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○柚木委員　ちょっとこの問題、今後、時系列でまた私も追加で質問させてもらいますが、事実上、今の御答弁は、再拡大したときにはマスク着用が、恐らく、教育委員会等を通じて、自治体の判断も含めて、あり得るという御答弁だと受け止めましたので、今後のこの着用ルールの推移を私も見守っていきたいと思います。
　国交政務官はここまでで結構です。ありがとうございました。
　ちょっと、本当はこれを一番やりたかったので、自殺、不登校、教員不足対策、そして教員の働き方改革、さらに、給食無償化等について伺います。
　昨日もレクで、これは本当に深刻だなと思いました。コロナ禍であることも相まってというのもありますが、昨年度の小中高校生の自殺者、自ら命を絶った、五百十二名、分かっているだけでも。過去最悪です。いじめ、不登校も過去最多です。
　これはある意味では、文科大臣から自殺、いじめ、不登校緊急事態宣言を出していただかなきゃいけないような、こういう現実だと思うんですね。具体的に、この間、自殺、いじめ、政府の中で様々な会議体を設けていろいろなことが今進行しているのを承知していますが、これはもう年度内にも緊急的な対策あるいは宣言をまとめて公表いただく、こういうことが必要じゃないですか。大臣、いかがですか。
○永岡国務大臣　委員おっしゃいますように、いじめの認知件数、不登校児童生徒数及びまた児童生徒の自殺者数、過去最高となっていること、これにつきましては大変憂慮すべき状況でありまして、喫緊の課題である、そういう認識でございます。
　いじめ防止対策につきましては、犯罪に相当するいじめは直ちに警察に相談、通報を行うように求めるという通知を出しております。また、警察等との連携の徹底を求めるとともに、やはり、こども家庭庁と連携をいたしまして、いじめ重大事案の運用改善等に取り組むこととしているところでございます。
　また、不登校児童生徒への対応につきましては、不登校特例校の設置促進などの体制整備であるとか、一人一台端末の活用などによりまして、データに基づきます不登校の兆候の早期発見、早期支援もやらせていただきたいと思っております。
　また、全ての児童生徒が安心して学べる学校づくりによります予防的な不登校対策等の推進、これを柱といたしまして、不登校対策については年度内をめどに取りまとめるべく検討を進めているところでございます。
　また、児童生徒の自殺予防につきましては、命の大切さや貴さを実感できる教育や、ＳＯＳの出し方に関する教育を含みます自殺予防教育の推進、また、タブレット端末の活用などによります自殺リスク早期把握などの取組を進めているところでございます。
　加えまして、こうした様々な悩みを抱える児童生徒に対する、これは学校ではございますが、スクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカーの配置の充実、ＳＮＳ等を活用いたしました相談体制の整備の推進等にも取り組んでまいるところでございます。
○柚木委員　ちょっと一問飛ばして、少人数学級実現の現状と見通しについて伺います。
　令和五年度予算では、三十五人学級を小四まで、このペースでいくと来年、再来年で小五、小六まで三十五人学級実現に向けて今動いている。
　他方で、沖縄県、山口県のように、教員不足で、これは国の基準よりも積極的に少人数学級を実現しようとしてきたところで、この取組がちょっと遅れているというか、ちょっと後戻りしているんですね、報道、現場から。
　しかし、これは国の基準より遅れるということがないようにお願いしたいのと、また、こういう沖縄や山口のような状況が他の都道府県に拡大すること、これは是非防いでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。端的に。
○永岡国務大臣　柚木委員おっしゃいますように、令和三年三月に義務標準法を改正いたしまして、小学校第二学年から第六学年まで、学年進行によりまして、令和七年度まで五年間かけまして、段階的に、かつ計画的に三十五人学級を整備していくこととしております。
　いわゆる教師不足によりまして、山口県、沖縄県において、令和五年度の暫定的な措置といたしまして、これまで独自で実施をしてきた少人数学級の一部を見直す検討をしていると伺っております。
　具体的には、山口県では三十五人学級を三十八人学級に変更、沖縄県の方では、国の標準、四十人でございますが、一部の学年で、それを下回る県の基準に関して、やむを得ない場合に限り、国の標準の範囲内で個別の学級を編制していると聞いております。
　いずれの場合も、国の標準の範囲内の人数で学級を編制する前提と聞いておりまして、国におけます三十五人学級の計画的整備に必ずしも反するものではないと理解をしております。
　また、他県におきまして同様の事案が生じていることは、現時点では承知はしておりません。
○柚木委員　分かりました。
　最後に、教職員の給与特別措置法、これは見直しが今行われています。教員も一般労働者と同じような労働管理を行っていただくべき状況にもう今、入っていると思います。つまり、六条はもう削除する、残業代を支払うべきだと思います。三条を見直しする。これは与党の中でも検討が行われています。三案、今報道も出ています。これは、間もなく、教員の残業状況などの調査速報値が公表されます。
　私、一つだけ、一例、昨日も通告しています。国立と公立の学校で先生方の仕事は違うんですか。この給特法の見直しの中で、国立、公立の学校、国立は労基法の全面適用除外から完全適用になったんですよ。何で公立はそうならないんですか。地方公務員はなっている、医療関係者もなっている、何で先生だけ違うんですか。
　これは是非、この調査の速報値公表の後に、中央教育審議会や有識者会議などで、国立学校教員と公立学校教員の格差是正、これも含めてちゃんと議論していただきたいと思います。お願いします。
○永岡国務大臣　令和四年度実施の勤務実態調査におきまして教師の勤務実態や働き方改革の進捗状況をきめ細かく把握しまして、その結果等を踏まえ、教師の処遇を定める給特法等の法制的な枠組みを含めて、しっかりと検討してまいります。
○柚木委員　是非しっかりお願いします。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○菊田委員　おはようございます。立憲民主党の菊田真紀子です。
　本日もどうぞよろしくお願いいたします。
　三月七日に、Ｈ３ロケット一号機が種子島宇宙センターから発射されましたが、二段目のエンジンが点火しなかったために、発射の十四分後に機体を破壊し、打ち上げは失敗に終わりました。残念ながら、開発費に二千億円をかけたロケットと、三百八十億円をかけた新たな人工衛星は、海の藻くずと化すことになりました。
　二月十七日の打ち上げ中断を受けまして、私たち立憲民主党の文部科学部会で、文部科学省と、元ＪＡＸＡの職員として活躍をされました水野素子立憲民主党参議院議員からヒアリングを行ったばかりでありまして、実を申しますと、私の地元新潟県、長岡高専から始まったベンチャー企業も技術面で関わっていたということもございまして、今回こそ本当に成功してほしいと願っていたわけでありますが、結果は大変残念でありました。
　八日に、文部科学省として、宇宙関連の専門家らでつくる有識者会議が開かれて、今回の失敗の原因についてＪＡＸＡから現状の報告を受けたというふうに伺っていますけれども、どのような報告を受けたのか、また、有識者会議でどのような議論が行われたのか、まず文科省に伺いたいと思います。
○千原政府参考人　お答え申し上げます。
　Ｈ３ロケット試験機一号機の打ち上げ失敗に関しまして、三月八日、文部科学省では、宇宙開発利用に係る調査・安全有識者会合を開催いたしまして、専門的見地から、ＪＡＸＡの原因究明等について調査検討を開始いたしました。
　会合では、ＪＡＸＡから、第二段エンジンが着火せず、所定の軌道に投入できる見込みがないことから指令破壊信号を送出し、打ち上げに失敗したこと、ロケットは第一段、第二段分離まで計画どおり飛行したこと、第一段、第二段分離を検知した後、第二段エンジンが着火指示を受信したこと、第二段エンジンの着火指示のタイミングで電源系統の異常を確認したこと等が報告されるとともに、外部有識者によりまして、報告内容に対する判断根拠やデータの有無等に関する議論が行われたところでございます。
　文部科学省といたしましては、ＪＡＸＡとともに、有識者会合の場も通じて、透明性を持って、速やかな原因究明等に最大限努めてまいります。
○菊田委員　昨年十月のイプシロン六号機に続きまして、今回のＨ３ロケット一号機が打ち上げで失敗をしたということで、日本の基幹ロケットの打ち上げ失敗が相次いでいるわけでございます。
　政府の宇宙推進計画によりますと、準天頂衛星や国際宇宙ステーションへの新型無人補給機など、今後もＨ３ロケットによる打ち上げが多数控えているというふうに伺っております。
　今御答弁もありましたけれども、大臣も所信で、速やかな原因究明に全力で取り組みますというふうに述べられておられましたけれども、私は、むしろ、拙速な調査、そして中途半端な原因究明に終わっては、これからも失敗を繰り返し、かえって宇宙開発利用が遅れてしまうのではないか、このように懸念をしているわけでございます。
　ここは焦らず、丁寧に検証を行って、今後の宇宙開発に取り組んでいくことが必要ではないかというふうに考えますけれども、この失敗を受け止めて、大臣の見解を伺いたいというふうに思います。
○永岡国務大臣　本当に、Ｈ３ロケットの打ち上げが失敗したことは誠に残念でございます。御支援をしていただいておりました国民の皆様、そして関係者の皆様の本当に多大なる御期待、御支援に沿えず、申し訳なく思っている次第でございます。
　打ち上げ失敗直後から、ＪＡＸＡやメーカーにおきまして原因究明作業が始まっております。文部科学省といたしましても、直ちに、井出副大臣を本部長といたしました対策本部、これを設置いたしまして、今週八日には、宇宙開発利用に係る調査・安全有識者会合を開催いたしまして、外部有識者によります調査検討を開始をさせていただきました。
　Ｈ３ロケットは、我が国の、本当に、衛星を自ら打ち上げる、また、アルテミス計画といった国際協力、これを進める上で極めて重要な、次の世代を担う基幹ロケットでございますので、我が国の技術力を結集いたしまして開発するべきものと考えております。
　やはり、早急な原因究明、これは対策、検討を進めていく上で重要でございます。Ｈ３ロケットの成功に向けまして、着実に、そして確実な取組、これを進めてまいる所存でございます。
○菊田委員　これで終わりますけれども、現場のプレッシャーは相当大きかったというふうに思いますし、今後もこのプレッシャーがどんどんかかっていくということで、とにかく急がなきゃ、焦らなきゃということになりかねないというふうに私は懸念をしているわけです。
　対策本部を設置をされたということもございますので、やはり、これは国家プロジェクトですから、適宜国会にも御報告をいただきたいというふうにお願いしたいと思います。
　続きまして、新学期以降の学校の新型コロナ感染症対策について伺います。
　私は、先週末に地元に帰りまして、教職員の方々と様々意見交換をさせていただきました。特に、三年以上も続いているコロナ禍における教育現場での対応に関して、本当に皆さん、大変な御苦労をされたんだなということを改めて感じたわけでございます。
　学校によっては、毎日、教員の先生方が机や備品を消毒をする、そして、毎朝、登校時に御家庭で検温されたその紙を回収して、どの子が発熱しているのかしていないのかチェックをしなければならない、さらに、感染者が出れば、その子供が誰とどのタイミングで接していたのか、いわゆる濃厚接触者を特定して、それをまた報告しなければいけない、こういう様々な負担がかかったわけでございます。
　加えて、子供たちの心理面に大変大きなストレスがかかっているわけですから、そういう子供たちのストレスを和らげるような、本当に寄り添う形での教育を進めていかなきゃいけなかったということで、本当に、学校現場の、関係者の皆さんの御奮闘に改めて感謝を申し上げたいと思います。
　来週の三月十三日から、マスクの着用については、屋内屋外を問わず、個人の判断に委ねられるということでございます。先ほど、それに先立ちまして、文科省としては、卒業式の、マスクは着用せずに出席することを基本とする、こういう通知を出されまして、その通知にのっとって全国各地で卒業式が行われています。
　しかしながら、教員としても、マスクを外したがらない生徒にどこまでマスクを外すよう促すべきか、大変戸惑いとためらいがあったということでございました。そうしたこともありまして、卒業式でマスクを着けたままの生徒が大半を占める学校も実際にはあったということで、各校ばらばらの対応になっているというふうに感じております。
　卒業式が終わりましたらば、四月に新学期を迎えることとなります。先ほど申し上げましたような、毎日の検温、それから、様々な備品、机などの消毒、そして、教室にはこういうアクリル板のパーティションがありますし、職員室にもパーティションが設置をされている。こういうものが今後どういうふうに変わっていくのか、三月半ばにもなろうとしているのに全く分からない、こういうお声がたくさん届いております。
　そして、給食も、コロナ禍では、文科省としてはそういう指示は出していないということなんですけれども、現場は黙って食べる黙食形式を今も続けているというケースが大変多くあります。そして、対面ではなくて、みんなが前を向いて座って静かに食べているということですけれども、新学期からはこれがどういうふうに変わっていくのか。
　そしてまた、音楽の授業、合唱、それから、新入生が入ってくれば、校歌を練習するなんという場面も出てくるわけですけれども、こういった対応が一つ一つどう変わるのか分からないということで、戸惑いが広がっています。
　新学期以降の学校における感染症対策がどう変わるのか、できるだけ具体的にお答えいただきたいと思います。
○永岡国務大臣　マスクの取扱いだけではなくて、先生方の、今まで、毎朝検温をしていた報告を受けるとか、また、おうちのお母さん、お父さん方も大変だったと思います、毎日子供の体温を測って、体調を見ながら、そして送り出してきたということで、やはり、学校関係の方々というのは、コロナウイルス感染症の対応というのは本当に大変で、そして、それが今なおどんどん続いているということを非常に私も感じております。
　三月の十三日に、社会的には、マスクを外していいですよ、それぞれの個人の自由でございますということになりますが、学校関係では、四月の一日以降の新学期におけるマスクの取扱い、これは基本的には方針に沿いまして行うことになるわけでございますが、それ以外の対応というのは、やはり、しっかりと文部科学省の方も、各学校におきまして、どうだったかという、御質問いただければ対応できるようにしていかなければいけない、そう感じております。
　また、来週にも、四月一日以降の学校のマスクの在り方とコロナウイルス感染症対応、それにつきましては発表させていただきたいと思います。
○菊田委員　もうただでさえ現場は大変なわけですよね。だから、分からないことがあったらお聞きくださいなんという、それはちょっと余りにもひどい対応だというふうに思います。
　私は、やはり、こういう学校現場の、一つ一つ具体的にどういうふうに変わるのか、通知をできるだけ早く出していただきたい。発表だけじゃなくて、各都道府県、教育委員会、そして学校現場、もっと言うと先生方にも、その通知がしっかりと届くようにしていただきたいと思うんですが、大臣、いかがですか。
○永岡国務大臣　質問に答えるというものを発出するということではなくて、それぞれ、マスク以外のコロナ感染症対策については、やはり四月一日以前に、来週頃にはしっかりと対策というものを発表そして通知をさせていただきたいと思っております。
○菊田委員　是非しっかり、これこそ本当に早く通知を出していただきたいというふうに思います。
　そして、マスクのことなんですけれども、結局、着ける子と着けない子との間で分断が生じてしまうのではないかということを私も心配しているわけですけれども、文部科学省の方から、マスクの着用については今後こういうふうになりますよと一方的に先生方が行うだけでなくて、やはり生徒一人一人の受け止め、そして気持ちを、意見交換などの場を通じて互いに尊重し合えるような取組が大事ではないかというふうに思うんですけれども、大臣もそのようにお考えでしょうか。
○永岡国務大臣　今も申し上げましたように、四月一日以降は、学校の教育活動の実施に当たっては、着用を求めないことが基本となります。
　やはり、その際、基礎疾患があるなど様々な事情によりまして、感染不安を抱き、また、マスクの着用を希望する児童生徒もいることなどから、マスクを外すことを強いることがないようにすることというのが大事だと思っておりますし、また、生徒児童の間でもマスクの着用の有無による差別、偏見がないようにするなど、こういうことが重要と考えておりますので、教育委員会や学校等に対しまして丁寧に説明を行いまして、適切な指導が行われるように取り組んでまいりたいと考えております。
○菊田委員　それから、五月八日からはまたステージが変わるわけですよね。そうすると、そのことについてもしっかりと文科省として通知を出していく必要があるというふうに考えておりますけれども、これはいつぐらいに通知が出るんでしょうか。
○藤原政府参考人　お答えいたします。
　五月八日以降、制度の仕組みが変わるわけでございますので、そうしたことも含めて、現在検討を進めているところでございます。
　今の時点でいつというのはちょっと申し上げることはできないんですけれども、いずれにいたしましても、なるべく速やかに発出できるようにしていきたいというふうに考えております。
○菊田委員　これも繰り返しになりますけれども、やはり、学校現場では、これから具体的にどういうふうに変わるのか、一年間の授業計画も立てなきゃいけないし、予算の制限もあるわけですし、場合によっては人員を増やすのか、あるいは減らしてもいいのかということもございますので、とにかく、できるだけ早く具体的な通知を出していただくことを要請したいと思います。
　マスクに関してなんですけれども、先ほども大臣から御答弁いただきましたけれども、実際、外す子と外さない子がいた場合、中には、保護者の方が、何でマスクを着けさせないんだとか、逆に、外すんだとか、いろいろな御意見があって、結局それは、教育委員会に苦情が行くというよりも、担任の先生に直接、苦情とか、説明を求めるというようなことがあるのではないかということで、教職員の先生方は、こういう問合せや圧力がかかったときに、相手、つまり保護者の方に合理的で納得していただけるような説明が自分は本当にできるんだろうかというふうに、大変多くの教員の方が不安を感じているんですね。
　こういうことを文科省としては理解をされておられるか、そしてまた、どう対応したらいいのか、御指示をいただきたいと思います。
○永岡国務大臣　委員おっしゃいますように、やはり、今回、文部科学省では、マスクの着用の考え方見直しについては、本当に、学校におけます具体的なマスクの取扱いや活動の場面ごとの留意事項等につきまして、教育委員会や学校に対してお示しするわけでございますが、学校が児童生徒や保護者に対して理解を求めていくということが可能となるような、様々な機会を通じて丁寧な情報発信、これを行ってまいりたいと思っております。
○菊田委員　大切なことは、やはり、現場の教職員の先生方がすごいプレッシャーとか不安を感じているわけですから、ただ学校に通知をする、それは、管理職はそれは分かるかもしれないけれども、一人一人の先生方が、本当に、トラブルが起きないように、きちんと相手とコミュニケーションを取って、変な分断が生まれないような、そういう説明の仕方を工夫をしていただきたいというふうに思います。
　それから、様々な日々の感染症対策を担ってくださったスクールサポートスタッフですね。毎日のいろいろな消毒ですとか消毒液の補充ですとか、さっき言いました検温のチェックリストなんかもスクールサポートスタッフの方が非常に大きな力を発揮してくれたということを伺っております。
　今度、五類に変わりまして、いろいろな変化が出てくるわけですけれども、このスクールサポートスタッフが引き続きこれまで同様に確保されるのか、減員されてしまっては困るというお声がたくさん届いておりますけれども、このスクールサポートスタッフの配置がどうなっていくのか、伺います。
○永岡国務大臣　本当にコロナ禍の中で一生懸命頑張ってくださったスクールサポートスタッフ、この方々の仕事というのは、コロナ対策ばかりではございませんで、日々の学習プリントの準備でございますとか、あとは採点業務の補助とか来客、電話対応など、本当にすごく教師の方々を支えるお仕事をしてくださっております。
　そういう方々が、児童生徒の指導や教材研究等によりまして一層注力ができる体制の整備に大きな役割を果たしていることから、教員業務支援員、これは先生おっしゃいますスクールサポートスタッフのことでございますが、それの配置につきましてかかる予算、これは削減することなく、令和五年度予算案におきましても一万二千九百五十人分の配置を可能とする経費を計上しておりまして、前年度と比較しましても、配置の充実を図るところとしたわけでございます。
　教員業務支援員が教師の負担軽減を図る上で必要不可欠な存在である、そういう認識の下に、引き続きまして配置の充実に取り組んでまいります。
○菊田委員　ありがとうございました。
　令和五年度予算も前年度より予算を増額してしっかりと確保をしていただいたということで、私は大変ありがたく思っております。ですから、スクールサポートスタッフが減らされることはありませんよ、心配しなくていいですよ、こういったことも是非現場に届くように、しっかり御対応いただきたいというふうに思います。
　続きまして、学校給食費の無償化について伺いたいと思います。
　家庭の事情で朝御飯を食べずに学校に来る子供が増えています。そしてまた、学校給食が唯一の命綱のような環境にある子供たちが増えております。
　シングルマザーサポート団体全国協議会が昨年十一月にまとめたひとり親家庭の物価高による影響調査の中で、大変深刻な実態が明らかになりました。子供の食事の量や回数を減らしたり、トイレを流す回数を減らしたり。入浴回数を減らしたという御家庭は何と三四％、そしてまた、暖房を入れない家庭は六九％にもなりました。
　その一方で、給食の年間負担額は、小学校で平均四万九千円、中学校で平均約五万六千円です。仮に、小学生の子供と中学生の子供、二人いる御家庭では、年間十万五千円かかるわけです。これは、物価高で苦しむ家計において非常に重い、大きな負担だと思います。
　給食費の無償化は、子供たちの健全な育成や成長はもちろんのこと、保護者の経済的負担の軽減、さらには、給食費の徴収や滞納している家庭への対応に追われている教職員の負担解消につながるというふうに考えます。
　現状、ちょっとこれは数字が変わっているかもしれませんけれども、全体の〇・九％の小中学生が給食費未納であり、その背景には親のネグレクトとか貧困といったケースもあるというふうに私は承知をしております。
　我が党は、公立小中学校の給食無償化、これは最優先で取り組むべきだということを強く訴えてまいりました。物価高が続く今だからこそ、是非政府として実現していただきたいと考えておりますが、大臣、いかがでしょうか。
○永岡国務大臣　児童生徒の学校給食費につきましては、経済状況が厳しい保護者に対しましては、生活保護によります教育扶助や、また就学援助を通じまして支援をしているところでございます。
　学校給食の無償化につきましては、学校の設置者と保護者との協力により学校給食が円滑に実施されることが期待されるとの学校給食法の立法趣旨を踏まえまして、設置者である自治体において適切に御判断いただけるものと考えております。
○菊田委員　物価の高騰が止まらない中で、給食費の値上げに踏み切る学校の話をよく耳にします。例えば、卵は給食に欠かせない食材ですけれども、鳥インフルエンザの影響によりまして、卵を産む採卵鶏の一割以上が殺処分となって、卵の価格が大変高騰しています。
　全国で、給食費を値上げした、あるいは今後値上げを予定している学校の数、割合というものを文部科学省としては把握されておられるでしょうか。国として何らかの支援を検討しているのか、伺いたいと思います。
○永岡国務大臣　申し訳ございません、通告がなかったので……（菊田委員「えっ」と呼ぶ）いやいや、数の方は、ちょっと私、分からないのですが、食材費の高騰ということに関しましては、今般、地方創生臨時交付金を活用いたしまして、保護者負担軽減に向けた取組を促しまして、ほとんどの自治体においてその取組は進んでおります。
　また、物価高騰に対します取組につきましては、今後の政府全体の取組の中で、関係省庁と連携を図りつつ、適切に対応してまいりたいと考えております。
○菊田委員　今の質問は通告してあります。
○藤原政府参考人　お答えいたします。
　現時点で、四月以降の、自治体で学校給食費を値上げするといったような数につきましては、文科省として調査を行っておらず、承知はしておらないところでございます。
　ただ、今年度につきましては、今御説明を申し上げましたように、地方創生臨時交付金を活用した保護者負担軽減に向けた取組がほとんどの自治体において行われている、こういった状況であるわけでございます。
○菊田委員　文科省としては調査もしていないし、把握もしていないし、内閣府の地方創生臨時交付金を活用して、それぞれの自治体で頑張ってやればいいんじゃないですかと。大変冷たい対応だと言わざるを得ません。
　こういう、政府が全然給食費の無償化に取り組まないので、地方自治体が独自に頑張って、給食費を無償化しているケースが増えています。ある調査では、千七百四十一市区町村中二百六十市区町村と、一五％の市区町村が既に無償化を実施しています。また、新聞報道等によれば、コロナ禍の二〇二〇年度に給食費を一部又は全額無償化した市町村は百十五団体に及んだそうでございます。
　その財源ですけれども、独自に確保できない自治体は、国の地方創生臨時交付金を活用しているところも多くあったということでございますが、この地方創生臨時交付金は、令和五年度以降はどうなるんでしょうか。内閣府に伺います。
○黒田政府参考人　お答えいたします。
　地方創生臨時交付金につきましては、長引くコロナ禍におきまして、自治体が財政上の不安なく様々な社会的要請に適切に対応できるよう措置してきたところでございまして、各自治体におきましては、コロナ禍における食料品価格等の物価高騰への支援として、学校給食等の保護者負担の軽減も含め、地域の実情に応じたきめ細かな支援が行われていると承知をしております。
　本交付金につきましては、補正予算、また予備費に基づきます臨時の措置でございます。令和五年度につきましては、本年度の繰越しの分を各自治体において執行いただくというふうに考えておりますが、今後の物価対策につきましては、物価動向、また国民生活、事業者への影響等を注視しながら、政府全体で適切に対応してまいりたいというふうに思っております。
○菊田委員　ですから、今後の対応については全くまだ見えない、分からないということでございます。
　私の地元、新潟県三条市も、コロナ禍の物価高に対する対策として、この交付金を活用しました。そして、三学期分の給食費を無償化したんです。しかし、市独自で無償化を今後も継続した場合は一般財源で約四億二千万円が必要なことから、市単独での無償化継続を断念しました。やむを得ず、この四月から元の有料に戻すということであります。ただし、給食費における食材価格の上昇分というものは、これは市で負担をして、給食費の値上げは行わずに据置きにするとしています。
　臨時交付金が打ち切られて財源を失ってしまう自治体は、給食費無償化を泣く泣く取りやめることが今後出てくるのではないかというふうに思います。これは政府として仕方がないというお考えでしょうか。大臣に聞きます。
○永岡国務大臣　お答え申し上げます。
　本当に、物価高騰に対する取組、これにつきまして、これは給食費のことでございますが、今後の政府全体の取組の中で、関係省庁と連携を取りまして、適切に対応していきたいと考えております。
○菊田委員　先ほど申し上げましたように、本当に家計が苦しいんですね。一人親家庭も増えている。せめて文科大臣としては、この学校給食の無償化ぐらいやっていただきたいということを強く求めたいと思います。ゼロ回答で、大変がっかりいたしました。
　コロナ禍で学級閉鎖や休校が度々起こりました。その都度給食が止まってしまうわけですね。そうすると、準備していた食材を処分しなければならなかったということで、非常に大変だったというお話を伺いました。そしてまた、学校を休んで給食を食べられなかった子供には給食費を返金しなければいけない、こういう事務作業もございまして、学校栄養職員の方、また事務職員の方、負担が余りにも大きいというふうに感じるわけですけれども、これは人員増など何らかの対応を考えていく必要があるんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○永岡国務大臣　御指摘の、コロナ禍における給食費の返還ですとか食材のキャンセル費に係る会計処理等につきまして、例えば令和二年の臨時休業の際は、予備費を活用いたしまして、学校臨時対策補助金を創設いたしまして、栄養教諭らや事務職員を介さずに直接学校設置者の方から保護者や事業者に返還することも可能となるような仕組みとしたところでございます。
　また、学校給食費等の学校徴収金につきましては、未納者への督促等の教員の負担軽減等の観点から、公会計化の推進は進めております。
　また、栄養教諭等の方ですとか、また事務職員の教職員定数につきましては、これまでも配置基準の引下げを行うなど計画的に改善を図ってきたほか、近年では、児童生徒に対します食に関する指導の充実や事務機能の強化のための共同学校事務室の設置促進等のための加配定数、これを充実しているところでございまして、令和五年度予算案におきましても、こうした加配定数の改善、これを盛り込んでいるところでございます。
　こういう環境整備、しっかり取り組んでまいります。
○菊田委員　時間が参りましたので、ちょっとはしょって、まとめて質問したいと思います。
　給食調理の現場についてです。資料の一ページを御覧いただきたいと思いますが、「学校給食に従事する職員の定数確保および身分安定について」、これは昭和三十五年ですから、今から六十年前の文部省の通知になりますけれども、その中で、学校給食調理員数の基準として、児童又は生徒の数が百人以下の場合は従事員の数は一人又は二人、百一人から三百人の場合は従事員の数は二人などと定められています。その後、昭和六十年に更に通知が出されたわけでありますけれども、しかし、実際に百人の児童生徒の給食を一人か二人で担っているところも多いと現場から伺いました。
　近年では、食育の推進、そして、地場の食材をなるべく活用しましょうとか、さらに、食物アレルギーを有する児童生徒への対応、こういうことも求められておりまして、給食の調理はかなり複雑化、高度化しています。とても百人規模の給食調理を一人、二人で行える状況ではないと私は感じているんですけれども、配置基準をこういう現実に合わせて見直すべきではないかということ。
　それから、給食調理現場の施設、かなり老朽化しているところがたくさんございます。給食調理場のほとんどを占める、各学校で給食の調理を行う単独調理場の三一・九％しかドライシステムは導入されておりませんし、また、給食調理場には空調設備が設置されていないところがあります。物すごい暑さの中で調理をしなければいけない、非常に過酷な働き方になっているわけでございます。
　こういう現状に対して、文部科学大臣の見解と、それから、是非これは改善していただきたいということで、前向きな御答弁をいただきたいと思います。
○永岡国務大臣　学校給食調理員の配置基準につきましては、学校給食の調理に最低限必要な配置人数を示しておりまして、地域や、また調理場の状況に応じて弾力的に運用することを求めているところでございます。
　学校給食の実施の方法につきましては、外部委託の活用など、各自治体の実情に応じて本当に様々であることなどから、国といたしましては、最低限必要な配置基準をお示しした上で、各自治体において、学校給食の運営に支障を来さないように、調理員の配置、これを努めていただきたいと思っております。
　また、学校給食施設の衛生管理の充実強化を図るために、ドライシステムに対応した学校給食施設の整備や、また空調の設置に要します経費の一部につきましては、国庫補助を行っているところでございます。
　引き続きまして、補助制度の周知徹底も含めまして、各地方自治体が計画的に学校給食を作っていただけるよう支援をしてまいります。
○菊田委員　時間が来ましたので終えたいと思いますが、予定していた質疑ができなくて、準備された担当の方にはおわびを申し上げたいと思います。
　ありがとうございました。
○牧委員　おはようございます。立憲民主党の牧義夫でございます。
　よろしくどうぞお願い申し上げます。
　せんだって、大臣からの所信を拝聴いたしました。また、令和五年度予算についての説明も受けたわけでございます。今国会、子供予算倍増という鳴り物入りで始まった国会でありますから、この文教行政においてもさぞ目新しいものがあるかなと期待をいたしておりましたが、残念ながら、何ら代わり映えのしないものであったということは申し上げなければならないというふうに思います。
　先ほど、教員定数の話も出ました。小学校四年まで三十五人学級ということで、多少の、その分については増員もあろうかと思いますけれども、少子化もあるし、また学校の統廃合なんかでの合理化等々もあると思うんですけれども、結果として教員の数は減るというような形になっております。
　また、その他の予算についても、私学助成についても、あるいは国立の運営費交付金についても、ほぼ横ばいというか、この物価高にどう対処していくのかなというふうに私は大変懸念をいたしております。
　そこで、本当に岸田総理がおっしゃるような異次元の少子化対策というのであれば、私は、教育に係る費用を徹底的に親に負担をかけない、社会で子供をきちっと育てていくんだという体制をまず文教行政からつくっていくことが一番効果的じゃないかなというふうに思っております。幼児教育から高等教育までの完全無償化、さらには給付型の奨学金を拡充すること等々、やることはほぼ決まっていると私は思うんですね。それが一番効果てきめんだというふうに思うんですけれども、その辺についての大臣の認識をまずお聞かせいただきたいと思います。個人的な認識で結構でございます。
○永岡国務大臣　牧委員にお答えいたします。
　個人的な気持ちということはなかなか言いにくうございますので、やはり文部科学省といたしましてはと始めさせていただければと思います。
　幼児期から高等教育段階まで切れ目のない形で、教育費の無償化、そして負担軽減に取り組んできたわけでございますが、今般、さらに、給付型奨学金と授業料等減免につきまして、令和六年度から、負担軽減の必要性の高い多子世帯や、また理工農系の学生らの中間層への対象拡大、これをすることにしております。具体的な設計を今進めております。
　そして、少子化対策ですけれども、これは、やはり、四月一日からスタートいたします、こども政策担当大臣の下で設置されました関係府省会議というのがありまして、三月の末に具体的なたたき台、これを取りまとめる予定となっておりますので、内閣官房を始めとする、文部科学省も含みます関係省庁、しっかり連携を取りまして協力し、そして、教育に係る経済的な負担軽減の取組、もっとよくなるように、しっかりと機会均等等に努めてまいりたいと思っております。
○牧委員　確かに、文教行政だけで少子化対策ができるものではないということは当たり前の話でございますけれども、残念なのは、大臣が個人的な意見を申し上げられないとおっしゃいましたけれども、やはり、大臣としての思いというのが強くあって、そこで、きちっと主張をしていただく中で教育に対する国の施策が充実していくわけですから、もっと個人的な思いをしっかり前へ出していただきたい。でないと、財務省に押し切られますよ、こんなことをやっていると。そこだけは強く申し上げておきたいというふうに思います。
　もう一つ、それにちょっと関連するんですけれども、今、与党内で、自民党内で、子供が生まれたら貸与型の奨学金、返済を免除してやるというような案が検討されているやに聞いておりますけれども、その辺のところの認識について、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○永岡国務大臣　御指摘の提案につきましては、これは自民党内で議論をしている途中で出た話だというふうに伺っております。これで決まったということではないようでございますが、私の中では、議論中の、その途中での話ということなので、これにつきましてはコメントというのは差し控えさせていただければと思っております。
○牧委員　多分そんな御回答だろうと予想はしておりましたけれども、私が言いたいのは、子供ができたら褒美を遣わそうというような発想は、私は絶対にやめてもらいたい、きちっと給付型の奨学金を拡充していくんだという基本姿勢だけ貫いていただければいいんだということを強く申し上げておきたいと思います。
　次に、ちょっと話題が変わりますけれども、せんだって、埼玉県戸田市の市立中学で、高校生が侵入して男性教員にナイフで切りつけ、けがを負わせたという事件がありました。その場で殺人未遂で逮捕ということでございます。この先生は、たしか六十歳だったかな、何度も刺し傷を負って、命に別状はないとはいえ、かなり重傷だったそうです。一日も早い御回復を祈らずにはいられないわけですけれども。
　このとき、その犯人の少年は、誰でもいいから人を殺したかったというような供述をしたそうです。誰でもいいから殺したいと思ったと。そういう動機を持つからには、やはり、人が集まるところ、また弱い人が集まっているところという意味で、学校が格好の標的になるわけですね。アメリカなんかですとよく銃の乱射事件とかがありますけれども、日本ではそこまではいきませんが、やはり学校がターゲットになる。
　これは私もまだ記憶に新しいんですけれども、二〇〇一年、大阪の教育大附属池田小学校に男が侵入をして、刃物で児童八人を刺し殺し、それから児童十三人と教師二人に重軽傷を負わせたという事件がありました。この戸田の先生もそのことが多分頭の隅にあって、子供を守りたい一心で自らがけがを負ったんじゃないかなと推測するわけでございますけれども、この池田小学校の事件から二十年ちょっとが経過をいたしておりますが、こういった人たちのターゲットになりやすい学校の安全について、この間、池田小学校の教訓がどのように生かされているのか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○藤江政府参考人　お答え申し上げます。
　子供たちが学校で安心して活動し、安心して学べるようにするためには、その前提として、学校での安全を十分に確保するということが大切でございます。
　文部科学省におきましては、委員御指摘の平成十三年に大阪教育大学附属池田小学校で発生した児童等の殺傷事件を受けまして、その翌年には学校への不審者侵入時の危機管理マニュアルを作成、公表いたしまして、その後も各学校における危機管理マニュアルの作成を法律上でも位置づけるなど、学校の安全管理体制の整備を進めてまいったところでございます。
　特に、学校における不審者対策につきましては、各学校で整備されている危機管理マニュアルについて、その評価と見直しのガイドラインを示すとともに、不審者侵入時の対応方法等についての教職員向けの講習会の実施への支援、警備のポイントや防犯上の改善点等について、スクールガードリーダーによる各学校への巡回指導等への支援などに取り組んできたところでございます。
　引き続き、子供の安全確保に関し、関係機関や教育委員会等と連携しながら取組を行ってまいりたいというふうに考えております。
○牧委員　今、スクールガードリーダーという言葉が出てまいりましたけれども、これはボランティアですよね。
○藤江政府参考人　お答え申し上げます。
　スクールガードリーダーにつきましては、教育委員会から委嘱した者で、防犯上の知識を有する者ということで、例えば、警察官のＯＢですとか教職員のＯＢ等、見守り活動の経験が豊富な方を委嘱するという形でございます。
○牧委員　ごめんなさい、私ちょっと質問の仕方を間違えました。スクールガードリーダーはそういった方で、スクールガードという人たちはボランティアなんですよね。ちょっと私が懸念したのは、ボランティア任せでいいのかということなんです。
　もう一つは、ボランティアじゃなくても、例えば学校の用務員という人たちは、アウトソーシングで、どこかの会社に委託をしたり、あるいは、私がちょっと、何年か前、多分この池田小学校の後に聞いた話だと思うんですけれども、シルバー人材センターに委託をして学校の用務員をやってもらっているというようなケースが結構あるという話を聞きました。多分、現状もそうだと思うんですけれども、そういう人たちが本当にこういう凶悪な侵入者に対処できるのか。
　まず、学校というのは、現場は校長がその指揮権があるわけですよね。その校長の指揮の下に、そういうボランティアの人ですとかシルバー人材センターの人が入って、果たしてきちっとした統率が取れるのかどうなのか、そこを大変懸念するんですけれども、いかがでしょうか。
○藤江政府参考人　ありがとうございます。
　学校安全に関する責任の所在についての御質問であったかと存じます。
　委員も御指摘のとおり、学校保健安全法上は、学校設置者の責務が規定されておりまして、設置する各学校における安全の確保を図るために、児童生徒等に生ずる危険を防止する策を講じているというふうに承知しております。
　一方、御指摘のように、学校安全の確保のためには、ボランティアを始めとした多くの方々の協力が不可欠ということで、児童生徒の安全確保について地域ぐるみで推進していただいているということでございます。
　先ほど御説明いたしましたように、地域ぐるみの学校安全体制整備事業というものにつきましては、防犯の知識を有するスクールガードリーダーというところが指導助言しながらボランティアについての養成、資質向上も図りながら対応しているということでございまして、あるいは、警察や保護者、ＰＴＡとの連携の下で進めているということで、組織的な対応ということで対応していただいているところでございます。
○牧委員　組織的な対応はよく分かりますが、刃物を持って、誰でもいいから殺したいと思っている相手にボランティアの人が対処できるかといったら、それはできない話でありますし、それを求めてもいけないと思います。そこのところの基本的なことをもう一度きちっと考え直していただけるように私はお願いを申し上げたい、もちろん予算が伴う話ですけれども、お願いを申し上げたいというふうに思います。
　もう一つ、この戸田市の事件の少年が、二月にさいたま市の小学校の校庭や公園に猫の死骸が放置される事件が五件起きていることについても、自分が殺したという趣旨の供述をしております。大阪の事件のちょっと前に、酒鬼薔薇聖斗の事件もありました。動物虐待とか動物殺傷から何かエスカレートするケースというのがどうもあるやに思われますけれども、こういう動物虐待、殺傷の実態と、そこから更なるエスカレートした犯罪への関連性というのを警察はどのように認識をされているんでしょうか。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　警察庁におきましては、動物の愛護及び管理に関する法律の改正法が施行された令和二年、都道府県警察に通達を発出し、迅速な捜査により被疑者の検挙につなげ、続発防止を図るよう指示しておりまして、令和三年中は、動物虐待事犯を前年比で約七割増となる百七十事件検挙いたしております。
　委員御指摘の、動物虐待が人の命に危害を及ぼす凶悪犯罪へとエスカレートする可能性につきましては、事犯の個別具体的な状況によるものでございまして、一概に申し上げることは困難ではございますが、一般に、この種の動物虐待事犯は地域に大きな不安を生じさせるものと認識いたしております。このため、この種の事犯が発生した場合には、必要な捜査等を進めるとともに、ＳＮＳ等を活用した情報発信、学校や教育委員会への情報提供、パトロールの強化などを行っているところでございます。
　引き続き、この種の事犯への対応を今後ともしっかり行ってまいります。
○牧委員　分かりました。
　もう一つ、これは質問じゃなくて政府に対する要望なんですけれども、この動物虐待より更に遡って、まさにＳＮＳ上で動物虐待の残虐シーンを動画で見たことによって、更にそれが、思いがエスカレートしていくというようなことも指摘をされております。こういう動画の投稿というのが野放しになっているとしたら、これは私は大変な問題だと思いますし、そっちにエスカレートしなくても、逆にＰＴＳＤにかかる人もいるわけで、こういうものに対する規制というのをやはりちょっと政府を挙げて、今日は質問じゃなくて要望ですけれども、政府を挙げてこの検討をしていただけますようにお願いをしたいというふうに思います。
　引き続いて、今度は話題を神宮外苑の再開発事業の方に移したいというふうに思います。
　この神宮外苑の再開発事業については、この委員会でも取り上げさせていただき、船田先生を中心に、まさに超党派で、これを懸念する議員が集まって、今対策を練っているところであります。
　言うまでもなく、この神宮外苑は、内苑とともに、全国から献木で造営された、本当に、日本国民にとって、東京都民だけじゃなくて日本国民にとってかけがえのないレガシーであることに私は間違いないというふうに思っております。日本で最初に風致地区に指定された地域でもございます。
　まず大臣に、この地区の文化財的な意味についてどのように認識をされているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○永岡国務大臣　お答え申し上げます。
　風致地区の指定に関しましては、大正十五年に表参道、裏参道、内外苑連絡道路沿いが風致地区に指定されました。その後、昭和二十六年に神宮外苑地区が追加されたものと承知をしているわけでございます。
　風致地区というのは、都市におけます風致を維持するために定められます都市計画法に規定する地域地区でございまして、文化財保護を目的とした制度ではないために、文化財的意味につきましては論じることはできませんけれども、いずれにいたしましても、神宮外苑につきましては、先生おっしゃいますように、国民からの寄附などによりまして造られたものでございまして、今日まで多くの国民に本当に親しまれてきたもの、そういう認識を持っております。
　今の風致地区の話なんですが、これは都市計画法に基づく地区の指定でございまして、今申し上げましたように、文化財的意味について論じることはできないというわけではございますが、しかしながら、東京都の資料によりますと、大正十五年に指定された地区につきましては、明治神宮崇敬にふさわしい沿線の環境を維持するために指定されたもの、そう考えております。
○牧委員　そんな回答ぐらいしか、多分、立場上できないんでしょうけれども、二月三日に、予算委員会で、我が党の阿部知子議員の質問に斉藤国交大臣がお答えしているんですけれども、「風致の維持に有効な手段である地区全体の一定の緑化を図ることを条件に、一部のエリアの高さの基準を運用により緩和したもの、このように承知しております。」と言っているんですね。
　本当にこの条件を満たしているのかなということが我々の疑問なんです。そこを、やはりきちっと、逃げずに真っ正面から受け止めていただきたいと思うんですよね。国交大臣だってこう言っているんですよ。ただ、これはもう東京都が対応しているところですということになってしまっているんですね。
　今回、この地区に三本もの高層ビルが建設されるけれども、この高さ制限とかというのは、一体どういう手順で外されたんでしょうか。国交省。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘いただきました風致地区内の高さ制限につきましては、御指摘のとおり、東京都が風致地区条例、この中で具体的に定めております。
　また、あわせて、この条例に基づきまして、先ほどまさに委員御指摘のとおりなんですけれども、風致の維持に有効な手段である地区全体の一定の緑化を図ることなどを条件に、一部のエリアの高さの基準を緩和する運用というのが東京都の内規として定まっております。これに基づいての運用だと承知しています。
○牧委員　結局そういう回答しかないんですね。
　そういうことを言うと、もう本当に、こんなこと言いたくないんですけれども、オリンピックより先に再開発ありきだったんじゃないかなという指摘もあることだけは申し上げておきたいというふうに思います。
　これは東京都が決めることだからどうしようもないというようなことでずっと今来ているんですけれども、平成二十四年に、文化庁の調査で、神宮外苑地区について、文化財指定等の可能性のある重要事例という言い方で指定をされております。このことを自治体に周知してきたんでしょうか。大臣。
○永岡国務大臣　調査研究報告書を取りまとめました平成二十四年に、文化庁から東京都を含めまして全国の都道府県の文化財担当へ送付するとともに、毎年度文化庁におきまして開催しております地方公共団体向けの担当者会議におきましても、当該報告書を紹介をいたしまして、そして、近代の庭園等の調査が進むように普及啓発に努めてきたところでございます。
○牧委員　つまりは全国のそういったところを網羅的に通知をしているというお話なんですけれども、特段この件については、この委員会でも前の末松大臣のときにも私申し上げて、今後注視してまいりますというようなお話で、何をしてくれるかという回答はなかったんですけれども、今後注視していくという回答がありました。
　さっき申し上げたように、この神宮外苑地区についてのお話というのは、そういった意味で、通り一遍、全国の対象区域についてのお知らせじゃなくて、きちっとここで私お願いした話でもありますし、去年の臨時国会でお話しして以降、この件について、東京都とのやり取りというのはどんなものがあったんでしょうか。
○永岡国務大臣　先日の二月の三日なんですけれども、衆議院の予算委員会におきまして、阿部委員とのやり取りの中で、私の方から、国会でのやり取り、やはり文化指定される地域ではないか、そういう可能性があるのではないか、そういうやり取りでございましたが、自治体に伝えますと答弁をさせていただいたわけでございます。
　それを受けまして、委員会当日に文化庁より東京都へ一報するとともに、その後、議事内容を文化庁におきまして整理の上、二月の十三日付で事務連絡にて東京都へ伝達するとともに、関係区への周知、これを依頼したところでございます。
○牧委員　二月の十三日付で周知というふうに今お聞きをしましたが、だとすると、これはよっぽどなめられていますよね。その後、二月十七日にこの開発事業についての施行認可が東京都から出ているんですよ。これは全く無視されたんじゃないですか。どうでしょうか。
○永岡国務大臣　まあ、そういう言い方は大変厳しい言い方でございますとは思いますけれども、やはり、最終的にそれを文化的価値があるものだというふうにお決めになりますのは、各地域、自治体、そういうふうに考えております。
○牧委員　何だかよく分からない御回答ですけれども、もう一つつけ加えさせていただくと、この二月十七日の施行認可を受けて、さらに、イコモス・ジャパンからも更に要請が出されております。
　一つは、まず、施行許可に当たっての環境影響評価書、これは虚偽の報告、虚偽の資料が提出されているということが一つ。それからもう一つは、現行の区道が廃止されることによって、移転する秩父宮ラグビー場、国立競技場への歩行者通行において、イベント時に重大な問題が生じる可能性が否めないということであります。新野球場と新ラグビー場、国立競技場をつなぐ歩道橋が、本当に幅員が非常に狭いんですね。八メートルしかない。群衆雪崩の生じる危険性が大きい。昨日みたいな、ＷＢＣみたいなのがあると、こういうところで、韓国でも大きな事故がありましたけれども、そういう懸念があるということまで指摘をされておりますけれども、これを何とか止める手だてというのはないんでしょうか。
○角田政府参考人　お答えいたします。
　環境影響評価書についての御質問でございますが、本件につきましては、東京都の環境影響評価審議会における審議を経て、本年一月二十日に環境影響評価書が東京都から告示されたものと承知しております。
　環境アセスメント手続は東京都と関係事業者との間において行われているものでございますので、コメントは差し控えさせていただきたいと考えてございます。
　また、歩道橋についての御質問でございますが、委員御指摘の神宮球場と秩父宮ラグビー場の間の歩道橋の幅員につきましては、東京都の神宮外苑地区の都市計画において六メートルから十・五メートルとされており、今後、事業者が検討を進めていくと認識をしているところでございます。
　幅員八メートルということでございますが、それに決定したということは聞いていないというところでございます。
○牧委員　何かあったらちゃんと責任を取ってくださいね、そこまで言うなら、群衆雪崩が起きたときに。私はそれをはっきり申し上げておきたいと思いますし、環境影響評価についても、これは、イコモス・ジャパンが指摘をしていることについて、きちっと、反論、反証できるのであれば、しておくべきだと思いますよ。こういうふうに、民主的な手続を逸脱した不適切なものだという指摘までされているわけですから、そこはきちっと、今後もはっきりさせていただきたいというふうに思います。
　それと、もう一つは、森の保全だけじゃなくて、神宮球場、秩父宮ラグビー場はそれぞれの、野球、ラグビーの聖地なんですね。歴史的建造物です。
　せんだっても、ラグビーの元日本代表平尾剛さんからもお話を聞きました。今度できるラグビー場というのは屋根が閉め切りで、今までのラグビー場だと、その日の風を読んだり、日光の、日の当たり方によって、いろいろ計算しながらプレーをしてきた、そういうものが全くなくなって、もう違う競技になってしまうと言ったら大げさかもしれないですけれども、全く異質のものになってしまうと。観客席も一万席減らされる、芝も人工芝になる。現在の秩父宮を残す署名が広がる中で、また、これをどうするのかという声も広がる中で、これをどうするのかということもお聞かせいただきたいし、神宮球場も、ベーブ・ルースが実際にプレーをした球場というのが世界で四つだけ残っていて、そのうちの二つが日本にあって、甲子園と神宮球場なんです。
　そこまで見ると、やはり、スポーツを所管する大臣として、こういったレガシーまで破壊してしまうということについてどういう認識をしているのか、聞いておかなければならないと思います。
○永岡国務大臣　神宮球場は、プロ野球であるとか、また、東京六大学野球などの熱戦が繰り広げられました。また、秩父宮ラグビー場では、長くラグビーの聖地として、数々の名勝負、その舞台となったと承知しております。
　しかし、いずれにいたしましても、施設が老朽化いたしまして、バリアフリー対応などの課題があることから、東京都まちづくり指針等を踏まえて、それぞれの所有者が建て替えの判断をした、そういうことだと思っております。
○牧委員　最初から最後までゼロ回答で、大変残念です。老朽化は分かるんですけれども、ローマの遺跡だってもう何千年もたっているわけで、それは残せるんです。
　それと、もう一つ、最後に申し上げておきますけれども、これは国が何もできないかというと、実は、私はそうじゃないと思います。
　ＪＳＣ、日本スポーツ振興センター保有の秩父宮ラグビー場と神宮球場を入れ替えるわけですから、これが大前提になっているんですね、この再開発の。このＪＳＣの資産をきちっと現状のとおり保存するんだという意思表示さえすれば、私は国としてこの事業を止められると思っておりますので、そのことについて申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。