Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口国務大臣　先ほど申しましたとおり、全体としてどうなるかということはまだわからない上の話でございますが、年金をもらっておみえになる皆さん方のある部分だけにそれが多くなるというようなことがあってはならない、そういうふうに思っております。これは、課税の仕方も都道府県によって若干違いましたりするものですから、そうしたことも念頭に置きながらやらなければいけないと思っております。
○海江田委員　総理、私はこの問題についてお年寄りの方からいろいろお話を聞いたんですね。そうしますと、お年寄りの中でも、今の話でも、やはり年金の課税が強化されるのはやむを得ないと。だけれども、さっきもお話をしましたけれども、それが国民健康保険の保険料でありますとか、介護保険の保険料でありますとか、そっちの方に一遍にはね返ってくるのは何とかやめてもらえないだろうかとか、そういうような意見もあるんですよ。
　だから、お年寄りは何が何でも、ただ、それは多ければいいに決まっていますけれども、本当にそれぞれが意見を交わす中で、何が何でも年金を一円でも減らしちゃいけないとか、そういう時代じゃない、そういう考え方を持っている人ばかりではないということは、これは改めて、総理もつとにわかっておられるとは思いますけれども、指摘をしておきます。
　それで、これからいよいよ本当に年金の議論、まず予算の審議があって、それから年金の議論ということになるんでしょうけれども、やはりこの年金の議論をする前に、前提で、私は、三つぐらいのことを国会がはっきりした方向性を出しておかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うんですね。
　その一つは、やはり議員年金の問題なんです、国会議員の。これはほかの人のことを言うより、私、自分自身のことを言った方がいいかと思いますが、十年になりました。十年でこれは議員の年金権というものが生まれて、そして今、私で計算をしますと、たしか年間四百十二万円、今ここでやめればなるわけでございますね。毎月歳費から天引きをされておりますのが十万円ちょっと、十万三千円ですか、これは。十万三千円引かれているわけですね、毎月毎月の掛金の天引きが。
　もちろんこれは、国民年金なんかから比べれば大変多いわけですけれども、十年でもらえる、それから六十歳からもらえる、ここはやはりおかしいんじゃないだろうかということがあって、これは早急に、与党の皆さん方も、それからもちろん民主党も一番初めに言い出した話ですけれども、そういうことを協議しようということになりましたので、これはやはり総理、国会議員でもあるわけですから、この問題についてしっかりしなければなかなか国民の理解は得られないんだなということを、そういうふうにお考えになっておられますか、どうですか。
○小泉内閣総理大臣　議員年金、今、海江田議員自身のことを言われましたけれども、資格があったとしても、これは現役である限りはもらえないんでしょう。これは、引退してから、六十歳以上。だから、この問題については改正する必要があると私も思っております。どのような改正がいいかということは、与野党の議員が今協議しているということでありますので、その方向性を見守りたいと思いますが、国民の皆さんからも、議員に対する年金というのはどうあるべきか、これは私は大いに今後も検討していただきたい。
　同時に、各県知事とか市長等の退職金も今問題になっておりますので、非常に関心のある問題だと思います。よく議論していただきたいと思います。
○海江田委員　総理、ありがとうございます。
　ただ、私、今こうやって発言しておりますと、本当に申しわけないですけれども、格好いいこと言うんじゃないよとか、こっち側からみんな声が上がってくるわけですよ。何が格好いいことですか、それは。（発言する者あり）いや、もちろんありますよ。一番いいのはやめればいいんですよ、それは。ただ退職金……（発言する者あり）
○笹川委員長　海江田君に申し上げます。やじに惑わされないで質疑を続けてください。
○海江田委員　いや、ただこの手の発言をしますと、必ず、やはり普通に——だから私は自分の例で、ほかの人の例を挙げてはいけないので、私の例で言っているのに、こういうことを話していると必ずそういう話が議員から出てきて、私は人の話を言ったわけじゃないじゃないですか。自分の話をした話なのにこういう、やはり、委員長、注意してくださいよ、それは。（発言する者あり）
○笹川委員長　委員諸君に申し上げます。なるべくやじは控え目に。
　質問者はやじに動揺しないで質問を続けてください。
○海江田委員　まず、やはりこれは、もちろん退職金がないとか、そんなような話もあるんですよ。ただ、それだったら、退職金が要るのか要らないのかということを議論して、それから、実は私は、国民年金とそれから国民年金基金に入っていますよ。ただそれだけあればいいんですよ。ところが、やはり国会議員の中に、入らなきゃいけない国民年金に入っていないなんというような人もあるやに聞いたりしているんですよ。これは本末転倒なんですよ。
　だから、そういうような問題も含めて、やはり今度の国会でこれは結論を出さないと、本当に年金を議論する、公的年金を議論する資格がないということ、このことだけは言っておきます。
　それから、二つ目ですけれども、前提として、ちょっとこの大きなパネルを出していただきたいんですが、今度は天下りの話ですね。
　自分で表をつくっておりまして、もう何が何だかわからなくなったといいますか、これはずっと、厚生労働省と社会保険庁のそれぞれ一般会計とそれから特別会計がございます。そこから社団法人、財団法人、特殊法人、それぞれにたくさんでき上がっておりまして、それぞれに交付金でありますとか、補助金でありますとか、あるいは委託費でありますとか、融資でありますとか、分担金でありますとか、会員の会費でありますとか、こういうふうに出ているんですが、本当にクモの巣のように張りめぐらしたいわば利権の構図といいますか、しかも、ここにはやはり天下りの問題があるわけですね。
　ちょっともう一枚の、この天下りで、もうこれも、皆さんも改めて見てもびっくりするような数字ばかり出ているわけですけれども、「厚生省関係の公益法人における天下り状況」。これは、役員のところでいくと三十一人、それから出身の職員数でいうと五人ということですけれども、「社会保険庁関係の公益法人における天下り」になりますと、これは、地方の社会保険協会だとか、国民年金福祉協会だとか、これを入れますと、役員だけで二百名、それから職員も入れると六百三十九名、こういう状況になっている。
　これだけじゃありませんで、実は千二百名ぐらい天下りがいるんじゃないだろうかというような声もありまして、私は、やはりここの天下りをなくして、そしてこの天下りが全部、さっきもお話をしましたけれども、補助金だとか何だとかということで、これは国民が払った保険料から、年金の保険料からそういう天下りの自分たちの組織のためにお金を使っているわけです。
　だから、この年金の議論をするときには、やはり天下りをもうなくすということは大変、私たちは全体の天下りをなくすということを特に言っているわけで、これは法律も出しているわけですけれども、特に年金については、やはり天下りの官僚をなくす、天下りをなくすということはぜひこの年金の改正の前提として決めるべきではないだろうか、そのように考えるわけですが、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　いい御指摘だと思います。そのような方向で、ぜひともこの今の状況を改善していきたいと思います。
○坂口国務大臣　今総理からも御指摘のありましたとおり、私たちもそうしたいというふうに思っております。
　その前に、今つくっております施設が必要なものかどうかということをチェックしなきゃいけませんので、それをまず行って、そしてそれにプラスして、今総理から御指摘のありました天下りの問題につきましても着手したいと思います。
○海江田委員　それで、具体的に言いますと、今度のこの年金法の改正法案と同時に、年金資金運用基金を廃止して、そして年金積立金管理運用独立行政法人をつくるという法律をつくっていますが、この新しくできます年金積立金管理運用独立行政法人の理事長には、ぜひこれは民間人を充てていただきたい。よもやここに天下りの、いわゆる年金族の人たちを充てるなんということはありませんね。これはお約束してください。
○坂口国務大臣　今お話ございましたように、独立行政法人をつくって新しくスタートさせたいと思っております。そこの理事長、名前は理事長になりますかどうかわかりませんが、理事長につきましては民間人を起用したいと思っております。
○海江田委員　役員もそうですよ。言い忘れましたけれども、役員も。ぜひそれはやってください。お願いします。どうぞ。
○坂口国務大臣　役員をどれだけ決めるかということ、そうしたことにつきましては、これは大臣ではなくて理事長が決めるということになっております。
○海江田委員　お役人の天下りの経路というのは、最初はまず理事で入るわけですよ。今の国民年金基金の理事長なんかもそうです。前の年金局の局長ですよ、年金局長ですよ。年金局長をやめてそこからどこかの理事に入って、理事を今度は何年かやって、もちろんそこで何千万の退職金を手にして、何千万じゃない、何億でしたね、たしか。そして、それから今度は理事長に上がっていくということですから、だから私は、理事長をやめさせるだけじゃなくて、これはやはり理事の中からも断たなきゃいけないんですよ。理事から断っていって、そして今度は理事長に入っていくというところを断たなきゃいけないわけですから、それはぜひ改めてお願いをしますけれども、理事も全部民間人にしていただきたい、このように思うわけです。
　あともう一つは、さっきもお話がありましたけれども、グリーンピアの問題でも、これまで年金の掛金、持ち出されたという言葉がいいかどうかわかりませんけれども、グリーンピアに使われた掛金が三千七百八十億円ですよ。
　幾ら返ってくるんだ、それはわかりませんと。確かに、これは最終的には、全部で十三カ所ありますから、これの処分が終わらなければ最終的な損失というものは確定できないわけですけれども、今たたき売りをやっておる、そういうような状況を見ておりますと、一割もこれはとてもじゃないけれども戻ってこないだろうという話があります。
　ですから、やはり国民の間にありますのは、じゃ、そうですかと、三千七百八十億円かけて戻ってきたのは例えば三十億ですよというようなときに、じゃ、その責任の問題はどうなんだということは必ず出てくるわけですよ。
　ただ、最初のところから比べるともう二十年以上たっているわけですから、鬼籍に入っておる方もいらっしゃるわけですけれども、ただ、どういう経緯でこのグリーンピアがつくられたのかということ、しかも、それはいろいろなところに、それこそ本当に厚生労働大臣経験者の地元には、選挙区には必ずグリーンピアがあるとか、こんなような事例があるわけですから、ここはやはりしっかりとして、これは厚生労働省が責任を持ってそういう調査を行うのか、あるいは厚生労働省の外に、これはやはり総理がこのグリーンピアの問題についての調査の機関というものを、私は総理のリーダーシップでおつくりになるべきではないだろうかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　もともと、この問題は私が言い出したことですから。なぜこういう変なことをやっているのか、廃止しなさいと。当時は、とんでもないという意見でしたよ。今、野党の皆さんも賛成してくれて、いいことだと思っております。これは私、きちんとやらなきゃいけないと思っております。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○海江田委員　それだけですか。言い出しっぺだから、おれが言い出したんだと言うだけじゃだめなんで、あとは、きちっとこの問題については本当に、これはやはり調査委員会でもつくった方がいいんですよ。調べさせますか、そこはちゃんと。
○小泉内閣総理大臣　調査委員会とか、そんな段階じゃないですよ。すっきりとしなさいと、もう指示出しておりますから、そういうふうにさせます。
○海江田委員　まあ、自民党の中でもそういう洗い直しをやっているというふうには聞いていますけれども、ただ、調査委員会とかそういうお話を何でするのかというと、やはりその結果が、どうなったかということがはっきり公表をされて、そして国民のみんなが、ああ、なるほど、そういうことだったのかということがやはりわかるようにしなければいけないわけですから、そこのところで私は調査委員会ということを言っているわけですよ。どうぞ。
○小泉内閣総理大臣　国会の場では、これはなるほどもっともだという議論になるでしょう。ところが、地元、地方へ行くと、また逆の意見が出てくるんですよね。こんな、せっかくこういういい施設つくってもらう、つくるという計画があったのに何でやめちゃうのか、この地元の反発。
　これもやはり国会議員よく注意していただいて、説明していただいて、これは財政全体の問題、年金全体の問題にかかってくるんだ、地元の皆さんよく考えてくださいと。地元だけよくなればいいというものじゃない、地元だけもっといい施設があればいいというものじゃないと。これは地元のお金じゃないですよ、国民全体のお金なんですよということもよく説明していただいて、地元の反発、反対をやはり和らげていただく努力もしていただかなきゃならないと思っております。
○海江田委員　いずれにしましても、まず本当にこの年金の、年金法の議論をする前に、襟を正さなければいけないところ、それからしっかりと真相を究明しなければいけない点、やはりこういうものをやっているという姿勢があって初めてまずこの年金の議論に入れるんではないだろうか、そういうふうに思うわけです。
　それから次に、これは財務大臣にお尋ねをしますが、今度のこの予算の特徴というのは、これは一つは、特別会計について、一般会計についてだけ議論をするんではなくて、どうも特別会計にむだがあるぞと。これは前回の、去年の予算委員会で私もかなりやりましたし、それから、今は埼玉県の知事になりました上田さんなんかも、かなり特別会計の中身を細かく調べて、ここに問題があるんじゃないだろうかという質問をしました。
　そうしましたら、当時の塩川財務大臣が、母屋でおかゆをすすっておるのに離れですき焼き食べている、とんでもない話だという話があって、それで政府の方でもこの特別会計についてしっかりしなきゃいけないというような見直しを、去年の秋口からそういう方針を出したんです。
　ただ、どうもその割には今度の国会でも、その特別会計について、例えば、財政演説の中では特別会計については一切触れていませんね。私、聞いていましたし、改めて演説の草稿を読んでみましたけれども、全く触れていない。
　それから、平成十六年度予算の提案理由の説明要旨というもの、これをこの委員会で真っ先に読み上げる、いわゆるお経読みと言われるんですけれども、これについてもほとんど触れていませんね。一般会計については、一般会計の全体の予算規模は八十二兆一千一百億円となっておりますとか具体的な金額が入っているんですけれども、特別会計について、「特別会計及び政府関係機関の予算につきましても、資金の重点的・効率的な配分に努め、事業の適切な運営を図ることとしております。」これだけですから。
　総理も恐らく、これ、総理、特別会計の規模がどのくらいあるかというのをわかっていますか。いや、わかっていないでしょう、これは。わかっていないですから、これは。——谷垣大臣も、ぱっとそらで言えないんですか、これ、幾らあるかというのは。信じられない。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○谷垣国務大臣　特別会計につきましては、財政演説の中でも、十分ではないんですが、ちょっとは触れさせていただいております。
　それで、特会の歳出は三千八百七十四兆という規模でございます。（海江田委員「違う、違う、違う。単位が違うよ、ひどいね」と呼ぶ）三百八十七・四兆という規模でございます。
○海江田委員　ちょっとひどいですよ。三千八百兆もあるはずがないでしょう。（発言する者あり）ひどいよ。この程度でしょう。ちゃんと言ってくださいよ、それは。
○笹川委員長　財務大臣、訂正してください。
○谷垣国務大臣　どうも眼鏡が合っておりませんで、コンマを読み落としまして、申しわけございません。
　三百八十七・四兆でございます。
○海江田委員　特別会計は、一般会計に対する繰り入れというのもありますよね。そこのところの関係、ちょっとお話しください。わかってないですね、余り。
　特別会計、じゃ、もう余りメモ見ないでいいですから、どういうふうな、今、三百八十七兆というお話がございましたけれども、それは、実は一般会計と一緒になっている部分もあるわけですよ。例えば保険料なんか、それから外為特会なんかも一番そうですけれども、まず一回入ってくるけれども、それを今度は一般会計に繰り入れをして、そうすると、また今度、一般会計の方から戻ってくるのもあるわけですよ。
　だから、単に三百八十七兆円と八十二兆円の一般会計の両方を合わせただけでは、実際の国の予算は違うわけですよ。重なっている部分を差っ引かなきゃいけないとか、あるいはこの特別会計の中でのやりくりなんかもあるわけですよ。
　だから、そういうことを含めて、国が関係をしております税金、あるいは国債の発行、あるいは保険料の収入、こういう形で、国が関与して、国の会計の中で出ていくお金というのは一体どのくらいなんですかと、そのことを聞きたいんです。
○谷垣国務大臣　読み間違えるといけませんから、眼鏡を外してあれしますが、歳出総額が四百六十九・五兆というふうになっておりますが、うち一般会計が八十二・一兆でございます。その中で、特別会計への繰入額というのが四十七・〇兆ということでございます。それから、うち特別会計が三百八十七・四兆、それで、一般会計への繰入額が〇・七兆。そうなりますと、特別会計の純計額というのが二百七・四兆、こういう形になるわけでございます。
○海江田委員　あと、強いて言うと、それにさっき言った一般会計の八十二兆を合計しますから、合計して二百八十九兆がいわば国の関係します歳出だと、こういうことで、これは申しわけないけれども、せっかく塩川さんがあれだけ一生懸命力を入れまして、そして、財政制度審議会で十一月二十六日、「特別会計の見直しについて」ということを出しているわけですよ。しかも、この中で「一般会計に偏ることなく特別会計についても国民に対する分かり易い説明を工夫するなど、説明責任（アカウンタビリティー）の強化を図る。」ということが、一番これは大事な項目として書いているんですよ。
　だから、本当は、こういう予算委員会があって、テレビ中継なんかがあるときに、それこそ、やはり財務大臣がここのアカウンタビリティーを果たしていただかなければ困るわけですよ。全然果たしていないわけで、私が果たしてもしようがないので、これは。
　だから、そういう意味では、やはりこれから、きょうはもう時間もありませんので、この中身について、外為特会の話もありますし、それから、先ほど来お話が出ています年金の特別会計の問題もあります。これからじっくり時間をかけてやらせていただきます。何かあれば。
○谷垣国務大臣　確かに、特会のアカウンタビリティーを充実していくというのは、財政審で出していただいた基本方針の大きな部分でございまして、平成十六年度の予算及び財政投融資の説明という資料を出させていただいておりますが、そこは昨年に比べますと大幅に記述を詳細にしましたし、それから、特別会計の見直しについても新たな公表資料をつくりましたほか、それから、新たな特別会計財務書類ですね、この取り組みを今進めておりまして、可能な限りオープンに、明らかになるように今進めております。
○海江田委員　これからちょっと具体的に、きょうは本当に時間がありませんので、一般質疑でやりますので、どうぞ勉強しておいてください。
　それから、あともう一つ、これは財務大臣にただしておきたい点があるんですけれども、それは今度の、これも閣議決定になりましたけれども、税制改正の中で、土地建物の譲渡損失の通算が廃止になるというような中身がございますね。
　土地建物を売って、これは居住用以外ですから、仮に自分の家のほかに貸し家を持っているとか貸しマンションを持っているという人たち、それを売る、高いとき買ったから売って損が出た、そうすると、これまででしたら、今現在まだ法律決まっていませんから、今もそうなんですが、実は、貸し家ですから家賃収入がある、その家賃収入と、ことしならことし一年間分の家賃収入と、売って損が出ましたね、この損と家賃収入が通算できる制度になっているわけですよ。
　ところが、これが今度の税制改正の中で、通算ができませんよということになりそうだ、今、与党と野党の数の関係でいって。しかもそれが、通算ができませんよというのがことしの一月一日以降の取引について通算ができなくなりますよ、こういう法律案なわけですね。
　そうすると、私は、二つぐらい問題があるんじゃないだろうか。一つはやはり、そうやって今現在はまだその法律ができ上がっておりませんから、当然のことながら、今現在、売ったとすれば、売った人というのは、それはそういう前提で、これはことし不動産収入があるから、その不動産収入、不動産所得と通算できるんだなと思っている。だけれども、これがあと何日かして法律ができ上がっちゃいますと、しかもそれが一月一日にさかのぼるから、それは実はできなくなるんですよという、このいわゆる不利益不遡及といいますか、国民にとってあるいは納税者にとって不利益なことはさかのぼってはいけませんよというような観点からすると、これは大いに問題があるんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　今委員が御指摘になりました問題は、株式と不動産で譲渡所得の扱いというのは今まで異なっておりました。それで、土地市場の活性化ということを考えなきゃいかぬという観点から、株式の場合とバランス、平仄を合わせるような形で改正案を用意していただいているわけですが、それは要するに、土地建物も株式と同じように長期譲渡所得の税率を二〇％に引き下げようということと、それから百万円の特別控除ですね、それから今おっしゃった損益通算の廃止というのを一つのパッケージでやるということでございます。
　それで、今まで委員のお話は幾つか多分これの問題点の御指摘だと思いますけれども、パッケージでやるということは、現行税制が二六％の分離課税である一方、譲渡損失は最高税率五〇％で総合課税される他の所得から差し引くことができるというのは、これは国際的にも例のない制度でございますし、不均衡があるということで、改めるということは、私はこれは大きな改善ではないかと思います。
　それから、今の、損益通算がさかのぼるのは不利益不遡及の原則に反するではないかということでありますけれども、この損益通算というのは年度の末にやはり確定されるものでありまして、その都度都度はかるものではないということでございますので、私は、委員のおっしゃるような問題はないのではないかと考えております。
○海江田委員　やはり不利益不遡及の原則を守ろうとすることは大変大切なことでありまして、ですから、普通でしたら、例えばさっき私がお話をした年金課税の強化の問題も、これは、税法は暦年、所得税、法人税は暦年でやっておりますので、そうするとどうするかというと、来年の実施は、例えば来年の一月一日であるよとか、来年の四月一日であるよとか、そういう例がほとんどなわけですよ。
　しかも、その間にやはり周知徹底をさせなければいけないということで、財務大臣も、弁護士さんですが、税理士さんの資格もお持ちだというふうに聞いていますけれども、私らも昔読んだことがあります「租税法」という法律、金子先生という法律の、これは大変な、「租税法」というのはそんな意味では税法のバイブルみたいになっているわけですけれども、あの中でもこういう引用があるんですね。
　「租税法の法源と効力」「なお、所得税や法人税のような期間税について、年度の途中で納税者に不利益な改正がなされ、年度の始めに遡って適用されることがあるが、それが許されるかどうかは、そのような改正がなされることが年度開始前に」この場合でいうと、暦年でやっていますから十二月三十一日までに、「一般的にしかも十分に予測できたかどうかによると解すべきであろう」と、これはもう当たり前のことですけれども、言っているわけですよ。
　そうなりますと、今度の場合は、先ほどもお話をしましたけれども、たしか去年の十二月の十七日、これは与党の皆さん方はおわかりだろうと思いますが、与党の税制改正の大綱の中で初めて、この損益ができなくなりますよという項目が出てきたわけですよ。その前の十一月に政府税調がやっておりますけれども、十一月二十七日の政府税調の平成十六年度の税制改革に関する中間報告の取りまとめ、それから十二月十五日にこの取りまとめを「平成十六年度の税制改正に関する答申」という形で発表しておりますけれども、この中にも一切そういうことは書かれていないんですよ。
　もちろん、たまには一切書かれていないことも出てきますけれども、やはりこの不利益不遡及の原則と照らし合わせて、納税者にとって不利益になることが、そういう意味では、十二月十七日に初めて出て、実は私も翌日の日経新聞を見ると、ほんの小ちゃく二行ぐらい書いてあるんですよ。これでもってこれから法律を通してしまって、一月一日にさかのぼるよということは、どう考えたって無理があるんですね。その点についてはいかがですか。
○谷垣国務大臣　先ほど私が申しましたように、これは暦年課税の仕組みをとっているわけですから、個々の売買の段階で決まるわけではないんで、一年終わった段階で決まるということで、今委員のおっしゃったような不利益が不遡及という問題は、私は発生しないんじゃないかという気がするんですね。気がするというのはちょっとあいまいな言い方でございますが、問題はないと私は考えております。
○海江田委員　委員長も首かしげておられますけれども、これは違うと思いますと言われても、納得のいくようなやはり説明をしてもらえば、あるいはこういう例がありますよとか、そういうことで言っていただければ、ああそうですかということになるんですが、今の話で私は違うと思いますということだけ言われたんでは、全然これは納得できないですね。
○谷垣国務大臣　では、ちょっと過去の具体例を申します。
　書画とか骨とうといった資産譲渡について、昭和三十六年四月一日施行の改正で、三十六年分以後の所得から損益通算を廃止した例がございますし、それから、所得税の控除の縮減、廃止についても、十五年度改正で長期所有株式の譲渡所得の百万円控除を廃止したというように、改正法施行日を含む年分の所得税から適用しているという例が過去に、ほかにもございますが、幾つかございます。
○海江田委員　ただ、それについては、例えば株の譲渡益の話は、あれはもういろいろな議論があったわけですよ。あれは譲渡益の百万円の話自体がかなり変則的な話であって、これは本来の姿に戻すべきじゃないだろうかというようなことが衆議院の財務金融委員会でも行われていましたし、そういう流れの中である話で、この話は、先ほど財務大臣は株と土地建物と一緒にするような議論がありましたけれども、政府税調も、金融資産性所得ということ、証券・金融の税制の中で、金融資産性の所得は一まとめにしましょう、そしてそれをその他の所得と切り離しをして、二元論ですね、二元論で一元化、金融所得の中で一元化という議論はずっとあったんですよ。だけれども、その場合、金融所得を一元化しましょうというときに、不動産の、土地建物の家賃収入などの事業所得なんかは入っていなかったんですよ。もう厳然たる事実として、よく委員長も御存じですけれども。
　それでもって、そういうような理由もあって、それから、金融資産性の所得を一元化するというと、例えばこれから議論になるのは、これはこれからの議論ですけれども、もう既に議論が始まっていますけれども、では、株を売って損が出た、そうすると、株の配当がある、売って出た損と配当とを一年に限っては通算をしましょうねと。
　それから、実は来年の四月一日からペイオフになりますから、ペイオフになると、やはり損をどうしても、損というか、自分が預けていたお金が戻ってこないケースもあるから、この損も、実は、株や投資信託なんかの譲渡益と通算をしてもいいんじゃないかなということも、議論の上では出ているわけですよ。まだこれはどうなるかわかりませんよ。
　だけれども、そういう意味での、例えば今言った配当と譲渡損の通算ということになれば、では、ここで言う不動産所得に照らし合わせてみると、家賃収入と譲渡損という関係になるんですよ。ではそうしたら、今一回そこを切り離してしまって、これからの議論でまたそこを一つにするんですかというような議論も実は出てくる話であって、これは、大変その意味でいうともっともっと議論をしなきゃいけない話ですから。
　ここでは本当に残念ですが、時間もありませんのでできませんけれども、そう簡単に、もうこれは決まったんだからこのままでいきます、これは、自民党の方々の後援者の方々の中にもこのことによって不利益をこうむる人たちもたくさんいるわけですから、ここはしっかりと議論をして、しかもこれはそんなに大きな額じゃないんですよ。予算の中でもやりくりができる話ですから、ここは少し、今ここで結論を出さずに、財務金融委員会なんかでしっかりとした議論をした方がいいんではないだろうかと、その点を指摘をしておきます。
　本当にもうあと限られた時間ですが、きょう、実は朝になって通告をした問題点でありますが、これは外務大臣あるいは総理にお尋ねをいたしますが、十一日から、きのうから外務省の田中審議官と薮中アジア大洋州局長がピョンヤンを訪問をしたということが大きく新聞報道にありますが、これはどういう経緯で、外務大臣にお尋ねをしますが、ピョンヤンを訪問をしたんですか。
○川口国務大臣　経緯についてのお尋ねでございますけれども、政府としては、かねてから北朝鮮に対して政府間の協議の実施ということを申し入れてきたわけです。今般、北京の大使館ルートを通じて、田中外務審議官と薮中アジア大洋州局長を受け入れる、そういう旨の連絡があったということでございます。
○海江田委員　北京の大使館ルートを通じてそういう連絡があったということですが、これは向こう側から提案をされたわけですね。
○川口国務大臣　先ほど申しましたように、ずっと何回も我が国から政府間の協議の実施ということは申し入れてきたわけです。それに対して、今般、北京大使館のルートを通じて、向こう側が受け入れるということを言ってきたということです。
○海江田委員　では、こちら側がずっととにかく政府間の協議をやろうということを言っていて、そして、それに今の時点で向こう側が乗ってきた、こういうことですね。わかりました。それではよろしいかと思います。
　話し合いの中身ですが、当然中心になるのは、日本側とすればこれは拉致の問題だろうと思いますが、改めて、この拉致の問題で我が国として絶対譲れない点というのは、ここは絶対譲れないんだよというのはどの点ですか。
○川口国務大臣　話し合いの中身でございますけれども、これはもちろん拉致の問題、それから、六者会談を通じての、核の問題を六者会談でいたしますので、それに資するためということで、それについても協議をいたしたいと考えています。
　それで、拉致の問題について何が重要かということですが、これはもうずっと申し上げてきているとおりでございまして、帰国をしている拉致の被害者の皆さんの家族の日本への帰国ということです。それから、行方についてはっきりわかっていない十名の方も含めて、事実関係、真相の究明ということでございます。
○海江田委員　今お話のありました二点というのは大変大事な点だろうと思いますので、やはりここはしっかりと、従来は、その二点では北朝鮮の側は話し合いも持てないというような状況であったわけですから、そこは話し合いに応じるということで来たのは、やはりこれは北朝鮮の側にいろいろな事情があるんだろうと思いますが、日本としましては、その二点というものはしっかりと交渉の過程においても主張をしていっていただきたいということをお伝えしておきます。それはそういうことで。
　あともう一つ、ちょっとやはり気になっておりますのは、これは防衛庁長官に、イラクの自衛隊の問題でございますが、昨日もイラクで、これは現地の警察をねらったテロが発生をした、かなり大きな被害が出たようでございますが、必ずしも今、米軍だけをねらう——いわゆるソフトターゲット、そういうものをねらってくる、あるいは、今、日本が、現地に自衛隊が行っているわけでございますが、これがねらわれるというような可能性もあると思いますが、やはり安全確保の点、これが本当に十全なのかどうなのかということを私は危惧をしているわけですね。
　それは、なかなかこういう場ですからつまびらかにできないというような状況もあると思いますが、出かけていく任務が大変多様化している、たくさんの任務がある、それに対して、自衛隊の人たちというのはみんな鉄砲を持っていくから、全部すぐ、テロが来れば、それに対してきちっとした正当防衛、そういうことができるかというと、必ずしもそうではなくて、それこそまさに完結した組織というのは、実はそれだけいろいろな職種があるわけですよね。自衛隊へ入っても、それこそ調理ばかりやっていたとか、兵科というのが十幾つ、十三、四あるんです。会計から音楽隊から全部あるわけで、そういう中でいうと、本当にそういうテロリストに対して対応できるような部隊、そこの部分が本当に果たして十分なんだろうかどうなんだろうか。
　なかなかこれは全体の規模も正式に何人ですよということは言えないというふうなこともありますけれども、六百人ぐらいだろうと言われていますが、その中で、給水をやる人たちだとか衛生の人たちだとか通信の人たちだとか、本部の機能もあるだろうし、こういうことで考えていくと、本当に宿営地をしっかりと守って、そしていろいろなところへ行って、いろいろな作業をする、そういう人たちを守って、それから最近はマスコミの人たちまで守らなきゃいけないとか、そんなようなことになって、それで果たして本当に安全が確保されるんだろうかどうなんだろうかということですね。
　もちろん、この自衛隊の派遣ということについて、私どもは今度のイラク法がそもそもやはり大きなフィクションの上に成り立っているということで反対をしておりますけれども、それはそれでしっかりと主張をしておきますけれども、そういう安全面の面で本当に平気なのかという疑問がどうしてもぬぐい去れないものですから、それはもう必ず平気なんだということをおっしゃっていただけるのかどうなのか。
○石破国務大臣　先生御指摘のとおりだと思っております。
　これは、正直言って、ＰＫＯとは違うという認識を持っています。今まで、カンボジアあるいはゴラン、現在もティモール、出しておりますが、今回のイラク派遣に関しましては、警備を任務といたします部隊、これを編成いたしております。今までもありますが、その数は相当にふやしております。また、比率という面からいいましても、相当にふやしております。実際に持ってまいります装備も、与えております権限も、そして訓練の練度も、別にＰＫＯだから低くていいというようなことは申しませんが、今回のイラクの情勢等々にかんがみまして、私ども、制服組ともよく議論をいたしまして、これだけの数であればこの任務は安全にこなせるという確信のもとに出しております。
　情勢は日々変わりますので、この点にもよく留意をしながら万全を期してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○海江田委員　これで終わります。ありがとうございました。
○笹川委員長　この際、細川律夫君から関連質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。細川律夫君。
○細川委員　民主党の細川律夫でございます。連日大変御苦労さまでございます。
　私は、きょうは国内の治安、安全の問題について質問をしたいというふうに思います。
　ここ数年間におきまして、私は、二つの神話が崩壊をしつつあるのではないかというふうに思っております。
　一つは平等の神話でございます。我が国の国民の間には貧富の差が小さくて、諸外国と比べましても富の分配が比較的公平に行われているというのがこれまででございました。ところが、バブル経済からバブル崩壊後、所得格差が広がっておりまして、今、社会的弱者という人たちが直撃を受けております。これが平等の神話でございます。
　もう一つ、日本は世界一安全な国と言われてきておりました。しかし、この安全な国日本が、今、急激な犯罪の多発によりまして、大変不安な国になってきております。つまり、安全神話の崩壊でございます。
　総理も所信表明で、世界一安全な日本を回復する、こう言われました。この安全神話というものが、今、日本は崩れているのか、このことについて、まず簡単にお聞きをいたします。
○小泉内閣総理大臣　世界一安全な国日本、この神話が崩れつつあるということに対して、憂慮しております。国民が治安に対して大きな不安を感じている現下の情勢におきましても、安全神話復活実現を目指してさまざまな対策を講じなきゃならないと思っております。
　特に、最近の犯罪というのは、低年齢化、少年犯罪もふえておりますし、同時に、日本人のみならず外国人の犯罪もふえております。あるいはまた、地域のお互いの、共同で地域を守ろうといいますか、地域が一緒に協力して自分たちも治安を維持していこうという点の取り組みの点、いろいろあると思いますが、こういう点を率直に反省している。一日も早く世界一安全な国日本の復活を実現していかなきゃならないと考えておりますので、鋭意そのための対策、御提言も踏まえまして、充実していかなきゃならないと思っております。
○細川委員　日本の犯罪の激増につきましては、昨年の犯罪白書によりますと、刑法犯全体では、人口十万人当たりの犯罪の発生率というものは、平成十四年では二千八百九十九件。この数は、これまでの、戦後ずっとおおむね大体千五百から二千の発生率であったんですけれども、三千に近い発生率になっております。これは戦後の混乱期よりもずっと多くなっております。
　その多くなった犯罪に、今度は検挙率が大変低くなっております。一般刑法犯では、今では二〇％前後でございます。したがって、犯人のうち、五人に一人程度の検挙率でございます。この検挙率は、昭和六十年のときには六四％あった、それが今では三分の一の二〇％前後、こういうような状態になってきております。
　特にまた、強盗、傷害、暴行、脅迫、こういう凶悪犯罪というものがこの数年間急増をいたしておりまして、ひったくりやピッキング、そういった身近な犯罪もふえております。子供に対するおどしとかそういうものもたくさんふえておりまして、親が通学に子供を送り出す、こういうときにも不安を感じるような状況でございます。家庭内暴力ももちろん深刻でございますし、先日、大阪・岸和田で起こりましたあの少年虐待事件、まことに痛ましい事件でありまして、もう言葉にも言えないような、そんな状況でございます。
　また、特に私が心配をいたしておりますのは、少年犯罪でございます。刑法犯の全部のうち四割、四割が少年によって起こされております。これは、成人の人との人口比でいいますと、八・四倍も少年の犯罪が多いんです。こういう少年犯罪には、本当に今、私たちが何とかこれを少なくしていかなきゃいかぬ、厳しい犯罪の状況でございます。
　外国人の犯罪も多くなっておりまして、安全という市民の生活基盤というのが今失われている、これは本当に国としても基本的かつ重大な大きな問題であろうと思います。
　したがって、こういう犯罪の状況、実態を総理が今どういうふうに認識をされているのか。私は、このままいきますと、国が内部的に崩壊をしていくんではないか、大変心配もいたしているところでございます。
　昨年の統計がごく最近出たのでありますけれども、これには犯罪の発生数が少しとまったかのようなところもありますけれども、しかし、強盗などは九・七％も一気に一年間でふえております。そういう実態を、総理、どう御認識をされているのか、お答えいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　今御指摘のとおり、犯罪件数がふえると同時に検挙率が減っているという、これはゆゆしき問題だと思っております。
　捕まらないという、検挙率がここまで低く落ちたということは、ある面においては限界じゃないか。いかに高めていって、この安全対策を強化していくかということについては、私も委員と同様の認識を持っておりまして、今後、最近出てきております犯罪に対しての対策というものを具体的にどう詰めていくかということを、法務、警察当局に強く指示しているところでありますが、不法滞在者の取り締まりのみならず、新しい機器の投入によって、地域の警戒態勢、そして、警察官のみでは限界がありますので、住民の方々の協力をいかに得ることができるか、また、得やすいような支援はどういうことか、総合的にとっていかなきゃならないと思います。
○細川委員　今、総理の方からは、激増する犯罪に対して対策のようなことも言われましたけれども、しかし、犯罪というものがなぜ起こっているのか、なぜふえているのか、その原因というものをきちっと把握していかないと、これに対応できないんではないかというふうに私は思います。
　したがって、私は、犯罪が激増しているその原因というものを私なりに考えてみました。
　一つは、長期不況に伴うさまざまな不安、あるいは経済的、精神的な困難に伴うものが多い。ホームレスもふえております。経済的理由による自殺というものも、これまた八千人とか九千人と言われております。自己破産に至っては、もう史上連続、ふえておりまして、昨年は二十四万件を超しております。これらについて政治の責任も大変大きく、私はこういう不安を解消することが大事じゃないかと思います。
　それから第二番目として、国民のモラルの低下が大きな原因だと思っております。バブル期の拝金主義、つまり、お金中心の価値観が国民にマイナスの影響を与えた、こういう面が大いにあるんではないかというふうに思います。
　加えて、競争原理を必要以上に重視して、勝者のみがすぐれているというような考えが強くなり、人間の多様な価値観を相互に尊重し合うという、共生していくという価値観がだんだん薄れてきているんではないか。何とかして、人間関係あるいはコミュニティーを大切にする、この価値観に変えていかなければ、ますます罪悪感というのが薄れていくんではないか。これが二番目でございます。
　三番目としては、犯罪の国際化の問題でございます。外国人の犯罪というのが増加をしていることも見逃せないと思います。犯罪の増加に従って警察のいわゆる対応が追いつかずに、検挙率の低下につながっている、こういうのが今の現状でございます。
　総理は、この犯罪がふえた原因をどのように考えているのか、そしてその政治の責任はどう考えるのか、総理のお考えをお聞きしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　今、犯罪増加の原因については、細川議員が指摘した点が当たっていると思います。
　これは、実際の犯罪行為のみならず、その背景にある不況あるいは失業、外国人の増加、特に不法滞在者の増加、あるいは学校教育、倫理観、青少年の社会に対する自制心というんですかね、そういう点。これは単に犯罪行為のみならず、その背景にある大きな問題も無視できない。特に、お互い金さえあれば何でもできるというような風潮。金は大事でありますけれども、やはり世の中において金以外に大事なものがあるんじゃないのかという、子供のころからの一つの節度というんですかね、節制する心。こういう、学校教育のみならず、家庭教育。と同時に、子供だけの問題じゃない、少年犯罪がふえているというのは、やはり大人の責任も大きいと私は思っております。
　総合的な背景がありますが、私は、現実的に、具体的にできる問題と、時間をかけても、教育問題、社会問題、そういう問題、こういう点につきましては総合的に考える必要があると。細川議員の言っている指摘に対しましては、大方私は異議を唱えるものではございません。
○細川委員　犯罪の増加の原因について、私が申し上げましたことについては総理も同感だと。それでは、そういうようになった原因をつくった政治の責任は一体どうなのか、これが私は大変大事だと思うんです。
　総理は政治の最高責任者であります。その責任についてどのようにお考えなのかをお聞きしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　政治の責任として、現下の小泉内閣としては、いかに世界一安全な国という神話を復活させるか。今言われましたような犯罪対策、治安対策、犯罪防止対策、これを強化していくという点、それと、やはり指導的な立場に立つ方々がより強い使命感なり自制心、倫理観なりを持っていただかなきゃ困る。国会議員が逮捕されるようじゃ、これは政治の場においても、いかにも国民から、政治に対する不信感をもたらす。国会議員は詐欺なんかやらない、だまさないと思っているのに、国会議員自身が詐欺罪に当たるようなことはしてはいかぬ。そういう、やはり大人の、指導的な立場に立つ方も、責任を持って日ごろから信頼を得られるような行動をするということも大事だと思っております。
　当面の政治の責任としては、いかに今の犯罪対策を強化していくか、犯罪防止に努めるか、この具体的な点については今後とも鋭意努力していきたいと思います。
○細川委員　政治の最高責任者としての政治的責任ということには明確にお答えがなかったわけですけれども、国会議員は悪いことはしてはいけない、これは当然でありますけれども、しかし、一昨年は、国会議員が殺害をされるという大変重大な刑事事件も発生をいたしました。それほど日本は治安が悪くなってきております。これは、政府を挙げてこの問題に取り組んでいただかなければなりません。
　そこで、きのう、おとといのニュースに出てきておりましたけれども、今、通告はいたしておりませんが、北海道の警察におきまして、捜査費を裏金にいたしまして、交際費とかあるいは幹部の、上級の接待費に使うとか、そういう問題が発生をしております。
　これは、犯罪をなくしていく、そのために警察の方でしっかりやってもらわなければいけませんけれども、それには国民の理解と協力が絶対に必要であります。国民に信頼される警察でなければなりませんけれども、今回の北海道警察の疑惑の問題は、これは国民の皆さんから信用を失墜させるような事件でございます。この点についてしっかりと解明をして、国民の皆さんの信頼を回復しなければなりません。
　これについて、まず総理はどのようにお考えですか。
○小野国務大臣　お答えをさせていただきます。
　北海道警察の元幹部が過去におきまして不適切な、不適正な経理が存在したとの記者会見をされたということ、これは私も承知をいたしております。警察庁からは、北海道警察におきまして本人から事情を聞くという報告を受けておりますので、現時点におきましてはその推移を見きわめさせていただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　不正に対しては厳正に対処いたしてまいります。
○細川委員　総理の方からは厳正に対処されると言われましたけれども、国家公安委員長の今の答弁は、何か余りにも生ぬるい。しっかりと徹底的に調査をする、解明をする、国民の皆さんにはそれを説明していく、それぐらいの気持ちでなければ、こんなものは解決しませんよ、明らかになりませんよ。
○小野国務大臣　徹底いたしまして解明をさせていただきたいと思います。
○細川委員　しっかりとお願いをいたします。
　それで、先ほどは犯罪の発生の原因についていろいろ総理ともお話をいたしましたけれども、それでは、一体、どういう対策を立てて、この犯罪の急増に対してこれをなくしていくための対策をどう立てなければいけないか、この問題になってくるわけでございます。
　私は、昨年も予算委員会で、単に警察の方で頑張るだけではだめだ、これは、原因にもありましたように、モラルの低下については、学校教育の問題もあるでしょうし、家庭の問題もある、総合的に対策を立ててきちっと対処していかなければいけない、こういうことを言ってまいりました。
　そこで、政府の方では、犯罪対策閣僚会議というものをつくったと聞いております。まず、これについて、どういう会議で、どういう構成員で、だれが座長であるとか、これについて聞かせてください。
○福田国務大臣　昨年の秋に、犯罪対策閣僚会議を設置いたしました。これは、総理が議長でございまして、全閣僚が参加いたしております。
　先ほど来、委員も御指摘のように、犯罪というのは取り締まるということ、これはもう大変大事なことでありますけれども、しかし、そのよって来る犯罪の原因、そういったようなものまで含めて、予防的な観点というようなことも含めて、これは社会全体の取り組みということもあろうかと思いますが、やはり総合的に考えていくべきものである、こういうふうな観点から、全閣僚でもってこの問題を討議していこう、こういうふうなことになったわけでございます。
　第一回は昨年九月に開催しまして、そして、犯罪に強い社会の実現のための行動計画を策定する、こういうことを決定いたしたわけでございます。また、第二回は十二月に開催いたしまして、犯罪の生じにくい社会環境の整備、水際対策を初めといたしました各種犯罪対策及び治安関係機関の体制強化などを内容といたします犯罪に強い社会の実現のための行動計画、こういうものを策定いたしたわけでございます。
　今まで二回開催いたしましたけれども、この閣僚会議の下には局長級の幹事会というものを設置いたしておりまして、またその下にはワーキンググループというものがございます。
　そういうようなことで、非常に広範囲ではありますけれども、社会全体の取り組みという観点からも、また、個々の犯罪対策という観点からも、両面からこの問題をこの閣僚会議で決定し、そしてそれを強力に実施していこう、こういう考え方でございます。
○細川委員　時間が十二時になりましたので、私の質問はこれで終わりにいたしまして、午後一時からの質問で引き続き質問をさせていただきます。
　終わります。
○笹川委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○笹川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　政府参考人として、人事院事務総局勤務条件局長山野岳義君及び警察庁長官官房長吉村博人君、二名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹川委員長　質疑を続行いたします。細川律夫君。
○細川委員　午前中に引き続き、質問をさせていただきます。
　犯罪対策閣僚会議というのが立ち上がりまして、犯罪対策の総合的な検討をして対策を立てる、こういうことになったようでございます。先ほど官房長官からの御報告がありましたけれども、この閣僚会議は、全閣僚、座長は総理でございますか、そういうことで会議がなされたようでございます。この会議は、それぞれの、例えば警察庁あるいはまた文科省あるいは総務省とか、そういうところでの対策だけでは不十分だ、総合的に対策を立てなければ犯罪は減らない、撲滅できない、こういうことからその閣僚会議はできたものと思われます。
　そこで、お聞きをいたしますけれども、この閣僚会議で一体どういう内容の話がされたのか。まずは、総理から、どういう指示がきちっとあったのか、意欲が示されたのか、このことをお聞きしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　近年、犯罪が増加して、国民の間に、一体、世界一安全な国日本というのはどうしたのかと。治安に対する不安、犯罪増加に対する懸念、大きな関心事であり、このような犯罪増加傾向というものを一日も早くストップし、世界一安全な国日本の復活を目指すべきだという声は、今非常に高まっております。
　そういうことも考えまして、やはり治安のよさというものは、世界も今まで日本を見習っていたのではないか。この世界一安全な国日本というのは極めて重要な美点である。そういうことから、いろいろ犯罪の原因なり要素なりというのは一省庁でとらえ切ることはできない、政府を挙げて取り組むべき問題である。
　しかも、先ほど細川議員が指摘されましたように、単なる起きてきた事件の問題のみならず、その背後にあるいろいろな社会の変化、そういう点もよく勘案しなきゃいかぬ。ひいては、教育の問題、子供だけの問題じゃない、大人の問題、そういうことを全省的に取り上げていく問題だし、このように世界が狭くなってきている、外国人の往来も多い、特に不法外国人滞在者、この問題は深刻である、そういう総合的な対策が必要だということから、この対策会議を設けまして、政府挙げて取り組むべき問題だと。
　具体的に若干挙げますれば、まず、なぜこのように不法外国人滞在者がふえちゃったのか。これは、入る前の予防対策はどうなっているのか、その入る面をすり抜けて入ってきた後どうなのか。あるいは、少年犯罪がふえてきている、こういう問題。ひいては、今まで考えられなかったような、安全と言われた地域においても、扉を、かぎを閉めておかなくても犯罪など起こらなかった時代が、厳重な戸締まりをしてもすごい機器で簡単にこじあけて入ってしまうという、そういういろいろな対策があります。
　そういう点を総合的に取り組んで、各省庁、どういう点が問題点か、それに対する対策はどうなのか、過去はどうだったか、現在どうなのかという点も含めて、これからしっかり対処していこうというのがこの会議の設置の趣旨でございます。
　具体的な問題につきましては、各担当省庁それぞれ違います。法務省あるいは警察、いろいろ連携をとって当たらなきゃならない問題だという認識を持っております。
○細川委員　総理の言われる、各省庁連携をとって総合的に対策を立てるというこのことはもっともだと思います。
　ただ、その対策が、どういう対策を立てる、具体的な個々の対策ではなくて、総理は、世界一安全な日本の復活、こういうことを言われておりますから、世界一安全な国日本、それはどういう日本のことをいうんですか、考えておられるんですか。
○小泉内閣総理大臣　各国それぞれ安全対策、治安対策、それぞれその国の実情がありますから、日本と同じとは限りません。また、犯罪を犯した者に対する刑罰等についても、重い軽い、それぞれ違います。それと、みずからの安全はみずからで守るというように、銃規制をしようとしても、日本みたいに銃を持ってはいけないということに対して、強い抵抗感を持っている国もいる。
　いろいろさまざまでありますが、日本の今までの世界一安全な国というその一つの中には、やはり銃を持ってはいけないという、これもかなり大きな要素だと思いますが、そのほかに、その背景にある時代の変化、自由というものを履き違えた今までの風潮、規律という問題、あるいは教育の問題、いろいろあると思います。そういう具体的な点につきましては、各担当大臣、それぞれ練っておりますので、どういう個別の対策があるかという点は、具体的な御質問があれば、担当大臣から答弁いたさせます。
○細川委員　どうも、総理の答弁を聞いておりましても、ちょっとよく私には理解ができないんですけれども、世界一安全な日本というのを復活させるというんですから、そうしますと、以前には日本は世界一安全な国だったわけですね。
　では、いつごろの日本というのを総理は想定しておられるのか。戦後のことなのか、戦前のことなのか、あるいはもっとごく最近のことなのか、そのことについてお聞きをしているんです。いつのころを想定されておりますか。
○小泉内閣総理大臣　それは、今、世界一安全神話が崩れたというのは、戦後のことですね。戦後一時期に比べて、検挙率も六割から二割に減ったとか、そういう具体的な指標を見れば、やはりその安全神話が崩れてきているのではないかという点は言えると思います。
○細川委員　総理、所信表明で、世界一安全な国日本の復活は急務である、政府一体となってこれに取り組んでいく、こういう強い意志を示されたんです。
　ならば、どういうことが、どういう時代のどういうときの日本が世界で一番安全な国と言われた、そういう国なんだと、それを復活しよう、それを示して、各大臣に閣僚会議をやってもらうということでないと、ただ各省各省が、こういうことをやります、ああいうことをやりますということでは、これは犯罪というものは減っていかないのではないか、総合的な対策にもならないんじゃないかと私は思いますが、いかがでしょうか。