Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口委員　額はわからないけれども、とにかく五十六兆二千億というこの額を達成することは甚だ難しいということはわかりました。
　さて、もう一枚紙がございますが、これは財政事情の試算でございまして、二〇〇五年度に至ります財政事情の試算でございます。これは、先ほど申しました財政構造改革法との絡みの中の試算ではないかというふうに思っております。
　これを拝見いたしますと、平成九年度のスタートの数字、補正後の数字は五十六兆二千億になっているわけであります。ことしのそのままの数字が当てられている。先ほどはっきりおっしゃいませんでしたけれども、それが一兆円になるのか二兆円になるのか、前年度の七・六兆円ぐらいしか五月にもし入らないというふうに仮定をいたしましたら、これは二・九兆円足らないということになりますし、そこは消費税の関係で若干の違いはあるかもしれませんが、しかし、大体その前後の数字になるのではないかと私は予測をいたしております。
　そういたしますと、この五十六・二兆円という、財政事情の試算の一番基本になります、中心になりますところの数字が狂ってくるわけでございます。そういたしますと、最終の二〇〇五年度の額も違うわけでございますし、それからこれに対する一般歳出の数字も、これに合わせているわけでございますから、これも違ってくるというふうに思わざるを得ません。それこれを考えあわせますと、そういたしますと、この財政事情の試算のペーパーはもはや真実を伝えていない、ほごになりつつある、こう思わざるを得ません。
　そこで、これがほごになってまいりますと、財政構造改革法そのものが意味を持たなくなってくるというふうに私は思わざるを得ませんが、これは大蔵大臣で結構でございますが、いかがでございますか。
○涌井政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど主税局長の方から御答弁申し上げましたように、今年度の税収がどうなるかというのは、現段階では数字としてはないわけでございます。仮に先生の言われるように税収が下振れしたときには、この試算の税収の二〇〇五年の数字も、これは機械的に計算していますから、下振れするのではないか、したがって、財政構造改革法の目的達成はできないのではないかという御質問かと思いますが、その場合は、仮に下振れをしたときには、この数字の上では要調整額がふえてくることになろうかと思います。
　例えば、十一年度では三兆から二兆九千、それから平成十七年度では、一般歳出の伸び率をゼロに抑えた場合には四・七から〇・四ということになっているわけでございますが、一般歳出の伸び率をゼロとした場合でも、そのときには最終的には要調整額がふえることになる。それにつきましては、いずれにしてもこれは毎年度毎年度の予算編成で要調整額の解消を図っていくということで、二〇〇五年度に向けて、毎年度毎年度の歳入歳出全般を見直して予算編成を進めていくということでございます。
○坂口委員　余り答えになっておりませんが、余りどころじゃなくて全然答えになっておりませんが、財政事情の試算の中には、平成十一年度に多分行われるであろう二兆円の減税分もここには書かれていないわけであります。それはこの下の注意書きのところに書いてございますから、これはお認めになるというふうに思いますが、もはやこの試算ではいかないということだけははっきりしているわけでございます。
　先ほど申しましたように、とにかくことしは非常に緊縮財政の当初予算を組んで、そして次にこの大型の補正予算ということになりました。今のままでいくという、この財政構造改革法をこのままで置いておいてそして来年もいくということになれば、来年の当初予算もまたデフレ予算を組んで、そしてすぐにまた補正予算を組んでという、ことしと同じパターンをまた繰り返さなきゃならないということになるのではないかというふうに思います。それは非常にわかりにくい。外国から、一体日本は何をしようとしているんだという批判になるわけでありまして、そういうことをまた来年もそれじゃ繰り返すのですかということを申し上げている。
　一番最初に私が、景気がいつ回復をするのでしょうかということをお聞きしましたのが、実は非常に大事になってくるわけであります。
　というのは、この補正予算で本当に一・九％いくかどうか、私もちょっとそれは難しいのじゃないかというふうに思いますけれども、仮にです、仮に一・九％の成長がいったと仮定をいたしましても、それは第一段ロケットでありまして、このロケットにさらにもう一段、次の二段目のロケットが発射されて初めて軌道に乗ることができるんだろうと思うのです。
　この一段ロケットだけでいくということはなかなか難しいということは、昨年も証明されたと思うのですね。八年の後半から九年の初めにかけてかなり景気がよくなって、ある程度上向いてきまして、上昇気流に乗りかけてまいりました。そのときに二％の消費税のアップであり、そしてまた特別減税の廃止でありということがあって、九月にまた医療保険の問題が起こってきたわけで、それらによって上昇気流が吹っ飛んでしまった、なくなってしまったわけで、そのことを思いますと、政府がおっしゃるように、今回のこの補正予算で一・九％もしも仮に伸びたといたしましても、その次、それじゃまたデフレ予算を組みましたら、これは吹っ飛んでしまうことになるわけであります。
　だから、この予算はもし認めるといたしましても、その次の第二段は一体どうされるのですかということを私はお聞きしているわけで、まことに順当なことをお聞きしていると思いますが、いかがでございますか。
○橋本内閣総理大臣　私、議員と議論をさせていただくというようなつもりではありません。ただ、今議員の御論議を伺っておりますと、要するに、我が国の経済はいつまでたっても国の財政とはかかわりなく相当程度の財政出動によってしか成長が続けられないという議論に、延ばしていけばなってしまうのじゃないかと思うのです。
　私ども、ですから、財政構造改革も経済構造改革も、あるいは規制緩和、地方分権といったものについてもさまざまな努力をいたしておりますのは、どうすれば内需中心の経済回復の軌道に乗せていけるかということでありまして、先ほど議員が、多分五月十二日に提出をいたしました財政事情の試算を挙げられて御論議をいただいたんだと思うのですが、これをごらんいただきましても、目標年次を二年延ばさせていただきましたことによりまして、要調整額は縮小いたしました。
　そして、それは、今回の経済対策によりまして国債費が増加をいたしましたもの、当然ながらこれは要調整額の増加要因になるわけですけれども、二年延長したことによりまして縮小幅がそれだけバランスされた。トータルとして各年度の要調整額は、本年一月に中期財政試算をお示しいたしましたものに比べて縮小することになるわけですが、それでも相当の要調整額が残るわけであります。
　そして、それだけの努力をしようとするなら、歳出の構造の中身にまで入っていかなければその体質を変えることはできません。一方で、その努力をしないで、いつまでも財政出動がなければ我が国の景気が回復しないというのでは、私は、本当に困ると思うんです。一方で、本当に要調整額は圧縮する努力を我々は払わなきゃなりません。
　同時に、他の施策、それは規制緩和の問題もありましょう、税の世界における手法もありましょう、いろいろなものを組み合わせながら、どうやったら新しい業を起こさせることができるか、新しい雇用を創出することができるか、そして公共事業の追加によらずして我が国の経済が成長の軌道をたどるかに向けて、今努力をしようとしているところであります。
○坂口委員　私も、現在の景気が、今回のこの補正予算、あるいは先日でき上がりました当初予算、これでもう軌道に乗るというのならば、それは喜ばしいことだというふうに思いますし、それ以上のことをしなきゃならないということを言っているわけではありません。
　しかし、現在の景気の状況というのはそう単純なものではないのではないですか。過去の例を見ましても、去年の状況を見ましても、そういうふうに簡単には回復するということは望むべくもないではないですかということを実は申し上げているわけでありまして、財政構造改革法も、私は、これは必要なことではあるというふうに思いますが、しかし、現在のこの景気をこのままに置いておいて、そして財政構造改革法で縛りをかけるというのは、これはそうすると大変なことになるではないですかということを申し上げているわけでございます。
　ですから、景気のよくなりますのが、先ほど尾身長官にお聞きをしましたのは、まあ、二、三カ月をしたらじわじわとしみ渡ってくるというお話でございまして、しみ渡ってきてから本当にその景気が上向くまでどれだけかかるかというお話はなかったわけで、しみ渡っていくことだけおっしゃったわけでありますから、これはもう、いつ景気が上向いてくるかわからないわけであります。これがもしも秋なら秋、よく言われますように、もみじの色づくころにもうちゃんとなる、こういうふうにおっしゃるのなら、これは話はわかるわけですね。
　だけれども、もし仮にそうであったとしても、それは第一段の話であって、そこへ下支えが必要ではないですかと。だから、下支えはもう予算でいかない、総理がおっしゃるように、もう予算ではいかないというふうにおっしゃるのであれば、それじゃ、その下支えは何でいくんでしょうか、こういう話になるわけであります。
　私たちは、そこのところは、単なる二兆円の減税だけではなくて、六兆円規模の恒久減税が必要ですよ、あるいはまた四兆円規模の戻し金が必要ですよということを申し上げつつ、これは、今回のそうしたことで第一段のロケットを飛ばしながら、下支えするものが必要である。これはさらに、午前中から議論がありましたように、財政上の問題だけではなくて、不良債権の整備等の問題が多分あるのだと思います。そうしたことで、下支えをしなきゃいけない。
　そうすると、その不良債権の下支え等につきましても、長くこれを待っているわけにはいかないじゃないですか、上向いたときにそこにすかさず下支えをしなきゃならないということになりますと、それは来年の春までそうしたことを待つというのではなくて、少なくともこの秋には不良債権等についても目星をつけないといけないのではないですか、こういう主張は主張として我々はしながらも、しかし、そうはいいますものの、この予算というのは大変大きな力を発揮するわけでありますから、全体のこの予算というものを見ました場合に、非常に日本が厳しい環境に置かれていることも事実だけれども、現在のこの状況を脱皮しなければ、経済がよくならなければ財政もくそもないではないですか、こう申し上げているわけです。
　そういう意味で、この後、それじゃいよいよ来年度の予算編成にかからなきゃならないわけであります。もういよいよかからなきゃならない、大蔵省は特にかからなきゃならないときを迎えていると思うのですね。だけれども、景気がよくなるかどうかという目星をつけてからやれるのだったらいいですけれども、それは今つかないわけであります。まだ二、三カ月先、そしてそれがじわじわきいて、その先どうなるのかということがはっきりしないというような長官のそのお言葉のような状態の中で来年度の予算を組まなきゃならないわけであります。
　はっきりしてから組むのだったらいいのですよ。だけれども、はっきりしないうちから組まなきゃならないわけですから、そこはどうするのですかと。もしわからなければ、大事をとって、その予算をきちっとするという以外にないじゃないですか。だから、ストップ・アンド・ゴー、それでまたストップ・アンド・ゴーというふうな調子にはいかないのではないですか。先ほどのこの二枚のペーパーから見ても、それははっきりしておるではないかということを私は申し上げているわけで、そこをもう一度ひとつ答弁していただいて、次の問題に移ります。
○尾身国務大臣　私は、坂口委員の、補正予算によるいわゆる景気刺激策が終わったときにどうなるのかということにつきましての問題点は、大変大事だと実は思っております。
　つまり、過去数年間に何回にもわたりますいわゆる公共事業を中心とする景気刺激対策をとってきたにもかかわらず、思ったように日本経済が順調な回復軌道に乗らなかったことには、幾つかの構造的な要因があるというふうにかねがね私ども申してまいりました。例えば日本的な経済システムの制度疲労の問題とか、あるいは産業の空洞化の問題とか、あるいは不良債権の処理がおくれているというような種類の問題がございました。
　したがいまして、このたびの総合経済対策におきましては、十六兆円を超える財政的な手当てをするのと同時に、経済構造改革を進める。例えば、技術開発とかあるいは情報通信の分野に刺激的なお金を入れる、あるいは中小企業を中心とするベンチャーを育ててそこで雇用吸収を図る、あるいは金融ビッグバンを進める、そういう構造的な対策をかなり力を入れてやっているところでございます。さらに規制緩和も進めるというようなことでございます。それからまた、先ほど来問題になっております不良債権処理のトータルプランを抜本的に強化していくということも考えております。
　そういう対策を総合的に進めることによりまして、民間活力を生かした形で経済を順調な回復軌道に乗せていきたい、そのためには日本経済の構造改革、体質改善を早急に進めなければならない、そういうふうに考えて各般の施策をとっているところでございまして、基本的には民間の力を中心に経済が順調な発展を実現できるような体制をとっていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○坂口委員　言葉多く説明をしていただきましたけれども、努力をしておみえになることは私もそれはそのとおりだろうというふうに思うのですが、その努力の結果がどういうふうになるのですかと。その努力の結果がどうなるかという目標もなしに努力をしておみえになるわけではないのだと思うのですね。
　だから、大体この秋ごろにはどうなるとか、年末にはどうなるとか、そういう目標を立てながら努力をしておみえになるのだろうと思うのですが、どうも経企庁のお話を聞いておりますと、そのときそのときのお話でございまして、この前のこの予算委員会でお聞きをしましたときにもいろいろのことをお聞きしましたけれども、全然そのとおりになってきていないわけですね、今。だから、今、経済企画庁のこの数字を本当に信頼して、それをもとにしていろいろの仕事をしておる人というのは全然いないわけでありまして、だれもそれは信頼をしてないわけであります。
　だから、そういう言葉を何遍聞いてもいけないわけでございますから、私が先ほどから何度か申し上げておりますように、この状況からいうならば、この補正予算において第一段ロケットは打ち上げられた、その次のを何で打ち上げるのですか、それは来年度予算ですか、それとも違うものですかと。だけれども、それの説明もないし、そして来年の予算も、これはデフレにするのか、あるいは活発なものにするのか、それもはっきりしたお答えもないし、それですと、この状況を聞いている国民の皆さんはまた不安が募ってくる。
　一体、政府はどうしようとしてくれるのか、やはり貯蓄をしながらじっと耐え忍ぶしかないのか、こういうことになってしまうではありませんか、こう申し上げているわけでございまして、甚だ時間がなくなってまいりましたので、もうこれ以上聞くのは差し控えさせていただきますが、私の言っておりますことは理解をしていただけたと思いますし、それに沿いまして一刻も早く次の手を打っていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　さて、金融の問題をやろうと思っておりましたけれども、時間がもうなくなってまいりまして、大事なところを飛ばさなければなりませんが、今度は労働大臣にちょっとお聞きをしたいと思います。けさからも、いろいろ雇用の問題につきましてはお話がございました。これもいろいろと御努力をしていただいていることはよく存じております。
　有効求人倍率が、労働省の調べで〇・五五倍というふうに今までになく下がってまいりまして、八カ月連続の低下である。五十三年六月以来の低水準になっている。また、有効求人が六カ月連続で減少して、すべての産業で減少をするようになってきた。これは労働省からいただきましたペーパーでございます。
　それで、有効求人倍率の少ない県はどこか。これを見ますと、沖縄が〇・一八倍で、これが一番低い。〇・一八というのは本当にもうないがごとき数字でございまして、二番目に低いのが青森で〇・三一、三番目に低いのが高知で〇・三七、四番目が兵庫で〇・四一、五番目が、大阪と福岡が同等でございまして〇・四二、こうなっております。これは、ワーストファイブと言うとこの地域の皆さん方に大変おしかりを受けると思いますけれども、数字はそういうことに実はなっているわけでございます。
　この数字を見まして、失業率でまた見れば、北海道が高い、あるいは九州が高い、近畿が高い、南関東が高いということがございまして、有効求人倍率と失業率と若干の違いはございますが、しかし、大体低いところは高いということになっております。これらの地域には、特別なやはり配慮が必要なんだろうと思うんですね。
　沖縄の〇・一八というのは、これは何とかしてあげないことにはいけないと思うんです。米軍基地だけ七五％を押しつけておいて、そして雇用の問題は、この〇・一八、知らない顔をしているというのは、これはとんでもないことだと私は思うわけでございまして、ぜひこれは何かやらなきゃならない。これは沖縄だけではなくて、青森、高知、それから兵庫、大阪、福岡。やはり、北海道でありますとかあるいは兵庫でありますとか、銀行が倒産をしているようなところは有効求人倍率も悪い、あるいはまた、沖縄のように離れたところは悪い、青森のように離れたところは悪い、高知のように離れたところは悪い、こういう状況にあるのではないか。
　この地域的な問題について、一部、公共事業を優先して配分するというニュースが流れたりいたしましたが、それも私は大事だというふうに思っておりますが、それだけではなくて、地域によりますと、土木やあるいは建築に従事をしておみえになる方の雇用だけではなくて、ほかの分野の雇用の足りないところもやはりあるのではないかと思います。その辺をどうされるのかということをお聞きしたいと思います。
○伊吹国務大臣　委員は労働大臣もお務めになりました我々の先輩でございまして、この分野については大変御造詣が深いと思いますが、今御指摘がございましたように、有効求人倍率、つまり百人の働きたい人がおればそれに対してどれだけ職があるかという数字を調べますと、おっしゃったとおり、地域によってまちまちでございます。
　そこで、全体として言えば、先般、雇用対策本部を総理が招集されまして、長期的にやるべきこと、中期的にやるべきこと、短期的にやるべきことをパッケージで決定したわけでございます。その中で、今御指摘のように、例えば公共事業がきく地域もございます。それから、総じて言えば、都市部はやはり多様な産業の集積がございますので、政府系金融機関の貸し出しに対する姿勢を一層緩和していく、あるいは民間金融機関につなぎ資金の供与をお願いしていくというような、きめ細かな対策が当面短期的には必要だろうと思います。
　そこで、全国八ブロックに分けまして、おのおのの関係省庁の出先機関とそれから都道府県が一堂に会しまして、年齢別、男女別、地域別の失業の状況を今さらにきめ細かく調査をいたして、話し合いをいたしております。その中で、その結果に従って、先ほど委員からも御示唆がございましたように、比較的公共事業のききやすいところは公共事業の優先配分をやっていく、そして民間中心のところにはやはり金融的なものの手を打っていくというような、きめ細かなことをやりたいと思いますし、全体としてともかく職を出していただくということを、職安として今みずから足を運んで全力を挙げてやっている、そういう状況でございます。
○坂口委員　ぜひひとつさらなる御努力をお願い申し上げたいというふうに思います。
　これは総理にやはりお願いをしておかなければならないというふうに思いますが、沖縄の問題でございます。沖縄は、確かに普天間の問題もございまして、さまざまな問題がございますが、普天間の問題は問題、経済的な支援は支援、私は、ここはきちっと立て分けて、そしてやはり沖縄にすべきことは早く手を打たないといけないと思うのです。
　〇・一八という数字を見て、このままに置いておくということは、沖縄の皆さんに対して大変失礼なことではないかというふうに私は思っております。そういう意味で、ぜひ特別な配慮を沖縄にはすべきであるというふうに思っておりますが、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　ただいま議員、支援という言葉を使われましたが、私は、その言葉は振興と置きかえさせていただきたいと思うのです。そして、沖縄振興策ということで従来からもお話を申し上げてきました。
　これは間違いなしに、議員がおっしゃるとおり、我々は沖縄の振興というものを考えていかなければなりませんし、その中で雇用情勢の問題点、これは知事さんとも随分何遍も話し合ってきた問題点でありました。そして、特別自由貿易地域の創設など抜本的な税制措置を内容とする沖縄振興開発特別措置法の改正を行うなど、今までも一生懸命に努力をしてまいりましたし、これからも努力をしていきたいと思います。
　その上で、これからの沖縄振興策を検討いたします上で、県が国際都市形成構想というものをつくられました。これとその地域振興をどう重ね合わせたらいいのか。これは基地の移転を前提にした、言いかえれば、基地のありようが変わるということを前提にした県の御計画ですから、そこが動かないままでというのには一つの限界がございます。
　しかし、私どもは、だからといって沖縄の振興策を手を抜くつもりもありませんし、雇用情勢につきましては、今までも地元と御相談をしながら進めてきた努力を、これから先も続けていこうという気持ちに全く変わりはありません。
○坂口委員　ぜひひとつ、さらなる努力をお願いしたいと思います。
　これは雇用全体でございますが、労働省の方も、雇用調整助成金の拡充でありますとか、あるいはまた能力開発給付金の助成率の引き上げでありますとか、あるいはまた労働移動雇用安定助成金の拡充でありますとか、さまざまなことを手がけておみえになりますが、これらのことにも、やはりこの際には二階から飛びおりるつもりでひとつ御配慮をお願い申し上げたい。そうでないと乗り切れませんので、お願いをしたいというふうに思います。
　雇用の問題はこれから一番大きな問題になるというふうに思いますし、現在のことだけではなくて、中長期的に見ましても非常に大きな問題でございます。通産大臣に中長期のことをお聞きしようと思っておりましたが、時間がなくなりましたのできょうは割愛をさせていただきますが、いずれにいたしましても、雇用がこれからどう伸びるか、雇用をどうするか、とりわけその中でも女性の雇用、女性が、育児その他にも十分配慮をすることをやりながら、女性の雇用がどう伸びるかということが、将来にとりまして、年金や医療やあるいは介護にも大きな影響を与えてくると私たちは考えておる次第でございます。
　そうした意味で、雇用とか育児というのは大変重要な問題であるというようなことで、平素からこのことに対しましても積極的に発言をいたしておりまして、この補正予算におきましても、育児の問題あるいは子育て減税の問題等で、一部はその中に入れてもらったところでございます。これらのことをひとつこれからもさらに私たちは叫び続けていきたいというふうに思いますし、そして、雇用問題に中長期的な立場で取り組まれることを期待いたしまして、終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○越智委員長　この際、西川知雄君から関連質疑の申し出があります。坂口君の持ち時間の範囲内でこれを許します。西川知雄君。
○西川（知）委員　平和・改革の西川でございます。
　総理とは、今国会、予算委員会で多分五回ぐらい質疑をさせていただくということで、きょうは五回目だと思いますけれども、きょうは時間もたくさんあるわけでございませんので、主に二つの点に絞って質問をしたいと思います。
　今度の補正予算は、四月二十四日の経済対策閣僚会議というところで決められました総合経済対策ということに基づいて策定をされておりますが、その中で、我が国経済の直面する課題というのが記載されております。これは、この委員会でも午前中からの委員の質問で総理も答えられているように、景気停滞が長引いている背景には、金融機関や企業の不良債権の問題、日本的な経済システムの制度疲労の問題、産業の空洞化の問題があり、これらが景気回復の妨げとなっているため、早急にこれらの問題の解決を図る必要があるというふうにされております。そこで、きょうは不良債権問題と産業の空洞化の問題を取り上げたいと思います。
　まず、不良債権の問題につきましては、これをバランスシートから消し去る、これがとても重要なことであるということは、総理はいろいろな場面でおっしゃっております。そしてまた、このディスクロージャー、いわゆる情報公開の必要性から、今までの基準をさらにアメリカのＳＥＣ並みの基準に広げて情報公開をやっていこうというふうに、政府の方としてもその方針をつくって、それが進められております。その結果、従前の不良債権の金額よりも約四〇％ぐらいその実態がふえているんじゃないかというような話もございます。
　形式的には、何か情報公開、ディスクロージャーができてきたというふうに、誤解というか、思われる方もいると思いますが、私は、実際はそうではないのじゃないかというような気がいたします。
　と申しますのも、不良債権を各行が自己査定いたします。また、それと同時に大蔵省の検査部で検査をいたします。ところで、大蔵省の検査部で検査をいたしましたその結果、いろいろな問題があったと。そうすると、示達書という形で各行に、こういう点が問題だから、こういうふうに直しなさいというような書面が出ます。またそれに対して、ではこういうふうにいたしました、こういうふうにしましょうという回答書が各行から出ます。これは、こういう問題があるんだということを大蔵省が見て、そしてそれを指摘して、それに対して何かの改善をするということでございますが、この内容が一体各行においてどうなっているかということにつきましては、全然国民の前には不明である。
　この予算委員会の理事会のところでも、この内容について、何行かの示達書、回答書が提出をされました。私もそれを見させていただきましたが、主要なところは全部黒く塗りつぶしてあるということで、一体何が問題なのか、どういう点がおかしいのかということは、さっぱりわかりません。こういうような不良債権の実態、そして、厳しくなったとはいうものの実際は内容がよくわからないというようなところに公的資金を導入したり、金融機関だけ特別な扱いをするということは、やはり国民感情としては非常に許せない、理解できないところがあるんじゃないかというふうに思います。
　そこで私は、こういう場合においては、少なくともこれからの競争社会において、国際的なビッグバンの時代において、世界の中で日本の金融機関が信頼をかち得るために、もっともっとそういう内容について、どういう具体的問題があったかということを政府が指摘したらそれを国民の前に、守秘義務の問題もあるでしょうから、相手先の名前を伏せる、それは構わないかもしれません。しかしながら、そういう具体的な問題についてもっともっとオープンにして情報公開をしない限り、日本の金融業界、金融は世界の中で生きてはいけないんじゃないかというふうに思うのですが、総理の御見解をお願いします。
○橋本内閣総理大臣　議員は私より、海外のこうした実務にははるかに知識を持っておられます。その上で、アメリカやイギリス、フランス、ドイツ等の海外当局におきましても、議員が述べられたような個々の金融機関の検査結果というもの、それは公表しておらないということをよく御承知のはずであります。そしてそれがなぜ、私は法律で決められているかどうかわかりませんが、不文律のように皆公表を控えるのは、その結果、信用秩序維持に大きな影響を及ぼすのではないか、あるいはその金融機関の取引先や預金者に不測の損害を与えるおそれがある、そうしたことから、私は、各国ともに今議員の述べられましたような個別の公表というものは控えているものだと思います。
　別途、金融機関の経営情報開示ということにつきまして、本年三月期から、ＳＥＣ基準と同等の基準による不良債権のディスクロージャーが既に動き始めました。そして、今般成立させていただきました金融システム改革法におきまして、これを罰則づきで義務づけております。
　こうしたディスクロージャーの徹底によって、金融機関の経営の透明性は当然高まるわけでありますし、新しい状況を踏まえた、金融監督庁がスタートをいたします前の今の段階としては大蔵省でありますし、金融監督庁が発足をいたしますならば今度はその業務は監督庁に移るわけですが、検査とあわせまして、より今よりも透明性が高くなる、これは事実でありますけれども、議員の仰せられたような形で個別行の検査結果の情報開示をしている国はないということは率直に申し上げたいと思います。
○西川（知）委員　確かに、アメリカのＳＥＣ基準というのは世界の中でも最も厳しい。日本もそれに今回倣ったということで、他国との比較では、今総理のおっしゃったようなことではないかというふうに思います。
　日本の、先ほどから国税庁の通達の話が出ておりました。これは、いわゆる直接償却、ある債務者が倒れた、その結果債権放棄をしなければならなかったということだけではなくて、いわゆる間接償却、例えば利息の利率を割り引いたとか、また支援のためのプランをつくって債権カットをしたとか、そういうような場合にも無税償却を認めるということでございますが、無税償却を認めるということはどういうことかというと、その免除した金額または債権額、それが損金として算入をすることができる。例えば、その金額が二十兆円であれば、大体法人税が半分であるというふうに仮定しますと、十兆円、本来国に入ってくるべきものが入ってこないというような形になるわけです。
　さらに、金融機関は、問題があった場合には公的な支援を受けられるということになっております。これは、先ほど出ましたゼネコンにはそんなことは一切ありません。こういうふうに、金融機関だけ今特別扱いをされております。
　ところが、先ほどのある議員からも出ましたように、国民は銀行から住宅ローンなら住宅ローンを借りて、その利子の支払いに非常に苦労している。やはりこういうことが非常にアンバランスではないか。特に、景気がこんなに低迷しているとき、そして消費者が苦しんでいるとき、これは少しおかしいというふうに皆さんも思われるのじゃないかと思います。
　そこで、我々としても、やはり時限的に住宅ローンの利子の部分についてはある一定限度で必要経費として認めるとか、また、その無税償却を、各金融機関の申告によって認めるわけではなくて、もっと厳しくするとか、そういうふうなことを今の時代には考えるべきではないかというふうに思いますが、総理または大蔵大臣の御答弁をお願いします。
○松永国務大臣　先般、大蔵省で出した、国税庁ですけれども、法人税法に関する基本通達の改正通達をしたわけでありますが、これは条文を読んでみればわかることでありますけれども、要するに、従来から一定の合理性がある場合に損金として認めておった事柄を、通達の解釈上明確でなかった点がありましたので、あるいは現場の判断に任せておる点もありましたので、この際、その点を明確にするための通達を発したということであります。
　私は見たことはありませんけれども、ある新聞にゼネコンのための措置とかなんとかということが出ておったそうでありますが、そんなことはありません。
　もともと、これは委員も御承知と思いますけれども、個人であろうと企業であろうと、相手に対して債権を持っている、その債権がどうしてもとれないという場合に、相手が破産したという場合には、自分の持っている債権は無価値になりますね。あるいは和議になった場合にも、とれない分はもう無価値になります。無価値になったものを債権放棄、こうした場合には、無価値になった、すなわち損になっているわけでありますから、それは損として認めるのが当たり前のことだというふうに思います。
　ただし、銀行の不良債権処理を進めていく関係からいえば、破産がなされた、和議がなされた、あるいは強制執行してとれなかった、そこまでいかなければ損金として認めないというわけにはいかぬでしょう。したがって、合理的と判断できる、そういう計画が立てられて、そして、そのために一部の放棄あるいは全部の放棄があるかもしれませんが、その放棄がまことにもっともと認められるような場合には損金として認めることができる、こういうふうな通達を出したということでございます。
○西川（知）委員　先ほど申しました、住宅ローンの利子の部分の必要経費化ということを時限的にも今の消費を喚起する意味でやるというような方法は、これは我々の主張だけでなく、どうも与党の何人かの方も御賛同いただけるというふうに思いますので、その点についてはぜひ御考慮をしていただきたいというふうに思います。
　ところで、先ほど申しましたように、この総合経済対策には、景気停滞の背景には産業の空洞化の問題があるというふうに書かれております。
　私、横浜の京浜臨海部、これは鶴見区とか神奈川区が中心でございますが、そこの昭和五十五年の事業所数と最新のデータを比較いたしました。昭和五十五年は約千三百五十の事業所数がありました。現在は四百減って九百五十でございます。従業員数は、昔は、五十五年当時は約六万人。ところが、現在は約半分の三万五千人でございます。
　ところで、この問題は今非常に大きな問題となってきています。特に、国際間の競争が激しくなっていく、そして日本の国から産業がどんどん海外に出ていく、こういうことで、昭和三十四年ごろからあった産業、人口の過度の集中化を防止するという意味での工業等制限法を一部緩和してはどうか、または、このような京浜臨海部には、工業集積地域には適用除外をすることを考えてはどうかというようなことを私は主張をしてまいりました。
　そこで、今回の総合経済対策では、産業の空洞化の問題が景気停滞が長引いている背景であるというふうに書かれておりました。ところで、これを詳しく読んでみたところ、不良債権問題とかそのほかの景気刺激策のことについては詳しく書いております。ところが、この経済対策のあり方としては、産業の空洞化の問題についてはほとんどと言っていいほど一言も触れられていません。
　松永大蔵大臣、これは、補正予算の審議を今やっているところでございます。きょうは予算書をお持ちであるというふうに思いますが、この予算書の中で、今度の産業の空洞化対策について、補正予算にどういうことがその対象として書かれているのか、ちょっと御説明願いたいと思います。
○尾身国務大臣　経済のグローバル化に伴いまして産業空洞化という問題が非常に大きな問題になってきております。それは、こういう時代になりますと、企業が国を選ぶ時代になって、企業がその生産拠点を一番いい場所に選ぶような、そういう時代になったということでございまして、日本という国を企業活動の拠点として魅力ある国にしなければならないという政策的な要請があるわけでございます。
　私ども、そのために、総理も何回か答弁しておられますが、法人課税の問題を国際水準並みにするということで、ことしから実効税率五〇％を四六・四％まで下げたところでございますが、さらに三年以内のできるだけ早いタイミングで国際水準にするということを方針として出しているわけでございます。
　それから、補正予算の中におきましては、実は、技術開発あるいは情報通信の発達、そういうものを通じまして、企業がこの日本という国の技術を使っていろいろな意味で経済活動ができるようなことを考えて、そこに特に重点を置いているというふうに私ども考えている次第でございます。
　さらに、企業活動が活発化するためには、実は、事業活動に対する規制を撤廃、緩和することも大変大事でございまして、これは予算と直接関係ございませんが、いろいろな意味での参入規制等を撤廃し、自由な経済活動ができやすいようにしていく、そういうことにも力を注いでいるところでございます。
　それからもう一つはベンチャー企業の育成ということでございまして、雇用を、そういう点で、新しい産業を起こすという意味でベンチャー対策、この予算の中で約一千億円ぐらいのお金を使って資金を投入する、あるいは技術をさらに高めるというようなことの手段を講じまして、そういう対策を講じ、空洞化に対応していくというふうに考えているところでございます。
○西川（知）委員　今の質問と答えを聞いておられた皆さんは、まず、何で経企庁長官が出てくるのかということに驚かれたと同時に、答えが質問に全然合っていないということでもびっくりされると同時に、さらに、こんなことで空洞化対策になっているのかということで、三つの意味でびっくりされていると思うのです。
　そこで、何が今問題かというと、こういうような答弁が出るということが、そもそも、政治に対して非常に不信感を持ってくるということになるんじゃないかと私は思っているんです。
　これは、例えば総理が財革法について、私が五カ月前に、財革法を改正するのはどういう場合ですか、経済状況が変わっても財革法というのは改正しないんですねというふうに申し上げたら、それはそうだ、湾岸戦争とかそういう突発的な場合にしか改正をしないというふうに明言されたのに、五カ月後には改正をした。
　また、補正予算についても、補正予算は財政法二十九条で、一月十九日に本予算が提出されたわけですから、その後に新たに生じた事由に基づいて緊要に必要となったもの、これについてしか補正予算はつけられないとなっているのです。三塚大蔵大臣は、景気対策のためには補正予算は組まないと去年の十月にはおっしゃっているんです。大蔵大臣としておっしゃっているんです。ところが、松永大蔵大臣はこのごろは、現在の不況、いわゆる通貨危機とか破産とかいうのは確かに去年の話である、しかしながら、実際にその影響が大きくあらわれたのはことしになってから、一月十九日以降だから補正予算は組んでいい、こんなふうにおっしゃっているんです。（松永国務大臣「そうです」と呼ぶ）
　これは、そうですとおっしゃいましたが、財政法二十九条を見ると、予算提出後に新たに発生した事由なんですよ。新たに発見された、または効果がそのときにあらわれたとは何にも書いていないのです。それを大蔵省としては、これは財政法二十九条はきちんと守ってそして提出されました、そういうような詭弁を使っている。
　私は、これが政治不信を生んでいる大きな原因じゃないかと思うのですが、最後に総理のその点についての御見解をお尋ねします。
○橋本内閣総理大臣　今、議員は詭弁という言葉を使われました。しかし、産業空洞化というものが確かに深刻な問題であり、それに対して積極的に立ち向かっていこうとすれば、新たな業を起こせるように、新たな職場が生まれるように当然ながら目指していくというその方向は、私は何ら間違っていないと思います。
　ですから、企画庁長官が、ベンチャー企業の育成、あるいは国際的な企業が国を選ぶ時代における税制としての考え方、そして新分野を開拓することにより新たな業が生まれるように、ベンチャー育成という方針でさまざまな施策をとろう、今回の補正予算の中には空洞化対策というのはそういう形であらわしておりますと申し上げた答えが、私は間違った答えだとは思いません。
○西川（知）委員　その点はちょっと横に置きまして、私が先ほど申し上げました財政法二十九条の問題、この点についてどういうふうにお考えになるのか、その点についての答弁をお願いします。
○松永国務大臣　先ほども委員の方から先に申されたのだけれども、少なくとも具体的な事実としていろいろな資料にあらわれてきたのは、平成十年度の予算を編成し提出した後に明確な資料としてあらわれてまいりました。このことは二十九条によって補正予算を編成できる理由になる、こういうふうに申し上げておるわけでございます。
○西川（知）委員　それは私は全然納得できないのです。
　なぜかと申しますと、今度の予算では、新しい総合経済対策に基づいて、二十一世紀を見据えた社会資本の整備等ということで、あたかも非常に新しい、斬新的な、本当にいいものが入っているんだというようなことでいろいろと言っておられます。ところが、例えば電線共同溝、これは情報通信高度化の一端としてこの事業が行われているのですが、これは平成七年から毎年少しずつやってきているのですね。それで今度もやるということで、特に何にも目新しいことはない。
　そして、私が聞きたいのは、前はどうしてこれが情報通信高度化のための二十一世紀を見据えた社会資本というふうに言われなくて、今回改めてそういうネーミングをしたのか、私は全然その辺が理解できない。前からの公共事業の中で予算が足りなかったものを今回ポイントを置いてさらにふやしたんじゃないか、単にそれだけじゃないかというふうに私は思えてなりません。
　いずれにしても、二十九条にしても財革法にしても、その改正をしたりいろいろな裁量的な意見が入って、そしていろいろな、国民の目に見えないところで補正予算が組まれたり、先ほど坂口委員がおっしゃったように、当初予算を組んで補正予算をやって、また補正予算をやって、一体どういうふうに経済がなっていくのかわからない、政府の方針がどういうふうになるのかわからない。
○越智委員長　持ち時間が終了しております。
○西川（知）委員　こういうようなことは私は一切やめて、これから政治に対しての信頼感を取り戻していっていただきたいというふうに思います。
　これで私の質問を終わります。
○越智委員長　これにて坂口君、西川君の質疑は終了いたしました。
　次に、野田毅君。
○野田（毅）委員　限られた時間ですので、経済問題を重点に御質問を申し上げたいと思います。
　質問に入ります前に、この補正予算が国会に提出されたのは五月十一日なんですね。ちょうど一カ月前。どうしてこれ、こんなに、総理もさっき一刻も早く補正予算を景気対策のために通してくださいというお話があったのですが、この一カ月間何を、どうしてこれは一カ月間審議もさせないで放置したのか。国民から見ると甚だ理解しにくいことなのです。
　ここはむしろ与党の方がそういう国会の審議日程、他の法案を優先するという審議日程を組んだわけであって、そういうことを見ると、この経済対策を本当にやる気があるのか、あるいは現在の経済の状況認識についてどこまで理解をしているのか、大変疑わしいという声が実はあるのですよ。ですから私は、まずその感覚、そのあたり、反省を求めておきたいと思うのですね。
　実は昨年の十月以来ですか、これで五回ほど、相次いで景気対策をお出しになった、あるいは三十兆だとか、今回十六兆だとかいうことなんですけれども、いずれにしても、それだけやってもなかなか一向にらちが明かないという、何でここまで経済が落ち込んできたのか。総理自身、自分の思いとは違った形になっているはず。
　そういう意味で、振り返ってみて、どの点が自分は読みを誤ったとかいうようなことを、素直に実はおっしゃった方が非常にいいのではないか。さっき坂口さんが、何ですか、燃え尽き症候群という医学用語があるらしくて、うまいこと言うな、さすがだなと思ったのですけれども、本当に国民が一生懸命これだけ苦労しながらやっていても、なかなかこの経済の先行き不安というものがうまく払拭されない。非常に閉塞感というか、むなしいというか、そういったことを広げてしまったわけですけれども、なぜここまで落ち込んだのだろう。素直に、率直に総理の気持ちをお聞かせいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　一昨年の衆議院選、私は、行政改革とともに財政赤字を減らすことに努力をしたい、財政を立て直したいということを訴えておりました。そして、あえて消費税率の引き上げまで国民の前に申し上げて選挙戦を戦いました。そして選挙の結果、内閣を続けて率いましたときに、そのお約束を一つずつ進めていく。行政改革については、ようやく中央省庁等改革基本法を衆参両院でお認めをいただきましたので、これから本格的な作業に、まさに各省設置法から始まる作業に入ろうとしております。同時に、財政構造改革というものに目を向けながら、その当時の状況等を十分に見た上でありましたが、消費税率の引き上げの決断をいたしました。特別減税は廃止の決断をいたしました。
　私の予測に反しましたのは、その消費税の税率の引き上げ、それが、先行している所得減税を担うものだということも申し上げてまいりましたけれども、私どもが予測した以上の駆け込み需要という格好で一―三の景気を押し上げる結果になりました。同時にそれは、四―六における反動減という形を消費においてあらわしたわけであります。これは、確かに私ども、予測を誤ったと思っております。その上で、七―九に消費が回復に向かいましたものを、私どもは確かにほっとした感じで、プラスになりましたことを受けとめておりました。
　ただ、ここで私どもが、やはりその時点では予測をしておりませんでしたものとして、アジアの通貨不安、金融危機というものがタイから次々に伝播をいたしました。そうした中におきまして、これは同列に置くことではございませんが、現象的に日本に起きましたものが大型の金融機関の破綻でありました。こうしたものが企業、消費者、それぞれの立場における心理を冷やし、実需にまで影響を出してきた。そういう中で、今私どもは補正予算の御審議をいただいている。
　要約して申し上げますなら、やはり駆け込み需要があれほど大きく発生すると思わなかった、同時に、反動減があれほど大きく出ると思わなかった、同時に、アジアの金融危機、こうしたものに対して目配りが足りなかったということではないか。大きく申し上げるなら、そういうことだと思います。
○野田（毅）委員　今までと大分違ったトーンで素直にお話をいただいたのですが、ただ、多少申し上げれば、消費税について、消費税引き上げを決定したのは選挙前の六月の政府税調でしたね。
　私たちは既にこの前の総選挙において、特に金利のレベルが史上最低の超低金利を二年間も続けているということに目をつぶって、その上に培われている回復軌道であったと。だから我々は、そのときにはむしろ、せっかく治りかけようとするところに水をかけたら必ず肺炎を起こしますよということは、既に何度も指摘をしてきた。指摘をしただけではなくて、だからこそ消費税の据え置き法案を出したんだ。だけれども、そのときは、残念ながら何も自民党だけではなかったと思います、やはりあえて強気の読みで否決をされたのです。
　だけれども、そのときにはまだ駆け込み需要がここまであるなどという実績データは何もなかったときなんです。この駆け込み需要が多かったというのは、結果論として、秋ごろになってわかった話ですよね、この点は。ところが、その反動減、今お話がありましたが、反動減でもないのですね。つまり、消費税が上がって、その後、低レベルのままでずっと推移してきている。
　この低レベルの推移は、特に私が非常にショックを受けたのは、つい先日発表されました四月の消費統計です。昨年の四月は、消費税を導入した直後ですから、当然のことながら三月までの駆け込みがストップをして、四月になれば買い控えに入るだろうと。だから、少なくとも一年後のことしになれば、多少は去年のどん底よりはましな消費のレベルになるのではないかという期待感があった。
　だから、ついこの前ですが、尾身さん、よくおしゃべりになるんだが、大体みんな当たったことはないんだが、テレビで、いや、五月になったら絶対大丈夫ですとたんかを切っていたね。それは恐らく、この四月の消費統計が、去年の四月よりもことしの四月は必ず上がるという前提で、その期待を表明されたと思う。しかし、今日は、残念ながらマイナスの二・一だった。これは非常に深刻な話だと思います。
　その点、消費について、あるいは消費税についての問題をまず指摘しておきたいと思うのです。
　それから今、アジア通貨、あるいは大型の金融倒産とかいうようなことがありましたが、これもあえて言えば、必ずしもかつてのオイルショックのときのような外生的、外から発生した、あるいは天災型の話なのではなくて、ある意味では、もう既に今日またアジア通貨が再び不安定さを増してきているというのは、一にかかって日本の今日の円安ということが影響しているということは常識だ。それは、やはり日本が内需抑制策を続けてきた結果、日本が超低金利政策を改めることができない、そのことから生ずる、運用先を国内で運用するのではなくて、海外に円がシフトしていく、そのことが結果として円安を招いているんだ。このことは当時から、もう一年以上前から言われていたわけですからね。
　そういう意味で、日本の内需抑制策がアジアの通貨不安の、それがすべてじゃないんだけれども、一つの原因でもあったということは、これはそのとおりだと僕は思いますね。
　それからいま一つ、金融機関の倒産、いわゆる山拓破綻、こういう話。山一と拓銀と合わせたら山拓破綻、こうなるのだけれども、この大型の金融機関の倒産がその後の金融システム不安そのものにも非常に影響を与えたということで、今総理から御指摘がありました。しかし、これも実は、自分で言うわけではないのですが、既に昨年の国会で、私は予算委員会で質問をした。その中でいろいろ指摘をしてきた。
　結局、ここで消費税を引き上げて内需抑制型をやってしまうと、そのことが景気悪化を招いて、その景気悪化が結果として株安につながり、株価の下落が実は金融機関の自己資本比率なり、言うなら含み益を減少させて、非常に金融不安を出すのですよ。それが早期是正措置などを前にして、あるいは金融ビッグバンを前にして、必ず、そうなれば貸し渋りというか、むしろ回収ということにいそしむことになって、いわば金融デフレ的要素になるのじゃないですかということを指摘してきた。私は、ある日突然倒産したのではない、もちろんそれぞれの企業自身の、それぞれ固有のいろいろな不祥事とかいうことが背景としてあったことは当然でありますけれども、しかし同時に、この急激な株価の下落、大幅な株価の下落ということが影響してきたということ、このこともぜひ素直にお認めになった方がいいのではないかなというふうに実は思っております。
　だから、総理にとっては大変不本意、また失礼な話に聞こえるかもしれないが、あえて、橋本不況という言葉がある。本当に総理にとっては残念なことだろうと思います。さっきの坂口さんのお話でいくと、燃え尽き症候群を呈する可能性はあるかとは思っております。
　私どもは今まで、特に経済問題というのは、国会における与野党の争いとかいう次元を超えて、本当に我々としては建設的な提案をしてきたつもりだし、かくすべきであるということを次々と言ってきたつもりです。だから、ただ単に結果がうまくいっていないから、おまえ責任をとれとかいうような、そういう言い方はしていません。
　ただ、今まで、あるいは減税論議にせよ、この深刻な状況、特にバブル崩壊後の我が国経済の直面しているいろいろな課題、あるいは日本のシステムがそろそろ今までのままでは限界なんだ、制度疲労に陥って構造的に変えなきゃならぬ、あるいは超高齢社会、少子社会を目前にして我々はシステムから変えていかなきゃならぬ、そういう中で、かなり構造的な低迷の要素を抱え込んでいるわけですから、そういうことを頭に置いて提言をしてきた、こう思っています。
　だけれども、残念ながら、今までそういう我々が提言したことが素直に受け入れられるということがなくて、あるいは拒否をされたままだったり、あるいは受け入れられたとしても一年後、二年後、物によっては三年後、後になって、今ごろになってようやく我々が言ってきたような政策を取り入れていただいている。いわばツーリトルというよりもツーレートということがあるのですよ。（発言する者あり）若い人、あなた方は国会バッジをつけていなかったのですから、今こういう大事なときに、そういうやじを言っちゃいけません。いいですか、まじめにしゃべっているときはちゃんと聞きなさい。委員長、ちょっと黙らせなさい。
○橋本内閣総理大臣　それぞれの場面における御主張、恐らく、今私自身、議事録を持っておるわけではありませんけれども、私自身も、議員と交わしました論議は、その大筋は記憶をいたしております。
　そして、そうしたやりとりをする中で、私どもなりの政策選択をし、議員の言葉をそのままに拝借するならば、遅く実行した、聞かなかった、いろいろな御批判をいただきました。これを一々、なぜこう判断をしたかとか、どうこうというやりとりを過去にさかのぼってみても、私は不毛だと思います。そして、議員の御指摘、それぞれのときの細かいやりとりまでは記憶をしておりませんが、大体において今まで議員と交わしてきた論議の中身を追ってこられた、そのように拝聴をいたしました。