Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本香苗君　ちょっと認識がずれるわけなんですけれども、私の元には、せっかくこういう支援ツールができたのにと、なかなか思うように進まないと、そういう声が届いております。
　私は、大臣冒頭に御答弁されましたけれども、この関係三省で、運用に基づくことだから、運用について合意したというふうにおっしゃいましたけれども、この運用の元となっているのが先ほど申し上げた三省の合意文書なんですね。ということで、ちょっとこの合意文書の文言の解釈についてお伺いをしていきたいと思うわけなんですが、改めてですが、よくパッケージ型インフラ海外展開という形の言い方をするんですけれども、その合意文書の中では具体的なパッケージ型インフラ案件という言い方をしているわけなんです。パッケージ型インフラ案件の定義は何ですか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　これは、明示的に合意された言わば定義というものはありません。例えばということで申し上げさせていただきたいと思いますけれども、民間企業の取組を支援し、日本企業が電力、鉄道、水、道路事業等、そのほかもありますけれども、インフラだけではなくて、その事業運営に必要な言わばノウハウ等、あるいは技術も含めてということで申し上げてよいと思いますけれども、あるいは経験もそうかもしれません。マネジメントに関する人材育成などのソフトインフラなども含めてよいかもしれません。そういったものをパッケージとして支援し得る案件というものを指すというふうに考えております。
○山本香苗君　パッケージで日本企業が関与するということなんですけれども、今おっしゃったような、ソフト、ハード全部に日本企業は関与するとなりますと、極めてハードルが高いわけなんです。どこまで、じゃ、日本企業が関与しているプロジェクト案件であれば、パッケージ型インフラとして取り扱われるんでしょうか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　今の御質問に対しましては、一言で言えばケース・バイ・ケースなんですけれども、例えば我が国の民間企業が事業権の獲得を狙う下水道案件をＰＰＰ、官民パートナーシップで実施するような場合に、官が費用を負担する配管網整備への円借款供与などを行うケースなどが考えられるということでございます。
　それと、なるほどなと思って聞いているんですけれども、先ほどのパッケージ型というのは、元々出てきた原因というのは、逆に言えば日本の企業の強みを発揮しようではないかということだったと思うんです。つまり、他国と事業展開を競争しているときに、結局、日本人の強みというのは、技術だったり知見だったりノウハウだったりということがございますから、そういうものを一緒になって輸出することで海外での競争、他国との競争に勝とうということだったと思いますし、もっと言えば、御存じのように、外務省ではもうインフラ専門官をたしか重点国五十か国に数百人今置いていますので、もうかなり計画の初期の段階から情報をキャッチして、そしてそういったことも含めてパッケージでというふうに私はとらえています。
○山本香苗君　ちょっとよく理解し難い御答弁なんですけれども、インフラ専門官のことはまた別のときにお伺いしますが、置いただけじゃ困りますので。
　要するに、ここの解釈が非常に大事なわけなんです。どこまでがそういうふうな案件として認められるか。今大臣、我が国の強みとおっしゃいました。例えば、パッケージ型プロジェクト案件のインフラ建設の主要な部分に日本の企業が関与している案件も含まれるというふうに解釈することは可能でしょうか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　ごめんなさい、もう一回。済みません、もう一回。
○山本香苗君　だから、パッケージ型プロジェクト案件のインフラの建設の主要部分に日本の企業が関与している案件も含まれると解釈することはできますかと。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　それは可能です、はい。
○山本香苗君　ありがとうございます。
　ここの部分が、これができるようになれば、言ってみたら、このパッケージでとなった場合に、全て長期間にわたりオペレーションのところまで見なくちゃいけないといったら物すごくハードル高い。でも、ここの建設の主要部分にという話ができれば、今できるとおっしゃっていただいたので大変いいんですが、製品納入のところだけで長期間のリスクマネー投下は必要なくなるわけなんですよ。だから、私はこれ、今いい御答弁いただきましたので、是非これで、こういった柔軟な解釈でやっていただきたいと思います。
　もう一つ、この文言の中で引っかかってきますのが、インフラ案件の受注に直接的に有効であることが確認される場合というのは、具体的にどういう場合を想定されていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　これもケース・バイ・ケースなんですけど、一般的に申し上げますと、途上国におけるインフラ案件の受注企業は競争入札の下で決定されています。例えば、円借款の供与により周辺インフラを整備することで日本企業が事業権入札の受注を目指している案件について貢献をし得るのであれば、事業権入札の進捗や開発効果等も確認しつつ、円借款の活用も検討したいというふうに考えています。
○山本香苗君　要するに、パッケージ型インフラ建設及び運営に直接的に有効っていう場合というふうに解釈してもよろしいでしょうか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　これ、率直に言って幅があります。幅を持ってむしろ考えた方が私はいいと考えているんですね。これ、いきさつはいろいろあります。恐らく御存じだと思います。ですから、これは柔軟に考えていくというふうにあえてこの場で答弁をしたいと思います。
○山本香苗君　是非、柔軟な幅のある解釈というのをしていただきたいと思うんです。
　といいますのも、さっき申し上げたように、受注に直接的に有効な場合というふうにしますと、その因果関係を立証するのというのは極めて難しいわけで、そのために限定的な運用になってしまうんじゃないかと思うんです。ですから、今大臣がおっしゃっていただいたように、もう少し幅広く取っていただいて柔軟に解釈していただけるんであれば、先ほどのパッケージ案件のところ、そもそもの対象のところがまず拡大されて、そして今の受注に直接的に有効というところでぐっと絞るんじゃなくて、案件をもうちょっと幅広く見ていけることになりますので、是非そうしていただきたいと思います。
　例えば、橋の建設なんかありますよね。そういう場合に、接続する道路を例えば円借でやるという場合に、それによって必ず橋の受注が日本企業に落ちてくるというわけではないわけです。しかしながら、有利になるんじゃないかなと、こういうことでできるんであればこれが使えるというわけでございますので、是非よろしくお願い申し上げたいと思います。
　この文書のもう一個で、何でこんな文言が入ってんねんという形のところがあるんです。
　ケース・バイ・ケースで、戦略的かつ例外的に円借款を活用していく。ケース・バイ・ケースで戦略的にまではいいんですよ。でも、何でわざわざ例外的にという文言が入っているんでしょうか。これはどういう意味で入っているのかと。これが入ることによってどう運用が変わるんですか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　これ、多分、分かってお聞きになっているのかなというふうにも考えますが、あれ、最初の文章はこれ三者であるというところなんですね。ですから、私は、私の立場からいえば、今、山本委員が言っていただいたような趣旨というものをできる限り踏まえたいと、そう考えております。
○山本香苗君　要するに、大臣は例外的にという文言を見なくてもいいよとおっしゃっていらっしゃると解釈をしたいと思いますが、要するに、この例外的にという言葉を落として運用していただきたいと思うんです。例外的にしか供与されないとなりますと、また極めて限定的な運用しかなされなくなる可能性がありますので、まあ三省の中の一つが何か文句を言うんじゃないかなという気がするんですけれども、今外務大臣から力強い御答弁をいただきましたので、そういう運用をしていただきたいと思います。
　何で今日こういう質問をしているかといいますと、実は二月に久しぶりにＯＤＡの調査でトルコに行ってまいりました。トルコに出ておられる日本企業の方々とも懇談する機会がありました。あれだけ旺盛なインフラ需要がある、そしてこれからの成長というのが物すごく期待されているトルコでさえ、長時間というか長期間にわたってリスクマネーを投資する、投下する、初期資金出さなきゃいけないとなったら、既にもう経験のあるような企業でさえも二の足三の足踏むと。ほかはもっとという形で、やっぱり企業にとって最大の懸案であるファイナンス面で手当てがないままだと難しいんだなというのを実感いたしました。
　ちょうど我々が行く直前ぐらいに大臣もトルコに行かれていらっしゃったということで、トルコの新聞読まれたかどうか分かりませんが、かなり前向きなコミットメントをしたような形の新聞報道がたくさんトルコの新聞でもなされておりまして、トルコ人からしてみたら、日本の企業がかんでくれると物すごい信頼感が高いわけなんです。それだけ期待されているわけなんですけれども、なかなか進まないという状況でありました。まだまだ、ですから、トルコなんかとうまく協力してできる案件、我が国の強みを生かしながら協力して、トルコ国民の喜ぶような案件というのはいっぱいあるんだと思います。
　例えば、今ＪＩＣＡで、私たちも見てきた、見てきたというか話を聞いてきたんですけれども、防災協力の技術協力のプロジェクトをやっています。それは、トルコの教育省の方から実施状況を伺いましたけれども、その中核となる学校施設というのが実はトルコはまだまだ耐震化も免震化も何もされていなくて遅れています。
　我が国と同じ地震国であるトルコにおいても、こういった学校施設の耐震化というのは物すごく重要であるわけなんですね。今日言っていただいたような柔軟な運用ができるのであれば、例えば、我が国のゼネコンが防災教育のモデル校なんかを耐震・免震化すると、そういうことをやったら、円借で行ったら、そのデモンストレーション効果で今度は我が国の企業が一般建設工事なんかを受注していくようなところが面的に広がっていく可能性があるわけなんですね。
　今日の柔軟な解釈をしていくと、こういうことにも使えるんじゃないかなということでいろいろと考えておりましたので、トルコにおいては、本当に政府の関係者に聞くとしっかりやっていますと言っているんですけれども、ほとんどやってないに等しいような形がこの耐震化の事業なんですね。ですから、国内において約四兆円規模とも、そういうふうに言われております。是非、この部分をみすみす逃すことがないように、両方がウイン・ウインになれるいい分野であると思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　耐震化という具体的な案件の御提案がございましたから、優良な案件になり得るかどうか、できるだけ前向きに検討していきたいというふうに思います。特にこの文書は円借なものですから、どうしてもＯＤＡということでございます。あるいはＪＢＩＣとかいろんな形で資金の手当てということはあり得るわけで、それぞれケース・バイ・ケースで一番良い方法を取っていく。
　今おっしゃったとおり、トルコのあの勢いというものを我が国がしっかり受け止めるというよりは、きちっと吸収していく必要性というのは非常にあるというふうに思います。
　新興国とどういうふうに協力関係をつくってその旺盛なインフラ需要を取り込むかという観点からもしっかりと検討したいというふうに思います。
○山本香苗君　ありがとうございます。
　次に、現職教員特別制度についてお伺いしたいと思いますが、ちょうどそのＯＤＡの調査で行ったときに青年海外協力隊の方々とも懇談をする機会をいただきまして、いろいろ話を伺ったんですけど、その中で、こんなことが起きているのかと思ったのが、この青年海外協力隊に参加するに当たって教員を離職せざるを得なかったという話を聞きました。
　離職をしないで教員を派遣するこの制度が現職教員特別制度であるわけですよね。この制度があるにもかかわらず、なぜこうした事態が発生しているんでしょうか。
　その話を一人の方がされたら、一人だけじゃないと、一人二人の話じゃないんだというふうなことも伺いましたが、こうした事態を把握されているんでしょうか。
○副大臣（山根隆治君）　御指摘のように、そういった事例はあることを承知をいたしているところでございます。
　都道府県や政令指定都市のこれは教育委員会が、今、昨今、地方自治体も非常に厳しい財政事情ということもございまして、予算上の問題、あるいはまた代替する、代わりとなる職員の方、教職員がおられるかどうか、そういったような事情、あるいはまた首長さんのお考えもあるんだと思いますけれども、そういったことで一定の枠を設けている自治体が非常に多いということでございまして、その枠を希望者が超えた場合には、残念ながら選から漏れるということで退職を余儀なく結果としてされていると、こういう状況が出ているというふうに承知をいたしております。
　ただ、全ての四十七都道府県がそういう状態ではありませんで、そうした枠を設けていないところも、まあ大阪であるとか関西はその中に入っておりませんが、二十六の自治体でそうした枠を設けないで対応しているというところもございますので、今後、こうした自治体からの情報等も収集しながら考えるべきことだろうというふうに思っております。
○山本香苗君　いや、ひどい運用だなと思うわけなんですよね。
　今、山根副大臣がおっしゃったように、都道府県によってかなり差があるというふうに伺いました。私が話を直接聞いた方も関西以外の方でありましたけれども、文科省から、なるべくこれは統一的な運用ができるようにしっかり指導していただきたいと思うんですが、文科省から来ていただいていますので、よろしくお願いします。
○政府参考人（倉持隆雄君）　お答え申し上げます。
　現職の教員特別参加制度によります教員の派遣、この派遣につきましては、教員の所属する、今御説明のありましたとおり、都道府県ごとに予算や人事上の制約といった事情が異なるために、やはり統一的な対応を取るということは難しゅうございますけれども、文部科学省といたしましては、できるだけ多くの教員を派遣していただけるように、教育委員会への個別訪問であるとか広報啓発活動などを通じまして都道府県に対しまして働きかけを行っているところでございます。
　私どもといたしましては、外務省とＪＩＣＡと連携しながら、今後とも派遣者数の充実に向けまして、そういった枠の問題の扱いにつきまして、都道府県に対して御理解をいただけるように積極的に働きかけてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○山本香苗君　たしか、委員長がいらっしゃる京都市は大変いい事例があると伺いましたが、どういう事例ですか。
○政府参考人（倉持隆雄君）　ちょっと私、ただいま手元に京都の事例を持っておりませんで、大変申し訳ございません。
○山本香苗君　後ろにいらっしゃる方々御存じですけれども、京都市の何か教育委員会は、就職決まって、教職員になるということが決まって、この制度で行くということも決まった場合に、二年間職員になるというのを猶予するというような非常に好事例もあったというふうにＪＩＣＡの方から伺いました。いい例もお伝えしながらしっかり取り組んでいただけるようにやっていただければと思います。
　この制度は、実は、国立と公立の学校の教員のみが対象なんですね。何で私立学校については排除してきたのか、その理由は何なんでしょうか。私立学校の教員も対象とすべきじゃないんでしょうか。
○副大臣（山根隆治君）　私立学校の職員、教員につきましては、現行の一般の現職参加制度の枠で現職参加することができると、こういうことでございます。
　まず、そういう状況があるということでございますけれども、今、先生御指摘のように、私立でもということについては、文部省とも協議しつつ、運用改善について今後検討していきたいというふうに思っております。
　ただ、やはり手続の在り方や経緯というものがございましたので、まずは国公立学校を対象として制度化をしてきたという経緯があります。
　以上でございます。
○山本香苗君　私立も今後やっていただけるということですね。
○副大臣（山根隆治君）　今お約束をするということは残念ながらできませんけれども、せっかくの御指摘でもございますので、積極的にこれは検討していきたいというふうに思っているところでございます。
　現在の検討状況について御報告させていただきますと、お隣にいて申し訳ないんですが、文科省とＪＩＣＡとの間では、現職の教員特別制度について私立学校を含める方向で昨年より検討されているというふうに承知をいたしております。我が省といたしましても、私たちの立場の中で方向性を前向きにして検討していきたいというふうに思っております。
○山本香苗君　あと、この制度は二十歳から三十九歳という形で年齢制限がなされているんです。これは、要するに青年海外協力隊の枠の中で行っているということで三十九歳で切られちゃっているわけなんですが、これ、わざわざ青年海外協力隊の枠に入れておく必要性ないんじゃないですか。この制度だけで別枠で事業として起こしたらどうでしょうか。
○副大臣（山根隆治君）　現在、今御指摘ありましたように、青年海外協力隊ということで、二十歳から三十九歳ということに倣って適用しているところでございますけれども、現在、年齢が二十九から三十九と同時に、これシニアの方でも制度としてございまして、四十歳から六十九歳までという制度設計というのもありますので、いきなりそこまでというところにはまいりませんけれども、何らかの措置がとれるか、これもこれから検討していきたいと思います。
○山本香苗君　いろいろ検討しなきゃいけないことが出てきているわけです。というのも、制度できましてちょうど十年たちました。去年、たしかこの青年海外協力隊本体についてはいろいろ検証がなされて、報告書も出されました。しかし、この制度については、その中で深掘りして詳細な検証というものはなされていないんです。ですから、ちょうど十年たって、いいところですから、是非、制度についてもう一回検証をして、この制度があるのに使えないとか辞めなきゃいけないとか、そういうことのないような形でもう一回制度の在り方について検証していただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○副大臣（山根隆治君）　外務省といたしましては、先生も御承知かと思いますけれども、昨年七月に政策ペーパーとしてまとめたものがございまして、それは既に発表させていただいているところであります。
　先ほど私、申し上げましたが、シニア海外ボランティア制度の積極的な活用を図るなど、まずは現行の制度を最大限に活用して、使いやすい制度となるよう柔軟な運用を図ってまいりたいというふうに思っております。ただ、その上で、なお必要であれば制度の検証、見直しを行ってまいりたいというふうに考えます。
○山本香苗君　副大臣、よく聞いてください。政策ペーパーの中に入っていないから言っているんです。あの中は本体の話なんです。この現職教員特別参加制度のことについてはほとんど言及ない、検証されていない。これは事務方とちゃんと議論した上で、きちっとした上でこうやって質問をさせていただいていますので、是非きちんと検証していただきたいと。よろしいですか。
○副大臣（山根隆治君）　強い御指摘でございますので、しっかり受け止めさせていただきます。
○山本香苗君　この現職教員特別参加制度以外に、本体の方の話でちょっと一点なんですが、よく派遣要請と現場のミスマッチということが言われました。いろいろそれで手は打ってきて、前任者の方と引き継ぐ方がなるべく長い時間引き継ぐ時間が取れるようにとか、いろいろと制度改善はしてきたんですけれども、私、根本的にそれだけじゃ解消できないんじゃないかなと思って、一つ提案したいと思うんです。
　というのは、調整員っていますよね、今ボランティア企画員というんですか。この方というのは、役割として、受入れのＪＩＣＡ事務所等と、ＪＩＣＡ本部と専門家、シニアボランティア、協力隊員の調整だとか、一番大事なのは協力隊員の案件発掘ですね、新規の。そこのところとか、シニアボランティア、協力隊員からの相談窓口などの仕事をされているわけなんです。
　この方々の任期というのは二年なんですね。希望すればもう一年という話で三年なんですけれども、協力隊員も二年ですよね。となりますと、その調整員の方が新規の案件を、いい案件を発掘した、形成したとなったとしても、我が国で派遣要請、それに合わせて人を見付けて派遣するとなったときに、調整員の方がいない、もう日本に帰ってしまっている、そういうケースがあるわけです。そうすると、結局、誰が窓口だったっけと、この案件形成は一体どういう意味合いでやったのかということが、きちんと引き継いでできる話だったらいいんですけれども、なかなかそこはうまくいっていないと。
　調整員の方々ともいろいろ懇談をしましたら、やっぱり自分がつくった案件でちゃんと人が来てそれがうまくいくかどうか、そこを確認できるぐらいであったら一番いいのになと、そういう話もありまして。
　そこで、もうちょっとこの任期をその方が希望するのであれば五年ぐらい延ばしたらどうかと。二年が三年じゃなくて、五年ぐらいまで延ばしたら、案件を形成してそれがちゃんとできるようにするところまで引き継げるんじゃないかと思うんですが、ミスマッチの問題も解消できるんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
○副大臣（山根隆治君）　先生、今のお話はいろいろなことを想定して事実を把握された上での御提言だろうと思います。
　今お話ありましたように、任期二年で採用して、本人が延長を希望してＪＩＣＡがこれを承認した場合には一年間の延長が認められて、上限が、原則上限が三年ということになっているということでございます。
　この三年、長い、短い、いろいろな御評価があろうかと思いますけれども、現在、国会で、今月二十三日には労働契約法の改正案が閣議決定をされておりまして、その中で、有期労働契約については通算契約期間が三年までと規定をされているわけでございます。
○山本香苗君　五年です。五年ですよ。
○副大臣（山根隆治君）　五年、五年までと規定をされているわけで、失礼いたしました、いるわけでございまして、これが成立するということになりましたら、趣旨を踏まえて検討をしていきたいというふうに思っております。
○山本香苗君　しっかりしてください。
　最後に、玄葉大臣、済みません、お仕事されているようですが。ちょっと通告しておりませんけど、今日は海外援助についていろいろ聞いたので一言御意見を伺いたいんです。
　先週の日曜日に、緒方貞子さんが朝日新聞の「私の視点」というところで御意見を海外援助の在り方について述べておられまして、私は大変重要な示唆に富む御意見だったなと思っています。原発輸出の話の方じゃなくて。
　私は、あの中で、おっしゃっているところの中で非常に重要だなと思ったのは、これまでの援助は相手国の政府がその国の発展を全て仕切っているという前提に立って行われていた、その前提はもう成り立たない、政府はどこまで権限を持ち、それに国民がどう反応するかまで総合的に考えなければ有効な開発や発展は進められない。で、それの結論として、相手国の開発と人々の生活の向上を中心に置いて援助の在り方を組み立てるべきだ、受入れ国の政府のためではなくて、人々が恩恵の一番の中心になるべきだと、こういうふうにおっしゃっているわけなんです。
　我が国のＯＤＡというのは相手国政府の要請に対して援助を行うという枠組みの中で行われていますけれども、それが本当にその国の国民にとって役立つものなのかと。外からそれ判断するのは極めて難しいときもあります。しかし、その点をもっと強く認識しながらＯＤＡをやっていくという姿勢がやっぱり必要なんじゃないかと。
　冒頭、パッケージ型インフラ支援の話、しましたけれども、ぎらぎらとして我が国の何か利益になるためにという話じゃなくて、相手国の利益になってかつ我が国の利益になると、そこのところは踏み外しちゃいけないものだと思いますので、一言いただいて終わりたいと思います。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　まさに、午前中、実はＯＤＡの特別委員会がございまして、実は緒方理事長の原発輸出の方を聞かれたんですけれども、一方、戦略的かつ効果的なＯＤＡって一体何だっていったときに、私は幾つか、四つぐらい答えたんですけど、そのうちの例えば一つは、今おっしゃったとおり、中長期的視点に立って援助を行う。
　そのときに一つのやはり大事な概念というのは人間の安全保障、これ公明党さんも大変熱心だと思いますけれども、まさに一人一人の尊厳というものを大切にしていく、あるいは一人一人の能力を最大限発揮させる、そういった援助というものも、冒頭御指摘いただいたようないわゆるウイン・ウインの援助のみならず、非常に大切な言わば援助の視点であるというふうに考えておりますので、その点につきましてはしっかりと、特に人間の安全保障という観点は我が国が誇るべき構想力を示した一つの例だというふうに考えておりますので、これはますます光り輝いているものとして伸ばしていきたいというふうに考えております。
○小熊慎司君　みんなの党の小熊慎司です。
　玄葉外務大臣にお聞きいたします。
　今年五月の二十五、二十六、皆様御承知のとおり、沖縄の名護市におきまして太平洋・島サミットが開催をされます。この親善大使には、玄葉大臣が委嘱をされましたけれども、私たちの地元である福島県いわき市のフラガールが親善大使となって今活躍をされている。今私の隣にも沖縄の山内先生、また島尻先生もいらっしゃいますけれども。こうした、かつては福島と沖縄、かつてはというか今もそうですけれども、うつくしま・ちゅらしま交流宣言というのを出して交流を図っている中での縁、こういう福島が大変なときに、この沖縄で開催されるサミットで活躍の場ができたということは大変時宜にかなったことだというふうに思います。
　また、この太平洋の島嶼、やっぱり小さな国とはいえ一つの国であることは変わりはないわけでありますし、こうした人口の規模や面積、また国力にかかわらず一つの国として尊重して、そしてまた特に自然の豊かな地域でもありますので、こうした島々とどう日本が世界の発展を遂げていくかということは大きく世界が注目するところでもありますし、またひいては、こうした小さな国々を尊重していくというこの姿勢が、ある意味国内においては中山間の過疎地域の問題であるとか、そういった問題にも共通してくる。一人一人の人間を大切にする、そういったものにも共通してくる抽象的なテーマもあるというふうに思います。
　そこで、まず最初に、このサミット、昨年の三月十一日のことも含めてこのサミットには臨まなきゃいけないと思いますけれども、まずは今年の第六回太平洋・島サミットに向けての取組についてお伺いをいたします。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　名護で開かれます第六回の太平洋・島サミット、今おっしゃっていただいたとおりでございますけれども、まず、この太平洋島嶼国、実はアメリカも初参加今度するんですね。豪州、ニュージーランドなども入っているんですが、基本的には小さな国々です。
　おっしゃったとおりだと思います。小さな国々にそれぞれ私たちはしっかりと向き合っていく、しかも誠実さを持って向き合っていくということは大切なことだというふうに思います。首脳同士の協力関係を強化をするということでございます。特に国際場裏において、これ大変な支持基盤になります。今回、ちょっと手元にない、十八か国だと思いますけれども、参加をすると。しかも、太平洋島嶼国というのは親日国が非常に多いですね。
　ですから、そういう意味で、防災とか環境、気候変動というテーマで今度の第六回の島サミットは行いたいというふうに考えておりますけれども、そういった首脳レベルでの関係を一層強化する、きずなを深めると同時に、是非沖縄の皆様、宮古でも関連イベントがございますので、沖縄の何らかの発展に裨益するというか、つながっていく一つの契機になるといいなというふうに考えております。
○小熊慎司君　このサミットを通じてというわけではないんですが、小さな国々もしっかりと一国家として尊重していくという意味であれば、これは限られた予算、またいろんな制約もありますけれども、この太平洋の様々な国々においては、残念ながらやっぱり在外公館の整備が余りされていないというところがあります。
　過去の話にはなりますが、政権交代前の話を、過日、特にこの島々のことを一生懸命取り組んでこられた森元総理とお話しする機会がありまして、政権交代前は一定程度の計画を持って公館整備をしてきたんだけれども、これが政権交代をしてストップしてしまったと、じくじたる思いだという話を直接お聞きしたことがあります。いろいろな諸事情はあるにせよ、やはり在外公館の整備をしつつ、こうした国々との連携を深めていく必要がやはりそこにはあるというふうに思います。
　現実を踏まえつつも、あえてこうした話をさせていただきますが、今後の日本の外交の在り方として、こうした太平洋諸国に対しての在外公館の設置等の検討についてどのように取り組んでいくのか、お聞きいたします。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　私もここには、ちょっと昨年の九月の段階で私も本気で取り組めばよかったんですけれども、今年になって、特に去年の暮れ、まあ今年ですね、非常に大使館の数が少ないということに改めて危機感を実は覚えた経緯がございます。百九十四か国国家承認しているんですけれども、国連加盟国百九十三か国で百三十四か国しかない。トルコに行ったときに、それこそトルコの外相が、日本は幾つ大使館あるって、こう私に聞きまして、自分のところは百二十三か四あるんだと、こういう話でした。我々百三十四か国なんですよ。
　御存じのように、中国とかアメリカというのはもう百五十たしか超えているんじゃなかったかな。もっとですね、ごめんなさい、ちょっと今正確にありませんけれども、例えばアフリカ一つ取ったって五十四か国ありますけれども、アメリカと米国は四十九か国あったと思いますよ、大使館で。アメリカと中国、ごめんなさい、アメリカと中国でそのくらいあったと思うんです。日本は三十二くらいしかなかったと思うんですね。
　ですから、そういう意味では、本当にこの在外公館、特に大使館を増やすというのは、私はこれ大事なことだというふうに今強く思い始めています。ちなみに、米国は百六十八か国、フランスは百六十三か国、中国は百六十四か国、ドイツも百五十二か国。日本だけ百三十四か国なんですね。
　ですから、今、省内に指示をしまして、まず総領事館がどうなっているかということをちょっと全部今調べています。全体、予算が限られているものですから、どういう形で、はっきりスクラップ・アンド・ビルドと言ってしまっていいかどうかということはあるんですけれども、どういう形が一番良いか、本格的に検討を今始めたというふうに申し上げたいと思います。
　その上ででありますけれども、太平洋島嶼国ということでいうと、平成二十一年一月に在トンガ大使館を新設をした。そして、現時点では十三の太平洋島嶼国のうち七か国に在外公館を有していると。
　平成二十四年度予算が成立することを前提に申し上げますと、これは在外公館とは言えませんが、平成二十五年一月には在サモア兼勤駐在官事務所を開設する予定でおります。あっ、ごめんなさい。これ、在外公館の定義の中には入りますけれども、大使館ではないということでございます。
○小熊慎司君　サモアの話もありましたが、サモアの建国今年五十周年という記念の年にもなりますし、今までは日付変更線の向こう側にあったんですけれども、今回はこっち側に入って、まさに日出る国に変わったということもありますし、非常に親日的な国、それだけではないんですけれども、車の左側通行に最近変えて、そういう意味では日本車も非常に多く走っているということもありますから、こうした国々を一つ一つ増やしていく、やっぱり内向き国家というふうにも言われかねないところで、競争の激しい国際社会の中で日本のプレゼンスを上げていくためには、是非今後も今言われた大臣の姿勢を持って、これをきっちり、しっかりと実のある外交と言っていますから、しっかりと形に変えて実行に移していっていただきたいというふうに御要望申し上げます。
　時間も限られていますので、田中防衛大臣にお聞きいたします。
　昨日、予算委員会でもお話をさせていただいて、ちょっと詰め切れなかったのでその点についてですけれども、この原発事故を踏まえて、いろんな議員からも指摘もありましたけれども、原発をテロからどうやって守るんだとか、こういう話もありましたが、福島県のは、東電の原発に関しては福島県側はこれ全て廃炉にするんだということをもう打ち出しているわけでありますけれども、これ稼働させないといっても今非常に不安定な状況であることは間違いありません。こうした福島県の事故の起きた東電の原発もどうやって今後守っていくんだ、廃炉にするまで三十年、四十年、どうやって守っていくんだということもあります。さらには、実際、自衛隊の皆さんも除染の活動も今まで何回となくこの二十キロ圏内で展開をしていただいたということもあります。
　二十四年度の予算にも原発災害等の予算が付いていることも重々私は承知をしておりますけれども、これやはりこの二十キロ圏内、二十キロ圏内にこの警戒区域まだありますけれども、こうしたことも踏まえて、今後線引きも少しは変わりますが、かといって全部の福島県の土地が昔のようにすぐ戻るわけではありませんから、常設の原発事故対応の自衛隊の部隊がこの福島県内、この二十キロ圏内の近くにやっぱり置いておくべきではないのかということを昨日、最後はそこまではちょっと質問が行かなかったので、今日改めてそこを田中大臣にお聞きいたします。
○国務大臣（田中直紀君）　原発事故が大変な生活に影響しておるということは間違いないと思います。原発事故との戦いということで今政府で取り組んできておりますけれども、私は身近にも原発ございますが、やはり、止める、冷やす、閉じ込めるということが大前提だと思っておりまして、今残念ながらまだ放射能が放出をされておるという状況にございます。
　放射能が若干まだ放出されておるという、そしてまた海にその放射能が流出しておるんではないかと、こういう報道もされておりまして、私は、自衛隊が緊急の対応として昨年要請がありまして、十二月までに皆さん方と一緒に対処してきたわけでありますが、しかしこれからは事故のみならず放射能との戦いが始まってきているわけでございまして、これは先生言われるように二十年、三十年、本当に我がふるさとに帰れるかという大変悩む生活者の皆さん方がいらっしゃるわけですが、やはり早く戻れるような地域は早く戻っていただきたい、そんな思いでありますから、私は原子力対策本部にも自衛隊派遣をしております。
　当面、山火事があっては困るということでこの間訓練を始めましたけれども、いろんな地域の皆さん方のニーズがあると思うんです。そしてまた行政も戻っていくと。そういう中で、私は自衛隊として、要請があれば、できることは何とか私も話に乗って、そして今の、これからの原発事故の戦い、あるいは放射能との戦いをいかに国としてやっていかなきゃいけないかと、そんな局面に立たされておるのではないかと思いますので、及ばずながら、私は、自衛隊として、やはり皆さん方の御意見があれば真摯に受け止めて、そしてお手伝いできるようなことは考えていきたいと思いますし、そのための充実をやはり図っていくことが今の任務ではないかと思っておりますので、気持ちは一緒であることを御理解いただきたいと思います。
○小熊慎司君　端的に、常設の部隊、これ具体的に検討はどうですか。
○国務大臣（田中直紀君）　今、原子力対策本部で、現地にもございます。自衛隊から派遣を何人かいたしておりますが、その中で御検討いただいて、本当に実現ができるようなことがあれば、私はそういうことは非常にいいことだと思っています。
　しかし、自衛隊も限られておりますし、緊急のこと、そしてまた安全保障、防衛の問題に常々緊張感を持ってやっているわけでありますので、災害対策ということでなかなか常設ということが、まあ緊急時に対応しておりますが、私はできないことはないと思いますので、国会でも、あるいは地域でも御検討いただければ、私も対応をしていきたいと思います。
○小熊慎司君　Ｊヴィレッジの今来ている部隊も、青森の部隊が交代交代で来ているということもあります。あれも、だから二十年も三十年も四十年も続けるのかといえば、これはもう臨時的な対応じゃないわけですよ、今言われたとおり。逆に、防衛大臣ですから、防衛大臣がきちっと旗を振って、必ず福島に常設の原発事故対応、これをしっかりと世界にもアピールしていくという意味でもやっていくんだという力強いお言葉が欲しかったんですけれども。
　昨日も言いましたけれども、これ戦争ではないんですが、私はこれは領土を奪われたと思っています、東電に、放射能に。そういう状況の中で、これは自衛隊だけではないんですけれども、国民を挙げてこの土地を取り返していかなきゃいけないわけでありますから、そういう意味では、国家国民の安全、安心を守っていく自衛隊もその一員に加わって、戦列に加わって、大臣も戦いと言いましたけれども、まさにこの失われた領土を取り返していく戦いの最前線に自衛隊の皆さんがしっかりと万全の体制をもって立っていただく、そうした必要があるというふうに私は思って、この常設の部隊の創設を今訴えさせていただいた次第であります。
　昨日の予算委員会の冒頭では私の失礼な発言があったかもしれませんけれども、まさに、始めよう福島からというこの新しいキャッチフレーズの下に、大臣も昔は福島に縁がありました。実家も福島にあるわけですよ。今は大変な局面に大臣もあるというか、国民が大変なんですけれども。防衛省の職員も、大変ですねと声掛けると、大臣をお支えするのが私たちの仕事ですからと言うんですが、私、それは違うと言ったんですよ。宇都議員だって、自衛隊にいたとき、大臣のためにやっていたわけじゃなくて、国家国民、世界の平和のために働いていたんですよ。
　私の好きな都々逸に、ドイツじゃないですよ、都々逸にですね、ドイツも好きですけれども、「苦労する身は何いとわねど　苦労しがいのあるように」という歌がありますけれども、やっぱり、防衛省・自衛隊の皆さんが、国家国民、世界平和の安定のために働いていくということが重要なんであって、大臣がそれを足引っ張ってはならないというふうに思います。
　そういう意味では、今日は大臣の辞任要求も出ておりましたけれども、それは、その後の話として言えば、もう一度原点、初心に返る機会があれば、是非、今福島は大変なところであります。まさに大臣の原点である福島、福島から始めよう、そういう意味では私も、会津武士道、惻隠の情をもって、福島に再び戻ってきていただくことを私は容認をしたいというふうに思いますし、玄葉大臣も福島でありますから、これ福島からしっかりと世界発信に向けて、まさに、これは北方領土や竹島と同じように、あの福島の土地は失われた土地であります。領土を奪われたんですよ。その責任は国にもある、我々政治家にもある。
　そういう意味では、その最前線に田中直紀という政治家が立つことの方が防衛大臣として頑張ることより私は後世歴史に名を残すのではないかなということを、これは年下ながら御提言をさせていただいて、もし本当に大臣、大臣の職を辞めてもう一度原点に立つ場合は大いに受け入れて頑張っていきたいと思いますので、そういう意味では、この福島のために、福島の再生なくして日本の再生なしですから、これを是非、具体的にこの常設の検討を進めていただくことをお願い申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございます。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　ただいまの、まず一つは沖縄の歴史の重み、先般も万国津梁という話をしていただきました。この間の琉球王朝、そして橋渡しを様々な国と行ってきた、貿易を行ってきたという歴史、そして住民の四人に一人が亡くなられた、犠牲になった地上戦。私も様々な書物も読みました、この間、そして、琉球王朝に関してもですね。あるいは博物館などにも参りました。糸数ごうにも参りました。あの凄惨な歴史というのを自分なりに精いっぱい理解しようと思って努めているところでございます。
　あわせて、先ほどおっしゃった米国の個々の議員の考え方というのはそれぞれございますけれども、また岡本さんも岡本さんの考え方、特に恐らく将来的なことをおっしゃったんだろうというふうに推測しておりますけれども、やはり外交、安全保障を預かる立場としては安全保障にすきを与えてはいけないというふうに私は思っておりますし、周辺諸国に誤ったメッセージを送ることもできないというふうに思っています。
　したがって、現在は普天間の辺野古移設、日米両政府ともコミットしているというふうにしか申し上げることはできませんし、ただし、強行してはいけない。あくまで理解を、まさに理解を得ながら物事を、これは普天間の辺野古移設だけではありません、全てにおいて理解を得ながら物事を進めていくということが大切であるというふうに思います。だからこそ、今回、グアム等への海兵隊の移転とそしてその結果生ずる嘉手納の以南の土地の返還等について、普天間の移設と切り離したということがございます。
　ですから、今のお話は今のお話として、御提案として受け止めたいというふうに思いますけれども、そういった私どもの考え方の下で御提案として受け止めたいというふうに思います。
○国務大臣（田中直紀君）　普天間の辺野古移設が唯一可能な案だということで今進めております。日米合意が大前提でございます。そしてまた、沖縄の抑止力を維持しつつ、沖縄の基地の負担を目に見える形で実現をしていくということで努力をしていくところでございます。命どぅ宝の沖縄の心を大事にしていくことも私は心掛けていきたいと思います。
○山内徳信君　あと数分残っていますから。
　こういう提案をしても、外務大臣は抑止力云々を強調すべきじゃないんです。私が外務大臣でしたら、初めて聞く提言でありますと、内部検討してみたいぐらい言って終わればいいんですよ。あの前段がいかぬのです。
　田中さん、田中防衛大臣、申し上げますが、嘉手納以南の基地を、五つの施設を返しますといっても全部は返さぬでしょうが。五十八号線に沿っている一部でしょうが。何でキャンプ・キンザーが読谷の私が住んでおるトリイ・ステーションに移ってこなければいかぬのですか。冗談じゃない。五つの基地を返すというときには、無条件にその基地は、例えばキャンプ・キンザーも全部そのまま無条件にと、あるいはキャンプ瑞慶覧も無条件にクローズされていくというのが沖縄の人々の受け止めておる感じなんです。
　それを、キャンプ・キンザーの機能を全部読谷のトリイ・ステーションと東の弾薬庫の一部に移すというのは、そういう失敗ばっかりやっているじゃないですか。那覇軍港も三十八年前に返還するといって全く動かない。それと同じように、普天間は辺野古に移すといったから全く進まないんです。それを読谷やあるいはその他、キャンプ・ハンセンだとかそういうところに移すということになったら、また基地の県内移設ということで、これがまた問題になるんです。
○委員長（福山哲郎君）　山内委員、時間になっております。
○山内徳信君　終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（福山哲郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十三分散会
平成二十四年三月二十七日（火曜日）
　　　午後零時二十五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有田　芳生君　　　　　江崎　　孝君
　　　　　水戸　将史君　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　赤石　清美君　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　石川　博崇君　　　　　竹谷とし子君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江崎　　孝君　　　　　姫井由美子君
　　　　　松浦　大悟君　　　　　外山　　斎君
　　　　　蓮　　　舫君　　　　　水戸　将史君
　　　　　竹谷とし子君　　　　　石川　博崇君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中谷　智司君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　良信君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　副議長　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　橋本　雅史君
　　　　　　　事務次長　　　　　中村　　剛君
　　　　　　　議事部長　　　　　吉岡　　拓君
　　　　　　　委員部長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　記録部長　　　　　小野　伸一君
　　　　　　　警務部長　　　　　秋谷　薫司君
　　　　　　　庶務部長　　　　　美濃部寿彦君
　　　　　　　管理部長　　　　　阿部　芳郎君
　　　　　　　国際部長　　　　　井高　育央君
　　　参考人
　　　　　　　人事官候補者
　　　　　　　人事院事務総長　　吉田　耕三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○人事官の任命同意に関する件
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　人事官の任命同意に関する件のため、本日の委員会に参考人として人事官候補者・人事院事務総長吉田耕三君の出席を求め、所信を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴保庸介君）　次に、人事官の任命同意に関する件を議題といたします。
　候補者から所信を聴取いたします。
　吉田耕三君にお願いいたします。吉田耕三君。
○参考人（吉田耕三君）　吉田耕三でございます。
　本日は、所信を述べる機会をいただき、誠にありがとうございます。よろしくお願い申し上げます。
　国家公務員制度は、我が国行政の円滑な運営を確保するための基盤となる制度であります。国民主権を定める憲法の下、公務員は全体の奉仕者として規定されております。その趣旨を実現するため、一般職国家公務員に適用すべき根本基準を確立することなどによって、公務の民主的かつ能率的な運営を国民に対して保障することを目的とする国家公務員法が制定されております。国家公務員法は、人事行政を担う中心的機関として人事院を設けました。
　人事院は、内閣の所轄の下に置かれた合議制機関であり、全体の奉仕者である公務員に係る人事行政の公正の確保及び労働基本権制約の代償機関としての役割を担うとともに、人事行政の専門機関として、社会情勢の変化等に対応した人事行政諸施策の提案、推進などの役割を担ってきています。
　そのため、人事官には、人事行政に関する識見に加え、全体の奉仕者たる国家公務員としての強い自覚と高い倫理観が求められるだけでなく、広く国民各層や関係方面からの御意見を伺いつつ、誠実かつ公正に職務に当たることが求められていると思います。
　今日、人事行政は多くの課題を抱えており、国民からは公務及び公務員に対して様々な厳しい御指摘、御批判を受けております。このような状況を改革していくため、公務員制度改革の取組も進められてきました。また、厳しい経済状況の下で、特に公務員給与の在り方について国民の理解が得られるよう、より一層の努力が必要であると認識しております。
　これらを踏まえ、時代に適応した公務員制度や人事運用の改革を進め、職員がその能力を十全に発揮して能率的な公務運営が実現できるよう、人事院としても積極的な役割を果たしていく責任があると考えます。
　現在、協約締結権の付与や公務員庁の設置などを内容とする国家公務員制度改革関連四法案が国会に提出されています。今回の改革は公務員制度の根幹にかかわるものであり、かつ、改革は実行可能なものである必要がありますので、かつての公社、現業の経験や諸外国の公務員の給与水準決定など、今後の議論の参考となる論点や情報を提供していくことは専門機関としての人事院の責務であると考えています。
　私は、昭和五十年に人事院に採用されて以来、国家公務員の人事行政にかかわり、現在は人事院事務総長として総裁、人事官を支える任にあります。仮に私が人事官に任ぜられた場合には、これまでとは異なって人事院会議の構成員として判断にかかわることになりますので、その自覚と責任感を持ち、長年にわたり培ってきた人事行政の経験や知見を生かし、国民の代表である国会での御議論を始め、国民各層や関係各方面の意見に謙虚に耳を傾けながら、先任のお二人の人事官と協力して、誠実かつ公正に職務に当たり、人事院の使命達成のため努力してまいりたいと存じます。
　以上、簡単ではございますが、私の所信を述べさせていただきました。本日はこのような機会を与えていただき、誠にありがとうございます。
○委員長（鶴保庸介君）　速記を起こしてください。
　これより候補者に対する質疑を行います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。
　なお、質疑及び答弁の際は着席のままで結構でございます。また、質疑は答弁も含め往復五分以内で収めていただきますようお願いを申し上げたいと思います。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○古川俊治君　それでは、古川俊治からお聞き申し上げます。
　昨年、政権は、人事院勧告を実施をしないで公務員給与を削減するという法案を提出をしたわけでございますが、これに対しまして、江利川総裁は、やっぱり人事院勧告を実施しないのは、内閣の法律遵守義務、ひいては憲法に抵触する可能性があるという趣旨の御発言をされました。これについては、政府の方は、人事院総裁が憲法について云々言う権限はないはずだという御議論をされておりました。
　この点について、吉田さんはどのようにお考えなのでしょうか。
○参考人（吉田耕三君）　人事院勧告は、労働基本権制約の代償措置でございます。この労働基本権が制約している状況の下では、勧告を実施していただくということが基本だろうというふうに考えております。
　この問題につきましては、昭和五十七年にいわゆる人勧凍結ということがありまして、これについての裁判がございました。その最高裁判決の中で、人事院勧告を実施しない場合であっても、政府が人勧を将来にわたって尊重するといいましょうか、そういう姿勢を持っている、そして社会全体の中で支出を抑制する必要があると、五十七年のときは財政非常事態宣言というようなものも出ておったわけですが、そういうようなもろもろの状況の下で人勧が凍結されても、直ちに人事院勧告制度が画餅に帰したわけではないので、憲法違反の問題は生じないとした判決があったわけです。
　そういうものも念頭に置いて、人事院勧告によらない給与引下げが仮に行われれば、それは憲法上の問題があるということを御発言されたというふうに私は理解しておりまして、私も同じ考え方を持っております。
○古川俊治君　その後、昭和四十八年の四月二十五日、大法廷判決でございますが、いわゆる全農林警職法事件におきましても、最高裁は、公務員の労働基本権を制限する場合には相応の措置を講じなければこれは憲法に抵触するという判断をされております。
　そういう意味で、この度、国会の方で人事院勧告によらない公務員給与の引下げの法律を制定したわけですけれども、これに関する合憲、違憲のお考えというのを教えていただきたいと思います。
○参考人（吉田耕三君）　現行の国家公務員法は、国会が公務員の給与等の勤務条件を決定する、その決定するに当たっては人事院は勧告を怠ってはならないというふうに規定しておりますので、立法上の趣旨としては、人事院勧告によらない国会の決定ということをその限りでは予定していないというふうに私自身は思っております。
　ただ、国会は国権の最高機関として国政全般を見ながら大所高所から判断する、国公法の改正ももちろんできるわけでございますので、そういう立場に立って今回の場合は御判断があったというふうに理解しております。
○古川俊治君　分かりました。
　以上で私の質問は終わります。
○長沢広明君　長沢広明でございます。
　私の方からも質問させていただきます。
　まず、吉田参考人は、これまで長年にわたって人事畑をずっと歩んでこられました。国家公務員の人事の構造については様々これまでも議論があり、国民からも様々な批判の声もあるということを先ほどお述べになっていらっしゃいました。一つは早期勧奨退職という問題とか、それから、いわゆる本当に能力あるいは実績というものがきちんと評価をされるようになっているのか、こういう能力評価というものが進んでいるのかということは、国民の目からはなかなか見えにくい面があるのではないかと思います。私は、若干の改革は進んできたと見ている面もあるんですけれども、確かに、目に見えて公務員の能力、実績に対する評価の制度が変わってきたかと思うと、それほど大きく変わっていない面もあるような気がします。
　この点について、これまでの実績、どう評価されるか、また今後改善する点はどの辺にあるか、どういうふうにお考えになられますでしょうか。
○参考人（吉田耕三君）　今、評価制度、人事評価制度についての御質問だと思います。
　国家公務員法自身は、能率の維持ということで勤務評定というものを実施することを求めておりました。ただこれは、不幸なことに、昭和四十年代、労使の対立の焦点となったために、その勤務評定というのは形骸化してずっと来ていたと。ただ、その間、評価がなかったわけではなくて、目に見える、目に見えるというか、具体的に評価できる範囲の評価をしながら、その積み重ねでそれぞれのところで評価を行ってきたと。ですから、この間、例えば課長に昇進したり局長に昇進したり次官に昇進した方々もいらっしゃるわけですが、その人たちが単に年功や偶然で上がったということではなくて、それはそれで評価をして上がってきているんだというふうに私は思っております。ただ、システムとしての評価制度というのが不十分であったと。
　この点を反省をいたしまして、今回の公務員制度改革の一環として人事評価制度というものを導入し、かつての経験もあったものですから、職員団体とも十分話をしながらこれを導入するということ。今、評価制度、評価そのものの導入がようやく始まったところでございまして、これを活用してどういうふうに給与に反映させるか、あるいはどういうふうに昇進に反映させるか、そのさせ方が本当に妥当かどうかということは、これから試行錯誤しながらやっていくものだというふうに考えております。
○長沢広明君　じゃ、もう一点。
　これまで人事院の事務総長として総裁を補佐する立場にあったかと思いますが、これまでと全く違う立場になると、先ほどお述べになっていらっしゃいましたけれども、事務総長から人事官というのは、近いようでいて全く立場の違う立場になられます。
　そういう意味では、非常に責任と、それから重みが全く違ってくると思いますが、改めて、人事官にもしなられるに当たって自分自身が心掛けたいことというのはどこにあるか、お述べいただきたいと思います。