Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細田委員長　次に、去る九月二十日から二十二日までの三日間にわたり、国の安全保障に関し、自衛隊等の現状について実情調査のため、埼玉県及び北海道に委員を派遣いたしましたので、派遣委員の報告を聴取いたしたいと存じますが、その調査の概要につきまして、便宜この席から私が派遣委員の調査結果を御報告申し上げます。
　われわれ派遣団は、細田吉藏、有馬元治、横路孝弘、神田厚、竹中修一、渡部一郎、永末英一、中馬弘毅の八委員で構成し、九月二十日から二十二日までの三日間の日程で、国の安全保障に関し、自衛隊等の現状についての実情調査及び宗谷海峡の視察を目的として、航空自衛隊中部航空方面隊司令部、航空自衛隊稚内分屯基地、宗谷海峡、陸上自衛隊第二師団、航空自衛隊第二航空団、島松演習場及び陸上自衛隊第七師団をそれぞれ視察してまいりました。
　まず、日程及び調査の経過の概要について申し上げます。
　日程第一日目の九月二十日は、埼玉県入間基地に所在する航空自衛隊中部航空方面隊司令部において、濃屋中部航空方面隊司令官より同方面隊の組織、編成、任務及び入間基地の概要等の説明を聴取した後、同基地から自衛隊機により航空自衛隊稚内分屯基地へ向かいました。
　航空自衛隊稚内分屯基地におきましては、星野第一八警戒群司令兼稚内分屯基地司令より、同基地の編成、任務、施設等の説明を聴取いたしました。
　また、派遣委員から海峡におけるソ連艦艇の通過状況、領海問題等の質問に対し、同基地に所在する陸上自衛隊山下第三〇一沿岸監視隊長兼稚内分屯基地司令及び海上自衛隊木田稚内分遣隊長からその実情についてそれぞれ説明を受けた後、レーダー施設等基地内及び宗谷海峡を視察いたしました。
　日程第二日目の九月二十一日は、天候の関係で当初予定いたしておりました陸上自衛隊のヘリコプターでの移動が中止となりましたので、急遽、稚内駅より列車で陸上自衛隊旭川駐屯地へ向かい、当初予定の陸上自衛隊名寄駐屯地は日程変更の関係上調査できませんでした。
　陸上自衛隊旭川駐屯地では、馬郡第二師団長より師団の編成、部隊の配置・災害派遣等の現況について説明を聴取いたしました。
　次に航空自衛隊千歳基地では、米川第二航空団司令兼千歳基地司令より、部隊の任務、装備、施設等の現況の説明を聴取した後、委員長の指令による模疑緊急発進の状況及び航空機用シェルター等の施設を夜間にわたり視察いたしました。
　日程第三日目の九月二十二日は、島松演習場において荒天の中、六一式戦車及び七四式戦車による実弾射撃訓練の状況を視察いたしました。
　最後に、陸上自衛隊第七師団では斉藤第七師団長より、師団の編成、装備、配置等の現況について説明を聴取した後、各種車両及び器材等の展示説明を受け、また、七四式戦車の試乗を行った次第であります。
　以上をもちまして報告の概要を終わります。
　この際、お諮りいたします。
　内容の詳細につきましては、報告書を提出いたしましたので、これを会議録に参照掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○細田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○細田委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十八分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和五十七年十月七日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　九月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　安武　洋子君
　　　　　田渕　哲也君　　　　　三治　重信君
　九月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　対馬　孝且君　　　　　小谷　　守君
　十月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　赤桐　　操君　　　　　対馬　孝且君
　　　　　粕谷　照美君　　　　　宮之原貞光君
　　　　　山田　　譲君　　　　　戸叶　　武君
　十月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　対馬　孝且君　　　　　瀬谷　英行君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　坂田　道太君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総長　　　　　　　矢口　洪一君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　梅田　晴亮君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　大西　勝也君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　原田　直郎君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長兼
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局行政局長　　　川嵜　義徳君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　丸山　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第一課長　　　　三上　和幸君
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　森廣　英一君
　　　　　　　法務政務次官　　　竹内　　潔君
　　　　　　　法務省民事局長　　中島　一郎君
　　　　　　　法務省刑事局長　　前田　　宏君
　　　　　　　法務省矯正局長　　鈴木　義男君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　　弘君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　大鷹　　弘君
　　　　　　　公安調査庁長官　　鎌田　好夫君
　　　　　　　厚生省医務局歯
　　　　　　　科衛生課長　　　　三井　男也君
　　　　　　　厚生省薬務局企
　　　　　　　画課長　　　　　　黒木　武弘君
　　　　　　　厚生省薬務局審
　　　　　　　査課長　　　　　　代田久米雄君
　　　　　　　厚生省薬務局生
　　　　　　　物製剤課長　　　　郡司　篤晃君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　竹尾　　勉君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○昭和五十四年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十四年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十四年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十四
　年度政府関係機関決算書（第九十四回国会内閣
　提出）
○昭和五十四年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第九十四回国会内閣提出）
○昭和五十四年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第九十四回国会内閣提出）
○昭和五十五年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十五年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十五年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十五
　年度政府関係機関決算書（内閣提出）
○昭和五十五年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（内閣提出）
○昭和五十五年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（竹田四郎君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る九月二十九日、小笠原貞子君及び田渕哲也君が委員を辞任され、その補欠として安武洋子君及び三治重信君が選任されました。
　また、三十日、対馬孝且君が委員を辞任され、その補欠として小谷守君が選任されました。
　また、昨十月六日、粕谷照美君、山田譲君及び赤桐操君が委員を辞任され、その補欠として宮之原貞光君、戸叶武君及び対馬孝且君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（竹田四郎君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（竹田四郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に本岡昭次君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（竹田四郎君）　次に、昭和五十四年度決算外二件及び昭和五十五年度決算外二件を議題といたします。
　本日は法務省及び裁判所の決算について審査を行います。
　　　　—————————————
○委員長（竹田四郎君）　この際、お諮りいたします。
　議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要の説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○本岡昭次君　きょうは百五十分という時間をいただいておりますので、まず初めに外国人登録法の問題、それから二番目に一連の刑務所不祥事件の問題、三番目に裁判所における競売問題について、四番目に商法の改正にかかわる問題について、この四点について順次御質問をしていきたいと思いますが、法務大臣に最初一言だけお伺いをしておきたいと思います。
　法務大臣は、休会中ヨーロッパを歴訪されて、帰国されたときの記者会見の中で、保安処分問題について、何か非常に強い関心を持ってお帰りになったというふうなことが報道をされていたのですが、昨夜中野で下宿していた人が、五人、その家族を含めて殺傷するというふうな事件が起こっていますが、私は、こうしたことと保安処分の問題が短絡的に結びついて出されてくることに、非常に強い懸念を持っている一人であるわけなんですが、大臣の欧州を歴訪された中でのこうした問題についての御感想のようなものを、ひとつここで伺っておけばと思います。
○国務大臣（坂田道太君）　私は、九月の十八日から十月の二日までヨーロッパ諸国におきます精神障害性犯罪者に対するいわゆる保安処分制度の運用の実情等を視察するために、ドイツ連邦共和国、スイス連邦、スウェーデン王国及びフランス共和国を訪問いたしました。各国の法務大臣等と会談するとともに、各国の治療施設を視察をいたしたのでございます。
　今回の視察の結果、これらの諸国におきましては、精神障害者等により犯罪を犯した者に対し、その人権を尊重しつつ、同時にこれらの者による危害から一般市民を守るために、刑事裁判手続によってその者の治療施設収容等を義務づける制度が確立しており、フランス共和国におきましても、同様の考え方から制度を新設しようとしていることが明らかになったのでございます。また、この制度につきましては、これら諸国では一般国民、法律家、医師及び政界を通じまして一般市民の安全を守るために必要なものであるとして広く支持されており、このような犯罪者から社会の安全を守り、同時にこれらの者に適切な治療を与え、社会復帰を図るため、国民が相応の負担をし、協力をしていくというコンセンサスが確立しておることも看取できました。
　また、保安処分制度をめぐる手続上の問題や、施設のあり方等につきましても、貴重な資料や意見を得ることができたと考えておるのでございます。今度の視察につきましては、詳細に報告書をまとめまして皆様方にも御報告を申し上げたいと思いますが、簡単な私の感想をいま要約して申し上げたような次第でございます。
○本岡昭次君　それでは外人登録法の指紋押捺制度の問題について幾つかお伺いします。
　去る九月二十七日、神戸簡易裁判所で外人登録の指紋押捺を拒否した日系三世のアメリカ宣教師ロナルド・ススム・フジヨシさんの初公判が行われました。これは御存じだと思います。
　このロナルド・フジヨシさんは、指紋押捺は個人及び在日外国人を犯罪者扱いにし人権を侵害するものであるという理由で、昨年十一月九日神戸市灘区役所で指紋押捺を拒否しました。灘区役所はこのフジヨシさんの主張に十分耳を傾けることなく、国の決まりである、だから仕方がない、こういうことで十二月十六日に告発をいたしました。告発を受けた検察庁が神戸簡易裁判所に六月十六日起訴し、九月二十七日の公判になったというこの事実でございますが、私が申しました経過について間違いございませんか。
○説明員（大鷹弘君）　ただいま本岡委員がお述べになりましたフジヨシ・ロナルド・ススム氏に関する事案の経過はそのとおりでございます。
○本岡昭次君　ところで、一昨年、一九八〇年からことしにかけてこうした指紋押捺拒否者が全国で二十四人にも上っていると報道をされているのですが、正確なその人数、そしてそれはどの市町村で拒否されているのか報告をいただきたいと思います。
○説明員（大鷹弘君）　指紋押捺の拒否は昭和五十五年ごろから報告をされるようになってきているわけでございますけれども、五十七年、本年の十月一日現在報告を受けておりますところでは、全国で指紋の押捺拒否をしている者は二十七名でございます。
　この二十七名がいかなる地域に関する事案であるかと申しますと、まず最初のケースでございますけれども、これは昭和五十五年九月十日の事件でございますが、これは牛込の警察署に告発されております。
　それからその次に、崔昌華氏一家が昭和五十五年から昭和五十六年にかけまして押捺の拒否をしておりますが、この人たちは北九州市に住んでおります。
　それからその次に、昭和五十六年七月に金明という人が指紋押捺拒否をしておりますが、この人は京都市に住む人で、下鴨警察署に告発されております。
　それからその次には、昭和五十六年の十月二十七日に姜博という人が川崎市で指紋押捺を拒否したのでございますが、この事件は現在岡山の裁判所に係属中でございます。
　それからフジヨシ・ロナルド・ススム氏、これは昭和五十六年十一月九日に指紋押捺を拒否いたしましたが、その経過につきましては先ほど本岡委員がおっしゃいましたとおりでございます。
　それから五十七年の一月十一日に韓基徳という人が指紋押捺拒否をしておりますが、これは札幌市に居住する人で、札幌の警察署に告発されております。
　五十七年三月二十日に金龍河という人が、大阪市の生野区に在住しておりますが、指紋押捺拒否をいたしております。
　それから韓聖雅という人が五十七年五月二十六日に、越谷に住んでいる人ですが、指紋押捺を拒否しまして、越谷警察署に告発されております。
　それから梁容子という人が、これは五十七年の七月十六日に指紋押捺拒否をしております。この人は大阪市の東淀川区に住んでおります。
　さらに五十七年の七月五日になりまして西ドイツの国籍を持っておりますアセルマンという婦人が指紋押捺を拒否いたしました。これは東京都の港区に在住しておりますが、赤坂警察署に告発されております。
　さらに五十七年の七月二日に李仲湖という人が指紋押捺を拒否いたしましたが、この人は埼玉県の川口市に住んでおりまして、川口警察署に告発されております。
　五十七年の七月二十一日に安日出守という人が指紋押捺を拒否いたしまして、これは福岡県の遠賀郡に住んでいる人でありますが、折尾の警察署に告発されております。
　さらに五十七年の八月十三日に金榮植という韓国系の人が、これは北九州市に住んでおる人ですが、指紋押捺拒否をしております。
　それから金昌圭という人が五十七年の八月十六日に指紋押捺拒否をしておりますが、これも北九州市に住んでいる人です。
　韓亜由美という人が五十七年の八月二十一日に指紋押捺を拒否しております。これは東京都の新宿区に住んでいる人でございます。
　それから韓祐志という人が五十七年の八月二十日に指紋押捺を拒否しましたが、これも東京都の新宿区に住んでいる人であります。
　さらにアメリカの国籍を持っておりますキム・ヘーランという人が五十七年の九月六日に指紋押捺拒否をしておりますが、東京都の文京区に住んでいる人であります。
　さらに五十七年の八月三十日になりまして金美佳という人が指紋押捺を拒否しておりますが、これは静岡市に在住する人でございます。
　五十七年の八月七日に李相鎬という人が指紋押捺を拒否しておりますが、川崎市に住んでいる人であります。
　それから五十七年八月七日に李敬宰という人が指紋押捺拒否に出ましたけれども、この人は大阪府の高槻市に住んでいる人です。
　それから五十七年の八月二十八日に朴愛子という人、女性でございますが、大阪市生野区に住んでいる人で、指紋押捺を拒否をいたしております。
　五十七年の九月九日にアメリカ国籍ですがモリカワという人が、女性でございますが、指紋押捺を拒否いたしまして、この人は神奈川県大和市に在住しており、現在大和警察署に告発されるところでございます。
　それから鄭和江という人が、これは大阪市住吉区に住んでいる人ですが、九月十八日に指紋押捺拒否をしております。
　最後に、辛仁夏という人がことしの八月十一日に指紋押捺拒否をしておりますが、横浜市の港北区に住んでおりまして、港北警察署長に告発されております。
　以上の二十七名が指紋押捺拒否をいたしておりますが、そのうち現在裁判にかかっておりますのが二件——告発された者は全部で十件ございますが、裁判にかかっている者が二件、それから残りの十七件はいずれも市町村の方で現在説得中ということでございます。
○本岡昭次君　また一方、自治体の方の対応も新しい動きがあります。兵庫県の西宮市など、自治体からも指紋押捺廃止の要望が市議会決議というふうな形で出されたりしておりますが、全国的な状況はどのようになっていますか。
○説明員（大鷹弘君）　現在までに全国の幾つかの市議会等で外国人登録制度の改正を求める意見書というものが出されております。その一つがただいま本岡委員が御指摘になりました西宮市議会のものでございます。このほかに、たとえば秋田市議会であるとかあるいは大曲市議会であるとか、さらに秋田県でございますが男鹿の市議会、さらに山形県の米沢の市議会等につきまして、私どもはそういう趣旨の決議が行われたということを伺っております。
○本岡昭次君　いま西宮、秋田、大曲、男鹿、それから米沢というふうにおっしゃって、最後、などということで語尾を濁されたんですが、正確に自治体のそれでは数として何市町あるのですか。
○説明員（大鷹弘君）　私、最後に等と申し上げたのは、これはほかにもあるかなと思ったんですが、もう一度チェックいたしましたけれども、いま申し上げただけでございます。したがいまして、全国の市議会でそういう決議をされたのが五つ、それから請願という形でおやりになったのはもう一つ武蔵野市議会がございます。これがございましたので、などというふうに申し上げましたけれども、決議という形では先ほど申し上げました五つだけでございます。
○本岡昭次君　京都の八幡町というんですか、何か新聞に載っておりましたが、それはどうなっておりますか。
○説明員（大鷹弘君）　その件につきましては私ども伺っておりません。
○本岡昭次君　法務省として、一昨年からこのように拒否をする人が増大をしてきている、自治体側もこの指紋押捺問題については考え直してはどうかという市会の決議あるいは要望が上がってきている、こういう状況を踏まえて法務省としてどのようないまお考えを持っていますか。
○説明員（大鷹弘君）　外国人の指紋押捺につきましては、その他の点とあわせまして、だんだん外国人登録制度が実施されてからもう三十年になりますけれども、制度が定着してきたので、だんだん外国人の負担を軽減する可能性がないかということは、この数年法務省といたしましても慎重に検討をしてきたところでございます。その結果、成案を得まして去る通常国会で外国人登録法の一部改正に関する法案を御承認いただきまして、これがすでに十月一日から実施されております。
　この改正案の中で指紋押捺制度につきましては、指紋押捺制度自身を廃止することはできませんけれども、押捺の回数を減らすということをいたしました。具体的に申し上げますと、それまでは外国人は十四歳になると指紋押捺の義務があったわけでございますけれども、これを十六歳にいたしました。指紋押捺だけではなくて各種の義務年齢、各種の義務を課せられる年齢を十四歳から十六歳に引き上げたわけでございます。さらに、従来は新規登録その他の機会に指紋は四個押さなくちゃいけなかったんでございますけれども、今度の改正案ではそれを三個に減らしました。さらに、外国人登録に関しましては従来三年ごとに確認申請をいたしまして、そして新しい登録証明書に切りかえられていたんでございますけれども、この期間を五年に伸長いたしました。延ばしました。その結果、指紋押捺をする回数、個数は外国人一生のうちでいままでよりも新しい法律のもとでは四割以上減るということになったわけでございます。
　こういうことで、外国人の指紋押捺を含めて、外国人の負担をできるだけ軽減するということを図りまして、それが現在十月一日からすでに施行されていると、そういう状況でございます。
○本岡昭次君　法務省はそのようにおっしゃいますが、実際はそのように受けとめていませんね、外国人登録をしなければならない人たちは。というのは、今度の法改正はいまおっしゃったように、十四歳を十六歳にあるいは四指を三指に、あるいはまた三年を五年にというふうに部分的に緩和をされているが、依然として指紋を押捺しなければ告発されるという、このことは依然として変わりがないのですね。しかも、なお四十九年四月の通達でその新規登録の際押捺しておれば、指紋押捺はその後省略してもいいという意味の通達があったために、委託をされていた市町村がその窓口で四十九年から過去八年間、その更新時には指紋押捺をほとんど行わずに外人登録を更新してきた。ところが十月一日からの法改正に伴って新しい通達を八月二十日に出されている。その中では、これからは更新時も正確にその指紋の押捺をするようにと、こういうふうになってきています。だから実際の受けとめ方としては、表では形の上では緩和策はとれたけれども、実際は通達等で従来よりもより厳しく指紋押捺というものが強制されると、あるいはまた絶対に義務づけられて、違反すれば告発、裁判と、あるいは二十万円以下の罰金と、こういうことになってくるという認識を皆持っているんですが、なぜこの通達まで変更して、更新時にはいままでしなくてもいいということを、八年間続けていたものを、再びそれではそれをもとに戻すというふうなことをしたんですか。
○説明員（大鷹弘君）　外国人登録法は、外国人の居住関係、身分関係を把握して外国人の在留管理に資するということを目的にしております。そのためには、外国人登録が正確に行われなければならないわけでございます。その正確の中の特に人違いがないということ、つまり同一人性が確認されるということが基本になります。その決め手は写真ではなくて、最終的には指紋によらざるを得ないのでございます。
　そこで、現在わが国を取り巻く情勢といたしまして、非常に不法入国者が多い。さらに不法残留者というものもどんどんふえております。こういうときにやはり指紋制度を維持することによって登録の正確性、一貫性を確保するということがどうしても必要でございます。この枠の中でできるだけの軽減をしたいということで、先般の外国人登録法の一部改正を行ったわけでございます。
　それでは、その個数につきまして、実際には通達によって厳しくしているじゃないかという御指摘がございましたけれども、四十九年から八年間、私どもは実際の取り扱いにおいては個数を減らしてきました。これはなぜかと申しますと、実は昭和五十五年に市町村が保管しております登録原票が、ちょうどまとめて全国から法務省に引き揚げられる、そういうことが予定されていたわけでございます。したがいまして、そういう情勢もあるので暫定的、臨時の措置として個数を減らしていたということでございます。ところが今度いわゆる確認申請、つまり登録証明書の切りかえが三年から五年に延びるという情勢もございますので、ここでもとどおり十月一日に新法が、改正法が施行されると同時に、その法律どおりに実施することが相当であると考えたわけでございます。なお、法務省がそういう指紋の原紙を保管する必要があるのは、これはその外国人の登録の一貫性を点検するというほかに、全国の市町村につきまして、市町村それ自身はまた登録原票の中で指紋を持っておりますけれども、いわゆる二重登録というものを発見するのは法務省でしかできないわけでございます。したがいまして、そういうことのためにもこの臨時、暫定の措置をやめまして、そして法律の定めるとおりに実行するということを決めたと、こういういきさつでございます。
○本岡昭次君　それでは、もう一点の問題点は登録証の常時携帯義務というのがあるわけですね。この問題についてもひとつ伺っておきます。
　常時携帯義務というのは、いつも持っていなければならないと。たとえば仕事から帰ってきて近所の銭湯へ行くときに、あるいはまたちょっとたばこでも買いに行くとかというふうなそういう外出時に、上着をかえるとかしたときに、その登録証が前の服に入っておってということですね。そういうときでも、この登録証の明示を求められたときに、いや私はいまちょっとふろへ行くときなのでそれは忘れたとか、いやたばこを買いに行くときなのでそれは家にあるのだというふうな状態でもやはり警察に連行され、そして上限二十万円という罰金というふうなものの中にこの常時携帯義務というものは入ってくるんですか。
○説明員（大鷹弘君）　外国人登録証明書は常時携帯していなくちゃいかぬということは、これはその法律で定められているところでございます。ただ、この常時ということにつきましても、やはり常識の範囲内でというふうに考えるべきじゃないかと思うんでございます。したがいまして、たとえばすぐ目と鼻の先のたばこ屋にたばこを買いに行くあるいはすぐそばの銭湯に行くというような場合までも、果たして携帯する必要があるかどうかについては、これはその場その場のケース・バイ・ケースの判断によるところでございますけれども、常識の範囲内として判断されてしかるべきケースがあるんじゃないかと考えております。
○本岡昭次君　いまあなたのように常識の範囲内で——常識は人によってそれぞれ違うんでして、そういうふうなあやふやな形で登録証の携帯義務違反というものが、それぞれのそのかかわった警察官等々の判断によってやられたんでは、これは大変なことになりますよ。だから具体的な例を挙げるとこれは多くの矛盾が出てくると思うんですね、この携帯義務の問題も。
　そこで、ひとつ法務大臣にお伺いするんですが、いま私のこの質問の中でお感じいただいていると思うんですが、冒頭の質問で、法務大臣がヨーロッパを歴訪されたと、その各国もみんなこの外国人登録の指紋押捺にかかわる問題が一体どうであったかということは御存じのはずですね。私たちの知る限りでは、先進諸国と言われている国の中では、アメリカが、アメリカ人が外国で登録するときに指紋押捺をさせられている国の人が来たときはさせるがという条件づきでやっておりますが、そのほかの先進諸国の主なところはほとんどこうしたことはやっていない。そしていま日本は国際化という問題を非常に大切にやっている。この間の教科書問題でも、言ってみればこれは国際的に日本の国民の物の考え方あるいは日本の国の閉鎖性、そうしたものが侵略問題等に絡んで問われたというふうに見るべきで、この問題も日本が本当に経済大国として国際社会の中に大きくこれから伸びていこうと、こういう立場、あるいはまた外国人が日本国内に居住しているというその事柄が、先ほど言ったように一人一人について二重登録がないかとか不法入国がないかとかいうふうに性悪説というふうな立場に立って見ていくと、特にその対象が韓国、朝鮮の人々がほとんどであるということを見たときに、これは最近改正された直後であるけれども、この問題については再び考え直さなければならぬ問題ではないかと私は強くこう思います。特に聞くところによれば、来年この更新時の何かピークに当たって、四十万人という人たちがこの外国人登録を更新すると。七十九万人のうちの四十万人ですから半数近い人がこれを更新を起こすんで、そしていまもすでに二十七人の人が拒否しているということで、これは増大していく傾向にあると考えなければならぬ。そうすると、やはりこの問題は国際問題に発展する可能性もある。アメリカの方、西ドイツの方ももうすでにいま聞けば拒否をしている、こういうことです。どうですか、法務大臣、この点について、いやもう最近改正したところだからと、こういうことじゃなくて、改めるべきところは率直に検討していくということが、国際社会の中に生きる日本の立場じゃないかと、こう思うんですが、法務大臣、いかがですか。
○国務大臣（坂田道太君）　この問題は外国人登録法の改正の問題が提起されましたときにも私から申し上げたとおりでございまして、確かに一面におきましてはその指紋押捺するということは繁雑であるし、いやであるという一面もこれはないわけではないと思います。しかし、同時に自分の身分あるいは住居等を明らかにする、いわば自分の権利を主張する唯一の方法だということであるならば、むしろ私はこれはやはり存続さるべきものであるというふうに考えるわけでございまして、その取り扱い等については考えなければならない点はあるかと思いますけれども、この基本は動かすわけにはいかぬというのが私の考え方でございます。
○本岡昭次君　法務大臣なり法務省の考え方はわかりますが、これはやはり国際的な問題だと思うのですね。日本人も外国に長期間にわたって住まいをするときには登録をする。そしていま坂田法務大臣のおっしゃったような考え方を世界各国がとっているというなら別ですけれども、いま日本のような考え方が先進国の中では少数になってしまっているということでは、これは国際的な孤児ということになるわけで、日本が日本がじゃなくて、やはり国際社会の中で日本のあるべき一つの判断というものをやっていかなければ、法務大臣はせっかくヨーロッパを歴訪されて保安処分の問題は何か非常に感ずるところがあるということでございますが、この問題ももう少し目を開いて新しい対応をぜひ検討をしていただきたいということを再度お伺いしたいのですが、お答えは変わりませんか。
○国務大臣（坂田道太君）　この基本の問題については、お言葉ではございますけれども変えるわけにはまいりません。
○本岡昭次君　これから起こってくる、いま私が申し上げましたようなことでの混乱というのですかね、また国際的な批判、こうしたものについてもこれから法務省は責任を持って対応しなければならぬと思うのですが、ここでそれをやりとりするもう時間もありませんが、でき得れば法務省内でいまの起こっている事態をいま一度正確に認識をされて、再検討をされることを望みたいと思うし、一方裁判で出た結果で法務省がそれに従わなければならぬということでなくて、法務省自身が行政の立場として国際化社会にふさわしい日本の外国人登録法というものを再度検討されることを強く要望をしておきたいと思います。
　それでは、次に裁判所の不祥事件問題について幾つか質問をいたしたいと思います。
　法の番人であり、かつ受刑者の社会復帰のために全力を注いでいかなければならない刑務所において、最近不祥事件が続発をしております。この問題についてこれからお伺いをしてまいります。
　まず一つは、福岡あるいは府中の刑務所でこの受刑者たちが刑務所内で散弾銃の密造をやるとか、あるいはまた刑務所の幹部をハンマーで殴打して重傷を負わせるとか、あるいはまた刑務所内にたばこ、覚せい剤などの禁制品を持ち込んでいるということを証言する、この証言、告白というところからこれがニュースとして報道されて、国民が一体刑務所はどうなっているのだということで非常に大きないま注目と関心を寄せていると、こう思っています。
　また、福岡拘置支所でもこの刑務官が暴力団の殺人事件の未決囚に脅迫されてたばこを差し入れるという、これはもう事実ですが、こうした事実が判明して処分されるという事態も起こっております。
　そこで、端的にお伺いをするのですが、福岡の刑務所にたばこなどを持ち込み、あるいは銃密造の援助をしたのは、この刑務所内の生産作業の技術指導のため契約企業が送り込んだ作業指導員ではないかという疑念が持たれ、新聞では個人的にその人と会ってその人の告白というようなものが載せられております。こうした疑念が持たれたり、あるいはその事実行為として発覚した場合、こうしたたばこあるいはまた銃密造の必要な図面とか器具、あるいはまた覚せい剤、こうしたものを持ち込んだ作業指導員、これに対してどのような措置が刑務所としてできるのか教えていただきたいと思います。
○説明員（鈴木義男君）　ただいまの幾つかの事実あるいは報道の御指摘がございましたが、このうち福岡刑務所で銃——散弾銃が密造されたという疑惑につきましては、これは銃の密造という重大な犯罪でございます。したがいまして、現在捜査当局におきまして捜査が行われておるわけでございます。新聞にはいろいろな事実あるいは証言と称するものが報道されておりますけれども、現在私どもといたしましてはすべて捜査当局の捜査にゆだねているというところでございます。
○本岡昭次君　私の質問に正確に答えてくださいよ。私はそういう質問をしてないですよ。疑いが持たれたり、また事実持ち込んだりした契約企業から送り込まれた技術指導の作業指導員はどういう措置を受けるんですか、持ち込んだ……。
○説明員（鈴木義男君）　もし刑務所と契約しておる企業の作業指導員が不正に物品を持ち込むというようなことがありますと、刑務所では出入りを禁止するということにいたしております。
○本岡昭次君　出入りを禁止するということは、その企業そのものの出入りを禁止するんですか。
○説明員（鈴木義男君）　これは事情によるわけでございまして、企業から派遣されておる作業指導員の全くの個人的な非行ということになりますと、その作業員だけの問題でございますが、企業自体が十分そういうことについて調査をしない、チェックをしないというような企業そのものに体制があるという場合には、作業の契約をお断りするということになります。
○本岡昭次君　しかし、企業そのものがそういうことを作業員に命じたわけでもない、作業員の全く個人でやった行為であるというときはどうなるんですか。
○説明員（鈴木義男君）　事案によると思いますが、通常はその作業員をかえてもらうということになります。
○本岡昭次君　それでは、いままでに刑務所と契約している企業が刑務所に技術指導ということで作業員が出入りをいたします。そういう中で過去、いまあなたがおっしゃったように、指導員が持ち込んではならないものを持ち込んで、そのことが発覚して企業が契約を取り消されたり、あるいはまたその技術指導員がかえられたりしたという事件、事例はどの程度ありますか。
○説明員（鈴木義男君）　昭和五十三年から五十七年までについて調査いたしましたところ、全国の刑務所で三十二件ございました。このうち一番多い年は昭和五十六年の十二件、少ない年はこれは本年でございますが、まだ中途でございますが、二件でございます。
○本岡昭次君　五十三年が六件、五十四年が五件、五十五年が七件、この数字にも間違いありませんか。
○説明員（鈴木義男君）　そのとおりでございます。
○本岡昭次君　それで、全国には刑務所が六十七あると聞いておりますが、そのうちでそうした作業指導員の不正な行為があって、企業に対してその作業員を入れかえさせたという事例が、現在で五十三年から見ても三十二件ある。過去にももっとあったと、こう見るべきですが、その数字はいまあえて問いません。そういう刑務所ですが、私の資料を読みますから、これで間違いないのかどうか、ひとつ確認してください。
　府中刑務所、横浜刑務所、黒羽刑務所、前橋刑務所、大阪刑務所、京都刑務所、神戸刑務所、名古屋刑務所、金沢刑務所、広島刑務所、福岡刑務所、小倉刑務所、佐賀少年刑務所、山形刑務所、秋田刑務所、徳島刑務所、以上十六刑務所でこうした不正の事件が発生をして入れかえさせられたということですが、間違いありませんか。
○本岡昭次君　それでは、その各刑務所で起こった三十二件をそれぞれここで一体何が起こったのかということを追及する時間的な余裕がありませんので、二、三特徴的な問題にしぼってお伺いをいたします。
　まず、五十七年度、一番最近ですね、二件起こっている。一つは黒羽刑務所、一つは京都刑務所でそれぞれ一件ずつありますが、それでは最近のことですから、どういうことであったかということは、これは非常に記憶に新しいと思います。
　そこで黒羽刑務所あるいは京都刑務所のそれぞれ一件は、どのような業者が、あるいはどのような業者の作業指導員が何を持ち込んで、そして作業員の入れかえをさせられたのか、これをひとつ示していただきたい。
○説明員（鈴木義男君）　業者名等はちょっと調査いたしました際に聞いておりませんけれども、事案の概要を申し上げますと、黒羽刑務所の場合には物品の不正持ち込みが発覚したと、この場合は砂糖でございます。それから京都につきましては、ちょっとこの五十六年度にも一件ございまして、これと両方について報告があったものでございますので、その両方に関するわけでございますが、たばこ、ライター、甘味品等の不正持ち込みということで、さように処理したわけでございます。
○本岡昭次君　それでは、刑務所の中で、先ほど言いました十六の中で一番多発している刑務所が名古屋刑務所ですね、五十三年に一件、五十四年に二件、五十五年に二件、五十六年に四件、計九件起こっております。先ほどから問題にしている福岡刑務所も五十三年に一件、五十五年に二件、五十六年に一件、計四件起こっているのですね。
　このように多発する刑務所にはそれなりの問題がある、こう考えざるを得ないのですが、一体法務省としてはなぜ名古屋、福岡のこの刑務所でこうした不正行為が多発するのだというふうに押さえておられますか、現状をとらえておられますか。
○説明員（鈴木義男君）　直接の原因等については、まだ調査いたしておりません。
○本岡昭次君　直接の原因については調査しておりませんって、ちょっと怠慢じゃないですか、それは。これほどいま問題になってるんでしょう。これだってね、その刑務所の中から報告があって初めて法務省はつかめる問題でしょう。実際は内部で処理したって全然わからぬ。だから、私はこの十六の刑務所というのは氷山の一角だと思っていますよ。六十七の刑務所に皆あったとしてもおかしくない問題ですよね。それに対して法務省が直接調査をしてないからなぜこのように起こるのかわからぬと。しかも五十六、五十五、五十四、五十三と連続して四年間続発しているということは、いまマスコミがこの問題を大きく取り上げて刑務所内部の問題に対して警鐘を鳴らした。あわてて法務省は一体どうなっているんだと調べた結果こういうことになったということでしょう。大変な怠慢じゃないですか。責任をどう感じられます、それでは。わからぬというなら責任を問いたい、放置しておいた。
○説明員（鈴木義男君）　先ほど私のお答えが必ずしも措辞適切でなかったかもしれませんけれども、作業指導員が不正行為をするというのが九件というのは、相当ほかの刑務所に比べて多いわけでございますが、作業指導員の数とかそういう人たちの出入りする回数とかということから見ますと、大変少ない数でございます。少ないからいいというものではもちろんございませんで、もちろん施設におきましても、それから私ども本省におきましても、こういうことがないようには常々指導しておるわけでございます。
　私が直接の原因がはっきりしないというふうに申し上げましたのは、この調査がまだ件数とかその具体的な違反の態様ということにとどまっておりますので、一体どういう状況でそういうのが出たということを現在の段階で把握していないということでございます。こういうことが起きますもとといいますか、作業指導員がこういうことになってまいります背景と申しますか、あるいは間接的な原因というのは幾つかあるわけでございまして、一つは、現在刑務所におきまして作業をすべての受刑者に行わせるためにはいろんな業者に入ってもらう、いろんな業者と契約をして作業を入れていただいて、これによって受刑者が働くということになるわけでございますが、最近の経済情勢等から言いまして、なかなかこの作業を提供してくれる業者を見つけることが困難な状況でございます。各施設においてはもう一生懸命その業者を見つけることに努力をしておるわけでございますが、その中で必ずしも相手の業者の実態あるいは業者に雇われている作業員の実態等について十分な調査が行われなかったためにこういうことになる場合も考えられます。それからもう一つは、作業指導員に対して受刑者の方からの働きかけが、時によって非常に執拗に行われると、それに耐えられなくて作業指導員が不正行為の手助けをするというような事態も出てくるわけでございまして、先ほど申しましたのは、個々の事件について直接の原因は把握していないということでございますが、遠因と申しますか、間接的な原因は以上のようなところにあるわけでございます。
○本岡昭次君　いまの遠因とかあるいは直接、間接の原因ということについては、後ほど質問の中でただしていきたいと思っています。しかし、私がいま追及しているのは、名古屋刑務所が五十三年に一件、五十四年に二件、五十五年二件、五十六年に四件とこうずうっと毎年続いているということを、法務省の方がたとえば五十三年の時点でどういうふうになったのか、五十四年は、五十五年はとその年度ごとに刑務所内におけるこうした問題をきっちり監督官庁として掌握をして、そしてそれに対する適切な指導なり、いまあなたがおっしゃった背景なり原因を除去する方策を講じておられたら、このように順次出てこないんじゃないかと、一体何をしておったのかということを私は言っているんです。だから正直にいま新聞でこうした問題が明らかになったのであわててこう調べて、さあ一体どうするかと、いまから対策を考えているということの責任ははっきり認めなければいかぬでしょう、そういうことでしょう。
○説明員（鈴木義男君）　こういう事件が生じたことにつきましては、もちろん私ども反省しておるわけでございますが、作業指導員が物品を不正に持ち込むということに加担することがあり得るということは、私ども十分認識しておるわけでございまして、すでに十数年前からこの作業指導員を選定する場合には、その作業指導員が果たして信頼できる人であるのかどうかということをまず十分に調査をして、その上で作業指導員として認めるかどうかということを決めるように指示しております。それからまた、作業指導員が刑務所内に入ってまいります場合には、その都度不正な行為が行われないような措置をとるべきことを指示いたしております。こういう指示に従い、それぞれの刑務所において指導員をお願いする場合、あるいは指導員の出入りについて不正が行われないようなチェックをしておるところでございます。
○本岡昭次君　私はそんな一般的なこと聞いてないでしょう。名古屋刑務所というものが五十三年、五十四年、五十五年、五十六年と、五十七年は幸いまだゼロですが、これだって刑務所の方から報告なかったらゼロということになると思うんですが、こういうふうに年じゅうやっているのについて、名古屋刑務所についてそれでは毎年報告を受けておれば当然一体何がここでは持ち込まれているのか、どういう状態で持ち込まれるのかということを調査し、そういうことが起こらない対応というのをそれぞれの年度で、五十三年度で五十四年度で五十五年度でとこうやっておれば、こうならなかったであろうと私は言っているんですよ、名古屋刑務所ですよ。ずっと毎年でしかもこれがふえていっているということは、あなた方は全くこうしたことについては放置しておられたということじゃないかと、こう言っているんですよ。いま尋ねますが、名古屋刑務所の五十三年の一件、五十四年の二件、五十五年の二件、五十六年の四件は何やったんですか、そうしたら。何を一体これ持ち込まれたんですか、それを言ってください、具体的に。
○説明員（鈴木義男君）　個々の件についての調査はまだいたしておりませんが、この全体につきまして不正物品の持ち込みというのが大部分でございまして、物品はたばこあるいは薬品でございます。一件だけは施設の門を勝手にあけたというのが一つでございます。
○本岡昭次君　これでは、いまおっしゃったようにそういうことではありませんかということでは私納得できませんよ。責任もとろうとされないし、抽象的、一般的なことでごまかそうとすることについて私非常に腹を立てておるんです。だから、聞こうと思ってなかったんだけれど、それでは五十三年の一件は何ですかと、具体的に何が持ち込まれたんですかと、どの企業の作業員であったかと、五十四年の二件はどことどこの作業員が何を持ち込んだのかということをひとつここではっきり言ってください。あなたがはっきりすれば毎年毎年それをきちっと法務省は調べておったということについては私は了解できますが、いまみたいな話であれば何にも調べてなかったと、マスコミが取り上げたからあわてて調査をしたということじゃないかと、そうしたらその責任はどうするんだと言いたくなるでしょう。ひとつはっきりしてください。
○説明員（鈴木義男君）　この業者の作業指導員による物品搬入等の不正行為については、従来その都度の報告をとっていなかったわけでございまして、この点について反省しているところでございます。
○本岡昭次君　その都度の報告も話もとってなかったというけれども、そうすると五十三年からはいまこう挙がってきましたがね、この以前にさかのぼればどういうことが起こっているか、全く法務省としてはこれは放置をしていた、もう刑務所の所長のしたいほうだいやらしておったと、それでしかしあなたはずっと以前からそういうことがあることは知っていたとあなたは言ったじゃないですか、そういうことをあったと。だから一般的な指導をしてきたと。あなた法務省でしょう、しかも、法に違反した人を厳格にそこにその法に違反したことをもってその罪を償わせるための、服役させるための刑務所でしょう。そこで起こっている問題に対して法務省がそのようなずさんなことで、このままマスコミが取り上げなければほおかむりできるときはずっとしてしまおうというようなことはこれは許されないと思うのです。私は、これが明らかにならぬ段階では質問を続行できぬですね、委員長、これ。大臣、いかがですか、刑務所の中ではこのようなことがずっと行われておったということ、そして、具体的に何らこの場で説明できない、これは決算委員会ですからね。五十四年、五年、一体何が起こったのかと、ここで明らかにしてください。でなければ質問の続行はできません。法務大臣に責任ある答弁を願いたい。
○国務大臣（坂田道太君）　ただいまの御質問でございますが、私直ちに次官に命じまして厳重な調査をいたさせておるわけでございます。当面の対策また長期的対策等をも、この省内にしかるべき委員会を設けまして総合的にこれを判断しようというふうに考えておるわけでございまして、いまお尋ねの具体的な問題をずっと洗ってみたいというふうに考えております。責任を感じております。
○本岡昭次君　それは洗ってもらわなければなりません。そして、一体刑務所で何が起こっていたのかということを、少なくともこの国会の場で明らかにしてもらわなければならぬ、こう思います。
　しかし、こうしたことが放置されておったということに対して、法務大臣としてこの刑務所を束ねる、それでは矯正局長ですか、その他関係者に対して法務大臣が責任を感じるだけではなくて、こうしたことを放置しておった責任そのものを具体的に明らかにしてもらわなければならぬと思いますね。ここになって何にもまだわからぬということで——、これからの問題をやってください、法務大臣は責任をもって。しかし、過去の問題についてこういうずさんなことが刑務所内で起こっておったと、しかもこれは氷山の一角だと思うのですよ、私これ本当に。そして、きょうあわてて午前十時から各矯正所の所長を集めて局長が訓辞をなさり、これからこういうことがないようにやれというひとつ指導をなさったという話も聞いているんですがね、そんな泥棒をつかまえて縄をなうというふうなやり方を法務省がやられたのではかないません。もう一度法務大臣、これからの問題はよくわかりました、責任をもってやってください。大臣も責任を感じておられる。しかし過去、こういうふうなことが放置されておったその事態に対しての責任を、どのように国民に対して、また国会に対してとらせようとお考えですか。
○国務大臣（坂田道太君）　ただいまのお話の中で、けさ矯正局長会議を突然開いてやったというのは間違いでございまして、これは鑑別所の会同でございます。訂正ではなくて正確に申し上げておきたいと思います。
　それから、ただいま私からお答えを申し上げましたように、この事件が起こりましてから、実は次官を中心としまして、もちろん矯正局長を中心として末端に、これまでどういうようなことであったかを詳細に調べさせておるわけです。調べさせましたあげく、どうすべきかを私は考えるべきだというふうに考えております。それまでお許しを願いたいと思います。
○本岡昭次君　調べさせる、と。それは当然やってもらわなければなりませんよ。しかし大臣として、こういうことが放置されておったというその刑務所内の体制の問題あるいはまた法務省と刑務所間における管理、監督の関係の問題、こうしたことについて明確な責任のとり方、そうしたものをまず前提としてはっきりさせてもらわなければ、そこの部分はうやむやにしてこれから明らかにするということでは決算の立場としては済みません。
○国務大臣（坂田道太君）　私はただいまも何回も申し上げておるように、うやむやにするつもりはございません。徹底的に究明いたしたいと考えておるわけでございます。そしてまた当面の問題、長期的な対策ということをあわせて打ち出したい。そしてこのようことが再びないようにしたい、こう申し上げておるわけでございます。
　私も府中刑務所、横浜刑務所、熊本刑務所を見ました。そしていろいろ実情を私なりに把握をしたわけでございますが、実を申しますと、府中刑務所におきましても暴力団関係が非常に多いわけでございまして、この受刑者の率がたとえばこういうことになっておるわけでございます。府中刑務所では三二・五％が暴力団関係受刑者であります。横浜刑務所が四〇・六％、福岡刑務所が三一・五％、これがいわばＢ級系統の刑務所で、それは全体といたしますと三九・一％、Ａ級系統では五・八％ということでございます。
　しかも、私は府中刑務所でずっと作業所を見て回りました。大体その暴力団関係者の受刑者が多い部屋、あるいは八割、九割というところも部屋によってはございます。それを一刑務官が実は管理をしておるわけでございます。私は防衛庁長官をやりまして自衛隊を視察いたしました。この緊張度というものは、それは自衛隊以上の緊張度であります。肉体的にも精神的にも相当の緊張がなければコントロールできない。そういう感じを私は受けたわけであります。一方、受刑者に対しては人間的な温かい気持ちというものをふだん持たなければこれはまた統制はできないと思いました。
　したがいまして、私は所長にどうなんだということを聞きました。そうしますと、大体刑務官の亡くなるというのは若死にです。これも後で調べましたところ、大体こういうことに……生存期間五年未満、これが刑務共済組合で二一％に対しまして、法務省の共済組合は一一・五％ということであります。五年以上十年未満が刑務共済組合が二二％であって、法務省の共済組合二四・五％であると、こういうことでございますし、また、叙勲の問題につきましても一般は七十歳でございましょう。ところが六十五歳からやれるということになりますが、刑務官については……退職年金受給者のうち、最近二年間に死亡した者の退職から死亡までのいわゆる生存期間はただいま申し上げましたとおりでございます。叙勲に関しましては通常七十歳以上でございますが、刑務官は基準上は五十五歳以上、運用上六十歳以上にしておると。こういうことでございまして、私から言いますと、これはあのような状況で秩序を維持するというのは非常に困難になってきつつある。
　しかし、それはこういうような不祥事が起こっては絶対ならない。これをどうするかということはやはり予算面あるいは人的配置等についても一面においてはこれは考えていかなければならないのじゃないか。たとえば年齢構成にいたしましても、そのとき調べたわけでございますけれども、大体四十五年で四十歳から四十九歳の一番熟練した人たちの層が三一・九％あったんです。五十年度にはそれが二三・六％になっております。五十六年では一五・八％に下がってきておるわけでございまして、若い人たちが非常に多くなっている。所長の話によりますと、これが大体二五％、二五％、二五％と、こういうふうに二十九歳以下、三十歳から三十九歳まで、四十歳から四十九歳まで、五十歳以上、これが大体四分の一ぐらいで平均するとわりあいに運営がやりやすいのでございますということでございまして、私はあれを視察いたしまして本当に政治家として責任を痛感いたしたわけでございます。何とか私のおる間にめどを立てなければならないというふうに感じました。
　ただいま御指摘のいろいろの具体的なこの問題については責任を感じております。徹底的に私は調査をいたしまして、皆さん方にも御報告を申し上げ、しかるべき対策を立てたいというふうに考えておる次第でございます。