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○梶山国務大臣　まず、加計学園の事務局長の言葉につきましては、我々はちょっと検証のしようがないということでありまして、これは当事者間での信頼に基づくものということでありまして、愛媛県、今治市、そして加計学園との間でしっかり話し合ってほしい、信頼の回復を図るのであれば図っていただきたいと思っております。
　ただ、その前提となる加計学園の理事長と総理の友人関係というのは、総理も今まで何度も答弁で申し上げてきたかと思いますけれども、その当時には会っていないということと、こういったことについては一切やりとりしていないということに尽きると思っております。
　そういった中で、この愛媛県の獣医学部の申請が愛媛県と今治市の提案ということで出てまいりました。これはまだテーマを取り上げるかどうかというところの提案でありまして、それ以前に新潟が提案をし、また、それ以降は京都府が提案をしているということでもあります。
　ですから、このことが全てにつながるということではないと思っておりますし、テーマを選んで議論をしていって、その後に結論が出てきたということでありますから、これらについては、このプロセスを検証していくということで丁寧に説明をさせていただきたいと思っております。
○武内委員　行政のあり方として、今の現状のままでいくと、かいつまんで総論的に言うと、会計検査院から森友については指摘される、前にもおっしゃったと思いますが、こういうときに地方なんというのは、もし補助金の返上なんということになれば全員処分ですよ、全員が、担当者を含めて。しかし、今回、議論のプロセスの中において、それは申しわけなかった、今後気をつけます、今後起こらないようにこういうことをしていきます、それで済むなら会計検査院は要りません。
　もう多くの地方自治体で、多分、今の国会における、国家行政をめぐってうごめいている、起こっている事実を見たときに、では、地方にとって、あるいは国民にとって、何だ、何でもありかというような社会をつくり上げていく危険性を大きくはらんでいると思います。
　こうした危険性をちゃんと取り除いて、政治や行政が信頼をちゃんと取り戻して、そして、我々が出す法律やいろいろなものについては、発布するものについては、きちっと議論を経て、国民の皆さんのサービスの向上につなげていくんだという当たり前の行政に、政治にやはり戻していく責任は今の内閣にあります。
　そのことを申し上げて、八次における分権一括法について質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、地方分権改革のあり方についてですが、住民自治を基礎として、地域が主体的に政策を判断することができることが大変重要だというふうに思っています。
　ですから、できるだけ国は地方に介入せず、地方が主体的に利用できる税財源の拡充であったり、そのことを通して地方の自由度を高めていくということが非常に重要だというふうに思っておりますが、分権改革に関する大臣の基本的なお考え方についてお伺いいたします。
○梶山国務大臣　委員のおっしゃるとおりであると思っております。
　分権改革は、地域がみずからの発想と創意工夫により課題解決を図るための基盤となるものであります。地方公共団体の行政にとって極めて重要なテーマであり、平成五年の衆参の決議から始まったものでありまして、そして平成七年に地方分権推進法が成立をした。そして、一次から四次まででしっかりと国から地方へという基盤固めをした上で、第五次からこういう形で、市町村の提案募集型という形になっているわけであります。
　今委員おっしゃるように、財源もしっかり伴っていけば、この一つで伴っていけばいいんですけれども、今なお総務省も含めて、あと税の決め方に関しても別な形で行っておりますので、それらに並行するような形で議論はしてきているのは事実でありますけれども、分権と財源が一緒にしっかり移譲する形が私も望ましいと思っております。
○武内委員　ありがとうございます。
　そこは、大臣言われたように、そういう移譲がセットでいくということは非常に大事なことですし、同時に、自治体にも実は責任が求められます。主体的に自分たちが判断をし、住民の税金を使って、国から来たその財源をもとにして主体的に判断をするということは、その責任は自治体に問われます、失敗も含めて。
　ですから、より緊張感を持って、地方分権改革の延長線上における住民サービスの向上、福祉の向上にきちっとそれが寄与しているかというのは、この評価はその自治体に住む住民の皆さんがされるわけですから、そこに大きな責任を負うということも地方自治体の方も十分わかった上で、一九九三年、ちょうど私、分権一括法ができて、やったときに、議案を書いて、高く評価をした一人でして、上下主従から対等の関係に、できれば通達だとかいろいろなことをのけてくれて、もっと自由度を高めてほしいなというふうに思ったのがちょうど二十年前でした。
　それから、やはりこれが具体的に八次まで来たという状況で、今大臣の基本的考え方に基づいてそれが具体化をしていくように、ぜひ役所一体となって進めていっていただきたいなというふうに思います。
　ちょっと中身の具体的なところに入りたいというふうに思います。
　平成二十六年の四月に、提案募集型やあるいは手挙げ方式が導入をされました。ただ、その四年間を見てみると、市区町村は、若干二十九年はふえているんですが、市区町村数千七百十八から比べれば、まだ、この百三十というのは、本当に評価できるのかというのは若干私も思いがあります。
　少ないのではないかというのが私の思いなんですが、この提案方式について、地方公共団体からも一定の評価はいただいておるかと思いますが、大臣として、この四年間、手挙げ方式あるいは提案型というものに取り組んでこられたその実績から、どう評価されているか、お聞きしたいと思います。
○梶山国務大臣　今委員からお話ありましたけれども、この四年間の取組につきましては、地方三団体、知事会、市長会、町村会からは一定の評価を得ているところであります。
　ただ、やはりおっしゃるように、市区町村からの提案が少ないということもございます。これは、制度の周知も含めて、もう一度しっかり足元を見詰め直して周知を図っていくことが必要だと思いますし、先ほど委員からありましたように、法律だけではなくて、政令、通達又は運用も含めてどういう形にしていくかという相談も受けております。そして、丁寧にこれらについても答えるようにしますし、それについて変化があった場合には、関係箇所はもちろんのこと、ほかの市町村、自治体にも、丁寧にその運用につきましても、今、周知のための場を持ったり、また、事例集をつくって皆さんにわかっていただくための努力をしているところでありますけれども、しっかりとまた市町村全体に周知を図った上で手を挙げていただきたい。
　そして、目の前の行政ができるだけ自分たちで決められるように、時間がかからずに市町村民、住民の方にスムーズにそういったサービスができるようにという趣旨のもとに、これらの制度を進めてまいりたいと考えております。
○武内委員　ありがとうございます。
　二十六年四月にできて、分権改革に関する募集が実施をされ、提案型やいろいろなものができてまいりました。
　地方からの提案募集については、二十六年度が九百五十三件、二十七が三百三十四件、二十八年度が三百三件で、二十九年度が三百十一という状況だというふうに理解をしています。
　市区町村からの提案も、二十七年度百二件が、二十八が百五十四、二十九が百九十八というふうにふえてはきていると思いますが、そうはいっても、なかなか厳しい現状が実は手挙げ方式の中でもあるんじゃないかなというふうに思っています。
　というのは、内閣府の地方分権改革推進室が実態調査を公表しておりますが、今後の地方分権の課題について、都道府県では地方税財源、市町村では地方分権に伴う事務増加に対応するための体制整備を挙げる自治体が多かったと承知をしています。
　裏を返せば、基礎自治体としての市町村は、一方で事務や権限が移譲をされていく、それはもう事務量は当然ふえてまいります。その一方で、この間ずっと、二〇〇四年の地財ショック以降は、人員の削減だとかを含めて非常に厳しい状況が地方を直撃をして、そして交付税は削られ、いろいろな努力をしながら何とか継続をしてきて、しかし、人員の抑制というものがどんどんやはり、国の指導があるかどうかは別にして、行われてきたということで、実は現場は相当きつい状況にあります。
　ですから、通常であれば正規職員で対応すべきところを、非常勤、臨時職員なんかを含めて、多くのそうした人たちに行政の中でフォローをしてもらわないと、とてもじゃないけれども行政が回らないということで、臨時、非常勤を含めて数が相当ふえてきていて、やはり、事務量はふえる、人員は削減をされるということで、とてもじゃないが国に提案をしていく状況ではないというのが実態だというふうに、地元に帰っても、自治体関係者に聞いても、やはり基礎自治体では相当厳しいというふうにお伺いをしています。
　ですから、この間、四年間の実績に基づく評価の方でも、大臣の方からもお話がありました、しっかり進めていく上で、この提案方式というのは、いわゆる量の分権、事務あるいは権限としたものが、量の分権として捉えたときに、今後やはりそうした市区町村を始めとした小さなところが本当にこうしてやりたい、自分たちのところはこういうふうにしたいというふうに手を挙げようとしたときに、挙げられる環境をちゃんとつくってあげることのできる質の分権改革にやはり変えていかなければ、なかなか、これが今後、手挙げ方式とはいえ、伸びていく状況にはないのではないかなというのが、地方を回っていた実感です。
　そうした、今後の市町村のことを考えれば、地方への人的あるいは財政的支援をするという質の分権改革をぜひ進めていかなければならないし、そこが一番最も今求められているのではないかなというふうに思っていますが、今後何らかの対策を講じる予定があるのか、御見解をお伺いいたします。
○梶山国務大臣　委員おっしゃるように、個性を生かした自立した地方をつくるためには、人件費に充てる財源も含めた、国と地方の役割分担を踏まえた適切な税財源の配分を通じて、地方の税財源を充実確保をすることが必要不可欠であると思っております。
　私どもも単独で地方六団体のお話を聞く場合もありますし、それぞれの個々の市町村のお話を聞く場合もあります。政府全体として、六団体との懇談会を頻繁に開いております。そういった中でも必ず出てくるのが税財源の話であります。
　税に関しましては、偏在もある、そして人口が少ないところほど課題がたくさんあるんですね。税で行わなければならないことがたくさんあるということも含めて、税全体の体系であるとか再配分のあり方であるとか、そういったことをしっかり地方分権とあわせて、並行して議論していく必要があると思いますし、誰もがその認識を、我々も持っておりますので、決めるところは、場所は違っても、できる限りそういったものとあわせた議論をし、実現を図ってまいりたいと思っているところであります。
○武内委員　ありがとうございました。
　本当に、そこが具体的に進んでいけば、確かに地方創生本部だけで物事は当然できるものではありません。それは各省、特に総務省を始めいろいろなところとの連携をしっかりとりながら、あるべき姿を追求していく中でそうした人員や財源というものが充実をしていけば、そのことにしっかり応えて、みずからの判断でいろいろなことを政策決定をして、そして住民サービス、住民福祉がより向上していく、そういう真の地方分権が実現をしていくのではないかなというふうに思っていますので、ぜひ大臣の御奮闘を御期待をしたいというふうに思います。
　そして、この法律に関連してなんですが、今回の第八次が提案をされています。事実確認だけしたいんですが、第七次分権改革において、幼保連携認定こども園以外の認定こども園に係る認定権限が都道府県から政令市に移譲されました。この移譲に伴って、政令市への財政支援はあったのでしょうか。
○大村政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の第七次分権一括法による幼保連携型以外の認定こども園の認定権限の都道府県から指定都市への移譲に関します事務の費用に当たりましては、子ども・子育て制度を所管する内閣府子ども・子育て本部と関係府省において、閣議決定に基づいて適切に財源措置がされているものと承知をいたしております。
○武内委員　わかります、言っていることはわかるんですが、では、そうした第七次における財政支援に基づいて、今回、第八次では、幼保連携の認定こども園以外の認定こども園に係る認定権限が都道府県から中核市に移譲されます。
　地域の実情に応じた子育て政策というものを推進するということは大変いいことだというふうに思います。この権限移譲に伴う中核市の事務負担については相当留意をする必要があるのかなというふうに思います。
　中核市であれば、私の出身である高知市なんかも数千人の職員がいます。中核市への移行も行政マンとしてやってきましたが、一定の人員が要るので、いろいろなやりくり、それでも相当臨時、非常勤は多いんですが、やりくりをすれば何とかなるかなというところがぼんやりとは見えてくると思うんですが、やはりそれでもこうした新たな事務を担い、その権限に基づいて地域でしっかりと実情に応じた子育て政策をやっていくことができる、こうしたことは大変喜ばしいことなんですが、それに必要な人員の確保と、いわゆる交付税なんかにおける財源的な措置というのはしっかり考えておられるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○大村政府参考人　お答えをいたします。
　今御指摘いただきました、認定こども園の認定権限の都道府県から中核市への移譲でございますけれども、この移譲に当たりましては、事務の円滑な実施に支障が生じないように、中核市に対しまして丁寧な対応を行っていくことが非常に重要であるというふうに考えております。
　提案募集方式の実施に際しまして、閣議決定された対応方針を決めておりますけれども、その中で、地方公共団体へ移譲された事務、権限が円滑に執行されますように確実な財源措置を実施すること、そして、あわせて、事務が円滑に行われますように、マニュアルの整備ですとか技術的な助言、研修や職員の派遣など、こういった必要な支援を実施していくということにいたしております。
　そういう観点から、今後とも、この対応方針に従いまして、中核市に対しまして必要な支援を行っていくということで、特に、国から中核市、また都道府県と中核市の間についても、十分に、いろいろな説明会等も通じまして、関係府省と連携して事務、権限の確実な着実な移譲ということができますように対応してまいりたいと考えております。
○武内委員　済みません、ちょっと聞き取りにくかったんですが、いわゆる、例えば国から都道府県なんかに移譲する場合ということであれば、当然、国でそれまでその事務事業を担ってきたわけで、これがきちっと都道府県へ移行する場合には相当な関係を持ってやれるんだと思うんですね。
　今回の八次の分権は、都道府県から中核市へ移行する。政令市はそれなりの権限が与えられていて、移譲されてきたとしても行政経験とそのプロセスあるいはノウハウを持っていろいろなことが展開可能だと思うんですが、中核市に対して都道府県から行くときに、具体的に財源だとか人的支援だとかいろいろなことをどういう形で想定をされているのか、もうちょっと詳しく、わかるように説明してくれませんか。
○大村政府参考人　お答えをいたします。
　都道府県から中核市への移譲ということでございますけれども、まず第一に、国から自治体、中核市への支援といたしまして、今申しました財源措置やマニュアルの整備ですとか、それから技術的な助言、研修や職員の派遣などについての、そういったことについてやっていこうということで、説明会ですとか、それからいろいろな通知なども子ども・子育て本部から出しましてやっていくということが一つございます。
　それから、県と市町村の間につきましては、もともと一部の団体では事務処理特例ということで移譲していて、そういったノウハウができている団体もありますけれども、それ以外にも、ふだんから、認定こども園の幼保連携型においては中核市も認定の権限を今も持っておりますので、そういう中で一定のノウハウはある部分もございますけれども、いずれにしても、やはり都道府県と中核市との具体的な連携ということが重要なので、そういった話合いの場を持っていただくですとか、そのような全体的な呼びかけを各地の説明会等を通じて丁寧にやっていくということが必要だろうというふうに考えております。
○武内委員　規模が違うので一概に比較できないんですが、中核市へ移行するときに何が困ったかといったら、やはり定数をふやさなければならないし、当然、県から保健所機能を持たされるわけで、移行されてくるということで、保健所機能を保つために、五年間ぐらい県の職員に出向という形で来ていただいて、そこで人的交流だとか連携をきちっと図りながら、スムーズな中核市への移行について相当丁寧にやってきたということを経験させていただいています。
　規模からいえば、今回、幼保連携型の認定こども園以外の認定こども園に係ることですので、規模的には小さいんですけれども、しかし、そこにはやはり人的体制をどう組むのか、通知とかいろいろなマニュアルだとかということもおっしゃってはいるんですが、現場では準備に時間を要し、そして施行されれば、そこからはそこに責任が発生をして、その事務をしっかり執行していかなければならないというところに入っていきますので、ぜひ、どういう人的支援の仕方があるのか、あるいはどういう連携の仕方が人を通して行うことができるのか、そこは真剣に、相当やはりそういうのを移行させる中核市側ともしっかりと協議をしていただいて、スムーズな移行に最大限の努力を払っていただきたいということを要請をしておきたいというふうに思います。
　次にですが、今回、権限移譲で、認定こども園について、地方裁量型の認定こども園というふうになるんだと思いますが、これは、移譲された中核市においても、この事務権限を持つ以上、ここはやはり条例できちっと定めていかなければならないというふうになるんですか。
○大村政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘のように、この幼保連携型の認定こども園以外の認定こども園の認定に当たりましては、認定主体が、主務大臣が定める基準を参酌して定めた設備及び運営に関する条例基準、これに適合するかどうかを審査するということになっておりまして、この認定主体は今回は中核市になりますので、今回の権限移譲により、御指摘のように、中核市が条例を定めるということになってまいります。
　それに際しまして、やはり、その中核市への権限移譲に当たりまして、先ほど申しましたように、マニュアル、助言、職員の派遣などの必要な支援ができるように、我々としても内閣府の中で子ども・子育て本部と連携して対応してまいりたいと考えております。
○武内委員　ありがとうございました。よろしくお願いします。
　そうすると、人的、財源的、いろいろな、国と中核市、国と県、この三者における協議がきちっと進んでいくんだろうということを想定をした上で、その場合、保育の質というものをきちっとやはり確保していくためには、監査体制、これが求められていくんだろうというふうに思います。
　政令市への移行の施行はこの四月から始まっていますというふうにお聞きをしていますので、検証はまだこれからだというふうに思いますが、中核市への移行についても、そうした監査体制の確保についてしっかり国としても対応していくべきだというふうに思いますが、検証ができていない中での御回答になろうかと思いますので、若干そこも踏まえた上で、ちょっと御回答、御答弁いただけたらと思います。
○大村政府参考人　お答えいたします。
　権限の移譲に伴う、質の確保をしていくという中で、御指摘の監査ということは非常に重要であろうと考えております。
　今現在、認定権限のある県の方で施設監査ということを行っております。また、中核市の方では施設型給付を行っておりますので、そういう意味で、確認監査というものを既に行っております。
　そういう意味で、今度、中核市が一元的に監査を行うことができるわけでありますけれども、しかし、都道府県としては全体的にその県内を見ておりますので、そういう監査の関係においても引き続き連携して行っていくということについてはまた周知をしていくということで、しっかりとこの監査ということについても行われるように取り組んでまいりたいと考えております。
○武内委員　ありがとうございました。
　もう残り少なくなったんですが、最後に、実は第三十次の地制調の委員もやらせていただきました。地制調の会議で、各有識者の皆さんと一緒に、やはり地方分権、そして地方制度のあり方、いろいろなことを議論をさせていただいて、この分権改革も進んできたというふうに、私の中だけですけれども自負をしておりまして、やはりこうした地方分権改革、真の分権改革がきちっと進んでいって、そして地域が主体性を持って判断をし、そして地域がその責任を負い、二元代表制の中におけるチェック機能としての地方議会が働き、そして住民が本当によかったねというふうに思ってもらえる。いわゆる住民と議会と行政というものが、きちっとこの三者の合意形成をとりながら、地域でよりよいコミュニティーづくりであったり、まちづくりであったり、福祉であったり、子育てやいろいろな政策が具体的にやはり進んでいく。
　ほとんどの事務事業は地方自治体が担っていますので、その基礎自治体が担っている前線をしっかりとやはり元気にしながら、そして、そこに働きがいと誇りを持って仕事ができていけるような、そういう環境整備、体制整備というものを、やはり国会の中の議論の中においてでも、しっかりそこを据えて、分権改革の議論というもの、あるいは地方交付税交付金を始めとした地財計画の議論というものもされていくべきであろうというふうに思っています。
　野党ではありますが、そうした国と地方のあり方や今後の地域のあり方を問うていくときは、政党や与野党関係なく、しっかりとそこは議論をしながら、よりよい国づくり、社会づくりに進んでいく、その決意を申し上げながら、再度のお話になります、ちゃんと今の政府・与党、政権は、今の現状を直視してしっかりと対応していただくことを求めて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○渡辺委員長　次に、大串博志君。
○大串（博）委員　無所属の会の大串でございます。大臣、またよろしくお願いします。
　分権、地方創生でございます。きょうは分権一括法、八次の審議、審査でありますけれども、おおむねの内容に関しては、私は、一つ一つ分権が進むということ自体は望ましいことだと思いますし、大きく異を唱えるものではありません。
　ただ、今の安倍第二次政権になって地方創生大臣というものをつくられて、地方創生の取組をされている。言葉は私はいいと思うんですよね。地方に行くと地方創生という言葉がよく聞こえるようになった。
　しかし、これは本当に、私も実は佐賀県、大変な地方部ですよ。人口減少を抱える農村、漁村、たくさん抱える中で、皆さんが地方創生という言葉に渇望されているような結果を出すようなことになっているか、あるいはそれができるような仕組みになっているかというと、私は実は非常に疑問に思っていまして、そういった大きな観点から質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　今回の一括法、ずっと積み重ねてこられて、八次まで来られた。これはこれでいいと思います。しかし、今、手挙げ方式、提案募集方式ということでやられていらっしゃいます。昔のいわゆる分権委員会、そこでいろいろな議論をして、政府と分権委員会のもとでやり合って分権の個別の玉をつくっていく時代から、今は各市町村、都道府県から提案をしてもらって、あるいは手挙げをしてもらってということになっている。これはこれで地方の自主性を高める、みずからやっていくんだと、先ほど政府委員の方からも説明がありました。これはいいんですけれども、ただ、私のイメージとしては、小粒にならないかなという気がしてならないんですよね。
　まず大臣にお尋ねしますけれども、この提案募集方式、手挙げ方式、もう二十六年から始まっていますけれども、十分な成果を上げていると御認識ですか。
○梶山国務大臣　今委員おっしゃるように、平成五年の衆参の決議に始まって、分権一括法、そして、今度は第八次の分権一括法案ということでありますけれども、第四次までは、事務、権限、そして枠づけ、義務づけの大枠での話をしてまいりました。そしてその後に、今、地方からの手挙げ方式ということでありますけれども、地方が提案するということにも大変大きな意義があると思いますし、また、住民に一番近いところで、どういったものが本来の地方自治の業務かということを意識していただいて提案してもらうということも重要なテーマであると思っております。
　そういった中で、ただ、一方では、市町村の提案数が少ない、市町村がまず手を挙げていないところが多いという課題がありますので、これらをしっかり、この数回の反省をもとに周知を図っていくということが大切であると思いますし、一つ一つのテーマについては、法律の改正、また政令や通達の改正、また運用の解釈、そういったところまでしっかりと、地方自治体との連携をとりながら、お互い意識をしてやっていくことは非常に意義深いことであると思っておりますし、ある程度の成果は上がっているものと思っております。
○大串（博）委員　私は、地方から提案をいただく、あるいは手挙げをしていただく、これはいいと思うんです。
　ただ、やはり地方創生のかなめは、地方、市町村あるいは都道府県、形の議論に入るとなかなかこれは難しいところがあるので、私は、実態の、いわゆる権限、そして財源も含めたところを大胆に地方に移譲していく、それで本当の分権の社会をつくっていく。
　私たち野党側では、よく補完性の原理と言いました。まずは、地方でやれることは地方で決めてもらう。市町村で決めること、基礎自治体で決められることはそこで決めてもらってやってもらう。それができなければ都道府県でやってもらう。さらに、それでできなければ国が残りをやる。こういった補完性の原理というものを非常に大切にする議論も展開してきたわけでありますけれども、そういう大枠を変えていくような大胆な取組には今なっていないと思うんですよ。
　地方の皆さんが、今与えられた権限と財源と、先ほど武内委員の方からは人的資源という話もありましたけれども、の中で、これは少し緩めてほしいな、変えてほしいなというようなものを挙げてこられる。それだけだと、国の仕組み自体を大きく変えるような結果には至らないと思うんですね。地方の今の苦境を抜本的に立て直すような取組には至らないと思うんですよ。
　そのいい例が、今回のこの提案方式においては、いろいろな例外があって、真っ先に税財源の移譲というのは対象から除かれていますね。地方の方から税財源をこういうふうに移譲してくれという話はしてはならない、冒頭からこう決められているわけですよ。
　もちろん、単に地方が財政的に楽になりたいというだけの理由をもって、税財源を分けてくれとか、あるいは予算をくれとか、それだけだと議論が深まらないのでという観点はわかる。しかし、やはり、大胆な権限移譲とそれにマッチする税財源の移譲、これをしていかないと、地方が本当に独自性と独創性を持って地方独自の発展形態をみずからつくっていくということには私はならないと思うんですよ。
　大臣、国と地方の税財源配分、これを提案方式から除く、そもそもから除外するというのは私はやめた方がいいと思うんです。いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　これは大変しゃくし定規なお答えになると思いますが、議論する場の違いでそういう形をとっておりますけれども、必ずやはり税財源の話は出てくるわけであります。
　地方交付税交付金の話もそうですし、地方独自の税財源、そういったものも含めて、並行して、場所は違っても議論をしていくということで今対応しているところでありますが、なかなかやはり、限られた資源の中でどうしていくか、国も地方も頭を使いながら、悩ませながら、これらを解決していかなくちゃならないと思いますし、地方創生には財源があることが一番いいことに決まっているんですけれども、知恵も出していただく、そして意識も変えていただく、そういうことも含めて、いろいろな周知を図りながら努力をしているところであります。
○大串（博）委員　私は、単に地方に財源をもっと届けるべしとだけ言っているわけじゃないんです。地方に自主的な財源、自主的な権限、これがあって初めて地方は自分独自の、その地方に応じた独創的な発展モデルをつくっていけるんだと思うんですね。それをやるのがまさに地方創生大臣であり、かつ地方分権の担当でもいらっしゃる梶山大臣ではないかと私は思うものですから、大臣の力量に私は非常に期待しています。ですから、ぜひ、総務省とけんかするぐらいの勢いをもってしてやはり地方創生大臣が引っ張ってもらわないと、この国の大きな仕組みを変えるようなことにはならないんじゃないかなというふうに思います。
　私はずっと財務省で役人をやっていたときに、地方分権関係の財務省側の仕事をしていたんですよ。税財源の移譲なんて言葉が地方分権の議論で必ず総務省の方から入ってくるわけです。財務省側は、これはだめだ、税財源移譲なんて絶対だめだ、これをもう百年戦争みたいにやっていたわけです。
　ただ、これは活力がありましたよ。地方の皆さんからは税財源をくれと、しかし、俺らもしっかりやるという覇気もあった。今もあられると思います。そういう闊達な議論が国と地方との間で対等に、言葉は悪いですけれども、激しい議論をもってしてやるぐらいの、地域が力を出すんだ、こういうふうな議論になった方がいいと思うので、私は、この提案方式、手挙げ方式、悪くはないと思いますけれども、国柄を変えるような地方創生、地方分権、この方向に持っていけるように、ぜひ大臣には辣腕を振るっていただきたいと思うんですね。
　加えて言いますと、地方創生大臣というものがつくられて四年になります。私は大臣に本当に辣腕を振るっていただきたいと思うんですが、この地方創生という言葉の中で、本当にそれに見合う結果が出てきているのかというのは疑問に思っているんですね。
　大臣、どうですか。今まで四年間の地方創生の取組、これは一体どういう成果を上げてきているんでしょうか。
○梶山国務大臣　今委員御指摘の地方創生については、始まりまして四年目になりました。これまで、まち・ひと・しごと創生総合戦略に基づいて、さまざまな施策、税制であるとか、また地域づくりも含めて、予算も含めて対応してきたところであります。
　取組の成果につきましては、総合戦略の中間年に当たる昨年度、外部の有識者の方に、私のもとに検証チームを開催をして、地方創生の総点検を行ったところでありますけれども、できているものとできていないものがあるというのが結論であります。
　そして、少しずつできているもの、雇用づくりとか、また子育ての対応とかそういうものはできているんですけれども、東京への一極集中というのはどうしてもやはりとまらない、そして十二万人の転入超過に今もなっている、そういうことも含めて、これをどう是正するか。そして、さらにまた、その人たちが地方に戻ったときに、そこに住み続けて子育てができる、そしてその地域に一生住み続けることができるようなまちづくりということも課題になってくるわけであります。
　これは五年の計画ではありますけれども、二〇六〇年の人口というものをもとに始まっているわけであります。第一期の計画は次の年度で終わりますけれども、私の思いとしては、ずっとこれを続けていく、そして、地方の方にも、千七百十八の市町村、区を入れると千七百四十一の市区町村にしっかりこのレールの上に乗っていただくということが、同じ思いで、同じ方向性で乗っていただくということが大切なことであると思っておりますが、残念ながら、まだ四分の三。四分の一の自治体に関してはまだこの交付金を使われていないということでありますから、そういったことも含めて、危機感を共有しながら頑張ってまいりたいと思っております。
○大串（博）委員　地方創生、いわゆる成果をアウトプットかアウトカムかで考えるわけですけれども、私はアウトカムで考えるべきだと思うんですよね。政府の政策評価も大体アウトカムで捉えるべきとなっている。アウトカムで捉えると、人口減少、特に若年年齢の減少等々、非常に厳しい数字がやはり続きますよね。だから、なかなかアウトカムベースで数字を出しにくいというのはよくわかるんです。
　だから、そういう中で、どういうツールを持って内閣府で政策を進めていくかというと、私は、一つは、基本的に大きな論点は予算だろうと思うんですけれども、予算面でいうと、私は非常に、むしろ大臣に申しわけないぐらい、つつましやかなものしか大臣にはツールが与えられていらっしゃらなくて、もっと大胆に安倍政権としては大臣に予算の権限を持ってもらって腕を振るってもらうようにした方がいいと思うんです。
　地方創生関連予算といっていろいろ整理されています。整理されていますけれども、コアは地方創生推進交付金の一千億円ですね。私にはそう見えます。ずっと予算を担当していたので、どれが一番コアかというと、大臣が実際使えるお金はこの一千億円ですよね。そのほかの地方創生予算と言われるものは、ある意味、整理学の、各省の担当ですよね。
　後ほど議論しますけれども、まち・ひと・しごと創生事業費、これは地方交付税交付金ですけれども、六千億円の枠で、特別交付金も含めると一兆円というわけですけれども、これは地方交付税の話ですね。
　いわゆる地方創生推進交付金一千億円、これ、まず一千億円という額はいかにも私は少ないと思うし、これは一体どういうふうな使われ方をしているのか、何を目的とするものなのか、各省の予算とどこが違うのか。各省もそれぞれ、農水省なら農水省、経産省なら経産省、国土交通省なら国土交通省、どこでも、地方の振興に資する予算、どれもある意味、地方の振興に資する予算といえばそうですよね。それと一体どこが違うのか、差別化できているのかというところあたり、地方創生推進交付金一千億円、これは本当に成果を生む形になっているんでしょうか、有効に活用されているんでしょうか。いかがでしょうか、大臣。
○梶山国務大臣　正直に私の感想を申し上げますと、やはりもう少し予算があった方がいいには決まっているんですけれども、地方創生事業費の一兆円とあわせて、各省庁にもそれぞれの地域の社会資本整備であるとか社会保障の関係の費用がございますけれども、そういうものの組合せを地域の知恵を生かしてどうしていくかということもこの地方創生の大きな課題であると思っております。
　例えば、目に見えるものとしてはインフラの整備ということになりますけれども、それが全てじゃありませんけれども、国道につながるアクセス道路、市町村道、なかなかやはり予算がない、それとあわせて、国道の方の整備の時期にあわせてやっていくとか、やはり、ほかの省庁の予算にあわせてどう組み合わせていくかという、予算が少ないなりの知恵の見せどころであると思っております。
　それぞれの地域に関して言えば、二十八年度から二千三百三十六の事業を今行っておりまして、交付金が活用されてきているところでありますが、それぞれの地域でＫＰＩ、その指標を立てていただいておりますけれども、幾つかの指標がある事業もありますが、一つでも達成されているものは約八割ということでありまして、それぞれの地域も含めて地方創生に資するものであるという考えであります。
○大串（博）委員　私は、ちょっとこれは予算も少ない、もっとこれが多ければいいというのも、僕もそういう気持ちもあります。ただ、フォーカスされていないと思うんですよね、この一千億円。結局は、ほかの役所もいろいろな予算を使って事業を行い、地方創生に資する活動をしている。しかし、この一千億円の予算の到達する方向性を見ると、やはり各省とかなりダブりがあるように見える。こういうフォーカスのきいていない形の予算を使っていて本当に効果が出るんだろうかという疑問があるんですね。
　それともう一つ、まち・ひと・しごと創生事業費、これは一兆円、人口減少対策が六千億と行革努力の分が四千億、こうなっていますね。これもいわゆる地方創生予算の大きな部分としてカウントされているんですけれども、これって本当に地方創生予算と考えていいのか。そもそも地方交付税ですよね。
　地方交付税、きょうは政府委員も来てもらっていますね。地方交付税というのは何のためのものですか。
○境政府参考人　お答えいたします。
　地方交付税は、各地方団体の標準的な財政需要、これを賄うために地方団体に対しまして交付をいたします地方の一般財源という性格を有しているものでございます。
○大串（博）委員　そうですね。基準の財政需要を満たすために、基準の財政収入の足りない部分を調整する、財政調整機能ですよね。
　財政調整機能であるにもかかわらず、今回のまち・ひと・しごと創生事業費一兆円に関しては、人口減少等々の指標に応じて、いい指標を持てば、それだけ交付税がふえるような仕組みになっている。逆に、行革努力をすればするほど、より多い交付税が渡るような形になっている。つまり、勝者というんですかね、いい成績を上げた人により交付税が行くような形になっている。これって財政調整機能とは全く逆の方向に行っているんですね。政策誘導ですよ、政策誘導。総務省による補助金だと、交付税の補助金化だと私は思っているんです。
　これは、総務省は権限を持てていいかもしれない。しかし、地方分権という考え方からいくと、真っ向から逆に行っていますよ。こんなことをしていて何が地方創生だと私は正直言って思うんですね。
　どうですか、総務省の方、これは地方交付税の考え方からすると全く違う方向に行っていないですか。
○境政府参考人　お答えいたします。
　今先生御指摘ございましたように、地方交付税は地方の固有財源との性格を有しておりまして、また、国が特定の施策を奨励する国庫補助金等とは異なりまして、使途の制限ができない一般財源でございます。
　この一般財源である地方交付税を各団体に交付をする、配分するに当たりまして、各団体の財政需要というものを測定する必要がございます。このまち・ひと・しごと創生事業費に係ります地方交付税の算定と申しますのは、各団体の地方創生に取り組むための財政需要、これを算定して交付をしているものでございます。
　この中で、その一部を御指摘のように取組の成果に応じて算定をしてございますが、その考え方と申しますのは、地域経済活性化あるいは人口減少対策等に積極的に取り組んで成果を上げた団体では全国標準以上の財政需要が生じているというふうに考えられますことから、全国的かつ客観的な統計データを指標として算定に反映するという考え方をとっているものでございまして、地方団体の財政需要を踏まえた適切な算定であるものと考えているところでございます。
○大串（博）委員　詭弁ですね。成果を上げているというところはそれだけ財政需要がある、詭弁ですね。こういう詭弁を用いてやっている事業が私は成果を出すとはとても思えないんです。
　大臣に最後に御意見を伺いたいと思いますけれども、例えば先ほどの手挙げ方式の抜本的でなさかげん、それから推進交付金のフォーカスの足りなさ、それからこの創生事業費の本来とは違った筋道など、こういったことを含めると、私は、大臣にはぜひ、もっと抜本的な権限と、それこそ、大臣も権限と財源を持って地方の代表として辣腕を振るっていただきたい、そういう仕組みを変えていただきたいと思うんですが、意気込みをぜひひとつよろしくお願いします。
○渡辺委員長　申合せの時間が経過しておりますので、大臣、簡潔に答弁をお願いいたします。
○梶山国務大臣　地方分権、地方創生のために全力で取り組んでまいります。ありがとうございます。
○大串（博）委員　終わります。
○宮本（岳）委員　日本共産党の宮本岳志です。
　この第八次地方分権一括法案は、提案募集方式に基づいて義務づけ、枠づけの見直しを行うというものでありますけれども、この間の提案募集方式は、地方の創意を生かすというようなものではなく、それを錦の御旗に国が責任を持つべきナショナルミニマムを突き崩し、地方自治体を国策に誘導する手段に使われていると言わなければなりません。
　その典型例が、三月十六日、当委員会で大臣と議論した学童保育指導員の配置基準や資格基準を従うべき基準から参酌基準に引き下げる基準緩和の検討であります。
　三月にも申し上げましたけれども、就学児童に対する保育ニーズが高まり、学童保育が足りていないこと、学童保育の指導員が慢性的な人手不足であることは私も重々わかっております。しかし、その原因は、三月に大臣が答弁したような硬直的な基準に問題があるわけではありません。一番の問題は、労働条件と処遇の改善が進んでいないことであります。
　内閣府に聞きますけれども、内閣府は、劣悪な学童保育指導員の低賃金、労働条件について掌握をしておりますか。
○大村政府参考人　お答えいたします。
　処遇の状況について私どもが直接把握をしているということはございません。
　ただ、私どもの議論の中で、厚労省と十分な連携を図って議論していきたいと思っております。
○宮本（岳）委員　直接つかんでもいない、それは厚生労働省に聞いてくれと。
　前回、厚生労働省からは、平成二十八年度の調査結果を答弁してもらいました。指導員の約七割程度は非常勤職員やパート、アルバイトが占めていること、給与も年額二百七十万円にとどまっているということが明らかになりました。
　そこで、内閣府に聞くんですけれども、この従うべき基準の廃止や参酌化を要求している自治体はどれほど学童保育指導員の処遇改善の取組をしてきたか、つかんでおりますか。
○大村政府参考人　お答えいたします。
　私ども、先ほど申しましたように、この点について直接把握しているわけではございません。厚労省の方で把握していただいておりますけれども、全国知事会ほか三団体の提案でございますけれども、また、それ以外にも共同提案団体などもございます。そういう中で、処遇改善を実施している団体が一定程度あるというふうに聞いております。
○宮本（岳）委員　まともにつかんでいないんですよ。
　処遇改善の努力を尽くした上で、それでも指導員が集まらない、これは、従うべき基準が厳し過ぎるというのならともかく、どれだけ処遇改善の努力をしたか、それもつかまずにやろうとしている。それでは、処遇が悪いのか、基準が悪いのか、全くわからないと言わなければなりません。
　では、厚生労働省に聞きたいと思います。
　放課後児童健全育成事業の設備及び運営に係る従うべき基準の廃止又は参酌化を提案する市町村における放課後児童支援員等処遇改善等事業及び放課後児童支援員キャリアアップ処遇改善事業の実施状況を、厚労省、答えていただけますか。
○成田政府参考人　参酌化に係る御提案は全国知事会等から出されたものであり、支障事例を抱えている自治体の全てを把握しておりませんが、当該提案に係る共同提案団体として具体的に把握している五件、七市のうち、平成二十九年度において、放課後児童支援員等処遇改善等事業を実施している自治体は二市、放課後児童支援員キャリアアップ処遇改善事業を実施している自治体は四市であると承知しております。
○宮本（岳）委員　厚労省から提出された資料を皆さんにお配りをしておきました。資料一を見ていただきたい。提案している市町村、七市町村のうち、二つある処遇改善事業を両方ともやっているのは茨城県ひたちなか市のみ。静岡県伊豆の国市や山口県防府市などは、処遇改善事業を何一つせず、基準の廃止や参酌化だけを求めております。
　自治体の提案が学童保育指導員の処遇改善の努力をきちんと尽くした上でのものなのか、それとも、処遇改善はそっちのけで基準崩しだけを求めているのか、それを判断するにも、今まさに自治体の状況をつかんでいたのは厚生労働省だったと言わなければなりません。
　にもかかわらず、この従うべき基準の参酌化という子供の命、安全にかかわる大事な問題を厚労省の社会保障審議会から無理やり地方分権の場に取り上げるという、こういうむごい閣議決定をやったわけでありますけれども、なぜやったんですか、大臣。
○梶山国務大臣　放課後児童クラブの置かれている状況は、都市部と地方部など、地域の実情に応じて大きく異なるものであり、それらの異なる状況に対し全国一律の基準が適用されていることで、クラブの円滑な運営に支障が生じていることが課題と考えております。
　学童保育の安全性の確保等、一定の質の担保は極めて重要であります。このことも含めて、地域の実情を踏まえた柔軟な対応により、今後とも放課後児童健全育成事業が地域のニーズに応えて円滑に行えるように検討してまいりたいと思いますし、地域にもしっかりとした努力をしていただきたいと思っております。
○宮本（岳）委員　答えになっていないんですよ。基準が障害だということが検証されていないということを私は言っているわけですね。
　私は、この間の地方分権改革有識者会議提案募集検討専門部会における議論を一通り読ませていただきました。
　まず、昨年九月一日の第六十回専門部会では、地方三団体から意見を聞いております。これを受けて、十月十六日の第六十四回専門部会には、厚生労働省の成田審議官が担当課長や室長とともに呼ばれております。
　冒頭、高橋部会長は、原則論として国が基準を示す必要があることに異論はないが、従うべき基準とするかどうかが問題であると切り出し、地方三団体から、放課後児童クラブ人員基準について従うべき基準となっているため、事業展開ができないとの声が出されている、標準や参酌すべき基準とすることもできるが、従うべき基準にしなければならない理由について御説明いただきたいと成田審議官に迫りました。
　これに対して、成田さんは、国の制度として放課後児童クラブを実施している以上、子供の安全や適切な環境確保のために必要最低限の基準が必要である、保育や養護等についても従事者の資格及び員数については従うべき基準とされていると、当然の回答を行っております。
　成田審議官、間違いないですね。
○成田政府参考人　昨年十月の地方分権改革有識者会議におきましては、放課後児童健全育成事業の従うべき基準の参酌化に係る御提案に対し、厚生労働省からは、人口が少ないなどの理由により放課後児童支援員の確保が困難であるなど、放課後児童健全育成事業を行う自治体からの支障事例について、その解決ができるよう努めること、一方で、児童の安全確保や放課後児童クラブの質の確保を図る上で従うべき基準を設け、放課後児童支援員の配置や研修受講を全国一律に求めることが必要であることなどを回答したところでございます。
○宮本（岳）委員　そう回答したわけですよね。ところが、これに対して矢のような批判が浴びせられております。
　大橋構成員からは、地方三団体は従うべき基準とすることについて地方側に十分な説明がなかったと言っているとか、義務づけが許されるのは、第三次勧告により真に必要な場合に限られており、当事者に十分な説明がなされるのが筋だと言い、参酌すべき基準とすることを念頭に検討せよと迫りました。
　伊藤構成員は、従うべき基準でなければ安全性や質が担保されないという考え方が分権の趣旨からは納得できない、ことし参酌化を求める提案として、運営上の不安が表面化していることを踏まえ御対応いただきたいと迫りました。
　それでも成田審議官は、従うべき基準を設定した上で配置基準や認定資格研修の受講を全国一律に求めることは必要、その点について柔軟化することは困難と言いつつも、個別の案件には地域の実情を踏まえて対応する旨を答えております。
　すると、勢一構成員は、地域の実情を踏まえた対応を行っていただくということだが、地域の実情を踏まえた要件を判断する主体は国でなければならないのか、分権の仕組みとしては、地域の実情に合わせて地方公共団体が遵守しなければならない基準を判断すべきだと主張し、徹底的に厚労省を袋だたきにしていると私は受けとめました。
　成田審議官、ここであなたは説き伏せられてしまったんですか。
○成田政府参考人　昨年十月の会議におきましては、厚生労働省として申し上げるべきことを申し上げた上で、最終的に年末の閣議決定になったというふうに考えております。
○宮本（岳）委員　この議事録を読む限り、成田審議官はよく頑張って踏みとどまっております。
　ところが、昨年十二月二十六日、放課後児童クラブに関する従うべき基準の参酌化を地方分権の場において検討し、平成三十年度中に結論を得るなどという閣議決定が行われると、完全に流れが変わるんですね。
　ことし二月十九日に開催された第七十回専門部会では、ついに吉田子ども家庭局長が、従うべき基準の見直しについては、幾つかのテーマがあるが、平成三十年八月を目途に具体的な検討を進めてまいりたいと折れました。
　大橋構成員が、今から結論の話をすべきではないと思うが、現行の児童福祉法第三十四条八の二の第二項において、放課後児童クラブに従事する者と員数については従うべき基準であることが明記されている、当該条文の改正等も視野に入れて今後の検討を進めていただけるという理解でよいかと聞きますと、吉田局長は、厚生労働省として誠実に対応させていただきたいと言い、高橋部会長は、最後に、現在、厚生労働省で新たな放課後育成事業のあり方について検討していると思うが、従うべき基準の廃止、縮減の方向で今後の制度設計についても御検討いただきたい。部会長がそう結んでおります。
　厚労省、これは完全に屈服したということですか。
○成田政府参考人　厚生労働省といたしましては、閣議決定にございますように、地方分権の議論の場において検討し、平成三十年度中に結論を得ることとしているというふうに理解しております。
○宮本（岳）委員　このやり方は本当にひど過ぎると言わなければなりません。
　私は、この議事概要というものを読んでいて、かつてこれとうり二つの議事録を読んだことを思い出しました。今治市に新たな獣医学部の設置を認めた国家戦略特区諮問会議の国家戦略特区ワーキンググループの議事録であります。
　平成二十七年六月五日に今治市と愛媛県から提案ヒアリングというものを受けますと、三日後の六月八日には関係省庁ヒアリングということで、民間委員らが獣医学部新設を認めない文部科学省を袋だたきにいたしました。あの構図にそっくりだと言わなければなりません。
　大臣、これは結局、地方分権改革なる看板を掲げて、専門性を有する所管官庁が子供の安全や保育の質の面からナショナルミニマムをないがしろにすることはできないというものを、とにかく形式批判で袋だたきにして規制緩和を迫る、まさにあなた方安倍内閣のお決まりのやり方ではないんですか、大臣。
○梶山国務大臣　提案募集方式によって地方分権改革として地方から受けた提案につきましては、地方分権の議論の場において議論し、対応方針を決定することとしております。その際、提案を受けた関係府省は、対応を検討するに当たり、必要に応じて関係する審議会等の御意見を考慮して検討を行っており、内閣府として、関係府省の審議会等の議論を排除する、又は関与させないような仕組みをしていることは従来からないと思っております。
　また、この放課後児童クラブの件に関しましては、地方三団体から参酌化を求める意見が繰り返し表明されたことを踏まえて、厚生労働省だけで判断するのではなく、地方分権の議論の場でしっかりと地方公共団体の意見を踏まえて検討することを確認的に明記をしたものであります。
　地方三団体は、地方公共団体の声が無視されることを危惧しているところもございます。
○宮本（岳）委員　ならば、配付資料二を見ていただきたい。内閣府が私に提出した第六十四回提案募集検討専門部会、当時の構成員名簿であります。
　内閣府にこれは聞きますけれども、この八人は全員が行政法や行政学が専攻の法学者ではありませんか。一人でも子供の専門家はおりますか。
○大村政府参考人　お答えいたします。
　私どもの有識者会議の議員は、行政法、行政学を通じて地方公共団体の行政全般について精通している皆様であるというふうに考えております。
○宮本（岳）委員　改めて確認をいたしました。全員が行政法、たったお一人行政学でありますけれども、学童保育や子供の保育についての専門家はただの一人もおられません。
　内閣府に重ねて聞きますけれども、このメンバーが学童保育の現場を視察したり指導員の話を聞いたりということをやったことはありますか。
○大村政府参考人　お答え申し上げます。
　必要に応じて、先生方の視察、私ども、全国に向けて、提案に当たって視察等も企画しておりますので、そのときには参加していただくこともあります。
　たまたま現在までの段階ではそういった放課後児童クラブに直接行っていただいているということはございませんが、ただ、先ほど大臣から申し上げましたとおり、関係府省との間できっちりとそこのところは議論を積み上げて丁寧な形でこの分権の議論をやっておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○宮本（岳）委員　だらだら言いわけしなくていいですよ。行っていないんじゃないか。
　しかも、上から三人目、何度も出てくる高橋滋法政大学法学部教授は部会長でありますけれども、規制改革会議行政手続部会の部会長でもあるんです。
　大臣、何で学童保育の現場を知らない行政法学者に子供の命や安全、発達にかかわる学童保育指導員の基準のことを決めさせるのか。決められるわけがないではありませんか、大臣。
○梶山国務大臣　先ほども申し上げましたように、内閣府として、関係府省の審議会等の議論を排除するような仕組みにはしておりません。
　そして、これらについても安全性の確保は当たり前のことでありまして、それらも含めて地方自治の範囲ということで考えております。
○宮本（岳）委員　関係府省の議論を排除するものではないというふうに何度もお答えになるので、では確認しますけれども、社会保障審議会の専門部会は、ここでもきちっと議論していいんですね、大臣。
○大村政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、厚労省と十分に連携して検討していくということが前提になっております。
　そして、地方分権の場で議論するということを書いたのは、これは確認的に書いたものでございまして、そもそも地方分権の提案については、もともとこの有識者会議の議論の場で議論していく、これは全般にそうでございます。
　ただ、地方団体から、いろいろな経緯があり、強い声があったので、地方分権の議論の場ということを確認的に書いたものでございますので、ある意味、一般的にこういう形をとっておるということでございます。
　そういう中で、厚労省の審議会で議論していることは私どもも十分に存じております。そういう点の御審議を踏まえて厚労省では私どもの方にいろいろな形でお話をいただくということになっておりますので、当然に、全体的なことについて総合的に、先ほどいただいた処遇の件も、それから従うべき基準の件もトータルで、私ども、そもそも、これはあくまで、放課後児童クラブのサービスを十分に供給してお子さんたちの待機児童を解消したい、こういう観点からやっておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○宮本（岳）委員　いや、子供のためになるかならないか、命と安全にかかわるから議論しているんですよ。そこまでおっしゃるのであれば、社会保障審議会児童部会の専門委員会の議論をしっかりと尊重しなければならないと思います。
　閣議決定で、従うべき基準の検討を社会保障審議会児童部会の専門委員会から取り上げて、行政法学者ばかりの地方分権の場で決めるというような愚かなことは直ちにやめることを求めて、私の質問を終わります。