Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伴野委員　民主党の伴野豊でございます。
　本日は、私自身が今国会からこの調査会に加えていただいたということで、自分自身がこの調査会を通じて何を強く感じたかを述べさせていただきたいと思います。
　各参考人から非常に貴重なお話を賜りまして、また、それを交えた自由濶達な委員の御意見陳述、そうした中で、非常に有意義な委員会であり、私自身も非常に有意義な時間を過ごさせていただいた、そう思っているわけでございます。憲法初めその周辺の事柄がいろいろ論じられるわけでございますが、そういった中で私自身何を考えたかといいますと、やはりすべては、さまざまなステージで教育と不可分であるなということを強く感じさせていただきました。
　私自身の政治姿勢の中で、子供たち、次の世代にどう何を伝えていくかというのが非常に重要なテーマであるわけでございますが、今回この委員会でさまざまな御討議、これを私自身が子供たちにどう正確に伝えていけるかということを、非常に強く自分の一つの悩みとしても感じました。
　例えば、基本的人権あるいは政治の基本機構、国際社会における日本のあり方、地方自治に関するさまざまな事柄を、今の子供たち、次なる世代にどう伝えていけるのか、これは私自身のこれからの最大のテーマにもなりつつあるのかなと思っているわけでございます。
　とりわけ七月十九日、これは全国的に終業式があったわけでございますが、私ごとで恐縮ですが、私の娘も初めて通知表をもらってまいりまして、今我が家でも教育問題というのは最高の政治課題になっております。国会中は、国会永田町周辺で禁足がかかるわけでございますが、国会が閉まった後、私は家庭で禁足がかかっておりまして、多分この後軟禁状態になるんじゃないかと思っているわけでございます。
　それと同時に、子供たちだけではなく、成人の皆さんにも今のこの現状をどう伝えていくかというのがいま一方で沸き上がってまいりまして、例えば、憲法記念日だけに憲法のことを考えていればいいのか。決してそういうわけでもなく、日常に流されてしまっている現状、その中で、日常を生きていく上で、極めて重要な事柄である憲法初めさまざまなその周辺の事柄。例えがいいかどうかわかりませんが、免許更新のときに、一日いろいろ道交法初め車社会のことを考える機会が制度としてあるわけでございますが、それと似たようなと言うといろいろ御意見があろうかと思いますが、何らかの形で、成人になっても再学習の機会といいますか、関心が持てるといいますか、モチベーションを与えられる機会が明るく楽しくあってもいいんではないか、そんなことも最近考えております。
　いずれにしましても、非常に有意義な時間を過ごさせていただきまして、本当にありがとうございました。感謝しております。
○藤島委員　自由党の藤島正之でございます。
　私も、政治の基本機構のあり方に関する小委員会と国際社会における日本のあり方に関する小委員会、それと一部地方自治に関する小委員会も出させていただいたんですが、率直に言って大変有意義な小委員会制度だったというふうに感じております。この取りまとめについては、先ほど井上議員の方から意見がございましたけれども、できれば具体的にきちっと取りまとめいただいた方がいいんじゃないかなという感想を持っております。
　それからもう一つ、地方公聴会につきましても、いろいろな意見もありましたし、若干のトラブルもありましたけれども、これも率直に言って、私は大変意味があったなというふうに実は感じております。先ほど春名委員と金子委員の方から、九条について、あるいは人権について、大多数が強い意見があったというふうにおっしゃいましたけれども、私は必ずしも全体を見てそう思っていないということもつけ加えておきたいと思います。
　それから、これまで成立経過あるいは二十一世紀の日本のあり方についていろいろ議論されてきて、非常に意味があったわけでありますし、今回この小委員会制度で内容を深めているということも大変意義があるわけでありますけれども、私はやはりもう少しスピードアップをしていく必要があるんじゃないか、これはかつて中曽根委員の方からもそういうお話があったわけですけれども。
　そういう中にあって、いわゆる勉強のための勉強に終わる調査会ではなくて、憲法各条文等について、こうあるべきだということについても議論をしていただいて、これは恐らく調査会全体としてこうあるべきだという議論にはまとまらないと思うんですけれども、それなりに委員相互にこういうふうにあるべきだという議論をぜひやっていただきたいな、こういうふうに要望しまして、意見を述べさせていただきました。
○島委員　民主党の島聡です。
　今回基本的人権の小委員長をやらせていただきました。有意義な委員会を皆様の協力によりできたことを感謝申し上げます。
　憲法調査会について、全体に今後のことで申し上げたいことがあります。
　憲法を論じ、憲法がどうあるべきかを発議までできるのは国会議員だけであるということをよく言われるわけであります。この憲法調査会、勉強のための勉強だけで終わらせてはいけないということは皆さんよく言われております。
　私、具体的なことから申し上げますが、憲法調査ですから、各条文で本当に今の実態に合わないところ、時代に合わなくなっているところはどういうところがあるのかということをきちんと明示する時期にそろそろ来たんじゃないかというふうに思っています。各条文を見て、本当にこれが今の時代に合わないのか、そういうことをきちんと明示する時期が来ていると思っています。
　現在は、例えば内閣法制局が、この法律は憲法の範囲内であると言うわけでありますが、内閣法制局は内閣の一部門でございますから、その内閣の一部門が、内閣が出してきた法律を憲法の範囲内でありますと言うのは当たり前の話であります。それを解釈、解釈でやってきたのが非常に問題があるわけで、今、大出さんもおっしゃいましたが、有事立法の問題、これはいろいろな意見があると思いますが、テロ特措法のときなんかは、たしか小泉首相みずからが、いや、これは憲法上あいまいな点が幾つかあるというような答弁をしておられたと思います。
　そういうようなこと、一体、本当に時代に合わなくなっている、各条文どうか、そういうことをきちんと出していく、憲法調査会も今後そういう方向で進めていく必要があると思っています。それが一点。
　それから、今まで参考人の意見を随分お聞きいたしました。大変勉強にはなりました。しかし、何度も申し上げますように、憲法というものを、どこが今時代に合わなくなり、かつ、最後は発議までできるのは国会議員でございます。国会議員が構成する政党があるわけであります。私ども民主党も、中野寛成民主党衆議院憲法調査会座長のもとで、憲法に対する考え方、憲法調査会の最終報告書を間もなくまとめる予定でございます。
　各党、一体どのように憲法を考えているのか。既に各党で、こういう憲法であるべきだということがあるならば、それを持ち寄って、そして議論をしていく。参考人には、逆に言えば、こういうようなことを各党考えているけれども、専門家の立場からどう考えるんだ、そういう国会議員の方が主体的な議論をしていく方向性にこの憲法調査会を持っていくべきであると私は思います。
　そういうことでやっていって、本当に時代にどうも合わなくなった、そして国民の、私も沖縄の地方公聴会に伺いまして、沖縄の思いもよくわかりましたが、いろいろな世論調査なんかで聞いてみるものと、ちょっと違和感があった点があります。つまり、サイレントマジョリティー、本当の国民の声をどう聞くのかというのは、逆に言えば、国会議員がこう思う、あるいは政党はこう思うというのを出して、それで国民がどう思うかを問いかけないといけないと思いますので、ぜひともそういう運営に一歩進めていくべきではないかという御提言を申し上げます。
　以上です。
○首藤委員　民主党の首藤信彦です。
　憲法調査会で憲法のあり方を研究しているわけですが、やはり一番大きな問題は、多くの方が指摘されるように、環境変化が、憲法ができた時点と今の時点と余りにも違っているということです。
　これは特に、一九八〇年代、冷戦構造がまだ残っていた時期と、さらに冷戦構造が崩壊している時期と、また大きく違っていると思うんですが、そういうものに対して、果たしてどのような憲法があり得べきなのかということが十分に研究されていないのではないかと思っています。
　憲法の問題というのは、憲法がつくられた時点には予想だにしなかった事態がたくさん起こっているわけであります。例えば、遺伝子工学なんというものも、人間がやがて同じような人間が再生されるというような、そういう話はただのＳＦの話であったのが、現実化しつつあるわけであります。
　このことは、そうした問題だけではなく、例えば臓器移植の問題に関しても、あるいは我々が食べている遺伝子操作の食品に関しても、多くの点で実は我々の基本的な人権とも関係してくるわけであります。
　また、憲法で予定されていない条件としては、例えば日本がこのように大きな国になり、海外援助をするようになる、こういう国になるということもまた予想されていなかったわけであります。また、国際秩序の中において日本が積極的に貢献するということも書いてございません。
　例えば、最近我が党では、日本の外務省を刷新するために、海外はどういう外交を外務省はやっているのかということでヒアリングを行いました。例えばオランダでは、憲法の中に、国軍の存在を、国を守ることと同時に国際秩序を守るためということが記載されているということもわかりました。
　かように、国際秩序に対して日本がどうすべきかということも憲法の中には明記されていないわけであります。
　それから、既に我が同僚議員の今野委員からも指摘がありましたけれども、難民の問題も、多くの難民が日本を目指してやってくる、こんな状況もまた考えていなかったわけであります。
　さらに、我々が今回のこの国会で行われた有事法制の論議で愕然としたのは、外国の軍隊が日本に駐留しているということはどういう根拠があるのか、一体、有事になったときには、その軍隊は日本の憲法をどういうふうに守るのかという、考えてみれば当たり前な現実を我々は目の前に突きつけられたわけであります。この点に関しても、憲法は沈黙しているというよりは、その部分は欠落しているわけであります。
　かように考えますと、日本の現在の憲法というものが、現実の日本の社会から多くの逸脱した部分を持っているということがわかってくるわけであります。ですから、この憲法調査会においては、今後はぜひ、そうした、今、日本の社会を構成する、そして私たちの平和と安全を守るために必要な要素というものを、もう一度徹底的に深く広く研究していく必要があるんだと思っております。
　その点におきまして、私は、参考人の方からいろいろな意見を聞きましたが、残念ながら、多くの参考人の方からは参考になるような話が聞かせてもらえなかった。参考人が余りにも悪いと言わざるを得ないということであります。
　いろいろな党がいろいろなことで呼んでくるわけでありますが、本当にこの方が現代の日本の社会の欠陥を指摘しているのかというのは、かなり疑問があることであります。多くの有名な方にも会いました。私のよく知っている友人の方もたくさんおりました。しかし、そういう方はもう既にいろいろな評論として書いておられるわけでありまして、私たちが必要なのは、今、社会の最前線で、憲法と現実社会との接点で苦しんでいる人ではないかと思っております。
　その意味で、社会のそうした問題に直接関係しているさまざまな活動家やＮＧＯ、ＮＰＯ、それからさらに外国の方、日本にもたくさんの研究者がおられます。そういった意見を入れて、やはり私たちが参考になるような、本当に私たちが新しい憲法を目指すのであれば、本当に私たちが現実の社会をきっちり把握して、新しい、これからまたさらに半世紀生きるかもしれない憲法をつくるためにも、そうした参考になる意見をきっちり私は把握していかなければいけないんだと思っております。
　そうした意見を今回の憲法調査会で感じて発言させていただきました。
○保岡委員　私は、先ほども御報告申し上げたとおり、地方自治の小委員会の委員長を務めさせていただいたわけでございますが、私自身が地方自治の憲法問題について一番感じていることをちょっと申し上げたいと思います。
　それは、日本の統治機構、これは国の形として一番重要なことでございますが、民主主義の実現あるいは国民主権の実現の具体的な国の体制、制度のあり方ということにもなるわけですが、これは私は、憲法にはあらわれておりませんけれども、最も強烈なのは、日本の場合は中央官僚主導体制の徹底ということであろうと思うんです。
　日本が今日、近代国家を一気に進められたこと、強兵の部分を失敗して焼け野原になって、新しい平和な豊かな民主主義の日本というものを求めて立ち上がった戦後の歴史もありますが、要するに、国家目標が欧米モデル、それに追いつけ追い越せということが目標であり、その目標を達成する手段としての統治システムとして中央官僚主導体制というものを、特に戦中から戦後、強化した。これが、一気呵成に、世界が脅威と言うような発展を遂げた成功の根幹にある仕組みではないだろうか、そう思っておるわけであります。
　戦後、焼け野原から、今申し上げたように、五十年足らずで、世界の経済の半分とは言わないけれども、四割、奥野先生が言われたように、日本が一割四分、アメリカが二割六分、こういう経済の成功をおさめた、アジアで一国で六割の経済を占める、これは世界が脅威と見たと思います。それぐらい、奇跡といった発展を成功せしめたシステムというものは、そこに秘訣があったと思うんです。
　そこで、今、欧米モデルがなくなって、新たな国家像を求めなきゃいけないのは当然なこととして、この中央官僚主導体制をどう改めるかということが最大の日本の課題だ、私はそう思えてなりません。
　それから考えると、官から民へという規制緩和、あるいは特殊法人の見直しなどの努力、あるいは中央から地方へという地方自治の問題、これはみんな一体の問題だと私は思えてなりません。国民が、身近なところで、みずからその条件を生かして最大に自己実現、地方の特色を実現して国力にしていく、国の成熟につなげていくということではないかという気がいたしております。
　そういった意味で、もう一つ、今申し上げた地方自治の観点からいえば、住民直接の生活に関係するレベルはやはり基礎自治体でほとんど決めるべきである。そして、それでは賄い切れない、広域でやらなきゃいけない経済とかいろいろな調整を道州でやる。そしてさらに、国家単位でやらなきゃいけない外交、防衛、通貨、こういったものを国がやる。したがって、官僚も、中央には専門的なものを置くが、地方がみずから決定していくために必要な官僚は道州や基礎自治体に移っていくということでなければならないと思っております。
　そういうことに加えて、行政から司法へという大きな転換も官主導体制の問題の重要な部分であると思いますし、こういった官のあり方の根幹を改めて、新しい日本の形をつくっていくとすれば、官僚に答えを求める姿じゃなくて、やはり政治家が国民と大きな絵を描いてマネジメントして新しい国の形を求めていくということがなければ、新しい日本は誕生しない。そういうことを大きく絵をかいて、基本をはっきりさせた上、すべての政策を整合性を持たせて進めていくということで、これからの地方自治も日本の形も生まれていくのではないか、そういうふうに考えております。
○永井委員　民主党の永井英慈でございます。
　地方自治に関する小委員会に所属いたしまして、いろいろな皆さんからお話を聞いてまいりました。くしくも今、保岡小委員長が御発言をされまして、私は、その趣旨、まさにそのとおりだと思っております。
　憲法調査会ですから、内外すべてにわたって国家の大事なことを規定する法律に関する勉強会ですから、多岐にわたるのは当然でありますけれども、私は、一点申し上げたいことがあるんです。小委員会に所属して、とりわけ痛切に感じたことでございます。
　それは、金融の危機、経済の危機、産業の危機、あるいは司法の危機が叫ばれ、教育の現場が成り立たないほど教育の危機が叫ばれておるんですね。確かにそうだと思うんです。その危機の時代でも、どれが最も緊急を要する処理をしなければならない、取り組まなければならない危機かということをいろいろ考えてみました。
　そうしましたら、日本人の精神構造の崩壊、あるいは全分野にわたってと言っていいほどモラルハザード現象が起きてしまっていることです。これ、一体どうして、あの健全な日本人の精神が、日本社会が音を立てて崩れて、もう国家が存立することができないほどの危機に立ち至ってしまったのかということでございます。
　浅知恵でございますけれども、今保岡小委員長がお話しされた、この日本という国の統治の構造が余りにも時代に合わない、余りにも中央に権力があるいは財源が集中してしまっている日本のこの国の形に原因があるように思えてなりません。
　そこで、伊藤公介委員も言っておられましたし、こちらの藤島委員も言っておられたし、島委員も言っておられたと思うんです、同じようなこと。議論を延々とエンドレスにやるのが憲法調査会ではないと思います。緊急に解決すべきこと、この国の形をどうつくるか、次の世代へどういう日本を渡していくかということを真剣に議論して、可及的速やかにその形を提示して実現していくことが大事ではないかなと思っておるんです。
　それは何かといえば、中央集権から地方分権、分権型の社会であります。そして、そこに、地域住民あるいは地域の自律性、主体性、あるいは自己責任、こういうものをしっかりと確立した社会でなかったら、この国はもたないと思います。
　そういう意味で、地方制度、統治構造、統治システムがいかに大事なことであるかということを痛切に感じましたので、最後に申し上げますけれども、できるだけ早く具体化をしてほしい、議論の時代ではない、こういうことを申し上げて、私の発言にさせていただきます。
○谷川委員　発言の機会を与えていただきましてありがとうございます。
　私は、この会期の後半になってからこの委員会に参加をさせていただいた委員ですけれども、したがいまして、皆様方が今日までずっとやってこられた小委員会その他にもたった一回しか出席できておりませんが、ここへ座っておりまして、今日に至るまで、さっき井上先生は二年半越しつつあるというようなことをおっしゃいましたが、二年半にわたって実に真摯な議論をなさってこられた皆様方、今日までの委員の方々の努力に対して本当に敬意を表させていただきたいと思います。
　しかし、これは憲法調査会でございますので、私の平素感じておりますもの、あるいは疑念を持っておることについて、一言だけ申し上げさせていただきたいと思って発言を求めました。
　条文についてですが、その条文は九十六条。九十六条は、両院、各議院の総議員の三分の二の賛成を得て、国民に対して発議する、こうございます。各議院の総議員の三分の二の賛成。賛成というのはもう一カ所出てまいりますけれども、それから発議、国会の中では採決とか議決とかいうふうに国会法では書かれておると思うんですが、ここで何で発議という言葉が使われておるのか、その発議という内容はどういうことを意味するんだろうか、極めて大きな疑念を持たざるを得ない。一体、どういうところでこの発議という言葉が出てきたんだろうか。
　私は私なりに調べてみましたが、非常におもしろい調査資料を見つけたんです。さっき奥野先生の御発言にサブジェクト・ツーという言葉が出ましたけれども、マッカーサー草案の中では、この発議に当たる言葉はイニシエートという言葉になっております。イニシエート・ツーという言葉を日本語に改めるときに発議という言葉を使ったという資料が残っておりまして、ああ、なるほどそういうものかと思ったわけです。
　その次なんですけれども、もともとこの九十六条が置かれたときの発議は、国会が国民に対して発議する、イニシエート・ツーするという意味で使われたというふうに私は解釈をしたんでございます。ただ、非常に気になっているのは、何かこの条文が、極めて憲法そのものに手を加えることを制限するための条文だという形になっておって、世界で最も難しい改正手続だ。
　先ほど、どなたかが生硬、かたいという言葉を使われましたね。これは、国際政治学界ではリジッドという言葉を使っているようですが、本当に世界で一番リジッドな改正手続を持っているのは日本の憲法だ。ただ、私が非常に気になることは、これは随分たくさんの委員の方々が発言されておりますが、どんどん時代が変わっていったときに、成文憲法を持っている国は、常にその時代に合ったような成文憲法についての手直しというんでしょうか、加えていかないと、ついには最後は何になるか。もしそれが非常に大きな政治的なクレバスを引き起こすようなことになったときには、最後には暴力に訴えて自分の政治主張を通すという動きを引き起こしかねない。
　かつて、かつてといったってつい最近ですけれども、ヨーロッパで起こったことは我々は記憶に残っているわけです。それからいいましても、私は、やはり疑義のあるようなところ、表現、こういう問題については、できるだけ詰めてみるという作業はぜひこの調査会で進めていっていただきたい。ここしか場所はないんだ、ほかにはないというふうに感じるものですから、発言をさせていただきました。ありがとうございました。
○井上（喜）委員　島委員その他の二、三人の方から既に発言がありましたので、重複いたしますけれども、私の考え方を述べさせていただきたいと思います。
　憲法改正が議論されるようになりましたのは、現実と憲法との乖離があるということだと思うんです。日本の社会あるいは国際社会と乖離がある、それを埋めていく、こういう視点からの論議だと思うんであります。いろいろな乖離がありますが、現行憲法からいいますと、憲法九条を除きましては、議論をすれば、いずれ同じような結論になるか、多少の意見の相違がありましても、議論を通して大体まとまっていくような性格の問題だろうと思うんですね。
　ところが、この九条だけは性格がちょっと違う。日本の国民生活を守っていく、基本的人権を守っていくためにはこの九条のままでいい、あるいは、国際社会と協力していくためにも九条があった方がいいという意見と、全くそれは違うんだ、九条は全面的に改正をしないといけないんだという議論があるわけでありまして、ここが一番違っているわけですね。
　私は、ことしからメンバーになりましたので、どういう議論がこの点について行われてきたかわかりませんけれども、この非常に違っているところを徹底的に議論したらよろしいと思うんですね。本当に日本人の生命とか財産を守るためには現行憲法のままでいいのか、あるいは、国際社会と協力していくためには現行のままでいいのかどうかという議論、これを徹底的にやっていただきたい、こんなふうに思います。これが一つです。
　それからもう一つ、今、日本の社会の中で改革がおくれているというようなことをよく言われるのでありますけれども、突き詰めてみますと、やはり政治の改革がおくれているということだろうと思うんですね。ほかの要因があるかもわかりませんけれども、それに関連するところが多いんじゃないかと思うのでありまして、これについては、憲法との関連でいいますと、私は、選挙の制度が非常に大きく関係するんじゃないかと思うんです。意外と選挙の制度は、この憲法の中ではそんなに大きくは取り上げられていないんだけれども、私は、選挙制度はどういう制度がいいのか、これはもっと議論を深める必要があるんじゃないかと思います。
　それと、もう一つは二院制です。現行のような衆議院と参議院の制度がいいのかどうか。これはなかなか触れにくい問題だろうとは思うんだけれども、これは議論しないと、ある意味で、日本の政治がなかなか事態に対応できないような、そういう原因の一つにもなっているんじゃないかと思うんですね。ですから、それこそ聖域を設けないで、政治改革が進むような関連の事項について、さらに議論を深めていただきたいと思います。
　それと、谷川先生の今御議論ありましたけれども、これも非常に大事なことだと私は思います。
　そんなようなことを今申し上げたかったということで、発言をさせていただきました。ありがとうございました。
○斉藤（鉄）委員　皆様の御意見と重複することが多いかと思いますけれども、憲法の理念と現実が乖離をしてきているということについて、二点具体的な話をさせていただきたいと思います。
　一点は、私も統治機構の分科会で議論をさせていただきましたけれども、最初の東大の高橋参考人、北海道大学の山口参考人の議論の中で、いわゆる議会制民主主義の基本原理を支える三権分立、その三権分立の一つの形である議院内閣制、このあり方について、実はこの五十年、大きく内実が変わってきたのではないかということを勉強させていただきました。
　一般には、三権分立に基づく議院内閣制、国会と内閣と裁判所が、ある意味ではモンテスキューの基本的な考え方でありますけれども、ちょうどじゃんけんぽんのように、それぞれ制肘し合っているということを私は思っていたんですが、現実には、それでは現代社会に応じられなくなって、高橋参考人がおっしゃった国民内閣制、内閣に社会のリーダーシップ、ある意味では権力の集中と言っていいかと思いますけれども、というものを行う上での議院内閣制、それをチェックするための国会という位置づけに変わってきつつあるし、またそうでなければ、変化の大きいこの現代社会に対応し切れていっていないんだという勉強をさせてもらって、なるほどなと思いました。
　その上で、では、それに対応した憲法にすべきではないか、まさに憲法の大きな目的の一つは統治機構を定めることですから、そういうことの提案もあったわけですけれども、現実には、政治的な理由から、憲法を改正するということは、ここ五年、十年でやるのはほぼ不可能であるからして、現実的にそういう新しい議院内閣制の明確な理念を盛り込んだ憲法にすることはできないというふうな結論になったような気がいたします。何か本末転倒しているような感じがしたのを覚えております。
　つまり、何が本末転倒かというと、あるべき姿を考えて、その理想の姿に向かって憲法を考えるんではなく、現実問題、政治問題として憲法を変えるのは無理だから、こういうあるべき姿を考えること自体半分むだなんじゃないかというふうな雰囲気も出ているというのを非常に心配したわけでございます。これが一点です。
　もう一点は、第二十三条の学問の自由に関することでございます。
　先日、いわゆる現代のバイオテクノロジーの最先端と言われております発生分化研究施設、それから遺伝子の研究施設を見てまいりました。先ほど首藤委員もおっしゃっておりましたけれども、まさに、これは学問の自由と、何も考えずに言っておられる状況ではないな。
　遺伝子の場合は、我々の過去の情報が、これは何億年と言われる我々の先祖の情報がその遺伝子にすべて詰まっている。それも、今後の情報科学の発展によって、私の命に入っている何億年の情報も含めて、ある意味ではオープンになる、そういう時代を迎えているとき。それから、発生分化の研究を見ますと、まさに生命の尊厳、倫理との問題を現場の研究者は直接に感じている。先日、クローン禁止法ができましたけれども、あれもよく厳密に考えると、この憲法二十三条と相入れないのではないか、そういう法律を私たちはつくったんではないかというふうなことも研究現場に行って感じてまいりました。
　私は、そういうことも議論をしていかなければならない、もとの原点でありますけれども、憲法を変えるのは政治的に無理だから、そういう議論をすることさえ意味がないんだということになってはいけないということを痛感いたしております。
　以上です。
○中山会長　他に御発言はごさいませんか。——それでは、発言も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　　　　　————◇—————
○中山会長　第百五十四回国会も、残すところあと一週間ほどになってまいりました。ここで改めて、今国会における本調査会の活動を総括したいと存じます。
　今国会では、日本国憲法に関する個別の論点についての専門的、効果的な調査を行うため、調査会の下に四つの小委員会を設置いたしました。すなわち、基本的人権の保障に関する調査小委員会、政治の基本機構のあり方に関する調査小委員会、国際社会における日本のあり方に関する調査小委員会及び地方自治に関する調査小委員会の四小委員会であります。
　各小委員会における議論の内容は、本日、各小委員長より御報告いただいたとおりでありますが、二月十四日から七月十一日まで都合二十名の参考人より御意見を聴取し、熱心な議論が行われました。
　さらに今国会では、日本国憲法について国民各層の意見を聴取するため、四月二十二日に沖縄県名護市において第四回の地方公聴会を、六月二十四日には北海道札幌市において第五回の地方公聴会を開催いたしました。
　両会議の概要は、四月二十五日及び本日、中野寛成会長代理から御報告いただいたとおりでありますが、公募の十二名の意見陳述者から日本国憲法についての御意見を聴取し、私を含め延べ十六名の派遣委員が質疑を行い、七名の傍聴者からも意見を聴取しております。
　ただ、両地方公聴会におきまして、一部の傍聴者により、執拗な発言要求など議事運営に支障を来す行為が時折なされました。このようなルールを無視した行為は、国民とともに憲法について考える場にふさわしいものではなく、まことに残念であり、遺憾に思うところであります。
　また、四月二十五日には、沖縄地方公聴会を踏まえ、二十一世紀の日本と憲法、特に我が国の安全保障についての自由討議を行い、本日は、札幌地方公聴会及び四小委員長の報告を踏まえ、日本国憲法に関する件についての自由な議論をちょうだいしました。
　次国会以降におきましても、人権の尊重、主権在民、再び侵略国家とはならないという原則を堅持しつつ、引き続き、小委員会形式により日本国憲法に関する専門的な調査を行う必要があると考えておりまして、テーマ等につきましては、幹事会において協議してまいりたいと考えております。
　また、私といたしましては、国民的な論争の対象となっている時事的な諸問題につきましても、当調査会が日本国憲法についての調査を行うに際し、あわせて議論を行うことが、その広範かつ総合的な調査にとって極めて有益であると考えております。
　また、比較憲法の視点から、本院より派遣された海外派遣議員団の調査成果を参考に議論を行えば、さらに有効な調査となるのではなかろうかと存じます。
　例えば、この国会におきまして、有事法制の問題が議論の焦点となりました。有事の際に、我が国及び国民の安全をいかに確保するか、その法体系のあり方等について本調査会において議論する際には、自然災害発生時の災害救助、暴動等の憲法上の緊急事態や、外国から攻撃を受けた場合の防衛事態等に関する規定を置くドイツ基本法が参考になろうかと存じます。
　すなわち、ドイツ基本法第三十五条第三項の、「自然災害または災厄事故が一つの州の領域を超えて危険を及ぼすときは、連邦政府は、その有効な対処のために必要な限りで、州政府に対し、他州の警察力を使用する指示を与え、並びに警察力を補強するために、連邦国境警備隊及び軍隊の部隊を出動させることができる。」との規定、同法第九十一条第一項の、「連邦及び州の存立または自由で民主的な基本秩序に対する差し迫った危険を防止するために、州は、他州の警察力並びに他の行政機関及び連邦国境警備隊の力と施設を要請することができる。」などの憲法上の緊急事態に関する規定、同法第百十五ａ条一項の、「連邦領域が武力で攻撃された、またこのような攻撃が直接に切迫していることの確認は、連邦議会が連邦参議院の同意を得て行う。」との規定より始まる防衛事態に関する全十一カ条にわたる詳細な手続規定などでございます。
　また、同じく議論の焦点となっております個人情報保護の問題や住民基本台帳ネットワークシステムの施行の問題につきましても、オランダ憲法第十条第一項の、「何人も、法律による制限を受けることなく、プライバシーを享受する権利を有する。」との規定、及び同条第三項の、「自己に関して記録された情報及びその使用状況を知らされ、並びに当該情報の修正を求める個人の権利については、法律で定める。」といったプライバシー権に関する規定、フィンランド憲法第十二条第二項の、「公共機関の有する文書及び記録は、その公開がやむを得ない理由で法律により明示的に制限されていない限り、公開される。何人も、公の文書及び記録にアクセスする権利を有する。」との情報アクセス権規定などが参考になろうかと思います。
　さらに、遺伝子工学や臓器移植などの分野における近年の著しい技術革新と生命倫理の問題につきましても、スイス憲法第百十九条第一項の、「人間は、これを生殖医学及び遺伝子技術の乱用から保護する。」との規定のほか、同法第百十九ａ条第一項の、「連邦は、臓器、組織及び細胞の移植に関する法令を定める。この場合において、連邦は、人間の尊厳、人格及び健康を損なわないように配慮するものとする。」との規定などを参考にしつつ、議論を行うことも必要であろうと考えております。
　最後になりましたが、本日までの調査会において、小委員長、幹事、オブザーバーの方々により、そして委員各位の御指導と御協力により、公平かつ円滑な運営ができましたことを厚く御礼申し上げます。
　以上、私の所感を申し上げましたが、この国会における皆様方の御協力に対し、最後に御礼申し上げて、ごあいさつを終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。（拍手）
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十分散会
　　　　　————◇—————
　　〔本号（その一）参照〕
　　　派遣委員の北海道における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成十四年六月二十四日（月）
二、場所
　　　ホテルニューオータニ札幌
三、意見を聴取した問題
　　　日本国憲法について（二十一世紀の日本と憲法）
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　　　　座長　中山　太郎君
　　　　　　　　　中川　昭一君　　　葉梨　信行君
　　　　　　　　　中川　正春君　　　中野　寛成君
　　　　　　　　　赤松　正雄君　　　武山百合子君
　　　　　　　　　春名　直章君　　　金子　哲夫君
　　　　　　　　　井上　喜一君
　（２）　現地参加議員
　　　　　　　　　山内　惠子君
　（３）　意見陳述者
　　　　　　大東亜商事株式会社代表
　　　　　　取締役　　　　　　　　　稲津　定俊君
　　　　　　農業　　　　　　　　　　石塚　　修君
　　　　　　北海道弁護士会連合会理
　　　　　　事長　　　　　　　　　　田中　　宏君
　　　　　　大学生　　　　　　　　　佐藤　聖美君
　　　　　　小樽商科大学教授　　　　結城洋一郎君
　　　　　　弁護士　　　　　　　　　馬杉　榮一君
　（４）　その他の出席者
　　　　　　　　　　　　　　　　　　石川　一美君
　　　　　　　　　　　　　　　　　　市來　正光君
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○中山座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院憲法調査会会長の中山太郎でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、どうぞよろしく御協力を願います。
　この際、意見陳述者及び傍聴者の皆様方に対し、本調査会の現在までの活動概要を簡単に御報告申し上げます。
　本調査会は、平成十二年一月二十日に設置されて以降、日本国憲法の制定経緯、戦後の主な違憲判決及び二十一世紀の日本のあるべき姿をテーマに、日本国憲法についての広範かつ総合的な調査を進めてまいりました。
　この間、本調査会のメンバーをもって構成された調査議員団が二度にわたり海外に派遣され、昨年は、ロシア、東ヨーロッパ諸国、オランダを初めとする王制諸国及びイスラエルの憲法事情について調査をいたしてまいりました。
　また、国民各層の方々の御意見を拝聴するため、昨年四月以降、宮城県仙台市、兵庫県神戸市、愛知県名古屋市及び沖縄県名護市において地方公聴会を開催してまいりました。
　そして、本年からは、本調査会のもとに、基本的人権の保障、政治の基本機構のあり方、国際社会における日本のあり方及び地方自治の四つのテーマをそれぞれ専門的に調査する小委員会を設置し、人権の尊重、主権在民、再び侵略国家とはならないという原則を堅持しつつ、引き続き議論を重ねているところであります。
　そこで、憲法は国民のものであるとの認識のもと、広く国民各層の皆様方から日本国憲法についての御意見を拝聴し、本調査会における議論の参考にさせていただくため、御当地で地方公聴会を開催することと相なった次第であります。
　意見陳述者の皆様には、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただくようお願いを申し上げます。また、多数の傍聴者の皆様方をお迎えすることができましたことに深く感謝をいたしたいと思います。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における議事規則及び手続に準拠して行い、衆議院憲法調査会規程第六条に定める議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたしております。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願い申し上げます。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく方々から委員に対しての質疑はできないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　また、傍聴の方は、お手元に配付しております傍聴注意事項に記載されているとおり、議場における言論に対して賛否を表明し、または拍手をしないこととなっておりますので、御注意ください。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方から御意見をお一人十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　意見陳述者及び委員の発言時間の経過のお知らせでありますが、終了時間五分前にブザーを、また、終了時にもブザーを鳴らしてお知らせしたいと存じます。
　御発言は着席のままで結構でございます。
　なお、委員からの質疑終了後、時間の余裕がございましたら、ここにお集まりいただきました傍聴者の方々から何人かの方に、本日の公聴会に対する御感想を承りたいと存じます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　まず、派遣委員は、民主党・無所属クラブ中野寛成会長代理、自由民主党葉梨信行幹事、自由民主党中川昭一幹事、民主党・無所属クラブ中川正春幹事、公明党赤松正雄幹事、自由党武山百合子委員、日本共産党春名直章委員、社会民主党・市民連合金子哲夫委員、保守党井上喜一委員、以上でございます。
　なお、現地参加議員といたしまして、社会民主党・市民連合山内惠子議員が参加されております。
　次に、御意見をお述べいただく方々を御紹介させていただきます。
　大東亜商事株式会社代表取締役稲津定俊君、農業石塚修君、北海道弁護士会連合会理事長田中宏君、大学生佐藤聖美君、小樽商科大学教授結城洋一郎君、弁護士馬杉榮一君、以上六名の方でございます。
　それでは、稲津定俊君から御意見をお述べいただきたいと存じます。
○中山座長　ありがとうございました。
　次に、石塚修君にお願いいたします。
○中山座長　ありがとうございました。
　次に、田中宏君にお願いいたします。
○中山座長　ありがとうございました。
　次に、佐藤聖美君にお願いいたします。
○中山座長　ありがとうございました。
　次に、結城洋一郎君にお願いいたします。
○中山座長　ありがとうございました。
　次に、馬杉榮一君にお願いいたします。
○中山座長　これより意見陳述者に対する質疑を行います。
　まず、派遣委員団——御静粛に願います。傍聴席からの御発言につきましては、委員からの質疑の後に予定しておりますので、御了承願います。——傍聴人の皆様方に申し上げます。
　この調査会の公聴会は、衆議院憲法調査会規程第六条並びに国会法第四十八条、衆議院規則第六十六条によって運営されております。場内が混乱した場合には、座長によって退場を命じることができますので、その点御留意願います。
　これより意見陳述者に対する質疑を行います。
　まず、派遣委員団を代表いたしまして、私から総括的な質疑を行い、その後、委員からの質疑を行いたいと思います。
　私のお尋ねしたい点は、この我々の調査会の小委員会におきまして、国際社会における日本のあり方小委員会がございます。そこで、二十一世紀の新しい時代の中で、日本がどのように生きていくような考え方で私どもは進んでいかなければならないか、こういう観点でいろいろな参考人からの意見を承り、また議員からの発言もございますけれども、今日、皆様方にお尋ねしたいことは、まず、新しい世紀を迎えて、新しい社会の枠組み、世界の枠組みが今構築されつつある。その一つの方向性というものは何によって生まれてきたかというと、それは科学技術の発展だろうと思います。
　例えば、東京から新幹線で北海道へ来られる、その結果青函連絡船は廃止される、こういう結果が出ています。また、貨物の輸送の大型化、つまり、コンテナ船が大型になった、機械化されて大量の貨物が一斉に運ばれる時代がやってまいった。また、航空機の発達によって、プロペラからジェットになり、今五百人乗りの航空機が人を運んでいますけれども、数年後には八百人乗れる航空機が登場するという時代であります。
　このような時代にあわせて、ビル・ゲイツの発明したコンピューターによって、世界はインターネットを通じてあらゆる情報が手に入るようになりました。そして、世界の金融機関もインターネットを使っていろいろな情報を処理して、短期の流動性資金が地球を駆け回る時代がやってきたわけであります。
　そのような中において、日本というアジアの北の方にある国がどのように将来生きていくことが好ましいのか、そういう点について皆様方にお尋ねをいたしたいと思いますが、私が率直に申し上げたいことは、サハリンの石油と天然ガスの発掘が成功したということであります。
　そうすると、ここで産出される石油とガスをどのようにして日本に運ぶかということが、まず北海道の国際化の問題に大きな関係を持ってくると思います。現在、政府の外郭団体の機関あるいは民間企業において、サハリンから出るガスと石油をパイプラインによって北海道へ揚げて、東京地域あるいは新潟地域まで運ぶという計画が調査されています。
　こういうふうな情勢の中で、我が国はその輸入する油の八七％を現在中東地域に依存しているという状況であります。アジア各国もそうであります。こういう点から考えて、北海道の持つ地位、そしてこの地位が、極東ロシアあるいはアメリカのアラスカ、カナダ、こういったところとの将来における考え方というものをどのように皆様方はお持ちなのか。
　御案内のように、カナダ、アメリカ、メキシコ、南米のチリは既に自由貿易協定を結んでおります。南米の数カ国は、メルコスールという自由貿易協定を結んでいる。ヨーロッパでは、ＥＵという十五カ国が自由貿易協定を結んでいる。さらに、二年の間に十三カ国がこれに加盟してまいります。そして、軍事的には、ロシアとＮＡＴＯとの協定ができ上がった。
　アジアではどうかというと、ＡＳＥＡＮが十カ国ございますけれども、先般、中国の江沢民主席が行かれて、この十カ国と中国との間に自由貿易協定を結ぼうという申し入れを行いました。我が国の小泉首相は、このＡＳＥＡＮ十カ国と中国と韓国と日本とで自由貿易協定を考えようという申し入れをしております。そういった中で、日本は既にシンガポールとの間に金融投資に関する自由貿易協定を締結しております。
　こういう観点から、北海道における国際化の問題についてどのようなお考えか、御意見を順次伺わせていただければ大変結構かと考えております。
　まず、稲津定俊さんからお願いします。
○稲津定俊君　お答えいたします。
　地域経済システムとして、欧州連合、ＥＵ、北米自由貿易協定、ＮＡＦＴＡが一九九四年にメキシコ加入で完成し、米州自由貿易協定の創設が二〇〇五年に合意されております。
　現在、自由貿易協定の計画がシンガポールやメキシコ、韓国との間にもありますけれども、北海道の地理的条件を考えますと、まず北米自由貿易協定地域のカナダの西岸、及び資源大国ロシアの極東地域とアクセスする基本的なインフラは北海道はほぼ完備しております。日ロ平和条約締結ができれば、今座長が言われたような問題もかなりスムーズにいくのではないかというふうに考えております。
　この両地域との間では、ＦＴＡ締結により、北海道という地域を考えますと、世界的傾向であるバーター貿易、原料資源と製品の交換、こういうことが非常に可能となりまして、この地域にも既にあります情報先端技術や高度医薬品の開発、それから日本の輸出品目の中で非常に高い額を占めます光学精密機械、これは千歳にも関連大学ができておりますけれども、あるいは帯広畜大における畜産のバイオテクノロジーとか、そういう集積地として、可能性は北海道は非常に高いものがあると思います。
　そういうことを考えますと、苫東などというのは、今非常に厄介者扱いされていますけれども、よくぞ今まで残してくれたというような考え方を私は持っております。二十一世紀の北方圏のナショナル貿易センターとして、世界の自由貿易地域圏に最も近い位置に北海道がありますので、これをどうぞ国策として生かしてもらいたいというふうに私は考えております。
　以上であります。
○中山座長　ありがとうございました。
　次に、石塚修君にお願いします。
○石塚修君　今座長が言われましたように、確かに、世の中は今グローバリゼーション、貿易・投資の自由化という流れで進んでいます。しかし、私はこの流れに若干危惧を抱いています。
　先ほど座長の言われた、コンピューターを使った、瞬時に短期資本が移動するというこの部分に関しては、アジアとか南米において起きた通貨危機に見られますように、早急に何らかの規制をしていかないと、経済がめちゃくちゃにされてしまうようなことがまた起きるのではないかと思っています。
　また、物の貿易の自由化についても、先ほど私の意見の中でも述べさせていただきましたけれども、余り過度に進みますと、物質循環が阻害される問題とか、さまざまな環境の問題が発生する。それから、自由化によって、一層世界の貧富の差が拡大したり人権を抑圧されたり、そういうことが起きることを私は懸念しています。ですから、物の貿易自由化についても何らかの措置が必要だろうと思っています。
　一方、人とか文化の交流については、これは積極的にグローバリゼーションを進めて交流を図っていくべきだろうなと思います。
　特に北海道は、本州とは気候、風土が全く異質でありまして、どちらかというとロシアとか北欧、カナダなんかの気候、風土に近いものがありますから、私は、北海道は、東京の方ばかり目を向けているのではなくて、近隣のロシアなどにもっと目を向けて、特に人の交流を積極的に図っていくべきだと思います。
　先ほどお話に出たサハリンも、天然ガス、石油のプロジェクト関係の商売だけではなくて、本当に近いですから、人がもっと行き来して交流でき、そしてそれがこの地域の安定した平和に寄与していくようなことをやっていくべきじゃないかなと思っています。
○中山座長　ありがとうございました。
　田中宏君にお願いします。
○田中宏君　国際社会のグローバル化が今後一層進展することは、容易に予想されるところであります。問題は、そうした流れの中で、どのような基本的スタンスでこうしたグローバル化、自由化に対応するかであります。
　その一つのかぎは、個々の国の特殊性あるいは文化性の相違を十分理解した上でグローバル化を進めなければなりません。なぜならば、それぞれの国にはそれぞれの国の歴史と文化、そしてその文化のもとで人々が生活しており、その実情を無視することはできないからであります。
　先ほど来、人の交流を介して文化的な理解を進めるということが言われております。私ども弁護士に関して言いますと、ロシア、特にサハリンの弁護士と交流を行ってきております。彼我の制度の違いのみならず、考え方から生き方、哲学までいろいろ違います。それは交流を通して体験的に理解することができました。この違いを理解した上で、さらに統一化といいますか、より共通のルール化というものを図っていくことが必要であると思います。
　また、弁護士業務に関して言いますと、ＷＴＯのもとでサービス貿易に関する一般協定というのがあります。日本もこれに参加しております。条約としての効果があります。その中でも、日本の司法制度の特殊性や日本の弁護士の特殊性などを考慮して、譲許表、いわゆる約束表ともいいますけれども、これに記載された分はその国の自由にしていいよというふうになっております。これが私の言う全体と個の関係であります。個を尊重しながら全体化を図っていくということが必要であります。
　それから最後に、北海道とロシアのことですが、ロシアとの間では、地理的には確かに近い関係があります。しかしながら、なお交流を行う上でグローバル化が進んでいるとは言えません。特に、ロシアの関係者の行動原理がわからない、つまり、予測可能性がないためになかなか進展しないという事情もあります。
　今後は、こうした障害を取り除くために、より広範な、文化的なあるいは実務的な交流が必要であると思います。
　基本的には、ロシアの経済社会における予測可能性を確保するシステム、社会的なインフラと言ってもいいと思います、それがなければなかなか交流は進まないのではないかと危惧しておるところであります。
　以上です。
○中山座長　ありがとうございました。
　私の質問に時間の制限がございますので、答弁はできるだけ簡潔にお願いしたいと思います。
　佐藤聖美君。
○佐藤聖美君　北海道が最も身近に接している国際社会の一員はロシアです。ですから、まず北海道は、通商などを行う上でも、国際社会との関係において、ロシアとの関係を充実させる必要があると思います。
　しかし、グローバル化を図ろうとしても、現在、日本とロシアとの関係は、逮捕された鈴木宗男議員の利権に関する問題、そしてロシアからの密漁水産物上陸を水際で阻止する目的での規制強化、公衆浴場のロシア人立入禁止などで揺れています。
　北海道は、ロシアの方が訪れることも多く、ビザなし交流も行われているのに、ロシア側にとっても日本側にとっても、お互いにまだまだ知らないことが多い、近くて遠い国だと思います。
　例えば、鈴木宗男議員の疑惑がマスコミで取りざたされるようになったころ、国後島のロシア男性は、今まで島に尽くしてきてくれた日本の政治家が逮捕された、今後、日本からの援助はなくなると心配していたそうです。そのころはまだ鈴木宗男議員は離党したのみであり、一連の疑惑や離党に関する報道が島内でひとり歩きしていたようです。
　そして、ウラジオストクで札幌出身の留学生が殺される事件の後、ロシアに住む日本人に対しては、治安が悪いのに大丈夫などといったメールが届いたそうです。しかし、サハリンは絶対に安全とは言い切れないものの、護身具を持ち歩く人もほとんどいないし、毎晩事件事故を報道する番組などでも、凶悪犯罪は決して多くないということです。
　このお互いに対する情報不足が、日本とロシアとの距離をさらに遠くしているような気がしてなりません。このような状況下では、自由貿易協定を結んだりグローバル化を図っていくのは難しいと思います。まずはお互いのことを理解することも大切ではないでしょうか。
　ですから、北海道はせっかくロシアの人々がたくさん訪れる場所にあるのですから、積極的に交流を図り、全国にその情報を発信していくべきだと思います。また、国内に発信するだけでなく、ロシアにも情報を発信し、隣国との関係を充実したものにするための先駆けの役割を果たしていくべきだと思います。
○中山座長　ありがとうございました。
　発言時間がほとんどもう切れておりますので、あとお一方、結城洋一郎さんにお願いしたいと思います。
○結城洋一郎君　私は法律をやっているものですから、余り大きな経済的な問題についてはわかりませんけれども、カナダ、ロシアとおっしゃいましたが、とりわけロシアに関しての交流については、ほとんど北海道の人の考え方は一致しているんだと思うんですね。交流を拡大すべきだという考え方でやっていると思います。
　私は、自分が参画したところで感じることだけ申し上げますと、そういう大きなプロジェクトや息の長い研究があるのだけれども、なかなか結実しない。このためには、余計な規制を取っ払っていただくことと、それから、そういう試みに対するさまざまな地方自治体や国の協力が必要なのではないかと思います。
　具体的には、いろいろな研究がなされているわけでして、私がここでとやかく言うべき中身ではないと思いますが、例えば、人的交流を積み重ねていこうとしてもビザをなかなか出さない、出発日の前日しか出さないとか、ロシア人に海岸線を歩かせるなとか、そういう規制があります。
　それから、研究家に対して企業がお金を出すときに、税制が問題になって、最近はＮＰＯ法ができたのでちょっと楽になりましたが、金を出してくれないんですね。先ほどもお話がありましたように、ロシアの行動形態がなかなかわかりにくいということで、冒険的な経済的つき合いをなかなか進めたがらないわけですが、それに対する国あるいは地方公共団体のバックアップがあれば、私はかなり進むのではないかと思っています。
　小樽はナホトカと姉妹都市ですが、そこに航路がないわけですね。私、経験したのは、航路でナホトカに行こうとすると、一回飛行機に乗って羽田におりて、横浜に行って一泊して、そこから船に乗って、船の中で一泊して、やっと着いたら津軽海峡であるという、そういう状況であります。そうやって行くわけですね。ナホトカ—小樽間に航路が開かれれば、時間的にも経済的にも非常に身近なものになりますから、そこで人的交流から積み重なっていくのではないかというふうなことを考えております。
　それから、例えばカナダについては、ツーバイフォーの寒冷地仕様の安い家のセットがあるわけですが、これがなぜか日本に入ってくる段階では物すごく高くなるわけです。これは、建築基準法の問題とか代理店の問題があるんだと思いますが、その辺は私余り詳しくわかりませんけれども、そういう、向こうのものを輸入して日本人が買おうとすると、なぜか猛烈に高くなってしまうという、そのような状況を少しずつ克服していくことによって、身近な交流が積み重なっていくのではないかな、こんなふうな感想を持っているところでございます。
○中山座長　ありがとうございます。
　事務局から、もう一方お話しいただく時間も、数分間余裕ができたそうですから、どうぞひとつお話をお願いします。
○馬杉榮一君　もう話さなくていいのかと思って、ほっとしていましたけれども。
　中山会長が非常に幅広い立場で御質問されましたので、何を答えていいのかがなかなかうまく考えつかないんですけれども、例えばＷＴＯと地域貿易協定との関係でいえば、どちらがいいのかということで日本は迷いつつここまで来ているわけですから、あるいはアジアの状況の中でそれができるかどうかという問題もあるわけですので、ちょっと私は自分の経験だけ話させていただこうと思います。
　私はロータリークラブに属しておりまして、一年置きに数カ月間、海外の、要するに日本人でない留学生を預かっております。また、いろいろ勉強に来る人たちも預かっています。ロータリークラブ全体としては、毎年、東南アジアの留学生のお世話をしております。
　北海道の感想を聞きますと、北海道は何でもあると。海もあり、山もあり、平野もあり、そして人口も五百七十万もいる、資源もある、非常にまとまったいいところである。季節もきちっとある、冬は雪が降る、夏は泳げる、こういうことを感想として帰っていきます。これはヨーロッパからの子供も同じようなことを言いますし、東南アジアの子供たちはもっと強くそういうふうに言います。
　ということは、北海道というのは、そういう海外の青年、学生の人たちに来てもらって、この場所で双方、要するに南も北も西も東も、いろいろな人たちが日本のいろいろなことをフルに経験してもらえる、そういう地域ではないのかなということを私は思っているわけです。
　その意味で、この北海道で、私は民間でそういうことをいろいろな友人たちとロータリークラブでやっているわけですけれども、これをもっと広くして、北海道にそういう重層的に行うようなシステムをつくっていく、国全体のいろいろなことはあるかと思いますけれども、北海道に住んでいる私としては、そのようなことを地方自治体の人たちに働きかけていってつくり上げていきたい、こういうふうに思っております。