Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山井委員　通常国会でも私は、この部分は、申しわけないが、自立支援医療じゃなくて自殺支援医療になる。精神科クリニック、デイケアというのは、本当に一番苦しんでいられる方々が、家庭が崩壊したり、あるいは会社に通えなくなったり、本当にそういう方々が通っていられるところですよ。そこの自己負担をアップするということは、それをきっかけに通院やデイケアがストップして自殺につながる危険性というのが正直言ってあるわけですよ、これは。そういうところですから、やはり慎重にやってもらわないと。
　だから改めて要望しますが、三つの病名で無理やり切るということはしないでいただきたいというふうに思います。それで、先ほどお約束しますとおっしゃってくださったので、その趣旨は通ったと理解します。
　それで、あと時間が少しですので、もう一つ聞かせていただきます。
　先日、私、近所の障害者の当事者の方々、お母さん方と、この自立支援法について話し合いをしました。そうしましたら、脳性麻痺で障害一級の当事者の男性の方が、尾辻大臣、私にこういうことをおっしゃったんですね。自分は生まれながらに脳性麻痺だ、トイレに行くにも介助が要る、御飯を食べるにも、おふろに入るにも、外出するにも介助が要る。でも、何でトイレに行くのにお金がかかるの、何でおふろに入るのに一々お金がかかるのと。
　それで私は、いや、選挙が終わったところなので、なかなか法案審議も短時間しかされないかもしれないよと言ったら、ちょっと待ってくださいよ、政治家にとってはいっときの法案審議かもしれないけれども、僕らはそこで応益負担、一割負担を入れられたら、一生その一割負担から逃れられない。何でトイレに自分が行くのに一々お金がかかるの、社会参加せいと言うときながら、何で週に一遍社会参加するより二回した方がお金がかかるのと。自分がトイレに行ってお金がかかるなんて、そんな法案、一体だれが考えたんやということを言われました。
　世界で、障害年金しか持たない生まれながらの障害者から、トイレに行くサービスに対して自己負担を取っている国はないんですよ。それが福祉だからですよ。
　尾辻大臣、世界で障害者福祉のこういうトイレに行くサービスに自己負担を障害者年金で取っている国はない。なぜだと思われますか。改めてお答えください。
○尾辻国務大臣　外国の例をつぶさに調べたわけじゃございませんから、外国との比較については申し上げることを差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、今の基本的な部分についてはやはり申し上げておいた方がいいと思いますので申し上げますけれども、私どもがこの法案を考えますときに、負担をお願いすることの是非については今みたいなお話もあるかもしれませんけれども、とにかく無理のないところで御負担をいただきたいということをお願いしておるつもりでございます。
　したがって、先ほど来、応能だとか定率だとかという話もございますけれども、私は先日申し上げましたけれども、限りなく応能負担にしたつもりでありますということだけは申し上げました。その思いでこの法案を考えておるということも申し上げました。
　それから、もう一点だけぜひ言わせてください。それは、私どもとしては、今、先ほど先生も言われたいろいろな格差がある、この格差のある、格差でありますから低い方という表現をしますけれども、低い方の皆さんのこれをどうしても上げていかなきゃならない、上げていきたいという強い思いでこれを考えておりますということ。それから、将来ともに、国にお金がなくなりましたからサービスできなくなりましたなどということは絶対言っちゃいけない、それを絶対に言わないようにしておきたいという思いがあるということも、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○山井委員　大臣、申し上げますが、申しわけありませんが、大臣の答弁は論理のすりかえです。お金がなくなってきたからトイレに行くのに自己負担を入れる、一割負担を入れる、あるいは地域格差があるから応益負担にする、それは全く論理的な答弁にはなっていないんです。応能負担でありながらそうすることもできるんです。
　それと大臣、世界の例はそれほど知らないがということをおっしゃいましたが、はっきり言って、世界の例は調べるべきです。なぜ世界で税金で応益負担をやっている国はないのか、そんなことは、世界で初めてのこういう制度をつくるんだったら考えるのが当たり前でしょう。世界で障害者福祉を唯一保険でやっているのはドイツだけです。ドイツは、御存じですか、障害者福祉は自己負担ゼロですよ。唯一保険制度でやっている国でも自己負担はゼロなんです。
　つまり、なぜ生まれながらに障害を持っている人がトイレに行くときに自己負担を取るのがおかしいか、もっと言えば、応益負担で障害が重い人ほどたくさん負担することがおかしいか。
　私は考えました。なぜ世界でそういうことをやっている国がないのか。それは、そんなことをすると障害者の方々の尊厳を傷つけるからです。
　生まれながらに障害を持ちたいと思って生まれているんじゃないんですよ。トイレに行かないと生きられないじゃないですか。御飯を食べないと生きられないじゃないですか。そういうところにまでお金を払わないとだめだ、そのことに関して、日本じゅうの障害者は今、どんな国なんだ、この国はということで嘆き悲しんでいるわけですよ。
　障害者の尊厳を傷つける、人の道に反する。政治の根本は何ですか。税金のむだ遣いを削って、何のために削るか、最も弱い立場の人たちのためにお金を使うからじゃないんですか。そういう根本的な理念がこの障害者自立支援法では完全に逆行しているから、多くの全国の障害者が反対をしているわけであります。
　法案審議がまたこの衆議院でも近づいてきましたが、私たち民主党は正々堂々と対案を出して、やはりそういう筋の通らない、そして障害者の尊厳を侵す、そういう法案は断固として私は阻止していきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○石崎委員長代理　次に、柚木道義君。
○柚木委員　民主党・無所属クラブの柚木道義でございます。
　まずもって、このたび初当選後初めての質問の機会をこうして与えていただいたことを感謝申し上げます。
　さて、質問に先立ちまして、本国会提出の労働安全衛生法改正案について、尾辻厚生労働大臣に一点確認させていただきたいと思います。
　改正案自体は、御承知のように、さきの衆議院解散によりまして廃案になったわけですが、それまでにさまざまな審議が実際に行われたわけです。こうした審議の中での尾辻大臣の御答弁というのは、当然、今国会でも生きているとこれは考えてよろしいのでしょうか。大臣の御答弁をお伺いいたします。
○尾辻国務大臣　今国会に提出をいたしました労働安全衛生法等の一部を改正する法律案は、さきの通常国会において本委員会で御審議いただいた同名の法案と全く同一の内容でございますので、当然、前通常国会に私が答弁した内容については変わりがございません。
○柚木委員　ありがとうございます。
　労働安全衛生法の一部を改正する法律案説明の訂正というものもいただいておりますので、そのあたりはぜひ御留意いただきたいと思います。
　それでは質問に入らせていただきたいと思います。
　御承知のとおり、本委員会は、年金、医療、介護などの諸政策や、子育て支援といった国民生活に最も身近な政策法案審議を行う委員会でもあります。先ほど来よりアスベストの問題や、あるいは先ほどの障害者自立支援法、そういったさまざまな本当に国民の皆さんの生活、健康、安全に直結する、そういう課題を行う委員会で、それだけに、このたび私も初めての質問ではございますが、精いっぱい務めさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　さて、御承知のとおり、我が国は世界に例を見ない少子高齢社会に加えて、人口減少社会に突入しております。そうした中、財政再建の観点から社会保障費抑制の必要性が議論されてもおります。無論、財政再建には、歳出削減と同時に歳入をふやす施策が必要となってまいります。ここでは、歳入をふやし、また現行のそういった社会保障制度を維持していく上でも、さらには少子化対策上も重要な論点であると思われます、フリーター、ニート対策について取り上げさせていただきたいと思います。
　ここで、まず最初の質問として伺いたいのですが、今日一般的となったフリーターという言葉、また最近とみによく使われるようになっておりますニートという呼称についてのおのおのの定義づけを厚生労働省としてはどのように考え、またどれくらいの人数がそういった方に該当すると把握しておられるのでしょうか。中野副大臣に御所見をお伺いいたします。
○中野副大臣　柚木議員に、御質問にお答えをしたいと思います。
　厚生労働省の労働経済白書の労働経済分析におきますところのフリーターの定義につきましては、年齢が十五歳から三十四歳で、卒業者であって、女性においては未婚の方となっております。さらに、現在就業している者につきましては、勤め先における呼び方、これがアルバイトとかまたはパートというように言われている雇用者の方を言っております。また、現在無業の方につきましては、家事も通学もしておらず、しかしながら、アルバイトやパートの仕事を希望している方となっておりまして、平成十六年では二百十三万人の方がいらっしゃると推計されております。
　また、ニートの定義につきましては、年齢が十五歳から三十四歳であります。非労働力人口のうちの家事も通学もしていない方としておりまして、平成十六年では六十四万人と推定されております。
　以上でございます。
○柚木委員　お答えいただいたように多くの、まさに二百十万人の方々、あるいはニートでは六十四万人という方がいらっしゃるわけですが、その中で、まさに、フリーターと言われる方々であっても、本当は正社員として仕事をしたいのだけれども採用されない、あるいは採用がない、求職もない、そういうやむを得ず型と類型される方々が、実際には四〇％、そのうちいらっしゃるということです。
　ちなみに、私の地元岡山県でも、先日もジョブカフェと呼ばれるところに行ってまいりましたが、さまざまなそういう相談、あるいは実際に、本人のみならず、御家庭の方がそういう話を、相談を持ってくるというふうに私も伺いました。ちなみに、県下の有効求人倍率が今年八月時点では一・二七と前月を〇・〇九ポイント上回っております。雇用状況としては改善傾向にあると見られますが、実はその一・二七のうち三二・七％がパート、フリーターといったいわゆる短期労働であります。
　景気回復の報道もありますが、現状は、家計から企業への大規模な所得移転に加え、雇用面においては、こうしたパート、フリーターが多数を占め、正規雇用が回復しない状況に何の変わりもないのです。
　さらに、フリーター及びパートなどの短時間労働者は事実上不安定な立場にあります。労働基準法上は雇用者として守られておるはずですが、実際にはさまざまな理不尽な理由で職場をやめさせられるケースもあります。また、アルバイト情報誌に書かれていたことと実際の労働が異なるとか、あるいはサービス残業を強要されるといった実情があるとも聞いております。
　こうしたフリーターの労働状況について、厚生労働省としてはどういった御認識をお持ちでしょうか。中野副大臣に御答弁をお願いいたします。
○中野副大臣　パートタイム労働者の処遇のうちで、一般労働者との賃金格差を見ますと、平成十六年では、女性一般労働者の一時間当たり平均所定内給与を例えば一〇〇といたしますと、女性パートタイム労働者は六五・七という格差があるというところでございます。
　この要因としましては、職種構成の違いもあると思いますし、また、パートタイム労働者の就業調整、例えば百三十万円の、これは年金でございましたか、それから百三万円の、税金ですか、そういうことにも一つの原因があると考えられております。影響が考えられております。
　しかしながら、正社員が行ってきた役割の一部を担う基礎的な役割を果たすパートタイム労働者が今増加している中で、パートタイム労働者の処遇は必ずしも働きに見合ったものになっていない面があるということは私ども承知いたしております。
　ですから、パートタイム労働者の処遇につきましては、正社員との均衡を図っていくことが必要である、言いかえますれば、働きに応じた公正な処遇の実現というものをすべきだというふうに認識をいたしております。
○柚木委員　まさに今副大臣の方からおっしゃっていただきました。さまざまな要因の説明はつくかもしれませんが、実際にその働きに見合ったいわゆる勤労待遇、その部分が、実は今まさにさまざまな職種で働かれているフリーターの皆様が最も求められている部分であります。
　そこで、次にフリーターの待遇改善についてさらに進めた御質問をお伺いいたします。
　実は、若年層を中心とするフリーターと言われる層の経済的基盤の不安定さが少子化進行の大きな要因の一つと言われています。例えば東京都立労働研究所が二〇〇一年に発表したデータでは、大都市圏のフリーター所得は、平均月給が十四万二千二百三十八円、この金額は学卒初任給にも満たない金額であります。大都市でこれだけの収入では、結婚もままならないばかりか、子供を産んで育てるということはましてや考えづらい、そういう状況にあることは多くの調査で証明済みだと思います。
　他方、こうした現状は、年金制度の空洞化を招くなど、社会保障制度全般の問題とも関連してくるものであります。こうした観点からも、フリーターの待遇改善や正規社員への移行を促す労働政策が求められていると考えますが、この点について尾辻厚生労働大臣の御所見をお伺いいたします。
○尾辻国務大臣　働き方にかかわらず、だれもが安心して働くことができるような労働環境の整備は、少子化対策の観点からも非常に重要な問題だと考えております。お話しのとおりでございます。
　この観点から、パートタイム労働者について、賃金などパート労働者の処遇について正社員との均衡を図りますことや、あるいはパート労働者から正社員への転換のための条件を整備することなどを示したパートタイム労働指針を今出しておるところでございますけれども、この周知に努めなきゃいけません。そこで、私どももそれに努めますとともに、助成金の支給など、パートタイム労働者の処遇改善に取り組む事業主に対する各種支援事業を実施しているところでございます。
　それからまた、フリーターが年間十万人程度増加しておる現状を転換いたしますために、本年五月より、関連する施策を最大限効果的に推進するフリーター二十万人常用雇用化プランを推進しているところでございます。
　私どもは、今後とも、これらの施策を通じまして、パートタイム労働者やフリーターに関する施策を推進してまいりたいと考えております。
○柚木委員　正社員に向けての処遇の均衡もしくは転職支援という形でのパートタイム労働指針を今出しているところというふうに、前向きな御答弁をいただけたと思っております。
　この点については、さまざまな雇用政策の中で、例えば、まさにセーフティーネットである緊急就労支援、そういった基金なんかもこれまでになされてきた部分があると思いますが、実際の実効性ということから考えますと、なかなか利用例がないといった制度もこれまでにあったと思いますから、実効性のある形でそういった指針を周知させていただくことを改めてお願い申し上げて、次の質問に入らせていただきます。
　今の質問にも関連いたしますが、フリーターと言われる方の相談受け入れ体制についてさまざまな問題、課題が今出てきていると承知しております。パートやフリーターの立場が弱いことにつけ込んで、使用者が当初の雇用計画と異なる仕事や、あるいは、先ほども申し上げましたが、サービス残業を強要したり、そういったケースが間々あると伺っております。
　そういった際に、相談できる窓口や、間に入ってくれる第三者の専門家がいると大変に助かると思います。行政機関でいえば労働基準監督署などが、私の住んでいる地域にもございますが、そこで、この労働基準監督署や、あるいはジョブカフェの話もさせていただきましたが、そういったさまざまな行政機構を、若年層を含めた短時間労働者にとっての相談窓口機能として今以上に強化する取り組みも必要と考えます。
　これは厚生労働省としてはいかがお考えでしょうか。中野副大臣にお願いいたします。
○中野副大臣　今御指摘のパートやフリーターという、いわゆる短時間労働者につきましては、労働基準法とか、労働安全衛生法とか、最低賃金法とかというような関係法令が適用されますところから、年次有給休暇の取得とか、賃金の支払いなどについては労働基準監督署が相談に応じておるところでありまして、また監視もしているというところであります。
　また、相談を受けた結果が、今申しました労働基準法を初めとした関係法令に問題がある、そういう場合には、この労働基準法を初めとした関係法規を守る、そういう立場におきまして、事業主に対して監督指導を行う必要がございますから、それに対しての対応というものはきちっとやっておるつもりでおります。
○柚木委員　実際、私も労働基準監督署、これは私の地元では岡山、倉敷と話を伺ってまいりましたが、いかんせんその人員の限界もあり、なかなか実態としては、そういう話を聞くにも本当に時間がかかったり、あるいは、そういう企業自体に基準監督署の方なんかに来ていただくにしても、本当に年に一回あるかどうか、そういう実態も伺っておりますので、改めてそういう問題について、強化、お取り組みをしていただくことをお願い申し上げまして、次の質問に入ります。
　職場におけるフリーターの地位向上の施策について、先ほどと重なる面もございますが、重ねて質問させていただきます。
　パートやフリーターというカテゴリーに入られる皆さんにも、当然、例えば労働組合を組織したり、あるいはそれに加入したりすることは自由でございますが、この点での取り組みは必ずしも十分とは言えません。あるパートタイムの組織化している組合の組織の方に伺った話では、実際には、なかなか全体の三分の一程度であったり、そういう話も伺っております。
　ということは、この点についての取り組みというのは、当然、労使あるいは行政での取り組みが必要になってくるとは思いますが、これは正社員もそうですが、職場における働く者であるフリーターの地位安定化及び向上のための環境整備に、厚生労働省としても広報周知などの支援を行っていくべきなのではないでしょうか。御所見をお伺いいたします。
○中野副大臣　まず、先ほどのあなたの御指摘については、よくわかりましたし、十分配慮したいと思います。
　また、今議員が御指摘のとおり、いわゆるパート労働者におきましても、労働組合法上の労働者でありますから、労働組合を組織したり加入したりすることは自由でもございますし、また権利でもあります。
　ただ、労働組合を組織したり加入したりすることは、あくまでも自主的に行われるべきものでございまして、または、現に連合等の労働組合におきましても、積極的にパート労働者等の組織化に取り組んでおられると伺っております。
　政府が個別的、具体的に、では、労働組合へ入れというような呼びかけを行うということは、やはり誤解される行為じゃないだろうかというので、その点は慎重にやるべきだと考えております。
　厚生労働省といたしましては、このような誤解を受けないように十分配慮しながら、パート労働者にあっても、労働組合に入れることだとかいう労働組合法に関する法的な知識の提供というものを、パンフレットとかホームページとか、いろいろなものを利用して努めてまいりたいと思っております。
○柚木委員　先ほど、前の質問に対しての補足ありがとうございます。
　先ほど、強制ということではということを言われましたが、もちろんそうではなくて、実際に組合をつくりたいんだけれどもどうやったらいいかわからないとか、そういういろいろな実情があるわけですから、そういったところに関しまして、今、広報周知というのはそういう意味合いですから、十分な情報が行き渡る形での支援ということでよろしくお願いいたします。
　次の質問も同様に、今申し上げましたのは労働組合の例を申し上げたわけですが、そのほか、さまざまなパート、フリーターの方々にとって最低限必要な法的知識を提供する仕組みをもう少し整備、工夫されてみてはいかがでしょうか。
　例えば、厚労省のホームページでも労働法制について検索できるようになっておるんですが、小さな文字で、率直に申し上げまして、読みやすいとは言えません。若い世代の方々がまさに見やすい形で、例えば、イラストや漫画風にしてみたり、あるいは目の不自由な方なんかであっても読みやすく、文字を大きくしたりするなどの工夫があってもよいのではないでしょうか。
　また、最近では政府広報を携帯電話で登録無料のニュースサイトなんかでも見られるようになっていたりもすると思いますが、こうしたモバイルツールなどを活用した情報提供というのも積極的に進められてみてはいかがでしょうか。御見解をお伺いいたします。
○中野副大臣　パートタイム労働者が安心して生き生きと働くためには、パートタイム労働者を保護する関係法律の内容について、今委員が御指摘のとおり、必要な知識を身につけていただくということは大事だと思います。
　そのために、関係法律の概要については、わかりやすく解説したパートタイム労働者及び事業主向けのパンフレットを作成しておりまして、これを労働基準監督署だとかハローワーク等で広く配布いたしておりますし、また、ホームページについては御意見がございましたので、これについてはよく十分注意しながら、これからも周知を図ってまいりたいと思います。
　また、いわゆるパートタイム労働者として働きたい求職者に対しまして、ハローワークなどで就職に当たって必要な知識を身につけてもらって求職してもらう、そういうようなガイダンスも実は実施をいたしております。
　今後とも、このような取り組みを通じまして、パートタイム労働者が関係する法律の内容について、これは先ほど来おっしゃったものも含めて、また厚生年金の法律だとかいろいろありますけれども、そういうものを含めて必要な知識を身につけることができるよう努めてまいりたいと思います。
　　　　〔石崎委員長代理退席、委員長着席〕
○柚木委員　大変前向きな御答弁をいただいたんですが、その周知の中身というのが、先ほどのパンフレットにしても、それぞれの事業所の恐らく総務、人事とかそういったところには周知がいくんでしょうが、個人のそれぞれのフリーター、パートタイム労働者の皆さんにまでその中身が周知されるような形での広報というのをよろしくお願いいたします。
　次に、そういう今フリーターあるいはニートと言われる課題がある中で、今、厚生労働省さんの方でのさまざまな施策の取り組みはお伺いしたわけですが、実際に、勤労観の育成というのが実は大きな課題になってくると思います。それは、フリーターやニートのこういった増加を受けて、私も今さまざまな質問を申し上げましたが、実際の取り組みがどうしても事後的あるいは対症療法的にならざるを得ない面があると思うんです。
　そこで、例えば学校教育現場の中で、ニートと言われる、そういうニートになってからではなく、そうならないためのいわば予防的取り組み、別の言い方をすれば、健全な勤労意識の育成機会というのを提供できないのかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。この点については、文部科学省の御見解をお伺いいたします。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　児童生徒に小学校段階から、みずからの能力、適性あるいは興味、関心と将来の自分の人生を関連づけて考えさせ、しっかりとした勤労観、職業観を身につけさせることは大変重要なことであると認識しております。
　政府全体としても、若者自立・挑戦プランあるいは若者の自立・挑戦のためのアクションプランの強化などにおきまして、キャリア教育の一層の推進に努めるということにしております。
　文部科学省におきましても、昨年度からは、小学校で職場見学を行い、中高等学校では職場体験を行うなどの、小中高校を通じた組織的なキャリア教育推進地域指定事業に取り組んでおります。また、今年度から中学生を対象として、公立の中学校において五日間以上職場体験を実施する、また地域の協力体制をつくり上げる、そういう観点からのキャリア教育実践プロジェクトに取り組んでいるところでございます。
　文部科学省におきましては、今後とも、このような取り組みを通じまして、児童生徒の勤労観、職業観を育成するキャリア教育の推進に努めてまいりたいと考えてございます。
○柚木委員　御答弁ありがとうございます。
　確かに、今おっしゃっていただいたように、例えば先ほどの各都道府県、これは指定都市もだったと思いますけれども、中学校を中心に五日以上の職場体験やインターンシップの実施、そういう施策が取り組まれておりまして、その点は評価をできると思うんですが、今日のニートの先ほどの人数、六十四万人というのがあって、これはずっと高どまりして減っていないんですね、三年間ずっと。
　その中で、そういう傾向を見た場合に、これは学校五日制という中での本当に困難もあるでしょうが、例えば小中高と、今おっしゃいましたけれども、そういう長期的なスパンの中でのキャリア教育プログラム、中学校で五日間といいますと、多分、どこか一つの企業に研修に行ったりということで終わってしまうと思うんですね。しかし実際には、これはまさに今、親の背中を見て育つ、実際に家で自営業をされていたり工場をされていたりするのがどんどん減って、第三次産業の比率がふえてきていますから、一次から三次までいろいろな産業があるわけですよね。
　そういうまさにさまざまな職業があって、そういう中で将来的に自分がどこに適性を持って仕事をしていくことができるのか。あるいは、社会全体の構造がどういうふうになっているのかということまで含めた上でのキャリア教育プログラムの開発、実践、まさにそういった面での生きる力の学習機会を提供していただくことをあわせてお願いして、次の質問に入らせていただきたいと思います。
　次に、フリーターの皆さんの今一つの大きな不安、課題になっている面で、健康保険と年金についての問題があると思うんですね。
　御承知のとおり、現状では、すべての法人事業所と五人以上を雇用する個人事業主は、事業所として必ず健康保険と厚生年金に加入を義務づけられております。パート、フリーターでも、正規雇用者の週四分の三以上働く場合には、年金、健康保険の対象となります。数値で見ると、五人以上の事業所に勤める全労働者数が二〇〇五年の七月時点で四千三百三十万人いますが、このうちパートタイマーやフリーターなどの短時間労働者が約一千九十五万人です。
　ここで私が一つ伺いたいのは、厚生労働省として、例えば週三十時間未満の労働を行うフリーターやパートタイマーについても、アルバイト、パート代から天引きで健康保険あるいは国民年金引き落としができるような制度を検討するお考えはないのかということなんです。
　実はもう御承知のとおり、我々民主党は、年金制度については、すべての国民の皆さんが一つの制度のもとで老後の安心を送ることができるという意味での一元化を提案しております。無論、一元化が実現すればこの提案は必要なくなるのではありますが、しかし、現状のままでは、まさに国民年金の空洞化は、これは進行することはあってもおさまることはないんじゃないでしょうか。
　そうであるならば、そのための何らかの処方せんを、やはりこれは厚生労働省としても検討すべきではないのでしょうか。
　そこで、これはあくまでも一つの提案なんですが、そういった健康保険、年金を給料から天引きする仕組みをつくり、これによって、国民健康保険はもとより、とりわけ空洞化の著しい国民年金未納率を低くしていく。これによって、確かにパート、フリーターの賃金制度や、あるいは年金、健康保険制度改革全般にかかわってきますし、そういう問題はあるんですが、技術的な可能性として、今後そういった制度を、本当に本気で長期的なスパンで講ずるということを検討される必要があるのではないでしょうか。厚生労働大臣の御所見をお伺いいたします。
○尾辻国務大臣　今、具体的に給与からの保険料の天引きについてのお話でございました。これは年金という観点でも今お話しいただいたわけでありますけれども、昨年の年金の見直しの際にもいろいろ議論のあったところでございます。そこで、実際にこれを実施するというふうに考えますと、まずは法律上の整理と、それから事業主の協力などが必要であると考えております。
　事業主の協力というふうに申し上げましたのは、今、被用者保険でありますとか被用者年金においては天引きをいたしておるわけでありますけれども、その天引きを可能にいたしておりますのは、保険料について事業主負担が課せられているということと相まって、従業員分の保険料も含めた納付義務が課せられているということに基づいております。
　そうなりますと、今、国民保険ということになりましたが、国民保険において事業主負担がないというようなところもありまして、検討していくと大変難しいところが出てくるということをまずは申し上げておるところでございます。
　それからまた、去年のあの年金の見直しのときも、一部の事業主の皆さんからは、もうどうやって計算するんだという大変強い、事務的に処理できないというお話などもございまして、私ども、そういう御意見も伺っておるものですから、ついいろいろな難しい面が頭の中へ浮かんでまいりまして、まずはそういうことをお答え申し上げておるところでございますが、いずれ、年金の問題を含めまして、こうしたことは検討はしなきゃならないというふうに考えております。
○柚木委員　技術的に難しい問題というのは、まさに一元化の中でも議論としては出てきているわけですが、それを乗り越えてでもやるのかやらないのかという部分を国民の皆さんは求めているわけですから、まさに前向きな検討をよろしくお願いいたします。
　時間がありませんので、ちょっとニートの方に移らせていただきたいと思います。
　今はずっとフリーターの問題をお話ししておりまして、実際フリーターの問題はさまざまな類型があって、ある意味では夢追求型などの積極的な側面があるのに対して、ニートの方は、これは家族の方々が心配して、先ほども申し上げましたけれども相談をしてくるケースがあって、社会全体として解決していくべき切実な側面をはらんでいます。
　きょうは、ニートという言葉が一般的になった一つの著作を持ってきましたが、この中にも、働くことは悲しいであったり、さまざまな、本当にこういう人たちが現実に六十四万人もいるのかというふうな事例が書かれているわけです。
　こういったニートに対する対策として、これは学校や社会あるいは家族が、実はちょっと質問を飛ばして申しわけないんですが、不登校や引きこもり、そういった問題への対応がうまくできなかった結果の延長として、引きこもり、さらにはニートへといった連関性が指摘されてもいるわけです。
　こうした一連の流れについて、これは文部科学省の方になると思うんですが、どのように認識をされていらっしゃるでしょうか。ちょっと時間がありませんので、短くお願いいたします。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　平成十六年度の不登校の小中学生の数につきましては、十二万三千人という数に上がってございます。不登校の生徒数が高校におきましては六万七千五百人、そのうち三七％が高校を中退するという状況になってございます。
　不登校が必ず引きこもりやニート、フリーターにつながるということではございませんけれども、不登校の深刻化から、その後長期にわたる引きこもりなどにつながるケースや、高校の不登校から中途退学した後にニート、フリーターになるケースもあると考えているところでございます。そういった意味でも、不登校の問題について早期に適切に対応することが重要かと考えてございます。
○柚木委員　済みません。もう時間がありませんので、最後の質問にさせていただきたいと思います。
　そういう中で、実際関連性がある、あるいはそれが正確に把握できないにしても、可能性としてはあるという御答弁をいただいたと思うんですが、そういった場合に、ニートの場合には不登校や引きこもりに比べてなかなか実際にその数値が顕在化しづらい面というのがあると思うんですね。
　そこで、これは厚生労働省の方にお伺いいたしますが、今学校現場ではさまざまな取り組みがされております。そこで、例えばキャリアカウンセラーといったような有資格者の方を多数養成して、そういう相談がジョブカフェ等にあった場合に、それぞれの家庭に派遣し、そうした中でまた、顕在化していないニートを、相談窓口を求めている方々の情報収集や、あるいは逆に相談窓口からの情報発信というのを、地域の保健所やあるいは民生委員とかそういった方々と連携してできるような、情報ネットワークを構築するなどの積極的取り組みがあってもよいのではないでしょうか。
　せっかく若者塾といったような新しい取り組みを展開されているわけですから、どうやってそこに来てもらうのかの視点に立っての見解を、これは尾辻厚生労働大臣の方にお願いいたします。
○尾辻国務大臣　若者自立塾にどうやって来てもらうかというお話でありますが、これはできるだけいろいろな機会にそういった、こういうことをやっているんですということをＰＲするしかないと思いまして、機会あるごとにやっておるところでございます。
　先ほども申し上げましたように、もう本当に、一対一で向き合ってこうした人たちと、それぞれのまた新たな自立に向けて頑張ってもらうようにしなきゃいかぬと思っておりますので、全力を挙げてやっていきたいと思っております。
○柚木委員　ありがとうございます。
　時間が参りましたのでこれで終わりますが、きょうはフリーター、そしてニート対策について質問してまいりました。実はこの問題はある意味大変デリケートな側面をはらんでもいます。それは、本当にワークスタイル、ライフスタイルというのは本来はすべからく個人の自由に帰属すべき問題であると思うんですね。しかしその一方で、自由の享受は個人が帰属する社会、公共の利益全体と合致すべきであるとも考えます。
　そうした観点から、フリーター、ニート対策について考察することは、今申し上げたワークスタイルやライフスタイルの多様性を認めながらも、個人が所属する社会全体としてその公共の利益を保持していくことからも、大変重要な政策課題であることに疑いの余地はないと思います。
　質問項目へのそれぞれの省庁の建設的な取り組みを通じてフリーターやニートと呼ばれる個人一人一人が安定した経済的基盤を持ち、また、その結果として安定的な社会制度への貢献に資することを、みずからも若い世代のこれからの社会をともに担っていく一員といたしまして切に希望いたしまして、本質問の結びとさせていただきます。
　御清聴どうもありがとうございました。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　ことし六月二十一日に日本経団連が、ホワイトカラーエグゼンプション、いわゆる適用除外に関する提言を発表いたしました。この提言は、年収四百万円以上のホワイトカラーに労働基準法の労働時間規制を外せということで、マスコミでも取り上げられて、そして大きな懸念が広がっております。これはもちろん日本経団連の提言でありますけれども、政府の規制改革・民間開放三カ年計画でも、一定の労働者の適用除外を検討する、こういう問題が盛り込まれていて、関連していると思いますので、幾つかただしておきたいと思います。
　まず、事実関係でというか、具体的なことで伺いたいんですが、ホワイトカラーという定義、これは何かということについては我が国にはなかなかはっきりしたものがないと思うんですが、大体どのような職業の労働者を指して、どれぐらいの労働者の数が該当すると思われるのか。それから、日本経団連は年収四百万円以上というふうに言っておりますけれども、家族手当など諸手当を含んで年収四百万の労働者といいますと、月収の賃金というのはどの程度になるのか。そういう事務労働者はどの程度の職務、職階に該当するというふうに大体考えたらいいのかということについて、具体的なことをお答えいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○青木政府参考人　幾つかホワイトカラーについてお尋ねがございました。
　ホワイトカラーの定義については、委員が今お触れになりましたように明確な定義はございませんけれども、仮にイメージをするとすればどういう人たちかということですが、職業分類別に見るとかなり幅広く言えるんじゃないかなと思いますが、専門的・技術的職業従事者、あるいは事務従事者、管理的職業従事者、それから販売従事者、こういった四つの人たちが含まれると考えておりす。
　明確な定義もございませんが、このようなことでありますので、ホワイトカラーについていろいろ考えるときには、やはりそれぞれ、その場面場面で考えていく必要があるんじゃないかというふうに思っております。
　そういったホワイトカラーが、仮にそうだとすれば何人ぐらいいることになるのかというお尋ねがございました。
　これはまさに、統計調査にも具体的にホワイトカラーはこれだということがございませんので明確には述べられないわけでありますが、平成十六年の労働力調査によりますと、先ほど申し上げました四職種、専門的・技術的職業従事者、事務従事者、管理的職業従事者、販売従事者、この四つの職種の合計の雇用者数は二千九百五十四万人ということになっております。雇用者総数の約五五・二％ということでございます。
　それから、その日本経団連の六月の提言の中で年収四百万円というのを一つの基準にしておりますけれども、年収四百万円というのは一体、月収というのはどのぐらいか、職階にするとどのような人たちがイメージされるのかというお尋ねだったかと思います。
　月収とか職階というのは、賃金制度だとかそれぞれの人事管理制度、企業内において相当いろいろ……（笠井委員「端的にお願いします」と呼ぶ）ありますので、一概に申し上げることはできないわけであります。
　年収四百万を月収に換算するときに考えるのは、いわゆる賞与分を差っ引いて考えるということであれば、それを例えば五カ月とか六カ月と考えれば、十七分の一とかいうことで考えるのかなというふうに思っております。
　それから、職階について言いますと、これも今申し上げましたように、ちょっと明確に申し上げることはできませんけれども、平成十六年の賃金構造基本統計調査、仮にそれで当てはめてみます。
　これは百人以上の企業規模ということですから、かなり人数が多いところでありますけれども、これでいいますと、平均年収で見ますと、部長クラスが千十万円、課長クラスが年収八百三十五万円、係長クラスが六百五十七万円というように推計できるかなというふうに思っております。しかし、この百人以上の企業規模でいきますと、全労働者の平均年収約五百三、四十万というぐらいになろうかと思いますので、必ずしもこれでうまくイメージできているかどうかわかりませんが、一応、仮にそういうことで考えるとすれば、そのぐらいのことかなというふうに思っております。
○笠井委員　時間がないので端的にお願いしたいんですが、今の答弁を伺っていますと、対象者の総計でいうと、我が国の雇用労働者の過半数、五五・二％が対象になり得る。それから、年収四百万ということでいきますと、事務労働者でいって、今十七分の十二という話もありましたが、月で二十三万円程度以上になりますと、人事院の調査によっても、事務係員といういわゆる役職についていない人まで対象になり得るということであります。
　その結果、経営者から、あなたは対象だというふうに言われれば、労働時間の規制から外されて、長時間労働を余儀なくされた上に割り増し賃金は支払われなくなる。そして、健康破壊や命の危険に追いやられた上に低賃金が実際には押しつけられて、これは少子化対策にも逆行することになるという極めて重大な問題だと思います。
　そこで、大臣にお聞きしますけれども、ことし四月から、きょうが十回目と伺っていますが、労働基準局長の私的研究会として、今後の労働時間制度に関する研究会というのがやられていて、年内に報告をまとめる方向で議論と検討を進めていると承知しておりますけれども、このホワイトカラーエグゼンプションの導入を視野に入れて検討を進めるおつもりなのかどうか、大臣のお答えをいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　今お話しいただきましたように、本年四月に学識経験者から成る今後の労働時間制度に関する研究会を立ち上げまして、種々御検討いただいておるところでございます。
　この研究会では、働き方の多様化が進展して、成果が必ずしも労働時間の長短に比例しない性格の業務を行う労働者が増加する中で、労働者が創造的、専門的能力を発揮できる自律的な働き方への対応として何が必要かという観点から御検討いただいておるところでございます。したがいまして、検討いただいているのはこの観点からでございます。
　ただ、その中で、労働時間規制の適用除外も対応策の一つとして、アメリカのホワイトカラーエグゼンプション等も調査しながら御検討いただいておるところでございまして、そうしたものも調査はいたしておりますという、そして検討はしていただいておりますということでございます。
○笠井委員　今大臣も言われた、日本経団連がイメージしている、参考にしているアメリカということで、その調査もしながら検討という話ですけれども、アメリカでいいますと、二一％の労働者が労働時間規制から除外、エグゼンプトされている。そして、その一方で、最近では集団的な訴訟、クラスアクションなどが多発しているというふうに承知しております。
　調査して検討ということに乗っているということでありますけれども、私はそのような制度は、およそ今の日本の社会の現状、そして過労死、過労自殺あるいはサービス残業ということで大変な問題になっている中でのこの日本にはなじまないし、導入すべきではないということを強調しておきたいと思います。今、大臣、うなずいていらっしゃいますので、その辺をよく念頭に入れてやっていただきたいと思います。
　そこで、労働時間短縮の現状と政府の責任という問題について次にただしたいと思います。
　私も、参議院時代にこの問題をたびたび取り上げてまいりました。我が国の就業者総数の八五％を占めて、そして日本社会を支え、懸命に働いている雇用労働者の労働時間や賃金など、労働条件を改善していくということは、これは日本社会の安定と健全な発展にとって不可欠だと思います。そしてその点で、政府の国家行政責任は極めて重い、言うまでもありません。とりわけ労働時間の短縮は、労働者の生命と健康を守るだけじゃなくて、家族含めて、ゆとりある生活、これを実現する上で最大の課題だと言ってもいいと思います。
　私、これまで世界四十ぐらいの国々を仕事で訪れる機会があって、いつも日本の労働者は働き過ぎだということを実感してきました。そして、八〇年代の前半には三年間ヨーロッパに駐在をしながら、帰国してまず痛感したのは、日本では朝の通勤時に電車やバスでも寝ていらっしゃる方がたくさんいる、あっちではほとんどないというこの日本の異常さです。働き過ぎ。
　そういう中で、一九八八年の五月に政府が、「世界とともに生きる日本」、経済運営五カ年計画ということで、平成四年度までに年間総労働時間を千八百時間程度に短縮するということを閣議決定をし、世界に向かって公約をいたしました。その後、生活大国五カ年計画や、それから第七次雇用対策基本計画、労働時間短縮促進臨時措置法に基づく推進計画など、次々と閣議決定をされてきたと思うんです。
　そこで、大臣にお聞きしますけれども、一九八八年から今日まで十八年間、足かけになりますけれども、この中で、労働時間を千八百時間に短縮する、こういう政府方針は何回閣議で決定をされたか伺いたいと思います。
○尾辻国務大臣　今お尋ねいただきました年間総実労働時間千八百時間を掲げておる閣議決定でございますけれども、お話しいただきました「世界とともに生きる日本」で、すなわち経済運営五カ年計画のときに、これは昭和六十三年でございますけれども、閣議決定をいたしております。それ以来、政府経済計画等で四回、雇用対策基本計画で四回、労働時間短縮推進計画で三回、経済見通しと経済運営の基本的態度で三回、高齢社会対策大綱で二回、生活空間倍増戦略プランで一回、男女共同参画基本計画で一回、少子化社会対策大綱で一回、調べたところではこういったようなものがあると承知いたしております。
○笠井委員　今おっしゃったのを合計しますと十九回になりますか。この十八年間で十九回。私は二十回あるかなと思って、政府の決定を含めると、というふうに数えてみたんですけれども。
　いずれにしても、政府は相当にもう労働時間短縮を重視してきたとも言えるというふうに思えるわけですけれども、その結果、どれぐらい時短が進んだのか。一九八八年という時点と十年前の一九九五年と、それから昨年が一番直近かもしれませんが、二〇〇四年の数字の変化はどういうふうになっているでしょうか。
○尾辻国務大臣　厚生労働省において実施をいたしております毎月の勤労統計調査によりますと、年間の総実労働時間は、今お尋ねの年度でお答え申し上げます、一九八八年度が二千百時間、一九九五年度が千九百十三時間、二〇〇四年度が千八百三十四時間となっております。したがいまして、一九八八年度以降、十六年間で年間の総実労働時間が二百六十六時間短縮されたところでございます。
○笠井委員　今伺っていると、千八百を目標にしてほぼ大体近くなってきたというふうにうかがえるんですけれども、この数字、今おっしゃったのは、パート労働者を含めた、それを母数に入れた統計上の数字だというふうに思うんです。
　労働時間短縮を最も必要としているのは、一般労働者、つまり正規常用労働者であります。この数年、大企業では、リストラで正社員の皆さんの人減らしを進めて、一方ではパート労働者をふやしていくということが起こってきているわけで、パートの方々がふえればふえるほど、政府の発表される統計上の数字というのは、労働時間は計算上は短くなっていくということになります。
　ですから、これは本当に現実を反映しているかというと、そういうふうには言えないんじゃないか。正規常用労働者の労働時間はむしろ毎年長くなっているというふうに思うんですけれども、小泉内閣が発足してから四年半余りが過ぎたわけですが、二〇〇一年発足時と昨年、二〇〇四年の一般労働者、正規常用労働者の年間総実労働時間の数字はどういうふうになっていますか。
○尾辻国務大臣　今手元にある資料で申し上げます。
　一般労働者の総実労働時間でございますけれども、どういうふうに申し上げましょうか、平成の、それでは十三年から申し上げればいいでしょうか。（笠井委員「十三と十六で結構です」と呼ぶ）はい。十三年と十六年の変化で申し上げればいいですか。
　そうしますと、平成十三年が千九百九十時間でございます。平成十六年度は二千十五時間でございます。ちなみに申し上げますと、平成十五年、一年前は二千十六時間という数字もございます。この数字でございます。
○笠井委員　そうしますと、政府の方針として最高の閣議決定ということで、十九回ないし二十回ということで十八年間の間にやられてきた、しかし実際には、正社員の皆さんの労働時間というのは、短縮が進むどころか、小泉内閣のもとで年間平均で二十五時間も長くなってきているというのが現実だというふうに思うんです。
　しかも、この調査数字というのは、毎勤統計、毎月の勤労統計調査、これ自体が数がどれぐらい反映しているかという問題はありますが、企業からの報告数字でありまして、賃金の支払い対象となった労働時間ということになると思うんです。そうしますと、割り増し賃金を支払わなかった残業時間については、当然この数字には含まれていない。
　サービス残業というのが大問題になってきて、そして不払い残業となっている残業時間をこれにプラスカウントしますと、実際の労働時間というのはもっと長くなってしまうんじゃないか、努力してきたんだけれどもという、事実としてはそういうことがあるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
○青木政府参考人　私どもは、労働基準法に基づく残業の場合の割り増し賃金支払い義務があるものについて支払わなかったというのを、賃金不払い残業、今委員おっしゃったサービス残業ということで、是正を求めて監督指導しているわけでありますけれども、この賃金不払い残業の全体の時間というものを、これはいわば違法なものでありますので正確につかむということはできません。しかし、理屈で言えば、おっしゃったように、統計にあらわれないそういったものがあるということは確かだろうというふうに思っております。
○笠井委員　大臣にお聞きしたいんですけれども、政府の最高方針である閣議決定を繰り返しやって努力されてきたのに、労働時間の短縮というのは、正規の労働者の皆さんにとっては進まないばかりか逆に増加しているということは、率直にあると思うんです。
　厚生労働省の統計では、企業が就業規則で定める所定内労働時間というのは確実に短くなっております。これは、一九八七年に労働基準法を週四十時間、一日八時間に改正した三十二条の労働時間の原則が定着してきていることを示していると思うんです。ところが、先ほどからお答えいただいていますことからも明らかなように、年間の総労働時間というのは実際には長くなってきている。
　大臣は、この原因がどこにあるかというふうに認識されているでしょうか、実際に長くなっているという問題について。
○尾辻国務大臣　分析でございますので、まず局長に答えさせていただきたいと思いますから、お許しください。
○青木政府参考人　いろいろな、さまざまな要因があると思います。
　おっしゃったように、所定内労働時間というのは、ずっと労働基準法の改正で労働時間の縮減というのが進んでまいりましたので、少なくなってきたと思っておりますけれども、所定外については、とりわけ景気の変動等にこれまではよるところが大きくて、かなり変動があるということもございます。
　それから、お取り上げになりました、通常の労働時間働く方々、労働者と、それからパートとかアルバイトとか、そういうことで短時間で働く方々もふえてきて、それぞれ二極化をしている。そういう状況の中で、通常の労働時間働く方々に対しても、国際競争力の激化等によりまして働く時間が長くなるというような状況もあらわれてきているというふうに思います。長時間労働者の割合などもふえてまいりまして、私どもとしては、それをやはり、余りに長い時間働くというのは好ましくないということで、なかなか強権的にするというわけにはまいりませんけれども、いろいろな手だてを尽くして、御理解を得ながら、何とかそういったことを直していきたいということで努力をしているところでございます。
○笠井委員　私は、いろいろあると思うんですが、原因として一番大きいのは、やはり労働基準法の三十六条に残業時間の上限を規制する法文がないということが大問題だというふうに思うんです。
　厚生労働省は、二〇〇一年の四月六日にいわゆるサービス残業の解消通達を出して、この四年間いろいろ努力されてきた。実際にそういうことで成果も上がってきていることを承知しておりますし、私も参議院時代にこの問題を取り上げたことを思い出します。さらに厚生労働省は、時間外労働の上限の大臣告示も行ったり、労使にも呼びかけるということをされたけれども、しかし結果は、先ほどお答えいただいたような現実がやはり依然としてある。
　それで、私、大臣に最後に伺っておきたいんですけれども、過去繰り返し、とにかく二十回近くの決定をやりながらもこうなっているという経過から引き出していただきたい教訓として、通達や大臣告示、指針などを策定して、あとは労使の自主的な取り組みに期待する、任せるということでは、現実には労働時間の短縮というのが進まない、やはり法的規制を何らかのものとしてやらないと、ということじゃないかと思うんです。
　例えば、年間三百六十時間の残業規制であっても、それが法的規制であるならば、そして、何年間かの段階的枠組みで実施するということであっても、法的規制であるならば確実にやはり推進する担保になるというふうにお考えにならないか。その点について、率直で明確な答弁を求めておきたいと思うんですが、いかがでしょう。
○尾辻国務大臣　今のことについてはいろいろ御議論あろうかと思いますけれども、今国会に提出してお願いいたしております法律案の中では、実は法律にはこのことは触れておりません。それで、その後で、今お話しいただきましたように、労働時間等設定改善指針というもので定めることにいたしておりますので、今先生がおっしゃった御趣旨とはちょっと違う扱いになっております。今国会に提出しておりますので、今私がこれを変えるとかという答弁は当然できないわけでございまして、今そうなっておりますということだけを答えさせていただきたいと存じます。
○笠井委員　最後に一つ。
　今、質疑の中で指摘させていただいた流れから見ても、今回の法案でということにはならないだろうというふうに思うんです。それでは本当に労働時間短縮という方向にならないだろうと。これはまた改めて法案のときに議論させていただきます。
　そして、これまでのそういう努力を一切やはり押し流してしまおうというのが、行き着く先がホワイトカラーのエグゼンプションということになると思いますので、私は断じてそういう道はとるべきでないと重ねてそのことを強調して、質問を終わります。ありがとうございました。