに思うかという分かれ道に、この何年かあるいは今かあるいはこれからもうちょっと先か、スパンはわかりませんが、そういう時期に入ってきたのではないかというふうに私は考えております。
　例えば身障者雇用率というものが義務づけられておりまして、そういう方々は会社に届け出ていただく場合に身障者手帳を見せろ、こういうことでございますが、自分は心身ともにこれで元気でやっているんだから身障者の扱いは要らないという形で、例えばある種のプライバシーの問題になるんでしょうか、本人が拒否される場合がございます。そして、会社としては、現実にそういう法律に認定され得る社員を抱えながらも雇用率違反、あるいはその統計に加えられないといったような矛盾というようなものも考え合わせますと、この規制緩和のあるべき姿あるいは行く先ということになりますと選択の場がある、あるいは選べる。
　先ほどの独占というような、最終的に独占になるといった場合には一つになるわけですが、そのゴールインする直前あたり、あるいは何らかの形で選べるということを競争という言葉に置きかえていいのかどうかわかりませんが、要は選べる、複数以上で選べる選択肢がある社会というのが一つの目指すべきゴールヘのキーワードではないかな。したがって、例えば身障者の人が自分はそうじゃない、健常者と同じにしてくれといったらそれはそれでいいじゃないか、無理に手帳を渡さなくてもいい、私はそういう選択肢がある社会がいいと思います。
　そして、先ほどおっしゃられた目的でございますが、やはり個人の幸せと企業の活力と国益というものを合わせ持ったものがこの規制緩和の一つの目標だと思いますが、現代的な課題としては海外諸国との調和というものがその国益論の中に入ってきているんではないかな、かように思っております。
○村田誠醇君　社会党の村田でございます。
　植草参考人と宮智参考人に共通の質問をちょっとしたいんでございますが、経済的理由による規制ということをしきりに言われますし、私どももそう感じるんですけれども、もとになっております法律を読んでみますと、決して経済的理由があるから規制するなんということは書いてなくて、経済的な条項を新規参入する人に、その市場に満杯であるかどうかを役所に書類を提出するということだけなんですね。
　私らが非常に不思議に思うのは、例えば日米構造協議でいろいろ問題になった途端に大手スーパーに酒販免許を一斉にばんと渡してしまう。個別の小さい企業が免許を申請すると、この経済的理由をもって一切だめよ、こういうことが起きてくるんですね。もとの法律そのものは全然直っていない。
　一番典型的に出てくるのが、いろいろ問題になっております大規模小売店舗法が問題になるわけですけれども、あれもどこを見ても決して許可しないとかいうことにはなっていなくて、ただ近隣の人たちが強力に反対しているということを理由にもって一切書類を受け付けないという形で規制が強化されている。アメリカからクレームがつくと途端に、多少法律をいじった部分もありますけれども、条件が変わってくる。そうしますと、私どもが国会でつくり上げた法律というものが果たして行政のサイドでそのとおり運営されているんだろうかなということを疑問に思ってくるんですね。
　ですから、日本の場合はドイツ法の系統を受け継いでいますので、極めて厳格にいろんなことを書いてくるんですけれども、実際に運営する段になるとどうもその辺があいまいになって、英国流の慣習というんでしょうか、行政慣習みたいな形でこれが許可したりこれが許可されなかったりということがどうも起こってくるんではないか。
　そういう意味で、規制緩和をするというときに、民間にとっては規制緩和かもしれませんけれども役所にとっては規制強化になるようなことをしない。つまり役所に持っている権限の三分の一なら三分の一、どれとは言いませんけれども、量的規制で三分の一は開放しなさい、要するにアメリカみたいに量的にもある程度放すものと放さないものとを、自分たちの選択の中で三〇％なら三〇％目標値をつくって強制的になくしてしまいなさいというようなシステムでもとらない限りはどうも言うことを聞かないんじゃないかなということがあるんですね。
　あるいは、そういうことを実施できなければ補助金や助成金を思い切って大幅にカットするとかいうような、そういう強制的な形をとらないとどうもうまくいかないんではないかなというふうに私自身は思っているんですけれども、それについては両参考人の先生方はどのようなお考えをお持ちなのか、ちょっとお聞きをしたいと思います。
○参考人（植草益君）　法律に書かれている内容と具体的に規制が行われている内容とについての乖離があるというのは、私どもも本当にいつも感じていることです。
　これが実は行政指導というものとか、さらには政省令というその官庁自身でつくっているものとか、そういうものがかなりあるわけなんです。これを何とか正さなきゃいけないということで今国会で行政手続法ができましたので、まだ本当にこれがどれだけ大きな力を持って日本の経済及び行政に大きな影響を与えるかというのはほとんどの方が認識されていないのではないかと思いますが、非常に大きな力になると私は思っておりまして、この法の成立を十年間願ってきた一人であります。その一番の基礎にあるものは現在行われている官庁における自由裁量的な行政というものを何とかしなければならないということであるわけです。そういう意味で行政手続法を通じて行政の透明化とか、それから法の形骸化というようなことはかなりの程度改まってくるだろうというふうに期待しているわけです。
　しかし、先ほど西川委員からもありましたけれども、官庁に対して多くのことを依存するという体質がどうも日本の消費者には多い。法律学で行政需要という言葉があるんですけれども、易しい言葉でお上に頼るというその姿勢が非常に強い国でありますから、その上に立って行政がいろいろなことをやってしまうということが現在問題になってきてこれを今改めるという新しい段階に入ったというふうに思うんです。
　ただ、それだけでは真の行政の変革にはならないというふうに思いまして、そこで規制緩和をする。規制緩和といっても、単に何をどうするといっても本格的な緩和にならないから二分の一とか三分の一、規制権限を持っているものを削減してしまうという考えてあります。ある程度量をやれば質に転化することは間違いないんですが、私は一割削減とか三割削減とか五割削減というような形の方式は決して望ましい方式ではないというふうに思います。
　なぜならば、経済的規制に関しましては、一番大事なのは参入規制をまず緩和することです。そして、そこで新しい企業が入ってきていろいろなサービスを提供していくということが既存の企業に非常に大きなインパクトを与える。例えば国際通信に関して二社が入りましたが、入るということが予測される数年前からＫＤＤの国際料金はどんどん下がったわけですね。
　そういう参入圧力というものがいかにその産業を変革させるかということを考えると、まず参入というものの規制を撤廃していくことが大事でありまして、そして次が価格規制であります。そして第三は、それに絡まる事業規制とか財務規制とかそれから投資規制というようなものでありまして、そういうような規制は参入価格規制がかなり自由化されれば付随的に緩和されていくというふうに思います。私も、できれば一遍に五割ぐらいどんと減らしてしまえばいいというふうに一方では心の中で思うんですけれども、それでは真の対策にはならないなと学者としては思います。やはり、それぞれの産業、それぞれの経済的規制の根本になっているその核心に触れるところを緩和しなければならないというふうに思いますので、そういうアプローチでこれから規制緩和の具体策をつくらなければならない段階にあるんではないかと思うんです。
　五年を通じて平岩研究会では何とかやっていくというんですが、本格的な具体案づくりは、専門家を集めれば二年もあれば十分できると私は思います。今までの総務庁における行革審のいろいろな資料、経験というものを使えば相当程度できる段階に来ていると思います。
　それから、それぞれの産業ごとに今のこの状態でいいかということで経団連とか同友会とかいろいろなところが案を出しておりますし、いろいろな研究所も出しております。私たち経済学者も、随分この問題については発言してまいりまして、具体的な案を出しております。それらを総合すれば二年ぐらいでできます。
　先ほどお話のあったように、日本的よさを残しつつ新しい段階というものをつくることは不可能と思っておりませんので、そうなりますと本格的な体系、具体的な緩和づくりということが今課せられた課題ではないかというふうに思っております。
○参考人（宮智宗七君）　私は、現行の規制は一たん全部廃止するのが妥当だと思っているんです。
　例えば、現在独占禁止法の適用除外というのは、あれはたしか六十八の法律を動かしているくらいに範囲が広いんですね。そういうものが現存しているわけです。この前調べましたら、そのうちのたしか九〇％近くが昭和二十年代から三十年代にかけてできている。特に二十年代のものが多いわけですが、日本で行われている規制というのはサンセットクローズがありません。要らなくなったときにやむというシステムになっていないものですから、そうだとすれば一たんまずこれをみんな御破算にして、以後どうしても必要な経済的規制に関しては組み立てられていくという方が順序としては正当ではないかというふうに私は考えます。
　立法府の方々がつくられた法律がそのとおりに運用されていないというような趣旨のことをおっしゃいましたが、私も全くそう思っております。日本は果たして法治国家であるかという疑問をかねがね持っているのは、この間成立した行政手続法の中に、私が配らせていただいたメモの中にも私の宮智語で書いてありますが、どの役所もその権限を超えた行政指導をしてはならないという趣旨の条文がたしかあの中に入っている。これはまさにブラックジョークとしては大変できがいいと思ったくらいです。まして植草先生のおっしゃった行政指導という得体の知れないものがあるので、これはよっぽどそこから洗い直さないと法による規制が法の求めるとおりに行われるかどうかということに私は行政手続法が成立した現在でもまだ非常に疑問があります。特に行政指導というものが初めて戦後あの法律によって公的に認知されちゃったものですから、どのくらいこれからいや増しに威力を発揮するかということで私は大変興味を持っているわけです。
　日米構造障壁協議のときに、アメリカ側の行政手続法の早期の成立を要求したときに実はおまけが一つあって、総務庁とＵＳＴＲが非常に長時間にわたる交渉をしたテーマがたしかルールメーキングと言われたと思うんです。それは法律以降の政省令に至るまで全部所管官庁が案を公表して一般から意見を求めるというふうな交渉を延々とやって、現行の行政手続法では法体系の中にそれが入り得ない、時間的にも間に合わないということでアメリカがあきらめたといういきさつがあるように聞いておりますけれども、私はその種類の問題に及んでいることをおっしゃったんだと思います。
　以上が私の答えです。
○野別隆俊君　私、社会党の野別でございます。
　規制緩和は当然進めていかなきゃならぬと思い、ますが、私はある事例について浅地先生にお伺いします。
　大店法の改正に伴って今度規制緩和が行われるとすれば、特に生鮮食料品とか零細な衣類販売店、こういうところは大変な状況が出てくるわけでありますね。もう十年も前からこの問題はずっと続いています。このままでいいとは私は思いませんけれども、仮に規制緩和が行われるとすれば、どんどん大きなスーパーが入ってくる。これは経済的には確かに大スーパーがやった方が有利な面もあるでしょう。しかし、その地域に住んでいる住民の立場に立つと逆に不利になるということが起こるんです。
　特に町村あたりに行きますと、今度スーパーが三カ町村に一カ所でも進出しますと、もうその一帯の小売商店は自滅状態になる。これに対する商工関係の日本商工会議所、地方にも商工会議所はありますが、もう少しそういう零細企業の体質を変えて競争できるようにはできないか。
　私もちょっと青果関係の団体とつき合ったことがございますが、例えば一つのチェーン組織をつくって仕入れを一本化する。元方からも食料品などを仕入れる。野菜類は市場から全部入っていますから、あとの食料品はそういう卸問屋から直接買う。スーパーが買う値段で小売が仕入れる。小売店というのはやっぱり地域に密着しておりまして、朝から晩までやっておるわけですから、駆け込みでもいつでも対応ができるし、住民に非常にサービスをしているわけです。
　ところが、今度は三つの町の真ん中に大きなスーパーができるとすれば、これはもう自動車だけで相当な経費を使ってそこまで行かなきゃならぬ。今まで三カ町村に八十五店の生鮮食料品があったとすれば、二・五人働いているということになると二百十二名が働いている。それから衣類店で八十六名働いている。こうしますと、そういった市町村の過疎化も防げているわけです。ところが今度は、それが三つの町の真ん中に二十人ぐらいしか働けない企業が出てくることになります。そうすると、今までやっている商店は自滅状態に追い込まれますから、ここの人口はどんどん過疎化が進んでいくわけです。
　これらに対して日本商工会議所がどういう対応をされるのか。私は、これは家族経営ですから一・五人分の賃金があれば経営できるのですから、仕入れが統一をされていけばスーパーと十分対抗できるのではないか。しかもその地域の利便性というものに対して大きな貢献をしている。こういった問題について、ただ大店法を緩和してこういう人たちをこのまま自滅させるのか。ただ資金で対応するとかということじゃなくて、仕入れを統一するとか、体質強化を図るような指導がある程度何年間か行われて、その後にこういった大店法についての緩和というものがなければならぬのではないか。
　今のままでいくということになれば、とてもこれは中小零細商店は対応できなくなっていくわけです。地域のそういった崩壊にもつながっていきます。住民の利便性という面から見ても非常に大事ではないか。今、冷蔵庫ができましたから一週間分買いだめるというようなこともありますが、これも栄養面からいけばやっぱり毎日仕入れて毎日消費するのが一番正しいわけでございますから、そういったこと等を考える指導が今後どういうふうに行われるのか。
　そういう対応をしながらやらなければ零細企業を守ることはできない、このように考えるのですが、まず浅地先生と宮智先生、植草先生の御意見をもし聞けましたらお伺いをしたいと思います。
　以上です。
○参考人（浅地正一君）　先ほど私の冒頭の意見の中に事例としての大店法という問題を入れさせていただきまして、会議所にとりましても実に頭の痛い問題でございます。メリットとデメリットと双方あるというふうに思っておりますが、やはり大型店の無秩序な出店、あるいは逆にもうからなくなったからさっと引き揚げてしまう、やはりここら辺あたりには大きな問題を抱えているというふうに考えております。
　また、従来から商店街というようなものが構成されている町については、商売を超えた一つのよしみといいますか、そういうものの上で成り立っている零細、四、五人以下あるいは一－九人以下のお店というようなものが、結果的に地域を離れないことによって地場産業あるいは伝統産業というような形で町を多様化する、そういう町づくりの中に歴史を背負ってきている部分が大店法という経済メカニズムによって破壊されてしまう。
　どっちも正しいという立場で、それではどうするかということで商調協という形ができております。私の立場でこういうことを申し上げるのはいかがかと思いますけれども私見として申し上げれば、場面によっては形骸化しているという部分もあろうかと思いますが、これこそまさに頭の痛い問題でございまして、これは本来は地元の方の意見を優先して、物は価格のみにあらずという部分も大切にしていかなければいけないんではないかなと思っております。
　ただ、大都会ということに限りますと、大店法の問題とは別に、商業地等における地価高騰というもののツケをしょった現在、店を続けるか、あるいは同族経営の場合に相続税を払うために廃業するか、あるいは税金を払ったら店を続けるわけにはいかないというような問題もはらんでおります。そこら辺のところとあわせて大店法というものについては慎重に考えていく必要があろうかということで、そのための意見を言う機関として商調協というものがございますので、そこら辺のところをもう少し形骸化しない形で、実質的な意見交換で町づくりというものを視点にした立場で結論を導くようにしていくべきであろうかというふうに考えております。
　お答えになったかどうかわかりませんが。
○参考人（宮智宗七君）　私は、日米構造障壁協議の結果大店法が改正される前の状態からお話ししたいと思うんです。
　中小小売業などの商店を守る目的を少なくとも大店法は持っていたと思うんですが、通産省の商業統計によると、その厳しい大店法のもとでたしか零細小売業というのは年々お店が減っていたと思うんです。その中で減らなかったのは、これはうろ覚えの記憶ですけれども、たしか薬屋さんと化粧品屋さんだけが減らなかった。これはもう明確に再販売価格規制のガードがきいていたためだと思うんです。そういう統計で見る限りはというふうに申し上げるべきだと思いますが、特にパパママストア型のお店が減っていくことについては、大店法はねらいどおりの機能を果たさなかったというふうに私は思っております。
　あるいは、その後継者難という問題もあるでしょうし、実際には日本の各地を回ってみると、零細のお店がそれが可能であるかどうかはわかりませんが、アメリカの郊外に見られるような随分きれいなショッピングモールに小売店が集まる形でできている時代になってきているわけです。むしろ大店法が零細小売業、零細商業を守るというような位置づけよりも、もしできるのだったら別の形で、私はそっちの方は素人ですからわかりませんが、小売商業の体質を強めるような政策がとられる方が、少なくとも大店法をフルに機能させるよりは実は有効ではないか、私はそういう立場に立っております。