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○国務大臣（坂口力君）　私が今までやってまいりました労働行政の中での中心的なものというのは、これはどちらかと申しますと労働福祉のにおいが非常に強い部分であったというふうに思っております。
　先ほども申し上げましたように、パート労働者の問題、家内労働をしておみえになる皆さん方の問題、障害者の問題、そしてまた中小企業で働かれる皆さん方の問題等々、どちらかと申しますと労働福祉と言われる範疇に入ることが多かったのではないかというふうに思っております。
　そうした私のその考え方をひとつは反映もさせていただきまして、来年の法案の提出におきましては、一つは六十一歳から六十五歳までの継続雇用の問題、あるいはまた障害者の皆さん方の働く場の問題、そしてまた育児休業の問題であり、そうした皆さん方の育児休業やあるいは介護休業の法案が出せるかどうか、これは今のところすぐには少し難しいというふうに思っております。ただし、この問題もじっとしているわけではございませんで、今鋭意努力をいたしておる最中でございまして、一日も早くこの介護休業の法案等も提出をさせていただけるような準備を進めたいというふうに思っているわけでございまして、そうした努力もさせていただいている。
　こうした問題は、私が今まで進めてまいりました労働福祉の考え方の中、その考え方と軌を一にするものであるというふうに思っておる次第でございまして、御理解をいただければと思います。
○坪井一宇君　総理の所信表明演説あるいは労働大臣の所信表明演説について言えば、公明党さんが年来主張されておられる個々の具体的な内容について比較的トーンダウンが多いということで、しかも従来の施策の一つ一つのことに意外に触れておられない。玉虫色に飾ったものだけが出てきているということですので、ぜひともそういった個々の問題も、先ほど申しましたように信条、哲学に基づいて公明党出身の労働大臣として思い切った施策を実行していただきたい。そして、まして公明党出身の閣僚だということをお忘れになっていないというふうに思うわけでございますので、どうかひとつそういった主張というものを、しっかりしたものを打ち出していただきたいというふうに思うわけでございます。
　公明党が今まで進めてきた最重要の労働政策の推進について堂々と、せっかく政権をおとりになられたのにその期間各党の玉虫色の中でじっとしておったということでは、私はトーンダウンしたことになってきてしまうんじゃないかなという心配をするわけでございます。政策によって政権をとられたということで、維持することの難しさというものをあわせて今痛感しておられるんじゃないか。しかも、介護休業法につきましても今のお話によりますと、通常国会等で単独で出されておられた公明党さんが大臣をなされたら、今の答弁にありますようにいささか難しい問題を持っているというふうに御発言がなされております。私はそういった問題を、この問題をこの内閣でひとつやるんだということを前提にする、何に力を注い
で仕事をしていくのかということをはっきり見せるということが非常に大事な仕事の範疇にあるんじゃないかなというふうに思うわけでございます。
　そういった意味で、大臣が所属しておられる公明党という政党が中庸、中道という非常に根気と忍耐が必要な分野におられるわけでございますので、野党の立場で気楽に今までしておられたものと違ってどういう形で実現するか、その辺のことを大臣としてお話をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　労働大臣にさせていただきまして三カ月でございますが、その間で最大級の御激励をいただいたというふうに思っております。今までこんなに党のことを含めて激励をしていただいたことはなかったわけでございまして、大変光栄に存じております。
　しかし、いずれにいたしましても、連立政権の中で歩調を合わせながら、そしてまた大先輩でございます自民党の先生方の御意見も十分に拝聴しながら進めなければならないわけでございますので、ひとつ慎重の上にも慎重を期していきたいというふうに思っております。ただ、先ほど申しましたように私の考えてまいりました労働福祉の観点というものは忘れずにこれからもひとつやらせていただきたいというふうに思っておりますので、何とぞよろしくお願いを申し上げたいと存じます。
　また、あわせまして最近の経済状態を考えましたときに、これからの経済構造の変化がどのような方向に向かっていくのか、そのことについても私たちは勉強をしなければならないというふうに思っております。そのことが雇用構造をどう変化させるかということに結びついでくるわけでございますので、大変重要な問題だというふうに思っておりますし、そしてこの雇用構造の変化というものを起こしやすいようにどのようにしていくのか、すなわち能力開発というものをどのように進めていくことができるようにしたら一番いいのかといったこともこれからの労働行政の中では大切な問題であるというふうに思っているわけでございます。
　それから、もう一つ視点を変えて発言をさせていただければ、高齢化が進み、そして少子化社会が来るわけでございます。こうした人口動態の変化に関しまして、どういたしましても労働人口が減少をしてくるわけでございますから、これに対しまして中高年の皆さん方の雇用の問題、そしてまた女性の労働環境の整備の問題等々含めまして、これから着実に前進をさせていくことが中長期的展望の中で大変大事な問題ではないかというふうに思っておりますので、これらのことにつきましても勉強を重ねながら、鋭意前進をさせていただきたいと思っているところでございます。
○坪井一宇君　大臣、この委員会は労働問題の委員会ですので、比較的先鋭化した討論の場ではなくて、むしろいかに労働者の皆さんが雇用とか差別とかいろんな問題を克服して一歩一歩前進するかという委員会ですので、ひとつ大臣のそういう姿勢を今後我々は見詰めてまいりたいというふうに思っております。
　話は変わりますが、同和関係住民の差別問題についてお聞きをしたいのです。
　私ども、大阪あるいは近畿、西日本一円に対します同和問題は大きな問題を含んでおることもまた事実でございますし、地域的にいろいろの問題を今含んでおります。私も政治家を志して以来、常々その問題に関心を寄せておりまして、大阪府議会の幹事長、議長時代には、興信所条例という就職、結婚等のときに興信所が身元調査をするということに対する規制を全国に先駆けて大阪府で施行しておるわけです。これも一地域の小さな大阪だけということになりますと、奈良に頼んだり京都に頼んだり、あるいは福岡に頼んだら調査できるということでございますが、一つずつでもそういう前進をさせていくということが大変大事なことだというふうに私は思っておりまして、ぜひこの差別の問題につきまして質問をしたいというふうに思っております。女性問題は、私どもの小野先生がおられますので譲りまして、差別の問題等につきましてこれから質問をしてまいりたいというふうに思っております。
　政府も、昭和四十年の同和対策審議会の答申及びそれを受けて昭和四十四年から施行された同和対策事業特別措置法以来、さまざまな努力を私ども自民党もやってまいりましたし、努力をし続けてまいったわけでございます。同和関係住民たちの長年の努力で、徐々には貧富の差あるいは特別な経済的な問題等は解消されてきたんじゃないかなというふうに思っているわけでございますが、なお差別の解消の徹底がなされているのかどうかということについて、総務庁の方から答弁を求めたいと思います。
○説明員（炭谷茂君）　ただいま先生御指摘になりましたように、同対法施行以来二十四年間、政府といたしまして関係諸施策を進めてまいったわけでございます。
　この結果、同和地区の生活実態等のいわば実態的な差別につきましては大変改善されまして、同和地区と一般地区の地域との格差というものは相当改善されたというふうな評価をいただいております。
　一方、心理的差別につきましても改善が進み、その成果については全体的には着実に前進をしているというふうに地対協の答申でも評価をいただいているわけでございます。しかしながら心理的な差別につきましては、例えば同和関係者と一般住民との婚姻というものは相当進んでおりまして改善の方向にありますけれども、一般的に申せば結婚や就職などにおきましては差別事象が相変わらず出てくるということがありますので、十分な状況にはないんではないかというふうに認識いたしております。
○坪井一宇君　労働省として、同和関係住民に対する施策として、雇用対策を中心としていかに進めておられるのかお聞きしたいと思います。
○政府委員（七瀬時雄君）　大変重要な課題であると認識しておりますが、労働省といたしましてはかねてより、同和関係住民の方々の就職の機会均等を確保することが同和問題解決の中心課題であるとの認識のもとに、同和関係住民の雇用の促進と職業の安定を図るため、事業主の方々が同和問題について正しい理解、認識を深め、応募者の適性、能力のみによって採否を決める公正な採用・選考を行うことに重点を置きまして啓発、指導を展開してきたところでございます。
　ただ、労働省が毎年把握しております就職差別につながるおそれのある事象は、昭和六十年当時に比べますと減少を見ておりますものの、現在においても数多く発生しているところでございまして、遺憾ながらいまだに差別の解消が徹底されているとは言いがたい状況にあると認識しております。
　今後とも、就職差別の解消を図るため、労働省といたしましては、関係機関とも緊密な連携のもとに公正な採用・選考システムを確立することに重点を置きまして、事業主の方々の啓発、指導に努めてまいりたいと考えております。
○坪井一宇君　今きれいなお話をお聞きしておったんですが、実際はそんな状況じゃない。私ども掌握しておりますところでも、差別事件のいろんな問題がぜひ話をしていただきたいということで届いております。全体として差別の解消に進んでおることは事実でしょうけれども、逆に最近のように雇用状況が悪くなりますと、顕著にそういうことが出てくる可能性が非常に強い。
　とりわけ、面接でどこの部落ですか、家は一戸建てですか、お母さんの収入だけでやってきたんですかとか、祖母とお母さんの年齢差がありますが実の子ですかとか、あるいはお父さんはどこに住んでいるのですか、行き先は聞いていますかというような報道が大阪で差別事件としてついこの間も事件になっている。どこの会社とはここでは申しません。あるいは新潟県の市では、一次試験の合格者に対して大学を通じて思想調査を実施しているということもございます。あるいは新聞の折り込み広告で、履歴書の問題で本籍、あるいは
同和関係ではないかということを調べている会社もございます。
　そうしたふうに、一方では確かに地対法、ここでいろいろと改善されている面もあるんですが、逆に悪質など言ったらおかしゅうございますが、雇用関係の中における差別というものが起こっておる。その辺は労働省はどう掌握されておるのか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（七瀬時雄君）　私ども、非常に厳しい認識を持って臨んでいるところでございます。就職差別につながるおそれのございます事象は、ただいまお話にございましたように面接時において不適切な質問をするというような形を中心に数多く発生しておりまして、ここ数年八百件台で推移してきておりましたけれども、平成四年度は七百八十件ということで、約一割の減少を見ているところでございます。
　ただ、今本当に先生からお話がございましたような厳しい状況にもございますので、今後ともこうしたことが生ずることがないように公正な採用、そして選考システムの確立を図ることを重点に、事業主に対して啓発、指導に努めてまいりたいというふうに思っております。大変厳しい認識を持っておるところでございます。
○坪井一宇君　今大変厳しい認識を持っているということですが、成績とかあるいは面談とかいうことで、明らかに就職試験を受けて劣っている場合は別にいたしまして、ほぼ同じ学力、あるいはほぼ匹敵するような面接の点数を取りながら就職ができない。あるいは中におられて当然昇進がされるということでも、そういう問題が発生した場合いろいろと差別が行われておるということで、比較的その地域のないところは別にいたしまして、とりわけ関西を中心にいたします同和行政というものに、ぜひその行政の担当として真剣に取り組んでいただきたい。そして、そういう事業所に対して一段と厳しい指導をしていただきたいというふうに考えるわけでございます。
　これは、完全に同じ人間でありながらその中でそういう差別が行われているということにつきましては、やはり労働省としても各事業所に厳しい指導をしていただきたい。そして、特に就職を前にした若者が人生を左右されるという大事なときに、機会均等がひとつ実質的に確保できるようにお願いをしておきたいというふうに思うわけでございます。
　さらに、同和対策事業の特別措置法は延長を重ねて、昭和六十二年には一般対策への円滑な移行のため最終の特別法として地域改善対策特定事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律ということで制定されました。さらに、平成四年三月三十一日に同法の失効の予定でありましたが、国の財政上の支援が必要であるということで、五年間の延長が図られたところでございます。これは、平成九年三月三十一日まで政府の最大限の努力ということになっておりますが、この法律がもし失効ということになりますと、国の特別な支援が受けられなくなったときの状況を考えますと、差別が実質的になくなっていないおそれの強いことが予想されるときに国の援助を受けられない。受けられる措置が私は引き続き必要じゃないかなというふうに思うわけでございます。
　特に、国の一部の中には、支援の結果逆差別が起こっているじゃないかというような非難を聞くこともあります。しかし、逆差別以上に差別されている方々にすることの方がより重要な課題だろうというふうに思うわけでございます。そのことからいいまして、新しい法律の制定を考えておられるのか。労働省もこの問題に対しましては積極的に関与していくのか。その辺のことについてお聞きしたいと思います。
○説明員（炭谷茂君）　現在、同和対策につきましては、現行の地対財特法に基づきまして、今先生御指摘なさいましたように平成八年度までこの法律があるわけでございますので、この法律に基づきまして、例えば残された物的事業を平成八年度までに完遂させるということとか、また啓発等の事業を積極的に進めることなどによりまして同和問題の早期の解決に努力したいというふうに考えているわけでございます。
　この法律は、平成八年度をもって失効するわけでございますけれども、その後の地域改善対策、同和対策の方策につきましては、ことしの七月に地対協の中に総括部会というものが設置されております。この総括部会におきまして、例えば特別対策をどのように円滑に一般対策で推進させるとか、またこれからの啓発等のあり方というものについてこの場において検討されていくものと考えております。
○政府委員（七瀬時雄君）　労働省といたしましては、ただいま御指摘のございましたようなことを念頭に置きながら、就職差別といったようなことがないように積極的に対応していきたいと思いますが、ただいま御指摘の法律の問題、その他は政府全体の問題でございますので、労働省といたしましても政府全体の議論の中で積極的にいろいろとやっていきたいと考えております。
○坪井一宇君　この問題を八年とか九年とかいうふうに、何年でそういう事業が完遂すると思われるかということなんです。恐らく、同和地域の特別措置であと五年以内にそれをしなきゃならない。しかし、しなきゃならないことがそれで完全にでき上がるかどうか、私は非常に疑問に思うわけです。
　こういったものを特別立法、いわゆる年を追ってやるということ自体がまた一つの大変な差別であるのじゃないか。当然やるべきことをなさってこなかったツケが今来ているのではないかというふうに思うわけでございまして、ひとつそのときにはまたこの論議が再現するだろうと思います。しかし、話を少し変えますけれども、今や日本は一つの経済大国あるいは生活大国として世界に範を示さなきゃならないという立場からしますと、国内に差別問題を残すという状況、現実、これはやはり私どもは見過ごしてはならない大きな問題であろうというふうに思っております。
　そこで、国連では人種差別撤廃条約というのがございまして、日本ではまだ批准をされておりません。さらに、ＩＬＯ第百十一号条約についても批准がされていない。今国連の常任理事国入りが議論されている折に、これらの問題をほっておいてその責任を果たせるかどうか。私は甚だ疑問に思っている一人でございまして、人権問題、差別問題というのは先進諸国は大変敏感な問題として受けとめておりますし、我々もこの問題にどう対処していくかということは、先進諸国の中の一つとしても主導的役割を果たせる意味から考えなきゃならない問題というふうに考えております。
　そこで、国連の人種差別撤廃条約及びＩＬＯ百十一号条約について日本は未批准になっておりますが、推進する意思があるのかどうか、この辺についてお聞きをしたいというふうに思います。
○説明員（隈丸優次君）　先生御指摘の条約でございますが、雇用及び職業についての差別待遇に関する条約、ＩＬＯ百十一号についてまずお答え申し上げたいと思います。
　この条約は、締約国が雇用及び職業につき人種、皮膚の色、性、宗教、政治的意見、国民的系統または社会的出身に基づく差別をなくすため、雇用または職業についての機会及び待遇の均等を国内事情及び国内慣行に適した方法により促進するための方針を明らかにしている、またこの方針の実施のための措置をとることを規定している条約でございます。
　御案内のとおり、我が国におきましては、憲法十四条に一般的に法のもとの平等が規定されております。職業、雇用の分野におきましては、労働基準法、職業安定法、男女雇用機会均等法等に基づき差別に対する施策が講じられているところでございます。
　しかしながら、この条約につきましては、雇用及び職業に関する広範な差別を対象としております。その批准に当たりましては、この条約の規定の具体的内容についての確認を行うとともに、国内法制との整合性等につきさらに検討する必要があると考えておりまして、今後とも引き続き検討
を進めてまいりたいと思っております。
　人種差別撤廃条約でございますが、これにつきましては担当の責任者が参っておりますので、そちらの方から答弁申し上げます。
○説明員（國方俊男君）　先生から御指摘のございました人種差別撤廃条約についてお答えを申し上げます。
　この条約につきましては、外務省といたしましては、あらゆる形態の人種差別を撤廃するというこの条約の趣旨にかんがみまして、早期締結が重要であると考えておる次第でございます。
　他方、これまでこの条約の締結に向けましていろいろと鋭意検討を重ねてまいったわけでございますけれども、先生御高承のとおり条約が規定しております処罰の義務ということと、それから我が国の憲法が保障しております、表現の自由などを初めといたします基本的人権との関係をどう調整するか。そういった問題を含めまして困難な問題があるということが明らかになってきております。
　この点をいかに解決するかも含めまして、この条約を締結するためにいかなる方途が最善であるかということにつきまして、関係省庁との検討をさらに進めるよう一層の努力をしておるところでございます。
○坪井一宇君　こういった問題をぜひとも早期に批准する、そしてそれに伴う国内関係法を整備する。これがやはり世界の主導的役割を果たすという意味からも非常に大事な要件だろうと私は思いますので、労働大臣の方からも一言この問題につきましての御見解をお願いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　今先生御指摘になりましたさまざまなことにつきましては、私も紀伊半島の一隅に住まわせていただいております一人といたしましてよく理解のできることでございます。
　私も党にありましたときには、役員の一人としていろいろやってきた一人でございまして、ぜひ解決をしなければならない問題であるというふうに思っておりますし、また新法につきましても、個人的立場といたしましてはぜひ解決をしなければならない問題であるというふうに思っております一人でございます。
　ただいま御指摘になりましたＩＬＯ百十一号条約につきましては、これは今外務省の方からも御指摘をいただきましたように処罰義務とそれから表現の自由との関係調整、そうした難しい問題もあるようでございまして、ぜひこの辺のところを整理しながら前進をさせなければならないのであろうというふうに思っております。
　こうした難しい問題もございますけれども、今後とも批准のためにいかなる方法が最善であるかにつきまして、関係省庁とも綿密に連携をとりながら検討をさらに進めていきたいというふうに思っておりますので、ひとつどうぞよろしくお願いいたします。
○坪井一宇君　労働大臣の御決意を聞かせていただいて了とするものでございます。保
　いずれにいたしましても、大阪の泉佐野市で過日解放同盟が基本法を制定せよというふうな条例等を決議しておりますし、各地区で今そういう動きが出てまいっております。その場合に、それに見合う成案としてそういうＩＬＯ条約の批准あるいは国内法を整備していく、その上にさらにそれをしなきゃならないのかどうかというところまで論議を高めていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うわけです。
　その分野だけをこうせよということは、やはりそれだけその分野だけが劣っているんじゃないかなというふうに我々として考えますので、ぜひそういう問題が大きな社会的な問題になる前に、すべき成案、すべき法律、すべき条例というものを整備していくということが非常に大事な、その上でなおかつ解放同盟の皆さんがおっしゃるように基本法までつくる必要があるのかどうかということをしなければ、その問題だけが突出してくるという可能性が私はあるんじゃないかなというふうに心配するわけでございます。どうかその点もひとつお含みおき願いたいというふうに思います。
　それから、同和対策に関連いたしまして、新たな差別問題としてエイズの問題が今世間でも徐々にながら問題視されておりますし、大臣は血液の専門家でございますのでエイズの問題に関しましても一つの認識を持っておられるだろうというふうに思うわけですが、これでそれだけ時間をとれませんので少しはしょって私の考え方についてお話しするわけでございます。
　まず、エイズの対策でかからないようにするということ、これはもう一番大事なことでございまして、厚生省を初めとして労働省もその問題については前向きに取り組んでいただいているというふうには思うわけでございますが、どのような対策というよりも、労働省の範囲の中におきましては、いわゆるエイズにかかった方、キャリアあるいはノンキャリアを含めましてエイズにかかった方々は雇用の中で差別が将来起こるんじゃないかな、それに対して起こってから手を打っていくということではもう世界的な情勢の中では大変遅いんじゃないかなというふうに私は思うわけでございます。
　私が昭和三十七年に就職しました会社が日本ブラッドバンクという、ミドリ十字という会社でございまして、今血友病患者のエイズの問題は私の会社としても大変大きな問題として認識をいたしておりますし、解決しなければならない問題だというふうに先生と同じ血液関係の仕事をしておりますので思うわけでございます。その中で、アメリカを中心としまして職場におけるエイズ対策についてＷＨＯ、ＩＬＯのガイドラインという概要をいただいたんですが、この中にもエイズ患者に対する待遇あるいは差別はすべきでないというふうに書かれております。さらにそれに基づきまして、ＡＤＡの内容等を読みますと、そういう差別をされた場合は、雇用機会均等委員会に直ちに訴えてそして裁判にかける、そして差別の禁止命令、費用の賠償という点についてするというふうな、そういう対策が労働省の中でとられているのかどうかひとつお聞きしたいと思います。とられる可能性があるのかどうか、聞きたいと思います。
○政府委員（石岡慎太郎君）　労働省といたしましても、エイズの問題は非常に重要な問題だと考えましていろいろ対策を講じてきているところでございます。先ほどお話がありましたＩＬＯのガイドラインといいますか、ＩＬＯの「エイズと職場」というテキストなどにつきましても、先般これを翻訳いたしまして、エイズによる職場の混乱がないように各方面にこれを配布いたしまして正しい取り扱いを行うように啓蒙もしているところでございます。
　御指摘のとおり、ＩＬＯの「エイズと職場」の中におきましては、「健康なＨＩＶ感染労働者は、他の労働者と同じように扱われるべきである。」という項目も入っているところでございまして、このような考え方は我が国でもこれから現実の問題として原則としてとっていかなければならないものではないかと思っておる次第でございます。
　諸外国の例もいろいろ研究をいたしておりますが、さらに今後この問題につきましては諸外国の例も検討の上いろいろな対策を講じてまいりたいと考えております。
○坪井一宇君　大臣はいかがでございますか。
○国務大臣（坂口力君）　このエイズの問題は、御指摘のように一つは予防が大変大事なことはもう言うまでもございません。もう一つは、感染しましたときに、あるいは発病いたしましたときに、その人をいかに職場、我々の範囲でいきましたら職場だと思いますが、職場や社会の中でいかに受け入れていくかという問題がございます。
　ですから、いわゆる感染予防の問題と感染をいたしました後その人たちをどう受け入れ、そしてその人たちとどうともに生きていくかという二つの問題を考えていかなければならないというふうに思っておりまして、これから働く場におきましても、感染者の方が、ふえるという言葉を使っていいかどうかわかりませんけれども、今までに比較をいたしますとふえてくる可能性は当然のことながら考えておかなければならないというふうに
思うわけでございます。
　その場合に、はれものにさわるような形でこの人たちに接するようなことがあってはなりません。したがいまして、正しい知識を持って感染者に対しましても接していく、そしてふだんの生活の中では感染をしないのだということを明確に知った上でこの人たちを受け入れていく、そういう労働環境をつくり上げていくということが大事ではないだろうか。そのことはかなり教育をしておかないといけないというふうに思っておりまして、この問題を今までは厚生省の中での問題というふうに私たちも考えておりましたけれども、ただ厚生省の中の問題というのではなくて、働く場の一つの問題として私たちもこれから積極的に取り上げていかなければならない、こういうふうに思っているわけでございます。
　かなり関心は高まっているようでございまして、先ほど局長が申しました「エイズと職場」というＩＬＯで出されておりますものを今回翻訳いたしましたが、これもあっという間に三万部出ましてかなり職場でもこの問題の関心が高まっているというふうに思っておりまして、この高まっておりますときにぜひ徹底した教育がなされるように私たちも努力をしていきたい、労働衛生の中の一つに加えていきたい、こんなふうに思っております。
○坪井一宇君　今大臣から教育を徹底してやりたいということでございますけれども、これは先ほどお話しの同和問題もそうでございますけれども、実際の場合差別というのはまた別の時点でやはり考えなきゃいけないんじゃないか。ですから、教育をすればするほど余計に差別が起こるときもありますし、逆な現象も起こってくるときが私は往々にしてあると思うんです。
　ですから、こういうふうにエイズが出てきた場合には、そういう訴訟はできます、こういう訴訟をしてください、こういう法律をつくります、こういう条例をつくりますということの姿勢というものを今からきっちりとしておかなきゃいけないんじゃないか。長い間家の中におられて、教育だけでやっておりましても、大丈夫だというわけにはやっぱり人間の感情としていかない。差別されて、それは教育していたけれどもなにわからないのかということでは済まない。やはりその人をどういうふうに今度は法律で救っていくかというのが政治家の一つの務めじゃないかというふうに思うわけです。ですから、そういう面で、今我が国は数字も上がっておりますが、決して欧米諸国よりも多いとは言えませんけれども、この問題は大変な問題になってくるんじゃないか。
　例えば食品衛生とか、あるいは今大臣も私もそういう会社におりますが、そういうところにもし仮にエイズ患者がおられたら教育で何ぼ大丈夫だ、働いておられてもうつることはないんだ、こう言っておられましても、そういう会社にエイズ患者がおられたということだけで商品としての価値は非常にマイナスされる。他の企業からも攻撃を受けるということになりますと、雇用者としてはどうしてもやめてもらうとかいろんな措置をとらざるを得ない。そういったことに対する認識というものをきちっとその中でしておかなきゃいけないんじゃないか。
　今のように教育だけで、教育しておれば間違いないだろう、あるいはこういうことを言っておれば間違いないだろうということだけでは私は免れることのできない事態が、治療薬ができれば別ですよ、しかしここ数年のうちに治療薬ができる見通しというのがなかなか立たないという状況でございますので、それならばやはりこの間にそういう法律というものを整備していく。しかも、こういう問題の中の差別というものにつきましては病気、これも大変な差別の一つになってくる可能性があるわけでございますので、その辺の決意をひとつお聞きしたいというふうに思います。
○国務大臣（坂口力君）　過去におきましては結核でございますとか、らいでございますとか、さまざまな病気に対しまして同様なことが起こったわけでございます。そうした過去の問題も十分に私たちは参考にしながら、新しいこのエイズという病気に対処していかなければならないというふうに思っております。
　今御指摘のように、教育をすればさらに差別が広がるのではないかという御心配もございますが、差別が広がらないような教育をどうしていったらいいかというのが今回の教育の一番中心的なテーマではないかというふうに思っております。
　ただ、教育だけではなくて、そのほかに私たちがやらなければならないことがあるならば、これは法律で縛るというふうに申しましても、法律で縛れば感情が抑えられるかといえばこれもなかなかそうもいかない面もございます。したがって、考えられるいろいろのことを組み合わせをいたしまして、そして先ほど申しましたように一つは感染をしない、予防ができるように、もう一つは感染をいたしました場合にあるいは発病いたしました場合にその人たちをどのように受け入れていくかというその二点について、私たちは今まで以上にこれは真剣に取り組んでいかなければならない。数の少ない現在のうちに取り組んでおかねばならない、そのように思っております。
　また、いろいろと御指導いただきたいと思っております。
○坪井一宇君　先ほど来、大臣の姿勢と差別問題等を質問してまいりましたが、最後に、ただいまの経済問題に対する大臣の一つの見識というものをお聞きしたいというふうに思うわけです。
　過日の新聞も、労働省の発表じゃございませんが、来年度には失業率が三％になるだろうというような連合総研の方からも発表がございました。大変な雇用不安の状況を生みつつあります。そして、各経営者団体あるいは経営者の方々も、ボーナスあるいは春闘の賃金等については非常に悲観的な見通しが報じられるようになりました。さらに、将来的には賃下げをされるんじゃなかろうかというような報道も我々耳にするところであります。
　ますます気持ちの中で、国民の皆さんが不安と、あるいは萎縮されるというんですか、明るい希望というよりもこれからますます締まっていかなきゃいけないなというような景気の情勢でございます。
　その中にありまして、昨年私どもの大臣でございました近藤元労働大臣が在任中に盛んにお話ししておられましたのは、こういう時期にこそ逆に賃上げをすべきだ。私も、私を囲みます若手経営者の会で、もし松下幸之助さんが今生存しているならばどんな経済政策を出すだろうかというフリートーキングも一回したことがございます。そのときの話の中で、私は非常に新しい衝撃を受けましたのは、この時期こそ逆に政府あるいは企業が一丸となって賃上げをして国民に希望を与えて、そしてそのためのありとあらゆる施策をしくべきじゃないかという意見を私も耳にいたしまして、一つの提言かなというふうに思うわけでございます。
　しかし、日本の賃金そのものは、各経営者に聞きますと世界一高いんだ、あるいは外国に比較しても高いと言うんですが、しかしこの賃金の高さというのは、その国の物を買う値段、実質賃金とは少し違うんじゃないか。例えば、日本の非常に高い物価水準の中で賃金をもらっておっても、世界と比べて高いかもしれぬ、しかしその国の物価が安ければ非常に賃金というのは高くなるという意味からして、日本の賃金は私は決して高くないんじゃないかなというふうに思うわけでございます。
　ですから、そういう対策というのは、逆説の論理というんですか、この際労働大臣として思い切って賃上げ論争もいわゆる経営者に論戦を挑んでいただく、賃金問題は労使間の問題だということで退かずに、こういう問題についても積極的な意見を労働大臣として発言する気があるのかないのか、その点をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　先生のすばらしいお話でございまして、つい引き込まれそうなお話でございますけれども、今私がとかくこの問題を申し上
げることは混乱を与えてかえってマイナス面を与える可能性もございます。慎重には慎重を期してここは御答弁を申し上げておいた方がかえってプラスになるのではないかというふうに思っておりまして、自重しながらひとつ現在おるということを申し上げて答弁にかえさせていただきたいと存じます。
○坪井一宇君　大臣になられまして、慎重というのでは。どうですか、大臣になられて、ずっと二回も三回も大臣なさろうと思うんですか。やはりそう何回も大臣はないんだから、ですから自分の考え方というものを思い切ってぶつけていく。そして、かんかんがくがくの議論が国民に伝わってくる。我々のことを本当に考えてくれる政治家がいてるんだなということ。賃金を下げろと言っている人たちは随分お金をもらっている人なんです。
　そういう意見が支配する中にあって、私はむしろこの間の新聞の報道を見ますと、五百万円年収もらう人、もらっていない人、日本の国民で年収五百万円以下の人が日本の財政を支えているというんです。そうすると、今五百万円以下の人をいかに五百万円にするかということが大事な時期で、所得税減税よりはるかに私は効果があると思うんですが、もう一度大臣の決意をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　坪井先生が御指摘になりますことは、十分私もわかっておりまして、先生に万雷の拍手をしたい気持ちでございます。
　いずれにいたしましても、景気が回復をいたしまして、そして明るい見通しを持っていただくようにしなければならないわけでございます。ところが、現在の状況は御指摘のとおり明るい見通しがなかなかございません。それで、これを我々としては明るい見通しを持っていただくようにするということが一番大事ではないかというふうに思っておりまして、そのためには税制改革の問題もございましょう、それから物価をどう下げるかという問題もございましょう。あわせて賃金の問題もございましょう。これらの問題を総合的に私たちとしては考えて、そして働く皆さん方が本当に日本の賃金は実質的に世界の中で安定をしている、やはり高いと言っていただけるような状態をつくり出していかなきゃならない。
　ただ、ここで大きく私がこうすべきだと言うことは簡単でございますけれども、そう申し上げて一遍にそれがなるわけでもございませんし、そうすることがかえって混乱を与えるということは差し控えなければならないというふうに思っているわけでございます。ただ、先生が御指摘になっておりますことは十分に念頭に置きながらお答えを申し上げさせていただいているということをひとつ御理解いただきたいと存じます。
○坪井一宇君　最後に要望させていただきたいんですが、今お話ありましたようにいろいろな施策で景気の浮揚策、景気の明るい見通しがないから言えないというんじゃなくて、景気を明るくするための手段としてそういう施策も必要じゃないか。思い切った今そういう手当てをしなければいけない。
　ただ、所得税減税をしたそのマイナス分を逆に消費税から取る、こういう単純な考え方では恐らく私は政治家は要らないんじゃないか。実際に所得減税してそれをいかに守るかということがやはり政治の根底にあるんじゃないか。それがどうしてもならないなら国民にお願いして形を変えていかないといけない。しかし今の理論を言いますと、所得税減税した、そうしたらその足りない分をこっち側で取るんだと。これなら全く算数的な役割しか果たさないんじゃないか。これでは、私は国民が議論することはできないんじゃないかなというふうに思うわけでございます。まあ、与党の皆さんから感謝してもらっていますが、いずれにいたしましてもそういう姿勢というのもひとつお願い申し上げたい。
　それからもう一つは、リストラだとかいろんなことがありますね。どうも経営者初め、今与党の皆さん方も余りにも欧米型で押しまくられる可能性があるんじゃないか。もう少ししっかりしてもらいたい、そしてしっかり指導してもらいたい。ということは、日本古来の年功賃金制、終身雇用制あるいは企業内組合というシステム、これを日本の今までのやり方でしっかりやってきたからこそ経済大国になったんです。ここにきて一気にそれが崩壊されるような欧米型のやり方で押しまくられるというのはどうも私は腑に落ちない。勇気を持って今のやり方はやり方で正しいということを、やはりやっていただく時代をつくっていただきたい。
　世界の国々が、日本を目標にしてきた国々があるわけですから、そういうことも念頭に置いてこれから先進国の雇用サミット等においていろいろと議論をされるわけですが、堂々と日本の今までの労働形態の中のよさというものを、大いにひとつ頑張っていただきたいということを申し上げまして私の質問にかえます。
○小野清子君　自由民主党の小野清子でございます。坂口労働大臣に御質問をさせていただきます。
　最近は、建設作業場などにも女性の従業員が働くようになってまいりました。大臣はお医者様であると同時に労働衛生、労働環境も専門分野とされ、特に職場の衛生については大変御造詣が深いわけでございますけれども、インタビューの御発言の中で男女別職場の方が事故が少ないなど御発言をされていらっしゃるようでございます。あるいは曜日別に事故の多い曜日があるなどお話をされておるようでございます。その辺をまず最初にお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　そのお話は少し間違って実は書かれまして、男女別々に働いた方が事故が多いのでございます。別々の方がかえって多くて、男女ともに同じ職場で働く方が事故は少ないわけで、私はそう申し上げたんですけれども、私の申し上げ方が悪かったのか逆に書かれてしまいまして大変面目なかったわけでございますが、この場をかりまして訂正させていただきたいというふうに思っております。
　また、休みました後の月曜日でございますとかそうしたところに事故が非常に集中をするということがございます。休みました後の翌日に事故が多い、そうした統計がかなりございます。そうしたこともございますので、体のなれと申しますかそうしたものと労働というものからこの労働衛生というものも考えていかなければならないということがあるということを私は申し上げたわけでございまして、御理解いただければ幸いでございます。
○小野清子君　実は、私も自分のメモでは、男女一緒の職場の方が事故が少ないとメモして、今直前にもう一度新聞を見直ししましたら、新聞の間違いに今気がついたところでございますけれども、これで実は安心をさせていただいたところでございます。いわば、事故をなくす環境づくりに力を入れていきたいという大変心強い御発言をいただいたわけでございます。男女共生の時代をよりよくしていきたいというお気持ちそのものと受けとらせていただきます。
　新規の学卒者の採用抑制という問題、もうこれは大分前から言われておりますし、内定取り消し等々話題になりました。このように景気が低迷いたしますと、これは女性に限らない大卒者全体にかかわる問題ですけれども、特に女性の就職難の問題、それから五十歳以上を超える中高年の雇用あるいは障害者の皆さんが、パートの皆さんとかいわば景気低迷の中で一番余波を受けるのではないかと思います。その辺あたり、労働省といたしましてはどのような対策をおとりになられるのか。今三部門について質問させていただいたわけでございますけれども、まず大卒者の女子の就職難に関してお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（七瀬時雄君）　最近の景気の低迷を反映いたしまして非常に雇用失業情勢が厳しいわけでございますが、その中で特に女子の大卒者の方々の就職が厳しい。
　これは、私どもの学生就職促進センターにいらっしゃる方々の動向などを見てもそういうこと
がございますので、先般来大臣御自身で産業界に将来ある学卒者に対しまして中長期的視点から採用をお願いしたいと、特に女子大生が非常に厳しい状況にあるということで各産業界にいろいろと要請行動なども大臣御自身でやっておられるということでございますが、私どもとしてはそういうことを本当に産業界に訴えていきたいと、こういう気持ちで取り組んでいるところでございます。
○小野清子君　五十歳以上の中高年の雇用問題、これはこういう時期になりますと希望退職を募るなど、いろいろ中高年あるいは六十歳定年後も働く意欲のある高齢者を支援する雇用保険法を抜本的に改正するという方針を決められたということでございますけれども、この点は具体的にどういうことなのか。
○政府委員（七瀬時雄君）　高齢化社会を迎えまして、やはり六十五歳まで現役で働きたいと思っておられる方が働けるようなそういう環境づくりをしていくことが非常に大事ではないかと思っております。ただ、私ども六十歳から六十五歳までの継続雇用の促進ということでこれまでも努力してきておるところでございますが、非常に厳しい状況にございます。
　そういった中で、来年度の最大重点施策といたしまして、企業における六十五歳までの雇用のシステムづくりをしていく。そのためには、必要があれば法改正も含めて対応しなければならぬということで、現在雇用審議会に検討を依頼しているところでございます。
　その中で、雇用保険制度との関連でございますけれども、六十歳でおやめになって雇用保険をいただく方、それからそのまま継続する方両方を比較した場合に、継続雇用をした場合に働く日にちが少なくなるとか、それから責任その他の関係で賃金が低くなると、そういった場合に働き続けた方が賃金が低くなるというような傾向がございますので、そういったことについて継続雇用を促進する観点から、仮称でございますけれども、継続雇用給付というものを雇用保険制度の中でおつくりをして、そこで雇用保険制度から援助をして継続雇用をやっていったらどうだ、こういうことで中央職業安定審議会の方からそういう御意見もいただいているところでございますので、そういった観点から対応してまいりたい。
　詳細については、引き続き中央職業安定審議会で検討をしていただいておりまして、年内のできるだけ早い時期にお答えをいただいた上で所要の対応をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
○小野清子君　同様に、やはりこういう景気状況になってきまして企業の方も苦しくなってきますと、障害者の雇用に関しましても大変厳しい状況のようでございます。この点に関して、現状を御説明お願いしたいと思います。
○政府委員（七瀬時雄君）　障害者の雇用対策に、障害者の方々が働けるような環境をつくるということは非常に大事なことであると考えておりまして、諸般の施策を講じております。障害者の雇用率につきましては一・六〇という法定雇用率にはまだかなり差があることではございますけれども、一・四一ということで、前年に比べましてかなり前進が見られたところでございます。
　そういったことで、障害者の雇用対策に鋭意取り組んでいきたいと思っておりますけれども、何しろ最近の雇用経済情勢の厳しさ、これが障害を持っておられる方にはね返るようなことがあってはならないと思っております。また、事業主の方々もそういった障害を持っておりながら働きたいと思っている方々にこの経済情勢のしわ寄せが行ってはならないという、そういうお気持ちが本当にかなり広く浸透してきていると思いますので、そういう皆様方のお気持ちを酌みながら私どもとしては鋭意取り組んでいきたいと思っております。特に、重度の障害を持っておられる方々の雇用の促進につきましては、御本人あるいは御家族、学校、その他いろいろな方々がそういう方々の雇用を進める上で本当に障害になることについていろいろとおっしゃっていただいておりますので、そういったきめ細かな対策をこれから考えていかなければならないと思っております。
　現在、身体障害者雇用審議会に御検討を御依頼しながら、来年度の重点施策として対応してまいりたいと考えているところでございます。
○小野清子君　ありがとうございました。
　やはり景気低迷のときであればこそ不安を取り除くような、しっかりと後を支えていただきたいということを切にお願いしたいと思います。将来の希望というものを失わせることのないような政策をぜひお願いしたいと思います。
　それでは、働く女性の問題に入らせていただきますけれども、女性の施策における重要ポイントの一つとして政策や方針決定の過程への参画というものが、これは九〇年に、平成二年にナイロビ・将来戦略の勧告の中で平成七年までに指導的地位につく女性の割合を少なくとも三〇％までふやす目標を示されて、これを受けまして日本の場合平成三年五月に新国内行動計画の第一次改定を行い、国の審議会の委員の女性登用を九五年までに一五％を目標としたわけでございます。
　そこでお伺いしますけれども、労働省の中に審議会というのは幾つあるんでしょうか。
○政府委員（征矢紀臣君）　手元に資料がございませんので正確には申し上げられませんが、十三ぐらいあるかと思います。
○小野清子君　その中の女性の割合はどのようになっておりますでしょうか。データはございませんか。
○政府委員（松原亘子君）　恐縮でございますが、ちょっと今手元にデータがございませんので、後ほどお答えさせていただきたいと思います。
○小野清子君　御案内のとおり、働く女性が全労働者の四割を占める時代になってまいりました。ぜひ働く皆さん、特に女性の声がやはり浸透していくためには審議会の中に女性の皆さんの参画を労働省は率先して進めていただきたいと思います。
　特に、農業に携わる方は六割が女性である、しかし審議会にはゼロであるとか、具体的にそういうところをやはり洗っていただきながら、女性の声を響かせていただきたいと思います。場をもらって初めて人は能力を出すわけでございまして、なれてないとなかなか能力の出しようもないわけでございます。そういったところで積極的な雇用をぜひ目的達成を目指してお願いしたいと思います。
　さらに、大臣の御発言の中にも少子化の問題等々大変御心配の旨をおっしゃっておられますけれども、男女雇用機会均等法あるいは育児休業法が制定されまして法制化が進みました。労働環境というものも着々と進んではいるんですけれども、現実的にまだまだこれからという部門もないわけではございません。特に、子育てあるいは介護に女性の果たす役割というのは調べてみますと、数字を言いますとちょっとがっかりして言いたくはありませんので、あえて大変なものであるということだけにおさめておきたいと思いますけれども、労働省としてこういういわば介護休業制度あるいは育児休業法に対する積極的取り組みというのは、具体的にどのようなことをしていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（松原亘子君）　まず、育児休業の関係でございますけれども、育児休業等に関する法律を昨年の四月一日から施行いたしました。私ども、この法律がまずどういうことを要請しているかということを周知する必要があるということから周知のための活動をし、また個別の相談がある場合にはそれに対して積極的に応ずるということを施行以来やってまいりました。
　先ほどもちょっと申し上げましたように、規模三十人以下の事業所につきましては適用が平成七年の三月末まで猶予されているということでございますけれども、こういう事業所に対してもなるべく早く制度が導入されるということが望ましいわけでございますので、そのためのＰＲ等もやったわけでございます。
　これらにつきましてはあわせまして、まず育児
休業というのはただ休むということではなくて円滑に職場に復帰するということも重要なことでございますので、その職場復帰を奨励するための給付金というものも私ども創設をさせていただきまして、休んでいる間の職業能力の低下といったようなことに対して積極的に事業主が対応するようにということを進めてきたわけでございます。また、先ほど申し上げました適用が猶予されておる中小企業に対しまして、早期導入を奨励するための奨励金制度も創設をさせていただいたところでございます。
　介護につきましては、昨年介護休業制度等に関するガイドラインというのを定めました。このガイドラインに沿った制度を最低限企業に導入してほしいということで、その普及指導をやったわけでございますが、まず一つは、世間にこの介護と仕事の両立の問題についてよく理解してもらう、そういう機運の醸成を図ることが必要であるということからシンポジウムを開催するといったこと。また、ガイドラインを策定しました後は、そのガイドラインに沿った制度の導入が企業において図られるようにということで、事業主に対するガイドラインの周知活動、さらにはガイドラインに沿った制度を具体的に導入しようというふうに考えている企業に対する具体的な制度導入のための研究会の開催といったようなことをやってきたわけでございます。
　育児と介護というのは、ある意味では女性が働き続けるための非常に大きな障害ということが女性の間にも非常に大きく意識されていることでございますので、今後ともこれらについて私どもさらに施策を充実するなど対応してまいりたいというふうに思っているところでございます。
○小野清子君　新聞なんか見ますと、育児休業者に給付金、賃金の二割、九五年実施を目指す、あるいは介護休業法制化、労働省検討へ来月研究会等々書かれたものが出されておりますけれども、こういう具体的なお話というのが相当進んでいるというふうに理解してよろしいのでしょうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　育児休業を取得された方々に対する経済的援助の一環といたしまして、雇用保険制度の中からそういう継続雇用のために必要な給付ということで一定の金額を支給するということにつきましては、先ほど申し上げましたような手続で中央職業安定審議会で検討中でございますが、具体的な金額、給付の具体的内容をどうするかにつきましては、現在引き続き検討すべき事項として御論議をいただいているところでございます。
○政府委員（松原亘子君）　介護に関する研究会についてお答え申し上げます。
　私ども、この四月から婦人少年問題審議会というところで婦人行政の中期的な重点課題について検討を進めてまいりました。大きく言いまして四つ検討課題がございまして、一つは男女雇用機会均等法の見直しの問題、労働基準法の女子保護規定の見直しの問題、それから今職業安定局長から答弁がございましたけれども、育児休業取得者に対する経済的援助の問題、それから介護休業の法制化を含む有効な普及対策の問題、この四つを議論してまいったわけでございますけれども、審議会の中においてこれら四つについて同時に議論し同時に決着するというのはなかなか難しいということがございまして、九月末にある程度議論の整理をしていただきました。
　そして、育児休業については先ほどのような整理になったわけでございますけれども、介護の問題につきましては介護休業法制化も視野に入れながら検討するということでございますけれども、そういった場合に介護が必要な状態というのはどういう状態であるかということについてはもう少し専門的、技術的に検討を深める必要があるんじゃないか。そこで、検討された結果を踏まえてさらに審議会で検討することが適当であるということになりまして、先ほど先生が御指摘の研究会はそれを踏まえまして、私ども今月にも第一回を開催いたしたいと思っておりますけれども、お医者様ですとか、介護の問題の専門家の方、法律家の方、そういう方にお集まりいただきまして、先ほど申し上げましたような点、法制化を検討する場合の諸問題、介護が必要な状態とはどういう状態を言うのかといったようなことを含めました検討をやりたいというふうに思っている、そういう研究会でございます。
○小野清子君　ありがとうございました。
　お願いをしたいのは、いずれの場合にでも学者の方とかお医者様とか、そういう方々と同時に実際にそういう立場にいる一般の、何というんでしょうか、立場の者を必ず委員会の中にお加えいただきたいと思います。
　少子化の問題とあわせて何が原因かというのを調べてみますと、やはり経済的重さというのが一番にきまして、それから子供をお願いする保育所の問題という点があります。特にゼロ歳児保育、これは厚生省の管轄になるわけでしょうけれども、ゼロ歳児保育というのは、育児休業を一年間とってまた戻ったからには必ずゼロ歳児保育が連動して必要になるわけです。その辺あたり、これは費用がかかることで、また厚生省の問題であると思いますけれども、育児休業法というものが制定されて働きやすい条件整備という言葉をつけた場合には、そこにすぐゼロ歳児の保育所との連動が結びついていかなければ本当のサポートにはならないんではないかと思います。
　この辺のお答えは大変難しいかと思いますけれども、ぜひその連動をお考えいただきませんと、ゼロ歳児保育をしているところが非常に少ないというこの現実というものを御認識としてはお持ちだったのかどうか、その辺ちょっと伺わせてください。
○政府委員（松原亘子君）　御指摘のように、ゼロ歳児保育をやっている事業所が非常に少ないということは私ども十分認識をいたしております。
　また、この保育所への入所の時期というのは一般的には四月というのが大部分であるということから、御指摘のように育児休業をとって、途中で復職をしたいと、それがたまたま四月であれば入所も可能ということになるわけですけれども、そうでない場合にはなかなか入りにくいといったような問題があるとか、保育所という問題と仕事への復帰、仕事の継続といったことについてはさまざまな問題があるということは十分認識をいたしております。育児休業法の施行に伴いまして、先ほど申し上げた点のうち、途中入所が非常に難しいということにつきましては厚生省の方でも検討されまして、それについての措置費をとるといったようなことはやられたというふうに私ども聞いております。
　またこの問題、先ほどの介護の問題もそうでございますけれども、労働行政と厚生行政というのは非常に関連が深い点がございますので、特にこの保育の問題につきまして、先ごろ厚生省の担当局とも意見交換をするなど、お互いが整合性のとれた形で施策を展開していこうということで意思の統一をしたといったようなこともございまして、またこれからも御指摘をいただいて、私ども施策の十分な遂行ということに心がけていきたいというふうに思っております。