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○国務大臣（竹下登君）　いわゆる政府系金融機関、これは確かに、おっしゃいますように、特定の政策目的を実現するため、市場原理に基づく民間金融のみでは適切に対応することが困難な分野に資金を供給することを目的としておるわけてあります。だから一番最初にできましたのは終戦後は復興金融金庫、あれは、物の本を読んでみますと、あの当時のいわゆる経済政策と申しますか財政政策の目玉だった、終戦直後のことでございますから、四〇年代後半における我が国の目玉の一つだ、こんなような感じでございました。それがだんだん質的に変化をしてきて今日に至っておると思います。今おっしゃったような議論は確かにございます。それは、今あれだけの大きな輸出のシェアを持っております自動車なんかでも、その部品工業なんというのには国際競争力をつけるための体制金融なんていうのを開発銀行でやったりしておりましたが、力の方が先について、あるいは繰り上げて償還したいというようなところも出てきたり、確かにそういう質的な変化が来ております。したがって、やっぱりそういうことで住宅あるいは農林漁業、中小企業、そうした分野に私はなお民間を補完すべき分野が残っておるというふうに考えております。
　それと同時に、開銀を例にとってみますと、総合的政策金融機関として当時から変化してきたのは、エネルギー政策それから今度は環境整備それから創造的技術開発、高度情報化の促進、そしてまた最近の民間活力によります社会資本の整備、そういうふうに質的変化をもたらしておりますので、それに対応していくという必要からして、その必要性は私は十分今日存在しておる。輸銀につきましては、これは申すまでもございません、いわば対外経済政策に係る専門的政策金融機関。しかしこれもいろいろ変わってきております。いわゆる重要資源の確保とか海外直接投資の支援から、今度は輸入の促進とか先進諸国との産業協力、それから債務累積問題に対する対応というふうに、質的な変化をもたらしてきております。したがって不断の見直しを絶えず行っていくべき性格のものでございます。
　それでその中でも、考えてみますと、役割を終わったという表現は当たりませんものの、臨調でもいろいろ議論がございまして、医療金融公庫は本年一月一日をもって社会福祉事業振興会との統合ということが行われました。それから北東公庫も指摘されたことがございますが、これはやっぱり要するにまさに北東の地域金融として役割が終わったとは言えないのじゃないかなという感じで今日見ておるわけであります。
　したがいまして、今後とも絶えざる見直しを行いながらその政策を、それは本当に外貨獲得のためなんというのは全くなくなっておるわけでございますから、そういう変化に対して対応するという絶えざる見直しというものは続けていく課題だと思っております。
○鈴木一弘君　質的変化でやむを得ず対応しなければならない、今答弁のあったように中小企業、住宅あるいは農林漁業等に対しては今後ともこれはずっと考えていかなきゃいけないということ、あるいはリスケ等がありますので、そういった問題等からはというふうなお話がございました。それは確かにそのとおりだと思います。しかし中には、私はもっともっと使命が終わったというふうな感じを持つものもあるわけです。
　それに触れる前に、開発銀行にちょっと触れていきたいと思います。
　開銀の設立された目的は、ここにちゃんとございますように、長期資金の供給を行うことにより経済の再建ということを挙げていますね、及び産業の開発を促進するため一般金融機関が行う金融を補完しまた奨励する、つまり補完になっているのですね、それで奨励する、それを目的とするとございます。しかし現在のような金融の状況、市場の状況等から考えると、どうも当初の目的はかなり達成されているというような感じを、この文面だけですよ、目的のところだけ見ると感じざるを得ないわけでございます。その点はどうでしょう。
○政府委員（吉田正輝君）　ただいま大臣からも申し上げたとおりでございますけれども、開銀といたしましては、やはりその従来の歴史を振り返ってみますると、経済の自立から、あるいは経済の安定、あるいは国民生活の質の向上というように、今大臣が申しましたように、経済社会の発展に応じてそのときどきの政策ニーズを満たしながら、かつ基本的には政府系金融機関として、市場原理に基づく民間金融のみでは適切に対応することが困難な分野を補完するということでございます。
　御指摘のとおり、金融の自由化は進展しております。したがいまして、そういう意味では、金利などでも民間の金融の力もついておりますし、それから民間の企業の力も手元流動性などもふえておるわけでございますけれども、そもそも補完ということを考えてみますると、やはり金利機能だけではなく、例えばリスクの補完、あるいは期間、民間ではカバーし切れない長期の融資、あるいは収益につきましても収益の補完機能、あるいは担保につきましても補完機能、それぞれ補完奨励の役割はございます。それをそういう役割で、経済社会の進展に応じた政策ニーズに対応しながらその政策課題を遂行していくという面では、やはり引き続き大きな意味を持っておるというふうに考えておるわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、金融の自由化も進展しておりますので、政策金融というものは究極的にはこれは国民全体の負担において運営されておりますので、やはり大臣が申しましたように、不断の見直しを図っていくということではないかと思います。これは開銀に限らず、すべての政策金融機関について言えることでございます。例えば、融資分野とか出融資規模の設定が民間金融の補完的観点から適切に設定されているだろうかどうかというような観点、あるいはただいま私が申し上げましたように、不断に変わっていく政策ニーズに的確に対応していくような柔軟性を備えているかどうか、あるいは先ほど先生御指摘のような、財政の面から申しましても財政補助が十分効率的になされているかどうかというようなことで、不断の見直しが図られるべきであるとは考えておりますが、依然として開銀を含めて政策金融の民間の補完奨励の役割は先ほど申し上げたように存在する、それにつきましては我々も常に不断の見直しは図っていかなければならないというのが基本的姿勢であるというふうに考えておるわけでございます。
○鈴木一弘君　昭和五十九年三月末における開銀の貸出状況、これを貸出先を見てみますと、融資残高が六兆九千三百六十六億円、そのうち上場企業向けの融資残高が四兆四千七百三十七億円、六四・四九％というふうに上っている、こういうふうになっております。私の計算が間違っていればあれですけれども。
　その中には、何も開発銀行から借りなくてもいい、自社で十分資金がつくれるというところもあるのじゃないかと思われる会社が大分あるわけでございますが、何かやはり開銀として、年初計画が立てられると、政府系の金融機関でございますからどうしてもそうなれば、その事業計画どおり資金を使わないと困るというところもこれはあるだろう。そういう点で、無理して借りてもらうなどということはないだろうとは思うんですけれども、そういう傾向はいかがでございますか、ありませんか。
○政府委員（吉田正輝君）　先ほど先生からも御指摘のございましたとおり、民間の補完奨励ということでございす。したがいまして無理して貸すことはないわけでございまして、もしその役割を十分果たした、あるいは民間金融で十分担える、あるいはその企業の力で十分担えるというようになった分野におきましては、これを対象から除外するなどそれぞれの業務分野について不断の見直しを行う、つまりもうこれは融資もしない、こういうことで引き揚げていく分野があるべきであるというふうなことにつきましては、私どもも基本的認識は委員と同じでございます。
　したがいまして、そういう点につきましては、例えば融資比率を設定する。つまり、民間と競合しないようにして補完するためには、例えば考えられますことは融資比率を設定するとか、あるいは融資限度額を設定する、あるいは民間金融機関でできるということであれば民間金融機関と十分連絡をとるというようなこと等につきましては不断に政策金融機関としてすべきことでありますし、現に行われた上で融資が行われているというふうに考えておるわけでございます。
○参考人（吉瀬維哉君）　ただいまの銀行局長の答弁に尽きるわけでございますが、開銀の状況を申し上げますと、五十九年度は一兆一千六百二十四億を満額融資しております。満額融資が若干無理があるのじゃないかというような御疑念もあるかもしれませんけれども、幸いにいたしましてエネルギー関係とか技術開発の関係の資金需要がまだ相当根強いものがございまして、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたとおり、開発銀行はそのときどきのニーズに適合するような新しい政策転換をいつも考えておりますが、やはり今後エネルギーの基盤整備というものはこういう状況にあればあるほどますます重要である、また、都市開発とか環境整備につきましては欧米各国と比べましても大分おくれておりますし、そういう点でまたお役に立つような分野もあるのじゃないか。それから、貿易摩擦を起こさないで一つの産業構造の転換を図るべきものとしては先端技術の開発というものがあるのじゃないかとかいうようなことで、そういう点につきまして私ども、融資の目的の見直しをいつも厳しく見直していきたいと思います。
　もちろん、金融でございますので、資金が非常にもう過剰であるというようなときには、あえて当初の貸出額にこだわらずにそのときどきに弾力的に対応してまいりたい、こう思っている次第でございます。
○鈴木一弘君　今のお話はそれはわかるんです。確かに資源エネルギーの関係とかそれからまだまだ、確かに現在は電気については需要が若干落ちています、伸びがとまっていますからそう大きなあれはないかもしれませんが、これから先を見ると、原子炉の建てかえを全部やらなきゃならなくなるでしょうし、核融合の問題にも発展していくてしょうから、そうなるとこれはもうとてもやれるものではないだろう、民間だけでは私はでき得ないものがあるだろう。技術開発の場合には直ちに木の実を得られるというものではない。だから、基礎研究の方に向けての投資ということになれば、場合によれば果実ゼロということもこれはあり得るわけでありますから、そういう点はやはり開発銀行等が取り組まなければならないだろうとも思うので、その点はよくわかるんですけれども、都市開発なんかになってくると、何となくちょっと、無理やり広げたんじゃないかなという感じを持つわけです。そう持つ方が、おまえの頭が古いんだと言われればそれで終わりですけれども、そういう点でもうちょっといろいろ工夫をなさっていっていただきたいなというふうに思うわけです。
　貸付金利のことで伺いたいんです。
　いただいた資料で、五十九年二月一日現在の貸付金利が、資源エネルギーが七・一から八・二、技術振興が七・一から八・二、海運が七・一、都市開発が七・一から八・二、地方開発が七・三から八・二、国民生活改善が七・三から八・二、その他が七・一から八・二ということでございますが、これは六十年五月二十八日から下がってきていると思いますが、現在はどういうふうに変更されてきていますか。もちろんこれに基準金利とか特別金利もひとつ御答弁をいただきたい。
○政府委員（吉田正輝君）　融資条件でございますけれども、大体先生御指摘のとおりかと思いますが、資源エネルギーが七・一から七・五、それから技術振興、これは情報化促進とか産業技術振興と分かれているわけでございますけれども、情報化促進、これは預託金利と同じになりますが七・一から七・五、産業技術振興が七・一から七・三五、海運が七・一、それから都市開発でございますけれども、私鉄輸送力増強の分野が七・一から七・五、大都市再開発が七・三五から七・五、それから流通近代化が七・三五から七・五、同じでございます。それから地方開発について申しますと七・三から七・五、国民生活改善のうち公害防止が七・三から七・四五、福祉安全対策が七・一二五から七・五、食品関連が七・三から七・五でございます。
○鈴木一弘君　現在の長期プライムレート、これは七・五になっていますね。しかもプライムレート以下の金利での貸し出しも相当行われているというのが実情だと思います。そうなりますと、優良企業は民間の金融機関から長期、短期あわせて開銀より安い金利で借りられるということになる。そういうことで開発銀行より安い金利で借りているということになるわけでございますが、そうすると、金利の面でいくと何か開発銀行の役割がずっと圧縮された感じを受けちゃうわけです。そういう点はどう対応されますか。
○政府委員（吉田正輝君）　先ほど若干委員からも御指摘のあった点と関連するわけでございますけれども、確かに金融自由化の進展等の中で民間の貸出態度も御指摘のとおり長短をまぜるとかいうようなことで実効貸出金利が下がっている。その中で、そういうことで乖離幅の縮小が指摘されているということは事実でございます。乖離幅と申しますのは、民間金利と開銀の貸出金利の乖離幅の縮小が、確かに縮小していることは事実でございます。しかし、先ほどちょっと私申し上げましたとおり、政策金融の誘導効果には、低利資金供給によるいわゆる収益補完機能のほかに、期間補完とかあるいは信用補完の各種の誘導補完機能もございます。それから、全体として開銀の誘導機能は、そういう意味におきましても現状において十分政策的意義を有しているということも考えられるわけでございます。
　そういう点も認識いたしまして、量的補完だけでなく質的補完ということも重要だというふうに考えられますので、財投の依存度なども縮小しつつ、このたびの出資機能の付与などもそういう意味で民間のできない分野について補完、誘導する、民間がついていけるようになればそこから撤退するというようなことでの役割を新たに付与するということで考えているわけでございます。
○鈴木一弘君　民間金融機関の貸出金利の決定というのは、御承知のとおり貸出先の信用度、その大小によって決まってきます。また、これから発展するかしないかなんという見通しも全部含めて信用の中に入ってくるわけですが、開発銀行の場合は、信用度の大小の基準というか、そういう問題よりも事業計画ごとに決まってくる、そういうふうに金利が決定されるわけです。具体的にはそれでよろしいのかどうかということがあるわけですね。いかがでございましょう。
○参考人（吉瀬維哉君）　鈴木委員御承知のとおり、開銀法十九条には、開銀の貸し付けは目的によって同一でなければならないというようなことになっております。確かに御指摘のように、金融でございますので、相手方の信用力の強弱とかそういう点で変化をつけるのも一つの方法でございますが、開発銀行が政策金融機開として設立された当初の目的に照らしまして、今は政策目的によって、補完、奨励するという趣旨を達成するために、目的によりまして一律にやっているというような現状でございます。
○鈴木一弘君　五十九年度の融資事業の中で、七・一％で貸し付けをした件数と貸付金額、この合計は幾らでございますか。
○参考人（吉瀬維哉君）　五十九年度の実績でございますが、七・一％の貸し付けの件数は二百八十一件、ちなみにパーセントでいきますと総件数の中の約二九・九、三〇％でございます。なお、貸付金額は六千八十六億円、金額ウエートは五二・四％でございます。
○鈴木一弘君　資金運用部から開銀が借りる金利は七・一ですね。そうするとこれは、全然利益なしというと極端な言い方でありますが、それが使命だからと言えばそれまでですが、それが約半数に上っているわけです。そういう点では、政府金融機関というのは事業計画ごとに金利を決めるということから、どうしてもコスト意識が民間金融機関に比べて非常に低いという声があるわけであります。ですから、場合によるとこれは経営が悪化するという場合もあります。それは経営が悪化しても投下しなければならない、貸し出しをしなければならない相手もあると思いますけれども、そうでない場合が多くなってくると、今度はこれは国民の税金で穴埋めをしなきゃならない、これはもう御承知のとおりでございます。外航船舶の関連の関係だけでも、五十八年、五十九年、六十年と毎年約五十五億円一般会計からの利子補給金を受けるというふうになっております。
　こういう点を見るとやはり、それが使命であると言えばこれは終わりでございますけれども、そういう点で今、半分、貸し出しした中の半分ですか、六千八十六億円が約五二・四％ということてすから、半分以上が七・一％で借りた金を七・一％で貸しているということになるわけでございます。そういうのが大分ふえてくると、これはもうどんどんどんどん一般会計から最後は利子補給しなきゃならなくなってくるんじゃないかという心配があるわけですが、この点どうお考えになりましょう。
○参考人（吉瀬維哉君）　御指摘のとおりに、私どもといたしましては、銀行といたしまして資本金に対応する通常の経常利益を上げていかなければいけない、そのためには経営を効率化していかなければいけないということは常に念頭にあるわけでございます。最近のように利ざやが縮小してまいりますと確かにそのような御懸念はあるわけでございますが、全体といたしまして私ども一つ考えておりますのは、資金調達の多様化を図る。従来からこれは認められておりますが、外債を発行しておりまして、外債の私どもの借入金の中で占めるウエートが約一割ということで、幸いにいたしまして海外におきまして相当な評価を得ておりまして、外債の発行コストが六・二五とか、割に低いレートで調達できております。また、今、為替が御承知のような事情で追い風でございますので、そういう点でも外債による利益というものも心しているわけでございます。しかし、私どもはやはり、基本的な基準金利とそれから特利の運用につきましては、全般として開銀の収益を損なわないように心していこうと思っております。
　当初から資本金二千三百四十億円ございますし、それから今まで累積されました準備金の蓄積もございますので、こういうものを特に活用いたしまして、全体の収益性の確保には努めてまいりたい。しかし、一方におきまして政策金融機関としての政策目的がございますので、この点、十分勘案しながらやってまいりたいと思っております。
○鈴木一弘君　開銀の性格からして私の質問が若干酷かもしれませんけれども、やはり全体の中で私は見直しを考えた方がいいと思ったんです。というのは、開発銀行だけじゃなくて、さっき大蔵大臣も話がありました北海道東北開発公庫ですね、環衛公庫もございますね。こういうものは当初の設立目的は果たし得たのではないか。特に行革、臨調からの指摘もございますし、統廃合の声が非常に高いということから見ると、これは行政改革の面から見ても、この辺はもう断をぼつぼつ下すべきときが来ているんじゃないかと思うんですけれども、大臣いかがでございましょう。
○国務大臣（竹下登君）　先ほども申しましたように、医療金融公庫これを一つ統合した。臨調で指摘されておりますのは、今鈴木さんのおっしゃったようなのが指摘されておるわけでありますが、環衛公庫につきましても、これは四十二年でございましたか、私は設立の当時国会対策かどこかにおりまして記憶をいたしておりますけれども、いろいろ議論がありましたが、出発したらそれなりの機能の仕方を今日はしてきているというふうに見ておりますので、いきなり統廃合という状態に今日置かれておるとは言えないな。
　それから、北海道東北公庫というのは開発銀行の地域開発枠の中で処置できるじゃないかという論議もしたことはございますが、やはりまさに地域開発そのものという感じがしております。地域の開発と、それから地域の住民感情というものも非常にこれは現実に存在しておることは事実でございますので、これについてもやっぱり地域開発としての使命は今日存在しておる。
　しかし大筋として、おっしゃいますように、医療金融公庫を一つやりましたが、これからも行政改革の観点から、そして経済社会の推移の中で、いつでもそういう姿勢は持ち続けて対応していなきゃいかぬ問題だという問題意識だけは持っておるつもりでございます。
○鈴木一弘君　はっきり申し上げると、窓口はあるけれどもお金を借りるときの手続一切は国金に行かなきゃできないというような公庫は、これは考えなきゃいけないですね、どこで審査をしているかということになってくるわけですから。現場へ行くとそういう声が我々にはあるということを念頭に置いておいていただきたいと思うのです。
　それから、次は輸銀に移ります。
　今度の改正の理由はよくわかりました。輸銀から直接外国法人に融資ができるようにする。民間金融機関が海外直接貸し付けを行う場合も債務を保証する、こういうふうになってきたわけです。これは今まで五十八、五十九年度輸銀に対して、外国法人から融資の申し出というのは相当あったんでしょうか、してもらえたらいいとか。それから、本年度はどのぐらいの貸し付けの見通しを立てていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（大倉真隆君）　今回改正をお願いしております日系現地法人に対する直接貸し付けでございますが、これは現実に具体的にただいま大きな資金需要がそういうタイプで出てきておるというのではございません。私どもがこういう改正をお願いしておりますのは、これから先のことで、こういうことが法律的にできるようにしておいていただきたいというお願いをしているわけでございます。
　具体的にどういうことを考えておるかと申しますと、それぞれの国によりまして事情が違いますのですけれども、日本の企業が海外に進出しまして現地と合弁会社をつくってからかなり時間がたってきておるケースが出てきております。そうしますと、子会社として育ってまいります。子会社として育ってまいりましたときに、自分の資金を親から借りないで自分で調達したいという状況にだんだんなってまいります。これはある意味でまことに望ましいことだと私ども思うわけでございますが、その場合に、現地サイドの資金は、その現地法人の現地サイドで調達できる。しかし日本サイドの資金はどうも親からしか借りられないということは、必ずしも望ましくない。そういう状況が育ってくれば、やはり日本サイド、日本側が負担すべき資金を現地法人が自分で調達できる、つまり直接調達できるということを考えておいてやるべきではなかろうかという、そういう趣旨でございます。
　したがいまして、今後どれくらい確定的に資金が出ていくであろうかということもなかなか予測がいたしにくい。と申しますか、少なくとも当面は、従来からやっておりますように、親会社を通じて私どもが資金を提供するということがやはり業務の主体になろうかと思っております。あくまでも、具体的にそういうものが出てきたときに、法律的にできないから親から借りてくれと言わないで済むようにしておきたい、そういう趣旨のお願いでございます。
○鈴木一弘君　保証の問題も、今までは協調融資のときだけということだったんですが、今度は海外直接貸し付けした件についての債務保証もやるということになってきたわけでございますが、具体的内容とか、保証料はどのぐらいになるような感じなんですか。
○参考人（大倉真隆君）　保証料は、現在まで協融行に対する保証というのは法律的にできますし、実績もございます。今までのところ大体〇・三％が軸になっておる、こう理解いただいてよろしいかと思います。
　今回改正法でお願いいたしております新しい保証業務につきましても、一応今のところ〇・三％程度を軸に考えておりますけれども、これは、具体的に保証してほしいという案件が出てまいります都度、相手側がどこの国であるのか、その信用状態をどう判断するか、また、そういう国に対するエクスポージャーついてほかの国の保証機関がどうやっておるか、また、民間金融機関が自分で他の方を保証することもございますから、民間金融機関としてはそういう保証はどれくらい自分では取っておるのかということをいろいろ考えながら、申し上げたように〇・三％を軸として決定いたしてまいりたい、そういうふうに思っております。
　なお、保証はどういうときを予想しておるかというお尋ねが前段にございました。今私の頭の中にございますのは、やはり債務累積国に対しての民間金融機関の追加的信用供与がどうしても日本として国際協調の枠組みの中で必要であると判断されておる、しかも私どもが保証するというてこを通じてそれが初めて可能になるというようなケースを念頭に置きまして今回の改正をお願いしておる、そう御理解いただきたいと思います。
○鈴木一弘君　海外投資の拡大、私今言われたような現状はよくわかるんですけれども、それはそれだけリスクを伴うものになってくるわけですね。そうでなくても、発展途上国の累積債務、この激増に伴ってリスケジュールの問題が次から次へと実際起きているわけです。これが一体どういうふうに展開していくか私ども見当がつかないんですが、これは輸銀の方の見通しというか、全体の見通しとして、累積債務問題の動きというのはどうなっていくんだろうという予測をお立てになっていらっしゃるのか、お伺いをしたいんです。
○参考人（大倉真隆君）　累積債務問題というのは大変広がりが広くてかつ深刻な問題でございますけれども、御承知のように、当面金額的に大きな金額になっておりますのは、中南米の三カ国、それと東南アジアの一カ国でございます。ほかにも国としてはたくさんございます。御承知のように、そのうち中米の国につきましては、民間べースでも、それから公的債務に関しますいわゆるパリ・クラブのベースでも、いわゆる多年度リスケジュールというものができ上がってまいりまして、一応今後十数年間の対外債務支払いにつきまして、その支払いを平準化し、かつ期間をある程度長くとるという措置ができました。一つの大きな危機を乗り越えたということは申せると思います。
　ただし、これはあくまでもいわば危機を、時間を延ばして先延ばししたわけでございまして、問題が基本的に解決したわけではございません。やはり基本的にこの問題を時間をかけて解決するためには、何と申しましても、債務国自身が自分で海外債務支払い能力をこの与えられた余裕期間の間につけていかないといけません。もっと端的に申せば、それぞれの国が自分の産品を競争力を持つもので外に売れるものという力をつけていってやらなくてはなりません。そのためには、単に今あります債務をそうやって時間をかけて返せばよろしいと言ってあげるだけでなく、その余裕期間の間にその国に、今申し上げたような競争力をつけてやる、あくまでも債務国自身の努力が軸でございますけれども、国際的に協調してこれを助けていってやらなくてはいかぬ、そういうふうに私は思います。
　非常に時間がかかる。しかもその間、今までの借金が何とか時間をかけてでも返ってくればいいやという以上の問題がある。それぞれの国を助けていってやらないと片づかない。しかも、それを片づくようにみんながしていかないと世界経済全体が縮小均衡に陥ってしまう。そういう性質の問題だというふうに私は理解しております。
○鈴木一弘君　したがって、これから輸銀が活躍していく場合、海外投資事業分野の拡大、これは当然なことだと思います。しかし、リスクがゼロではありません。大変にあるところでございます。それだけ債務の管理とか調査とか、そういう点は今まで以上にしなきゃならなくなるだろうというふうに思うんですが、現在、駐在事務所は世界十五カ所ぐらいですか、これを強化していくなんていうことはお考えになっているのかどうかですね。
○参考人（大倉真隆君）　先ほど申し上げました例として大きな塊を持つ四つの国には、実は現在いずれも駐在事務所は既にございます。その事務量は大変にふえてきておりまして、私ども全体、非常に限られた人数で仕事をしておりますのでなかなか大変でございます。大臣にも嘆きを聞いていただきたいのですが、なかなか大変でございますが、しかし、全体としてその人数をふやせるような環境でもございません。できるだけ与えられた人数の中で何とか仕事をこなしてまいりたい。なお、今回の六十年度予算につきましても、非常に厳しい環境の中でございますけれども、定員削減を行いました反面、債務累積問題の処理のためにつきましては若干の増員をお認めいただきまして、何とかこれで当面する難問の処理に当たってまいりたいと思っております。
○鈴木一弘君　もし支払い停止なんていうことを宣言する国が起きるとこれはえらいことになるわけでございますから、そういう点でも調査の点は本気になって考えていただかなきゃならないと思うんです。
　それから、話は一転いたしますが、今度は輸入問題でございますが、今回のこの改正で輸入拡大の効果が期待できるものなのかどうか。
○参考人（大倉真隆君）　一昨年の秋に、従来私どもの輸入金融というのは御承知のとおり資源開発輸入を専ら扱ってまいりましたのですが、製品輸入についても輸銀が融資できるということをお認めいただきまして、事業を開始いたしました。ところが、残念ながらそれ以後最近までの実績は極めて微々たるものでございます。これは私ども一生懸命、こういう業務を始めましたということをいろいろと説明会その他を通じていわゆるＰＲもいたしたのでございますが、やはり実際に輸入を扱っておられる方のお話を聞きますと、そのときに決められました制度及び金利ではちょっと魅力がない、それくらいの金利なら民間で幾らでも借りられますということが一つございました。
　民間で借りて輸入できればそれはそれでいいわけでございますから、実績はないけれどもと思いながら推移してまいりましたが、ことしになりまして、さらに一段とこれを強化しようということで、御承知のとおり、従来七・二から七・五五という適用金利でやれと言われておりましたものを、七・一を基準とする、特定の摩擦品目に関しては六・八を適用してもよろしいというふうに、新たな適用金利をお認めいただきましたので、これを機会にこの制度が一層活発に動かないものかと思って、現在鋭意関係企業との接触を続けております。関係企業の方も、御承知のように通産省から、具体的に対策本部をつくって、具体的にどういう物が買えるのかやってくれということで動きが始まっておりますので、私としましては、今後ともこの制度を利用して、かなり目立って、なるほどそういう物を日本は政府機関の金まで使って輸入しているのかということがほかの国にわかってもらえるような、そういう結果が出てくればいいがなということを心から期待いたしております。
　なお、とりあえずの枠としては、今年度では三百億円を枠として用意いたしておりますが、この枠は極めて機動的に運用できるように考えております。
○鈴木一弘君　機動的に運用できるように考えているのはいいんですけれども、七・一に下げ、あるいは貿易摩擦品目については六・八に下げても、成果がこれは疑問視されるものが多いわけですね。現在までのところずっと、五十八年ですか、十一月八日に出された総合経済対策で打ち出されてからやってきても、輸入拡大という方にこの資金が使われたというふうなところがそう意識できないわけです。ほんのわずかしか実績からいうとありませんね。こういう点が大変疑問なんです。
　それから、例えば韓国等が日本から輸入超過である、こう言うけれども、韓国が輸出する物がふえる場合に、日本から大量にエンジンを輸入しなければ輸出できないなんという品物がある。韓国の輸出がふえるためには日本からの輸入をふやさなければ動けない。そういういろんなものが絡み合っていますので、そんなに簡単には私は、製品輸入というけれども製品輸出を向こうがしてくれというのもこれはあるわけでございますので、大変簡単にはいかないだろうと思うんです。
　今、用意はしている、考えている、心配はありませんと。それは準備の方はいいけれども、お客さんがないということになりかねないのじゃないかと私は心配をしているんです。これは輸入問題ということでございますので、大蔵大臣、実際問題を見てみると、そういう問題が多いわけなんです。実際、輸入したいけれどもいい品物がない。また、その国との貿易の不均衡を直すためにその国が輸出ドライブをかけるのに、日本から品物を輸入していってそれをくっつけなければ動かない、輸出できないというような物が多いということでは、これはもう切りがないわけでございます。いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　輸入奨励というのは非常に難しいから、そこでわかりやすいのは、一人これだけ買ってくださいというのが一番わかりやすい、こういう論理も成り立つわけでございますが、それは今韓国の例をお引きになっておりましたが、私ども、日韓関係のそういう経済関係の話をいたしますたびにその思いを深くいたします。あそこの輸出がふえる場合には、その機械でございますとか、あるいは半製品でございますとか、それはみんなまた日本から輸入して製品をまた輸出している、それで結果としてすべて日本の産業を益しておる結果になる。こういう議論がいつも行われるわけでございますので、単純に輸入を奨励するというのは、確かに言うはやすく問題は非常に多うございます。
　また、ちょうどけさインドネシアの経済大臣がお見えになりまして、お会いして、したがってこちらへ二分ぐらいおくれたのでございますけれども、話してみますと、それはやっぱりラワン材の原木を売るよりは、付加価値をつけて合板そのものにして出したいと。それは開発途上国の近代国家形成の手順としては当然の道でございます。しかしまた、それの一方を見ますと、その合板の機械はまたこれ全部日本から買っておるというような問題が出てまいるわけでございますので、その辺はやっぱりニューラウンドなんて言っているのも一つの考え方でございまして、そういうことはあり得ることであって、グローバルな中でそれは均てんすべきものであるという考え方に世界全体がなっていかなきゃならぬという課題もあろうかというふうに思っております。
　だから、輸入金融というのは非常に私はシンボリックなものとしてはそれなりの印象を与えたてあろう。しかしこれが実効を生むには、やはりいろいろな障害、それらを絶えず除去しながらこれから工夫して進められていくことではないかなというふうに考えております。
○鈴木一弘君　今シンボリックという話がありましたけれども、確かに中曽根総理がデパートでお買い物をなさった、アメリカの製品はほとんどお買いにならなかったようでありますけれども、これなんかは向こうの新聞には大きく出ていますね。だから、そういう政治的な効果があると思うんです。経済的な措置よりも政治的な措置というか効果というか、そういうものにこれからウエートを日本はかけなきゃいけないというところへ来ているんじゃないかとそのときは感じさせられたわけです。
　だから、確かに機械なんか入れようといっても、精密な機械となればスイスであるとか北欧からでなきゃなりません。すると、アメリカから買う物を本当に考えていくと、スペースシャトルですか、あれでも買う以外にないだろう。衛星なんて、そんな金額は知れたものでございます。そういう点を考えると、これは日本が一番おくれているソフトの関係といいますか、そういった関係からいけばやはりあのような航空工学関係の物しかなくなっちゃうんだろうというような感じがしているんですが、その点は真剣に政府は買い入れの問題について討議なさったことがあるかどうかわかりませんけれども、もしあればどうだったのか、なかったとすれば大臣はどうお考えなのか、ちょっと伺いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　対外経済閣僚会議、それのみでなく相談しておりますのは、買い物が何があるかといいますと、おっしゃるいわば衛星というようなのが一番シンボリックに出てくる問題でございます。ところがこれについては、これから先は私の知識の限界を超しますけれども、何かいわば規格みたいなものがあって、一つの基準を出せばもう競争がなく決定的にその社へ行くとかいうような品物もあるようでございまして、その辺、可及的速やかにこの問題だけは郵政省で結論を出そうということで、恐らく今鋭意その準備を進めておられるというふうに思います。
　確かに、おっしゃいますように、これはたびたび会いますから幾らかかみしもを着ない話に、サミットでもお互いの大蔵大臣会議等でそういう方向へ話が進んでいきますと、本当におまえさんのところからは買う物はないじゃないか、安くて長持ちしていい物は皆うちの方でつくるものだから、というような話になりがちでございますが、ただその議論を通じながら感じますことは、とにもかくにも入れるというオープンマーケット、それが欲しい。入れてみてもそこで結果として売れなかったとすれば、これはフェアな競争で負けたんだから仕方がない、そこのところの考え方です。
　我々は、消費者が何のトラブルもなく使っていただけるならば、やっぱりＪＩＳだのＪＡＳだのをつくります。ところがそれは、消費者側で入れてみて役に立たないからと結果として売れなけりゃいいんだが、そういうＪＩＳだのＪＡＳだのというのが自分たちにとっては非関税障壁と受けとめられる、こういう印象が強いということを私も感じてまいりました。いずれにせよ、ＡＳＥＡＮ閣僚会議が六月末、それから七月アクションプログラムを出す、こう言っておりますので、そういうのを総合的に議論して詰めていかなきゃならぬ課題ではなかろうか。それから、医療機器の話なんかがありましたときに、私何ぼ説明を聞いてもわからない問題もありましたり、そういう点のもっと相互理解を深めていけば、フェアであるという印象さえ与えれば、私はそれから先はやっぱり市場原理というものが働いていくというのは相手もわかってもらえるのじゃないかな、こういう気持ちでございます。
○鈴木一弘君　よくわかりました。
　次は、登記の特別会計の問題で伺いたいんです。
　登記所の現況、これはよくわかっております。とにかく、窓口サービスではワーストワンと言われるほどひどいということもありますし、いわゆる地面師が働いて、いつの間にか自分の土地が人のものになったりしてしまって売買をされたというようなこともございます。こういう点から事務処理改善の必要性もわかるし、そういう点では特別会計をしなければならないんだろうということも見当はついているのですが、この歳入を登記印紙収入と一般会計からの受け入れ、こうしたことの理由ですね、一般会計からの受け入れ分が三百七億円、その積算の根拠、次年度以降はどういうふうになるのか、増額を考えているかどうか。
　それから、権利の移転等のいわゆる甲号事件では手数料を徴収していないけれども、登録免許税の中には手数料に当たるものが含まれているのじゃないか、その部分を繰り入れるべきではないか。
　もう一つは、謄本、抄本、こういう請求がある乙号事件でございますが、この乙号事件の件数が大変ふえてきておりますが、六十年度の予測はどのぐらいになっていくのか。こういうことから、当然乙号事件のうちの謄抄本の請求事件と閲覧、証明の請求事件、これが収入があるわけでございますが、それについての比率を知りたいと思いますが。
○政府委員（保田博君）　質問が多岐にわたりますので、適宜リレー式で答弁させていただきたいと思います。
　一般会計からの新しい登記特別会計への繰入金三百七億円の積算内訳という点につきまして、私の方から御答弁させていただきます。
　御承知のように、登記特別会計で処理をさせていただきたいと考えております登記事務は、いわゆる甲号事件と乙号事件がございますが、この事務はその性格上一体として運営されておるものでございますので、この登記特別会計を設置する方法を検討する際にも、これは一体として新しい特別会計で処理するということにいたしたわけでございます。
　そこで、今回の特別会計設置の非常に大きなねらいは、登記の閲覧事務、乙号事務ですね、特に激増しております乙号事務をコンピューター化いたしまして合理化する、それに伴いまして必要となる経費は、受益者負担の考え方から利用者よりこれを徴収するということで財源を確保する。したがいまして、手数料収入は主としまして乙号事件に対応する、こういうことになっております。
　冒頭申しましたように、甲号事件と乙号事件を一体として新しい特別会計で処理しますので、その経費は当然甲号並びに乙号に要する経費である。そのうち乙号に見合う経費は手数料として徴収をするということでございますので、特別会計の歳出規模から手数料収入を差っ引いたものが一般会計からの繰入額になる。それが三百七億円ということになるわけであります。したがってこの三百七億円は、結果的には甲号事務に見合う一般会計からの繰り入れである、こういうふうに御理解をいただきたいと思うわけてあります。
○政府委員（角谷正彦君）　登録免許税の中にいわゆる手数料が含まれているのではないかという御質問でございます。
　御承知のように、手数料というのは行政サービスに対しますところのいわば実費弁償的な対価でございます。それに対しまして、登録免許税といいますものは、財産権の創設、移転、あるいは人的資格の取得とか事業の開始等につきまして登記、登録あるいは免許を行います場合に受ける利益に着目いたしまして租税として負担を求めるということでございますので、実費支弁を弁償いたしますところの手数料とは本質的に異なるわけでございます。したがいまして、一般的に登録免許税の中に手数料分は含まれていないというふうに理解されるのではないかというふうに思います。
　今の御質問の趣旨は、乙号事務につきましては手数料を取っておるけれども甲号事務については手数料を取っていないじゃないかというふうなことからの御疑問かと思いますけれども、この点につきましては、昭和四十二年度におきまして登録免許税法を全面改正いたしました際に、同一人から同時に国が実費弁償であるところの手数料負担を求めるということは適当じゃないという考え方のもとに、原則として、登録免許税を課税することとしましたものにつきましての手数料は、特に調査等に多額の実費を要するものを除きまして、これを廃止するということとした経緯がございます。
　また、弁護士とか公認会計士とかあるいは税理士とか、そういったものの登録に際しましては、登録免許税のほかにその所属団体が登録手数料を取っておるわけでございますけれども、その所属団体が登録手数料を取る場合におきましても、特にその登録免許税の税額を軽減するというようなことは行っておりません。
　こういった経緯から言いまして、登録免許税の中には手数料は含まれていない。したがいまして、その中の手数料部分をどうこうということは、理論的には当たらないのじゃないかというふうに考えております。
○政府委員（稲葉威雄君）　六十年度の乙号事件の件数は、大体総数で四億四千万ぐらいでございます。その比率は、謄抄本が五割五分ぐらい、それから閲覧が四割ぐらい、あと若干証明がある、こういうようなことになっております。
　手数料収入が大体二百五十億円ぐらいということでございまして、これにつきましては大体この七月に特別会計発足と同時に若干の手数料の改定をさせていただこうと思っておりますが、それの増収寄与分が大体六十億円ぐらいあろうということで、九カ月分でございますが、ほぼ昨年度の手数料収入に見合う二百五十億円という収入があるのではないかというふうに考えております。
○鈴木一弘君　登記印紙収入の伸びの予測でございますけれども、登記所のコンピューター化にこれから十五年かかる、その財源はいわゆる受益者負担である、こういうことになるわけでございますが、そうすると五年後及び十年後という特別会計の規模予測、これがないと、これははっきり申し上げて国民が納得しにくいものがございます。その五年後、十年後の特別会計の規模の予測と、その中における一般会計からの受け入れと、登記印紙収入との比率をひとつ伺いたいんです。
○政府委員（稲葉威雄君）　手数料収入の見込みにつきましては、これは金額と申しますか手数料額と件数との相乗ということになるわけでございます。そして、それを算定、特に手数料額を算定しますには、その事務に要します実費というものを根拠にしてこれは算定するわけでございまして、五年、十年後ということになりますと、その時点における件数というものは必ずしも確定し得ないわけでございます。
　今までの傾向でございますと、最近でも年率五％弱の伸びを示しているわけでございますけれども、この伸びが必ずしも続くかどうかというのは予測がつきにくいということと、それからこの実費の算定の中にはコンピューター化の費用というものも入るわけでございますが、その費用の算定が将来の技術革新等を考えてまいりますと、必ずしもはっきりとした金額を出すことができないわけでございます。そういう点から、国民の負担という面も考えましてそれほど多額の手数料額にはならないということを前提にして、そしてコンピューター化の計画のテンポ等も調整していくということも考えますと、その金額を的確に幾らぐらいになるということを予測するということは、非常に難しいということを御理解いただきたいと思います。
○鈴木一弘君　時間がありませんからあれですが、確かに私も何回も見ていますからわかりますが、あんなにひどい登記所の込み方は話になりません。しかも供託金を預かるところも何億という金が一遍に動いているところがありますし、あれがあんなふうにごちゃごちゃして、抄本、謄本をちょっとごまかされて持っていかれてもわからない、抜き取りされても見当がつかないなんということがたびたび起こるほど込んでいるんですから、コンピューター化はこれは仕方がないことでありますけれども、今回の法律というのはコンピューター化ということをやるための根拠法、いわゆる電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化のための措置等に関する法律というのがありますけれども、それがこの特別会計創設のための根拠法になってきたのかどうか、この点ひとつ伺いたいんです。
○政府委員（稲葉威雄君）　コンピューター化というのはこの登記特別会計創設の機縁であることは間違いないわけでありますが、それは受益者負担ということを徹底するためにそういうシステムをとるということでございます。基本的にはそういうことでございまして、そういう意味で機縁になったということでは非常に密接な関係があるわけでございますけれども、必ずしも論理的に円滑化措置法がないと登記特別会計が創設できないというような意味での根拠法ではあり得ないというふうに考えております。
○鈴木一弘君　実際、古い帳簿を全部つくり直したり、構造をやり直さなければならないところへ入っております。沖縄等へ行くと、いわゆる琉球政府のときに建てた建物のために、湿気が強くて、このままだと保存がどうだろうというように感じられるところもある。そうかと思えば、古い昔の裁判所のままのような感じの登記所もあって、何か統廃合もきちっとしなきゃいけないんじゃないかということが考えられるし、改築をしなきゃいけないというのがうんと考えられるわけですが、この点の構想をちょっと法務省から聞いておきたいと思います。
○政府委員（稲葉威雄君）　行政の事務の合理化という見地から申しますと、登記所が非常に分散して存在しているということは適当ではないということでございまして、できるだけ統廃合したいということはあるわけでございますけれども、一方、住民の利便と申しますか、そういう見地から申しますと、離れたところへ登記所が移るということについては抵抗もあるというようなことでございます。そういうことを、与えられた条件を考え合わせながら、できるだけ行政の合理化というものが推進できるような方向で考えてまいりたいというふうに思っております。
○近藤忠孝君　これは三月二十八日の当委員会における租税特別措置法の審議の際のことてありますが、ニューメディア事業を推進する企業に対して利子補給や信用保証を行う財団法人を設立して基金をつくった場合に、その基金に対する企業の支出金を損金算入とする租税特別措置は、結局大企業優遇ではないか。私は、具体的に横浜みなとみらい２１の例を出しまして、その中心になっている三菱のための減税措置ということになってしまうじゃないか、こう指摘をしたんですが、それに対して主税局長は、これは政策的な観点の相違だからこれ以上言うことはない。それから竹下さんは、私のこの指摘を、それは現実的な論理ではない。高度な技術を持っているものの集合体によってそれをやった方が、公的機関においてやるよりもみなとみらい２１のためにいいという大局的な判断、そこのところは見解の相違だという答弁だったわけであります。
　しかし私は、これは抽象的な議論じゃないと思うんです。特に今議論しております本法案、新たに開銀融資の対象となるみなとみらい２１の事業について、私は具体的事実に基づいて、三菱がどれほど利益を上げるか、これを指摘したいと思います。
　そうしますと、前回議論した特別措置による減免措置も結局それを促進助長することになる。その減税に加え今度は公的資金の提供、まさにいろいろ出てくるんです。こういうことで特定の大企業が独占的に莫大な利益を上げるということになるんですが、竹下さんが言った見解の相違というのは、そういうことに賛成、促進するのか、あるいはそれに対して疑問を提起し、チェックし、反対するのかですね。私はそれが見解の相違ということの問題になるんじゃないか。特に今回新たに公的資金が出資または融資されるという、そうなるとまさに具体的問題だと思うんです。
　竹下さんの言う見解の相違ということをそのように理解し議論を進めていきたいと思うのですが、まず最初に、そんなことでよろしいのかということをお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　見解の相違というのは、確かに、一つの問題についての双方の見解が違うということでございますので、それをどういうふうに理解するかというのはそれぞれの方の自由じゃないかなと思います。
○近藤忠孝君　具体的に事実を出しますので、議論をした後、国民の審判にお任せをしたいと思うんです。
　その前提として、まず国土庁、みなとみらい２１事業の概要、たくさんありますけれども、特に、事前に通告しておいたように、本件との関連で、その要点を簡潔にお述べいただきたいと思うんです。時間がないので簡単にね。
○説明員（荒木寛君）　みなとみらい２１の事業概要について申し上げます。
　これは、横浜地区と関内・伊勢佐木町地区を結ぶ都心臨海部を整備しまして、業務を初めとして商業、文化等の多様な都市機能の導入を進めようとするものでございます。さらに都市と融合した幅広い港湾機能を拡充して、横浜市の都心部の拡大強化を図りまして、大都市圏における業務核都市といたしまして、横浜市を魅力ある国際文化都市にしようとするものであります。
　計画区域は、先ほど申しました都心臨海部で百八十六ヘクタールでございます。計画フレームといたしましては、計画人口、就業人口といたしまして十九万、居住人口といたしまして一万、土地利用計画といたしましては、先ほど申し上げましたとおり百八十六ヘクタールでございます。事業期間といたしましてはおおむね七十五年度を完成目標年次として設定しているわけでございます。以上でございます。
○近藤忠孝君　次は開銀総裁にお伺いしますけれども、この事業に対して開銀の出資、融資がなされる。これは新しくふえる分野ですね。それで、どういう団体に対し、またどのような事業、これが出資あるいは融資の対象となるのか、まずお伺いいたしたいと思います。
○参考人（吉瀬維哉君）　開発銀行といたしましては、横浜のみなとみらい計画は、残されました東京周辺の大きな開発事業でございますので、特にそこの中核となるいろいろな施設につきまして出融資を予定いたしたいと思います。基盤的な施設でございまして、第三セクター等が行う事業を予定しております。それからあるいは地域冷暖房、熱供給、こういう種類の事業につきましてもある程度の出融資を行いたいと思っております。基盤施設というのはどういうものかといいますと、余り収益性に当初はつながりませんが当該地域の開発を誘導するために必要な施設というようなことで、例えば人工地盤の造成とか、あるいはよく言われている動く歩道というようなこととか、あるいは国際的な展示場ができればそういうものとか、あるいは国際会議施設とか、そういう種類のものを予定しております。
○近藤忠孝君　それから建設省に質問しますが、この事業に関連して幾つもの公共事業があると思うんですね。そのうち補助金対象となる事業、これは項目だけでも結構です、列挙していただきたいと思うんです。——建設省は来ていない、ああそうですか。何か今こちらへ向かっておるようだけれども、向かっているのを待っておると私の質問時間が終わっちゃうので、しようがないんで進めますが、大臣、相当たくさんあるんですよ。まあしようがない、これは。
　次に、こういうこととあわせて、開銀としてはこれ新しく融資あるいは出資の対象とすることですが、この拡大する理由は何でしょうか。
○参考人（吉瀬維哉君）　先ほど御答弁いたしましたとおり、開発銀行といたしましては、息の長い施策としての都市開発、再開発につきましてはある程度重点を置いてまいりたいと思っております。そういう点で、横浜のみなとみらい地区はそういう種類の事業に対しまして適地である、こういうぐあいのことを考えています。さらに開発銀行が出融資するのは、これも先ほど御答弁申し上げましたけれども、基盤的な施設で、これによりまして民間の設備投資が誘発されるようなもの、公共的色彩を有するようなもの、あるいはそういう性格上当初は低採算であると思いますので、そういう点は政府機関たる開銀が名のりを上げるには適当な事業じゃなかろうか、こう考えております。
○近藤忠孝君　これは新しく埋め立てする部分と同時に、既存の土地があります。この既存の土地百十ヘクタールの地権者とそれぞれの所有面積がどうなっているか、これを答弁いただきたいと思うんです。これは自治省か建設省か。建設省だとちょっと困っちゃうんだな。自治省ですか。——どっちみちいい答弁が来ないことはわかっているんですわ、中身が言えないということは。しようがない、私の方でこれから中身を言いますよ。
　百十ヘクタールの内訳は、国が三十、国鉄三十、三菱地所二十、横浜市十四、住宅・都市整備公団四、三菱重工業三、首都高速道路公団一、その他八、合計百十になると思うんです。
　私が言うだけじゃこれ信用されない可能性があるので、住宅・都市整備公団の理事さんが見えておると思いますが、そこで現在区画整理事業を実施している三十五・一ヘクタールについての地権者とその面積、これを挙げていただけますか。
○参考人（救仁郷斉君）　現在区画整理をやっております三十五・一ヘクタールでございますが、私ども公団が四・四ヘクタール、国鉄さんが四・二ヘクタール、横浜市さんが、これは横浜市の土地開発公社を含めてでございますが五・六ヘクタール、それから首都高速道路公団が一・五ヘクタール、それから三菱地所が十六・二ヘクタール、三菱重工業が三・一ヘクタール、その他〇・二ヘクタールということになっております。
○近藤忠孝君　現在住都公団が区画整理しているところは、ほぼこれからの計画の一番中心部だと思うんですね。そこでの土地地権者関係はほぼ私が指摘したところとあんまり変わらない、こう思うんです。問題は、三菱地所がどういうそこでの位置を占めておるかというところが問題なのであります。
　一つは、民間としては三菱地所が最大の地権者であります。しかも三菱地所が制圧しているところは、横浜駅から入っていくこの入り口の部分、それから桜木町から入っていくこの入り口の部分ですね。あとその間はいわば国鉄でなかなかそこは、そのうち道は通るだろうけれども、今言った二カ所が一番大事な場所です。それからショッピングセンターができるそのすぐ近くとか、いわば三菱地所が一番主要な地位を占めております。
　それから、この土地を取得するに至る経過におきましても、一つは三菱重工から買い入れたのが主要部分でありますが、そのほかにも、そういう重要な地点を確保するについては、桜木町のゴールデンセンターを買収するとか、スカイビルの株式をずっと取得してくるとか、そういった形でこの大事な場所を確保してきたのだと思います。既に累積投資額は三百十四億円ということなんてす。
　問題は、それは三菱地所の土地ですが、今回開銀融資あるいは出資が行われようとしているＭＭ２１地区の計画の中心、そこに三菱地所など三菱グループが位置するわけですね。となりますと、開銀総裁、お伺いしたいのですが、先ほどの動く歩道とかあるいは地域冷暖房施設など、これが融資の対象となると思うんですが、結局一番中核にある三菱の土地の利益のためじゃないですか。
　例えば動く歩道と申しますが、要するに動く歩道をつくって駅などからどんどん人をそこへいわば誘い入れる、そういうための基盤整備、結局そこに融資をする。先ほど、それは公共的な施設であって直接利益が生ずるところではない、それはわかります。しかし、それはそうであっても、その果たす役割というのは、結果的には独占的に一番大事な場所を確保している。ここはほとんど公有地ですからね。となれば、そのための基盤整備じゃないですか。そこに融資することについて、これ本当に公共的と言えるのだろうか。あるいは、公的な金を大量に動かしていいのだろうか、この辺についての御見解を聞きたいと思うんです。