Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉内閣総理大臣　このイランの問題につきましては、先日もアメリカ中央軍副司令官は、イランに対して軍事作戦計画のレベルが高まっているかという質問に対して、そのような事実はないと述べたと承知しております。また、ライス国務長官も、イランに対する武力行使は考えていない、イランの核問題の外交的手段による解決を求めていると述べていると承知しています。
　先日、私もイランのハラジ外務大臣と、日本に訪問されて会談したんですけれども、そのときにもお話ししました。今イギリスとドイツとフランスがイランの核問題に懸念を有しておるし、この問題については、国際社会の疑念を払拭するように英独仏が積極的に働きかけていくと。そのような英独仏の働きかけに対して、合意ができるように積極的に努力してもらいたい、強い期待を表明しておきました。
　この問題についても、日本はイランとの友好関係を持っておりますので、イランにとりましても、国際社会で信頼をかち得ることがイランの発展にとって必要不可欠であるという観点から、核問題につきましては、十分国際社会の要請にこたえるようにという考えを日本としてはイランに強く申し入れておりますので、そのような合意が得られるよう強く期待しておりますし、これからもそのような対応をイランに対して日本政府として求めていきたいと思っております。
○前原委員　二年ほど前だったと思いますけれども、この場で総理と、他国を攻撃していいという国際法上認められた要件は二つある、その二つは何だという問いかけで、明確に二つお答えになりました。一つは自衛権の行使、もう一つは明示的な国連決議があった場合、この二つに限られる、武力行使を行うことは。
　イランの場合にも、この二つの場合のみがイランへの攻撃として許されるし、また、それ以外でイランへの攻撃が行われたときは、日本としては到底賛成できないということの基本的なスタンスに変わりはないのかどうなのか。その点について明確に御答弁をいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　日本政府としては、イランとの関係は、国際社会の合意を得られるような平和的な外交的解決がなされるようにこれからも努力していきたい。最悪の事態というものを今考えてああだこうだということよりも、そのような対応が必要ではないかと思っております。
○前原委員　それは先ほど答弁されたとおりなんですが、自衛権、それから国連決議、明示的なもの、それ以外では武力攻撃をすべきでないという日本のスタンスには変わりがないのかどうなのかということをお伺いしているわけです。
○小泉内閣総理大臣　日本としては、あくまでも、平和的、外交的解決を導き出すように日本政府として働きかけていかなきゃならないと思っております。
○前原委員　同じ質問になりますが、イランのことを前提とせずに、一般論としてお答えいただきたいと思います。
　これはイラクのいわゆる国連決議一四四一の議論のときに、当時は川口外務大臣でいらっしゃいましたけれども、総理とも何度かこの議論をさせていただきました。自衛権の行使も認められる要件がなければいけない、そしてまた国連決議も、明示的なその武力行使を認めるものがなければいけない、それ以外は、日本は、武力攻撃は行わないし、またその武力攻撃には賛成をしないという立場は変わりがないのかどうなのか、その点を聞いているんです。
○小泉内閣総理大臣　日本としても、その国の自衛権、そして国連決議に沿った形でのものでなければならないということは、今までもはっきり申し上げております。
○前原委員　最後に、大野長官に質問をしたいと思いますが、スーダンのＰＫＯの話が出てきております。
　このスーダンのＰＫＯについては、私は、若干懸念を持っております。どういうことかといいますと、一つは、立場は違いますけれども、インド洋での活動、そしてイラクでの活動、そしてスマトラ沖大地震の後の津波の復興支援、アチェでの活動。自衛隊、かなり国際貢献活動を今一生懸命にやっておられます。その意味で、さらにプラスをして、スーダンというかなり遠いところですね。しかも、話を聞いておりますと、上陸してからかなり奥地に入っていかなくてはいけない。そしてまた、整地をされた、舗装された滑走路があるかどうかということも極めてクエスチョンマークがついている。また、治安も極めて不安定。
　いろいろな活動をしている、そしてまた、行うとしたら初めてのＰＫＦになる可能性がある、そういったものに果たして本当に今自衛隊を派遣するという結論を出すことが妥当なのかどうなのか。防衛庁長官として、つまりは自衛隊を動かす、自衛隊の隊員の命を守る立場として、どのようにこのスーダンのＰＫＯをお考えなのか、御答弁をいただきたいと思います。
○大野国務大臣　まず、防衛大綱にも記述されておりますけれども、自衛隊の役割というのは、領域内の防衛のみならず、国際安全保障環境をよくしていこう。これはもちろん、武力行使とか、武力行使と一体化になるというのではなくて、人道復興支援のような形で、国際貢献というか国際安全保障環境をよくしていく、これは大変大事なことであるということは防衛大綱にもうたわれているとおりでございます。
　そういう一般論で言いますと、やはり国際的な業務については前向きに考えていこう、このことは私は認識いたしておりますし、しかし同時に、このスーダンの問題についてあるところで問われて発言しておりますけれども、同時に私が申し上げたのは、やはり、先ほど申し上げました、憲法九条のコロラリーである武力行使、武力行使と一体となる、これは絶対だめ。それから、ＰＫＯ五原則というのがありますね、そしてまた日本の自衛隊としてふさわしい行動であるのかどうか、こういうことはきちっと考えていかなきゃいけない。
　それから、先生今ちょっとお触れになりましたけれども、たしか宮沢内閣のときだと思いますが、政府として考えなきゃいけないのは、やはり国内の支持を受けるものであり、そしてまた国際社会からも評価されるものでなきゃいけない、こういうことも議論していかなきゃいけない、私はこのように思っています。
　現状は、先生御存じのとおり、国連決議がまだ採択されておりませんし、国内でもそういう議論はやっておりません。しかしながら、もしそういう議論が出てきたら、ＰＫＦの場合はやはり国会の承認も得なきゃいけない問題である、こういうことは国内で十分支持を受けなきゃいけないというような話にもつながっていこうか、このように認識いたしております。
○前原委員　官房長官、逢沢副大臣が、スーダンのＰＫＯに日本が絡まないという選択肢はあり得ない、こう明言をされておりましたけれども、それは政府の考え方として認識をしてよろしいんですか。
○細田国務大臣　スーダンのＰＫＯに関しては、国連安保理の決議がまだ採択されておりませんし、当然、現時点では具体的な検討に入っているわけではありません。今後、安保理決議の採択を待って、かつ、現地の治安情勢、環境、停戦合意の有無等さまざまな点を検討いたしまして、いかなる協力ができるか慎重に判断をしていきたいと思っております。
○前原委員　大野長官、自衛隊法三条の本来任務、主目的のところに国際貢献を入れるという議論があって、この国会にも出されるかどうかということでありましたが、与党内で調整がつかない、こういう話でございました。
　私は少し、それは自衛隊法の改正だけで議論する話じゃないと思います。つまりは、国の構えとして、本当に自衛隊をそれだけ国際貢献、今でも、さっき申し上げたように三つの、ゴラン高原を入れると四つですね、四つの活動に出していて、なおかつ出していくということになれば、これは自衛隊を今までとは違う目的で使うんだということを国民に明らかにして、それを、税金といいますか、歳出面でもバックアップするという国民のコンセンサスを得るためには、私は、自衛隊法の改正というよりは、やはり憲法の議論の中でこの国際貢献の条項をどのように入れていくのかということがなければ、余り拙速に、うがった見方かもしれませんけれども、国連改革というものがある中でアフリカというものに飛びつかなきゃいけないと、うがって見られるようなことがあってはいけないし、それで失敗をしたら今までの自衛隊の積み重ねてきたものはどうなるのかといったことも、私は慎重に考えてやっていただきたいということを最後に申し上げて、私の質問を終わります。
○甘利委員長　これにて前原君の質疑は終了いたしました。
　次に、中川正春君。
○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。
　前原委員に引き続いて、私も北朝鮮の問題を中心に議論を進めていきたいというふうに思っております。
　先ほどの議論にありましたように、今回のいわゆるスポークスマンによる、何と申し上げたらいいか、瀬戸際外交詰まれりというんですか、余りにも稚拙な表現で訴えてきている今回の問題でありますが、それに対する解釈が出ました。先ほどのお話のように、アメリカと二国間協議をしたい、あるいは、瀬戸際外交を詰めることによって、ハードルを高くすることによって自国に有利な交渉を進めていきたい、いろいろそういう面での指摘はあったわけでありますが、もう一つ、まだ議論をされていない視点というのがあるんだと思うんです。
　それは、北朝鮮内部で最近さまざまな情報が出てきてまいりまして、金正日体制、あるいは金正日という指導者が今どういう状況にあるのか、位置にあるのか。いわゆる権力闘争の中でどういう状況にあるのかということ。
　それを踏まえたときに、もう一つ、新しい敵をつくる、これまでの対立関係というのをさらに大きなものにしていくことによって国内の権力闘争に対してブラフをかけていく、そういう一面が今ここにあるんじゃないかという指摘ももう一方であるんですね。
　それだけに、北朝鮮の体制をどのように認識するかということによっても、これからの日本の外交、六者協議の進め方あるいはアメリカの戦略そのものも違ってくるということであろうかと思うんです。
　総理には最後のところでこれは答えていただいたらいいんですが、その前に、日本として今この体制をどうとらえているかというのを改めて確認していきたいというふうに思っております。
　これは、さっき外務大臣みずからも表現があったように、日本のいわゆるインテリジェンスというか情報収集能力というのは非常に限られていて、直接情報じゃなくて間接情報でそれぞれ総合しながら判断をしているという、頼りない、本当に、聞いていたら、それでいいのか、そういう憤りも含めた答弁が出たわけでありますが、外務大臣、そうした意味で、改めて外務省、今のさまざまな情報、もっと具体的に言うと、いわゆる二〇〇二年から導入された経済の市場化というのがあるのですが、これで非常に社会が不安定化してきているということがある。これを具体的にどうつかんでおられるかという話。
　それから後継者問題で、それに絡んだことだろうというふうに推測はされるんですが、金正日の妹婿の、いわゆる政権ナンバーツーの張成沢、これは労働党組織指導部第一副部長なんですが、彼を中心とする人脈が、この一派が粛清されたということ。これは二〇〇四年の十一月に起きておるわけでありますが、こういうこと。
　それからもう一方で、中国が中朝国境地帯へ向いて陸軍部隊を六万人増派してあそこへ集結しているという事実ですね。
　さらに、脱北者からさまざまに聞こえてくる、北朝鮮の中での反体制運動の萌芽といいますか、さまざまな活動そして事件。あるいは、これはうわさの域なのかどうなのか、私もはっきりしないんですが、ヨーロッパで金正男が暗殺の憂き目に遭ったというか、もう少しで暗殺されるところだったというふうな情報であるとか、そういうことが錯綜しています。
　外務省、これを外務省としては、どういう情報のもとにどう整理しているか、まずそこからお尋ねをしたいというふうに思います。
○町村国務大臣　先ほど、情報のあり方についてまず中川委員から御指摘がありました。私は、日本の情報の体制が不十分であるという認識で、これを強化すべきであるという意見でありまして、率直に言って、日本の例えばこの国会の中でも、そういうものを強化しようなんて言おうものなら、まず大臣の首が飛ぶような議論が今までずっと行われてきた。そういった事実を踏まえた上で今委員の御批判があるとすれば、それは甘んじて受けなければならない、こう思っております。
　委員の御理解、民主党の御理解あるいは国会の御理解も得て、私はこれからの日本の情報体制をもっとしっかりとしたものに仕上げていくいろいろな努力をしたいと思っておりますので、ぜひ御協力を賜れれば幸いでございます。
　その上に立っての今お尋ねでございます。
　一つは経済改革。二〇〇二年七月に一連の経済改革措置というものを彼らは導入し、賃金、物価、交換比率を変えるとか、インセンティブ制度の導入でありますとか配給制度の段階的廃止、あるいは総合市場というものを二〇〇三年からつくるといったような一連の、彼らなりの経済改革と言っているものをやっているわけでございます。
　これがどこまでうまくいっているのかいっていないのか。まだ一年、二年のことでございますから、なかなか断定的に申し上げることは難しいところがございますけれども、彼らなりの努力を私どもは今見守る立場にしかないのかな、こう思っております。決して、それらがスムーズにうまくいっているという情報に接しているわけではございません。
　それから、金正日氏の立場、権力構造、どういうものなのか。これも、いろいろな報道が断片的にあります。やれ肖像画が外されたの、あるいは敬称をつけたの、とったの、あるいはまたつけた、いろいろな報道がありますけれども、現時点で、その体制に今異変が生じているということを確認する、そういう情報には接していないところでございます。
　また、今御指摘の張成沢朝鮮労働党組織指導部第一副部長、この方は金正日国防委員長の義弟といういわば腹心の部下。この方の動静が途絶えているということでありますが、二〇〇三年の七月六日、金正日国防委員長が国内の現地指導に行って動向が報じられたそれ以降、実際、動静報道がないということから、今のような粛清説等々が流れているわけでございまして、どうも更迭されたのではないかという情報には私どもも接しているところでございます。
　それから、中国陸軍が六万人国境の方に結集して、これが脱北者対策ではないかというような報道もあったようでございます。これは中国外交部が昨年、これについては、中朝国境地域にある通信設備の建設に当たっているんだという説明を記者会見でしているということでありまして、これについても今各種の情報収集に取り組んでいる、そういう段階でございます。
　したがって、総じて申し上げますと、体制異変説がいろいろあるわけでございます。それはどこまで今の彼らの体制が万全であるか、これまた断定的に申し上げることは難しいのでありますけれども、崩壊する兆候が見られるかというと、それは現状見ることはできないのでありますが、いずれにしても十分注視をしていかなければいけない、かように考えております。
○中川（正）委員　ある意味では随分他人事のような表現で今説明があったわけでありますが、ここのところの受け取り方によっては、これからの北朝鮮に対する外交基本、これは後ほど総理にお尋ねをしていくところでありますが、にかかわってくる。それだけに、それぞれの情報の評価というのを外務省として主体的にやっていくということぐらい、あるいは、これに対して我々はこう思っているんだということぐらいは、さまざまな役割分担をして公開していくべきであろうというふうに思っています。
　例えばアメリカあたり、ハドソン研究所のホロウィッツ研究員、この人はネオコンの最たるところだとよく言われているんですが、こういう人たちから、例えば、金正日政権を継続するために中国が負担する政治的なコストがもう既に高いものになってきているので、中国は既に金正日に取ってかわるべき将軍の人選を決めているのではないかということ、そして、もうそろそろ、来年あるいは再来年、ここ二、三年のところで軍によるクーデターが起きて、中の体制が変わっていく可能性がある、こんなことを具体的に指摘したりしております。
　改めて、もう一つ違った役所で確かめてみたいんですが、公安調査庁が、これは朝鮮総連に絡んでのことであろうかと思うんですが、北朝鮮の内部の状況についても公安調査庁なりに見解を持っていますね。結論でいいんです、この体制についてどういう評価をしていますか。
○大泉政府参考人　お答え申し上げます。
　北朝鮮における金正日体制がどういう状況にあるのかというふうなことについてさまざまな御意見があるところでございますけれども、私どもといたしましては、概略的に申し上げれば、現在、北朝鮮国内におきまして、先生御指摘の経済改革措置等に基づきます物価高騰による生活難など、種々の問題が生じているものと見ております。しかし、現時点では、支配体制は全般的に依然強力であり、それらの問題が体制崩壊の可能性を示すものであるとまでは言えないと考えておるところでございます。
　当庁としては、北朝鮮の国内体制の動向につき、今後とも、最大の関心を払って情報の収集、分析に努めたいと考えております。
○中川（正）委員　この認識について次に総理にお尋ねをしたいんですが、これまでの議論というのは、体制を、北朝鮮、特に金正日氏自身が、アメリカに対して、保証をしてほしい、そのことが前提の二国間交渉だ、こういうことでありました。
　ところがもう一方で、現状として、権力闘争の中で金正日氏自身が権力の座から今の時点で既にもう浮き上がっているんじゃないか、こういう見方があり、あるいは将来の後継の中で非常に混乱をしてくる可能性がある。あるいは軍部との関係の中で、今、その調整がし切れずに、金正日氏自身の指導力というのが非常に限定されたものになってきた、こういう見方がある。
　こういうことに対して、実は、中国、韓国と、それからアメリカというのは、これは対照的に見方が違うんだというふうに思うんです。そこに今の六者協議の難しさがある。それは、韓国、中国というのは、今の体制でステータスクオ、このまましばらく続いていってもらいたいというのが基本的にある。ところがアメリカというのは、それは武力ということでなくても、今の体制が変わって新しい体制になっていく、それがアメリカにとって望ましいものであるとすれば、それはすぐに変わっていいんだという前提で事を進めているということ。この二つに挟まった日本があるんですね、このはざまに日本がある。
　ここのところを六者協議で基本的に調整しないと、今さまざまに起きてきている問題で中国をどのように説得していくのだ。あるいは、韓国の太陽政策で、韓国は日本にとって、我々も韓国の国会議員とさまざまな議論を重ねているわけでありますが、韓国の人たちは、国会議員は、特に今の政権党の国会議員は日本に対してどんなメッセージを出してくるかといったら、拉致にこだわっていないで、日本も経済協力をやって、国交正常化をやって、どんどんそうした意味での北朝鮮の中の経済状況を高めていくことによってこれからの道筋というのをつけていってはどうですか、こういうメッセージですね。
　それから、中国にとってもそうだ。中国にとってもやはりステータスクオ。今の政権がすぐ壊れるということに対して、韓国ももたないし、ちょうど東ドイツが崩れていって西ドイツにその負担がかかったということを見ていると、どうも韓国がもたないまま朝鮮半島が大混乱に陥って、その中でどういう始末をつけるのだということになると、そのビジョンが出てこないだけに、中国としてもステータスクオだ、こういうことになっているわけです。
　そこで改めてお尋ねをしたいんですが、日本としてはどちらのスタンスで、今、事に当たろうとしているのか。ここのところが基本だというふうに思うんです。総理の見解を聞かせていただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　日本としては、現在の金正日政権が継続するという前提で今交渉を続けております。
　この問題につきましては、アメリカの中では、金正日政権の存続は望ましくない、体制を変えた方がいいという声が一部にあるということは承知しておりますが、それでは、金正日政権が崩壊した後、どういう政権ができるかという見通しは全然立っていないんです。今の金正日政権が崩壊したと仮に想定するならば、果たして、より安定した政権ができるかというのはだれも想像できない。
　さらに、中国側にしても韓国側にしても、今の金正日政権の存続を前提に交渉しております。六者協議の、ロシアが入って、アメリカも、現在の金正日政権を交渉相手として日本側と連携をとっております。
　政権が崩壊するかどうかという見通しは実に難しいんです。過去の例をとってもそうです。アメリカの関係者に聞いても、イランのパーレビ国王があのように早く崩壊するとは予想できなかったと今でも言っていますね。ルーマニアのチャウシェスク政権もそうです。これは、内部から崩壊する場合と、イラクのように外部から崩壊する場合と、それぞれ国によって違います。
　今の状況におきまして、私は、北朝鮮の内部に異変があるのではないかという情報が錯綜しておるのは承知しておりますが、これが崩壊するということを前提にして日本は今の交渉に当たっているわけではございません。
○中川（正）委員　そのことを前提にして交渉するという問いかけをしたのではなくて、日本としてステータスクオを、ということは、今の政権を北朝鮮ができ得る限り維持していく方向、それを助けていく、これは中国と韓国の方向性です。これを助けていく、政権を維持するということについて支援していくということははっきりしているんです。そういうスタンスでいくのか、それとも、そうしたことではなくて、もしこれが崩れていくということであればそれでもいいんだというスタンスでいくのか、どちらなのかということを聞いたんです。もう一度お願いします。
○小泉内閣総理大臣　先ほども答弁しましたように、今の政権が維持されていくという前提で交渉をしております。
○中川（正）委員　そのことについて答えが出なかったということだと思うんですね。
　これは、そこが日本としてはっきりしないから、どうしても前に踏み出した交渉ができないんだというふうに思うんです。それを、私は、そろそろ日本として、基本的なスタンスとして表に出していく時期だ、その中で六者協議を一つの方向へ向いて誘導していくというその意思をはっきりさせていくということ、これが今、日本の役割として求められているんだということ、このことを指摘しておきたいというふうに思います。
　次に、先ほど話が出ました六者協議のボイコットそれから核兵器の保有そして拡大宣言についての問題でありますが、これは先ほどさまざまに議論が出ましたので、どういうふうに解釈をしていくかということについては、用意したんですが、そこを省いていきたいというふうに思います。
　ここでは、このことによってこれからの拉致問題についての交渉がどうなるのか、まずここから聞いていきたいというふうに思います。
○町村国務大臣　拉致問題について今次の声明で触れているわけでございますけれども、これは北朝鮮が最近言っていることの繰り返し、捏造である等々のことであります。したがいまして、私は、北朝鮮が自分の対応を棚に上げて日本の対応がどうだこうだと言うのはまことにおかしな逆立ちした議論であって、受け入れることはもとよりできないわけでございます。
　したがって、こうした声明の中に拉致のことに触れているその一つ一つに私どもとしてはとらわれることはなく、これまでどおりの、先ほど総理がおっしゃったような基本的な姿勢のもとで、引き続き先方に誠実な対応を求めていく。いつまでも不誠実な対応であれば、それについては厳しい対応をとらざるを得ない。どういう対応をしていくかということについては、そのタイミング、方法等については、今慎重にいろいろ考えているという状況でございます。
○中川（正）委員　制裁措置の問題について、この間の私たちが上程したいわゆる経済制裁の法律あるいは特定船舶を制限していく法律、これ以外にも段階的にやれることはやろうじゃないかということが、与党の内部でも、あるいは我々のサイドでも検討をしているわけでありますが、最終的に、これは本当にその効力を持っていこうということになると、やはり中国、韓国、この連携がどこまでとれるかということだと思うんですね。
　経済的に見てみると、中国と北朝鮮の間では、貿易価額にして、毎年、二〇〇四年度では四〇％伸びて十億ドル、この十億ドルというのがさらに大きく広がっていくであろうということですね。こういう流れがあったり、あるいは韓国と北朝鮮では特に五十万トン以上の食糧支援を行っておりまして、冒頭申し上げたように、とにかく今の北朝鮮の体制を維持していくということについて最大限のコミットをもう既にこれはしているわけですね。
　そういう状況が片方あって、今、日本はそれと全く違った形で制裁を考えていこう、こういうことにあるわけでありますが、ここのところをどのように韓国、中国に対して話しかけていくのか。我々の土俵に上がってほしいという話に持ち上げていくのか。これはもう既にやっていることなのか、それとも、これから考えていく上で何をカードにしながら彼らと連携がとれる、そういう見込みがあるのか、そのところを聞いていきたいというふうに思います。
○町村国務大臣　拉致に関する制裁問題につきましては、先ほどお話ししたとおり、関係国といろいろな形で既に話し合いをしているところでございます。拉致問題がいかに不当なものであるか、それについて日本国民がいかに憤りを覚えておるか、国会でもこうした法案が通り、厳しい対応が求められている、そういった状況も十分説明をしております。
　特に韓国につきましては、昨年の十二月に指宿で日韓首脳会談、そして同時に外相会談もやりました。例えば、その折に韓国側は、もちろん、拉致という日朝の問題で日本がいかなる措置をとってもそれは理解いたしますということをかなり断定的に言っておられました。ただ、願わくば、六者協議がそう遠くないうちに開かれるだろうから、その辺はよく考慮していただけるとありがたいが、しかし、日本が北朝鮮に対してとる措置については、それは十分理解いたします、こういう言い方をしておりました。
　中国に関しては、それよりはもう少し慎重なトーンが確かに強かったかなというニュアンスの差はあるところでございます。
　まだ私どもも正式に制裁をすると決めたわけではございませんから、また、もし仮にそういう事態になったときはそれとしてきちんと話をしなきゃいけないと思いますけれども、現状、彼らの反応、受けとめ方といいましょうか感触は、今申し上げたようなところかなと思っております。
○中川（正）委員　実は今、我々の中で、民主党の中で、人権侵害に対する救済法案というのをまとめてきております。自民党の中でもその議論があるんですね。
　これは、一つは制裁的な法案だ、特に、アメリカで人権法ができた経緯、あるいはその中での議論があったものですからそんなふうに受けとめられる面が強いんですけれども、日本でこの人権救済法を考える場合には、制裁という局面よりも、それ以上に人権という切り口でこの拉致の問題、それから、韓国にも拉致問題はあるんですね、これは四百八十人の拉致被害者が韓国にはいます。先般、そのうちの三人が脱北をして韓国に帰ってきているということで、その三人をこの国会の委員会に招聘しまして証言をしていただいたことがありましたけれども、そういうこと。あるいは、それぞれの離散家族の問題等々共通した問題がある。
　それにもかかわらず、日本だけが今二国間協議をやっているわけでありまして、そこのところを、この拉致問題をもう一つ大きな流れにしていこうということであるとすれば、韓国そして特に中国の理解も経た中での連携した取り上げ方、具体的には、六カ国協議の議題としてこうしたものがちゃんと位置づけられるというところまで持ち上げていくという努力、これが基本的には必要なんだろうというふうに思うんです。これはもう、国連の中での議論はもちろんのことでありますが。
　そういう意味でも、実はこの人権救済法の目的というのは、そうした切り口で一度この拉致の問題というのを法律の中で整理してみようということ、これが一つ目標としてあります。
　それ以外には、特定失踪者や行方不明者の調査と救済というのを国に義務づける。これは、今のところは民間で、それこそ四苦八苦の思いをしながら取り組んできてここまで国民の世論を盛り上げてきたということなのでありますが、ここでやはり国が前に出てこれを調査していくということ、そのための組織をつくるということ。
　それから、意図としては、先ほどの、周辺国との連携をしていくということですが、もう一つ、脱北者の救済があります。
　この脱北者の保護については、中身はほとんどが在日コリアンで、一九六〇年代をピークに九万五千人の皆さんが帰還運動で北朝鮮に渡っています。この人たちがさらに向こうで差別をされて、特に食糧配給が滞った一九九六年から八年、半分ぐらいがこれで餓死している。一番その差別の最下端にあって、そうした意味での餓死者がそれぐらい出た。今でも苦しんでいる。そういう人たちが脱北をしてきて日本の大使館あるいは総領事館に逃げ込んでくる。そういうことでありますから、この人たちを対象にした保護がメーンなんです。
　あとは、もちろん、今在外公館が取り組んでいるように、人道的に、それ以外の人たちが駆け込んだときも、それが本国へ向いて送還をされれば、そこに強制収容所があって、拷問があって、殺されている人たちも出ている。それがはっきりしている限り、これはやはり日本に関係のない第三者であっても難民としてそれに準じた扱いをしていこう、そういう配慮の中で韓国に送っているということ、これはもう現実にあるわけですね。
　それから、今、法律の後ろ盾にないということでありますので、その辺も含めた形の難民の保護ということをしていこうというのがこの法律の趣旨なのでありますが、これは同じような内容を自民党の中でも協議をしていただいておるということを聞いていますが、それについて、総理、改めて総理の御意見をいただきたいんですが、この法案についての政府としての見解を聞かせてください。
○町村国務大臣　私の方が不勉強なのかもしれませんが、まだ議員提案として国会に出されたというふうに聞いておりません。それは自民党も多分同様なんだろう、こう思いますので、まだ法案が出される前の段階で政府の方からあれこれ申し上げるのは大変僣越にわたるので、それは差し控えますけれども。
　今お話しのような、在日朝鮮人を含めて外国の方が日本の在外公館に庇護を求めてきているケース、今、中国の大使館にもかなりの数、実はいるわけでございますが、人道上の観点も踏まえながら、その個々の事実、実は本当にその方が脱北者なのかどうなのかわからないというようなことで、結構認定に時間がかかっているような実態もございます。そうした具体の状況をよく検討した上できちんと対応してきたつもりでございますし、これからもまた人道的な観点から対応していきたい、かように考えております。
○中川（正）委員　これは、中国の理解をしっかり得ていかなければならないということが前提になっているんだろうと思うんです。
　今も中国との間では、外交上の暗黙のうちの申し合わせというか、そういうことの中で、先ほどお話の出ました日本大使館にいる十五人の脱北者の人たちも、恐らく第三国へ向いて出してもらうための理解というのを得ていくということだろうというふうに思うんですね。そのことを含めて、政府としても中国に、正式にこの問題について一緒に話し合っていこうと。
　中国自身も、中国の中での人権侵害もあるし、それを非常に非難する勢力もありますが、しかし、中国自身もそれについては問題として見ているし、強制的に北朝鮮に送り返すということだけでは問題の解決にならないな、あるいは海外からの批判、非難に対してこたえ切っていけないという問題意識があるわけですね。
　だから、それだけに、この問題について同じように解決の道を探っていこう、そういう提案が日本のサイドからあるということ、これが非常に大事なところだろうと思うんです。外務大臣、どうですか。
○町村国務大臣　現実問題、なかなか個々の状況を見ると難しいこともございますが、この問題に適切に対処するため、また、特に脱北者とみなされる方々の人権問題ということを中心に据えながらこれまでも中国政府とよく話し合ってきておりますし、これからもそういうふうに心がけていきたいと思っております。
○中川（正）委員　さらにもう一つ見解を聞いていきたいと思うんです。
　こうした取り組みの中で、私たち、議員として、モンゴルであるとかタイあるいはヨーロッパの人たち、それから韓国はもちろんですが、何回か集まっておりまして、こうしたことに対して連携した対応をしていく、そのことによって、北朝鮮に対してもそのことの外交的なカードとして使っていく一つのきっかけにしていこうということをやってきました。
　その中で、実はモンゴルの議員から提案が出ていまして、モンゴル、あるいはロシアもそうですが、北朝鮮とは国交があるんですね。それだけに、例えば北朝鮮の人たちが、もう既にロシアは特にそうなんですが、外国人労働者としてそういう国々に出かけていって働いているんです。そういう人たちに対して、モンゴルの方から提案があったのは、例えばソバ、ソバがあの気候には合っているそうなんですが、ソバの栽培をするための農場を設定して、そこへ向いて北朝鮮の人たちを外国人労働者として、特に中国の中に潜伏している難民の人たちを中心に、そこへ向いて正式に外国人労働者として集める。そこでつくった農作物を例えば日本が輸入するという形で連携をとりながら、その中で、外の世界がどういうものなのか、あるいはさまざまな情報というのがその集団に対して、ちょうど難民キャンプがそうであるように、伝わっていって、内部からの民主化ということにつながっていくような設定が北朝鮮を刺激せずにできるんじゃないかというようなこと、そんな提案も出てきております。
　こうした外交努力というのは、ただ政府間が面と向かって今回の核の問題のようにやっていくということだけではなくて、あらゆるチャネルの中で多重に北朝鮮に対する全体の囲みをつくっていきながらあの政権の体質を変えていくという努力、これがもう一つの、日本としての日本らしい外交でもあるわけです。
　ところが、今そういう部分の議論というのは全く影を潜めてしまって、国と国とが対峙するような形だけで収れんをされている。そこに日本外交の限界が見てとれるというふうに私は思っているんです。
　そうした意味で、さっきのようなモンゴルからの提案、総理、どのように受けとめられますか。
○町村国務大臣　不勉強かもしれませんが、そういうモンゴルからの御提案というのを、まだ私ども、伺ったことがないわけでございます。
　民間の方々がいろいろなお知恵を出して、まさにＮＧＯというような形でいろいろな脱北者支援ということをなさる。それはそれとして、私はいろいろな努力があることは承知をしておりますし、それはそれでまた意味のあることをいろいろ皆さんがなさっているということは結構なことだ、こう思っておりますが、ただ、今のモンゴルのソバ農園という話は、ちょっと申しわけないんですが、よく聞いたことがございません。
　いずれにしても、さっき申し上げましたように、一応外務省としては、在外公館にそういうお話があった場合にはきちんと対応していこうということについては先ほど申し上げたとおりでございます。
○小泉内閣総理大臣　私もまだモンゴルからそういう提案があったということは伺っていないんですが、ソバの話、これはミャンマーで麻薬栽培が問題になって、麻薬はいかぬというのはわかるんだけれども、麻薬栽培をしないと生活の糧を得ることができないということで、麻薬栽培をやめた後に、ケシの栽培なんですけれども、ここにソバを栽培して生活を立てていこうという考えで、ソバ栽培等で日本が協力したとか、しているという例はあるんですが、この問題については、やはりそれぞれの国の事情がありますから、その国の体制をどういうふうに持っていくかということについては、内政干渉という問題も絡んで非常に難しい問題もあると思います。今の時点で、どうやれ、ああやれということについてまだ確固とした考えがあるわけではございません。
○中川（正）委員　外交の主体といいますか、これは多重であればあるほど、そのカードというのはさまざまに活用ができるんですよね。そういう意味では、日本の場合は今のところ余りにもそうした材料が、武力を使わない、武力によって外交活動をしない、そういう前提がある割にはつくられていないということだと思うんです。
　そうした意味で、こうしたＮＧＯを中心にした、あるいは議員を中心にした活動がさらに活発に広がっていって、そういう民間の流れの中で時代が変わっていくということ。これは、ある意味ではヨーロッパで東ドイツの崩壊の中でなし得たことでありますが、そういうようなことがないと、国と国あるいは武力と武力をもって相手をいさめていくというような形をなかなか脱し切れないんだということ、このことを指摘しておきたいというふうに思います。
　最後に、将来にわたってでありますが、先ほど体制崩壊の話をしましたが、いつの時点かにはこの朝鮮半島というのは統一をしていくということ、これが最終的にはアジアを安定させていくための、周辺国、アメリカ、ヨーロッパも含めた国々も悲願だろうというふうに思うんです。
　ところが、先ほど申し上げたように、これに対するビジョンというのが本当にあるのか、いわゆる周辺国で、共通した統一朝鮮半島についての姿があるのかというと、そこが問題なんです。それぞれが同床異夢で六カ国協議をやっていますけれども、違った意味合いの統一というのを見ているんじゃないか。
　例えば、アメリカは朝鮮半島が韓国化されていくという前提で見ているかもしれない。
　あるいは中国は、逆に、事が起きたときに、私がさっき、中国の陸軍が国境地帯に六万人結集していることについてどう思うかということを聞いたのは、脱北者ということじゃないんです。これは、事がいざ起こったときに、ということは、体制が崩壊して、朝鮮半島、北朝鮮が混乱をしたときに、それに乗り込んでいって武力でもってそこを鎮圧していきながら占領統治していくというパターン、これを想定しているんじゃないかということを前提にして尋ねたわけなんです。
　そういうふうなことで、今、枠組みがないんですよね。ないということはどういうことかといったら、結局は多国間の安全保障構想みたいなものがこのアジアに存在しない。そのかわりに、アメリカとの一国同士の安全保障、バイラテラルな安全保障でそれぞれつながっていて、それがそれぞれの思惑の中でしか描けていないということがあるために、例えば中国にとっては、この今回のトランスフォーメーションも、それはどうも北朝鮮ということを表面では言っているけれども、その奥には、潜在的な中国に対する敵視政策じゃないかというような受けとめ方をしてくるわけです。
　そういう状況を踏まえて改めて私は総理に聞いていきたいんですけれども、この統一ということについて、どんな枠組みの中で、どういう朝鮮半島がアジアにとって最終的な位置づけになるのか、そのビジョン、総理なりのビジョンがどういうことになっているのか、聞いていきたいというふうに思います。
○小泉内閣総理大臣　将来を展望すれば、それは朝鮮半島、北朝鮮も韓国も民主的な安定した政権ができることが望ましい、統一が望ましいということは言えると思います。
　しかしながら、東ドイツと西ドイツに分かれたころもよく言われたことなんですね。ヨーロッパ諸国も、東ドイツと西ドイツの統一は望んでいないということが盛んに言われました。表面的には統一のドイツは悲願だと。しかし、ドイツが強大になることを望まないから、本音のところではヨーロッパ諸国は望んでいないんじゃないかということが盛んに言われました。しかし、現実には、東ドイツと西ドイツが一緒になるどころか、ＥＵが一緒になるんですから、これはもう、当時から考えれば、今は、東ドイツと西ドイツの統一を望んでいないなんという議論は何だったのかということになっている。
　似たような議論でありますが、北朝鮮と韓国が一緒になると強大な朝鮮半島ができるのではないか、だから本来は望まない国もあるんじゃないかというのが一部で言われております。しかし、私は、将来の展望を見れば、同じ民族ですから、統一朝鮮半島、北朝鮮も韓国も、一緒になった国として繁栄したいという気持ちは両国にもあると思っております。
　またそれが、我々が考えて望ましいという、公正な選挙による民主的な政権のもとにそういう統一朝鮮半島の政権ができれば望ましいと思っておりますが、現時点において、生活水準は東ドイツと西ドイツの比ではない。北朝鮮と韓国との今の経済水準は、今のままで一緒になったらば、これは果たして韓国にとって望ましいことかどうかというと、必ずしも多くが、今すぐ一緒になるということについては疑問を呈する方が非常に多い。
　むしろ、北朝鮮が国際社会に復帰して、核も廃棄して、そしてみずからの経済発展を考えてもらって、より生活水準が韓国と近いような水準になったときに、お互い話し合いの上で、安定した民主的な政権で統一するということが私は望ましいのではないかなと思っております。
　今の時点において、私はどうだこうだと予想する能力はありませんけれども、望ましい姿といえば、朝鮮半島が安定した民主的な政権のもとで平和的にそういう状況になる。そして、中国もロシアも日本もアメリカも、そういう国と友好的な関係を維持して、お互い共存共栄の関係に発展するような体制ができればなと思っております。
○中川（正）委員　それは万人だれしもが望む、あるいはそれを目標に地域をつくっていこうということ、これはもう、さっきの総理の答弁は、だれも文句を言わないところです。
　しかし、それに至るプロセスと、どうしたらそういうふうな形の平和が来るかという、そこのところを聞いているわけです。
　今、六カ国協議の当面の問題は核を廃絶させるということだろうと思うんですが、しかし、そのもう一つ向こうは、ちょうど中国が私たちに今言ってきている戦略協議ですね。この戦略協議の意味するところというのは、アジアでいえば、あるいは日本との関係でいえば、朝鮮半島の行く末も含めて、どういう形で安全保障構想というか、いわば北東アジア安全保障機構みたいな、ＮＡＴＯのアジア版というんですか、そういうものをつくり上げていくかというプロセスを、どの舞台で、どういうタイミングで話し合っていけばいいのかということ、ここに今焦点が来ているんだろうというふうに思うんです。
　私も先般中国に行きまして、そこのところの彼らの思いというのを聞いたんですが、それは、さっき申し上げたとおり、このままでいくとどうも日米の基軸だけでそれが動いていく。日米の基軸の安全保障の前提というのは、やはりどこまでいっても、中国というのを、潜在的な脅威だ、潜在的な敵国だというふうなことを前提にした流れにしかなっていかないじゃないか。だとすれば、こここそ日本がやはり果たすべき役割であって、何とか日本とうまくやっていきたいという思いのある中国の高官、この人たちから出てくる言葉というのは、だからこそ我々と対話をしながら、中国もアメリカも入った形の新しい戦略構想というのを協議していく場をつくれないかということ、この模索が今あるんですね。
　だから、そういう意味では、この六カ国協議の中の枠組み、これは北朝鮮を除いてという話になりますが、これを有効にいかに使えるか、それを新しい戦略協議の場にしていくかということが一つのポイントだと思うんです。日本はやはりそのイニシアチブというのがとれる国なんだろうと思うんですが、それについて、総理、改めて、総理なりのビジョンと、それへ向いて突っ込んでいく、そういう気持ちを表明していただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　今のお話にありました六者協議、これが極めてこれからの将来を考えると重要な対話の場だと私は考えているんです。だからこそ、六者協議の場で北朝鮮側がこの話し合いに乗ってきて、核の廃棄に取り組んでもらいたい。そうすることによって自国の安全保証も確保される。
　そして、この安全保証を考えますと、六者協議の場というのは、まさにアメリカ、中国、ロシア、日本、韓国、入っているわけですから、これにまず北朝鮮が乗ってきて、話し合いの場に乗ってきて国際社会の責任ある一員になろうという姿を示すことが、私は、朝鮮半島全体にとって、北朝鮮にとっても一番利益になるということを何回も金正日氏にも言っているわけです。そして、関係各国もそれに合意をしている。
　私は、今回の六者協議の場は、単に北朝鮮が核を廃棄しなさいという場だけじゃない。将来のこの六カ国の協議の場というのは、お互い、朝鮮半島の平和にとって重要な対話の場であるという位置づけをしているわけであります。これは北朝鮮側にとっても、これからまず六者協議の場を通じて、みずからが国際社会の責任ある一員になるということを示す一番いい場だと思います。そういう点をよく北朝鮮側に理解させるような働きかけを、日本側としても、日本政府としてもやっていきたいと考えております。
○中川（正）委員　総理の争点は北朝鮮に向いて移されましたけれども、私が今言っていたのは中国との関係なんです。中国との関係を、しっかり戦略協議の中に乗っていくというそのイニシアチブを日本がアメリカも引っ張り込んでつくっていくということをしなければいけませんね、こういうことを申し上げたわけなんです。
　時間が来てしまいました。改めて申し上げますが、それにもかかわらず、総理はいまだに靖国にこだわって、これはある意味ではアメリカの言いなりになっているじゃないか、アメリカの一州に日本は堕していくのか、こういうようなことを言われて、それの反動で中国に対して大見えを切っているというふうなことであるのかもしれない、そんなふうにも受け取れるんですが、そういうところにこだわり続けているときじゃない。
　国立墓地あるいは新たな慰霊、こういう手段というのは、さまざまに総理のリーダーシップの中でとれるはずなんですよ。それを、今、大事な時期、日本が、このアジアで繰り広げられる、リーダーシップのとれる、そうした安全保障の大事な構築の時期にこうした足踏みをしているということ、これは経済で大きなプロジェクトが飛んでいるということ以上に、そこのところが日本外交の一番問題のあるところだということ、このことを指摘して、私の質問を終わります。
　以上です。
○甘利委員長　これにて中川君の質疑は終了いたしました。
　次に、赤嶺政賢君。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　きょうは、最初に北朝鮮の問題について伺います。
　十日に北朝鮮の外務省が声明を出したわけですが、声明の中で北朝鮮は、核兵器の保有の理由について、米国の圧殺政策に対抗するものであり、力には力で対応する先軍政治の立場に立ったものだとしています。極めて重大だと考えます。総理は、核兵器を放棄した方が北朝鮮の利益になることをこれからも働きかけていかなければならないと述べておられますけれども、今回の北朝鮮外務省の声明についてどのように対応されるか、お願いします。
○小泉内閣総理大臣　北朝鮮側の今回の声明をよく読んでみますと、非常に強硬な部分が表に出ておりますが、やはり交渉の扉はあけておこう、そして将来の非核化を目指すという方針は示しているんですね、平和的解決。だから、この表面的な強硬部分だけを注視してこれに反応するというよりも、全体をよく考えて、北朝鮮側ができるだけ早くこの六者協議に応じてくるような働きかけが必要じゃないか。六者協議に、無期限、中断するということは、逆に考えれば、いつでも乗ってこれるんですよ。そういう、やはり表面的な表現と、そこに隠された真意というものをよく判断していく必要があるのではないか。我々としては、あくまでも平和的解決を北朝鮮側も望んでいるというふうに見た方がいいと思っております。
○赤嶺委員　今総理は六者協議について述べられましたけれども、私も、六者協議というのは、北東アジアの平和と安定にかかわっているすべての国が参加をして、対話と交渉を通じて平和的な解決を図っていく、核問題も拉致問題もその中で解決していくという点でも、それから将来、先ほど総理もおっしゃられておりましたが、北東アジアの平和の枠組みをつくっていくという点でも非常に大事なものであり、その交渉の継続を総理が求めていくということについては賛成であります。
　同時に、私たちは、核問題については、今度の核問題、核兵器開発計画を改めて北朝鮮が明らかにしたというのは、これはやはり北朝鮮自身の平和と安全にも逆行するものだというぐあいに考えています。力には力ではなくて、周辺諸国とのまともな外交関係を築くことこそ北朝鮮の平和と安全を確保する道だ、このように考えています。
　さらに、私たちは、核兵器独占体制であるＮＰＴ体制を批判してきましたが、それは核兵器完全廃絶という立場からのものであって、新たな核兵器保有国の出現は絶対に認められない、どんな理由があっても容認できるものではない。したがって、北朝鮮が核兵器の完全廃棄を実現する立場からも、また平和への諸国民の願いにこたえるためにも、北朝鮮が核兵器開発計画を放棄することを改めて強く求めていくものです。
　それで、六者協議についても伺おうと思っていたんですが、先ほど答弁しておりますので、六者協議の継続については私たちもそういう立場だということを申し上げておきたいと思います。
　それで、普天間基地、米軍再編協議、そして負担の軽減などの問題について、総理に聞いていきたいと思います。
　総理は、昨年の九月の日米首脳会談を前にして、在日米軍基地の目に見える負担の軽減を求める方針を固めて、首脳会談後の記者会見では、沖縄の米軍の負担をいかに軽減するかは私の内閣にとっても重大な最大の課題だ、このように述べられました。
　総理、在日米軍の目に見える負担の軽減ということですが、これは何をやるんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　在日米軍基地の負担、特に沖縄県におきましては米軍基地の負担というのは大変重く大きなものがある、これをいかに軽減していくかということと、日本における抑止力をいかに維持していくかという両面から考えていかなきゃならないということで、この点について、日本としてもやはり、沖縄の米軍基地負担を考える場合にはかなり具体的な地域も含めた提案を考えなければいけない。
　そういうことを考えますと、交渉の段階で具体的な地域なり地名が出ますと、これは、ほとんどの地域では、沖縄の米軍基地の負担を減らすのには賛成だけれども、それでは、その負担の分を沖縄以外の地域で、ここに持ってきていいということについて賛成の地域はほとんどないと言ってもいいのが現実だと思います。
　これはやはり日本全体として総合的に考えていかなきゃならない問題だということで、日本政府としては、米軍の世界全体における再編問題が今アメリカでも真剣に検討されております。世界全体を考えてみれば、日米安保条約、在日の米軍基地も含んでまいります。当然、お隣の韓国の問題でもそういう事態が起こってきております。
　だからこそ、そういう世界全体の米軍基地の再編を考える場合には、日本も十分関心を持って、日本の在日米軍の基地の負担の軽減と、そして安保条約による抑止力というものを総合的に考えて、沖縄の基地の負担をいかに削減するかということを私は考えていきたいということで、現在、そういう点については外務大臣も含めて真剣に協議をしている最中でありますので、どこの地域とかどこだとかいう点については、今の段階で私が名指しで具体的に挙げるということは差し控えさせていただきたいと思っております。
○赤嶺委員　私は、沖縄県民の目に見える負担の軽減についてどういうことをやるかというのを伺ったんです。私は、沖縄の基地を本土のどこかに移せなどということは言っておりませんし、そういう立場をとるものではありません。
　ただ、明らかに、沖縄の中で目に見える負担の軽減という場合には、去年の八月に沖縄国際大学に墜落したヘリ墜落の事故の問題の焦点になっている普天間基地の返還については、これは今度の目に見える負担の軽減の中で具体的に取り上げていくんでしょうか。それは答えられるんじゃないですか。
○町村国務大臣　この週末、２プラス２をワシントンで行う予定にいたしております。その中で、まず基本的な考え方の整理をしよう、その後、より具体的に米軍あるいは自衛隊がどういう使命、役割を果たすのか、それを踏まえた上で個々の基地のあり方、どうしていったらいいのかという順を追って議論をしようということであります。したがって、その最終段階で具体の話になったときに、それはありとあらゆることを考えてまいりますから、今特定の基地名を挙げられましたが、それは取り上げるとか取り上げないとか言うつもりは今はございません。
　もちろん、ＳＡＣＯのプロセスというのがあるわけでありまして、ＳＡＣＯはＳＡＣＯで粛々と進めていく。普天間は今ＳＡＣＯの対象ということで位置づけられております。では、そのＳＡＣＯの話と再編成の話が全くどこの接点もないかというと、それはそうでもないかもしれない。ただ、今その具体の話を、絶対接点があるとかないとかということを断定的に申し上げるのは、やや時期尚早かと思っております。
　ただ、一定の案が両国政府でまとまり、そしてこれは地元の御理解も得なきゃなりませんので、当然、沖縄の皆さん方、あるいは山口県あるいは神奈川県等々幾つかのところと、これは東京都を含めて影響してくるところがございますから、そういう自治体と御相談をすることは当然のプロセスであろう、こう思っております。
○赤嶺委員　矛盾したことを今おっしゃっているんですよね。普天間基地は、どこかで米軍再編協議の中で接点が、ＳＡＣＯ合意とのかかわりがあるんだろうけれども、ＳＡＣＯ合意に基づいて粛々と進めていきますと言う。これじゃ全く、県民にとって普天間基地の撤去というのは譲れない、負担の軽減というならば絶対に譲れない要求、課題ですよ。それを、一方でＳＡＣＯのまま進めますと言っている。こういうことは、これまでの総理の答弁もそうですが、私はちょっと受け入れがたいというぐあいに思います。
　普天間基地の辺野古移設、これを進めることは、県民から見れば、目に見える負担の軽減と言うけれども、普天間は辺野古への移設ですよといえば、全く負担の軽減というのが見えてこないわけです。こないどころか、辺野古移設まで、この間防衛庁に私が聞きましたら、十二年半かかると言っていました。現在の普天間基地の危険がそのまま放置されるのかという問題があります。
　それから、海上基地の建設は自然破壊につながります。よく総理は沖縄の経済振興と言いますが、沖縄の経済振興は豊かな環境です。それに基づく観光産業です。そこを失うような環境破壊をやろうというのがこの海上基地の建設であります。この間、沖縄タイムスが辺野古建設について世論調査をやりましたら、八一％が反対です。琉球新報がやったら九割以上が反対です。もう辺野古移設では県民の合意が得られないんですよ。
　そういう意味では、県民の合意がとれないという点では、やはり辺野古移設は、ＳＡＣＯ合意に基づく、そういう取り組みは取り組みとして前に決めたけれども、今度の協議の中では、そこも含めてちゃんとやっていく、目に見える負担の軽減をやっていくということをおっしゃるべきじゃないかと思いますが、これは総理、いかがですか。
○町村国務大臣　沖縄を初めとする基地所在地の皆さん方の負担の軽減及び抑止力の維持、これが今回の私どもの米軍再編成に関しての議論の大きな原則である、こう思っております。
　ＳＡＣＯの問題、いろいろな御意見があることはよく承知をいたしております。しかし、これとても政府が一方的に決めたものではございません。沖縄の皆さん方と累次の議論を経た上でこうした合意に達しているということは、委員が一番よく御承知のとおりでございます。その上で、しかしなおかつ、ああしたヘリコプターの事件等々もあったというようなことを踏まえながら、私どもとしてはいろいろな可能性を考えていると申し上げたわけであります。
　しかし、現実に今、普天間の持っている機能というものが沖縄の抑止力の維持にとって大変大きな役割を持っている。したがって、それをなくす場合には代替のものが要る、これもまた一つの抑止力維持という観点から見た場合の議論であろうことは間違いがないと思います。
　しかし、それでは、今沖縄の皆さん方、多くの方々が反対しているというお声もあることとなかなか一致しませんねという問題もあります。したがって、私どもは、今幅広くその辺を議論しようということでありますが、しかし、ＳＡＣＯの合意は合意として非常に重要なものであるということだけは、私ども、あえてこの際ですから申し上げさせていただきます。
○赤嶺委員　それじゃ、この間、２プラス２もあります、そういう中でＳＡＣＯの合意についても議論をしていくという理解でいいわけですね。簡単に答えてください。
○町村国務大臣　いろいろな可能性を含めて議論はしてまいります。