Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　上田新会長のもと、新たなＮＨＫの執行体制が船出をいたしました。放送と通信の融合、センターの建てかえ、さらには依然として続く不祥事への対応など、公共放送ＮＨＫの今後が問われる中での出発です。
　上田会長は、就任会見で、まさにこの瞬間から全力疾走できると決意を述べられておられました。会長一人に全力疾走させることなく、経営陣そして職員の皆さんが一体となって前へと進む三年間にぜひしていただきたいというふうに思います。
　さて、前会長の就任会見で、政府が右と言うことを左と言うわけにはいかないという発言に端を発し、この三年間、ＮＨＫと政治との距離感、放送法に対する認識が問われ続けてまいりました。
　そこで、上田新会長にまずお聞きをしたいというふうに思います。
　放送法の一条の二、「放送の不偏不党、真実及び自律を保障することによつて、放送による表現の自由を確保すること。」並びに同四条の二、放送番組の編集に際し、「政治的に公平であること。」について、会長の認識をお聞かせいただければというふうに思います。
　ＮＨＫのホームページを見ますと、「放送法と公共放送」というページがありまして、そこで「ＮＨＫの行っている「公共放送」という仕事は、政府の仕事を代行しているわけではありません。「国営放送」でも、「半官半民」でもありません。　放送法は、ＮＨＫがその使命を他者、特に政府からの干渉を受けることなく自主的に達成できるよう、基本事項を定めています。」と解説をされておられます。
　こうした点も踏まえて、答弁をよろしくお願いしたいと思います。
○上田参考人　お答えいたします。
　ＮＨＫとしては、御指摘の放送法一条及び四条を含め、放送法にのっとり、番組編集の自由を確保し、公平公正、不偏不党、自主自律を貫くことが公共放送として信頼されるかどうかの生命線であると考えております。
　国民の知る権利に応え、特定の利害に左右されることなく、意見が対立している問題は多角的に取り扱うなど、基本的な姿勢を堅持する、この認識で業務の執行に当たりたいと考えております。
○吉川（元）委員　関連して、高市大臣に尋ねたいというふうに思います。
　今回、ＮＨＫ平成二十九年度予算に付された総務大臣意見、その中で、国内放送番組の充実に関して、こういう記述があります。「地方創生の観点から、地域の関係者と連携することにより、地方の魅力の紹介及び地域経済の活性化に寄与するコンテンツの一層の充実及び国内外に向けた積極的発信に努めること。」こういうことが記述をされております。
　地方局の機能強化、あるいは地方が発信する情報番組などの充実の必要性、これは私も全く同じ意見であります。ただし、非常に気になるのは、この大臣意見の中の「地方創生」という言葉であります。これは、一般の普通名詞というよりは、安倍政権が推し進める政策の柱の一つ、そういう意味でいいますと、政府の政策用語だというふうに私は思っております。
　普通に地方の活性化のためにということであれば別に問題ないんですが、わざわざこの普通名詞ではない固有名詞、そして政策用語である地方創生の観点から放送番組の充実を求めること、これは、まかり間違えば、政府の施策に基づいて番組編集を行うことを求め、放送法による放送の不偏不党、表現の自由の確保や放送番組編集の自由を侵す、あるいは侵すものと受けとめられても仕方がないのではないかというふうにも感じております。
　ちなみに、昨年は、「地方の創生」でありました。「の」が入っておりました。ことしはこの「の」すら落ちて、「地方創生」というそのままの言葉が使われております。
　この言葉を使わなくても言わんとすることは十分理解されるというふうに思いますので、こうした言葉は大臣意見の中では使うべきではないというふうに思うんですが、この点、いかがでしょうか。
○高市国務大臣　地方創生という言葉は、国会で成立したまち・ひと・しごと創生法に基づいて、各地域がそれぞれの特徴を生かした自律的で持続的な社会を創生することを目指すという政府の重要政策でございます。国は関連施策を策定、実施する責務を有しておりますので、総務大臣意見に「地方創生」という言葉、文言を用いたことに私は何ら問題はないと思っておりますし、自民党政権でなかった時期におきましても、例えば、総務大臣意見に「成長戦略の推進に寄与するよう、」など、当時、国が実施すべき政策と同じ文言を使っているケースはございます。
　ＮＨＫにおかれては、放送法第八十一条第一項第二号の規定によりまして、「全国向けの放送番組のほか、地方向けの放送番組を有するようにすること。」ということになっておりまして、この規定も踏まえて、ＮＨＫでは、平成二十九年度事業計画において、地域に密着したニュースや情報番組、きめ細やかな生活情報番組、地域の課題やすぐれた取り組み等を深く掘り下げる番組等を編成し、地域の安全、安心と活性化に貢献する、地域からの全国発信を積極的に実施するといった取り組みを実施することになっています。
　総務大臣意見では、「地方創生の観点から、」と申し上げた後に、「地方の魅力の紹介及び地域経済の活性化に寄与するコンテンツの一層の充実」「国内外に向けた積極的発信」と述べています。
　これは、放送法の規定によりＮＨＫに求められている役割、そして、それらを踏まえたＮＨＫの事業計画が、地方創生の観点から有意義であると考え、積極的に前に進めていただき、我が国の地方創生に貢献していただきたいという思いのもとに盛り込みました。
　政府が進める地方創生の個別の政策の内容について何か番組で取り上げていただくといったようなことをお願いしたものではなく、政権による放送番組への介入といった類いのものでは決してございません。
○吉川（元）委員　決して介入ではないと言われますけれども、言われている「地方創生の観点から、」の後の話、私は別に、これはだめだと言っているわけではなくて、要は、この言葉は別段、どうしてもなければいけない言葉ではないですし、あえて入れるということは、いろいろな思惑があるのではないかというふうにも私は感じざるを得ませんので、その点だけ指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　さて、ＮＨＫでは、子会社を含めその不祥事が、残念なことではありますけれども、続いております。新会長就任後も、受信料着服事件、あるいはタクシー券の不正使用、さらには地方記者による女性への暴行事件も明るみになりました。全てＮＨＫの体質というふうには私も考えませんが、しかし、子会社も含めたガバナンスやコンプライアンスの強化は、受信料で成り立つＮＨＫにとっては避けて通ることのできない課題です。
　今後のあり方についてのお考えをお聞かせください。
○上田参考人　お答えいたします。
　横浜放送局の営業部職員が受信料の返戻手続を悪用し着服していた事案につきましては、公共放送への信頼を著しく損ねた責任は極めて重く、皆様に深くおわび申し上げます。
　受信料の返戻処理が悪用されたことから、過去二年間の全国の返金データおよそ百九十万件を調査いたしました。結果として、横浜局の事案以外には不正な返金処理はなかったと考えております。再発防止のため、返金手続のルールを変更するとともに、審査の強化をすることにいたしました。さらに、本部一括で定期的に不正をチェックする仕組みを新設することにいたしました。
　不祥事が後を絶たないことに対しましては、大変遺憾であります。ルールやチェック体制のあり方や倫理教育を抜本的に見直したり、不祥事を起こさせない業務の仕組みを根本に立ち返って考えるなど、総合的な対応策の検討に着手したところであります。
　改めて、組織の隅々にまでコンプライアンスの意識を根づかせ、公共放送の使命と役割をしっかり果たしてまいりたいと考えております。
○吉川（元）委員　子会社含め職員一人一人の自覚を促しモラルを高めること、これは精神論を説くだけではなかなか私は実現をしないというふうに思います。
　組織のあり方、例えば採用でありますとか職員の育成、本社と地方局、あるいは子会社、外部委託との関係、そして職員の配置の観点などからもいろいろと見直していくことが必要なのではないかと思います。
　そして、何より大切なのは、やはり職員のモチベーションだというふうに思います。そうしたモチベーションを高めていくこと、これがやはり必要ではないかということを指摘させていただきたいと思います。
　次に、ＮＨＫ放送センターの建てかえに関して質問いたします。
　昨年八月三十日の経営委員会で、放送センター建替基本計画が最終的に了承されました。現在地で建てかえを進め、工期を二〇二〇年からの十六年間、想定建設費一千七百億円というふうになっております。
　従来の計画は、建設経費千九百億円に加え、機械、設備経費が一千五百億円と見積もられておりましたが、最終的な基本計画では、放送設備の費用については、将来の放送サービスの内容が不確定だということで、具体的な金額が示されておりません。
　まず、どのようにしてこの放送設備の確保をしていくお考えなのか、お聞かせください。
○大橋参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、新放送センターの放送設備につきましては、４Ｋ、８Ｋ、スーパーハイビジョンやインターネットを活用した業務を初めとする将来の放送サービスのあり方、それから、技術革新を踏まえ、新時代のＮＨＫにふさわしい設備の内容について現在検討を進めているところでございます。
　放送センターの建てかえは工期が十六年と長いことから、設備の整備に当たりましては、放送センターの建てかえのスケジュールにタイミングを合わせまして、現在の放送設備の更新整備という形で段階的に実施してまいりたいと思っております。これによりまして、一時期に投資が集中することのないよう設備投資の平準化を図りまして、毎年度の設備投資の計画の中で基本的に整備していく方針でございます。
○吉川（元）委員　これは以前説明を伺った際にも尋ねたことなんですけれども、４Ｋ、８Ｋ、これからいろいろな技術が出てきて、さらにそれを乗り越えるような技術も出てくるかもわからない。そういう中にあって、今現行のいわゆる２Ｋの放送は依然として続くわけであります。
　としますと、２Ｋを流しながら、今ほとんどの設備は２Ｋ対応だと思いますが、これが減価償却でしていく、それに加えて新たに４Ｋ、８Ｋの設備投資もしていかなければいけない。そうなりますと、説明を聞くと、これは減価償却等々で対応をしていくということでありますけれども、どうやってもこれを二つ、二倍とは言いませんけれども、そのぐらいの設備が必要になってくるのではないかというふうにも思います。
　いろいろな方に聞きますと、４Ｋ、８Ｋ等々、非常に高画質の機材というものは価格も非常に高価格であるということで、ここから先、技術革新によってどのぐらいそれが安くなるかはなかなか想定しづらいことではありますけれども、いずれにしても、今おっしゃられた放送設備の見通し、これは、減価償却の範囲を大きく上回るようなことが確実になった場合、財源の確保というのはどのようにお考えなんでしょうか。
○大橋参考人　御指摘のとおり、４Ｋ、８Ｋなどの放送設備につきましては、現時点では確かに高価なものではございますけれども、技術革新、量産が進むことで、徐々に、十六年の間には低廉化も進むということも想定をされます。
　しかし、現段階でどの程度になるかというのを見通すのは極めて困難でございますので、基本的には、先ほど申し上げましたとおり、減価償却費等を使って、できるだけ今の設備の更新という形をとる形で、平準化を図ってまいりたいと思っております。
　ちなみに、現在、ＮＨＫの設備投資は各年度八百億円から九百億円規模で行っておりまして、この中で放送設備の更新を毎年実施しております。今後、年によりましては投資額が膨らむ年も確かに出てくるとは思いますけれども、一度整備をいたしますと、それらの減価償却がそこからまた始まるという循環がございますので、現段階では、そうした設備投資の循環の中で何とかやっていけないかということで検討しているところでございます。
　仮に、減価償却費だけで賄えない場合は、現在も設備投資の一部は繰越金の中から一部充てるというやりくりもしてございますので、今後、長期の中で、そうしたやりくりの中で実施をしていけないかというふうに現段階では考えているということでございます。
○吉川（元）委員　来年度予算を見ますと、建設費の中で４Ｋ、８Ｋ設備の整備に百四億円が必要ということになっております。建設費全体の一二％程度を占めるに至っております。
　先ほど、繰越金の中からお金を入れるというふうに言っております。実際に、次年度の予算を見ますと、ここから百二十五億円を建設費に入れるということ、４Ｋ、８Ｋの百四億円と比較的近い数字でありますけれども、百二十五億円を入れるということになっています。残りが、繰越金、もう七百億円しかありません。
　そうすると、このペースでいくと、あと五、六年で繰越金が尽きてしまう。そのころには減価償却がだんだんふえていって、確保できるんだとおっしゃいますけれども、ことしの予算、事業収支を見ますと、減価償却七百四十四億円、これが例えば来年度の建設費八百九十八億円と同額にまで膨れ上がったとすると、事業収支、赤字になってしまうのではないんですか。この点、どういうふうにお考えなんでしょうか。
○大橋参考人　お答え申し上げます。
　今年度、百二十五億を繰越金から取り崩したのは、まさに４Ｋ、８Ｋの設備整備に充てるために取り崩してございますけれども、基本的には、これまでの建設投資のうち八割から九割は減価償却費で賄ってきてございますので、今後、毎年百二十五億程度を繰越金から取り崩すということではございません。
　年によって多分、先ほど申し上げましたように、取り崩しをして、一部、投資額が膨らむ年もあるかとは思いますけれども、先行きの価格が見通せない中でなかなか確定的なことは申し上げられませんけれども、今我々が考えているのは、基本的な方針として、通常の建設投資の中で毎年の投資の平準化を図ってやりくりできないかということを、今、方針として、そういう方針で進めたいというふうに考えているということでございます。
○吉川（元）委員　技術が進歩していく中で、機材も含めて価格が安くなっていくことは可能性としては考えられますが、ただ、デジタル放送が完成してまだ間がないという中で、そういう中で新たに４Ｋ、８Ｋというふうに突き進んでいったときに、２Ｋをやめて４Ｋ、８Ｋに移るというのであれば、私はそれは賛成はしませんが、いわゆる減価償却の中で見ていけるというふうに言えるかもわかりませんけれども、２Ｋも引き続き継続をしながら、二重の意味で設備投資をしていかなければいけない、そういう点でいうと、この先果たして本当にこれでいけるのか。
　その結果として、放送体制が毀損するようなことがないように、また、お金がなくなりましたから受信料を上げますなんという話が起こらないように、しっかりその設備投資の計画については万全の注意を図っていただきたいというふうに思います。
　さて、来年度の事業計画重点事項でトップに掲げられているのが、判断のよりどころとなる正確な報道、豊かで多彩なコンテンツを充実させるということでありますが、その際に、現行の職員配置が最適なのかどうか、これはぜひ考えなければいけない課題だというふうに思います。
　ＮＨＫの職員数を見ますと、一九七九年が一万六千九百二十人、二〇一七年は一万三百三人。数にして六千六百人、率にして四割もの人員が削減をされております。
　その間、衛星放送が一九八九年にスタートいたしまして、また、放送の時間も、かなり遅くの時間まで、ほぼ二十四時間に近い形で放送がされている。コンテンツの数も飛躍的にふえているはずです。
　もちろん、この間、いろいろなＩＴの技術の進歩で省力化が図れる部分もあるとは思いますけれども、やはり、それにしても、正確な報道あるいはコンテンツの充実を実現するのに、果たして今の職員数で十分なのかというのは疑問に思わざるを得ません。
　東京オリンピック・パラリンピックを想定して、今年度は三十一人、来年度は三十人の職員を増員する計画ですけれども、説明資料には「一時的な増員」とされております。そういう意味でいうと、正確な報道、コンテンツの充実の実現に向けて、今後の職員配置、大切だと思いますけれども、どのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○根本参考人　お答えいたします。
　ＮＨＫは、先生御指摘のとおり、昭和五十五年度以降、組織、業務全般にわたりまして構造改革に取り組み、効率的な要員体制の構築を進めてきたところでございます。
　平成二十七年度からは、将来にわたり公共放送の使命を果たすために、二十七年度の要員数を維持しながら、抜本的に業務を見直し、要員シフトを行うこととしました。これによりまして、取材、制作力の強化や国際発信、ネット展開、スーパーハイビジョンなど、新サービス対応も含む重点業務に要員を配置しております。
　また、三年後の東京オリンピック・パラリンピックでは、最高水準の放送サービスの実現に向け、二十八年度、二十九年度で六十一人の増員をしております。
　今後も、時代の変化を踏まえながら、質の高い放送やサービスを提供し続けるように、柔軟に要員体制を構築していきたいと考えているところでございます。
○吉川（元）委員　もう一つ、職員の処遇について少しお聞きしたかったんですが、ちょっと時間がありませんので、私の意見だけ簡単に述べさせていただきたいと思います。
　二〇一三年度から五年かけて職員の給与一割削減をさせる給与制度改革が、一七年度に期限を迎えます。会長就任会見の中で、一人一人のやる気の総和を極大化するということをおっしゃられておられます。ということは、やはり今、業務もふえている、そういう中で、四十年ぐらい前に比べれば四割もの削減、人が減らされているという中にありますので、職員のモチベーション、やる気、しっかりと出るような、そういう処遇についても考えていただきたいということをお願いしたいというふうに思います。
　続いて、地方局の機能について伺いたいと思います。
　放送法の第一条の一、「放送が国民に最大限に普及されて、その効用をもたらすことを保障すること。」ということがありますが、言わんとすることは、人口や日本社会の中枢機能が集中する都市部だけではなくて、先ほども少し議論させていただきましたが、地方の立場に立った報道、放送番組の必要性、これは以前にも増して重要になっているというふうに認識をしております。
　そこで、まず数字の話なんですが、本部と地方局の間の職員の配置の割合、現在どのようになっているのか、お聞かせください。
○根本参考人　お答えします。
　二十九年度の職員配置数は、本部が四千八百六十九人、地域が五千四百三十四人となっております。割合にしますと、本部が四七・三％、地域が五二・七％となります。
　全職員の半数以上を地域放送局に配置しておりまして、全国の視聴者に支えられる公共放送として、地域放送に必要な要員を確保していると考えております。
○吉川（元）委員　地方放送局発の番組数をふやし、充実を図る。例えば、地元のニュースだけではなくて、地元と関連して、地元のいろいろな課題、話題、それと、別段地元に限らず、関連して世界じゅうに取材に行ってもいいというふうに私は思います。
　そういう面でいいますと、地方放送局の番組の充実ということを考える場合に、職員の配置、そして予算、それからあともう一つ、権限というものをやはり地方局に充実させていく必要があるのではないかというふうに思います。
　また、会長は今、地方をずっと回られて、地方の実情も見られているというお話も聞いておりますが、今後どのようなことを具体的に検討されているでしょうか。
○上田参考人　お答えいたします。
　それぞれの地域の実情に合わせて、充実した放送サービスを届け、地域に貢献することは、公共放送ＮＨＫの重要な使命であると考えております。
　そのために、経営資源をより効果的、効率的に地域放送局に配分し、必要な権限や機能を整備していくことは重要な経営課題であると考えております。
　会長就任前の経営委員、監査委員を務めた三年半の間に、今先生も言ってくださいましたように、全国五十三全ての放送局を訪ねまして、それぞれの地域が抱える課題について理解を深めてまいりました。これからの地域放送局のあり方を含め、地域の皆様に寄り添う放送サービスを考えてまいりたいと考えております。
○吉川（元）委員　頻発する災害に際しても、地域に密着した地域独自の情報というものがあると思います。また、組織のあり方にしても、放送センターのブランチ、支部として地方局がぶら下がっているというような構図ではなくて、より水平的な関係にするぐらいの大胆な機構を目指していただきたいというふうに思います。
　先ほど少しお話ししましたが、例えば、私の地元大分は温泉県ということで、大変温泉が有名であります。しかし、世界じゅうに温泉というのはあるわけでありまして、例えば、大分放送局が、温泉という視点から世界じゅうに取材に行っていろいろな情報を集めて、それをまた全国に発信していくということだって十分考えられることだというふうに思いますので、地方局の配置、できるだけ公共放送ＮＨＫでしかできないような、そういうこともぜひ考えていただきたいというふうに思います。
　続きまして、４Ｋ、８Ｋ、いわゆるスーパーハイビジョンの実用放送に向けて、総務省にお聞きをします。
　ＮＨＫ、試験放送を含め、実用化に向けて積極的に開発準備を進めていることは承知をしております。ただし、４Ｋ、８Ｋの実用化は政府の重要政策であって、二〇二〇年に全国の世帯の約五〇％での視聴を目指すことが日本再興戦略二〇一六に盛り込まれております。
　ＮＨＫの放送センターの建てかえの際にも指摘をいたしましたけれども、４Ｋ、８Ｋの導入に際し、どの程度の費用がかかるのか。これは、完全な見通しは今のところ立っていないということであります。とりわけ、政府、ＮＨＫと民放各社、それぞれに温度差があるというふうにも思いますし、民放連の井上会長の発言や会見を見ておりますと、営業的に収益が確保されることが確実にならない限り、積極的な投資には二の足を踏んでいるというような感があります。
　この点、実用放送に向け、民放各社との調整、連携、どのように行われているのか、お答えください。
○南政府参考人　お答え申し上げます。
　来年十二月に新しい４Ｋ、８Ｋの放送がスタートいたしますが、これは、ＮＨＫのみならず、民間からも新規参入も含めまして十一社十九番組の申請があったところでございます。
　今現在、Ａ―ＰＡＢと言われる業界団体の方で４Ｋ、８Ｋの周知啓発の活動がスタートしたところでございます。
　先ほど温度差という御指摘ございましたけれども、これから、その取り組みに加えまして、プレーヤーも全部出そろったところでもございますので、放送事業者のみならず、メーカーさんあるいは家電量販店さん、そういった関係団体の御協力もいただいて、オール・ジャパンでこの普及推進に取り組むような新しい枠組みというものの準備を進めているところでございます。
　そういう意味で、ＮＨＫさんと民放さん、さらには関係する業界団体の皆さんも一体となって、効果的な周知、広報に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
○吉川（元）委員　これは他の委員も質問されておられましたけれども、今の４Ｋテレビでは、そのままでは視聴できない、新たな外づけのチューナー等を買う必要があるというふうになっております。
　地デジ化が完了したのは二〇一一年。技術革新が進んで、すばらしい画像でテレビが見られるというのは結構なことだと思いますけれども、視聴者に新たな負担が生じることについて、総務省はどのような認識をお持ちでしょうか。
○南政府参考人　先ほど来から御議論ありますとおり、地デジの移行の場合と違いますので、今回の４Ｋ、８Ｋの新しい衛星放送は、いわばモアチャンネルとして、視聴を希望される方が御自身の御負担で受信していただくというのが基本であろうかと思います。
　今御指摘ございましたとおり、新しい衛星放送を視聴する場合には、追加的にチューナーを御購入いただいたり、あるいは、場合によって新しいアンテナに取りかえるという場合も生じてくるわけでございます。そういう意味で、先ほど申し上げました新しい量販店ですとかメーカーさん、放送事業者を合わせた一体的な取り組みの中で、周知、広報を工夫して推進いたしていく中で、価格の低廉化にもつながるような取り組みも推進してまいりたいというふうに考えてございます。
○竹内委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。高井崇志君。
○高井委員　私は、民進党・無所属クラブを代表して、放送法第七十条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件、平成二十九年度ＮＨＫ予算に賛成の立場から討論を行います。
　政府が右と言うことに対して左とは言うわけにはいかないという前会長のもとで、公共放送の立場、不偏不党をうたう放送法の趣旨が揺らぐ事態が続いてきました。この三年間は、ゴルフ参加へのハイヤー使用問題やガバナンス調査委員会のずさんな契約といった前会長自身が生み出した問題のみならず、そうした前会長以下のＮＨＫ執行部を見てそんたくする体制がはびこり、組織としての筋と矜持が見通せなくなる中で、現場は何を努力すればいいのかが見えなくなり、ひいては組織、職員のモラル低下につながる悪循環に陥っていたと断ぜざるを得ません。
　私たちは、公共放送という重い立場と放送受信料という公金を預かり運営するＮＨＫに対して、問題点を常にただし、国民からの受信料を適切に執行できるのかを問うてきました。その結果、本承認案件は、平成二十六年、二十七年、二十八年と三回連続で国会での全会一致という慣例には達することができませんでした。国会での信頼を得ることができなかったこの事実については、ＮＨＫは重く受けとめていただきたいと思います。
　その上で申し上げます。
　就任した上田新会長は、公平公正で自主自律を貫き、視聴者の皆様から信頼される公共放送としての役割をしっかりと果たすとの強い決意を表明し、職責を果たしたいと所信を述べられました。過去の三年間で失った信頼、組織のコンプライアンスの失墜ははかり知れず、その傷は回復途上にあります。上田会長を初めとする新体制が、規律ある組織構築へ向けて根本から立て直し、公平公正で不偏不党な放送事業を誠実に実行することができるのか、私たち民進党は今後もきちんとチェックしてまいります。
　そうした意味を込めて、今回の承認案件は賛成としつつ、ＮＨＫの今後の運営を見きわめていくことを申し上げ、私の討論を終わります。（拍手）
○竹内委員長　これより採決に入ります。
　放送法第七十条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件について採決いたします。
　本件を承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○竹内委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○竹内委員長　この際、ただいま議決いたしました本件に対し、葉梨康弘君外五名から、自由民主党・無所属の会、民進党・無所属クラブ、公明党、日本共産党、日本維新の会及び社会民主党・市民連合の六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。小川淳也君。
○小川委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　放送法第七十条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件に対する附帯決議（案）
　　政府及び日本放送協会は、次の各項の実施に努めるべきである。
　一　協会は、ＮＨＫ及びＮＨＫグループの職員による一連の不祥事に対し国民・視聴者から厳しい批判が寄せられており、その信頼回復が、本年任命された会長以下新執行部に期待されることから、協会一体となって、コンプライアンスの徹底、綱紀粛正に努めること。また、子会社を含むグループ全体としての経営改革に組織を挙げて迅速かつ確実に取り組むこと。
　二　協会は、新執行部の下で、放送番組の編集に当たっては、事実に基づく放送に強い責任を自覚し、かつ政治的公平性を保ち、我が国の公共放送としての社会的使命を果たすこと。また、寄せられる様々な意見に対し、必要に応じ自律的に調査し、その結果を速やかに公表し、国民・視聴者の信頼回復につなげること。
　三　政府は、日本国憲法で保障された表現の自由、放送法に定める放送の自律性に鑑み、放送事業者の番組編集について、引き続き事業者の自主・自律性を尊重すること。また、経営委員の任命に当たっては、社会に対する重大な職務の公共性を認識し、公正な判断をすることができる経験と見識を有する者を、教育、文化等の各分野及び全国各地方が公平に代表されることを考慮して幅広く選任するよう努めること。
　四　経営委員会は、協会の経営に関する重要事項を決定する権限と責任を有する最高意思決定機関であることを深く認識し、監督権限を行使すること。役員に不適切な行為がある場合、または、公共放送の倫理観にもとる行為がある場合には、監査委員会と十分連携しながら再発防止の観点から厳格に対処すること。
　五　政府は、インターネット常時同時配信を含む協会の業務範囲の在り方については、民間放送事業者等の見解に留意しつつ、受信料制度及びガバナンスの在り方とともに丁寧に検討を進めること。また、協会は、当該検討に資するよう、視聴者の動向を的確に把握し、国民に対する情報提供や関係者間での情報共有及び連携を図ること。
　六　協会は、放送センターの建替えに際し、受信料を財源としていることを踏まえ、透明性を確保するよう努めるとともに、建設費の大幅な増大が生じないように綿密な計画を策定すること。
　七　協会は、その運営が受信料を財源としていることを踏まえ、経営委員会及び理事会等における意思決定に至る過程や財政運営上の規律、不祥事に伴う処分、子会社等の運営の状況、調達に係る取引等について、国民・視聴者に対し、情報を十分に開示し、説明を尽くすこと。
　　　また、経営委員会及び協会は、議事録の作成に関し、議論や案件の経緯も含めた意思決定に至る過程並びに事務及び事業の実績を合理的に跡付け、又は検証することができるよう努めること。
　八　協会は、公平負担の観点から、受信料支払率の一層の向上に努めるとともに、公共放送の存在意義及び受信料制度に対する国民の理解の促進や信頼感の醸成に努めること。また、受信契約の締結に際しては、視聴者の理解を得ながら適正に行われるよう、職員及び業務委託先に指導を徹底すること。
　九　協会は、国際放送については、我が国の経済・社会・文化等の動向を正しく伝え、我が国に対する理解を促進するよう努めること。また、番組内容の充実、国内外における国際放送の認知度の向上等に努めること。
　十　協会は、自然災害が相次いでいる現状に鑑み、地震災害、風水害、雪害等、いかなる災害時にも放送・サービスが継続され、正しい情報が国民に伝達されるよう、地方局と連携し、放送設備と体制の強化を図ること。
　十一　協会は、東京オリンピック・パラリンピックが開催される平成三十二年までの本格普及に向けた４Ｋ・８Ｋ実用放送の整備に当たっては、過剰投資、多重投資とならないよう十分な計画性を持って実施すること。
　十二　協会は、サイバーセキュリティ基本法に定める重要社会基盤事業者であることに鑑み、率先してサイバーセキュリティの確保に取り組むこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○竹内委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、高市総務大臣及び日本放送協会会長上田良一君から発言を求められておりますので、これを許します。高市総務大臣。
○竹内委員長　次に、日本放送協会会長上田良一君。
○上田参考人　日本放送協会の平成二十九年度収支予算、事業計画及び資金計画につきまして御承認を賜り、厚くお礼申し上げます。
　本予算を執行するに当たりまして、御審議の過程でいただきました御意見並びに総務大臣意見の御趣旨を十分生かしてまいります。
　また、ただいまの附帯決議は、協会運営の根幹をなすものでございますので、十分踏まえて、業務執行に万全を期したいと考えております。
　本日は、どうもありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○竹内委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹内委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時十一分散会
平成二十九年三月二十一日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　淳司君
　　　理事　今野　智博君　理事　土屋　正忠君
　　　理事　平口　　洋君　理事　古川　禎久君
　　　理事　宮崎　政久君　理事　井出　庸生君
　　　理事　逢坂　誠二君　理事　國重　　徹君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　安藤　　裕君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　門　　博文君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　城内　　実君　　　　鈴木　貴子君
　　　　　　辻　　清人君　　　　野中　　厚君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　古田　圭一君
　　　　　　宮川　典子君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　山田　賢司君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　若狭　　勝君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　階　　　猛君　　　　山尾志桜里君
　　　　　　大口　善徳君　　　　吉田　宣弘君
　　　　　　畑野　君枝君　　　　藤野　保史君
　　　　　　松浪　健太君　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　法務副大臣　　　　　　　　盛山　正仁君
　　　法務大臣政務官　　　　　　井野　俊郎君
　　　外務大臣政務官　　　　　　武井　俊輔君
　　　最高裁判所事務総局総務局長　　　　　　　　　　　　中村　　愼君
　　　最高裁判所事務総局人事局長　　　　　　　　　　　　堀田　眞哉君
　　　最高裁判所事務総局家庭局長　　　　　　　　　　　　村田　斉志君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　高木　勇人君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　小山　太士君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　小川　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　林　　眞琴君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　水嶋　光一君
　　　法務委員会専門員　　　　　齋藤　育子君
　　　　—————————————
三月十七日
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　裁判所法の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　裁判所法の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　————◇—————
○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官高木勇人君、法務省民事局長小川秀樹君、法務省刑事局長林眞琴君及び外務省大臣官房審議官水嶋光一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局家庭局長村田斉志君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。若狭勝君。
○若狭委員　皆さん、おはようございます。自民党の若狭でございます。
　本日は、民法の一部を改正する法律案について質問させていただきたいと存じます。
　私は法律家であり、三十五年間ぐらい法律家をやっていて、民法も極めて、これまで法務省の職員に民法を教えたりしていた立場ですから、非常に思い入れが強いわけでございます。
　まず最初に、民法というのは、やはり国民にとっては極めて生活に直結する、あるいは経済にも直結する基本法ですから、この国会において必ず成立させる、しかも、そのためには衆議院をなるべく早く通過させる、そのためには法務委員会において一日も早く採決をするということが必要だとかねがね思っております。
　もともと民法というのは、いろいろな問題点は確かに検討しなければいけないんですが、法制審議会においてこれだけ審議され、そして、一つのルールですから、早いところ、これをしっかりと国民に示す。周知期間を含めて、国民に直結する利害関係のある点も多いので、一日も早くというのがやはり国会議員としてあるべき姿だと思っております。
　しかも、法律家の立場から申し上げますと、改正がされるかどうか、いつされるかというのは、今の法律関係あるいは契約書をつくる際に極めて不安定な状態にある。つまり、数年後の裁判になったときに、どちらの法律が適用されるのかとかいうようなことも不透明になるわけですから、こうした期間が、非常に実務家あるいは民法に極めて関係している人にとってみると冷や冷やものであります。一刻も早くこの改正案をスタンスを決めて通すこと、それが国民の負託に応えることだと思っているということをまず申し上げさせていただきたいと存じます。
　そして、本日は、大きく分けて二点について法務省の方にお聞きしたいと思います。
　一点は、我が国において認知症は極めてこれからも多くなる、その認知症の人たちに対してこの改正案というのが、どういう形できちんと保護されているか、担保されているか、そういう点。
　特に、私の経験でいいますと、いわゆる制限行為能力者として家庭裁判所で指定された者はいいというか、それは保護されるんですが、実は、隠れ認知症というのが数多くいらっしゃいまして、そういう人たちをターゲットにする、そういうやからも多いわけです。ですから、必ずしも家庭裁判所の審判において制限行為能力者に指定されていない、そういう人たち、いわゆる隠れ認知症の人たちに対しても、やはり何らかの法的な観点から考えていかなければいけないのではないかとかねがね思っております。
　その意味も込めまして、本日は、まず、そうした認知症などの保護、それからもう一点は、いわゆるテロリスト等の反社会的集団の構成員ないし準構成員との契約関係、これが今後の改正案においてどのような効果があり、あるいはその限界がどこにあるのかという点についてお聞きしていきたいと思います。この二点でございます。
　まず最初に、認知症ないし隠れ認知症の人の保護という点において、今回の改正案はどういったところがこうした人たちに対する保護につながっているのか、それについてお聞きしていきたいと思います。民事局長にお答えいただければと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　我が国において急速に進展する高齢化社会に対応していくことはもちろん非常に重要なことでありまして、今回の民法改正においても、これに対応する観点から、さまざまな改正を行っております。
　まず一点目は、意思能力の点でございます。現行法のもとでは、意思能力を失った者がした法律行為は無効となるという意思能力の制度、これは判例、学説上異論なく認められておりまして、判断能力の低下した高齢者などを保護する役割を果たしておりますが、この点に関し、民法に明文の規定はございません。
　そこで、今回の改正においては、意思能力を有しない者がした法律行為は無効であるということを明文化することとしております。また、これとあわせまして、意思表示の相手方が意思能力を有しない場合の、意思表示のいわゆる受領能力に関しまして規定を整備することとしております。
　それから、二点目は、これは制限行為能力者に関するものではございますが、御説明させていただきますと、高齢等のため判断能力の低下した制限行為能力者が同様に判断能力の低下した制限行為能力者の法定代理人である、こういう場合におきまして、現行法は、この法定代理人が本人にかわってした行為についても、行為能力の制限を理由に取り消すことができないということとしておりますが、これでは、本人である制限行為能力者の保護が十分になされないおそれがございます。
　そこで、今回の改正では、制限行為能力者が他の制限行為能力者の法定代理人としてした行為については、例外的に行為能力の制限による取り消しを可能とすることとしております。
　それから、三点目、これは一般的な御説明になろうかと思いますが、判断能力の低下した高齢者などが目的物の性能などを誤解するなどして不当に不利益をこうむること、こういった点を防ぐ観点からは、いわゆる錯誤に関する規定をわかりやすく整備することも有益であると考えられるわけでございます。
　そこで、今回の改正においては、いわゆる動機の錯誤を理由に意思表示の効力を否定する判例の考え方、これを明文化するなど、必要な規定の整備を行っているところでございます。
○若狭委員　そのように、いろいろな観点で、高齢者ないしそうした制限行為能力者等の保護をしているということはわかりました。
　ここで一点、ちょっと確認の意味も込めて条文的なところをお聞きしたいと思います。先ほども民事局長の説明の中にございましたが、意思表示の受領能力者の、九十八条の二の規定でございます。
　ここは、要するに、相手方から意思表示された方がそうした意思能力のないときなどについての規定だと思うんですが、九十八条の二の今回の二号の「意思能力を回復し、又は行為能力者となった相手方」という条文について、私としてはちょっと確認的に、今後の解釈の点で確認したいんですが、この二号の「意思能力を回復し、」というのは、少なくとも、制限行為能力者と指定されている者に関しては多分ここには当てはまらないと思うんですね。
　ですから、条文的には、明確にするとしたら、恐らく「意思能力を回復し、」というところの後に、括弧書きか何かで、ただし、制限行為能力者である人を除くとか、そういう形で、やはり括弧書きか何かをしていると明確にはなると思うんですが、その辺の条文的なところとしては、これは今の私のような理解でいいのかどうかということを確認させていただきたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　少し九十八条の二の御説明もさせていただきたいと思いますが、改正法案第九十八条の二、本文では、意思表示の意味を理解する能力を失っているということに着目して、意思表示の相手方が意思能力を有しないことと未成年者または成年被後見人であることを、その相手方に対して意思表示を対抗することができなくなる事由、いわゆる受領能力の問題として定めております。
　その上で、九十八条の二のただし書きでは、相手方に生じていたこれらの事由が解消された場合において、相手方がその意思表示を知った後等については、既に相手方が意思表示を理解する能力を回復していると言えること、このことに着目し、その相手方に意思表示を対抗することができることとしております。
　そこで、御指摘いただきました点でございますが、例えば意思表示の相手方が成年被後見人であり、かつ意思能力を有していなかった場合において、その者が意思能力を回復したとしても、なお成年被後見人である限りは、その者には意思表示を対抗することができないというふうに考えるべきだと理解しております。
　このように解することが成年被後見人保護という観点から適切であると考えておりまして、御指摘いただきましたように、さらに非常に詳細に書こうとすれば、先ほどのような括弧書きで指定するとか、あるいは、意思能力を欠き、かつ制限行為能力者である場合についての規定を設けるなり、非常に細かくすることは可能だと思うんですが、いわば、趣旨から見まして、これは私が申し上げましたように解するのが当然であるということで、こういう規定となっております。
○若狭委員　私も法律家ですから、今の局長のお話はそのとおりだと思うので、法律家が解釈すれば多分そういう話になると思うんですが、一般の人が読むとちょっとわかりづらいところがあるので、念のためということで、今後成立したときに、そうした一般の人が読んだときにわかりづらい場合をあらかじめ想定して、一応確認ということで質問させていただいた次第でございます。
　そして次に、九十五条の錯誤の規定でございます。
　今回の改正案においては、一層、いわゆる動機の錯誤などについても明文的に規定を置いたということですが、この錯誤の規定によって、先ほど私がお聞きしました、いわゆる認知症あるいはその予備軍あるいは隠れ認知症の人に対して保護が十分かどうか、そういった点についてお聞きしたいんです。
　恐らく、認知症の予備軍ないし隠れ認知症の人というのは、多分この錯誤の点というのが一番関係する条文だと思うんですね。その意味において、そうした人たちに対して改めて錯誤規定を整備したわけですが、これがそうした人たちに対する保護として十分かどうか、それについてお聞きしたいんです。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　現行法は、表示の錯誤と動機の錯誤と区別して規定しておりませんが、改正法案では、表示の錯誤と動機の錯誤、つまり、意思表示の内容の前になります動機の部分で誤った認識をして当該意思表示をしてしまったというような動機の錯誤との区別を規定しておりまして、動機とした事情が法律行為の基礎とされていることが表示されていなければ、動機の錯誤による意思表示の効力を否定することはできないということとしております。
　また、現行法は、法律行為の要素に錯誤があることを錯誤による意思表示の効力を否定するための要件としておりますが、改正法案におきましては、それにかえて、錯誤に基づき意思表示がされていたことと、錯誤が法律行為の目的及び取引上の社会通念に照らし重要なものであることをその要件とすることとしております。
　これらは、基本的には現在の判例を明確化するものでございまして、ルールの明確化という観点から、高齢者の方に対する保護にも十分資するものというふうに考えております。
○若狭委員　今の現行法においては、いわゆる錯誤の場合は無効という規定になっておりますが、今度の改正案においてはいわゆる取り消しということになるわけですが、先々裁判になったりなんかした場合には、無効であろうと取り消しであろうと同じような効果だと私も思います。ただ、裁判に至る前の段階で、少なくとも無効ということだと、契約が成立していないわけですから、非常に効果的な面があると思うんですね。
　その意味においては、やはり、認知症や何かの人が法律行為を結んだとしても、それはそもそも無効なんだという場合と、いや、一応契約は成立していて取り消しをするんだというのだと、若干ニュアンスというかグレードというか、段階において違いがあるのではないかと思うんですが、その辺の、今回の改正案においては、取り消しというようなことをすることによって、高齢者保護あるいはそうした認知症などの人に対する保護としては十分だ、大丈夫だというふうには言えるところでしょうか。
○小川政府参考人　今御指摘いただきました点でございますが、現行法の九十五条によります無効の主張につきましても、いわゆる民法の理解では、誰もが主張できる、あるいは無効を主張することができる期間に制限はないということになるわけですが、錯誤による意思表示の効力を否定するのは、表意者を保護するため、意思表示をした者を保護するためでありまして、相手方や第三者が無効を主張することを認める必要は、要するに、先方の方から意思表示の無効を主張する必要はございませんので、その意味では、実質上、取り消しと同様と考えることに大きな問題点はないというふうに考えております。
○若狭委員　私も法律家としては今の説明は理解できるところでございますが、一般的な面からいくと、一般の人からすると、やはり無効と取り消しとは違うんじゃないかというように思いがちだと思います。
　その意味では、民法の改正案は、これはこれでよろしいんだと思うんですが、認知症ないしその予備軍、隠れ認知症の人の保護としては、この民法にだけ頼るわけではなく、やはり、そうした周りの人間等々も含めて、その辺の対応、対処というのが当然必要になってくる。それをセットにした上で、今回の改正案というのも十分にそうした認知症などの人の保護としては成り立っていける、十分だというような解釈でいくべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○小川政府参考人　もちろん、民法はいわば一般法でございますので、それに加えて、消費者保護の観点から、例えば消費者契約法などで、一定の意思表示についての、いわゆる瑕疵のあるような意思表示についての対応などがございますので、それとセットということだと思います。
　加えて、私ども法務省といたしましても、成立後は、先ほどの、御指摘いただきました意思表示の受領能力の点なども含めまして、周知徹底に努めてまいりたいというふうに考えております。
○若狭委員　それでは、続きまして、いわゆるテロリストなどの反社の人との契約関係についてお聞きしたいと思います。
　我が国においては、今後、いわゆる民泊がどんどんと普及というか盛んになっていくところだと思いますし、東京オリンピック・パラリンピックに向けて、そうした民泊というのも極めて供給源として大事になってくると思います。
　その際に、いわゆるテロリストがそうした民泊などを利用する場合というのもあると思うんですが、その民泊の際の契約関係というのはどういう契約になるのでしょうか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　いわゆる民泊制度、私ども、必ずしも十分承知しているわけではございませんが、基本的には、宿泊の申し込みに対してその施設を持つ者が宿泊させるという、いわゆる宿泊の契約だというふうに理解しております。
○若狭委員　そうしますと、いわゆる法律行為、特に契約ということで、意思の合致、契約に向けての気持ちが双方一致するということが必要だと思うんです。その際に、いわゆる民泊を提供している一般の人がテロリストに宿泊契約を結んでしまったという場合の事後処理なんですけれども、そうした場合というのは、気がついたらこの人怪しい、テロリストかもしれないというようなことを思った場合には、契約関係というのはどういうふうになるのでしょうか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　基本的には契約は拘束力があるわけでございますが、先ほど来お話がございましたように、錯誤があるような場合、つまり、意思表示に一定の瑕疵があるような場合には効力を否定する、今回の改正法案で申しますと取り消しということになりますが、錯誤の主張をすることは十分考えられようかと思います。
○若狭委員　錯誤の規定でいわゆる取り消しということになるというお話ですが、実際は、それはいわゆる、今度の改正案における動機の錯誤的なところにひっかかってくるのでしょうか。
○小川政府参考人　これはさまざまとしか言いようがないところでございます。
　例えば、現行法のもとで、相手方が反社会的勢力であることを知らずに契約をした当事者が、後に相手方が反社会的勢力に該当するということを知って、錯誤により契約が無効であると主張して争った複数の裁判例が下級審レベルでございます。
　錯誤による無効を認めた裁判例としては、契約中に反社会的勢力による利用を拒絶する旨の規定が設けられていたことや、あるいは、その業界が作成しているモデル約款の中にもそういった内容の規定が設けられていたために予測可能性があったことなどを根拠としているもの、あるいは、契約当事者が反社会的勢力と一切関係を持たないことについての取締役会決議をしていたことや、同じ業種の他の企業がその相手方との取引を拒絶していたという事実があったこと、こういったことを根拠としたものがございます。
　他方で、認めなかった例、錯誤を認めなかったものとしましては、契約締結時に相手方が反社会的勢力でないことの調査を行っていなかったことや、その契約において暴力団関係者を相手方とする契約を解除することができる旨の契約条項が設けられていなかったことなどを根拠としているものがございます。
　こういった裁判例の傾向を総合いたしますと、事前に相手方が反社会的勢力であるか否かを確認する取引慣行があったか、その契約中に反社会的勢力との取引を拒絶しまたは契約を解除することができる旨の条項が設けられていたか、そのような条項が業界が作成する約款中に設けられていたかといった点を踏まえて錯誤と判断するかどうかを決めているものというふうに考えております。
　それに応じまして、契約の内容、いわゆる要素の錯誤になるのか、あるいはその前段階としての動機の錯誤になるのか、これは個別の事案によろうというふうに考えられるところでございます。
○若狭委員　個々具体的になるとはいうものの、やはり、ここにおいても無効と取り消しというのは、その民泊提供者、一般の人の感覚からすると、錯誤だから無効だというふうに言えるのか、一応契約は成立していたけれども取り消しなんだというようなことにするのかというのは、やはり一般の人の受けとめ方としては若干グレードの違いがあるのではないかというふうに思うんです。
　それはさておいても、今後、今のお話のように、やはり反社の人との契約が無効になるかどうか、取り消しができるかどうかというのは、契約の中身においてどのような約款とかそういうものができていたか、要するに、法律以外のところでどういう仕組みができているかというのが大事だと思うんですね。
　その意味では、やはり、この法律ができたとしても、民泊の問題を今後考える際には、そうしたものをきちんとあらかじめ盛り込んだ契約条件みたいなものをきちんとつくっておくということが必要だと思うんですが、いかがでしょうか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げました裁判例におきましても、それまでの対応として、例えば、モデル約款がどうなっていたか、あるいは調査の体制が整っていたかどうかといった点なども十分考慮要素とされておりますので、そういった点からも、業界側の方できちんとした対応をされるということ、これは、法律関係を明確にし、あるいは紛争を予防するという観点からも非常に重要な点ではないかというふうに考えております。
○若狭委員　私の方はこれで終わります。
　ありがとうございました。
○吉田（宣）委員　おはようございます。公明党の吉田宣弘でございます。
　本日も、法務委員会においてこのように質問の機会を賜りましたこと、委員長また理事の先輩の皆様、委員各位に心から感謝を申し上げる次第でございます。
　私も、若狭先生に引き続き、民法について少し質問をさせていただきたいと思います。
　私は、本日、民法の債権の各論の中で、売買及び贈与について質問をさせていただきます。
　まず、売買について質問させていただきますけれども、現行民法の五百七十条、特定物売買における売り主の担保責任というふうな規定がございます。この担保責任の法的性質、これは従来、法定責任説と契約責任説が鋭く対立をしてきた条文であるというふうに承知をしております。
　法定責任説というのはどのような考え方かと私なりに理解を申し上げれば、いわゆる特定物売買なので、ある物を売り渡してしまえばそれで責任が済むということであって、それ以上の責任は負いませんよということについて、後の質問にも関連をしますけれども、その特定物の中に何か見えない不良部分があったりしたときには、その部分についてはしっかり責任を負ってくださいという、いわゆる法律が特別に責任を課したというふうな考え方というふうに承知をしております。
　一方で、契約責任説というのはそうではなくて、不特定物売買、これも後の質問にも関連しますけれども、例えば、これを売り渡して、渡してしまえばおしまいということではなくて、おかしなところがあったらまた別のものでも持ってこいというふうなところまで責任として負い得るような、そういった考え方を言っておったわけです。
　条文上、この二つの考え方について必ずしも明らかでなかったということからすれば、国民の立場からすれば非常にわかりづらい法律の規定の仕方であったのかなというふうに思います。
　今般の改正でこの論点が解消されたのかについて、確認をさせていただきたいと思います。