Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桝屋委員　江利用さんのお話を聞いていると、じゃ、公費で介護保険も一緒にやった方がいいのではないかという気持ちにもなるわけでありますが、いずれにしても私は、理論的に介護という部分では、もちろん障害者の福祉施策については、単なる介護という部分だけではなくして、社会参加や職業あるいはもっと幅広い障害者の施策があるということは理解できますけれども、少なくとも介護するという観点では必ず整理できるものはあるはずだ。それを別にしていくのですかどうですか、恐らく一体化ではないですかと私は思っておりますし、その方向は、実はこの介護保険の議論の中で整理をして、将来を志向しながら進んでいくべきではないかというふうに私は思っております。
　別の角度から議論をさせていただきたいのでありますが、実は障害者にとりましては、平成元年からゴールドプランが導入されましてから、大変に寂しい経験をした時代があります。消費税の導入で、ゴールドプランが策定をされ、どんどんと予算が二倍、三倍と拡充をしてきた。片方ではエンゼルプランもスタートした。障害者施策は一体どうなるのだろう、これは谷間の世界かというようなことをずっと言われ続けてきたのであります。
　その中で、平成七年の十二月に、これは自民党さんも随分御努力をいただいて、障害者プランを策定していただいた。我々野党としても、これはもうやるべきだ、こういう思いがありました。この障害者プランでやっと何とか一線に並んだかな、こういう気もしているわけでありますが、しかし実際に現場の実態からしますと、実はゴールドプランで進んできないわゆる高齢者の介護サービスの大変な拡充、その部分が実は障害者の介護という部分では私はかなりおくれているのじゃないかと、実際に現場ではそういう実感を持っているわけであります。
　そういう意味では、この公的介護保険の議論の中で若年障害者は別ですよ、こういうことで一概に整理して進まれますと、実は障害者プランの中でしっかりと煮詰めていかなければいけない障害者の介護サービスという部分では、せっかく高齢者介護で議論した蓄積といいますか成果が、この障害者福祉の介護の中に生かされないという問題が出てくるのではないか。今までも現実にあるのであります。
　老人のデイサービスが中学校区に一カ所できてばんばん拡充されてくる。これに比べて障害者の施策というのはなかなか厳しいものがあった。しかも、例えばホームヘルパーをとってみても、表裏一体で運営されている。今までの制度はそうですね。ホームヘルパーさんというのは二枚看板を持っていまして、きょうは障害者のホームヘルパー、きょうは老人のホームヘルパー、制度としては一体的にやられていた。その中で老人の方はどんどんと進んでいく、障害者の部分はなかなかそうでない、こういう議論があったわけであります。
　より具体的なお話をさせていただきたいと思うのですが、厚生省においては、ゴールドプランを進める中で、もちろん将来の介護保険を想定して、一生懸命市町村のおしりをたたいて今までやってきた。その有効な手段として老人保健福祉マップというもの、私は最初見たときは随分乱暴なやり方だなと、あれで全国三千三百の市町村は比べられるわけでありますから。私も県の職員をやっているときに、あれを常に利用されながら、おくれているじゃないかとしりをたたかれながら取り組んできたわけであります。羽毛田さんは私がやったのじゃないという顔をされていますが、私は随分それでむちをたたかれた立場であります。
　しかし、そういう実績というのは、障害者の部分にないわけであります。したがって、総合的に見ると、障害者施策というものが、特に介護の部分で大きなレベル差が出ているのではないかという気が私はするわけであります。
　そこでお尋ねをしたいのは、保健福祉マップで言われているホームヘルパー、デイサービス、ショートステイだけで結構であります、障害者の現在の施策とどのぐらいのレベルになっているのか。いやいや、大体同じぐらいいっていますよということなのか、差があるのか。これは比較がなかなか難しいと思います。単純に比較できませんから言えませんなんということを言わずに、工夫すれば幾らでも比較の余地はあるわけでありまして、さっきから言っているように、老人保健福祉マップというのは随分乱暴なやり方なのです。その乱暴なやり方で結構でありますから、この場で大体こんなものでありますということをお示しをいただきたい。お願い申し上げたい。
○篠崎説明員　障害者に対する施策につきましては、今回の介護保険の方と格差のないように努めていきたいというふうに考えております。
　障害者施策は、その実施の相当部分を、今先生御指摘のように各地方自治体が行っておりまして、自治体において障害者プランの具体化のための取り組みが着実に進められることが重要であるということでございます。そのため、まず市町村における障害者計画の策定を推進しつつ、その策定状況と計画内容の十分な把握に努めますとともに、障害者プランによる各種サービスの各自治体における事業の実施状況についても、障害者プランが今年度初年度を終えたことでもございますので、今後十分に把握して、今後の効果的な施策の推進に努めてまいりたいと考えております。
　なお、平成九年度予算におきましては、プラン関係予算として、対前年比一〇・九％の二千二百四十六億円を計上したところでございまして、プラン二年目として所要の予算額を確保していると考えておりまして、御指摘のようにさらに十分調整をして、また検討してまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○桝屋委員　ですから、そういう答弁じゃないんですよ。それを聞いたのではないのであります。おわかりになってお答えになっているんだろうと思うのですが、私が聞きたいのは、これは単純な比較はなかなか難しいと思いますが、今一番新しい老人保健福祉マップ、七年度ですから六年度実績、多分七年度のマップが一番新しいのではないかというふうに理解をしております。だから実績は六年度ベースの数字でありますが、ホームヘルパーでいきますと、老人百人当たりの年間利用日数、私はこればっかりいつも委員会でやっておりますが、現場で苦しんできた者としてどうしても言いたいわけでありまして、百人当たりのホームヘルパーの年間利用日数が八十三・七という数字ですね。デイサービスが九十一・六、ショートステイが二十六・四。これに対応する障害者の施策は、出ないと思います、簡単に。簡単に出ないと思いますが、大体比較するとして、例えば老人介護がしていると同じような、在宅で介護、現にホームヘルパーさんが来られている、あるいはデイサービスを利用しているその実態としてこういう比較の工夫ができます、こういうものが老人福祉の世界ではどんどん発表される。障害者の方では何もないわけですよ。いや、これは障害者は多様だからなかなか言えないということでは、介護保険の議論で障害者は置いていきますよじゃ納得できないわけでありまして、どうかその辺の状況を工夫の上、今御説明いただきたいと思います。
○篠崎説明員　障害者プラン、ようやく二年目に入ったところでございますし、また、今申し上げましたように、市町村での障害者プランの策定の実施状況もこれからというところでございますので、そういう実績も踏まえまして、また、老人のマップなども参考にしながら、実績の把握、それから公表について検討させていただきたいと思います。
○桝屋委員　正直に言ってください。お答えできませんというならできませんで結構ですから。
　何で私がこんなことにこだわっているかといいますと、やはり在宅の障害者は、大臣も聞いてもらいたいのですが、介護保険でしっかりお年寄りの介護はどんどんいっている。片方では、障害者プランで若年障害者は対応します。本当に介護保険というのは結構絵面が出てきているわけです。ホームヘルパーは、障害区分によりますけれども、毎日のようにホームヘルパーさんに来てもらえる、あるいは二十四時間ホームヘルパーなんという新しい言葉もある。障害者の部分で二十四時間ホームヘルパーという言葉が現にあるのかどうなのかということも伺いたいわけでありますが、やはり、いやいや大丈夫ですよ、一生懸命やっていますということを私はこの場で実は明らかにしたい。私は、きょうの議事録を障害者団体にお渡しして、また声も聞かなければならぬわけでありますから。
　じゃ、質問を変えて、ホームヘルパーだけでいきましょう。ホームヘルパーというのは表裏一体でやっているんだから、これぐらいは出せるんじゃないですか。老人の場合は今全国で八十三・七、これが高いか低いかの問題はあるけれども、これに比べて、いや、障害者は大体六十ぐらいいっています、それぐらい自信がありますとか、そういうお答えをぜひいただきたいのでありますが、どうでしょうか。
○篠崎説明員　先ほど申し上げましたように、介護におけるサービスと、それから障害者に対するサービスに格差のないように努力をしてまいりたいと考えておりますし、また、今御指摘のようなサービスについても、二十四時間のホームヘルプサービスというのがございますが、今の介護保険のサービスの中で若干まだこちらの方にないものもございますが、それについては格差のないようにこれから努力してまいりますし、また今、年度末でございますから調査をいたしておりますので、その結果もわかり次第発表させていただきたいと思っております。
○桝屋委員　篠崎部長さん、一つは部長さんが説明員ということもあって、本当に何で説明員なんだろうなと思ったりしておるのです。もちろん数に限りがあるのでいたし方ないかもしれませんが、機構改革されて新しい部ができたという。私は大変大事な部だろうと思いますし、介護保険の議論の中で、ゴールドプラン以来、やはり老人のセクションと障害者のセクションというのは、何か部長さんの立場から見るとくそっと思えることもあるんじゃないですかね。何でおまえのところだけ盛り上がって、それで、何か障害者も一緒にまぜてサービスをやってもらいたい、こう思っても江利用さんが余りいい顔しないという実態が私はあるのではないか。現場ではありますよ、現場では。
　したがって、大臣、これはお願いなんですけれども、公的介護保険で、若年障害者は障害者プランでやりますからこちらは公的介護保険ではやりません、障害者プランでやりますという言い方だけではなくして、今のように、厚生省全体としては、マップまで出して、具体的な数値まで出して、こういうサービス水準になっているんだというようなことを片方ではやられているわけでありますから、片方でも、単純な比較はできないにしても、少なくとも今この席で部長さんは、絶対に老人なんかに負けません、必ず障害者の介護だってやりますよ、現にやっています、こういう答弁があってしかるべきだと思うんだけれども、そういうふうにはなっていない。聞けば聞くほど不安になってくるのでありまして、どうかそういう努力を介護保険の議論の中でもやっていただきたい。これは大臣にお願いをしたいと思うのですけれども、いかがでしょう。
○小泉国務大臣　障害者に対する施策は、介護保険が導入されようとされまいとやらざるを得ない、またやっていかなきゃいかぬ。そして介護保険が導入されて、これはなかなかいいな、これに統合したいという、実態を見て障害者の団体がそう思えば、私はそうしていくべきだ、将来。私は、介護保険が導入されてこのサービスがどの程度行われるのか、障害者に対するサービスと統合、融合する面も出てくると思うのであります。そういう点を踏まえて、将来は統合すべき点、融合すべき点あっていいと思います。
○桝屋委員　いま一歩大臣にお聞きしたいんですが、大臣は何でも思い切って御発言をされる方でありますから。私は、さっきの議論の中で、障害者の介護とお年寄りの介護、これは将来一体化するべきだと理論的に思っているわけでありますが、大臣の御見解のように、まあ声を聞いて、様子を見てということでは僕は許されないんだろうと思うのです。将来はこういうふうに展望しているということをぜひ申し上げなければならぬのじゃないか、こう思うのですが、再度お尋ねしたいと思います。
○小泉国務大臣　私もその意見なんです、本来。障害者だろうがそうでない者であろうが、介護を受けるという点では同じではないか。本来、これが理解が進んで全体で支え合おうとなれば、それは四十歳以上に制限する必要もないし、一緒にやった方が国民の理解は進み、支え合うという連帯感も出てくるのではないか。しかし、最初に導入するんですから、これはまずできるところから、理解を得やすいところからやるというのも大事な方法ではないかなと思います。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　障害者の団体も、このたびは別でいい、ただ、将来は一体化していただけるんだろう、いわゆる介護という部分では一体化していただけるんだろうという要望がある。これはもう大臣も恐らく御認識だと思いますが、そのことも報告をさせていただきたいと思います。
　それで、さっきの大臣の答弁の中で、まだ現場の声がおわかりになっていないなと思うところがありまして、それを申し上げたいと思うのですが、障害者の施策は介護保険があろうとなかろうと営々としてやっていくものだ、これはそのとおりなんですが、実は、介護保険の議論の中で明らかになってきたこと、あるいは新たにつくられてきたもの、あるいはどんどん拡充をされてきたもの、その蓄積がこちらの障害者の介護の部分にちゃんとスライドしなきゃだめですよ、リンクしてくださいよということを私は申し上げているわけで、実はそれはもう本当に現場にいる者にとって切実な声であります。
　具体的に申し上げますと、私は、障害者プランでおやりになるというけれども、例えば公的介護保険でホームヘルパーのナショナルミニマムとして今整理されようとしている限度額、その限度額から当然ながら想定される、例えば一週間のうちどのぐらいヘルパーさんがいらっしゃる、あるいはデイサービスは週三回使えるとか、ショートステイは二カ月に一回使えるとか、こういうレベルがありますね。その部分がいわゆるミニマムとしてあるわけですから、介護の部分であるんだったら、障害者の施策でも、同じような介護が必要な方はそういう部分が入ってこなきゃいけない。いわゆる障害者の措置の最低基準の見直しということは、こっちが上がれば当然こっちも上げなきゃだめですよと。置いていかれるんじゃないかという心配が私は物すごくあるわけであります。
　そこは、実は介護保険の議論の中で初めて、大臣、週何回行くとかというのは、あれは革命的な出来事でありまして、昔のホームヘルパーさんというのは一週間に二回しが行かない。一回二時間、あとは何を言われても行きませんよというのがホームヘルパーのちょっと前までの世界です。本当ですよ。それは実は障害者の施策はそうかもしれない。老人だけは介護保険が始まるからもう逃げられない、権利だから逃げられない、こう現場は言っているわけです。ところが障害者の方はそういうことはないから、これは置いていかれるということになるのではないかと。
　もっと切実な話をしますと、今回、介護保険の中で明確になる大きな成果は、僕の立場は介護保険に余り賛成してはいけないのですが、この介護保険を整理すると、いいところは、確かに医療と福祉がきちっと整理される。お互いの役割が明確になり、それぞれが、谷間になって面倒な人を全部よそへやってしまうということがなくなるようにきちっと整理される。私はすばらしいことだと思う、その部分は。だけれども、その成果物は障害者施策に行くのですか。介護保険で明確になる、法律で明確になる医療と福祉の連携、そしてお年寄りの介護をちゃんとやっていきましようというこの部分が、障害者の施策の中でちゃんと整理されるのかどうか。これは篠崎部長さん、どうでしょうか。障害者プランの中で大丈夫だ、こう言えるのかどうか。もっと元気出して、責任持ってお答えいただきたいと思います。
○篠崎説明員　障害者施策の分野におきましても、医療と福祉の連携は極めて重要であるというふうに考えております。
　障害の軽減ですとか回復のためには、更生医療ですとか育成医療の実施のようなことがございます。また、国立身体障害者リハビリテーションセンターあるいは各地方公共団体の総合リハビリテーションセンターなどに病院等が併設をされております。そういうことも含めまして、医療施設と福祉施設の一体的な試みが現に進められているところでございます。
　今後とも、医療と福祉の施策の連携を図ることによりまして、障害者の自立と社会参加が的確に進められるように努力をしてまいりたいと思っております。
○桝屋委員　現場の切実な声をどこまで御理解いただいているか、大変不安であります。
　と申しますのは、今私が申し上げた医療と福祉の連携という部分、確かに今部長さんおっしゃったように、現場でしっかりとした取り組みをされておるということも事実でありますが、問題は、障害者の場合は、この委員会でもよく出ますけれども、例えば、希少難病と言われているような、本当に難病で介護などというものも医療の世界でしか手当てできないというような方々、なおかつその方がＡＬＳと診断されたら、直ちに国立病院からはどうぞお帰りくださいと言われてしまう、一たび出れば行くところがない、こういう実態があるわけでありまして、そういう方々というのは結局たらい回しにされている。
　私の事務所の市民相談でも私はその相談を受けて、確定診断を受けてその方がお亡くなりになるまでずっとおつき合いしました。最終的には国立療養所がしっかり受けていただきましたけれども、本当に普通であればたらい回しにされてなかなか行くところがない、そういう部分があるわけであります。今回の介護保険で、実は介護保険の方は法律の中で医療と福祉というものがお年寄りの介護の中で整理されるわけでありますので、どうかそういう成果が障害者プランの中にきちっと受け継がれていくように、あるいは時差がないように、タイムラグがないように、ぜひ私はお願いをしたい。
　そういう点でもう一点申し上げますと、身体障害の部分は、介護という問題はガイドヘルパーとかいろいろな制度もあって結構議論をされておりますけれども、知的障害者それから精神障害者、この精神障害者の方も障害者プランで新たにその範疇に入ってきておりますけれども、こういう方々の介護という観点では余り議論されていないというふうに私は感じております。この辺の議論というのはなされているのかどうなのか、あるいは、いや、こういうことがありますよという御説明になるのか、ちょっとお尋ねをしたいと思います。
○篠崎説明員　今御指摘の点でございますけれども、障害者プランにおきましては、身体障害者だけではなくて、知的障害者や精神障害者につきましても、その障害の特質を踏まえて必要な介護サービスを盛り込んでいるところでございまして、例えば、ショートステイですとかデイサービスなどの在宅サービス、それから精神薄弱者更生施設の整備などの目標数値も出されているところでございます。
　今後とも、身体障害者のみならず、知的障害者そして精神障害者につきましても、その特質を踏まえた必要な介護サービスにつきまして、さらに検討を進めてその施策の推進を図ってまいりたい、このように考えております。
○桝屋委員　知的障害、精神障害もいろいろな制度があるという御説明ではありましたが、私は実感として、今、お年寄りの介護ということで老人介護の中で検討されているようなそこまでの部分に、知的障害や精神障害の介護というのは残念ながらいっていないのじゃないかという気がいたします。確かに、介護という観点だけで知的障害や精神障害を議論することはできませんけれども、少なくとも、さっきから何度も言っていますように、今回の公的介護保険で議論されている成果物はどうかこの部分にも敷衍をしていただきたい、このことを重ね重ね申し上げたいと思います。
　私はこの後バウチャーをやる予定でございましたけれども、全く時間がなくなりました。それで、もう一回入念に確認をしたいのでありますが、基本の確認というか私の主張ですが、私は、障害者の介護の部分は将来は必ずこの介護保険と一体化すべきである、このように感じております。どうかその部分を御認識いただきたい、このように思います。
　それからバウチャーは、本当に時間がないので基本的なことだけお尋ねをしたいと思います。
　大臣、実は私は、山口県で職員をしておりますときに利用券方式なるものをやったのですよ。私の前任が始めまして、ショートステイが利用券を導入するだけで――当時はゴールドプランが導入時期で、全然ふえないという時代でありました。予算はあるけれども消化できないなんというような時代であったわけでありますが、実は、地域の知恵を出しまして利用券方式を導入しました。要するに、利用券を導入して、利用券さえあれば、ここがポイントなのですが、役場に行かなくてもそのままサービス提供機関に電話してお願いをする。これをショートステイでやったのです。それで、いろいろありましたけれども、倍々でふえていきました。役場に行かなくていいというふうにしただけで利用はどんどんふえました。
　したがって、そういう意味では、今回の介護保険も権利性なりサービスの拡充という意味では非常に有効な方法かなとも私は考えているのでありますが、余り言いますと理事から怒られますから言えないわけでありますが、ただ、どういうシステムにしろ、バウチャーといいますか利用券、今回の政府案では被保険者証になっておりますが、サービスを利用する方々にとってここは本当にいい設計をしていただきたい、いい運用をしていただきたい。
　実は、時間があれば一つ一つその利用手続等について議論したいところでありますが、時間がないのでそこはまたの機会にさせていただきますが、一番問題なのは何かといいますと、当然、介護認定を受けて被保険者証をもらう。そうすると要介護とか書いてある。そしてサービスのパッケージあたりが書いてあるのかもしれません。上限額が書いてあるのかもしれません。この上限額についても私はぜひお尋ねしたいのですが、もう政府案では何が何やら全然わかりません。そうではないのだろうと思うのですが、国民から見たらごまかしているとしか思えないような言葉が、支給限度額は全く私には理解できない言葉が並んでおります。またの機会にそれは確認をさせていただきますが、一番問題なのは、利用券と総量規制、被保険者証と総量規制という問題が必ず出てくると思います。
　実は、山口県で私は利用券を開始するときに、羽毛田さんの、その当時は羽毛田さんじゃありませんがスタッフの方から、あなた、こんなものを入れたら、これは、そこまで話しても守秘義務にかからぬと思います、大丈夫とは思います、制度の非常に大事な部分でありますから。総量規制はどうするんだ、利用券出したらどんどん行きますよ、どこで規制をするのですか、どんどん出せばいいというものじゃないですよという、予算の枠があったわけであります。
　しかし、今回は介護保険でありますから、被保険考証と利用促進、権利性という観点と総量規制ということでは、実は、もう幾つか被保険考証の記載事項の中に、審査会の意見でありますとか要介護状態区分でありますとか、それからサービスの種類の指定、あるいは限度額を記載するようになっています。これは、言ってみれば総量規制になるのではないかというふうには思うのですが、私は、制度発足時、権利性を皆さんおっしゃるのであれば、本当にいい被保険者証、総量規制が前面に出ないような、利用の利便性のあるそういう被保険者証、バウチャーに近い、バウチャーを意識した被保険者証をぜひお考えいただきたい。私は、ここは一致できるのではないかと思っておるのですが、最後にその点だけお答えを、これは羽毛田局長、ぜひお願いいたします。
○羽毛田政府委員　今先生のお話しの点でございますけれども、目的におきまして、本来、現物としてのサービスが行き渡るように、現に使えるサービスが使われない状態にならないようにというのが本旨だろうというふうに思います。
　そういう意味で、被保険者証の記載もございましたし、これからあれしていきますようないろいろな側面での、例えば今のあれでいきますれば、いわゆるケアプランをつくるとき、あるいはいわゆる専門員が助言をするときに、そういったことについて、いわばニーズに合ってちゃんとサービスが行き渡るようにという配慮をしていくということがまず第一だろうと思います。
　バウチャー制度そのものの端的な問題につきましては、それが本当に現物のサービスにきちっと結びつくのかどうか。例えば、渡しきりにしてバウチャーが行ってしまいますと、今度は逆に、サービス提供業者の方は自由化をするということになりますと、それぞれの料金で、本来、十のサービスが買えるところが料金によっては五しか買えないというような状態があって、あとは全部自己負担でやらなければならないということ。それをしも自由だから選択でいいではないかという状態もあると思いますし、ある種のサービスが行き渡った状態であればそういう形の中でのいわば競争ということもあるかもしれませんけれども、やはり最初をあれするという段階でいきますと、しっかり本当のサービスが行き渡るということは大事でございますから、そういったことも考えながらやっていかなければならない。
　そうすると、被保険者証の今の記載も問題もございましょうし、繰り返しになりますけれども、いわゆるケアプランの作成あるいはケアマネジャーによる助言の仕方、こういった点について十分配慮をしていかなければならない。運用の中で十分配慮できるように工夫をしてまいりたいというふうに思っております。
○桝屋委員　今の政府案では絶対に工夫に限界があると私は思っておりまして、私どものバウチャー、また次の機会にぜひ御説明もし、御理解も賜りたいと思っておりまして、しっかりこの部分は次の審議にさせていただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○町村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○町村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉田幸弘君。
○吉田（幸）委員　私は、新進党の吉田幸弘でございます。
　高齢者社会を迎えるに当たり、国民の多くが不安に思い、また、今回の介護保険に大きな期待を寄せていることと思います。この介護という言葉に対する新鮮味と期待がやや先行してしまい、従来から行われている制度、すなわち老人福祉制度と老人保健制度の評価がいま一歩なされていないのではないかと私自身は思っております。
　そこで、従来の老人保健制度と老人福祉制度について、今までの評価と、そして、今後この二つの制度を再編成し、介護保険制度を新設する意義について、大臣の所見をお伺いいたします。
○小泉国務大臣　今まで、老人保健制度、いわゆる医療と、今回導入する介護保険、介護の問題、福祉の問題、分立していたために、いろいろ資源のむだがあるのではないか、あるいは適切な医療と福祉サービスを受ける場合において支障を来しているのではないか、いろいろな点が指摘されてまいりました。その典型的な具体例が、本来医療を必要としない人でも病院に入院している人が多いのではないか、いわゆる社会的入院の問題が随分多くの方から批判をされてまいりました。事実、その面もあると思います。
　そういうことから、介護保険を導入することによって、医療と福祉を分立させながら、お互いの連携をとりながら、医療と保健、福祉、総合的に施策を充実することによって今までの制度が整備され連携がとれてくるのではないかという趣旨で、今回、介護保険制度の導入に踏み切ったわけでありまして、この老人保健制度と福祉の介護保険制度の整備によって、私は、分立しながらも相互の関連が密接になる点もありますし、連携をとりながら、人間としてより総合的な医療サービス、福祉サービス、介護サービスが受けられる基盤が整っていくのではないか、それを期待して、今回、介護保険制度導入をお願いしているわけであります。
○吉田（幸）委員　今お答えいただいたように、分立をしながらも連携をとりながら、国民の健康面というか体の世話をするというか、これを一つの考えに持っていこうではないか、これは私も同じように考えてはおりますが、今回の再編成に当たって新たに財源を確保する必要があるのかどうか、どこの部分が特に必要になってくるのか、この件に関して改めて確認をさせていただきたい、こう思っております。
○江利川政府委員　介護保険サービス全体の総費用でございますけれども、これは、基本的には、現在、老人保健、医療で見ている部分と老人福祉で見ている部分の再編成ということでございますから、現行から大きく動くわけではないわけでありますが、介護保険制度になりますと、一つには、この介護保険制度で考えています給付水準というものが今までよりはある程度高い水準を考えていること、また、介護保険制度になりますと利用する人の割合がだんだん高まっていくのではないか、いわゆる潜在的な需要が少し顕在化する部分というものがあるだろう、そういうことで費用の増大の要素があるわけでございます。
　一方、介護保険制度を導入しますと、例えば社会的入院の解消ができるとか、あるいは民間活力を活用してサービス提供の効率化を図るとか、そういうことで全体としての費用を効率化する面があるというふうに考えているところでございます。
　それをトータルしますと、現行制度でいった場合より、そういう給付水準の伸び等がございますので、介護保険制度を導入したときの方がトータルとしての費用は若干ふえるのではないかというふうに思っております。
○吉田（幸）委員　今のお話の中で、トータルとしてふえると。
　一方では、医療費の問題もあわせて考えていかなければいけないと私自身は思うのですが、今お話のあった社会的入院を解消するために、現行の医療施設から介護施設への転換が推奨されております。しかし、要介護者の中には特別養護老人ホームよりもむしろ医療体制が整っている病院に入院することを望んでいる人たちがいるのではないか、このような声も聞こえてまいります。この件に関しての御意見等ございましたら、お伺いします。
○江利川政府委員　介護保険の対象となる施設は三種類あるわけでございまして、療養型病床群、老健施設、特別養護老人ホーム、現在のそういう三つの施設が介護サービスの施設になるわけでございます。その施設にはそれぞれの需要に応じてといいますか、入る人の態様に応じてその施設を使っていくということになるわけでございます。
　医学的な管理をなお必要とする人、そういう人たちは療養型病床群の方に入っていただいて、医療的な管理も受けながら介護サービスを受けるということになります。ただ、そういう医療的な管理がほとんど要らないというような場合には特別養護老人ホームの方に移っていただく。これは、特別養護老人ホームの方が居住空間も広くて居住性に富んでいるわけでございますので。
　そういうことでございますので、それぞれの施設にそれぞれの特徴があって、その人の介護状態、ニーズに応じてそれを選択していただくということになるわけでございます。通常の病院に介護を念頭に置いて長期的に入院する、そういうようないわゆる社会的入院というような事態につきましては、介護保険制度ができました、そういう施設、基盤整備ができましたときには解消して、繰り返しますが、療養型病床群とか特養とか、その態様に応じて介護施設に入っていただくということになろうかと思います。
○吉田（幸）委員　また介護の問題なんですが、もう一つの介護を行う場所として家庭内介護、こういうものがございます。家庭内介護を希望している人の数というものは決して少なくはないと思うわけであります。この家庭内介護にはいろいろな多くの問題点があると言われておりますが、この問題点に対する対策も急務ではないか。例えば、奥さんが朝から晩まで寝たきりの方を介護するとか、いろいろな問題があると思います。
　そこで、今回の介護保険における家庭内介護に対する具体的な施策、特に給付についてどのようなお考えがあるのか、そして、将来はどのような方向になっていくのか、このことについてお伺いをします。
○江利川政府委員　先生の御指摘にもありましたように、自宅で介護を希望する人といいますのは結構多い水準でございます。総理府の世論調査によりますと、「両親等の介護は在宅か施設か」という質問に対しまして、全体で五三％ぐらいの方が「自宅で介護を受けさせたい」と答えております。
　今度の介護保険法案におきましては、家族と一緒に住んでいるようなケース、そういう場合には、本人の希望や家族の意見を踏まえてその人なりのケアプランをつくりまして介護サービスをするわけでありますが、介護サービスは、本人の介護需要に対応することとあわせまして、家族の負担を軽減するというところにも目的があるわけでございます。そういう介護的な面での、作業的な面での負担を軽減して、家族にしかできない精神的な支え、そういうものをきちんと果たしてもらえるような環境づくりをしたいと思っているところでございます。
　また、家族が介護をします、ホームヘルパーは要りませんというようなケースでありましても、例えば医学的な管理というのが要るようなケースもあるでしょうし、それから、疲れた場合にショートステイというものをほかのケースに比べて少し多く使ってもらう、そういうような形によりまして家族の負担を軽減する。
　こういうような形で、給付内容を本人や家族の希望を聞きながら組み合わせていく中で、本人にも家族にも支援になるような給付サービスを考えていく、提供していくということになります。
○吉田（幸）委員　いずれにしても、介護を受ける人、また介護を行う人、場所を問わず手厚くというか、我々、ＱＯＬ、生活の質の向上に向けて介護していかなければいけないというふうに思っておるのですが、その中で、人間の楽しみの中で、おいしく食事をいただくということはやはり欠かせないことだと思います。
　現在、在宅及び施設入所の要介護者において、摂食や嚥下障害により食べる楽しみを失っている人たちが非常に多いというふうに聞いております。この現状をどのように認識されているのか、そして、その対策について具体的に何かお考えがありましたらお知らせいただきたいと思います。
○谷（修）政府委員　今先生のお話にございましたように、在宅及び施設入所の介護を必要とする高齢者それぞれの方々の食の確保、あるいはその食の確保を通じた心身機能の維持、回復というのは大変重要だという御指摘はそのとおりだというふうに思います。こういったような高齢者に対します歯科の対策、特に歯科関係の対策でございますが、歯科疾患の有病率が高く、歯の健康づくりに対する関心を高めていく必要があるというふうに考えております。
　この要介護高齢者に対する歯科保健対策事業ということで、現在、在宅要介護者歯科保健推進事業というものを実施いたしております。具体的には、歯科保健推進事業費補助金というものを九年度からメニュー化の予算といたしまして、予算額としては八千万でございますが、この予算を確保いたしまして、その中で、実施主体も市町村ということで実施いたしております。また、老人保健事業の中で、歯科衛生士による訪問口腔衛生指導というものを実施いたしております。
　こういったような事業を通じて、今先生がお触れになりましたような歯の健康ということについて適切に実施してまいりたいと考えております。
○吉田（幸）委員　今お話しいただいたように、歯科のこと、歯のことに対して御検討いただいているということはまことにありがたいことだと思います。
　しかし、現在の医療保険、こういうものをあわせて考えていくに当たっては、疾病状態にないと医療保険の給付対象になっておりません。介護保険では予防的な観点からの給付を対象として、結局、病気でない状態は介護保険で扱われる、急に悪性化した、または、けが等が起こった場合に医療保険の対象に移行するような連携が必ず必要となってまいります。この件に関して、どのような手続が必要で、どのような手技を使って行っていくのか、このことに関して詳しくお伺いをいたします。
○江利川政府委員　介護保険法案におきましては、居宅の要介護者に対しまして、かかりつけの医師とか歯科医師、それが居宅療養管理指導という全体的な健康衛生管理指導のようなことを行うことになっているわけでございます。
　御指摘の口腔衛生管理という問題につきましては、かかりつけ歯科医師によって行われる口腔管理指導等につきまして、一定のものを介護保険の給付対象とするというふうに考えているところでございます。これは、予防的というよりは、衛生管理というのでしょうか、そういうふうな形になろうかと思いますが、いわゆる治療ではなくて、その人の状態を指導するということでございます。そういう中で、歯科治療が必要であるということが判明いたしますと、今度はその治療部分は医療保険の世界になりますので、治療して医療保険の方での給付ということで対応していただくということになります。
　そういう意味で、在宅の寝たきり老人の人についてそういう管理をいたしますと、通常の口腔衛生管理から始まって、必要があれば医療保険による治療の方に移れるというふうになろうかと思います。
○吉田（幸）委員　今、歯科のことだけお答えいただいて、詳しくお答えいただきましてありがとうございます。私が今申し上げたのは、もっと全体の意味でも伺いたいなと思ったわけでありまして、今のことから推測すれば、ほかの疾病においても同じような処置が行われると解釈していいものと理解します。
　それと、介護保険において、今おっしゃっていただいた口腔衛生の指導管理を行わなければいけない。この際に、歯科衛生士が実際に行うことになると思います。この歯科衛生士が行った口腔衛生指導に関しても実質的な評価をするべきと考えますが、その点、どのようになっているのか、お伺いをいたします。
○江利川政府委員　歯科衛生士が行います口腔衛生指導につきましては、在宅の要介護者等に対します口腔ケアの内容あるいは実態、そういうものを踏まえまして、また、医療保険制度におきます訪問歯科衛生指導、そういうものとの関連にも留意しながら、この介護保険制度の中で一体どう扱うのが適当なんだろうか、その辺を今後検討させていただきたいというふうに考えております。
○吉田（幸）委員　それでは、検討していただけるということで、この件に関して、歯科衛生士の確保についても積極的に御検討していただかなければ、今、その数というものが必要十分ではありません。また、介護保険制度の新設や地域保健法の全面施行に伴って、地域における歯科衛生士の役割というのは非常に重要になってくると思われます。その中で、今おっしゃっていただいたように、検討いただく、そして、その確保にも全力で努めていただきたい、そのように思っております。
　医療施設と介護施設の連携が非常に重要になってくる、このような中で、医療施設から介護施設への移行、患者さん、病気が治られて、積極的な診療が必要でないと判断をされて介護施設へ移行されます。医師は、また医院というか診療所の方は、どのような判断に基づいてこの患者さんを次の介護施設へ送ろうと判断されるのか。
　これにはいろいろな要素が含まれておると思います。これは、期間的な問題もありますでしょうし、家族の意見等もございますでしょうし、我々が知る限りでは、本当にさまざまな要因が絡み合ってこの移行というものが行われると思います。ただ、真実は、やはり病気が治って治療がもう必要ではないというところで移行をするべきだと思いますが、この件に関して、現在懸念をされていること、それに対する対策、そして、今後の推移というか、こんなようになっていくのではないかなというようなことがございましたら、少し具体的にお話しをいただきたいと思います。
○江利川政府委員　病院は、急性期の医療、基本的にそういう治療の場でございますので、病院そのものは、その施設は、いわゆる長期間生活するのにふさわしいような場所ではないわけでございます。そういう意味で、治療が終わりましたら、治療の場である病院を退院して、その人にふさわしい必要なサービスを受けられるような形になるのが望ましいわけでございます。
　したがいまして、病院で治療を終えて、もう急性期のような疾病の入院治療というのがほとんど要らなくなった、そういうような状態になりますと、そしてまた、その人には、仮に医学的管理が要るにしても、非常に長期的な、いわゆる管理的なもので足りるというようになりますと、その人がもし身体等に障害がありまして要介護状態であれば、退院するに当たって要介護認定の申請をしていただいて、それで、要否の判定を踏まえながら、その人に適した、在宅であるとか施設であるとか、そういうところに移っていただくことになります。
　そこにおきましては、本人の意向や家族の意向を踏まえて、その人の需要にふさわしい介護サービスができるようにケアプランをつくりまして、その中で、なお医学的管理が要るようであれば主治医の方に引き続き管理をしていただく、そういう形で総合的なサービスを提供できるようにさせていくということになります。
○吉田（幸）委員　それでは、逆の方向というか、介護施設内で医療が必要になった場合、医療の診療所に戻さなければいけないというようなことがあると思います。それは今の説明の中で理解はできますが、限局して、介護施設内での実質的な診療行為、医療行為において、例えば転んでけがをされたとか、急に歯槽膿漏がはれて抜歯をしなければいけなくなった、このようなケースは多々あると思います。このようなときに、介護保険と医療保険、いずれの保険の方から給付されるのか、この点に関して明確に教えていただきたい。
○江利川政府委員　老人保健施設であるとか療養型病床群、そういう施設に入っているようなケースにつきましては、日常的な医学的な管理、これは介護保険の中で見られているわけでございます。もし急性疾患等になるというような場合には、原則としては、しかるべき医療施設の方に移っていただいて、そこで、医療保険でその治療を見ていただくというのが基本になります。
　ただ、急な場合等、転院が困難で、その施設の中で医療が行われるケースもあろうかと思います。そういうような場合には、介護給付と医療給付との区分けというのは大変難しいものですから、介護保険で医療部分を含めて対象にするということになります。
　具体的な例を挙げられまして、けがをした場合とか、あるいは歯の治療とか抜歯をするとか、そういうケースでございますが、けがの治療は、その程度にもよるわけでございますけれども、手術をするとか、大けがだということになりますと、しかるべく医療機関に移してそこで治療をしてもらう、それは当然、医療保険の請求になります。それほどではなくて、ある程度の治療で足りてその施設の中でできるというものは、介護保険の中で対応します。
　歯の治療ということになりますと、普通はどこかの歯医者さんに来ていただくということになりますので、それはいわゆる外来診療という形になるわけでありまして、その部分は医療保険で対応するということになります。
○吉田（幸）委員　また歯のことを答えていただきまして、ありがとうございます。
　これは確認事項なんですが、今の場合、歯科医師を呼んだ場合には、これは往診の扱いになるわけですか。今、抜歯の場合は歯科医師に来てもらってそこで治療を受けるといった場合には、これは往診扱いになるかということなんですが、その点に関してお伺いします。
○江利川政府委員　外来診療であるとか訪問診療であるとか、そういう形になります。
○吉田（幸）委員　ありがとうございます。
　いよいよこの介護保険というものが制定に向かって進んでまいりますが、医療法に基づく宣伝広告、このことについて、二点ほどお伺いをしたいと思います。
　医療関係者は、従来から、法規制がありまして、宣伝行為が得意でないか、やってはいけないということがありまして、なれていない。ただ、今後参入してくる介護関連の民間事業者の宣伝というものは極めて巧みであり、入所者の誘導が行われるおそれがあるのではないか。例えば、うちの施設は飯がうまいとか、きれいだとか、窓から海が見えるとか、本来病院ではやってはいけないような広告が打たれることが予想されます。この民間業者に対して、従来、医療関係者が持っていた広告に対する考え、また、医療をビジネスとして見ないという倫理観を求めるべきではないか、そのように考えますが、この件に関してどのようにお考えなのか、教えていただきたい。
○江利川政府委員　介護保険制度の中で行いますサービス、例えば医療に関係するものでありますと療養型病床群についての話、これは、行います主体が医療機関でございますから医療法の中でやられますので、同じサービスを提供する主体であれば、そこには、広告宣伝については、同じ水準、同じもので考えるべきことになります。
　例に挙げられましたのは医療の話でございますが、その他につきましても、基本的には、そのサービス内容に応じて広告の規制の仕方というのは変わってくるのだと思いますけれども、同じサービスについては同じような規制のもとで、平等な規制のもとで平等な広告ができる、そういうふうに行っていくべきものだと思いますし、そのような対応をしてまいりたいと思っております。
○吉田（幸）委員　この件に関して、少しくどくなりますけれども、私ども歯科医業界においても、この規制がかかってまいります。ということは、従来の、場所を書いたり、診療時間を書いたり、院長の名前を書いたり、標榜名というのがございまして、それは歯科、小児歯科、矯正歯科で、現在は口腔外科が入れられるようになった。ただ、手法を変えると、美容歯科だとか人工歯根だとか、歯槽膿漏が専門だとか、このように広告を打てないこともないと言い切る先生方もおります。
　こういうようなことが私は心配であって、今御回答いただいたようなことは十分承知はしておりますけれども、例えば、我々のグループで行っておる介護のシステムはすぐれております、これはどこの病院で、どこの施設で受けることができるのです、こういうような広告は可能になってくると思うのです。これは患者誘導が最もできる方法として、新聞社は行っておりませんが、いろいろな雑誌社等は、こういうことによって媒体料というか、お金を取って広告を載せてあげるのだというようなことを、よく私の医院にもやってまいりました。
　こういうようなことも含めてより強化しないと、精神的な弱者であったり、また、お年寄りの場合はそういう広告に左右されることが非常に多いのじゃないか。私の診療所でも、やってもいない診療内容のものをやってくれ、病状を優先せずに治療方法を優先して、こういう治療をあなたのところでやっていますか、こういうようなことを言ってきた患者さんがたくさんおります。
　ですから、具体的な方法というよりは、今後より一層強化していただくという意味で今お話をさせていただきました。できれば今までの医療法以上に厳密な規制をかけていただきたい、そのように思っております。
　一方では、医療施設について、必要な情報を提供する観点から、医療法の広告制限に関して緩和するべきじゃないか。要は、今の医療法が規制が厳し過ぎて情報が出ていない、情報が十分国民に知らされていないというような見方もあると思うのです。この辺のバランスを考えていただいて、広く国民に何が正しいのか伝えていただきたいなというふうに思っております。ですから、医療法の広告制限に関して緩和すべきじゃないか、この点に関して御意見をいただきたいと思います。
○谷（修）政府委員　今先生御議論されておりました広告の問題、介護保険との関係あるいは現行の医療法との関係についてでございますが、今後の方向としては、医療についての広告というものが、情報提供を一層推進していくという観点、また、患者がみずからの病状に応じた医療施設を適切に選択できるように進めていくという観点から、広告規制の緩和をできるだけ進めていくということが必要だという認識を持っております。
　現在審議をお願いしております医療法の一部を改正する法律案におきましても、例えば療養型病床群の有無ですとか、どういう病院を紹介できるのかといったようなことを広告事項として盛り込むということで審議をお願いしておりますが、このほかに、具体的に、医療審議会の意見の中でも、診療や治療行為といった医療そのものについては内容の評価が非常に難しいということから、そういうこと以外の、客観性、正確性を確保し得る事項については広告事項として広く認めていくことが適当ではないかという御意見もございます。
　そういうようなことで、今具体的にお示しをした事項以外に広告事項として追加するべきものがあるかどうか、これにつきましては最終的には告示という形になりますが、検討をしていきたいというふうに思っております。
○吉田（幸）委員　非常に情報公開という意味で医療の内容というか診療所の広告に関して御検討いただいている。
　ただ、一つ最後に申し上げたいことは、この広告費というのは極めて高額であります。雑誌等一ページ使うに当たっても、何十万、何百万という費用がかかってきます。これが今の診療所に対して大きな負担となって、回収しようという傾向にある。このようなことも日常聞こえてきております。ですから、その辺に関しての考慮もぜひしていただいて、広く国民に、どの診療所が、どんなことが行われていて、患者さんの交通整理が円滑にできるような対策を講じていただきたい、そのように願っております。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○福島委員　この介護保険法案の審議も回を重ねてまいりましたが、まだまだ質問しなければならない点はあると考えております。大臣も大変御苦労をおかけしますが、引き続きよろしくお願いいたします。
　まず初めに、私は、成年後見制度の創設につきまして、本日は法務省にもおいでいただきまして、お聞きしたいと考えております。
　保険の導入ということで、そこでは高齢者の権利性というものが生まれる、措置制度ではなく、保険では権利性が生まれるということを厚生省は繰り返し御主張になっておられます。この権利ということを考えますときに、例えば痴呆性老人の場合ですと、権利があったとしてもそれを十分行使することができないケースということは当然あるわけでございまして、であるならば、当然、その介護保険というものの創設に関連した形で成年後見制度の創設というものも必要不可欠である、そのように私は考えております。
　日弁連もこの点につきましては提言を出しておりまして、御紹介をさせていただきますと、
　高齢者は、自己の意思にしたがって日常の生活様式を選択し、社会参加、雇用、経営などを含めた社会的、文化的、経済的活動や、施設入所、ヘルパーの選択などを含めた自己の身上にかかわるすべてのことがらについて自己決定が尊重されるべきである。
中略といたしますが、
　高齢やそれに伴う障害により自己の意見決定に支障が生じたり、自己の意思決定による適切な財産管理ができない場合には、公平な他者ないし機関の援助によって適切な身上ないし財産に関する行為が実現される制度が確保されるべきである。したがって、高齢者のために新設される成年後見制度は、高齢者の自己決定権の尊重、残存能力の重視と自立への支援に留意したもので、単なる財産管理に限らず、財産の適切な管理と身上監護、公的福祉サービスとを連携させるシステムになっていることが必要である。
このように述べております。
　まず初めに、法務省の方にお尋ねしたいわけでございますが、諸外国におきましては、既に成年後見制度が制定されている場合が多いというふうにお聞きいたしておりますが、その状況について御説明をいただきたいと思います。
○揖斐説明員　今の御質問でございますが、高齢化の進行という先進諸国に共通の社会変化に対応いたしまして、特に欧米先進国におきまして、時代の進展に対応した成年後見制度が整備されてきていると承知しているところでございます。
　主な国の状況について申し上げますと、フランスでは一九六八年に、ドイツでは一九九〇年に、いずれも民法改正という形をとりまして成年後見制度が整備されてきている。あるいはイギリスでは、一九八五年に持続的代理権授与法による任意後見制度の充実が図られてきたと承知しております。そのほか、スウェーデンですとか、あるいはアメリカ、カナダの幾つかの州におきましても成年後見制度に関する法改正が行われてきていると承知しているところでございます。
○福島委員　ただいまの御説明をお聞きいたしますと、民法を改正するのか、それとも全く新しい法を制定するのか、種々のケースがあるようでございますけれども、しかし、今後日本の高齢化がさらに進行していく、そしてまた介護保険が想定されている現状におきまして、この後見制度の創設に向けて政府としても努力を注ぐべきである、そのように考えますが、法務省の御見解をお聞きしたいと思います。
○揖斐説明員　お答え申し上げます。
　法務省におきましても、今先生の御指摘のとおり、急速に高齢化が進行しております我が国におきまして、それにふさわしい成年後見制度を確立していくということは緊急で重要な課題であると認識しているところでございます。
　このような観点から、法務省におきましては、従前から内部的検討を進めてきているところでございますけれども、平成七年六月に開催されました法制審議会民法部会財産法小委員会におきまして、時代にふさわしい成年後見制度のあり方を検討課題として取り上げることといたしまして、平成七年七月、民法部会におきます調査審議の準備作業といたしまして、法務省内に設けられました成年後見問題研究会におきまして、その検討が開始されてきているところでございます。
　現在、この研究会におきましては、高齢者あるいは知的障害者等の財産管理に適切に対応できる民事法の枠組みを創設するという観点から、禁治産あるいは準禁治産という制度にかわる新たな行為能力制度をどのようなものとするのか、あるいは後見人、保佐人の制度をどのようなものにするのかといった観点につきまして検討を進めてきているところでございます。
　法務省といたしましては、成年後見制度につきまして、社会的な要請が強いということにも配慮いたしまして、ただいま申し上げました民事法の観点から積極的に検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○福島委員　積極的に検討を進めておられるということで大変安心をいたしまして、今後とも努力を重ねていただきたいと思っております。
　そこで、厚生省に御質問したいわけでございますが、成年後見制度という枠ができましても、それを実際に運用していくインフラの整備が必要だということでございます。後見制度ができましても、だれが後見をするのか、それを整えていかなければ、民法の改正ができたとしましても実質的にはそれは動いていかない。
　例えば、東京都社会福祉協議会では、一九九一年から「すてっぷ」という名前の権利擁護機関を設置いたしております。また、私の地元の大阪府におきましても、大阪後見的支援センターの設置が平成九年度に予定をされております。
　こうした機関を設置していくということが成年後見制度の制定に向けた基盤整備として必要ではないかというふうに私は考えております。こうした支援センターの全国的な運営、設置の状況につきましてお聞きしたいと思います。
○羽毛田政府委員　先生今お挙げをいただきました東京都それから大阪府の例以外で、痴呆性老人等の支援センターと銘打った機関を独自に設立しているという例は、私ども、今のところ聞いてはいませんが、品川区ですとか中野区等におきまして、地方自治体みずから、あるいは社会福祉協議会におきまして、痴呆老人等の財産の保全・管理サービスを在宅生活支援の一環として行っているというような機関はあるということを承知いたしております。
　また、現実に、そういう財産保全とかということではなくて相談というような意味におきましては、都道府県の高齢者総合相談センターにおきまして、相談の充実の一環として、こういった痴呆老人の方々等のための財産権の保全あるいは身体面の保護といったようなことにつきまして、具体的な相談体制の強化ということで、私どももそういったことについての相談事例をいわば手引書の形でつくりまして、これを活用するというような方向をやっておるというようなことはございますので、御披露させていただきます。
○福島委員　大臣にお尋ねしたいわけでございますが、支援センターというような形できちっと整備されているのは全国的に東京と大阪である、あとは例えば高齢者総合相談センターのような形でそれなりの対応をしているということでございますが、高齢者の権利性ということを高く掲げました介護保険の創設ということに邁進されるということでございますれば、厚生省としましても、その権利性を十分に支えるような体制づくり、後見制度を支える体制づくりというものを平成十二年度に向けて全力で取り組まれるべきではないか、そのように考える次第でございますけれども、大臣の御所見をお聞きしたいと思います。
○小泉国務大臣　成年後見制度については、法体系の整備も必要であります。それと同時に、身近にそういう相談できる場所を確保するということも大事だと思いますし、後見人が適切な人でなければ困る。適切な後見人を選ぶような仕組みをどうやってつくっていくか、そういう点も含めて、今の御指摘を踏まえて厚生省としても検討していきたいと思います。