Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福田国務大臣　この週刊誌を見たかどうかと言われれば、私は見た記憶があります。これとそっくりだったですよ。数字まで覚えていませんけれども。
　それで今、今というか前に確認しましたら、そのときも調べたそうです。ところが、出所不明で調べようがないような代物だった、こういうような経緯があったということでございます。（発言する者あり）
○大森委員　あなた、今も声がありましたけれども、総理官邸という言葉が使われているわけですよ。では、きちんと週刊誌に対して何かしましたか。政府の名誉、官邸の名誉にかかわる問題でしょう。出所不明だというようなことでそんなに簡単に済ませる性格の問題じゃないですよ。週刊誌を訴えましたか。
○福田国務大臣　その週刊誌が出たときに、私は官房長官をしておりませんので、そういう手続をとったかどうかということは知りません。
○大森委員　では、官房長官をしていなかったら、そのとき官邸がどういう措置をとったか、それは当然御存じないんでしょう。知っているかのような答弁をされたら大変迷惑であります。
　したがって、私は重ねて、今正式に出したわけですから、出所不明で取るに足らないものであれば調査の結果そうなるわけですから、調査をすればいいじゃないですか。私は納得できないですよ。
○福田国務大臣　何度も言われると申しますか質問をされますけれども、それだけおっしゃるんだったらば、ぜひ、どういうルートで入手して、どれだけの信憑性があるか、その程度ぐらい教えていただきたいと思います。
○大森委員　それは、まず公的な機関が疑われているわけですから、あなたの言っていることが疑わしいということでそれを拒否するのは、それは正しい態度じゃないと思います。やはりそこは、こういう機密費が首相や官邸等の飲み食いの費用にも使われていたということに対してどういう態度をとるか、今の国民の世論の批判に対してどういう態度をとるか。
　四十数年、この間、本当にさまざまな金権スキャンダルがありました。そういう金権腐敗に本当にもう全身丸ごと埋まってしまって、そういう点で、こんな一晩に三十万あるいは百万使っていいのかという、庶民のそういう声が全くもう届かなくなっているところに今の自民党の危機的な状況があると思うのです。
　それでは、会計検査院にお尋ねしたいんですが、会計検査院は、今お示しした資料、この資料も念頭に置いて今後検査されるべきだということで、お願いします。
○石野会計検査院当局者　検査院が検査を実施するに当たりましては、さまざまな資料がございます。そういったものに基づきまして事実確認をしっかりするということが肝要と考えておりまして、委員お示しの文書につきましても、さまざまな資料に含めまして取り扱うということにしたいと思っております。
○大森委員　最後に官房長官にもう一度お尋ねしたいんですが、これは調査するのにやぶさかでないと。それは、私どもが必要に応じて、これについてのさらに詳しい説明は求められればまたする機会もあるかもしれませんけれども、まずやるべきことは、この落合さん、名前があるわけですから、君これを知っているかと一言聞けばこれはわかるんじゃないですか。そのことをやられるかどうか、お聞きしたいと思います。そのお答えを聞いて、私の質問を終わります。
○福田国務大臣　具体的なことはもう既にやっていると思います。歴代官房長官は、先ほど申しましたように、厳正な使用目的というものを心得てやってきている、こういうように確信をいたしております。
○大森委員　調査もしないようなのは厳しく抗議して、質問を終わります。
○持永委員長　次に、北川れん子さん。
○北川委員　社民党・市民連合の北川れん子といいます。よろしくお願いいたします。
　きょうは予備費ということで、まず初めに、先ほど松本委員の方からも御質問があった部分なんですけれども、沖縄サミットの開催の準備に当たって、資料ではページ九十一の方に載っている中型ヘリコプター、これは輸入で購入したというふうにおっしゃっていましたが、既存のヘリコプターに加えて一機の購入の必要性がどういうところにあったのかというのを検証していきたいと思いますので、そこの点をお伺いしたいと思います。
　それから、購入したヘリコプターの使用によってどういう効果があったのか。それと、サミットは終わりました。今、そのヘリコプターというのはどういうふうに稼働させていて、稼働率はいかがなのか。
　この三点についてお伺いしたいと思います。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の中型ヘリコプターの購入でございますけれども、沖縄サミット開催の決定の時期との関係で、平成十一年度の予算には盛り込むことはできませんでした。
　平成十二年の七月に開催の沖縄サミットの警戒警備の万全を期すためには、このヘリコプターは相当の期間をかけて習熟訓練を行う必要があるということが一つございまして、その納期を平成十一年度末にする必要があった。また、調達に要する期間、いわゆる調達リードタイムでございますが、これが約五カ月ということ。また、一般競争入札で調達をいたしましたので、官報掲載期間等に一カ月ほどの期間が必要であるといったようなことで、平成十一年の十月に予備費の使用の決定をしていただいた、こういうことでございます。
　この沖縄サミット警備につきましては、会議場、各国首脳の宿舎あるいは空港といった警戒対象施設が大変広範な地域に点在をしておるわけでございまして、上空からの警戒というものが警備上極めて有効である、また、五カ国の首脳がヘリコプターによる移動を行われたということでございまして、その移動途中で空中警戒といったようなものも必要であったということでありますが、沖縄県警察におきましては、このヘリコプターを警戒ヘリの中核として大いに活用いたしましてサミット警備に資したのではないか、こういうふうに考えております。
　サミット終了後はどうか、こういうことでございますが、沖縄県警察において、これは警備目的だけではなくて各種の警察活動に有効に活用されている、こういうふうに承知をいたしております。
○北川委員　五カ月という期間の方をお示しいただいたんですが、五カ月の中で、一回だったのかどうかとか十回だったのかどうか。その後も稼働率の点等々の検証がなければ有効に使っているかどうかわからないということと、これが追跡とか情報収集にヘリコプターを使っているということで沖縄県警が活用しているということなんですが、稼働率の方についてもまたお答えをいただきたいと思います。
　それで、先ほどからもいろいろ議論にはなっているんですが、警察というところの仕事の範囲が広いということと、それから、適正な情報収集のあり方ということが今後いろいろな段階で表立ってくる、いろいろ証明が必要になってくる場合があるということで、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　実は、兵庫県警が九四年九月十日、大阪の泉大津というところ、堺泉北港で、サダユット・グリン・オップ氏がけん銃六十一丁と実弾二百五十五発を所持していたとする銃刀法違反の現行犯で逮捕をしたという事件について、今公判が続いているということなんですが、概要及び公判結果について、今の警察が把握していらっしゃる段階で結構ですので、ぜひお答えいただきたいと思います。
○黒澤政府参考人　御指摘の事件でございますけれども、タイ船籍の貨物船の船員が、平成六年の八月の二十八日ごろでございますが、タイから我が国に向け出航した船舶内にけん銃六十一丁及びけん銃用実包二百五十五発を隠匿して乗船し、同年九月九日、御指摘のとおり、大阪府泉大津市の堺泉北港の岸壁にけん銃等を陸揚げして密輸入いたしたわけでございますが、翌九月の十日、これらを所持しているところを警察官等に発見されまして、現行犯逮捕されたものでございます。
　この事案につきましては、既に最高裁まで上告がなされましたが、確定をいたしておるところでございます。
○北川委員　今多少説明してくださって、このグリン・オップ氏というのは懲役に服していらっしゃるということなんですが、一九九八年十二月四日のフライデーで、これがやらせだったというような形での記事が出ていまして、それに基づいて今お伺いしているわけです。
　グリン・オップ氏は、公判で、フジモトとタナカという二人の日本人から荷物、自分は何が入っているかはある時点まで知らなかったということなんですが、けん銃六十一丁と実弾二百五十五発を運んでくれと依頼されて行ったと一貫して主張しているわけです。頼まれたからやったというふうに言っているのですが、こうした事実をどういうふうにとらえていらっしゃいますでしょうか。
　この記事をもとにきょうの質問をさせていただくということでしたので、あわせてお伺いしたいと思います。
○黒澤政府参考人　フライデーで報道がなされておる件につきましては承知をいたしておりますけれども、私どもは、本件捜査につきましては、適法、適正、妥当に捜査が行われていたと認識をいたしておるところでございます。
○北川委員　ここに公判記録の速記録というものを持っているのですが、今の適正だということなんですが、そのうちのフジモトさんというのは、ある意味で偽名を使っているということなんです。これは同事件の公判において本人が供述されていることですが、その内容についてうそ偽りがあれば、皆さん公判というのは頭に入れてきてくださってきていると思いますので、その辺の発言は認識した上でお伺いをしていきたいと思いますが、ここには、フジモトさんという人の正体が、佐舗正幸という警部補であったというふうに述べられているんですよ、このグリン・オップさんが。これについてはどういうふうに今御見解をお持ちでいらっしゃいますでしょうか。
○黒澤政府参考人　本件捜査を担当した当時の保安課の警部補の階級にあった者を言っておられるのかと思いますが、現在警部に昇任いたしておりますが、本件捜査における当該警察官の捜査は適法かつ適正に行われた、こういうふうに認識をいたしておるところでございます。
○北川委員　グリン・オップさんが公判で述べている、フジモトという人の正体が佐舗正幸という現職の警官であったということ、この事実についてどうとらえていらっしゃるかという点なので、今のお答えとはちょっとずれると思いますので、よろしくお願いいたします。
○黒澤政府参考人　本件捜査におきましてそのような話が出ておることは承知をいたしておるところでございますが、その人物については、捜査するも特定に至っていないという状況でございます。
○北川委員　承知をしているが、フジモトさんと佐舗さんが同一人物かどうかというところまで深くは読み込んでいないということだろうと思うのですが、このフジモトさんというのが、佐舗正幸氏というのは兵庫県警のＳ、Ｓというのはいわゆる隠語で使われているスパイということなんですね。この答弁者も認めているわけですが、銃器対策に当たって、ここで言うＳ、スパイ、いわゆる情報作業員、この方は特別情報作業員という位置づけにある方だったらしいのですが、ということは、民間の協力者を活用しての捜査に当たるということはあり得るのでしょうか。
○黒澤政府参考人　事案に応じまして民間の方の協力を得ることもございます。
○北川委員　それは、民間の方をそのＳ、イコールスパイ、イコール情報作業員として活用することがあるということをお認めになったというふうにこちら側は理解してよろしいんでしょうか。
○黒澤政府参考人　お尋ねの銃器犯罪にいたしましても、また薬物犯罪にいたしましても、大変組織的な潜在事犯でございます。こういった事犯の対処のために、民間の方の協力を得て捜査を行いまして目的を達成することはあり得るということを申し上げておるわけでございます。
○北川委員　事件にならない前に、事件が起こる可能性があり得るという前提でそういう人を散らばらせておくというやり方というのは、公安のやり方とよく似ているなという気がするわけです。
　こちらに「けん銃事犯捜査ハンドブック」というのがあるわけです。九七年四月に警察庁生活安全局銃器対策課から発行されたもののコピーであるわけですが、この右上の方に「取扱注意」という金文字がついていて、私のこれは写真なのであれですが、金文字がついているということなんです。
　これは警察庁が発行した正規のものであるかどうか、お伺いしたいと思います。
○黒澤政府参考人　ただいま御指摘のものを見ておりませんので、お答えのしようがございません。
○北川委員　先ほどの大森委員のときのように、出所不明とまでは言われなかったのですけれども、見ていないからって——どうぞ、これはちょっと重たくて、そちらまで持っていけばいいのかどうかわかりませんが。
　ここには警察庁生活安全局銃器対策課と書いてあるわけなので、では、これが正規かどうか判断しかねるというふうにお答えになられたものと理解しまして、では、こういう存在があるかどうか、その存否だけ。
○黒澤政府参考人　一般論として申し上げますと、各種資料を、警察庁におきましても、あるいは府県におきましても、必要な場合には作成するということはあろうかと思います。今、これを拝見させていただきましたが、また、帰りまして、どういったものがあるのか、その辺は調べてみたいと存じます。
○北川委員　多少笑みを含まれてお答えいただいたことに関しては、私はすごく不本意ですね。
　こういう事実をつくりながら皆さんは捜査活動を続けていらっしゃるということがあるわけで、Ｓの存在をお認めになったわけですから、ここに書いてあるんですよ、そういう人を使っていいということを書いてあるわけですから。あるものがなければ実際は動かないわけですし、これを活用されていながら、今、笑みをもってお答えになった点に関しては、私自身はやはり、ではお認めになったというぐらいのことで認識をさせていただきたいと思います。
　次に、この佐舗さんの公判記録を私は読ませていただいて、かなり正直な人だなというふうに思ったわけですが、彼は特別情報作業員になってから以降、麻薬の密売人ということの、刑事事件として犯意が高い犯罪に手を染めるんだけれども、自分は見逃されていると。逆転しているわけですよね。麻薬撲滅、銃器撲滅ということが前提での警察庁の情報収集のあり方の適正化がこのハンドブックに載っていると思うのですが、物事の本末が転倒しているということで取り上げさせていただいているわけです。
　犯意のない者を教唆して犯罪を行わせる、犯意誘発型とも言われるおとり捜査は、過去の学説はいろいろあると思いますが、判例からも違法性が高いわけですね。そうした捜査手法についてどういった見解をお持ちなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○黒澤政府参考人　おとり捜査でございますけれども、一般に、捜査員等がおとりになりまして、想定している犯罪行為が行われるのを待って犯罪者を検挙する捜査手法をいうものと理解をいたしておりますが、犯意のない者に犯意を生じさせるようなおとり捜査は排除すべきものと考えております。
　なお、既に犯意を有している者にその機会を与えたにすぎないものにつきましては、その捜査手法の適法性について認める判例も集積されていると承知をいたしております。
○北川委員　答弁者の方は、現場の警察官の方たちがどれだけ日々撲滅に対していろいろ心を砕かなければいけないのか、逆に言えば、どういうやり方でもってなくしていけばいいのかというふうに考えている警察官もいるけれども、そのことを利用している警察官もいるという実態を見逃していらっしゃるような御答弁だったというふうに今のお答えを聞いて思います。
　警察というのは市民社会の安全を守るべきものですよね。ですから、サミットのときも、主要国の重要なメンバーは守る、そして市民も守るということだろうと思いますが、それと対局にありまして、こういった犯罪を誘発するような捜査は決して認めていくというふうにはならないと思います。そして、こういう現実にかなり本末が転倒した形で存在する人が出てきて証言をしているという点を踏まえて、許されるべきものではないと考えますが、どういうふうに思っていらっしゃいますでしょうか。
○黒澤政府参考人　ただいまも申し上げましたように、犯意を誘発するようなものは排除されるべきでございまして、いわば機会供与型、そういったものにつきましては排除されるものではない、かように考えておることを申し述べさせていただいたわけでございます。
　日本の安全につきましてはいろいろな御意見があろうかと思いますけれども、やはり日本の治安、安全が保たれてきた、いろいろな理由があるかと思いますけれども、厳格な銃器の規制でありますとか薬物の規制、こういったことも大変大きな原因になっておろうかと思いますが、一線の警察官は、一生懸命それぞれの立場で国民の安全と平穏を守るために、銃器捜査、薬物捜査に立ち向かっておるわけでございます。そしてまた、本末転倒とおっしゃられましたが、捜査に協力をした者であるか否かにかかわらず、我々は、捜査の過程におきまして違法行為があればこれは取り締まることが当然でございまして、協力を受けたその見返りに違法行為を見逃す、そういうようなことはございません。
　私どもといたしましては、国民の安全な平穏な生活を確保すべく一生懸命努力してまいっておる、このように申し上げたいと存じます。
○北川委員　薬物やそしてまたけん銃事犯の被疑者の登録制度はあるかどうかをお伺いしたいと思います。
○黒澤政府参考人　制度と言われますと、それはないと言った方が適当なのかもしれませんが、協力者につきまして、やはり組織的にきちんと対応するという意味では、それぞれの県が工夫をしまして組織的に対応をしておるのではないかと承知をいたしております。
○北川委員　私、ここに捜査中登録被疑者名簿というのを持っているわけですね。だから、そういう仕組みがあるということの証拠に、こういうふうに民間人の名前が載せられたものがあるわけですよ。そして、先ほどの御答弁者の答弁から推察すると、もう一度、警察内部の方での小林警部補等々の犯罪性の検証をみずから進んでやるというところに入らないことには、民間人を情報収集型のこういう形で、Ｓという形で使うということは、まだその部分で警察は未熟な面が多過ぎるということも含めて最後に申し上げて、これからの捜査のありようを再度検討し直していただきたいということを申し伝えて、終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○持永委員長　これにて各件についての質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○持永委員長　これより平成十年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）外五件について、一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。大森猛君。
○大森委員　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました予備費等承諾案件のうち、平成十年度一般会計予備費使用総調書及び特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書、平成十一年度一般会計予備費使用総調書及び特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書の四件について不承諾の意を、また、平成十年度及び十一年度の特別会計予備費使用総調書については承諾の意を表明します。
　不承諾の意を表明した平成十年度及び十一年度の一般会計予備費使用総調書の中には、イスラエルとシリア両軍の兵力引き離しと停戦監視・巡回という明白な軍事行動を主任務とする国連兵力引き離し軍に自衛隊を司令部要員として派遣する経費等が含まれています。
　これは、憲法の平和原則に背くことはもとより、ＰＫＦへの参加を凍結したＰＫＯ協力法にも明白に違反するものであり、断じて容認できません。
　なお、同調書の中には、豪雨及び暴風雨等によって災害を受けた災害廃棄物処理事業や、農林水産業共同施設のための災害復旧費についての予備費使用が含まれており、これらの予備費使用には反対するものではありませんが、特にゴラン高原への司令部要員派遣の重大性にかんがみ、全体としては承諾に反対します。
　また、平成十年度及び十一年度の特別会計経費増額総調書の中には、関西空港二期工事のための出資金及び貸付金など大手ゼネコン奉仕型や、採算の見込みがない大型公共建設事業等の経費が含まれており、承諾できません。
　両年度の特別会計予備費使用総調書は、台風などによる農業共済の保険事故に伴う再保険金の予算不足を補うための予備費使用や、沖縄県宮古地区における風力発電施設の整備、香川県香川地区におけるため池の改修など国営かんがい排水事業費や、国営総合農地防災事業費の予算不足を補うための予備費使用でありますので、いずれも承諾するものであります。
　以上、各案件に対する態度とその理由を申し述べ、私の討論を終わります。
○持永委員長　これより採決に入ります。
　まず、平成十年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）、平成十年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（承諾を求めるの件）の両件について採決いたします。
　両件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○持永委員長　起立多数。よって、両件は承諾を与えるべきものと決定いたしました。
　次に、平成十年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）について採決いたします。
　本件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○持永委員長　起立多数。よって、本件は承諾を与えるべきものと決定いたしました。
　次に、平成十一年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）、平成十一年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（承諾を求めるの件）の両件について採決いたします。
　両件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○持永委員長　起立多数。よって、両件は承諾を与えるべきものと決定いたしました。
　次に、平成十一年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）について採決いたします。
　本件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○持永委員長　起立多数。よって、本件は承諾を与えるべきものと決定いたしました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○持永委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十九分散会
平成十三年四月四日（水曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　堀込　征雄君
　　　理事　木村　太郎君　理事　岸本　光造君
　　　理事　二田　孝治君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　小平　忠正君　理事　鉢呂　吉雄君
　　　理事　白保　台一君　理事　一川　保夫君
　　　　　　相沢　英之君　　　　岩倉　博文君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　小此木八郎君
　　　　　　金田　英行君　　　　上川　陽子君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　栗原　博久君
　　　　　　小島　敏男君　　　　後藤田正純君
　　　　　　七条　　明君　　　　園田　博之君
　　　　　　高木　　毅君　　　　西田　　司君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　福井　　照君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　大石　尚子君
　　　　　　古賀　一成君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　永田　寿康君　　　　楢崎　欣弥君
　　　　　　三村　申吾君　　　　江田　康幸君
　　　　　　高橋　嘉信君　　　　中林よし子君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　菅野　哲雄君
　　　　　　山口わか子君　　　　金子　恭之君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　津川　祥吾君
　　　議員　　　　　　　　　　　筒井　信隆君
　　　議員　　　　　　　　　　　三村　申吾君
　　　農林水産大臣　　　　　　　谷津　義男君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　農林水産副大臣　　　　　　松岡　利勝君
　　　農林水産大臣政務官　　　　金田　英行君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　津野　　修君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬局食品保
　　　健部長）　　　　　　　　　尾嵜　新平君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局長
　　　）　　　　　　　　　　　　西藤　久三君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　須賀田菊仁君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浜田　靖一君　　　　　小此木八郎君
　　後藤　茂之君　　　　　後藤　　斎君
　　佐藤謙一郎君　　　　　岩國　哲人君
　　永田　寿康君　　　　　大石　尚子君
　　松本　善明君　　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小此木八郎君　　　　　浜田　靖一君
　　岩國　哲人君　　　　　佐藤謙一郎君
　　大石　尚子君　　　　　永田　寿康君
　　後藤　　斎君　　　　　後藤　茂之君
　　矢島　恒夫君　　　　　松本　善明君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農業者年金基金法の一部を改正する法律案（内閣提出第三三号）
　農業者年金基金法の一部を改正する法律案（筒井信隆君外二名提出、衆法第一一号）

　　　　　————◇—————
○堀込委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業者年金基金法の一部を改正する法律案及び筒井信隆君外二名提出、農業者年金基金法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省総合食料局長西藤久三君、農林水産省経営局長須賀田菊仁君及び厚生労働省医薬局食品保健部長尾嵜新平君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀込委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。津川祥吾君。
○津川委員　おはようございます。民主党の津川祥吾でございます。
　私は、民主党案の提出者でもございますが、政府案について幾つか質問をさせていただきます。二、三細かい点もございますし、また、農政全体の理念的な部分も若干質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、政府提出の農業者年金基金法の一部を改正する法律案では、これまでの政策年金としての農業者年金制度に重大なふぐあいが発生したために、抜本的に改革をして新たにつくりかえるというのがこれまでの御答弁の中であったかと思います。
　しかし、そもそもなぜそのような改革が必要となってしまったのか。これまで御答弁いただいた中では、農業を取り巻く環境が大きく変化をしたからだという御答弁だったかというふうに思っておりますが、ただ、私どもといたしましては、まず、政府の改革案というものが、抜本的なものというよりは、むしろ手直しをした上で今後も同様な政策をとり続けるというようなものではないかなというふうに認識をするものでございます。
　また、確かに環境は大きく変化をしたのでありますが、それに対する農業政策の失敗、つまり失政があったからこそこれまでの政策を大きく変えなければならないというふうな結果になったものと考えているところでございます。
　昨日の参考人質疑の中でも指摘をされてきたことでございますが、これまで全体的な農業政策としては、生産調整をしながら同時に個々の農家の規模の拡大を図ってきたというわけでありますから、農業従事者が減少したのは、政府がこれまでとってきた政策の成果であり、いわば当然の結果であると言えるのではないかということでございます。少数の経営者で多くの生産を効率的にすれば、当然収益は増大いたしますが、年金の現役世代と受給者の数のバランスが崩れるということは自明のことでございます。
　私は別に、なぜそんな当たり前のことがわからなかったのかということで政府を批判しているわけではございませんでして、このような、後になって考えれば当たり前だったというようなことは、実は民間企業の中にでも案外よくあることでございます。人は気がつくまで気がつかないと言われるゆえんでございますが、私が申し上げたいのは、今回の農業者年金の事実上の破綻というものに関しましては、単に年金制度の設計上のミスが大きな問題であったというよりも、農政全体の方向性の問題あるいは整合性の問題があったのではないかというところでございます。
　今回の改正案の中でも、農業に魅力を感じて、やる気を持って農業に従事していただける担い手を確保したいと言っておきながら、一方で年金給付額はカットするということでは、どうもなかなか釈然としない。理由はどうあれ、農家の方々の信用を結果的に裏切るということになるわけでありますから、今後信用を回復するためには相当の努力をしなければならないというふうに考えるわけでございます。
　まずは、今回なぜ年金給付額をカットしなければならないのか、十分に納得のいく説明が不可欠であろうかと思います。
　そこで、改めてお伺いしたいわけでありますが、当初の案では三割カットというものであったのがなぜ九・八％になったのか、それぞれの数字の根拠をお示しいただきたいと思います。
○金田大臣政務官　津川先生から、なぜカットになるのかということ、三割カットが何で九・八％カットになったのかというお話でございますが、本当に年金財政が、農業者年金が破綻するということで、十一年の四月から、農林省そして厚生省の年金局長の配下の中で農業者年金制度研究会というのをつくって、この年金をどうやっていったらいいのか研究させていただきました。
　十四年度には、年金基金、千四百四十億あるお金が払底するということがもう目の前にありましたので、どうやったらいいのかということを検討した結果、大方の議論のたたき台として、三割カットというのを大綱として出させていただいたのでございます。
　なぜ三割カットになったのかということでございますが、これは昭和五十三年の最高裁の判決がありまして、どの程度であれば財産権が憲法違反にならない範囲で制約できるのかというような判決の考え方に沿いまして、これだったら憲法違反にならないだろうという形で検討させていただきました。
　具体的に言えば、他の年金では自賄いしている老齢年金部分でございますが、これもどうしても国が支援していかなきゃならないけれども、せいぜいその程度で、半々、国が半分持って受給権者に半分持っていただこう、負担いただこう、カットさせていただこうということで計算した。
　九百六十億くらいの老齢年金の単年度の支給部分の半分を年金受給権者に負担していただこうということで計算したら、三割カットという数字が出てきた。これは議論のたたき台としてお示ししたというのが状況でございます。三割カットについてはそういうことでございます。
○津川委員　九・八％の方をお願いします。
○金田大臣政務官　そして、この大綱で三割カットということをお示しして、大方の議論に付しました。そうしたら、各農業団体そして各方面から、そんなに大幅なカットということでは耐えられないという形で各団体からの意見がありまして、そして、いろいろな下部討議に付して、大体一割くらいのカットであれば何とか受忍の範囲内だというような御意見等々がありましたものですから、そういった中で調整して、国の負担部分を少し大きくして受給者の負担を受忍の範囲内、一〇％、そういった形で九・八％にぎりぎり工夫させていただいたという結果で今回の政府案になったわけでございます。
○津川委員　最初に三割というのがたたき台で出されて、その後農業者団体等といろいろ御議論なさった後で九・八％に変えられたということでございますが、先週からの委員会の中でも、農業者団体からの回答として、カットの額は一割以下にしてほしいという強い要請があったという御答弁がございました。
　今も、そういったことでぎりぎりの判断で九・八％にされたということでございますが、ここで私がちょっと理解がなかなかできないのが、政府は三割で出した、農業者団体は一割にしてくれ、その三割と一割の間でぎりぎりの折衝をすれば、その両端も含めて途中のどこかでぎりぎりの折衝点というものが出てくるものではないかなというふうに普通は考えるわけであります。
　ここでは一割よりもさらに少なくなっているわけでありまして、そもそも政府のその三割という数字にどのくらい意図があったのかなというところが非常に疑わしいというと言葉は悪いですが、なかなか理解できないというところでございます。
　私などは、九・八なんという数字を見ると、ついついスーパーマーケットで九十八円とか二千九百八十円とか売っている心理的効果をねらった値引きなんかを連想してしまうわけでありますが、まさかそんなことではないというふうには思いますが、そうではないんだ、九・八という数字にはしっかりとした意味があるんだというところをぜひ御説明いただきたいと思います。
○金田大臣政務官　現場の声というのは、我々のもらっている年金を一円たりとも減らしてはだめなんだということが大勢でございました。しかし、そうはいっても、この新しい年金制度を維持していく上では、受益者と申しますか、それの負担はやはり国民のコンセンサスを得る上では避けて通れないところだろうということで、ぎりぎり調整したということで九・八にしたわけでございますけれども、三割についてもそれなりにいろいろな議論をさせていただいております。
　例えば、高齢者の夫婦がどういった消費活動を行っているか、当時、平均として大体二十四万円一月かかるだろう、そうしたら、三割カットのときには大体一万円の収入減になる、この程度であれば何とか耐えられると思って三割カットをお示しして討議に付したわけでございます。
　現場の声というのは憲法違反だとかいろいろな声の中で、五十三年の最高裁の判断も踏まえながら、このくらいだったら農業者の皆さん方の御理解も賜れるのではないかということで、いろいろな計算があるわけですけれども、九・八％という数字が出てきたわけでございます。これは、新法と旧法、旧年金者とはカット率が若干違いますけれども、平均で九・八％ということになったわけでございます。
○津川委員　現場の声を聞いてそうなったという話なんですが、今の御答弁で本当に農業者の方々が納得するのかというのが、また私は疑わしく思わざるを得ないわけでありますが、本当に年金給付額を、しかも既裁定の方々も含めてカットしなければならないのか。
　先日も大臣に御答弁いただいたとおりでございますが、今回の件に関して農家の方々には一切責任がないというふうに明言されていらっしゃるわけでありますから、現場の方々がその声を聞いて、いや、それでも私たちはカットしていただいてもいいですというふうにおっしゃったのかどうなのか、ちょっとなかなか理解できないところでございます。
　これまでも御答弁されてきたように、農業者年金制度が破綻を免れ得ない、あるいは事実上破綻しているというような状況にあって、農家の方々が一切責任を負担しないのは国民的同意が得られないのではないかということを給付額カットの論拠になされるなら、それこそ現場の声を聞いたのですかというふうに言わざるを得ません。
　この現場というのは、農家というよりも一般の国民ということになるかと思いますが、まさかこの件に関して一般の国民に意見を聞いたかどうかはここであえてお伺いはいたしませんが、国民の同意が、コンセンサスが問題である、それが論拠であるというのであるならば、国民に対してはっきりと聞く必要があるはずでございます。
　年金給付額はカットするが政策年金は継続するという方がよいのか、あるいは民主党案のように、これまで約束してきた部分に関してはしっかりと履行するけれども、今後は一般の方々と同じ程度の年金のみ維持して、特別な政策年金は新たにはつくらないという方が国民のコンセンサスは得られやすいのかどうなのか。
　さらに言えば、事実上破綻した政策年金に形を変えて今後も公的資金を投入し続けることの方が、国民の同意はなかなか得られにくいのではないかなというふうに思うところでもございます。
　また、長期的視点に立てば、政府案の方が財政支出が多くなるわけでありますが、この点に関して国民に対してどのように説明をされるのか、お伺いをいたします。
○松岡副大臣　津川先生、いろいろとケースを幾つも並べておっしゃっておられますから、なかなかどれにどう答えるかというのがちょっと整理がつかないのですが、私も、では総じてひとつお答えしたいと思うのです。
　議論を積み重ねたのか、そしてまた国民の合意というよりどころ、どっちに重きを置いたのか、言ってみれば、両方をではどう兼ね合わせたのか、そういったことを金田政務官の質疑の中でもまだなお指摘をされておられるわけであります。
　端的に言いまして、三割カットというのが一応事務方のたたき台として出てきた。これはまさに、単に事務的に整理をして、先ほど金田政務官が言いましたように、お互い折半だ、言ってみれば損をする部分はお互い折半だ、国と受給者が半々でやろう、五分五分だ、フィフティー・フィフティーだということが、一番数字的に言えば、これは一つの線ではないかというのが政府案としてのたたき台だった、私はこう思います。
　ところが、それは、先ほどのお話のように、受給者からすれば、それはとんでもない、まさに自分たちとしては当然もらえるものと思ってきたのに、今になってそれはもらえないということはとんでもない、それはごうごうたる声が巻き起こるわけでありまして、私ども、当然そういったことを政治としてどう議論をするか。
　このときに、これははっきり申し上げますが、団体の皆様方には、私どもは、責任を持ってひとつ末端現場までおろして、そして本当に農協は単協単位でしっかり議論をして積み上げて、その上であなたたちとして最終的には団体として、団体というのは単に団体としての中央部だけで役員だけで決めるという話じゃないのですよ、徹底して現場末端まで議論をして、その上でどうするのか。
　当然のことながら、受給者、加入者の皆さんも、今の財政状態がこういう状態になっている、これは本当に身にしみて認識をされておられるわけでありますから、その中で一人で何人も抱えるというような逆構造になっておる中で、では自分たちとしてもぎりぎりどこを求めるのか、やはりこういったことで積み上がってきた議論なんですね。その結果、先ほど九十八円とか九百八十円とかおっしゃいましたけれども、せめて一割未満にしてくれないか、こういうようなことがやはり総意として出てきた。
　それは二度三度、もう一遍フィードバックして徹底してやってくれ、こういう議論もまた団体側には私どもはお願いをしたわけでありまして、そして、例えば我が党の例でいいますと、我が党に年金小委員会、初代の委員長が谷津大臣ですが、それからずっと人もかわりまして、議論を重ねて、そこにも何度も現場代表、もう農家の皆さんの代表、地区別の人に来てもらって、議論もしたりいたしました。その結果、ひとつそういったことなら自分たちも総意として、大体みんなの、これは一般的な話として、その辺なら受け入れ可能といったようなことが最終的な整理だったわけですよ。
　そこで、今先生がおっしゃいました国民の声を聞くべきじゃないか、それはどういう形で聞くかということについては、私どもは各界の代表という形で一応いろいろな意見を聞いております。専門家といいますか、学識者といいますか、そういった方々の意見も聞いたわけでありますが、マスコミ世論という意味でいいますと、私どもがああいった方針を党として出したときには、それは過保護ではないかとか、余りにもそちらに寄っているんではないか、こういうことでございました。
　だから、そういった意味では、農業者の皆さんはそういった世論の中で、やはり農業サイドとしてみれば、これは、言ってみれば、この状況の中で許せる最大限やはり措置してもらったんだというのが団体側としての一般的な受けとめ方で、私は評価していただいている。
　この前もいろいろなところに私どもが行って、いや、本当にああいういい形をとってくれた。そして、政策年金として——津川先生、ここで一つ大事な点は、ただ年金としてどうするかというだけじゃなく、農業というものを国民生活全体の中でどう位置づけて、その必要性、重要性についてどう認識してもらうかという、そこから来た政策年金。
　こういったものとして、私は、国民の皆さんにも大方の御理解はいただけるし、また御理解をいただく努力はしていかなきゃならぬ、これがまだなお今日は課題だと思っておりますが、そういう意味で、先生の御指摘に総じた形で返させていただきますと、私どもはそのように評価いたしております。
○津川委員　最初のたたき台が責任を折半する形というので三割というのを出されたというのはよくわかりました。
　ただ、国民の納得ということに関して、今副大臣は、有識者の方々にお話を伺った、恐らく有識者の方々であれば、農家の方々に責任がないのであるならば、農家の方々がこれをかぶる理由はない、ただ、マスコミ等で出たときには国民的に批判がある、そういったものが実際にあったというお話でございます。
　しかし、またそもそも論になってしまいますが、今回の年金の行き詰まりに関して、農家の方々には責任がないということであるならば、国民の方々の批判の方がこれはやはりどこか間違っているわけです。
　つまり、農家の方々に責任がないということを国民が理解していないんじゃないか。責任がある、あるいはその責任の所在を明らかにしないままに公的年金を導入すれば、それは当然国民は納得しませんし、怒って当然の話であります。しかし、農家の方は責任がないけれども責任をとれ、まさかそんなことを国民の方が言うはずはないのではないかなというわけであります。
　少ないかもしれないけれども、多少は責任があるんじゃないかというような判断を国民一般があるいはするということであるならば、またそれは別の話でございますが、大臣がこの間おっしゃったとおりに、農家の方々には明らかに責任がないということであるならば、やはり国民の方々にもこれは責任がないんだということをはっきりと申される方が重要ではないかなと思いますが、お願いします。
○谷津国務大臣　過日もそういうことで私の方で答弁した中に、この件については農家には責任はないと私は申し上げておりましたし、また、今日までの見通し等につきまして少し間違った点があったということで、私は申しわけなく思っているということでございます。
　そういう中で、今度のこの年金の改正につきましては、これは御案内のとおり、実は政策年金として取り上げられているものでございますから、この老齢年金のものはカットしない、そして政策的な年金である移譲の方、この辺については、これは国の公的資金が投入されておりまして、今回の改正によりましても三兆六千七百億ほど公的資金が投入されるということでありますから、これは国民の理解を得なければできないことでありますから、そういった面でそちらの方の分についてのカットをお願いしたわけでございます。
　この件につきましては、先ほど副大臣が答弁されましたように、各団体にももう六カ月にわたりましていろいろ検討していただきました。当然のこととして、直接、受給者といいましょうか、そういう方たち、あるいは今掛けておる人たち、そういう人たちにも幅広く意見を聞いていただきましてこのように決定されたということを御理解いただきたいと思います。
○津川委員　また、もう一つ国民の方々に判断をしていただかなければならないというのが、今回のように年金制度が、それにかかわるようなものが事実上破綻したようなときに、どのような対処がよりベターかという点でございます。
　昨日の参考人の方々からのお話でもございますし、あるいは大臣御自身もおっしゃったことでございますが、老後の安心を確保するということはもう大変重要なことでございます。あえて申すまでもないと思います。しかし、老後の安心という点では、実は民主党案でも老齢年金は当然継続するというふうに言っておりますから、少なくとも他産業並みの老後の安心は確保されると私どもは判断をいたしております。
　政策的な意味合いはもちろんなくなりますから、金額的に少なくなるという点がございますから、その民主党案の分で老齢年金の金額が果たして十分かどうかということになりますと、また別の議論が必要なところかもしれませんが、少なくとも他産業並みの年金というものは確保できるわけでございます。
　大臣はよく農業者の方々の生涯収入を他産業並みにとおっしゃっておられますが、私は生涯収入というのは、退職、リタイアされた後というよりも、現役世代の収入にこそ問題があるというふうに思っております。
　したがって、民主党案では、現役の農家の方々の収入を確保できるように、直接所得補償ですとか強制的な減反の廃止などを主張しているわけでございますが、この点に関して、仮に政府案が通ったとしても、当然こういった別の政策はさらに必要なこととなると思います。この点に関しましては、まさに緊急を要することでございますが、また別の機会にちょっと時間をかけて議論をさせていただきたいと思います。
　ただ、担い手確保という点に関しましてもこの部分が大きく関係しますので、若干質問をさせていただきます。
　新たに設ける農業者年金制度で担い手を確保するということを政府案でうたっていらっしゃいますが、これだけではもちろん十分ではないというふうにお考えと思いますが、それ以外でどういったものを検討中なのか、具体的なものがございましたらお答えをいただければと思います。
○松岡副大臣　この年金以外に担い手確保の対策としてどんなことを考えておるか、こういう御質問でよろしいですね。
　もちろんどの職業もそうだと思うんですが、やはりその職業を選択していくという、納得をする、満足をするというのはいろいろな要素があると思いますけれども、やはり一番大きなものは所得なんだろうと思います。そういう意味で、我々は生涯所得と。生涯所得の中には、やはり老後の所得と今現役で働いて取るもの、こういったトータルなんだろうと思います。そういう意味で、年金というものは、私どもこれを政策年金として位置づけて、生涯所得というものをしっかり他産業並みに守っていきたい、こう思っているわけであります。
　では、その現役時代のときの所得はどうかということについては、これはもうまさに農産物の収入ということになるわけでありますが、これが今大変価格も下がっておるといったように、安定いたしません。そういたしますと、どうしても不安定であり、また、どんどん下がっていくというふうなことであれば、もうその仕事をやめようか、こういうことになるわけでありますので、今私どもはそこのところに、農政の流れというのが世界的にもやはり直接所得補償、こういったような流れになってきております。
　価格を支持するよりも所得で補償をしよう。したがって、アメリカ型、ヨーロッパ型、いろいろなタイプがございますが、我々も日本型の所得政策を立てたい。そして、そのタイプもいろいろな中身が、要因がございますが、私どもは日本における農業、日本における農村、こういったものの働き、こういったものを日本型のものとして整理して、所得政策を打ち立てたい。
　それはまさに他産業並みの所得確保ができるような、これは非常に難しい問題がございます。では、対象をどの範囲にまでするのかとか、どういう水準で、もちろん営農タイプも違いますから、では、どういうふうに分類をし区分けをして現場にぴたっと合わせた形にしていくのか、非常に難しい問題がございますが、そういったことを何としてもなし遂げなきゃいけない。
　そして、やはり現役時代の所得が安定することによって、職業として選択をし、そしてまた農業の持っておるいろいろな機能、働きというのが国民生活全般を支えていく、こういったことが最大限に達成できるようにやりたい。
　したがって、この所得政策というのは、一番大事な現役時代に働いたものに見合うものとして、これを何としてもやらなきゃならぬ。そのためには、必要な財源ということになります。これは本当に思い切ってガラガラポンで見直して、そしてその財源をしっかりとつくり出す。こういったことを、ことしの夏から来年の通常国会に向けて私どもはそれをつくり上げたいな、こんな思いで今作業をしておるということであります。
○津川委員　ありがとうございます。まさに今副大臣がおっしゃったとおりであろうかと思います。
　ただ、まさに現役世代の所得が他産業並みにというのが目標ではございますが、現状はまだまだそこに至っていないからこそ政策年金ということになろうかと思います。
　ただ、生涯所得が職業選択の重要な要素になり得るかといいますと、確かにそういう部分もあろうかと思います。例えば、新卒で公務員を希望される方の中に、私も公務員ですが、場合によっては民間よりも月給は安いけれども、定年まで確実に勤められるし退職金も間違いない、リスクの大きい民間企業よりも確実に生涯所得が保障される公務員の方がよい、そう言って選択される方もあるというふうに伺っております。
　また、私の友人では、退職後も民間企業に再就職できるチャンスがあるので、まさに生涯所得として考えれば公務員の方が収入は多いのではないかと言って公務員になった人間もございます。
　しかし、一方でフリーターと言われる若者が増加しているというのも現実でございます。彼らは、現在はそこそこの収入を得ているかもしれませんが、生涯所得という点から見れば、非常に大きなリスクをしょっているわけでございます。彼らの選択が賢明であるか否かは別にいたしましても、なぜ生涯所得が保障されているような公務員ですとか民間企業の正社員を選択しないのか。
　彼らは公務員や民間企業の正社員になれないからフリーターになったのだという、もし御指摘があるようでありましたら、そうであるならば、なぜ農家にならないのか。つまり、生涯所得を保障するということは、確かに就農のインセンティブに全くならないということではないと思いますが、しかしながらそれは余り強くないのではないか、むしろ非常に弱いというのが現状なのではないかなというふうに感じるわけでございます。
　さらに、今回、他産業並みの生涯所得を確保するはずだった農業者年金が事実上破綻してしまったというわけでありますから、今後は本当に農業でも生涯所得が保障されるかどうかさえ疑われても仕方がないところかと思います。
　今回新たにつくられる農業者年金制度では、安全性が高いというふうにおっしゃっておられますが、これまでも同様に安全だというふうにおっしゃっていたわけでありまして、これまでの制度と比べて、どこが違うのか、どこがより安全になったのかというところを御説明いただきたいと思います。
○金田大臣政務官　これからどういう点が新しい制度になったら安定的になるのかということでございますけれども、従来、賦課方式をとっていたわけであります。賦課方式ということになりますと、現在の受給者、そして現在保険料を納めている方々と加入者の比率によって、大分負担の関係が不安定になってくるわけでございますけれども、これからは自分の積み立てたお金で将来、老後に受給させていただくのだということになりますから、そういった意味でも安定的な制度になっていくのだろうというふうに思っているわけです。
　また対象が、従来だったら五十アールぐらいの土地を所有している人でないと入れないとか、あるいは任意で三反以上の方でないと入れないというようなことになっていたわけでありますけれども、これからは、農業に六十日以上従事する人であればみんな入れるようになるという形で、すそ野を相当広げさせていただいてもおります。
　そういった意味で、従来の農業者年金から比べたら、新しい制度というのは、より安定的なものになっていくのだろうなというふうに考えているところでございます。
○津川委員　確かに、賦課方式から積立方式にすれば、制度そのものが破綻するというようなことはなくなるかなと思います。ただ、賦課方式と積立方式はどちらが安定的かというのは、一概に言えないという部分もございます。
　積立方式にすれば、制度は確かに破綻しないかもしれませんが、そのかわりに、幾つかの状況が重なれば、掛け損が発生する危険性があるわけであります。そのこともちゃんと農家の方々に説明しなければ、仮にいろいろ状況が重なって掛け損が万一発生してしまった場合、また政府は農家に対してうそをついたのかというような批判がされる可能性もございます。
　安全性あるいはそのリスクというものを正確に公表するということは農政の信頼を回復する上で大変重要なことであると考えますが、新しい制度での掛け損の発生の可能性について御説明いただけますでしょうか。
○金田大臣政務官　これから後、新しい制度に入っていただけるかどうかということを、四十万人以上の方々に大いに説明し、こういう危険もありますよという形で、丁寧な説明、パンフレット等々をやりながら、やはり入っていた方がいいのだろうなというような形の中で新しい制度をつくり上げてまいりたいというふうに思っております。
　危険もあることは確かではありますし、基金の運用次第によってはいろいろなことがあるわけでありますけれども、そういったことについても公明正大にガラス張りの財政運営をしていくことが必要だろうというふうに思っております。
○津川委員　ありがとうございます。ぜひそういう丁寧な説明をお願いしたいと思います。
　では、もう一つお伺いしたいのですが、この年金制度は、また政策年金でございますが、政府案のままでいけば、年金給付額を今回これまでの加入者の方々の分に関してはカットをするということでございますが、新たな政策年金における国庫負担の上乗せ分に関しては、ひょっとしたら将来においてもまたカットをすることがあり得るのか、それとももう二度と年金受給額をカットすることはないと言っていただけるのでしょうか。それはどうでしょうか。
○金田大臣政務官　先ほど副大臣も言われましたように、所得をどうやって確保していくかということがこれからの農政の大きな課題になるわけであります。七十を過ぎた後、リタイアした農民の方々を所得でしっかりと保障してやるということは直接補償では到底無理なわけでございまして、やはり生涯所得を保障してやるということになったら、年金の持つ意義というのは本当に捨てがたいものだというふうに思っております。そういった意味で、政策支援も、保険料について毎年百四十億からの支出をしながら、農家の皆さん方の所得支援という形でやっていきたいというふうに考えております。
　将来、それがまたカットになるということは、今の段階で考えてはおりません。
○津川委員　今の段階から考えていらっしゃったらちょっと大変なことでありますが、当然それがないように努力をされるということであろうと思います。
　先日の委員会の中で、あるいはきょうも大臣はこのような事態に陥ったことについてはっきりと謝罪をしていただきました。現役の大臣がはっきりと謝罪をされるということはそうそうあることではないと思いますし、谷津大臣の責任のある判断に、心から敬意を表して、高く評価をさせていただくところでございます。
　私は大臣の謝罪というものは非常に重いものであると認識をいたしております。逆に言えば、謝罪などするようなことがそうそうあってはならないということでございます。したがって、今回のような事態に陥ったことに関して、大臣が謝罪をされたということは、二度とこのようなことを繰り返しはしないという強い決意表明と同義であるというふうに私は判断をいたすところでございます。
　しかし、これからも政策年金として農業者年金基金を存続させるということであれば、やはり、その決意がはっきりとはなかなか具体的に伝わってこないというのも事実でございます。
　お怒りにならないで聞いていただきたいんですが、例えば、後の大臣が頭を下げさえすれば、たとえ既裁定の年金給付額であっても九・八％はカットできるというように、今回の大臣の謝罪があしき前例として、谷津大臣の本意ではない形で残されてしまわないためにも、今回の謝罪と同時にもっと踏み込んだ抜本的な改革を行わなければ、なかなか大臣の決意というのは伝わってこないのではないかなと思うところでございます。
　例えば、私ども民主党案のように、本来の年金部分を政策と切り離してより信頼性の高い年金に移行していただいた上で、政策的な部分に関しては、年金ではなくて現役世代の方々に対する直接的な政策に集中をしていくというくらいの思い切った見直しをするべきではないかというふうに考えますが、大臣、いかがでしょうか。