Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斎藤（洋）委員　ありがとうございます。
　ぜひ、この制度導入を契機に、政府としても、今までよりも事件処理を効率的にやっていただきたいということも強く思っておりまして、個々の細かい事実を調査することを役所がやるのではなくて、まさに企業から、弁護士としっかり話し合って、これは間違いないという事実を出していただくような制度をまさに具体化をしていただきたいと思いますので、御意見ありがとうございます。
　次に、今、弁護士とのやりとりに関する保護のお話もいただきましたので、泉水参考人にお伺いをしたいと思うんです。
　この秘匿特権の取扱いにつきましては、与党の中でも相当長期間議論させていただきました。結論としましては、泉水参考人からの御意見陳述にもありましたけれども、民事、刑事との関係でありますとか、国税庁の調査のような、他の行政手続との議論の整理がつかないということで、独占禁止法独自の制度である課徴金減免を受ける際に限って導入するということで政府案をおまとめをいただきました。
　このことの評価を、泉水参考人からお伺いしたいと思います。
○泉水参考人　ありがとうございます。
　まず、独占禁止法研究会報告書では、実は、課徴金減免申請された事案に限って秘匿特権を導入しようという提案がなされていたんですが、今回は、課徴金減免申請に限らず、不当な取引制限について導入されていますので、そういう意味では独占禁止法研究会報告書よりは秘匿特権の対象となる行為は広がってはいると理解しておりますけれども、なお独占禁止法の中の主要な行為というんですか、いわゆる単独行為は除かれているということになっているかと思います。
　その点につきましては、先ほども申しましたとおり、独占禁止法についてなぜ秘匿特権が必要かというと、アメリカにおけるクラスアクション等において、公取に提出された文書が、ウエーバー、権利放棄されるようになると、アメリカの訴訟等で困難だ、いろいろ問題が起こると言われて、そこで今回導入されたんですが、そういう議論の経緯があると思います。
　しかし、他方、ではそれ以外の、日本の独禁法の中に制度を導入すると、やはり、今委員御指摘のとおり、他の行政調査、それから、さらには、民事訴訟等の制度設計をどうするかということ、広く密接に関係しますので、私自身といたしましては、まずはある意味で小さく産んで、それで、それからいろいろもんでいきながら大きく育てるというのがいいかなと思っております。
　以上です。
○斎藤（洋）委員　ありがとうございます。
　今、アメリカ等での司法手続との関係につきましてコメントいただきましたので、済みません、井上参考人に再度、経済界の要請ということでお伺いしたいんです。
　今回、秘匿特権の導入の議論の中で要請があった理由の一つに、海外で、弁護士とのやりとりを、保護を求めることとの関係で、秘匿特権を何らかの形で導入してほしいという経済界からの御要請があったと思いますが、今回の制度で、その経済界の要請は一定程度満たし得るのかどうか、コメントいただきたいと思います。
○井上参考人　この秘匿特権に関しましてさまざまな議論があったというふうに承知をしておりますけれども、結論といたしまして、私ども、企業の方々に、法務の実務の方にお集まりいただきまして、今回の秘匿特権の制度につきましていろいろと検討させていただきましたけれども、海外に対しても、十分にこれは、新しい制度として日本が秘匿特権を導入されたんだという評価にたえ得る内容になっているというふうに思います。
　ただし、そのためにも、先ほども申し述べましたところでございますけれども、対外的にこういう制度がちゃんとあるんだということを発信をするということもあわせて重要な課題だなというふうに感じております。
○斎藤（洋）委員　ありがとうございます。
　次に、吉田参考人から御提案いただきましたプラットフォーマーのお話につきまして、法改正の話に直接結びつくかどうかわかりませんが、一点コメントいただきたいことがあります。
　プラットフォーマーに対する規制につきましても、今現在与党内でも議論しておりますけれども、その中で、一つは、課税回避のような、どちらかというと国との関係で問題になるような話もありますし、もう一つ、民民、競争市場の問題もあります。
　競争市場のことでお伺いをしたいのが、このプラットフォーマーが、将来プラットフォーマーに育ち得るような革新的な技術あるいはアイデアを開発した企業がまだスモールビジネスのうちに買い取ってしまっていて、結果として競争の芽を摘んでいるのではないかという指摘があります。
　こういった、スモールビジネスをあらかじめいわば予防的に買い取ることによって競争の芽をあらかじめ摘み取ってしまうというようなことにつきまして、何か問題意識がありましたらコメントをいただければと思うんですが。
○吉田参考人　御質問ありがとうございます。
　そういった新しいビジネスの芽を積極的に摘み取る事例というのは幾つか既にございまして、私が知っている範囲で申し上げますと、昨今非常に新しい領域と言われているのがヘルスケアの領域なんですね。健康管理するアプリケーションとか、スマートウオッチをつけて、私もつけていますが、こういったスマートウオッチによって健康管理するみたいなベンチャーが海外では結構立ち上がってきたんですけれども、先日のニュースで、アップル社が健康に関するアプリケーションは一律配信停止といった措置をとって、基本的にはアップル社も自身で健康管理をするアプリケーションを出しているものですから、そこで、ある日突然全部停止といったような事例というのを聞いております。
　また、ほかの各社、例えばグーグルですとかアマゾンさんですとかセールスフォースさん、そういったいろいろな企業の中でもＭアンドＡというのを今積極的に行っていますので、基本的には、寡占していく過程である程度ストップをかけて競争を阻害をして買収をしていくといった形は事例があるかと思います。
○斎藤（洋）委員　ありがとうございました。この点につきましても、いずれ別の形でまた御意見いただければ大変ありがたいと思っております。
　山本参考人にお伺いをしたいんですけれども、まず一つは、冒頭の方の質問で申し上げましたとおり、事件調査のフローが変わって、より効率的な事件調査が行われることが望ましいと考えております。
　そのこととの関係で、今回課徴金の算定期間を三年から十年に延ばすというお話の中で、調査対象期間が延びることが、実務上何か障害があり得るということがあるかどうか。ちょっと現時点のお考えを伺えればと思います。
○山本参考人　御質問ありがとうございます。
　本日、実は、主に手続保障の点について御意見を述べようと思っておりましたので、必ずしも、どう考えているかという、全くの、御質問いただいたこの場での考えになりますが。
　海外での調査対応では、日本とは異なり長期間の調査対応をする場面がございますので、そういう意味では、それと同じようなことと考えれば、既に海外の調査当局の調査を受けている日本企業の対応と同様の対応ということで、あり得るのかなと。
　私の記憶している限り、日弁連などの意見では三年から五年にするのはどうかというような意見をたしか述べていたと思いますが、それよりも今回は更に、十年ということで延びたということで、先生の御質問の点は問題になる余地はもちろんあるかと思うんですが、国際的に何かずれた期間設定になっているということではないということかと考えております。
○斎藤（洋）委員　ありがとうございます。
　十年という期間、商法上の帳簿の保存期間ですとかいろいろなものとの関連で十年ということかと思いますが、先々また独禁法の執行力強化という話が出たときに海外の制度との整合性をとる中でまた議論が出てくるかと思いますので、ちょっと質問させていただきました。
　もう一つ、調査協力のインセンティブのところに関連しまして山本参考人にもう一点お尋ねして、最後、終わりにしたいと思います。
　企業の所有と経営の分離が進んでおりますので、違反行為を隠すことによって企業が結果として短期的には経済的な利益を得るという場面は少なくなってきていると思うんですけれども、課徴金減免制度がかつて導入されたときも、利用する企業が出てくるかどうかわからないという議論もありましたが、実際にはかなりその活用が広がったということもありますので、今回の、協力することによって調査協力のインセンティブを得るというニーズ、相当あるのではないかと考えておりますが、個人的な見解で結構ですので、いかがでしょうか。
○山本参考人　これも全く、今御質問いただいて今考えることでございますけれども。
　課徴金減免申請の順番が、これまで限定があったのが限定がなくなったということは、下位の事業者にとっても協力のインセンティブが働くということでございますので、少なくともこちらについては下位の事業者との関係でも公正取引委員会の調査が円滑になるだろうということは想定されるといいますか、それが一つの今回の改正法案の狙いかと存じますので、その意味では、公取のリソースの配分といいますか、そういう意味で有効なリソースの配分がなし得るということで働く。
　それを他の案件に振り向けるのか、それはまたさまざまあるかと思うんですが、そういう意味では公取の執行力全体においてプラスになるということで期待されているということで、私もその点については賛同しております。
○斎藤（洋）委員　ありがとうございました。
　関係者全員が全て一〇〇％賛成という中身ではないかもしれませんが、それを求めていると遅過ぎた規制になりかねないという意味で、今回、政府の内容でまず通していただくことが非常に重要ではないかと思っております。
　きょうは、参考人の先生方、大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　以上で終わります。
○富田委員　公明党の富田茂之でございます。
　四人の参考人の先生、きょうは、貴重な御意見、ありがとうございました。また、経団連、日弁連の皆様におかれましては、我が党のヒアリングにも参加をしていただきまして、いろいろ教えていただきました。そのことをまたお礼を申し上げたいと思います。
　まず泉水参考人と井上参考人にお伺いしたいんですが、今回の調査協力減算制度について、先ほど泉水参考人は、新しい制度、初めての制度だということで、具体的にどのようなものにしていくのか、事業者の協力内容をいかに評価するかについてガイドライン等による明確化が必要だというふうにお話しされていました。また、井上参考人の方も同じようにガイドラインということを挙げられて、予見可能性、透明性、公平性、特に事業者の予見可能性を強調されておりました。
　今後このガイドラインをどういうふうに作成していくかというのが大事になると思うんですが、お二人が考えられているガイドラインの中に最低でもこういうものをきちんと事業者が予見できるような形で書いてもらいたいという具体的なものがありましたら、ぜひお二人から教えていただきたいと思うんですが。
○泉水参考人　ありがとうございました。
　ガイドラインの中に何を具体的に書くかというのはこの段階ではなかなかお答えするのが難しいところであるのですけれども、ただ、幾つか言えることは、例えば事業者が申請して、それである証拠というか物証を出した、その物証が公正取引委員会の調査にとってどれだけの評価、価値があるか、これは、調査開始前で最大四〇％、調査開始後で最大二〇％として段階的にするわけですが、その中の例えば一〇％ごととか五％ごとに評価を分けていくということになると思うんです。
　それについて具体的にどのような形か、これは経験を積まないとわからないことではありますけれども、最初はかなり大まかなものになるかと思いますが、経験を積んでいって、例えば例としてこのような事例があるというような形でガイドラインをどんどんと例等を加えて、それで実際に、このような事例、このような証拠が提出されればこれだけ減算されるんだ、そういう形でだんだんとわかるようなものにしていくというのが大事だと思いますし、そういう意味では、事例の蓄積をしながらつくっていくということが大事ではないかと思っております。
　以上です。
○井上参考人　ただいまの参考人の意見とほとんどダブるんですけれども、これは多分、これからの経験をやはり積み重ねていって、どういう事例がどういう評価になったのかということを積み重ねていって、それを明らかにしていくということでその評価というのがだんだん固まってくるんじゃないかなというふうに思いますけれども、例えば、談合の対象の、どういうものが対象になっているのかであるとか、その方法、具体的にどんな方法で行われたとか、そういうものが、どういう情報が対象の評価となるのかということをまず明らかにしなくちゃならないと思いますし、その対象ごとにどういう減算の方法になるのかというあたりを、これも経験を積み重ねながら対外的にも明らかにしていくといったところが必要じゃないかなというふうに考えております。
○富田委員　ありがとうございました。
　泉水参考人に、先ほどの御意見の中で、今回の課徴金の算定率は売上額の一〇％が基本だと、ここは今回も変わりませんでした。ただ、独占禁止法研究会では、もっと利益を得ているんじゃないかとか、一〇％ではなかなかちょっと、社会に与える影響でもまだ足りないんじゃないかというお話を先ほどされていました。
　今後、これを踏まえて総合的に検討していく必要があるというふうに先ほど言われていたんですが、研究会の方では一〇％以上のお話が出ていたのか、あるいは、総合的に検討という場合に、どんなところを考慮していくというふうに先生は考えられているんでしょうか。
○泉水参考人　ありがとうございました。
　この問題につきましては、まずは独占禁止法研究会の委員の間でどのような意見が出ていたか、とりわけ一〇％を超えて引き上げるべきだという意見が出ていたかどうかでありますけれども、これは、一部のといいますか、何人もの、実は私も含めてなんですけれども、者から、一〇％じゃ足りなくて、まさに私が先ほど申しましたとおり、平均すれば今やや利益率は下がっていると思うんですが、リーマン・ショック以降の時期がありますので下がっていると思うんですが、それでも単純平均すれば一〇％を超えておりますので、そういう意味で、まだ不当利得を考えても足りないと思います。
　それから、先ほども言ったカルテル等々については、利益を得るだけじゃなくて、相手にいろいろな、消費者とか社会に利益以上の損害を与えることがしばしばありますので、それらも含めて本人に負担させなければ十分抑止できないんじゃないかということで、複数といいますか、委員の中の、過半には至らなかったと思いますが、者から、一〇％を超えて引き上げるべきだという主張が出たと思います。
　ただ、他方においては、三年から十年になるので、それによって課徴金の総額、課される総額は全体としてふえるので、まずは、全体の総額がふえて、それによって抑止力がどの程度確保できるのかを見て、その上でなお抑止力が十分でなければ課徴金の基本算定率を引き上げるべきだというのが大勢を占めたということで、このような結果になったと理解しております。
　以上です。
○富田委員　次に、もう一度井上参考人にお尋ねしますが、秘匿権のところで三点気になるところがあるというふうに言われていました。
　最初の、判別官と審査官。判別官の判断に対しては取消し訴訟を起こせない、処分じゃないということで起こせない、返還請求してそれを拒絶された場合に訴訟で起こしていくんだというお話をされていましたが、午前中の委員会でも、同じ役所の中の人間が判別して審査するというのはやはりおかしいんじゃないかという委員からの質問がありました。
　公取の方では、審査官、審査局とは別に、官房の方の職員にまず判別させて、特に弁護士資格を持った人間にできるだけやらせてみたいというような話をしていたんですが、一般から見るとこの判別だって処分じゃないかというふうな思いで多分この意見を言われたと思うんですが、これを海外当局や実務者に対して、きちんと目にとまる、まとまった形で示してほしいというふうに言われていました、明確にしてもらいたいというふうに先ほど御意見がありましたが、ここをどういうふうにしていったらいいというふうにお考えでしょうか。
○井上参考人　まず、重要なのは、この秘匿特権という制度が日本にちゃんと独禁法上整備されたんだということを言っていただくとともに、透明性の観点からいうと、やはり問題があった場合に最終的に裁判所の判断に委ねられるんだということが重要でございますので、今回、判別官の判断ではないですけれども、物件の返還の訴訟に関しては一応争えるということになっておりますので、そういう最終的な訴訟という判断で争えるという点も含めて、対外的に広報していただきたいということでございます。
○富田委員　ありがとうございました。
　次に、山本参考人にお尋ねしたいんですが、先ほどお話しいただいた資料も読ませていただきましたが、実は、弁政連ニュースのことしの一月号に、先生も入っていらっしゃいます「依頼者・弁護士間の通信秘密保護制度の確立を」という座談会の記事を読ませていただきました。
　山本参考人の意見で、外国の弁護士が日本の企業と相談する際に、本来なら書面で出すべきものを日本の弁護士に口頭で伝えて書面が証拠として残らないような、そんな実際の実務の扱いもあるとか、外国の弁護士との打合せに日本の弁護士を入れないとか、そういったことが書かれていたのでちょっとびっくりしたんですが。
　現実問題として、やはり実務面でこういうふうに対処されてきたのかなというのを抱くと同時に、先生が結論の方でこんなふうに言われていました。当局に協力するか否かの意思決定の前段階で弁護士とのコミュニケーションを保護するという保障がなければ、結局そのコミュニケーションは促進されないということが世界の共通の経験だと。
　かなり早い段階で、やはり弁護士と相談をした上で、きちんと、情報提供した方がいいのかどういうふうにしていったらいいのかということができないと、やはり企業の防御権の面からも問題だという御指摘だと思うんですが、今回はまだそこまでいっていない改正ですけれども、先生の考え方からいって、この部分はどういうふうに思われていますか。
○山本参考人　御質問ありがとうございます。
　今回の公取の制度案について先ほども意見を申し述べましたが、やはり早い段階から相談をするということは大事でございまして、この点については先ほどの井上参考人も同じ趣旨をお話しになっていたかと思いまして、その点については認識に違いはないと思うんですけれども、その観点から見ますと、やはりカルテル限定の通信秘密保護制度というのは、企業からすると、相談する前に、これはカルテルの相談なのだろうかということを考えなきゃいけない制度になっております。
　それから、カルテルの相談だというふうに思っても、後で公取委が調査を始めるときに三条前段の私的独占で調査を始めると、そのコミュニケーションは今回の制度の対象外になってしまいます。
　それから、もちろん、そういうことを懸念して、弁護士に相談するかどうか自体をちゅうちょしたり、あるいは弁護士も書面に残すかどうかということをちゅうちょするということが、従前あった実務が消えてなくなるかというと、そうはならないかもしれないというふうに思っておりまして、先ほどの私の意見は、まさにその観点から、今後、対象範囲の拡大を御検討いただきたいと。
　それが国際水準でありまして、私の知る限り、独占禁止法、競争法の分野で通信秘密保護制度を導入している、ほかの分野はともかくですね、という国はございます。他方、カルテル限定とか、カルテル調査限定というような形で導入しているということは私の知る限りございませんので、その意味でいうと、やはり今後、その対象範囲の拡大ということはぜひ取り組んでいただきたいというふうに思っております。
　ありがとうございます。
○富田委員　最後に、もう一度泉水参考人にお尋ねしたいんですが、国際市場分割カルテルについて御意見を述べられていました。研究会の方でも大分議論されたと思うんですが、今回はここについては改正がありませんでした。
　午前中の委員会の質疑でも、ＥＵの方に課徴金が取られているのに日本ではなぜ取れないんだ、おかしいじゃないか、不公平だという質問もあったりしまして、そのとおりだなと思うんですが、今後、新たな改正をしていく際に、先生は不当利得の観点があるから難しかったんじゃないかというふうに先ほど言われましたけれども、そこをちょっと乗り越える何か手段というのはあるんでしょうか。
○泉水参考人　ありがとうございました。
　国際市場分割カルテルについてなぜ今回導入されなかったかについては、私も推測ですけれども、今御指摘のように、市場分割ですから、外国の事業者は、例えばヨーロッパの事業者はヨーロッパという市場が与えられて、日本の企業は日本という市場が与えられますので、売上額から利得を計算するとすると、外国の事業者はヨーロッパでしか売上げがないので利得がないという形で、日本に利得がないという発想なんだと思います。
　でも、他国においては、日本の企業はヨーロッパで販売しないという協定を結んで、それによってヨーロッパの企業は利得を得ているわけですよね。ですので、ヨーロッパの企業がアメリカで利得を得たとしても、それは本来日本で得られたものを分割しているだけの話なので、そういう意味では利得が私はあると言っていいと思いますし、先ほど、利得を厳格に解し過ぎているということを言いましたが、利得を観念していたとしても、利得は推認できると思うんです。
　ですので、今回の制度についても不当利得は観念できると思うので、むしろ、不当利得を厳格に解し過ぎているんじゃないかということと、他方で、不当利得を、例えば不当利得以上の制裁を科すことによって抑止するという、多分、きのう、私、最高裁も不当利得を超えてはいけないとは絶対言っていないわけですから、そういう意味では不当利得の範囲は厳格に解するべきではないし、しかも、不当利得と離れた課徴金制度のあり方というのは私は十分にあると考えておりますので、両面において、今後の立法においては、余りそういう、昭和二十二年に非常に慎重に導入した制度から離れて制度設計を今後はしていただかないと、他の、独禁法以外にも課徴金制度はありますので、やはり同じような問題があると思います。
　広く、今後、課徴金制度に対する影響もありますので、もうそろそろ、非常に厳格な不当利得の観念とか、不当利得による制裁、抑止という観念を離れていただきたいなと考えております。
　以上です。
○富田委員　時間になりましたので終わります。ありがとうございました。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　きょうは、四人の参考人の皆さん、御多用の中、貴重な御意見を本当にありがとうございました。
　既に幾つか質疑があったんですが、私の方からも、まず山本参考人に伺いたいと思います。
　通信秘密保護制度を中心にお話、そして御意見がありましたけれども、その前提となります課徴金制度、そして基本算定率についてなんですが、伺っていきたいと思うんです。
　日弁連は、二〇一六年十一月十五日の意見書、「「課徴金制度の在り方に関する論点整理」についての意見書」というのを出されておりますが、その中で課徴金の算定について、十分機能していないのであれば、基礎とする売上額の算定期間を現行の三年間から五年間とし、算定率を現行法の一〇％から二〇％に引き上げる方向で検討すべきというふうにされておりました。
　今回の改正案は、期間は十年とされたわけですが、算定率の方は一〇％据置きというふうになっております。これで違反行為抑止に効果を果たせるのかどうか、その点では算定率はどうあるべきかということについて御意見をまず伺えればと思うんですが、いかがでしょうか。
○山本参考人　先ほども御質問いただいたんですが、私、日弁連の中では手続保障の問題を中心に検討するワーキンググループに入っておりまして、また、きょうは日弁連を代表して参っているわけでもございませんので、なかなかストレートにお答えするのは難しいのでございますけれども。
　日弁連の、先生が御指摘の二〇一六年十一月の意見書も、機能しているかしていないのかという評価を踏まえて一〇％から二〇％にするかどうかというのを検討するべきだというふうに、単純に二〇％に上げるべきという意見ではないかと思いますので、その点は独禁法研究会を含めてこれまで御検討をされた上で今回このような改正になったのだろうと思いますので、その点について私がそれ以上、問題であるというような意見を持っているわけではございませんので、この程度で御容赦いただければと思います。
○笠井委員　ありがとうございました。
　それでは、泉水参考人に、先ほども、この基本算定率、一〇％より引き上げるのかどうか、いろいろな意見があった中でということもやりとりをなさっていたんですけれども、率の問題と同時に、今、山本参考人からもありましたが、さまざまな問題でこれをどうするかということで、抑止効果を含めたことが出てくると思います。
　それで、一〇％というのは基本算定率で、二〇〇五年に一〇％になった、今回それが引き続きということで据置きということになっているわけですが、この一〇％ということがカルテルや入札談合などの違反行為の抑止に本当にしっかり結びついているのかどうかということも見ると、必ずしもそうなっていないんじゃないかということがあると思うんですね。
　午前中の質疑でもやったんですけれども、二〇〇四年から一四年の十年間のうちに八十三件のカルテル、入札談合事件があって、これを個別に見ると、不当利得率が三〇％を超える事件が十一件もある。
　それで、最も高いのは岡山市立の中学校の修学旅行の価格カルテルの事件で四一・七九％ということで、これは二〇〇九年に排除措置命令を受けたんだけれども、課徴金はゼロだったということで、杉本公取委員長に伺ったところ、要するに、数年後の取引を対象とした価格カルテルで、違反行為が終わった後、売上げがあったということになる場合には、現行法では課徴金の算定基礎に含まれないので課徴金がゼロになっちゃうという話でありました。
　参考人も加わって議論された研究会の報告書の中では、この事例というのは、「課徴金制度の趣旨・目的を踏まえると、課徴金を課す必要性は高い」というふうに言われたけれども、今度の改正法案では対象にはならないということになってきます。
　それで、報告書ではさらに、課徴金制度の目的をより効果的に達成するには、現実に得られた利益を剥奪するという観点よりも、違反行為の実施において違反行為者が一般的に期待し得る利得、これを徴収する観点を重視すべきであるというふうに指摘もされていたわけです。
　金融商品取引法でいうと、インサイダー取引に対する課徴金に、違反者が期待していた利得を徴収するという考え方が既に入っているということからすれば、こちらの方でも、カルテルで四割もの不当利得を狙っていたことに着目して、その点で課徴金の対象にするということをやるべきじゃないかということを思うんですけれども、そういう議論というのはあり得るのか、そして参考人はどのようにお考えか、いかがでしょうか。
○泉水参考人　ありがとうございます。
　現在の制度は、あるいは今回提案されている制度も、実際に幾ら売上額があったかを見て、それに対する原則一〇％、最大二〇％ではあるわけです。繰り返し、かつ、主導的事業者の場合は一五、二〇となるわけでありますけれども、原則一〇％。実際にあった売上げが幾らかから、不当利得をベースにした課徴金を考えていると理解しています。
　他方、しかし、では、企業がこれからカルテルをしようかとか入札談合をしようかと考える場合には、それによって幾ら利益が得られるんだろうかという、それを期待して、その期待と、それによって課徴金を課されるかもしれないリスクを考えながら、多分、当該企業は行動していると思われますね。
　その期待する利益が、実際の、結果として出た売上額よりも大幅に大きかったとするならば、やはりそれは、期待している利益の方を取らないと十分な抑止にはならないというのは御指摘のとおりだと思いますので、制度としては、今御指摘のような、期待する利益というのを例えば予測して、売上額とそれから実際に期待される利益と両方見るのかもしれませんが、期待される利益を推定する制度ができれば、それの方が抑止力としてはより機能するものになると理解しています。
　ただ、それがどういう制度設計をするかについては、私自身、十分にまだ考えられておりませんけれども、あり得る制度だと考えています。
○笠井委員　諸外国の例も含めて、この辺はやはり研究して検討していく課題ではないかと、参考人がおっしゃったことを伺いながらも改めて感じたところです。ありがとうございます。
　井上参考人に伺ってよろしいでしょうか。
　私たちは、独禁法改正案の質疑でも何度も指摘もさせていただいたんですが、日本経団連役員企業によるカルテルや談合事件が後を絶たないという残念な事態が続いているわけです。そして、現会長の出身企業である日立製作所でも、二〇一七年に、子会社がカルテルに関与していたことが明らかになって排除措置命令を受けているということがあります。
　なぜこんなに独禁法違反が繰り返されるのかという点でいいますと、やはりみずからの談合体質を正すとともに、経済界挙げてカルテル、談合を根絶させる、まさに自己改革するということが大事なんじゃないか。そのために日本経団連が果たすべき責任と役割は大きいと思うんですね。
　私、質問としては、しっかりやっていただきたいという思いで伺うんですけれども、井上参考人、いかがでしょうか。
○井上参考人　私どもとしても、違反事件がなくならないということに関しましては、大変危機感を持っておりますし、残念な事態だというふうに考えております。
　その上で、私どもといたしましても、先ほども申し上げましたけれども、経団連の中に、会員企業に遵守を徹底しております企業行動憲章というものがございまして、こういうものを通じて、公正かつ自由な競争をしっかりと守っていくんだ、これが企業の責任なんだということを繰り返し徹底をしているところでございますし、また、新しい法令が出た際には、その新しい法令の趣旨等につきましても会員企業の間で徹底するように、各種セミナーを開催したりとか、そういうことをやっております。
　また、残念ながら何か事案が起こってしまった場合には、経団連の中でも、処分といいますか、活動を休止するとか、そういうこともしておるところでございます。
　委員御指摘のとおり、大変これは深刻な問題でございますので、引き続き、我々としても活動を徹底してまいりたいと思います。
○笠井委員　きちんとやっていただきたいと強く申し上げたいと思います。
　井上参考人、吉田参考人、そして山本参考人に一言ずつ伺いたいと思っております。
　課徴金減免制度、リーニエンシーについてでありますけれども、実際に法的措置がとられたカルテルや談合の八割でリーニエンシーが適用されていることから、これは一定の役割を果たしてきたと思うんですが、お三方に伺いたいと思いますが、それぞれ、このリーニエンシーの役割について、あるいは今後の課題について、特にこの点はということで絞ってお考えがあれば伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○井上参考人　ありがとうございます。
　冒頭、私の意見の中で申し上げましたように、これからの事件解決というのは、やはり協力型で、みずからが問題意識を持って解決をしていくということが大変重要だと思いまして、今回の制度もそういった方向に大変資する内容になっておると思いますので、この課徴金減免制度、今回の見直しを契機に、その協力型の事件処理ということがますます浸透していくということを期待しております。
　　　　〔委員長退席、富田委員長代理着席〕
○吉田参考人　我々としては、三年前にパブリックコメントとして公取に提出させていただいている事項は、今回払拭されているというふうに考えております。
　つまり、増額方向での裁量の話はない、また、適正手続の確保と防御権の保障の観点から、弁護士・依頼者間の秘匿特権について、規則、指針等の整備も行われることになったということで、今回の法改正に我々としても期待しております。
○山本参考人　先生の御質問にお答えになることかわかりませんけれども、やはり日本がこの国際的な制度間競争の時代に何がおくれているかというと手続保障でございますので、これは課徴金減免制度のみの問題ではないわけでございますけれども、やはり執行力の強化は大事でありますけれども、それに伴って手続保障を国際的に遜色のないものにするということは、ぜひ立法府におかれましても引き続き御検討いただきたい。それが最大の課題であると認識しております。
○笠井委員　ありがとうございました。
　最後に、泉水参考人に伺います。
　本改正案は、課徴金減免率を、これまでの申請順位に応じたものから、事業者の実態解明への協力度合いに応じた減算率を加算する、減算協力制度へ変更するとしているわけですが、しかし、法案のもとになった研究会報告書では、減免申請者に継続協力義務を法定すべきだと明記をされている。それが盛り込まれなかったということになっております。
　申請時から手続終了時まで、誠実に全面的に継続的かつ迅速に協力する義務を課しているというＥＵや諸外国のように、やはり法定化が必要だったと考えるんですけれども、泉水参考人の御意見を伺いたいと思います。
○泉水参考人　ありがとうございます。
　ＥＵの場合は、委員御指摘のとおり、全面的協力義務というのがございまして、それをどう評価するかについていろいろな意見はあるわけでありますが、他方、執行力という観点からは非常に強い制度になっていると理解しております。
　それが日本においてどういう制度を導入するかについては、独禁法研究会で検討いたします、御指摘のとおり、継続協力義務という形で掲げたわけでありますけれども、今回の法改正につきましては、協議した上で合意をして、合意を遵守するという形で、一応遵守する義務が事業者には発生する等いたしますので、そういう意味では、ある意味で言葉の問題かもしれないんですが、やはり合意を遵守しないといけないですし、それから、課徴金の減免については失格事由もございますので、それは全面協力ではないかもしれませんけれども、協力等しない場合には、その合意に反したら失格事由となるということになりますね。
　そういう意味では、それほど独禁法研究会の報告書と大きな差はないのではないかなというふうに私自身は理解しております。
　以上です。
○笠井委員　ありがとうございました。
　今後の審議の中で、皆さんの御意見、大いに生かしていきたいと思いますので、お礼を申し上げます。
　終わります。
○富田委員長代理　次に、宮川伸君。
○宮川（伸）委員　立憲民主党の宮川伸でございます。
　きょうは、四人の参考人の先生方、お時間いただきましてまことにありがとうございます。
　まず、私の方からは、今回の独禁法の改正で、課徴金制度の強化が一つの柱だと思いますが、今、幾つか質問が出てきましたが、改めて、この課徴金制度が十分に機能しているのかどうかというところを経済界の方からお伺いしたいので、井上参考人の方から、今回の、一〇％据置きだけれども、三年間が十年間になる、また周辺のところも広がるわけでありますが、これが十分にインプルーブしているといいますか、十分にカルテル、談合を抑えられる方向に動くぐらいのインパクトがあるのかどうかということをちょっと教えていただけますか。
○井上参考人　今回、算定率自体は一〇％ということでございますけれども、それ以外にプラスになる部分もございますし、まず、何より、今回、度合いに応じて減免率が変わるということと数の限定がなくなったということがございますので、この部分におきまして、これまでインセンティブがなかった事業者に対してもインセンティブが湧く制度になっておりますので、その面におきましては、今回の課徴金減免制度の改正は、更に効果的なインパクトのある制度になっているというふうに私は理解をしております。
○宮川（伸）委員　もう少し前の部分に戻るんですが、なぜ、こういった談合だとかカルテルだとかというのがなくならないのかということでありますが、産業界の中では談合やカルテルは今もほとんど変わらないような状況で来ているのか。今、問題になっている件数は、公取の方で取り扱っている件数は余り変わっていないんですね、年々。なんだけれども、実際上はかなり減ってきているんだという状況なのか。あるいは、まだ、今、そういう数は減っていないんだということだとすれば、なぜそこは減らないのかということは、井上参考人、御意見いただけますでしょうか。
○井上参考人　全体的な数ということになりますと、要するに、顕在化しているものか、していないものかということになろうかと思いますけれども、ちょっとそこのデータというのは私も把握をしておりませんので。
　ただ、法令遵守という意味合いにおきましては、これまでに比べれば、もう経営者トップ自身の意識というものが、国際的な、社会的な評価でありますとか、あるいはレピュテーションリスクでありますとか、そういうものに対する危機感というのは非常に高まっておりますので、そういう意味におきましては、経営トップが直接、今度は現場の担当者にはそれを徹底するという今動きもございますので、全体の数としては、私としては、減少傾向にあるんじゃないかなというふうに考えてはおります。
○宮川（伸）委員　ありがとうございます。
　同じ質問なんですが、泉水参考人の方に、今申したように、今、談合、カルテルというのは全体的に変わらない状況なのか、減ってきているのか、そこはどういう御認識で、その理由というところもちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
○泉水参考人　ありがとうございました。
　私自身も、カルテルや談合が実態としてあるのかないのかということについてはわからないんですけれども、実際に摘発され、例えば法的措置がとられた件数で見るならば、もちろんデータはございまして、それでいくと、今から十年ぐらい前からここ数年は、日本においては、法的措置がとられた事例についてはやや減少傾向にあると思います。
　ただ、それをどう評価するかというと、一つは、課徴金減免制度の導入が十年前にあって、それからすごい数の事件件数が摘発されています。そろそろ、危ないものは課徴金減免制度で大体見つかったという評価もあるとは思います。
　他方においては、特に日本で、世界でもそうなんですが、件数が多いのは実は自動車部品カルテルなんですね。日本の自動車部品メーカーが行っていたカルテル、世界じゅうで摘発されまして、日本も摘発されました。その件数が非常にしばらく多かったものですから、それに比べたら減っているという面もございます。
　それで、いろいろな評価があります。あるいは世界全体で見ても、やはりカルテル件数は、措置件数は減っている、ここ数年は減っていると思います。いろいろな評価は可能だと思うんですけれども、じゃ、全滅したかというとそういうことはなくて、繰り返されている事件もありますし、今でも摘発されておりますので、そういう意味では、今なお一定のものがあるのかなというふうに考えております。
○宮川（伸）委員　もう一つ、課徴金の減免制度なんですけれども、公取にかなり裁量権が入るということで、今までは、事業者の方が形式的な情報しか出せない、あるいはネガティブなこともあったというように聞いていますが、これが、積極的にいろいろなものが出てくるんじゃないかという中で、先ほどまでの御質問は、最初に事業者さんがカルテルをやっていましたみたいな話でしたけれども、この減免制度の拡張によって、いろいろな情報が出てきて、そこから新たにまた新しいものが見つかってくるというような、芋づる式というんでしょうか、そういうような効果がもう一つあるんじゃないかというような気がしています。
　こちらも泉水参考人の方から、そういった減免制度が広がったことによって、新しい情報がより得られることで、ほかのカルテルや談合の方まで広がっていく可能性というのは期待できるんでしょうか。
○泉水参考人　ありがとうございました。
　今回の法改正前の状況で見ましても、ある事件で課徴金減免申請がなされて、そうすると、一番目、二番目、三番目と出てきますので、近隣の隣接した商品とか市場においてやはり事件が見つかってくるということで、今委員おっしゃったとおり、まさに芋づる式でどんどんと対象が広がるということが行われています。
　先ほどちょっと触れました自動車部品カルテルも、そういう意味では、芋づる式に全体に広がって発見されてきたという事例ですね。これは世界的に見ても、課徴金減免制度というのはそういう機能が強く働くと理解されています。
　今回については、これに対して、これまで、調査開始後にはほとんど証拠を出さなくても自動的に三〇％減額されていましたので、ほとんど証拠が見つからなかったんですが、今後は、調査開始後においてもそのようなことが、新しい証拠が見つかりますので、そういう意味では、要は芋づる式の事件の発掘というか発見というのは更にふえるのではないかと理解しております。
　以上です。
○宮川（伸）委員　もう一つ、井上参考人にまたお伺いしたいんですが、今、この課徴金という話で、先ほど、一〇％等がどのぐらいの効果があるかという話をしましたが、もう一つ、そのほかに、民事訴訟での賠償金等もいろいろあると思うんですね。現状、今までの制度でも、企業として、このぐらいの課徴金だったら大したことないというような状況なのか、民事訴訟の方の賠償金まで含めると、やはり倒産してしまうような、そういったかなり深刻なケースの方が多いのか。業界の方ではどんな印象で、民事訴訟まで加えるとどのような印象でいらっしゃるんでしょうか。
○井上参考人　先ほどのお答えとちょっと重なってしまいますけれども、当然ながら、民事訴訟もそうですし、課徴金、制裁金に関して言えば、日本では刑事罰の併科というのもございますので、このあたりも含めますと、今の制度というのは、かなり企業にとっては抑止効果のまた更に高いものになっているというふうに私は考えております。
○宮川（伸）委員　ありがとうございます。
　ある程度、この課徴金制度、特に減免制度の方で効果が広がる可能性があるんじゃないかというように私自身も思っているんですが、そういった中で、やはり秘匿特権の話が出てくると思います。
　山本参考人にお伺いをしたいんですが、不十分だ、弁護士活動をしていく上で、独禁法全体にこの秘匿特権がないと十分な保護ができないという御発言をされていると思いますが、きょうの午前中も、公取の方から、なぜという理由は話があったんですけれども、なぜ、公取はそこまで広げられなくて、今回限定したものだけになってしまったというようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○山本参考人　なぜというのは、今回は公正取引委員会の方でのお考えなので、公正取引委員会が実際にどういうふうにお考えになっているかというのを私がお答えするのは、ちょっと適切かどうかわからないのでございますけれども。
　独禁法研究会の報告書などでも、法体系上の問題でありますとかそういうことが御議論されたということはあるかと思いますので、独禁法にどういう形で導入するかというのをほかの法令との関係で懸念されたということが事情としてあるのだろうということは、私どもとしてもそのように理解しておりますけれども。
　申し上げましたとおり、その点については、実際には独禁法だけで導入することは可能であるということは、法理論上も問題ないと。これは、伊藤真先生の見解、先ほど御紹介させていただきましたけれども、可能であるというふうに思いますし、行政手続、行政調査が、行政分野それぞればらばらなのは、今、日本、現状そうなっておりますし、世界でも独禁法だけで導入している例もございますので、実は独禁法だけで導入するということは可能であると。
　しかも、この間、この数年間、秘匿特権問題、通信秘密保護制度の問題について、非常に国会議員の先生方も熱心に御議論いただいたんですけれども、経済の基本法である独禁法については、まさに国際的な制度間の比較、あるいは競争当局間、国際的に協調する、あるいは手続を同じようにしていくという流れがある中で、やはり、この問題は企業の競争力にも国益にもかかわるということで、非常に熱心な御議論をいただいてきたということで、その点については私も非常に深く敬意を抱いております。
　もちろん、全分野統一の制度をつくるべきかどうかという議論を別に否定する必要はないのでございますけれども、独禁法に限った問題として、喫緊の問題として御検討いただくということがやはりお願いしたいということでございまして、その点については、私どもは、公正取引委員会の方でほかの法令への影響ということを御懸念かもしれませんが、その懸念は当たらないというふうに考えております。
　　　　〔富田委員長代理退席、委員長着席〕
○宮川（伸）委員　はっきりと言っていただきまして、よく理解できました。ありがとうございます。
　もう一度、ちょっと井上参考人の方にお伺いをしたいんですが、泉水参考人の方からも、今回のものに関して、国際カルテル等に関してやはり対応が甘いというのがありますが、今の産業界において、国際カルテルに関する危機感とか、そういった発言が余り先ほどなかったように思うんですが、どのように、どのぐらいの危機感が今産業界ではあるんでしょうか。
○井上参考人　今回の法案の中には含まれなかったわけでございますけれども、例えば、国際市場分割カルテルに対しまして、私どもとしては、もとより、自由で公正な競争環境というのは国内にとどまるものではなくて、今グローバルな企業が活動しておりますので、そういう場においても、まさにレベル・プレーイング・フィールド、公平な競争環境を維持するということは重要だと思っております。
　そういう意味で、今回、国際市場分割カルテルに対しての対応はなされませんでしたけれども、片や、先ほど御紹介あったように、日本の事業者が例えばＥＵで課徴金を課されているというような実態があり、これはどう見ても、やはり公正な競争という観点からすると問題のある状況になっておりますので、私どもといたしましても、これに対しましては今後の検討に期待をしたいと思います。
○宮川（伸）委員　最後に、吉田参考人にお伺いしたいんですが、デジタルプラットフォーマーの問題、この委員会でも何度か取り上げられていて、非常に大きな問題だというふうに思っています。
　そういった中で、ここまで問題が顕在化をしてしまう、これだけ大きな問題になる以前に、もうちょっと何か手を打つことができなかったのか。きょう、白タクの話なんかありましたが、ほかの分野で、ここ、今、手を打っておかないと更にまずいよということが、きょうの例以外には何かございますでしょうか。
○吉田参考人　御質問ありがとうございます。
　やはり、これは私の私見にはなるんですが、今、国単位で物が流通していた時代から、インターネット上の情報のやりとりにはビザとか税関とかが存在しないというルールチェンジが起きていますという中でいくと、中国政府と中国企業が一体となって保護政策をとるといった形で、グーグルやアップルをある意味シャットアウトして、自国のビジネスを育てる、これは一つのやり方としてあるかなと思っています。
　一方で、アメリカの方では、新しいルールだから、ある程度、グレーゾーンもまずやってしまおうということで、法整備がある前から、サンフランシスコでは無人の自動車がもう走るようになっているといった形になっています。それによって、走行データがたくさんたまりますので。日本は、例えばそういう無人の自動車ということでいけば、まだ許可されていない、実験段階ということで、実走行はやはりできない状態になっています。
　新しいルールが導入されたタイミングというのは、やはり国と企業が一体となって、オープンなのかあるいはクローズなのか、どちらでもやり方としてはあると思いますが、一体となって新しい産業をつくっていくという意思決定をしていくというのがとても重要なのかなと。
　そういう意味では、今の自動運転なんかも、今、続々と外資には走行データがたまっていて、知見が我々よりもたまっている、国内企業よりもたまっているといったような状態であったり、ドライブシェア、カーシェアといったもののマッチングのあり方、こういったものも、今、自家用車が九割方使われていないというようなデータもありますが、そういったものは、では、どのようにシェアすれば一番エコな地域のあり方になるんだということも、海外ではどんどんどんどんデータがたまっている。
　あるいはバイオでは、例えば最近話題になっている人工肉とか、そういった新しい分野、ＳＤＧｓにまさにつながっていくような、持続性のある社会をつくっていくためのテクノロジー、こういったものが、著作権がどんどん今、外資がとっているような状況になります。
　あるいはＶＲ、ＡＲといった拡張現実みたいな分野でも、今、アメリカの方がどんどんどんどん特許をとりに行っているといったような状態になっていますので、こういった新しい分野、ＳＤＧｓとひもづくような、次の世代につながるような分野については、ぜひ、国と企業が一体となって産業を育成していくといったことが必要になるのかなというふうに考えております。
　以上であります。
○宮川（伸）委員　時間になりました。ありがとうございました。
○斉木委員　国民民主党の斉木武志です。
　私は主に吉田参考人にお伺いをさせていただければというふうに思っております。
　デジタルプラットフォーマーへの対策というのは、私も非常に我が国の今後の成長を左右する重要な施策だと思っております。五月、今月十五日の経産委員会でも質疑で取り上げさせていただきました。
　きょう、まずお伺いしたいのが、吉田参考人、新経連の方々というのは、公取に対して、対ＧＡＦＡ、プラットフォーマーに対してどのような対応をとってほしいのかという点がまずあります。
　この前の質疑でも、公取側の政府参考人は、例えば、アマゾンジャパンであるとかアマゾン・サービシズ・インターナショナルであるとか、エアビーアンドビー・アイルランド及びエアビーアンドビー・ジャパンに対して公取が調査に入ったということで、それを受けて当該事業者たちが、審査の過程で、不利な契約条項の変更を自主的にやめたりという対応をとりましたというようなことを公取側は言ったんですけれども、私も、やはり、手数料に関しても、ある意味交渉事でもあります、公取がまず調査に入る、アクションを起こすという、何かあったら独禁法を適用しますよというような姿勢を見せるということも非常に重要なのかなと、プラットフォーマーの姿勢を改めさせる上でも。
　皆さんは、今の公取に対してどのようなことを望まれていますか。
○吉田参考人　御質問ありがとうございます。
　大前提として、我々、これは経済上の競争でございますので、基本的には自由競争であるということがまず第一点。
　次に、プラットフォーマーというものが、国内にもプラットフォーマーは存在していますので、そういったものの育成も非常に重要になってきますので、プラットフォーマー一律規制ということを申し上げているわけではなくて、そこは慎重に検討していくべきと。
　その二つの前提の上で、アプリストアの寡占問題に関しては、これはもう明確に二社が寡占しているというのは事実でございます。恐らく、先生方の皆様のスマートフォンもどちらかに属しているものしか多分今ないんじゃないかなと。これが明らかになっているわけですね。ここに関して本当にフェアな競争環境があるのかというところについては、一度ぜひ御検討いただきたいなというふうに考えております。
　特に、先ほど申し上げた三〇％の部分、これは、繰り返しにはなりますが、インターネット企業にも当然原価がございますので、その原価が乗った上で三割必ず取られるというのは、これは利益を出すことはなかなか難しいわけですね。
　なので、市場が成長している中のタイミングであればよいんですが、先ほど申し上げた合わせわざで、中国やアメリカから来る広告費は、税をヘッジした上で、再投資額が我々の二倍、三倍、五倍といった形で、一人当たりの顧客獲得にかける単価が三倍とかの差があったりするんですね。だから、そういう意味でいくと、ちょっと注意して今後見ていただきたいんですけれども、スマートフォンに出てくる広告をクリックしてみると、ほとんどが外資のゲームになってきているんですね、今。
　そういった意味でいくと、そこのサイクルで、結局、寡占をしています、税務でもいわば租税措置をとっていますといった形で、どんどんどんどん加速度的に差は開いていく、利益の額も差が開いていきますから、それで再投資の額も差が開いているといったような状態は、ちょっとこの現状でいきますと一経済の企業、単位ではなかなかいかんともしがたい状況がこのアプリに関してはあるのかなというふうに考えております。
　ありがとうございます。
○斉木委員　その三〇％の手数料というのは、私も余りにもハンデが高いなというふうに思っております。これをやはり二五なり二〇なりというふうに引下げをすれば、それだけ開発にお金が回せる。我々、日本企業を応援している立場からも、やはりそこを、コミッションを、その手数料を引き下げてもらうというのは非常に国益にかなうかなと思うんですけれども、非常に見えにくいですね。アップル対個社、そしてグーグル対個社というような形の手数料ですので、私たち、ちょっと目にすることができません。
　どうやって下げるのかという話なんですけれども、公取や欧州委員会など、そういった規制当局側が調査に乗り出しました、若しくは課徴金を命令しました、そういったことによって、手数料を三〇から二五、二〇に、引下げに成功したような事例というのはあるんでしょうか。
○吉田参考人　現在のところはまだその例がないといった状況です。
　こちらの十一ページにもありますとおり、まさに、十一ページでは、ＥＵの競争当局が調査に入るという報道、米国の消費者団体が訴訟といった形で、世界的な今潮流で、まさに今そこに対しての対策が始まったという印象でございます。
○斉木委員　これは、実際に、なかなかＧＡＦＡは手ごわい相手だというのは皆さん、与野党問わず認識は共通なんですけれども、こういった潮流が、欧州委員会が先んじて調査に入りますよという報道が出ましたが、それによって引下げへの道というのは加速していくというふうにお考えですか。どういうふうにつなげていくかという部分なんですけれども。
○吉田参考人　それは、連携していくことで有効だというふうに思っています。特に、ＧＤＰＲの例をとってみても、そういった、ＥＵが一体になることで日本の検討も始まったというふうに動いていますので、そういったのと同じような流れで、ここのアプリストアの問題についても、ヨーロッパやアメリカと連携をしてやっていくということは非常に有効なのかなというふうに感じています。
　何より、やはり、私、一経済人として企業をやっていて思うんですが、当たり前ですけれども、日本国がきちんと税収があって、日本国が成長することというのは、極めて企業や国民にとって重要であるわけですね。だから、日本国の中の活動がきちんと税務として機能して、日本国の中での活動が日本国に税金が落ちるという仕組みは必須だと思っています。
　だから、そこに対しては手が打たれるということ、寡占しているということと税務のところですね、ここは非常に有効に働いていくのではないかなというふうに思っています。
　以上であります。
○斉木委員　まさにそのとおりで、日本のデジタルマーケットから上げた利益は日本に貢献してもらう、至極当然の、そして日本企業と同様に納税してもらう。まさに税の大原則でございますので、これは次回の委員会等でもぜひ継続して審議させていただければと思います。
　プラットフォーマーの側もやはり、こういった規制当局に対して対抗手段をとってくることもございます。大きな例としては、昨年の七月十八日だったと思いますけれども、欧州委員会がグーグル社に対して五千七百億円、四十三億四千万ユーロという史上最高の課徴金を課しました。これに対して、たしか今係争中に入っていると思うんですけれども、グーグル社の方としては、そういった法的対抗手段、これは違反しているという根拠がないという反訴をしてきているわけです。
　プラットフォーマー側としては、独禁法の適用に対して、優越的地位の濫用に対してどのような論拠で反訴をしてきているんでしょうか。彼らの対抗手段というのは、どういうロジックに基づいているんでしょうか。知見があればお願いいたします。
○吉田参考人　今まさに、我々が聞いている範囲でいくと、日本国内でのロビーイングを各企業は非常に強めているという話を聞いております。そういう中で、彼らがどのような手だてでロビーを行っているかというのは、今、新経済連盟としても情報を収集中といった形になります。