Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡部三郎君　最後に、研究評価制度についてお伺いをいたしたいと思うわけであります。
　研究開発を効果的、効率的に推進していくためには、適切な研究評価を行っていくことが重要であるというふうに言われておりますが、この問題について科学技術庁では現在どのようにお考えになっておるか、お伺いいたします。
○政府委員（長柄喜一郎君）　近年の研究が非常に大規模になってきている、一方、研究資源と申しますか、研究費なり研究人材というのは非常に限られてきているというふうなことで、研究評価というのは非常に重要なものだというふうに認識しているところでございます。ただ、研究評価というのは非常に複雑多岐にわたっておりまして非常に難しいものでございますし、国レベルで評価するようなもの、また研究所レベルで評価するもの、各省庁レベルで評価するようなもの、いろいろなレベルもございますし、基礎的研究と応用研究ではまた評価の仕方が違う、こういうふうなことで、画一的な評価法というのは実はございません。そういうこともございまして、残念ながら日本では、この研究評価というのは総論としてはいろいろ言われておりますけれども、各論としてはまだ定着していないというのが実情でございます。
　それで、昨年の春からでございますけれども、科学技術会議の中に研究評価指針策定委員会というものを設けまして、産業界の方、大学の方、国立研究所の方、それぞれの専門家に集まっていただきまして、内外の研究評価の現状なり問題点、どういうたぐいの研究にはどういう方法がいいかというようなことで現在検討しております。近く総論的な部分についてはこれが完成するという段取りになっておりまして、それができ次第公表することにしております。さらに各論につきましても引き続き検討をすることにしておりまして、国立研究所の特別研究課題に適応するような方法としては例えばこういうものがいいんじゃないかというふうな、一種のガイドラインみたいなものを策定していきたいということで、我々としては、この研究評価というものが日本全体に定着するように今後とも努力を続けていきたい、こう考えております。
○岡部三郎君　一昨年、原子力船「むつ」の存廃問題が生じまして、国会でもこのときに与野党を挙げて科学技術政策に関する公正な評価制度をつくるべきだというふうな議論がなされたわけであります。また、事前に十分な研究評価をしておればこういう問題は生じなかったというふうな意見もあったわけでございます。しかし、これはなかなか難しい問題でございますし、今お話にもございましたとおりであります。
　そこで、当時、岩動大臣の御指示もございまして、私、政務次官をしておりましたが、関係者とともに先進国の研究評価制度がどうなっているかというようなことをいろいろ調べてみたわけであります。その結果は報告書も出しておりますし、また科学技術庁が編集協力をしております「プロメテウス」という雑誌がございますが、この四十四号に十ページにわたりましてサマリーを記録しておりますので、ぜひひとつお暇がありましたら大臣にもお読みいただきたいと思うわけでありますが、要は、先進四カ国をいろいろ調べてみましたけれども、どこにもこういう巨大プロジェクトの成否を決めるような権限を持った研究評価機関というのはないということでございます。
　日本でも有名な、ＯＴＡという技術評価局ですか、アメリカにこういう機関がございますが、とれの局長をしておりますギボンズという人に私も会いましていろいろ話を聞いたわけでありますが、ＯＴＡの業務というのはこのような特定プロジェクトの評価を行うということではない。したがって、原子力船「むつ」の存廃を判断するためにＯＴＡ類似の組織を設けようというふうな議論が仮にあるとすれば、それはＯＴＡの役割を正しく理解しているものではないということをはっきりと言っておるわけであります。
　しからば、こういう評価機関というものが科学技術政策の決定に全く無益なのか、こういいますと、決してそうではないのでありまして、要するに研究評価機関というのはあくまでも政策の優先度を決めるための材料を提供するべきものでありまして、それに基づいて最終判断を行うのは、これはもう行政府の責任者である大臣あるいは国会で決めることだろうと思うわけであります。したがって、研究評価をしても決してそれによって賛成、反対というふうな意見がなくなるわけではありませんけれども、しかし正しい分析を正確に示せば推進論あるいは反対論のギャップというものは確実にこれは縮まるということが諸外国の例でも明らかでございまして、そうした意味で我が国でも研究評価機関というものの設立をぜひ真剣にお考えをいただきたいと思うわけであります。
　以上、基礎研究を推進するに必要な資金や人材の確保、あるいは研究評価等の問題につきまして述べたわけでございますが、これに対する大臣の御感想なりあるいは基礎研究推進の御決意をお伺いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（河野洋平君）　先ほど岡部先生からも御引用がありました利根川先生のお書きになった幾つかのエッセイも私拝見をいたしましたけれども、非常に比喩的な書き方ではありますけれども、例えば先生は、科学技術の振興のためには膨大なむだを覚悟しなければいかぬとか、あるいは非常に流動的な研究体制をつくらなければいかぬ、あるいは国籍などに余りこだわってはいかぬをいうようなことをあちこちで書いていらっしゃいます。我々に与えられた条件の中で十分にやっていける御指摘とそうでない御指摘といろいろございますけれども、非常に示唆に富んだものだというふうに私は感じて拝見をした次第でございます。今申し上げましたように、私どもには私どもに与えられた一つの前提条件、例えば財政上の問題でございますとか行政の権限の問題でございますとか、与えられた条件も幾つかございまして、必ずしも先生の御指摘どおりにはいかない部分もございますけれども、非常に示唆に富んだ御指摘をいただいたというふうにも思いまして、実はいろいろと私なりに考えたこともあるわけでございます。
　本日、岡部先生からも非常に適切な御指摘をいただきまして、私は基礎研究重視という姿勢をしっかりと踏まえて進んでいきたい、こう考えておりますと同時に、科学技術庁の中でも先生が残された研究評価という大きな提言が今でも残っておりまして、そうしたことも少しずつではございますけれども研究を進めておるところでございます。先ほど局長から申し上げましたように、さまざまな分野がございまして必ずしも一律にいくということにもならないようでございますけれども、しかし非常に重要な問題だというふうに受けとめておるわけでございます。さらに、若手研究者の登用でございますとか国研の活性化でございますとか、こういった点にも十分配慮をしながらしっかりと科学技術の振興に努力をしたい、こう考えております。
○稲村稔夫君　六十一年度予算の科学技術庁所管にかかわるものを審査するに当たりまして、特に私は、我が国の科学技術のあり方というものを考えていったときに、資源とのかかわりというものを十分に考えていかなければいけないのではないか、そんなふうに常日ごろ思っているわけであります。特に我が国は資源小国であるということをいろいろと言われる向きもあるわけでありますけれども、果たして本当に資源小国ということが言えるのかどうかというようなことも科学技術の進歩に伴っていろいろと再評価をされなければならない、そういう側面も持っているのではないか、こんなふうに考えておりますので、そうした観点から、時間の関係もございますので二つの問題に絞りましていろいろと御質問を申し上げてみたいと思っております。
　最初に、自然エネルギーの研究開発というものに対して予算配分はどういうふうになっているであろうか。エネルギーはほとんど我が国は化石燃料に頼り、そのほとんどを輸入しなければならない、こういう形になっているわけでありますけれども、エネルギー資源というものは自然の中にも随分あります。我が国の周囲はかなりそういう面では自然に恵まれているものもあるわけであります。これが今の予算の説明書の中ではどの程度に位置づけられているかわかりませんので、これがどのくらいあってどんな取り組みが行われているのかということをまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（長柄喜一郎君）　科学技術庁では、各省庁のエネルギー研究開発費の集計を行っており、また、エネルギー研究開発基本計画策定の事務局をやっているわけでございますが、六十一年度のエネルギー研究開発関連予算、これは各省すべてでございますけれども、トータルで三千四百億円でございます。このうち自然エネルギーに投入される予定のお金は約百五十億円ということで、全体の約五％を占めております。その内訳は、この自然エネルギー研究の大部分は通産省が担当されているわけでございますけれども、太陽エネルギー関係の研究費に七十七億円、地熱エネルギーに六十億円、これが主なものでございます。自然エネルギーの研究と申しますのは非常に長期的な課題でございます。そういう意味で、我々としてはこの課題を長期的な課題として非常に重要視し、着実に伸ばしていかなければいかぬと考えておる次第でございます。なお、科学技術庁でも自然エネルギーに関する基礎研究、非常に基礎的なベーシックな研究を行っておりますけれども、その総額は約二億五千万円でございます。
○稲村稔夫君　そこで、私は、自然のエネルギーというのはいろいろとあるだろうというふうに言いましたが、これは科技庁でもいろいろと試算をされたことがあるようですが、これの賦存量というのはどのように推計をし、どのように把握をしておられますか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　自然エネルギーの賦存量、資源量をどういうふうに評価するかという問題、いろいろ手法的にも難しい問題がございます。今から四年ほど前でございますけれども、科学技術庁の資源調査会がいろんな仮定を設け、理論値と申しますか、そういうものを使いまして自然エネルギーの賦存量の推計を行ったケースがございます。これによりますと、年間の発生電力量に換算しまして水力で六千七百億キロワットアワー、地熱で二千三百億キロワットアワー、風力で八百九十億キロワットアワー、波力で五千三百億キロワットアワー、潮力で千二百億キロワットアワー、太陽エネルギーが百六十兆キロワットアワーというふうな数字が出ております。これは、例えば太陽エネルギーにつきましては、日本の国土の三十七万平方キロ全体のエネルギーをある効率で電気にかえた場合に幾らかということでございまして、これがマキシマムという数字でございます。
　ただこれは、そのような計算をしたものでございますけれども、資源として勘定する場合には、その資源を利用し得る空間が利用可能なのかどうかというような問題、さらにその資源を経済的にエネルギーに変換するだけの技術があるかどうかというふうな問題がございまして、ただいま私が申しましたのは、技術も空間も一〇〇％すべて利用した場合にそういう数字になるということでございまして、実際になるかどうかは空間の広さないし技術の進度によって決まるものと、こう考えている次第でございます。
○稲村稔夫君　予算の関係でいくと、今の御説明では通産省関係が大体主力になっている、こういうお話でありますので、そこで通産省にお伺いをいたしますが、こうした自然エネルギーの実用化への道のりといいましょうか、どの程度のところまで進んできて、どういうものが今めどとしてつき始めているかというようなことをまずお知らせをいただきたいと思いますし、そして、もしそこにいろいろな隘路があるとすれば、その隘路についてもお知らせをいただければありがたいと思います。
○説明員（田中徳夫君）　御説明申し上げます。
　自然エネルギーの現状でございますが、うち、水力について申しますと、水力はずっと前から実用化は当然されておるわけでございますが、五十九年度末の電源設備で申しますと千八百四十七万キロワット、全体の一二・四％の発電量でございます。これが七十年度末で現在から見通しますと二千二百五十万キロワット、約一一％程度になります。それから地熱でございますが、電源設備五十九年度末で十八万キロワット、これはまだ小そうございまして〇・一％。電源設備の見通し、七十年度末でございますが、百五十万キロワット、〇・七％までふえるのではないかと期待しております。それから太陽熱エネルギーでございますが、民生用のソーラーシステムに活用されておりますのが一番多うございまして、累計で約二十三万台、住宅用の太陽熱の温水器につきましては約四百九十万台というのが五十九年度末で普及ということで考えております。この後も民生部門で利用拡大というのが見込まれるというふうに考えております。
　それから太陽光発電でございますが、既に電卓用の電池の代替としては使用されております。価格につきましても、サンシャイン計画が始まりました当初に比べれば十分の一以下になってきております。今後、小型の独立電源でございますとか遠隔地でのディーゼルとの併用の発電などで徐々に進んでいくのではないかというふうに期待しております、それから風力発電につきましては、極めて規模の小さい十キロワット以下というようなものが地方の自治体でございますとか大学などの自家用電源ということで活用されることにとどまっております。今後やはりディーゼルとの併用とか、そういうような活用がなされるというふうに期待しております。
　全体といたしまして、自然エネルギーにつきましては、我々は、言ってみますと、枯渇することのない国産エネルギーであるということ、あるいは環境負荷が小さいというようなこと、さらにローカルごとにいろんな特性に応じた開発ができるというようなことがございまして積極的に進めていきたいと思いますけれども、問題点としては、非常に開発の規模がそれぞれに応じて小さくなることもございまして特性が個別で違ってくる、したがいましてコストが大変問題になってくることが最も問題であろうかと思います。したがいまして、大量に供給されるものと違いまして、その問題を解決していかないとなかなか普及しないのではないかというふうに考えております。
○稲村稔夫君　今いろいろと実用化に向けてのお話が通産省の方からありましたけれども、こうした自然エネルギーというのは、私は、まだいろいろと何といいましょうか発想の転換を図っていくことによって、いろんな面がまた開発をされるといいましょうか、そういう可能性も持っているというふうにも思います。また、ある意味ではそれぞれ、今の通産省さんのお話ですとやはり規模が小さく、そしてそのためにコストもなかなかかかる。確かにエントロピーを拾い集めるというのは容易なことではないと思います。しかし、考えようによってはそれはそれぞれの地域、ローカルエネルギーとして定着をさせていくことによってそこに雇用も創出をいたしますし、クリーンであり、さらにコストの面がある程度解決をする方向がいろいろとうまくできてくればそれこそ願ってもないそういうエネルギーとして活用ができるのではないか。一〇〇％利用ということはもちろん考えられないでしょうけれども、そんなふうにも思うわけであります。
　そこで、今この自然エネルギーの研究開発のこれまでの成果というものをどういうふうに踏まえておられるか。あるいはその課題、そこで出てきている課題というものはどんなふうにとらえられているのか。特にこの点は、今私は私の意見を申し上げましたけれども、エネルギー源として、資源としての位置づけをどのように考えているかということについて、これはひとつ長官から御答弁をいただければありがたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　私も、先生御指摘のとおり、この自然エネルギーをどうやって活用するかということは我々が非常に大事に考えていかなければならない問題だというふうに思います。水力はもう既に相当活用されておりますけれども、太陽エネルギーでございますとか、今もエネルギー庁からお話がありましたように、地熱でございますとか、こうしたエネルギーはかなり我々の周辺に恵まれておるものでございますから、これをどういうふうに使っていくかということに我々は関心を持っていくべきであると思います。ただ、一般的に言いまして、何と申しますか、エネルギーの密度が低いと申しますか、そういう問題が一方にある、しかしこれは技術でそれをどう解決していくかという問題だと思います。それから例えば季節性の問題があるんじゃないかというような点も指摘がございます。したがいまして、これらのエネルギーは補完的なものとして当面は考えていった方がいいのではないか。それ自体が主役になるというところまではまだ少し時間がかかる、あるいは今先生もおっしゃいましたように、経済効率の問題でございますとか、あるいはそれを使いやすいエネルギーにかえるための技術あるいはスペース、そういった問題でまだまだ越えなければならないハードルも少なくないというふうに思っておるわけでございます。
　そうしたことを考えますと、やはり現状ではしっかりとした主役がまず確立されて、それを地域的あるいは季節的に補完をしていくエネルギーとして研究開発をしていく、こういうことが大事なのではないかというふうに考えております。しかし、先生御指摘のように、我々はこの自然エネルギーというものに関心を持たなきゃなりませんし、しっかりと長期的に開発を進めていくという必要があろうというふうに考えております。
○稲村稔夫君　ここへこんなものを持ってきてあれですけれども、今さっきお話がありましたアモルファスのカード電卓ですね。私はこのアモルファスの開発をされたあれをいろいろ本などで読んでみますと、シリコンとはまさに逆の発想に立ってそして初めて完成をしたというそういうものでありまして、今通産省の御指摘のあったように、サンシャイン計画でいけばこのような廉価なものができてくるとはその当時はまだ考えていなかった、発足当時は。しかもこれは電卓ばかりではありませんで、もう最近ではこれで動かせる小さなモーターなども開発されてきていますから、少電流で動くものが。ということになってまいりますから、これは一つには、こうしたものが一方では普及していくことによって例えば今までの電池のあり方というようなものにもいろいろ大きな変革をもたらすということになると思いますね。
　私は、通産省が研究開発をされていくときは、これは当然、今可能性としてすぐ目に見えるものというのが対象になって開発をしていくと思うんですよ。しかし、先ほど御答弁にありましたように、我が国の自然エネルギーの賦存量ということから考えていくと、これは相当な活用というものが研究次第、技術の発展次第によってはあり得る。それにはこうしたアモルファスのときが一つの例、示唆を与えているので、いろいろな発想の転換も含めてまさにそうした基礎研究なども十分にやらなければならないのではないか、こんなふうに思うわけであります。そうした中で、先ほどのお話でいきますと、予算のうちの大半が通産省さんの予算で、科学技術庁は二億五千万円、といいますとこれは総予算の何％になりますか。その辺のところで私は大変科学技術庁のあり方の一つとして問題点があるのではないか、こんなふうにも思うのでありますけれども、その辺、長官いかがでしょうか。
○政府委員（矢橋有彦君）　科学技術庁の昭和六十一年度予算の総額は、先ほど大臣から御説明申し上げましたように四千二百七十八億円でございます。その中の比率でございますから〇・〇五％になろうかと思うわけでございます。こういったローカルエネルギー等の方面にその予算をもっと活用すべきではないかという御指摘でございまして、その点につきましては、私ども必ずしも原子力、宇宙といったいわゆる大規模プロジェクトだけでなくて、極力、今お述べになりました事項、さらにはライフサイエンスあるいは材料その他もろもろの分野に幅広く予算を充当するように最大の努力を今後とも続けてまいりたいと考えております。
○稲村稔夫君　まだ私の聞いていないことまで言われましたけれども、原子力の予算に偏重しているのではないというお話もありましたけれども、気持ちとしてはそうしてはいないということを言われましたけれどもね。しかし、それにいたしましても二億五千万、まさに我が国独自の資源を生かしていこうというそういう姿勢があれば、こんな程度の予算づけではとてもやれないということはおわかりになるのじゃないかと思うのでありまして、そこのところにもう既に考え方の基本的な問題点があるのじゃないかと思うんですけれども、その点、長官いかがですか。
○国務大臣（河野洋平君）　科学技術庁に託されております大きな役割の一つに原子力があったり宇宙開発があったりしているわけでございまして、この自然エネルギーの研究開発につきましては、科学技術庁でももちろん先生御指摘のとおり基礎的な研究については私どもが担当をいたしておりますが、既に太陽熱の利用でございますとか、その他幾つかのプロジェクトについてはそれぞれの地域で手がかりをつくって具体的に進んでいるということから、自然エネルギー全体では百五十三億近い予算が計上されているわけでございます。私どもは、もっともっと基礎的な研究について担当をしておるわけでございますから、その分野についてさらに現在科学技術会議からの御答申などもございまして、エネルギー研究開発基本計画というものが策定をされて内閣総理大臣の決定によって出てきておりますから、こういうエネルギー研究開発基本計画に沿いまして関係省庁とも十分相談、協力をしながらやってまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○稲村稔夫君　私は、化石燃料に頼っているという現状というものにも非常に大きな問題があると思うんですよ。それだけに、我が国はみずからの持っている資源、クリーンなエネルギーというようなものを生かしていく。私は、自然エネルギーだけを申し上げる、今取り上げているのはそうですけれども、そのほかのソフトエネルギー関係いろいろとありますけれども、いずれにしてもエネルギーは補完的とおっしゃったけれども、補完的にするにしろある相当な比重を占めるように持っていかなければ、我が国のエネルギーの問題として非常に重要な問題、一方では食糧安保とかいろいろと言いますけれども、エネルギーの問題というのも、そういう点でも非常に大事な問題だと思うんですよ。そうすると、科学技術庁としてはそうした観点も踏まえながら政府としての政治的な一つの展開方向というものを提起をしていく、このくらいの意気込みがぜひ欲しいんですけれども、その辺いかがですか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　エネルギー研究開発基本計画は、科学技術会議の答申に基づいて内閣総理大臣が定めているわけでございますが、これにつきましては、ほぼ毎年いろいろその事態の推移を見ながら改定しているわけでございます。我々としては、いろんな資源量また技術の推移、そういうものを見きわめながら適宜的確にこの自然エネルギーの研究開発の位置づけというものを見直していきたい、こう考えております。
○稲村稔夫君　だんだんと口が悪くなってきて申しわけありませんけれども、目は口ほどに物を言いというようなことわざもありますけれども、金は、予算はそれこそ口よりもよく物を言っているというふうに私は思うんですよ。わずか二億五千万程度のものをもってして、今お話しになったような、あなた方答弁されたようなそんな姿勢になっていると言えるんですか。その辺のところ私はどうしても割り切れませんがね。もう一度答えてください。
○国務大臣（河野洋平君）　稲村先生の御指摘、非常によくわかりますけれども、先ほど来申し上げておりますように、この自然エネルギーの研究開発は相当息の長い研究開発をやるという腹でおります。直ちに現在日本のエネルギーにどれだけの貢献ができるかということになりますと、先生御指摘のように、食糧安保というような観点から、じゃエネルギー安保といいますか、そういう問題はどうかと言われれば、これは私どもが今非常に開発に力を入れております原子力発電を初めとする核燃料サイクルというようなものをしっかりとつくり上げるということが急務であろうというふうに考えまして、先ほど来私申し上げておりますように、そうしながら一方で自然エネルギーを補完的なエネルギーとして育てていく、あるいは研究をしていく。それで、これにはやはり一定の時間がかかっていくのじゃないかというふうに私どもは考えておるところでございまして、ぜひそうした、もちろん財政的な裏づけというものがなければ研究は進んでいかないと思いますけれども、時間というものも同時にお考えをいただけないものか、こう思うわけでございます。
○稲村稔夫君　いや、その時間のことはよくわかります。時間のことはよくわかりますが、時間というものも一方では一定程度の経費をかけながら体制をつくっていかなきゃ、幾ら待ったって時間が解決してくれるわけじゃありません。そういう意味で私は申し上げておりますので、どうぞひとつその辺をよろしくお願いいたします。
　時間の関係もございますので、それこそ時間の関係が出てまいりますから次の海洋開発の関係に移らせていただきたいと思います。
　これも私同じような視点がございまして、資源の確保ということからいって、我が国の周囲を取り巻いている海洋の資源の利用というものは非常に重要な意味を我が国の場合は持っている、こういうことが言えると思うわけであります。もうマンガン団塊であるとかあるいは熱水鉱床であるとか、コバルトクラストであるとかという重要な鉱物資源も海底にあることがわかり、その利用などもいろいろと研究、調査されているという段階のようでありますけれども、こうした海洋資源についてもいろいろな調査をしておられると思いますけれども、どんな調査をしておられて、そして今発見された鉱物資源を中心にいたしましてその賦存量というのはどういうふうに推計をされているだろうか。それに伴う採取技術等についても、これは一方では実用化へ向けてのいろんな研究がされているということになりましょうが、やはりそれに伴っての、さらに発展をさせていくための基礎研究というものも非常に重要な役割を持っている、こんなふうにも思うわけであります。そこで、こうした海洋資源の開発についての取り組みというものは、科学技術庁の立場ではどのような段階にありますでしょうか。
○政府委員（内田勇夫君）　ただいま海洋における鉱物資源の賦存量、どれぐらいあるかというような御質問がございましたので、数量的なことだけまずお答えさせていただきます。
　海洋における鉱物資源の賦存量というのはこれから探査をする段階でございまして、まだ具体的な数字というものはよくわからないわけでございますが、一応の推定量といたしまして、海洋開発審議会が第一次答申を出しましたときに一応推定した数字がございます。それについてお答え申し上げますが、海底石油につきましては五千五百億バレル、それから深海底のマンガン団塊につきましては、マンガンが四千億トン、ニッケルが百六十四億トン、コバルトが五十八億トン、銅が八十八億トン、それから海中に溶けておりますウランの溶存量が約四十億トンというように非常に多量な鉱物資源の可能性があるというふうに考えております。
○稲村稔夫君　今御答弁がありましたけれども、それはほんの一角がのぞき見をされて、そこから推計をしたという段階だと思うんですが、かなりの豊富な資源があるということが想像されるわけであります。しかし残念ながら、マンガン団塊にいたしましても熱水鉱床にいたしましてもコバルトクラストにいたしましても、海洋に囲まれた我が国でそういうものがあるというのを見つけたわけではない、外国の発見によるものであります。それだけに、資源に恵まれていながらその資源を発見できないでいたというところに、やはり我が国の科学技術のあり方の一つの何か問題点を指摘されているような感じがするわけであります。
　そこで、このマンガン団塊、熱水鉱床あるいはコバルトクラスト等についてどの程度の実用化に向けての研究というものがされているのでありましょうか。これは商業ベースで何とかやりたいというようなことでプロジェクトもできていろいろと研究をされているようでありますから、その進捗状況みたいなものもあわせて御報告をいただければと思います。
○説明員（山本貞一君）　御説明いたします。
　今、先生から研究開発の御質問ございましたが、その前に、私どもが調査をしております状況を簡単に申し上げたいと思います。
　マンガン団塊につきまして、五十年度から賦存状況調査を開始いたしまして、五十五年度から専用船であります第二日嶺丸というのを使いましてハワイの南東で、いわゆるマンガン銀座と言われておる地域で調査を行っておりまして、ほぼめどをつけたところでございます。これをもとにして、御存じの海洋法条約、まだ発効しておりませんけれども、その中で鉱区の分捕りというか区割りが行われるわけですが、そのもとにするための調査を日本が行ったということでございます。極めて優良な資源が膨大に存在することが確認されております。それから熱水鉱床につきましては、六十年度から、これはメキシコの沖の方でやはり第二日嶺丸で賦存状況調査を開始したところでございます。もうサンプルの採取もいたしました。これも極めて有望ということでございます。コバルト・リッチ・クラストというのもございますが、これはまだ我が国ではあれしておりませんで、来年度あたりから進めたいと思って、今鋭意勉強をしつつあるところでございます。
○稲村稔夫君　たしか新聞報道にあったと思いますが、例えば今のコバルトクラストでは、東海大学の研究船というんでしょうか、そういうもので採取されたものは〇・五％以上くらいのコバルトの含有率であったというようなことで、むしろコバルトクラストが〇・五％以上あれば実用化への、採算性とかそういうことを考えていったときは一番有望なんではないかというような新聞記事などもございましたけれども、その辺はいかがなんでしょうか。
○説明員（山本貞一君）　今御指摘のように、まさに陸上というかあるいは陸中にあるものより十倍もの品位がございまして、極めて有望だと思っておりますが、コバルト・リッチ・クラストはまさにこれからでございまして、東海大学でも独自に調査をされたものがございますが、資源エネルギー庁で研究会を今始めたところでございまして、来年度からコバルト・リッチ・クラストについては力を入れてまいりたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、マンガン団塊についてはかなりのめどが立っておりまして、国際的な区割りの問題が済めば商業開発に入ることも可能な状態にはなっていると思います。
○稲村稔夫君　今も通産省から御報告がありましたように、今三つのものが非常に有望な資源として浮上してきているということになるわけであります。その実用化の線路はもう既に敷かれていると言っていいのでありましょう。これは通産省の方でいろいろと御研究になっている、こういうことでありますけれども。別の観点からするならば、こうした三つのものに限らず海洋の資源というもの、これが発見をされたということは私たちに一つの教訓を与えている、海洋国としての我が国に。そうすると、その海洋の中の資源というもの、ほかの資源もいろいろと工夫をして発見に努めるという努力も必要でありましょうし、調査に努めるということも必要でありましょうし、そのための技術の研究開発というものも非常に重要な役割を持つのではないかということが一つあります。
　それからもう一つは、これが本当に実用化、今の例えばマンガンはかなり有望でありますというお話、そうすると、これはもう具体的に日程に上がるのもそう遠くない。そのときに今度問題になってきますのは、海底資源と環境の問題というのが当然大きくクローズアップしてくるわけでありまして、環境の問題もおろそかにするわけにいきません。我々は、かつて公害列島と言われたときのことを忘れてはならない。これらのことをあわせて、やはりこれは今からいろいろと研究開発に伴っての言ってみれば地味な研究分野というもの、これは民間にやってくださいといったってやってくれはしないのですよ、なかなか。まさに国の機関がやらなければできない、こういうものになると思うのでありますけれども、その辺はどのようにお考えになっていますでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　海洋に関する研究というものは、極めて重要だというのは先生御指摘のとおりです。そしてまた、私どもがこの海洋の問題に触れてみますと、この海ぐらい関係省庁の多い分野もないわけでございまして、かなり多数の省庁がそれぞれの分野で関係を持っているわけでございます。そうしたさまざまな省庁がさまざまな分野で関係を持っているこの海洋の開発につきまして、私ども科学技術庁が総合調整機能を持っているということで、共通した技術でございますとか、あるいは共通した調査などには我々が当たるということになっておるわけでございます。御承知のとおり、現在、科学技術庁は深海調査船をつくらせていただいて、既に二千メートル級の「しんかい二〇〇〇」につきましてはこれを運用いたしておりまして、またその成果を踏まえて今度は六千メートル級の建造に着手しようといたしておるわけでございます。
　私、考えますのに、海の問題には非常に歴史的あるいは文化的なさまざまな人間とのかかわり合い、我が国とのかかわり合い、あるいは海を取り巻くさまざまな国とのかかわり合いもございまして、一方の側面からだけ切って海を論ずるということにはなかなかいかない。したがいまして、どこかの研究所と申しますか、どこかの研究機関が相当さまざまな側面に触れた研究をする必要があるんじゃないかというふうに私どもは考えております。現在、私どもの研究機関でございます海洋科学技術センターにおきましては、まだまだそういう歴史的、文化的な、総合的なと申しますか、そういうところまでまだいっていないのが私にとりましてはいささか残念な思いをいたしておりますが、でき得べくんば、そうした厚みのある、それから幅の広い総合的な研究のできるものがあれば大変いいのではないかという感想を持っております。
○稲村稔夫君　今、長官から、私もぜひそうあってほしいと考えておりますので、そういう大変いい御意見があったわけでありますが、そうすると海洋開発関係の予算というのは、これもまた科学技術庁の中ではどんな位置づけになっているんでしょう。これは科学技術の国際協力関係の経費と比べてもその半分にもならない金額しかないわけでありまして、さっきの自然エネルギーのように、これも時間をかしてくださいみたいな話にはならないのでありまして、もう既に海洋科学技術センターなども稼働しているわけでありますから、むしろ長官の言われたそういう幅広い研究開発、そういうものに発展的に持っていくぐらいの意欲と御努力がなけれはいかぬのじゃないかと思うんです。そういうふうに考えれば考えるほど、国際協力の半分にもならないというこの予算編成はどういうことになっているんですか。
○政府委員（内田勇夫君）　科学技術庁の海洋開発予算は約百三十二億円でございまして、そのうち六十四億円が海洋科学技術センターに対するお金でございます。全体で海洋開発の技術開発関連予算というのは四百九十一億円でございます。全体として少ないではないかというお話でございますが、私どもは、ただいまお話のございました海洋の調査のためにやはりどうしても人間の目で確認をするということが必要でございまして、六千メーターまで潜れる潜水調査船の建造を来年度着手するということにいたしておりまして、総額百二十五億円の予算で今後四年間でこれを完成させるということで、その初年度の予算を六十一年度予算案に計上させていただいております。そういうことでございまして、今後とも海洋科学技術センターを中心といたしまして海洋開発の予算については強化拡充に努力をしていきたいというふうに思っております。
○国務大臣（河野洋平君）　海洋開発の予算について委員から御指摘、御心配をいただいておりますが、先ほど私申し上げましたのは、海洋の問題について私の夢と申しますか感想を申し述べたわけでございまして、現状におきましては限られた財源の配分の中で精いっぱいの努力がなされてこの数字になっているというふうにぜひ御理解をいただきたい、将来ともに海洋開発について委員の御助力をお願い申し上げたいと思います。
○稲村稔夫君　長官の意欲も伺いましたので、そういう方向へ向けての御努力をぜひお願いしたいというふうに思います。私どもも、それはそういう観点からいろいろと今後の推移も見守りながら私自身もいろいろと御意見も申し上げていこう、こんなふうにも思っております。よろしくお願いいたします。
　時間ももう経過をしましたので、最後に宇宙開発関係について若干お伺いをしたいと思います。
　一つの問題だけになりますが、先日、放送衛星のＢＳ２ｂが打ち上げられたわけでありますけれども、これはＢＳ２ａのときに故障を起こしまして、そして大分国民の中にも不信感を買ったような面があったと思うのであります。今度のＢＳ２ｂはそういう教訓を踏まえていろいろと御努力になって、もう信頼性は随分上がっているんだと思いますけれども、今度はそういう間違い、間違いと言ったら言葉は悪いんですね、失敗ですね、というのはないという自信をお持ちでしょうか。この辺はいかがでし。ようか。
○国務大臣（河野洋平君）　放送衛星二号ｂ、いわゆる「ゆり」二号ｂにつきましては、ＢＳ２ａで生じた中継器などのふぐあいに関する宇宙開発委員会の原因究明の検討結果に基づきまして宇宙開発事業団が所要の対策を施した上、慎重に地上での試験を行うなど、その信頼性の向上に最大限の努力を払ってきたところでございます。私も就任をいたしましていろいろとこの点も聞いてみましたが、非常に慎重な原因究明が征われたようでございまして、そり原因究明の結果に基づいた十分な入念な試験が行われたというふうに報告を受けております。
　二月の十二日に打ち上げられたＢＳ２ｂは、現在、暫定的な静止軌道、これは東経百十七度だそうでございますが、静止軌道上で衛星の機能確認試験を行っておりまして、中継器についても正常に作動をしているという報告を受けております。いずれ本来の静止軌道でございます東経百十度、現在そこに２ａがとまっているわけでございますから、それとの入れかえが行われるということが予定されております。今後とも引き続き慎重に試験を行って本衛星の機能確保に万全を期してまいりたい、こういう状況でございます。
○稲村稔夫君　宇宙、この問題にもきょうは私はまだもう少し伺いたいと思った点が幾つかあったわけであります。特にその打ち上げ保険料の問題については、ほかの国の今まで上げていったものに比べると随分高い、保険料率が三一・何％などというべらぼうもないものになっている。こんなことにも非常に大きな問題があるという、今後の問題としてこれをどうしなきゃならぬのかというようなこともいろいろと伺いたいというふうに思っておりましたけれども、そこのところはひとつ、これはできるだけ保険料というのは安い方がいいんですから、そういう御努力をいただきたいということにとどめておきまして、最後に、予算全体について私はお伺いをしたいと思うのであります。
　今の宇宙開発の予算というのは、科学技術庁の予算の中でも原子力に次いで多くとっているわけであります。しかし、原子力関係予算と宇宙開発予算との合計をいたしますと科学技術庁の予算総額の八三％余ですね。あるいはこれは債務負担行為も含めて計算をいたしますと八四％余りの額になってしまいます。この予算全体の中の八〇％も占めている。これは私は一つの省庁のあり方としては問題ではないだろうか、科学技術庁という名前をやめて原子力宇宙庁とでも名前を変えていただかなければならないような、そんな状況だと思うんです。先ほど来いろいろと私は申し上げてまいりましたけれども、科学技術庁というのであれば科学技術庁らしい、だれが見てもそう思われるような予算の配分のやり方もされていなければならぬのじゃないか、こんなふうに思うわけでありまして、先ほど原子力だとかそのことだけをやっているんじゃないという言いわけがありましたけれども、予算の配分に関する限りはそうなっている、この辺は私は大変異常だと思います。今後の問題としてどういうふうにお考えになっているか、これは長官からぜひお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　きょうは予算の御審議でございますから、予算の数字に基づいて先生御指摘でございますから、その数字に関する限りはこの予算についてはもう先生の御指摘のとおりだと思います。
　ただ、科学技術庁という役所は、もう釈迦に説法で、十分先生御存じでおっしゃっておられるわけでございますが、総合調整機能というものが科学技術庁にとりましては非常に重要な役割でございまして、この総合調整機能というものは予算の数字にはそう出てこない部分が多うございます。むしろ科学技術庁として、御指摘の原子力とか宇宙とか海洋とかという、言葉が適当でないかもしれませんが、現場を持っている部分の数字がここに出てくるわけでございまして、もし先生の御指摘を私が一〇〇％踏まえて申し上げるとするならば、原子力が多過ぎるとか宇宙が多過ぎるというよりは、科学技術予算全体が少な過ぎるという点にあろうかと思うわけでございます。しかし、現在の科学技術庁に期待されている役割、これは科学技術会議その他からの御指摘もそうでございますが、これから先も科学技術庁というのは総合調整機能をもっと重視してその役割を果たせと、こういう御指摘でございますから、そういう役割にもっと徹していくということが重要ではないか、少し角度が違った返答になりましたけれども、そんなふうに心得てこの役所を一生懸命やってまいりたい、こう考えております。
○稲村稔夫君　原子力宇宙庁にならないように、まずよろしくお願いいたします。終わります。
○伏見康治君　私の前に発言されました同僚議員、岡部君それから稲村君の御発言と似たようなことを私考えておりましたので、それについての御質問をまず申し上げて、それから自分自身の質問の領域に入っていこうかと思います。
　岡部君は評価の問題を議論されたわけでございますが、評価の議論というのは大変大事な問題でございまして、ぜひとういう仕組みがいいか大いに検討をしていただいて、いろいろやっていかれないと困る時代に私は入っていると思いますね。つまり、高度経済成長の段階で国費が相当ふんだんにあるという時代にはいろんな開発プロジェクトがある、相当大きな度胸でおやりになってよかったと思うんですけれども、これだけ大蔵省のお金が赤字続きであるということになりますというと、そうあったに研究開発プロジェクトを打ち出すわけにいかなくなっているわけです。今のところは既存のプロジェクトを維持すあだけで辛うじて賄っているといったふうな感じさえ受けるわけで、新しいプロジェクトを打ち出すことさえできなくなっているのじゃないかと思うんですが、それだけに、今継続しているプロジェクトを適当に打ち切るべきか、新しいプロジェクトをさらに出していくべきかといったようなことで、プロジェクトに対する評価の問題というものは昔よりはるかに深刻な問題になっていると思うんですね。ぜひその方面で科学技術庁が何か具体的な方策を打ち出していただきたいと思うんです。
　きょうちょっと申し上げてみたいと思ったのは、そういう評価システムの背後にあるべき批判精神というものですね、それをもう少しいわば奨励していただきたい。
　こういうことを申し上げて関係者の方には御迷惑かと思うんですが、何年か前、まだ国会議員にならずに学術会議の会長をしておりましたときに、先ほど話題に出ました「プロメテウス」の編集者に頼まれて作文をしてことがありますが、それは科学技術庁のいろいろな政策に対する批判を書いたんですね。ところが、その批判がいささか強過ぎたと見えまして、編集者が謝りにこられまして原稿を返却していただきました。私は非常にラジカルな人間ではございませんので、それほど悪口を書いたつもりはないのですけれども、批判的なことを書いたために没書になったという経験がございます。あの「プロメテウス」というのは多分科学技術庁が面倒見ておられるのだと思いますので、その辺のところは評価問題の基礎になるところだと思いますので、ひとつ改善していただくようにお願いいたしたいと思います。
　なぜしかし批判精神が、お互いにすぐ隣の人がやっていることを批判するということが空気として余り醸成されていないんですが、科学技術会議に出ておりましたときに二、三の方とその点について議論をした経験があるのですが、そのとき、どうしてそういう批判精神が表に出てこないのかということがよくわかりました。それは、お互いに競争するプロジェクトがあるといたしますと、当然Ａというプロジェクトの人はＢを批判する、ＢがＡを批判するという形になるんですね。そういう批判の声が出ると、大蔵省はどっちもだめだと思って両方に予算をつけなくなる、こういう思想がある。
　ですから、河野長官にお願いいたしたいのは、批判精神というものは健全なる選択をするための必要な土台であって、そのプロジェクトが悪いという意味ではないだということを大蔵省のお役人にひとつ説得をしていただきたいと思います。皆さんは予算がなくなることを非常に恐怖を持って見ておられますから、大蔵省の目を見ながらいつも物を言っておられるという感じがいたしますが、そういうことが気兼ねなしに物が言えるような、そういう雰囲気を河野新大臣に大いに醸成していただきたい、こういう注文をいたしたいんですが、大臣の御所見いかがでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　本日も、関係者もここに来ておりますから、私が申し上げるまでもなく、先生の御意見はしっかりと受けとめられたに違いないと考えております。
　私も批判精神の重要性というものを認識しておるつもりでございます。健全な批判がなければ進歩がないというふうに思いますし、それからまた、何事も社会の批評、批判にたえ得るものでなければこれはまた後世に残っていくとは思えないのでございます。しかし、ともすると情緒的な批判であったり、ためにする批判というものもなくはない。私たちは、それが健全な建設的な批判であるのか、お互いに足を引っ張り合うというレベルの低い批判、批評であるのかということをしっかりと見分ける目を持たなければいけないし、またそういうものでお互いに進歩成長を図っていかなければならないというふうに考えております。
○伏見康治君　大臣、ありがとうございました。そういう方針でぜひひとつやっていただきたいと思います。
　次に、稲村君の発言に関連して、少し科技庁のあり方についての考え方が行き違っているような感じがいたしましたので、私の考えを申し上げてみます。
　科技庁というものをおつくりになった、これは国会議員の方がイニシアチブを持っておつくりになったんだろうと思いますが、要するに、日本の科学技術研究というものは文部省関係でもやっている、農林省でもやっている、通産省でもやっている、それ全体を見渡すような科学技術政策を立てないといけないというのがまず根本にあったと思うんですね、それが一つの要求。もう一つは、先進国、アメリカやヨーロッパの諸国ではみんな大体において軍事的計画に基づいて大変壮大な計画をおつくりになってきたわけですね、戦中、戦後にかけて。原子力がその一つですし、それから宇宙というのも軍事的なものが先行していたわけです。日本にはそういう軍事的な要請がございませんので、その先進国でてきていたそういう大プロジェクトに相当することが日本ではそれをスタートさせるということが極めて難しい。平和利用という建前でそういうプロジェクトをスタートさせるためには今までの役所ではだめであって、いわば新しいそれ専門のところをつくらなくちゃいかぬということで、原子力とか宇宙とかいうものを抱えた役所をつくりたいという二つの要求があってできたのだと思うんです。
　この二つの要求は、それぞれ大いによくやっていただいたと思うんですけれども、お互いに邪魔し合う面があるわけです。例えば科技庁の一方の方の、横断的に全政府のやっている科学技術研究開発を見るという建前から申しますと、通産とかなんとかいうものと調整をとらなくちゃいけないわけですが、それをやるときに、自分自身が予算請求する原子力、字価を抱えているということで、公平な立場で科技庁は通産のものを見ていないおそれがあると通産側は考えがちなわけですね。つまり、科技庁を敵に回して競争者として考えるという傾向がどうしても出てくるわけです。そのために調整ということがやりにくくなっているという面が私はあると思います。
　それで、その辺のところの行き違いといったようなものをもう少し明瞭にお打ち出しになって、科技庁の一つのファンクションはこういうことである、もう一つのファンクションはこういうことである、その二つは分けて考えているんだということをはっきりなすった方がいいと私は考えるんですけれども、長官いかがでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　先生の御指摘は当たっている部分があると思います。科学技術庁という役所が、先ほど稲村先生にも御答弁を申し上げましたけれども、現場を持っていることがいいかどうかという御議論は、私はやっぱり議論としてはあったんだと思います。そして事実、現在でもそういう議論をなさる方もあろうと思っております。ただ、役所の雰囲気の中に私、今役所に身を置いてみますと、しかしそれはもうこの二十年、三十年の間にだんだん、だんだんそれは通産との間にも科学技術庁の存在というものがはっきり定着をして、今はもうそういう見方、考え方はほぼなくなっておる、しっかりと科学技術庁の中に原子力の問題は定着をしておるという感じを受けております。しかし、先生御注意のように、二つのファンクションがあって、それを一つずつしっかりといつも認識をしてやっていかなければいけない、それをごちゃごちゃにしてやってはいけないという御指摘は、私は全くそのとおりだろうと思います。なお、もう先生十分御承知のとおり、科学技術会議を初めとする行革その他の御答申をいただきまして、むしろ科学技術庁としてはこの総合調整機能を思い切って強化していくべきだという、そちらに多くの期待が集まっているということも私どもは改めてきちっと認識をしておるつもりでございますから、なお一層そうした点も気を配って行政をやってまいりたい、こう思います。
○伏見康治君　科学技術会議を頂点とする調整機能の方、少し前までは、もう何度も言うことでお耳に入っているかもしれないんですけれども、科学技術会議というのはホッチキス委員会であるとか言われておりまして、各省庁から出てくるプロジェクトをただ束ねているだけだという批判がございましたんですが、そういうことが言われないように、ひとつ科学技術会議としての独自の政策を打ち出していただくようにお願いいたしたいと思います。
　それでは、私自身が考えてまいりましたことを、例の大綱ですね、科学技術政策大綱を斜めに読んだときの印象から二つ三つ疑問点を拾い出してみたいと思うんですが、第一ページに、要するに「シーズ」と「ニーズ」という言葉が出てまいります。この表現だけから判断して言うのはどうかと思うんですけれども、この表現だけから見ますと、シーズというものは左手の方に並んでいる、ニーズというものは右手の方に並んでいる、それでその両方を結婚させる媒介業が科学技術庁であるという感じの表現がしてあるような感じがするんですね。ニーズはこっちに出そろっている、シーズはこっちに出そろっている。それがうまく結びついていないからうまくいかないんだ、それをうまく結びつければうまくいくんだというようなふうに聞こえるんですが、私の長い経験から申しますと、シーズはしばしばニーズというものが念頭にあってシーズというものが生まれてくる。また、ニーズというものはシーズがあって初めて生まれてくるものであるということがしばしば起こるわけでありまして、その単なる結婚媒介業ではないはずだということが僕の頭の中にはありますので、多分そうではないのだと思うんですが、この表現だけを見ますとそういうふうに聞こえますので、その点を強調しておきたいと思うんです。
　つまり、例えば生まれたばかりの赤ん坊は必ずしも乳を飲まない。乳房にしゃぶりつかないんですが、一遍口の中に無理に押し込んで乳の味を覚えさしてやりますと、それから急におっぱいを欲しがるようになるという話を聞いたことがあるんですが、うちの奥さんに言わせるとそうらしいんですが、それは要するに味をしめて初めてニーズが出てくるわけですね。味をしめないと、理論的に考えればそういうニーズがあるはずだと思っても本人としてはそのニーズを感じない。僕はその一番いい例が実は雪国日本の雪に対する対策だと思うんです。先進国で日本のようにたくさん雪の降るところというのはほかにございません。豪雪という経験を持っている大都会というようなものは、人間がたくさん住んでいる土地であれだけたくさんの雪が降るというところはほかにはないわけです。したがって、科学技術を日本に取り入れたときに、習うべき豪雪に対抗する科学技術というものの先例がなかったわけですね。それで雪に対する対抗策の科学技術の適用というものが非常におくれていると思う、ほかの科学技術に比べて。ほかの科学技術の水準からいえば、あの数メートルの雪ぐらいは退治するのは何でもないはずだと私は思うんですが、それが非常におくれているというのは、その先例がないものですから、ニーズはポテンシャリーにはありながら、それを何とかしてやろうという気持ちが非常に出にくかったんだと思うんですね。
　これは人の悪口になるおそれがありますが、ある旅で一緒になった先生に、元新潟大学におられた人ですけれども、広島大学に彩られたという先生に会ってお話をいろいろした。どうして大学を変えられたんですかと言うと、とても雪でもってまともな生活ができない、こういう御返答なんですね。しかもそれは工学部の先生なんで、私は遠慮なく、先生のその工学の知識を使って雪を征服するということをなぜお考えにならなかったんですかということを申し上げた覚えがあるんですけれども。ようやく十年ぐらい前から雪に対応する、雪を何ですか克雪という言葉がありましたかな、雪にかつ。それから利雪、雪を利用するというような言葉が生まれているようでございますが、そういう精神がようやく出てきたと思うんです。こういうのは私は、ニーズというのは理論的に考えたら、そういうニーズはもう明治時代、科学技術が取り入れられたときからあったはずだと思うんですが、それがやっぱり何か出てこないと、要するにおっぱいを一遍飲んでみないと、そういうものが退治できるものだというふうに考えられないのではないかという感じがいたしますね。それで私は、シーズとニーズをもう既にでき上がったもので、それを媒介すればいいんだという感じでなくして、そのニーズならニーズを、ポテンシャリーにあるニーズを掘り起こしてくるという、そういうこともひとつぜひやっていただきたいという感じがいたします。そういうことを申し上げて、どうですか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　ニーズとシーズの関係につきましては、まさに伏見先生のおっしゃるとおりでございまして、ニーズがシーズを生み出す、必要は発明の母というようなこともございますけれども、そういう関係もございますが、シーズが生まれればそれがニーズを掘り起こすというケースが同じくあるという、こういう関係かと思います。その意味では先生の御指摘のとおりでございます。
　この答申では、従来日本は、シーズについてはどちらかといいますと、欧米先進国からでき合いのものを輸入してきて日本のニーズに組み合わせていったというのが在来の研究開発の形態かと思うのでございますけれども、日本の技術がこのように進んできて非常に世界的な水準になってきたということから、今回のこの科学技術政策大綱では、シーズ自身を日本の力で生み出して、それで新しいニーズを掘り起こしていくということが非常に重要であるということで、基礎的研究の強化というのがこの答申の大綱の基本になっている次第でございます。そういう意味で、ニーズとシーズの関係につきましてはまさに先生のおっしゃるとおりでございまして御理解を願いたい、こう考えておる次第でございます。
○伏見康治君　「国立試験研究機関」という言葉が出てまいりますので、それに関連して伺います。
　背は試験所というのが非常にたくさんございました。工業技術院傘下の電気試験所というのがございまして、それがただいまは電子技術総合研究所という研究所になっている。いろんな試験所が研究所というふうに看板を塗りかえているんですが、これはどういう変化であったのかということを教えていただきたい。どういう必要があって、どういうふうなことで試験所が研究所になったか。