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○国務大臣（片山さつき君）　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　地方分権改革は、地域が自らの発想と創意工夫により課題解決を図るための基盤となるものであり、地方創生における極めて重要なテーマです。
　本法案は、昨年十二月に閣議決定した平成三十年の地方からの提案等に関する対応方針を踏まえ、都道府県から中核市への事務、権限の移譲、義務付け、枠付けの見直し等を行うものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、住民に身近な行政を地方公共団体が自主的かつ総合的に広く担うようにするため、都道府県から中核市への事務、権限の移譲を行うこととし、関係法律の改正を行うこととしております。
　第二に、地方が自らの発想でそれぞれの地域に合った行政を行うことができるようにするため、地方公共団体に対する義務付け、枠付けの見直し等を行うこととし、関係法律の改正を行うこととしております。
　このほか、施行期日及びこの法律の施行に関し必要な経過措置について規定するとともに、関係法律について必要な規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（石井正弘君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二分散会
令和元年五月二十八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長浜　博行君　　　　　藤田　幸久君
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青山　繁晴君　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　石川　博崇君　　　　佐々木さやか君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平野　達男君　　　　　高橋　克法君
　　　　　山田　俊男君　　　　　徳茂　雅之君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大川　昭隆君
　　　参考人
　　　　　　　信州大学工学部
　　　　　　　特任教授　　　　　鮫島　正浩君
　　　　　　　全国国有林造林
　　　　　　　生産業連絡協議
　　　　　　　会会長　　　　　　高篠　和憲君
　　　　　　　愛媛大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　泉　　英二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国有林野の管理経営に関する法律等の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（堂故茂君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、長浜博行君、石川博崇君、青山繁晴君、平野達男君及び山田俊男君が委員を辞任され、その補欠として藤田幸久君、佐々木さやか君、礒崎陽輔君、高橋克法君及び徳茂雅之君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（堂故茂君）　国有林野の管理経営に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として信州大学工学部特任教授鮫島正浩君、全国国有林造林生産業連絡協議会会長高篠和憲君及び愛媛大学名誉教授泉英二君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございました。
　ただいま議題となっております法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜りたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方について御説明いたします。
　まず、鮫島参考人、高篠参考人、泉参考人の順序でお一人様十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございます。ただし、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、鮫島参考人からお願いいたします。鮫島参考人。
○委員長（堂故茂君）　ありがとうございました。
　次に、高篠参考人にお願いいたします。高篠参考人。
○委員長（堂故茂君）　ありがとうございました。
　次に、泉参考人にお願いいたします。泉参考人。
○岩井茂樹君　自民党の岩井茂樹でございます。
　本日は、鮫島参考人、そして高篠参考人、泉参考人と、お三方それぞれの立場で大変示唆に富む御意見をいただいていると思います。法案審議にこの御意見をしっかりと役立てたいという思いで、恐らく今日六名質問されますので、なるべく幅広くバランス良く御質問できればという思いで少し御質問させていただきます。
　お話をいろいろ聞く中で、人工林が主伐期を迎えているという話や、現場サイドでいうと人手がなかなかない、北海道大学の女性の方がというお話もありましたし、あとは地域の活性化ということも考えなければいけないとか、何といってもお三方で共通のキーワードとしては、多面的な公益機能を持っているということに対してどう考えるかということも大変重要な視点ではないかなと思ったんですが、少しちょっと広い意味で最初お三方に御質問したいんですけど、林業のそもそも成長産業化という言葉がありますけれども、これについてどう考えていらっしゃるかということと、それを進める上で、じゃ何が本当に必要なのかという御意見をそれぞれ、まず鮫島参考人からお聞かせください。
○参考人（鮫島正浩君）　ただいまの御質問、林業の成長産業化ということでございますけど、これは非常に実は幅の広い言葉で、私は下流の方に位置しておりますので、やはり木材の需要拡大を図って、林業としてのやはり経済的な価値を高めていくということがまず一つ絶対あると思うんですね。そういう意味では、やっぱり出口をしっかりつくってあげれば、当然そこには素材、原料というものが必要になっていくわけなので、まず私の立場としては下流をしっかりつくってあげる。
　それは、やはり木材の需要拡大ということになると、今盛んに政策でも打っておりますけど、ＣＬＴを使ってビルを、木材のビルを造るとか、公共建物とか、それから、耐火性能を上げて都市でも木材を使えるようにするとか、いろんな需要を上げていくということがあると思うんですね。それから、新素材、セルロースナノファイバーもありますし、それから最近、リグニンというこれも注目されていますし、それからエネルギー、バイオマスエネルギーとして使うと、いろんなやっぱりそういう需要をたくさんつくっていくということと、さらに、私はすごく注目すべきものは輸出だと思うんですね。やっぱり国内需要というのはあくまで限られているので、もうそろそろ日本も北欧、スウェーデン、フィンランドと同じように海外にまでやっぱり視野を伸ばしていく、そういう段階にあると思っています。
　これは、下流側でとにかく需要をつくると。そうすると、そこに、やはり今度は、今豊富な国内の資源がある、これは五十億立方メートルあって年間八千万立方メートル以上も増えているということを御説明しましたが、それをやはりきちっと持ってくるということですね。それが林業の成長産業化ということにおいて一番重要で、特に上流側とのつながり考えた場合は、やはり安定供給、それから持続性の担保、さらにその先には、やはり特に国有林の場合は公益的な機能ということでございますが、そこはやはりきちっと担保して、長くきちっと続けられていくということが一番大事かと思います。
　以上でございます。
○参考人（高篠和憲君）　それでは、成長産業化ということで、我々も実は産業成長を実に期待しておるんですけれども、現状ではまだ、先ほどお話ししたようにまだ厳しいところがあります。
　そういう意味で、今回の法案の中でコスト、効率化をしてコストを削減というのが一つの利益にもつながるかということで、我々もそれに応えていかなければならないかと思いますけれども、そのためには、やはり今鮫島先生が言ったように、川下の方で木が高く、高付加価値化がまず一番だと思います。そして、私どもが経費を節減、だから、どんどん高性能林業機械とかそういう設備投資。それで、労務費の方も本当はもっと上げたいんですけれども、コストが掛かるということで、間伐とか、そういういろいろな手間の掛かる作業をやはり効率よく、我々が木を切っていくというための、やっぱり間伐とかそういうんじゃなくて、少し大ロットとかそういうのを今回期待しているというところですよね。
　特に、やはり、例えば僕らが、例えば製材が一立方五万とか、そういうことで商売しているとしたら、水の比重に関しますと、百グラム換算にすると五十円ぐらいなんですよね。百グラム五十円といったら大根ぐらいの値段でしょうかね。五十年も六十年も百年もたった木が百グラム五十円ぐらい、それが五百円に売れれば、十倍ぐらい売れればもっといいんですけれども、そういう、木もピンからキリまでありますから、それでも少しでも高く売れるということが我々生産者としても成長産業につながるかなとは期待しておりますけれども。
　そういう意味で、山元の川上の方では少しでもコストを下げて利益を生み出して雇用者に還元し、そして売れる方では高く、少しでも高付加価値というところではいっぱい問題点がございますけれども、何とかそれで私どもは成長産業の林業がいいねという企業にならなければ人も来ないかなというふうに思っています。
　以上です。
○参考人（泉英二君）　この林業の成長産業化というキャッチフレーズであり、最近復活してきていますけれども、木材の自給率五〇％というキャッチフレーズであり、私、そのもの自身を否定するわけではございませんけど、そのものが目標となるという、目標管理の対象としてそれをするということには反対です。
　やはり、森林・林業というところは、やはりその持続性という極めて重要な、やっぱり下手な取扱いをすると元々の大切なところを壊してしまうという。ですから、ここをしっかりと充実させていって、結果的に自給率が五〇％になったり、林業が成長産業化するということはもう全然問題ないわけですけれども、これが独り歩きして、結局、ここをどんどんその場限りで処理してしまうと。結果的に、後で見てみたら、とんでもないことを日本はやっちゃったということにならないかと、私はそのことを非常に今危惧しておりまして、ですから、成長産業化、自給率五〇％を唱えることはいいけれども、それはあくまで結果として、いい結果としてじゃなければいけない。自らの基盤を掘り崩していくようなやり方、ですから五十年で切るのが当たり前だ、それはいいことなんだ、資源が成熟したんだ、切ればいい、これはもうはっきりと間違いだと言っておきたいんです。それがいいことだとは思ってくださるな、成熟はしていないんだ、まだ半熟なんだと。これから百五十年まで百年間掛けて森林は成熟していくという。
　だから、その点で、このやり方というのは非常に、今の林野庁の方針は、若い頃に早く、ぼろでもいい、安きゃいいというやり方の方に非常に劣化しているんです、やり方が。済みません。
○岩井茂樹君　ありがとうございます。お三方それぞれの御意見、大変参考になりました。
　それで、泉参考人のお話の中、目的とその手段が間違ったらいけないよというようなことだと思います。そもそも、そのような流れができたというのは、たしか泉参考人の資料の中にも未来投資会議という言葉が入っておりました。一部の中では、今回の法改正というのは未来投資会議の議論が出発点になっているということ、これ、問題視されている議員の先生方いらっしゃると思いますけれども。
　そこでちょっとお伺いしたいんですけれども、鮫島参考人が林政審議会の経験が、たしかプロフィールで先ほどありました。その林政審の中で、どのような議論があって、どのような評価というのをされているかというのを、ちょっと御披露いただければと思います。
○参考人（鮫島正浩君）　鮫島でございます。
　ただいまの御質問なんですが、確かに、私、林政審議会で会長を務めている間にこの話が起こってきたという経緯がございます。それで今、岩井様から御紹介あったように、そもそも未来投資会議、未来投資戦略の二〇一七、ここにまず始まっているかと思います。
　これは平成二十九年の六月九日に閣議決定されたということで、その後の審議会、九月六日に開催されているんですが、まずそこで、国有林野において民間事業者が長期、大ロットで伐採から販売までを一括して行うということで、現行より有利な立木資産の売却の手法の可能性ということを、民間事業者にこれについて改善提案を募集するということを行うということがそこで決まって、そこから始まったかと思います。それで、その後、実際にそういうことを行って進捗があったことに林政審議会では報告を受けてきております。
　それで、実際、今回の大きな動きになったのというのは、未来投資戦略の二〇一八の中に、いろいろ意見を伺った上でこれは実際に動かせるようにということで、そのための法案を次期通常国会、現在の国会になるわけですが、そこに出すということで林政審議会の方に、それに向けて審議会としての意見を取りまとめてほしいという要請がございまして、現会長の土屋先生が施策部会長をやっていたということで施策部会で集中審議するのがいいだろうということで、昨年の十一月に二回、集中審議、施策部会で行っています。
　その取りまとめが昨年十二月十七日の林政審議会の会議で報告されたということになっております。その中でいろいろな意見が出されて、それからそれに対しての林野庁の回答というのもそこで資料として提示されておりまして、いろいろな御意見ございます。
　それで、その中で、先ほどの泉参考人の意見にも出てきておりますが、やっぱり国民の森であると、森林であるということと、それからやはり公益的な機能、そういうものを重視していくということに対しては非常に皆さんやはり気を遣われて意見が出てきております。ですから、今回進めるに当たっても、そこの原則の中でやはりきっちり説明をできるようにするということは大事かなという議論ではないかなと思います。
　それから、実際運用した段階でいろいろなやはり問題が発生するんじゃないか、課題があるんじゃないかということで、その辺もきっちりやってほしいということで、運用面でのやはりチェック機能だとかそれからルール作りとか、その辺についてもいろいろ懸念はあるから、そこはしっかりやってほしいという意見も出されました。
　それから、やはり国有林であるから国がきちっと責任を持って監督できる、そこをしっかりやらないといけないということですね。その辺についての要望もございましたし、さらに、じゃ請け負う業者はどうするかということに対して、やはり公明性とか透明性の担保、そういうことに対して、それから、やはり地域への影響ということを考えたら、市町村、地域の意見も聞くべきじゃないかと、それから、あとは下流を見た場合、サプライチェーンとの関係をどう捉えるか、そういう意見が出されました。
　ですから、意見は委員によってたくさん、立場も違うのであるんですが、やはりこれを運用していくときに、やっぱりどこまでしっかりできるのかということですね、そこをやっぱり考えていただきたいということではないかなと思います。
　以上でございます。
○岩井茂樹君　もっと質問したいんですけど、時間が参りましたので、これで終わります。
　以上です。
○小川勝也君　立憲民主党・民友会・希望の会の小川勝也でございます。堀川林業のある北海道の選出でございます。
　二十四年間国会議員をやらせていただいておりまして、様々な法案の審議に参加をしてまいりました。反対のときには血相を変えて反対をすることもあるわけでありますが、今回の法案は大変悩ましい法案であります。なぜならば、いわゆる国有林が荒れていて、そしてやっと伐期を迎えて、その国有林からの材を何とか活用して山元に利益を、あるいは雇用をということで長年取り組んできたからであります。ですので、川中、川下のしっかりとした整備それから連携、林道、作業道をしっかり造って搬出コストを下げるべきだ、高性能林業機械を導入すべきだということを国会でも申し上げてまいりましたし、林野庁とも様々な議論をしてまいりました。
　しかしながら、今日は泉参考人から大変ためになる話を聞いたわけでありますけれども、我々の思いのほかに、未来投資会議から横やりが入って、我々のこの性善説の思いをどういうふうに横から邪魔する勢力が意見を加えたのか、そして、林政審あるいは林野庁がどういうふうに抵抗して、条文には書いていない、いわゆる後で破裂するような爆弾がどこに仕込まれているのかということを表、裏、斜めから見透かしてこの法案を見なければならないというつらい立場にあります。そんな思いを吐露させていただきながら、幾つかお話をお伺いをしたいというふうに思います。
　国有林というふうに一言で言っても、北海道から九州、沖縄まで様々違いがあります。私どもの北海道は国有林の面積が非常に大きく、あるいはドイツのフォレスターによりますと、ここは切りやすい木材の畑だという表現もあったようであります。ですから、国有林の全てを今回の法律の対象にするということではなくて、ゾーニングをしてふさわしいところをということであれば当然考えの中に入ります。
　北海道の国有林に詳しい高篠参考人にお伺いをしたいというふうに思いますが、しっかりゾーニングをして、今、今回の法律をやっぱりその法律の趣旨のとおりにしっかりと伐採をし、搬出をし、そしてその後再造林をするにふさわしい国有林は北海道にどの程度あるというふうにお考えか。そして、併せてお伺いをしたいのは皆伐の面積の上限であります。幾ら何でも五ヘクタールは大き過ぎるじゃないかという意見があります。山を知り尽くした高篠参考人に、その皆伐の面積の上限についても併せてお伺いをしたいと思います。
○参考人（高篠和憲君）　なかなか厳しい意見出ましたんですけれども、まず、面積的あるいは分析的に数字をぴしっと出せないんですけど、いろいろ御意見の中で、一ヘクタール、三ヘクタール、五ヘクタールとかいう意見がありますけど、実際、私ども、場所にはっきり言ってよると。いわゆる山の例えば頂上辺りなんかは風強いわけですから、そういうところを切ってしまうと後での影響が出てくるとか、一概に言えないんですけれども、やはり五ヘクタール、ちょっと多いかもしれないんですけど、私としては、五ヘクタールを一気じゃなくて、小面積の一ヘクタールあるいは未満のやつをその地域の中で伐区を決めて分散させると。一つ一つは皆伐なんですけれども、風の影響とかそういうところが少ないような決め方、あるいは場合によったら徹底的な皆伐でなくて本数少し残す。そういう伐採方法も実は三年ぐらい前に北海道の仕事で三年ぐらい実験をやって、今そのデータを集めている場所があります。
　そういうふうに、五ヘクタールと言っても、全体が五ヘクタールを細かく分ければ、その辺のエロージョンといいましょうか、自然に対する影響は少ないのではないか。実際、少し大きめにやったところは、風が当たってまた新しい木が倒れちゃったという例も若干あります。そういう意味で、はっきり五ヘクタールだ、三ヘクタールだってちょっと言いづらいんですけれども。
　それと、先ほどの最初の質問の、おっしゃるとおり、北海道は比較的に本州以南から比べるとそういう適地があるという確信はあります。北海道でも、日高とかそういう地域では傾斜が急で、ここはやらない方がいいよなというような地域もありますけれども、緩いところで条件のいいところで、今回、例えば林野庁の方で考えているのは、全国でスタートは十か所ぐらいできればなというところで、それだったら北海道はかなりの面積、こちらだったらできますよという申込みはできるかなと思っています。そういう意味で有利かなと。
　一気にあちこちでというふうにはいかないと思います。徐々に始まるので、私の地域であるかどうかは、当たるかどうかは分かりませんですけれども、そういうところを少し少しやっていけば、大ロットとかといっても一年でそんなにたくさんできるわけでないし、我々も雇用も一気に増やせるわけでないので、その辺の現状を考えて発注されるのではないかなと期待しております。
　以上です。
○小川勝也君　この流れで鮫島参考人にお伺いをしたいと思いますが、今御答弁をいただいた高篠参考人はやはり林学の基礎がしっかりしている経営者でありますので、風であるとか地形、傾斜、あるいは、最近は北海道にも集中豪雨が来ます、ですので、災害に強い伐採、施業の仕方もしっかり考慮に入れなければいけないというふうに思います。
　これは当然、全国でその配慮をするわけでありますけれども、林野庁及び業者及び林政審議会の中で、そういった山々の特色をしっかり配慮した施業というのはこの法律の運用で可能だとお考えでしょうか、参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（鮫島正浩君）　最後の部分ちょっと聞こえなかったんですけど、もう一度最後の部分だけ。
○小川勝也君　ですから、自然災害とその場所に応じた施業の仕方、ここは五ヘクタールなんか当然無理だ、ここは皆伐に適さないというようなゾーニングの仕方を、林野庁、業者、林政審などでしっかりグリップを掛けるような法律の運用は可能だとお考えですか。
○参考人（鮫島正浩君）　では、お答えいたします。鮫島です。
　それをやらなきゃいけないと思います。可能だと思います。というか、それをやっていただかなければ困ると思います。
　それで、やはり国有林の場合というのは、非常に地域の特性、それから森林の種類も、それから位置付けというのも非常に多様だと思うんですね。ですから、やはりゾーニングをきっちりやって、今回の法律で適用する、していい場所というのを、やっぱりそこの絞り込みというのが物すごく大事だと思うので、ですから、その運用に当たってでは、やはり専門家の意見をきっちり聞いて、それでやはりゾーニングをしっかりやって、場所の指定、それからやり方ですね。
　それで、確かに私も素人ではあるんですけど、五ヘクタールというと随分広いなと、やっぱり二ヘクタールぐらいなのかなというふうには思っているんですけど、その辺はいろいろ事情によって変わるので、そこはやはりきっちりした基準づくりをこれからやっていっていただきたいということで、この法律の場合、やっぱり重要なのはどうやってそれを運用していくか、そこのところは本当に時間を掛けてきっちり議論していただきたいというのは私からの要望です。
○小川勝也君　さらに、高篠参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　やはり効率的な施業だけではなくて、流通面もしっかりコストをカットして、川下そして消費者、ユーザーに効率的に材を提供することが私は大事だと思っています。私は個人的に、外材で建っているいわゆる戸建て住宅、これのシェアを国産材にもたらしたいという思いでずっと活動を続けてまいりました。ですので、川中のいわゆる効率化も重要だというふうに思います。
　そんな中でちょっと意地悪な質問なんですけれども、その流通の整備が遅れている間に真っ先に大規模バイオマス発電が稼働してしまったので、さっき二十センチ以上も使えるのにというふうに御答弁がございました。我々が見聞きする話の中では、三十センチを超える材が切り刻まれてバイオマス発電の原材料になっていると、複数の木材・林業関係者が嘆いています。当然、いわゆる間伐材とか曲がったやつとか、あるいはＣ材とか、バイオマス発電施設があって有り難いというふうに思うことがあるんですけれども、やっぱり大型バイオマス発電施設がいい材を集めてしまうという弊害が全国で私は聞いています。
　このことに対する意識と、そして付け加えでありますけれども、残念ながら製材の立地に恵まれない地域では、丸太のまま中国に輸出をしたり、あるいは北海道から本州に丸太のまま移送したりして、これは山元や雇用に対しては私は非常に残念なことだというふうに思っています。あわせて、高篠参考人の感想もお伺いをしたいと思います。
○参考人（高篠和憲君）　一部でそういうことがあるとは聞いているんですけど、私どもの周辺ではかなり、木はやはり無駄に使わない、その目的に合わせてということで、北海道の場合、商社もそうですけれども、製紙会社も非常に強いから、製紙会社は製紙会社でしっかり、紙の原料はこちらよと、それから、ちょっと落ちるやつはバイオマスに使ってもいいよと、しっかり区分けしているという形で私ども取引しているんですけれども、違う地域、あるいはそういうところで、東北に行けば高く売れるから売ってしまえとか、あるいは海外も行っているのもあるのかもしれませんけど、そういう意見は、情報は少しは聞いておりますけれども、私どもの周りでは、やはり国有林材は無駄に使わないで、少しでも高付加価値、用途に合わせて。
　その中で、さっきも申し上げましたように、細くても、今製材技術が進んで、合板でも十センチ台でも使えるだとか、そういうふうにありますので、それまでうちらとしてはバイオマスに持っていくという気が全然ないわけで、それを使っているという人は、やっぱり効率的にもう区分けが面倒くさいからこっちへ売ってしまえという方も中にはあろうかと思いますけれども、やっぱり私はそれではいけないなと。
　太いやつは太いやつ、細いやつは細いなりにやっぱりしっかり区分けして、販売も、国有林もそういうふうにやっているはずなんですけれども、中には、選別が面倒くさいから、この中にちょっといいのが入ったけれども、それを分けると非常にコストが掛かるから、一緒にこれは原料材で買ったから。でも、中には、業者でも、原料材で買ったけれども、その中に、これ節がちょっとあるんだけれども、いいから、これはこっちに分けて高く売ろうという、そういう努力されている業者もいっぱいいます。
　だから、それが全てそういう方が多いというふうに言われると、我々も林業として、なりわいとして申し訳ないし、私どもも、先ほど小川先生言っていたように、国産材で家を建てる、そういう動きが今全国各地でやって、自分の、木を見て、この木でうちの柱建てるということで、非常に売れているようです。それが高付加価値につながっている話も聞きます。
　私どもでも、一時、三、四年やったことあります。お客さんに山見に来てもらって、製材工場見てもらって、あんたの柱が、あそこに建った柱がこれだよということで、高付加価値にはならなかったんですけど、取りあえず使っていただいたと。
　そういう意味で、そういうＰＲが我々ちょっと少ないかなと。やはり地元の材で、家を建てるときには近くの木を使いましょうということがやはりいいわけですから、それがもっともっと林野と一緒になって進めて、我々の木が高くても売れるようにということでもっともっと、我々も力が足りないなと思っております。
　以上です。
○小川勝也君　私は、この法律のあるなしにかかわらず、植林、造林の担い手がいないということが最大のネックだろうというふうに思っています。有為な人材がいても、やっぱり地ごしらえと植林の作業は筆舌を尽くし難い作業でありますので、木が高く売れても人は集まらないというふうに思います。その点につきまして、泉参考人、そして高篠参考人の御意見もお伺いをしたいというふうに思います。
○参考人（泉英二君）　その話がこちらに振られるとは思わなかったものですから。
　造林の担い手がいないということは、これは本当に、いろいろ今回、どんどん皆伐をして再造林するするといったときの話としては、もういつでも出てくる問題でございます。
　この問題を、ですから、すぐに、一つは外国人労働者の導入につなげてしっかりやっていったらいいじゃないかというような話にもつながりますしということですが、私自身、確たる成算のある考えを持っているわけじゃありませんが、私は今、都市部においても、かつての森林ボランティア活動というのは大分ちょっと年齢的に、少し今転換期に出てきて、全ての結局国民の皆様方が今回森林環境税に拠出、世帯当たり一千円という、非常にそういうふうな形で御理解いただいてる中で、必ずしも経済原理だけではない形での、その国民参加のありようといいましょうか、そういうちょっとところもやっぱり是非仕組みとしてつくっていくというようなことは、もう一度新しい形で、森林環境譲与税の使途としては、都市住民から取るわけですので、基本的には多くを。都市住民にいかに森に入っていただいて戻すのかというようなことなどのそのやり方で、造林作業とかいうことは、私も老人ですけれども、老人にも、先ほど、非常に若い方でお金をもうけようとする方々にはしんどくても、年寄りにとってはかえってというふうな話もまだまだあるんではないかというふうなこともちょっと思ったりもいたします。
○委員長（堂故茂君）　高篠参考人、時間が来ておりますので、御簡潔によろしくお願いします。
○参考人（高篠和憲君）　はい、じゃ、大急ぎで。
　今、造林の方はやはりおっしゃるとおりで厳しいんで、人が集まらない。ある会社で、もう集まらないから、もう会社やっていけないからということで、もう最初から年間三百万、四百万払うぞと言ったら人が四人来てくれたという会社もあるわけですよね。やはり給料は高くない。それだけ汗かく仕事ですから、ほかの人より逆に高く出さないと、まあそのためには、やはり林野さん、あるいはそれを発注される方も、労務費の単価を思いっ切り見直してくれるというのが一つだと思いますけれども。
　それ以外にも、各地で、今コンテナ苗とか、早く成長して下刈りの回数を減らすというか、それから、あと、造林の草刈りの機械をどんどん改良しているということ、あるいはそのうちドローンか何かで、もう下の操作で草刈りできるような、そういうことができると相当省力化できるかなと、汗流さなくても。
　そういうことも、技術の進歩も含めていろいろやらなきゃいかぬけれども、やはり今働く人は非常に厳しいです。かといって、すぐ外国人労働者というふうになっているんですけど、私どもも取り入れなきゃ駄目かなと思うんですけど、やはり教えてすぐというと、やっぱりけがされることが非常に多いと聞いているんで、そう簡単には、すぐ採用したいというふうにも、やっぱり日本、地元である程度分かっている人に訓練させてから地道にやれということで、非常に慎重にやらざるを得ないかなという状況です。
　以上です。
○森ゆうこ君　今日は、三人の参考人の先生方、大変ありがとうございます。
　今回は樹木採取権という新しい権利が設定されるわけですけれども、この樹木採取権について、まず鮫島参考人と泉参考人に伺いたいと思います。
　法律第八条の十六の関係なんですけれども、この樹木採取権は物権とみなされて、不動産に関する法律の規定が準用されることになるということで、民法上のその規定が準用されて、譲渡、そして抵当権、一般承継、滞納処分、強制執行、仮差押え、仮処分など、そのような権利が行使されるということで、これがちょっと私なかなか理解できませんで、先週末、林野庁に質問を投げかけておりましたところ、昨日回答が来たんですけれども。
　例えば抵当権ですけれども、その樹木採取権を得た業者さんがいろんな支払が困ったときに、借りていたお金の返済が滞ったときに、それは抵当権ということで、具体的には、その樹木採取権は競売に掛けられて、そして、その抵当権者がその順位によってその自分の債権を押さえていくということが回答としてあったんですけれども。そうすると、これ、樹木採取権、一番長いので、最長で五十年と、大体十年をめどということなんですけれども、このような様々な権利の行使というのはなかなか、それで森林がどうなるんだろう、国有林がどうなるんだろうということで、まだ具体的にすとんと私、腑に落ちない部分がありまして、このような権利が行使されることによって一体国有林はどうなってしまうんだろうという疑問が解消できないまま、更に林野庁とやり取りをしてみたいなという段階なんですけれども、この新たな樹木採取権について、泉参考人、そして鮫島参考人、お考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（泉英二君）　やはりこの樹木採取権、その中でみなし物権という形にこの樹木採取権、単なる伐採と販売ということなんですね、ということで、それをそのような形でみなし物権化するということには基本的に無理があります。ただ、どうしてそういうことをせざるを得なかったのかというと、やはり新しい法律を作るためなんです。
　要するに、これ、こういう形のものをしないと、要するに国有林に対して普通の賃借権でやっていくんだと、何も新しい法律が必要がないんですよ。要するに、新しい法、みなし物権というものを今回、全く新しいんですよと、そういうものを作らなくちゃいけないんですよ、だから法律を作らなくちゃいけませんという組立てなんですけれども、実態は単なる賃借権に近いものでしかない、これは。
　ですから、そこに、これ、ですから先ほど申し上げました法律事項、五十年ということも同じで、どうしてそんな無理、無駄な長期間をやったのか。これはびっくりさせるんですよ。要するに、五十年間というのは余りないです、だから新しいんです、すごいんですという、だから法律事項なんですという。
　ですから、ここで結局新法を作るということにおける無理がこういうところでやっぱり出てきているという。みなし物権ですから結局担保権になりますし、これ担保に入れられますしというような形になるわけですけれども、この権利は担保に入れるものかというと、もうあり得ないですよね。
　でも、本当はこの組立ては、元々公共施設等運営権というものなんかはみなし物権なんですけれども、それは必ず巨大なファンドからお金を借りるという、そのときには物権化しておかないと貸してくれないという。ですから、結局ＰＦＩ法は、公共施設等運営権をみなし物権としているんです。
　これは、公共施設等運営権の場合には、みなし物権とするのは、巨額を借りるということのためには絶対必要なんですね。それで、使用料からこれを返していくという仕組みをつくるわけですけれども、それに対して今回のことも、実は、狙いは、竹中さんたちの方の本来の狙いはそれはあるんです。もう外資を含めてこれを入れ込む、そのためのみなし物権だと。ところが、林野庁が矮小化しちゃうんですよ、運用、運営で。ということになってくると、何なのこれはという話が出てきてしまっているという。
　要するに、この二つの流れが、竹中平蔵さんから来るような流れと林野庁の流れは全くこのことに関しては異なっている。そこの矛盾がそういうふうな形で出てきているのではないかという。
○参考人（鮫島正浩君）　まず最初に、私は法律の専門家でないので、十分なお答えができるかどうかということはちょっと不安な面もあるんですが。
　それで、私は、今回の法案でまず感じたことは、もうシステム販売があるじゃないかと、システム販売と一体何が違うのかなというのが最初思ったことなんですね。
　でも、いろいろ話を聞いているうちに、国有林野である以上、やはり中長期的な管理経営ビジョンに基づいていないといけないということで、それをしかも安定にやはり木材を供給するという、この辺を考え合わせると、年度を超えた契約というのが絶対必要で、恐らく今のシステム販売のやり方では、やはりそういう中長期的なビジョンに立つということができないんじゃないかなと思うんですね。
　ですから、そういう意味では新しい仕組みをつくらなければいけないと。そのときやはり法的な整備をしないと動けないということで、今回の法案が出てきたのではないかなと思います。
　それで、あと、五十年というのがあくまで最長なんですね。五十年という設定自身ももちろんそれは議論はあると思うんですが、契約は五年なんですね。五年という契約というのは、これは普通の契約。ただ、五年だとやはり短いですね。ですから、やはり十年を基本とするという考えがあると思うんですね。ですから、ちょっと五十年ばっかりが強調されちゃうとあれなんですが、やはりそこにはいつでもチェックも入ってきますし、やはり見直しということが当然あるんで、そこをまず持ってきちゃうというのは私はどうかなと思います。
　ただ、どこかに制限付けなきゃいけないんで、じゃ八十年がいいかというと八十年は長過ぎるし、二十年というのは何の根拠で二十年なのかということで、一応、これも議論あると思うんですが、森林の一つのローテーションとしての単位を五十年として見たということで、いや、それでは短過ぎるという議論もあるかもしれないですけど、やはり八十年、百年、そういう長い年月見ることも一方では大事ですが、やっぱり責任ということを考えた場合、五十年というのが一つの責任の範囲じゃないかなというふうに思います。
　ということで、あと、みなし物権ということがございましたけど、やはりこれは泉参考人が言われたように、やはりそこに融資をしたり、そういうことをしたり、物を動かすときに何か必要なことなのかなというふうにも思ったわけです。ただ、この辺についてちょっと私専門家じゃないので正確にはお答えできません。
　以上でございます。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。
　この樹木採取権というものを十年とか最長では五十年とかというふうに設定しなくても、今回は樹木採取権実施契約という形で五年更新でやっていくという部分ももう一つあるわけですが、その一つだけで加工業者の皆さんがきちっと中長期的な目標を立てて事業が行われ、そして大切な国産の木材の供給が効率的になされるようにできなかったのかなという疑問があります。
　やっぱりこの樹木採取権、会社が合併したとしてもそれ引き継がれるわけですよね。今、昔と違ってＭアンドＡというのはもう日常的にどんどん起きているわけで、実際には、木材を扱っている会社を全く何の関係もないＭアンドＡを強力に推し進めているような会社が買収をして、そしてその権利を得ていくというようなことは容易に想像できるわけでして、その辺がちょっと私としてはどうなのかなということでまだ納得できていない部分であります。
　一方で、地元の森林組合やそれから業者さんからも、木材の供給が滞っているということで、せっかく育った国有林、公有林というところから木材を供給してほしいという御意見もいろいろいただいているものでありますので、先ほどの小川先生ではありませんけれども、この法案非常に悩ましい部分があるという、私もそういう立場であります。
　皆伐の問題なんですけれども、先ほど五ヘクタールでは大き過ぎるのではないか、あるいは三ヘクタール以上ないと効率的な作業ができないとかいろんな話があるわけですけれども、皆伐してしまうと、鹿、獣害ですね、再造林で植林したときに鹿の餌場になってしまって、その鹿対策をしなければいけないということは泉先生のレジュメにも書いてありますし、また環境団体からも具体的な例を挙げてそういう心配が寄せられております。
　そういうことで、やはり皆伐をするにしても効率化、ある程度効率化が必要で、一定のスペース、ヘクタールというか、皆伐が必要な部分もあるんですけれども、先ほど高篠さんからお話のあったように、環境も考えて業務を行っていく業者さんばかりではないと思いますので、その辺についてどう考えるのか。具体的にはもうちょっときちんとした規制というものも、この際、この法案の成立を期するならば、きちんとそういう規制も数字を明確にしていくべきではないかというふうに思いますけれども、高篠参考人の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（高篠和憲君）　我々が例えば契約して、そのＭアンドＡとかいろいろ状況変わったらどうなのかという御意見もありましたけど、その辺に関しましては、多分そうなってきたら会社の条件が変わると思うんですね。今回、それがただの入札参加というのと違うわけで、その業者がその地域でどれだけの活躍しているか、あるいはどれだけの雇用をしているかという、そういうのも見られるわけで、それが、やはり資本が変わればその条件は変わるから、そうなってきたら契約はそこで終わってしまうんではないかなと僕らは思いますんで、やはり、そういう外国資本や違う業者、商社とかでかいところが来るということは僕らは余り心配していないです。かなりその地域で、あるいは地域でも小さければＪＶ、ジョイントベンチャー組んだりして、そうやって契約させてもらうかなという感じです。それが崩れれば、そのときは一回契約破棄になるかなというような覚悟でおりますね。
　そういう意味で、やはり、私も法律の方は詳しくはありませんので、その後どうなるかということはあれですけれども、その辺は林野と、逆にそういうことを我々もいろいろ意見を言って、こういうやり方でいきましょうよ、五十年だとしても十年だとしてもこういう森づくりをしましょうよという、そういう意欲のある業者と林野と組めばいいことであって、それができないんだと、もうただ切ればいいような業者はやっぱり選ばれない。それぐらいの自信とお互いのやっぱりフィフティー・フィフティーでやるべきだと思っております。
　ちょっと答えになっていないかもしれませんですけれども。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　高篠さんのような、本当に森をしっかり守っていこうという業者さんばっかりだといいんですけれども、結局は、実際にはそういう事業を行っているところを、その事業はその子会社として継続させながら、全然全く関係ないところが買収して、傘下にして事業を進めていく、そして、その場合には樹木採取権というのは継続して引き継がれていくわけですので、その辺のところをもう少し、性善説に立たない、どんな企業も参入してくる可能性があるというところを、もう少し私は林野庁がしっかりと考えて対応すべきだということでございます。
　どうもありがとうございました。
○里見隆治君　公明党の里見隆司でございます。
　本日は、三人の参考人の先生方、誠にありがとうございます。
　私からはまず、前回、政府にも同様の観点から質問したんですけれども、木材生産と、それから先ほど鮫島参考人からもお話がありました公益的な機能、多面的な公益的な機能とのバランスについてお伺いをしていきたいと思います。
　鮫島参考人からいただいている資料、また、先ほど御説明にもありましたとおり、森林には、木材生産以外に国土保全、水源確保、地球環境の維持、こうした目的、多面的な公益的な機能があるということでございます。このバランスをうまく取っていくということが必要だという鮫島参考人の御意見でございましたので、もう少しそこを、どうすればバランスを取っていけるのかという観点でもう少し掘り下げてお伺いをまずしたいと思いますが、その上で、どちらかというと、これは泉参考人から先ほどいただいた御意見では、今の国の政策方針では、むしろバランスが崩れているんじゃないかというお話でしたので、まず鮫島参考人に、うまくバランスを取るにはどうしたらいいのかということについてお伺いをし、その後、泉参考人に、さらにその点についてどのような問題点を考えておられるのかということを続けてお伺いをしたいと思います。
○参考人（鮫島正浩君）　ただいまの御質問についてなんですが、先ほどもちょっと申し上げたんですが、やはり国有林というのは地域によって相当やっぱり違うわけですし、それから地域の中でもそれぞれその場所によってやはり違う、それで五つの分類もされているわけですし、そういう中でやっぱり一番大事なのは、やっぱりゾーニングがきちっとできているかどうか、そこではないかなと思うんですね。
　今回の場合、やはり人工林の中である面積を指定してそこで施業するということなので、その場所の選定というのが一番私はまず一つ重要で、これはやはり国の責任できっちりやっていただきたいということかなと思います。
　ですから、バランスという意味では、それぞれの国有林にはそれぞれの意味付けがあるわけなので、そこをやはり専門家の意見を聞いて、ここでやりましょうという場所の選定ですね、そこをしっかりやっていただきたいということですね。
　それからもう一つ、バランスということで量的なものがあるんですが、今回の場合は、面積的に言うとそんなにやはり大きくない、むしろ皆伐の面積を何ヘクタール、五ヘクタールで本当にいいのかとかいう個々の問題は当然あるんですが、全体量としてはそんなに大きくない。特に木材の利用の立場からいうと、決してそんなに、数千立方メートルですから、そんな大きな量じゃないんですね。むしろ、そういう意味では下流とのつながりというのをどういうふうに設計するか、そこも重要なところじゃないかなと思います。
　ちょっとそれは別の話なので、このくらいにさせていただきます。
○参考人（泉英二君）　里見委員の御質問は、民有林も国有林も含めたような一般的な話としての木材生産と例えば公益的機能の話、そうではなくて、今回の国有林の人工林のこの取扱いに限定してということで。
○里見隆治君　もちろんこれ、国の森林経営という意味では民有林を無視するわけにはいきませんけれども、今議論をさせていただいているのは国有林を主に考えております。
○参考人（泉英二君）　総論ではなくて各論として、この国有林における木材生産のありようと、多面的機能の中に実は木材生産も入っちゃいますので、これを公益的機能と申し上げますと、これが全くバランスが欠けているということは、これは先ほど御説明しましたように、木材生産に関してはただ借金返済という全然別論理で動いているだけなんです。ノルマが課されています、それをただ果たすだけという。このときに、じゃ、これはもう効率を考えて、いかに小面積のところでお金をたくさん上げて債務返済の方へ回していくかという。それに対して、国有林については公益機能重視でいきますということは、一九九八年以来現在に至るまで、木材生産は重視しませんという、建前上はこれは今でも貫かれています。これは、同じ一つの国有林という制度の中に全くベクトルが違うエネルギー、要するに動力が違うのが二つやっていて、それがもうがしゃがしゃに矛盾し合っている、干渉し合っているというのが現状だという。
　ですから、そういう意味では、ここはもう国有林の赤字問題、累積債務問題、一兆三千億円あるわけですけれども、この問題をどうするんだというのはこれも全く別途、極めて重要な課題になっていくという、木材生産一般論ではなくてと。
　ちょっと話を変えさせていただきます。本来は、林学、私ども学んだ林学というところは、林業、木材生産がいい形でできていけば、そうするとそれは必然的に公益的機能も非常に高いレベルで発揮されるという。要するに、林業生産と公益的機能は幸せなカップリングしているんだというのが私ども林学のもの。日本の森林法制は、森林・林業基本法も森林法もこの幸せなカップリングということに基づいて法体系が組み立てられている。ですから、林野庁さんもこの法体系に基づく政策しかできない。そうすると、林業を振興すれば環境機能も、森林の環境機能も良くなるという全ての前提条件が成り立っているという、で、林業振興、林業振興という産業政策でいくわけです。
　恐らく、このやり方自身も現在全面的に限界に来ていると。ということは、結局、日本の森林法制自身も、森林・林業基本法を含めまして限界に来ている。だから、国有林野の問題も、先ほどの累積債務一兆三千億円問題含めまして、もう手の付けようのない状況の中にあるというところで、是非、これはもう国会であり国民でありということが徹底して、もうこの機会に、このコンセッション方式がどうかという議論だけではなくて、そういうふうな意味では、今後の日本の森林、国有林をどう持っていくのかということについては、議論を是非開始していただきたいと思う次第でございます。
○里見隆治君　泉参考人からの非常に中長期的な御意見、大事な点だと思います。
　その上で、まさにこの国有林野をどういうふうに位置付けていくかというその位置付け方、それを一般会計とのひも付けの中で公益性をいかに大きく捉えていくか、その捉え方によって意見が異なってくるんだろうということを私も今お二人の意見から感じた次第でございます。
　そうした中で、林野庁も今、この林野を守っていくという中長期の公益性の観点、多面性の観点と、それから一つの経営主体として、経営主体として、成長産業としてこの林業を経営していかなければならないというそうした立場、その二つの性格を期待されているところだと思いますけれども、そうした中で、先ほど鮫島参考人からは、ゾーニングをして稼ぐところは稼いでいくと、そして公益性を守るところは守っていくというお話だろうかと思いますけれども、鮫島参考人からは、先ほどの御意見の中で、これは、制度は制度としてつくった上で、もう少しこの運用の段階においては、ルール作り、チェック機能の導入という意味で、さらに制度に加えての配慮が必要であるという御意見を頂戴をいたしました。もう少しこのルール作り、チェック機能の導入という点で詳しくお考えをいただければと思います。
○参考人（鮫島正浩君）　本当にこの法律というのは、悩ましいという御意見ございましたけど、私はやっぱり法律がないと多分何も動かせないから法律を作るんだと思っているんですね。一方、やはりこれをどうやって動かしていくのかというのは、実は、本当に悩ましいというのは、おっしゃられることよく分かるんですね。
　やはり物事を進めるときというのは、ベネフィットとリスクというのは必ず共存します。それで、今の範囲ですと、今試行的に、それほど大きなものじゃなくて限定的なやり方なので、やはりベネフィットが少ないと言うとちょっと語弊があるんですが、割と限定的にやられているからリスクも初期の段階ではそんなに大きくはないだろうと。
　ただ、逆にそこできっちり制度を動かしてみて、そこでやはりどういう問題が発生し得るのか、逆にどういうベネフィットがこれを展開すると得られるのかということをきっちり見ていくということが大事なんじゃないかなということで、運用に関わる詳細なルール作り、それからやはりチェック機能と、それから場合によっては見直しもしなきゃいけないと思うんですが、そういうことをやはり試行しながらつくっていく、その中にやはりいろんな人の意見を盛り込んで、専門家の意見を盛り込んだり、あるいは事業者の意見を盛り込んだり、地域の意見を盛り込んだり、議論しながら進めなきゃいけないと、そういうふうに思っています。
　ですから、できたんだから、さあ行こうということではなくて、そこのところをきっちりやっていただきたいというのが私の思いでございます。よろしいでしょうか。
○里見隆治君　ありがとうございます。
　もうあと一問程度の時間だと思いますので、最後は高篠参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほどの意見陳述の中で、女性で大学また高校を卒業された方が御活躍だということ、非常に明るいニュースだと思いますが、それにしても年収がまだまだ期待どおりにいかないという中で、先ほども御質問された先生いらっしゃいましたけれども、今後の人材確保という観点、特に、女性を雇用されているということは、これから期待されている機械化とかＡＩの活用とか、あるいはもっともっと労働安全面での配慮が必要な分野だという、こうした観点をもっと機能強化をしていくという中で、女性でも入ってきやすい職場づくり、人材確保という観点で、経営者のお立場で今後何が必要とお考えなのか、また、国から何らかの、こういった制度面ではない、税制、予算含めての支援があるとすれば、どのようなことを期待されているか、その点をお伺いしたいと思います。
○参考人（高篠和憲君）　どうも御質問ありがとうございます。
　非常に苦労している部分で、まず女性を入れたというのは会社のイメージアップもあって、女性もいるんだからこそ、会社、しっかり、ブラックじゃないよねという部分も言えていると思います。いろいろなところでやはり林業関係は遅れていた、要するに、三法も最近はもう義務化ですけれども、ずっと、最初はやはり皆さん、例えば退職金制度をやっていない会社があったり、社会保険もちゃんと入っていない会社もありましたけれども、そういうのはいろいろ経費が掛かります。それを克服して更にイメージを良くして、林業を、そして、一番は事故率が高いというのをもっと下げていかなきゃいかぬのですけど。
　それで、若い人が来るときには必ず父兄、親のオーケーが要るわけですけど、親があそこは危ないからやめなさいというのが一番怖いわけで、それで、今、あちこちの企業ではインターンシップを取り入れて、どんどん若い人に体験してもらって、面白いよ、林業面白いよ、森の中で働くのは楽しいよというところからスタートさせて、それで、有給休暇もちゃんとあるし、日曜日も土曜日も休みだよというふうなことをしていかなきゃいかぬのかなと。実際、雨降って休みのときもありますので、それをどういうふうに雇用をうまく見せていくというところが今は頭が痛いところです。
　これからは、やはりそう若い人ばっかりでなくて、もう幅広く、場合によったら、定年の方でも元気な人いっぱいいますので、あるいはボランティアも含めてどんどんどんどんやってもらわないと、人は増えていかないかなと。
　それと、あともう一つ、何でしたっけ、質問の、新しいことでしたっけ。もう一つ、何でしたっけ、お願いします。
○里見隆治君　今お取り組みになることについて、国から、また公的な支援について御期待があればという点、お願いいたします。
○参考人（高篠和憲君）　はい、どうも。
　高性能機械を買うときとかそういうので、林業のいろんな補助金とかそういうの、一時期あったんですけど、今のところ、ちょっとなくて。あと、緑の担い手制度というのがございまして、一年目、二年目、三年目で勤めた方にいろいろな補助があるということはほかの業界からも羨ましがられているんですけど、そういうやつばっかりでなくて、いろいろなところでまだまだ、給料が少ない分をカバーしてくれる補助はいろんなところでまだまだあれば、我々も助かります。それで、そんなもの要らないよというぐらい給料を出せば人は集まってくるんですけど、やはりそれに頼っている部分はかなりあります。
　あと、今は我々ばっかりじゃなくてトラックで運送する方の人たちも少なくなっているので、そちらの方にも補助、もちろん林道が良くなってくれてでっかいトレーラーも山の中入ってくれるような道路、北海道はフルトレーラーという連結のトレーラーって余りないんですけど本州は結構あるということですけど、そういう運送会社へのやはり補助みたいなものがあると、人も、そういうトラックの導入も進んでいくかなと。
　今、バイオマスではかなりの補助があるので、それもちょっと最近心細くなってきているので、その辺ももう一回見直して、いろんなところでもバイオマスで、ボイラーを入れるときに補助というのを手厚くあればいいかなと思っております。
　以上です。