Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（中川潤一君）　お答えします。
　先ほど三十四団体、合計で八百四十八億円と申し上げました。この中には財団法人とかいわゆる公益法人も相当含まれてございます。それを除きますいわゆるＮＨＫが直接出資しております子会社十九社、これの合計額が七百二十三億円でございます。さらに、ここからＮＨＫの議決権比率といいますか、出資に応じまして割り出しますと、それは大体四百二十七億円になります。四百二十七億円がＮＨＫが自由にできると言っちゃおかしゅうございますが、そういう金だということを考えますが、例えば出版協会という子会社もございますけれども、ここなどはその剰余金をすべて現金で持っているわけでございませんで、出版の在庫として抱えている分もございます。そういったものはございますが、確かに今これ大きな額でございますので、できるだけ本体の方に還元してもらいまして、それを更に役立たせていくと。
　それで、先生の御指摘では受信料引き下げたらどうかと、こういう御指摘でございますけれども、一気にこの剰余金そのものをなくしてしまうというのは、現に今関連団体も活動をしておりまして、それぞれがこれまでの古い経緯を引きずりながら、事情を抱えながらやっております。ほかの株主さんの意向もございます。そういったことを兼ね合いしながら、できるだけ配当という格好で還元してもらおうということで、十八年度につきましては、エンタープライズの二十億を含めまして三十三億円ほどを予算上計上しているということでございまして、様々な形でもっともっと還元してもらって、受信料の負担の抑制というものに対して貢献してもらおうというふうに考えているところでございます。
○山本順三君　確かに、その八百四十八億円の中身を精査していったら今ほどの答弁のようになるというのも分かります。
　ただ、私は、ここはひとつＮＨＫの姿勢を明確に出していくと。これはこうですからこうできません、これはこうですからこうできませんというのではなくて、ＮＨＫはこれから変わっていくんだと、そのときに、この剰余金も含めてどう改革していくかということでの前向きの議論をしっかりしてもらわないと。
　例えば、唐突にＮＨＫエンタープライズから二十億円という記事を見ましたら、ＮＨＫの内部って一体どうなっているんだろうかというような、そんな率直な私どもの違和感というものが出てくるわけでありますから、その点はしかと御理解いただきたいというふうに思っております。
　それで、この三十四団体の関連団体ということでありますけれども、これは以前もいろいろありました。本体でもうけずに子会社でもうけさせるというような特殊法人、何かしら、道路公団の民営化のときにそんな話が我々の耳に入ってまいりました。本体ではなかなかもうけづらいけれども、その周辺で、子会社として大いにもうけているところがあるじゃないかという議論がたくさん出ました。
　ですから、私ども、子会社との関係というものをより明朗なものにしていかなければならない、そしてしっかりと説明責任が付くようなものにしていかなければならない。なぜならば、ＮＨＫは国民の皆さんの受信料で運営されておる、ここが一番の私はポイントだろうと思うんですね。
　ですから、そういった意味におきまして、これ、子会社等三十四団体ありますけれども、これからこういうふうなことを根本的に見直していくお考えがあるのかどうか。
　あるいは、ＮＨＫ本体でやれることは本体でやっていきましょうと。例えば人員の削減にしましても、ＮＨＫはこれだけ人員削減しましたというのはあるんです。でも、後ほど申し上げますけれども、一方では、子会社なり関連団体では人員が増えているという現状もあります。
　ですから、そんなことも含めて、今後、その三十四団体の子会社をどういうふうな形で運営していくのかということについてお伺いしたいのと、もう時間ございませんから、今ほどの話に関連して質問いたしますけれども、百七十三名の子会社の常勤役員がいらっしゃる。その中で、八割を超える百五十人がＮＨＫの出身者であるということでございまして、正に、定年後のＮＨＫ職員の天下り先あるいは再就職先になってしまっている。
　このことが、今、直接的にはこの議論とは関係ございませんけれども、いわゆる天下りと、それから随意契約とかあるいは官製談合とか、今回の国会でいろんなところでこれ議論されたわけでありますけれども、そういったことに共通する素地にもなりかねないというふうに私ども感じておりまして、いわゆる不祥事発生の危険性を誘発することにもなりかねない体制ではないだろうかと。そういったことについて、今後、現状を見直すつもりがおありかどうか、そのことを併せてお伺いしたいと思います。
○参考人（橋本元一君）　お時間も短いので、簡潔に申し上げます。
　ＮＨＫ、やはりいろいろこの関連子会社につきましては御指摘ございます。我々、十八年度から二十年度にかけての改革案の、いわゆる経営計画の中で、関連子会社についてもしっかりと点検し、今後、いろいろ御意見ありますから、そういうことをしっかりと踏まえて、いろいろと今後の新しいＮＨＫの体制をサポートするにふさわしい子会社ということで実際の改革案というものを検討してまいりたいと。できるものから行っていきますけれども、様々改革に向けて統合というふうなこと、前提の中でまとめてまいりたいと考えております。
○山本順三君　最後に受信料の話しようと思ったんですが、もう時間ないので、ＮＨＫの改革についての自浄能力をしっかり発揮されて、恐らく近いうちに我が党にもその御報告があろうかと思いますけれども、心して改革に掛かってもらいたいということを私の方からも申し上げておきたいと思います。
　それと同時に、最後の最後でありますけれども、今度そういう、先ほど申し上げましたＮＨＫの関連団体の今後の在り方について、総務省としてはどういうふうにお考えかだけ最後に聞かせてもらって、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　関連会社の在り方について、基本的にはこれはやはりＮＨＫに正に問われているガバナンスと説明責任の問題の中でしっかりと対応していただかなければいけないというふうに思っております。スリムで効率的な体制の構築を進めていくということが当然の方向であろうかと思います。
　このため、私としましても、既に御承認をいただきました平成十八年度の収支予算等に付しました大臣意見の中で、ＮＨＫの子会社等について、ＮＨＫと一体となった人員削減、統廃合等の経営改革を行うことにより合理化、効率化を推進すること、そして業務委託及び調達について一層透明性の高い事業運営を推進することが重要であると、そのような認識を示させていただいております。
　なお、ＮＨＫとしても、この平成十八年度から二十年度のＮＨＫ経営計画の中で、子会社等の統合を行うとともに、随意契約によって行っている業務の見直しを行い、競争契約を一層推進していくということを表明をしておられますので、会長以下皆さんの御努力によって是非そういう方向を目指していただきたいというふうに思っております。
○森元恒雄君　それでは、数点お聞きしたいと思います。
　まず最初に、道州制についてお聞きいたします。
　先月、地方制度調査会が答申を出しました。また、北海道について道州制特区とでもいう法案を今まとめ中、今国会に提出するという作業中でございますが、市町村合併の動きに比べて、政府あるいは国会の取組がこの道州制について私はやや熱が盛り上がらないといいますか、腰が引けているというか、そういう印象を受けておるわけでございますけれども、まず、総務大臣としてこの道州制にどういうふうにお取組をされようとしているのか、その基本的な考え方をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員も積極的に関与をいただきました例の二十八次の地制調において、道州制の在り方の諮問をいただきました。
　委員もよく御承知のように、これ調査会からは、これは広域自治体改革を国の形の見直しにかかわるものとして位置付けて、そして国と地方双方の政府の在り方の再構築によって我が国の新しい政府像を確立するという見地に立つならば、その具体策として道州制の導入が適当であると、大変明確な御答申をいただいております。同時に、その答申の中では、やはりこの問題、国民生活への大きな影響を及ぼすことから、国民的な議論の動向を踏まえて行われる必要があるという、これも貴重な点を御指摘いただいております。
　私としては、今回の答申を踏まえて、この道州制に関する取組を是非進めたいというふうに考えております。
　その一歩はやっぱり、先ほど後半の部分で御紹介したように、国民的な議論を深めていただくこと、それに尽きるんだと思います。その手順を今我々の中で検討しておりますけれども、例えばですけれども、当面これに関するタウンミーティング等々も開きたいというふうに思っておりますし、さらに周知するためのいろんなパンフレットの作成を含め、地道な作業から始めなけりゃいけないと思っております。
　いずれにしても、これは決して腰が引けているということではございません。我々としても、これを国民的な議論から出発して進めてまいりたいというふうに思っております。
○森元恒雄君　地方制度という観点から見て大きな制度改革であることは間違いありませんが、それだけではなくて、やっぱり私は国の、国家の枠組み、統治機構そのものを変革する課題だと思うんですね。
　したがって、国として、国の立場でこの道州制を導入することがどういう意味があるのかという国の立場での、何といいますか、評価がいま一つ明確でないところが国会や政府での議論が熱を帯びてこない原因の一つじゃないのかなと、こんなふうに思っているんですが、その辺について大臣はどういうふうにお考えでございましょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これはもう委員御指摘のとおりでございまして、これは決して地方財政の改革とかそういう次元の問題ではございません。正に国、地方を合わせた我が国全体の統治機構をどのようにしていったらよいかという非常に正に重要な問題であると思います。
　結局のところ、我々の社会が解決していかなければいけない問題というのは非常にたくさんあって、これからも難しい。そういう中で、行政のリソースを国と地方でどのように、いわゆる集中と選択、割り振っていくのかという、私はそういう問題であろうというふうに思っております。
　したがって、国はやっぱりその本来の役割に重点的に特化せよ、そして内政に関しては広く地方公共団体が担えるはずであると、それを進めると、そして新しい政府像を確立していけということだと思いますので、これは難しい状況の中で問題解決能力を有する統治機構としての国と政府、新しい国の全体の姿を示すという、そのように位置付ける必要があると思っております。そのような議論を是非進めていきたいと考えます。
○森元恒雄君　そうであるとすれば、地制調からは一応答申が出たんですけれども、私はそれだけではこれは前に行かないと思うんですね、やはり政府を挙げて取り組むような舞台が必要じゃないかと。地方分権改革についても、地方制度調査会だけで議論していたときにはなかなか大きな成果が得られなかったんですけれども、地方分権推進委員会を設けて政府を挙げて取り組んだということで前進したと私は思っておりますが、この道州制についてもう少しそういう大きな舞台をつくる考え方がないものか、大臣としてのお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　森元委員は舞台というお言葉で表現されましたが、どのような形でやはりこれは行政のアジェンダにのせていくのかという、そういう御指摘であろうかと思います。これはもう当然総務省として、総務大臣として考えていかなければいけない重要な課題であると思っております。
　そう考えるときに、改めてでありますけれども、やはりじゃこれを行政のアジェンダにのせていく上に当たって、まずはやはり国民の皆さんの御理解がなければいけないだろうと、そういう今段階なのかなというふうに思っております。これは、恐らく何年掛かりになるか、十年掛かりと考えるべきなのか、もっと長いのか分かりませんが、そういうこの国の形そのものの話でございますので、我々としてはしばらくこの国民への周知徹底、この理解を深めるということを行いたいと思います。
　私は、国民の皆さんの理解は得られるだろうというふうに思うんです。その段階で、委員が言われるところのそのアジェンダにどのようにのせていくのが最適の方法であるのかということをやはり省として判断をしていかなければいけないというふうに考えております。
○森元恒雄君　この道州制の意味、意義はいろいろあると思いますが、私は、その一つに国と地方、特に都道府県と合わせた行財政改革、特に行政改革、行政のスリム化に大きく貢献する有力な手法の一つだと思うんですね。
　市町村からしますと、一番弱い立場にある市町村に汗をかけ、血を出せと言って合併を国を挙げて推進してきたわけですけれども、国や都道府県が、じゃ何かそういう血が出るような大変な決意の下で行わないといけない改革をやっているんでしょうかと、こういう声がよく聞かれるわけですけれども。今、小さな政府を目指す、そしてまた公務員を国、地方ともに純減として五％達成するという目標を掲げて進めようとしておりますが、世界の主要国の中で一番と言ってもいいぐらい少ない公務員を、単純にその行政レベルを、行政の質や内容を落とさないで減らすというのは私はかなり厳しい作業になるんじゃないかと思っておりますが、そうしたときにこの道州制をしくことによってかなり思い切った二重行政といいますか、国と地方の役割を再度見直すことによっての簡素化ということが抜本的に図れるんじゃないかと。
　そういう観点では、確かに時間掛かることは間違いありませんけれども、この小さな政府の柱の一つに掲げて推進すべきテーマではないかと思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　お尋ねの点は、結論から申し上げますと私もそのとおりであると思います。最も住民にとって身近な総合的な行政主体でありますところの市町村の役割が重要だと。だからこそ、いろいろお願いをしまして市町村合併をここまで進めていただきました。市町村がそれなりの一定の財務基盤を持って自立できるようになるということは、これはやはりできるだけたくさんの仕事を市町村にやっていただこうということになります。そうなりますと、やはりより広域的な行政体として、今の都道府県でそのままでよいというふうにはやっぱりなかなか考えられないわけでございます。
　私は、分かりやすい例としていつも地元の和歌山県の例を考えますが、人口十万であれば十の市ができると、人口三十万であれば三つの市が県の中にできると。県というのはそれで終わってしまうわけでございます。そうしますと、より広域的なやはり行政体というのは当然必要になってくるわけで、そうしますと、国も絶対いろいろスリム化して現場に下ろすことを下ろしていかなければいけない。そうしますと、委員御指摘のように、地方でできることは地方でということを考えるときに、やはり主役になる一つの重要な可能性としてこの道州というものが出てくるんだろうと思います。
　なかなかそういうところまで話がまだ行ってないわけでございますが、やはり一つのイメージとして、これは地制調でもそういった点も踏まえて明確に示されてそれぞれの役割分担をお示しをいただいているわけでありますので、それをやはり一つのイメージとして、我々としても今後の、地方でできることは地方でというその方向を進めていきたいと考えております。
○森元恒雄君　先ほど十年ぐらい掛かるのかなとちらっとお話ありましたが、私は、市町村合併でも十年たってようやく終わりごろになって盛り上がってきました。都道府県がこれなくなるという話ですから、市町村合併の比でないぐらいのやっぱり社会的な影響が様々な分野で起こってきますので、少なくとも二十年ぐらい掛かるんじゃないかなと。ただ、二十年というといつまでも具体化しませんから、一つの案としてかねがね思うんですけれども、プログラム法を作って、さかのぼって今年から何を始めるかというものをきちんと枠組みを、手順を法律で決めてしまうというようなことが大事じゃないのかなというふうに思っておりますが。
　あわせて、北海道特区がようやく生まれようとしておりますので、これも、今回の法案は必ずしも十分でないというふうに率直に言って思いますが、小さく産んで大きく育てるということもありますので、この北海道の特区もやっぱり本格的な道州制につながるようにしっかりと大きくそれこそ育てていかなければいけないんじゃないのかなと思っておりまして、その辺は希望だけ申し上げて、次に移りたいと思います。
　次に、大臣が就任以来取り組んでおられます懇談会のテーマの一つに、地方財政についてですが、破綻法制を検討しておられるというふうに承知しておりますけれども、それに関連して幾つかお聞きしたいと思います。
　まず、地方財政と国の財政比較しますと、地方の方は既にプライマリーバランスが黒で、国はしかし依然赤だと。地方の方が若干財政が、国に比べればではありますけれどもいいんじゃないかというような見方があり、そこから、地方財政更に一段の切り込みやるべきじゃないか、可能ではないのかと、こんな意見があるわけですが、まずこの点について大臣としてどういうふうに受け止めておられるのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘のように、諮問会議等々でも、まず我々は、今二〇一〇年代初頭に国と地方合わせたプライマリーバランスの回復というのをこの五年間目指してやってまいりました。そして、それが今半分になって、もう一頑張りすれば何とかそれが実現できるのではないかというところが見えてきているところだと思っております。
　しかしその上で、じゃそれで十分だろうかという、プライマリーバランスはやっぱり一里塚だという議論、これはこれで私は正しいと思います。その上で、しっかりと更にそれを確実なものにしていく努力というのが二〇一〇年代の初頭以降また必要になってくるわけでございます。
　そしてその際に、諮問会議等々の一部でやはり聞かれるのは、国と地方をじゃ合わせて今見てきたけれども、国と地方を別々に見てみると、地方の方は改善がしているけれども国は改善していないと。そうすると、今度は国だけでも、国だけから見たプライマリーバランスも回復させなければいけないのではないだろうかという議論でございます。
　これも実は、国自身がやはり一つの主体として国債を発行して債務を持っているわけでありますから、その考え方を否定することは私はできないと思います。しかし、もしもそういう一つの法律的な主体としての国のプライマリーバランスの回復が必要だという議論を本当にしっかりとするんであるならば、実は地方というのはないわけです。地方というのは千八百の主体の合計ですから、その千八百の一つ一つについてもそういう問題が出てくるのではないかということを私はやはりフェアに議論をすべきであろうかと思います。
　この議論は、やはり余り下手にすると私は国民から全く支持されないと思うんです。それは、国民は、国税であれ地方税であれ負担は変わらないわけですから、それを国と地方がお互いの何か縄張で分捕り合いをしているというふうにしか多分国民には映らないと思います。そういう非生産的な議論をやはりするのは私はいかがなものかというふうに思います。
　一方でまた、地方は、じゃフローで見ますと確かに国よりは改善しているように見えますけれども、ストックとの比率で見ますと、世界の中で見ると、日本の地方政府というのはやはり非常に大きな借金を持った主体でございます。国も借金を持っています。国も先進国の平均よりもたくさんの借金を持っていますけれども、その相対的なバランスを比べますとむしろ地方の方がたくさん持っているというような言い方もできるわけでございますので、そういった点に関しては、国と地方それぞれ良くしていくことは必要だけれども、まず国をこの時期までに良くするというような一方的な議論は、これは慎まなければいけないと思っております。
　そういうことを諮問会議では申し上げておりますけれども、なかなか御理解をまだいただけていないというのも事実でございますので、辛抱強く議論をしていきたいと思っております。
○森元恒雄君　大臣もこの間、経済財政諮問会議にお出しになった資料、あの中で、国と地方のこの数年間のプライマリーバランスの多少の改善が何によって行われたかと、国の方は税収増が大きく寄与し、地方の方は歳出カットが大きく寄与したという資料をお出しになられたわけですが、私、地方が交付税も臨財債も切られて、あるいは税収も伸びない、やむにやまれぬ状況の中で、本当に給与カット、人員削減、事業の縮小とやれることはやり尽くしつつある状態だと私は思っていますが、そんなときに、その努力の結果良くなったことが、よく頑張ったと言われるんじゃなくて、そんなに良くなっているんだったらちょっとこっちへ回してくれやと、これがそういう今のような国と地方の違いをおっしゃる方々の多くだと思うんですが、地方からしたらそれはたまったものじゃないと思うんですね。必死の思いでここまでやったら、余裕があるんだからちょっと貸せや、ちょっと待てやとか、とんでもないと。要するに、人の努力を横取りせんがためのというか、せんばかりの発言なり考え方じゃないかとさえ思うんですけれども、そこのところは地方団体所管の総務大臣としてやっぱりしっかりと主張していただきたいなという思いでございますが、改めて御意見をいただければと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　励ましをいただいてありがとうございます。
　本当に、これまで四年間、プライマリー赤字が半分になった、そのうちのかなりの部分が地方の歳出カットによっているわけでございます。にもかかわらず、もっと削れという議論が出てくると。それはなぜかというと、実は先ほど申し上げた大阪市の例にやっぱり帰着するわけであります。そういう、なかなか目に見えてここがひどいではないかというものがあるがゆえに、私はそういうところが多数だとは思いません。ただ、現実にあるということも事実です。そういうものが見えるだけにその努力、これまでの努力が逆に評価されてしまうという残念な結果になりがちだというふうに思います。
　この点は、しかし、一方で制度の改革は改革としてきちっとやって、地方行革がしっかりと進むような枠組みをつくって、その上で、皆さんから見てこれはひどいじゃないかというようなところはもうなくなりますよと、そういう枠組みとセットにしてやっぱりお示しをしていかなければいけないんだというふうに思っております。
　その意味では、この今回の改革というのは本当にトータルに行わなければいけないわけでありますが、いかんせん、現状の仕組みが大変複雑であるがゆえに、専門家と称する方と議論をしても意外と肝心なところが分かってなかったりする、これはもう委員もいろいろ御経験があると思います。そういう中で、議論を根気よくしていかなければいけない状況であると思っておりますので、委員の先生方からも是非いろいろな御示唆をいただきたいし、また御発言をいただきたいというふうに思っております。
○森元恒雄君　財務省の次長さんにもお越しいただいていますので、この点、財務省にもちょっとお聞きしておきたいと思いますが、私が見ていまして、やっぱり地方の方は、一つには、何といいますか、税財政の枠組みが国で決められておって自分の自由にならないという制約が一つありますが、加えて国と地方の違いは、地方団体の場合にはいろんな財政指標がふだんから公表されておる。そのことが自分たちが自律、自己規制を働かせる、セルフコントロールを働かせる一つの大きな目安になっているんじゃないかと。
　例えば、経常収支比率が一〇〇を超えるということはもう異常値に近づいてますよとか、あるいは公債費比率なり起債制限比率が一五を超えれば黄色信号、二〇超えれば赤信号ですよとか、あるいは実質収支比率が五％を超えたり二〇％を超えたら再建団体に転落ですよと。要するに、その目安が客観的に指標としてはっきりしていることが歳出カットを促進する一つのよりどころになっているんじゃないかなと。
　国の方はそういうものが、寡聞にして今まで私は知らないんですけれども、まず、あればあると、どういうものがあるのか教えていただければ有り難いですし、ないとすれば、なぜ国にはそういう指標がないのかということをこの際ちょっと改めて教えていただければなと思います。
○大臣政務官（野上浩太郎君）　森元先生御指摘のとおり、地方公共団体におきましては、公債費の財政規模に対する比率である、今お話のございました実質公債費比率が一定の値を超える場合には規制が、制限される仕組みが設けられておりまして、財政悪化の歯止めが設けられているということは承知をいたしております。
　ただ、地方におきましては、必要な事業実施のための財源が起債によらずとも地方交付税等によって確保される仕組みとなっておりますが、国においてはそのような仕組みがないというようなこともございまして、起債制限等の考え方を国においてもそのまま機械的に適用するということは困難であるということも御理解賜りたいというふうに思っております。
　政府といたしましては、財政運営に当たりましては、まずは二〇一〇年度初頭の国、地方合わせた基礎的財政収支を黒字化をするということ、また、財政はその足かせとならないために、基礎的財政収支の黒字化を実現した後に膨大な水準にある債務残高をＧＤＰ比で引き下げていく必要があるというふうに考えております。こうした考えは、先般、経済諮問会議において策定された歳出・歳入一体改革の中間取りまとめにおいても示されたところでございまして、今後六月を目途に明らかにする選択肢等の取りまとめに向けて今具体的な検討を精力的に進めてまいりたいというふうに思っております。
○森元恒雄君　ちょっとそのなぜかという理由がいま一つ私飲み込めなかったですけれども、仮に地方で今設けているようなそういういろいろな指標を国に当てはめて計算してみたら幾らになるのかと。これ多分いずれの指標も圧倒的に国の方が悪い数字が出てくるんじゃないかと、今の状況ではですね、思います。しかし、一つは、規模が余りにも国の場合は大き過ぎて、実感としてそのことがどの程度のことを意味しているのかということが一般の人間には理解がなかなかしにくいと。
　加えて、今申し上げたような指標がないというようなことが、やっぱりこの歯止めが掛かりにくい大きな原因になっているんじゃないのかなというふうに思いますので、これは今すぐ答えが出ないかもしれませんのでお願いをしておきたいと思いますが、是非国の方も、地方に倣ってというのは立場からしゃくかもしれませんが、地方に準じてそういう指標の持っている意味とか重みというものをやっぱりよく御検討いただいて、なるものなら採用を、できるものは採用していただければ有り難いなというふうに思います。
　それはなぜかというと、公債残高比率が例えばＧＮＰの何割ぐらいだったらよしとするのかというようなことを一つ取っても、全く学者の間でもコンセンサスといいますか妥当な水準がないというふうに私は承知しておりまして、そういうことがやっぱり議論が分散しちゃう、発散してしまう原因じゃないのかな。そういう意味でも、よりどころというものをつくる意味は大きいんじゃないかと思います。これは是非お願いしておきたいと思います。
　そんな前提の上で、国の方が悪い、先ほど来の話のように悪い中で、国の方にはこういう指標もなければ破綻法制を検討しようという動きも今のところないわけですけれども、なぜ地方の方にだけ破綻法制というものを新たにつくらないといけないのかと、私自身は余りよくその理由が分からないんですけれども。ここは大臣にお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、二十一世紀ビジョン懇談会におきまして地方自治体に関して破綻法制を御議論いただいているというのは事実でございます。その初期の段階で国にも同じような制度が必要なのかというような御意見は確かにございました。
　これ、突き詰めれば非常に哲学的な問題に行くんだと思いますが、まあちょっと分かりやすい例で申し上げますと、ＥＵでは、ＥＵの財政に関してＥＵ本部の下で、ＥＵ議会というかＥＵ本部の下で一定の議論がなされておりますから、国家についてもそういう一種の統合体の中では議論はあり得るのかなというふうに思います。
　ただ、これはちょっとなかなか神学論的な議論だと思いますので余り立ち入るのはやめさせていただきたいと思いますが、またもう一つは、実は国と地方はその意味では上下関係にあるのではなくて対等のパートナーであるわけではございますけれども、しかし、一つの国という統治機構の中に地方もいるというのは事実でございまして、地方税法を決めるのも国でありますし、地方自治法を決めるのも地方交付税法を決めるのも実は国でございます。そういう中で我々としては、神学論争を避けた上で、やはり地方自治体に自由と責任を持ってもらうという現実の政策要請の観点から議論を深めようではないかというところから出発したわけであります。その上で地方には非常に大きな自由を持っていただきたい。その自由の中身についても御議論いただいていますが、自由を増す以上、更に責任も明確にしていただく、その一つが破綻法制の議論であると思っております。
　しかしながら、破綻という言葉が若干物々しいものですから新聞等々で面白おかしく取り上げられる面もございますが、これはそこに現に行政の需要が存在しているわけですから、いわゆる清算型の破綻、倒産ということは全くあり得ないわけでございます。再建型のものになるということでございます。
　その再建型のものをしっかりとつくることによって、最大の目的は、これは予防であると。再建型のそういう仕組みをつくっておくことによって予防のメカニズムがしっかりと働いて、本当に住民が困らないような仕組み、正に自由と責任を十分に果たしていただくような仕組みにしたい、そのための具体策はどういうことかということについて今御議論をいただいておりますので、その趣旨については何とぞ御理解をいただきたいというふうに思っております。
○森元恒雄君　今のようなお話ですと、その具体的な中身は正に検討中ですからこれからだということで、今お聞きしてもなかなか全容がはっきりしないかもしれませんが、もしそういう基本的なお考えでいくとすれば、私が思うに、既にもう財政再建法というのがあるわけですね、地方団体については。
　そのことと、全く別の言葉でおっしゃられるこの破綻法制ということとは、その程度はちょっとおいておきまして、中身の点で本質的に決定的に違うのは一体何なんだろうかなというふうに思うんですが、これ何が違うんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　財政再建法は確かに長期間にわたって日本の中で大変重要な役割を果たしてきたというふうに認識をしております。そして、今改めて我々としては破綻法制というふうに言っていますが、専門家の議論の中でも、今までの法制と本質的に一体どこが違うのかというようなことに関してはいろんな問題意識も提示をされております。本質かどうかということを申し上げるのはなかなかその意味では難しゅうございます。別に清算型のものは全く考えていないわけでございます。再建型でございます。
　ただ、今のままで本当にうまく機能するかというと、これも別の委員会で以前御説明させていただきましたけれども、フローの概念は今の再建法の中に入っているんだけれども、ストックの問題、つまり過去債務をどうするかと、債務をどうするかというような問題に関しての概念が今の体系の中にはないというのは事実だと思います。そのストックの概念を入れることによってやはりより強い市場からの予防のメカニズムが働くというのは、これは私は間違いない事実としてあろうかと思います。これを本質的と言うかどうかはともかくとしまして、やはり今の法制を生かすところは生かしながら、さらに、今申し上げたような自由と責任という観点からやっぱり強化する必要はあるだろうというのが今の議論の方向だと理解をしております。
　そのための具体策についてはまだ全容明らかじゃございませんですけれども、今のような問題意識の下で議論をしているということでございます。
○森元恒雄君　今おっしゃられた、過去債務の扱いが今の現行法制では十分でない点があるんじゃないかと、こういうお話だったかと思いますが、そうしますと、懇談会の審議の結果、インターネットなんかで出ているのを拝見しますと、何か金融機関に言わば民間と同じように債権放棄を一部甘受してもらうというようなことでも新たに考えるということなんでしょうか。
　ただ、もしそうだとすると、私は、やっぱり民間と地方団体の決定的違いは、公権力の主体であり、課税権があり、民間と違って倒産することがあり得ない、そういう地方団体に、債権者にもその責任を追及するということが適当なのかどうかなという気がいたしますけれども、その辺についてお考えをお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘の点は大変微妙な、難しい問題だというふうに私も理解をしております。
　実際に債権放棄というべきなのか、それをより緩和するリスケジュール、リスケというようなものになるのか、これもその再建の具体的な手段、手法、中身の問題になってこようかと思いますが、私は、やはり返せないものを借りてはいけない、これは借り手のモラルだというふうに思います。しかし、返ってこないものを貸してはいけない、これも貸手のモラル、重要なモラルであろうかと思います。この点についてお互いのモラルがしっかりと働くようなメカニズムを組み込んでおくことが、予防手段としては私はやはり極めて有効であろうというふうに思います。
　一つ、これまた哲学的な問題にどうしてもなってしまうんでありますけれども、課税権、将来の税ですね、課税権を持っている以上、その意味では債権放棄とか金利減免とか適当であるかという議論はこれは確かにあり得るわけでございますけれども、課税権を持っているから、ちょっとこれも逆の極端な議論で大変恐縮ですが、課税権を持っているから何も問題ないということでもしあるならば、これは、国の借金も含めてどれだけ借金があってもどれだけ財政が赤字になっても何も究極的な問題は生じないではないかという、ちょっと別の非常に極端な議論に私は行ってしまうんだと思うんです。
　そこはむしろ、神学的なといいますか哲学的な問題は、これはある程度の整理をきっちりとしていかなければいけないわけですが、やはり私たちとしては目の前にある問題をどのように解決していくか、それはやはり地方自治体に自由と責任を持っていただくことであると。責任を持っていただく制度として今の再建法制だけではなかなか不十分な面があるのではないだろうか、その点をしっかりと強化して新たないわゆる破綻法制のようなものを議論をしたい、その方向で私たちは議論を重ねているということでございます。
　非常にその概念的な整理をきっちりとやるのは、これ現実には大変、公的な債務の場合は難しい問題が私は出てくるというふうに思っておりますけれども、今申し上げたような現実的な対応策を考えるという中でしっかりと議論を重ねていきたいというふうに思っております。
○森元恒雄君　課税権があるにしても、起債の枠組みについては全く自由だということであれば、あるいはそういうお話もあるかもしれませんが、地方債は原則自由だけれども、それこそ一定の実質公債比率が限度を超えたりすれば許可制に変わるわけですよね。ですから、そういう意味では事前規制を掛けるということになっていて、野方図に発行できる状況ではないわけですね。あるいはまた破綻法制の方の大臣のお話のように、清算型じゃなくて再建型だといえばやっぱりそこはおのずと事前チェック型になってくるんだと思うんですね。ある一定のところまで来れば、とことん行かない前に是正していこうという法制ですから。
　そうすると、現在の枠組みと余り大きく違わないんじゃないか。それをおどろおどろしく破綻破綻と言うから、マスコミも騒げば地方団体も要らぬ不安に駆られてしまうんじゃないのかなというふうに私は思うんですが、おっしゃっている中身は現行制度を多少手直しするという程度ではないのかというふうに勝手に推測しますが、それは違うんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず二点あれですけれども、起債のところで一定の歯止めが掛かるという議論も理解できる面があります。しかし、その起債そのもの、地方債そのものをこれは時間を掛けてどんどん自由化していくということが私は必要になってくると思います。地方は自由と責任というふうに言うわけですが、その自由の中で、私はやはり資金調達の自由化、自由にするというのは非常に重要な方向であるというふうに考えているわけです。だから、自由度を増すということと表裏一体、コインの両面のような関係でその責任を持っていただく一端としての破綻の法制ということを我々としては議論をしたいというふうに思っております。
　大きく違わないのではないかという点に関しては、これはもう御評価の問題であろうかと思います。しかし、私は、その中に市場のチェック、メカニズム、市場からのチェックというのが入ってくるとこれは正に貸手のチェックということにもなろうかと思いますし、地方債を自由化したときの格付というようなことにもなろうかと思いますが、そういうものが、これも民間と同じように、完全には入らないわけでありましょうけれども、何らかの形で入ってくるということは私はやはり一つの大きな変化になり得るのではないかというふうに思っております。
　これは最終的にどのような形になるか、これは制度設計の問題になろうかと思いますので、いろいろと御議論を賜らなけりゃいけない問題が出てくると思います。
　ただ、私としては、方向として、今申し上げたような方向での議論を是非一度進めていただいて、そして自由と責任というものについて、地方についてどのような方向、枠組みが可能であろうかということについての何らかの方向性をお示しできればというふうに思っております。
○森元恒雄君　大きな変化になるとおっしゃられたわけですけど、それはそうだと思いますが、私は、その変化がいい方向での変化なら大いに賛成しますけど、果たしていい方向の変化と言えるものになるんだろうかと。
　これは、すぐ出てくるのは、やっぱりそういうことを言えば金融機関としてはリスクが大きくなりますから、これは金利を上げるとか条件を悪くするとか、やっぱり地方団体にとってマイナスの方向に働くしかこの結果は出てこないんじゃないか。その中で、しかも財政力の弱い弱小団体のコストだけが負担になって、地方団体間の格差が広がり、またそこに何らかの支援策を講じないといかぬと。
　何かいい方向、いい結果よりも悪い結果の方が大きくなるような気がいたしますが、ここはしっかりとそういうことも見極めて最後の判断をしていただきたいと、これはお願いだけをしておきたいと思います。
　あわせて、もう一点お願いは、まず大臣は何度も自由と責任とおっしゃるんですけれども、これまでの少なくとも経緯を見ている限り、責任は国から見れば簡単に取らせることはできますが、地方の自由を、じゃどこまで拡大できるのかと。去年第一ラウンド終わった三位一体の改革を見ても、あの改革の流れの中で行われた国庫補助負担金の改革だって、自由度の増大にどれだけつながったかといえば私は甚だ疑問だというふうに思っておりまして、自由と責任という、言葉では一対でおっしゃいますが、自由が置いていかれて責任だけが先に強化されてしまうと、これまでそういう面が強かったんじゃないかという気もいたしますので、そういうことのないようにしっかりとそこもお願いをしておきたいと思います。
　ちょっと順番変えて、一つ先にお聞きしたいと思いますが、これは余り一般的な制度でありませんから広く知られてはおりませんが、今もなお一部の市においては、共済組合と別に健康保険組合で運営をしているというところがございます。
　これは、法律ができたときにそういう制度があったもんですから、余り一気に共済に統合してしまうのはいかがかという配慮から暫定的に経過的に認められた制度だと私は思いますが、既に四十年が経過している中で、なお全国的には二十近い、そういう健保組合が残っていると。残っているだけならいいんですが、基本である事業主と本人の保険料負担が折半というのが原則ですけれども、こういう残っているところは事業主負担の方が重くなっているということでありまして、これは年金を始め、あるいは給与、あらゆる面でこの公民の格差を是正する、適正化していくということが言われている中で、こういうのがまだかなり残っているということはいかがなものかなと思うんですけれども、大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、森元委員に御指摘をしていただきましたけれども、御指摘のような状況が続いてまだ残っております。
　共済組合に加入する地方公務員が二百九十万ぐらいであるのに対して、健康保険組合に加入する地方公務員が三十五万ですから、一〇％、一割強いらっしゃるということでございます。そして、市町村の健康保険組合では、事業主の保険料負担割合が高いケースが多くなっているという事実がございます。
　こうしたことにつきましては、この公務員の均衡の観点から、これまで関係地方公共団体に対して、保険料の負担の在り方の見直しについてはいろいろと助言を行ってきたところでございます。その結果、年々、事業主の負担割合が引き下げられているというのも事実でございます。
　今後、これまでの働き掛けに加えまして、関係の地方公共団体において保険料の事業主負担割合を公表していただくという方法など、一層の取組を我々としても促進をしてまいりたいというふうに考えております。
○森元恒雄君　今のお話のように、是正していくということですので大いに進めていただきたいと思いますが、懇談会の報告書を見ましたら、早期に移行するように取り組むと、こう書かれておりますが、早期にということで具体的に書いてないんですが、大体早期という限りは二、三年だと思うんですが、その辺はそれぐらいの腹積もりでお取り組みいただけるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘の懇談会は、今年の三月、先般出されました地方公務員の医療保険制度に関する懇談会であろうかと思いますけれども、御指摘のように、この市町村の健康保険組合について、今後は地方公務員共済組合に移行するという方向で早期に取り組むべきであると、そのような正に意見を取りまとめをいただいております。
　そもそもこの市町村の健康保険組合、これやはり経過措置でそもそもあったわけでございます。そして、懇談会のやはり意見出されておりますので、やはり我々としても一生懸命取組を進めなければいけないと思います。ただ、この共済組合の移行については関係者の合意が当然のことながら必要になります。その合意がどのくらいの時間で取れるかということもありますので、何年後という時期は一概に言えないわけでありますけれども、懇談会の意見が出たというのは事実でございますので、我々も全力を挙げて早期に対応したいと思います。
○森元恒雄君　じゃ、是非お願いいたします。
　最後に、時間がなくなってきましたので一点だけ。
　地方自治体における民間開放といいますか、民間移管についてお聞きしたいと思いますが、これまでも地方団体は本当に行政のスリム化に真剣に取り組んできておりまして、実績も上がっているわけですけれども、私は、更に抜本的に見直す分野があるとすれば、それはやっぱり役所だけではなくて、民間でも同種の事業をやっているのをあえて役所側、官側でやっている分野だろうと思うんですね。それは何だといえば、やっぱり公営企業と福祉と教育だと思います。
　特に、公営企業については、民間では採算が取れないからやむなく地方自治体がやっているというような説明が今までなされておりますが、これも、しかし、民間で成り立たないからいきなり役所じゃなくて、その中間形態が十分あり得るわけですね。具体的には助成をするとか、様々な形で支援するということがあり得ると思うんですが、公営企業の民営化を始め、こういう社会福祉、教育について、役所としてどういうふうに今後取り組んでいかれるのか、まずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　福祉、教育を中心として民営化等との方向性についてのお尋ねでございましたけれども、国、地方を通じて簡素で効率的にやっていきたい、民間でできることは民間でというのは当然のことであろうかと思います。このため、昨年三月の新地方行革指針におきまして事務事業の必要性について検討してくれということを求めております。また、公共性の確保等の意義が薄れている場合には、民間への事業譲渡等に積極的に取り組むということも要請をしております。
　我々、総務省としては、その意味では、今後とも地方行革の取組に資する情報提供や取組状況に応じた適切な助言を行いたいというふうに思っております。地方行革の観点から、今申し上げたような方針で是非進めたいと思っております。
○森元恒雄君　私、今申し上げた中で、教育、特に義務教育はちょっと別としましても、幼稚園、高校、大学については、これは正に民間、私立と国公立が競合している分野だと思う。しかも、国公立の方に税金をより手厚く投入しておりますから、どうしても父兄負担に大きな格差が出る。入学金、授業料合わせますと、四、五倍の差があります。多少の差ならともかく、四、五倍の差がある。
　その差が出る大きな要因は、国庫補助金の額もさることながら、やっぱり地方交付税の積算が国公立と私立で違うということが決定的だと思うんですが、この辺について何か抜本的に見直すお考えはありませんでしょうか。最後にこの点だけお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　学校教育制度は文部科学省の所管だと思いますので、全体についてのお答えはちょっとしかねるんでございますが、御質問でございますので私なりの見方を御説明申し上げたいと思います。
　教育は国の基本であるということ。国、地方が責任を持ってやらなければいけない。しかし、どのような形で教育サービスを提供するかというのは、これはまた別の話でございまして、現に公立も私立も国立もいろいろ存在しているわけでございます。
　委員御指摘のような公立学校を私学と同じような形でやるということになりますと、これは教職員の身分をどうするかとか、そもそも皆さんの理解が得られるかとかと、そういう問題があるわけですけれども、そういう問題を解決すれば、仕組みの上ではこれは不可能なということではないと思っております。基本的にはやはり多様な選択肢を提供することは望ましい。その際には、私立も公立も同様な公的財政措置、これは教育をやっているわけですから、それが平等な取扱いをするということになると思います。
　そうした観点から一点申し上げますと、本年三月に閣議決定されました規制改革・民間開放推進三か年計画の中では教育バウチャーについて議論がされております。そして、今後更に積極的な研究、検討を行うというふうにされている。これは先般の、先週の経済財政諮問会議でも総理も大変御関心を示されたわけでございますけれども、いい意味で競争をいろんな主体にしていただいて、それに対してバウチャーが財政的な基盤を保障して、そして多用な選択肢を提供すると、そういうことは方向としては私は大変重要であるというふうに思っております。
○那谷屋正義君　民主党・新緑風会の那谷屋正義でございます。
　本日は、安倍官房長官、そして中馬行革担当大臣、竹中総務大臣、三大臣に今日御出席いただいておりますので、それぞれ質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず初めに、ポスト小泉の有力な一人と言われております安倍官房長官にお尋ねをいたします。
　様々論議が展開されております靖国参拝について、靖国神社の春季例大祭が昨日終わったところでもあり、今後、任期終了までの間で総理の参拝の有無が注目されるところでありまして、本来、総理がいらっしゃれば総理に直接お伺いしなきゃいけないところでありますが、その総理が、〇一年五月十四日の衆議院予算委員会においては、内閣総理大臣として参拝すると明言をされていたものの、〇四年四月七日の福岡地裁の違憲判断以降は発言を修正して、総理大臣である小泉純一郎が一人の国民として参拝すると、私的参拝であることを強調するようになったわけであります。
　仮に総理の言うように私的参拝であったとすれば、私的な行為に公用車を使用したことになるわけであります。
　一九七五年には、三木首相は、参拝を私的なものとするために公用車不使用等の四条件を定められました。その後、七八年十月に政府統一見解が出され、この統一見解については、現在の安倍官房長官のお父さんでありましたけれども、閣僚の場合、警備上の都合、緊急時の連絡の必要等から、私人としての行動の際にも必要に応じて公用車を使用しており、公用車を利用したからといって私人の立場を離れたものとは言えないとし、公用車の私的利用を肯定しているわけであります。
　私的利用が許されるとするこの統一見解に従えば、例えば余暇で温泉旅行に行く場合などにも公用車を使用できることになるのではないか。これは明らかに権利の濫用になるわけであります。そのような余暇目的には使わないというならば、公用車の使用について、同じ私的な利用でも、靖国参拝には使える、温泉旅行には使えないなどといった基準を定めているのかどうか。
　いずれにしても、国民が納得できる基準が示されない限り任意による公用車の私的利用はやめるべきで、当然靖国神社への私的参拝にも使用すべきではないと考えるところでありますが、見解をお尋ねいたします。
○国務大臣（安倍晋三君）　ただいま委員が例示として挙げられましたように、昭和五十三年の十月十七日の当時の安倍官房長官の答弁にございますように、閣僚の場合は、警備上の都合、緊急時の連絡の必要等から、私人としての行動の際にも必要に応じて公用車を使用しているものと承知をしていると。したがって、内閣総理大臣の地位にある者が私人として靖国神社に参拝する際に公用車を利用したからといって私人の立場と矛盾するものではないと考えると、こう答弁をいたしております。
　閣僚個々の行動につきましては、それぞれ公私の別において、閣僚の見識の上においてしっかりと公私の峻別がなされていると、このように承知をいたしております。
　そしてまた、総理におきましては、これは特に警備上の理由、あるいはまたこれは危機管理上の理由等におきまして、これは常に基本的には秘書官が同行、また警護官も同行することがこれは必要でもありますし、また警備の都合上、公用車を総理がこれは使用すると、これは当然ではないかと、このように考えております。
○那谷屋正義君　想定される範囲内の答弁だったなというふうに思うわけでありますが、つまり総理はある意味私人というふうなことにはなり得ないというふうに私は理解しますが、いずれにしても、この場ではこれについてこれ以上議論しようとは思いませんけれども、ただし、今のやり取りでも分かりますように、参拝を公人としてなのか、国民の一人、私人としてなのか、その整理の仕方が国民の理解を得られるものになっていないというふうに私は考えます。
　総理の靖国参拝に対する中国、韓国等からの批判に対しては、心の問題に他人が干渉すべきでないと言明する一方で、国を愛する心を法律で縛ろうなんていう全くの矛盾をよもや繰り返すことがないよう御忠告をして、次の質問に入りたいと思います。
　政府が行革推進法で標榜する簡素で効率的な政府をとの理念からは、国の都合や財政上の要請という目的しか私には感じられません。国民的な利益の実現は、小泉内閣が考えるような簡素で効率的な政府論では本質的には困難だと私は言い切るところであります。この実証を公的な調査結果等にも触れながら明らかにしてみたいと思います。
　まず、それは財政危機のとらえ方においてであります。私は、真の財政危機とは、財政収支が赤字になっていることを指すのではなく、財政が経済的危機や社会的危機を解消することができずに有効に機能しなくなっている状態を言うのではないかと考えるところであります。この考え方に基づくならば、小泉政権の選ぼうとしている道は正に世界の非常識であることが如実となります。
　我が国の中央政府は、総支出でも総負担でも世界で冠たる小さな政府としての実態にあります。例えば、租税及び社会保障にかかわる〇四年度公的負担の対国民所得比は約三六％と、アメリカと同じく最小グループにあること、さらには、〇五年度の公的支出、いわゆる一般政府支出も対ＧＤＰ比約三七％と、ＯＥＣＤ二十八か国中、下から六番目の最下位グループにとどまっていることなどからも一目瞭然であります。にもかかわらず、更に切り詰めようというわけであります。つまりは、市場原理に翻弄されることが必然として待つ極小の政府への道を突き進もうとしている。これをして、市場原理万能主義にどっぷりつかった政府と言わないで何と評価をしたらいいのでしょうか。
　小泉政権のあしき特徴は、国民経済にとって大きな政府論は、そしてその象徴としての公務労働者への人件費はコストであり、これを切り捨てれば国際競争力が高まるとうそぶいてはばからないことに現れています。
　ところが、例えばダボス会議を主催する世界経済フォーラムによる二〇〇五年版国際競争力ランキングでは、我が国の競争力は前年の九位から十二位に転落をしています。
　同調査においては、アメリカ型の小さな政府路線は凋落する一方、公務労働者のウエートが高く、安心の給付が行き届く北欧型の躍進は目覚ましいばかりであります。首位のフィンランド、三位となったスウェーデンを始め、北欧五か国はすべてベストテン入りをしています。フィンランドでもスウェーデンでも、人間がより人間的な生活を送れるよう希求して、結果として競争力が高まっている。国際競争力とは人間の力そのものにほかならないからであります。国際競争力を高めるためにという掛け声の下、人間らしい日々の営みを犠牲にしてきた日本は、かえって競争力を低下してしまったという皮肉な結末は、むしろ当然のことかもしれません。是非教訓とすべき成功例ではないでしょうか。
　観点を変えて、小泉改革が二、三十年前の新自由主義に毒されていることをリスクという切り口から例証してみたいと思います。
　今、私たちは、温暖化や各種汚染などの地球規模での環境リスク、遺伝子組み換えなどによる悪影響や情報漏えいに象徴されるウィニー問題など技術的リスク、そして失業や就労形態の不安定、凶悪犯罪の多発などの社会的リスクに見られる三つのリスクに直面をしています。このリスクからは権力者も富める者も逃げることはできません。貧困の顕在化は階級、階層的だが、リスクはだれにも生まれ得るということで、言わば民主的とも言える包摂性を持つわけであります。
　社会的弱者に対するきめ細やかな施策の実現は政治が最優先で取り組むべき責務であります。あくまでこの土台の上での議論になりますが、小泉内閣が大好きな財政的な合理主義を貫徹するためにも、これら三つのリスクに対応できるセーフティーネットを張るための費用、つまりは事前的な安心給付の方に目を向けてはどうでしょうか。事後的な対処コストよりも、そこに要する費えは少なくて済むことは自明であります。にもかかわらず、所得階層の底割れ懸念のみに注意を奪われているかのような小泉政権の政策選択にかかわる発展性のなさは大変悲しいものであります。
　ともあれ、いま一度、三大臣にはよくよく心してほしいことがございます。公共部門は平等性、民間サービスは機敏性、民間非営利サービスの親密性といった相互の長所を生かすことができる連関の環を結ぶことに全身全霊を懸けることこそが、マンパワーを含めた資源の迅速かつ適正な配置及びその利害調整機能としての現代に問われている政治の役割、要諦ではないかという命題であります。すべては国民のためにということでもあります。
　この目的の達成には、公共部門と民間部門とが足し合わせると結局はゼロに帰するがごときゼロサム的関係ではなく、相互に協力して発展していく非ゼロサム的関係の構築が不可欠となります。
　公務労働に携わる方々に対する小泉内閣の仕打ちは、その職務に対する誇りや希望などを無残にも打ち砕くものであります。そして、それは公共サービスの受け手である国民にとっても不幸この上ないわけであります。正に、幸田真音さんが剔抉した人の心までもが冷え切ってしまう凜冽の時代が、いつ果てるともなく国民をからめ捕ってやまないことを指すのであります。
　以上、言いたい放題の無礼はお許しいただくとして、政策的な反論があれば是非お出しをいただきたい。本来ならば各大臣にお尋ねしたいところでありますが、時間の都合もございます。この間、総務委員会で数多くやり取りをさせていただいております竹中大臣に見解をお聞きしたいと思います。