Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野末陳平君　私は税の不公平を中心に質問したいのですが、その前に、先ほど聞いたところによりますと、ＩＢＭの産業スパイ事件ですけれども、アメリカの方で起訴決定というようなことをお聞きしましたが、それについて政府の方からの正式な御報告をお願いするとともに、総理としてこれからどういう対応をなさるお考えか、その辺のところを初めにお聞きしたいと思います。
○国務大臣（櫻内義雄君）　当委員会に入る前に、日立関係は全員起訴であると、三菱関係については継続審査であると、その旨だけ報告を受けまして、それ以上の詳しいことは承知しておりません。
○国務大臣（坂田道太君）　新聞の報道は承知しておりますけれども、まだ正式には向こうからは何にも要請はございません。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いま外務大臣並びに法務大臣から御報告を申し上げましたように、米政府あるいはアメリカの連邦裁判所あるいは地方裁判所等々の関係機関から、正式に日本政府に対しまして、容疑者の身柄の引き渡しの問題でありますとか、あるいは司法共助の協力要請の問題でありますとか、そういう問題はまだ何ら来ておりません。そういうものがあった段階におきまして、日本の法律、制度、国益その他総合的な立場から判断をしたいと、こう思っています。
○野末陳平君　ひとつ誤りなきように対処してほしいと思います。
　さて、一口に税の不公平ということを言いますけれども、いまやこの税法上の不公平から徴税上の不公平というところに視点がやや移っているようにも思います。もちろん、不公平税制そのものというのは、これは是正は大切なんですけれども、実際の執行面における不公平というものにもメスを入れなければ本当の不公平というものは是正されないわけです。特にサラリーマンの場合などは、ベースアップがあっても、これは間違いなく実質増税になりますよ。それからクロヨンというような不公平感もエスカレートするばかりですから、その辺にメスを入れてひとつ詰めてみたいと、こう思うのです。
　まず、国税庁の方に聞きますけれども、税の滞納がここのところ非常にふえているのじゃないか、かなりの額が滞納されているんじゃないかと思われますので、その辺の事情を説明していただきたい。
○政府委員（酒井健三君）　お答え申し上げます。
　出納整理の関係がございますので、まだ昭和五十六年度の計数が出ておりませんので昭和五十五年度の数字で申し上げますが、五十五年度中の要整理滞納は件数で七百十七万件。これは内訳には、新規発生で四百六十三万四千件、前年度からの繰越分が二百五十三万六千件でございます。税額では一兆一千六百十二億円でございまして、新規発生したものが五千八百七十八億円、前年度からの繰越分が五千七百三十四億円でございます。
　現在高でございますが、五十五年度末におきまして滞納の現在高は、件数で百八十六万五千件、税額で五千二百四十八億円となっております。これは五十五年度末の数字でございますので、もう少し新しい時点で、昨年十二月末の数字で申し上げますと、件数で百九十万二千件、税額で五千四百三十一億円となっております。
○野末陳平君　かなりな額なんですが、これは担当職員一人当たりどのくらいになるのか、そしてこれが過去と比べてどのくらいにふえたといいますか、その辺のことはわかりますか。
○政府委員（酒井健三君）　担当職員一人当たりの数字でございますが、五十五年度末の数字では、件数では二千七百八十六件。これは十年前に比べますと約二倍になっております。それから税額では三億三千八百万円。十年前に比べますと約二・四倍となっております。
○野末陳平君　これは滞納者が多くなったのか、それとも税務職員がもちろん比較して足りなくなったのか、どちらもあるでしょうけれども、相当な滞納額があるというので驚きなんですが、これだけあれば、五千億を超える金があれば、もう減税の財源でもできてしまうというくらいの額ですが、これ、まともに無理をしてでも納税をしているという人にとっては、やはりこれは不公平感をあおるというか、不愉快な数字だろうと思うのですよ、滞納者の中にいろいろ事情はあるでしょうがね。
　この中に、重ねて国税庁に聞きますけれども、現職の国会議員というのも何人か入っていますか。
○政府委員（酒井健三君）　お答え申し上げます。
　私ども国税当局では、滞納の管理は金額別に、そしてまた滞納の整理の段階別に把握をしておりまして、滞納整理に当たりまして業種別の管理は行っておりませんので、国会議員の滞納については現在は把握してないという状況でございます。
○野末陳平君　いれば不名誉なことですからあえて質問したので、おりませんという答えを期待したのですけれども、これはプライバシーの問題ですからあえて言いませんけれども。
　そこで大蔵大臣にお伺いするのですが、滞納量がここまで増大していると、これは人手不足だろうとは思うのですが、整理すべきなのにどうもなかなかはかばかしくない、この現状をどういうふうに思われますか。どうなさいますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　御承知のとおり、所得税はその年の所得に課税をしますが、申告は一年おくれる。そうですね。三月三十一日ですから、年度が終わってから申告が出る。それで、調査をするのはそれから半年後とか、場合によっては二年後とかというようなことになります。その間に、仮に数年前にえらくもうかっておった、それで、脱漏を発見した。それで、課税処分をするといたしましても、そのときには非常に経済情勢が変わっちゃっておる、一年、二年という時間のずれがありますから。したがって、確かに所得は発見したが、その次の年度でえらい損をするとか、非常に支払いがつかないというような状態もかなり実はあるわけであります。そういうようなために、景気がいいときがあって、それが数年したら景気がどんどん落ち込むというようなときには、どうしても滞納というものはある程度出てくる傾向がございます。したがって、早く調査をして、余りタイミングがずれないうちに課税をし、不景気にならないうちに徴税するものは徴税するというようにするのが本来一番いいのではないかと、そう思っております。
○野末陳平君　私は、整理の担当の係を、人数をふやしてでもこれは積極的に早くやった方がいいのじゃないかと思っているわけなんですが……。
　今度は、次の不公平に移りますが、やはりこれは何といっても、サラリーマンにいろいろ意見を聞いてみますと、相変わらずお医者さんの税金問題が出てきますね。まあ税法上の例の優遇税制はやや是正されて成り行きを見ているところですが、申告上の問題もかなりありまして。
　そこで、医療費の不正請求ですけれども、一時に比べると確かに減っているようですね。まあ当局の努力、あるいは健保連などもいろいろやっているわけで評価をするんですけれども、まだ少なくないですね。厚生省に聞きますけれども、不正請求が発覚したことによって、保険の医療費が返還されますが、この返還額がここ数年でどういうふうに推移しておりますか。
○政府委員（大和田潔君）　お答えを申し上げます。
　五十四年度では十億四千万、五十五年度では約六億、五十六年度では十一億六千万と、こういうぐあいになっております。
○野末陳平君　不正請求の発覚はまあ氷山の一角ということを考えると、この額をかなりまた上回ってくるわけですが、この不正請求が発覚して、免許取り消しを受けるという悪質な医院も当然あるわけでして、最近の例でその悪質なのを一つ、二つお示し願えませんか。
○政府委員（大和田潔君）　最近の例でございますが、まず昨年は兵庫県におきまして近藤病院というのがございます。これが実際に注射をしていないのに注射をしているように、いわゆるつけ増し請求というようなことで、監査をいたしまして、指定の取り消し処分を昨年の九月に行っております。
　また、最近におきましては埼玉県の三郷中央病院というのがございますが、これは実際に行っておりませんでしたテレメーター、この検査を行っているように見せかけまして保険請求をしておった。これに対しましても、監査の結果、ことしの四月に指定の取り消し、保険医療機関の取り消しをしております。
　それ以外に、五十六年度におきましては保険医療機関等の指定取り消し件数が三十六、それから保険医等の登録取り消し件数が三十二件あるわけでございますが、ただいま申しましたのが代表的な例でございます。
○野末陳平君　取り消しを受けていないところでかなりこういうものがあるので、そこが実は一番問題にしてほしいところなんですね。健保連のお知らせ運動なども実を結んでおりまして、私のところも東京支部からいろいろ実例をもらいますと、相変わらず水増しとか、それから架空、そういうものが多いわけですね。
　そこで、これなんですが、やるところはもう常習犯なんですね。ですから、一年間でもう一千件を超える不正請求をやっているという病院がもうざらにある。そうなりますと、ここで総理にお聞きしたいんですけれども、これは不正請求ですから、国民の税金や保険料をいわば詐取するような行為ですね。そうすると、まじめな納税者にとってみると、こういう形で金もうけをする医者がいて、これが医療費の膨張につながっていくのではないかというふうに考えると、これは非常にやり切れない気持ちがするわけですから、これについて総理、まあ当局はそれなりに努力なさっているけれども、どういうふうな対応をすべきだと思われますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　国民総医療費は、御承知のように、非常に年々増高をいたしております。十一兆円、十二兆円、十三兆円というぐあいに増高をいたしておるわけでありますが、そういう医療費の増高の中で、もし不正請求等の悪質なものがある、そういうことで医療費がかさみ、患者の負担が重くなっていくというようなことになりますと、これは放置できない大問題になると、このように考えております。したがいまして医療費適正化の強化、この点につきましては、厚生省等を通じまして、あるいは都道府県の御協力もいただきまして、これを進めております。
　その方法にはいろいろあるわけでございます。医療機関に対する指導監査を強化をいたしますとか、あるいはレセプトの審査をもっと充実をするとか、あるいは薬価基準の適正化、これを一年に一遍とか、二年に一遍とかいうことでなしに、できるだけ実勢薬価に近いように薬価基準を改めていく。それから高額医療費の問題がございますが、高額医療の検査機関等の共同利用を進めるとか、いろんな改善、工夫をしながら、医療費の不当な増高、浪費と水増しというようなことは防止していかなければならない。この点につきましては医療費が国民経済の中で非常に大きなウエートを持ちつつある今日におきましては、私は非常に重要に考えて対処いたしております。
○野末陳平君　医療費を抑えるために、あらゆる手を打つべきだと思います。そうしないと、国民もたまったものじゃないけれども、まじめなお医者さんがなお迷惑する。これが医療の荒廃につながりますから、ぜひともそれはお願いしておきます。どうも悪質なところはもう社保収入の二、三割以上もやっているのじゃないか。しかし、まじめなところはそんなことはありませんから、不正請求など。だから、平均してどのくらい医療費のうちの不正部分があるか、これは推定のしようがないので、私もとにかくお願いするということしか言えませんけれども、ひとつよろしく厚生省の方にも。
　それから国税庁に、今度は税金申告の面からこの問題を聞きたいのですが、お医者さんの所得調査の過程でこの不正請求の実態というのがどのくらい把握されているのか。これはいかがですか。
○政府委員（酒井健三君）　お答え申し上げます。
　個人の開業医や医療健康保険業を営む法人につきましては、従来から全国的な重点調査業種として指定をいたしまして、私どもとして積極的に調査を実施しているわけでございますが、個人開業医につきまして現在のところ五十四年分の調査結果が判明しておりますが、一件当たり申告漏れ所得の大きい診療科目といたしましては、大きい順に申し上げますと、病院、整形外科医、産婦人科医、外科医、小児科医、泌尿器科医というような順序でございまして、一件当たりの申告漏れの所得はそれぞれ、病院でございますと千三百五十七万円、整形外科医でございますと七百二十一万円、産婦人科医でございますと六百九十四万円というようになっております。また、医療保健業を営む法人につきましては、五十五年の事務年度におきまして千件余りを調査いたしました結果、不正脱漏所得は総額で二十四億八千二百万円、一件当たりでございますと一千五万円というふうな状況になっております。
○野末陳平君　いまのお答えは、要するに申告漏れの実態ですね、それを所得調査してデータをお示しになったわけですが、私が聞いたのは不正請求の話でしたので、ちょっといまのお答えからそのまま引き継いで質問を続けますと、やはり一千万を上回る申告漏れがあるというのもこれもかなりひどい話でして、調査率は、実調率といいますか、この医院に関する部分ですが、個人開業医、それから法人形態の病院ですか、この調査率はどういうふうになっているのでしょうね。この数字。もっとお医者さんはあると思いますからね。
○政府委員（酒井健三君）　お答え申し上げます。
　実調率は約一〇％でございます。
○野末陳平君　実調率一〇％でいまのような数字が出てくる、申告漏れがかなりひどい、これはもうちょっと厳しく調査をしてもらえればさらに成果が上がるのじゃないかとも思いますけれども、その所得調査の実情とともに、先ほどその過程でいわゆる不正な請求、全く診療をしていないのに診療したかのごとくに見せて、保険からお金をもらう、それが所得調査の過程で国税庁には把握されているのかどうか、税務署に。その辺が聞きたいのですね。
○政府委員（酒井健三君）　医師、歯科医師に対すする税務調査におきましては、自由診療分を主体に調査を従来は進めておりましたので、社会保険診療報酬につきましては、不正請求分については租税特別措置法による必要経費の特例が認められないという問題がございますので、私ども国税当局におきましては昭和五十五年分の事後調査の一環といたしまして調査を行っているところでございます。現在までのところその調査実績の取りまとめを進めている段階でございましてまだ発表になっておりませんが、私どもとしては、その結果は取りまとめ次第早急に発表いたしたいというふうに思っております。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　その不正請求について、税だけでそれをやれと言われましても、問題は制度、根幹の問題に抜け穴があったのでは、幾ら調べたからといってそれは問題が出てくるわけでございます。
　いま国税庁が言ったように、国税庁は個別に——制度に関係ないわけですから、個別に病院とか診療所を調べていくわけでございますが、ここで不正請求がわかるというのは、たとえば買わない薬で請求している。実は性能、成分が同じで薬価基準が違う——銘柄別収載だから。違うということになれば、どっちの薬をやっても治るわけですからね。値段が違うのですから、安い薬を実際は買って投与をしておきながら、請求の方だけは高い薬で請求するというようなのは調べればわかるわけですね、これは。
　それから、入院していないのにかかわらず入院している、あるいは来ない人が来たということになれば、あるいはこれはある程度はつかめるわけです。しかし、いわゆる濃厚診療というか、普通病名が二つか三つというのに外来患者に十五も十八もついている、恒常的に。これは税務当局で調べるといってもわからないわけですね。その来た人はそれだけ病気があったのですよ、だから請求しているのですと言えば、国税では病気があったかなかったかは本人に当たっていない以上、わかるわけがないのですから、これは。これだけの投与が必要だったのだと言われれば、それは医者の分野ですから、税務官吏が行って、ほかの病院は外来患者は普通三つしか病名がないのに十もついているのはおかしいじゃないかと言ったって、それはおかしいというだけであってそれ以上のことは追及はできない。したがって、国税だけでは不正請求を直すということは、そういう問題で非常に不可能。
　制度の問題は二つあると思うのです。一つは、これはもうかなりなくなりました。それは、要するに特別控除の問題です。七二％一律に経費を引くということになりますから、経費がゼロになっても売り上げの七二％引いてくれるわけですから。したがって、どうしても不正請求のそれは誘惑になることは間違いない。
　その次は銘柄収載だと思うのですね。性能、成分が同じで、同じ効くのなら安い薬使った方がいいわけですから。しかしながらそれはどうしても、高い薬で請求できるということになっておれば、やはり安い薬で買っておきながら高い薬で請求しがちになるという問題が一つあるのではないか。
　ですから、そういう制度の問題も含めてやらなきゃならぬし、その次には何といってもモラルの問題でございまして、ここが大問題だと私は思うのです。東京が一〇〇として一二〇とか一三〇とかという大都市地域が、もっと一五〇ぐらいの、四〇ぐらいの地域がある。同じ法律と同じ規則の中で、なぜそんなに患者の病気がうんと数が多かったり医療の一人当たりの単価が高いのか。これは制度の問題でなくて習慣かモラルか何かの問題でございますから、これはともかくみんなが一緒になって、まず医師会自体が、医師会の中で専門的立場からドイツのように、日本でもある地域でやっているそうですが、医師会の専門家の中から、もう国から言われるまでもなく、お互いにそういうでたらめはひとつ排除しようじゃないかと、かばい合うのでなくて、ひどいものは医師会の中で自浄作用をやっていこうじゃないかというようにしむけていただきたい。そういうことでないと、税で出すのも保険料で出すのも国民の負担は同じなわけでありますから、これはもう大問題。十三兆も使っているということなら、それだけのものはみんなやっているわけですから。
　だから、私は、そういう点においてはもう国会の皆さんも全部のひとつ御協力によって直す以外にはない。なかなか税務署だけでやれと言われましても、これは局部のものしかできないということも御了解願いたいと存じます。
○野末陳平君　医療の問題は、根っこを正すのが一番ですけれども、税の方からも、いままでこれはしていなかったからブレーキをかけることも大事だと、そういう意味で言っているわけですね。
　問題は、大蔵大臣は医療制度のことをおっしゃいましたけれども、問題は、不正請求が発覚して修正申告したとか、あるいは摘発された結果保険医の免許が取り消しになったとか、そういうことでは済まないと思うのですね。それはそれでいいのですけれども、しかしこういう事実をやっぱり歳出カットの方にまで生かす工夫がないものかどうかということですね。そこがやはりこの際大事だと思うのです。もとより十兆を超える医療費のどの程度が不正による請求であるか、ただ取りの分かなんということはわかりませんけれども、しかしまともでない医療費を切るということはこれは大事なわけですから、何かそのきっかけをつかまなきゃならないわけで、そうなると、不正に取っているという、これは一罰百戒と言うものの、これを歳出カットの面にまで結びつける工夫があればいいと、こう思っているので、何か大蔵大臣はお考えありますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、いま言ったようなことが実際に実行されれば医療費は減ると逆に思っておるのです。同じ制度の中で、同じ規則で、そんなに医療費に差があるわけがないんです、一つは。したがって、重点的にやはりそういうものは専門家の監査を徹底をさしてもらって、ひどいものはもうきちっと始末をつけてもらうということになれば一番いいんじゃないか。ただ問題は、あらかじめ予算でもう医者を幾ら摘発すると、そこで医療費を何ぼ減らすというようなことを組めるはずがない。したがって、それは結果の問題でございまして、やはり結果的にそういうような悪徳な人が少なくなってくるということは、私は医療費の請求に大きな影響があると、結果的に医療費の節約、予算の節約につながると、そう考えております。
○野末陳平君　これは当然国民の自覚も必要になるかもしれませんけれども、ひとつ総合的な角度からこの医療費の膨張を抑えるということを政府にお願いしておきます。
　それから、サラリーマンの立場から見ましていろいろと不公平感を聞くんですが、なるほどと思うような不公平の問題が次にまた一つありまして、これは赤字の法人のことなんですね。会社、まあ大中小いろいろありますけれども、最近は小さい同族会社もたくさん出ましたから。この赤字法人のことなんですが、いまはどのくらいあるのでしょうか。
○政府委員（酒井健三君）　私どもの五十五事務年度の最後の日である五十六年六月三十日現在の数字で申しますと、法人数が全体で百七十八万件ございまして、このうち休業中の法人というものを除いた法人で、五十五事務年度——私ども五十五年の七月から一年間でございますが、その間に申告のあった法人は百五十五万件でございました。そして、この百五十五万件の申告のうち約四八％に当たる七十四万件が赤字申告法人でございます。
○野末陳平君　そうすると、赤字申告をした場合は当然ながら税金は払わなくていいと、こういうことになるわけですか。
○政府委員（酒井健三君）　申告が赤字でございますれば、税額は申告の段階ではないということでございます。
○野末陳平君　税法でいけばそのとおりなんですけれども、法人がたくさんあって企業活動をしている、その半分が赤字で税金を払っていないというのもちょっと驚きだろうと思うのですよ、一般の人にとってみては。まあこれは本当に赤字であればもうやむを得ないことなんですが、しかし、サラリーマンの意見などは、やはりこれが納得できないようなんですね。つまり、法人は赤字なら税金払わなくていい、だけどサラリーマンは赤字だってやっぱり源泉で取られるというようなことを言いまして。これは個人と法人を一緒に考えるからであって、違うのですから、不公平と簡単に言うわけじゃありませんけれども。ただ一つ、本当に赤字でなくて、申告上のいろいろのやりくりで赤字にしてしまって、そして結果的には法人の半分は税金を納めないというようなことになっているとこれは問題ですね。現実に、どうも何かあると思えるのですね。ですから、その辺はどうなんでしょうか。本当の赤字かどうか。どうもこれは赤字じゃないけれども、経費を非常にあれやこれやその他やりくりしまして赤字にしてしまっている、これで税金を納めなくて済んでいる、こういうケースが多いのじゃないんですか。
○政府委員（酒井健三君）　御指摘のように、申告が適正でない場合があるわけでございます。私どもの過去の調査結果によりますと、疑いのある赤字法人として調査対象とした赤字申告法人のうち三割の、約三〇％近くの法人が調査によって黒字であることが判明し、課税をしているという状況でございます。
　私ども、調査に当たりましては、もちろん申告内容等を十分に検討し、不正計算が想定されるなどの問題法人をできるだけ的確に調査対象に選定してそして調査をやっているわけでございますが、その結果、先ほど申し上げましたように約三割の法人が調査で黒字であるということが把握されているわけでございます。
○野末陳平君　赤字という申告をして、調査をしてみると実は黒字だった、こういうケースがあるというのは、これはかなりいいかげんな申告を認めたということにもなって残念なんですが、そうなると、私聞いていたのは、黒字の法人だったらこれは当然いろんな調査もあるでしょうが、赤字はお目こぼしというか、余り調査に来ないというような話も聞いていたのですね。そうすると、最近では赤字法人に対しても調査はどんどん行っていると、こういうことに理解してよろしいですか。
○政府委員（酒井健三君）　法人税の実調率は五十五事務年度で約一〇％でございます。これを申告所得の態様別に見ますと、黒字申告法人が約一七％、赤字申告法人が約五％となっております。私ども調査の対象を選定しまして、四件のうち一件ぐらいは赤字法人を調査しているという状況でございます。
○野末陳平君　ただ、調査したら黒字に変わっちゃったというのですけれども、どういうところに原因があって黒字に変わったのですか。どこにごまかしがあったのか、その辺を明らかにしてほしいのですが、説明できますか。
○政府委員（酒井健三君）　申告の内容につきましては、いろいろ態様がございまして、先生も御推察なさるようないろんなやり方があるわけでございまして、一概に言い切れないいろんな態様があるという状況でございます。
○野末陳平君　いや、推察は幾らでもできるのだけれども、それが当たっているかどうかわからないからね、だからいろんなことを聞きたいわけで、つまり、本来黒字なのに赤字の申告をしたという、手口というか技術というか、どんなことをやっているのだと、それが聞きたいのですよ。——典型的な例だけ幾つか言ってもらえばいいですよ。
○政府委員（酒井健三君）　お答え申し上げます。
　赤字申告法人のかなりのものが同族法人でございまして、同族法人の場合に、本来であれば個人の負担すべき経費を会社の経費にするとか、そういうケース、あるいは申告の所得が、本来の所得を全部計上すべきものを必ずしも全部計上しないとか、そういうようなのが、ティピカルなタイプかと思います。
○野末陳平君　そういう面はみんなサラリーマンにとっては絶対に源泉徴収という立場から考えられないことで、そうなるとやはり不公平感というのが、うまくやっているんだということになるわけですね。ですから、当局にしてもどんどん調査をしてほしいと思うものの、これはどうなのですか、人数的にやりたくても全然やれないのか、申告を見ていたり、あるいは資料的になかなか調査に入るだけの準備ができないのか、どこに一番の大きな原因があるのですか。さっきから見ると、非常に四％しかやってないとか、十何％とか、余りにも少ないように思いまして、念のためお聞きしたいのですがね。大臣でも結構です。
○政府委員（酒井健三君）　いろいろの要因があろうかと思いますが、率直に申し上げますと、やはり人手が必ずしも十分でないというのが一番大きな要因でなかろうかと思います。私ども実調率の維持、そしてそれが低下するのを限られた定員の中でいろいろ努力しておりますが、努力の中でも限界がございまして、必ずしもそちらの方に十分の力を注入できないというのが大きな要因かと思います。
○野末陳平君　不公平と言い出しゃ切りがないですから、ほかにもいろんな不公平があるのですが、時間がありませんから一々わかり切ったようなことをここで指摘しません。問題は、この不公平は税法をいじっただけではどうにもならない、あるいはサラリーマンの不公平感を解消するには実地の答えを出さなければならぬということになって、非常にむずかしいので、人数の問題とおっしゃいましたけれども、行政改革を進めなきゃいかぬというときに、税務職員だけふやす、私はその方がいいと思っているのですよ、コスト的にも合うと思っているのですが、そう簡単にも言えないことですから、その前に提案をしたいのは、総理、大蔵大臣も聞いてほしいのですが、自治大臣にも。現行の徴税システムというのは、国と地方がそれぞれ独自にやっていて、非常にその間にむだが多いといいますか、一本化するとかなりいろいろな点で前向きに徴税システムがとれるのだというふうに考えているのですね。
　その意見を聞いていただく参考に、いま大体国税と地方税でいわゆる徴税コストはどうなっているのか。それから人数はどういうふうになっているのか。この辺のことを明らかにしておいてほしいのですが、これはどこにお答えをいただいたらいいのですかね。国税の方で簡単にできると思うのですね、定員で割っていきゃいいのですから。いかがですか。
○政府委員（酒井健三君）　国税につきましては、徴税コストは五十五年度決算で計算をいたしますと、税収百円当たり一円四十銭ということになっております。私ども聞きますところによりますと、地方税の方は百円当たり三円十六銭程度というふうに理解しております。
○政府委員（関根則之君）　地方税の徴税コストでございますが、百円当たり五十五年度で三円十七銭という数字が出ております。職員数でございますけれども、これも昭和五十五年度末におきまして、都道府県の税務関係職員が二万五千九十六人、市町村関係が六万二千四百三十七人、合計八万七千五百三十三人でございます。
○野末陳平君　そこで中曽根行管庁長官にお聞きしているわけですね。一応国税関係、地方税関係、合わせて十四万人近くの職員ががんばるわけですね。徴税コストがなぜ地方が高いかという問題は、これは簡単に比較できませんからおくとして、この地方税、国税担当職員をひとつ徴税システムの合理化によってコストを下げて増収を図る、こういう案は行革の大きなテーマじゃないかとかねて思っているのですが、どうも余り大きなテーマとして取り上げられないのでちょっと残念なんですが、御存じのとおり国税の所得申告を終わって、それで自動的に地方税の方は計算されていくわけで、もうちょっと一本化すると非常に能率的になっていいと思うのですよ。これについての長官の御意見をお聞かせ願えますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨調の中にはそういう議論がかなり交わされております。それで、中には昔の交付税のようなやり方をやったらどうかという議論もございます。しかし地方団体の方では猛烈な反対がそれについてはございます。第一部会の報告では、国税、地方税ともにこれを総合化して、もっと簡素効率化したらどうかと、そういう内容の報告が出ておりまして、いま本調査会でそれをいかに具体的にやるか検討しておる最中です。私もこの点は野末さんと同感でございまして、これを合理化したら相当な徴税費と人間が浮くのではないか、また情報の交換、協力関係を密にすることによって徴税関係がスムーズにいくのではないかという気がしておりまして、この点も大いに重視してまいりたいと思っております。
○野末陳平君　じゃ、参考までに中曽根長官にもう一つお聞きしたいのですが、私さっき言いましたように、やはり増員ということは必要だと思うのですね、税務関係は。ですから、コストも当然見合うと思うのですね、増収によって。ですから、この税務関係に限っては、行革に逆行するような気もしますが、職員を増してもいいのじゃないかと思いますが、それについてのお考えはいかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先般来、行管庁で監察を実行いたしましたが、サービスが非常にいいというのは税務署でありました。やはり税務署の皆さんが厳しい中で誠心誠意努力して好感を与えようとしておる努力は、最近は非常に評価されてきております。しかし、定員の関係はやはりわれわれは厳しく扱っておりますが、大体年間、税務署については大蔵省内部で自主的に調整してもらって、第一線の人たちは四百人から五百人ぐらいずつふやしております。本年度も五百何十人か第一線をふやすように融通してもらうようにしておりまして、大蔵省全体の枠は動かしません、ある程度減らしておりますが、その中で、たとえば財務部とか、ああいうようなところから第一線の税務関係に人をどんどん送り込むように努力してもらっておりまして、そういうことで進めてまいりたいと思っております。
○野末陳平君　アメリカなどはもう五千人レーガン政策で増員していますから、何か思い切った方法がとれないかなと思います。だけども増員はやはり余り声を大にして言わない方がいいと思いますので、むしろ現行の枠の内で知恵を出してほしいと思うのです。
　時間も来ましたから、最後に総理と大蔵大臣にお願いするのですが、どうも国税担当と地方税担当の間に交流がないのですね。もうばらばらにやっているのですよ、現実には。印刷物もばらばらであるわ調査もばらばら、もうすべてばらばらね。申告のときに税務署に地方税の人が待っていて、仕上がる所得税の申告書をコピーして、それを持って帰ってとかね。実に前近代的といいますか、ですからその辺を合理化するために、ひとつどうでしょう、もっと交流をして、資料とか情報の交換をやる。この協力体制はこれはすぐできると思うのです。そういうところでひとついい知恵を出して、何か徴税の実を上げたい。少なくも不公平を是正するということがまた増収にもつながって、一番いいと思うのですよ。大蔵大臣と総理に最後にまとめの意見をお願いして、終わります。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ごもっともなことでございまして、いままでも税務署等においては、地方、市町村の税務当局者といろいろな協力関係を持っておるわけでございますが、さらに一層御趣旨を拝しまして効果のあるようなことを研究を進めてまいりたいと考えております。
○国務大臣（鈴木善幸君）　野末さん御指摘になりました、国と地方を通ずる徴税のシステムの改善、あるいは相互の協力関係の強化、これは非常に大事な問題である。徴税官が非常に人数も少なくて多忙である、実調率ももう少し上げたい、こういう際でございますから、この国、地方の協力関係ということは私は今後の改善の大きなやはり課題であろうと、こう思っておりますので、そう
　いう方向で努力いたしたいと、こう考えております。
○委員長（植木光教君）　櫻内外務大臣から発言を求められております。櫻内外務大臣。
○国務大臣（櫻内義雄君）　冒頭お尋ねでございましたＩＢＭ産業スパイ事件の連邦地裁サンノゼ支部の大陪審の結果でございますが、日立製作所——会社が起訴されております。及び同社関係者、氏名省略しますが、十四名起訴でございます。盗品を国外に搬出する目的で謀議したかどで起訴と、こうなっております。それから三菱関係については二十一日まで決定延期と、こういうことでございます。
○委員長（植木光教君）　以上で野末陳平君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（植木光教君）　次に、青島幸男君の質疑を行います。青島君。
○青島幸男君　とうとうこの予算委員会も私が最後ということになりました。長時間皆さん御苦労さんでございますけれども、私もかなり疑点がございますので、若干の質問をさせていただきます。
　まず総理にお伺いいたしますけれども、この大幅に延ばしました国会でございますけれども、いま国民が注視しておりますけれども、この国会で何をしてもらいたいかと、一番重点において願っておることというと、どのように御認識になっていらっしゃいますか、その点からお尋ねいたします。
○国務大臣（鈴木善幸君）　国会の相当大幅な会期の延長をお願いしたわけでございますが、それには政府から提案をいたしました重要な法案が参議院段階におきましていま審議の途上にあると、こういうものもございます。また議員立法として提案をされております多年の懸案でありまするところの公選法の改正の中の全国区制度の改革の問題、この問題につきましても十分各党、各会派の御論議を尽くし、御意見を十分煮詰めていただいて成立を図りたいと、こういう問題等もございまして、相当大幅な会期延長に相なったと、このように承知しております。
○青島幸男君　公選法の改革の問題につきましては、後ほどまたお尋ねを申し上げますけれども、いま行われております予算委員会等におきましても、一般の方々は問題になっております灰色高官の喚問についてかなり高い関心を示して、これが実現することに非常な関心をお持ちであるというふうに私は認識しております。
　再三この委員会におきまして、総理の御答弁を伺っておりますと、どうも私は証人喚問について——苦しいお立場であることよくわかるのですけれども、苦し紛れに右へ左へと体をかわされて逃げておられると、こういう認識を持たざるを得ないということを大変残念に思っておるのです。総理の御見解によりますと、即座に喚問できないのは、つまり衆議院の方で野党、と申しましても共産党は外しますけれども、と与党との間で証言法の改革についてまず論議がなされておると、これを尊重しておるから、その結果を待ってということを再三お述べのようでございます。しかし、当参議院におきましては、野党側は現行法でもできるじゃないかというようなことの意見一致を見ておるようでございますし、参議院と衆議院では、このことに対する対応の仕方もかなり違っておるように私見受けております。しかし、総理の御見解によりますと、一方的に衆議院の意見なり、流れなどを尊重しておいでになって、参議院独自のありようについては、はなはだしく軽んじて考えていらっしゃるんじゃないかという認識を受けました。
　ただいまも参議院改革の問題が議題になりましたけれども、これはやっぱり政党化が参議院に進んでいようという一つの弊害ではなかろうかと私思いました。いま話題になりました改革案は、政党化を確定的に制度化してしまうという案でございますので、これまた後ほどお尋ねしますけれども、非常に問題だと思います。
　この審議を通じまして、参議院は参議院で独自に証人喚問もできるのではないかというお立場をとっていらっしゃる方もかなりおいでになりますが、このことにいっかなお耳をかそうとしない総理、参議院軽視という私の考え方につきましてはどのようにお考えでございましょうか、お伺いいたします。
○国務大臣（鈴木善幸君）　わが国の議会制度は、衆議院、参議院の二院制度でございまして、私は参議院を衆議院と全く同じように重視をし、参議院の御意見につきましても十分尊重して、国政の運営に当たってまいりたいということでございまして、参議院軽視などという考え方は毫末もないことを明確に申し上げておきます。
　なお、証人喚問の問題につきましては、昨日矢田部さんに対しまして、これを総括いたしました統一見解とでも申しますか、お答えをいたしまして、そして御了承をいただいたところでございます。
○青島幸男君　なお一層参議院に対する配慮をお願いしたいと、こう思うわけでございます。
　続きまして、法務大臣にお伺いいたしますけれども、ロッキード裁判における検察論告は、いわゆる灰色高官に金が渡ったとしておりますし、六月八日の判決でも金の授受があったということを示唆しております。しかし、二階堂さんはいつかな全然受け取ってないという態度を変えておられません。どっちかの見解が間違っておるということなんでしょうけれども、法務省としてはこの問題についてはどうお考えでしょうか。
○政府委員（前田宏君）　お尋ねの六月八日の判決につきましては、その判決で被告に出されております二人の方以外の政治家の方につきまして、どのような見方をしているかということにつきましては、その見方、受け取り方につきまして、いろいろな見方があるということはこれまでも御論議があったところでございます。その点はそういうことでございますけれども、この判決につきましては、検察当局といたしてましては、その事実認定に関しましては控訴の申し立てがなされていないわけでございます。したがいまして、少なくとも判決要旨に示された事実関係と申しますか、そういう点につきましては、法務当局といたしましてはこれに特に疑義を差し挟むというべき立場にないわけでございますので、そのように御理解を賜りたいわけでございます。
○青島幸男君　いっかなはっきりしないのですよね、その辺が。ですから私は素朴な疑問を持ってお尋ねをしているわけでございます。
　総理にお尋ねいたしますけれども、六月八日判決で認定されました佐藤議員に対しまして、野党から辞職勧告が出ましたり、また方々の議会からもそれと同様の趣旨のことがなされております。この問題につきまして総理に御見解を承りますと、いつもこれは本人の問題だし、一番苦しんでいるのは本人だろうというようなことのように答えておられます。また、同類の疑問に対しましても、選挙で洗礼を受けておられるのだから、それは御本人次第だというようなことをおっしゃられますが、先ほど問題になりました選挙制度の改革がもしなされますと、政党が拘束名簿式で当選議員を指定するわけですから、こういう似たような事態が仮に起こったといたします、先々、改革案が通った後ですね。そうすると、政党が指名したことになりますから、この責任の所在は選挙の洗礼を通ってということにはならないと思いますね。そういう際には政党がこれ責任を負わなきゃならぬのでしょう。どうなるのですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いま御質問の御趣旨は二つあると思います。
　現在起こっております六月八日の判決におきまして、有罪の第一審の判決を受けた佐藤孝行議員の出処進退の問題でございます。これはもう衆参両院の予算委員会等におきまして私が繰り返し御答弁を申し上げたところでございまして、本人の良識、本人の出処進退、これをまずわれわれは尊重し、これに期待をしたい、このように考えております。
　また、国会におきまして野党各党から議員辞職の勧告決議案が出ておることにつきましては、これは大変重大な問題でございまして、本人もこれを重く受けとめていろいろ深刻に考えておいでになる、また友人の方々もいろいろ相談に乗って、そして本人の善処をいろいろお話しになっているということも私お聞きしておるわけでございます。この佐藤孝行議員の出処進退の問題と、今後公選法が改正になった場合の問題、この問題につきまして、青島さんは現在の国会の構成と大きく変わってくるんではないか、こういうことを前提に御主張なさっておるようでございます。私は、現在の参議院におかれましても、やはり政党あるいは各会派という組織で、そして御相談をしながら政治力を強めて、これを国政の上に反映をさせる、こういう議会活動をおやりになっておる、これが現実の姿でございます。
　かつて、参議院には緑風会という大きな会派がございましたけれども、その後この国会のいろいろの試練と活動の経験、その他の過程を経まして今日のような姿に相なっておることは御承知のとおりでございます。
　なお、もう次の問題に入って御質問でございますれば、いまお答えをしてもいいんですが、当面それだけお答えをいたしておきます。
○青島幸男君　私がお尋ね申し上げたことに的確にお答えいただけないのは大変残念ですけれども、改革案が成立いたしますと、当選議員は党が指名するわけですからね、拘束名簿式で。ですから、選挙民の試練を受けない、洗礼を受けないわけですから、党が責任を負うのですかということを申し上げたわけです。でも、これ仮定の問題でございますから結構です。後ほどまたこれについて詳しくお伺いいたします。
　前段の問題で総理お答えになりましたけれども、本人が非常に重要に受けとめておる、だから本人に任せればいいではないかというお話でございますけれども、私もそのように申し上げたいのです。しかし、佐藤さんの場合は今回が初めてじゃないのですよ。そのことは総理も知っていらっしゃると思いますけれどもね。
　私あえて申し上げますが、佐藤議員はロッキード事件以前にも選挙違反で一審、二審、有罪になっているのですね。最高裁に上告していたわけですよ。そのときに明治百年恩赦がありまして、上告を取り下げられまして、それで、恩赦の恩恵に浴しておられるわけですね。こういう方ですからね、選挙違反で有罪になりまして、さらにロッキード事件で有罪になった。こういう方だからこそ問題が大きくなっていると思いますけれどもね。
　たとえば、ここにかつての新聞記事がありますけれども、「佐藤氏は、さる三十五年十一月の衆院選挙に初めて立候補したが公選法違反に問われ、四十年四月、函館地裁で懲役一年、執行猶予三年の判決を受けた。そこで札幌高裁函館支部へ控訴したが、四十三年十一月、ここでも懲役一年、執行猶予二年の判決を言渡されたので、さらに最高裁へ上告していたが、」「恩赦を受けるため上告を取下げ、刑が確定した。」と、こうなっているわけです。
　同氏は三十八年と四十二年の二回の衆議院選挙で当選して、同氏は刑の確定後すぐに衆議院議員を辞職なすっているわけです。責任を感じて辞職なすったのではなくて、恩赦で救われることをもくろんで上告をお下げになっているのですね。やり方としては私はかなり悪らつだと思いますよ。こういうことを重ね重ね行われているわけですね。ですから、問題はますます重視されなきやならぬだろうと思っているんです。
　倫理の確立ということをこの国会でも総理冒頭からおっしゃっておられましたが、それから政治家本人のモラルの問題ということもおっしゃっておられました。しかし、この経緯を見まして、御本人に政治家としてのモラルがあるとお考えになられますか。私は、その点とっても疑問に思うのですが、いかがなものでございましょう。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、佐藤孝行君個人の問題として申し上げておるのではございません。国会を構成する議員の身分にかかわる問題でございます。そういうような観点に立ちまして、まず、本人のみずからのお考えに基づく出処進退、これが先行すべきものである。そして、これに対して野党の皆さんからは辞職勧告の勧告決議案が上程になっているというこの事実もございます。私は、そういうようなこと等を御本人も深刻に受けとめていろいろ考えていらっしゃるということを聞いておりまして、そのみずからの出処進退ということをできるだけ早く結論を出すことを期待いたしておるということを申し上げておる次第でございます。
○青島幸男君　私も他の個人についてとかくあげつらってこういう公式の席で発言するの好みじゃございません。ですからこれ以上は申しませんけれども、とにかくそういうふうな方だという御認識に改めていただきたいと思います。
　政治倫理確立、汚職防止の観点から見ましても、情報公開は必要だと、こういうふうに感じます。情報公開法の制定に関して、総理はどのように考えておられるか、また、政治家の資産公開法制定などについてどのようにお考えか、御見解を承ります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　情報公開につきましては、行政管理庁におきましても検討を続けてきておりますが、現在は臨時行政調査会の第二部会で特別の分科会を設けてやっております。
　最近は山形県の金山町とか、あるいは神奈川県でも具体案がいろいろ研究され、出てまいりまして、われわれも非常に注目しておるところでございます。情報公開は時代の推移から見て、これは必然の流れでございまして、われわれは前向きに、積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
○青島幸男君　その御覚悟は評価したいと思います。ぜひそのような向きで進めていただきたいと思います。
　政治倫理確立のためには政治資金規正法も大変重要な問題でございまして、なかんずく企業の献金廃止ということは非常に重要な問題になっておると思うのです。政治資金規正法改正にかける総理の御決意をまず承りたいのですけれども、五十一年一月施行になりました現行法も、附則八条で個人による拠出の強化をうたっております。さらに五年後に検討せよということをうたっておりますが、もう六年になりますが、この辺のところも含めましてお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（世耕政隆君）　総理のお答えの前に若干申し上げます。
　昭和五十年度に改正法が行われましたですが、そのときにこの附則第八条に五年後の見直しということが言われております。そこで、いろんな資料を収集したり分析などを行いながら、どうすれば個人献金を伸ばしていくことができるか、この方法をいま模索中のところでございます。やはりこの見直しによる改正案を作成しますのには、各政党のよって来るべき地盤がみんな異なっておりますので、現実問題としては各党の政治活動が損なわれないようなことでまず各党間で十分審議をしなければならないのではないか、このような方向でわれわれは対処しているものでございます。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いま自治大臣から御答弁を申し上げたとおりでございますが、私も個人献金が、これは一遍にはなかなかいかないと思いますけれども、そういう方向で進んでいくことを期待をいたしております。
○青島幸男君　企業献金はすべて悪ではないという見解をいつもおとりのようでございますけれども、企業献金が何らかの見返りを期待して行われるとすれば、そこに疑念が生まれるのは当然のことでございます。ですから、私提案があるのですが、政治資金規正法を変えろ、これも一つの念願でございますけれども、そこまでいかなくとも、皆さん閣僚の立場におありのときだけは少なくとも企業献金を受けないというようなこと、法改正をしなくともできるわけですね。閣議で申し合わせをなさって、それぞれの方々が重要な許認可の権を握っておられるようなポストにおられるときだけは少なくとも企業献金を受けないというぐらいの申し合わせがあれば、国民の信頼もかなり高くなるのではないかと思います。その立場においでになる方はたとえ見返りはないということを明白に宣言なすっても、国民の間には疑念が残るのではないかという気がいたします。いかがなものでございましよう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　閣僚の綱紀の問題につきましては、内閣発足及び改造のときに鈴木総理大臣から特に発言をされまして、各閣僚に兼職禁止等々について注意をされたわけでございます。ただ、いま御指摘のように、企業献金全部を閣僚である間は受けるなということにつきましては、企業献金そのものが悪であると考える必要はないと私思いますし、しかしまた、職務関係に関係のある企業献金でありますと、これは善悪、法律の問題でなくモラルの問題がやはりあると思いますから、その点は結局一人一人の閣僚のモラルの問題として考えていただくべきものだろうと思っております。
○青島幸男君　閣僚のモラルに信頼が置ければ私こんなことを申し上げないのですが、少なくとも請託だの何だのというようなことで世間の疑惑を浴びるというようなことのないように、「李下に冠を正さず」というような精神を徹底していただきたいという筋合いで私申し上げておるわけでございます。
　政治資金の流れを明らかにすることは、政界浄化につながるということに決まっております。それで、これまで自治省は中央選管の届け分しか公表しておりませんけれども、地方における政治献金の実態というものも公表すべきだと思いますが、その点いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（世耕政隆君）　お答えいたします。
　自治省としましては都道府県選挙管理委員会所管の政治団体の収支報告書の内容についてまで具体的に把握しているわけではございません。したがって、御指摘の点につきましては今後十分調査して対処してまいりたいと思います。
○青島幸男君　明白な違反がかなりあるんですよ。政治資金規正法では「何人も、各年中において、政党及び政治資金団体以外の同一の者に対しては、百五十万円を超えて政治活動に関する寄附をしてはならない。」と、こうありますね。市川政治資金調査室の調査によりますと、地方選管に届け出られた政治資金のうち六十数団体が違反を犯しております。自治省はこの事実を知っておられますか。いまのお話ですと御存じないようですけれども、それがわかったときどういう御処置をおとりになるのですか。
○政府委員（大林勝臣君）　青島委員御承知のとおり、地方、つまり県内団体についての収支報告は県で公表をする。公表した後に自治省の方に送付してまいることになっております。ただ、その内容が五万団体に及ぶような非常に大量なものでございますので、個々の政治団体の収支内容について具体的に一々実はチェックできかねておるのが実情でございます。確かに、御指摘のような不安がないとは私ども考えておりません。ただ、従来それを点検をしたことが実はないわけでありまして、そういうことがあるかないか点検をして、もしそういう事実がございましたら、県の選挙管理委員会を通じていろいろ聞いてみさせたいと、こういうふうに考えます。
○青島幸男君　これは罰則があるはずですよね。それを適正にやってもらいたいと思います。
　特にこういうことがあるんですね。「福岡、大分、長崎の北九州三県で献金ラッシュが目立った。同地帯は民間工事に比べ、公共事業に頼る比重が大きい。例えば大分県の場合、テクノポリスやマリノポリス構想があり、」これからが問題なんですけれども、「国からの予算も具体化していることが一斉献金の動きとなったようだ。」と。国からの予算が決まりまして工事が具体化してくると一斉に献金が起こると、しかも違反という事実も生まれる、こういうところに談合だの贈収賄という根があるのだということを考えましてそのようなことを申し上げたのでございますので、ひとつこの方は的確に御処理願いたいと思います。
　さて、先ほどから話題になりました審議中の選挙制度の改革案についてのお話でございますけれども、同僚議員がこの場に立ちまして、こういう選挙制度の改革にわたるような重要な法案については、強行採決というようなことで事が決しられてしまうことのないように十分御配慮いただきたいということを再三総理に申し上げております。明確なお答えがいただけませんが、いかがなものでしょう、もう一度私、確認をいただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、重要な法案であればあるだけ、また制度やあるいは日本の議会政治に深くかかわるような重要な問題につきましては、十分各党、各会派の問で御審議を尽くされて、そして論議を煮詰めていただきたい、こういう観点に立ちまして、自由民主党におきましても会期の大幅な延長を図って、そして社会党さんからも御提案になった法案等とあわせて十分時間をとっていま御審議をいただいておると、こういうことであると認識をいたしております。議会制民主政治のもとにおきまして国会がどういう審議を尽くされ、どういう採決をされるかは国会のこれは御決定になることでございまして、ルールに従って国会がお進めになるということに対しまして、私はそのことまで絶対にそういうことが禁じられるというようなことを申し上げるわけにはいかない、こう思います。
○青島幸男君　総理どういう御報告を受けておいでかわかりませんがね、公選法特別委員会で審議が行われておりますけれども、審議が進めば進むほどいろいろな疑点が出てまいりまして、憲法上の問題、その他制度上の問題、政治的な問題、かなり疑問が出てまいりまして、この法案通ったら一斉に訴訟事件が起こるのではないかという疑念さえ出ているほどでございまして、しかも審議の状況ですけれども、たとえば私が委員を兼ねておりますけれども、全国区になぜお金がかかって、地方区や衆議院と比して金がかかり過ぎるというのはなぜかと、資料を提出してくださいということを再三私申し上げているわけです。この資料すら出していただけない事実です。ここで重ねて申し上げるのもなんですけれども、全国区も五十二万票で当選、地方区で六十三万とって落選ということもあるわけですね。発議者のお話によりますと、郵便料金だって全国区になりゃ高いんだからということで、一瞬惑わされましたけれども、東京から東京都区内へ出しても北海道へ出しても、郵便料金同じなんですね。ですから、何がゆえに全国区だけそんなにお金がかかるのかという資料をお出しいただきたい。資料がなきゃ審議できませんよと。自治省にある選挙費用の届け出だけなんですね、あるのは。どこの委員会においてもそうでしょうけれども、当委員会もそうですけれども、さまざまな事実を明らかにして、さまざまな論点を明示して、そのあげくにどうしなければならぬ、どう改革しようという話が出てくるはずですけれども、議論の対象になる資料も出してないというような状態で論議が進められております。この問題についてはいかがお考えですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　公特委の参議院の御審議の模様、私は出席をいたしておりませんからよく承知をいたしておりませんが、しかし、これだけの長い審議時間を持っておるわけでございますから、しかも自由民主党と野党第一党の社会党さんが法案をお出しになっておるということでございますから、私は、時間も十分あるし審議を尽していただけるものと、そのように存じておるところでございます。まだ十分時間もあることでございますから、足らざる点は御審議を十分尽くしていただきたい、このように期待をいたします。
○青島幸男君　まだ十分審議の時間があると明確におっしゃられましたので、そのことを唯一頼りにしてこれからも精進してまいりたいと思いますが、婦人有権者同盟など市民団体の多くがこの問題について反対をする動きを起こしております。これは利害に関係なく、ただひたすら民主主義を守りたいという信念、情熱でおやりになっていることだと思いますが、この方々の御趣旨などはどういうふうに受けとめておられますでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　国政の基本になります選挙制度の問題につきましていろいろ関心をお持ちになり、それぞれの考えるところ、信念に基づいて運動されておる、これは民主主義の国家として当然のことであると、またそれは国民の権利でもあると、こう思うわけでありますが、やはり国民全体を代表する国会において最終的には結論を出していただく、これが議会制民主主義の制度の仕組みになっておると、このように考えております。
○青島幸男君　この法案は出だしのときからいろいろ問題が起きておりまして、この婦人有権者同盟などの主な意見も、こういう問題は第三者機関にゆだねるべきではなかろうかというような趣旨のことを申されております。
　ちょっと資料古くなりますけれども、昭和四十三年、私初めて当委員会に、この席に立たしていただきまして質問したときの自治省のお答えでございますけれども、「こういう制度自体は、やはり国会だけで議論してきめるというわけにはまいりませんので、やはり学識経験者の中立的な御答申をいただいて、それに基づいて仕組みを変えるということに昔からなっておりまするので、その点ひとつ御了承をお願いいたします。」と、こういうふうに当時の国務大臣赤澤さんがおっしゃられておりますが、いつの間に政府の御見解は変わったんでしょうか。