Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中川昭一君）　いや、これは憲法九十条ですか、に基づいてきちっと決算は会計検査院のチェックを受けて国会に提出しなければならないというふうに決められており、これは政府全体でございますので、実際に執行するのは各省であり、またその後のいろいろな指摘事項等の調査等についても、各省庁ではありますけれども、これはやはり政府全体として、総理に対して出されるもの、内閣全体に対して出されるものでございますので、政府全体としてやっていく。その中で、財務省が予算を各省と相談をして作成をしたということでございますので、執行は各省庁でございますけれども、我々もそれをチェックしていくということは必要だと思っております。
○藤本祐司君　それでは、少し具体的な質問に入っていきたいと思いますが、この千五百七ページの決算報告書、これは今年初めて記載された項目があるんですね。これ何かというと、過去のいわゆる是正指摘事項というんでしょうか、返還を請求しているそういう事項がありまして、これが今までは記載されてこなかった。しかし、今回のこの厚い検査報告書の中では初めて、いわゆる過去の是正措置がどのように変わっていったのか、返済をしているのかどうかというのが初めて今回報告書の中に入ってきています。
　ちょっと会計検査院に確認をさせていただきたいんですが、この事項は今までは入ってなくて初めてだというふうに認識をしておるんですが、これは会計検査院の意思というか任意でこれを記載されたものなんでしょうか。
○会計検査院長（伏屋和彦君）　お答え申し上げます。
　今言われました全体としての掲記でございますが、まず一つは、検査報告に掲記しました不当事項につきましては、これまでもフォローアップの一環として、個々のテーマは、その後の事態がどのように改善され是正されたかとか、毎年各省庁等から報告を受けるとともに債権管理が適切に行われているだろうかとか、そういう点に着目して検査してきておりますし、個別には掲記しております。しかしながら、今委員が言われましたように、全体として掲記したのはこれは初めてでございます。
　これは、これも経緯がございまして、省庁等で速やかに不当な事態の是正が図られるべきであるわけですが、特に金銭を返還させる是正措置を必要とするものの一部の事案において国庫への返還が滞っている状況が見受けられますし、またそういう指摘もありました。加えまして、本年に入りまして、財務大臣の方から、不当事項として指摘した事案に関する国庫への返還状況について検査報告に掲記することを検討するよう依頼もされました。
　私どもは、会計検査院として独自の立場から所要の検討を慎重に行いまして、やはり全体として状況を明らかにする、言わば過去にずっとさかのぼって棚卸しをするということが大事ではないかと考えまして、まさに先生言われましたように、初めて掲記いたしました。
○藤本祐司君　今の御報告でお分かりのとおり、これ特に規則で決まっているわけではなくて、今回任意でやられたんだということなんですが。
　今回、昭和二十一年度、昭和ですよ、昭和二十一年度から平成十八年度までの約六十年間の不当事項のうちまだ是正されていないで残っている金額というのが出されています。百三十億七千八百七十九万、約百三十一億円、四百六十二件、これ出ておりますね。これ昭和二十一年度というから六十年前ですから相当昔の話なんですが、このうちのいわゆる省庁分、今の省庁です、今の枠組みの省庁に当てはまる分が約三十八億円あります。それ以外は何かというと、現時点では独立行政法人になっているもの、あるいは国立大学、あるいはゆうちょ銀行とかかんぽ生命保険とかそちらの方に付け替わっているものというのが残りであるわけなんですが、この百三十一億というと、これは実は現在価値ではなくて当時の部分、ですから、昭和二十一年度に百万円あればそれが百万円としてカウントされてきて、それが百三十一億ですから、現在価値に直すと当然もっと大きい数字になっているんだろうというふうに思います。
　昭和二十一年度の国家公務員の今のⅠ種に当たるいわゆる初任給五百四十円の時代ですから、今十八万前後、それだけ考えると三千三百倍ぐらいになります。ただ、これでカウントするにはさすがにどうかなというふうに思いますので、消費者物価、これをベースにすると、昭和二十一年度と平成十八年度を比べると、昭和二十一年、六十年前、三十五分の一ぐらいです、およそですが。それで考えますと、今の、先ほど申し上げました省庁分というのが、三十八億円が今は約六十億ぐらい残っている計算になります。
　ちょっと図を見ていただきたいと思うんですが、（資料提示）この図の一ですね、お手元には表もお配りしていますが、同時に見ていただければと思いますが、この図一で一億円以上、現時点で、これ現在価値ではなくて当時の価額の貨幣価値で一億円以上残っているのが厚生労働省と農林水産省と法務省と財務省、この四省庁なんですね。ここに数字が載っていますが、これは昭和二十一年度分として厚生労働省三千八百五十五万残っておりまして、これ現在価値に直すと十三億ぐらい、そのまま残ったままということになっております。
　続いて、図の二を見せていただきたいと思うんですが、これ最近十年間の未是正金額がどうなっているのかというと、やはりこれ厚生労働省が断トツに多く、十億円なんです。
　これ、厚生労働大臣にお聞きしたいんですが、こういうだけの金額も大きいということも併せて、その中身とか是正状況、あるいはこの昭和二十一年度の三千八百万、これについての回収の可能性というのはどのように見ていらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　今委員がその図でお示しになった中身でございますけれども、これは健康保険及び厚生年金保険の保険料、これが相手に資力がないというようなことで徴収できなかった、それから雇用保険の失業給付金などがまた取れなかったということで、そういうものが、例えば保険料徴収だと三億六千五百万、保険給付三億三千四百万等々、できるだけ分割納付を認めるような形で徴収する努力はしていますけれども、倒産したとか、とてもじゃないけど生活するのに困ってもう保険料払えないと、そういうことが積もり積もってこういうことになったので、今後とも回収の努力はいたしていきたいと思いますが、中身はそういうことでございます。
　それから、もう一点目の昭和二十一年のこの三千八百五十五万円の未済金でございますけど、これ実は戦後処理がまだ終わっていないということで、さきの大戦中に陸・海軍省が臨時軍事費特別会計の中で民間企業に兵器製造契約に伴うということで前金を渡しちゃった。ところが、戦争が終わって、もう混乱してその債権がまだ残ったままであるということでありまして、戦後の混乱期で債権の回収はほとんど不可能に近い。さらに、こういう国策機関であったわけですけれども、占領下において閉鎖機関ということで閉鎖命令が出るというようなことで、債権の時効は完成していないんですね。したがって、これをずっと現在未済という形で残していかないといけない。
　これ、何年か前に財務省との協議もやっておりますけど、やはりこれは財務省と協議して、こういう戦後処理、これなぜできないかというと、我が省だけじゃなくてあらゆる省に固まっているんで、二百億円近く当時のお金でありますから、これは何らかの段階できちんとせぬといかぬというふうに思っていますが、現状はそういうことでございます。
○藤本祐司君　多分なかなか難しい、昭和二十一年のものは難しいんだろうと思うんですが、これそのままやっていくとずっと延々残り続けるんですね。だから、これは何か会計処理も含めて検討する必要があるんではないかなと思います。
　もう一度、済みません、図の一に戻っていただきたいと思うんですが、これちょっと見にくくて申し訳ないんですが、この折れ線グラフの点が付いているところがまだ残っているというところでございまして、この例えば赤い丸ありますが、赤い丸についていうと、これは法務省がまだ要するに指摘された金額を返していないか、もっとも全く指摘されなかったかと、どちらかなんだと思います。ただ、最近十年間、法務省少ないんですけど、このグラフで見ていただくと、割と満遍なくというか、残ったまま法務省いるんですね。だから、法の番人でありますので、法務省、この辺りはきちっと是正するべきだと思いますが、その辺りの状況について把握されているのか、どのような状況になっているか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（森英介君）　この藤本委員のお作りになった資料が一番分かりやすいものですから、これに基づいて御説明いたしますと、確かに昭和二十一年以降、八件の未済金の事例がございます。
　大体、その内容については、みんな不届きな職員のなせる業でございまして、証拠品として押収された現金を盗んだり、ただ、ほとんどのものはというか、金額の大きいものは収入印紙の購入代金を横領したものが多うございます。
　特にこの点々を見ていただくと、五十五年以降が割と大口でございまして、全体として二億六千万円になっているのはこの三件が利いております。いずれもやっぱり収入印紙の購入代金を横領したものでございまして、その八件のうち七件は職員が関与しておりまして、いずれも懲戒免職になっております。
　その回収についてでございますけれども、今厚労大臣からも御答弁あったように、やっぱり本人の資力もございますので、幾ら返せと言っても返せない人もいるんで、それは裁判所の関与の下でその支払の分割返済の仕組みを決めましてずっと返済してもらっているものでございますけれども、金利しか返せない人もあるものですからこういうことになっておりまして、いずれにしても、これは相続者がいる限りずっと督促して返済してもらうということになっているものですから、なかなかこれを帳簿上どうこうということはすぐにはもちろんできかねるわけでございます。
○藤本祐司君　どうなんでしょうかね、今のお話を、御答弁を聞いていて、みんなそのとおりだ、納得だというふうに多分思われないんだろうと思います。
　この間、これ質問通告させていただいたときの説明では、月々一万円ずつぐらい返してもらっているとか、そんなような話をされています。これ最後の三件ぐらいが残っている、大口だということなんですが、これ多分まだ是正されていないのが七千六百万とか七千九百万とか七千三百万とか残っているんですね。これを毎月一万円ずつやったら五百年ぐらい掛かっちゃって、これどうしたもんだろうと。これ和解されたということでございますが、そうはいっても、じゃ、これをその方々が終わった段階で残債残ったら、そのままでいいのかというと、やはりそうではないんだろうというふうに思います。
　ちょっと総理、お聞きしたいんですが、こういうような、この人たちは不正行為ですね、きちっと書いてあります法務省の資料に、不正行為によってこのような状況があったけれども、その方々の資産とか収入とかを見ながら、その方々が生活できるようにすることを前提でこういうことをやっている。これ、一般的に考えると、なるほどそうかなと思うんですが、一方で、不正していないのにもかかわらず収入がなくなって生活ができなくなっちゃったとか、ローンを払っていたんだけど、そのローンが組めなくなった、ローンの支払ができなくなって資産を押さえられているといういわゆる一般の国民の方々がいらっしゃるんです。その中で、どうして不正行為をした人たちがそのように保護されて、不正行為もしていないのに、自分は悪くもなかったのに住宅ローンも払えずに資産を差し押さえられているというようなことになる、これはとても理不尽だと私は思うんですけれども、どのようにお考えになります。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは多分、藤本先生、今までの会計法のルールでいろいろあるんだと思いますね。しかし、いずれにしても、御指摘の点は言われたとおりなんで、これ財務省のところでも関係すると思いますが、これ財務大臣と会計検査院と詰めさせます。
○藤本祐司君　ここはしっかり見ていただければと思うんですが。
　ちょっと財務大臣にお聞きしたいんですが、財務省も、厚労、農水と比較すると少ないんですけれども、いわゆる金庫番ですので、財務省がこういう対応をしているというのはやっぱり問題があるんだろうと思うんですが、それは別として、別としまして、財務省としてこういう状況を、各省庁がこういう状況であったということを、それぞれの是正がまずされていないとか、されているとか、残っているとか、そういうことについて財務省としてはトータルでこれは認識されているんでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　これはまあ各省庁が返還をきちっとやるべきであるということでございますけれども、財務省において取りまとめて決算書として会計検査院にこの決算結果全体を報告しているわけでございますので、この返納金としてどのぐらい返納されたかということは全体としては把握をしております。
○藤本祐司君　多分、財務諸表を見ればどれだけ残っているかというのが分かっているという意味で、トータルではきっと分かっていらっしゃるんでしょうが、それぞれの省庁がいつの部分を返済しているとかって、そこまでは把握されていないんですよね。
○国務大臣（中川昭一君）　個別には把握しておりません。
○藤本祐司君　今回の資料は、各省庁に問い合わせをしまして、債権管理台帳をめくっていただければすぐ分かると思いますよと言ったら本当に一日で全省庁がそろっていますので、多分各省庁では把握されているんだろうと思いますが。
　先ほど財務大臣もおっしゃっていたように、予算の執行は各省庁だということでありますけど、この辺りはもう少し念入りに財務省としてもやはりチェックをしておくべきだろうというふうに思いますし、会計検査院にお聞きしたときに、やはり具体的なフォローまでは、各省庁の部分については資料を持ち合わせていないという多分お話だったというふうに思いますので、この辺りやはりこれからフォローをしていくのであれば、会計検査院の方もきちっとフォローをして、経過、計画なりを各省庁別にでも分かるようにしておくべきだということを申し上げておきたいと思います。
　それでは、次の質問に移りますが、次の質問は、都道府県における国庫補助事業における事務所費の不正経理の問題でございます。
　これは多分、新聞等、報道、テレビでも話題になりましたのでおおよその概要はお分かりだと思いますが、今回指摘されたのは、いわゆる預けとか差し替えというふうに呼ばれて、補助金というのを自治体がプールをしておいて、後からほかのものを買うとか後からお金を支出するというものでございます。
　これが、お手元にもお配りしていますが、代表的な例でございまして、預けというのがあります。これは、架空取引を各府県から業者に言って、それを、買わないのに架空のいわゆる納品書を置いておきまして、後から、ここでいうと、一番上でいうとファイルに十五万、テープに二十万、トナーに四十万、それでもう一度ファイルに二十五万円で、後から百万円を払ったというもの、これが預け金でありまして、差し替えというのは、買ったことにしておいたものと契約したものと違うものを後々納めると、同じ金額で納めると。ここの例でいくと、コピー用紙が三万円と言ったんだけれどもデジタルカメラを三万円で買ったと。これいろんな要項がありますので、それに合っていないものを事務費の中で買ったものというふうに思います。
　今回、会計検査院が入ったのが十二なんです、十二の道府県に入っています。四十七都道府県のうちの十二の道府県に入っている。そして、その中で国土交通省と農林水産省の関連の事業にだけに入っています。ところが、結果を見ると、その十二のすべての道府県でこれだけの不適正な会計処理があって、合計金額が十一億円を超える、こういう状況であったというふうに認識をしておるわけなんですが。
　今回、この問題で総務大臣と財務大臣にお聞きしたいのは、それぞれこういうことが起きる原因は何だろうかということをちょっとお聞きしたいというふうに思っています。
　これ何かとても分かりやすい例だと思うんですが、もう一つ事例がございまして、実は私の同僚であります高知の広田一議員が調べたものをちょっとお借りしたんですが、この差し替え、違ったものが来るわけですね。ここでいうと、コピー用紙がデジタルカメラに化けたというものなんですが、その差し替え品目が押すだけポットとかコーヒースプーンとかそういうものに替わっている、あるいはコピー用紙代として支出されたものがビーチサンダル二十足に化けている、あるいは会計検査院からの御報告をいただいたんですが、ある県では、官僚お好きなんでしょう、ゴルフボールが納品されると、こういうようなひどい例もあるわけなんですね。
　これは確かに自治体がそういうまずいことをやった、それはいいことではない。しかし、いわゆる補助金、先ほど足立先生からもお話がありましたその補助金の問題なんですが、その補助金が、予算を使い切れ、一円たりとも残して返すなというような指導があったとか、年度末ぎりぎり、二月、三月になって執行をしているというようなことで、使い道がなかったというような補助金自体の問題、制度の問題、執行時期の問題、あるいは官僚、中央からの、国庫の補助金ですから、国の指導の問題、こういった問題がいろいろあってこういう問題が生まれているんだろうというふうにも指摘をされております。
　そこで、総務大臣と財務大臣にお聞きしたいんですが、このような預けだとか差し替えだとかが起きるその原因は何だと思います。まず、総務大臣からお願いします。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　それは、基本はやっぱり意識の問題というのか、規範意識の問題というのか、厳正な服務規律の確保とか、適正に予算執行しなければならぬという強い意識が欠けているとか、そういうところにあると思うんですよ。
　今先生が示された例だとそれほど大したことないように見えますよね、何か必要があったのかと。しかし、補助金とか負担金というのはこういう目的だというので、こういう事業のために使ってくれといって国が渡した金が、それがゴルフボールに化けているとすれば、私は刑事事件に近いものではないかという気がしますよね。それは横領、着服に近いもののような気がします。
　結局、その辺がだらしなくなってくると、例えば補助金を使って、その補助金もらった目的と全然関係ないところの旅費に使うとか、別のところの臨時職員の賃金払っちゃったという例もなきにしもあらずと、こういうことでございますから、やっぱり意識が大事だと思うんですが、規範。
　しかし、先生が御指摘のとおり、使い勝手が悪いという面があるんだと思うんですよ。つまり、その年の補助金なんだけど、あげるのは翌年の四月になってあげると。つまり、四月から新しい年度が始まる、翌年の三月になって初めてこれだけあげるという査定がされて、実際くれるのは翌年であるなどというようなそういう補助金があるとか、そういった意味では交付決定をできるだけ早くするというような改善も必要だろうと思っておりますし、そもそもが国庫補助負担金というものは基本的には縮減していくべきものであって、それは民主党さんもいつも言っておられて、市長さんとか県知事さんができる限り地域の真の経営者たるべきであると、いつも総理もおっしゃっていますが、そういう方向に持っていかなくちゃならぬと思いますが、実際使い勝手の悪さというものについては我々が大いに研究して改善していかなければならないことだと思っております。
○国務大臣（中川昭一君）　今委員御指摘の預けとか差し替えというものは、これはあってはならないことであると思います。
　まず、予算の審議を衆議院、参議院でじっくりやっていただいた上で国民の税金を使わせていただくわけでございますけれども、それが地方に行ったときにそういう形で本来の目的の支出が行われなかった、あるいはまた予算が余りそうだけれども使い切らなければいけないというようなこと、これは本来の目的を逸脱しているというふうに財政当局としては言わざるを得ません。
　いずれにしても、公務員として、法の規範はもとよりでございますけれども、使命感、責任感というものを持っていただいて、こういうことがないようにしていただきたいと思います。
○藤本祐司君　今回、補助金の問題は、使わなかったら普通は返還をする、補助金等適正化法という法律の中で返還をするということになるわけなんですが、この不正経理、補助金を出した省庁が、今回の場合は農水省と国土交通省、こちらが補助金の返還を求めるということになるんだろうというふうに思いますが、財務省として、過去の返還実績であるとか、それぞれ返還を請求したものがどのようになっているかということ、それは財務省としては総括的には把握をされているものなんでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　補助金の不正使用の返還でございますね、補助金の不正使用の返還。これについては各省単位でやっていただいているわけでございますけれども、その状況については、先ほども申し上げましたように、各省ごとの全体額として把握をしているということで、地方であれば総務省として全体として把握をさせていただいているということでございます。
○藤本祐司君　そうなんですよ。財務省というのは全体は見るんだけど、それぞれのところは余り把握をしていない。本当にそれでいいのかという議論というのは多分これからあるんだろうというふうに思いますが。
　私としては、それぞれの各省庁が責任を持てばそれでいいのかというと、会社なんかでいいますと、よく総理がおっしゃいますが、民間経営という話をされますが、各会社の中で経理だとか財務だとかは全体を見るけれども、それぞれの部署で何があってもそれはもう独立採算でやるというならいいんですけれども、そうじゃないという場合は、やっぱりそこのところは把握されているんだろうということを考えると、財務省の、そこで余り権限を持たせると財務省ばっかり権限を持つことになるのでそれはいかがなものかという話はあるとしても、全体像の把握ぐらいはやっぱりしておくべきであろうというふうには私は思っております。
　今回、その補助金等適正化法にのっとってこの補助金等適正化連絡会議というのが設置をされているわけです。実際にその連絡会議が機能しているのかどうかということが一つ問題があるわけですね。
　この中央連絡会議というのは、いわゆる適正化法の円滑な運営を図るための会議であって、その目的達成に向けて必要な補助金等に関する調査研究を行うと。一度も調査研究を行ったことが過去、昭和三十年からないというふうに聞いておりますけれども、これ毎年三月に一回だけ中央連絡会議が開催をされております。これ会議録を読みますと、毎回、財務事務次官が多分座長になられて、各省庁の官房あるいは局長クラスの方々が出られているんですが、毎回、年に一回、四十五分とか五十分で終わっているんです、これ、わずか。あっという間に実は終わっておりまして、ほとんど、適正化会議といいながらも、何にも会議をしていないんじゃないかという状況であります。
　実際問題として、これ会議録が各年度のあるんですが、最後にこれはずらっと説明をしまして、説明文章だけで一千八百文字ありますので、一千八百文字というと大体そこだけで五十分ぐらい掛かっちゃう。だから、ずっと説明だけして、最後に、これまでの説明に関しまして何か質問がございましたら御発言をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。質問がないようでございますので、これをもちましてと、これずっと毎回やっているんです。これ、こんな無駄な時間と無駄な会議なんというのをやる意味があるかどうかというと、甚だ疑問だというふうに私は思うんですが、総理、今の話を聞いていていかがだと思いますか。これ、時間と金の無駄じゃないかというふうに思いますが。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　ほかにも幾つかあるような気がしますけど、そういう何となく形式としてやらねばならぬというところがあるんですよね。形式としてやっておかないといかぬというところなんだと思いますが。そこに至るまでの間、各省庁、会計検査院、財務省、いろいろ詰めておられるんだと思いますが、最後のまとめとして、藤本先生、それはちゃんとやっておかないと、形式としてきちんと全体をまとめたことをやっておかにゃいかぬのだと思いますので、それなりの役割は果たしているんだと思っておりますが。今の話ですが、きちんと、そこに行くまでの段階で、各省庁が会計検査院などといろいろ詰めた上というところが、そこが一番中身なんだと思っております。
　いずれにいたしましても、予算の適正な執行を図るということは大事なところなんで、今言われましたように、こういったものは形式としてもっと簡略化されるべきではないかという御指摘は十分に検討に値すると存じます。
○藤本祐司君　補助金の問題は、何か不適正な事項があったら、じゃ、返せばそれで済むのかと、そういう問題では多分なくて、先ほど鳩山総務大臣は刑事事件だというような話もあるわけですので、そこのところをやはりきちっとやっていかないといけないんですね。ただ、刑事事件にするためには、本当にそれがそうかどうかという特定することが大変難しいということの中で、やはり会計担当の各自治体の方々も、国家公務員もそうなんですが、そこのところがなかなか刑事事件でまだ告発されることはほとんどないという状況だというふうに認識をしております。
　これは、ですから、制度の問題であり、法律の問題であり、意識の問題であり、こういったところを総合的にやはり考えていかなきゃならないという、そういう思いがあるのと同時に、先ほど総務大臣がおっしゃっておりましたが、一人の臨時職員がいて補助事業をやったと。補助事業のために臨時職員を雇ったんだけれども、その同じ部署で物すごい忙しいところがあって、こっちの補助事業のところは手が空いていたのでこちらに使ってしまったと。ほかのことをやってもらったということで、賃金が要するに補助事業以外のところに使われたということで不適正だというふうに言っていますが、これはやはりがんじがらめのひも付き補助金の制度の問題なんだというふうに我々は思っております。
　これはやはりもう少し緩やかに、会社であったら分かると思いますが、一人の人間がいて、隣がてんてこ舞いしているのを手伝わないで知らぬ顔というわけにいかないですよね。それをうまく効率化してやっていくことによって、やはりいわゆる生産力をアップするというのが普通の民間企業だと思いますので、それと同じことを考えれば、余りがんじがらめではなくて、むしろそこの長にお任せをして、一括交付金ということで少し緩やかにしながら工夫もし、責任を持ってやってもらって効率良くやるという、これを我々、やはり補助金は基本的には廃止をして一括交付金にしようということを申し上げているわけでございますが、その点について総理、もしお考えがあれば教えてください。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　基本的に地域主権型の地方分権型にしていくという流れの中において、地方が自由裁量でものができるというところを増やしていくのが肝心な流れだと思います。
　ただ同時に、今言われたように、任された方において、地方において不正が起きる、不正経理が行われているというのは、こういった地方分権化を阻害する一つの要因になるのであって、これは重々気を締めて掛かっていただかないと、やっぱり地方に任せたらこういうことになるんではないかということを言われないようにする努力は、これは地方公務員もきっちりしてもらわにゃいかぬところなんだと存じます。
○藤本祐司君　いや、それは前提として当然のことだと思いますけれども、やはりそれは一括交付金ということでむしろやっていくことによってだんだんだんだん改善されていくことであるということもあるんだろうというふうに思います。
　補助金についてがちがちになっていると、要綱でがちがちになっているのは実は都道府県、自治体だけではなくて国のいわゆる出先機関ですね、道路工事事務所とか河川事務所とか、あっちの方がもっとがちがちになっているんですね。
　ところが、この会計検査院の報告を見ますと、どうしても地方の出先機関にまでは余り踏み込んでないと、これはむしろお金も掛かるし時間も掛かるしということだというふうに認識をしておるんですけれども、これは会計検査院に是非お願いをしたいことでありますが、国の出先機関あるいは都道府県単位で入っているようないろんな事務所、こういったところにももっと入り込んでそこをチェックしていっていただきたいと、そこのところの立入検査の割合が非常に低いものですから、是非そこのところはお願い申し上げたいと思いますが、もしコメントあればお願いします。
○会計検査院長（伏屋和彦君）　会計検査院は、会計検査院法第二十条に基づきまして、常時会計検査を行い、会計経理を監督し、その適正を期し、かつ、是正を図るという使命をいただいているわけです。
　今御質問にありました補助金等の経理につきまして、また地方支分部局も含めまして、少なくともこの十二道府県のすべてにおいて会計実地検査をしましたところ不適正な会計経理が発見されたという、こういう事実を踏まえますと、今後、その他の地方公共団体、さらには各府省の出先機関も、また独立行政法人等も、厳正に引き続き検査してまいりたいと考えております。
○藤本祐司君　この関連でもう一問だけなんですが、総務大臣にお聞きしたいんですが、これは平成十八年度に実は会計検査院が各自治体に入っていて内部監査をやっていたと。内部監査をやって不適当な事項はなかったと言われているところが、今回会計検査院が入ったところ不適正な会計処理をやっていた。内部監査をやっていたにもかかわらずということなんですが、この二点お聞きしたいんですが、現時点、この調査が出た後、今各都道府県、政令市で内部監査をやっているところ、やっていないところがあるだろうと思いますので、そこについて教えていただきたいということと、もう一点、内部監査をやったにもかかわらず今回のような指摘があった。その理由、その原因というか、そのやり方というんでしょうか、そこについてはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先生の御質問にぴたっと合うかどうか分かりませんが、今回十二団体の問題がいろいろ出ておるわけですが、残りの三十五都府県については、いろいろ尋ねましたところ、自主的な内部調査をやったと、あるいは調査中だといったところが二十六団体ある。調査を行うかどうか今検討中であるといったところが五団体あって、調査を行う予定がないといった団体が四団体あるんですね。その四団体のうち一つは、これ広島県ですが、会計検査院の検査が今行われているから自分ではやらないと。宮城、福岡、長崎は、過去に発生した不適正経理の問題を契機として既に再発予防策等をきちんとやったから今は調査を行う予定がないと、こういう内訳になっておるわけでございます。
　ただ、問題は、先ほど総理がお答えになりましたように、これから地方分権をやって国の権限、もちろんそれは人もお金も付くわけですが、これを地方に権限を移していこうというときに地方が信頼できないようなことをやると、これは世の中が地方分権はやって大丈夫かという問題になりますので、とにかくきちんとしなければならないと思っております。
　それで、今先生の御指摘の平成十八年度のとき、内部調査やりましたかと、きちんとやって何もなかった、大丈夫だった、うちはもう何も問題ありませんといって、翌年会計検査院がやってみたらおかしいところが出てきたという、これは愛知県と京都府と、こういうことになっておるわけで、こういうことがあると非常に良くない。言語道断という気がしまして、結局、うちは大丈夫だといった内部調査がずさんで甘かったと、こういうことになるわけですから、こういうことが二度と起こらないように注意していきたいと思いますし、都道府県ですから外部監査の義務付けはあるんですが、監査機能がまだ弱いというような面もありましょうから、これは地方制度調査会で、監査を厳しくするにはどうしたらいいかということで今研究していただいているところでもございます。
○藤本祐司君　地方分権の中でやはり各自治体がきちっとやっていかなければいけないということは当然でございますが、そこについても、こういう監査をやったけれどもまた新たに出てしまったということについては、やはり指導はしていっていただかないといけないかなというふうに思っております。
　最後に、ちょっとごめんなさい、自動車保有関係手続のワンストップサービスについてお聞きしようと思ったんですが、野田国務大臣にわざわざ出てきていただきました。ちょっとこれ、時間の関係で割愛をさせていただきますので、大変申し訳ないのですが。
　ここ、何を言いたかったかというと、実は住基カードがほとんど発行されていなくて、進展していなくて無駄になっているシステムがいっぱいあるよということをちょっと申し上げたかったんですが、これはまた別な機会に申し上げたいと思います。
　先ほど来から話を聞いていますと、財務省は、結局、トータルは分かっているけれども、それぞれについては分かっていないということが結構多いんだろうと思いますので、ここのところはやはり指導をしていく。予算、お金の問題ですので、きちっと把握ぐらいはしておいてもらえるような仕組みをつくってもらわないといけないかなというふうに私は思っております。
　総理、最後にちょっと、時間あと六分ほどなんですが、現状を見ますと、国民は疲弊をしている、これはもう御存じだと思います。もう明日の生活もままならないという、そういう状況になっているんだろう。中小企業も仕事がなくてもう倒産寸前で、銀行も信用力の、安全性の高い比較的規模の大きな企業にしか融資をしない。非正規雇用は雇い止めに遭う、住宅から追い出される、年を越せないという悲痛な叫びが聞こえてくる。内定は取り消されると。新卒者も希望と不安で年を迎えるはずだったものが不安だけをしょって年を迎えるという、こういう非常に大変な状況になっているんですね。
　その中で、十月三十日と先週、総理は経済対策、雇用対策ということを発表はされました。されましたが、一部の若干勘違いされた国民もいらっしゃると思うんですが、結局、何にもやってくれないということが分かったんですよ、口だけで。口だけ総理で、第二次補正予算も出さない。もう第二次補正を先送りをして、今度、本予算でもやると。結局、そういう状況に今非常に不安を持っている。
　先ほど足立議員が、将来不安が、それを取り除かないと希望は見えないんだというふうな話がありました。麻生総理は、漢字一文字で今年を例えると「気」だと言いました。気、やる気、元気、活気の気だと、そのようにのんきに答えたんだと思いますが、記者さんも、漢字が読めないと言われる総理に漢字の質問をするのは相当嫌みだなというふうに思ったんですが、この気と答えるというのもちょっと問題であると。
　というのは、気というのは、御承知のとおり、やはり多少でも十月三十日に発表された経済対策を聞いて、少しでも、ああ、これは光が見えたかなと思った方もいらっしゃると思うんです。でも、よく見ると、何も具体的には財源も示さないし、法案も出さないし、予算は先送りになる。ということは、要するに、気持ちが、未来があればやる気も出るんですよ。未来があって見えてくれば、やる気もあって努力もしようと思うんです。ところが、それが打ち砕かれると、どん底に落ち込んじゃうんです。
　ですから、気というのは、いわゆる景気マインドの景気も気ですが、その気をそいでしまったのはほかでもない、この十月三十日からの麻生総理の言葉だったというふうに私は思っています。
　確かに、定額給付金に代表されるように、この緊急経済対策は筋は余り良くないということは国民の皆さんがよく分かっている。それを先延ばしたんです。多少なりともやったら、多少は効果があるかなと思うことすらやらなかったんですね。ということは、もうどんどんどんどん落ち込む以外に方法はなくなってしまっている、これが今の現状だというふうに思います。
　ですから、この日本が壊れてしまう前に、壊れることを阻止するために、我々は、先週そして今日、もう既に法案を提出、具体的な法案として既に提出をしていると思いますが、経済対策、雇用対策……（発言する者あり）
○委員長（小川敏夫君）　静粛にお願いします。質疑の妨げになります。静粛にお願いします。
○藤本祐司君　ちょっとうるさいですね。
　そういう具体的に出しているわけですね。
　今日も十一時に雇用対策として、そして中小企業支援対策の法案を都合五本出したと思います。採用の内定取消しを規制する法案であるとか、非正規労働者、これは雇用調整助成金を対象とするこの法案、それと派遣労働者の就労支援、そして住まいと生活の支援、住宅を引き続き提供することを雇主が助成すること、そして雇用される人全員が雇用保険に加入できるようにする、あるいは期間の定めがある労働契約のルールを明確にする、あるいは中小企業の法人税を半減する、八百万以下のですね、については……（発言する者あり）口だけならだれでもいいって自民党から今やじが飛びましたけれども、我々は法案として出しているんです、法案として。法案として出しているんですが、麻生総理は、それは要するに口だけでして、法案と補正予算は来年にすると言ったんです。そこは大きな違いがあるというふうに私は思っておるんですが、どうでしょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　予算編成権は政府・自民党が持っておりますので、いろいろ御提案をいただいて、これをという御提案があるんであれば、その内容がいいんであれば十分に検討させていただく。政党間協議をしましょうと申し上げてもこれまで全然お答えいただけませんでしたけれども、初めてそういったものを出していただけるというんであれば誠に喜ばしいことだと正直思っておりますよ。
　加えて、申し上げさせていただきますが、私どもとしては、今の段階においては少なくともきちんとしたものを、小出しにするのではなくてまとめて一月の五日に補正予算案を出す。それまでの間のつなぎにつきましては、雇用の問題また住宅の問題、年内に片付けるべきところは片付けられるようにすべきということでその対案も既に示しておるのはもう御存じのとおりでありまして、我々として今回の話は、今言われたように、何となく十二月にちょろ、こっちにまたちょろというんではなくて、十二月五日、私どもとしては国会を始めさせていただきたいと思っておりますが、（発言する者あり）早々にも始めさせていただいた上で是非やらせていただきたい。
　その上で、補正予算に続きまして本予算もございますが、過日の党首討論において、審議に協力して、審議に参加して、そして結論も早く出すと小沢党首の御答弁もいただいておりますので、それは当然のこととして、国民に直結いたします予算編成に大いに関係するものだと思って、あの言葉、期待をしております。
○藤本祐司君　一言だけ。
○委員長（小川敏夫君）　もう時間が来ています。一言で終わってください。
○藤本祐司君　緊急ということでございますので、緊急の意味をよく理解をして出していただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○委員長（小川敏夫君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（小川敏夫君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十九年度決算外二件を議題とし、全般質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○西島英利君　自由民主党の西島でございます。幾つかの質問を麻生総理を中心にして質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、十二月の十三日に福岡で行われました日中韓の首脳会議のことについてお伺いをさせていただきたいと思います。
　私も麻生総理も福岡でございますし、今回、福岡県の太宰府市の九州国立博物館でこの日中韓の首脳会議が行われたということは、非常にうれしい限りでございます。
　また、この九州国立博物館というのは、日本とアジアとの交流文化史を、展示テーマを中心としてつくられたものでもございますし、また、中国、韓国の博物館、博物院との文化の交流協定を締結したという、様々な実はつながりのあるところでこの会議が行われたということでございまして、特に、今回の会議のテーマが国際の金融の危機、経済的な金融の危機ということも一つのテーマであったというふうに聞いております。
　麻生総理はよく言われますけれども、百年に一度の金融危機だということをよく言われておるわけでございますが、そもそもこの九州国立博物館は、明治三十二年に美術界の指導者としての岡倉天心がこういう博物館を九州につくるべきだというふうに言いまして、ようやく百年過ぎて平成十七年に実はオープンになったという、そういう歴史的な背景もございまして、ここで百年に一度の金融危機の議論が行われたというのも、これは何かの因縁だろうというふうに思っておりますけれども、是非、このときの成果につきまして麻生総理からお話をお伺いできればと思います。よろしくお願いいたします。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　西島先生御存じのように、日中韓の首脳会議というのを単独でやったことはこれまでありません。今までは、ＡＳＥＡＮとかＡＰＥＣとかのときに一緒にというのは何回かありますし、会場を別の部屋に移して一時間とか、そういうのは何回か私も記憶があるところですけれども、単独でやったことはこれまでに例がありません。
　私は、外務大臣のときに日中韓単独で外務大臣会合というのを済州島で開くというのをやらせて、そのときに中韓そろって一緒だったことがありましたので、この日中韓首脳会議というのは必要なのではないかということで、今年総理になってから向こうにこの案を提案して今度の十三日になったということだと。いずれにいたしましても、単独でやったのはこれが初めてという意味においては意義が大きかったと、私自身はそう思っております。
　これはもう御存じのように、韓国が今約一兆ドル弱ですから、世界のＧＤＰで今十三位か四位か、そんなところにいると思います。それから、中国が御存じのように、下がっていますから、二・七、八兆行っていると思いますから、それで黙ってＧＤＰの四位。日本が約、ドル計算で四・三兆ぐらいだと思いましたので、もうちょっと上かもしれません、上がりましたので、それで九％で約二位というのがずっと続いておりますので、足しますと一六・幾つ、一七％前後。世界の主要国で一七％の主要国を三国で持っておりますというのはそうざらにある数字ではありません。そういった意味では、三国間という、隣国皆つながっております国が会わないのが今までおかしかったんだと、私自身はそう思っているんですけれども、いずれにいたしましても、こういったものが定期的に会えるようになったということは画期的なことだったと、私自身はそう思っております。
　成果と言われますけれども、そこが一番の成果なんだと思いますが、具体的な成果としては、やっぱり国際金融というのは今回の中で大きかったんだと思います。少なくとも、Ｇ20の緊急金融サミットというのを十月、ワシントンＤＣでやらせていただきましたけれども、このときの合意内容というのをまず着実に実施しようと。一九二九年のあの話の二の舞だけは絶対避けようというので、御存じのように例の三つの話があるわけですけど、それに陥らないようにしようと。少なくともみんな通貨とか自国の平価切下げやっている、おれのところは上がっているんだからねと。ほかのところとは違う、うちは上がっているんだから、そういった意味では確実にうちは言える資格があるというので、是非、そういった話が一つ。
　それから、流動性資金が極端に不足しておりまして、銀行間取引というのが、いわゆるマネーマーケットというものが成り立たないほど金融収縮を起こしておりますので、そういった意味では、日本と韓国の間にいわゆる短期の金の出し入れができるようなスワップというものをやろうというので、これで正式にこれがスタートすることになりました。従来百三十億がこれで三百億ドルできることになりますので、結構なものです。同じように中国、韓国も三百と。おたくもされたらということで、中国、韓国でも三百ということになりましたので、こういった通貨を融通し合うという信頼関係ができるというのは非常に大きかったと思っております。
　いわゆるチェンマイ・イニシアチブとかいろんなものがありますけれども、こういったものに関しましても、今アジア開発銀行というのがございますが、このアジア開発銀行の資本力が不足していますので、これの増資というのを、うちだけがやるわけにはいかないんだ、おたくもみんな増資しないと、バランスやら何やらありますので、是非この増資に応じたらどうですかとかいう話もさせていただいております。
　それから、この地域は、この間の四川の地震等々幾つか例がありますけれども、災害が極めて、地震災害というのがこのところ非常に、頻繁とは言いませんけどかなり起きて、我々、宮城県とか岩手県とかいろいろありましたので、そういう意味では、双方で、防災という意味に関してはかなり技術が双方得意とする分野がありますので、我々としてはこういった三か国の閣僚級の会議を年一回開こうと。第一回は日本がやってもいいということで、防災担当の閣僚会議を開くようなことを定期的にやろうという話をし、そしてもう一つは、北朝鮮という問題は三か国共通のいわゆる問題なんだから、この朝鮮半島の核の安定というものをきちんとしたものにしておかないと、これは我々三国直接響くことになるので、三国はこの北朝鮮の問題に関しては常に連絡を密にして、この間にすき間風が入らないようにしておくのが一番肝心なんだということで、こういった問題も三国でやる。
　だから、環境とか気候温暖化とかほかにもいろいろありますけれども、事前に連絡を密にしてやっていく関係をきちんとつくり上げないと、何となくちょっとというのがこれまでだったではないかという話をして、少なくとも今後、日中韓サミットというのを年一回定期的に、しょっちゅうしょっちゅう、日中とか日韓とかバイでやるのは別にして、日中韓三国一緒に会うという機会を定期的にやるということを決めて、次回は中国、その次は韓国ということで決めさせていただいた。極めて物すごく忙しい日程が詰まった日程でしたけれども、国立博物館、太宰府を使わせていただいて、非常に成果が上がったのではないかと思っております。
○西島英利君　本当にお疲れさまでございました。
　昔から、中国、韓国と日本の関係というのは、近くて遠い国と言われた時代もございましたし、ぎくしゃくした時期もございました。やはり話し合うということがこの信頼につながるんだろうというふうに思いますので、これが定期的に毎年その三国でやるということは、これは本当に大きな成果であろうというふうに思っております。今後ともどうぞよろしくお願いをいたします。
　次に、どうしてもこれは触れておかなきゃいけない問題でございますが、実は、消費者庁との関係で御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　マルチ商法の問題でございます。この件に関しましては、十日の日に予算委員会で我が党の議員と、それから十一日には経済産業委員会でやはり同僚議員が質問をさせていただきました。
　最近、月刊誌、週刊誌で大きく取り上げられておりまして、マルチ商法と政治家の関係ということで、お金の問題もかなり大きく書かれていたわけでございます。詳細は、私は今日は大きくは触れませんけれども、民主党の国会議員の方々が実名で出ておられると、ゆゆしき問題だなというふうに思っているわけでございますけれども、そのマルチ商法というのがよく分からないんですね。
　ですから、これは二階経済産業大臣に是非お伺いしたいんですが、マルチ商法とは一体何なのかと、それから、これだけ大きな問題になるということは、何かいろんな問題があるから問題になるんだろうというふうに思いますので、どんな問題があるのか、具体的な例があればというふうに思います。そして三番目に、それについての経済産業省としてと申しますか、政府としてどんな対策を今しようとされているのかをお話しいただければと思います。
○国務大臣（二階俊博君）　お尋ねの連鎖販売取引は、議員も御承知のとおり、個人を販売員として勧誘し、その個人が更に他の個人を次々と勧誘することにより多段階に組織を拡大する取引形態であるために、無理な販売勧誘や販売員の過剰在庫等によるトラブルが発生しやすくなっております。このため、特定商取引法による規制対象と位置付け、悪質な連鎖販売取引については業務停止命令などの行政処分を行ってきておりますが、今後とも特定商取引法に基づき、悪質なものに対しては厳正に対処してまいりたいと思っております。
　また、消費者においても、必ずもうかるというふうな都合のいい話に乗って失敗をする方々もおられるわけですが、取引を行うかどうかについては自らも消費者自身が慎重な対応をしていただくことが重要だと思っております。このため、政府としましては、悪質な取引等については、情報提供や特定商取引法等の制度の周知、広報に引き続き徹底をしてまいりたいと思っております。
○西島英利君　ちょっと私は今の御答弁ではよく分からなかったんですけれども、要は今これに対して非常に関心を持っておられるのが学生とか主婦の方々だとよく言われております。そして、この方々から大変な被害に遭ったということで、たしか年間に二万件ぐらいの苦情が出ているんだろうというふうに思っております。
　結果的にはだれかが被害者になりますけれども、被害者がまた加害者になってしまうというのがこのマルチ商法の特徴だというふうに私は聞いた記憶がございますし、となりますと、学生とか主婦というのは非常に弱者、ある意味では弱者ですね。この方々がもうかるというこの一言でそれに手を出してしまう。でも、このピラミッド型の一番下の会員は、結果的に商品だけを買って、商品だけを抱え込んで結果的にはそれが全くお金にならないというようなところで被害が生じているんだろうと。ましてや、その会員として勧誘する人たちは友人知人とか身内の方等々でございますので、被害届もなかなか出にくいという状況があるというふうにはお聞きをいたしております。
　しかし、今回問題になったのは、そのような問題があるにもかかわらず、民主党の一部の議員の方々がそういう形でこれを推奨しようという、そういう動きをされたというところで恐らくマスコミが騒いでいるんだろうというふうに思っております。
　そこで、こういう被害をやはり最小限に食い止めるというために消費者庁の設置ということが提案をされたんだろうというふうに思っております。たしか九月の二十九日に国会に提出をされたんだろうというふうに思いますが、まだ一度も実は審議をされておりません。
　私も国会対策の副委員長をしておりまして、毎朝国会の報告を聞く立場にございます。本会議等々が行われる前の議院運営委員会では、毎回自民党の筆頭理事がこの消費者庁の設置に関して特別委員会を是非やってほしい、そして審議をしてほしいということを毎回毎回言うんですけれども、どうしても野党の方々がそれに応じていただけないというような話も毎回毎回実は聞くわけでございます。
　このようなやっぱりその被害者をいかに最小限に食い止めるかと。今振り込め詐欺とかいろんなものがありますけれども、このマルチ商法の被害者というのも非常に大きな被害者だろうというふうに思いますので、やはりそういう意味でこの消費者庁の設置のための特別委員会、早くこれは設置しなきゃいけないだろうと私自身思っているわけでございますが、どうも先ほど申し上げた中に、国対の重鎮、民主党の重鎮がいらっしゃいまして、何か意図的に避けておられるのかなと疑わざるを得ないような部分も実はあるわけでございます。
　そこで、総理にお伺いをいたします。
　このようなこの消費者庁設置法に関して、積極的にやろうとされているのか、まだ先でもいいと思っておられるのか、是非総理の決意というものをここでお聞かせいただきたいというふうに思います。でないと、この被害者は広がる一方だというふうに考えております。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　最近のこの消費者をめぐりますいろいろな問題というのは、これは我々として真剣に考えにゃいかぬところなんですが、すべからく消費者側の立場に立って、そして、その利益を守る消費者庁というものを立ち上げるということは、これは内閣の非常に大きな責任であろうと、私自身はそう思っております。
　したがって、九月初めに早々にこの法案を提出したんだと記憶いたしますが、したがいまして、この法案が一刻も早く成立する、もって消費者のいわゆる権利を保護する、安全、安心を確保するというようなことを実行していくという意味において、この消費者庁というのは極めて有効に働くものだと、私自身はそう思っておりますので、是非とも必要、実行させていただければと思っております。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　たばこというのは財政に資するという第一条、たばこは何のため、嗜好品なんて書いてありませんから、財政に資するというのが第一条に書いてありますので、そこのところをきちんと押さえておかないと、何となく健康だけではなかなか言いにくい法律になっておるということで、これは法体系含めてちょっと考えないかぬところが皆議論ですぐ忘れられているところだと思います。
　今の御指摘の社会保障費の関係につきましては、私ども最初に二千二百億の話は先ほど申し上げたとおりなんですが、少なくとも今回の予算編成方針の線に沿ってやっていただかなきゃいかぬところなんですが、この安定財源の確保というのをきちんとやっておきませんと、その場その場だけではなかなかこういったものはきちんとした対応ができない、長期安定的なものはできないんだと、私はそう思っております。
　したがって、将来、間違いなく少子高齢化というのは進んでいくということが予想されますので、これは社会保障費が更に伸びていく、予防医学が、みんな始めてどれぐらい落ちるかは別にしても、少なくともこれから伸びていくということは想像に難くありません。したがって、安定的な財源確保というのはこれは今後とも不可欠なんだと、私はそう思っております。
　したがって、今、中期プログラムというのをいろいろ考えているところではありますけれども、この中において中期的な経済財政運営というものを考えないと、社会保障負担というものがどれが中福祉か、どの程度が低福祉かとか、また定義のいろいろ分かれるところですが、北欧並みの高福祉高負担にするのか、また、よく言われるようにアメリカのような低負担だけれども低福祉にするのかといえば、今、日本の場合は少なくとも国民皆保険等々、中福祉というんであれば、我々としては、このレベルを維持するんであればしかるべき負担というものを覚悟しなければならぬのではないか。少なくとも、つくったころと違って、いわゆる高齢者と勤労者との比率が格段に、一対八が一対四とか猛烈に下がって、変わってきておりますので、そういった意味では、それを考えていくとなると、いわゆる消費税と言われるようなものを考えておかないと、こういった中福祉をやっていくには耐えられないのではないかというのが私の基本的な考え方の根底であります。