Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二瓶政府委員　ただいま先生からお話がございましたように、災害が起きてからの対策等も必要かと思いますけれども、むしろ災害が起きないようにする、防ぐための対策が相当重要なものであるというふうに私たちも認識をいたしております。
　ただいま先生からネズミなりウサギなりという角度の話なり、あるいは台風の方の関係の話なり、あるいはジューンドロップの話なりございましたけれども、いずれの問題にいたしましても、台風そのものを防ぐというわけにもまいりませんので、その際の技術対策として、あらかじめこういう形でやっておけば被害が少なくなるとか、いろいろな技術指導、そういうものは官房の技術審議官のところが中心になりまして、技術的な面では農家の方にも周知できるような姿にいろいろ情報等を出しておるということでございます。
　なお最後にジューンドロップの関係のお話もございましたけれども、この原因究明につきましても、農林水産技術会議が中心になりまして、このための試験研究というのを、五十三年度に引き続き五十四年度も国立の果樹試験場並びに青森、秋田の県の試験場等で試験研究を精力的にやっていただいておるということでございます。
○津川委員　私も国会に出てきて、災害でジューンドロップのときに政府はあのままほったらかしておきそうだったのを、ここで論議して、ジューンドロップの対策を講ずるようになったのは、来て非常によかったと思っております。どのぐらい予算をつけているか、いまやっている場所はわかりましたが、中間報告できるような態勢に何か出ておりましょうか。今後の試験研究の見通しなどがありましたら、ここで明らかにしてもらいたいと思います。
○五十嵐説明員　お答え申し上げます。
　リンゴの異常落果に対します試験研究費でございますが、国の研究機関といたしまして果樹試験場で五十三、五十四年度現地試験をやっております。これが二カ年間で二百万の予算を計上しております。それから一方、現地で県の試験場で実際現地に対応した技術対策を講ずることが必要でございますので、ただいま二瓶局長からお話がありましたように、青森県と秋田県におきまして、リンゴの異常落果の原因究明と防止法というようなことで、五十四年から五十八年度まで総合助成試験事業で実施する予定でございます。五十四年度の補助金額は青森県が百万、秋田県が八十万でございまして、五十四年度は百八十万でございますが、五十五年度の補助金額等につきましては現在検討中でございます。
○津川委員　聞かれるとおりで二百万、百万。やったことは私は前進だと思います。でも、一試験場百万で何かやると、だれか机を置いただけでも百万飛んでしまうし、そこでこれをやるとしたときに、私はりんご試験場からしかられてしまった。百万もらってだれがやってくれるのか。人がいない。正確に言うと、一千万ぐらいあると一つデスクを置いて本格的にやるのだけれども、百万では何をやるのかわからないと言うので。やったことは前進だから私も文句を言いません。したがって、五十五年度補正でも六年度の予算でも実りのある実効が上がるようなものを、こっちから言われたから仕方なしに百万つけたというかっこうのものじゃなくて、実施していかなければならないのじゃないかと思います。この点では答弁要りません。
　そこで共済の問題ですが、大臣は、私たちの方に提案理由説明をしたときに、共済の改善と合理化と言った。改善はよろしいのですが、合理化というのがちょっと心配なんです。いままで合理化ということで農民が余り得をしたことはないと思うのです。合理化では被害を受けることが多いわけなんで、この点が多少心配になり、本当の農水省の腹は何だろうかということを聞いてみたいと思うのです。
　農民は、端的に言うと確かな補償が欲しいと言うのです。共済金を掛けたなら災害で必ず共済金をもらいたいと言うのです。掛金の掛け捨てだけはごめんだ、こういう立場が端的な農民の気持ちなんです。この農民の気持ちから幾つかの要求を政府にも出して、政府はそれに若干こたえてくれた。それが今度の修正案で、私も不足ながら賛成するにやぶさかでないという気持ちなんです。これは最終的に態度は農水省の答弁によってはまた変わるかもわかりませんが、いまのところそんな気持ちでいるわけです。しかし、農民の最も要望の強い樹園地ごと引き受け方式は実施されていませんし、また国の財政援助も何ら強化されてないと言っていいのではないでしょうか。半相殺式を導入しましたが、実質的にはてん補率を後退させるのじゃないか。それから、無事故農家への掛金の割引も、その割り引いた分を被害の多い農家への割り増しに転嫁するのではないのか、これは後刻質問で明らかにしていきますが、そういう心配も持たれて、制度の改良に取り組むという態度よりも赤字を埋める合理化の方が国の主眼じゃないか、正直なところ農家も共済組合もそう言っているのです。そうではなく本当に改善して、国もこれに一はだ脱ぐんだということを、大臣、明らかにしていただきたいと思っているわけです。
○武藤国務大臣　これは考え方でございまして、いまのたとえば無事故の人たちに割引をするということは、結果的には、無事故の人というのは入りたくないわけでしょうけれども、そういう人を入らせることによって、今度はそれだけ健全なというか、非常に技術の高い方も入ってきていただけるわけです。そういう方が入ってきていただけることによって結果的に掛金が低くなるわけですから、私はそういう点においてはこれは合理的な考え方ではないかと思うのです。何かただ単に赤字を埋めるための方に合理化をとらえていると思うのですけれども、私は必ずしもそうはとらないのであって、そういうより多くの方が入ってきていただくことによって、結果的に掛金の負担割合も少くなっていくという意味においてならば、私は御理解いただけるのじゃないかと思っているわけであります。ひとつそういう方向で御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○津川委員　この質問は自民党の渡辺さんもやられたのですよ。私も非常に興味を持って聞いていました。そこで、本当に国が一はだ脱いでこの共済を、果樹共済でも繭糸でも家畜でもやるつもりだ、ここで半共済がどうだとかいうことじゃなくて、大臣もこれから一はだ脱いで、この共済制度を前進、改善していくんだという決意を表明していただかないと、私も引き下がれなくなってしまうのです。もう一回どうぞ。
○武藤国務大臣　いま私は、たまたま果樹共済で御質問がございましたので、果樹共済だけに限ったのでございますが、やはり家畜にしても、それぞれ国庫負担金の割合をふやしていくということは決して悪いことではないわけでございます。
　確かにこの農業共済制度というのは、私も今度いろいろ勉強してみまして、大変むずかしくてなかなかなじみにくいものだと思うのです。農家の方も、正直これが全部わかる方というのはなかなかないのじゃなかろうかと私は思うのでございますけれども、私も大分勉強してもなかなかわかりにくい点が正直あるわけでございます。
　だから、将来はもう少し簡単なもので、わかりやすいものにしていく。考え方を、仕組みを余りむずかしくしないで、もう少し簡素化し、合理化し、改善をしていくという方向も私は必要ではなかろうか。やはりその保険を掛ける人にわかりやすくしていかなければ保険を掛けないわけですから、そういう点も私は非常に大切だと思っております。
　いずれにしても、こういう農業の共済保険というのは、漸進的に、一度に理想的なものはなかなかできないと思うのですけれども、今回は、現時点においてより改善できる点をやったということであって、将来ともに改善すべきところはやはりやっていかなければならないだろう。私はこれがベストだとは思っておりません。しかし、よりよい方向で、いまやり得る範囲のものをやるということも私は評価していただいていいのではなかろうか、こう思っておるわけでございます。
○津川委員　そこで、私がもう一つ質問しているのは、国が本気になってがんばってほしいということなんです。今度のやつを見てても、共済掛金の国庫負担は果樹共済で五割でしょう。ほかのものは、たとえば水稲だと五八・七％、陸稲だと六八・六％、麦だと六七・八％でしょう。これが五割なんだな。ここのところに、国がやはり何か考えていかなければならぬということなんです。
　経済局長の答弁を聞いていると、何と言っているかというと、さっきちょっと心配になったのですが、果樹農家は収益性が高いからと言う、それから繭などは当然加入だからと言う、こういうことなんです。そうじゃないんです。たとえば、青森県のリンゴの被害を見てみたのです。昭和五十年に台風五号で五億九千万円、五十一年にひょう害で十七億円、同じ五十一年に台風で五十六億円、五十一年に今度は雪の害で十九億円、五十二年に至っては例のジューンドロップで百二十二億円、昨年もあの台風二十号で六十七億円なんです。六百億ないし七百億円の粗収入に対して、これだけの被害を毎年繰り返しているのです。これを共済農民の掛金一本だけで成立させろといっても無理なんです。したがって、今度は責任分担論が出てきて、共済の連合会が大変なことになってくる。したがって、国がやはり出さなければならないのです。
　それで、経済局長は果樹農家が収入がいいと言うけれども、ミカンが、先ほど井上さんが話したとおり、あんなかっこうをお願いしなければならなくなっている。リンゴだってやっていけなくて、どんどん耕作を放棄している。これはそんな理屈は通らない。全員加入ならば危険が分散されるのです。任意加入だから、危ない人だけが入るのでよけい今度は掛金が必要になってくる。国が援助しなければならない。ここいらが問題なんです。それなのに、国庫負担が依然として五割、ほかのものは六割近い。大臣、国が本気にやるつもりかとさっき私が劈頭に言っているのはこのことなんです。
　こういう点で、経済局長の答弁もあったけれども、私はあの答弁はいただけないし、この点で、ことしだめならば来年、来年だめならばまたということで、やはり国が一役も二役も買わなければならないと思いますが、大臣の所信を聞かせていただきます。
○武藤国務大臣　経済局長も私のもとにおります経済局長でございますから、私として経済局長と全く違った考え方を申し上げるつもりはないわけでございます。
　そこで、果樹共済というのは非常に歴史が浅いわけでございますので、これからまだいろいろ改善していくべきところはあろうと思うのでございますけれども、先ほど私ちょっと申し上げましたが、たとえば事故の少ないというのはやはり技術的にも相当優秀な農家じゃないかと思うのです。そういう方々がより入っていただくようにするということも今度の一つの改善策だと思うのですけれども、そういうことによってどんどん果樹の方々も、まあ任意加入でありますけれども、お入りをいただいてくると、おのずからまた変わった体制もできてくるのではなかろうかと私は思うのですけれども、残念ながら、いまの体制からいけばやはり一律の五割というのはやむを得ないものである、こういうことで農林省としては意見が統一されておりますので、大変御意思には沿わないかもしれませんけれども、ひとつその点は御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○津川委員　農林省の意見はそうだそうですが、大臣というのはやはり指導者ですよ。その大臣がそういうことでは、そのために農林省の皆さんが苦労しますよ。
　この五〇％のままでいいとは思ってないのでしょう、いかがでございますか。
○武藤国務大臣　私も農林水産省の中の一人でございまして、最高の責任者でございますから、いろいろと議論をした結果、これは五割でいまのところ結構ではないか、こういう結論になったわけでございますので、私も含めて五割でいい、こう思っておるわけでございます。
○津川委員　そうすると、稲転で水田面積は減っているのだ。したがって、稲作共済のお金が余ってきたでしょう。今度これからは、リンゴでも野菜でも稲転で入っていくのでしょう。その稲転で、稲作共済で浮いた分だけネコババするつもりですか。それをやはりほかの方に転用すべきだと思う。その点ではやはり果樹にも国の予算を、いきなり五割から六割とはぼくは言いませんよ、幾らかでも上げるのが実態ではないかなと思うけれども、重ねて答弁をお願いします。
○武藤国務大臣　どうも私は頭が悪いのかよく——稲転と直接果樹共済というのを結びつけて何か考えるというのは、果樹共済というのはあくまで果樹共済であって、農家の方が、それだけ掛金をしていただく方が入ってこられて、そして、もし病虫害とか、先ほどの話のように台風があったときにその共済金額を払うということであって、それに対して、農家の方だけでは申しわけがないので国がある程度御負担をしていく、こういう制度でありますから、私はいま稲転と何か直接に結びつけて考えるべき性格のものでもなかろう、こう考えているわけなんでございます。
○津川委員　くどいようだけれども、それじゃいつまでも五〇％に置くというわけですか。
○武藤国務大臣　先ほど申し上げましたように、果樹共済というものは歴史が浅いので、将来永久に五〇％と私は申し上げているわけではないわけでございまして、いま現時点においては一律五〇％というものはやむを得ない、こういうことで私ども意見を統一をしておるということであって、未来永劫にわたってそれでよろしいということを申し上げておるわけではございません。
○津川委員　その次に、この共済制度を運営していくのは人なんです。それから共済組合なんです。ところがあのジューンドロップみたいに、台風二十号みたいに大規模なものが来ると、組合の役員も職員も評価員も大変なんです。組合の役員は非常勤の人が多い。御自分の畑もやられているのです。それも見ないでやらなければならない。特に評価員、この人たちは自分のリンゴがやられているときに、そこで早く評価しなければならぬから、御自分のものをほったらかしてやっているが、後ろに火がついているために、まあいいところ出られるのは二日ぐらいなんです。二日で評価できるものじゃないのです。仕方がないものだから飛び歩きなんです。サンプリング的な調査なんです。そうすると後で、ここはよけいもらった、おれはもらわないというので大変なトラブルがまた起きているわけなんです。やはりここのところに問題がある。職員が本当にやろうと思えば、職員の待遇改善をしなければならぬ。職員が本当にやろうと思えば、共済のことについて研究もしなければならぬ。役員も勉強しなければならぬ。評価員も勉強しなければならぬですよ。こういう事務体制というものをどうしてもこうしてもやはり維持していかなければならないので、この点でもやはり国はもう少し出してあげなければ、私も一、二回この評価員の待遇のことをここで問題にして、少しずつ上がりましたが、まだだめだと言っているのですよ。この間のジューンドロップのときどうしたおまえらと言ったら、台風二十号だよ、そういうことなんです。この点での具体的なものがありましたら具体的なことを答えてくださって、やはり国はこの事務のためにもつと援助すべきだと思いますが、この点いかがでございます。
○松浦（昭）政府委員　確かに、第一線の損害評価員の方また職員の方が、特に甚大な被害が起こりましたときに大変な働きをなさってくださっているということは私どもよく知っておりますし、また感謝もいたしているところでございます。
　ジューンドロップのようなときに、先生おっしゃられるような本当に大変な活躍をしていただかなければならぬという事態があることも、私ども承知しておりまして、そのために今回考えておりますのは半相殺でございまして、いままで全相殺方式だけでいきますと、どうしても増収分まで見なければならぬということは、これは大変だと思うのです。そこで減収のところだけを見ていくということで、今回損害評価を簡素化するという方向をとりましたので、これは私は大分違ってくるのじゃないかと思います。
　それから、もちろんそういう職員の方あるいは損害評価に携わる方々につきましても、ひとつできるだけ手厚い助成をしていくということも考えたいと思っておりまして、実は五十五年度予算でも、先ほどから申し上げておりますが、この非常な国の財政不如意の折に損害評価員につきましては一〇％、それも少ないとおっしゃられるかもしれませんけれども、私どもとしてはとにかく一生懸命引き上げを図ったということでございますし、それからまた社会保険料につきましても今回見るということで、実は予算を組みまして御提案を申し上げているというところでございます。これが一日も早く実現できるようにしたいというふうに考えております。
○津川委員　共済組合の職員の待遇改善は、やはり共済組合の仕事が順調にいかないことにはなかなかめんどうなので、全力を挙げてやはり職員の待遇にもこたえられるような共済制度をつくっていかなければならぬと思うのです。
　そこで、経済局長がはしなくもいま話してきた半相殺導入の問題です。私ちょうどそこに移ろうと思ったら、呼び水みたいに議論を引っ張ってくれましたので、非常にありがたかったわけですが、やはり現行でいくと、三割被害のときは一割支払いを受けるわけです。改正されると一銭も受けられないわけです。現行で四割被害を受けると二割三分受ける。改正では一割四分になるのです。五割被害を受けたとき現行で三割六分共済金を受けるのは、改正だと二割九分。これいいと言っているけれども、機会が多くなると言っておるけれども、実質上の改悪です。これは何といっても農水省は考えてもらわなければならぬ。必要であれば現地調査を一緒にしてもいいと思う。これでは前進ではない。本当に皆さんが前進にしようと思ったら、三割足切りでなく二割足切りになってくる、こうなります。
　そこで、現行の三割被害のときに一割もらう、改正ではゼロ。四割のときは二割三分、これは私は試算してみた。改正のときは一割四分、こうなると思います。このところをどうしても解決してもらわなければならない問題なんです。皆さんは半相殺をやったことによって改正したと宣伝するでしょう。ところが、実態はここに来ることが、私は今度の問題の一つの大事件だと思っているわけなんです。皆さんが意図どおりにやろうとすれば、二割足切りでなければ農民の感情がすっぱりいきません。だから確かな補償と言っているのです。間違いなく掛けたらもらえる共済というのが農民からの圧倒的な感情で、それを経済局長は、数字だか算術だか経済でやるのかわからない、農民の感情の実態に即して出てこないところに、この改正はぜひ必要でありますが、御見解ありますか。
○松浦（昭）政府委員　ただいまの御質問は必ず出てまいると思っておりましたですが、実はこの改正のポイントにつきましては、なぜこういうことをやらざるを得ないかということからまずお話を申し上げたいと思うのですけれども、従来は全相殺で三割という水準だったことは御承知のとおりでありまして、先生いま御比較なさっておられるのは、全相殺の状態で二割にしたときとそれから三割にしたときの比較でおっしゃっておられるのだろうと思いますが、問題は、全相殺とか半相殺とかということを超えまして、その前に三割の被害があったときに一割の共済金がもらえるというところに私どもは問題があったと思うわけでございます。と申しますのは、二割九分の方と三割の方との間にあっと言う間に一割の共済金の差がついてしまうわけです。これはもう大きなトラブルでございまして、いかに損害評価がこのために、モラルリスクが生じているとは私どもも信じたくはないですけれども、しかしながら、跳び上がってたった一分かあるいはもっと小さな差のために一割もらえるかもらえないかという差ができますことは、農民感情からもおかしいし、また損害評価が曲げられる可能性が出てくるということにつきまして、私どもこれは考えなければいかぬというふうに思ったわけでございます。したがいまして、今回の改正はゼロスタートということにいたしまして、そこで三割の被害のときにはゼロからスタートして全損の状態に達していくという形をいたしました。そのような場合に、当然全相殺の場合にはてん補の率が少なくなりますから、そこで二割の足切りということで下げたわけであります。そしてさらに、半相殺の場合には三割を維持しましたが、そのときには、先ほど先生が先におっしゃってしまいましたけれども、支払いのチャンスが多くなるということにおきまして、半相殺の場合でも決して制度の改悪にはならないというふうに信じまして、このような御提案を申し上げたということでございます。
○津川委員　これは納得できません。この点で私も修正案を出しますけれども、どうしても次の機会にでもこれは直して二割にしてもらわないと、農民は何と言っているか、わかりやすくと言う。つまり災害を受けたころに災害を受けた分もらえるという、そういう形のものを言っているので、どうしても引き下がるわけにはいかないし、これから経済局長と議員の生活が続く限りこの点でやり合っていかなければならないと思います。
　そこで、全相殺、これもまたあなたの答弁を聞いていたら、どのくらいの共同出荷があればいいか、九五％と言う。こうなったら、リンゴで全相殺やれるところありますか。九五％共同出荷しているところがどのくらいありますか。
○松浦（昭）政府委員　確かに共同出荷の形でやっているところは、リンゴの場合には非常に少のうございます、ミカンの場合には非常に共同出荷が進んでおりますが。それでも、長野とかその辺のところは共同出荷ができるところがあると思います。
○津川委員　やはり九五％は酷だよ。この点で、これを考え直す意図はありますか。
○松浦（昭）政府委員　先ほど私は非常に言葉を選びまして申し上げまして、たとえば九五％ということを申し上げた。たとえばと申し上げました。したがいまして、この点につきましては、その地域地域の実態なりあるいはその共済対象によりまして、種々検討してみたいというふうに考えております。
○津川委員　大臣、経済局長はたとえば九五％の共同出荷でないと全相殺にならないと言っている。そしたら、この話を聞いてすぐ私のところにまたひどいという連絡が来ているんだよ。リンゴで言うと、九五％出荷というのは恐らく一つか二つしかないと思います。私の覚えているところは秋田県の横手の果樹専門農協、そのくらいなんです。そこで、経済局長に九五％と言ったら、たとえばの話だという話があったけれども、これは実態に即するように、このせっかくの恩恵を受けるように、共同出荷率は柔軟に考えるべきだと思うのです。私はいま何％とは言いませんが、大臣の御所見を承って、それから進めます。
○武藤国務大臣　いま局長から聞けば、それはたとえばの例示で申し上げたわけですから、必ずしも九五％にとらわれているわけではないということでございます。ただ、これはたまたまいまリンゴの話でございますけれども、きょうの農業共済に直接は関係がございませんが、私どもこの間うち野菜で大変苦労いたしましたときには、正直、共同出荷の比率が非常に低いところで野菜の価格が上がったというのは一つの事実でございまして、そういう点もこれから考えると、お互いに協力していこうというときには協力をしていただくということも、これは考え方としては非常に大切なことではないかと思っているわけです。ですから、九五というのには必ずしもとらわれてないということで御理解をいただいて、より高い共同出荷比率でなければならない、こういうふうに御理解をいただいたら結構かと思うのでございます。
○津川委員　その次は、無事故割引制度、これも農林省はこの点よかったとかなり宣伝しているけれども、被害農家は割り増し負担になりませんか。単位組合でやらせると赤字があるところはできませんね。したがって、この点は赤字のあるところでやらなければならない、やろうとすれば今度は被害を受けた農家の割り増し負担になってくる。そこで組合員の意見が分裂して、本当に一致して組合を進めていく、共済を進めていく体制にならない。したがって、これはやはりあらかじめ掛金率を調整しておくことが必要だと思うのですが、意見を、方針を聞かせていただきます。
○松浦（昭）政府委員　簡単に御説明申し上げますが、掛金率の割引の制度はあくまでも料率の調節の一つの手段であるということを先ほどから申し上げておるわけで、先生おっしゃられるように、理想としては確かに各農家別に、特に果樹のように技術水準も違っているそういう形態の中で共済を実施する場合には、あらかじめ掛金率を個別化できればそれにこしたことはないわけでございますけれども、そこは、各個別の農家の被害率というものをこのような新しい共済について設定するというのは非常にむずかしい、これはおわかりのとおりでございます。したがいまして、料率調整の事後的な措置ということでございまして、掛金率をこのような形で個別化して、その場合に、より専業的な農家が入り得るようにするということを考えたわけでございます。
○津川委員　これも宣伝するときに本当に考えていかなければならないと思うし、単位の共済では大変なことになりますので、あらかじめ掛金率を決めておいてやるということはやれませんか。
○松浦（昭）政府委員　あらかじめ掛金率を決めてやるということは、先ほどから申しておりますように非常にむずかしいわけでございますが、この制度の導入に当たりましては、ただいま先生御心配のようなことが起こるといけませんので、導入の方法につきましては十分考慮しながら入れていくということを考えております。
○津川委員　次は、この間の雪の害でございますが、山形県の南陽市で、豪雪の連続的な襲来で再生産に伴う復旧費、これはブドウだなです。その補修のためにお金がかかってきて、もう借金するわけにいかないほど行き詰まっているので、復旧費の融資に対して利子補給をしてほしいという、この質問のことで農水省に通告したら、現地を見て調べてみると言う。現地の方から私にも返事が来ました。そこで、利子補給ということも考えるが、一番大事なことは必要な資金を長期低利の融資をしてほしい、いままで借りておるお金の元利払いの延長などしてほしいというわけでございますが、今度の被害に苦しんでいる人たちに対する対策をひとつ伺わしていただきたい。
　今度は山形県の高畠町、これもブドウ畑です。豪雪による雪害で、樹園地内排雪並びに資材運搬のための農道の除雪費。直しに行くにしてもいろいろなことをやるにしても、農道がなければ入っていけない。この地域はかなりの傾斜地なんです。したがって、除雪費の補助、援助が欲しいということなんです。
　こういう点で三つ目には、天災融資法だとか早く発動してほしい。そういう点での天災融資法もしくは自創資金、そういう資金の面を早く援助してほしい、こう言う豪雪地帯の今度の被害の人たちですが、これに何とかこたえてあげてください、お願いします。
○塚田政府委員　ただいまの三点の御質問につきまして順次お答えいたします。
　まず、山形県南陽市の被害でございますけれども、昭和五十五年一月三十一日から二月上旬にかけて豪雪が来まして、ただいま御指摘の市において果樹を中心にいろいろ被害が発生しております。御指摘のように、被害を受けた農家はいろいろ災害が累積しておりまして、負債がかさんでいるという実情にあると、私ども調査いたしましたけれどもまだ現時点でつまびらかには承知しておりませんが、そういうような状況にあるようでございます。そこで、私どもといたしましては、御案内のように、まず制度資金につきまして償還条件の緩和の措置を講ずることができます。それから自作農維持資金、それから果樹の改植あるいは施設の復旧を促進するための農林漁業金融公庫の資金等、いろいろ制度資金は私どもございますので、そういうものを現地の実情をにらみながら措置をしていくということが一番大事なことではないかと考えております。現地の実情をつまびらかに調べまして、こういうような措置の中で何とか工夫していきたい、こういうふうに考えております。
　それから、第二番目の御質問は、農道の除雪の経費の問題でございます。御案内のように、除雪施設につきましては農業構造改善事業等におきまして補助する道が開かれておるわけでございますけれども、除雪経費という管理経費に対する助成は行っていないわけでございます。そこで、農道を管理しております豪雪地帯の市町村につきましては、御案内のように、基準財政需要額の算定上これらの要素が勘案されるということから、他の一般市町村より地方交付税が加算されているというようなことになっております。私ども、今後とも、農道等用排水路も含めまして土地改良施設につきましては、その機能が十分発揮できるように適切な管理を管理主体に指導していきたい、このように考えております。
　最後に、第三点でございますが、今回の豪雪の被害は、御案内のように、融雪の時期を待ちませんとまだ被害の大きさがわかりませんので、天災融資法の発動ができるかどうか、現時点ではまだかなり小そうございますから、なかなかむずかしいと思いますけれども、しかし自作農資金というものもございます。そういうものを活用していきたいと考えておりますし、それから、先ほどもちょっと申しましたけれども、制度資金の償還条件の緩和措置、私ども従来からこういう措置はとっておるわけでございますけれども、末端まで具体的にこの措置がおりなければ、現実の被害を受けた農家に対しまして有効に働かないわけでございますので、ごく最近も御指摘もいろいろありましたので、指導を改めてしたところでございます。
○津川委員　現地からも陳情、要請があったと思いますし、これからも来ると思いますので、現地の町村とよく相談をして対策に遺憾ないことを期していただきたいのです。特交のことについても、皆さんからも自治省にも話していただければと思います。
　最後に、ジューンドロップのことですが、去年の六月十八、十九日に百二十二億円の被害、このお金がいつもらえたかということなんです。三月三十一日にまとめて四月に払う。被害が六月の十八、十九日なんです。ひどい被害を受けて、秋になって収穫にもなってない。その共済金が来るのが、三月三十一日に最終的に決めて、四月に入ってからなんです。これでは農民の気持ちが納得しない。制度上そうなるならば、前払いをやるとか内払いをやるとか、そういうことがぜひ必要で、これが農災を運営していく上について農林省のせめてもの愛情だと思うのですが、これでいいのか。何か対策が必要と思いますが……。お答え納得すればこれで終わります。
○松浦（昭）政府委員　確かに、ジューンドロップの被害、特に青森県では大きかったということはよく存じております。また、そのお金が支払われたのはかなり遅いということもよく知っておりますが、この経緯を私も調べてみたのでございますけれども、五十三年のリンゴについては、六月の異常気象で、幼果期でございますが、まだ果実が若かったところにはなはだしい落果があった。そこで、それだけじゃなくて、その後遺症によりまして果実の肥大が抑制されるといったような被害が発生した。そこで農林水産省といたしましては、昭和五十三年の九月二十六日付で「農作物共済、蚕繭共済及び果樹共済に係る被害に対する共済金及び保険金の仮渡し等について」という通達を出しまして、仮渡しをしてもよろしいということを言ったのでございます。ところが、青森県におきましては、果実の肥大に伴いさらに落果するものやあるいは奇型果が続発するのではないかということで、むしろ、地元の農業共済団体として、途中で損害評価を行って仮渡しをするよりは、収穫期においてやった方がいいという御判断に立ちまして、損害評価を行われたというように聞いております。もちろんこういう場合の適切な判断というのは地元にお任せをせざるを得ないわけでございますけれども、私どもといたしましては、仮払いの制度もございますし、また、再保険金等はかなり早く支払ったという経過でもございますので、さような点は御了承いただきたいというふうに思うわけでございます。
○内海委員長　次回は、来る二十五日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします
　　　　午後五時十三分散会
○谷川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国立学校設置法の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。嶋崎譲君。
○嶋崎委員　国立学校設置法の一部を改正する等の法律案について、二、三のお尋ねを申し上げたいと思います。
　本来、国立学校設置法の一部改正に伴って学部の新設並びに増設、大学院の新設、こういう一連の国立学校の設置に関しては、四月一日から実施されなければならないのに三月の時点ぎりぎりでいつも議論する立法府の手続が慣習になっておりますが、私たちがたびたび主張しておりますように、新増設については前の年に基本的な態度を決めておいて新設、増設が始まるときには、大学側に迷惑のかからないやり方を今後とも政府提出法案でありますから検討していただくことを最初に申し上げておきたいと思いますが、大臣いかがでございましょう。
○佐野政府委員　御指摘の点は、かねて問題点として私どもも承知をしているところでございます。御案内のように新しく医科大学その他の大学をつくるときには、その設置の時期を十月とし学生の受け入れの時期もさらに必要な期間をとって設定するというような配慮をすでにいたしておりますし、また全く新しく学部を設置をするような場合におきましても、必要なものについてはそのような配慮をいたしております。今回お願いをいたしておりますのは既設学部の改組ということでございますので、事の性質上それなりの対応が大学側でも可能でございますために四月一日をもって学部の改組を行うということでお願いしているわけでございます。しかし、御指摘の点については私どもも十分その趣旨はわかりますので、引き続いて検討さしていただきます。
○嶋崎委員　今後ともいま局長の御発言のような対処を御要望申し上げておきたいと思います。
　今回提出されております国立学校設置法の一部改正の一つの重要な柱として、地方の大学の学部の改組に伴う新設学部を設けるということが提案されているわけでありますが、これはすでに高等教育の計画に基づいて地方の大学を充実させるという、そういう趣旨から具体化されたものと判断いたしますが、そう理解してよろしいでしょうか。
○谷垣国務大臣　御指摘のとおりでございまして、地方の大学を整備し、質的にも向上させたい、こういう要望に応じてやったわけであります。
○嶋崎委員　ところが、新潟大学、金沢大学、岡山大学の学部独立に当たって、果たしてその内容が充実する方向に定数その他が行われているかどうかについては大変疑問の節が幾つかありますし、設置審に出された計画や文部省と大学当局との間で今日まで幾つか確認されていることについて、今後とも計画的に大学の充実のために最後まで努力していただきたいというこの問題に関する私の結論を先に申し上げておきたいと思います。そういう趣旨で二、三質疑をさせていただきたいと思います。
　最初に、今度新潟大学の法文学部について人文学部、法学部及び経済学部、金沢大学、岡山大学について文学部、法学部、経済学部というふうに設置されたわけでありますが、事務組織が一元化されていることをめぐって各大学で大変混乱か起きていることは御存じですか。
○佐野政府委員　大学で混乱が起きているというようには承知をいたしておりません。ただ、これまでとってまいりました方針に従いまして、今回の法文学部改組に際しましても事務組織の一元化ということを図るために、これまで大学側とも協議をいたしてきておりますので、その間に大学側の方でも一元化された組織のもとでどのように三つの学部の事務を支障なく運営をしていくかということについて御苦心があるということは承知をしております。
○嶋崎委員　国立学校設置法の施行規則に事務組織というのがございます。本部の組織と同時に学部の事務組織というのが施行規則で決められております。この決められている国立学校設置法の施行規則の二十九条は、原則として「国立大学の学部、教養部、分校、附置研究所、附属図書館及びその分館、学部附属の教育施設及び研究施設」等々、こういう全学的な本部の事務局ではなくて、それぞれの出先の学部に対応して「それぞれ事務部又は事務室を置くことができる。」と決め、「ただし、必要と認められる場合には数個の学部等の事務を併せて処理する事務部を当該学部等を置く国立大学又は一個の学部等に置くことができる。」、ただし、必要と認めた場合には、一元化といいますか数個にわたる学部についての事務組織を認めておりますが、今回三つの大学についてどういう理由で一元化をなさったのでしょうか。
○佐野政府委員　国立大学におきます事務組織のあり方につきましては、大学の教育研究組織のあり方との関連を考慮しながら効率的な組織編成について工夫すべきであるという一般的な見解を私どもは持っております。近年も御案内のように、たとえば医学部の事務部と付属病院の事務部を一体化するということを進めたり、あるいは新しい大学の事務機構一元化等の合理化を図ってまいったわけであります。そしてこれまでも従来の一個の学部を分離改組する場合には事務部の分離を行わないで合理的な組織を考えるという措置を講じてきているわけでございます。今回の法文学部の改組に当たりましても、共通的な事務処理が可能なものにつきましては引き続いて一体的な処理体制を維持する、そして効率的な事務処理を図る観点から、事務長補佐等の設置も考えながら事務部の分離を行わない、そのような方針で対応しているものでございます。
○嶋崎委員　事務一元化が行われた時期はいつですか。
○佐野政府委員　正確な年度は……（嶋崎委員「どこの大学から始まりましたか」と呼ぶ）いま現在記憶しておりませんけれども、新設医科大学の関係……（嶋崎委員「それは一つの学部だから、それはだめだ」と呼ぶ）失礼しました。文理学部の改組を進めるに際しまして、その事務組織の一元化を進めたときからだと思います。
○嶋崎委員　これは最近の傾向なんですね。この施行規則の「ただし、必要と認められる場合」というのは、最初から施行規則の中に入っていましたか。
○佐野政府委員　富山大学の文理学部の改組等を実施をした時期にこの改正を行っているものと承知をしております。
○嶋崎委員　そういうふうに、いままでは国立学校施行規則の第二十九条に言う学部の事務組織というのは、一元化の考え方ではなくて、ここに書いてあるように、原則として「学部、教養部、分校、附置研究所」などのそれぞれの大学における学部教授会を軸にして、そしてその教授会に伴う研究教育組織の事務部としてその事務局を置くという考え方をとってきたわけであります。それが最近に至りまして、いろいろ定数法その他の問題もございましょうが、大学というのは特殊な事務組織の機構を持たなければならないだけに、新たにただし書き条項を二十九条に加えることによって一元化の合理化が進んできている、こう判断をしております。
　そこで、一つ金沢大学の例を申し上げましょう。昭和五十三年度の概算要求の段階では、事務部は各学部ごとに概算要求をされておりませんか。
○佐野政府委員　御指摘のとおりです。
○嶋崎委員　五十四年度の概算要求のときはどうなりましたか。
○佐野政府委員　五十四年度も同様な措置がとられております。
○嶋崎委員　そこで、五十四年度の概算要求が行われた後に、金沢大学の法文学部に事務組織検討委員会という大学内部での検討委員会ができたことは御存じですか。
○佐野政府委員　私は承知をしておりません。
○嶋崎委員　問題は、五十四年度の概算要求と五十五年度の概算要求との間に、文部省が大学で方針を決めたものに対して一方的に、新潟と岡山と金沢を一律化するという観点から、大学教授会で決めた事務機構検討案をちゃらにしたという経過があるのは御存じですか。
○佐野政府委員　先ほどもお答え申しましたように、学部の分離改組の際に、事務組織についても一元化をし、合理化を図っていくというのは、これまで文部省がとってきた方針でございます。もちろん大学側がそれと異なるお考えを持って大学としての案を考えられてわが方に要求をされるということは一向にあって差し支えないことでございますけれども、最終的にそれをどのような形で国の方針として国会にお願いをするかという段階では、文部省と大学との間で十分な協議をした上で一つの方針を決めるわけでございます。私どもは、その間においては大学側と十分に協議をして、わが方の方針の御理解をいただいたものと考えております。
○嶋崎委員　経過を申し上げておきますと、五十四年度の概算要求に際しまして、学部分離問題が先行しておりますから、教授会の方は事務局のあり方について十分検討しないまま概算要求が行われたことは事実であります。ところが今度、分離するのは五十五年度ですから、そこでその際に、一九七七年の三月二十八日から三十日にかけて、大学側の学部長が上京いたしまして文部省の大学課、名前は言いませんが、担当の課長と係長と交渉をした経過がございます。その際にその係長から言われていることは、事務組織については三分離しても総合事務室でいくんですよということを文部省の方から指示されて、今回の要求はやむを得ないということで五十四年度はやったわけです。したがって、大学の教授会内部に事務組織検討委員会というものを設けざるを得なくなった。そういう経過かあります。そして五十五年度の事務組織検討委員会で出したその案は、私ここに持っておりますが、今度の三学部は、新潟であれ岡山であれ、三学部それぞれについてコース制が導入されておりますし、カリキュラムはかなり複雑でございますから、たとえば教務の仕事といっても、法文系のそれぞれの教務の仕事というのは、一元的に処理するにしては、少ない人間で大変多忙をきわめ、専門性の問題において欠けるところが出てくるという可能性をはらんでいると思います。そういう配慮から、特に図書管理というような問題とか教務とか厚生補導などについて大学側が自主的な、ある意味では概算要求するに当たっての文部省側の考え方も配慮しながら、それ相応の案を持って臨んだ経過があるのは御存じですか。
○佐野政府委員　実際に五十五年度の概算要求を取りまとめる過程において、あるいはそれを政府の原案として仕上げる過程において、文部省と大学当局との間に御指摘のような折衝のやりとりがあったことは承知をしております。
○嶋崎委員　それで、その際に、たとえば事務職員の中で、今度三学部に事務長一人、そして各学部に事務長補佐が一人ずつになりますね。事務長補佐三人の定員というのは、いままでの既存の事務職定員の振りかえで補佐を埋めるということ、これが一つ。それから、それに伴って各学部に、直轄ですから、その組織を見ますと、庶務係、会計係、それから学務係ですかな、幾つかあって、学生係というのは一本化されております。御承知のように大学内部における学生係の仕事は、それぞれ学部教授会に所属している学生の自治会だとか、それの厚生補導とか、それぞれ非常に違った多様な、やはり専攻が違いますから学生の大学への対応はそれぞれ違ってくるわけでありますが、そういうものに対して一本の学生係でいくという考え方がいいかどうか、これはまた大変問題点の一つであります。そういうことから大学側が出したその案に対して文部省の方はどんな検討をなさったか知りませんが、新潟大学でもこれはやっぱり問題になっていますし、それから岡山大学でも問題になっていますが、三つの大学とも三学部事務局は統一するという案で臨むんだからそういう検討をしてみても概算要求には対応できませんよという大変冷たい返事で、それでちゃらになってしまったというような経過があるわけであります。大学は何で文部省がこんなにこわいのか私にはよくわかりませんけれども、実際にはそういう対応になっているわけであります。
　そこで、最近こういうふうに事務の一元化——一元化というのは一方合理化ですけれども、たとえば教育研究という観点から見て、図書とか教務とか学生係とかいうものは三学部共通で処理できると文部省はお考えですか。
○佐野政府委員　御指摘のようにそこのところは非常にむずかしさがあると私は率直に思います。非常に困難な定員事情のもとで地方の大学の整備を図っていかなければならないということがまず基本にあるわけでございますし、さらに大学の事務組織のあり方についてもできる限りその効率化、合理化を図りながらこれからのさまざまな大学側の要請にも対応できる体制をとっていく必要がある、そういったことを考えながらいま御指摘のような一元化の方向を出しているわけであります。事務長補佐を三名置いているというのも、そうした点についての配慮をもって行っているわけでございますが、この事務長補佐にしましても、事柄としては庶務なり経理なりあるいは学生関係の事務のそれぞれの担当者としての補佐があるわけであって、その三人の補佐が実際に三つの学部との対応を考えながら仕事をしていくというふうなことになるわけであります。非常に困難な状況ではあっても、一元化された事務組織のもとで各学部のさまざまな要請に対応をしていかなければならないし、そのことは事務長以下のスタッフの努力によって、また学部の教官の御協力を得ることによって可能であると私は考えているわけであります。
○嶋崎委員　いまの局長の答弁にはフィロソフィーがないと思うのですよ。つまり国立大学設置法施行規則で言うところの本部事務局と学部事務局というものを決めた考え方は、大学における管理運営と事務組織の関係を考えた上での規則の制定だったと思うのです。それは教育研究というものを頭に置いているわけでありますから、その学部ごとが持っている性格の違いに応じて、学生に対する指導も補導も教務も図書もカリキュラムの指導もみんなそれぞれ違ってくるわけでありますから、だからこそそれぞれの学部に事務組織を置くという考え方を法律で決めてきたのだ。それを合理化案をもって、能率化しなければならぬというただし書き条項をある時期から入れて、法律には書いてあるのだからこれから何でもできるというふうに画一的に対応されるのはおもしろくないし、法の精神に反していると私は思う。ここに言う「必要と認められる」というのは何ですか。何が必要だから一元化したのですか。能率化だけ考えたのでしょう。どんな必要性がありますか。
○佐野政府委員　もとより行政需要の変化に応じながら事務の簡素化、効率化の実を上げる、そういう上において与えられた分離改組という状況のもとで一元化を必要と考えて措置をするわけであります。
○嶋崎委員　回答になっておらぬのです。学生係だって、法学部の学生と経済学部の学生と文学部の学生の学生組織を見たって、非常に多様なあらわれ方をするぐらい専攻する学生の物の考え方の違いが、そういう学生のあり方の違い、組織のあり方の違いをつくり出してくるわけです。だから、一つの学生係が三つ対応できることはあり得ないから、いままでそれぞれの学部に学生係を設けているわけですよ。図書館の図書の購入でも同じだし、事務手続でも同じだし、教務にあっても同じだと思うのです。だから、「必要と認められる」というのは、たとえば薬学と医学みたいにわりと一元化してもやりやすい富山大学の場合と、今度のような場合とは一律的に考えられるかどうかという検討を少なくともすべきだと私は思うのです。ただし書き条項があるからといって、効率性、能率性だけを考えて一元化に走っていくのは非常に官僚的な態度だと言わざるを得ないと私は思う。そういう意味で、今回の概算要求に伴ってできた事務組織はいまのところこれに伴った事務組織としてあらわれざるを得ないと思いますが、今後それぞれの大学で、大学の事務機構について、この国立学校設置法施行規則の精神に従ってめちゃくちゃに予算要求したり人員要求することはあり得ないわけでありますから、それに対応して学部独立の事務組織をつくる要請が出てきた場合、それを検討する意思がありますか。
○佐野政府委員　先ほどから申し上げておりますように、文部省としては現在の状況を考え、また共通的な事務の一括的処理を中心とした現在の大学の事務組織のあり方の改善ということを考えて分離改組の場合におきましては事務組織を一元化していくという方針で進みたいと思っているわけでございます。もちろん学部の教育研究に支障を生じてはならないことは御指摘のとおりでございますし、一元化された事務部の運用につきましては大学と十分連絡をとりながら事務の円滑かつ効率的な処理が行われるような配慮をしていかなければならないことは当然でございますけれども、基本的な方向としては、私どもはできる限り大学の御協力を得て事務組織の合理化を図っていく努力を今後とも続けたいと思っているわけでございます。
○嶋崎委員　それはもう大学の管理運営における学部自治の原則を意識的に集権化して本部事務局統括のもとに置くという思想に官僚化していくと思うのです。官僚化すると学生に対するサービスは必ず障害が起きてきます。だから大学の自治というものを学生と教官との間のコミュニケーションを支える事務機構として下へ下へと丁寧にやっていく原則を確認しなければ一元化という名のもとに官僚化だけが促進していく、私はこう判断をいたします。そういう意味で、ただし書き条項をこしらえたからその方向でこれから走るべきだという理屈ではなくて、やはり一方で再検討をすることが必要だと思うが、大臣、いかがですか。
○谷垣国務大臣　先ほどからの先生の御意見また私の方の局長の答弁を聞いておりまして、教育研究組織のあり方との関連で問題があることは御指摘のとおり事実だと思います。いまの事務的な一元化が全然悪いというふうにも私たちは考えてはいないわけでございますが、問題点があることは確かに事実でございまして、効率的な組織編成をどうやっていくか、また教育研究組織との関係をどうやっていくか、これは御指摘のように問題点として私たちが始終頭の中で考えていかなければならぬ問題点だと私は受けとめております。
　ただ、いま御指摘になりましたような大学の法文学部をどういうふうにするかという問題は、その改組そのもので実は非常に問題がございまして、まずそれをやっていくことが大切だというところに重点を置いて考えていかざるを得なかったということも御理解願いたいと思っております。将来ともにいま御指摘の問題点はほかの大学でもいろいろあると思いますので、問題点として十分考慮する点だというふうに了解をしていただきたい、私たちもそういう考え方で進めたいと思います。
○嶋崎委員　これだけ綱紀粛正の時代ですから昔のようにぜいたくな事務職員の配置は可能でないにしても原則を確認していくことを前提にした上で検討していただきたいと思います。いかがですか。
○佐野政府委員　御指摘の点、学部の教育研究に支障を生じないように配慮をしながら、大学と御相談をしつつ、できる限りの改善の工夫をするという方向で受けとめたいと思います。
○嶋崎委員　そういうふうに事務機構を一元化するということと、文部省の出先機関である学生課長や学生部次長によって大学内部において相当なことが公然と行われていることを御存じですか。たとえば学生部の組織が教授会の中身を検討し情報をつくったり、同時にまた、学生に対してもそういうことを行い、教授会と学生部との間に意見の対立があることに対して、対等、平等で対応しなければならないという、恐らく大学にあるまじきことが公然と研究集会で行われたという事実は御存じですか。局長には事前にインフォメーションしてありますが。
○佐野政府委員　昭和五十年に行われた全国厚生補導研究集会における研究発表の中で、御指摘のように発表者の発言に不適切なものがあったということは、私もつい最近でございますけれども承知をいたしました。
○嶋崎委員　これはたまたま一回ではないのですよ。前の年にもやり、次の年にもやった。ちょっと中身を言いましょうか。将来この学生部のあり方というものについて学生部憲章みたいなものをつくらなければいかぬ。その学生部憲章という場合に「同じ事務機構ではあるが大部分の国立大学で教官併任部長をチーフとした、事務局とは本質的に相違した内容を持っている独自の事務機構であることの認識不足から思い悩み不平不満」を持つことがある。つまり、いまの大学の学生部の諸君は、教官を中心にした学部自治並びに大学の管理運営の学生部対策ないしは学生部の対応に対して大変不満を持っておることがあるという意味で、この精神は非常に善意なんですが、思想がなっておらぬわけであります。
　たとえば大学の教官は教育者であると同時に研究者だ。しかし、国立大学の教官というのは教育者を忘れて研究者だけになっている。したがって、こういう人を学生部部長にしたりするから大学の学生部の仕事がおざなりになるのだ。したがって、事務局が前に出なければならぬ。そういう前提に立って、時間がありませんから読み上げませんが、これは第十三回全国厚生補導研究集会です。これは毎年行われています。ことしはいま問題になっています筑波大学の福田副学長が基調講演をやっておりますから、どうもそういう人たちばかり呼んでいるのではなかろうかという気もしないわけではありませんが、いずれにしても全国厚生補導研究集会というものが毎年行われておりまして、四十九年度、五十年度に某大学の学生課長、この学生課長というのは大体功績を上げますと次には必ずどこかの大学の学生部次長になるという特徴が文部省人事の中にありますから、そういう訓練をした学生課長が研究集会でこういうことを公然と言っているわけです。
　たとえば一つだけ典型的な例を申し上げましょうか。「どこの大学でも治安対策的発想で対応しなければならない学生集団」が必ずあると言って、日共系、民青系の学生自治会がその対象になっております。それから生協関係グループ、そういうようなものの徹底した思想調査をやる、こういうことを一方で言っています。それで学生の処分問題というのは、学校教育法施行規則にも明確に書いてありますように、これは教授会権限の問題であります。ところが、学生部がどうも教授会の対応がなまぬるいから学生部の方で事前に資料を全部あれして根回しをして、学生処分のための対策を講ずるのが本来の任務だというようなことを強調してみたり、それから教官の個人と教官集団である教授会というものを区別して、そして個人の中にいい人が仮におっても教授会の決定がそれに反して行われるということを事前に調査をして、それに対して理論的に対抗できるための理論武装をしなければならぬとか、最後に学生部のその根回しというのは何だといって、わざわざ一、二、三、四、五と挙げまして、「教官・学生・事務職員のそれぞれの動向を絶えず明快にキャッチする必要がある。」、具体的には教官層、学生、生協、職員組合の革新団体、日本科学者会議などを含め、その「運動方針・闘争テーマ等を事前にキャッチしてその分析・解明をする必要がある。」事務職員がとにかく学内の教官並びに学生の思想調査をやって、そして学生部が処分問題について根回しをして対処すべきであるという基本方針を出しているわけであります。しかも、そのために学生部が全学にインフォーマルな組織をつくって、そして全学的な組織的対応をすべきだという任務を明らかにし、学長、学部長、各種委員長に対してそのような情報を事前に提起してどう対処するかというようなことをやるべきであるとか、学生のいわば懲戒処分その他の問題について素案をもって教授会と対抗すべきであるなどの根回しの条件を提起して、公然と研究集会で大学対策が議論されているわけであります。局長も恐らくお読みになって、これはひどいとお電話でもおっしゃっていましたが、こういうことが全国厚生補導研究集会で昭和五十年前後から行われているということは、ちょうど学生騒動があって、これは落ちついた時期ですよ。昭和四十四、五年が騒動の真っ最中でありますから、それから五、六年たった昭和五十年前後に出先の課長が、しかも公然と研究集会でこういうことが行われているという事実について、局長はいままで御存じなかったのですね。
○佐野政府委員　この全国厚生補導研究集会というのは、国公私立大学の厚生補導に関係した教官、事務官が参加されまして、厚生補導の諸問題について研究発表をされ研究討議を行うものであって、主催をされているのは全国学生補導厚生研究会連合会、それで文部省としてはこれをいわば助ける意味で、文部省も主催者に加わっているわけでございます。
　ここでどのようなテーマを取り上げ、どのような研究発表者を選び、どのような研究討議を進めるかということは、もっぱらこの連合会の企画に当たる方々が進められていることであって、事前に私どもがそれをチェックをするということもございません。この研究発表の内容というのは、これまたこの連合会がみずから冊子にして公にしているわけでございます。本来は大学局長はそういった冊子についてすべて目を通す責任があると思いますけれども、申しわけないことでございますが、私はそれを読んでおりませんでしたので、今回初めてこの研究発表の内容は見たわけでございます。
○嶋崎委員　読んだ感想はいかがですか。
○佐野政府委員　非常に本人か仕事に熱心な人なんだなということはわかりますけれども、しかしそれにしてもここで書かれている事柄はきわめて不適切、不穏当であると思います。ことに根回しの問題は、学生部原案どおりに教授会、評議会等において事柄を決定させるために必要な事柄であるという発想でこの研究発表者が自分の見解を述べているわけでございますが、そういった発想自体が学生部のあり方とはかなり離れたものであると私は思います。