Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水委員　その可及的速やかというのはすごく大事なんですよ。
　といいますのは、この間、欠陥住宅被害関東連絡協議会の皆さんが、レオパレスのオーナー向けの電話相談を行ったんです。一一〇番をやりました。そうすると、一日で四十一件もの相談が寄せられたということなんですね。
　その相談内容も切実で、出されたものを読み上げますと、レオパレスの物件を中古で購入したが、今回の問題発覚後、レオパレスからの連絡は全くない。それから、レオパレス物件について不動産会社が紹介を停止している、入居のあっせんですね。家賃保証がない一般管理や個人管理の場合は死活問題となる。あるいは、調査により界壁は異常なしと判断されたが、自分で確認したところ、すき間や割れ目が見受けられたということもありますし、また、レオパレスの調査により問題なしと判断されたが信用できない、第三者の建築士に依頼して調査を行いたいなどのさまざまな悩みが寄せられているんです。特定行政庁もなかなか動いてくれない、あるいはレオパレスに連絡をしても返事が来ない、こうしたことが実際起こっているわけなんですね。
　ですから、今局長が言われましたように可及的速やかにというのであれば、特定行政庁と連携をとって、そうした不安を解消していくために責任を持って取り組んでいただきたい、このことも強く求めておきたいと思います。
　さて、国土交通省作成の資料一、最初にまた戻っていただきたいんですが、レオパレスを含む大手事業者に係る物件についても今後調査をする、このように国土交通省が方針を出されているわけです。ほかの大手事業者が同様の違法建築物件を販売していないか、品質などを調査して公表するということは、これは重要なことです。
　ところで伺うんですが、大和ハウス工業が二〇一六年十月に、共同住宅における違法建築問題、このことを明らかにしているんですが、これはどのような事案だったか、説明していただけるでしょうか。
○石田政府参考人　お答えを申し上げます。
　大和ハウス工業が平成二十八年、二〇一六年十月に公表いたしました事案につきましては、同社が施工した百六十棟の賃貸住宅などの小屋裏の界壁を構成します石こうボードの材質や下地材の形状が大臣認定仕様と異なっていたという内容でございます。
○清水委員　まさに、レオパレス21の物件と共通するような問題なんですよね。界壁パネルの材質が適合していなかったとか、こういう問題だというふうに思います。
　このときに、国土交通省は大和ハウス工業に対して、早急な是正措置、原因究明及び再発防止策の提出とともに、ほかに建築基準法違反がないのか徹底した調査を指示していたと思うんですが、これは間違いありませんね、イエスかノーかで。
○石田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げました平成二十八年十月にこの事案が明らかになった際の対応といたしまして、国土交通省から大和ハウス工業に対し、原因究明及び再発防止策の提出に加えまして、ほかに大臣認定仕様の不適合などの建築基準法違反がないか徹底した調査をするよう指示をしていたところでございます。
○清水委員　その調査を指示したときに、ほかに違反があったという報告はありましたか。
○石田政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほどの指示を踏まえました大和ハウスからの報告が、翌平成二十九年四月にございました。そのときに、ほかの違反事案があるという御報告は受けておりません。
○清水委員　いや、それは大和ハウスから報告があったんじゃなくて、内部通報によって明らかになった事例のことをおっしゃっておられるんじゃないんですか。ことし四月になって、大和ハウス工業で、耐火性の柱の仕様が不適合であるという新たな違法建築が発覚したんですね。
　これは、さまざまな報道によりますと、二〇一六年、いわゆる平成二十八年十月以降ですよ、に社員から内部通報があったにもかかわらず、本格調査に着手するまで一年半以上かかっているということなんです。ですから、その時点で国土交通省に報告がなかったということなんですね。
　レオパレス問題の違法建築問題では、外部専門家らの検討会を立ち上げて、再発防止策の提言を受けるということをおっしゃっておられるんですが、この大和ハウス工業の例を見ましても、国土交通省自身が主体的に調査に乗り出さないと、隠蔽されてしまうというようなことになりかねないんじゃないかなというふうに思うんです。
　こうした過去の反省を踏まえて、どのようにこの大和ハウスの問題、再発防止、原因究明に取り組んでいかれるか、お答えいただけるでしょうか。
○石田政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど私が申し上げましたのは、二十八年の案件に対しての大和ハウスからの答えの中に、当時我々に対してそういうことがなかったということでございまして、今回新たに判明した際に、その二十八年の年末に内部通報がどうもあったということで、新たに事実が判明してきている状況でございます。
　その上ででございますが、今回の対応に関しましては、二十八年十月の事案に続きまして新たな不適合の事案が明らかになったことについては、まことに遺憾であると考えております。
　今回の事案を踏まえまして、国土交通省におきましては、大和ハウス工業に対して、改修などの迅速な実施に加えて、第三者性を持った形での徹底した原因究明を行うように求めております。前回のときは第三者性は求めておりませんでした。
　さらに、今回は、レオパレス21の問題を踏まえて設置した国の外部有識者委員会において、その大和ハウスが行います原因究明の結果などについても検証していただくということにしております。その上で、同社の案件を含めまして、再発防止策を検討していただくことにしており、国土交通省としては、委員会よりいただいた提言を踏まえて、必要な対策を講じていきたいと考えているところでございます。
○清水委員　ぜひ行っていただきたいと思うんですね。
　今の質疑のやりとりの中で、平成二十八年に、ほかに建築基準法違反がないのかという、大和ハウス工業に対して指示をしたところ、なかったということが明らかになったわけで、やはりその時点では隠蔽していた、こう言わざるを得ないということは確認できたというふうに思うんですね。
　資料の四をごらんいただきたいと思うんです。
　これは、レオパレスが設置した外部調査委員会の中間報告を国土交通省がまとめたものです。ここでは、不備の原因分析として、小屋裏等界壁問題の不正、さらには界壁発泡ウレタン問題、外壁仕様問題、天井部問題など、数々の不正が報告されているわけですね。
　これは明らかに建築基準法に違反するものだと私は思いますし、どのような罰則があるのか調べますと、例えば、防火壁の構造に係る規定違反については、最も重い三年以下の懲役、三百万円以下の罰金というふうになっているんです。
　これだけ社会を騒がせて、所有者、入居者に重大な影響を与えた事案ですから、こうした建築基準法第九十八条に基づいて処分をされた事業者があるのかないのか調べました。
　すると、二〇〇五年の構造計算書偽装事件以外には把握していないという、国土交通省からお答えをいただいたんですね。いわゆる姉歯事件ですよ、世間を騒がした。いわゆる耐震基準を満たさないマンションが大量に発覚して、大問題となった事件です。それほどの事件を起こさない限り、罰則が適用されないということなんですよね。
　ですから、軽微な違反だとか、あるいは一度違反が見つかって指摘されようが、すぐに罰則は適用されない、こういうことがいわゆるこうした違法の抑止になっていないんじゃないかということはやはり言わざるを得ないというふうに思っています。
　この間のやりとり、宮本議員との予算委員会等のやりとりでもおっしゃっておられましたけれども、国土交通省は、この姉歯事件以降、全国一律に中間検査制度を義務づけたというふうにおっしゃっておられましたが、これとて今回のレオパレスの事案を見抜くということはできないわけですよ。下地材だとか、あるいは建材の中身まで、非破壊検査ですから、追及することはできないわけで、やはりこの建築確認検査制度そのものを抜本的に見直すということも含めて、もちろん検討会の提言を受けるということは、それはそれでやっていただきたいんですが、本省としても、どうすればこの建築確認検査制度、あるいはその検査機関のあり方も含めて、機能していくのかということを検討するべき時期に来ていると思うんですが、そこはいかがでしょうか。
○石田政府参考人　お答えを申し上げます。
　建築確認制度のあり方を含みます再発防止策を検討するに当たりましては、まずは今回の事案についての徹底した原因究明が前提として必要であるというふうに考えております。
　このため、国に設置いたしました外部有識者委員会の委員の意見も踏まえまして調査事項をレオパレス21に提示をしたり、また、先日、三月十八日に同社の弁護士から成る外部調査委員会の調査状況の中間報告を受けましたけれども、これについて検証いただいて、追加の指示を行うなどの今対応をしているところでございます。
　最終的に、五月下旬をめどに最終報告をレオパレス側から行う予定と今聞いております。その点を含めまして、徹底した原因究明をまず進めることが、今現在、同社に対して求めているところでございます。
　国の外部有識者委員会において、今後、レオパレス21などによる原因究明結果の検証、また、中間、完了検査などのあり方を含みます再発防止策の検討を進めまして、夏前をめどに提言の取りまとめをいただけるよう今お願いしているところでございまして、国交省としては、いただく予定の提言も踏まえまして、必要な対策を講じていきたいというふうに考えております。
○清水委員　最後に、委員長にお諮りいただきたいんですけれども、やはり、検討会任せにするのではなくて、国会の場で、どうしてこのようなレオパレス問題が放置されてきたのかということを明らかにしていく必要があるというふうに思うんです。
　その上では、集中審議も必要だと考えますし、レオパレスや大和ハウスの関係者を参考人として招致して、この問題を究明していくということをお諮りいただきたいと思います。
○谷委員長　ただいまの件につきましては、後日、理事会で協議をいたします。
○清水委員　質問を終わります。
○谷委員長　次に、足立康史君。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　きょうは、委員であります井上英孝代議士にちょっと時間を譲っていただきまして、国土交通委員会に来させていただきました。上品にやりますので、よろしくお願いします。
　実は、きょう私が取り扱うテーマは土砂です、土砂。
　なぜ私がこのテーマをやるようになったかというと、五年前に私の地元で大規模な土砂崩落がありました。これは山が崩れたんですけれども、普通の山じゃありません。不当に、不当というか、要すれば、残土ビジネスというのがありまして、いろんな建設工事で出た土砂が、自然豊かな山に、特に郊外、郊外というか大都市郊外が多いんですけれども、勝手に積まれるわけです。それが本当に自然の山ぐらい大きな大きな山になって、突然崩落するわけですね。それによって、私の地元では、府道が半年にわたって、流れ込んだ土砂、崩れた土砂で埋まりまして、半年にわたって府道が通行どめになりました。
　大変なお金もかけて、松井大阪府知事が一肌脱いでくださって、府が主導で、行政代執行等を含めて、それを回復をしていったという経緯があります。五年前です。
　この委員会でもそういうものを取り上げさせていただいたんだけれども、最初のころは、国交省も環境省も農水省も、いや、俺は知らぬという状況の中で、石井大臣の前任であられる太田昭宏国土交通大臣が、これは大事な話じゃないかということで注目をくださって、まあ私に言わせればちょっと遅いんですが、何もしないよりはましでありますので、こういう分厚い、建設発生土の取扱いに関わる実務担当者の参考資料というのをまとめていただいた。すばらしい。これは国土交通省が中心になって、みんな嫌がっていたんですよ、環境省なんて、俺は知らぬと。きょう、環境省、来ていますよね。環境省はもうやる気がないんですよ、やる気がない。
　だから、私は太田大臣には心から敬意と感謝を申し上げたいと思いますが、これができたのが二年前、平成二十九年の八月です。大阪府では条例もつくりました。
　事務方で結構です。これをつくって以降、各地で条例もできていますが、五年前に私の地元の事故があった、二年前にこういう冊子がまとめられた、現状、どう評価されていますか。条例等の評価を教えてください。
○栗田政府参考人　今委員に御紹介いただきましたけれども、建設発生土の取扱いに関わる実務担当者のための参考資料、これは、建設発生土の不適正処理に対応する地方公共団体の現場担当者を対象に、基礎的な情報、留意点等をまとめたものでございます。平成二十九年八月に、関係省庁連絡会議での議論を経まして作成したところでございます。
　この参考資料を、国土交通省の各地方整備局等のほか、全国の都道府県、市町村に周知しております。また、国土交通省のホームページへの掲載、近畿ブロックの地方公共団体を集めた説明会の開催等を通じ、その周知に努めているところでございます。
　この参考資料の活用状況につきまして、本年二月に、サンプル調査ではありますけれども、フォローアップ調査を行いました。そこでは、建設発生土の崩落の危険性を十分に認識できた、あるいは、建設発生土の適正処分の実施が図れたといった回答も寄せていただいておりまして、多くの地方公共団体に役に立てていただいていることを確認されたところでありまして、引き続きその活用に向けて周知啓発に努めていきたいと考えております。
　条例についてでございます。例えば、豊能町におきまして、先ほど委員御紹介がございました平成二十六年二月の崩落事案が発生しまして以降、大阪府の条例を始め、あるいは、豊能町を含む大阪府下の十二市町村において土砂条例が制定されたということを承知しております。
　今後、その他の自治体における条例の制定状況につきましても、適時把握するように努めてまいりたいと考えております。
　また、国土交通省が把握しておりますところでは、参考資料を作成しました以降、翌年度の平成三十年度以降は、建設発生土の崩落事案は全国で一件というように承知しているところでございます。
○足立委員　ありがとうございます。繰り返しになりますが、感謝を申し上げたいと思います。
　さて、その後ですが、実は、ことしに入って、ことしというか、私の地元で、大阪府に、私の大学の先輩でもあります、あるいは太田大臣の後輩でもあります大阪府の竹内副知事という方がいらっしゃって、これを一生懸命やって、条例もつくってくださった。大阪府で条例もつくった、まあ松井知事もよくやってくださったんですけれども、竹内副知事がよくやってくださった。その竹内副知事が、やはりこれは条例ではとまらないという判断をしています。
　まず条例の執行状況を見ようということでありますが、これはもうだめだと。だって、条例というのは地方自治法で罰則の上限があるんですよ。罰金百万円ですよ。残土ビジネスというのは、何億、何十億もうかるんですよ。はい、罰金を払います、ありがとうございましたで終わりですよ。
　そして、そういう中で、大阪府が中心になって近畿ブロック知事会を開催をし、近畿ブロック知事会議の国への要望項目、新規の要望項目が三つあります。一つは防災です。台風もありました。地震もありました。二番目に来るのがこの建設発生土の適正処理。ちゃんと国でやってくれ、法律をつくってくれという要望がある。三つ目が政府関係機関の移転促進です。そして、平成三十一年、ことしの三月には、近畿ブロック知事会として提言というのが出ています。これは、もう勘弁してくれ、法律をつくってくれという要望があるんですね。
　加えて、全国の土砂被害、土砂の崩落被害をこうむっている地域の関係者を集めた、第一回残土等にかかる土砂問題対策全国ネットワーク会議を開催しています。これも竹内副知事が中心になってやってくださった。これも本当にありがたいことですけれども、茨城県、埼玉県、神奈川県、三重県、京都府、大阪府、甚大なる被害がある地域が集まって、やはり国にしっかりやってもらおうじゃないかということを言っています。
　先ほど事務方から、いや、まあ俺たちが報告書をつくって以降は大したことないんだと。ちょっと甘いんじゃないですか。
　これはことしの二月の新聞です。東京の残土、三重に投棄。二〇二〇年東京オリパラを控え、開発が続く東京都心のビル建設現場などで生じた大量の建設残土が三重県南部の山林に投棄され、景観悪化や崩落の危険が生じている。過疎地の安い山林が残土ビジネスの標的になっている。
　首都圏を中心に発生した建設残土が、四百キロ近く離れた三重県に船で年間約二十六万トン運ばれた。膨大な残土の行方の一端が判明したというのがそれなんだけれども、投棄先の地元住民は、残土業者に地方の環境を破壊され続けていると訴えている。今回明らかになったケースは氷山の一角にすぎず、ほかにも規制の弱い自治体が残土ビジネスに狙われている可能性は大きい。
　投棄を直接規制する法整備の必要性の有無について、自治体の四一％が必要とした。特に、県境をまたぐ広域的な投棄への対応や、条例より強い抑止力を望む声が多く、全国統一のルールづくりが求められている。そういう状況ですね。
　まず、事務方に、今、大阪の、さっきの全国の方々が集まった会議の話を、これは国交省も参加をしていますから、その御紹介をいただきたいと思いますが、ちょっと時間がないので割愛をします。でも、そうやってやってきたということですね。
　先ほど申し上げた近畿ブロック知事会による、先々月、三月の提言、これは国交省はどう受けとめていますか。事務方でも結構です。
○栗田政府参考人　本年三月、近畿ブロック知事会より、建設発生土の適正処理に関する法律の制定等を求める提言、これを大阪府を通じて国土交通省に頂戴したところでございます。
　提言が提出されました際に、大阪府の、これは事務方の方からですけれども、我々の事務方に法整備の必要についてのお話を伺ったところでございます。
　その中で、一方でということではありますが、大阪府においては、土砂条例を制定され、それから、パトロールの強化、ドローンでの監視、こうしたことを行ったことによって、平成三十年度は大きな問題が発生しておらず、条例の効果があらわれているという認識もお示しいただいたというふうに私は報告を受けております。
　他方、大阪府からは、今委員が御指摘になりましたけれども、条例を制定していない他県等に土砂が搬出されるような事例が発生しているなど、広域的な課題も存在するといったような報告も受けているところでございます。
　先ほど、国土交通省が把握しておりますその後の建設発生土の崩落事案は全国で一件ということでございますが、こうした状況も踏まえつつ、国土交通省としましては、先ほどの参考資料の活用を促進するとともに、地方公共団体が抱える土砂問題の実態把握について、ヒアリング調査等も含め、どのように進めていくか検討していきたいと考えております。
○足立委員　栗田局長、これは真面目にやった方がいいですよ。まあ座ってください。
　何か安直に考えているかもしれないけれども、これは、崩れて人命にかかわることが起こったら石井大臣の首が飛びますよ。だって、私の地元で府道が半年とまったときも、例えばそこにバスが走っていたら何十人か亡くなっていますよ。たまたま、たまたま亡くなっていないだけです。
　きょうは、なぜこういう危険な山がたくさん、今、日本の美しい田舎に、地方にそういう残土ビジネスがばっこしているかということをちょっと確認をしていきたいわけでありますが、環境省上田審議官、お越しですね。私は、やはり法律の不備だと思っているんです。
　例えば、皆さん、豊洲市場の混乱を覚えていますね。豊洲市場の地下には有害化学物質等があるんです。当たり前です。だって、日本の都市部の湾岸なんか全部そうですよ。豊洲だけじゃありません。築地もそうです。でも、それは土壌汚染対策法というすばらしい法律ができて、しっかりと有効活用できる、国民の健康被害が絶対に起こらないことを措置した上で、しっかりと日本の大都市を有効活用する措置がとられていますね。
　でも、例えば、小池都知事がまたばかなことを言って、もう豊洲市場をやめる、これをつくりかえるんだ、ＩＲにするんだともし仮に言ったとしましょう。そうしたら、もう一回これは大工事をします。もう一回掘ります。残土が発生します。この発生する危険の、要は、土壌汚染対策法上は大丈夫ですよ。でも、それをもう一回工事をして掘り出した残土が全国に流通したときに、それは安全性を確保できる法的担保はありますか。
○上田政府参考人　お答えいたします。
　土壌汚染対策法においては、有害物質を使用した特定施設の使用に伴って、その土地についてのさまざまな措置を講ずるという取組をしておりますけれども、それ以外においても、その実地調査等において土壌汚染等が判明した場合には、知事等が必要な措置を講ずるような、そういった道も残されておる、こういうふうに承知しております。
○足立委員　委員の皆さん、わかりましたか、今の。自民党の皆さん、公明党の皆さん、共産党には聞かないけれども、わかりますか、今の説明。
　上田審議官、私は、法律はないという理解なんです。事務方ともかんかんがくがくやりました。要すれば、有害物質、要は化学的に危険性のある土砂が全国の山に積まれているのが現状で、それは明らかに廃棄物なんです。その廃棄物が、土砂だからという理由で、安全確保がなされないまま全国に積んである。そこにちょっと積んであるんじゃないんですよ。山ですよ、山。そこの隣に民家もある、そこの隣に道路も走っている。いいんですか、このままで、環境省。
○上田政府参考人　お答えいたします。
　土壌の汚染の防止という観点からは、先ほど土壌汚染対策法の枠組みについて御紹介させていただきましたが、先ほど廃棄物ではないかというふうな御指摘もございました。
　廃棄物については廃棄物処理法に基づき処理をしておりますが、廃棄物の適正な処理等により、その法律というのは、生活環境の保全及び公衆衛生の向上を図ることを目的として、ごみ、汚泥、ふん尿等の汚物又は不要物、こういうものを対象にして施策を進めております。
　この中で、土砂につきましては、専ら土地造成の目的となる土砂に準ずるものということで、汚物とか不要物とは性質が異なるということで、廃棄物処理法の中では対象外というふうにさせていただいております。
○足立委員　今のわかりましたか、与党の皆さん。土砂は対象外なんです。でも、土砂も危険なんです。そうだよね。（上田政府参考人「はい」と呼ぶ）皆さん、聞いてくださいよ、これ。
　きょうは石井大臣がいらっしゃるので、石井大臣は私は尊敬していますから、石井大臣に余り恥をかかせたくないから国交省には今みたいな発言はしていませんが、同じことなんです。
　化学的な危険性のある土砂、これは、一義的には環境省に私は議論をしているんだけれども、例えば積み方、どういう傾斜で、どういう安全確保をとれば崩れないかというような規制もないんですよ。
　国交省、規制はありますか。
○栗田政府参考人　物理的な観点で、盛土等の積み方ということで申しますと、宅地造成等規制法といった法令あるいは地方公共団体の条例というものが存在いたします。宅地造成等規制法以外にも、砂防法ですとか、多分委員御存じの法律が幾つかございます。
　ただ、それぞれその法目的に沿いまして適用範囲というのが定められておるということも他方の事実というように承知しております。
○足立委員　結局、砂防法とか森林法とかさまざまな法律を霞が関は持っていますよ。それぞれで区域指定をして、さまざまな規制があります。でも、それは別の法益を確保するためにつくられた法律なんです。
　国交省と議論すると、私は、それはどの法令もカバーしていない、白地があるといったら、それはあるんです。あるんだけれども、それは大した面積じゃない、国土のうち。
　時間がないのでもうやめますが、そういう議論があるんだけれども、ほかの法益で、だから、大阪府で最初崩落したときに僕らは何をしたかというと、砂防法を使って業者を取り締まれないか、森林法を使って業者を取り締まれないか、さまざまなことをやりましたよ。でも、究極的には、だって、できないですよ、そんな簡単に。それで条例をつくった。でも、条例は地方自治法でとめられているわけですよ、罰金の上限が。
　だから、これから石井大臣に御検討いただきたいのは、もう出口は二つしかありません。法の不備を正すために建設残土の安全確保のための法律を新しくつくるか、地方自治法を改正して地方公共団体が独自につくれるルールの罰則の上限を上げるかですよ。どっちかしかありません。
　石井大臣、どっちがいいですか。
○石井国務大臣　建設発生土につきましては、平成二十九年八月に関係府省で作成をいたしました建設発生土の取扱いに関わる実務担当者のための参考資料を活用いたしまして、関係法令や条例に基づく適正な取扱いを地方公共団体に一層促してまいりたいと考えております。
　また、御紹介いただきました、残土等にかかる土砂問題対策全国ネットワーク会議等を活用いたしまして、地方公共団体間の情報交換を促進するとともに、各団体における条例の策定状況を含めまして、まずは、より一層の実態把握に努めてまいりたいと考えております。
　こうした取組を進めつつ、関係府省とも連携をいたしながら、必要な検討を進めてまいりたいと考えております。
○足立委員　きょうはここまでだと思いますが、栗田局長、これは本当に、事故ったら石井大臣の首が飛びますよ。大臣守った方がいいですよ、ちゃんと。だから、しっかりと法律の検討をする。ちょっと、検討するぐらい言って、きょう終わりましょうよ。
○栗田政府参考人　今大臣から御答弁申し上げたとおりでございますけれども、今、近畿ブロック知事会からの御提言も頂戴いたしました。残土等にかかる全国ネットワーク会議、これは二十三の府県ということでございます。そういったメンバーからの詳しいヒアリング調査を行うことも含めて、まずは、土砂問題の実態把握、これをどのように進めていくか、検討を急ぎたいというふうに考えているところでございます。
○足立委員　栗田局長に一つお願いがあります。今申し上げた、これをずっとやってきてくださった竹内副知事が、もう辞令出たかな、どうかわからないんだけれども、言っていいのかな、多分大丈夫なんだけれども、後で怒られるかな、万博の事務局に、万博協会に異動します。だから、この仕事を離れるんですね。ぜひその前に、もう離れているかもしれないけれども、栗田局長が竹内副知事とちょっと会って、しっかりと竹内副知事の思い、問題意識を聞いてくれますか。
○栗田政府参考人　前職の都市局長時代に竹内副知事は直接の面識も頂戴しております。また機会を得られるように、私なりに努力したいと思います。
○足立委員　お願いします。
　もうあと一分しかないので、最後、森友学園です。
　皆さん、ぜひ御認識いただきたいことは、ごみってややこしいんですよ。きょうの議論でも大変ややこしい。更に言うと、また別途やりますけれども、一般廃棄物と産業廃棄物の線引きもすごく難しいんですよ。だから、申し上げたいことは、森友学園なんて、安倍政権は関係ありませんよ、ごみの問題なんです。あるいは不動産鑑定評価の問題なんです。ところが、何かよくわからない野党の皆さんが、また何かやり始めているでしょう、合同ヒアリング。
　どうですか、呼ばれている事務方の人たち。野党の合同ヒアリング。もう質疑時間は終わりましたけれども、一言だけ。野党の合同ヒアリング、意味ありますか、あれ。
○谷委員長　蝦名局長、既に時間が経過しておりますので、簡単にお願いします。
○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。
　森友学園に対する国有地売却に関する野党合同ヒアリングにつきましては、国土交通省としては、これまでも担当者が出席して対応してきておりますけれども、このヒアリングそのものについてコメントを申し上げる立場にはございません。
○足立委員　もう終わりますが、とにかく野党には、ちゃんと僕ぐらい勉強して合同ヒアリングに臨むようお願いして、質問を終わります。ありがとうございます。
　　　　　————◇—————
○谷委員長　次に、内閣提出、船舶油濁損害賠償保障法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣石井啓一君。
　　　　—————————————
　船舶油濁損害賠償保障法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○石井国務大臣　ただいま議題となりました船舶油濁損害賠償保障法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　船舶から流出等した燃料油による汚染損害及び海難により生じた座礁船舶等の難破物の除去に要した費用に係る損害につきましては、我が国において一定の船舶に対して保障契約の締結を義務づけることにより被害者の保護を図ってまいりました。
　一方で、近年の我が国近海の海難事故において、保障契約が締結されているにもかかわらず、保険者等から保険金が支払われず、被害者への賠償もなされない事案が発生していることから、二千一年の燃料油による汚染損害についての民事責任に関する国際条約及び二千七年の難破物の除去に関するナイロビ国際条約の国内法制化により、これらの損害の被害者への賠償が確実に実施されるための措置を講ずる必要があります。
　このような趣旨から、このたびこの法律案を提案することとした次第であります。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、海難等により生ずるこれらの損害について、船舶所有者等に責任が発生した際に、被害者から保険者等に対して損害賠償額の支払いを直接請求できることとしております。
　第二に、船舶から流出等した燃料油による汚染損害に係る損害賠償請求について、締約国の裁判所が下す判決が、我が国においても効力を有することとしております。
　第三に、これらの損害に対する保障契約の締結を義務づける船舶の範囲を、一定の内航船舶等にも拡大することとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○谷委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十五日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとします。
　なお、来週金曜日、十七日午前中、建設業法等の一部改正の審査のための視察を行う予定でございます。詳細は追って各委員に御案内いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十四分散会
令和元年五月十日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　葉梨　康弘君
　　　理事　石原　宏高君　理事　田所　嘉徳君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　藤原　　崇君
　　　理事　宮崎　政久君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　階　　　猛君　理事　浜地　雅一君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　門　　博文君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　上川　陽子君　　　　神田　　裕君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　国光あやの君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　高木　　啓君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　古川　　康君
　　　　　　古川　禎久君　　　　和田　義明君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　高木錬太郎君　　　　松田　　功君
　　　　　　松平　浩一君　　　　山本和嘉子君
　　　　　　源馬謙太郎君　　　　遠山　清彦君
　　　　　　藤野　保史君　　　　串田　誠一君
　　　　　　井出　庸生君　　　　柚木　道義君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　山下　貴司君
　　　法務副大臣　　　　　　　　平口　　洋君
　　　法務大臣政務官　　　　　　門山　宏哲君
　　　最高裁判所事務総局家庭局長　　　　　　　　　　　　手嶋あさみ君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　向井　治紀君
　　　政府参考人
　　　（個人情報保護委員会事務局次長）　　　　　　　　　福浦　裕介君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　吉川　浩民君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　小野瀬　厚君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　小山　太士君
　　　法務委員会専門員　　　　　齋藤　育子君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古川　　康君　　　　　高木　　啓君
　　松田　　功君　　　　　高木錬太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　啓君　　　　　古川　　康君
　　高木錬太郎君　　　　　松田　　功君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　戸籍法の一部を改正する法律案（内閣提出第五〇号）
　　　　　————◇—————
○葉梨委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、戸籍法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官向井治紀君、個人情報保護委員会事務局次長福浦裕介君、総務省大臣官房審議官吉川浩民君、法務省民事局長小野瀬厚君及び法務省刑事局長小山太士君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○葉梨委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局家庭局長手嶋あさみ君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○黒岩委員　おはようございます。立憲民主党・無所属フォーラムの黒岩宇洋です。
　きょうは、戸籍法の一部改正ということで、法案、また戸籍法についての質問を、限られた時間ですので端的にしていきたいと思っております。
　今回の法改正で、今、戸籍事務もコンピューター化されている、各市町村をネットワーク化する新システムを導入するということなんですが、その前段階として、副本のデータ管理システムが今でき上がっているということなんですが。
　これは小野瀬局長にお聞きしますが、このデータ管理システムを構築するとなった契機について簡単に説明してもらえますか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　この戸籍副本データ管理システムの導入の契機は東日本大震災でございまして、東日本大震災の際に、宮城県と岩手県の四つの市町の戸籍の正本が滅失しましたけれども、管轄法務局において保存されていた戸籍の副本等により戸籍の正本を速やかに再製することができました。しかしながら、市町村と管轄法務局とは近接地にありますから、災害時においては正本と副本とが同時に滅失する危険があるということが強く認識されたわけでございます。
　そこで、このような危険を防止するために、法務省において、戸籍の副本を遠隔地でバックアップするためのシステムを導入することとしたものでありまして、これが戸籍副本データ管理システムの導入の契機でございます。
○黒岩委員　あの大震災の発災時、私は法務省の政務官をしておりましたので、戸籍が本当に滅失するとなったら、これはもう再製がままならないという大変危機感を持って、あのとき小野瀬さんがどの役職だったか覚えていないんですけれども、一緒に現場に行ったことをよく覚えています。
　ある意味想定外の災害でしたけれども、これは不幸中の幸いと言っていいんですけれども、正本はもう全て流されて、ただ、副本は、もうぎりぎりなんですね、二階で、水を浴びているんですけれども何とかこれが生き残っていて、ここから再製ができたという。やはり本当に、もうこれが流れていたら大変多くの方の戸籍がなくなっちゃう、こういうことでしたので、コンピューター化そして隣接しない形の保存というのがいかに大事かということをつぶさにあのときに我々は皆で感じたわけです。
　そこで、今、市町村の中でコンピューター化していない市町村が三市村あるわけですけれども、二市については今年度にコンピューター化されるということですが、コンピューター化されていない二市一村、これの副本の今管理というのはどうなっているのか、これについて、これも端的にお答えください。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねの、現時点でコンピューター化がされていない三つの市村では、紙の戸籍の副本が管轄法務局において保存されております。
○黒岩委員　そうですね。だから、正本が紙であり、副本がコピーなり何なりの紙媒体と。それがまだ、副本は近接した管轄法務局にということですから、結局、震災前と同じ状況ですからね。
　私は、この一つの村でいったら、人口約三百人ぐらいの小さな村で、コスト面でコンピューター化していないということなんですが、これは何とか国の手当てもして、やはり今言ったようにコンピューター化しないことには新システムに入りませんので、いつまでたっても発災前の、いざ大きな津波等が発生した場合には、残念ながら、戸籍の正本、副本もなくなってしまう、再生が非常に不可能な状況になってしまうということになりますので、これは新システムにきっちりと入っていただくよう、国としても指導していただきたいと思っております。
　それでは、私、戸籍でいうと、非常にいろいろな問題があります。特に、近年もそうですし、過去の流れの中でも、不正取得によって、特に第三者による不正取得によって、特段なことを言えば、被差別部落のいろいろな情報を名簿化して、それももう何千人、何万人の名簿をつくって、結果的には、結婚や就職において非常に差別的な状況を生み出している。こういった実態が逐次、その事件化されたものも報道されている。こういったことを防いでいかなければいけないという観点でお聞きしますが。
　平成十九年に戸籍法が改正されています。この改正内容、また目的と内容について、これも簡単に説明していただけますか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　平成十九年の戸籍法の改正は、戸籍の公開制度のあり方を見直すこと、それから戸籍の記載の真実性を担保するために必要な措置をとることを柱とするものでございます。
　このうち、戸籍の公開制度の見直しにつきましては、平成十九年の改正前の戸籍法では、不当な目的によることが明らかでない限り、何人でも戸籍謄本等の交付請求をすることができるという規律を採用しておりましたが、個人情報保護の要請が高まっている等の情勢に鑑みまして、戸籍に記載されている者又はその配偶者、直系尊属若しくは直系卑属以外のいわゆる第三者による交付請求については一定の要件をかけるということにしたものでございます。例えば、自己の権利行使又は義務履行のために戸籍の記載事項を確認する必要がある場合等の要件を明らかにしたというものでございます。
○黒岩委員　それまでは、もうとにかく、何人でも不当な目的が明らかでなければ請求できたと。十九年の改正で、第三者については、今局長がおっしゃったように、権利行使、義務履行のため、二番目に、国又は地方公共団体の機関に提出するため、三番目に、その他ですね、正当な理由がある場合ということなんですが。
　ただ、これは、第三者の請求書、戸籍証明の請求書というもののひな形を私はここに持ちながら質問していますけれども、これは、請求の理由といっても、今言った三つのところにチェックボックスでチェックする、その下に自由記入欄があるというところで、これは実際に、特にこの権利行使、義務履行のためといったら、これはさまざまな契約関係があるわけですよ、そういったものが実際にこの自由記入欄に記載されている。
　これが、改正は改正した、では、実務の対応として、この第三者の正当な理由について自由記入されている、これがどこまで窓口、市町村の窓口で理解され、なおかつ全国で一律の平準化した対応ができているのか、この実務面についてどういう対応になっているのか、それをお聞かせください。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　第三者請求への対応につきましては、交付の請求ができる場合や明らかにすべき事項などを通達で明示して、具体的な審査の方法について周知を図っているところでございます。
　例えば、権利行使等に必要な場合ということで、貸金債権を行使するに当たって、死亡した債務者の相続人を特定するために戸籍の記載事項を確認する必要があるというような場合ですと、その権利の発生原因、例えば、その消費貸借契約の事実ですとか、あるいはその権利の内容、さらには、その権利を行使することと戸籍の記載事項の利用との具体的な関係をそれぞれ明らかにさせる、こういったことを通達で明確にしているところでございます。
　こういったような第三者請求への対応につきましては、適切かつ統一的な取扱いによって審査が行われることが必要でございますので、市区町村の職員の能力の養成のために制定しておりました職員の研修要綱を平成二十二年に改定いたしまして、戸籍の公開に関する科目を充実させるなどの見直しをしたほか、実務家のための機関誌等において具体的な取扱いの解説を掲載することなどによって、実務上、適切かつ統一的な取扱いがされるように努めているところでございます。
○黒岩委員　その民事局の通達と解説文、私も見ましたけれども、先ほど申し上げたとおり、千差万別の事例があるわけですけれども、当然、これはガイドラインですから、見る限りは、二つか三つの事例ですね。しかも、かなり重立ったものですよ。それ以外の場合が、まずは、この自由記入欄って、こんな短いところにどこまで書けるか。
　要は、私が言いたいのは、もう簡単なんですね。権利関係だけ書いて、それだけで戸籍が発行されているんじゃないか。多分、そういうケースもあると思うんですよね。そういうことの懸念が、実務上で本当に払拭されているのかなということなんですよ。
　ですから、このガイドラインだけ見たって、今言った、市町村が法定受託事務で窓口になっているわけですから、その職員がこの事例以外のケースでそれを法的に判断し得るというのはなかなか難しいということを相当認識しないと、不正取得というのはいつまでたっても続いてしまう。
　平成二十二年の職員への要綱の改正の話まで話が進みましたけれども、その前の時点で、平成十九年に改正したわけです。このことによって、じゃ、不正取得の事件件数というものが減ったのか、そういったような効果測定をしているのか、この点についてお答えください。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　不正請求がありますれば、それは管轄法務局の方に報告はすることになっております。
　ただ、ちょっと、報告の件数の推移等につきましては、そういった形では把握はしていないというものでございます。
○黒岩委員　不正請求があった場合、管轄法務局に、それは自治体の窓口から、不正請求がありましたよというのは来ると。
　ですから、ということは、これは明らかに不正ですねと自治体でわかって、結局、不正な発行はされていないということですね。
○小野瀬政府参考人　不正請求の報告があったものについては、それは発行していないということでございます。
○黒岩委員　わかりました。
　自治体で、結局、今言った第三者請求ということで絞りがかかったわけですから、それについて、簡単に言えば、疑義が生じたと、はねる前かもしれませんけれども、はねたという報告かもしれませんし、疑義が生じたということで法務局への問合せかもしれませんが、そういったものは法務局で把握できるわけですよね。
　それについての数、推移を詳細には数値としてとっていないということですか。
○小野瀬政府参考人　照会の件数につきましても、そういう統計、推移的な形での統計はとっておりません。
○黒岩委員　これは私、法務省にお願いしたいんですけれども、やはり法改正というのは、基本的には、じゃ、何で改正するんだという立法事実があって、その立法事実に関して効果測定はしていただきたい、なるべくそれは数量的にやっていただきたいということを私は長年ずっと申し上げているんですよね。
　その認識をやはり持っていただく分には、少なくとも、今法務局として、十九年に法改正したことによって、じゃ、この法改正の要件を絞ったことによって不正だと認識できたものがあったという数値なんかは当然統計をとっておくべきですよ。それによって、この法改正の効果がこんなに上がったんだということはやはり示すべきだし。
　先ほど、私の当初の質問は、不正取得がどうなんですかと。これは、法務省はつかみようがないですよ、警察のマターですから。ただ、警察に聞きましたけれども、戸籍の不正取得についての件数というくくりでは統計はとっていないと。要するに、押しなべて戸籍法の違反についてというのはとっているんだけれども、ただ、不正取得が戸籍法違反だけなのか、この後、各士業の話になりますけれども、弁護士法違反とかになるのか、それとも公文書偽造になるのか、そういったことも含めて、統計としてはとっていないと。
　私は、法務省の方からも警察にお願いして、今言った効果測定ができるような統計のとり方といえば、警察の方でも便宜をきかせてくれると思いますよ。
　私は、常にそういう形で、何らかの法改正をして、その効果測定ができ得る限り、しかも、今言ったように、省庁横断的な連携ができれば、可能である限りはそのことに努めていただきたい。そうすると、この改正によってここまで来た、でもまだ足りないねという議論が、この戸籍法の改正のたびに我々も非常に論理的にできるという、このことは指摘にしておきます。
　それで、実は、さまざまな不正取得の中で出てくるのが職務上請求書なんですよね、職務上。これは、弁護士だとか司法書士だとか八つの士業に限っては職務上の請求書だ、これによって行われる。要するに、一般の第三者請求書ではなく、職務上の請求書で戸籍が取得できる。
　ここでお聞きしたいんですけれども、第三者請求と、そこに含まれるわけですけれども、この職務上請求によって、戸籍の取得の容易さというのは違いがあるんでしょうか。あるんだったら何が違うのか、お聞かせください。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　職務上請求、これは、弁護士、司法書士、土地家屋調査士等の士業の方々ですが、受任している事件又は事務に関する業務を遂行するために必要がある場合には、戸籍法第十条の二第三項に定める事項を明らかにして戸籍謄本等の交付を請求することができることとされております。
　したがいまして、この明らかにする事項が、有する資格、業務の種類、それから、事件又は事務の依頼者の氏名又は名称及び当該依頼者についての一定の事項ということでございますので、明らかにする事項が、先ほど申し上げました第三者の場合の、例えば自己の権利といった場合の具体的な権利の発生原因等ということとは少し異なっているということでございます。
○黒岩委員　ちょっと局長、もっとわかりやすく。
　一般の第三者と士業、職務上の請求書を使った場合で、戸籍の取得の容易さ、要は、要件の絞り込みとかに違いはあるんでしょうか。実際には職務上の方が取得というのは容易なんですか、こういう質問なんですよ。
○小野瀬政府参考人　失礼いたしました。
　例えば、第三者請求の場合に、士業の方が代理としますと、これは委任状も必要になるわけですが、こちらの場合の、職務上請求の場合は委任状も必要ございませんので、一般的に言ってこちらの方が容易だというふうに言うことは可能でございます。
○黒岩委員　ただ、局長、私も事前に聞いていますけれども、委任状があるかないかだけの違いということですよね、今の話でも、と聞いているんですよ。
　実際に、私、条文を読んでも、これは、一般の第三者であろうが職務であろうが、本人の理由については全部詳細を書かなきゃいけませんし、そして、第三者請求書のひな形を見ても、職務上請求書のひな形を見ても同じく、書く欄、むしろ職務上請求書の方が書く欄が広いぐらいですからね、多いぐらいですから、そういう意味では、少なくとも法文上では容易か容易でないかという意味では違いがない。それは事前に法務省の方からもお聞きしています、隣にいる北村さんから。
　私は、じゃ、逆に、委任状があるかないかというのはそんなに実務上差異があるんですか。
○小野瀬政府参考人　お答えします。
　委員御指摘のとおり、明らかにする事項という点では一概に容易ということは言えないかと思います。また、委任状の取得につきましても、そこは依頼者の方に依頼して委任状を作成していただく、そういう手間の問題にすぎないといえばそのとおりかと思います。
○黒岩委員　わかりました。手間がかかることがどれほど容易かについては、これもある程度、価値観というか主観になりますので、それはあれですけれども。
　ただ、そうはいいながら、大体の事件が士業の職務上の請求書なんですよね。弁護士も行政書士も司法書士も絡んで、何万件ですよ。一件三千円から一万円とかで売買されるわけで、私は、非常に不思議なのが、委任状が要るか要らないか程度の違いで、士業の人たちは自分の資格を吹っ飛ばすリスクを負って、しかも、なおかつ、実際にこれが欲しい人は名簿業者とかですよ。名簿業者も士業の人に相当の費用を発生させて、わざわざ、やはりこの職務上請求に特化しているんですよね、大体の事件は。
　私は、なかなかそれが、文言上はわからないんですけれども、これは私の推察ですよ、恐らく、自治体の業務においては、今言った士業から請求が来たら、ある程度の信頼性を持って出しちゃうんじゃないかと思うんですね。僕はそこに、これだけ士業に頼って事件が頻発化しているんだ、これは私の推察ですから。
　先ほど局長がおっしゃったように、実際には、平成十九年に改正がありましたけれども、なかなか自治体業務においては、第三者請求とか職務上請求についての周知が徹底していなかったということで周知されたということで聞いております。
　ただ、これについても、平成二十二年以降も、この職務上請求によっての戸籍の不正取得、これも続発していますので、この点についても、これは先ほど申し上げた警察との連携もあるし、法務局内での数値化も含めてどのくらい平成二十二年の要綱改正で事態が改善されたのか、これをちょっと示していただきたいと思います。
　ちょっと時間がないので、急いで行きます。
　今回の改正で、市区町村長及び管轄法務局長による任意調査権の明確化があったんですけれども、私は、じゃ、この明確化を図りました、調査権、今までも任意調査は行っているわけですけれども、これを明確化した目的、それと、このことによって期待される効果、これについて、これも端的にお答えください。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　市町村長それから管轄法務局長がそれぞれ戸籍に関する事務を行うに当たりまして、関係者に対して質問等の調査をすることが必要になる場合がありますけれども、現状、これについての法律上の明確な根拠規定が設けられておりませんことから、この法律案では、その調査の対象となる者に対して、調査の目的を明らかにして、そういった事務処理が、戸籍事務に係る事務処理が円滑に進めることができるように、こういう観点から法的根拠を明確にするというものでございます。
○黒岩委員　わかりました。もともと行っている調査権について法的根拠はない、だから明文規定を置きました、円滑に業務を進めるぐらいですということなんですが。
　私は、今、届出においても、特に偽装結婚だとか偽装養子縁組とか、これも続発していますよ。偽装結婚については、やはり外国人の日本での、簡単に言えば働く立場が欲しい。今、偽装養子縁組は、振り込め詐欺、口座が開けないので自分の氏を変えたりとか、これを目的に、これは今イタチごっこですよね。
　だから、私は、こういう不正防止をしていただきたいという反面、今回の調査権の法定化、明確化によって、逆に、むしろ権限の強化とかにつながっちゃうと、これは婚姻届においても養子縁組の届けにおいてもプライバシーの問題にもなりますので。要は、婚姻届を出したいけれども、この調査権を行使したことによって門前払いされちゃいますよという、これは二つの意味、二面性の意味で、不正届出はしっかりと抑えてほしい、かといって、やはり個人の届出という自由も尊重してもらいたいという、このかげんをしっかりしてもらいたいんですが。
　例えば、今回の条文で、本人以外の第三者に対しても質問、調査権がある。じゃ、この第三者の範囲はどうなんですかというと、これは明確じゃないんですよね。
　例えばの例でお聞きしたいんですけれども、例えば婚姻届ですと、証人が二人書いてあります。この人に、本当にこの婚姻届は正しいものですか、ここまではわかるんですけれども、これが例えば親でもない場合に、親御さんに、あなたのお子さんのこの婚姻届、これは正しいものなんですか、こういう質問をする場合というのはあり得るんですか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　それは、「その他の関係者」ということになりますけれども、誰に質問するか等は、やはり具体的な届出の種類、それからその内容によりますので、具体的なケースによっては、親から確認した方がいいということがあれば、そういう可能性はあろうかと思います。
○黒岩委員　これもケース・バイ・ケースといえばそれまでなんですけれども、裏を返せば、各自治体窓口で平準化していないんですよ。この文言で見る限り、「その他の関係者」と書いてあるだけですから、余りにも広過ぎる。
　じゃ、どうやって窓口で平準化するんですかと言うと、明治以来の二万の先例集がある、これがコンピューターに入っていて、それでコンピューターたたくと言うんですけれども、明治と今、令和ではかなり違いますから、先ほどの例でいうと、簡単に言えば、親に内緒で駆け落ちで婚姻届を出す人は、親に聞かれたらたまったもんじゃないわけですよ。でも、明治以来の先例集には、親に聞いた例も出てきちゃうんですよね。
　だから、私は、令和とは言わないけれども、せめて平成バージョンぐらいにはしていただかないと、昔は、もう親に聞いた方が正しいとかいう時代があったけれども、その中に、二万の先例集に多分含まれちゃっているんですよね。そういうことは、これから実務上で、やはりまだおくれている部分があるから直していただきたい。
　あと、ここにもありますけれども、届出人が明らかにすべき事項が書かれていない場合は、簡単に言うと、質問権、調査権を使っていいですよと。じゃ、届出人が明らかにすべき事項というのは何なんですか。じゃ、婚姻届は幾つも書く欄がありますよ、でも、みんな書かなくていい、でも、どこまで書かなきゃいけないんですか。
　大臣、アドレスホッパーって言葉を知っていますか。
○黒岩委員　今、婚姻届だとか養子縁組でも必ず住所はあるんですけれども、アドレスホッパーというのは、アドレス、住所、ホッパーというのは跳ぶ人。要は、拠点、本拠地を持たなくて、かといってホームレスという概念じゃなくて、リュックサック一つでいろいろなところに、友達のところに泊まったり、簡易宿泊所に泊まったりで仕事しているＩＴ関係の人だっているんですよ。そうすると、住民票なんて概念も、もうなくなる時代も来る。
　聞いたら、住所はこの特別な事項には含まれないから、住所は書かなくても受け付けると法務省は答えるんですけれども、実務だったら必ず住所は聞くんですよ。住所は、答えられなかったらはねちゃうんですよね。
　だから、こういうことも含めて、やはり住所、昔は、愛情とちょっとお金があれば結婚できたというけれども、住所もなければ結婚できないのかという話とかありますから、こういったことの平準化も図ってほしいということをお願いして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○松平委員　おはようございます。立憲民主党、松平浩一です。
　きょうは、戸籍法の一部を改正する法律案の質疑ということで、こちら、質疑したいと思います。
　今回、新システムを導入して、本籍地以外の市町村で本籍データを参照できるようにするということで、利用者としては、戸籍を届け出る際に、戸籍の謄本であるとか抄本が不要になってくる。それから、本籍地とは別の市町村で戸籍謄本であるとか戸籍抄本を取得することができるようになるということで、大変利便性が高くなるのかなというふうに思って、歓迎すべきことなのかなというふうにも思っています。
　ただ、これは、本籍地以外の市町村でも、つまり他の市町村でも戸籍情報に接することができるようになってくるということで、情報に接する機会がふえるという意味で、情報の漏えいリスクも同時に高まってくるといったことがあると思います。
　そういう意味で、この情報の漏えいリスクという点、どのように担保するおつもりであるのか、教えていただければと思います。