Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江川説明員　ただいま実務的に詰めているどころでございますが、先生がおっしゃいましたように、前回答えましたと同じく、専用線における共同専用の言葉及びその中身をここに持ってくる予定でございます。
○市川委員　前回局長がお答えになってらっしゃるのを確認しているのですから、もうちょっともったいつけないで答えてくださいよ。
　それで、行管庁にお伺いします前に、郵政省にもう一回聞きましょう。何で電話なんですか。データ通信のＭＳ、メッセージスイッチングを許すかどうかの、言ってみれば共同使用、他人使用の基準に電話の基準を持ってくるということはちょっとおかしいんじゃないかと思うのですよ。データ通信と電話というのは全然違う分野でしょう。違う分野を電話の基準で抑えようという考え方、それはいろんな理由があるんでしょうけれども、公衆電気通信法の中にデータ通信をおきめようとするから僕は無理があると思うのです。データ通信というのはもう公衆法ではなじまないと思うのですよ。そういう意味で、なぜ電話なんですか。なぜ電話の基準を持ってくるのですか。それをまず伺いたい。
○江川説明員　現在の制度で申し上げますと、データ通信の世界で共同使用、かつその中での緊密な関係者においても、電話のような使い方は許していないというのが現実でございます。その意味では、電話とデータ通信をきちっと分けたということになっております。しかし、実際運用してまいりますと、その緊密な関係にある企業が専用線を借りて共同使用しているという場合には電話そのものができるわけですが、交換機よりもより機能を増すという意味でコンピューターにそれを置きかえる。置きかえた途端にデータ通信回線使用契約ということになりまして、電信電話の利用は一切禁止するという仕組みになっているところです。ここの矛盾が実は世の中の要求としてはあるところです。
　そこで今回、データ通信の世界における共同使用の中に、単にコンピューターに置きかえると同じ関係の人たちにデータ処理もあわせて通信そのものもできるようにしようという意味で、電話から持ってきたというわけでございます。
○市川委員　よくわからないですね。何で電話なのか。まあそれはいいですよ。データ通信と電話は世界が違うわけですね。せっかく分けたわけでしょう。分けたんだから基準も分けたらどうですか。それが正しいと思うのですよ。そういうことではデータ通信の分野をいつまでも公衆電気通信法という法律の範疇の中で抑え込んでおこうという発想じゃありませんかと言っているのです。
　それで具体的にお伺いします。この言われるところの電話の専用線を共同使用するときの基準ですが、先日の委員会でも申し上げましたが、「国の機関と国の機関」、「地方公共団体と地方公共団体」、「国の機関と地方公共団体」、「共同して同一の業務を行う二人以上の者」、五番目として「相互に業務上緊密な関係を有するため、その間の通信を必要とする二人以上の者であって、次のいずれかの基準に適合するもの。」こうなっておるわけです。
　その「いずれかの基準」が三つ並べてあるわけです。その中に、さらにまたたとえば「発行済株式総数又は出資総額の百分の十を超える株式又は出資の所有関係があり、かつ、業務上継続的な取引等の関係があること。」こういう一つの基準の中に二つの条件がはまっているわけですね。それから、二項目目で申し上げますと、「専用設備を共同して専用しようとする者相互間において、業務上継続的な取引等の関係があり、かつ、その業務に関し相当程度の依存度があること。」こうなっているわけですね。その「相当程度の依存度」というのは、「いずれか一方にとって相手方との取引額が自己の取引総額の百分の二十以上を占めることをいう。」こういう条件がまたついている。これは理論的な合理的な根拠が何かあるのですか。
　こういうデータ通信においてメッセージ交換を許可するかしないかの基準に電話の専用線の基準を持ってきた、そのこと自体私は疑問に思うのですが、さらに、その基準の中にそういう資本関係、しかも資本関係は百分の十を超えなければいけないとかあるいは取引の依存度が百分の二十を占めなければいけないということは、合理的な、理論的な何か根拠があるのでしょうか。
○江川説明員　ただいま先生御指摘の基準みたいなものは、昭和四十四年に郵政省と電電公社との間で、郵政省が電電公社にそういうふうにやるということで指導した内容になっております。
　詳細の資料はここで手持ちございませんが、当時つくりましたときに、これは電話の専用線を共同に使うわけですが、そういう希望する企業間の実情を調べましたらば、いま申し上げました、資本で言えば一〇％以上を持ち合っている、あるいは取引で言えば継続的取引関係があって二〇％以上を相手に負うているという関係が大勢を占めるという実情にあったところです。かつ、そういうところに要求があったわけですから、一つの判断基準としていまのような数字を用いて専用線の電話のための共同使用を認めることにしたというのが実態でございます。それで十年この方動いてまいりましたが、現実の話、これについてのもっと緩めろ、やらせろというそのこと自体の要求というのは大きくは来ておりません。
　そこで、今度のデータ通信の利用制度を改善していくに当たりましても、ポイントの一つは、先生もおっしゃいますようにメッセージスイッチングができるようになるということでございます。それから、メッセージスイッチングできる一つのジャンルというものを、現に電話で共同使用しているグループをここへ持ってくるという意味で持ってまいった次第でございます。
○市川委員　そこで、行管庁に伺います。
　いま私が申し上げたような基準が共同使用におけるメッセージスイッチングを許す基準になっていると同時に、中小企業者のためにもっと一定の条件だとかやかましい条件がついて、その条件のもとに中小企業者にはメッセージスイッチングを許そうということなんですけれども、まず一定の条件というのは別と考えてみて、こういう関係が中小企業同士に当てはまるのかということです。百分の十を超える株式または出資の所有関係があるとかないとか、あるいは百分の二十を占めている依存度があるかないかというのは、これはどうですか行政管理庁、これは中小企業者のためにと言うけれども、こんな基準が入ってしまったのでは全くメッセージスイッチングは使えないのじゃないですか、中小企業にとっては。その点どうごらんになりますか。
○佐倉政府委員　他人使用の場合、たとえば経営診断をやってもらうためにあるセンターに中小企業がいろいろ加入します。中小企業を例にとれば、共同使用を行うほど会社の規模その他において大きくないような場合、あるセンターに頼んでそういうことをやってもらうということは考えられるケースであろうと思います。その場合に、ここで言う緊密な関係にあるような中小企業者が幾つか、同じデータ処理業者と申しますか、そういうところに加入するということは考えられるケースだというふうに思いますので、そういう場合にはここに決めてあるようなことがかなり有効に働く余地があるのではないかというように考えております。
○市川委員　本当は共同使用と他人使用、それから相互接続の問題がありますけれども、もう一つ、ＶＡＮというか高度通信サービスというものを一緒に出そうと恐らく考えておられたと思うのです。それがＶＡＮの部分だけ新法の部分が、郵政省と通産省の縄張り争いなのかどういうことか知りませんが、大分論争があってつぶれてしまった。したがって共同使用で、ＭＳのある条件のもとで業務上緊密な関係を有する者の間においてＭＳの利用を許す、しかしこれは中小企業の中では共同使用の規定から漏れる人が出てくる、それを救済しなければならないので、他人使用のＭＳでそれは許すことにして中小企業を救済しよう、こういう発想で恐らく出てきたことではないのですか。その点は郵政省どうお考えになっていますか。
○守住政府委員　恐らく通産省の御主張や田中裁定というのは、先生御指摘のような背景から出てきたものであるというふうに受けとめておる次第でございます。
○市川委員　それでは通産省の方にお伺いします。
　そういう共同使用にはなじまない中小業者がいる、その人たちを救済するために今度は他人使用の方で救済しようというのでＭＳの許可基準というのをあわててというか出してきた。しかしこれは、電話の専用線を共同で使う場合の基準をそのまま他人使用の中小企業者の間にも用いるということになりますと、さっきから私が何回も指摘しておりますように、こういう関係というのは成り立ちづらいわけですよね。幾ら業務上緊急な関係があっても、そこに百分の二十以上の依存関係がなければいけないとか、百分の十を超える株式または出資の所有関係がなければいけないとか言われてしまえば、中小企業者というのは、幾らほかの業務上の関係があってもそういう関係は非常につくりづらい。したがって結局は締め出しになるのじゃないかと思うのです。救済が救済にならない、こう見ているのですが、通産省ではどうごらんになっていますか。
○豊島政府委員　ただいまの先生の御質問で、メッセージスイッチングにつきまして、中小企業の場合他人使用ということで非常に使いづらいのじゃないかということでございます。
　先ほど来御議論のありました点について私どもの理解を申し述べますと、業務上関係があるということは共同使用にもあるわけでございますが、これはわれわれとしては、原則として取引があればいいというふうに理解しています。したがいまして、従来のように法的関係とか、あるいは使用の態様等につきまして非常に制約されているという点は除かれておる。それから、いわゆる情報処理、データ処理のためのものであれば自由な回線利用ができるということは、いままでメッセージスイッチングと形式上なれば情報処理のためのものであっても一切認めないということでございますが、この辺のところはかなり広く、情報処理のためであればということで認められるものとわれわれは理解し、今後も郵政省にそのようにお願いしたいと思います。したがいまして、その点につきましては他人使用の場合でも同じでございます。
　問題は最後の点でございまして、電信電話的利用ということでございます。これは実は先ほど先生も御指摘のように、電信電話的な利用について共同使用と他人使用については取り扱いが違う、これは郵政省の御説明ですといろいろ事情もあるというお話でございましたけれども、そういうことでここで差ができますと、たまたま資力がなくて計算センターをみんなで利用するという、いわゆる他人使用しか情報処理の道がない中小企業にとって非常に不利になるということで、そういう共同使用と他人使用のバランスも考えまして、ひとつ同じ取り扱いにしていただきたいというのがわれわれの考えでございましたけれども、この点につきましては、いろいろの議論の末に、「一定の条件の下に」とかいろいろありますが、範囲をどこまでにするのか、この辺のところにつきましては今後公社との調整を待ってやる。
　それから手続をどうするかという問題がございますが、これは当然のことながら臨調の答申も続いて許認可をできるだけなくそうという、こういう行政の改善の一環でございますから、その辺のところは当然その精神は酌んでいただけるということでございまして、公社との調整はあるかとも思いますが、その範囲内で最大限満足が得られる結論をわれわれとしては期待しておるわけでして、この辺、郵政省あるいは行政管理庁とも今後御相談にあずかりまして前向きで対処されることを期待しておるわけでございます。全く同じにはいかないということが言われておりますが、いま申し上げましたような精神で最大限処理されることをわれわれとしては望み、また取り組んでまいりたいと思います。
○市川委員　通産省の方、もう一つ聞きたいのですよ。共同使用のＭＳを認める基準は「業務上緊密な関係を有する者の間においては、電信電話的利用をも可能とする。」この「電信電話的」という表現を使っておるわけですね。もう一つ「業務上緊密な関係」さっき申し上げた基準が適用されるわけでしょう。ところが、他人使用では「業務上緊密な関係を有する中小企業者」と言う。「業務上緊密な関係」という条件が一つあって、いいですか、「一定の条件の下に」というまた二つ目の条件がついて、さらに「電信電話的利用」という表現ではなくて、「基本的公衆電気通信以外について、他人の通信の媒介を行うことを認める。」と、大分中小企業については制約が二重三重に厳しくなっていますね。公平に扱われていないと私は見ますが、通産省はどうごらんになっていますか。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
○豊島政府委員　「緊密な関係を有する」という点では共同使用と同じでございますが、共同使用の場合は、緊密な関係さえあれば電信電話そのものでも完全開放ということになっておるわけでございます。その点につきましては、他人使用の場合は全く同じにはむずかしいという御意見もございますので、その範囲につきましてあるいは手続につきましていま調整中ということで、早急に結論を出すようにということでございまして、「基本的公衆電気通信以外について」かどうかということも含めて調整ということで、別にどうなるかはともかくとして調整中であるということだけを申し上げたいと思います。
○市川委員　臨調の方にお伺いしますが、こういう議論を踏まえまして、臨調第二次答申の第一項目は「データ通信回線の利用については、不特定多数を相手にもっぱらメッセージスイッチングを行うシステムを除き自由にする。」明快にこう書いてあるわけですが、いまの議論お聞きになっていてわかるとおり、他人使用はもっぱらメッセージスイッチングを行うシステムもあればそうでないシステムもあると思いますので、紛らわしいので、まず単純明快に共同使用。これは不特定多数じゃありませんな。この共同使用の分野にも、いま議論しているような制約が残っているわけですね。自由になっていないですね。どうですか、自由になったと見ていますか。どうもやはりまだ自由になっていないとごらんになっていますか。臨調答申は「自由にする。」と言っているわけです。何％ぐらい自由になったと思いますか。どうですか。
○山本（貞）政府委員　お答えいたします。
　臨時行政調査会といたしましては、このデータ通信の問題というものを非常に重視いたしまして、特に通産、郵政両省から分科会にそれぞれ三度来ていただき、また事務局でも何度もお話を伺いまして、検討したわけでございます。
　その場合に、前提といたしまして、いわゆるメッセージスイッチングあるいは情報処理という言葉がございますが、私どもは情報処理というのは、先ほど来のお話のように、たとえばコンピューターを通るときに、掛けたり引いたり足したり割ったり、あるいは検索したり、そういったことがデータ処理である。メッセージスイッチングにつきましては、たとえば声が字になるとか、いわゆるメディア変換あるいはスピード変換、あるいは縦が横になるといったフォーマット変換、あるいはさらに先ほど先生のお話がございましたように、こちらから一と送れば、一はＡである、二はＢであるという約束事に基づいて送られていくようなもの、これはメッセージスイッチングである。そういう理解のもとに、実は臨調といたしましては、この広い意味のデータ通信というのを三つに分けまして、いわゆる電信電話、これはもともと公社独占、これはもう問題外。それからその次に、いわゆるデータ処理が一部でも含まれるものを私どもなりにデータ処理システムというふうに理解する。そしてまたメッセージスイッチングというものだけで行われるようなシステムをいわゆる通信処理システムというふうに理解する。そしていわゆる情報処理システムというものにつきまして、メッセージスイッチングを全く含まぬ情報処理システム、それから中途コンピューターだけのメッセージスイッチングを含む情報処理システム、それからさらにメッセージスイッチングを含む情報処理システム、この三つに分かれるわけですが、これらにつきましては、自己使用、共同使用、他人使用、一切区切りなしに完全に自由にする。それはイコールもっぱら郵政省の定める基準に従いまして、電電公社がユーザーとの回線使用契約によって認める。許可とか届け出には係らしめない。それからさらに、先ほど申し上げましたいわゆるメッセージスイッチングのみから成る通信処理システムにつきましては、このうち、電電公社が全国あまねく公平に認めるというふうなことでいわゆるＤＤＸという全国網を形成しておりますが、これは電電公社独占である。さらに、そのうちもっぱら特定のものだけで行われるような、特定者を対象とするいわゆるメッセージスイッチングのみのシステム、これにつきましては、先ほどの情報処理システムと同じように完全に自由である。ところで、残りまする不特定多数を相手にもっぱらメッセージスイッチングを行うシステム、これにつきましてはいわゆる完全自由ではない。いかなる規制をするかはそのニーズに応じまして政府において判断すべきである。したがいまして、私どもは、他人使用、共同使用、自己使用、そういった区別をせずにそういう割り切り方をしておるわけでございます。
　したがいまして、この臨調の答申に対しまする政府の措置でございますが、御承知のように、法律改正によって行う部分と、省令改正あるいは電電公社の基準改正によって行われる部分があるわけでございます。したがいまして、いまきわめて明確になっておるのは法律改正の部分でございまして、省令改正あるいは電電公社の基準改正の部分につきましては、確かに先生がおっしゃいますようにそれぞれ部分的にまだ不明確になっておる部分がございます。これは今後、郵政、通産、さらに行政管理庁も加わりまして、臨調の答申の趣旨に従ってできるだけ早く調整されることを私どもとしては期待しておるわけでございます。
○市川委員　期待、期待と言っていて、どういう評価をしていらっしゃるのかちょっと抜けているのですが、時間が迫ってきていますからお伺いしますけれども、相互接続で公−特−公については大臣の個別認可のもとに可能となっていますね。郵政省にお伺いしますが、この認可を受ける発議権、申請を出して郵政省が直に申請を受けるのか、電電公社やＫＤＤを一回通してやるのか、どちらですか。
○江川説明員　電電公社、ＫＤＤを通して郵政省に上がってまいります。
○市川委員　現行法においては、大臣認可は共同使用の許可基準八項目に漏れたもの及び公−特の接続の二つがあると思いますけれども、共同使用の基準八項目から漏れた個別認可の場合と公−特の接続の場合の認可、それぞれ要望があって、しかし、それが電電公社なりＫＤＤの段階でストップされて郵政省まで上がってこなかった、こういう事例が何件ありますか。
○江川説明員　そういう事例につきましては、私ども数字をとらえておりません。
○市川委員　この辺に一つまた問題があるのですね。郵政省は大臣が個別認可すると言うのだけれども、電電公社やＫＤＤを通さなければだめだ。窓口権をがっちり持っているわけですね。時間があれば論議をしたかったのですが、たとえばＶＡＮというような高度通信サービスの大臣の認可、許可ということを恐らく考えていらっしゃると思うのですけれども、要するにＫＤＤや電電公社というのは、ある意味では自分の商売がたきになるわけです。その人の認可をするかしないかは本来郵政省なのに、それがＫＤＤなんかを通さなければならないところに一つの問題点があるのじゃないかと思うのですが、そういう点についてどういうお考えですか。今回、公−特−公の接続を認めていますけれども、これも同じく公社やＫＤＤを通さないとだめだということですか。
○守住政府委員　従来のと申しますか、今回の改正をも含めましてのデータ処理のための回線利用、これは電電公社、ＫＤＤの回線を借りられるわけでございますので、契約レベルの対応、使用態様等の措置がすべてそういう発想でございます。
　なお、先生御指摘の、今後他人使用の中で他人の通信を業として媒介する業、具体例として高度通信サービス、たとえばＶＡＮのようなものをおっしゃいましたが、これは電電公社も高度通信がやれるわけでございますので、まさしく競争関係になる。それが単に回線使用契約レベルだけで公社、会社を通して判断されるというのはいかがなものであろうか、それは行政が調整、判断をすべき分野ではないかということで、実はＶＡＮと申しますか付加価値データ伝送業務に関する法律につきましての法案を考えたわけでございますけれども、今回、時間的な制約もありましてそれが成案を見るに至らなかったわけでございます。その中では、電電公社、ＫＤＤを通じてではない、業として他人の通信の媒介を行う高度通信サービスに対しては行政が直接タッチすべきではないか、こういう考え方を持っておる次第でございます。
○市川委員　結局回線の敷設とか利用、これを郵政大臣が認可することになっているのですが、公社、ＫＤＤを通る。その辺にちょっとシステムに二重行政の嫌いがあるのじゃないかと思うのですね。行政的なものが二重になってしまっているのではないか、そういうふうに思います。
　そこで、ＶＡＮの場合についても、たとえば新しく回線を開設してもらいたいということなんかも含めて、ＫＤＤとか電電公社を通さないで一切合財郵政省でやるというお考えですか。事業主体の認可だけは郵政省がやるけれども、回線の敷設なんかは公社に任せるということになりますと、競争相手ですから意地悪が起きると思うのですね。その辺はどうですか。
○守住政府委員　新しい高度通信サービスと申しますか、ＶＡＮの出現に対しましては、公衆電気通信業務との調整の問題がございますし、御指摘のようにまさしく公社との競争業務ということに相なりますので、それを公社が行政的に判断するのは非常に問題がある。したがって、これは郵政省が判断すべきだと考えております。その判断に従いまして回線の使用契約と申しますか、契約レベルはあるわけでございますので、その判断に従ってその後で回線の使用契約を公社や会社等と結ぶ、このような考え方を持っておる次第でございます。
○市川委員　時間も迫ってきましたので行政管理庁長官に締めくくりの意味でお伺いしたいのですが、データ通信全体を見た場合、今回の改正案は部分的なものに終わっているわけですね。共同使用については八項目外した、個別認可を廃止した、ＭＳについては一定の条件で許しますよ、まさに一歩前進したことはわかるのですが、しかしまた電話の共同専用基準というものがＭＳにはつくとか、他人の使用についても「行って帰って来い」だけだったものが中途コンピューターのメッセージスイッチングはよしとするとか、一定の条件のもとにもつとメッセージスイッチングを許すとか、そういう一歩前進はあるのですが、これはまだ部分にすぎない。ＶＡＮというもの、新しい高度通信サービスというものを一体どういうふうに位置づけていくのか、これをあくまでも公衆電気通信法という古い法律の枠の中に閉じ込めた形でいくのか、そうでない新しい法律をつくることによってデータ通信という世界をこれから民間業者も含めて参入を認めて発展をさせていこうとするのか、そういうことはこの改正案だけを見ていたのではわからないわけです。これは通常国会に向けて何か用意されるのかどうか。通産省と郵政省の調整を済ませ、そして新法か何かが出てくるのかどうなのか、その辺のことについて長官のお考えをお伺いしたいと思います。
○中曽根国務大臣　ＶＡＮの問題は、将来にわたりまして日本の産業界やら通信界を支配する大事な問題が含まれていると思いまして、これは慎重にやらなければいかぬと思っています。果たしてどういう法体系でやる必要があるのかどうか、いわゆる新法説というのもありますが、新法という問題の可能性も含めてこれは内閣の内部におきましてよく調整をして、将来にわたって遺憾なきを期したいと思っております。
○市川委員　行政管理庁長官というお立場があってのいまの御答弁だと思うのです。
　これは長官の後でお聞きして大変恐縮なんですが、通産省や郵政省——郵政省はどうですか。一回だめになった新法、その考え方を基調にして、もう一回何か新しい案をつくろうということなのかどうなのか、それを来年の通常国会に出そうというお考えを郵政省持っているのかどうか、その辺はどうですか。
○守住政府委員　私ども、そういう新しい高度な通信サービスの分野の問題について取り組んで、時間的な制約、いろいろな問題から一応今回は断念せざるを得なかったわけでございますが、さらになお各界各層の御意見も承りながら、この問題につきまして幅広く検討をしてコンセンサスを得てまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○市川委員　いままで議論を聞いていていただいて、非常にややこしい世界だということと、臨調の答申が反映されているのかいないのか、これは今後郵政省が定める省令を見ないと大部分わからないという分野が残っている。その省令が果たして臨調の精神にかなった方向に決まるのか決まらないのかという問題が一つ残っていると私は思う。その点は、行政管理庁が臨調精神を生かす方向で郵政省の省令ができるようにしっかり見ていただきたいというふうに思いますし、たとえば、先ほどは一項目だけしか問題にしませんでしたけれども、ネガティブリストかどうか、ネガかポジかという問題も本当は時間があればやる予定だったのですが、ネガになってない。まだポジですね。基準に適合する限りとか、あるいは公−特−公の接続については認可基準を明定することと臨調答申にあるけれども、これはまた別に省令で恐らくやるおつもりなんでしょうが、出てない。こういうふうに臨調答申が本当に今回の行革法案に反映されているのかどうかということは、言ってみれば、大事な部分がみんな省令に隠されてしまっているわけですね。ある意味では国会の議論を非常に束縛している。何か聞いていくと、それは省令でございますということになってしまう。したがって、今後この分野でのいわゆるデータ通信の自由化あるいは許認可の見直し、廃止、整理縮小、こういうものが実を上げるかどうかというのは郵政省の省令いかんにかかっていると思うのです。そういう意味で当初の臨調の答申が行政に反映されるように行管庁としての取り組みを強く望みたいと思います。長官の御決意、御見解を承って、質問を終わりたいと思います。
○中曽根国務大臣　御趣旨の線に沿いまして、省政令の制定に当たりましては注意してまいりたいと思います。
○石井委員長　次回は、来る十五日木曜日午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三分散会
昭和五十七年四月十三日（火曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長　羽田　　孜君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　亀井　善之君
　　　理事　戸井田三郎君　理事　渡辺　省一君
　　　理事　新盛　辰雄君　理事　松沢　俊昭君
　　　理事　武田　一夫君
　　　　　　上草　義輝君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　太田　誠一君　　　　川田　正則君
　　　　　　木村　守男君　　　　岸田　文武君
　　　　　　北村　義和君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　志賀　　節君　　　　田名部匡省君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　三池　　信君
　　　　　三ツ林弥太郎君　　　　山崎平八郎君
　　　　　　小川　国彦君　　　　串原　義直君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　田中　恒利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　日野　市朗君
　　　　　　安井　吉典君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　神田　　厚君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　山原健二郎君
　　　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　田澤　吉郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　水産庁長官　　　松浦　　昭君
　　　　　　　　水産庁次長　　　山内　静夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　仁平　圀雄君
　　　　　　　　運輸省船舶局検
　　　　　　　　査測度課長　　　石井　和也君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　　働衛生課長　　　福渡　　靖君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国漁業協同
　　　　　　　　組合連合会会
　　　　　　　　長）　　　　　　宮原　九一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本鰹鮪漁業
　　　　　　　　協同組合連合会
　　　　　　　　会長）　　　　　増田　正一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国沖合いか
　　　　　　　　つり漁業協会会
　　　　　　　　長）　　　　　　長谷川　巖君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本遠洋底曳
　　　　　　　　網漁業協会会
　　　　　　　　長）　　　　　　徳島喜太郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全日本海員組
　　　　　　　　合副組合長）　　柴山　義一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（農林中央金庫
　　　　　　　　常務理事）　　　堀川　春彦君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上草　義輝君　　　　　金丸　　信君
　　太田　誠一君　　　　　登坂重次郎君
　　川田　正則君　　　　　國場　幸昌君
　　岸田　文武君　　　　　保岡　興治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金丸　　信君　　　　　上草　義輝君
　　國場　幸昌君　　　　　川田　正則君
　　登坂重次郎君　　　　　太田　誠一君
　　保岡　興治君　　　　　岸田　文武君
四月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　元次君　　　　　小澤　　潔君
　　寺前　　巖君　　　　　山原健二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小澤　　潔君　　　　　近藤　元次君
　　山原健二郎君　　　　　寺前　　巖君
　　　　—————————————
四月十二日
　農畜産物の輸入自由化反対に関する請願（赤城
　宗徳君紹介）（第二〇〇〇号）
　加工原料乳価の引き上げ等に関する請願（五十
　嵐広三君紹介）（第二〇〇一号）
　農畜産物貿易自由化阻止に関する請願（川田正
　則君紹介）（第二〇〇二号）
　外国農産物の輸入削減に関する請願（林百郎君
　紹介）（第二〇七一号）
　オレンジ、果汁、牛肉等の輸入自由化及び枠拡
　大反対に関する請願（中西啓介君紹介）（第二
　〇八二号）
　農畜産物の輸入抑制に関する請願（粟山明君紹
　介）（第二〇八三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　漁業再建整備特別措置法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第四五号）
　　　　　————◇—————
○羽田委員長　これより会議を開きます。
　漁業再建整備特別措置法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　本日は、本案審査のため、参考人として、全国漁業協同組合連合会会長宮原九一君、日本鰹鮪漁業協同組合連合会会長増田正一君、全国沖合いかつり漁業協会会長長谷川巖君、日本遠洋底曳網漁業協会会長徳島喜太郎君、全日本海員組合副組合長柴山義一君、農林中央金庫常務理事堀川春彦君、以上六名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、ありがとうございます。本案につきましてそれぞれのお立場から忌憚のない御意見を承りまして審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。宮原参考人、増田参考人、長谷川参考人、徳島参考人、柴山参考人、堀川参考人の順序で、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際には委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　それでは、宮原参考人にお願いいたします。
○羽田委員長　ありがとうございました。
　次に、増田参考人にお願いいたします。
○増田参考人　御指名を受けました日鰹連の増田でございます。
　本日は、漁業再建整備特別措置法の一部を改正する法律案に関連いたしまして私の意見をお聞き取りくださいますことについて、深く感謝申し上げます。
　また、カツオ・マグロ漁業の維持安定につきましては、各先生方には平素から特段の御配慮、御指導をいただいておりますことについて、この機会をかりて厚く御礼を申し上げます。
　さて本日は、私の職務柄、遠洋カツオ・マグロ漁業の現況と減船問題、及び減船後の経営安定対策の二点にしぼって私の意見を述べてみたいど存じます。
　まず最初に、遠洋カツオ・マグロ漁業の現況と減船問題についてでございますが、近年のカツオ・マグロ漁業は、内外にわたるまことに厳しい背景と環境条件の中に置かれております。すなわち、その一つは、二百海里入漁に関する諸条件、なかんずく、入漁料の増額要求等が逐年悪化してきていることでございます。その二つは、内地、外地を通じての燃油価格の高値定着と、それを基軸にした漁業生産コストの著しい増高であります。その三つは、需要停滞による生産地価格の低迷していることであります。
　このような漁業を取り巻く背景、環境条件の悪化によって、私どもの遠洋カツオ・マグロ漁業はここ両三年にわたって赤字企業が続出し、倒産件数も多発し、漁業系統組織存続への危機感が出始め、該当地域における社会不安の醸成等も顕著にあらわれてまいりましたので、このような状態をそのまま放置することはできないとして、私ども日鰹連傘下の中央、地方を通じ組織を挙げて論議を重ねてまいりました結果、業界の体質の改善強化、体制整備を図るべきであるとして、二割の減船実施を決議した次第でございます。
　そして遠洋カツオさお釣り漁業につきましては、五十五年度に三百トン型漁船二十一隻を、五十六年度には二十二隻について減船を実施いたしました。なお、引き続いて五十七年度には三百トン型漁船十二隻について共補償方式による減船の実施を計画しております。また、遠洋マグロはえ繩漁業につきましては、五十六年度において、二百七十八トン型漁船六十九隻につきまして共補償方式によってすでに減船を完了いたしております。なお、引き続いて五十七年度には、二百七十八トン型漁船九十六隻についても同様方式による減船を計画している次第でございます。
　以上述べましたように、減船を計画し、かつ実行する間に私は幾つかの苦い経験を持っておりますので、この際、漁特法に関連する若干の点につきまして、参考までに意見を申し述べてみたいと存じます。
　その一つは、共補償方式による減船事業におきましては、その事業主体に所属していないいわゆる員外者の同調協力を取りつけることが絶対に必要でありまして、これなくしては減船の実施は事実上困難でございます。そのため、員外者規制の規定を法律に明記するか、少なくとも法律に基づいて行政庁が員外者の同調協力について強力かつ有効な行政指導ができる道を開いておくことが肝心であると存じます。このことは、五十一年に本法が制定されました際の衆議院、参議院の附帯決議においても言及されているところでございます。
　その二つは、今回の共補償方式による減船事業は、減船を必要とする原因が二百海里問題による漁場の喪失と規制の強化及び燃油価格高騰による生産コストの増高に起因しているものでありますから、減船補償金が目下のところ農林漁業金融公庫からの整備資金融資八〇％と自己資金二〇％となっておりますが、この点につきましては、政府の財政的支援措置を一段と強化してほしいものでございます。
　その三つは、減船事業の実施によって生ずる廃船の処理につきましては、その処理方法を一歩誤ると減船の効果を著しく希薄にし、ときには阻害することにもなりかねません。政府も、この廃船の処理につきましては、五十六年度から漁業生産構造再編整備事業として廃船処理費用の一部助成について予算措置がなされておりますが、より一層実情に即するよう改善措置を講じてほしいものと存じます。
　次に、論点を変えて、減船実施後の経営安定対策について意見を述べてみたいと存じます。
　減船実施の主眼は、当該漁業の漁獲努力をその水産資源にあるいは漁場に見合うように調整を図るとともに、その残存する漁業者の経営安定を確保することにあると存じます。そのため、私ども遠洋カツオ・マグロ漁業界においては、ポスト減船の大事業として、目下衆知を求め、活力を結集して、漁業経営安定のための課題とその実行方法について全力を尽くしておりますが、現在時点での課題と施策の方法につきまして、参考までに要約して触れておきたいと存じます。
　まず第一に、省エネルギー、省力に関する問題といたしましては、カツオさお釣り漁業における自動釣り機の新規開発と現存釣り機の改良。次に、マグロはえ繩漁業における操業工程の省力化機器及びロボットの実験実用化。次に、三五％の燃油節約の成果を上げております省資源型マグロ漁船の普及と在来船自体の省エネルギー化。次に、Ａ重油にかわる重質混合油の活用と政府関係機関の協力。
　第二に、操業の合理化、経営の近代化に関するものといたしましては、二百海里問題の進展による漁場の制約、変更に対応する新しい漁場の合理的利用。次に、カツオさお釣り漁業における低温生きえ装置の開発及び人工えさの開発。次に、マグロはえ繩漁業における塩化カルシウム凍結方式の改善実用化。
　第三に、財政金融対策などに関するものといたしましては、漁船建造資金の貸付条件の改善。次に、倒産、不振企業からの負債のしわ寄せを受ける地区漁協、県単漁協の維持安定のための特別の低利長期資金制度の創設。次に、魚価安定基金の機構及び機能の改善強化。次に、維持安定資金、燃油対策特別資金の存続維持と負債整理資金の拡充強化並びにこれら資金の融資条件の改善。次に、水産物の秩序ある輸入の確保。次に、入漁料の一部直接助成の実現。
　以上、遠洋カツオ・マグロ漁業の経営安定のための課題について業界の検討結果を特に列挙した次第でございますが、この中には、当然のことながら中小漁業に広く共通する項目も少なくありません。私ども業界といたしましては、これらの課題の実現に向けて自助努力を尽くすことは当然のことでありますが、同時に、政府の適切な行政指導と有効な財政援助措置を得てこれらの課題が着実に遂行され、そうしてわが国中小漁業の維持発展を図るようにすることが最も肝要だと存じております。
　なかんずく、前述いたしましたように、共補償方式によって減船を実施した業種の残存漁業者に対しましては、これらの施策が最も重点的に、かつ優遇的に指向さるべきであると考えております。
　御高承のように、現行漁特法は、第一次石油危機直後の、いわば石油危機序幕段階にあった五十一年に制定されたものでありますから、必ずしも今日の時局に適合しているものとは思われません。すなわち、第二次石油危機や二百海里時代の深刻な条件や外圧のもとにおいても十分に適応、合致するよう大幅な漁特法の改正に向けて作業に入ることが最も重要だと考えております。あるいはさらに一歩を進めまして、中小漁業振興法とも言うべき単独の法律が制定されることにでもなるならばまことに幸いと存ずる次第でございます。
　以上をもちまして私の意見を終わります。御清聴を感謝いたします。（拍手）
○羽田委員長　ありがとうございました。
　次に、長谷川参考人にお願いいたします。
○羽田委員長　ありがとうございました。
　次に、徳島参考人にお願いいたします。
○羽田委員長　ありがとうございました。
　次に、柴山参考人にお願いをいたします。柴山参考人。
○柴山参考人　全日本海員組合の柴山であります。
　さて、昭和五十二年二百海里時代の幕明けとともに、公海自由の原則は崩壊し、距岸二百海里内の海洋資源の管理、海洋環境の保全は、沿岸国の主権に帰属するものとして沿岸国が漁業を管理するというように、海洋秩序は大きく変革し、世界は海洋分割時代に入ったのであります。その結果、わが国遠洋漁業は減船を余儀なくされ多くの漁業離職者が発生するとともに、引き続く第二次オイルショック以降の燃油の高騰、消費者の魚離れによる魚価の低迷、遠洋漁業の停滞、沖合い漁業の伸長等大きく変貌したところであります。
　このような、わが国漁業の現状を踏まえて、私は漁業労働者の立場から日本漁業の問題点を指摘するとともに、その対策の方向について意見を述べるものであります。
　まず第一に、アメリカの対日漁獲割り当てと、貿易リンクの問題であります。
　現在、アメリカ議会に上程されている新ブロー法案は、余剰原則の廃止、恣意的な適正漁獲量の決定、分割割り当て方式の採用、水産物貿易及び漁業振興への貢献度と割り当て量の開放等の措置が盛り込まているのであります。新ブロー法案の成立によって、日米漁業関係はますます厳しくなるとの懸念はきわめて大きいのであります。
　昨年十二月、アメリカは対日漁獲割り当て量をおおむね前年並みの百十四万トンとし、実際上の割り当てについてはその五〇％と決定したのであります。そして、その残量割り当てについては本年四月と七月に開放することとし、割り当てに当たっては、アメリカの水産物貿易及び漁業振興に対する日本の貢献度を見た上で決定するというものであります。わが国は四月分の追加割り当てを受けるため、スケソウの洋上買い付けを二万トン上積みして六万トンに拡大するなどの協力を約しましたが、アメリカはなお不満であり、現在のところ四月分追加割り当てはきわめてむずかしい状況にあると伝えられているのであります。四月分割り当てが大幅におくれることは、わが国の北方トロールや北転船が係船という最悪事態に追い込まれ、ゆゆしい問題に発展するのであります。四月分割り当ての早期決定につきましては政府の強力な外交交渉に期待するとともに、私どもは労組外交を積極的に展開し、ときにはアメリカの不当な要求について国際世論に訴えるなどして、官民一体のもとに取り組んでいかねばならないものと考えるのであります。
　第二点は、日本の漁業の役割りであります。
　わが国漁業は、国民の食ぜんに低廉かつ良質な水産たん白を安定的に供給することが主要な役割りであることはいまさら言うまでもないのであります。これを通じて漁業が産業として自立し、経営の安定を確立する中において漁業労働者の職場の確保と生活の維持向上を実現していくことも、漁業の重要な役割りであることは言うまでもないのであります。
　今日、国民一人一日当たりのたん白質摂取量三十九グラムのうち、水産たん白は十八グラムを占め、全体量の五〇％を割っているのであります。総たん白に占める水産たん白の比率は、四十年六一％、四十五年五二・二％、五十年五〇・七％であって、たん白食糧の主座を水産たん白が保持してきたのであります。ところが、五十二年二百海里時代とともにこれが四八％に低下以来減少傾向が続いており、国民の魚離れを如実に示し、畜肉にたん白食糧の主座を奪われてきたのであります。
　このように失われた消費者の目を魚に引き戻すためには、漁業の役割りを再確認し、畜肉に対抗し得る適正価格による水産たん白の供給態勢づくりのため、流通機構の近代化、漁業生産構造の抜本的改善が強く求められているのであります。
　第三点は燃油対策であります。
　昭和四十八年における第一次オイルショック、続いて五十四年のイラン政変を契機として、漁業用燃油であるＡ重油は一キロリットル三万円台から七万円台へと二倍以上に急騰し、生産コストに占める燃費の比率は二五％以上にはね上がり、漁業経営圧迫の大きな要因となっているのであります。
　漁業における燃油一キロリットル当たりの漁獲トン数、すなわち、石油生産性は沖合い漁業であるまき網、沖合い底びき網は高く、遠洋漁業であるカツオ・マグロ漁業はきわめて低いのであります。これは漁場の近い沖合い漁業は操業の効率が高く、漁場の遠い遠洋漁業は効率が低いことを示し、沖合い漁業の伸長、遠洋漁業の停滞の主要因となっているのであります。
　わが国漁業にとって二百海里国際規制の直撃に続く燃油価格の高騰は、漁業経営を一層厳しいものにしているのであります。したがって省エネ対策としては、省エネ船型、省エネ機関の研究開発を初め、Ａ重油とＣ重油の混合使用、Ｃ重油等低質油の使用、乗組員の技術の向上など積極的に推進することが強く求められているのであります。
　第四点は自主減船と雇用対策であります。
　遠洋マグロはえ繩漁業の経営安定のため、五十六年度六十九隻、五十七年度九十六隻、合計百六十五隻に上る自主減船が計画されているのであります。
　減船に伴う漁業労働者の雇用対策については、残存船への吸収を初め、他業種への転換を図るなど労使で最善の努力を重ねることは当然でありますが、わが国漁業の実態から見て現実はきわめて厳しいものがあり、政府に対して適切な措置を強く求めるものであります。
　また、漁業再建整備特別措置法で定める漁業離職者の就職あっせん、職業訓練の実施、職業転換給付金の支給等についても、その内容の整備改善を速やかに行うよう政府に対して強く要請するものであります。
　第五点は漁業制度の見直しの問題であります。
　二百海里時代の到来によって、海洋秩序は大きく変革し、わが国遠洋漁業は沿岸国との漁業協定に基づき、相手国政府発給の許可証とわが国政府発行の漁業許可証の併有が義務づけられ、許可関係は従来と大きく変化しているのであります。
　また、わが国漁業を食糧産業として位置づけ、水産たん白食糧の自給体制の整備を初めとして、資源管理体制の確立、輸入水産物の規制、栽培漁業の進展等漁業環境は大きく変貌してきたのであります。したがって、漁業法を中心とする現行漁業制度の見直しを急ぐ必要があるものと考えます。
　政府は、速やかに法的措置を講じ、漁業制度調査会等を設置して各界の英知を結集し、漁業制度の検討に着手すべきものと考えるのであります。
　最後に、今次漁業再建整備特別措置法の一部改正は、中小漁業構造改善計画の中に省エネ対策を追加するというものでありますが、遅きに失した感は免れないとはいえ、本件に対して賛意を表明するものであります。同時に、さきに述べた省エネ対策の研究開発等についても、政府において積極的に措置されるよう強く要請して、私の意見開陳を終わる次第であります。（拍手）
○羽田委員長　ありがとうございました。
　次に、堀川参考人にお願いいたします。
○加藤（紘）委員長代理　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○加藤（紘）委員長代理　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木村守男君。
○木村（守）委員　まず、きょうの各参考人の皆さん方、お忙しいところありがとうございました。
　時間がありませんので、はしょって具体的に二、三質問して教えていただきたいと思います。
　一つは、長谷川さんに伺いますけれども、燃油価格が十年間に七倍強にもはね上がってきている、こういう現況にかんがみて、先ほど来からのイカ釣り漁業を初めとして、価格低迷はもちろんでありますが、携わる方々が非常に困窮してきている、そういうときにどうしても省エネというものがさらに大事である。
　そこで具体的に、先ほどから新しい技術のものが出てきているというお話を承って、集魚灯、キャッツアイの件ですね、それが私の調べたところによるとまだ二〇％前後より普及されていない。先ほどのお話では制度資金、近代化資金が大体使われているようでありますが、公庫の再建整備資金でやれないかというお話を承っておりますし、ぜひまたこれに該当する方向で私ども自身のサイドからも努力したい、こう思うわけでありますが、何といっても他の畜産とか農林関係ですと償還期間の相当長い制度があるわけですけれども、いままでの近代化資金で皆さん方使っているのは五年以内とかになってくると、どうしてもこういう実情では苦しいのじゃなかろうか、こう思います。
　そこで、この公庫再建整備資金に該当させていった場合のワンセット四十五万ぐらいの枠の、そのトン数にもよるんでしょうけれども、大体このキャッツアイ等新しいものを生かしてつけた場合に、四分の一ぐらいの省エネになるらしいということを承りましたけれども、業界としては指導しながらこれに該当させていった場合、何年ぐらいでどのくらいの見通しを持てるのか、お話をお願いしたいと思います。簡単にお願いします。
○長谷川参考人　お答えいたします。
　省エネの集魚灯のことだと思いますが、先ほども申しましたように、全体の燃料消費節約量は少なくとも三〇％程度の節約にはなろうと思っております。そうしますと、九十九トンの船で三千万円の燃料を使いますと一年間に大体九百万円の燃料の節約、こういうことでございます。イカ釣り漁業の経営の面からいうと相当大きなウエートを占めている、こういうことでございます。
○木村（守）委員　ありがとうございました。
　次に宮原さんに伺いたいと思います。
　これは基本的なことにかかってくるわけですが、何といっても水産業界というのは私どもが守らなければいけないという認識は持っております。そこで、ただいまも申し上げたとおり十年間に七倍以上も燃油が上がってきたということ。そうなってきますと、生産構造の改革とかいろいろな近代化とかいうことが伴っていかなければ実らないといっても、油の安定供給を確保することに努力されていることを私は多としますが、最近は大分需給も緩和いたしておりますが、あなた自身も業者に供給されている立場でございますが、その燃油の確保という立場から今後の見通しをどう認識されているか、基本的な点で簡単にお答え願います。
○宮原参考人　大企業を除く石油の消費量は大体四百五十万から五百万トン、全漁連がそのうちの百万トンでございますけれども、全漁連の輸入等による多国間輸入という方向に持っていきまして、そして、その系統利用率を上げることによって燃油価格の上昇に及ぼす漁業影響というものを少しでも少なくしていきたいという努力をしていきたいと思っております。
○木村（守）委員　宮原さんにもう一言お願いします。
　残存輸入制限の撤廃ということが問題になっているわけですが、特に、ニシンとかスケソウダラの問題ではなかろうかと思うわけですが、いずれにいたしましても、もしこれが自由化の方向なり、あるいはアメリカがいま日米貿易小委員会などでいままでの推移からいって枠の拡大という方向にいったとしても、どの程度の影響が予測されているのか、教えていただきたい。
○宮原参考人　ただいま計数として正確にお答えする用意はございませんけれども、従来、マグロは大丈夫だということで自由化されて、いまきわめて厳しい影響を受けておるわけでありますので、現在の生産量との比較においての影響とこれが将来にわたる影響とはとても予測しがたいというようなことでございまして、残存輸入品目の輸入自由化については、影響の問題は別として私どもとしては反対を唱えておるところでございますので、御理解いただきたいと思います。
○木村（守）委員　最後に、農林中金の堀川さんにお願いをいたします。
　先ほどあなたから実態を教えてもらったのですが、ある意味では私はあなたに逆にお願いしたいという気持ちなんです。政府においても、いままでにすでにこういう実情にかんがみて負債整理資金の創設とか保証の充実などをやってきているのですが、それにしても信用基金協会のこの需要の増に伴っての一つの危険もあるわけですが、非常に窮屈にもなってきている、そういう点も私ども自身もまた考えていかなければいけないわけでありますが、そういう点はお互い認識は一致できるわけであります。こういう状況にその実情を教えてもらうだけでなくお願いしたいことは、農林中金自体がこれにどれだけのことができるのか、こういう状況下に何をしてくれるのかということを僕はお願いしたいわけです。そういう点でカンフル注射的なこともという言葉もあって、まさに当面カンフル注射をお願いしたい、私はこういう立場です。そういう意味で、農林中金としてはこういう諸般の事情を踏まえてどれだけのことを、いま何をしてくれようとしているのか、私はお願いを込めて具体的に集中的に何ができるのかということをぜひ教えていただきたい。
　特にこの機会に参考人の皆様方にも申し上げておきたいわけでありますが、私どもの国は何といっても水産国家でもあります。そして貿易問題に端を発して、なお国内自給率あるいは国際価格に対応できない、そういう現況にある。そこで国民の健康を保持していく、将来の民族のことを考えたときに、何といっても皆さん方は一千万トン以上のたん白の供給をいままで努力されてきた。これは心から敬意を表したいと思います。しかも私どもは、これから十年、二十年の将来の展望に立った場合、世界の各民族の摂取カロリーなどを分析しても大変危機感さえ持っております。それだけに、今後、使命感に燃えてこの現況を突破してさらに努力してもらいたいわけでありますが、わが国のいまの国民の摂取量はカロリーにおいて二千五百キロカロリーと言われている。そのうちで四六％は外国からの輸入に頼っている。先ほどの柴山さんのお話などを聞いても、たん白源、そのうちで、落ち込んできてでも水産たん白は四八％を占めている。そういう実績があるわけですから、いろいろ長期的に考えても水産関係は大事なことだというのは皆さんと一致できる認識であります。危機感を持っております。それだけに堀川さんの方には、こういうときにせっかくきょうお越しいただいて先ほど教えてもらいましたから、いま何ができるかということを率直に御協力いただけることをぜひ教えていただきたい、お願いを込めてお願いしたいと思います。
　以上であります。
○加藤（紘）委員長代理　答弁が行われる前に委員長より申し上げます。
　本日の本会議が一時ジャストから始まりますので、あと残っております質問時間が全部で一時間十五分ございます。したがって、できれば答弁の方も簡潔にお願いし、また、質疑の方も簡潔にお願いして一時まで間に合わせたい、こう思っておりますので、御協力をお願いいたします。
○堀川参考人　現在、当金庫といたしましては四千九百億ほどの水産に関します貸し出しを持っておるわけでございます。その中には、先ほども申しました緊急資金も含まれておるわけでございます。先ほど緊急資金の金融対応における限界ということを申し上げましたけれども、こういう状況が続いている中でございますので、これは漸減するにしましても私どもとしてどうしても必要な資金については対応しなければならない、また負債整理資金についても同じである、しかし、それらに関連いたしましていろいろと御要請を申し上げたところでございます。
○加藤（紘）委員長代理　木村守男君の質問はこれで終わります。
　新盛辰雄君。
○新盛委員　本日は、日本の水産振興のために日ごろ御活躍をしていただいておられます関係者の皆さんに御多忙の中おいでいただきましたことをまず厚くお礼を申し上げます。時間が限られておりますので、端的に質問をしたいと思っています。
　まず柴山参考人に二問ほどお願いしたいのです。
　安い魚あるいは良質な水産たん白を安定的に供給をしたい、あなたのおっしゃっておられるこれからの問題としては、やはり流通機構の近代化、漁業構造の抜本的な改善が必要じゃないか。その抜本的な改善ということについてどのようにお考えなのか。
　第二は、現行の漁業制度という問題が各面から新しい二百海里時代で議論されておりますが、この見直しをどうしたらいいのか。これは新しい漁業制度の検討ということになると思いますが、力点をどんなところに置いたらいいだろうか、まずこの点、お答えいただきたいと思います。