Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穀田委員　二〇一五年、ことしの一月三十日、それほどまでずっとかかっていたということがはっきりした。先ほどは八月十三日だの何なのといろいろ言ったけれども、結局、起点となるのは一月三十日だということですね。それは今おっしゃった。あなたが認識したのは一月三十日だということですよね。いいですね。
○山本参考人　二〇一五年一月三十日でございます。
○穀田委員　免震ゴムは二〇〇二年から二〇一五年までの十三年間やっています。そして、断熱パネルは十五年間ということになりますよね。
　そこで、断熱パネルを偽装し、みずから認めた再発防止策の実施中に今回の免震ゴムの偽装を行っていた、重なっているというところがまた特徴なんですね。実施中にもかかわらず、それ以降も、要するに再発防止の決定に基づいてやっている最中にも八年間継続していたということであって、全く自浄作用がないというのが特徴だ。
　二〇〇七年の断熱パネルの偽装問題の教訓がなぜ生かされなかったのかということですよね。
　一つは品質、先ほど随分言ってはりましたわ、品質監査室による全出荷品の云々かんぬんということで、これは深掘りが足りなかったと。あとは、コンプライアンスの研修は随分やったという話をされているわけですね。これらのいずれかが確実に実施されていたら、今回の不正事案は生じ得なかったというふうに考えておりますというのが、国交省の橋本さんの答弁だ。ところが、あなた方は、一は深掘りはなかった、しかし、二は随分やったということをおっしゃっておられるわけですよね。
　みずから決めた再発防止策が、同じ大臣認定案件の免震ゴムの偽装防止へどう実行されたのか、なぜ再発防止ができなかったのか、社長の見解を聞きたい。
○山本参考人　二〇〇七年十一月に品質監査室を社長直轄で設置いたしまして、全社の品質総点検を実施いたしました。
　この品質監査につきましては、残念ながら、規格値と出荷成績書との突き合わせを行っており、今回問題となりましたデータ測定の作業時のフローまで至っておらないという点が、発見できなかった一番のポイントであると思います。
○穀田委員　それは、確かに、自分のところの社のそういう考え方からするとそうなんだけれども、どういう経過でやっていたかというのはそのとおりなんですよ。しかし、あなた方が出した文書との関係でどうなのかということを言わなあきませんのやわ。
　あなたのところはこう言っているんですよ。原因についての報告概要によりますと、まず、事業化検討の不足ということを言っているんですよね。次に言っているのは、経営判断の甘さと監査機能の不足と言っているんですね。ここでは、商品開発のおくれが市場参入の障壁となるとの判断が、不正をしてでも事業を継続しようとする動機となったと言っているんですよね。
　となると、不正をしてでもやるということがあったということからして、それを厳しく反省しているという項目を言っているということは、不正をしちゃならぬということについて徹底したかということが問われているんじゃないんですか。そこはどうなんですか。
○山本参考人　不正をしてはならないのはもちろんのことで、その不正をいかに見つけ出すかということで活動いたしておったつもりですが、残念ながら見つけることができなかったということでございます。
○穀田委員　それでは済まぬですよ。多くの方々が納得しませんよ。
　その前に何と言っているかという問題が次にあるんです。では、言いましょうか。
　自社の人的、技術的対応力を含めた検討が不十分なまま事業を開始したと言っているわけですやんか。そして、今度の中間総括の中にもそういう文言が書かれている。
　つまり、あなた方のところでいうと、少なくとも不正をしてでもという、もうけるためには仕方がないということがある。それからもう一つは、人的、技術的対応力がないにもかかわらずやってしまったという二つの欠陥がある。その二つの欠陥を取り除くためにとことん努力したのかということが問われているということなんです。
　これは私が言っているんじゃないんです。あなた方が総括した文書の中にそう書いているんですよ。そのとおりやったのかと聞いているんですよ。
○山本参考人　不正をしてでも事業をやるというようなことを防止するために、例えば投資検討会に監査部が入るであるとか、そのようなことは実施しておったのでございますが、今回の問題を、既に起こっていた問題を引っ張り出すということには、残念ながら効果がなかったということでございます。
○穀田委員　これ以上やっていても本当に無駄だなという感じがしますね。効果がなかったんじゃないんですよ。そういう角度から物を見ていなかったということが起きているんですよ。同じことをやっているんですから。その原因の本質をあなた方が総括した内容に基づいてどないしたかという角度が欠けていると私は言っているんですよ。そこがないとだめなんですよね。
　では、国交省がこの問題を指摘しているわけですけれども、この問題について、再発防止策の実施状況について国交省から点検や指導はありましたか。
○山本参考人　当時の御指導があったかどうかは、申しわけございません、私にはちょっと記憶がございません。
○穀田委員　これほど大事な問題が、再発防止策も提出し、それを翌年の一月の段階で国交省が通知をし、それを教訓として学び、全社に徹底する体制をとっているにもかかわらず、それらの項目についていかような点検があったかも知らない。これは困りますよね。では、後で国交省に聞きます。
　だから、この点で、私は、中間報告がありますけれども、規範遵守の意識の鈍麻と言うほかはない。問題は、そういう鈍麻がなぜ起こったのかということなんですよね。先ほど言った二つの点、すなわち、自分のところの会社の能力を超えている問題、そしてまた安全よりも利益を優先する、少々の不正をしてでももうけたらいいじゃないかという考えがあるというのがここに書いてある内容だということを改めて言っておきたいと思います。
　そこで、指定評価機関並びに有識者の方々に、せっかくですから、各党が私に聞けと言うものですから、聞いていきましょう。
　それでは、高山参考人と沢田参考人にお聞きします。
　まず、大臣認定制度の問題はどこにあると考えるか。先ほども高山参考人は問題があると言っていますけれども、中身についてもう少し踏み込んで、どれが問題だということを言っていただければよいし、どうしたらいいのかということについて、お二方からお聞きしたいと思います。
○高山参考人　まず、今の現状の大臣認定制度ですけれども、先ほどから議論にもなっておりますが、基本的には書類審査だけですので、我々としましては、メーカーさんといいますか申請者側から出てきた資料に基づいて、その資料が妥当なものであるか、あるいは申請されている内容が妥当なものであるかということを評価するということになります。ですので、実地審査とかもやっておりませんし、そういった意味では、大臣認定制度は、あくまでメーカーさんが真面目にというか、ちゃんとした試験をやって正しくデータを評価して申請されるという前提に立っておるということになります。
　今回こういった不正な事案が出てきたわけですけれども、これにつきましては、今の大臣認定制度をそのまま生かすとすれば、我々が出向いて、どんな試験をしているのかとか、どんなデータの処理をしているか、やはり見に行くしかないかもしれませんが、審査時はそれでも結構かもしれませんが、今度、出荷するとき、実際製品を納めるときに、それはどうなるんですかということまでは、では、我々は全部出荷するところまで見に行くんですかというと、僕は別の仕事をせざるを得なくなってしまいますので、それは現状の制度では難しかろう。
　ですので、今の体制のままやるというのは、僕らがそれにかかり切りになるのかということになってきて、ちょっと難しいかなという気はしておりますが、現状を維持するのであれば、何がしかの、そういった体制といいますか、変更は必要かなというふうには思っております。
　以上です。
○沢田参考人　高山先生のおっしゃったことの繰り返しはいたしませんが、それにプラス、やはり、私どもとしては性善説に立っている。いわゆる書類だけの審査というのは基本的に性善説なんですが、効率がいいことは効率がいいんですが、性悪説に立った場合、開発時の試験、それから出荷時の試験、もう我々が一緒になって開発するみたいな、そういうものに全て立ち会って、データ処理についても立ち会うとか、そういう手間をかければ見抜けたかなという考えはあります。
　ですから、どこまでやるか。人間というのは、やはり見ているところではちゃんと正しくやるんだけれども、見ていないところでやらない。そうすると、結局、性悪説に立って全部見なくちゃいけない。そこら辺に非常にジレンマがあるのと、やはり出ていく製品を時々チェックするというのが一番効率的にはいいのかなと考えております。
　以上でございます。
○穀田委員　そうしますと、今、偽装をやっていないと言われている二十六社について、これまた検査をしているわけですけれども、自主検査の結果、問題ないということだけれども、今度は可児参考人に聞きましょう。
　東洋ゴム以外の二十六社について、自社検査で問題ないということなわけだけれども、問題ないということで考えていいんですかね。そして、本来、今、第三者機関として、そういうものについて、二十六社についてでも、これが一つの大きな話題になっているもとで、どのように関与していったらいいのかということをちょっと。
○可児参考人　今のお話ですけれども、二十六社は、これは免震の積層ゴムだけなんですよね。積層ゴムをやって認定をとった方々なんですけれども、そこへ質問して、自分の会社を全部自分たちで調べて、その報告をしたということで、それにつきましては、性能評価機関として我々が立ち会ったわけじゃないので詳しくはわかりませんが、国交省の報告によりますと問題なかったということなので、我々も、書類だけで見るのであれば、それは問題なかったと思います。ただ、今後、もし本当に中まで立ち入るようなことができるとすれば、最初の一つの試験データをつくるところまで、やはり一度、目で確認するという必要はあると思います。
　それから、その後、一番効果的なのは、できた実機を抜き取りで試験をする。これは、メーカーとしては、実機で確認されてしまえば何も隠すことはないわけですから、できないんですよ。だから、本当のところがわかる。だから、抜き取りによるそういう確認は一つやった方がいいというふうに思っております。
　以上です。
○穀田委員　貴重な御意見、ありがとうございました。
　いずれにしても、今の東洋ゴム以外の二十六社についても、私は、国交省が安心だ、大丈夫だというだけでは、ちょっと、別に大臣を疑っているわけちゃいますねんで、今の事態のもとで起こっていることからすれば、やはり二十六社が自社検査して大丈夫でっせというような話をそのまま信用するわけにはいかへんかなと思っています。
　そこで、評価機関の問題に少し行きたいんですけれども、もともと国民の安心、安全のために基準を守らせることが、今回の問題を考える上で基本的立脚点としなくちゃならぬ、これは当然なんですね。
　建築基準法というのは、御承知のとおり、第一条において、「この法律は、建築物の敷地、構造、設備及び用途に関する最低の基準を定めて、国民の生命、健康及び財産の保護を図り、もつて公共の福祉の増進に資することを目的とする。」こう書いているわけですね。だから、これはあくまでも国民の命と健康及び財産の保護のための最低の基準なんですよね。
　この最低の基準のところが破られているということの結果について、基準のある意味では番人としておられる経験豊かな可児さんはどういうふうにお考えですか。
○可児参考人　基準法の第一条、今お話しされたとおりなんですけれども、ここが一番大事なところであります。やはり、国民の生命と財産を守るという、そこに帰するわけですね。ただ、最低の基準だということは書いてありますので、こういうのだけは少なくとも守ってほしいということを言っているわけですね。
　ですから、我々も、何かをつくるとき、物をつくるときは、そこは必ずキープしますけれども、やはり最終目的である生命と財産の保護というのはもうどんなことがあってもやらなきゃいけないというふうな心があれば、今回のようなメーカーさんが不正なデータをもって大臣の認定を得るなんてことはあり得なかった。だから、我々エンジニアの倫理といいますか、そういうものが全くなかったのではないかというふうに思っていまして、我々エンジニアとして情けないというふうには思っております。
　以上です。
○穀田委員　では次に、北村参考人にお聞きしたいと思います。
　免震ゴムの性能評価についてちょっと聞きたいんですけれども、天然ゴムに比べ、高減衰ゴムというのは製品ごとにばらつきやすいとおっしゃっていますよね。また、高山さんは、高減衰積層ゴムの場合は速度によって特性が変化するので係数による補正では本当かどうかわかりにくい、こうもおっしゃっています。そうであれば、先ほど来ありましたように、実大実験、実物実験、また、抜き取り検査というものなどを行うことが不正を見逃さないためにも必要じゃないかと思うんですね。
　私は、その意味で、何かというと免震先進国と、この問題についてのいろいろな書類を見ますと割と書いていますわ。先ほど高山先生からは、アメリカとイタリアにそういうのがあるということで、実大の検査機器があるという話がありましたけれども、二十億から三十億かかるということなんです。だけれども、いわば、何かというと、東日本大震災以降、この問題についての免震という問題が新たな課題として提起され、そのことで日本では大きな分野であって、しかも、東洋ゴムさんも比率を、確かに比率はほんのちょっとかもしれないけれども、それ自身の売り上げはばんばんと伸ばしている、今後の未来における重大な問題だとまで言っておられる。
　こういうもとで日本のチェック体制としてはどうだったとお考えか、そして今後どうすべきかということについてもお聞かせ願えればありがたいと思います。
○北村参考人　なかなか難しい御質問なんですけれども、ちょっと考えていることを御説明いたします。
　まずは、日本には動的な大きな試験機がないということで、二〇〇三年の長周期地震動問題、十勝沖地震以降、長周期地震動問題が出てきまして、二〇一一年でも長周期が出てきました。それで、国土交通省の方で、建築基準整備促進事業というので、実大の積層ゴムを動的に評価をしよう、特に長周期地震動に対する能力を評価するよというのをやっています。
　そのときは、三木のＥ—ディフェンスの振動台を使って、あれに治具をつくりまして、それで、高減衰積層ゴム、それから鉛プラグ入り積層ゴムとか、滑り支承とか、鉛ダンパー、オイルダンパー、そういったものの長周期に対するチェックを動的に行いました。
　それで、そこの製品はよく流通しているものから選んでチェックしまして、メーカーが言っているような指標を出しましたし、長周期についても大きなデータが得られたということで、免震構造に使っている積層ゴムとかダンパーについてはある程度の性能を持っていると僕自身は思っていました。今回こういうのが出てきまして、そういえば、東洋ゴムの積層ゴムは全然試験していなかったなというのが、ちょっと後悔はしています。
　ただ、国のお金とかでやる場合ですから、やはり多く使っているものに対して性能を確かめるというのがいいだろうというので、母数の多いものから選んでいる。それに対しては、そういう性能が確認できているというのをやっています。
　そういう意味では、そういった試験機があってやるというのはいいんですけれども、実は、基準整備事業も国の税金でやっていますので、使命が終わったら、一応、加力治具を解体してしまうということをやっています。ですから、現在はないところであります。これから、今後、いろいろな地震とか考えると、先生がおっしゃるように、そういうのがあればもっといい技術が生まれるという余地はあるかと思っております。よろしいでしょうか。
○穀田委員　貴重な意見を本当にありがとうございました。
　大臣、今ありましたけれども、国のお金も大変だけれども、これがあったら将来に大きな発展が遂げられるということも、現に調査をし、今後もということがありましたし、入れませんか、あの例の試験台。
○太田国務大臣　振動台自体は私が実験をしていたときからあるんですが、免震ということで、上から圧をかけて、そして地震動と同じような周期で二秒というようなことではかるというようなことについて、なかなか、それが今日本にはないということについては、どうやって検査をするかという、全てをやるかどうか、どういう場面でやるかということはあるんですが、免震のための振動台がきちっとそろうということは私は大変いいことだと思っておりますし、それにかかわった人間としては欲しいと私は思っています。
○穀田委員　貴重な答弁ですよね。必要だ、欲しいということですから、これは、きょうはみんな聞いたから、いいなということで承認していただくということにしたいと思います。
　そればかり言っていたのではまだだめなものですから、そこで、今度の問題でいいますと、国交省の対応とその責任についても一言しなければなりません。
　最初に、私は舞鶴医療センターのお話をさせていただきました。本来の機能が発揮できる免震ゴムへの交換のめどが全くない。大臣も、一刻も早く免震ゴムの交換ができるようということで、今工事中のものなどを初めとしたいろいろなことをおっしゃっています。私は、東洋ゴム任せにせず、他社にも協力を求め、国が責任を持って取り組むべきではないのかと思うんですが、お考えをお示しください。
○太田国務大臣　今原因究明とともに、まず、この段階でやらなくてはならないというのは、交換への工程表とかスケジュールは具体的に動くことだというふうに思っています。今までは、三月の段階では、すぐさま倒れないかどうかということで、三月末までにという指令を出しまして、もうちょっとかかるというのはもっと前に倒せということで、三月いっぱいかけて、震度五強ということに耐えられる。そして、四月に入りまして、六強から七ということにも耐えられる。震度ということからいきますと、最大の震度七ということで、それ以上ありませんので、それに耐えられるということで、まず、そこまでやらせていただいて、今の段階、現段階では、まさに免震の交換ということ、それと原因究明、二つが一番大事なことだというふうに思っています。
　多くの方、特に工事中というのが十二ほどあります。それで、長野市とか御前崎とか、あるいは舞鶴もそうなんですが、そこは私の方から、直接国交省が入っていって、いわゆるゼネコン等の業者、そして役所とかそういう方、そして東洋ゴム、全部を引き合わせる役に立って、それで、早くこれを進めなくてはいけないということで、主導的に今やらせていただいておりまして、工事中というのが十二ほどあるんですが、庁舎と病院ということについて、まず国交省が入って、そうした調整をして、動きが始まっているという状況にございます。
　工事がおくれたらどうしようとか、さまざま、一番迷惑をかけているのは工事中のところだと思いますので、そこには直接、今申し上げたように国交省が入ってやり、そしてスケジュール等も持っていったり、あるいは、他社の免震材を使うというようなことについては、今、力を注いで、間に入ってやっているということでございます。
○穀田委員　お話しのとおり、その点は積極的に頑張っていただきたいと私どもも思います。
　そこで一つ、国交省が、先ほど橋本局長がおっしゃっていました三つの点のいわばフォローアップということについて、この間も、十五日でしたか、私が質問したときに、耐火偽装の再発防止について六年前にそういうことをやったと。その後、フォローアップはどないやと聞いたらば、橋本さんは、市場から調達した試験体を用いたサンプル試験も調査して、その結果、性能がないことが確かめられたものについては改修を指示しているところであります、こう答えたんですね。私、この答弁をどこかで聞いたことがあるなと思って見ていたら、二〇〇九年の、この事件が起きた後の参議院の国土交通委員会で同じ答弁をしているんですよね。
　だから、どうも、そのときに起きた、いわば耐火パネルという問題が流布している、それを追いかけているという点は私わかるんですよ。だけれども、あのとき質問したのは、先ほどありましたよね、社長はそういうことは記憶にないと言ってはるわけですわな。私は、どんな点検とどんな監査や検査でいいけれども、やったのかということをもう一遍聞きます。
○橋本政府参考人　防耐火の不正事案があった後の再発防止策については、前回も答弁申し上げましたとおり、不正な試験体が試験に使われないようにちゃんとチェックをすることと、サンプル調査、いわゆる抜き取り調査を行うということを実施いたしました。
　抜き取り調査、サンプル調査につきましては、毎年七十件程度でございますけれども、先ほど御答弁申し上げましたとおり、だんだん減ってはきております。
　ただ、今回の反省点として、製品のチェックというのを今まで我々は一生懸命やってまいりましたけれども、品質管理とかあるいは製造、検査の現場のシステムのチェックということに関しては、今まで我々としてはやってこなかった。この点に関しては、今回、大臣認定制度の見直しに当たって、再発防止策も一つの品質管理のシステムだと思いますので、そういうことも今後取り入れていかなければいけないと考えております。
○穀田委員　橋本さん、あなたの報告は、前はこうした、今度からこうすると。この間がないねんね。わかりますか。
　私が言っているのは、あなた方が三つあると言ったことの一番目の品質管理というのは、当然の必要な仕事なんですよ。今後だけではないんですよ。この数年間に再発が出てきている、再発しないと言ったけれども起きたという問題の責任との関係で、何してきたんやと言っているわけですよ。
　一般論として、私、わかりますよ。一万何千件あったような耐火パネルについて追いかけている、それは否定していないですよ。問題は、その会社がそういう約束をしたことについて、受ける側は聞いたことがないと言っているけれども、おたくは行ったのかと聞いているんですよ。
○橋本政府参考人　東洋ゴム工業の再発防止策について、現場に入ってチェックをしたという事実はございません。
○穀田委員　つまり、そこなんですよ。あれほどの大事件を起こして、建設業界に大きな波紋を投げかけ、その後も何年間も追わなければならないという事象に対して、その出された総括報告、そして原因究明報告を何ら手本にしていないというところに問題があるんじゃないかということを私は前回言いたかったわけですよ。
　それで、私、だからどうも話がおかしいなと思って、もう一遍議事録を読んで、待てよと思って見たら、同じことを言っているなということに気がついて、この調子じゃ、そりゃあかんでと思ったわけですよ。
　だから、本当にここは心して、そういうせっかく、会社も会社なら、言っていることはさっぱり覚えてへんし、それから国交省は国交省で出されたら聞きっ放しということ、両者があかんということを我々は言っておきたいと思います。
　そこで、私は、最後にこの議論をしたいのは、大臣認定制度そのものを考えなければならないというところに来ているんだと思うんです。
　二〇〇七年の耐火パネル偽装の問題の際も、当時、冬柴大臣は、もう一度こちらから検査するとか、そういうことで国民に御不安をかけないような手をとらなければならないと答弁をしているんですね。ところが、国民の不安を払拭するどころか、さらに不信を倍増する事態になった。
　それで、先ほども、いわば学識経験者のお二方からはそういう問題提起もあったということですから、大臣認定そのものが建設業界全体の不信の大もとに結果としてはなった。したがって、前回も提起しましたけれども、制度そのものの根本的な再検討が必要な時期に来ているんじゃないでしょうか、大臣。
○太田国務大臣　今回、品質管理という、技術開発とかそうしたことは日本の企業はもう本当に力を注いでやってきたのに、ここはやれていないということが一番問題だったと思います。
　そして、同じ業界でいえば、例えばタイヤならタイヤというものを考えても、これは実際に車で走ってみて、いいものか悪いものかというのはそこの現場の中からはね返ってくる。しかし、免震というのは、なかなか、きいているのかきいていないのか、物すごい地震がないとよくわからないというようなものがあると思います。
　そうしたことからいいますと、一つは、安全に直結する製品かどうかということが非常に大事なことだと思います。それから、検証が現場でされないというものには、特別この認定ということについてはきちっとしておかなくてはいけないということ。そして、過去に不正を行った企業かどうかというような点。三つ私申し上げましたが、そこでのチェックのあり方というものをほかのものと変えるべきだ、このように考えています。
　具体的には、性能評価機関によるＩＳＯ９００１、品質マネジメントシステムも活用して、製造、検査や品質管理システムのチェックを強化すること。性能評価機関により生産現場、品質管理現場の実地調査を行うこと、今参考人からもお話があったとおりです。そして、認定後においても国や性能評価機関が一定のチェックを行うこと。これらについてどうしたらいいかということを、これらを柱にして第三者委員会の意見も伺いつつ検討したい、このように考えているところです。
○穀田委員　その御意見は御意見として、私はある意味で当然だと思うんです。ただ、先ほど来ずっと三つの、例えば安全に直結する商品、これは私前回も提起しましたし、せめて何万件とあるような中でそういうものは特別にということも提起しました。それはそれでわかりますし、現場の検証もそうだし、過去に不正というチェック、それもそうだと思うんですね。
　ただ、問題は、例えば建築と住宅ジャーナリストの細野透さんは、大臣認定制度のシステム設計に致命的欠陥があると指摘しているんですね。だから、国民の安全にかかわる大臣認定が、認定試験というときと、それから出荷という二回にわたって、二重に欺かれた。このことからどういうふうに反省すべきかということが我々に問われているんだと思うんですね。これは、立場の違いを超えて、どういう問題があるかということはお互いに議論する必要があるんじゃないかなと率直に思うんですね。
　私は、結局、当時、この一連の作用がずっと起こった根本に、規制緩和の名のもとに、自社の検査で事足りるという制度の根本が問われているんだと思うんです。何回も私、二〇〇〇年、一九九〇年代の後半に議論しましたけれども、規制緩和のもとで、悪いものは市場がチェックし、退場を促す、結果はそうなるんだということをずっと言ってこられました。しかし、十九年も十五年も見逃して見抜けなかったということは、このことが実際は機能していないということを示していると思うんですね。
　しかも、ここには何があったかということで再度私は社長にも見てほしいんですけれども、耐火パネルのときには、先ほど述べたように、事業拡大のため、早く大臣認定をとるように現場に指示していた、他社との競争もあり、開発現場はプレッシャーを感じていた。ここで、消費者への配慮ではなく、利益を優先する気持ちがあった。これは誰の発言か。これは、ニチアス、当時問題になった片側の方の記者会見での発言です。
　今回の偽装で東洋ゴムの幹部は、国交省の立ち入りに対して、営業からの納期のプレッシャーがあり、焦りがあったのではないかということを発言しています。
　つまり、建築材料を売る側は安全よりも利益優先、それを使ってつくる側も、コストパフォーマンスがよいと称して、安かろう悪かろうが事実上まかり通っている事態もある。
　したがって、自主検査を前提とせずに、偽装を見抜く力をどう強くするかが私は改革の鍵だと思っています。その上で、不正を起こさせない、起こしにくい制度設計が必要だと思っています。したがって、建築材料の大臣認定制度の穴、設計、試作、実験、製造などの各段階で重層的に外部のチェックする仕組みが必要だ、こういう点も含めて提案して、きょうのところは終わります。
○今村委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○今村委員長　速記を起こしてください。
　　　　　————◇—————
○今村委員長　次に、内閣提出、旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣太田昭宏君。
　　　　—————————————
　旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○太田国務大臣　ただいま議題となりました旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　ＪＲ各社につきましては、累次の閣議決定により、経営基盤の確立等条件が整い次第、できる限り早期に完全民営化することとされております。九州旅客鉄道株式会社につきましては、経営の効率化や多角化を進め、近年では安定的に経常黒字を計上し、他の鉄道会社と比べても遜色ない経営状況にあります。このような状況から、同社の経営基盤は確立したと言える状況にあり、早期に完全民営化に向けた手続を進める必要があります。また、完全民営化後も、九州の基幹的輸送機関として、必要な鉄道ネットワークを維持するための措置を講じる必要があります。
　このような趣旨から、このたびこの法律案を提出することとした次第です。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、九州旅客鉄道株式会社を旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律の適用対象から除外することとしております。
　第二に、国土交通大臣は、路線維持や利用者利便の確保等について、九州旅客鉄道株式会社が完全民営化した後も事業運営上踏まえるべき指針を策定し、必要な場合には勧告、命令等を行うことができることとしております。
　第三に、九州旅客鉄道株式会社の経営安定基金については、完全民営化後も同基金が果たしている路線維持等の機能を実質的に確保するため、その全額を取り崩し、事業の運営に必要な費用に充てることとしております。
　そのほか、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○今村委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査中、参考人の出席を求め、意見を聴取する必要が生じました場合には、その出席を求めることとし、日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十三日水曜日午前十時二十分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十六分散会
平成二十七年五月八日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員　　　
　　　委員長　井上　信治君
　　　理事　秋元　　司君　理事　亀岡　偉民君
　　　理事　田村　憲久君　理事　谷川　弥一君
　　　理事　中山　展宏君　理事　泉　　健太君
　　　理事　河野　正美君　理事　高木美智代君
　　　　　　青山　周平君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　岩田　和親君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　大隈　和英君
　　　　　　岡下　昌平君　　　　加藤　寛治君
　　　　　　神谷　　昇君　　　　木内　　均君
　　　　　　熊田　裕通君　　　　瀬戸　隆一君
　　　　　　武部　　新君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　平井たくや君
　　　　　　ふくだ峰之君　　　　古川　　康君
　　　　　　松本　洋平君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　山田　美樹君　　　　若狭　　勝君
　　　　　　阿部　知子君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　階　　　猛君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　山尾志桜里君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　高井　崇志君
　　　　　　升田世喜男君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　濱村　　進君　　　　池内さおり君
　　　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣　　　　　　　　　山口　俊一君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　平　　将明君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　越智　隆雄君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　松本　洋平君
　　　総務大臣政務官　　　　　　あかま二郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　向井　治紀君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　時澤　　忠君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房情報政策・政策評価審議官）　　安藤　英作君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房年金管理審議官）　　　　　　　樽見　英樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　谷内　　繁君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　吉田　　学君
　　　内閣委員会専門員　　　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
五月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　寛治君　　　　　三ッ林裕巳君
　　神谷　　昇君　　　　　古川　　康君
　　寺田　　稔君　　　　　平井たくや君
　　宮崎　政久君　　　　　山田　美樹君
　　辻元　清美君　　　　　階　　　猛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平井たくや君　　　　　寺田　　稔君
　　古川　　康君　　　　　熊田　裕通君
　　三ッ林裕巳君　　　　　加藤　寛治君
　　山田　美樹君　　　　　瀬戸　隆一君
　　階　　　猛君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊田　裕通君　　　　　神谷　　昇君
　　瀬戸　隆一君　　　　　宮崎　政久君
　　阿部　知子君　　　　　辻元　清美君
　　　　—————————————
四月三十日
　全ての子どもの権利が保障される保育・教育、子育て支援の制度の実現に関する請願（緒方林太郎君紹介）（第八六九号）
　同（梅村さえこ君紹介）（第八九五号）
　同（阿部知子君紹介）（第九〇五号）
　同（藤野保史君紹介）（第九〇六号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第九六六号）
　ＴＰＰ交渉から撤退することに関する請願（吉川元君紹介）（第九一六号）
　同（清水忠史君紹介）（第九六七号）
　青少年健全育成基本法の制定に関する請願（土屋品子君紹介）（第九三二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　個人情報の保護に関する法律及び行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三四号）
　　　　　————◇—————
○井上委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、個人情報の保護に関する法律及び行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官向井治紀君、総務省大臣官房審議官時澤忠君、厚生労働省大臣官房情報政策・政策評価審議官安藤英作君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官樽見英樹君、厚生労働省大臣官房審議官谷内繁君、厚生労働省大臣官房審議官吉田学君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平井たくや君。
○平井委員　おはようございます。自由民主党の平井たくやでございます。
　きょうは、貴重な質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。私も長くこの内閣委員会におりましたが、今は委員ではございません。しかし、御指名をいただきまして、ありがとうございます。
　また、この委員会には、私とともに、私が内閣委員長のときにマイナンバー関係でエストニアに一緒に視察に行っていただいた高木先生初め、皆さん、本当に長い間マイナンバー等にかかわっておられた先生方もおり、ついこの間、山口大臣とは、私、エストニアで一日御同席をさせていただきまして、マイナンバーに関してエストニア政府高官と意見交換等々もやらせていただきました。
　エストニアは小さい国ですけれども、我々にとって大いに参考になる点が幾つかあると思っています。マイナンバーの運用経験が十五年間ある。二〇〇七年には大きなサイバーアタックで一部社会機能が麻痺するというような、そういう試練を乗り越えて、マイナンバーというものが国民に本当に浸透している、そして評価をされている、使われている。そういう意味で、今、エストニアと日本はサイバーに対してバイの対話のテーブルも持っていますが、その中でも、常にマイナンバーのセキュリティーやマイナンバーの利活用についての知見等々を我々に提供していただいております。
　そんなことで、今回、マイナンバーということで一緒にいろいろお話を聞かせていただいた中で、デジタル社会の中で使用できる身分証明書を政府が発行していくという意義は非常に大きいなと本当に思いました。また、電子署名等によって、社会の利便性、また企業の生産性というものも格段に上がっていくことは間違いありません。そういうことを私は感じたわけでございますが、担当大臣としてエストニアのお話をどのように受けとめられたか、御所見をお聞かせ願いたいと思います。
○山口国務大臣　お答えをさせていただきます。
　御指摘いただきましたように、ちょうど平井委員とも奇妙なめぐり合わせになったわけでございますが、今お話がございましたように、エストニアは大変小さな国ではありますが、国民ＩＤの利活用等、行政とかあるいは社会面において、いわゆるＩＴを積極的に活用しております。
　このような取り組みを我が国でのマイナンバーを含むＩＴ利活用の推進の参考にしたいという観点から、先月二十九日から五月四日までの六日間の海外視察の一部としてエストニアを訪問させていただきました。具体的には、同国のＩＴ化を進めてきたイルベス大統領とか、あるいは経済通信省の担当大臣との会談を行わせていただきました。両国間におけるＩＴの利活用に係る閣僚レベルでの協力関係、これを確認させていただくとともに、現地の取り組みの視察とか意見交換を実施することができました。
　大変有意義な視察になったと思っておりますが、特に、全体を通じて、エストニアでは、適切な情報システムの構築や、あるいは法制面での整備を通じて国民ＩＤカードとか携帯電話等のモバイルＩＤ、この活用によって、政府のみならず、民間を含む多種多様なサービスが利用できるようになっておりまして、国民の皆さんにとっても魅力のあるものになっておると改めて実感をしたわけですが、同時に、やはりその導入までに時間がかかっておるとか、あるいはその間いろいろなインセンティブを付与してきた等々、大変参考になるなというふうな感じがしたわけです。
　いずれにしても、今後、今回の視察結果も踏まえまして、セキュリティーとかプライバシー等にもしっかり配慮をしながら、我が国における成長戦略に資するように、マイナンバー制度を初めとするＩＴの利活用に積極的に取り組んでまいりたいと思ったところでございます。
○平井委員　ありがとうございます。
　これから質問に入らせていただきます。
　まず最初に、マイナンバー関連なんですが、どうもやはり国民の中で十分な理解がないなと思っているのは、マイナンバーとマイナンバーカードと公的個人認証とマイポータル、これをちゃんと理解をしていただくと、一部報道でマイナンバーが漏れると大変だとか、いろいろな報道もありますが、実は大部分は誤解に基づくものだと私は思っています。ですから、与野党のこの質疑を通してマイナンバーの全体像が国民に理解されるように努めていきたい、そのように思います。
　私は、マイナンバー制度は次の時代を切り開く新しいプラットホームであると考えています。
　歴史をさかのぼりますと、我が国では、一九六〇年代の佐藤内閣の時代から番号制度の必要性の議論が始まっています。しかし、国民総背番号だとか、政府による国民監視社会につながるという当時の野党からの猛烈な反対で頓挫したため、政府のシステムは、国民ＩＤなきまま、ばらばらに開発が進むことになりました。
　特に、社会保険庁のシステムは、手帳単位に管理するという、最初から問題が起きることがわかり切った仕組みで開発が進んでしまいました。手帳単位だと、職も変わる、住所も変わる、名前も変わるというような中で、年金情報を一元管理することはできないということは、最初から目に見えていたと思います。
　その後、九七年にようやく基礎年金番号が導入され、この番号に国民年金や厚生年金の手帳情報を名寄せしようと試みましたが、この時点で約三億件の年金記録が宙に浮いていたことになります。その後、十年かけて多額の費用を使いながら名寄せ作業が進められたわけですが、残り五千万件まで進んだ段階で、消えた年金というふうにぶち上げられまして、思い出せば、これが政権交代の引き金になったというように思います。つまり、年金をオンライン化するときに、個人番号をベースに年金情報を一元管理するシステムを構築することができていたら、年金が消えるということはなかったと思います。
　その後、グリーンカード、住基カード、社会保障カードと議論の形を変えながら今日に至り、住基カードは実現したものの、国民に広く普及しているとは言えず、結局、国民のための番号制度としては不完全なものと言わざるを得ません。
　そして、私は、今回のマイナンバーが大きいと思うのは、当時政権を担う民主党がマイナンバー制度に正面から取り組み、当時野党でありました自民党、公明党が賛成して法案を修正して成立させたこと、それが非常に大きいと思います。ですから、このマイナンバーのベースには自公民の協力というものが常にある、そんな認識でおります。
　ですから、話は戻りますが、仮に年金制度ができるときからマイナンバー制度があれば、年金記録が宙に浮くことがなく、年金保険料を真面目に支払った国民の権利を守ることができたのではないか。また、現在約百九十一億円とも言われている生活保護の不正受給についても、マイナンバーを活用して不正受給を是正できるのではないかと考えますが、政府の見解をお聞かせください。
○樽見政府参考人　年金記録問題でございますけれども、年金記録問題につきましては、旧社会保険庁において、年金記録の正確な管理ということについてのいわば組織全体の使命感あるいは責任感が十分ではなかったということが根本にございますので、まずこの点の払拭に努めているところでございます。
　けれども、一方で、国民一人に一つのマイナンバーによりまして本人記録が確実かつ効率的にできるということは、年金記録の管理という点では大変有益でございます。昨年、社会保障審議会の年金記録問題に関する特別委員会というところで、この間の対応について整理をしていただきましたけれども、そこでは、仮に個人番号制度がもっと早く導入され、年金記録の管理に活用されていれば、年金記録問題もここまで大問題にはならなかったのではないかと考えられると記されているところでございます。
○谷内政府参考人　生活保護の部分についてお答えいたします。
　生活保護の決定、実施等に当たりましては、収入、資産の状況、あと、他の法律に基づく給付の受給権の有無、受給額を調査しております。
　議員御指摘のように、マイナンバー制度が導入されますと、これまで、年金や地方税、各種手当の情報につきまして、文書で自治体等の関係部局に照会していたものが、オンラインを活用した効率的、効果的な調査が可能となりますとともに、金融機関の預金口座へマイナンバーが付番されることによりまして、資産や収入の把握が容易となるというものでございます。その結果、従来に比べまして迅速かつ正確に情報を入手することが可能となります。重複受給や資産隠しの防止など、不正受給への対応にも資するものと考えております。
○平井委員　今般の個人情報保護法の改正の主眼は、データ利活用社会を推進していくというものであります。パーソナルデータ、とりわけ医療、介護、健康情報を国民のために利用していくことが期待されていますが、複数の機関に分散する情報管理や一人の情報の生涯にわたる情報管理は、マイナンバーが極めて有効だと考えておりますし、また、国民の期待も大きいと思います。
　まず、現行法でもマイナンバーを用いたレセプト情報の管理を医療保険者においてすぐ始めることは可能だと考えており、早急に検討すべきだと思いますが、政府の御見解をお聞かせください。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘いただきましたレセプト情報につきましては、これまでも医療保険者が保険給付の審査支払いに用いておりますほかに、国が保有しておりますレセプト情報・特定健診等情報データベース、いわゆるＮＤＢと申しておりますが、への情報提供や、被保険者への医療費情報の通知などに活用しております。
　このうち、例えば、ＮＤＢについては、被保険者が保険者を異動した場合などに同一人の特定が難しいといった課題、あるいは、被保険者への医療費情報の通知については、マイナポータルを通じた閲覧ができるようにすべきではないかといった課題について御指摘をいただいております。
　今後、こうした指摘に応えていくために、利便性あるいは効率性と安全性の両面を確保して、保険者の御理解も求めながら、具体的なレセプト情報の活用場面に応じたマイナンバー制度の活用を進めてまいりたいというふうに考えております。
○平井委員　現行法でもできることなので、これはできるだけ早く検討していただくように要望させていただきたいと思います。
　今回のマイナンバー制度は、国が国民を管理する社会を目指すものではなく、その対極にあるものだと私は考えています。いわば、国民一人一人がセルフマネジメントでみずからの権利を守れる社会を目指すものだと思います。
　政府は情報提供等記録開示システム、いわゆるマイナポータルによって個人情報が機関間でやりとりされたログを国民みずから確認できる仕組みを用意することも画期的な取り組みだと思います。これによって、行政機関の透明性は格段に上がると思います。
　また、個人番号カードの普及は、成り済ましのないＩＴ利活用社会の幕あけになります。政府には、こういったことがしっかりと国民に伝わる広報をしていただきたい、そのように思います。
　また、マイナンバーは特定個人情報ということで、非常に大切なものではありますが、他方で、マイナンバーだけでは何もできない仕組みになっています。情報を一元的に管理できないシステムにし、個人番号カードのＩＣチップには機微な個人情報が蓄積されることもないようにしています。
　しかしながら、民間事業者の間では、漏えいしたら大変だ、マイナンバーを持つと大変な責任を負わされるのではないか、どこまで安全管理措置を講じたらよいかわからないといった萎縮反応も見られます。
　特定個人情報委員会においては、安全管理の絶対的な基準はなく、一義的には、事業者がみずからの判断で必要な安全管理措置を講じていればよいのであって、仮にマイナンバーが漏えいしたからといって、直ちに事業者が刑事罰の対象になることも、漏れたマイナンバーの所有者が直ちに被害に遭うこともないということを、ぜひマイナンバー制度の担当者の方に明確に答弁していただきたい。
　そして、一方、最近、ネット等々で私もそういう意見もチェックをさせていただきましたが、自分でマイナンバーをネットにさらしてマイナンバーの変更申請を繰り返すような愉快犯が出てきた場合に、毅然と対応することも必要だと思います。まずあり得ないことだと思うんですが、そのようなケースの場合は、変更申請に応じないことや罰則の適用を検討すべきではないかと考えますが、政府の見解はいかがでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、マイナンバー制度におきましては、個人情報の分散管理、あるいは厳格な本人確認の措置も求めるなど、仮にマイナンバーが漏えいし、他人に知られたからといって、直ちに具体的な被害につながらない制度設計になっております。
　また、マイナンバーが漏えいした場合の罰則の適用は故意犯を想定したものとなっており、事業者が従業員の指導等の一定の安全管理措置を講じていれば、意図せずにマイナンバーが漏えいしたとしても直ちに罰則の適用になることはないものと考えております。
　また、意図的にマイナンバーを漏えいさせてマイナンバーの変更申請を繰り返すというふうなことはあってはならないことと考えておりますが、このような者に対しては、直接に罰を科すことはできないものの、例えば、このような行為に気づいた個人や市町村などから特定個人情報保護委員会に連絡するなどして、特定個人情報保護委員会が本人に対しまして適切な指導、命令を行い、仮にそれに違反した場合には罰則の適用を検討できるよう体制を整備することはあり得ると考えております。
　いずれにいたしましても、今後、このような場合の取り扱いについて、関係者間で運用基準等を明確化していきたいと思っております。
○平井委員　今の話は、結局、マイナンバーというのは、国民一人一人に与えられた唯一の名前だということなんですよね。自分が唯一持っている名前というものを自分でさらしてというようなことに一体どんな意味があるんだろうか。これは、運転免許証とかいろいろなものはあると思いますが、これは特定個人情報だからやはりちゃんと扱わなきゃいけないという面がありますが、先ほどありましたとおり、マイナンバーが漏れたからといって、急に何かの被害に遭うということは、まずは考えられない。このあたりのところをやはり国民に知っていただく必要があるなというふうに思っています。
　次に、個人情報保護法についてお聞かせ願います。
　近年の情報技術の進展は本当に目覚ましいものがあります。私は常々、まさにデジタル化とグローバル化の第三次産業革命の真っただ中に我々はいるんだ、そういう認識でおりますが、いろいろなものの変化は想像を超えるレベルにあると思います。最近では、一人一台のスマートフォンは珍しくなく、さらに、各社からウエアラブル端末も出ており、また、さまざまな機器はインターネットにつながるという、まさにインターネット・オブ・シングス、インターネット・オブ・エブリシングともいいますが、ＩｏＴの時代だと思います。
　そして、そのような変化により、人や物に関する莫大なデータ、いわゆるビッグデータが生み出されており、それを、防災、医療、交通、販売などさまざまな分野に活用することが我が国の成長戦略に不可欠であるということは論をまたないと思います。
　しかしながら、これまでになかった新しいものを活用しようとするとき、既存の制度の問題があぶり出されてくるのは世の常ではないでしょうか。制度が新しい時代に合わないのなら、常に時代に合うように変えていくのは当たり前であり、それをリードするのは政治の役目だと考えています。
　そこで今回は、新しいＩｏＴ時代の到来を踏まえて、古くなった個人情報保護法の問題点を明らかにして、その中身を順に確認させていただきたいと思います。
　最初に、法の規制対象となる個人情報はどのようになるのか。これからパーソナルデータを積極的に活用して経済活性化を進めていくためには、グレーゾーンを解消していくことが非常に重要だと考えていますが、個人情報の範囲を拡大しては事業者の萎縮効果が生まれてしまうということもあります。今回の改正法第二条第一項で個人情報の定義を規定はしていますが、今回の改正は、個人情報の定義の範囲を拡大するのか、そして、仮に拡大ではないとすれば、そもそも規定される特定の個人を識別できるものとは何か。これは、大臣にお答えいただきたいと思います。
○山口国務大臣　今いろいろと御指摘をいただきましたように、いわゆるビッグデータ時代が到来をしまして、特に政府の成長戦略を進める上でも大変有益とされるパーソナルデータの利活用が求められる一方、これらのパーソナルデータが、現行法上、個人情報の保護対象であるか否か、これが大変曖昧になっておりまして、このために企業とか団体等々はその利活用をちゅうちょしておるというふうな状況になっておるものと認識をいたしております。
　お尋ねの保護対象の件でありますが、これは、保護対象を明確化するというふうな観点から、現行法において保護対象に含まれると考えられるもの、具体的には、身体の一部の特徴をデータ化したもの等につきましては政令で定めるというふうなことにするものでありまして、個人情報の定義を拡大、拡充するものではないというふうなことであります。
　また、個人情報の定義の要件となっております特定の個人を識別することができるもの、これにつきましても、今回の改正において従来の解釈を変更するものではなくて、社会通念上、一般人の判断力や理解力をもって、情報の分析等によって生存する具体的な人物と情報との間に同一性を認めるに至ることができるものというこれまでの解釈と同様であります。
　今回の保護対象の明確化によりまして、個人情報の保護を図りながら、その利活用により新産業、新サービスの創出を促す環境整備が図られていくというふうなことを期待いたしておるところであります。
○平井委員　ありがとうございます。
　先ほど、大臣の答弁で、要するに、個人情報の定義を拡大するものではなくて明確化するんだという御答弁をいただきましたが、個人識別符号は単体で個人情報となるので、何が政令で定められているかは産業界からも非常に注目されています。
　そこで、確認をさせていただきたいんですが、この個人識別符号には、例えば、携帯電話の通信端末ＩＤ、マイナンバー、運転免許証番号、旅券番号、基礎年金番号、保険証番号、携帯番号、クレジットカード番号、メールアドレス、また、いろいろな種類のあるサービス提供のための会員ＩＤは、それぞれ該当するのかしないのか、お答えいただきたいと思います。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　まず、単に機器に付番されます携帯電話の通信端末ＩＤは、個人識別符号には該当しないと考えられます。
　一方、マイナンバー、運転免許証番号、旅券番号、基礎年金番号、保険証番号、これらは個人識別符号に該当するものと考えております。
　また、携帯電話番号、クレジットカード番号、メールアドレス及びサービス提供のための会員ＩＤについては、さまざまな契約形態や運用実態があることから、現時点におきましては、一概に個人識別符号に該当するとは言えないものと考えております。