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○遠藤分科員　これは大変重大な問題でございまして、今後もよろしく検討をお願いしたい、こう思うわけでございます。東京と箱根で三月に行われます世界の賢人会議、ここでの話なんかも、よく論議を見きわめた上で賢明な対処をお願いしたいと思います。
　きょうは、本題はこれでございませんので、先に進みます。
　はり、きゅう、マッサージに対する医療保険の取り扱いについてお伺いしたいと思いますが、なぜ医師の同意書が必要なんですか。この根拠を示してください。
○吉村政府委員　私ども、はり、きゅうにつきましては、現在、療養費払いということで保険の給付は一応ずる建前にしておりますし、現にやっておるわけでございますが、今先生御指摘のように、その際になぜ医師の同意を必要とするか、こういうことにつきましては、現在の医事法制の体系の問題が絡んでおるというように思っておるわけでございまして、現在の医事法制におきましては・診断をし、治療方針を決定するというのは医行為とされておりまして、その医行為というのは医師でなければならぬ、その医師というのは、今の医事法制からいいますと、西洋医学を学んだ医師と、こういう建前になっておるわけでございまして、やはりその医師の同意を得て療術をするというこの建前は崩せないのではないかということで、私ども、療養費払いを認めるに際しまして医師の同意を必要とする、こういうことにしておるわけでございます。
○遠藤分科員　西洋医学といわゆる東洋医学、この問題になるわけでございますけれども、何かそこには東洋医学に対する偏見のようなものが残ってはいないか、こういう感じがするわけでございます。
　私の手元に明治二十八年の第八回帝国議会の議事録がございます。ちょっと読み上げてみたいと思います。「実二今日東洋医ヲ興スト云フノハ時勢二後レテ居ルノデ、恰モ太陽ガ上ツチ明ルクナッテ来タ所二持ッテ来テ、薄暗イ行灯ヲ点ケルノト同ジコトデアル、又此医術ナルモノハ病二対スルノ武器デアル、然ルニ東洋医術ハ弓矢ノ如キモノデアル、日進医術ハ鉄砲ノ如キモノデアル、強敵タル所ノ――吾々同胞ガ襲撃サレル所ノ強敵二向ツチ、弓矢ヲ以テ防グト云フノハ実二怪シカラヌノデアル」こういうふうな論議が帝国議会で行われているわけでございます。
　また、これに先立ちます明治七年文部省通達によります医制第五十三条を読みますと、「鐵治、灸治ヲ業トスル者ハ、内外科医ノ差図ヲ受ルニアラサレハ、施術スヘカラス、若シ、秘カニ真術ヲ行ヒ、或ハ、方薬ヲ与フル者ハ、其業ヲ禁シ、科軽重二応シテ処分アルヘシ、」こういうふうな、いわゆる明治以来の東洋医学に対する偏見というものが、医師の同意書を必要とする現在の厚生行政の中で今も残っておるのではないか、こういうことを私は感じるわけでございます。
　こういう点、大変基本的な、厚生行政の根幹にかかわる話でございますから、こういう東洋医学に対する見識がどうなっておるのか、これを厚生大臣にお答えを願いたい、こう思います。
○渡部国務大臣　確かに御指摘のとおり、明治の改革が行われた際に日本の医学というものが、新しい時代は西洋医学というような考えの伝統が今西の医療制度にかなり強い根をおろしていることは否定できないと思います。これがそれぞれ今日の制度や医療政策になっておるわけであります。しかし、また一方、私も実は中国に行って、はり麻酔のすばらしさをこの目で確かめてきたこともありますが、また、私は農村の育ちでありますので、子供のころから薬草に親しんで、それが健康を守ってきたこともみずからの体験を通じて承知しておりますし、やはり生命の神秘というような中で、今日の東洋の医学も人間の幸せ、健康を守るためには弾力的に取り上げられるべきである。そのことが、保険給付のことも医師の同意ということが前提でありますけれども、はり、きゅう等が取り入れられておるということになっておると思いますが、これからも西洋医学と東洋医学、これはいろいろな難しい法制上の整合性とかありますが、検討をしてまいりたいと思います。
○遠藤分科員　ただいま中国の話が出ましたけれども、私も行ってまいりました。この目で見てまいったわけでございますけれども、相当に進んでおるし、一つの学問として体系化されておる、こういうように感じるわけでございます。
　この問題につきましては、昭和五十二年四月二十六日、衆議院内閣委員会におきまして我が党の市川雄一議員も触れておりまして、当時、医師の偏見を改めるという意味からも、中国に対して厚生省から調査団を派遣したらどうか、こういうような提案をしたわけでございますが、そのときの議事録を見ますと、答弁は、中国より資料を手に入れて検討する、こういうようなお答えではなかったかと記憶しております。その後の経過はどうなっておりますか。これは調査しましたか。
○吉崎政府委員　西洋医学と東洋医学の関係でございますが、ただいま大臣からお答えのあったとおりでございますけれども、今お話しの件に関しましては、例えばいろいろなルートで中国と連絡をとっております。ことしじゅうに発足いたします旧市友好病院におきましても、中国側、日本側もそうでありますが、中西合作ということを大変大きな柱にしておるわけでございます。政府といたしましても、国立病院でも東洋医学の研究をやっておりますし、また厚生科学研究費におきましても研究をやっておりますが、また昭和五十五年度からは、五十八年度にかけまして科学技術振興調整費におきまして鍼灸につきましては経穴の効果機序を中心に、また漢方療法につきましては証に関する研究を中心に研究を進めておりまして、およそ三億円の研究費を使っておるところであります。五十九年度におきましても引き続き研究を進めてまいる、こういうことにいたしております。
○遠藤分科員　やはり百聞は一見にしかずということでございまして、単に資料を集めてきてやるというのでなくて、やはり現地に参りまして、どうなっておるのか徹底的に調査していただきたいと思うわけでございますが、厚生大臣どうですか。
○渡部国務大臣　今医務局長から答弁しましたように、今までも研究を一生懸命やっておりますが、今後も研究を続けてまいる所存でございます。
○遠藤分科員　研究を一生懸命やるのはよくわかるのですけれども、やはり厚生省として何らかの形で現地に明確な調査団を派遣されまして、その成果を発表されるなり検討する材料にされる、こういった明確な御答弁をお願いしたいわけでございます。
○渡部国務大臣　今お話し申し上げましたように、これから東西の医学知識あるいは医療研究、これがお互いの研究、お互いの交流によって、よりすばらしい人間の健康を守るためのものができ上がっていけば、これは大変望ましいことでありますから、これからも交流を続けてまいりたいと思います。
○遠藤分科員　今少々私、歴史的な問題あるいは中国との問題を申し上げましたけれども、日本の厚生省におきまして今なお東洋医学を独立した医学として認めておらぬ、この根本的な原因は一体どこにあるんでしょう、お伺いしたいと思います。
○渡部国務大臣　これも大変難しい問題ですが、先ほど私が申し上げました、また先生も申されましたように、これは明治の近代化にも、古い漢方医学より新しく入ってきた近代医学といいましょうか、西洋医学といいますか、これがこれからの人間の医学にとって大事であるという方向で日本は今日までずっと進んできたわけでありますから、また今医師も当然そういうことでできておるわけでありますし、やはり客観的な一つの科学的な評価とか基準、そういうものが助成等でやる場合は前提になるわけですが、そういう意味では西洋医学が科学的な、客観的な評価がしやすいし、東洋医学は非常に神秘的なものがありまして、先ほどお話ししました中国のはり麻酔にしましても、我々非常に驚嘆したんですが、恐らく先生も同じだったと思うのですが、それがどういう科学的な根拠を持っているかということになると、なかなか我々素人にわかっていただけるような説明はいただけなかったのではないかと思うのです。学者の場合もそういう点でいろいろ検討課題になっておるので、そういうことがなかなか東洋医学が、確かに長い歴史の中で人間の健康に果たしてきた役割の大きさを認められながらも、科学的、客観的なデータに乏しいとか、いろいろな事情があると思います。
○遠藤分科員　科学的、客観的な裏づけ、メカニズムの解明ですね、これができましたら、これは東洋医学としてはお認めになる、こういうことですか。
○渡部国務大臣　ちょっと政府委員から答弁させます。
○吉村政府委員　確かに、今先生おっしゃいましたように、現在の東洋医学というのが西洋医学とは違った医療技術体系をなしていることは事実だろうと思うのであります。ただ、最近のように慢性病とか老人病というような、西洋医学でもなかなか解決の難しいような疾病構造の変化がある。それに対して東洋医学というようなものがその重要な治療手段として注目をされてきておるわけでありますが、なかなかそのメカニズムというものが明確でない。そこで、明確になったらどうするか、こういうことでございますが、私どもは、このはり、きゅう等に関する研究でその結論が出れば、やはりその時点で当然考えるべき問題だ、こういうように考えます。
○遠藤分科員　今、科学技術庁で研究をしております。先ほどちょっと話が出ましたが、「証、経穴の科学的実証及び生薬資源の確保に関するシンポジウム」という研究でございます。これは、私も中間報告のレポートをいただいているわけでございますが、この研究はまさに東洋医学を西洋医学の手法でもって立証しようという研究でございます。
　これは今後も続くわけでございましょうけれども、もしこうした研究が行われまして東洋医学も西洋医学的手法によって立証された、こういうことになりましたら、今もお話がございましたけれども、これはどうしても東洋医学も独立した医学として認めざるを得ない。こうなりますと、最初の話に返りますけれども、医師の同意書を必要としなくても、独立した治療法として確立された医学であるから、これは保険給付も適用される、こういうふうに考えてよろしいですか。
○吉村政府委員　私は、科学技術庁における研究の結論がどう出るのか、よくわかりません。研究の結果が、医師の同意を必要としないでもいいような本当に独立した医療体系だ、こういうような結論が出るならば、それは先生のおっしゃるとおりではないかと思います。その結論の出方次第でやはり考えてみなければならぬ問題だと思っております。
○遠藤分科員　将来の問題でございますから、この程度にしておきます。
　地方自治体におきましてはただいまいろいろな工夫をいたしまして、一定の条件をつけまして、はり、きゅうを国保の対象にするとか、努力をしておるところでございます。例えば愛媛県の今治市あるいは東京の杉並区、千葉県市川市、千葉県の船橋市、四日市市、岐阜、長野、千葉県の成田、いろいろな例がございますが、地方の財政事情も大変厳しいわけでございますね。そういう中でなおかつ、国民の期待が大きいものですから、こういうふうに先駆的な努力をしておる。こういうことにつきまして、厚生省としてはどういう評価をされますか。
○吉村政府委員　ただいま先生御指摘のように、各地方公共団体でいろいろな形で療術の行為を取り上げて実施をしておることは事実であります。ただ、保険の立場で法律的に申しますなうば、療養の給付としてやらないで、健康づくりなり疾病予防なり、そういうような保健施設活動の体系でやっておるのが多いようでございます。あるいは福祉事業の体系でやるとか、そういうような保険給付とは別の体系でやっておるわけでございますが、この問題についての一つの解決の方法であろうかと私どもは一応の評価はしております。
　ただ、いろいろな財政状況の問題等もございますので、療養の給付の方を主体に置くか、そういう保健活動の方に財源を回していくかというのは、個々の市町村による選択の問題、こういうことになろうかと思います。私ども、決してこういう活動が悪いというような気持ちは持っておりません。
○遠藤分科員　国民の側から申し上げますと、国よりも地方公共団体の方が懸命な努力をしておるように映るわけでございますね。これは私は、ぜひともよろしく御努力のほどをお願いしたいわけでございます。
　時間がなくなりましたので、もうそろそろ結論の方に参りますけれども、ただいま私の手元に、いわゆる西洋医学では治らなかったけれども東洋医学で治ったという体験談、これが各地から寄せられております。徳島県板野郡藍住町の松永憲造さん初め全国各地から、治療院並びに患者の皆様から寄せられております。これは大変貴重なデータでございまして、西洋医学では治らなかった難病がはり、きゅうで治ったという方も多いわけでございまして、ぜひともこういった問題を今後も周知していただきたいと思うわけでございます。
　また、ただいま西洋医学のいわゆる乱診乱療、それから検査づけ、薬づけ、こういった弊害が言われておる折でもございますし、このはり、きゅうは薬を使いません。したがいまして、医療費の削減といった観点から申し上げても、ぜひもう一回見直さなければならないことではないかと思うわけでございます。どうか一日も早く、医師の同意書がなくても医療保険の給付が受けられますように格段の御努力をお願いしたいと思うわけでございます。
　最後に、もう一点だけお願いしたいと思います。
　ハンセン氏病の患者さん、この方々の中には目の見えない方が多くいらっしゃいます。この方々に使えるいわゆる音声時計、音の出る、声の出る時計でございますが、これをぜひとも一人一人の患者さんに給付していただけるようにという陳情が参っておりますが、これに対する御見解、いかがでございましょうか。
○吉崎政府委員　御指摘のございましたように、全入所患者数七千九百九十人のうち目の悪い方が千七百二十三人、一二・九％おられます。厚生省といたしましては、従来から、この目の悪い方々の対策を重点的に進めてきたところでございますけれども、お話のございました音声時計につきましては、昭和五十八年度から三カ年計画をもちまして全部の方に行き渡るように措置しておるところでございます。
○遠藤分科員　そうしますと、六十年までには全員に行き渡る、こういうことでよろしいですか。
○吉崎政府委員　そのような計画で進めております。
○遠藤分科員　大変にありがとうございました。よろしくお願いします。
　以上で私の質問を終わります。
○小杉主査代理　これにて遠藤和良君の質問は終了いたしました。
　次に、上西和郎君。
○上西分科員　私は、当選したばかりのまだ新人でございまして、こういう場が初めてでありますで、質問する内容あるいは言葉遣い等についてやや不用意な点が出てくるかもしれません。その点についてはそれぞれの皆さんにお許しをいただきまして、また、新人なりに親切にお答えをいたにきたいと思うのであります。
　まず最初お尋ねをしたいのは、国民年金の保険科の膨大な値上げであります。来月から六千二百一十円になる。とりわけ夫婦で入っている方、さりには、全国で約百万近い、厚生省所管ではございませんが、農業者年金加入者等にとっては大変低負担になるのであります。今現に国民皆年金を厚生省が主張、強くアピールされながら、現実の問題として保険料の納付が不可能だ、こういう家庭が全国に続発している現状から見て、この保険科値上げを、少なくともここ当分抑え込むような御計画はおありや否や、こういうことのまず御見解を承りたいと思います。
○古賀政府委員　御承知のように、国民年金の場合は、その保険料は厚生年金のように報酬の一定比率ということではございませんで、定額制となっておるわけでございます。そこで急激な引き上げとならないよう、徐々に毎年度引き上げていくという方針をとっておるわけでございます。具体的には、これも先生御承知のように、原則として五年ごとに行われます財政再計算の際、次回の再計算までの間の各年度ごとの保険料額を法律で決めることにいたしておるわけでございます。また、この間に年金給付についての物価スライドが行われました場合には、一年おくれで保険料額にもスライドをするということも、これまた法律上決められておることでございます。
　今後の高齢化社会を展望いたしますときに、険料額の段階的な引き上げというものはお願いせざるを得ないということでございますが、それが急激なものであったり過重なものとならないようにすることが大事である、肝要なことであるというふうに考えております。
　今回の改正案におきましては、厚生年金と同じように将来の給付水準につきまして見直しを行って、毎年度の保険料水準の引き上げ幅をこれまでより緩和をいたしまして、昭和五十九年度価格で月額三百円の引き上げ幅といたしまして、急激な引き上げとならないようできる限りの配慮をしたということでございますので、御理解を賜りたいと存じます。
○上西分科員　次に、給付問題について三点ほど次々お尋ねしたいのであります。第一点は、六十歳から認められております繰り上げ減額支給制度で、正直申し上げて、現在の国家公務員共済その他の共済年金の繰り上げ減額率に比べて著しく高い割合で引かれている。六十歳でもらうと四二％もカットをされる。これが同じ日本政府の公的年金かというのが素朴な疑問として、三千万近い国民年金加入者から出ていると思うのですが、これらについて改善緩和されるお考えはないのでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○古賀政府委員　国民年金の老齢年金の支給開始年齢は六十五歳となっておりますけれども、その繰り上げ支給につきましては、早期に繰り上げ支給を開始いたしましても、平均的に見て、本来の支給開始年齢から受給する場合と比べて損得が生じないように、その減額率を定めておるところでございます。
　端的に申しますれば、六十五歳から受けた場合の元利合計と六十歳から受けた場合の元利合計、それが等しくなるように減額率を定めておるということでございます。
　共済年金につきましても、本来の支給開始年齢よりも五歳前までの年齢から減額退職年金を受けることができるわけでございますが、昭和五十個年改正におきまして、従来減額率が一律でありましたのが改められまして、その考え方は国民年金と同様のものとなっております。すなわち、これも先生御承知のように、共済年金につきましては一年につき四％という減額率でございましたけれども、それが五年前につきましては三五％、一年前では八・五％ということで五段階に分けまして、国民年金と同様の考え方に立った減額率をすでに設定しておるということでございます。この場合、共済年金につきましては本来の支給開始年齢が六十歳でありますために、国民年金に比べて、平均的に見て生涯にわたる受給期間が長いという理由によりまして、本来の支給開始年齢より早く受給することによる年金数理上の影響は少ないということから、国民年金の繰り上げ減額率よりも低いものとなっておるわけでございます。五歳早いがゆえに影響が少ない、こういうことでございます。このような両制度の減額率の違いにつきまして、ぜひとも御理解を賜りたいと存じます。
○上西分科員　それでは、そういった御説明を納得するわけじゃございませんが、それなりにあるということで受けとめておきます。
　次に、少し具体的な質問をしたいのでございます。それは国民年金の障害年金の給付についてでありまして、これは新進気鋭、大変張り切っていらっしゃる大臣から直接見解を承りたいのであります。
　それは人工肛門、人工膀胱、尿路変更術等を受けたときの陣審年金の給付であります。少しく細かく申し上げますと、当然皆さんは御承知のことと思いますが、いわゆる腎臓障害で人工透析を受ける。人工透析を受けたときは厚生年金も国民年金も、第一回の透析を受けて三カ月たてば障害年金給付対象とする、これがもう運用その他で明記され、事実そのようにされております。今度は脳関係。脳溢血、脳梗塞、クモ膜下出血、いろいろございますが、そうした脳関係の病気で倒れたら、逆に厚生年金は一年六カ月たたないと障害年金給付しない、しかし国民年金は六カ月で障害年金を給付している、こういう現実があります。これは厚生省の御配慮で大変加入者は喜んでおることだ、こう思うのであります。
　ところが、いま申し上げた人工肛門、人工膀胱の造設並びに尿路変更術等を受けた者については、厚生年金は造設と同時に、術を受けたと同時に障害年金の受給資格を確保できるのでありますが、国民年金の方はすべての障害と同じく一年六カ月経過をした、厳密に言えば少し微妙なところがあるかもしれませんが、少なくとも一年六カ月待つのが常識的になっている。こうした、同じ厚生省、社会保険庁が所管をしておる公的年金の障害年金給付が、同一疾病について差別がある、不公平があるということはだれも納得できないと思うのであります。そうした意味合いで、大臣からこの点について明確に見解を承り、ぜひ厚年と同じように、造設と同時に、術を受けたと同時に障害年金給付の対象にしていただきたい。要望を込めてお尋ねします。
○渡部国務大臣　いまの先生御指摘の問題、私も厚生大臣に就任して説明を聞いたとき、同じような疑問を持ってただしたのでありますが、これは国民年金の場合は日常生活能力の制限度合い、いわゆる毎日の日常の生活をしているときの立ち居振る舞い、そういうものを基準にし、厚生年金はいわゆる労働者年金ともいうべき勤労者の年金ということで、職場で労働の意欲の制限度合いというようなことからいまの御指摘のような問題が起こっておるという説明を聞いたのであります。しかし、やはり年金というものは、先ほど先生から御指摘のあった官民格差、また厚生年金と国民年金、そういうものの格差をなくして、同じ条件でみんなが給付を受けるというのが年金本来の目的でありますから、今度私はそういうつもりで年金法の改正を提出しておりまして、これはぜひ先生に御審議を願って通していただいて、このような矛盾をなくするように、制度間の整合性を整えるように努力をしてまいりたいと思います。
○上西分科員　私は、年金法の改定提案が、その審議は別として、行われた時点で、今から少し申し上げたいこともあるのでありますが、そうしたいわゆる差別というか不公平が積み残しのまま、いわゆる厚年、国年の統合、六十一年四月に一元化ということが提案されているように見えてならないものですから、こうした大事なことを放置され、棚上げされているところに矛盾を感じて、分科会であえて御質問をしているわけです。
　確かに大臣がおっしゃるように、厚年は労働者年金だから、労働能力の減殺で障害年金になる。国民年金は日常生活の不自由度ではかられる。それはわかるのです。しかし、人工透析は一緒でございましょう。人工透析と人工肛門、人工膀胱をなぜ不公平な取り扱いをされるのか。私は医者じゃありませんけれども、人工肛門をつけた方杯を私は随分お手伝いしてまいりました。みんなおっしゃるのです。最初はかぶれる、取り外しがきつい、悪いけれども、こほれたりして異臭が発する、もう人の前にいたくもない。とういうみじめなハンディを受けている方々が、なぜ一年六カ月待たなければいけないのか。これは日本政府の怠慢ではないかと私は言いたいのです。そういうことを放置していて一元化をされるから、私はあえて分科会で立って――私よりかわずか一つしかお若うありませんが、当選歴、政治歴が極めて豊富な大臣みずから、こういうことはそれぞれぴしっと、大臣のツルの一声でできることじゃないか。人工肛門を人工透析と同じようにする、それをぜひおっしゃっていただきたい。この法案改正と同時にでは――あの中に正直言って出てきていませんよ。私たちが今いただいている法案のレクチヤーの過程ではそれは入っておりませんから、そのことについては、大臣、あなたの責任ですよ。たばこも結構、原発も結構。人工肛門はあなたの所管だからやってくださいよ。
○渡部国務大臣　今申し上げましたように、そういう幅広い問題、そういうものの中で、これは私も最初に先生と同じような疑問を持ったのでありますから、そういう各般の問題について、やはり国民の皆さんに納得のいただけるような年金制度をつくっていかなければならないということで、今度年金の改革もこの国会に出しておるわけでありますから、当然・基礎年金の導入の際に、今の先生御指摘のような問題は、私は大臣として改革するように努力をしてまいりたいと思います。
○上西分科員　では、法案審議の過程で、並行して、こうした不公平があるならば是正をしていく、こういう大臣の所信であり、見解であると確認してよろしゅうございますね。――ありがとうございます。さすがは昭和一けたの大臣です。心から敬意を表します。
　次に、年金の給付の問題で、厚生年金の遺族年金の問題について少しくお尋ねをしたいのであります。
　それは、各位御承知のとおり、厚生年金を含めて遺族年金の給付は、現在公的年金すべて、妻と子は即時支給でございますね。ところが、この受給権者が夫であり、両親であり、祖父母でありますと、共済年金、まあ法改正で一応原則六十歳になりますが、現実は運用の幅で五十五歳からですが、要するにその支給開始年齢が五歳下がりますね、現実の問題として。しかもその上、共済年金は、例えば夫なり両親、祖父母がその年齢に満たず――具体的に言いますと、つい先般、陸上自衛隊発足以来最大の不祥事で犠牲になった未成年の若い隊員がおりました。あの場合、両親は当然五十五歳未満ですね。この場合、両親が五十五を超える、こうなりますと、支給停止措置が解けて遺族年金給付開始になる。これは所管は別として、十分御承知と思います。ところが厚生年金の場合は、いわゆる加入者、被保険者が死亡した時点で夫、両親、祖父母が六十歳未満であるならば、永遠に遺族年金が支給されない。この現実について、厚生省、社会保険庁当局はどのようにお考えなのか。こういうことが放置されたままで一元化をされるから、くどいようですが、私はあえて本分科会でお尋ねしておきたいと思うのであります。
○古賀政府委員　今回の改正におきましては、遺族年金について、十八歳未満の子を有する、有子の妻でありますとか、夫死亡時に一定以上の年齢に達しております妻に手厚くするなどのいわゆる給付の重点化を図ることを基本方針といたしております。こうした観点から考えますと、妻を亡くした夫の場合、男子の就業率というのは高率であるというふうに考えられますこと、それから、六十歳に到達した男子は自分の老齢年金を受給できるのが一般的であるということなどから、遺族年金の必要性と申しますか必要度というものは、女子に比べて低いと言わざるを得ないのではないかというふうに考えるのでございます。
　共済年金との関係について申しますと、受給資格期間が一致していないということ、それから遺族の所得についての基準が異なっておることといった違いがあることについても、あわせて考えなければならないのではないかというふうに考えるわけでございます。このような両制度の仕組みの差異につきましては、今後年金制度の一元化の進行する中で十分協議し、調整をしてまいりたいというふうに考えております。
○上西分科員　重ねてお尋ねします。
　労働省所管の、労働者災害補償保険の遺族年金は、夫、両親、祖父母の場合、五十五歳給付開始でございますね。そうしたことを含めて、厚生省が年金の一元化、将来の三十年先のことを見越してのいろいろなことを御提案なさるならば、少なくともマスコミがよく取り上げる官民格差、私は不公平という表現をとるのでありますが、そうしたことについてもう少しメスを入れる。同じ子供を失って、それが公務員であれば、両親は五十五を過ぎたら遺族年金をもらえる。片一方は、六十以前だったら永遠にもらえない。子を失った悲しみ、妻を失った悲しみ、こうしたことについては一体どのようにお考えなのか。
　少なくとも、教育臨調だ、何だかんだとおっしゃる中曽根総理大臣の言動などを見ますと、そうしたところを非常に重視されているように見受けられる点もあります。ですから、すべてをドライに、金銭、経済で割り切れとは言いません。しかし、年金に加入していて資格を持っている者が死亡したときに、なぜそのような不公平が現存しているのか、これにメスを入れないのか、不思議でたまりません。今、審議官のお答えはお答えとしてそれなりに受けとめますが、限られた時間でありますので、こうした矛盾、不公平が積み残されている、このことを改めて大臣も御理解いたださ、先ほどの御見解の中で、やはり是正すべきものは是正し、そうして年金加入者に、よくぞ年金に加入していた、こういう制度にぜひしていただきたい、このように考えます。
　あわせまして、今度、国家公務員共済並びに公共企業体等職員組合の遺族年金の給付についてちょっとお尋ねをしておきたいと思うのでありますが、この二つの組合の遺族年金の給付については、四十八年の年金大改正のときに、従来十年以上だったのが、一年以上は遺族年金給付とか、大改正が行われたことは私も承知しております。
　ただ、その時点から五十六年にかけまして、要するに配偶者が受給権者である場合は、端的にいいますと配偶者よりか高額の所得を持っている音あるいは二百四十万以上の年間収入がある者については遺族年金の給付をしない、あるいは配偶者以外の者が受給権者、両親、祖父母、子供ですね、仮にこういうときには、八十万以上の所得があったら支給しないとなっているやに承っておりますが、これはやはり公的年金の大変な後退ではないか。そういうことについて見解をお示しいただきたいと思います。
○坂本説明員　今御指摘の点は事実でございます。ただ、先ほど厚生省の古賀審議官からもお話がございましたように、各年金制度、おのおの歴史や経緯を持っております。したがって、そういった違いが現在あるのは、これはもう事実でございます。
　翻って、我が国家公務員共済制度におきまして所得制限を設けておりますのは、法律上は主としてその収入によって生活を維持してきた。これは共済年金でございますから、保険料負担をする者ど給付を受ける者のバランスを見ながら設定をしていくという過程で、こういう所得制限になっているわけでございます。しかしながら、先ほどもお話がございましたように、全体の年金について一元化をしていくという過程では、こういった諸制度個々の違いについて、おのおのの検討が行われるものというふうに考えております。
○上西分科員　それなりの共済課長のお話はわかるのでありますが、少なくとも、今度の国会で大変な物議を醸すであろう児童扶養手当、これは厚生省所管でありますが、児童扶養手当の受給資格は、現在年収三百六十一万以下でしょう。それに大蔵省は目をつけて、やっこらやっこらやるから、厚生大臣も押し切られた形で三百万にしようなんとされているのですが、無拠出の児童扶養手当でさえ三百六十一万で今支給されている。それを二百四十万で切る。
　私のところには、初めて当選した後でも、新潟県の三条から手紙が来ているのです。主人が電電公社におりました。亡くなりましたがもらえません。涙ながらの未亡人からの訴えが来ています。しかし、やむを得ぬのですね。今法律はこうなっております、悪いのは中曽根総理大臣ですと私は書いてやりました。それを改定していくことがない限り、公務員の方々も、御自分のことなんだけれども、そこまではおわかりでない方が多いから、こういうところは改めるのは一日も早い方がいいです。ぜひ是正をお願いしたい。
　同時に、先ほど審議官からお話があった遺族年金のことですけれども、一言つけ加えるのを忘れておりました。国民年金の寡婦年金は、御承知のように六十歳まで待ってくれるわけですね。そうでございましょう。同じ厚生省が所管をし、渡部大臣ががっちり握っている厚生年金、国民年金の間で、国民年金は六十歳まで待って支給を開始する。寡婦年金に限って言えばですよ。厚年の遺族年金は一日たりとも待たない、こういう不公平があることも厳しく指摘をし、御勘案のほどをお願いしておきたいと思います。
　次にお尋ねしたいことは、年金の支払い金融機関の問題であります。
　昨年の初めから、都道府県の労働金庫まで支払い金融機関に指定をされました。日本全国にある金融機関ほぼすべて公的年金の支払いが受けられるようになりました。これは大変喜ばしいことであり、私たちも大変うれしく思っておるのでありますが、問題は、国民年金に限って言いますと、老齢年金は希望するどの金融機関でも支払いが受けられる。ところが、障害年金、寡婦年金、遺児年金等になりますと、特定の金融機関でなければ支払いが受けられない。これは大変な矛盾でして、たくさん知っている例を挙げますと、お母さん、お父さんが国民年金の老齢年金だ。息子さんが大工、左官等でけがをして障害年金だ。そうすると、所定の日にお父さん、お母さんは最寄りの農協の出張所とか特定郵便局とかでもらえるけれども、その息子さんの障害年金は、市町村の役場に一番近い特定の、日本銀行代理店とかなんとかいろいろあるようで、私よくわかりませんけれども、そうした資格のある金融機関の支店でなければもらえない。そういった現実が、少なくとも僕の選挙区ではたくさんあります。これは明らかに不公平であり、受給者、加入者に対するサービスを著しく欠いていると思いますので、これらは一気に改定をお願いしたい。
　あわせて還付金の問題があります。例えば国民年金は年に四回払いですから、部落、町内会でまとめて納めます。ところが、途中で加入者がたまたま民間会社に勤める。そしてそこで二月なら二月で厚年に入る。そうすると、重複して徴収された。四月になってわかって市町村が保険料を返そうとすると、少なくとも社会保険事務所の所在地に限定して言えば、その還付金は社会保険事務所まで受け取りに出頭するようになっているのではありませんか。わずかなお金をわざわざバス質、電車賃、汽車賃をかけてもらいに行かなければならぬという現実がある。これらをどのように是正されるのか、お尋ねしたいと思います。
○朝本政府委員　まず国民年金の老齢年金を除く障害年金、寡婦年金の支払い金融機関の問題でございますが、年金給付の支払いを受けることができる金融機関は、都市銀行、地方銀行、信託銀行などのほか、お話のございました農業協同組合につきましても年金の支払いを受けることができるようになっておるわけでございます。ただし、農業協同組合一万五千四百四十二カ所のうち九〇％程度でできるというわけでございまして、他の協同組合につきましては、それぞれの協同組合側の御都合で、支払いはできることになっておりますけれども、まだそういうことが実施されていないというようなことで、先生が御指摘のような事例が生じているということは確かであろうというふうに存じております。
　それから、そのほかの支払い機関につきましても、これを順次拡大ができるように、関係の機関とも協議をいたしまして、なお一層の拡大ということを考えてまいりたいと存じております。
　それから、最後にお尋ねのございました、保険料を二重に納めてしまったという場合の還付につきまして、バス代を払って社会保険事務所まで取りに行かせるのか、こういう問題でございますが、市町村を窓口といたしまして保険料をお預かりする、それがたまたま会社へお勤めになったために二重払いになってしまったという場合につきましては、既に国庫の中に入っておりますので、何とか被保険者の利便も考えてお返しをしたいということで、お話のございました社会保険事務所、それから御本人の口座等へ振り込みをさせていただくというような方法も講じております。しかしながら、郵便局は、行けば返してもらえるというような仕掛けになっておりませんので、そこは御指摘のとおりでございます。できるだけ国庫金という性格の範囲内で最大限の努力をさせていただいているつもりでございます。
○上西分科員　余り時間がありませんが、私田舎におりまして、借用組合その他で支払い機関としてほかの年金を受けられぬと言うわけですね。やはりすべての金融機関ですべての年金が受給できる、こういうことをぜひ前向きにお願いをしておきたい。
　還付金につきましては、他の市町村はいいのですが、社会保険事務所があるところだけは直接払いになっているから、どっちも困っているわけです。金額は小さいし、社保も困っている、受給者一も一々そんなのもらいに行けるかというわけです。だから、これも振り込みが金融機関へできるように、こういうお願いをあわせてしておきます。
　最後に、これは通告も何もしてないことなので、大臣にストレートにお願いをしておきます。
　今、身体障害者の方々で自動車の運転免許証を持っている方が大量におられます。その中で聾唖の方々から私たちのところに寄せられる声は、パトカー、救急車が来てもわからない。そして、ドンドン窓をたたいて怒られて、何だろうかと思うと、お巡りさん、消防士から、なぜのけないかとやられて大変困っている。全国で聾唖の方々の運転免許証所有者は結構おられると思う。鹿児島県でも一けたはおります。ですから、そうした方々の車両に「若葉マーク」のような識別できるものを、これは警察庁の所管かもしれませんが、やはりさっそうたる新進気鋭の渡部大臣あたりから提起をされて、この聾唖者の方々に利便を図っていただきたい。これは要望であります。
　以上申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○小杉主査代理　これにて上西和郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、横手文雄君。
○横手分科員　私は、在職老齢年金とその人の賃金の問題について矛盾点がございますので、この問題について御質問を申し上げ、その改正を御要望申し上げる次第であります。
　実は、私のところにお手紙をいただきました。このような手紙であります。
　　私は定年退職をし、厚生年金（老齢在職）を受給しながら働いている六十二歳の男性です。会社での厚生年金加入期間三十八年、おかげさまで基本年金月額約十九万円年金を受給していましたが、現在は別の会社に守衛として再就職しましたので、基本年金支給率八割、十五万二千円受給しています。なお、月給は九万円であります。
　　今彼に四月から三、四千円昇給があると仮定すると、年金の支給率が八割から五割に変更になり、現在の三万八千円が九万五千円減額になります。公務員の共済年金では、幾ら高給でも減額はゼロだそうで、余りにも官民格差が大きいと思います。お願いします。せめて支給率をもう少し変更してほしいと思います。私たちはまだまだ健康です。働きたいのです。隠居したくはありません。働いていれば、規則正しい生活が送られ、健康が維持されるのです。六十歳から六十五歳の人で、減額のために勤めをやめる人が多くいます。一度やめれば、もう高齢者では再就職は望めません。どうか支給率の変更を関係官庁に働きかけてください。お力添えをお願いいたします。
　こんなお手紙をいただいているわけでございます。冒頭申し上げましたように、かなりの矛盾点があると思いますが、まず大臣、いかがでございますか。
○渡部国務大臣　ちょっと局長から……。
○古賀政府委員　これは、先生御承知のように、老齢年金は、高齢になり、所得が得られなくなった場合の所得の補てんを目的としておるわけであります。このため、六十五歳に達するまでは、原則として退職を要件としておりますが、報酬の低い方については例外的に年金を一部支給しておるわけであります。これが在職老齢年金制度の趣旨でございますが、この場合、報酬の低い者には年金支給を厚くし、報酬の高い者にはこれを低減するということにしておるわけであります。
　具体的には、標準報酬を区分いたしまして、区分ごとに定められている支給率、すなわち八割、五割、二割という現行三段階でございますが、その支給率をその者の年金額に乗じまして支給年金額を算出しておるわけでございます。したがいまして、対象者の標準報酬が上昇して支給率が変更するような場合には、どうしてもある程度の、年金と賃金を合わせた総受取額の低下が生ずることはやむを得ない仕組みになっております。支給率が八割から五割に変更される場合の減額幅と申しますのは、その者の年金額の太さきにもよりますけれども、年金が高い者についてはその減額幅がある程度大きくなるのは事実でございます。先生の御引用になりました例というのは、その年金額がやや高い方に属する、こういう例であろうかと思います。
　このように、支給割合の変更点において年金と賃金を合わせた総受取額が下がることなど、在職老齢年金制度の問題につきましては、社会保険審議会でも、昨年七月の意見書を取りまとめますに当たりまして、現行制度にかわるべき各種の案も含めまして、さまざまな角度から基本的な検討がなされたのでございます。大体五つの方法を考えていろいろ検討したわけでございますけれども、これら各種の案につきましてはいずれも一長一短がございまして、なお検討すべき問題があるということで、今後の検討課題とされておるというのが現状でございます。
○横手分科員　一定の収入があれば年金を減額をしていく、この制度を前提とすれば、その一定の区切りのところでは、その人については何か矛盾が生ずるというのはある程度仕方のないことだろうと私は思うのです。ただ、現行のこれを見ましたら、年金と働いておるその賃金の合算額はその人の収入でございますから、一番高いのは、今のモデル年金十七万三千百円をとりまして、九万五千円直前の人が合算額で二十三万六千円。これを頂点にいたしまして、賃金が上がれば上がるほど合算額は減ってくるという実態ですね。これはどういうぐあいにお考えでございますか。
○古賀政府委員　今先生御指摘になりましたように、支給率が下がれば総受取額が下がっていくということ、いわゆる右下がりになるという現象でございますけれども、この点につきましてはぜひとも是正をしなければならないということを考えております。支給限度額の引き上げを図ることによりまして、こうした不合理は今回の改正で是正をしてまいりたいと考えております。
○横手分科員　本国会にこれらの問題、年金の改正法案が出されておるわけでございますけれども、この問題について今御説明がございましたが、このように右下がりになってくる、こういう現象については、今回具体的な内容をもって改正をすることになっているわけでございますね。その中身はどういうことになっておりますか。今、現実のこの姿を見ますと、まさに何か妙なことになっておるわけですわ。この問題について具体的にひとつ御説明をいただきたい。
○古賀政府委員　今回の改正案におきましては、支給割合の変更となる標準報酬でありますとか支給限度となる標準報酬につきましては、政令に委任して定めるということになっております。したがいまして、今回の改正案では政令事項ということになるわけでございますけれども、一応私どもが考えておりますのは、その政令の中身でございますけれども、八割から五割に下がるところは据え置き、それから五割から二割になる。ところは三等級ほど引き上げる、それから二割からゼロになるところは、これは五等級ほど引き上げるということでございます。したがいまして、限度額は十五万から二十万になるわけでございますが、このようにして右下がりを是正し、総受取額が下がらないように、右に上がっていくというようにいたしたいと考えております。
○横手分科員　そうしますと、今ここにございますような、つまり賃金が高ければ高いほど年金との受取合算額は少なくなりますという矛盾点は、今度の改正で解決ができる、こういうぐあいに理解していいわけですね。
○横手分科員　ただ、この下がり方がちょっと大き過ぎる。先ほども申し上げましたように、どこかの時点で矛盾をはらんでいるというのは、これはやむを得ないごとだろうと思いますけれども、ちょっと大き過ぎるのじゃないか。だから、このお手紙をいただいた方もその点について訴えておられるのでございまして、私もいろいろと調べてみました。つまり、在職老齢年金をもらっておられる皆さん方、あるいは事業主等々にも当たってまいりましたけれども、やはりみんなこの矛盾点を強く訴えておられるのであります。よく調べてみますと、あなたはあと二千円上がる、そうするとこれの支給率が下がってきます、したがいまして、どうしますか、上げますか、上げませんか、こういうようなことで高齢者の賃金が抑え込まれているという事実があるわけでございます。
　大臣、ちょっと聞いてください。このお手紙の人のでは中の数字がちょっと違うような点がございますから、現在の厚生省が出しておられるモデル年金のやつでいきます。九万五千円直前の人、仮に九万四千円としましょう。そうしますと、この人は二十三万五千円の合算額をもらっておられるのであります。この春仮に二千円給料が上がったとします。そうしますとこの人は十九万円ということになりますね。実に五万円下がるのでございますよ。六十歳を超えた人たちにとって五万円というのは、家のローンに匹敵するわけです。そうすると、この人にしてみれば二千円給料が上がった、あらうれしやということでおったけれども、実はその合算額は五万円下がったということになると、これはやりきれない。家のローンの今までの支払いがどこかへ飛んでいってしまう。これは一体全体どういうことだということなんです。
　したがって私は、今御答弁の中にありましたように、右下がり現象は何とか解消しなければならないということでございますけれども、一挙に五万円の収入減になるということは、これはやはり激変緩和措置をとらなければならない、もうその限度に来ておる、こういうぐあいに思うわけです。そうしますと、八割から五割、五割から二割という刻みがちょっと粗っぽ過ぎる、これをもう少し縮めてやればこんな矛盾点は起こらない、このように考えておりますけれども、いかがでございますか。
○古賀政府委員　もう一段階設けて激変緩和をすべきではないかという御提案であろうと思いますけれども、従来四段階制でありましたものを、事務処理の観点から昭和五十年の改正で簡素化して、現在の三段階制に整理したといういきさつがございます。また、細分化するということに。なりますと、例えば五割から二割の間にもう一段階設けるのかどうかといったことも考えなければならないわけでございます。――さらに、そういった一つとか二つの段階を加えるということによって、支給率の変更点において年金と賃金を合わせた総受取額が低下するという問題は解決をしないということもございます。先生は、いやそこまでは言っておらない、少なくとも現状よりは前進するように、落ち込み方を少なくするように緩和すべきではないかという御提案だと思いますけれども、総受取額それ自体が低下するという問題は、それによってもまだなお解決しないということがあるわけでございます。
　そこで、先ほども申し上げましたように、社会保険審議会におきましても、五通りほどの案をもとにいろいろ検討したわけでございますけれども、ついに結論を得るに至らなかったというような経緯がございます。在職老齢年金制度のあり方を基本的にどうするかということについては、今後の課題といたしまして、業務処理体制をも含めて検討し続けていかなければならないのではないか。御指摘の点も含めまして、さらに検討させていただきたい。この現状をもってよしとするということでは必ずしもないわけでございます。
○横手分科員　いろいろと検討はなされているようでございますけれども、現実にその職場の中で二千円給料が上がるために五万円の減収になるということは、六十歳を過ぎた人たちにしてみれば耐えられないことですよ。今おっしゃるように、どこに持ってきても、刻みを小さくしても、そういう矛盾点はあるということを言われます。私は、こういった制度を続ける以上はこれはあると言うのです。しかし、五万円一遍に下がる、二千円給料が上がったら手取り総額が五万円下がるというのは、これは余りにも激変過ぎます。事務手続上大変繁雑になってくるから仕方のないことだ、こういうようなことではとても納得できるようなものではない、こう思うのでございますけれども、いかがでございましょう。
○古賀政府委員　事務処理体制だけではございませんで、事務処理体制ということも考えざるを得ないということでございます。
　それでやはり問題というのは、受給者の現在の報酬と年金額とが必ずしもリンクしていないという現状におきまして、どのようにしたら公平な年金額を設定できるかといってとだろうと思います。報酬の多寡に応じた公平な年金の支給率を定め、細かに計算をしていくということは理想的ではありますけれども、仕組みとしてなかなか難しいということでございます。
　それから、やはり事務処理体制ということ、これも考慮する一つの要素になるということでございますので、今回の改正におきましては、やむを得ないことでありますけれども部分的手直しにとどめざるを得なかった、こういう状況でございます。しかしながら、先生御指摘の点は確かにございますので、今後の検討課題として、これからも十分私ども意を注いでまいりたいというふうに考えております。
○横手分科員　この人のお手紙の中にもございますように、今日まで公務員であった人とそうでなかった民間のいわゆる厚生年金の受給者との間に、同じような会社に就職をしていると、年金の受け取り方に大変な違いがあります、こういうようなことが訴えられておるわけでございますが、これをいわゆる官民格差、こう言うのでございましょう。厚生省は、六十一年をめどに、これら年金の統合の方向ということを出しておられますけれども、これらの矛盾についてはどうされるつもりでございますか。
○古賀政府委員　去る二月二十四日におきまして「公的年金制度の改革について」という閣議決定がなされております。これも先生御承知と思いますけれども、昭和五十九年におきましては、厚生省所管の厚年、国年、船の三制度について、給付水準の適正化でありますとか基礎年金の導入といったような改正を行うということでございます。昭和六十年においては、共済年金についてもこの改革の趣旨に沿った制度改正を行う、それでこれらは六十一年度から実施するということにいたしておるわけでございます。
　先生のおっしゃいました共済年金につきましては在宅がございませんし、また共済から厚生年金保険の適用事業所に再就職したときには給付制限がないといったような、厚年との制度間格差がございます。こういうものにつきましては、六十年以降の改正におきまして、各種制度間格差の解消というものを行っていくという方針が既に決められておるわけでございます。いずれにしても、それらの具体的な内容は六十年以降の検討というごとになるわけでございます。
○横手分科員　これから検討がなされるんでございましょうけれども、こういったことを放置しておくということは、現実に私どもがまだ頭の中で考えているうちは、いろいろ説明を聞けば納得できるようなこともあるわけでございますけれども、ただそれを肌で感じたとき、現実に隣の人と、私は二千円上がって五万円減ります、私はそのままや、二千円上げてもらった方がいいのだ、こういうようなことが現実に当たってくると、やり場のないような気持ちに追い込まれてしまう。そうすると、そこにやはり政治に対する不信感といったものも生まれてくる、こういうことが考えられるわけでございまして、この人の気持ちも痛いようにわかるわけであります。
　今、できるだけ盾のないように、矛盾解消のために検討しますということですけれども、ただ矛盾のないようにと言われるだけでは、これは一体全体どうなるんだろう。ならば、厚生年金がいわゆる共済年金の方にばっとひっついていくんであろうか、あるいは共済年金が厚生年金の方にひっついてくるのか、あるいは真ん中まで両方歩んでくるのか、いろいろなことが考えられると思いますけれども、その大きな方向としてはどういうことになりますか。
○渡部国務大臣　横手先生は年金問題に大変深く突っ込んだ御勉強をなされて、私も先ほどから傾聴をいたしておったわけでありますけれども、今回私どもがまさに世紀の改革案とも言うべき年金の改革案を出しておる思想は、今先生が幾たびかおっしゃられましたように、国民の間にある、今の共済年金と国民年金との間の、世上言うところの官民格差というものをなくして、国民ひとしくこの年金については給付と負担の公平を期していくという高い理想を掲げておるわけであります。ただ、御理解いただかなければならないのは、今日、御案内のように六・三人の現役が一人の老人を支えておるわけでありますけれども、これが二十年を経ずして四人の現役が一人の老人を支えなければならない。さらには、十五年たてば、三人の現役が一人の老人を支えなければならない。そういう二十一世紀の高齢化時代にも、年金制度の基盤というものを揺るぎないものにしていくための今日からの改正でありますから、これは全体としては御辛抱を願わなければならない点もございます。やはり今のままの制度の方が有利な条件の方が悪くなっていくというようなことで、御辛抱を願わなければなりませんが、それはあくまで高齢化社会に備えての揺るぎなき基盤というもの、今六人で支えているものが三人になるということで、御理解をいただかなければならないかと思いますが、制度そのものとしては、これは国民全部の皆さん方にかりそめにも不公平感を抱かせないようなものが我々の理念とするところであります。したがって、共済年金に国民年金が行くわけでもありませんし、共済年金が国民年金に下がってくるわけでもありませんし、いわばまさに二十一世紀の将来を目指しての新国民年金ができ上がるのだ、こういう御理解をちょうだいしたいと思います。
○横手分科員　もう時間も余りなくなってしまいましたけれども、私は、こういった年金というのは、国民ひとしく働いてきた、そしてそれが民であれ官であれ、それぞれの持ち場で働けるうちは一生懸命働いてきた、年金も一生懸命掛けてきた。だから、掛けた年数と金額によって差があるのは仕方のないことだろうし、むしろ当然のことだろうと思いますけれども、制度間の格差というのは、今大臣がおっしゃいましたように、これからの日本の国の高齢化社会へ向けて私たちも真剣に考えていかなければならないことであろうし、あるいは辛抱してもらわなければならないときには、やはり政治は勇気を持って国民の皆さん方にその実情も訴えていかなければならないであろう、このことは承知をいたしております。
　しかし、よく言われるように、足らざるを憂うるのではない、等しからざるを憂うるということは本当にたまらないことなのでございますから、これらの問題について、やはり国民の皆さん方の御納得をいただきながら進めるという、まさに民社党の主張でございます知性と勇気、これを持って進んでいかなければならないであろうし、その方向を期待を申し上げておきたいと思います。それでは最後になりますけれども、今くどくど申し上げてまいりましたが、つまりこの老齢在職年金を受給しておられる皆さん方にとって、この段差というものは余りにも大き過ぎます。だから、ことしの春、もう目前に迫っておりますが、賃金改定が行われますが、二千円ぐらいのことだったらもうやめておいてください。それでなければ、私の収入は五万円減るのでございます……。五万円といったら大きいですよ。六十歳過ぎた人が、来月からあなたの給料袋の中から五万円ずつ引きますということになってくれば、これはやはり大きな金額です。こういうことで、そのことが高齢者の皆さん方の賃金の抑え込みになっております。あるいは、そんなくらいならもう私は勤めはやめますということで、せっかく働いておりながら、この仕組みの矛盾のために職場を放棄しなければならない、こういった事実があることを十分に承知をしていただきたいと思います。私は、この人に御返事を申し上げなければなりません。厚生年金の今回の改正の中では、あなたの御要望に沿うわけにはまいりません。しかし、今、賃金が高ければ高いほど、先ほど言われた右下がりの状態が解消できるような原案が出されております。しかし、この段差が大き過ぎて、あなたは来月から五万円給料が下がるけれども、これはどうにもなりませんという返事を書かざるを得ないということなんでしょうか。そこらについて、この人にどういう形でこの問題については解消いたします、政府もこの矛盾点について承知をいたしております、だからこれは変えていかなければならないことだということを言明された、しばらくお待ちください、こういう返事をすればいいのでございましょうか。最後に御答弁をお願いいたします。
○古賀政府委員　先ほど来御答弁申し上げておりますように、非清に真剣な検討が審議会においても行われたわけでございます。その結果、今回は右下がりを食いとめるという部分的な手直しにとどまったということでございますが、より実態に合った、合理的でしかも現実的に十分対応可能な方法が考えられればそれにこしたことはないということで、私どもは誠心誠意これからも検討を続けてまいりたい、こういうことでございます。
○横手分科員　時間が参りましたので、これで質問を終わらせていただきますが、どうかこの人に、あなたのお手紙はかくのごとくにして花咲いてまいりますという返事ができるようにひとつ御検討をお願い申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○小杉主査代理　これにて横手文雄君の質疑は終了いたしました。次に、関晴正君。