Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西珠子君　それではここはちょっと留保いたしておきます。
　次の問題に移りますけれども、婦人差別撤廃条約、政府は女子差別撤廃条約というふうにお変えになったけれども、その条約の第二条におきましては、婦人に対するあらゆる形態の差別は立法その他適当な措置によって禁止しなければならないというふうになっているわけでございますね。ところが、この均等法の条項を見ますと、最も大事な募集、採用、配置、昇進という点で差別は禁止ということにはなっていない。強行規定になっていない。使用者側の努力義務規定になっているわけでございます。これはどういう理由からですか。
○政府委員（赤松良子君）　条約との関係におきましては、この法案が雇用における差別をなくすための適当な方法をとっている、しかも条約の中で制裁を科して禁止すべきだとしている項目については明らかに制裁を科しておりますので、条約との関係も十分満たしているというふうに考えております。
○中西珠子君　私はあと一分しかないそうなので、これは継続してまた御質問をしたいと思うわけでございますけれども、条約との関係においては、私はどうも疑問がございます。むしろ、とにかくすべて雇用の入り口から出口まで禁止規定にするべきだと考えているんですけれども、この点において、ガイドラインに基づいて批准をした場合には報告をお出しになるということになっておりますが、禁止規定でないという点について御報告をなすって説明をなさるのが大変難しいのではないかと実は考えているわけなんですね。
　それからもう一つは、行政的な救済措置ですね。これは婦人が差別されたときに、迅速で低廉で、そして効果的な救済措置というものが必要だということが長い間の婦人の願いでありました。今回均等法において出してこられました救済措置というものは、実効性が余りにもなさ過ぎると考えているわけでございますが、この点に関しても、もう時間が来ましたので、この次の機会に局長、大臣のお考えをお聞きしまして、そして条約との関連を追及さしていただきたいと思うのですが、私の時間がアップになりましたので、まことに残念ながら、ここで一応継続ということにさしていただきます。
○安武洋子君　私は、きょうは労働時間の短縮の問題についてお伺いをしてまいります。
　まず最初に、我が国の労働時間の現状がどうなっているかということを見てみたいわけですが、ここに私は労働省から資料をちょうだいいたしました。これは、年間実労働時間、こういうことで、製造業生産労働者推計値ということで書かれてございます。これは、見てみますと一九八三年、二年前ですが、日本の年間労働時間二千百五十二時間でございます。そしてアメリカが千九百八時間、西ドイツ千六百三十二時間、イギリス千九百三十七時間、フランスが千六百五十七時間、こういうふうに二千時間を超えておりますのは日本だけでございます。そして一九七八年の統計も出ておりますけれども、この一九七八年の日本の労働時間は二千百三十七時間、一九八三年が二千百五十二時間ですから、五年前に比較をいたしますと、当時の日本は現在よりも十五時間労働時間が短かった。逆に言いますと、五年間で十五時間も労働時間が長くなってきたということです。一方、アメリカ、西ドイツ、イギリス、フランス、この四カ国はすべて短縮をされております。フランスなどは百十五時間も短縮をされている。こういう中で日本のみが逆行している。この点間違いないかどうかまず確認をさせていただきとうございます。
○政府委員（寺園成章君）　我が国の労働時間は、長期的に見ますと減少してまいってきておりますが、最近の経済の状況を反映いたしまして、特に所定外労働時間が延びたことによりまして、総実労働時間の減少傾向に停滞があるということは事実でございます。ただ、所定内労働時間を見てみますと、これにつきましては着実に減少をしてきております。
　なお、国際比較でございますけれども、国際比較をいたします場合にはいろいろな制約がございます。したがいまして、できるだけデータのベースを合わせて推計をいたしました私どもが持っております一九八二年の製造業生産労働者につきましての数字を申し上げますと、我が国の場合は、所定内労働時間が千九百四十五時間、所定外が百九十一時間、総実労働時間が二千百三十六時間。アメリカ、イギリス、西ドイツ、フランスについてはそれぞれ総実労働時間だけを申し上げますが、アメリカにつきましては千八百五十一時間、イギリスにつきましては千八百八十八時間、西ドイツにつきましては千六百八十二時間、フランスにつきましては千七百七時間ということでございます。
　総実労働時間を比較いたしますと、日本はこれらの諸国に比べてはやや長目であるということでございます。
○安武洋子君　これは、私は労働省から資料をいただいて、そして数字を挙げさせていただいたわけです。一九七八年と一九八三年を挙げてこれで確認をしているのに、あなたはなぜわざわざ一九八二年の数字をおっしゃったりするんですか。まずそれがおかしいですよね。
　そして、私はこのおたくの資料で、総労働時間、年間実労働時間の確認をさせていただいている。私は何も時間外、所定時間内、このことを言っているんではありません。ということは時間外が多いということであろうと思いますけれども、私が確認したことに対してちゃんと答弁をしていただきたい。いかがですか。
○政府委員（寺園成章君）　私どもが現在持っております一番新しい国際比較の数字は、一九八二年の数字を持っておりまして、一九八三年の推計についてはまだ完成をいたしておらないということで、最近時点の、一九八二年の数字を先ほど申し上げたわけでございます。
○安武洋子君　私の持っている資料の出所は、労働省毎月勤労統計調査でございますが、おたくにこれがないんですか。
○政府委員（寺園成章君）　今申し上げましたのは、国際比較をいたします場合には年次を合わせて国際比較をしないと意味がないわけでございますので、国際比較をいたします最近時点の国際比較年次は一九八二年であるということを申し上げたわけでございます。
　日本の労働時間につきましては、毎勤で出ております五十九年の年間の総実労働時間、これは調査産業の計でございますが、二千百十六時間ということになっております。
○安武洋子君　一九八三年の日本の年間実労働時間が二千百五十二時間じゃないとおっしゃるんですか。労働省が出された資料が違うと言うんですか。
○政府委員（寺園成章君）　先ほど申し上げましたのは、調査産業計の数字を申し上げましたけれども、二千百五十二時間というのは、製造業の生産労働者についての数字はそのような数字になっております。
○安武洋子君　だから私が一番最初にそのことも断って、製造業の生産労働者の推計値ということで質問申し上げているんです。ですから、この数字を最初からお答えくだされば問題はないわけなんです。
　それで、この数字ですけれども、これは日本が年間二千百三十七時間ですから、これを基準にして考えてみますと、労働時間を月数に直してみる、こういうことをしますと、アメリカに比べまして一・四一カ月、西ドイツに比べまして三・八二カ月、イギリスに比べまして一・三三カ月、フランスに比べまして三・五八カ月、これだけたくさん働き過ぎているというふうなことになろうかと思います。
　細かい数字を言うと、またいろいろごじゃごじゃおっしゃると思いますが、先進国の中で最も長い労働時間である、このことだけは間違いないと思いますが、いかがですか。
○政府委員（寺園成章君）　労働時間は、それぞれの国の社会慣行あるいは労働慣行によって枠組みが決められると思いますが、単に数字だけを比較いたしますと、アメリカ、イギリス、西ドイツ、フランスに比べて日本の総実労働時間は長いということは事実でございます。
○安武洋子君　時間のみを問題にしているわけですから、時間のみで答えていただければいいわけです。
　労働省は、「週休二日制等労働時間対策推進計画　昭和五十五年十二月」、これを出してなさいます。これはもう破棄をされたんですか。それともまだこれを推進するお立場なんでしょうか。それが第一点です。
　それから、この中には、六十年度中に年総労働時間二千時間、この二千時間を切るということを目標にされております。これは実現できるのでしょうか、お伺いいたします。
○政府委員（寺園成章君）　週休二日制等労働時間対策推進計画は、昭和六十年度を一つの目標にした計画でございますので、現在生きております。
　その計画の中では、欧米主要国並みの水準に近づけることを労働時間短縮の目標といたしまして、標準的な生産労働者の平均的、一般的な水準として、年間総実労働時間が二千時間になるという姿を想定したわけでございます。
　我が国の労働時間は、先ほども申し上げましたように長期的には短縮をしてきておりますけれども、最近の経済情勢を反映をいたしまして短縮のテンポは鈍化をいたしております。昭和五十九年の年間総実労働時間は、先ほど申し上げましたが二千百十六時間、これは調査産業計でございますが、そういうことになっておりますので、このような状況から見ますと、この推進計画が一般的、平均的な姿として描いておる生産労働者の二千時間という姿の達成は厳しい状況であるというふうに認識をいたしております。
○安武洋子君　逆に五年で十五時間も延びているわけですからね。
　それで、先進諸国の中だけでなくて、国際的に見てみましても国際的な流れがどうなっているか、その中で我が国はどういうふうな現状であるかというふうなことを見てみますと、この問題についての政府の姿勢というのがはっきりすると思うんです。
　一九八四年にＩＬＯの第七十回総会に提出されております労働時間に関する報告の中で、前回の一般調査以降に進歩のあった諸国、すなわち一九六四年の年次休暇、一九六七年の労働時間、これと現在、というのは一九八四年ですけれども、比較して、進歩のあった諸国を報告いたしております。労働時間の短縮とか年次有給休暇で前進ということでここに報告されている国は何カ国ございますか。
○政府委員（寺園成章君）　五十八カ国でございます。
○安武洋子君　五十八カ国というのは、二十年間で年休とか労働時間を法制度的に前進をさせてきた、短縮させた、そして年休をふやしてきた、こういうことなんです。
　この五十八カ国の中に日本は入っておりましょうか。
○政府委員（寺園成章君）　五十八カ国の中に日本の名前は入っておりません。
○安武洋子君　自慢できることじゃなくて、大変残念なことなんですね。これは、二千時間を切る、労働時間を短縮させる、こういう目標を掲げながら逆行してきたということは、私は財界の意向に屈したからではないか、こういうふうに思うんですけれども、労働大臣、その点いかがでございましょうか。
○政府委員（寺園成章君）　労働時間の短縮につきましては、労働者生活の向上、あるいは長期的に見ました雇用機会の確保、さらには国際協調というような視点を踏まえまして、かねてから行政の重要課題の一つとして取り組んできたわけでございます。
　長期的に見まして時間短縮は進んでおるというふうに認識をいたしておりますが、最近の状況は先ほど来申し上げておりますように、経済情勢を反映をいたしましてやや停滞ぎみであるということでございます。引き続き時間短縮については努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○安武洋子君　五十八カ国が大きく前進させている中でそのようなお答えというのは、長期的に前進させているんだと、短縮してきているんだということにはならないんじゃないですか。五年間で十五時間も延びているんです。
　私がなぜそんなことを申し上げるかといいますと、一例でございますが、労働基準法研究会の中間報告に対する意見ということで、昭和五十九年の十二月に東京商工会議所が文書を出しております。この中で、「法定労働時間を弾力化することは賛成である。」が、「報告が具体的に提案している「一日九時間」の法定労働時間については、」「同程度の弾力化では不十分である」、「一日の法定労働時間を全面的に弾力化」せよと、こういうふうなことを言っているわけです。それから日経連の主張でございますが、六十年二月七日の日経連タイムスです。ここでも、「「時短」のみが正しいのか」と、こういうふうな主張を掲げまして、「時短のみが正しいという哲学は、いつでもまかり通るわけではない」、こういうふうなことを言っております。
　労働時間短縮の対策を掲げておりながら、逆に労働時間がふえるという背景には、私はやっぱりこのような財界の意向が働いているんではないか。そうでないとするなら、私は財界の意向に屈することなく時短を強力に進めるべきだ、こう思いますけれども、労働大臣の御所見をお伺いします。労働大臣答えてくださいよ。
○国務大臣（山口敏夫君）　今安武先生御説明いただいたように、労働時間短縮の問題については、使用者側もまだ大変慎重な構えに立っておるということは御指摘のとおりでございます。しかしこれは、経営者側のみならず労働者側におきましても、いわゆる就業規則の中で、労使協約の中で認められておる年次有給休暇、こういう問題の完全消化というものがなかなかこれも達成されておらない。
　労働省といたしましては、先生御指摘のように高齢化時代、あるいは労働摩擦、また労働者のいわゆるよく働きよく学びよく鋭気を養う、こういうライフスタイルの立場からも、特にＭＥ化に伴うそういった労働時間短縮というものは政策的にも取り上げなければならないし、また労働条件の改善の立場からもこの実現を進めていかなければならないということで懸命な努力を進めておる最中でございますが、率直に言って労使双方からもいろいろその問題認識の、いわば意識革命とも言えるような一つのお取り組み、御理解をいただきませんと、実情はなかなか進まないという場面もあるわけでございます。
　そういう中で、今基準局長が再三御答弁申し上げておりますように、労働省としても時短元年といいますか、もう既に今までの経過を踏まえて、ことしはさらに労働時間短縮。また、それを一年のトータルとして進めるための連続休暇の拡大の中でこれも取り入れる。例えば週休二日制の拡大とか、いろいろの施策の選択肢のトータルとして労働時間短縮と、こういう経過になるように、今懸命に努力をしておる、こういうことでございますので、一層の御理解とまた啓発等についても御協力を賜りたいと思う次第でございます。
○安武洋子君　私は財界の意向を、こういうふうに掲げているよということをお示しして、こういう意向が働いているからこそ労働時間が延びてきたんじゃないか、そういう意向に屈しないで労働省としてやっていただきたいと。だから、私どもにお願いしますとかそういうことじゃないということで、労働省としてはどういう決意を持っておられるのか、そこのところを重視して聞いております。
○国務大臣（山口敏夫君）　これは別に先生にお願いするわけじゃなくて、国民の皆さん方、特に労働者の方も含めて、労働時間短縮という問題については、これはやはり二十一世紀社会の展開の中で国民的な課題としても労働時間の問題はやはりみんなで取り組んでいかなければならない問題だ。そういう認識がございませんと、政府が幾ら笛吹けど踊らずじゃございませんけれども、労働時間短縮という問題はなかなか促進されないという側面があるということを私は申し上げたかったわけでございます。
　もちろん労働省としては労働政策の一つの主要な柱として、それから国際社会からのいろいろな問題、また、我が国の労働者の労働福祉の問題自体からいってもこれは極めて真剣に取り組まなければならない一つの問題である。したがって、その時短の展望と指針というものも今労働省として作業をしながら、大いに国民の皆さんに御理解をいただくべく、啓発啓蒙と同時に、基準法研究会等においてもいろいろ御論議をお願いをしておる、こういうところでございます。
○安武洋子君　大臣、御答弁が長過ぎるのね。そしてその中身がね。これは、財界が労働時間の時短を阻んでいるということで、労働者が阻んでいるんじゃないんですよ、みんなでやろうというんですよ。これはそういう阻む意見を出している財界に向かってちゃんと言っていただきたい。
　また御答弁をいただくと長くなるので次に進みますけれども、先進諸国というのは、これは労働時間が本体が短いんですよ、週四十時間で週休二日と。その上に時間外労働も厳しく規制がされているわけなんです。ＩＬＯの報告によりますと、西ドイツは年三十日について日二時間、それからイタリアは日二時間、週十二時間、フランスは最大限日総労働時間で十時間、週総労働時間で四十八時間、年間時間外労働百三十時間と、このようになっていると思うんです。これはいかがですか。
○国務大臣（山口敏夫君）　御迷惑でももう一回答弁させていただきたいと思うんですけれども、例えば、例が適当かどうかわかりませんが、長野県のスキーバスの問題も、これは私は固定給が少なくて、そしていわば時間外労働という立場で、これが過重労働につながっているんじゃないか、こういう心配もしたわけでございますけれども、実情はむしろそういうことではなくて、やっぱり時間外労働の問題についてもかなり労働者側の強い意思といいますか、意欲もこれあり、どちらかといいますとそういう長時間労働という実態がなかなか是正されない、こういう実情にある。したがって、先生の御指摘いただいているように、経営者側に対する時短への取り組みを啓発すると同時に、これは全体として考えていかなきゃならないということが一つ。
　それからいま一つは、先ほども御説明しましたように、フランスの労働時間短縮の問題も、その法制化によって逆に失業が二％もふえてしまった、こういう実情でございますので、要は、労働時間短縮というのは、やっぱり労働者の福祉と雇用の安定のために必要な環境整備ということでございますから、少し段階的にこの改善に取り組むということもひとつ御理解をいただきませんと、なかなか労働時間短縮の問題は解決しない、かように考えます。
○安武洋子君　時間がないんだから、さっきの答弁してください。
○政府委員（寺園成章君）　先ほどお述べになりました、ＩＬＯの七十回総会に提出されました資料の中に、そのような記載があることは事実でございます。
○安武洋子君　大臣の御答弁、本当にけしからぬと思うんです。私もっと申し上げたいけれども、今いないからね。いないというのもけしからぬです。
　私、申し上げたいのは、労働時間、これが本体が短い。その上に時間外労働も厳しく規制している。それなのに、我が国は全く逆じゃありませんか。労働基準法を改悪して女子の時間外労働の規制を緩和するという。世界の流れに逆行じゃありませんか。私は女子労働者が怒るのも当たり前だと思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（寺園成章君）　今お述べになりました問題は、労働時間一般の問題というよりも、現在参議院で審議をいただいております男女雇用平等法に絡まる問題であろうかと思います。
　したがいまして、労働時間法制全体の問題といたしましては、現在労働基準法研究会で検討をお願いいたしておりますので、その最終結論を待って対応をいたしたいというふうに思っております。
○安武洋子君　世界が、本体の労働時間も短い上に時間外も厳しく規制している。全く逆行することをやって女子労働者が怒らないというふうに思われるかどうか、そこのところをきちっと御答弁していただかないと、だれも先ほどの御答弁のようなことは聞いておりません。
　私は、政府がとるべき方針というのは、これは男子労働者も含めまして全労働者の労働時間を短縮する、そして、時間外労働、深夜労働を厳しく規制する、こういうことをやらなければならないと思うんです。おたくたちが雇用機会の均等とか云々とか、私はこれは法案審議のときに申しますけれども、同一基盤同一条件と、こういうふうに言うなら、全労働者の時間外労働を規制する立場をとるべきなんです。それで国際的な流れにやっと沿える。現行の女子の規制でやっと国際並みじゃありませんか。こういうふうにやるべきだと思いますが、いかがですか。
○政府委員（寺園成章君）　労働時間はそれぞれの国の社会慣行あるいは雇用慣行の中から枠組みができ、また、実際の労働時間が決められるということであろうかと思います。我が国の時間外労働につきましては、基準法上は上限規制はいたしておりませんけれども、行政指導といたしましての一つの目安時間は定めております。また、制度といたしまして、我が国の終身雇用制という雇用慣行から見ます場合に、雇用調整的な機能を時間外労働が果たしておるということも事実でございますので、現在の制度というのはそれなりの理由があるというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、この労働時間についての法制をどのようにしていくかということにつきましては、現在労働基準法研究会で研究をお願いをいたしておりまして、その結論がことしの夏にはいただけるものというふうに思っております。その結論をいただきましたところで、私どもとしての対応をしてまいりたいというふうに思っております。
○安武洋子君　委員長、大臣がいないんです。私は大臣が席外してもいいなんて了承しておりません。大臣がいないので質疑できません。帰るまで待ちます。——質問者の了解を得て行ってください。
○国務大臣（山口敏夫君）　はい。
○安武洋子君　ＩＬＯの一号条約、これも話が出ておりましたけれども、一九一九年の第一回の総会で採択された、六十六年前。これすら批准ができていないわけですね。結局残業が多いからできないというふうなことが大きな理由であろうと思いますけれども、今まで行政指導でやろうというふうになさってこられたけれども、逆に総労働時間が延長している。私はやはり法律を改正していくべきではないか。こういう検討をされておりますか。
○政府委員（寺園成章君）　先ほど来申し上げておりますように、時間外労働の法制を含めて労働時間法制を今後どのようにしていくかということにつきましては、労働基準法研究会に調査研究をお願いをいたしておりまして、昨年の夏にその中間報告が出されたところでございます。
　その中間報告につきましては、労使双方から研究会としての意見を聞いていただいております。そのヒアリングの結果をも踏まえながら、研究会としては今後調査研究を続けていただき、本年の夏には結論がいただけるものと思っております。その結論をいただいた後、労働省といたしましては、労働基準法の改正を含めた所要の措置を関係審議会の意見も聞きながら進めてまいりたいというふうに思っております。
○安武洋子君　先ほどから労働基準法研究会の報告を待って待ってと、そこに逃げ込んでおられます。しかし、これはきょう論議する時間がありませんけれども、こういう大事な問題を大臣の単なる私的諮問機関、こういうところに私は諮問するということ自体、それからまた、こういうルールということがおかしいということも申し上げておきたいですし、それから私は、大臣がどういう立場でこういう問題をやっておられるか、諮問の姿勢にも大きな問題があろうと思うんです。
　そこで、私は申し上げますけれども、先ほどお伺いいたしましたけれども、この「週休二日制等労働時間対策推進計画」、この中に「労働時間短縮の意義」というのが書かれてあります。
　時間がないから私の方から申し上げますけれども、この中には、十分な心身の疲労回復あるいは高度化する労働に対応して労働者のみずから啓発に努めて、創造性の開発、能力の有効発揮ができるように、また心身ともに健康で活力に満ちた生活を可能にするために、家族の団らんの機会をふやして、健全な家庭生活を営めるように、地域住民との話し合いも持ててその活動に参加できるようにと、こういうことがうたわれております。うなずいておられるから、ここにも書いてありますし、破棄はしていないとおっしゃいますからそのとおりであろうと思います。
　ということになりますと、私は、こういう労働時間短縮の意義をそのとおり実現しようと思えば、これは賃下げなし、総労働時間の短縮、そしてその場合も一日当たりの労働時間をどう短縮するか、ここが大変大事なところであろうと思います。人間は生体リズムを持っております。それを崩すようなことがあってはいけないわけです。ですから、私は、この意義を労働省としては必ず実現をしていくという立場で掲げられたわけですから、そういう立場に立つなら、大臣としても私は先ほどのように総労働時間を短縮していく、生体リズムを崩さないように一日当たりの労働時間をどう短縮するかと、そういう視点にしっかりと立ち、そのことが大変大事であろうと思います。
　大臣の御所見を伺います。
○国務大臣（山口敏夫君）　今いろいろ御提起いただいたような問題認識の上に立って、基本的に労働時間短縮への取り組みということが労働省及び労働大臣の一つの大きな責任だという認識を持っております。
○安武洋子君　だから、私が今申し上げましたように、総労働時間は短縮しないととても家族団らん、それから今の質的な変化を遂げてきた急速な技術革新に伴う労働の質の変化、それから都市化、過密に伴う通勤疲労等、この労働を取り巻く環境に対応できない、十分な心身の疲労回復が図れないというふうないろんな問題、もうみずから書かれているわけです。
　ですから、一日の労働時間を短縮していく、生体リズムを崩さないようにしていく、そういうふうにやられますね。
○国務大臣（山口敏夫君）　そういう問題認識の上に立って、一歩一歩労働時間短縮への大きな啓発と実行を進めていくということが私どもの一つの大事な責任だ、こう考えております。
○安武洋子君　もう時間が来てしまいましたけれども、私は最後にきちっと大臣に申し上げておきたいと思うんです。
　資本主義国のうちで、国民総生産では世界第二位なんです。ところが、先ほど大臣はいろいろ言われました。私は大臣に対する反論あります。最後にああいうことで掲げているから、労働省がこの立場を実行していくんだとおっしゃいましたけれども、やはり今労働時間の短縮を阻んでいるのは、先ほども言いましたように財界の意向なんかが大きく働いているわけなんですよ。そこにしっかりと目を向けていただかなければならないわけですし、世界的な趨勢というのは労働時間本体が短い。その上に時間外も厳しく規制しているというふうなことで、全世界的に見まして五年間のうちで先進国は全部前進しているんです。ところが、日本だけが逆行しているんです。恥ずかしいことなんです。
　ですから私は、国民総生産世界第二位の経済大国日本なら、それにふさわしいような取り組みをすべきだ。国際的にも恥ずかしくないように週休二日制の実施などを確実に行っていくとか、あるいは有給休暇、これを完全に消化できるような体制というのを労働省が考えていくとか、あるいは残業の賃金の割り増しをきちっとしていくとか、規制を厳しくしていくとか、そういうことが抜かって時間短縮ということはあり得ない。こういう立場を踏まえて時間短縮をやっていただけるかどうかということを大臣にお伺いをいたします。
○国務大臣（山口敏夫君）　今、先生が評価された先進諸国が、軒並み失業率が一〇％を超えておる、こういう現状も一面御認識をいただかなきゃならない問題点でございまして、我々は基本的には、先生が御指摘のように、労働時間短縮というものは、労働者の労働福祉の改善のみならず、家族の問題あるいは社会全体の問題、あるいは文化の問題、いろんな側面があるわけでありますから、労働時間短縮という問題については真剣に取り組んでいかなきゃならない労働省の最重要課題の一つであると、こういう認識と努力を今進めておるわけでございますし、特にこの国会においては与野党が予算修正をめぐって労働時間短縮と連続休暇の問題を一項目別に起こしてこれを協議する、実現に向けて協議するということは、これは大変な私は画期的なことだと思うのです。我が国の労働時間短縮の問題に対しては。
　そういう意味で我々も側面的にそういう一つの機運の環境づくりに努力をしたということもございますし、さらに、労働時間短縮の問題についてはこれは政府としても真剣に取り組んでいく、こういう考えでございます。
○藤井恒男君　きょうは定年とそれから時間短縮問題のオンパレードでございますが、私もちょっと触れてみたいと思います。ただ、前に発言された方がもうお触れになったことは省略いたしまして、若干の御質問をいたしたいと思います。
　定年の問題について、「定年の法制化問題に関する審議が行われている雇用審議会等における論議を踏まえつつ、法的整備を含め、人生八十年時代に的確に対応する施策の樹立に努める」というのが、これは百二国会の労働大臣の定年に関する所信表明のくくりだろうと私は思うのです。
　労働省の資料を見てみましても、五千人以上のいわゆる大手企業の六十歳定年に関する調査ではやっと五七・九％ぐらいになっているわけですが、私は理想から言えば、人生八十年時代ということであるなら、定年は六十五というのが正しい姿だと思っています。しかし、現実にはまだまだ人生八十年時代における社会あるいは産業構造ができていない、率直に申し上げて。定年六十歳が五七・九％大手企業にあるというものの、この実態は俗に言う六十歳じゃないんです、これは。超一流の一部上場の大手企業、何万と抱えているような企業にあっても、なるほど定年は六十と労働協約には書いているんだけど、実態は五十五歳で退職金をもらうんですよ。後は、言ってみれば六十までは置いてあげるよということですな。だから、定期昇給も全部カットする、それからベースアップも普通の常態よりはダウンしてベースアップをする。まあ置いてあげようという措置です。それがすべてじゃないけど、大部分が私はそうだろうと思うのです。だけど、これが数字で出てくると、それは定年六十になっているのだ。だが実態は違う。
　それと同時に、オイルショックのときなどに見られるように、一たん不況になりますと、もう総じて希望退職が行われる。要するに減量経営という名のもとにね。これは企業が生きていくためにやむにやまれぬ措置かもわからないけれど、希望退職と言えば希望してやめていくというふうにとられるかもわからないけど、喜んでやめる人は一人もいない。仕方なく、職場の中の環境だとか周囲の状況から見て、年長者である自分がやめざるを得ないというのがこれ実態ですね。だから、やめていく人たちは労働組合も恨み、長年勤めた企業に対しても恨みを持ってやめていくわけなんだ。後は全部孫を抱いて悠々自適ということは全くないわけなんです。
　このように考えてきますと、この定年制というものは、現在審議過程にあるとはいうものの、私はやっぱり法制化しなければこれはだめだ。どうしても自由競争体制の中にあるわけですからね。私も過去もう何回となく予算委員会などでも法制化の問題を取り上げたんだけど、残念ながら歴代労働大臣あるいは総理は、これはすぐれて労使関係の問題なんであって、労使が円満に決めていくことで私どもが介入すべきことじゃない、法が支配することじゃないんだということで逃げてこられた経緯がある。だけど、私はそういった産業界の実態というものをつぶさに眺めるときに、大臣もお触れになったように、何が高齢化社会において大切かといえば、私はやっぱり、公的年金もさることながら、雇用の機会を長く持つ、そのことによって生きがいを持つということだと思いますね。過去には、我々が社会に入ったころは、定年五十五歳がもう当り前だったわけなんです。しかし今は六十といっても非常に若いわけですよ。政界に出ておる人なんか、六十といったってみんな子供みたいなものだ。だから非常に若い。六十歳になった人が毎日日曜日で、年金をもらっているからといって家にいたらこれどうなりますか。体力も落ちれば、また、家庭の中も非常におもしろくないことになる。あれやこれや考えると、私はやっぱりこれは法制化すべきだと思う。
　不況になれば低位に対する平準化作用が起きる。企業が生きていくために同レベルの同業他社を見比べて低位に全部平準化していくというのが過去の常ですね。そこの労働組合がどのように強い労働組合であろうとも、私は希望退職を守り切ることは不可能だと思うんです。なぜならば、残る人間が大多数でやめる人間がちょっぴりなんだから、どうしてもそういうことになる。そういったことはまた極めて不幸でもある。同時に、視点を変えて言うなら、高齢化社会を迎えていくという状況の中で、やっぱりワークシェアリングという視点を欠いたらいかぬと思う。就労の機会をお互いに持って、健康体である限りは長く気兼ねせずに働く場所をつくり上げていく、そういったフレームワークを早くつくらなきゃいかぬ。その柱が私は定年制の、当面は理想はすぐには到達できないから六十歳の法制化であり、やがてそれは六十五歳に法制化して、それに耐え得ない例えば中小企業などには、むしろそこに補助金を出していく。そしてとにもかくにも六十歳定年、あるいはさらに六十五歳の定年は、だれでも意欲があればやれるんだというような形を私はつくる道筋というものをやっぱり労働省が提示すべきだと思いますね。そのことがやはり、高齢化社会を迎えて、現在、うれしいうれしいじゃないですね、みんな不安だ不安だでしょう。それに対してきちっと道筋を示してあげる。今はだめだけれども何年後にはこういうふうにするんだということが、私は今の政治家の課題じゃないかということを真剣に考えておるんです。
　審議会をやっているから大臣が軽々に物を言うことはできない向きもわかるけれど、あなたは政治家としてそういった面深く関心を持っておられること、私よく承知しているんで、一遍そういう面における総括的な御所見を承っておきたいと思います。
○国務大臣（山口敏夫君）　藤井先生が多年にわたって労働界でのリーダーシップを発揮してこられた、そういう現場体験といいますか、実情に即した現在の数字、あるいは六十歳定年へ民間企業が努力をしているものの実態の一側面等々の御指摘、私大変参考深く傾聴しておったわけでございます。
　私は、今先生からも御理解いただきましたように、やはり雇用審議会とか職業安定審議会等において六十歳定年の法制化の問題、あるいは六十歳から六十五歳までの雇用の延長の問題をいろいろ御論議いただいておりますので、大臣として、その結論を待たずに法制化への決意を持っているというような所信を申し述べるという立場にはございませんけれども、しかし、先ほど来から議論されている例えば労働時間短縮の問題等は、これはある面においては労使双方で、いろいろまた企業間の問題、大企業、中小企業あるいは零細企業、いろんな業種別の性格に基づいた労使協約の中である程度改善されるべき問題だというふうに思うんですね。しかし、雇用の延長とか定年制の問題は、これはかなり政府が、あるいは国会との御論議を踏まえて政治が解決すべき課題の最たるものだというふうに私は思うんですね。
　そういう意味で、欧米ならいざ知らず、日本の場合は好むと好まざるとにかかわらず、やはり労働が、勤労が一つの喜び、生きがいになっているわけでございますし、そういう長い習慣、伝統、教育の中で今日八十年時代を迎えているわけですから、これは率直に言って先生の御指摘に全くそのとおりですと、私もそういう方針でひとつ取り組みたいということを申し上げたいような、はっきりもう結論を申し上げたいような気持ちにかられるわけでございますけれども、今大臣の立場でございますので、審議会の御論議をいただいてと、こういうことでございますが、全く問題認識は同じである、こういう立場でおりますので、ひとつこれは、社労委はもちろんでございますが、国会でも大いに御論議をいただいて、何とか人生八十年時代の雇用の延長、定年延長の問題については、これは全政治的レベルでひとつ改善すべく取り組んでいただければ大変ありがたいと心から念願をし、またお願いもさせていただきたいと考える次第でございます。
○藤井恒男君　山口さん、あなた労働大臣になられて大変精力的に、しかもユニークな活動をしておられる。一定のなかなか難しい枠があろうと思うんだけど、私、この点は大変評価していることで、大いに督励したいと思う。だから、言いにくい面よくわかるけれども、言っている趣旨はあなたも大体理解しておられると私は思うんで、これは審議会などで懇談の機会も多かろうから、やはり誘導してやってもらいたいものだなということもお願いしておきたいと思うんです。
　過日、これは私忘れちゃったんだけど、リクルートセンターだったかデータバンクかの調査で、六十歳定年後の人たちに対するアンケートをとったときに、特に体を痛めている人を除いて、おおむね一〇〇％の人が働きたいというわけですな。働きたいと。どういうところで働きたいかといえば、気兼ねなく働きたい、こうなんだ。同じ働いても、毎日出ていってみんなに、若い人に気兼ねして働くのは辛い。気兼ねなく働けるなら、給料はちょっとでいい。ちょっとでも結構だ。要するに、生きがいとして自分が蓄積したものを気持ちよく発揮して、そして働きたい。これは私は実感だろうと思いますね。
　先ほども言ったように、六十といったらまだ若いんだから、やはり六十歳前半、少なくとも六十五、六までは活力を持って働きたいというのが私はもうほどんどみんなの偽らぬ気持ちだろうと思う。だから、ここにも書いてあるように、六十歳台前半層の雇用の拡大、あるいは高齢者の雇用機会の拡大についていろいろ模索するということを述べておられるんで、私は定年六十五というのはやるべきだ、しかも法制化してやるべきだと思うけれども、それがすぐかなわないのなら、このことを非常に力を入れてやらなければいかぬ。ただ高齢者を雇い入れればその企業に対して補助金を出すというような行政指導だけじゃなく、例えば身障者のモデル工場を創設していますわな。ああいったような形で一つのものをつくる。そして、そのつくったものに対して国は助成して、そこに気持ちよく働く場所を求めてみんなが集まってくるというような形のものをやはり創造してみるべきじゃないか。それを地方に幾つかつくって広めていく。それに対して国は顕彰し、あるいは助成するというような形をとれないものかなと。下手をすると、これは表現が悪いけれども第二失対みたいになることもあるので、これじゃいかぬので、シルバー銀行もあるわけだけど、これはやっぱり間口が狭いわけですよ。だから、もう少しこれを広めて的確な方法をとってもらいたいものだと思うんだけどどうだろうか。
○政府委員（加藤孝君）　六十歳台前半層の問題につきましては、私どもも今後の高齢化社会への対応をしていく一つの大きな対策の面でかぎになる重要な局面というふうに認識をいたしておりまして、これについてはシルバー人材センターもございますが、もちろんこれだけで対応できるものではない。そういう意味では高齢者会社など、現に既に民間で一部試みられておるケースもございまして、私どももそういう高齢者会社の現状などもいろいろ調査をしたりヒアリングして分析したりなんかもいたしております。
　それからまた、諸外国の場合でございますと、例えばスウェーデンなどではパーシャルペンションというような形で、半日労働といいますか、そういうような形でのワークシェアリングをしながらいわば徐々なる引退過程をとれるような、そういう労働の仕組みも例えばスウェーデンなどでは試みられておるというようなこともございますし、いろいろとにかくこれについては創意工夫を凝らして何か二十一世紀へ向けての仕組みを用意していかなきゃならぬぞと、こんな基本的な考え方でおるわけでございます。
　いずれにいたしましても、世界でも本当に初めての急速なこういう高齢化社会というものであるし、ヨーロッパ諸国のそういう高齢先進国の例を見て、それをそのまままねして乗り切れるものでもないということでございますので、まさに元気なうちは働きたい、そしてそれによって何らかの社会への貢献をし、生きがいも得たい、こういう日本的勤労観とでも申しましょうか、そういった高齢者たちの意欲というものをてこにいたしまして、この六十歳台前半層の雇用就業対策というものをぜひ仕組み上げていきたい、こんなような気持ちでおるわけでございます。
　いろいろそういうようなことで現在審議会の場で御議論いただいておりますが、私どももできるだけそんなことについての具体的なケースあるいは諸外国の例などもいろいろ資料として御提供しながらの今熱心な御論議をいただいておる、こんな段階でございます。
○藤井恒男君　労働時間の問題にちょっとだけ触れさせてもらいたいんですが、私は、労働時間というものは基本的には、さっき大臣もお述べになったように、人間としてゆとりのある生活というものを定着させなきゃいけない。我々、戦後三度の飯も食えなかったわけです。そういった時代はとにかく残業がありがたいというのが一般的な物の考えであって、何しろ米の飯が食えないんですからね、昭和二十二、三年ごろというのは。そういう中で働いてきたわけなんです。その惰性がやっぱり僕はあるんじゃないかなという気もするんだけど、曲がりなりにも現在ではまじめに働いてきちっとした生活をすれば食えない人はいない。だけど、モア・アンド・モアという気持ちもわかるけれど、ゆとりのある生活、そのための環境整備も必要だけど、そのためにやっぱり労働時間短縮というものは先行しなきゃいかぬ。同時に、今日的な問題としては貿易摩擦の問題を避けて通ることができない。それとワークシェアリングという視点、この三つ絡めてやっぱり労働時間短縮というものは私は喫緊の問題だろうというふうに思うんです。
　そういった中で、データもいろいろもらったんだけど、このデータの中で、例えば現在もう基準法によって規定されている年次有給休暇を完全に取得したならば一体労働時間どういうふうに変化していくかなと。勤続の浅い方は初年度における年次有給休暇は完全取得しているかわからぬけれど、勤続十五年、二十年ということになって年次有給休暇が加算された人は、ほとんどと言っていいほど半分も消化していない。管理職になれば三十日、四十日ということになるんだろうけれども、四、五日とればいいんじゃないですか。だから、これが法の精神に基づいて完全取得したならば、その面からの雇用機会というものももう物すごく伸びるし、また、労働時間というものも変化する。ヨーロッパにおける休暇取得というものはこれはまた私は別な要素があると思う。日照の問題からくる健康保持という意味から、とらなかったら参っちゃう。だから私はまた別なファクターがあると思うんだけど、だから私はそれと一概に比較することも難しいと思うし、それは余り意味もないことだと思うんです。しかし、現に労働基準法で定まったものの完全消化という形をとるならば、私は随分労働市場における環境は変わってくるだろうというふうに思うんです。そういった視点からの何かあれば教えていただきたい。
　それからいま一つ、そういった年次有給休暇の取得状況の中から、年次有給休暇の買い上げ制というのが出ている。この買い上げ制ということに対して、労働省としてはどういうふうに見ているのか。年次有給休暇といったら固有の権利ですからね。それを買い上げるということがどういうことなのか、この辺についてのお考えがあれば聞かせてもらいたいと思うんです。
○政府委員（寺園成章君）　年次有給休暇は、基準法上は勤続年数に応じてふえていくという仕組みでございますが、平均的に見ますと、大体十四、五日が付与日数でございます。消化率は大体六〇％でございます。したがいまして、十四、五日といたしまして残っておる年休が大体六日程度になろうかと思いますが、これを完全消化いたしますと、例えば六日で一日八時間といたしますと、年間四十八時間は労働時間が短縮されるということになろうかと思います。
　年次有給休暇が完全消化されておらない日本の実情にはそれなりの理由があろうかと思いますが、私どもは、年次有給休暇は完全消化に向けてかねてから行政指導いたしておりますが、具体的にはやはり計画的にとるような慣習を育てていきたい。そのための一つとして、ゴールデンウイークなどにおきます連続休暇というものも進めておるところでございます。
　それから、買い上げ制度の話でございますが、基準法が定めておりますいわば法定分以上の年次有給休暇分につきましては基準法上の問題ではございませんけれども、基準法が定めます年次有給休暇につきまして、その買い上げを予約をし、これに基づいて年休日数を減じたり、あるいは請求された日数を与えないということは基準法違反であるというふうに考えております。
○藤井恒男君　今あなたがおっしゃった数字、例えば残日数が六日であるというのは、我々がじっと見ている実感とはもう非常に違いますね。買い上げの実態ももうちょっと調べてもらいたいと思いますよ。これは年次有給休暇は、率直に言って部課長クラスで、最近笛や太鼓で夏期休暇はみんなとろうというふうに奨励している企業でも実際はとれないですよ。それはとれないんだ、いろんな環境から。だから、この辺はもう少し私は、中小企業でなくていいですよ、大手企業の方がとりやすいんだから、そのデータは。大手企業を調べたらいいと思うんだ。全民労協にでも調べさせて一遍データ握ってみたら私はおもしろいと思うんですよ。おもしろいと言っては言葉は悪いけれども。もうちょっとこの辺はメスを入れなきゃいかぬじゃないかなという実感がします。
　それからこの表の中で、私は、自分の国の労働時間を減らせばいいわけだけど、アジア諸国と比較すると、やっぱり韓国でも二千八百時間でしょう。台湾二千五百時間。今アパレル業界なんかは、もう台湾、韓国に追い上げられてどんどん倒産しておるわけだね、シェアを奪われて。労働時間というのはコストですからぬ。だから、一定の機械、キャパシティーのものをそれだけ回転さしているわけだから、コストはそれだけ下がる。それで国際競争力がつくわけだから、それで我が国の産業が、とりわけ中小企業がどんどんあおりを食っちゃって倒れている。これは私は、自分のところをきちっとしなきゃいかぬときによそに対して何だと言うのもいかがかと思うけれど、よそからこっちがたたかれているわけだから、これはやっぱり公正労働基準とでもいうように、国際的に公正な競争をしようというなら、一言穏やかな形で——これは労働外交かもわからぬけれども、物を言う必要があるなという気がしているんです。このことについてのお考えをお聞きしたい。
　それから労働外交の問題でまとめて言いますけれども、私はレーバーアタッシェの関係がどうなっているかと調べてみたら、我が国が外国に出しているのは十三、アメリカが四十五、ドイツが二十二。私はせめてドイツぐらいはレーバーアタッシェを派遣しなきゃいかぬのじゃないかなという気がしております。この辺に対する考え方をひとつ聞かしてもらいたい。
　いま一つは、これはユニークな発想で、政労使によるミッションを派遣するということ、これは結構なことで大いにやったらいいと思うんです。しかし同時に、例えばマレーシアにおけるルックイーストというものの見方がある。せんだって私はマレーシアに行って向こうの人たちと話してきたんだけれども、ルックイーストというものを言いつつ、ハウスユニオンというものに対するやはり依然として疑いを持っている。あるいは労働生産性向上というものについて、その本質についてまだ懐疑的である。こういった実態を私見てきたわけです。だから、ルックイーストとそのこととが非常に映りが違うわけで僕も唖然としたんだけど、そういう面からいうと、かつて昭和三十四、五年ごろに私はアメリカの国務省の招待で四十日ほどアメリカに行って、アメリカの労働事情を、向こうの国務省の招待で見てきたわけだね。そういう制度が今でも続いておるんですよ。だから我が国も、せめてＡＳＥＡＮだとかそういったところの方たちを我が国に招く。こっちから行くんじゃなく、我が国に招くというような制度を創設してもいいんじゃないかなというふうに思いますので、その辺あわせてお聞かせいただいて、時間もぼつぼつ来るようですから、きょうはこれぐらいにしておきたいと思います。
○国務大臣（山口敏夫君）　レーバーアタッシェの問題につきましては、労働省としてはかつては大使や公使も出した、レーバーアタッシェはもちろんでございますけれども、出したこともあるわけでございますが、特にレーバーアタッシェの問題については、藤井先生も御承知のとおり、なかなか外務省の枠も厳しいわけでございますけれども、これからの労働問題は国際的な交流の中で位置づけなきゃならない、こういうこともありますから、ぜひ拡大の方向に向かって努力をしたい。
　それから先ほど加藤局長とのやりとりの中で、安倍外務大臣も、高齢化時代に備えていわゆるシルバー平和ボランティアのような形で、これは何万人もというわけにはいきませんけれども、いわゆる高齢者のいろいろ職能、技術や経験を持った人をそういった発展途上国やなんかにも派遣することによって、高齢者の一つの生きがいの先頭を走っていると、こういう立場からもやってみようじゃないかということで、今外務省と労働省でいろいろ協議をしておるところでもございます。そういう点も含めて諸外国との労働交流というものを積極的に進めなきゃならない、かように考えます。
　それからいま一つは、韓国の問題は、私どもの方の地元でも織物やなんかがありまして、これも香港とか韓国の長時間労働のコストの競い合いの中で非常に苦境に立っている、こういう現状もございます。それはそれとして、労働時間短縮の問題を言いますと、必ず経営者側からもそういう後発の経済国との労働時間調整はどうするんだ、こういう意見が出されるわけですね。現実これは相当将来において日本経済にとっては深刻な問題の一つだと思うんですね。幸い韓国の労働部、いわゆる韓国の労働大臣から私あてに招待が来ておりまして、今国会ですから当面は日程調整というわけにもいかないわけでありますけれども、こちら側から乗り込んでいって長時間労働について丁々発止やり合うということでなく、幸い韓国側から御招待をいただいておる経過もございますので、国会が終わりました後で、韓国とか香港とか、こういう後発の経済国家との問題に対してもひとつ意見交換をしていきたい。そしてまた、たまたま今韓国がＩＬＯに参加するかしないかということも非常に大きな関心になっておるわけでございますので、そういう点もあわせて、やはりそうした国々との労働問題をめぐる意見交換というのも大事なことだというふうに考えておりますので、今御指摘いただいた点については鋭意ひとつ日程を調整して実行していきたい、かように考えておりますのでよろしくお願いしたいと思います。
○政府委員（小粥義朗君）　ＡＳＥＡＮ諸国との労使関係者の交流をもっと深めるべきであるという御指摘の点につきましては、労働省としてもそうした方向で従来からやっておりまして、日本労働協会あるいはＩＬＯ協会を通じまして、労使協力事業として向こうから労使関係者を我が国に呼んだり、あるいは我が国の労使関係者のリーダーが向こうへ出向いていろいろセミナーを開くといったようなことをやっておりますので、今後とも充実さしていきたいというふうに考えております。
○下村泰君　私は、三月の二十五日付の各紙に出ておりましたが、いわゆる石炭産業というのが大変華やかな脚光を浴びた時代がありました当時にこの作業に従事していた方々の、労働の条件の非常に悪い中で働いたために、じん肺というものに侵された方々の訴訟問題が長崎地裁の佐世保支部で判決が出たというニュースがあります。これを拝見しておりまして、たまたま労働総覧というのをちょっと見てみましたら、ここにはじん肺法とかあるいはこれに対するもろもろの法律が出ている。法律ができているのにもかかわらずこんなことになった、なぜかいなと思いましたら、この法律は昭和三十五年に施行されたものです。それ以前は全然なかったものなんでしょうか。それだけ先にちょっと伺わしてください。
○政府委員（寺園成章君）　じん肺法は昭和三十五年に制定されたわけでございます。それ以前にけい肺等特別保護法という形で法律がございまして、関係の規制をしたわけでございますけれども、じん肺問題の重要性にかんがみまして、三十五年にじん肺法として新しい法律を制定をしたという経緯がございます。
○下村泰君　そうすると、その前にけい肺等特別保護法がありまして、そしてその後でこの法律が施行されたということは、どういう経緯でこっちへ変わってきたんですか。
○政府委員（寺園成章君）　けい肺等特別保護法では、けい肺という疾病に限定をしておったわけでございますけれども、その対象をじん肺全体に広げるという趣旨で、じん肺法という法律を新たに制定をしたという経緯でございます。
○下村泰君　そうしますと、そういったじん肺の方に広げたということは、それだけ職種が非常に多くなってきている。最初はある一つの職業に限定していたものが、これこれこれこれの職に従事している人たちはこういうふうな災害に侵されると、こういうことが多く出てきたためにこういうふうな法律が出てきたんだろうと私は解釈しているんですが、間違いありませんか。
○政府委員（寺園成章君）　仰せのとおりでございます。
○下村泰君　そうしますと、今度の新しい法律で、これとこれとこれとこれはじん肺になるであろうと思われている職種、それは一体幾つぐらいあるんでしょうか。
○政府委員（寺園成章君）　産業といたしましては、鉱山でございますとか窯業、鋳物、それからいわばトンネル掘削というような業務がこのじん肺にかかるおそれのある業務というふうに思っております。
○下村泰君　実は私は、じん肺というものには余り知識がなかったものですから、ある記事を拝見しますと、「一定量以上の粉じんを吸うと体外にこれを放出できず、肺にたまる。肺細胞は防御反応を起こし、粉じんを無害なものにしようと繊維状の組織で包み込んでしまう。進行すると肺全体が繊維組織の”石の肺”になり、酸素と一酸化炭素のガス交換ができなくなる。せき、たん、動悸（き）、息切れがひどく、結核や肺がん、続発性気管支炎などの余病も併発しやすい。」と、こういうふうな症状がじん肺というんだそうですけれども、これ、読んでいるだけでぞっとしますわな。もし私らがこんなふうに侵されたら一体どうなるのかというような心配も起きます。
　長い間でなくて結構です、最近だけでも結構ですが、じん肺患者の数、それから認定を受けたじん肺患者、どのぐらいいましょうか。
○政府委員（寺園成章君）　五十八年に新たに療養を必要とするじん肺患者となった者は約二千人でございます。従来から傷病補償年金を受給して継続して療養をいたしておりますじん肺患者の方は、約一万五千人でございます。また、じん肺につきましては毎年健康診断を実施をいたしておりますけれども、療養を必要としないけれどもじん肺の所見を有する者は約四万七千人でございます。
○下村泰君　そうしますと、ある新聞の社説に、労災認定を受けたじん肺患者が五万人と、こういうふうになっておりますが、今言った四万七千人がこれで大体当てはまるということになりますか。
○政府委員（寺園成章君）　今四万七千人と申し上げましたのは、療養を必要としないがじん肺の所見を有する者でございます。労災の対象になりますのは療養を必要とする者でございますので、この四万七千人というのは労災の対象者ではございません。
○下村泰君　そうしますと、こちらの記事の方には、労災認定を受けた患者がもう既に五万人いると、こういうふうになっておるんですが、数字の上のことの論争はどうでもよござんすけれども、実際に新聞の活字になっているという以上は、これだけの患者がいるということはお認めになるわけですか。
○政府委員（寺園成章君）　報ぜられております数字の根拠は私存じませんが、私どもが把握をいたしております数字は、先ほど申し上げましたように、労災で傷病補償年金を継続して受給し療養しておられる方の数は、約一万五千人でございます。
○下村泰君　さて、何か、昭和三十五年に新しくこの法ができたときには、大変革新的ですばらしい法律がよく思い切ってできたものだというような評価があったんだそうです。ところが、これだけのものがありながら何でこうじん肺患者が出るのか。これだけ立派な法律があってこれがそのとおり施行されていたならば、これだけの数にはならないような気がするんですが、これはどういうふうにお受けとめになっていらっしゃいましょうか。
○政府委員（寺園成章君）　じん肺問題につきましては、その重要性にかんがみましてじん肺法を制定し、また、じん肺法以外にも、粉じん障害防止規則というものを策定し、また、三カ年計画などを策定をしながら、行政の重点の一つとしてやってきておるわけでございますが、じん肺患者の発生が後を絶たないというので、大変残念なことだと思っております。
　私どもは、この法律あるいは規則、それから計画等に基づきまして、じん肺の予防に最善の努力を注いでまいりたいというふうに思っております。
○下村泰君　先ほどから各委員から出ております労働時間短縮の問題、こういう問題も、こういうところに若干ひっかかってくるような気もするんですが、それはそれとしておきまして、労働省がおととし行政管理庁から、何か粉じん障害防止指導が徹底しておらぬということで異例の勧告を受けたというんですけれども、これは事実ですか。
○下村泰君　勧告を受けて、勧告後の処置はどういうふうになっていますか。
○政府委員（寺園成章君）　先ほど申し上げました三カ年計画を策定をいたしたわけでございます。正式には粉じん障害防止総合対策というものを策定をいたしまして、これに基づきまして行政を推進をしておるということでございます。