Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（佳）委員　ちょっと時間がなくなってきましたので、最後の質問にさせていただきます。最後は、ちょっとこれは規制緩和から離れまして。
　田中参考人は官民活動分担小委員会の委員長にこのたび就任をされて、これからまさに活動を始めようというところだと思いますけれども、官業と民業の線引きというのは本当に大変重要な視点だと思いますし、特に不透明な財政投融資の問題にぜひこれはメスを入れていただいて、入り口の部分の郵貯そして簡保、出口の部分の特殊法人等もあわせてこれはメスを入れていただければ大変ありがたいと思うのです。
　その際に、ぜひ要望をしたいと思いますのは、そのほかの政府事業、例えば国立大学、国立病院、こうしたものもまさに官がやるべきなのか、果たして民営化すべきなのかという視点でぜひ検討対象にしていただければというふうに私は個人的に思っております。
　国立大学の場合は、教育内容もあるいは社会的効用も、ほかの公立、私立と果たして今差があるのかどうか。あるいは国立病院の場合も、本州中央部や九州に偏在していますけれども、これは国立として存続させる意味が全部あるのかどうか。
　いろいろな視点でやはり検討していきたいと思いますが、ぜひ田中参考人の御意見も最後にお聞きしたいと思います。
○田中参考人　我が国における官と民との領域画定は、我々が相当貧しい時代に決まったものでございまして、今のような技術進歩が生じ、そして個人の金融資産が一千兆円を上回るというような時代を想定していなかった。しかし、実際には、一度決まった官の役割は簡単には背後には引っ込まない。そこには人がついて組織があるということで、ずっと続いてまいりました。
　したがいまして、官と民との役割にかかわる尺度をつくるということは、新しい時代にふさわしい尺度をつくって、先生が言われましたように全般的に見直しができる、そういう眼鏡といいますか尺度を持つというのが私どものいわば野心でございまして、一生懸命やろうと思いますので、よろしく御支援のほどお願いいたします。
○野田（佳）委員　では、時間ですので終わります。ありがとうございました。
○福島委員　新進党の福島豊でございます。
　本日は、三人の先生方、大変お忙しい中この規制緩和特別委員会に御出席いただきまして、さまざまに御意見をいただきましたことを心より感謝いたします。
　私が本日お聞きしたいことは、大枠のお話をお聞きしたいというふうに思っております。
　この規制緩和の問題というのは、非常に範囲が広くて、そしてまた、個々の問題というのは技術的な問題というのもたくさんございます。その個々の問題を取り上げるということではなくて、規制緩和の本質といいますか、一体何を目指しているのかということにつきましてお聞きしたいと思って参りました。
　先ほど、田中参考人の方から官と民の関係ということにつきまして御発言がございましたけれども、規制緩和の本質というのは、私自身は、官と民の関係を見直して、民のことは民に、市場原理に任せるのだということを貫徹するというところにあるのではないかなというふうに思っております。
　この規制緩和の議論というのは、例えば一万幾つあった規制が幾つに減るという量の問題では決してなくて、日本の社会の質が変わらなければいけない、量ではなくて質的変化を遂げなければならないというところに一番大きな課題があるのではないかなというふうに思っております。
　それで、この規制緩和ということに向けて政府の取り組みが始まりましてから数年たちまして、さまざまな点で規制緩和は進んでいるのだというふうにも思いますし、また意見書、報告書等読ませていただきますと、ああ、これだけたくさんの事柄に関して規制緩和が進んでいるのかなとの思いもいたします。
　しかし、質的な変化が本当にどれだけ実現したのだろうか、日本の社会はどれだけ変わったのだろうかということになりますと、どうもそのところはよくわからないわけでございまして、この点につきまして、三人の参考人の先生方に順次御意見をお聞きしたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
○大宅参考人　規制緩和についての御意見に関しては全く同意見でございます。
　ただ、今田中さんがおっしゃったように、今までお上が、官が大体責任を持ってやってあげますよという形で、こちらの側も、自分たちが選択肢があってそこで自由で自分たちが責任を持たなければいけないというよりは、お任せしておいた方が楽であるという、利害関係が一致してしまった部分というのがあったと思うのですね。
　ところが、それがそのままでやっていければ実に易しい国づくりなわけですけれども、世界の中の日本という形で考えた場合それでやってはいけなくなってしまっている状況が今あるわけで、私は自由というものが価値として一番だと思っていますけれども、それよりも安定とか楽な方がいいという価値観が今のところ、まだそれが根強いような気がするのですね。例えば、「一日行政改革委員会」で地方へ行きますけれども、基本的に既得権を守りたいという方の声の方が大きい。ノイジーマイノリティーという言い方をしていますけれども。
　でも、それを打ち破るのは——大多数の人が、損をこうむっているということは自覚していないわけですね。小さなところを守るための規制のおかげでどれだけ損をしているかというところが見えない部分が問題なのだと思うのです。それで規制緩和して出てきてわかるのは、例えば地ビールだとかスーパーの時間が長くなったとか、そういうふうに出てきて初めて、あら、そういう規制というのがあったわけねというふうになるわけで、先ほどおっしゃったように、規制の数が一方がどうとかという中をよく見ますと、例えば、船舶法で船の名前を変えるのが届け出だったのが要らなくなったとか、犬の登録が一年に一回だったのが一生涯一回でよくなったとか、そんなものが一項目ずつふえて、あらよかったわねという話では全然ないわけですよね。
　ですから、本当に根っこの部分というのは、既得権を持っている人のおかげで損しているという大多数の国民の支援がない限り動かないのではないかというので、我々は一生懸命それを言って歩いているというか、そういうパワーが起きないかなということを今一生懸命やっているという状況にあります。
○鈴木参考人　規制緩和の本質についての先生の御指摘、大変要を得ておると、私も同感でございます。
　規制というのは、これはもともとキャッチアップ時代にはそれなりの意味がある。資源を集中してやっていくという事柄は行政がやる、その行政がそれを集中してやっていく手法は規制だ、こういうことだったわけですね。
　ところが、御承知のように、キャッチアップ時代というのは私は明らかにバブル景気というものを最後として終わった、我々日本は成熟国家の中に入った、こういう問題認識ではないか。そうとなったら、今までは模倣するもの、あるいはついていくもの、いわゆる外国という目標があった世界ですけれども、これはない世界に入ったわけですね。
　そうなってはどうするのか、こうなりますというと、それは、個々の構成員である民自身が自分の行き先を求めて必死に探し求めるしかないと思うのです。では何があるか、こういうふうにおっしゃられるのだけれども、そんなものがわかったらだれでもやっておる話であって、要するにそういうのを探さなくてはいけない時代に今明らかに入っておる。
　そうなったらどうしたらいいのかといったら、私これはあがくと言っているのですけれども、あがいて抜け出していくということしかない。そうなったら、あがく自由というのか、そういうものを国民に与えておかないといけない。国家がこれを指導するということは、私はそういう時代になっては無理だと思います。ですから、民間がそういうものをあがいて探す。
　何があったというのは、どうやら情報通信はいいだろうということを言われていますけれども、今度はまた過剰参入で大変な話になってくる問題もあって、必ずしもあれなのですけれども、そういうのをあがいて探し出す時代に明らかに入っておる。こういう意味合いで、規制緩和というのはそこに本質がある。
　と同時に、今、もう二つの御質問で、何が変わった、こういう御質問でございますが、これは、非規制産業というものは明らかに変わってきておるのですね、バブルの経過後。
　最初はあがいて、何だろうというので、やるのはリストラぐらいかと。リストラってといったら、残業をやめてそして人間を絞る、こういう問題か、あるいは管理部門を出すか。そのうちに、そういうような段階を経て、そしてそれから事業の切り捨てという事柄をやり始めました。こんな、日本企業は事業の切り捨てというのは戦後やったことはないですね。不採算部門は撤退するというやつですね。それから外国その他との提携とかなんとかでやるというような、そういう動きになっていって、それで現在はどうやら企業業績もいわゆる落ちるのが一服して、そして新しい分野をどうしようかという事柄を探そうとしておる段階に来ておるわけです。
　ですから、こういう変化というのは明らかに日本の中で今起こっておる。
　それで、私が言いたいのは、非規制産業はそうやってやっておるけれども、その非規制産業の足を引っ張るのが規制産業であって、ですから、この方向に進めるためには規制産業というものが同じような状況でついてきてもらわないと困る。その現象というものは、やはりこれが規制緩和の問題だし、先駆的な非規制産業のそういう体を変えるというのを、そうでなければ生きてしいけないわけですね、規制産業が自分も生きていくためにまねていく。その過程の中で私は必然的に成果が出てくる。
　ターニングポイントというのは明らかにあった、それはバブルの終わりだというふうに私は思っておりまして、九三年の八月ですか、円が一ドル百円を切ろうとしたときに九十六項目の規制緩和が出ましたけれども、私は、長く臨調以来の規制緩和の歴史を見ていますと、あそこら辺が一つのターニングポイントであった。それ以来日本の規制緩和というのは、それまでの、言葉ではやせ、行革というと規制緩和、こういう話から、附属物であったものから本質物に変わった、こういうふうに私は評価していいと思っております。
○田中参考人　先生が言われました規制緩和と官民の役割分担との密接な関係というのは、私も全くそのとおりだと思います。規制緩和を進めていけば当然役割分担ということになるというふうに思います。
　例えば、金融破綻事例がふえておりますけれども、東京の信組で破綻したケースを見てみますと、ある時期から信組の経営者は、東京都の労働経済局の幹部を実質上おどしていた、おどしていたというのは、もし破綻する内容の悪さが表に出てしまえばこれは信用秩序不安になってしまうぞ、だから一緒になって粉飾するのに協力しろと言わんばかりのおどし方をしていたわけです。
　これはどうしてこういうことになったかというと、これは一つの事例なんですけれども、個々の企業に自由がない、手かせ足かせの規制があった。そういうもとでは、監督当局がフィールドに出ていって選手と一緒に競技をしている、アンパイアはいないということになります。ぐあいが悪いということになりますと、それはもうプレーヤーが悪いと同時に官の部分もその役割を担うということになっていたわけですが、これは規制緩和が行われますと、当然ですが役割は別でございまして、アンパイアの地位に立つわけです。プレーヤーとして不適格なものは退場を命じたり、注意を促すということが素直にできるわけでございまして、規制緩和と官民の役割分担とは密接不可分だというふうに思っております。
　それから、規制緩和がなぜ必要なのかということからいくと、これは日本経済のもう一つのストーリーといいますか、もう一つの物語をつくり出す必要がある。それほど現在の日本は厳しい状況にある。これを打破するためだというふうに思っております。
　現在製造業で日米比較をしてみますと、常用雇用労働者の時間当たり賃金は、日本で大体二十三ドル、アメリカで十三ドルでございます。したがって、事業者はアメリカに出かけて物をつくった方が安くできる。技術にちゃんと確立したものがあれば、例えば自動車については、北米でつくったものをもはや日本に輸入するという時代になってきているのは、このコスト構造から当然でございます。
　ところが、日本の中で円を使おうと思いますと、今まで諸規制があり、いろいろな保護があったおかげで、我々の円の国内における購買力が極めて弱いわけでございます。経済統計を使って試算してみまして、一人当たりの実質の消費水準を比較してみます。これは購買力平価というものを使ってやってみますと、例えば香港の方が日本よりも、当然と言っていいほどですが、あそこはもうレギュレーション、規制はございません、一人当たりの消費の実質は香港の方が高い。大体日本はアメリカの六割から七割程度でございまして、西ヨーロッパの国々も日本よりも高い国がいっぱいあるということでございます。そして、シンガポールは日本にほぼ近接してまいりますし、韓国も実質的な消費水準で日本をほぼ指呼の間にとらえた、そういうところに来ているわけです。
　ということは、事業者は世界で一番高い賃金を払う、だけれども生活している方はずっと低いということですから、事業者は海外に出る、残る日本国民はいかなる意味でも生活が改善できない、職場も減るということでございます。これはもう規制撤廃に踏み出して、競争を通じてもう一つの成功物語を我が国においてつくる以外にない、そのために行政改革委員会はあるのだ、そのお手伝いをするためにあるのだというふうに理解いたしております。
○福島委員　今御説明いただきまして一つ感じましたことは、やはり官も変わらなければいけないけれども、民も大きく変わらなければいけない。それはバブルの崩壊の後にターニングポイントがあって変わりつつある。同時に大切なことは、やはり大宅先生おっしゃられましたように、国民の大きな支援の声というものをつくり上げていくということがやはり一番大切なのかなというふうにも思いました。そういう意味では、国民に対して大きくアピールするという点からも御努力をいただきたいというふうに思っております。
　官と民の関係ということでございますけれども、私がきょうもう一つお聞きしたかったことは、住専問題の処理についてのことでございます。これは全然別の問題ではないかという話になるかもしれませんが、民の問題に対してどう取り組むのか。官も民も一緒くたにしてそれを処理するような今回の政府のあり方というのは、官民をきちっと分けるんだという考え方から私は大変大きな不満があるし、これが先例になってはいかぬというふうに感じておるのです。その点につきまして、田中参考人から御意見を私はお聞きしたいと思います。
○田中参考人　我が国においてこれまで日本の政治家の先生方は、破綻する組織とか会社とか金融機関があるということ自体は政治の責任だと思っておられたのではないかと思います。しかし、我々が原則として生活していますこの資本主義というところは、競争を通じて効率の悪いところには退場を願うということが前提でございまして、破綻する事業会社あるいは金融機関が出るということは当然でございます。
　金融自由化を入れた一九八四年の五月にはユーロ円の自由化を認めておりますから、あのときから金融自由化のプログラムは我が国において進行したわけですが、金融自由化を行えば不適格な金融機関は破綻させなければならない、でないと預金者を保護するために税金を投入しなければいけないという因果関係は当時からあったわけでございます。そういう意味では破綻すべき金融機関には破綻していただくという仕組みをつくる、これは私は政治の領域において行うべきことではなかったのかというふうに思います。
　それを前提にして言いますと、おっしゃるように民の側に当然責任がありまして、民の側における責任は追及されるべきである。破綻した金融機関において背任、横領の事例がある場合には、当然これは厳しく追及されるべきでございますし、そこまでいかないケースにおいても、自己資本の部分をどんどん食いつぶしていくというようなところの経営者には当然もっと早く改善命令を出す仕組みが要りますし、そういう改善命令が出たところは経営責任をとるということがあってしかるべきであったのですが、その仕組みをつくれていなかった。要するに、民の基準を問う仕組みがなかった。今後はそういう基準をつくる必要があるというふうに思っております。
○福島委員　参考人の先生方には大変貴重な御意見をお伺いできまして、ありがとうございました。持ち時間が終わりましたので、以上で御質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○吉井委員　私は、時間が余りありませんので、田中参考人に最初に伺いたいと思うのです。
　規制緩和というのは、本来当然廃止するべきものもあれば、維持すべきもの、逆に強化すべきものとかありますから、それぞれにきちっと議論をすべきものであって、そういう点では緩和一色に塗りつぶすような感じというのは、私は余り感心しないと思っているのです。
　ただ、その点で最初に伺っておきたいのは、行革委の構成です。実は昨年十二月十四日の行革委員長談話を見ていますと、通常であれば利害調整を行うため規制維持派の代弁者たることを期待された人にも参画していただくところであろうが、今回は猪突猛進、ひたすら規制緩和に邁進していただくことがこの国のためとあえて緩和派のみで構成したということなんです。
　これは官から民への流れを巻き起こすということもあったのですが、しかし民の中には、本来中小零細業者もおれば、労働者もおれば、一般市民も、地方の住民も、さまざまな人たちが入るのですが、そこがネグレクトされてしまった。こういう点で、ある識者の方には、古い日本的なやり方そのものだとという指摘をしていらっしゃる方もおられます。
　私は、利害を異にする者を排除した議論というのは、本来民主主義社会のあり方そのものに反するといいますか、民主主義社会にとっては余り感心しないやり方ではないか。そういう点では猪突猛進の話で非常に驚いたのですが、構成のあり方そのものについてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、伺いたいと思います。
○田中参考人　我々は、我々の代表者を通じて行動するというふうに日本国憲法にございまして、まさに代議制度をとって、我々の意思決定は我々の代表者を通じて行うことになっております。法の改廃は立法府のお仕事でございまして、私どもは第三者機関として設置されてその委員を引き受けたときには、立法府の皆様方に対していささかの支援ができるかどうか、これがポイントだというふうに思っております。
　先ほども述べさせていただきましたが、我が国の経済において、規制緩和を実施することの重要性はいや増しに高まっている。したがって、私どもの委員会で仕事をするということは、規制緩和を通じて我が国の経済を、その本来持ち得る力量をいかにして引き出すことができるのか、この視点から立法府をお支えする仕事をするのが役割だというふうに思っております。立法府には、それぞれの国民の異なった主張、異なった意見を代表する先生方が選ばれているわけでございまして、最終的には立法府のお仕事でございますので、民主主義というのは立法府によって担保されている。私どもは、規制緩和という特定の項目、目的にかかわって、その支援をさせていただくためにパートタイマーとしての役回りを果たそうということでございます。
　小委員会の設置に当たって、委員長談話にございましたように、委員長は猪突猛進やってほしいというふうに言われました。それは、委員の選任において先生が御指摘のような傾向はあったと思います。しかし、それは当初からの目的でございまして、そうした第三者機関を設置してやるべきではない、本来これは、例えば規制緩和に関する特別委員会に小委員会を設置してそこでやるべきだということでしたら、先生が御指摘になりましたいろいろな考え方がございますので、規制緩和は自分の職場を具体的に脅かす、けしからぬという御意見も立法府の中で出てくるのだろうというふうに思います。私どもの委員会あるいは小委員会の設置に当たってそこをしんしゃくする必要は私はないというふうに考えて、それは立法府において民主主義が担保されているからだということでございます。
○吉井委員　ですから、メンバーに選ばれた方にどうお考えかだけを伺ったわけですが、もちろん立法府が最終的には決めるわけです。ただ、この種の委員会というのは、本来公正な議論がよく闘わされてそれが反映されるという点では、猪突猛進型のこういうのは余り民主主義社会としてはうまいやり方ではないというふうに私は思っているわけです。
　先ほど規制緩和の問題で労働コストの問題をお話しされました。あなたは経済の専門家ですから、これは私も同様のことは非常に関心を持っているのですが、実は、一九八五年のプラザ合意の前ですと、ニューヨークの物価を一〇〇として、日本が東京で大体九三から四ぐらい、それが数年間ずっと続くわけですね。それが、プラザ合意以降円高政策に進んで、それで今は逆転してくるわけですね。ですから、ではそれは規制緩和をやっていなかったからそうなったのかといえば、それはまた全く違う事情によるものですから、規制緩和の議論とリンクしては少しうまくないのじゃないかなというふうに私は感じながら聞かせていただいていた次第です。私の意見ではなくて、きょうは質問ですから・・。
　小委員会報告の方で、見ておりまして、ここに今度の哲学といいますか、思想といいますか、イデオロギーといいますか、それをよく示されていると思うのですが、二ページのところに、その規制緩和の過程で「様々な痛みや軋轢が生じることが予測されるが、その苦しみを乗り越え」てという表現、そういう表現等が散見されるわけです。問題は、こういうことを考えるときに、さまざまな痛みやあつれきや苦しみを受ける側の問題と、もう一つはその痛みやあつれきを与える側といいますか、押しつける側といいますとかなり表現はきついかもしれませんが、やはりそこのところを混同して見ると規制緩和の議論も少し混乱してくるのじゃないかなというふうに私は感じているわけです。
　痛みを受けた側の例でいいますと、例えばエイズとかサリドマイドとかキノホルムとか、さまざまなもので国民の生命や健康が侵害されたという問題、ここらは規制をむしろ強化すべきところですね。一方、製薬メーカーの不始末について、本来規制があればもうちょっとちゃんとしておったものが、むしろ規制がないことによって守られてきたといいますか、事実の隠ぺいも進んでしまったりとか、そういう点では厚生省がいわば製薬メーカーの護送船団の役割を果たしていたという見方も成り立つわけです。
　こういう点では、金融自由化と言われた後、いろいろな派生商品等もつくられて、そういう中から証券スキャンダルも生まれれば、一方バブルも生まれてバブルがはじけるという過程で地上げ屋によって苦しめられる庶民のような痛みを受ける側もあれば、しかし一方そこで非常にうまいこといった人がいたわけですね。しっかりもうけた人もいて、そこで今住専の処理問題なんかが出ているわけです。そういうときに、大蔵省の方は銀行とか証券の不始末を、本当は規制があればもっと早い段階でコントロールできたものが、むしろ規制がないことによって護送船団として守られてきたという面もありますし、不始末の時点でも守るという護送船団の役割も現に大蔵省等には見受けられるわけです。
　ですからこういう点で、規制緩和を考えるときに、痛みを受ける側の問題と痛みを与える方の問題について、そこのところを混同しないで、きちっと仕分けをした議論というものもやはり必要ではないかと私は思うのですが、この点の田中参考人の御意見を伺いたいと思います。
○田中参考人　行政改革委員会設置法の中に、情報公開についての案をつくれというのがございます。私どもは、情報公開部会を設置いたしまして、ことしの十二月までに情報公開の案をつくりまして政府の方に出すことにしております。
　ここでは、まさに先生が御指摘のような、行政府部内においていかなるような審議、意思決定にかかわるものも含めてどこまで情報公開ができるのかということも含めて議論しているわけでございまして、御指摘の、例えば生命とか安全にかかわる問題について各役所が議論する場合にどういう材料をどういう形で並べてどういう審議をしたのかということは、やがて例えば司法を通じて明らかになる、それでその情報は出る、そういう社会を設計するためにも今行政改革委員会は仕事をしているわけでございまして、御指摘の点は、私はそういうところから担保できるというふうに思っております。
　そして、痛みを受けるというお話でございますが、確かに競争が激化いたしますと市場から退出しなければいけない企業が出ます。そこにもし勤務しているということになりますと、ディレギュレーションによって自分たちは職場を失ったという主張をされるかと思います。
　私は、そのこと自体は事実認識として間違っているとは思いません。ただし、私どもがこのような競争を中に入れないような仕組みを持続していますと、先ほど申し上げましたように、事業会社はグローバルベースで考えます、しかし日本国民は日本列島の中で生活をせざるを得ません、職場は減りますということになりますから、現在ただいま特定の人の職場を守るために孫子に至る代まで日本の職場がどんどん減るということをとっていいのかということでございます。
　私は、退出を迫られる企業が出てくる、したがって職業転換をせざるを得ない人が出てくるということも含めてのみ込まないと、孫子の代に我が日本列島はもっと惨めな姿になっているということでございますから、その中でそうした規制緩和といいますか、規制撤廃にかかわって経済活力を引き出すということに一生懸命熱を上げているわけでございまして、だれかに痛手を、しわを寄せるためにやっているわけではない。これはイデオロギーでも何でも、それをイデオロギーと言われればイデオロギーですが、そういう考え方で仕事をやらせていただいております。
○吉井委員　もう少し議論したいところですが、時間が参りましたので、終わります。
○石破委員長　永井哲男君。
○永井（哲）委員　社会民主党・護憲連合の永井哲男でございます。
　委員の参考人の皆さんには、規制緩和と新しい日本をつくるということで、本当に精力的にお働きになっているということについて、心から敬意を表したいというふうに思います。
　今までのこういった官僚の社会という中にあっては、やはり民間の人たちが先導役をする、しりたたきをするというようなことをしなければ、なかなか前へ進んでいかないという現実があるというふうに思います。そういう中で、私は最初に大宅参考人にお聞きいたしますが、特にこれについて、市場原理そして自己責任という形でお書きになっているわけですが、ここで言う自己責任というのが、民間の主に業者というところに焦点を当てているということは十分にわかるわけでありますが、とりわけ消費者という部分がどのように考えられているのかという点であります。
　私は弁護士をしておりまして、訪問販売による被害者とかサラ金による被害者、そういう事件を多く扱いました。その中で感じたことは、いろいろと業者のための規制というものはある意味では多いけれども、消費者のためのそういった規制というのが驚くほど少ないということを痛切に感じておりました。そういう中で、こういった単純に消費者に例えば自己責任だというような形でその責任を押しつけるというような形があれば、やや問題なのではないかというような感をしているわけですけれども、その点、大宅参考人に御意見をお伺いしたいと思います。
○大宅参考人　私が初めてアメリカへ行ったのが三十年前ぐらいなんですが、そこでカルチャーショックを受けましたのが、ハワイだったのですが、車で道を間違えまして、断崖絶壁のところへ出てしまったのですね。そこに標識がありまして、ドライブ・アット・ユア・オウン・リスクと書いてありました。つまり、ここからおっこちようがおっこちまいが当局は関知しない。日本の場合は落石注意と書いてあるのですね。落石をどうやって注意を払って車を運転していてよけるのかというふうに思うわけですけれども、すべての安全をだれかが管理して全うできるというものではないと私は思っています。全き安全もない。とすると、危険回避能力というのは個人が持つしかない。だれかが事前に全部屋根をつくったり、水という水に板を張ってだれもおぼれないようにということはどう考えても無理でして、コストからいっても無理だ。自分の身は自分で守るというのは、私は人間社会の基礎的原則であるというふうに思います。
　もちろん、弱い人というのは当然いるわけです。本当に弱い方に対しては何か手を差し伸べる必要はあると思いますけれども、競争がわかった上で参入して負けた人に対して、それは敗者だと思いますが、その方にまで手を差し伸べるだけの体力はもう日本国にはないだろうということを考えまして、それは基本的にずっと保護し続けるとかということが無理だと思うのです。
　ちょうど子育てと同じでして、私も、子供に風邪を引かせてはいけないといって、真綿にくるんでずっとうちに置いておくのが本当に優しい親か、それとも、風邪を引いてもそれを肺炎にしないような体力をつけさせておくのが本当のやるべき親の態度かということ、それは明らかに後者だと思いますので、国なり親なり、上に立つものの役目というのは、本来自分で危険回避能力は持ち、しかも自分で自立して判断力を持つという方向に持っていくのがあるべき姿であろうと私は思っています。
○永井（哲）委員　私としては、消費者というところに的を絞って聞いたつもりであります。
　そこで、やはりこの市民社会のこの部分が競争秩序というか経済秩序に反映したのが、そういう形で自由競争であり規制緩和だというふうに思うわけであります。その中で、市民社会の前提とする実質的な対等当事者だということが、それには前提にあるというふうに思います。そういう中で、今情報量が例えば売り手にたくさんあり買い手にはないというような実質的な不平等というような状況、これも看過できないというふうに思います。
　先日、これはレンダーズライアビリティーという銀行の貸し手責任、過剰な例えば貸し付けをした、それから変額保険などを売りつけたといったところの被害者の会のところに参加する機会もありました。また、そういう中で我々としては、そういった消費者の保護、それから投資家の保護というような観点がまだ十分に成熟をしていないというようなところで、商品ファンドについても、急に切り下げるということに危険を感じているわけであります。
　そういう点で鈴木参考人にお伺いしますが、やはり立場の互換性というか、そういったような点というものもそれなりにこの規制緩和に当たっては考慮すべき観点かと思いますが、その点どうお考えでしょうか。
○鈴木参考人　大宅参考人も申されましたけれども、消費者の自己責任という問題のお問い合わせかと思います。
　これは、消費者というのは、やはり能力は少ないし判断力がないし、それから情報量は足りないというふうに決めてかかってはいけない話だと私は思います。私どもの規制緩和小委員会でも消費者の代表の方がお見えになりましたが、みんながびっくりするほど、消費者というものが決して昔のような、かわいそうでだまされて保護しなくてはならない、そういう人ではないんだという事柄を私どもに対してお話しいただき、私なんか下手な質問をちょっとやったら、あなた違いますよというわけでしかられてしまったのですけれども、そういうふうに消費者というのはなっておるし、それはなるべきだという事柄をひとつ御理解いただきたいと思います。
　それから、規制緩和後の社会というのは、これは基本は何かといったら、ルールははっきりしておく、それからルール違反に対しては厳しくとがめる、それは処罰する、その間ルールというものの中で企業なり消費者なり市民なりがどういう行動をしておったかというその過程というのはきちっとディスクローズしておく、この三つが三点セットで必要なんですね。あとは、それだけあって、しかしディスクローズもされておるものも読みもしなくてひっかかった人は、何ぼ消費者と言われてもその人の責任ですよ、これが基本だと思うのです。
　お尋ねの商品ファンドについてもその問題でありまして、今回私どもは要するに引き下げと言って、もちろんこれは通産省あたりは一千万という強い要望があった。そして大蔵省は、これは研究会をやるというふうに言っておった。今度政党間でのお話で、五千万ないし実績のある者は二千万とかなんとかというようなお話もこれは漏れ承っておりますけれども、私はそういうものを前提としたときに、例えば商品ファンドというものが危ないと決めてかかるのだったら別です。もし絶対に危ないものだったら禁止すべきですね。それを認めておいて、消費者なりあるいは労働者なり、そういう余りお金を持っていないと言うとそれはまた語弊がありますけれども、そういう人が一千万にしたら買えるチャンスがあるのですね。その買えるチャンスがあるのにもかかわらず、なぜわざわざ五千万にして、そして要するに買えるチャンスをその人から奪うのか。もし商品ファンドが極めて危険なものであったら、商品ファンド自体を禁止すべきであって、そうでなくて許しておいて、それを五千万以上の所得がというのか財産のある人じゃないと買えないようにしておくというのは、これまた本末転倒もいいところの物の考え方じゃないかというふうに私は思いまして、理解しがたい点であります。
○永井（哲）委員　私もそういう意味で、消費者というのを消費者一般というものがあるというふうにも思いません。消費者の中にも弱い消費者がいる。また、そういった中で、売り手の中にも対等な売り手もいると同時に強い売り手もいる。こういうようないろいろないわば立場の互換性といいますか、この実質的な平等というところも十分に加味されなければならないのではないかという点でございます。
　次に、ちょっと再販の問題について田中参考人にお伺いいたします。
　この意見書の中では、これについて、この再販維持行為は「独禁法上、原則違法である。したがって、この原則に対する例外を認めるためには、相当の特別な理由が必要である。」というふうに記載されているところであります。
　ところで、この著作物の再販という中で、とりわけ活字文化といいますか、それに焦点を絞りたいというふうに私は思いますが、特に民主主義、先ほどもおっしゃいましたが、民主主義という観点から、この表現の自由といいますか、こういうものについてこれは優越的な自由があるのではないかという意見が憲法上有力であります。経済的な自由について仮に誤った決定をしたとしても、それは民主主義が正常に機能していればその中で改善、修正される。しかし、民主主義そのものが誤った決断をした場合、改善、修正されるという余地がない。そういう民主主義を最も機能させるためには、政治的な意見の自由というものをこの中核とする表現の自由、これは今は知る権利というような形で置きかえられるというふうに思いますが、そういったものがとりわけ重要であるというふうな見解が憲法上有力であるというふうに私は理解をしているところであります。
　そういう中で、こういったものが特に知る権利の伝達手段の一つの規制というようなものと考えれば、それと経済上の自由というものを考えた場合に、独禁法上原則違法であるということを前提にして、その再販の方に、知る権利の伝達手段の方に相当の特別な理由が必要であるというふうに言い切るのは、いわば立証責任を勝手に転嫁している。自己が立証すべきこの必要性、このような再販の維持を続けていれば、このような形でいろいろな悪弊があるというようなことをすべきものが転嫁されているということにも似たような結果になるのではないかというふうに私は思っているわけですけれども、それらについて、またそういった憲法的なそういうことを考慮することについて、参考人はどうお考えでしょうか。
○田中参考人　先生が言われますように、言論の自由の重みというのは根っからもうそれは重いと思っておりますし、活字について言いますと、私のいわば収入を得る手段でございますので、それが著作物であれ、あるいは新聞に対する投稿であれ、そうしたメディアが健全なものであるということをもうしんからそれは願っております。ただし、例えば書籍について言いますと、今日書籍の流通において、いわゆる言論の自由にかかわる、あるいは社会の根底にかかわる論考がどのような流通経路をたどっているかということからいうと、現状は極めてお寒い限りでございます。
　例えばですが、ブッククラブというような仕組みがあります。これは欧米にあるわけですが、これですと、本屋さんが、要するに本をつくる側、出版社の側がブッククラブを経営している全国のいろいろなところと契約して、こういう条件なら割引で出すよ。ですから、ブッククラブを組織した人は、愛読者の人たちにブッククラブに入りませんか、例えば、一カ月三冊、これだったら幾ら、込みですね。要するに、込みで幾らというのを出しまして、その中からずっとリストがあって好きなものを選んで送ってくれ、こういう仕組みです。これは、いい本に接したいと思う人に対してどういう、その本の内容が何であって、定期的に、月に一冊とか三冊とかいろいろな契約の仕方がございますが、例えばそのブッククラブというのはなぜ日本で発達しないのかなということになると、込みの価格づけができないわけですね。
　例えば、ブッククラブを経営する事業者がそういう形で出版社との間で契約に入れない。我々はこれだけの販売力を持っている、だから、あなたのところは一〇〇で売っているのをここには七〇で入れなさい、そのかわり、大体年間この程度のものが期待できますよ、わかった、それじゃ売ってください、いい本を売るというのは自分たちの役割ですというふうに、例えば出版社とブッククラブと読者との間をつなぐということが起きるわけですが、この再販価格制度維持を前提にしていますと、これはなかなかそういう仕組みが実際上に立ち上がってまいりません。もちろん、それだけがすべてだと私は申すわけではありませんので、今後も検討しようということでございますが、とにかくこれしかない、全国津々浦々届けるには、もう決めた価格で配る以外にないというのでいいのかどうか。要するに、それで現実にはもはや破綻し始めているわけですね。要するに、本当に見たい本はどこに行ったって手に入らないという状態が現実に起きているわけですから、私は今の仕組みが言論の自由を実質上保障する唯一の仕組みではないというふうに思っております。
　ただし、これについては御指摘のように、いろいろな心配はあります。例えば、出版社なり新聞社なりの経営が、価格競争が入ることによって一挙に悪化するのではないかという心配をされていることは実際多いです。したがって、そのことについて検討を開始しましょうということでございまして、そうした懸念が、ある確率で、まあその心配は少ないな、とりあえずやってみようという合意にならなければ、これは実際スタートということになりませんので、少なくともそれは検討を開始しようではないか、現状は決してベストではないという事実認識から始まっている問題だというふうに理解いたしております。
○永井（哲）委員　既に時間が来ましたので終わりますが、私も、ここに書いてあるように、現行の再販が何でもいいのだというふうにはこれも考えておりません。むしろ、幅広くしっかりと国民の間で議論していくということは必要なことだというふうに思っております。そういった中で、例えば本当にその集中が、言論の集中というようなことが生じるかどうか。特にそのいろいろな多様な価値があるということ自体が非常に大きな意味合いを持っているという面もぜひ考慮の中に入れていただきたいということを要望しまして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○石破委員長　橘康太郎君。
○橘委員　自由民主党の橘康太郎でございます。
　きょうは、先生方におかれましては大変お忙しいところ、まげて我々の要望を入れていただきまして、御高説を拝聴させていただきました。大変参考になっておりますし、また、これから逆に我々の方からいろいろお願いもしなければならぬ、このように思っておるところでございまして、これからある程度質問もさせていただきたいと思いますし、また私から逆に委員の先生にお願いしなければならない、このように思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　まず最初に、鈴木先生にお尋ねしたいと思うわけでございますが、先般の本委員会におきまして、田中先生にお越しをいただきましてＮＴＴの問題でいろいろとお話し合いをさせていただいたわけでございますが、御存じのように、今この問題につきましては大変大きな問題になっておるわけでございます。先生おっしゃいますように、ＮＴＴのあり方につきましては別のところで今一生懸命検討中でございますけれども、ただ、この辺でもう少し、ワールドワイドな見方の中で我が国の通信政策というのはどういうふうにあるべきかというところをもう少しお互いに積まないと、どうも我々としても理解しがたいという点が感ぜられますので、一、二質問させていただきます。
　一つは、先生のきょうのお話の中で、ＮＴＴの地域網につきましては独占状態にある、したがってこの問題を解消しなければならぬということの中でＮＴＴのあり方を考えなければならぬ、こういうお話でございますが、少なくとも私の今感じておるところでは、例の移動通信でありますとか、あるいは携帯電話でありますとか、あるいは現在世界じゅうで使われておりますインマルサットでありますとかインテルサットでありますとか、こういう衛星通信等を使いますと、ドア・ツー・ドアといいましょうか、エンド・ツー・エンドといいましょうか、そういう使い方の中において、もう既に新しいシステムでの通信というものが可能になっておるわけですから、これが今後二十一世紀に向けてスピードアップしてくると思うのです。
　特に、移動体通信では物すごい速いスピードで、現在もうそれぞれの家庭に入り込んだ、自動車と同じように、一家に一台の電話じゃなしに一人に一台の電話時代に入っておるということをお考えいただいてもおわかりだろうと思うのですけれども、技術革新によれば、光ファイバーであるとか、現在のアナログの通信網で、電話回線をつながなかったら電話ができないという時代は、これは十年前の話であって、ＮＴＴ問題が検討された十年前の話であって、今はもう、そういう科学の発達した段階においては、こういう議論は古いんじゃないか。だから、独占だと言われるけれども、それは決して独占ではないんじゃないか。
　もうこれから先を見ると、本当に自由な競争、しかも国対国の、フラッグのカンパニーといいましょうか、アメリカン・テレコムだとか、あるいはドイツ・テレコムだとか、あるいはイギリス・テレコムだとか、それぞれの国の電話会社対電話会社の戦いになるのではないか、私はそのように思うのだけれども、その場合だと、あなたのおっしゃる地域網の独占ということについては、とても私は理解しがたい現状にあると思うのですが、その点いかがですか、お答えいただきたいと思います。
○鈴木参考人　地域網の独占の問題でございますけれども、なるほど携帯電話、ＰＨＳ、それから将来的にはＣＡＴＶの相互接続による問題あるいは衛星が期待されるというのは、これは当然です。
　当然ですけれども、これは、先生おっしゃっておられるけれども、じゃ携帯電話ツー携帯電話でやっておるのはどれだけかといったら、〇・四％しかないのですね、トラフィックの中の。それは何かといったら、携帯電話の場合ですと、ＰＨＳですと、街角百三十メーターから二百、三百メーターの間に一つのレシーバーがありますけれども、そこから後は全部ＮＴＴの、要するに地域回線を使っておるのですよ。ですから、完全にＮＴＴの地域回線というものに依存せずにやれるものが出てきたときには、これはＮＴＴの地域回線に対する競争相手だ、こういうふうに認めましょう。ですけれども、今の携帯電話、ＰＨＳというものは、要するに、ただ発信地から中継局までの間が携帯電話でやられておるだけであって、それから後はすべてＮＴＴ、地域網はＮＴＴしかありませんから、それを通っていくわけです。そして、遠くへ行くときにはＮＴＴの長距離網あるいはＮＣＣの長距離網を使っておる、こういう仕組みになっておるのですね。
　ですから、そこのところは、完全な競争相手であるというのは、これは私はそうは思っておりません。ＮＴＴの説明によると、その部分というのは、携帯電話がやった部分というのは、まさに携帯電話が独自にやる部分だというふうに限っちゃって、七％とか八％。それで、今六千万の加入があるものに対して、五千五百万まで減るというのですね、黒電話が。これはあり得ない話なんですね。それは携帯電話がとっていってしまうと言うけれども、携帯電話はそこを使っていくということは、これはちょっとくどいようですけれども、御承知おきいただきたいというふうに思うわけでございます。
　それから国対国、これは、ネットワークというのはすべてなんですけれども、世界を結んでおるのですね。日本だけではないのです。ですから、ここから電話をかけてアメリカに通じるのもブラジルに通じるのも、これは世界を結んでおるからです。だからというので、そのネットワークを一人の人が管理しようだなんという、そんな発想をする人はいないと思うのですね。どこかで区切るのがネットワークなんです。その区切り方をどういうふうにするのが一番競争になっていくのか、これを考えるのがネットワークの競争の問題です。
　例えば、ＥＵなんかの場合を見ますと、それは国対国とおっしゃるけれども、ＥＵというのは一つの経済ブロックをつくっておるわけです。国ですよ、あれは。その国の中で、ドイツ・テレコムだ、フランス・テレコムだ、それからＢＴだというのが、これが今それぞれ民営化しつつ、ＢＴは前から民営化していますけれども、そして競争相手となって、お互いさま相手の領域に入っていこう、まさに我々が言い、かつ電通審が言ったそれと同じ格好のものになろうとしている。アメリカはもう特にそうなっておるわけです。そういうような形になっておるわけですね。それなのに日本は、この中を……。
　そこで、ＧＤＰでもっと比較していただきたいと私は思うのですね。日本のＧＤＰというのは、世界で占めるのは一七％ぐらいですね。アメリカは二七％、ＥＵ全体で二七％です。イギリスは三％にすぎません。だから、そういうＥＵという国家の中で、イギリスという地域、日本でいったら北海道みたいな地域に一つの会社がある。それが、フランスという地域、どこでしょうか、東北でしょうか、東京でしょうか、そこのところにも一つの会社がある。そこを相互乗り入れをやって活性化してやっていこう、こういう恐ろしい動きが出ておるわけです。
　それなのに、一七％の日本がそれに対しての閉鎖という事柄をやっておって、そして、そういうものがあるがゆえに、ＮＴＴに対する規制というのは、やはり私ども答申しましたけれども、非対称的なものにせざるを得ないわけです。だって、恐ろしい話になりますよ、独占体が民営会社となって飛び出していって、そして料金の設定は自由であるという事柄になりかねないわけです。どなたもコントロールできないものをつくっちゃいけないのです。
　そういうものじゃないＮＴＴをつくるのにはどうしたらいいかといったら、リーズナブルな範囲内で競争を受け入れるような条件にしろという事柄であって、これが私どもの答申の基本であって、私どもは、ＮＴＴを活性化させて、そして参加する者が参加できる状況をつくって、そしてそれを早くやらないと、まさに早くやらないと世界におくれる、このことを言っておるのであって、世界の競争というものがある、しかし世界をひとり占めする競争じゃない、お互いでつなぎ合う問題だということをお考えになれば、世界の競争の意味というのはおのずから明らかではないかというふうに私は思うわけでございます。
○橘委員　先生はわかったようなわからないことをおっしゃいますが、独占なら、一〇〇％ＮＴＴの通信網を使わなければならないはずですよ。じゃ四％というのはどういうことになっているかといいますと、携帯と携帯の通話になっておるわけですよ。そうでしょう。（鈴木参考人「そうです」と呼ぶ）そうでしょう。それは今少ないからそういうことなんであって、中継局が少ないからそういうことなんであって、台数がふえれば、この問題は、今四％かもしらぬけれども、ふえることは当たり前じゃないですか、先生。子供でもわかる話じゃないですか。どうなんですか、それは。
○鈴木参考人　ふえてまいります。それから……（橘委員「先ほどあなたは独占だとおっしゃったけれども、独占じゃないじゃないか、それは」と呼ぶ）いや、今は独占だと申し上げたのです……（橘委員「だから、今後はそうじゃないと私は言っているんだよ」と呼ぶ）
○石破委員長　許可を求めて発言をお願いいたします。
　参考人。
○鈴木参考人　ふえていく問題であるし、それからさらに期待しますと、むしろＣＡＴＶの普及というものの方に私は期待をしております。それは何かというと、今はまだＣＡＴＶが二十何％ぐらいしか施設率で普及しておりません。ですけれども、これは今後ふえていく。そうしたら、ＣＡＴＶとＣＡＴＶとを結び合うというのは、これは一つの非常にいい問題だ、こういうふうに思います。
　それから、この分野における問題としては、そういう競争者というのができてきて、そしてなるべく早くＮＴＴの独占の体質というものを解消していくというのは、これはまことに歓迎する問題であって、それが一番望まれる。そういうのがそういうもので出てきて、そしてＮＴＴに対抗するという状況があったからといって、だからＮＴＴを分割し、あるいは再編成しなくてもいいということには私はならない。競争者は、この世界というのは発展は無限ですから、多々ますます弁ずであって、そこのところの、ラインの性格から非常に入りにくい状態を持っていますから、たくさん入ってくるというのは望ましいことだというふうに私は思っておりますから。
○橘委員　本当に残念なことながら、国の委員の方がそういう科学的なことについて無知であるということについて、私は大変残念に思うのです。
　もう一つ、さっきも言いましたように、衛星通信ということであれば、現在既に行われているわけです、インマルサットであるとかインテルサットだとか。それぞれの、ＮＴＴの線を使わなくたって、機械対機械で衛星を通じて通信ができるわけですよ。現実に、イリジウム計画というもので、ＤＤＩという民間会社のところに、奥山さんという郵政省の次官が行った会社ですけれども、これが、九八年までに日本のお金もつぎ込んで、そして、そのイリジウム計画で我が国のネットワークもつくり上げたいという計画があるじゃないですか。ＮＴＴだって、今セルラーの衛星通信網の中に入って、そしてネットワークをつくりたいという計画があるわけですよ、はっきり言いますけれども。そういうことで、ＮＴＴの地域独占網だという使い方によって、今私はＮＴＴを分割すべきだとかなんとか言っておりませんよ、これは今そこで検討されておる問題だから。ただ、あなたのおっしゃっておる独占網という言葉については、絶対違うということを言っているわけですよ。四％もあったらどこが独占なんだよ。ゼロだったらわかるけれども、四％で独占という、そんなばかな話はどこにあるんだよ。科学者にもう一回聞いてみろ。
　それともう一つは、仮にＮＴＴが独占ということであるならば、我が国の公正取引委員会をもっとしっかりしたものにしなければならぬ。そのときこそ初めて公正取引委員会において、独占の問題にあるならば、しっかりとこれによって国民の皆様が納得するような解決をしていけばいいのではないかと私は思います。
　私は、はっきり言いますけれども、飛行機であれ何であれ、今後本当に自由化を求めていくということになれば、切符の自由化あるいは料金の自由化を求めていくということになれば、アメリカでも行っておるように、最後は独占になるんですよ。独占になったら物すごい高い切符を国民に買わすようなことになる、しかも安全は物すごく不安全、そういうふうな状況を私は一番嫌うわけです。そのために公正取引委員会というのはあるんだから、むしろあなた方におかれては——私も今行政の立場において、命をかけてこの問題に取り組んでいます。この間からだって、国会において、逓信委員会において、殴り込みのけんかをするぐらいやっていますよ、この問題。それでもまだわからないのがたくさんいるわけですよ。それは、あなた方がもう少し勉強して本当のことを言っていただくならば皆さん惑わされないわけです。マスコミであるとかあなた方、もっと勉強してもらいたい、はっきり言うけれども。しかも、郵政の審議会の中には科学者というのは一人しかいない、東大の先生というのは。ＮＴＴの研究所を出た人も一人。二人ぐらいしかいないんだ、科学者というのは。本当に私は残念に思っています。
　私は国土であります。我が国がこういうような段階において誤った方向へ誘導されるということについて絶対反対。したがいまして、私は、今、ＮＴＴが分割だとかなんとかという問題じゃなしに、ＮＴＴの地域独占ということについてもう少し科学的によく勉強していただきたいということをお願いして、発言を終わります。
○鈴木参考人　四％とおっしゃいましたけれども、全通信に占める割合というのは〇・四％でございますので、訂正していただきます。（橘委員「あなたが四％と言ったんだ」と呼ぶ）いや、あなたがおっしゃった。（橘委員「あなたです」と呼ぶ）
○石破委員長　御静粛に願います。
○鈴木参考人　あなたがおっしゃったのです。（発言する者あり）
○石破委員長　静粛に願います。
○鈴木参考人　国会というのは、そういう議論をする場所ですか。（発言する者あり）
○鈴木参考人　まあ私は、冷静に申し上げさせていただきます。（橘委員「よく勉強しろ」と呼ぶ）いや、まあいいです。
　イリジウム計画その他についてあること、しかもそれらが直接的な関係、コネクションを持つというのはあり得ます、それは今の携帯電話だってあるんだから。しかし、それが非常に多いのかというところに対しては、なお相当な時間を要する。それを私どもは期待しておる。こういう事柄で問題を見ていくべきだ。
　では、イリジウム計画、今どれだけかといったら、日本に配線するのは二十万足らずですよ。そういうものの中で、全トラフィックは六千万だとか一億と言われておる中で、そういう問題だということも考えて、近未来の問題というのとそれから将来のいつの日にかという問題を混同した議論をしますと国家は過つという事柄を私は申し上げたいというのが第一点です。
　それから第二点は、公正取引委員会があるじゃないかというお話ですけれども、ＮＴＴというのは、これは本来、臨調の答申を受けて、要するに経営形態、競争関係というものをよくよくあれした上で民営化していくという、今その途上にある特殊法人です。株はどれだけ持っておるのかといったら、政府は要するに三分の二を持っておるわけです。今なら政府は決定をできるわけです。これを、これ以上の株式を出しましたら政府は決定はできない。完全な民間会社になる。完全な民間会社に分割しろなんという、そういう無礼なことは言えるわけがないわけです。そのＮＴＴが出ていって——それが九二％ぐらいのシェアを今持っておるというのは、これは公取に言わせたら、独禁法違反の状態であるに決まっておる。それを公取は必ずしもはっきり言わないというところに今の公取の問題があるわけですけれども、そういうわかり切ったことが起こる問題に対して、今なら手が打てるのに、今手は打たない、そしてトラを野に放った上で、その後でこれを独禁法の問題だと、こういう議論をするというのは、私は、なぜそんな迂遠な方法をしなくちゃいけないのか。わかっていてやれる今にＮＴＴを活性化して、本当に生き生きやってもらうためには何をすべきか、これが今問われておる問題だというので、その意味で私は、政治の御判断の責任は重いというふうに思っております。
○石破委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、心より厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十五分散会