Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川（知）委員　バブルのときにいろんな貸し金がたくさんあって、担保もそのときは高い価値を持っていた。しかし、この担保価値が減って、また業績も悪くなったということはほかの銀行でも基本的にあるはずなんですが、拓銀の場合は、私今申し上げましたように、不良債権率が普通の銀行であれば二％から五％なのに、おたくの場合は一三％から、年によっては一九％ぐらい、そんなにある。また、普通の銀行であれば一年か二年で償却できるところを、拓銀の場合は十年ぐらいかかる。これは、バブル期があったから、そういう理由だけでは私はとても説明をし得ないのじゃないかというふうに思います。
　さらに、今申し上げました数字は公表の不良債権額でございまして、本当に正常な債権額がどれぐらいあるか、また、実態的に不良債権となっているのはどれぐらいかというのは、私はもっと
もっと多いのじゃないかというふうに認識しているのです。
　例えば、拓銀はエイペックスという会社に債権を持っておりまして、それの九年九月末現在の残高というのは六百二億円なわけです。
　前頭取、これに対する担保、この現在の担保価値は幾らですか。
○河谷参考人　エイペックスという会社、これはリゾートホテルでございますけれども、エイペックス自体に対する担保価値というのは極めて低うございます。先順位に担保が相当ついてございますので、当社に対する担保としては相当低いというように、また、具体的な数字は今ちょっと思い出せませんが低かったというように記憶しております。
○西川（知）委員　私は、その担保価値はゼロであるというふうに解釈しておるのですが、極めてゼロに近い担保価値であるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○河谷参考人　極めてゼロに近い担保価値というように私も思っております。
○西川（知）委員　それで、現在、拓銀が貸し出している二十社、これの取引残高は九年の九月末現在で一兆一千三十三億円ぐらいであるというふうに私は把握しておりますが、まず、それでよろしいかどうか、お答えください。
○河谷参考人　そのとおりでございます。
○西川（知）委員　その一兆一千三十三億円中、担保がついているものがほとんどであると思いますが、現在の担保価値というものは幾らぐらいであると把握されておりますか。
○河谷参考人　一千三百四十億円ということでございます。
○西川（知）委員　それは約一二％、すなわち、取引残高一兆一千三十三億円のうちの一二％ぐらいしか担保価値はないということでございます。
　この中では、公表不良債権、すなわち破綻債権とか延滞債権とか金利減免債権、そういうもの以外のものもここの中に入っているわけです。今申し上げましたように、例えば先ほど申し上げましたエイペックスの場合は、六百二億円の残高はあるけれども担保価値はゼロであると。
　しかも、これはこれからホテルをちゃんと営業させて、そしてお金をもうけていくから、場合によっては六百二億円がそのまま返ってこないということはないとおっしゃるでしょうけれども、聞くところによると、一泊三万円から四万円の洞爺湖の付近のホテルで、これが本当に六百二億円返ってくるかどうか、非常に我々としては不安なわけでございます。
　私の申し上げたいのは、公表不良債権というのは一兆一千四百九十七億円でございますけれども、本当は、こういうような担保価値がほとんどないもの、これが大幅に含まれていて、したがって、公表以外の不良債権、例えば金利それから元本を一カ月たっても返してないというような不良債権というのは、もっともっとあると思います。
　そこで、お尋ねします。
　北海道銀行との合併の話があったときに、当然のことながら、今、不良債権の問題が非常に問題となったというふうに石川委員の質問に対して御答弁をされました。そこでお尋ねしますが、公表不良債権というのは当然公表されているわけですからもうわかっていることですが、それ以外の、私が申し上げましたような隠れた、不良債権になるような債権、これの詳細についても北海道銀行に詳しく御報告をされたかどうか、またディスクローズされたかどうかをお尋ねしたいと思います。
○河谷参考人　公表不良債権だけではなくて、これはもう本当に、正常債権も含めた相当幅広い不良債権という意味で、資料交換を行っております。
○西川（知）委員　その場合に、そういう公表された不良債権以外の不良債権が幾らあったというふうに北海道銀行には公表されましたでしょうか。
○河谷参考人　これは、私どもでこれは幾らありますとかという、そういうことではなくて、お互いの認識がどうだったのかという問題でございます。
　ただ、不良債権という概念というのは、確かにこれは非常に狭義なもの、それから広義なものがございまして、なかなかとらえにくい。それから、例えば銀行が正常に動いている場合のものと、それから今回私どものように破綻に至ったというときの不良債権といいますか、これもやはり相当違ってくることも事実でございます。
　例えば、私どもが支援をしている先がございますけれども、これら支援している先が、もしこの金融機関が破綻に追い込まれて支援の継続が難しくなってきた場合は、生きているときは必ずしも不良債権ではないものも、場合によっては悪化して不良債権化する。こういう意味で、非常にとらえ方が難しい問題でございます。
○西川（知）委員　私はそういうことを聞いているわけじゃなくて、北海道銀行との交渉のときに、今、公表不良債権以外の実態的な、実態を持つ不良債権というものを、その情報を交換されたとおっしゃるから、交換されたときのその情報というものは、拓銀の不良債権というのは大体幾らですと言われたはずですから、その金額をお教え願いたい、こう言っているのです。
○河谷参考人　私の方からは、極めて狭義に言いますと大体四千数百、それからもう少し広義にとらえると六千ぐらいというように、道銀さんの方には申し上げた記憶はございます。
○西川（知）委員　済みません、四千とか六千というのは、例えば九千三百二十九億円という公表不良債権にプラスして四千とか六千とかおっしゃったのですか。ちょっと四千と六千という数字がよくわからないので、お答え願いたいのですが。
○河谷参考人　これは不良債権額ではなくて、要損失、要するに損失額という意味で申し上げたわけでございます。
○西川（知）委員　要損失額というのは何ですか、御説明願いたいと思うのですが。
○河谷参考人　公表不良債権の仕組みですと、例えば十億の延滞債権がある。それで、十億は十億で不良債権。しかし、担保等でカバーされているものが例えば三億あったとしますと、要するに要処理額といいますか、ごめんなさい、要処理額です、これが七億、こういうことでございます。
○西川（知）委員　私がお尋ねしたことはそういうことではなくて、公表不良債権から引当金を引いたその金額というのが要処理額であって、それが四千億とか六千億、これは計算すればわかるのです。
　そうじゃなくて、公表されている不良債権というのは、例えば破綻先で、破綻先はこれは簡単なんですが、六カ月以上金利を延滞していないとこの公表不良債権の中には入ってこないのですよ。そういうことだけでは、銀行が例えば合併しようというときに、本当におたくの体力はどんなものがあるのかということがわからないでしょう。
　だから今、前頭取は、そういうことに加えて実態はどうなっているのかを既に北海道銀行に御説明になったと言われたから、では、どれぐらいのものが例えば一カ月以上延滞しているんだ、一カ月から五カ月ぐらいまで延滞しているんだ、そういうことを言われたでしょうと。それで、言われたというから、その金額は幾らか、こういうふうに私は聞いているのです。
○河谷参考人　大変申しわけございません。ちょっと御質問の趣旨がよく、もう一度お願いいたします。
○西川（知）委員　ということは、私が質問してもお答えになれないと思いますから、質問をもう一回だけ要約して言いますけれども、公表不良債権というのは、ディスクロージャーのベースがあって、基準があって、全各銀行が破綻先債権とか金利減免債権とか、そういうことを基準にのって公表しないといけないのですね。それで、金利減免の場合とかまたは遅延の延滞債権というのは、例えば六カ月以上利息を払ってないとか、そういう場合に、この利息を払ってない場合に初めてこの公表不良債権の中に入るわけですよ。
　ところが、それだけでは実態というものは把握していないのですよ。一カ月おくれているものもあるし、二カ月おくれているものもある。また、さっき言ったように、エイペックスのように担保価値はゼロのものもあるわけですよ。そういう実態をちゃんと北海道銀行に言われたでしょうと私は質問して、そしてそのとおりだというお答えであったので、幾らであるんですかとお尋ねしたところ、その質問がおわかりにならない。そして、その答えも今わからないということなんですよ。
　そこで、あと十分しかございませんので、それはおわかりになれない、またはお答えできないということが事実であるということで、次の質問に移ります。
　まず、この平成九年の十一月十七日に出された大蔵省の業務改善命令で、多少与信審査体制が強化される、また、されたようですけれども、平成二年九月までは業務本部長の青天井の決済権限があったというふうに聞いておりますが、そのとおりでしょうか。
○河谷参考人　私は平成元年の四月から平成二年の九月まで業務本部長、これは北海道の管轄でございましたが、青天井ではございません。たしか三十億までの権限であったというように記憶しております。
○西川（知）委員　私が聞いたところでは、どうも青天井の決済であったようでございますが、その後、平成三年ごろから見直しが出たということで、決済権限というものがいろいろと規制されてきたというふうに私は理解をしております。
　そこで、いずれにしろその当時、平成四年より河谷参考人は常務、業務本部長であったわけでございます。そこで、河谷氏を含めた当時の責任者に対して、こういうことになったということに対して幾つかお尋ねします。
　まず、そういう当事者に、責任者に対して事情聴取はされましたか。そのとき十分な担保をとつていたのでしょうかとか、決済過程に間違いがなかったでしょうかとか、そういうような事情聴取はされたかどうか。これが一点。
　二点目は、平均のその役員の退職金というものは、個々の具体的な金額というのは個人的なことで申し上げませんが、私の理解しているところでは、例えば平成五年では約八千万円、平成六年では約一億四千万円、平成七年では約七千万円というふうに理解をしています。それぞれ受け取った人が、多分このいろいろな不正融資、不正融資というか不良債権を発生せしめた間接的または直接的な当事者だと思います。
　これらの方に対して、今北海道の拓殖銀行の五千何百人かの従業員掛ける平均四人としますと約二万人ぐらいの人が、自分の職は一体どうなるんだろう、お父さんの職は、一体新しい職場はどうなるんだろう、こういうふうに考えているところです。そういうときに、例えば平成六年では平均一億四千万円も退職金としてはもらっている。こういう人たちに対して、返金をしてください、今後困っている人のために使いましょうというふうにまず要求をされたことがあるのかどうか。これが二点目。
　三点目に、今いろいろと言われていますのは、とにかく日本は民事的、または刑事的にも経営者の責任を追及していかなければならない。そうでなければモラルハザードが起こって、これからの新しい金融界というものが生み出されていかないということでございますが、三点目は、司法当局に対して告発等の手続、そういうものを自発的にとっておられるのかどうか。そして、まとめてどのように過去の経営者の責任を問うつもりなのか。例えば、五人だけやめました、これで経営責任は全部終わりですというものでは、国民は納得しないわけですよ。
　それで、過去の経営者の責任を具体的にどういうふうに追及するつもりか、またあなた自身の責任というものはどういうふうにおとりになるつもりなのか、それをお答え願いたいと思います。
○河谷参考人　まず第一点は、調査されたかということでございます。私どもは、融資事故調査会議というのが組織的に前からございまして、実損事故と言っておりますが、そういったものが生じた場合は、その取り上げの経緯それから管理といったものについて、すべてそれにかけて調査をしております。
　それから、退職金の件でございますけれども、年次別にそれは随分違いますけれども、これは在職年数とかポストによって違うので、一人当たり平均八千万とか一億四千万というのは、必ずしもそれは妥当な数字ではございません。非常に長い人が一人おれば平均的に上がる、こういうことでございます。問題は、過去の、過去といいますか不良債権を発生させた人たち、過去の経営者に対する追及をしてきたか、するのか、こういうことだろうというように思います。
　私どもは今先ほど調査をしたというように申し上げましたし、私どもとしては、そういう不良債権が発生する過程の中で、当行としてもきちんとした手続で決めて融資を実行することになっております。そういう手続的にそごがある、あるいは例えばいろいろな意味で法令違反がある、そういったものがあれば銀行としてもそれについて追及するということはこれは、もう当然のことでございます。
　ただ、今までの私どもなりのいろいろな調査の中では、そういった明確な法令違反といったものが見当たらない。見当たらなければ、やはり法的な追及がなかなか難しい。大変難しいのです、これは。
○西川（知）委員　反省の弁が見られないと私は思うのですね。法的な責任を聞いているんじゃないんですよ。法的な責任は、それは法律どおりにやったかやらないかでわかるんですよ。
　だけれども、私は、経営者として、例えば中小企業に対するおたくの総貸し出しに占める割合、これは中小企業の人が九九％おたくの貸出先なんですね。金額でも七〇％ですよ。そして、二万人の人が路頭に迷おうとしているわけですよ。そこで、法律的に私は責任ありません、そのときはとります、しかしそれ以上のものは知りませんと言うようでは、私は国民が、絶対これを聞いている人は納得しないと思うのですよ。
　そして、今おっしゃったのは過去の経営者に対する責任のことを言われましたが、私は質問では、過去の経営者の責任も含めて、あなた自身はどういうふうに責任をとられるのですかと聞いているのですよ。そこをお答えにならないことは私は大変な問題だと思うのですが、もう一度お答え願います。
○河谷参考人　先ほどのお答えはどうも途中でございまして、まず経営責任というのは、例えばこれは法的なものと、それからもう一つ大事なのは、社会的、道義的な責任があるということはもう当然私も理解しておりますし、わかっております。
　ただ、具体的に強制力を持って責任を追及できるのは、例えば銀行としてできるのは、これは法的なものがはっきりと明確でない限りなかなか追及しにくい、こういうことを申し上げたわけで、だからといって社会的、道義的な責任が免除されるというものでは決してございません。
　したがって、これはやはり、その当時、当時では、その環境のもとでベストジャッジメントをしたというように私は考えておりますけれども、結果的にはこういう大きな不良債権を生じたわけでございますので、この道義的、社会的責任というのはかなり重大である、こういうように私は、私も含めてそういうように思っております。
○西川（知）委員　今おっしゃったのは、他人には社会的な責任というものは押しつけられない。これはそういうことかもしれませんが、今答弁されているのは御自身で、今までずっと頭取をされてきた。そして平成元年の四月、そのころからバブル経済が始まって、不良債権はどんどんふえてきた。その当事者である業務本部長であったあなたは、具体的にどういうふうな責任をおとりになるつもりなのか。
　これは行員が全員関心を持っていることでございますし、国民も関心を持っていることでございますので、そこは御自分のことだからお答えになれると思うので、よろしくお願いします。
○河谷参考人　この社会的、道義的責任をどのように果たしていくのか。もちろん、ただ単にやめたからそれでいいのだというものではないことも十分承知しております。
　ただ、この社会的、道義的責任を、じゃ、具体的にどのような形でとったらいいのか。これは私の気持ちの問題と同時に、やはりたくさんの行員、それからたくさんの株主さん、あるいはお客さん、要するに世の中の人たちが、皆さんが、やはりそういう形が納得できるというものでなければ本来ならないだろうというように思っております。
　ただ、この段階で、今具体的にどうこうということはちょっと御答弁を差し控えたいと思いますけれども、やはりそういう意味で、本来的には、社会的にも納得できるようなものであるべきだというように私は思っております。
○西川（知）委員　時間が来ましたのでこれで終わりますが、御自身がずっと経営のトップにおられた、そして今こんな事態になった。そのときに、御自身の、どういうふうな責任をとるかというその方向性も、今こんな時期になって皆さんの前に明確にできないということは、私はとても残念なことであるというふうに言わざるを得ません。
　質問を終わります。
○松永委員長　これにて西川君の質疑は終了いたしました。
　次に、海江田万里君。
○海江田委員　海江田でございます。
　持ち時間が二十分と大変限られておりますので、お答えも手短にお願いをしたいと思います。
　まず、北拓銀行は四月一日に北海道銀行との合併の話を記者会見をしましたけれども、この合併の話が破綻をした原因は不良債権にあるということは、先ほど参考人もお話をしたとおりだと思います。その不良債権の認識が北海道拓殖銀行と北海道銀行との間で食い違いをしてきたのは大体六月ごろだということも、先ほど参考人からお話がございましたけれども、この不良債権の認識が違ってきたということは、一つは、やはり額であろうと思います。
　この当時の北拓銀行の不良債権の公表額というのは、前年の九月の中間決算がございますから、これでおよそれ千億円ということでございましたね。これに対して北海道銀行は、どのくらい、これをさらに上回っておるというような意見が出ていたのか。これは、その合併委員会というのが既に機能しておりまして、合併委員会の中ですべて記録をとっておるはずでございますから、それはおわかりだろうと思います。それも踏まえてお答えいただきたいと思います。
○河谷参考人　先生、不良債権額というよりは、我々が詰めていったのは、要するに要処理額、要するにロス額という意味でございます。
　これは先ほど私が申し上げたように、我々としては、まずとりあえずは四千数百億を処理すればかなりのところまでいける、できれば六千億ぐらい処理するともうほとんど終了に近い、こういう認識で申し上げたわけでございますが、道銀さんの方はもう少しやはり多目ではないだろうかというようなことで、その辺の認識がかなりすり合わなかったというのが実態でございます。
○海江田委員　どうでしょうか、もう少し多目というのは、倍ぐらいあるんじゃないでしょうかとかいうような話にはなりませんでしたか。
○河谷参考人　倍とかそういうスケールではございませんで、あとやはり千とか千数百とか、そのぐらいの単位の食い違いでございます。
　以上でございます。
○海江田委員　そこでやりとりがありまして、第五回か第六回ぐらいの合併委員会だと思いますが、その後、七月十四日でございますけれども、監査法人による共同監査を実施するということを発表いたしましたね。
　この監査法人の共同監査の結果は、どういうふうになりましたか。
○河谷参考人　確かに、十四日に両者合意をいたしまして、結局、今までの御説明のとおり、両者の不良債権額がどうもすり合わない、それであれば公正な第三者を入れていこうと。
　結局は六月末時点で、今の、あれは何といいましたかな、自己査定制度を仮に進めるということがございました。
　したがって、六月末でお互いに自己査定をやって、そしてその結果をお互いの公認会計士、監査法人に、場合によってはクロスしてそこで確認してもらえば、これはすり合うんではないかということで合意したわけでございます。
　ただ、そうしているうちに、結局これがなかなか進みませんで、結果としては、この公認会計士の監査が実現できなかったわけでございます。
○海江田委員　せっかく共同監査をやるということを言いながら、それが実現をできなかったということ、これはやはり大変大きな問題だろうと思うのですね。それは御行の側がもっと情報公開、情報開示をすればこれは当然できることでありますから、やはり共同監査をやると言いながら実際にはできなかった、あるいはできない状況に、それだけ情報を秘匿したということが、この合併話を決定的に破綻させる大きな原因ではなかっただろうか、私はそういうような認識をしております。
　そこで、この合併はどうも難しいよということを、八月に入りましてから、随分参考人は大蔵省に足しげく通いまして、そして報告をしているはずでございます。そのとき、八月に入りまして何回ぐらい大蔵省に通ったか、それから、そのときお会いになった大蔵省の幹部の方はどなたかということをお教えください。
○河谷参考人　正確な回数はちょっとここでは、これは調べればわかると思います。正確な回数はお答えできませんが、八月は、そうですね、やはり三回程度は行ったのかなというように記憶しております。これは間違ったら申しわけございません。
　そして、銀行局でございまして、主として中井審議官それから内藤銀行課長というところでございます。
○海江田委員　そこで説明をしましたのは、今私がお話をしたように、これはかなり道銀の側がいろいろ抵抗を示していて難しいよというような御説明でしたね。それでよろしゅうございますね、これは。
　ところが、大変奇異なことに、八月の二十六日でございますけれども、大蔵大臣が、この期に及びましてまだ、合併は成功するというような記者発表をしておるのですね。
　大蔵大臣が八月の二十六日、これは正確な日付でございますが、八月二十六日ということはおぼつかなくても、大蔵大臣がたしかその時期にそういうような発表をしたということは覚えていらっしゃいますか。覚えていらっしゃるとしたら、そのとき、そういヶ大蔵大臣の発表を聞いて、参考人はどういうふうな感想をお持ちになりましたか。
○河谷参考人　大蔵大臣がそう言ったことは承知をいたしております。
　もちろん我々としても、合併、これは私どもの努力だけではできないこともさることながら、しかし交渉事でございますので、相当譲るものは大幅に譲ってでも、この合併を進めたいという気持ちは当時も強く持っておりました。
　したがって、この段階で、我々として、この合併についてはもう絶望的であるとあきらめてしまうというような段階ではございませんで、何とか譲るものは譲ってもなし遂げたいなという気持ちは強く持っていたというように思っております。
○海江田委員　今お答えいただかなかったわけですが、大蔵大臣がそういうふうに発言したことについての感想は、どういうふうにお持ちになったか。
　大分自分が言っていることと違うなというよう
な御感想ですか。それとも、大蔵省は何としてもこれを成功させたいんだなというようなことをお考えになったのか、そこをお答えください。
○河谷参考人　そういう意味では、大蔵省から、この合併推進についての御支援といいますか、援護射撃をいただいているなという感じでございました。
○海江田委員　あと、九月九日にも大蔵省の幹部の方とお会いしているはずでございますが、そのとき河谷頭取は、何なら、どうしてもこれがうまくいかなければ、もう一回自力でもって、自行だけでリストラをやって、そして再建をすることも考えているというような趣旨の発言をなさったようです。それはそのとおりでしょうか、どうでしょうか。
○河谷参考人　九月九日だったかどうかは、ちょっとここら辺の記憶は定かではございませんけれども、延期の発表が九月の十二日でございました。したがって、そのときにはもう合併の期日延期の発表やむなしというような状況下であったわけでございます。
　延期の発表をいたしますと、やはりこれは相当私どもとしては影響を受ける。やはり先々、これは半年になるのか一年になるのかわかりませんけれども、合併延期の間、じゃ、単独でどういうような対応をしていくべきか、この辺を我々としては固めて、それで大蔵省の方と打ち合わせたという時期ではなかったろうかというように思っております。
○海江田委員　これは、九月の上旬の段階で、もう合併は無理だというふうな認識をしておったという認識を私は持っております。
　その今お話が出ました九月十二日の合併延期の会見でございますが、この席上、三千五百億円の不良債権の償却と、それから一千五百億円の増資計画を発表しておりますね。
　これは、それだけ償却をするということになると自己資本の比率がぐっと低くなりますから、この一千五百億円の増資計画、当然発表しなければいけないわけですが、当時の状況で、一千五百億円の増資計画が果たして本当に実行できるとお考えになっていたのかどうなのか、具体的にどんな手法でもって増資計画をお考えになっていたのか、お話しいただきたいと思います。
○河谷参考人　増資計画の可能性という御質問かと思いますが、我々としましては、当然、この償却に伴った増資は何としてでも、これは単独で一定の時期やっていくためには必要だということで、これは大株主さん、それから金融機関さん、ある程度これを私は内々、夏ぐらいから少し打診は続けてきたわけでございます。
　スキームは、あのとき発表をしましたとおり、劣後ローン、それから例えばノンバンクの借り入れ、これを、全額ではございませんがその範囲内で、例えば六〇％なら六〇％を資本金に何とか振りかえていただけないか、こういうお願いでございまして、私どもとしては、これで何とか理解していただけるのではないかということで、これを進めたものでございます。
○海江田委員　その自己資本の増資計画でございますが、これは九月の上旬から、先ほど私がお話をした九月の九日という、大蔵省の幹部に対して自行でも場合によってはやるよというようなころから、ほとんど話としてはそれは進めていたわけですね。
　それで、特に九月の五日ごろから、大株主に対して劣後ローンの株式転換ということをお願いをしていた事実があると思うのですが、株主の答えはどうでしたか。
○河谷参考人　これはやはり区々でございまして、全面的に理解を示していただいたところもございますし、もう少し、何といいますか、当然あの当時は大蔵省検査が間近に来るということも皆さんよくわかっておりましたので、その結果を見て態度を決めようとか、これはいろいろ区々でございました。
○海江田委員　区々だとおっしゃいますが、圧倒的に多いのは、それはだめですよ、この状況ですからそれは無理ですよというお答えではなかったのですか。さっきのお話と同じですけれども、イエスという答えは限りなくゼロに近かったのではないですか。
○河谷参考人　これは、意外に多かったのは、皆さんがある程度足並みがそろえばよろしゅうございますよというお答えが多かったようでございます。
　したがって、我々としては、やはりポイントのところの企業がございますし、そういうところを何とか説得してお願いをしていけばそろうのかな、こういう期待は確かにあったわけでございます。
○海江田委員　それはお断りをするときの常套手段でございますから、そう言うことはノーだというふうに理解をしますが。
　そこで、この自己資本の比率を高めるという道が閉ざされますと、実は、これは今、国会で大変議論をしておるところでございますが、いわゆる預金保険法の改正でございますね。北海道拓殖銀行と北海道銀行というのは、どちらもそういう意味では大変業績の悪い銀行二つを一緒にしまして、そしてそこに対して預金保険機構からの資金援助ができるようになる。地域的に限られております二つの金融機関の経営が危なくなったとき、この二つを合併させて、そして預金保険機構から支援をするというようなお話が、今預金保険の改正の中で出ておるわけでございます。
　そのようなお話を、この九月の段階で大蔵省から聞いていませんか。
○河谷参考人　九月の段階では、具体的には私は聞いておりません。
○海江田委員　では、お聞きになったのはいつの段階ですか。
○河谷参考人　本当に最近でございます。九月の段階では、本当に私は聞いておりません。
○海江田委員　では、最近の段階でどういうふうな聞き方をしましたか。この法案が通れば、これは御行の二つが合併になってもという話ですか。それとも、だって、もう既に九月十二日の段階で合併しませんよという話になっているわけですから、それは一般の情報として聞いたわけですか、ニュースなどで。
○河谷参考人　私としては、一般の情報として、新聞報道とかで聞きましたし、我々の企画部等で大蔵省の担当者などからも聞いたということでございます。
○海江田委員　もちろん、これはもう既に破綻をしてしまったわけですから、そのような制度が利用できるはずもないわけでございますが、私は、やはりこの九月の上旬の段階でいろいろな可能性が探られて、その中の一つの選択肢として、当然のことながらそういう可能性というものも聞いていたというふうに思うわけですけれども、全く聞いていなかったということです。
　ここは証人ではございませんから、それは重々承知をしておるのでしょうけれども、いずれまたこの真相もわかってくることだろうと思います。
　それからもう一つ、いよいよ十一月に入りまして、これから拓銀の業務の移譲と、それから後清算という過程に入っていくという発表が十一月の十七日。そして、それと同時に日銀の特融が出てまいりましたけれども、この日銀の特融の資金というものを拓殖銀行では、コール市場から資金を借りておりますので、そのコール資金の借り入れに対する返済に充てていませんか、どうですか。
○河谷参考人　日銀特融の使途ということではないかと思いますが、これは、例えばオーバーナイトでコールをとる、これがとれなくなった、当然これは資金的に穴があくわけでございますので、これも当然入っております。
　それから、一般の預金の流出が、やはり十七日の発表以来、相当大幅に起きております。したがって、この穴埋めといいますか、調達不足に、預金と貸し出しのアンバランスが起きるわけでございますので、それに埋めております。
○海江田委員　コール市場で調達をした資金、オーバーナイトですから翌日に返さなきゃいけな
いわけですけれども、そのためにもやはり使っておるということですか。
　これは、若干議論が、これは御行の方に追及する問題じゃありませんで、むしろ日銀でありますとか大蔵の方に話をしなければいけないわけでございますけれども、日銀のこの特融の使い道ということは、大変大きな縛りがあるわけでございますね。預金者の保護のために使うということがやはり大原則でございまして、それでなければ、ここはまさにマーケットでございますから、オーバーナイトのマーケットでございますから、マーケットはこれは貸し手の方にも自己責任という問題がありますから、この問題はやはりこれから問題になってくるわけですね。
　もちろん、お金に色はついておりませんから、そういう意味ではどうやったかわからないということですけれども、これまでの、頭取がやはりそういう認識を持っておる、当然のことながら、コール市場への返済にその資金を充てていいものだという認識を持っておるということは、恐らく日銀の方もそういう説明、あるいは大蔵省もそういう説明をしたんだろうと思いますけれども、これは今後大いに問題になっていく話だろうと思います。
　それから、あともう一つだけ。
　これは私たちの党にも北海道選出の議員もおりますし、それから支持者の中にも北海道で生業を営んでおる人たちもたくさんいるわけでございますけれども、やはりこの間、御行がこういう始末になりまして、そして、優良企業でこれまで何の遅延もなく資金を返済をしていた。中小企業の借り入れの場合、大抵、融資の枠があって、そこを行ったり返したり借りたりということをやっておって、大体おたくの場合は一億円ぐらいの融資の枠ですよとか、おたくの場合は五千万円ぐらいです、そういう枠がある。そういう枠がまだまだ余裕があるのにもかかわらず、新規の融資というものが全く受けられなくなってしまったというような事実があるわけでございますね。
　これは、特に我が党の金田誠一議員が地元でございますので、政府に今質問主意書も出しているところでございますけれども、やはりそれに対して、どういうふうな経営といいますか、これまでの貸し出し、本来の、前向きの経営はできませんけれども、そういう形で枠が確保されているところに対する資金の供給を、とりわけこの年末の時期に貸し渋ってしまうということ。これはどういうふうな方針で臨んでおられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○河谷参考人　日銀特融を受けているわけでございまして、それはもう一定の制約があります。それで、十七日付で業務改善命令をちょうだいしております。しかしこれは、いわゆる正常な御融資先については、結局、従来どおりやはり融資は行ってもよろしいという、いろいろございますけれども、原則的にはそういうことでございます。
　ただ、今先生から御指摘があった、一部、十七日から一週間程度の間のところで、確かに営業店も混乱いたしました、支店の窓口も混乱いたしました。そして、まだ日銀特融あるいはそういう制度がどういうものかというのが、本部も営業店もかなり混乱をいたしまして、この趣旨が徹底できなかった時期の間に若干そういうケースがあったということは、これは大変申しわけないですけれども、ございました。
　ただ、今はきちっとそういう趣旨を徹底して、要するに、従来の枠の中で必要な手形の決済資金あるいは賞与資金、必要な資金、これは従来どおり供給してよろしいということでございますので、その方向できちんと、御不便をかけないように今徹底してやっているところでございます。
○海江田委員　どうもありがとうございました。
　ただ、それはぜひ周知徹底をお願いしたいと思います。
○松永委員長　これにて海江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　参考人は、先ほど、破綻の原因は突き詰めていくと不良債権だと答弁されましたが、問題は、なぜそれがつくられたかということでございます。
　まず、確認したいのですが、九二年二月一日に拓銀が審査体制を強化して新しい体制をつくられましたが、そのときに河谷参考人は、常務取締役として審査第一部北海道担当を引き続き担当され、新たに第三部も担当し、常務取締役として問題債権の審査の責任者となっているわけですが、これは間違いありませんか。
○河谷参考人　そのとおり間違いございません。
○佐々木（憲）委員　審査第一部の担当者として引き続きカブトデコム関係の問題を見ていたと思いますが、カブトデコムに対しては支援を打ち切る一方で、エイペックス、リッチフィールドを拓銀の傘下にしていったわけですけれども、その後、この二社が拓銀の重荷に事実上なっていくわけですね。どうしてこの段階できれいに清算できなかったのかというのが疑問になるわけです。
　拓銀保証つき会員権、あるいはリッチフィールドを通じたカブトデコムに対する迂回融資というもののかかわりがあるのではないかと思いますが、この点はいかがですか。
○河谷参考人　一点、ちょっと先生の御質問、違ったところは、審査第一部、審査第三部というのは、例えばカブトデコムだとかというのが担当先ではございません。これは、当時の組織の改編で、総合開発部というところが所管しておりまして、私の担当外でございました。（佐々木（憲）委員「審査は」と呼ぶ）審査第一部、三部、そして、ちょっと御説明申し上げますと、それまでは業務本部といいまして、審査もしますし、要するに預金も集めるといいますか、営業もやるという一緒の組織だったのです。これはやはりいかぬと。
　要するに、営業に引っ張られて審査が甘くなるとか、問題があるということで、たしか平成二年の十月から、これは審査と預金推進、業務推進というのは分けたわけでございます。したがって、そのときの審査第一部というのが北海道全般を持ち、審査第一二部というのがどちらかというと不良債権の整理回収という意味合いを持って、それを私が担当した、こういうことでございます。
○佐々木（憲）委員　第一部、第三部を担当された。第一部は北海道担当で、第三部が不良債権の処理と。
　たくぎん抵当証券に対する融資の問題をお聞きしますが、ことしの三月の融資残高は九百八十四億円、これが破産時には千二百十二億円、二百二十八億円ふえております。さらに、最近破綻したたくぎんファイナンス、三月の状況は、六百億円、三月と比べますと融資がふえております。
　ことしの四月以後、こういう融資増加というのがありましたね。これは、四月以後、道銀との合併話が進んでいる最中に、極めて破綻の危険が迫っている二つの会社に追加融資をしたということになると思いますが、この点は事実でしょうか。
○河谷参考人　三月時点の問題は、これは本当に融資だけでございます。
　今先生がおっしゃられた最新時点のものは、これは融資だけじゃなくて、その他の負債も私どもが、要するに破綻したわけでございます、たくぎん抵当証券は。したがって、それを肩がわったといいますか、そういうことで授信がふえたわけで、一般的な授信をどんどんふやしたという性格のものではございません。
○佐々木（憲）委員　追加融資あるいは他の金融機関からの融資の肩がわり、つまりほかの金融機関はたくぎんファイナンスでは融資が減っているわけですね。それに対して拓銀はふえている、こういう関係にあったわけです。そういう意味では、不良債権をふやすという結果を招いたことは事実だと思います。
　次に、時間がありませんからお伺いしますが、あわじ商会、タイム、もりに商事、ローレイ、ミッテル、こういう会社は拓銀がつくった会社と
言われていますが、これは事実でしょうか。また、この会社は何をしている会社でしょうか。
○河谷参考人　定かに一つ一つはわかりませんけれども、従来存在してきた会社もございますし、あるいは拓銀がつくったというか、最近できたのか、これはちょっと調べてみないとわかりません。従来から存在した会社も中にはあるということは事実でございます。
　これは主として不動産の管理会社、例えばあわじ商会、もりに商事等は不動産を、要するに賃貸ビルといいますか、それの管理会社、こういう仕事をやっております。
○佐々木（憲）委員　報道によりますと、表向き不良債権の扱いにはなっていないけれども、実際には、延滞債権、金利減免債など、焦げついた不良債権を移すペーパーカンパニーだというふうに言われておりまして、このペーパーカンパニーは三十社近くある、こう言われています。
　一社平均二百億、三百億、こういう債権を移動させていたという報道もありますけれども、これは事実でしょうか。総額でこういうペーパーカンパニーに幾ら移動させたのか、その事実をお答えいただきたいと思います。
○河谷参考人　それは全部が全部ペーパーカンパニーということじゃなくて、例えば先ほど具体的におっしゃられた、もりに商事だとかあわじ商会とかタイム、これはすべて、賃貸ビルあるいはホテル、そういったものが営業しているものを管理している。ですから、これはちゃんと、十分な金利、確かに実際の具体的な賃貸収入等が入っておるわけでございます。
○佐々木（憲）委員　ペーパーカンパニーも中には含まれているということは確認できますね。
　それで、九二年の十二月に、営業実績がほとんどなかった事実上のペーパーカンパニー、これが、カブトデコムなどが所有していたビル購入資金として計二回、総額約百五十二億円の融資を行っていたということも報道されているところであります。こういうことが、表の不良債権以外に隠れた不良債権をさらにふやしていったということ、その要因になっているということが私は指摘できると思うのです。
　次に、拓銀がメーンバンクの一つになっている北海道振興というのがあります。ここは、三回にわたって総会屋に利益供与を行い、商法違反で有罪になっております。この事実は知っておられますか。
○河谷参考人　私は、余り詳しくは存じ上げておりません。申しわけございません。（佐々木（憲）委員「少しは知っている」と呼ぶ）聞いたことがあるか、しかし、本当に具体的なことは、申しわけございませんが、私は聞いたことはございません。
○佐々木（憲）委員　これは拓銀が主要な株主になっている会社で、かつ有力な融資先であります。
○河谷参考人　北海道振興さんは、私どもはメーンでございません。そして、いわゆるプロジェクトでのおつき合いという関係でございます。
○佐々木（憲）委員　報道によりますと、あなたが頭取に就任をしました九四年六月、このころに、三月中旬ごろから大物総会屋が拓銀本店に頻繁に出入りしていたと報道されています。
　あなたは、総会屋に会ったことはありますか。また、拓銀が総会屋に利益供与を行ったという事実はありませんか。
○河谷参考人　私は、総会屋とは一度も会ったことはございません。
　それから、いろいろなそういう問題が生じておりましたので、総務部関係に調査を命じました。融資だとか便宜供与だとか、そういうのがあるのか、これは全くないというように私は断言してよろしいかと思っております。
○佐々木（憲）委員　徹底した調査を行い、かつそれに基づいて今回の経営破綻の責任、それから関係者による負担、このことを最後に求めまして、時間が参りましたので、質問を終わります。
○松永委員長　これにて佐々木君の質疑は終了いたしました。
　次に、上原康助君。
○上原委員　社民党の上原です。
　もう既に各委員からいろいろ御質問がありましたので、重複する点もあるかと思うんですが、時間の範囲でお尋ねさせていただきたいと思います。
　まず、参考人は、拓銀の破綻原因として、バブル時代の不良債権を抱え込んでその消化がうまくいかなかったからだ。それはそうでしょう。それと、ことし一月ごろから危機というか非常に危険を感じたと言うが、経営状態が思わしくないということはかなり以前から知っておられたと。だのに、その再建工作がうまくいかなかった原因の背景をもう少し知りたいわけです。
　要するに、拓銀の経営姿勢というのが不動産、レジャー開発投資に非常にのめり込んだ結果、大手行で最もバブルの傷痕が大きかったことに、御答弁でもあったわけで、そのとおりかと思いますね。
　もう一つは、北海道あたりで一般的に指摘されていることは、行員の多くが非常にエリート意識が高くてというか持ち過ぎて、銀行の発表されたリストラ策に危機意識が欠けて、経営に甘い認識があったのじゃないかという指摘がなされております。
　そのことについては参考人はどのようにお考えなのか、お聞かせ願いたいと存じます。
○河谷参考人　行員がエリート意識を持って気位が高くて、リストラ等についても余り協力的ではない。これは先生、そういうことは私は決してないというように思っております。
　私どものリストラ策は、先ほども御説明申し上げましたとおり、決してよその銀行に比べて劣ることはなかったというように断言しておいてよろしいんじゃないかと私は思っております。
○上原委員　ですから、そのリストラ策はよその銀行に比べて劣ってはいなかったが、それが実行できなかったから破綻したわけでしょう。それはなぜかと言うんだ。
　どうしてそのことを指摘するかといいますと、常勤役職員が、拓殖銀行は五千五百三十九人ですよね。今度、合併というかその業務を継承する北洋銀行は、常勤役職員千七百八十六人、約三分の一弱ですよ。大きいのが小さいのをのみ込むというのはわかるが、小さい方にあなた方は継承されていく。そこに根本的な経営の姿勢に問題があったのじゃないかという指摘があることについて、どうお考えかということを聞いているんです。資本金も同じ。
○河谷参考人　小さいところが大きいところを継承するのが無理だ、こういう御指摘でございましょうか。実際上、これは機能を引き継ぐわけでございまして、それから人員も、まあそれは全部が全部行くわけではございませんけれども、取引先を含め今までの仕事のファンクション、そういった機能を引き継ぐということでございますので、私は、その辺については特段問題はなかろうというように思っております。
○上原委員　どうも御認識が少し違う、隔たりがあるように思います。
　次に移ります。
　継承されるといっても、破綻をしているんですよね、拓殖銀行は。それともう一点、合併が延期になった、できなかった背景もいろいろ御説明がありましたが、要するに、負債総額について北拓の認識と北海道銀行の間に大きなずれがあったことでしょう、それは。それをあたかも四千億か六千億程度だったということでやろうとしたところに、そもそもの大きなつまずきがあったと思うんですね。
　例えば東海興業の倒産等について、一体あなた方の認識と北海道銀行の御認識はどうだったのですか。
○河谷参考人　当然、東海興業さんの問題についても、資料としては提供をしております。
　それから、東海興業さんの、これは一種の金融支援を数年間にわたって実行してきたわけで、私
どもだけではなくて、これは主力四行の体制で支援をしてきた先でございますので、金融界にいる人ならそういうことはもう十分わかっているはずでございまして、これが突如出てきたとか、そういうものではございません。しかし、当然、交換の中にもその東海興業さんの問題は入ってございました。
○上原委員　そうしますと、もし北海道銀行との合併が成功しておったら、この危機は乗り切れたという御認識なのか。それとも、もう方策尽きた、そういう状況で合併も不調に終わった、こういう御認識ですか。
○河谷参考人　道銀さんとの合併がうまくいっておれば、しかしこれは、ればたらの世界ですから、結果としては何ともこれは予測しがたいわけですが、こういう事態は避け得たのかなというようには思います。
○上原委員　最後に、大蔵省の関与についてお尋ねをしておきたいわけですが、今度の、自主再建、来年、北洋銀行への営業譲渡という処理スキームの決定経緯について、大蔵省がどういう指導助言をしたのかというのが一点。
　また、十月十四日に大蔵省の検査が拓銀に入ったようでありますが、それ以前に、不良債権の額など拓銀の経営状態について、大蔵省にはどういう御報告をなさったのか。そういう関係について御説明を願いたいと存じます。
○河谷参考人　要するに、十一月の十七日が発表でございましたけれども、その前の、受け皿を、どういう助言があったかということでございますが、これはやはり、北海道の営業を主として引き継ぐということになりますと、道内に本拠を置いた銀行でなければ本来的にはならないわけでございますので、道銀さんと北洋さんの二行、ある程度の規模ということになりますと、この二行しかない。この中のどちらがいいかということで、アドバイスは当局からはいただきました。
　私どもとしては、北洋さんの武井頭取さん以下、全面的に協力するという心証を我々としてはいただいたわけでございますので、北洋さんにお願いするというように申し上げたわけでございます。
○上原委員　ちょっと十分ではありませんが、時間がありません。
　あと最後に、従業員の雇用対策問題について、ぜひしっかり御努力をお願いしたいということです。
　北拓は、北海道経済、金融関係、六割のシェアを占めておった。ほとんどが中小企業、いわゆる北海道のある面では金融界の王道を歩いておったと言っても言い過ぎではないでしょう。しかし、それが破綻をしたということになれば、北海道経済に与える影響、特に年末年始の中小企業、あるいは五千名以上と言われている雇用対策というのは深刻だと思うのですね。
　これに対して、参考人はどうこれからやっていかれようとするのか。責任の所在問題を含めて、お聞かせを願いたいと存じます。
○河谷参考人　先生のおっしゃるとおり、私としても、雇用問題というのがやはり非常に大きな、念頭から離れない大きな問題でございます。一つ受け皿として北洋銀行さんがございまして、ただ、この三月末で五千人強ぐらいの人員になると思いますが、これは全部が全部、北洋さんに移行するわけではございません。
　したがって、やはりそのほかの面で雇用の場を極力拡大していくということが、私としても大きなこれは責務だというように思っております。そういう責任は、やはり果たすものはきちんと果たしていくことが大切なことだというように思っております。
　雇用については、全力を挙げて進めたいと思います。何とかひとつ先生方の御理解もぜひちょうだいしたい、こういうように思っております。
○上原委員　時間ですから、終わります。
○岩國委員　参考人にお伺いしたい趣旨は、今後の銀行合併、その中には、今、国会で審議中の預金保険法改正、それに絡んで、その中で対象としようかという救済合併、あるいは弱者同士の弱弱合併の必要性や正当性について、今回の拓銀そして道銀のケースは大変重要な参考例となると思われるからであります。
　特に情報開示を中心にしてお伺いしたいと思いますけれども、自分の健康診断書を持たないで結婚する普通の男女の場合と異なりまして、自分自身の正確な情報を持たないで合併を決意したり、あるいは合併を交渉したり、そして破談となるということは、今、上原委員が質問されましたように、北海道全域の経済に対する道域責任のみならず、経営責任者としての道義責任、またそれにとどまらず、株主、あるいはそれ以上に、東京都民の多くの預金者を含む多くの預金者に対する影響からいって、これは重要な問題であると思います。
　十分な情報に基づいてそのような決意をされたのか、あるいは交渉が行われておったのか。合併交渉中に銀行局から支援されておったと先ほど御発言がありましたけれども、その支援しておった銀行局から、不良債権の扱いについての指導や助言はなかったのですか。この点についてお伺いしたいと思います。
○河谷参考人　不良債権問題については、具体的に銀行局から、ああしろこうしろというものはございませんでした。その当時では、自己査定に基づいて、第三者の公平な査定をしてすり合わせるということでございましたので、それによるのが一番ベターだということでございましたので、特段のことはございませんでした。
○岩國委員　そうした監督官庁である銀行局、しかもこの合併を支援しておった銀行局から、不良債権の問題について具体的な助言指導がなかったとは、とても考えられないわけです。
　現に、頭取は、この合併が破綻したとき、九月十二日に、全行員に対して詳しくその理由を説明しておられます。その中でこのようにおっしゃっています。
　この延期をせざるを得なかった理由は、次の三点に集約できる。その三点の最初は、不良債権。合併協議が難航している第一の要因は不良債権の問題です、全行員にこう説明されました。その内容としては、不良債権の額がどのくらいか、及び、二として、それをどう処理していくかの二点に集約されます。このように、ここまではっきりと、それが一番の問題だったということを行員に説明されながら、指導監督の銀行局から具体的な指導が全くなかったとは、私はとても思えません。
　再度、御答弁をお願いします。
○河谷参考人　もちろん、具体的に不良債権をどういうように始末しろとか、それから、どういう格好で処理しろというようなことではございません。やはり合併を実現した暁には、お互いにできるだけ早く合併効果を出して、償却原資をふやして、ある程度の時間は要するけれども、そういう形で処理をしていくことが望ましいというアドバイスは受けております。
　ただ、余りにも長い、十年とか二十年とかというんじゃこれはお話になりませんけれども、適当な、五年程度の時間をかけて、その間にどれだけ合併効果で償却財源が両行の努力で出るのか、そういうことで組み立てていったらどうかというような御指導はいただいたというように思っております。
○岩國委員　それでは、質問を変えます。
　大蔵省からおいでになっている藤野副会長、この藤野副会長とは、不良債権の処理の問題、それから合併交渉の具体的な問題について、常に相談をしておられましたか。
○河谷参考人　副会長でございますので、細かいことまで詰めてはございませんけれども、やはり要所要所では当然報告もしましたし、それからアドバイスもいただきました。
○岩國委員　頭取が直接ということではなくて、藤野副会長が大蔵省と頻繁に連絡をとり、あるいは大蔵の意向というものを頭取に伝えておられたということはありましたか。
○河谷参考人　必ずしも頻繁ということではございません。余り細部にわたることは藤野副会長はされなかったわけでございますが、やはりポイントポイントでは、大蔵省の情報といいますか、考え方というようなものは伝えていただいた、こういうように思っております。
○岩國委員　道銀との合併交渉の席上、いろいろな資料を提示されたと思います。しかし、道銀側が、そうした拓銀の資料が不十分であるといったようなことが恐らくあったのではないかと思います。そういった不良債権の問題、あるいは、十分な資料は開示されたけれども、処理をめぐっての意見の対立があったかもしれません。
　しかし、そうしたときに、一般株主及び投資家に対しての一番大事なものは有価証券報告書でありますけれども、この中で、センチュリー監査法人は、「経営成績を適正に表示している」、このように監査報告を出しておられます。公認会計士が適正に表示しているもので、それでもなお不十分だったんですか。あるいは適正に表示されていなかったからでしょうか。
　道銀側が具体的にこの資料以外に要求したもの、一つ、二つを挙げていただきたいと思います。
○河谷参考人　有価証券報告書というものは、これは御存じのとおり、その期その期の、その時点での決算が適正であったかどうかということでございます。
　合併交渉はむしろ、現状と同時に先々の問題のウエートも相当高いわけでございますので、必ずしもその有価証券報告書、これは静態的に見る有価証券報告書だけでは十分ではない。したがって、例えば大口融資先のリストだとか、いろんなものが、かなり多数のものを提出したというように記憶しております。
○岩國委員　大蔵省は、平成六年八月に検査をし、それ以後、合併交渉までは検査をしていない。日銀は、平成七年七月に検査をし、それ以後、合併交渉までは、検査をしたという報告は我々は受け取ってはおりません。
　これは事実ですか。それとも、合併交渉の直前、特別な検査など行われましたか。
○河谷参考人　大蔵省検査は、今先生おっしゃったとおり、これは三年サイクルで、この十月がちょうど、約三年サイクルでございました。日銀さんの考査も平成七年でございますので、これも三年サイクルでございますので、予定どおりいけば十年ということで、合併の中で特別の検査というものはございませんでした。
○岩國委員　今参考人のお話ですと、そうした指導監督、検査をすべき日銀も大蔵も、定期的な三年ごとのインターバルの検査しかしないで、そしてこのように世間の注目を引き、経済に影響を与え、そして場合によっては国民の公的な資金にまで影響する、そのような合併交渉の直前に、何ら、再度の検査もしなかったということは驚きであります。
　また、これは「たくぎんレポート」、ことしの九月に発行しておられます。頭取のお写真も入って、そして日付も九月。この中で何と書いておられるか。「現段階で予測不能な損失が将来発生するとしても、新銀行にとって」つまり新しい銀行にとって「大きな負担は回避できるものと考えております。」これは九月のことです。
　九月に、既にもう破談の方向に大きくいっているときに、一般の投資家あるいは預金者に対して、同じ月に、負担にならないと。なぜ負担にならないものが破談になってしまうのでしょうか、御答弁をお願いします。
○河谷参考人　ちょっと申しわけございませんけれども、その「たくぎんレポート」というのは、具体的に私は見ておりませんでした。申しわけございません。
○岩國委員　私は、これは虚偽記載ではないかと思います。大事な投資家に対するこのような立派なパンフレットに、しかもカラー写真で立派なお顔を載せられて、そして堂々と頭取の言葉として、経営者の確信を持ってこのように書いておられる。
　これは、まさに虚偽の情報を流布されていることにならないのですか、御意見を伺います。
○河谷参考人　九月時点でそういうことがもしあったとしたら遺憾なことでございますけれども、私としては、すべての文書に全部目が通るわけでも本当はございません。したがって、そういうことでございます。
○岩國委員　こういうことが日本の、しかも都市銀行と言われる銀行によって、小さな銀行ではなくて、しかも海外に支店まで持っておられる、そのような銀行が救済合併。しかも、その経営者がこのようにいいかげんな形で、自分の言葉を、自分の写真を、しかも平成九年九月と日付も入っている。
　合併途中であり、しかもその合併が壊れるかもしれないというときは、なおさら自分の言葉には慎重でなくちゃならないのじゃないでしょうか。しかも、これは印刷しても、急速ストップしなきゃならぬものじゃないでしょうか。