Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（諸澤正道君）　そこのところは、この文言にありますように、「不当な支配に服することなく、」つまり一部の不当な支配に服するのでなく「直接に」と、直接に国民全体に対して責任を負って行われるんだと、こういう趣旨であると解しておるわけでございます。
○宮之原貞光君　なかなかさらっとした物の言い方ですが、これはいままでお互いに論じてきた中でも一番のやはりポイントは、この「不当な支配」というものと、国民全体に対して責任じゃないんだな、直接責任を負うと、ここをどういうふうにお互いが、行政当局も理解をしていくかということが一番の大事なところじゃないでしょうか。何だか初中局長は「直接」というのはさらっと流されたようですが、これは立法当時のおたくの先輩の辻田さん、あるいは後に最高裁までいかれた田中一郎さんの共同署書の「教育基本法の解説」というのがございますね。これにはやはりこのことが明確に出ておりますね。これは当時立法されたところの皆さんですから、その後皆さんが解釈変えたというなら別ですよ。恐らく、その解釈変えられたら私ども困りますから、変えるはずないと思うんですがね。明確にこう出ておるんですがね。その解説には「政治と教育とが同じく国民全体に対して責任を負う関係にありながら、その関係に両者の差異が認められなければならない」と、「直接にというのは、国民の意思と教育とが直結してということである。国民の意思が教育と直結するためには、現実的な一般政治上の意思とは別に国民の教育に対する意思が表明され、それが教育の上に反映するような組織が立てられる必要がある」と、こう述べて、そこにそもそも公選制の教育委員会は成り立っておるんですよと、こういう解説を、あなた方の先輩の当時の課長、局長の皆さんはこういう解釈で、天下に物の考え方を明らかにいたしておるのであります。私は、この解釈は今日といえども変わってもらっては困ると思っているんですよ。同時に、「不当な支配」という問題についても、これは後の最高裁の長官になられたところの田中耕太郎さんが「教育基本法の理論」のページ八百六十二に、「「不当な支配」というのは何を意味するのであろうか。」「この規定に「教育行政」という表題がついている以上は、これは国および地方公共団体という、教育について公の権力を行使する権限をもっている者が対象になっていることは疑いがない。」と、こうはっきり言い切っている。いやそればかりではございません。それはずっと以前だと、こうおっしゃるなら、先ほど私が申し上げましたところの五十一年のいわゆる旭川の学テ裁判の判決文の中にもあるんですよ。同条項が「不当な支配」を排除しているのは、教育が国民の信託にこたえて自主的に行われることをゆがめるような「不当な支配」であって、教育行政機関が行う行政でもこれに当たる場合があるという判断を示しておるんです。というのは、この「不当な支配」というものの解釈は、教育活動とか、教育行政と言われておった。それもやはり当然含むということなんですね。ただ皆さんが少しぼかしておるのは、この「直接」という問題は、明白にそれはあったんですよ、こういうふうに。こういうものに基づいて公選制の教育委員会があったということを明確に示しておるんです。それを三十一年のときには、公選にするか、任命にするかはそれは政治判断だとあなた方は逃げた。そして、多数の力でもってしゃにむにそれを押しつけた。こういうような経過を振り返ってみると、少なくとも言えるこの教育基本法の第十条の教育行政のあり方というのは、この二つは、これは抜くことのできない真理でなきやならない、原則でなきゃならないと思うんですが、それは間違いでしょうか、どうでしょうか。これは初中局長にもう一回聞きますよ。
○政府委員（諸澤正道君）　教育は国民に直結しなきゃならぬという御指摘でございますが、そこのところはやっぱり、不当な支配に服することなく直結するということだと思うんで、国民に直結するというのは何かと、私はやはり先ほど申しましたように、今日教育というものが国民から信託を受けておるということは、国民の意思として教育の目的、目標、制度が法律で決められておると。したがって、国民に直結するというのは、一部の勢力によって、行政なり、教育活動のあり方がゆがめられることなしに、法律等に定められておりますところの目的、目標に向かってまっしぐらに教育活動をし、教育行政をするということがまさに国民に直結していることであるというふうに私は考えます。
○宮之原貞光君　ぼくは初中局長がそういうことでごまかされては困ると思うんですよ。これは直結という言葉じゃないでしょう。明確に国民全体に対し直接に責任を負うて行れなきゃならないというんですよ。これ法文はやはり厳密でなきやならぬのですがね。これはまた後ほど参考人の吉田先生にもお尋ねしなきゃならぬのですけれども、直結という言葉と、直接責任を負わなきゃならないということは私は大分違うと思うんですがね。あなたのお話は直接という概念でおっしゃっておるんですか、どうなんですか、それは。もう一回はっきりしておいてください。
○政府委員（諸澤正道君）　直接に責任を負うということを先生はどういうふうなことで理解されておるのかわかりませんけれども、私は繰り返して申し上げますように、直接に責任を負うという意味は、やはり今日の民主主義国家におけるわが国において、教育というものはその目標なり制度等法律で定められたそれを忠実に実施することが直接に責任を負うということであって、その行政なり、あるいは教育のあり方、制度について、どういうふうな立法政策をとるかというのは、また別の問題だろうというふうに思うわけでございます。
○宮之原貞光君　ここはまた後からも触れたいと思いますが、この公選制の問題の、あるいは後ほど私が問題にしたいと思う準公選制の問題のやはり物の考え方と、教育基本法とのかかわりも、やはりここに大きな根本があるということは、これはお互い理解をしておかなきゃならぬと思うんですがね。ただ、あなたがどのように抗弁をされようとも、国民全体に対して直接に責任を負うというこの条文は、先ほど私が質問で申し上げましたところの地方自治の本旨、いわゆる自治、分権、参加というこういうことから見ても、これはやはり教育委員会のあり方としては公選制というのが本筋であることは明白なんですよ。それを三十一年の第二十四国会でいろいろこうやったら、いやリコール制があるからそれは民意が反映できるんだという答弁であなた方逃げられておったでしょう。これは私はまた詭弁だと思う。同時にまた、先ほどもちょっと触れましたけれども、公選にするか、あるいはまた任命にするかは政治選択の問題だと言っても逃げられた。私はやはりこの問題は、これはもう一回文部当局もこれらの問題については本当に謙虚に振り返って検討し直すべき性格のものだとぼくは思いますよ。それを非常に無理に無理を重ねてきておるというのが今日の実態じゃないでしょうか。だからこそ、いろいろ口実は設けられたけれども、今日の日本の教育行政が、地方教育行政も含めてそうでございますけれども、非常に中央集権化されておるというきわめてやはり顕著な批判があるところのゆえんじゃないでしょうかね。それを、現行法を金科玉条という形でこれを墨守される、一歩もこれから出まいとされる、そういう物の考え方の行政姿勢というのが、私は最初申し上げたところの、果たして地方の時代にふさわしいところの行政の姿勢かときわめて疑問に思わざるを得ないんですよ。こういう中から本当に地域にはぐくまれるところの教育というのが実を結ぶのかどうか、ここにさえ私は非常な大きな疑問を覚えるんです。たとえばこの「教育委員会月報」の、これは一昨年ですかね、三百十四号ですから。二十周年記念の座談会の記事も読ましていただきました。この中にも、それはもうみんな文部省の元役人ですから、みんなちょうちん持ちの発言しかしてないんですけれども、その中でも、やはりどうもあのときはちょっと無理し過ぎたと、やっぱり教育委員会のあり方というのは、たとえば相良さんの意見は、いわゆる公選制と任命制というものをミックスしたような形で行うのが一番いいんじゃないかとかという意見さえも述べられておる。このことなどは、まさに今日の教育行政というものが、いわゆる教育基本法の言うところの「教育行政」から踏み外れたところの、非常に中央権力支配の様相の強いところのやはり教育行政のあり方になってきておるという一つの御自身たちとしても内心じくじたるところの反省の念があるからこそ、私はやはりそういう意見さえも出てくるんじゃないかと思うんです。もちろんこの「教育委員会月報」だけじゃございません。たとえば「月刊教育研修」ですか、これも文部省の監修ですね、その昨年の二月号を見たって同じような意見が書いてあるんですよね。こういうものに対して、一体文部省としては依然として耳をかす必要ないというお考えなんですか、どうですか。
○政府委員（諸澤正道君）　先生の御指摘として、今日地方の時代の教育委員会の公選制というようなことが考えられるべきでないかというような御主張のように思いますが、私はそれは一つの立法論としてあることは承知いたしますが、しかし、この十条の解釈からそういうことが出てくるかどうかという点について、私は決してその無理にこれを墨守するというようなことではないので、この十条は先ほど申しましたように括弧で「教育行政」としてありますが、「二項は教育行政は、」となって、教育行政だけを規定しておりますが、一項は「教育は、」でありますから、これは教育行政も含めて教育活動全般ということだろうと思うんですね。それで、そういう教育活動は「直接に責任を負って行われる」ということは公選だとおっしゃるならば、普通の学校の先生や校長さんもやっぱりそれじゃ選挙をして選ぶんだということをこの条項は予定しているかというと、私はそれはそうじゃないと思うんですね。ですから、その趣旨はできるだけ民意を反映するということでありますけれども、公選制まで、つまり選挙によっていわゆる当局者を選ぶということまでこの十条が予定しておったというふうには私は解釈できないと、こういうふうに思っております。
○宮之原貞光君　これは大変な、初中局長ともあろう者が幅を広げた解釈ですね。それぞれのこの教育基本法の条項は、九条は宗教教育はどうあるべきか、十条は教育行政はどうあるべきか、七条は社会教育はどうあるべきか、八条は政治教育はどうあるべきかということできちんと書いてあるんですよ。それをたまたま、この十条の見出しの上にちゃんと「教育行政」と書いてあるのに、「教育行政は、」とないから、これは学校の校長さんも公選で選ばにやならぬかというあなた反論をしようというんですがね、これはちょっと行き過ぎもはなはだしい。余りそれはあれですよ、それは潔く、ぼくはやっぱり文部省の権威のためにこれは撤回された方がいいと思いますよ、これは。恐らく御冗談でしょう、いまの話は。だれもそんなことを、これをもってそう解釈する者おりませんよ、これは。見出しが明確に「教育行政」と書いてあるですよ。ほかの法律でないんだ、これは。それを余りそういうむちゃな解釈をしないでくださいよ。それだけぼくはあなたの名誉のために御忠告申し上げておきますよ。
　それで、私はいまの答弁をお聞きしても思い出すんですけれども、いわゆるあの教育委員会法をいろいろ議論をした。あの当時からは、今度はそれが一人歩きしてもうむちゃな解釈を私はしてきておる。当時この是非を論じたときでさえも、そういう議論一つもないですよ、あなたのおっしゃるような解釈は。議事録を見てごらんなさい。問題は、いわゆる「直接」というものの意味を、公選にするか、任命にするかというのは、あなた方はそれは政治判断の問題、政治選択の問題ですというふうに言い切っているんですよ。それをいまごろになって、これは「教育」と書いてあるからだと言うんじゃちょっとこれは困りますよ。
　それで、私はその後の日本の教育行政をずうっと見てみますと、やはり例の任命制になったということで、教育行政の基本的な姿勢というものが非常にひん曲げられてしまった、あなた方の都合のいいような形に教育の行政のあり方というのがなっておるというのが今日の実際じゃないでしょうか。私はいまでも思い出すんですけれども、あの法律が通った一年後の三十二年十月二日ですか、朝日新聞の社説がやはり指摘をしておる。あの法律の実施一年ということの中からこう言っておるんですね。教育委員は積極性はなく、飾り物になって、専門的な教育長の思いのままになっておる、教育行政は中央集権化され、地方教育委員会は文部省の出先機関、末端機関化されておる、任命権を持つ首長は政党をバックにしているだけに、教育行政が政治性を超えることは困難になっておるとすでにもうそのことを指摘しておるんです。一年後もそうです。ましてあれから二十年ですからね、ますますこれは拍車をかけておるということは事実じゃないんでしょうか。文部省がいい、あるいは何がいいという人を抜きにしても、今日の日本の教育行政が、文部省、県の教育委員会、市町村教委、校長、教頭、職員というふうに、縦の系列がきわめて強化をされて、何でもかんでもそういう形で振り回されておるというのが実態じゃないんでしょうかね。これは皆さん指摘をされるんですよ。いやそうじゃないんだと、本当に地方教育委員会はそれぞれの地方の教育のさまざまな意見を反映して曲々はつらつとして運営されておるという教育委員会があったなら、私は紹介してもらいたい。できたちやっぱりそういうところにこの文教委員会あたり視察に行きたいものですね。どうですか、そういうところありますか。
○政府委員（諸澤正道君）　行政の運営でございますから、一つ一つの団体を見た場合に、いろいろ運営上問題点を抱えているところもあると思いますけれども、私どもは、全国的に各都道府県、市町村の教育委員会の活動状況を見た場合に、やはりそれはそれなりに皆一生懸命やっておられますし、かなり活発に運営をしておるところもあるというふうに理解しておるわけでございます。
○宮之原貞光君　たびたび引用してあれですけれども、この二十周年記念号にあなたも執筆をされておりますね。もう記憶ありませんか。あなたの論文を拝見をいたしますと、こういうことが書いてある。「地教行法施行二十周年にあたって」という見出しですがね。「三十二年度からの勤務評定の実施、三十六年度からの全国一斉学力調査の実施」さらには五十一年実施の「主任制」もと書いて、同時にまた、これは私が本委員会でも大分当時の奥野さんとやり合った、初中局長名の例の通達問題、あなた方も困りに困り果てて大分議論をして初中局長名で変更したんでしょう。この通達の問題、内申書通達の問題を徹底をさせることにも、地教行法は大きな力を発揮したと言っておる。こういうもろもろのやつが、地方で地方の教育行政の実態から生まれたものかというとみんなそうじゃない。みんな中央の一つの、政権を握っておるところの自民党というものをバックにしたところの政権党の物の考え方で、国会であれだけ反対があったのを一つ一つ力で押しつぶしてこれを実施させたんでしょう、これを否定されるものが一つでもありますか。そういうものを徹底をさせたのがまさに教育委員会の力であったとあんたが書いてあるんだ、ここに。このことをしても、いまや教育委員会の行政というのが、中央文部省の物の考え方だけがストレートに入っていって、それを徹底せしめるという、そこだけの効果を持っているじゃありませんか。これをしても、いわゆる今日の日本の地方教育行政のあり方が、中央権力と申しますか、あるいは言葉が悪いならば直しましょう、中央の文部省の意向というものがストレートにそのまま末端まで行っておるということの役割りしか果たしておらないということじゃありませんか。そう思いませんか。これはもう大臣に私はお尋ねしたいね。むしろずっと長年外から見てこられたところの大臣から聞きたいぐらいなんですけれども、といってもまたいい答えは期待できませんけれどもね。
○国務大臣（谷垣專一君）　いまだんだんお話を伺っておりまして、私たちは、先ほど宮之原先生がおっしゃいましたように、文部省の言っていることがすぐ末端まで行っているような、そういう教育の体制になっておるとは考えておりません。地方の教育委員会の働きはそれぞれの状況に応じて働いておると、かように考えております。自民党の思っていることが全部末端までの教育のあれを統一しているじゃないか、そういう御意見も宮之原先生がおっしゃっておるわけでありますが、私はそういうふうには考えておりません。教育委員会は教育委員会としての働きをちゃんとやっていただいておると、こういうふうに思っております。
○宮之原貞光君　その問題と関連をして、ここに内藤先生がおられますけれども、教育長の面接試験の問題がございましたね。これは内藤さんが大臣時代ですよね。これは一体どういうふうに理解したらいいんでしょうか。
　これは三十一年のこの法案の進行当時、これは記録によりますと三月三十日ですが、当時の衆議院の文教委員会で清瀬文相が答弁しておるんです。府県の教育長は行政上は文部省と関係が深い。それにこの文相の承認は県議会の承認の前にやるのではありませんと、実際上は文相の拒否はあり得ませんと、さして気にとめる必要はございませんよと。ただ、これくらいの承認制をやらないと、論理的にばらばらにこの教育行政があるみたいに思えるから変えたんですから御心配なくという筋のことを当時言われておったんです、清瀬さんは。そして国会逃げ切ったんです。ところが、新聞は昨年の春以来ですか、極秘裏に文部大臣が教育長候補と個人面接試験を行っておると、新聞は大々的に報じておる。私も当時の新聞の一つをこう持ってきてみたんですが、確かに内藤さんの写真入りで書いてありますよ、これは。これは毎日新聞ですけれども、「教育長候補を“面接試験”」と。それで、内藤さんのコメントは残念ながら出ておりませんがね。そうしたところが、この問題について当時の新聞ではいろんな形でこれを批判をしております。二つだけ紹介しましょう。
　八月二十八日の毎日新聞の社説はこう言っている。「「いうことをきく」教育長とは——」という界出しのもとに、「事前に教育長候補者の個人面倍試験を行っている。」、これはまさしく教育行政の中央集権化の典型だと言い切っておるんです。文部省の言うことを聞く教育長では、最初から本人は大切なことを見失っておりませんかと、こう言っておる。
　八月三十一日の朝日の社説は、「教育長「面接」への疑問」という見出しのもとに、「文部省の意図はどうあれ、教育の中央集権化をいっそう助長」しておる、こう書いている。こういう問題も、私どもから言わせりゃ、まさにこれは教育長までがすべて県議会で承認を求める前から文部省に行ってオーケーをもらえなければなれないという仕組みになってきておるという証左じゃありませんか。これは事実ですかどうですか、そのことからまずお聞きしたい。事実だとすればそれに対する見解を承っておきたいんですが。
○政府委員（諸澤正道君）　ちょっと経緯を説明させていただきますけれども、教育長の任命、都道府県の教育長は文部大臣の承認にかからしめるという現在の法律規定がございますから、その法律があるという前提で考えた場合に、私は承認するに当たって、やはり必要に応じて直接お会いしていろいろお話をするということは、当然担当者としてする仕事の中身であろうというふうに考えるわけであります。何とならば、教育長の経歴、人物等につきましても、国会で、たとえば衆議院の文教委員会で、一体教育長は教育行政なり、教育に関係しておった人がいいんじゃないかと、全然そういうことと関係のない県の農林部長あたりから来たような人は困るじゃないかと、こういうような御意見も現に出てくるわけでございます。そういうときに、私は資料だけ見たんでどういう人かわかりませんというふうにはいきませんから、やはり事前にお会いしていろいろお話をするということは、やっぱり人間関係を深める上に大事なことでございますので、そういう必要に応じて私はこれまでも会ってきておるわけでございまして、そのことはいわばいまの法制のもとでそれを適切に運営する上で、やはり必要じゃなかろうかというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、それはどういう場合でも必ずあるというようなことではなくて、従来、たとえば次長をしておった方が教育長に上がるというような場合は、あの方は十分存じていますというようなときは、格別お会いすることもないわけでございますから、私はそういう運営でいけば、この問題はそう問題にすることはないんではなかろうかというふうに考えるわけでございます。
○宮之原貞光君　必要に応じて、人間関係、なかなかりっぱなこと言われますけれども、これ三月から八月までに県で十二府県、それから政令都市で三市、十五人というんですから、これほとんどみんなですよ、これは。一どきにかわるわけじゃないんですからね。だから、大分こう言い方は必要に応じてとおっしゃっていますけれども、これはみんなですよ。私もずっと後を追跡調査してみたんだ。だから、みんな皆さんがこれ呼んでいるんだよ。それはたまたまないのは文部省派遣の教育長はないでしょう。それは皆さんの部下がやるんだから。そういうものではやったことないでしょうけれどもね。それだけに皆さんのこの行政の問題というのが、少なくとも戦後の日本の教育行政の基本だと言われたところがら逸脱したところの形で、皆さんの言いなりのことをしてもらわなけりゃ困る、少しでも違ったら困るというこの物の考え方がきわめて強い、実はこれから質問いたしますところの中野の準公選制の問題にしてもそうでしょう。少しでも中央と違ったら大変だと、こういう物の考え方でしょうが、これは。言うなら私はいまずっと具体的ないろんな教育全体の流れの問題、教育行政の全体の流れについてお尋ねしましたけれども、このことがたまたま最近象徴的にあらわれておるのが、私は中野区におきますところの準公選制の問題だと、こう言い切ってもいいんじゃないかと思うんです。
　そこで時間の関係もありますからお尋ねしたいんですが、この中野区の教育委員の準公選の問題ですがね、まず私どもは、これは大臣もよく聞いていただきたいと思うんですが、法律上の可否を論ずる前に、そもそもこの運動の始まりは何かという、どうして起こってきたかという、ここのところをやはりきちんと踏まえておく必要があると思うんですが、これは私が先ほど来指摘をしてまいりましたところの、全国的なやはり教育行政に対するところの中央権力集中化、こういうことが、りっぱな憲法を持ち、教育基本法を持ちながらも、すでに行政の問題はそれが空洞化している。したがって、住民の公正な民意が委員会行政の中にも反映をされておらない。言葉は悪いですけれども、この教育行政ですら本省の末端機関化されておる。こういうことに対するところの私は中野区民のいら立ち、怒り、これが五十二年の十月に「中野の教育をよくする会」という一つの会が結成をされ、これを区民運動として圧倒的な区民の支持を得て、直接請求運動となり、それが成功し、今日の条例化という問題になったというこの経緯ですね、ここのところをまず私どもは見誤ってならないと思うんですよ。特定の政党が急に持ってきてやったんではないんです。ある特定のグループだけでやったんでもないんです。言うなら子を持つところのお母さん方を主体にして、こういう運動が起こって、それが圧倒的な区民の支持の中からこういう政治運動、あるいは条例化されてきておるという、このことをまずやはり知らなければなりません。ですから、この運動の起きてきたところのゆえん、背景ということを理解をすることなしに、ただ今日の地教行法から逸脱しておるからけしからぬと、これだけで違法だ違法だと、こう言ってみたって、この問題の解決にはならぬのですよ。私はこのことをまず大臣に理解をしておいてもらいたいんです。これは私がいま申し上げるだけじゃないんです。大臣は私はお読みになったと思いますが、当時の各新聞ほとんど全面的にこの問題には社説を出していますよ。紹介してみましょうか。
　たとえば、昨年五月二十八日の朝日新聞はこう書いてある、「「準公選」は自治の芽を育てる」という表題です。政府が法解釈論で抑え込もうとすることは、かえって問題の政治色を深めますよと、むしろ準公選が住民運動から出発をし、区議会で多数の賛成を得たところの経過と、その背景をありのままに見据えることが重要ですよということ、もちろん準公選制だけで現状がよくなるわけではないけれども、地域住民の意向が直接教育行政に反映されることは、少なくとも改善への第一歩であることは間違いないと、こう言い切っております。
　十二月一日の読売新聞の社説はこう書いてある。「検討に値する教育委員の準公選」という見出しです。この試みは教育行政の民主化のアクセサリー的存在となっている教育委員の選任に、民意を反映させることで教委制度に活を入れようとするところの住民運動の実りだと、われわれは教委制度が名目的になり、教育の中央支配が進められてきておる反省から、いま一度教育委員会のあり方を見直そうとする住民運動を見習うべきだと書いている。
　十二月六日の東京新聞は、「教育委員公選への試行」と、こういう見出しです。いろいろ書いてありまして、しかし、そうは言っても、二十年余に及ぶ教育委員会制度には多くの弊害が出てきておる。確かに一時的な公選制の行き過ぎを修正する意味はあったかもしれぬが、何よりも直接投票による住民参加の道が全く閉ざされていた点は、制度として欠陥と言わざるを得ないと指摘をしておるのです。
　十二月十四日の毎日新聞は「教委準公選制が提起したもの」と、こう書いておる。違法か適法かについては見解が分かれており、結局は行政訴訟に持ち込まれ、そこで判断されることになろう。しかしいま重要なごとは、このことよりも、教委制度が生まれてからちょうど三十年になる。公正な民意により地方の実情に即した教育行政を行うためにつくられたところの教育委員会制が、果たしてこの趣旨に沿っておるかどうかということが一番いま大事なことなんだと、こういうふうにいわゆる世論を代表するといわれるところの各新聞の社説のこの物の見方、これはまさに私は正鵠を得ておると思っておるんです。こういうことを単に私は、文部省はそれは法律違反だ、けしからぬけしからぬということだけで、この問題処理できると思っておるんですか。民主政治はやはり世論だといわれておる。こういう世論のやはりこの問題に対するところの見方に対して、あなた方はあえて背を向けて、ただ違法だ違法だ、やめろやめろという通達などを出せば、それで事済むと思っておるんですかね。一体自分たちが行政の責任者として、二十年来歩んできたところの道に対するところの反省というものが一かけらあってもいいんじゃありませんか。こういうことを一体どう考えて受けとめられておるのか、私はそのことはやはり文教の責任者の大臣にお聞きしたいですね、いかがなもんでしょう、大臣。
○国務大臣（谷垣專一君）　いまだんだんのお話がございましたが、先生も地方教育行政法、まあ地教行法と申しますか、それが法律として存在していることを前提にお話をしていただいておるように思います。いまいろいろと新聞の主張あるいは論説等のお話がございました。また準公選制に対しまするそれぞれの意見が出ておるお話がございましたが、私はそれはやはりひとつの立法論という立場でいろいろ議論が出てくることはあり得ることだと思います。しかし、厳然としてここに存在しております法律というものにそれが一体違法であるのか、そうでないのかという問題、現在のようないろんな立法の段階、組織を経て一つの法律ができておるわけでございますから、文部省といたしましても当然その関係のいたしております法律を守っていく必要がむしろこれは当然あるわけだろうと思います。立法論としてのお話、また一つの制度がだんだん経過してまいりまして、いろんなそれに対応いたしまする問題が生じてきますことも、これまた否定できないところだと思います。それをどういうふうに判定するかという問題はお互いに立法の場所、政治の場所あるいは論説の場所等で議論がある、これまた当然のことだと思いますけれども、私たちといたしましては、やはり制定をされております法律というもの、それを遵守していくという、そういう立場を離れて、それでなしにやるというわけにはこれはいかない問題が出てくると思います。幅は幅としての判断というものももちろんそれはありましょう、行政判断としての問題もありましょう。まあそういうふうに私は思うわけであります。
○宮之原貞光君　これはまたおいおい論及しますけれども、中野の準公選制の問題をいわゆるいまの法律がこれは教育基本法に違うから絶対反対だと、これみんな取っ払いと、こう言っておるわけじゃないでしょう、いうならば、意に沿わないけれども、いまの法律は認めながらも、その中で最大限住民の意向を生かすとすればこういう方法はあるんじゃありませんかと、こういう具体的な提起ですよ、これは。それさえも皆さんは狭い法律解釈をし、自分の意に沿わなければ、たとえば十点のものは九点でも八点でもゼロだというつけ方をして、違法だ違法だという呼ばわりでしょう。そういうところから本当の教育行政というものが生まれてきますか、地方行政というのが出てきますかと言っているんですよ。それは国の法律がよかろうとあしかろうとある。あるならばその枠の中で、最大限民意を生かすためにはどうすればいいか、どれだけ自由にさせていくかというのが政治じゃありませんか。けれども、そういうことさえも一宇一文違ったらだめだという物の考え方でしょう。これからは本当に政治を信頼する何物も生まれてきませんよ、これは。これはまた後ほど具体的に申し上げますけれども。
　そこで、私はせっかく参考人として吉田先生お見えでございますから、吉田先生にもお聞きをしておきたいと思いますが、いままで文部省当局といろいろやりとりをした中で、一つの問題点は私はあくまでもこの教育行政の公選制が基本であるという問題は、教育基本法十条の第一項の示すところの問題が根底だというこの考え方は、いかに文部省当局が否定をしようともこれは真理であると思うんですがね。その点憲法学者の先生はどういうふうに御理解をされておるのか。同時にまた法の運用という問題について、この民主政治という政治のあり方の問題と関連をして、どうあるべきというふうにお考えか。ちょっと先生のまたお教えをいただきたいと思います。
○参考人（吉田善明君）　私は、もう御存じだろうと思いますので、実は中野の準公選制の問題について専門委員としてかかわりを、昨年の八月の終わりごろからかかわりを持ったわけです。と申しますのは、私自身この中野区の区民ではないわけですが、しかし、こういった条例が出て、やはり自分は大学で憲法及び選挙法関係を主として勉強しておる者でございますから、やはりこういったものを受ける場合に、やはり法律を専門としていながら、やはりこれ慎重に、果たして憲法的適合性があるかどうか、あるいは教育基本法、地教行法、こういったものと見合わせながら、果たして妥当性があるかという、こういった観点を持つのは、私自身というよりか、法律家一般の問題だろうと思います。言うまでもなく、先ほどから議論が出ておりますけれども、この憲法の九十二条、地方自治の本旨というこういった問題も出されておりました。まさに地方自治の本旨、これは地方自治体の地方自治の基本原理、その中の最も重要な問題というのは住民自治の問題、簡単に申しますと住民の、住民による、住民のための教育、これがやはり教育に関していいますと、憲法九十二条の基本的な、九十二条に定められているその枠でとらえる基本的なものだろうと思います。こうしたものがやはり教育、先ほど宮之原先生おっしゃってましたが、やはり教育基本法にも当然つながってきます。そしてかつては公選制という形をとっていたわけです。現在は言うまでもなく地教行法という形の法律の中で、いままで議論のありましたように、第四条の一項ですか、この中で中野区の例に関していいますと、中野区の教育委員は、区長が議会の同意を得て任命するという、そういう形をとっているんだと。そのことは文部大臣がしきりに強調したい点だろうと思います。確かに準公選制を憲法原理から見て、公選制をとるのも一つの道だろうと思います。それからもう一つは、やはりいま地教行法の問題についても立法政策といえば、それに従って中野区に関していいますと、区長が議会の同意を得ているという、これも一つの方法かもわかりません。しかし、われわれはこの問題を、住民から出されたそういった精神に乗って具体化されてきたものを見るときに、非常に重要な問題が私なりに感じとったんです。それはつまりいままでの教育委員の準公選制とはやや違う性格を持ったものである。このことなんです。と申しますのは、いわゆるあくまでも地教行法の第四条というものを前提においています。現在恐らく教育委員をどうやって選んでいるか、これを考えますと、区長さんがいわゆる議会の同意を得るということはいいんですが、区長さん自体がどういった形で議会に推薦してくるんだろうか。これを考えますと、恐らくその町の有力者、あるいは議会の議員さん、いろいろな方と相談して出してくるだろうと思うんです。ところが、中野区の場合は、今度は区長さんはそういうことの相談も結構ですけれども、住民の意見を聞いて議会に送り出したらどうかという、こういうことの違いなんですね。つまり、いままで町の有力者に相談して教育委員を出すのを、それを住民の意見を聞いて、そして、その住民の意見を尊重して区議会に出してくる。ただそれだけの違い。そのためにどういった手続によって選んでくるかという、これがつまり中野区のまさに教育委員の準公選制なんです。そういうことをまずお話をしておきたいと思います。そういう意味でよろしいでしょうか。
○宮之原貞光君　もう少し具体的にお尋ねしたいと思いますが、文部省のこの準公選制の問題に関しますところの文書を拝見をいたしますと、違法だと言われておるところの大きな理由に二つポイントがあるようですね。
　まずその一つですが、これは、このように文部省は主張しておると理解しておいていいんですか。いわゆる教育委員の任命権は、区長の専属的な固有な権利であるから、条例によるところの制約は、地教行法第四条第一項の規定に違反するんだと、こういう解釈なんですか。どうなんですか。
○政府委員（諸澤正道君）　前段は、おっしゃるように、住民投票を実施すること、それから投票の結果を尊重するということ、その二つの拘束をかけておるという点で、区長が本来独自の候補者選定をして、議会の同意を得るという、その権限を制約するという点は違法であるということであります。
○宮之原貞光君　尊重してということとどういうことだって、もう一度。
○政府委員（諸澤正道君）　もう一度申し上げますと、住民投票をまず実施するということを義務づけますね。そして、その住民投票の結果を尊重するということを義務づける。その二重の義務づけが、要するに区長の独自の選定権を制約するという意味で違法であると、こういうことです。
○宮之原貞光君　まことに窮屈な解釈ですが、これはまたおいおいお尋ねしなきゃならないと思うんですけれども、ちょっと先ほど吉田先生も触れられたんですけれども、憲法九十二条の地方自治の原則、とにかくやはり地方自治というものの原則というのは、地方教育行政にも適用されるわけですからね。あるいは、区長の権限の問題にしても私はそうだと思う。そうすると、地方自治法第二条の第十二項、「地方公共団体に関する法令の規定は、地方自治の本旨に基づいて、これを解釈し、及び運用するようにしなければならない。」地方自治行政のこのあり方の基本をここに示しておるんですね。これは、「本旨」とは一体何かというのは、先ほど来いろいろお尋ねをしている。明確な用語の統一はできないにしても、あらかたこういうものだということは共通の認識にあるわけです。住民の意思ということも相当尊重しなきゃならぬし、あるいはまた住民が参加するということも、その度合いの違いはあるにしても尊重しなければならない。こういうようなものを考えていくと、あなたがおっしゃったように、投票するとか、尊重するとかということが、即区長を縛るということに一体なるんでしょうかね。何ですか、あなた方の言葉で言えば、専属的固有の権限を拘束するという文言の使い方ですが、どうも解釈できないんですよね。私はむしろこの問題については、美濃部前都知事が中野の前の区長に出した審査の申し立てに対する裁定、これが一番常識的だと思うんですよ。おわかりのように、「地教行法が教育委員の選任に係る一切の事項について、条例により定めを設けることを排除して」はおりませんと。「地教行法は、長が教育委員候補者を選定するにあたって具体的にいかなる手続をとるべきかについては、何ら規定していない」区民投票の結果の尊重とは、その結果に法的な拘束力はないものと解釈される。こういうことでそれは差しつかえないという判断を示しておるんです、裁定は。むしろこのことが常識的な考えじゃありますかね、どうなんです、それは。
○政府委員（諸澤正道君）　先ほどちょっと参考人の先生も、従来は区長が候補者を選ぶ場合に、関係の有力者などの御意見を聞いてやるであろうが、そのかわりに、住民投票をやって、その結果を参考にするのだから、大して違いないのだというような御説明であったと思うんです。私は全然違うと思うんです。人の意見を聞く、聞かぬというのは、区長の自由意思ですから、本来、自分の専属的権限を行使する一態様として意見を聞くこともあるかもしらぬというだけの話で、しかし、これはそうでないのであって、あくまでも住民投票をやりなさいということを義務づけ、その結果をしかも尊重する。その尊重の仕方はどうかということになりますと、この条例を読みますと、ちょっとよくわからないんですけれども、二条では区民の投票の結果を尊重しなければならぬ。六条の方になりますと、「得票順に尊重しなければならない。」というので、この間の中間報告と言われるものを拝見しますと、本質的には同じ意味だというふうに言っておられるようですけれども、そうだとすれば、条文どおりに読めば、やはり得票順にこれを尊重するということになるでしょうから、これは得票順に順々に尊重するというのは、全然拘束性がないというのは私は法律の議論としてはおかしいんじゃないかと思います。
○宮之原貞光君　法律的拘束性と聞いているんですよ。それは何ですか、やっぱり尊重するでもあるというのですか。精神的な拘束じゃないんですよ。
○政府委員（諸澤正道君）　私はあると思います。尊重するということですから、やっぱり拘束されると思います。
○宮之原貞光君　大体あなたの解釈はこれ私おもしろく読ましていただいたのですけれども、一昨年の十二月十四日でしたかね、サンケイに、元の法制局長官林さんが出していましたね。サンケイ新聞の「正論」という、あれはサンケイの場合は社説になるんですかね、全くあなたの解釈と同じなんですよ。たとえば、尊重というところの問題も、いわゆる投票結果を尊重するということから、不同意という余地がないので違法だと言っているのですよ。きめつけている。これは後からの中間報告等も関連してまた聞きますけれども、林さんの解釈は、尊重というのは不同意の余地がないから、これは区長の権限を逸脱、侵すものだと、こういうきめつけ方です。この中間報告をあなた方もごらんになられたでしょう。これを見たらどこからそういう言葉が出てくるか、余りにも強引過ぎる私は解釈だと思いますよ。何も私は区長の準公選制の問題とこれが全く一致だとは申しません。それはそれぞれの違いはあります。しかし少なくとも、区長が候補者を選定をするところの基準とするために、候補者を公選で選ぶということは、恥いわゆる区長の固有の権限を縛りつけるものであるというのは、いささかこれは強引過ぎるんじゃないんですかね。だから私から言わしめれば、条例というのは、区長から見れば常に他律的なものですよ、どんな条例でも。だから、時と場合によっては、区長の異議があるところの条例だって決められる、これはね。私は、その意味では、教育委員の選定という問題について、仮に区長が不満なものでも制定ができると思うんです。しかしながら、今回の場合を見てみると、すでにそれを超えて、区長は同意をして、すでに公布しているじゃありませんか。そのことは、区長もそのことは私の権限は少しもこれでは拘束されませんよと、それでいいんですよと、区長みずからがそれを承認をして公布しておるというこの事実を、それをあくまでも、いや形式的にそれは区長の固有の権限を拘束するんだと果たして言えるかどうか。私はやはりこのことにきわめて疑問を持つんですがね。ですから、こういうところから見てみると、何もあなた方がおっしゃっているように、区長の、この固有の権限を拘束するという考え方はどうしても出てこないんですがね。それでも拘束すると言うんですか。
○政府委員（諸澤正道君）　現在の区長さんが、いやこの条例があっても私は拘束されるとは思いませんと、そう言っておるからいいじゃないかという御説のようですけれども、私は条例といえどもこれは法令ですから、やはり現在の特定人が、その衝に当たっておるその人の判断だけでは決められないんで、やっぱり客観的に条例の条文を見た場合に、投票の結果を尊重する、あるいは得票順に尊重すると書いてあれば、これはその法令の解釈として、やはり拘束性が非常に強いんだというふうに解せざるを得ないと思うんです。
○宮之原貞光君　中間報告を見ておられると思うけれども、これは後ほどまた専門委員の吉田先生にもお聞きしなきゃならぬけれども、あれですか、区長の教育委員の公選をめぐってのいろんな判断、ずうっと何項目か挙げておる。なるほど区民投票結果の尊重ということも大きな前提だと書いてある。しかしながら、今度は立候補者外から教育委員の選定もなし得るという条項もあるんですよ。条項というか、この基準の中にあるんですよ。たとえば、その何人か出たところの候補者の中から適当な候補者がおらない、教育長として。その場合は、これは立候補外のところからも持ってこれるような余地をつくりなさいという形でちゃんと一応まとめられている。だからあなたがおっしゃったように、選挙する者が高点順にみんな入るというふうには書いてないんだよ。条文の、実際運用のところにいくと。そればかりじゃないですよ。あなた方が言うところの、いわゆる一つの政党から半分以上云々というようなやつもみんなずうっと消しているんです、これは。こういうような運用の中で、現行法を十二分に尊重しながら対処しようというところのものもあえてあなた方目をつぶって見ないふりをして、それでも違法だ違法だと、こうおっしゃるんですか。拘束すると、こう言うんですか。どうなんですか、そこは。
○政府委員（諸澤正道君）　確かに、この中間報告をお出しになった専門委員の方々は、この条例の運用についていろいろ検討され、中間的な御意見を出されたと思うんですけれども、それはあくまでも中間的な意見であって、私どもはやはり現在はっきり法令として制定されておるのは条例しかないわけですから、この条例の条文を読みましたならば、それは全然拘束されないというふうには読めませんよということを申し上げておるわけでございます。
○宮之原貞光君　それなら、その条例の運用というのは、法律があって施行細則があるみたいに、実際運用されていくんだが、いま私が申し上げたような運用すればいいんですか、それなら。それならいいんでしょうね。そこまでけちつけるんですか。
○政府委員（諸澤正道君）　まあ条例の運用と言っても、その条例の規定しているところに反するような運用は私はできないと思うのですね、幾ら運用だとおっしゃっても。ですから、六条など見て、得票順にこれを教育委員候補者として尊重しなければならないというのを、いま先生がおっしゃるように、いろいろな裏山を挙げて、それはみんなだめなら、ほかの人を持ってくるというようなことが、この条文から運用として出るかどうか、私はそれは出ないと思います。
○宮之原貞光君　これはあなた尊重というのは、これは精神的な規定ですよ。たとえば得票順位で候補者を決めなければならないというならば、それは別ですよ。尊重しなければならないというのは、導車はすると、しかしながら現行法規の中にいろいろな制限条項がある。そこの問題は、運用の中で考えましょう。考えるべきだというのが中間報告ですよ。それにあえて目をつぶって、けしからぬけしからぬと言ってみたところで、これ始まらぬじゃないですか。どこにそれで違反しますか。尊重という言葉が。たとえば得票順序に選定しなければならないとか、あるいは候補者を決めなければならないというならそうでしょう。あなた方自体無理な解釈をしているのではないですか。
○国務大臣（谷垣專一君）　だんだんお話を聞かしていただいておって、わけがわかるのですが、尊重するということ。尊重という言葉は、相当に重い言葉でございまして、尊重せなければならないと害いてある。単に尊重ということを形式だけにしてあれだというふうには、これなかなか解釈のできない点だと私は思います。それは、さっきから尊重だから、もっと余地があるじゃないかどうかというようなお話があるようでございますけれども、立法議会としての区会が決定をいたしました条例、しかもその条例には尊重しなければならないと誓いてある。これはまさに拘束をすることに私はなるのではないか。それは拘束しないのだという言い方の方が無理があるんじゃないでしょうかね。
○宮之原貞光君　尊重というのは無視しなさいという意味じゃないことは私もわかっている。それはやっぱり公選、いわゆる投票に訴えるわけですから、それは尊重されるということは、これは大事なんです。しかしながら、いろんな法律と適用されるところの条項を対比して、たとえば一つの政党から過半数を占めないとかどうだとかいう問題、あるいは教育長の適任者がおらない場合はどうだということを十二分に考えて、その前提のもとに得票順序というものを尊重して決めていくということですからね、何ら変わらない。たとえば、また後ほど触れますけれども、あっちこっち尊重というのはあるのですよ。選挙運動の中でも、教育の中立性というものを尊重してやらなければならないと書いてある。それはあなた方一番喜びそうなところですがね、これは。それは当然だと思う。そういうように、この条例にはそういう問題点が、相当やはり弾力的な条項というのがあるんです。もしあなた方が前向きに脅えるとするならば、そういう条項があるとするならば、この言葉、ここを直しなさいと、そうすれば、これ生きるじゃありませんかと、こういう行政指導をされるなら、なるほどりっぱな行政指導だと言うのです。ところが、重箱のすみを突つくみたいにしておいて、こういう言葉があるからけしからんという皆さんの考え方でしょう。そこにやはり問題があるんです、率直に申し上げて。もし言われるところの問題点を、なるほどやり方について考える必要があるとするならば、君のところの条例は、こういうところとこういうところを手直ししたらどうだ、そうすれば十分生かされるじゃないかと、これが本当の血の通う行政指導じゃありませんか。せっかく皆さんがいろいろ知恵をしぼって、いろんなことに法律の範囲内でやろうと、こうやっているのに、いや、それは条文がそれにないのだからこれは違法ですよと。こういう中から本当のものが育っていきますかね、行政が。そこに私は先ほどから言うところの、皆さん方の行政指導というのは、今日の文部行政の指導のあり方というところに根本的な問題があると言っているゆえんなんですよ、これは。きわめて固執されるわけですがね。これはどういうふうに解釈したらいいんですか。これは初中局長に聞かなければわからぬけれども、沖縄の教育委員の選出方法ですね。これは抵触しませんか、それなら。皆さんが言うとおりになっていませんから。
○政府委員（諸澤正道君）　沖縄が復帰後の教育委員の選出方法については、私どもが承知している限りでは格別の条例等をつくってやっているということではないと思うんですね。具体的に関係者の間で話し合いかなんか知りませんけれども、そういうものがあって意見を聞くような仕組みになっておるのかもしれませんけれども、それはやはり制度の問題として考えておることではないというふうに理解しておるわけです。
○宮之原貞光君　沖縄のはこうなっておるですね。いわゆる選定要綱がちゃんと置かれている。その選定要綱の第一は、地教行法によって任命するが、民意が反映されるよう可能な限り公選制に近い方法を採用すると、こう出ておる。第二項に選出の方法として、教員組合、ＰＴＡ連合会、県医師会、市町村教委連合、市長会、町村会、市議長会町村議長会等八つの団体から推薦をさせる、その推薦をされたところの中から選ぶところの方式があるんですよ。これはさっきの諸澤局長のいわゆる長の権限から見るとこれはいささかも拘束されることはないんですか、裁量権の。いささかもないですか、これは。
○政府委員（諸澤正道君）　それは条例で制度化して投票を義務づけたり、その結果を尊重させるというようなこととはちょっと事柄が違うと思うんですね。その長が自分で推薦する候補者を選ぶ場合の一つのプロセスとして意見を聞きますということを決めるということの話ですから。それといまの条例の問題と私は性質が違うというふうに理解します。
○宮之原貞光君　それは詭弁じゃないですか。あなた方のいままでの解釈からすれば、いわゆる首長というものは自分でどっからでも選んでくるところの一つの権限を持っておるんです。それを県の教育委員会はこういう団体から出されたものを選びなさいと言っているのは、沖縄百万県民の中からみんなどれでも選んでこいということじゃないんですよ。これは大変な拘束になりますよ。なりませんか。ほかの人が聞いたら笑いますよ。それはいいんだということになりますか。たとえばあなたは先ほど人のいろんな意見を聞くと、有力者に意見を聞くということとあれとは別にしてと、こういう答弁していましたが、このこととそれとは違いますよ。ほかの団体から聞くことはできないんですよ。県議会でこれ決めておるんですよ。だからあなた、県議会で条例じゃないにしてもちゃんとこういうところで決めた、だから県議会で当時の野党の自民党が退場したじゃありませんか。退場したけれども決めた、屋良知事時代に。そういう都合の悪いことはみんな皆さんはほおかぶりしておいて、片一方の県でもない一特別区の問題になると目くじらを立ててやっておる。なるほど公選制でいろいろな違いはありますよ、それは、推薦のものとの。あるいは条例化されるか、要綱としてちゃんと議会に出して決めておるものと。それは条例という名を打っておりませんよ、選定要綱として決めておる、一から八までありますよ、それは。そういうものについては黙っておって、それは御自由です、あなた方のいままでの論理からいえば一致しないじゃありませんか。これは大臣どうですか、一致しますか。本当に知事の自由な権限というものを拘束しませんか、それなら。おかしいじゃありませんか。ただ推薦できるのは八つの団体なんですよ、医師会とか何とかという。片一方はそうさせておいて、これだれが考えても片手落ちです、そんなら。首尾一貫せぬじゃありませんか。
○国務大臣（谷垣專一君）　私まだ残念ながらその沖縄の状況を存じませんのでお答えができませんけれども、中野の問題に関しましては先ほど申し上げたとおりでございます。
　なお、先生がその際に、それじゃこういうふうに直したらいいじゃないかということを指導しないのは行政指導としてけしからぬじゃないかというおしかりを受けましたけれども、これはいかがなものかと思うんであります。条例は区の議会でつくられておるわけでございますから、これは議会としてはそれぞれの判断でなすっておるわけでございますので、これはそこへ直接のそういう形の指導ということは私たちは遠慮するべきものであって、性格が違うんだろうと、こういうふうに思います。あるいは先生のいまのお話、御意見、少し間違えてとっておるかもしれませんが、もしそうだとすれば、私はそういうふうに先ほどお言いになりましたこと、そうだと思いますね。
○宮之原貞光君　しかし大臣ね、もうあなたも大臣になられてから相当年月たちつつあるんだけれども、まあおたくのことは別にして、初中局長が沖縄のことはよく知りませんでは私は困ると思うし、沖縄のものはそれはよろしいんですと言うなら、論旨一貫せぬですよ、これは。だれが見たって。だから沖縄は間違いですと言いなさいと言っているんじゃないよ。むしろおたくは沖縄が復帰をした、沖縄の復帰当時のいろんな実情を勘案しながら許容し得るところの一つの範囲として私は認めたものだと思うんです。またそれが私は本当の地方行政のあり方だと思うんです、それぞれの地域のものを考えながら法に大きく抵触しない以上は。それだけに中野の場合だって、いまの任命制教育委員会というものを取っ払いますと、こう言っているんじゃない。現在の地教行法の枠の中で可能な限り民意を反映させるためにはどうすればいいかということで苦悩を続けておるんです。そういうものを頭からけしからぬけしからぬ、こうやっておいて、これはちょっと私はやはり行政の姿としては一貫欠くきみありませんかと、こう申し上げておるんです。決して沖縄はけしからぬと言っておるわけじゃないんですからね。なかなかいいことだとぼくは言うんです。よくまあ文部省として珍しく決断しておるなと思って感心しておるんだ、それは。ほめておるんですよ、それは。それぐらいのゆとりがあるんなら、何で中野に対してそういう理解ある態度を示さぬかと言っておるんですよ。
　それから、いまの大臣のお答えですけれども、今度の二月二十九日もあなた方は都の教育委員会に通知を出しておるでしょう。コピーがありますよ。これとこれとやっているから、これは違法だから何とかさせろと、こう出しておるんだ、これは。直接言わないだけの話なんだな。それならばもうこの中間報告などはトップに上がってきておるんだから、皆さんが善意があるならば直接やらなければ都の教育委員会やって、こういう問題こういう問題、こういう指導をしたらどうだとか、ここはどうなんだとあってしかるべきじゃありませんか。それが一片の通知を出す、だから都の教育委員会も戸惑っていますよ、これは。通知はもらった、どうしようかといって。
　なお、ぼくはもう一つ尋ねなきゃならない問題点は、区長の権限の問題ともう一つの問題は、準公選制が政治的中立を侵すという問題だな。公選制にしたら何で政治的中立を侵されるのか、そこのところをちょっと聞かしてください。
○政府委員（諸澤正道君）　現在の地教行法では、教育委員が五人の場合は同一政党に三人属することとなったときは、その一人をやめさせなきやならぬという規定がございますし、また教育委員は積極的に政治活動をしたり、政党その他の政治団体の役員になってはならないという規定がございますが、これを公選にいたしますならば、まあ具体的にどういう住民投票をやるかという問題はあるわけですけれども、一般的に言えば、やはり公選に出る人は特定の団体等の推薦を受けて、その団体をバックにして選挙運動をするというようなことで、かつての公選制時代を見ましても結果としては特定の政治団体等の背景があって、やはりそのような結果が教育委員会運営の中にあつれきを生ずるというようなことがございますので、そういう意味からしましても、このようなやり方は地教行法の予定するところではない、つまり趣旨に反すると、こういうふうに考えておるわけでございます。
○宮之原貞光君　あなた方の主張は、たとえば地教行法の四条三項、定数の過半数が同一の政党に所属しないように定めた。あるいは第七条の二項、三項、四項、過半数を超えた場合の罷免をすることのできる条項。十一条の第五項、政党その他の団体の役員となり、または積極的に政治活動をすることを禁ずる云々、こういう条項に抵触をするということを言っておるんですね、文章を見る限り。これはまた先ほどの中間報告じゃないですけれども、中間報告は実際のこの運用のところでそこをみんなチェックしておるんですよ。そういうことのないように、したがって、なるほど得票順を尊重するけれども、同じ政党があったらこれは欠格にしましようとか、こういうことをずっとやっておるんです、やろうというんですよ、これ。それもやっぱり読まれたか、読まれないか、あえて目をつぶって、ただ私どもはこの条例を見ておるだけでございますから、条例を見る限りそういう心配がありますからけしからぬけしからぬと、こう言うんですか。この中間報告に明確にこう出ておるんです、これ。大臣もこれはずっとよく見てみていただきたいんですがね。
○政府委員（諸澤正道君）　確かに中間報告ではいろいろと検討をされておるわけでございますが、やはり先ほどの議論に戻りますけれども、この条例の八条を見ますと、「運用の公正と運動の公営」ということで、投票運動は、「教育の中立性を尊重して、公正に行わなければならない。」ということであって、これは別に公職選挙法の規定も何もかぶっていないわけですから、一種の倫理規定だと思うんですね。そして、その次に、「立候補者が行う運動は、区長と立候補者が別に定める協定によらなければならない。」、要するに、立候補者と区長が個別に協定をして、その投票運動のあり方を規制するということですから、これもその両人間の協定であるという意味で、現実にどれだけ関係者を拘束できるかどうかというような問題があるでしょうから、おっしゃるようにいろいろ検討はされておりましょうけれども、しかしこの八条の規定を見る限りにおいては、やはりそういう心配があるというのは、やっぱり言えるんじゃないでしようか。