Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（藤森克彦君）　まず、そうですね、一つは、少子化対策へのお金を入れることをどう説得していくのかというようなところが一つあろうかと、御質問かと思いますが、やはり私自身思っていますのは、お金を入れるのを、単なる支出じゃなくてそれは投資なんだという考え方というのが日本では欠けているんじゃないかと思っています。これは、経済の担い手を育てる、ですから、将来的に税金を払ってもらうことという形で返ってくるわけですね。そういう視点が必要じゃないだろうかというふうに思っております。少子化というか、女性の社会進出ということも含めて経済的な側面からいえば、そういう見方というのが一つはあるんじゃないか。だから、これは、お金を使ったものというのは経済の担い手としてその方々が働くということによって戻ってくるということですね。
　それに関連してちょっと見ていただきたいのが、私のレジュメの方で八ページをちょっと見ていただきたいんですが、図表の十二で示したんですが、これは学歴別に見た女性の就業率を取ったもので、ＯＥＣＤの方の調査ですけれども、一番右側のところが大学・大学院卒の方々の就業率ですが、女性の場合かなり諸外国と比べて、七一％の就業率ですからかなり低いわけですね。
　こういう方々が、もちろん働かないという選択はあろうかと思いますが、働きたいけれども働けない。多分これは機会費用で、一回子供を産んで辞めてしまうと日本はパートとかそういうところでしか勤められないというような状況もあろうかと思いますが、ここを一体どういうふうにするのか、あるいは育児があって働けないというところをやること、そこに政策を打つことというのがこの方々も働けるような状況に変えていく一つの方策ではないだろうかというふうに思います。一番この少子化対策という点でいうと、考えなきゃいけないのはやはり働き方の部分ではないだろうかというふうに思います。
　それから、なかなかこのワーク・ライフ・バランスやっていくのは非常に時間が掛かるという御指摘で、私も非常に悲観的に、余りにも海外と比べると違いがありますので悲観的になるところはあるんですが、もう一方で思うのは、先ほど四方先生から御指摘のあった、これから困るだろうというところは思うんですね。
　イギリスが、なかなか、このワーク・ライフ・バランスなんて余り力を入れなかった国が今なぜやっているかといったら、やはり人手不足ですよ。労働力不足という問題が進行して、あれも国が景気が良かったからそういう状況が起こってきていますけれども、そういう問題が起こると、やはり本気になって企業がやらなかったらいい人材は採れませんから、そういうことをちゃんとやる企業がやっぱり伸びるようになるし、いい人材を採ったところが伸びるという、そういう状況を起こしていくようになるんじゃないかなというふうに思いますので、その点はひとつ、楽観というんじゃないですけれども、ただほうっておけばいいということじゃなく、ちゃんと政策は打っていかなきゃいけないと思っております。やっていかなきゃいけないところはあろうかと思います。
　それからもう一つ、先ほど大企業と中小企業で、特に中小企業のことを御指摘があったかと思いますが、なかなかやっぱり中小企業の場合、ワーク・ライフ・バランスはピースを組み合わせるというふうに言いましたけれども、ピースが少ないですから、ワーク・ライフ・バランスやりにくい部分というのはあろうかと思うんですが、ただ逆に、人間関係でお互いの融通を利かせやすいという部分もあろうかと思いますので、その部分は中小企業がやりやすいのとともに、やっぱりワーク・ライフ・バランスを企業の中で進めるときには、ただ人事部だけのマターじゃなくて、これは先ほど四方先生から御指摘があったとおりだと思いますけれども、その企業の経営戦略の中にやっぱり埋め込んでいかないとこれなかなか進まないと思うんですね。その評価の体制をどうするのか等々、その辺のところというのをもう少し意識付けというのが日本の方では必要だし、それは逆に言うと中小企業でやりやすい部分というのはあるところもあるんじゃないだろうかというふうに考えております。
　以上でございます。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございます。
　では、四方参考人、お願いします。
○参考人（四方ゆかり君）　この少子化というのは非常に大きな問題で、一つの背景から来ているだけのものではないと思っているんですね。特に、ワーク・ライフ・バランスを良くすれば、じゃ少子化は止まっていくのかというと、それほど単純でもないように思っています。
　そういう意味では、ちょっと私の個人的な意見になってしまうんですけれども、やはりこの少子化の問題というのを考えたときに、日本の場合ですけれども、女性の自立とか女性の社会進出というのが非常に大きくかかわっていると思うんですね。いい意味では、女性が自立していくということはすばらしいことだと思うんですけれども、反面、一人で生きていけるということは必ずしも、何というんでしょうね、意にそぐわない結婚をしなくてもいいということとつながりますし、意に沿う、つまり主婦であればやはり子供をつくっていくという、子供を育てていくのが大きな使命なんですけれども、一人で生きていって、なおかつ意に沿う相手と会えなかったら、無理して結婚する必要はないというふうに正直なってきますし、私の周りでも、世代を問わず、女性で独身の人はたくさんいます。結婚したいとも思っていますけれども、意に沿うレベルの相手が見付からないので、無理に結婚しようとは思っていないですし、経済的にもそこまで迫られていない。まあ、それはいわゆる御両親と住んでいるとか、そういう部分も含めてですけれども、経済的にやっていけるとなってしまうと、必ずしも結婚しないというような人口が非常に増えますし、今後もそういう価値観を持ち続ける人が多くなるんではないかなというのが、正直言って、若干暗い話ではあるんですけれども、現実的なところかなと思います。
　じゃ、アメリカでどうしてそれが必ずしも日本ほど大きな問題になっていないかといいますと、一つは、私も向こうで暮らしたときもあるんですけれども、一つはやっぱり宗教の問題は大きいと思いますね。キリスト教文化の中で、やはりそういった子供を育てる、若しくは自分の子供じゃなくても、宗教の世界観の中で血がつながっていない子供も含めて育てていくという発想が日本より非常に強いですし、それからもう一つは、やはり移民を受け入れているという部分が、移民は統計的には、何百年も前に移民してきた人たちのいわゆる白人人種に比べると、例えばメキシカンとか黒人の方とか、子供を産む数が多いですから、その部分が平均値、平均的な数字を取ると押し上げているんではないかなという部分があります。残念ながら、この二つは日本の社会にはないので、厳しい話かなというふうに正直思っています。
　企業として、じゃ何ができるかということなんですが、一つは、一人目の子供であると何とかやりくりできるのが、二人目、三人目になると正直言って厳しいですという現実のところはあります。ですから、それは企業として、原点の話に戻るんですけれども、やっぱり多様な働き方、いろんな種類の働き方を提供して、それがシングルマザー、シングルファーザーであれ、両親そろっているところであれ、うまくやりくりできる。それから、例えば日本の社会で、弊社のマイクロソフトも含めてですけれども、日本ではやはりジョブシェアみたいな部分はまだまだもうちょっと先の進んだ考えではあるんですが、例えば、こういった部分も含めて、ある時期は短い時間をうまく会社としても受け入れながら、その人が長く二人、三人子供を育てながら雇用を続けられるということの環境をより整えていくことが使命なのかなというふうに思っています。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　では、澤雄二さん、お願いします。
○澤雄二君　公明党の澤雄二でございます。三人の参考人の皆さん、本当に今日は貴重な意見、ありがとうございました。
　永井参考人にお伺いしますが、いただいた資料の六ページ目に、女性はどのように働いているのかというスウェーデンの例がグラフに載っていますけれども、これを見てびっくりしましたが、女性に多い公務員、市町村、県の公務員は実に八〇％が女性だということで、スウェーデンが女性が非常に働いている職場が多いということの秘密がここにあるのかなと思いました。先生だとか介護だとかそういう仕事に就いているというお話がありましたけれども、もう少し詳しく、日本にしてみればこの八〇％というのは驚異的な数字で、どういう仕組みで女性の職場を供給しているというか与えているかということについて、ちょっと教えていただきたいなというふうに思います。
　それから、いただいた資料の四ページ目に、育児休業制度の特徴というんで、パパの月というのがありました。去年改正されたというんで、父親割当て分が増えているんですけれども、先ほどもお話がありましたが、スウェーデン、シングルマザーが多いんで、これにはどういうふうに対応しているのかって、何か策はあるのかなということが一つですね。
　それから、三ページ目に、スウェーデンは女性の労働力率の高さ、育児休業にある。この中で参考人言われたのは、入れ替わり立ち替わり育児休業取ったり取らなかったり、入れ替わり立ち替わりして労働力市場に入ってきているというふうにおっしゃいましたけど、これはどういうふうに理解、たくさんの子供を産んで、産むたんびにそういうことを取っているということなのか、先ほど言われました、いろんな育児休暇の取り方があるということのその特徴なのかということを教えていただきたいと思います。
　それから、藤森参考人に伺いたいんですが、日本においてもワーク・ライフ・バランスの必要性というんで、労働力人口の減少がこれから来るだろうと、だから必要になるだろうという御意見で、私もまあそうだと思うんですが、その理由の一つの中に、今もお答えになっていました、つまり質のいい人材が欲しいということになるとこういうことが必要なんだろうというのは分かりますが、相対的にその労働力の総時間からいうと、これが充実すればするほど少子時代においては労働時間そのものは少なくなってくるということとの関連についてはどういうふうにお考えなのかということをお聞かせ願いたい。
　以上です。
○参考人（永井暁子君）　三点の御質問についてお答えいたします。
　一点目ですけれども、まず社会の仕組みが全く違うので比較しにくいかとは思うんですが、地方公務員で女性が非常に多いという理由としましては、税金の使われ方が全く違っているということで、地方の税金は、日本でいえば県ですとか市町村に当たる、コミューンと言われるようなものですけれども、コミューンは独自に所得税の課税権を持っているわけですね。そこで課税した税金は、基本的には医療以外の社会福祉、まあ医療は社会福祉じゃないかもしれませんけれども、以外に使うことになっていると。
　それから、初等教育というのもその税金で賄われるということで、要はコミューンで集めた税金をそのまま下ろすということなんですけれども、その中で、初等教育の教員、初等教育というのも就学前教育も含めて、だから日本でいえば幼稚園、保育所に当たるものも含めてコミューンが雇用するという仕組みを取っております。介護についても同じです。というような中で、実際にケアワーカーとかそういったものを女性が担っているということになります。
　二点目ですけれども、シングルマザー、シングルファーザーの場合は、基本的には両親分の合計を利用できることになっています。ただ、ちょっと確認できなかったんですけれども、別居している場合にどちらが利用できるのかというようなことを確認しようと思ったんですが、基本的には同居している方が使うということになっているということです。
　それと、三点目ですけれども、入れ替わり立ち替わりというような表現を使いましたけれども、多くの方は大体一年以内、日本でいえば、日本で考えるイメージでは、一年以内に育児休業を取って、それで復職される、残った分を時間短縮で使われるということですから、出産して一年ぐらいたつと戻ってくるというふうな形で、割と日本と同じだとは思うんですけれども、それで大体二子か三子お産みになりますので、その産んだ後戻ってきて、少し働いてまた第二子の出産に備えるとか、そういった形になると思います。
○澤雄二君　ありがとうございました。
○参考人（藤森克彦君）　御質問は、これから労働力人口がどんどん減少していって、総労働時間が少なくなる中でワーク・ライフ・バランスをどう考えていけばいいのかという御趣旨じゃないかと思いますが、やはり総労働時間が減少していくというのは避けられないだろうと思っています。幾ら女性が、今就業希望、意欲を持っている女性がたくさんおられますけれども、その方々が労働市場へ出たところで全体のトレンドはやっぱり変えられない。ただ、社会保障の観点からいうと、年金にしてもそうですけど、そこを少しでも緩やかにするということは意味のあることで、日本の年金の世代間格差が生じるのはやはりかなり日本が急激に人口が減っていったりするところというのはかなり大きいですので、そこは意味があることだろうと思います。
　総労働時間がそうはいっても減っていくというのはどうしても避けられないんですが、日本がやはりここで目指さなきゃいけないのは、これまで一人当たり労働生産性という見方をしていましたけど、時間当たりの労働生産性をいかに高めていくのかということをやっぱり考えなきゃいけない時代にもう来ているだろうというふうに思います。ワーク・ライフ・バランスは正に、仕事の棚卸しじゃないですけれども、今ある仕事を一体どうやってみんなでやり繰りしていくのかということを考え直すわけですね、無駄がどこにあるかと。その点では非常に大きなきっかけになっていくものだろうというふうに思います。
　もう一つ、先ほど日本の高学歴女性の就業率が低いということを申し上げましたけれども、そういった特に働く意欲を持つ方、もちろん高学歴の方だけじゃない、他の学歴の方だって皆さん質の高い労働力、やれる方はたくさんおられると思います。そういう方々、働ける環境をつくるということとともに、もう一つは、日本の場合、内部労働市場の中でのＯＪＴは非常に有効で成功してきたと思うんですが、今非正規社員が三割おられる、しかもこれから今専業主婦になられている方も労働市場に出てもらうということを考えるならば、この企業の外における訓練の機会というのをいかにつくってスキルを付けてもらうかということは、これから日本にとって非常に大きな課題じゃないだろうかというふうに思っております。
　だから、もちろんＯＪＴはこれからも重要ですけれども、その外における機会をつくって時間当たり労働生産性というのを高めていくというのがこれから課題になってくるだろうというふうに考えております。
　以上でございます。
○会長（広中和歌子君）　もうよろしいですか。
○澤雄二君　はい。
○会長（広中和歌子君）　では、予定の時間が参りましたので、本日の参考人に対する質疑はこの程度にとどめたいと思います。
　永井参考人、藤森参考人及び四方参考人におかれましては、御多用の中、本調査会に御出席いただき、誠にありがとうございました。そして、大変興味深い、示唆に富むお話を本当にありがとうございます。
　本日お述べいただきました御意見は今後の調査の参考にさせていただきたいと思っております。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十八分散会
平成十九年二月十四日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　岩波　成行君
　　　参考人
　　　　　　　立命館大学国際
　　　　　　　関係学部教授　　　高橋　伸彰君
　　　　　　　神戸大学大学院
　　　　　　　経済学研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　小塩　隆士君
　　　　　　　みずほ総合研究
　　　　　　　所株式会社調査
　　　　　　　本部政策調査部
　　　　　　　主任研究員　　　　野田　彰彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○少子高齢社会に関する調査
　（「少子高齢社会への対応の在り方について」
　のうち高齢期の生活保障基盤）
　　　　─────────────
○会長（清水嘉与子君）　ただいまから少子高齢社会に関する調査会を開会いたします。
　少子高齢社会に関する調査のうち、「少子高齢社会への対応の在り方について」を議題とし、高齢期の生活保障基盤について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、立命館大学国際関係学部教授高橋伸彰さん、神戸大学大学院経済学研究科教授小塩隆士さん、みずほ総合研究所株式会社調査本部政策調査部主任研究員野田彰彦さんに参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多忙のところ、また足下の悪いところ本調査会に御出席いただきましてありがとうございます。
　参考人の皆様方から、「少子高齢社会への対応の在り方について」のうち、高齢期の生活保障基盤について忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず、議事の進め方でございますけれども、参考人の皆様方からそれぞれ二十分程度御意見をお述べいただき、その後、各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　なお、質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていきたいと存じます。
　また、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、高橋参考人からよろしくお願いします。どうぞ。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　次に、小塩参考人にお願いいたします。小塩参考人、どうぞ。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　次に、野田参考人にお願いいたします。野田参考人、どうぞ。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取を終わります。
　これより参考人に対する質疑を行います。質疑はおおむね午後四時をめどとさせていただきます。
　なお、質疑者及び各参考人にお願い申し上げます。質疑及び御答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから御発言いただくようにお願い申し上げます。
　また、多くの方が御発言できますように、一回の発言はおおむね三分程度とさせていただきます。
　なお、質疑の際は、最初にどなたに対する質問であるかをお述べいただきたいと存じます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いします。
○中原爽君　自由民主党の中原でございます。
　小塩先生にお尋ねしたいんですが、今日いただきましたレジュメの九ページ、スライド番号で十七番でありますけれども、「厚生年金「マクロ経済スライド」の発想」ですが、これは国会では大騒ぎをしましてこのマクロスライドを導入したんですけれども、先生もおっしゃっておられるように、これが労働力人口の減少分と平均余命の延びということで、それに見合った分ということなんですが、労働人口が減るということは平均余命が延びるということにつながっているわけで、この辺りのところから、この見合った分を実質賃金から差し引いてもプラスにはならない、マイナスであります。あるいはプラスマイナス相殺して変わりがないという、この四年間そんな格好になっていると思うんですが。
　今後、このことを踏まえて保険料率を一八・三％まで持ち上げると。これは今回、年金制度の一元化で厚生年金と共済年金を一元化するという過程の中で一八・三まで持ち上げるということになると思うんですが、特に民間の関係の私学共済などは一八・三になるのに二〇二〇年代ぐらいまで掛かるということになります。その間に経済どう変わるか分からないということですけれども、その一八・三％に持ち上げていくということが先生のおっしゃっておられる世代間の、一番最後の十二ページのところの二十三のスライドですけれども、将来世代に負担を先送りせず、世代内で給付と負担を均衡させるということにこの一八・三という数字が該当するのかどうかということをちょっとお聞きしたいと思うんです。長い間の経過で引き上げていくわけですから、しかし、現役の世代が一八・三を負担するわけですから、それはいずれ自分が年金をもらうときに見返りになってくるというふうに考えるのかどうかですね、そういう意味での世代間の均衡が取れるということなのかどうかですね。それが一つ。
　それと、一番最後の十二ページのところで、税制も含めて再配分政策というふうにおっしゃっておられて、税制の問題については所得控除と税額控除の点を触れておられるんですけれども、これ、将来消費税を社会保障の関係費の財源として、特に年金関係の目的税化するということについて、パーセント、持ち上げるパーセントも含めて先生のお考えを伺いたいのと、それから、高齢者の預貯金に対する現在の相続税の在り方ですね、相続税、これを軽減するという方向で、相続する若年者層に対する給付という格好の考えがどうかと。所得あるいは税額のほかに消費税と相続税についてお考えを伺いたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、小塩参考人、どうぞお願いします。
○参考人（小塩隆士君）　どうもありがとうございます。今の先生の御質問に簡単にお答えいたします。
　まず一番目の、一八・三％まで保険料率を上げることで世代間格差はどのように変化するかということです。これは私が個人的に試算したわけではなくてほかの研究者による試算なんですけれども、そういうのを見ますと、二〇〇四年改正の前と比べてそれほど大きな形で世代間格差が是正されているというわけではないようです。非常に大ざっぱに計算いたしますと、二〇〇〇年生まれぐらいの人たちですね、若い世代の人たちですと、生涯を通じて見ますと、大体生涯賃金の一〇％ぐらいはネットで見て損になるというふうな形になっておるようです。それをどういうふうに判断するかはまた別の判断基準があるかと思いますけれども、必ずしも二〇〇四年改正で大きな形で世代間格差が是正されたというわけではないというのが一番目のお答えです。
　それから二番目ですけれども、消費税等々がこれから福祉目的税化される可能性もあるとは私は思います。ただ、そういう場合に、消費税の持っている逆進性という問題をどういうふうに解決すべきかという問題が必ず出てくるわけですね。そのときにやはり低所得層に対して、所得税以外のところで支援する必要があろうかというふうに思います。その一つの方法が、先ほど申しましたような所得税ですね、消費税じゃなくて所得税サイドで支援するというふうなことがこれから更に必要になるのではないかというふうに思います。
　三番目に、相続税のお話をなさいました。確かに現在、先ほど資産においても格差があるというお話がありましたけれども、高齢層の資産のその分布を見ますと非常に格差が大きいというふうなことが言えますし、それから年金の受給状況を見ますと、貯蓄あるいは資産の大きい世帯ほど年金をたくさんもらっているというような傾向もあるわけですね。今まで相続税の改革をずっと見ますと、なるべく薄くしましょうというふうな形で進んできて、それが世界的な潮流でもあるわけですけれども、世代間で格差も継承されていくということはやはり政策的に危惧すべきことだろうというふうに思いますので、私は個人的には相続税の在り方については見直す必要があるのではないかというふうに思います。
　以上です。
○中原爽君　ありがとうございました。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか。
　ほかにいかがでしょうか。
　森ゆうこさん、どうぞ。
○森ゆうこ君　民主党・新緑風会の森ゆうこでございます。今日は三人の先生方、大変ありがとうございます。
　まず、今ほどリバースモーゲージについて非常に専門的に御指導いただきました野田先生にお聞きしたいんですけれども、要するに不動産価格の下落リスクというものが、例えばもっと民間がこれをやって将来的にリスクを回避しつつ利益が上がるものであればもっと積極的に参入すると思うんですね。
　私、要するに人口減少になるわけですから、当然、不動産価格というのは長期的に見るとどうしても減少傾向は避けられないのかなというやはり見込みがあって、それで民間からの参入というものは非常に遅れている。また、もう少し公的な支援が確立してからじゃないと積極的には参入できないなというふうに皆さんが思われているのかなというふうに思うんですけれども、それについてちょっと見解をいただきたいのと、アメリカそれからイギリスではもうある程度進んでいるようですけれども、アメリカ、イギリスの例でどのようなこのリバースモーゲージについて問題点、克服すべき問題点が現れているのか、もし御存じでしたらお聞きしたいと思います。まず、その質問をさせていただきたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、野田参考人、どうぞ。
○参考人（野田彰彦君）　どうもありがとうございます。
　まず、一つ目の御質問、不動産価格が長期的に下落する趨勢にあるんじゃないかという御見解には私も正直同感でございまして、そういう意味も含めると、なかなか、マーケットでこのリスクというのをどうヘッジしていくのかというのは、実は私、レポートの中で二つぐらい可能性があるということで検討しまして、まず一つは、アメリカにおいて、つい最近なんですけれども、住宅価格指数というのがシカゴの取引所で上場したんですけれども、これは要はマーケットで取引される指標になるので、一つこういうものがあり得るんじゃないかなというふうにしてちょっと検討してみたんですけれども、このアメリカの市場に上場されたものをよく見ると、やっぱり数年程度の中期的な価格下落リスクをヘッジするための手段、まあ投資にかかわる住宅価格の下落リスクをヘッジする手段としてこういう指標が作られて上場したというのが実態らしくて、リバースモーゲージというのは契約期間が長ければ二十年とか三十年掛かるわけですよね。その三十年間の住宅の価格、これがどう変動するかということについてヘッジするほどのものにはちょっとなり得ないんじゃないかなというのが私のレポートの中での結論でした。
　もう一つ、これもアメリカの事例なんですけれども、アメリカのニューヨーク州の中にシラキューズという割と小さな町がありまして、そこで住宅価格保証保険というのを、これはパイロットプロジェクトとして、たしか二〇〇一年ぐらいから始めていたと思うんですけれども。こちらには連邦政府が一定のファンドを拠出して、保険という仕組みでシラキューズという町に限定して何年間かにわたる住宅価格の下落リスクをヘッジすると。利用者は家を買ったりしたときにその保険に入る、保険料を払うわけですね。それがコストになるんですけれども、それで例えば五年後に売却したときに実際に損が出たら、実際に損が出たらじゃないですね、そのシラキューズ市の住宅価格指数というのがあって、それの下落率というのが実額で補てんされるわけなんですね。
　そうすると、実際の売却損とは乖離が出てくるんですけれども、ここに何かみそがあって、その住宅を買った人がメンテナンスをできるだけ力を入れてやって、で、市場の実勢、実際にはそのシラキューズの町全体としては例えば不動産価格が二〇％下落していたという状況の中で、でもその人の家はメンテナンスをちゃんと行っていたので一〇％の下落にとどまったというときには、その保険金がもらえる金額というのは二〇％の下落分丸々もらえるわけで、すなわち一〇％得をするわけなんですよね、損をした人にとっては。これが要は住宅のメンテナンスを契約者に促すインセンティブになるんじゃないかということで、非常にこの住宅価格保証保険というのは高く評価された仕組みなんですけれども、ただこの仕組みも、先ほど言いましたけども、連邦政府が基金を拠出しているという意味で、公的な仕組みなんですね。
　ですから、翻ってみると、日本ではこういう仕組みの検討自体がまだほとんどなされてないですし、よしんばやるとしても、なかなか民間の自助努力で保険会社が、損害保険会社がどこまでこういうものを引き受けるかというと、ややちょっと限界があるんじゃないかなというのが個人的な見解で、この住宅価格の下落リスクをヘッジするためには、先ほどの繰り返しですが、何らかの公的な関与が必要なんじゃないかというのが、先ほど言ったその二つの可能性ですね、を検討した結果の結論でございます。
　アメリカとイギリスの、もう一つの御質問で克服すべき問題点ということなんですけれども、アメリカの場合はここ数年件数が非常に伸びていて、私の知る限りそんなに大きな問題というのは見聞きしていないんですけれども、イギリスにおいては二つの大きな仕組み、ホームリバージョンとライフタイムモーゲージ、この二つがあるという御紹介申し上げましたけれども、政府の規制が後追いになっていまして、今現在、イギリスのＦＳＡという金融当局なんですけれども、そこが規制しているのはライフタイムモーゲージだけでして、このホームリバージョンについては今その規制の在り方を検討しているということで、ちょっと民間の創意工夫で市場が先に動き出していて、それに適切な規制というのがややちょっと後れているという問題がよく指摘されてはいます。イギリスの場合ですね。
○森ゆうこ君　そうしますと、今のお話に続いてなんですけれども、長期的な不動産価格下落リスクの克服というのは非常に難しいけれども、一つの手段としてこのリバースモーゲージというのを私もある程度活用ができれば、例えば低所得の高齢者の生活保障という面で新たな展開が切り開けると思うんですけども、じゃ先生のお考えとしては、イギリスのように政府の規制が後回しになってばらばらになってしまうよりは、ある程度方向付けを政策的に行った方がよいというふうなお考えでしょうか。それだけちょっと。
○参考人（野田彰彦君）　リスクという観点からしていくと、やはりこの住宅価格の下落リスクという部分が一番のネックになってくるということで、アメリカみたいに三つのリスク丸抱えで保険を掛けるという方法もあり得ると思うんですけれども、そこは何とか切り分けて、民間で負うべき、カバーできるリスク、コストというのは市場にゆだねて、どうしてもやはりマーケットベースでのヘッジというのが難しいこの住宅価格の下落リスクの部分に関しては限定的に公的な関与を認めるべきではないかというのが、これは具体的なスキームがどういうものかというイメージまでは必ずしもできているわけじゃないですけれども、そういうふうに切り分けた上で、限定的に関与すべき部分についてコミットするというのが望ましい在り方なんじゃないかなというのが個人的な見解です。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか。
　じゃ、森さん、続いてどうぞ。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　それでは、続いて小塩先生にお聞きしたいんですけれども、先ほどマクロ経済スライドについての言及がございましたので、私自身も〇四年の年金改正のときには厚生労働委員会の理事も務めさせていただいた関係で、相当先生方と様々なやり取りをした経緯がございますので、若干、少し見解をお聞きしておきたいんですけれども。
　まず一つには、このたび政府が出されました新たな人口動態に基づいた年金の試算についての先生の評価をまずお聞きしたいのと、もう一つは、マクロ経済スライドが、基礎年金の部分にまでこれが入っている、このマクロ経済スライドの考え方というのが。これは非常に我々も年金の議論のときに、これはひどいんじゃないかという、マクロ経済スライドと、言葉はいいですけれども、もちろん、負担と給付のバランスというものを取らなければいけないということは分かっておりますが、しかし基礎部分までといいますと、非常に厳しい、厳し過ぎるのではないか、許せないという気持ちが非常にあのときありましたし、今も持っておりますが、その点について先生の御見解をひとつ伺わせていただきたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、小塩参考人、どうぞ。
○参考人（小塩隆士君）　今の森先生の御質問、非常に耳の痛いといいますか、御回答しにくい点かと思うんですけれども、まず一点目、マクロ経済スライドと、それから新しい人口推計における新しい年金受給見通しについてということなんですけれども、私は、ある程度マクロ経済スライド的な考え方を年金全体に対して取るべきだというふうな立場を取っているんですね。
　二〇〇四年改正ですと、一八・三％まで保険料を引き上げる、それでその範囲内でやりましょうと言いながら、その一方で、所得代替率、現役層の所得に対して年金の給付額、その比率を所得代替率といいますけれども、それを五〇％を切らないようにいたしましょうと言っていたわけですけれども、これはどう考えても両立しない話でありまして、どちらかを固めればどちらかがそれに応じて調整される、そういう性格のものなんですね。だから、どっちを選ぶかということなんです。
　私は、これはまあ判断が分かれるところだろうと思うんですけれども、超長期の人口減少ということを考えると、若い人たちの体力にある程度合わせた方がいいんじゃないかというふうに思います。それが一つ目のお答えなんですね。
　そうすると、当然ながら、新しい人口推計をベースにしますと数字が悪くなるんですね。所得代替率が五〇％を割り込むというのも仕方がないことになります。じゃ、それはほっておいたらいいかというと、そういうわけでは決してないというふうに思います。もしそれで老後の生活保障ができないということであれば上乗せする必要があるわけですね。その上乗せする部分を、先ほどもちょっと言いましたけれども、次の世代になるべく負担の掛からないような形で何とかできないかというふうな、そういう工夫は必要だと思うんですね。
　よく日本の年金改革を議論する場合、スウェーデンの例がよく挙げられるわけですけれども、スウェーデンも一部積立方式の部分を持っているわけですね。そういうふうな形でなるべく世代内でお金のやりくりをいたしましょうと、そういう政策努力が必要ではないかというふうに思います。これが一点目の御質問に対するお答えです。
　二点目なんですけれども、さはさりながら、老後のナショナルミニマムまでマクロ経済スライドの考え方を適用すべきかという問題があるわけですね。これは非常に判断の迷うところだろうというふうに思います。
　年金以外のところで、例えば生活保護とかあるいは医療、介護のそういう年金以外の社会保障の部分で十分な手当てがあるんだったら、私は、マクロ経済スライド的な考え方を基礎年金の部分に掛けてもいいかもしれませんけれども、そうでなければ、これは、基礎年金部分はぎりぎりのところですから、余りがっちりとマクロ経済スライドの考え方を適用すべきでないという御意見も当然あると思います。
　正直申し上げて、私も個人的にどちらがいいかと迷うところなんですけれども、どちらかというと、セーフティーネットの根幹にかかわるところは余り、入ってくるお金で制限するという、そういう制限の掛け方というのは余り厳密にする必要はないんじゃないかというふうに思います。
○会長（清水嘉与子君）　森さん、よろしいですか。
　もう一回ですか。はい、じゃ、どうぞ。
○森ゆうこ君　ありがとうございました、率直に答えていただきまして。
　私もやはり、当然、だれかが給付を受ければだれかが負担しなければいけないということで、それは、ないそでは振れないわけですし、また若い人たちの負担も限度があるわけですし、そもそも私もこの政治の世界に入ったその最大の動機は、この人口減少社会でどうやってだれもが納得でき、安心できるのかと、そういう新しい制度をつくることができるのかというのが最大の動機でございまして、今の先生の御意見もまた参考にさせていただきながら、更に研さんをというか、闘い続けていきたいと思いますので、これからもよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○会長（清水嘉与子君）　ほかにいかがでしょうか。
　岡田広さん、どうぞ。
○岡田広君　自由民主党の岡田広です。
　今日は三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
　参考人にお尋ねをしたいと思いますが、これからが本格的な……
○会長（清水嘉与子君）　済みません、どちらの先生にですか、高橋先生、小塩先生。
○岡田広君　ごめんなさい。高橋参考人にお尋ねをいたします。
　先ほどいろいろ説明をいただきまして、大変分かりやすく理解をしましたけれども、これからが本格的な高齢化社会であると、これにどう対応するというのが大変重要な問題であるというお話でしたけれども、そういう中で、高齢者は特別な存在ではない、したがって高齢者対策ではないというお話がありました。安全、安心の環境整備が大事であり、それが高齢者対策となるという、そういうお話でした。私も全くそのとおりだろうと思っています。
　働く人たちの環境整備というのは非常にこれも大事で、今国会に仕事と生活の調和が大事だということで労働基準法の改正を出しています。労働時間制度の見直しを行うということですけれども、時間外労働の削減ということで割増賃金の改正とか、こういう法案を出しているわけです、あるいは最低賃金法の改正とか。
　そういうことで、私は、特に高齢者の問題というのは、医療とか介護とか言われますが、まず、とにかくこの数字見ても長寿社会になると。寿命が延びていくという中で正に健康寿命が大事なんだと思っているんですけれども、高齢者の人たちもそれなりに元気で、それぞれの地域でできることで地域社会に奉仕をするとか貢献をすると、こういうことが大事だと思っています。
　私、特に独り暮らしの高齢者ですけれども、例えばペンダント、愛のペンダントという事業をやっていまして、高齢者に、独り暮らしの人にペンダントをあれして、夜、深夜でも何か用事があるときはボタンを押すと消防に通報が行くようになって消防が出ていくんですけれども、消防が出ていくと、半分以上が独り暮らしで話し相手が欲しいという、そういう、非常災害ではないという、そういうデータも出ているんですけれども。
　もう一つ、愛の定期便というのを例に挙げたいと思いますが、これは独り暮らしの高齢者に二日に一回ヤクルトや牛乳を配達するんですが、これも正に、そのヤクルトや牛乳をもらいたいということではなくして、安否の確認とか激励ということが主でこういう事業を地方公共団体でやっているんですけども、やっぱりそうなってくるとなかなかその高齢者の人たちがもう話し込んでしまうということで能率が上がらないと、こういう問題点もあるんですけども、こういうことで、私は、高齢者の人たちはまず話をする相手が欲しいという。
　今、先ほど普通に生活できる国づくりが必要というお話も先生からありましたけれども、住宅をバリアフリーにするとか、あるいは交通、そして、私最も大事なのは情報だと思うんです。高齢者に今ＩＴ時代ですからたくさん情報入ってきますけども、自分の、それぞれの人がどの情報が自分の仕事や生活に生かすことのできるかという、そういう情報を取捨選択する、これがとても大事である。そういうためには私は情報交換する場所づくりが必要なんだと、そういうふうに思うんです。
　昨年、教育基本法改正されまして、生涯学習の考え方、理念が新しく書き加えられたんですけども、生涯学ぶ環境をつくるということは私とてもこの高齢化対策の中で大事だと思うんですが、生涯学習の考え方について高橋参考人にお尋ねしたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　高橋参考人、どうぞ。
○参考人（高橋伸彰君）　お答え申し上げます。
　生涯学習ということですが、やはり今の高齢者の方はどうしても、人生八十五年とか、あるいはこれから二〇五五年になれば女性の平均寿命は九十歳を超えるといいますが、人生九十年という自覚を持って今の高齢期を迎えられていないと思うんですね。ですから、そういう意味では、今もう成人を迎えている、あるいは今四十、五十の人間は人生八十五年という自覚を持っております。そうすると、ちょうど今はいわゆる本格的な高齢社会への移行期だと思いますので、そういう意味では、移行期に具体的にどのぐらいの時間が掛かるかといえば、例えば年金一つとらえると、二十歳のときに払い始めて八十五で給付を終わるとしても、二十歳から八十五ですから六十五年間も掛かってしまうわけですね。六十五年間というのは余りにも長いですから、それを北欧諸国等はやはり三十年掛けて本格的な高齢社会への対応ということを考えております。
　ですから、生涯学習も、年を取ってから急に何かを学ぼうと思っても学べません。やはり若いときから文化だとか趣味だとか、そうした教養に関心を持っているから、年を取っても絵筆を握ったり、あるいは絵画を鑑賞したり、そういうことが、あるいは音楽を鑑賞したりすることができるようになりますので、生涯学習というのはやっぱり年寄りを対象とするんではなくて、若い人からいわゆる生涯持てるそうした文化だとか教養だとかそのチャンスをまず教育していく、若い人に。そして年寄りの方には、今先生がおっしゃられたように、すぐには身に付けることができませんからその情報交換の場で、今のあと向こう三十年ぐらいはやはりかなり公的な支援、そういう交換の場をつくる公的な支援を通してやっぱり積極的にそうした機会を保障していくというようなことが大事だというふうに思います。
　最後に、生涯学習の私は一番の重要な点は、今、これもアメリカでは、ではと言うと出羽守になったみたいで私は余り好きではないんですけれども、やっぱり学校のキャンパスの中にいわゆる老人ホームを造って、そこで生活をして、そして教育を学べるような、そういうシステムを今アメリカの私立大学はどんどんどんどん整えております。これから大学はどんどんどんどん子供が減っていくということでありますので、少しそういう、もし生涯学習ということであれば、これまでの学校の敷地だとか、今京都では少しチャレンジをしていますが、それから大学の敷地だとか、そういうところにいわゆるお年寄りの生活と教育もできる、両方できる空間整備みたいなものを少しパイロット的に、試験的にチャレンジしていくということが一つ生涯学習を普及させていく上で重要な課題かなというふうに考えます。
　以上です。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか、はい。
　どうぞ続いて、岡田さん。
○岡田広君　高橋参考人、ありがとうございました。
　今、最後に高橋参考人お話しになりました、学校の施設の中にそういう施設を造ると、大変私も大賛成なんです。実は、学校の中に、敷地の中に公民館を造るとか、そういう形で地域の人たちとやっぱり学校の子供たちとの触れ合いもできてくるということで、そういう政策を私も地方の時代に実行して、公民館が学校のすぐ隣接にあるって、これはとても大事であり、私、生涯学習が健康づくりであって、もう最大の生きがい対策になると思っています。ありがとうございました。
　で、簡潔に小塩参考人に一つお尋ねいたします。
　さっきも国民負担率のお話ありましたけれども、日本は中福祉低負担と言われていますけれども、約一人当たり平均三九％という数字出ているんですけれども、やっぱりノルウェーとかスウェーデン、かなり、七〇％超える高い、ヨーロッパでも五〇％、六〇％、高いですけれども、日本のこれからの福祉の在り方、社会保障の在り方というのはひとつどういう、今の現状でいいのか、どういう国をモデルにしたらいいのか、もしお考えがありましたら、これ一つお尋ねをしたいと思っています。
　それから、次世代に負担が行かないようにするというのはもうとても大事なことで、先ほど中原委員からも質問がありましたけれども、年金一元化法案を提出したり、あるいは来年から医療の、後期高齢者医療制度も始まって、なかなかこれからの医療も大変だなと思っています。そういう中で保険免責なんていう議論も行われているわけですけれども、消費税というのが、いわゆる基礎年金の三分の一から二分の一国が持つということになりますと、まだ二兆数千億足りないという、これ一つ考えてもなかなか、どんなに行財政改革を進めてもこのお金は生み出せるのかなという疑問があるんですけれども、そういう中で新しい社会福祉目的譲与税のような消費税をつくるという考え方がありますけれども、仮にこれをやったときに、消費税は、高齢者に対してはどんな影響を受けるのかということがありましたら、あと消費税に対する考え方、もう一度その点だけお尋ねしたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　小塩参考人、どうぞ。
○参考人（小塩隆士君）　ありがとうございます。
　今二つの御質問を受けました。まず一番目の御質問は国民負担率についてなんですね。私の先ほどの報告でも申し上げましたけれども、日本の国民負担率、あるいは給付それから負担のバランス、どういうふうに考えるかというのは昔から議論されているところではあるかと思いますけれども、私は個人的には、国民負担率の最適な水準というのは特にないといいますか、研究者が何か計算をして、これが最適な水準ですよというふうな形で提示できる筋合いのものではないと思うんですね。と申しますのは、国民負担率、負担の裏側には給付があるわけですから、給付と負担がどういうふうな形でなっているかというのは、それは国民の人たちの判断にゆだねるところだろうというふうに思います。
　スウェーデン等々北欧の国ですと七〇％ぐらいの高い国民負担率が見られるわけですが、その一方で給付は充実しているというわけですね。その一方で、日本やアメリカは両方とも低い水準だと。どちらを選ぶかというのは、それはそれこそ国民の価値判断にゆだねられるところでありまして、必ずしも国民負担率が高いからといって経済が停滞するとか、そういうことは余り言えないんじゃないかというふうに思います。
　ただ、そこでは重要なただし書があります。といいますのは、それはそれぞれの世代でなるべく給付と負担が完結しているというふうなことだろうと思うんですね。幾ら国民負担率が低くても、次の世代に負担が先送りされるようなことですと、何か底が漏れているというようなイメージの制度運営になりますので、なるべくそのバランスを立てる。それが前提となっていれば、大きな政府を選ぶのか、それか小さな政府を選ぶのか、それは国民に判断をゆだねる筋合いのものだろうというふうに思います。これが一点目についての私のお答えです。
　二番目、消費税についてなんですけれども、現在五％ということで、ほかの国に比べるとかなり低いわけですね。これを引き上げることによって特に高齢者向けの社会保障の財源が満たされるというふうなことはよく言われるわけです。したがいまして、私もどちらかというと消費税を上げざるを得ないのかなというふうな気がいたします。
　そうなると、当然反論が出てくるわけですね。どんな反論かというと、やっぱり、先ほどもちょっと言いましたけれども、低所得者に対して問題が大きいということなんですね。ところが、現行制度と比べて、果たして消費税に社会保障の財源をゆだねた場合に逆進性の問題が深刻になるかと言われると、ちょっと微妙なところがあります。
　と申しますのは、社会保障負担の中には定額で徴収しているものがあるわけですね。例えば国民年金の保険料、これは定額です。それから国民健康保険の中にも定額部分があります。これは低所得層に対してむしろ不利な形で機能しているわけですね。それに比べると、もちろん消費税は所得税に比べると逆進的な部分はあるわけなんですけれども、現行の社会保障財源の拠出の仕方に比べると、むしろ逆進性の反対で累進性といいますか、所得に応じて社会保障負担をしていただくという形ではプラスに評価していい面があるのではないかというふうに思います。
　じゃ、どれぐらい引き上げたらいいかというのは、これまた議論の分かれるところだろうと思うんですけど、大ざっぱに計算いたしますと、高齢者向けの社会保障の財源をかなり消費税にゆだねるということであれば、こんな数字を言うと非現実的かもしれませんけれども、二〇％という数字は十分視野に入る数字だろうと思いますね。
　ただ、そこまで上げるとほかの税制、特に所得税の部分で再分配の仕組みを別途考える必要があるというふうに思います。
○会長（清水嘉与子君）　岡田さん、よろしいですか。
○岡田広君　ありがとうございました。大変参考になりました。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　ほかにいかがでしょうか。小林美恵子さん。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　貴重な御意見ありがとうございました。
　私、まず高橋先生にお聞きします。
　今、先生のお話の中では、これから高齢化は本格化していくと。また、その高齢者の実態がいわゆる平均以下の高齢者ということで、相対的貧困者ということで、要するに相対的な貧困者がこれから圧倒的に増えてくるというふうに理解できるのかなというふうに思いまして、そのための対策というのは非常に大事だなというふうに思いました。
　その上で、先生が〇三年にエコノミストにお書きになった論文の中でもう既にそういうことは警鐘乱打されておられて、そういうことを踏まえますと、構造改革の路線といいますか、施策が、そこに死角はないかと問い直すべきだという御指摘がされていました。
　それからいきますと、二〇〇四年、年金の問題の改定があり、そしてまた二〇〇五年、介護保険の改定があり、そして昨年、医療の改定がありました。一連として高齢者が本当に生活に不可分な構造改革が行われてきたというふうに言わざるを得ないと思いますけれども、果たしてそれが本当に相対的貧困の高齢者の皆さんが安心して生活できる保障基盤をつくり得てきたのかというのは、私は疑問を呈さざるを得ない、疑問どころか相矛盾をしているというふうに考えますけれども、その点、先生はどのようにごらんになっているかということをお伺いしたいのと、それを、安心した生活をする、普通に生活をする、先生のお言葉をかりれば、そうするためにはそういう分野においてどのような施策展開が必要かということをお聞きをしたいというふうに思います。これが一点です。
　あともう一つ大きな柱ではリバースモーゲージについてお聞きしたいと思うんですけれども、これはまず野田さんにお聞きしたいんですけれども、先ほどの御説明の中で、このことを知らない方が七三％と、知っている方でも活用したいという方は五％と。そういう意識の中で、一体このリバースモーゲージというのがどういうところからの発想で、どういうところの要求で出てきたものなのかという点を、お分かりであればお答えいただきたいと思うんです。
　その上に立ちまして、説明にありました生活保護との代替措置にするということですよね、代替手段にすると。私は、それが、それぞれの住宅というのは、国民にとって生活する上で不可分のものであって、それこそそれを取得するにはローンもしてきたでしょうし、汗水流して働いてやっと取得してきたと思うんですね。これを担保にして生活保護の代替の手段にするというのは、果たして生存権を保障していく上でのそういう措置としてはふさわしいのかという点で、これも私は疑問を呈するところでございますけれども、その点について野田さんの御意見、そしてまた高橋先生の御意見をお伺いしたいと思います。お願いします。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、まず高橋参考人からどうぞ。リバースモーゲージに関しては後でまた御指摘いただくことにして、一番先の問題についてどうぞ。
○参考人（高橋伸彰君）　まず、構造改革への少し評価のような御質問だったかと思うんですが、それはちょっと、全般についてちょっとここでお答えするには余りにちょっと幅が広いので、また別の機会があればいろんなところで書かしていただければというふうに思いますが。
　ただ、一点、セーフティーネットとの関係で言えば、やっぱりその構造改革は、民間にできることは民間にというのは一つの政策の方針ですから、それは別に民間にできることは民間にしてもらえばいいと。しかし、欠けていたのは、民間にできないことは何かということに対するやはりその配慮が構造改革の中では欠けていたんではないかと。ですから、民間にできることを民間にという形で進めてしまって、民間にできないことについての見極めがやっぱり非常に不足していたんではないかということであります。
　それとの関連でいえば、正にセーフティーネットというのはどこに基準を置くかということはなかなか民間にはできないことであります。いわゆるセーフティーネットというのは、ただ単に最低限の食料費があればそれで済むということではなくて、やっぱりそこの、自分たちの暮らしている地域の社会の一員として様々な地域の社会の事業だとか、あるいは住んでいる周囲の人たちと特段の差がないような状況の中で生活できるという意味でセーフティーネットということを考えれば、小泉政権の中で出てきたあれほど厳しい水準のセーフティーネットということにはならなかったんではないか。ですから、どこにセーフティーネットを定めるかという論議も、かなりいろんな議論が行われていて詰め切れていなかったということで、その部分は二〇〇四年の年金改革でも十分に反映されていなかったというふうに考えられます。
　普通に生活をするためにどのような政策転換が必要かということでありますが、これは繰り返しになりますが、民間にできることとやっぱり民間にできないこととを見極めて、そして普通の生活に必要であり民間にできないことはやっぱり政府があるいは公的なセクターが率先して行っていくということでありまして、余りに民間に比重を置くと、民間にできないことは政府もしなくてもいいという発想になるのが一番怖いんですね。ですから、少なくとも、何ができない、そして何が必要かということに対してもう少し慎重な議論が必要だったんではないかというふうに思います。
　ちょっと個別具体的には、私自身いろいろ思うところありますが、ここではちょっと控えさせていただきます。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、野田参考人、リバースモーゲージと生活保護の関係について。