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○国務大臣（坂口力君）　総理から御指示のありましたのは、先日来発表いたしました厳しい人口動態というものをごらんになって、もう少し少子化対策というものを幅広くあらゆる角度からひとつ検討していくようにということでございます。
　しかし、もちろん今まで厚生労働省が掲げてまいりました問題、新エンゼルプランでございますとか、別な言葉で言えば育児休業の取得でありますとか看護休暇制度の普及などについて具体的な目標を定めて子供を安心して産み育てられるような環境作りに努力をしてほしいと、こういうことでございます。また、各家庭の事情に合わせた多様な保育事業でありますとか、地域の子育て情報の発信や、あるいは子育て支援サービスを推進する体制作りなどにも一層の努力をしてほしいと、こういうことでございまして、一つはやはり厚生労働省がやっておりますことをよりきめ細かく本当に皆さん方がそれが受けられるようにどうしていくかということをもう少しやってほしいということだと思います。それからもう一つは、厚生労働省の範囲を超えて各省庁が協力をしてどういうふうにしたらいいか、それはひとつ厚生労働省の方でもこういうふうにしてほしいという話があったらそれは出してほしい、私の方から各省庁にそれはお願いをする、こういう話でございました。
　そういう内容でございまして、我々もそのことについてひとつ九月までにどういうふうにしていくかということについて早速協議をしたいというふうに思っている次第でございます。
○辻泰弘君　以上で終わります。
○草川昭三君　公明党の草川であります。
　まず最初に、五月の月例経済報告を見ますと、景気は依然として厳しい状況にあるけれども底入れをしたと。底入れ宣言という言葉が今新聞紙上をにぎわしているわけでございますが、一方、中小企業の白書等々を見ますと、デフレ、空洞化、貸し渋り等で倒産件数は一万八千八百件を上回り、これは史上三番目の高水準だと、こういう言い方もされているわけでありまして、私は雇用という面から景気を眺めてみますと、非常にこれは厳しいものがあるのではないか。
　元々、雇用は景気に後れて動く指標だと言われているわけであります。それで、若干景気展望は良くなるとはいっても、アメリカの経済に非常に依存をする景気動向でありまして、アメリカのＩＴ関係が回復したとはいうものの、まだまだ設備投資には若干遠いと。あるいはまた、今の日本経済が円安によって輸出増強でございましたからこの三月期決算なんかでは若干輸出産業は上回っておりますが、今度は円高というような新しい事態が出ますともう全くまた逆の動きが出ておりまして、いわゆる円高介入も政府としてやらざるを得ないというようなことがここ二、三日の新聞報道にも出ているわけであります。
　こういうようなことを考えてまいりますと、先ほども御質問がありましたけれども、雇用保険制度についても一体将来どうなるのか。既に一部の新聞報道では審議会の部会の先生方の意見というものが紹介をされているわけでありまして、この保険制度の見直しが避けられなくなってきておると私自身も思うのでございますけれども、その基本的な方向性について、この際、大臣から御答弁を願いたいと思うわけです。
○国務大臣（坂口力君）　先ほどから御議論のあったところでもございますが、景気につきましては依然として厳しい状況が続いているというふうに思いますし、ましてや、この雇用の問題というのは景気がたとえ上向きになりましても、その後半年ないし一年間は低い水準で継続するといったようなこともございますので、これは、雇用の問題というのは、たとえ経済に若干の明るさが見えたといたしましても予断を許さない問題だというふうに思っている次第でございます。
　雇用保険制度の在り方につきましては、現在、労働政策審議会の雇用保険部会、この中で御議論をいただいているところでございまして、先ほどから御議論ございましたとおり、何とかこの雇用保険を改革しなきゃならないということでは一致をいたしておりますが、その中身につきましてまだ意見の一致を見るところまで至っておりません。ここは、今日ここでここまでというふうに申し上げられる段階でございませんので、もうしばらくだけお待ちをいただきたいというふうに思っている次第でございます。
○草川昭三君　よく分かります。
　そこで、今度は現場を担当している安定局長にお伺いしたいんですが、今の大臣の答弁を踏まえて、私は是非雇用保険の受給者の実態というのを把握をしていただきたい、よく把握をするということが非常に重要であり、それを是非部会の議論の中に反映をしていただきたいと思うわけです。
　雇用保険受給者の再就職時の賃金が一体どういうものになるのか。これがよく言われるように受給者、特に年配の方々は高額の受給を受けるから、新しく再就職のときの賃金が低いから逆転現象だ、だから雇用保険をいたずらにと、まあ言葉が悪いんですけれども、受け取るのではないだろうか、思い切って下げたらどうだろうかというような発想があるとするならば、それは私は受給者の大変神経を逆なでするようなことにもなるわけであります。
　また、就職時期をどのようにして、受給してから就職をする間に大体何か月ぐらいのパターンで就職をさせるように後ろから押すのか等々も是非私は考えていただきたいと思うんですが、その点、局長、どうでしょう。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　労働政策審議会の雇用保険部会で労使公益で今議論を進めていただいておりますが、委員御指摘のようにベースは実態がどうあるかということになりますので、私どもも各種資料を提供しております。
　その中で、まず再就職時賃金と雇用保険の給付額との関係についても詳細にはじいておりますが、雇用保険の給付額が無税でございますので、再就職賃金の名目ではなくて税だとか社会保険料を控除した手取りで比較するのが適当だろうということで見ますと、給付額が手取りの再就職賃金よりも高いという現象が基本日額の高いところで現に起きておるというのも事実であります。これについてはどう解釈するかは労使それぞれ意見が若干違うところもございます。今私が申し上げた範囲での言わば逆転という現象は年齢計で見ても若干あるわけですが、六十歳以上の年齢層のところでかなり目立つというのは事実でございます。
　それから、雇用保険受給者の再就職時期、これも大変大きな論点の一つでございますので、平成十二年度中に失業保険の受給資格決定を受けた方全員についてその後どうなったかを雇用保険のデータで追跡をいたしました。
　昨年の十二月現在でどうなっているかと見ますと、再就職された方を一〇〇といたしますと、年齢計で申し上げますと、失業給付の受給期間中に再就職された方が二一・五％であります。そして、失業給付が切れて一か月後、その一月間に再就職された方が二九％ということでございまして、受給期間中全体の就職された方の割合よりも切れて一か月の方が多いということになっています。これをまたどう解釈するかというのは、今部会で議論していただいておりますが、いろいろ難しい議論になろうかとは思います。
　そして、所定給付日数と再就職時期あるいは再就職率との関係を見ますと、年齢を固定して見ましても所定給付日数が長い方が再就職率が低いというデータもございまして、この辺全部、総合的に雇用保険制度としてセーフティーネットとしての役割、かつその中で早期再就職を促進するという役割、こういう両面からどういうふうにしていったらいいか十分御議論をいただきたいと思っています。
○草川昭三君　離職者を救うという観点からは、いかにして離職者の早期再就職を支援するかということに尽きるわけです。そのためには、私は離職者の能力開発、能開というものが非常に重要になってまいりますし、あるいはまた企業の側に新しい雇用を創出する、そういうバックアップが必要だと思うんです。
　特に日本の場合は外国に比べまして雇用創出というパーセントが非常に低くて、例えば一九九一年から九四年までの日本の雇用創出率は七・四％、アメリカは一三％、イギリスが八・七、フランスは一二・七、ドイツは九、カナダは一四・五というように、日本は非常にそういう点では貧弱なんですね。
　そういう点で、どうでしょう、能力開発局としてどういうお考えか、お答えを願いたいと思います。
○政府参考人（酒井英幸君）　先生、今、おっしゃいましたように、役に立たなければ職業訓練は意味を成さないということを我々も十分頭に置きながら、いろんな能力開発のメニューを取り組まさせていただいて、特に昨年の補正予算以降あらゆる教育資源を活用させていただいて能力開発のいろんなニーズに対応していこうということで、大学あるいは大学院あるいはＮＰＯであるとか更には事業主さんにも受けていただくといったようなことも含めてやっておるわけでございますけれども、今、先生もおっしゃいましたように、やはり求職者がどのようなニードを持っておられるかということの言わば相談、コンサルティング、そんなようなこともしっかりとやりながら、訓練のコースもどういうものが現在使えるのかといったようなことも含めてやっていかなければならないということで、実は職業安定行政と能力開発行政の連携を一段としっかりとやって、現場の人間がまた一人一人就職させていくというやる気を持ってやっていっていただかなきゃいかぬということで現場の指導もやっておるところでございます。
　さらには、能力開発の面でも、新しい起業をされるとかあるいは創業をされるとかということを、そういうことを目指した能力開発事業というものも大臣の御指示で取り組めということで、近時そういうものも開始させていただいております。
　いずれにしましても、現場の人間が一人一人頑張れるように私どももやっていきたいというふうに思っているところでございます。
○草川昭三君　今のことを是非進めていただきたいと、こう思うわけでありますが、離職者の早期再就職のためには、公共職業安定所の情報提供や相談機能の充実を図ること、あるいはまた民間の職業紹介所の活性化ということが非常に必要だと思うんです。
　それで、インターネットの活用状況なんかを見ておりますと、十四年の三月の一日平均のアクセス者数というのは七万七千百四十四人あると、こう言うんですね。なかなか、結構検索の画面なんかを見ておりましても、いろんな配慮をしていることは分かります、私どもも。あるいはまた、平日夜間の、土曜日のハローワークの開庁、休んでいただいていないというようなことも頑張ってはいるということはよく分かりますし、ハローワークの紹介による実績も昨年と比べて約二万人増加をしておるという、こういう御報告もいただいておりまして、頑張っていただいておるなということがよく分かるわけでありますが、私は、今申し上げましたように、民間職業紹介等を含めてどのようなお考えか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　御指摘のように、離職者の早期再就職という観点からは、私どもの情報提供、職業相談、職業紹介を効率的にやっていくということと併せて、民間の事業者の方々の活力と申しますか、機能を十分発揮していただくということが大事だと思います。
　そうした意味で、民間職業紹介事業等に係ります規制改革というものを私ども着実に進めておりますし、特に、助成金の支給等ということになりますと、公共職業安定所経由の場合に支給するということを大幅に見直しまして、民間紹介所経由でもイコールフッティングで助成金を使っていただくというふうに直しております。そして、再就職支援会社に対する言わば実質的な機能活用ということで、大量に離職者が出る場合に、そうした方々の言わばアウトプレースメントを専門業者にお願いする、事業主に対して一定の支援をするというようなことも始めております。
　まだそれで十分だとは思っておりませんので、現在、また審議会かとおしかりを受けるかもしれませんが、労働政策審議会の中の民間需給制度部会というのがございまして、そこで日本全体の労働市場の需給調整機能を高めるには官民合わせた仕組みをどうしたらいいか、今の仕組みをどう見直したらいいかという観点で今御検討いただいておりまして、これにつきましてもそう遠くない時期に結論を出して必要な対応を取っていきたいと、こう思っております。
○草川昭三君　そこで、経済産業省にちょっとお伺いをしたいんですが、これは、もう是非、今の答弁と併せて旧労働省の方としても旧通産と連携をしていただきたいという立場からの質問なんですが、例えば、経済産業省もいろんなことやっておみえになるわけですが、その中の一つに省エネの促進、環境あるいはリサイクルへの対応について、いわゆる新規需要や雇用の創出を図るために、鉄鋼、製鉄のいろんな技術を応用をし、プロセスガス利用水素製造技術の開発なんというのを相当大きな、何というんですか、プロジェクトとして取り組んでおられるようであります。
　それで、いろんな評価等を私どもも参考にさせていただきますと、二〇三〇年に向けて民間需要創出効果が四百八十億ぐらいは誘発されるだろうと。それを雇用に置き換えてみると、四千八百人は新しい新規雇用が開発される。また、そのことによって民間の消費需要というのが八百億また膨らんでくる。そのことから雇用というものが三千二百人から更にそれを増加することが見込まれるという、このプロセスガス利用という大きな、壮大なプロジェクト、あるいはまた日本の鉄鋼技術が持っている超鋼板、これはもう今ヨーロッパとも日本が積極的に技術提携をし、ＥＵもその中に参加をするような力を持ってみえる。あるいはまた、電磁鋼板というようなものをうまく利用するならば、ハイブリッド車等のモーター等についても非常に軽くなっていく。
　こういう技術をどんどん私は発展をさせていただく中で、ちまちました雇用創出ではなくて大型の雇用創出になるわけでありますから、そういう点なんかを頭に置きながら能力開発もやっていただきたいし、あるいはまたハローワーク等々も若い人たちに夢を与えながら教育をすることができるのではないか、こんなような感じがするので、この際、私が申し上げたこと以外でも結構でございますので、経済産業省の方から御答弁を願いたいと思います。
○政府参考人（岡本巖君）　雇用機会の創出ということに向けて、私ども、やっぱり産業が元気を出していただくということ、それからベンチャーを始めとする新しい事業の創出ということに向けて一連の施策を講じてまいっているところでございますが、そういう中にあって、実は旧労働省のころから両省の間で緊密な情報交換と連係プレーをしながら、新しい事業の創出に向けての支援でありますとか、その過程で求められる人材の養成ということに向けての能力開発等につきましても今の厚生労働省の施策にいろいろお願いを申し上げてきているところでございます。
　今、草川先生御指摘の新しい技術を開発することによって新しい事業を生み、そこから雇用の機会を作り出していくというのは非常に大事な方向だと思います。
　今、先生が例示的に言及なさいました鉄鋼業において、コークス炉ガスから、メタンが大変多いガスでございますので、併せてコークス炉ガスの持っている熱を利用して水素を製造する。水素ということに着目しました場合に、先生方御案内のように、燃料電池というものが自動車用あるいは定置用としてこれから大変有望な、かつビジネスとしても大きく伸びていく大きな可能性を秘めております。そこに向けて大きな課題の一つが、どうやって水素を安価にかつ大量に製造していくかという点でございますが、ガソリンの改質、天然ガスあるいはメタノール、そういうものと並ぶ有望な選択肢の一つとして鉄鋼業のコークス炉ガスというものを原料として水素を製造していく技術というものは非常に大事な位置付けを有するものだと考えておりまして、私ども、鉄鋼企業、石油精製企業、あるいは私どもの産総研が一緒になりまして今この技術の開発を進めているわけですけれども、それがうまくいきました場合には、正に市場の面でも、あるいは雇用機会の創出という面でも、先ほど草川先生御指摘のような効果が期待できるところでございます。
　これにとどまりませず、新しい技術を開発して、それを早く実用化につなげて事業を起こしていただくという取組がやっぱり質のいい雇用機会を作り出していくという観点から非常に重要かと私どもも考えておりますので、厚生労働省との間で連絡を密にしながらこういった取組というものを私ども引き続き努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○草川昭三君　是非頑張っていただきたいと思うんです。特に、また電炉技術を用いた鉄及びプラスチックの複合リサイクルの技術開発等々についても、これは将来三千二百人程度の新しい雇用創出が見込むことができるというようなことももう既に検討というんですか、実施に入っておみえになるわけでありますので、特に厚生労働省として産業政策官庁との密接な連携がこれから私、より一層重要になってくると思うので、その点についてお答えを願いたいと思います。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　私ども、今、経済産業省から御答弁がございましたように、これまでも産業政策と連携した雇用対策、雇用創出ということをやってまいりましたが、特に昨年八月、坂口大臣から当時平沼経済産業大臣にお話をいたしまして、両省連携して地域で新しい産業をどう起こす、既存の産業をどう高度化していくかということで協力しようということで、地域産業・雇用対策プログラムというものを作りました。これに従って、私どもの出先、労働局と、経産省の出先、地方経産局が都道府県と連携を取りながら事業をやってまいりまして、ほぼ一年たちますので、先般、フォローアップをいたしまして、足らざるところについて更に両省共同で地方に指示をいたしました。
　今後は、雇用機会をどう作っていくかにつきましては、正にそれぞれの地域で技術、資源等々を活用した産業をどう起こすかが決定的に大事だという認識に立っておりますので、先生御指摘のように、経済産業省とも一層連携をして努力をしていきたいと、こう思っております。
○草川昭三君　あと一分ありますので、もう簡単に答えていただきたいんですが、雇用保険に戻りますが、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランス、ここの給付期間あるいは保険料率はどうなっているか、日本と比べて、簡潔にそこの点だけ答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　失業保険の給付期間でございますが、ドイツ、最大三十二か月、フランスが六十か月と、これは非常に長期でございます。アメリカは州によって四週から三十週間、ですから最長七か月半、それからイギリスでは二十六週間、六か月半と、こう短いということで、日本はその中間ぐらいに位置しておるということになります。
　それから、保険料率でございますが、イギリスは、国民保険の保険料の一部として日本で言うところの雇用保険料を徴収しております。それから、米国ではすべて事業主のみが負担するという形で支払賃金の千分の二十六相当の保険料率となっています。それから、ドイツ、フランスでは、これは労使が負担いたしますが、ドイツの場合には賃金の千分の六十五、フランスの場合には千分の五十六と非常に、日本から比べれば一けた違う料率を負担いただいているということになります。
○草川昭三君　はい、分かりました。
○委員長（阿部正俊君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩といたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○井上美代君　日本共産党の井上美代でございます。
　私は、今日は具体的にリストラの問題、非常に大変になってきているわけです、それを具体的に挙げながら大臣に質問していきたいというふうに思っております。
　まず一つは、横暴とも言える、無法とも言えるリストラによる首切りというのが国民生活をやはり破壊しているというふうに考えておりまして、将来への不安をやっぱりかき立てているというふうに思います。
　これがもう不況をより一層深刻にしているというふうに思っているわけなんですが、特に最近、ＮＴＴに代表されるように、子会社をわざわざ利用した形で企業再編という手法を用いながらリストラを広げていっているということがあります。非常に大変な内容ですので、私はこれは労働者の生活の面からしっかり見てほしいし、また職場の実態として是非大臣に聞いてほしいというふうに思っております。ＮＴＴなどやっているんですが、一方ではリストラによる労働条件の切下げというのが非常に強くありまして、とりわけ国民の安全と命にも深刻な影響を及ぼしているというふうに思うんですね、自殺者も大変多くなっておりますし。
　本日は、輸送業務に携わる労働者、バス事業労働者の問題を取り上げたいというふうに思います。
　まず、バス事業においても企業再編が進んでおり、分社化という手法、すなわちこれは子会社を作り、そしてそこに営業譲渡をするということです。そして、労働者も移していく、労働条件を大幅に切り下げていくという、こういう手法です。
　そこで、まず私は国土交通省の政府参考人にお聞きをしたいんですが、この間、分社化による事業者というのはどのような推移になっているかということを、最近、八〇年代からの動きを述べてほしいというふうに思います。御答弁よろしくお願いします。
○政府参考人（岩崎貞二君）　お答えいたします。
　乗合バス事業の分社化についてでございますが、乗合バス事業者においては、厳しい経営環境等に対応するため、経営するバス路線の一部を子会社に地域ごとに譲渡するといういわゆる分社化が進められているところでございます。
　具体的には、バス事業者は平成十二年度末で四百四十四社ございますけれども、そのうち分社化されたものは、平成十二年度に新たに五社の分社が加わりまして、七十八社となっているところでございます。
○井上美代君　毎年着実に進んでいるということが今明らかになったと思います。この数も十年間で見てみますと倍になっているということになります。バス事業では、経営の効率化や競争力の強化を口実として、リストラによる過酷な労働条件の切下げが進められているということを裏付けしていると思います。
　一昨年来、京王電鉄では一〇〇％出資の子会社を作り、その子会社にバス事業部門を営業譲渡し、そして従業員をすべて新会社に転籍をさせ、出向をさせて移してしまうという、そういう手法をやっているわけです。そういう計画が進められておりますけれども、現在、労働者は、子会社の営業が八月から始まるということに合わせまして、今月の、五月の三十一日までに、自分が転籍を求めるのか、出向を求めるのか、どちらかを選択しなさいという、そういうことが今迫られているんです。五月三十一日ですから、もう幾らも日がないんですけれども。そして、八月からはこれを子会社に移して、そして労働者は切り下げられた条件でやっていくということになるわけです。
　計画どおりにいくのかどうかということが本当に大きな問題ですけれども、どういうふうになっているかということをもうちょっと申し上げますと、転籍・出向先の労働条件は大幅に引き下げられます。会社は、平均でまず一五％の賃金引下げだと、こういうふうに言っているんですけれども、賃金が既に引き下げられるんです。そして、四十七歳の勤続十八年の労働者の方ですけれども、これを見ると一月で九万六千円、年間で百四十万円もの賃下げ、引下げになるということであります。その上、驚くべきことなんですけれども、移った先では退職金が全くなくなってしまうということです。そのために二千四百万円もらえるものが八百万円になってしまうというんです。今の会社から子会社に移される、そのことによって二千四百万円もらえるのが八百万円になってしまうというんですから、本当にこれは大変な引下げです。そして、計算してみれば一千六百万円の減額で、そして賃金と合わせて単純計算で三千六百万円の減額となってしまうのです。三千六百万円といえば、言ってみれば労働者の家庭にとっては家が一軒買えるという、そういう内容です。
　こんなことになったらもう本当に大変というので、生活設計、そしてまた生涯の計画も持って、設計を持っているわけなんですけれども、完全にこれが狂ってしまったということですね。そして、崩壊してしまうという、そういう不安に今労働者が追い込まれているということ、そして切実な声になっているということが、私も現場の声を聞いて改めて驚いております。特に、住宅ローンを抱えた労働者からは悲鳴が上がっております。転籍だと社内融資制度を利用できなくなるわけなんです。そして、賃金カットと合わせてダブルパンチになっていくという、こういう人たちがたくさん出てきているわけなんです。
　更に重大なのは、この計画が進められると残業が激増していくということがあるということです。
　なぜということなんですけれども、収入が減った分を残業で補おうとするわけなんです。これまで以上に残業をしなければ生きていけないというふうになりますので、残業が更に増えていくというふうになります。何しろ疲れた体にむち打ってでも頑張ろうと労働者が残業に追い込まれるのは、私は、収入ががたんと落ちていくわけですから、もう火を見るよりも明らかだというふうに思うんです。
　現在、京王電鉄のバス部門の三六協定では、残業の上限時間というのは一日七時間、そして一か月で八十時間、年間で九百六十時間というこの異常な長さ、もう大変な長いものになっております。実際にはそれを超える残業をする人もいるということですので、現場の労働者に聞いた実態は本当に深刻なものです。
　現在でも大変厳しい労働条件にある中で、急激な長時間労働が進めば、当然、労働者の健康がまず破壊されていくということがあるわけです。医療問題も深刻な実態がありますけれども、その上にこのような労働条件の中で労働者が病気になっていくということが大変心配されるわけです。そして、それはひいては乗客だとか国民の安全性にも悪影響が出てくるというのは、もうこれは必至ではないかというふうに思うわけです。
　京王電鉄のバス部門では、以前、労働者が運転中に失神をする大変な事件が起きました。そして、これは私たちにも本当にショッキングな事件として今も記憶があるわけですけれども、京王電鉄は九三年以来、長時間労働の是正を求めて労働基準監督署の指導を何回も受けておりますけれども、今もなお是正はされておりません。
　乗り合いバスやタクシーの運転手の労働条件に関しては、労働基準法の残業時間の法定上限時間が適用除外になっているために、厚生労働省は自動車の運転者の労働時間等の改善のための基準を設けております。しかしながら、このまま行きますと企業再編によって運転手の労働条件の向上に向けた方向に全く、今度は労働の現場から悪化していって、そして逆方向になっていく事態というのは大変心配されるんですね。そういう点からも非常に危険なことだというふうに思っております。
　そこで、まず私は大臣にお聞きしたいんです。基本姿勢について質問をしたいんです。
　企業再編によるリストラにおいても、労働者の労働条件のルールや、そしてまた転籍や出向にかかわる労働者の権利を厳格に守らなければならないと、このように思います。労働のルールというのはあるわけですから、それを守るということが非常に重要だと思います。政府、厚生労働省にはその責務があるというふうに思いますけれども、それはいかがでしょうか。責任があるというふうにお思いになっておられるかどうか、大臣にお聞きしたいのですが、大臣、御答弁お願いします。
○政府参考人（坂本哲也君）　ただいま、企業組織の再編に伴って労働条件がどういうふうになるのか、その点の認識ということでございます。
　企業組織再編の手法としまして幾つかございますけれども、合併と会社分割、その場合とまた営業譲渡の場合とで異なっておるわけでございまして、合併あるいは会社分割におきましては商法の規定がございまして、労働契約を含むすべての権利義務が相手方会社に包括的に承継されるということでございますので、その際には労働者の労働条件はそのまま維持されるということになるわけでございます。また、営業譲渡の場合でございますけれども、こちらは民法六百二十五条によりまして、転籍をする際には労働者本人の同意が必要ということになっておるわけでございまして、これに伴いまして労働条件の変更がなされる場合にはその変更部分を含めた同意が必要ということになるわけでございます。
　いずれの場合におきましても、企業組織再編のみを理由として一方的に会社側が労働条件の不利益変更を行うということは判例上も認められていないというふうに理解をいたしております。
○井上美代君　今いろいろ法律的なことも言われたんですけれども、私は、今日、いろんな法律が新しくできまして、そしてそれによって今労働者が追い詰められてきているというこの問題を言っております。
　だから、今の御答弁はよく承知いたしました。承知しておりますけれども、私は、そうしたたくさんの法律を作りながら、企業の分社化だとか合併だとか営業譲渡だとか、もうより取り見取りだと私は思うんです、企業側から言わせれば。そういうより取り見取りで自由自在に転籍をさせたり出向させたりして労働者の労働条件も引き下げていっているという今日の現場の状況、現状というのを私はだから今日は特に重視して質問をしているんですけれども。これに対して厚生労働省というのが責任があるのかないのか、責務があるのかないのかということを私はお聞きしているんです。
　だから、法の上で、いろいろあると思いますけれども、このような状況が今日生まれているということについて、大臣は厚生労働の一番の主としてどのようにお考えになっているのかということ、そのことを御答弁願いたいと思うんです。やはり厚生労働省も労働者に責任を持っているんだと私は思っているんです。信じているんです。だから、それを御答弁願いたいんです。
○国務大臣（坂口力君）　具体的な問題につきましては今日初めて私もお聞きしたわけでございますので、具体的な問題、私も十分に存じ上げているわけではございません。
　しかし、今答弁いたしましたように、いわゆる営業譲渡等の企業組織を再編するときにこれは限らず、在籍出向した労働者の労働条件というのは、これは出向元会社、元の会社ですね、出向元会社との間の労働契約に基づいてこれは定められているものでありますから、それを変更する場合には出向元会社との間で労働条件の変更をすることになるというふうに思います。
　それから、労働条件の引下げは好ましいものでないことはもうこれは言うまでもないわけでございますが、企業の経営状況等からそれがやむを得ないことも中にはあり得るというふうに思います。その場合であっても、しかし企業の経営状況等を踏まえた上で労使間で真摯に交渉がやはり行われなければならない、それを抜きにしてはないというふうに思っている次第でございます。
　もう先生も御案内のとおりでございますが、平成十二年ですからおととしになりますけれども、いわゆる会社の分割、合併それから営業譲渡におきます企業組織変更に伴います労働関係の問題への対応についていろいろと検討をいたしまして、そして労働契約承継法が出されまして、それが成立をしたという経緯がございます。
　その成立しましたときに、衆参の附帯決議としまして、合併・営業譲渡を始め企業組織の再編に伴う労働者の保護に関する諸問題については、学識経験者を中心とする検討の場を設けて、速やかに結論を得た上で、立法上の措置を含めその対応の在り方について十分に検討するという、これは附帯決議されたところでございます。
　この附帯決議に従いまして、企業組織再編に伴う労働関係上の諸問題に関する研究会というのを設置をいたしまして、京都大学の西村先生に座長になっていただきまして、現在それを進めているところでございます。現在までもかなり熱心におやりをいただきまして、十一回ほど検討会を進めていただきました。
　その中で様々な検討をしていただいておりますし、企業組織再編の現状とその問題点、あるいはまた営業譲渡を行った企業の労使からのヒアリングも何回かおやりをいただいておりますし、それから諸外国の、外国の例も検討していただきまして、出張していただきましていろいろ検討もしていただいている、アンケート調査等もやっていただいているといったようなことで、あと二、三回御議論をいただきましたら大体終結するのではないかというふうに思っておりまして、少なくとも今年の夏ごろにはその結論を出していただけるというふうに思っている次第でございます。
○井上美代君　今、こういう問題について検討をされているということを御答弁くださいましたけれども、私は、法律を決めて、大競争の時代だから企業に競争させて労働者が犠牲になろうともやっていくというのではなくて、やはり労働者の権利を守るというのも厚生労働省の仕事だと思うんですね。
　だから、そういう意味で私は、そこの研究をやって、検討をやっておられるそこのところでも、労働者をやはり守るという点で、これだけの法律を並べて、より取り見取りで、あなたたちのいいようにしなさいというだけでは済まない問題があるということを私は強く指摘して、一日も早くその検討会の結論が労働者の立場を踏まえて出てくることを期待したいと思います。よろしくお願いをいたします。
　それで、次に行きますけれども、私は更に実態も含めて続けさせていただきます。
　最初のうちには、京王電鉄側は労働者に対して転籍しか道はないと、こういうふうに言われたんですね。そういうふうに言って労働条件が引き下がる転籍を事実上は強要しようとされていたわけなんです。
　しかし、労働者側が転籍は拒否できると、法律上も労働者には選択の自由があるということを明らかにして追及をすると、昨年の九月のことですけれども、今度は出向という選択肢を作って出してこられたわけなんです。その背景には、出向ならば本人同意の要件が転籍ほど強くないという、そういう計算があったようなんです。
　しかも、その際、今年の一月から現在の京王電鉄のバス部門の労働者だけ子会社の労働条件に合わせて労働条件を引き下げることも一方的に決めてしまったんですね。だから、もう既にこの一月から労働条件は引き下がっております。出向を選ぶ労働者にも子会社の労働条件と同じ、賃金の一五％の大幅カットなんですけれども、これがもう既に待っているということなんです。
　しかも、転籍よりひどいのは、出向を選ぶ労働者については退職金を凍結するなどということを言い出しているということなんですね。退職金を凍結するということ、凍結するということはどういうことかといいますと、退職金については出向する前、それは七月の三十一日の時点になってきますけれども、その時点で退職金の金額を確定してしまい、それ以上増やさないということです。それ以上はもう増やさない。そして、出向先の新しい会社を退職するまで京王電鉄の側で預かっておくということなんですね。元の会社で預かっておくんです。しかも、預かっている間は利子がずっと付きます。付きます。退職金だから相当なお金ですけれども、それに付いていきます。そうしたら、その利子も労働者には上げない、付けない、そういうふうに言っているわけです。
　私は、本当にこれはおかしな話だというふうに思うんです。子会社を作って、そこに追い込んでいくというのもおかしいと思いますけれども、その退職金を凍結して本人には渡さない、そして子会社に行けということを言って、そして利子が付いてもそれさえも渡さないなんというのは、これは本当におかしなことだというふうに思うんです。
　そこで、まず私は一般論として、もうこれは今日はあくまでも一般論としてお聞きするわけなんですけれども、転籍と出向では労働条件の扱いはどのように違うのかということを私は政府参考人に答弁していただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○政府参考人（坂本哲也君）　営業譲渡に伴いまして、譲受け会社へ出向するか、あるいは転籍するかによって労働条件がどう変わってくるのかということでございますけれども、まず在籍出向をする場合でございますが、この在籍出向は譲渡会社との労働契約を維持しながら出向命令に基づいて譲受け会社において勤務をすると、そういう形態になるわけでございまして、この場合は労働条件は譲渡会社との労働契約の内容に基づいて定められるということになるわけでございます。
　一方、営業譲渡に伴って譲受け会社へ転籍をする場合でございます。この転籍といいますのは、譲渡会社との契約関係がなくなりまして、新たに譲受け会社との間の労働契約関係が生まれるということになるわけでございますので、労働条件は譲受け会社との間の労働契約の内容によって定められるということでございます。
　ただ、先ほど申しましたけれども、民法六百二十五条の規定がございます。転籍には労働者本人の同意が必要ということでございますので、これに伴って労働条件の変更がなされるという場合には、それを含めた同意が必要ということになるわけでございまして、本人の意に反して一方的に労働条件を引き下げるということは判例上も認められていないというふうに理解をいたしております。
○井上美代君　出向の場合では労働条件が変わらないのが一般的だというふうに私は思います。出向先の労働条件が下がる場合というのは、この差額を埋めるとか、そしてまた本人自身の同意を必要とするとか、様々に労働者を保護するルールがあるんですね。あるんですね。
　私は、凍結することの中身をお聞きしたいわけなんですけれども、本当におかしな話、このおかしな話が一体、私はもう初めてこんなこと聞きました。ＮＴＴのも相当ひどいものですけれども、それとまた一つ違った新手のやり方だというふうに思うんですけれども。
　それで、大臣に私お聞きしたいんですけれども、このように出向に当たって退職金額を固定化して、そして利子も付けずにやるという、こういう事例というのが今まであったのか、あるのか。もうそこのところを、大臣、どういうふうにお考えになっているでしょうか。事例はあるんでしょうか、私は初めて聞きましたけれども。大変異常なことだというふうに思うんですけれども、こういうの初めてお聞きになりましたでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　私は、そうした例があるかどうかということを調べたことちょっとございませんが、今まで私は聞いたことはございません。
○井上美代君　私は、やはりこういう新手のやり方が次々やってくるというふうに思いますけれども、私は、検討もやっておられる、研究もやっておられるという中で、やはりこれは厚生労働省として調査が必要だというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。是非私はこの現場の調査をやってほしいと思うんですよね。
　そして、これは新しい法律を、先ほど言われましたように、平成十二年から次々次々とできて、その中、結果としてこのような大変なことが出てきているわけですから、だからそういう意味では、Ａ企業、Ｂ企業というふうに企業の問題としてよりも、そういう企業が次々と出てきている問題としてまず私は調査をする必要があるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（坂本哲也君）　本件の事案につきましては、いろいろと今お話をお伺いをさせていただきました。基本的には労使の間で真摯に交渉して行われるべきものというふうに考えておるところでございます。
　なお、先ほど大臣の方から答弁いたしました研究会の方でございますけれども、幅広くいろんなケースについての実態把握に努めて、現在、最後の詰めの議論を行っておるところでございます。
○井上美代君　やはり私は、大臣が聞いたことはないというふうに言われました、このことは非常に重要なことだと思うんです。
　これは、過去ずっとこういう状態にあったというのではなくて、やはり今日新しい法律が次々とできてきて、そういう中でこの状態が出てきているわけですから、私はどうしても大臣にこのことを認識していただきながら労働者の権利を守るために頑張ってほしいというふうに思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　先ほど申しましたとおり、西村先生を中心としました研究会が今いわゆる総論としての結論を出していただこうというふうにしているわけですから、その総論としての結論をまず私は出していただきたいというふうに思っています。
　これは、おっしゃるように、平成十二年からの法律の続きの話でございまして、それを実際に実行していく上でのいろいろの問題点、これは委員会でも御指摘をいただいて、そして附帯決議にも付けていただいて、そしてその中身をどうするかということを今総論としてこれは結論を出していただこうというふうにしているわけですから、まずこの結論を先に出していただくことの方が私は先だというふうに思っております。
○井上美代君　私は大臣とそこは意を一つにできないんですけれども。
　やはり私は、この研究をやって、検討をやっておられるのでしたら、このように今現実のものとして五月三十一日まで迫られている問題、八月一日から実行をするという、こういう新手の問題というのは、大臣がやはり御自分がお調べにならなくてもその検討会に調べさせるということはできるんだというふうに思います。そういう材料も加えて検討していただかなければ、検討のメンバーは、今日聞くゆとりもありませんけれども、検討のメンバーがどういうふうになっているのか、労働者がどのように入っているのかということも含めまして、私は結論はいい結論が本当に出るのかということは心配です。だから、こういう現象として既に出てきているこの問題を私はどうしても研究してほしい、検討の課題の中に入れてほしいというふうに思います。
　次へ進みます。
　退職金を凍結するというこのおかしな制度なんですけれども、労働者は、そういう凍結もされるんですけれども、結局は転籍しか選ぶことができない、そういうところに追い詰められているんだということをもうちょっと明らかにしていきたいと思います。
　転籍の場合というのは退職金はもらえるんです。もらえるんです。そして、出向の場合は、もらえない上に金額を固定して、そして利子も付けないと。こういうことになれば、結局は出向を選ぶよりも転籍に追いやられていくということになっていくのじゃないかなというふうに思います。これは、そもそもは最初に転籍を会社は出してきているわけですから、その次に労働者の要求も入れて出向というのを出してきたけれども、出向というのは更に手が込んでいるわけですよね。だから、結局は出向も選択できないで、最初企業が出したように転籍に追いやられていくことになるということなんです。この出向というのが新たな選択肢という、企業が言った選択肢とはとても思えないわけなんです。
　大臣、この点、いかが考えられますでしょうか。
○政府参考人（坂本哲也君）　今回のような企業組織の再編に際してどういった形でそれを実施をしていくかということにつきましては、これはその企業の自由な経営判断に基づいて選択されるべきものであろうということが基本的な一般論としての考え方でございます。
　今回、その中で、労使の間で十分に真摯な話合いが行われて問題が解決をされるべきであるというのが我々の立場でございます。
○井上美代君　私は、労使の関係でそんな密接に、緻密に細かく話合いが行われているかということも疑っております。そういう点でも私は調査をしてほしいというふうに思うわけなんですけれども、やはり労働者が転籍を求められているというのははっきりしていると思います。
　私は、更に労働者の怒りを招いている問題、それは当局側が転籍か出向かどちらかを選べ、二つに一つの道しかないと労働者に迫っていることなんですけれども、転籍を拒否できないなどというのはもうとんでもないことですけれども、出向についても結局は拒否できないという、そういう問題があるというふうに思うんです。判例でも、雇用調整の場合の出向については出向拒否を理由として解雇はできないという裁判所の判例もあるんですね。
　もしこんなやり方が許されると、結局は大幅な賃金カットとなる転籍しか選びようがない、こんなやり方を許していたら、分社化などの企業再編の中で歯止めなく労働者の労働条件は切り下げられていくことになると思います。
　大幅賃下げの転籍、出向しかないと労働者に迫る、こういうやり方は重大な問題だと思いますが、厚生労働省の責任者として、大臣、いかがお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　先ほども申しましたとおり、具体的な問題につきましては今日初めて私もお聞きしたところでございますし、実態というものを私も十分に把握しているわけではございません。
　ただ、大きい企業でございますから、労働組合もしっかりしたものがあるんだろうと思うんですね。そして、そこでいろいろお話合いもこれはされておみえになるんだろうというふうに思うんですが、その結果が一体どうであったのかということにも私はこれはよるというふうに思っておりますが、その辺のところもちょっと分かりませんからこの具体的な問題につきまして私がコメントするというわけにもなかなかまいりません。
　しかし、総論としてのことを先ほどから申し上げたわけでありまして、具体的な問題をどうこうと言う前に、骨格となります総論としてこういう問題に対してはどういう形で対処するかということをまず決めなければならないというのが私たちの立場だというふうに思っております。
○井上美代君　今のその最後の言葉は非常に重要な言葉だというふうに思うんですよ、御答弁。
　私は、それをどのようにやっていこうと大臣が思っておられるのか、そこが聞きたいんですけれども。具体的じゃなくて結構です。大臣の政治的判断で思っておられることを是非答弁してください。
○国務大臣（坂口力君）　これは政治的判断といいますよりも、今日までの労働法その他の法的な措置によってどういうふうにされてきたかということが大事な問題でございまして、それであるがゆえに専門家の学者の先生方にお集まりをいただいて、そして今御議論をいただいているわけでございますから、それも過去の問題だけではなくて、現在当面しておりますいろいろの問題につきましてもヒアリングを幾つもしていただいて、そして今結論を出そうというふうにしていただいているわけでございますから、これは政治的判断をすべき問題ではなくて、そうした今までの積み重ねてまいりました法律的な根拠、そうしたものの上にやはり決定をしなきゃならないものだというふうに思っております。
○井上美代君　やはり新しい問題が出てきているわけですから、私は総論的に考えていくということは非常に重要なことだと思います。
　私は、それを深めることも含めて、やはり大臣の決意で調査をしていただくということが非常に重要であると。そして、こうした新しいやり方を改善していく。そして、労働者も本当に悩んでおります、苦しんでおります。そこも救出しながら事業もやっていくというのでなければ、私は競争に、大競争の時代に勝てるような、そんな甘い時代ではないというふうに思っております。
　是非調査をしてほしいと再度お願いしますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　この研究会におきましては、先ほどから申しておりますように、様々なケースもこれはお聞きをいただいて、今議論を進めていただいているわけでございます。したがいまして、今日、日本の国内で起こっております様々なケースを想定をしてと申しますか、様々なケースを念頭に置きながら結論を出していただけるものと思っている次第でございます。
○井上美代君　その様々な例の中にこれを入れていただくということを是非お願いしたいというふうに思います。
　このように、皆様方も法律ができたのをよく御存じですから、やはり法の目をくぐり抜けるようなやり方で労働条件を引き下げているということ、これは許せないというふうに思います。労働者の権利は歯止めなくもう切り下げられることになってしまうんだということを私は今日は一つの例でお示ししたわけなんですけれども、私はこうした今の労働者の現状というのを断じて許すわけにはいかないというふうに思っております。
　今日は、もう一つ私はどうしても質問をしたいというふうに思っているものがあります。それはサービス残業についての質問なんです。
　特に、今、労働者の間でのサービス残業というのは増えておりまして、大きなやはり社会問題になってきております。働く女性、それから働く夫を持つ主婦からのサービス残業についての深刻な訴えがたくさん出ております。
　私は女性団体の会長もしておりますものですから、そういうところでの調査なども、そしてまた今全国的にいろいろこの訴えがありまして、労働基準監督署を女性が訪れているというのが増えているんです。私のところのその会の報告でも、指導に入り、会社がサービス残業を認め改善されたというのが二件今出ておりますけれども、指導に入り継続中だとか、指導に入る約束をいただいたとか、資料不足で後日タイムカードと勤務表を送ることになっているとか、そういういろいろな人たちが全国的に出てきております。
　サービス残業の実態調査、監督署の申告を行って対応した監督官は全体としてよくやってくれていると、これが報告として上がってきております。企業数に比べて監督官が足りないので迅速、十分な指導ができないのではないかというような心配も女性たちの間からも出ております。
　問題点として次の三点があるわけなんですけれども、一つは、深刻なサービス残業の実態があっても、会社に知れるのを恐れて申告をためらい、申告しないということなんですね。
　例を挙げれば、Ａさんですけれども、一か月約百七十時間以上も残業しているんです。残業代というのは三十時間分しか付きません。毎日くたくたになって帰ってきて、そして家で食事はできない、夫婦でゆっくり会話もできない。そしてまた、監督署に申告したけれども、監督署は指導に入ったけれども、会社は就労状況の報告書になるものはないと言ったんです。その監督署はＡさんの名前を隠して就労状況の報告書を会社に示しました。そうしましたらサービス残業を認めました。そして、その後Ａさんは早く帰れるようになったんです。しかしながら、これまでのサービス残業代は会社に名前が分かってしまうため請求をしていないという、そういう状態にあります。
　二つ目の問題は、会社自体がタイムカードを廃止して自主申告になっている、そしてまた正確に残業時間を書く雰囲気ではないためにサービス残業時間を事実に基づいて書けないという。これも例がありますけれども、何しろ毎月毎月少しのサービス残業代しかもらっていないんですね。何しろ三倍やっている、もらっているのの三倍やっているという報告来ておりますけれども、そういう状況にあります。そのように三分の一しか付いていないという中にあります。
　三つ目の問題なんですけれども、サービス残業というのは労働基準法に違反しているんですね。だから法違反なんです。犯罪行為です。会社や労働者に徹底する必要があるわけなんです。
　私、これを質問するというので、福岡からファクスも届いておりまして、東京に住んでいる長男のこともとても心配してやってきているんですけれども、この犯罪行為であるサービス残業が息子のところでもやられているというので、もう追い掛けるようにして、この質問に間に合わせて手紙も来ているんですけれども、詳しく読むいとまはありませんけれども、私は三つのことを質問したいというふうに思います。
　一つは、新日本婦人の会の取組でも明らかになってきた問題の一つなんですけれども、サービス残業は犯罪であるということ、この徹底が、会社に対しても労働者に対してももっともっと徹底すること、サービス残業を行った企業をもっと厳しく罰するということが大事なのではないかなと。そうじゃないと、もうサービス残業が今のように野放しになっている、通達は出たけれどもなかなか減らないという今日があるわけなんですけれども、やはりそこのところ、犯罪行為であるということをもっと知ってもらう、それは企業にも労働者にもということが大事だと思いますが、その点いかがでしょうか。参考人に質問いたします。
○政府参考人（日比徹君）　御指摘のように、いわゆるサービス残業、残業をやったけれども賃金を払わないと、これは労働基準法違反でございまして、労働基準法には当然罰則が付いておりまして、これは刑事罰に至るというたぐいでございます。
　ただいまの、この罰則の点についてもっと周知徹底をという御指摘だと思いますが、その点は私どもも心掛けてまいりたいと思いますが、今、委員から御指摘の中でもございましたように、現実に未払分をどうやって払わせるか、払っていただくか、未払賃金の問題が、まず賃金の未払状態の解消、未払賃金を確保するという点にやはり一つ大きな重点を置くことが肝要だろうと思いますし、今も御指摘ございましたように、やり方といいますか、調べ方によりますとなかなか回収し難いといいますか、そういうようないろんな現実の問題に逢着しておることも事実でございます。
　そういう点もございますが、基準法違反というのが御指摘のように罰則付きの条文違反だということ、これについては今申し上げましたように是正状況等を知ったときには必ず言っておりますけれども、さらに、事前の周知の方法というのがあるのか、あるいは、それが先ほど申し上げましたようないろんな関係の中でどの程度やっておくことが結果としていいことなのか、その点については十分真剣に検討したいと思います。
○井上美代君　罰則があるというのを言っていいのかという話なんですけれども、私はこのことをはっきり言わない限りはサービス残業というのはなくならないというふうに思います。それでかなりの利益が上がるんですから。上がるんですから、そう簡単ではないと思います。
　ところで、私はこの機会に是非お聞きしたいと思いますが、労基法の三十七条違反のサービス残業で罰した企業の数というのはどのぐらいになっているのか、この五年間ぐらいを教えてほしいと思います。
○政府参考人（日比徹君）　労働基準法三十七条に係る送検件数でございますが、平成九年九件、それから平成十年六件、それから平成十一年九件とそこら辺は十件弱でございましたが、平成十二年に十八件、平成十三年十三件とここ二年間は二けたの数字になっております。
○井上美代君　増えてはきておりますので相当やっぱり監督署が頑張っておられるということも分かるわけなんですけれども、私どもが見えるサービス残業の犯罪行為というのは物すごい数に見えておりますからね。だから、そこを行き届いていくようにやはりしていかなければいけない。まだ課題が相当あるというふうに思いますので、その課題も併せて追求してほしいと思います。
　私は三問目に、厚生労働省は都道府県に通達を出されました。この通達が十三年の四月六日に出ておりますけれども、そしてこの黄色のリーフを作られました。これも非常に私、分かりやすくて読みやすくて、これが監督署の窓口に置いてあったり都道府県にも行っているというふうに思いますけれども、そういうふうにして配られておりまして、今、女性団体のところでもこれがすごく読みやすくて歓迎をされております。
　私は、こういうふうに作られたんですけれども、このリーフを見ますと、このリーフの中には罰せられるということがどこにもないんですね。ないんです。じゃ、この通達はどうなのかというふうに見ますと、通達は第三のところに「基準の遵守のための指導等」というのがありまして、「使用者が基準を遵守しておらず、労働基準法第三十七条違反が認められかつ重大悪質な事案については、司法処分を含め厳正に対処する」というふうになっております。
　私はやはり、この通達に書いてあるように、これを守らせるというふうにするにはどうするかという知恵をやっぱり出さなければいけないんだと思います。だから、具体的に改善策を研究していくということが必要だと思いますけれども、最後に大臣にそこをどのように具体的に改善策を作っていくかということで御答弁をいただいて、終わりにしていきたいと思います。
○政府参考人（日比徹君）　ただいまの点でございます。確かに御指摘のように、具体的な改善の仕方、どうしていくか、これがあろうかと思います。
　昨年、もう旧聞になりますけれども、昨年前半にいろんな調査的監督といいますか、事前にＰＲ兼ねてこの労働時間の問題をやらせていただきました。元々の私どもの考えでも、労働時間の把握の仕方について若干の適切な例、そうでないもの等をやっておったんですが、その点の分析等を含めまして、サービス残業、つまり働いているけれども払っていないという状態、その前提は労働時間の把握の問題でございますので、その点について具体的などういう手法を取って、企業レベルでどういう手法を取っていけばいいのかにつきましては従来の調査的監督等の結果も踏まえながら具体的なものを逐次考えてまいりたいと思います。
○委員長（阿部正俊君）　以上でいいですか。