Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高井委員　全く答弁になっていません。
　植田さんでしたかね、かわられたんですよね、人事異動で。全員、課長クラスもみんなかわっているんですよ、局長クラスも大臣も。もう聞けないじゃないですか、当時どういう議論があったのか。これが本当に、私は、この問題、ここまで取り上げることが、その機会が奪われたということに対して大変な憤りを感じます。
　これは、菅官房長官お越しですけれども、我々は、国会が閉会して、その二日後、六月二十二日に、憲法五十三条の規定に基づいて臨時国会の召集を要求したんです。しかし、ずっと無視され続けて、確かに閉会中審査はありましたけれども、天下りの問題以外だったんですよ。当時は、森友問題、加計問題、さまざまな問題があって、だから、できなかったんです。
　とうとう九十八日間、九月二十八日まで開かれず、そして、開いたと思ったら即解散ですよ。その後、特別国会、十一月一日まで百三十一日間、こんなに国会が開かれないというのは、これは憲法違反じゃないんですか。
○菅国務大臣　御指摘の臨時国会についてでありますけれども、昨年の六月二十二日、召集要求を踏まえて、同年の九月二十八日に召集したものであります。
　これは、予算編成に向けた概算要求の作業の期間もありましたし、北朝鮮情勢が緊迫する中で、外交日程など内閣として諸般の事情を勘案した上で、憲法第五十三条の規定に基づき適切に行ったものだというふうに理解をしています。
○高井委員　確かに期間が定めがありませんけれども、しかし、内閣法制局長官もきょう来ていただいていますが、かつて、秋山長官、二〇〇三年に、臨時国会で審議すべき事項等も勘案して、召集のために必要な期間を超えない期間内に召集を行うことを決定しなければならない、そういう答弁。そして、つい去年の十一月に、逢坂委員が質問主意書でもそのことを確認しています。恐らく法制局長官も同じ答弁だと思いますから、きょうは聞きませんが。
　安倍総理は、去年も七十三日間開いていません。最近の例を調べますと、橋本内閣は、臨時国会召集要求があって、二回ありました、十八日と十六日で開いています。森内閣も十五日で開いています。小泉内閣は二十九日と二十六日、これも二回ありましたが、開いています。鳩山内閣、民主党政権でしたが、十八日で開いています。そして、安倍総理も、安倍内閣でも、二十五年十月には二十日間で開いているんですよ。法制局の言う合理的な範囲というのは、こういうことだと思いますよ。これが、七十三日がおととし、そしてことしは事実上百三十一日、これだけ開かれないということは、私は、どう考えてもおかしい。
　仮にというか、こういう議論もあります。もし内閣総理大臣に不信任案が出そうだという状況になったときに、その総理大臣が不信任案を受けたくないから、居座る、そのために国会を開かない、こういうことも今の憲法は認められるんですか。
○横畠政府特別補佐人　お尋ねの事情がよくのみ込めないのでございますけれども、一般論として申し上げますと、その合理的な期間といいますのは、召集に当たって整理すべき諸課題によって変わるものであり、過去の事例におきましてもまさにさまざまでございまして、一概に申し上げることはできないと考えております。
○高井委員　極めて具体的というか、一概にという、もうこれしかないという例じゃないですか。
　内閣総理大臣が、内閣不信任案という憲法六十九条、これは三権分立の、極めて立法権、憲法四十一条の立法権とこの内閣不信任決議、六十九条、これがあるから三権分立が成り立っているわけで、その六十九条の不信任決議を国会がやろうとしているのに、行政府、内閣が国会を開かれないということは、これは憲法上予定されているんですか。
○横畠政府特別補佐人　現に国会が召集されていない状態で不信任案が出されようとしているという、その状況が理解できないのでございますけれども。
○高井委員　いや、それは、そういう状況になり得る状況というのはあるじゃないですか、国会が開かれていなくても。そういったときに、そういう理由で開かれないということもあり得る。
　ですから、やはり、だからこそ、この憲法五十三条という規定はあるのであって、これがもういつまでも開かれなくてもいいなんということになったら、今言ったような例も起こり得るということでありますから、これは私は、きちんと、しっかりと議論していかなきゃいけない問題であると考えております。
　実は、私自身は、憲法の議論にも十分これは必要な議論だと思っていますし、また、これは憲法五十三条違反じゃないかということで、岡山の弁護士の皆さんと、五十三条違反の国家賠償請求訴訟をやろうということで今準備もしていますので、これは司法の判断にもまちたいというふうに思います。
　それでは、続いて、今度はメールの自動破棄システムの問題について御質問いたします。
　これは、希望の党の城井崇議員が質問主意書を出してくださいました。これによると、全省庁に聞いたんですが、メールの自動破棄を決めているのは五省庁と回答が返ってきたんですが、このうち、防衛省は公用携帯電話というかなり特殊なものなので、ちょっとこれは今回の一般的な対象ではないということで、四省庁で見ると、財務省と国税庁、これがそれぞれ六十日と六十八日で破棄をするという回答をしています。それから、厚生労働省が六カ月、それから検察庁は二カ月ということなんですが、厚生労働省と検察庁は、この質問主意書の中で、今後の方針は検討するという回答をしています。しかし、財務省と国税庁だけは、全く検討もしない、継続をすると。
　検討すらしないのは、財務大臣、なぜですか。
○麻生国務大臣　私どもとしては、これは他省庁のメールサーバーも同じなんだと思いますが、容量の上限というのがありますので、電子メール、メールですよ、メールが累積すると、メールの送受信ができなくなるシステムになっております。
　他省庁では随時職員が手動で削除しているように聞いていますけれども、財務省においては、職員が逐一手動で整理する手間がかからないよう、一定期間、私どもは六十日ですけれども、六十日を経過した時点で整理される仕組みを採用しております。
　私どもとしては、どのようなシステムにするかはそれぞれの省庁の判断であるとは思いますけれども、行政文書として保存の必要のないメールを、自動にせよ、手動にせよ、削除するのは同じことなんだと思っております。
　いずれにしても、行政文書として保存が必要な電子メールにつきましては公文書管理法などの規定にのっとって適切に保存しておりますので、メールの自動削除を取りやめるという考えはありません。
○高井委員　全省庁同じと申しましたけれども、ほかの省庁はどこもやっていないわけですね、自動削除というのは。
　これは普通、民間企業だって、自動的にバックアップするメールアーカイブシステムというのがあって、サーバーの容量がいっぱいになれば別なところに移すというのをやっているんですよ。
　それはなぜかというと、これはアメリカですけれども、アメリカは、二〇〇二年にサーベンスオクスレー法、通称ＳＯＸ法というのが施行されて、企業、団体は、送受信する全ての電子メールの五年間の保存、管理が義務づけられているんです。これはやはり、いろいろな事件、訴訟などがあって、こういった法律ができたと聞いています。
　また、財務省だって、平成二十四年に関税法を改正して、貨物輸出入業を行う民間企業に対してメールの保存を義務づけているんですよ。民間企業にはこうやって義務づけておいて、そしてほかの省庁だってほとんどやっているのを、なぜ財務省だけやらないんですか。財務大臣。
○麻生国務大臣　ほかの省庁はやっていないと言われますけれども、これは皆さん、メールを手動でやるか自動でやるかの違いであって、皆、ある程度になったら手動で削除しておられますでしょう、各省庁。それは調べた方がいいですよ。私どもの知っている範囲ではそうなっております。
　私どもとしては、職員に手動で、手でやるのではなくて自動でさせているという機械、システムになっているというふうに理解しておりますが。
○高井委員　ちょっとそういう議論もあろうかと思って、きょうは、ＩＴ、そして行政のシステム管理を担当されている総務大臣に来ていただいていますけれども、これは全省庁は把握していないかもしれませんけれども、少なくとも、総務省はメールを手動で全部削除しているんですか。
○野田国務大臣　総務省ではメールの自動廃棄を行っていません。
　現状において運用上の問題が生じていないので、自動廃棄の導入に向けた検討も行っていません。
○高井委員　そういうことですよね。私も総務省で働いていましたけれども、自分で何か削除を二カ月とかでするとかという記憶はないんですけれども。
　先ほども申し上げました天下りの調査だって、これはメールがあったから発覚したんですよ。そして、六省庁にメールの調査を求めたら、二省庁は回答がなかったと。まあ二省庁を教えてくれませんでしたけれども、これは財務省なんじゃないですか、財務省と国税庁。
　こういう状況で、麻生大臣、今やっていないのはしようがないとしても、これは、検討するぐらい、検討を少なくとも部下に指示していただけませんか。
○麻生国務大臣　今突然に言われましたので、検討すると言うと、それはいつまでにするんですかというような話になって、直ちにお答えすることはいたしかねます。
○高井委員　これは総務大臣に。
　全省庁共通システムというのを総務省がいろいろやっています。メールは実は対象になっていないと聞いたんですけれども、まあ、それぞれ各省でこんなばらばらに、それぞれ予算が要るんだとか、サーバーの容量が財務省だけ何かすごい少ないのかもしれませんけれども、そんなお金が財務省にないのかなと思いますけれども、だったら、総務省が一律で、全省庁システムでやったらどうですか。
○野田国務大臣　多分委員がおっしゃっていることは、その以前の話ではないかなと思うんですね。つまり、電子メールの中に例えば行政の意思決定過程に影響を及ぼすような内容がある、そういうものについては、事後的に意思決定過程を跡づけで検証できるように、ちゃんと行政文書として保存すべきだということが大切なんじゃないかと。
　そうなりますと、やはり公文書管理法のルールというのがございますから、それにのっとって、それぞれの省庁が国民への説明責任を全うするという観点から、保存されることは大変重要なことだと思います。
　御存じのとおり、昨年改正されたガイドライン、これだと、もう紙とか電子とか関係なく、意思決定過程の合理的な跡づけや検証に必要となる行政文書については一年以上の保存期間を設定することを義務づけていますので、行政文書に該当する電子メールについては、管理者の確認の上、共有フォルダ等に移すことでしっかりと保存を徹底してもらいたい、そういうふうに思うところであります。
○高井委員　いえいえ、そういうことじゃなくて。これは行政文書で保存するかどうかじゃないんですよ。
　これは、先ほどの天下りの事例もそうですけれども、行政文書で保存することとは別に、メールを残しておかないと後からのいろいろな検証にたえられなくなるという事例があって、民間企業にもアメリカなんかでは義務づけて、そういった違反事案なんかもあるから、あるいは訴訟なんかに備えてそういうことをやるわけで、役所だって、いつ訴訟されるかわからないじゃないですか。
　そういうことを考えたら、私はこれは絶対やるべきで、今財務省だけなんですから、検討もしないと言っているのは。これは、もうこれ以上聞いても同じ答えでしょうけれども、ぜひ検討していただきたいと思います。
　その流れで、今回、このメールの問題も、やはり森友問題、佐川当時の理財局長が電子文書は自動的に消滅されるシステムが入っているみたいな珍答弁をして、後から撤回したようなこともありましたけれども、やはりこの問題が起因していると思うんですね。
　前回、おとといでしたか、逢坂委員が、佐川国税庁長官が記者会見を開かない、これは誰が決めたんですかと。佐川さん自身が決めたというふうに財務大臣は答弁をされましたけれども、佐川長官からは、記者会見をするかどうか相談はあったんですか、財務大臣に。
○麻生国務大臣　佐川長官の就任の記者会見について、これは国税庁において実施しないということを決めたんだと聞いておりますけれどもね。
○高井委員　これだけ世間を騒がせている大きな、国会でも取り上げられていることに、じゃ、財務大臣には相談もなかったということでよろしいんですね。
○麻生国務大臣　これは、国税庁の長官が、少なくとも自分のことに関して私に相談しなければならぬという立場にはないし、むしろ相談したらおかしなことになりやしませんかね。むしろ自分で決めないと。国税庁長官ですよ。
○高井委員　それは見解の相違ですね。私はそうは思いません。これだけの事案であれば大臣に、私の役所の時代の経験からしても、やはり相談するんじゃないかなと思いますが。
　それでは、これだけ国会でも問題になっているわけですから、財務大臣から、まさにこれから、二月十六日から確定申告も始まる、そういう時期に、やはり国民の皆さんに疑念を持たれないためにも、佐川長官は部下なんですから、部下の佐川長官に対して記者会見を開くように指示をする考えはありませんか。
○麻生国務大臣　これは前も、どなたかの似たような質問があっていましたので、それにお答えしたと思いますので、同じことを申し上げますけれども、税務行政の組織として、少なくともその取組の方針など、就任に当たっての長官の抱負等々が就任の記者会見のときに期待される話ですが、それを既に文書で公表しておりますので、長官就任に当たって適切な対応は行われていると私は考えておりますので、大臣として、会見を行うように指示するつもりはありません。
○高井委員　そういう、理由ではない理由で、やはり、まさに二月十六日の確定申告が始まる前ですから、もう一度指示をするという考えはないかという質問なんですが、同じ答えでしょう。
　これは、本当に国民の皆さんが注目をしている。我々だって、この問題、ずっとやりたくない。先ほどの天下りの問題もそうですけれども、やはりあそこで臨時国会を開いていただいていれば、この話はもっと早く解決できた問題だと思っています。この状況になるまで、いまだにこの問題を取り上げなきゃいけないということは、臨時国会が開かれなかったことだということは申し上げておきたいと思いますし、ほかの議員と同じように、佐川長官にはこの国会にぜひ来ていただきたいということを、委員長、お取り計らい、お願いします。
○高井委員　それでは、外務大臣、済みません、お忙しいところ、戻ってきていただきました。
　この委員会でもたびたび、補正予算の審議でも議題になっていますけれども、安倍政権になっての海外支援、これは総額で五十四兆三千億、第二次安倍政権で海外への支援、これはもちろん、何度も答弁を聞いていますから、一般会計の税金だけではない、民間企業の分も含めたということでありますが、しかし、これを外務省がＰＲする資料をつくって、いろいろなところでＰＲをしているということからしても、これだけの、しかも、今までの政権ではここまでの、五十四兆円という数字はなかったと思います。
　そうした中で、今回も、補正予算の審議はもう終わってしまいましたけれども、このＯＤＡの予算が本当に緊要なものなのかという議論がたびたびありました。
　その中で、きょう、取り上げられていないと思いますので、去年の十一月三日に、安倍総理が政府主催の国際女性会議で、アメリカ・トランプ大統領の娘さん、イバンカさんが設立にかかわった、これは世界銀行の基金です、女性起業家資金イニシアチブ、これに五十七億円を拠出する、こういうことを発表したわけです。当時、さまざまな新聞でイバンカ基金みたいに書かれましたけれども。
　この問題は何が問題かといえば、本来は当初予算で、毎年十四億ずつ、四年間かけてやるというもので財務省に説明に行っていたものが、急遽、補正予算で全額やるということになったわけでありますけれども、これはなぜですか。
○河野国務大臣　世界銀行の女性起業家資金イニシアチブというのは、最貧国など紛争の影響を受けた国において、第一の被害者となりやすい女性たちの早急な経済的自立や経済、社会参画を促進し、地域の安定、復興、平和構築を目指す事業に拠出されるものでございます。
　中東、アフリカなどにおける難民問題を含む人道状況が著しく悪化をしていることから、世界銀行から喫緊の事業を実施するために支払いの要請があり、地域の安定、復興、平和構築のための国際協力を早期に支援する必要があるという判断から、実際に資金の手当てが必要と判断される事業に対し、補正予算で計上したということでございます。
○高井委員　これ、ほかの国も、九でしたかね、何カ国か拠出していますけれども、そういう事情であれば、ほかの国もみんな一律にそうするんじゃないかと思いますけれども、ほかの国もそうされているんですか。
○河野国務大臣　他国がどのように拠出しているかは存じておりませんが、我が国は我が国の政策判断として、この資金を補正で計上することを決めたわけです。
○高井委員　この件については、河野外務大臣、総理とは相談された、総理からの指示だったんでしょうか。
○河野国務大臣　これは外務省で計上を決めたものだというふうに理解をしております。
○高井委員　理解をしているというのは、総理からの指示があったか、あるいは官邸からのそういう指示があったかどうかということは、ないとははっきりとは言えないということですか。
○河野国務大臣　私は総理から特に指示を受けているわけでもございませんし、外務省に対して総理から何らかの指示があったというふうに私は承知しておりません。
○高井委員　これは、私も担当者の方と直接話をしましたけれども、やはりちょっと苦しいですよね。今大臣からもるる答弁ありましたけれども、これで本当に補正予算で、ほかのＯＤＡもそうなんですけれども、特にこれは、本当に緊要な理由があるのかということは疑問であります。
　それでは、もう一つぜひ聞きたいことがあります。日米原子力協定についてでございます。
　これは、一昨年、東京新聞のインタビューで、当時、自民党の行革本部長だった河野さんに核燃サイクルについての質問があって、これについては、「もんじゅだけでなく、再処理を含めた核燃サイクル全体をやめるべきだ。」と。これは前からの御持論だったし、このことを聞いても、今は答える立場でないと答えるとわかっていますので。
　もう一つ質問があるんです。
　この新聞では、日米原子力協定について、これはもうまさに今の河野大臣の所掌でありますけれども、これについての大臣の答えは、「再処理の権利は返上すればいい。核不拡散を考えれば、軍事転用しやすいプルトニウムは持たないのが一番」というふうに述べておられますけれども、この考えは今でも変わっておられないでしょうか。
○河野国務大臣　日米原子力協定は、ここで当初の期限を終了いたします。当初の期限を終了すると、六カ月の事前通告でどちらかの国が通告をした場合にはこの協定を終了するという大変不安定な状況になります。
　現在、アメリカ国内で、我が国が保有するプルトニウムに関して懸念する声が上がっていることは私も承知をしておりますので、これは日米間あるいは政府内で緊密に連絡をとっていきたいというのが今の私の考えでございます。
○高井委員　次、質問しようと思ったんですけれども、おっしゃるとおり、米国の議会、あるいは、政府の今の高官はわかりませんけれども、元政府の高官であったり、あるいはエネルギーの専門家からかなりそうした声が上がっていて、逢坂委員が去年アメリカに行って、そうした声もじかに聞いて帰っているわけでありますけれども、そのことは大臣は認識されていますかということは、今、認識しているというお答えでございましたので、それは一つ安心をいたしました。
　それでは、この日米原子力協定がまさに延長されるかどうかというのは、ずっとこの間、関心事であったわけですけれども、これは、米国と外務大臣本人が直接、交渉のような話合いの場があったのか、それとあわせて、外務省の部下の方々がそういう交渉をやってきたのかどうか、あわせてお聞かせください。
○河野国務大臣　この協定については、日米で緊密に連携をしているところでございます。
○高井委員　大臣は、この日米原子力協定について、どなたかと直接協議をされたことはありますか。
○河野国務大臣　外交上の交渉のことでございますので、答弁は差し控えたいと思います。
○高井委員　それでは、経産大臣にもきょう来ていただいていますので、経産大臣も、この日米原子力協定、核燃サイクルが絡んできますので、大変重要なお立場でありますけれども、経産大臣と外務大臣がこのことで協議をしたことはありますか。
○世耕国務大臣　当然、関係省庁間で連携をとっておりますけれども、その詳細についてはお答えを控えさせていただきたいと思います。
　いずれにしても、政府としては、協定の安定的な運用のためにも、政府内及びアメリカとの間で緊密に連携していく考えであります。
○高井委員　経産大臣に重ねてお聞きしたいんですけれども、今や、核燃サイクル、「もんじゅ」に代表される高速増殖炉はもはや運転しないということであります。明らかにこれまで国策で行ってきた核燃サイクルは破綻していて、もう見直すべきではないかと考えますけれども、いかがですか。
○世耕国務大臣　政府としては、この核燃サイクルについてはエネルギー基本計画で閣議決定をしています。
　まず、やはり、高レベル放射性廃棄物の量を大幅に減少させることができるということ、また、放射能レベルの低減、これも大幅に低減することにつながるということ、そして、資源のない日本にとって資源の有効利用につながるという観点から、高速炉開発も含めた核燃料サイクルの推進を基本方針としておりまして、この意義は、昨今の状況を踏まえても何ら変わるものではないというふうに考えています。
○高井委員　それでは、河野外務大臣にもお聞きしますが、大臣は、一月十一日のＢＳの番組で、プルトニウムの利用を国際社会に胸を張って説明できるような状況をつくる必要、義務があるというふうに発言したと報道されていますけれども、今の、この現状の核燃サイクル政策でその義務は果たせるとお考えでしょうか。
○河野国務大臣　日米の原子力協定でございますので、アメリカ側が懸念がないように、しっかりとした説明ができなければならないというふうに思っております。そのために、日米並びに政府間でしっかりと緊密に連携してまいりたいと思います。
○高井委員　きょうは原発の話をたくさんしたかったんですけれども、もう時間がなくなってしまいました。
　最後に一問。我々立憲民主党は、今、原発ゼロ基本法策定に向けて、全国でタウンミーティングを開いて、十五カ所でやって、国民の声を聞いて、しっかり原発ゼロ基本法を出そうと思っていますが、その中の目玉の一つに原発の国有化というのがあります。まだこれは法案が決まったわけじゃありません。議論の過程ですけれども、原発をやはり廃止するためには、もう電力会社、民間企業に任せていては難しい、これを国で買い上げよう、国有化しようという話がございますが、これについて、龍谷大学の大島先生が、七・一兆円で原発国有化の予算が賄えるという試算を出しています。
　これは、経産省に事前に、何日か前に資料を渡していますけれども、これに対する経済産業大臣の評価はいかがですか。
○世耕国務大臣　まず、我々は国有化するという考えは全く持っていないということを前提にお話をしますけれども、この七兆円という試算は、例えば原子力の発電設備とか核燃料資産額、これは多分バランスシートから読み取られたんだと思います。あと、解体引当金というのを積んでいかなきゃいけないんですが、これがまだ引き当てられていない部分とか、そういったものを足し込むと大体七兆円ぐらいになるんだろうというふうに思います。
　ただ、一般論として申し上げると、これはあくまでもＢＳに載っている簿価でありまして、企業を売却、買収するとかということになったときには、将来この原発の資産からどれぐらいのキャッシュフローが得られるかとか、そういったことを全部総合的に判断して資産価値を計算して価格を決めるわけでありまして、これ、全く国有化する気はありませんけれども、万が一この価格で、しかも、電力会社というのは、東京電力は五一％を原賠機構が持っていますが、ほかの電力会社は全て純粋民間会社であって、一般の株主の方がいらっしゃるわけですね。それをまさか、国が簿価でいきなり買い上げるなんということになったら、これは株主から財産権の侵害で訴訟を訴えられて、かなり負ける確率が高いんじゃないかと思います。
○高井委員　時間ですから終わりますが、重要なテーマなので、引き続き議論したいと思います。
　あと、石井大臣、齋藤大臣、済みませんでした。
　どうもありがとうございました。
○河村委員長　これにて高井君の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四分散会
平成三十年二月七日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　理　事　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　理　事　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　理　事　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　理　事　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　理　事　　　　　　　　　武田　良介君
　　　　理　事　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　木戸口英司君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　東　　　徹君　　　　　石井　苗子君
　　　　　古賀　之士君　　　　　江崎　　孝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　良介君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　木戸口英司君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　松井　一彦君
　　　参考人
　　　　　　　東海大学海洋学
　　　　　　　部教授　　　　　　山田　吉彦君
　　　　　　　ＮＧＯピースボ
　　　　　　　ート共同代表
　　　　　　　核兵器廃絶国際
　　　　　　　キャンペーン（
　　　　　　　ＩＣＡＮ）国際
　　　　　　　運営委員　　　　　川崎　　哲君
　　　　　　　東京海上日動リ
　　　　　　　スクコンサルテ
　　　　　　　ィング株式会社
　　　　　　　主任研究員　　　　川口　貴久君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国際経済・外交に関する調査
　（「アジア太平洋における平和の実現、地域協
　力及び日本外交の在り方」のうち、国境を越え
　る諸問題の現状と解決に向けた課題（国際平和
　実現への取組）について）
　　　　─────────────
　　　〔理事三木亨君会長席に着く〕
○理事（三木亨君）　ただいまから国際経済・外交に関する調査会を開会いたします。
　本日、鴻池会長が都合により出席できませんので、会長の委託を受けました私が会長の職務を行います。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る一月二十二日までに、松村祥史君、古賀之士君及び東徹君が委員を辞任され、その補欠として猪口邦子君、江崎孝君及び石井苗子君が選任されました。
　　　　─────────────
○理事（三木亨君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（三木亨君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に石井苗子君を指名いたします。
　　　　─────────────
○理事（三木亨君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際経済・外交に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（三木亨君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（三木亨君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際経済・外交に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ政府参考人の出席を求め、その説明を聴取することとし、その手続につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（三木亨君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○理事（三木亨君）　国際経済・外交に関する調査を議題といたします。
　本日は、「アジア太平洋における平和の実現、地域協力及び日本外交の在り方」のうち、「国境を越える諸問題の現状と解決に向けた課題」に関し、「国際平和実現への取組」について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、東海大学海洋学部教授山田吉彦参考人、ＮＧＯピースボート共同代表・核兵器廃絶国際キャンペーン（ＩＣＡＮ）国際運営委員川崎哲参考人及び東京海上日動リスクコンサルティング株式会社主任研究員川口貴久参考人に御出席いただいております。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　各参考人におかれましては、御多忙のところ本調査会に御出席いただきまして本当にありがとうございます。
　各参考人から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、山田参考人、川崎参考人、川口参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただいた後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、山田参考人から御意見をお述べいただきます。山田参考人。
○理事（三木亨君）　山田参考人、ありがとうございました。
　次に、川崎参考人から御意見をお述べいただきます。川崎参考人。
○理事（三木亨君）　川崎参考人、ありがとうございました。
　次に、川口参考人から御意見をお述べいただきます。川口参考人。
○理事（三木亨君）　川口参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　質疑及び答弁の際には、挙手の上、会長の指名を受けてから着席のまま御発言いただくようお願いいたします。
　まず、大会派順に各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただきたいと存じます。
　委員の一回の発言時間は答弁を含め十分以内となるよう、また、その都度答弁者を明示していただきますよう御協力をお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　吉川ゆうみ君。
○吉川ゆうみ君　自由民主党、三重県選出の吉川ゆうみでございます。
　三人の先生方、大変貴重なお話を賜りまして誠にありがとうございました。また、貴重なお時間を賜りましたことにも心から御礼を申し上げたいと思います。
　まず、私からは、少し漠とした大きな質問になってしまうかもしれませんけれども、ちょうど今予算の季節でございますので、防衛費について、皆様からの個人的な御意見で結構でございますので、お伺いをさせていただきたいというふうに思っております。
　平成三十年度の防衛予算でございますけれども、五兆二千億ということで、昨年、二十九年度よりも少し上乗せということで、マスコミなどでも様々な報道されておりますけれども、私、絶対比で見てもＧＤＰ対比で見ても、我が国の防衛費というのは決して高いものではないと。今、先生方から様々なお話がございましたように、今我が国を取り巻く環境というものは非常にこれまでにない危機的なものがあるというふうに認識をいたしておりますので、私たち日本人が安心して、そして安全の下で暮らしていくためには、こういった部分の充実化ということは私は必須であろうかというふうに思っております。
　そういった中で、先生方の御専門の分野も含めて、この我が国の防衛、情報セキュリティー、サイバーセキュリティーの分野とか様々な御専門で違うかと思いますけれども、先生方の御専門の分野も含めて、我が国の安全を守るための費用、予算というものに対しての考えをお聞かせ願えればと。簡単で結構でございます。時間、一人十分ということになって、私の質問時間十分ということで、ほかにも少しお伺いしたいことありますので、簡単で結構でございますので、お教えを願えればと思います。
○理事（三木亨君）　全ての参考人の方にですね。
　では、山田参考人から順にお答え願いたいと思います。
○参考人（山田吉彦君）　ちょうどこの防衛に関するものというのは、代替時期が来ているものもかなりあると思います。特に、急速な発展、技術の発展に伴いまして、新しいタイプの装備、特に専守防衛に関する装備というのは非常に重要になってきているということと、急速に展開しておりますグローバル化の中で、日本の海という価値観、例えば領海と排他的経済水域だけでも四百四十七万平方キロメートルと、世界で六番目に広いと言われる海を持っております。さらに、そのシーレーン、世界の海が連携しているというところから、海洋国家としてこの海全体を守っていくためにはやはり海上防衛、そして、海だけではなく空も含めまして、何よりも今問題となっておりますのは沿岸の警備。となると、陸上自衛隊のもの等含めましての防衛予算というのは、ある程度費用を掛けなければいけない時期に入っているんだと思います。
　そしてもう一つ、防衛予算ではないのですが、北朝鮮の漂流船の問題等踏まえまして、やはり何よりも海上保安庁の予算というのが、人員的にも装備的にも他国に比べましてまだまだ脆弱だと言わざるを得ない状況。これだけの海洋国家であれば、ダイナミックに海洋警備機関の充実を行っていただけたらと望んでおります。
○参考人（川崎哲君）　ありがとうございます。
　日本の防衛費が年々、今ちょっとデータございませんけれども、例年伸びてきているということが周辺諸国に対して悪影響、つまり防衛費増強の連鎖をもたらすのではないかということを懸念をしております。
　世界の軍事費は、今世紀に入りましてずっとアメリカの対テロ戦争という政策によって右肩上がりで伸びてまいりまして、冷戦末期を超えたわけであります。二〇〇八年から一〇年ぐらいの間、リーマン・ショック等世界経済の影響があって世界の軍事費全体が横ばいから下降に向かう流れがあったんですが、ここ数年でまた微増になってきております。
　世界の地域で見ておりますと、これまではアメリカが半分、世界の軍事費の半分ぐらいはアメリカ合衆国のものだったわけですけれども、それがぐっと減ってきて、逆に中国が第二位でかなり大きなポジションを占めるようになったわけですけれども、地域で見ますと、東アジアがここ数年の間で軍事費増の非常に顕著な地域になってきていると。例えば、中東地域とかアフリカ地域、実際にいろんな紛争があるところに比べても東アジアが大きくなっていると、このような状況でありますので、日本や中国が軍事費増強の連鎖反応を起こしていくということに対して懸念をしております。
○参考人（川口貴久君）　まず、サイバーセキュリティーに関する予算は、恐らく防衛費だけには限定されないと思っております。各省庁の予算も入ってくるかと思います。
　さらに、重要なのは、実は重要インフラ、こちらは民間企業の投資の対象でございます。したがいまして、サイバーセキュリティー、日本全体のサイバーセキュリティーを考える際に、これはコストではなく投資なんだという観点で、全省庁あるいは民間企業に対しても目を光らせていただきたいというふうに思います。
○吉川ゆうみ君　ありがとうございます。
　今の川口先生のお話、まさに本当にそのとおりだと思っておりまして、コストではなくて投資というのは本当にそのとおりだと思います。
　済みません、そちらもお伺いしたいのですが、山田先生のタンカーの問題、私も、環境汚染の問題ですね、非常に危惧しておりまして、山田先生がおっしゃった、環境という分野であれば逆に様々な国家間の問題を超えて協力し合うことができるのではないかというふうに私も思っておりますので、ちょっとその辺りをお伺いしたいんですが。
　今回の問題も、二〇一〇年のメキシコ湾のディープウオーター・ホライズンよりも、あれが過去、史上最悪だなんて言われておりましたけれども、更に悪い、過去三十五年間でも史上最悪の影響を及ぼしていると言われておるところでございますが、実は、様々な他国からの応援要請をなかなか受けてもらえないうちに日本の海域にまで流れてきてしまったであるとか、そういった話も聞いておりますし、元々、例えば我が国と中国の、あるいは日中韓三か国環境大臣会合のような形で、そもそもこういったものが起きたときにしっかりと手当てをする仕組みというのをつくっていきましょうというものがあったかと思うのですが、それが、誤解を恐れずに言うと、少し形だけになってはいないかというところも大変危惧をしておるところでございます。
　そういった意味では、他国の事例も含めて、環境でありますとかダイレクトな問題の外からうまく国家間の問題を解決していく、そういった事例、あるいは、こういったやり方がいいのではないかという方策ございましたら、山田参考人に是非お伺いをできればというふうに思います。
○参考人（山田吉彦君）　メキシコ湾の事例もそうなんですが、基本的に油汚染の事故というのは原因者負担、起こした人間が対処するということで、一つは保険制度がかなり充実しております。費用をまずは心配することは余りない。
　なので、特に今回も、相手がイランの船会社、所有者がイランであるということもありますので、求償は十分にできるということも踏まえまして、いち早くこれは当事者も含めまして議題にしなければいけないところなんですが、今回の問題、実は日本も韓国も中国も十分に話合いできる環境なんですが、ここ、この沈没した海域というのは抜け落ちている海域なんです。日本の排他的経済水域、中間線をもって主張している部分と、中国が沖縄トラフまでの大陸棚延長理論において自国の管轄海域だと主張している、実は両国の管轄、特に油防除に関するものが抜け落ちた海域での事故だということで、当局も積極的に関与できていない場面だと思います。
　ただ、マラッカ海峡で起きる事故の場合には、マレーシア、インドネシア、シンガポール、そして利用国が全て被害を被るということで、これはもう国際的な協力体制の下、シンガポールに油防除の機関が置かれておりまして、具体的に実動隊として動いていくと。そして、国連国際海事機関、ロンドンに本部がある国連の海事専門機関を舞台として交渉が進められていくという流れになりますので、もういち早く国際的な枠組みをつくって対処しなければいけないという問題だと思います。特に、このコンデンセートの事故というのは極めてまれなので、実はどういう影響が出てくるのかまだ計り知れないものがあります。
　いち早く対処していかなければいけない、そのためには、もう早急に中国、韓国含め、あと、あるいは原因者であるイラン含めた形での対応、進めなければいけないところだと思います。
○理事（三木亨君）　もう時間になりました。
○吉川ゆうみ君　ありがとうございました。
　時間なので終わります。
○大島九州男君　今日はどうもありがとうございました。
　時間、簡潔に、それぞれの皆さんに一問御質問させていただいたら、共通の質問をさせていただきますので、答弁は一分ぐらいでお願いしたいと思います。
　まず、山田参考人。当然、日本は島国でございますので、やはり日本の国防は海またこの海岸線、ここが非常に重要だと認識をしておりまして、沿岸管理体制の充実ということで、具体的にどういうことをすればいいのかというのを先生から御指導いただければというふうに思います。
　それから、川崎参考人。先日、オバマ大統領の核戦略をうちの日本の外務大臣がもう熱烈に支持をするような発言をしたと聞き及んでいるんですが、それに対する……（発言する者あり）あっ、トランプですね、ごめんなさい。トランプでした、間違えました、トランプ大統領の。それのちょっと御意見をいただければというふうに思います。
　それから、川口参考人。サイバー攻撃というのはもう防ぎようがない、必ずやられるんだと。そのやられるのを分かっていながら、じゃそれをどういうふうに対応していけばいいのかという、そういうちょっと知恵があれば、それをお答えいただければと思います。
　お願いします。
○理事（三木亨君）　では、山田参考人からお願いいたします。
○参考人（山田吉彦君）　まず、沿岸警備体制、何よりも重要なのは機動力であると思っております。衛星、航空機、そして巡視船艇、あるいは防衛、海上自衛隊間の連携による対応。これは、海は広い、かなり広い分野ですので、衛星そして航空機からが不可欠になっております。ただし、もっと例えば北朝鮮の漂流漁船のような細かい案件になるとなかなか大所からでは見づらいというところで、これは日本の海洋で生活している方々、具体的に言うと漁師さんあるいは海運事業者との連携体制というのを確立していく中で、細かい情報と、そして大局から見た機動力をもって入手していく情報の連携、それを統括する組織を確立していくことが重要だと思います。
　今、警察、海上保安庁、自衛隊そして水産関係、これが情報連携はしていてもまだばらばらであり、統一した意思決定がなされないという状況ですので、海の安全を中心で監督できる機関というのが必要だと思います。
○参考人（川崎哲君）　トランプ政権のＮＰＲというのは、内容的には核兵器の役割の拡大、また小型核というようなより使いやすい核の追求といったような内容を含んでおりまして、その前のオバマ政権のときの核なき世界という目標を根本から否定するように読めるものであります。これに対して河野外務大臣が高く評価するというふうなメッセージを出したことは、非常に誤解を招く危険があるというふうに思われます。
　ＮＰＴで既にアメリカは核軍縮を行っていくということについてコミットしているはずであるにもかかわらず、今回の政策内容を見ると、これまでのコミットメントと明らかに異なる部分があるわけですね。少なくとも、それらの整合性はどうやって取るのかということの説明を求めないことには、これを手放しで評価するというのはちょっと理解に苦しむ対応だというふうに思います。
○参考人（川口貴久君）　おっしゃるとおり、サイバー攻撃をゼロにすることは不可能でございます。したがいまして、被害を前提とした対策を講じる必要があります。
　二つございまして、一つは早期の復旧でございます。サーバーやシステムがダウンしても早期に復旧をさせること。もう一つは代替性でございます。サイバー攻撃を受けたとしても代替的な手段を取る。例えば、山田参考人の御専門である海洋分野では、米艦船がナビゲーションシステムが壊れてしまった、機能しなくなった。その場合は昔ながらの天体航法に戻るんだという形で、システムが使えなくてもオフラインでの継続はできますので、この早期の復旧と代替性、こういった対策を講じる必要があるというふうに思います。
　以上でございます。
○大島九州男君　ありがとうございます。
　それぞれの分野でやはり皆さんがお話をされた、やっぱり最終的にはそういうコンピューターがあれしたときでも人。やっぱり、いろんな意味で情報だったり、そういうものがすごく大切だと。
　私がさっきオバマさんと言ったのは、オバマさんの核戦略とか核に対する方針を日本の国民が当然支持するなら分かるけれども、トランプさんの戦略を我々被爆国であります唯一の日本人が、外務大臣が支持をするというのは僕も甚だちょっと疑問なので、しっかり聞いてみたいと思うんですが。
　今テレビやマスコミで、まさに北朝鮮がミサイル撃ってくるんだと、だから若い人たちはそれに対して武器を持たなきゃいけないという話をするんですが、私はふと、その武器というのは何なのかと。ミサイルにミサイルということではなくて、日本は、やはり我々が今まで経験した被爆、それから今回の原子力事故のそういった悲惨な事件や事故、これに対するいろんな対策、こういう技術を世界に広めていくとか、またいろんな国際貢献をしていくという、そういったことが日本の武器になるのではないかと、私は個人的にそういうことを思っていて、それぞれの参考人の皆さんがそれぞれの分野で、そういう諸外国の攻撃に対して、日本は、そういう戦う武器ではなくて日本にはこういう武器があるぞというのがあったら是非ちょっと教えていただきたいと思うんです。
　それぞれ、ちょっと難しい質問ですけれども、そういう具体的な武器ではなくて、日本はこういうことで国際貢献をしている、そういうことに対する世界の貢献が戦争を抑止する武器になるというものがあったら教えていただきたいと思います。
○理事（三木亨君）　では、山田参考人からお願いします。
○参考人（山田吉彦君）　最も日本の、特に海洋の世界での武器になり得るのは、やはり人、人材協力、そして海洋国家として発展してきたこの過程、戦後復興の過程。造船も含めまして、やはり何よりも人材、そして、この海の安全は日本の海上保安庁が培ってきた警察権で守っていく海というところの協力をアジア一帯に広めていくというところでも、当然その後ろ盾になる防衛力というのは必要になってきますが、まずは海上警備機関の協力体制、これは着実に進んできている状況だと思います。更にダイナミックに展開していき、大国もそれに同調してもらえるだけのネットワークづくりというのは欠かせないことだと思います。
○参考人（川崎哲君）　まさに国際法、国際条約を通じた核軍縮・不拡散の枠組みというもの自体が今おっしゃったようなものになっていくというふうに思います。
　確かに、北朝鮮の核の脅威、目の前の脅威に対しては何らかの対応が必要なんですけれども、そこで怖い、大変だということだけ言っていても解決にならないわけでありまして、今日、私、先生方にお考えいただきたいと思いましたのは、この核兵器禁止条約というのが今の危機を何とか解決した後のきちんとした出口になっていく、そのための整備をするということを今からきちっと議論をしていただきたいということでございます。
○参考人（川口貴久君）　武器という観点では、他国のキャパシティービルディングができる人材というふうに考えております。
　発展途上国では、セキュリティー状態が良くない端末やサーバーが放置されております。これは、彼らが被害に遭うというだけではなく、彼らが加害者になってしまう、つまり乗っ取られてさらに第三国に攻撃をしてしまう。そういった観点で、こういったセキュリティー環境は改善する必要がございます。
　したがいまして、日本の人材の中でも、他国でキャパシティービルディングができる、つまりエンジニアであり英語ができるという人材は非常に大きな武器であるというふうに考えます。
○大島九州男君　今お話をお伺いさせていただいても、やはり人、日本は資源のない国で、やっぱり人材だということを改めて認識をさせていただきました。
　まさにそういう人というものが、それぞれの社会、それぞれの世界の中で生きていると。我々よく教えてもらっているのは、元々同根ですから、みんな同じところから派生して生まれて人類ができているわけですから、そういう環境とか条件とかいろんな国の思惑とか、それぞれの利害関係の中で起きていることはそれぞれの枝葉であって、本来、やはり我々この地球を守っていこう、自然を守っていくという中でいったときには、それぞれの利害の枠組みを超えていかなければ、当然、国境はあっても、それぞれそれは我々が便宜上つくった境であって世界は一つであるという、そういう認識の下に我々政治家も戦争がない国をつくるということが大事であるし、そういう意味ではそこが、人が起こすものでありますから、我々もそういうことをしっかり頭の中に入れながら、世界平和を築くように尽力をさせていただく参考に、今日は大変いい勉強をさせていただきました。
　本当に感謝を申し上げて、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○理事（三木亨君）　佐々木さやか君。
○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかです。
　今日は、三人の参考人の先生方、貴重な機会をいただきまして誠にありがとうございます。
　まず初めに、川崎参考人に二問お聞きしたいと思います。
　今日は大変貴重なお話を伺いました。先日の、国会で、議員会館で行われました討論集会での議論からまた更にこの具体的な御提案をいただいたなというふうに思っておりますけれども、質問としましては、まず一点目といたしまして、日本政府としても、政府の立場に立った上で、ここにもございますが、核兵器国と非核兵器国の協力と、その意見の対立というものを日本が橋渡ししていくことが重要だと考えているということを表明をしておりまして、そのための具体的な取組も幾つか行っておりますけれども、このことに対する参考人の御評価、これについてまず一点お聞きをしたいと思います。
　もう一点は、日本が果たすべき役割として非常に具体的な御提案をいただいて、その中で、日本が今すぐにできる措置ということで、核廃棄の検証、そして被害者援助、環境回復と、この大きく二つを挙げていただいております。先ほども御説明はいただいたわけではあるんですけれども、この二点を挙げられた理由、どうしてこれが日本が果たすべき、今すぐすべき措置だとお考えになるのか、もう少し詳しくというところと、それから、これに対しては、日本政府として、この核兵器禁止条約に対する立場を前提といたしますと、ここにすぐできるとは言われているけれども、やはり矛盾するのではないかというような意見が出ることも予想されるわけですけれども、それに対します反論といいますか、そうではないのだということがございましたら、そこをお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（川崎哲君）　ありがとうございます。
　政府が橋渡しをしていきたいというふうにおっしゃっていること、これは非常に貴重なことだというふうに思っております。
　橋渡しである以上、やはりこの禁止条約を推進する諸国の主張、それから核保有国の主張というのを双方重視をしてやっていくということが重要であるというふうに思いますけれども、やや残念なのは、この一、二年、政府の姿勢で見られているのは、核保有国側の立場をしっかり代弁するけれども、禁止条約については、例えば日本が提出する国連の決議の中で禁止条約のことにそもそも触れないであるとか、そういった対応をしていますので、その辺りを改めて、むしろ今政府がなさっていることを禁止条約を発展させるためにも生かすというような形で転じていただければ、これまでやってきたことと矛盾なく実際の橋渡しになるのではないかと、こういうふうに思うところなんですね。
　この点が、二点目のこの検証措置と、それからまた被害者援助ということに重なるわけですけれども、検証措置というのは、まさに今このＩＰＮＤＶという国際枠組みの中で日本が主導的な役割を果たして研究を進めておるわけですね。これは核兵器禁止条約そのものの強化にも生きますし、かつまた日本の安全保障にとってもプラスなわけですね。
　つまり、どこかの時点で北朝鮮の核放棄ということが本当に実現するのであれば、北朝鮮を核放棄させなければいけないわけですね。しかし、今の国際的な法的な枠組みや技術的な制度の下では、北朝鮮が本当に核をなくしたのか、あるいは再核武装のおそれがないのかということを確認するすべがないわけですね。ＮＰＴに戻れと言っても、ＮＰＴに戻ったところでそれを確認できないわけですね。ですから、そのようなことを今のうちから技術的にも法制度的にもつくることは、まさに日本の安全保障にプラスなわけです。そのことで、かつ禁止条約という大きなこの枠組みにも生きるということでありますから、まさに橋渡しになっていくということであります。それがよくある批判に対する答えにもなるかと思います。これは、世界的な核軍縮という大きな目標に貢献すること、プラス日本の安全保障にとってもプラスであると、これが特にこの検証措置については言えるというふうに思います。
○佐々木さやか君　ありがとうございました。
　今日は大変テーマが広くございまして、時間も限られてはいるんですけれども、こうした調査会で一つこのテーマについて議論ができるというのは非常に有意義かなというふうに感じております。ありがとうございました。
　次に、ほかの参考人の先生にお伺いしたいんですが、山田参考人にお伺いしたいと思います。
　山田参考人からは、海洋分野の御専門ということでお話をいただきました。お話の中でもございましたが、海洋安全保障に係る国際協力ということで、アジア各国との連携というところがこれからも非常に重要であると思います。
　その中で、人材育成というところに日本がこれまで取り組んできたことも非常に評価すべきでありますし、有意義であったと思っておりますけれども、よりこういう人材育成を通じた各国との連携を強化していくために重要だとお考えになっていることが何かをお聞きしたいんですけれども、お話の中でもアジア各国の海上警備機関の育成というところで少し触れていただきましたが、時間が限られていたので、もう少し補足で御説明がありましたら是非お聞きしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。