Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岸田委員　どうもありがとうございました。
　そして、次に一つお伺いしたいのは、高齢者の消費ということで、やはりきょう御出席の参考人の皆様方の論文、事前にそれぞれ読ませていただいたのですが、その中に何度となく出てきた問題としまして、有料老人ホームの問題があるかと思うわけであります。人生最後の高価な買い物というようなことが言われてみたり、その内容につきましても、本当に長期化するものでありますし、また不確定な要素も大変多いですし、また、途中で解消するようなことがあればまさに死活問題になりかねないというような大変大きな買い物でもあります。また、入居した後に年齢を加えるに従って本人の判断能力や活動能力が低下するというような特殊な事情があったり、なかなか難しい問題を含んでおるのかなということを感じております。
　そこで、高齢者の消費者を保護する法律としまして老人福祉法という法律があるわけでありまして、例えば、社団法人の全国有料老人ホーム協会、こういった団体を法律上認めてみたり、また、有料老人ホーム入居者基金というような基金をつくってみたり、有料老人ホームの問題の大きさを勘案してさまざまな対応がされておられるわけであります。
　有料老人ホームに対する法律上の保護ですとか、高齢者を社会の中においてどう保護していくのか、有料老人ホーム問題において現在の状況をどう判断されるか、どのように評価されるか、この辺の御意見を聞かせていただきたいと思うのです。
　青山参考人、それから島田参考人お二人から、有料老人ホームをめぐる現状についてどのようにお感じになっておられるか、どの点が問題だとお思いになっておられるか、その辺をお聞かせいただけますでしょうか。
○青山参考人　きょうの苦情の話の中では有料老人ホームについて申し上げませんでしたけれども、九四年度の国民生活センターの取り扱いました苦情の中で、有料老人ホームは二十七件ございます。これは国民生活センター独自の直接的な相談処理でございますので、母数としては約二十万件のレベルでございますけれども、相変わらず多い。もう十年来、昔から同じような苦情が来ている、こういうことでございます。
　たまたま手元にそれをアウトプットしておりますので、その中から三件だけ御紹介したいと思います。
　解約したが返金されない、経営状態が悪いのを隠して勧誘された有料老人ホームの入居金を何とかして返してほしい、契約金を急がされ千二百万円を払ったというような苦情が神奈川県の六十八歳無職の女性から来ております。有料老人ホームの終身入居金というようなトラブルでございます。
　もう一つは、これも神奈川県の六十歳の女性から有料老人ホームの苦情がございます。有料老人ホームへ両親が入居しているが母が骨折して以来人間らしい扱いを受けていない、改善してほしい、厚生省にも問い合わせたが苦情や相談の窓口もない、どうしたら改善してもらえるかという心情的な問題、サービスの質の問題がございます。
　もう一つは、これは東京の六十歳の女性、主婦からの苦情でございますが、売り家のお金で、つまり家を売って老人ホームに入ることにしたが家が売れない。手付金のほかに六百万円払ったが返金されない。解約のときに手付金は放棄すればいいということになっていた。しかし、そのほかに六百万円を業者に貸した形で借用書があり、これは解約のとき戻ると聞いていた。解約属を書き、返金についてどうしたらいいのかということについて業者ともう一度話し合うつもりだというような話などがございます。
　もう一件だけ申し上げますと、広島の八十一歳の無職の女性が当事者でありまして、相談者は同じく八十一歳の男性であります。姉が有料老人ホームに入居したが、月々の支払いが大変なので退去を申し出たところ、違約金を請求された。二千万円を預託して入居したが、病気をしたところ、月々の会費十三万円のほかに看護料十八万円と付添婦さんの費用八万円等、約四十万円を請求された。支払いが大変なので退去を申し出たところ、六カ月前に告知することになっているので、違反したから預託金からいろいろな経費を差し引かなければならないというふうに言われた。約款に定めてあると言われたけれども約款については十分知っていないというようなことでございます。
　大ざっぱにピックアップしました問題を見ましても、やはり苦情が十年来ございますので、十年前有料老人ホームが登場いたしましたころから、この巨額な、生涯の最終段階での買い物について消費者苦情がありまして、それを中心にして、先生さっきおっしゃいましたような対策が業界団体でつくられてきたわけでございますけれども、私の感じでは少しも改善されていないという感じがいたしまして、このまま放置するような内容ではないのではないか。
　何しろ高いものでございまして、最近私も関心がありますので見ておりますけれども、夫婦二人で入居しようとすれば一億円が要る、そして月々二十万円、つまり厚生年金分ぐらいですけれども、二十万円の管理費が要る、それから、食費は別に要るというような形で、しかもケアつきであるけれどもそのケアするべき医師はどういう形になっているのか保証の限りでない、こんなような形がございまして、契約条項がめちゃくちゃであると言っていいのではないかと思っております。
　そういう点で、この高額な買い物である老人ホームにつきましては、一度もっと抜本的にこれでいいのかという洗い直しをする必要があるのではないかと考えております。
　以上でございます。
○島田参考人　有料老人ホームにつきましては、実は先ほど時間の関係でお手元の資料の一番最後のものについて御説明しなかったのですが、東京都におきまして、ここは国政でございますけれども御参考までに申し上げますと、有料老人ホーム及びその類似施設について、消費生活条例に基づいて事業者に必要な事項を文書にして入居希望者に配布しなさい、こういうことを定めたわけでございます。実際に事業者から入居希望者に配布される書面が、見本ですけれども、この資料の⑦の真ん中に載っているようなものです。さらに、こういう書面を受け取っただけでは通常の一般消費者は理解できないだろうということがありまして、いわば手引書と申しますか、読み取り能力をつけるために、「有料老人ホームさがし」という小冊子を都がつくりましてそれを消費者に配布しております。現物はここにございません。
　こういうようなことに私携わってまいりましたけれども、その間、各種調査等をもいたしました。問題点と国政レベルの話について、多少私が考えていることを述べさせていただきますと、先ほどございましたように現在は、老人福祉法は改正されまして、従来と比べれば入居者や消費者の保護に厚くはなっているわけですが、よく見ますと、消費者保護施策は、法律本体ではなくて設置運営指導指針という中に「入居者あるいは消費者保護施策」が書かれているわけですね。先ほど申しましたように従来よりは消費者保護施策が進んでいるというふうに考えられますが、大きく分けますと、まず、先ほど青山参考人のお話にありましたように契約内容自体が適切か否かという問題がございます。
　もう一つ、取引に関係ありますけれども、事前にその有料老人ホームの契約の内容が消費者によく知らされているか、いわゆる開示と申しますか表示規制の問題があります。とりわけ、表示規制について発言させていただきますと、有料老人ホームは御存じのように民間の事業でございまして、ホームによって非常に内容が多様なのですね。同じ有料老人ホームといいましても、かなり内容が異なります。
　そこで、我々の調査しましたところでも、幾つかの言葉が正確に理解されていない。新しい商品だということもあるのでしょうけれども、例えば、終身利用という言葉がございますね。やはり、国語的な意味ですと終身利用というのは死ぬまで利用できることだということですけれども、当然これは民間事業者と契約ですから、正確に言うと契約を守った場合には終身利用できるということですね。それはもちろん、契約を読めばわかるじゃないかというのですけれども、もちろん法律知識なり契約書等をよく読まないで入居する人もいるわけです。
　それから、それ以外に、我々の調査でも、やはり有料老人ホームの利用希望者は、もう既に要介護状態になっている消費者もおりますけれども、多くは、今は元気だけれども将来要介護状態になったときに介護サービスを得られるだろう、そういうことを理由にして入る方が多いようなのですね。ただ、よく見ますと、介護状態になった場合には退去しなければいけないホームもございますし、それから介護状態になったときにそのホームの同じ部屋で介護されるのか別室に移されるのか、さらには提携施設に移されるのか。先ほど申しましたように、民間事業ですから多種多様なのですね。別にこれは違法とかそういう問題ではないわけです。
　そこで、やはり文字どおり有料老人ホームは民間事業、シルバービジネスですから、入居する前に内容を納得して入る、こういうような必要性があるわけですけれども、先ほど申しましたように、現在老人福祉法の運営指導指針によりますと、契約前に重要事項説明書というのを交付しなさい、こういうふうになっているわけですね。ところが、御承知のように、平成六年の総務庁の行政監察報告を見ましても、重要事項説明書を交付していないところが多いと報告されています。それから、運営指導指針では、重要事項説明書をいつ交付しろとは書いていないのですね。一般的に契約締結前に交付すればよいとされているのです。
　そういうことがございまして、東京都の方は、これはまあ法律のところを補うということでありまして、もうかなり早い時期に、具体的に有料老人ホームの選択が始まった時点で、契約内容等を、取引の内容を理解できるような情報を提供しなさい、こういうものを条例に基づいてしたわけでございます。これも、できましたら、全国に有料老人ホームもございますし、東京都のいわゆる地域特性に注目して東京都は実施したわけですけれども、その問題は東京都に限られるわけではないわけですね。やはり国政レベルで、国の法律で、入居者保護のための法律、場合によっては有料老人ホーム法というような法律を別個つくるということも検討していいのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○岸田委員　ありがとうございました。
　それでは、質問時間がなくなってしまいましたので、最後に一つだけお伺いさせていただきたいと思います。
　金子参考人に一つお伺いさせていただきます。
　金子参考人の書かれたものをちょっと読ませていただいて、大変興味深い部分としまして、要は、時代とともに高齢人口、年少人口という形で世代を分類してその割合をとってみると、非生産年齢と生産年齢、これは余り変わりがないんだ、時代が変わってもこの割合というのは余り変わりがないんだという話を聞きまして、大変興味深く読ませていただきました。
　そこで、要は、高齢者が生き生きとした消費活動をするためにも、日本の雇用のあり方、これをしっかり考える必要があるのかなと思うのです。現在の日本の雇用のあり方、終身雇用制とか、それから定年制も現状のような状況にあるわけですけれども、こういった定年制のあり方、このあたりについてどのようにお考えになっておられるか。高齢化社会、それから高齢者の消費ということを考えた場合に、現状のままでいいのかどうか、何か少し考える必要のある部分があるのかどうか、そういったところについて御意見等あれば、ひとつ最後に聞かせていただけますか。
○金子参考人　定年の延長だけではございませんで、企業の体質、体力によってはもうこれが限界というところもございますので、できるところは定年の延長を一年でも長くしていただくと同時に、企業以外のところで社会参加ができるような、例えば我々がよく知っているのは、シルバー人材センターというようなそういう多くの方々が登録をして仕事をする、それはお金をもらうもらわないではなくて、社会の動きの一部を担うというような意味で働く、そういう場をたくさんつくるということが一番大事なのではないかと思います。
　それから、労働省を初めとして、継続雇用制度導入奨励金など、中高年の雇用に関しての各種の制度がございますので、これをもう少し使いやすくしていただくということも大事なのではないか。
　したがいまして、企業の側の努力だけをこれからの高齢社会で求めるのではなくて、自治体やあるいはもっと広げれば地域の団体での活躍、そういうことまで、それは必ずしも報酬を前提にはしないかもしれませんが、働ける場、動ける場、社会参加ができる場として各種方面の機会をふやしていくということが非常に大事なのではないかというふうに思います。
○岸田委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、以上で質問を終わらせていただきます。参考人の皆様方に心から感謝申し上げます。ありがとうございました。
○鮫島委員　新進党の鮫島宗明と申します。
　本日は、先生方、大変貴重なお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。特に、河上先生と金子先生は、遠方からわざわざきょうのためにお越しいただいて、ありがとうございました。
　それぞれの先生方のお立場によってやや視点が違うといいますか、取り上げた問題の角度がやや違うような印象を受けました。青山先生、島田先生は、主に今の消費生活トラブルといいますか、高齢者の消費活動に伴うトラブルの問題に焦点をお当てになってお話しいただきましたし、河上正二先生は、より包括的にといいますか、全体的な、消費者としての高齢者の抱えている今日的な問題あるいは将来的な社会の枠組みづくりについて、やや時間がなくて申しわけありませんでしたけれども、包括的な問題提起をしていただきましたし、また金子先生からは、ＡパターンとＢパターンの今日の高齢者の意識、姿と、それから金子先生が高齢者におなりになったときの意識、姿との対比を使いながら、やや中長期的な問題提起をしていただいたものというふうに考えております。
　私も、今政治の世界も、新進党だからこうだとか自民党だからこうだとかということがそれほどこういう問題についてはきちっと決まっておりませんで、ある程度個人の考えが前面に出るような形になるかもしれませんけれども、やはり来るべき高齢化社会を考えるとき、あるいは今日の問題を考えるときもそうだと思いますけれども、時代状況をどう読むか、あるいはトレンドをどう読むかということによって随分違ってくるのかなという気がしています。非常に将来に対して不安が強い、あるいは先が読めないという状況の中では、恐らく高齢者の方もそういう心理的な状況の中で物事の判断をされるのでしょうし、あるいは一九六〇年代から七〇年代のように非常にはっきりとした成長路線を確固として歩んでいるときには、恐らくそれはそういう見通しの中での御判断をされるのだろうというふうに思います。
　その意味では今は大変難しい時代でして、別に高齢者に限らず頭がしっかりしている人でも一体どうなるのかわからないという状態ですし、特に私は、うちの党内でもかなりペシミスチックな時代認識を持っていまして、成長はおろか下手したら国が破綻するんじゃないかというような危機感もややあるものですから、今後長期的に見通していくときにもその低成長が大前提、金利も一時的に少しは動くかもしれませんけれども、やはり基調としては低金利、株価もそれほど持ち上がることはない、いわば今の、先ほどの佐藤先生のお話ですと、世界全体の富の一八％を日本が生み出していると言いましたけれども、そのシェアを確保するのが精いっぱいという状況がかなり続くんじゃないかというふうに私は考えております。
　今のちょうど六十五歳ぐらいの方は、戦後の復興から日本の産業構造の骨格をつくり上げて、経済成長の路線をしっかりと歩ませて、やっとここで骨身を惜しまずに働いてきた成果が享受できる、安定した老後が迎えられるのかと思ったら、バブルがはじけて全く見通しがきかない。少しは老後の足しにと思ってためておいた資産も、ほとんど金利がつくのかっかないのかわからないような状態になってしまった。
　堺屋さんに言わせればうつむきかげんの時代といいますか、こういう先が見通せない状況の中で、先ほど青山先生や島田先生から消費者トラブルの問題についてのいろいろな報告がなされましたけれども、やはりバブル崩壊の影響あるいはこの非常に不安な時代ということが、高齢者が詐欺的な商法にかかりやすいということに関係があるのかどうか、どんなふうにその辺をお感じになっておられるのか。
　なかなか直接的には難しいと思いますけれども、バブルがはじけて非常に低成長、低金利あるいは株価も低迷ということがどんなふうにこの問題の発生に影響を及ぼしているのか、先生方のお感じになっている範囲でお教えいただければありがたいと思います。全員の先生にお願いいたします。
○大石委員長　お伺いしますが、参考人が意見を言われた順番でよろしゅうございますか。
○鮫島委員　はい。その順番でお願いいたします。
○青山参考人　私も今の金利の問題などを考えますと、かつて高度成長期にはやりました生活設計論が崩壊してしまった、それから年金生活者がどのくらい打撃を受けているかといったようなことは、今老後に入っていない人たちには実際問題としてわからないのではないかと思うくらい不安が高まっているというふうに思います。
　先生の御指摘のとおり、その先行き見通し困難といったようなことが今の悪徳商法につけ込まれる一つの理由になっていると思います。しかし、生活設計論が破綻したと申し上げましたけれども、立ち直るためにはやはり一人一人が新しいライフスタイルを、独自のライフスタイルを、先ほど定年後も働くかどうかというお話がございましたけれども、定年後も収入のある就職口が必要なのかどうかということも含めて極めて多様な暮らし方がこれからの高齢者には必要になってくるのではないかと思います。そういう点で、対策は一筋縄ではいかない。高齢者も多様であり、問題も多様でありますが、対策も非常に多様、多角的な、柔軟なものでなければならないのではないかというふうに思っております。
　繰り返しになりますけれども、先ほども有料老人ホームのときにケーススタディーで申し上げましたように、家を売ろうとしても思ったとおりの値段では売れないというようなことが有料老人ホームのトラブルになって返ってきたりしておりますが、同じようなことはあちこちで起こっているというふうに考えていいかと思います。そのことが消費生活に大きな影響を与えているかと思います。余りお答えにならなかったかもしれませんけれども、以上です。
○島田参考人　有料老人ホームにかかわりますが、一点、私が具体的にやや心配していることだけを申し上げますと、有料老人ホームの場合というのは、一定の入居者数がいて初めて成り立つ事業でございますわ。ところが、今青山参考人もおっしゃられましたように、従来ですと、それまで住んでいた住居を売却してその資金で入居する、こういう人たちが多かったわけですけれども、今はそれまで住んでいたところを売りたくても売れないとかいうことがございます。正確なデータを持っておりませんけれども、やはり入居率が相当落ちているのではないかという感じがするのですね。そういたしますと、有料老人ホームというビジネス自体が成り立つのか否かというようなこと、具体的には調査しているわけではございませんが、懸念されるということだけ申し上げたいと思います。
○河上参考人　単純に関係していると言える部分と、それからそうではない部分というのが恐らくあるのだろうと思います。
　関係している部分について申しますと、やはりこれは収入が減ってまいりますので、利殖などで食っている人は、もう少しいいもうけ話はないかということになりますからそういう話に乗りやすいというようなことで、いわゆる先物なんかの利殖商法に対しては非常に弱いということで被害が出てくるという点では関係してまいります。
　それから有料老人ホームの話もそうなんですけれども、何らかの含み資産を当てにしながらやっているというような事業に関しては、これは運転が非常に困難になってくるということで、トラブルが出てくるということがあります。
　それから資産活用などをしているときでも、その自分の持っている資産を担保に入れて、そしてお金を借りて生活資金にしているというようなやり方をしているところがあるわけですけれども、これは元本割れの危険まで出てくる。自分の生活はまだ続かないといけないのに元本が割れてしまうというような形で問題が出てくる。こういった話は、すべてやはりバブル崩壊後の一つの悪影響として出てくるだろうと思います。
　しかしながら、それとは関係なく、単純に高齢者が増加してしまって、そして高齢者を支える人口が少ない、あるいは女子が社会へ出ていくというようなことによって介護のキャパシティーが小さくなるというようなことで出てくる問題もあるというようなことで、必ずしも両者がうまくこう、相関的な問題ではないんだろうと思いますが、御指摘のとおり、関係している部分は少なくないと私も思います。
○金子参考人　先行きが見えなくて不安な時代というのはそのとおりでございますが、ただ一つだけ、人口のトレンドだけは読めるわけでございまして、高齢社会に対応するということの中には、長寿絡みのものと少子絡みのものと二つあります。
　私は根が楽観的なものですから、できるだけ明るい社会像をつくりたいと思うので、まずその長寿社会絡みで申し上げますと、これにかかわるインフラを全面的に洗い上げて、それについてこの十五年間ぐらい、つまり私がそういう年齢になる前に社会全体の高齢社会対応のインフラ整備をするということは、恐らく経済的な、俗に言う内需拡大に大変貢献するのではないかというふうに思います、
　そしてもう一つの少子化、子供が少ないということについては、子供が一家族の資産ということではなくて、社会的な資産というような位置づけをすることによって、育てやすく、産みやすくするような仕組みをぜひ考えていけば、人口のトレンドだけはほとんどこれから読めますので、そういう物事の切り口を新しくつくり直して、そして今先生おっしゃった、時代のトレンドは高齢化だけではございませんので、例えば私たちの仕事の中では、同じく同時進行しているトレンドとして情報化がございます。
　この情報化を福祉に組み込むことによってたくさんのビジネス、シルバービジネスが可能であるというようなことがございますので、同時進行しているトレンドを組み合わせると新しいものが見えるし、時代の対応もより具体的に可能になってくる面があるのではないかというようなこと。
　それから、今の将来的に不安な時代の中で、恐らく政治の柱が徐々に、国際貢献というよりは国内貢献の方に比重を向けないといけなくなる時代がやってくるのではないかということを、私は個人的には、高齢化の問題を取り上げる場合に感じているものでございます。
　以上でございます。
○鮫島委員　ありがとうございました。
　私も、少し中長期的な視点から、新しい高齢化社会をどうつくっていくのか、そして、その中でお年寄りが不安のないように、あるいは、余生ではなくて本生として生きられるようなフレームをどうつくっていったらいいのかということをともに考えたいというふうに思います。その意味では、金子先生が、高齢者とは役割縮小過程の存在で、対策の柱は役割創造、維持、拡大、回復というふうに定義づけておられるのは、まことにそのとおりだろうというふうに、私も同感いたします。
　ただ、右肩上がりの経済が一応終止符を打って、土地神話も崩壊という構造の中では、今までのような経済運営と違った、あるいは全く違った経済環境の中でのインフラの整備なり、あるいは、今金子先生がおっしゃった、新しい情報化の波を前向きにとらえて、どうやって安上がりでしなやかなフレームづくりをしていくかというのが要請だろうというふうに思います。
　その金子先生がおっしゃる役割縮小過程への対策としての役割回復、役割増大に関して、金子先生からいただいた論文の中に、富永先生の御提案ということで引用されている点が四点ございます。（ａ）、（ｂ）、（ｃ）、（ｄ）というふうに書かれていますけれども、高齢者の役割をふやしていくための考え方として四種類あるのではないか。
　一つは、近代産業社会の基本構造とは異質な職業、役割、例えば自営業や単独業主など。あるいは、多分芸術家とか文化活動というようなものもその中に入ってくるのかもしれません。そういう、ある種の個で経営できるような業種をつくり出していくこと、それが一番目。
　それから二番目は、家族あるいは親族関係全体を一つの組織体として考えて、その中での、これは多分資産運用も含んでだと思いますけれども、新しい高齢者の役割を再発見していくこと。
　それから三番目が、家と職場を往復していたときには関与していなかった地域社会に復帰して、そのコミュニティーの一員として生きていく役割、これが三番目。
　それから四番目が、余暇活動あるいは趣味でも遊びでもスポーツでも、そういう非職業的役割を目的とする組織での自分の役割を発見していくこと。
　この四つに分類されていますけれども、そのうちの前二者、（ａ）と（ｂ）、つまり、近代産業社会の基本構造とは異なるいわば個で経営するような事業、これはなかなか難しいのではないか。それから二番目の、中国の客家とかあるいは華人の家族のように、一つの家族が運命共同体として自己実現なり資産の保全を図っていく、あるいは資産運用を図っていく、このパターンもそう簡単ではない。
　むしろ終わりの二つ、コミュニティーの中での役割の発見、あるいは、余暇とか遊びとか、遊域といいますか遊ぶ域、そういう仕事とは違った中での役割を発見していくこと、コミュニティーの中でのメンバーシップの獲得、アソシエーションの中でのメンバーシップの獲得というふうにあるいは集約できるのかもしれませんが、この二つが大事ではないかという御指摘がありますけれども、この前二者についても、もう少し前向きに考えられるのではないかという気がいたします。その点について、金子先生に御意見を伺いたいと思います。
　例えば個で経営する活動、これは中心としては、産業全体のサービス化という流れの中での新たな消費型の産業ということになると思います。断じい芸術とか技術とか文化活動に伴う新たな消費の創造、あるいは健康増進運動に伴う新しい消費の創造、あるいはボランティア、奉仕活動、メセナ活動に伴う新しい消費活動、それから地域特性を生かした意匠、工芸の奥深さを備えた特産品の開発なり、それほど派手ではないけれども、お年寄りがそれまでの経験なり技量なりを生かした形の産業の創出というのも、これに情報化がうまく乗っかって相互に補完し合って展開していくともっといいと思いますけれども、そういう形。
　あるいは二番目の、家族あるいは親族含めた形、特にこれが資産防衛的な見地から私は割合有効だと思っていまして、先ほど佐藤先生からちょっと相続税の問題も民法の問題と絡めて御指摘がありました。
　今の政府がというとちょっと問題があるかもしれませんが、非常に今赤字財政で、次世代にその赤字を負担させる財政政策、これが今日本の基本になっているわけですけれども、こういう流れの中で、ぼやぽやしていると、国はちょっとでもすきを見せれば税金という形で抜いていく。金利が一％低下すれば国民の懐から十兆円が銀行の金庫に移ると言われていますし、先ほどの話にもありましたように、せっかく保全していた資産もどんどん目減りしていくというような中では、相続税を取られてたまるかということも多分将来のことを考えればあるでしょうし、こういう資産防衛的な仕組みとしてのある種の血縁的コミュニケーションの役割、血縁的コミュニティーといいますか、そういう役割というのも考えられるのではないか。
　この二点について、つまり、近代産業社会型の産業創出にかわる、むしろ高齢化社会に適した、小ぢんまりとした個性ある、しかし高齢者の特性を生かせるような産業の創出、それから二番目は、親族関係をオーガナイズすることによる資産の保全の機能というこの二点について、金子先生がどうお考えか、ちょっとお伺いしたいのです。
○金子参考人　第二点の、家族と親族を資産のいわば防衛の体系にするということについては、大変貴重な御意見だと思いますが、私、法律的なことをよくわからないものですから、基本的な方向はそういうことで結構なのではないかと思います
けれども、具体的には少し意見を出せる状態ではないということでございます。
　第一点につきましては、時代の大きな動きの中では組織の中で働くということが主流でございまして、これを今御指摘の個人的な中で新しく高齢者が仕事を始めるということをより具体的に考えていった場合には、中高年労働者、つまり四十五歳から六十歳前までのうちに一つは資格を取るように企業で応援してあげる。資格がないと、恐らく組織で働いた方は組織からリタイアをした場合に非常に不安になることが多うございますので、その十五年間を実はその資格獲得の援助に当てる、資格獲得の期間にする。そういうことで、今御指摘のような、小ぢんまりしているけれども高齢者に合ったふさわしいものが見えてくるかもしれないということはあろうかと思います。
　ただし、そのバックグラウンドはやはり地域社会ではないか。地域社会の中でその応援が十分できないと、恐らくそれで通常のビジネス活動をするのは非常に難しい面があるのではないかというふうな不安があります。
　私は札幌市で、今の御指摘とちょっと違いますけれども、ある区で「知恵袋名鑑」、地域の名人年鑑というのをつくりまして、これは御指摘の、個人営業であるけれども、お金をもらう場合もあるしボランティア活動で行く場合もある。より具体的に言いますと、お茶を教えるとか大工仕事を手伝ってあげるとかあるいは町内会の会計の応援をするとか、そういう個人的な能力の一部を社会活動の中に積極的に織り込んでもらいたいので、まずそこの情報源をつくろうと。これは税金で、札幌市のお金で「知恵袋名鑑」というのをつくりまして、かなり重宝がられております。
　そういう意味で、やはり組織で働くことに四十年間なれた方が六十あるいは六十五ぐらいでリタイアをされますと、頼るべきものが自分しかありませんので、自分が一番できるものを客観的に証明してくれるものとしての資格、これを中高年の組織の中で働いている時代にぜひ取りやすいようなそういう仕組みをあわせて考えていただくと、御指摘の点はかなり具体的に生きるのではないかと思います。
○鮫島委員　どうもありがとうございました。
　私どもも、きょうここに集まっておられる方々も、確実に十五年なり二十年後には高齢者の一員になるわけでして、まさにみずからの問題としてそういう意識を持っているわけですけれども、ちょうどきょう先生方がお見えになったのとまさにタイミングを合わせたように、実は来週の最後の国会の審議の中でＮＰＯ法案が初めて上程されることになりました。これは日本の歴史にとってかなり画期的なことだと私は思います。市民の公益活動に法人格を与え、そして税制上の特典もその活動の内容に応じて与えていこうというのが基本的な考えですけれども、残念ながらまだ日本のこの政治の世界の中ではごく一部の方々からしか御理解がいただけていない。残念ながら廃案になることが今から見通せているというのもおかしな話なんですけれども。
　それから、社会的にも特に行政が非常にこの点については後ろ向きの判断をしまして、公益性の判定については市民がみずからやることはまかりならぬ、公益性の判定というのはすべて明治以来行政が行ってきたもので、ある種の法人格を取るためには、それからその公益法人としての特典を受けるためには、必ずこれまでと同じような役所の許認可の枠内で、場合によったら一人二人、本当に公益性を維持するためには役所で働いた経験がある人がいないと保証の限りではないということで、例によって天下りを入れようというのが一般的な感覚です。
　どうも、お年寄りも含めて市民が、自由に世のため人のために自分が持っている知恵なり技量を提供しよう、そしてそれが社会的な認知を受けるように法人格を得やすいようにという考えが残念ながらまだ十分普及しておりませんけれども、一応初めて日本の国会でこのＮＰＯ法案が上程されるということを御報告しておきたいと思います。名前も、ちょっとこのＮＰＯ法案なんていいますとＰＫＯと間違える方もいらっしゃったりして、なかなか問題があるなと思って、むしろ口語的に言えば、頑張れ市民法案とでもいった内容かもしれません。
　こういう面で、公益活動と営利活動の間の領域、準公益活動を振興していくことが活力ある高齢社会の構築にとって大変重要なことでして、アメリカでは既にこのＮＰＯが、ボランティアも含めてですけれども雇用の一一％をカバーし、ＧＮＰの六％をカバーしていると言われていますし、イギリスでは古くからトラストの伝統があって、ついこの一番新しいトラスト運動としては、グラウンドワークトラストというのがちょうど今から十五年ぐらい前に創設されました。
　これは、カントリーサイドをドアサイドに持っていきましょう、都市内の荒れた環境を市民が参加してカントリーサイド的な機能を持った空間につくり変えて、そして、憩いの場でもあると同時に教育の場としての機能も持てるようにというグラウンドワークトラスト運動というのが今イギリスの都市の中で大変盛んでございます。幾つかのどぶ川なんかがそのことによってせせらぎによみがえったり、ボタ山の跡が雑木林によみがえったりしております。
　こういうことがどうも日本では、この市民参加型の公益的活動というとただ働きというイメージが大変強いのですけれども、このＮＰＯというのは、別に営利目的でなければ必要な経費なり日当というのはもらっても構わないというのが世界の常識ですので、そういっただ働きではなくて、汗を流した分については必要な経費が得られる、利益を出さない範囲での事業展開は構わないということが許されるような新しいセクターがぜひ日本の中で定着することが、この高齢化社会の実現にとって不可欠な要素だろうというふうに私は思っています。
　このことの評価も含めて、私はずっと一貫して初めから、背景にはいわば公共部門の役割の限定というのを少し念頭に置きながらしゃべっているつもりなんです。現在に比べて今後来るべき本格的な高齢化社会、これは必ずしもマイナス的にとらえるわけではなくて、金子先生がおっしゃっているように、それだけ逆に少子の方の負担も少なくなるので、全体の生産人口と非生産人口の比率がそれほど大きく変わるわけではない、全体の比率がシフトするだけなんだから、余りペシミスティックに、お金がかかって大変だ、二・五人で一人の老人を養わなければいかぬと、そっち側だけ見る必要もありませんよという指摘もまことにそのとおりだと思います。
　公共部門の役割は、今のようなＮＰＯ活動の自由濶達な活動の保証ということを念頭に置いて考えれば、規制とか許認可とか資格、試験、検定などで余り市民活動を制圧しないこと。それから特に課税の問題で市民に過剰な不安を与えたり、国家財政が逼迫しているからといって、すきを見せたらすぐ税金で取るというような汚い課税はしないこと。随分いろいろなところで二重課税が行われているのが大変問題ですし、世界から見れば、一体日本は法治国家なのかというような金融の運営も行われている中で、なるべく余計な課税はしないというのも原則ではないか。
　それから、公共の施設が、まだ市民への開放度が大変少ない。公共施設の経済効率、使用効率を高めることも大きなポイントだと思います。こういう公共が持っているいろいろな空間なり機能なり、多分これからは情報のネットワークというのも公共のセクターが持つことになると思いますけれども、こういうのが十分に開放されているのかどうか、あるいはそのための収支がどうなっているのか、公共施設あるいは公共部門の活動が市民活動なり高齢者の活動にプラスに機能しているのかどうか、そういうチェックをする機関の設置というのもこれからは必要になってくるのではないかと思います。
　やや質問が総括的で申しわけありませんけれども、ＮＰＯ法案といいますか、こういう市民の準公益活動を推進していくことが新しい高齢化社会の構築にとって、先生方はどのように評価されるのか、それから公的部門の役割について、その方向性、どういう方向に考えていったらいいのか、ちょっと時間もありませんので、金子先生ばかりで恐縮ですけれども、よろしくお願いいたします。
○金子参考人　大変大事な問題でありますが、私どもは、公というものとそれから私的な私というものの間に、ともに、共的という、だから、公共というふうに普通は私どもは使わずに、公的なものと共的なものと私的なもの、三つに分けてこれを考えるわけでございますが、その場合に、今御指摘のありました準公益的なものが実は共的なものに該当するわけでございます。
　この問題は恐らく、だれが担うかという主体の問題と、それからそれをいつやるのかという時間の問題が十分まだ国民的なレベルで広がっていないというような印象を私は持っております。
　多くの場合、私たちの世代は職場にがんじがらめというような意味では、つまり公的なところに空間も時間もたくさんとられていて、そして残されたのは共的な空間というよりは私的なもの、家族、家庭の中での役割が次にある。したがいまして、恐らく準公益的な活動を今後日本の中で拡大して浸透させるためには、我々の世代、働いている世代がどこまでこの問題にかかわれるか、つまり時間的な余裕を働くということのスタイルから見直さないとなかなか広がらなくて、結局女性と高齢者がその主力で一部が高校生という、そういうようなＮＰＯの通常の主力で終わってしまう。
　しかし、社会的な力を持てるのは、恐らく今申し上げました主体に加えまして、働いている人間がどこまで準公益的な問題に、部分的でも、つまり土曜日なら土曜日だけでも関与できるかという、そういう仕組みを見直す。だから、働くこととそれ以外のことをあわせて同時に考えていくということが非常に大事ではなかろうかというふうに思います。
　それから、公共施設の空間の開放につきましては御指摘のとおりでありまして、もっともっとやらなければいけないわけですが、これは勤務の時間も含めて公共の側の、公的な側の体制をやはり時間の問題とあわせて再度チェックし直すということが必要ではなかろうかというふうに思います。
○鮫島委員　ほかの先生で、もし今のＮＰＯなり公共施設の利用の仕方について御意見があれば。
○河上参考人　目が合ってしまいましたので手を挙げてしまいましたけれども、恐らく先生の関心の大きいところというのは、公共部門とそれからそれ以外の部門とでの役割分担をどういうふうにこれからやっていったらいいのかというようなところなのだろうというふうに思います。
　特に、私の方で一つ申し上げたいことは、家族とか親族というものの役割分担というものが、果たしてこれから古きよき時代のような形でそのまま維持していっていいものかどうかという点は、私はむしろ逆に、個人のレベルにもう戻っていく、そしてその上で、実際に養った人が養った費用を、その限りで相続財産から取っていく。みんなが守るという、家産を守るという発想ではなくて、やはりそれぞれがその人のために財産を使って、働いた人は働いた人としてその費用を受け取るというような形で清算をしていくような、むしろ個人化の方向を基調にしながら、ただそれだけで終わるのではなくて、やはりお互いに連絡をし合うというような、そういう少し冷めた関係の方がこれからの方向ではないか。
　それから、公共部門に関しては、やはり必要な範囲で出ていく必要があって、すべてを離していくというのは無理だろうという感じがいたします。
　それから、ＮＰＯの件は、非常に私も先生の御意見に感じるところが多いのですけれども、ただ、これはまた、民法で権利能力なき社団という、別個穴のあいてある部分についてどう対処するかという大問題がございます。それとの関係で、私自身はもう少し考えさせていただきたいということでございます。
○鮫島委員　どうもいろいろ貴重な御意見、ありがとうございました。
　私も実は、友人で藤沢に住んでいる人が、もう三年ほど前に定年になって、まだ元気なのに、突然、暇だ、もう一度、名刺を捨てた男たちの会、やや照れもあって、じやおの会、おやじをひっくり返した会をつくっていまして、ぬれ落ち葉からの復権とかいうスローガンで割合楽しく過ごしているようですけれども、大変な社会的な変革を迎えるわけですから、私どもも政官業の癒着を脱却して、むしろ先生方と政学の連携でこの新しい時代を切り開いていきたいというふうに思いますので、先生方も、学界の場であるいは言論界の場で、次々と斬新な問題提起をしていただければありがたいと思います。きょうはどうもありがとうございました。
○大石委員長　岡崎トミ子君。
○岡崎（ト）委員　本日は、四人の参考人の方々から、それぞれ専門的なお立場で貴重な御意見を伺わせていただきました。感謝を申し上げます。
　私もかつて物価問題等特別委員会におきましても質問をさせていただきましたけれども、その五、六年前のときでも、やはり悪徳商法の業者のターゲットは高齢者と未成年であると言われまして、その被害は年々増加をしております。
　未成年者の場合には、未成年者単独の契約行為自体を民法で無効としておりますから取り消しができます。しかし、高齢者に対しては、なかなか対抗手段を行使できないというのが現状ではないかと思います。お年寄りの行動力や判断力の低下、また退職などによって社会とのアクセスが減少してくる、情報収集能力がないこと、これに加えて老後の生活や健康の不安といった問題、こうしたことにつけ込んだ巧妙な手口でだます、また強引に契約をさせてしまう、こういったことからトラブルが後を絶たない状況だと思います。
　一方で、このようなトラブルに巻き込まれたときの相談先や対処の仕方がわからないことから、結局泣き寝入りをせざるを得なくなる。それが老後の蓄えにとっておいた財産だった場合には、まさにあすの生活をどうするのかということになる深刻な問題だというふうに考えます。このような被害は、一刻も早く救済をする、また決して出してはならないという決意で対処をしない限り解決は難しく、これからもふえていくのではないかというふうに思います。
　そこで、まず河上参考人に伺います。
　救済という観点から提言をなさってくださったと思いますけれども、そのうち、もう少し御説明をいただきたいと思います。
　一つは、無能力者制度への柔軟化ということなんですが、実際の場面を考えますと、かなりの問題が残るのではないかと思います。無能力者制度は、判断能力の不十分な人が不利益な行為によって損失を受けないように保護するとともに、相手方に注意をさせる、取引の安全を害さないようにするという目的があると思います。しかし、高齢者にこの制度を部分的にしろ拡充していくとなりますと、判断能力の基準をどこに求めていくのか、その判断をどうするのか、また、無能力者の範囲に含めたことで、自分の築き上げた財産を侵害される、あるいは処分行為が制限されるということで、先ほど裁判の問題とか管財人の問題ですか出てきておりましたけれども、後見人、保佐人が悪用するなどいろいろ考えられます。この点について、成年後見制度について具体的にお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○河上参考人　成年後見制度はまだ私も考えるところがたくさんある段階で、定見を持っていないわけですけれども、判断能力が落ちてきたということについて最終的にだれがその客観性を担保するかというのは大問題でありまして、やはり現在のように何カ月もかかって鑑定人がやっているというようなやり方自身も問題でありますし、かといって、ちょいちょいとやってしまうようなものでもないということですから、的を絞って、この取引に関しては果たしてできるだろうかというふうな形で、ワンポイントでその人の能力判断をしてもらうような鑑定の仕方というのは、やはり考えていかないといけないのだろうと思います。客観性は、やはり資格のある鑑定人ないしは家庭裁判所あたりが担保していかないと、私的なレベルでは客観性は保てないのじゃないかということであります。
　それから、その本人が判断能力がなくなったのをいいことに後見人が勝手なことをしてしまうというような事態というのは、これは現在でもあり得ることでありますが、現在の制度は、後見監督人という制度によってそれを監督していこうということですが、それでもだめだった場合、これはやはり家庭裁判所が最終的には後見人に対する解任の手続などをしていくというような形で、これもどこかで最後は家庭裁判所が手綱を締めておかないといけないのだろうということであります。
　もう少し具体的なお話ができればよろしいのですけれども、なかなか煮詰まっておりませんので、お許しくださいませ。
○岡崎（ト）委員　はい、わかりました。ありがとうございます。
　次に、どうしたらこのような悪徳商法をなくして、また、消費者が被害に遭わないような防止策が考えられるかについて、青山参考人と島田参考人に伺いたいと思います。
　私のところにも消費者被害ということについてお話が参ります。典型的なものでは、先ほどもちょっと触れられましたけれども、布団の販売のような催眠商法ですね。いろいろな景品を毎日のように配って、そしていわば見せかけの信頼関係をつくっていく。これはマインドコントロールというふうに言ってよろしいのでしょうか、得をした気持ちにさせてしまう。ついには、何十万もする健康布団と称したもので、通常の十倍以上の金額を払うことになってしまった。また、ＮＴＴの社員を装って電話機の販売に来る。今まではＮＴＴが貸した電話機だったのですか、これからは買っていただくことになりましたと言って、やはり何十万もする電話機を売りつけたりと。また、消防署員を装った消火器の販売も後を絶たないということなんですね。
　このような悪質な業者は厳しく摘発をしなければなりませんけれども、現実には、所在を転々としている、実態がわからないということも非常に多くて、何ともならないというのが現状なのじゃないでしょうか。ビラを配布しましても、これはお年寄りの場合には読まないことが多いのじゃないでしょうか。また、情報提供の手段ともなりにくいという問題もございます。このような点も踏まえまして、具体的に効果の上がる防止策についてどのようにお考えでしょうか。
　そこで、島田参考人には、高齢者のこうした被害の原因について、また青山参考人には、個別の被害例から原因の分析をどのようにとらえていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。また、お二人に、そのことを踏まえまして、具体的に効果の上がる防止策についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　私は、消費者の自衛策として、例えば自治体と協力をして、敬老会など、お年寄りの皆さんが集まっているところで、必要な情報を消費生活センターなどがわかりやすく編集したビデオをつくって上映するなど、積極的な取り組みを行政側に指導していただくということも必要だというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。お願いいたします。
○青山参考人　悪徳商法が蔓延している理由は、一にも二にも、老人が地域で孤立している、孤老状態にあるからだというふうに思います。孤立しているというのは、家族関係から孤立しているだけではなくて、社会的に必要な情報から離れている、こういうことであろうというふうに思います。
　先ほどＮＰＯの話もございましたけれども、やはりこれからはネットワーキングの時代でございまして、血縁とか地縁とか社縁とか、そういう従来のえにしを振り切って、一人一人自由になった老人たちが、独自の理念、独自の生活設計、独自の哲学、独自の心のもとに、それぞれ改めて結び合うというようなことが、少し縁遠いような話ではございますけれども、ぜひ必要なことで、そして、日本ではまだなかなかでございますけれども、各国ともそれが非常に進んでいるというふうに思っております。
　それからもう一つは、先ほど佐藤先生のお話の中にもありましたけれども、特に今の高齢者たちは、戦後の日本の高度成長を支えてきた企業戦士でありまして、この企業戦士たちは消費者教育を受ける機会がなかったと言っていいのかと思います。公的な機関の役割として、消費者教育を今の高齢者たちにどういう形で伝えていくのか、あらゆる手段、あらゆるメディアを通じて行っていくということが必要なのではないかというふうに思っております。
　最後に、もう一つだけ申し上げますと、御存じのとおり、政府は、昭和六十一年に、もう十年も前でございますけれども、本格的な高齢社会に向けての基本的な要綱を策定し、方向づけています。それで福祉関係などは非常に進んできたことは御承知のとおりでございますけれども、その要綱の内容を見ますと、消費者被害という点についての対策はほとんどないと言ってもいいくらいで、一つだけ、警察の生活事犯の悪質商法取り締まりの充実を図って、老人の悪質商法の窓口を整備するという項目があったにとどまっております。
　私は、やはり、高齢者問題というとマクロな点でどうするかということが先になりますけれども、消費者問題をミクロだとは必ずしも思いませんけれども、さっき先生がおっしゃいましたような、一つ一つの、何でもないような、意味のないような、つまらないような、その事例をどういうふうに重要に取り上げていくかという、高齢者に対する消費者対策がぜひともこれからの政策の中には盛り込まれなければいけないというふうに思っています。
　昨年は参議院で高齢者問題の検討が行われて、その結果も要綱としてまとめられているわけでございますけれども、やはりその中にも、老人ホームの関連の事項はございましたけれども、私どもが日ごろ扱っておりますような細かい日常のトラブルについては十分な対応が盛り込まれていない。そういうことを考えますと、まあ言ってみれば、高齢者基本法とでもいうべき新しい方向づけが消費者問題について必要なのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○島田参考人　もう御質問の中にある程度私の回答が含まれているようなところがあるのでございますけれども。一方では、国政レベルでいいますと、繰り返しになるかもしれませんが、悪質事業者に対する厳しい規制、それから契約内容も消費者に不利益にならないように適正化する、そういうことが一般的に必要であると言えるかと思います。さらに、高齢者の場合には、立法ももちろん必要ですけれども、それだけでは被害は防げないのではないか。
　先ほど御質問の中に自治体との関係ということがございましたが、自治体とか地域社会との関係というのは大変重要であろうかと思います。私自身、高齢者の皆様方にお話をする機会があり、そういう経験から申し上げますと、大きな被害が発生する原因、先ほど何点か申し上げましたけれども、かなり大きな問題は、やはり社会の中での孤立てはないかと思われます。ひとり暮らしの高齢者が多くなっているということもございますし、私どもの調査でも、やはり相談者がほとんどいない、家族もいないし近隣の者もいない高齢者が少なくない。こういう状況のもとでかなり複雑な取引について判断せざるを得ないということが基本的にあろうかと思います。
　そういたしますと、対応策としては、これは消費者政策そのものではなくて、より広い観点から対応を迫られるということになるかと思います。やはり地域社会での活動、先ほどの公益活動等にもかかわってまいります。
　実は私自身、これは数年前でございますけれども、通産省の関係ですが、二十一世紀を高齢化と情報化、両方のトレンドで構想するという、メロウ・ソサエティー構想というのがあるわけですが、その議論に参画したのでございます。これは円熟社会というのでしょうか、この構想のキーワードが高齢者の社会的参画、要するに、従来どちらかと申しますと、高齢者の問題は弱さとかそういう面が強調されて政策が考えられておりますけれども、そうではないのだ、高齢者は元気なのだと。仕事を持って、収入を得ることもそうだけれども、ボランティアでもいい、広い意味で社会の運営に寄与するのだ、こういうことを死ぬまでやりましょう、こういうコンセプトで社会を構想したらどうなるかということなのです。
　一つは、現在の我々が高齢者になった場合に、パソコン通信ぐらいはどうにか使いこなせるということがございますので、足腰が多少弱くなった場合でもパソコン通信等を使えば十分にネットワークに参加できます。かなり大ざっぱな言い方でございますけれども、そういうような構想をしたことがあるわけでありまして、高齢者の消費者被害を防ぐには、まず消費者が社会参加していく。それで、地域でともかく仲間をつくる。そういたしますと、もし仮にどこかで被害が発生しても、被害の拡大は防げるわけですね。これが恐らく最大の対応策ではないかという感じがするのです。
　それから、具体的に申しますと、高齢者の方というのは、家族以外で相談する方というのはやはり特定されているようなところかございます。そこで、東京の多摩のある市では、民生委員さん自体に啓発するのです。民生委員さんに対して問題の所在を教えておいて、何かがあったときには民生委員さんを通じて対応する、こういうことを考えているようで、これは一つの有効な方策ではないかと思います。
　それから、御指摘にございましたように、東京都などでは落語を使って啓発事業をしています。それも大学の落語研究会の学生を使って直接ホーム等へ行って落語をやってもらう。そういうような工夫がいろいろなされているようですが、先ほど申しましたように、基本は消費者行政、消費者政策というよりも、やはり地域社会への参加、高齢者自体も、社会の運営に自分たちも寄与しているのだというようにする。こういうことが基本的に高齢者被害の発生防止のためには最も有効ではないかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○岡崎（ト）委員　ありがとうございます。
　何しろ、百歳を超したきんさん、ぎんさんは通販のコマーシャルなどに出ておりますけれども、そうした報酬なども含めて、ぎんざん、ぎんさんに、一体あとは何にお使いになりますか、そのお金は、と聞いたら、老後にということで、そういう元気なお年寄りがいるという一方で、私どもの地元宮城県で老人ホームの園長をされている方が、六十五歳から七十五歳をヤングオールド、七十五歳以上のところをオールドオールド、そして八十五歳以上をスーパーオールドというふうに決めて、ヤングオールドがスーパーオールドの面倒を見る時代なのだということをいつもいつもお話をされているのです。
　つまり、もう六十歳で定年で終わったという感覚はだめなのだ、八十年時代は、そうして元気にというときに社会参加、地域の中でみんな仲間がいる、こういうことがすごく大事なのだと今の先生のお話からも思いまして、そういう方々だけではなく、元気じゃない人たちに対してもいろいろな、あの手この手で自治体も、そして民生委員の方も、地域の仲間も協力してという体制がやはり大事なのですね。ありがとうございます。
　続きまして、島田参考人、河上参考人に、特殊販売の規制についてお話を伺いたいと思います。
　ここに「消費者被害の現状と対策－事業者責任の強化について－」と題した、一九七四年に国民生活審議会消費者保護部会と消費者救済特別研究委員会で出されました中間覚書がございます。その内容は、
　訪問販売、通信販売、移動販売、マルチレベル販売、ＳＦ商法など店舗を利用しない「特殊販売」といわれる販売方法は、近年とみに盛んになってきている。これらのうち、訪問販売、通信販売は、一方では消費者の便にもなるが、他方、店舗という信頼の基礎が欠けているために悪質な行為も横行しやすい。マルチレベル販売、ＳＦ商法は必然的に消費者被害を生ぜしめる。現在では、割賦販売は別として、これらの特殊販売に対する法的規制は極めて不十分である。このため、この分野での消費者被害も激増しており、早急に予防的な規制が必要とされる。
　特殊販売は、分類すると十数種類にのぼるといわれ、今後さらに増加すると予想されるから、規制の方法も単純ではない。しかし、問題となる点を例示すると、第一に考慮すべきは、その社会的機能である。消費者利益を必然的に害することになる販売方法、すなわち、マルチレベル販売、ＳＦ商法などは社会的に無価値であり直ちに禁止すべきであり、通信販売、訪問販売などについては、その適正化のための規制を進めるべきである。こう述べられておりますけれども、二十年以上経過した現在でも、多少の規制はありましても、禁止はされていないという状況ですね。
　最近問題になっております宗教団体などの霊感商法も含めまして、高齢者の被害の増加の状況を考えましても、答申を受けとめて禁止の検討をすべきと思いますが、どのようにお考えでしょうか。