Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　僕は金融政策不況だと思っているんですよ。要するに、実体経済に合わないような政策を打ってきているから、信用収縮がどんどん起こってくるような方向になっちゃうんですよ。もっと拡大していくような、例えば、企業を再生させるために今度組織ができるわけですよ。企業が再生できるための組織を何か公的に作って、そこに企業を、はい丸投げしてということじゃなくて、現場の金融機関が努力できるような最大限のそういう手法を作っていくべきだと思っているからこういう話をしているんです。
　先ほど塩川大臣とちょっと議論しましたけれども、そのときに、行政がこれだけ努力しているのに何が悪いんだというお話がありました。私は、こういうところで一つ一つ詰めていくと問題があるわけですよ。ここで本当に、竹中大臣、リスケジュールの基本的な考え方から立ったときに、リスケジュールをやった場合には、まずそれだけでは条件緩和債権に当たらないとここで答弁していただきたいんですよ。それを答弁いただければ、もう一度改めて、いや、ここの部分だけ端的に言ってください、そうでなければ伝わりませんから。それがあれば、ほかの今金融機関の方が、特に北海道の方々なんかはそうやって困っていらっしゃいますから、是非その旨だけきちんとおっしゃっていただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほどの答弁の繰り返しになるかと思いますが、リスケジュールだけで、リスケを行っただけで、リスケなどの条件変更を行ったことのみをもって債務者区分の判断を行わず、条件変更に至った要因等々について十分検討すべきであるという旨はマニュアルにも記述しております。
　繰り返しになりますけれども、その償却・引き当てというのは、貸倒れ等の実態を踏まえて債権等の将来の予想損失額等から適時適切に見積もることでありまして、金融機関が行う償却・引き当ては商法、企業会計原則や公認会計士協会の実務指針に基づいて行われるべきものであるということでございます。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　もう一つなんですけれども、政府の、政府というか、信用保証が付いたものに対しても引当金を積むようにと、一般の貸倒引当金を積むようにという指導を金融庁はされておられます。いや、これ本当なんですよ、現場では。ところが──いや、そんなことないです、これ、現場でそうなんですから。ですから、ここの場ではっきり、ここの場ではっきりさせておいていただきたいんです、じゃなければ、本当にそうでなければ。
　なぜならば、破綻懸念先になった場合に、破綻懸念先になってくると今度は引当金、個別の引当金を積まなきゃいけないようなときには、信用保証が付いているところに関しては引当金を積まなくていいようになっているんです。
　ですが、これはもう本当に中小の金融機関の方に言われているんですけれども、要注意先の債権が余りに多いから、事務手続が煩雑になるから、ですからその引当金は全部一くくりにして、信用保証があろうがなかろうが全部に引き当てを積めと、積んでくれと言われているんですけれども、そういう指導はしていないんですね、じゃ。
○副大臣（伊藤達也君）　信用保証協会の保証などの優良保証等により債権の全額について保全措置が講じられている場合には、仮に貸倒れが生じたとしても損失の発生はないものと見込まれることから、引き当ての必要はございません。このように考えております。
○櫻井充君　それは考えられているんですけれども、現場では実際どうですか。現場でそれを、引当金積まされていませんか。
○副大臣（伊藤達也君）　一般の引き当て、貸倒引当金は正常先や要注意先の債権全体に対する将来の予想損失額を見積もったものでありまして、信用保証協会の保証付き債権に対し将来の予想損失額を見積もったものではないというふうに考えております。
○櫻井充君　そうすると、済みません、その部分全体を見てということになりますから、そこの全体の引き当ての引き当て率は信用保証の割合によってまた変わってくるということになるということですか。
　つまり、全体のということは、全体を見ることになりますから、信用保証が、例えばですよ、例えば信用保証が極めて多い、七割から八割取っているような金融機関と、一割から二割程度しか取っていない金融機関とすれば、その要注意先に掛けてくる全体の引当金を変えているから、そこの部分で信用保証を取ってきているというところを勘案しているという判断をされているということですか。
○副大臣（伊藤達也君）　貸倒引当金は実績率でありますので、そこに保証が付いているわけでありますから、そこは保証のところが付いているということで判断がされるということであります。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には今、副大臣が答弁しましたように、そういう保証付きの債権につきましては貸倒れを計上する必要はない、これはもう自明の理であるというふうに思います。恐らく多分誤解があるのは、全体に関しての貸倒れ実績の計算で、例えばこのように多分なっているようであります。
　百の借入金のうちの十の部分に例えば保証が付いている、九十は付いていないと。そうすると、九十の部分に対して必要な貸倒れを計上するということにこれはなるわけですよね。ところが、実際の貸倒れ率というのは債権全体百に対してどれだけ、何％という形でこういうふうに計算しますので、それを言われた方が、何だ、その保証貸付けの方にも何か付いているじゃないかというふうに、と思っておられるのだと思います。
　これはしかし、繰り返して言いますけれども、保証が付いているものについてはそういうことをやる必要はないわけでありますから、そこはきちっとしていると思います。
　先ほどから櫻井委員の幾つかの御質問の中に出てくる一つの姿というのは、やはりこれは借り手の方が今の銀行部門に対して、残念だけれどもやっぱりちゃんとやってくれているのかという一種の不信感が非常に強いということなのだと思います。これは、その背後にある私たち金融行政に対してもやはりしっかりとやらなきゃいけないという非常に強いメッセージにもなっているんだと思います。
　先ほど正に塩川大臣の御答弁にありましたように、そういった意味での金融機関、襟を正さなきゃいけない、しっかりと説明責任を果たさなければいけないところはたくさんあると思いますし、同じことは我々にも言えることでありますので、この点は、先ほど実は中小企業向けのマニュアルの周知徹底、その広報を是非しっかり今やっているんだというふうに申し上げましたが、そうした説明責任の中で、これは、金融の問題というのは今のちょっとした貸出金の割合の問題、平均的な貸倒れ率の話にしても技術的な問題で混乱する可能性があるものですから、我々としてはその辺の説明責任をしっかりと果たしていきたいというふうに思っているところであります。
○櫻井充君　ちょっと誤解があるようなんですけれども、これは決して借り手側からの意見ではございません、貸手側からです。つまり、貸手側からしてみれば、少しでも自己資本を増やして、引き当てとか積まないで、そのためにその部分で融資しやすくなるんじゃないかということと、それは特に信金や信組の場合にはほとんどが政府の信用保証付きの融資ですから、ですからその部分の引当金を減らしてもらえたらもうちょっと変わってくるんだと、そのお話があることと、それから──いや、そうなんですよ、実際は。これは金融機関側から聞いている話ですから。
　それからもう一つは、リスケジュールを行って助けたいと思ったとしても、今のマニュアルどおりでは結局のところは自分たちのところで引当金を積み増ししなければいけないからできないんですというお話はいただいているということです。ですから、これはあくまで借り手側がそれを要望しているということではなくて、特に、だって金融機関の引当金の問題なんかは借り手側からの要望が出てくるわけではありませんから、貸手側としては何とかしていきたいのでそういうことを検討いただけないかということを私は要望されているので、この場で討論させていただいただけです。
　しかし、整理とすれば、とにかく今のお話でも政府の信用保証が付いている部分は引き当てを積まなくていいということですから、これはその金融機関の方々にきちんとした形で御説明したいと、そう思います。
　それからもう一つ、金融行政のことに関して前回の委員会で質問させていただいた中で、竹中大臣が、地域金融に関してなんですけれども、「今後お願いしようと思っております地域における再編、合併の促進に対するものも、取りあえず今、対応策」でと、そのように御答弁されているんですけれども、この間、要するに地域に対して融資していくような、中小企業に対しての金融の手当てというのはしっかりやっていくという中でこのことを例に挙げられています。
　しかし、これは日銀からいただいた資料でしょうか、金融機関の資産の内訳というものを見ますと、例えば信金や信組の場合にはほとんどが一〇〇％中小企業向け、貸出しのうちほとんどが中小企業向け融資ですし、それから国債の保有高というのは総資産に対してのシェアで言うと五・三％、株式が〇・四％です。ところが、地銀や第二地銀になりますと、この国債のシェアが八・二％、株式が二・三％に上がる。ましてや都長信金になりますとそれが八・五と五・八％ということで、大きくなればなるほど国債の保有や株式の保有が増えてくるという実態がございます。ですから、もし地域に対してその地域のニーズにこたえるような形の融資を行っていくということになれば、むしろ形態とすれば小さい信金や信組の方が適していると私はそう思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　銀行がどのようなポートフォリオを持って資産運用戦略に特化していくのかということと、それと、ある意味では非常に単純にその金融機関の規模、資産運用の規模の間にどのような関係があるかということに関しては、私は異なった幾つかの見方があるのだと思います。ただ、単純に非常に小さな信組と都銀を比べて、規模が大きくなったら株式運用が増えるというような傾向は現実としてはあるわけでありますが、同じように地域に特化した金融機関の中でそういう傾向が見られるかどうかにつきましては、これはやはり少し慎重に考えてみなければいけないのではないかと思います。
　私たちが今考え、これからお願いしようと思っておりますのは、やはり経営基盤をある程度強化、経営基盤を強く持ってもらわないと安心して銀行は貸出しはできないのではないのだろうか。経営基盤の強化によって、しっかりとした、その地域に根の付いた貸出し行動、金融を行ってもらいたい、そのために再編法も必要ではないだろうかというふうに考えている次第でありますので、これは規模が単純にどうこうということではなくて、実態に合わせた、今の地域に特化した金融機関の実態に合わせた経営基盤の強化という範囲でこれは考えるべき問題ではないのかなというふうに思っております。
○櫻井充君　何をもってして経営基盤の強化ということになるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これはいろんな問題があろうかと思います。そもそも、異なる種類の経営資源が一緒になることによって相互が補完的に戦略的な力を発揮できる、これが正に戦略的な合併の意味でありますから、単純に一緒になればいいというものでは全くないと思います。それは、個々の金融機関がどのような経営戦略上の言わば戦略性を持つかだということだと思います。非常に単純に言えば、ある程度の短期的な規模の経済性というのも、これは私は間違いなくあると思います。
　しかし、合併等々を考える場合は、非常に短期的な単純の規模の経済性だけを目指されては、これは不十分なわけでありまして、個々のケースにおいて、例えば貸出し、いろんな資産審査の得手不得手、業種別の得手不得手もありますでしょう。地域の展開の疎密の問題もありますでしょう。そういうところがお互いに補完的にその力を発揮し合うということが正に戦略的な意味で経営基盤を強化していくということであると思います。
○櫻井充君　そうしますと、例えばサービス業に随分融資していたところがあったり、建設業に融資していたところがあったりとか、そういう分類ごとに違っているとか、地域でもいいです、ある地域、Ａという地域が強かった、こちらがＢという地域が強かった、そういうところが一緒になっていけば、そうすると経営基盤が強化されるということですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　いえ、それは一概には言えないと思います。むしろサービスに強いところは本当にサービスに、それを強くする必要があるというのが一般的な考え方だと思います。
　ただ、例えば今のサービスと建設のお話が出ましたが、サービスと建設の一体化、境界領域のような分野が今後非常にこの地域で発展するのではないのかと。その場合は、この分野が一緒になることによって物すごく大きな力を発揮できるでありましょうし、例えば建設の業界が今後サービス分野に出ていこうというふうに考えている場合に同じようなことが当てはまるでしょうし、そこは正に非常に個別の経営判断、戦略性の判断の問題であろうかと思います。
　単純にこれとこれが一緒になれば良いということではもちろんないと思いますし、そういった意味で、やはり自主的な再編に向けての判断、自主的な戦略判断を期待したいというふうに考えているわけであります。
○櫻井充君　中間のところがあってそこに対してこれから融資を増やしていくために、じゃ今まで二つあったところが合併したら、そこが今、基盤の強化につながるとおっしゃっていますよね。そういう内容でいいんですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　一つのパターンとして。
○櫻井充君　一つのパターンとして。でも僕は、大臣、逆だと思うんですよ。それはなぜかというと、支店長一人の決裁権というのは大体小さいところだと三千万程度なんですよ。そうすると、今のところ、そういう間のところであったとすれば、もし仮にそういう本当にある分野に強い金融機関があったとすれば、あった場合には一つの金融機関から三千万、片側の金融機関から三千万の決裁が下りて六千万借りているというのがこれ中小企業の実態ですよ。それが一つになったら支店長が六千万の決裁権を持つかというと、持てないんです、大体。そうするとまた三千万の決裁権ですからね。合併を促進していくということが、その実態に合ったような融資ができていくとは私はとても思えませんけれどもね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そこは本当にケース・バイ・ケースなんだと思います。ですから、一般論として合併が良いというふうに思っているわけではありません。合併が良いというふうに自主的に判断しているところがあれば、それはそれとして、政府としてそういった行為を容易にするための政策的枠組みがあってよいのではないかというふうに考えているわけであります。
○櫻井充君　先ほど塩川大臣が銀行内の派閥争いということをおっしゃっていました。合併していくとまた派閥争いが繰り返されるんじゃないですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは、政治団体でもなければ利益の団体ですから、追求する団体ですから、株式会社とか経済界の者は利益が価値観の中心でございますから、そのためには意思の統一というものは絶対的に必要でございます。そういう意味において、企業ほどガバナビリティーを要求するものはないと私は思います。
　ですから、いろんなことを言いますけれども、対等合併だとか、あるいは同位合意だとかいうのでは絶対経営できません。どっちがどっちかを吸収するということでないと、経済界の団体、会社は経営がうまくいきません。その原則を銀行は踏み外しておるんです。そこに現在の銀行の無力がありまして、我々が、ガバナビリティーが必要だと、銀行のガバナビリティーが必要だと言うのはそこに原因があるということを、これも共々に、私はまだ研究する必要はありますけれども、私は、現代、銀行が病んでおる一番の病原はここにあると。変な対等合併だとかあるいは体裁のいい、お互い了解し合った合併だと、そんなことを言っていますけれども、あくまでも強い者が弱い者を吸収していって救済するということでなければ通らないと思っております。
○櫻井充君　改めて竹中大臣にお伺いしたいんですけれども、本当に派閥争いが起こってくるようなことになれば、ただ単純に混乱するだけじゃないですか。
　それから、先ほど申しました決裁権にしても、どんどんどんどん合併していって、一人の支店長が三千万までしか、僕はこれは地元の人たちに話を聞くとそうなんです。全員が三千万じゃないでしょうけれども、しかし、そういうことになったとき、二つ合わさって六千万まで融資できるかというと、そうはならないんですよ。
　そういうふうな実態の中で、果たして合併を推進していくことがいいんですか。竹中大臣はここのところでちゃんと、この間の委員会の中で、今後お願いしようと思っておりますと、こう言っているわけですよ、お願いしようと。これは自主的、銀行法の中には本来自主的な判断に任せてと書いてあるにもかかわらず、お願いしようとも思っていると。これは行政判断でやるということですよね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと今手元にありませんけれども、お願いしようと思っているというのは、この場で御審議をお願いしようと思っているという趣旨で申し上げたと記憶をしております。ちょっと議事録は確認いたしますが。
　まず、合併は本当に良いか悪いかというのは、これは実は極めて重要な問題であるというふうに私も思います。これはあるシンクタンクの研究者が調べたことなんでありますけれども、合併はうまくいくかと。もう答えは簡単でありまして、うまくいく場合とうまくいかない場合がある。
　うまくいく場合はどういうことかというと、経営理念が、つまり正に戦略性がはっきりしている場合だと。どの場合も、先ほど申し上げましたように、どんな合併でも短期的に一部の合併利益、規模の利益というのは少しは出る。しかし、それが出たってそんな大きな問題じゃなくて、要するにきちっとした経営理念に基づいて戦略性があるかどうかと。
　先ほど塩川大臣が、だから結果的に見ると、やはりちゃんとしたところがほかのところをのみ込んだような場合の方がうまくいっている場合が多いのではないかというのは、正にこれは経営理念、戦略性がはっきりしているということなんだと思います。
　逆に、経営理念のはっきりしていないところがのみ込んでも多分うまくいかないということにもなるんだと思いますが、この点は、ですから合併を促進する云々という問題ではなくて、そういうことを戦略的に自主的に合併するのが今いいということを判断している銀行がある場合は、その障壁になっているものは取り除こうではないだろうかと、これが政策のスタンスだということであります。
　そういう観点から、我々はこの再編についてそういう姿勢を持って取り組んでいきたいというふうに思っています。
○櫻井充君　今、規模の利益というお話がございました、わずかではあるけれども。その規模の利益というのは一体何ですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　恐らく、すごくいろんなことがあると思いますが、単純に言うと、経理部門が半分でいいとか、人事部の要員が半分とはいかなくても、一緒になったときよりも大分削減できるだろうと、間接部門の削減というのが当初は一番大きいのではないかと思います。
○櫻井充君　そうすると、それは金融機関のメリットですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　それによって経営基盤が強化される、経営基盤が強化されることによって、そうした強い経営基盤に基づいて貸出し能力等々が高まっていく、結果的にそれが地域及び借り手にも及んでいくということが期待されるわけです。
○櫻井充君　サービスの内容は変わらないんでしょうか。
　そういう合併して、恐らくリストラしなきゃいけなくなるでしょう。そのときに、今まで信金や信組の方々が地域を歩いていたと。これからはそうじゃなくなるでしょう。経営者の人たちにこっちに来いという話になると思いますよ、これは。それはそういうものでしょう、リストラされるということは。そうなってきたときに、本当に経営基盤、その規模のメリットというのはそういうことなんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　いや、そこが正に戦略性の問題なんだと思います。
　例えば、さっき間接部門で若干のコスト削減はできるのだと思うというふうに申し上げました。それをもって地域に対するよりきめ細かなサービスを充実させようという一つの戦略を持って金融機関が運営するならば、それはそれで一つの選択なわけです。いや、うちの金融機関はそういうことではなくて、少しきめ細かなサービスはできないかもしれないけれども、一種の例えば投資家に対してより大きな情報提供するように特化しようと。だから、調査部を強化しようというように選択されるんだったら、それはそれで一つなわけです。
　それは個々の経営判断であって、繰り返し申し上げていますけれども、これは、したがって合併は良い悪いの問題ではなくて、良い合併をするかどうかということにもう尽きるのだと思います。そこは、ですから、正に自主的な経営判断でしっかりとやってもらいたいというふうに思うわけです。
○櫻井充君　最大の認識の差は、今のその合併の理念、合併する者同士の理念だと、これはもう全く否定するものではありません。これは正しくそのとおりです。
　ただ、問題は、本当に現場から合併したいんですと、そういう声が上がってきている上で、じゃ、そのことを実現するための法律を作りましょうということであれば分かるんですよ。そうじゃなくて、むしろ経営基盤を強化していかなければいけないから、だから合併する方がふさわしいんだということを行政として押し付けていないかどうかということなんですよ。
　そうすると、その行政で向かっていく方向性が、もしですよ、今言った後者の方であったとすれば、そこに大きな問題、金融行政の行ってくる間違いがあるんじゃないですかというお話をさしていただいているんです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まだ法案の御審議は始まっておりませんのですけれども、重要な問題あると思いますので繰り返し申し上げたいと思いますけれども、我々が考えるのは、その合併を、数の目標を決めてこれだけに合併しろというようなことでは全くございません。金融機関等が自主的な経営判断によって合併等の組織再編を選択する場合には、手続の簡素化、資本増強等のそういった特例を設けるような、そういう政策的枠組みを考えてはいかがかと、そのようなスタンスでやっているわけです。
○櫻井充君　こんなことしつこく聞いているのはなぜかというと、中小企業向けの貸出しが大きく減っているからなんですよ。その減らしてきている原因というのは金融行政の在り方にどこか問題がないんですかということをこちら側は問い掛けているんです。なぜ毎年毎年十兆円ぐらいの規模で中小企業に対しての貸出しが、じゃ、減っていくんですか。なぜ、その増やす方向の努力というのをどういう形で、じゃ、今のまま、今のその減っていることが当たり前というか、この融資額がふさわしいと思っているのか。それとも、本来であればもう少し中小企業向け貸出しが増えていてもいいとお考えなのか、じゃ、まずその点から教えていただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　結果として、銀行の貸出残高がトータルとして減っている、特に中小企業向けが減っていると。その減り方がかなり大きいということに関しては、やはり政策の立場から見ても非常に大きく注目をしなければいけないというふうにかねてより思っております。
　その要因は何なのかと、どういうふうに見越すのかということになりますが、これは非常に難しい幾つかの要因があると思います。
　まず、日本の銀行貸出しの残高そのものがバブルのときに異常に膨らんだという事実があるということであります。以前はＧＤＰに対してその七〇％だかの水準だったのが一〇〇％を超えた。それが一〇〇％から今九〇％とかになって収縮をしていっている。このプロセスをどのように見るかというのは、これはなかなか悩ましい問題であろうかと思います。バブルのときに膨れ上がり過ぎているんだと。それはまあ、マクロの統計ではそう言ってしまえばそれまでなんですが、これは実際に借りている方がいらっしゃるわけですから、それがある程度収縮していくというのはトレンドとしては仕方ないのかもしれないんだけれども、そこで、やはり実際に借りている人の立場から見ると問題がもちろん起こり得るということなんだと思います。
　したがって、トレンドとしての修正があるとしても、それはできるだけマイルドに、実態的な問題ができるだけ少なくなるようなやはり手配をしていかなければいけないということなんだと思います。
　もう一つ、バブルのときに信用残高が膨れ上がったのは、特に中小企業で膨れ上がっております。その反動が今、中小企業の部門に来ているというのは、トレンドとしては少なくともあるということも事実なんだと思います。
　しかしながら、一方で、じゃ、これはトレンドだけかというと多分そうではない。その理由は、昨年の経済財政白書でかなり詳しく分析をさせていただきましたが、この間、銀行は、過去九〇年代を通して、利益率が低下していっている一部の業種に対してどんどん貸付けを増やしていったという事実があります。利益率が低下して悪くなっているところに貸付けを増やしたんです。その分、やはり本来きちっと利益を上げられているところにお金が回らなくなったのではないかという可能性は、これはやはりきちっと認識していかなければいけないんだと思います。
　これはなぜそんなことになったかと。先ほども塩川大臣がやっぱり銀行もっとしっかりしてもらわなきゃ困るというふうにおっしゃいましたけれども、もう今私が申し上げた点にこのことが私は如実に現れているのだと思います。本来、銀行というのは、やはりちゃんとした利益が上がるところに貸し付けて、自分のところもちゃんと利益を上げていくというのが一つの運動メカニズムのはずなんですが、そうはやはりなってこなかったということが事後的に検証されている。だからこそ、資産査定をきちっとやる。つまり、収益率が悪くなって、悪いところには貸さないようにしていただく、結果的にきちっと必要なところにお金が回るような、コーポレートガバナンスを発揮できるような仕組みを作っていく、そうした思いから金融再生プログラムというのが作られているわけでございます。
　中小企業の金融に関しては、しかしそこに現実にお金を借りて活動している生身の人間、事業がいるわけでありますから、そこに対してはやはり様々な手当てをこれは打っていかなければいけないと思います。先ほど申し上げたモニタリングというのは、そのうちのささやかではありますが重要な一歩であると思いますし、さらに、金融再生プログラムの中で述べましたように、新たな貸手が積極的に入ってくるような仕組みを作りたい、同時に、特にこれから二年半ぐらいの間のセーフティーネットについては、これは総合対応策で万全を期したいと、そのように考えて幾つかの政策を重層的に打っているつもりでございます。
○櫻井充君　これは金融機関側から見た理由だろうと思うんですね。二つ今挙げられましたよね、貸出しが多過ぎたということと利益率が低いところに貸付けを増やした。
　今、貸出しができないというのは、新たな不良債権を増やしたくないからだと。そういうことは原因として考えられるんでしょうか。それからもう一点は、現時点で自己資本が足りないために、これ以上貸付けをすると自己資本不足に陥ってしまう可能性があるので貸し出してくれないんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと二つとも大変難しい御指摘だと思いますけれども、一つはやはり、これは貸手にも借り手にも両方原因があると、要因があるということはまず申し上げなければいけないと思います。
　貸手の銀行側から見ると、不良債権が増えるから貸せないのかという御質問だったと思いますが、もう少し一般的に言えば、既に不良債権がまだあるので、だからなかなか新たなリスクが取れないと。これ、貸付けするというのはやっぱりリスクを取ることに金融機関としてはなりますから、不良債権があるがゆえに新たなリスクを取りたくない。業務の立場でいうと、とにかく後ろ向きの仕事にばっかり銀行の業務が追われていると、そういうことになっているのが一つだと思います。
　しかし、一部には、やはり借り手の方で、デフレが続く中で資金のニーズがなかなか従来ほどには上がってこないという要因もあるのだと思います。しかし、これは以前申し上げましたけれども、じゃ、ニーズが少ないことが本当に原因かというと、一方で貸し渋り、貸しはがし、もっと貸してほしいのにと言っている人がいるわけですから、これはやはり全体として考えると矛盾する側面も当面あるわけであります。
　もう一つ、二つ目の自己資本云々のお尋ねでありますけれども、銀行は、当然のことながら、ＢＩＳ基準の主要行は自己資本比率を一定に保つということを一つのメルクマールとして行動をしているわけでありますけれども、現時点で自己資本が著しく過少であるかということについては、これは必ずしもそういうことではないのだと思います。しかし、自己資本はしっかりと充実していってもらわなければ困るわけで、それについても、やはり金融再生プログラムの中でしっかりと資産査定を行って、収益力を高める中でそういうことは着実に実現してもらわなければいけないと思っております。
○櫻井充君　今の金融機関に対しての健全度の指標である自己資本が実態を表しているものなら、それはそれでいいことなんだろうと思うんですよ。そして、それが足かせになってしまっていて融資されないような実態があるとすれば、そこを変えていかない限り融資は増えていかないんだと思うんですよ。そこの原因をきちんと分析が果たしてされているのかどうか。その分析がされていないから対応策が違ってきているんじゃないかと私はそう思っているんです。
　私はどう見ても金融の健全性だけを追い求め過ぎているがゆえに、前回も言いましたけれども、昨年の下半期だけで四十五も金融機関が破綻すれば、結局自分たちの金融機関を守るためには、自己資本維持に走ってくるというのはこれは仕方がないことなんだと思うんですよ。金融機関側だって会社ですから、自分たちのその職員を守っていくためには。ですから、本当にそういったところで問題がないのかどうかというのを是非検討していただきたい、そう思っています。
　その意味で、今度は逆に中小企業を預かっている経済産業省の方にお伺いしたいんですけれども、現在のその融資状況について、どういうことが原因で融資が十分に行っていない、若しくはそれが、今がバブル期の反動で今が普通なんだと、そうお考えなのか、その辺について教えていただけますか。
○政府参考人（斉藤浩君）　中小企業庁の立場から、現在の貸出しの状況について御説明申し上げます。
　二面性あると思います。一つは、御指摘のとおり、中小企業の経営状況あるいは経済状況の全般、低迷しておりますので、設備資金を中心にしますと、この資金需要は明らかに低迷いたしております。これは、私どもが直接所管しております中小企業向け政府系金融機関の融資の中身を見ましても、設備資金は正直に申し上げまして大変低調でございます。
　それから、一方で、バブルの清算の観点から申し上げますと、もう大分たっているわけでございますが、そういう意味ではバブルということではございませんが、例えば、最近、手元資金が少しでも残っている、あるいは余裕のある中小企業におきましては、むしろ金融機関に対する今後のある意味では信頼性が十分でないということもあり、積極的に返済をしているという事実もございます。
　ただ、一方で、金融機関に運転資金等を申し込んでも、少しでもリスクが企業側にあるという場合にはなかなか金融機関が貸出しに応じてくれないという意味で、やはり金融機関が今抱えております不良債権処理問題等、それに対する対応に厳しく迫られているために、中小企業、少しでもリスクのありますような貸出しに対しましては貸出しが抑制される、あるいは債権の回収が強化されるなどの実態になっているというふうに理解をいたしております。
○櫻井充君　このように、まず一つは信頼性がないからというので多分、いずれ貸し渋りなり貸しはがしでしょう、そういうことが行われる可能性があるから、とにかく無借金経営を目指して返済しようとしてきているとか、それから、運転資金をといってもなかなか金融機関がリスクを取って貸し出せないとか、だけれども、そのリスクを取って貸し出せてこないというのは、僕はやはり、去年四十五行も下半期でつぶされれば、周りで見ていればそういうところに走るのはこれは当然だと思いますよ。
　ですから、そこら辺の金融行政の在り方とか、そこら辺に問題は本当にないのかどうかというのを是非検討していただきたいんですよ。何回も言いますが、金融機関の健全度と金融システムの安定化は違います。今の金融庁の求めているのは金融機関の健全性であって、健全になれば貸出しが増えていくという道理ですけれども、果たしてそこが本当にそうなのかどうか。その前に企業をどんどんどんどん切り捨てていくことになってしまうかもしれません。このまま融資額が減っていくということになれば、本当につぶれるべきところがつぶれていくということであればそれはいいのかもしれませんが、つぶれなくていい企業がどんどんつぶれていっていく実態もあるというところに問題があるのではないかという気がいたしております。
　その意味で、もう一つちょっとこれは視点を変えてお伺いしたいんですが、資産査定を厳格にして、利益率というか、本来であれば破綻すべき企業がというお話がございましたけれども、そうだとすると、何も今のようにゼロ金利にして、本来、ちょっと金利が高くなってしまえば、淘汰されるべきと言った方がいいのか、市場原理に基づいてといった言葉の方が正しいんでしょうか、そういって破綻したかもしれない企業というのもあったんじゃないだろうかという気がするんです。
　そうすると、今のゼロ金利の在り方というのはこのままずっと継続していくべきなのかどうか。一つは副作用がもう出始めていると思うんです。それは一番大きいのは生保です。その生保の逆ざやの問題があって、なおかつもう準備金を使い始めている生命保険会社もあるわけですから、そのことを考えてきたときには、構造改革ということを進めていく上においてこのゼロ金利のままでいいのかどうかということが私は一つ疑問なんですが、この点についてまず竹中大臣の御所見をお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　言うまでもないことでありますけれども、ゼロ金利の政策、これは金融政策でありますから、これは日本銀行がマクロ的な観点から行っている政策であります。したがって、マクロ的に金利を低くして経済運営をせざるを得ない状況がそこにあるという判断を、これは中央銀行の方でしておられるというのが現実としてそこにございます。しかしながら、金利が低くなることによってミクロ的な影響が様々な形で及ぶということは、これは事実であります。
　一つには、委員御指摘になりましたように、金利というのがあるから言わば資金の配分機能がそこにあると。そのリソースをここの金利負担ができるところにはちゃんとお金が行くけれども、金利負担できないところにはお金が行かないというような仕組みでちゃんと資金配分が行われる。しかし、これがゼロになってしまうと、その選別が行われないので、今御指摘になったように、ちょっと極端に言えば、どんな企業でも生き延びられるような逆のデメリットが出てきているのではないかと、そういう御指摘、これは一つあるのだと思っております。
　もう一つのデメリットは、これは金融の商売というのは何で行うかと。いろいろありますけれども、基本的にはストックで行う。資産を運用してそのストックで商売を行っているところというのは、フローの売買で手数料を取るようなところに比べて非常に経営が厳しくなるという事実があるわけでございます。その典型が、ある意味で生保であり、フローで売買でというのは、証券会社なんか比較的まだ売買でやっている部分があるのだというふうに思いますけれども、そうした点については、そのゼロ金利のもたらす様々なインパクトが今出ているということは、非常に注意深く我々としては見守っていかなければいけないと思います。
　ただ、繰り返しますけれども、これは金融庁がゼロ金利をやるかやめるかという問題ではなく、独立した中央銀行がマクロ的な観点から行っている政策でありますので、理想的に言えば、経済が活性化されて物価も上昇して、ゼロ金利にしなくてもよいようなマクロ環境に一刻も早くしたいということに尽きるのだと思います。
○櫻井充君　日銀にお伺いする前に、塩川大臣にちょっとお伺いしたいんですが、塩川大臣、先ほど国民ももっと努力すべきだということをおっしゃったんだと思うんですね、金融機関のことを通じて。私は医者で治療していたときに一番困ったのは、自覚症状のない患者さんに、手術をしてくださいとか、受けてくださいとか、もっともう少しきちんとした検査を受けてくださいとお願いするということが極めて難しいことでした。
　今の日本の状況というのは、その自覚症状を出さないように極めてうまく治療してきたと思います。それは、増税しないで国債をどんどんどんどん発行させて痛みを先送りしました。ゼロ金利にして、本来であれば淘汰されたかもしれない企業が淘汰されないできた。これは政策としては、痛みを出さないという点では極めてうまかったと思うんです。しかし、その代わりどうなったかというと、患者さんは重症になってしまっているという現状がございます。
　ですから、本来であればその期間に治療すればよかったんですよ。治療すればよかったものを治療しなかったところに、先ほども言いましたが、失われた十年というのは、下支えしてきたことではなくて、その十年の間に次の方向性を示さなかったということが一番大きなことなんだろうと、そう思っています。
　その意味で、僕は今や財政再建は残念ながらこれだけ税収が落ちてきている中ではなかなか難しいとは思っているんですけれども、これまでの財政政策と、それからもう一つゼロ金利のことに関しても、ちょっと大臣どなただったか忘れましたが、日銀に行ってゼロ金利を解除するのをやめてくれとお願いに行った大臣もたしかいらっしゃったように思うんですけれども、その意味で、財政を担当される大臣として、現在の政策についてどうお考えでございましょうか。総合的に。
○国務大臣（塩川正十郎君）　この失われた十年の間、確かにもたれ合いの社会でやってきた、それのツケが集約的に現在に凝集しておるということは、これはもう櫻井さんのおっしゃるとおり、私もそのとおりだと思います。
　そのときそのときで的確な厳粛な措置をすればよかったのに、これは政治家のポピュリズムがこういうことをしてきた原因の一つでもあると、ここはやっぱり認識してもらわにゃいかぬと思うし、また日本の社会の構成全体が、農村社会構成ですから、もたれ合いの社会ですから、なかなかそういうことの踏み切りができなかったという、いろんなことはございましょうが、それはあると。けれども、これを続けるわけにはいかない、これからの財政の努力によってこの弊害をできるだけ正していくということをしなきゃならぬと。しかし、経済界全体もやっぱりその意識を持ってもらわなきゃならぬと思っております。
　したがって、我々現在持っておる意識としては、何としても財政の規律を保つということでございまして、その規律を保つ一番根本をどこにするかということでございましたが、それが実は国債発行を三十兆円に抑えるという財政のいわゆる締め付けということを考えたんですけれども、これは事実上、私たちの努力も足らぬかったこともございますけれども、なかなかそのとおりいかないような状況になってまいりましたけれども、しかし、この傾向をずっと維持することによって、少なくとも二〇一〇年においてプライマリーバランスをゼロにしようという一つの目標を我々持っております。これもいろんな批判があるでしょうけれども、財政の規律の一つの目標をそこに置いておるわけでございまして、それに向かって更に一層の努力をしていきたいと思っております。
　もちろん政治家の中にも、そんなことよりも景気を良くすればそういう財政の改善もできるんだという考えはございます。しかし私は、それは当然でございますけれども、その前にやるべきものは、景気を良くするためにはやっぱり規制を緩和しなきゃならぬと思うんです。その規制緩和するということは、財政との関係で非常に重要なものがございます。
　現に、国と地方との関係というものも、財政上の問題から来るところの言わば規制解除ということもございますし、規制解除することによって財政が改善されていくということもございますし、そういうようなものを総合的に考えて、やっぱりこの際に、私は財政で、つらいところはあっても乗り切っていくためのかじ取りをしっかりとやらなきゃいかぬなと思っておりますので、是非ひとつ応援していただきたいと思っております。
○櫻井充君　じゃ、ここで日銀に、ゼロ金利政策について現時点で日銀がどのように判断されているのか、教えていただけますか。
○参考人（山口廣秀君）　お答え申し上げます。
　最初にお断りしておきたいのは、私ども今、量的緩和ということでやっておりまして、ゼロ金利政策と、もちろん金利をいろいろと念頭には置いておりますが、まずは私どもの当座預金残高にターゲットを設けまして、その拡大を通じて緩和効果の浸透を図っていくと、そういう形の政策を遂行しておるという点についてまず御理解いただきたいと思います。
　その上で、先生も御承知のとおり、私どもはかなり思い切った緩和をこのところ続けてきておるわけであります。こうした緩和の効果というものについてでありますが、御承知のように我が国経済には様々なショックがこれまで加わってきたわけでありますが、金融市場の安定を確保するとかあるいは景気の下支えをきっちり行うと、こういうような面におきましては強力な効果を発揮し続けてきていることは事実かというふうに思っております。
　ただ、その一方で、長引く超低金利の下で、先生案じておられるような副作用として幾つかのことが指摘されていることも事実であります。
　一つにつきましては、例えば家計などの利子収入が減少しているというようなことですとか、あるいは年金とか生命保険などの機関投資家の運用が難しくなっているとか、それからさらには構造調整がなかなかやりにくくなっているというようなことなどが副作用として事実指摘されておるわけであります。
　ただ、そうした副作用はありますが、実際に機関投資家の運用環境を今後改善していく、あるいは家計の収入を少しでも増やしていくということを実現するためには、私どもとしてはまずもって経済活動全体を活発化させるということが必要でありますし、それに応じて金利収入ですとかあるいは賃金が増加するような状態をまず実現すると、これが先決なのではないかというように思っております。
　日本銀行としては、経済をできるだけ早期に持続的な成長軌道に戻す、それによって物価がマイナス基調から脱却できると、こういった状況を実現するために今後とも精一杯の努力をしてまいりたいと、このように思っております。
○櫻井充君　今、最後に、経済を正常な状態に戻したいとおっしゃっていました。経済を正常な状態に戻したいということが日銀が株を買うということにつながるわけですか。
○参考人（山口廣秀君）　私どもが株を買うことに決めましたのは、これはあくまでも金融システム面への配慮からということであります。
　それはどういうことかといいますと、具体的には、金融機関が持っております株式の保有リスク、こういうものを可能な限り削減し、それをもって金融機関が不良債権処理を進めていくと、そうしたことを少しでも容易にするような、そういう環境を作りたいと、こういう配慮からでございます。
○櫻井充君　それは金融システムじゃないですよ、やっぱり。金融機関の健全性を担保するためにやっているだけの話じゃないですか。
　竹中大臣がこの間委員会でこう述べられているんですが、収益性の低いところに資金が滞っていると。その分、ここに張り付けられている分、本来貸さなければいけないところに対してお金が回らないと。日銀のゼロ金利政策というのはこういうことを生んできていると、これまでですね。
　こういうことを、つまり、今、小泉さんが進められようとしている構造改革というものを、本来であれば市場原理の中で実現できていたかもしれないものを、ゼロ金利とか、金融緩和政策と言った方がいいのか、超低金利政策が正しい言葉でしょうか、そういうことによってむしろ妨げてくることになったんじゃないだろうかという気もしますが、その点についていかがですか。
○参考人（山口廣秀君）　ただいま先生の御指摘の点につきましては、先ほど私の方から申し上げましたが、私どもが行っております金融緩和というのは何がしかの副作用を伴っている面があると。その一つとして、構造調整を阻害している、その進捗を抑えているというような面があるんではないかというようなことを申し上げたわけでありますが、正にそうした理解という点では先生の御指摘と共有しているところがあることは事実であります。
　ただ、一方で、私どもが行ってきました金融緩和策というのは、そうしたことによりましてむしろ企業がリストラとかあるいは事業の再構築、こういったものをより取り組みやすいような環境を整えると。言葉を換えて言いますと、構造改革をより進めやすくすると。そうした面でもむしろプラスの効果があったというようにも理解できるところがあるように思っておりまして、この辺り、両面をもって評価する必要があるんではないかというふうに考えております。
○櫻井充君　現在の経済状況で最大の問題はデフレなんだと思うんですよ。このデフレをどう脱却するかということです。この点に関して、量的な金融緩和政策というのはデフレから脱却できる、そのために必要な政策だと思われますか。
○参考人（山口廣秀君）　なかなか難しい御質問ではありますが、先生も御承知のとおり、デフレというのは様々な要因によって生じておるわけであります。需要面、供給面、両方見ていかなきゃならないわけであります。
　特に、昨今のように需要不足が景気低迷の中でかなり深刻になっているという状態の中におきましては、私どもの金融緩和、量的緩和措置だけをもってそうした状況を改善するというのはなかなか難しい面があるようには思っておりますが、ただ、そうした中で規制改革あるいは構造改革、それはもちろん金融機関の不良債権の進捗ということも含むわけでありますが、そうしたものを進めていくことによって企業あるいは個人の需要が引き出されるということにつながっていけば、私どもが今講じております量的緩和というものがより強い効果を発揮すると、そういうことにつながっていくんではないかというふうに理解しております。
○櫻井充君　今年度の税収を調べてみますと、昨年度とどう違っているかといいますと、現在の進捗状況で申しますと、所得税が昨年と比較して現時点で七五・八％であると。法人税が五四・六％なんですよ。そうすると、今おっしゃっているようなことが全然実現できていないんじゃないだろうか、そう考えるんですけれども、そしてもう一つは、量的緩和はたしか昨年度と今を比較して、ちょっと正確な数字忘れましたが、二七％ぐらい積み増しされていて、しかし全体としての融資は三％程度しか増えていなかったんじゃないかと思います。
　その意味で、なぜこんなことを申しているのかというと、今の政策というのが、確かに継続性というのは大事なことなんだろうと思うし、方向転換するというのはしにくいことなのかもしれません。しかし、我々医者の立場でいうと、患者さんは生きている、生き物なんですよ。社会も生き物なんですよ。刻々と変わってきている中で治療を変えるというのは当たり前のことなんですよ。そして、それが統一された方向で治療しなければ、今やこの国は助からないような方向に来ているんじゃないかと私は思っているんです。その意味で、行政から何から全部の知恵を出して解決していかなければいけないと思っているんです。
　教科書どおりの答弁ではなくて、実体経済において日銀がこれからどうしなきゃいけないのか、どう判断されているのか、その点についてもう一度御答弁願えますか。
○参考人（山口廣秀君）　お答え申し上げます。
　先生も御承知のとおり、先日、今週の初めでありますが、私ども金融政策決定会合を開いて、そこで当面十五兆円から二十兆円という当座預金残高のターゲットを継続するということを決めたわけであります。ただ、その中でも、金融市場の状況を見ながら実際に金融調節を運営する上での具体的な目途として、これまでは十五から二十兆の中ほどということを目途にしてきたわけでありますが、それをできるだけ高い水準に引き上げようと、こういうようなことを一応決めたわけであります。
　私どもとしては、そのような形で、元々十五兆から二十兆というターゲットの引上げ自体、十月末に決めたものでありますが、そうしたことも行い、それからさらに今申し上げたようなことも一応決めておりますので、こうした一連の効果というのがどのように経済実態に浸透していくのか、この辺りを私どもとしては当面のところ注意深く見守ってまいりたいと、このように考えている次第であります。
○櫻井充君　この国は同じことをやり続けて失敗しても余り責められないんですよ。新しいことをやってみて失敗すると物すごく責められるものですから、だからそのままのをずっと継続してくるんです。継続すりゃ何となく、これだって量的緩和は我々最大努力していますよと。量的緩和したって市場でお金が流通しているわけでも何でもないのに、それでも量的緩和をし続けているだけなんじゃないですか。本当に実際にきちんとした分析をされた上で、科学ですから、ただし難しいのは、社会科学というのは実験ができません。医療はある程度動物実験だ何だということを通じて人体にどういう影響が出てくるかということを実験することができますけれども、社会科学というのは実験ができないという点で極めて難しいんですよ。
　ですが、少なくとも自分たちがやってきたことをきちんと振り返った上で、データを整理して、今後何かをやっていかなきゃいけないという議論をしなければ、永遠に解決しないと思いますよ。今の日銀の御答弁では、本当にそのデータを分析された上で、今後、これからのまた様子を見ていきましょうなんという、そういうのんびりしたことじゃ、この喫緊の経済危機というのを乗り越えられないと私は思いますけれども。私はそう思っています。
　その意味において、もう一つ、先ほど大臣が、塩川財務大臣が財政規律が大事だと、そうおっしゃいました。それは確かにそうだと思いますよ。ＧＤＰで一四〇％も超えるようになったら、いずれやらなきゃいけないんです。しかし、じゃ、平成九年に財政再建をやろうとしたわけです。あのときに、財政構造改革法を平成九年に提出して、もう十年の十一月にはやめちゃっているわけです。じゃ、なぜあのときにやめざるを得なかったのかということ、このことがきちんと分析されているんでしょうか、大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　あのとき、私は即答をなかなかできにくいんですけれども、あのときはアジア周辺には金融危機がございましたですね。それから、アメリカはあのときからＩＴ産業の不況というものが始まってきた。思い違いがございましたですね。そういうふうなものもあって、私は、ちょうど非常に日本経済にとっては都合の悪い状態の中にあったと。でございますから、あの時分に山一証券の問題があり、北拓の問題があり、物価が平成九年から十年にかけてがたんと落ちてきた、ここがデフレの深刻化してきた始まりじゃないかなと思っております。
　そのときに、その処置を、ちょうど財政再建の問題とかいろんなものとちょっとねじれがあったことは私も認めます。認めますけれども、しかし、その当時はやっぱりデフレの解消のためにと思って一生懸命やってきたものが、日本としてはある程度効果が出てきたんだけれども、国際情勢等から、やっぱり世界経済、グローバル経済の中にある日本としてはその影響を回避することができなかった。そこからデフレが深刻化していった。そこへ、さらに方向転換すると同時に、一層の言わば迎合的政策を取っていったということも、これも原因もあったんではないかなと思ったりしておりまして、そこらはやっぱりその当時としては経済の破滅を防ぐためにやってきたことでございまして、その意味においては十分な政策であったと思いますが、現在は、今、櫻井先生がおっしゃるように、状況が変わったら手当てを変えるのは当たり前じゃないかということでございまして、手当てを、財政の緊縮ということで手当てを変えていく、こういうところに来たと思っております。
○櫻井充君　そうすると、まず平成九年は財政再建、財政構造改革を行う時期ではなかったという御判断ですよね、そうすると。つまり、アジア経済やアメリカ経済や様々な点を考えてみると、そのときはそういう時期ではないと今は総括され、その時期にふさわしい時期ではなかったと御判断されているわけですね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いや、そうではなくて、バブル崩壊が深刻になって措置をして、ある程度、一九九五年、六年ごろからじっと直ってきて、そしてある程度、まあこの調子では何とか平常化するであろうということで、元へ戻そうということが考え方であったと思いますが。ですから、外的な条件がそこへ刺激を、衝撃を与えて変更をせざるを得なくなったんですけれども、日本経済の中の流れとしては、やはりあの時点で少し改革への積極的な踏み切りをすべき状況にあったことは事実です。
○櫻井充君　しかし、全体で見たときに、今やグローバル社会の中で日本経済だけ、内需の面だけを考えて財政再建とか財政構造改革というのを進めていくわけにはいきませんから、結局、世界全体の中で見たときには財政再建を、財政構造改革をやれる時期ではなかったという御判断をされたということですよね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　また、ちょっと端的に資料を言います。（資料を示す）こんなことになっていますね。ここでぐっとバブルが解消、不況が回復をしてきて、ちょうど平成八年ごろにぐっと経済が上向いていく、この傾向はあった。この傾向を非常に重大視して、ここで、いつまでも要するに特別措置じゃなくてここで平常化しようとした。平常化なんですね、あの改革というのは。そこで改革を、財政改革をしようとしたこの時期にちょうどいわゆる外的刺激がきついのが来たと。ここに集まってきたので、このときは非常に運が悪かったということでございまして、そういうことも長い歴史の中にはあるということであります。
○櫻井充君　運が悪かったで片付けられる、先ほど申しましたが、社会科学というのは実験できないからこそ一つ一つきちんとした検証が必要なのであって、これが運が悪かったと軽く解決できるのも、ちょっと。
　ただ、じゃもう一つお伺いしたいのは、小泉政権になって三十兆円の枠を作った、国債の発行額。要するに、また財政再建を行おうとしているわけですね。だったとすると、デフレ下の中で、デフレ経済の中で財政再建を行った国はあるんでしょうか。
○副大臣（小林興起君）　デフレ下の方がむしろ、非常に財政も赤字になってきますから、何とかしなければならないということになることもあるわけでありまして、アメリカ経済の例を取りましても、アメリカでは八〇年代以降低迷状況に入って、九〇年初頭、九一年には九年ぶりのマイナス成長を記録して、正にデフレになっていくわけでありますが、しかしここに財政赤字が非常に拡大するということに危機感を持って、包括財政調整法を一九九〇年に制定しまして、各種の財政健全化策が実行されて、九二年度に約三千億ドルあった財政赤字が九八年度に黒字化したという例もあるわけでございます。
○櫻井充君　景気が悪ければみんなデフレなんですか、本当に。デフレの定義というのは何なんですか。そうして、本当にその定義にアメリカは当てはまるんですか。
○副大臣（小林興起君）　ここでデフレにもいろいろな議論があろうかと思いますけれども、デフレを持続的な物価の下落というふうにとらえているわけでございます。
○櫻井充君　アメリカの九〇年代はそうだったんですか。
○副大臣（小林興起君）　もう一度整理して申し上げますけれども、いわゆるレーガンの政権下ではアメリカの方は物価上昇率はプラスであったわけですから、そのときはデフレではございません。その後、九〇年代においてデフレの現象があったというふうに申し上げたところでございます。
○櫻井充君　デフレの現象というのは一体何なんですか、デフレの現象というのは。それで、もう一度じゃ改めてお伺いしますが、じゃ、デフレ経済下で財政再建を行った国があるんですか。そして、それでうまくいった国はあるんですか。