Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（慶）委員　そこで、制度間の調整の問題、すなわち、その一つには鉄道年金の問題もあるわけであります。この鉄道共済年金の中で、それぞれこの審議会で主張された問題があろうと思います。
　例えば鉄道共済年金の六十五年度以降の正確な財政の見通しを明らかにすべきだということを主張されましたね。その中で、鉄道共済の年金の昭和六十五年以降の財政赤字について、昭和六十二年十月の大蔵省の試算によると毎年三千億と見られているわけであります。この試算が、旧国鉄時代の年金債務を含む長期債務の処理に当たって、国鉄清算事業団の保有する株式、土地の売却益収入を数年前の評価額に基づいて試算されたもの、こんなふうに言われているわけであります。すなわち、国及び国鉄清算事業団は、その負担が過小に見込まれているのではないかということが明らかになってまいりました。
　ですから、こんなことを含めて考えてみますと、例えば今回の鉄道共済の問題については、それぞれ時間的な問題もあろうかと思いますが、今平成七年の問題も明らかになりましたけれども、その前段階において、今回はこの鉄道共済は少なくても三年間ぐらいの時限立法にし、そして、その間において将来のことも大いに議論をする、あるいはまた、先ほどの審議会の中においてもそれぞれ意見が完全に一致をしないままにスタートされた年金問題でありますから、こういう問題も含めて何らかの新しい審議機関を設けて、第三者機関とし、その中でそれぞれが自由討論をし、かつまた老後の保障、年金という大切な問題でありま
すから、建設的に将来の問題を議論する第三者あるいはまた学識経験者を含み労働者側を含めた機関を設置してはどうかという考え方もあるわけでありますけれども、これらについてどのようにお考えになっているのかをお伺いしたい。
○乾説明員　初めに鉄道共済の赤字の額と、それから今御指摘のありました清算事業団の保有する土地等の値上がり等の関連でございますけれども、まず鉄道共済の赤字額について大蔵省は従来から三千億円という見通しを申し上げまして、それに基づいていろいろと対策をお願いしてきたわけでございますけれども、その赤字額と申しますのは大宗において現在も変わるところはございません。
　今御指摘のありました、清算事業団の保有する土地が値上がりしているから赤字額が減るのではないかというお尋ねでございますけれども、これは恐らく清算事業団の持つ土地が売れれば清算事業団にお金が入ってくるので、それでもって鉄道共済にもっと出すことができるのではないかという御趣旨かと思いますけれども、鉄道共済という法人と清算事業団という法人は、よく御案内のように一応別の法人でございます。したがいまして、その資産の上昇によって鉄道共済の赤字額が減ったりふえたりということは直接にはないわけでございます。
　一方、清算事業団の債務の状況でございますけれども、六十二年度に民営化いたしましたときに長期債務を清算事業団が負ったわけでございますけれども、これは現在その債務の残高というのは、年々の金利がかさみまして、金利が年約一・五兆円でございますが、ふえることによって、長期債務も金利が金利を生む形でむしろ累増している現状にあるわけでございます。
　そういう中で、一方、清算事業団が持っております土地の評価額でございますけれども、これがいろいろな土地の価格規制等はございますけれども、現時点で目いっぱい高く売れ、またＪＲの株式が他の民営鉄道等の例のように、非常に額面に対して高価格をつけたといたしましても、現在の試算では二十七兆円の債務にはおよそほど遠いという状況でございまして、そういう意味でも、この清算事業団の鉄道共済への繰り入れというものにつきましてはなかなか難しい問題があるわけでございます。そういう中で、民営化に当たりまして、いわゆる鉄道共済の昭和三十一年以前の恩給期間について旧国鉄が負っておりました五兆円の年金債務を清算事業団に負わせ、また今回この五年間で八百億円ずつ、合計四千億円をさらに清算事業団に負わせるということで、最終的には国も一定の役割を果たしているということを御理解いただければと思います。
○田中（慶）委員　それは一方的なあなたの方の言い方で、例えば鉄道共済の問題、確かにおっしゃるとおりかもわかりません。しかし、今までの議論の中では、少なくとも戦後処理の問題を初めとする国の責任が大きい。ましてや我々は、今回の清算事業団の問題については過小見積もりである、こんなふうにも考えているわけであります。いろいろなことを含めて考えると、自助努力だけではなくして、国の負担はもっとすべきである。むしろ厚生年金に負担を求めていること自体が問題なんです。制度間の調整はわかりますよ、将来のあるべき姿というものは。幾ら成熟しているからといって、国の責任や国の基本的な従来の流れという問題を考えてきたときに、私はこのままでは済ませられない。何でも国が優先的に考えて、国民の負担であります厚生年金、まじめに働いている人たちがリザーブしたもの、それをまた拠出しろということについては一向に理解ができないと思います。
　例えば先ほど大蔵省が言った、今までの年金の積立額が六十七兆円。自主運用がまだ一〇％じゃないですか。あとは財投に使ったりしているでしょう。人のお金を勝手に財投に使っているから、こっちは自主運用ができないんだ。とんでもない言い方ですよ。一〇％ではなくして、さっき三〇％と言った人がありますけれども、むしろ半分ぐらい使うことを明確にすべきであると思うのです。大蔵省と厚生大臣、この考え方についてもっと明確にしていただきたい。
○戸井田国務大臣　御指摘の自主運用の問題につきましては、これからも我々といたしましては努力をしていきたい。そのために財政当局とも十分話し合って、その方向に向かって頑張っていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　年金の財政基盤の強化の問題につきましては、私どもといたしましても深く認識をしているところでございます。年金資金につきましては、社会資本の整備であるとか住宅対策であるとか、あるいは中小企業対策という目的のために財政投融資の原資として重要な位置を占めているわけでございます。六十二年度に、年金の財政基盤を強化する目的で、年金財源強化事業を発足させたわけでございますけれども、これにつきまして六十二年度に一兆円、六十三年度は一兆二千七百億円、それで元年度は一兆五千三百億円と大幅な増強をしているところでございます。それからあと、年金につきましては、財源強化事業のほかに資金確保事業それから一般還元融資事業がございまして、こういったものを合わせますと、元年度では年金の積立金の増加額のうちの八三％がこういったものに充当されている、こういう状況にございます。
　一方、年金資金につきましては、先ほど申し上げましたような国民的なニーズもございますので、以上申し上げたものも踏まえて、今後厚生御当局と御相談を申し上げていきたい、かように考えている次第でございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、これは国民の財産であり、大蔵の財産ではないわけですから、自主運用をもっと徹底的に図って、大体、二分の一までいかなくてもそのぐらい自主運用をもっとやれば三千億、五千億というお金はできるんですから、先ほどのこの鉄道共済の問題やら、自分たちの痛みをできるだけ少なくしようというところにそういう問題が出てくるわけですから、この際はいろいろなことを含めてお互いに痛みを出し合って、将来の年金という問題のあるべき姿もきちんとすべきであろうと思うのです。
　先ほどそういう諮問機関の今までのあり方を含めて問題を指摘いたしました。そして私は、あるべき姿をもっと検討する意味で第三者機関をもう一度つくってはどうだという提案をいたしました。これについてはどうですか、局長。
○水田政府委員　すべてごもっともであろうと思いますが、第三者機関につきましては、もう既に年金審議会が昨年の意見書の中で一元化に向けて可及的速やかに検討を開始しよう、こうみずから言っていただいておりますので、法案成立後できるだけ早い機会に一元化に向けて御検討をさらにお願いをしたい、このように考えている次第でございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、審議会の内容その他の問題について大変問題がある。ですから、そういうことも含めて、例えば鉄道共済なら鉄道共済の問題についても、いろいろなこういう財政負担の問題もあるわけですから、年金審議会あるいはまたそれと別途の形の中でそういうことを大いに議論をしてやらなければこの問題の解決は成らぬと思います。ですから、そういうことも含めてぜひ前向きに検討していただきたい、こんなふうに思っております。
　そこで、時間の関係もありますので学生の問題、先ほどそれぞれ学生の適用問題について述べられてまいりましたけれども、これは法案とすれば今までの欠陥の部分を補うという点では大変必要なことだと思います。ただ問題は、学生は御承知のように地方から出てきたりいろいろなことがあるわけですから、非常に処理が問題である。大学あるいはそれぞれの市町村、それだけではなくして、もっと考えてみますと、消費税だけでも教育費にかかっている、さらに教育費の負担が家庭の中で一番多い。そしてまた、学生に保険をかけさせるということについては、理屈としてはわか
るのですけれども、感情的に学生を持つ教育費負担の多い家庭というのは非常に悩んでいるわけでありまして、これは、例えば今奨学資金制度とかいろいろな問題があるわけでありまして、そういうことを含めて、適用することはいいですけれども、将来の問題を含めてそういうことは私は別途に検討をするべきじゃないかと思いますけれども、大臣どうですか。
○戸井田国務大臣　学生の適用につきましては、御承知のとおり、学生の場合には非常に活発な運動を展開したり、うちでじっとしているのではなくしていろいろな社会生活もやっている。そういう中で、もしけがでもしてといったような場合に、障害年金というような非常にいい特典というものも一方にはあるので、そういったものから忘れられていく、そういう恩典が受けられないような環境にあるというようなことにすべきではないという積極的な面も十分に御理解をいただいて、そして学生の置かれている環境あるいは学生を抱えている家庭の環境、そういった意味で、苦しい困難な環境については十分その面は考慮して対応をしていく、そして積極的な面は十分に生かしていく、こういうふうにしていくべきだろうと私は思います。
○田中（慶）委員　時間が参りましたけれども、最後に大臣にお伺いをしたいわけですが、年金という問題は、これは国民全般にわたる将来の老後の問題、高齢化社会における福祉の中における中核的な問題、そういうことを考えてみますと、やはりもっともっとそれぞれのセクショナリズムにならないで、大蔵だとか財政当局だとかいうことじゃなくして、厚生省はもっと自信を持って日本の福祉ビジョンはこうあるべきだ、こういうことを打ち出すべきだと思うのです。
　昭和が終わって平成になった。西暦で言うならば、一九八〇年代は今終わろうとしているんです。一九九〇年代を迎えるんですから、そういう点で年金問題というものをもっと自信を持って財政当局にばかりこびを売るんじゃなくして、本当にこうするんだ、そのためにはどうしたらいいんだろうということで、もっともっと前向きな姿勢というものが検討されていいんじゃないかな、こんなふうに思うのです。最後に大臣の考え方を求めて、私の質問を終わります。
○戸井田国務大臣　高齢化社会に向かって、日本の内政問題の最も重要な部分に、高齢化社会をどう乗り切っていくかという問題があると思います。
　その高齢化社会を乗り切っていく上においては、もちろん年金、医療そして福祉、こういう三つの大きな柱があるわけでありますが、年金にしても医療にしても、高齢者という環境の中に財政的に非常に大きな負担を持っていかなければならないという宿命を持っておるわけであります。しかしながら、その宿命というものは避けて通れないものでありますから、ある意味では財政的なものが主導に立たなければいけない面もあるかもしれないけれども、また同時に、ある面では国の高齢化社会をどう構築していくかという、我々日本民族にとっての非常に大きな命題との関係を十分に考慮してやっていくべきである、私はそういう考え方に立っておりますので、財政当局にこれからもいろいろと我々の意見というものも言いながら、整合性を得る努力をしていこうと思っております。
○粟山委員長代理　児玉健次君。
○児玉委員　年金の財政、とりわけ厚生年金の財政について、先日来の審議でこういった傾向が明らかにされています。財政が困難であれば、一つは支給開始年齢を繰り延べする、ないしは保険料を引き上げる、そして三つ目の選択肢として給付を切り下げる、この三つが考えられる選択肢だ、そういった議論が随分多いんですが、私はこういった考えに賛成できません。厚生年金の財政を考えるとき、国の負担増、国の負担をどうするかという問題、企業の負担率をどのように上げていくか、この二つの選択肢を欠落させるというのは、国民に対して正しい判断を求める態度ではないだろう、そう考えます。
　そこで、前回の年金改正の際、これはもう周知の事実ですが、国の負担を年金給付の二〇％、そこから基礎年金の三分の一負担、このように改めました。当時の委員会審議の中で、このことに伴う国の負担がどのようになるか、いろいろ厚生省は難色を示したようですが、一九八四年価格で年金国庫負担の見通しを提出いたしました。それによれば、年金給付の二〇％負担の場合の国庫負担と、基礎年金の三分の一負担とした場合の国庫負担、それを並べて提出しています。今、持ってきたわけですが、一九八六年の場合、ともに二兆七千億円で差はゼロです。ところが二十世紀の最後の年である西暦二〇〇〇年で言えば、年金給付の二〇％負担であれば五兆五千億、基礎年金の三分の一負担であれば四兆七千億、八千億円の差が生まれる。二十一世紀に入って二〇〇五年で言えば一兆三千億円の国庫負担の削減、そして高齢化社会がピークを迎える二〇二〇年にあっては二兆五千億、二〇三五年は三兆三千億、こういった巨額の国庫負担の削減が行われています。だれが考えついたのか、非常に巧妙なやり方ですが、せめて前回の改正までの仕組みで当然出てくるはずの国庫負担をこの際回復する、その程度の誠意があってもいいのじゃないか。国の負担増についてはかたくなに拒みながら、専ら保険料率の引き上げと支給開始年齢の繰り延べに依拠しようとする。非常に無責任な態度だと思いますが、この点についてはまず厚生大臣のお考えを伺いたいと思います。
○水田政府委員　ただいま御指摘の数字は、前回の改正の際に参議院に提出された資料を御指摘されたものと思います。基本的には、私ども、基礎年金に国庫負担を集中したことによって国庫負担の額に絶対的な影響を大きく与えたものとは考えておりませんが、後代の負担を考えまして、前回の改正の際に、国民年金も厚生年金もともに給付水準の適正化を行った。その給付水準の適正化を行った結果が今御指摘になった国庫負担の差になってあらわれたということであろうかと思います。
○児玉委員　そこが問題なんですね。給付と負担の公平化という口実のもとに、実際は日本の高齢者がパーセンテージで多くなっていく、その時期に合わせて、事実の問題として最も国庫負担が削減される仕組みが前回につくられている。しかも、これは昭和五十九年価格ですから、今日の価格に置きかえればさらにこの国庫負担削減額は増額していく。この点についての資料も私たちは厚生省に求めたんですが、残念ながらそれが提出されない。私たちは、今の段階で、すべての国民を対象とした基礎年金という一階部分ができている以上、そこに対する国庫負担を当面二分の一にすることによって、前回の改正前までの国庫負担分ぐらいは当然国民として求めて、これは適当な求めではないのか、こういうふうに考えているんですが、いかがですか。
○水田政府委員　前回参議院に提出いたしましたもの、これは、五十九年価格で据え置いてみても、やはり一九八六年から二〇二五年の間で国庫負担は二倍強の増加を来しているわけでございまして、これを名目価格に直してまいりますと、今後の賃金や生活水準の向上に応じて当然給付がふえる、受給者の数もふえる、こういうことを加味いたしますと、やはり大変な国庫負担の増高になってまいるということから、現行の三分の一の国庫負担をこの厳しい国家財政の状況のもとに手直しをするということは極めて困難であると私は考えている次第でございます。
　　　　〔粟山委員長代理退席、委員長着席〕
○児玉委員　かみ合った議論をしたいと思うのですが、例えば二〇二五年、厚生年金の給付の二〇％を国が負担する仕組みでいえば、国は当然八兆三千億円を負担することになります。基礎年金の三分の一を負担する仕組みに改めたために、その金額は五兆六千億に削減されて、二兆七千億円分国が負担を免れたということになった。その点
を私は言っているんです。前の制度であれば八兆三千億出すということが義務的に求められていた。日本の高齢化社会のピークに向けて国の負担の削減額がピークになるような仕掛けというのは、見直さなければ国民は納得いたしませんよ。かみ合った答弁をしてほしい。
○水田政府委員　評価の違いであろうかと思います。厚生年金の前回改正をいたしましたのは、成熟時にはそのまま放置しますと給付水準が平均労働者の八十数％ということで、現役労働者の可処分所得と逆転するという負担の不均衡があったのを是正したのでありまして、そういう過剰給付に対する国庫負担の是正を結果的にするということは間違っていない、私どもはこのように考えております。
○児玉委員　今の問題は、どのように見ても、高齢化社会の最もピークの時期に当時の計算で三兆三千億という国庫負担が削減されているという事実は、厚生省がどのように述べられようと、これは否定できないんですから、そのことについて謙虚に考えて、国庫負担増について決断をなすべきだと強く求めておきます。
　もう一つの問題は、けさほどの多賀谷先生の御質問の中にありました労使負担の割合の問題です。これも随分議論されていることですが、ＩＬＯの一九七五年から一九七七年の資料、日本に比べて先進国で事業主の負担が同様のところというのは見当たらない。例えば西ドイツでいえば、被保険者が二九・五に対して事業主は四一・一。よく引かれるフランスの場合、労働者が一九・四、事業主は五五・七。イタリアのごときは、一三・四対六一・二です。とりあえず日本の労使負担を七対三にする。
　この点で先に言っておきますが、きょうの午前中の答弁で厚生省は、労使負担を使の方にウエートを傾けさせたら日本の企業の国際競争力が減衰するのでないか、こういう趣旨のことをおっしゃったけれども、それほどまで熱心に大企業の弁護をなさらなくてもいいだろう。この点を私たちは、七対三にすれば推定で新たな十兆円の財源を生み出すことができるわけですから、この道についての真剣な検討を求めたいと思います。いかがですか。
○水田政府委員　私が午前中申し上げましたのは、フランスやイギリスが、かつて三対七あるいは四対六という事業主の負担割合が高かったために、生産コストにはね返って国際競争力を失ってきたという現実にかんがみて、現在は労使折半の方に、使用者側の負担が減ってきているということを申し上げたのであって、私は、日本の問題については中小企業の経営者の負担を考えると、現在定着している労使折半を変えることは適当でない、こう申し上げたわけでございますので、ひとつどうか誤解のないようによろしくお願い申し上げます。
○児玉委員　中小企業の経営者に対する特別な補助措置については、私たちは極めて重要だと思っています。たとえ労使が七、三になったとしても、中小企業一律に行うべきでないというのが私たちの見地ですね。
　それで、その七対三に変えていくことでどのような不都合があるのか、別の角度から伺いたいと思います。
○水田政府委員　私ども年金審議会で労使の負担割合についても御検討いただきましたが、国際情勢その他今先生が御指摘の、諸外国においては人を雇うと結果的に事業主の負担が増高するために非常に失業率が高くなっているという状況等もあって、現在定着している労使折半の原則について積極的に変えるという意見の開示がなかったために、私どもは、昨年十一月の年金審の意見書に即して、現在既に定着している労使折半という原則に沿って今回の再計算をし、法律の改正をやらせていただいた、こういうことでございます。
○児玉委員　大臣、局長がいろいろ御答弁いただいているのですが、国の負担についても変えるつもりはない、労使の負担率についても審議会の論議もこれあり、これも変えるつもりがない、これでは年金問題は袋小路に入ってしまいますね。今の二つのところについて前進的な方途を見出す、それが最も現在求められていると思うのですが、大臣の考えを聞きたいと思います。
○戸井田国務大臣　私たちの今論議をいたしておるのは、日本の年金制度というものは世代間で支えるという社会保険方式をとっておるわけで、その社会保険方式にのっとって国民的な合意を今得ているわけでありますが、七対三というようなことになると、既にこういったものが、保険税も、それから国税もやはり同じ納税者である国民の負担に帰するわけでありますから、そういう中でそういった方式をとるということになるというと、基本的な合意点である世代間扶養の中で新たな税方式を強めたような形にするかどうかというような合意を新たに得ていかなければいけないのではないか。確かに先生の御指摘のように、事業主が七％出して、それから働く側の立場の人が三％ということで合意が得られればまた別な問題だと思うのですが、一つの提案として、私も考え方の一つだというふうには思いますけれども、そういうふうに私は考えます。
○児玉委員　この点についてはまた引き続いて議論をいたしますが、今の大臣のお答え、使用者が七％で、ゼロがちょっとなかったのですが、労働者の三％、残り九〇％が国であれば大賛成だということは申しておきましょう。
　それで次に、学生の国民年金強制加入の問題ですが、すべての国民が年金権を持つ、これは必要なことだと私たちは考えています。そして、さまざまに成長の過程で特殊な過程を経るわけですから、これは国際的に言えば、学生の年金権保障というのは無拠出の最低限保障年金、これが設定されることで基本的に解決される、そう考えております。
　ところが、ことし二月の年金審議会の答申では、「学生に対する国民年金の適用に当たっては、親の保険料負担が過大とならないよう、適切な配慮がなされるべきである。」とは言っておりますが、実際に親の保険料負担が過大とならないよう、親自身がみずからの保険料負担で非常にあえいでいるわけですから、このように言ってそのままあとはともかく実現しろというのではどんなものかなというふうに考えます。厚生省は現在学生の保険料免除の制度についてどのようなことを考えていらっしゃるのか、お答えいただきたいと思います。
○水田政府委員　学生に当然加入でお入りいただく以上は、当然負担の面についても年金審の先生の御指摘をされた附帯意見というものを私ども重く受けとめなければならない、こう考えております。
　　　　〔委員長退席、野呂委員長代理着席〕
したがいまして、現在、学生のみならず本来の国民年金の被保険者全体の保険料の負担能力調査というものを行っております。その中で、学生を抱える家庭の負担能力ということも当然調査対象として入れてございますので、そういう結果集計を見まして適切な運用が図れるように基準の設定をしてまいりたいということで、まだ調査結果の集計ができておりませんので、具体的にそれをどう展開するかという結論は持っておりませんが、いずれにいたしましても、親御さんたちが過重な負担にならないように十分配慮をする方向で免除基準の設定に当たってまいりたいというのが基本的な考え方でございます。
○児玉委員　ここに厚生省が出されている保険料免除基準というのを持っております。現在のこの免除基準では世帯を単位として基準を設定しておりますから、世帯のうちの学生を切り離して免除するかどうか、ないしは、親の負担というところに着目するにしても、結局学生という全体として言えば、いまだ定収入にほど遠く、そして学業に専念をしている、そういう人たちの免除制度を考える場合に、今存在している保険料免除基準でこれを行うのは困難だと思うのですね。学生のための特別な免除基準が必要ではないかと思うのですが、いかがですか。
○水田政府委員　私どもは、御指摘の問題も含めて総合的に検討をさせていただきたい、このように考えております。
○児玉委員　もう少し立ち入って伺いたいのですが、親の所得の問題、そして親とその学生、院生が同居しているか別居しているかの問題、学生本人の所得、かなり捕捉しがたいと思うのですけれども、いろいろな要素があると思うのですが、どこに厚生省としては最も着目されるのでしょうか。
○水田政府委員　下宿をしているかあるいは親と同居しているかということによって、結果的に親御さんの負担にアンバラが生じないようにすることも十分考えなければならない要素であろうかと思います。それから一方、余りに複雑な免除基準を設定して市町村に多大な御迷惑をかけてもいかぬな、その兼ね合いをどうするかという問題もあろうかと思っております。いろいろとそれらの問題を実態調査の結果真剣に検討をし、事務的にもよりまた学生の形態によって負担のアンバラが生じないようなことにも十分意を用いながら免除基準を設定すべきではなかろうか、抽象的でございますが、現在そういうふうに頭の中では描いているわけでございます。
○児玉委員　学生の強制加入によって、ある学生が手続が煩瑣であるということで申請しなかったり、または厳しい学生生活の実態から国民年金の保険料を納入できない、そうなると、従来のようにこれは空期間として計算されない。障害年金の受給資格も直ちに発生するわけでない。そうなりますと、現在よりもむしろ矛盾が拡大されるということになるのではないかと私は考えるのですが、いかがですか。
○水田政府委員　いずれにしましても、年金制度というのは義務を果たしていただかないと制度の運営ができないわけでございまして、余り甘えている方に着目して運営しておりますと運営自体にひずみが生ずるわけでございますが、そういうことにならないように十分指導してまいるわけでございます。
　御指摘の問題でございますが、周知徹底するのに一定の期間を要することはまた事実であろうかと思いますが、平成八年四月一日まで、新法では初診日に属する前一年間保険料が納付されておりますと障害年金の権利が発生しますので、私どもはこの経過規定によって周知期間、おおむね社会人になられてまじめに保険料を納められれば大方の方はそういう不都合は生じないのではないかと思います。本来的には、今回の制度の適用というのは、学生期間中に発生する障害の無年金を防止するということが大きなねらいでございますので、ひとつその点はよく御理解をいただきたいと思います。
○児玉委員　学生生活の実態の中で、今局長が言われた甘えという言葉は適切ではありません。学生が非常に厳しい状況のもとで苦しんでいる。そういった中で、みずからの年金権をどのように保障するか、確立するかという議論もある、そういうふうに私たちは聞いているわけです。そして、それらの中で現行制度における一つの解決策としては、法定免除に準ずる形での学生の免除制度をつくっていけば、この問題については非常に先が見えてくる。いずれにしろ、この法案審議が重要な段階に来ている段階でいまだはっきりした内容が出されていませんので、私は、この問題の最後に、全国の学生や院生の代表の意見も聞きながら、厚生省としては誠実に事柄を進めてほしいという希望を述べておきます。
　次に、国民年金基金についてです。
　四十年加入のモデルについて資料を先日来要求してきましたが、いまだに出されていない、大変遺憾なことです。厚生省がお出しにならないのであれば、私の方で試算をしてみました。職能型の場合です。二口、すなわち月一万円、年利五％と見て積み立て月数四百八十月、六十五歳からの平均余命二百八カ月とした場合に、毎月の受給額が十四万九百六十一円になる、厚生省どうですか。
○水田政府委員　私どもは、先ほど田中慶秋先生が同じ掛金、同じ加入期間で基金によって給付額にばらつきが生じないようにしろ、こういう御質問を受けたわけですが、私どもはそこは最も苦慮しているところでございますとお答えしたわけでございます。
　それはなぜかと申し上げますと、各県の基金は、給付は自分でそれぞれ独自に、基金の自治が認められているわけでございますので、つくることはできる、それから、どこの生保、信託を使うかということも基金の自治に任されております。生保、信託で運用能力に差もございます。それから、各都道府県の国民年金基金に加入される方、これはかなり各県によって年齢格差がありますので、若い人がたくさん加入するところは給付水準はよくなるし、平均年齢が高い方が加入されるところは同じ掛金であっても下がるということがありますので、私どもは田中慶秋先生の御質問に対して、できるだけそういうアンバラが生じないように指導はしていきたい、こういうことを申し上げているわけでございまして、四十年という期間について、国の機関がやるのではなくて、団体自治が認められる基金について、それがどういう設計のもとにどういう利率でやるかということを厚生省が軽々にお答え申し上げますと、あたかも国民の皆さんに国民年金基金はそういう給付になる、こういうふうに誤解をされるので、お答えを申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
　前回、三十五歳加入の二十五年加入の例で申し上げたのは、たまたま国民年金審議会で、一つぐらい何か条件を設定するから計算してみてくれよ、こういうことがあったのでいたしまして、それが結果的に外部に漏れたということであって、あれはあくまでも厚生省の試算というよりは、御注文に、その際審議の参考に資するために出したのでございまして、こういう国会の審議の場でお出しをするということは、厚生省はそういうものを設計しているように国民に非常に誤解を与えるので、ひとつどうか御容赦をお願いしたい、このように思います。
　　　　〔野呂委員長代理退席、委員長着席〕
○児玉委員　厚生省として御容赦を願いたい、しかし、国民年金基金についての審議をしている場所なんですから、だから私たちは皆さんがそれをどうしても出さないとおっしゃれば、みずから計算せざるを得ない。年利六・五％とすると、同様のケースで月二十五万三千四百四十三円、皆さんが言われる年利五％で計算して、そしてその余の一・五％については一時金その他、こういうふうなやり方についてもかなり具体性があるというふうに私たちは計算しながら考えた。
　そこで申したいのは、ここからも基礎年金の余りの低さが浮き彫りになってくる。先日の公聴会で中央大学の丸尾教授が、一人当たり国民所得に対する基礎年金額の比率が、基礎年金制度の創設時の三〇・八％から、今回の五万五千五百円という設定で二七％に低下する、次回以降さらにそれが低下していくと公述されたわけですが、これは非常に重みのある重要な指摘だと私たちは考えております。基礎年金の大幅な引き上げが今急務ではないかと思うのですが、いかがですか。
○水田政府委員　私どもは、従来からお答え申し上げておりますように、前回導入されました基礎年金の水準の設定の仕方、すなわち老後生活の基礎的消費支出を保障するという考え方を踏襲し、前回再計算後の今日に至るまでの基礎年金の基礎的消費支出の拡大に見合った改善を今回させていただいたわけでございまして、今後もその方針を踏襲してまいるわけでございますが、今後における保険料負担の兼ね合いから見ても私どもは適切な水準ではないか、このように考えている次第でございます。
○児玉委員　丸尾教授の指摘で重要なのは、制度発足の段階で三〇・八％であったのが二七％に低下し、そして二六％以下にもなっていくだろうという御意見の陳述であったと思うのです。そうやって基礎年金が全体として低められていく、そのことを御承知の上で厚生省は適切な設定だと
おっしゃるのですか。
○水田政府委員　丸尾先生の御試算がどういう前提に立っているか、私どもつまびらかにいたしておりませんが、私どもは国民の消費支出の拡大に見合った改善を今後ともしていくというお答えを申し上げているところでございまして、この考え方は今後も十分守っていきたい、このように考えております。
○児玉委員　この点は全く納得できませんね。
　次に、労働省に二十二日の委員会で私がお尋ねした六十歳以上定年制実施状況における地域格差について、労働省はきめ細かく対策を講じていくとお答えになりましたが、具体的にどのような対策をとられようとしているのか、御答弁いただきたいと思います。
○七瀬政府委員　定年制の現状におきまして、地域において若干の差があるということは御指摘のとおりでございます。
　そこで、定年の問題で地域に差がある背景には、その地域の雇用情勢ということが影響している面があろうかと思いますので、地域雇用開発等促進法等を活用いたしまして、地域における就業の場の少ない、あるいは乏しい地域における就業機会を開発するための地域雇用の開発、こういうことをやっていくということが基本的に一番重要なことではなかろうかと思っておりますので、そういう面で努力をいたしておるところでございます。また、雇用情勢が比較的いい場合におきましても、定年制が比較的進んでいない地域というのも現実にあろうかと思います。そういう点につきましては、定年延長の指導あるいは高齢者の雇用ということに関しまして、地域的ないろいろな取り組みの手法などを開発するということも、現在進めております高齢者の雇用開発の検討の中で考えていかなければならない重要な課題であろう、このように認識いたしております。
○児玉委員　六十歳以上定年制を実施している企業がいまだ非常に低率である、三九％というところもある、そういったところで、そこに存在している数少ない大企業の定年制の問題も問われてまいります。前回も幾らか議論したことですが、大企業では、表向きは六十歳定年制が掲げられて実態は希望退職制や出向等で、定年まで残る職員が全体としてわずか二一・五％、こういった日経連調査もある。
　大企業がその社会的責任から、とりわけ経済的に困難を抱えている地域で高齢者雇用に力を入れるように労働省として指導すべきだと思うのですが、いかがですか。
○七瀬政府委員　大企業あるいはその大企業の支店といいますか工場といいますか、いろいろございますが、そういったものは地域におけるいわば代表的な、あるいは波及効果の極めて大きい企業でございますので、そういった企業において高齢者雇用について積極的に努力していただくということは必要なことではなかろうかと思っております。
　私どもといたしましては、労使間の慣行、制度として現実に存在いたします定年を引き上げることによって、高年齢者の雇用の安定を図っていくというのが現在の高年齢者雇用開発法の基本的な精神でもございますので、そういった面でやっていきたいと思っておりますし、大企業についても、そういった意味で大いに行政措置あるいは行政指導を展開してまいりたいと思っております。
○児玉委員　大企業についてもでなくて、むしろ大企業こそと私は言いたいのです。
　「平成元年版労働経済の分析」を興味深く読ませていただいているのですが、この中で二百七十八ページで展開されている皆さんの分析、すなわち、従来この大企業にあっては五十歳代以降は高齢者会社の設立、系列会社等への移動という形がかなり激しかったが、この後、高年齢者における雇用を前進させていこうとする場合に「企業本体においても高年齢者を継続して雇用していくことも考えられるべきであろう。」これは非常に的を射た指摘だと思うのです。その点で労働省がどのような対策をお考えになっておるのか、伺いたいと思います。
○七瀬政府委員　六十歳定年を基盤として高齢者の雇用を進めていこうという政策が一つの基本にあるわけでございまして、そういった意味で、同一企業で継続雇用を進めていただくというのが企業の雇用のあり方として重要な選択肢であろうということはそのとおりだと思います。
　ただ、五十歳を過ぎました場合に、いろいろな形での労使間における制度がございまして、その中に出向制度とかその他高齢者会社の活用とか、そういった形で労使間の制度の枠組みとして雇用を六十歳、あるいはそれをさらに超えて六十五歳に持っていこうという施策もあるわけでございまして、そういったやり方も企業労使間の選択の幅として許容されるのではないか、そういった形での雇用の開発、延長ということも十分あり得るのではないかと思っております。
○児玉委員　この点は今後の努力に大いにまちたいと考えます。
　最後に、厚生省にもう一つ伺いたいと思います。
　前回の質問で私が取り上げました国民年金の繰り上げ支給制度について、それが今から二十三年前の昭和四十一年度につくられたものであって今日まで減額率が改められていない、そして、この制度が発足した段階では、六十歳、六十二歳、何歳でもいいのですが、繰り上げ減額支給制度を選択した場合も、六十歳受給開始の場合も終身の給付現価が等しくなるように設計されたということが前回の質問の中で明らかにされたと思います。その後平均余命が延びていって、男性の場合は四・一四年、女性の場合は四・八二年延びている、にもかかわらず減額率が依然として同様である、この制度を選択する方が明らかに不利益をこうむる、その点について前回私は指摘をいたしました。
　そこで、各地の年金の窓口では繰り上げ減額支給について今どのような説明が行われておるのか、厚生省、御存じでしょうか。
○土井政府委員　社会保険事務所におきましてそのような年金相談を受けた場合の説明でございますけれども、ある年齢で繰り上げ減額年金を受給する場合の年金額はかくかくしかじかといったような現行制度に基づく給付内容を説明しておる、そういうふうになっております。
○児玉委員　私は札幌市の例を持参したのです。そこでは「繰上げ支給にご注意を！　老齢基礎年金の操上げ支給を受けた場合、特別支給の老齢厚生年金などや、その後の事故などによる障害基礎年金は受けられません。また、受け取る年金額は、終身減額された額となりますので注意してください。」大体これは全国的なケースでしょうか。
○土井政府委員　そのとおりでございます。
○児玉委員　ですから、ここでは繰り上げ減額支給を受けるということから何らかの不利益が生まれるということについては一切説明されていないのです。そうですね。
○土井政府委員　先ほど申しましたとおり、繰り上げ減額支給を受けることによって結果として不利益であったのか、不利益でなかったのかということについては、私ども事務の担当者としては不明でございますので、そのような説明はいたしていないということでございます。
○児玉委員　そこで、ここのところはどちらかといえば、国民年金権に対して重要な責任を持つ戸井田厚生大臣に、とらわれない耳で聞いていただきたいのですが、現場でいろいろと受給者のために苦労されている係の方たちは、これがどのような設計に基づくものであるかということは当然御承知です。そして、その中で、利率による割引だとか、予想される六十歳以後の死亡による割引、それによって複利で計算をされ、全体としてさらに低く見て減額率が出されているということもよく御承知なのです。そして、六十歳から受ける場合に、六十五歳から満額を受給した場合と比較すれば、七十二歳のところで逆転をする、七十二歳よりも長生きされる自信のある方はこれを受けな
い方がいいですよ、そういう説明もなさっているのです。
　これは私ども早速計算してみたのですが、非常にわかりのいい、しかも実態に即した説明です。平均余命が男性の場合四・一四年、女性が四・八二年延びた結果、大体七十二歳のところで見事に逆転します。その後生きていくとします、またそうであってほしいのですが、この減額率で言えば、六十歳から減額支給を受けた場合に、女性の場合、月五万円の年金として、平均余命まで頑張ったとすれば四・七六年、金額にして二百三十八万円の不利益をこうむるということになります。ここのところは計算してみればすぐ出てくるので、もう二十三年前のものですから、この際、減額率について手直しを加えるべきだと思うのですが、いかがですか。
○水田政府委員　先生の話を徹底していきますと、平均余命の違う男女によって減額率も変えなければならぬし、保険料も変えないと整合性がとれない、こういうことに論理的にはなると私は思います。確かに若干平均余命が延びたことによって、繰り上げ支給を受けておられる方は六十五歳から支給を受けられる方に比べて絶対額として見れば数％程度の差が生ずることがあろうかと思いますが、全体として今手直しをしなければならないほど大きな矛盾になっているとは私ども思いませんし、やはり繰り上げ減額率を緩和いたしますとさらに支給の増大を招き、結果的には、ただでさえ皆様方から御指摘をいただいている最終保険料一万六千百円が高いというのを、さらに上げなければならないという厳しい事態になるので、私どもは、この繰り上げ減額支給を今直すという考えは持っておりません。
○児玉委員　なかなか気合いが入っているのですが、男性と女性のものについて、私たちは厚生省から説明を受けたときにその方に申し上げたはずだけれども、男性と女性の余命の違いについてまで云々するような気持ちは我々は持っていないと既に申しておりますから、その点厚生省、誤解のないように。
　その上で申したいのですが、率直に言って、皆さんは厚生年金の繰り延べが国民の反対を押し切って実現した場合に、所得中断という国民の批判を免れるために厚生年金で繰り上げ減額支給をつくる、そのときまで率の改定を延ばそう、そういう判断からしているのじゃないですか。このような態度は許されないと思うのです。どうですか。
○水田政府委員　私どもはそういう魂胆は持っておりません。
○児玉委員　持っていらっしゃらないのだったら、速やかに是正することを求めて、終わります。
○丹羽委員長　次回は、明三十日木曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十五分散会
平成元年十一月二十九日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　近藤　元次君
　　　理事　笹山　登生君　理事　杉浦　正健君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　松田　九郎君
　　　理事　柳沢　伯夫君　理事　水谷　　弘君
　　　理事　滝沢　幸助君
　　　　　　石破　　茂君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　小坂善太郎君　　　　武部　　勤君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　二田　孝治君
　　　　　三ツ林弥太郎君　　　　宮里　松正君
　　　　　　谷津　義男君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　沢藤礼次郎君　　　　田中　恒利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　前島　秀行君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　鹿野　道彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　塩飽　二郎君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　片桐　久雄君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　松山　光治君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　岩崎　充利君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　鷲野　　宏君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　　画官　　　　　　福田　　進君
　　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　　金課長　　　　　松本　省藏君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　青木　敏也君
　　　　─────────────
委員の異動
十一月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石破　　茂君　　　　　古賀　正浩君
　　衛藤征士郎君　　　　　平泉　　渉君
　　川崎　二郎君　　　　　長谷川　峻君
　　武部　　勤君　　　　　渡辺　栄一君
　　玉沢徳一郎君　　　　　石渡　照久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石渡　照久君　　　　　玉沢徳一郎君
　　古賀　正浩君　　　　　石被　　茂君
　　長谷川　峻君　　　　　川崎　二郎君
　　平泉　　渉君　　　　　衛藤征士郎君
　　渡辺　栄一君　　　　　武部　　勤君
　　　　─────────────
十一月二十一日
　米の輸入反対等に関する請願（岡崎万寿秀君紹介）（第五三八号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
十一月二十四日
　水田農業確立後期対策に関する陳情書外四十六件（第四三号）
　農業基盤整備事業に係る地元負担の軽減に関する陳情書外八件（第四四号）
　国営土地改良事業に係る地元負担軽減に関する陳情書外一件（第四五号）
　地域林業の活性化に関する陳情書外四件（第四六号）
　竹島周辺海域における漁業の安全操業の確保に関する陳情書外二件（第四七号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百十四回国会閣法第六九号）
　　　　　────◇─────
○近藤委員長　これより会議を開きます。
　第百十四回国会、内閣提出、農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。武部勤君。
○武部委員　御承知のとおり、農林年金制度は、農林水産施策の推進上重要な役割を担っている農林漁業団体の役職員に、市町村の職員に劣らぬ資質のすぐれた人材を確保しようということで、その福祉の向上に資するよう昭和三十四年に厚生年金から分離、発足したものであります。以来今日まで公的年金制度の一つとして、また農林水産施策遂行の上からも重要な役割を果たしてまいりました。本日はこの農林年金制度について、地ならし改正ということで政府の提出している改正法案について、以下幾つか質問をしたいと思います。
　まず、農林年金制度は、制度発足から三十年を経過しまして、その間幾多の制度改正などを経まして、今日ではその内容、対象団体も充実していると存じますが、農林年金制度における年金受給者の数、それに退職給付の一人当たり平均年金額は現在どのぐらいになっているか、このことをお尋ねしたいと思います。
○塩飽政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま委員の方からお話がございましたように、農林年金は公的年金の一つの独立した制度として昭和三十四年から発足をいたしたわけでございます。現在では加入団体、これは農協あるいは土地改良区等あるわけでございまして、一万二千余の加入団体、組合員の数では四十九万人余の現役の方が加入されて、老後の安定のための制度としてあるわけでございます。現在お尋ねの年金受給者の数、現に年金権が発生をいたしまして年金を受けておられる方の数でございます。これは、昭和六十三年度末、ことしの三月末で十八万三千人の方が年金の給付を受けられておるわけでございます。
　御案内のとおり、年金には最も典型的な退職に伴う退職給付に係る年金のほかに、障害給付でございますとか、あるいは遺族の方にお払いする遺族年金、そういうものがあるわけでございますけれども、そういう種類別の差を捨象いたしまして、全体で十八万三千人の方が年金を受け取っておられる方になるわけでございます。そのうち最も代表的な退職給付を受けられる方は九万八千人いらっしゃるわけでございます。
　この退職給付の対象になっておられる方につきまして、給付の水準、年金額を申し上げますと、平均百六十五万円になっておるわけでございます。これは退職給付といいましても、組合員として在職された期間が二十年以上の方と二十年未満で既に退職給付を受けられた方と二通りいらっしゃるのですが、そのうち組合員の期間が二十年以上の方について一人当たりの平均額を申し上げますと百六十五万円になっておるということでございます。
○武部委員　そこで、今回の法律案が通れば平均的年金額がどの程度増額されるのか、この点はいかがですか。
○塩飽政府委員　ただいま申し上げましたように、現在最も典型的な二十年以上経過されました退職給付は、平均百六十五万円に給付の水準がなっているわけでございますが、今回、ただいま御審議をいただいております法律改正の中に盛り込まれている給付水準の改定措置は幾つかあるわけでございまして、その結果、当然百六十五万円の給付水準が上昇するわけでございますが、その今回の給付水準の改定の内容、幾つかございますのでまずそれを申し上げますと、四月から前年の物価上昇率〇・七％の上昇をベースに引き上げをやることになっておりまして、これによる分が月額ベースでは十三万七千円から十三万八千円、〇・七％の物価の上昇を反映した引き上げになるわけでございます。さらにまたことしの平成元年の十月から、給付水準そのものを見直すことによりまして年金額を引き上げる措置を講ずることにいたしておりまして、これはモデル試算によりますと対前年度で四％程度の引き上げになるわけでございまして、先ほどの月額ベースで十三万七千円からスタートしてカウントいたしますと十四万三千円ぐらいになるわけでございます。これは十月からでございますから、年ベースに引き直しますと、先ほど申し上げました百六十五万が百七十二万ぐらいに給付水準のアップが見込まれるということでございます。
○武部委員　ただいまお話しのとおり、この法律案が通れば本年四月分から〇・七％、十月分から約四％年金額が引き上げられることになるわけです。またそのほか、この法律案には給与の低い方のために設けられている、勤めながら年金の支給を受けるいわゆる在職支給、この支給割合の区分を従来の三段階から五段階にふやす措置を講ずるとか、年金の支給日について従来年四回だったものを年六回にふやす措置を講ずるなど、すべて給付の改善につながるきめ細かな措置が盛り込まれているわけでありますから、これを一刻も早く成立させ、今回の措置を一日千秋の思いで待っている全国の受給者の方々に一日も早く増額された年金を届けることが重要だ、こう思うわけであります。
　また、この給付改善措置については、政府案では十月分から本格的な引き上げが行われることになっているのでありますけれども、我が党のさきの参議院議員選挙における選挙公約では、これを四月分にさかのぼって実施する旨の発表をしているわけでありまして、受給者の方々に対する福祉充実を図る意味から、ぜひこれを実現させていくべきであると考える次第であります。
　そこで次に、公的年金制度一元化について若干質問いたしたいと思います。
　御案内のとおり、昭和五十九年二月の閣議決定があり、この中で、最終的には昭和七十年、すなわち平成七年を目途に公的年金制度全体の一元化を完了させる、こういうふうになっているわけであります。そしてこの閣議決定を受けて昭和六十一年度においては、全国民を対象とした共通の基礎年金を導入し、農林年金を初めとした被用者年金各制度は、この基礎年金の上乗せとして給付する仕組みとなったところであります。本年は平成七年一元化完了時点までの中間時点に当たるわけでありまして、政府の方では、いわゆる一元化完了の地ならしとして、各年金法改正にあわせて制度間の負担調整法案をさきの通常国会に提出いたしまして、今臨時国会で審議がなされているわけであります。しかし、いずれにいたしましても平成七年における一元化完了の具体的なイメージがわいてこないわけであります。これについては、組合員または受給者の間に、今後農林年金はどうなってしまうのだろうという不安の声もあるわけでありまして、この一元化の具体的な姿について現時点でどのように描いているのか、お聞かせ願いたいと思います。
○塩飽政府委員　一元化の問題につきましては、今委員の方からお話がございましたように、五十九年の閣議決定から一元化に向けての作業といいますか制度間の調整が始まったわけでございます。五十九年の閣議決定を受けまして六十一年度から基礎年金が、各公的年金の共通のいわば一階建て部分の年金としてスタートをした。それが一元化の最も最初のスタートであったわけでございます。ことしは、お話がございましたように、制度間の給付と負担の均衡化を図る、平成七年の最終的な一元化に向けてのいわば地ならし措置として負担と給付の調整を図る、成熟度の差による負担のアンバランスというものを、暫定的な措置でございますけれども調整を図っていこうということで、別途そのための法案が提出されておるわけでございます。
　そういうものを踏まえまして、今後残された期間内にさらに一元化の仕上げをしていくということになるわけでございますけれども、率直に申し上げまして私どもも、最終的に一元化をどういうところに収れんしていくのかということについて、現段階で明確に申し上げることは困難なわけでございます。理屈の上では、それぞれ分立しております制度をそれぞれ存続させながら、給付と負担の両面におきまして今回行われる暫定的な調整をさらに進めて整合性を図っていくという形の一元化ということも理論的には考えられますし、また、各制度を制度として分立させないで統合し、一つの制度として確立していく中で負担と給付の一元化を行っていくというような形も当然想定されるわけでございます。そういう、いわば理論的に想定されるものはあるわけでございますが、現実に最終的な姿がどう落ちついていくのか、これは今後我々も厚生省その他の関係省庁とも連絡を緊密にしながら検討する必要がございますし、また、年金問題というのは非常に大きな国民的な課題でございますから、最終的にはやはり国民の大方の納得を得る姿で決着をさせていく必要があるわけでございます。
　いずれにしても、今後さらに詰めがなされる年金の一元化に向かって、ただいま御審議をいただいております農林年金の持つ独自性というものも、あるいは経緯というものも十分尊重しながら、農林水産省としては一元化の作業に慎重に対処していきたいというふうに考えるわけでございます。
○武部委員　まだ時間がありますから、今の段階でかちっと固めてしまって身動きのとれないような状態にしてしまうのも問題ではないか、こう思うのですけれども、ただいまのお話にもございましたが、農林年金も公的年金制度の一つでありますけれども、職域年金制度としての役割も持っている、こう思うわけですね。これは他の制度と比べてどのような独自の部分というものを持っているのか、そのことの御説明をいただけますか。
○塩飽政府委員　農林年金制度の独自性についてのお尋ねでございますが、例えば、農林年金の場合は各県の農協中央会に連絡協議会が置かれておりまして、年金の支部的な機能も果たしております。そのことを通じまして、事務コストの軽減あるいは組合員へのきめ細かい指導ができるというような体制が仕組まれてございますし、それから、掛金を原資とします積立金につきまして、現役の組合員の方に還元融資をやるというような福祉事業も実施しているところでございまして、そういった特色を有しているわけでございます。
○武部委員　ただいま御説明のとおり、独自の部分というものが現にあるわけでありまして、これが他の制度に比べてメリットに働いているわけでありますが、これが仮に平成七年に公的年金制度が完全に一本化して一つになってしまうというような極端な事態を想定いたしますと、先ほど答弁された独自部分、すなわちメリット部分も存続していくかどうか、まずかなりの部分が消えていくだろう、こう思われるわけであります。このようなことを念頭に置いて今後この問題は十分に議論されていかなければならない、こう思いますが、一元化へ向けて農林年金制度をどのように続けていく考えか、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○鹿野国務大臣　さきの昭和六十一年の改革で、公的年金制度一元化の第一歩といたしまして、御案内のとおりに全国民共通の基礎年金制度を導入いたしまして、いわゆる一階部分の一元化を図ったわけであります。公的年金制度一元化の最終的な姿につきましては、ただいま局長からも答弁をいたしたわけでありますが、今回地ならし改正として提出されております制度間負担調整法案による負担調整の推移を見ながら決められていくものと考えておるわけでございますが、これらの対応につきましては、独自性を有する農林年金制度をどのように位置づけしていくかということが大変重要な問題だ、このように考えております。今後、組合員の代表あるいは事業主の代表あるいは学識経験者等から構成されます農林年金制度に関する懇談会を開催をいたしまして、この場で関係者の意見を十分伺いつつ、農林年金制度設立の経緯等も踏まえまして、今後の農林年金制度の対応について誤りのないよう対処してまいりたい、このように考えておるところでございます。