Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　今答弁を聞いておりますと、主税局長と大蔵大臣では若干の矛盾があると思うのですね。大蔵大臣は私の質問に対して、当初は奨励するものであるという意味のことをおっしゃったと思うのですね。青色申告に進めさせるにしても、今度新たに義務を課するのに、奨励なら奨励らしく何らかの特典といいますか、それに見合うものを与えておるなら、なるほど奨励になり、青色に誘導できるということかもしれませんけれども、何らそれに見合うものがなくて、そして将来は青色になれということであれば、これは記帳義務だけで特典がないというような不利な状態。義務だけ課するという状態が嫌なら青色まで進めということで、これは特典でも何でもなくて、逆にある意味では、国民に対して今までなかった義務を課し、あるいは重荷を与えることによって、その重荷が嫌なら青色申告に行け、こういうことに結局はならざるを得ないんじゃないですか。だからこれはニンジンではなしに、むちだけであるということにならざるを得ないように思うわけであります。それは、主税局長も、特典はございませんというように言っていることからも明らかだと思うのですね。だからそういうことでは、国民の間で納得ができないという気持ちが起こってくるのも無理のないことであろうかと思うわけであります。
　そこで、個別の条文について伺います。前後やや順序が逆になるかもしれませんが、二百三十一条の二を見ますと、前三年といいますか、三百万超、その所得を有する者、それから「（これらに準ずる者として大蔵省令で定める者を含む。）」というようになっているんですね。「これらに準ずる者」というのは非常にあいまいな概念でありまして、一般に言われておるところでは、「これらに準ずる者」というのは、その三百万超という申告はしなかったけれども、調べてみれば実際は三百万超であったとされる者も含むんだ、少なくとも。あるいはそれ以外にもいろいろあるんだというように言われておりますが、これらの点について明確なお答えを願いたいと思います。
○梅澤政府委員　二百三十一条の二の第一項にございますように、ここの三百万というのは「確定申告書に係る当該合計額」が三百万ということでございます。
　「大蔵省令で定める者」「これらに準ずる者」と申しますのは、期間は恐らく前二年、同じく前二年間を通じてでございますが、確定申告をしてない場合でございましても、三百万という決定を受けた場合、そういう客観的なものとして決めさせていただくことを予定いたしております。
○正森委員　そうすると、そういう客観的なものがなければ「これらに準ずる者」にはならないというように解してもいいわけですか。
○梅澤政府委員　ただいま申し上げましたように、三百万円という決定を受けた人、それから確定申告の申告納税額が三百万の人、こういうことでございます。
○正森委員　そういうぐあいに客観的に決まっていると言いますが、いつ三百万超という決定を受けるかどうかということはわからぬわけですね。ですから、納税者としては、自分は三百万以下である、超ではないと思っておっても、更正決定その他によって三百万超になるかもしらぬということであれば、その証明は、自分もやはり証明しなければならないということになれば、三百万以下の者であっても、大蔵省令で定める帳簿その他、それを記載しておかなければ安心できないということになるのじゃないですか。これは事実三百万超と言っておりながら、それより下の者についても義務を課することになるのじゃないですか。
○梅澤政府委員　この三百万と申し上げますのは、過去二年間にそういう事実があった人が前に向かって記帳義務をするということでございますから、そういう客観的事実がなければ、当然義務はかかってこないわけでございます。
○正森委員　そういう事実があるかノーかということは、決定を受けなければわからないわけでしょうが。あなた方が調べてそういう決定をすれば記帳義務が出るのだけれども、本人たちは三百万超ではない、こう思って申告してきたわけです。だから決定を受けるという客観的事実があるといっても、その決定はいつおりるのやら、それが正しいのやらどうやら、少なくとも納税者の側は三百万以下である、こう思っているわけですから、実際上はいつ決定を受けるかわからないということになれば、三百万超でなくても、念のために記帳をしておかなければ物騒で仕方がないということになるのじゃないですか。
○梅澤政府委員　これはそうではございませんで、今の決定の場合に即して申し上げますと、その年の前年分の所得に対して決定があった場合に、前年の十二月三十一日現在においてそういう事実があった人、こういうことでございますので、基準は客観的にはっきりしていると思います。
○正森委員　それ以後になる、こういうことですか。
○梅澤政府委員　はい。
○正森委員　次に、この第二項に「同項の帳簿を検査するものとする。ただし、当該帳簿の検査を困難とする事情があるときは、この限りでない。」つまり青色申告のようになっていないわけですね。困難であるとする事情がある場合には、この限りではない。あなた方はどういう場合をもって「困難とする事情」とするつもりですか。
○梅澤政府委員　この規定は、先ほど私が特典に関する御質問についてやや答弁の不十分であった点でございますが、この第二項は、特典ではございませんけれども、今回新たに法律によって記帳義務をお願いするわけでございますから、それを誠実に履行された場合に、税務職員としてはそれに誠実に対応するという意味で、総収入金額及び必要経費に関する事項の調査に関しては、まずその同項の帳簿を検査するということを、いわば税務職員に義務づけておるわけでございます。
　ただし、その場合におきましても、ただいま御質問の「帳簿の検査を困難とする事情があるとき」、これはまず物理的に困難であるということでございまして、例えば、帳簿はもちろんその方は記載しておられるのでしょうけれども、いろいろな事情があって帳簿が紛失したとか、現実に存在しない場合とか、あるいは例えば調査にお伺いしたときに、帳簿をお見せ願って調査に御協力が得られずに、帳簿を検査することが物理的にできない、そういったような事情はやむを得ないということでございます。（発言する者あり）
○正森委員　我々が真剣に論議しているのに、後ろで不規則発言をする人がおりますが、我々がこういう重要な法案を審議しているときにそういう発言をするということは、この間の本会議の事例にもかんがみて、厳重に注意していただきたいと思います。
○中西（啓）委員長代理　御静粛に願います。
○正森委員　そこでお話をしたいと思いますが、今、主税局長が、「当該帳簿の検査を困難とする事情」ということで二つほど事例を挙げられました。帳簿がない場合には、これは仕方がないですね。しかし、帳簿がある場合でも、御協力が得られなかったといって検査しない場合があるのですね。
　例えば民主商工会などという団体がありますが、そういう団体の事務局が帳簿作成をやっておるという場合に、当該作成者などが立ち会って、帳簿を見てくださいと言っても、本人以外の者がおる場合にはそういう帳簿は見ない、こう言って立ち去って帳簿を見ないという事例があります。現に、昨年私が関与した事案ですけれども、青色申告の人がそういう帳簿を全部前に置いて、見てくださいと言っているのに、民主商工会の事務局が横におるから見ない、こう言って見ないで帰って、それならばこれを全部コピーして税務署へ持って帰って見ていただいても結構ですと言っているのに、なおかつそれもやらないということで、青色を取り消して更正決定を行ってきたという事例があります。余りにもむちゃくちゃではないかということで、異議申し立てあるいは不服申し立てをいたしましたら、私も国税庁、本省に言いましたが、これは余りにもひどいということで、青色の取り消しをさらに取り消すということが行われた事例が住吉税務署と阿倍野税務署と二件ございました。
　そこで私は伺いたいのですが、こういうような新たな規定を設けられる場合に、かつてやったような、帳簿作成等に関与した民主商工会の事務局等が立ち会っておるということを理由にして帳簿を検査しないで、そうしてこれは帳簿の検査を困難にする事情があるのだというような理由はつけないということを確約できますか。それは主税局だけでなしに、国税庁に明確に答弁をしていただきたいと思います。住吉と阿倍野で取り消した事例は知っているでしょう。
○梅澤政府委員　後ほど執行の問題については国税庁の方から御説明申し上げますが、先ほど申し上げましたように「帳簿の検査を困難とする事情があるとき」、物理的に帳簿がない場合と、それから平穏に検査をするような協力を得られない場合ということでございます。具体的にどういう対応かということにつきましては、国税庁の方から詳しく御説明申し上げます。
○渡辺（幸）政府委員　ただいま主税局長からお答え申し上げたことで大体尽きておるわけでございますが、そのほかに若干補足をいたしますと、私どもといたしましては、従来、従業員とか税理士以外の第三者の方が税務調査に立ち会うことにつきましては、納税者の秘密の保持といった観点もございますし、また税理士法違反のおそれの問題もございますので、遠慮させていただいておるところでございます。調査の場に第三者が立ち会うような場合には、納税者に、その第三者の退席を求めることにいたしておるわけでございます。納得をいただくようにいろいろお話をすることにいたしておるわけでございます。しかし、どうしても納税者の方々が第三者の退席をいたしていただけないという場合には、私どもといたしましては、今申し上げたような観点もございますので、なかなか調査を続行するわけにはいかないわけでございます。
　住吉署と阿倍野署の件につきましては御指摘のとおりでございまして、青色取り消しをいたしまして、その後更正をいたしているわけでございます。
○正森委員　今、最後の点、もう一遍言ってください。青色の取り消しを取り消したのですよ。それを、青色を取り消して更正決定したとは何事ですか。逆のことを言っておるじゃないか。青色の取り消しけしからぬということで、その取り消しを取り消すというぶざまなことをやったのですよ。だからそれを言っているのですよ、私は。
○渡辺（幸）政府委員　失礼いたしました。御指摘のとおりでございます。青色の取り消しを取り消しておるわけでございます。
○正森委員　私が言ったとおりでしょう。だから、帳簿作成に立ち会った者は純粋な意味での第三者じゃないので、私は大蔵大臣に聞いていただきたいが、大きな企業は、どんな難しい複式簿記にしても、経理部や経理課がいて、給料をもって雇って、これが記帳するんですね。そのときに、財界の首脳のような社長や会長でなければ説明は聞かないということは言わないんですね。経理部長なり課長なり、例えば担当課員だって税務署員は聞くのです。ところが、全建総連にしろ、あるいは零細な業者にしろ、自分が一人で朝から晩まで働いているのです。だから百人、二百人が寄って、一人なり二人なりの事務局を共通でいわば雇って、その人に記帳をしてもらう。だから共通の従業員だと言ってもいいんですね。そういう者が記帳して、だから秘密も何も、自分のつけた帳簿なんですよ。それなのに、その者が立ち会うておるからといって青色を取り消して、そして国税不服審判所に異議を私どもが指摘して、その取り消したものをさらに取り消すということをやっているんですね。零細業者に対して余りにも権力的過ぎるじゃないですか。零細業者が一生懸命やっているときに、その帳簿を作成をした者が立ち会ったところで、帳簿はそこに現にあるのだから、平穏である以上は見なきゃいけないじゃないですか。そういうことを保障されないでこういう規定をもし設けるとすれば、それは人民に対する権利の侵害以外の何物でもないんですね。
　今直税部長は思い違いをしておられたようですが、後で青色申告の取り消しの取り消しをしたということを認められたから、そのことは、あの事例でも明らかなように、民主商工会の事務局であっても、その帳簿作成に関与した者がそれについての説明をする。税理士法のことを言われましたが、課税所得とかそういうことに直接口出しするのと、帳簿そのものを説明するのとは別なんですよ。それは税理士法の審議でも私が質問し、他の委員も質問して明らかになっているじゃないですか。守秘義務云々と言うけれども、その帳簿自身を作成した者が知っているのは当たり前で、新たに守秘義務なんて起こらないじゃないですか。大体、守秘義務というのは公務員に課せられているもので、人民に課せられているものじゃないんですね。そういう理屈にもならぬ理屈を言ってあなた方が今まで徴税をやってきたから、私は念のためにここで聞いたわけです。今の答弁で、青色申告の取り消しのさらに取り消しをやったことを認められたことによって、私の主張を認められたものと見て、次に移りたいと思います。
　「大蔵省令で定めるところにより」と言いますが、これは二百三十一条でも、二百三十一条の二、三あるいは百二十条でも、全部出てきますが、どの程度のものを考えておられるか、できる限り明らかにしていただきたいと思います。
○梅澤政府委員　まず、二百三十一条の二の「大蔵省令で定める簡易な方法により」のこの内容でございますね。（正森委員「はい、そうです」と呼ぶ）これは、ここの法律に書いてございますように、「総収入金額及び必要経費に関する事項を」、それからそこを飛ばしまして、「簡易な方法により」という法律上の委任要件をいただきまして大蔵省令で決めるものでございますから、この内容は、まず、青色申告の場合の帳簿の記録よりもより簡易な方法でやるということが第一点でございます。
　第二点は、総収入金額及び必要経費に関する事項でございますので、資産、負債に関する取引は除外される。この点でも、青色の場合の帳簿の記録の取引の対象よりも狭められておるわけでございます。
　それから、そういったいわゆる損益取引になるわけでございますが、損益取引につきまして記載事項、記載の方法を具体的に定めるものでございますが、後ほどこれは詳細に、午前中の御質疑でもございましたので、事項として必要な場合提出させていただきますけれども、例えば原則は取引があったことに、取引一件ごとに売り上げなり仕入れの記載をするというのが本来の記帳の趣旨でございますけれども、小売業者の場合とかあるいは一件の売り上げ金額が小さいような場合には、その日一日分を一括して記載してもよいとか、そういった具体的な記載事項の要領を定める予定でございます。
○正森委員　税理士さんの中には、こういう規定を厳密にやろうと思えばどうしても複式簿記あるいはこれに準ずるものでなければ、実際上明らかにできないのではないかという危惧が非常にありますが、その点との関係はいかがですか。
○梅澤政府委員　これはいろいろ議論のあるところでございますが、現在の青色申告におきましても、全部が複式簿記による記帳なり経理を求めているものではありません。簡易な簿記の方法によってもよろしいということにいたしております。今回こういうふうに複式簿記の関連でこれを更正いたしておりませんのは、先ほど申しましたように、これは所得の金額を捕捉していただくためのものでございますので、一番簡易な方法として損益法によって所得をとらえる、そういう考え方に立っておるものでございます。
○正森委員　二百三十一条の三で総収入金額報告書について「大蔵省令で定めるところにより、当該合計額その他参考となるべき事項を記載した総収入金額報告書を」云々とありますが、「参考となるべき事項」というのはどの程度のものを言うわけですか。
○梅澤政府委員　合計額でございますけれども、ここに書いてございますように、不動産所得、事業所得それから山林所得が対象になるわけでございます。だから、こういう三つの所得をあわせ持っておられる方は、それぞれの所得についての、例えば不動産所得の収入額幾ら、事業所得の収入額幾ら。山林所得の収入額幾ら、合計幾らというふうに分別して記載していただくといったこととか、お名前のほかに例えば職業のようなものを記載していただくというふうなことを現在予定いたしております。それが「参考となるべき事項」の具体的内容でございます。
○正森委員　これらの法律の中にはいずれも「保存するものとする。」という規定がありますが、この保存期間はどれくらいを考えておられますか。
○梅澤政府委員　まず二百三十一条の二の帳簿の保存でございますが、帳簿につきましては七年を予定いたしております。これは言うまでもなく除斥期間との関係がございます。その他の書類につきましては、二百三十一条の二の三項も含めまして原則五年を考えております。
○正森委員　これは納税者にとって非常に重い義務になるものであると思いますが、さらに次へ移らせていただきます。
　二百三十五条で新たに官公署等への協力要請というものを設けております。これは「国税庁、国税局又は税務署の当該職員は、所得税に関する調査について必要があるときは、官公署又は政府関係機関に、当該調査に関し参考となるべき簿書及び資料の閲覧又は提供その他の協力を求めることができる。」こうなっております。
　そこで大蔵大臣に伺いたいのですが、今まで二項はなかったわけですね。これを新たに課する場合に、官公署や政府関係機関に勤務しておる公務員、あるいは一部は準公務員と言ってもいいかもしれませんが、それぞれ守秘義務を課されている場合が大部分であります。これは守秘義務を一律に解除するということでしょうか。それともそうではないのか。そうではない場合には何を基準とされるのかを伺いたいと思います。
○梅澤政府委員　御案内のとおり、国家行政組織法の二条によりまして、各行政機関の相互協力ということは、基本的には確認されておるわけでございますけれども、個々の行政の場合に、あの条項によって協力の法律的根拠にならないというのが通説でございます。今回のこの二百三十五条二項の持つ意味は、税務官署が官公署または政府関係機関に、ここに書いてございます簿書、資料その他の協力を求めることができるという、税務官署側からの協力を要請する法律的な根拠規定であるという意味でございます。したがいまして、この規定があるからといいまして、当該協力要請を受けた各官公署が持っております守秘義務の範囲を縮小するなり、あるいは守秘義務を排除するという意味はございません。
○正森委員　そうすると、どういうことになるでしょうか。官公署の中には、国家行政組織法でも、それぞれの行政目的によってその公務員はその官庁に勤め、それぞれの行政目的によって人民からいろいろ情報を得る、あるいは資料を得るというようになっておるのですね。今回の場合には、その行政目的を超えて税務当局、国税庁に協力するということになっておるのですが、その協力し得る範囲は、守秘義務に反しない範囲に限るというように伺っていいのですか。
○梅澤政府委員　ただいま申し上げましたように、そのとおりでございます。
○正森委員　それでは官庁は、これは守秘義務の面から見て、国税当局にも提供できないということがあれば、それはこの法律をもってしてもなおかつ可能なわけですね。
○梅澤政府委員　それは、そのとおりでございます。
○正森委員　しかしながら、国民にとっては、当該官庁からの要請によって提出せざるを得なかったというようなものがあるわけですね、例えば、いろいろな意味の開業の届け出とか、あるいは政府関係機関ですから、中小企業関係の三つの金融機関等にお金を借りる場合には、自分のいろいろの収入金額とかそういうものを届け出なければならない、あるいは提出しなければならない。それは、お金を借りるという目的あるいは貸すという目的のために集めているわけですが、そういう問題については税務署側としてはどうなるのでしょうか。また、守秘義務一般をいささかも解除するものでないということになれば、実際的な意味をどこに置いてこういう規定を設けられたのか、そこら辺が明確にわからないのですが、お答え願いたいと思います。
○梅澤政府委員　現在におきましても、実際上、税務署と例えば地方公共団体相互間の関係で、お互いに資料の協力関係を保ちつつやっておるわけでございます。
　ただ、先ほど、これは例示でございまして、委員が御指摘になりました、例えば開業届のようなものでございます。環衛業者の開業届というのは、各保健所に参るわけでございます。税務署、特に大都市の税務署になりますと、納税者のそういった方々の開業の状況を捕捉するために、保健所にいろいろ現在でも資料の開示をお願いして協力をいただく場合が多いわけでございますが、やはり地方公共団体側等の事情もございまして、法律根拠があいまいなままに税務署に協力するというのは、立場上非常に難しいといったような苦情の出るような場合も間々ございます。したがって、そういったような場合には、この根拠規定を示して、こういうことで協力をお願いするわけでございますというふうに申し上げるわけでございます。
　その場合に、この保健所の例で申し上げますと、保健所の守秘義務との関連で一体どうなるのか、開業届を税務署に開示することは、保健所に課せられた守秘義務を破ることになるのかどうか。これはいろいろ御議論があるかと思いますけれども、およそ事業の開業というのは平穏公然に御商売をなさっているわけでございますから、それを税務署に開示することがプライバシーの侵害になるのかどうか。私どもはそれは恐らくならないだろう、そういった守秘義務に直接抵触しない。しかも税務執行上必要な資料をお願いする根拠としてこの法律のことをお願いしているわけでございまして、先ほどもう一つ例示をなさいました、あるいは公的金融機関等の融資等の問題、これは物事によりましては、その人の財産状況等私有財産の秘密に属するような事項がございましょう。そういう場合は、当然プライバシーの観点からそういう協力の要請には応じられないということで、従来もやってまいっておりますし、今回の法律の規定ができましたからといって、その条件が変わるわけではないわけでございます。
○正森委員　大蔵大臣に念のために御答弁願います。
　今主税局長は、この規定は当該官庁のそれぞれの守秘義務をいささかも緩和あるいは侵害するものではないという答弁がございましたが、大蔵大臣もそうお考えか、確認を願います。
○竹下国務大臣　その趣旨が徹底しておったと思います、これを作業する段階で。したがって、むしろある種の疑心暗鬼から、この問題についての御質問なり固い合わせがあったのは、農業協同組合とかそういうところであったと思います。
○正森委員　間接的な御表現でございましたが、主税局長と同意見と判断させていただいてよろしゅうございますね——速記録には入りませんが、確かに何度もうなずかれましたので、その旨を私から申し上げておきます。
　そこで、多くの情報は電算機に入っているのですね。このごろは地方自治体もそうですし、社会保険庁にしろ何にしろ、電算機にぶち込まれておる。その電算機にぶち込まれておる情報についても、これは当該官庁が守秘義務に反しないということになれば、提供を受ける予定ですか。そしてまた、提供を受けた資料を、大蔵省あるいは国税庁が所有している電算機、これはグリーンカードが延期になりましたので相当大規模なものが延期になっておりますが、そういう電算機に投入なさるおつもりですか、お伺いしたいと思います。
○梅澤政府委員　当該資料なり簿書の内容が電算機処理をされております場合でも、特別にあの条項によりまして守秘義務に反しない。あるいはそのほか電算機の情報の関係につきましては別の規制があるかもわかりません。そういう規制に抵触するものについては、もちろん従来と同じ規制を受けるわけでございます。従来の状況が変わるわけではございません。
○正森委員　大蔵大臣にもお伺いしたいのですが、我が国の場合にはプライバシーを保護する特別の立法がないのがヨーロッパに比べて非常に問題である、これはグリーンカードのときにさまざまな議員から主張されたことなんですね。例えば、官庁の持っておる自分に関する情報についても公示、公開の制度がないんですね。したがって、それを閲覧した上でアピール権といいますか、異議を申し立てるという権利もない。そういう状況のもとで、これは守秘義務違反にはならないというように当該官庁が思えば、電算機に入っておる資料であろうと入っていない資料であろうと大蔵省に提供するということになれば、これは国民全体にとっては非常に不安であるというか、危惧する問題が起こってくると思うのです。ですから、こういう問題で広く協力義務を課する場合には、官庁のいろいろな資料の公開あるいは自分のプライバシーに関してのアピール権というものを認めるものとパラレルに行わなければ、非常に不公平になってくるのではないですか。
○梅澤政府委員　プライバシーの保護に関する議論はいろいろ行政管理庁等で研究している問題でございますが、ただいま御提案申し上げております規定との関連で申し上げますと、先ほど来申し上げておりますように、今回の規定は、税務官署が官公署等に現在事実問題として行っております協力要請の法律的な根拠をいただくということでございますので、プライバシーの保護等に関する点で、これに対応されます官公署等の守秘義務とそういうプライバシーに関する現在の状況の変革を、この制度によって来すというものではございません。
○正森委員　プライバシーの問題については十分納得しているわけではありませんが、時間の関係で次の論点に移らしていただきたいと思います。
　国税通則法百十六条について伺いたいと思います。この条文では「当該課税処分の基礎となった事実」という文言がございます。これは被告つまり国税庁あるいは税務署側に関することでありますが、「当該課税処分の基礎となった事実」という主張は、どの程度に具体的な内容として行われるのか伺いたいと思います。それは、原告に対しては異なる事実を具体的に主張することを求めておりますので、それとの対比において当然のことながら被告はどの程度の具体性を持って「当該課税処分の基礎となった事実」を主張するのかということを聞く必要があるからであります。
○渡辺（幸）政府委員　今回の改正条文についての解釈ということではなくて、現在の租税訴訟のもとにおきましては、御承知のとおり租税訴訟の形態にいろいろあるわけでございますが、青色の訴訟の場合または白色の訴訟の場合、その中にも推計課税その他の訴訟と分かれるわけでございます。
　そこで、青色の場合におきましては理由付記の関係もございますし、一々の収入とか経費とかそういった事柄というものが課税処分の理由ということ、いわば主要事実と申しますか、そういう事実になっておると思っておるわけでございます。
　それからまた白色の場合におきましてはいろいろの説があるわけでございますが、所得というものが主要事実になっておろうかと思うわけでございます。
　また、推計課税におきましても同様であろうかと思っておるわけでございます。
○正森委員　今の答弁はとんでもない答弁ですな。白色申告の場合には所得が「課税処分の基礎となった事実」ですか。そうすると処分庁は、課税所得が二百五十万でなしに三百五十万だと言えばそれでいいということですか。「当該課税処分の基礎となった事実」ですよ。それなのに、あなたの所得は三百五十万だと言えばそれでいいということになれば、原告側はそれとの対比において、どうやって自分と異なる事実を具体的に主張することができるのですか。
○渡辺（幸）政府委員　課税処分の基礎となる事実ということでございますが、これは課税処分の根拠となる事実を言っているわけでございます。例えば所得税の場合には、課税の根拠となりますのは、ある年分における特定の納税者の課税所得の存在でございます。課税所得はある年分における総収入金額から必要経費を控除した額ということになっておりますので、実額課税事件におきましては、個々の所得の発生原因たる収入あるいは必要経費の存否が課税の根拠となる事実であると思っておりますし、また推計課税におきましては推計の合理性を基礎づける事実、例えば収入でございますとか仕入れでございますとか推計方法等がございますが、これが課税の根拠となる事実であろうかと思っておるわけでございます。
○正森委員　先ほどの答弁を事実上修正されたものだと思いますが、それにしましても、今推計課税ということが出ましたが、訴訟に実際に参加している弁護士などが言っておるところでは、推計の基礎とされた事実、場合によったら数値すら守秘義務を口実にして明示しないのですよ。例えばＡ、Ｂ、Ｃというような符号で、Ａは売り上げが何ぼなら経費が何％で、利益といいますか課税所得は幾らだということで、幾ら言ってもＡ、Ｂ、Ｃが何かというようなことは全然言わないという場合が多いわけですね。そういう場合に原告側つまり納税者はいかに促して同業者比率と違うんだ、そのＡ、Ｂ、Ｃというのは特殊な例だということを言おうと思っても、具体的に言うことができないということになっているのではないのですか。だからあなた方が実額で言う場合は、もちろん売り上げなり経費なり具体的に主張されるでしょうが、推計課税を言われる場合は単にＡ、Ｂ、Ｃという符号ではなしに、近隣のどこそこのどこがどうであるということであれば、それはそうだけれども、うちのところはこの点が違うということが言えますけれども、Ａ、Ｂ、Ｃというようなことでは、それに対して異なる具体的な事実、自己に有利な主張なんということは事実できないのですね。
　さらに申しますが、例えば被告が、つまりあなた方が売り上げから売上原価を推計して所得を算出する場合に、あなた方は経費や損金のような有利なことについてだけ先に主張、立証せよ、こう言うのですけれども、何が有利なことかわからないのですね。例えば売上原価はこうだ、あなた方が言っているよりも売上原価は高いんだということを言うと、それなら売上原価をもとに、これだけの売上原価なら売り上げがこれだけあるはずだということで、新たな推計をしてくる可能性だってあるんですね。経費についても同じことなんです。あなた方の主張する経費よりも多いから、自分に有利な事実だと思って、経費はこれだけだと言えば、逆にそれだけ経費があるんなら売り上げはこれだけあるはずだと言う。
　私は大阪の国税局へ行ってきましたが、大阪の国税局では、大臣、参議院で審議があったそうでありますが、生計費から所得を推計してこれだけの所得があるはずだ、これより低いものはごまかしているんだから、それについては追及しろということを枚方税務署等では流しているんですね。こんなでたらめなことがございますか。
　大蔵大臣、もしそういうことが言えるなら、国の場合には五十兆幾らかという歳出をやっております。これは国の生計費であります。だから、それだけ収入があるんだということになれば、十数兆にわたる国債を発行していることをどうやって理由づけるのですか。全部が税収じゃないでしょう。住民の場合だって同じことで、これだけ支出して何とか生きておるという場合だって、その人の収入だけじゃないんですよ。奥さんが働いている場合、子供が新聞売りをしている場合、あるいは学費についてはおじいちゃんやおばあちゃんが出してくれている場合、いろいろあるんですね。それなのに、これだけかかったらこれだけ収入があるはずだというようなことを大阪国税局は現にやっているのです。
　それと同じことをこれでやられて、有利な事実だと思って経費やら原価を主張したら、今度はそれをもとにして売り上げを推計してくるということになれば、決して自分に有利なことにならないじゃないですか。だから、こういうことをやるためには、処分庁がまず自分の課税所得の基礎となった事実を明確に主張して、しかもそれを動かさないということであれば、これはある意味では考えは成り立つけれども、あなた方は変幻自在に動かしているでしょう。初めに主張したことと裁判の途中とで事実をどんどん動かしてきているでしょう。それだから税務訴訟が長引いているのです。税務訴訟でこれは危ないと思ったら、あなた方は推計課税の対象になったＡ、Ｂ、ＣのほかにＤがあった、Ｅがあったというようにどんどんつけ加えているでしょう。それが訴訟遅延の目的なんです。ところがその方は今度の国税通則法百十六条では何ら規制しないで、訴訟を起こした者だけを規制する。当事者対等の原則も何もないじゃないですか。
○渡辺（幸）政府委員　法律の解釈についてお答えをいたします前に、お述べになりました数点についてまず私の方から申し上げたいと存じます。
　最初におっしゃいました、Ａ、Ｂ、Ｃというような名前を隠した同業者の数字を出しまして、それによって推計をするという点でございます。
　この点については、もう委員よく御承知のとおり、いろいろ判例があるわけでございます。現今は、私どもは裁判所にこういう問題を持ち出しますときには、国税局長にあらかじめ指示の格好で、どういう業者の、どういう所得を、どういうふうにとるかというような、具体的な標準となるべき企業、あるいは同業者の性格その他を提出いたしまして、これによって裁判所にそういう同業者比率の作成過程、その内容等を明らかにいたしまして御納得を得ているところでございますし、またこれを支持する判例もあると思っておるわけでございます。
　第二におっしゃいました逆推計の点でございますが、これは最近の判例がございました。これも委員よく御承知のとおりでございます。そういうことで、仮に、ある実額の経費があるということであれば、それに対応する売り上げということの推計の方法につきまして、これも裁判所の御判断をいただいておるところでございます。
　それから第三点でございますが、大阪国税局で確かに「お尋ね」というものを出しまして、標準生計費その他につきましてお尋ねをしていることは事実でございます。しかし、そのことは、その標準生計費以下の人につきましてそれを引き上げて課税をするとか、そういうことではございません。あくまでも標準生計費というのは一つの課税の目安でございます。そういう方針で、大阪国税局がそういった標準生計費その他の生計費によりまして課税所得を申告しろというようなことを強要しておるということは、私はないと思っておるわけでございます。
　それから、最後の点でございますが、主張を動かすという点でございます。これも委員よく御承知のとおりでございますが、現在の租税訴訟におきましては、債務の不存在確認訴訟に準ずるという建前になっておるわけでございます。そして、訴訟物としましては、行政処分の違法性一般というものが対象になっておるわけでございます。これは形成訴訟でございますが、形成要件というものがはっきりいたしておりません。特定いたしておりませんので、そういう点から、いわゆる総額主義というものがとられまして、いろいろな所得の形成となる原因を被告側から主張することは自由だということに判例をいただいているわけでございます。そういう判例に従いまして、私ども訴訟を遂行いたしておるわけでございます。
○正森委員　今の答弁を聞いているとますます危険だということになるのですね。本来税務訴訟については、総額主義じゃなしに争点主義をとるべきであるというのは、学者なども広く主張されているところであります。ところが、現在では総額主義と講学上呼ばれるもので推移しておる。そして今あなたがお認めになったように、前段で言われましたが、経費から逆にさらに売り上げを推計するということを後に行ってもよろしいという判例があるというように、判例を二種類ないし三種類お述べになりました。ところが、現在の判例の場合には、国税通則法の百十六条というような規定はないんですね。だから、あなた方がそういうことをやれば、それによってまた納税者側も逆に主張を立証するということが可能なんです。
　ところが、今回の場合はどうですか。この百十六条が出てくれば、総額主義をとっており、今言ったような判例があるというところからすれば、経費だとか損金だとか、自分に有利なことだと言って主張しておれば、それが命取りになって、あなた方の方は何ら制限がなくて、それを基礎にして新たな推計を出してくる。ところが、納税者の側は、今度百十六条によって、「時機に後れた攻撃防御方法」ということで主張立証ができないということになるんじゃないですか。それではボクシングに例えるなら、納税者側は十五回の選手権のラウンドで一回目だけは相手をぶん殴ることができるけれども、二回目以後は防御だけだ。税務署側は十五回思う存分ぶん殴ることができる。それでタイトルマッチをやれというようなものです。こんな不公平な争訟法がありますか。私は法曹だけれども、前代未聞だと言わなければならないのですね。こんなことでどうして当事者対等なんということができましょうか。
　だから、日本弁護士連合会も決議を三月十六日に行って、これに対しては絶対反対という立場を表明しているんですね。こう言っておるわけであります。
　本来、裁判所の裁量にゆだねるべき民事訴訟法の適用について、租税手続法の中に「みなし」規定を設けること自体、まことに奇異の感を否めない。政府税制調査会の「中期答申」以来の経過に鑑み、この規定の意図するところは、租税訴訟における主張と立証責任の実質を、原告の側に転換するところにあり、しかもその内容は、原告の訴訟活動のみを封じ、被告の事実主張の遅延について同様の規定を欠くことは、争訟法の基本たるべき当事者対等主義を著しく損なうものといわねばならない。国民の権利救済の道をせばめるにひとしい争訟手続上の重要な「改正」が、法制審議会や法曹三者協議など、事前に十分論議をつくされる機会もなく、突如、国会に提案され、早期の成立を期せられている事態は、到底黙過し難いところである。こう言っているわけですね。
　私が主税局の担当者から聞いたところでは、この規定ができれば、もはや「時機に後れた攻撃防御方法」という点では裁判官の判断は出てこない、必ず適用される、こう言っているのですね。また、別の委員の質問に対して、梅澤主税局長は訴訟指揮に関する規定でございます、こういう答弁をしました。
　裁判官の訴訟指揮に関すること、裁判官の判断を奪うことを、法制審議会にもかけず、一方の当事者である日本弁護士連合会の意見も聞かないで、国税通則法の中で規定してくるなんということはもってのほかじゃないですか。こんなことで憲法三十二条の国民の裁判を受ける権利がどうして守られますか。私は絶対に賛成することはできない。これは銭金の問題ではない。国民の憲法上の権利にかかわる問題であります。
　時間がございませんので、あと一点だけ質問をして、次の機会の質問にこの続行をさせていただきたいと思いますが、この規定では「時機に後れた攻撃防御方法」とみなされても、著しく訴訟を遅延するかどうかはなお裁判官の判断事項に残っており、裁判官が訴訟を遅延させまいと思えば、これは却下しないということは当然可能であるという規定と読み取れますが、そのとおりですか。
○梅澤政府委員　それは御指摘のとおりであります。
○正森委員　判例によれば、第一審の終了間際に提出された場合なら著しく訴訟を遅延させるものであっても、第二審の冒頭に提出された場合には、必ずしも著しく訴訟を遅延させるものではないというのが通説、判例でありますが、やはりこれもそのとおりですか。
○梅澤政府委員　それは私ども行政庁がお答えすべき問題の範囲をやや超えておる問題でございまして、民事訴訟法の適用上、我が国の裁判所がどういうふうにこれを適用されるかということでございます。
○正森委員　今の答弁を見ても、これは本来法務委員会で審議すべき内容であるということを示していると思います。
　さらに、法務省が出てきていると思いますので伺いますが、今までの判例では、書証については、どの段階で提出しても、それは訴訟を遅延するものではないというのが確立された判例や通説ですが、それは守られるでしょうか。この規定では、主張やあるいは証拠法についても非常に著しく制限しているように見えますが、その点はどうですか。
○宇佐美説明員　お答えいたします。
　国税通則法百十六条の規定は、遅滞なく出されなかった場合には、「時機に後れた攻撃防御方法」とみなすという点についてのみの特則でございまして、そのほかについては何ら百三十九条の解釈を変えるものではございません。
○正森委員　それでは、「遅滞なく」というのも裁判官の判断事項ですね。
○宇佐美説明員　そのとおりと考えます。
○正森委員　私は本来法務省等に、なぜ法制審議会に審議を仰がなかったのか、日弁連の意見を聞かなかったのかについて答弁を求めたいと思いますが、残念ながら時間が参りましたので、次の機会に譲らせていただきたいと思います。
○中西（啓）委員長代理　次に、川崎寛治君。
○川崎委員　まず冒頭に、竹下大蔵大臣の御尊父様の御逝去に対して心から弔意を表したいと思います。そして、政治家は大変非情なものだということで、悲しみをこらえて任務についておられますことに、心から敬意を表したいと思います。
　私は、午前中我が党の渋沢委員が質問をいたしました内職の問題、まずこれを、きょうは労働省にも来てもらっておりますから、この衆議院の予算の最終段階における与野党間の話し合い、そういうものから発展をいたします今後の問題として、パート並びに内職、婦人の外務員、そういう問題等の関係について少し詰めてまいりたい、こういうふうに思います。でありますから、午前中の渋沢委員との論議、また予算の第二分科会における社会党の松沢委員との間の論議等も踏まえながらひとつ詰めてまいりたい、こういうふうに思います。
　労働省にお尋ねをいたしますが、主婦のパート、それから内職の主婦労働者、婦人外務員、それの実態というか数、そういうものについてまずお尋ねをしたいと思います。
○藤井説明員　まず、家内労働者について申し上げます。
　労働省では毎年家内労働の実態調査を行っておりますが、五十八年におきまする家内労働者数は百二十万人、補助者数は九万人となっておりまして、計百二十九万人が家内労働に従事いたしております。また、家内労働者を男女別に見ますと、男子が八万人、女子が百十二万人となっております。それからまた、同じ調査によりまして収入の点を見ますと、一カ月当たりの平均工賃額は、男女計で四万八千三十一円となっており、男子では十六万七千二百五十七円、女子では三万八千五百三十円となっております。
　次に、パート労働者について申し上げます。
　パートタイム労働者を、週間就業時間が三十五時間未満の短時間雇用者として見てみます場合、総理府の労働力調査、五十七年によりますと、非農林業におきましては四百十六万人となっております。うち女子が二百八十四万人でございます。また、パートタイマーの数を、総理府の労働力調査特別調査、これは五十六年三月のものでございますが、これによって見ますと、パートタイマー等と呼称されている者が二百五十五万人、うち女子が二百四十一万人となっておるわけでございます。なお、女子パートタイマーのうち、配偶者を有する者を同特別調査によって見てみますと、二百七万人となっております。また、死別、離別した者二十三万人を含めますと計二百三十万人ということになっておりまして、女子パートタイマー総数の九五・四％が有配偶の女子ということになるわけでございます。また、賃金を見てみますと、女子パートタイム労働者の一時間当たりの所定内賃金を労働省の賃金構造基本統計調査、五十七年六月で見ますと、五百四十円となっております。そこで、一日当たりの所定内実労働時間数は六時間、実労働日数は二十二日というふうになっておりますので、これから月平均の月収を推計いたしますと、七万一千二百八十円、こういうふうな実態になっております。
○川崎委員　そこで、労働政策に大変かかわる、こういう大蔵大臣の答弁であったわけでありますが、労働省の方はこの問題について、つまりパートの主婦の収入に対する税金の問題、それから先ほど来議論になっております内職あるいは外務員、こうした面での税制上の問題について、大蔵省と何らかの話し合いをしておるのか。大蔵大臣の方は何かそういう話し合いをしておるような意味にとれることを答弁をしておるのでありますけれども、労働省と大蔵省との間の話し合いはどうなっておるのか。
○藤井説明員　お答えいたします。
　私の担当は家内労働でございますけれども、過去に折衝いたしております。
○川崎委員　過去に折衝いたしておりますということでございましたので、それでは大蔵大臣、労働政策にかかわるということで先ほど渋沢君には答弁をしておるわけでありますから、労働省の方とはどういうふうに話をし、また税調にどういうふうにこの国会の議論を踏まえて持ち込んでいくのか、そういうこれからの方向づけを伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　この間この問題が持ち上がりました際に、自由民主党の政調会長とお話をいたしましたら、政調会長は労働大臣経験者でございましたから、私よりもその点は詳しゅうございました。それで、大臣じゃなかろうと思いますが、労働省の方を呼んで今までの経過をいろいろ聞いてみた。だが、これをパート労働法というような角度から取り上げてもなかなかこれは時間のかかる問題だ。そこで、ある意味においては政治的課題として取り上げて、せっかく話ができるものならば大蔵委員会あたりで議論してみてもらったらどうだ、こういうようなお話で、それはまことに結構だと私も思っております。
　そこでどうした方がいいのか。何でもかんでも小委員会をつくってやりますと、前のあの減税のときに結論が出なかったというある種の体験から、あるいはヘジテートされはしないかなと私も思ってみたり、がしかし、元来そういう税に関する小委員会というのは減税問題に関する特別な小委員会でなくてもあるわけですから、そういうところで専門家さんに議論してもらって、そうすると社労の関係にもならぬかな、こういうような議論があります。しかし、これは税の問題から入っていったんだから、いずれにしてもそういう問題をまずは議論してみなければいかぬぞ。
　それで、それを窮屈に議論しますと三、四年かかるかもしらぬ、その限りにおいては政治的判断が非常に伴う本委員会なんかがいいかな、こういうような議論を折々しておるところでございます。そうすると税調にもそういうものが比較的正確に伝えられる。税調でも、パートというものに限って議論されたときに、結局内職の問題と婦人外務員との問題で結論が出なかったわけですから、あるべき姿としては各党間協議がここの場が、そんなものでお願いしなければならぬのかな。これは院の問題について私が口を挟むものじゃございませんが、そういう話をしておるという現段階でございます。
○川崎委員　政府・与党の間でそういう話をしておるということであれば、当然これは政党間の問題として当委員会等で詰めていかなければいかぬ議論だろう、こう思います。といたしますならば、当委員会が詰めますと同時に、政府側もこの問題について協力をして解決の方向を見出していくということで、つまり今は政府と与党との間の話がございましたから、ここの議論としては与野党の議論、こういうことになります。そうしますと、与野党の議論に対しては政府は協力をする、こういう問題が生じてくるわけでありますから、そういう方向で協力をしてもらいたいということをお願いしたいと思います。
○竹下国務大臣　これはやっぱり政治家同士の話し合いになりますと、あの資料を持ってこい、この資料を持ってこいということになりまして、それは役所の方がそういう点は、よりそういうものは余計持っておりますので、協力していかなければならぬ課題だなというふうにはもとより感じております。
○川崎委員　次に移ります。
　この中期答申から五十九年度の税制答申、あるいは今本委員会にかけられております各種税法改正案の税体系の見直しというものの基本の中にありますのが所得の平準化、こういうことでございます。これは先般の酒税、物品税の際に議論をしようと思っておりましたが、時間がなくてできませんでしたので、この際、少ししたいと思うのであります。
　中期答申で「給与所得のウエイトが上昇するとともに、高度成長期を通ずる全体的な所得水準の上昇の中で所得の平準化の進行がみられる。」こういうふうに見ておるわけです。しかし一方では、同じ中期答申の中でも「課税最低限」の項目のところでは、「安定成長期に入り所得の伸びが鈍化したことを受けて、中堅所得者層を中心に負担の累増感が高まっている」こういうふうに、同じ中期答申の中でも、そこのところは違う見解が出ておるわけです。
　また、日銀の調査月報の二月号を見ましても、これは「最近における家計の金融資産選択の変化について」という論文の中を見ますと、「減速経済の定着に伴い先行き所得の伸びに多くを期待できない」、こういうふうに日銀の家計の金融資産選択との関連の中で分析をしておるわけです。
　先般来、主税局長が答弁をいたしておりますジニ係数の問題、このジニ係数の問題はまた経済白書も触れておるわけでありますが、これは勤労者世帯だけについて計測をしておる、その点については間違いありませんね。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
○梅澤政府委員　経済白書等で対象になっておりますのは、勤労世帯の家計調査のジニ係数だと思います。
○川崎委員　そういたしますと、今フローである所得の格差は縮小ではなくて拡大をしておる。これは大蔵省が出しております「税務統計から見た民間給与の実態」を見ましても、フローである所得の点については縮小よりも拡大をしておるということが言えるわけです。また、ストックの格差として金融資産の残高というものを見ますと、金融資産残高の格差というものは非常に拡大をしておるわけです。
　今、金融資産の平均残高は五百十一万だ、こういうふうに見られておりますが、そういうふうに見てよろしいですか。
○梅澤政府委員　ただいま委員が引用になりましたのは貯蓄動向調査の数字であるとすれば、そのとおりでございます。
○川崎委員　そうしますと、勤労者の家計調査を基礎にしたジニ係数でもって所得の平準化、こういう規定の仕方は私は当たらないと思うのです。だから、フローである所得の格差が拡大をしておる。そして一方金融資産残高の格差というものを見ますと、これはますます拡大をしておる。こういう面からしますと、その所得の平準化ということについて私は大変疑問がある、こう思うのです。いかがですか。
○梅澤政府委員　これは私どもの説明なり税制調査会の答申の表現が非常に簡潔に書いてございますので、あるいは委員が御指摘になるような御疑問も生じるかと思うわけでございますが、これはまず中長期的な観点からの議論が背景にあるわけでございます。昭和三十年代から高度成長期を通じまして、所得水準の上昇と平準化が進行したということは、今日通説になっていると思うわけでございまして、例えば五十四年の国民生活白書でも、この点につきましては三十年代、特に重工業を中心とする産業構造の変革を引き金にいたしまして、若年労働者の、企業規模の間での賃金格差が縮小したということが主要な原因になりまして、これはジニ係数で見ましても、家計調査の第一分位と第五分位の格差等を見ましても、計数的に明らかであろうと思うわけでございます。
　ただ問題は、そういった背景で今日まで進行しておるわけでございますが、ただいま委員も御指摘になりましたように、税調答申のある部分では、安定成長期になって所得水準の伸びが鈍化したということでございますが、五十年代に入りまして従来の平準化の進行の度合いが停滞をしておるということは、これはまた事実でございます。
　その場合の原因といたしましては、既にその所得の平準化がかなり進行したという観点がまず一つございます。それから四十年代まで所得の平準化の引き金になりました若年労働者の賃金格差の縮小という要因が、今日余り大きく働いていないということ。それからもう一つ、よく言われますのは、主婦の有業化とか、あるいは核家族化の伸展によりまして世帯人員の働き手の数が非常に変動しておるということで、世帯間の所得の平準化に対して攪乱作用が起こっておるというふうな側面もあるということが指摘されておるわけでございます。
　ただ、税制調査会で間接諸税を含めました税体系の議論をしていただきました背景には、そういう三十年代から今日までの我が国の構造的な所得水準の上昇なり平準化という変化を踏まえて、今日の時点で税制を見直すとした場合に、やはり三十年代、四十年代の税制の組み立て方とは違ったアプローチが必要ではないのか、そういう問題意識があるわけでございます。
○川崎委員　じゃ、金融資産はその税調の中で議論されておるんですか。
○梅澤政府委員　昨今におきますストックの格差が拡大しておるという議論は、現在のところまで具体的には行われておりません。ただ、この辺の問題につきましては、この夏までに税制調査会で作業が予定されております利子・配当課税の課税のあり方については、当然そういった議論が展開されるということは十分予想されますが、今までのところそういう議論は行われておりません。
○川崎委員　だから、あなたのは、高度成長期で進行してきた、こういう議論なんですね。でありますが、中期税制の中でも「所得の平準化の進行がみられる。」こうあるわけで、今あなたは停滞は見られる、こう見たわけです。そうすると、明らかに減速経済に入って変わってきておるということについて、つまりそこからフローの所得の格差と金融資産残高の格差、ストックの面における格差と、その両方の格差が開いてきておる。だから、平準化してきた、こう言うけれどもそれが開いてきておる。しかも今御答弁のように、税調でも金融資産の問題は入ってないと言われるんですね。そうしますと、これは大変大きな、今日の国民の所得の実態というものからしますと、私は議論としては片手落ちだ、こう思います。大蔵大臣、どうですか。
○竹下国務大臣　いわゆる所得の平準化という問題でございますが、これは今のジニ係数に基づく議論と、それから金融資産から生み出す所得の議論とあると私は思います。
　これはお互い政治家の答弁でございますからお許しいただくとすれば、ちょうどきょうは持ってきておりませんが、昭和五年からの日本の所得、これは県民所得格差で私自身調べました。そうすると昭和五年は、東京を一〇〇とした場合にラストが福島県、それから次が千葉、茨城、比較的この辺の周辺が多いな、それがおおむね九分の一。愛知県ですら東京の三分の一、こういうような状態であった。それが今度は昭和五十五年の分をとってみますと、一番下が沖縄、次が先生のところ、その次が僕のところ、こういうことでございまして、それでも東京を一〇〇として、沖縄でも四九くらいになってきておりましたか、その五十年間の所得均衡の平準化というものはまさに世界一である、これはＯＥＣＤの統計やら我々のをまぜましてそういう判断をしたわけです。
　それで、なぜかと思って調べてみると、例えば公務員の初任給、いろいろなとり方がございますが、まあ大体オランダ、日本、西ドイツ、それでアメリカをもうしのいでおる、初任給というのは比較的若いわけでございますから。それから海上自衛隊の二等水兵さんが一年で百九十万。アメリカの第七艦隊は百六十五万。軍曹のところで日本が抜かれまして、曹長からずっと、大将になりますと二倍。二倍になるけれども、今度は累進税率が効いてくるから、手取りにすれば向こうが三倍。その意味においても日本が一番均衡がとれておるから、革命も起こらなかったのだな、こういう資料を自分なりに作成したことがございます。
　近時の分を今度見てみますとどうなっておるかというと、これは先生おっしゃるように、ずっと高度経済成長期は縮まってきましたが、いわば安定成長に入ってきてからは、税調でも御指摘があったように、確かにそれが鈍化しておるということは、可処分所得の面で見ても私は言えると思っております。が、また、人によってはむしろ、余りにも平準化し過ぎたではないかという議論をする人もいらっしゃいます。金融資本から生み出すところの所得の問題については、今直ちに私、知識がございませんが、先生の指摘されることを感覚的にはある程度肯定すべきじゃないかな。ただ数字で勉強したことがございませんので、非常に政治家答弁になりまして、お許しいただきたい。
　　　　〔委員長退席、越智委員長代理着席〕
○川崎委員　金融資産の格差を見ますと、非農家平均と農家を見てみましても、一九六四年の五十六万と十万、それが八二年には五百十一万と二十万、こういうぐあいに大変開いておるわけです。そして、職業別にも非常に開いてきている。ですから、フローの面とストックの面と両方見ますと、非常に開いてきているわけです。しかし、この議論をここでしておりますと時間がありませんし、今大臣もそういう非常に政治的な答弁をされました。
　そこで、大蔵省の方に資料要求したいのでありますが、金融資産の実態調査というものを出してほしいわけです。所得階層別、資産保有別の金融資産の実態調査というものを資料として本委員会に出してもらいたい。いかがですか。
○梅澤政府委員　突然の御要求でございますので、にわかにはっきりしたお答えをする用意はないわけでございますが、今委員がおっしゃいましたような調査を大蔵省がやったことはございませんし、ほかの機関でそういうデータがあるのかないのか、もう少し検討させていただきたいと思いますけれども、ちょっと資料としては難しいような気がいたします。