Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石田（祝）委員　この中身については、また後でお聞きをします。
　大臣も、労働時間の短縮ということは非常に大事だ、こういうふうなお話でございましたけれども、私は率直にお伺いをしますが、「生活大国五か年計画」に千八百時間を達成をする、こういうことがうたわれておりますけれども、これは間違いなくこの期間中にやる、できる、こういうふうな御決意なのでしょうか。そのときまで大臣が大臣でいらっしゃるかどうかはもちろんわからないわけでありますけれども、現時点において、労働省としては間違いなく実現をする、こういう確信がありましたらぜひ披露をいただきたいと思います。
○村上国務大臣　行政の一貫性ということからいきますれば、私が大臣であろうとなかろうと、そういう一つの方向が打ち出された以上は、そういう目的に向かっていく。先ほども言いましたように、その出発点において難しいという考え方といややれるんだという、私はあくまでもこれだけ時間をかけて御審議いただいてやるわけですから、やれるという、そうした確信を持って進めていきたいと思っております。
○石田（祝）委員　これはぜひとも、そういう約束でございますから、この期間中に千八百時間を見事やった、こういう実績を残していただきたいと思います。
　それで、続いてお聞きをしたいのですが、この改正案で本則である週四十時間にする、そういう中で、この法律案が通ったら、来年の四月一日から動き出したら、では実際どのくらい労働時間が減るのだろうか、こういう素朴な疑問が私ございます。これは、極端に言ってどのくらいこの法律によって労働時間が短縮できるというふうにお考えですか。
○伊藤（庄）政府委員　今回の労働基準法の改正内容、労働時間の短縮に結びつく事項を幾つか改正の柱として盛り込んでおるわけでございます。
　まず第一に、平成六年四月から原則として週四十時間労働制に移行いたしまして、その後中小企業等については猶予措置を講じながらも、平成九年四月からは全体に週四十時間労働制の移行を図る。まずこれによる労働時間の減少があるわけでございますが、その辺具体的に、例えば現在千九百七十二時間となっております年間の総実労働時間のベースでどのくらい減るかという計算は、正直申し上げまして、現段階では推定することが極めて困難でございます。
　これは来年の四月から原則として四十時間制を導入いたしますが、同時に、中小企業等の一部につきましては四十四時間で猶予するという措置もございます。この猶予をどういう範囲でやるかということにつきましては、実態調査を行いまして、四十四時間をクリアしているところの実情等も調べながら、もしこの法律を成立させていただいた段階で、その施行業務の一環として審議会で議論しながら決定していく、こういう手順をとってまいりますもので、その辺が決まらないと、なかなか正確な、何時間減少するというふうな数字として申し上げることが現状困難であるということを御理解をいただきたいと思います。
　それから、もちろんこの法定労働時間の問題のほかに割り増し賃金率、法律におきましては二五％から五〇％の間で政令で決めるということにいたしておりまして、私ども休日労働についてまずその第一段階として割り増し率の引き上げを行っていきたいというふうに考えております。
　そういうことによる休日労働の削減、あるいは年次有給休暇につきましても継続勤務要件を一年から六カ月にいたしまして、六カ月で十日の年次有給休暇がとれるような仕組みを改正案に盛り込んでおります。こういうことによる年次有給休暇の取得率の向上、こういった点も労働時間の削減につながってくると思います。
　また、今回の改正法案のもう一つの柱であります労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法、これも改正をあわせて行っておりまして、この改正を通じまして、中小企業等の事業主が省力化投資などを行いながら労働時間を短縮する場合の助成措置、これも一つの柱として盛り込んでございます。こういったことによる中小企業における労働時間短縮の促進、こういうこともやはり労働時間の削減につながってくると思います。
　ただ、現時点で具体的に何時間の減少をもたらすかというお話ができるためのきちっとした推計を行うことは、まだ、いろいろな関係政省令等決まってまいりませんと正直推定が困難でございますので、御理解をいただきたいと思っております。
○石田（祝）委員　部長、長々と御説明いただきましたけれども、どうなんでしょうね、時短を促進する、労働時間を短縮するという法律ですよ、そういうことで御審議をぜひ願っております、では、どのくらい実際縮まるのですかと言うと、具体的に今後の審議会を待たなければわかりません……。そうすると、我々はここで何を審議するのでしょうか。その枠組みだけ決めて、中身は法律が通った後でゆっくり私たち考えますからと。では、国会は何のためにあるのでしょうかね。法律を通過させるための場所でしょうか。ですから、確かにそういう審議会等もありましょうから、事細かに何十何時間ということはわからないかもしれませんけれども、おおよその目安として、この法律を施行させていただいたら千八百時間に向けてこれだけ短縮できます、おおよそこれだけの時間は労
働時間として短くなるのですよ、こういうものがわからなくて、いやここでは数字はわかりません、こういうことではちょっと私も質問していて何となく納得できない。なぜ自分がここに座って質問させてもらっているのだろう、こういう気持ちになるのですけれども、そういうシミュレーションみたいなことも全然やっていないのですか。
○伊藤（庄）政府委員　先ほども御説明申し上げたとおりでございますが、労働時間の短縮に一番大きな直接的な効果を及ぼしますのは、法定労働時間の短縮、週四十時間労働制への移行でございます。ただ、これにつきまして、平成六年四月から施行する際に猶予業種等をどう設定するかという新しい実態調査に基づいて審議会で御議論を願って決める重要なファクターが残っておりますので、正直なかなか何時間というふうに申し上げにくいということで御理解をいただきたいと思っているのでございます。
　強いて挙げれば、そういう猶予業種をどう設定するかということを抜きにして、平成九年四月から特例業種等を除きまして四十時間になる。したがって、四十時間を超える所定労働時間を持っている事業所がその段階で四十時間になったとしたら、大ざっぱにそれぞれの事業所の割合をもって私ども単純な推計をいたしますと、労働者一人平均では、その時点では所定労働時間が一週につき約二時間弱の減少になっていくであろう。したがって、年間の総実労働時間ベースで見ますと、それだけでも約百時間の減少につながるのではないかというような推計はいたしております。ただ、これも本来なら猶予業種の範囲等をきちっと詰めてみないと正確な数字としては申し上げる自信の持てる数字ではございませんけれども、大体その辺が一つの労働時間短縮につながる私どものめどとしての数字としては、心づもりとしては持っております。
○石田（祝）委員　このことはまた法律、政令のところで私も聞きたいと思っていたのです。
　そうすると、申しわけないのですが、確認ですけれども、総労働時間は、現在、平成三年でたしか二千八時間ですね、私の記憶ではそうなんです。千九百何時間というお話も先ほどありましたが、そこから百時間引くと、あと約百時間近くは上回るわけですね。そうすると、それは年休、会社の休み、また所定外労働時間を減らす、こういうことで千八百にするということでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　先生御指摘のとおりでございます。
　私ども、千八百時間という経済計画の目標、これを達成するには、三つの要素、一番大きいのが所定労働時間の短縮でございます。同時に、年次有給休暇の完全取得、それから時間外労働の削減でございますので、この所定労働時間の削減が非常に千八百時間に近づいていくための大きな要素でございますが、そのほかにもそういった年次有給休暇の取得促進、時間外労働の削減といった労使の方にも一生懸命取り組んでいただかなければいかぬ課題ももちろんあわせて千八百時間ということを目指していきたいと思っています。
○石田（祝）委員　この件と重なるかもしれませんが、今回、来年の四月一日から週四十時間にする、そこの週四十時間の本則の適用になる事業所は、いわゆる所定内労働時間というのはもう既に四十時間を割っているんじゃないか。ですから、本来今回の法施行で大変恩恵を受けるといったらおかしいのですけれども、今までの労働時間がこの法律にのっとって短くなる、いわゆるいい意味での影響を受けるそういう事業所じゃなくて、そういう事業所は余り多くなくて、四十時間の適用を受けるような事業所はもう既に四十時間になっている。こういうふうな話も一部あるのですけれども、そういうことではなしに、間違いなく今回の、来年の四月一日から四十時間になったら現実に実態として労働時間が減る事業所も業種もたくさんあるんだ、こういう理解でいいんでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　法律を成立させていただいた段階では、来年の四月一日からの週四十時間制への移行に備えて実態調査を行い、来年四月から週四十時間労働制へ移行する業種、規模、逆に言えば猶予される業種と規模を決めることになるわけでございますが、決めるわけでございます。
　これは、もちろん週四十時間をクリアしているところ以外は全部猶予するというような考えではございませんで、やはり実態に応じて、まだ移行できていない規模、業種の事業所であってもかなりの程度で四十時間制の方へシフトする、また猶予されるものとに振り分けされてくることになるわけでございますので、現実に四十時間制をクリアしているところだけが形だけでも四十時間に移行するというようなものではございません。御理解いただきたいと思います。
○石田（祝）委員　続きまして、お伺いをしたいことがございます。
　実は、先ほども局長の方から今回の改正の中身の柱を教えていただきましたけれども、いろいろなところで、先ほどの伊藤部長のお話の中でもありましたけれども、今後の審議会とかそういうものを経ないと中身がわからない部分がございます。ですから、私、申し上げましたように、法律を通過させるだけの役割に国会がなっているのではないか、こういうことも申し上げたわけでありますけれども、法律と命令の関係、これについてちょっと質問をさせていただきたいのです。
　特に、今回の改正案、いろいろな御意見がございますが、そういう中で言われていることは、重要な部分をいわゆる政省令に任せ過ぎているのではないか、こういう一つの批判もございます。私もそういう点も確かにある、そういうふうに思いますが、一般的に、日本の労働基準法というのはいわゆる刑罰法規、非常に違反したら刑罰での罰則がある、そういうことも言われております。そういう中で、法律で枠だけを決めて中身がはっきりしない、そういう法のもとで違反をしたらある意味ではまた罰がある、そういう体系というのはどうなんだろうか。これは国会での立法府としての役割、また、もうちょっと言うと、罪刑法定主義というところからもちょっとこれは抵触するのではないかな、私はこういうふうな思いがあるのですが、特に今回この法律の改正で、法律が通った後で命令で中身を決めていくというのは具体的にどういうものがありますか。
○石岡政府委員　今回基準法改正法案が成立いたしますと、命令で定めるものといたしましては、幾つかございます。例えば、割り増し賃金率を二五％から五〇％の範囲内で命令で定めるということになっておりますが、これが該当いたします。その他、先ほど言いましたように、平成六年四月から平年九年三月まで、法定労働時間が四十時間になることにつきまして一定の規模、業種の企業につきましてはこれを命令で定めまして猶予することにいたしております。
　次に、労働基準法は御指摘のとおり刑罰法規としての性格を一面持っております。したがいまして、そういう観点からいいますと、刑罰法定主義のもとで、安易にといいますか、包括的、無制限な命令への委任、罪になるべき行為を命令に委任するということは問題ではないかという御趣旨だと思いますが、それは全くそのとおりだと私も思います。やはり罪刑法定主義のもとでは原則的にはそれは法律で内容が定められなければならないと思いますけれども、ただ、これは最高裁判所の類似の判例においても確認されておるわけですが、その一部につきまして委任の程度を個別的、具体的なものに限って命令に落としていくということであれば、これは問題はないということでございます。
　今回の改正法案におきましても、先ほどお答えいたしましたように、例えば割り増し賃金率などにつきましては命令で率を定めることになっておりますけれども、この例で申し上げますと、二五％から五〇％以内ということで範囲を限定しております。それからまた、割り増し賃金率をその範囲で決めるときには、労働者の福祉だとかいろいろ考慮しなければならない、政府側が考慮しなければならない事項も条件としてくっつけられております。さらには、これを決めるときには公聴
会で意見を聞くということ、あるいはまた中央労働基準審議会で意見を聞くことが予定されております。そういうことで行政の恣意的な運用で命令の内容が決まるという仕組みにはなっていないというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、今後これらの命令を制定する場合には、御指摘の点はごもっともでございますので、行政側が恣意的にこれを運用することのないように十分配慮してまいりたいと考えております。
○石田（祝）委員　今回命令で定める部分が、非常に大事なこの改正案の柱となっている部分、まさしくこの委員会で内容を審議しなくてはならない部分が、命令ということで後ほど決めます、簡単に言えばこういう話ですね。ですから、私は何回も申し上げますけれども、枠組みだけ決めて、とにかく通してください、通したら後で審議会にかけて決めます、また白紙委任ではない、ちゃんと一つの枠をはめて、たがをはめてやっております……。私も団藤重光さんという人の本を若干読みましたが、委任が許される範囲というのは合理的な理由があって、しかも特定の事項、これは合憲であろう、こういうふうなお説のようであります。そういう中で、割り増し率二五から五〇というふうに決めている、また公聴会も開く、こういうことでありますけれども、私は今まで国会でいろいろ所属させていただいて、もちろん委員会で質疑をさせていただく、そういう中で非常に命令が多いな、また政省令が非常に多いのではないか、こういうことは若干自分の率直な疑問として抱いております。ですから、さっきこれは乱用にならないようにというお話もございましたが、それは一つの御見識としてぜひお願いをしたいのです。
　例えば、法律と委任の命令、この関係でイギリスではこういうふうにやっているというのがあるのですね。これはちょっと御紹介をさせていただきますと、要するにいわゆる委任立法、こういうものを草案の段階において議会へ提出をする、こういう方法がある。「これは委任立法の作成過程において議会の意思を反映させるために考案されたものである。」ですから、具体的に何十何％ということ、そこまであれば本当はいいのでしょうけれども、その草案というものを審議をしている間に議会に提出をする、こういうふうなやり方をイギリスはしている。
　ですから、その法律と委任立法、いわゆる政令、命令、そういうものを端的に枠を決めているからもういいじゃないか、そういうことじゃなくて、特に今回の法律の改正案は命令、まさしくその部分が非常に大事な柱の中身なのですね。ですから、私はきょう言ってすぐにいかないと思いますけれども、ぜひこの審議をしている間に命令の中身を、大体どんなものになるのか。二五から五〇といったら、これは物すごい広いですね、幅が。私もきのう労働省の方に来ていただいていろいろと話を聞きながら、また家に帰って考えたりしましたが、例えば自分が預金をおろすときに、払い出しの請求書に判こだけ押して、じゃ二十五万から五十万私の方で借りておきますから、これはなかなかそうですかというわけにはいかないのじゃないかと思うのですね。これは例えが悪いかもしれませんけれども、そういう意味でイギリスもそういうふうな形でやっている、これは一つの例でありますけれども、おおよその中身をこの審議の最中に出すお考えはないのかどうか、これをちょっとお聞きをしたいと思います。
○石岡政府委員　労働基準法は刑罰法規でございますので、法律でその内容を定めるのが原則でございます。したがいまして、命令で委任しているケースは非常に少ないと御理解いただきたいと思います。
　ただし、今回の割り増し率のような問題とか、あるいはまた法定労働時間週四十時間の猶予などの問題につきましては、まさに実態を踏まえてこれを規定していくことが望ましいわけでございまして、そういう意味では法律そのものに規定できない特殊な例に当たろうかと思います。
　それで、お尋ねでございますが、英国の例のように国会に割り増し賃金率の草案を示せ、御趣旨は非常によくわかります。ただ、我が方といたしましては、まだ現在、大枠はとにかく国会にお示しして御議論いただきましてお決めいただきたいと思っておりますが、具体的にそういう大枠の中で今後政令でこれを定めていく場合には、まず実態をよく調べてみたいと思っておりますし、それからまた中央労働基準審議会とか公聴会で御意見もよく聞いた上で決定したいと思っておりますので、今その草案を示せと言われましても、率直に言いまして示せないのがむしろ実態でございますので、今回の割り増し賃金率などにつきましては、その辺の事情を御賢察いただきまして、こういう大枠を決めて法令に委任するやり方でいいのかどうか、御議論を賜りたいと思います。
○石田（祝）委員　大臣、私、今局長の答弁をお聞きをしておりまして、ちょっと逆じゃないかなと思うことがあります。法律が通って実態を調べてみるというのは、これは逆じゃないですか。実態がこういうことになっている、ですから法律を変えてやりましょうというのが本当じゃないでしょうか。法律が通ってから実態を調べますというのは、これはちょっと私は違うのじゃないかな、御答弁を聞いていましてね。そういう大変になっている、そうしたら、ある法律を変えてちゃんとした方向にやっていこうというのが私は筋じゃないかと思うのですよ、どうでしょうか。
○石岡政府委員　今回基準法改正法案に盛り込んでおります政令に委任する事項、割り増し賃金率の問題あるいはまた法定労働時間四十時間への移行の問題につきましては、言うまでもないことですが、政府側としては白紙で御議論をお願いしているわけではございませんでして、一定の方向をお示しして、その具体的なパーセンテージなどは政令で決めさせていただきたいと申し上げているわけでございます。
　割り増し率について具体的に申し上げますと、政府側といたしましては、現在二五％でございますが、これを五〇％まで引き上げるということを政策目標にしているわけでございます。その上で、これも法定していただきたいと思って提案しておりますけれども、審議会などに諮って実態調査もいたしました上で、いろいろな考慮事項を考慮させていただきまして具体的なパーセンテージを決めさせていただく、こういうことでございまして、全く白紙で命令に委任をさせてくださいと言っているわけではございません。方向を持ってお願いをしている、そういうふうに御理解を賜りたいのでございます。
○石田（祝）委員　続きまして、変形労働時間制についてお伺いをしたいと思うのです。
　今回変形労働時間の単位を三カ月から一年にした、これの理由です。建議などを見ると休日増を担保する、休日増を考えてということになっておりますが、どうやってこの休日増を確実なものとする、担保するのか、このことについてまずお伺いしたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　変形労働時間制について、三カ月から一年に変形期間を延ばしまして新しい制度といたしましたねらいは、年間を通しての休日管理を行う中で、操業度のいろいろな波動性あるいは業務の繁閑、そういったものをうまく使いながら年間を通じて実質的な完全週休二日あるいはそれ以上の休日を確保してもらおう、こういうねらいでございます。
　現実にかなりの工場あるいは事業場におきまして、年間の休日カレンダーを年の初めあるいは年度の初めに従業員に配りまして、かなり年間を通じた休日管理を行っている例がございます。そういう実情を見ますと、大体週休二日を取り入れているというところでも、工場の操業度が高まるある時期につきましては、例えば完全に土日きちっと休むわけじゃなくて一時的には土曜日出てくる週がある、しかしほかのところで、操業度が下がる時期に三連休、金土日と休みになっていたり、あるいは夏休み等の連続休暇等に活用していたり、いろいろな形で休日をふやすことによって、年間を平均していきますと完全週休二日あるいはそ
れ以上の休日が確保されていて、一週当たりの所定労働時間にいたしますと四十時間をクリアする、こういう姿がいろいろな工場でもとられている例がございます。そういったモデルを想定しながら、今回の改正の中で一年の変形労働時間制を入れたわけでございます。
　したがいまして、この一年の変形制の中で第一にうたっていることは、年間を通して、その変形期間全体を通して労使協定によって休日を決めなくてはいけませんということをまず要件にいたしております。
　そういうことで、この変形時間制の中では休日確保という意味合いが非常に大きいんだということを、法律上も仕組みとして明らかな形で規定をいたしているところでございます。
○石田（祝）委員　そうすると、休日が確実にふえていない限りこの一年の変形労働制というのはその事業場では認められないということですか。
○伊藤（庄）政府委員　一年の変形制につきましては、労使協定で年間通しての休日を特定するという作業がまず必要でございます。その次に、変形制を使う場合には一日、一週の上限の限度時間がございます。（石田（祝）委員「ふえるかどうかだけちょっと教えてください」と呼ぶ）
　これは仕組みとして必ずふえる仕組みになっていますので、そこを今御説明させていただきたいと思うのですが、まず休日を労使で決めなくてはいかぬということでございます。二番目に、年間を通して過当なりの平均が四十時間以下になっていなければいけないということでございますから、休日等をかなりふやしていない限り過当なり平均で年間を通して四十時間以下になることはかなり難しい基準でございます。それからもう一つ、一日及び一週についての上限の限度時間を決めます。これは現在三カ月につき決めてある一日十時間、それから一週につき五十二時間というよりも縮小する方向で労働省令で決めることになっております。したがって、一日の変動幅、一週間の変動幅というのはそんなにないわけでございますから、それで平均して四十時間をクリアするためには、休日をふやしていかない限り法律上セットしている基準を満たして変形制を使うことはかなり難しい、実質的に休日確保につながっていく制度ではないかというふうに私ども考えております。
○石田（祝）委員　必ず休日が増す、こういうことですね。
　この制度は、三カ月の変形制が八七年制定されて以降余り利用がなかったようでありますけれども、六十三年の通達ですか、そのとき「季節等によって業務の繁閑の差が生じないものについての適用は考えられない」、こういう通達が出ていると思うのですが、これはそのまま生かされるわけでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　一年の変形制を利用するところは、年間を通して季節的な業務の繁閑、これも一つの大きな要素だろうと思いますが、必ずしも季節的というより、一般の製造業の工場等でもその操業度に時期的な波動性がある場合なんかにも使うケースはあるかと思いますが、やはり年間を通してのそういう業務の繁閑あるいは操業度についての波動性を利用した形で年間単位でうまく休日を確保していくために使われる、そういう意味で今までの考え方と全く趣旨は同じでございます。
○石田（祝）委員　これは一年に延びたら非常に使いやすい、こういうふうな業種も出てくると私は思います。
　建議を読みましても、いわゆる乱用防止の歯どめが必要だ、「濫用防止の観点から一定の歯止めについて検討する必要があり、現行の三カ月単位の変形制について規定されている限度時間を最長一年までの変形制に対応するよう縮少の方向で見直し、」こういうふうな文章があります。
　実は、いわゆる建設業界で出している新聞が私のところにも参りまして、地元の労働基準局長にいわゆる一年間の変形労働制をやってくれ、こういうふうな陳情が出ておるのです。新聞にそのまま出ておりますから、それを私も見まして、ああ、こういう建設業界もやはり一年になったら利用するのかな、こういうふうなことも率直に思ったのです。
　そうすると、これは企業の側から陳情するぐらいですからもちろんやる予定だと思うのですけれども、この乱用について、一年の変形制が三カ月よりも非常に使いやすい、そうなったときに企業の側の論理からいってどんどん広く使われるおそれがないのか。建議で言うような一定の歯どめを例えば通達とか何かで出す必要はないのか、私は出して明確にした方がいいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　一年の変形制については、一年の幅で労働時間の変形的な利用を認めるというものでございますから、当然乱用にわならないような一定の歯どめを設けておくことは必要だと思っております。
　今回御審議をお願いしている法案の中でも、一つは、まず労使協定の締結が前提だということを入れております。また、事前に一年単位での休日設定で全部を決めて、それも労使協定の中で特定をしなければいけないということ。それから一日、一週の労働時間の上限につきまして、現行の三カ月よりもさらに縮小した形でその上限を労働省令で決めますという仕組み。それから、今先生が御指摘になりました労働基準法研究会の際にも出ていた一定の歯どめという際に、労働基準法研究会でイメージされていた問題点といいますのは、季節労働的な人たちがこの変形制の対象に入ってくるのかという問題でございます。この点につきましては、法律上、この変形制の対象になる労働者の雇用期間は変形期間以上、具体的には一年以上ということになりますが、変形期間を超えて雇用されている人でなければこの変形制の対象にはならない。したがいまして、どこか忙しい時期だけその労働者を使って多くの労働時間でやっておいて、暇になったときに例えば解雇してしまうなんというところとか、そういう雇用期間の短い人についてはこの変形制は利用できない、こういう仕組みを入れております。
　そういうことで、先生御指摘の乱用にわならないような歯止めにつきましては、私ども種々工夫して法律上も措置しているというふうに考えております。
○石田（祝）委員　もうちょっと詳しくお伺いしたいのですが、先ほど確認の中で、いわゆる業務の繁閑というもの、そういう事業以外は基本的には認めない、こういう通達は今でも生きている、こういうお話をされました。例えば、いわゆる商売をやっていると二・八なんという暇なときがあるのですね。一年ずっと同じレベルで忙しいということはないわけです。ですから、繁閑がある、忙しいときと暇なときがあるといえば、全部の業種がそうなんですね。そうすると、例えば部長がおっしゃったように労使協定を結んでああだこうだということではなくて、業種自体である意味でいえば一定の枠をはめる必要があるのではないか、私はこういう考え方なんですわ。部長のお考えは、労使協定を結んで一日、一週、そういうのをちゃんと決めていきます、休日も一年間からっと決めます、そういう中身のお話なんですわ、やるとなった場合の話なんです。しかし、そのやるという前提で、いわゆる六十三年の通達ですかにあったように季節等の業務の繁閑の差が生じないものについては適用は考えられない、こういうものは生きている、この考え方であるということですから、そうすると、これは業種である一定の例示と申しましょうかそういうもので明確にしていく必要があるのではないかと思うのです。これはいかがでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　ただいま、業務の繁閑がある程度明らかにあるような業種に限ってこの変形制を使わせるようにしてはどうかという御指摘と理解いたしますけれども、この一年の変形制は、やはり多くの企業である程度の業務の繁閑は年間で抱えるわけでございますので、その繁閑をうまく利用して年間単位で休日をふやして、完全週休二日制あるいはそれ以上の休日を確保してほし
い、こういう趣旨でございますので、これは特にどの業種についてというような限定をあえてつけない形でよろしいのかというふうに私ども考えたわけでございます。
　ただ、言えますことは、計画的にある程度事業が行われるものでないと、年間を通して休日を設定してしまいますから、事業を始めていく途中で、受注産業等の場合にはあり得るかもしれませんが、業務の計画がかなり大幅に狂ってきて休日等も変更しなくてはいかぬような形になる、こういう業種は一年の変形制が非常に使いにくい形は出てくるのではなかろうかというふうに思っております。そういう形で、自然に、休日管理等がしにくい業種は結果として除かれていくのではないかという気がいたしております。
　それからもう一つ、やはり業種で限る場合にいたしましても、通常余り業務的な繁閑がはたからないように思われるものであっても、例えば、同じ電気機器のメーカーにいたしましても、ある工場で扱っているものによりましては、名前あるいは夏前にその操業度のピークが来て、時期によっては操業度をかなり落として休みをふやしてもいいんだ、こういうこともございまして、それを一定の業種で絞ってしまうというわけにはなかなか技術的にもいかない。むしろ、そういう業務の繁閑を利用して休日管理を徹底して年間休日をふやしていっていただければありがたいというふうなことも考えておりまして、そういう意味で業種を特別のものに限定して使うことは、私ども考えないで法律は規定いたしました。
○石田（祝）委員　私は、この一年にしたということは、やはり業種によってはやりたいというところが出てくると思うのですね。ですから、業種の指定はしなくてもいいじゃないかというお考えのようですけれども、これはやはり何らかのことを考えておかれた方がいいのではないか、正直、私はこういうふうに思います。
　それから、一日、一週、また休日のことでお伺いしますが、三カ月の変形制の場合は一日十時間、一週五十二時間、休日は一週間に一日、こういうふうになっておりますが、建議を見ますと、要するに一年制にした場合は縮小の方向での見直しをすべきだとあります。これは具体的にどういう時間をお考えになっておりますか。
○伊藤（庄）政府委員　これは一日及び一週の限度時間につきましては、この改正基準法におきましては、そこは労働省令で決める、こういう仕組みになっております。したがって、これは法案をまとめる際に労働基準審議会で御議論いただいたときもそうでございますが、法案を成立させていただいたその段階で、中央労働基準審議会で現行の三カ月よりも縮小の方向でひとつ労使で検討をして具体的に決めていこう、こういうことが約束されている点でございます。したがいまして、私ども、そういう段階で労使の方の御議論を経て具体的に決定をしていきたいというふうに思っております。
　ただ、言えますことは、一日については現在の三カ月制が十時間、それから一週については五十二時間でございます。それより縮小いたしますので、割合狭い幅の中で御議論が行われていくことになるのだろうというふうに受けとめております。
○石田（祝）委員　物理的に、数字的に考えても十時間、五十二時間よりも短く縮小するのですから、切りのいいところで考えれば九時間がな、また八時間がな、こういうところになると思うのですね。一週だと五十時間とか、いろいろなそういう数字になってくると思うのですが、ぜひこういうところも、先ほど申し上げましたように、非常に大事な部分が全部命令、そういうものに委任をされている。ですから、ここのところは私も今後もう一回質問に立つ予定をしておりますので、ぜひもうちょっと突っ込んでそのときにお伺いをしたいのです。
　それで、休日についての定めですね、これはどうなんでしょうか。今は一週に一日ということになっておりますが、一週に一日をふやすということになると一週に二日ということにもちろんなるわけでありますけれども、ここのところ、休日についてはどういうふうにお考えになっていますか。
○伊藤（庄）政府委員　労働基準法上いわゆる法定休日というのがございまして、四週に四回休みを与えなければいけないというのが労働基準法の法定休日でございます。これは通常の場合でございます。それから、この一年の変形制を使う場合、これは現在の三カ月の変形制の場合でも同じでございますが、四週に四回というよりも厳しく、毎週一回ずつ休ませなければならない、こういうふうに枠を法律上はめていく、こういうことになっております。
○石田（祝）委員　そうすると、この休日の場合ですが、さっき一日、一週は三カ月より縮小の方向だと、この休日についてはそのまま三カ月の変形制の場合と同じ、一週間に一日、こういうことでいくというふうなお考えなのでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　先生御指摘のとおりでございまして、法定休日というのは四週に四回と定められているその分でございまして、それを四週に四回というのじゃなくて、毎週一回ずつきちんと与えなければならないというふうに一定の規制をこの変形制の場合にはかけるということでございまして、これは法定休日をふやしていくということとはまた別の問題でございますが、労働基準法上、法定休日をふやしていくというのはまたこれは非常に大きい別の観点の御議論になってくるかと思いますが、その点は今回の改正法では踏み込んでおりません。
○石田（祝）委員　この問題については、私も数字的に妙な考え方をしまして、例えば一週に一日だとすると、今週の日曜日を休み、そしてずっと仕事をして、翌週の土曜日を休み、日曜日を休み、これをやると、ある意味でいえば、一週間に一日の休みでなおかつ十二日間連続の勤務というのもこれは労使協定の中で考え得るのですね。ですから、同じ、週に一日という休みであっても、なおかつ連続した労働日をある意味ではもうちょっと厳しく、そんな十二日なんて理論的にできるわけですから、そういうことをさせないとか、日数だけは同じ日数であっても六日以上は続けて仕事をさせないとか、そういうふうなことも考えられませんか。
○伊藤（庄）政府委員　確かに毎週一回は休ませなければならないというふうに、この変形制の場合に通常の場合よりも強い規制をかけたといたしましても、理論的には先生御指摘のように端と端に休みをとると、間、十二日連続勤務という計算が確かに理論としてはあり得るわけでございますが、そういったケースが出ないように一年の変形制を設ける、休日確保というものを主眼にした趣旨なんだということは十分踏まえて、私ども行政指導等を行っていかなければならないと思いますし、それから、まず第一に労使協定を前提といたした制度でございますので、そういう非常に極端なケースについてはまず労使協定の段階で必要なチェックが入るかと思いますし、また、労使協定等を私どもが届け出を受けた場合には、余りそういう極端にわたる利用例の場合には、やはり趣旨に照らしていろいろ必要な助言なり指導というものは申し上げていかなくちゃいかぬことになるのではないかというふうに思っております。
○石田（祝）委員　それはぜひそういう私が心配したことのないようにお願いをしたいと思います。
　この変形労働制で、ちょっと時間がありませんので、要望だけを申し上げますと、特に女性の労働者の方、また年少の労働者の方、また御家族で介護等を要する人を抱えている人への配慮についてもぜひこれは十二分な配慮をしてもらいたい、そういうことを私は変形労働制の中での要望ということでお願いをしたいと思います。
　それで、運輸省に来ていただいていると思いますので、ちょっと現状をお伺いしたいのですが、いわゆるみなし労働時間というのでしょうか、その中で特に新聞等で私拝見しますと、ＪＲのいわゆる折り返し運転のときの待ち時間が今まで労働
時間の中に入っておったのが新しく入らなくなったというようなことを新聞で散見をいたしますけれども、これはＪＲまた関西の私鉄等を含めて現状はどうなのか、ちょっと御説明いただきます。
○村上説明員　今議員御指摘のありましたように、ＪＲ西日本におきましては、本年の三月から新しい勤務制度に移っているところでございます。
　他のＪＲあるいは私鉄というお尋ねでございますけれども、ＪＲ東日本はちょうど一年前になりますけれども、ＪＲ西日本と基本的に同じような勤務制度に昨年の三月から移行しておるところでございます。要すれば、残業実態に応じた時間を労働時間とするという制度でございます。また、ＪＲ九州につきましては、本年、組合側に対して、同じような制度を実施したいということで提案し、労使で話し合い中、こう聞いております。
　それから、ＪＲ以外の大手私鉄、関西、関東の大手私鉄でございますけれども、各社の状況はいろいろでございまして、労働時間としている場合あるいは労働時間としていない場合、それぞれございます。それぞれ労使間で自主的に決めているという状況でございます。
　若干具体的に申し上げれば、電車の出入庫といったような時間は労働時間にカウントするというのがあるようでございまして、逆に、夜間の仮眠時間というのは、私鉄においても労働時間に含めていないという状況がございます。また、朝夕のラッシュ時にピークがあるわけでございますけれども、昼間の時間というのはダイヤが少なくなる、そういった昼間の中休みというのは労働時間としていない会社もある。要すれば、いろいろ各社の事情がございまして、それぞれ労使関係で自主的に決めているというのが現状でございます。
○石田（祝）委員　業務課長、例えばＪＲ西日本で、今まで労働時間に入れていた分を入れなくなった、そのかわりお金は出しますよ、こういうふうなことで、労使協定というのでしょうか、まだお互いに納得がいかずに、はっきりしないまま仕事に入っているというふうに聞いておりますけれども、これはどういうふうに認識されておりますか。このままでいいのでしょうか。
○村上説明員　ＪＲ西日本は、昨年の九月に今の勤務制度を提案しております。ＪＲ西日本の場合、四つの組合がございます。ＪＲ西労組というのが最大組合でございますが、こことは昨年の十二月に妥結し、本年の二月に国労、三月には全勤労と妥結しております。ただ、先生御指摘のように、ＪＲ西労という組合がございまして、こことは妥結に至っておりません。
　私どもといたしましては、本件は労使の労働条件にかかわる問題でございますので、今後とも労使間で協議し解決していくことが望ましいというふうに考えております。
○石田（祝）委員　今運輸省の方から実態をお聞きをしたわけです。では、労働省の方にお伺いしたいのですけれども、先ほども御質問が出たと思いますが、いわゆる仕事のための待ち合わせ時間とか会社管理下の待ち合わせ時間、これをどういうふうにするのか、これは今後大きな問題になってくると私は思うのです。
　この建議を私も勉強させていただきましたが、その最後のところの「その他」というところで、「過度の長時間休憩による長時間拘束については何らかのガイドラインの作成を含め政府は適切な指導を行うこととすべきである。」とあります。これは若干趣旨が違うかもしれませんが、こういう形で、例えば電車の折り返しで、あなたはここで二時間あいていますよ、何をしても自由ですよ、そう言われても、実際どこにも行けないわけです。散歩に行ったりすることはできるのでしょうけれども、またその場に帰ってこなければならない。いわゆる拘束されている、また、ある意味では会社の管理のもとの時間です。こういうものを長時間休憩ですよという形で入れられて、本人から見れば拘束されている、そういうことについてガイドラインが必要じゃないかということも出ております。
　会社管理下の待ち合わせ時間とか仕事のための待ち合わせ時間、これは今度とういうふうに考えていくべきなのか。私は、ある意味でいえば、これは労働時間として見ていってもいいのではないか、こういうふうに思いますけれども、労働省として御見解はいかがでございましょう。
○伊藤（庄）政府委員　ただいま先生から御指摘のあったケースにつきましては、労働基準審議会の建議等にあるいわゆる長時間休憩による拘束時間の問題のガイドライン、この問題として考える前に、まず、いわゆる待ち合わせ時間等が労働時間であるかどうかという問題があるのだろうと思います。
　労働時間であるかどうかにつきましては、私ども、労働基準法の解釈といたしましても、使用者の指揮命令下にある時間、これは労働時間でございますが、使用者の指揮命令下になくて労働者が自由に利用できる時間については労働時間ではないという考え方でやってきております。
　もちろん、指揮命令下にあるか否かにつきましては、どういう状況が指揮命令下であるか否かを判断しなければいけません。例えば昼食休憩の時間に来客の当番を命ぜられた時間、これは労働時間であるというようなこともございますし、そういう実情、関係も調べて、全く自由な時間であれば労働時間ではない、こういう判断もしなければいけません。
　いずれにしても、御指摘の待ち合わせ時間の問題につきましては、実態を十分精査いたしまして判断をしていかなければいかぬケースだろうと思っております。
○石田（祝）委員　この問題は働く者の側から見たら、会社は管理していませんよ、あなたはこの時間に何をしてもいいのですよと言われても、例えば折り返しの待ち合わせのときに、そんなにむちゃくちゃな、自分勝手な、ふだん自分が休みのときみたいなことはできないのじゃないかと私は思うのです。ですから、それは一律にああだこうだとぴしぴし切れるものでもないと思うのですね。ですから、そこのところは見る角度が違うのかなという気もしますけれども、やはりある意味では、働く人の立場に立って考えたときにどうかな、こういう視点は、こういう微妙な問題、機微な問題ではぜひ持っていただきたい。これは率直な疑問でございます。
　時間になりましたので終わります。きょうはいろいろと質疑通告をいたしておりましたけれども、できない部分がございました。また日を改めてやらせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○岡田委員長　委員長として政府に申し上げますが、変形労働時間の問題について今いろいろ質疑のやりとりが行われたのですが、審議がスムーズにいくために説明資料として出されたらどうかと思うのですね。その点どうぞよろしくお願いします。
　次に、金子満広君。
○金子（満）委員　本国会における労基法の審議というのは、その経過、そして結果は、単に労使間の関係だけではなく、国民生活、社会生活に大きな影響を及ぼす、これは自明のことですね。同時に、この結果がどうなるかというのは国際的に注目されている。
　経済大国とも言われ、そしてまた生活大国という言葉もあちこちで見えるわけです。ところが、そちらの方は大国だが労働条件はどうかという点が今度は厳しく問われると思うのです。私は、そういう意味でいえば、我が国の労働条件、特に長時間過密労働、その結果が過労死だと言われるほど国際的にも厳しい指摘がされているというのは、もう繰り返すことはいたしません。
　今度の労基法の改正の中で、結果はどういうことになるだろう。単純に言いますと、長時間過密労働は若干の改善はあっても基本はまだ変わっていない。少ない休日はそのままだ。残業の上限規制はありません。それから、いろいろこれからやるということはありますけれども、きょうこの段階では、では残業の割り増し率はどうか、まだこ
こで言うことはできないと思うのです。こういうのが低いことは、もう国際的に見て天下周知の事実なんですね。
　ですから、大臣もよく言われますけれども、ゆとりのある生活という、そのゆとりを分解すれば何か。八時間眠らせてくれ、八時間は働きます、あとの八時間はそれぞれ自由な時間にしてくれ、これが完全に保障されなければ、ゆとりなんというのは言葉だけで、空回りするだけなんですね。
　そこで、限定された時間ですから、労働時間の短縮、時短の問題と変形労働時間制の問題の一部をきょうは質問し、あとは後日に譲りたいと思います。
　まず、時短の問題です。
　考えてみれば、政府が数字を挙げて時短の問題を取り上げたのは十三年前なんですよ。一九八〇年十二月に、八五年までには年間労働時間が二千時間を割るようにする、割るのですよ、週休二日制を実施すると言った。
　そして、翌年の通常国会の予算委員会で何を言ったかというと、当時労働大臣は藤尾さんでしたけれども、なかなか元気のいいことを言っていますよ。「遅くとも昭和六十年までに、」一九八五年ですね、「週休二日を含めて、ヨーロッパの標準労働時間でございます大体二千時間程度のところへわれわれの労働時間を短縮をいたしたい、そのためにできるだけのことをしてもらいたいという通達でございます。」「余裕を置いて六十年」これは八五年ですね、「ということを申し上げておるわけで、必ずそれより前にそのような実績を達成をいたしたいということを、私自身も性根を据えて考えております。」「六十年に二千時間と申しまするのは、いまどのような状況の悪い、たとえば小売業でございますとかサービス業でございますとかいうような中小企業におきましても、二千時間というところはどうしても達成をしていただかなければならぬという指標でございます。」八一年二月十七日の予算委員会で大見えを切ったわけですね。
　そして、五年たちました。どうだったか。八五年までに二千時間を割るところの話ではないですよ。八五年になっても二千百十時間、これは三十人以上の規模の事業所の平均ですね。そこで八五年に、今度は九〇年までには二千時間でやります、目標をまた先送りをしたわけですね。そして、これも九〇年になってもできなかったわけです。これは二千五十時間で、割るところの話ではない。これで十年たってだめですね。
　それで、その途中経過の中で、前回労基法の改正をやったのが八七年ですが、その翌年に今度は、できないのを、千八百時間を挙げたわけです。その計画どおりにいけば、これはことしの三月末に、もう今は千八百時間になっておるわけです。三回やって、十三年かかってできないのですね。
　そこのところで、なぜこれができなかったか、現在は何時間になっているか、これは政治的な問題ですから、大臣に最初にお伺いしておきたいと思うのです。
○村上国務大臣　労働時間は近年着実に減少しておるということはお認めいただけると思いますが、これまで掲げてきた労働時間の短縮の目標はいずれも達成するに至ってはおりません。
　その原因は何だ、こういうことになるわけでありますが、中小企業では完全週休二日制の普及がおくれていること、残業が高水準で推移していること、年次有給休暇の取得が五割程度と進まなかったことが挙げられます。このような原因の背景には、中小企業における生産性の向上の難しさ、労働時間の短縮を妨げるような取引慣行の存在、企業内における労使の取り組み体制の未調整などの問題があったと考えております。
　労働省といたしましては、この目標達成に向け、現在御審議願っている週四十時間労働制への移行を内容としたこの労働基準法の改正を目指すとともに、ただいま申しました原因を解消していくため、労使の取り組みに対し積極的な支援を行っていきたい、そしてまた、繰り返し申しますように、労使、政府の意識改革というもの、そのことは非常に大切だ、私はこう思っております。
　現在は千九百七十二時間ということでございます。
○金子（満）委員　率直に言ってひどいと私は思うのですよ。一つは、中小企業のせいにしちゃうのです、それで労使間のせいにしちゃうわけです。政府、労働省の責任はあったのかなかったのかということですよ。掲げた計画が間違っておったのか、まるで夢みたいなことを書いてしまったのか。これは国民を愚弄することになるわけですね。これは、村上さんが大臣じゃないときですから、愚弄することになりますよ。掲げた目標が正しいなら指導に間違いがあったと思うのです。中小企業はどうかというのはそのとき、十三年前にわかっておるわけです。
　こういう点で、また今度、さあ改正してどうか、こういう問題になってくるけれども、私は、千八百時間、これは次の機会に質問したいと思いますけれども、このままで断固できると思っている人はいないと思うのです。決意だけは幾らでものぼり上げますよ。だけど、実際できないんだもの。そういう点で、休日の問題についてもそうだ。それから、所定労働時間をどうするかということを中小企業に徹底するためにもどうかという点は出てくるわけですね。
　そこで、もう一つ伺いたいのは、そういう問題の中で中小企業問題が出ましたけれども、中小企業に適用するのは週四十時間も週休二日もうんと困難だ、それは初めからわかっているのです。そういうときに、中小企業に対する助成という言葉はあるのです。何を助成するのです。設備投資でどのように金融関係で補助する、援助するかということもある。時短、時間短縮をするんだったら時短減税ぐらいやったっていいと思うのですよ、大企業はどんどんやっているのですから。そういうこととか、挙げれば切りがないと思います、官公需を恒常的に、定期的に中小企業に発注するとか、こういうふうなこともありますよ。それから、特に大企業と中小企業の下請関係ですね。大企業の方は四十時間で週休二日、下請の方はとんでもない話で、残業残業で過密労働だ、これはざらですよ。そういうところをどうするかという点で、下請いじめを規制するような法律をつくらなければとてもではないが、一定の時期がたったらまた、中小企業において非常に困難であった、援助が必要です、これがうたわれるわけですから、ここのところの援助はぜひやっていかなければならない。
　それは、ただ単に中小企業という狭い意味でなくて、きつい、汚い、危険だという三Ｋ職場、ここのところを改善しないで、さらに今度、中小企業に対して猶予猶予と言うけれども、四十時間はすぐやらないわけでしょう。そうしたら、三Ｋの上に労働時間が長いんだから労働者は来ないですよ。労働力の不足というのは当たり前なんです。もしそこを外国人労働者で何とかカバーしようというような魂胆だったら、これは重大な誤りを政府が犯すことになるのですね。その点をひとつ簡潔に答えてくださいよ、中小企業に対して何を援助するのだと。
○石岡政府委員　中小企業に対する助成措置でございますが、従来からもいろいろ助成措置を講じてまいりました。例えば今、三Ｋ職場が改善されないと中小企業に労働者が来ないということをおっしゃいましたけれども、まさにそのとおりでございまして、中小企業の労働力確保法案というのを先般成立させていただきまして、これに基づきまして、中小企業が労働力を確保するために時短などをやる場合には助成金を出したり減税をやったりしているところでございます。また、中小企業が時短のための省力化投資をやる場合に減税も行っておるところでございます。
　その他いろいろございますが、今般、やはり中小企業の時短が非常に大事でございますので、基準法等の改正法案にのせておりますように、新たに中小企業が省力化投資をして時短をする場合には、五十万、百五十万、三百万と規模によって違いますけれども、時短の奨励金も平成五年度から出
してまいりたいというふうに考えております。
○金子（満）委員　そういう中小企業に対する助成というのは具体的にきめ細かくやらなければ、とてもではないが週四十時間、そして週休二日なんてできるものじゃないのですね。これは政治がやらなければできない、労使に任せておったらできっこないのですから、こういう点は考えなければならぬ。
　十三年というこの同じ期間にヨーロッパ、特にサミットの国々においても随分改善改良がどんどんやられているのですね。そういう点でいえば、ヨーロッパでは既に、フランスは三十九時間労働になっているわけです。ドイツは今二十五時間を目指してやっているわけですね。こういう中で、有給休暇についても、ドイツ二十九日、フランス二十六日、イギリス二十四日、そして現在では、ＥＣでは全体として休日を二十八日、四労働週にしようという方向で今どんどん進めているのですね。これを、もうすべての国に最低として義務づける、ここまでいっておる。なお、ＥＣでは、最大の労働時間を、残業を含めて最大でも週四十八時間を超えないこと、もちろん上限は時間外は決まっているのですから、そういうところまで、週四十八時間以上はだめというところまで今やっている。こういうことですから、ヨーロッパに比べてこんなに違うわけですよ。これはもう、何も外国に行ってみなくたって、労働省は資料でみんなとってわかっているのですから、こういう点は、厳しくやはり我々は考えていかなければならぬし、指摘しておきたいと思うのです。
　そこで、変形労働時間制の問題です。
　もともと変形労働時間制は八時間労働制の原則を崩すという点は、もう各方面から指摘をされている。それから同時に、企業にとっては残業手当の節約になるのです。これも、手品のようだという言葉が生まれるくらいの状況だ。それからもう一つは、所定内労働時間を企業の都合で伸縮、伸び縮みさせるということが可能になるわけです。それは労働組合がだめだと言えばとあるけれども、制度としてはそれを置いちゃうわけですから、ですから、企業にとってはうってつけの制度なんです、これは。端的に言えば、企業中心の労働力活用制度だと思うのです。もっとずばり言えば、企業保護制度じゃないかと言われるぐらいのものだと私は思うのです。
　そういう中でぜひ明らかにしていかなければならぬという問題は、どういうように適用されるかということですけれども、ここで労働省に伺いたいのですが、昨年一年間に日本の労働者に支払われた残業手当の総額は、推定で結構ですから、どのくらいになっていますか。
○伊藤（庄）政府委員　今手元に正確なデータ、恐らく推計をしないと出ないのであろうと思われますが、これはことしの一月分の毎月勤労統計調査で見ますと、これで……（金子（満）委員「後で結構ですから」と呼ぶ）もう少しデータ、調査いたしましてお配りしたいと思います。
○金子（満）委員　毎月勤労統計で、去年の一月から十二月までで約十兆なんですよ。私は労働省も担当の方は知っていると思ったのですが、約十兆。その十兆の中で、恒常的な残業の部分が約八割なんです。だから、八兆円が恒常的な残業なんです。具体的に私もちょっと計算したり傾向を見ました。そうすると、一年で見ると、残業がどの月に多いかとかどの時期に多いとかいうのが大体波が出るのです。
　こういう状態を考えたときに、ここで変形労働制の問題なんです、一年に延長するということになりますと、この残業が、今のところは残業手当は出しているんですが、そこのところに変形が入ると、いや後で休ませるよ、まあここは我慢してくれという、手品のようにそこで残業代がカットされるような仕掛けになるんですよ。だから、こういう点で、さあ、これを一年の変形労働制に延長するということは、企業にとってはまたとないんです。のどから手が出るほど欲しいんです。先ほどの質問にもありましたが、陳情するぐらい欲しいんだから。それにまんまと乗ったと言うと言葉は悪いけれども、それを制度化したらどういうことになるだろうか。
　これは、労働問題の専門家で、日大の牧野富夫という教授ですけれども、この三月に「日本型企業社会の神話」という本を出版しました。その中に、既に八七年の法改正のときに変形一年問題が出ておったんですね、学者の中にも出ておった。そこで、こういう文章があります。「すでに八七年段階に財界の一部で主張されていた（当時、筆者が関西経営者協会で聞き取り調査をおこなったさい、もっとも有力な理事がくりかえし「一年単位の変形労働時間制」の必要を主張していた）が、その段階では、かれらも「（資本にとって）理想的過ぎて」実現できるとは思っていなかったようだ。それがいまや、「労基研報告」にもりこまれ、それが中央労働基準審議会の建議として「公式な見解」となり、いまや法案になろうとしているのである。」このように指摘しているのです。ですから、八七年の段階ではとてもとても一年なんていうのは理想的過ぎて実現できるとは思っていなかったのが今度実現するのですから、笑いがとまらないぐらいだと私は思うのですね。
　そこで、これは適用するとすれば、制限なく拡大は理論上できますね、いろいろの産業、企業に。どうですか。