Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小山政府委員　料金につきましては、それが公社の場合であっても会社の場合でありましても、やはり合理的な根拠というものに基づきまして、最も利用者の使いやすい料金にアプローチしていくというのがこれは当然のことだろうと思っております。
　それから、研究会において出されました結論におきましては、そういった点におきまして非常に理論的な詰めがしてありまして、これは私どもとして尊重して、無論これは諮問機関でございますから、意思を決定するのは私どもの責任でやるわけでございますけれども、十分尊重してまいりたいと思っております。
　ただ、問題は料金というものが非常に従来歴史的な一つの積み重ねであるということでございまして、そういった意味での長期的に見た安定した、何といいますか、いい意味においても悪い意味においても安定してしまっている点もございます。そういったものをどのような形で実体的な電話料金あるいは通信料金というものに組みかえていくかということでございまして、これには若干の時間がかからざるを得ないんではないか、こういうふうに考えておりますけれども、先生御指摘のように、ああいった一つの理論構成というものは私ども十分尊重していくべきであろう、こう考えております。
○西村委員　合理的な料金体系というのは、これはもっともなことでございまして、ただ、今の電話料金のことにつきましては歴史的な経緯があるから、必ずしも合理的ではないということも裏返せば言い得るわけでございます。単に料金体系の合理性だけではなしに、料金決定原則あるいは料金水準の決定等は、特に決定原則なるものは、公に明らかにしておいた方がより国民から信頼が得られる、ユーザーから信頼が得られる、こういうことでもありますので、これは新しい会社が発足をし、料金認可が大臣の権限に移るというのであればなおさらのこと、私はこのことを早急に検討して実現に向かって努力をしていただきたい、こう思っておるのであります。これは要望でございますから特に御返事は要りません。
　それから、もう時間がございませんので、もう一つ、二つになるかと思いますが、これも新聞の報道で申しわけないのでありますが、公社の北原副総裁が昨年の十月の二十九日にジュネーブのテレコム、世界電気通信展示会のフォーラムで講演をされております。その中で副総裁は、一九九五年すなわち昭和七十年には国内の電話料金を均一料金にしたい、こう述べたと報道がされておるのであります。この一九九五年という具体的な時期を明示されたのは、何か根拠があってのことなのか。今言われておりますＩＮＳの形成目標がちょうど実現をするのがこのころなのか、この辺をひとつ教えていただきたいということと、もう一つは、電気通信サービス、これの究極の目標は、いわゆる距離の克服だ、全国的に格差のない利用料金の実現あるいは全国的な均一料金の設定、すなわち距離の克服でありますが、その条件は一体何なのか、これは郵政省の方にお聞きをしたいわけであります。非常に難しい問題でございますけれども、距離の克服という点について、その設定する、あるいはこれから整えていかなければならない条件というものがあるはずだと思うのでありますが、前者の方はひとつ公社の方で、後者の方は郵政省の方でお答えをいただきたいと思います。
○真藤説明員　一九九五年と申しましたのは、そうきちっとした意味で申したのではございませんが、大体そのころになりますと、順調にいきますと、日本の私どもの通信網が大体大部分ディジタル交換機を通すようになるということでございまして、それから光ファイバーの中継線、長距離線が大体行き渡ってくるということになりますので、長距離の一つの通話当たりのコストが今とけた違いに安くなるということもありまして、それからまた、そのころになりますと、だんだんディジタルベースの電話以外の高度な使い方というものが世の中にかなり普及してくるだろうという予想をいたしまして、一つの理想案としてそういうことを申したということでございます。
○小山政府委員　おっしゃるとおりに、電気通信というのは、結局私どもの距離と時間ですか、この両者をゼロにするということでございます。ただ、しかしながら、これが経済的にゼロでない場合は実質的なゼロではないということでございまして、やはり全国民がどこにおいても同じ料金で利用できるようにするということ、これは究極の理想でありまして、この理想に向かって私どもいろいろな努力をしなければいけないのじゃないかと思います。
　具体的にこれは技術との関係がございますけれども、やはり統合ディジタル網というものの完成、これによりまして距離を克服していくということに努力すべきではなかろうか、このように考えております。
○志賀委員長　佐藤祐弘君。
○佐藤（祐）委員　最初に郵政大臣に一言お聞きしたい。
　昨日国会に提出されましたいわゆる電電二法、これの審議は今後の日程になるわけでありますが、関連しまして新聞にさまざまな報道が行われております。利権争いがどうだとか、それからまた、株がＫＤＤのときと同じように四十倍にもなるのじゃないか、こういうことで、それを当て込んで大手証券の社長が自民党の幹部のもとに出入りしているとかいったような報道がございます。別にそれがどうというわけではありませんが、そういうことについて郵政大臣としてどうお考えになっておられるか、そのことだけをお聞きしたい。
○奥田国務大臣　今度の電電改革二法案について、いろいろな役所との間の競合とか、あるいは今御指摘になったように株でどうこう、利権が発生するんじゃないか等々の御指摘もありますけれども、私はちょっとおかしいと思っておるのです。
　ということは、これはもう国民資産の形成した結実でもございますし、しかも電電一兆円の株というものは、政府が全株持って、しかもそれを処分するに当たっては、国会の御承認を経ながら、市場動静、そして国民資産である株売却に伴う適正な価格がどうであるか、そういった形を国会の審議の過程を踏まえながら決めていく問題ですから、この間においていささかでも利権に類した行為が発生するということはとても考えられない、そういった形でおります。今マスコミがいろいろな形のとらえ方をしておるという点については、先生方自体が厳しい国民代表の監視のもとで、そういった電電資産のいろいろな株売却に伴う利益が国民に還元されるという形の点については、先生方自身がそういった気持ちで御決定していただければいいことだと思っております。
○佐藤（祐）委員　中距離通話料の引き下げの問題です。今回中距離通話料の引き下げという措置をとられたことは私も結構なことだと思っております。この通話料の問題は既にいろいろな角度から質疑が行われておりますので、他方で、電話の工事料金の改定ですね、これが行われようとしておる問題につきまして、それを中心にお尋ねをしたいと思います。
　改定表を拝見いたしますと、二百円とか三百円とがわずかに値下げされるものも一、二あるようですが、あとは皆値上げです。しかも、かなり大幅な値上げになっております。例えば同一建物内での移転、これもこれまでは一括されておったのですが、配線のぐあいによりまして二千五百円から三千三百円になるとか、二千五百円のものが七千七百円に引き上げられるとか、さらには親子電話の取りつけ、これまで二千五百円だったのが八千百円になる。三倍以上ですね。非常に大幅な値上がりになっております。また、黒電話からカラー電話への取りかえ、この取りかえをするだけで二千円から三千円になるといったことで、一方で中距離通話料の値下げですね、これは大変いいんですが、片方でどうもけたぐられるような感じがしておるわけです。しかも、この改定によりまして年間穴百億円の収入を見込んでおられる。これまでの倍ですね。つまり、三百億円の増収、これはかなりの大きな額だと思います。公社は五十九年度の予算でも黒字予算を組んでおられるわけで、このような値上げをしなければならない必然性はないというふうに私は思うのですが、どうしてこういう値上げが今回出てきたのか、公社の御意見をまずお伺いしたい。
○山本説明員　お答えいたします。
　工事料金は、御案内のように実費を基礎といたしまして受益者の皆様方に御負担をいただくということで参っておるわけでございますが、現在の料金は昭和四十八年以来設定したものがほとんどでございまして、工事実費と工事料金との間に大幅な差が生じたということでございます。
　また、民間との競争関係といいますか、屋内での工事等につきましては民間の皆さんと私どもと競合しているわけでございますが、そういったところでの工事につきましても私どもの方が安過ぎるという御非難をいただいておりまして、こういったものも適切にするといったことでございます。なお、そういった競合する宅内部門は現在考えられる実費ということで考えておりましたが、私どもが目下独占いたしておりますような引き込み線の部分、こういったところは実勢価格をそのまま適用することなく、現在減額をさせていただいているところでございます。
○佐藤（祐）委員　実費に見合った料金に改めたということの説明であったれけですが、実は先日御説明も求めたのです。そうしましたところが、実費については具体的には算出できないんだというお答えだったのです。工事改定に伴って収入はどれだけになるかは出るけれども、各工事ごとの実費は算出できないんだ。その点はどうなんですか。
○山本説明員　お答え申し上げます。
　この工事の内訳といいますのは、私たちにとりましては大変なノーハウでございますから、できましたら御勘弁いただきたいと思います。
○佐藤（祐）委員　ノーハウのすべてを明らかにせよとか言っているわけじゃないのですが、実費に合わせると言いながら実費については算出できないという説明なんです。
　それなら、仮に親子電話の二千五百円がなぜ八千百円になるのかということだけでも結構です。
○山本説明員　お答えいたします。
　もし私どもが自分のところの計算ができないとお答えしているとしたら、これは大変な誤りでございまして、申しわけございませんでした。
　一応工事料というものと、かかります共通的な費用というものも見まして創設費を出しまして、それに基づいて計算をする仕組みは電電公社以来ずっととり続けているところでございます。
○佐藤（祐）委員　それでは郵政省にお尋ねしたいのですが、今のようなちょっとあいまいといいますかはっきりしない御説明なんです。
　それで、そういう公社からの申請に対して郵政省として認められた根拠といいますか、これは妥当だとどういう基準で御判断なさったのかをお聞きしたい。
○小山政府委員　私どもへの認可申請という場合におきます資料によりますと、工事料金というのは明らかに工事時間とか労務費、旅費、消耗品費、それに間接比率というものを掛け合わせまして積み上げております。したがいまして、こういった工事料金は、それぞれの実費を積み上げていただきたいという認可申請というものに妥当性を見出しましたので、私どもといたしましては、必要なものはいただく、しかしながら、引き下げることのできる料金は引き下げることを明確にすべきである、そういう考えからこの認可をした次第でございます。
○佐藤（祐）委員　では、少し別な角度からお尋ねをしたいと思います。
　公社は、親子電話とかプッシュホン、また福祉電話などで付加使用料を取っておられる。この付加使用料を決める場合の基準といいますか、内訳はどういうものが含まれているのかというのをお聞きしたい。例えば親子電話の場合は三百円の付加使用料を取っているわけですが、この三百円の内訳、電話機本体の減価償却費、当然あると思いますが、それ以外の補修費だとかいうことで御説明いただけるとありがたいのです。
○山本説明員　お答えいたします。
　先生今お話しのございました項目に加えまして利子、レンタルをしている期間がございますが、そういったものの利子あるいは管理共通的な費用を賄います。そういった共通的なものを合わせまして基本的には出させていただいております。
○佐藤（祐）委員　その他についての御指摘は結構ですが、本体の減価償却費、補修費については金額は出ないのでしょうか。
○山本説明員　私どもとしては一応算定して持っております。
○佐藤（祐）委員　それをお聞かせいただけないかということです。
○山本説明員　できましたらお許しいただきたいと思います。
○佐藤（祐）委員　どうして話せないのかちょっとわからない、理解に苦しむのですが、それでは黒電話機の値段は聞いておりますが、カラー電話機と黒電話機ではどのくらい値段が違うでしょうか、それぞれ幾らということで。
○山本説明員　お答えいたします。
　黒い電話機はそのときの市場によりましても若干違いますけれども、今、私たちが一つの目安として定めている金額は四千七百六十円でございます。それのカラー式電話、これが四千九百三十円、大体百七十円ぐらいだと思います。
○佐藤（祐）委員　そうしますと、カラー電話機に毎月五十円の付加使用料というのがついているのですが、これは大体耐用年数九年というふうに言われておりまして、簡単に計算はできるわけですね。五十円ですから一年で六百円ですか、六、九、五十四、五千四百円の付加使用料がカラー電話機についているというのはどういうことでしょうか。
○山本説明員　お答えいたします。
　今申し上げました値段の差といいますのは、カラー電話機の場合には、私たちそこにベルの調整をする機能をつけてございまして、先ほど申し上げました基本的に総原価でやると申し上げましたのですが、こういったようなものになってまいりますと、例えば既に売っております電鈴、ベルがございます。ですけれども、そういったものの値段を参酌いたしまして、この場合は五十円と決めさせていただいた次第でございます。なお、電鈴の方につきましては六十円といった値段、これは大変昔につくった値段でございますけれども、そういうようなもので決めてございます。
○佐藤（祐）委員　付加使用料の問題、いろいろお聞きしていますのは、私はどうも決め方が非常に大ざっぱだという感じが絶対しておるのです、いろいろ個別に見てまいりましてね。今、説明のベルの話ですが、そんなにかかるとはとても思えないですね。黒電話機が四千七百六十円、カラーが四千九百三十円、電話機本体の値段の差は百七十円でしかない。それを毎月五十円の付加使用料を取るということは、いかにも取り過ぎなんじゃないかと言わざるを得ぬわけです。関連した問題でもあるわけですが、公社は昨年から電話機の売り渡し制度というのを始めておられますね。この売り渡した後の保守、定額保守という制度もつくられたようですが、これの利用者への費用負担はどういうふうになっておるでしょうか。
○山本説明員　お答えいたします。
　先ほどの原価から既に売り渡してございますものを差し引きます、例えば減価償却だ、利息だといったものは費用でございませんので、保守費を中心といたしまして、それに徴収する費用等見込ませていただきまして大体百円という値段を設定させていただきました。
○佐藤（祐）委員　親子電話を架設する場合、売り切りというのを試験的に始めておられるわけですが、売り切り方式でやる場合と従来どおりのレンタルでやる場合と両方ができるわけですね。どちらも耐用年数は九年と見てよろしいですね。今、資料があれば答えてください。
○山本説明員　申し上げるまでもなかったと思うのでございますけれども、売り切りの方につきましてはそういったものはございません、売ってしまえば私どもの財産ではございませんものですから。
○佐藤（祐）委員　利用者の側から言うわけですが、売り切りの方式の場合、計算してみますと、最初に電話機の本体が七千八百円となっております。そしてローゼット、切りかえですね、これが二百円、計八千円です。それに定額保守、さっき御説明がありましたように、月百円。最初の一年間はこれはどこでも無料ですから、九年の耐用年数と考えて、後の八年間分、これは定額保守の契約をするといたしますと、合わせて一万七千六百円になるのです。一方従来のレンタル方式、これで設置いたしますと毎月三百円の付加使用料が取られる。そうしますとこの三百円の使用料だけで一年間で三千六百円、九年間ですと三万二千四百円になるわけです。同じ親子電話を売り切りで設置した場合は一万七千六百円、レンタルだと三万二千四百円ということになるわけです。これは非常に矛盾しているんじゃないか。同じ機能のものですね。公衆法の第一条で言っておりますあまねく、公平にということを引くまでもないと思いますが、ここは非常に矛盾している。これは結局金額から考えますと付加使用料が高すぎるのではないか。売り切りの場合は一万七千六百円で九年間使用可能なわけですから、それがレンタルの場合だと付加使用料で三万二千四百円、余りにも高い。これは直ちに引き下げるべきだというふうに私は考えるのです。さっきのカラー電話の付加使用料五十円も、大臣もお聞きになっていて高いと思われたんじゃないかと思うのですが、郵政大臣にその点をお聞きしたいのです。
　工事料金の改定をお認めになるということ、実質は大幅な値上げですね。それをお認めになるだけでなくて、できるものについては値下げの勧告、指導、そういうものもぜひやっていただきたいと思うのですが、その点いかがでしょうか。
○奥田国務大臣　先生の御指摘なさったようなことは、一般のユーザーである皆さんは余り知っていないんじゃないかと思うのです。九年間の長期にわたっての形からは、今、先生の御指摘になったように説明すれば、ほとんどの人は買い取ってしまうということになると思うのです。だからもうちょっと公社側もそういった、長期的には買い取っていただいた方がいいとか、やはり一つのサービスの分野として今後もそういった形でユーザーを指導していってほしいなと思います。
　ただ、今、何というのですか、この保守料、貸したレンタル料みたいなもの、こういった形は、恐らく電電側も将来にあるべき姿ということになりますと、巨大であるがゆえにそれぞれの分野が独立しなければいかぬという時代が、好むと好まざるとにかかわらず来ると思うのです。そういったときに実勢に合った工事、保守価格とかという形で、単独で独立採算という面もやはり頭の根底にはあるんじゃないかと思うのです。ということは、今までは総費用に対するコストという形でどんぶり勘定式にぽんとやったような形跡なきにしもあらずだと思うのです。だけれどもそれぞれこれからはコストに見合った、市場実勢であらゆる公正な競争にも耐え得るという体質を個々の分野において確立しておかなければいかぬという問題もあるんじゃないかと思うのです。しかし先生の御指摘なさる点は、聞いておっても、ちょっとそっちの方が数字を頭でちょろちょろっと計算しても少し高いんじゃないかなと思いますから、その点については先ほど電電側からお答えもございましたけれども、さらに検討を加えて再考の余地がないかどうか、値下げの方向がいいに決まっているのですから、そういった方向で努力していただきたいということを私からも申し添えたいと思います。
○佐藤（祐）委員　ぜひそういう方向で御検討いただきたいと思います。今、大臣おっしゃったように実費コストできちっと決められているということであれば私も納得しやすいのですが、今、一、二例を申し上げましたように、かなり大ざっぱにと言いますか、この分野からどう利益をどれだけ取るかということから付加使用料が決められているんじゃないかという感じもするのです。これは今度の工事料の改定とは別に前から行われている問題です。例えばプッシュホンの場合で言いますと、一昨年でしたか付加使用料の値下げをやられた。プッシュホンはやられて親子電話はやられない。それぞれまた理由がおありかもわかりませんが、私の見た感じでは、プッシュホンの場合は大量普及をするために政策的に値下げをした、そういう感じがしております。今も言いましたように、今回の工事料金の改定、個別に独立採算制といいますかそういう力を持ってということをおっしゃいましたが、私はそこに一つ問題があるように思うのです。やはり非常に政策的な感じがするんです。
　この件で自営の端末を扱っている民間の電話業者の方からも直接お話をお聞きしたのです。そうしましたら、こういうふうにおっしゃっておられるわけですね。電電公社も私たちがこれまで積算している方法をとることにしたのですねという感想を言っておられる。大ざっぱな言い方をしますと、これまではどんぶりだったのを細かい単位に区切って単価を出して民間業者の積算と大体合わせる。つまりこのことはコストに見合ったというよりも、そういうことが言われているわけですが、あえてこの時期になぜそういう改定に踏み切られたのか、そこに政策的なものを思うわけです。同じことで言えば、去年もおととしも同じだったわけですね、理屈を言えば。そうじゃなくてこの時期に、しかも経営が困難になっているというわけではなくて黒字である時期にあえて料金改定、大幅な値上げをする。それだけ消費者の懐は三百億円痛むわけですから、私はやはりこれは適切ではないと言わざるを得ませんし、そういうことから考えてみますと、電電二法と絡んで民間業者が参入できる条件、参入しやすい条件あるいはそういう条件整備に一つ大きな意図があったのではないかと感じざるを得ないのですが、この点については、できれば総裁の御意見をお伺いしたいと思います。
○真藤説明員　今お話の中で一つ私の方から説明が抜けておる点がございますが、レンタルの場合には耐用年数までそのものをレンタルしていただくということはほとんどございません。耐用年数が来る以前にレンタルバックになります。しかも、今みたいに端末機の種類が刻々と新しいもの、便利なものに急激に変わっている時代では、一たんバックされたレンタルの古いものを再使用するということは不可能でございます。そのために、現在レンタルバックされてきたもののストックがだんだん急速にふえておりまして非常に危険な状態にあるということをはっきりここで御説明申し上げておきます。ですから、レンタルというものはある意味からいいますと端末機械が改良されて新しいもの、より便利なものにどんどん変わっていく世の中では既に時代おくれの制度であるということが、今いろいろ御質問の中に矛盾が出てくる一つの理由になっておるということを御了解いただきたいと思います。
　それで、そういう意味で売り切りというものの試用を一部の機種についてはお認め願って、今、試行時代に入っておるわけでございますが、そういうことでレンタルバックというものがこれから先私どもにとっても非常に危険な制度である、私どもの方に減価償却しない以前のレンタルバックがかさんでくるということは、結局そのコストは加入者の皆さんにおっかぶせる結果になりがちのものになるわけでございますから、このところが一つ私の方の説明が不十分でございました。
　問題はこういう時期にということでございますけれども、今までの料金体系を決めて十年近くたっておりますが、当時の一時間当たりの人件費と現在の一時間当たりの人件費は一対三ぐらいの、二倍半ぐらいの変化をいたしております。したがいまして、こういう仕事は人件費が高くなったからといって昔一時間でやっていた仕事を二十分でやるわけにはまいりませんし、合理化のできる仕事ではございませんので、やはり人件費の値上がりに並行して刻々変えていくべきものが変えていなかったというところに問題の種があるように私どもの立場から考えておるわけでございます。
○佐藤（祐）委員　今の御答弁で、もっと刻々に変えるべきものを変えていなかったというのはある面の真理だろうという気もします。しかしまさに二法が問題になっている時期にこういうことをやられるということは、民間参入の条件を整備していくということで国民に負担をかぶせることになるわけで、私としてはこれは好ましくないと言わざるを得ぬわけです。先ほど御答弁いただきましたが、大臣もそういう点含めてお考えいただきたいと思いますし、ほかの問題でも、付加使用料にとどまらずいろいろな問題でもっと精密な検討で、下げるべきものは下げるということをお願いしたいということを申しまして、次の最後の質問をさせていただきたいと思います。
　それは、やはり電話関連でありますが、公衆電話会についてであります。公社の赤電話を各商店などが取り扱っておられるわけです。この受託者で公衆電話会というものがつくられていると聞いているのですが、どういうことを目的にした団体でどういう事業をやっておられるのか、その点をお聞きしたい。
○草加説明員　お答えいたします。
　先生御質問の公衆電話会は、財団法人日本公衆電話会と正式には申しまして、公衆電話受託者の啓発等行うことにより公衆電話利用者の便益増進を図るため、昭和四十七年八月設立された団体でございます。公衆電話の受託者を会員といたしまして、その数は現在約五十万ということでございます。
　具体的な事業といたしましては、公衆電話の設置環境の整備及び公衆電話の取り扱いの適正化に関する指導業務、それから公衆電話利用増進に関する啓蒙業務、それから機関紙の発行による会員との連絡、さらに公衆電話受託者の福利厚生及び相互共済のための事業、このようなことを行っている団体でございます。
○佐藤（祐）委員　聞くところによりますと委託料、定額部分が月千円ということのようですが、これが全部受託者の方には届いていないと聞くのです。これは直接公社から受託者に支払われるべきものではないのでしょうか。
○草加説明員　お答えいたします。
　現在公衆電話の受託者の方に公社から定額手数料として月額千円差し上げております、そのほかに御利用一回当たり一・五円、こういうことでございます。この定額手数料でございますが、年四回に分けまして、具体的には六月、九月、十二月、三月でございますが、これを公社から受託者の口座に振り込む、こういうことでございます。その際、受託者との間で契約を結びまして、六月の分につきまして千二百円、これは公衆電話会への会費でございますが、千二百円を日公会の口座に振り込む、このような契約を行っております。そのほかの一度数当たり一・五円の手数料につきましては、毎月の度数料と相殺してお払いしている、このようなことでございます。
○佐藤（祐）委員　これはほとんど受託者全員がこの電話会に入っておられるようですが、私ちょっと不明朗に思いますのは、任意団体ということであるのですが、事実上は会費を天引きされているということになるわけですね。天引き問題は以前国会でも問題になったことがあります。あくまで任意団体ならば、受託者に一たん公社から支払われて、後は任意で加入するというふうにするのが適切ではないか。その他いろいろ電話会をめぐっての問題もあるのですが、きょうはもう時間が来ましたので、そこは省略いたしますが、その点お考えを。
○草加説明員　お答えいたします。
　先生は任意団体とおっしゃいましたが、先ほど申し上げましたように財団法人でございまして、会費につきましては財団法人の定款で定めてございまして、年千二百円徴収する、このようになっておりますので、御了解いただきたいと思います。
○志賀委員長　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○志賀委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　公衆電気通信法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○志賀委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、ただいま議決いたしました本案に対する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○志賀委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○志賀委員長　この際、請願取り下げの件についてお諮りいたします。
　本委員会に付託になっております請願中、簡易保険の保険金限度額引き上げ反対等に関する請願第一三六五号外一件につきましては、それぞれ紹介議員より取り下げの願いが提出されております。これを許可するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○志賀委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、明十二日木曜日午前十時理事会、十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十九年四月十一日（水曜日）
　　　　午前九時三十四分開議
　出席委員
　　委員長　阿部　文男君
　　　理事　上草　義輝君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　田名部匡省君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　小川　国彦君　理事　日野　市朗君
　　　理事　吉浦　忠治君
　　　　　　小里　貞利君　　　　太田　誠一君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　田邉　國男君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　月原　茂晧君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　保利　耕輔君
　　　　　三ッ林弥太郎君　　　　山崎平八郎君
　　　　　　上西　和郎君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　新村　源雄君　　　　田中　恒利君
　　　　　　細谷　昭雄君　　　　松沢　俊昭君
　　　　　　安井　吉典君　　　　駒谷　　明君
　　　　　　斎藤　　実君　　　　武田　一夫君
　　　　　　水谷　　弘君　　　　神田　　厚君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　津川　武一君
　　　　　　中林　佳子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　山村新治郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　松浦　　昭君
　　　　　　　　林野庁長官　　　秋山　智英君
　　　　　　　　林野庁次長　　　後藤　康夫君
委員外の出席者
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部連絡調整官　　　田中　　滋君
　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　局振興第二課長　　森　　隆禧君
　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　全保障課長　　　　加藤　良三君
　　　　　　　林野庁林政部長　　甕　　　滋君
　　　　　　　林野庁指導部長　　高野　國夫君
　　　　　　　林野庁業務部長　　田中　恒寿君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局農水産課長　　　土田　清蔵君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　大本　昭夫君
　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　調査室長　　　　　矢崎　市朗君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松沢　俊昭君　　　　　島田　琢郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島田　琢郎君　　　　　松沢　俊昭君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　保安林整備臨時措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第二六号）
　国有林野法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第二八号）
　国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する
　法律案（内閣提出第二七号）
　農林水産業の振興に関する件（日米農産物交渉
　問題）
　　　　　————◇—————
○阿部委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　日米農産物交渉の結果について、政府から説明を聴取いたします。山村農林水産大臣。
○山村国務大臣　今回の交渉に当たり、絶大な御支援と御協力をいただくとともに、国会開会中にもかかわらず私並びに経済局長、農蚕園芸局長及び畜産局長の訪米と再度にわたる滞米延期に格別の御配慮をいただきました本委員会の皆様方に厚く御礼申し上げます。
　過去二年半にわたり日米間の重大な懸案であった牛肉、かんきつに関する日米農産物交渉は、四月四日から四月七日まで米国ワシントンにおいて行われました私とブロック通商代表との会談で決着を見ました。
　本決着の内容は、次のとおりでございます。
　オレンジ、四年間毎年一万一千トン増し。オレンジジュース、四年間毎年五百トン増し。グレープフルーツジュース、国内需要に即した輸入割り当てを二年間行い、以後は輸入割り当て制度を撤廃。高級牛肉、四年間で二万七千六百トン増し。なお、いわゆる十三品目についても、決着を図るべく今後事務レベルで集中的な協議を行う。
　今回の交渉に当たりましては、総理から全権委任を受け、本委員会の一昨年四月の決議及び本年一月の申し入れの趣旨を踏まえ、今後とも我が国農業を着実に発展させていくことを念頭に置き、我が国の農業を守り、農業者が犠牲にならないように対処するとの決意のもとに、すべて私の最終的な責任のもとに判断を下しました。
　最後に、私及び三人の関係局長の国会開会中の海外出張に関します本委員会委員各位の御理解に対し、私から再度深い感謝の意を表しまして、私の帰国報告といたします。（拍手）
○阿部委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中恒利君。
○田中（恒）委員　大変長い日米農産物交渉の最終段階の担当大臣として、山村農相大変御苦労でございましたと申し上げたいわけであります。
　ただ、私どもは、この交渉の決着を今お聞きをいたしまして、当初から心配をしておりました、実質的に自由化の扉を開くことになりはしないかということが現実の問題になったような気がいたしておりますし、党としては、昨日大臣に正式に抗議の申し入れをいたしましたように、この交渉の結果については私どもは納得できないし、これを認めるわけにはいかない、こういう態度を明らかにいたしておりますので、冒頭、この委員会の中で我が党の態度を大臣にお伝えをしておきたいと思います。
　そこで、今大臣から決着内容について御説明があったわけでありますが、私は、この際改めて、その細部の内容と今なお懸案として残されております諸事項につきまして、交渉の内容をさらに細かく知りたいという立場で御説明を求めますので、これは一括して申し上げますから、関係三局長さんの方からそれぞれ御報告をいただきたいと思います。
　一つは、オレンジが一万一千トンの輸入枠を毎年ふやすことになったわけですが、簡単でよろしゅうございますが、その根拠は何か。それから、従来から季節枠、一般枠、こういう枠の設定がなされておったわけでありますが、これは今回の交渉の中でどうなったのか、現行どおりの形で進めるのかどうか。
　二番目、オレンジジュースのブレンドの問題が前交渉の中でも、ハワイなどで話し合われたわけでありますが、このブレンドについてはどういうことになっていくのか。
　三番目、グレープフルーツジュースの自由化を昭和六十一年度から認めるということでございますが、その理由は何か。
　四番目、高級牛肉が二万七千六百トン増ということになっているわけでありますが、これは簡単でよろしゅうございますが、その根拠をお示しいただきたいし、この高級牛肉については年次別の割り当てが示されておりませんが、これはどういうふうに、いっはっきりしていくのかということであります。
　それから五番目、畜産事業団の取り扱いで、総取り扱い量の一割までは同時売買方式と新聞などで言われております。従来からの瞬間タッチ方式のようなものだと思いますが、そういうことで処理をするということのようでありますが、その内容は具体的にどうなっていくのか。やはり事業団管理の中でなされていくのか、事業団は名前だけになっていくのか、この点であります。
　それから最後に、十三品目であります。この十三品目は決着をまだ見ていないわけでありますが、早急に四月中に決着、こういうことで取り決めがなされておるようでありますが、伝え聞くところによると、この十三品目の中で幾つか完全自由化をしていく、こういうことを我々聞くわけであります。この十三品目の取り扱いは、そういう完全自由化も含めて決着になる可能性があるのかどうか。
　以上六点でありますが、大変多うございますけれども、交渉の細部について、この委員会に報告できる可能な御報告を関係局長さんの方から重ねてお尋ねしておきたいと思います。
○小島（和）政府委員　第一に、オレンジの輸入枠の一万一千トン増の根拠ということでございますが、我が国かんきつ農業を取り巻く厳しい現状からいたしますと、枠の拡大は小幅であればあるほど望ましいというふうに私どもも考えておるわけでございますが、御承知のようにアメリカ側の基本的な要求といたしましては、完全に自由化をしろというのが基本的な主張でございます。そういう要求を回避いたしまして新しいパッケージの合意をつくるというふうな観点から、今回の合意内容でやむを得ないというふうに考えたわけでございます。
　ちなみに、前回の合意は四年間で三万七千トン増加するという内容になっておるわけでございますが、今回の合意が四年間で四万四千トンでございますから、多いと言えば多いわけでございますが、前回の合意幅の延長線上の問題として考えた場合、最小限度にとどめ得たものというふうに考えておるわけでございます。
　それから季節枠の問題でございますが、これはいわば周辺問題として協定本文を作成いたします作業が残っておるわけでございますが、その段階で正確には詰められるわけでございます。ただ、これまでの話し合いの過程におきましては、アメリカ側におきましてもいわゆる夏場はオレンジにとって出荷最盛期ではないという事情がございますし、また、我が国の国内におきましても落葉果樹その他に対する影響というふうな観点から、余り特定のシーズンに集中させるのは好ましくないというふうな御意見もあるわけでございます。それらを考えまして、国内に対する影響を最小限度にとどめ得るような季節枠制度の弾力的な運用が可能になりますよう、そういう形で合意に持っていきたいものと考えておりますが、最終的な取り決めはその協定本文作成の段階に持ち越される、かように御承知願えれば幸いでございます。季節枠という制度そのものは存続をいたしたいと考えております。
　それから果汁のブレンド問題でございますが、かんきつ三品目の中で申しますと、オレンジジュースというのが国産品との競合の度合いからいえば一番強いというふうに私どもは考えておるわけで、その意味で増枠もぎりぎり前回同様の伸びにとどめたわけでございます。今後の果汁の消費の動向というものを眺めてみますと、多種多様な製品が生産され、販売されて、そのことが果汁全体の消費を伸ばす一つの動機にもなるというふうに考えておりますので、ブレンドという基本的な考え方は残すつもりでございますが、ブレンドの割合等についてはできるだけ消費の多様化に見合った弾力性が保持されるように考えていったらどうであろうか、ただいまそのように考えておるわけでございます。
　それからグレープフルーツジュースの自由化の問題でございますが、これは御承知のように前回の合意におきまして、五十五年度三千トンの輸入枠から始まりまして、各年一千トンずつ増枠をいたしまして、最終年でありますところの五十八年度は六千トンの割り当てをいたしておるわけでございます。昨今の輸入状況を眺めてみますと、五十六年度、五十七年度、五十八年度、いずれも通関実績は三千トン台にとどまっておりまして、微増の傾向にはございますが、輸入枠との対比で申しますとかなり下回っておるという状況にございます。
　今回、協定をつくるに当たりまして、仮に従来テンポの増枠を続けるといたしますと、四年後には一万トンぐらいのものになってしまうわけでございますが、そういう相当数量の大きな枠を設定するよりは、むしろ自由化をいたしましても急激な輸入の増加はあり得ないというふうに判断をいたしたわけでございまして、今回の全体を通ずるパッケージをつくる上においてその方が適切ではないか、かように判断をいたしたわけでございます。
　また、御承知のようにグレープフルーツジュースは、かんきつとは申しながらオレンジ、ミカン等とは若干異質な性格を持っておりますので、その意味におきまして、我が国の果汁の大宗を占めておりますミカン果汁との競合の度合いは先ほど申し上げましたオレンジジュース等に比べますればかなり小さいものである、かような判断もあったわけでございます。
○石川（弘）政府委員　最初の高級牛肉四年二万七千六百トンの根拠ということでございますが、私ども交渉に当たります基本的態度といたしまして、まず牛肉につきましては、総枠を一定のものを想定をいたしまして、その総枠の中でいわゆる高級牛肉がどの程度の割合を占めたらいいかということを頭に置きながら交渉したわけでございます。
　御承知のように、総枠につきましては、かねがね申しておりますような国内の合理的生産というものを基礎といたしまして、需要からその合理的生産を差し引いたものが輸入相当量と考えておるわけでございまして、このことにつきましては今後の日豪交渉で総枠が決められるわけでございますが、最近の動向からいたしますと、その中で高級牛肉の伸びが比較的高いということは需要の動向から言えるわけでございます。
　そういうことを前提にいたしまして、一定のものを想定し、交渉してきたわけでございますが、彼我の間にはやはり相当の開きがございまして、我々としまして望ましい限度というものを頭に置いて交渉しながら、最終的にはぎりぎりの線でこの数量に決めたわけでございます。いずれにいたしましても、総枠の中での話でございますので、今後の総枠の決定によりまして全体としてバランスのいいものにしていきたいと思っております。
　次に、四年間の年度別の問題でございますが、交渉で決めておりますのは、四年間で二万七千六百トン増ということが現段階で決められておるわけでございます。したがいまして、年度別の問題についてはさらに事務的折衝にゆだねられておるわけでございます。
　それから三番目に、事業団の新しい売買方式でございますが、先生が御指摘になりましたように、あくまでこれは事業団売買の内側でございます。民貿ではございません。事業団売買をいたします際に、どういう品物をというようなことが買い手の方あるいは売り手の方でいろいろと御注文がある。事業団が直接売り買いいたしますものはどうしても規格その他が統一されておりますので、そういういろいろな売り手、買い手の要望といいますか、品質、形態等に対します要望にこたえたことで売買をやりたいというようなことがお互いに話し合いの中で出てまいっておりまして、そういういわば輸入されます肉のいろいろな部位だとかあるいはいろいろな肉の品質だとか、そういうものを実需者とそれから外国の供給者で話し合いをする、その話し合いをした結果に基づきまして、それを事業団の売買の操作の中で行うということでございます。
　ワンタッチ方式と過去に言われておりますものとは違いまして、かつてのワンタッチ方式と申しますのは、随意契約に基づきまして、いわば差益の徴収の方法についていろいろ疑義がございましたので、今度は売りと買いを同時に入札をするという方式をとりまして、そのような問題が起こらないようにということを考えております。具体的な内容についてはさらに詰めまして、協議の中で決めますと同時に、できるだけ早い機会に事業団の売買の中に導入するつもりでございます。
○佐野政府委員　十三品目の関係につきましてお答えいたします。
　十三品目につきましては、今回の協議の機会に山村大臣からブロック通商代表に対して、牛肉、かんきつの決着の際、これとあわせて十三品目についても日米間で休戦、撃ち方やめにするということによって農産物貿易の分野で日米関係の緊張状態を取り除きたいという意向を表明されました。ブロック通商代表も、そういう撃ち方やめにすることを正当化するに足り得る日本側からの状況がいただけるのであるかどうかということを吟味してみなければならないけれども、方向としては異存がないということになっておりまして、今月中にそういう協議を実務者レベルで行うことにいたしております。
　私どもとしては、やれることはやって農産物貿易の分野での日米関係の緊張状態を取り除きたいというふうに考えておりますが、ただ、私どもは、十三品目の分野につきましても、どういうことならやっていいか、どういうことはやっていけないかということにつきましては、当委員会からいただいております御決議が、牛肉、かんきつの場合と同様十三品目につきましてもこれがガイドラインになるべきものであるというふうに考えておりますので、当委員会の御決議に従って出処進退は判断していきたいというふうに考えております。これが具体的に十三品目の一部の自由化に及ぶかどうかということは、これは先方と協議をしてみなければ、今の段階で何とも申し上げかねるわけでございますが、いずれにいたしましても、当委員会の御決議の趣旨を体して十三品目も処理をしたいと考えておるわけでございます。
○田中（恒）委員　いろいろ御報告をいただきましたが、それぞれの課題についてなお詰めていきたいことがたくさんあるわけでありますが、きょうはまず概略お尋ねをいたします。
　農林大臣、この問題は、亀岡さん、田澤さん、そして金子さんと、三人の大臣からずっと引き継がれてきたことでありますが、山村農相の段階でこういう事態の収拾がなされたわけでありますけれども、しかし、この流れを見てみると、アメリカへ行かれて話をして、だめだということで帰国の発表をせられて、また変わっちゃって、そこで一挙に急転決着、こういうような動きが報道されましたし、事実そういうことであったわけでありますが、これはちょうど東京ラウンドのときの中川・ストラウス会談のときも同じような形で決着をしているわけですね。どうもこういう状態を見ると、日米農産物交渉というものには、単なる問題だけでない、いろいろな要素が入っておるということを感じるわけでありますが、大臣は、この最終的な決着をせられた段階の心境というか、この決着内容が日本の農業や我が国の将来にとってどういうことになるだろうか、特に農林大臣としては、日本農業にどういう影響をもたらすかというような点についてはどんなお気持ちで最終的な判断をせられたのか、その辺の御心境というか、そういう点をちょっとお尋ねしてみたいと思うのです。
○山村国務大臣　私といたしましては、本農産物交渉に当たりまして、一昨年四月の本委員会の決議、本年一月の申し入れ、農業者が犠牲にならないように、我が国農業を着実に発展させていくようにということを念頭に置いて交渉に当たってまいりました。
　今先生おっしゃいました中川・ストラウス会談のときの決着とは少々違うと思います。というのは、あのときは中川・ストラウス会談が決裂いたしまして、帰国の直前に、その決裂の最終版でいいからということでの決着を見たわけでございます。しかし、今回の場合は、実は途中におきまして両方よく話し合ったのですが、しかし、私としてはこれでは我が国農業を守れないというような大きな幅がありました。そこで、私はこれではとてもだめだというようなことで、ブロック通商代表も一歩も譲りませんし、やりようがないということで、四月中にもう一遍会談をやりましょう、とりあえず私は帰りますということになったわけでございます。
　しかし、帰国ということになって、そして本月中にまた交渉をやり直すという段階で少なくとも私が考えましたのは、帰って、そしてもしどうしてもまた妥結をするんだということになった場合は、大きな譲歩をしなければならない。米側も考えましたと思ったことは、これは私の推測でございますが、米側といたしましても、もしこの農産物交渉というものが決裂をいたしますと、日米双方にとってとてつもない大きな損失を招くのではないかというように感じたのじゃないかと思います。今回は、その途中におきまして双方から歩み寄って、これは私がやったことではございませんが、双方から、それじゃできるだけ譲歩してできないだろうかというようなことで、歩み寄りの姿勢がございました。それぞれいろいろ具体的な動きもあったようでございます。これは私は存じません。しかし、それではということで再交渉の場に臨んだわけでございます。そういうようなことで、中川・ストラウス会談の場合とは本質的に違う妥結の仕方でございます。
　また、先生がおっしゃいましたように、これで我が国の農業が守れるかということでございますが、少なくとも今回のこの妥結によりまして我が国農業というものを完全自由化から守り、そしてまたこの妥結の枠によりまして少なくとも我が国農業はこれなら守れる、我々が許容できるぎりぎりの線、私はそう思いましたから、ここで決断を下しまして、最終的に私の責任で決着をいたした次第でございます。
○田中（恒）委員　大臣、非常に素朴に見る人の目が案外正しいので、我々も若干渦中に入りましたし、政治家やお役所は皆その渦巻きの中に入っておったわけですけれども、一般の方は、日米農産物交渉というのは、幾ら幾らで話がつくといったような問題は別にして、大体粗筋は決まっておったんじゃないか、例えばレーガン大統領が日本に来たときに、中曽根総理との間に、この問題についてはこのころに話をつけましょうぐらいの話はあったんじゃないか、こういう話は案外非常に根強いわけであります。そういうことはなかったのかどうか。
　なお、私はここで委員長にもお願いしなければいけませんが、きのう参議院の農林水産委員会で、衆議院議員でありますが、自民党の東議員がアメリカへ行って、そしていろいろな動きをした。それがアメリカのニューヨーク・タイムズに載って、これは中曽根総理の特使だ、こういうふうに報道せられておる。大臣ともいろいろな情報の連絡をとり合ったと。それから、特にきのう参議院の農水で問題になったのは、山村農相は何か農林水産委員会の不承不承の支援程度で出かけてくるんだといったようなこと、それから中曽根総理から決着がつくまでは帰るな、こういうように言われている、こういうことも談話として報道されておるわけですね。私もニューヨーク・タイムズをいただいて手元にありますけれども、どうもこういう動きを見ると、何か裏側に仕掛けられておったのじゃないかといううわさが実はあるわけであります。その点についてもここではっきりさせていただきたいし、それから、東議員の問題は参議院の農林水産委員会で実情を調査してもらうということになっておるようでありますが、これは衆議院議員でありますから、特に本院に非常に関係のあることでありまして、農林水産委員会の消極的な支持を得ているにすぎないといったことになっていくと、当委員会にとっても非常に大きな問題であります。
　これは委員長において、理事会等で御相談をいただいてその実相を明確にして御報告をいただきたい、こう思うわけでありますが、この点について山村農相のお考えをお聞きしておきたい。
○山村国務大臣　今先生おっしゃいました、中曽根・レーガン会談でもう枠は決まっておった、そしてそれに沿って我々が動いた、全然これは違います。今回は、少なくとも私が全権を一任されました。委任されて、全権委任ということで行ったわけでございまして、時期の問題それからいわゆる数量の問題、これはすべて私の最終決断で決めました。出発に当たりまして、総理からは、すべてお任せする、よろしくお願いしますということでございます。また、渡米中に総理と電話連絡をして、確かに電話連絡はいたしましたが、これは私の方からいたしたことでございまして、そして一応総理大臣に対する経過の報告でございます。それに対して、総理大臣から、そうですが、御苦労さますべてをお任せいたします、皆さんによろしくお伝えくださいということだけでございます。これは私がここで断言できることでございます。
　それからもう一つ、東議員のことでございますが、東議員は我々交渉団とは何らの関係もございません。一切ございません。私は、東議員とは電話でいろいろお話をいたしました。しかし、これは一方的に向こうから、こういうような米国内の情勢がございますという情勢報告でございます。彼が言いましたのは、彼の選挙区は和歌山県ですか、ということで、いわゆるかんきつ、これに対してはできるだけ枠の拡大はしないでもらいたいという気持ちが選挙区ですから恐らくあるでしょう。そういうような意味で、私が感じますのは、個人的に、彼が国会議員になります前の米国内でのいろいろな知人関係、その情報を集めて私に提供してくれたものと思います。
　一つの例でございますが、新聞報道が先走りまして、何かきょうおいでの玉沢議員とつかみ合いのけんかをした、どっちが先にネクタイをつかんだというような話もございました。ところが、その時点で玉沢議員と東議員は一遍も面識もないわけでございます。——面識はあるけれども、アメリカでは会っていないわけです。それが、いつの間にかつかみ合いのけんかになったり、特使になったり、はっきり申しまして我々も新聞報道にすっかり振り回されたというような感じがございましたが、しかし、本当のところを言いまして、我々今度の交渉団とは一切関係ありませんし、また、交渉団とアメリカ国内において、私には電話はございましたが、他の議員さんには何もございません。会合へ一遍出たわけでもございませんし、食事にも一遍も同席したこともございません。
　これが真相でございます。
○田中（恒）委員　それはよくわかるのですけれども、ただ、和歌山の御出身で、ミカン地帯で、この問題に関心を持っていらっしゃるから向こうへ行っていろいろということですが、実は私も愛媛県でミカン地帯でございますが、私どもの立場から言えば、その情勢は、やはりミカン地帯の農民はこういう状況で妥結してもらっちゃ困るということで今怒り狂っておるわけですよ。ですから、ニューヨーク・タイムズ、これはアメリカの一番の新聞で、少なくともこれで見る限りにおいては、何か交渉を裏側でうまく組み立てていくというような、そういう役割をしておるようなことが報ぜられておるわけですね。この交渉を心配して日本の農業や農民の立場で動いていくというふうにはどうも受け取れないわけであります。正確に言うと、中曽根首相の特使である東が来てこういうふうに言った、こう書いておりますね。それから、日本は貿易紛争のために米国が報復措置をとることを最も恐れている、こんなことも言っておりますね。あるいは、山村大臣は国会の農林水産委員会の消極的な支持を得ているにすぎない、こんなことを言っていますね。こんなことは一体何をねらっておるのか、我々も常識的には考えられないです。
　ですから、お会いもしていないし、いろいろあったでしょうが、客観的にはこの事態は特に本院の我が委員会にとっては一つの大きな問題が示されておるわけでありますから、私はぜひ委員長において善処方を取り計らっていただきたいと思います。委員長、どうですか。
○山村国務大臣　先生おっしゃいましたように、実は私の方も、総理大臣に東議員が行っているから相談しながらやってくれと言われたことでもございませんし、何が何だか全然わからないわけでございます。これはひとつ真相究明を私の方からもお願いしたいと思います。
○田中（恒）委員　委員長の方で。
○阿部委員長　今申し出のありましたことにつきましては、後で理事懇談会において協議いたします。