Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（恒）委員　私は、法律的には、今局長さんがおっしゃられたような仕組みをつくっていくということもわかりますが、これは法律ということよりも、農協の運営あるいは合併農協のあるべき姿、そんなものも、系統農協みずからがあるいは関係農民みずからがつくっていくということがより大切なんでしょうが、そういう場合に、大体今までも農協合併も大変長い間かかっておりますから、その間の経験で出てきておるわけですよ、もう。いわゆる品目別の生産委員会とか、青年とか婦人とか、事業別のいろいろな組織とか、極めて多様なグループ組織というものが単協の中につくられて、そういう意見がどんどんはね返ってくるようなシステムが必要だと思います。
　だから、代表理事制を置くことによって相当優秀な人が出てきて、トップマネージメントが出てくるということもわかります。それも結構ですけれども、裏側を返すと、特に農村は経営なんというのは苦手というのがやはり多いですから、へまをすると独裁に、ワンマンになっていく心配もまたあるわけですよね。だから、そういうことをさせない内部牽制組織というものも必要ですよ。必要ですが、農協の場合はやはりさまざまな多様な小グループの組織体制が下でがっちり支えていくということだと思いますよ。
　私のところにミカンの組合があります。これは専門農協ですけれども、これなんかはまさにそのとおりやっておるように思うのです。ですから、そういうものがもっとたくさん出てこないと、本当に生きた合併農協はできないのじゃないかと思います。これは系統農協自体でも検討しておると思いますが、法律改正ではないけれども、そういうような青写真を出してそういうものに引っ張っていくということを行政の立場でも配慮をしていただきたい、こういうふうに思います。
　そして、合併農協の問題では、先ほども質問があってお答えがあったので重ねて申し上げることもあれですが、今、三一％、千九十八組合というものは、やはり規模が市町村未満の農協ですね。今度考えていくこの大型農協、これは五千戸で職員三百人、こう言っておりますね。
　それで、今の三千四、五百のものを千ぐらいにするというわけでしょう。そうするとこれは数カ町村がまたがっていくことになるわけですが、そういうことになっていくと町村との関係は非常に厄介になってくると思うのです。農林省は協議会で十分意思疎通をしながらということのようですが、町村と農協とのつながりをどう持っていくかということも非常に大きな問題になってまいります。
　合併助成法というものは従来議員立法でやっておったのですが、今回政府提案になっておりますね。この政府提案になった背景というか、理由も何かあるのだろうと思いますが、議員立法、これは我々、委員長の方で考えていただくわけですが、議員立法というものと政府提案の立法との間にどういうふうに差を見つけ出していったらいいのか。この法律についてはこういう問題もあると思うのです。そして、その合併の進捗というものをどういう程度に大ざっぱに見ていくか。そういう点、一括してお答えいただきたいと思います。
○川合政府委員　確かに今、一千農協という構想を持っておりますので、単純に言いましても、三千数百の市町村に対しまして一千農協ということでございますので、かなり市町村を超えた農協が出現するわけでございます。
　先ほどもお話がございましたが、転作事業一つとりましても、市町村との関係というのは非常に緊密に行われているわけでございますので、やはり今後とも市町村の行政との連携強化というのが非常に大事になろうと思っておりす。
　そういう場合に、私どもは連絡協議会というようなものを設置することについて一つの考え方を持っているわけでございますが、当然のことながらこれだけにとどまらないで、これも先生お触れいただきましたが、地域によって、いろいろな生産部会、こうしたものがそれぞれつくられて、その生産部会なり協議会が市町村と密接な関係を持っていくというようなことを進めていく必要がさらに出てこようと思っております。
　そうした中で、私どもが今回、行政と申しますか政府立法としてこの合併助成法をお願いしたのは、私どもの従来の改正に加えまして、特定の専門農協を助成法の対象にしたということ、それからさらに、円滑な合併を進めるために固定化負債対策などを講じるための基金を設置する、当然のことながらそのための計画を立てるというふうなことを拡充したということで、私ども政府としてこれを出したわけでございます。もちろん、議員立法との関係について私どもはよくわからない問題でございますが、私どもの立場から申しますと、そういうことでこの法律案をお願いしているわけでございます。
　いずれにしても、市町村との関係というのは非常に大事でございますので、先ほどの個々の組合員との問題とも、二つの重大な課題として、私ども今後の指導の中心課題としていきたいと思っているところでございます。
○田中（恒）委員　この議員立法と政府提案との関係は、私は議会としてもちょっと詰めていかなければいかぬと思うのです。農協合併助成法という法律は、長い間絶えず議員立法で延長、延長をやってきておるわけですよ。それを政府が今度はっと出して、これが政府提案になっていく。それにはそれなりの理由があるし、政府提案の方がよろしいという判断がなければいけないと思うのです。そういう点は、政府側も従来の経緯にちなんで政府提案に切りかえた理由を議会に対して説明をすべきだと思うし、政府はこういうことだから勝手にやりますよということは、今までの経緯から見てちょっと荒っぽ過ぎはせぬか、私はそんな気がいたしますので申し上げたわけであります。
　それで、農協合併の一つの問題は、合併の大きな阻害条件になっておる固定化債権について、基金を設置をして金利分でそれをこれからしばらくかけて償却をしていく、こういうことになっておるわけでありますが、この固定化の償却をやる基金というのはどういうような形で組み立てていくのか。いわゆる新しい財源はどこから拠出をしていくのか。
　それから、これまでもこの種のものが相当の府県につくられておるわけであります。合併は今始まったことではないわけですから、今度の提案されたものとずばり合ったものではないかもしれませんが、いろいろな県でこれに類似した法人の設立がなされておるわけであります。そういったものと、この法律でこれからつくっていく基金、法人の関係はどういうふうな形で調整をしていかれるのか。この辺をちょっとお示ししていただきたいと思います。
○川合政府委員　農協の合併に当たりましては、組合間の資産内容の格差を調整する財務調整ということが実際問題として一番大事な問題になるわけでございますが、その場合の固定化負債がどうしても合併の大きな障害になると言われているわけでございます。したがいまして、今回この点につきまして、私どもは、今お話がございましたように農協の系統みずからが負担して全国段階と県段階に基金を設置する、そういたしまして、こうした固定化債権の回収、償却に対しまして助成を行っていくというような制度を設ける、この基金への負担金につきまして税制上損金算入を認めるという措置を講じることとしたわけでございます。
　今お話のございますように、都道府県段階におきましては、従来からさまざまな形で固定化債権対策を講じてきているわけでございますが、その中で基金という形で実際に設置している県が十四県ございます。このうち多くの基金は、合併推進を図ることを目的としておりますのでかなり似通った基金があるわけでございます。したがいまして、今回の法改正に伴いまして推進法人というものを設立していくわけでございますが、この趣旨に沿った形で衣がえというか、そういう必要があるところもあろうかと思います。そうした所要の調整が必要だと思いますが、既存の基金につきまして、そうした調整を図ることによってこうした推進法人にしていくということを考えていくべきではないかというふうに考えております。
　なお、基本的にはそれぞれ県段階で十分検討されるべき課題でございますので、この辺は、もちろん私どもも県とよく御相談をしながら、その運営なり設立に適切に指導をしていきたいと思っております。
○田中（恒）委員　いずれにせよ、二つの法人ができて同じようなことをする必要はないわけでありますし、また基金はそれぞれが出していくのだろうと思いますから、ひとつ十分調整をしてやっていただきたいと思います。
　時間がありませんので、あと二つ三つ予定をしておりましたが、質問はできませんが、大臣に最後にお尋ねをしておきます。
　私は、農政の責任者として、農林漁業団体の問題は非常に大きな問題だと思うのです。ところが、歴史的にこの問題はなかなか厄介な難しい問題だから、例の河野一郎さんがやろうとしてもやれなかった。だから少し、ちびっておったらいけぬが、思い切ったことができにくいという背景や条件もあるが、現在の農林水産業を取り囲む情勢は大変困難で厳しい、相当思い切った施策を打ち出さなければいけない状態になっていると思うのです。だから、私は、この農林漁業団体のあり方をこの際総合的に検討していただきまして、そして整理するものは整理していく、そして簡素で効率のある、そして今の農業の情勢に十分対応し得るような強力な団体組織をつくっていくということが必要だと思いますから、そういう方向に向かって努力をしていただきたいと思います。
　幸い、二十一世紀農政のあり方が検討されておるようでありまして、その中に多分この問題は一つの課題として入っておるのだと思いますが、この際、農林団体行政に対する農林大臣の決意のほどを篤とお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○田名部国務大臣　あくまでもその地域の農業をどうするか、それがだんだん停滞していきますと、農協が必要でなくなるという事態になるわけでありますから、一体今の状況の中で本当にどうあるべきか。
　私は、上から何でも言うのは余り好きな方じゃないのです。と申しますのは、アイスホッケーの話をたびたび申し上げて恐縮でありますが、教え過ぎは決してうまくなりません。みずからが考えて努力をするというところに発展というのはあるのです。人から言われてやるというのは、やっている方もおもしろくない、自分がいろいろ考えてやると非常に進歩もあるし、また効果も上がるということを別の分野でいろいろとやってみました。教え過ぎるとやはり、教えなかったことは全然考えようとしませんから、柔軟性がないといいますか対応が非常に悪くなるということがありますので、あくまでも農家や農協のトップの幹部の人たちが現状の実態をどう認識して将来に向かってどうあらなければならぬかという気持ちを持たないと、私の方で一方的にこうだこうだと、それは資料としては提供したり、あるいは指導はいたしますけれども、みずからの考えのないところに幾らいいアイデアを持っていっても、それを受け入れるだけのものがなかったら絶対これは成功しないと思うのです。ですから、私どももそういう意味ではこの実態というものをよく指導し、そして皆さんも本当にこのままじゃ我々はいかぬという認識の上に立って初めて先生がおっしゃるような大改革、これをやらなかったら本当に将来もたないと私は思うのです。
　ですから、そういう意味でいろいろ検討課題の中でやっておりますけれども、一番大事なことは何といったって担い手です。この担い手をどうするかという観点から、農協自体もいろいろと抜本的に削るところは削る、やめるところは思い切ってやめる、そのぐらいのことをやりませんと、事業においても赤字を何十年も抱えている、何となくずっとやっていくというのも問題があります。ですから、そういう意味では本当にこの農協そのもののやっていることが農家の負担としてかかわっていくわけでありますから、農家の皆さんのため、担い手のために自分たちがどうあるべきかということを私は考えていただきたいし、私たちもそれに向かって努力をいたしたい、そう思っております。
○田中（恒）委員　質問を終わりますが、大臣も私の質問の要点をもう少し、質問予告していなかったからあれだと思いますが、私は農林漁業団体が第一たくさんあり過ぎると思っているのですよ。もう少し整理できないかという気がしております。その他いろいろありますが、時間がありませんからきょうは議論はもうやめます。いつかまた機会を得たいと思いますが、ともかく農林漁業団体のあり方というものについてはよほど考えてもらわないと事は進まぬ。単に農業だけの問題ではないと思っておりますから、この点だけ申し添えて質問を終わります。
○金子（徳）委員長代理　前島秀行君。
○前島委員　私は、今同僚の田中先生の御質問を延長するような形で質問を始めたいと思うのです。
　と申しますのは、まず第一に、農協に対してさまざまな意見があると思うのですね。それをいわゆる今度の法改正の中でどう受けとめ、それがどう改正されているのか、あるいは今後の農政指導として、担当官庁としてそれをどう具体的に指導しようとしているのかということをまず第一に伺ってみたいと思うのです。
　いわゆる農協に対するさまざまな意見、私は率直にあろうと思うのです。外部から若干辛らつな表現を使わせていただくなら、商行為に走り過ぎてはいないのかとか、本来の農協の任務あるいは基本理念というものは最近希薄になっているのではないだろうかとか、あるいは信用事事業中心で本来の農協組合、農協のあるべき営農指導という面は比重がだんだん落ちているのではないだろうか。あるいは内部的には、今までさまざま御指摘があったように、農民の農協離れ、とりわけ中核農家の農協離れは目立っているのではないだろうか。あるいは、購買事業、信用事業等のあり方等々さまざまな意見が出されていることは事実だろうと思うのです。現に行政の方でも総理府の行政監察だとか新行革審等々での指摘もこれあるわけです。
　　　　〔金子（徳）委員長代理退席、委員長着席〕
　私は、こういうさまざまな意見について、全部農協におっかぶせたり農協の責任だよということにはならぬと実は思っているわけであります。やはり行政の責任というものはあるのではないだろうか。特にこの農協というのが、ずっと戦後の経過なんかを私は多少読ませてもらったりすると、やはり行政の補助機関的な機能というものを大きな柱としてやってきたことは間違いないわけですね。出発時点もそうだったと言われています。そういう機能を持ちつつ、そしてまた具体的には食管に代表されるような制度依存的な事業といいましょうか、そういうものが大きな事業の柱になっていたことも事実だろうと私は思うわけであります。そういうシステムの中でずっとなされてきて、農業や農協を取り巻く条件が非常に変化をしてきた。そういう変化の中でいわゆる農協の基礎基盤といいましょうか、存立基盤というものが今や根底から崩れようとしてきて、さまざまな問題が改めて提起されている。そういう状況の中で法改正がなされたんだろう、私はこう思っているわけなんでありまして、そういう面でまたこれからもこの議論というのは続くであろうし、農協のあり方あるいは農政のあり方ということは続くだろうと思うわけであります。
　そこで、大臣、第一にこの農協に対するさまざまな意見というのを行政としてどう受けとめているか。それは単に農協に対するだけではなくして、行政、農林省にも対するさまざまな意見と受けとめるべきではないだろうか、私はこういうふうに思っていますので、その辺のところを今度の法改正の中でどう受けとめ、どう生かし、そしてまた今後その意見を具体的な指導の中でどう消化していこうとするのか、その辺の基本的な認識と基本的な考え方をお聞きしたい、こういうふうに思います。
○田名部国務大臣　日本経済の発展と呼応して農協の果たした役割、それは十分立派に果たしてきたと思います。しかし、だんだん厳しい環境、あるいは日本全体がそうでありますように、担い手の問題でありますとか高齢化の問題でありますとか都市に集中する、あるいは他産業が非常に賃金が高い、そういうことの中でいろいろと、行政もしっかりしない、あるいは農協自体も、経済が大きくなるにつれて農協もそれぞれ皆大きくなって、そしていろいろな事業に手を出すということになって、だんだんどうも我々の意図するものとは違うという批判が出てきたのだろうと思うのです。
　最初からそうであったわけでなくて、当初はやはり一生懸命、農家がよくなることによって農協が存立をしておったという認識があったのですけれども、今でもないとは言いませんが、だんだん手を広げたためにそっちの方がちょっと手薄になったと言われる批判はあったと思うし、我々も見ておって何か改革しなきゃいかぬ、いかぬと思いつつも、まあ何とかなっているときは仕方がないかなという気持ちもあったと思うのです。しかし先々を見てまいりますとそうもいかないということで今回の法改正ということになったわけでありますが、何といっても自主的な協同組織でありますから、これを運営している方々、これと一緒になっている農家の皆さんがその変化に気づいて、やはりやらなきゃいかぬという気持ちを持っていただかなければならないし、また私たちもそういうことについてはこれからいろいろと努力をしていきたい、こう思っております。
　幸い、昨年の農協大会で今後の事業運営あるいは組織改革の推進を決議いたした。いろいろとやはり内部の方でもこのままではいかぬという認識があったのだろうと思います。農協が、この農協の協同組織としての原点に立ち返ってやろう、こういうことでありますから、そのことを大いに進めていただくように、また私たちもこの努力をいたしていきたい。
　営農指導については、協同組織たる農協の基礎となるわけでありますから、何といっても重要な事業であるというふうに考えております。今回の法改正を機に、より一層営農指導事業の質、量両面の充実が図られるように強力な指導に努めてまいりたいというふうに考えております。
○前島委員　さまざまな農協に対する意見、私はやはり行政の方ももっとみずからの受けとめ方をしなくちゃいかぬじゃないかと思うわけであります。やはり農協は戦後ずっと農政とのかかわり合いの中で動いてきたことは間違いないわけなんであります。その結果として、片っ方で直接の生産農民から見ると、今の農協が農民から離れてしまっているんじゃないだろうか、こういう意見になっているわけなんであります。行政の方も、政府の方もぴしっとそういう受けとめ方をして、先ほど大臣は余り教え過ぎるのも悪いと言うけれども、教え過ぎなかったんではないだろうか、責任をその辺のところを持ち得なかったんではないのかという基本姿勢はあると私は思うわけであります。そのさまざまな意見の典型が、今大臣が言われましたけれども営農指導の問題、先ほど田中先生も言われましたけれども、今度の法改正の中でこの問題に触れなかったことが、やはり今のさまざまな意見に対する受けとめ方あるいは行政の基本姿勢を示しているのではないかなと思うわけであります。
　先ほど田中先生からありましたが、いわゆる根拠としては十条の一の十ですか、あの辺のところらしいのですけれども、営農指導という言葉は全然出てこない。あるいはいろいろなことをあれすると、この営農指導に対する一つの統一した認識もないようでありますし、あるいは片っ方で今度の法改正を見ると、いわゆる九のところの老人福祉の方のところはわざわざ一項目を入れている。今の農政を取り巻いている状況、農協に対するさまざまな意見を考えると、もちろん老人福祉の問題をぴしっと明文化することも必要なんだけれども、それ以上に営農指導というものをどう日本の農政の中で、農協の活動の中で位置づけるかということはより重要ではなかったんだろうかなというふうに私は実は思うわけであります。
　そういう面で私は、今回の法改正の中でこの営農指導というところがぴしっと位置づけられて法改正というものをすべきであった、あるいはもっと明確にすべきであったというふうに思うくらいなんであります。そういう面で、何でこの点は触れなかったのか。老人医療の方をあえて触れて、後で聞きますけれども、こちらの方を明確にし得なかったのは何なのか。あるいは農政の不十分だという点についてどういう点をこれから改善しようとしているのか。
　営農指導のいろいろな問題については、財政的な問題が問われたり、あるいはいろいろな能力あるいは指導員の質の問題等々が問われているわけでありますし、あるいは改良普及員等々他の行政との兼ね合いの問題なんかが言われているわけであります。そういう面で、なぜ今回あえてこの営農指導にかかわることについては法改正の中で言えなかったのか。あるいはここに改善の余地があるとするなら、具体的に何を変えようとしているのか、どういう形で具体的に指導をしようとしているのか。ここの問題を明確にしない限り、私はこれに対するさまざまな意見というのはなかなか解決をしない。社会的なあるいは世間的な、国民的な合意というものも得にくいのではないかというふうな気がしますので、その辺のところの具体的な指導方針を含めて見解を賜りたいと思っております。
○川合政府委員　農協の営農指導事業は、確かに農協法の十条一項十号というような規定もあるわけでございますけれども、本来的にやはり農協が行うべき事業であるというふうに考えているわけでございます。したがいまして、それぞれのこの十条に書かれているような事業は営農指導と密接に結びついてすべて行われるべきものであります。そういう意味で、本来事業と言えるべき事業だと思っております。
　それが現在批判としてあらわれているのは、ともすれば経済事業なら経済事業、信用事業なら信用事業が独立した形で運営されている、中心であるべき営農指導との結びつきを失いがちであるというところに一番の批判があるのではないかと思っております。
　したがいまして、私どもは今回の改正で、例えば受託農業経営の問題それから農事組合法人の問題など営農指導事業のある種の手段とも言うべき制度につきましてその改善を図ろうとしているわけでございまして、私どもの今回の改正の中心的な課題の一つとして、この営農指導事業の復活と申しますか、もう一度ここのところに力点を置いて農協本来の事業の活性化を図ろうということを考えているわけでございます。したがいまして、法律的に改善したということだけにとどまらないで、全体としてこの事業をどうやって盛り上げていくかということが非常に大事だと思っておりまして、例えば営農指導員の確保の問題、資質向上の問題、それから先ほど申しました販売事業など他部門との適切な連携の問題、そして安定的な財源の確保というような点について、それぞれ地域の置かれた状況があります、地域条件とか営農類型などをもとにやらなければならない問題もありますが、そうした点に十分指導の力点を置いていきたいというふうに考えているところでございます。
○前島委員　恐らく、全体が営農指導だと言うんだろうと思っていたんですけれども、それなら何であえてその老人医療のところの法改正を九の二という形でつくってやったんですか。具体的にそっちの方を先に聞きますけれども、老人福祉の方の法改正といいましょうか、あそこに一項をつけ加えることによって何をしようとしているんですか。
○川合政府委員　もちろん農協の一つの役割として、農業者なり農家の生活面に対する改善あるいは向上に対する寄与ということがあるわけでございますが、私ども今回老人の福祉事業をここに取り上げました問題は、やはりその問題が農協の事業の中にしっかり位置づけられるべき状況になってきたということが一つ。そしてもう一つは、員外利用との関係で、この事業は、例えば医療事業がそうでございますが、従来の五分の一というような関係ではなく百分の百という、ある種の緩和措置をさしていただいておりますが、そういう位置づけをする必要があるということで、今回福祉事業について法定、明記したということでございます。
○前島委員　要するに、新たに福祉事業という、老人福祉ということをつけ加えることであって、いわゆる在宅福祉をやりたいというのが目的でしょう。それは別に今回九の二を新たに一項目つくらなくてもやれるんですよ。片っ方では、そういうことをやらぬでも在宅福祉をやりたいというならやれるのに、もう少し明確に営農指導という、確かにこれは解釈によっては、すべてを営農指導だといえばそれはそれまでのものですけれども、やはり一つの重要な柱としてびしっと位置づけるということは、やはりこれからのあり方として、基本的な農協の進むべき方向として重要な意思表示にもなる、こういう含みも含めて今回法的に整備をすべきじゃないか、すべきだったのではないか、こういうふうに私は言っているわけであります。
　いずれいろいろな形でこれからも議論がなされるでしょうし、この農協問題、あるいは具体的な法改正というのもまたいずれ議論になってくると思うので、いずれにせよその農協に対するさまざまな意見、それはとりわけ営農指導ということに対する意見が多いわけでありますから、それを具体的な行政の中で、指導の中で生かしてほしいということをお願いしておきたいと思います。
　次に、いわゆる生産対策等との関係、とりわけ農協のかかわり方との関係を聞きたいのであります。
　先ほどもありましたように、いわゆる担い手といいましょうか、基幹的農業従事者が減少していることは間違いない、統計的にも間違いない。あるいはいわゆる農家数の減少というのもこれは間違いない。先ほどもありました遊休農地、これは先ほど二十数万、こう言いましたけれども、いわゆる作付をしていないところをつけ加えますと三十六、七万になるわけなんですよね。そこの作付をしていない面積なんかは十四、五万あるはずなんであります。そういうところを入れますと三十五、六、まあ三十七万という数字も出てくるわけなんでありまして、その数というのは相当いっているということなんであります。
　そういう現状の中で、ずっと戦後、三十七年以来やってきたこのいわゆる中核農家といいましょうか、規模拡大という形で農協が中心になって土地集積をするための方法が三つあったわけですね。先ほどもあった、この成果といいましょうか、これは正直言って全然ない、かなり遅れている、こういうふうに言っていいと思うんですけれども、これはなぜなんだろうか。先ほど実務的にもややっこしいし、あるいは農協という、営利という観点から見ると必ずしも、まあ簡単に言うともうかるような仕事じゃないから敬遠するという、そういうものなのか、制度的にいろいろ問題があるのか、あるいはもし制度にいろいろ問題があるとするならば、簡素化と簡単に言いますけれども、それは具体的に今後改善しようとしているのか。この問題をひとつ答弁願いたいと思います。
○川合政府委員　農協が土地利用集積のために行っている制度は幾つかあるわけでございますが、御指摘のように必ずしも十分にそれが普及してないということでございます。例えば農地信託という制度がございますが、これは二十四農協、六百九十ヘクタールというふうに非常に小さい数字でございます。この農地信託は、一般的に申しまして信託という形式をとりますものですから非常になじみが薄く、形式的ではございますが所有権が農協に移るというようなことから心理的に抵抗感があるというようなそういう問題もありますけれども、やはり私どもは制度にも若干の問題があったのではないかということで、今回は売り渡しの相手方を見つける期間を延長、例えば一年から五年というようなことを考えまして、必要に応じまして、その相手方が見つかるまでの間、地方の維持などの観点から農地管理を行うことができるというような措置を講じることとしております。
　また、農地保有合理化促進事業を農協がやること等ができることになっておりますが、これにつきましても、まあこれは平成元年からということでございますのでまだ時間が経過してないということもございますので、これにつきましてはよくその趣旨の徹底、あるいは必要に応じまして、担い手に貸し付けるまでの間の農地管理を行うことができるというような運用面での措置をすることによりまして、この面での農協の役割の活性化あるいは活発化というものを図っていきたいというふうに考えているところでございます。
○前島委員　やっぱり制度的にもいろいろな問題がある、なじまない。所有権の移動だとかいわゆる耕作料の位置づけの問題とかといういろいろなじまない点がある、こう言う。ただ、それだけで言い切れない部分が若干あるんじゃないかなというふうな部分。というのは、五十五年の、あるいは五十年のときの農振法の改正で出てきた農用地利用増進事業の方ですね。こっちの方でのかなりの土地流動というのは進んできているわけですね。これは自治体がかんでくるという面あるいは土地耕作権だとかあるいは土地所有権の移動という問題がかなりクリアされているからという面もあろうと思うけれども、やはり一つには積極性というものがない。それをまた行政が積極的にカバーするといいましょうか支援するという面がなかった、弱かったんではないかというふうに私は言わざるを得ない、こういうふうに思っているわけなんであります。
　そういうことも片っ方で思いつつ、その担い手づくりをじゃあこれから具体的にどうしていったらいいのか、そこに農協がどういうふうにかんでいくことが必要なのかということだろうと私は思っているんです。
　先ほど言いましたように、作付をしていない面積を比べますと三十七、八万あることは間違いないですね。その遊休地というのがふえていく速度あるいはさまざまあったいろいろな制度によるこの土地の流動化、とりわけ所有権はなかなか移動しませんから借り入れという形でもって集積されていく。このスピードというのを見てみると、いわゆる遊休地の拡大率というのはここのところ五年、十年の間に五〇％以上のスピードでどんどんどんどん拡大をしている。片っ方はそういうさまざまな制度、農協を中心としたさまざまな制度でもって土地が集積されていく。特に借り入れという形でもって集積されている率というのは、同じスピードで見ると三〇％弱の拡大率でもっていくわけなんですね。そうすると、政府がいろいろやってきた構造再編の方策の速度よりかいわゆる遊休地の拡大の方がどんどんふえていくという形になっているというのが現実だろうと私は思っているわけであります。
　そういう現実の中で、今回農事組合法人を制度改正してやりいいようにしよう、かなり具体的な成果を上げる形のために今度の改善策をした、こういう意味であるのだと思うのですけれども、かなりここに放置される、遊休される土地と構造の再編というところに期待をかけているのかな、こういうふうに思うわけでありますけれども、そういう面で、いわゆる構造再編に向けての制度として、農事組合というのは相当ウエートを置いていくのか、あるいはそれ以外の方法というのを検討しているのか。とりあえず農事組合の位置づけといいましょうか、あるいはこれをどう積極的に育成しようとしているのか、その辺のところをひとつ基本的な考え方をお聞きしたいと思います。
○川合政府委員　今御指摘がありましたような状況のもとで地域農業の振興を図っていくというためには、実情に応じまして多様な農業経営が展開されることが必要だと思っております。農事組合法人制度は昭和三十七年につくられております。協業化というような考え方に対応するためにつくられた制度でございますが、現在の状況のもとでもう一度、この農事組合法人というような協業形態が担い手の受け皿として期待され得るのではないかというふうに考えて、今回の改正に踏み切ったわけでございます。
　御承知のように、農事組合法人の要件があるわけでございますけれども、それを現代的に緩和することによりまして、その振興に当たりましてはその地域の状況に応じた的確な指導というものが必要だと思っておりますけれども、一つの協同組織としての形態の制度としてこの農事組合法人制度をもう一度活性化させたい、活発化させたいということで今回改正しようとしているところでございます。そういう役割を果たし得るまた制度であると思っておりますので、十分な指導をしてまいりたいと思っております。
○前島委員　ここ顕著な現象として、いわゆる規模拡大といいましょうか中核農家の育成という形の中で、家族農業を柱とした大きな一つの柱が要ると私は思うのですね。これが主流であることは間違いないだろうと思うのです。同時にまた、先ほど言いましたように、急激な速度でもって耕作放棄地だとか、あるいは作付をしないという地域だとか、あるいは都市化地域等々においてはいわゆる相続問題等々、担い手がいないという形でもって分化していく可能性もあるだろうと思うのですね。あるいは片や条件不利地域の中山間地域、山間部ではなかなか経営ができないという形の中でまた耕作放棄地が拡大をしていく、こういう現象がかなりのスピードでこれからいくんだろう。そういう中で、今担い手をどうするのか、あるいはそういう農園への集団をどうつくるのかということが緊急な課題として、また基本政策の中でも議論をされているだろうと私は思うのですね。今回の法改正というのは、現行の枠の中で、現行体系の中で許される農事組合を活性化して、ひとつそれでいこうじゃないかというのが当面出されてきた方針だろうと思うのですね。
　さて、この現行の枠の中で、農事組合を中心とした新しい担い手づくりだけで、この大きな流れの中でこたえられるだろうかどうなのだろうか。いわゆる従来あった基本的な家族農営中心という形の中で、現行体系の中だけでそういった現象、五百万ヘクタールというけれども、現実には耕作面積は九〇年センサスで言うと四百三十六万ぐらいですか、耕作面積としては五百万をもう現に切っているというのが出てきている状況の中で、いわゆる新しい体系といいましょうか、現行の枠の中でいいんだろうか、その辺のところを恐らく基本政策として議論されているだろうし、近くその方向が出る、こういう話も聞いているのですが、今度の法改正との関係もありますし農事組合の活性化という課題もありますので、その辺の認識をぜひ聞かせていただきたい、こういうふうに思います。
○馬場政府委員　新政策の検討との関係でお尋ねでございますので私の方から申し上げますが、御指摘のように、現在私どもこれからの日本農業の担い手をどういう形で考えていったらいいかということを検討している段階でございます。形が家族経営という形、従来からありますいわゆる家業的なといいますか先祖伝来やっているような家族経営という形の農業経営だけではこのなかなか難しい時代に対応できないではないかという感じがいたしております。
　もちろん、今先生おっしゃるように家族農業経営というのは我が国農業の中心的な存在でございますし、今後ともそうあり続けなければならないと思っておりますが、地域によりまして家族経営で対応することが難しいところもある。また、その経営の継続性、安定性という意味で個人経営的なものがいいのか、より法人化したものがいいのかということを考えますと、最近のように世の中が非常に変動しておりますと、従来型の家族経営ではむしろ不安定な要素すらある、そういうことも考えられますので、そういう要素もあろうかと思います。
　何よりも私ども考えていますのは、今後の農業を担っていくものは、それが個人であれ他の組織体であれ、経営意識を持って経営管理能力にすぐれている、また企業的な経営ができる、そういう要素を兼ね備えていることが必要ではなかろうか。そういう資質を持った経営体がより規模が大きく生産性の上がる農業をやっていく、そして持続的で安定的な経営になる、こういうふうに考えておるわけです。そうしますと、家族経営以外にも今お話のありました農事組合法人しかり、あるいは協業経営と言われている他の形態のものもございますし、耕作組合のようなもので完全に経営をやっているものもございますし、いろいろな形態のものがあろうかと思います。
　今我々の検討しているのは、これだと形を決めるのではなくて、形はそういう多様なものがあっていい、しかし、それが本当に農業を担っていく上で効率的な経営、安定的な経営ができるかどうか、そのための条件整備はどうしたらいいかということをこれからの政策のあり方として検討しているという事態でございまして、経営体の形そのものを余り枠をはめてこだわるということよりは、その本当にねらいとする農業を担っていく資質なり力を持ち得るものとしてどういうものを育てたらいいか、こういう検討をしているところでございます。
○前島委員　それ以上のあれは今出ないかなとは思うのですけれども、いずれにせよ今回の法改正というのは、現行の体系の中で農事組合等々の改正といいましょうか改善をした、こういうことでありますけれども、今のあれですと、いずれさまざまな農業の担い手をつくらなくてはいかぬ、これはもう間違いない課題であろうと思うわけであります。そうすると、いわゆる農地法との兼ね合いだとか、あるいは面的に管理といいましょうかカバーしている農振法との兼ね合い等々の問題も出てくるわけなんでありますけれども、今回はそういうところは全然触れない形で、現行の枠の中でのいわゆる担い手づくりという位置づけだろうと思うんですね。その辺の、さまざまな担い手だとかさまざまな形での営農集団だとか生産形態をとなってくるとそれとの兼ね合いがどうしても出ざるを得ない、こういうふうに片っ方では思うわけです。いい悪いは別ですよ。
　そういう意味で、その辺の議論の経過といいましょうか、方向というのはどんなふうになっているのか、ちょっと聞かせていただきたい。
○海野政府委員　おっしゃるように、担い手、さらにそもそも農業労働力そのものが足りなくなってくる中で、ただ流動化の数量自体は、決して壊廃面積といいますか耕作放棄の方が大きいわけではなくて、耕作放棄は五年で六、七万ふえたわけでございますが、利用権設定による流動化自体は毎年五万ないし六万流動化しておるということでございますが、それにしても本当に人がいなくなってくる、その中で耕作放棄してくるという中で、本当にだれが担っていくかというのは大変な問題でございます。
　検討内容についてはただいま官房長から申し上げましたとおりでございますけれども、そういう意味で、このような問題は現行制度の枠を離れての検討でございます。まだ具体的に現行制度の何法はいじるかというようなところまで来たわけでございませんけれども、検討の結果、どのような格好の担い手をどのようにして育成していくのかというようなことの結果、農地法にしても農振法にしても必要が出てくれば改正をしたい。改正の方を先にピンどめしているわけではございませんが、そういうような気持ちでおります。
○前島委員　あとは、いわゆる担い手づくりといいましょうか、そういう耕作放棄地をどう管理していくといいましょうか、そういう意味で、やはり先ほどの田中先生の質疑にもあったように、農協の役割というのは、私これは避けて通れないことだろうと思うわけでありますけれども、私は、何といっても家族農業というのが中心であることは、これは間違いないわけなんだろうと思うのです。しかし、現実に実態論として耕作放棄地というのがふえている、これは何とかしなければいけないという意味で、どう絡み合うのか、そこをどう組織化していくのかという意味で、私は農協というものが大きくクローズアップされてくるだろうと思うわけでありますけれども、そういう意味で、今実態論として、こういうさまざまな担い手で耕作をするには、もういわゆる家族農業だけではしょうがないので、さまざまな形態をやらざるを得ないではないか。しかし一方で、法人だからといって株式にあれした場合の問題点ということは、これはあることは事実なんであります。この心配というのは、これはもう絶対あるわけなんであります。
　そうすると、やはり農協がその辺のところを積極的に耕作放棄地にかかわっていく、そういうことが必要ではないか。とりわけ、条件の悪い地域なんかにおいては農協が積極的にかかわって、それを行政が、国が支援する、それで新たな新規参入者とのつなぎ役をしていく、こういうことが重要ではないかという意見があると私は思うのですね。
　そういう意味で、この農協の役割ということをもっとやはり前に出すべきではないか。新たな法人形態を、問題のある法人形態を考えることよりか、今必要なのは、いわゆる耕作放棄地を中心として急激にふえている地域の対策として、農協が積極的にかかわる。農協も正直言って組織でありますから、特に片っ方で経営問題が現実に大きなウエートを占めているということになる。そういう角度から見ますと、そう簡単にそんな飛びつくことはできないので、結局そういう耕作放棄地を管理する、そして農地を確保していく。そのことは同時に、食糧を確保していくというこの原則に通ずるわけなんでありまして、そうすると、やはり政府の、行政の積極的な支援というものが基本的になければならない。そういう面で、農協が積極的に前に出るべきではないか、出すべきではないか、そのことをまず基本的に追求すべきではないかという考えが私は出てくると思うのです。
　そういう面で、今農地法だとかあれをいじる以前に、今持っている現行の中でも、単に農協に権利調整だとか何かの機能だけではなくして、積極的に経営体としてかかわっていく方法だって私は現行体系の中にあるのではないだろうか、それを行政が、国が支援していくという基本的な姿勢が必要ではないだろうかというふうに思うわけであります。そういう面で、この一連の担い手づくり、とりわけ耕作放棄地がふえていく過程の中で農協をどう位置づけていくのか、それをどう国が支援をしていくのかということが、私、今問われているような気がしてならないわけなんであります。そういう面で、この農協の位置づけ、農協の役割というところをひとつ整理した形で考え方を示してほしい、こういうふうに思います。
○川合政府委員　当然のことでございますが、農協が地域農業の振興にかかわっていく場合に、何と申しましても、現在の一番の問題である担い手問題にどういうふうに対応していくかということが一番重要な問題だと思っております。
　この担い手問題は、当然のことながら新規就農者の問題なども含むわけでございますけれども、こうした問題につきまして系統組織自身は昨年の農協大会におきまして、地域農業集団の育成と担い手としての位置づけの明確化、あるいは農協連合会による農業生産への取り組みの強化、それから地域内労働力の活用というような点で、農業の多様な担い手の育成に取り組むことを決議しております。
　私どもといたしましても、現在、新規就農者とか担い手の確保対策、制度的に農協の中にかなり制度としてはあるわけでございますが、こうした措置を講じているところでもございますので、今回の改正を契機に、農協系統自身の担い手の育成に対する主体的な取り組みに対して、積極的に私どもも指導なり所要の支援をしていくという考え方に立っております。
　何と申しましても地域農業の中核的な存在でございますので、農協がやはりこの問題に深くかかわっていくということは非常に重要なことだというふうに考えております。
○前島委員　いずれにしても重要な問題でありますし、その柱は何といっても農協であろうと思うわけであります。それが農家、生産者の意向を直接反映し、あるいはそのためになる新しいさまざまな担い手対策をぜひ考え出していただきたいというふうに思います。
　あと具体的な面で、農協の経営管理体制の問題についてちょっと伺いたいのであります。
　今回、いわゆる理事会制度ですか、あるいは代表理事の制度だとか員外枠の拡大だとか職員と理事の兼任等々の改正がある。私はそのことはいいと思うのです。管理体制の強化になると思うのですけれども、問題は、形はつくったが、魂が入らないと意味がないというふうに私は思うわけであります。その辺のところのポイントは、いわゆる監査体制ではないかなというふうに思うわけであります。
　それは、ただ監事をつくるとか置くとかという形じゃなくして、常任ということがポイントではないだろうかな。いわゆる信用事業とかいろいろな事業というのは非常に複雑になってきていますから、それを十分監査できる、監督できる体制づくり、ただ置けばいいという形ではないような気が私するわけなんであります。ここの特に信用業務でいえば、貸付業務といいましょうか、融資のところまでぴしっと監督できる体制ということが、いろいろな事件を起こす対策としても、あるいは全体の管理体制としても重要ではないだろうかというふうに思います。そういう面で、今度の法改正の中で、この監事というのは常任監事ということを義務づけているのか、あるいはその辺の指導というのはどうしようとしているのか、ちょっと具体的に聞かせていただきたいと思う。
○川合政府委員　今回、監事の権限強化についての規定の改正をお願いしているわけでございます。これは、組合の業務や財産の状況の調査権を付与する、あるいは理事が組合に著しい損害を及ぼすおそれがある事実を発見したときの監事への報告の義務づけとか、理事の法令違反、定款違反などの行為に対する差しとめ請求権、それから理事会出席権、招集請求権の付与など、具体的にそういう問題をつけております。
　先生御指摘のように、こうした制度の根幹をなすのはやはり監事そのものでございますので、これに適格な人に就任していただくということが何よりも大事なことでございます。この監事を常勤と申しますか、常任させるということが望ましいわけでございますが、なかなか今の農協の体制では一足飛びにそういうわけにまいりません。したがいまして、義務づけということはなかなか難しいと思っておりますので、今回の改正で義務づけというところまではいってませんが、なるべくそういう形に進めてほしいという指導はしていきたいというふうに思っております。
○前島委員　財政も含めまして、監事の常勤、常任というのはなかなか厳しい側面がありますけれども、ここが私一番大事なことだろうと思いますし、質の問題を含めましてぜひ指導を徹底してほしい。
　それと、いわゆる監査機能というのでしょうか、調査体制というのでしょうか、内部監査の問題と外部、行政の調査といいましょうか、検査といいましょうか、この辺は今度の法改正の中で何か改善されようとしているのでしょうか、あるいはその辺に対する指導強化の方針を示してほしいと思います。
○川合政府委員　法律的には、先ほど申しました監査機能の強化というようなことがその一環であるわけでございますが、この問題は農協の中の体制の整備の問題でございますので、直接的に法律にかかわる以外のところでの体制の整備ということが必要になってくると思っております。例えば貸し付けの担当者の資質の向上とか、貸付審査部門の設置あるいは強化ということが非常に大事になってくると思っております。したがいまして、これは法律制度の外の問題でございますが、十分な体制整備に努めるようにこれは強力に指導してまいらないといけないというふうに考えております。
○前島委員　時間が来ましたので終わりますけれども、ぜひひとつ大臣、農協に対するさまざまな意見、課題というのは、同時に行政、農林省に対する課題でもあるんだという認識を持ってこれからやってほしいということが、私のぜひお願いしたい第一点です。
　それから、今農協に対する非常にさまざまな意見の中の問題の、特に監視体制の問題として、やはり農協の体質改善ということが一般論として私は求められているような気がしてならない部分がたくさんあるわけです。閉鎖性の問題だとか、あるいは先ほども出ていましたけれども、役員選出の方法の問題等々含めまして、やはりそういう体質改善、民主化といいましょうか、その辺のところも今後行政の方の指導としてぜひ強力に推し進めていただきたい、そのことをお願い申し上げまして、終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○西中委員　法案の質問に入ります前に、一点お伺いをいたしておきたいと思います。
　平成三年度産米の不作によりまして、今年度の転作目標面積は八十三万ヘクタールから七十万ヘクタールに、十三万ヘクタール緩和をされたわけでございます。この十三万ヘクタールは復帰が可能なのかどうなのかということが報道でもいろいろ言われているわけでございますけれども、現在の見通しについてお伺いをいたしたいと思います。
○上野政府委員　作業の現在の段階は、農家への転作等の目標面積の配分が大体終わりまして、地域間の調整が進められているというような状況でございます。我々が各県等からの話としてつかんでおります感じからいたしますと、北海道においては大体いいところまでいくのじゃないかというふうな感じでございますが、一方で、都府県の方では相当程度達成されるのじゃないかというふうに見られますものの、転作等が定着をいたしております地域であるとか、あるいは担い手が脆弱で、既に固定的な保全管理というような格好で水田が管理をされているような地域が多い中山間地域というようなところで稲作復元が困難であるというような事情のあるところもございまして、地域によりまして若干事情の差がございます。そういうことがございまして、さらに十三万ヘクタールの緩和を実現するためには努力をしなければならない状況にあるというふうに理解をいたしております。そのために、地方公共団体、農業団体などと一体となりまして、一生懸命趣旨の徹底を図りながら、地域間調整に努めるということをやっている段階でございます。さらに所要の稲作作付面積が確保できますように努力をしてまいりたい、かように考えているところでございます。
○西中委員　現状では十万ヘクタール強というように聞いておりますが、その程度ですか。
○上野政府委員　一部そういう報道もございましたけれども、私ども、きちっとした数字みたいなことで申し上げられるほど的確に把握しているわけではございませんので、一般的な状況把握というようなことでございますので、今のようなお答えをさせていただいた次第でございます。
○西中委員　今御説明をいただきまして、中山間地域等の稲作の復帰が困難である、こういう御説明ですが、その前に、減反緩和というのが一年で終わる、そういうところで、来年になったら再び転作が強化されるのじゃないか、こういったことが農家にとってはやはり大きな不安であり、危惧であり、目標の達成は簡単ではなかったという最大の原因ではなかったか、私はそう思っておるのです。そういう意味で、毎年毎年くるくる変わるのでは農業経営という点からいけば極めて不安定で、とてもそういう話には、したいのはしたいでしょうけれども、応じ切れないというのが本当のところだと思うのですね。ですから、この方針を出す前に三年なり五年なり、いつまでもというようなことでは現実的ではないと思うのですが、この間はこれぐらい緩和しましょう、こういう方針でも出ておればきちっとした成果が出ておったのではないかと思いますけれども、その点についてはどう考えられておりますか。
○上野政府委員　例の水田農業確立後期対策の最終年度がことしということでございまして、来年以降の扱いにつきまして検討しなければならないというふうに我々も考えているわけでございます。今回の緩和は去年の不作という事態が発生をいたして初めて出てまいった問題でございまして、ポスト後期の姿というようなこと、その程度の基本的な方向をはっきりさせてこの緩和の問題を処理するというのにはちょっと時間的に対応ができなかったという事情があることは、ひとつお許しをいただきたいというふうに思います。
　それから、農家が思うように転作の緩和に取り組めない事情として、今委員の御指摘の点については、我々もそういう話を聞いているところでございます。ただ、私どもの方からいいますと、どうしても必要なお米の生産というのは確保したいということでございまして、去年と同じような不作の事態が起こっても米の需給に心配がないという程度の稲作を確保するための最低限の話として今回の対策をお願いしている、こういうことでございます。
　ただ、今後の話になりますと、やはり米の需給のギャップというのはあるというふうに考えているわけでございまして、何かの格好でそこの需給ギャップの調整をしていかなければならない事態というのは続くのだろう。ことしの転作の緩和の事情、それによります米の生産というのは、単年度ベースで見ますとかなり需要をオーバーした生産ということになるわけでございまして、これを何年も続けるというと、一方では過剰の問題が生ずるわけでございますので、この辺来年以降どういうような生産調整というようなことを考えていくのかという規模の問題につきましては、米の生産力をどう見るか、あるいは四年産の米のできぐあいがどうなるのか、あるいは需要の動向がどうなるのかというような要素を十分に検討いたした上で決めてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○西中委員　先ほど十三万ヘクタールの御努力をされるということ、これは了解いたしますけれども、仮に伝えられるように十万強ということで終わったとするならば、当然この平成四、五米穀年度の需給見通しを見直す必要が出てくることもあり得る、こう理解しておいてよろしいでしょうか。
○京谷政府委員　先生お話しございましたように、食管法に基づきまして米の需給に関する基本計画を作成をしておるわけでございますが、直近のものでは昨年の不作、あるいはまた十三万ヘクタールの転作緩和を前提にいたしまして、先般の三月末に平成四米穀年度及び平成五米穀年度についての基本計画を作成へ公表したところでございます。
　この考え方は、平成四米穀年度末から、つまり昨年の十月末から、平成五米穀年度、来年の十月末の状態にかけて、平成三年産米の不作という異常な事態に対応して転作緩和をするということを前提にしまして、来年の十月未の在庫を百万トンないし百十万トンというレベルを見込みを立てて作成をしておるわけでございます。
　今回の十三万ヘクタールの転作緩和の実行状況によりまして若干の影響を受けることは確かでございますけれども、この状況は、今農蚕園芸局長からお話ございましたように、まだ最終的な見通しは立っておりません。若干面積の変動はあり得るにしましても、もう一つの大きな変動要素として、これは自然条件に支配されるわけでございますが、作況がどうなるかという問題がございます。大変大ざっぱなめどとして申し上げますと、面積一万ヘクタール動くことによって変動幅が大体五万トン程度でございます。それから、作況が一％変動することによりまして十万トンのいわば増減があるということでございまして、ことしのそういった変動要素がどういうふうになるかということを十分見きわめて対応していく必要があるというふうに考えております。
　したがいまして、先般の三月末に立てた基本計画を途中で直すか、あるいはまた来年の同じ時期には平成五あるいは平成六米穀年度に係る基本計画を作成する時期を迎えるわけでございますが、注意深く事態の推移を見まして、途中で基本計画の変更をするのか、あるいは来年の三月に作成をする基本計画に十分それを踏まえて作成していくのか、よくまた事態の推移を見て決めていきたいというふうに考えております。
○西中委員　よくわかりました。せいぜいの御努力をお願いをしておきたいと思います。
　そこで、この法案の審議に入らせていただきますけれども、農業の国際化、金融の自由化、高齢化の進展と担い手の不足、情報化の進展など、これは何も農業だけではありませんけれども、大変な激動の中で今農協はどう組合員の期待にこたえなければならないのか、これは極めて難しい問題に直面しておると私は認識をしておるわけでございます。本当にこの激変の中で、だれが責任があるとかないとかという、そういう単純な話ではないだろうと私は思うのです。
　したがいまして、英知を絞っていろいろと皆さん方も御努力をいただいていると思うのですけれども、ここでしっかり踏まえておかなければならない問題として私が思うのは、農協は事業の目的としては第八条に述べられておるとおりの目的を持っておるわけです。しかし、それでいいのかなという感じも実は持たないわけではないのです。要するに、こういう素朴な目的だけで今後の運営がしていけるのかどうなのかという、こういう疑問すら持っておるというのが私の率直な気持ちでございます。現に営農指導員は単協平均にしましても五・二人。ところが、これは信用事業の四分の一近い人数にすぎない。要するにこれは信用事業の方が主体になっているようなイメージが避けられない。こういうことを見ましても、これからの農協のあるべき姿、それは一体どうあるべきなのかということについて、農林省の研究会のあれも拝見しましたけれども、今のところよくわからない、こういう感じがするわけでございます。やはりある程度一定の方向性というものを、早急に確たるものを示す必要があるのではないか、実はこういうような思いでおるわけでございますけれども、この点についての大臣のお考えがありましたならば、お伺いをしておきたいと思います。