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○太田（昭）分科員　非常に現場は努力してやっておりますので、バックアップ体制をお願いしたいと思います。
　最後になりますが、社会が多様化する中で、画一化ではない、多種多様な形態の教育というのが必要だというふうに思うのです。今般、教育特区に関連して、当初、文部科学省は、事業法人はいいがＮＰＯ法人はだめという方針を出されて、その後、一部ＮＰＯの参入を認めたようでございます。本来、学校の趣旨、理念、ボランタリズムということからいきますとＮＰＯの方がより近いようにも思われるわけでありますが、積極的に門戸を開放すべきだ、こう思いますが、この点、いかがでありましょうか。
○遠山国務大臣　構造改革特区のさまざまな提言がございまして、教育関係が百八十を超えるという大きな数になったわけでございますが、私どもといたしましては、できるだけ柔軟に対応しようという姿勢で最初から臨んでおりました。株式会社につきましても、いろいろ条件を考えた上で学校設置について認めていく方向で、今お話のＮＰＯのことにつきましては、これは幾つかの段階をとりまして、三つの方法をとりまして、できるだけＮＰＯの人たちにも、学校という大変大事な作用を受け持っていただけるようにしようということで臨んでまいっているわけでございます。
　一つは、学校法人の設立要件に関しまして、学校法人に、垣根を低くするといいますか、条件を低くして、できるだけ入りやすいようにしていくということで、これは学校法人となるわけでございますけれども、そういう形でなりやすくする、これは私学助成も受けることができるわけでございます。
　それから、もう一つ考えましたのが、不登校児童などに対する指導を行うための適応指導教室を運営するようなＮＰＯ法人への委託をしようということでございまして、ＮＰＯ法人の力を活用いたしまして、むしろ、それぞれの市町村、設置者であるところが、ある部分の、特に不登校児童あるいはＬＤ児、そういった子供たちの教育について委託をしていくという道も開こうとしております。
　それからもう一つ、しかし、さらに、ＮＰＯのままで学校の設置者となりたいという話もございまして、これはいろいろ検討いたしまして、特区におきまして、不登校児童生徒など特別の配慮を必要とする児童生徒を対象とした教育を行って、しかも一定の実績のあるところ、そういうところについては学校の設置を認めていこうということで今検討が進んでおるといいますか、ある程度、我が省としてはそういう方向でいくということを決定いたしました。これは、きょうの夕方、特区の本部の会議がございまして、そこで認められれば、正式に政府として、そういうことについて前向きに取り組んでいくということで決定がなされるものと思っているところでございます。
○斉藤主査　これにて太田君の質疑は終了いたしました。
　次に、児玉健次君。
○児玉分科員　日本共産党の児玉健次です。
　私は、おととしの九月でした、北海道教育委員会のお世話になって、北海道の一番北部に位置する宗谷管内の僻地の学校に行ってきました。十数人の子供たちで、皆さん、私が行った限りでいえば、全部複式の学校になっていた。そして、そこで子供たちと一緒に、町や村の皆さんの中にしっかり溶け込んで、教職員の皆さんと協力して生き生き仕事をしている養護の先生たちの姿を見まして、非常に多くのことを感じました。
　最初に遠山大臣に伺いたいんだけれども、今まで私はあなたと、大都会の大規模校の養護教諭の問題は何回か議論をしてきましたが、こういった山間僻地、離島、非常に小さな学校で一生懸命やっている養護教諭の人たちの活動の役割についてどのように受けとめていらっしゃるか、最初にお聞きしたいと思います。
○遠山国務大臣　養護教諭の役割は学校教育の中で大変重要だと思っております。それは、児童生徒の心身の健康に関する悩みを聞いたり、あるいは指導をしたりという役割を持っているわけでございます。
　特に僻地などの小規模校におきましては、地域の医療体制の整備が都市部に比べて十分でないわけでございます。そんな中におきまして、養護教諭が児童生徒の健康管理のために、恐らく大変な努力をしてもらっているのではないかと思います。その意味で、子供たちの健康保持といいますか、増進に大変寄与をしていただいている、そういう役割を持つ存在だというふうに考えております。
○児玉分科員　全国の小学校、中学校の中で、今、本務の養護教員が配置されていない学校がどのくらいあるか、小学校、中学校、それぞれについて学校数を端的に文部科学省答えてください。
○矢野政府参考人　平成十四年度に養護教諭が配置されていない公立小学校は全国で三百八十七校、全学校の一・七％、公立中学校は三百九十五校、全学校の三・八％でございます。
○児玉分科員　いろいろなことを感じることがありますけれども、文部省からいただいた資料だと、一九七五年の段階で本務の養護教員が配置されていなかった小学校は一万六十校ですね。学校数全体の四〇・八％を占めている。そして、中学校でいえば四千五百二校で四一・九％でした。それが今は、矢野局長のお話のように、これは一年一年調べてみると確実に少なくなっていって、今お示しになったところまで来ている。これは、父母や子供たちや教職員の強い願い、その願いを受けた文部科学省の皆さんの御努力があってのことだ、私はそう受けとめています。
　そこで、そこまで来ているということを前提にしてきょうは御質問をしたいわけですが、僻地の学校、全国的な配置基準でいえば、三学級以上は全校配置。前に遠山大臣と議論したときは、当時は四学級以上だったのが、今は三学級以上で全校配置。しかし、一、二学級については、いまだ配置されていない。
　これは何も北海道に限定されたことではないので、一、二学級の小学校、中学校の存在している場所というのは、大体お医者さんのいるところまで二十キロ、三十キロありますね。そして、そういう中で、皆さんはこれまで、医師のいない市町村、医師のいない離島地域については若干の措置をなさっているけれども、さっき言った一番不便なところでいまだ配置されていない学校が残っている。ここに対して速やかな改善措置が必要ではないか。もうあとわずかですから、その点で文部省のお考えを聞きたいと思いますが、副大臣、いかがでしょうか。
○河村副大臣　養護教諭の配置については、年次定数改善の中で整備をいたしておるところでございまして、あとわずかでございますから、一遍に三百人ほど、ばっとふやせれば一番いいわけでありますが、なかなか現状の予算措置等では、そうはいきません。
　しかし、ここまで来たことでありますから、養護教諭を何とか全校へ配置できるように、我々としては定数を確保したいという努力はさらに続けたい、こう思っておるわけでございます。
○児玉分科員　私自身が二日ばかり行ったことと、そして何年も前に幾つかの僻地の学校に行きまして、そこで訴えられたわけですが、北海道の養護教諭の配置基準というのは全国とはちょっと違って、十一人以上の学校については配置される。そして、十人になると配置されなくなるわけです、これは北海道のやり方だと思いますけれども。
　新しく僻地校に養護の先生が来たらどんなことが起きるか。まずみんなが驚くのは、歯磨きの指導について、歯の磨き方について、実際に子供たちに、手をとってきちんと教える。その結果、何年かで齲歯が激減しているというのが一つ、一般的な傾向ですね。
　それから、成長期の子供の性の問題、心の問題、こういったことで養護教諭が非常に大きな役割を果たしていて、以前、根室でお話を聞いたときに、養護の先生が来たら、部落の方たちが、どんな仕事をしているのかといって大挙して学校までやってきて、そして仕事ぶりを見て感心をする。
　ところが、さっきの北海道でいえば、十一人いた子供が一人いなくなって十人になった途端に、期待されていた養護の教師は心ならずも他の学校に移らざるを得なくなってしまう。全国でいえば、先ほどの三学級ですから。しかし、三学級というけれども、小学校と中学校が併設されている場合、これはどうも今のままでいいのかという意見が非常に強く出ていますね。
　どういうことかというと、例えば小学校二クラス、中学校一クラス、確かにそれぞれ切り分ければ三学級以下だけれども、同じ校舎の屋根の下に、小二、中一で三クラスある。もっと言えば、小学校二クラス、中学校二クラス、この場合も、三学級以下は未配置ということで、配置されないんですね。何ともここのところは納得できない。
　私は、先ほど副大臣の御答弁のように、確実にここのところは前進していただきたいと強く思っているけれども、こういったあたりから着手をしてほしいと思うんですが、副大臣、いかがでしょうか。
○河村副大臣　これからも養護教諭の確保に努めてまいるわけでございますが、今児玉委員御指摘のようなケースについては、やはり優先順位を高めていくべきであろう、こういうふうに私は思います。これから過疎化も進みますので、また小中連携のこともございますが、そういう学校がふえていくだろう、このように考えますので、今の御指摘の点は十分配慮しなきゃいかぬ、このように思っています。
○児玉分科員　遠山大臣には、そのうち僻地の学校にも行って実際ごらんになっていただきたい、私はそう希望するんだけれども、校長さん、教頭さんを含めて、さっきの、学校が小さければ小さいほどというのはちょっと言い過ぎがあるかもしれないけれども、養護の方たちに対する期待は強いんですね。
　そして、養護の先生が実際にいらした。ところが、さっきの、学級減、児童減でいらっしゃらなくなる。そうなった場合の保健室はどういう状況かといいますと、決して施錠されたりしません。そして、離れていった養護の先生が、まさかのときというので、さまざまな幾つかの器具や薬品は棚に入れて、いつでも使えるようになっているんです。クラスの子供が例えば発熱をする。以前だったら、養護の先生がいる保健室のベッドで休むんだけれども、子供というのは大人のいない部屋で休むのを嫌がるというか、余り喜ばないんですね。それで職員室に行ったり、熱が高くなると、担任の教師が御自身の車で、二十キロ、三十キロの町のお医者さんに子供さんを連れていく。そのとき、校長や教頭がかわりに授業をする、こういう状態ですね。
　教育の機会均等という見地からすれば、こういう小さな学校で養護の教師の果たす役割、児童生徒の養護をつかさどると学校教育法で明記されている養護の方たちがしっかり仕事ができる、そのためには、今文部科学省は都道府県と相談をされて、一定の定員の枠は示されて、それをどのように配置するかというのは都道府県の判断にかなり任せていらっしゃる。それはそれで一つの見識だと思いますけれども、やはり全体的に配置の土台を上げなきゃだめだ、そう思うので、ここのところは大臣のお考えを聞きたいと思うんです。
○遠山国務大臣　学校における教員の配置につきましては、私は、実地に即した配置がなされるというのが非常に望ましいと思っておりまして、私どもは、最近ではそういうことについて規制を緩和といいますか、できるだけ現地の実情に応じて配置できるようにいたしております。
　全国的にすべての学校に、どんなに小さいところにでもとなりますと、本当にこれは財政状況との相談がございますから、そう直ちにはとは思いますけれども、各地の取り組みをも促しながら、現在は第七次の教職員定数改善計画の実施中でございますけれども、将来に向けて、そういったことも考慮しながら、何を優先的に取り上げていくか。とにかく教員がもっと欲しいというのはいろいろな場面で出ておりまして、養護教員のみならず、さまざまな御要求がございます中で、よく考えて、実際に要求されるものについてできるだけこたえるという形で条件整備をしていくというのが我々の役目かと思います。
○児玉分科員　関連して、保健室の充実、改善の問題に触れたいと思います。
　済みませんが、委員長、事前にお願いしていますけれども、資料を配らせていただきたいと思います。
○斉藤主査　はい、どうぞ。配付してください。
○児玉分科員　皆さんからいただいた小学校施設整備指針、平成十三年三月、それを見ておりますと、保健室について（１）、（２）、（３）と書いてあって、三十二ページですね、（３）にこう書いてある。「必要に応じ養護教諭がカウンセリングを行うことのできる空間を保健室に隣接した位置又は保健室内に間仕切り等を設置して確保することも有効である。」
　この整備指針は平成十三年のものですけれども、その前のものを拝見してみると、平成四年三月、一九九二年、「間仕切り等を設置して」という言葉はないんですね。この「間仕切り等を設置して」という言葉がここに付加された経過でどんな議論があったか、副大臣にお示しいただきたい。
○河村副大臣　今の新しい指針の改定がされたということでございますが、これにつきましては、学校施設整備指針策定に関する調査研究協力者会議というのがございまして、そこでいろいろ議論をいただいた中で、こうした学識経験者の皆様方から、保健室のカウンセリング機能を高めるためには、やはり子供たち、児童生徒のプライバシー等にも十分配慮する必要があろうという御指摘もありまして、このことはこれから大事なことであるという観点で、こういうことがひとつできるようにということで、指針を改定の形で示したものでありまして、その結果、保健室に隣接した位置あるいは保健室内に間仕切りができる、こういうことでございます。
○児玉分科員　今の、副大臣も引用されたその場所が、現場の教職員や特に養護教員にとっては重要な点なんですね。保健室に隣接した位置または保健室内に相談の場所を置く。
　それで、今から三年前、二〇〇〇年の二月二十八日、この問題を皆さんと議論したことがあるんです。そのとき、きょうもおいでの矢野局長が、私が、保健室の中に、または隣接する場所に相談室を設置する、どこまで進んでいるかとお聞きしたら、文部科学省としては調査していないというお話でした。現在、どうですか。調査はなさったか。なさったとすれば、どんな状況かお示しください。
○矢野政府参考人　御指摘の点につきましては、私どもいたしました調査は、カウンセリング等を行うための教育相談室を設置している、そういう状況についての調査をいたしまして、その結果、その調査結果によりますれば、平成十四年五月現在で、小学校の三〇％、校数にいたしますと七千七十五校に、また中学校の八五％、校数では八千八百十八校に教育相談室は設置されているという確認をいたしたところでございますが、さらなる、場所、詳細な位置等については私ども把握はいたしておりません。
○児玉分科員　そこが肝心なところです。
　というのは、これはある関西の中都市で、その中都市の努力として、新設または改築の場合に、保健室を普通教室の一・五倍のスペースを確保する、これが一つなんですね。
　もう一つは、ここに私はオレンジをしていますけれども、保健室のこちらに、健康相談室というのを通路を確保してつくっているんです。今、矢野局長がおっしゃった教育相談室というのは、それとは別につくっているんです。だから、教育相談室、保健室、そして健康相談室が三つ並んでいるんです。この状態で、もうその後の全部の新築校舎と改築校舎は工事が終わっているんですね。
　それで、先ほどの整備指針でも明確に言われているように、保健室に隣接した位置、または保健室内にということの重要性、そこは皆さんおわかりだろうと思うんです。その点で、私が入手した範囲で、一定の調査としては、財団法人日本学校保健会のこれがありますね。これを見てみますと、やはり現場で苦労なさっているだけあって、保健室に隣接した相談室と保健室内のコーナーというのを区分けして調査しています。ただ、対象数が少ない。小学校百三、中学校、高校がそれぞれ九十六校で、一〇〇％回答、調査時期は九九年九月ですね。それを見ますと、小学校の相談コーナーの設置は三一％になっています。中学校は四四・八％、高校は五三・一％。付随した相談室というのが、小学校が七・八％、中学校が二六％、高校が三〇・二％。サンプリングが少ないから、これが全体をとは思わないけれども。
　それで、皆さんにお配りしたこの資料を、ちょっと皆さん、手にとってください。この問題というのが、今、保健室の果たすべき役割の重要性とも関連して、全国で大きな声にもなり、自治体が大変な努力を開始なさっている。
　そこにまずお示ししている資料一、都立Ａ高校、全日制、二十七学級。これは、新築時にこのようになさった。広さは百三十二平米ですね、相当な広さです。そして、先ほどの整備指針で書かれているように、間仕切りが固定的につくられていて、そこに開閉のドアがあるんですね。なかなか見事なものです。休養室の三つのベッド、そして診察台その他、会議用長いす、そして、右のところに相談室。これは、いわゆるカウンセリングの相談室ではなく、健康、保健の相談室です。
　資料二を見てください。ちなみに言えば、今の都立Ａ高校は南向きの部屋ですね。皆さんの整備指針にある採光のよいというところをこうやって取り入れていますね。
　都立Ｂ高校、これは、二十六学級で、広さは、先ほどのに比べてさらに広くて、百八十平米です。ここでも間仕切りがあって、そして個別に、子供たちが他人に聞いてほしくないということを含めて、養護の先生がゆっくり話が聞ける、そういう状況になっていますね。
　遠山大臣、この図をごらんになってどうお感じだろうか、ちょっと率直な感想を聞かせてほしい。
○遠山国務大臣　私も、幾つかの学校を、ずっと以前、養護の先生のいらっしゃるお部屋を見たことがございますけれども、これだけ広ければいいなと思いますね。なかなか充実していますが、しかし、それは相当、設置者としても大変な努力を必要とすることだなと思いますね。
○児玉分科員　それぞれの経過を聞いてみますと、新築、改築のときに、教職員の意見、とりわけ学校保健担当の先生や養護の先生たちの意見を非常に丁寧に詳細に聞いているんですね。そして、それを設計の段階から取り入れていって、こういうところにこぎつけています。
　新築、改築などの機会を生かして、整備指針というのは言ってみればガイドラインですから、このような方向ですることが必要であるということでしょうけれども、文部科学省自身が、保健室に隣接する相談室や間仕切りを設けた相談コーナーの設置、そして広さを普通教室の一・五倍以上、そして救急車やレントゲン車が直接保健室に接近できる、そういう配置、かつ、電話が外部に直接つながる、こういうことを重点にして、さらに全国を励まし、支援を強めていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○矢野政府参考人　まさに御指摘のとおりでございます。
　ただ、少し御説明申し上げますと、今、最初、先生が御紹介になりました、相談室が保健室から離れているというケースがございました。これは、近年、私ども、学校における相談体制の整備ということで、ハード面も含めた整備を求めておりまして、そういう中で、体制整備が進められているわけでございます。
　そうなりますと、例えば、そういう新築、改築でない場合につきましては、余裕教室を改造して、残念ながら保健室の近くにはなかなか難しくて、離れたところに相談室を大規模改造で整備するといったような、そういう事情で、結果として、保健室から離れたところで相談室が整備されるというふうなケースがかなりあるのではなかろうかと思います。
　ただ、そういう事情がございますから、そういう施設全体の状況の中でのやむを得ざる対応といった面もあるわけでございますが、御指摘のように、この整備指針を踏まえまして、特に新築や改築の際にはそれに沿った形での整備が進められることが必要でございますし、その方向で指導いたしてまいりたいと思っております。
○児玉分科員　この問題は、学校をお邪魔する都度、随分言われまして、広さはできれば二教室分、先ほどの資料Ｂはまさにそれを十分満たしていますね。少なくとも一・五倍以上。
　こういう着想というのは最近のものかと思って、若干資料を当たってみたら、一九四一年、昭和十六年、学校衛生室の設備準則というのにぶつかったことがあります。戦前のものです。当時の文部大臣の諮問機関、学校衛生調査会の論議を踏まえて、全国の小学校に設備準則として示したものです。何項目かありますけれども、その中で、こう書いていますね。衛生室はこれを分けて、医務室、休憩室とし、それぞれ別室とすることとわざわざ言っています、それぞれ別室とすること。休養室はなるべく専用の便所を付設すること、ここまで今いっていませんね。そして、医務室の広さはおおむね普通教室の広さとし、休憩室の広さはおおむね普通教室の二分の一の広さとすること。なかなか見事な、先見的な見識だと思いますね。
　それからもう半世紀以上経た今、それをどうやって全体のものにしていくか。先ほどからのお話、私は、ぜひその方向で進めていただきたいと思うんです。
　そこで、最後に申したいんですが、保健室があって、間仕切りのある、先ほどのような固定的な別室に近い相談コーナー、または、隣接する相談室、それがうまく機能するためには、養護教諭の先生が一人ではなかなかうまくいかないんですね。相談に応じているとき、もう一人の方が多くの子供たちの応接をする。その面で、この七次の定数改善計画で一定の前進があったということは、私はよく承知しております。そこのところをさらに進めていく。
　何しろ、現在、日本の教育が抱えているさまざまな困難や課題、そして日本の教育がはらんでいる将来に対する大きな可能性のかなりの部分を現在の保健室が象徴的に示している。そこで頑張っている養護の教諭の人たちの努力に本当に報いてほしい。その面で、もう一回、遠山大臣にこの後の御努力についての抱負を聞かせていただきたい。
○遠山国務大臣　きょうは先生のいろいろお調べいただいた内容をお伺いいたしました。そういったことも十分に勘案して、今後の学校についてのいろいろな条件整備について、人的、物的な、どうあったらいいかということは真剣に考えていく必要があると思います。
　本当にこれから少子化していきますし、子供たちの存在というのは我が国の未来にとって大変重要でございますので、心身ともに健康な子供たちが学校教育で健やかに育てられるように、また皆さんと一緒に知恵を絞っていかなくてはならないと思います。
○斉藤主査　これにて児玉君の質疑は終了いたしました。
　次に、中山義活君。
○中山（義）分科員　今も心身ともに健康だというお話がありましたが、子供たちが心身ともに健康で学校教育を受ける、これは子供たちの権利でもあるし、親の権利でもあるし、国民の願うところでございますが、ただし、いろいろ子供たちも悩みを持つこともこれは当然だと思うんですね。
　そこでなんですが、教育カウンセラーという仕事があります。大臣はこれを、病気になった、心の病を持った人を治そうとするのか、それともそういう病気をつくらないように予防するのか、これはどっちでございましょうか。まず、その辺ちょっと聞かせてください。
○遠山国務大臣　スクールカウンセラーといいますものは、子供たちの悩みや不安を受けとめて相談に当たるという役割だと思います。その意味では、今子供たちが抱えている子供たちの悩みを十分聞きながら、それ以上に不安が増したりしないように、適切な専門的なアドバイスをしたり指導をしたりという、そういう役割を持っているものだと思います。
○中山（義）分科員　いわゆる問題行動を起こす子供、それから不登校などを起こす子供、これはもう問題というよりも、ある意味じゃ病理学的に見れば何かあるわけですね。しかし、教育の現場というところは、教育の現場を一番毎日見ているのは学校の先生なわけですね。そういう意味では、学校の現場というのは、やはり教師の意見というのが非常に大切だし、教師が一番よく見ている、こう思うんです。
　そこで、子供たちがどういう傾向で、またはどういう兆候で不登校になっていくとか、またはいじめに遭うとかいじめをするとか、これをやはり一番見ているのは学校の先生だ、こう思うわけです。その教育現場にできるだけ近い人がカウンセラーになるのが普通は筋だというふうに思うんですけれども、どうも文部省の通達から見ますと、これを、病気になった子供をいろいろ個別にカウンセラーをするというような傾向が強いわけですが、私はむしろその前に、学校に入って、元校長先生であるとか学校教育を三十年やっているとか、そういう人たちが子供の全体像を見て、学校の中の、例えばクラスの中でどういういじめが起きているとか、その子個人の問題だけじゃなくて、この教育の中で何が行われているか、そういうところが私はカウンセラーの一番大事なところだと思うんですね。
　今、臨床心理士という人たちが一番カウンセラーになっている確率が高いわけですが、そういう人たちは、やはりある意味では、どこか不登校になったそういう状況を見て、それを個別に呼んで診断をしていって、それにカウンセリングする、こういうことなんでしょうが、私はその前の方がむしろ大事だと思うんですね。どうしてこうなるんだろう、やはり学校教育を経験した人は、この子は危ないぞ、そういう兆候があるぞと見ればわかると思うんですよ。私は、カウンセラーというのは、学校教育を何年もやった人、そういう人がやはり大事なんです。
　私は、実は学校の教師を二年ばかりやりました。自分の自宅を改造して体操教室を三十年近くやったんです。子供たちを教えてまいりました。いじめがあればすぐわかります。トイレから全然出てこなかったり、トイレに閉じ込められちゃったり、やられる子は大体傾向はわかります。だから、その子を注意して、その子をいじめる側にも、人間とはこうあるべきだ、弱い者は助けるべきだとか、いろいろな話をしているうちにそういうことが予防ができるわけですよ。
　私は、カウンセリングというのは予防する事業だ、こう思うんですね。しかも、今回は文部省でも百億近い予算をつけて、そういうカウンセリング事業をやろうとしているわけでしょう。だったら、予防の点に力を入れるのか、なっちゃった、そういう時点でそこに力点を置いているのか、ちょっとその辺をもう一度御答弁いただきたいと思います。
○遠山国務大臣　確かに私も、学校の中に、教員だけではなくて外の人のいろいろな英知が活用されたり、それからそういう体験に基づいて子供たちの状況を見てアドバイスするというのは大変大事だと思っていまして、正式のスクールカウンセラーの配置も大事でございますし、また、昨年来学校いきいきプランのようなことで、社会人が来て、そして子供たちの状況を見ながらアドバイス、それはつまり、先生のおっしゃるように、学校の状況を見ながら問題をできるだけ察知をして、そしてアドバイスをしていく、そういうことは学校運営にとっても非常に大事だと思っております。
　スクールカウンセラーといいますのは、私どもの考え方としては、そういう予防のことももちろんやりますし、それから、本当に心を病んだあるいは傷ついてしまったような子供たちをどう立ち直らせるか、あるいは周辺の環境を整えるかということにおいて専門的な知識、技術を発揮していただく、そういう大変大事な存在だと思っております。
○中山（義）分科員　私はちょっと心配しているんですが、不登校が起きますね。不登校を起こした子は、それなりに何か特徴があって、不登校だけ集めてそういう学校をつくるとか、そんなことも何かやるやに聞いていたり、やはり私たちは、正常でいえば、普通の教室の中で子供たちが正常に教育を行われているその方が正しいと思うんですね。ですから、不登校の子たちはそれなりの理由がある、だからその中に一緒に集めて何かやるというよりも、そうならないようにするということが私は教育のカウンセリングだと思うんですよ。
　やはり、社会に出ればいろいろな人と交わって、いろいろな人と一緒に生活をしていくわけですから、学校教育の場というのは、まさに団体の中に入って、社会に入って、そして社会で順応していくということがすごく大切なわけです。やはり学校教育の基本というのは、家庭教育があって、社会教育があって、学校教育があって、これが三位一体となることが大事なわけですね。
　ですから、カウンセリングというのは、単なるその子の置かれた病理的な状況だけじゃなくて、家庭の状況はどうか、社会で、地域社会の中でいろいろな人がどういう、一緒に遊んだりなんかしているのか、または青年部でどんなふうにやっているとか幼年部でどうやっているとか、または地域でどんな活動をしている、または学校の中ではどうだとかという、いろいろな広い見地が必要だと思うんですよ。
　私は、さっきから言っているのは、どうも臨床心理士という方たちが業務独占をしているんじゃないかと、はっきり申し上げると。もっと幅広く子供たちの教育を見なきゃいけないと私は思うんですよ。私は昔、子供のころ、社会でも悪いことをすれば、がんと地域のおばさんやおじさんにやられましたよ。いいことをすれば、あめ玉をくれたりなんかする。それが教育環境なんですね、社会の。
　それからもう一つは、学校教育の中でも、つらくても頑張るという、みんなで、しかも協力して頑張っていくということを教えるのがやはり学校教育だと思うんですが、最近そういう学校教育の中で、特に戦前とか昔からの教育的な、日本の古来の団結の仕方、もともと日本は農耕民族ですから、そういういろいろなことを知っている人たちが、年齢的にも非常に人生経験のある人が本来はカウンセラーとしてもっと学校に入るべきではないか、こう思うんですが、いわゆる臨床心理士がどうも業務独占をしている。特に東京なんかそうなんですよね。
　この事実は恐らく知っていると思うんですが、その辺はどうですか。もうちょっと教育カウンセラーというのは、教育経験の多い人とか人生経験の多い人とか、やはりそういう一つの理念を持っている人を入れたらどうですかね。
○河村副大臣　中山委員御指摘の、お話しの点というのは、私も理解をするもので、これがよく言われる、昔はもっと地域の教育力が高かった、これもやはり崩れたということがそういうことを事前に防げなかったような原因の一つであろうというふうに私も感じているわけでございますが、今おっしゃるスクールカウンセラーというのは、まさにその専門的教育を受けた、いわゆる心の専門家という言い方をしておりますけれども、これが教員と協力体制の中で生徒の相談に当たるということになっておるわけですね。だから、やはり問題が発生したという時点で要るわけでありまして、おっしゃるように、常時予防的な役割を果たしているかというとそういうものではないという点から、もっともっと事前のそうしたものの対応が必要だ、こうおっしゃるわけでございまして、これも、しかし、一つ出たらまた次出る可能性があるわけですから、早い時期で、そういうのが出ますと、これからの対策も実はスクールカウンセラーはその役割を担っているはずです。
　だから、そういう意味ではスクールカウンセラーは必要なのでありまして、今これが不足しておりまして、各学校等々からも、教育委員会等々からも要請が来ているわけでありまして、今この養成をもっと図らなきゃいけませんし、これはまた精神科医との兼ね合いもあって、医療の分野からもいろいろな要請がありまして、これはもっと、国家資格にするべきだというような声も今一方では出ておるわけです。
　しかし、おっしゃるように、教育経験の豊かな人たちで、いわゆる人生経験豊かな、子供の心を見抜く名人がたくさんいらっしゃるとこれは一番いいと思うのでありますが、各市町村が単独でそういう方々に協力する。それから、校長は、学校評議員制度というのをつくって今学校を開放するようにしておりますから、そういう方々に相談をして、そういう立派な方を雇う、校長のＯＢを非常勤で雇うということは現実にあると思いますね。現実にもうやっているし、それはむしろ奨励すべきことだというふうな方向になっておりますから、私は、先生が今御指摘のような方向というのは、これからもっともっと進めていくべき方向であろう、このように思います。
○中山（義）分科員　今スクールカウンセラーが少ないというような、そしてまたそういう地域もあることも現実ですね。だけれども、学校のそういう人たちが少ない、スクールカウンセラーが少ない、だから、では準カウンセラーで補っていく。ところが、この準カウンセラーの資格を持った人たちというのは、意外に、学校の教師をやっていたとか、長年やって、教頭または校長をやってからおやめになってやっているとか、結構能力のある人が多いんですね。
　それが、経過的な措置として準カウンセラーを雇うというようなことになっているんですが、実際は、臨床心理士とそれから今言った準カウンセラーとどっちが優秀かという判定は、文部省では恐らくしているからこういう位置づけをしているんでしょうけれども、私らから言うと、予防的な措置ができるのはむしろ準カウンセラーの方だと私は思います。不登校になっちゃって、悩みを持っちゃってからそういう相談をするのはいわゆる臨床心理士ということだと思うんですが、この辺もうちょっと文部省で少し論議した方がいいんじゃないですか。私、聞けば聞くほど矛盾を感じるんですよ。
　カウンセラーという仕事は、例えば私が大臣に悩みを打ち明けますね、一生懸命悩みを打ち明けただけで、結構それで相談になるんです。要するに、聞いてあげるという姿勢が大事なんですね。その人が何も心理学者であるとか何であるかというよりも、本当に子供の立場に立って、あ、そう、どういうことで悩んでいるのとか、何で学校行くの嫌なのと聞いてあげる姿勢が必要なんですよ。それは長く子供を扱った学校の先生の方がたけているんではないですかというのが私の言っていることでございまして、どうも臨床心理士と決めちゃうからカウンセラーが少ない。少なくないんですよ。自分たちはこういう教育をしてうまくいった、または経験が豊富だ、こういう教育で失敗したけれどもこういうふうにやった、そういう経験豊富な人はたくさんいるということなので、少ない地域については、経過的な措置なんて言わないで、実際うんといるんです。私も人数見せてもらったら準スクールカウンセラーという方は随分いるんですよ。もっとうまく活用できませんかね。
　皆さん、せっかく一生懸命やったって、その仕事で生活ができれば全力を尽くしてやりますが、それがアルバイトだったり、それで食えなかったら、やはり一生懸命やりますか。今こういう時代です。なかなか求人ないでしょう。やはり仕事をする側としてみれば、ちゃんとした定職で、子供のために一生懸命働く、そういうすばらしい職場じゃありませんか。また、準スクールカウンセラーの方だってすごい充実感を持っていますよ。子供の教育で、子供が落ちこぼれないようにするというのは大変な仕事ですよ。そういう面では、すごく重要な仕事についている方たちが、この東京都においては、何か、来年、準カウンセラーの人たちが仕事がなくなるとも聞いているんですね。それはなぜかといえば、第一義にあるのは、臨床心理士の人がまず優先されるということで、それ以外の人は経過的な措置だから全部やめなきゃいけない、こういうのでは、ちょっとおかしなことをやっているというふうに私は考えているんですが、この辺は、ちょっとごく当たり前の普通の判断をしていただければそれで結構なんで、どうですか、この辺。
○河村副大臣　中山先生のおっしゃるような体制を、いわゆるきちっとした制度化的な形では今スクールカウンセラーというのがあります。それから、準スクールカウンセラー。この準スクールカウンセラーも、今いわゆる準という名前をつけておりますが、現実にはそういう心理学を学んだ人とか、お医者さんといいますか、そういう経験のある人たちとか、そういう方々が、スクールカウンセラーに準ずる者という格好で、一定の経験を持っているという形で入っておるわけであります。
　このスクールカウンセラーの資格要件というのが、さっき申し上げたように、臨床心理士と精神科医と、それから心理学系の大学教授あるいは助教授、講師、こういう方々、ほかに、今御指摘の準スクールカウンセラー、準ずる者、こうなっておりまして、現実に、私は、各教育委員会、自治体でそういう方々が、準スクールカウンセラー的な役割を果たす人たちが必要だということであれば、校長先生の経験者等を、これはまだ常勤体制にはなっていないと思うんですけれども、それに応じて、その学校は必要と感じられれば、それが採用されて全体の学校の中に入っておられる、相当数私はあると思いますよ。
　だから、これは、さっき申し上げましたように、今後都道府県と市町村レベルでも独自の相談体制をおつくりになるということは必要でありましょうし、最近不登校児が非常にふえてきたということもあって、この対策をどうする、不登校になった子供たちをどうやって呼び戻そうかということで、スクーリング・サポート・ネットワークというのですか、この整備事業も予算をつけて今開始をいたしておりまして、これは学校全体でやはり取り組む問題でありますから、先生のような御提言も私は取り入れてやっていったらいいと思います。
　スクールカウンセラー、いわゆるそういう資格を持ったスクールカウンセラー、そういう専門家、これもまた必要ですし、その方々にも当然予防的な相談にも乗ってもらわなきゃいけませんから、これは全体を活用するということが必要だろうと思いますね。
○中山（義）分科員　質問通告に、資格要件の弾力化を図ることを検討してもらいたいということがまず一つなんですが、もう一つは、私、提言としては、やはり教育の場というのは、一番教育に携わってきたのは、先生が教室の中でやってきて、そういう長い経験のある人に対してもっと要件の弾力化を図って、しっかり活用してもらいたいと思うんですね。
　これ、教員研修事業費等補助金、いわゆるスクールカウンセラー活用事業補助の中に、これは取扱要綱です。この中の第四条のただし書きにかなり厳しいことが書いてありまして、制限されるような項目が書いてあるんですね。私はこのただし書きを取ってもらいたいと思うんですね。そうすれば、もっと柔軟にカウンセラーを使えると思うんですよ。
　それともう一つは、やはり都道府県に、または市町村にこんなの任せるべきじゃないですかね、本当は。もう国がこうしろああしろというものをやって、やはり地域によって事情も違うし、子供たちの状況も違うだろうし、やはり地域で、または市町村で、どうしてもカウンセラーは必要だ、もっと子供たちの教育にとって相談相手が必要だ、また先生にとっても相談相手が必要だ、こういうことからいえば、やはり都道府県に任せるべきでありまして、そういう面では、もっと柔軟に対応してもらいたいし、このただし書きをできる限り取ってやっていただきたい、こう思うんですが、最後に大臣に答弁をいただいて、ちょっとこの質問は終わりたいと思うんです。
○遠山国務大臣　どういう人を採用するかというのは、本当にその都道府県なり市町村に任されているわけでございまして、私は、その実態に合った最も適切な人を選んでもらうというのが一番すばらしいと思います。
　もちろん、知識、技術の高さというのも要るかと思いますけれども、先生がおっしゃいましたような角度も大変重要だと思っておりまして、ぜひともそういう角度で、柔軟な、しかも現実に合った採用をしてもらいたいと思っています。
○中山（義）分科員　大臣、どうぞ、大臣に対する質問はもうありませんから。あとは渡海副大臣にちょっと質問することがありまして。とにかく柔軟にやってくださいね、大臣。お願いします。
　渡海副大臣、ちょっと私ども、私は長い間スポーツをやっていまして、特に社会人体操連盟の会長もやっているんですが、スポーツを繁栄させていくには二つの方法があるんです。一つは底辺を拡大すること、もう一つはやはりスター選手をつくることだと思うんですね。
　恐らく副大臣も、野球は一生懸命子供のころやったと思うんですよ。そのころあこがれたのは川上の赤バットとか大下の青バットとか、古い話ですが、我々の時代になってくると長嶋、王になるわけですけれども、やはりスターにあこがれてそういうスポーツをやっていくわけですね。だから、スポーツの底辺を拡大するためにもスターというのは大事なんです。
　ところが、日本はやはりスターがどんどん流出していますね、外国に。これは、一つはスポーツがグローバル化されたこともあるんですが、やはり諸条件が外国の方がいいということもあるんですね。これはプロスポーツだけじゃないんです。徐々にそういうことが起こっているような気がするんですね。実は、私のやっている器械体操なんかでも、やはり金メダルをとっても、プロがないスポーツというのは、ただ金メダルをとったというだけなんですよ。やはり韓国なんか見ていますと、それに報奨金が出たり、金メダルをとると国民的な英雄にもなるし、生活の糧にもなる。これは、やはり努力したらそれに報いられるというのは、スポーツの世界でも当たり前だと思うんですね。
　そういう面では、どうか日本のオリンピックの金メダルがもっとふえるような作戦を考えて、あの日の丸が上がって、君が代が演奏されることが、私みたいにスポーツをやった人間にとっては一番うれしいことですね。まさに愛国心がふつふつとわき上がってきて、日本の国のためにおれも何かやってやろう、こういう気持ちになるんですよ。それにはやはりスポーツというのはすごく大きいですよ、我が国のために金メダルをとって、日の丸を上げているんですから。
　そういう面では、ひとつもうちょっとスポーツ振興にお金をかけてもらいたいんですが、予算はほとんど文部省はある程度しかつけないで、あとはｔｏｔｏ、いわゆるサッカーくじか何かでやろうなんというんだけれども、サッカーくじ、ちっとも売れていないと、結局はサッカーくじが売れなかったら何もできませんになっちゃうんですよ。ちゃんとした予算で、金メダルがとれるような一つの政策、これも国威を上げる大事なものだと思いますが、いかがですか。
　　　　〔主査退席、萩野主査代理着席〕
○渡海副大臣　先生の基本的なお考え、認識、冒頭の世代が違うようなお話をされましたが、私もどちらかというと長嶋の世代でございまして、それ以外は大体同じでございます。
　ただ、実はサッカーくじ、スポーツ振興投票券、これは議員立法でございますが、出てきた背景の中で、同じような議論が実はありました。そのときに実は、やはり国としては、制限をされた予算の中でやれることに限界があるという議論だったんですね。だから、宝くじ的な要素をやって、不正が起こらないような、非常に宝くじに近いような形のサッカーを選び、ああいう形ができた。多分先生も経緯は御存じだと思います。
　そういうことを考えたときに、やはりどこから財源を求めるかという話は、これはいろいろとあるわけでございますが、私はやはりインセンティブが強く働く、目標を持ってもらう、これはスポーツだけではありませんが、それが非常に人間にとって大事であろう。そして、我が省もいろいろと政策を実行しておるわけでございますが、そのためには、一つは、底辺を広く持つことによって、子供が自分の可能性をみずから見出していく、また、周囲で見ている人が見つけ出す、これも大事でありますし、同時に、やはり高いところにその目標があって、それに非常に強いインセンティブが働く。国威発揚とかそういう観点は、これは物の見方だと思いますが、そういうインセンティブが強く働く、こういう政策をとっていかなければいけないと私は認識をしているところでございます。
○中山（義）分科員　ちょうどオリンピックの目前に、前、町村文部大臣に質問したときに、あのときは、サッカーくじができればそれですっと選手をなんて言ったんですが、ちっとももうかっていないようで余り芳しくないわけですが、やはり国がスポーツというものを、文化、それから国の広い、経済だけじゃなくて、もっといわゆる人間がどうやったら尊敬されるかとか、またはそのチームで一生懸命戦った団結心とか、いろいろな部分がスポーツにはあるわけですよ。
　スポーツをやるということは、人間が一つ一つ体を鍛えることによって、いろいろなことを覚えていくんですね。だから、スポーツをやらせるということは、国の力にもなるわけです。そういう面では、何をやったらみんながスポーツをやるかといったら、やはりさっき言ったように、スターをつくることだと思うんですね。マラソンなんか見ていても、ジョギングをやっている人は、やはり気持ちの上では、ああいうふうになりたいとか、そういうさっそうと走っているところを思い浮かべながらやっているわけですよ。先ほどの野球の話ではありませんが、やはり我々は長嶋、王のバッティングにあこがれて、朝早く起きておはよう野球に行ってやっていたわけですね。そういうことがスポーツの底辺の拡大につながっていく。
　どちらかというと、スポーツ振興といいますと体育館をつくる、野球のグラウンドをつくる、それから陸上競技場をつくる、こういう問題なんですが、本当は違うんですね。やはりソフトこそ大事なんですよ。人間を育てなきゃだめなんですね。幾ら競技場をつくったって、やはり大した選手がいなければ、その競技団体は大きくなれない。
　私たちはたまたま器械体操をやっていて、小野だ、竹本だなんていまして、塚原さんだとかいろいろいましたよ。塚原選手の月面宙返りだとかああいうのも、日本人のやはり知的財産権というか、わざだって自分で発明してやったんですよ。回転レシーブだってそうですよ、時間差攻撃だってそうですよ。スポーツの世界にもそういう、人にできないことをやろうというすばらしい発想が出てくるんですね。しかもそれは命がけですよ、はっきり言って。鉄棒からおりてくるときに、二回宙返りをやって一回ひねるんですよ。わかります、二回宙返りをやって一回ひねる、どうやるか自分じゃわからないでしょう。そのくらいのわざを編み出すんです。こういう世界なんですね。
　だから、そういう人たちに、すばらしいわざをやって金メダルをとったんだから、国からも少し御褒美をやろうじゃないか、こういうインセンティブが結局は強い選手をつくっていくのではないかというのが私の言っていることでございまして、やはりスポーツの世界にもちゃんとした生活の糧、またはそれをとることによって何か資格があるとか、さっきの臨床心理士じゃないけれども、とれば何か資格が与えられていくとか、やはりそういうのを考えないと、プロのないスポーツというのはインセンティブが引けないんですよ。
　やっていれば必ずプロ野球になって、そして将来アメリカの方へ行って大リーグでやれるなんというんだったら、高校野球、一生懸命やりますよ。しかし、プロのスポーツがない、そういうスポーツはやはり何か考えてあげる必要があると思うんですが、何かもうちょっと、よその国ではやっていますよね、何かスポーツ選手を優遇して。もう日本は経済だけじゃないぞ、もっとこういうこともやっているというような、そういう発想を持てませんかね、副大臣。
○渡海副大臣　私も先生の意見には全く同感でございます。
　特に、少し余分なお話になりますが、長いことやるつもりはありませんが、今までの日本のアマチュアスポーツというのは、やはり企業が支えてきたんですね。ところが、こういう経済状況になりますと、すばらしいチームなりすばらしい活動をしていたその企業のスポーツというものがどんどんと後退をしております。そういうことを考えますと、これは逆の意味でむしろ後退をしていると言わざるを得ない。そういうときに、やはり国としてさまざまな助成をしていくということをやらなければいけない。
　当面、十分とは言えませんけれども、いろいろなオリンピックに関するさまざまな助成なり、そしてやはり能力のある選手に対する助成なり、そういったプログラムを今つくって、実施をこれからしようとしておるところでございます。今年度で約十億円ぐらいの予算をそれに充てていくということにさせていただいておるわけでありますが、ただ、要は顕彰を出す出さない云々等は、もう少しこれはやはり国民の議論も含めて検討をさせていただきたいというふうに考えております。
○中山（義）分科員　私たちもやはり、オリンピックを見ていて本当に、金メダルをとって、日の丸、君が代、うれしいですよね。そういうごく素直な気持ちでスポーツを応援したいというふうに思うんですね。別にそんなこと、思想的なことも何にもありませんよ。ごく素直に、テレビを見ていて、画面に、日本人が優勝して、ああ、大したものだ、一日、きょうは気分いいから、一杯やっちゃおうという、そういう気分になるでしょう、やはりオリンピックを見ていて。あれ、金メダル全然とれないと、悲しいですよね。ああ、日本民族ってこんなに体力も度胸も団結力もないのかと思っちゃいますよ。
　そういう面では、日本人としてやはり、オリンピックになったら、世界の国が参加するんですから、そこで金メダルがとれるような国になりたい、こういうことで、文部科学省においても、ぜひ英雄をつくっていただいて、日本人ってすばらしいぞ、こういうところでお願いしたい。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○萩野主査代理　これにて中山君の質疑は終了いたしました。
　次に、小西理君。
○小西分科員　自由民主党の小西理でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　きょう、私は、今、構造改革初め日本の産業再生、これは喫緊の課題ということでありますけれども、口で言うはやすく、行うはかたしということで、やはり企業、産業を支える人材というのが育ってこなければこれは絵にかいたもちになるなということで、実は午前中、厚生労働省の方にも質問をさせていただいたわけなんですけれども、とはさりあれ、一番現場であります文部科学省の所管されておる部分で幾つか質問をさせていただきたいと思っております。
　まず一点目に、今、特に大学その他、いわゆる高等教育という部分でさまざまな、私も大学は一応行かせていただいたわけなんですけれども、日本の産業を支える人材というのが本当に育っているんだろうか、こういう疑問を持っております。例えば、私も会社に入ったとき、よく言われます、大学で得たことは忘れろと。一からここで教えてやるというような形で、企業で今、オン・ザ・ジョブ・トレーニングという形でやるようなことも多いんですけれども、一体、こういう現実を目の当たりにして、今どういう点が不足しているのか、これからどういうことを中心に強化していけばいいのか。
　例えば、産業構造の変革の中で、午前中質問させていただいた中で、これからは医療、福祉、健康、情報サービス、こういう分野に大勢の人材を輩出していかなきゃいけないというようなことも伺ったんですけれども、ひとつ、ちょっと全体的な話でございますけれども、御所見をお伺いしたいと思います。
○遠山国務大臣　小西委員御指摘のように、日本の大学が本当に産業界で実際に役立つ人材を養成しているかということについては、さまざまな方々から懸念が述べられております。
　これまでといいますか、何年か前までだと思いますけれども、日本の大学というのは、どの大学を出たかということの区分をしてもらえば、あとは企業でやるよという色彩が非常に強かったんですね。そういう企業の姿勢もありますし、また、学ぶ学生たちもそこを出たということに満足をしていた面もあると思いますし、また、大学の教員自体がそういう本当に役立つ実際的な知識を持った学生を育てるということに力点を置いていたかというと、必ずしもそうでなかったと思います。
　そういうふうな前提でありましたけれども、近時、いろいろ変化が見られております。一つは、産業界を初めとする社会のニーズというものは極めてはっきりしてまいっておりまして、名目的な学歴というものよりも、本当に何ができるか、実際的な力をつけてくれというニーズがわき起こってきておりますし、それからまた、大学自身も、本当に力をつけて、卒業生たちが社会に出て力を十分発揮できるようにというようなことで、カリキュラムの改革でありますとかさまざまな大学改革に取り組んできてくれていると思います。したがいまして、大学をめぐる環境、それから大学の中、こうしたところの関係者の意識が大きく変わってきていると思います。
　そういうことも前提にいたしまして、今、制度としてどういうことをやっているかということでございますが、一つは、高度な専門的知識、技術が習得できるカリキュラムを充実していくということにおいて、各大学は相当しっかりと取り組み始めていると思います。
　それから、インターンシップを実施いたしまして、学生のときに企業などへ行って実際に職業の場において経験を積むというようなことも、実際的な力を養うのに非常にいいわけでございまして、単に知識、技術がふえるというだけではなくて、職業に対する姿勢も変わるわけでございます。
　それから三つ目には、大学院におきまして、企業などと連携して教育を行うというふうなことも進めているところでございます。
　さらに、大きな改革が最近なされているわけでございますが、昨年、学校教育法を改正いたしまして、大学院レベルで、高度専門職業人養成に特化した教育を行いますための専門職大学院制度の整備を行いました。これは、法科大学院というのが世上着目をされておりますけれども、それ以外にも専門職大学院制度というものを活用して、社会に出たときに即戦力となるような人材を育てるという角度から、新たな取り組みが始まろうとしているところでございます。
　我が省としましては、どのような学生をつくろうとし、またどういうふうなカリキュラムを組んだり、努力をしていくかというのは大学自身ではございますけれども、制度の面あるいはさまざまな面においてそういう取り組みが促進されるように、できるだけそれを支援してまいりたいと考えております。
○小西分科員　どうもありがとうございます。
　ちょっと、私も幾つか、今包括的な施策についてお話しいただいたんですけれども、二十年ばかりサラリーマンをやってきましたし、感じるところでちょっと二つ、三つ、御質問をさせていただきたいというように思います。
　一点目は、御所見をお伺いしたいんですけれども、今例えば大学などで欠けていると思うものに、私が思うに、一つにケーススタディーというのがあろうかと思うんです。私も法学部に行かせていただきましたけれども、当時、会社法だとか勉強する中で、昔の大審院の判例を教わるのではなくて、ここで例えば今のＭアンドＡであるとか、そういう現代の、本当にリアルな社会の問題というものがしっかりと取り上げられるような環境があれば、大分自分の興味も違ったのではないかなというように思うわけであります。
　例えば、この間、私もちょっとショックを受けたんですけれども、実は私が雇ったコンピューターのエンジニア、あるエンジニアがおりまして、この人間がちょっと雲隠れをしちゃったんですね。なぜ雲隠れをしたかというと、アメリカのＭＢＡの試験に受かっちゃったんです。さんざん彼は悩みまして、実は奥さんは中国の方で、家族に相談したところ、会社をやめてＭＢＡに行かぬかったら、おまえとは離婚すると言われたんです。要は、それだけの重みというのが、アメリカのそういう大学というものを彼らは感じているんだなというのを僕はふつふつと感じさせていただいたわけであります。
　そういう中で、今このあたりのものを実際にどういう形で織り込んでいくか。口で言うのは簡単ですけれども、実際にそれをどういうふうに現場でやっていくのかということになると、これはいろいろなことを考えていかなきゃいけないというように思うわけであります。そのあたりの具体的な方針等、将来にわたってでも結構ですので、所感をあわせてお聞かせいただければというように思います。
○遠藤政府参考人　御指摘のように、実践的な、高度の専門性を持った人材をそういったような形でいかに養成していくか、そういった事例研究といいますか、そんなようなものを取り入れてということでございますが、実は平成十一年から日本にもＭＢＡができておりまして、例えば一橋大学の国際企業戦略研究科の中にあるとか、青山学院大学の国際マネジメントといったようなところでそういうものができておりまして、そこでは授業の方法として、まさにアメリカのＭＢＡで取り入れておりますケースメソッドといいますか、そんなようなものを取り入れて授業を展開する。修士レベルでございますけれども、通常、日本の修士といいますと、昔でいいますと博士課程の前段階、研究者養成の第一歩ということで、そういうような形でマンツーマンの教育、少人数のという形でございましたけれども、そうではなくて、やはり今言ったようなＭＢＡのような形でどんどん人材を育成していこう、もうそうしないと国際的に日本も耐えられないということで、そういうような制度。そして現実に、今一橋、青山学院と言いましたけれども、そんなような形でできているということでございまして、恐らく、今度専門職大学院制度というのができましたので、これらも多分その中に組み込まれていくと思いますので、どんどんそういったような形で展開していくだろう、こう思っております。