Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（杉山千佳君）　私がその有識者会議でやり取りを、議論をさせていただいているときに痛感というか感じましたのは、民間であったら、もっと能力主義であったりとか、それから実績主義であったりというところがあったであろうが、公務員の場合は年功序列で終身雇用で、会社の売上げであったりとかそういうことは特に考える必要はありませんので、そのまま、特にこの人がこれだけの仕事ができる人だとか、これだけのことをしたから、じゃそこに加算をしましょうというようなことがなくずっと働いていらっしゃってきたんだなということを伺って実感したわけですね。それは私のような民間の人間からするとちょっとびっくりする話でして、やはりそこは能力の高い人にはそれなりにインセンティブを与えた方がよりやる気も持って働くであろうし、その辺りを、今回公務員でなくなるというときには改革を進めていっていただきたいなというふうに思っています。
○中村博彦君　先ほども佐藤参考人が申されましたけれども、果たして第三者機関がそれだけの役割を担うことができるか。やはり責任という問題、そういう問題からして、最近の審議会は、審議会に責任を押し付けますけれども、大体官の御用学者が審議会をつくる。そして、御存じのとおり、第三者機関にしても、本当に責任持った第三者機関としての動きというものができるかどうか、その辺を佐藤参考人にお聞かせ願いたい。
○参考人（佐藤英善君）　私個人の実は考え方もあるんですね。というのは、例えば新しい法人に人を移していくとき、採用するわけでありますけれども、それで採用された人はよし、残された人はまた問題が、その御本人にとっては深刻な問題でございますよね。それを、一つは社保庁改革という観点から、つまり国民の目線で納得がいける優れた人材を一方で採用しなきゃいけない。それから、既に今働いている人たちの保護ということもある。これをやはり判断するには、一つはっきりしているのは、内部の組織で判断することはできませんね。そこで、第三者機関になると思います。
　それで、この第三者機関の評価する委員会のつくり方については、今先生おっしゃっておられたことでもあるかもしれませんが、やはり下手をすると、従来御用学者みたいな方がなりかねない。こういう僕は選任の仕方はやめた方がよろしいと思いますね。そのためには、例えばある程度公募してもよろしいんじゃないでしょうか。それでやる、公募することで責任を持って参加していただけますので、その中から人選をなさっていくならいいんですけれども、ここが問題に今後なると思いますね。大体、公募というのは行われないんじゃないかと思いますが、僕は公募すべきだと思うんです。
○中村博彦君　分かりました。
　今の問題点の中で、やはり社保庁のコストパフォーマンスは非常に低い、ここだろうと思うんですね。一万円徴収に必要な経費、国民年金が八百十円、国税が百三十六円、約六倍。職員一人当たりの徴収額、国民年金が三・三六億円に対して国税は九・五五億円、約三分の一。事業経費に占めるシステム経費の割合は、社保庁が三六％、国税が七・九％、約四・五倍。このような形になってございます。本当にこの辺を効率化するためにはどうしたらいいのか。
　そして、西沢参考人にお伺いいたしますが、もちろん西沢参考人は日本年金機構では駄目だということをおっしゃっておるのかも分かりませんが、それじゃ、今のこのコストパフォーマンスを解消させるためにはどういう打つ手があるのかということをお聞かせ願いたい。西沢参考人。
○参考人（西沢和彦君）　今、中村委員の方から社保庁のコストパフォーマンスについてお話がありましたが、先ほどの私の陳述の中で申し上げましたけれども、税と社会保険料を一括徴収する、このことがまず優先に考えられるべきだと思います。
　例えば、給与の源泉徴収をしている事業主は毎月従業員の給与を国税庁に報告します、これは源泉徴収の義務のない人についても。このデータをもってすれば、社会保険料の徴収もこの給与額で即座にできるわけです。市町村に事業主が特別徴収をするのも、この源泉徴収をもってすればすぐできるわけです。ですから、同じ作業を事業主が行っていることをもって、それを一つにして集約するということが非常に重要な選択肢だと思います。
　国民年金についても同様です。今、国民年金の加入者の多数が雇用者です、自営業者ではなくて。ですから、本来税の源泉徴収のシステムを使うことが最も効率的なはずです。一人一人国民年金推進員を昼間働きに行っている雇用者の下に向かわせて無駄足をつくるよりも、事業主の源泉徴収を行うと、このことをまずもって検討すべきだと思っております。それは、社会保険庁の方や税務署の方が今仕事をサボっているということはないと思います。一生懸命やっていると思うんですが、制度の重複をまずなくすことが非常に重要だと思っております。
○中村博彦君　各省庁でレガシーシステムの改革計画というのが進んでおります。本当に記録管理システムにしましても、この所有権が社保庁、著作権がＮＴＴ、こういうような動きの中でございまして、御存じのとおり、社保庁事業収入の中でシステム経費は約三％、民間であれば一・三％、システム経費が一千六十六億円も掛かっております。これもやはりどう改革していくか、これは年金機構の一番のやはり課題だと思います。
　この辺について簡単に、佐藤参考人と杉山参考人にお答えをいただきたい。
○参考人（佐藤英善君）　実は、私ども組織改革の検討をやっておりましたときに、このデータ管理が基本でございましたので、杉並の高井戸の管理センターなども伺いました。そのときも伺いましたけれども、先ほども出ましたように結構システムがちぐはぐなんですね。そこで、今回、思い切ってお金を掛けていただかないと、掛けるべきところへは。ところが、もう残念ながら、予算その他で思い切ったことができないために継ぎはぎだらけのシステムができているんじゃないかと思うんですね。
　今回、どれだけむしろ国会の先生方、予算措置などで御英断なさっていただくか、どういう財源をお使いになるのかだとむしろ私は思います。
　以上です。
○参考人（杉山千佳君）　今の御質問と先ほどの西沢参考人のお話などを聞きながらも、将来的には重複をなくしていくような記録の管理システムというのが必要になってくるであろうということを感じます。
　ただ、それが今なのかというと、多分それは、今だとむしろかえって誤解を招いたりとか、国民の方々に御心配をお掛けしてしまうことになるんじゃないだろうかというふうに思っております。
　まずは、信頼を回復するという意味で、この日本年金機構法案を通して、組織を廃止、解体して新しい運営を再構築していくというところをきっちりと進めることによって、私たちはできるんだよということをまず国民の皆さんにお示しすること、それで是非年金も納めていただきたいし、この年金制度は信頼に足るものなんだよということをお伝えし、私たち国民もそれを受け入れて、私たちも勉強しなければならないこと、自分のことですからあると思うんですね、その辺りを一緒につくり上げていくという、そういった関係が大事なんじゃないのかなというふうに思っております。
　以上です。
○中村博彦君　五人の先生方全員に御質問することできませんでした。申し訳ございませんでした。ひとつ年金、国民安心のために御努力いただくことをお願い申し上げて、質問を終わります。
○足立信也君　民主党の足立信也でございます。
　五人の参考人の皆様、本日はお忙しい中、ありがとうございます。
　早速質問に入らせていただきます。
　私、佐藤先生から順番にちょっとお聞きしたいと思っております。
　佐藤先生は、国民の立場に立ってということをかなり強調されました。それは、その後、西沢さんの方からありましたが、私は、利便性と、それから安定感、そして不安を払拭すること、それが国民の立場に立ってということだと私は思っております。
　いろんなところでこの年金のことを話しますと、国民の皆さんはやはり今まで国にお任せして、あるいは政府にお任せしてやったことを責任放棄されているような気がすると、六分割して民間にという言葉自体に不安、一番大きな不安を持っているというのが私の実感でございます。
　そこで、社会保険庁のことをずさんだと一言で言われましたが、どうも行政一般論になっているような気がします。社会保険庁のどこが問題だったのかということが余りなかったような気がします。
　私は、厚生労働省からのトップ、ある一部の、一番上の層、それから次が社会保険庁の第二層、そして昔の地方事務官の第三層と、この構造でお互いに一体感を持って行動してこなかったと、それぞれが自分たちのところばかり目を向けていたという問題なんだろうと私はとらえております。そして、私たちは、これは年金機構に変わった場合もそうですが、これは社会保険庁だけの問題ではなくて厚生労働省全体の問題にかかわってきていると、そのようにとらえているんですね。厚生労働省の官僚の方と、それから今度新しくできる機構、特殊法人や独立行政法人、そしてそこに関連する業者と、三位一体のもたれ合いと私は言っておりますが、その構造がまた続くんではないかということを感じているわけです。
　そこで、先生は有識者会議の座長をされているということですが、厚生労働委員のメンバーの方は皆さん、我が党の櫻井議員の質問でこの厚生年金保険制度回顧録というものの内容を大体の方が知っております。厚生年金始めた当時あるいは社保庁をつくる当時の、どういう目的でこの年金を始めたかということが赤裸々につづられております。
　そこで、佐藤先生はラグビー部長をされておられて、私、社会保険というのは正にワン・フォー・オール、オール・フォー・ワンだと思っているんです、それが正しいやり方だと。しかし、これに書いてある設立の過程では、決してそのような考え方ではないということを皆さん大体御存じなんです。
　そこで、有識者会議で過去の検証、どういう目的で年金を導入し社会保険庁を設立しというような検証はされたんでしょうか。
○参考人（佐藤英善君）　実は二段階になっておりまして、まず、私どもの前にもう一つ有識者会議が実はございました。その段階で基本的な問題点の洗い出しをしたと存じます。そこで基本的に、年金制度の責任をどこが持つかという基本的枠組みと、それからその執行機構につきましては行政機構の中で、それで扱うという基本線を既にお決めになっていたんですね。
　その上で私どもが具体的な組織の在り方を検討しておりましたので、結論を申しますと、今先生がおっしゃったような過去の制度設計の段階までを検証したわけではありません。
　以上です。
○足立信也君　先ほど中村理事の質問の中で、データの管理が、これが一番の根本であって大事なことだと。そして、今の四つのコンピューター、ＮＴＴデータの四つのコンピューターシステムでやられているわけですね。
　それで、今、正にシステム開発、今のままではうまく使えない、機能が不十分だと、システム開発を今やられています。五年計画で、平成二十三年がゴールの予定だと思います。そのシステム開発をされている段階で新たに分割をして機構へ移すということが可能かどうかというのはどうお考えになりますか。
○参考人（佐藤英善君）　これは、私どもの委員会の中に大山先生というその道の大家がおられまして、専門家がおられましたけれども、ＩＴシステムの専門家でいらっしゃいますし、国全体のそういう情報化対応、これも全体をごらんになりながら検討なさっておられましたので、そちらの動きとの対応で動いていたと思うんですね。そういう形で進めておりました。
　それからもう一つは、データ管理その他の問題については、もちろん業務改革に大きく関係するものですから、当然、これまでの改革のプロセスその他については私どもが情報をいただいて、それで検討の素材にしてきた、こういうことです。
○足立信也君　それでは、杉山さんに質問いたします。
　私たちの考え方は、働き方の多様性というのがもちろん今あります。私自身も、基礎年金番号の前に四つの年金手帳を持っておりました。
　そこで、まず一元化という考え方が、このような事態を生むこともなかったのではなかろうかと、一元化ということをまず考えました。そして、徴収システムはやはりこれも一元化がいいのではないかと、西沢参考人のお話もございました。
　次に、今、少子高齢社会でやるべきことは賦課方式からの脱却なんですね。先ほど、年金は賦課方式だと断定されましたが、私は、賦課方式から脱却していく方向でないと維持できないと思っております。
　そして、四番目が保険料の流用問題なんですね。平成十六年の予算委員会でも、当時の小泉総理も年金保険料は年金の給付以外に使うべきではないと。そしてまた、自民党のワーキンググループの中でもそれはある意味総意であったんではなかろうかと、そういうふうに認識しております。
　今回の法案で、今まで年金に関する事業が事務とそれ以外のものと二つに分かれておりました。事務的経費に関しては、保険料を使うという時限的な法案でやってまいりました。これが、先ほど教育という、あるいは広報というふうに言われましたけれども、年金に関する事業全体、すべて保険料が使えるというふうに法案では読めるんですね。この点に関して、保険料の保険給付、年金給付以外への流用に関してはどのように考えられておられますか。
○参考人（杉山千佳君）　幾つかかなり根本的な大きな提案があったかと思うんですけれども、本当に大きな問題に関しては、今すぐ私の個人的な意見を申し上げることというのはとても難しくて、いろんなところで議論をしていく必要があるんだろうというふうに思います。
　で、一点、賦課方式をやめてはどうかという御意見がある……
○足立信也君　ちょっといいですか。保険料の流用の問題だけで結構です。
○参考人（杉山千佳君）　流用の部分だけでいいですか。はい。
　その件に関しては、税金であっても保険料であっても、国民の負担であるということに関しては同じ負担だなというのが正直な気持ちです。で、お財布がどっちから出てくるのかという辺りの話でありましょうというところで、どのように説明をしていただければいいのかというところが一個だろうというのと、あと、私の感覚としては、保険料の中でそういった事務手続を行うというのは別にいいんじゃないですかという気がするんですけれども、それは年金を運用するために必要な事務のお金ですので。その中に教育であったりとか広報があるというところは、それこそその範囲の問題ではあろうかと思いますが、一つ一つ議論をしていけばよいことではないかと思います。
　以上です。
○足立信也君　法案を見ますと、年金事業に関するすべてが保険料を使えるというふうになっていると私は認識しております。
　それでは、西沢さんにお聞きします。
　今、使うときは税も保険料も同じだろうという御意見がございました。私たちは、利便性を考えて、徴収するときは同じ扱い、あるいは同じやり方でいいんではなかろうかという考え方です。そこで、海外の事例も含めて、西沢さんは触れられませんでしたが、これシャウプ勧告で、日本がそのとき、厚生省は抵抗し、大蔵省はほぼまとまっていた案、国会提出の直前に見送られたというシャウプ勧告のことなんですが、外国の事例も交えて、税と保険料徴収、これ保険料も強制徴収ですから、どのような利便性を、もう一度お示しください。
○参考人（西沢和彦君）　直近で税と保険料の徴収統合したのはイギリスです。
　イギリスは、まずこういったことを調べました。事業主に対してヒアリング及び統計の収集を行いました。それまでは税と保険料、個別の徴収でした。組織が別でした。従業員の源泉ですね、それは別々の徴収でした、国税と国民保険料。中小企業、中小零細企業ほど源泉徴収の事務負担が多いといったことを彼らは見いだしました。これは当然のことです、規模の利益が働きませんので。大企業であれば、一つのコンピューターソフトで事務できますから、従業員一人当たりのコストは安いですけれども。そこでイギリスは、では政府に二枚出している紙を一枚にしようと、このことによって特に中小零細事業者の方々の事務負担が減ると、こういったことで国税と社会保険料の徴収統合を行ってきたわけです。
　これが直近の例でして、それ以前にも既にアメリカやカナダ、スウェーデン、イタリア、Ｇ７の諸国の中ではドイツ、フランス、日本を除き、Ｇ７諸国プラススウェーデンは一体的徴収をしていると。ドイツ、フランスにつきましては、公的年金、公的健康保険とはいいましても、元々私的年金、私的健康保険から発足しております。政府の制度とは一歩引いた制度でスタートしておる経緯もありまして、個別に徴収しているといった次第でございます。
○足立信也君　よく分かりました。
　そこで、大蔵省はほぼその方向でいいんではなかろうかとまとめておられた。厚生省はどうも抵抗したみたいです。なぜだと思いますか。
○参考人（西沢和彦君）　シャウプ勧告が出ました後、大蔵省がいったん法案までまとめて、またそれが審議入りせずに廃案になったといったことを、私もそこまでは聞いております。
　以下申し上げることは推測ですけれども、当時は大蔵省、厚生省、労働省がそれぞれ税、社会保険料を集めて、国として集めておりましたが、推測で申し上げますと、国税で一括徴収してそれ一般会計なりに入ってしまった、あるいは国税の人が汗をかいて集めたお金は厚生省、労働省もなかなか自由に使いにくいといった事情があったというふうに私は推測をいたしますが、ちょっと推測で恐縮ですが、以上です。
○足立信也君　先日のテレビ中継があった委員会質問で、これ佐藤先生にお伺いいたします、でも自民党の片山議員がおっしゃっておりました、税と社会保険料は違うだろうと。私は、不規則発言になるかもしれませんが、具体的にどこが違うからできないんだということを言ってほしいということを申し上げました。
　佐藤先生は長年かかわっていられると思うんですが、なぜ徴収、税と保険料、一体的にできないとお考えですか。
○参考人（佐藤英善君）　まず、シャウプ勧告の、昭和二十四年でございましたけど、これはもう国、地方の財政問題を含めた改革論議なんですね、一つはね。そういう側面から私も、専門領域に近いものですから詳しく存じておりますが、その話をすると長くなりますから。
　まず今日的に見た場合、先ほど西沢参考人の御発言等があって大変勉強になった点は多うございますが、基本的に私は、例えば今、取る側から、いかに徴収率を上げるかという観点からお考えになるのか、それからもう一つは、年金というものの社会福祉性ですよね、これをどうするかという、そういう観点を僕は頭の中に描いているんですね。そうすると、国税庁の皆さんは果たしてそういう福祉的観点から政策立案ができるかという問題が一つございますよね。そうすると、先ほど私が言っていることと矛盾するんですよね。
　つまり、国民の立場で、ワン・フォー・オール、オール・フォー・ワンでありますけど、そういうことにはならないんじゃありませんか。予算の締め付けやるのは大蔵省さん、国税庁はその外局でありますから、制約をするのはね、こういうことだと思うんですよね。ところが、やはり本質的に政策が異質なんですよね。その政策立案と、それからそのためにそれを支える財源をどうするか。
　それをもし、先ほどおっしゃったように税制で持っていくということであればそれは割と分かりやすいと思うんですけど、そちらの議論をきちっとしないで、取る方、観点からお考えだけになるというのは、ちょっと私は賛成しかねる。老後の安心を財務省さんが考えていただけるんだったら別ですが、そういう政策立案は御専門じゃないんですよね。そういうことがまず根本的にあるんで、まだほかにもいろいろありますがね。
○足立信也君　目的によって、各省庁それぞれ目的が異なっていて、そしてまたそれが縦割りという表現もあるわけですね。両面のお答えだったというふうに認識いたしました。
　済みません、磯村さんにお伺いします。
　この法案、日本年金機構法案だけでも二つの第三者機関あるいは第三者委員会ができるんですね、もう公布の日からできるわけです。それがアウトソーシングの推進であったり、職員の採用のシステムづくりですね。さらに、それに加えて年金、宙に浮いた年金といいますか、消えた年金記録の問題で、また検証委員会と、各地方地方に新たな第三者委員会、四つできるようになるわけですね。
　社会保険庁は人員削減計画をずっと続けておりまして、たしか三、四年で五千人だったかと思うんですね。新しい機構に変えようと言っている段階、その前に第三者委員会を四つつくってやっていく、人員削減してやっていくと。これに対してどのように思われますか。
○参考人（磯村元史君）　どちらが先かという問題が一つあろうかと思うんですが、ここのところはまだ私、はっきりどなたからもその辺の段取りを伺っている機会がございません。
　仮に、記録管理の判定のための第三者委員会を先につくるということであれば、あるべき論としては、人員削減の前にそちらの方に人員を移すべきじゃないのかなと思います。
　以上です。
○足立信也君　山田さん、申し訳ございませんでした、時間がありませんので。
　私は、社会保険庁という名前を消して、似て非なるものなのかあるいは別物なのか分からないような段階だと思うんですが、要は、今までのこの回顧録も含めて、社会保険庁のような役割の機関をなくすというのが大事なんだと、そのように思っております。
　社会保険というものがどういう役割を担っているのかをしっかり認識していただいて、そして徴収の面は、それは目的が違うだろうということになればすべての省庁にわたって似たような機関がまた必要になってくるという無駄の問題もございますし、私はやはり利便性というものは何よりも欠かせないんだろう、そしてまた、今国民の皆さんに、今までずっと信頼してきたのに、国のやっていることだから信頼してきたのにと、それに対して裏切られたような気持ち、この不安感を払拭することがまず大事だと思っております。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○浮島とも子君　公明党の浮島とも子です。
　本日は、五人の参考人の皆様には本当に大変貴重なお時間を賜り、そして御意見を賜り、心から感謝申し上げます。ありがとうございます。
　私の方からは、まず初めに、佐藤参考人の方にお伺いをさせていただきたいと思います。
　佐藤参考人におかれましては、有識者会議の座長としてこの法案の策定過程において大変御尽力をいただいたと認識をさせていただいておるところでございますけれども、この社会保険庁においては、平成十六年以降、先ほどもいろいろございましたけれども、職員による不祥事、あるいは事業運営について様々な問題が明らかになり、こうした問題を一掃するための改革案が必要だと私は考えているところでございますけれども、ガバナンスが強化され、しっかりとした仕事ができる、また仕事をする新組織をつくらなければならないと私は考えております。有識者会議におきましてもこのガバナンスの強化は大きなテーマとして議論がされて、様々な提言もしていただいたと認識をしておりますけれども。
　そこで、この今回の法案により国民の年金制度に対する安心そして信頼を高めることができる新組織をつくっていかなければなりませんが、まずはこの新組織におけるガバナンスの強化策という点に関しまして、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（佐藤英善君）　繰り返しで恐縮でございますけれども、とにかく従来の行政システムでは、内部を向いた組織でございますから、少なくとも自己ガバナンスするという機能は残念ながらないんですね。そこで、まず企画立案という意思決定のレベルできちっとしたガバナンスをどうやってやるかとすれば、合議制機関で、しかも外部の目が入る形を取って、そうなれば当然、これはどんどん公開されるわけですね。これが第一です。
　それから、内部に従来持っていない監事による監査とか、あるいは外部の監査人あるいは監査法人、そういうものを入れていく。当然、それは厚生労働大臣に報告もしなければならない。それから、非常勤理事などを当然入れるわけです、四人以内の中で入れるわけでありますから、こういうところできちっとした目を向けていただいて、チェックをしていただく、こういう辺り。それから、何と言っても先ほどから申し上げているように、従来お役人の世界で暮らした人が自らの業務のガバナンスができるわけがないんですね、内輪の話でございますからね。外部からやはり人が入るということは大きいと思いますね。それから、中途採用の職員なんかが行われる可能性ございますし、そういうことなどでガバナンスは強化できると思っています、従来以上にですね。
　以上でございます。
○浮島とも子君　またもう一点、佐藤参考人に続けてお伺いさせていただきたいんですけれども、この年金の新組織の非公務員化のメリットについてちょっとお伺いをさせていただきたいと思いますが、社会保険庁のこれまでの業務運営や、私も経験ございますけれども、本当に対応が不親切であり時間が掛かりという様々な問題がありました。国民の側、私たちの方から気が付いて何か申請しない限り動かないという待ちの姿勢のサービスなどがとても問題だと私は思ったんですけれども、国民の視点に正に欠けていて、正に先ほどもちょっと佐藤参考人のペーパーの方にもございましたけれども、親方日の丸と言われても仕方がない状況にあったと思います。
　今後、この顧客志向という新組織をつくっていくためには、この新組織の人事の政策をどのように展開していくべきであるかということをお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（佐藤英善君）　まず、これは、中心になる職員の皆さんは社会保険庁に今在席している人たちから採用していくと、こういうことがございますよね。しかし、今回非公務員になるというのは、個人のレベルでいえば大変なことですよね、職場を失うわけですから。その上で新しい職務に就く、これが一つです。
　それから二つ目は、これまで厳しい国民の監視の下でこの問題が、ここでもそうでございますが、議論されております。旧態依然で移るということはちょっと難しいと思うんです。そこで、まず職員の皆さんの意識改革でしょうね。これは幾ら指導してもできないような成果がこのインパクトによって僕は生まれると思います、一つは。
　それから二つ目は、やはり採用する段階でもう一度、真剣に年金業務をやるという責任を、あるいは何といいますか、やりがいを持てる人たちに移ってもらう、こういうことをチェックするわけでありますから、そういう意味でも大分違う。
　それから、今度は業務に合わせた人事制度をつくれますから、しかも業務は固定的ではございませんし、それに合わせた中途採用と、つまり民間から、あるいは役所の中からでもよろしいわけですけど、公募などなさって、優れた適格な人材を確保していく、こういうオープンシステムにきちっと変わっていくと、これは大きいと思います。
○浮島とも子君　次に、杉山参考人にお伺いをさせていただきたいと思うんですけれども、社会保険庁における業務改革についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　今回の日本年金機構の設立も、最も大切なことは、国民の皆様にお届けする年金サービスの質の向上をどういうふうにしていくかという点にあると私は考えております。私としては、この日本年金機構がその発足当初から、国民の皆様から信頼される、そして質の高いサービスが提供できる組織として出発を図っていただきたいと考えているところでございますけれども、今後、新法人の発足に向け、どのように社会保険庁の業務改革を推進すべきであるかということを杉山参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（杉山千佳君）　繰り返しになりますけれども、やはり国民の目線に立った業務を行っていくということに尽きるのではないかというふうに思います。
　先ほどもありましたねんきん定期便といった、これから個人、今までは窓口に来たら情報を提示するというのを、こちらからお知らせをするという大転換だというふうに私は思っているんですけれども、そういったところのツールを利用して、そこで様々な国民の方たちとの双方向のやり取りをいとわずに行うという、そういったことからまず始めていく必要があるんじゃないかということを思います。
　あとは、私も社会保険事務所に何度も行って嫌な思いをしたりもしている者なんですけれども、やはりそういったところから体質を変えていくということと、それから民間にとてもいいサービスを行っている企業が大変多うございますから、そういったところのノウハウをよく学んで、新しいノウハウを新組織として構築していっていただきたいということ。で、組織としての目標は何なのかということの目標設定と、それからそれを個人の目標にも持っていくというようなことで、自己管理をして仕事をするということを心掛けていっていただけたらなというふうに思っています。
　以上です。
○浮島とも子君　ありがとうございます。
　また、私は、学生に対する年金教育の在り方が今後とても大切になってくると考えているところでございますけれども、先ほども杉山参考人の方からスウェーデンのお話等々ございましたが、国民年金の納付率を年齢別に見てみますと、二十代、三十代、若者の納付率がほかの年齢層に比べてとても低い状況にあって、若者にとってはまだまだこの年金というのが身近な問題ではなくて、必ずしも納付意欲が高いとは言えない状況にあるのではないかと思います。
　しかし、この将来の制度の支え手となる子供たちに年金の意義、そして重要性を教育の中でしっかり教えていくことがやはり必要なんではないかと考えているところでございますけれども、佐藤参考人から皆さん、五人の参考人にお伺いをさせていただきたいんですけれども、この年金教育を実効性ある形で展開していくにはどうしたらよいのか、またどうするべきかという点について、それぞれ参考人の御所見をお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（佐藤英善君）　これは、やはり世代間でお互いに助け合うということですね。そうすると、このことをまず家族の中で、次は教育の中で、義務教育の中などでお互いに小さいときから話し合えるという、あるいは教えてあげる、なぜそれが重要か、これをやっていきませんと、若い人ほど納付率は悪いんですね。余り二十年、三十年先については、将来どうなるか分かりませんから、そういう一般的な無自覚、こういうのもございますんで、小さいときからとにかく、おじいちゃん、おばあちゃんの生活はどうやって成り立っているのと、そういう話、あるいは介護保険とも関係、つながっているわけですよね、そういう話をやはり義務教育の中などでやっていく。
　それからもう一言、先ほど足立先生の御質問とかかわるんですけれども、そういうことに年金の財源を使う、そういうことを私ども有識者会議で言っていたわけですけれども、その他一般にまで使われるということはむしろ逆でございまして、かつてのそれ以外のものに使うことを、むしろこれは私どもとしてはやってはいかぬ、使えるとすれば、今の教育とかあるいは年金の有利さなどをどうやって知らせていくかとか、ＰＲでございますよね、そういうのには使ってよろしいんじゃないかと、こういうことでございましたので、その点も併せてお答え申し上げます。
○参考人（杉山千佳君）　年金は払うものなんだよということを若い人たちにだけ伝えるということは、もうもはやできないというふうに思っています。これだけ少子高齢化が進んでいる中で、若い人たちは、僕たちの年金出るのというようなことを本当に今の御高齢の方よりも不信に思っているし、現実、その数字が、少子化の数字がこれだけ下がっているという現状の中では、本当に私たち大人が何をすべきかというところに問われているだろうというふうに思っています。
　特に、社会保障給付費に至っては、高齢者に対しては手厚くて子供に対しては相当少ない、先進国に比べても非常に少ないという部分の問題は、もうほうっておくことはできないと思います。だから、国としてある程度若者にも温かい国なんだよと、高齢者にも温かいけれども、若者にも温かいということをまず政策で示していくということ、それに関してある程度説明をしていって、その上にこの年金の問題もあるし社会保険庁の問題もあるというふうに説明をしていくということが必要だろうと思います。
　今余りに関心を持てていないというところが一番問題で、このまま関心を持たなくて、国を信用できないという若い方を増やすのではない方法というのを私たちも考えていきたいし、是非皆さんにも考えていただきたいなと思っています。
　以上です。
○参考人（西沢和彦君）　私は、情緒で語るよりも、正しいデータで若者を説得すべきだと思いますね。例えば、政府は二倍もらえる年金というふうに言いますけれども、二倍ももらえるんだったら払わなくていいじゃないかと、こういうふうになるわけです、その方が国のためになるわけですから。そうではなくて、今の年金制度というのは、特に若い人にとってみれば、半分は確かにインシュランスプレミアムとして払ったものが将来返ってきますけれども、半分はタックスの側面が強いですね、上の方に対する所得分配あるいは同世代の所得再分配ということで。
　ですから、有利性を殊更強調してインシュランスプレミアムと言ったりするのではなくて、定量的に、半分はインシュランスプレミアムです、半分はタックスですと、こういった性格のものになってきますということを定量的に伝えて、理解ある若者たちに訴え掛けるのが私はいいと思います。
○参考人（山田稔君）　簡単な答弁で申し訳ないというふうに思いますが、私は、国として社会保障制度を大事にしない状態のまま、教育として年金は大事だとか医療は大事だとか言ってもそれは無理だというふうに私は思っています。憲法二十五条が本当に大事にされているという中で、例えば年金であれば魅力ある年金制度にすべきですし、当然払える保険料にすべきだというふうに思っています。
　そういう制度としての改善を図らずして、国民の側に、いや、払え払えと言ったって、それは今の、ましてこの今日の格差社会といいますか、貧困と格差が拡大をする中で、払いたくても払えないという方が多くいらっしゃる中で、教育ということで払えるという状況はつくり出せないというふうに思っています。
　以上です。
○参考人（磯村元史君）　私はやっぱり、学生、若者本人には余り欲がありませんので、親にそういうＰＲをすべきじゃないかなとも思っております。そのときには、極力分かりやすく、間違っても誤解を生ずるような官庁用語、法律用語は使わない、これが一番大事だろうなと思っております。例えば、支払免除という言葉がありますが、これはまけてもらうことじゃないんですね、学生の場合は猶予なんです。そういう言葉も使わない、こういうＰＲが必要なんじゃないかなと思っております。
　以上です。
○浮島とも子君　最後に、佐藤参考人と杉山参考人にお伺いをさせていただきたいと思うんですけれども、今回、この日本年金機構から民間へのアウトソーシングについてお伺いをさせていただきたいんですけれども、この改革案では事業運営の効率化を徹底するという下に新法人から民間へのアウトソーシングを積極的に進めるということとしております。
　そこで、どのような点に留意をして公的年金という公共のサービスの民間委託を推進を図るべきかという点について両参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
○参考人（佐藤英善君）　まず、何を民間委託化するかをはっきりさせるということですね。そこで、財源管理、データ管理、この基本をどこできちっと責任持って押さえるかをやった上で、それで民間に委託しても問題ない、あるいはその民間ノウハウはそちらの方が使いやすい、効率がいい、こういうことをきちっとすることは大事だと思いますね。
　それで次に、民間委託するときの基準作りとその基準の透明性ですよね、これをはっきりする。それから、このプロセスをチェックするシステムを必ずやらせる。それから、事後チェックもやる。こういうことはもう当然だと思うんですよ、公の財源を使うわけですからね。そういう点に留意していくことがまず基本だと思います。
○参考人（杉山千佳君）　一点は、費用対効果を見たときに、これは民間でやった方が全然効果が上がるし、それから金額的にもコスト的にも大丈夫、民間の方がいいだろうという部分に関して民間にアウトソーシングしていくということが一点。あとは、民間ならではのサービスができるという部分に関しては、せっかくなのでそこにやって取り入れていっていただくというようなことだろうと思います。
　先ほどちょっと意見のときにも述べさせていただいたんですが、できるだけ生活に寄った形の様々な窓口相談、そういったものが将来的にはあってもいいじゃないかというふうに思っています。その辺りは多分、民間の方がお得意ではないかなというふうに思っています。
　以上です。
○浮島とも子君　本日は大変貴重な御意見を賜り、ありがとうございました。
　これで終わります。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　参考人の皆さんありがとうございました。
　最初に、佐藤参考人にお伺いをしたいと思うんですが、参考人のお話の中で、年金行政の問題点として申請主義への過度の依存という御指摘がありました。これは私もそのとおりだと思うんですね。今回の宙に浮いた年金という原因もやはり将来的には統合できるんだ、それは申請でやればそうなるんだということがやはり背景にあったんだろうと思うんです。これは日本の社会保障行政全体にもある意味共通する問題点ではないかとも思うんですね。その問題意識の下にねんきん定期便の導入という業務改革も行われた、これもいいことだと思っております。
　ただ、今この事態に当たって、またこの申請主義といいますかね、問題が出てきているんじゃないかと思うのが、社会保険庁、事務所に今問い合わせ殺到しているんです、電話もパンクしているんですね。要するに、心配な方は問い合わせてくださいという対応になっているんですね。やっぱり申請主義から脱却するということであれば、まずその第一歩として、今回のこのいろんな問題を解決するために個々人の年金保険料の納付記録を心配な人は問い合わせてくださいというのではなくて、国の側から送る、ある意味定期便ではなくて臨時便を一斉に出すようなことを申請主義から抜け出す第一歩としてやってみたらどうかなと思っているんですが、御意見をお聞かせください。
○参考人（佐藤英善君）　それは、むしろやらなきゃいけないと私自身も思っています。その方が基本的には今の状況が、被保険者、分かるわけですよね。それを三十五、四十五、五十八という、こういう刻みでやっておりますけれども、今の事態が何かというと、今の状況で私はどうなっているということ、世代関係ないですね、年齢。これをすぐやれるかどうかなんですね、実務的にといいますか、お金その他の問題で。そういう問題残りますけれども、本来やれば相当問題点を解消できるんじゃないですかね、と思います。それから、申請主義に過度に依存しているという発想もいささか改められると思いますね。
○小池晃君　私もこれ是非やるべきだと思っていまして、やっぱりこれで実際正しい記録を送られればそれで安心できる人も一杯出てくるだろうと思いますし、やっぱりこれだけの問題を国民にもある程度率直に協力も求めて解決していくという姿勢が必要なんじゃないかなというふうに思っています。ありがとうございました。
　それから、西沢参考人、山田参考人、磯村参考人にお伺いしたいんですが、そもそも今回の事態を通じて、私は、やっぱり年金というのが何十年にもわたって国民のある意味では資産、大事な財産を管理していく大切な仕事であると、その能力があるかどうかということではなく、やはり国が責任を持ってこれはやっていくべき仕事なんだということが私はむしろ浮き彫りになったんではないかというふうに思ってはいるんですけれども、今回のこの機構法を通じて国のやっぱり業務から分離してしまう、このことで日本の年金にどういう影響を与えるのか、その点について御見解をそれぞれお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（西沢和彦君）　今回、徴収執行機関ですか、徴収して記録を管理して給付するこの組織の話に集中しがちですけれども、私の考え方は、先ほど申し上げましたけれども、制度が複雑であるとこの執行機関に対する負荷が非常に大きくなるんですね。一億三千万人いる国民で、保険料を払って初めて給付を受けられるというこの皆保険の仕組みというのは、執行機関に非常な負荷を掛けてきたと思います。それが国民年金の未納率の上昇であったりすると思うんです。ですから、制度改革、システムに負荷を掛けない制度改革と執行機関改革が一体的にあるべきというのが私の一つの考え方と。
　もう一つ、社保庁の職員の方々に対するモラルアップが叫ばれますけれども、私は、この制度が安定的に運営されるためには、普通の人が普通に仕事をしていれば運営されるようなものでないといけないと思います。優秀な人が集まって一杯一杯仕事をしたのではいつか破綻してしまうわけですから、凡人といいますか、普通の人が普通に仕事をしていれば制度が運営されるようなシステムにむしろつくり変えるべきかなと思っておりますし、最後に、民間に対する過度な期待があり過ぎるのかなと思っております。公的サービスの供給者というのは、金銭を目当てに多分働くわけではないと思うんですね。社会的な使命感ですとか、私、おれこそが国の礎を築いているという使命感がその人を突き動かすわけで、それは民間でも公務員でも同じだと思います。ですから、給与や昇格、昇進で人を釣っても、それは永続的ではないと思っております。
○参考人（山田稔君）　日本の年金制度がこれからどうなっていくのかというのは、非常に国民の、前回の二〇〇四年の改革以降ずっと持ち続けている不安であり、まあ不信までは行きませんが、そういう感じを持っているというふうに思っています。今回のこの問題が発生をしてはっきりしたのは、やはり三十年、四十年先のことに対してだれが責任を持ってくれるのか、だれが信頼に足るのかという点では、やっぱり国が責任を持って運営すべきだということがよりはっきりしているんではないかというふうに思っています。
　今の年金制度を本当にいい方向で改善をしていく、それについては皆さんの御意見も一致しているんだろうというふうに思いますが、年金制度をどうつくり変えていくのかというときに、じゃ、その運営管理が全く国から、全くといいますか国から離れていく、そのことに対しては、国民が信頼しようとしているその足下から信頼の根拠をなくしていくようなものになるんじゃないかなというふうに思っています。
　そういう点では、国が本当に、意見の中でも言いましたが、国が全責任を持って国民の老後の生活、その大きな経済的な基盤である年金を責任を持って運営をするんだというこの安心感を与えるということがまず第一ではないかというふうに思っています。そのことを大きく逸脱をしていくという方向になるんじゃないかなというふうに私は思います。
○参考人（磯村元史君）　非公務員型というものと民間企業とは似て非なるものでございます。もし非公務員型で民間企業に対する厳しさと同じようなことを要求なさる、あるいは民間企業が持っておると思われるガバナンスと同じものを期待されるんであれば、今度の改正証券取引法、すなわち日本版ＳＯＸ法と言われます金融商品取引法というのがございまして、金融商品取引法では民間企業に相当な厳しいガバナンスを要求しております。それが実行できない場合には厳しい処罰も予定されております。そういうものと同じものを新しい日本年金機構に要求なさるという前提であれば、まだ信頼感は多少つながるかも分かりません。でない限り、今の程度のガバナンスじゃ、まず無理だと思います。
　以上です。
○小池晃君　磯村参考人にちょっと引き続き、第三者機関のことで、先ほど今のままだと現場が混乱するというふうにお話しされましたが、これは法的根拠なしに、ある意味で一回行われた行政処分をひっくり返すようなことができるんだろうかということは大変疑問に思うんですが、こういう法的な根拠が一切ない第三者判定機関の在り方について、更に付け加えることあれば是非お聞かせください。
○参考人（磯村元史君）　この性格がどういうものなのかよく分かりませんが、ただ、六月四日御議論なさった大臣、副大臣の御答弁を拝見いたしますと、何か審議会的な位置付けのようでございますね。したがって、勧告はできると。勧告ができる程度の法律的な裏付けのないものでしたら、だれも言うこと聞きませんね。
　以上です。
○小池晃君　それから、社会保障番号のこと、若干さっき話題になりまして、山田参考人に御意見をお聞きしたいんですが、安倍首相も社会保障番号の導入ということを言い出しています。
　それで、これは今の宙に浮いた過去の問題解決する手段にはなり得ないということが一つあると思うのと、医療、年金、介護を一つの番号というふうにした場合に、どういう病気をしたのか、どういう治療をしたのか、あるいは収入は幾らか、すべてが丸裸になっていくわけですね。その点でいうと非常に、基礎年金番号すらまともに管理できないようなこういう実態の中で、こういうプライバシーがすべて筒抜けになってしまう。住基ネットのときに、氏名、住所、年齢だけで大問題になったのに、これはやっぱりプライバシーという点から見て大変問題が大きいのではないかと思うんですが、先ほどちょっと若干議論もあったので、山田参考人の御意見をお聞かせください。
○参考人（山田稔君）　社会保障分野といいますか、年金でも医療でもそうですし、生活保護でも障害者の自立支援法でもそうですが、基本的には社会的弱者と言われている方たちも含めて、非常にプライバシーについては敏感な方というのは、当然置かれている状況の中で大きいわけです。それが、今回の年金のこの機構法案についても、本当にプライバシーは守れるんだろうかというのは率直な国民の疑問であり不安だろうというふうに思っています。
　これが、国がしっかり責任を持って解決をするということのないままに、更に社会保険番号という格好で不安に不安を重ねるようなやり方で、今、安倍首相も含めて新たな提起をされるという点では、本当に、こんな言い方して申し訳ないですが、政府は一体何を考えているのかというのが国民の率直な思いだというふうに思っています。
　本当にこれを国民の目線で解決をするということがどうして最優先されないのか、五千万件だけでなくすべての加入者が安心できる、そのことがまずどうして解決されないのか、そのこと抜きにプライバシーが更に拡散をする、そういう不安を増やすのかということが国民の率直な気持ちだろうというふうに思っています。
　そういう点では、新たな提起については、より混乱を招くだけだというふうに私は思っています。
○小池晃君　引き続き、山田参考人にお伺いしたいんですけれども、今回、年金の問題でかなり急速にやっぱり世論が変化して国民の怒りが広がっていますが、やっぱりこれだけ内閣支持率が一週間でもう二〇％ぐらい下がるような事態になったということは、やはりこの間の政府が進めた年金制度の制度改定などに対する不信感というのは土壌にかなりあったんじゃないかと思うんですが。実際、いろんな国民の声も聞いている立場にあると思いますので、皆さんがどんな思いでいるのか、ちょっとお聞かせ願えればと思います。
○参考人（山田稔君）　今言われましたように、年金に対する今回の国民の大きな怒りというのは、この五千万件問題が発生をした、それから急速に生まれてきたものではないというのは御承知といいますか、当然皆さんも御理解されているというふうに思います。
　二〇〇四年の年金制度の見直しのときに、保険料は上がるけれども給付は下がる。このことが、国民が百年安心だということで納得しているわけがないわけです。そのじくじたる思いが、ずっと抱えながら今回のことです。そういう点では、それ見たことかというのが国民の率直な意見といいますか、感情だというふうに思っています。
　それに加えて、年金だけではなくて、この間、社会保障のあらゆる分野で制度の見直しがあり、保険料や利用料が引き上がる。さらには税制の見直しがあり、定率減税の廃止も含めて負担が増やされる。こうやって国民にはどんどんどんどん負担が押し付けられる、その中で本当に苦労して苦労して払っている年金の保険料。意見の中にも言いましたけれども、そうやって苦労して払うというのは、すべて自分の年金権につながるということを一〇〇％信頼して払っているわけですから、それが全く根底から裏切られたということに対しては、国民の素直な感情がやっぱりこれだけの怒りだというふうに思っています。
　また、それに更に輪を掛けて怒りを増幅させているのは、それこそ今定率減税の廃止で住民税の納付書が国民のところに届いています。住民税を大きく引き上げた納付書は直ちにすべての国民に届けるのに、どうして年金の納付記録は、是非安心をさせてくれという、国民が求めているにもかかわらずそれが出されないのか、このことに対する怒りも今回の国民の怒りを大きく増幅させている要素の一つだというふうに思っています。
○小池晃君　西沢参考人にお伺いしたいと思うんですが、年金保険料の納付率の向上ということが今回の法案の一つの目玉になっていて、参考人は国税庁に強制徴収を委託することについて、個人の資産を把握できない新機構がなかなかそういう対象者を特定することは難しいんじゃないかというコメントもされていますが、この点について、御説明いただけますか。
○参考人（西沢和彦君）　御存じのように、社会保険庁は企業からは厚生年金の保険料納付、企業に対して代行してもらっていますけれども、それはあくまで従業員の給料の申告に基づいて社保庁行っているわけで、その企業ごとの利益の状況とかを当然把握しているわけではありませんし、企業の資産も把握していないです。他方で、国税であれば利益に基づいた税徴収を行っていますから利益も把握していると、あるいは市町村であれば固定資産税を取っていますので資産状況も把握していると。強制徴収を行うのであれば、利益、資産の状況を知っておりませんと、その悪質性をなかなか認定しにくいわけです。
　これは個人についても同様です。個人も、国民年金保険料というのは定額負担ですから、所得を一義的に社会保険庁は知っているわけではありません。市町村や国税であれば知っているわけです。すると、その人は悪質かどうかという認定は甚だ困難になってまいりますし、仮に悪質だと分かっても、取り立てようとしたころにはもう資産逃れが行われていたり、あるいはその企業、個人の資産が劣化しているかもしれません。取りっぱぐれになってしまう懸念があると、そういうことです。
○小池晃君　ありがとうございました。
　それから、最後、山田参考人にお伺いしたいと思うんですが、やっぱり今回の事態を通じて、安心できる年金制度をつくるということが本当に大事になってきていると思います。
　先ほど、空洞化などの実態についてもお話があったんですけれども、今の日本の年金の問題を解決するためにどういう改革が必要なのか、財源のことも含めてお考えをお聞かせください。
○参考人（山田稔君）　意見陳述の中にも若干触れましたが、最低保障年金制度という制度を創設する以外、根本的な解決はあり得ないというふうに思っています。私以外の参考人の方々からも出ていますが、やっぱり収入のない人にも保険料の納付を義務付けている今の日本の年金制度というのはもう限界を迎えると。当然、払えないという事態も発生をするわけですし、また払えなくて減免をすると低年金ということにもなります。そういう点では、空洞化を食い止める、そのことも含めて、またこの間、年金をめぐっては女性の年金権やパート労働者の年金権の問題等々あります。根本的にこれらの日本の年金制度が抱えている問題を解決する、そういう点では最低保障年金制度の創設しかないというふうに思っています。
　最低保障年金制度については、別に私たちが言っているだけではなくて、連合や全労連などの労働組合、労働団体もそうですし、民主党、共産党、社民党の皆さんも政党レベルで、名前こそ若干違いますが、やっぱり最低保障年金という、そういう仕組みを用いない限り問題解決しないというふうに言われています。また、経済界もその方向で、骨太方針二〇〇七に向けてという格好で経済同友会が提言をされているというようなこともあります。
　ただ、私たちが一番危惧をしているのは、やっぱり財源の問題が非常に大きな問題になってくるだろうというふうに思っています。仕組みはいいけれども、じゃ財源をどうするのかということです。財界などは消費税をというふうに提言をされていますが、消費税というのは本当に社会保障の財源としては一番ふさわしくない財源だというふうに思っています。御承知のように、消費税というのは収入の少ない人ほど負担感が非常に強い税金ですし、そういう点では憲法二十五条の理念に一番そぐわない財源だというふうに思っています。
　そういう点で、最低保障年金制度という制度、それについては多くの方の意見が一致をしてきているわけですから、憲法二十五条の理念に基づいて、やっぱり税金の集め方、使い方を改めてこの国の在り方として考え直す、その中で本当にこの年金制度に対する信頼を回復をする、その方向に是非向かっていくべきだというふうに私は思っております。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　まず、磯村参考人にお聞きをいたします。
　この間、例えば漢字を仮名に変換をするときに適当に入れてしまっているという問題や、あるいは旧台帳など台帳を捨てているという問題、それから十年前、基礎年金番号を導入するときにもっと広報をしてみんなから、今通知をして戻すというようなことをやるべきだと思いますが、そのことを十年前にやっていたらもう少し事態は変わっていただろうと思うのですが、特にこの台帳を捨てている、通達を出して捨てている、先日、昭和十七年から昭和二十九年までの旧台帳を捨てているという答弁で、マイクロフィルムに撮っているからいいんだと言うんですが、なぜ大事な旧台帳というか、永年保存となっているのに捨てるのか、全く理解ができないんですが、もう素朴な疑問、どうしてこんなひどいことが起きるのか、それについての御意見をお聞かせください。
○参考人（磯村元史君）　難しいですな。ただ、一つ言えますことは、原簿を捨てるということは、これは法令違反の疑いがありますね。
　それから、漢字を仮名に入力するというときの問題といたしましては、当時、昭和五十年代から仮名入力をしていたと思うんですけれども、当時はもう既に漢字ラインプリンターというのが開発されておりました。私、現役のときには自分で使っておりましたので承知しておりますが、なぜその漢字ラインプリンターを組み込んだハードを入れなかったのか。お金をけちったんじゃないのかなとも思いたくなるんですけれども、その辺がむしろ解明のポイントになるんじゃないかというふうに思われます。
　直接の御答弁にならない説明で申し訳ありませんが。
○福島みずほ君　ＮＴＴデータベースと日立に一兆四千億円お金を掛けて、コンピューターのお金を使ってきた、そして著作権は社会保険庁が持たないということですが、そのコンピューターというか、このデータの処理、それから全体の仕組みについての問題点と提言をお願いします。
○参考人（磯村元史君）　尽きるところは一つだろうと思います。要は、単年度主義会計を改めない限りこの問題は解決できないと思います。
　なぜならば、ソフト資産というのは繰延資産になるわけでございます。繰延資産になるということは、今の官庁、単年度式会計ではなかなか容易に導入できないというふうに伺っております。まあ、私はそうでもないと思うんですけどね。
　以上でございます。
○福島みずほ君　佐藤参考人にお聞きをいたします。
　私は、厚生省年金局や社会保険庁の業務文書を提出して、きちっとやはり年金記録に関してどういう文書をかつて出してきたかということなどを明らかにすべきであると。
　それから、今ワンビシアーカイブズというところに、民間の倉庫に七千九百万円使って例えば台帳のマイクロフィルムなどを預けているというふうに聞いているんですが、年金記録の管理状況をすべて正確に把握すること、どこにどんな台帳があって、どこにどの部分のマイクロフィルムがあってどういう管理をしているのかなど情報公開をこの際徹底的にやらないとまた雲散霧消するんじゃないか、大変心配をしています。その点についてどうお考えでしょうか。
○参考人（佐藤英善君）　まず、あれでございますかね、総務省の検証委員会というのが今動いていますね、あれはそういうことをまずおやりになるんじゃないんですか、一つはね。
　それから、一般的に情報公開をどういう形で、だれでもできるようにすべきなのか、あるいは国会が求めるべきなのか、いろんなレベルございますよね。国民それぞれが求めるということになりますと混乱を招いちゃうかもしれない。それであれば、国会のレベルであるとか検証委員会とか、責任を持ったところできちっと求められまして、それでおやりになるというのが、まずどうでございますかね、その方が僕は実効性が高いと思うんですけどね。そういうことであれば、どうぞ。
○福島みずほ君　国会として求めたいと思いますが、いかがお思いでしょうか。
○参考人（佐藤英善君）　それはよろしいんじゃないですか、国権の最高機関ですからね。