Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（山地進君）　まず「経営の重点化」という最初のところでございますけれども、輸送需要が少なくて鉄道特性が発揮しがたい分野については、縮小、減量化等の措置を講ずる。「このうち、地方交通線については、地域住民の理解を得るよう努めつつその足の確保に十分配慮しながら、徹底した合理化、特別運賃の設定、バス輸送又は第三セクター、民間事業者等による鉄道輸送への転換等所要の措置を講ずることとする。」。以下、当面、六十年度までに二千人未満のものをバス転換をするということ。それから次に後の方で国鉄地方交通線対策を推進する場合のことを書いてございまして、「バス輸送又は第三セクター、民間事業者等による鉄道輸送への転換促進措置に要する費用、転換後のバス事業又は第三セクター、民間事業者等による鉄道事業の経営から生ずる欠損及び国鉄の」経営から生ずる欠損については助成を行うというようなことが書いてございまして、その後に「国鉄地方交通線の転換が地元住民の生活に及ぼす影響を最小限にとどめるため、関係地方公共団体の協調が得られるよう努めるとともに、」ということで、先ほどの道路整備のことが書いてございます。
　　　〔理事桑名義治君退席、委員長着席〕
○小笠原貞子君　いまお読みになりましたように、地方交通線については住民の理解を得る、そしてその努力をしながら足の確保に十分配慮しながらということが書かれております。いまお読みになったことが地方交通線に対する内閣としての基本的な態度だと私は思いますが、それ以外に内閣としての態度表明ありますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　昨年十二月の閣議了解事項、これを基準にいたしまして現在のいわゆる国鉄再建法案が作成され、提出した次第です。
○小笠原貞子君　この本法案の審議の中で、衆議院では十月二十二日出され、参議院では本日おくればせながらお出しいただきました。この運輸省案というものはどういう性格のものでございますか。
○政府委員（山地進君）　この法案並びに政令について、従来私どもとしては関係各省といろいろ接触を持ち、御協議や御相談をしてきたわけでございますが、それらの御相談をしてきた経緯を踏まえまして運輸省が自分で取りまとめた案でございます。
○小笠原貞子君　これについても、衆議院で出されたときに、そしてまた私がいろいろお伺いしたときに、これは運輸省案というのではなくて、運輸省として取りまとめた案の案であって、たたき台である。それがだんだんだんだん審議の中で、きょうの過程では運輸省案という形にはっきりしたわけでございますね。それで、先ほどお読みいただきましたこの閣議了解では、「経営の重点化」の中で地方交通線について、先ほども言いました、「地方交通線については、地域住民の理解を得るよう努めつつその足の確保に十分配慮しながら、徹底した合理化、特別運賃の設定、バス輸送又は第三セクター、民間事業者等による鉄道輸送への転換等所要の措置を講ずることとする。」というのが一つ出ています。それから二つ目には、「当面、昭和六十年度までの間は輸送密度二千人未満の路線一約四千キロ一についてバス輸送又は第三セクター、民間事業者等による鉄道輸送への転換を行うこととする。」、こうなっているんですね。
　今度はきょうお出しいただきました運輸省案、この運輸省案では、「地方交通線に関する基準」というところを見ますと、「輸送密度が八千人未満である営業線とする。」。地方交通線に関する八千人未満という数字がここで出ていますね。それからまた、「特定地方交通線に関する基準」として、「輸送密度が四千人未満である営業線とする。」としている。閣議了解では二千人と言っていたのがここで初めて四千人、八千人というのが出てきたわけですよね。そうすると、閣議了解では述べていない八千人未満、四千人未満というのがここで出てくる。これはどういう関係になりますか。
○政府委員（山地進君）　ここに書いてございますのは、地方交通線対策として、特にいまお読みいただいた前に、「その他の輸送需要が少なく、鉄道特性が発揮し難い分野については、輸送力、営業範囲の縮小等の減量化施策を講ずる。」。これがまず地方交通線が何かという前の閣議の方針でございます。そこで地方交通線というのは何かということについては、閣議了解はそれ以上は触れておりません。そこで今度の法案では、地方交通線というのは何かということを、まず幹線鉄道網を形成する営業線は違いますと。それから八千人という概念を持ってき、さらに四千人という概念を持ってきまして、特定地方交通線と地方交通線というものを定義してまいったというわけでございまして、今回の閣議了解の原則を、それを法案の方に引き直してきた。法案の中に収支を償うことが困難である路線という定義で八千人、これは八千人に最後は結びつくわけでございます。それからバス転換が妥当なものというものが第二項に出てきたわけでございますので、閣議了解の原則を法案の方に具現化してきた、かように考えております。
○小笠原貞子君　じゃ、ちょっと一つだけ伺いたいんですけれども、「幹線鉄道網を形成する営業線の基準」、先ほど御説明いただきました一に「都道府県庁所在地等」とありますよね。たとえば一番たくさんぶった切られる北海道、これは東北六県と新潟の広さ、四国と九州の広さ、御存じのとおり。そうしますと、都道府県庁所在地というのを県並みにすれば北海道の各支庁のあるところというふうにこの「等」は理解するというふうにしてよろしゅうございますね。
○政府委員（山地進君）　これは都道府県庁所在地ということは、主要都市の形容詞といいますか、その概念を明確にするために書いた言葉でございまして、都道府県庁所在地というような主要都市ということで、この都道府県庁所在地というのは一番少ないのが山口県の十一万でございますが、そういった人口が非常に多いということを書くために都道府県庁所在地ということを書いてございますわけで、そういった人口の多いところというふうに私どもとしては考えておるわけでございます。
○小笠原貞子君　じゃ、そうすれば北海道は膨大であるけれども、道庁がある札幌が各県庁所在地と同じ位置になると。各支庁というのは本当に県庁並みになるんだけれども、それは頭の言葉であって、あくまで人口十万人以上の都市ということが主になる、こういうことですね。
○政府委員（山地進君）　現在、人口十万を基準にして考えていきたい、こういうように考えております。
○小笠原貞子君　それじゃ、いろいろたくさんあるから後でまた詰めます。
　それじゃ、これ運輸省案と。やっとたたき台から、案の案から、本日案として出されたわけですけれども、これ、このまま閣議で認められるというふうに思っていらっしゃるんですか。確信をお持ちになっていらっしゃるんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は閣議で政令案を決定するまでに、先ほど申しましたように、まず事務担当の責任者の間で各省庁間の意見の調整をする必要があると思います。それができましたら関係閣僚会議を持って、そこで相当なやはり各省庁の意見があろうと思いますので、その意見はでき得るものは取り入れていかなければならぬことは当然でございますが、しかし、われわれがいま進めておりますこの国鉄再建に対する考え方、この基本に抵触するようなものは、これは取り入れていくわけにもまいりませんし、ましてや、この地方交通線並びに特定地方交通線の基準については、あくまでもこの基準は原則として政令に盛り込んでいくべきだということで考えております。
○小笠原貞子君　そうしたら、先ほどおっしゃいましたね、各省庁と話し合いをして、一致しない点がございますと、三つ挙げられましたね、先ほど。この問題については各省庁とは統一、いまのところできていませんね。それを統一させて、原則としてやっぱり運輸省のこれを主にして押していくということになるんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いま小笠原先生のおっしゃる三つというのは何を指すものですかね、この三つは。
○小笠原貞子君　先ほどおっしゃったでしょう。
○国務大臣（塩川正十郎君）　どうぞ言ってください。
○小笠原貞子君　さっきこうおっしゃったんですよ。政令に持ち込むまでに、基本的な政策としては内閣で一致して出します。しかし内容について問題がありますと。その第一は、特定地方線ね、地域で主体するという赤字問題、第三セクターに対してどう対応するか。財源的にどうだというのを一つお出しになったでしょう。
　二番目わかりましたか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　わかりました。
○小笠原貞子君　学生、年寄り、交通弱者への配慮と、それから地域間相互の連絡をとりということでむずかしいという問題で三つお挙げになったですね。これね、いまのところまだ詰まらないですね。これ詰めて、まとめてやれる自信ありますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは話がごっちゃになってましてね。
○小笠原貞子君　そっちもごっちゃになるから、こっちもごっちゃになる。
○国務大臣（塩川正十郎君）　政令を決めるについて将来そういう課題が残ってくる、これをどうするかということが解決をされておりません。問題点となるのは、そういうことが閣僚間で意見の一致を見るということが、この地方交通線を推進していくのに、政策を推進していくのに一番大事なところでありますと言うて、たとえばの話で三つ挙げたわけです。
　そこで、この政令を決めますときに、その三つの問題は要するに将来の対策を私は申し上げておるわけですから、この対策を今後こういうふうにしようという方針が決まりましたならば、政令案というものは案外に決まってくるものであります。この政令は、要するにいま運輸省を中心として出しております政令の案の案、これを基準、これを原則として政令を作成する。そのことと、将来の政策課題として解決していくということとは、これはそのバックグラウンドにはなりますけれども、政令の段階における解決要件ということではないと、こういうことであります。
○小笠原貞子君　それは将来の問題という見通しがあるように、現実にこれは問題ですよね、いま。非常に現実の問題としてこれが、もう省庁が一致できないと。いまみたいに、将来についてはいろいろな対策を考えますということであればいいんだけれども、私がいま言いたいのは、現実に了解がなかなかできないという現状ですよね。もしも了解できたら、もっとすっきりしたものをお出しになるだろうということなんですよね。だから、運輸省案ときょうなりましたこの案は、まず政府の中で、閣議の中で事務レベルから、それこそ関係閣僚会議を開いてとおっしゃったけれども、大体この法案出たのいつなんですか。考えてくださいよ。きのうやおととい出たんじゃないでしょう。そうしたら、当然そんなことは、いままでにもっと具体的に詰めて、そしてお出しになるというのが筋ですよ。そうじゃないですか。何回も何回もあなた、出したり引っ込めたり、出したり引っ込めたりして、そして今度出したけれども、まだそこまで行ってませんなんというんじゃ、私はおかしいと思う。だから、当然いままでも時間あったんだから、だからこれは閣議に提出されて、そこで論議がもっと深く交わされて、そして出されてくるのが筋だと思う。それはお認めになるでしょう。
○国務大臣（塩川正十郎君）　国会と政府との間にはおのずから機能の分担というものがあると思うのでございます。まず法案で、国会で意思決定をしていただくということが第一でございまして、政令はいわば、もちろん立法者の意思を反映する、それは当然でございますけれども、これは行政の基準を定めていくものでございまして、したがって政令はあくまでも法ができて、法に準拠して定められてくる。その場合、その政令は立法者の意思をできるだけ反映してやっていくと、こういうたてまえになってきております。ですから、仰せのように全部がもう政府の意思決定をされてこれを提出しておるということがいいのか、あるいはまた政治決定、いわゆる法律という政治決定をしていただいて、それを受けて政府は行政執行の基準となる政令をつくっていくのがいいかということとは、これは多少議論のあるところではなかろうか。私たちは先ほどから申しておりますように、この法案の審議を通じて国会で議論されましたこと等を十分に今後の政令づくりなりあるいは地方線対策を進めていく中に生かしていきたいということを申しておりますので、どうぞそのようにひとつ御理解していただきたい。この法律をいわば政治問題として提出いたしております、このことは、一つの政治的な判断を求めておることでございますから、その段階におきましては、内閣は完全な一致を見てこの法案を提出し、そして国会に政治的な決定をお願いしておるということでございます。
○小笠原貞子君　そうしますと、私が求めているのは内閣として統一した基準であって、運輸省案ではないということを先ほども申し上げました。で、この法案が通過した後で当然変わることもあり得るということですね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いや、変わることがあり得るとは言っておりませんで、私は終始一貫、この運輸省の案の案が原則として……
○小笠原貞子君　いや、案の案じゃなくて案になったんでしょう、きょうは。きょう運輸省案になって、昇格になったんでしょう。
○国務大臣（塩川正十郎君）　そうですか。
○小笠原貞子君　きょう昇格したんですよ。いままでのたたき台の案の案から、きょう案になった。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは案でございます。でも、われわれはこれは政令の原則として貫きたい、こういうことは変わりございません。
○小笠原貞子君　だから困るんですよね。大臣までが案の案になってみたりね、その前には案の案のたたき台になってみたりね、この間から案に昇格したのもわからないで。時間なくなるからこれは繰り返しませんけれども、その辺のところちょっとしっかりね。やっぱり出されるからにはきちっとした、少なくとも運輸省内で、隣とでもちょっと意思統一しておいてくださいよ。きょう案に昇格したんですよ、これは。
　じゃあ、地方交通線の基準、それから特定地方交通線の基準がどうなるか。これもまさに骨格になっています。この出されたのは運輸省案でございますというところまで来ました。それで、この運輸省案を土台として、これを政令に持っていきたいということですね。うんと言っていらっしゃるから次に進みます。
　この法律第八条で「政令で定める基準」と言っていますね。「政令で定める基準に該当する」云々と書いてありますが、これ政令というものはどういう性格なんですか。
○政府委員（山地進君）　法律に委任を受けているものだと考えております。
○小笠原貞子君　そんな簡単なんじゃなくて、あなた専門家なんだからね、もうちょっと具体的に政令とはどういう性格なんだと。どういうものかと、こう聞いているんだから。わからなかったら私言いますけれどもね……。それ以上言えませんか。じゃ言いますよ。これは「前訂日本国憲法」、皆さん御承知の宮沢俊義さんとおっしゃいます憲法学の権威ですよね、憲法解釈。これはもう大体定着している憲法解釈です。ここの七十三条の六項に、「この憲法及び法律の規定を実施するために、政令を制定すること。」と、こういうふうに出ていますね。これ、後でお読みになるんだったら読んでいただきたいんですけれども。そして五百七十四ページ、私は抜粋してきましたが、二十一項で「「政令」とは、」と書いてある。「「政令」とは、内閣の制定する命令である。」と、こう書いてあります。これについてどう思いますか。
○政府委員（山地進君）　憲法七十三条にそういった規定があることもよく存じておりますし、それからいまおっしゃったように、政令というのは内閣の命令であるということもよく存じております。
○小笠原貞子君　それじゃ、この政令とこの選定基準案、きょうの運輸省選定基準案とはどういう関係になりますか、いまの解釈でいって。
○政府委員（山地進君）　ちょっと先生の御質問の趣旨をあるいは履き違えているかもしれませんけれども、いまの法律に基づいて政令に委任されてこの基準ができる内閣の命令であると、かように考えております。
○小笠原貞子君　この運輸省案をもとに内閣で決めて初めて政令になるというものですよね。この運輸省案は内閣の制定する命令になるまでに変わり得るものだ、これがそのまま政令になるという保証はないわけでしょう、変わり得るものだと。問題ありますか。そこのところが変わり得るものだと。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いや、私は先ほど来何遍も繰り返しておるところでありますが、政令を制定する際にこれを原則として貫いていくということを言っておるのであります。ですから、この選定基準案、これを基準にして政令を制定する、こういうことでございますから、恣意的にこの基準を政令作成の段階で変更するというようなことはございません。
○小笠原貞子君　恣意的ではなくても変更する場合もあるんですね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは原則として、理論的に申しましたら、それは文言の相違等もございますしいたしますから、それはそのとおりの政令にはならないかもわかりませんが、しかし基準案として出しております原則はあくまでも貫いてまいります。
　なお念のために、私たちが出しておりますのは政令の案というのではございませんで、そこは御理解していただきたい。
○小笠原貞子君　運輸省案。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いや、そうじゃないんです。運輸省の選定基準案でございますから、ですから政令の案の案であるとか政令の案というのではございませんで、政令の基準案、選定基準案でございますから御理解をいただきたいと思います。
○小笠原貞子君　またいろいろ詰めますけれども、それじゃ運輸省の選定基準案について、これで幹線、地方交通線、また特定地方交通線、おのおのの基準が示されている。しかし、当該路線がどこに含まれるかという、その線区別になってくると割り増し特別運賃が取られるのか取られないのかというふうに、住民にとってはどこが廃止路線の対象になるのかということを一番気にしていらっしゃるし、不安だし、私もわからないんです。
　そこで、運輸省はお出しになりました、きょう。二十二日に衆議院の方にお出しになりました。ところが、その前にもお出しになったのがあるわけですね。これ出回っておりまして、私も拝見させていただきましたんですが、それはいいです。それ見ますと、そうしますと、違っているんですね。十七日に出された案というのと、それから五日後に出された二十二日の案というのが違っているんです。この違いはどういうふうに違っているのか。
○政府委員（山地進君）　恐らく先生のおっしゃっている十七日というのは、私どもが内部で検討した段階の一つの案でございまして、私どもが衆議院にお出ししたのは、この本日お出ししたもの以外は出しておりません。
○小笠原貞子君　ごまかしたってだめですよ。それしか言えないんなら言えないでいいけれども、出ています。私持っています。拾ってきました。それで、その中身をあなたが言っていらっしゃるんだわ、その十七日の出された案について。たとえば、きょう出されましたのは「都道府県庁所在地等の主要都市を連絡する」というふうになっていますよね。その以前の基準案というのには「人口十万以上の都市を連絡する営業線」というふうに表現が変わっております。それからきょうお出しになりましたのは、「一日当たりの輸送量が一定量以上である」というふうに書かれていますが、その前の私が拾ってまいりましたのは「一日当たりの輸送量が四千人以上」と、こういうふうになっているんですね。それ、どうしてそういうふうになったんですか。
○政府委員（山地進君）　いろいろ、衆議院で基準案を出せという御意見がございまして、そこでいままで私どもと事務的に相談した各省の御意見というものを踏まえて運輸省が取りまとめた案ということでお出ししたのがこの案でございまして、それ以前にはそういった公的にと申しますか、こういった基準案としては一切お示ししてないわけでございます。そこで、それの前に何らか国会で御説明した段階で、十万人都市を結ぶというようなことは申し上げたことはございますけれども、基準案というものをとにかく審議のために出すようにという御指示を受けて正式に出したものはこれしかございません。
○小笠原貞子君　じゃ、それはいいです。で、そこは見解の相違、私持っているんだから。
　そこで山地局長、発言もしていらっしゃいますよね、十万人以上とか、私が言ったいわゆる十七日に、十万人以上の都市とか輸送量が四千人以上とかいうようなことは、これは出る出ないにかかわらず、御質問の中でいろいろお答えになっていらっしゃるわけですよね。それはわりときちっと出ていたわけですよ、数も出ていた。それが今度は「一定量以上であるもの」というふうにあいまいな表現になっていますね。局長も前言われた答弁に比べると、これあいまい以上だということなので、何でこういうふうにあいまいに「一定量以上」というふうにぼかさなければならなかったか。大変苦労なすったと思うんだけれども、その御苦労、どういうところからそんな御苦労出てきたんですか。
○政府委員（山地進君）　どうも何とお答え申し上げていいのかよくわからないんですが、実は私が委員会でお答えしている段階では、運輸省はどう考えているんだという立場でお答えを申し上げていたように思います。ところが衆議院の運輸委員会で、少なくとも政府のものを出すようにということで、私どもとしては運輸省の何といいますか、自分だけの考えだけではない、しかし政府のものをまとめたものと言うことはできない、その中間的な感じで事務的な折衝というものを踏まえて運輸省で取りまとめた、つまり運輸省の独自の考えではない、さりとて全部の意見でもない、こういう形で出したものがこれでございますので、その差が若干あろうかと思います。
○小笠原貞子君　余りはっきり数字出すと、これまた各省庁と話し合いするときに大変いろいろと問題が出てくる、だから「一定量以上」という形にお直しになったんだと私は推察をしているわけなんですよね。大変御苦労なすったんだろうなと、御同情申し上げながら推察をしております。そういうことでしょ、ざっくばらんに言えば。
○政府委員（山地進君）　いま私のお答えしたようでございます。
○小笠原貞子君　いや、ほんとつらいですね、そっちへ座ってると。ここまで言いたいことが出ていても言えないなんて本当に申しわけないような、同情いたします。
　それじゃ、私が次に言いたいのは、正式な案として出したものではないよとおっしゃるけれども、一応はそういうふうに数字も考えてお出しになった。そして今度は、そこんところをちょっとこうぼやっとぼやかしてと。これ一転二転ですね、わずか五日の間に。そうすると、これ済むまでにあと何回くらい変わるのかなと思うぐらいに　これは非常にあいまいでわかりにくい。こういうもので、この前の審議ずっと聞いていまして、本当に私はこれで何とかこの法律を通して乗り切ったとしても後に禍根を残す。本当にこれから後いろんな問題が出てくる。けさも問題がありました。大臣、札幌へ行かなきゃよかったのに、本当にね、いらっしゃっちゃって新聞だねに。私はちょうど仙台に行っていて、そしてあそこで河北新報というのに出た。それにも出てますよね、それにも出ている。それから道新はもちろん出ている。各紙みんな出ているんですよ。
　そこで私は、今度国鉄総裁にお伺いしたいと思うんですけれども、今度はもう具体的に国鉄総裁の立場でいろいろとこう基準を決められて、これでこう選定していくというのは本当に大変なお仕事だと思うんですよ。この前も頭が痛いとおっしゃってたけれども、率直にこれ政令をつくっていく段階の中でこの選定基準というものが本当にどういうふうなところで苦労になるのか。一番実情がおわかりになっていらっしゃる国鉄総裁としてどういうところでいま御苦労なすっていらっしゃるか、率直な御感想をいただきたいと思うんです。
○説明員（高木文雄君）　この地方交通線の問題が国鉄の再建のためには非常に重要な問題であるということを御指摘を受けましたのは、もう十年以上前でございます。そして、何度か国鉄自身の手によりまして各市町村長さんにお願いをしたりしていろいろ取り組んでまいりましたけれども、やはり国鉄だけの問題ではないと、地域全体の問題でもありますし、もろもろの他の政府の行政とも関連がございますということで、実際はほとんど進行をしなかった経験を持っておるわけでございます。今回はぜひともそれを、従来の形でなしに、政府レベルの問題としてお考えいただきたいということをお願いいたしまして、それを政府で御採用いただいて、今回の法律のようなことで国会の御審議も経た上でお決めいただくということになったわけでございます。ぜひとも政府間できちっとした意思統一をしていただいて、そして法律ないし政令を通じて基準を決めていただきますならば、いままでとは違いまして実効のあるやり方で物事を進めることができるというふうに考えております。
　ただ、現実に道路に切りかえる、バスに切りかえるということになります場合にも、たとえば現在民間バスが走っておる、それで鉄道をやめて民間バスに全部お願いをするということになりますと、非常に多くの地方交通線では結果的に運賃が上がる。フリクエンシーがふえるとか、あるいはバスストップの方が、国鉄の駅間距離よりも短いとかということで、かなりある面で便利にはなると思いますけど、少なくとも運賃水準に関する限りは上がる。これをどういうふうに具体的に家計負担への影響を緩和しながら進めていくかとか、あるいはまた先ほど来お話がありますように、道路整備とのバランスをどうするかとか、あるいは貨物輸送等について、トラックでも輸送はできるけれども、いろんな環境問題が起こってくるとか、そういうことがいろいろありますので、各線区ごとに地域の方々とお話し合いをしながら結論まで持っていくには、なかなか容易ならぬことだという意味で頭が痛いと考えておるわけでございます。
　私どもとしましては、法律を通していただくことも非常に大事なことでございますけれども、そのあとなかなか大変だと、現実に見切り発車というようなことが条項にありましても、そう簡単にそういうことができないということを考えますと、うちの大ぜいの職員にもこれから相当苦労をかけなきゃいけないなというようなことで頭が痛いといいますか、悩んでおりますといいますか、そういう心境でおるわけでございます。
○小笠原貞子君　本当に御苦労だと思います。私ももうよくわかります。
　大臣に最後に、最後にと言ってもまだ後に続きますよ。この項の最後にお伺いしたいのは、安倍さんの発言の中で、やっぱり安倍さんが地域のいろいろな意見を尊重するということは大事だとお思いになったからああいうふうな発言になったと思うんですよね。大臣としても、先ほどから何度もいろいろと地域の事情だとか、皆さんの御意見も伺ってと、そして本当に出されているように足の確保もできる、そして生活の上でも弱者切り捨てにならないようにというように、実情を一生懸命反映させたいというお気持ちはそのとおりでございましょう。
○国務大臣（塩川正十郎君）　地域の交通維持という点につきましては、全くそのとおりであります。
○小笠原貞子君　ちょっと不満なんですけどね。時間がないから、それ、この次に残しましょう。
　次に、見切り発車、いま国鉄総裁おっしゃいましたように、見切り発車というのは非常に大きな問題なんですね。交通問題というのは非常に地域性が強い。その実情はまた地域によって、もう本当に北海道から南は沖繩までといって行きますと、地域性がかなり違っているんです。これを私どもに言わせれば、実情を無視して、画一的な基準ということになれば、亜寒帯の北海道から亜熱帯の沖繩まで、画一的基準というもので、廃止を前提に一方的に法案の成立を急ぐというようなやり方、これは非常に問題があって同意できない。もし政府が本当に国民の賛成が得られるような妥当な提案であるとお考えになるならば、いわゆる見切り発車条項というのは要らないんじゃないですかというのが私の意見です。
　北海道でいろいろ調査も——もうほとんど廃線になる対象に行ってきました。そして交通学の専門家でいらっしゃいますが、北海道大学の五十嵐という教授、この方はいろいろ書物もお書きになっていらっしゃいますし、北海道のこの問題の委員になっていらっしゃいます。「まず何よりも必要なことは、一本一本の鉄道について改廃する前に慎重に、詳細に調査することである」とおっしゃっております。そして「十分に診察をしないで手術をするようなやり方は、埼玉県の富士見産婦人科病院事件を見てもわかるように、住民を不安にさせるだけです」と、こうおっしゃっているんですね。これは道新に出まして、富士見病院みたいになっちゃったら、これはもうそれこそ大変なことですが、先生はこういうふうに指摘していらっしゃいました。行ったところでも全部、やっぱり地方の地域住民がいろんな面から心配しているわけでございますね。
　そこで、国鉄総裁もいろいろ御苦労なすったとおっしゃいますけれども、この「法案では一日一キロ当たりの利用客四千人以下のローカル線が対象になっている」けれども、「北海道や九州の鉄道は全国一律の同じ基準で廃止しないで欲しい」というのが北海道、九州なんか一番大きな要請になってきているわけですよ。あの広い東北六県、新潟、この北海道に人口は五百何万、だから人口密度、広さ、これ考えますと、やっぱりこういう特殊性も考えてほしいというのが、これが非常にみんなの希望でしたし、それで北海道開発庁、通産省、自治省などともいろいろ見解が一致しない問題が出ています。それから北海道と九州に特例を設けると本州の各線との関係というので、これがまた今度は運輸大臣が頭が痛いと、次におっしゃるような問題でまことにむずかしい問題だと、こうおっしゃっているわけですよね。
　そこで、政府として赤字ローカル線を一定の基準に基づいて廃止するという原則を変えるつもりはない、基準を見直して地域的な特例を設けると大混乱を起こすことになる、こういうふうに大臣おっしゃって、この兼ね合いというのがいまの大変な御苦労になっていると思うんです。国鉄が廃止されるといたしますね、この基準によって、対象線区、区別できます。それでバス、トラック輸送へ転換する場合ということを考えますと、この利用者の一つは足の確保の問題。足は確保したけれどもふところの確保ができないんですね、バスが高くついていくと。運賃、料金の負担。それから三番目には地域経済への影響の問題それから・地域開発、先ほどから出ていました、発展計画。三全総から定住圏構想、それから過疎過密の問題、それから生活環境、公害、交通事故、それから教育環境、教育条件などが絡んでくるわけですわね。これは切り離すわけにいかない。
　そうすると、何か一つ大きな法律決めようとするときには、環境アセスメント法なんかもその一つだと思いますが、本当にこれでどういうふうに影響するんだということの調査ということをされているのではないか。そんなことは知らないよ、国鉄のそろばんだけでこれ切っちゃえばいいんだというような、そんなお考え方じゃないと思うんですが、その辺の御調査などはどういうふうになさっていらっしゃいますでしょうか。
○説明員（高木文雄君）　実は私どもといたしましては、今日このように御審議をいただいておりますまでの段階で、地域ごとの実情調査というようなことをいろいろな形でできればその方が望ましいというふうに考えておりました。できればもろもろの調査をすべきだというふうに一面では考えておりました。しかし、どうもそれに対してどこからともなく聞こえてきます声としましては、まだ何も、どこの路線が問題になるのかということがはっきりする前に、何で国鉄はごそごそするんだということで、もっと国の方針が決まってからやったらいいじゃないか、何か自分のところがねらわれているようなことでどうも感じが悪いというようなことの御意見もありまして、私は、いま御指摘のような北大の先生が言っておられることはまさにそのとおりだと思うんですけれども、それではそういうふうにやったら今度はどういうハレーションが起こるかと考えますと、どういうわけでおまえの方はおれのところの地域だけをそうやって調べるのだ、向こうは調べないでこっちを調べるのだというような御意見がちらちらと出てまいりましたものですから、実はそこのあたりはいままでのところややむしろ差し控えております。
　国会でこういう御議論をいただくについては、もっと早く、国鉄としてはどう考えているのかということを関係市町村なり、あるいは利用者の方々と、たとえば話し合いをしたらいいじゃないかというような御意見はいろいろありました。ありましたけれども、反面において、それはもう少し、基準がはっきりする前に国鉄が自分の都合でバスに切りかえさせていただきたいからということで一種の事前運動をやるのは、どうもやっぱり反対の方もあるわけです。でございますので、私どもといたしましては、現段階では、もちろん今後経営改善計画等で、どういう手順でどういうふうに問題を提起いたしましょうかということになっておりますから、法律が通りました後で、そういうことでいろいろ事前調査といいますか、決して運輸大臣にこことこことをバス転換させていただきたいということをいきなり書類を出しまして御承認——法律の上では何かえらいぎすぎすそういうことをやるように書いてございますけれども、実は私どもとしては長年御利用いただいた地域のことでもございますから、そうぎすぎすすることなしに、いまおっしゃったようないろいろな手続を経ながら、何とか御理解を求めながら、少なくとも一種の強権発動的な感触が生まれないようにしながら取り進めてまいりたいという心がけでおります。
○小笠原貞子君　いろいろと御苦労なすっていらっしゃることはわかりました。私もやっぱり先ほど言ったように非常に影響力が方々に波及していくということで、国鉄としてはこういうことをどういうふうに考えていらっしゃるのかなといままでいろいろ調べてみました。そうしたら、地方交通線対策委員会規程、昭和五十一年九月二十四日総裁達十七というのがございまして、それずっと読んで、地方交通線対策だからそれを読んでみましたら、第二条の第一項に「地方交通線の実態調査及び分析に関すること。」、こういうことをしなければならぬというふうに出ているというのが見つかったわけですよね。
　いま総裁おっしゃったように、やっぱり国鉄としてもそういうふうにしたいと思ったけれどもいろいろ地元の人たちの感情もあるしと、こうおっしゃったんです。そこで、私は国鉄総裁のお気持ちはわかりました。
　そこで、運輸大臣、やっぱり相当それこそ大きな影響を与える問題だし、もう具体的にこうなってきてますよね。運輸大臣としては、いままでそんなことする必要もない、決まってからでいいんじゃないかというふうなことで、国鉄総裁やろうと思ったけれどもいろいろの事情でというようなときに、運輸大臣としても、こういう問題が現実に起こってくる、だからやっぱり法案が通っちゃってということではちょっと手おくれになりますからね、これはすべきである。もししていらっしゃらなければ、私は早急に、それがもう事前調査で、おたくの線は反対だということを言って乗り込んでいくんじゃなくて、もう大体自分のところ、いままでの基準でいろんな解釈していますから、そういうところでいろいろと実情をお聞きになるとか、どういう影響が出てくるかというような点について、大臣としてはやっぱりやるべきだというふうにお考えになると私は思うんですけれども、いかがでございますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　この法案提出をするまでに過去には長い経過がございまして、国鉄再建が論議されましたのは昭和四十年に入りましてからこれで五回目でございます。したがいまして、国鉄の営業路線のそれぞれの実態というものは国鉄自身がもう平素営業しながらそれを十分に把握しております。でございますから、一つ一つの線区についての国鉄の把握というものはそれはもう十分しておると思うんです。しかも、地方線の廃止と申しましょうか、これを国鉄の経営の責任から免除してもらいたいということはもう長年国鉄が主張してきたものでございますし、いわば、私からあえて申さしていただくならば、いままでこの地方交通線を国鉄がこれほど財政が落ち込んできてもよくぞ今日まで耐えて維持してきたということは、一にかかってやっぱり公共性の自覚のもとでやってきたと思うんです。
　その間、やはり各省庁との連絡というものもこれは確かに不十分なことがございました。ですから、これを一つの転機に、今後は政府が総ぐるみでこの対策を講じようとしておる、これは御承知いただけると思うのでございます。したがって、いまここで国鉄がその一つ一つの線について実情を調査しなければならないという、そういう状況はもうすでに過ぎ去っておるように思いますし、国鉄自身といたしましてもそこらは十分に承知しております。また、地方自治体として、あるいは地域の方々も、国鉄の閑散線のこういう売り上げの減少がなぜ起こってきたかという理由等についても十分御存じであろうと思いますし、要するに、今後は政府と地方がいかに一体となって足の確保をしていくかということがこれからの重要な政治問題ではないかと、私はそのように認識しております。
○小笠原貞子君　開発庁おいでになっていらっしゃいますか。——地域開発計画と経済との関係について伺いたいと思いますが、たとえば新北海道総合開発計画、五十三年から六十二年、閣議決定もされているわけです。これによると、一九八七年には人口六百二十万人、広域振興計画などにより大都市と地方もつり合いのとれた発展で住みよい町、地域づくりが進むと言っているわけで、そこでは、もちろん鉄道について廃止するなどとは反対に、さらに北海道の発展については国鉄をスピードアップする、そして充実するということが言われているわけなので、この新北海道総合開発計画と鉄道の関係で、国鉄と鉄道の位置づけはどういうふうに考えていらっしゃるか、時間ももう大分迫りましたので、要点を簡単によろしくお願いします。
○説明員（田中貞夫君）　お答え申し上げます。
　御承知のように、北海道は全国土の二〇％を超える面積を擁しておりますけれども、人口はなお五％程度にとどまっておりまして、その限りにおきましては今後人口の定住の余力のきわめて大きな地域であるというふうに考えております。
　ところで、目下実施中の新北海道総合開発計画、これは五十三年から六十二年までの十カ年の計画でございますけれども、この計画におきましては、このような北海道の特質を踏まえまして北海道内のそれぞれの圏域の発展段階あるいは開発の熟度、そういったものに着目いたしまして適切な施策を講ずることとしておるところでございます。特に、交通体系につきましてはその一層の整備を図ることとしておりますけれども、鉄道につきましても基幹的交通体系の一環といたしまして、総合開発の推進上重要な役割りを果たしてきた経緯にかんがみまして、北海道開発の現状と展望に立ちまして、緊要なものにつきまして積極的に整備を進めると、さようにいたしているところでございます。
○小笠原貞子君　この問題はこの間の本会議での各党の代表質問の中で、開発庁長官の原大臣がこうおっしゃっていましたね。地域の開発計画にそごを来さないよう十分協議していきたいというお言葉であのときおっしゃったと私記憶しているわけなんです。つまり、地域の開発、特に北海道開発庁長官としてそごを来さないようにということは、現にそごができそうだということからそごを来さないように協議していきたいというふうにおっしゃたわけだと思うんです。そうすると、確かに私はそごを来さないということは、そごが出てくると、いろいろな問題に。
　そこで、率直に御意見をお伺いしたいのですけれども、この運輸省案に対して北海道開発、いまおっしゃったような計画、地域の特性という点から見てどこが問題なのか、北海道開発庁としてどういう点を配慮してほしいか、その点率直に具体的に御意見を伺わせていただければと思いますが。
○説明員（田中貞夫君）　先ほど来運輸大臣もお話になっておりますように、この国鉄再建法案をめぐりましては、政府としてはいろいろな観点に立って御提案を申し上げておるわけでございます。で、北海道開発につきまして鉄道がその開発の当初から非常に大きなかかわり合いがあるということについては先生もよく御存じであろうかと思います。私どもなりにはこの基準案といったようなものについて内々御説明をいただいておりますけれども、今後、大臣が御答弁を申し上げておりましたように、総合開発を進めていく上で支障がないように各般の施策を講じていかなきゃいかぬ。そういう観点から、今後政令案が固められます段階におきまして北海道開発を推進していくという立場から十分協議を尽くしてまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○小笠原貞子君　具体的に私はお聞きしたかったわけですよ、北海道としてね。もうちょっと具体的なものはないんですか。なかなかお立場上おっしゃりにくいのかもしれませんけれども、率直に具体的なものが幾つかあれば問題として提起していただきたいと思いますが。
○説明員（田中貞夫君）　私どもといたしましては、いろいろと勉強はいたしておりますけれども、まだこれからいろいろと御協議をいただく場面もございますので、運輸省サイドの考え等も今後ともお聞きしながら対処していきたいと、こういうふうに考えておりまして、ひとつ御了解をいただきたいと思います。
○小笠原貞子君　これから勉強だとちょっと落ちこぼれになりますよ。落ちこぼれだな、その答えは。まあ、それしかおっしゃれないというお気持ちもわかりますのでこれ以上しつこくはいたしませんけれども、やっぱり本当に北海道、北海道だけじゃございませんけどね、地域開発、これが本当にそごを来した後で問題を起こさないようにということで、ぜひともしっかりお勉強——もうしていらっしゃるのよ、本当は。おっしゃらないだけですわ。まあしっかりやっていただきたいということをひとつお願いしたいと思います。
　今度は国土庁にお伺いいたしますけれども、これまた北海道非常に関係出てまいります。過疎地域振興計画というものとまた非常な矛盾がここに出てくるのではないか。全国の過疎地域を整備発展させるために過疎新法というものが施行され、それに基づいて各道府県で過疎を克服する本当に懸命な努力がされているわけでございます。特に過疎を抱えましたこの北海道、大変な努力をしてこの過疎対策をやっておりますが、四十九年には中間答申が出されまして、四十八年から五十一年まで四年間審議された。これなんですけれども、「北海道における辺地、離島、過疎地域の交通対策について」の答申というのが五十一年の五月に出ているんですわ。そこにこう書いてあるんですね。いろいろ書いてあります。「鉄道の利用度が減少しているが、面積が広大であり、かつ、積雪寒冷地域である本道にあっては、鉄道への依存度は依然として大きいものがある。」と。「特に、辺地、離島、過疎地域（以下「辺地等」という。）における鉄道は、輸送事情の変化、国鉄財政の悪化などにより、その整備が遅れており、今後は、既設路線施設の整備充実と鉄道新線の建設を促進する必要がある。」と、こういうふうになって、はっきり書かれているわけでございます。
　国土庁の長官が、定住圏構想と北海道開発にそごを来さないようにと、先ほど言いましたように、そういうふうに言われたわけでございますが、地方ローカル線の果たす役割り、これは国土庁としてはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○説明員（清野圭造君）　北海道におきます地域的な特性等から申しまして、やはり鉄道への依存度が高くて、その整備充実の要望が非常に強いということは承知しております。なお、北海道に限りませんで、他の地域からも関係の地方公共団体からこういった国鉄地方交通線の維持、存続、それについての要望が出されておりますことも承知いたしております。しかしながら、国鉄の経営の再建というのも大変重要な課題でございますので、この両者の調整を図りながら地域の交通を確保するために、国あるいは地方公共団体を通じます財政負担の問題もございますし、そういった問題も考えると同時に、また他の輸送手段の可能性といったようなことも考慮しながら、その地域の実情に応じた可能な輸送手段といったようなものについて、十分今後検討してまいらなければならないんではないかというふうに考えております。
○小笠原貞子君　開発庁さんと同じような御答弁で終わって、もう少し具体的にお伺いしたいと思ったんですけれども、なかなかそこまではおっしゃれなかったんだと思いますので、これはこれで、それでは結構でございます。一生懸命に、北海道のこの過疎辺地の住民の立場に立って、経済がどうなっていくのか、生活がどうなっていくのかという問題について、今後とも御努力をいただきたいということを申し上げておきます。
　次に、具体的にお伺いいたします。国鉄足尾線の場合です。
　これは群馬、栃木両県にまたがる足尾線の廃止というのが対象になって出てくるわけでございますけれども、ここに御承知の足尾銅山というのがございまして、それが銅山は閉山になりましたが、製錬がございますよね、製錬をやっている。そして、ここは製錬の足尾、古河鉱業でございますが、ここで生きている町、唯一の産業なんです。この産業、この古河の関係で働いている人は一千人というふうに言われております。もしここが廃止されれば、運賃コストの面から見ても非常に大変な問題になると。町の人口は六千人くらいなんですけれども、ここも陳情にもいらっしゃって、私いろいろ調べさせていただいたわけですけれども、ここはまた特殊な問題がございます。
　ここは銅の製錬をやっているわけですけれども、この銅の製錬の過程の中で濃硫酸が出てまいります。その濃硫酸、これが国鉄で輸送されて、一日三百五十トンの濃硫酸が運ばれているわけです。これがもしトラック輸送にでもなれば、五トン積みで七十台分、日光−桐生間の国道百二十二号線を走ることになり、中身が中身でございますから非常に危険だと。一つは非常に危険だということと、それから今度そういう危険を冒してトラックで運んでも、これはまたコストの面で決して国鉄輸送というようなわけにはいかないということなんですね。そうすると、この足尾の製錬所というものは、ここのところじゃもうやっていけない。だから、これをどこか配置転換といいますか、ほかへ移さなきゃならないというと、足尾の町がもう消えちゃうんですね、ここで生きていると。
　こういうように非常に深刻な問題を抱えて陳情をなさいますもんで、私は、こういうような問題になると、これはまたまさに画一的な基準で切り拾てられないんじゃないか。もう町の存亡にかかわるということになってしまう。こういうことを考えると、ここでも話ができなければ見切り発車というところまで行っちゃうのかどうか。こういうような深刻な、町の存亡にかかわるという問題についてどういうふうにお考えになりますか。お答えを簡単にね、もうあと十五分しかないのです。
○説明員（加賀山朝雄君）　足尾の問題、これが対象線であるかどうかということは、まだ政令が決まりません段階で何とも申し上げかねるわけでございますけれども、非常に特殊な例をおっしゃいましたので……。これはしかし、道路の問題、あるいは仮に対象になった場合には、第三セクターとかいろいろな考え方は、当然いろいろな形で地元の方と、あるいは地方団体とも御報告または御相談してまいる必要があろうかと考えております。
○説明員（高木文雄君）　ちょっと補足します。
　足尾の問題というのはなかなかいろんな問題含んでむずかしい問題なんですけれども、それではいろいろな貨物を私の方に乗せてくださるかというと、非常に個別個別の品物ごとに採算等を考えられて相当トラックもお使いになっているわけなんですね。全部われわれの方に任してもらって、それでどんどん運んでくれと、こういうことになればわれわれも仕事のしがいがあるんですけれども、いろいろ品物の種類を選んではトラックにしたりレールにしたり、いろいろ選択されましてどうにもならぬ物だけ持ってこられるようになっておるものですから、こうしたことでも地域がお困りになるのも困るのですけれども、うちが困る点もあるわけでございまして、それこそそういうことをひとつ協議会等でももっときちんと深く議論をしていきたいと思うんです。しかし、それやるにもいまのところまだ線区が決まってないしというふうなこともありまして、現段階ではだめでございますので、まずこのシステムを法律でおつくりいただいて、そしてその協議会でじっくりいろいろ議論をして、そうしてどうしたらいいかみんなで考えるということに願わないと、とにかくいまの調子で非常に危険なものだけ持ってこられても、せっかく線路がありますのにまことにもったいないということになっておりますので、ぜひ協議会でそういう特殊な問題を論議していただきたいというふうに考えております。
　そこで、そうした場合に何とか一致点を見出したいわけでございまして、みだりに見切り発車とか何とかいうことに結びつけて何か乱暴なことをするというふうにお考えいただきませんようにお願いをいたします。
○小笠原貞子君　いや、もう両方の言い分あるんですね。おたくの方は勝手なときだけ国鉄に持ってくると言うけれども、向こうは送りたいんだけれども、貨車が来ないよと、やってくれないよと。大企業にはもう頼んだ次の日に来た、だけどさっぱりうちの方は来ない。あるんですよ。私も北海道へ行って、農産物なんかでも、いま北海道カボチャ、お芋ですわ。送りたいんだけれども、貨車すぐ送ってくれないと言うの。だから、国鉄使いたくても使えないよという話になったから、そりゃ国鉄、サービス悪いと、貨車送りなさいと言ったら、ちゃんと貨車が行って、おかげさまでカボチャが送れましたと、こうなってくるから、これ両方なんですわ。総裁もおっしゃる、足尾の方もそういうふうな立場でおっしゃると。
　だから、そういう意味でいろいろと問題が立場上あると思いますけれども、いま最後におっしゃいました、お互いにざっくばらんに、もっと国鉄を利用してくれというふうなお話で十分に話し合いをなすって、そして足尾の町、本当に歴史的な町ですよね。そして、そこに住民としている人の立場から見れば町の存亡にかかわる問題、心配しないで済むように十分のこれからの御相談ということを切にお願いをしたいと思います。
　次の問題に移りますが、一つの線が非常に長いというのが北海道のまたこれ特徴でございます。たとえば、通院というもの。この間も私ずっとその廃止線に乗ったんですけれども、大体そういうのに乗っているというのはお年寄りと子供とそれから病気の方、それから荷物を持った年配の方というのが多いんですね。で、この北海道で百キロ以上の路線が八線もございます。そして、廃止対象路線の長さというものを調べてみましたら、全国平均の二・三倍もありました。これ全部廃止対象路線です。しかも、あの北海道、御承知だと思いますけれども、無医村というのも多うございますし、また町に出てくるというのも非常に広い範囲で大変なんですね。しかも、専門医という形になりますと、やっぱり都市にしか専門医というものはおりません。たとえば、いろいろ数字がございますけれども、線が長いということで一番困っているのが、お年寄りや病気の方たちの通院のその支障なんです。
　で、百キロ以上の線が八線と申しました。これ釧網線、日高線、羽幌線、深名線、天北、名寄、池北、標津線というのはこれ全部、釧網本線百六十六キロですよ。大体もう百六十キロ、百四十キロというのが一番多いですね。こういう線路が長いんですね。それで私はやっぱり具体的でないとお話ができないと思って、それで調査に入りましたのが紋別、北見の紋別、オホーツクの方に面しております。そこのこれ名寄本線ですけれども、紋別もたびたび参りまして市長さんと話をいたしました。耳鼻科、眼科がないんです、その紋別というところ。地図で、わかりますか、紋別。
○説明員（高木文雄君）　わかります。
○小笠原貞子君　総裁はおわかりになると思いますけれども、その紋別、もう本当に流氷が流れてくるという紋別の市で耳鼻科、眼科がない。だから、患者さんは北見、旭川まで通院をしなければならないんです。列車で二、三時間やっぱりかかる。それから、問題なのは腎臓の人工透析ですね。人工透析やっている患者さんが六人、これが北見、網走へ行かなければ人工透析できないというんですよ。これも大変ですね。機械によって違うけれども、一週間に多い人で三回ですね。いい機械でも二回は透析しなければ、これやめれば命がなくなるというような患者さんがこの路線で何とかいま通っているという問題です。
　それから二番目の例としては、川上郡の標茶町というのがそこにあるのですが、この標茶町というところ、ここも酪農地帯で、私もここも何回も行ったんですけれども、ここは釧路に総合病院ございますから釧路に行くんですね。そうしますと、五十四年で釧路市やほかの市町村へ標茶町から病院へ通院する数は何人いるんだと、こういうのを調査したんです。そうしたら、五十四年度で、これはもちろん延べですけれども、一万六千五百二十名標茶町から汽車に乗って通院していますと。で、釧路まで行くというのは、やっぱり釧路が一番大きいですから、ここが主で一万二千人でございます。これで六十七分かかっていると、こういうことなんですね。健康な者でも本当に長時間のバス通勤というのは疲れると言われているのに、このバスの今度平均のスピードですね、乗用車でなくてバスで平均のスピードというのはそこでどれぐらいだということを調べましたら、平均しますと時速は三十五キロから四十キロというのしか出せませんね、バスですから一だから、百キロの通院、もしもバスありますよとおっしゃってもこれに三時間かかる。
　だから、お金の問題を抜きにしても、足はバスがありますよとおっしゃっても、この病人が三時間バスに揺られていくというようなこういう問題を考えたら、私はやっぱりこれも本当に人命にかかわる問題になってくるというふうに思うわけでございます。大臣は、効率的であり、同時に住民の足を守りと、こうおっしゃる。確かに足は守れたと、しかしこういう病人がバスに乗って三時間かかって行かなければならないというようなところ、そこもこれ切り捨てられて果たして住民の足を守りましたとおっしゃれるかどうか。交通弱者のこういう問題を私は具体的にお考えをいただきたいと思うんですが、御意見いかがでございましょうか。もう本当に私は調べれば調べるほど深刻な問題だと思って帰ってきました。大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それはもうまさに日本全国にたくさんそういう地点がございまして、四国もそうでございますし、また中部地域におきましてもそうでございますが、それでございますだけに、先ほど桑名先生の御質問がございました定住圏構想というもの、それをやはり推進していかなきゃならぬと、これは私、国務大臣としての答弁でございますが、だから政府としてはやっぱりそういうのを総合的に進めていく、その一環としての地域交通のあり方というものを考えていくべきであって、だからそれを全部国鉄の責任なんだということはひとつ御勘弁いただきたいというのが今度の再建案の一つの大きい考えなんです。
　今日まで国鉄はその責を果たしてきたんです。ですから、私たちもその後を引き継いで、どうして国と地方とでそういう対策を講じていくか。これはバスで行かれるのを鉄道にかえてもそれは何時間とやっぱりかかるだろうと。鉄道は待てども来ない、こういう地域も実はございますし、そうするとやっぱりそこでその医者の関係、学校の関係という定住圏の形成、ここに問題はやっぱり来るように思うておるのでございまして、お説は私はようわかりますが、といってこれは国鉄の問題だということには結びつかない、こう思うております。しかし、足の確保ということについては、お尋ねのとおり、私たちは懸命の努力はいたす覚悟です。