Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤三吾君　わかりましたが、もう一つ二項の問題でちょっとそれも気になるわけです。一項では公共事業、義務教育とも引き続き検討と、こう書いてある。ところが二項ではいわゆる検討会の検討事項というのは公共事業だけに絞っているわけですね。こうなると何で義務教育がここで落ちたのかという問題も起こってくる。同時に、六十年の際に閣僚会議の下に検討会というのがございましたね、補助金問題の。あのときの経緯からいうと、各省庁のＯＢが中に入り込んで、言いかえれば縄張り論争で、結局並立提起みたいな格好の経緯があったわけですが、そういうこと等を考えてみると、今度はやっぱり各省庁等の影響をどう遮断していくかということを含めてこの検討会では構成から考えていかなきゃならぬと思うんですが、この点はいかがですか。
○政府委員（津田正君）　追加費用の問題につきましては、先ほど審議官から御答弁申し上げましたように、大蔵側の主張と私ども側の主張というものがついに接点を見出せないまま二年間暫定ということでございます。これの問題、かなり一種の局地戦みたいな形でございまして、私どもとしては主張を頑張りたいと思うわけでございますが、大蔵省は大蔵なりにまた頑張るんだと思います。
　一方、公共事業関係でございますが、この問題は今後におきます我が国の社会資本整備というものにつきましてどのように考えていくのか、それから国と地方とのその間の役割分担というものをどうするのか、あるいは地域的な配分等の問題もあるわけでございます。御承知のとおり、関係省庁としましても、建設省だけじゃなくて運輸、農林等も土木関係を抱えてございまして、多数の役所が関係するわけでございますので、総合的な見直しをするための検討会を設ける、このようにしておるわけでございます。
　そういう意味におきまして、こちらは公共事業関係の総合的な検討という観点だと思います。検討会の具体的なやり方ということにつきましては、まだ正直言って具体案を持っておらないような状況でございます。先生の御指摘もよく頭に置きまして、今後どのような形で検討会を設けるか考えて各省と連絡、協議してまいりたいと、かように考えております。
○佐藤三吾君　大臣のこの問題に対する見解を一緒に聞いておきたいんです。
○国務大臣（坂野重信君）　公共事業の問題は、今局長が答弁したとおりでございます。これは影響するところは、各省庁に響いできますので、事業量を確保したいという意見も非常に各省強いわけでございます。そこで一挙にやってしまいますとそれだげの国費をぽんと一年出さないかぬということもあって、まあまあそうもいかないからということもあって検討しようということで、二年間は検討期間にしよう。それが終わったら、まず、最初に六十二年度分はもとに返そうというようなことで大蔵大臣との約束を取り交わしたわけでございます。そうしているうちには今の行革審の答申も出てくると思いますし、国と地方はどうあるべきかという問題、財政分担、行政分担、そういうものも踏まえて検討しなきゃならぬと思っております。そういう中で、私どもはともかく何とかしてできるだけ復元すべきものは復元したいと。特にその中で直轄事業についてはもともとこれは本来国が責任を持ってやるべき問題ですから、大体負担金を出すのは、私は個人的に見ますとおかしいと思うんですよ。しかし、これは歴史的な経緯がありますから一挙にそこまではいきません。補助事業については、零細補助というものは整理をしながら、これはある程度できるものは一般財源化、メニュー方式としてできるものはやらざるを得ないんじゃないか。そういうものを検討する中でできるだけ地方の財政を確立する。財政がマイナスにならないように負担がかからぬように持っていきたいというような考え方でございます。
　義務教育の問題は先ほどから出ておるようなことでございますので、これは文部省と自治省と大蔵省で、三省だけの問題でございますから、それはそれでまた並行して協議していきたいと思っている次第です。
○佐藤三吾君　地方自治体の場合に中央の財政のしりぬぐいじゃないけれども、しわ寄せで大変苦労をしておりますから、ひとつ今大臣の見解で頑張ってほしいなということだけつけ加えておきたいと思います。
　そこで、きょうの新聞ですか、ついでで悪いんですが、これは通告してないんですが、地方税の超過課税見直しが大きく出ておるわけですね。この問題で、法人税を五〇％以下に引き下げた経緯からいって、そういう意味でやるんだと、こう言っておるんですが、これは率直に言って四十七都道府県の中でも四十五団体が制定をしておるし、市町村を見ると千二百七十五団体が自主的に超過課税をやっておるわけですから、これをやるとするとそれにふさわしい財源をどうするのか、そういった問題も起こってくるんじゃないかと思うのですけれども、これは真意はどういうことですか。
○政府委員（津田正君）　ちょっと税務局長がおりませんので、私、便宜、前に税務局長をやったことで御答弁申し上げますと、この法人関係税の超過課税問題というのは、まさしく財政危機に陥ったときに各団体が自前の財源を出すと、こういうようなことでやってきたわけでございます。他方におきまして、今回の税制改革におきましても法人関係税の総合負担というのを五〇％以下にしたいというような方向が打ち出されておるわけでございます。その場合にも、あくまで地方税のカウン十分は標準税率ベースでございます。
　そこで、法人負担全体と考え、実際的には超過負担もカウントしなければならないわけでございますが、私どもとしましては、この超過課税の問題というのはまさしく地方税の本質論につながっておる問題でございまして、これを一律に下げるとか、そういうようなことはできない。しかし、超過課税をやりました原因としまして、例えば静岡県ですと地震対策、神奈川県ですと高校急増対策、それぞれの所要の財源を確保するための超過課税をやっておるわけでございますが、具体的にそういうような財政事情というものがどうなったか、そして全般的な税収の状況がどうだったか。これはやはり見直しつつこの超過課税の問題というのは個々の団体において考えていただかなければならない、かような問題かと思います。しかし、先ほど申しましたように、これは地方税、地方団体の自主財政権の一つの柱でございますので、私どもが一律に下げるべきだということではございません。しかし、そういうようなかつての財政状況と今の財政状況、あるいは財政需要がどうだか、その面での検討というものは個々の地方団体は絶えずしてほしいと、このような考え方でございます。
○佐藤三吾君　坂野自治大臣の写真入りで「九〇年度にも実施指導」と、こういうふうに出ると、ローラーかけるんじゃないか、また特別交付税その他を使って押しまくるんじゃないかというような感じを持ちます。今あなたの答弁を聞いてみるとそうでないと。ちゃんとそこはわきまえておられるようですが、私はやっぱり今おっしゃったように超過課税にはそれだけの理由があると思うのです、その自治体の。また経緯もあると思うのです。歴史もあると思うので、そこら辺は尊重して対応して指導に当たってほしいと思う。そうしないと自治体という意味がないじゃないですか、率直に言って。地方自治というもの、そのものを認めない、そういうようなやり方はひとつぜひ避けてもらいたいと思うのですね。その点はよろしいですか。
○国務大臣（坂野重信君）　今局長から答弁したとおりでございます。実は私はこの新聞を今見たところでございます。私自身がこれを知らなかったわけでございますから、こんなむちゃなことをやるつもりはありませんし、もともと各自治体の自主的な対応に任せるべぎ問題ですし、自治省が統轄して一律に軽減、見直すというような方針は全く今のところはとっておりませんけれども、今後の勉強課題であることは、この超過課税問題についての勉強はしますけれども、そういう方針を決めているとかそういう方向で前向きにやっておるとかということはございません。
○佐藤三吾君　今度は国民健康保険制度の見直しの問題で一つ二つ聞いておきたいと思うんですが、本年度で切れる暫定措置の見直し手続は社会保障制度審議会で審議されておるわけですが、老人医療の扱いなどもありまして、老人保健審議会、社会保険審議会、行革審、地方制度調査会、こういうところでもこの問題の審議が行われてくると思うんですけれども、ここら辺の調整をどうするのか。それから加入者代表の意見をどういうふうに反映するのか、見解を聞いておきたいと思います。
○政府委員（津田正君）　国民健康保険につきましては、二年間の暫定措置の間でございますが、現在、御指摘のとおり社保審の中に特に国民健康保険問題を中心として議論をする場を持ちまして、地方団体の関係者も入っていただきまして、地方団体サイドの御意見というものも申し上げて討議されておる段階でございます。私どもとしましては、国民健康保険というのは、やはり医療につきます国民皆保険の一環としての性格というものを持っておるわけでございまして、国の責任は極めて重いものだと、こういうような考え方でございます。加入者案分率の一〇〇％問題というものも当然絡んでくる問題でございますが、やはり今後の国民医療の医療費の動向、医療のあり方ということの中におきまして、皆保険の最後を担う国民健康保険の役割というものは大きいわけでございますので、国の適切な責任というものは今後も維持していただかなければならないものと考えております。
○佐藤三吾君　今度の暫定措置で、地方財政法十一条の二ですか、執行停止によって国保に交付税の導入をしておるわけですが、来年度はこれはどういうふうになるのか。続けるとすると、ちょっと国保税の性格からいっておかしいものになるんじゃないかというような感じがするんですけれども、いかがですか。
○政府委員（津田正君）　暫定措置におきまして、高額医療の共同事業あるいは保険料の軽減対策というものにつきまして従来の地方財政法の考え方を変えまして、一般財源の投入やむなし、このような形にしておるわけでございます。
　共同事業の問題は、これは高額医療費をどのように負担調整をするか、こういうような問題で、保険者の財政力というものを総合的に均衡化する、調整する、こういう問題に絡んでおります。
　それから、軽減保険料の問題は、御承知のとおり、所得が低いために保険料を払えない、しかし、恐らく医療費というのは余計にかかる方々かと思いますが、それをほかの被保険者の保険料だけで賄い得るかどうか、こういう問題がございまして、私ども暫定措置とはいいながら一般財源投入やむなし、このような観点に立ったものでございます。ただ、この問題も、かねてから地方団体等では保険料あるいは保険税の水準というものをもうちょっと全国的にならしていくべきではないか、こういうような意見もあるわけでございまして、今後の保険料あるいは保険税のあり方とも関連する問題でございます。
　私どもといたしましては、暫定期間はこのような措置で続けてまいるわけでございますが、終了後の扱いにつきましてはそのような国民健康保険財政の基本に絡まる問題でございまして、適切に解決するとともに、地方団体の財政運営に支障のないよう措置はしてまいらなければならないものと思っております。
○佐藤三吾君　そこで、今あなたが口に出した問題ですけれども、国保の負担金の調整方法が、現在、国保料と国保税になっていますね。それにこんなに大変な差が出てきておる。この二方式を今あなたは一本にする、ならしていく、こういう言い方をしたんですが、現在九〇・七％が税による徴収になっているわけです。それを自治省は税方式をやめて保険料に一本化する、こういうふうに方針を決めたというふうに向いておるわけですが、その理由は一体どういうことなのか。
　それから、恐らくさっきの言葉ではございませんが、負担水準の全国一律化、こういうところにねらいを置いておるんじゃないかというような感じもするんですけれども、逆に言えば、収納率の低下という心配も起こってくるような感じがします。ここらについて、そういう方針を決めており、固まったものでなくても結構だと思うんですけれども、考え方をちょっと聞かしてください。
○政府委員（津田正君）　先ほどの答弁で、私舌足らずでございますが、機械的に一本化ということは、やはり保険制度の仕組みをとっている限りは受益と負担という関係があるかと思います。病院施設やなんかが非常に多くてサービスのいいところと、病気があっても病院がない、そのために医療費がかからぬというところとはやはり保険料に若干差があってしかるべきかと思います。しかし、今あるような格差はちょっとひどいのでございまして、これはもうちょっと直していくべきではないか、こういうような方向づけかと思います。
　それから、保険税と保険料の問題でございますが、たしか大都市等は保険料を相当程度やっておりまして、先生おっしゃるよりはもっと保険料の比率というのは高いかと思います。ただ、それはそれといたしまして、これが保険料から保険税という形態でもいいという制度改正をされた昭和三十年代の段階では、強制徴収の最後の担保手段というのが保険料と税では違っておりました。むしろ税の方が最終担保は強い、こういうことで当時国民皆保険を発足し、徴収というものについての不振というものがあった事態におきまして、やはり最終的な担保手段が強い税という形態の方がいいのではないか、このようなことで税もとれるということでございます。ところが、現行法の保険料の仕組みにおきましても、まさしく地方税と同様な最終担保を持っておりますので、その面の差別はないと思います。
　それで、保険料がいいか保険税がいいかということですが、やはり受益と負担というような、いわゆる保険制度という仕組みからすると、保険料というのが常識的にいいのではないか、こういう議論があるわけでございますが、地方団体におきましても必ずしも意見統一されておりませんで、処理するところも税務課あり国民健康保険課あり、いろいろあるわけでございます。そういう意味におきまして、私どもまだ保険税をなくして保険料一本にする、このように踏み切ったわけではございません。ただ、徴収の最終担保としては、担保だけの理由では税としておく意味はない、こういうような考え方は持っております。
○佐藤三吾君　わかりました。事がそれぞれの自治体にかかわる問題でございますから、対応については十分ひとつ意見をくみながら慎重な対応をしてほしいということだけつけ加えておきたいと思います。
　そこで、国会の方も事実上あさってで終わるわけでございますから、ちょっとその先を含めて二、三聞いておきたいなと思うので、通告なしで大変申しわけないんですが、一つは、十四日の新聞にこういうふうに、「法人事業税　課税方式を抜本改革」というのが堂々と出ておるわけです。これはどの程度の議論になっておるんですか、自治省の中で。「自治省方針　赤字法人に網」となっている。考え方は、外形標準課税の導入という我我の主張しておった部分もあるわけでございますけれども、そういったことなのかどうか、これを一つ聞いておきたいと思います。
　それからもう一つの点は、昨年の年末に土曜休日法を含めて地方自治法の改正をやったわけでございますが、その結果、広島では二十二年以来八月六日が事務休停日として条例化しておるわけですが、それが結果的に法律に触れるということになって、今、現地では大変な問題になっているわけです。同時にまた、沖縄も六月二十三日の守備隊が全滅した日が休日ということで条例化しておるわけです。これも問題になってきているわけですが、ここら辺についてもし自治省、大臣として何かあれば教えてほしいと思います。
○政府委員（津田正君）　法人事業税の外形問題、これも税務局長が答弁すべき問題でございますが、ちょっと不在でございますので私から答弁させていただきます。
　御承知のとおり、地方税の中におきます企業課税としましては、現在のような所得課税よりも、赤字の法人であってもやはり地方団体の行政サービスを受けるわけでございます。そういう意味におきまして企業活動をあらわすような指標であるべきではないか。要するに赤字法人でもやはり企業活動をしている限りはそれ相応の税負担を負うべきではないか。もつどうんと巨額な所得が出てもやはり企業活動を標準として税負担があるべきではないか。こういうような議論がかねてからあるわけでございます。
　ところがこの問題は、昭和四十年代はむしろ法人事業税の所得課税から外形課税化の研究がずっと行われてまいったわけでございますが、そのころになりますと、いわゆる付加価値税の問題、一般消費税の問題が出てまいりまして、実質的に見ますと、事業税で考えておりました事業活動は付加価値で取ろう、こういうような研究がなされたときに、いわゆる消費税型の付加価値税の話が出てまいりまして、この問題をどういうふうに調整するのかということで、政府税調答申におきましては、一般消費税の中に地方消費税的なものを設けて、実質的に外形標準問題というのを一つの解決にしよう、このような意見があったわけでございます。ところがその後、売上税ないし消費税というような議論の中におきましては、やはり法人事業税の外形課税の問題というのは別ではないかというような議論が出まして、結局は取り残されたというようなことでございます。そして、まさしく消費税は純粋の消費税、こういうような形になったわけでございますので、やはりこの際、今後の課題としましては、法人事業税が現在のような所得課税でいいのかどうかということはやはり再検討する必要がある。
　そういう意味におきまして、何か新聞報道はすぐやるというような論調でございますが、実はこれ多年の経緯がございまして、いろいろな立場の意見、赤字法人からも税金を取るのかという意見からまずあるわけでございまして、均等割の問題、また全般的な国税、地方税を通じます赤字法人に対する税負担の問題等いろいろな面でのかかわりがあるわけでございます。そういう意味におきまして、自治省としましては、来年度以降からまた心を改めまして、消費税問題ということと切り離して外形標準課税の問題について勉強してまいる、このようなスタンスであると思います。すぐ結論が出たということではなくて、むしろ難しい問題を一つずつ解決するために勉強をしていこう、このように聞いております。
　それから、土曜休日制の施行に絡みましての各地域の特殊事情への対応でございますが、ちょっと公務員部長がおりませんで、今、私ども公務員部長に出席するよう要請したところでございます。答弁を保留させていただきまして、公務員部長の到着をお願いします。
○佐藤三吾君　通告なしですからやむを得ません。もし公務員部長が来れば、そのとき聞かせてください。
　いろいろまだ残っておりますが、時間の割り振りもございますので、ここら辺で一応交付税問題を終わらせてもらって、警察関係に移らせていただきたいと思います。
　金澤長官、久しぶりですね。きのうもテレビで見まして、大変な時期だと思うんですが、率直に言って警察官の犯罪というんですか、この二、三日だけを見たってちょっと目に余るものがある。大阪の元警察官の殺人事件、それから埼玉の女子高校生に対する強制わいせつ、茨城の婦女暴行、いろいろ起こっておるわけですが、その前に、テレビを見ておると、公安委員長がこの問題について発言なさっておりましたね。きょうの昼のテレビですね。人事の刷新を含めて云々という、いわゆる事件に強い警察官を育てたい、こういう表現だったですが、これはどういう認識と対応なのか、せっかくおいでですから聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（金澤昭雄君）　最近、一連の警察官の不祥事案が相次いで発生しておりまして、私どもといたしましては、国民の方々に本当に申しわけなく思っておる次第でございます。一日も早く懸案の事案につきましては解決をし、またこういう不祥事案につきましては、今後二度と発生しないように十分にいろいろな体制を整え、また施策を尽くしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
　ただいまの御質問にございました事件に強い警察、これは昨年以来事件に強い警察の確立ということで、今全国警察にいろいろと指示をしておるわけでございますが、グリコ・森永事件を初めとしまして、一連の社会的関心の大きい事件が解決をしておりません。そういったことで、何とかこういう重要事件を早く解決したいということで、今までの体制を反省いたしまして、その反省の上に立って施策を立てていく、こういうことでございます。
　大きく分けると三つございまして、一つは、現在の捜査体制、捜査の手法、それからいろいろな捜査で使っております資器材、そういったものの改善というのが一つでございます。物の関係。二つ目が人の関係でございまして、これは捜査員の質の向上ということでございます。そこで、今お話に出ましたような人事の問題というのは、警察官の昇任の問題に絡んでいろいろと今までのやり方を改善していこう、実力といいますか、捜査指揮能力中心の幹部を養成していこう、こういったのが発想のもとになりまして、今の人事の関係というのがございます。それに教養、教育の問題。この辺が人の問題でございます。それから三点目としましては、国民の理解と協力。警察の活動にとりまして、国民の理解と協力がなければ全然活動自体の成果が上がりませんので、この国民の理解と協力を得るためにどのような方策をとっていけばいいか、例えば交番制度の改善の問題、地域に密着した外勤警察の問題、こういったこともその検討の一つでございます。そういうことを含めて一日も早く事件に強い警察を何とか確立してまいりたい、こういうことでございます。
○佐藤三吾君　私も、たしかあなたが刑事局長時代だったと思いますが、大阪のグリコ問題についてここでやり合ったわけですけれども、そのときも私が申し上げましたように、やはりどうも戦後警備警察、それを重視し過ぎている、いわゆる警察の一番中心でなきゃならぬ刑事の方の警察が弱体化しておるんじゃないか。ですから、そういうことがグリコ事件を起こしたり、いろいろの事件の迷宮入りをつくっておる一つの原因じゃないかという点を私は当時あなたとここでやり合った経験を思い出すんです。そういう意味で、今あなたの挙げられました三点というのは非常に重要だと思いますから、ぜひひとつそういう観点で強化をしてほしいと思うんです。余りにも綾子ちゃん事件じゃございませんけれども、迷宮入りが出てくる。そこに出てくるのは何かといえば、国民の皆さんがいらいらしているところに今度は警察官の犯罪が出てくるわけですからね。これは国民から見たらたまったものじゃないですよ。それはテレビを見ながらまたかという、皆こういう心境だと思うんですね。そういう意味では国民の信頼を取り戻すためにも私はひとつ長官の意思をぜひ具体的に強化をしてほしいと思うんです。
　私が知っておる刑事さんの中でも、結局警察官の場合には昇進が全部試験なものだから、刑事の皆さんは余りあれが得意じゃないんですよ、言いかえれば。あんなのに試験で勉強するぐらいだったら、もうこっちの本職の方がだめになっちゃう。ですから、そういう矛盾が平然と行われているわけです。私は大分で県警本部長などにも言うんですけれども、ちょっと実態が合わないんじゃないか、ぺーパーだけで人をはかっていくのは。やっぱり実際の働く姿を見て、それが登用していく一つの条件にしたらどうなんだと言うんだけれども、なかなか実施をしてない。ここら辺ひとつ、あなたの今おっしゃった人の質の向上の問題の方法として私はぜひ検討していただければいいんじゃないかということをつけ加えておきたいと思うんです。
　そこで、話題ががらっと変わりますが、大成省見えていますか。——マスコミの報道によりますと、ＰＣカードの規制のために抜本的な法改正を検討しておると、こういうのが報道されておるんですが、これはどういうことなんですか。その中には最近テレホンカードの偽造が広がっておるということも出ておるわけですが、こういうものまで含まれておるのかどうなのか、いかがですか。
○説明員（竹内洋君）　お答えいたします。
　先生御指摘のいわゆるプリペイドカードの問題でございますが、御承知のように、昭和五十七年のＮＴＴのテレホンカード以来、大変急速に普及している状況でございます。それを受けまして大蔵省といたしましては、昨年の三月に大蔵省の銀行局及び証券局の私的研究会といたしまして、消費者あるいは有識者あるいは業界の方にお集まりいただきまして、近年急速な普及が進んでおります決済手段として重要なプリペイドカードについてどう考えるかということで、法制上の論点を初めとして諸問題について検討を行ったわけでございます。
　本年の二月十七日にプリペイドカードに関する研究会の報告書というのを取りまとめております。この研究会の報告書のポイントだけ御説明いたしますと、現在プリペイドカードに関係いたしましては商品券取締法、これは皆様御承知のデパートの商品券あるいはギフトカードでございますけれども、これの発行者の倒産等に対応するために購入者を保護する観点から発行額の、発行未利用額でございますが、二分の一の供託を義務づけている法律がございます。ただ、この法律が必ずしも、これは昭和七年の法律でございまして、実態に十分適応していないということから、この研究会におきましても、そのプリペイドカードといわゆる商品券とを統一的に取り扱うことが適当である。具体的には現行の商品券取締法を発展的に改組して対処することが適当であるという指摘を受けまして、特に立法に当たってはカードの購入者、まあ消費者の保護、それからカードが非常に汎用性の高いものがこれから出てくるわけでございますが、その点から信用秩序の維持を図らなくてはいけない。
　そういう観点からプリペイドカードの発行に係る前受金の保全措置等適切な規制を盛り込むべきことが適当であるという報告を二月の十七日に受けたわけでございます。大蔵省といたしましては、このような研究会の提言を受けまして、現在立法化のための準備作業を鋭意進めているところでございます。できますれば、次期国会以降できるだけ早い機会に法案を提出いたしまして御審議いただきたいと考えております。
○佐藤三吾君　通産省見えていますか。——通産省いかがですか、この問題について。
○説明員（山本庸幸君）　プリペイドカードは今や国民経済にとって非常に重要な取引手段になっております。そうした観点で私どもとしては今先生から御指摘のあったようなカードの偽造問題につきましては、これは非常に重要な問題だと考えております。
　そこでカードの偽造問題につきまして、やはり第一義的には現行刑法上の罰則を適用することによって対処すべきだと考えておりますが、それに加えてやはり需要者の側からも技術的に十分な不正使用防止対策を講ずることが重要であると考えております。私どもかねてからいわゆるカード社会の対応を考える研究会というものを開催いたしまして、いろいろプリペイドカードに関します制度上、技術上の問題を検討しておりますので、そうした中で今の偽造の問題につきましても専門家の技術的な知見を集めて検討していこうということになっておりまして、現在それを実施しているところでございます。
○佐藤三吾君　そうしますと、このＰＣカードについては現行法では対応に不十分、こういうふうな観点から大蔵省としては法改正を急いで次期国会に出したいと、こういうことで受け取っていいんですか。
○説明員（竹内洋君）　まさに御指摘のとおりでございまして、現行の商品券取締法は、一応紙の商品券を念頭に置いておるわけでございますが、プリペイドカードは磁気カードということで金額が可変的である。それからまた最近は汎用型のプリペイドカードと申しまして、発行専門会社が発行いたしまして、多数の加盟店で使えるというようなことで、非常にニュービジネスとしてはこれから急速に進展していくわけでございますが、そういう中で購入者が、カード会社が倒産すること等により不測の損害をこうむらないような新たな法整備が必要と、そういう観点から商品券取締法を抜本的に改正したいと考えている次第でございます。
○佐藤三吾君　わかりました。大蔵、通産結構です。
　そこで警察庁にお聞きしたいと思うんですが、去年の十月、日本レジャーカードシステムという会社が発足しておるわけです。これはどういうような会社なのか、主要な出資はどうなっておるのか、何の目的を持ってつくられたのか御報告いだだきたいと思うんです。
○政府委員（森廣英一君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの日本レジャーカードシステム株式会社、昭和六十三年十月四日に設立をされておりますが、発起人は日本電信電話株式会社、三菱商事、第一勧銀ほか数行の銀行、そういうような会社が発起人でございまして、いわゆるパチンコホールにおきましてお客さんがこのカードを現金のかわりに使ってパチンコゲームが楽しめるような、そういうプリペイドカードを発行いたそう、そういう計画の会社でございます。
○佐藤三吾君　今あなたは第一勧銀と言ったんですが、たいよう共済、防犯協会、こういう類もこの中に入っておるわけだし、社長、副社長の構成についてはどうなっておりますか。
○政府委員（森廣英一君）　今名前を挙げられましたたいよう共済につきましては、出資会社の一つでございます。
　それから役員の構成といたしましては、社長には三菱商事の副社長であられました谷口さんという方がなっておられます。また副社長には警察出身ＯＢの中平さんという方が就任をしておられます。
○佐藤三吾君　端的に言えばこの会社は、さっきあなたが言ったように、パチンコを現金でなくてカードでやる、そのカード会社と。その出資をしておるのは三菱商事、それが一番大株主で一二％、それから二番目に大株主がたいよう共済、これは警察のＯＢでつくっておる団体ですね、これが九％。そうして取締役を見ると、それに大体ＮＴＴですね。この三者でもって主要ポストを構成しておると、そういうふうに私は認識しておるんですが、いかがですか。
○政府委員（森廣英一君）　主要ポストということはいかがかと思いますが、今具体的に御指摘になられたような人たちが役員として就任しておることは事実でございます。
○佐藤三吾君　そうしますと、中平和水さんというんですか、副社長、元刑事局長。例えば、谷口さんは三菱商事ですね、ですから社長でわかりますよ。これはどこをバックにしているんですか。
○政府委員（森廣英一君）　中平和水さんは何をバックにして出ておるかと、バックという意味がちょっとよくわからないんですが、警察出身の元刑事局長でございます。
○佐藤三吾君　だから、例えば出資者の構成で一番大株主である三菱商事さんが社長、そして本来ならないよう共済が二番目だから、たいよう共済からだれ、ＮＴＴは常務の松本さんと、こういうふうに出ているわけですね。中平さんというのはどういうことになるんですか。
○政府委員（森廣英一君）　いわゆる出資元の一つを代表して出ているという意味のバックはないと思います。
○佐藤三吾君　これはどういう経緯で出てきたんですか。要請を受けたんですか、どうなんですか。
○政府委員（森廣英一君）　御指摘のとおり、要請を受けて入ったわけでございます。
○佐藤三吾君　それから、北海道から九州まで八つのカード販売会社というのがありますね。それぞれ六百口持っていますね。これはどういう会社なんですか。
○政府委員（森廣英一君）　これは、将来このカードが全国的に流通をした場合におきまして、各地方ごとにそういうカードを発行したり、いろんな業務を地域的に分担する予定の会社であるというふうに聞いております。
○佐藤三吾君　これにも警察のＯＢが入っておるわけですか。
○政府委員（森廣英一君）　将来、そういう会社ができる予定でございますけれども、まだ会社もできておりませんし、警察の者が入るかどうかという具体的なことは何も決まっておりません。
○佐藤三吾君　これ、できてないのがどうして六百口株を出資しておるんですか、会社がないのに。
○政府委員（森廣英一君）　ただいまの御質問につきましては、まだ会社はできておらないわけで、三菱商事等が預かり株としてかわって出資をしているというふうに聞いております。
○佐藤三吾君　東日本、東海、西日本カードシステム（株）というのは、これは何ですか。
○政府委員（森廣英一君）　ただいまお話しのありました地域会社の一つでございます。
○佐藤三吾君　いや、さっき言ったのはカード販売会社ですよ。しかし、東日本、東海、西日本カードシステム株式会社というのは別ですよ。これはどういう会社ですか。
○政府委員（森廣英一君）　ただいまの会社は、三菱商事と技術提携をした会社であるということでございます。
○佐藤三吾君　会社の経営者はわかりますか。
○政府委員（森廣英一君）　ちょっと、ただいま聞いておりません。
○佐藤三吾君　どうも私の方の情報によると、このカードシステム会社というのは、コスモＥＣの熊取谷さんが出資をしておる会社のように受けとめておるんですけれども、違いますか、これは。
○政府委員（森廣英一君）　伺っておりません。
○佐藤三吾君　この熊取谷さんというのは、もう御案内のとおり、リクルートの事件で出てまいりましたいわゆる真藤さんの影の人ですね。長谷川さんというあそこの常務が銀座の女性事件が起こったときに一億円で処理した人です。この熊取谷さんがカード会社をつくりたいという陳情を去年の七月に警察の方に出しておるわけですね。熊取谷さんだけじゃなくて五人で出しておるんですけれども、その方が、十月に発足すると同時に表から消えておるわけですよ。いわゆるコスモＥＣという会社が消えておるわけです。ところが、今言ったように、ここにこういう形で出てきておる。こういうような感じがしておるんですけれども、違いますか。
○政府委員（森廣英一君）　今御指摘の人物がカードを発行する会社を設立したいという話があったことは事実でございます。しかしながら、警察庁の方で指導いたしまして、やはり先ほど大蔵省の話もございますように、資本の信用のある会社がやらなければいけない。それから、技術的に偽造防止が十分できるような技術力のある会社がしなけりゃならないというような見地からただいま御指摘の人物が、ほか何人かと一緒に申請したその者が会社を設立しないように指導いたしまして、大手の会社が指導する結果になったわけでございます。
○佐藤三吾君　しかし、今あなたは知らぬと言ったじゃないですか。この東日本、東海、西日本カードシステム株式会社はどういう会社ですかと、役員はどうなっていますかと聞いたところが、知らぬと言ったでしょう。この中に私は熊取谷さんの影が見えるような感じがするんですけれども、違うんですか。
○政府委員（森廣英一君）　知らないと申しましたのは、出資の関係につきましてはすべて三菱商事の方が取り計らってやっていることでありまして、こちらが一々どこが出資しているかということを全部知っているわけではないわけでございます。
○佐藤三吾君　いいでしょう、まだきょうは始めたばかりですから。
　ちょっとついでに聞いておきたいんですが、こういう三菱商事その他の方が、今あなたがおっしゃった預かり出資というんですか、をやっておるのはこの中のどれですか。実際にここの会社で金を払っておるのはどこですか、この株式の中で。
○政府委員（森廣英一君）　ただいまも申し上げましたけれども、そういうような関係はすべて三菱商事の方が取り計らってやっておるわけでございまして、私の方は承知をいたしておりません。
○佐藤三吾君　わかりました。いずれにしましても、これが日本レジャーカードシステム株式会社の実態ですね。
　ここに私が先ほど指摘したように、たいよう共済、防犯協会、これがこの中の二番目に多い出資金として入っておるわけですが、これは長官に聞きましょう。このだいよう共済というのは警察のＯＢの共済でしょう。これがなぜこの中に入ったのか、ここら辺をちょっと教えてくれませんか。
○政府委員（金澤昭雄君）　たいよう共済は、お話しのとおり警察のＯＢが役員を占めておる団体でございますが、これは警察関係のいろいろな福利関係の仕事を専ら民間ベースの事業としてやる、こういう会社でございます。したがって、このプリペイドカードの趣旨に賛同してたいよう共済が出資者の一つとして入った、こういうことでございます。
○佐藤三吾君　これはパチンコの専用カードの会社でしょう。それを承知でなぜ入ったのかなと思うんですよ、そのたいよう共済が。
　もっと行きますと、保安部長は知っておるかどうか知りませんが、一体どういうふうな構成でこの会社ができておるのか。一番大事な点は、例えばテレホンカードをＮＴＴが出しましたね。それはＮＴＴで出したわけですよ。これは本来もしゃるとすれば、当然パチンコ屋の皆さんが集まって自分たちの商売繁盛のためにやるんならわかるんですよ、言いかえれば。そこにその人たちが一人もおらぬで警察ＯＢが入っていくというのはどういうことだろうか、そういう疑問を持ったわけです。その点いかがなんですか。
○政府委員（森廣英一君）　パチンコ業界の方々もこの会社に出資をして、一緒に事業を始めることはいいであろうということは、御指摘のとおりだと思います。そういう話もしてみたんですが、実はパチンコ業界全体で出資についての意見がまとまらなくて、パチンコ業界からの出資は現在のところまではされておりません。
○佐藤三吾君　そういうことなんですね。よく大臣聞いておいてください。後でまた一括質問しますから。
　もう一つ、次の問題に移りましょう。
　日本遊技業経営者同友会というのが、これも前後して昨年の九月に設立されたわけですね。これはどういう会なのか、構成と目的についてお聞きしたいんです。
○政府委員（森廣英一君）　お答えします。
　日本遊技業経営者同友会という会は、遊技場経営者と遊技機の製造業者、それから遊技施設関連設備製造業者、その他遊技営業に関連するいろんな事業の経営者が相互の連携を図りまして、遊技関連事業の適正な運営を確保し、もって国民的な娯楽産業としての遊技場営業の社会的な地位の向上と健全化に寄与するということを目的とするとして設立をされた団体でございます。そういう関係で今申し上げました遊技場関係が八十九社、機械設備業者三十三社、それからパチンコの景品に使われるような菓子、食品の関係業者等が二十五社、合計百四十七社で構成をされておるというふうに伺っております。
○佐藤三吾君　そういう今森廣部長のお話のように、三者が集まって健全な協会をつくるということなんですが、ここに去年の十二月二十二日、日工組発第二八七号というのがあるんです。これによると、いわゆるさっき言った三つの組織の中の日本遊技機工業組合、この武内理事長名の通達によると、「日本遊技業経営者同友会について（ご連絡）」として、十二月二十日開催した会議におきまして検討した結果、「同会への入会につきましては、友誼団体である全遊協との関係もあり、業界の円滑な運営を図るためにも、入会することにつきましては、時期尚早であると思われますので慎重に対応して頂くようお願い致します。」、こういう通知なんです。そうして「各社におかれましては、出先機関にも徹底して頂きますようお願い致します。」。というのは、これに入るなという通知です、これは。これが二十二日です。
　そうしたら、六日後の二十八日に、今度は二九八号という通達で、そこで同じように武内さんが、「十二月二十二日、日工組発第二八七号でご連絡致しました、日本遊技業経営者同友会についての文書につきましては、全面的に取消し致します」、こういう文書を出した。これは一体何ですか。言いかえればこの文書は工業組合の皆さんで集まって議論をした、その結果これは時期尚早、入らないということで徹底してもらいたい、それが総会の意思ですという通知です、前のは。ところが後のはそんな理由は何も書いてないんです。さっき出した通達は取り消しますのでお願いします。これはここにいらっしゃる保安課長さんの圧力、そういうことですか。
○政府委員（森廣英一君）　そのようなことは全くございませんで、団体の自主的な御判断でなされたというふうに受け取っています。
○佐藤三吾君　それは部長、無理ですよ。この二つの文書を見てそんな判断できるはずないじゃないですか。一方は組合員全員で集まって協議した結果、時期尚早と。一週間後はそれを取り消す。こんなばかなことはあり得ぬのです。ですから、こういうことがやられてできたのが同友会ということになるんじゃないですか。そうするとこれは一体どういうことなのかということなんです。
　そこで私は、この団体が警察の方に陳情しておる趣旨のことを聞きましたから、保安課長に言ってこの経緯を求めたところが、このような文書を私のところにいただきました。それを読むと、遊技業に携わる者だけで解決することが困難な状況にある。したがって、遊技業に関連する業界にかかわる者が緊密な連携をとり、一体として遊技業の適正化と健全化に努め、国民に安心して楽しめる娯楽を提供しなければならないと考える。そのために社団法人、今度は社団法人です。日本遊技関連事業協会を設立したい、こういう申請が来ておる。これについては目下検討中である、こういうのが保安課長の回答なんですが、これは部長認めるつもりなんですか。どういうことなんですか。
○政府委員（森廣英一君）　日本遊技業経営者同友会が社団法人日本遊技関連事業協会というものの設立許可申請を行いまして、警察庁といたしまして受理をいたしておりますが、現在これの民法に基づく審査を開始しております。現在のところ認めるか認めないか結論を出しておりませんで、目下検討いたしておるところでございます。
○佐藤三吾君　わかりました。それはそれでおきましょう。
　もう一つお聞きします。
　全遊協というのがございますね。これはパチンコ業界の一万五千の店の自主組織なんですが、この全遊協には警察の天下りというか、言いかえればかなめどころ、専務とか事務局長どころに人を配置しておるわけですが、これは一体今何名出ておりますか。
○政府委員（森廣英一君）　全遊協には各都道府県の都道府県遊協というのがございますが、警察出身者がこれの事務局長とかあるいは専務理事とかいうような立場で入っております者を合計いたしますと、現在全部で六十七名入っておられます。
○佐藤三吾君　ここに、こういう数字の入った文書がある。これは「自民党都本部納　一万二百十二名分」と、こう書いてある。そして「自民党入党問題につきましては、大変御苦労をおかけしましたが、木表のとおり所期の目的を達成することができましたので心から厚くお礼申し上げます」という添え書きがついておる。東京一帯の、丸の内とか神田とか万世橋とか細かく書いて、それに数字を入れておるわけです。これは都遊協というんですか、都遊協だけで党員が一万二百十二名ですから、これは六十三年九月五日付ですから、そういうことでは非常に自民党さんにとっては頼もしい団体ということが言えるのではないかと思うんです。
　その都遊協が集まったのが全遊協、そこに今六十七名の警察のＯＢの方が事務局長、専務でいらっしゃる、こういうことなんです。その全遊協の皆さんが、さっきの話に戻りますけれども、このＰＣカードの設立に当たってどうして参加しなかったのか、これはどう思いますか。
○政府委員（森廣英一君）　カード会社の出資になぜ参加しなかったかということは、要するに組合員のいろいろ討議の結果、全員がまとまってそれをよしとして賛成をしなかったということから出資はしなかったということだろうと思います。
○佐藤三吾君　そういうのを部長、木で鼻をくくった答弁と言うんですよ。そうではなくて、中身をよく知っておるんでしょう。
　今度は、ここでもう一つあれしますが、去年の十二月二十日に、さっき申し上げたように、日本遊技業経営者同友会、ここでそこにいらっしゃる課長の平沢さんが講演をなさっておる。その講演文があなたの写真入りで出ている。よくしゃべっておるなというぐらいにしゃべっていますね。
　これを見ると、要点は、この業界には玉石混交、良貨と悪貨、玉と石が混在しておる。したがって石は排除する。いわゆるこのＰＣカード導入について反対する者は排除する。二番目に、ＰＣカード反対はこの業界だけだ。ほかはもうどこでも皆賛成なんだ。何で反対するのかわからない。三番目に、押しつげたり推薦を受けたり、そういうことは毛頭考えていない。賛成の者だけがこのカードを入れればいいんだ。反対の者は入れなくたっていいんだ。四番目に、どんなに抵抗があっても断固それは排除する。警察は反対派の陳情は何だって受けない。何一つ認めない。全遊協は反対すれば相手にしない、こういうこと。
　それから五番目に、これまで警察の内部でも反対があった。それには自分は弱った。しかし、私はこの業界、十兆円産業を十五兆円、二十兆円産業にするんだということで決意をした。六番目に、ＰＣカードは業界にとって革命と言うけれども、警察にとっても大革命なんだ。今まで場当たり行政をやってきたが、今後は長期的展望に立って警察行政をやるんだと、保安行政をやるんだと。そのために第一にやらなきゃならぬのは、この業界と暴力団の隔離というか決別というか、それをひとつやっていきたい。もう一つは、今までは取り締まりだったけれども、今後は健全育成だと。それを七割か八割、取り締まりは二割か三割、大体こういう演説の趣旨ですね。
　これで見ると非常に警察がこの同題について、まさにここにありますように、業界も大革命だけれども警察にとっても大革命だというぐらいに熱を入れているというのがありありとあらわれてきている。そうしてこれに反対する者は悪玉として排除する、こういうところまで入っているわけですが、そういうのが、今さっき申し上げたように全遊協の皆さんの中で警察の皆さんが六十七名入って、そして専務をやっておるんですが、そういう皆さんに対しての警察の姿勢ですか。
○政府委員（森廣英一君）　ただいまの御指摘、プリペイドカード問題に反対する者を排除するというような趣旨ではないわけでございます。排除する石とかいうような表現になっているものは、いろんな話の文脈からいたしまして、やはり法令を遵守しないとか暴力団と結びつくとか、そういう質の悪い業者は排除しなければならぬということを言っておりますけれども、単にプリペイドカードの発行に反対する者を排除するというような趣旨ではありません。
　そもそもこのプリペイドカードというものは、カード会社ができまして将来カードを発行いたしましても、お客さんが使ってくれなければ広がっていかない。またパチンコホールの経営者の方が任意に採用しなければこれは使われないという性質のものでございまして、全くお客さんとかパチンコの経営者の皆さんの意思によってしか発展し得ない、だれも強制し得ないものでございまして、警察としてももちろん強制するつもりもありませんし、とれまでもそういうものを強制するような、反対者は排除するというような姿勢を示したことは全くないつもりでございます。
○佐藤三吾君　それを部長は知っておって言うのかもしれぬが、ここにちゃんとそういうことが書いてあるんですよ、講演の要旨が。これは同友会の会場でしゃべっていることですよ。講演をやっているわけだ。皆さんは賛成だから大切にします、ここに入っていないのはけしからぬ、こうなっておるわけです。ですから玉石混交という、中身はそこら辺で非常に明確になっている。それはもうプリントしてきちんとしているわけですから、皆さんお手元に持っていると思います。
　ここからちょっと長官に聞きたいんですけれども、全遊協と今トラブルがいろいろ起こっておりますが、八四年の風営法の審議の際に、私どもは、これで立入検査その他で、言うなら警察が取り締まっていく強化になるんじゃないかということで随分議論をやりました。その結果、なおやつぱり今後の監視をする必要があるということで、この委員会のもとに風俗小委員会をつくって今日まできておるわけです。
　そこで、あの議論を思い起こしていただくとわかるんですが、附帯決議もしました。「風俗営業者への指導に当たっては、営業の自由を最大限尊重するとともに、管理者制度については、営業の自主性を損うことのないように、また、営業者の立場を尊重して特に慎重に運用すること。」、それから「本法の運用に当たっては、職権の濫用をいましめるとともに、表現の自由、営業の自由等憲法で保障されている基本的人権を侵害することのないよう慎重に配慮すること。」とか、いろいろ心配する事項を確認しましたね。そういうことを警察もひとつきちっと守っていきましょう、こういうことでスタートを切ったんですが、今度のＰＣカードについては、率直に言って、七月八日の日に平沢さんが全遊協側にこれを入れるぞ、いいじゃないかという問題提起をして、そうしてそれを八月五日までに返事をせいと。そして九月にはもうカード会社の設立準備に入っている、こういう式なんですよね、実質的に。
　そうしますと、こういうカードというものをこの業界の皆さんが入れるとすれば、これは率直に言ってまさに革命です、大変なことなんですよ、機械を全部取りかえなきゃならぬわけですから。そういう類のものだから、やっぱり二年、三年ぐらいは議論したいというのは、それで飯を食っている連中から見れば当然の考えだと私は思うんです。だから慎重に審議をしようと。これが平沢さんの気に入らずに、結果的にＰＣカードの会社は見切り発車。さっきみたいに見切り発車です。だから全遊協の皆さんはだれも入れない。こういう中で、引きずったような形で今日まできておるわけです。
　これはどう考えてもノーマルじゃない。平沢さんがおっしゃるように十兆円産業、十五兆、二十兆円産業にすると言うなら、それはまず業界の人が先を争ってやるはずなんですよ、そんなにうまい話なら、ほっといても。そして、みんな自分たちが金を出してつくりますよ、カード会社を。それがそうでないのは一体何なのか。ここら辺について長官はどういう認識をなさっていますか。
○政府委員（金澤昭雄君）　私が認識をしておりますのは、そもそもこのプリペイドカードの構想は、業界の方から、こういうプリペイドのシステムを採用してほしい、それについて所管官庁の警察庁としてそれを認めてほしい、こういう陳情があってこの話が始まった、こういうふうなところの認識から始まっておりますから、その後は、先ほど保安部長が申しましたとおり、このシステムを採用するかどうかはそれぞれの個々のパチンコ業者の判断によるということであります。したがって、警察庁が監督官庁というようなことでこの加盟とか加入を強制する、こういうことは今までもしていない、こういうふうに理解をしております。
　また、今後の問題でありますけれども、趣旨がそういった個々の自由な自主判断のもとで行われるべき問題でありますので、今後私どもとしましては、社会的な影響というものを考えながら適切、妥当な指導をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○佐藤三吾君　長官の認識を聞いてみると、極めて常識的ですね。私はそういう姿勢がなきゃならぬと思うんですよ、警察というのは。主管官庁でもありますし、よくリードしていく役割ですから、健全に。
　ところが、この事件が起こってから、ＯＢの皆さんが六十七名おる全遊協の総会、五月二十三日に総会があったとき、自治省と通産省はちゃんと来賓であいさつに来ても警察は行かない。そして陳情に行っても受け付けない、会わない、おれの言うことを聞かないようなやつに言う必要はない、これですよ。こういうことが果たして今の長官の言葉と実態が合うだろうか。私は、どんなに言うことを聞かないいら立ちがあったとしても、考えてみれば、今言うように、七月に出して八月に、一カ月でしようといったって無理ですよ、一年、二年、三年ぐらい議論するなら別ですけれども、全国の一万五千の店舗の皆さんが議論するのには。そういう時間もなし、見切り発車して、同友会という、さっき言ったパチ遊技機の皆さんと、八十幾つですか、それに工業会その他関連を入れて一緒くたのやつをつくっちゃった。こういうやり方というのは私は真っ当な方向じゃないような気がするんです。それぞれの団体にはいろんな違いはあるかもしれぬけれども、そういう皆さんを納得させていく指導、それが私は警察がとるべき態度だというふうに思うんですけれども、どうですか、部長。
○政府委員（森廣英一君）　パチンコ業者の方々がこのカード会社のシステムを受け入れるかどうかということは、今後、個々のパチンコ経営者の方が本当に自由な立場から自己の事業の繁栄につながるかどうかということを考えて、利害損得を考えて自由な契約を行って導入していけばいい問題であるというふうに思っております。また、パチンコ組合全体としてこのカード発行会社に出資までして積極的にやるのかどうかという問題は別でございまして、これはパチンコ業界がいろいろ検討して、総意でもってやっていけばいいと。もし将来そういうことになった場合には、このカード発行会社の方では大分時間がおくれてもそういう出資は受け入れる用意があるというようなことも聞いておりますし、そういう問題は将来随分弾力的に業界を指導することは可能であるというふうに考えております。
○佐藤三吾君　それなら部長、どうして二月二十八日が起こるんですか、どうして五月八日が起こるんですか。これはあなたが一番よく知っているでしょう。言うならば、全遊協側が言うことを聞かない、そこで、労働組合でいうと第二組合だ。それを強引につくろうどする。そこにあなたの方が有形無形に援助している。これが二月二十八日の起こりかけなんですよ。それから五月の八日の日は今度は関東の第二組合、第二遊協、それも今言うようにそこにいらっしゃる平沢さんが直接指導でやる、こういうやり方をどうしてしなきゃならぬのか。それは力づくになる。そうじゃなくて、今言うように、あなたのところのＯＢの皆さんが六十七名もその全遊協の中で専務や事務局長をやっておるんだよ。そういう人たち等含めてどうして議論して全体的に意思統一をしていこうという姿勢にならぬのか、この点は御返事できますか。
○政府委員（森廣英一君）　ただいまお話しの二月二十八日といいますのは、全遊協の中の不満に思っている人たちが全日遊連という名前で、これはパチンコ業者の方だげの団体ですが、そういう新しい団体をつくって分離をしたということだろうと思います。また、五月八日と申されるのは、関東地方の地域における今の全遊連の支部が同じく分離をした、こういうことでございますけれども、これにつきましては、なるほどこのプリペイドカードの問題も一つのきっかけにはなっているかもしれませんが、随分昔からこの団体内部におきまして、多数決その他が守られてないというような組合運営の民主化と言われる問題をめぐりまして非常な対立がございまして、そして、ついにこの時期に分離をしたということに伺っております。
　私どもといたしましては、このパチンコ屋さんの組合員が全部非常に和気あいあいと団結して仲よくやって、しかも警察と一致協力してパチンコ業界の健全化、繁栄のために尽力してくれる方がよほどいいと思っておりますけれども、今までのように非常に氷炭相入れない二つの勢力が一つの団体に無理にまとまっているがゆえに、中で争いばかり繰り返しまして、そういった警察行政のパイプ役も果たせないというような状態よりは、分立するのは一番望ましい姿ではないですけれども、仲のいい者同士が一時的に分かれてもやむを得ないなと。しかし、これが望ましい姿ではございませんから、将来、これが団体の自治によりましてまた話し合いで団結するというようなことはあろうかと思いますが、現在のところそういう状態でございまして、決して警察側が使嗾してこれを分裂させたとか圧力をかけて分かれさせたとかいう性質のものではございませんので、その点は御理解をいただきたいと存じます。