Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○目黒政府委員　お答え申し上げます。
　ちょっと御説明申し上げますと、第一種地域というのは、「相当範囲にわたる著しい大気の汚染が生じ、その影響による疾病が多発している地域」でございます。そして、気管支ぜんそく等の指定疾病としての因果関係が明らかでないような非特異的疾患で定められているというのが第一種の地域でございます。それから第二種地域といいますものは、「相当範囲にわたる著しい大気の汚染又は水質の汚濁が生じ、その影響により、当該大気の汚染又は水質の汚濁の原因である物質との関係が一般的に明らかであり、かつ、当該物質によらなければかかることがない疾病が多発している地域」ということでございまして、第一種の場合には東京の各区の中で十九、あるいは川崎市とか大阪市等とあるわけでございます。第二種の地域といたしましては、熊本県、鹿児島県、新潟県あるいは富山県など五地域に指定されているところでございます。
○竹村委員　補償費用及びその財源はどういうふうになっておりますか。
○目黒政府委員　この全体の金額でございますが、六十一年度予算におきましては約一千三十四億円を計上いたしておるところでございます。
○竹村委員　一千三十四億円を全部政府が出しているんですか。
○目黒政府委員　失礼いたしました。この財源につきましては、それぞれ大気汚染の原因者ということで、固定発生源といたしましてはそれを出す企業が出すことにいたしておりまして、その他は移動発生源ということで自動車重量税の方から出しているところでございます。なお、その比率は二対八ということで、固定発生源が約八〇％、それから移動発生源については二〇％ということでございます。
○竹村委員　この硫黄酸化物を排出する企業が補償費の八割を出しているわけですね。そして、その残りの二割を自動車排ガスの寄与分として自動車重量税から出しているわけですね。
　そういうことから、つまり四日市公害裁判なんかで敗れた産業界では、全国の大気汚染地域で次々裁判を起こされてはかなわない、公害裁判がどんどん起こって、そしてこの補償制度がある限りどんどん補償しなければならない、もう企業負担が膨らむばかりであるということから、見直しについて強い要望が出されていたと聞きますけれども、どうですか。
○目黒政府委員　この諮問をいたしました時期には、やはり大気の態様の大きな変化というふうなものから、私どもは五十八年十一月にこの見直しについて諮問をいたしたものでございます。それ以後二年余にわたりまして医学の専門委員会の中で検討をいたしてきているところでございますが、先ほどお話のございましたように、四月の八日に環境保健部会に報告をされたものでございます。当然その前後におきまして各関係方面からそれぞれの御意見があることは事実でございます。
○竹村委員　経団連の出しておられます「制度の問題点と改正についての産業界の考え方」というのがありますね。それで、経団連では次のような「考え方の骨子」を出しておられます。それによりますと、「現在のわが国の大気汚染レベルにおいては、もはや大気汚染の影響による疾病の多発はありえないものと考えられも。大気汚染が総合的にみて、しかも相当期間にわたり改善された現時点においては、すでに解除要件を満足しているものと考えられ、指定地域を全面的に解除すべきである。」そのほか多々ございますけれども、既に「ＳＯｘ単位排出量当たりの賦課料率の逆比例的増大によって、総賦課金額は増大し続ける」であろう、そういうふうな計算もありまして、非常にこのことを警戒しておられる。この考え方についてどう思われますか。
○目黒政府委員　ただいまの先生の御指摘の件につきましては、これは経団連の方で、八日に報告が出ました専門委員会の報告の中のその一部を引用してきたというふうに私ども理解をいたしておりますが、いずれにいたしましても、その報告を読んで、そして経団連の方で、財界の方でその御意見を出したのであろうと私ども思っているところでございます。
　これらの御意見につきましては、環境保健部会の中に新たにつくりました作業委員会、ワーキンググループの中でこの基本問題に触れて制度について御審議がいただけるもの、このように考えているわけでございます。
○竹村委員　この専門委員会の御報告を見ますと、「現状の大気汚染が持続性せき・たんの有症率に何らかの影響を及ぼしていると示唆される。」というふうに第四章の中に書いてあります。医学的な非常に貴重なデータを多々載せておられまして、実験も調査もされておられますけれども、その結果、終わりの方にこういうまとめをしておられますね。「しかしながら、環境庁の」「持続性せき・たんの有症率では大気汚染物質との間に有意な相関が認められていない。」そういうことも書いてございます。そして、そのほかデータとして、「大気汚染濃度と有症率との相関」ということで、既に一般にはもうＳＯ２、二酸化硫黄は一時に比べて非常に減っているんだからもうそのことは考える必要はないじゃないかというふうな声もあるけれども、この環境庁の出しておられるグラフによりますと、「持続性せき・たん　持続性たん　ぜん息様症状」というところでもＮＯ２、ＳＯ２ともにその影響が認められるという平均値がある、そういうグラフも出ておりますね。
　それからまた、同じく第四章の後の方ですけれども、「我が国の大気汚染と慢性閉塞性肺疾患の評価に伴って、本専門委員会は次のことに留意すべきであると考える。」一としまして、「検討の対象としたものは、主として一般環境の大気汚染の人口集団への影響に関するものである。したがって、これよりも汚染レベルが高いと考えられる局地的汚染の影響は、考慮を要するであろう。」それから二番目に、「大気汚染に対し感受性の高い集団の存在が注目されてきている。そのような集団が比較的少数にとどまる限り、通常の人口集団を対象とする疫学調査によっては結果的に見逃される可能性のあることに注意せねばならない。」こういうふうに言っておられますね。これは非常に良心的な誉言葉を出してくださっていると思いますけれども、もう二酸化硫黄が大幅に改善されたのだから指定地域を解除すればよいとか、もう公害は終わったんだ、そういうふうな言葉はどこにも書いてない。
　その辺を、今後この部会としては早い時期に答申を出したいと言っておられるそうですけれども、大臣にお聞きしましょう。このいろいろな民間からの声、それからこの公害審の出しました報告書、もうごらんになっていると思いますけれども、答申をどのようにしていかれるおつもりでしょうか。
○森国務大臣　五十八年の十一月に諮問を出して以来、各方面からいろいろなことを言われております。おかげさまで御承知のように専門委員会で結論が出まして、そして今部会にかかっておるところでございます。私は、専門委員会のあの結論というのは大変含蓄のある立派なものだと考えておりますが、恐らくその線に沿ってこれから部会でもってワーキンググループによって検討されてくると思います。
　先ほど岩垂先生にも申しましたように、何とかしてこの問題、私は、私の時代に結論を出したいということで今一生懸命やっておりますので、しばらくお待ち願いたいと思います。
○竹村委員　期待をしたいと思いますけれども、私が今申しましたように、もう公害は終わったとかＳＯ２の被害はなくなったとか一そういうことは決して言えないわけでして、大気汚染でも気管支ぜんそくや慢性気管支炎といった病気への影響を否定できないとこの報告書も言っております。そしてまた、アスベストのような大気中に含まれる発がん物質の存在、そういうことを考えますと大気汚染と肺がんなどの関係についても今後予防的観点からの注意が必要だと警告をしているわけですね。そして環境行政が新しい局面を迎えているということをきちんとこの報告書は出しております。
　最後に大臣にお伺いしたいのですけれども、私たちは今、仙台、札幌そのほかの地域での粉じん公害ですね、スパイクタイヤがアスファルトを削っていくこの問題について、調査団を出したりいろいろと苦労をしているわけでございます。先日、大臣は非常に敏捷に行動をされて仙台に視察においてくださったと聞いて、私たち感激しておりますけれども、私の住む北海道でも非常な粉じん公害で、雪は白いものではないのです。真っ男なんです。三月、四月の雪は真っ黒です。建物も人間も粉じん公害によって真っ黒になります。
　それで、このことはこの報告書には出ておりませんけれども、これもやはり新しい公害、粉じん公害ということも、そして医学的にもいろいろな、犬の肺を解剖したり、実験的に気管支ぜんそくとか肺がんなどへの警告ということが出されております。そういうことを考えまして新聞を見ておりましたら、環境庁長官がスパイクタイヤにかわる新しいタイヤの開発を最重点として取り組む、そしてスパイクタイヤは世の中から消えてなくしたいと言ってくださった。全面禁止に向けて非常に力強いお言葉をいただいているわけでございますけれども、そういうこともお考えの中に入れていただきまして、新しい環境行政の局面、こういうことで疑わしきは見逃さないという姿勢でしっかりと環境行政を監督していただきますように。いかがでしょうか。
○森国務大臣　タイヤ業界を呼びましていろいろ聞きました結果は、氷の道の坂を登るところだけがスタッドレスタイヤの劣るところだということなのでございますので、近々タイヤ工業会を呼びまして、その問題を何とかして今先生がおっしゃられたように最重点で解決してくれという強い要望をするつもりでございます。ともかく一刻も早くスパイクタイヤというものを世の中からなくしたいというのが私どもの悲願でございます。
○竹村委員　期待しております。ありがとうございました。
○柿澤委員長代理　小川新一郎君。
○小川（新）委員　環境庁長官の所信表明についてお尋ねするわけでございますが、きょうは私は非常に大事な問題で、騒音賠償の問題の裁判についてお尋ねをしたいのでございます。
　極めて公共性が高い、極めて政治的な配慮を必要とする公害、例えば日米安保条約だとか日米共同訓練だとか、一公害の問題として新幹線公害だとか大気汚染だとかという我が国だけで問題が解決でき得る公害でなくして、多くの国際的な問題または防衛上の問題、こういった問題の絡み合う中での公害発生というものは非常に多角的に議論しなければならないと思います。しかし、公害基本法で定められる平和憲法下における個人の生命の尊厳、また、そういったあらゆる国民一人一人の健康や財産や生命を守るという憲法上の問題、平等不差別という問題の中から、一部の政治的配慮を必要とする、また極めて公共性の高いという外国との絡みの中での公害という問題は、一体どう把握したらいいのか、この問題について大臣にお尋ねしたいのでございます。
　これを具体的に申し上げますと、厚木の騒音問題でございます。この厚木の騒音問題について、軍用基地の爆音から静かな生活を守ろうとして司法に救済を申し立てていた住民の期待が完全に裏切られたということでございます。
　これは、米軍と海上自衛隊が共同使用している厚木基地、神奈川県の航空機騒音をめぐって周辺住民が国を相手取って夜間飛行の差しとめと騒音被害に対する損害賠償を求めていた裁判でございますが、一審においてはこの騒音公害訴訟の中の賠償については認めておった、しかし東京高等裁判所は九日、住民側に対してすべての面において敗訴の判決を下した。これは大変な問題でございますが、裁判所の役割とは一体何かという、司法救済の限界という問題も改めてここで議論されるわけでございますが、極めて政治性の高い、国家統治の基本に関する裁判所の審査権が及ばない問題、日米共同使用の基地が極めて高い公共性を持っているという問題、こういう問題において公害基準で定められた騒音を上回った場合については、住民は我慢しなければならないのですか。
○森国務大臣　先般の判決につきましては、私ども何らコメントする立場にないということは御了解いただけると思います。
　ただ問題は、やはり私どもが考えなければいけないのは人間の健康、生命、これは大変大切なものだと私ども認識をしております。
○小川（新）委員　大臣、もし仮に大臣が厚木の基地のところに御家族がおられて、かわいい孫や息子さんがおられて、三万回にも及ぶ百二十ホン以上の人体の健康、生命に影響を与えるような騒音を発しているところに住まわれておったら、これはコメントするという立場でないから言えないという御答弁でございますが、公害を発生することを防がなければならない環境庁の立場としては、一体コメントするとかしないとかの問題で済まされるのですか。裁判所に対して文句を言っているんじゃなくて、百二十ホンというとどうなんですか、健康上にどういう影響があるか、しかも夜間、人間が眠るときに百二十ホン以上の騒音が出たとき、ここは我慢していると言うのですか。
○森国務大臣　したがいまして、私どもといたしますと防衛庁に対しまして住宅の防音工事や移転補償等々の促進、これを図っていくことが重要なことだ、そういう意味で環境庁としてできるだけのことを防衛庁にやらせたい、こう考えておるわけでございます。
○小川（新）委員　そうすると、防衛庁に言っていることは、そこの住民の公害発生を防ぐために防音工事をやっている――防音工事は完了したのですか。
○林部政府委員　判決の内容に関係なしに、私どもは環境基準の達成に向かって御努力をいただかなければいかぬということはございますから、今までも防音工事の実施や移転補償の促進について要請をしてきているところでございます。確かに御指摘のように住宅防音工事はまだ完了はいたしておりません。したがいまして、私どもとしてはその促進について要請をしてきているというのが現状でございます。
○小川（新）委員　要請って、どこに要請しているのですか。そんな無責任なことを言っちゃ困るのです。何％それができ上がって、予算がどうだと。ミッドウェーから飛んでくる艦載機の百二十ホン以上の騒音、これはもう限度を超えているわけですよ。五十ホンとか四十ホンだって夜間だったらうるさいのですけれども、それは我慢しているわけですよ。我慢の限度を超えているものについては損害賠償だとかまたは差しとめだとか、今後、未来についてどうするかという問題を環境庁が真剣になってやらなければ、環境庁の存在の意味がないじゃないですかということを言っている。それじゃ何にも意味がない。何割達成されて、あと何年でそれは完了してこういう苦情が出てこなくなるのか、これを明快にしなきゃしようがないでしょう。
　これは大臣、中曽根内閣の一番の表看板は、生命の尊厳、民主主義の原点を守るということを言われている、平和憲法を守ることにある。その最も大事な一人一人の国民が、住民が、その地域にあって、国家の大計、国家の安全のためにはおまえたちは我慢しろ。これは昔の、私たちが兵隊に行ったころの発想と何ら変わらない。お国のためにおまえたちは満十九歳から二十歳になったら徴兵するんだ、お国のために戦え、戦死をしたら靖国神社に祭ってやる、戦の神様にしてあげる、そして国家が、天皇陛下が、すべてがこれを尊敬してお守りしてあげるんだから、勇んで天皇陛下のために、国家、日本のために死んでいけという発想、そこまでとは私は言いませんが、やや近い。
　この地域にいる方は、国のために、日本の安全保障のためにはこの程度の被害についてはひとつ目をつぶってくれ、だから損害も賠償しませんよ、差しとめもだめですよ、こういうことを司法が言っているわけですよ。そして司法は我々のことは何と言っているかというと、定数是正で何と言っているかというと、憲法違反だと言っている。行政、立法、司法の三権分立という立場において、お互いに批判することは慎まなければならないが、国民の一人一人の生命、財産、基本に関する問題について憲法上の疑義が出てきたから私はこの質問をしているわけで、その肝心かなめの、大もとの、本家である、取り締まらなければならない、指導しなければならない、改善しなければならない環境庁が、コメントもできない、こんなばかげた情けない話はない。何もコメントができない。何のためにあるんだ。
　国民は泣きの涙で泣いて、この住民はどうしようもないから裁判に訴えた。訴えたら全部却下ですよ。しかも、一審では賠償までは認めてくれたのを、それまでも高裁ではゼロにしてしまった。これはいかに何でもかわいそう過ぎる、悲劇過ぎる。しかもこの問題について、最高責任者である環境庁長官は一言も発言できない。そんな中曽根内閣なんですか。
○森国務大臣　小川先生、何か誤解があるような気がいたします。現在係争中でありますので私どもコメントできないということで、この問題が最終決着を見た暁には、当然私どもは私どもなりの決断をするべきだと考えております。
○小川（新）委員　では、一歩、百歩、千歩下がって、御感想はいかがですか。
○森国務大臣　ノーコメントでございます。
○小川（新）委員　重大な問題について、私はコメントというよりも、一人間として、こういう百二十ホンもの高い数値の騒音が出たときは、普通の状態だったらどうなっちゃうのです。もしもこれが厚木じゃなかったら、新幹線が夜間百二十ホンで突っ走っていたら、そういうときは環境庁は何かコメントするでしょう。それはどうなんです。
○林部政府委員　事が裁判に関することでございますので、その内容にかかわり合いを持つ内容の発言は差し控えたいということで、コメントを差し控えさせていただきたいというふうに申し上げておるわけでございます。
○小川（新）委員　聞いているのは違うよ。何言っているんだ。違うところで百二十ホンも出ている、新幹線とか他のこういうものでないところでこんなものが出たら、環境庁はどう言うかということを聞いているのですよ。何もこれを言ってやしない、例えて言っているんだよ。
○林部政府委員　先ほども申しましたように、私どもとしては環境基準の達成のために努力をしていただくように要請してきておると申し上げましたが、同じように改善について要請をすみということになると思います。
○小川（新）委員　民間の企業に対しては環境庁は厳しく指摘するということを言われているのですが、こういった高度な政治的配慮をしなければならない立場になってくると、今係争中だからコメントができない、だがこの問題は環境庁としては重大な関心を持っていただかなければならないと思います旧重大な関心をお持ちですか。
○森国務大臣　もちろん重大な関心は持っております。
○小川（新）委員　よろしくお願いいたします。これ以上ここで議論してもどうしようもありませんが、私はきょうは非常に不満でございます。
　次に、ことしの所信表明において昨年に比べ新しく盛り込まれました水質の次期総量規制、環境教育と国民の自主的環境保全活動、野生生物の保護について、どのような施策を進めていくのか聞いていきたいのでございます。
　その前に、これは新聞に報道されておったことで私もまだ確認はとっておりませんが、何か東京湾の水質の基準だとか伊勢湾等々の基準について環境上は上乗せをして発表したとかしないとかという記事が載っておりましたが、この事実はどうなっているのですか。
○谷野政府委員　ただいま御指摘がございました新聞記事についてでございますが、この点につきましては先般の環境委員会でも御指摘があったことでございます。
　事実関係といたしましては、現在の水質総量規制の実施をいたします際に、昭和五十四年が基準年でございますが、その年度の全体の負荷量をどのように見積もるか、それからそれをベースにいたしまして将来どの程度削減をするか、こういう数字をつくったわけでございます。その場合に、現在は水質の総量規制が行われておりまして各企業に測定義務を課しております。したがいまして、その測定義務にのっとりまして数値が上がってくるわけでございますが、当時はまだその制度がございませんでした。各企業は濃度の一定の測定は持っておりましたし、その他のデータもあったわけでございますけれども、そういう総量に関するデータというものをその当時私どもとしては持っていなかったわけでございまして、かなりいろいろな推定をいたしましてそのデータを作成せざるを得なかったわけでございます。
　それで水質の総量規制の制度が導入をされまして、各排水口にメーターがついたり、あるいは測定義務を課しまして数量を測定いたしましたところ、その数値が当初推計で見込んでおりました数値よりも低かったということが判明をしたわけでございます。
　私どもといたしましては一そういう制度発足当時の事情でございまして、測定はその後は確実に行われたというふうに思っておりますので、現在では次期の総量規制を考えてまいります際には測定に基づいたデータをベースとして使ってまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○小川（新）委員　そうすると、新聞で言っているような、東京湾の水質データを操作したとか汚染値をわざと高くして改善目標を楽にしたとか、こういうショッキングなことは全くないんだ。我が方はそれに従って基準のとおりきちっとやっていて、ただただ改善すべきところが多々あった。
　要するに、長官の言うところの水質の次期総量規制についての問題点は、前の長官とは違う、昨年に比べて新しく盛り込まれた水質の次期総量規制と環境教育と国民の自主的環境保全という関係の絡みの中で出たように理解してはまずいのですか。
○谷野政府委員　ただいま申し上げましたのは数字の経緯でございますが、制度といたしまして総量規制の制度は目標年次を定めることになっておりまして、昭和五十九年度が第一期と申しますか現在までの目標年次になっておるわけでございます。これは一年間を通じての計測をいたしますので、そのデータが上がってくるのに時間が多少要るわけでございまして、そのデータがやがてそろってまいります。
　私どもといたしましては、現在の東京湾あるいは大阪湾、伊勢湾というような閉鎖性の水域の水質の状況を見ますときに、現在の総量規制をさらに続け、将来にわたってこの総量規制の制度の中で水質の改善をさらに図ってまいらなければならない、こういう判断をいたしまして、昨年の秋に中央公害対策審議会に諮問を申し上げたわけでございます。
　現在、中央公害対策審議会の部会、専門委員会で鋭意御検討をいただいておりまして、本年はそういう問題につきまして方向を定める年である、こういうことでございまして、所信表明にその項目が入っておる、こういうことになるわけでございます。
　　　　〔柿澤委員長代理退席、中馬委員長代理者席〕
○小川（新）委員　長官、よろしくお願いいたします。
　そこで、私どもの埼玉県の例を引いてまことに申しわけないのでございますが、そちら様からいただきましたこ、の「水質総量規制に関する中央公害対策審議会への諮問について」という環境庁水質保全局が出したデータによりますと、東京湾地域において、生活系、五十四年、五十六年、五十九年、産業系、五十四年、五十六年、五十九年とございまして、五十四年が合計して一日当たり四百六十二トン、五十六年が四百二十四トン、五十九年が三百九十六トンと漸次減っておるわけですね。これはまことに結構なことでございます。ただ、東京湾地域に限って、埼玉県、千葉県、東京都、神奈川県の四都県について調べますと、埼玉県は五十九年度ではＣＯＤが一日当たり百二十トン、千葉県が六十八トン、東京都が百四十四トン、神奈川県六十三トンとございます。これはＣＯＤを五十九年度だけ見たのですが、埼玉県は人口が五百七十万から五百九十万ぐらい、東京は一千万を超えております。子葉、神奈川は埼玉県より多いか少ないか、それぞれ差がございますが、千葉と神奈川は六十八トン、六十三トン、我が埼玉県は、自慢ではございませんが、百二十トンなどというまことに威張れないＣＯＤの垂れ流しを東京湾に行っております。これの原因は、下水道の普及が足りないということでございます。
　そこで、このような状態の中で、人口が東京の半分、産業基盤等においては十分の一程度の埼玉県が、なぜ百二十トンという東京にやや近い数字が出てくるかということを憂えている一人でございますので、この問題について環境庁は埼玉県に何らかの指導、改善、予算の配慮、こういうことをやってくれておるのでしょうか。
○谷野政府委員　ただいま御指摘の数値は私どもが既に計算をいたしまして公表しておる数字でございまして、御指摘のとおりでございます。
　埼玉県につきましては、ただいま御質問にもございましたように、下水道の普及率が他の府県に比べましてかなりおくれておりまして、人口全体で申しますと東京の半分ということでございますけれども、下水道の普及していない、つまり下水道の入っていない地区の人口は、推計でございますが三百九十五万ということで、東京の三百三十五万人よりも多いというようなことでございまして、一つには生活系の下水道普及率が大変少ない。それからもう一つは、やはり産業系におきましても中小企業がかなり多いという事情がございまして、これらにつきましては制度上もまた実際上も対策の点でいろいろ難しい問題がある、こういうふうに考えております。
　また、対策といたしましては、ただいま御指摘のように、下水道の普及が生活系については極めて重要でございますので、この点につきましては、既に第六次の下水道の計画の閣議決定の際にも、閉鎖性水域に流入いたします地域につきましては予算の執行上格別の配慮をしていただきたいという旨を環境庁長官から閣議で特段お願いする等、私どもとしても鋭意努力をしておるところでございます。
○小川（新）委員　長官、自分の住んでいる県のエゴ的な質問でまことに恐縮でございますが、こういう実態でございますので、どうか閣議で埼玉県の下水道進捗についての御発言を、今してくださるというお約束でございますが、お願いいたします。
○森国務大臣　先般、閣議で強く発言いたしました。
○小川（新）委員　ありがとうございます。その結果について期待をいたしております。
　そこで、次の問題に移りますが、埼玉県南における東北新幹線と埼京線沿線の環境空間等用地の問題についてお尋ねいたします。
　東北新幹線の開通に当たって、騒音と振動の対策として、沿線両側に幅二十メートル、距離で約十五キロ近い緩衝緑地帯を設けるということが条件の一つとなり、国鉄側はこの用地を買収してくださいました。しかし、この用地をめぐる国鉄と県南三市、埼玉県浦和市、戸田市、与野市、この三市で今問題になっていることは、これを都市施設整備用地として認めるのかどうかということで、公害発生はただいま新幹線七十ホン、この新幹線の騒音、振動を防ぐために二十メートルの幅で国鉄さんが用意してくださった用地のあり方をめぐって白熱をいたしております。御案内のとおり、来年の四月から国鉄が民営になって分割する。そうすると、こういう問題を解決しないまま、何鉄道株式会社というのか知りませんけれども、この私どもの住んでいる埼玉県の十五キロの空間地についてどっちが責任を負って、これは大変な金額なんですが、お金の額にして五百五十億、これをどっちが持つかで今大騒ぎしておりますが、この問題についてお尋ねをしたいのでございます。
　この用地をめぐる国鉄と県南三市との譲渡に関する問題が依然として解決しておりませんが、この問題の解決はどのようにつけるつもりでございますか。また、有償なのか無償なのか、有償であれば金利その他当時の買収価格にどれくらい上乗せをするのか、この問題は国鉄が民営になったときも持続すると思いますが、この辺のところをお尋ねします。
○福岡説明員　お答えいたします。
　埼玉県下の大宮以南の東北新幹線建設に当たりましては、与野、浦和、戸田、この三市が、新幹線及び埼京線の両側に沿いまして、環境保全を考慮して、道路、公園、緑地などの都市施設を計画いたしまして、昭和五十五年に国鉄に対しましてそのための用地を国鉄の事業用地と同時に確保するよう要請がございました。この要請を受けまして、国鉄は当該用地を有償で都市側に譲渡することを前提に、国鉄の事業用地の取得とあわせて同時に取得をしてまいったわけでございます。
　こういうことですが、私どもはこの用地を都市施設用地、こう称しておりますが、これの都市側への有償譲渡につきましては御指摘のように難航いたしております。しかし、昨年の七月でございますが、このうちの一部でございますけれども、埼京線の暫定駅前広場の整備に係る用地につきましては、都市側に対しまして有償で譲渡する協定が締結をされております。しかし、残余の都市施設用地につきましては、相当膨大でもございますので、二年を目途に譲渡に関する協定を締結できるよう引き続き協議しようという確約を得たところでございます。国鉄といたしましても、今後とも有償で都市側に譲渡する方向でできるだけ早期に解決すべく、関係機関の協力を得るなどして努力をしてまいりたいと考えております。
○小川（新）委員　ここで大臣に御所見を承りたいのは、ただでさえも財政貧困な小さい地方公共団体が、線路の沿線に二十キロも、公園だ何だ、そんなものをつくる必要はないですよ。公園をつくるだとかなんだとか、都市整備だとかどうだこうだというよりも、自分の住んでいるところの真ん中に公園をつくりたい、線路のわきに公園をつくったってしようがないのですよ。公園じゃないのです。さっきも言ったように、騒音、振動が出るから緩衝地帯でここをあけておきましょう、それを条件に国鉄新幹線を通すことを約束して、もう一つは埼京線、併用して大宮から池袋を通って新宿まで行く通勤新線を埼玉県の西側に通すということで妥協した。そのときはお互いに新幹線を通すということでピッチを上げましたから、その土地の代金のことまではお互いにうやむやで、政治的な配慮というか、腹芸というか、あうんの呼吸というか、日本人のいいところ悪いところを全部さらけ出して解決した。今になったら今度大騒ぎになってきた。現実問題になってきた。環境庁としては、こういう問題は都市施設空間地と見るのか、環境を守るための、公害、振動という地方公共団体の言うところの環境空間地ととるのか、どうなんですか。
○森国務大臣　大変不調法で申しわけございませんが、この話を実はけさ聞きまして驚いている次第でございます。至急検討してみたいと思います。
○林部政府委員　どちらかということについては必ずしも明確にお答えはできないようにも思うのでありますが、都市施設用地というようなことが先ほど言われておりましたが、環境保全に資するものであるということは間違いないと思います。
　したがいまして、私どもとしては基本的には、その費用負担の問題はできる限り当事者間の話し合いによって解決をするということがやはり基本的な考え方になるのではないかというように理解いたしております。
○小川（新）委員　環境庁というのは、本当にもうちょっと頑張っていただかなければならない点が多々ある。新聞に、東京湾水質データを操作したとかしないとか、本当かうそか知りませんがそんなことを書かれてみたり、高度な政治問題になっちゃうとコメントもできなかったり、今度は鉄道の沿線にどうだこうだといったら当事者でやれ、おれは知らない、これが天下に名立たる環境庁であると、本当のことを言って私も環境委員会に来るのが嫌になってしまうのだ、こういう答弁では。もう少し実のある答弁をいただきたい。日本の環境行政という、国家、国民の生命、財産の基本に関する重要な行政にプライドをもっと持ってもらいたい。防衛庁何するものぞ、大蔵が何だ、通産、運輸、国鉄が何だというくらいの主導権を持った森長官が御就任になったと私は陰ながら拍手をしたのですが、きょうから拍手をやめますよ、もうこうなったら。
　よろしくお頼みします。あなたは東京湾の橋を渡すことばかり一生懸命になって、そっちの水質の方だけやって、埼玉県のことは知らない。さっきも言ったように、しっかり発言をして――埼玉県の下水道の普及が悪いから倍になっちゃっておる、千葉県は私のところの半分なんだ、今話したとおり、ＣＯＤが。銚子の方の太平洋側へ流れたのも相当あるからかもしれない。だから、私は千葉県と埼玉県の下水道の普及率がどっちがすぐれているかなんということはここで言いませんけれども、本当にひとつ頼みます。
　もっと腹が立つことがある。これも環境庁ひとつ頑張ってもらわなければならないのは、財産相続税が厳し過ぎて埼玉県の林がどんどんなくなってしまっているのです。緑と清流を守るなんて知事がうまいこと言っているけれども、緑がどんどんなくなっている。私たちの武蔵野の雑木林が、子供や孫のためにとっておきたいという緑が、相続税がかかってきたためにそれを泣く泣く不動産屋に売りつける。
　不動産屋なんというのは物すごいですよ。環境庁の役人さんが見たらぶったまげるような資料を持っていますよ。市役所に行って、いつだれが死んだということをちゃんと記録して、死んでお通夜の晩からもう財産相続の話に行くのですから。それでこの山をおれに売れと言うのですから。その真剣さについては涙が出るほど本当に私はびっくりしてしまう。これが今民間の激烈な競争です。だから民活をやろうというように中曽根さんもおっしゃっているようですけれども、本当にこの環境行政の中で緑を守らなければならない立場にある私たちが、その緑を税金の面でなくしてしまうのです。どう考えていますか。
○森国務大臣　そんなことおまえやったって九牛の一毛だよと言われるかもわかりませんが、私どもナショナルトラストという活動をやりまして、それは天然、自然を守っていこうということで、これでもって大蔵省に対して財産税、所得税、その他云々のこの税金の優遇措置を今やっております。これが成功しますと、随分そういう意味での自然というものは守られていくのじゃないかと思っております。
○小川（新）委員　大蔵省来ていますか。――ナショナルトラストでどれくらい成果が上がったか言ってください。
○瀧川説明員　ナショナルトラストの件でございますけれども、まず所得税の面で昨年度の税制改正におきまして認めた、それから相続税の面で、ことし相続財産でナショナルトラストに贈与した場合の財産につきましては非課税にするという措置を認めたばかりでございまして、ナショナルトラストを今後指定されていくというように考えておりまして、環境庁の方とも今十分詰めております。
○小川（新）委員　全くこれも言うの嫌なんですけれども、埼玉県でナショナルトラストがあった例というのは私は余り聞いてないのです。それというのは、小さいから、個人の小さい山だと余りないのじゃないかと思います。これもないとは言いませんよ。何かないのじゃないかと私が言うと、そんなことないという顔になったけれども、そういうことを私が言うとすぐ反論したがるのですが、現実には私の頭のものようにどんどん薄くなっているので、埼玉県はもう木がなくなってしまうのです。ゴルフ場はどんどんできるわ、財産相続税では山は売られるわ、近郊都市の最も住宅の必要な地域としては調整区域さえも今緩めようとしております。
　大臣、今度調整区域を緩めるというのは本当なんですか、これは。それでまた木を失おうとしているのですか。これはどうなんですか。通告しないと答えられないですか。
○加藤（陸）政府委員　今お尋ねのお話、ナショナルトラストの話とまた変わりまして、今のお話の件はちょっと私どもの方でお答えは……（小川（新）委員「できない」と呼ぶ）はい。
○大久保説明員　御説明申し上げます。
　我々としましては、なかなか強い宅地需要があるということからいろいろ考えておりますが、もとより都市計画といいますのは、調整区域を含めた全都市計画区域について土地利用のあり方というものをいろいろ勘案して、その中で市街化区域、市街化調整区域というようないわゆる線引きを行っておるわけでございます。昔、この制度をつくります際には、保全区域というようなものも設定したらどうかというようなお話も出ておりましたように、今私が申し上げたように、全体を見てどういうふうな土地利用がいいかということをいろいろ考えておるわけでございます。
　それで、縁の保全につきましては、都市計画法の政令で、環境の保持等のために保全すべき緑地については市街化区域へ入れないというようなことが書かれております。また、現実にどういう場所がそういうことに当たるのかというような点につきまして、緑のマスタープランというようなものを各公共団体に策定をしてもらいまして、そういう緑の守り方、どこを守るべきかといったようなことについても、十分検討した上で線引きの変更というようなことをやっておるわけでございます。
　なお、市街化区域に入りましたところにつきましても、都市防災の観点とかレクリエーションの観点あるいは都市環境の維持保全の観点というような点から、御存じのとおりの公園とか緑地とか緑地保全地区あるいは風致地区というような制度を設けまして、それぞれ緑の維持保全に努めているところでございます。
○小川（新）委員　御苦労さまでございます。ひとつよろしくお願いします。
　そこで、もう時間が来ましたから、大臣、まことにおもしろいというか、妙なものが出ているのです。大気汚染と健康被害との関係の評価等に関する専門委員会報告、昭和六十一年四月、中央公害対策審議会環境保健部会に報告書が出ているのですが、その中の二百五十ページに、大気汚染の中の二酸化窒素それから二酸化硫黄、大気汚染とぜんそくとの関係性を述べておるところがあるのです。
　その中に、ちょっと読んでみますと、「成人の持続性せき・たんの有症率は、環境庁では男女とも、喫煙、室内汚染、職歴などの因子を考慮しても人口密度の高い地域に有症率が高くみられ、」高く見られますね。「また、環境庁では女のみが二酸化窒素と二酸化硫黄との間に有意な相関がみられ、現状の大気汚染が持続性せき・たんの有症率に何らかの影響を及ぼしていると示唆される。」これは女性の場合ね。ところが、今度は逆に男の場合
　守は違っちゃうのですよ。これと同じようなことが二酸化窒素がどうのこうの、二酸化硫黄がどうのこうのと書いておって、「男の持続性せき・たんの有症率では大気汚染物質との間に有意な相関が認められていない。」というんだな。女性の場合は示唆されている。ところが、男性の場合にはそれが認められない。「以上から判断して、現状の大気汚染が地理的変化に伴う気象因子、社会経済的因子などの大気汚染以外の因子の影響を超えて、持続性せき・たんの有症率に明確な影響を及ぼすようなレベルとは考えられない。」という。
　要約して言えば、今のままの大気汚染が何だか知らないがある、それが女性にはせきだのたんだのに関係があるんだけれども男にはないんだ。不思議だな、私はまことに。同じ大気汚染の下に暮らしていて、せきとかたんとかぜんそくに、どうして男と女の人がこう違うのですかね。とすると、男は倒れないで女はばたばた倒れるのですか。これはどう理解するのか。
○目黒政府委員　御指摘の点は、先般医学専門委員会において出た報告の一部でございますが、この専門委員会では、御指摘の点は疫学の調査の一部というふうに私ども理解をしているところでございます。そして、専門委員会といたしましては、さらにこのＡＴＳも含めて幾つかの疫学の調査の中身につきましてもいろいろ御議論があったことも事実でございます。これは正確に、そのデータ自身が御指摘のような形の趣旨で出たことも事実でございます。
　このデータを踏まえましてこの専門委員会は、医学の総合的な観点からということから、動物実験とか疫学的な研究とか、人への実験的な負荷研究とかあるいは臨床医学的知見とかを総合的に判断をいたしまして、そしてこの先般の報告が出たもの、このように理解をしておるわけでございます。したがいまして、先生が御指摘になりました点につきましても、これはこの調査の中の一つのデータでございます。そしてまた、御指摘のような点についても、やはりこの低濃度で、いろいろな因子のありますこの病気との関連の中でいろいろなデータが出るということについても御議論があったことは事実でございます。
　したがいまして、これは極めて高度の専門的なものにかかわるものでございますので、私どもの方といたしましては、やはり、まとめた形で最後に専門委員会が評価を出しておられるわけでございますけれども、こういう形の評価ということで受けとめているところでございます。
○森国務大臣　小川先生は驚くでしょうが、私の該博なる知識では、これは、男は外で活動するからだそうでございます。女性は家の中にいる。そういう関係がデータにも出てくるということだそうでございます。
○小川（新）委員　そうすると、男は外にいるから――逆でしょう。女性は中にいるから大丈夫だというんだけれども、これには女性が大変だと書いてある。何言っているんだ、あなた、逆じゃないか。
○目黒政府委員　男性は極めて行動半径が、勤務場所その他を含めまして女性に比べますと比較的外の大気に触れて、またいろいろな形の大気に触れることも事実でございます。それから、女性につきましては、家庭から、パートタイム等々ございますけれども、一つの中のものに触れているということでございます。それで、この調査の目的は、喫煙とかそういう室内の問題、そういうものを排除しまして、一般的な大気ということで御結論をいただいたというふうに私ども承っております。
　いずれにいたしましても、極めて高度かつ専門的な御議論をいただいた結果でございまして、私どもも今後大いにこれを勉強させていただき、今後の施策に対処させてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○小川（新）委員　どうも大変長いことありがとうございました。最後は何だかわけのわからない話で終着しまして、男と女がどっちが強いかということの問題になってしまいましたが、本当に大事な健康問題でございますから、もう少し勉強して、きちっとした答弁を出していただきたい。また、大臣の言っていることは何か逆なことを言っているんじゃないかというふうに聞こえてしまったのでございますが、きょうはこの程度でやめさせていただきます。
　ありがとうございました。
○中馬委員長代理　藤田スミ君。
○藤田（ス）委員　最初に、大臣にお答えをいただきたいわけです。
　大臣は、所信の中で「国民の健康を守り、環境を保全し、よりよい環境を創造していくために、課せられた使命を果たすべく全力を尽くす所存であります。」こういうふうに述べておられるわけです。私はこの言葉どおりに、ぜひとも情熱的な大臣の取り組みということを心から期待をしておりますが、その立場でお伺いをしたいわけです。
　そういう大臣のお気持ちを、本当に、口先だけで終わらせていかないためにも、ぜひとも公害患者の皆さんに会っていただきたい。けさも公害患者の皆さんが随分たくさん傍聴に来られました。今もこの後ろに公害患者の皆さんが来ておられます。
　私はここに十四歳の川崎市に住む少女の訴えを持っておりますが、三つのときから風邪を引くとゼロゼロというぜんそくの発作を繰り返し、現在でも気管支ぜんそくという病名で国の認定を受けている。発作はほとんど一年じゅう、しかも夜中あるいは夜明けに起こって、そして呼吸が苦しくなって眠っていられないような状態になる。六年生の修学旅行にみんなと一緒に行けなかった。だから、みんなとその修学旅行の話について語り合うこともできなければ、写真の中にも自分はいない。もしこれが大臣のお嬢さんだったら、大臣はお父さんとしてどう思われますか。
　もう一つ訴えがあります。四十八歳の東京都豊島区に住まれる御婦人です。十七歳のとき秋田から東京に出てきて、働くことが大好きで、そして妹たちの面倒を親がわりとなって見て、妹たちを片づけて、そして頑張り続けてきた。しかし、この人は十六、七年前に結婚することになり、子供も宿ったけれども、ぜんそくがひどくなってとても強い注射や薬を使ったために、お医者さんからまともな子供は産まれないからあきらめた方がいいよと言われて、やむなく処置をしたというのです。六カ月の赤ちゃんを宿しているといえば、これは母親としてはもう十分お腹の中で子供の生命を感ずる状態です。その小さな命をあきらめなければならなかったという女の気持ちがわかりますか。今この御婦人は、健康だったら幾らでも働けるし、働くのは今でも嫌いじゃないから働きたいと思うけれども、そういう状態になく、公害健康被害補償制度のもとで補償費を受けて暮らしている。しかし、指定地域解除がされるとか補償法がなくなるとか聞くと、もう心配で二日も三日も眠れないような夜が続いてしまう。「新しい患者がだんだん増えているのは、空気がきたないからだと思います。　だから指定地域解除をするというようなことは絶対にいわないでください。」と最後に訴えています。
　私は、環境常任委員を務めてからもう足かけ五年になりますけれども、この仕事をしていつも思うのは、やっぱり現地に足を踏み入れなければだめだ、やっぱり被害を受けている皆さんの声を聞かなければだめだ、読み物を見ているだけでは理解ができないなということをいつも思っているわけです。もし大臣が患者に会っていただけたら、大気汚染をなぜ改善しなければいけないのか、公害患者の皆さんがその被害の中でどんなに苦しんでいるか、その救済がどんなに大事か、大臣は所信でも言われておりますけれども、そのお言葉に誠、魂が入るというふうに私は思うわけです。ぜひ会っていただきたいのです。お答えください。
○森国務大臣　藤田先生の涙ながらのお話、私も人の子の親として胸を打つものがございます。
　陳情について具体的なお申し出があれば、時期、内容等については、状況を見ましてその都度判断してやっていきたいと考えております。
○藤田（ス）委員　申し入れがあれば、時期、内容について検討してこたえていきたいというふうに聞きましたけれども、つまり、もう少し短く言えば、患者の皆さんから申し入れがあれば大臣は会ってくださる。それは、午前中からも出ておりましたけれども、何だか、六月まで首がつながっておればとかそういうことじゃなしに、スケジュールというのがありますから私はむちゃくちゃ言いませんけれども、しかしスケジュールが許す限り、患者会から申し入れがあれば会ってくださる、そういうふうに聞いておいていいわけですね。
○森国務大臣　時期とか内容とかの状況を見まして、その都度判断してやってまいりたいと思います。ただ、御承知のように今までは予算委員会等々ございまして、なかなか時期等もつかめなかったのでございます。これから先、どのくらい私の任期があるかわかりませんが、その意味で、その都度判断してまいりたいと思います。
○藤田（ス）委員　大臣も私も議員です。合しきりに国会の中で解散解散と言われておりますけれども、国民から選ばれている私たちは、間違っても解散風をいろいろ云々考えて仕事を怠るというようなことがあってはならないと思います。患者会の皆さんが訴えを聞いてほしいというのは極めて単純明快なものでありまして、何か内容で非常に難しいことを申し入れたいというわけじゃないわけです。私もお願いしているのは、私が先ほど御紹介したようなことをぜひともじかに大臣の耳に聞いてほしい、そういう立場でございますので、申し入れがあれば受けていただくというふうに解釈をいたしまして、ぜひそれを実行していただくことを重ねてお願いをして、次に移りたいと思います。
　環境庁は五十三年七月、国民の反対を押し切って、ＮＯ２の環境基準を二倍から三倍に緩和をいたしました。このとき環境庁は、まず、日平均が〇・〇六ｐｐｍを超える地域にあっては、少なくとも〇・〇六ｐｐｍ以下を達成するとし、六十年度を達成期限に決めて、東京都、横浜市、大阪市などの大都市、交通量の多い幹線道路に面した地域においてもおおむね達成は不可能ではないと明言されたわけです。しかし、総量規制三地域でのＮＯ２の達成基準が達成できないことが、もう既に昨年の四月の時点で確実になりました。その主な原因は、自動車排ガス、とりわけディーゼル車の増加ということはもうはっきりしているわけです。
　にもかかわらず、政府は、東京湾横断道路だとか首都圏中央道あるいは東京外環状、大阪では関西新国際空港、これに関連するアクセス道路など大型プロジェクト、さらに大阪市なんかには火力発電所というとんでもないものまで建設を強行しようとしているわけです。これではとてもＮＯ２の汚染はよくならないばかりか、一層拡大され、ＮＯ２の環境基準の達成は永遠のかなたに追いやられてしまうのではないかと思わざるを得ません。
　七年前に約束されたＮＯ２の環境基準は一体いつまでに達成されるおつもりなのか、ここで私は長官から御答弁をいただきたいわけです。
○林部政府委員　初めに私から若干御説明させていただきます。
　達成の時期がいつなのかというお尋ねかと思います。
　もう既に先生御案内のことと思いますが、昨年末に中期展望をまとめまして、その時点で二酸化窒素に係る環境基準が未達成となりました原因を明らかにいたしますとともに、五十八年度を基準年次といたしまして、中期予測モデルを用いまして五年後の六十三年度の状況についておおむね予測をいたしました。その中ではまだ環境基準の達成はできないということはお示しをしたとおりでございます。この中で、四月以来極めて短時日ではございますけれども、データ整理、数値シミュレーションによる予測を含めて検討を行ったわけでございますが、達成の時期は明示することはできませんでした。
　しかしながら、今後は対策の効果というものも期待ができるということもございますので、さらに新たな対策を追加することによりまして、できるだけ早く達成できるように努力してまいりたい、それで対策の方向等もそこにお示しをしているということでございます。
○藤田（ス）委員　「六十三年度時点では達成局数の増加はあまり期待できない」、これが中期展望でいろいろの対策を書きながら、最後に言われている大変印象的な言葉になっていることは先ほどの御説明でも明らかになっているわけなんです。
　大臣、わかってください。私は、これは余りにも無責任だ。何が彼女をそうさせたかという話がありますが、何が今日ＮＯ２の環境基準の達成をおくらせたか、それは一にかかって環境庁がかつての環境基準を二倍から三倍に緩和をしたこと、これが環境基準の達成をおくらせ、今日の困難を招いたというふうに考えるわけですが、大臣はいかがお考えですか。――大臣にお伺いしたいわけです。
○林部政府委員　達成を困難にした原因につきましては、先ほど申しました中期展望の中に示されているとおりでございまして、それは一口で言えば、ディーゼルトラックを中心とした物流についての見込みというものが総量削減計画の当初計画策定時点で考えていたものと違っていたということ、また、段階的に自動車に対して単体規制をやってきておりますけれども、その代替がはかばかしく進まなかった、そういうようなことが記されているわけでございまして、私どもは、達成のできなかった原因としては今申し上げましたような中期展望の中に示されていることが原因であるというように理解いたしております。
○森国務大臣　六十年の十一月にこの問題を諮問をしたわけでございますが、緩めたのがいいとか悪いとかということを別にいたしまして、私どもといたしますと、従来この問題の解決をどうしたらいいかということに頭を痛めていたわけでございます。
　最近になって、私はやはりディーゼルエンジン車が一番原因の一つではないかということを考えまして、一昨日ですか、日産の工場へ行ってまいりました。それなりの努力をしていることは私は認めたわけですが、じゃ、果たして本当に日産自動車挙げてＮＯｘの排除をやっておるかどうかということについては、一時間、二時間見た事態ではわかりません。そこで、近々に自動車工業会のメンバーを環境庁へ呼びまして、ともかく全力を挙げてこのＮＯｘ問題を最重点にやってくれという命令に近いような要請をしてやっていこう、こう考えております。そういうように逐次やっておりますので、ひとつその点も御理解いただきたいと思います。
○藤田（ス）委員　ディーゼル車の問題は私も臨時国会で取り上げましたし、非常に大事だとは思っています。私が、環境基準を大幅に緩めたことが今日の基準達成の困難さをさらに招いてしまったと言うのは、それは極めて政治的な問題として指摘をしているわけであります。
　ところで、私はきょうはもう中期展望についていろいろ議論をする時間がありませんので、次の問題に移らざるを得ませんが、後日もう一度この中期展望の問題については追及をしていきたいと思います。
　環境庁は、五十五年から五年間にわたり、先ほどからもお話にありましたように、大気汚染、特にＮＯ２の健康に与える影響について、二十八都道府県三十二万人の児童と成人を対象にした大気汚染健康影響調査を実施し、せんだってその結果が発表されました。かつてない非常に大がかりな調査であります。しかも子供たちを対象にしている、さらに、慢性気管支炎だけではなく、気管支ぜんそくという調査内容をとっているという点でも私は画期的な意義のある調査だというふうに考えております。
　この調査は、大気汚染の健康影響の解明あるいは被害者の救済あるいは汚染の防止など、今後大いに環境庁として役立てていくことが、この大がかりな調査に協力をしてくださった皆さんに対しても、また環境庁自身の努力に対しても、より一層生かしていき意義のあるものになっていくと考えますが、この点について環境庁の御見解をお伺いしたいわけです。
○林部政府委員　今御指摘ございましたように、私ども非常に長年月をかけまして大がかりな調査を行ったわけでございます。私どもも、この調査につきましては、結果は既に大部の報告書をお手元にお届けしておりますし、結論と申しますか、まとめといたしましては、その三百六十九ページに、もうここでは読み上げませんが、その「まとめ」という形でこの調査を要約いたしておりますので、結果としてはこういうようなことかと思います。
　もちろんこの疫学調査というのは、従来とは随分スケールも違いますし評価も違う、また、今御指摘がありましたように、子供につきまして行いました初めての調査というようなこともございますので、この結果がいろいろな形で今後の私どもの大気保全行政を進める上で有意義なものになってほしい、また国際的にも認めてほしいものだというふうに私は思っております。
○藤田（ス）委員　それではこの調査の中身について若干お伺いをいたしますが、ＮＯ２の濃度区分が高くなるにつれて有症率が高くなる傾向が見られる症状として、概要の中では、男児の「持続性ゼロゼロ・たん」、同じく女児の「持続性ゼロゼロ・たん」、成人男女の「持続性たん」、ここでＮＯ２との関連が認められたとしておりますが、これは間違いありませんか。
　もう一つ、その環境基準を超えると有症率が非常に高くなるという症状では、男児と女児の「ぜん息様症状―現在」、それから男児の「ぜん息様症状」というふうになっておりますけれども、これも間違いありませんか。確認です。簡単で結構です。
○林部政府委員　お答えいたします。
　今先生おっしゃったことに一つ一つお答えすると非常に時間がかかりますから……。
　私は、先ほど報告書の三百六十九ページと申し上げました。私どもは最終的に、単に単相関で有意であったということだけではなしに、例えばアレルギー素因がありとなしに分けた場合にその相関係数がどういうふうに動くかとか、あるいは呼吸器疾患の既往歴があるかないかということで全体を分けてみた場合に有意の相関係数が消えるとかいったような、そういうようないわゆる交絡因子というものを頭の中に置いて最終的なまとめのところからは除いているものを先生ちょっとおっしゃったように私聞こえたのですが、私どもは、そういうようなことでいわゆる疫学統計という立場から比較的厳密にセレクトをして確実に言えることを一番最後の三百六十九ページに記した。
　ただ、その評価については必ずしも最終的な答えを出しているわけじゃございませんで、従前の健康影響指標として考えているものと、今回の調査で新たに出てきたものがありますよ、そういうようなことで書き分けて事実を記載しておる、こういうことでございます。
○藤田（ス）委員　何かえらい難しい表現をして、物事をすぱっと何でそういうふうに言わはらへんのかなと思うのですよ。
　私は、そういういただいた三百何ページじゃなしに、概要の「まとめ」というところで、ここにこう書いてあるのをそのまま取り出して言っただけで、私の言っていることが間違っているか間違っていないかということを聞いただけなんですよ。間違っていないですね。ちゃんとこう書いてあるのをこっちに取り出して言っただけですから。もう余りややこしいことを言わぬといてほしいわけですわ。私の言うことは間違っておりますか。
○林部政府委員　三百六十九ページに書いてあることを取り出しておっしゃったということであれば、それは間違いはないと思います。