Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（次）政府委員　先ほど来申し上げておりますように、この短期経理の財政的な悪化というのは老人拠出金が大きな原因の一つでもあるわけでございまして、そのこれからの推移というのは重大な関心を持って私ども見守っているわけでございますが、先生御指摘いただきましたように、そのあり方というのが非常に重要な課題であります。
　　　　〔臼井委員長代理退席、委員長着席〕
私どもも、この点につきましては私学共済だけではない問題でございまして、各年金制度、短期を持っているところは共通の課題でございますので、関係のいろいろなところにおきましてはそういった課題、問題点についていろいろ話をしてまいりたいと思っております。
○馬場委員　別の問題ですけれども、六十五歳以上の教職員に対する年金支給制度が創設されたわけでございますが、六十五歳で脱退をする、長期の総脱退ということが行われるわけです。
　そこで、これで心配される点は、各学校との雇用契約ですね。例えば、六十五歳以上に定年があったのを、六十五歳から年金来るのだから、あなたはもう六十五歳でやめなさいだとか、あるいは六十五歳で年金もらうから非常勤講師になりなさいとか、それから年金来るから給与を意図的に下げるとか、せっかくいいことをやって、そのことによって教職員が非常に困る、また労働条件とかが非常に悪くなる、こういうことは非常に困るのじゃないかと思うので、こういうことがないように指導をしなければいかぬと思うのですが、どうですか。
○佐藤（次）政府委員　六十五歳支給の問題は当文教委員会でも決議をしていただきましたが、大きな宿題であったわけでございますが、今回こういう形で提案させていただいているわけでございます。したがいまして、この六十五歳支給の問題について、せっかくいろいろ御協力、御支援、御指導をいただいて実現したわけでございますので、現場におきましてもこの制度の趣旨をよく踏まえて実施していただくように私どもとしてもいろいろな立場で徹底をしていきたいと思っております。
○馬場委員　せっかくこの文教委員会の附帯決議を実行していただきましたし、我々もそれは高く評価しておるわけでございますから、そのことによって現場で非常にしわ寄せが来て悪くなるということになると困るわけですから、ぜひそのようにしていただきたいと思います。
　それからもう一つ、短期給付の標準給与の等級で、標準給与の等級が一定以上である場合に年金の一部の停止措置がとられておりますね。これは厚生年金では満額受けられるようになっておるわけでございますね。私学共済が例えば三十六等級の七十一万円は八〇％、二十七等級の四十四万円が八％、こういうぐあいに停止措置をするような予定になっているそうでございますけれども、やはりこれは厚生年金と同じように、満額受けられるようにすべきじゃないかと思うのですが、どうですか。
○佐藤（次）政府委員　この制度を実現する過程におきまして、制度間の調整の問題、それから同じ共済制度の中でも公平性が保てないのではないかといういろいろな御意見もあったわけでございます。今回、制限措置を設けましたのもそういった理由からでございまして、例えば私学共済年金の受給者でございましても、他の制度の被保険者となっている者については既に給与所得に応じた制限措置が行われているということがございます。また、他の共済年金制度におきましては少数ながらも年金支給のない六十五歳以上の組合員が現に今おられるわけでございます。また、財政面から申しますと、若年層の組合員の掛金の負担ということにも配慮をしなければいけない。以上申しましたように、制度間のいろいろな整合性の問題、調整の問題あるいは財政の問題等も総合的に勘案しましてこういった形のものを設けさせていただいたということでございます。
○馬場委員　時間も迫ってまいりましたが、あと二、三点です。
　任意継続組合員の資格取得要件で、国家公務員共済によりますと、四月一日就職、四月一日退職、引き続き一年と一日というような者は取得できる。ところが、四月一日就職、三月三十一日退職、これは引き続き一年で、一日がないわけですが、これは任意継続が取得できない、こういうような状況に百二十六条の五でなっているようでございますが、これは一日ですから、何か読みかえ規定でもつくって資格を取得できるようにしなければいけないのじゃないかと思うのですが、どうですか。
○佐藤（次）政府委員　この点は今問題が出されまして、私も十分内容を理解できない点もあるわけでございますが、ただいまの規定は各共済年金制度の共通の規定でございますので、そういう観点でまた先生の御意見も内部でちょっと検討してみますが、全体の制度の問題でございますので、研究をさせていただきたい、こういうことでございます。
○馬場委員　国家公務員なんかは四月一日で退職させて、そこで昇給させるとか退職金だとかいろいろあったわけです。ところが、私学の場合は三月三十一日で退職させる。一日の違いで資格が取得できるかできないか、まさに不合理でございますが、今検討するとおっしゃいましたから、ぜひ検討していただきたいと思います。
　それから、これは後で中西委員も質問すると思いますけれども、六十五歳の在職者で、さっき改善してもらったわけですが、これも附帯決議に一つありました。もう一つは、行革特例法による国庫補助の縮減を戻せというのもみんな戻ってきて、これも守っていただいたわけです。あのとき三つ附帯決議がつきました。最後のものが私たちまだ十分と思わないのです。
　私学振興財団、都道府県からの助成の充実についてという附帯決議が三項目についておるわけですけれども、でこぼこもあるようでございますが、都道府県が千分の八補助、これは私学振興という意味で私学共済に都道府県や私学振興財団から補助しておるわけですから、こういうものが一元化に当たって一元化の名のもとになくならぬように頑張ってくれという附帯決議が三つ目についておるわけです。これも頑張ってもらいたいと思うのですが、どうですか。
○佐藤（次）政府委員　都道府県の補助につきましては、六十三年度においても全体として六十四億六千五百万円という経費が出されておるわけでございます。これにつきましては、長い間の関係者の努力でこういった形で行われておるわけでございますので、今後とも充実をさせてまいりたいと考えております。
○馬場委員　国鉄共済救済の問題ですけれども、これは大臣、一九八五年の共済四法が審議されたときの政府の統一見解があるわけです。国鉄が民営化されるときの附帯決議もあるわけでございまして、やはり国の責任において、あるいはＪＲの責任において国鉄共済は救済していかなければいかぬ。ほかの共済から金をかき集めるというようなことはいかぬのじゃないか、ぜひ国の責任、ＪＲの責任で国鉄共済は救済せよということを私学共済は強く主張すべきじゃないかと思いますが、どうですか。
○石橋国務大臣　お答えいたします。
　この問題、先ほどからも議論になっておりますが、結局、自助努力ももちろんいたしますし、ＪＲそのもの、そしてまた借金を一カ所に集めた団体でありますとか、いろいろなものがやるわけでありますが、やはり同じ勤労者である、そしてまた年金をお互いにやっている者同士、将来は公平の原則に立ってやっていかねばならない、そのような考え方に立って三十億円の負担をするようになるわけでありますが、私はやはり助けてあげたいな、こういう考え方です。
○馬場委員　時間が来ましたが、大臣、内に秘めるものは非常に強いものがあるのではないかと思いますが、答弁に関する限り、まだ我々の要望するところと大分隔たりがあったような感じもいたしますから、ぜひひとつ私学共済の振興のために今後とも頑張ってもらいたい。最後に激励をいたしまして、私の質問を終わります。
○中西（績）委員　午前中から有島さん、さらに今馬場さんと、いろいろ討論を聞いておりまして、ぜひこの分だけは積極的に取り上げてほしいと思う分がございますので、補足をさせていただきたいと存じます。
　それは、先ほどから運営体制の問題につきましていろいろ言われておりましたけれども、常勤の理事が一人であるということがいろいろな視点から問題になっておりました。この分については、五十九年の五月十日、参議院における田沢さんの質問に対しまして、当時の政府委員阿部さんと森文部大臣が答弁をしておりまして、ずっと進んだ回答をしておるのですね。これを見ますと、五万人程度で発足したものが今三十八万人にもなっておるわけですから、その業務たるや七倍も八倍も大きく膨れ上がってきておる。ところが役員構成そのものはその当時のままになっておるということなんですね。
　ですから、行革の関連からいたしますと、役員をふやすことが目的でなしに、この私立学校共済が本当に多面的にこれから組合員の福利厚生面あるいはその他のいろいろな研究面で大きな役割を果たすということについて大変重要ではないかと私は思うわけです。この中にもありますけれども、理事を補佐する審議役二人を新たにいたしました、こうなっているのですね。今の答弁にもあったわけでありますけれども、この点につきましては当時の阿部さんも、常務理事一名では不足ではないかということも私もかねがね問題意識としては持ってきておるところなんだということを何回も繰り返し言っています。
　さらに大臣になりますと、むしろ、「でき得ればそういう方向を一つの目途として検討をしていってもいいのではないか」、こういうことまで付して発言しておるわけですね。まだほかにいろいろございますけれども、時間もございませんので。この点は、確かに常務理事なりなんなりをふやすということは今の時期どうだということはいろいろ指摘されるところがあると思いますけれども、実際に仕事の面からこれを発展させていく上に必要だということであれば、従来から全く縛りの中でしかやっておらないわけですから、その中できゅうきゅうとしてやっておるとするならば、ある程度これを発展的に考えたらいいではないか。
　大臣のお言葉によると、そのことは、それにかかわり合いを持つ理事長なりなんなりがやはり知恵を出していくべきではないか——そうは言いませんでしたけれども、それに近いお答えがあったようでありますから、それは、皆さんがそういう気持ちが相当進んでおるということであれば、ぜひ私学共済の方で何か知恵を絞って文部省と十分な打ち合わせをしていただいたらどうだろうか、私はこういうふうに考えますけれども、佐藤さん、この点、どうですか。
○佐藤（次）政府委員　先ほども申し上げたわけでございますが、私学共済の業務が量的にも大変多くなって内容的にもより多角的になり、一元化に向かってまたいろいろ検討すべき課題も抱えている、そういう中で全体の運営の組織の充実を図っていかなければいけないということは考えているわけでございます。
　具体的に常任の理事をどうするかという点につきましては、先生御指摘いただきましたように、行革の中で政府全体の特殊法人を削減するということでございますので、そういう状況の中で今の私学共済の増員の問題をどういう形で実現をするかということは、私どもにとりますと極めて難しい課題ではないかと思うわけでございますが、今後の課題として受けとめさせていただきたいというふうに思っております。
○中西（績）委員　ですから、難しいということは、私たちも安易にできるなどということは到底考えておりませんけれども、しかし内容的に常勤三名でしょう。ところが、これぐらいのほかのあれから考えますと、後でできたところは三名で固定をし、ぎゅうぎゅう言わされているところはないわけですから、やはり他との関連だとかいろいろなことを勘案いたしますと決して無理を言っておるのではないし、そして、しかもこれからの事業なりなんなりを相当考えていかないと、さっき指摘がありましたように、宿泊施設におきましても、あるいはその利用度におきましても、いろいろな点で相当問題あるわけでありますから、そうした点を考えれば当然やるべきではないか、こう考えますので、ぜひ余り間を置かずに、きょうほとんどの人が発言されてそのことについて言われておるときですから、熱いうちにもう一度論議をし直していただきたい、こう思います。
　それから次に、これ時間がありませんので申し上げたいと思いますが、先ほど馬場さんも申し上げましたけれども、六十二年五月十五日、本委員会における私学共済年金改定法案附帯決議三項目の中で二項目を、こうして附帯決議の中から二項目実際に具体的に法律化したりいろいろできたということは文部省始まって以来ではないか、こう私は感じます。このことはまたいいことですから、特に私学共済問題では、この委員会では制度改革以来相当やはりみんな討論をしてまいりましたから、その成果だと私どもは思っています。ですから、やはりこうして実現をしていただくと、それぞれ担当しておる私学共済におきましても、また今度は文部省の皆さんも、こうした面に向けてこれから新しい目でこのような福利厚生面だとか、いろんな問題等についても目を向けていくという、このことが私、大変大事だろうと思います。
　ですから、先ほど言われました日本私学振興財団の助成は定額でありまして、三億六千九百十一万五千円というのがここ数年間固定化されたようになっておるわけですね。都道府県の場合もやはり同じように固定化されておりますけれども、このことは継続をして一元化までは変わらないように、あるいはむしろ押し上げるようにして措置を充実する、こういうふうに考えてよろしいですか。
○佐藤（次）政府委員　都道府県の御協力いただいておる補助金にいたしましても、周辺のいろいろな動きは大変厳しい面もあるわけでございます。そういう中で今まで培ってきたこういう制度を維持していくということは非常に重要なことだと思っております。そういう視点でこの関係者ともいろいろ協力してやってまいりたいと思っております。
○中西（績）委員　ですから、三つのうち一つだけ残っておるわけですから、この点を少しでも押し上げるような措置を指導していただければ大体満点近くになるわけでありますから、この点ひとつぜひ実現を図っていただきたいと思います。
　それからもう一つは、先ほど審議の過程の中でもございましたけれども、短期給付財政が赤字基調になっているということにかかわって、これは直接年金ではありませんけれども、私感じますのが、上限特例によって出てくる分が一年で三億五千万、それから掛金千分の五でこれをすることによって三年間ぐらい何とかあれを引き延ばしていくこともできるとかいろいろありますけれども、この分についてただ一つ私は懸念をしますのは、掛金を千分の五上げておいて、今度また来年これを見直しをして千分の五ということになってくると、千分の九十・五になるわけでしょう、上げて千分の八十五・五になるわけですから。この点、見直しのときに余りにも連続してやりますと、問題は、先ほどからなかなか答弁出ません、十二月の老人保健審議会検討結果によるということになってしまうわけですから、なかなかこの回答が出てこないわけでありますけれども、こうしてもう先が見えておるわけでありますから、ぜひ私はこのことについて頑張ってできるだけ引き上げないようにしていただくことが一つ。
　それからもう一つ。私は、これをやりますと、例えば千分の五ずつ上げていきますと、今度負担をする側が、今私立学校でいろいろ給与なんかの報告等で問題が時々出てくるように、適正な給与報告が出るかどうかということを私大変懸念をするわけですよ。ですから、やはりこうした問題が現場に起こらないようにするためには、掛金が高くなると虚偽の報告をしたりなどということが出てまた私立学校の悪名を高めるということになりかねぬわけですから、こうしたことが起こらないようにチェック機能がどうすれば果たせるかということと、それからさっき言うように、できるだけこれを引き上げないようにということ、この点についてどうお考えでしょうか。
○佐藤（次）政府委員　短期経理の収支というのは大変悪化をしているわけでございます。先ほど来申し上げておりますが、その主たる原因の一つは、老人保健の拠出金がふえているという面がございまして、それの方向がどうなるかということに関心を持っているということを申し上げているわけでございます。
　現実問題として、掛金率を本年四月に千分の五引き上げただけでございますが、今回計算上では千分の五を上回る掛金引き上げをしなければいけないという状況であったわけでございますけれども、一挙に引き上げるわけにいかないということで当面千分の五を引き上げたということでございまして、来年も引き上げざるを得ない。ただ、その幅についてどうするかということは今後さらに検討していかなければいけないというふうに考えております。短期経理については私ども重大な関心を持っておりますので、今後いろいろこの対応策を検討してまいりたいと思っております。
　なお、いろいろなチェック機能については、今後いろいろな制度の改善のあるたびに周知徹底をしていきたいというふうに考えております。
○中西（績）委員　その周知徹底方、特に問題になっております私学の経常経費の助成率がどんどん落ち込んでいっておるという現状から考えますと、学生生徒に負担を強いることに今度はなりかねぬようなことになるわけであります。それとの対応の仕方として、できるだけその部分が抑えられて負担を少なくするということと同時に、そうした皆さんから信頼をされる私学のあり方ということが今大変重要な段階です。ようやくそういうものが少なくなっていこうかというときに、またこの前看護婦の云々だとかいろいろなものが出てきて助成金がどうだこうだということを指摘をされるようなこともあるわけですから、必ずそういう面が出てくる可能性がこれによって引き起こされたということになりますと大変です。その点についての指導とそれを抑えることに全力を注いでいただくということが大変重要ですから、ぜひお願いを申し上げておきたいと思います。
　そこで、今度は平成元年度における年金額の引き上げ措置の中で、私いろいろ聞きたいけれども、時間がございませんので簡単に聞いていきたいと思います。
　一つは、再評価による引き上げ措置を十月から四月に繰り上げた場合、本法律案についてどのような修正が必要なのかを具体的に説明をしてください。
○佐藤（次）政府委員　今回、政府の方から提出をいたしまして御審議をいただいている法律案は、私どもといたしましては最善のものであるということでお願いをいたしておりますので、まだそれを修正する、その案をどうか、こういうお話がございましたけれども、ちょっと用意は現時点ではしてない、こういうことでございます。
○中西（績）委員　このことはぜひ、私たち十月から四月にということで考えておるわけでありますけれども、どこら辺、私勉強してないからわからないのですよ。だから、その点でこのように修正をしたらいいということがもしおわかりであればお教えいただきたいというのが私の願いなので、今全くしておらないからわからないというのか、わかっておるけれども先走って言っちゃいけないというのか、そのどちらかをはっきりしてください。
○佐藤（次）政府委員　きょう私どもの立場は、政府の提案の法律案を御審議いただく、こういう立場でございますので、内容については私ども提出の内容をお願いをしたいということで考えておるわけでございます。したがいまして、今御指摘のありました点についてこの場で修正案を言うとか、そういうことは適当でないというふうに考えております。
○中西（績）委員　それじゃ、わかってはおるのですね、内容は。であれば、これはぜひ後ででも説明をお聞かせいただければと思います。
　それからもう一つは、来年四月自動スライドでもっていくようになるわけですから、もしそのときに物価〇・一％落ち込んだと仮定をいたしますと、そうしたときには年金はどうなるのでしょうか。
○佐藤（次）政府委員　今回、改善措置の一つといたしまして、従来物価スライド制というのが物価の上昇率が五％を超えた場合に政令で定めることができるという法律上の条文があるわけでございますが、その五％を下回ったときは政府の判断でそれを法律で出すかどうかということがございましたが、過去の例では〇・一％でも法律を提出して物価上昇に見合った形の改善措置が講じられておるところでございます。
　それで、今回お願いしてございます内容は、そういう実態を踏まえて五％以下でも現実に法律をお願いして出している、そういうことでございますので、年金を実質的に維持をしていく、しかもできるだけ四月に、早い時期にそれを年金者の方々に引き上げのお金が届くように、こういうことを考えますと、完全物価スライド制ということで五％の範囲というのを取っ払って、変動があった場合には直ちに政令で定めて行うということにしたわけでございまして、物価が上がった場合も下がった場合もそういう措置をとる、こういう内容でございます。
○中西（績）委員　私が〇・一と言ったのは、僅少であっても今まで皆さんが年金を引き上げていただいてその分を受領しておったわけでありますが、その場合、このようにわずかの額であっても、法律上からいきますとそうなるだろうけれども、政令で決めることができるということであれば、わずかの場合には現状維持なら現状維持ということで皆さんの判断をできないのか、裁量できないのか、この点、どうですか。
○佐藤（次）政府委員　これは現在の五％変動した場合の法律上の規定もそうでございますが、物価の上昇になった場合はそれを政令で書くということになっておりまして、同じような精神で今回の改正も当たっていくことになると思っております。
○中西（績）委員　ですから、この点、一つの課題としてぜひ御検討いただければと思います。そうしないと、わずか〇・一ぐらいでやった万が恨まれるんじゃないでしょうかね。この点、ひとつお考えいただきたいと思います。
　そこでもう一つは、物価指数。聞いてみますと、総務庁の物価指数によってこれは現在決められておるということを聞いておりますけれども、この分、操作の仕方等で相当違う可能性があるのではないか。極端な言い方だからもう怒らないで聞いてほしいと思うけれども、操作による結果が出りゃせぬかということを私は恐れるわけですね。まさかしないだろうけれども、調査の仕方によっては相当差が出てくる可能性があるわけですから、これを幾つかの調査機関、そういうものをやはり総合的に集めて、審議会なりなんなりでこれを決定するということにしていただきたいと私は思うのですね。行政機関である政府がこれを取り扱うから、みずからの政府の中の調査機能が怪しいとかなんとかということでなしに、やはりとり方にいろいろ違いがあるわけですから、複数にしていただくということにならぬのか、この点、どうでしょう。
○佐藤（次）政府委員　現行の国家公務員共済組合法第七十二条の二でそれを準用いたしておるわけでございますが、この法律におきまして「総務庁において作成する年平均の全国消費者物価指数」というふうに規定をされているわけでございます。
　これは、制度の沿革を見てみますと、厚生年金でこういう物価指数が取り入れられておりまして、これがたしか四十九年ごろだと思います。したがいまして、もう十何年かの実績があるわけでございます。そういうことで、この総務庁の物価指数というのはかなり信頼をされた指数でございまして、過去十何年の運営におきましても特に問題が出ていないわけでございますので、この点については、私どもとしてはこういう形でやらせていただきたいというふうに思っております。
○中西（績）委員　それは、今まで出なかったということで指摘しなかっただけであって、だから、科学的にということになればある程度やはり複数ということが必要ではないか、私はこう考えるわけですね。ですから、今までなかったからこれはあくまで正しいということにはならないのではないか。というのは、いろいろな近ごろ調査されたものを、私たちがいろいろな資料を取り寄せていろいろな面でのあれをとりますと、それに当たった人によって違いがやはり出てくるわけですから、その点をひとつぜひ考慮の中に入れていただきたいと思います。
　大体ほかにもまだ、これやり始めますと時間がちょっと長くかかるようですから、そこで先ほどの運営審議会の問題にいたしましても、あるいは審議会の問題にいたしましても、これはぜひ考慮をすべきではないか、特に運営審議会等におきましては、国家公務員のものを全部見ますと、共済の運営審議会というのはもう全部組合代表が入っておるわけですね。それから、文部省の場合だったら文部省の組合とそれから学校の教授代表あるいは事務局長、事務局の代表、こういうぐあいにしてやっていますよね。ですから、この点は余りこだわらずにやった方がいいのではないかなという気がいたしますので、これが国公の皆さんの場合そうでなくて、アンバラがあるというならまだしも、これは全部そうなっているわけですから、そうしたことを考えてまいりますとここだけが何か変わっておるような感じがいたしますので、この点はひとつもう一度考え直していただきたい。
　それと、もう一つは諮問機関の問題でございますけれども、これは六十年に附帯決議で全党一致でやっておるわけでありますから、この点も自民党の皆さんも含めて全員が賛成してやられておりますので、この点についても御考慮をいただければと思います。
　最後に、時間が参りましたので、きょう一日、保坂理事長ずっとおられましてお聞きいただいたのですけれども、ぜひこれから後、今まで二十九年以来大変な努力をしてここまで築き上げてきた私学共済です、これからいよいよ一元化に向けての厳しい時期を迎えるわけでありますから、その際に、やはり私学の組合員の皆さんが、本当に私学共済というのは他の共済に比較して組合員の実態に即した運営をしておるということを皆さんが実感するように御努力いただければと思います。
　この点について、御決意を一つだけお聞きしたいと思います。
○保坂参考人　ただいま私学共済に関すること、主に文部省関係の方から御答弁いただいておりましたが、今、先生方のいろいろな御指摘のこと、これは私学共済の内部の運営に、またこれからは理事長が役員を文部大臣の認可を得て任命するという形にもなったことでございますし、それだけ責任の重要性を感じております。今、先生方の御指摘になったこと、よく心にとどめましてしっかり私学共済の運営をしていきます。
　どうもありがとうございました。
○中西（績）委員　終わります。
　　　　　────◇─────
○鳩山委員長　第百十四回国会、内閣提出、教育職員免許法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。石橋文部大臣。
　　　　─────────────
　教育職員免許法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○石橋国務大臣　このたび、政府から提出いたしました教育職員免許法の一部を改正する法律案について、その提案理由及びその内容の概要について御説明申し上げます。
　本年三月の高等学校の教育課程の基準の改正により、平成六年度から、教科「社会」が「地理歴史」及び「公民」に再編成されることとなっておりますが、これを受けて、高等学校の免許教科「社会」を「地理歴史」及び「公民」に改める等の措置を講じることといたしております。
　この法律案の概要は次のとおりであります。
　第一は、平成二年度から高等学校の教員の免許状に係る教科について「社会」を「地理歴史」及び「公民」に改め、同年度の大学入学者から、「地理歴史」または「公民」で養成教育を行うこととしております。それ以外の者については、平成六年三月三十一日まではなお従前の例によることとし、「社会」の免許状を授与することとしております。
　また、「社会」の教科についての免許状については、高等学校の教科が改正される平成六年四月一日に、「地理歴史」及び「公民」の各教科についての免許状とみなすこととしております。その他所要の経過措置を講じるものであります。
　第二は、免許状の授与、教育職員検定等に係る手数料について、適切な費用負担を図るため、その額を実費を勘案し政令で定める金額とすることとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願いいたします。
○鳩山委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　─────────────
○鳩山委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま趣旨の説明を聴取いたしました教育職員免許法の一部を改正する法律案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鳩山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、来る二十四日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十七分散会
平成元年十一月二十二日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　戸塚　進也君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　井出　正一君
　　　理事　井上　喜一君　理事　太田　誠一君
　　　理事　保岡　興治君　理事　坂上　富男君
　　　理事　中村　　巖君
　　　　　　赤城　宗徳君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　戸沢　政方君　　　　稲葉　誠一君
　　　　　　清水　　勇君　　　　冬柴　鉄三君
　　　　　　滝沢　幸助君　　　　安藤　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　後藤　正夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房副長官　藤本　孝雄君
　　　　　　　　法務大臣官房長　井嶋　一友君
　　　　　　　　法務省民事局長　藤井　正雄君
　　　　　　　　法務省刑事局長　根來　泰周君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　高橋　欣一君
　　　　　　　　公安調査庁次長　古賀　宏之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局刑
　　　　　　　　事企画課長　　　垣見　　隆君
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　山本　博一君
　　　　　　　　労働大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　渡邉　勝彦君
　　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　　政課長　　　　　大久保良香君
　　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　　政課長　　　　　松本　英昭君
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課長　　成瀬　宣孝君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　金谷　利廣君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　櫻井　文夫君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　島田　仁郎君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局行政局長　　泉　　徳治君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　乙部　二郎君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件
　　　　　────◇─────
○戸塚委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所金谷総務局長、櫻井人事局長、島田刑事局長、泉行政局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○戸塚委員長　裁判所の司法行政、法務行政及び人権擁護に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上喜一君。
○井上（喜）委員　私はきょうは、いわゆる町内会等が持っております不動産についての登記に関係することについての質問をさせていただきたいと思うのでございます。
　今地方公共団体といたしましては都道府県でありますとか市町村がありますのは御承知のとおりでありますけれども、現実の地方公共団体の仕事といいますのは、一番市町村の基礎の単位の組織といいますか、町内会あるいは自治会等の手助けを経まして現実の行政が行われているということだと思うのでございます。名前はそれぞれの地域によって異なるようでありまして、私のところなんかでは町内会とか区会というようなことで言っておりますけれども、こういう一番底辺の自治体といいますか自治団体といいますか、こういうものの活動によりまして市町村行政なりあるいは都道府県また国の行政が成り立っているということでございまして、まずこういう地方行政についての不可欠な組織であります町内会等の組織がどのような状況になっているのか、どのようなものがあるのか、こういったことから質問させていただきたいと思うのでございます。
○松本説明員　御指摘のいわゆる一番住民に身近な近隣社会の組織でございますが、名称は町内会とか自治会とかあるいは今御指摘になりましたように区会とかいろいろございますけれども、そういう名称のいかんを問いませんで私どもがかって調べたところによりますと、約二十七万という件数になっております。
○井上（喜）委員　この今御答弁になりました町内会とか自治会といいますものがさまざまな活動をいたしておりまして、こういう活動がありまして市町村の仕事が行われているということでありますけれども、そういった組織が具体的にどういうような事業を行っているのか、その事業の中身につきまして詳しく御説明をいただきたいと思います。
○松本説明員　これらのいわゆる住民に最も身近な近隣社会の組織が行っております現実の業務で非常に多いのは、例えば集会所の維持管理あるいは地域の清掃美化それから運動会とかお祭りとかのイベントなどが大変件数としては多くなっております。
○井上（喜）委員　そういった福祉関係でありますとかあるいはスポーツ関係とかさまざまのそういう自治会といたしましての事業はもちろんでありますけれども、もっと市町村とのつながり、関係においての仕事というのが相当あるのじゃないかと私は思うのですね。例えば市町村等の意思を各地域の住民に伝えていくような仕事でありますとか、あるいは地域の住民の意向というようなものをまとめて市町村の方につなげていくような、そういう仕事もたくさんやっていると思うのでありまして、むしろそういった仕事が大変多くなってきているのじゃないかと思うのでありますが、この点につきましてもう少し詳しく御説明いただきたいと思うのです。
○松本説明員　ただいま御指摘のように、これらの組織が確かに住民とそれから行政との間をつなぐ実質的な役割を果たしていることも大変多いわけでございます。多くの場合、そういう形態をとります際には、そういう組織の代表者等が当該市町村のいわゆる行政連絡員等の委嘱を受けまして、その委嘱を受けた職員個人として実質的にそういう組織を使って仕事をしていく、そういうケースが多いかと思います。
○井上（喜）委員　今市町村の仕事も大変きめが細かくなってまいりまして、事細かなことを住民に知らせていくということ、言ってみれば広報というのですか、そういうことも多くなってきているのでありますけれども、また住民の意向を十分聞いて仕事をしていく必要があるというようなことから、各地区で住民の意見を聞きます行政懇談会というようなものが、これは全国的に行われていると思うのであります。こういった行政懇談会の中心をなしておりますのが、あるいは世話をしているといいますのが町内会とか自治会ではないかと思うのでありますが、この点についてはどのようになっておりますか。
○松本説明員　御案内のように、ただいま御指摘になりましたように、こういう組織が実質的にそれぞれの地域の住民組織として地域の意向をまとめてそれを行政にも伝える、そういう活動を数多くやっていることも事実であろうかと思います。
○井上（喜）委員　私は、こういった町内会でありますとか自治会というものがなければ市町村行政というのは成り立たない、成立しないというように感じますし、また市町村行政にとりましても不可欠のものだ、こういうように思います。そういうことで、今や町内会等は全国的にこれはもう完全な市民権を獲得をしているものだと思います。どこに行ってもありますものだし、言ってみれば非常に公共性の強い仕事をしている、そういった団体だと思うのでありますが、これにつきましての評価をどのようにしておられるのか、これは法務大臣と自治省、それぞれからお聞きをいたしたいと思います。
○後藤国務大臣　お答えいたします。
　町内会の活動についてはいろいろなものがあると思いますが、私も選挙区の方と東京の方と両方に家がありますので、町内会には非常に平素お世話になっております。
　一般的に申しますと、町内会は地域住民の福祉の向上のための活動を行い、あるいは地域住民の交流の場としてあるいは親睦の場として非常に大きな役割を果たしており、またさらにいろいろ情報伝達をする組織としても活躍しているというように思いますので、有益な活動をしているということにつきましては私も十分認識をいたしております。
○松本説明員　ただいま大臣からお答えになりましたことと私ども同様な感じを持っているわけでございますが、繰り返して述べさせていただきますと、ただいまのいわゆる町内会等の地域住民組織は、住民の日常生活に身近な区域のレベルで多種多様な活動を自主的判断に基づきまして行っておりまして、住民の自主性と責任に基づく自主的な住民活動組織としての役割を果たしている、かく考えているわけでございます。
○井上（喜）委員　今大臣と自治省の御答弁、いずれも地域の町づくりの中で大変重要な役割を果たしている、こういうような評価であったと思うのでございます。
　そういうような各種の活動をやっていきますために、当然のこととして町内会等は不動産を所有せざるを得ないわけであります。これは各町内会等によりまして若干違うと思うのでありますが、共通して土地を持つ、あるいはその上に集会所等の建物を持つようなことがあるのじゃないかと思うのでございますけれども、現在この町内会等の持っております不動産がどのようになっているか、どのようなものがあるのか、これについてお答えをいただきたいと思います。
○松本説明員　町内会等が所有いたしております不動産は、集会所等いろいろなものがあろうかと思いますが、私どもが個々に自治会等に当たって調べたわけではございません、間接的な調査でございますが、その間接的な調査から推計いたしますと、大体不動産を所有しておりますこれらの自治会等は、約半分くらいは持っているのではないか、かように考えております。
○井上（喜）委員　その不動産の中身ですね、土地とか建物、こういうものは調査は今のところないということなんですか。
○松本説明員　不動産の中身につきましては、今ちょっと詳しい調査はいたしておりません。
○井上（喜）委員　町内会がいろいろな活動をいたしておりますので、当然のこととしてそういう活動の基礎というのはお互いに集まりまして相談をしていくということだと思うのでありまして、恐らく集会所などは大体持っていると思います。もちろん、そういった施設を借りているというようなところもあろうかと思うのでありますが、長い歴史を持っておりますので、大抵の場合は集会所なんかは少なくとも持っているのじゃないか、私はそのように考えるわけでございますが、問題はこの登記でございます。こういった不動産の登記が今どうなっておるのか、実情をできるだけ詳しくお聞かせをいただきたいと思うのであります。
○松本説明員　私どもも不動産の一つ一つのケースにつきまして個々の自治会等に当たったわけではございません。あくまで市町村を通じて間接的に限られた範囲でしか調査をいたしておりませんが、大体登記簿上一番多いのはその代表者名になっているようなケースが一番多いようでございます。
○井上（喜）委員　今代表者名で登記をされる、これが町内会の持ちます不動産の登記の現状ということのようでありますけれども、自治省は現在どういったトラブルが起こっているというふうに考えておりますか。
○松本説明員　実質的に町内会等が所有している施設を代表者の個人名義で登記いたしましたために、相続の際に個人の相続財産と混同されたというようなことから問題が生じた例等を伺っておるところでございます。
○井上（喜）委員　次に、法務省の方にお伺いいたしたいのでありますけれども、町内会が持つわけでありますので、しかも、町内会といいますのは区域が限定をされているのでございます。したがいまして、町内会の会員といいますか住民というものは特定しているわけですね。しかも、町内会といいますのは、正式な規約があるのかどうかよくわかりませんけれども、大体慣習といたしまして町内会の運営につきましては総会を開く、これが最高の意思決定機関だと思います。総会におきまして多くのことが決定される、また、執行部が選出をされまして、その執行部が通常の仕事の執行に当たる、こういうことだと思うのであります。しかも、その仕事の中身は、先ほど御説明がありましたように町づくりの基礎になる、非常に公共性の強いものだというふうに考えるわけでございます。
　こういった団体が、確かに正規の法人格は持っていないわけでありますけれども、どうして登記の当事者になれないのか、少し疑問に思うわけでございます。現在代表者名で登記をされているのでございますが、どうしてこういうような状況にあるのか、法務省の方に御説明をお願いいたしたいと思います。
○藤井（正）政府委員　町内会のような団体は非常に数多く存在すると伺ったところでございますが、これらはいわゆる権利能力なき社団というような範疇に入るものが多いであろうと思っております。
　その権利能力なき社団について、その社団の名前で登記をすることを認めていないわけでございますけれども、これはまず実体法上の問題といたしまして、権利能力なき社団というものが権利主体になり得るかという問題がございます。権利能力のない社団でございますから、本来それは法主体性がないものでございますけれども、近時、そのような団体の社会的な活動状況にかんがみてかと思いますが、このような団体につきましても権利義務の主体としての地位を実質的に認めていこうというような考え方が漸次有力になってきているように思います。
　しかしながら、これは権利能力なき社団に権利能力を認めるというようなことになるわけでございまして、理論的な説明はなかなか難しいものがあろうかと思います。現に、最高裁判所の判例におきましては、権利能力なき社団はそれ自体として権利主体となるものではなくて、その財産はその社団の構成員全員に総有的に帰属しているのである、したがって、社団それ自体が登記請求権を有するというものではないというふうに一貫して解釈をしているわけでございまして、実体的にはこのように解釈されるものではないであろうかと思っております。
　また、登記所の方から見てみますと、登記官はいわゆる実体的審査権というものを持っておりませんで、形式的審査権しかございません。つまり、出された書類を見て、その書類の上だけから判断をして登記をする、しないを決めるということでございます。そういたしますと、その社団の実在性について審理しようがないわけでございまして、権利能力のない社団名義による登記を認めますと、例えば架空の社団をつくって財産隠しに利用するというようなおそれもございまして、虚無人の名義の登記の発生を許す、無効な登記が出てしまうというようなおそれも非常に多いわけでございます。それ以外にもいろいろ登記手続上の制約がございますけれども、結局、権利義務の主体とならないものを登記簿上権利主体として表示するわけにはまいらないという考え方で今日に至っておるわけでございます。
○井上（喜）委員　権利能力なき社団というのも幾つもあろうと思うのでありまして、確かに一般論としてはそうかもわかりませんけれども、町内会とか自治会というのはそういった通常の権利能力なき社団と違うのじゃないかと私は思うのであります。地域が限定をしているわけでありますし、住民も特定をしているわけでございます。そういった住民の意向を基礎にいたしまして会の運営が行われるわけでございまして、確かに全国的にはこういった町内会、自治会等の運営が区々でありますけれども、多少共通のものでくくっていくある種の標準的な基準を示しまして、それに合致するものについては登記の当事者主体にしていくというようなことも考えられるのじゃないかと思うのであります。権利能力なき社団だからといって一般の権利能力のない社団と一緒くたに扱うというのは、どうも町内会等の現実の組織なり運営の実態から見ましていささか実態と遊離をしているのではないかと思うのでありますけれども、再度御答弁をお願いいたしたいと思うのであります。
○藤井（正）政府委員　権利能力のない社団につきまして登記ができないかというお話を承りますのは町内会、自治会に関する例が最も多いわけでございます。しかしながら、権利能力のない社団というものには、単にそのようなものだけではなくて、例えばＰＴＡであるとか同窓会であるとか何々同好会であるとか、社会には多種多様なものがございます。私どもといたしましては、そういう一般的な団体、これらはもちろん営利法人でもございませんし他面公益法人でもない、いわゆる中間法人という概念に入るものでございますけれども、それら一般についてどのような登記上の処理をするかということを考えざるを得ないわけでございまして、一時、中間法人について法人格を与えるのが相当であるかどうかということ、そういう立法化をすべきであるかどうかということが議論されたことがございますけれども、余りそれを推進するような御意見はございませんで立ち消えになっているというのが現状でございまして、そのような現状のもとにおきまして権利能力なき社団一般についてはどうも認めがたい。
　それでは、その中で町内会だけを取り出していかように扱うかということになってまいりますと、これはどうも町内会の法的取り扱いをどのようにするかという問題になってまいりますので、私どもの方としてはちょっとお答えをできる範囲ではないのではないかと思っております。
○井上（喜）委員　町内会等の不動産について各種の地方税がかかっているようでありますけれども、代表しましてその一つの例として固定資産税ですね、この課税状況はどういうぐあいになっているのですか、自治省出ておられましたらちょっとお答えいただきたいのです。
　また、その固定資産税を課税することにつきましてのお考えですね、これをあわせてお聞かせいただきたいと思います。
○成瀬説明員　町内会が所有しております建物等に対します固定資産税の課税の状況でございますけれども、実際にはそういう調査をやっておりませんので手元にはございませんので、御理解をいただきたいと思います。
　それから、課税の是非でございますけれども、一般的には課税対象になろうかと思いますけれども、市町村長がいろいろなケースに分けまして減免することができるような条例を設けております。その条例の中で公益性等いろいろな判断で市町村長の方で減免できる場合もあろうかと思います。
○井上（喜）委員　町内会等の所有いたします不動産の登記につきましては町内会名義で登記をしたいという要望、今までの経過をずっと聞いてみますと、昭和五十年ごろからこういう要求があるというふうに聞くわけでございまして、全国自治会連合会の要望書を見ましても、なおそういうことが要求をされているわけでございます。これまでの経過の中では、検討していく、こういうような御答弁だったと思うのでありますけれども、相当長い期間もたっているわけでございまして、自治省の方で何らかの検討がなされていると思うのでありますけれども、その検討状況をお聞かせいただきたいと思います。
○松本説明員　先生御指摘のように、全国の町村会等の組織から御指摘のような御要望のあることは私どもも承っているところでございます。
　不動産登記に関する制度につきましては、これは法務省の方で御所管なさっているということでただいまお答えになったことでございますが、私どもの立場から申し上げますと、広く町内会等の活動を含めたいわゆる住民のコミュニティーレベルの活動を地方自治制度上どう位置づけるかということをいろいろ研究はいたしてまいっているわけでございますが、これがあくまで住民のコミュニティーレベル、いわゆる住民レベルの自主的でかつ責任ある活動としての基本的性格がある、そういうことを踏まえて私どもとしては検討しなければならないのではないかということがございます。したがって、これをいわゆる制度の上で位置づけていくということに、その辺の兼ね合いで大変難しい問題がございます。そのことはひとつ御理解を賜りまして、なお私どもも今後いろいろ検討を続けてまいりたいと考えておるところでございます。
○井上（喜）委員　町内会等が不動産登記ができますように何らかの仕組みを考えていただきたいということでありますけれども、今の御答弁をお聞きいたしましてよくわからないのでありますけれども、そういった仕組みを自治省の方で検討していただいている、またこれから検討してできるだけ早い時期に結論を出していただくということをお願いしているわけでございます。この点についてはもう少しはっきりとひとつお答えをいただきたいと思うのでございます。
○松本説明員　ただいまもお答え申し上げましたように、不動産登記法上の登記の問題につきましては、これは法務省の方でお考えをいただくよりほかはないわけでございます。私どもの方としては、そのいわゆるコミュニティーレベルの活動というものの制度的位置づけというものが可能かどうか、そういうことについては研究をしておるわけでございますが、ただいま申し上げましたように、元来が自主的かつそれぞれが責任を持ってやっていただく末端レベルの活動だという性格上、なかなか難しいその辺の問題があるということを御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○井上（喜）委員　自治会が自分の名義で登記をできないということのためにいろいろなトラブルが起こっているわけですね。典型的には、名義人が死亡いたしまして相続が現実に行われる、そういったことからトラブルが発生するとか、また町内会長というのは二年とか一年でかわるようなところもあるわけでございまして、次々と名義を変更していかないといけないとか、これは非常に面倒なことが起こっているわけでございまして、ぜひ、町内会の活動をスムーズに、できるだけスムーズにやりますために、所有いたします不動産の登記をその町内会等の名義でやりたい、こういったのが強い希望でございまして、このためには町内会に一定の権利能力を付与していくということだと思うのでありますけれども、どうもそういった方向で検討をしていただかないといけないと思うのでありますが、もう一度、その点については一体どうなのか自治省にお尋ねをいたしたい。それから、その後で法務大臣に対しましてこの点につきましての御見解をお伺いいたして、質問を終わりたいと思います。
○松本説明員　これらのいわゆる町内会等の組織に権利能力を付与することがその本来の性格から適切であるかどうか、またそういうことをどういう方法でやっていけるものかどうか、それらは大変難しい問題がございます。そういうことを踏まえていろいろと検討はいたしておりますけれども、率直に申し上げまして非常に難しい問題があるということで御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○後藤国務大臣　お答えいたします。
　先ほど来藤井民事局長並びに自治省から御質問にいろいろお答えを申し上げておりますが、町内会名義による不動産登記の道を開きますためには、町内会に法人格を取得させるための法改正が必要になってくるものと思います。しかし、町内会のように営利も公益も目的としない、いわゆる中間法人一般につきまして法人格を付与する旨の法改正というのはいろいろ問題があるように承知をいたしております。また、地方自治の必要上から町内会のみについて法人格を付与するということは法務省の所管ではございませんので、これについて見解を述べることは差し控えさせていただきたいと思います。
○井上（喜）委員　一言だけつけ加えさせていただきますけれども、この問題は古くからの問題でありますけれども、極めて重要な問題でございますので、なかなか難しい問題ではありますけれども、法務、自治両省に関係すると思うのであります。ぜひこの町内会等の名義の不動産登記ができますように今後とも検討していただきますことを要求いたしまして、質問を終わります。
○坂上委員　坂上です。官房副長官の方から、大変お忙しいところ御苦労さまでございました。
　そこで、早速でございますが、朝鮮人学校の生徒諸君が最近、国会のパチンコ審議をきっかけにいたしましてどうも人権侵害がある、こういうようなことが言われておるわけでございます。ちょっと調査いたしますと、最近までの総計で四十八件、六十四人が被害に遭っておるようでございます。全国の朝鮮学校は、生徒たちに集団登下校や暗くならないうちに下校を呼びかけているようでございます。こんなような状況であることは間違いないのでございますが、特に国会で政府側が朝鮮総連を危険な団体と答弁をいたしました十月十八日から、大変な児童生徒に対する暴言、そういうものが甚だしくなったと言われておるわけでございます。
　この点例えば、これは新聞でございますが、十月三十日の午前二時過ぎ、爆弾を仕掛けた、注意しろという電話が東京朝鮮中等学校にあった。あるいはまた、同校の高級部の一年の女子の人が東京駅の通路で四十歳ぐらいの男性に足をかけられて転んだり、品川駅のホームで、変な服を着て突っ立っているんじゃない、こういうようなことを言われて足げりにされた、こういうようなことが言われておるわけでございます。
　こういうような事態を受けまして、朝鮮総連の方から内閣あてに、在日朝鮮人の児童生徒に対する暴行、暴言が再発しないように、速やかに適切な処置をとるよう要求するという海部総理あての申し入れが、お見えをいただきました官房副長官のところに手渡されたと言われておるわけでございます。この申し入れ書の中には大体どのような申し入れが具体的な事実として書いてあるのか。結論といたしましては、暴行が発生しないよう速やかな、適切な処置を期待しておられるようでございますし、これは人権の擁護の上で大変な問題であるわけでございます。
　そもそもこういう問題は、さきの韓国の飛行機が墜落をいたしまして、どうも北鮮のスパイの人がやったんだとか、いろいろのことがあるたびにいわば朝鮮総連、朝鮮人生徒の諸君が日本でこういう人権侵害を受けている、こうあるわけであります。私たちも、国会の審議の中で激しく朝鮮総連を危険団体というような答弁の結果こんなようなことが起きることを非常に心を痛めておったわけでございますが、こういう問題が急増いたしまして、そして総理大臣あての要請書、こうなっておるのだろう、こう思っておるわけでございますが、副長官、この問題についての政府の対応をひとつお聞かせをいただき、事実どのような具体的な暴行、傷害的なものがあるのかお聞かせをいただきたい、こう思います。
○藤本政府委員　去る二十日の日でございましたが、今お話しの朝鮮総連の関係者の方々から在日朝鮮人児童生徒に対する暴言、暴行事件への適切な対処要求の申し入れ書をちょうだいいたしました。また、申し入れ書等によりますと、これらの事件が続発しているということでございます。事実であるといたしますと、これはまことに遺憾なことだと存じます。したがいまして、関係省庁でこれらの問題について適切な対処を行ってもらうように考えておる次第でございます。
○坂上委員　もう一問副長官に御質問申し上げます。
　ぜひ、今法務省の人権擁護局長もお見えだろうと思うのでございますが、各省にまたがるようでございまするから、これは早急な対応をしていただきたいと思っているわけでございます。
　何か二十一日の午前中に、副長官が受け取られてから海部総理は、僕がいじめをやったわけじゃないんだ、僕が出ていって捜し出すわけにもいかない、担当の人が対応するでしょう、こういうようなことを記者会見で言ったのでございましょうかあるいはどこかで言ったものでしょうか、報道されておるわけであります。そういう政治的な感覚であるからこれはやはり問題があるのだという指摘があるわけでございます。
　さらに、この問題は在日朝鮮人だけでなく、日本の小中学校全体の問題だ、こうお答えになっておるようでございますが、これは重大な問題でございまして、日本の中小の子供たちにはこういうことはないわけであります。朝鮮人学校の学生であり児童であるということから、国会のパチンコ論議を受けまして、しかもその政府答弁からこういうところにきているわけでありまして、本当にこれが動機となっておるとすれば大変政治的な責任があるんじゃなかろうかと私は実は思っておりますが、官房副長官、この事実はどうですか。