Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤嶺委員　ありがとうございました。
　あと一点、道下参考人に伺います。
　今回のガイドラインの問題にかかわって、日米両政府が自衛隊と米軍による整合のとれた運用を円滑かつ実効的に行うためとして、共同計画を策定し、更新することが今度は明記されているわけですが、この点にかかわって、先生の著作を拝見しておりましたら、二〇〇二年に第二次ガイドラインを具体化させるための概念計画五〇五五が日米間で合意されたことに触れておられました。
　そこでお聞きしたいのは、そもそも概念計画とはどういうものなのか、また、それとの関係で、今回のガイドラインに盛り込まれた共同計画の策定、更新という言葉、これをどのように理解すればよいのか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○道下参考人　まずお断りしておきたいのは、それはあくまで概念計画であり、作戦計画であり、秘密情報ですので、報道ベースで記述しております。
　それを前提にいたしまして、まずコンプランといいますか、概念計画というのは何かといいますと、大きく、軍事作戦をやるための計画には作戦計画というものと概念計画というものがありまして、作戦計画はオペレーションプラン、概念計画はコンセプトプラン、コンプランと呼びます。
　その最大の差、相手は似たようなものなんですけれども、どういう目的を達成するためにどういう軍事作戦を実施するというものですが、作戦計画の方は、実は鉄道の時刻表みたいな、実際に物をどう動かすかという細かい規定まで、情報、兵たん、作戦、全部入っております。ですから、戦争が勃発したらどこの船をどこの港からどこに持っていって、どこの道を通って移動させるかとか、そこまで入っているのが作戦計画でして、そこまで入っていないのが概念計画でございます。
　報道ベースですから、私は実際のものを見たことは当然ございませんし、どのぐらいの分量のものかも知りませんが、ただ、一般論として考えますと、当然、今、集団的自衛権が限定的とはいえ行使できるようになっておりますので、朝鮮半島の有事に自衛隊がとれる行動も幅が広がっております。ですから、それに従ってこの概念計画を改定するというのは自然なことではないかと思っております。
○赤嶺委員　ありがとうございました。
○山口委員長　次に、下地幹郎君。
○下地委員　日本維新の会の下地です。よろしくお願いします。
　対話によって、交渉によって北朝鮮を、私たちの思う核問題の解決とか拉致問題の解決というのはできるのかということを考えてみないといかぬと思うんですね。
　一九九〇年の金丸訪朝団もありました。そして、小泉当時の総理の突然の訪朝ということもありました。これまでも、多くの制裁をやったり制裁緩和をやってきました。しかし、結果は出ていないと私は思うんですよね。
　そういう中で、我が国が主体的に制裁をやったり制裁の緩和をやったりという対話路線、二国間の対話路線がこれからも成果を及ぼすというようにお考えなのかどうか、まずそのことを一点お伺いしたいと思います。
○伊豆見参考人　なかなか難しいと思います、残念ながらと言うべきだと思いますが。
　一つは、今先生が、制裁をやったりそれを緩和したりということでおっしゃいましたが、今、日本が独自に持っている制裁手段がどうしても限界があって、限られていることと、もう既にほぼ制裁はやり尽くした、まさにエグゾーストしてしまったところがあって、今後もこれを強めることができるという幅がある場合には、またそれを北朝鮮に意識させることでいろいろやりようがあるという部分があると思いますが、それももうないわけですね。
　ですから、まず制裁の手段というものがそもそも限られているところに持ってきて、既にほぼ使い尽くしていますから、これでもって北朝鮮をいろいろ動かしていくということが難しい点。
　そしてもう一つは、では、対話といいますけれども、対話のための対話はやらないという言い方がありますが、大変それは結構な話で、対話だけしていたってもちろんしようがないので、それは交渉しなきゃいけないわけですし、交渉で結果を出すためには取引をしなきゃいけないわけです。取引まで来ると、本当にギブ・アンド・テークでありますから、北朝鮮にとってプラスになることを与えない限り、一切成果が上がるということはないわけですね。
　そうすると、本当に対話を真剣に考えるならば、最後は、交渉をし、取引をし、北朝鮮にも利益があるということをやらなければいけないという、大変不愉快で非常に苦痛を伴うことを最初にまず覚悟しなきゃいかぬと私は思うんですが、その覚悟が、実は私が今見ておりまして、日本には基本的に非常に薄いと思いますので、したがって、これも期待ができないということになりますから、日本が今何かを行い得るというのは、残念ながら私はないと思っておりまして、先ほど、大事なのはまずアメリカと韓国と北朝鮮で、三者でやってもらうことだと申し上げたのは、そういう点もあっての話でございます。
○道下参考人　今議員が結果が出ていないとおっしゃったんですが、結果が出ていないかどうかは本当に目的をどう設定するかにかかっていると考えておりまして、私は、実は限定的だけれども結果は出ていると思っております。
　それは、先ほど申し上げたとおり、一九九四年の合意でも二〇〇七年の合意でも北朝鮮が黒鉛減速炉の運転を停止していて、その間はプルトニウムはふえていないというのは、やはりプルトニウムがなければ核兵器はできませんから、これは重要な成果であったと考えております。
　したがいまして、私は、対話をする場合は、北朝鮮に、すぐに、数年後に核を全廃させるという非現実的な目標を掲げると、当然それは実現しませんから、やっぱりだめだったといって失望してというパターンに陥りますので、より現実的な目的を設定するというのがまず第一。それで、その目的のための現実的に最もいいやり方を考えるということが重要だと思っております。
　例えば、その意味では、経験として重要な経験は、一九九四年のアメリカと北朝鮮の枠組み合意という合意があったんですが、それには重大な欠陥がございまして、軽水炉をつくってあげるという約束だったんですが、軽水炉が完成するまでは毎年五十万トンの重油を北朝鮮に上げるという合意をしていたんです。ですから、これはモラルハザード以外の何物でもなくて、延びれば延びるほど、建設が進まなければ進まないほどもらい続けられるというモラルハザードの合意でした。ですから、こういう合意はだめ。
　ですから、今度はそういうモラルハザードにならないように、北朝鮮が合意を履行しなければ損をする、あるいは合意を履行していったら得をするというようなデザインにするとか、そういうことは考える必要がある。
　それから、そういう意味で、最近、クラッパーというアメリカの情報長官が、やはり北朝鮮政策はもうちょっと現実的にしないと無理だよねみたいなことで発言されたのは非常に参考になっておりまして、やはり、とりあえずは今の核開発を凍結させるというのを目的にするのが現実的であろう。そして、そのためにインセンティブも与えると同時に、彼はおもしろいことを言っていまして、北朝鮮に対する情報戦をやるべきだというふうに言っているんですが、それも参考になると思っております。
○下地委員　私の成果の基準は、拉致問題が解決する、プルトニウムが少なくなる、それと、今のような攻撃的な北朝鮮の戦略にならない、こういうことが成果だと考えていますから、今の段階で成果があるとは私は言えないというふうに申し上げておきたいと思います。
　それで、この前ワシントンに行ってきて、下院議員の方々とかシンクタンクの方に会うと、日ロの関係においても米ロがどうなるかを見てからやった方がいいんじゃないかというような意見が物すごく強かったんですよ。だから、米ロの動きを見て、それで日ロがどこまで妥協してどういうふうにやるかを決めた方が、より現実的な話じゃないかということを言われている方が多くいました。
　そういう意味でも、今回の政権は強いアメリカをつくるというふうに言っていますから、今、伊豆見先生がおっしゃったような、ここはもうアメリカに交渉を委ねる、そういうところぐらいまで来ているんじゃないかと思うんですね。だから、二国間で交渉するというものの成果が上がらない以上は、やはりこれは、トランプ政権がどういう政権かを見定めた上で、交渉に値するような交渉を、米ロ、それから米中という関係の中で交渉をさせるということも、ある意味、これも日本の主体的な戦略じゃないかというふうに思います。
　相手に任せることを主体的じゃないと言うんじゃなくて、やはり、できる人に任せることも主体的な交渉だと私は思うんですけれども、これはいかがでしょうか。
○伊豆見参考人　私は、今の先生のお考えは賛成でございまして、一つは、日本がアメリカを動かす、アメリカに交渉を北朝鮮とさせるというのは一つの選択肢であると思いますし、それは日本の主体的な判断で主体的な政策になり得るというふうに思いますが、ただ、それは非常に不人気な政策になるんだろうと思うんですね。これは非常に日本にとってプラスだ、あるいはこれも日本の主体的な政策判断なんだということは、なかなか国内では受け入れられないのではないかというふうに思います。
○道下参考人　それは非常に有力な一つのアイデアであると私も思いますし、実際、一九九四年の合意はそのように実現されまして、米朝がやって、先ほど申し上げたとおり、少なくともフリーズ、凍結はされたわけですから、成果はありました。
　ただ、そのやり方の問題は、やはりコストが高くなってしまうというところがありまして、九四年のアメリカと北朝鮮が結んだ合意に基づいて、先ほど二十五億ドル支出したと申し上げましたが、その内訳を申しますと、韓国が十六億ドル負担、日本が五億ドルを負担、そしてアメリカが四億ドルを負担しております。ですから、自分が交渉しておいて、実はコストは韓国と日本の方が多かったということになりますので、そういう問題は十分手当てができる形でそのやり方をする必要があるということと、あと、やはり拉致問題がくれぐれも置き去りにならないように何らかの措置が必要であると考えております。
○下地委員　ありがとうございます。
　拉致問題の解決のためにも、負担の話がありましたけれども、今回の予算でも相当なミサイルの整備の予算を組む、これは北朝鮮への対応の予算であり、一千百億円組むわけでありますから、実質的なコストを考えると、この北朝鮮の核開発が廃止になることで日本のコストは下がるというふうに私は思っていまして、そういうことをやるためには、攻撃能力のあるアメリカと攻撃能力のない日本が同じような交渉をしても、これはもう到底交渉に当たらない。やはり、アメリカという国家の強さが今私たちのカードとしては必要じゃないか、使いこなす必要があるのではないか、こういうふうに思っているということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○照屋委員　社会民主党の照屋寛徳です。
　両参考人には、早朝から本当にありがとうございました。
　最初に、北朝鮮のたび重なる核実験等については、核なき平和、核廃絶を目指す立場から断固容認できず、その都度、国会決議をもって抗議の意思を示したところであります。
　一方で、北朝鮮の核・ミサイル開発が進み、その脅威が現実化してまいりました。それらの状況を背景に、日本でもミサイル基地攻撃能力を持つことを検討すべきだ、いわゆる先制攻撃論が高まっております。だが、私は、北朝鮮の核、ミサイルの脅威をあおって、あるいはそれを利用し、我が国の軍備の強化、軍事費の増大を図ることには反対であります。
　日朝両国が非核化と国交正常化を見据えた交渉を続けていくことで合意した二〇〇二年日朝平壌宣言は、なぜ進展しないのか、何が問題か、冷静に議論することが大切ではないでしょうか。
　そこで、両参考人にお伺いしたいのは、軍事評論家の田岡俊次氏は、もし北朝鮮のミサイルを全てほぼ同時に破壊できるなら先制攻撃論にも軍事的合理性があるが、それはまず不可能だと述べております。両参考人は、先制攻撃論とその軍事的合理性についてどのようにお考えでしょうか。
○伊豆見参考人　ありがとうございます。
　今おっしゃった先制攻撃論というのは、日本が持つべきかどうかということでのお話ではない一般的な先制攻撃論ということでよろしいんでしょうか。
　敵地攻撃論の話ですが、それは、私は、全部を破壊しなければいけないという考え方は先ほど申し上げましたように必ずしも必要ではないと。北朝鮮の立場に立てば、彼らのミサイル能力の一部だけでももし先制攻撃を食らったときに破壊されるということがあると、それは北朝鮮の攻撃的な態度を抑制する、そういう効果をもたらすということは当然あるというふうに思います。
　ただ、日本のケースで考えますと、日本が北朝鮮を攻撃する能力を持つということは、必ずしも先制攻撃だけの話ではなくて、むしろ北朝鮮から攻撃を受けたときにそれに対する反撃としての攻撃能力を持つという、それもあるわけでありまして、私は少なくとも反撃の能力を持つことは極めて重要だろうというふうに思います。
　その反撃の能力を持つことで北朝鮮が日本への攻撃をちゅうちょするということが明らかに期待できるからでありまして、それは、一つは、ミサイル防衛というのは、まさにミサイル防衛能力を持つことが北朝鮮に日本に対する攻撃をちゅうちょさせる効果が非常にあるということは先ほども申し上げましたが、同様に、もし日本が北朝鮮からミサイル攻撃を受けたときに反撃する、すなわち、反撃して北朝鮮を攻撃できる能力は今ありませんけれども、それをもし持つということになれば、当然、北朝鮮の日本に対する攻撃をちゅうちょさせる効果があると思いますので、私は、それは真剣に考慮すべきであろうと思います。
○道下参考人　まず、先制攻撃という言葉は非常に混乱させる言葉でありまして、実は、よく言われる、日本がやろうとしていることは、戦略的なレベルでの先制攻撃、つまり、戦争が始まる前にこっちがまず先制攻撃するという先制攻撃ではありません。あくまで戦争がもう発生している状態で、ミサイルが発射される前にやっつけるという意味での先制攻撃ですので、これは、国際法的にも違法な行為ではございませんし、日本でもできます。
　その区別をした上で、日本は後者の戦術的な意味での先制攻撃のことを言っているという前提で、敵地攻撃をするかしないかは二つの大きな考え方がありまして、一つは、しない。つまり、もう攻撃作戦は全部アメリカと韓国に任せて、日本は防勢作戦に特化するという、分担するやり方ですね。これのメリットは、多分軍事的にはこれの方が合理的です。といいますのも、日本は北朝鮮から離れていますので、攻撃するというのは大変なんですね、攻撃作戦をやるというのは。ですから、軍事合理性はそれはかなり高い。つまり、日本は防衛だけで、米韓が攻撃をやるというのは高い。
　ただ、これを分担してしまって、日本が攻撃作戦に参加しないとなると、私は二つぐらいの問題が発生すると考えています。
　一つは、まず、攻撃作戦というのは非常に大変な作戦ですね。敵の防衛網を突破して入っていって、目標を見つけてやっつけて、相当撃ち落とされますから犠牲者も出る。ちなみに、ノドンミサイルがぼんぼん日本に飛んできているわけです。それなのに、日本を守るための作戦を血を流して韓国とアメリカだけやっていて、日本は、やってください、よろしくと言っているだけという状況になるのが、やはりかなり、戦争になった状態あるいは危機になった状態の日本の立場を弱める、同盟の団結力を弱める効果になってしまうリスクがあるというのが一つ。
　それからもう一つは、アメリカと韓国の作戦が、我々はノドンを優先してやっつけてほしいわけですけれども、アメリカと韓国は、ノドンじゃなくて、スカッドとかアメリカに届くムスダンとかを優先したいわけですね。そうすると、お願いします、お願いしますと言ってやっているだけでは、しょせんお願いなんですね。ですけれども、自分もやりますということになって、みんなでやりましょう、コストを負いますと言って初めて、では、ノドンは、誰がやってもいいんですけれども、ノドンもちゃんとそれなりの重要性を持ってターゲットとして優先的に攻撃するという政策をとってもらえるレバレッジになりますので、日本の防衛という意味で、ぜひ一定程度の攻撃性、能力は持つ方がいいと考えております。
○照屋委員　次に、最後に道下参考人にお伺いをします。
　自走発射機に積載したムスダンの所在発見から発射まで何分ぐらい要するのでしょうか。ミサイルを立てているのを発見できた場合、日本から出撃して発射前に到達できるんでしょうか。お教えください。
○道下参考人　発射する直前にわかって飛んでいっては、もう完全に間に合いません。ですから、先ほど申し上げたとおり、もしやるのであれば、アメリカと韓国と緊密に協力して、戦争になってミサイル攻撃作戦が必要だったら、アメリカの飛行機も韓国の飛行機も日本の飛行機も朝鮮半島上で一緒になって、多分、空域を分担して、この地域はどこがやるといって分担して、常にこうやって飛ばしている状態にして、地上で、ここにミサイルがいるぞというのを知らせてくれる人が、特殊部隊が入っていて、ここにありますと言ったらすぐ飛んでいってやっつけるということになりますので、そうしない以外、成功の見込みは極めて低いということですので、やはりアメリカと韓国と緊密な協力をした上でやる作戦ということになると考えております。
○照屋委員　ありがとうございました。
○山口委員長　以上で各会派を代表する委員の質疑は終了いたしました。
　これより自由質疑を行います。
　この際、委員各位に申し上げます。
　質疑のある委員は、お手元のネームプレートをお立ていただき、委員長の許可を得て発言されるようお願いいたします。発言が終わりましたら、ネームプレートをお戻しください。また、発言の際は、所属会派及び氏名をお述べいただくようお願いいたします。
　なお、理事会の協議によりまして、一回の発言時間は三分以内となっておりますので、委員各位の御協力をお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方はネームプレートをお立てください。
○寺田（稔）委員　衆議院議員の寺田稔でございます。
　きょうは、大変貴重なお話をお伺いし、まことにありがとうございます。
　私の方からの質問でございますが、先ほど道下参考人も言われましたとおり、北朝鮮のたび重なる核実験あるいはミサイル発射、お示しの資料を見ても、毎月のように本年の一月からやっていますが、この二カ月間、十月を最後にぱったりと停止をしております。これは、何らかの情勢の変化、あるいは事情によるものなのか、あるいは単なる小休止というか、そうしたものにすぎないのか。
　一つ、ちょっとシンボリックなことが、核なき世界を目指す核兵器禁止条約の交渉入りに対し、北朝鮮は賛成票を投じたというのが、これもちょっと意外といえば意外であったわけでございますが、この二カ月間の動きというのが、これまでの一月から十月中旬までの動きと若干異なるように見受けられるわけでございます。
　また、今回の制裁強化に対する反応も、若干、これまでの北朝鮮の反応と比べますと違いが見られるかというふうに思うのですが、先生の御所見をお伺いしたいと思います。
○道下参考人　最近ミサイル実験が余りないということの原因ですが、これは、国内政治的な理由については伊豆見先生に聞いていただくといいと思うんですが、まず、外交的には二つぐらい理由があるのではないかと思っております。
　一つは、やはりトランプ政権というか、大統領選ではないか。私、これはもうあくまで疑問なんですけれども、ひょっとすると、北朝鮮はアメリカに対する対話というのを真剣に考えている可能性があるというふうに思っておりまして、それを見ると、この一年間で多数ミサイル発射をして、しかも非常に現実的。特に、ムスダンとそれからテポドンといいます長距離のロケットは、対米、アメリカを攻撃するためのミサイルですので、それを非常にたくさん撃っているということからしても、アメリカへのメッセージ性が高いのではないかと思っております。
　もう一つは、おっしゃられたとおり、制裁の議論があるときに、余りやるよりは多少静かにした方がいいかなと。それで、やはりそこも中国からの何らかのシグナルがあったのかなと、この辺は全く想像ですけれども、考えております。
○青柳委員　民進党の青柳陽一郎でございます。
　本日は、貴重なお話、ありがとうございました。
　私は、特に伊豆見参考人の方にお伺いしたいんですけれども、きょうのお話の中で、北朝鮮への制裁決議、今回の決議は、国連の権利を停止するとか除名ができるということで、国際社会から孤立させるということについては結構意味がある、北朝鮮も、さすがに国際社会から孤立するのはこたえるんじゃないかというようなお話がありました。
　だとすれば、私は、一つ御意見をお伺いしたいのは、その制裁以外にも、北朝鮮の人権決議というのを毎年採択しているということもあります。国連総会では、間もなく、ことし、年内に決議されれば十二年連続ということもありますし、また、人権理事会においても、二〇〇八年以降九年連続で採択されているということです。しかし、これもそれで終わってしまっているので、私は、そこから一つ進んで、ＩＣＣへも付託していく、この北朝鮮の人権問題についてＩＣＣにも付託することをチャレンジする、そういうフェーズに来ているんじゃないかと私は考えていますけれども、伊豆見先生の御所見をお伺いしたいと思います。
○伊豆見参考人　私は、残念ながら、ＩＣＣに持っていくことはできないと思います。これは、中国が決して賛成するということにはならない。やはり、人権問題の難しいところは、北朝鮮を締め上げることに限定することが難しくて、難しいといいますか、それを非常に中国が気にするということがありますので、ある意味では中国も似たようなところが当然あるわけですから、どうしてもそういう話になると、中国は慎重といいますか、反対に回るということですね。
　私は、先ほど申し上げました今度の決議案に入った国連憲章の第二章五条、そして、いずれは六条に行くかというような話も、決して簡単ではないと申し上げましたように、総会マターですから、総会のこれは重要事項指定というと、総会の三分の二以上の賛成がないと通らないので、そうなると、国連で権利を停止されるなんということになったら困るなと考える国とか、下手すると国連から除名されると嫌だなと考える国はほかにもいるわけでありまして、そういうところがみんなで結集して反対に回るかもしれないということで、決して総会でうまくいくかどうかわかりません。
　ただ、問題は、安全保障理事会の勧告があるかどうかということでいうと、そこはもういけそうな感じなんですね。今、中国が、少なくとも今回、北朝鮮がこの次の実験をやった場合に国連における特権と権利の行使を停止するというのに賛成する可能性が非常に出てきたということは大きな意味があることだと思います。
　ただ、中国にしても、北朝鮮を国連から除名するということで賛成してくれるかどうかはもちろんわからないわけでありますが、いずれにせよ、中国というのが一つ鍵でありまして、中国がどこまで協力するか、どこまでそれを受け入れるかによって、北朝鮮に対する効果的な措置というものがあるとすると、残念ながら、人権の問題については私は余り期待できないというふうに思っております。
○佐藤（茂）委員　公明党の佐藤茂樹でございます。
　きょうは両先生、貴重な御意見をありがとうございました。
　時間も限られておりますので、一問ずつ、それぞれの先生にお聞きしたいと思うんです。
　一つは、共通したものでコメントをいただければありがたいのは、日本時間では十二月の九日だったと思います、米軍の高官の意見として、北朝鮮は核兵器運搬能力を持っている、こういう認識を示されました。しかしながら、伊豆見先生もおっしゃいましたが、大気圏への再突入の能力は得ていない。こういうコメントに対してのお二人の評価と、一つずつちょっと改めてお聞きしたい。
　まず道下参考人にお聞きしたいのは、ことしの北朝鮮のミサイル実験の中で、九月の飽和攻撃の話をされましたが、私は、もう一つ、六月にムスダンをロフテッド軌道で飛ばしたというのも、これは極めて日本にとっては脅威だなと。要するに、射程距離が長いものを、高度を高くとって、高仰角で落下させるということをやったわけですが、こういうものに対して、今ミサイル防衛では、これからＳＭ３のブロック２Ａが具体的に配備されていくと思うんですが、さらに加えて日本の弾道ミサイルの防衛措置としてやらなければいけないことはどういうことなのかという御認識がもしあれば教えていただきたい。
　伊豆見先生の方にお聞きしたいのは、さまざまに、取引の必要性とかいろいろなことを言われましたが、十月の中旬まで北朝鮮は静かだったんですが、昨日ぐらいでしたかね、要するに、韓国の大統領府の襲撃訓練の様子というものをあえて公開をいたしました。こういうことをやる今の北朝鮮の金正恩政権の意図というんですかね、こういうものを伊豆見参考人はどのように分析されているのか、お聞かせいただければありがたいと思います。
○伊豆見参考人　ありがとうございます。
　きのう確かに報道がございまして、韓国を攻撃するための演習というものを改めてやったということであります。
　これは、この時期にというのはどういうことなのかというと、韓国は今、非常に大もめにもめておりますので、そういうときに少し動揺させてやろうかという意図があったかもしれません。しかし、北朝鮮がああいう形で演習を時々やって、それを韓国に示すというのは、特に異例ではございませんで、そういう能力があるぞ、そういう準備があるぞということをある程度定期的に示している、その一環であろうと考えるのがまずいいかというふうに思います。
　そして、北朝鮮の言い方の非常におもしろいことは、先制攻撃は、今、韓国が先制攻撃をすると言ったので、自分たちも先制攻撃をするかもしれないと言い出しました。ですから、これが常に受け身なんです。もう一つは、本格的な戦争についておもしろいことを言っているのは、韓国が北朝鮮にほんの少しでも侵略的な行為をとるのであれば、そこから祖国統一大戦というような大戦争を始めて、すぐ統一してやると言うんですね。
　ですから、北朝鮮は、軍事力で韓国を打ち負かして統一できるとこのごろ明言するんですが、それだったら最初にやればいいじゃないかという話になりますが、そういうことはやらないで、韓国から攻められたら、我々は韓国を打ち破って統一するんだと、これでずっと一貫した言い方なんですね。
　ですから、この受け身の姿勢を常に韓国に対しても、あるいは国際社会に対してもアピールしているし、同時に、国内に向けてもアピールしているわけです。自分たちは先に手を出さない、やられたときにそれは必ずやり返すということだけがあるんだ、そういう文脈の中での韓国・ソウル攻撃能力の演習を示した、そういうことだと思います。
○道下参考人　まず、アメリカの高官の言葉ということなんですが、結構、アメリカの高官の分析、そういう言葉は、ぼんやりとしてしか言ってくれていませんで、あるいはそういう言い方はレポートにも出てきたりしたんですけれども、やはりどのミサイルについて言っているのかはっきり言っておりません。
　ただ、実態としては、準中距離のノドン級から中距離ミサイルであるムスダン程度までのことを言っているんだと想像されます。なぜかといいますと、北朝鮮もＩＣＢＭ級の本当に長距離のものは実験していませんから、アメリカがどう言おうと、北朝鮮のリーダーでさえ自分が持っているかどうかわかっていないわけですから、それはぼんやりさせているんだと思います。
　それから、ムスダンをロフテッド軌道で飛ばしたりというのは、確かにロフテッド軌道で飛ばされるとかなり鋭角に、真上から飛んでくるということで非常に撃ち落としにくいですし、スピードも速くなる。ただ、幸いムスダンは余り信頼性が高くないので、基本的にはノドンで、日本を攻撃する場合はノドンを使うと思いますが、ムスダンの信頼性が上がれば、重要な兵器を搭載して飛ばすときは、確かにそういうムスダンでロフテッドで撃つということもあり得るかもしれません。
　ＳＭ３のブロック２Ａ後のミサイル防衛ですが、ＳＭ３のブロック２Ａも非常に高価な、一発何十億円もしますので、これ以上やるというのは、ミサイル防衛につぎ込むお金として、ちょっと私も、そこまでいった後はそろそろ限界効用が下がりつつあるのかなと思いまして、そういう意味では、やはりその後は、より情報能力の強化、特に韓国との協力、そして運用上の改善、これがどういうことができるかというのはあれですが、運用能力を高める。
　それから、最終的には攻撃作戦とのパッケージングですね。やはり、牽制して、攻撃されると思っていますと、なかなか自由にぱっと出してきて撃てませんから、当然、攪乱してなるべく一遍にたくさん飛んでこないようにしながら防御するというのがベストですから、攻撃作戦と、どうやって一番相手が動きにくいようにするかというのがその次の段階に来るのではないかと思っております。
○大西（宏）委員　両先生、御意見の御披瀝、どうもありがとうございました。
　私は、自民党、大西宏幸でございます。
　各先生方の御質問と少し重なってくることもあることを御容赦いただきますようにお願いします。
　まず、基本的に、北朝鮮の金正恩政権が、私の目から見たら、例えばアメリカに交渉させるためにいろいろなことをやってくるということはあるんでしょうけれども、実際、真剣にやっていないように思えるんですよね。例えば、ＩＣＢＭは実際の能力がない、ＳＬＢＭ、潜水艦からの攻撃の技術というのは確実なものは絶対できているわけじゃないということですよね。
　それと、実際に核開発が行われたときの選択枠というのがいろいろあると思うんです。例えば、韓国の国境近く、三十八度線で核爆弾を自爆させるぞと言っても、風下に韓国と日本があるのですからこれは脅迫にも使えますし、ダーティーボム、一個百円程度でつくれる爆弾で放射能をばらまくこともできるでしょう。
　そういうことを選択枠として出してこないというのは、今の状況的にはどういうことなのかというと、一つに、国内政治向けに基本的に考えられているということと、もう一つは、国際社会でぎりぎりのラインで孤立をしないという、このぎりぎりのところでやっていっているように思えるんでしょうけれども、そこの、今の金正恩の頭の中というのはどこに向いているのかというのが我々余りわかっていない部分がありますので、もしよろしければ御所見をいただけたらありがたいなと思っております。両先生、どうぞ。
○伊豆見参考人　ありがとうございます。
　私は、まず金正恩という個人が、今独裁権力を振るって、いろいろなことを考えてその政策を実行しているというふうには全く考えておりません。金正恩という人はまだそれだけの知見が備わっているとは思わないので、もちろん、あと何十年か彼が今のままとどまっていると、最終的にはそうなるかもしれませんが、現時点では、やはり一種の集団指導的な体制なんだろうと思います、いろいろなところからいろいろな議論が出て、それを決めてと。
　最終的に誰が決めているんだというのもよくわからないんですが、ただ、金正恩という人が必要なことは必要なんですね。そうしないと中で権力闘争が起きると思いますけれども、権力闘争を防止するキャップとしてああいう金正恩という人は絶対に北朝鮮には必要、すなわち、金日成から金正日、今の金正恩と来るあれが必要だということだと思います。
　それで、一体、金正恩が何を考えているかというようなことを考えるのは、私は、そういうふうには思っておりませんということをまず申し上げたい。
　周りからすると、この四年間、一番何が大変だったかというと、金正恩体制というのをつくることだったと思うんです。安定したキャップをきちっとつくらないといけない。そのためには、それが最優先されると、ほかのものが犠牲になるという感覚。国際関係、もちろん北朝鮮にはいろいろな意味で大事ですし、それがあって初めて生きていけるというところもあるわけですけれども、でも、それを最優先していたとは私は考えておりません。
　この四年間、彼らがやってきたことは、ともかく核兵器、ミサイルということについて相当、我々の予想を超える範囲で表に出して、しかも、かなり頻度があって、間隔的には短い形で進めるということをやりましたが、その結果として、よかったことは、先ほど最初にちょっと申し上げましたけれども、アメリカと渡り合える能力を持った金正恩というイメージを国内でつくることができたということです。これで初めて金正恩の権威というものがついたということだと思います。
　しかし、その結果、犠牲も大きかったわけで、ほとんど国際関係をめちゃくちゃにしちゃったわけですね。めちゃくちゃにしたんですが、あるいは、いい方向に持っていけないんですけれども、ただ、中国に関しては、最終的には中国が生命線だという意識は当然北朝鮮は持っていると思いますので、最低の関係というものは維持しつつ、これからもちろん中国との関係を回復させていこうという意思は当然ある。
　その上で、次に考えるのは、やはりアメリカとの関係をどうするかということですし、それに付随して、韓国があり日本がありと。
　結局のところ、北朝鮮の外交にとってといいますか、外の関係で重要なのは、確かに、中国と、そしてアメリカと韓国と日本、基本的には四カ国しかないわけですね。この四カ国との関係をどうするかということで彼らの政策が決まっていくとするならば、これからようやく、金正恩の最低限の権威をつけた、それは自信を持っているだろうと思うのは、ことし五月に党大会を開いたからです。
　だから、党大会を開けたということで、ある程度、金正恩体制を固めたという自信を周りは持ったと思いますので、そうすると、これから、この四カ国との関係をどうやってちゃんとやるかということを来年から必死になって考えなきゃいけないということだろうというふうに思っております。
○道下参考人　まず、北朝鮮が余り真剣にやっていないのではないかということですが、私は結構真面目にやっているというふうに思っている方でして、といいますのも、やはり先ほどお話ししたとおり、核実験で十年かけてこつこつとやってきていますし、実はあれは一回目の実験は失敗しておりまして、実験する前は四キロトンぐらいの実験をしますというふうに中国に通報していたんですけれども、結局、一キロトンいかなかったので、失敗しているんですよ。それなのに、くじけず、頑張ってやってきた。
　それから、ミサイルも、先ほどのこの資料のリストを見ていただきますと、一番右の飛翔距離というところに不明と書いてあるところがあると思うんですが、これは実は、ほぼ失敗しているという話で、結構失敗しているんですね。
　これだけ失敗しているのにまだ頑張るということで、それからあと、今、ノドンミサイルはかなり、もう三発連射もできて成功しているので、同じところに落としてとできるようになっているんですけれども、最初はやはりノドンだってふぐあいがあって、パキスタンにも輸出しているんですけれども、パキスタンの方も何かいろいろふぐあいがあったというのをパキスタン人が書いていますし、そういうのをやはり克服してきているというのは非常に真面目にやってきたというふうに私は印象を持っております。
　それから、三十八度線近くで核爆弾を爆発させたり、ダーティーボムというのは当然考えていると思いますし、これは有事の場合はそういうことで、アメリカや日本を牽制して介入できないようにする、あるいは、部分的に韓国側を破壊しておいて、核でおどしてそこでストップさせる。そうすると、本格的な戦争をしなくても、一部やられていると韓国は相当ダメージが大きいですから、やはり国際経済にもインテグレートされていますし、そういうやり方というのを非常に私は懸念しております。
○神山（洋）委員　伊豆見先生、道下先生、両先生にお伺いをさせていただきます。
　先ほどから少し議論がありましたが、ＴＨＡＡＤ導入についての御所見をいただきたいというふうに思っています。
　安全保障をめぐる議論全般そうかもしれませんし、特に北朝鮮のミサイル問題に関連をしていつも思うんですが、何か事があると反射的に、ああしたらいい、こうしたらいいというのがぽんぽん出てくるという傾向が私は実はあると思っていまして、現状に柔軟に対応することは大事だと思っているんですが、やはりそれは大きな方針に基づいてきっちりとやっていくべきであって、反射は余りよくないんじゃないかなというふうに思っています。
　例えば、ミサイルの探知がうまくいかないと、ＳＥＷを我が国で持つべきじゃないかという話がぽんと出てきたりするというのも一例かと思っています。
　ＴＨＡＡＤ導入に関してでいえば、今二つのシステムでやっているわけです。もう一個入れましょうかという話で、それは二つでやるよりは三つでやる方がいいという理屈はわかるわけですが、では、果たしてそこにどれだけの合理性があるのだろうということをやはり厳しく検証されるべきだというふうに私は思っていまして、まあ、言い出せばこれは切りがありませんけれども。
　先ほど、伊豆見先生からは、小型化はある程度なされているというお話もありました。同時に、例えば、多弾頭型の個別の誘導弾だって開発をしているでしょうと。では、それができたときにどの程度対応できるんでしょうという話もあろうかと思いますし、一方で、これは後段で申し上げますが、予算面とも関連しますが、充足率はずっと八割ぐらいこの十年間来ているわけであって、現場負荷を考えたときに、もう一個新たなシステム投入をして、では、それを果たして回せるんでしょうかという話もあろうかと思います。そういう意味で、軍事的にどうなんだという話が一点。
　二つ目ですが、先ほど伊豆見先生から、ＭＤはそもそも一〇〇％を求めるものではないのだというお話もありまして、私もそれはそうかなというふうに思っています。その抑止ということを考えたときに、では、その抑止効果が、もう一つ、ＴＨＡＡＤを導入することによって飛躍的に高まるのだということであれば、それはやはり政策的な効果を考えると導入すべきなんでしょうが、果たしてその程度がどうなのかということも検証されるべきかなと。
　三点目ですが、先ほど申し上げた予算面からしたときに、ここもいっぱいありますが、南西諸島の防衛もやらなければいけません、艦船もふやさなきゃいけません、大型船をふやすので、そこには当然人数がかかります、でも、予算は限られている、充足率は上がりません、人員はふやせませんという中で、では、これまでＭＤに恐らく一兆円ぐらい予算を投じてきたかと思いますが、さらにＴＨＡＡＤのシステムを導入して、当然そこには数千億、ロットのお金がかかる、その後、経常経費もかかっていくという中で、まあその三つ以外もあるかもしれませんが、総合的に考えたときに、このＴＨＡＡＤを導入することがどの程度有用であるのかというあたりの先生方の御所見をぜひいただければと思います。よろしくお願いします。
○伊豆見参考人　ありがとうございます。
　私は、日本がＴＨＡＡＤを導入するメリットというのは基本的にはないと考えておりまして、まず、予算面というのもございますし、あと、先生おっしゃいましたように、まず抑止効果の面でどうか。
　今持っているＭＤにＴＨＡＡＤを加えた場合に、北朝鮮に対してどれだけの意味があるんだということになると、余り、北朝鮮に対して、それが厳しい警告にはならないなと思います。ですから、むしろ私は攻撃力を持った方がいいだろうと思います。それだったら、トマホークを導入することを考える方が、はるかに北朝鮮に対する抑止効果ということでいえば、あるのではなかろうかと。
　軍事的に見ても、先ほど申し上げましたが、私は別に、一〇〇％撃ち落とさねばならないというのがＭＤだとは思っておりませんが、それでもその精度というものをより上げていく必要があるというふうには言えるとは思いますけれども、でも、ある一定の精度があれば、やはり北朝鮮は、心理的には、日本がＭＤを持っている、そのＭＤで何発か撃ち落とされるかもしれないと考えることが、彼らの日本に対する攻撃をちゅうちょさせるというのは、これはもう明らかにそういう面があると思います。
　そうであれば、また別の要素で、彼らの日本に対する攻撃を抑制する方法を考えるとすれば、私は、ここは防衛よりも攻撃力ではないかというふうに思っております。
○道下参考人　私は、今の状態でＴＨＡＡＤを導入した方がいいかどうかと判断するに足る情報をちょっと持っていませんので、結論はまだ自分の中では出していないんですが、先生のおっしゃるとおりの項目を私も同じように多分検討して、それぞれがイエスという答えだったら導入するのがいいですし、ノーだったらしない方がいいという評価をすると思います。
　ただ、一般論として申しますと、確かに、ミサイル防衛にどれだけ、そこだけに突っ込むのかというのはやはりありまして、特に私は、広い意味で心配しているのが、やはり自衛隊の人的構成ですね。かなり年齢が高くなったり、階級がインフレートして、ちょっと高過ぎるみたいな、頭でっかちの組織になっているということにかなり懸念を持っております。
　あるいは、そういう正面装備にお金をとられて、十分な訓練、演習ができない、油が足りないですとか、そういうふうになっている方が実は心配しておりまして、装備はある程度あって、冷戦期とやはり違うのが、冷戦期は、いろいろ正面装備はきれいにそろえているけれども、まあ実際は戦争はないだろうというのがあったわけですから、もう見かけで、格好よければ何となく抑止が働いてオーケーという時代だったのが、今は、実際のいろいろな事態が発生するという世界ですので、そこではやはり訓練、演習にもっと十分お金をつぎ込むということは重要ではないかと思っております。
○門山委員　伊豆見先生、道下先生、どうもありがとうございます。
　北朝鮮のたび重なる核実験、あるいはミサイルの発射というのが非常に緊張すべき問題なのでございますが、そういう中で、来年誕生するトランプ大統領が同盟国の軍事コストについて言及されていたり、あるいはお隣の韓国では今政権が大変不安定になっている。
　あるいは、ナショナリズムの高まりなどを背景として、アメリカの同盟国である韓国が、仮にですけれども、抑止力を高めるために核開発をしようということを決意したというような状況が起こり得るかもしれないんですけれども、そういうような状況があったとき、日本としてはどのように対応すべきなのか。また、実際、お隣の韓国が核保有をした、そういう場合には日本はどう対応すべきか。
　あるいはまた、今、中国と韓国は非常に経済的な影響が大きくなっていますが、その影響のもとで朝鮮半島全体が非核化せずに統一されたような場合、その場合、日本は、これは安全保障の観点ですけれども、どのように対応すべきかについて、もしあれば教えてください。
　またあわせて、第二、第三のケースでございますけれども、朝鮮半島、この地域全体が核保有している状況というのが現出する可能性というか、起こり得る可能性というのはどの程度あるのか、それについて、これは非常に難しいかもしれませんが、もしわかれば御見識を御教示いただきたいと思います。
○伊豆見参考人　ありがとうございます。
　私は、今後、韓国で核武装論というのが相当出てくる、今もあるんですが、もっと出てくる、あるいは国民世論の中でもそれが相当な賛同を得るような時期が来るというのは当然あり得ると考えた方がいいと思うんですが、ただ、実際、韓国が核武装に踏み切る可能性というのは基本的にはないと思います。
　どうしてかというと、結局、それはまずアメリカが許さないということがあるんですが、というよりも、米韓同盟がこれでほぼ終止符を打たれるかもしれないというような、そういう大きな局面に彼らは直面しますし、同時に、韓国の核武装を中国が歓迎するわけでもないという、そこが問題なわけですね。
　ですから、もしアメリカとの関係を断ち切って、中国が核武装に賛成するならば、韓国の中でも随分揺れるかもしれませんが、しかし、実際やろうとすると、アメリカも反対だし中国も反対だし、あるいは核武装した韓国というのは国際的に孤立するかもしれないということをぎりぎりのところで真剣に考えたときに、韓国がその選択をするということは私はあり得ないというふうに思います。
　ただ、今先生がおっしゃった中でもう一つの問題は、北朝鮮が核兵器を持ったままいつか南北の統一という話になる、これはやはりあり得る話でして、それか、北朝鮮の体制が崩れたときに、そして韓国がそれを吸収するときにという。
　そのときにやるべきこと、もちろん、今そうなっているとも言うんですけれども、改めてやらなきゃいけないのは、やはり、北朝鮮の核を解体する、それを捕獲して解体するという役割は韓国には絶対やらせちゃいけないというふうに思います。
　韓国は今やらないとも言っていますが、でも、やりたがるのは間違いないので、統一すれば、これはうちの話だ、国内の話なんだから、うちが核兵器のあれも処理すると。それは絶対にやらせてはいけない。仮に、本当に正直に韓国がそれをきちっと解体して放棄したとしても、そこでノウハウを手に入れるわけですから、それはいつでも今度は韓国も核兵器をつくり得る状況になる。これは非常によろしくない、核兵器を保有したことと余り変わらないような状況になりますので。
　ですから、もし北朝鮮の核というものを処理できない前に統一というものがあるとすれば、北朝鮮に残る核兵器の捕獲であり、その管理であり、その解体でありといったような作業は全部核保有国だけがやって、韓国は一切そこにタッチさせないようにするということが一番大事だと思います。
○道下参考人　まず、日米同盟のコストの話ですが、ややもすると思いやり予算の話になってしまうんですけれども、やはりそうではなくて、いかに日米同盟というのが地域の平和と安定に資しているかということをもう少し、これはある意味で、トランプさんが出てきたというのはこちらにとっては頭が痛い話なんですけれども、逆手にとって、やはり、日本はこんなに重要な役割を果たしているんだということを主張するべきだと思うんですね。
　例えば、やはり朝鮮半島に関して言えば、日本は守られる方ではなくて、明らかに守る方でありまして、朝鮮半島の安全を守るために、日本とアメリカがスクラムを組んで後ろから支えているというのが実態で、日本が守ってもらっているというのは全くありません。しかも、日本は、北朝鮮の核、ミサイルの脅威を受けながらも韓国防衛にコミットしているわけですから、これは物すごいことなんです。
　ただ、こういう議論をなぜ余りしないかというと、そういうことを余り強く言うと、ああ、やはり日米同盟は日本防衛のためじゃないんだという話になるので余り強調していないんですけれども、やはりもう少しここはきちんと強調して、世界の、特にアメリカのリーダーたちにはそこを理解してもらう必要がありますし、日本国民に対しても、むしろ、こんなに日本は立派な国なんだよというふうに説明してはどうかと私は思っております。
　次に、韓国国内の核武装の議論ですが、ちょっとこれは、私は本当に懸念しておりまして、なぜかというと、何となく国民感情の部分だけではなくて、専門家がグループをつくって、かなり本格的な議論をしております。その中で、実はある意味で合理的な議論をしていまして、韓国が中級国として長期的に国際社会における地位を維持するために核保有をするという議論がかなりあるようです。
　ですから、北朝鮮の核を持ったというのはある意味で口実で、より長期的な韓国の国家戦略として核を持つべきかどうかという議論がなされている部分もあるようでして、そういう意味では、おもしろい議論ですけれども、これは持ってもらうと非常にまた状況がややこしくなるので、日本としてはなるべくディスカレッジしたい。
　それからあと、ただ、核を持つというのは容易ではありませんで、よくフランスの専門家と話しますと、もうコストがかかる、何かマネーイーターといいますか、金食い虫が二匹いて困るんだという話をするんですね。
　その二匹は何かというと、一つはラファールという、空戦、ドッグファイト用の冷戦期につくった戦闘機。これをいろいろ売りつけるつもりでつくったけれども、余り売れずに、結構マネーイーター。独自でつくっているのでコストがかさむ。それから、もう一つが独自核戦力です。これもやはり独自につくっていますので、フランスの国防費の八、九％、ちょっとこれは古い数字ですけれども、相当の部分を核に突っ込んでいる。
　イギリスなんかはアメリカのを買っていますから、三％、四％ぐらいでアフォーダブルなんですけれども、そのイギリスでさえ、数年前、もう核をやめようかと結構真剣に議論したということがあるわけです。
　ですから、そういう意味でも、コストがかかり、結局は使えないし、地域の安定に資するものではないというようないろいろな側面から説得して議論して、なるべく核が広がらない世界をつくる努力を日本としても主導していくべきだと思っております。
　そのときに、単に感情論ではなく、やはりお金の問題、戦略的な問題、国際関係の問題を含めて、きちんと説得できる、議論ができる日本になっていただければと思っております。
○後藤（祐）委員　民進党の後藤祐一でございます。
　きょうは本当にありがとうございます。
　幾つかお聞きしたいと思いますが、まず、ノドンが一発だけ発射された場合は、比較的、今のＳＭ３とＰＡＣ３で何とかなるかもしれないけれども、三発という場合には違ってくるというお話がありました。
　それ以上、すなわち、三発どころか、先ほど五十台ほど移動式発射台を持っているというお話もありましたが、もっとたくさんのミサイルを同時に発射する能力を現に既に持っているとお思いか、あるいは、少なくとも近未来にその可能性があると見ていいのかどうかというのが一つ目です。
　二つ目は、いずれにせよ三発は打てるわけですから、これに対しての対応として、ＳＭ３ブロック２ＡとＰＡＣ３のＭＳＥまでいったとしてもやはり守り切れないという場合には、敵基地攻撃能力、先ほどＴＨＡＡＤの話もありましたが、神山さんが詳しくやりましたのでちょっと飛ばしますけれども、敵基地攻撃能力の議論をせざるを得ないと私も思っておりますが、これは九条との関係というのが出てきますよね。
　従来、屹立して燃料を充填していれば九条とは整合的なんだという答弁がございますが、他に手段がない場合という解釈との関係において、例えば、ＳＭ３ブロック２ＡとＰＡＣ３ＭＳＥが整ったといっても、たくさん一遍に撃たれると守り切れないというような理由から敵基地攻撃能力を持つということは、他に手段がないというふうに解釈し得るのかどうか。これはちょっと法律論になってしまうのかもしれませんが、そこについての御見解をいただきたいと思います。
　また、この敵基地攻撃能力についてもう一つは、先ほど道下先生から、さまざまな地上の諜報の情報をよく見ながら日米韓でそれぞれ地域分担してという大変リアルなお話がございました。
　これは、ＴＥＬ、すなわち移動式発射台でたくさん撃つというようなときに実際に有効なんでしょうか。すなわち、どのぐらいの時間でＴＥＬが出てきて、捕捉できて、それに対してどの程度のところに待機していて、何分ぐらいで撃ちに行けるのかというような時間との関係で、どの程度の現実味があるのか。これは、日本がやる場合だけではなくて、現に今米軍が持っている能力において、ＴＥＬの場合有効性を持っているのかということをお聞きしたいと思います。
　これも、有意義でなければ、時間をかけて、お金をかけてやる意味は何なんだという話になってくると思うので、特にＴＥＬの場合はトマホークでは無理ですよね。これは多分そういうことなんだと思いますが、やはりトマホークよりもむしろ戦闘機で行って、電子戦の飛行機なんかもついていってというようなことをイメージされているのかどうかもあわせていただきたいと思います。
　それと、先ほどの朝鮮半島有事のときの、日本が米軍に対して基地を提供する、後方支援するというのは大変重要な、我々はむしろ日韓の関係においてこのことをきちっとお互い理解を深めていく。そのかわりと言うとなんですけれども、ＧＳＯＭＩＡも締結されましたし、先ほどのようなケースの場合に、韓国の諜報を含めた情報をきちっといただくということをお互いがっちりと握る、大統領がかわろうが、がっちり握るということは日韓の関係において大変重要なことだと。もちろん、これは日米韓で三国でやった方がいいと思いますが、これについての、これから我々政治家がやるべきことの一歩目、あるいはその先何を目指していくべきなのかといったことをお聞きしたいと思います。
　ちょっと長くなりましたが、お願いいたします。
○道下参考人　ありがとうございます。
　まず、ノドンが、たくさんのミサイルを撃ってきたらということなんですが、理論的には、五十両あるわけですから、五十両並べて五十発一遍に撃つということは可能です。
　ただ、実際そういう攻撃をしてくるというのは、ほぼ、多分戦争が起こっている状態しかあり得ませんので、そうすると、当然攻撃作戦も始まっているはずなんですね。そうすると、向こうは逃げ隠れして、見つからないように逃げながら、やられないようにぎりぎりのタイミングで撃つということをやっているはずなんです。そうすると、そんなに、五十台ばっと出てきてというのは非常に無理ですね。
　ですから、こっちでこちょこちょ、あっちでこちょこちょ、出てきては撃つということが多分現実的で、その情報が事前に、どこにどのぐらい配備してあって、ＴＥＬという移動式発射台の運用がどういうふうになっているかというのをこちらがよく知っていれば、ああ、いつものこのパターンだなとわかっていれば、その辺をやって、がんとやっつければかなり破壊できるわけですから、そこは本当に、その細かいところは私は情報を持っていないので評価はわかりませんが、そういうせめぎ合いになる。
　そういう意味で、よく何か敵基地攻撃の能力を持っても破壊できないんじゃないか、だから意味がないというのは、これも意味が余り実は、ないわけではないんですけれども、それだけでは評価は無理で、撃たせなければいいんですよ、要は。相手が、出ていったらやられるかもしれないから隠れていないといけないという状態をつくれば、別に破壊できなくてもかなり有利にできるんですね。
　ですから、相手のミサイル攻撃作戦をディスラプトするというか混乱させるというのが実は攻撃能力を持つ重要なポイントで、それも含めて評価しないと、やっつけられるかどうかだけというのは、それはちょっと、余りいい基準ではないと思います。
　かといって、とはいえ、撃ってくる発数がふえたら、こっちもひたすらミサイル防衛だけで対応するんだったら、どんどんふやしていくということになるんですが、それは、私も先ほど申し上げましたように、ミサイル防衛はコストも高いですし、限界効用も下がるところが出てくると思いますので、そこら辺は、いろいろほかの情報手段とか攻撃能力との組み合わせ。
　あとは、やはり市民防衛というか国民保護、そちらをさらに現実的なものにして、ミサイルが絶対落ちてきますから、ちょっとしたことで、かたい建物、頑丈な建物に入るだけでも全然被害が違う。これは原爆に対してだってそうですし、地下の部屋に入っていたら、相当生き残るわけですね。ですから、そういうことをもう少し現実的に準備するということです。
　それから、他に手段がない場合というのは、鳩山答弁のときはそうだったんですが、今回の安保法案の議論を通じてここは修正されていたというのが私の認識で、今は、日本に対して甚大な被害を与えるような脅威があった場合には敵基地攻撃ができるというふうに立場が変わっていると私は認識しております。
　それからあと、ＴＥＬをやっつける、移動式発射台をやっつける作戦というのはやはりなかなか難しくて、もう古い話なんですけれども、一九九一年の湾岸戦争のときは、ほぼやっつけられずに終わりました。ただ、そのときよりも、センサーはよくなっていたり、いろいろな能力がふえているので、あそこまで悪くはないと思うんですが、やはり全部捉まえてやっつけるというのは難しいので、やっつけないまでも、相手がうまく攻撃作戦をできないようにするというのも含めて、全体像で考えていく必要があると思います。
　そして、トマホークではなかったら何かというと、戦闘爆撃機を中心とした、日本でいうとＦ２ですし、今度Ｆ35が入ればＦ35を中心としたストライクパッケージをつくるということです。
　それから、最後の点は、まさに私、それはきょうお話ししたかった点でございまして、韓国を守っているということをやはりもうちょっと正直に話すべきだと思っておりまして、韓国の方々に、日本がどれだけ犠牲を覚悟して韓国の安全保障に貢献しているかということはちゃんとお話しして理解していただいて、ああ、それだったら当然日本に対してももっと協力しないといけないなと思っていただけるように、政治家の皆さんも、先生方にも、ぜひいろいろなところでそういうお話をしていただきたいと考えております。