○堀委員　いま宮之原先生の方で参議院の機構改革、運営の問題にお触れになりました。私もこれは非常に重要だと思っております。
　それはどういう点で重要かと申しますと、衆議院は全部縦割りの各省別システムになっているわけですね。私は経済を主としてやっておりますから経済で申し上げますと、いまや経済といいましても非常に省際といいますか、省と省とにまたがっているような問題がずいぶんありまして、大蔵省、通産省あるいは経済企画庁、農林省、こういうものをばらばらに縦割りで処理をしているのがこの時期には大変適切でない、私はこう考えているのです。
　ちょっとさっき、政党政治の将来の不安の問題で、私ども衆議院の場合ですと、内部の競争だとかいろいろな問題があって、金帰火来などという変な制度になっているわけですね。この委員会はこの間から大変恪勤精励で、土曜日もやる、月曜日もやる、まさに金帰火来は吹っ飛ばされて精励恪勤に励んでおりますが、金帰火来ということは、真ん中に委員会がありますから、勉強する時間がないんですね。要するに金曜日の夜、土曜日の夜、日曜日の夜、月曜日ぐらいに勉強しないで、後火曜日からの委員会にどうやって出られるのだろうか。真剣に勉強するためには、個人的なことを申して恐縮でありますけれども、二時間質問をするために私はずっと過去から、いまはそれほどやりませんが、四十時間準備をしなければ二時間まともな質問ができない、こう思っておりますので、その四十時間を生み出そうと思えば、どうしたって毎週帰っていたのではどうにもならない、こうなります。
　そうすると、特に自民党の場合には競争が激しいわけでありますから、私どもよりはよけいに実は金帰火来になる。とてもじゃないが政策の勉強どころか、いかにして再選されるかに主たるエネルギーを全部かけてしまって、政策の勉強をする暇がない。そうすると、官僚がやっていることを結局受け継いでやられる。大変失礼な言い方ですけれども、大臣が就任されまして、私は、大臣になられた方との国会の論議は、事務当局が答弁しないで、大臣が答えられる範囲でやるべきだと思うのです。ただ具体的な計数その他は事務当局が言うべきですけれども。ところが現実は、ともかく役人が書いた想定問答集などという怪しげなものに基づいて一生懸命これを読んでいるというのが大臣では、日本の政治というものの将来は全く暗たんたるものがあるのですね。もっと政治家が選挙に煩わされなくて勉強できるようにすることが、私はいま日本の政治に求められていると思うのです。
　そうしますと、さっき栗林先生、政党本位で小選挙区の話が出ましたが、私は小選挙区は当面だめだと思っているのですよ。なぜかといいますと、小選挙区でもし自民党がおやりになるときには、自民党の場合に、われわれとの関係もありますが、自民党の中で無所属で出ようという人たちが出てきまして、その人たちがしょっちゅうやっている。そうしますと、いまちょっと安定していますが、過去に奄美大島で起きたように、無所属が当選して自民党になって、自民党公認が落選する。その次にはまた逆になって、また無所属が当選して自民党になって、今度自民党が落選する、こういう事態が私は小選挙区をやれば起こると思うのです。
　もう一つ問題は、いま国民は後援会組織とかそういうものにならされておりますから、小選挙区になったらこれがまた徹底してやらなければいかぬということになりまして、決して金権の問題が片づかないと思うのです。ですから、私は、一昨年私の私見でありますけれども、総理に、ひとつ西ドイツの選挙制度を比例代表を中心にして一遍検討して考えようじゃないか。十年間比例代表をやりましたら、その後小選挙区になっても国民が政治教育を受けますから変わってくると思うのです。少なくとも十年間は比例代表制をやろう。そしていまの西ドイツで拘束名簿についてのチェックを邦における小選挙区でやるというのも、私はドイツの大変すばらしい工夫だと思う。
　私は出身が医者でございますから、大体自然科学は実験ができるのです。社会科学は実験ができないのです。そうしますと、選挙制度審議会での問題点は、実験のできないことを、新しいモデルはああだこうだという議論をしますと、なかなか結論が出てこない。しかし、われわれと同じように勤勉でよく働くドイツ民族が、少なくともあの年数にわたって実行しておる制度は、それなりに私どもがやってみる価値がある、実験済みの制度ですから、頭でいろいろなことを考えるよりは、あれを入れたらどうだろうかということを、私は当委員会で総理にボールを投げてございます。この間も本会議でちょっとそのことに触れたのでありますけれども。
　ですから、そういう意味を考えますと、先生方はいま汗をかいてとおっしゃるのですけれども、汗をかくのは、選挙中ぐらい汗をかいてもいいと思うのですが、大体いまの制度は年がら年じゅう汗をかいていなければ当選できないという制度なんですね。斎藤先生の御本も読んでわかりました。要するに選挙期間、参議院は二十三日ですね。二十三日はまあまあ私はどれだけ汗をかいていただいてもいいと思うのですが、延々とその前に一年間も汗をかかされたのでは、参議院議員としての本来の政治家としての任務を放棄して、要するに再選のための努力に走ってしまう。これは衆議院だけに限らず、特に参議院は選挙時期が決まっていますから。衆議院はいつやるかわからない。そろそろ私どもも、これでまる二年過ぎましたから、これからは臨戦態勢でいかなければいかぬと思っておるわけですが、そういうことで、選挙が近づけばもう政策の勉強どころではないということになります。その結果、政策の争いがなくなれば、私は政党の存在価値がないのじゃないだろうかという気がいたしますので、そういう点を含めて、やはり選挙に汗をかくことも必要だが、汗をかかないで勉強する方をもっと真剣にみんなで考えていかなければ、要するに官僚を指導するのでなければ困るのじゃないか。
　そういう立場に立ちますと、たとえば参議院では、いまの私どもの縦割りを広げた経済委員会というようなことで、経済委員会というのは要するに大蔵省、経済企画庁、通産省、農林省、場合によっては運輸省も入るかもしれませんが、幅広いそういう委員会で、そこで各大臣も出て、各省も出てやるとかいうことも考えて、衆議院の縦割りシステムを参議院も同じように移すというのは、これはコピー化を促進するシステムでございますから、やはり選挙制度のシステムを変えると同時に、参議院のシステムを現状に即すように変えていただいたらどうか。
　第一、私は大蔵省と長いつき合いですが、局あって省なしでして、局だけでこうやっているわけですね。私は最近大蔵省に提案しておるのは、金融行政といってもいまや銀行局、証券局、理財局、それから国際金融局、四つがかみ合っているわけですから、一つ一つの局だけで問題にならないのでして、だから金融財務官構想ということをぶつけていまして、調整機構をちゃんとつくれ、こう言ってやっておりますけれども、やはりそういう現状の国際化といろいろな問題に沿った対応を、衆議院はなかなかそこができませんので、こういうことはぜひ参議院でやっていただいて、いまの宮之原先生がおっしゃるような機構改革、運営のあり方をぜひ——何かさっきはもうやめてしまったというようなお話でしたが、これはとんでもないことで、ここからスタートをして、宮之原先生の御提案のように、車の両輪式で、あるべき参議院へ向けて先生方のお骨折りをぜひいただきたいと思うのですが、それについて斎藤先生から御意見をひとつ伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、片岡委員長代理着席〕