Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（一）委員　このことについては、さらに次回の委員会で質疑を続けたいと思います。
　私は、もう余り時間がないのですけれども、イラン問題についてここで少し論議をしたかったわけです。ホメイニ師が入院をしたという、そういうあわただしいきょうの状態、そんな中でわが国がイランに対する合弁企業、いわゆるイランプロジェクトに対する資金がどのようにいままで流され、あるいはその結果どういう状態を生んだか、そういうことについて輸銀から聞きたかったわけでありますが、とりあえず輸銀のイランでのプロジェクトに貸し出した資金の総額を言ってください。−まだ見えてないのですか。それじゃ、大蔵に、いわゆる代金決済、送金承認、そのことについては後日、イラン関係について資料として私の方に一きょうここで答えていただく時間がありません。あと数分しかないわけで、そのことについて資料として提出をしていただきたいと思うのですが、よろしゅうございますか。
○吉野政府委員　ただいま担当部局の者が参っておりませんので的確にお答えいたしかねますが、後刻先生と御連絡申し上げまして、提出できます資料がございますれば提出させていただくようにいたしたいと存じます。
○井上（一）委員　さらに私は大蔵関係で、ＫＤＤ問題で掌握している新しい事実関係があれば——あると思うのですけれども、すでにきょう犠牲者がＫＤＤの中で出ておりますね。そういう状態の中でひとつ、警察庁は見えていませんので——大蔵の入管の担当は来ておりますか。関税……。
○高田委員長　まだ見えていません。
○井上（一）委員　それじゃ委員長、大臣に対する質問はこれで終えます。もう時間もありませんし、一応これで、留保した質問は別として、私の質問を終えます。
○高田委員長　この際、十二時五十分まで三十分間休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時五十二分開議
○高田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。井上一成君。
○井上（一）委員　先ほどのＫＤＤ事件に関して、関税当局がきょう何か新しい報告を受けたかどうか、まず大蔵当局に聞きたいと思います。
○青木説明員　お答え申し上げます。
　ＫＤＤに関しましては、御承知のとおり昨年の十一月十四日、ＫＤＤの社員三名、それからこれに関連しまして、両罰規定でＫＤＤの会社を東京地検に告発したわけでございますが、それ以後も引き続き調査中ということで、特に国会で御報告申し上げるべき新しい事実はございません。
○井上（一）委員　さっき触れましたけれども、利の方の承知しているのには、きょうＫＤＤの職員が自殺をしたという事実があったのかどうか。これは何でしたら警察庁の方から。
○佐野説明員　御説明申し上げます。
　けさほど、警視庁からの報告によりますと、ＫＤＤ本社の経営調査室経営分析担当の課長であります山口清邦さん、年齢三十九歳でございますが、この方が本日の午前五時ごろ、自宅のふろ場で総死と申しますか、首をくくって自殺をしたということでございます。
　なお、詳細申し上げますと、当日、奥さんが朝六時ごろ、近くに夫がいないということに気がついたということで捜したところ、ふろ場でいま言ったような状態であったということの報告が参っております。
○井上（一）委員　何らかの遺書に近いもの、あるいはそういうものは書き置かれたとか言い残されたとか、そういうことはあったのでしょうか。
○佐野説明員　現在まだ報告は入ってございませんが、その種のものはなかったかと推測されます。
○井上（一）委員　昨日までの間で、この当事者を任意であるいは参考人として取り調べた事実があるのかどうか。あるとすればいつごろ、何回、そういうことについて聞かしてください。
○佐野説明員　ごく最近におきまして二回ほど、本人につきましては参考人という立場で事情を聴取いたしております。
○井上（一）委員　その事情の中身は密輸にかかわるものなのかどうか、あるいはその他の事実関係の事情聴取なのか。
○佐野説明員　取り調べの内容はまだ詳細には入ってきてございませんが、御参考までに申し上げてみますと、山口氏は、昭和五十二年の八月ごろから五十四年の七月かと思いますが、秘書課の職員として勤務されておったという状況がございますので、調べの内容もおのずから秘書室の例の関税法違反に絡んだ問題がテーマとして上がっておったものと思われます。
○井上（一）委員　事情聴取に対しては、その本人の供述の態度、あるいは何か苦にしているというような、そういう片りんは見受けられたのかどうか。
○佐野説明員　格別変わった状況というものは報告には上がっておりませんが、取り調べの過程を申し上げますと、二回ほど参考人として事情聴取しておりますが、途中で一日かぜを引いたか体のぐあいが悪かったというような報告は入っております。ただそれ以外、こちらの事情聴取につきましては素直に応じていただいておったという状況でございます。
○井上（一）委員　その関税法違反以外に何らかの事情を聴取された、たとえばＫＤＤの社長室に勤務しておったのですから、本人以外の事柄等についても聞き及んだのかどうか。
○佐野説明員　お答え申し上げます。
　現在警視庁の方で鋭意捜査を進めておりますのは、とりあえず先般告発されました関税法違反の問題これの固めということが早急の課題かと思いますので、あくまで主体は先般の告発に絡む関税法違反に焦点を当てておったというふうに聞いてございます。
○井上（一）委員　今回のＫＤＤ事件の中で、亡くなられたこの人の位置づけというのでしょうか、単なる参考人なのかあるいは重要な参考人なのか、いま少し、関税法違反の疑いということで取り調べたということであれば、被疑者的な立場での事情聴取なのか、どの辺に位置したのか、その点について……。
○佐野説明員　あくまで本来のねらいは先般の関税法違反、これに焦点を当ててございましたので、その他の問題については、取り調べなり事情聴取が今後数回でもあるいは続く場合ですと当然その問題が出たと思いますが、まだせいぜい二回ほど、資料分析に立ち会っていただくとか、あるいは事情聴取に一度応じていただいた、そういうふうな状況でございますものですから、その他横の広がりとでも申しますか、先生が御指摘のような点にまでは立ち至っていなかったというふうに聞いております。
○井上（一）委員　それじゃ関税法違反にかかわる事情聴取ということですね。
○佐野説明員　御指摘のとおりでございます。
○井上（一）委員　この人の死によってＫＤＤ事件にかかわる捜査が今後どのように影響をするのか、その点についても聞いておきたいと思います。
○佐野説明員　実はまだ、捜査の調べた内容その他について詳細報告が上がってきてございませんが、秘書課員として勤務されておった経験がおありでございますから、その中の一人、いわば参考人なり今後の捜査の上で多少なりとも手がかりを持っておられた方が一人亡くなったという点での支障なり障害というものは考えられようかと思います。
○井上（一）委員　輸銀関係については、答弁者が参っておりませんので、その点は次回の委員会ということで、きょうの私の質問はこれで終えます。
○高田委員長　新村勝雄君。
○新村（勝）委員　まず、大臣にお伺いをしたいのですが、最近のわが国の財政事情について、現在の時点でどういう認識をお持ちでございますか。
○竹下国務大臣　現在のわが国の財政は、井上先生にもお答えいたしておりましたとおり、巨額の公債発行に依存する異常な状況にございます。したがって、今後の経済の安定成長を期するためにも、財政の公債依存体質を改善をいたしまして財政の対応力の回復を図ることがまず急務であるというふうに考えております。したがって、五十五年度予算編成に当たりましては、入るをはかって出るを制するという、まず入るをはかる前に出るを制しようという考え方に立ちまして、歳出面において徹底した経費の節減、合理化をやってきたわけであります。そして一方、歳入面におきましては、負担公平の確保の見地から租税特別措置の思い切った縮減、合理化を行うことによって対処をいたしまして、増収措置はまさに必要最小限にとどめることといたしたわけであります。
　しかしながら、昭和五十五年度にこのような方向で予算が編成できました理由は、先ほど来申し上げましたが、五十三年度後半から、わが国経済が順調に回復をいたしまして、かなりの規模の税収増加が見込まれたからでございます。このような税収の伸びを今後も引き続いて期待するということは、これはかなり困難な点であることに考慮しますならば、それこそ五十六年度以降において財源事情というものはますます苦しくなってくるものではないかというふうに思うわけでございます。したがいまして、先ほど来申しましたように、サマーレビューというものがいろいろ問題点を相互に指摘をいたしまして歳出の抑制に役立ったという観点からいたしまして、それをさらにスプリングレビュー、いつからやるかは具体的にまだ検討中でございますけれども、そういう中で取り組んでいかなければならぬ、そしてまさに各界、各方面の意見に耳を傾けながら五十六年度以降に対応していかなければならぬのではないかというふうに考えております。
○新村（勝）委員　大蔵省が五十四年度初めにおつくりになっております財政収支試算、これは単なる試算ではございましょう、科学的な根拠はないとは思いますけれども、これに比較をいたしますと、現在の財政事情は、五十年以降の景気後退の困難な時期から一応質的にも変化があった、新しい状況になったというふうに言われるのじゃないかと思うのですが、その一つは、相当額の年度内の自然増収があった、それから、政府の御努力もあったでありましょうけれども、とにかく公債も一兆減らすことができたということで、五十年から五十四年当初あたりまでの状況とは財政状況が違ってきたというふうに私どもは見ておるわけでありますが、これは将来はわかりませんけれども、このペースでいけば恐らく特例公債脱却も一年ないし二年早めることができるのではないかと考えるわけでありますが、そういった点を総合的に考えまして、大臣は財政的に新しい段階に入ったというふうに認識なさいますか。
○竹下国務大臣　確かに御指摘のとおりでありまして、五十三年度後半から景気が回復基調にありまして、それだけに五十五年度予算で公債の一兆円減額、そういうことも民間の努力による自然増収というものが見込み得るからこそできたわけでございます。しかしながら、いま一兆円を当初予算で減したと申しましても、累積する公債というものをながめてみますと、私は、いま委員御指摘のとおり五十九年で特例公債から脱却をしたいというのをさらに一、二年繰り上げるということに対しては、自信を持って言える状態にはまだございません。これから経済運営の適切な対応の仕方の中で財政の対応力を回復していこうということで取り組んでまいりますが、いま委員まさに試算と言っていただきましたが、今度はやはり五十五年度予算を提出いたしますにもその試算というものを提出しなければならぬと思っておりますが、現在作業中のその試算にいたしましても、やはり五十九年で脱却するという考え方に基づいてまた新しい試算をつくっておる、こういう状態でございます。
○新村（勝）委員　いま大臣、状況が好転したということをお認めになったわけであります。そして、先ほどの井上委員に対する御答弁でも、増税、特に一般消費税を極力考えないで財政運営をやりたいというようなお話があったわけであります。ぜひこれは、一般消費税を初めいわゆる増税については極力抑えていただきたいと思うわけであります。選挙におきましても増税は国民によって拒否をされたわけでありますから、一般消費税はもちろんのこと、新しい税目を起こす、いわゆる増税については極力控えていただきたいと思うわけでありますが、その点についてもう一回、ひとつ大臣のお考えを伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　委員御指摘のとおり、五十五年は、たまたまという表現で申し上げた方が結構ですやら、とにもかくにも自然増収が見込み得たわけでございます。したがって、五十六年度以降のことを考えますと、かなり厳しい状態も予測をしなければならぬというときに、国民の皆さん方に新たなる負担は全く求めませんと言うことは、私ども厳しさからして明確にお答えするほどの自信はございません。ただ、委員御指摘のとおり、いわゆる国民が不公平感とか重圧感を感ずる増税というようなものは、まず出るを制した後国民に理解を求めるべきものであって、極力これを抑えていくという考え方は私も理解できるところでございます。ただ、一切新たなる負担を求めることはいたしませんと、それほどの自信は今日私どもにはございません。
○新村（勝）委員　先ほど申し上げたように、財政的なもろもろの指標からしても、先のことはわかりませんけれども、少なくとも現在の時点では財政的に新しい段階を迎えたということが言えると思うわけであります。同時にまた政府もそれなりに、そういう御決意を持って予算編成をされたということは、これは評価できる点だと思いますけれども、そういう点で客観情勢に変化があったと同時に、当局あるいは国民の側からも財政に対する新しい心構えというか決意というか、こういうものができた、こういう両面からの新しい状況にあるというふうに考えるわけでありまして、こういう中では、何か特別の悪い状況が起こらない限り増税の必要はないというふうに私どもも考えておるわけであります。大臣もほぼそれに近いことをおっしゃっておりますけれども、ぜひそう願いたいわけであります。
　なお、これは大臣と同じお立場であろうと思いますが、自民党の領袖である河本氏がこういうことをおっしゃっているわけですよ。財政再建は景気の回復による税の自然増収と行政整理の推進によって果たすべきで、増税は五十六年度も不要だ、こうおっしゃっておるわけでありまして、これが一つの現在の時点における財政の定説というかになりつつあるのではないかと考えるわけでありまして、ぜひひとつ、増税については一切お考えにならずに、政府がいま努力をされておりますけれども、行政整理等によって乗り切っていただきたいと思うわけでございます。
　次に、国債の問題で若干お伺いをしたいのですが、国債の管理政策については先ほど出ましたので、国債の根拠、そうしていわゆる特例債と建設国債とに分けてお考えになっておりますけれども、この特例債と建設債とを分けたという趣旨、それから、どういう基準でこれを分けておるのか、まずそれを伺いたいと思います。
○吉野政府委員　ただいま御指摘の建設公債と特例債との問題でございますが、先生御承知かと存じますが、財政法第四条で一般的な公債発行の根拠が書いてございますが、この財政法第四条ただし書きにおきましては、公共事業費、出資金及び貸付金の財源については公債の発行ができるというふうに書いてございます。これがいわゆる建設公債。公共事業費、出資金、貸付金、いずれもいわば投資的な経費でございますので、そういう性格に着目をいたしまして私ども建設公債と俗称いたしているわけでございますが、財政法四条は、ただいま申しましたように、公債を発行する場合にあってもそれはいわゆる建設公債に限るという規定をこれはいたしているわけでございます。趣旨は当然のことながら、これがいわゆる財政の健全性という観点から、投資的な経費につきましては公債を財源といたしましても健全性を損なうものでは必ずしもないという思想に立脚したものと考えているわけでございます。
　ところでこれも御案内のように、五十年度以来いわゆる特例公債を発行せざるを得ない財政状況になっているわけでございます。そこで私どもは毎年、財政法でお認めいただいております建設公債だけでは財源を賄い得ない状況にございますので、毎年度毎年度単年度に特別の公債の発行の特例に関する法律案を御提出申し上げまして国会の御審議もいただき、いわゆる建設公債以外の特例公債の発行を自来年々続けてまいっているわけでございます。
　そこで、繰り返しになりますが、いわゆる四条公債、建設公債は、これは公共事業費、出資金及び貸付金の財源に充てているわけでございます。いわゆる特例公債は、ただいま申しました建設公債の対象にならざる私どもいわゆる経常部門の経費と申しておりますが、経常部門の経費の財源に充てているということでございます。
○新村（勝）委員　公共事業費及び貸付金は公債に見合う資産が残るからいいんだという理屈だと思いますが、そうしますと、建設公債の償還は、これは六十年というふうに聞いておりますが、六十年。そうして特例債は現金で返す。建設公債については六十年に満つるまでは借りかえができる、こういう運用のようであります。ところが公共事業、あるいは貸付金であっても六十年間その資産が見返りとして、その裏づけとして残っているかというと、これは必ずしもそうは言えない。この点がはなはだ疑問な点があるわけであります。この六十年という年限を決めたその根拠はどこにございますか。
○吉野政府委員　ただいま御指摘のように、建設公債の対象になっております公共事業費の中身を個々に洗い出してまいりますれば、もちろん六十年の耐用年数に達しないものもあることは当然でございます。ただ、私ども建設公債につきましては、四十一年以来建設公債を発行してまいったわけでございますが、その当時から、この借りか身を含めまして六十年間で償還をするという基本的なルールをつくったわけでございますが、その六十年というふうに考えました根拠は、当時建設い債の対象になります事業によってつくり出されます資産の平均的な効用の発揮期間と申しますか、まあ耐用年数と申した方がわかりやすいかと存じますが、平均的な効用発揮期間というものを私どもなりに調べたわけでございます。その場合に、公共事業の対象にはもちろんいわば永久資産でございます土地も入っているわけでございますが、土地につきましては一応百年という耐用年数を仮置きいたしまして、土地以外の償却資産につきましてはそれぞれ税法上の耐用年数に従いまして計算をしてみたわけでございます。その結果、総平均がおおむね六十年ということに算定をされたわけでございます。そこで、この六十年が建設公債の対象となります資産の平均的なる効用発揮期間であるということで六十年償還ルールというものを定めまして今日に至っているわけでございます。
○新村（勝）委員　それだけの御説明ではなかなかよくわからないのですが、その計算の根拠、もっと詳しい資料をひとつ後でいただきたいと思うのですが、よろしいですか。
　それから、この建設国債の対象となっておるものがここに列記をされておりますけれども、この中で明らかに不当であると思われるような——不当というのは、六十年の耐用年数ということを考えた場合に不当であるという意味ですが、そういうものがかなりあるわけですね。住宅対策費あるいは災害復旧。災害復旧というのは、これは復旧ですから、国としても資産の増加にはならないですね。それから、出資金についてはともかくとして、貸付金というのは、これは確かに貸付金という名目で資産として残るということにはなっておりますけれども、実際の運営の実態を見れば、これは補助金的なものが多いわけですね。たとえば災害援護貸付金であるとか母子福祉貸付金あるいは小企業経営改善貸付金、これは確かに貸付金ということで経理をされておりますけれども、その運用の途中における消耗も実は相当あるのではないかということを考えた場合には、むしろ補助金的な性格があると思うのですが、こういったものまで建設公債の対象とすることが果たしていいのかどうか、こういう疑問があるわけであります。
　それから、平均して六十年の耐用年数と言われますが、その詳しい資料について後で拝見をいたしますが、ここに列記をされておる建設事業は価値が相当に減価するものがあるわけでありまして、六十年というと減価の期間としてはかなり甘いものではないか。こういう建設事業については、国も地方団体も同じでありますけれども、民間の経営体とは違って、毎年毎年の予算をいわば使いっ放し、どんどん使って、確かに社会資本は蓄積しますけれども、その建設された資産を計画的に維持し、そしてそれが消耗されたときにどう補充していくのか、あるいはまた再建する場合にどう財政的な配慮をしていくのかという、科学的な、組織的な規定なりあるいは体制なりというものがないような気がするわけです。しかも、財政関係、特に国債整理基金特別会計法、これらが現在の国債、特に建設債を発行する一つの目安にもなっているようでありますけれども、現在の国の経営というのは巨額の公共投資が行われ、しかもそれに数倍、数十倍する巨額の社会資本が蓄積をされていくわけであります。しかもこの社会資本は、将来において、減価を見ながら補充していかなければならない。また、消耗されればそれにかわる代替の新しい投資をしていかなければならないというわけでありますから、一種の経営であるし、民間の企業が常に自分の資産を正確に把握して、これに対する補充あるいは代替の措置を財政的に措置をしていく、そういうことと同じような配慮が公共事業の施行、それからその後の社会資本の維持管理、充実ということにおいてなければならないと思うし、そういう体制の整備が必要であると思うのですけれども、そういう点についてのどういう御配慮があるのか伺います。
○吉野政府委員　いわゆる公共事業によりましてつくり出されてまいります公共的な施設、いわゆる社会資本でございますが、これの維持管理の問題につきましては、公共事業によってつくり出されます公共施設の管理主体が施設の種類によって種々異なっております。御存じのように、道路で申しましても、いわゆる直轄の国道は国が直接に維持管理をしているわけでございますが、そのほかのものにつきましては、いわゆる補助国道あるいは地方道として地方公共団体が維持管理に当たる仕組みになっているわけでございます。いずれにいたしましても、その管理主体が国であれ、地方公共団体であれ、社会資本でございます以上、その維持管理を適正に行いまして、期待される機能を十分に発揮いたしますように心がけるべきことは当然でございます。そこで国といたしましても、予算上必要な措置はいろいろに講じてございます。これも一例を申し上げてみますと、たとえば直轄国道のいわゆる維持修繕費について見ましても、これは五十四年度の数字で大変恐縮でございますが、五十四年度予算におきましても前年度に比べまして十数％増というような維持修繕費の確保を図っているわけでございます。五十五年度予算は明日国会に御提出申し上げる予定でございますが、五十五年度予算におきましても同じように、必要な維持修繕費あるいは管理費につきましては予算上必要な措置を年々講じてまいっているわけでございます。
○新村（勝）委員　要するに私の言いたいのは、建設国債の対象として考えられている事業の中に、それに適さない事業あるいは適さない部分があると推定をされる、認められるわけであります。そうなりますと、建設公債という名のもとに安易に国債が増発をされてくる、こういう傾向が過去においてなきにしもあらずと思うのであります。そういう点で、財政の絶対的な要請に基づいて公債をある程度発行するということはやむを得ないとしても、建設国債といわゆる赤字国債との区別をもっと洗い直して、厳密な意味での運営をしていかなければ、建設国債という名のもとに発行されても、実はその国債が実質的には相当部分が赤字国債であったという結果になるわけでありますので、そういう点をもう少し厳密に検討願い、また運営に適切さを加えていただきたい、こういう趣旨でありますので、十分御検討をいただきたいと思います。
○吉野政府委員　建設公債の対象になりますのは、先ほど来申し上げておりますように、公共事業費と出資金及び貸付金でございます。出資金それから貸付金につきましては、これはいわば予算上も一義的に明らかでございますが、公共事業費となりますと、先生御指摘のように、その範囲は必ずしも一義的に明確ではございません。私ども、いわゆる主要経費別で整理をいたしております公共事業関係費に属するものすべてが財政法第四条に言う公共事業費かというと、これは必ずしもそうでないわけでございます。そこで財政法におきましても公共事業費の範囲につきましては国会の議決をいただくように定められてございます。そこで公債発行以来、毎年度この建設公債の対象となるべき公共事業費の範囲につきましては、一般会計の予算総則におきまして年々国会の御議決をいただいているわけでございます。四十一年に公債を発行いたしまして以来、大筋においては公共事業費の範囲はほとんど変わってございません。
　そこで、先ほど先生御指摘ございました公共事業費と言っても、たとえば住宅金融公庫関係の利子補給金がございますが、これは主要経費別の公共事業関係費には属しておりますけれども、財政法第四条にいう公共事業費には入らないという解釈を私どもいたしてございまして、年々御議決をいただいております予算総則での公共事業費の中からは外しているわけでございます。
　それからまた、災害復旧費につきまして御言及がございましたが、これは私どもは、災害によりまして亡失、滅失いたしました資産をやはり新たに公費を投じまして建設をいたすものでございますから、まさしく投資的な経費という意味で、いわゆる建設公債の対象にすることに問題はないというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、建設公債と特例公債との限界は明確でなければならないことはそのとおりでございます。私ども、公債発行以来年々きちっとした整理をいたしているつもりでございますが、今後ともそういう厳格な態度で公共事業費の範囲は画していきたい、こういうふうに考えております。
○新村（勝）委員　次の問題に移りまして、これはもう言い古された問題、古くして新しい問題でありますが、中央と地方の財源の抜本的な見直しという点についてはかなり長い間の論議が交わされておるわけであります。そして、その中で特に国と地方との関係の中核をなす交付税の問題でありますが、五十年以来の財政の窮迫、経済の落ち込みによって、国ももちろん財政的に困っておりますけれども、地方財政が非常に窮地に陥っておるわけであります。こういう中で地方交付税の交付税率の引き上げということが五十年以来論議をされております。当時から一貫して自治省あるいはその財布の元締めである大蔵省の御説明では、経済が安定をしてからこの問題については考える、過渡期の措置として交付税特会の借り入れあるいは国の負担のルール化ということでやらざるを得ない、こういう説明であったわけでありますけれども、もうそういう状況が起こってから五年以上経過をするわけであります。こういう中で交付税の税率の問題をどうお考えであるのか、また、現在の過渡的な、過渡的というのは地方に財政窮迫のしわ寄せをしておるという、こういう制度を今後どうお考えであるのか、この点を、ひとつ大臣からお答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　委員御指摘のように地方財政が厳しい状況にあるということは、私どもも十分に承知をいたしております。しかし、国も巨額な特例公債を発行しておるという異常な財政状況のもとにありますので、現行の国の財源を地方に移譲する余裕は今日ないと言わざるを得ません。自治大臣との間におきましても、五十五年度予算の本格的大臣折衝が行われます前に幾度か二人で事前折衝をやったわけであります。そのとき自治大臣からは、いま委員御主張のような形でやはり交付税率の問題を提起されたことも事実でございます。しかし、結局のところ私どもが合意に達しましたことは、地方財源の不足額について、いま御指摘がありましたとおり、臨時地方特例交付金の交付と交付税特会の借り入れ及び建設地方債の増発ということによってこれを完全に補てんをしたということで両者が合意に達し、政府一体の責任で予算を編成し、きょう午後六時にその提出閣議を終える、こういう経過になっておるわけであります。したがって、さらに御指摘がございましたとおり、将来の問題としては、もとよりお互い勉強を続けていかなければならない課題であるということは十分承知をいたしておるところでございます。
○新村（勝）委員　現在の時点における合意ということは理解できますけれども、すでに五年以上にわたるびほう的な措置が続けられてきたわけでありまして、もうそろそろ抜本的な解決策がなければいけない時期ではないかと思うのであります。
　それから、いま特に行政改革というようなことが言われておりますけれども、国、地方を通ずる行政機構の中で、この財源配分ということが行政改革の実は根本をなすのではないか。国が税金を徴収をして、それを使うときには実際には七割を地方で使うということに示されているその行政手続なり実施の過程におけるむだ、これは大変なものだと思うのですね。そういう点からしても、まず財政の構造を改めなければ国、地方を通ずる行政改革、実効ある行政改革はできないのではないかと思うのですが、その点については大臣いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　行政改革の点につきまして、地方に対しましても行政改革の実を上げていただくように期待をいたしておるところでございます。そして、その間に当然出てきますのは、まさに委員御指摘のとおり、その地方と国とのいわゆる事務配分の問題になろうかと思うのであります。ただ、その事務配分も財源をつけないままで事務配分をするというようなこともできない。そこで、国と地方とのいろいろな行政事務の分担につきましては、お互いがたゆまざる勉強をしながら、できるだけのものを地方へ移譲していくという物の考え方の上に立っておるわけでございますけれども、御指摘のとおり、それにはそれなりの財源が伴うというようなところがネックになっておる点も確かにございます。引き続き御指摘の趣旨に沿って両者で検討を続けていきたいというふうに思っております。
○新村（勝）委員　事務配分ではなくて実は財源の配分、財政構造を一新しなければこの問題は解決しないと思うのですが、大臣のいまのお話とは逆の、その前に税財源の再配分ということがもとになって、その上に中央地方の行政機構が組み立てられていくわけでありますから、実効の上がる行政改革をするためにはまず税財源の配分を変えていかなければいけないと思うのでありますが、その点について特に今後の御検討と実施の中で御配慮をいただきたいわけであります。
　そして、五十五年度の財政計画によりますと、地方自治体の財源不足額は二兆五百五十億ということになっております。これは昨年の四兆一千億に比較をすれば確かにその不足額は減ってはおりますけれども、まだまだ巨額であります。しかもこの二兆五百五十億は、法の精神、現在の日本の中央、地方を通ずる財政の構造、あり方からすれば、これは当然交付税で措置をされなければいけない額であります。国税三税の三二％がこの額に達しなければ税率をそこまで上げる以外にないわけであります。ところがそうしないで、ここ数年、四、五年ぐらいの間、借入金でやっておる、そしてその借入金のうち四分の一しか国は責任を持たない、こういう形でやってきておるわけでありますけれども、まず自治省に、この二兆五百五十億円の算定の基礎を伺いたいと思います。
○花岡説明員　五十五年度の財源不足額が二兆五百五十億円となったわけでありますが、この財源不足額は、現行の制度を前提としていろいろ収支の計算をしてみた場合に約二兆七千億程度の不足が生ずることになったわけであります。その後五十五年度の税制改正による増収見込み額、たとえば地方税におきましては千百六十八億円、それから国税の見積もりの増に伴います交付税の増加額が千百二十六億円、こういったものもございますし、また五十四年度の補正の見込みにかかわります国税三税の自然増収に対応する交付税の増加額、これを五十五年度に送るというふうなことを算定した場合に、結局、先ほど先生のおっしゃられましたような二兆五百五十億円になったということでございます。
○新村（勝）委員　この二兆五百五十億円の算出、算定の基礎資料を後でいただきたいと思いますが、よろしいですか。二兆五百五十億がこういうふうにして出てきたのだという、その基礎資料をいただけますか。
○花岡説明員　この二兆五百五十億円をどのように措置したか、これにつきましては、今後地方財政計画を作成いたしまして国会に提出するわけでございますが、現在まだ作業中でございまして、閣議の決定も見ておりませんので現在御提出することはできません。
○新村（勝）委員　いまの時点でなくていいのです、後でもいいですからそれをいただけますかということです。
○花岡説明員　地方財政計画において明らかにいたしたいと思います。
○新村（勝）委員　次に、地方財政計画の中で、当然交付税で見るべき額を特会の借り入れあるいは財源対策債ということで見ておるわけでありますが、この財源対策債、五十五年度で言えば一兆三百億、これは将来交付税で全額見ていただけるのですか。
○花岡説明員　財源対策債につき、ましては、交付税の基準財政需要額に算入して措置をいたしております。
○新村（勝）委員　その場合に、交付税の総額の決定が実は問題だと思うのです。そういう公債がいままでかなり累積をいたしておりますね。それを年度ごとに償還をする、その償還の額は基準財政需要額で見るというわけでありますけれども、交付税の総額が問題ですから、この総額のほかにそれだけ上乗せをして、特別の需要ということで別枠としてそれを見るのか、それとも交付税の総額の中でそれを見ていくのか、その点どうなんですか。
○花岡説明員　先生のおっしゃいます趣旨は、現在の交付税の率の外で確保したらどうかということかと思いますが、現実にこの基準財政需要額に算入いたします場合に、この前提となります地方財政計画、この中には全部それを算定いたすわけでございまして、この計画の中に入っておりますものをどのように財源措置をするか。交付税の額が足りない場合に、現在では、おっしゃいますように特別会計において借り入れをいたしております。この交付税率のアップができない場合でも、借り入れをいたしまして総額を確保するという措置を講じておるわけでございます。したがいまして交付税の総額そのものは、こういった措置をするときに不足を生ずるときには総額を増額して確保いたしております。これを交付税の率のアップでやるのかあるいは借り入れでやっておるのかという違いはございますけれども、少なくとも現行の交付税の率で算定いたしました交付税の総額に足りない場合には交付税の総額を増額いたしまして、それによって措置をしておるということでございます。
○新村（勝）委員　先ほど二兆五百五十億の算定の基礎を知りたいというのは実はそこに関係があるわけであります。この算定の基礎がわからないといまの議論は本当はできないわけですよ。ですから二兆五百五十億円のこの額がどういうふうにしてどう出てきたのかという資料をちょうだいしてから後でこの議論を続けたいと思いますので、一応この問題は終わります。
　次に、地方債の問題であります。
　この問題については大蔵省さんでも大分御苦労はされておると思いますけれども、地方債の質がかなり落ちておるわけですね。四十年代の前半には政府資金の率が六〇％を超えておった。したがってそれだけ良質の資金が供給されたということでありますけれども、五十五年度ではそれが四三％、これでもいいのです、若干よくなっているのですけれども、それでも四三％ということで、政府資金、良質の資金がわりあい少なくて、縁故債であるとか質の悪い、率の高い起債を地方団体は調達しなければならぬという窮状にあるわけです。これらの点について大臣、政府資金をもう少し地方団体に回していただくことはできないものでしょうか。
○渡辺（喜）政府委員　地方債に対します政府資金比率につきましては、いま先生御指摘のとおりでございます。
　五十五年度につきましては運用部あるいは財投全体の原資事情が非常に厳しい状況であったわけでございますが、その中におきまして地方債に対しましては、地方債規模全体が五％前年度に対して減額しておるのにかかわらず、政府資金の方は五・数％引き上げるというような措置をとったわけでございます。その結果、いま先生がおっしゃいましたように、五十四年度三九・三％の政府資金比率でありましたのが四三・八％というふうに向上しておるわけでございます。さらに公営公庫の分も含めて考えますと、全体としては六〇・一％というふうなことになっておるわけでございまして、私どもといたしましては、きわめて乏しい原資事情のもとにおいてできるだけの努力をしたということでございます。
○新村（勝）委員　次の問題に移ります。
　金の問題については、この公的な保有等についてはすでに議論がありましたけれども、金の廃貨、完全に廃貨になっているかどうかわかりませんが、金廃貨に伴って金が一般私人の財産として取引をされるようになっておりますが、これが現在の金価格の乱高下に伴って一般の国民の金の取引に非常に混乱が起こっておる。また一部では悪徳業者の犠牲になっておるというようなことがたくさん報告をされておりますけれども、この金の取引について政府はどういうふうになさろうとするお考えであるのか伺います。
○細川説明員　金の悪質取引の問題が出ましたので、通産省の方から別途答えさせていただきます。
　まず、金のいわゆるブラックマーケットといいますか、金の延べ取引市場として被害の出ております実態につきましては、離合集散がきわめて激しい状況でございまして、当省が把握している市場数では全国で十数団体に上っておるという状況でございます。各市場にはいわゆる金取引業者が会員として参加をしている模様でございますが、詳細は不明でございます。
　今後政府としてどのような対策を取引上講じていくのかということでございますが、いま御質問ございました悪質取引ということの防止のために、かねてから説明会をいたしましたり、あるいは新聞広告等々という形のＰＲを続けてきておるわけでございますが、加えまして昨年末十二月二十八日付で、社団法人金地金流通協会なるものを許可いたしました。この組織によりまして公正な取引の推進ということを図ってまいる所存でございます。
○新村（勝）委員　主要諸国ではすでに金市場が確立をしておって、そこで安心して取引ができる、また法的な整備もなされておるというふうに聞いておるわけですが、わが国では今後、金は自由な商品として取引されるでしょうから、この金市場を整備をするお考えがあるかどうか伺います。
○細川説明員　先生お話しのように、わが国の場合、現在、金の取引は完全に自由でございます。したがいまして、相対売買という形で現物市場が形成をされておる状況にございますが、わが国の金の現物市場におきまして、価格などの点では大きな問題というものが存在していないと思うわけでありますが、先ほど御説明申し上げましたようなブラックマーケットといいますか、それに伴います問題が生じておりますこともございますので、それを撲滅するためにも、金の真っ当な業者によります店舗網の拡充といったようなこと、あるいは流動性といいますか、買い戻しをたやすくできるようにする等の流通機構の整備をさらに図っていくことが必要であるというふうに通産省としても考えておるわけでございます。
　そういう意味で、先ほど申し上げました社団法人金地金流通協会によりまして、流通機構整備の推進母体の役割りというものをこの協会に期待をいたしておるわけでございます。通産省としては、この機会に積極的な支援を送っていきたいというふうに考えております。
　加えまして五十五年度には、金地金流通対策といたしまして委員会を設けて、今後の金流通のあり方というものを検討することにいたしております。と同時に、国民の金に関します意識調査を行いまして、さらに今後の検討を施策を立てていくに当たっての参考といたしたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○新村（勝）委員　時間が参りましたので、次の問題、あと一問、まとめてお伺いしますので、まとめてお答えをいただきたいと思います。
　税理士法の改正案について四点お伺いしますので、まとめてお答えをいただきたいと思います。
　試験免除の規定、これは現在すでにあるわけですけれども、さらにこれを拡大することは、国民の法のもとの平等、国民の機会均等に反し、人を差別し、官民の格差を拡大する方向へ改めることにならないのか。
　助言義務というのがありますけれども、助言義務を加えることは税理士を権力の手先とし、大蔵省の支配下に置こうとするものではないか。次に、税目を列挙しないようにしたということは一般消費税の導入の布石ではないのか。全体として納税者の立場が守られないような方向に改めようとするのではないかという疑いがありますけれども、この四点についてお答えをいただきたいと思います。
○梅澤説明員　ただいま御指摘になりました税理士法の改正の問題でございますが、現在政府が御提案申し上げております税理士制度の改正と申しますのは、一つは、税の専門家としましての税理士の職業的な地位の明確化と申しますか、あるいは強化を図りますとともに、反面、同時に税理士という職業のあるいは職務の公共的な性格あるいは責任を明確にするという内容を持っているものでございます。
　ただいま御指摘になりました四点でございますが、まず助言義務につきましては、先ほど申し上げました税理士の地位の強化を図りますと同時に、その公共的な責任を明確化するという意味で、私ども今後、日本全体の税務行政が公正にかつ円滑に行われる上では、この助言義務はぜひ必要な制度改正の要点になろうかと考えております。
　それから、いろいろ順序不同でございますが、税目拡大の問題につきましては、税理士法のできました当初、日本の申告納税制度は実は直接税から出発したものでございますので、その後申告納税制度が定着化してまいりますと、現在の税理士業務の実態からいいまして、その税目の範囲を広げるということは当然の成り行きでございます。
　実は昭和三十九年度に、現在御提案申し上げておりますものと同じような内容でもって当時も、残念ながら廃案に終わったわけでございますけれども、税目の拡大を提案しておりまして、そういう経緯から御承知願いますように、今回の税目改正の拡大の措置は、いわゆる一般消費税の問題しは無関係でございます。
　それから、試験免除制度の問題でございますけれども、これは御承知のように、税理士という職務の内容は広範にわたりますけれども、基本的には税務官署との折衝を中心とする業務でございます。したがいまして、諸外国の立法例を見ましても、この職務の性格上、税務の実務に非常に豊富な経験を持っている者につきましては、資格付与の点でそれなりの評価をするという制度になっておりますし、税務以外の分野でも、わが国の国内法制をいろいろ見ますと、たとえば弁理士とかあるいは行政書士とか、各種の資格を要する職務がございますが、それにつきましてもそれぞれの行政実務なり経歴なりを資格付与に当たって評価するという制度がございまして、今回の税理士法の改正に当たりましても、従来特別試験の制度が附則としてあったわけでございますけれども、その資格付与に当たってそういう実務の実績をそれなりに評価するという制度を明確にするという内容を持っておるものでございます。
○高田委員長　林孝矩君。
○林（孝）委員　最初に、午前中の審議の中で大蔵大臣の答弁にありました、いわゆる一般消費税の導入問題に対する見解でございますが、重ねてこの際、この問題に関して確認をしておきたいと思います。
　今回の五十五年度予算編成に当たっては、一般消費税導入という問題に対して国民の世論といいますか、あらゆる形での批判というものが示され、また本会議で決議をされた、そういう経緯がありまして一般消費税導入を断念したということがあったわけでありますが、今後の問題として大蔵大臣がこの一般消費税の導入というものに対してどのような見解をお持ちになっているかということ、そしてそれが答弁にありましたように五十六年度導入をしない旨の言明、これは間違いないかどうか、さらに将来の問題についてどのような見解をお持ちになっているか、お伺いをしておきたいと思います。
○竹下国務大臣　午前中の井上委員の御質問に対してもお答えをいたしたところでございますが、確かに御指摘のとおり、五十五年度予算編成に際しましては、いわゆる一般消費税というものの手法をとることなく予算編成に臨んだことは御案内のとおりでございます。そして、この問題については確かに国会の議決がございます。この議決に対しましても、「政府といたしましては、採択されました御決議の趣旨に十分配意して、歳出、歳入両面にわたり、幅広い観点から財政再建を進めてまいる所存であります。」というふうに私からお答えをいたしておるところであります。したがって私が、委員に対していささか非礼でございますが、一般消費税という言葉に実は大変こだわっておったのでございます。決議が行われますときに、一般消費税というのは本来は普通名詞ではないだろうか。それでいろいろな学者の方の書籍も集めてみますと、そうも言える学説も確かにございます。そうなると、いわゆる一般消費税というものが、所得税と消費税と大別した税目のあり方としてこれ全部が否定されてしまったといたしますならば、将来の税制全体の体系そのものがおかしくなりはしないかというようなことで、議院運営委員会等に対しましても、あるいは党を通じていろいろお願いをいたしました。そこで財政再建の決議案、こういうことに相なったわけであります。したがって、学説として存在する一般消費税というものを全く否定するという表現ができないというふうに私は理解しておるわけであります。そこで、表現が適切であるかどうか、いわゆる（仮称）というふうに決議もしていただいたのでございますけれども、当初五十五年度から導入しようという運びで準備を進めておったあの手法をとるということは、国会の決議に対してもできないことではなかろうか、こういうふうに考えておる、非常に非礼な答弁でございますが、どうもそういうふうに答えざるを得ないじゃなかろうかということであります。
○林（孝）委員　したがって、大蔵大臣も当然もう御存じの上でのいまの一般消費税に対する判断だと思うのです。どういうところに批判が起こり、一般消費税のどういう内容に決議がなされたか、これはもう今日までの経緯から考えても当然御存じのわけであって、学説云々ということはそう−また大蔵大臣の立場からこういう解釈がなされたら困るとか、そういういろんな思惑があっての引用だと私は思うわけですけれども、いずれにいたしましても、五十五年度導入は断念されて、五十六年度も導入しない旨の言明があった。この導入しない旨の言明の内容というものは、いわゆる一般消費税として五十五年度において導入しなかった、そういう内容の一般消費税である。したがって五十六年度導入しない。さらに将来についてどうか、この点については大臣はどのようにお考えですか。
○竹下国務大臣　大変お答えにくい問題でございますが、政府が五十五年度導入を目的として準備をした手法はとり得ない、こう思うのでございますけれども、ただ国民との対話の段階で、いままで答申いただいておりますのを見ても、「財政再建の進め方及びその中における税制のあり方についてさらに検討を続けることとする。」としてありますその検討の過程において、国民の側から理解を示されたとしたならば、あれと同じものではございませんにしても、消費税ということも税体系の中で考慮すべき問題である。したがって、未来永劫にいわゆる一般消費税というものは日本の税制の歴史の中から消滅してしまうという性質のものではない、こういうふうに理解をいただきたいと思うのであります。
○林（孝）委員　わかりやすく言うと、いわゆる問題になった手法での一般消費税導入というものは考えない、こう解釈して受けとめていいわけですね。
○竹下国務大臣　いわゆる問題とされた手法に基づくものは今日それを取り入れる環境にはない。ただ税制というものは、私は非常にむずかしい答えになるのですが、何回か林先生と私と議論をしておりましたりしている間に、国民の側から、その辺には修正をしても、この辺の形で新たなる税目というものがあり得るではないかというような環境ができることは皆無とも言えないという意味におきまして、大変しつこいようでございますが税体系全体の中から完全にぽしゃらしてしまうということに対して抵抗を感じながら、わかったようなわからぬような答弁をしておる。が、そのおっしゃる意味は非常に私には理解できます。
○林（孝）委員　では、私が申し上げた指摘というものが十分理解できるということでございますので、その理解の上に立って答弁がなされたということを私は理解したいと思います。
　それで、次の問題に入りますが、電電公社の血超勤、やみ賞与、これに関する問題でございます。
　この空超勤、やみ賞与支給ということがいま問題になっておるわけでございますが、この件に関して電電公社の総裁が、超勤手当を賞与の上積みとして支給しているということは、これはもう国鉄や専売公社などでもやっていることで大蔵省も承知しておる、こういう発言をしておるわけでございます。私は、電電公社の総裁が言うとおりこのような空超勤、やみ賞与の支給というものが果たして行われているのかどうかということをある程度調査をした感覚で申し上げますけれども、一点最初にお伺いしておきたいのですが、専売公社でもこういうことをやっておるという電電公社総裁の発言、これは専売公社、いわゆる大蔵省当局としてお認めになるかならないか、専売公社も同じように空超勤、やみ賞与というものが行われているという事実、これに関してはやがて明らかになるであろうと思いますけれども、冒頭にこういう事実を御存じかどうか、認められるか認められないかという点をお伺いしておきたいと思うのです。
○名本政府委員　専売公社のいわゆる賞与の積み上げの問題でございますが、けさほどの新聞にも出ておりましたけれども、私どもの方におきまして専売公社にただしましたところ、公社におきましては、いわゆる超過勤務につきましては職員の超過勤務の実態に応じてこれを支出しておって、いわゆる賞与の上積みというようなものはないというふうに報告聴取をいたしております。ただ、現実の問題といたしまして、実際に毎日の勤務をいたします場合に、いわゆる十分とか二十分とかそういうふうなものが仕業後あるいは仕業前、そういうふうなときに生ずる場合がございます。そういうものにつきまして、これも現実には超過勤務をいたしておるわけでございますので、これについて超過勤務といたしまして所定の手当を支払わなければならないものでございます。そういう面につきまして、これを取りまとめた形で支給しておるという実態があったようでございまして、これは支給の仕方といたしまして非常に疑惑を招く問題であろうというふうに考えます。そういう点につきましては現在はやっていないというふうにも聞いておりますが、その点、しかし現実に行った超過勤務につきましては正当の手当は支払わなければなりませんので、これにつきまして適正な方法で超過勤務手当を支払うように厳重に監督、指導を今後も続けていきたい、かように考えております。
○林（孝）委員　現在はやっていない、しかし過去はやっておったというその事実、実態というものを、現在はやっていないけれども過去はやっておった、このやっておったということは一体どういうことなのかということを、もう少し詳しく言ってくれませんか。
○名本政府委員　専売公社から聴取いたしましたところは、先ほど申し上げましたように、作業の前後におきましていわゆる超過勤務として整理をいたしていない部分があり得るわけでございまして、その部分を取りまとめて支給をいたしておる、しかしこれはたとえば十二月とか六月とか、そういうときにまとめていわゆる賞与の上積み分というようなかっこうでそういう時期にだけ支払うというようなものというふうにも聞いておりません。実際の予算の執行状況、そういうものを見ながらでございますけれども、それを取りまとめて支払っていたという事実はあるというふうに報告をもらっております。
○林（孝）委員　大蔵大臣、このことは御存じですか。
○竹下国務大臣　私も、専売監理官が林委員にお答えをいたしましたと同じ報告を受けておるというにとどまります。
○林（孝）委員　会計検査院にお伺いいたしますが、専売公社のいま答弁のございました、いまは、やっていないけれども過去にやっておったという事実関係、こうした関係が、これは非常に言葉にこだわって先ほどから答弁がございましたが、いわゆる空超勤あるいは賞与の上積み、この支給に対して会計検査上問題があるという問題意識に立って会計検査院がすでに調査をしておる、私はそのように理解をしておりますけれども、その点はいかがでしょうか。
○小野会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　日本専売公社におきます超過勤務手当の支給に関しましては、実は個々の職員について、現実に超過勤務のあり方それからそれに関する手当の支給等につきましては、まだ十分調査してございません。そして指摘したことはございません。しかしながら、先生御指摘のように、電電公社等にも問題がございましたものでございますので、私どもといたしましては、支給の実態について早急に調査していきたいと考えている次第でございます。
○林（孝）委員　そうしますと、会計検査院は専売公社に対してその支給の実態を早急に調査する、いま調査するということは決まっておるけれども、至急に調査するという現時点ではまだ調査が開始されていない、こういうことなんでしょうか。そしてその調査というのはどういうところから調査が始まったというふうに考えればいいのか、その点はいかがですか。
○小野会計検査院説明員　私どもの専売を担当しております検査課は大蔵事業検査課でございますが、実は本年の検査が今月末から行う予定にしてございますので、まだ現実に各現場に乗り込んで調査するまでに至っていないわけでございます。そしてその予定に従って私ども調査するという段取りをつけておったわけでございます。実際具体的な調査の方法といたしましては、これは非常に広範囲にわたるもので、各職員にどういう勤務の実態があったのか、超過勤務の実態がどうなっていたのかということと支給の実態というのを突合しながら検討してまいりたい、かように考えている次第でございます。
○林（孝）委員　専売公社の実態で、大蔵省が現在まで把握している金額、これはどれぐらいの額になりますか。
○名本政府委員　私どもの方で聴取いたしております仕業前、仕業後の、いわゆる端数時間と申しますか、そういうふうな部分で申しますと、月数時間程度ずつぐらいになるというふうに理解をいたしております。
○林（孝）委員　それは、月数時間というのは一人当たりだと思いますけれども、専売公社全体でどれぐらいになるかという掌握は行われたでしょうか。
○名本政府委員　先生のおっしゃるのは金額的なものでございましょうか。これは私どもの方として、現在そういうものを総計いたしました金額が幾らになるかということにつきましては、大変恐縮でございますけれども、数字をまだ聴取いたしておりません。
○林（孝）委員　大蔵省に申し上げますが、この専売公社の問題に関して、大蔵省当局として積極的にこうした支給、いまは、やっていないということでありますけれども、どういう形になっておったのか、あるいは金額がどれほどそれに支払われておったか、こういう実態を当局みずからが調査する、こういう考え方をお持ちになっておるかどうか、その点だけ確認しておきたいと思います。
○名本政府委員　その点に関しましては、実は昨年も先生御指摘になったような問題がいろいろ取り上げられました。その際にも、公社の中に監査室というのがございますけれども、そういうようなところを通じまして種々事情を聴取いたした経緯もございます。また、こういうけさほどの新聞にも出ておるような事態でもございますものですから、その実態の把握に十分努めて、いかに是正すべきかというような点につきまして、十分検討をしなければならない、さように考えております。
○林（孝）委員　次に、鉄建公団の空出張によって捻出された資金、こういう資金で大蔵省の職員が接待を受けていたという問題は、すでに周知の重実になっておるわけでございますが、大蔵省当局としてこの概要をどう掌握されておるか、報告を願いたいと思います。
○松下政府委員　鉄建公団の裏経理による資金によりまして大蔵省の職員が接待を受けておったという問題につきましては、私どもも昨年そういう事実が報道されまして以後、省内に委員会を設けまして、実情の調査をいたしたのでございます。調査のやり方といたしましては、関係者から話を聞き、また相手方の公団からも事情を聞きまた当時は会計検査院がお調べ中でございましたので、会計検査院の方にも御連絡をいたしまして、事実関係の確認をいたしたわけでございます。
　その結果につきましては、おおむね五十三年度から五十四年度にかけまして、この裏経理を用いまして当省の職員が接待を受けておりました事実がございまして、回数にいたしまして百二十二件、金額にいたしまして、その職員の直接の金額が約百三十万円でございました。