Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田政府委員　多くの事項についてお尋ねいただいたわけでございますが、まず初めに広域哨戒体制の整備がどのように進んでおるか、かような御質問だと思います。
　今回のＳＡＲ条約に加入することになりますと、私どもの分担する区域というものは、また関係各国と協議をしなければいけませんけれども、相当広大な海域に及ぶものと考えております。私どもとしましては、このような広大な海域における海難救助あるいは監視、取り締まり等の業務に対処いたしますために、ヘリコプター搭載型の巡視船及び航空機を中心とする機動力にすぐれた哨戒体制を確立したいと考えております。現在、ヘリコプター搭載型の巡視船につきましては、二機搭載型のものを現在一隻建造中でございます。また、一機搭載型のものは現在建造中のもの一隻を含めまして七隻があることになるわけでございます。このようなヘリコプター搭載型巡視船につきましては、今後におきましてもなお所要の整備が必要ではないかというふうに考えておるところでございます。
　また、航空機につきましては、今後の遠距離の海難救助等におきましてはやはり航空機による対応ということも考えなければならないものと考えております。これについては現在まだ検討中でございますが、一方これまで持っておりますいわゆる中型の航空機あるいは中型ヘリコプター、これらにつきましても現在ある程度の整備が進んでおるわけでございますけれども、各基地におきまして常時出動態勢というものについてはまだ多少足りないところがございますので、当面それの整備を図ることを目的として増強を考えておるところでございます。
　それから二番目に、いわゆる海上保安庁の行う領海警備あるいは公害監視等の哨戒がシー・レーン防衛と間違えられるおそれはないか、かような御質問でございますけれども、私どもの方はこれまでの海上保安庁の業務につきましては、かなり諸外国にもこれまでの実績に基づきまして相当程度の御認識があるものと考えております。言うまでもなく航行船舶の安全のための海難救助でありますとか、あるいは海洋汚染の防止、外国漁船の監視、取り締まり、こういうようなことを海上保安庁の極めて特徴を有する船舶あるいは航空機によって行っているところでございまして、まず間違えられるというようなおそれはないものと考えております。
　三番目に、船位通報制度についてのお尋ねでございますが、御案内のように、船位通報制度につきましては海難救助を効率的に行うための極めて有効な制度だろうと考えております。私どもとしましては、五十七年度から四年間約二十五億ほどの、一部まだ六十年度予算要求で要求しなければならないものもございますけれども、いわゆる通信系統及び電算機を含めました総合的なシステムを、現在整備中でございます。順調に整備が進んでおりますので、六十年度の後半にはこれが試験的な運用も含めまして運用に入り得るもの、かように見通しております。
　対象船舶につきましては、これはあくまでも任意の加入ということが前提の制度でございます。これは諸外国におきましても、アメリカなんかにおいてもそういうような制度になっておりますが、もちろん船舶の大きさとか国籍とかそういうことで区別をするつもりは毛頭ございません。また、加入を希望しないというような船舶、これは任意の加入である以上はそういうものもあるかと思いますが、何といいましてもたくさんの船舶が加入すればするほどこのシステムのメリットが発揮されるというわけでございますので、大いに関係の船社あるいは関係の組合等の説得を重ねまして、何とか大幅な加入をしていただきたいものだ、かように考えております。
　それから、通報の種類とか通報の方法等でございますけれども、これはまだ現在検討中でございますので、今全く事務的な検討をしている状況でございますけれども、やはり最初に航海計画を出していただく、それからおおむね二十四時間ごとにいわゆる位置をレポートしていただく、それから目的地に着いたらいわばファイナルレポートを出していただく、こんなようなことが現在考えておるところでございます。
　大体、お尋ねにお答え申し上げたつもりでございます。
○森田（景）委員　時間でございますので、以上で終わります。ありがとうございました。
　　　　〔浜野委員長代理退席、久間委員長代理着席〕
○梅田委員　国鉄再建問題につきましては、先週もいろいろ議論いたしましたが、なお幾つかお尋ねしておきたいと思います。
　まず最初に運輸大臣にお伺いするわけでありますが、昨日「昭和六十年度の概算要求について」という閣議了解をお決めになったわけでありますが、経常費は原則一〇％のマイナスシーリングとしながら、軍事費におきましては当初大蔵原案の三％台をはるかに超える七％の伸び率を認める、こういう中曽根内閣の政治姿勢というのは私は重大な問題があると思うわけであります。
　国鉄問題になぜ関係あるのかというわけでありますが、国家財政が破綻してきておりますので国鉄に対する必要な補助ができない、こういうことで今日の国鉄の財政再建におきましての非常に重大な障害点になっているからであります。先週議論しましたときに亀井再建監理委員長は、今日分割・民営化、これは醸成されつつあるというような御発言があったわけでありますけれども、私は逆にそんな問題ではなくて、今国民的に一番煮詰まってきている問題といいますか国鉄再建にとって一番必要なことは、国がどれだけの補助をして過去債務にちゃんとけりをつけるかというところに議論が来ていると思うわけでございます。まずこの点に対する運輸大臣のお考え方を、予算の概算要求を閣議了解なさった時点に立って承っておきたいと思います。
○細田国務大臣　昨日の閣議におきまして六十年度の予算の概算要求に関する決定をいたしたわけでございます。防衛費の問題について御意見がございましたが、これは共産党の御見解でございまして、私どもこれに同調するわけにはまいりませんので、あえてここで論評は差し控えさせていただきます。
　問題は、今御指摘になっておる国鉄予算について考えてみますと、一般会計が非常に窮屈な中で国有鉄道に対する財政援助といいましょうか財政支援といいましょうか、それが非常に困難であるということについては私ども大変苦慮いたしておるところでございます。この苦しい予算の中でもできるだけの国費を出してもらって、少なくとも累積債務をさらに雪だるまのように増大させるということだけは何とかして避けられないだろうか、これを実は国鉄の六十年度予算の最大の目標に考えて私どもこれから汗を流したい、かように考えておる次第でございます。
　今御質問の最後の方にございました、国が金を出すことが先であって経営形態その他の問題は後じゃないかという御意見、これはそういう御意見もございます。しかし、これは亀井委員長が申されましたように一体不可分のものである、分割・民営化をやると言っても長期債務が片づかなければこれは片づかない。また、長期債務の問題だけ片づけると言っても、後がさらに次から次と債務が出てくるのでは、借金がかさんでくるのでは、これはもうどうすることも、政府として何かやろうということもできなくなる。したがって、両方の問題、いわゆる経営の問題と長期債務の問題とは同時に解決していくという方向で今考えておるのだ、こういうことでございまして、私もそれはそのように考えるべきだという立場をとっておる次第でございます。
○梅田委員　国の財政も十兆円ほどの利払いをしているようなことでは、財政が硬直化してうまくいかなくなるのははっきりしているのです。国鉄だって同じですよ。だから、利息に金を払うようなことではどうしようもないです。まずこの根本を正すことなしに、本当に真剣な国鉄の再建というものはできないと断言していいと私は思うのです。
　総裁にお伺いするわけでございますが、亀井再建委員長は私鉄並みの経営ということを盛んにこの間も来てここでおっしゃったわけです。どんどん合理化して人を減らす。前にも伺ったわけでございますけれども、三十五万体制、三十二万体制、どんどん予定よりか先に進行して余剰人員がたんと出た、それをさらに私鉄並みにしていく、二十万人台にしていくのだということも一部で言われておるようでございますが、そんなことでどんどんやったら一体どうなるのだ。現在でも相当の余剰人員を抱えて、どう仕事をさすか。あなた方の方は休ます。あるいは早いことやめろ、勧奨退職をやるとかいろいろな手を打とうとされておるわけでありますが、何しろ人数が膨大ですから、そしてさらに私鉄並みの合理化が進行した場合にさらにたんと余剰人員が出る。五万、六万、これはもう大変です。重大な社会問題になると思うのです。果たしてそれが可能かどうか、そういうことまで、先の先まで考えて計画を立てておられるのか。
　経営改善計画のさらに変更というのはありましたけれども、国鉄が立てた計画というのはしょっちゅう変更せざるを得ないということに追い込まれているわけでありますから、なかなか信用できないわけでございますが、現状の国鉄が私鉄並みに果たして合理化ができるのかどうか。長距離のお客様が非常に多いし、それから通勤のラッシュのときなんか大変です。自動改札も京都や大阪にもありますけれども、私鉄は近距離だし簡単だ。それでも、地下鉄でも朝のラッシュのときは大変ですよ。行列ですわ。東京駅や上野駅あたりでやって、果たしてスムーズに客がさばけるのかどうか。一定の時間帯にやらなければいかぬわけですから、流れるのは僕は改札に人が立ってやった方が早いと思うのですよ。これは大変なことになると思うのです。どんなことを考えているか知りませんけれども、私鉄並みの合理化というように言われますが、これは労働省にもお尋ねをしたいのであります。
　私鉄はもともと公休日もいわゆる残業なり公休出勤をやって、そしてなるべく少ない数で一定量の仕事をするような、労働基準法の精神から見て非常に問題のあるような職員配置をやっているというように伺っているわけであります。また、そのように書いた本もございます。そういうようなやり方というものが果たして好ましいことなのかどうか、これは労働省から、きょうは基準局の関係の方がお見えになっておりますので、お伺いをしておきたいのでありますが、同時に、国鉄総裁はそんなことまであえてやるのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○太田説明員　最初に、合理化ないしは効率化の必要性という点についてでございますが、国民から大事な国鉄という財産をお預かりし、その運営の任に当たっている者といたしましては、基本的にその効率化ないしは合理化というのは念頭に置き、絶えず努力するのはまず当然だと存じます。また、そのほかに、独占ではございませんで、厳しく他運輸機関との間の競争のもとにあるわけでございまして、選択の基準ということを考えますと、何といっても効率性ないしは経済性というのは非常に大きな要素でございます。いわば生き残って利用され選択される輸送機関として今後あり続けるためにも、効率化ないしは合理化というのは必須の事柄であるというふうに考えている次第でございます。
　それからまた、私鉄並みのという問題につきましては、これは抽象的にどうであるかというのは非常に申し上げにくい事柄でございますが、もっと具体的に実践的にこれを展開して比較するということが大事かと存じます。
　一々は申し上げませんが、例えば行政管理庁の御指摘でありますとか、世の中の識者からの御批判、御指摘、並んでいるそして同じような業務量のこの国鉄の駅とあの私鉄の駅との要員配置の仕方、あるいは仕事の仕方といったような形、あるいは動力車乗務員の効率の問題、あるいは車掌の仕事の仕方等々、具体的実践的にデテールについて各方面から、それからまた幾つにもわたって御指摘をいただいていることを積み重ねてまいりますと、我々なりに相当な努力はしているつもりでございますが、まだまだ努力の足りない面があろうかと存じます。
　また、御指摘の途中で、国鉄の業務の特殊性と私鉄の仕事のいわば違いといったようなものも御指摘あったように伺いましたが、我々もこの比較を具体的にするに当たりまして、国鉄なるがゆえの特殊性というのは十分織り込んでみました上で、なおかつ、そこにはもっともっと効率性の向上を図るべき余地があるというふうに思わざるを得ないケースがありまして、そういう面からいきましても、この効率化ないし合理化努力は今後とも続ける必要があると存じている次第でございます。
　それから次に、このようにして効率化ないし合理化を今後進めていった場合における実員との関係、すなわち余剰人員との関係についての御指摘がございましたが、一つには、今言いました効率性の問題と加えて、輸送量の要素を見なければいけないかと存じます。いろいろな見方があるわけでございますし、国鉄としてまだ必ずしも将来展望が輸送量について確定しているわけではございませんので、確定的なことは申し上げかねますが、いろいろなデータの示唆するところは必ずしも楽観を許さない、むしろ減少傾向をもあえて覚悟せざるを得ないのではないかという状況がございますので、その要素も加味すれば一層の合理化が必要かと存じます。
　おととしまでは、年度年度の合理化の実績と自然退職人員の関係がうまくバランスしておりまして、余剰人員が発生する余地はなかったのでございます。五十八年度、貨物の大幅な合理化を契機といたしまして、その合理化人員と自然退職人員の関係が逆転しておりますので、そこに余剰人員の問題が発生しているわけでございますし、今後退職人員が漸減傾向をたどるであろうと想定されますので、今申し上げました合理化の必要性と考え合わせました場合に、余剰人員の発生の可能性は非常に高いと言わざるを得ないかと存じます。
　そこで、私どもは、現在二万五千、年度末においては三万と想定しております余剰人員の問題をまずその当初において、スタートにおいて調整を図る、今後の余剰人員の上積み発生に対しましてはそのような手法を確定させた上で逐次対処してまいりたい。一挙にためておいてしまってはどうにも身動きならなくなるということでもございますので、そんなことで調整のための三本柱を提案し、今労働組合と団体交渉をやっておるところでございます。速やかに理解を得られて、円滑にして順調な効果が上げられるように願っている次第でございます。
○野崎説明員　先生御承知のとおり、労働基準法では要員配置の問題は規制いたしておりません。それから要員配置につきましては、経営上の理由あるいは技術上の理由その他いろいろな理由で決まってまいるものでございまして、労働省としてどのような要員配置のあり方が適当かということを申し上げる立場にはないと考えております。
　一般論といたしまして、労働基準法が守れないような形の実態というのが生ずるとすればそれは好ましくないというふうに思いますけれども、しかし先生がお挙げになりましたような私鉄がそういう状態にあるかということになりますと、私どもはそういう状態にあるとは思っておりません。
○梅田委員　あなた、何を証拠にそない言うのかね。私鉄でも現実に有給をとりたくてもとれないとか公休出勤せんならぬとか、いっぱい例があるんですよ。労働者の権利を擁護しなければならぬ労働省がそんな姿勢ではだめだと思うのです。
　運輸大臣、幾ら合理化がどんどん進行するといいましても、労働基準法が定めている最低の基準、これさえも守れないようなことがどんどんはびこってもよろしいとお思いになりますか、どうですか。
○細田国務大臣　労働基準法というのは強行法規でございますから、労働基準法を破ってまでの合理化をやるというのは合理化のうちに入らない、こういうふうに思っております。
○梅田委員　運輸大臣の答弁ははっきりしていると思うのです。そういう姿勢で労働省もやってほしいと思うのです。
　国鉄総裁、職員局長は非常に長い答弁をするのですけれども、我々が本当に言いたいのは、国鉄は今大変なんだから、労使挙げて本当にどうするか。労働組合はいろいろ提言を持っています。次々に発表もあります。それらを検討して、どうすれば本当に再建できるかということで真剣な議論をしていただきたい。前回も要望しましたように、外注でも簡単に外注にしたらいけませんよ。一たん出すとなかなか戻ってこないわけですから、難しいわけでありますから、そういう点では労働者の意見もよく聞いて、真剣に国鉄再建のため犯頑張ってほしいと思うのでありますが、最後に一言お願いします。
○仁杉説明員　ただいま先生御指摘ございましたが、今国鉄が非常な難局にあるということは御指摘のとおりでございますし、それが過去債務の問題である、あるいは年金の問題である、あるいは要員の問題であるというようなことでございます。それらにつきまして先ほど私鉄並みというようなお話がございましたが、もちろん私も私鉄におりまして実情をある程度知っておりますが、国鉄と私鉄がそのままの形になるというふうには私は考えておりませんが、一つの指標としては比較する指標であるというふうに思っておりますので、国鉄の実情ももちろん取り入れながら効率化ということを進めてまいらなければならないと思います。
　全般の作業につきまして今先生から御示唆がございましたが、私どもといたしましても、さっき申しました過去債務あるいは要員あるいは年金というような問題につきましていろいろな面から、将来の輸送量のあり方というようなものも含めまして、今役員会等を通しまして真剣な検討を続けているところでございまして、なお監理委員会等の意見も聞きながら、また私どもからも意見を申し上げながら、今、日本として国鉄がどうあるべきかということを探り出してまいりたいと思って努力をしているところでございます。
○梅田委員　いろいろ申し上げたいことがあるのでありますが、ちょっと時間がございませんので、この辺で国鉄の再建問題は終わりますが、お忙しい中本当にありがとうございました。結構でございます。
　次に、ハイヤー、タクシー関係に働く労働者の問題につきまして質問をさしていただきたいと思うのでありますが、御承知のようにいわゆる新二・九通達というのがございまして、労働省が昭和五十四年十二月二十七日に新しい通達として「自動車運転者の労働時間等の改善基準について」というものを出したわけでございますが、昭和五十八年の上半期におきましての監督実施結果の概要というものが発表されております。これによりますと、改善基準に対する違反率というのは、トラック関係で五三・七％、ハイヤー、タクシー関係で五二・一％、依然として高い数字が出ているわけであります。
　もともとこの改善策というのは実作業時間規制から拘束時間規制に変更したという問題がございまして、四年前にも社会労働委員会でこの新しい改善基準というのは問題があるというように質問さしていただいたことがあるわけでございますけれども、事実、実際の監督結果を見ますと、隔日勤務の最大拘束時間原則二十一時間を超えるものというものの違背率というのは三二・一％もあるという結果が出ておりますが、この監督結果に基づいて、労働省としてはどのような指導強化を図ろうとしているのか、時間がありませんので、簡単に述べていただきたいと思います。
○野崎説明員　タクシー関係につきましては、確かに他の業種に比べまして、労働条件に問題がございますので、先生御指摘のとおり、五十四年に特別に改善基準を定めまして、その遵守、徹底に努めているところでございます。その違背状況は今先生お述べになりましたとおりでございますが、五十八年の状況を前年に比べますと、かなりの程度改善は見ているということは言えるかと思いますが、全体としてはまだまだ満足すべき状態ではないと思っております。
　そういうことで、本年度におきましても引き続き重点的に監督指導に努めることはもちろんでございますけれども、運輸省との間で行っております相互通報制度の活用を図るとか、あるいは重大、悪質な違反に対しては厳正な措置をとるとか、そういう姿勢で臨むことにいたしております。
○梅田委員　ここではひとつ、具体的に事例を挙げて、改善を図っていただきたいと思うのでありますが、千葉県の松戸市に櫟山交通という会社がございますが、そこから私どもも櫟山労働組合の加藤委員長からも要請をいただきまして、そこの労働実態がいかなるものかということを知ったわけでございますが、まことに重大な内容が含まれております。
　この会社はもともと昭和四十一年十月十九日に免許を受けたわけでありますが、最初は三台から出発をいたしまして、どんどんふえていきまして、現在六十六台という中規模の会社になってきておるわけでございますけれども、かつては全国一般という労働組合をつぶした。現在は自交総連に加盟をしているこの櫟山交通労働組合をつぶそうとして、組合の委員長を不当労働行為で解雇しているのですね。全くけしからぬ事態があるわけであります。それから労働基準法や新二・九通達に違反する事例というのが九〇％以上だと言われております。この八カ月間に二人が自殺をし、一人が過労で死に、さらに三月二十三日には業務中に脳出血で労働者が倒れる。その人の勤務状態は、過去十四年間ほとんど休んだことはないということですね。たった一日有給休暇で、親戚の御不幸で休んだ。連続で働いておる。この会社におきましては、昨年の稼働率が九八％以上ということで、有給休暇というものもほとんどとれない、大変な職場になっておるわけであります。
　これにつきまして、櫟山交通に監督署が臨時の検査に入られたと思うのでありますが、賃金の形態、累進歩合制はどうなっておったか、あるいは休憩所が整備されていたかどうか、労働時間の実態はどうであったかお調べになったと思いますが、いかがですか。
○野崎説明員　櫟山交通に関しましては、御指摘のとおり労働組合から申告がございまして、本年の七月十八日に申告に基づく臨検監督を実施いたしております。その結果の状況につきましての具体的な点につきましては、現在関係の資料を労働基準監督署において精査中でございまして、どういう状況になっているか、具体的な報告を本省としてはまだ受けておりません。
○梅田委員　非常になまぬるい。スピードが遅い。迅速にやらぬと労働者は殺されてしまいますよ。ここの勤務の建前の状況によりますと、午前十時に出勤して、途中で三時間休憩して、午前二時に帰ってきて四時間寝て、そしてまた出ていって六時半から八時半まで働いて帰ってこい。いわゆる二勤務で、一出番で大体二日分やるわけですよ。そういう労働形態でありますけれども、実際はタコメーターは、午前二時に帰ってきて六時半まで一応休むことになっているけれども、これはかぎを預けて、タコメーターを外してそれで走りなさい。そこに全然記録が出ないのだ。タコメーターだけ見たら休んだようになっておる。しかし実際は走っておる。こういう指導をしておる。あなた方が検査に入ったときには、これはないと言いましたね。実際はあるんだね。これは全部ほかしてしまうのだ。そういう大変なことが行われているのですよ。
　それから、休憩所で休むといったって、この休憩所は労働者が休めるような状態ではないわけです。あなた方が実際に行かれてわかっているはずですけれども、仮眠所はせいぜい五、六人泊まれたらいい。布団は良くて寝られない。実際これは帰ってきて休んでいる人なんかないのですよ。なぜならば、極めて厳しい累進歩合制になっておりますから、その歩合制につられて働かなければ飯が食えない。改善要綱によりますと、累進歩合制はやめなさいというふうになっていますね。ところが、実際はここはひどい状態になっている。新二・九通達によりますと、歩合給というものは六〇％以上の保証給があってのことだ、いま一つは、累進歩合制度を廃止することということになっておりますけれども、ここの場合は、水揚げを四十五万円揚げた場合歩合給は四二・九七％で超えてしまうのですよ。なぜなら、一時金という制度があるのですけれども、賞与というものは「月例賃金に賞与分を含む賃金体系の適用者には支給しない。」というように就業規則の第六十一条に書かれておりまして、そしてボーナスは四カ月ごとにまとめて清算ということで、月々のものは貸付金、四カ月たったらまとめてボーナスは払ったという形だけはしてある。しかし、実際はその一時金というものは水揚げに比例して支給されるわけです。だから、表向きの歩合給というのは、確かに比率は相当水揚げをしないことには四割を超えないようになっておるけれども、実際は一時金の併給ですから、月々それで飯を食うような体制ですから、稼がぬことには飯が食われないということになるわけです。
　おまけに、労基局の方もよく聞いていただきたいのでありますが、カット規定というのがあって、欠勤は一出番について一万二百三十円引く、有給休暇をとりましても同じように引くのです。有給休暇の場合は一出番、つまり二日分で五千円しか出さないのですよ。事故は一回やると一万円の罰金を取る。損害をやると総額の一割を損害負担という形で取る。指導に違反をした場合には三万円の罰金を取る。しかも、何ぼ水揚げを揚げましてもそれが走行一日当たり二百八十キロ未満である場合はまた罰金を一万円取る。それから営業収入におきましても、一キロ当たり百二十二円未満の場合はやはり同じように一万円の罰金を取るということです。それで第七番目に、業務中起きたことは一切乗務員の負担だ、こういうことを書いている。
　有給休暇が全くとれない。調べてみたら、何と昨年一年間で有給休暇をとった人は二十出番しかないわけです。これは大変なところですよ。ここは百七十人の従業員がおるのですよ。だから一日当たりに計算すると有給休暇は四十日分しかとっていないわけです。それで、有給休暇をとろうとするといろいろいちゃもんをつけるので、そのたびに組合が抗議書を出す。それで組合の役員あたりが断固として抗議をするということでやった場合だけ渋々認めるとか、有給分の賃金を払わないということで抗議をしたら、それもまた大分たってから渋々払うとか、こういう状態です。私はこれも大変な事態だと思うのであります。
　まず、ここの累進歩合制をやめさせなければいかぬと思うのと、それから労基局にお尋ねしたいのでありますが、罰金を取るというのは明らかに労働基準法の第十六条違反だと思うのですが、どうですか。
○逆瀬川説明員　御質問の件につきましては、先ほど監督課長からお答え申しましたように、現在所轄の労働基準監督署で調査中でございますが、賃金体系の問題について申しますと、どのような賃金制度を採用するかというのは本来労使の自主的な話し合いで決定されるべきものでございます。が、しかし、極端に走行を刺激する歩合給制度、累進歩合制度でございますが、これについては廃止させることといたしているところでございます。
　また、先生御指摘のように歩合給制度を採用している場合には、固定的給与と合わせまして通常の賃金の六割以上の賃金が保証されるような保証給を定めることとしているところでございます。
　なお、この保証給のことでございますけれども、これは固定的給与が六割以上になるように定めなければならないということではございませんで、固定的給与と歩合給を含めて通常の賃金の六割以上が保証されるように定めれば足りるもの、こういうふうに考えております。
○梅田委員　基本給が大体ここでも八万八千円で、安いですね。そもそもが安い。実際は歩合で稼がないことにはどうもならぬということで、ここの場合はよその企業と比べましてももうえげつない累進です。たつみタクシーという例もありますけれども、ここだったらそんな大した累進になっておらぬのです。三十三万円で五一・七一、五十万円になっても五二・一九だ。ここはもうえげつない。同じ五十万円でも五五％の歩合になる、えげつないですよ。しかも休ませないということである。そして、不当労働行為はもう平気でやる。
　今、カット条項の問題についてはっきりしたあれがなかったけれども、これは労基法の罰金に相当しませんか、どうですか。
○野崎説明員　カット条項の点につきましては、事前に先生からお話もございましたので、所轄の監督署から事情を聞いてみたわけでございますが、監督署におきましては現在その点も含めまして調査中ということでございまして、現在のところはまだ事実の正確な把握に至ってないということでございます。その点も含めまして十分調査したいと思っております。
○梅田委員　あなた、答弁するなら、もうちょっとあんじょうしなさい。それが事実であれば労基法違反である、しかし、ここの事案についてはなお調査をいたしますというぐあいに言ってもらわなかったら――労基法の第十六条というのは、労働契約があるにかかわらずそれに違反したからといって罰金取ったらいかぬというのでしょう、どうですか。
○野崎説明員　御承知と思いますが、十六条におきましては罰金と申しますか損害賠償額の予定をすることを禁止しているわけでございます。本人の責任に基づきまして損害が生じました場合に、普通の法律関係に基づいて損害賠償をするということまでは禁止しておりませんで、額をあらかじめ予定しておくということを禁止しておりまして、そういった点に当たるかどうかにつきましてさらに調査する必要があるというふうに思っております。
○梅田委員　いや、ここははっきり予定しておるのじゃないですか。金額もちゃんと予定しておるのじゃないですか。どうですか。
○野崎説明員　先生のお話ではそのようにも受け取れるわけでございますが、私どもとしてまだその点確認しておりませんので、見解を申し述べるのはちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
○梅田委員　受け取れるというぐあいにおっしゃいましたので、ようやく労働基準局の方もこれはもう大変な事態だというようにお考えになっているということがややわかりましたから、後、きちっと調査していただくことにいたしたいと思います。
　運輸大臣、これからよく聞いてほしいのですが、私はここの会社というのは道路運送法に基づく免許を与えておるのがおかしいのじゃないかと思うのです。ここの委員長が処分されますときにどういうことで処分されたかといいますと、昨年の七月十四日に社長が組合の委員長を呼んで、おまえはハイタク協議会の議長をしているからやめろと言って強要したというのです。これに言うことを聞かなかったというので、おまえは就業規則違反やということで下車勤にして、二日後には首を切っているのです、解雇。これは、直ちに、不当労働事件として仮処分もちゃんと勝利をしているわけでございますけれども、ここの会社というのは全く常識では考えられないような会社、社長ですよ。
　それで、先般、六月三十日から運賃が上がりましたけれども、運輸省が認可される二十二日の前の日に、千葉の陸運事務所で、今後の賃金をどうするか、また、スライドで足切りを上げるからけしからぬというので、労使の話し合いが行われたのですけれども、千葉の陸運の高橋次長とか、課長とか係長がおるところで、まとまった覚書をめぐって殴り合いのけんかをしておるのです。そして、ここに診断書も出ておるわけですけれども、とにかく、暴力も平気で振るうという大変な社長ですよ。そして、このときには、陸運事務所も立ち合って、新しい賃金については「会社は一方的な賃金支給はおこなわない。七月分賃金は現行で支給し、以后の賃金は引続き話合を行う。」、六月二十一日ということで、社長のサインがしてあるわけですね。労働組合もサインしてあるわけです。こういう覚書をやりながら、済んだら、もう一方的な六月二十八日の通告、さらに七月十七日の通告で、話し合い成立はせぬでも、どんどんと会社の思いどおりに事を進める、こういうことが行われておるわけであります。
　だから、不当労働行為事件としてやがて正確な決着はつくと思いますよ。思いますが、労組法の第七条の違反というのは、非常に厳しい命令、救済が出るわけでありまして、これに従わないというふうになりますと、また厳しい罰則があるということで、「一年以下の禁こ若しくは十万円以下の罰金」ということになるわけです。もし、事業主がそういうようなことになりますと、これは道路運送法の第六条の二「欠格事由」ということに照らしますと、「免許を受けようとする者が一年以上の懲役又は禁この刑に処せられ」た者は免許を受けられぬわね。となると、そんなえげつない会社に免許を与えていることが運輸省としてはおかしいということになる。ですから、第四十三条に基づいて免許の取り消しをここはやるべきじゃないか。こんなふらちな会社を許しておいたら、労働者は殺されてしまいますよ。現に作業中に死んだ人も出るし、脳出血で倒れる人も出る、大変なことです。いかがですか。
○服部政府委員　ただいまのようなことが事実が確定いたしまして、当該会社の経営責任者が、御指摘のような一年以上の禁錮というようなことに、刑に服すというような事態になりました場合には、改めて考えさせていただくというのが、私どもの立場ではないかというふうに思っております。
○梅田委員　それは、まあ最終的にはそうなるでしょうけれども、しかし、現にそういう犯罪が行われつつあるというような状況でありますから、運輸大臣、労基局の方もきちっと指導していただきたいと思いますけれども、このような大変な労働者いじめをやっている経営者がこの東京の近くにおるということは、運輸省のおひざ元で大変遺憾なことだと私は思うのです。そういう点で、運輸行政としても厳しく、労働省とも相談しながら指導を強化するという点で、御発言をいただきたいと思います。
○細田国務大臣　ハイヤー、タクシーあるいはトラック、そういうところの労働者のいわゆる労務管理については、特に気をつけていかなければならぬと思います。今お話しのような事態は、早急に調査をいたしたい、そのような状況は直させていかなければいかぬ、こう思っております。
○梅田委員　きょうはもっともっと詳しく質問をしたいと思っておったのでありますが、なかなか時間がございませんので、残念ながらやめますけれども、もう一度、労働省からおいでをいただいておりますので、このようなふらちな会社に対しての厳正な、厳しい指導の強化をお願いしたいと思うのでありますが、決意をひとつ伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○野崎説明員　実情を十分調査いたしまして、適正な措置をとりたいと考えております。
○久間委員長代理　次回は、来る七日午前十時理事会、午前十時二十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十五分散会
昭和五十九年八月一日（水曜日）
　　　　午後一時三十一分開議
　出席委員
　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　熊川　次男君　理事　中西　啓介君
　　　理事　中村正三郎君　理事　伊藤　　茂君
　　　理事　野口　幸一君　理事　坂口　　力君
　　　理事　米沢　　隆君
　　　　　　大島　理森君　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　田中　秀征君
　　　　　　中川　昭一君　　　　東　　　力君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　町村　信孝君　　　　宮下　創平君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　坂井　弘一君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　宮地　正介君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　正森　成二君
　　　　　　簑輪　幸代君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　堀之内久男君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　松尾　邦彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部流通課
　　　　　　　　長　　　　　　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
七月三十一日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　藤田　高敏君　　　　上坂　　昇君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　上坂　　昇君　　　　藤田　高敏君
八月一日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　村上　茂利君　　　　町村　信孝君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　町村　信孝君　　　　村上　茂利君
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本日の会議に付した案件
　税制に関する件
　租税特別措置法の一部を改正する法律案起草の
　件
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○瓦委員長　これより会議を開きます。
　税制に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　短時間でありますが、若干質問させていただきます。
　私ども大蔵委員会のみんなの気持ちであると思いますが、社会は公平でなくてはなりませんし、税も公平でなくてはなりません。また、そういう方向を実現するためには、さまざまの努力や研究をしなければならないというわけであります。後ほど租税特別措置法の一部改正という形で私どもも共同提案に加わらせていただきまして、いわゆる代替ガソリン、フエルガソリンというものについての対応措置をとるというふうに考えておるわけでありますが、私どもも、製品の比重がわずかに異なるだけで課税されないというのは、業界の秩序にも影響いたしますし、また広い意味では、石油業界に働く労働者の立場から見てもふさわしくないと思います。それらを規制することは妥当な立法であろうと思います。その立法に関しまして、私どもいろいろ勉強いたしましたが、さらに二、三お伺いをしたいと思います。
　第一は、実態のことでありまして、フエルガソリン専門店あるいはその量の面で、最近急増をいたしておるようであります。五十七年、五十八年、五十九年、最近の状況、それらがどうなっているのかということをひとつ御説明をいただきたい。
　それから二つ目には、やはり実態ですが、どのような形で出回っているのか。聞きますと、税金部分が全く安くなる原価なんでしょうが、有税のガソリンよりも二、三円安いぐらいでぼろもうけというふうな状態になっているというふうにも伺いますが、流通の状態がどういう実態であるか。
　それから三つ目には、それは今課税物件でないが、課税物件になった場合、その差額になりますか、税のいわゆるはね返りというのがどの程度になるのか。
　その三点を簡単に御説明ください。
○松尾政府委員　最初に、いわゆる代替ガソリンの流通の状況でございますけれども、いわゆる代替ガソリンは、台湾、韓国等からベンゼン、トルエン、キシレン等のいわゆる芳香族、ＢＴＸ類を輸入いたしまして、国内でこれに灯油などをブレンドした上で流通ルートに乗せられているようでございますけれども、その実態は、基本的には代替ガソリン専用スタンドなどで販売をされているようでございます。
　この代替ガソリン専用スタンドは、本年春以降急速に設置数がふえてまいっておりまして、本年四月現在調べたところでは、二十六店程度の営業中または計画中のものがございましたけれども、この二カ月間でも三十六店に増加する勢いでございまして、地域的にも、沖縄、九州から始まりまして関西から関東へ、さらには関東も大分北の方へと販売活動が広がりつつあるようでございます。流通の実態につきましては、ただいま申し上げましたような専用のスタンドを中心にいたしまして販売されております。
　価格につきましては、その地域のガソリンの小売価格と大きく相違するものではなく、他方、仕入れ価格の方はガソリンの卸売価格に比べてかなり低い水準で行われているというふうに承知している次第でございます。
　量につきましては、私どもの調査では必ずしも全量をきちっと把握していると言い切れない面もあろうかと思いますけれども、最近、月間二千キロリットル程度ないしそれ以上販売されているものと思われますが、大蔵省の方の輸入面からのお調べによりましても、最近二カ月間では二千数百トンのいわゆるＢＴＸ類の輸入が行われており、これがただいま申し上げたような代替ガソリンの用途に使われている量ではないかというふうに推定されるところと承っております。
○角谷政府委員　今流通の実態につきましては通産省からお話があったところでございますが、代替ガソリンの主な原材料といいますと、これはＢＴＸ類といいまして、ベンゼン、トルエン、キシレンでございますが、こういうものにつきまして韓国あるいは台湾から代替ガソリン向けということでいろいろ輸入されております。
　そういうものの数量につきまして、内々税関等を通じまして調査いたしました結果を申し上げますと、大体こんなふうな推計になるのじゃないだろうか。つまり、五十七年度の輸入量は約八十トンでございました。五十八年になりまして年間約千四百トンということで、相当、十倍以上に膨れ上がっております。五十九年の一月から六月、上半期だけでございますけれども、全体で六千八百トンということでございますので、年間に引き直すとまた十倍ぐらいになっておりますが、特に、そのうち五月につきましては二千五百トン、六月につきましては約二千百トンということで、このところ急速な勢いでこれがふえておるということが言えるのではないかと思います。
　なお、これにつきまして、揮発油でございますと、揮発油税及び地方道路税がかかるわけでございます。御承知のように、揮発油税につきましてはリッター当たり四十五円六十銭、地方道路税につきましてはリッター当たり八円二十銭、両方合わせまして五十三円八十銭という税がかかるわけでございますが、これらの代替ガソリンにつきましては制度的にかからない、こういう仕掛けになっております。したがいまして、仮に五、六月のベースで輸入が行われまして、それがそのまま代替ガソリンということで販売されるということになりますと、ごく単純に計算いたしますと月当たり大体一億五千万円程度の揮発油税を取り損なっている、こういうことになるのではないかと思われます。
　以上でございます。
○伊藤（茂）委員　資源エネルギー庁に伺いたいのですが、このような製品で現実には車が走っているということになるわけであります。こういう油が将来ともガソリンエンジン用の燃料として安定して存在するのかどうか。存在するとすれば、またそれなりのさまざまの行政対応とか、内容、品質その他の指導もあるでありましょう。また、聞きますと、エンジンの順調な滑りにちょっと問題があるとか、あるいはパッキングが早く腐るとか、あるいはまた沖縄とか西日本の方の気温の高いところでは車が順調にスタートをするけれども、気温の低い方とか冬場とかというときには問題が伴うとか、いろいろ聞くわけであります。こういうものについて、当面対応で、特に税金の面からこういう措置を、後ほど提案されるような措置をいたしますけれども、こういう物品が車を走らせる燃料として将来ともふさわしいものなのかどうか。さまざまな研究か勉強もなさっているそうでございますが、その辺の御判断をお伺いしたいと思います。
○松尾政府委員　私ども通産省といたしましては、いわゆるフエルガソリンの現物をサンプル購入いたしまして、実際に自動車五台を使いまして専門の学者の方々等に客観的な分析もお願いしたところでございます。
　それによりますと、いわゆる代替ガソリンは、先生も御指摘になられましたように、温度が低いときのエンジンの始動性に問題がある場合がある、こういうことがこれまでのところでもわかっておりますし、そのほかの運転性につきましては、いわゆるノッキングのほかに、専門用語ではサージング現象と言うのだそうでございますけれども、車両の前後の方向に低周波の振動があり、一言で言いますと、がたがた前後にぶれるというような面でも円滑さを欠く場合が見られております。また、排ガスの性状につきましても、炭化水素あるいは窒素酸化物などが道路運送車両法で定めます許容基準を超える車も見られます。また成分の面から見まして、自動車に使われております部品の面でゴム等を侵食しやすい成分がガソリンよりもたくさん入っておりますために、長期的には自動車の燃料系統の部品を侵す可能性が懸念されるというようなことがございます。長期的な検討を必要とする課題もございますので、現在私ども、研究の継続をお願いしているところでございます。
　したがいまして、先生御指摘の自動車燃料として位置づけ得るものであるかどうかという点につきましては、最終的にはこうした問題点を十分解明した上で判断されるべきものだと考えておりますので、私どもといたしましても引き続き所要のデータの収集に努めてまいりたいと考えておりますが、いずれにいたしましても、現在私どもの理解している限りでは、この代替ガソリンが技術開発の要素のゆえに国民経済に受け入れられているという基盤があるわけではなく、先ほど大蔵省の方からも御説明がございましたように、ただガソリン税がかからないという利点を利用して急速に出回っているということは明らかなことではないかと思いますので、この点をいつまでも放置するのは適当でなく、所要の措置が早急に講じられることが私どもとしては必要じゃないかと考えている次第でございます。
○伊藤（茂）委員　あと一つずつ大蔵省と資源エネルギー庁に伺いまして、終わりたいと思います。
　大蔵省に伺いたいのは、私ども検討して十二月一日実施ということになっているわけでありますが、混乱なくこれが施行されるためにはさまざまの手配が必要だと思います。塗料用の原料部分としてのものは除外されなければならないなどなど、さまざまなこの執行のための附帯した手続をしなければならないということで、今国会で議決をいたしましても若干の時間が必要であるという現実があると思います。国会で議決した後、今もそうでしょうが、効果あらしめるためのさまざまの手配をきちんとやらなければならない。その辺の対応とかポイントを、立法後行政の側でどのようにお考えになっているのかが一つであります。
　もう一つ、資源エネルギー庁に伺いたいのは、いろいろ実態を伺いますと、沖縄から始まってこういう問題が起こっている。業者の皆さんなど含めまして、非常に困るし心配だ、加速度的にそれが広がりそうだという現実がございます。またそれ以上に、この数年来の過当競争という事態がございまして、しばしば社会問題としても取り上げられている。そういう過当競争のベースの上にこれが起きているというのがいろいろ深刻な事態を生んでいる原因ではないだろうか。今回の問題は当面処理の対応をいたしますけれども、過当競争などを含めた、ユーザーにとっても市民にとっても、また業者にとっても安定したシステムというものにどのように持っていくのか。一つずつ、それぞれお答えください。
○角谷政府委員　先ほどから御説明しております代替ガソリンの最近の流通状況から見ますと、これに対しましてなるたけ速やかに課税することが望ましいというふうに考えているわけでございます。
　ただ、代替ガソリンに課税するということをいたしますと、技術的にも新たに課税対象を拡大するということになりますので、石油製品のうちで、今御指摘ございましたように、塗料の製造等に用いられるものなどにつきまして、これが新たに課税対象に入ってくるということになります。したがいまして、これらのものにつきまして、自動車用に流れることのないように、一定の用途あるいは規格を定めまして所要の免税手続をとるということが必要になってくるわけでございます。このための、いろいろな関係石油製品がどういうところで生産されあるいは流通されているかといった実態につきましては私どもにおいて大体把握しているところではございますけれども、制度を実施するに至ります過程でなおいろいろな意味で作業が残ってわるわけでございます。
　一つは、関係石油製品の用途等につきまして、さらに細部にわたる調査あるいは解明を行いますための期間がある程度必要でございます。それから、これらの調査結果に基づきまして免税措置の細目を固めまして、関係の政省令、通達等を整備するというための若干の期間が必要でございます。あるいは、そういった免税の細目について関係業界に徹底させまして、生産体制の整備等対応を整えさせることも必要でございます。
　そういったことから、若干の猶予期間を置いてこういうことを実施する必要があるのじゃないかというふうに考えているわけでございます。
○松尾政府委員　揮発油販売につきましては、先生も御指摘のとおり、大変過当競争体質が強い業界でございます。もとよりこの背景には、二次にわたるオイルショックを経まして需要の停滞が著しくなりましたこと、あるいは石油製品が本来持っております商品の特質といたしまして、製品差別性がございませんで勢い価格競争に走らざるを得ないというような商品の特性なども背景にはあるわけでございますが、いずれにいたしましても、元売段階、ガソリン販売業界それぞれの過当競争体質が非常に市況の不安定を招き、安定供給の基盤の構築から見て大変問題の多いところだと思っている次第でございます。
　私どもといたしましては、かねて国民生活、産業活動に最も基本的なエネルギーである石油の安定供給の担い手たる石油産業が十分な国民経済の負託にこたえられるような安定供給基盤を構築するように、石油産業の構造改善につきましてその方途につきいろいろ御審議をいただき、元売につきましてはただいま集約化等々の構造改善を進めているところでございますけれども、末端の販売業界につきましても、中小企業が多いという特性を十分踏まえながら、実情に即した構造改善の方向をただいま長官の私的諮問機関のもとで鋭意検討中でございます。その方向に即しまして、中小企業施策等も活用しながら、何とか供給基盤を安定するような政策の実を上げてまいりたいと考えております。
○伊藤（茂）委員　短い時間の質問をさせていただきましたが、以上で、我が大蔵委員会が、戦後、昭和二十二年の第一回国会以来、記念すべき記録と事業を達成したことを確認いたしまして、質問を終わります。（拍手）
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○瓦委員長　この際、租税特別措置法の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、理事会等において協議を続けてまいりましたが、その結果に基づき、中村正三郎君、伊藤茂君、坂口力君及び米沢隆君から、四派共同をもって、お手元に配付いたしておりますとおりの租税特別措置法の一部を改正する法律案の起草案を成案とし、本委員会提出の法律案として決定すべしとの提案がなされております。
　この際、提出者から趣旨の説明を求めます。中村正三郎君。
○中村（正三郎）委員　租税特別措置法の一部を改正する法律案の起草案につきまして、提案者を代表してその趣旨及び大要を御説明申し上げます。
　御案内のとおり、近時、フエル等と称するいわゆる代替ガソリンが自動車用燃料として各地で販売されておりますが、この代替ガソリンは、通常のガソリンに比し比重が重いことから、揮発油税法において比重〇・八〇一七以下と定義されている揮発油には該当せず、揮発油税及び地方道路税が課税されておりません。
　しかし、最近、この代替ガソリンが広範囲に出回り始め、量的にも相当拡大する兆しを見せており、このまま放置すれば、揮発油税制度等の円滑な維持に支障を来し、これらの税収にも無視し得ない影響が及ぶおそれが生じてまいりました。
　このような事態に対処するため、当委員会の各党派間で御協議願いました結果、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の四党派間で代替ガソリンに対し、両税を課税すべく所要の立法措置を講ずることについて合意に達し、お手元に配付いたしましたとおりの起草案を得ました。
　なお、今回の措置は、最近における代替ガソリンの流通状況等に照らしてとられる特別の措置であり、代替ガソリンの動向等についてはなお今後の推移を見守る必要があるところから、租税特別措置法の一部改正により対処することとしております。
　以下、本起草案の大要を申し述べます。
　まず第一に、炭化水素油と揮発油以外のものとを混和して一定の規格の揮発油類似品としたとき、または一定の規格の揮発油類似品を保税地域から引き取るときは、これを揮発油とみなして、揮発油税法及び地方道路税法を適用することといたしております。
　第二に、揮発油とみなされる揮発油類似品のうち、塗料の製造用等の用途に供されるものとして一定の規格を有するものについては、免税措置を講ずることといたしております。
　以上の措置は本年十二月一日から施行することとし、また、法施行日において五キロリットル以上の揮発油類似品を所持する販売業者等に対して手持ち品課税を行うこととするほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が本起草案の趣旨及び大要であります。
　何とぞ、御賛成くださいますようお願い申し上げます。
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　租税特別措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○瓦委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　お諮りいたします。
　租税特別措置法の一部を改正する法律案につきましては、お手元に配付の起草案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○瓦委員長　起立総員。よって、さよう決しました。
　なお、本法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○瓦委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十二分散会
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