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○政府委員（近藤茂夫君）　八次五カ年計画の達成見込みは、七次五計の七年末、大体五四％は達成できると思っているわけでございますが、それを一二％上げようということでございます。
　そういった意味で、七次五カ年計画が四四を五四と一〇％に対して八次五計では一二％という事柄になるわけでございますが、果たしてその実行可能性がどうかという御質問の趣旨だろうと思いますけれども、私ども、長期目標を踏まえての普及率の向上ということでございますので、まず、少なくともおおむね七〇％という観点から、下水道分については六六％ぐらいまでは達成していかなければいけない。それについて実現可能な数字かどうかということでございますけれども、一応、現在の二十三兆七千億という数字につきましては、調整費を除きますと残伸率が一一％程度ということでございますので、これは七次五計の補正等を含めた予算のつきぐあい等から見て十分努力可能な目標数値ではないか、こういう基本的認識に立っているわけでございます。
○福本潤一君　過去の五カ年計画で達成されているとき　達成されていないとき、あると思いますが、達成されていないときの理由をお伺いしたいと思います。
○政府委員（近藤茂夫君）　この七次五計、六次五計は達成できているわけでございますが、達成できていない状況、これは基本的に、景気対策等の観点から補正予算の措置が講ずることができなかった場合、あるいは予想以上の工事費単価の上昇、こういった状況のときには残念ながら目標を達成することができなかった。これが一般的な見方ということでございます。
○福本潤一君　今回は達成するように御努力をお願いしたいと思います。
　続きまして、昨年の十二月に閣議決定されました「構造改革のための経済社会計画」では、公的主体により排水が衛生処理されている人口の割合というものを二十一世紀初頭に九割を超える程度というふうに閣議決定されております。
　建設大臣として、下水道について最終的にどの程度の普及率になればよいと考えておられますか、その見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　平成七年度における処理人口普及率は約五四％と見込まれておりますが、今後ともに都市機能整備に対する国民の要望に的確にこたえるためには、長期的な整備目標の設定とその達成に向けた計画的な整備を図ることが極めて重要ではないか、このように認識している次第でございます。
　構造改革のための経済社会計画では、長期的な数値整備目標といたしまして、排水が公的主体により衛生処理される人口の割合を二十一世紀初頭に九割を超える程度にするとしているところでございまして、五カ年計画の実施を通じまして着実にこの目標の達成に向かって努力をしている次第でございます。
○福本潤一君　当面の計画をそのまま延長した段階では九割というのはなかなかいかない数字かと思いますので、今後のさらなる普及推進をお願いしたいと思っております。
　続きまして、現実に下水道の普及がおくれている市町村の対策としてどういうことを考えておられるかを聞きたいと思います。
　現在、下水道の普及がおくれている市町村というものが、昨年、平成七年度末で千三百十九市町村、全国の市町村の四一％に当たっております。これは未実施の市町村が技術者不足、財政力などのいろいろな課題を持っておるからだと思われますが、建設省としまして未実施市町村が多い状況をどのように考えておられるか、またその課題は何なのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（近藤茂夫君）　先生御指摘のとおり、人口五万人未満の中小市町村の処理人口普及率は極めて低い。平成七年度末見込みでも一七％程度と見込まれているわけでございまして、その普及率の上昇が大きな課題になっているわけでございますが、基本的な問題は先生今御指摘の未着手市町村が非常に多いということでございます。
　これについての基本的な問題、一つは技術者の不足の問題、それからもう一つは下水道整備は非常に巨額の資金を必要とする、そういう施設整備でございますが、中小市町村は財政状況が必ずしも十分ではない、こういったことが基本的な問題であろうというふうに私どもも認識しているところでございます。
○福本潤一君　そういう未実施の市町村におきまして、現実に起こっている問題としていろいろな課題が生じております。特に田舎、地方に行きますと都市化が進展しまして農村地域が都市化していく。そういたしますと、下水道施設も十二分にない、上水道を引くのがやっとだというような段階で、放流同意金という、家庭浄化槽の処理水を放流するときに土地改良区の水利組合にお金を払って現実に対応するということが起こっております。回ったところでは、香川では讃岐うどんとかハーブとか新しい事業としてやっているようなところが月に百五十万円払わなければいけなかったりする。そういう意味では下水道が整備されたところとかなり違う状況が生まれておるわけでございますが、そういう都市化が進展していく途中段階で下水道処理が必要になった場所をどの段階で進めていくか、これは中小市町村の問題でもありますけれども、建設省としてはどのようにお考えかお伺いしたいと思います。
○政府委員（近藤茂夫君）　基本的には、本来都市化が進展するのに先立って基本的な基盤施設の整備、したがって下水道もその基盤的施設の一つとして整備さるべき問題、課題だろうと思いますが、残念ながら、戦後に公共下水道整備に乗り出したというタイミングのおくれもございまして、都市化の進展になかなか十分対応できなかったということが基本的な要因だと。そういった意味合いで、全国的な都市化が進展、中小市町村においても都市化が進展している状況でございますので、今後そういったことに十分対応していかなければいけない、こういうふうに考えているところでございます。
○福本潤一君　具体的にパーセンテージ等々出しにくいかと思いますけれども、都市化の進展に応じた下水道整備の方、よろしくお願いしたいと思います。
　ここで、国と市町村、県の関係、また下水道事業団のかかわりというものをお伺いしたいと思いますけれども、昨年、下水道事業団で談合問題が起こりました。若干の経緯でよろしいですから、その談合問題の経緯と、それに対してどういう対応策をとられたか、それ以後の経過が順調にいっているのかということをお伺いしたいと思います。
○政府委員（近藤茂夫君）　下水道事業団の元関係者がいわゆる電気設備工事の発注に関連いたしまして関与をしていたということ、そして最終的には公正取引委員会の告発を受けて起訴され、現在公判中、大変私どもも遺憾な事態ということで反有しているわけでございます。この問題に関連いたしましては、新聞報道が出た段階で下水道事業団理事長トップでの調査委員元を設置していただきましていろいろ事情を調べていただいたわけでございますが、十分な調査が得られなかった。そういう状況のもとで、公正取引委員会が企業を告発する段階で関与の指摘を記者会見で発表された。それを踏まえまして、私ども直ちに電気設備工事に関しましては発注方式を改善するという措置を講じたわけでございますし、最終的に元工務部次長が関与したということで、公正取引委員会が告発した段階で建設大臣が理事長以下関係者を処分すると同時に、私自身も調査が十分とれなかったということで注意処分をいただいたわけでございますし、そしてさらに今後の改善措置として全体的な特別監察を大臣が指示されました。
　特別監察の内容といたしましては、電気設備工事だけではなくて土木工事、建築工事すべてについて公募型発注方式を採用する、大幅な入札制度の改善、いわば透明化、公正化を図るということでございますし、また情報の公開等につきましても公開すべきものについてはすべて公開する、それ以外のものについては公開しない、そういう情報公開についての徹底措置を講ずるとともに、業者との対応についても透明な対応ができるように勧告され、そして、それについては現在完全に実施されるということで、これは参議院の決算委員会で実は警告決議をいただいているわけでございますが、そのとき中尾大臣からさらに特別監察の改善、指示、これが十分徹底されているかどうかについてのフォローアップをするよう指示がされたわけでございますが、現在その改善、指示に従って適切な業務が執行されておる、こういうふうに私ども報告いただいておるところでございます。
○福本潤一君　その改善された入札制度で行われたのは、どの程度の件数が行われておるわけでございましょうか。
○政府委員（近藤茂夫君）　どれだけの発注件数がされたかということはちょっと今、後ほどまた数字については先生に御報告させていただきたいと思います。
　要するに、その二十三億円を超える部分については条件つき競争入札ということでやっておりましたし、それ以下のものについてはいわゆる指名競争入札ということをしていたわけでございますが、それをすべて公募型の入札制度に切りかえたということで、客観的な条件に該当する業者についてはすべてこれを入札に参加させるという方式をとっているということで、例外的な事項はないというふうに聞いているわけでございます。
○福本潤一君　今後とも、そういう監督官庁である建設省のよりよき指導をお願いしたいと思います。談合、入札制度の問題に関しては、大きな問題ですのでまた別個の機会にでもと思います。
　現在、こういう下水道事業また公共土木事業等々を、全国の市町村、県で地方分権にかかわる希望というのはどの程度あるのかというふうに調査した資料があります。これは昨日、友党である公明から発表されたものでございますが、この資料に地方分権の希望を最も望む項目という一覧リストがあります。
　都市計画関係が二五・四％、農地の転用が二二％、地方財源の強化が一四・四％、公営住宅関係が九・七％、あと道路・河川土木関係が三・六％、下水道事業関係が三・〇％、教育関係が四・八％等とありますけれども、この結果を見ますと建設省にかかわるものがかなり多いということがわかります。公営住宅を除いたとしましても六四％が建設省にかかわる事業、公営住宅九・七％ですので、六三・七％が建設省がかかわる事業を地方分権に望んでおるという結果が出ております。
　具体的な声としましては、例えば事業計画は国の認可とか合意が必要でありますので、全体設計とか実地設計、営業の変更等は国の承認が必要である、したがって多くの期間を要し過ぎる、施行の遅延にもつながっている、これを県の認可承認へ改めてもらいたいというような声に代表される声が一番大きいと思います。
　これは細川元総理が、バスストップですら動かすのにかなりの許認可を中央に持っていかなきゃいかぬというようなことを本に書かれたことがありますけれども、そういう意味では規制緩和に伴いこういう地方分権というものが、今後中央で全部管理、統括できない場合に移行していく方向性も二十一世紀に向かって必要か。
　今回は五カ年計画ですので、全体計画ではありますけれども、そういう地方分権に対する態度を建設省としてはどういうふうに考えておられるかお伺いしたいと思います。
○政府委員（近藤茂夫君）　都市計画関係行政に関します地方分権につきましては、私ども従来より都市計画につきましては市町村が基本だということでその市町村決定の範囲を広げてきたわけでございますが、基本的な考えとしては私どもそういう方向で対応してまいりたい。
　ただ、国、都道府県、市町村、これは適正な役割分担のもとで物事を進めるということで、基本は市町村を重視するという方向ですが、やはり国の関与も最小限の関与は必要ではないか、こういう基本的な考え方に立って、現在地方分権推進委員会における審議を見守っているわけでございます。
　下水道関係につきましては、下水道法の事業計画の認可も、これは不要ではないかという観点あるいはそれを公共団体におろすべきではないかという考え方が出されているわけでございますが、この下水道法の事業計画の認可につきましても、実は一定規模の公共下水道につきましては既に大臣権限を都道府県レベルに落としている、移譲しているわけでございます。これにつきましても基本的に国の役割というのは、都府県の行政区域を超える広域的観点からの調整、いわば下水道も水循環の一環としての位置づけの施設でございますので、そういった観点からの関与というのは最小限の形でも維持していかなければいけないと思いますが、地方の実情に合った下水道整備、しかも完結な形での整備ができるように、これは地方分権推進委員会の基本的な考え方を踏まえて見直しをしてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○福本潤一君　そういう意味では、多くの公共土木事業が地方と密接な関係、また地域住民と密接な関係にありますので、今後の地方住民の声をよく吸い上げる形で推進していただけることを希望しておきたいと思います。
　下水道の質的向上ということに関しまして建設大臣にお伺いしたいと思います。
　水循環の再生ということに関する具体的取り組みは、都市計画中央審議会の答申等でも挙げられておりますが、昨年の七月にその答申で、下水道の普及に伴い、汚水、雨水の多くが下水道を経由する、水循環の再生という視点で下水道の諸施策を行うべきであると。今回の計画以外にも、流域下水道計画ということで、一つの市町村を超えた形の大型下水道、流域下水道というものがかなりの高いレベルで進展していっておりますけれども、大きな地域を含んだ望ましい水環境、水循環像というものがどのようなものであると認識しておられるか、建設大臣に御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　下水処理水そのものが高度に浄化された上で、水洗トイレ、公園等におけるせせらぎ用水あるいは工業用水などに利用されているほかに、下水処理場からの河川への放流を通じまして貴重な水資源として活用されておるわけでございまして、特に水需給が逼迫しがちな都市部においては下水処理水の再利用に対する需要がより一層強まるものと考えられる次第でございますし、今後とも、下水道は良好な水循環を確保するために必要不可欠な施設であるという認識のもとに、渇水時あるいはまた災害時の緊急的な利用を含めまして、下水処理水の有効活用を積極的に推進してまいる所存でございます。
○福本潤一君　大臣が言われたようにかなり広範囲、また省庁でいいますと建設省のみならず農水省、厚生省、他省庁とのかかわりがかなり出てくるケースが見受けられます。
　昨年の十一月に朝日新聞で報道されましたけれども、具体例を一つ挙げますと、建設省と農水省の下水処理場、集落排水施設が二つ一カ所に並びまして、それぞれ相互に違う区域を下水処理している。この両者が連携することがあるならば、計画前段階で処理施設を一本化していたら、初期投資と運営の費用は三十年間で十三億円の節約になったという見通しを言われている下水道課長もおられるわけですが、こういう他省庁との連携、協調というものは現在どうなっておるのかということを建設省にお伺いしたいと思います。
○政府委員（近藤茂夫君）　汚水の衛生的処理の方法といたしましては、下水道法の下水道事業のほかに、いわゆる実態といたしましては農水省構造改善局関係のいわゆる農業集落排水施設整備事業、さらには厚生省所管の合併浄化槽、この三つの方法が具体的にあるわけでございまして、過去におきましては先生御指摘のような多少ダブった投資というような事態もあったわけでございます。
　私どもは従来から、県段階において関係市町村の意見を聞いた上で、県、公共団体が基本的にどういう種類の施設整備を行うかそういう計画を立てていただく。それに対して国がそれぞれ応援していく。そういう考え方で対応してきたわけでございますが、関係省庁との間で十分意思の合致が見られなかったということで、過去におきましてそういうむだな投資と指摘されるような事態が出てきたことは確かでございます。
　この点は関係省庁で十分調整しなければいけないということから、去年、そういう関係三省庁におきまして基本的な考え方がまとまり、現在それを公共団体にお示ししているわけでございます。その基本的な内容というのは、都道府県段階において都道府県基本構想、これを関係市町村と十分調整した上で定めていただく。そして、それはいういうことかというと、それぞれ地域の実態に合った施設整備を行うという考え方で、具体的にどういう施設整備をするかということを都道府旧段階において関係市町村の意見を聞いた上で定めて、これに対して国がそれぞれ応援する。そういう方向が確認され、徹底されましたので、今後はそういう事態は避けられるのではないか。そして、その際の具体的な基準等についても基本的なことは定められておりますので、そういった過去に見られたような事態は二度と出てこないだろう、こういうふうに思っているところでございます。
○福本潤一君　とかく縦割り行政の弊害という形で言われがちのところを現場では御苦労いただいておるわけだと思いますけれども、この点に関して、同じ質問でございますが、汚水処理施設というものを整備する事業というものを具体的に農業集落排水事業という形で実施しておりますが、この事業はどういう考え方で進められておるか。同じく建設省の下水道事業との連携調整に関しては同様の問題が起こっておりますので、今後どういうふうに取り組んでいかれるかということを農水省の方にお伺いしたいと思います。
○説明員（小林英一郎君）　御説明いたします。
　農林水産省では、農業構造政策の一環といたしまして、農業振興地域を対象に農業用水の水質保全や農業用用排水施設の機能維持、農村の生活環境の改善、あわせまして、公共用水域の水質保全に寄与することを目的に農業集落排水事業を実施しておるところでございます。
　御承知のとおり、農村は都市と異なりまして人口密度が小さく、集落が農地の中に散在していることなどの特性を有しておりまして、農業集落排水事業におきましては、このような農村地域に適した小規模分散型の汚水処理システムを採用し、処理水の農業用水としての再利用、汚泥の農地還元を図っておるところでございます。
　農業集落排水事業や下水道事業等はそれぞれの目的の違いによりまして対象地域や規模等が異なることから、相互に調整を図りながら地域に最も適した施設を整備していくことが効率的ではないか、そんなふうに考えておるところでございます。
　このような観点に立ちまして、農業集落排水事業と下水道事業との円滑な実施を図るため、従来より地方公共団体の担当部局間で協議、調整を行ってきたところでありますが、さらに平成六年十二月には、汚水処理施設の整備に関係する厚生省、農林水産省、建設省をメンバーとしまして、また自治省をオブザーバーとした汚水処理施設の整備等に係る関係省連絡会議を設置し、汚水処理施設の整備及び技術開発にかかわる情報交換等を行っておるところでございます。
　この関係省連絡会議での検討を経て、昨年十二月には、市町村の意向を反映した汚水処理施設の整備に関する総合的な都道府県構想を策定し、円滑な事業の推進を図るよう関係省共同で都道府県にお示ししたところでございます。
　農林水産省といたしましては、今後とも関係省連絡会議等を通じて関係省と連携を密にし、農業集落排水事業の効率的な実施に努めてまいりたい、そんなふうに考えております。
○福本潤一君　下水処理に関してもそういう協調が今後行われていくということでございました。水という循環を考えてみますと、上水道、それを使用した下水道、それを処理した再生水を中水道としても使うという形で、上水、中水、下水という多くの循環で各省庁がかかわりを持ってきているだろうと思います。
　都市化した新宿高層ビル街等々では、ビルの中に下水処理施設を独自に持って、またその再生利用水をトイレの水洗等に使うというような形で循環型で閉鎖的に使える部分をかなり高めておりますけれども、また地方の大型団地等々では上水から下水まで完全に完備していく必要があるという状況が生まれておりますが、今後、こういう上水に関して、水利権に関しても農水省と建設省との対応、連携もうまくスムーズにやっていただければと思います。特に慣行水利権等々を含めて、かなり利水側の問題が生まれているケースがあるよりでございます。
　参考に、特定地域名は言いませんけれども、例えば具体例としまして、建設省が河川改修をした、そうすることによって近くの農業用水の井戸水からの取水等々が水がれしましてその補償をしなければいけなくなってくる。そうすると、その補償をたちまち水利権のある側に対応できませんので、下水処理水を、二次処理しただけでございますから二次処理ということになりますと窒素と燐は含まれている、これは水田に使えば栄養にもなるではないかということで、下水処理水を転用するという形で水利権を賄ったという現実の具体例があります。
　そうしますと、先ほどの単一のビル群だけではありませんで、地域で大きく広げた形で下水処理水の水利化ということが現実に行い得るのではなかろうか。建設省にはそういう地域全体での循環利用の方式というものも踏まえて、水利権も踏まえた上での下水道処理水の有効利用というものも考えていただきたいという参考例でお話しさせていただきました。
　下水道の資源の有効利用ということに関しましては、またほかにもかなり現実に行われているケースがあります。コンポスト化ということで緑農地還元のためにかなりの下水汚泥を有効活用している。植物生産にも使ったりいろいろな形で有効化しておるようでございますが、この緑農地へ還元している現状及び今後の見通し、これを資源として使えるような形でどういうふうにして今後対応していかれる予定か、そのことについて建設省の御意見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（近藤茂夫君）　下水汚泥でございますが、大体年間に二百三十万トン発生しているわけでございますが、有効利用されているのは約四分の一というのが現状でございます。
　その有効利用の内容でございますが、れんがをつくるとかいろいろな面もあるわけでございますが、基本的にはコンポスト、先生御指摘の堆肥として活用するということでございます。私ども、これにつきましてはこういう有効利用が基本的な方向ということで考えております。
　今回の関連する下水道法の一部改正でも、そういう有効利用によって減量化を進めるという基本的な指針を明文化したのもこういった考え方によるわけでございますけれども、公共団体におきましては、このコンポスト化等の有効利用につきましてそれぞれ経済採算性が確保されるように公共団体としても助成しているというのが現状でございますので、私ども、こういった実態を踏まえてさらに有効利用が促進されるように考えてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○福本潤一君　下水道に入る工場排水等の重金属、有害物質等々に十二分に対処していただきながら、そういうコンポスト化を含めて検討、対処していただければと思います。
　引き続きまして、下水道施設の高度化の推進ということでお伺いしたいと思いますけれども、阪神・淡路大震災というものが現実に起こったときに、下水道についても被害があったというふうにお伺いしております。その被害状況及び復旧状況の概要を簡単に御説明いただきます。
○政府委員（近藤茂夫君）　阪神・淡路大震災に際しましては下水道施設も被害を受けたわけでございますが、あの地区には八つの処理場がございます。とりわけ神戸市の東灘処理場では高級処理が不能となってしまいました。既成市街地の方から最終的に処理場に送り込む汚水の送水管、これは運河の下を通っていたわけでございますが、それが壊れたということで、一時的にはその運河を締め切って簡易処理の状態で流したという実態もあったわけでございます。
　また、管渠につきましても、基本的には地下の埋設物ということでもございますし、それから水道と違いましてつなぎ手がきっちり固定されていない、ある程度伸び縮みが許されるという状況でございましたので、上水道ほど大きな被害はなかったわけでございますが、土砂が進入したりあるいは取りつけ管のひび割れ、マンホール、つなぎ手部分の破壊等の被害が出たという状況でございます。これについては、被害額で約七百億円ぐらいの被害総額が出たというのが現実でございます。
○福本潤一君　七百億ということで、下水道に関してだけでもかなり大きな被害があった。
　橋梁、道路、高速道路等々に関して耐震基準というものの見直しというのが行われたようでございますが、下水道に関してのその基準の設定、またその実施状況等に関してお伺いしたいと思います。
○政府委員（近藤茂夫君）　下水道の被害、とりわけ東灘処理場の被害、これは実は液状化現象によって施設が壊れたという実態でございました。したがいまして、既存施設の耐震性のチェック等、あるいは新しい基準、こういった観点から下水道地震対策技術調査検討委員会が設置されまして、第一次提言が平成七年の四月、第二次提言が平成七年の八月、二回にわたって報告されているわけでございます。
　その内容といたしましては、処理場等の施設の液状化対策を強化すること、末端管渠取りつけ管の耐震性の向上、そしてさらに、今後一つの管渠が破壊されても切りかえることができるように幹線の二条管化、ネットワークをシステムとして構築する、そういった考え方も提言されたところでございまして、私どもそういった方向を踏まえまして現在着実な強化対策を進めているところでございます。
○福本潤一君　上水というものが一番たちまち大変な状況になるわけですけれども、長期に一年、二年と避難生活しておりますと、そちらの下水道の方も現実に深刻な状況を及ぼしているようでございますので、この耐震基準に見合った形の計画を推進していただければと思います。
　今回の五カ年計画で新たに入った計画としまして、下水道法という中では現実には行われていなかった光ファイバーを第一種電気通信事業者によって設けられるということでございます。アメリカ、カナダ等では国内に幹線網をくまなく光ケーブルでめぐらすという情報ネットワーク計画が行われておりますけれども、日本は若干おくれをとっている。その中で下水道に光ファイバーを敷設されるということでございますので、その現実的な運用、具体的にどういうことを考えておられるかお伺いしたいと思います。
○政府委員（近藤茂夫君）　今回、下水道法の一部改正で、従来禁止されておりました下水道暗渠の中に電線類の設置を認めることができるようにしたということでございますが、これは実は当初、下水道法制定時点では全然予想されていなかった事態が出てきたということを基本的な背景としているわけでございますが、それはその管渠の中に下水道の管理用の光ファイバーを敷設する公共団体が出てきた。
　この背景というのは、ポンプ場等の維持管理につきまして人件費、維持管理の合理化という観点から、テレビによって遠隔操作する、その鮮明な映像をテレビでとらえるために光ファイバーを敷設する、そういう状況が出てきたということでございます。現在、全国で大都市中心に二百キロぐらいそういう光ファイバーが敷設されている。加えて、情報化時代ということで、できるだけ低コストの状況のもとで光ファイバーが電気通信事業者によって敷設されるような、そういう環境づくりも必要だという背景が出てきたわけでございます。
　そういった背景を踏まえまして、実態上支障がないという限度において下水道法の管渠を有効利用できるように法律改正したというのが考え方でございます。
○福本潤一君　きょうの日経新聞にも、東京都が光ファイバーを使って雨量データ、流量データを遠隔地まで運ぶというようなことが報道されておりましたけれども、今後、この光ファイバーを使って民間利用とか、全国に敷かれた幹線網の枝線、そういった形で使われるようなことの要望があったときにそれに応じていかれるようになるのか、それともそのときには具体的に建設省として費用等々に関する運用指針等も考えておられるか
　どうかというのをお伺いしたいと思います。
○政府委員（近藤茂夫君）　基本的には当面はその管理用光ファイバー、これが実際的だろうと思いますが、既に公共団体の中にはいわゆる電気通信事業者へのその利用提供という考え方も出ているところでございます。
　私ども建設省といたしましては、こういったその地下空間、これは道路の地下空間を含めまして体系的に活用していただきたいという考え方を持っているわけでございまして、電気通信事業者という観点から見れば、全国的なネットワークを担当する電気通信事業者、さらにローカルの電気通信事業者それぞれ役割分担が求められているところだろうと思いますけれども、基本的にはそういう全体的な計画を関係省庁とともに基本的な考え方を示していく、そのために関係省庁とも連絡調整会議を開いているところでございます。
　そういった計画的な考え方、基本的な考え方のもとに、それぞれの地域において実際上電気通信事業者の申請があれば公共団体の判断で対応するということになるわけでございますが、個々の判断に関しましては、地方公共団体の判断、これが当然尊重されるべきであろうと思いますけれども、どういう点が支障となるかどうかということについてはマニュアル的なものは示していきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○福本潤一君　こういう光ファイバー等々、多角的な運用というものがほかの土木事業でも今後准むと思いますので、この先駆的な事業が成功すろように持っていっていただければと思います。
　今回、網羅的にお伺いさせていただきましたけれども、下水道事業というものを具体的に五カ年計画で推進するときに、今回の事業の案内のパンフレットに、浸水被害が五年に一回以上起こらかいようにするというふうに書いてありました。弄年に一回というと若干少ないように思われますけれども、統計的に見た五年に一回ですので、今後、現実には浸水被害やなんか起こるケースもかなり出てくるんではなかろうか。一級河川ですと、百年に一回とか二百年に一回というようなオーダーで統計上やって、それでも現実には三十年、四十年に一度起こったりということが行われておりますので、この五年に一回というふうに決めた根拠を最後にお伺いさせていただきたいと思います。
○政府委員（近藤茂夫君）　基本的には先生御指摘のとおり、確率が非常に大きければ大きいほど、高ければ高いほどいいわけでございますが、現在の雨水排水対策の現状からしますと五年に一回程度の大雨、これは時間雨で五十ミリぐらいの雨量でございますけれども、それでもきちっと整備できている率が四六％という程度でございますので、これをこの五カ年計画では一〇％程度上げるということを基本目標にしてとりあえず整備を進める。長期目標といたしましては、この五年の確率を十年に引き上げる、二十一世紀初頭段階ではそういった目標に向かって進めていきたい。その過程におきまして五年程度の確率を当面の目標にしていきたい、こういう考え方で整備を進めているところでございます。
○福本潤一君　引き続いて、都市公園等整備緊急措置法の改正案につきまして御質問したいと思います。我が国の公園の普及というものは下水道以上におくれている現状があるかと思います。イギリスではハワードが田園都市計画を提出した以後かかりの形で現実に田園都市風景が広がる町並みができ上がっていますし、ドイツでは人口が各地に令散している。我が国は一極集中型の都市形成が行われておりますので、都市公園の必要性というものも非常に大きなものがあるかと思います。
　今回の五カ年計画を見ますと、都市住民一人当たりの公園面積が七・〇を目標ということの前期計画がほぼ達成したと。それを受けて九・五平米を今後目標にするということでございまして、なり前の都市計画中央審議会答申というものも十平米を一人平均与えるようにしたいというふうに答申を出しておりましたけれども、今回九・五としたということになりますと、この十を意識して、切り上げると九・五というふうな形の数字で目標を立てられてはいないだろうけれども、そういう心配を若干抱いたりするわけですが、この九・五とした理由をお伺いしたいと思います。
○政府委員（近藤茂夫君）　実は、この公園整備計画の際の一つの目標である一人当たり何平米という目標でございますが、〇・五とか一という数字が非常に重い数字でございまして、といいますのは、実は都市計画区域内人口、いわゆる都市計画の守備範囲の人口というのは約一億人でございます。大体、都市計画区域というのは全国の二五％、四分の一でございますが、人口は約一億二千万のうち一億人を対象とするということでございますので、一人当たり一平米の目標を達成するためには一万ヘクタールの公園を整備しなければいけないという、そういう勘定になるわけでございます。
　そこで、私ども今回の五カ年計画を策定するに当たっては、目標と同時に事業費をできるだけ実行可能な数字を積み上げていかなければいけない、そういう二つの要請から五カ年計画をつくったわけでございますが、目標であるおおむね十平米という目標と、それから実行可能な目標数値としての事業費、こういう二つの観点から十・〇という数字を目標とするには少し事業費の面で無理があるということで九・五平米という目標にしたというのが実態でございます。
○福本潤一君　大蔵省との折衝、予算等の関係もあるかと思いますけれども、今後二十一世紀初頭には公園面積二十平米という大きな目標、もう二十一世紀はすぐでございますので、公園後進国と言われている日本の地域住民のために、公園の一層の促進をお願いしたいと思います。
　ただ、都道府県別で見ますと、北海道は二十平米をもう既に超えております。東京、神奈川、千葉、大阪、愛知というところで軒並み低い。昔どこが一番住みやすい都道府県かということで算出したときに、北海道が公園の面積で極端に点数を稼いで一番になったことがありますけれども、そういう意味では現実に必要とされている東京、三大都市圏、そういうところでの全国平均がかなり下がっている。そういう意味ではばらつきがかなり激しいという現実があると思います。
　今後、二十平米という目標に対して、建設大臣としてはどういうふうに取り組んでいかれるおつもりなのか、その決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　都市公園は、安全でなおかつ安心できる町づくりや、緑豊かな都市環境の形成に不可欠なる都市の根幹的施設であるという認識のもとに、昭和四十七年以降五次にわたる五カ年計画によりまして量的な拡大と質的な充実を図ってまいった次第でございます。しかし、我が国における一人当たりの公園面積は、平成七年度末見込みで七・〇平方メートルと、先ほど委員が言われたとおりでございまして、欧米諸国の主要都市に比べて極めて低い水準になっているということを私どもは認識しているわけでございます。
　このために、昨年末に策定されました構造改革のための経済社会計画等を踏まえまして、計画規模を前計画に比べて一・四四倍の七兆二千億円とする第六次都市公園等整備五カ年計画を策定したいと考えている次第でございます。
　今後とも、広域避難地となります防災公園や、長寿福祉社会に対応した身近な公園の整備等、国民の多様な要望にこたえるために、防災福祉担当部局等の関係省庁とも相まって連携を整えまして、そして都市公園整備に最大限の努力を払ってまいりたいと考えておる次第でございます。
○福本潤一君　今、今回の計画は一・四四倍になるということでございました。その事業費の中で調整費というのがありますが、この調整費が今回一兆六千七百億というかなり多額の金額になっておりまして、パーセンテージでもかなりの比率を占めるこの調整費というものの性格は何なのかお伺いしたいと思います。
○政府委員（近藤茂夫君）　この調整費でございますが、各種五カ年計画に共通してこういった枠が設けられているわけでございますけれども、基本的な考え方といたしましては、流動的な経済情勢、財政事情等に弾力的かつ機動的に対応するために設けるものというふうに位置づけされておりまして、例えば整備単価が大幅に上昇し、目標水準の達成がその枠内では極めて困難だというような大きな経済情勢の変化があったり、なおかつ財政的にも発動することが可能な状況のときにはその調整枠の中から事業費に切りかえる、そういう性格のものとして各種五カ年計画の中にはこういった枠が設けられているというふうに理解しているところでございます。
○福本潤一君　これに関してはまた時間があるときにやりたいと思いますけれども、今回もうあとわずかでございますので、防災に関することに関して若干最後に聞かせていただければと思います。
　都市公園の中で、防災公園という形で位置づけておられますけれども、設計上とか面積上とか機能上、例えば地下に貯水槽があるとか何らかの違いがあるものなのか、オープンスペースを中心に考えておられるだけなのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（近藤茂夫君）　今先生御指摘のとおり、防災公園ということで防災性の確保に最重点が置かれる性格の公園でございますので、おのずとオープンスペースの確保に力点が置かれるということにまず定性的にはなろうかと思います。
　それから、防災公園ということに位置づけられますと、いわゆる耐震の貯水槽あるいは食糧倉庫、こういったものの整備、さらにはヘリポート、これを防災公園関連の基本的な三施設というふうに言っているわけでございますが、そういったことの整備に対して助成制度が適用される、こういう制度面の位置づけになっているわけでござ
　います。
○福本潤一君　防災公園というものの位置づけでございましたけれども、神戸というのが政令指定都市の中では飛び抜けて一人当たり十五平米以上公園を持っている。ただ、今回の大震災で、長田区では一人当たりの公園面積が一平方台というようなことで現実に大変な被害があった。そういう意味では地域内のバランスというもの、神戸は多く公園があっても現実には防災スペースにはならなかったということでございますので、そういうバランスのとれた公園行政のあり方ということに関して当局の見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（近藤茂夫君）　先生御指摘のとおり、神戸市は十五平米という一人当たりの面積が整備されているわけでございますが、実態は大部分が六甲の裏側の奥ということで、今回被災を受けた地域についてはそれほど高くないというのが御指摘のとおりの実態でございました。
　そこで、やはり防災公園というのは既成市街地、人口密集地域において整備されて最も機能を果たすものであるという考え方で、今回約二百ヘクタールぐらい被災地域を中心に区画整理事業が行われているわけでございますが、そういった区画整理事業の一環として公園のオープンスペースが確保されるようなそういう計画が立てられているわけでございまして、またその事業の円滑な推進が可能となるような予算措置についても十分対応されているところでございますので、基本的な方向としては先生御指摘の方向で整備を進めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○福本潤一君　この公園と先ほどお話を伺いました下水道、日本はともに後進国でございますので、今後より一層の発展充実を図っていただくということを要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○大渕絹子君　都市公園等は、安全で安心できる都市づくり、活力ある長寿福祉社会の形成、都市環境の保全・改善、個性と活力ある都市づくり等に資する基幹的な公共施設であります。
　しかし、我が国においては一人当たりの公園面積は全国平均で六・九平方メートル、東京ではわずか二・八平方メートルです。諸外国におきましては、ワシントンでは四十五・七平方メートル、それからイギリスのロンドンでは二十五・六平方メートル、パリでは十一・六平方メートル、お隣の韓国のソウルでも十七・四平方メートルと、我が国とは比較にならないほどの面積を持っているわけでございます。
　また、下水道の普及におきましてもまだ普及率五四％と、これからまだまだ普及を深めて、より豊かな暮らしを実現していくことに今回のこの法改正、三つの法案ともそういうことを推進する立場から賛成できる大変喜ばしい法律の改正だというふうに思っておるところでございます。
　特に下水道におきましては、これは海上保安庁の白書なんですけれども、この白書によりますと、まだし尿とふん尿等が一般廃棄物として約二百七十九万トンも海洋投棄をされているという現実があるわけです。一人当たり一トン排せつをするというふうに計算すれば、実に二百七十九万人分ものし尿やふん尿が海洋に投棄をされているという現状でございますので、ここは早急に下水道の完備をし、自然環境の保全にも資するという法にしていただきたいというふうに思っております。
　　　〔委員長退席、理事石渡清元君着席〕
　特に、今回の下水道整備緊急措置法の改正におきましては、前回、平成三年の四月九日に本建設委員会の附帯決議として、
　公共用水域の水質保全及び処理水の再利用を促進するため、高度処理を積極的に実施するとともに、下水道汚泥等の資源・．エネルギーとしての有効利用を図るための技術の開発及び実用化を推進し、あわせて下水道施設の多目的活用を推進すること。右決議する。
こういう決議をやっているわけなんです。
　日ごろ私たちは附帯決議を法律の不備な点についてつけようと一生懸命努力をするわけですけれども、附帯決議をつけてもなかなかそれが日の目を見ることが少ないという現状の中で、建設省はこの附帯決議に沿った法改正、もちろん光ファイバーの導入もそうでございますし、さらに下水道工事の推進、それから汚泥等の資源への活用等々、今回の法改正に盛り込んでいただいたことは大変うれしいことというふうに思っております。
　この三つの法案に対して賛成する立場で、きまうはちょっと具体的な問題になって恐縮でございますけれども質疑をさせていただきたいと思っております。
　本来ならば都市計画法によって将来公園になるべく網のかかった土地ですが、正式には千代田区九段南一丁目五番九号の東京都市計画中央公園の一部が厚生省によって戦没者追悼平和祈念館の建設地にされようとしています。
　この祈念館の建設申請者は建設省なので、しかも都市計画法は建設省の所管ですので、本日この委員会によって取り上げることにいたしました。中尾建設大臣におかれましては、以下の質疑をよくお聞きいただいた上で、御判断をよろしくお願い申し上げたいというふうに思っております。
　この都市計画法の規制のかかった当該地がなぜ東京都知事の建築許可がおりたのか、お聞かせをいただきたい。都知事の許可とは、何法のどのような許可なのかということをまずお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（近藤茂夫君）　先生御指摘の施設の位置でございますが、これは都市計画法の都市公園として計画決定されている地域でございます。
　通常、都市計画決定で施設の予定地ということになりますと、都市計画法五十三条、都市計画制限というのが働きまして、木造二階建てのように容易に移転できる建物しか建てられないというのが原則でございます。しかし同時に、都市計画に適合する内容のものについては許可することができるという規定がございまして、都市計画公園予定地内におきましては、いわゆる公園施設的なものについては東京都知事の判断で都市計画法五十四条、都市計画適合という考え方で許可することができる、こういうのが都市計画法上の構成でございます。
　今回の施設についても東京都は公園施設に相当するものという判断で、都市計画決定の予定地ではありますけれども施設の設置を許可するという考え方を示したものというふうに理解しているところでございます。
○大渕絹子君　都市計画法の五十三条の許可の条件は、次の五十四条で規定をされておりますね。その中にこの平和祈念館が基準として入るとはどうしても思えないわけですけれども、どこに適合させたわけでしょうか。
○政府委員（近藤茂夫君）　都市計画法五十四条で、「都道府県知事は、前条第一項の規定による許可の申請があった場合において、」、つまり予定地内では計画制限が働くので、その計画制限のむとでの許可の申請があった場合において、「当該建築が都市計画施設」「に関する都市計画に適合し、」というのが一つの要件。都市計画適合か、または当該建築物が以下に掲げる要件に該当して容易に移転できるもの、この二つが都市計画制限が適用される地域において許可し得る建築物というふうに規定されておるわけでございます。
○大渕絹子君　その五十四条の規定の中では、この平和祈念館は許可できる建築物として認められるんですか。
○政府委員（近藤茂夫君）　基本的に、都市計画適合と判断する施設がどういうものかということはこの法律の枠内において都道府県の判断ということになるわけでございますが、一つの考え方として、都市公園法の都市公園施設であれば当然都市計画適合として読むことについては、かなり一般的に他の公共団体において行われておりますので、私どもその判断は著しく不当性を欠くというような判断はできないんではないか、違法ではない、東京都の判断は尊重されるべき判断ではないか、こういう考え方に立っているところでございます。
○大渕絹子君　五十四条をもう一度正確に読んでください。
○政府委員（近藤茂夫君）　都市計画施設に関する都市計画に適合するという条項が明文化されているだけでございますので、この条項に従って公共団体の判断権が与えられたというふうに考えているところでございます。
○大渕絹子君　それでは一般に、許可というのは相手方の建物の用途等が明確にあって初めてできるのではないんですか。
○政府委員（近藤茂夫君）　基本的にはそういう考え方でございますが、この都市計画制限における建築申請に対しましては条件を付与することができるという規定が都市計画法の中でも明文化されているわけでございます。したがって、その条件でそういった都市公園施設に類する施設であるということが確保されれば、それを前提にして許可することは適法であろうというふうに考えている
　ところでございます。
○大渕絹子君　都市公園と同等のものと認めたその条件というのは何ですか。
○政府委員（近藤茂夫君）　都市公園法の都市公開施設につきましては、いわゆる教養施設という概念がございまして、それについては都市公園法によって都市公園の中でも設置することができるという規定があるわけでございまして、その教養施設に関する条項でございますけれども、例えば図書館とか展示場とか、あるいは祈念館とかそういったもの、そしてそれぞれの政令では、教養施設については典型的な事例を挙げながら、その他これらに類するものという整理をしておりますので、これは基本的にはその範囲内で公共団体の裁量権が法律上も認められているのではないか、このように理解しているところでございます。
　　　　〔理事石渡清元君退席、委員長着席〕
○大渕絹子君　東京都の許可は、鉄筋コンクリートづくりで、地上十階、地下一階、敷地が二千百三十九平方メートル、建築面積千四百七十三平方メートルという、今決定をされた、見直しがされた建物以前の建物で許可がおりているんですけれども、設計変更された後の許可はとれていますか。
○政府委員（近藤茂夫君）　これは最初の段階の許可から内容の変更があったということで、改めて申請がされるというふうに私ども報告を受けているところでございます。
○大渕絹子君　それはおかしいですね。五十三条の施行規則の中に、許可を受ける場合は、建物の構造とかそれから敷地面積とか概要をきちっと届け出た上で許可をしなきゃならないという項目があるんじゃありませんか。おかしいじゃありませんか。
○政府委員（近藤茂夫君）　先生御指摘の事態が具体的にどういう事態かちょっと理解できないところがございますけれども、要するに公園施設であるかどうかということがわかる範囲内での申請、東京都の具体の運用実態がどういう格好で整理されているかということについては細部について私は承知しておりませんけれども、基本的に、この申請があって一たん許可された後でまた内容についての修正があったというふうに聞いているところでございます。
○大渕絹子君　極めて国民生活に密着をした国有財産地、しかも東京都の都市計画中央公園内に位置する当該地に申請許可をする場合に、そこに建てられる建物の概要等々がきちんと決められた中で許可がおろされていたんですよ。ところが、その建物自体が設計変更になった時点で、さらに新たな許可申請をし、許可を受けなければ当然それは許可にならないと思うんですけれども、そこはどうですか。
○政府委員（近藤茂夫君）　それは先生御指摘のとおり、再度内容が変わったということで、形式上の問題かもしれませんけれども、再度許可申請があるというふうに報告を受けているところでございます。
○大渕絹子君　それでは、青島知事からの許可はまだおりていないというふうに認識してよろしゅうございますね。
○政府委員（近藤茂夫君）　今その内容が変更されている、そういう新しい変更を受けての施設についての許可はまだ与えられていないというふうに理解しております。
○大渕絹子君　鈴木前都知事がこの許可を出す条件として環境庁と厚生省に求めたことは、厚生省の所管の土地であるこの土地を、建物を建設した後には環境庁所管の国民公園に指定をするという条件、確約、しかもこれは局長レベルのただの確認書であって、何ら法的根拠を持たないこの確認書が提出されたことによって東京都知事はやむを得ずという文句を入れているんですね、この許可をするに当たって。やむを得ず許可をしなきゃならないかなという、本当に追い詰められた状況の許可になっているわけです。
　それでは、この確認書の法的価値というのはどういうふうに認識しているんですか。
○政府委員（近藤茂夫君）　基本的には、都市計画法の都市計画制限というのは、いわゆる公園施設として予定されている中に公園的なものが建つということであれば、それは都市計画公園として事業として整理する必要がない、したがって許可するというのが基本的な考え方でございますので、都市計画法上の五十三条、五十四条の制限という関係から見る限りにおきましては、公園類似の施設という判断があれば法的には可能であろり。
　ただ、今回につきましては、なおいろいろ公園施設としての実態に近い管理がされるようにそういう確認書が交換されている、こういうふうに私ども理解しているところでございます。
○大渕絹子君　厚生省、来ておられますか。
　国有財産である当該地を所管がえをするときに、厚生省所管国有財産取扱規程第十条によって、厚生大臣に申請をし、承認を得なければならないことになっていますね。大臣の承認は得られていますか。
○説明員（紺矢寛朗君）　従来の厚生省の考え方について御説明をさせていただきます。
○大渕絹子君　得られているかどうかだけを答えてください。
○説明員（紺矢寛朗君）　本施設につきましては平成五年度の予算にその建設費を初めて計上いたしましたところでございまして、その際に本件予定地に建設をするという決定をしておるわけでございまして、この厚生省の決定に基づきまして具体的な事務処理手続として局長レベルで協議をしてきた、その結果につきまして確認書という形で都庁に提出させていただいたものでございます。
○大渕絹子君　質問に答えていません。
○委員長（永田良雄君）　紺矢課長、質問の趣旨をよく理解した上で回答してください。
○説明員（紺矢寛朗君）　本件につきましては、厚生省の決定に基づきまして具体的な手続として局長の判断として実施させていただいたものでございます。
○大渕絹子君　国有財産を所管がえする手続として、局長が相手方の環境庁と話し合った場合でも、その手続上大臣に申請をし、承認を得なければならないことになっているんですよ。それが得られているかどうかを聞いているんです。時間がないのですぐに答えてください。
○説明員（紺矢寛朗君）　委員御指摘の国有財産の移転、所管がえという問題につきましては、先ほど御説明申し上げました施設が完成後に行うことになっておりまして、その手続につきましては今後実施していく、こういう位置づけでございます。
○大渕絹子君　今おっしゃったとおりです。今、そこはまだ国民公園にはなっていません。都市公園にもなっていません。都市計画法の管轄地であります。ですから、五十三条の規定によって、五十四条の許可条件がそろわない限りは、東京都はこれを許可することができません。そのことをしっかりと踏まえていただきたいと思います。
　先ほど建設省は、あたかもそれが公園として、公園の施設として認められているかのごとくの答弁をしていますけれども、ここは違いますので、しっかりと指摘をさせていただきます。
　それからもう一つ、法律的なことなんですけれども、用途の地域の容積率ですか、そういう制限からもこれは違法な建築物と言わざるを得ないわけです。本件の土地は、現在、用途地域の指定がされていますか。どういうふうに指定されていますか。
○政府委員（近藤茂夫君）　この地域については用途地域が指定されているというふうに聞いております。
○大渕絹子君　用途地域の指定があるならば、その容積率、建ぺい率、高さ等の建築基準法上の制限はどのようになっていますか。
○政府委員（近藤茂夫君）　用途地域は商業地域で、建ぺい率八〇％、容積率七〇〇％の用途地域が指定されているというふうに聞いております。
○大渕絹子君　商業用地ではないでしょう、ここは。中央公園の一角ですよ。ちゃんと通告してあるわけですから、ちゃんと調べて答弁してください。
○政府委員（近藤茂夫君）　都市計画法の都市公園の計画決定の段階では、通常、その用途地域の上に合わせて都市計画決定されるということでございますので、商業地域の用途地域の上に都市計画決定の公園予定地の決定がされているというふうに報告を受けているところでございます。
○大渕絹子君　都市計画法の所管の建設省がそういう御答弁でよろしいのですか。それでは、ここは商業用地として皆さんは確認をしているんですね。それでいいですね。——はい、わかりました。それだったら、商業用地としてどうして平和祈念館を建てないんですか。なぜ建てた後国民公園にする必要があるんですか。
○政府委員（近藤茂夫君）　用途地域というのは、要するに基本的な土地利用の制限でございまして、それに加えて都市計画公園の予定地としての制限が働いている。
　予定地としての制限というのは、将来その予定地が公園的な利用がされない場合には、事業執行によって最終的に目的を達成しようという内容でございますので、いわば用途地域に加えてその制限が課せられる。そういう地域に、事業ではなしに個別の建築行為によって都市計画公園の予定地としてふさわしい利用がされるということであれば、それはそれで都市計画法の判断としては建築を許すことができる、そういうふうになっているわけでございます。
○大渕絹子君　それならば、なぜ厚生省はわざわざ環境庁に所管がえをして建てなければならなかったのですか。許可がおりなかったからじゃないんですか。
○政府委員（近藤茂夫君）　先ほど申し上げましたように、その都市計画法の予定地制限ということに関しましては、都市計画に適合していれば許可することができるということでございまして、そして御案内のとおり、都市公園法の都市公園、これはある程度弾力的な管理法が規定されているわけでございまして、個々の具体の建築行為によって、都市公園類似の施設、都市公園法の公園施設として許容される範囲の施設が現実に建つということであれば、それはそれで都市計画法段階で許可することができる。
　ただ、東京都の判断としては、なおその都市計画的な施設としての担保をより念を入れるために国民公園としての位置づけも条件として期待した。これが東京都の判断ではないかというふうに理解しているところでございます。