Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十八年四月十九日（火曜日）
　　　　午前十時二十五分開議
　出席委員
　　　委員長　橋口　　隆君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　佐藤　信二君
　　　理事　田名部匡省君　理事　堀之内久男君
　　　理事　矢山　有作君　理事　渡部　行雄君
　　　理事　市川　雄一君　理事　和田　一仁君
　　　　　　有馬　元治君　　　　池田　行彦君
　　　　　　上草　義輝君　　　　小渡　三郎君
　　　　　　狩野　明男君　　　　亀井　善之君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　榊　　利夫君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）　　　　　　丹羽　兵助君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　　議室長
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房審議室長　　禿河　徹映君
　　　　　　　　人事院総裁　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　管理局長　　　　服部　健三君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房管理室長　　　菊池　貞二君
　　　　　　　　総理府人事局長　藤井　良二君
　　　　　　　　総理府恩給局長　和田　善一君
　　　　　　　　青少年対策本部
　　　　　　　　次長　　　　　　瀧澤　博三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部少年課長　　阿部　宏弥君
　　　　　　　　警察庁警備局公
　　　　　　　　安第二課長　　　渡辺　　勇君
　　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　　用第二課長　　　上田　秀明君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　中国課長　　　　畠中　　篤君
　　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　　済課長
　　　　　　　　兼内閣官房内閣
　　　　　　　　審議官　　　　　野尻　栄典君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局中学校教
　　　　　　　　育課長　　　　　遠山　敦子君
　　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　　金課長
　　　　　　　　兼内閣官房内閣
　　　　　　　　審議官　　　　　山口　剛彦君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局国有鉄道部長　棚橋　　泰君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　緒方　良光君
　　　　─────────────
四月十九日
　臨時行政改革推進審議会設置法案（内閣提出第四九号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　恩給法の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
　　　　　────◇─────
○橋口委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、恩給法の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡部行雄君。
○渡部（行）委員　今度出されました恩給法の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案の中で、長期在職の七十歳以上の旧軍人だけが一号俸引き上げられることになりましたが、それ以外の恩給受給対象者は今回なぜ引き上げ対象にならなかったのか、お聞かせ願いたいと思います。
○和田政府委員　今回、長期在職の七十歳以上の旧軍人等につきまして一号俸是正いたしました理由についてお答え申し上げます。
　これは長期在職の旧軍人等の仮定俸給の格づけが文官の同様の七十歳以上の人に比べまして四号俸低い、そういう格差があるという事実がございまして、これをどうしても埋めなければならないという懸案が従前からございまして、昭和五十六年度にはまずそのうちの二号俸を埋めましたが、なお二号俸残っておりました。今回とりあえず、その残っております二号俸のうちの一号俸の格差を埋めようということで、このようなアンバランスを長く放置しておくのは適当でないということで、真に必要と思われますこの改善につきまして今回措置いたしました。そういう事情でございます。
○渡部（行）委員　そうすると、あと一号俸残っているわけですね。このあと一号俸というのは、今度いつごろ是正するおつもりなんですか。
○和田政府委員　残りの一号俸につきましては、財政事情等種々の事情を考慮しながらも、私どもといたしましては誠意をもってできるだけ早い機会に改善したい、こういうふうに思っております。
○渡部（行）委員　そこで、恩給等の給付に当たっては政府は不公平であってはならないと思うわけですが、今度傷病者遺族特別年金の改善ということで、昭和五十八年十月から新たに年額四万八千円を加算されることになっておりますが、この額の算出の根拠を示していただきたいと思います。
○和田政府委員　傷病者遺族特別年金につきましては、従来、傷病年金あるいは特例傷病恩給の受給者が平病死いたしました場合には遺族に対しまして何の給付もなかったということでございましたので、その御家族の方も傷病者を抱えられまして長年御苦労され、また、本人生存中は年金が支給されまして、死亡と同時にそれがすっかりなくなってしまうということは適当でないということで、昭和五十一年から傷病者遺族特別年金を設けましたことは御案内のとおりでございます。
　今回改善いたしましたのは、この年金の水準が重症の公務傷病者、すなわち増加恩給を受けております方たちが平病死いたしました場合に支給されます増加非公死扶助料の水準、これが年額百四万七千円というものと比べまして余りに低額であるということで、従前から改善の御要望が強かったわけでございます。それで今回、傷病者遺族特別年金につきましても遺族加算という制度を新たに設けまして四万八千円を上積みしたわけでございますが、この四万八千円という金額の根拠は、増加恩給を受けられます方、それから今回措置します傷病年金等を受けられます方との傷病の程度の差が明らかに違いますので、その差に基づきまして半額の四万八千円とした、こういうことでございます。
○渡部（行）委員　傷病者遺族特別年金を受ける方方は非常に少額のために、それをある意味では補てんするというか、そういう一つの考え方も入っておるのですか。
○和田政府委員　新しい制度を今回設けまして、傷病の程度が増加恩給を受けられます方とかなり違うということで、四万八千円ということを今回算出の根拠にいたしまして決めたということでございます。
○渡部（行）委員　つまり、この金額というのは傷病の程度によって決めた、こういうことに受け取っていいと思うのですが、まあそうなると、これは一律に決めたのはどういうあれでしょうか。傷病の程度というのはいろいろと等級があるだろうと思いますが、それを半分ということで一律に決めた理由はどういうものですか。
○和田政府委員　遺族加算という制度には、大きく増加恩給グループ、それから傷病者遺族特別年金を給されますグループというようなことで、今回グループ別に二つに分ける。それ以上の細分まではちょっと今回考えられませんので、二つの大きなグループに分けて考えた、かような次第でございます。
○渡部（行）委員　次に移りますが、今回の旧軍人の仮定俸給額の改定は、恩給法第二条ノ二によらない改定と考えられますが、そういう考えでいいでしょうか、お聞かせ願いたいと思います。
○和田政府委員　今回の旧軍人の仮定俸給の改善は、先ほど申し上げましたように文官との格差を埋めるという、制度内部の不均衡を是正するというための措置でございまして、恩給法二条ノ二の規定によります改定はいわゆる恩給の実質的な価値を維持していくという観点からの改善でございますので、二条ノ二の規定による改善ではないというふうに考えております。
○渡部（行）委員　そこで、今回全体に対しての改定がなされなかったということは、恩給法第二条ノ二の価値の維持ということが可能でしょうか。
○和田政府委員　恩給の実質的価値の維持という観点からの措置ではございませんので、その点はまた別個の問題になると思います。
○渡部（行）委員　その点が別個のものになるということは当然であります。すなわち同法二条ノ二の精神に基づいて、本来ならば当然に価値の変化に対応する措置が講じられなければならないわけですが、それが今回は講じられていない。
　そこで、この恩給法第二条ノ二の精神に基づいて分析した場合、昭和五十八年度は理論的には当然人事院勧告に基づいた改定をなすべきではないかと考えるわけですが、その点はどうなっているでしょうか。
○丹羽国務大臣　お答えさせていただきますが、ただいま先生の御指摘の恩給のベースアップは、現職公務員の給与改善を基礎として行っておるのでありまして、元公務員に対する年金額の調整のあり方としてはこの方法が最も妥当であると私ども考えております。したがって、厳しい財政事情のもとにおいて現職公務員の給与改善が見送られたにもかかわらず、恩給について人事院勧告を指標としてベースアップを行うことは妥当ではない、こう考えて、今回の措置をとらしていただきました。
○渡部（行）委員　二条ノ二というものは、物価、賃金、経済事情、こういう三つの要素から成っておるわけですが、そうすると、この賃金というものが人事院勧告の実施凍結によって動かなければ、あとの物価と経済事情というものは全然考慮に入れられないということになるわけですが、この三つの条件というものは不離一体のもので、このうちの一つでも欠ければ他の二つの条件は死んでいく、こういうふうに解釈することになるのですが、その点はいかがでしょうか。
○和田政府委員　私どもが恩給の改定を公務員の給与の決定を指標として行っております意味は、公務員給与の決定と申しますものが、人事院勧告、すなわち官民較差を調査しました結果の人事院勧告に基づいて給与改定がなされる。したがいまして、給与改定という結果の中には、民間の賃金水準、あるいはその民間の賃金水準が決まる根底には物価等の変動もございましょう、そういったようないろいろな社会事象が公務員給与の改定という事実の中に取り込まれまして、いわば公務員給与の改定の結果というのはいろんな指標の総合された結果である、こういうふうに考えますので、公務員給与の改定を恩給の改善の指標としている次第でございます。
○渡部（行）委員　公務員は直接月給をもらっておるわけですが、年金生活者というものは公務員並みの給料を受け取っていないわけですよ。つまり、老後の生活をこれで支えるというのがその趣旨だと思いますが、そうなると、こういう経済事情が厳しくなれば、公務員の方が凍結されたからといって直ちに恩給にこれが連動して老後の生活を脅かすようなことでは、せっかくの恩給の趣旨というものは死んでいくのじゃないでしょうか。
○和田政府委員　今回、きわめて厳しい財政事情のもとで、公務員給与の改定も五十七年度は見送られている、こういう状況でございます。したがいまして、従前から公務員給与の改定を指標として恩給の改定も、同じ公務員でございますから、現職の公務員給与の改定を指標として行ってまいりました長年の制度のあり方から考えまして、今回恩給につきましてもベースアップを見送らざるを得なかった、こういうことでございます。
○渡部（行）委員　そうすると、恩給というのは何もよけいなことを書いている必要がないと思うのですよ。第二条ノ二に物価、経済事情というようなことは全然書く必要がなくて、人事院勧告の実施の結果によりというふうに書いた方が一番すっきりするわけですね。ところが、こういうふうに賃金と物価と経済事情ということを並列しておるということは、私はそういう自動的にただ連動するという考え方は間違いじゃないかと思うのです。そういう点で、少なくとも財政事情が非常に窮迫しておるというならば、それでも若干何とか色をつけるという、その愛情というものの発露が具体的になければならないと思うのですよ。御承知のように、一方、防衛費の予算は六・五％もふえているのですから、そういうところにふやすならば、こういう大事なところをまずやってから考えていくべきだと私は思うのですよ、どうせ考えるにしても。ところが、こういうものを全然やらないで、そうして都合のいいところではふやして、都合の悪いところでは財政が窮迫しておる、こういう理屈が通るでしょうか。その点はいかがなものでしょう。
○和田政府委員　公務員給与の改定の結果を指標といたしておりますのは、恩給法の二条ノ二に書いております国民の生活水準、物価、公務員給与その他の諸事情ということの総合指標のあらわれであるというふうに考えまして、指標といたしておる次第でございます。
　なお、昭和五十八年度、そういう財政事情のもとでございますが、先ほど申し上げましたような二項目の個別改善につきましては、真にやむを得ないものとして措置させていただいた、こういうことでございます。
○渡部（行）委員　それでは、それほど財政事情が窮迫してやむを得ないものだとおっしゃられるならば、本改定案による該当者数、また恩給受給者全体に対する今度の七十歳以上の旧軍人の比率はどういうふうになっておりますか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
○和田政府委員　今回の個別改善の該当者数でございますが、まず、長期在職の老齢旧軍人等に係る仮定俸給の一号俸引き上げ措置に伴う対象人員は三万五千人でございます。それから傷病者遺族特別年金に対します遺族加算措置に伴う対象人員は一万一千人でございます。したがいまして、昭和五十八年度予算におきます年金、恩給の受給者数は約二百三十三万人でございますから、今回の個別改善の対象人員の比率は約二％ということでございます。
○渡部（行）委員　過去の改定の歴史を見ますと、大体人事院勧告がいつも基礎になって改定がなされてきたことは、先ほどおっしゃられたとおりでございます。今回受給者全体を対象として全然改定がなされなかったのは、人事院勧告の凍結にならったものとして受けとめざるを得ないわけですが、人事院勧告と恩給との関係は絶対的な結びつきを持つものかどうか、その辺の関係について明らかにしていただきたいと思います。
○和田政府委員　公務員給与の改善を指標といたしますことが、恩給法の二条ノ二に書かれておりまするいろいろな国民の生活水準、給与あるいは物価等に対する総合指標ということで最も適当であると考えておりますので、恩給改定の指標としては、公務員給与の改善ということ以外には、いまのところちょっとほかの要素は考えられぬということでございます。
○渡部（行）委員　それで、人事院勧告が凍結された際に、それでは困るという、何らかの恩給法本来の精神に基づいて行動をされたでしょうか。
○丹羽国務大臣　お答えさせていただきます。
　先生からいろいろお尋ねいただき、当局から考えを述べさせていただいておりますが、なお恩給の改善の基本的な考え方について述べよ、こういうことでございますから、私からまとめて申し上げさせていただきたいと思いますが、昭和五十八年度の予算における恩給改善については、現下の厳しい財政事情のもと、恩給費の増加を極力抑制せよとの臨調答申及びその具体化方策に関する閣議決定の趣旨も踏まえまして、長期在職の老齢旧軍人等の仮定俸給の改善及び傷病者遺族特別年金の改善という真にやむを得ない懸案事項に限って今回は措置することとさせていただいておりますが、お尋ねのように、御意見もありますので、なお恩給年額の改善の取り扱いについては、昭和五十八年度の人事院勧告の取り扱いを検討する際に、これとのバランスを考慮して誠意をもって先生の御指摘のようなことをひとつ検討させていただきたい、かように考えております。
○渡部（行）委員　ぜひ、昭和五十八年度の人事院勧告がなされた際には、大臣の方から強力にその実施とそれから恩給の改善を迫っていただきたいと思います。
　次に、一九八二年、総理府の出した老人の生活と意識という国際比較調査資料があるわけですが、これによりますと、公的な年金を収入源としている者は、日本においては六四・六％、アメリカにおいて八二・一％、イギリスが八七・七％、フランスが七四・九％となっておるわけであります。また、公的な年金が主な収入源となっている者は、日本が三四・九％、アメリカが五三・九％、イギリスが六四・〇％、フランスが六四・六％となっているわけでございます。これは公的年金の国民生活に占める度合いというべきものと考えますが、言いかえれば年金制度の充実の度合いとでも申しますか、それがこういう数字にあらわれたと言ってよいだろうと思います。
　そこで、この数字について政府はどういうふうに解釈されるのか、また、総理府がこのような数字を掲載した目的は一体どこにあるのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。――これは総理府が数字を出しているのだから、総理府が答えたらいいじゃないですか。
○和田政府委員　老人対策室でまとめました数字でございまして、私ども直接担当しておりませんので、至急調べましてお答えしたいと思います。
○渡部（行）委員　やはり統計資料とか何かそれを参考に出す場合は、ある意図が必ずあると私は思うんですよ。この数字によって何を訴えようとしているか、それが大事であって、専門というのはどこがこれの専門で出したのですか。そのことは、それではいま手元に答えが用意されていないとなれば、後からでも結構ですからお願いしたいと思います。
　それでは次に移りますが、恩給、年金等の額の決定に際しては従前の公務員賃金、物価等にスライドさせる、こういう姿勢が今日まで、五十七年度の凍結以降は違いますが、それまではそういう姿勢が堅持されてきたわけですが、これは今後もそういう姿勢を堅持するおつもりなのかどうか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
○和田政府委員　恩給法二条ノ二の趣旨に従いまして、必要な改定を行っていくという基本的な考え方でございます。
○渡部（行）委員　そうすると、つまり人事院勧告の実施に伴ってそれに見合った改定をしていく、こういうふうに解釈していいでしょうか。
○和田政府委員　従前から前年度の公務員給与の改定を指標といたしまして恩給の改定を行ってきた、こういうやり方、考え方は、今後とも堅持していきたい、このように考えております。
○渡部（行）委員　次に、今回適用者以外の一般受給者の恩給改定が見送られたことは、人事院勧告の凍結に起因しておることが明らかになったわけでございます。したがって、その基本をなす人事院勧告というものをこの際再検討して、その本質を確認しておく必要があると思うわけでございます。
　そこで人事院総裁にお伺いいたしますが、第一に、現行人事院制度はいまも正しいと思っておられますかどうか。第二に、臨調答申を受けて今後どのような方針で臨まれるおつもりか。その方向なりあるいは考え方なりを明らかにしていただきたいと思います。
○藤井（貞）政府委員　お答えいたします。
　第一点の、この人事院勧告制度というのは、公務員につきましては、その従事する仕事の性質上、公正しかも能率的に、中立というようなことで仕事をしていかなければならぬという一つの要請がございます。そういう特殊性にかんがみまして、公務に従事する公務員というものについては最小限度のいろいろな制約があるわけでございます。服務を中心として、その他労働基本権の制約までに至る一連の制約というものが一般の民間の労働者と違って特別に課せられているわけでございます。といたしますと、それに対応いたしまして、特に労働基本権制約の代償的な措置というものは当然講じなければならない。一般労働者と比較して非常に不均衡にもなりますし、また、公務の場にそれ相当の優秀な人を誘致しなければならぬ、そういう要請にこたえるわけにもまいりません。そういう意味で、代償機能の一番大事なものとして人事院勧告制度というものが設けられておるというふうに私は理解をいたしておりまして、この制度は、現在のいろいろなことを検討いたしました結果でも、私は一番妥当な、しかも正しい制度であると確信をいたしております。
　事実、そういう考え方が一般にございました結果、いろいろ国会でも御協力をいただきました末、四十五年度から、勧告の実施時期を含めて完全実施ということで実は最近まできておったのでありまして、これは制度として確立をした安定したものであり、私は正しい制度であるというふうに確信をいたしております。
　それから第二の点といたしましては、臨調の答申が最終的に出されました。この中でいろんな点が論議をされたわけでございますが、その中でも公務員制度のあり方というものが大変重要な問題として位置づけられました結果、種々の角度から論議がございました。その中の一環といたしまして、当然公務員の給与のあり方というものについても熱心な論議が展開されたわけでございますが、その結果、答申といたしましては先生御承知のように四つの原則が明示をされたわけであります。
　その一つは、公務員給与のあり方について、やはり現行の人事院勧告制度というものは維持し尊重されるべきであるというのが一点。第二の点としては、給与を勧告するに当たって何を基準にするかといえば、やはり官民比較という原則に立って、較差があればその較差を埋めるように勧告をするという原則が正しい原則であるということが第二点でございます。第三点は、勧告は内閣のみならず国会に対しても行われるわけでございますが、最終的には公務員の給与というものは法律でもって定められるものでございますので、国会及び内閣において諸般の情勢を考慮し、なかんずく財政事情も考慮して、その責任において内閣と国会が最終的には決断を下すべきであるという点が第三点でございます。第四点は、総人件費の立場から全体として、やはり給与というものは国民の税金で賄われるものであるから、公務の部内においてはいろいろな角度であらゆる努力を傾むけて、総人件費自体はこれを抑制する方途をいろいろな角度から工夫をしてもらいたい。この四点が明示されておるのでありまして、この方向自体は人事院の立場としてもおおむね妥当な線ではないかというふうに私は解釈をいたしております。特に、人事院勧告制度自体は維持し尊重されるべきであり、またその場合に官民較差というものを原則としてやるべきであるというふうに言っておりますことは、非常に正しい方向を示しておるものであるというふうに考えております。
　そこで、五十七年度の点についてはいろいろ熱心に御議論をいただきましたが、最終的には五十七年度はすでに経過をしたというかっこうに相なっております。五十七年度の勧告がその年度間において最終的な決定を見なかったということは大変残念に思っておるということは繰り返し申し上げてまいりました。ただ、参議院の予算委員長の報告にもございましたように、なおこの問題の取り扱いについては今後もさらに誠意をもって努力をしていくのだというふうに言っておられますので、われわれといたしましては、その最終的な取り扱いがどうなるかということについてなお若干の期待を持って、関心を持って見守っておるというところでございますが、年度も経過いたしましたので、大変苦しい環境になってきたということは覆い隠すことのできない事態でございます。
　となりますと、五十八年度はどうするのだということに相なりましょうが、この点は、われわれとしては五十八年度の官民比較の調査について作業をすでに開始をいたしております。これが従来のペース、大体の手順に従ってやっていきたいということでいま鋭意準備をやり、すでに実行に移している部面も出てきているわけであります。その結果、四月時点でもって調査をいたしました結果が出てまいりますので、この結果が出ますれば、これを調査、検討、分析の上精密な結果を出しまして、その結果に基づいて、要すれば当然本年、五十八年度についても勧告を出すということを目途にして、目下精力的に作業を進める段階に入っておるというところでございます。
○渡部（行）委員　この五十八年度の問題についてもいまお話がありましたが、五十八年度の作業をする際に、五十七年度の勧告が実施されなかった場合、この五十七年度プラス五十八年度の官民較差、こういう是正の仕方になっていくのではないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○藤井（貞）政府委員　五十七年度分を見合わせるということが確定的になりますれば、五十七年度の分はそれが実施されないということですから、五十八年度四月について調査をいたしますと、実施されなかった分が当然その較差の中には送り込まれてくるということは理論的に当然なことであろうというふうに考えます。
○渡部（行）委員　そこで、憲法二十八条の労働基本権の保障は公務員に対しても基本的には及ぶものとお考えになっておりますかどうか、その点、ひとつお聞かせ願いたいと思います。
○藤井（貞）政府委員　これは人事院の立場として私の口からいろいろ申し上げることはむしろ差し控えた方がいいのではないかと思いますが、一般論でもって申しますと、憲法自体の規定はこれは公務員を特に除外をいたしておらないわけですから、お述べになりました条文については、黙っておれば公務員も含まれるということに相なろうかと思います。したがって、これは二十三年の国家公務員法の改正以前におきましては、実は労働基本権もそのまま認められておった時代があったわけであります。ところが、それがいろいろな情勢の変化と公務員の特殊性から見て、やはり制約を加えるべきは制約を加えることが公務の執行からいって適当であるという、いわゆる公共の福祉の立場からの総合的検討の結果、現行の制度が行われてきたわけでありまして、この点、過去三十年にさかのぼってみます場合に、十分その制度の機能というものは発揮され定着をしてきたかというふうに私は評価をいたしておるのでありまして、現行の制度はそれなりに十分の理由があり、また妥当性を持っているものであるというふうに確信をいたしております。
○渡部（行）委員　そこで私は、この全農林警職法反対あおり事件というものの昭和四十八年四月二十五日最高裁大法廷判決を見まして申し上げますが「勤労者として、自己の労務を提供することにより生活の資を得ているものである点において一般の勤労者と異なるところはないから、憲法二八条の労働基本権の保障は公務員に対しても及ぶものと解すべきである。」云々とかかって、ただ、この「勤労者を含めた国民全体の共同利益の見地からする制約を免れないものであり、このことは、憲法一三案の規定の趣旨に徴しても疑いのないところである」こういうふうになって、結局、公務員に対する諸制約というもの、これを一つの国民全体の共同の利益の中に包含していくために、この人事院勧告によって労働基本権にかわる代償措置、こういうふうになったと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○藤井（貞）政府委員　そのとおりであると思いますが、この判決等につきましては、人事院の立場としてかれこれいろいろ内容にわたって論評をいたしますことは差し控えた方がよいのではないかというふうに思っておりますが、大筋のことは私も十分研究さしていただいておりますが、そのとおりであろうというふうに思います。
○渡部（行）委員　人事院総裁というのは、この憲法の代償機関の最高責任者として、言ってみれば憲法を守らせる一つの責任があると思うのです。義務があると思うのです。そういう点で、余り消極的になることは逆に問題があるのじゃないだろうか、言うべきは言って、政府にただすことはただしていく、この姿勢がなければ人事院というものの性格がぼけてしまうんじゃないか、こういうふうに私は思うわけですが、その点はいかがなものでしょうか。
○藤井（貞）政府委員　限界はありますが、私は言うべきことは言った方がいいという立場を、御説のとおりそのまま受け取って結構であるというふうに思っております。そういう立場がございますので、国会のあらゆる論議を通じ、またその他の機会を通じまして、私といたしましては人事院の立場、またあるべき姿というものについてはっきりと物を申し上げておるつもりでございまして、これは先生も予算委員会その他の論議を通じて十分御承知になっておられることであろうというふうに思っております。
　すなわち、五十七年度の勧告というものが政府の決定において一年間凍結をされるという結論が出ましたことについては、私は昨年の九月、いち早く、これは大変遺憾である、人事院勧告制度の立場からいって大変遺憾であるということを申し上げましたし、その後機会のあるごとに、大変残念なことである、尊重していただかなければ困るということは累次はっきり申し述べているところでございます。
○渡部（行）委員　そこで、先ほど申し上げましたこの最高裁大法廷の判決の中に「公務員についても憲法によってその労働基本権が保障される以上、この保障と国民全体の共同利益の擁護との間に均衡が保たれることを必要とすることは、憲法の趣意であると解されるのであるから、その労働基本権を制限するにあたっては、これに代わる相応の措置が講じられなければならない。」この「相応の措置」というのはどういうことを具体的に指しておられるか、その辺をお答え願いたいと思います。
○斧政府委員　非現業の職員につきましては、これが人事院の給与勧告制度ということで代償措置がとられておりますし、現業の職員につきましては仲裁裁定という代償措置がとられているわけでございます。
　それで、先ほど来先生おっしゃっております、国家公務員に労働基本権が制約されるという場合に、これはもともと憲法で国家公務員にも勤労者として労働基本権が原理的にある、公務の特殊性でそこのところが制約されている、そういう勤労者としては非常に制約された状態にある公務員についてしかるべき保障がなされなければならないということにつきましては、人事院としましては、それあるがゆえの勧告であるというふうに強く観念しているところでございます。
○渡部（行）委員　それから「争議行為等が、勤労者をも含めた国民全体の共同利益の保障という見地から制約を受ける公務員に対しても、その生存権保障の趣旨から、法は、これらの制約に見合う代償措置として身分、任免、服務、給与その他に関する勤務条件についての周到詳密な規定を設け、さらに中央人事行政機関として準司法機関的性格をもつ人事院を設けている。」こういうふうに指摘しておるわけですが、その「準司法機関的性格」というのはどういうことなのでしょうか。
○斧政府委員　人事院の担当します業務には、準司法的機関としての業務とそれから行政官庁としての業務と二つあると思いますが、準司法的機関としての業務といたしましては、不利益処分の審査に当たりまして判定を出しまして黒白をつける。それから措置要求に対しまして、これは勤務条件に関しまして職員団体あるいは職員個人から要求のあった場合に判断を下すわけですが、勧告を行う、これが準司法的機能として人事院に存在するわけでございます。
　勧告につきましては、これは司法的機能を果たすと申しますよりは、労働基本権が奪われております、そういう状態にあります職員に対してどういう保障を与えるかという行政機能であるというふうに思います。
○渡部（行）委員　この準司法機関的性格というのは、勧告をしてもこれをサボってやらない、こういう場合に何らかその手を打つ、そういうことも含まっているでしょうか。
○藤井（貞）政府委員　勧告が実施をされないという場合に、その見合いとして何らかの措置を講ずることも準司法的機能の中に含まれているかという御質問でございますれば、そういうものは、いわゆる準司法的機能の中には含まれておりません。
○渡部（行）委員　それで、人事院は公務員の給与、勤務時間その他の勤務条件について、いわゆる情勢適応の原則により国会及び内閣に対し勧告または報告を義務づけられているということは、言ってみれば、国会及び内閣に対し、勧告に対する可能な限り誠実に履行することを求めているというふうに解釈できると思いますが、やはりこの実施する国会及び内閣側にもその誠意の限りを尽くす義務、これを要求しているのではないでしょうか。その点はいかがでしょうか。
○藤井（貞）政府委員　この点につきましては、先生御指摘になりましたとおりであろうと思います。
○渡部（行）委員　そこで、今回この人事院勧告が実施されなかった、また、まあまだ尾を引いておりますが、どうもされそうでないので、こんなにもたついたことはいままでにないと思います。これは一体、五十七年度の人事院勧告に何らかの瑕疵があったと思いますか、それとも瑕疵はないと思っておられますか。その辺についてお考えを述べていただきたいと思います。
○藤井（貞）政府委員　私たちは従来の豊富な経験もございますし、また職員にもそのところを得て十分有能な人もいるわけでございまして、これが毎日鋭意努力をして仕事をやっております。そういう点から、事務の能力等についてはいささか自負も持っておるくらいでございまして、去年出しました五十七年度の人事院勧告自体について、これに瑕疵があるとは考えておりません。
○渡部（行）委員　そこで、五十七年度人事院勧告に対しまして、政府の対応の仕方が誠実に法律上及び事実上可能な限りのことを尽くしたとお認めになられますかどうか。
○藤井（貞）政府委員　内閣が人事院勧告の取り扱いについて誠心誠意努力をしたかどうか、どういう評価を人事院はするかとあえてお尋ねでございますからお答えをいたしますけれども、その点につきましては、むしろ内閣の方からお答えいただくことが適当であろうと思います。しかし、あえてお尋ねでございますから申し上げますと、給与関係閣僚会議等についても意を尽くしていろいろ言われておりますように、もっぱら大変厳しい窮迫した財政状況に対応するための一種の緊急避難的な措置であって、公務員諸君には大変申しわけないけれどもがまんをしていただきたいという趣旨が繰り返し述べられておったというふうに思っております。したがいまして内閣としては、あるいはその後の国会の論議を通じてわかりますように、国会においても相当の、あらゆる限りの努力をしていただいたということは事実であろうというふうに思っております。
　ただ、勧告というものは、従来いろいろな経緯がございましたけれども、四十五年以来はずっとその時期をも含めて完全実施されてきておるわけであります。それなりの実績を持った安定した制度として運用されてまいっておるわけであります。それが、厳しい財政事情のもととはいえ凍結あるいは見合わせの措置を講じられたということにつきましては、人事院の立場としては、これは大変残念であり遺憾の措置であるというふうに言わざるを得ないということを繰り返し申し上げてきておるところでございます。
○渡部（行）委員　長官、いま総裁の御答弁を聞かれたと思います。あなたの前の長官は、この前、昨年だと思いますが、必ずやりますという答弁をしておったのですが、今度は、凍結になっても総理府総務長官は何も言っていないようですが、あなたはこの問題をどういうふうに受けとめておりますか。その所信のほどをお聞かせ願いたいと思います。
○丹羽国務大臣　先生の私に対するお尋ねでございますからここで申し上げておきたいと思いますが、勧告をせられた人事院側のお考えはいま述べられたようでございまして、当然なことだと思っています。また政府としても、せっかく人事院から勧告をいただいたのでございますから、それを守らなくてはならないし、また国会もそういうために御努力をいただいたのでございますけれども、しかし今年度は、先生御承知のように大変に財政の厳しい事情であって、特に税収が六兆円も減ったというようなことで、給与の改定をしようにも財源がないというような非常に苦しい立場でございます。
　そういうことから前の長官は、閣議で決定されまするときに、働いていただく方々の気持ちを酌んで、そうした見送り、凍結ということについては反対である、いい労働慣行がいま行われておる、そしてまた、人事院勧告は労働していただく方々の労働基本権の制約の代償措置としての一部であるからこの凍結は賛成するわけにいかないというので閣議でもずいぶん意見を吐かれたのでございますが、先ほど私も申し上げましたように、昨年の九月二十四日、こういうような事情であるから今年に限っては何とかごしんぼうを願いたい、そのように働いていただく公務員の方々の御了解を得られるように努力してほしいということで、泣きの涙で賛成をせられたのであります。
　その後引き受けました私でございまするから、黙っておるがという先生からのおしかりでございますけれども、決して黙っておるわけじゃなくして、そういうような事情で前長官は残念ながら了承せられたのですけれども、そうは措置されたものだが国会並びに政府において財源等考えて何とか五十七年度においてでも措置できないものかということは、私としてはずいぶんいろいろの場でお願いもしたり意見も述べてまいりました。特に五十八年度をすぐ迎えることになりますから、五十八年度は二度とこういうことが繰り返されないように、何としてもこういうようなことが五十八年度は行われないように最善の努力を、国政全般の中で考えていかなくてはならぬことでございますが、誠実に最大の努力を払っていきたいという考えを持っておるのでございます。
　いま、せっかく先生のお尋ねでございますから、おまえどう思っておるのだ、今後どうしていくんだということでございますから、五十七年度はこのように私がお願いするつらさというものも御理解いただき、申しわけない、大変お気の毒だ、こういう気持ち、そうしてぐあいよく勧告が守られていくことによっていまありますところの結構な労働慣行というものは守られていくんですから、そういうことも考えまして、五十八年度においては、国政全般の中で考えることではございますけれども、できる限り努力をして繰り返さないようにしていかなくてはならぬ、かような考えを持っておることを申し上げておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
○渡部（行）委員　私は言葉はどういうふうにも使われると思うのですよ。それは全く敵に対してもこよなく愛するような言葉も使われるわけです。問題は、実態がどうあるかということで判断することが大事だと思うのですよ。会社や工場が倒産しても、普通の債権者よりも税金と労働賃金は優先権を持っているんでしょう。この労働賃金というのはそれほど重みを持っているんですよ。それを、五十兆三千七百九十六億円の予算を持っていてそれが払えないというようなばかな話が聞けるでしょうか。しかも、官民較差の是正を訴えていながら、ますます較差が広がっている。そういう中で、Ｆ１５を一つ節約したらどうですか。幾ら公務員といえども、人民に尽くす、国民に尽くすという立場であっても、もっと公務員の日ごろの仕事なり――国家の重要な権力の機能を支えている本当に大切な人たちなんですよ。それをこんなふうに取り扱っていいでしょうか。しかも、企業に比べたら、これは大変な大企業、日本一の大企業です。こういう企業を動かす際に一番大事な人件費を削る、節約するというようなことは、私は非常に問題があると思いますが、その辺は長官どういうふうにお考えですか。
○丹羽国務大臣　お答えさせていただきますが、先ほど申し上げましたように、昨年の九月二十四日閣議決定いたしましたそのとき、前長官が給与担当大臣としていま先生から御指摘のような気持ちで努力したことも認めていただきたいと思いますが、事はどうあれ非常に財政が困窮しておりましたので、万やむを得ず賛成したのでございます。その後を引き継ぎました私は、ただ労働基本権の制約だとか労働慣行という問題ではなくして、これは先生おっしゃいましたように生活権だと考えておるのですから、生活していただくために、しかも大事な国の行政をやっていただく公務員の方々の賃金改定ができないとかというようなことは大変遺憾なことであり、給与大臣としてもまことに申しわけないことでございますから、ことしも、昨年の補正のときにせっかく組まれておりました一％も他の方に回さなくてはならぬということになっておりましたが、今年度の予算はその日に私ども主張いたしまして一％をのせてある。五十八年度の改定、人事院勧告が出てくるということを前提にして、私はまずとにかくのせていただかなくてはいかぬというので一％をのせておるのでございますから、いま先生御指摘のような気持ちで、給与担当大臣として、仕事をしていただく公務員の気持ちに沿うように全力を挙げて努力をさせていただく。いま言葉は何とでも言えるとおっしゃいますけれども、ここだけの逃れの言葉になるのか、私は先生と同じ気持ちだということを申し上げて、その努力をさせていただくということをここで申し上げておりますが、今度人事院勧告が出されたときに先生と同じ思いをもってやらせていただきたい、がんばらせていただきたいと思いますので、それで御了承をいただきたいと思います。
○渡部（行）委員　それでは長官、今度五十八年度の人事院勧告が出されるわけですが、その際は、給与担当大臣としてその権限を十分生かして、完全実施に最善の努力を尽くす、こういうことをはっきりと言っていただけますか。
○丹羽国務大臣　それが私の任務だ、こう考えておりますので、そのように努力さしていただきます。
○渡部（行）委員　ぜひひとつきょうの御答弁をお忘れなく、五十八年度は完全実施のために全力を尽くしていただきたいことを申し添えておきます。
　次に、昭和五十六年度給与改定の際、結果としてかなりの値切り措置がとられたわけですが、財源的に見て約三分の一カットされたと言われております。そのとき前総理は本委員会において、きわめて異例な措置であるとして、再び繰り返したくない旨の所信を述べられたわけでございますが、それにもかかわらず、五十七年度給与改定は全く見送りとなってしまったわけです。このような実態の中で、給与担当大臣としての長官は、労使関係についてどのような対処をなされようとお考えですか、その点をお伺いいたします。
○藤井（良）政府委員　答弁させていただきたいと思います。
　われわれ仕事をしていく場合に、労使関係が一番大切なことだと思います。いま先生からいろいろ言われましたように、公務をめぐる状況は非常に厳しいわけでございますけれども、われわれといたしましてはできるだけ労使関係を大切にして、職員の士気の高揚を図ってまいりたい、かように存じております。
○渡部（行）委員　これは労使関係ですから、基本的な関係ですね。したがって、これについては大臣のきちっとした考え方をお答え願いたいのです。
○丹羽国務大臣　先生の御質問にお答えさせていただきたいと思います。
　労働慣行と申しますか、それは一番大事なことでございまして、崩れるようなことになったら大変だと思っております。そこで私は、公務員の給与決定方式、一番いいのは人事院勧告の制度だと思っておりまして、その人事院勧告制度が崩れるようなことがあったら大変だ、何とかしてこの制度はお互いのために守っていきたい、こう思っておりますので、いま先生の御指摘のことについてそうした考えに立ってお答えさせていただきたいと思いますけれども、政府の方が使う側、そして公務員の方々が働いていただく側というようにとりますと、その真ん中の給与担当大臣の私の立場は、やはり政府側の財政事情も考えなくちゃなりませんし、働いていただく公務員の方々の生活も考えて政府側に強く要請しなくちゃならない。だから、家庭で申しまするならば、お母さんのような役になって、お父さん、子供たちの要求を聞いてやってくれ、しかしおやじは、非常に苦しい立場にあるんだからここは理解してもらうようにおまえ話せというような、中にあって、政府というと変ですが、政府と働いていただく公務員との間にあるのが私の務めだというような考えを持っております。
　先日も私は組合側の方々と、一杯話やろう、話し合っていきましょうや、いろいろと聞かせてください、そしてまた、政府に対して迫るところは私があなた方の代表になって強く代弁をいたしますというようにやっておりますので、私の気持ちはいま申し上げましたように、政府と国家公務員との間に立ってぐあいよくやってもらえるように、しかし人事院勧告制度はあくまでも守っていきたい、こういう心持ちでやらせていただきたいと思いますので御了承をいただきたいと思います。
○渡部（行）委員　今度の人事院勧告の凍結によって出た影響は、全体で一兆五千億円から二兆円に上ると言われております。しかもこれが、人数にすれば三千万人を超える数になると言われております。こういうことがまた今度の八三年春闘に大変な影響を及ぼしていると考えられるわけでございますが、この人事院勧告の及ぼす影響というものを具体的にある程度御説明願いたいと思います。
○藤井（良）政府委員　いまここに資料を持ってきていないので的確なお答えはできないと思いますけれども、これはいろいろな見方があると思います。いま先生が示されたような案も一つでございますし、それよりも低い人員あるいは金額を掲げているものもございます。一概に言うのは非常にむずかしいと思いますけれども、給与改定見送りの影響を受ける職員は、国家公務員が八十五万人、地方公務員が三百二十五万人、特殊法人が九万人。五十七年度の雇用者所得の伸びが一人当たり大体六・九％ぐらいといたしますと、人事院勧告の見送りが雇用者所得に及ぼす影響というのは〇・四八ポイントぐらいになるのじゃなかろうかと考えております。
　給与改定の所要額でございますが、国が約三千三百八十億円、地方が四千七百十億円、合計で八千九十億円ぐらいのマイナス、これは直接でございます。ただ、これが国民全体に及ぼす影響というのは、いまちょっとここでは資料がないので申し上げかねます。
○渡部（行）委員　これはいろいろ直接的な数字をはじき出せば私の言った数字よりもっと低くなることは当然ですが、しかし、この勧告凍結によって、まず恩給や退職金、それから経済が冷え切った中で購買力が低下するということが私は一番問題だと思うのですよ。いま景気の回復をやろうと口では言っておるけれども、やることなすこと、みんな景気の足を引っ張るようなことしかしていない。明らかに人事院勧告の凍結によって地方自治体は物すごく困っているのです。ある町などは当然何億か入るものが入らない、これは頭からその分貧乏しているということなんですよ。そういうことを考えますと、この影響ははかり知れないほど莫大なものである。しかも購買力の低下ばかりでなくて、それは最近特に中小企業の倒産を呼び込んで、ふえる一方であるわけです。あるいはまた、そのために失業者が増大している。こういう現状を見てどういうふうに思われますか、その点についてお答え願いたいと思います。
○藤井（良）政府委員　これは一概には言えないと思います。いろいろな影響が出てまいると思います。この給与財源を何に求めるかという話になりまして、そういった観点から考えると、逆に給与を上げることが必ずしもいいかどうかという点については意見が分かれるところじゃなかろうかと考えます。
○渡部（行）委員　意見が分かれるということでお茶を濁されたのでは困るわけで、事実は明白なのですよ。それじゃ、人事院勧告の凍結によって何かプラス面がありますか。
○藤井（良）政府委員　財源を税金に求めれば、その分、景気にはマイナスの要素も出てくると思います。
○渡部（行）委員　その問題はそのくらいにしまして、五十七年度に実施された仲裁裁定は、国鉄あるいは営林署職員に差がつけられているわけでございます。そうして一方、国家公務員あるいは地方公務員は人事院勧告の凍結ということで、同じ官庁に勤めながらそれぞれ待遇が違っておる。一体これでいいのでしょうか。仲裁裁定と人事院勧告という二つの制度の関係についてどういう関係が最も望ましいのか、これについて、ひとつ長官並びに人事院総裁からお伺いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　同じように公務員としては国の仕事に携わっておっていただく方でございまして、人事院勧告と仲裁裁定とは、いずれも労働基本権制約に対する代償措置の一つであるという点ではいわゆる共通の性格を持っておるものでありますが、先生御承知のように、両者の給与財源、それから給与決定方式と国会のこれらに対する関与の仕方も異なっておりますので、実際に過去においても差が出てきたこともあり、その取り扱いに差異が出ることもやむを得ないと私どもは考えております。
○藤井（貞）政府委員　ただいま総務長官からお答えをいたしたと同じことでございますが、制度的には成り立ち等が違いますので、取り扱いについてある程度の差異がございました時期が過去においてもございました。ただ、私といたしましては、労働基本権制約の代償措置としての実質的なたてまえは同じであるべきだと考えております。
　特にいま御指摘の中にもございましたように、なかんずく仲裁裁定の対象になります現業の職員の中には、一般の非現業の公務員と同じ部屋で席を並べて仕事をしておるというような部面もあるわけであり、こういうのは一般的に言って取り扱いを異にすることはやはり不公平感、不均衡感というものはぬぐえませんが、そういう者がなかんずく同じ部屋で隣り合わせでやっているというような場合には、これは大変際立ったものになってくるということで、士気にも影響するというふうに言わざるを得ません。私が従来からも申し上げておりますように、制度の成り立ちが違うにしても、実質的な取り扱い方としては仲裁も勧告も同じようにしていただかなければ困るという立場を貫いてきておるわけでございます。
○渡部（行）委員　総裁の御答弁はまことに明快で、私も全く同感であります。ただ、長官は、やむを得ないで済まされますか。たとえば家庭の中で、長男は大変高給取りで働きがいいから、おまえには毎晩ビールとあとはビーフステーキでもあげよう、どうも次男は余りうちに貢献しない、少しばかりの金しか持ってこないから、おまえはきょうは目刺しで、あすはサンマの焼き物だ、それから三男坊はまるっきり持ってこないでときどき金をせがむ、だからおまえはもう何にもやるものない、御飯はみそでもなめなめ食べたらいいじゃないか、こういうふうに家庭の中でやられたら、長官、その家庭はどうなりますか。
○丹羽国務大臣　お答えしますが、そんな家庭は円満にいくはずはないと思っております。
○渡部（行）委員　そういう家庭は成り立たないと思うのですね。その成り立たないことをいま政府がやっているのですよ。それをやっているのです。そうじゃないですか。公務員と公労協というのは、ただ取り扱いが違うだけで、雇い主は同じ国家ですからね。国家が雇っているのですから、言ってみれば政府の子供ですよ。その子供が、しかも国鉄についてはどうです、赤字が出たからおまえの分け前はそれだけやれない、みんなよりも少なくやるということで、しかも、その赤字は労働者が出したのじゃないでしょう。その赤字の責任は国鉄の経営権の中に入るものです。それを労働者の責任に転嫁するようなことをやって、一体本当の国家の秩序というものが保てるだろうか、私はそう思います。
　大体、きのうもおとといも、学校の生徒が暴力をふるった、友達を金属バットで殴り殺した、あるいは銀行強盗だ、それから警察官が賄賂を取って賭博ゲーム機の営業者と組んで金もうけをする、内閣総理大臣が国防の名のもとで五億円もふところに入れる、こういうことをやっておいて、毎日汗水流して営々として働いておるこの労働者たちの生活の糧をピンはねするみたいなやり方は政府はやるべきじゃないと思うのです。そういう差別をなくして、本当におれは国のために働いてよかった、そういう実感をみんな労働者に与えていかなければだめでしょう。おれは国鉄に勤めて失敗した、おれは営林署に勤めて失敗した、おれは電電公社に勤めてよかった、同じ政府の機関に勤めていながらこういう心情の差が出てくるということは、親たる政府としての責任が重大であると私は思うのです。この辺はどういうふうにお考えですか。これはあなたじゃない、大臣だ。
○藤井（良）政府委員　まず私からお答えさせていただきたいと思います。
　先ほどから大臣あるいは人事院総裁から御説明がございましたように、三公社五現業の職員と非現業の国家公務員と申しますのは、それぞれ仲裁裁定、人勧という制度が設けられておりまして、これが労働基本権の代償措置であるという点においては全く同じでございます。ただ、給与財源や給与決定方式、すなわち非現業の国家公務員の給与財源というのは税金でございます。これに対しまして三公社五現業の給与財源というものは、いわゆる事業収入でございます。それから給与決定方式、これは非現業の国家公務員の場合は人事院勧告でございますし、それから三公四現の職員の場合はいわゆる仲裁という形になっておるわけでございます。三公四現の給与は労使交渉によって決定されるたてまえでございまして、紛争がある場合に仲裁裁定に移行する。さらに、仲裁裁定が企業体等の予算上、資金上実施不可能な場合には、国会が関与するという形になっております。これに対しまして人事院勧告は、国会及び内閣に同時に提出されて、最終的には国会で決定される。国会のこれらに対する関与の仕方が違っておるわけでございますので、その取り扱いが違ってくるのはやむを得ないのじゃないかというふうに考えられるわけでございます。
○丹羽国務大臣　いま仲裁裁定と人事院勧告制度、三公社五現業とそして一般の公務員との給与決定の方式の経緯と申しますか、財源とかあるいは決定方式とか、いろいろと相違を述べて先生に申し上げたのですが、先生のお考えのように、自分の勤めたところで、おれはよかった、おれはこういうところに入って大変恵まれなかったというようなことが、同じような国家公務員、どんな仕事をしておろうとも、これはあってはならぬことではないか、そういう御指摘でございますが、私も実際そう思います。
　しかし、いま人事局長が申し上げましたように、採用のときから、そして給与決定の方式が人事院勧告と仲裁裁定というのに分かれておるからどうしてもそういう御指摘のようなことになりますが、結果的には、先ほど人事院総裁の述べられましたように、そうではあるけれどもなるたけ両者の開きのないように私どもは考えていく方法を考えなくてはならぬ、こう思いますし、また、制度全体として一遍、ここで私だけが申し上げるわけにはいきませんが、先生のような御指摘があれば、これは国会にしてもまた政府にしても、そうしたいままでのような二本立てになっておる行き方がいいかどうかということは大いに検討する必要があろうか、こう考えておりますので、ひとつ検討させていただきたいと思っております。
○渡部（行）委員　制度が違うとか生い立ちが違うなどというのはわかっていますよ。そういうことではなしに、現実に、国鉄の赤字を理由に国鉄の職員は期末手当を低く抑えられる、そうして赤字でないところは高く決める。これは差別じゃないでしょうか。賃金というのは労働の代価ですよ。サボって労働をしなかったなら別ですよ。労働はあたりまえに八時間なら八時間、電電公社も国鉄もやっているわけだ。その労働の代価をそんな生い立ちやあるいは制度の違いで片づけられたんじゃ、何のために官民較差の、是正なんということをやらなくてはならないのですか。これこそ、まるっきり質的に違うんじゃないですか。その違うものでさえも官民較差を是正しようと努力しておる中で、いまの局長のそういう答弁は許されないよ。私はそういう差別をなくせと言っているのですから、その点はどうなんですか。
○藤井（良）政府委員　この点についてはいろいろ御議論のあるところかと思いますけれども、現にいままで出てまいりました人事院勧告のパーセンテージあるいは仲裁裁定のパーセンテージを見ても違っている場合もございましたし、それから人員構成も違いますし、それから給与の種類その他も違っておるわけでございます。したがって、これが全く同一に取り扱われるというようなことは制度の上からいって考えられないと思います。
○渡部（行）委員　私は働く人の実感、感じというものに差別感を与えてはならないということを言っているのですよ。それならそれなりに、差があればあるなりに相手が納得する説明が必要でしょう。それを、説明じゃなくて力で押しつけているじゃありませんか。そういうことでは困るということなんです。だから、もちろん計算の基礎が違ったりいろいろすれば結果が違って出てくるのはあたりまえでしょう。しかし、その違った中にも、そういう差別感を与えない、いや、これでいいんだ、おれはこういうものを了解するんだ、そういう形でこの問題の解決に当たるべきではないか、こういうことなんですよ。
○藤井（良）政府委員　先生の御議論というのは私も理解できます。ただ問題は、現在こういう制度になっており、こういう結果が出てきたということでございます。この結果についてはいろいろ御議論があることは十分わかりますけれども、いずれにしても、合法的な手続によって国会によって最終的に決められた結果でございます。われわれといたしましても、非現の公務員の皆さん方にはまことに申しわけございませんけれども、未曾有の国家的財政事情を御理解いただいて、御協力を願いたいというふうに考えております。
○渡部（行）委員　次に移りますが、ＩＬＯの結社の自由委員会から政府に対して報告が届いていると思いますが、この報告の内容は長官はどのように受けとめておられますか、その所感をひとつお聞かせ願いたいと思います。