Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　私の実家も小さい小さい酒造業者でございましたが、なるほど今言われてみれば、私なりに感ずることは、酒狩りとかそういう言葉は、子供のころ私も聞かされております。私は大正十三年生まれでございますから、幼少のころそういう話は聞かされたことがございます。したがって、当時まだ委託醸造、農家の方が米を持ってきて、そういうことも残っておったような気がいたしております。大人になってからはわかりませんが、話にはよく覚えておるわけであります。
　しかし、一面、いわばそういう状態になったというのは、これも思い出の中で話すことでございますけれども、簡単にどぶろくをつくるという習性が、今でいえばアル中を非常に醸成をした。したがって、そういう状態になってはならぬ。いつでも思いましたのは、いわば自作農の方が小作農へ転落していく過程の中で必ず大酒飲みがその家におった。そして、それがお医者さんとか地主のところへ、今度は土地でもって徐々に吸収されて、一つの封建制度のいびつをつくった。だから農地解放すべきだということを、少年時代、ある種の正義感を持って私も述べたことがございます。
　したがって、そういう健康の問題、ちょっと当時そういう言葉が使われていたかどうかわかりませんけれども、それにはいわゆる清酒メーカーに免許を与え、そこに担税力を持たしたということにおいては、それなりの意義があったと思います。ちょうど清酒が配給になりまして、我々が青年運動しておりますときには、お互いが順番で一生懸命でどぶろくをつくったりというような、これは当時完全な違法行為でございますけれども、そういう思い出は私にもございます。だんだんそういう不自由さがなくなった今日、今の制度というのはそれなりに機能しておるであろう。ただ、一万軒ありましたのは、大体一万ございませんと、てんびん棒で担いでいく範囲がカバーし切れない。それが三千になりまして、今二千六百ぐらいでございますか、そういう状態になっている。
　そこで、今おっしゃいましたいわゆる逆進性の問題につきましては、第一分位から第五分位のお話をなさいましたが、それはそのとおりだと私は思っております。ただ、現実の問題につきましては、嗜好がどんどん変わってきて、高級酒というもの、例えば私のうちの酒ですと、特級酒をつくりましても全然売れません。それで時に二級におろしてやっと売れるわけでございますが、そういうような調子でございますだけに、では二級がまずいかというとそうでもないし、そして売れ行きは二級酒の方が、地酒ブームに乗ればいい場合もございますし、私は料亭でしょうちゅうを飲んでいる話をするつもりはございませんけれども、そういういわゆる酒類の嗜好が平準化しておるということだけは言えるのじゃないだろうかと思いますので、逆進性という、その数字における限りの逆進性というものは私も決して否定しませんけれども、いわばそういう平準化しておるという事実は、やはり改正の場合は着目すべき一つのポイントではないかというふうに理解をしております。
○正森委員　今大蔵大臣から、御自分の郷里等の田舎で、酒を飲んでとうとう田んぼを地主にとられてしまうというようなお話がございました。そういう事実が農村であったことも事実でございましょうが、しかし、それですべてを説明して合理化するわけにもいくまいというように思うのですね。
　その点で、「ジュリスト」という法律家の雑誌に批評が載っておるのですけれども、もし致酔飲料としての酒の性質に着目をして、そして製造や販売を免許制度にするなら、酒を飲料として直接提供している酒場等の方こそが免許の対象になるはずである。ところが、それを一生懸命飲め、飲めと言っているところが免許の対象にならないのに、つくる方と小売、直接飲むわけじゃないのですね、それをなぜ免許制度としているのか、それは非常に疑問が残るという指摘をしております。
　あるいはまた別のところで、今大臣がおっしゃたように、もし酒造についていろいろな税の関係その他さまざまなことから免許が必要である、あるいは税収の確保のために免許制度が必要であるというのであれば、物品税の第二種物品の納税義務者である製造業者に対しても免許制度を当然導入しなければならないはずである、それを導入しないのはどういうわけであるかということで、この本に書いている学者は、酒造免許制度は憲法上種々の点で問題があるというように言っておるのですね。この点についてはどう考えておられますか。
○梅澤政府委員　ただいま二つの論点を御指摘になっているわけでございますが、酒類は御指摘のように致酔飲料という特殊な嗜好品ということに着目いたしまして税負担を求めるということでございます。これは各国とも、酒類の致酔飲料としての特性に着目いたしまして、かなりの税負担を求めておる。
　その根拠としていろいろな論拠が挙げられるわけでございますが、一つは、やはり致酔飲料、嗜好品でございますので、主食のようなものではない。それから致酔飲料という性格上、大量に消費されるという物資でございますので、これは率直に言いまして近代国家発足以来、先ほど御議論がございますように、いずれの国もいわゆる財政物資として、これに税負担を求めるということをやってまいっておるわけでございます。
　それからもう一つ税負担を求める根拠といたしましては、これは先ほど大臣の答弁でも若干触れられたところでございますけれども、やはり致酔飲料という性格上、保健衛生あるいは社会費用の観点等から、過剰消費抑制という機能も期待される、こういういろいろな側面があると思うわけでございます。
　ところで、現在の我が国の酒類の製造並びに販売については、特に製造については既に明治十三年以来免許制度をとっておる。販売免許は昭和の年代に入ってからでございますが、これはいずれにいたしましても財政物資ということで、酒類の保全を図るという観点から、一般的に禁止をして免許するという手法をとっておるところでございます。したがいまして、いろいろな御意見はあるのでございましょうけれども、一番末端の消費のところで免許をするという観点は、今の財政物資の免許という観点からは少し議論がすれ違う面があるのではないかというふうに、私先ほどの「ジュリスト」に載りました論文という御指摘について、率直にそういう感想を持って伺っておるわけでございます。
　それから、物品税の第二種物品との比較において、第二種物品は製造段階で課税されるものだから、これもなぜ製造免許になっていないのかという御指摘でございますが、物品税は、御承知のとおり、沿革的に見まして恒久税制として確立してまいりましたのが昭和十五年でございます。しかも課税物品の範囲が、財政事情等の状況で、種類も多うございますし、変動幅も大きいということもございます。そういうことで、そもそも販売なり製造免許になじまないという側面があるかと思いますが、基本的にはやはり消費税の体系あるいは財政の体系の中で、財政物資であるかないかという点が違う点ではないかというふうに考えております。
○正森委員　財政物資であるということを中心にしての御説明でございます。前に私が申したことに多少返りますが、農民が自分の家で、それぞれの民族の歴史のある酒類をつくるということを全く禁止して、それを密造ということで犯罪にしているような国は、文明国では日本以外に余りないんじゃないですか。どこの国がそれ以外にはございますか。私が承知しているのでは、アメリカもイギリスもフランスもドイツもソ連も、全部が全部を禁止しているというわけではないんじゃないですか。
○梅澤政府委員　各国、酒類によって違うわけでございますけれども、醸造酒につきまして、若干その自家用製造の限度がございますけれども、認めておるところがございます。例えばアメリカでございますと、ブドウ酒でございますが、年間二百ガロンを限度として免税で製造ができるとか、あるいはイギリスでございますと、これはビールでございますが、小規模のものにつきまして、しかも農家でございますが、製造してもよろしいというふうな制度もございます。これはそれぞれの国の沿革なり、いろいろな事情もあるわけでございますが、極めて小規模に、かつ例外的に、そういった特別の酒類について認めておるということはあるようでございます。
○正森委員　今、二つほどお認めになりましたけれども、それ以外に、私が調べましたのでは、繰り返しませんが、アメリカもイギリスもドイツもフランスも、あるいは社会主義国ではソ連も、あるいはイタリアも、私は無制限にと言っているわけじゃありませんが、農村等で自家用その他でつくっているものについて、禁止されている例はほとんどないということを申し上げておるんです。ですから、やっぱり酒税というのは、日本では非常に厳しく、特にそれは明治になりましてから、三十二年以降厳しくなっているということを申し上げなければならぬと思います。
　それから、税率が非常に高いですね。ビールについて、もし資料をお持ちなら、百分比で他の文明国との比率をお答え願いたいと思います。
○梅澤政府委員　小売価格に対する負担率で申し上げますと、日本が、これは改正前で四四・四％……（正森委員「それでもいいですが、日本を一〇〇としてほかが幾らかだと、もっとわかりやすいんですが、資料がなければそれでもいいです」と呼ぶ）すぐ計算いたしますが、日本の場合が四四・四、それからアメリカが一四・七、イギリスが三〇・三、西ドイツが二一・三、フランスが一六・七。ただ、これは後ほどもし時間がいただければ、この辺についての私どもの方の考え方を申し述べさせていただきたいと思っております。
○正森委員　同じく「ジュリスト」に、載っております論文から引用しますと、これは日本の税額を一〇〇としますと——おたくがそれを計算していただけばすぐ出るわけですが、私が聞いていたら、税負挺率は、私の手元の資料とほとんど変わりません。一ないし二％計算の違いなんかで、あるいはドルのレートでも違いますが、日本を一〇〇としますと、アメリカは一八なんですね。それから一番高いイギリスが六七、西ドイツが大体一八程度、フランスが二〇程度。しかし、梅澤主税局長、また御説明しますがということですが、この税負担には付加価値税が入っているんですね。付加価値税が入らない本当の酒税というのは、日本を一〇〇にして、今私が挙げました五つぐらいの国ではどのぐらいになっていますか。
○梅澤政府委員　ちょっと指数化して申し上げるのはあれでございますが、税額で、レートは一ドル二百三十九円の換算でございますが、日本が百二十六円六十六銭、これは大瓶一瓶に対する税額でございます。私の持っております資料で、大瓶が六百三十三ミリリッターで百二十六円六十六銭でございます。同じ数量で換算いたしましたものがございまして、アメリカが十八円、イギリスが五十七円、西ドイツが八円、フランスが二円。これに付加価値税が加わりまして総合的な酒税の負担になっている。
○正森委員　そうですね。私の手元に持っておりますのは一リットル当たりですから多少数字が違いますが、それを百分比に直しますと、付加価値税のかかる前では、日本を一〇〇とすると、アメリカが大体八、イギリスが一番高くて二四、西ドイツが六ないし八、フランスは二ないし三ということで、一番低いんですね。だから、日本の場合は、付加価値税の代用をしていると考えても、なおかつ非常に高い。ましていわんや酒税としてだけ考えれば、べらぼうな酒税を飲まされておる。私などどうも一生の間に大分奉仕したなということをこの資料を見て思ったのです。
　大臣、今私が百分比で申した数字と主税局長がお答えになったのとは、基準のとり方が違いますが、私が数字をにらんでおりましたら、目の子勘定ではそう大きな差はないわけです。ですから、酒税そのものとしてはもう問題にもならないぐらい高い。そしてＥＣ諸国等は付加価値税で——今、日本では付加価値税が非常に問題だということで、国会の決議も、大型間接税あるいは一般消費税（仮称）という格好で決議されたんですが、諸外国のものを入れてもべらぼうに高いということにれば、その高いものをまた上げるというのはやはり非常に問題があって、ここに参考人に来られた方だけでなしに、実際にその税を払う消費者が非常に問題にするというのは、ある意味では当然のことじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○竹下国務大臣　これはいささか主観を交えたお答えになりますが、私も過去、本大蔵委員会に昭和三十三年から十年ほどおりました当時、大体この酒税の全体に占める割合というのは、二十五年ぐらいは税収全体の二割ぐらいだったのじゃないかと思います。それから経済成長いたしまして、全体のシェアは落ちてきておりますものの、その後のいわゆる販売価格からずっと見まして、ある意味においては適正ではないだろうか。
　それで、これはとんでもない一つの資料でございますが、私は比較的統計が好きでございますので、いろいろな統計をとっておりましたところ、日本に世界一が何ぼあるか。いっぱいありますが、そのいっぱいあるのは別として、私自身が驚きましたのは、自動車事故による死亡率というものが、イギリスよりわずかに下回って世界で一番少ない。私としては大変多い方だと思っておりましたら、世界で一番少ない。その理由をどこに求めるかといったら、やはりあれは飲酒運転を禁止したからだ。そうして平均寿命がこの二十五年間で大体十一歳弱延びておりますが、それもやはりアル中が少ないからだ。酒にまつわる観点からいいますと、文盲率の低いのも、いわゆる高等学校進学率の高いのも、知識水準の高いのも、すべて酒というものが価格においてある種の調整をしておるからだ、こういう論文がございまして、その限りにおいては、酒屋のせがれがこんなこと言っちゃいけませんけれども、まことに見事な選択を国民自体がしたものだな、こういう印象を本当は持っております。
○正森委員　こうなってくると何もかも、いいことは酒の値段が高いからよ、こういうことになるわけで、世の中に「我が田に水を引く」という言葉がありますが、さすが大蔵省という感じで、私見を交えた御意見として私もありがたく拝聴しておきたいと思います。
　それで酒税法の問題について、大臣がおられる時間が少なくなりましたので一つ聞いておきますが、物の本にいろいろ書かれておるのは、等級に非常に矛盾があるのじゃないかということで、例えば酒税法の第三条の九号では、ウイスキー類のハのところで、「ウイスキー原酒にアルコール、スピリッツ、しょうちゅう、香味料、色素又は水を加えた酒類で、香味、色沢その他の性状がウイスキー原酒に類似するもの」これがウイスキーであるという定義になっておりますね。ところが二十二条ですか、「従量税の課税標準及び税率」というのを見ますと、それの七のところの「ウイスキー類」で特級を見ますと、結局アルコール分が四十三度を超えれば特級だと読める条文になっているのですね。そうすると、何もこれはモルト、原酒ばかりでなくても、あるいは原酒が同度というのでなしに、平たく言えば工業原料と同じアルコール、それが大量につくられておるのですが、それを入れてもともかく四十三度以上なら特級だということに実際上はなっておるんだということで、品質についての非常な意見があることは御存じだろうと思うのですね。これは清酒についても言われまして、一々数字は読み上げませんが、値段は確かに特級が高いのですけれども、税額を除いた値段で比べてみますと、二級酒と一級酒と特級酒の差というのは非常にわずかなんですね。結局税金によって酒の値段が変わっておるというように育ってもいいぐらいであります。
　こういうように、今たまたまウイスキーの例を挙げました。清酒についてもいろいろ同じようなことが言われるわけですが、こういうような規定の仕方で等級をつくっていくというのは、愛酒家から見ては非常に問題があるんじゃないですか。工業原料でも何でもぶち込んで、四十三度以上なら特級だ、したがって税額も高いということを許すような規定になっているのですからね。これはいかがですか。
○梅澤政府委員　清酒とウイスキー類等につきまして級別があることは御指摘のとおりでございます。
　まずウイスキーにつきましては、これは政令に具体的な紋別の基準が、清酒の場合と違いまして決められておるわけでございますが、今委員が御指摘になりましたように、アルコール度数で四十三度以上のものが特級であるということは、もちろんウイスキー特級の紋別を決める一つの基準になっておりますが、そのほかにモルトの混和率について、原酒の混和率が二七％以上のものも特級である。それから、もちろん原酒そのものは特級であるということでございまして、アルコール度数という側面からだけ現在のウイスキーの級別が決められておるというものでもないわけでございます。
　それから清酒につきましては、これは前回の委員会でもある委員から御指摘がございましたように、ウイスキー類と違いまして、三十七年の酒税法の改正で、現在ウイスキーの級別のような客観的な基準はございませんで、特級は「品質が優良であるもの」、一級は「品質が佳良であるもの」という基準があるだけでございます。あとは任意出品、官能基準ということで、もちろん酒類審議会の議を経て現実には国税局長が決めるということになっております。
　それぞれ沿革なり背景があるわけでございますが、この級別制度をどうするかということにつきましては、五十六年にできました酒税問題懇談会でも、紋別制度のあり方ということは長期の検討課題とされておるわけでございます。
　ただ、御案内のとおり、この級別制度は、現在それなりに市場におきまして消費者の選択基準にもなっておりますし、業界の分野調整と申しますか、業界の行動にもそれなりに根をおろしておるという側面もございますので、やはり将来の課題としてどういう方向に持っていくかということを、いろいろな方面の意見を伺いながら考えていかなければならないということでございまして、当面、私どもも、この我が国の酒類の級別についていろいろ問題があることは、もちろん十分意識はしておりますけれども、今日の時点でまだはかばかしい改革の方向をお示しする段階にはないということでございます。
○正森委員　清酒については他の委員も御質問になったことは聞いておりますので、三増酒とかいろいろ問題のあることについては省略しますが、ウイスキーについては、確かに今お読みになったのは、通達と国税庁の承認事項というのをお読みになったのだと思いますが、その定義でも、一級は二〇から二七％、モルトの混和率ですね。あるいは二級は一〇から一七％というようにたしか定められていると思うのです。ということは、二七％以上なら特級であるということで、例えば他の委員も言われたと思いますが、スコッチだとかバーボンとかいうのは一〇〇％がモルトなんですね。言ってみれば、平たく言えば工業用アルコールが七〇％もまじっておるものを特級だなんて言っている国は余りないということが、いろいろの物の本に書かれているのです。しかも、それによって税額が非常に違う。高ければいい酒である、いいウイスキーであるという誤解を与えておるというのは非常に問題で、酒類問題懇談会ですか、いろいろ問題になっております。この点は、大きな企業の二級酒へのシフトという問題もございますけれども、それらを勘案して、総合的に将来にわたって早急に考える必要がある。日本の酒の名誉を守るためにもその必要があると思うのです。
　お答えいただきたいのですが、大臣がもうあと一、二分でお出にならなければなりませんので、お答えが必要でしたら後でちょっと答えていただいて、石油税の問題について一言だけ伺います。
　それで、時間がございませんのであれですが、石油税が今度上げられるわけですけれども、大臣が財政改革ということで削るべきは削り、国民に我慢していただく点は我慢していただくと言っておられます。それに対して私どもは、石油というのは日本の国のある意味では戦略物資でございますから、これを一定量備蓄しなければならないということについては、大臣にも私にも大きな意見の差はないと思うのです。
　問題は、しかし、備蓄するにしても、その方法として現段階で国家備蓄の量をふやして、白島を初め島一つを買い、それに対して大きな金で国のタンクをつくり、そのつくる金も石特では貯えないで、市中銀行だとかいろいろな金を借りてその利子補給をやるというようなことを、今の時点でかくも多額にやる必要があるのであろうかというのは、これは大臣も当然お聞きになったと思いますが、例えば二月二十日に社会党の委員が予算委員会の総括質問でもお聞きになったところであります。それらを踏まえて、やはりこれには節度というものがあるんじゃないか。少なくとも現時点でそれだけの予算を投入する必要はないのではないかという気がしてならないのですね。時間がないことはわかっていますから、一言お答えいただいて予算委員会にお出かけいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　備蓄の問題は、共通認識がある程度あると思いますが、私どもはいわゆるＯＰＥＣ、あの第一次、第二次石油ショックの経験から、資源は有限であるという考え方に立って、代替エネルギーの開発とか各種石油政策、備蓄も含めてみんなそこに大きな関心が深まった。そこで私ども恐れますのは、現状のように緩んだとき、まあ、だからいいわいいわ、こういうイージーな考え方になったとき、やっぱりあの当時の厳しさというものをとかく忘れがちだから、これはきちんとしなければいかぬぞという考えは私自身基本にございます。しかし、特会といえども、やはりこれは私どもは特定財源があるから特会の予算査定はイージーでいいなどという考え方は持たないで、これを厳しく抑制する方向で対応しておる。ただ基本的な考えは、緩んだからいいわいいわという考えが、また将来にわたっての大きな危険を残すという認識もございます。
　それだけお答えして、たまたま同じ党の方の御質問でございますので、向こうへ行かしていただきます。
○山本（昭）政府委員　先ほどウイスキー特級の制度面につきましては主税局長からお答え申し上げましたが、現実にどのような姿になっているかということ、事実問題でございますが、若干御説明さしていただきたいと存じます。
　取り扱い通達というのがございまして、ウイスキー特級につきましてはウィスキー原酒が三〇％以上ということになっているわけでございますが、実態は、原酒はどこのメーカーをとりましても九〇％以上入っているのが実態でございます。（正森委員「本当ですか」と呼ぶ）間違いございません。
　それから、先ほどアルコール四十三度以上という規定につきましてのお尋ねがございましたが、確かに法制上は、一滴ある原酒が入っておりまして、アルコール分が四十三度以上あれば特級という格付になる制度ではございますが、実際問題といたしまして、そういったものは、国内の製造にかかるものといたしましては承認をしていないわけでございます。この規定は、輸入ウイスキーが、その中身の検査ができないというような事情にございますものですから、何かそういうおかしなものが入ったら困るということでこのような規定が置かれておりまして、国内的には先生御心配のような実態ではないと思うわけでございます。
○正森委員　石油税の方に質問が入っていますのでこれ以上言いませんが、私もいろいろ本を読んでいますから、日本消費者連盟の内部告発もございますし、とても日本のウイスキーに九〇％以上のモルト、原酒が含まれているというようなことは信用できないのですね。しかも自家製でなしに、外国から買い入れているものを入れてもそれだけにはならないというように言われているわけで、それはまた、場合によったら席を変えて論戦しますけれども、もし国税庁の間税部長がそういう認識に立っておるということであれば、それは日本の消費者全体の認識と全く異なるということをやっぱり申し上げておきたいと思うのですね。
　それで、主計局に石油の備蓄に限って伺うのですが、今度の予算で石油備蓄関係に使われている金の明細について答えてください。明細といっても余り細かく言わぬで、大きく、国家備蓄についてはどれぐらいで、そのうちの原油購入費用はどれぐらいでという、そういう大まかで結構です。
○平澤政府委員　この点につきましては、通産省が来ておりますので、通産から……。
○松尾政府委員　五十九年度の予算におきましては、国家備蓄関係におきまして千七百七十九億円の予算を計上していただいております。
　その内訳は、大きく分けまして四つから成っておりますけれども、一つは国家備蓄基地に対します出資金、これが八十七億五千万円。それから公団が備蓄事業を行うに当たりまして必要な建設事業に対する交付金、これが九百四十一億。それから石油公団の国家備蓄に当たりまして原油を手当てするために必要な借入金の利子補給額、これが五百四十二億などでございます。
○正森委員　そういうように千七百億余りのお金が備蓄のために使われているわけでありますが、細かく言えば切りがありませんが、国家備蓄をやるときに、五十三年に計画を立てたんですね、三千万キロリットルということであのときには、計画達成時には一日に百万キロリッター要る。それの三十日分ということで三千万キロリットルにしたんじゃないですか。民間備蓄が九十日ですから、それに三十是して百二十日であればまあまあと。ところが現在ではそれが減っておりまして、これは総括質問で、たしか清水委員だったと思いますが、お聞きになったのでは、五十四万キロリットルというように言われておるんですね。そうしますと、後でお答え願いたいんですが、現在既に国家備蓄は、タンカー備蓄や陸上備蓄、それも借り上げの部分と、実際にむつ小川原ですか、既に作動している部分とがございますが、たしかもう千三百七十万キロリットルを超えているんじゃないですか。現在は幾らですか。
○松尾政府委員　国家備蓄は現在、一月末現在ですと、原油のベースで千三百七十五万キロリットルでございます。
○正森委員　それはさらに三月末ぐらいになればもう少しふえるわけでしょう。五十四万キロリットルにしますと、既に二十数日備蓄をしていることになるのですね。しかもエネルギーの供給計画その他がいろいろ出ておりますけれども、昭和六十五年−七十年を見ましても、省エネルギーとか景気の動向とか代替エネルギーの使用などで、私の記憶に間違いなければ、一々資料を見ませんが、ほぼ二億四千万キロリッターぐらいで推移するということになっているんではないですか。そういうぐあいになれば、昭和六十五年−七十年を見てもその程度で推移するということであれば、いよいよ、初め五十三年に国家備蓄を考えたときのような事態にはならない。むしろ五十四万キロリットルから足踏みもしくは減少の傾向すら見られるということになりますと、いよいよもって、この国家備蓄のために金を非常にたくさん使う、そしてそのために石油税を大幅に値上げをするという必要性は薄らいでくるんじゃないですか。
　この石油税を創設するときには、自民党以外の他の党も、その必要性をお認めになった党がございますし、石油業界も反対ではございませんでしたけれども、最近のいろいろ専門の新聞なんかを見ますと、石油業界自体が非常に問題視しておるという状況なんですね。幾ら業界が問題にしましても、国の将来の百年の大計、百年と言わないまでも、また中東でいろいろあればそのときに大変な困難になるということであれば、これは国家政策としてやらなければなりませんけれども、そういう点を勘案しても、なおかつその緊急の必要性は、この財政事情のもとではないんじゃないですか。
○松尾政府委員　先生御指摘ございましたように、現在の三千万キロリットルを目指す国家備蓄は、五十三年の十月に総合エネルギー調査会におきまして、我が国の石油供給の脆弱性を踏まえまして、備蓄の増強を図ることが必要であるが、民間の備蓄負担能力等を考えまして、少なくともＩＥＡ諸国並みの備蓄水準でございます、当時百二十日でございました。そこで、それを達成するため、三千万キロリットルという目標を定めたのは御指摘のとおりでございます。その後、石油の需要が減退を見、さらに将来の見通しといたしましても、六十五年度二億四千万キロリットルという点も、これも先生のおっしゃったとおりなんでございます。したがいまして、現在の、あるいは昭和六十五年度までの見通しに基づきまして、三千万キロリットルの備蓄量が何日分に相当するかということになりますと五十三日分、ということは三十日が五十三日分にふえることになるわけでございます。
　しかしながら、出発のときもそうでございましたけれども、何とかＩＥＡ諸国並みの水準にせめて持っていきたいというのが当時の考え方でございました。ところが、現段階で民間の九十日備蓄と、ただいまの需要量の減退を踏まえて日数がふえましたけれども、その五十三日分を足しましても、百四十三日分ということになるわけでございますが、実はこれは日本の計算方式とＩＥＡの計算方式で違いがございまして、百四十三日というのは、ＩＥＡで計算するときには多分、概算でございますけれども、百二十八日程度ということになるようでございます。こうなりますと、日本はとりわけ脆弱なエネルギー事情にあるわけですけれども、私どもの当初目標といたしました、せめてＩＥＡ諸国並みにと思っておったわけですが、その後ＩＥＡ諸国はどんどん積み増しをいたしまして、昨年の十月現在の数字ですと百六十七日の備蓄をいたしておるわけでございます。そういうことになりますと、我が国といたしましても、目指すべき目標が諸外国において随分引き上げられておる。
　日本の場合、振り返って考えてみますと、先ほどもお話に出ましたように、確かに現段階の国際石油情勢は緩んではおるわけでございますけれども、今後のことを考えますと、依然として中東の情勢は不安定なこともあります。その他国際石油情勢は依然流動的なわけでございますので、このようなことを踏まえまして、昨年、総合エネルギー調査会におきましてエネルギー政策の総合点検をお願いいたしたわけでございますが、そこにおきましても、やはり石油の一次エネルギーに占める依然として大きなウエート、そしてまた中東依存度の高さ、欧米の備蓄の増加努力などを勘案いたしまして、我が国としては引き続き従来定めました三千万キロリットルの備蓄目標の達成、維持が要請されるという指摘を受けまして、現在その推進を図るようにいたしているところでございます。
○正森委員　あなたがそういうように答弁されたのは、予算委員会の総括質問の議事録を読みましたから、載っておりますから逐一承知しております。しかし、外国との基準といいましても、例えばイギリスは北海油田があるんでしょう。アメリカは自分の国内に物すごく大きな油田があって、外国から輸入する量というのは全体から見れば非常に少ないわけですね。その少ないものについて何日分備蓄するといったって、それは非常にたやすいことなんですね。日本は九九％まで輸入しているんじゃないですか。それについて何日分も備蓄するというのは莫大な量になるわけで、しかも先行きの需要見通しはそういうことであるということだし、今イラン・イラク戦争がありますが、私は最近の新聞の論評を全部調べてみましたが、我が外務省あるいはアメリカの当局でも、これがホルムズ海峡の封鎖に突き進むというようなことはまず考えられないという状況でしょう。そういう状況のもとと、私も、財政がじゃぶじゃぶ余っているのなら、それは油というのはたくさん持っていいと思いますけれども、国民の命を守る健康保険でも一割負担だ、将来は二割負担だ、児童扶養手当は減らすというようにしておる中で、こういうように持つ必要があるのかという疑問を提出しているのですね。
　通産省の資料によりますと、仮に一五％カットがあったとするでしょう。そうすると、今ここに資料を持っておりますけれども、民間が九十日を超えて百日前後ですね、民間だけでも百日がちょっと欠けるぐらいでしょう。四十五日というのはランニングストックですね。それだけなければ正常な経営といいますか流通に差しさわりがあるということで、四十五日分はランニングストックで持っていかなければならない。国家備蓄をのけて五十五日ですよ。五十五日あって一五％カットされたら何日もつのですか。通産省は、私が読んだ資料では一年もっと言っているでしょう。そういう計算になるのでしょうが。百日全部じゃないのですよ。四十五日はランニングストックとして置いておいて、残る五十五日になったら五十五日しかもたないというのは誤りなんで、それは石油が全然入らない場合のことなんですね。だから一五％カットなんというのは、四十八年のオイルショックのときだってなかなかそういうところまではいかなかったのですから。そうしたら一五％カットだったら、それをある程度足していけばいいのですね。しかもＩＥＡの規定によれば、そういう状況が起こったときは、各国は何％か節約する義務まで負っているのでしょう。そうなれば通産省は、私ここに資料を持ってきて、これを全部探すのは面倒くさいから、宙で覚えているとおり言うのだけれども、あなた方は一年もつと書いているじゃないですか。そうでしょう。
○松尾政府委員　具体的にどういう条件でどのような石油の供給制限が起こるか、事態の見方についてはいろいろ問題があるかと思いますけれども、五十五日の備蓄量を一五％だけカットしたということであれば、今先生おっしゃったような数字になるかとは思います。
　ただ、一言つけ加えさせていただきますと、どういう事態が起こるかというのは、実は私どもなかなか想像にかたいものがあります。現在、私どもの統計ですと、ホルムズ海峡を通過している油の量は六五％を占めているということでございますので、そういうことから計算いたしますと、また違った答えも別途出てくるわけではございます。
　それからもう一言、恐縮でございますけれども、ＩＥＡにおきましては、かねて指摘しておりますのは、何と申しましても輸入がなかなか入らなくなった場合どうしたらいいかということを考えるのが、ＩＥＡの各国に対する政策要請でございまして、そういう意味で、国際石油情勢が流動的な今日、昨年の五月のＩＥＡの閣僚理事会におきましても、最近の情勢にかんがみますと一段と石油備蓄の維持増強を図るべきだという指摘もございましたし、対日審査というのが先般ＩＥＡでもございましたけれども、ここにおきましても、石油備蓄のさらなる増加について種々コメントを受けているのが実情でございます。
○正森委員　答弁が必ずしもはっきりしないので、念のために出典を明らかにしておきます。財団法人の中東経済研究所監修の「データと解説——石油情勢’８２」という本があります。それの第四章の「ＩＥＡと先進諸国」の中で、「通産省の試算では、日本は仮に一五％の供給カットを受けても、備蓄が一〇〇日分あれば、ランニングストック（平常時の安定供給に必要な在庫水準）一を四五日として五五日分の備蓄の取り崩しにより、約一年間は消費量をカットせずに平常通りの供給を続けることができることになっている。」こう言っているのですよ。自分のところが言っているじゃないですか。私は念のために出典を示してお話をしているのです。
　そこで伺いたいのですが、経済事情がこういうことであるにもかかわらず、頑強に国家備蓄が必要だ、必要だということをおっしゃるのですが、国家備蓄に関連して民間の備蓄の点を伺うのですが、民間にとっては四十五日というのが通常の経営に必要なランニングストックなんでしょう。だから民間にとっては、四十五日を著しく超える部分は、通常の企業としては余分な在庫負担なんでしょう。本当はこんなものは持ちたくないのでしょう。しかし国家的目的から、国が九十日を備蓄しろと言うから、企業負担になるけれども、それは持っておる。しかし、それに対しては非常にわずかだけれども国家が補助をしておる、こういうことになるのですね。私は何も石油企業の味方をするわけじゃないのですよ。ないのですが、先方さんは四十五日ランニングストックを持っていればいいのにこれだけ持たされておる、こういう感覚を持っているのですね。
　国は基準備蓄量というのを決めておりますね。この基準備蓄量というのは、そもそもどういう基準で決まるのですか。
○松尾政府委員　民間備蓄の基準備蓄量につきましては、石油備蓄法の規定に基づきまして、石油業者の生産量または販売量あるいは輸入量を基礎といたしまして、要するに前年の内需量の九十日分に相当する数字を現在定めております。
○正森委員　それは現在幾らですか。
○松尾政府委員　五十八年度の基準備蓄量は四千七百七十四万六千キロリットルでございます。
○正森委員　私の持っている資料に誤りがなければ、五十五年五千九百二十六万八千キロリットルだったでしょう。それが次の年には五千六百二十七万三千キロリットルに減り、次は五千二百六十六万六千キロリットルに減り、次は五千百三十九万七千キロリットルに減り、そして現在四千七百七十四万六千キロリットル、こういうことになっているのじゃないですか。
○松尾政府委員　ただいま先生がおっしゃいました数字は、石油備蓄法に基づきます基準備蓄量とは別個に、民間の石油業者に対しまして融資助成をいたしますが、その融資をするに当たりまして定めました指示数量が、おっしゃった数字に当たるのではないかと思います。
○正森委員　指示数量のことは伺おうと思っていましたけれども、石浦部長、それは違うのじゃないですか。そうじゃないのじゃないですか。指示数量というのは、最近は変わりましたけれども、それは順番に伺います。私が言ったのは基準備蓄量。細かい数字は十万キロリットルぐらい違うかもしれませんが、指示数量というのはそんなに毎年毎年変わっていないのですよ。
○松尾政府委員　基準備蓄量について申し上げますと、五十五年度は五千八百三十四万六千キロリットル、五十六年度は五千五百五十万七千キロリットル、五十七年度につきましては五千百三十四万五千キロリットル、そして五十八年度、先ほどお話に出ました四千七百七十四万六千キロリットルというのが基準備蓄量でございます。
○正森委員　それでは伺いますけれども、石油公団には「石油公団備蓄石油購入資金融資運用要領」というのがあるでしょう。その第二条の二項に指示数量というのが決められているのでしょう。これは基準備蓄量とは一定の違いがあるわけでしょう。なぜ指示数量が決められているのですか。それは石油公団が融資をするのだけれども、勝手に数量を少なくしたら一定の備蓄の目的を達しないから、これより下回った場合には——詳しくは申しません、あなたの方から融資の運用要領というのをもらっていますから、そこに細かく書いてありますけれども、一定のペナルティーを科するのでしょう。ある場合には利子補給を返しなさい、ある場合には減った分の二倍の分についての利子補給を返しなさい、ある場合には元本を返しなさい、ある場合には元本の倍返しなさいというようなペナルティーを科しているのでしょう。そのペナルティーを科する基準として指示数量というのがあったのでしょう。
　ところが指示数量については、この運用要領で変わったでしょう。最近といいますか、ここ二、三年で変わったんでしょう。昔は、私の調べた限りでは、過去のピークの指示数量を、新しい基準備蓄量が上回らない限りは横ばいで指示していたんでしょう。それがいつから変わったんですか。
○松尾政府委員　御指摘のように五十六、七年度につきましては、それまでの最大の基準備蓄量を指示数量として採用しておりましたが、五十八年度から変更をいたしております。
○正森委員　今お答えになったことから、私の質問の中で挙げた数字を指示数量だと言っていたのが誤りだということがわかったでしょう。五十八年から変えたんです。五十七年までは過去の最高の数量を指示数量としていたんだ、こう言われたでしょう。私が言うたのは、歴年減っている数字を言っているんですよ。それは基準備蓄量じゃないですか。指示数量というのは五十七年——五十七年というのは、三月十五日以降できるだけ三十一日に近い間に指示をされるんでしょう。そのときまではこの要領を変えないで、過去の最高の数量が指示数量で、それより基準備蓄量が下回っても、やはり前の指示数量を指示数量とするということになっていたんです。それが余り事実に合致しなくなって乖離状況が起こったから、その後数式を変えて三年間の平均ということにしたんでしょう。Ｓイコール３分のＳ１プラスＳ２プラスＳ３こういう数量にしたんでしょう。
○松尾政府委員　指示数量の決め方につきましては、先ほど申し上げましたように、五十六、七年度におきましては過去の最大の基準備蓄量を採用して、できるだけ民間の備蓄の水準を維持したいという考え方でやってまいったわけでございます。しかし、その後、五十七年の十二月にＩＥＡの理事会で、外国のこともあるものですから、純輸入量の過去三年の平均値の九十日分が前年の輸入量の九十日分を上回る場合には、三年平均値の九十日分の方を維持するようにするという合意事項ができたわけでございます。それで私どもといたしましても、このようなＩＥＡの合意を踏まえまして、石油消費の減少という事態の中で備蓄量を急激に低下させるという事態が生じないような配慮も考えまして、過去三年の平均値と前年の数字とのいずれか大きい方を指示数量として定めることといたした次第でございます。
○正森委員　今までの答弁の中でそごがあったということは、強くは言いませんが、だから五十七年十二月のＩＥＡのそういう合意があったので、年月日で言えば五十八年の三月十五日以降三十一日までの間に、指示数量についての基準を過去と違うように運用要領で変えたのでしょう。それに基づいて五千八十八万キロリットルというのが出てきたんでしょう。そうじゃないですか。
○松尾政府委員　五千八十八万キロリットルという指示数量の出し方は、ただいま御説明のとおりでございます。
○正森委員　だから、それ以前は過去の石油公団の指示数量についての運用要領に拘束されるから、やはり一番高い分を指示数量にしていたんです。そこで、高い分を指示数量にすると、石油備蓄法で決める基準備蓄量との間に乖離が大きくなる。その乖離はもう実に大きな数量に達して、六百五十万キロリットル以上、もう一千万キロリットル近くになってきたんですね。そこでペナルティーがありますから、その指示数量どおりやらなければ、基準備蓄量に減らそうと思えば、利子補給金は返さなければならないわ、元本は返さなければならないわということで、石油公団がたまりかねていろいろ通産省にも陳情をする、ＩＥＡもそういう状況を見て基準を変えるということになったので、指示数量を下げたわけですね。
　そのＩＥＡ自体も、あるいは政府も、前の指示数量というのは実態に合わないということで下げたわけでしょう。基準備蓄量に近づけたわけでしょう。そうだとすれば、国家備蓄だけ依然として前の百万キロリットルを維持して、この財政危機の中で莫大な国費を投入して基地建設をやるなんというのはおかしいじゃないですか。もしどうしても、民間に一定の利子補給をしてやっているんだから、これだけは備蓄しなきゃならないというんだったら、指示数量を変えないで頑張らさなければいかぬじゃないですか。民間に対してはそういうように緩和しながら、国だけはなぜこの財政危機のときに、そういう実態に合わないもので、あくまで百万キロリットルも要るということで三千万キロリットルの備蓄を遂行しようとしておるのか。私が資料をもらったら、三千万だって、まるまる石油タンクが使えるわけじゃないから、容量としては四千五百万キロリットルのものが必要なんだ。だからそれにはまだプロジェクトとして開始してない、新しいものも入れて七つですか、何かやらなきゃいけないんだということで、実際に石油をためることができることになっているのはむつだけでしょうが。それ以外はつくっているばっかりで、ちっとも備蓄に役立っていないでしょうが。それをまた新しく土地を買い、そしてタンクをつくる。タンクをつくる金さえ国にはないのですよ。だから市中銀行から借りてきて、その利子補給をやるということでこの予算を計上しているのです。そんなにしなきゃならないのなら、指示数量を変えないで民間にも持たさなければいかぬじゃないですか。ところが民間は、石油会社が陳情すれば、余りにも乖離現象が大きいということで基準を下げているじゃないですか。
　だから、二つに一つなんですよ。どうしてもそんなにやらなきゃならないなら、民間にも無理をして指示数量を変えないで、前のとおりで頑張って備蓄しろ、こう言うか、民間に対して数量を下げたのなら国も同じように下げて、国家備蓄計画をトーンダウンしなきゃいけないじゃないですか。それをやらないのなら、民間石油会社には物すごく便宜を与え、そして親方日の丸意識で、国民の税金になる国の備蓄だけは、財政危機にもかかわらず前の基準のままでいく、こういうことになるじゃないか。
　だから私は、指示数量のことを事前に通産省に聞いたのです。なかなか答えなかった。それは答えないのですよ。そのことがはっきりすれば、みずからの政策の矛盾が明らかになるから答えられないんじゃないか。そんなことをやっているのに、そのもとになる石油税をどうして我々国会が承認することができますか。当たり前でしょうが。それについて納得できる答弁がなされなければ、こんな石油税で今年度六百七十億ですか、平年度千三百何十億、全部国民に転嫁されるのですよ。石油業者だって望んでないのですよ。そんなものは増税する必要ないじゃないですか。
○松尾政府委員　先ほど御説明申し上げましたように、民間の備蓄につきましては、石油備蓄法に基づきまして課しております義務よりも一段と高い結果に、もう現在なっておりますが、指示数量で過去三年の平均値が前年の実績を上回っておる場合には、ＩＥＡの合意に基づきまして事実上義務をかけておるというのが実情でございまして、これは国際的な合意をもとに、私どもとしては取り入れた次第でございます。
　他方、国家備蓄につきましては、これも先ほど申し上げたこととダブって恐縮でございますけれども、三千万キロリットルを持つことの意味につきましては、当初は、さっき申し上げましたように、ＩＥＡ諸国並みの水準を維持しようということで始めました。それが百二十日だったわけですけれども、先ほど申し上げましたように、ＩＥＡ諸国でも現在百六十七日も保有しておる。我が国は、エネルギー情勢が流動的な中で、大変中東依存度も高く、極めて脆弱な基盤の上にある。しかも、そういう情勢の中にあります我が国といたしましては、できるだけそれに近づける努力も必要ではないか。かつ、国際世論の上でも、先ほど申し上げましたように、ＩＥＡの閣僚理事会等々で我が国に対する備蓄の増強を期待しておる。そういう背景の中で、私どもはこのような取り組みをしているわけでございます。
　ただ、もとより総合エネルギー調査会でも御指摘がありましたけれども、できるだけ現在余っている民間のタンクを活用するとか、国家備蓄基地の完成時期を繰り延べるとか、効率的な運用をできるだけやるようにというご注文もいただいておりますので、私どもといたしましては、そのような方針にのっとってできるだけ効率的に、しかし着実に計画を達成してまいるように取り組んでいる次第でございます。
○正森委員　余り時間がなくなっていますので、本当は通産省に答えてもらわなければいかぬのですけれども、民間の空きタンクだって、今二千六百万キロリッターあるのでしょう。これは私はここに資料を持っていますけれども、ごく最近の石油業関係の新聞に出ていますよ。これを活用してほしいのだけれども活用してくれないのだ、空きタンクがそんなにあるんだ、こう言っているのですよ。それを活用してやれば喜ぶのに、そういうことをやると、景気の動向によって先高観なんかになれば、タンクは見る見るいっぱいになってしまう、だから国家備蓄をやらなければならないんだ。これも総括質問で清水委員に答弁しているでしょう。
　しかし、こんな矛盾はありますか。これだけ広広とあいているタンクが、先高観であれ何であれ、満杯になるほどため込んだら、国の備蓄は十分にできるじゃないですか。今、民間が百日分の備蓄を持っておって、なおかつあいておるんですよ。それを使ってくれと言っているんです。それが仮に先高観で、国が使えないくらい見る見る満杯にしたら、国全体の備蓄は、民間を含めたら物すごい量になるじゃないですか。それならそれで、民間がそれぐらい自分の負担で、石油公団の融資もなくて備蓄したいというなら、させればいいじゃないですか。なぜ国が高い金を出してやらなければならないんですか。矛盾でしょうが。総括質問ではそういうように答えていますね、あなたは。先高観になれば空きタンクは満杯になってしまう、だから国家備蓄をしなければならないんだ。こう言っているんです。しかし、それは言葉の上では説明したように見えるけれども、今の空きタンクというのは百日の備蓄を持っておってなおかつあいているんですよ。そのあいているのが満杯に、なるぐらいになれば、国全体としての備蓄は、百日どころかはるかに大きくなるじゃないですか。目的は達するじゃないですか、民間が備蓄しようと国が備蓄しようと同じことなんですから。しかし、今は民間は基準備蓄量及び指示数量の範囲内で、それほど持っていない。だからあいている。あいていれば、そのあいているタンクを使えばいいじゃないですか。
　財政危機のもとでは、あらゆる工夫をして国の支出を減らさなければならないんです。だからこそ、国民生活に関することでも、主計局は大なたを振るっているじゃないですか。主計局次長、どうしてこの問題について大なたを振るわないんですか。私はこんな専門家でも何でもない。今度の質問をするために、僅々一週間か二週間勉強しただけです。それだってこれぐらいのことはわかるじゃないか。国民に対して切って切って切りまくる主計局なら、どうして資源エネルギー庁や石油公団に対して切らないのですか。理屈に合わないじゃないですか。
○松尾政府委員　先ほども申し上げましたように、国家備蓄につきましてはできるだけ効率的に進めなければならないことの一環といたしまして、余裕のある民間タンクは極力活用していくということをいたしているつもりでございまして、現にその民間のタンクの利用量もふえてまいっておるわけでございます。私どもが調べましたところでは、会社に全部ヒアリングをいたしたところですと、現在余っているタンクは千五百万キロリットルということが回答でございましたので、それをもとにいろいろ私どもも、今後これが果たして長期の備蓄のために使用し得るかどうかということも勉強いたしてみました。いたしてみましたが、やはり短期的、季節的な需給の変化もございますし、国際的な石油情勢の変化に伴って企業が経営戦略的にいろいろな意図的な在庫調整をすることもあるわけでございまして、例えば五十四年のイラン政情不安のとき、あるいは五十五年のイラン・イラク紛争の本格化のとき、あるいはまた五十六年には、急激に需要が落ちたために、タンカーがどんどん到着するんですけれども、なかなかタンクが満杯で入り切れないということで、日本近海でタンカーが沖待ちをするというようなことまでしてやった経緯もあるわけでございます。
　したがいまして、私どもなりに計算をいたしましても、これを長期にわたり安定的に使用することは適当でないということで、可能な限り活用していくということにいたしたいと思います。
○正森委員　あなたもいろいろおっしゃりたいこともあるでしょうし、私も反論したいこともございますが、時間が迫ってきましたので、また別の機会にさしていただきたいと思います。
　自治省来てますか。
　財団法人国民政治協会、これは自民党の資金団体でありますが、ここに対して、昭和五十一年以降五十七年度まで石油鉱業連盟、石油連盟、全国石油政治連盟、この三団体の献金額を発表してください。
○荻野説明員　あらかじめ御通告をいただいております、今述べられました石油連盟、石油鉱業連盟、全国石油政治連盟、この三団体が国民政治協会に行いました政治活動に関します寄附でございますが、官報によりまして調べてまいりましたので、御報告を申し上げます。
　三団体合計でよろしゅうございますか。
○正森委員　はい、よろしいです。
○荻野説明員　五十一年三千五百三十万円、五十二年五千百九万三千円、五十三年六千五百四十万円、五十四年五千七百六十万円、五十五年一億六千七百万円、五十六年一億七千五百六十万円、五十七年一億六千二百万円でございます。
○正森委員　五十五年からずば抜けて大きくなっております。つまり、石油関係の会社は国民政治協会に莫大な政治献金をしているわけです。
　そこで伺いますが、政治資金規正法の二十二条の三の「寄附の質的制限」というところがあります。「国から補助金、負担金、利子補給金その他の給付金の交付の決定を受けた会社その他の法人は、当該給付金の交付の決定の通知を受けた日から同日後一年を経過する目までの間、政治活動に関する寄附をしてはならない。」こう決められております。石油関係の会社は莫大な利子補給金をもらっているのじゃないですか。そういうところがこういう政治献金をしても、政治資金規正法上は問題がないのですか。
○荻野説明員　私どもが承知しております今お尋ねの利子補給金、これは石油公団という団体からでございまして、規正法二十二条の三の「国」には該当しないということでございます。
○正森委員　多分そういう答弁をするだろうと思っておりました。しかし、そんなことで国民が納得するでしょうか。
　私が今石油部長に質問をしたのでも、指示数量を一定の範囲で下回ったら、そういうものには通利を適用するという表現になっているのです。つまり、利子補給金は全部返せ、こういうことになっているんですよ。石油公団は単なるトンネルであって、実際に利子補給金を受けているのは石油会社じゃないですか。しかも、それは石油公団がはっきり認めているから、融資運用要領の中に、本当に利子補給金をもらっているのはおまえたちなんだから、国の指示を守らなければその利子補給は返すよ、こうなっているのじゃないですか。本当にもらったのが石油公団なら、どうしてそんなことをするのですか。実際上は石油会社がもらっているからこそ、こういう規定を石油公団もしているのじゃないですか。明らかに国から利子補給金をもらっているじゃないですか。それだのに、そういうところが国民の血税を国民政治協会に対して年に一億数千万円も献金する。その金は、もとはと言えば石油税などの税金から出ておる。そんなことでどうして国民が納得しますか。
　あなたがそういう答弁をするだろうと思って、それで私は、そういうことを言わさないために指示数量の問題をちゃんと部長に聞いておるのです。あなた、後ろで聞けたでしょう。それだのに、そんな言いわけをぬけぬけとする。そんなことで法の目的が達せられますか。この問題については、本当はもっと追及しなければならないのですけれども、時間が来ましたので、やめさせていただきます。
　最後に、政務次官に一言だけ伺って、やめさせていただ。きます。
　政務次官、ここに「大蔵省百年史」を持ってまいりました。その上巻です。あなたの役所がお書きになったところです。
　そこで、明治三十七、八年の戦争のときに非常な増税をやったのですね。非常特別税の創設ということをやったのです。明治三十七年に第一次のをやりましたが、それでも足らないのです。それで、明治三十七年中に二遍目の大増税をやったのですね。当時のお金で八千二百七十万円、莫大な金なんです。そのときに、これは議会が、今のように国民主権ではありませんでしたが、大反対をするだろうということで、大蔵省が政党関係者、首脳を招いて説明会をやったのです。そのときの記事が「大蔵省百年史」に載っておりますから、読んでみたいと思うのです。
　　この時も政党首脳を招いて増税の説明会が開かれたが、その席上阪谷大蔵次官は、「事今日に至っては皆悪税です。皆さんの気にいるような適正なよい税は、もう悲しいかな国が小さいからありませぬ」と了承を請うたが、党人中から「大蔵次官が悪税というのだから同意するほかないじゃないか」との声があがり、政党側は多少の修正で大増税の大筋に同意したという。
こう書いてある。
　私はこの増税に同意しようとは思いませんが、阪谷次官ならぬ堀之内政務次官、あなたも、悲しいかな財政危機で、もはやいい税金はありませぬ、悪税だけでございます、こうおっしゃる用意はありませんか。そうおっしゃれば、あるいはこの席におられる各党の大蔵委員の方も、明治時代のように、多少は御考慮の余地があるかと思いますが、あなたに答弁の勇気があるかどうか伺って、私の質問を終わります。
○堀之内政府委員　最近の国の財政事情から見ますときに、今回の増税と申しますか、増税のお願いをいたしておりますのは、今の税体系の中から精いっぱいのお願いをいたしておるわけでございまして、これも公共サービスなりあるいはまた社会保障、そうした国民のニーズにこたえるための最善の、最大いっぱいの今回の案だ、かように思いまして、私は、明治の阪谷大蔵事務次官でしょうか、その人のように悪税だとは思っておりませんし、精いっぱいお願いいたしておりますので、よろしく御理解賜りたいと思います。
○瓦委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時十八分散会