Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（眞）政府委員　東京都内の都市難視については、先ほど先生が挙げられましたようなビル業者その他関心があるということは、私どももいろいろ陳情も受けております。ただ、いまおっしゃいました第二東京タワーということになりますと、ちょっと話が違いまして、多摩ニュータウンがございますけれども、多摩丘陵一円に地形難視がございます。多摩地区及びその周辺の難視を解消するために、現在、多摩地区に地形難視のための中継局を設置することを検討中であり、また開発公社等からも陳情を受けております。多摩地区は現在九千六百世帯の地形難視があると言われておりますけれども、ニュータウン完成時は六十五年だそうでございますが、その時点になりますと、一応の予測でございますけれども、二万二千八百世帯程度のものが難視になるのではないか、こういうことで考えておるわけでございますが、この多摩中継局の設置によりまして、やり方、場所、高さ等々によりましては、いわゆる東京におきます都市難視の一部が波及的効果として、副次的な効果としてある程度解消できる可能性がある、そういうようなところを第二東京タワーというふうな言い方で報道なりお話なりされているというふうに理解しておりますが、私どもが検討中のものは、多摩中継局というようなことで現在検討中でございます。
○竹内（勝）委員　いま申し上げた東京都あるいは不動産業界、放送各社などが共同、この辺の状況はどうでございますか。間違っておれば間違っておる、あるいはもっとこういう面があるとかいうものがあれば、それも教えてください。
○田中（眞）政府委員　繰り返しになるかと思いますけれども、ただいま先生の挙げられたグループが、東京のビル陰障害についてＣＡＴＶでやる方法、あるいはＵＨＦが何とかならないか、あるいは私どもとしましてはＳＨＦでやっていただきたい、ＣＡＴＶの場合にはどのくらい金がかかるというふうなお話がございます。ただ、第二東京タワーと先生おっしゃいましたけれども、そのグループが別にそういう言い方でビル陰障害のためのタワーなり局を建てるというふうには、私ども聞き及んでいないわけでございます。
○竹内（勝）委員　先ほどの、副次的に都内の方も受信障害が解消できるところが出てくるのではないかというのは、それはどの程度出てまいりますか。いまどんな実態になっておって、どの程度これによって解消できるのかというのもまた一つの興味ある重要な問題だと思いますので、その点御説明ください。
○田中（眞）政府委員　先ほども申しましたように、地形難視として多摩ニュータウンを中心といたしましてかなりなものがございます。それで、それに関連しまして、副次的な効果があるということでございますけれども、どの程度救われるかということは、どこの場所にどの程度の高さの中継局をつくり、電力をどの程度にするかというようなことでかなり変わってまいります。そういうことで、一応そちらの多摩地区に近い方と申しますか、非常にざっとした言い方でございますけれども、新宿の西の方の部分、これは多摩ニュータウンにつくります地形難視を解消するための中継局の規模いかんによってはある程度救えるだろう、こういうようなことでございます。
○竹内（勝）委員　そうすると、これは後で論議をしていこうと思うのですけれども、昭和五十八年に放送衛星を打ち上げる予定でございますね。そうなってきますと、一応いまの障害が全国的に解消していくという面でいくならば、たとえば多摩地区にこれだけの費用をかけて、果たしてどれだけのメリットがあるのかという一つの問題点がございます。それと、いつできるかというのはまた非常に大事です。五十八年には星が打ち上がるということを考えれば、来年は五十七年で、もうすぐですからね。そういう意味では、果たしてこれがメリットがあるのかどうかという面からも考えをいろいろと検討していかなければならない点が出てくるのではないかと思いますが、その辺の御見解をお伺いしたいと思います。
○田中（眞）政府委員　先生おっしゃるとおり、放送衛星は五十八年度に予定しておるわけでございますが、これが上がりますと全国的に見えることになりますし、またビル陰の障害と申しますか、いわゆる都市受信障害も技術的には解消するというわけでございますけれども、ただ、五十八年打ち上げ予定の放送衛星は、御存じのとおり、ＮＨＫの放送の難視解消だということでございまして、一方、民放の難視解消と申しますか、それの即効薬にはならないという面があろうかと思います。
　一方、多摩地区におきまして中継局を設置していただきたいという要望は、地元自治体あるいは開発公社等からも非常に強くなってきたということでございます。そうした観点から、やはり東京タワーに電波が出てから多摩地区はかなり苦労しておったわけで、見えない状態が続いておりますので、これを無視するわけにはいかないということで、ただいま鋭意話し中ということでございます。
○竹内（勝）委員　ＮＨＫにお伺いしますが、そうすると、多摩地区というのはもうＮＨＫには関係ないようにも考えられますが、そういう考え方でいいのか、それまでの受信障害というものをどう解消していこうと考えておるのか、あるいはもう五十八年星を打ち上げるまではどうにもならぬのだというような方式でいってしまうのか、ＮＨＫの御見解をお伺いしておきたいと思います。
○高橋参考人　お答え申し上げます。
　まず第一番目の多摩の置局問題につきましては、これは部内的には昭和五十三年度から置局候補地区といたしまして検討してまいっておるところでございます。その理由といたしましては、先ほど電監局長からも説明がございましたように、多摩の丘陵一円の地形難視という形、いわゆる辺地難視という形で把握しておる世帯数が現在約一万世帯、九千六百世帯ほどは把握しておるわけでございます。さらに、六十五年ごろまで住宅建設が進んでいくと、多摩丘陵地帯の谷間に住宅が建つと、そういう意味の難視世帯の増というのが二万から三万世帯ぐらいの増になるのではないかという形で予測しておりますものですから、とりあえずＮＨＫといたしましては、五十三年から多摩の辺地難視の対策用の置局という考え方で検討を進めてまいっておるわけでございます。
　内容につきましては、現在は一万でございますが、早々に建設計画もあるやに聞いておるものでございますから、アンテナの高さなりパワーなりというものにつきましてはまだ決定してないが、今後の道行きにおいて検討してまいりたい、さように考えておるわけでございます。
　それから先生の第二の御質問でございますが、確かに放送衛星が上がった場合に都市の受信障害対策にも効果があるという形につきましては、実験衛星でもって私たち実験をし、その成果というものは御報告申し上げたつもりでございます。われわれの予測では、昭和五十五年度におきましての難視の残存世帯数を約四十六万世帯というふうに把握しているわけでございます。ただし土地開発によりましての山間僻地の住宅開発による増というものが年間一万から一万五千の増があるということも把握しているわけでございます。それらを踏まえまして、五十八年のころには四十二万から四十五万世帯ぐらいの辺地における散在地域の難視が残るというふうに把握しておるわけでございますので、それにつきましてはかねがね御審議賜っているように放送衛星でもって抜本的に解決したい、さように考えておるわけでございます。
　じゃ、その間どうするのかということにつきましては、ここ二、三年の例を示して御説明申し上げたと思うのでございますけれども、五十三年から五十四、五十五、五十六と、現在五十六年はこの計画を進行中でございます。五十三年のときには解消地区が千百あったわけでございますが、五十六年、本年度の計画が五百まで落ち込んでおりますのは、先ほど申し上げましたように、比較的まとまって難視の解決が図れるというような場所を置局並びに共同受信施設でもって解決しているわけでございますので、五十七年におきましても、現在来年度の事業計画の一環として検討しているわけでございますけれども、難視解消地区としては、まとまった地域としてこの五十八年の衛星を打ち上げるまでには三百地区ぐらいの検討を要するのじゃなかろうかというふうに、われわれ判断しているわけでございます。
　それからビルのいわゆる高層建築物による受信障害、これの対策は、衛星が上がるまでほっておけない部分がございます。したがいましてＮＨＫといたしましては、五十四年が年度内の障害発生が四十五万あったわけでございますけれども、それを改善いたしましたが、年内に四十三万あったわけでございます。ところが、それまでに解決されてない部分の持ち込みがあったものでございますから、五十六万という未改善の都市の受信障害の世帯数を抱え込んで五十五年に参ったわけでございます。五十五年におきましては四十三万の障害改善をするという予定で進めたわけでございますけれども、年度内に障害発生したのが四十五万という形がございまして、五十六年に引き継いだのが五十八万世帯、これがわれわれ現在全国の都市の高層物による受信障害世帯数というふうに把握しているわけでございますが、鋭意五十六年の計画といたしまして年度内の障害の改善に四十三万世帯を改善したい。したがいまして、年度内の発生数はここ二、三年の実績からまいりますと四十五万ぐらいはやはり出てくるのじゃなかろうか。そうしますと六十万という受信障害の世帯数を抱え込んで五十七年に入るということでございますので、これにつきましては、衛星が上がるのを待たないで、五十七年においても相当部分、現在の、先ほど局長のお話にもあったように、たとえば共同受信施設の形なりＳＨＦ放送局の形なりでもって解決を図ってまいりたい、さように考えているわけでございます。
○竹内（勝）委員　郵政省に伺っておきますが、こういうビル難視は東京だけじゃございません。大阪にしても名古屋にしても、都市におきましてはいろいろと出てきて、この対策には頭を悩ましております。原則としてこれは原因者負担ということでいろいろと対策を立ててまいりましたが、現状を見てみれば非常にその点は困難なものが幾つもございます。そこで、今後たとえばこのビル難視に対する何らかの措置として法制化まで含めて何か対策というものを考えておるのかどうか。星が打ち上がっても、ＮＨＫは解消しますが民放の方はどうもというのでは、相当やっぱり問題点が出てくるので、その点のお考えを聞いておきたいと思います。
○田中（眞）政府委員　ビル陰については、東京の場合けた外れに規模が大きいわけでございますが、先生御指摘のように、大阪にも名古屋にもビル陰障害はあるわけでございます。それにつきましてどうするのかということでございますが、基本的には、前々から私ども申し上げておりますように、やはり障害発生の原因者でございます第一次的な建築主の費用負担の考え方、これは変えるわけにはまいらないと思いますけれども、非常にビルの様相あるいは建造物も態様が変わってまいるといいますか複雑化してまいりまして、一概に原因者といいましても非常に原因者が特定しにくいというような面もあるわけでございます。そうしたことで、従来当事者間の協議ということで鋭意私どもも指導もし、またＮＨＫの技術力もかりていろいろ調整を図ってまいったわけでございます。また、根本的対策としまして、ビル陰障害の対策法案というようなものへのアプローチも進めてみたわけでございますけれども、いずれにしましても根本的な方策というものはいまのところ見つかっていないということでございますけれども、やはり社会的に大きな問題であるので、何らかの形あるいは何らかの関係者の合意を得た上で制度的な解消に持ち込めないかというようなことで鋭意協議も進めると同時に模索もしておるという形でございまして、先ほどお話に出ました、第二東京タワーと先生おっしゃいましたけれども、多摩のニュータウンにかけまして、副次的な効果の解消としてビル陰障害の一部でも解消できるものならそういう方向もあるだろう。その際にはやはりある種の考え方を決めて、関係者から御納得の上で拠出していただく、そういうことの積み重ねでもやはり法制化の方へ持っていく一歩近寄った効果になるのではないか、そういうことを期待して、現在説得と申しますか、調整を強力に進めているというのが現状でございます。
○竹内（勝）委員　この五十八年度放送衛星打ち上げということで、ＮＨＫの今後の難視聴対策、いまのはそれまでのものとしてビルの難視対策、こういったものの見解を伺わせていただきました。そこで一番問題なのは、いまだに全然見えない、いままで見たことないという山間辺地です。この前も京都におきましても、何しろ二十年間テレビが見えなかったのが見えたという、そういう地域もございました。そういう中で近畿の方面、全部聞くと大変ですから京都、滋賀、私の関係あるところだけでも結構でございますので、その状況を含めて今後、今年度はどこが解消され、来年度はどこを解消する予定なのか、大枠で結構でございますが、それを御説明いただきたいと思います。
○高橋参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の京都、滋賀を近畿の例にとりまして御説明を申し上げたいと思います。
　京都府につきましては、五十五年度末の施設の状況でございますが、これはテレビの放送局が五十七局で難視解消をやっております。なお、共同受信施設については二百七十六施設で解消しております。現在五十五年度末のこの施設でもって、あと残っております残存の難視世帯数は京都府は一万一千世帯でございます。
　五十六年度の解消を予定いたしまして現在進行中の工事は置局が二局でございます。これは八幡町と網野町でございます。それから共聴施設は十九施設でございまして、亀岡市その他でございます。置局によりまして、若干ローカル難視の解消も含みますが、二千三百五十世帯の解消が図れるというふうに判断しております中それから共同受信施設におきましては、七百七十世帯解消できるというふうに判断しておるわけでございます。
　五十七年度以降につきましては、現在京都局の技術部でもって鋭意これの調査に当たっておりまして、これを判断いたしまして、地元の要望も一番ございまして、また難視の非常に強いところ、さらに先ほど申し上げましたように効率的に置局ができるところを本部の方で判断しまして計画を立てたい、さように考えております。
　それから滋賀県でございますが、五十五年度末の施設の状況は、テレビの中継放送局が三十二局でございます。それから辺地共聴施設が百三十六施設でございます。それで現在残存の難視世帯の把握としましては、われわれは四千世帯まだ残っておるというふうに判断しております。これについて五十六年進行中のものが置局が一局でございます。これは大津比叡局でございます。さらに辺地共同受信施設につきましては四施設、これは大津市の郊外を含めまして四施設でございます。これで置局でもって五百世帯、辺地共同受信施設で二百九十世帯の解消が図れる、そのように考えておるわけでございます。
　五十七年度につきましては、先ほどの京都局と同じように大津の技術部でもって現在地元と対応をし、調査中である、これを受けまして五十七年度の事業計画を考えよう、そのようにいま進めているところでございます。
○竹内（勝）委員　放送衛星が上がると全国にあまねく電波が行き渡っていく。そういう意味で難視の解消をしていくわけでございますけれども、先ほどのところに戻りますが、民放の立場から見て、そういったローカルの面にも力を入れてやっていくという面から考えれば、この放送衛星に対してＮＨＫの状況というのはわかりましたが、民放は放送衛星に対してどのようなかかわり合いを持っていくのでしょうか、どのような立場になるのか、郵政省としての見解を述べてください。
○田中（眞）政府委員　いわゆる放送衛星が出現しました場合に、既設の民間放送がどうなるのかというところにつきましては、民間放送としても非常に関心が深くて、いろいろ研究も始めているようでございますけれども、ただいま進行中のＢＳ２につきましては、先生御存じのとおりＮＨＫの難視聴解消のための利用ということでございますが、それ以後、ＢＳ３といいますか、その段階において放送衛星をどう使っていくのかということで、いま放送大学への利用については大いに利用すべきだというような御意見もいろいろ出ているわけですけれども、あとチャンネルをどうするのか、民放の利用の可能性もあるわけでございますけれども、その段階において非常に問題になろうかと思います。ＢＳ３以降ということでございます。
　そうした場合に、これは放送衛星の場合やはり全国放送というような形になりますので、重視してまいりました民放のローカル性の重要性との関係、あるいは既存の放送秩序と申しますか、民放の存在へどのような影響を与えるのか、非常に問題でございます。私どももいろいろ考えておるわけでございますけれども、先生御存じの放送の多様化に関する調査研究会議におきましても、問題点を私ども指摘すると同時に、それら先生方から十分御審議いただきたいということで、そうした検討状況を踏まえながらいま一層検討を進めるべき問題だ、こういうふうに考えております。
○竹内（勝）委員　ちょっとよく理解できないのですが、民放はこの放送衛星を最初は全然利用できないのか、それから今後利用するならばそれはいつごろ利用できるのか、そして星は幾つ打ち上げてどういうふうになるのかということも、もう一度その辺をわかりやすく教えてください。
○田中（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　多少、放送政策あるいは法制的なものではなくて、技術的に利用できる可能性ということでございますが、現在進行中で五十八年度冬期、五十九年の二月ごろ本機打ち上げを計画しておりますＢＳ２につきましては、民放の乗る余地はございません。それでＢＳ３ということになるわけでございますけれども、このＢＳ３についても現在研究開発中でございますが、その利用のあり方についてどうすべきかということで、一応乗っかる部分といたしましては、ＢＳ３は技術的には各チャンネルごと百ワット程度の電力でよろしいとなった場合には四チャンネル乗る能力を持っております。ただ、もう少し大きくてチャンネル当たり百五十ワット程度必要とするということになりますと三チャンネル、こういうことになります。仮に三チャンネルとなりますと、実用衛星でございますので、ＢＳ２から引き継いだＮＨＫの利用に二チャンネルはとられるかと思います。それから、まだ最終的に文部省その他とも詰めたわけではございませんけれども、放送大学学園法案等の審議中にもたびたび出てまいりました放送大学の利用というものがございます。これに使うとなりますと、百五十ワット程度の電力を三チャンネル出すということになりますと、ＢＳ３の段階においてももう一つチャンネルが乗ると申しますか、それが仮に民放の利用ということでありますと、ＢＳ３の段階でもまだ技術的には出てまいらない、こういうことになろうかと思います。ただ、一チャンネル百ワット程度でよろしい、そうしてもう一つ、四チャンネル分をとるべきだということになりますと、この四番目の利用については、民放と申しますかどういう形態になりますか、民放が一緒になってということになりますか。従来の民放的なものになるか、あるいはその他の形態、いずれにしましても一つだけ余裕があり得る、これの利用に当たって問題が出てまいる、こういうふうに理解しております。
○竹内（勝）委員　ＮＨＫにお伺いしておきます。この放送衛星に関連して、従来の放送が全国あまねく行き届いていくということは理解できます。今後クローズアップされてくる問題として、文字多重、音声多重、キャプテンシステム等いわゆるニューメディアですね、こういうものにこの放送衛星が打ち上げられることによってどんな影響が出てまいりますか、御説明いただきたいと思います。
○高橋参考人　お答え申し上げます。
　今後、いま検討しております地上の施設によりますニューメディアが、衛星を打ち上げることによってどういうインパクトを受けるかという御質問に承ったわけでございますが、これは衛星を使った場合に地上施設でやれるものは全部やれると考えていただけばよろしいわけでございます。その時代が来た場合には、これは地上施設でやった方が効果的であるか、衛星でやった方が効果的であるかというようなことを含めまして、地上と衛星におけるニューメディアの問題というものを現在調査している段階でございます。
○竹内（勝）委員　ここでＮＨＫ会長と郵政大臣に、ちょっと基本的な問題でお伺いしておきたいわけでございます。
　先般、放送文化基金の主催で権威ある人たちによるシンポジウムが行われて、各講演を私も読ましていただきました。放送制度の問題や電波を取り扱うもののあり方について、貴重な御意見等がございました。特にその中で、私ちょっと会長並びに郵政大臣にその見解を聞いておきたいのですが、その中にある、市民と放送との関係で人権、プライバシーという問題がございますね。たとえば最近日本で大きく報道された社会的スキャンダル、ＫＤＤの問題あるいは早稲田大学という伝統ある大学の内部に起きた入学試験の不正事件、あるいはもう少し古くなりますけれどもロッキード、グラマンの輸入に絡まる産業界と政界のスキャンダル。そういった中で、いずれもこの事件で被疑者及び関係者の間に自殺者が出てきておる。これはいま講演の中で言われたことを、私、言っておりますけれども、その「苦悩の末に書き残した遺書の中にはマスコミの取材に攻められた恨みごとが述べられておりました。また、これら被疑者や関係者の家庭をば朝から晩まで取材陣が監視して、家族は買物にも出られず、ジット息を殺して蟄居しており、その風景は毎日のようにブラウン管に映し出されていました。」こういうふうに講演しておるのですね。野村さんが言われておるものでございますけれども、つまり「個人の自由と権利、人間の尊厳とプライバシーは「報道の自由」の名の下に簡単に侵害されてよいものでしょうか。過当競争下の取材合戦にともすれば放送編集者が陥り易い落し穴だと思います。」、こう言っていますね。「一九七四年ＮＨＫの世論調査「憲法意識の構造」の結果では現代の社会の中で個人の自由や権利を侵しているものとして、大企業の名をあげた次にマスコミが並んでいる事実は比較的信頼を受けている放送の送り手としても深刻に考えなければなりません。」こう言っておりますね。「放送法第四条には確かに真実でない放送によって権利の侵害を受けた場合の救済措置についての条項がありますが、これが有効に働いたケースは殆んどありません。」
　こういう意味から、どうでしょうか、今後非常に検討していかなければならない問題ではございますけれども、ＮＨＫのみならず民放においても同様、番組審議会の重要性、そしてまた人権、プライバシーの問題と放送の自由の問題、そういった問題でＮＨＫとしてどういう見解を持っておるのか。また、郵政大臣として、最も大事な問題を所轄していく大臣として、どんなお考えを持っておるのか。この際明らかにしていただきたいと思います。
○坂本参考人　いま先生が御引用になりましたのは、かつての私どもの仲間、同僚でございました、ジャーナリストでもあった野村氏の講演の一部でございまして、野村氏がその講演の中で指摘しておりますように、番組編集者がともすれば取材合戦の末、そういう個人のプライバシーを侵害するおそれなしとしないという指摘については、われわれ謙虚に受けとめるべきであろうというふうに考えておる次第でございます。
　そういうことについて、放送事業者、編集者としていろいろと御意見を承る場としては、当然いま御指摘がございました番組審議会、これはＮＨＫの中にいろいろございます会議の中でも法律によって定められた最高の権威のある審議会と認識いたしまして、私みずから、外国出張等で日本にいない場合を除きましては必ず出席して、委員の先生方からの御意見、御指摘を承っておるわけでございまして、ともすれば陥りやすいそういう点については、ＮＨＫとしては十分自戒してやっていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○山内国務大臣　非常に重大な、むずかしい問題かと思いますけれども、いま竹内委員の述べられましたように、これは編成番組の自由の権利があるというような点と、なおかつ人権尊重の問題と、非常にむずかしい関連性があると思いますが、やはりいまの制度において、放送番組の審議会にこういう点を十分にひとつ討論をしながら活発に活動していただいて、人権尊重という点についても十分考慮して番組をつくってもらうようにやってもらいたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○竹内（勝）委員　それでは、あともう一問お伺いして終わりたいと思いますけれども、放送に関しては、この情報化社会の中でも公共性の高い最も有力なマスメディアであり、文化的、経済的、社会的、政治的に大きな影響力を持っております。こうした中で放送法制の整備はきわめてこれ重要であり、慎重に検討すべきことであります。が、わが国の放送の基本体制は、広告放送収入による民間放送と、広告収入が禁止され受信料収入によるＮＨＫの二本立てになっております。
　そこでＮＨＫは、受信料制度を通じて国民の理解と信頼の上に成り立っている公共事業体である、これは言うまでもないことでございます。したがって、ＮＨＫと視聴者との間に距離が生じ、あるいはＮＨＫを国営化の方向に押しやる、そういうものには私どもは反対していかなければなりませんし、たとえばその中に、受信料支払い義務化、視聴者から信頼を得ていくというものではなくして、そこに距離が生じてくるというような形でそういうものを盛り込んだ放送法の改正、そういったものには私どもは反対しております。
　そこで、このＮＨＫの現行の受信料制度を維持し、経営の健全化を図るため、経営委員会の改善をしていかなければなりませんし、経営委員会の構成についても、常に国民的な立場に立って豊かな視野を持つ委員の人選をお願いしていきたいのと同時に、委員会の公正な運営というものを進めていっていただきたい。さらに、開かれたＮＨＫにするために、この経営委員会、番組審議会に対する視聴者の関与、こういったものがまた重要になってまいります。そういう意味で、今後どういう努力をしていくのか、その御決意のほどをお聞かせ願いたいと思います。
○坂本参考人　放送法の改正の問題につきましては、先般の当委員会でもいろいろ御質問をいただいたわけでございますけれども、いわゆる支払い義務制というのは、権力姿勢ではなくて、放送法の中身と申しますか意味をより簡明にして、そして受信者の公平の負担という趣旨であって、決して権力姿勢ということではないという真意を御理解いただきたいとお願いしたわけでございますが、法案そのものが現在廃案になっておりますし、その後の協会の受信料の収納等の状況等も勘案して、いま、これに慎重に対応しようということで、長期ビジョン審議会等でも御議論いただいている状況でございますから、その点はひとつ御理解賜りたいと思うのでございます。
　その他もろもろの御指摘の点につきましては、先ほども申し上げましたように、開かれたＮＨＫということで、受信者との距離を一歩でも二歩でも縮めたいということで、私は昨年、視聴者本部なるものを協会の中につくりまして、先生の御趣旨のような方向で格段の努力をしておる次第でございますので、今後といえどもこの努力を一層強めたいと考えておる次第でございます。
○佐藤委員長　竹内勝彦君の質疑は終了いたしました。
　木下敬之助君。
○木下委員　参考人の皆さんは、長時間御苦労さまでございます。
　本日議題となっておりますＮＨＫ五十四年度決算に関して質問をいたすわけですが、会計検査院の検査の結果も別に意見はないということのようですし、決算としては別にとりたてて申し上げることはございませんが、この際、附帯決議に対する取り組みについて、その項目に沿って質問してみたいと思います。
　最初に「放送による言論、表現の自由と不偏不党を確保すること。」となっておりますが、具体的にはどういったことをやっておるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○田中参考人　五十四年度の当委員会におきまして、御指摘のような附帯決議がつけられたことにつきましては、私ども、これを十分認識いたしまして番組の編集にこれまで当たってきたわけでございます。
　この表現の自由と不偏不党ということは、御存じのように放送法の第一条に定められた、放送実施に当たって最も基本としなければならない理念でございます。私どもは、この精神を毎日毎日の番組編集の中で、公共放送としての自覚の中で十分その中に組み入れて考えてまいっている次第でございます。この不偏不党の問題を含めまして、番組の公正の確保ということについては、部内にも考査機能なども整備いたしまして、現在十分その辺の万全を期してやっているという次第でございます。
○木下委員　その考査機能と言われましたのは具体的にはどういうことですか。
○田中参考人　番組の放送の事前あるいは事後などにつきまして、私どもの経験豊かな者がそれを見ましていろいろサゼスチョンをしていくというようなことでございまして、これについては現場とは十分意思の疎通を図りながらやっている、強権的にはならないようにというような注意を払っております。また、審議会にもこういった問題がいろいろ出ておりまして、審議会の先生方からも御意見もいただいているというようなことでございます。
○木下委員　せっかく取材したのが、そういう考査の機関によって放送ができない、こういったこともあるのじゃないかと思いますし、また、その考査の機能を本当に発揮しようとすれば、そういったことが起こらなければ逆におかしいようなことになります。ＮＨＫとしてはそれが不偏不党にやっていると思っても、国民から見たときにはまだまだいろいろな不満があるのではないかと思います。国民から出た不満というのはやはり率直にくみ上げていっていただきたいと思います。
　ちょっと気がついたのですが、この間新聞を見ていましたら、紅白歌合戦のようなものでも、出場者についてその選考方法を変えたとかいう感じで書いておりました。これはどういった点にその反省があって変えたのですか。
○田中参考人　先ほど言いましたように、放送番組の内容、編成というものについてはできるだけ公正にということ、それから視聴者の御意見なども十分入れながら、反映させながらやっていくというようなことを心がけております。そういった中で、いま御指摘の紅白歌合戦につきましても、これまで各種の全国的なアンケート、視聴者の皆さん方一万人ぐらいの方々からアンケートをもらったり、あるいは全国の放送局のものからアンケートをもらうというようなことをやっておりました。それで、今回、いま御指摘の、新たにしようというところは、この十月に全国的にいろいろ世論調査をいたしました。これは、あなたの好きなタレントというようなことで、いろいろ出演者の皆さん方、そういったものについての世論調査でございますけれども、その中で出てまいりましたデータを今度は紅白歌合戦などの選考につきましては十分反映さしていこうということでございまして、いままでこういったものにつきましては、歌手の皆さん方のその後の活動その他についていろいろ影響があってはということで余り公表しておりませんでしたけれども、今回からこういったものについても事前に公表して、こういうデータに基づいて選考したのだというようなことを一部公開していこうということでございます。
○木下委員　そうしていろいろな検討の過程等を公表するというのは大変すばらしい姿勢であり、また、ＮＨＫとしては義務ではなかろうかと考えております。そういった意味で、政治的な面等でも幾らか疑惑のあったような——疑惑というのは、政治的配慮で取り消したのではないかとかそういう国民の疑問のあるような問題についても、どういう観点でしたのかということを今後ともその中身について公開できるような方向を検討してもらいたいと思います。この不偏不党ということはＮＨＫが国民から最も要求されていることで、小さな疑問にも答えていく義務があると考えております。今後とも謙虚な姿勢を失わずにやっていただきたいと思います。
　その次に、「協会は、厳しい経営環境を認識し、長期的展望に立って、企業努力に徹し、財政基盤の健全化を早急に図ること。」と附帯決議にございますが、協会はどのような具体的な取り組みをなさってまいりましたか。
○渡辺参考人　お答えいたします。
　附帯決議が出ました財政的環境としましては、五十一年に料金を改定させていただきました料金計算期間五十三年を過ぎまして、なお料金改定を一年延ばして五十四年度予算を編成したわけでございまして、したがいまして、かなりの赤字を五十四年度は抱えておったということでございます。それで御指摘を受けましたように、財政の健全化を図るべきだということでございました。
　ＮＨＫの財政としましては、私は基本的に二つのことを考えております。まず、公正中立な番組編成を可能にする、ＮＨＫ全体の使命を円滑に遂行できるだけの財政であるということが一つでございます。それから、やはり受信者の負担が最少であるという、この二つを財政の二つの原則として考えておるわけでございますが、これをめぐって私どもももちろん検討いたしました。そして、あわせて基本問題調査会の皆さんに諮問をいたしまして、いろいろと貴重な御意見をいただきました。その要するところは、収入を最大限に上げるべし、それから事業計画の基本はやはりやむを得ないものを除いては現行の規模でいきなさい、そして物価上昇分における最少の経費を増していきなさいということでございます。
　それらの意見を入れまして、私どもとしては、五十五年から始まる三カ年計画の基本といたしましては、受信契約者は可能な限り増加を図りますが、そのほかに副次収入、これにつきましては三年間で二十七億図るというかなり大幅な増加を見込んだわけでございます。そのほかにＮＨＫとして初めてやりました要員の減員を実際に行うということ、たびたび申し上げておりますが、この計画を実行いたしたわけです。それから、節約につきましては期間中に七十億ということでございまして、これらのものを基本といたしまして、受信者の理解を得て最低限の受信料の改定をいただいて財政の健全化を図ろうということで、五十五年にお願いしました料金の政定につながるということでございます。なお、五十四年度自体につきましても実行上改善を図りまして、三十九億の収支の改善を図ったということを申し添えさせていただきたいと思います。
　以上でございます。
○木下委員　いろいろな努力をなさっておられることには十分評価をしておるつもりです。しかしながら後から考えてみますと、五十四年度に早急に健全化を図るということは、五十四年度の間に早急に値上げの態勢をつくっていったように思いますし、五十五年度から実際に受信料を上げておるわけですが、財政基盤の健全化は値上げによってするというような安易なパターンができてしまっているような雰囲気を受けるのですが、この点どういうふうに考えますか。
○渡辺参考人　いま申し上げましたように、少なくも受信者の皆さんの理解を得られる最低の値上げあるいは最低の料金改定ということに関しましては、どの年度においても最大の注意と努力を払っておるわけでございまして、今後ともその精神は変わりはございません。
○木下委員　こういった問題が何度もそのたびに考えられるのは、最初に言われたように、こういった公共放送としての職務が果たせる最少でやりたい、しかしどれだけやれば公共放送としての職務が果たせているか、この辺には考え方に大きな差があるのではないかと思います。そういった意味で、きょうの朝、阿部先生の質問にありました田中元総理が一万六千人が一万人でもいい。これは現在の状況を維持するのに一万六千要らない、一万でいいとは言えないにしても、一万の体制であっても国民の要望にこたえられるものができるというふうに解釈すれば、考え方はいろいろなふうにとれると思います。ですから、こんな問題についても、先ほども話が出ましたが、どういう考え方でそんなことを発言したのか、真偽をただすというより真意を聞いてくるぐらいのことはして、本当に長期的な展望を立てられたらどうかと考えます。
　長期ビジョンの審議会も審議されておるようですが、その審議状況というのはどうなっておりますか。
○山本参考人　けさほども概括的には御説明申し上げましたが、昨年の七月から審議会が発足をいたしまして、ほぼ一年数カ月になりますが、その間、項目別に小委員会をつくりまして、放送関係、技術関係、財政関係それから制度関係、さらにその後に新しいメディアの関係、そういうそれぞれの小委員会をつくりまして、その小委員会がおのおの十回前後の会合あるいは委員会相互の連合の小委員会、そういうものをつくりまして審議をしていただきました。その小委員会におきましては、相当具体的な問題それから大きな問題、皆関連するものを取り上げていただいて審議をしていただきました。
　それで、現在はその小委員会ごとの審議の結果を踏まえまして、全体の報告書の作成という段階に入っております。現状におきましては、その内容の審査をしておられますが、最終的にいままでの審議の総合的な報告書という形で私の方へいただく予定は来年の一月ごろになるのではないか、そういうふうに考えております。
○木下委員　いろいろな項目というのはありますけれども、その中に、そういったＮＨＫの根本的な問題、どんな規模でやったらいいのかとか、そういった問題というのは入っておるのですか。
○山本参考人　いろいろ御審議いただいておりますけれども、その具体的な問題の中に、いまお尋ねがございましたようにＮＨＫの規模が何人くらいでよろしいのか、財政的にはどのくらいの金があればよろしいのかというような、そういう具体的な問題は御審議をしていただいてございません。要するに、ＮＨＫの現在の社会におけるあり方として、本当に国民の期待に沿えるようなＮＨＫというのはどういう姿でなければいけないのかというような問題が今後のＮＨＫのあり方についての御審議の主題でございまして、人間の数とかお金の規模とか、こういうことにつきましては、値上げの問題を御審議いただいた過去の調査会その他ではある程度具体的な問題の御審議はございましたが、今度は、相当長期にわたったＮＨＫの日本の社会の中におけるありようというような点に主眼がございますので、具体的な問題は御審議いただいてございません。
○木下委員　先日ＮＨＫをいろいろと見せていただいたわけです。最先端の技術等研究しているところを見ると本当にすばらしいなと思うのですけれども、やはりそれなりに費用もかかることで、一体どこまでやったらいいのかというのが何かなければ、これはやればやるほど役に立つことは間違いないのですけれども、じゃ一体いま現在急いでそういったことをやらなければならないことなのかどうかという、そういったところをどこかが監督していなければと思いますし、ＮＨＫだけでやられておったのでは、本当の意味で国民全部の公平な声を反映したような形になれるかどうかというのに疑問があるわけでございまして、何か機会があったらこういった問題もまたゆっくり質問させていただきたいと思います。
　その長期ビジョンの審議会の内容についてもう一つ聞きたいと思うのですが、やはり朝の阿部先生の質問にもありましたが、集金にかかる費用ですね。この集金にかかる費用が、自動振替にしても余り減っていかないのじゃないか。それはそのはずで、振替になってもその集金人の収入が減らないように基本的に繰り入れる、そういう答えだったのですけれども、これは非常に疑問に思うのですね。明快な答弁を本当はいただいていないと思うのですが、一体これは一件振りかえると一件につき幾らぐらい、最初はどのくらい払っていたのがどの程度基本で積み上げたことになるのですか。
○海林参考人　お答えいたします。
　口座に振りかえるということで経費を節減する、これは基本的にはその方向で、多少の日月は要しましてもコストの軽減ということは当然志向しているわけでございます。ただ午前中にも申しましたように、当面の問題として、委託集金人、約四千人おります。その方たちの生活ということもございまして、それから実際に仕事を進める中で、これも申し上げました一つの受け持ち区の中で口座がふえましても、くしの歯が抜けるようにふえていく、それをやはり管理しなくてはいけないということで、現実問題としては急速に手が抜けないということでございますけれども、重ねて申し上げれば、両三年の方向づけとしては当然それでコストダウンをしていくということでございます。
　それから、御質問にございました、契約をし収納するという経費でございますけれども、細かくなりますけれども、契約には一件につき二百円という事務費がある。それから収納に関しましては、これは平均値でございますけれども、たくさん持っている方、少なく持っている方で差がございますけれども、お一人大体八十円から九十円というような契約及び収納の事務費というものを支給しているという形でございまして、それが口座になっていけば当然その分については減っていくわけでございますから、これもちょっと申し上げた、一応委託集金の人の生活のことも考えて固定給に振り向けますけれども、その固定給の割合はほぼ四〇％でございます。あとの六〇％は出来高ということでございますので、重ねて申し上げれば、将来方向の中で必ずやコストということについて軽減を図る方向にいくというふうに認識して仕事を進めているわけであります。
○木下委員　一番聞きたかったのは、その二百円なり八十円、九十円かかっているのを口座の自動振替にすると、その二百円が幾らになって積み上げられていくのか、一件ずつ自動にかえたら幾ら変わっていくのかが知りたかったのです。——きょういただけなければ後ほどでも結構です。
○海林参考人　まことに御無礼いたしました。いま手元に資料がございませんので、後ほど先生に御報告いたします。
○木下委員　いや、私もそんな細かいところまで通告しておりませんでしたから、私の方こそ失礼しましたけれども、気持ちとしては、やはり手を煩わせていたのが二百円だったり何かしている。自動にかえて、それは相当の分を生活の保障なりに考えてもいいけれども、その問題に関してやはり相当安くならないと変わっていけないんじゃないか。また逆に言うと、自動振替にかわっても余り数字が変わってないじゃないかという感じも持っているわけです。
　長期的にお尋ねしますと、そうやって自分の固定に積み上げられたその人は、結局いつそれを返上するようになるのですか。自動振替にすることによって、実際はもう手数がかからないけれども、所得を保障するような意味もしくはそれへの道の功績等でその人の固定収入になってしまっているわけですね。それが一体、その人の年齢で言えば何歳まで続くのかとか、それから若い人なら——もちろんお年寄りの方はお年寄りの方で年齢制限がなければ亡くなるまでなのか、もしくは更新があるのか、そういった長期的な展望を聞かしていただきたい。
○海林参考人　お答えいたします。
　非常にむずかしい御質問でございます。確かに現在は、委託集金人の口座に振りかえた場合の目減りというものをある程度防ぐという意味でさっきの四〇％の中に組み入れるということでございます。しかし、現在の施策といたしましては、できるだけ口座化を図るということが施策でございまして、その中でいつまでもアンバランスをそのままにするということはよろしくないと思います。したがいまして、現在実は具体的な施策ということでここですぐお答えできないわけでありますけれども、将来方向の中で、再度申し上げますと、委託の方たちの心情も十分くみ取りながら、しかし経営としての考え方があるわけでございますから、そのバランスの中で考えていきたい。具体的なお答えになりませんけれども、そういう考え方を現在持ち合わせているということであります。
○木下委員　私も、その人たちの生活のことは十分に考えていただきたい。しかし、やはり長期的な展望は必ず要るだろうと思っております。その長期ビジョンの審議会ではこの問題はどういうふうに扱われているのですか。
○山本参考人　ただいま担当理事が申し上げましたけれども、内容がいわば非常に専門的な内容になりますので、その部分を取り上げて御審議をいただくということはございませんが、一般的に受信料を契約し収納をしていくまでの現在までの状況から、次第に受信料全体の収入額に対して契約なり収納なりの経費がだんだんに累増していっているではないか、こういう点についてはＮＨＫ側が今後一つの重要な課題としてこれをどう改善していくか十分考えるべきではないかという意味の問題の指摘はされておりますが、これをどういうふうにということは、ＮＨＫ側の今後の努力に任せられておるということになっておるようでございます。
○木下委員　それは専門的であったり、一部分の質問にはなっておるわけですけれども、金額からいうと大変大きな数字、もう御承知と思います。ですから、この問題の具体的なものを避けて通るわけにはやはりいかないだろう、かように思っておりますので、むずかしいからと言うだけではなく、根本的に勇気を持って改善していく道を早急に考え、結論を出されてほしいというふうに思っております。どうぞ今後の御努力を期待申し上げておきます。
　その次に、「協会は、視聴者の理解と信頼を深め、確実な収納を図るとともに、国際放送交付金の増額、受信料減免措置の改廃など、協会の負担の軽減を図る措置を検討すること。」と附帯決議にございます。この「受信料減免措置の改廃」についてはまたどういったことをなさったか、ちょっとお聞きしたいと思いますが、「国際放送交付金の増額」については、先ほど阿部先生等からもいろいろな質問があったようでございます。そのとき聞いておったのですが、補助金は一律一〇％の削減となっているけれども、これに関しては二・五％の削減ぐらいに交渉でとどめるようにしている、そんな感じで聞こえましたし、また、少し削減されたとしても実質的な内容は下がらないように努力したい、こんなふうな答弁に聞こえたのですが、これでよろしかったのでしょうか。
○田中（眞）政府委員　先ほど申し上げましたのは、実は五十七年度の予算要求の際に五十六年度とどうであったかということで、そのとおりでございますが、一応五十四年度と五十五年度の間で申しますと、五十四年度においては一億四千四百万円、五十五年度におきましては五千四百万円という、これは実増でございます。そういう形で国際放送交付金の増額に努力したつもりでございます。
○木下委員　「受信料減免措置の改廃」について……。
○田中（眞）政府委員　これはＮＨＫの方とも相談いたしまして、また関係者とも相談いたしまして、五十五年の五月から、大学及び高等専門学校に対する免除といろいろな免除があるわけでございますけれども、その免除を廃止したわけでございます。
○木下委員　大臣、教えていただきたいというか、お聞きいたしたいのですが、国際放送の交付金の増額については、附帯決議でほとんど毎年のように決議してきた。附帯決議の重みというもの、これは何か臨調で出てきた一律一〇％で削るということで、その削減を二・五％に抑えたとはいいながら、削減である。増額を毎年毎年附帯決議として決議してきた、それが削減されるという。附帯決議の重みというものに非常な疑問を感じるのですが、その点どうお考えでしょうか。
○山内国務大臣　附帯決議については当然これを最大限に尊重しないといけないと思います。したがって、御決議をいただいた後、毎年増額をしてまいったのでございますが、来年度の編成に当たりましては、まことに残念でございますけれども、財政の再建というような国家的な財政の緊迫にぶつかりまして、補助金は一律一〇％削減ということでございましたけれども、その重要性でいろいろ検討しました結果、二・五％はどうしてもやむを得ないということで、いま大蔵省に予算折衝をいたしている段階でございます。しかし実施に当たりましては、いろいろ工夫をさしていただきまして、実効が落ちないようにやってまいりたいと考えております。
○木下委員　御努力と附帯決議に対する考え方は結構でございますけれども、現実に削減されるということに対してはやはり非常な不満を感じるものであります。今後とも折衝に対する態度をよろしくお願いいたします。
　大臣、いま一つ。臨調でもＮＨＫに対していろいろな問題が出てきますが、行政改革ということでこれから何年間かにわたって大きく論議されていくだろうと思います。ＮＨＫを行革の対象として、全体的に見てどういう位置づけをして、どんな考えでおられるのか、大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○山内国務大臣　いま臨調でいろいろ調査、審議をされておりますけれども、ＮＨＫも特殊法人である、こういうような観点からその中に入っていると思っているわけでございます。しかし、ちょっとＮＨＫはほかの特殊法人と違いまして、言論を報道する機関としてまことに重要な機関でもあり、その経営のやり方、本質についても違うわけでございます。だから、こういう点はひとつ十分に臨調においても、われわれも説明する必要はございますし、御理解をいただいて正当な御判断をいただきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○木下委員　どうもありがとうございました。
　それでは、四番目に「テレビジョン放送の難視聴及び都市受信障害について効率的な対策を推進し、その早期解消に努めること。」とございます。全体的なこともお聞きしたりしたいのですが、少し時間の関係もありますので、まず、都市受信障害についてお聞きしたいと思います。今後ますます増加すると思われますが、その改善策とそのための費用負担のあり方について、どんな考え方がまとまっておるでしょうか。郵政省、ＮＨＫにそれぞれお伺いしたいと思います。
○田中（眞）政府委員　都市障害の改善策でございますが、いろいろ技術的にもあるわけでございまして、共同受信施設の設置の仕方、あるいはＳＨＦ放送を使って解消してもらう、あるいは高性能アンテナによる対策等いろいろ考えておるわけでございます。ただ、費用の捻出の仕方につきましては、従来から郵政省の考え方といたしましては、やはり障害の責任者が、原因者が第一義的に負担すべきである。ただ、それで実際問題としてはいろいろな複雑な要素が出てきておるということで、一歩でもそうした考え方に関係者が近づいていってもらうというようなことで努力もし、また場合によっては、と申しますか、予算要求の中でも、そうした形が出るようにということで、受信障害対策の制度的な解消まで一気にはなかなかむずかしいわけですけれども、そちらの方に一歩でも近づけるという方策を考え出したい、またその方向で努力しているというのが現実でございます。
○高橋参考人　ＮＨＫといたしましては、電波監理局の都市受信障害解消の指導要綱がございますが、これはあくまでも原因者責任主義によるということになっておりますので、これの直接対策費につきましては、原因者による対策負担、経費を負担をしていただくという方向でやっております。ただし、受信の相談に応ずることという中で、受信障害に関する相談が年間約一万件ぐらい寄せられておりますので、これに対します指導費並びに調査費につきましては、ＮＨＫが経費負担をしまして協力しているというのが実情でございます。
○木下委員　ＮＨＫに重ねてお聞きしたいのですが、原因者負担ということでやっていて、現場でいろいろな折衝をしていて、差しさわりというか、これじゃやれないんじゃないかという疑問みたいなものはお持ちになりませんか。
○高橋参考人　先生御指摘のように、高層物による受信障害が非常に複雑多岐にわたってきておりますので、特に複合障害その他におきましては、そのような測定器は開発しておりますけれども、それによって確実に物理的な測定と受信者の方々の心理が一致しない。これを調整するというようなことにつきましては大変困難の状態にあるということは否めない事実でございます。
○木下委員　この都市障害で、サンシャイン、ＳＫＫビルの複合したいろいろな障害について前にお聞きしたのですが、あのときにも、原因者負担にはもう限界があるんじゃないかということで申し上げてきております。その後あそこのサンシャイン、ＳＫＫの障害は幾らか改善されてまいりましたでしょうか。
○田中（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　サンシャインビルによる障害でございますが、障害世帯数は十一万一千という形でございますが、そのうち約一万五千世帯の対策は完了いたしまして、九万六千世帯が依然未解消という状態でございます。ＳＫＫと申しますか、新宿副都心ビルによる障害でございますが、これは約十五万世帯というふうな把握をいたしておりますけれども、そのうち約二万六千世帯の対策は完了していて、残り十二万四千世帯が未解消ということでございます。サンシャイン関係で対策経費は約九億円使っております。新宿副都心関係につきましては約十五億円、こういうことでございますが、いまも申しましたように、複数の建築物の反射による複雑かつ非常に大規模な障害でございますので、いつも申し上げるわけですけれども、サンシャイン側、あるいはＳＫＫ、建築業界、建設省、放送事業者というような関係者と、どうすればいいのだろうかというようなことで話し合いを進めておるわけでございます。何とか早急な調整を図りたい。あるいは抜本的な対策、あるいは先ほどお話にも上りましたけれども、多摩中継局の辺地難視を解消するに当たっても、幾らかでもこうしたＳＫＫ等の障害に対して、仮に副次的な効果であったとしてもかなりのものが期待できるのではないか。そうした場合に、どうした形で先ほど申しました関係者が参画してもらえるか。やはり中継局の場合にもお金が要るわけでございます。中継局をつくるに当たりまして、副次的な効果の期待としてのビル障害の解決についても、それなりのお金は要る。そのときに、分担といいますか幾ら負担するか、そうした考え方の中に関係者としての分担責任の感覚というものが出てまいるわけでございまして、その辺についてのお話し合いというものを積極的に進めておるということでございます。
○木下委員　その原因者負担というだけでは先に進まないだろうというふうな長期的な感じを持っております。何か抜本的な法律の見直しみたいなものが要るのではないかと考えております。
　いま一つ、難視受信障害対策でちょっと気になることがあるのですが、障害対策として他人の土地に共同受信施設をつくっておるような例もたくさんあると思います。ＮＨＫでは土地や建物所有者とどんな契約をしてやっているのでしょうか。
○高橋参考人　ただいまの御質問の共同受信施設につきまして限定して申し上げますと、先生御承知のように、共同受信施設につきましては、ＮＨＫと地元の共聴組合との共同建設、共同運営でやっておるというのが基本でございます。したがいまして、土地の所有その他につきましては「テレビジョン共同受信施設の設置運用管理に関する覚書」ということで——これは全国にございます辺地の共同受信施設一本でございます。これは同じものでございます。その覚書によりましてこれの土地問題を解決しているわけでございます。
　現状、その覚書で申し上げますと、土地の所有につきましては共同受信施設組合の方、これは御承知のように共同受信施設でございますから山の上に受信点がございまして、それをアンプでもって民家におろしまして、そこから引き込むという工事になるわけでございますので、受信点のところにつきましても、それからポールを打ち込むその場所につきましても、共聴組合の方が確保するという形の中で覚書を取り交わし、地元に御協力をいただいておるような状況でございます。
○木下委員　その土地を提供した人が後でのけたいとか言い出したことで何かトラブルが起こったりする例がいままでございませんか。
○高橋参考人　御指摘のようなことがこれまでに二、三件起きております。
　それはどういうことかといいますと、山岳地域、山林地域になりました場合の境界線の問題でございます。大体の場合におきましては、それは地方自治体がお持ちのような土地を借用する場合が多いわけでございますが、それが個人でお持ちの山林で境界線が明確じゃない、そのために個人の方の土地の方にケーブルが入っておった、また、その土地が個人の方の方に少し入っておる、要するに借用した土地が個人の土地の方に入っておるというようなことが二、三ございまして、はっきりした場合には動かした例もあるわけでございます。