Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安井委員　いまの御説明とこの一括法案とがどうもちぐはぐで、どうしてもつながらないのですよ、私の方は。まさに心が通ってないということになるのかもしれません。
　社会党の私たちは、今度お出しになったあの三十六本の法律改正というその中身は、国会がずいぶん苦労してみずからの手でつくった衆法と呼ばれるものもあるわけですよ、十一本も。そういうものもひっくるめて、政府が勝手に改正ができるような、政令で中身を変えることができるような改正を一挙にやろうとしている、そういう中身もあります。本来、七つの常任委員会、三つの特別委員会に分割して審議すべきが当然だと私どもは初め主張したわけです。しかしそれを、強行することを前提としているのかどうかわかりませんけれども、とにかく一本にするというそういう方向をお進めになった。社会党の私たちは、だから一本化法案を撤回すべしという動議も出して闘いましたけれども、それも敗れまして、だんだん状況が進んできて、この特別委員会の段階までいま私どもは来たわけです。しかし、私たちの基本的な物の考え方は、初めも終わりも現在も全く変わっていないということをひとつまず申し上げておきたいと思います。
　そこで、いま総理から鈴木行革は何ぞやということについてお話がございましたけれども、いまの手続論的な言い方には私どももわからないわけではないのですけれども、しかし今度のこの法案にもありますし、それからほかの場合にも出てくるわけですけれども、一体何をここで取り上げる行政、財政の中の優先順位にするのかという、その考え方が全く欠落しているわけです。いまのように、長い将来を考えての、特に老齢化社会への対応ということで真剣に考えていくと言われながら、年金に対する国庫負担を減らしたり、年金を、せっかく苦労しているお年寄りのベースアップを半年もおくらせてしまうという、そういうむちゃなことをなさっておられる。つまり、一体何が優先なんですか。防衛が第一で福祉は第二なんですか。福祉が第一で防衛は後なんですか。そういう政策的な優先順位をお持ちにならないで改革だ改革だということでは、私は理解できないと思うのであります。
　とりわけ、問題を臨調にお預けになった。しかし、臨調は、自民党の内閣あるいは鈴木内閣に政策を教えてくれるところじゃないのでしょう。純粋な技術論をやるのが臨調の仕事だと思います。したがって、国家百年の大計はこうなんだという具体的なものをお示しにならないで、単なる技術論として預けるものですから、もうむちゃくちゃに手当たり次第に切っていくという、福祉、文教あるいは農業等がずたずたに切られるという、そういう無残な行革内容ができてきているのじゃないかと思うのですよ。本当の理念はどこにあるのかということを、あなたは国会並びに国民の前に明らかにすべきだと思います。
○鈴木内閣総理大臣　先ほど私は、鈴木行革の理念と目標につきまして、総括的に四点にわたりまして申し述べた次第でございます。
　そして、一体その行革をやっていく目標は何なのかという問題、政策の優先順位、課題は何なのかというお尋ねでございますが、それは所信表明でも申し述べておりますように、活力ある福祉社会の建設ということ、それから国際社会におけるわが国の立場というものが非常に重くなってきておりますので、国際社会への一層の貢献をやってまいろう、世界の平和と安全を図り、その中にわが国の安全を確保し、豊かな国民生活が保持されるように図っていこう、内外にこういう大きな目標を設定いたしまして、それに沿うような行財政改革をやろうということを所信表明でも申し述べておるところでございます。
　そこで、今回の御提案を申し上げておること、それから法律事項ではございませんけれども、私どもがこれから五十七年度予算編成を契機に取り組んでいこうとするいろいろな改革、改善、こういうことは逐次出てまいるわけでありますが、今回の三十六本の法律の改正を一括取りまとめた法案、これは臨調に対しまして、当面五十七年度予算の編成に向かって実現すべき緊急の課題、特に五十七年度は五十六年度に引き続いて特例公債の減額を図りながら、増税のない財政再建路線での予算の編成をしたい、こういうことでお願いをしたわけでありますが、第一次答申が出ました。政府は、自由民主党と協議をいたし、一体になりましてこれを最大限に尊重して、今回法律案として提案をすることにいたしたわけでございます。
　いままで私はいろいろ過去の事例を見ておりますが、この二十数年閥にわたりまして、法律を改正してまで歳出の削減を図ったというようなことは、四本か五本の法律の改正しかなかったと言われております。それほど非常にむずかしい課題である、こう思っております。
　私は、増税なき財政再建を図る、こういような課題に取り組みます場合におきまして、どうしても当面、緊急のこれらの問題につきましては、まずこの国会で御協力の上成立を図りたい、そして今後臨調にも逐次改革案の御提案を願っておりますから、そういう点を踏まえながらやってまいりたい。したがって、今回の措置は、今後の一連の行財政改革の第一歩である、第一着手である、こういうぐあいに御理解を賜りたい、こう思います。
○安井委員　第一歩なら、これはもう少しわかりやすい提起をなさるべきであろうと私は思います。むずかしいことはよくわかりますよ。わかりますけれども、活力ある福祉社会と言いながら、お年寄りのわずかな老齢福祉年金を六カ月もおくらせてしまうということとどうしても結びつかないのですよ。その点が、あなたがおっしゃる言葉と、おやりになっているこの三十六本の法案なり、それから後でずっと触れてまいりますけれども、ゼロシーリングで準備されている予算案なり、そういうようなものが合わないのですよ。これはどうもくっつかないのですね。それだから私どもはわかりにくい、こういうことを言うわけであります。いまの御答弁でとてもこれは満足できるものではありませんが、さらにこれから後の質疑の中でただしてまいりたいと思います。
　いま総理も言われましたけれども、低成長時代に入り、日本の産業構造や社会構造における大きな変化、そういう中で国民は、物価や税金は上がったりふえたりしていくが、賃金は目減りするばかり、生活の不安、高齢化社会を前にしての老後の不安、教育の荒廃、医療も荒れている、環境破壊、核戦争の恐怖、こういったさまざまな矛盾の中でその解決を求めているわけであります。あるいは住みよい地域社会の建設にも国民の期待があります。そしてまた、自民党の長期政治独占の中で、政官財癒着の腐敗や汚職が起き、税金のむだ遭いも数々あらわれてきている、こういうような行政や財政制度の改革を国民が願っていると思います。これらの諸要求にまずこたえていくのが、私は行財政改革の第一歩でなければならぬと思います。
　そこで、社会党の私たちは、今日の自民党政府の行政や財政のあり方を総点検して、「国民のための行財政改革をめざして」という党の方針をつくりました。これは臨調よりも一月前であります。私どもはこれのサブタイトルを、「平和・福祉・分権の行財政システムの確立」ということにいたしました。つまりわれわれは行財政改革の三大目標として、まず何よりも平和を大切にすること、そして福祉に最優先順位を与えていくこと、行政でも財政でも、まず福祉こそ最優先と考えていくべきであること、そして第三には、国民の身近なところで行政が行われるようにし、監視や参加ができるような仕組みとして、集権から分権への道を進むこと、そして民主、公正、効率の三原則で改革を進めるという中身をここに決めました。
　この内容をいま詳しく申し上げるゆとりはありませんけれども、現在ある政治に、それの手段である行政や財政への改革を私どもは私どもなりに追求しているわけであります。そしてこれを土光臨調会長を初め臨調委員の皆さんに二度も説明いたしました。しかし、七月十日の臨調第一次答申、それを受けての鈴木内閣の行革大綱というのは、われわれの主張とは余りにも違い過ぎるということになるわけであります。
　われわれは、この中でも主張しておりますように、福祉をもっと推進、向上させようと言うんだけれども、いま出されている中身というのは、むしろ福祉や文教など、弱いものを切り捨てるということになっているわけです。力のある大企業にもっと負担をさせなさいと私どもは主張し、不公平税制の是正が大切だ、こう言うんですけれども、これには全く消極的。自治体と国民に負担を転嫁しているということももちろん重大な問題でありますし、ツケ回しをやっているわけですね。それだけで行政改革、財政改革をやろうとしていることはおかしい。また、平和こそ第一だというわれわれの主張に対して、防衛費を聖域化して軍備の拡大路線を走ろうとしているわけであります。もちろん部分的には、大型プロジェクトを見直せとか、医療費を適正化せよとか、不急不要補助金の廃止や統合、メニュー化、特殊法人の役員の削減等、一致している点もあります。しかし、大筋においてわが党の行革方針は国民要求をしっかりとらえたものであるのに対して、臨調や鈴木行革というのは、私は、口が悪いかもしれませんが、国民不在の行革だと言われても仕方がないのではないかと思います。
　行政改革とさえ言えば、それに対して反対をするのは人間でないようなことを中曽根長官も言われているそうでありますけれども、行革とさえ言えば何でもいいというものではないと私は思うのです。たとえば、臨時行政調査会の委員、メンバーがもしも別な人にかわれば、別な答申が出るかもしれないわけですよ。行政改革というものは、私はそういうものだと思うわけであります。この点において、先ほど御説明があった総理の御答弁に私はどうしても理解ができないということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　そこで、ひとつ伺っておきたいのは、小さな政府論という、これに対して政府はどのようにお考えになっておられるわけですか。鈴木内閣が構想している政府とは一体いかなるものか、そのことを伺います。
○鈴木内閣総理大臣　私は、小さな政府ということにつきましてはいろいろの考え方があろうか、こう思います。しかし、一言にして端的に申し上げますと、むだのない、そして簡素で合理的なそういうような政府、能率的な政府、そういうもの、私はそう思うわけでございます。納税者である国民の皆さんからいたしますと、できるだけ負担は軽い方がよろしい。税金はできるだけ納めない方がいい。負担の軽減を求めております。と同時に、行政サービスにつきましては、やはり相当御要望がいろいろあろうかと思います。そういう一応二律背反のようなことでございますけれども、そこに調和を保ち、負担とそして行政水準、サービス、これが適正に行われるということが望ましいわけでございまして、それが確保できるようなもの、これが私は小さな政府という一つの目標でもあろうか、このように思うわけでございます。
○安井委員　小さな政府、大きな政府のめどに租税負担率を挙げるわけでありますが、日本の租税負担率について鈴木総理はどう構想するわけですか。——総理に聞いたんだ。もう一人総理ができたのか。
○渡辺国務大臣　お答えいたします。（安井委員「あなた、総理じゃないじゃないか」と呼ぶ）委員長の御指名を受けまして一応お答えをいたします。
　わが国における国民所得に対する租税の負担率は二四・二％でございまして、アメリカの二八、イギリスの三六、ドイツの三一、フランスの三〇、スウェーデンの五〇というものから比べればかなり低いものである、こう考えております。
○安井委員　ですから、どの負担率でとどめようとするのか、その考え方を伺っているわけです。
○渡辺国務大臣　どの程度の負担率がいいのかということは、どの程度の行政サービスまでするかということと裏表であろうか、かように考えております。いずれにいたしましても、スウェーデンのように租税と社会保障の負担率の合計が国民所得の七〇・八％、こういうような負担は恐らく日本人は好まないのじゃないか。結局社会保険料で取られても租税で取られても、払う方からすれば同じわけでございますから、国民所得の七割というような負担はとうてい日本人は好まないだろう。現在、日本では租税と社会保障の負掛率合計で三四・三％、アメリカが三七、ドイツが五〇、イギリスが四六というところでございますから、日本でも現在のような状態でも老齢化社会が進みますと、いやおうなしにこれはふえてまいります。どれくらいにふえるか、恐らく先進国並みに三四が四〇、四五くらいにふえるのを抑えることは不可能ではないか、こう私は思っておるわけでございます。
○安井委員　三四・二、三％の社会保障を入れての負担率が今日われわれの姿でありますけれども、ヨーロッパは十年に一〇％ずつくらいの勢いでどんどん上がってきて、スウェーデンは特別ですけれども、どこももう五〇％を超えているという状態であります。それは一つは福祉であるけれども、もう一つは軍備の拡大です。ですから、まだまだ上がりますよといういまの大蔵大臣のお話では、私は国民は不安になると思うのですよ。負担率はまだまだ上がりますよということは、これからもっと増税しますよ、それから社会保障の保険料をどんどん上げますよという予告ですよ、いまのお話は。そうでしょう。だから私は、いまの三四、五％のところで抑えていくというのが小さな政府構想でなければならぬと思います。
　小さな政府だなどといま総理が言われましたけれども、それとあなたのお話はうらはらじゃないですか。どんどんこれからまだ上がりますよ。租税負担率というのは国民がＧＮＰから、ふところから出すお金のことを言うのですよ。そうじゃないですか。
○渡辺国務大臣　それは私は上げたいと思って言っているわけじゃございません。ございませんが、現実の姿として日本が世界一の長生き国になって、これがずっとつながるわけでございますから、いわゆる老齢化社会が進むということになれば当然年金はふえてまいりますし、もらう人もふえるわけですし、それから病気も老齢化が進めばどうしたってふえるということは世界各国の実例でございますから、これは国民の負担をふやさないで賄うといえば、結局単価を落としての話になってしまう。
　そういう意味で、世界の例から見ても、どこでも、いま安井委員がおっしゃるように、西ドイツもフランスも五〇％を超えておる。したがって、日本が現在の三四のままでいられれば、ＧＮＰがどんどん大きくなって、できれば非常にいいことではございますが、そう日本だけがＧＮＰがどんどんどんどん大きくなるということは、世界の歴史に比べても余り例のないことでございますから、ある程度やはり好むと好まざるとにかかわらず現在の社会保障を持続、充実していくということになれば、負担はどうしたってもう少しふえざるを得ない、こういうことを申し上げたわけで、ふやそうというわけではなくて、できるだけわれわれはＧＮＰを大きくして、そして内容のあるものにしていきたいという努力は最優先的にやるわけでございます。
○安井委員　ですから、いまの渡辺大臣の答弁は、これはやはり聞いている国民は租税負担率がまだまだ上がりますよというふうに受けとめるわけですから、私は問題の多い答弁であろうと思います。
　そこで、本当の総理の方に伺いますけれども、鈴木総理、いま小さな政府についてあなたは言われましたが、しかしそれは枠がはっきりしなければいかぬでしょう。その枠組みは、いまの渡辺大蔵大臣のようなら、同じ総理でもアイ・アム・ソーリーの方の総理になりますわね。本当の意味の小さな政府への道ということになれば、これはやはり枠組みをできるだけ小さく抑えていくということがまず一つと、それからその中における質の問題だと思いますよ。そういう中でヨーロッパは、防衛もどんどんふやす。もちろん福祉もふえました。そういうものが競争してふくれてきているわけですが、私どもは平和国家として軍備の増大を抑えて福祉をふやしていく、そういう質の問題としてこの小さな政府論を私はとらえていくべきだと思うのですが、どうですか。
○鈴木内閣総理大臣　私は、先ほど申し上げましたように、時代の推移、その時代時代の要請に行政は的確にこたえていかなければいけない、このように申し上げました。
　そこで、これからの新しい時代は、どういうような国民の側から見て行政サービスを求め、どのような行政水準の福祉社会を求めるか、こういう問題が一つございます。それを達成いたしますために、イージーに負担を増高するのでなしに、できるだけむだを省き、効率的にこれをやっていく、そして常にそのバランスを考えながらやっていくということが望ましい、こういうことを私は申し上げたわけでございます。
　いまあなたは、問題は質である、こういうことをおっしゃいました。私どもも日本の平和国家としての立場ということをはっきりと踏まえております。憲法の精神、平和主義、民主主義、そして基本的な人権の尊重、そういう社会が日本の望ましい姿であるわけでありますから、その崇高な精神によってこれから日本は進んでいかなければなりませんが、その場合に、常に私どもは、防衛の問題につきましては、はっきりと自衛のための必要最小限度の防衛力しか持たない、「防衛計画の大綱」に従って、着実に国民のコンセンサスを得ながらこれをやっていくんだということも申し上げておりますから、ほかのＮＡＴＯその他の国々と比較して先ほどお話がございましたけれども、そういうことはございません。必要最小限度の防衛力の整備、これが私どもの心がけておるところでございます。
　しかし、日本としてはこれだけの経済力を持つ国になりました。世界の平和と安定に貢献しなければいけない、こういう面もございますので、対外経済協力というものは大いにやっていかなければいけない。また、日本民族が今後生き抜いていきますためには、資源エネルギーに対するはっきりした対策というものをこれから進めていかなければいけない。科学技術の振興も必要だ。こういうような総合的な安全保障というものを考えながら、日本のバランスのとれた国づくりというものを平和国家を目指してやっていかなければいけない。そういう基本的な考え方に立ってやることが、質もそれに伴ってやっていくということでございます。
○安井委員　よく御答弁がわからないのですけれども、ただ私は、先ほどの渡辺大蔵大臣の発言、いま三四、五％のものがこれからヨーロッパ並みの五〇％台へだんだん上がっていくのですよという予告を国民にされたのをここで安易に見逃すわけにはいきません。総理、どんどんどんどんこれから税金を上げていくのですよというような意味合いにとられるようなことは、ここではっきり取り消していただきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　大蔵大臣はそういうことを申しておるのではございません。これからの高齢化社会はこういうような行政需要が出てくるであろうということを申し上げておるわけでございます。私はできるだけ、先ほど来申し上げるようなそういうような時代の要請にこたえるためにも、一方においては行財政の簡素合理化、国民負担の問題、そういうものを常に十分配慮していく必要がある。現に五十七年度予算編成に当たりましても、財政再建をしながらこれを進めるということになりますと、大型増税によるか、あるいは行財政の思い切った削減合理化によるか、道は二つしかない。われわれは後者を選んだということは、あなたがおっしゃるように、できるだけ国民の負担をふやさないように、そして簡素な、行政サービスもできるだけ確保できるようなという方向で努力している証左でございます。これは具体的な努力の姿でございます。御理解を賜りたい。
○安井委員　それはちょっと困るのですね。私は小さな政府論ということで、数字の問題でいま議論しているわけですよ。言葉だけでごまかしちゃ困りますよ。ヨーロッパ並みの五〇％台にいかざるを得ないんだということを言われて、ああそうですかと言うわけにいきませんよ。行政改革というのは小さくコンパクトにするということが目標なんでしょう、あなたがおやりになっているのは。しかし、それはもういずれだめなんで、だんだん上がりますよということを大蔵大臣がはっきり数字で言われたのでは、これは、これ以上困りますよ。はっきりしてください。
○渡辺国務大臣　国民の租税、それから社会保障負担率というものが現在は三四％でございます。ヨーロッパの各国は五〇％を超えておるし、それからスウェーデンに至っては七〇％になっています。日本においても極力ＧＮＰを伸ばしていけば、いろいろな財政需要以上にＧＮＰが大きくなれば——比率の話ですから、それは三四％でもいまぐらいの水準は維持できるでしょう。しかしながら、ＧＮＰの伸び方よりも高齢化社会への進み方の方が早く来るのではないか。そういうような過程において、現在の社会保障等の、あるいはその他の国の行政サービス水準というものを持続していくためには、三四％で国民負担をそのままで置きたい。もっと低くしたい。したいけれども、そういう事情があれば、世界の例を見ても、もう少し負担はふえるようになることを抑えるのはむずかしいのじゃないかという見通しを申し上げたのです。
　たとえば、御承知のとおり厚生年金保険にしても、現在は十一・一人の人が一人の老人を支えていると言われますが、昭和八十五年になれば三人の人が一人の老人を、受給者を支えなければならないということになれば、十一人で支えることよりも三人で一人支えることの方が負担が大きくなるのは当然のことでございまして、そういうようなことを全体的に言うと、やはり社会保障の水準というものを深めたり高めたりしていくためには、負担が大きくなるということを申し上げたわけでございます。
　したがって、負担とサービスは裏と表でございますから、そういうような負担はしないということになれば、じゃ、この程度までの負担であればこの程度の水準しか維持できないということになってくるわけでございますから、そのときどきになっていずれをとるかは国民の選択の問題でございます。大蔵大臣がどうこうと、何年も先まで言えるものでも何でもないわけでございます。したがって、われわれといたしましては、極力まず現在の日本のすぐれた経済というものを持続していきたい。そのように努める。そしてＧＮＰを拡大してくることは一番いいことなんですから、まずそれをやっていく。しかし、一方においては負担がうんとふえてくる。ふえてきてもいまのようなままでふえれば、かなり大きな、速いスピードで負担がふえますから、そのためにはもう一遍見直して、要するに洗い直しをする必要がある。これから負担はいやおうなしにふえるんだけれども、ふえるにしても、こういうふうな時代でありますから、もっと負担を少なくするためには、削るべきものは削るということをやろうじゃありませんかということを私は申し上げておるわけでございます。
○安井委員　大きな政府にするような、そこにいくようなことを黙って見逃すわけじゃないのでしょう、あなたは。あなたが増税論者だから、私はこうやってしつこく言うのですよ。もともとそうじゃないですか。この間の通常国会で、大型増税よりないということをここで繰り返し繰り返し言ったのは、あなた、大蔵大臣ですよ。その大蔵大臣がヨーロッパ型にいかざるを得ないようなことをいまおっしゃるから、私はここでしつこく言うわけですよ。そのようなことにならないように努力をするということは間違いないですね。
○渡辺国務大臣　ややもするとヨーロッパ型になってしまうから、そういうようにしないように、日本は日本型の福祉をやっていかなきゃならぬし、財政においても極力そういうふうにならないようにこれから努力をしようということで、目下行革法案を出しているのもその一環でございます。
○安井委員　早くそう言えば、それでむだな時間はなかったわけですよ。やはりあなたの本音が出るような気がするものだから、私は、そこでやはりきちっと言っておかなきゃならぬと思ったわけであります。
　そこで、さらに進んで、この財政危機の問題について触れていきたいと思いますが、これを危機という状態に思っていないのですかね、政府は。というのは、この間の本会議から予算委員会からいろいろな場合で、こういう状態をつくった責任を感じてないかという追及に対して、いや、ケインズ理論で特例債を発行して、じゃんじゃんやって失業者もなくしました、うまくやりましたよと、そういうことだけが、胸を張っている鈴木首相の姿だけが浮かんできて、そしてこの財政再建のためにみんな痛みを感じてください、こう言うんですからね。それじゃだれも納得しませんよ。やはりきちっと今日の財政危機を招いたその責任を明確にして、それからスタートしてくれない限り国民は納得しませんが、どうですか。
○鈴木内閣総理大臣　この点は、本会議でもよくお話を申し上げましたように、第一次、第二次の石油ショックは世界経済に深刻な打撃を与えました。わが国は石油のほとんど九九％までを外国からの輸入に仰いでおる。それだけに打撃は非常に大きかったわけでございます。これを乗り越えるために、国民の皆さんの御理解、御協力を得ながら今日まで努力をしてきた、その結果が比較的——これはもう客観的事実でございますから、何も胸を張るわけではございません。日本の経済は今日比較的順調にいっておる。成長の面からいっても、あるいは雇用の面からいっても、あるいは物価の面からいっても、あるいは国際収支の面からいっても、比較的うまくいっておる。
　しかし、いま日本で一番最大の悩みというのは、この財政の危機的状態であるということでございます。石油ショックに対応するためにいろいろの公共事業等を起こしました。それから、昭和四十八年ごろから、国民の皆さんの御要請にこたえて、福祉に相当予算を使ったわけでございます。
　いまここに、私は表を持っておりますが、昭和四十六年から五十六年度までの間に社会保障関係費は六・六倍になっております。文教及び科学振興費は四一五倍に相なっております。防衛関係費は三・六倍になっておる。公共事業関係費は四倍になっておる。こういうようなことでございまして、私どもは社会福祉関係にも相当力を入れてきたということも明らかでございます。
　そこで私は、今日の財政の状態というものは一日も放置できない、そこで、先ほど申し上げましたように、これを再建いたしますために、増税による道を選ばずに、行財政の思い切った縮減合理化によってこれに対応しよう、こういう決断をいたしまして、そういう方向でいま努力をしておる、こういうことでございます。
○安井委員　危機の責任は感じておるのでしょう。
○鈴木内閣総理大臣　私は、やむを得ざることであり、その目的は達成をいたしましたが、結果としてこういう財政難というものが生まれましたから、これに対して今度は、私どもは国民の皆さんの理解、協力のもとにこの財政危機を乗り越えよう、こういうことで取り組んでおるということでございます。
○安井委員　どうも弁解に聞こえていかぬのですね。
　そこで、いよいよ数字的に来年度の予算編成に向けて臨調答申がどんなような形であらわれてくるのか、鈴木行革がどのようなふうにあらわれてくるのかということを伺いたいと思います。
　三十六本の法律ではよくわからないので、鈴木行革なるものの全貌があらわれるのは来年の予算ということではないかと思うのです。そういうような意味で、いまゼロシーリングの概算要求がほぼ輪郭が出てきたということではないかと思うわけでありますが、一体各省庁が、臨調の答申を受け、あるいはまた独自の立場から、どういうふうな削減を今度の概要要求の中でされているのか、その内容をひとつ各大臣から伺います。
○金丸委員長　各大臣、全部の大臣ですか。
○安井委員　全部の大臣です。数字だけ言ってください。
○中曽根国務大臣　大蔵省の中期財政展望によりますと、いままでどおりの水準でいろいろな経費を伸ばしていくと、約三兆七千七百億円のお金が足りなくなる、そういうことがまず基本でございました。それに対しまして、来年度は増税を行わない、しかも約二兆の国債を減額する、そういうことを国民の皆様や臨調の皆様にもお約束いたしまして、それを実行いたしました。
　その二兆七千七百億円のお金を、ではどうしてふやさないで済ましたかと申しますと、公共事業費を大体横ばいにいたしまして、中期財政展望によれば約八千五百億円程度の増が予想されておったのが、それが要らなくなった。それから第二番目に、今回提案申し上げました諸般の補助金のカットやら、あるいはそのほか、各省が臨調の七月十日答申のアイテムに沿いましておのおの切った額がございます。それが約九千何百億円ぐらいでございます。残りの約一兆弱の金は、各省庁が自前で、自分たちのところを大体臨調答申の線に沿いまして自主的に、裁量的にいろいろ節減した分がございます。そういうもの全部合わせまして、中期財政展望で約二兆七千七百億円、それぐらいがふえるのを抑えたというのが概数でございまして、中身につきましては、御質問があれば各省庁からお答え申し上げます。
○安井委員　簡単に数字だけちょっと言ってください。
○金丸委員長　各省ですか。
○安井委員　まとまっていれば一つでいいですよ。
○金丸委員長　だれかまとまっているところで、大臣代表でやってくれるところは……。——大蔵大臣。
○安井委員　数字はまとまっていますか。
○渡辺国務大臣　細かい数字はまとまっておりませんが、ただいま行管長官が申し上げたようなところであろうかと存じます。
○安井委員　では、各省大臣から言ってください。時間がないから、厚生大臣から順々に。
○村山国務大臣　お答えいたします。
　御案内のように、今度の概算要求は原則としてゼロシーリングでございます。厚生省としては、年金の平年度化二千百億がございますので、結果からいたしますと、今年度の予算が八兆七千六百億でございますので、その上に二千百億を加えまして八兆九千七百億、これで概算要求をいたしているわけでございます。（安井委員「削減額は」と呼ぶ）いろいろな措置で考えまして、いま出しておる二項目、そのほか今後支出するもの合わせまして約六千三百億でございます。
○田中（龍）国務大臣　四十人学級の分で五十六億円に相なります。文教施設の問題で、この建設の圧縮で四百二十七億に相なります。それから、私立学校の教職員共済補助金の問題で十六億。さらに、私学共済の年金に係りまする補助の問題で、四分の一を減額することといたしております。そのほか、大体におきまして、以上のような大きな問題の中では、目下御案内の私学の問題の補助金問題の方は、むしろ現状から大学におきましては五十億を、それから高等学校におきましては四十億をさらに追加要請をしなければならないというような過程にございます。それから、奨学資金の問題につきましては、これは目下いろいろ各般の問題がございますので検討中でございます。
○亀岡国務大臣　農林省関係で今回の提出法案に基づく削減は、農林年金の給付に係る国庫負担（安井委員「総額でいいです」と呼ぶ）これと、それから地域特例の分と合わせて八十五億円、さらに八月二十五日の閣議決定に基づくものとして、総額四千三百三十億円の一般補助金などを一割削減することに伴って四百三十四億円。以上のほか、事柄の性格上、具体的な削減額を示すことは困難でありますが、ゼロシーリングの原町のもとで一般行政経費、公共事業関係費などの抑制を図って概算要求を出したところでございます。
○安井委員　あとの大臣は、いまの大臣も含めて後で資料で御提出願います。
　いまやっていただいた三人が実は削減の三羽がらすなんですよね。あとはずっとけた違いで、切られているのはこの三人の大臣なんですよ。そういうことで、三強というよりも三弱の方ですね、そういう内容を私どもは、理解しながら、こういう上に立って大蔵大臣に、いよいよ十二月の予算編成ではいまの概算要求のままでおさまるのか、それともそれに対してどういうふうな程度の切り込みをしていくのか、最終はどんなような姿を考えておられるのか、それを伺います。
○渡辺国務大臣　最終のことはまだ断定的には申し上げられないのです。と申しますのは、来年度の予算の話でございますから。問題は経済見通しがどうなるのか、つまり非常に激動する世界経済でございまして、末輩に一年半も先まで残念ながらなかなか見通せない。そういうような状況であって、ぎりぎりいっぱいのところで十二月に入ってから経済見通しができますから、それによってそこから税収をまずはじいてこれの見通しを立てる。それで国債も所定の額をやはり減らしていかなければならぬ、その範囲の中に、歳出をおさめるということになります。
　もう一つは給与問題、この問題が大きな問題でございまして、これをどういうふうにとるかによって数千億台の違いが出てくるわけでございますから、そういうものも全部決着しないと、来年の予算規模というものは、いま申し上げることは非常に困難でございます。
○安井委員　社会保険事務費の国庫負担を保険料負担に改めなさいという臨調の指摘があります。それは各省のどれを見ましてもそういうふうな仕組みになっていないようでありますが、これはそのままでいいんですね、大蔵大臣。
○渡辺国務大臣　法案で出したのは、事務費は補助を廃止するということは出ております。その他の委細については事務当局から答弁させます。
○西垣政府委員　お答え申し上げます。
　事務費の削減をやっておりますのは、この法案に盛り込まれております地震と自賠責だけでございまして、要求では出てきておりません。したがいまして、私どもといたしましては、年末に予算を調整いたしますまでの間に各省とも十分意見を交換して調整をしたい、結論を出したいというふうに考えております。
○安井委員　それでは、いま各省要求にはないけれども、浮かんでくる可能性があるんですか、ないんですか。ないと思っていいんですね。
○西垣政府委員　ただいま査定作業の真っ最中でございまして、まだ結論を出しておりません。
○安井委員　これがもしも臨調どおりにやられるということになりますと、約二千四百億円ぐらいの金がそれぞれの公的保険の保険料にかぶってくるわけですから、保険料の全体的な値上げになっていきますから、これは絶対にやらない、そういうことで大臣やってもらわなければいかぬと思いますね。
　それから、先ほども中期展望の問題についてお触れになりましたけれども、二兆七千七百億円の要調整額というその言葉自体がもう非常に不確かなもので、あの数字は大体において、一般歳出もふくらますだけふくらましてあるわけですね。五十六年度は四・三％の増でしかないものを一〇・四％の増ということにふくらませてあるわけですよ。あるいは投資的な経費の部分についても、五十六年度はたった〇・一％の増でしかないものを一〇％も上がるということであの中期展望ができているわけであります。そういうことで二兆七千七百億円が調整をしなければいけない、そういう打ち出しで臨調をおどしてきた、私はそういうふうに思うわけです。だから、臨調の会長に私がお会いしたときは、二兆七千億円をどうしても削減するんだ、こういうふうなお考えを言われておったわけであります。
　しかし、いまになってみれば、先ほどの中曽根長官の話のように、公共事業は横ばいにしてみたら八千五百億円余ってきちゃったとか、そういうような言い方でいま問題をごまかしてしまおうとしているわけです。だから、いまの中期展望なるものはもうこれで任務が終わって、新しくつくり直さなければならぬと思うわけです。
　あるいはまた、経済社会七カ年計画も、その公共事業が二百四十兆円から百九十兆円にダウンしたわけですけれども、しかし今度公共事業はアップ率がゼロになるのでしょう。そうなると、七カ年計画そのものの見直しが必要になってくるのではないかと思うわけであります。ですから、一切のアップはだめだということになれば、いままでの全部の公共事業に関する長期計画はやり直しをしなければいけないわけですね。その辺はどうお考えになっていますか。
○河本国務大臣　七カ年計画は昭和五十四年の八月に正式に決定をいたしましたが、五十四年度から六十年度までの七カ年の経済展望を示したものでございます。
　当初は、七年間に二百四十兆円の社会資本投資をする、こういうことを想定をしておりましたが、五十四年から五十六年まで三カ年間、公共事業の伸びを抑制をいたしましたので、ことしの一月に調整をいたしました。そして、いまお話のありました七年間に百九十兆という数字に修正したわけでございます。
　しかし、これは七カ年間の展望でございまして、毎年フォローアップをすることにいたしております。毎年の経済情勢等を見きわめまして微調整をすることにいたしておりまして、この一月に修正したばかりでございますので、ただいまのところ、基本的な見直しをする、そういう計画はございません。ただ、毎年フォローアップをしながら微調整をしていく、そういう考え方に立っております。
○安井委員　中期展望はどうですか、大蔵大臣。
○渡辺国務大臣　中期展望は、これはいまのままというわけにはまいりません。五十七年度予算ができましたならば、五十七年度予算を土台にしてやはり見直すということにしなければならないわけでございます。たとえば、五十七年度に二兆七千億の要調整額、その次は四兆何千億、こう出ておるわけですが、この二兆数千億円が今度はゼロということになるわけですから、当然それは変わってくるわけです。
○安井委員　いまのゼロシーリングという手法を五十八年度も五十九年度もお続けになりますか。
○渡辺国務大臣　できるだけやりたいと思っておりますが、そのときになってみないとよくわからないというのが実情でございます。
○安井委員　もう一つ、増税なき財政再建というこのやり方も、引き続いてずっとおやりになりますか。
○渡辺国務大臣　これも先ほど私が申し上げましたように、われわれは五十七年度に増税なき財政再建をやる。極力税金はふえない方がいいに決まっておるわけでございます。したがって、できるだけわれわれは経費の切り詰めということで賄ってまいりますが、高福祉には圏負担という問題もございまして、将来の問題は、そのときどきになってどうするかを御相談申し上げたいと思っております。
○安井委員　鈴木総理、いま大蔵大臣からそういう答弁がありましたけれども、あなたも参議院の本会議で代表質問に答えて、五十八年度以降の財政再建のやり方は、毎年の予算編成の過程で幅広い角度から検討するという御答弁で、これは五十八年度からは増税の含みを持っているのではないか、こういう見方がされているわけです。増税というのは、五十七年度はわかりましたよ。五十八年度以降も一切やらないというのか、それとも五十八年度以降はやるかもしれないというのか、その点ひとつはっきりおっしゃってください。
○鈴木内閣総理大臣　五十八年度以降につきましては、引き続き財政再建の努力を積み重ねてまいります。これははっきりそういう目標を設定いたしております。
　そこで、そういう中で、五十七年度予算の編成にとった手法をそのまま五十八年以降もとるかどうかという問題につきましては、経済の動向、税収、また国民の方々の御要請、いろいろな不確定要素がたくさんございますので、その時点における諸般の情勢を総合的に判断をしてやっていかなければいけない、このように思っております。
○安井委員　これも国民の方から見れば、もうそこで、最後の語尾が明確でないことに対して、鈴木総理はやはり五十八年度からは増税するのかもしれないのだな、こういうふうな受けとめ方をされるおそれがあるわけですよ。その点はひとつ明確に言ってください。
○鈴木内閣総理大臣　私は、増税をするのかなあとか、あのような表現だとしないのかなあとかいうような、いろいろな見方が国民の皆さんにあろうかと思いますが、冒頭に申し上げましたように、できろだけ国民の方々に御負担を強いるようなことでなしに、そうして何とか行政水準を下げないように努力をしていきたい、そういう基本的な考え方で取り組んでいく、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○安井委員　今度の法案は三カ年の時限立法なんですね。そしてまた、政府は、三カ年の間に赤字国債の発行をなくそうという一つのいわゆる再建目標を持っているわけですね。だから、三カ年の間は国民は安心して、新しい——この間の通常国会で、大型間接税よりほかにありませんよというふうな方向へ大蔵大臣の発言もありましたけれども、それでは困ります。三カ年はということに、国民は一つの期待を託しているわけですよ。ですから総理は、少なくとも三カ年、私は未来永劫にとは言いませんよ。三カ年だけはいまの体制をやるのだということを明確におっしゃらない限り、今度の時限立法との整合性がなくなりますよ。
○鈴木内閣総理大臣　いま御審議を願っております法案、この問題につきましては国会の最終的な御決定に従うわけでありますが、それは五十九年まで、この適用期間中はその御決定どおりで進むわけでございます。その他の法律によらない部分、またこれから法律の改正までお願いをしなければならない分野もあろうかと思いますが、いずれにしても、政府としては、五十九年までに、少なくとも特例公債に依存するような財政体質から脱却をしたい、この目標はあくまで貫いてまいるつもりでございます。その間において、財政の状態全般を総合的に判断をして、そこへ到達する面につきましては、その時点において国民の皆さんの御納得を得ながら、御理解を得ながら進めてまいる、こういうことでございます。
○安井委員　ですから、私が聞いているのは、三カ年を財政再建期間ということで鈴木内閣はお決めになっているわけですよ。それは間違いないでしょう。ですから、その後づけとして今度の法案も出したし、これからもまだたくさん出すでしょう、出さなければ削減できないですからね。しかし、財政再建のためには増税なきというその形容詞を初めにきちっとつけて、あなたは国民に全部公約されているわけですよ。財政再建というのは三年間でしょう。じゃ、三年間の中で増税なきという言葉だけは一年限りで取ってしまうのですか。それはおかしいでしょう。国民へのきちっとしたあなたの公約を果たしてもらわなければいかぬわけですよ。それをここではっきり言ってください。
○渡辺国務大臣　財政の問題でございますから、一応私からお答えを申し上げます。
　増税なき財政再建を図るということを言ったのは事実でございます。われわれとしても、三年間ゼロシーリングができれば、私は増税なしでやれるだろうと思っております。問題は、それは皆さんの御協力を得なければできないわけでございますから、みんな法律を直したり、今回だってこの法案が通らなければ話にならぬので、国会の御了解がなければできないということなんでございますから、大蔵省だけが幾らじたばたしても、国民の代表である国会の御了解がなければできない。したがって、われわれは、来年度も増税なしでゼロシーリングをやりますが、その次も、できることならばやはりゼロシーリングでいきたい。そのときの経済事情、それから国民の要望、いろいろなものを勘案して決めなければならぬ。われわれは、第一義的には、何年間でもできるならゼロシーリングでいきたい。しかし、そう言っても、これは皆さんがどういうふうに言うか、われわれはそのときになって御相談を申し上げるということを申しておるのでございます。できることならば、増税なしで進みたいと思っております。
○安井委員　この問題は、大蔵大虚の話じゃないでしょう。鈴木内閣が増税なき財政再建というのを掲げたのじゃないですか。それでいま、行革をやろうということで臨調が作業を始めているのじゃないですか。国民はみんなそう思っていますよ。しかし、それはいまの御答弁から言えば、五十七年度はそのとおりです、五十八年度以降は増税なきというのはないんですよ、わかりませんよと、こう言いかえたのですか、きょうは。あなたの壇税なき財政再建というのは、きょうから変わるのですか。つまり、一年間だけは必ずやるということは、これはわかりました。わかりましたけれども、それから以後の財政再建は、まだ二カ年あります。それは頭の言葉はないのですか、あるのですか、その点をはっきり言ってください。（「総理だ、総理だ」と呼ぶ者あり）
○渡辺国務大臣　一言申し上げますが、いずれにいたしましても、要するに、支出と歳入は裏表でございますから、歳入が思ったよりもよけい伸びるという状態ならば、もちろん増税は必要ないわけで、あるいは減税ができるかもわからない。それはそのときの歳入見通しというものが一番大事なことであって、いまわれわれは、願望としてはゼロシーリングをやりたいということでございますけれども……（安井委員「それに対する公約を聞いているのです」と呼ぶ）幾ら公約と申しましても、世界の経済情勢を織り込まなければ決まらぬわけですから、それを全部コンクリートでここで固めてしまうということはできない。したがって、われわれはできるだけ経済状態をよくして、増税なきように持っていきたい。しかし、一方では、毎年物価は上がる。賃金も上げろと言われる。物価スライドもしろと言われる。それを全部ゼロの中にいつまでもいつまでも抑え込むということが果たしてうまくできるかどうか、それはその情勢になってみないとわからないということを申し上げておるわけでございます。（安井委員「これは総理ですよ」と呼ぶ）
○鈴木内閣総理大臣　先ほど来、私は御答弁を申し上げておるつもりでございますが、五十七年度予算は、増税なくして財政再建の路線に乗った予算の編成をしたい、これは明確にお約束を申し上げておるわけでございます。五十八年以降の問題につきましては、できるだけ国民の皆さんに大きな御負担を強いないような形でこの財政再建を進めたいという基本的な方針、腹構え、これは先ほど来はっきり申し上げておるところでございます。大蔵大臣も言いますように、これからの国際経済、また国内の景気動向あるいは税収、いろいろな国民の御要請、いろいろの不確定のファクターがございますから、そういうものをその時点で総合的に判断をして、そして鋭意やってまいろう、こういうことを先ほど来明確に申し上げておるところであります。
○安井委員　それじゃ、増税なき財政再建という三カ年の目標は、ここできようは消えました、いままでの言い方は間違いでした、インチキでした、こう受けとめていいですね。私どもはそれをはっきり言いますよ。それでなければ、われわれは三年間のこの時限立法をここで論議する意味はないですよ。こういう御答弁では、これ以上審議を進められませんよ。そういうような言葉の中で国民をごまかそうといったって、これはできませんよ。それじゃ、はっきり増税なき財政再建はもうきょう限り、五十七年度は約束しますけれども、それ以降については約束できません、そういうふうにはっきり言っていいですね。そうでなければ、われわれはこれ以上質問するのは全く意味がなくなってきますよ。どうですか。（「これは総理だ」と呼ぶ者あり）
○渡辺国務大臣　これは先ほど来申し上げましたように、収入との関係でございますから、収入が……（「総理に言ってもらわなければだめだ」と呼ぶ者あり）
○金丸委員長　大蔵大臣、ひとつやってください。
○渡辺国務大臣　委員長の御指名をいただきましたので、発言をさせていただきます。
　御承知のとおり、収入の見通しというのは、確実なことを申し上げるのには直前にならないと実際わからない。あとはもう決算でなければわからないというのが一番正確でしょう、見通しでございますから。正確な見通しをするためには、やはり十二月ごろにならなければ来年のこともよくわからぬということを申し上げておるわけであって、三年間の収入を確定的にここで言ってしまうということは非常に困難でございます。
　われわれとしては、増税なしの財政再建が三年間続けられれば、それはぜひとも続けたい。そのためには、予定どおりの財政の展望のような収入があること、そして一方においてはゼロシーリングで、ベースアップも毎年やらない、それから社会保障費の給付もやらないというようなことができれば、それはいいことでございますが、そういうことも非常にむずかしい問題がございます。したがって、いまの段階で、三カ年間増税は一切ございませんということを断言することもできませんし、増税をやるということも申し上げません。それはそのときの経済情勢によって決まることでございます。国民がどちらを選ぶかということはその都度その都度決めていかなければなりませんということを申し上げておるわけでございます。
○安井委員　私は、増税なき財政再建ができるかできないかという中身のことを聞いているのじゃないですよ。鈴木内閣の政治スローガンですよ。政治スローガンとしての増税なき財政再建というのはきょうでやめます、こう言えばいいですよ。困りますけれどもね。いいという言葉は語弊がありますけれども、国民は困りますよ。しかし、それなら大蔵大臣が言うのと一致しますよ。はっきりしなさい。はっきりしてくれなければこれは困ります。
○鈴木内閣総理大臣　私は、先ほど来、同じ御質問に対して二回にわたって私の真意を明確にお話を申し上げました。国民の皆さんには十分御理解がいただけるものと信じております。
○安井委員　政治スローガン、私はそれだけを言っているのですよ。中身ができる、できぬじゃないですよ。それはスローガンを下げますと言うなら、それでもいいですよ。そうでない限り、これは話が進まないでしょう。どうですか。
○鈴木内閣総理大臣　スローガンを下げるとか上げるとか、そういう問題ではありません。五十七年度予算についてははっきりやってまいりますが、それから先につきましては、私が先ほどるる申し上げたとおり、また大蔵大臣からも申し上げたとおりでございまして、スローガンを上げるとか下げるとか、そういう問題ではない、こういうことをはっきり申し上げます。
○安井委員　それじゃ、もうあなたの御意見が変わらないということは、増税なき財政再建というのに三カ年の国民の期待をつながせたことは間違いであったということをこれは確認しましたね。私はその確認において前へ進みます。いいでしょう。
○鈴木内閣総理大臣　先ほど来申し上げるように、五十八年度以降においてもできるだけ国民の皆さんに大きな御負担をかけないようにしてこれをやっていきたいというその方針、これは変わっておりません。
○安井委員　問題は、そういう心構えはわかりますけれども、増税なき財政再建という言葉でさらに国民を欺くことはやめていただきたい、そのことをひとつ明確にしておきます。
　ところで、そういうことがわかってきますと、なおさら問題になるわけでありますけれども、増税なき財政再建という言葉は、私はうそとごまかしが二つあると思います。
　第一のうそというのは、増税なきと言うけれども、実は物価調整減税をやらないために自然増収という名の増税が行われているわけです。本来なら、昔は物価調整減税を毎年やりましたよ。それをやらないことで、税制改正に対して不作為の行為で増税をやっているわけです。これが実質増税ということになっているわけですから、増税なきという言葉はうそだということになると私は思います。
　それからもう一つは、企業優遇税制に対して、臨調も政府もきわめて不熱心であります。特に財界の方は、企業優遇税制をやめると、これは企業にとっては増税になるわけですよ。それをも含めて、増税なき財政再建という言葉で言いくるめようとしているわけです。だから、ここにもごまかしがあると私は思う。この点についてはどうお考えですか。
○渡辺国務大臣　自然増収が計上されておりますが、これは税率を改めたわけではございませんで、所得がふえれば当然その一部は税金になりますから、その部分だけ税収がふえるということで、これは増税とは考えておりません。
　　　　〔委員長退席、海部委員長代理着席〕
○安井委員　もう一つ、企業優遇税制。
○渡辺国務大臣　企業の特別措置法の問題につきましては、これは年々整理合理化をいたしてきております。したがいまして、ほとんどその大部分は個人のためのマル優制度だとか、あるいは住宅取得だとか、保険料控除だとかいうもので、法人税関係は約二割程度であります。しかし、そのうち半分ぐらいのものは中小企業向けということでございます。確かに法人、大企業関係のものも一部残っておりますが、それは政策税制として残しておるわけでございます。
○安井委員　後半は、あなたは私の質問を取り違えているのです。それは後で触れますけれども、前半の物価調整減税はやはりやらなければおかしいということは、予算委員会でも本会議でも、もう繰り返し繰り返し言われているところであります。
　例の国税庁の五十五年度の民間給与の実態調査によっても、年収は五・七％伸びで、物価上昇の八％にも及ばない去年の状況だったわけですが、所得税の方は十五万五千円から十七万四千円に一二・三％上がっている。五十二年から課税最低限度の改正をやっていないわけですね。ですから、五十二年度から比較してみますと、五十五年度までの間に年収は一四・四％上がっている。これに対して所得税は実に四八・七％も上がっているわけです。これはまさに異常だと言わなければなりません。大蔵大臣のいまのような答弁で納得できるような筋のものではないと思います。現在の租税負担率は過去十年の最高ですよ。
　予算委員会で河本長官は、いますぐ実施は無理だけれども、減税を早くできる条件をつくるのが緊急課題だというふうな言い方をされたわけであります。それに対して渡辺大蔵大臣は、赤字国債脱却の見通しがつくことが減税の条件だということで、お二人の意見はかなり食い違っているわけであります。河本長官は減税の効果に比較的大きな評価を置き、大蔵大臣は、そんなものは評価できないという言い方になっているわけであります。ですから私は、この両大臣の意見の違いをそのままに過ごしていくというわけにはいかないと思います。
　現在のように、貿易収支の黒字が増大している反面に内需が落ち込んでいること、これが当面の経済運営の重大なポイントであるわけですから、ＧＮＰの五割以上も占める個人消費を回復するためにも、所得税の減税を行うべきだと思います。両大臣のお考えを改めて伺います。
○渡辺国務大臣　所得がふえて、納める税金の額がそれに伴ってふえておる、これは事実でございます。事実でございますが、実は所得階層によっても違うわけでございまして、たとえば、五十二年から五十六年の間に所得が三〇％増加をしたというような例で見ると、三百万円の方は五十六年は三百九十万円になるわけでございまして、その間の税額は確かに十三万三千円ふえるわけでございますが、この税引き後の所得もまたふえるわけであって、さらに物価でディスカウントいたしましても、実質的には三・三％の実質所得の増ということになっておるわけであります。
　ところが、五百万円の方だと二％しか実質増にはならない。一千万円だと実はマイナスの一・九％、税率が高いものですから、一千万円以上の方は実質的に目減りしている、これも事実でございます。
　しかしながら、五百万以下の方については、物価を差し引いても実は実質所得はまだ目減りはしていないというのが実態でございますし、一方、個人所得に占める所得税の割合というものは、アメリカは所得の一一％、イギリスは一二・六％、西ドイツは九・四％という中で日本は四・五％でございますから、諸外国との負担の比率というものを一方から見ても、また他方、国債の依存度というものが、日本は二六％、アメリカは六・一％、イギリスが九・八％というような点から見て、日本だけが税収で賄うべきものを借金で先取りして賄ってしまった、そのために国債依存度が非常に強いという点から考えても、これはまことに残念なことでございますが、特例国債脱却の明確な目安がつくまでは調整減税は非常に困難だというように考えておるわけでございます。