Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東中分科員　どうもあなたの言われることは、二十一日のやりとりを見てみますと、閣僚の一員としての判断をつけ加えたというのは私のそこつでございましてとか、ああいうことを答えたのは答えるべきことでなかったのを答えて陳謝しますとかいう発言をやられておりますね。だから、十九日の答弁がいま言われているようなことだったら、何もそんなそこつだとか陳謝だとかというようなことは、陳謝を申し上げますなんて言っていますけれども、そんなことを言う必要はないわけですね。
　やはりそこで態度が余りはっきりしないですよ。防衛庁長官としての立場であくまでも答弁をされておるわけですし、防衛庁長官の所管事項について内閣総理大臣がそれを指揮し、監督し、訂正させるのだったら閣議の決定に基づいてやるべきなんでありますし、そういうものがないのだったら、防衛庁長官として答えられたことはちゃんと維持されるべきじゃないでしょうか。
○谷川国務大臣　先ほど答弁さしていただきましたように、私の答弁の中で、武力攻撃が発生しない場合には、これはもう米国からの要請があってもあり得ないと、こういうことを答弁さしていただきました。これはあくまで海上自衛隊の出動においての、わが海上自衛隊が実力行使を要請によっては行うか、しかもそのことが武力攻撃がなかった場合においてもあり得るかという御質問でございましたので、そう答弁をさしていただきましたが、午後に至りまして、米軍として米軍の自衛権の発動という形で行われたものに対する同意を求められた場合にどうするかという問題につきまして、実はこれは防衛庁長官として答弁すべき問題ではなくて、政府全体の事柄であって、防衛庁長官私一人が答弁申し上げる問題でないと、これはそのときの答弁でもお答え申し上げたわけでございます。それで、そのことにつきまして、私が、安保条約第五条の発動下でない事態を想定して答弁をいたしたものですから、私としてはその点についてはそこつでございましたということをおわびさしていただいた次第でございます。
　いずれにしましても、この問題に関しましては政府の統一見解が示されるというふうに聞き及んでおりますので、そのときまでいましばらくお待ちをいただければと、こう考えておるわけでございます。
○東中分科員　統一見解は統一見解でいいのですけれども、私がいま言うておりますのは、先ほど読みましたように、日本有事でなくてアメリカが独自に封鎖をする場合について、そういうことはあり得ない、了解なしにやるということはあり得ないということを言われて、これは夏目さんがそういう答弁をしていますね。どうしてもそういうことを言うてこられたときにはどうするかということになれば、アメリカがそういうことについて相談なく独自にやることは考えられませんし、そういう場合、わが国について言うならば、そういうことがもしあったにしても、要するに、やりますよということを了解を求めてきた、そういうことがもしあったにしてもお断りするだろう、これは防衛庁の局長の答弁であり、防衛庁長官の答弁であった。
　だから、この点について総理大臣の答弁との食い違いがあったということで、これはもう事実なんですから、それについて、このときに言われた防衛庁としての見解を、何かいまは言うてなかったみたいなことを言われるけれども、現にそう言うているのです。速記録にもそう書いてあるのですからね。そういうことについて、その主張を貫くというのじゃなくて、そういう答弁をしたがそれはそこつであったというようなことで、防衛庁長官ともあろう人が、内閣総理大臣といえども権限外のことですから、そういうことについて違った見解を総理大臣が言うたからといって、何かいまふにゃふにゃと撤回したかのごとく撤回しなかったかのごとく、言うておったのか言うてなかったかのごとくという態度をとられるのは、私は、三軍の長官としてはいかがかと思うのです。その点は、はっきりするものはして、違うのだったら違うで訂正するなら訂正するというのだったら、これはまた別です。訂正したらいかぬのです。私たちはそういうことを認めたらいかぬという立場に立っているわけですから、あなたの防衛庁としての答弁はちゃんと守るという姿勢を貫いてほしいと思うのですが、いかがでございましょう。
○谷川国務大臣　くどいようでまことに恐縮でございますが、この問題は政府全体の事柄であって、私一人が答弁申し上げる問題ではないと、こう考えもいたしましたし、またそういうふうにもお断りを申し上げましたが、その上であえて申し上げましたのは、通常の場合における原則的な考えを申し述べさしていただいたわけでございます。その趣旨は、先ほど答弁さしていただきましたように、わが国に対する武力攻撃が発生してない場合においては、通常の場合、米軍の三海峡封鎖に同意することがわが国自身の安全の確保のために必要と判断されることはないだろうと、そういうように私は判断をいたしましてあのような答弁をさしていただいた次第でございます。
　なお、もう一つつけ加えさしていただきますと、これまたくどいようでございますが、政府の統一見解が恐らく近々出されることだと思いますので、ひとつそのときにまた改めて答弁に立たしていただければと、こう考えております。
○東中分科員　それじゃ、何かようわかりませんけれども、前の答弁を維持しておられるようであって、ちょっとニュアンスが、通常の場合というのが入ってきたのですね。前は入ってなかったのです。そして原則ノーと言われた総理大臣の答弁と、通常の場合ということで合わされたような感じがしますのを私は非常に遺憾に思います。後また統一見解が出たときにお伺いするならお伺いしたいと思います。
　それで、この三海峡については、ある日突然封鎖するというようなことじゃなくて、監視、警戒、哨戒活動というのをずっとやられておるはずであります。平時においてもやられておるはずであります。いま三海峡についての警戒、監視、哨戒はどういうふうにやられておるか、御質問いたします。
○夏目政府委員　三海峡の監視につきましては、主としてまず陸上における監視所等からの監視というのは申し上げられると思います。それから二つ目には、対馬、津軽海峡においては航空機、艦船による監視というものを行っております。たとえば、具体的に申し上げますれば、日本海においては一日一回、東シナ海周辺においては二日に一遍というふうな頻度で航空機の監視活動を行っているということでございます。
○東中分科員　えらい簡単に言われますけれども、昭和五十三年以降は、五十四年度の防衛白書によりますと「津軽、対馬両海峡に水上艦艇を常続的に配備することにより、諸外国の艦船の装備、動向などに関する情報の入手に努めている。また、広大な周辺海域を行動する艦船の動向をは握するための対潜哨戒機による監視飛行は、監視海域を今年度から更に広めて実施している。」こういうふうに書いていますね。だから、津軽と対馬には常続的に水上艦艇を配備しておる。そして、その配備しておる自衛艦だと思うのですが、この五十四年の防衛白書によりますと、麗々しく写真が載っておりまして「海上自衛隊撮影（昭五四・二）」ということが書いてあって「ソ連カシン級ミサイル駆逐艦（手前）を監視中の海上自衛隊護衛艦（対馬海峡東水道）」という写真が載っていますね。この写真を撮ったのも自衛隊機ですから、手前におるソ連カシン級ミサイル駆逐艦というのはずいぶん大きく写っていますから、相当そばへ寄っていって、そして遠くに監視中の海上自衛隊の護衛艦も写真に一緒に撮っておる。こういう状態ですね。こういうのをずっと常続的にやっているわけですね、昭和五十三年から。そうじゃないのですか。
○夏目政府委員　先ほども申し上げましたように、津軽、対馬海峡においては護衛艦一隻が常時遊よくして監視に当たっているということでございます。その監視する船がたまたま通峡するソ連の艦艇の写真を撮るということは間々あることだと思います。
○東中分科員　いや、船が写真を撮るのじゃないのです。飛行機が船を写真に入れているのです。
　それで話は飛びますが、ガイドラインの二項によると、いわゆるおそれ段階ですね。平時において、しかも待機命令も出ていない段階でガイドラインによるおそれ段階、要するに作戦準備段階に入ったとすれば、一番最初にやるのは部隊の警戒監視のための態勢が強化から出発をして、部隊の戦闘準備の態勢の最大限の強化に至るまでの準備段階に入るのだ、こう言っておるわけですが、部隊の警戒監視のための態勢の強化は、いま言われておることからいってどういうふうに強化されていくのですか。
○夏目政府委員　このガイドラインによりますところのいわゆる準備段階といいますか、これはいろいろな段階があると思います。たとえば警戒監視の強化から部隊の戦闘準備の態勢の最大限の強化の段階までのいろいろな段階があると思いますが、この具体的なやり方等については、現在このガイドラインに基づく日米間においての研究事項になっているということでございます。
○東中分科員　現在の状態というのは作戦準備段階に入る前の段階で、常に駆逐艦が一隻この海峡に配備されて常続的に行動しておる、これがまたどんどん強化されていくことになるということだと思うのでありますが、こういう常続的監視をやる法的な根拠は何ですか。
○夏目政府委員　これは防衛庁設置法の第五条第二十号の所掌事務の遂行に必要な調査、研究ということに基づいて実施しております。
○東中分科員　防衛庁設置法の第五条第二十号は、必要な調査及び研究を行うことができるとなっておりますけれども、この権限の行使は、法律に従ってなされなければならないと五条本文には書いておりますが、どの法律にのっとってやっておるのですか。
○夏目政府委員　この五条二十何号の権限はもちろん防衛庁設置法でございますが、たまたまほかの法律に該当し、あるいは抵触するような場合にはその当該関係の法律に基づかなければならないということでございまして、この監視業務というのは防衛庁の権限としてできることであるということでございます。
○東中分科員　何を言っているんですか。第五条は、「防衛庁は、この法律」防衛庁設置法ですね、「に規定する所掌事務を遂行するため、次に掲げる権限を有する。ただし、この権限の行使は、法律（これに基く命令を含む。）に従ってなされなければならない。」だから、たとえば五条の十九号は「訓練」、これは隊法にあるでしょう。あるいは「領空侵犯に対する措置」十八号にありますが、隊法の八十四条にある。こういうふうに全部法的根拠があるわけです。ところが、監視警戒活動というのは、あなた方は五条の二十号だとおっしゃるけれども、何の法律に基づいてこの二十号の権限が行使されるのですか。何の法的根拠もないのじゃないですか。
○夏目政府委員　御承知のように自衛隊は、自衛隊法の第三条によって、わが国に対する武力攻撃に対して、わが国の平和と安全を守るということが任務とされております。その任務の遂行に必要な監視活動を防衛庁設置法に基づいて行うというふうに御理解をいただきたいと思います。
○東中分科員　そんな自衛隊法の目的を待ってくるんだったら、領空侵犯だってあるいはいわゆる掃海活動だって全部根拠は要らなくなります。そういう平時における行動についての法的根拠なしに自衛隊法上の一般的な目的だけで言うということになったら、これはシビリアンコントロールも全くないということになるわけですが、それだけじゃないのです。先ほど言いましたように、おそれ段階、作戦準備段階ということになったらどんどん強化していくんだ、何の権限もなしに強化していくんだということになる。
　そこで、そういう形で監視警戒をやっていくということになって、防衛庁長官、先ほど来問題になっておりますような極東における米ソ間の戦闘状態が起こり得るということは、アメリカの国防報告でもよく出てきていますね、中東で起こったって同時多発戦略でと言っているわけです。そういうときに、日本海なり三海峡なりが風雲急を告げるといいますか、米ソ戦の戦場になりかねないという状態になったときに、自衛隊は、もちろん日本有事ではありません、そういうときに監視、哨戒、警戒行動だということで、いまでも常駐護衛艦が一隻おる、それを三隻にふやし、五隻にふやしてこの海峡へ出ていくというようなことをやれるのか、やるつもりなのか、その点はいかがでしょうか。
○夏目政府委員　まず第一点は、自衛隊の監視、いわゆる極東有事の際の云々という御指摘でございますが、私どもがいろいろな作戦準備を行うに当たって、防衛庁ができること、できないこと、いろいろな段階のものがあると思います。もちろん防衛庁でできることは防衛庁レベルでやるし、そうでないものがあればちゃんと適切な措置をとった上でやるという前提でございまして、野放図にやることが前提ではないということを御理解いただきたいと思います。
　第二の極東有事の際にどこまでやるかということは、これはそのときのいろいろな状況によりまして一概に言えませんので、仮定の問題について、極東有事あるいは中近東有事の場合にどうかというようなことについては、いますぐさま具体的な対応というものが想起されませんので、監視活動がどうなるかということは申し上げるわけにいかないのじゃないかと思っております。
○東中分科員　長官、この間の総理の答弁では、米軍が単独で三海峡封鎖に出てくるという場合に、原則ノーだけれども、場合によっては、たとえば日本の艦船が次々に国籍不明の艦船によって撃沈されるとか、あるいは非常に緊迫性が高まっておるときとか、そういうときは国民世論、国会の意見を聞いてというような答弁をされましたね。そういう事態のときに、国民世論、国会の意見なんかも聞いてと言っているそういう時期、だから、まだアメリカは海峡封鎖をやるとは言ってない、あるいはやりたいといって申し入れてきているかもしれないけれども、そういう緊迫した情勢のときに、もちろん日本有事ではありません、七十六条による発動はされていないという事態で監視行動だあるいは警戒監視、哨戒行動だということで日本の自衛隊が三海峡へ出ていく。いまでも常駐一隻おるのです。それをもっと出していくというふうなことがあったら、これは日本がみずから戦争に突き進んでいくことになるのですね。そういうことは絶対にない、そういう場合は監視活動、三海峡なんかに出ていかないということをはっきりすべきじゃないかと思うのですが、いかがでしょう。
○谷川国務大臣　緊急事態と言われますが、緊急事態というのはどういう事態であるか、さまざまであって、いまここで直ちに想定することはなかなかむずかしいと思います。しかし、実態としてわが国の周辺に何事か起こったような事態、これがわが国の安全に重要な影響を与えるであろう場合が起こってきた場合には、私は、一般論としては監視活動が活発化するということは十分考えられる、それは当然のことだ、こういうふうに考えております。ただ、具体的にそれじゃどういう時期にどういうやり方をするのか、そのときどきの状況に応じてこれは異なるだろうと思いますから、ただいま答弁させていただきましたのは、あくまでこれは一般論として答弁させていただきましたが、どういう状態にどういうような監視活動がどの程度まで強化されるのかというような問題については、一概には申し上げられないような感じがいたしております。
○東中分科員　先ほど防衛局長が答えました設置法五条二十号による調査活動ですよ。緊迫時になったら、あのいわば政治的な調査活動を今度は作戦行動として強化していくという方向に、一般論としてであれ、防衛庁長官はそう言われたのです。そうなりますと、設置法五条二十号による調査活動が今度は作戦行動としての哨戒活動にずっと高められていきよる、それが作戦準備行動にもなる。それが一般的なんだということになれば、そのことによって戦闘行動じゃなくて——だって、ソ連艦隊が日本海から外へ出ていこうとしておるのを封鎖しようかといってアメリカが動いておるという事態のときに、日本の自衛艦が、一般的な調査活動でございます、設置法の調査活動でございますといってどんどん監視活動を強化していくのだ。これは全く戦争への、それこそ侵害を受けてないだけでなしに、宣戦布告のないままでどんどん出ていく。あそこに二十隻も並んでごらんなさい、対馬海峡に。それ自体で戦闘行動になってしまいますよ。そういうことは、厳にやるべきでないんだということははっきりされるべきだと思うのですが、防衛庁長官にお聞きして私の質問を終わります。
○谷川国務大臣　先ほど政府委員から設置法五条の二十号について答弁をいたしましたが、その二十号は「所掌事務の遂行に必要な調査及び研究を行う」ということが明記されておるわけでございますが、法文の解釈、それから先ほど政府委員の答弁をいたしました細目にわたっては、さらに政府委員から答弁をさせていただくことをお許し願いたいと存じます。
○夏目政府委員　いま大臣からも御答弁ありましたように、現在行っておりますのはあくまでも平時における監視活動ということで、根拠も申し上げたわけでございます。極東有事の際にどうかということについては、これはもう様相が一概に申し上げられませんので、具体的にいまどういうことになるのかということは申し上げられませんが、いずれにしても先生の御懸念のような、総理も先般お答えになりましたような、日本が巻き込まれることのないような十分の配慮というものは当然必要だと思っております。
○橋本主査　これにて東中光雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、楢崎弥之助君。
○楢崎分科員　カムチャッカ半島のペトロパブロフスク、これは米軍の第七艦隊の守備範囲に入っておりますか、それとも第三艦隊の守備範囲に入っておりますか。
○夏目政府委員　多分、第七艦隊の守備範囲だと理解しております。
○楢崎分科員　それは多分というのは、はっきりわからないという意味じゃないですか。よく調べてごらんなさい。わからなかったら時間上げますけれども……。
○夏目政府委員　第七艦隊の守備範囲は、私ども認識しておりますのは、西は東経十七度から東は東経百六十度ということでございまして、カムチャッカ半島のペトロがこの線のどこになるかということはちょっといまのところ認識がございませんので、御勘弁願います。
○楢崎分科員　すぐ調べてください、後の質問と関連いたしますから。私は、多分第三艦隊だと思っております。それ調べてください、後の質問に関係がありますから。
　私は、集団的自衛権の問題を主として質問をいたしたいと思います。
　去年の十一月二十三日にイーグルバーガー米国務次官、これは政治担当であります。ワシントンで外人記者団に、シーレーン防衛は日本の領土防衛の一環であると言い切っておりますが、防衛庁長官の認識はどうですか。
○夏目政府委員　わが国は、食糧、エネルギーその他の資源を海外に依存しているという意味で、シーレーンというものがわが国の防衛にとってきわめて重要であるというふうに認識しております。
○楢崎分科員　では、イーグルバーガー米国務次官と同じ認識ですね。
　次に、例の二月四日から五日にかけての総括質問の中で、日本有事に来援する米艦船が阻害されようとしたときは自衛隊は公海上でも救出行動を行う、これは個別的自衛権の範囲内である、こう中曽根総理は答弁をされております。われわれの過去の何回かのやりとりで、日本有事の際にいろいろやっておる場合に結果として守ることになることはあり得る。特に五十年十月二十九日の衆議院予算委員会で、宮澤さんはこう答弁されております。自衛隊は米艦を守る責任はない。あるいはそれを主たる目的とするような行動は差し控えるべきである。しかし、結果として守ることになることはあり得る。明確に答弁されておる。
　つまり、私が言いたいのは、結果としては守ることになることがあるかもしれないが、目的として、それを目的にそういう行動をすることは差し控えるべきである。明確になっておる。それはいまも認識変わりませんか、防衛庁長官。
○夏目政府委員　この問題につきましては、四十八年の楢崎委員の質問提起以来再三といいますか、もう十数回にわたって議論がなされておりますが、この間の政府側の答弁の主張の大筋を申し上げますと、まず第一点は、自衛隊の行動はわが国を防衛するための必要限度内、すなわち個別的自衛権の範囲内であるということを強調しております。そして、このことを強調するために、時によって結果としてというふうな言い方をしていることもまた事実でございますが、要は、個別的自衛権の範囲を出ることがいけないのだということを言っているのだと思います。
　それから第二の問題は、もっぱら米艦を守ることを目的として行動することはない、ということは、裏返しに申し上げれば、米艦隊の行動は必ずしもわが国を防衛するための行動に限るものではないというふうな認識が背景にあるものと思われます。
　第三の問題は、当該米艦がわが国防衛のために行動しているということが、いま第二番目に申し上げたことの裏返しになろうかと思います。
　それから最後に、もう一つ従来の答弁で繰り返されておるのは、一般的に米艦隊を守る責任というものはないということを申し上げておる。
　この基本的な枠組みといいますか大筋というものは、従来と今日も変わっていないというふうに認識しております。
○楢崎分科員　つまり、結果としてはあり得るが、目的としてそういうことをやるのは差し控える、これは集団的自衛権に触れる非常にデリケートな問題である、そういう配慮があったと思うのですね。
　そういう観点から見るならば、二月四日から五日にかけての総理の答弁は、従来の政府答弁を超えるものである、素直に読んで。みんなそういう認識を持ちましたよ、あの答弁を受けまして。その点はどうでしょうか。
○夏目政府委員　従来の答弁の趣旨も、いま私が申し上げた四つの原則といいますか、枠というものから見た場合に、現在の政府の考え方と変わっていないと思いますが、その答弁の仕方はそのときの環境によってのニュアンスに相違がありましたので、確かにいま先生が御指摘のような受け取られ方をした向きもあるかもしれませんが、私どもとしては、基本的な大筋は変わっていないだろうというふうに理解しております。
○楢崎分科員　しかし、明らかに総理答弁はこうなっているのですね。日本有事に来援する米艦船が阻害されようとしたときは自衛隊は救出行動をとる、公海上でも。それは目的として行くというのです。結果としてじゃなしにね。明らかにそうです。だから、この二月四日、五日の総理答弁は、従来の政府答弁を超えるものではないか、こう言っているのです。
○夏目政府委員　総理の答弁は、わが国に対して武力攻撃があった際にわが国と米側は共同対処をするということを踏まえました上で、米艦がわが国の近辺においてわが国を防衛するために行動をしている、それをわれわれが、わが海上自衛隊なり航空自衛隊が共同対処の一環として守るということは個別的自衛権であるというふうな認識から、これは憲法に、集団的自衛権にわたるような事柄ではないという趣旨を述べられたということは、先ほど来私が何回か申し上げている従来の答弁と大筋において変わりない、踏み外したものではないというふうに理解しております。
○楢崎分科員　近辺という言葉が入ってないのです。あなた、どうして勝手に総理の答弁の中に近辺と入れるのですか。ここが重大なんだ。近辺というのは入ってませんよ。
○夏目政府委員　何回かの質問、討議のやりとりがあったものですから、あるいは近辺というのがない、省略されたときの御議論もあろうかと思いますが、私は、いまわが国の近海においてというふうなことがあったように聞いております。いずれにしても、この近海におけるということを申し上げたのは特段の意味があるわけでなくて、そうしたわが国の個別的自衛権に該当する事案であるということを説明する一つの典型的な例として申し上げたんだろうと思います。もし、そういうふうな近辺、近海ということの前提がなしの御議論があれば、そういう意味だろうというふうに思っております。
○楢崎分科員　では逆に、そういう近辺というような条件でなしに総理の答弁が行われたとすれば、これは従来の答弁を逸脱していますね。
○夏目政府委員　これも従来再三にわたって御答弁申し上げておりますが、わが国の自衛権の及ぶ範囲というのは必ずしもわが国の領空、領海にとどまるものではなく、必要に応じて公海、公空に及ぶことがあり得べし、ただし、それがどこまで及ぶかについては一概に言えないというのが、これは従来の政府の答弁でございまして、日米の共同対処における行動の範囲も、それと同じことであるというふうに理解しております。
○楢崎分科員　では、あなたが近海とおっしゃったのは、どういうことを考えていらっしゃるのですか。
○夏目政府委員　先ほど近海と言ったのは、何か総理は来援に駆けつけているというようなことをおっしゃったようでございます。そういう意味で、ますますその典型的な例として申し上げたのだろうというふうに思います。
　第二の質問、ただいまの御質問でございますが、近海というのはどういう意味かというのは必ずしもはっきりしておりませんが、私どもとしては、通常私どもが日米共同作戦をやる場合に、わが方は防衛力整備の目標として周辺数百マイル、航路帯を設ける場合には千マイルということを申し上げております。そういう意味合いから、わが方の自衛隊の行動の限界といいますか能力的な限界というものも、おのずからあるだろうというふうに考えております。
○楢崎分科員　私は、そういうことだろうと、それなりに、賛成はしませんけれども、理解はするのですよ。つまり、例の周辺数百海里、これは三百海里と言われたこともあります、航路帯を設けるときは千海里程度、つまりそういう近海あるいは近辺という場合には大体めどとしては周辺三百海里ぐらいのところ、そう理解してよろしゅうございますか。
○夏目政府委員　この周辺数百海里も、過去十数年にわたって種々——十数年でもございませんが、十年近く御議論があったことでございまして、いろいろな言い方がありますが、少なくも昭和四十年代の後半以降は数百マイルと、その数字を具体的に言うのはなかなかむずかしいだろう、数百マイルということで御理解をいただいているというのがいままでの実情であるというふうに理解しております。
○楢崎分科員　いや、いろいろ言い方を変えたのは、こっちじゃないのですよ。政府の方ですよ。
　その中で、亡くなられた久保防衛局長は、三百海里ということを言われたことがあるのです。それから、これはかつて塩田さんが防衛局長のときにもいろいろ論議のやりとりをしましたけれども、シーレーンの一千海里という幅の問題についても、当時の久保さんははっきり言っているのです。だから、そういうことでいいですかと聞いている。久保さんのあれが変わったなら変わったと言ってください。
　数百海里というのは、私よくわかりませんが、フューなのか、セブラルなのか、どうなんですか。数百海里の数というのは何ですか。
○夏目政府委員　数百海里というのはフューかセブラルかというのはなかなかむずかしゅうございまして、いずれにせよ数百海里、その程度のものであるということで、具体的にこれを三百とかあるいは五、六百かとか、あるいは六、七百かというふうなことをお答えするのは、なかなかむずかしいだろうというふうに思っております。（楢崎分科員「いや、答えられたのです、久保さんは」と呼ぶ）
○橋本主査　どうぞ許可を得て発言のほどを。
○夏目政府委員　かつてそういうことを答えたことがありますが、その後、なかなか、そういうふうに決めるのは適当でない、妥当でない、また決めかねるということがあったと思います。
　それからもう一つ、幅については、当時の考え方として、一つは当時は通常潜水艦が主体であった。そういう潜水艦がシュノーケルを一たん出して、またそれを引っ込めて行動して、そのいろいろな行動をするにはそれぞれの行動の距離、範囲、限界というものがあるだろう、そういうことをかねて航路帯の幅を何マイルというふうなことを申し上げたように私は記憶しておりますが、なかなかそれも確定的な、意味のあるものではなくて、やはり航路帯というのはもともとあるものでございませんから、その幅を言うことはかえって混乱のもとになるのではないかというふうに理解しております。
○楢崎分科員　ペトロパブロフスクはわかりましたか。
○夏目政府委員　どうも先生の御指摘のとおり、三艦隊の守備範囲のようでございます。
○楢崎分科員　私が指摘したとおりなんです。
　私は、なぜこれを問題にしておるかというと、第三艦隊は練習艦隊のはずです、名目上。しかし、有事の場合は、いわゆる七鑑と一緒に実動部隊になるでしょう。局長が、常識的にこれは第七艦ではないかと思われたのは無理ないと思う。私もそう思っていた。
　というのは、ペトロパブロフスクは、極東有事の際でも日本有事の際でも、たとえばそれが紛争相手国、対象国がソ連の場合は、これを攻撃というと生々し過ぎますけれども、一応ウラジオストクと並んで重要な攻撃対象になる海軍基地なんですね。それなのになぜ第三艦隊の守備範囲になっているか。あなたはどう思われますか。
○夏目政府委員　アメリカがどのような考え方に基づいて七艦隊と三艦隊の守備範囲を決めているか、私は浅学非才にして存じておりません。
○楢崎分科員　この第三艦隊に自衛隊のユニホームが出向しておりますね。
○夏目政府委員　私、いま正確なことを承知しておりませんが、たしか私の記憶によりますれば、海上自衛隊の幹部が一人、いわゆる連絡官といいますか、リエゾンオフィサーとしてハワイに派遣されているように記憶しております。
○楢崎分科員　その意味が私はわからないのですよ。ハワイ駐在だけで十分じゃないのでしょうか。なぜ第三艦隊に派遣されているのです。
○夏目政府委員　ちょっと突然のお尋ねなものですから……。いずれにしても、ハワイにはいわゆるＣＩＮＣＰＡＣ、太平洋軍あるいは太平洋艦隊司令部がありますので、そのいずれかではないかというふうに思いますが、正確なことはちょっといま私わかりませんので、必要であれば調べて御返事をさせていただきます。
○楢崎分科員　それでは、正確にその所属、派遣された相手を調べてください。ハワイにおるだけじゃわからないのですね。では、それは一応留保いたしておきます。
　そこで、日本有事の際に共同作戦を日米はとります。先ほど申し上げたとおり、ペトロパブロフスクは重大な攻撃対象基地である。仮定の問題として、日米がこのペトロパブロフスク攻撃のための共同作戦をする。日本の側の行動はどの程度までと考えられますか。どうせ公海上に出るのですけれども、どこら辺までは共同作戦ができると。
○夏目政府委員　これも先ほど申し上げましたが、わが国の防衛力というのは、わが国周辺数百海里、航路帯を転ける場合には千マイルということをめどにして現在防衛力整備を進めております。また、私ども五六中業で、一刻も早くこの大綱の水準を達したいというふうに願っているわけでございます。そういう意味合いから申して、われわれ現在持っている海上自衛隊の及ぶ行動範囲というのは、およそ限界があろうかというふうに思っております。
　具体的にどこまでということは、いま直ちに考え方の持ち合わせがあるわけではございませんが、あくまでもわが国防衛のための自衛の範囲内にとどまるべきことはまたこれ当然でございまして、それが具体的にどこまでということをお答えするようなものはございません。それは、そのときの作戦の様相によっても異なるでありましょうし、具体的にペトロがどうとかということをお答えする材料は持ち合わせておりません。
○楢崎分科員　日米共同作戦のガイドラインの中においてこれは当然検討課題になると思われますが、どうですか。架空な論議をする場じゃないと思うのですよ、日米協議は、ガイドラインは。当然私は検討範囲に入る、こう思いますが、どうですか。
○夏目政府委員　「日米防衛協力のための指針」、ガイドラインにおきます日米間の作戦の分担ということは、これも釈迦に説法でございますが、一般原則を申し上げれば、わが自衛隊は防勢作戦を行う、米側はそれに対して支援を行い、あるいは自衛隊が能力を持ってない機動打撃力等を伴うような、海空の兵力を伴う作戦を実施する、こういうことになっておりまして、私どもとしてはいわゆる防勢作戦が主体でございますから、そういう意味合いからおのずから限界があろうかと思います。
　それから第二点は、具体的な日米共同対処のあり方については、一昨年の夏、一つのシナリオに基づく成案というものは得ておりますが、これも現在手直しをして、より精緻なものにすべく努力を継続しているというのが第二点。
　それから第三点は、先生がただいま御指摘になったような作戦は、あるいはシーレーンの防衛についての共同研究にも該当するかと思いますが、これは最初申し上げたような前提条件を踏まえて研究をすることになる。その具体的な形がどうなるかは、これから研究を開始してみないと、どういうふうな共同作戦のあり方が出てくるかというのは一概に申せないということでございます。
○楢崎分科員　先ほど外務省関係でお伺いしたのですが、同じ問題を防衛庁の方ではどう考えておられるか、お伺いをしたいと思います。
　それは五十八年二月十九日の総括の最終日でありますが、東中委員が海峡封鎖問題と関連をして、極東有事、日本が攻撃されていない場合の海峡封鎖の問題、もし日本が攻撃されなくて、極東有事の場合に、米軍から海峡封鎖をしたいというような事態が起こったときにはイエスかノーかとわかりやすく、それを総理大臣に聞いたら、総理大臣はこういう答弁をされております。「私は、日本に対する武力攻撃が発生していない、そういう場合には原則ノーだ、」「ただし、そのときの情勢によりまして、日本に対する武力攻撃の発生が非常に緊迫性をもって出てきておるというふうに判断されるような場合とか、あるいは日本の船舶が国籍不明の船等によって非常に甚大な被害を受けてき始めているとか、」これは前段は「とか」となっておりますが、後半は具体的な例を出しておるわけです。日本の船舶が国籍不明の船によって頻繁に攻撃された、そういうときが米軍に海峡封鎖をしてよろしかろうというような場合の例だというふうにこれはなっているわけですね。
　防衛庁長官、国籍不明の船となっておるんですね。国籍不明の船からやられたときに、どうして海峡封鎖をイエスと言うことにつながるのですか。どこの国かわからぬということですから。従来海峡封鎖というのは、紛れもなく米ソ紛争の場合のことなんですね。それで、ソ連の太平洋艦隊を日本海に封じ込めるために海峡封鎖をする、こういう想定で論議がされておりますね。この国籍不明が、明らかにたとえばソ連の船によって非常に攻撃が頻繁になったといえば、そういう場合はだから海峡封鎖、こうなるけれども、相手国がわからぬ、国籍不明です。それなのに、どうしてイエス——イエスというのは、つまり海峡封鎖してよろしかろうとアメリカに対して言う場合の例になるのです、防衛庁長官。わからないんだ、私は。さっきも外務省関係で法制局長官に聞いても、私はわからない。法制局長官も何となくわからないような感じだ。防衛庁長官は、これはどのように理解されますか。総理大臣が公の場で例として挙げられた。
○谷川国務大臣　このような実態はどのような実態であるかについていろいろの想定があろうと存じますが、いずれにいたしましても、総理の御答弁のような場合は恐らく五条事態以外の状態に限られると思いますので、この答弁につきましてはしかるべき政府委員から答弁をいたさせることをお許しいただきたいと存じます。
○楢崎分科員　長官は、よくわからないから政府委員に答えさせるという意味ですか。それならそれでわかるのです、私もわからないから。同じ認識になるわけですね、よくわからぬという。それで、政府委員の中で知っておる人があったら答えてちょうだい、こういうことですか。
○夏目政府委員　ただいま大臣から御答弁がありましたように、米側が、日本有事でない、日本に対する攻撃がない事態において、そのようなことをみずからやるということの申し出があるということが実際にあるのかないのか、なかなかむずかしい問題であると思いますが、通常の場合であれば、わが国の安全保障に影響があるとは考えられないというふうな意味から、原則的な意味でノーではあるが、ただ、理論的な例外的な場合が全くないとは言えないというふうな意味合いで、一つの例示として総理が申し上げたのではないかというふうにそんたくはいたしておりますが、私もその程度の理解をする以外にいま具体的な材料を持ち合わせておりません。
○楢崎分科員　委員長、わかりましたか。国籍不明のとおっしゃっておるのです。私は架空のことを言っているんじゃない。国籍不明の船によってやられたとき——どなたかわかる人、ありますか。
○橋本主査　しかるべき人、ないか。
○楢崎分科員　これが、たとえばソ連ならわかるんですよ。ソ連ならよくわかります、論理上。こういうことで日本側がイエスなどと言うことができるのですか。総理はできるとおっしゃっているんだ。
○橋本主査　条約局長。
○楢崎分科員　いや委員長、ちょっと済みません。あなたは済んでいるんですね、さっき。
○橋本主査　いや、しかし、しかるべき人らしいから答えさせてみてください。
○楢崎分科員　僕は防衛庁の考えを聞きたい。外務省の考えはさっきわかりましたから。
○橋本主査　ただ、私はしかるべき人をいま指名しました。条約局長。
○栗山政府委員　先ほど第二分科会の方で御質問がありまして、法制局長官より御答弁がございましたが、ソ連とかなんとか具体的な国名を挙げて議論をするのは必ずしも適当でないと思いますが、いずれにしましても、ここで総理が言っておられるのは、武力攻撃の発生が非常に緊迫性を持って出てきておるというふうに判断されるような場合、こういうふうに言っておられまして、その後の、国籍不明の船舶等によって云々とおっしゃるのは、楢崎委員御指摘のように、一つの例示の事態であろうというふうに考えます。
　そこで楢崎委員の御質問は、国籍不明であるからどこの国から日本の船舶がやられているかわからないではないか、そういう場合に、他方におきまして、Ｘ国からの武力攻撃に対応して自衛権を行使しておるアメリカが通峡阻止を行うのに、日本がイエスを言う場合があり得るというのはおかしいではないかというのが、楢崎委員の御質問のポイントであろうかというふうに推測するわけでございますが、これは必ずしもそういうふうに、要するに日本の船舶を攻撃しておる国がアメリカが自衛権を行使しておる相手国である、同一の国から攻撃を受けておるのであるというふうに、そこまで認識されてない事態ではあるけれども、しかし、武力攻撃の発生が非常に緊迫性を持ってきておる事態であるので、アメリカが他方において、Ｘ国であればＸ国に対する自衛権行使の一環として通峡阻止を行うことによって、その結果として日本の船舶の安全が確保され、日本に対する武力攻撃の発生、非常に緊迫してきた事態というものが緩和される、そういう意味において日本の安全に寄与するのであれば、そういう非常に例外的な場合には、アメリカがそのＸ国に対する自衛権の行使の一環として、海峡において何らかの通峡阻止の行動をとるということを容認する場合があるかもしらぬ、そういうふうな総理のお考えで御答弁になったのではないかというふうに考える次第でございます。
○楢崎分科員　全然わからぬですね。これは適当でないかもしれぬが、仮にソ連と言った方がわかりやすいから言いますよ。国籍不明の船がソ連であれば、日本海を封じ込めるために三海峡封鎖ということはあり得るけれども、ソ連以外のものかもしれないのだ、これは。ソ連以外の国かもしれないのに、何でソ連の艦船封じ込めの海峡封鎖をやる必要があるのですかと聞いておるのです。
　私は先ほども申し上げたけれども、これは防衛庁のかつての演習の想定の中にあったのです。国籍不明の潜水艦からいろいろやられて、そこで防衛出動が行われる。そういう演習の想定になっておる。だから突如として出てきた話じゃない。これは、中曽根総理がかつて防衛庁長官のときにあったんだ。だから、またちょろっと出てきた。それで私は問題にしておるのですよ。しかも、総理になっても公の場でこういうことをおっしゃるとはどういうことなのかということを私ははっきりさせたいのですよ、こういうことで海峡封鎖ができるのですかと。わからぬでしょう、どこの国か。ソ連ならわかると言うんだ、私は。そうでない、もしほかの国だった場合には、何で三海峡封鎖するんですか。
○橋本主査　防衛庁側にしかるべき方はありませんか。
○楢崎分科員　よくわからぬとおっしゃればいいんですよ。わかったようなふうにして答弁なさるからいけないんです。正直にわからないとおっしゃれば、それはそれでいいんですよ。
○夏目政府委員　要するに、通常の場合は考えにくいけれども、理論的な場合として、そういった可能性を全く否定し去るわけにはいくまいだうということで、国際情勢が緊迫したというふうなことの例示として申されたんだろうというふうに思っております。
○楢崎分科員　それはそう言っている。例示と私は言っている。その例示の中身がわからぬから聞いておるのです。国籍不明の船によって日本の船舶が撃沈されるというのはどういうことなんですか、わからない。こういう無責任なことを何で言われるのであろうか。おとといの質問で申し上げたでしょう。中曽根総理は海峡封鎖に関して、かつて四十五年夏アメリカへ行かれてレアード長官と会われたときにも、シー・オブ・ジャパンじゃなしにレーク・オブ・ジャパンにする、日本の湖にしている。そうして一方、今度の訪米ではワシントン・ポストに、海峡封鎖についてはコンプリート・アンド・フルコントロール。念が入っておるんですよ、完全かつ全面的に。ところが防衛庁のお答えでは、三〇％ぐらいしか可能性がない、完璧にということはないんだと答弁なさったでしょう。だから、その整合性はどうなるのかと僕は聞いたでしょう、おととい。お答えがなかったんだ、わからないから。完全にかつ全面的という言葉だったら一〇〇％でしょう。どうして総理はそんな言い方をするのです、できもしないことを。これを私は言いたいわけです。
　それで、防衛庁長官、これはどういう意味かと聞いておいてくださいよ。だれもわからないのだから、本人でなくちゃ、国防会議議長にね。これはどこかでちょろっと新聞記者に話した問題とは違う。当予算委員会の総括の場において総理が答えられた。しかも、重要な個所なんだ。だれでも問題にした、各党の人が。どうでしょうか、長官。
○谷川国務大臣　お答えにならぬかと存じますけれども、総理の例示された問題は、先ほど政府委員が答弁をいたしましたように、非常な緊迫性を持っている場合において、わが国自身の安全の確保のためにぜひとも必要と判断されるような可能性も完全には排除されない、そのうちの例示として、例外的な場合にはそのような事情を考慮に入れるべきではなかろうかという意味で御発言なさったように、私は受けとめたわけでございます。したがいまして、それ以上の答弁は、私としてもこの場所では何とも申し上げかねます。
○楢崎分科員　だから、総理に聞いてくださいと言っているんです、あなたもわからないのだから。それを聞いているのです、総理にただしておいてくださいと。いずれほかの委員会でもチャンスがあろうと思いますから、その節その総理のお考えを伝えていただきたい。どうですか、これは。
○谷川国務大臣　予算委員会総括質問の時点において出た問題でございまして、これについては私自身の答弁にも関係をすることもございまして、私の記憶では、各党の理事先生の間の協議もこれあり、いずれ時を改めまして政府として見解の形で出させていただくというふうに理解をいたしております。それまでの間、しばし猶予をいただきたい、こう考えております。
○楢崎分科員　いまのような御答弁ですから、これは理事会で取り扱いを検討していただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○橋本主査　理事会の方にお伝えをいたします。
○楢崎分科員　それでちょっと法制局長官、おっていただいて長くなって恐縮ですけれども、自衛権発動の場合の条件は、先ほど明白にしたのですが、まず第一番の急迫不正の侵害が現実に行われたときというこの第一条件ですが、この侵害というのは、自衛隊法で言う七十六条の防衛出動の場合の「おそれある場合を含む」となっておりますね。このおそれあるというような状況のときは、これは急迫不正の侵害があったときということに該当しますか。
○角田（禮）政府委員　防衛出動の要件と自衛権発動の要件とは別でございまして、いま御指摘のおそれがあるという状態では自衛権の発動はできません。
○楢崎分科員　そうすると、おそれある場合も自衛隊法では防衛出動はできる。いま長官がおっしゃった意味は、防衛出動はできても、実際の武力の行使はできないという意味ですか。
○角田（禮）政府委員　防衛出動が下令されていても、自衛権の発動の要件が満たされない限り自衛権は発動できない、こういうことでございます。
○楢崎分科員　武力の行使を聞いているのです。
○角田（禮）政府委員　自衛権の発動というのは、もとより武力の行使という意味でございます。
○楢崎分科員　これは、ほかの自衛隊はわかりません。海上自衛隊にタ−コという言葉があるのを御存じですか。
○夏目政府委員　多分、Ｐ２Ｊとか、ああいう対潜哨戒機に搭乗している戦術航空士のことをＴＡＣＣＯというふうにわれわれ呼んでいますが、そのことではないかと思います。
○楢崎分科員　そのとおりであります。このオフィサーは、具体的にどういう権限があるのですか。
○夏目政府委員　対潜哨戒機の任務というのは、いわゆる洋上における相手の潜水艦の捜索探知が主任務でございまして、これは捜索のパターンによって広域捜索とか、あるいは狭い海域の捜索とかいろいろありますが、いずれにせよ、そういった捜索探知というものを有効にするために、いろいろな集められた情報を総合して、航空機のパイロットにあちらへ行けというふうな指示もするでしょうし、あるいはソノブイ等の投下の指示もするというふうな、いわばＰ２Ｊの乗組員の中枢になるんではないかというふうに考えております。
○楢崎分科員　Ｐ２Ｊを言われましたから、Ｐ２Ｊを例に挙げましょうか。これは機長ではありませんね。
○夏目政府委員　機長といいますか、通常の場合の機長というのは、操縦士、副操縦士ということになって、そのうちの操縦士が機長ということでありますが、このＴＡＣＣＯはいわゆるパイロットではございません。
○楢崎分科員　機長以上の指揮権限を持っていますね。
○夏目政府委員　指揮権限といいますか、いわゆるコントロールといいますか、対潜哨戒機の行動その他についてのいわば機内の調整の主任になるのだろうというふうに思います。
○楢崎分科員　一例を挙げますと、突発時における武器使用命令権を持っていますね。
○夏目政府委員　あくまでもＴＡＣＣＯというのは、潜水艦の探知、捜索のための先ほど申し上げたような調整の主任者ということであって、航空機の運航についての責任者なりは機長になるのだろうというふうに理解しております。
○楢崎分科員　私はそんなことを聞いていない。突発時点における武器使用の命令権を持っている、突発時におけるですよ。
○夏目政府委員　ちょっと一概にそれはどういう場合か、なかなか想像がむずかしいわけですが、いずれにしても航空機の運航についての責任者というのは機長でございますから、そういう必要があれば多分機長の命令によって行われる、あるいは事態によってはもっと上級司令部の許可が要る、こういうことになるのだろうと思います。
○楢崎分科員　それは違うのじゃありませんか。かつて栗栖さんが奇襲時の武器使用について問題を提起をされた。そういう突発時における判断というものは現地の指揮官、こうなっているでしょう。私は、Ｐ２Ｊの場合はこのＴＡＣＣＯがその権限を持っている。実際のＰ２Ｊのユニホームから聞いている話ですよ。
○夏目政府委員　まず第一に明らかにしなければならないのは、武器の使用といわゆる有事の際における武力行使とは意味合いが違うということでございまして、いま先生の御指摘が武器の使用ということでありますれば、Ｐ２Ｊという航空機は最終的には潜水艦を探知し、それを攻撃するロケットなりそういったものの装備はできますけれども、いわゆる一般的な武器の使用としてそういうことができるかどうか。私は栗栖元統幕議長の発言の趣旨、十分存じておりませんけれども、要撃機の場合に、いわゆる緊急避難、正当防衛に当たるような場合には武器の使用ができるということであれば、パイロットがそういった責任を持っているというふうに言えようかと思います。
○楢崎分科員　やっとそれらしい答弁になったわけですけれども、突発時においてこれが権限を持っているのです、命令権限を。
　Ｐ２Ｊなりあるいはスクランブルのファイター、戦闘機が現実に実弾とか、そういう装備をしたのはいつからですか。
○夏目政府委員　まず、戦闘機、スクランブル機が実際の弾なりミサイルを装着するようにしたのは、五十五年の夏だったと記憶しております。
　それから、Ｐ２Ｊ等につきましては、ふだんの訓練にいつでも実弾を積んでいるわけではございませんで、いま申し上げたのは、あくまでもスクランブルのための要撃戦闘機がそういった実装をしているということでございます。
○楢崎分科員　では明確にいたしましょうか。Ｐ２Ｊの場合は、ずっと前からそういう対潜兵器を積んでおった。スクランブルの戦闘機は、五十五年夏ごろから実際の実弾を装備するようになった。いつから明確にどのような形でその指示がなされたか、通達だと思いますが、それを出せますか。
○夏目政府委員　多分、当時の防衛庁長官の承認を得てそういった通達なり指示が出ておると思います。その指示、通達については、私いまにわかにどういうものかわかりませんので、検討して、出せるべきものであれば当然お出しいたします。
○楢崎分科員　それはぜひお願いをします。
　そこで、一番最後になりましたけれども、自衛隊法の七十六条で言うおそれという段階ではこれは自衛権は発動できない、明確におっしゃったわけです。ところが法制局長官、実際の進行状態はそうではないのですね。たとえば、先ほどの明らかに日本が攻撃されるおそれのあった場合はシーレーン防衛に着手しますか、できますか。
○夏目政府委員　いまのシーレーン防衛のための着手というのが具体的にどういうことを意味するかわかりませんが、いずれにしても自衛権の発動、武力行使を前提とするような自衛権の発動はおそれのあるときではできない、これは先ほど法制局長官からも御答弁があったとおりだと思います。
○楢崎分科員　それじゃ、要するに武力行使はしないでも、シーレーンの日米共同防衛体制に入りますか。そういうふうに聞きましょうか、七十六条のあのおそれの段階で。
○夏目政府委員　これは、ガイドラインの中におきましても、いわゆる有事における共同対処というものを有効に、整合のとれた形で進めるように、平素の準備というか準備段階というものを研究しておこうということでございます。そういう意味合いの研究をいたすことにはしておりますが、具体的にどういうふうなことができるかということについては、今後の共同研究の結果を待たないと、いま直ちにどういう準備ができるかということを申し上げるような段階にまだ来ておりません。
○楢崎分科員　私が一番問題にしているのは、実際にはさっき言ったおそれの段階では、個別的自衛権も発動できない段階で、しかしシーレーン防衛体制に入ると思うのですね、そういうおそれのある場合は。つまり、七十七条の待機命令のときでもそういう体制に入るのではなかろうかと私は思うが、それよりも一段と進んで七十六条の防衛出動下令下——おそれある場合は含みますから、そういう場合も、いままでの防衛庁、政府のいろいろな発言を見ますと、私は当然シーレーン防衛体制に入ると思う。武力行使するかどうかは別として、できないということでしょうが、体制には入る。つまり、集団自衛権に触れるような予備的なといいますか、非常にデリケートなところの体制に入るのは事実なのですね、実際問題として。そこを私は申し上げている。
　それからもう一つ。三番目の自衛権発動の三条件目、必要最小限度という条件もある。このシーレーン防衛は必要最小限度、先ほど防衛局長のお話では、これは日本領域を守ることに匹敵するという認識ですから必要最小限度ということになるのではなかろうか、私はそのように聞きましたけれども、法制局長官、その点どうでしょうか。
○角田（禮）政府委員　どうも具体的な態様について私がお答えする能力はありませんけれども、御質問の趣旨が、要するにいかに武力攻撃のおそれがあったとしても現に武力攻撃がない限り、それはもう自衛権の発動というか武力行使はできないと思います。その以前の段階でどこまでできるかということは、先ほど防衛局長もいろいろな態様があるだろうということを申し上げておりますが、私もそれ以上申し上げることはできないと思います。
　それから最後に御質問になりました、自衛のため必要最小限度の武力行使というのは個別的自衛権の場合でも無論当てはまるわけで、集団的自衛権にならなくとも個別的自衛権の範囲内において自衛のため必要最小限度でなければならない。ただし、その自衛のために必要最小限度という場合の態様についても、前にお答えしたと思いますが、いろいろな態様がありまして、どこまでというようなことは申し上げられないと思います。
○楢崎分科員　シーレーン防衛も事態によっては必要最小限度、そういうことになる場合もあるということですね。
○角田（禮）政府委員　シーレーンの防衛という具体的な中身が私にはよくわからないのですが、武力行使に至らないものであれば武力行使のない前にもできるし、それから武力攻撃があった後であればそれは必要最小限度の範囲内に入ればできる、それだけでございます。
○楢崎分科員　入ればできる、それはあたりまえの話で、入る場合もありますかと私は聞いているのですよ。
○角田（禮）政府委員　先ほども申し上げたと思いますけれども、シーレーンの防衛というのが具体的にどういうところまで入っているのかよくわかりませんから、一応そのことをお断りした上で申し上げれば、それは入ることもあり得ると思いますけれども、その概念自体が、また具体的な態様がはなはだ私にはまだわかりませんから、そういうふうに申し上げたわけです。
○楢崎分科員　私がなぜこういうことをお伺いしているかというと、いまからガイドラインで詰めが行われる。かつて宮澤官房長官が、昨年の九月三日、日米安保事務レベル会議の日米共同研究についてということで、こういうことを記者会見で言われているのです、シーレーン防衛に関して集団的自衛権と個別的自衛権の区別をあらかじめはっきりさせるのは困難だ、この事務レベル会議の共同研究の場合。この官房長官の認識についてはどうですか。
○夏目政府委員　いずれにいたしましても、このシーレーン防衛の共同研究というのはガイドラインに基づいて行うわけでございまして、このガイドラインを設定するために先立ちまして決められた条件、前提条件がございます。それはそれぞれの憲法の中で行う、事前協議は対象としない、非核三原則も対象としない、しかも米国側はわれわれの立場が個別的自衛権を超えることは一切できないことを認識した上で共同研究の着手に合意をしているということから見て、御懸念のようなことは万々起こり得ないというふうに理解しております。
○橋本主査　時間が参りましたので締めくくりをしてください。
○楢崎分科員　締めくくりをやります。
　それは私に対する答弁というよりも、宮澤長官に対してあなたはおっしゃっていることになるのですよ、ゆめゆめ御心配は要りません。しかし、宮澤長官は、非常にデリケートな問題だから区別をあらかじめ設定するのはむずかしい。私は、それが正直なところだろうと思う。というのは、三海峡問題でもシーレーン防衛問題でも、集団的自衛権に触れるのではないかということを今度の予算委員会でもずっとやってきたのですが、この問題は非常にデリケートなところなんです、海峡封鎖にしろシーレーンの問題にしろ。だからこの辺は、先ほど法制局長官が言われた自衛権の発動というこの条件を踏まえてきちっとやっていただきたい、研究なさるならば。その点について、最後に長官のお答えだけ聞いて終わります。
○谷川国務大臣　この研究開始に先立ちまして、すでに日米協議でさらに詰めを行っておるところでございまして、その詰めもほぼ完了しつつある事態でございます。研究が開始されました時点におきましては、その研究の進行に従いまして、進捗状態に従いまして防衛庁長官に逐次報告が上がってくることになっておりますので、ただいま委員御指摘の特に御懸念をいただきました問題点につきましては、私の責任におきまして今後ともその点についてよく心いたしていく覚悟でございます。
○橋本主査　これにて楢崎弥之助君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして防衛庁についての質疑は終了いたしました。
　次回は、明五日午前九時三十分から開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十六分散会