Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口委員　それから最後にもう一つ。きょうの新聞を拝見をいたしますと、渡辺政調会長が、ことし与野党で合意をいたしました減税法、この刻みが一〇％から六〇％になっておりますが、これは一年こっきりで、来年からは一〇から五〇に戻すんだということを言っておみえになるそうでありますけれども、もしそれが事実であるといたしましたら、我々が合意したこととは全く違うわけでありまして、そして、この法律は臨時立法でことしだけでございますけれども、しかし、これは来年までです、あるいはその後にもこれは継続をするものというふうに我々は理解をしておるわけでありまして、大変残念な発言でございますので、決して我々はそれを容認することはでき得ないということだけ一言申し添えておきたいと思います。
　また、財源につきまして最後にもう一つだけ大蔵大臣にお聞きをしておきたいと思います。経企庁長官にもお話を伺いたいと思っておりましたけれども、時間がなくなってしまいました。
　ことしも、六十三年も非常に好調な経済状態が続いておりまして、昨年は第二次補正以後も三兆七千億という剰余金が出たわけでございますが、ことしもこの状態でいきますとかなりな自然増収があるものと思わざるを得ません。したがいまして、そうした来年度の減税の財源等につきましても、私はこれは心配をする必要はないというふうに考えておりますが、ひとつ大蔵大臣のお考えをお聞きをしまして、終わりにしたいと存じます。
○宮澤国務大臣　六十二年度の税収が、租税弾性値としては三・三三というまことにまことに異常な数値であったことは、もう坂口委員がよく御承知のとおりでございます。同じことが再度繰り返すとは思えませんが、ただ、こうやって減税が先行いたしておりますので、財政当局としてはどのようにこれに対処するかということは大変に苦慮いたしておりまして、願わくは経済運営よろしきを得て、また節約すべき経費は節約をいたしまして、これを何とか賄わなければならないといろいろ苦慮をいたしておるところでございます。
○坂口委員　減税先行は政府の案も減税先行になっているわけでありまして、それは両方とも同じでございます。
　あっという間に時間が過ぎてしまいまして、非常に言い足りないことばかり多かったような気がいたしますが、これをもちまして終わらせていただきます。ありがとうございました。
○奥田委員長　これにて坂口君の質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後二時二十三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ち、日本社会党・護憲共同所属委員に対し出席を要請いたしましたが、出席を得られませんので、やむを得ず議事を進めます。
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。米沢隆君。
○米沢委員　私は、民社党・民主連合を代表いたしまして、目下政治問題に発展いたしておりますリクルート疑惑問題の真相究明の問題、株式買い占めの規制に関する問題、それに、さきに民社党が示しました塚本三条件に対する政府の対応の問題、竹下税制改革の問題並びに農政問題等につきまして政府の見解をただし、真摯な御答弁を求めたいと存じます。
　まず、冒頭、昨日質問通告を行っておりませんが、大変そういう意味では恐縮なんでございますが、我が国に重大な影響が及ぶことが懸念されておりますアメリカのいわゆる修正通商法が昨日アメリカの議会を通過し、成立の見込みであるという件に関しまして、緊急に総理の見解を求めておきたいと存じます。
　既に昨日の夕刊等で報道のとおり、スーパー三〇一条条項とか知的所有権の保護強化条項とか金融報復条項とか、あるいは東芝制裁条項など、不条理とも言えるような極めて保護色の強い対日強硬条項を含む八八年包括通商・競争力強化に関する法律の修正案がアメリカの上院を通過し、レーガン大統領もこれに署名する意向が表明されたと伝えられました。
　我が国のさまざまな外交努力にもかかわらずこのような法案が成立ということになりますと、我が国にとりましては極めて遺憾な事態に立ち至るわけでありまして、総理は、日本政府としてどのような決意とどのような対処方針を持ってこれに処せられるのか、まずお聞かせいただきたいと存じます。
○竹下内閣総理大臣　今御指摘なさいましたような事実につきましては、私どもも承知をいたしておるところであります。
　これまでいわゆる貿易包括法案というものが米国の国内でもろもろの議論を呼んでおりましたのは、いわば工場閉鎖に関する条項等が国内問題としてはむしろ大きくて、我々がいろいろな外交努力をいたしましても、いわゆる我々の方から見た議論というのが国会の方でどちらかといえば影が薄かった、こういう感じがございました。しかし、その後の状況の変化からいたしまして、この大統領が拒否権を発動されたということからして、それが分離された議論の方へ進行していきましただけに、今おっしゃいましたようなあらゆる角度からいろいろな外交努力を行ってきたことは事実でございます。したがって、今表現をそのままおかりいたしますならば、極めて保護色の強いこうしたものが今日の状態に至ったということは、まことに遺憾であるという一語に尽きるというふうに考えておるところであります。したがって、今後とも折に触れ、臨み、この保護貿易の台頭というのを抑えていくという自由貿易そのものの考え方に立って、世論の喚起、そしてそれの執行に当たってどのようなことになっていくかということに関心を持って当たりたいと思います。
　ただ、見通しとしておっしゃいましたが、私に今の見解を申し述べろとおっしゃいますならば、最終的に成立しないことを望むということが一応の公式な見解でございましょうが、その可能性ということになりますと、米沢委員おっしゃったように、私もその可能性を否定する気持ちにはなれない環境にございますので、今後ともこれについては実効が私どもの関係に出てこないことを期待して働きかけていこう、こういうことでございます。
○米沢委員　次は、リクルート疑惑の真相究明に関連し、質問をいたします。
　御案内のとおり、税制改革国会を前にいたしまして、明電工の中瀬古事件だとか、あるいはリクルートコスモス社の非公開株譲渡事件など、株取引に関連する政治家やその関係者のぬれ手にアワの商法が国民の厳しい批判を呼んでおることは御案内のとおりであります。既に中瀬古事件は司直の手が入り、司法の判断を待つことになりましょうが、リクルート事件は、今のところ法に触れない道義的責任の問題だとはいえ、いまだ事件の全容は明らかにされておりません。全容の解明いかんによりましては、新たな疑惑が生まれてくるやもしれないということであります。
　私どもは、ここまで大きく国民の不信が高まり、真相の究明を求められておる以上、今日の庶民のいら立ちこそ法律である、そのような感覚に立って、そのような意識に立って政府は事件の全容を明らかにし、法律上の是非、道義的、政治的責任の是非等につき、税制改革の議論に入る前に国民にわかるように説明してあげることが政治の責任ではなかろうかと民社党は考えておるわけであります。
　この際、まず第一に、リクルートコスモス社の非公開株譲渡に関する件につき、今日までわかっております事実関係と、もし問題点ありとすれば何が問題になっておるのか、大蔵大臣、法務大臣の御答弁を求めたいと思います。
○宮澤国務大臣　ただいままでの調査の結果につきまして、政府委員からお答えをさせていただきます。
○角谷政府委員　私ども大蔵省といたしましては、今回のリクルートコスモス問題につきまして、証券取引法等の法律違反との関連におきましていろいろ調査を進めているところでございます。そこで、現在までに問題とされました事実関係につきましては、昨日渡辺委員にお答えしたところでございますが、若干重複になりますが改めてお答えさせていただきたいと思います。
　まず、五十九年十二月の下旬でございますが、株式会社リクルートが、リクルート社が持っておりますところの子会社でございますリクルートコスモス社、その当時におきましては環境開発株式会社と言っておりましたが、その後名称を変更してリクルートコスモス社となっておりますが、その株式をリクルート社の方の決算対策上の都合から売却するということにいたしまして、二回に分けまして、全体として七十六名の者に対しまして、一株五十円に換算いたしまして千二百円の価格でこれを売却いたしております。それによりまして、売却した利益をもって決算対策に充てている、こういう状況にございました。
　なお、この問題につきまして、後から申しますように、証券取引法上届出書を提出すべきであったかどうかという点については現在事実を調査中でございます。
　この価格につきましては、昨日申し上げましたけれども、同社が持っておりますところの土地とかあるいは合併予定会社の土地の価格を時価評価するといった形におきまして、一株当たりの純資産額を計算いたしまして千二百円という価格を算出した模様でございます。
　それから、その後同社は上場といいますか店頭登録をいたすことを予定いたしまして、安定株主工作といたしまして六十年二月及び四月に、合わせまして千五百万株の第三者割り当て増資をいたしておりますが、この引受先は金融機関あるいは事業会社等でございます。このときの価格は一株二千五百円でございますけれども、この価格につきましては、リクルートコスモス社の将来における業績の上昇といったものを見込みました上で類似会社比準方式によって算定いたしております。
　その後、証券業協会に対する所要の手続等を経まして、六十一年の十月三十日、リクルートコスモス社が店頭登録されました。このとき、江副さんが持っておりますところの株二百八十万株を公開いたしまして、これを分売したわけでございますが、この分売価格につきましては、競争入札の結果といたしまして五千二百七十円という値段がついたわけでございます。この際に、店頭登録前に取得しておられた方々の一部にはこれらの値段で売り抜けたといいますか、売却されて利益を得られた方があるといったことでございます。
　この問題につきましては、証券取引法上の位置づけにつきましてどうかといいますと、非公開会社の株式につきまして、売買それ自体が特に違法である、こういった問題はございません。ただ、先ほど申し上げましたように、非公開会社の株式でございましても、不特定多数、つまり私どもの基準でいいますと、五十人を超える者につきまして均一の条件でこれを売り出すといったことになりますと、証券取引法第四条に規定する有価証券届出書によりますディスクロージャーを行うべき必要があったのではないか、こういった観点から現在事実関係を調査しているといったことでございます。
　なお、証券業協会の規則におきましては、会社の役員あるいは主要株主といった特別利害関係人が店頭登録前一定期間以前に株式の移動を行うといったことを認めますと、これによって特定の者が不当な利益を、利益配分を行う余地がある、こういったことからこれを禁止いたしております。この期間との関係につきまして、五十九年十二月はその禁止期間の前でございますので、こういった証券業協会の規則との関係において特に抵触する点は認められないというのがこれまでの事実関係でございます。
○林田国務大臣　いわゆるリクルート問題の違法性の有無についての御質問でございまするが、刑罰法令に触れる事実がありましたならば、捜査当局におきまして厳正に対処するものと存じております。現時点において、違法性の有無あるいは具体的犯罪の成否という観点から意見を申し上げることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○米沢委員　今大蔵当局におかれましていろいろと解則を急いでおられるそうでございますが、そのいわゆる全容についてはいつごろまでに解明が終わる予定でございますか。
　また、今法務大臣の御答弁によりますと、今の場合にはお答えする段階ではないというお話でございますが、何か疑惑の事実関係があるならばとおっしゃいましたが、あるかどうかはどういう格好で決めるのでしょうか。
○角谷政府委員　先ほど述べましたように、私どもといたしましては、リクルートコスモス社による五十九年十二月のリクルートコスモス社の株式売却が証券取引法第四条違反に該当するかどうかといった観点から必要な調査を進めているところでございます。現在事情聴取中でございまして、なるだけ早く結論を得たいと思っておりますけれども、現段階においてはまだその最終的な結論に至っておりません。
○根來政府委員　ただいま大臣が答弁いたしましたように、検察当局を含めた捜査機関におきましては、こういう国会の御議論等を踏まえまして適切な処置をとると思います。しかし、その適切な処置については現在お答えすることを差し控えたいと思います。
○米沢委員　今証券取引法の第四条の嫌疑で関係者からの取り調べが行われているとのことでありますが、それがもし終わったとしても、今の御答弁等を聞いておりまして、全容の一部しかわからないということではないかと思います。それでちょんということになりますと、国民がどこまで求めておるかの議論はありましょうけれども、いわゆる疑惑を解明をし、そして国民の皆さんこういうことでございましたということにはならない。そこの乖離が非常に私は難しい問題だろうと思うのでございます。
　今国民が求めているものは、法的にこれは可能かどうかは別にいたしまして、非公開株を譲渡した者、譲渡を受けた者につき違法性が問われているかどうか。店頭登録に至るまでの間、不公正な値決め、不公正な取引、不公正な株価操作が行われた事実があるのか、その違法性はどうなのか。そのほか、この事件に関連し、民法上、商法上、刑法上問題があるのかないのか。証券取引法四条の範囲内で調査をするというのでは全容の一部しかわかりませんので、できれば証券取引法の第二十六条という格好で調査の対象を広げていくことが必要ではないか。そのあたりをはっきりしてもらいたいというのが、私は疑惑を解明する際の大きなポイントではなかろうかと思います。そして、できるならば、全七十六名のリストを明らかにしてもらいたい。加えて、そこまでの話を終わらない限り、この事件はかなり後を引く問題ではないかなと思うのでございますが、その件に関しまして、大蔵大臣、法務大臣、再度お答えいただきたいと存じます。
○宮澤国務大臣　まず第四条関連のことにつきましては、政府委員がただいま御説明を申し上げまして、調査をいたしつつございますが、適当な時期に調査の結果は法令の許す範囲で御報告を申し上げたいと存じております。
　もちろん、中には国家公務員法上の守秘義務等々の関連もございますので、その許します範囲で御報告を申し上げるということにいたしたいと考えております。
　次に、二十六条との関連についてお尋ねがございました。これは昨日もお尋ねがございましてお答えを申し上げたわけでございますけれども、法制局長官もお答えになられましたように、二十六条そのものはいわゆる企業内容の開示義務、ディスクロージャーによって投資家を保護するという趣旨の規定でございます。「投資者保護のため」と書いてございまして、そういう範囲でこの二十六条は発動をすべき規定、罰則によって担保されておる規定でございますので、個々のケースをこれによって調べるというようなことはこの二十六条の目的ではないというふうに私ども考えております。
○林田国務大臣　ただいま大蔵大臣から答弁されましたように、現在大蔵省において証券取引法その他の問題として調査中でございまして、法務当局におきましては、国会の論議とかあるいはいろいろな報道その他を注目をしておるところでありまして、法令に違反するところがありましたならば厳正に対処をするという態度でございます。
○米沢委員　今大蔵大臣の方から、全容がわかり次第法令の許す範囲内で明らかにする、しかし守秘義務との関係があって難しい点もある、こういう御答弁をいただいたわけでございますが、先ほどから申しておりますように、第四条の範囲の調査である限り、まあそう全容は明らかにならない。そのあたりが我々としては、もう少し拡大された格好での全容が明らかにされない限り非常にこれは尾を引く問題ではないのかなということを申し上げておるわけでございまして、できれば第二十六条を適用しての調査ということがベターであろうと思います。
　今御説明がありましたように、第二十六条は「大蔵大臣は、公益又は投資者保護のため必要かつ適当であると認めるときは、」というふうに、公益または投資者保護という観点からの規定がなされておるのでございますが、今大蔵大臣がおっしゃいましたのは、投資者保護の方にウエートが置かれて公益というものが余り表に出ていない。昨日の法制局長官の答弁によりましても、公益というのはいわゆる証券取引の範囲内の公益だというふうにかなり限定的に解釈されての答弁であったと思いますが、例えばこの事件がいわゆるわいろ事件だとか贈収賄事件とかというものに発展するというようなものになったときには、逆にこの公益というのは、第二十六条はもっと広がるという話のものではないのでしょうか。法制局長官の御答弁を求めます。
○味村政府委員　証券取引法第二十六条の解釈につきまして、昨日私は矢野委員に申し上げたとおりでございまして、同条に「公益又は投資者保護のため」と、こうございまして、公益というのはこの場合には証券取引法の目的に即して解釈すべきであろう。そういたしますと、証券取引法では、非常に概括的に申し上げますと、有価証券の発行なり流通市場の公正を確保するということが証券取引法の目的であるので、そういう意味から公益を解釈すべきであるというふうに申し上げたわけでございます。
　そういう意味で、証券取引に関しまして何らかの刑事上の問題があるのじゃないか、刑罰法規に触れる、これは刑法に触れるという意味におとりいただきたいと思うのですが、証券取引法違反ということではなくて刑法に触れる問題があるのではないかというようなことになりますと、それにつきましては、証券取引、その刑法違反かどうかということを調べるということは、証券取引それだけでは証券取引法第二十六条の規定による職権を発動するわけにはいかないだろう。その場合には、刑事訴訟法にいろいろ捜査上の必要な権限が規定してございますので、刑事訴訟法上の権限によりまして捜査をする、こういうことに相なるのではなかろうかと存ずる次第でございます。
○米沢委員　今法制局長官が御答弁なさいましたが、いわゆる刑事上の問題になれば確かに刑訴法の問題であろう。今第四条で議論されておるように、証券取引法の範囲内の中でもかなり、例えば不公正取引みたいなものがあったのかもしれない、あるいは不公正な株価の操作があったのかもしれない、あるいはいわゆる流通過程において不公正な何かがある、こういう段階では証券取引だけに限定した公益ではなくて、ちょうど刑訴と、刑事法と証券取引法のグレーゾーン、そこらを解明するためには、この公益という解釈は、第二十六条の公益の解釈はもっと拡大して検討されてもしかるべきではないのかな、そういうことは全然だめなのかどうかというそのあたりは一体どうなんでしょうか。
○味村政府委員　確かに、御質問は大変難しい御質問でございますが、証券取引法違反ということが刑事問題になるということはあるわけでございます。その場合には、証券取引法に違反しているかどうかを行政上の観点からいろいろ調べるという場合には、これは証券取引法に規定しております大蔵大臣の権限によりましていろいろ御調査になるということはあるわけでございます。しかし、これを刑事法の、刑事罰という観点から捜査をするということになりますれば、これはまた刑事訴訟法上の捜査機関に与えられておる権限によって捜査をするということになるわけでございます。
○米沢委員　こんな問答を繰り返しておりましても、国民の皆さんにはわかろうはずがございません。
　やはり結論的には、いろいろと御解明に努力をされて、その一部については公開をする気持ちはあるけれども、それは法令の範囲内であるということから、範囲を超えておりませんので、我々といたしましては、今申し上げましたように刑訴法の問題、証券取引法の問題、その瀬戸際のグレーゾーンについて解明が行われない限り国民の疑惑はおさまらないということでございましょうから、やはり我々民社党といたしましても、この際、せめて江副前社長あたりを証人喚問をして調査を進めるべきである、こういう御要請をいたしたいと思います。同時に、いわゆるこの件に関する資料要求、国会法に基づきまして資料を提出いただくような処置を委員長におかれまして善処されますようにお願いしたいと思いますが、委員長、いかがでしょうか。
○奥田委員長　昨日も矢野委員からの御指摘もございましてお答えしたところでございますけれども、ただいま米沢委員御指摘の証人喚問あるいは公的なリスト請求等につきましては、委員会運営の上で極めて重要な問題であるという認識を表明いたしました。したがって、先般来理事会で慎重に各党協議してまいっておるところでございます。なお引き続き協議中でございますし、今米沢委員の御提案を受けて、私としては各党意見をよく承って対処申し上げたいと思っております。
○米沢委員　ここで、それに関連して法制局長官にお尋ねしたいと思うのでありますが、私どもが国会法に基づきまして資料の提出をお願いし、それが院の決議あるいは委員会の決議がなされて請求がなされた場合、行政府としてどうしてもお示しできないという部分がありますよね。あらゆるものが提出の義務になるのか、守秘義務という形である程度のものは皆さんの判断で隠すことができるのかどうか、そのあたりはどうなんでしょうか。
○味村政府委員　恐縮でございますが、先ほどの件、もうちょっと整理をして申し上げます。その前の御質問でございますね。
　証券取引法違反かどうかということを証券取引法の行政を担当いたします行政官庁として大蔵省が調べる、こういう場合には証券取引法に規定しております大蔵大臣の調査権限によって調査をする、それはあくまで証券取引法の目的を達成するための調査であるということでございます。一方、これについて刑事罰を適用するということになりますれば、刑事罰を適用するための捜査というのはこれは司法官憲が行うわけでございますが、それは刑事訴訟法に規定しております捜査のための権限によって行うというふうに整理をさしていただきたいと存じます。
　それから、ただいま御質問の国政調査と守秘義務の関係でございますが、これは昭和四十九年の十二月二十三日の参議院の予算委員会におきまして政府統一見解をお出しいたしてございます。これをちょっと読み上げさしていただきたいと思いますが、
　　いわゆる国政調査権は、憲法第六二条に由来するものであり、国政の全般にわたってその適正な行使が保障されなければならないことはいうまでもないところである。
　　一方、憲法第六五条によって内閣に属することとされている行政権に属する公務の民主的かつ能率的な運営を確保するために、国家公務員には守秘義務が課されている。
　　そこで、国政調査権と国家公務員の守秘義務との間において調整を必要とする場合が生ずるが、両者の関係は、常に一方が他方に優先をするというようなものではなく、国政調査権の要請にこたえて職務上の秘密を開披するかどうかは、守秘義務によってまもられるべき公益と国政調査権の行使によって得られるべき公益とを個々の事案ごとに比較衡量することにより決定されるべきものと考える。
　　個々の事案について右の判断をする場合において、国会と政府との見解が異なる場合が時に生ずることは避け得ないところであろうが、政府としては、国会の国政調査活動が十分その目的を達成できるよう、政府の立場から許される最大限の協力をすべきであろう、
こういう見解になっております。
○米沢委員　そういう解釈だそうですが、例えば竹下総理のもとにリストあたりが出てきたときにはどちらをとられますか。
○竹下内閣総理大臣　ちょっと私の手元にリストが出てくるということを想定して考えたことがございませんので、その考えにずばりお答えする準備をいたしておりません。が、今法制局長官が読み上げられましたのはたしか昭和四十九年で、私が内閣官房長官のときに一生懸命相談してつくったものが、私がやめた後の井出官房長官のときだったと思いますが、参議院で公表された。書いてあるとおりのことは私も大体整理をいたしておりますが、国政調査権に最大限協力すべきものとその限界、そのときどきの公益の問題についてさてだれが判断するかというと、やはり判断するその人に帰属してくるのかな、こんな疑問を持って勉強したことを思い出しました。
○米沢委員　今の御答弁は、ますます証人喚問という形での審議を進めないと事態の真相はわからないという結論になるのではないかと思います。
　さて次は、政治的、道義的責任につきまして、当事者でございます総理、大蔵大臣に聞いても、これは本会議でも聞きましたし昨日の予算委員会でも聞きましたが、ほとんど答えは同一でございますから繰り返して聞こうとは思いませんが、しかし、こういうような事件が発生するたびごとにいつも出てくる文句は、竹下さんのお得意な、李下に冠を正さず、こういうことですね。漢語でございますから何かまさに恐れ入るという感じは出てこないわけではありませんけれども、簡単に言うたら君子危うきに近寄らずというだけの話でございまして、こういう政治的な感覚あるいは道義的感覚というのはやはり問題ではないのかなという気が私はするわけでございまして、結果的には、それが本人自身の再発ではないにせよ、政界全体としては同じような事件が次から次に起こってくるという土壌をその言葉自体があらわしておるのではないか、そんな感じがしてならないわけでございます。
　特に株取引に関する不祥事が起こるたびごとにいつでも出てくる政治家の名前がありますね。ということは、株取引でもうけるもうけないという問題と政治資金との関係が今やもう構造的に定着し切っておるのではないか。膨大な政治資金を集めるためにはみんな株を操作する。株で国民の皆さん方が買うこともできないようなものを買わせていただく。転換社債でもしかり、あるいは増資でもしかり。すべて国民の皆さんの前では明らかにならない。いわゆるそこの部分において権力を行使してとまでは言いませんけれども、そのような権力にある立場を利用して、あるいは相手側がそれに取り入ることを利用して株取引をやり、結果的にはそこで政治資金をつくり上げていくという、これは政界の常識になりつつあるのではないかというそのことが今問われておるのではないかな、こう私たちは思うわけでございまして、この点、総理はいかがですか、どういう御感想をお持ちですか。
○竹下内閣総理大臣　私は、株式あるいは転換社債をも含めまして、私自身が安定株主になるために取得したことは随分若いときに一回ございます。それは依然として今も持ち続けておるものでございますが、元来、株式の取引というものの経験がございませんので、その株式の操作の中で政治資金が生まれてくるという性格はちょっと違うのじゃないかな、こんな感じを持っております。しかし、株とはもとよりキャピタルゲインもあればロスもありますが、最近の傾向から見て、昨日来も数字でもって御指摘になっておりますように、我が国のＧＮＰ全体をはるかに超すような状態の増加傾向をたどっておるときに、ロスというものはないもので、ゲインというもの自身だけが存在しておるという一種の神話のような中に、今おっしゃったような風潮が言われるようになっておって、現実問題として株式の取引の中に政治資金を取得していらっしゃる方ということは、私は大変これはあり得るということを断定できない問題じゃないかというふうに本当のところは自分なりには考えておるところでございます。
○米沢委員　そういうような答弁しかできないのかもしれませんけれども、いろいろな事件が発生して、いろいろな裁判の判決等が最終的に流れてまいりますと、必ずと言っていいぐらいに政治家の名前が出てくるというそのことは、常習犯ではないにせよ、やはり一部の者にとりましては逆に常習的に株の世界で政治資金を蓄える、こういうものが常識になっておるのでございまして、今総理のお話を聞いても国民の皆さんは納得しないだろう。これは逆にいわゆるダーティーな部分には必ず政治家が出てくるという、株の取引のダーティーな部分に関しては政治家が出てくるというこの疑惑は、国民の目からは払拭できないであろうということを申し添えておかねばならぬと思います。
　そういう意味では、最終的には政治に金がかかるというところに大きな問題があるのでございまして、この際やはり謙虚な気持ちで政治倫理という観点から政治資金規正法を一回見直してみるとか、あるいはまた、この際政党法をつくって対処するとか、そういうところまで物事が発展していかないと、私はこのリクルート事件の教訓が生かされたということにならないのではないかと思っておりますが、総理、またできれば自治大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　国会で種々議論をされて倫理綱領というものができております。したがって、その倫理綱領のもとに我々自身、一人一人身を律していかなければならぬということは当然のことでございます。その倫理綱領そのものがなるほどと認められるように政治資金規正法の改正、さらに踏み込んで政党法の問題にまでお触れになりましたが、私はこれこそ国会の問題であると思っております。ただ、私もそういう衝にありましたときに随分やってみましたが、政党法というものにはたびたび壁に突き当たりました。しかし、私自身その意欲は持っております。が、それこそまさに国会そのもので御議論いただく問題ではないかな、こういうことを常日ごろ感じておるところでございます。
○梶山国務大臣　リクルート問題と政治資金規正法の関係でございますが、政治活動に関する寄附は別といたしまして、政治家個人の収入について、私的経済に属する部分と政治資金の部分とを明確に区分する具体的基準を設けることは立法技術上も困難でございますし、また我々の常識的な感覚から言っても、その境目を截然と分けることはなかなか困難でございます。ですから、御指摘されようとしている、多分その政治資金規正法を厳格に何らかの見直しをすべきではないかということでございますが、その境目を截然と区分できないという範囲内においては、この問題は慎重に検討しなければならない、かように考えている次第であります。
○米沢委員　次は、再発防止の件に関して質問したいのでありますが、いつもこういうものがそこで中途半端にけりがついて、同じようなものが常に起こる、そういうことだけは避けるべきであろうというのがもう大方の皆さん方の御意見だろうと私は思うのです。そういう意味で、この事件を教訓にいたしまして、もう二度とこういうものが起こらないようにしよう、そのためには、いわゆる政治的、道義的責任をまさにまじめに遂行してもらうということは大事でありましょうが、同時にまた、結局こういう事件が起こる裏にはそこに甘いみつがある、あるいは証券取引法が範囲が及ばない部分があるというところに問題があるとすれば、法的な規制なりあるいは規則というものをもっと充実するという方向に向かわねばならぬでありましょうし、余りこのあたりに規制を強化しますと、資本調達という意味でまた別の意味での問題点が出てくるであろう、その兼ね合いは確かに難しいのでありましょうけれども、少なくともこの事件に関連し教訓があるとすれば、やはりこのあたりに法規制をかぶせるとかあるいは規制を強化するとかいうような具体的な作業が行われなくてはならないと私は思います。
　そういう意味で、証券取引審議会ですか、いろいろな議論があるのだそうでございますが、どういう中身が議論されておるのですか。そこらを明らかにされ、そして法的な整備の必要性の有無について大蔵大臣か総理大臣に御答弁をいただければと思います。
○宮澤国務大臣　証券取引審議会に不公正取引特別部会というものを実は設けていただきまして、先般ディスクロージャーの問題について御審議をいただいたわけでございますが、今後も引き続きその特別部会でいろいろ御審議をいただいてはどうかというふうに考えております。
○角谷政府委員　今回のケースは、非公開会社の株式につきまして、公開前に一部の方が手に入れまして、それを安定株主としてずっと持っているというならそれはそれでいいのでしょうけれども、それを短期に、公開に当たりまして売り抜けて利益を得たというところに、いわゆる国民的に見ても割り切れない問題があるのじゃないかというように考えているわけでございます。そういった意味で、証券業協会におきましては、先ほど申しましたように、公開前の一定期間、特別利害関係人等による株の移動は禁止しておるわけでございますけれども、この禁止のあり方がいいかどうかといったことが一つ問題として取り上げられるべきだと思います。禁止期間その他を含めましてどうあるべきか。
　ただ、店頭登録に際しましては、あるいは公開に際しましては、一般に公開した場合に伴いますところの株を買い占められることによって経営権を脅かされるといったふうな事態に備えまして、株主安定工作といったふうなことが行われるといったことが通例でございまして、そういった意味で公開前の株式移動をもうすべて禁止してしまうということは、先ほど米沢委員も御指摘のように、逆に公開意欲を阻害したり、ひいては資本調達の円滑化を妨げるといった問題になりますものですからそういったことはなかなか難しいわけで、その兼ね合いが大変でございますけれども、やはりこういった取引が一部不公平を招くといったこと自身が証券市場に対する信頼を損なうといった点に重点を置きまして、どういった改善策があるかといったことにつきまして、幅広く公開に関連するルールのあり方といったことで証券取引審議会の不公正取引部会におきまして今後審議を進めてまいりたいというふうに思っております。
　審議につきましてはこれから開始するわけでございますので、あらかじめ予断を持ってどういう改善策があるということをここで具体的に申し上げられる状況ではございませんけれども、店頭あるいは公開の株式の値決めのあり方、あるいはその公開に至るまでの過程におきまして必要な規制ができれば、資本市場の目的等阻害することなくそれが達成できるか、そうした点について学識経験者などを含めまして幅広く検討していきたいと考えておる次第でございます。
○米沢委員　この事件は、特に今不公平税制の是正という観点から議論になっておりますキャピタルゲイン課税をどうするかという件に関しては、大きな教訓を与えてくれたと私は思うのですね。今法案等で出されておりますキャピタルゲインの課税の考え方は、申告納税か源泉みなし分離課税がどちらかを選択する、こういうことで一応難を乗り切ろうということなのでございますけれども、こういうような疑惑に係る巨額な利益というものにもし相当な税金がかかっておったならば、国民の皆さん方もまだ怒りはおさまっておるのではないか。ところが残念ながら、この巨額な金であるにもかかわらず、今原則非課税の中の課税という部分は、金額の多寡ではありませんで取引回数とか取引の株の単位だということでございますので、どうしても千株とか二千株とか、たった一回だけだなんてことになりますと、これが億のお金になろうとも税金は一銭もかからないという、そのあたりに大きな矛盾があるわけで、このリクルート事件によって得られた巨大な利益というものにも、いろいろと新聞等で眺めておりますと相当のものがありますが、残念ながらほとんどかかっていない。しかし実際は、買った人が継続的な取引をされたり別で大口な取引をされておる場合にはこの部分は申告しなければならぬということになっておるのでございますが、そこらは国税庁としては関心を持って調べたことがおありですか。それともだれも関係ないのですか。
○伊藤（博）政府委員　お答え申し上げます。
　お尋ねの件につきましては各紙報道等が行われておりまして、私どもとしても関心を持っておるところでございます。また、一般論で申し上げますと、国税当局といたしましては従来から課税上有効な資料、情報の収集に努めておりまして、もし課税上問題がある場合には税務調査を行うなど適正な課税に努めてきておるところでございます。今後ともそうした観点で適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
　ただ、いずれにいたしましても、本件に関しましては個別にわたる事柄でございますので、その点に関する答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○米沢委員　昨日も、そういう意味でキャピタルゲインの物の考え方を、こういうようなときには申告に義務づけたらどうかとか、高率の申告分離課税にさせたらどうかとかいろいろな御議論がありましたが、問題は、もうキャピタルゲイン課税については原則総合課税にする、その原則をまず決めて、当分の間その捕捉の体制が整うまでは分離でいくという、そういう位置づけでもうはっきりとされた方が私はいいのではないかと思うのですね。キャピタルゲイン課税については総合課税でいく、しかし当分の間いろいろまた高率分離課税等を考えるという、そういう位置づけの発想の方がこの際いい教訓になっていくのではないでしょうか、総理。
○宮澤国務大臣　我が国の所得税が本来的には総合課税を原則としておりますことは御指摘のとおりでございます。ただ、これも御承知のようなことで、この問題については今までああいう経緯がございまして、キャピタルゲインというものは原則としては課税をしないということで、回数、株数の多い場合の課税をいたしておったわけでございますが、このたび原則として課税に踏み切ったということは、従来から新しいこれは方針でございます。
　その場合、おっしゃいますようなことをいたしますためには、これも御存じのような納税者番号等々の問題がございまして、その点をいかにするかということで、これも税制調査会に特別部会をつくっていただきまして検討をしていただいている。で、それがある程度のめどが立ちますといわば行政として不公平のない行政ができるということになると考えておりますが、それを今待っておるところでございます。
○米沢委員　次は、株の買い占め規制の問題について触れたいのでございますが、この件に関しましては、昨日も公明党の矢野委員長の方からほぼ同趣旨の問題提起がございました。我々も全く同感でございます。
　今御案内のとおり、今まで活躍した地上げ屋の資金が株の上げの方に資金としてシフトしておると言われておりまして、まあ株の世界でございますから、ＭアンドＡで見られますように、いわゆる経営参加とかあるいは買収とか、それは当然やられてもおかしくないという行為はたくさんあるのでございますが、この際問題なのは、経営参加も目的ではない、企業の再活性化という意味でのいわゆる企業合併をねらった株の買い占めでもない、結果的にはまさに株をつり上げてそれを相手の会社に買わせたり等々の不当な利益を得ることに関して、やはり健全な証券市場という観点からもある程度の規制の網がかぶせられるべきであるし、あるいはまた、個人投資家を保護するという観点からもそこらにはある程度の手が働いてしかるべきではないかという発想の中で、アメリカの五％ルールみたいなものを参考にされて検討なさってはどうかという御提案であったと思いますし、我々も全くそれは同感でございます。
　同時にまた株のキャピタルゲイン等の問題につきましても、こういうようなものにつきましては、大口で例えば発行株数の一％ぐらいを所有して売り抜けで稼ぐ、そういうものについては、この前の臨時国会で土地の重課税をつくりましたね、そういうたちのものを大口に限り土地短期譲渡の重課税制度みたいなものを私は当てはめるようなことも考えてしかるべきではないのかなということを申し上げたいわけでございます。一言御答弁いただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　一般に株式を大量に購入すること自身は違法性を持つとは考えませんし、殊に米沢委員が言われましたようにマージャー・アンド・アクイジションでございます、ＭアンドＡでございますか、そういうこと自身はこれも違法性を持っておるものとは考えない。ただ、その間といいますか、株式を大量に取引することによって価格の不公正な形成を図るといったようなことは、これは違法性を持つものであるというふうに考えております。
　五％ルールでございますが、昨日も申し上げましたが、これが我が国の取引の実態にすぐ合うかどうかという問題もございますけれども、これは検討させていただきたいと思っております。
○米沢委員　次は、今度の臨時国会の最大の争点であります税制改革につきまして、まだ細かな議論には入れませんので、あらかた総括的にいろいろと質疑を重ねてみたいと思います。
　いわゆる竹下税制改革の大要が、法案が出されることによりまして大方全貌が明らかになってまいりました。しかし、私たちは依然として、竹下税制改革の底に流れるいわゆる理念や本改革法案が追求した目標みたいなものが定かにわかりません。果たして結果は公平なことになったのか、経済に中立なのか、簡素なのか、果たして国民が公平感を持って納税し得る税体系が構築されたと言えるのか、また、果たして国及び地方公共団体の財政運営に基本的に影響を与えることのないよう配慮されたのか、この点について私は国民にもっとわかりやすく説明してほしいと思います。
　少なくとも公平につきましては、まだ不公平の声は相当なものがあります。経済の中立といいましても、消費税につきましては、転嫁等に絡んでは産業においてはこういう税金が逆に経済の発展を阻害するという声もある。果たしてこんなのは中立なのかどうか。国及び地方公共団体の財政運営、もう既に大蔵大臣や自治省の皆さん方が悲鳴を上げておる。一体これはどういうことなんだ。どうか竹下総理、あなたの理念と目標は成功したのかどうか、お答えいただきたい。
○竹下内閣総理大臣　率直に申しまして、昭和五十三年は税制調査会から答申をいただいて、いわゆる一般消費税（仮称）の問題を五十五年に行うべく準備すべきである、こういう御答申をいただいて、それが御案内のような結果になりまして、五十四年暮れ財政再建に関する決議案、こういうものが衆参両院同じ文言でつくられたわけでございます。したがって、あの財政再建決議案に見られますように、当時やはり税制に対しましては、もちろんシャウプ勧告以来の改正ということがお互い念頭にありつつも、やっぱり財政再建ということに大きなウエートが置かれておったのではないかというふうに思うわけであります。
　しかし、その後国会でいろいろな議論、模索がなされまして、私は、五十九年というものが一つの税制改革の、お互いが衆知を集めたものを実らせる時期ではないかというような御意向が底辺には存在しておったような気がいたしております。そのときの思想というのは、財政再建よりもやはり過去の税制に対する反省から来て、将来、二十一世紀に可能な限り公平感を持って迎えられる税制の構築というものを意図しておられたのではないかというふうに思います。
　しかしながら、それが十全な形で物が進まないうちに、今度は当然のことといたしましていわゆる給与所得者の重税感というもの、あるいは不公平感というものが正面へ出てまいりまして、そこでレベニュー・ニュートラルという形で、減税財源と将来への構想というような角度で、若干考え方が変化しながら売上税の段階に突入してきたんではなかろうか。で、その売上税が挫折した結果に基づいて、今度はみんなで考えたことがやはり、もとよりその重圧感からする減税は、これはネット減税というものをやりましょう、が、しかし、税制そのものが、二十一世紀に目指して可能な限りの公平感を持ってお納めいただけるような構築をしようじゃないですか、こういうことからいろいろな模索がなされて、それを私ども、政府税調とかさまざまなところで御議論をいただいて構築してきたものがこのたびの税制ではないかな、こういうふうに思っております。
　これは不磨の大典になろうなどということは私も考えておりません。したがって、きょういろいろな御議論をいただくような問答を重ねた中で国民の理解を求めながら、絶対というものを私は求めるのは非常に困難だと思っております。したがって、可能な限りの公平感、重圧感を払拭していく議論が積み重ねられて結論に到達するものではなかろうか、このように考えておるところでございます。
　少し話が長くなりましたことをお許しください。
○米沢委員　第一の問題は、中曽根税革と竹下税革を比較して顕著に見えるものは、中曽根さんのときには、その中曽根税革においては、いわゆる税制のゆがみ、ひずみの是正をして直間比率を第一義的に是正することが大事だと言われながら、高齢化社会に備えて売上税を将来の増収措置の仕組みとして考えるというところまではっきり私はおっしゃったと思うのですね。ところが竹下さんになりますと、いわゆる高齢化社会を展望しつつというきれいごとはおっしゃいますが、消費、所得、資産の間で均衡がとれた安定的税体系を構築するという、バランスをとることが大事なんだ、大事なんだ、それだけを言って、結果的には将来の増収意図をできるだけ見破られないように、できるだけそこが問題にならないようにということで隠ぺいしておるという、そこが私は一番大きなあなたのずるさだと思うのです。もしそれが本当ならば、ただ単にバランスをとりさえすればいいというのであれば、教えてほしいのは、直間比率を是正すればなぜ高齢化社会に対応することができるのか、増収措置もかけずに、今度の税制改革で直間比率が是正されるならばそれは高齢化社会や国際化社会にすべて対応できるという、そのトリックについて説明をしてもらわなければなりません。いかがですか。
　　　　〔委員長退席、宮下委員長代理着席〕
○竹下内閣総理大臣　昭和五十四年の国会決議をつくりましたとき、たまたま私も大蔵大臣でございましたが、各党の専門家の皆さんお集まりいただいたときの感覚から申しますならば、私は、もとよりずばりそういう結論に達したものではございませんが、書き出しにございますように、福祉充実のため安定した財源が必要であるということから、福祉目的税とは申しませんが、そうした将来の高齢化社会への展望の中に安定財源として、すなわち景気等に大きく左右されることのない安定財源としての問題というのが根底にあって議論したというふうに、私も議論の仲間に入らしてちょうだいいたしましたので、そういう感じを持ってきたことは事実でございます。
　確かに、申すまでもなく、高齢化社会というものを迎えたときに、ここのところ、先般来の永末委員からの御質問でございます高齢化社会のビジョンの問題、しばらく横に置くといたしまして、現行制度、施策そのままでいろんな推計をしてみましたときに、まさに大変な財政上の重圧になってくる、したがって安定財源が必要だという考え方が、今日もなお直接税に偏ったいわば財源を求
めるよりも幅の広い安定した財源という考え方が存在しておることは事実でございます。したがいまして、私は高齢化社会というものを意識しておることは事実でございますが、中曽根内閣のときにも私は直接、税の担当をしておりましたので、その考え方の中に五十四年以来のいわゆる国民福祉の充実のためには安定した財源が必要であるという各党合意の物の考え方の延長線上にあったことは事実でございます。
　しかし、それを具体化したら結果としてどうなるかというと、今直接税、なかんずく給与所得者の方々の不公平感、重税感ということを考えた場合に、おのずから消費、所得、資産に対してそれぞれの均衡のとれた税体系の構築が二十一世紀に向かっては好ましいものではないか、こういう結論に達して議論をお願いをしておるところでございます。
　ずるいかずるくないかというのは、これは人様それぞれで御批判を賜ることでございますので、それはそれとして十分反省の糧とするように心得させていただきます。
○米沢委員　私は、総理の今の答弁を国民が聞いてよくわかるなんてだれも思わないと思いますね。やはり今度の税制改革というのは、確かに着地点におきましては増減税とんとんとかあるいは減税超過型だとか言われても、将来に向かっては、高齢化社会や国際化社会に対応するためにはある程度増収は必要になることがあるかもしれません、そのときは消費税が動き出すんですという。それならもっと勇気を持って本当のことを言ったらどうなんでしょうかね。それがないから、いかにも歯どめ論がありそうなことを言うたり、何しろ消費税が入りさえすればいいというだけにすぎないように我々見えて仕方がないのですね。
　私はもっと政府としては——考えてごらんなさい。例えば消費税だって、これは貧しい者から税金をいただこうというのですよ、少なくとも本当のことは。あるいはまた、その税金を取るために、事業者に手間暇かけてもうかりもせぬのに計算をしてちょうだいとお願いにいかないかぬわけですね、それも納税コストは自分で払って。ひょっとしたら転嫁できないかもしれないという、第二法人税になるかもしれないという、お願いせざるを得ないようなそういう事態のものを新税として入れるのですから、それなりに高齢化社会のビジョンを書いたり、あるいはまた、これからの高齢化は金が要るんだということを説明したり、そのためにはみんな参加してもらいたいんだということを言うたり、もっとまじめに勇気を持って国民に堂々と言う。
　そういう物の考え方が何となく隠れておるからみんな悶々としておるのです。話したら僕はわかると思いますよ。そういう意味で、増収措置を隠ぺいして、結果的にはそんなことをしたいんだから、するんだから、ならばこの時点で本当のことをおっしゃったらどうだ。そのことを私は政府の姿勢としてちょっと物足りない、あるいはどうも国民に不信がわくのはそのあたりに問題があるのではないか、堂々とその賛否を議論したらいいではないか、そのことを私は申し上げたかったわけでございます。
　ところで、今度の税制改革案を、皆さんが一番好きな直間比率はどう是正されたのか計算をしてみますと、これは試算でございますからそちらの方にはまた別の試算があるかもしれませんが、少なくとも六十三年度予算におきまして直接税が七七・三％、間接税が二二・七％というものが、今度の改革案によりまして直接税が七三・六％、間接税が二六・四％、三・七ポイント上がっていますね。これは、直間比率がそちらの立場からいけば是正されたということでしょうか。これも消費税が一〇〇％転嫁できたとしての話でございます。我々から言わせますと、今の直間比率と今度改革の直間比率は、そう変わらないという意見を持たざるを得ないのですね。直間比率を是正しなければならないと言った割には、直間比率はほとんど是正されていない。
　こういう状況であれば、例えば所得税等についてもインデクセーションでも入れていただければそれは別ですよ。入れていかないとするならば、すぐまたもとに返りますね、これは。そして、イコールそれは直間比率が余りにも直接税に傾いておるからということで、また間接税を税率アップしましょうという口実になるような数字でしかないと私は思うのですね。もしそれを否定されるならば、直接税のいわゆる所得税等につきましても物価が上がったらちゃんと調整して必ずインデクセーションで減税します、そういうことを約束してくれないと、この数字はあなた方が今まで言うておった直間比率を是正しなければならないということに関しては余りにも中途半端だし、あなたが言うておる直間比率が是正されれば不公平が是正されるなんて、これを見ただけでも不公平が是正されていないという結論になるのじゃないですか。そのあたりが、おっしゃることと結果が全然別だ。どう説明されるのですか。
○竹下内閣総理大臣　もう一つの不公平という問題は、私は、現行物品税を中心とする間接税間における不公平、これもやはり是正すべきであるという基本的な考え方があることも、あえてこの際申し上げておくところでございます。
　それから、今御意見として申されました将来の国際化の場合はこれだけの歳出がふえていくんだ、あるいは将来の高齢化社会が来た場合はこれだけの歳出がふえていくんだ、あるいはよくおっしゃいます、まだまだ行政改革というものに対する熱意の示しどころとしてきちんとした見通しなり計画を持って国民に理解を得て初めて新税をお願いすることができるのじゃないか、こんなような意見につきましては、それこそ国会の問答を通じながら私どもなりに精いっぱいお答えをしていくべき問題じゃないかなというふうに思うわけでございます。
　したがって、やはり今の場合、私は、現在の問題につきましては確かにネット減税ということになるわけでございますが、そのネット減税というところはやはり大切なことじゃないか、今の一番の重圧感を除去する一つの一番大きな問題ではないかな、こういうふうに考えております。決して今度の税制が不磨の大典であると私自身も思いませんけれども、しかし、この税率が安易に変えられるじゃないかというようなことも懸念の中で申しましたし、最近七つほどの懸念を申しておりますけれども、転嫁ができないじゃないかとか、こういう問題については一つ一つ御議論をちょうだいする中で国民の皆様方におわかりいただける問題ではなかろうか、こういうふうに考えておるところでございます。
○米沢委員　第二に指摘しなければなりませんのは、今ちょっとお触れになりましたが、中曽根さんのときには増減税とんとん、レベニュー・ニュートラル、今回はいわゆる二兆七千億円の減税超過型、こういうふうになっています。これは確かにいいことだと思いますね。そのために、例えば家計に与える影響等を調べましても、中曽根税革のときには七百万ぐらいが増減税の分岐点でございましたが、今回は標準世帯では三百万ぐらいが分岐点になる。そういう意味では、増税になる皆さん方を減らして減税になる方を多くして、間接税導入の環境を良好なものにしようという意図があったのかもしれませんが、しかし我々は、この二兆七千億が減税超過だということだけで喜んでおれない。というのは、この減税超過分が、財源がいつごろこれは埋められるのか、どういう手段でどういう方法で調達されるのか、それいかんによってはまやかしになるからでございます。
　例えば、単に計算をしただけでございますが、二兆七千億円の不足につきまして今後どう調達されていくのか、このことがまさに関心事でありますね。国におきまして一兆六千六百億円のいわゆる資金不足、収支不足ですね。地方税におきまして一兆三百億円の収支不足ですね。まあ地方交付税等の調整でトータルでは七千九百億円のマイナスになるということだそうでございますが、問題は、皆さんがつくった消費税が国にも地方自治体にもかかりますから、これプラス消費税の分ということになりますから、これは相当の支出不足、資金不足になる、それをどう調達するのか。今我々に問うたときには二兆七千億円の減税額でありながら、ことしの年度末の改正ではがあっとこれがふえてくるとすれば、これはまさにまやかしと言わねばなりませんね。しかし、年度改正あたりで何とか調達しなきゃならぬという増税の部分が既に考えられておるのでしょう。このあたり、どうですか。
○宮澤国務大臣　二兆四千億と実は考えておるわけでございますが、それは確かに減税超過でございます。財政としては、したがいまして、これを将来にわたってどうしていくかということは大きな問題なんでございますが、総理からも言われましたように、私ども、この上の増税ということを考えておりません。
　そういう立場で申しますと、これはもう申し上げるまでもないことでございますが、経済運営のよろしきを得ますれば、ある程度の経済成長というものは、これは当然あるわけでございまして、そういう中で、増税によらない、いわば税の自然増と申しますか、そういうものは過去においてもございましたし、今後もまた経済運営はそういうふうにやっていきたいと考えております。