Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古賀（一）委員　いや、私は、今の所要の措置というのはいろいろあるということで、法制も含むというようなお話もありましたけれども、冒頭申し上げましたように、この修正案が出てきたプロセスにも問題があるし、それがひいてはこの地方行政委員会なり我々の今の審議というものをいわば無視するというか、そういう懸念もある。そういう体質が今の政治と行政の関係で問われておるわけでありまして、きょう配られたこの一条をもって修正ということには、私は納得できません。
　では、今までの論議が、例えばたくさんあるわけですよ。ネットワークの問題、暗証番号の問題あるいは十六省庁との事務、データをもらうところの服務規律の問題あるいは受託先の問題、もっと言うならＩＣカードの問題もある。そして、何よりもでかいのは、例えば財団法人が一億二千五百万人を扱うというこの基本システムの問題。いろいろな問題が、桝屋さんも問うた、我々も問うた、みんな、自民党さんでも一部問われたわけです。
　だから、それが入るのかどうかというのが問題でありまして、私は、全部入るはずがないと思うんです。全部入らぬですよ。しかし、省庁を超えて、大変困難な問題であるこの問題、これまでも実際はできなかった問題でありますから、少なくともこれは採決前に、所要の措置ということで政府が責任を持つ、例えば包括的個人情報保護法制の立案あるいはその技術開発等の、それは考えられることをやはり項目で委員に、委員会に出すべきですよ。私は出すべきだと思う。
　ただ、この所要の措置というのは極めて普通、どこにでもある言葉でございまして、いみじくも宮路議員がおっしゃったように、この法律だって、それはもう措置の大きさが違いますよ。各条文に、措置、措置、措置と書いてある。ここに言う措置はその束ねた措置じゃないんです。もっと大きい政治的意味を持つ、そういう措置なんですから、この所要の措置というのはおおむねこういうものですというものを私はやはり委員会の委員に示すべきだと思う。それでなければ大変私は失礼だと思うんですよ。私はそう思います。それは後ほど、私は理事会でぜひ諮っていただきたいと思います。
　次に行きます。
　それでは、所要の措置を政府は講ずる、こうなるんですね。主務大臣はどなたになるんですか。
○宮路委員　私が答弁すべきことなのかどうなのかちょっとよくわかりませんが、今現在、先ほど申し上げたように、この高度情報通信社会推進に向けた基本方針、政府の方で本部を設けて、そしてそういうことを決めておられる。これは内閣の方でやっておられるというふうに承知をいたしております。
　ですから、具体的には内政審議室あたりが、この全体のプライバシー保護の法制をどうしていくかということについて幅広く、関係各省物すごいかかわりがあるわけでございますので、何といいましょうか、その調整役といいましょうか元締めといいましょうか、そういうことになっていくとすれば、これはやはり内閣全体として取り組んでいただくことになるわけでありましょうから、内閣そしてその窓口は内政審議室ということになるのかな。これはあくまで私が答弁すべきことかどうかわかりませんが、私の知っている限りのことで申し上げるとそんなところじゃないかなと思います。
○古賀（一）委員　私は、主務大臣とお聞きしたわけでありまして、内政審議室はその窓口の役所ということですね。そうすると、官房長官、こういうふうになるんでしょうか。――わからないんですか。では、わかりました。その程度であるということがわかりました。では、この件については、要するにまだ決まっていないんでしょう。ところが、この手の話が一番問題なんです。
　私は、役人のころ、今でもよく皆さんに嫌みを言いますが、例えば組閣がありますと、経済企画庁長官（総合交通担当大臣）と出ているんですね。今でも出ますよ。あれは歴史的経緯がありまして、あれは自動車重量税の配分の関係でもめにもめたものだから、建設省と運輸省が大げんかしておる、まあ今度、総合官庁である、調整官庁である経企庁長官に総合交通担当大臣をやってもらおうといって今日までずっと来ているわけです。
　経済企画庁長官が交通の話をしたためしがない、ないですよ。単に政治的セレモニーで、ごたごたを決着させるために担当大臣を決めますと。当時田中角栄さんでしょう、決めて、何と仰々しく、経済企画庁長官何の何々君、あわせ総合交通担当大臣と今でもやっているんですね。ところが、恐らくだれも、今まで自分が何で総合交通大臣かわかった大臣もいないと私思うんですよ。まあ、大臣も経企庁長官やられましたから、そのこともお聞きしたいんですが、そんなもので実は担当というのは決まっていく。
　これはその担当も決まっていないんですよ。こんな難しい仕事を、要するに今の段階で、大臣と言わずしてだれがやりますか。だれだろう、だれかな、こんな程度で過ぎていく、こういう総合的な調整に関する仕事というのはこうなんです。
　それでは、今行革特で中央省庁再編をやっています。中央省庁再編後はこれはどうなるんですか。
　もう時間がありませんからあわせて言いますが、いいですか、中央省庁再編法案が今論議され、恐らく通るんでしょう。通って、霞が関は、おらが省庁は何年にこうなって、うちの局はこうなって、あそこの役所と一緒になるから、権限争いでこうだこうだ、人事はどうだ、来年の採用はどれだけ採るか、どこに配置するかと大騒ぎが続くんですよ。そのときにそのタイミングで、どこの省庁が、三年以内、国家国民のため、個人情報保護法制は我が省で音頭をとって、困難な仕事でもやるぞとだれが言いますか。できませんよ。中央省庁再編という、霞が関が自己保存を図り、新しい秩序をつくり上げようとしのぎを削るこの時代に、こんな話をやろうと思ってもやれない、私はこう思う。
　主務大臣は中央省庁再編の後だれなのか、そして、これは宮路さんに聞いたってしようがない、恐らく総理大臣に聞いたって無理なような話であります。だれに聞けばいいのか私は非常に悩みますけれども、こういう論点があるということについての御印象と、主務大臣についての宮路構想があればお聞かせ願いたいと思います。
○宮路委員　先ほど申し上げたように、これは内閣全体の喫緊の課題として取り組んでいっていただかなきゃならない、こういうふうに思っておるわけでありますから、事務的には内政審議室ですが、担当とすれば内閣総理大臣あるいは官房長官の所管、こういうことになるというふうに私は理解しております。
　そして、今度の省庁再編の中で、内閣の機能のレベルアップということがこれは大きな課題になっておるわけでありまして、まさにそれを目指して省庁再編が行われるわけでありますから、内閣のリーダーシップが今以上に強力なものになっていくことは間違いない、またそうでなければならない、私はそう思っております。
　そして、我々も与党として、そしてまた共同提案をさせていただいた我が党並びに自由党、公明党・改革クラブとしてあえて申し上げさせていただくならば、三党でちゃんとこのことについては責任を持ってやっていくということで、ここに持ってきておるわけでありますけれども、こういう確認書もきちっととって、そして、この問題に向けて今国会中に検討会を設置して、そして法制化の検討に着手し、年内に基本的枠組みの取り組みを行い、三年以内に法制化を図る、ここまで我々も腹をくくってこの問題に取り組んでいく、こういうかたい決意でやっていこうとしているわけでありますので、どうかまた我々をそういう意味では叱咤激励していただきたい、このことを古賀理事にお願いを申し上げたいと思う次第であります。
○古賀（一）委員　三党でそういうことでサインまでしてという話がございましたけれども、こういう何党と何党の枠組みなんというのは大体当てにならないというのが最近わかってきておりますので、問題は、その党のあれというよりも、やはり事柄の本質をだれが責任を持って見て、指摘に対してだれが本当に誠実に応ずるかという問題であって、私はそういう面でそれが今問われていると思うんですね。
　私はそういう面で、ぜひ、最後に申し上げました論点は、特に桝屋理事お見えでございますが、やはり合意した以上はやってもらわなきゃならぬ、そうでしょう。それはそうですよ。ところが、三年以内に個人情報保護法制をつくるという思いで、公明新聞もここにあります、そういう思いがにじみ出ておりますが、私は、この中央省庁再編の大騒ぎのときにこんな話は、あと法案が通って一週間もすれば吹き飛ぶんじゃないかということを心配しておりますので、本当に言葉ではそう、修正案ではこうだろうけれども、実際は中央省庁再編の流れの中でこれは極めて危ない約束になりかねないということを、私はこういう論議があったことをお伝えいただきたいとお願いを申し上げまして、次の同僚議員が待っておりますので、バッターを下がります。
○桝屋委員　私に特段の御要請でありますから、一言だけ。
　もう古賀理事に多く言う必要はないと思いますけれども、今の宮路理事から報告がありました確認書、これは仰せのとおり、容易なことではない、容易ならざる内容だというふうに私どもも重く受けとめておりますし、現に我が党も、今まで取り組んできて今日まで手がつかなかったということも正直に申し上げて、その上で、何としても今回のこの改正法案をてこに私どもは一歩前へ進めなきゃならぬ、こういう決意で取り組みをさせていただく、このことを申し上げたいと思います。
○坂井委員長　次に、葉山峻君。
○葉山委員　去る四月十三日の、趣旨説明に対する民主党を代表する私の質問において、私は、大づかみに言って六つの問題点を指摘させていただきました。
　第一に、住民基本台帳は全国民を網羅するものであり、そのすべてに住民票コードという重複しない番号をつけることは共通番号制度に道を開くことになる。第二に、個人情報保護の不備。第三に、利用範囲の歯どめが不明確である。民間利用への禁止は何の歯どめもない。第四に、膨大な経費がかかる。ネットワークシステムの維持、管理、更新には、自治省が少な目に見積もった試算でも、初期投資四百億円、年間経費二百億円もかかる。行政にとっては便利でも、国民にはほとんど利点がない。費用対効果の面からも認められない。
　第五には、八千字の容量あるいはＩＣカードの問題。導入時は任意と言いながら、ひいては、保持の義務化等、国内版パスポートのように常時携帯の義務までエスカレートしかねない。本人確認への疑問。第六に、国家の中央管理にほかならない点。地方自治を踏みにじるこのような法案を事もあろうに自治省が推進することは言語道断である。以上の問題点を指摘させていただきました。
　四月二十日以来、この委員会で質疑を重ねてきましたけれども、質疑を聞けば聞くほど、この改正案の持つ危険性が明らかになってまいりました。それは今後十分検討しますという答弁ばかりで、ただただ法案を通してしまおうという姿勢しか見られなかったことは、非常に残念であります。これまでの質疑でその危険性が指摘されても、そういう残念なことが起きていたわけであります。
　そこで質問でありますが、第一に、コード番号を拒否する自由が個人にあるのか、改めて大臣にその確認をしたいというふうに思います。
○野田（毅）国務大臣　住民票コードを住民票に記載するということは、住民基本台帳ネットワークシステムにおいて関係情報の通信を行うための必要条件でございます。そのため、住民票コードが住民票に記載されない場合には、その住民の関係情報はこのシステム上に乗ってこないということになってしまうわけであります。
　しかし、住民基本台帳に記録されているもののうちに、このシステム上に乗るものと乗らないものとの両者が存在をするということとなれば、オンラインに接続されたコンピューターの利用による市町村の区域を越えた住民基本台帳に関する事務処理や国の行政機関等への本人確認情報の提供等が極めて非効率なものになっていってしまうわけであります。
　したがって、住民基本台帳ネットワークシステムにおいては、住民票コードを住民票の記載事項とし、他の記載事項である氏名、住所等と同様に必ず住民票に記載されることとしておるものでありまして、住民票コードの記載を拒否するということはできないという考えであります。
○葉山委員　できないということでありますね。
　この法案が国民に何物をも強制しないような印象が振りまかれておりますけれども、個人情報が危機にさらされたら絶対に嫌だという人間にも強制的に付番する、プライバシーの危機だけでなくて、これは重大な人権侵害だというふうに思います。
　そこで、確認をしたいのでありますが、国民にコード番号をつけるのは一体いつなのかということですね。このことをお答えいただきたいと思います。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　住民票コードにつきましては、公布の日から一年以内の政令で定める日から市町村長への住民票コードの指定というものが施行されますので、その意味では、制度実施に、準備に必要な事項として、都道府県知事による市町村長への住民票コードの指定というものは、公布の日から一年以内の政令で定める日以降になります。
　また、公布の日から三年以内の政令で定める日以降、市町村長による住民票コードの住民票への記載、これが行われますので、住民票への住民票コードの記載は、公布の日から三年以内の政令で定める日から施行されるということでございます。
○葉山委員　三年以内ということですが、いつから始めるんですか。お答えいただきたい。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　この法案の成立後、公布の日から三年以内で政令で定める日から施行ということでございます。
○葉山委員　次に、先ほど古賀委員からも質問がありましたが、修正提案について伺いたいというふうに思います。
　「この法律の施行に当たっては、政府は、個人情報の保護に万全を期するため、速やかに、所要の措置を講ずる」ということだけでありました。この「個人情報の保護に万全を期するため、」わざわざここで言わなければならないのは語るに落ちると思うんであります。このままでは万全でないということですかね。それぞれ各党の提案者にまず伺いたいと思います。
○桝屋委員　各党にということですが、最初にお答えをしたいと思います。
　修正案の内容についてのお尋ねでありまして、「所要の措置」、こう書いてあるわけで、所要の措置が必要なということは、それだけ原案に問題があるんじゃないか、こういう厳しい御指摘でありますけれども、先ほど古賀先生からも随分厳しい御指摘をいただいて、自民党の宮路理事の方から、所要の措置の内容について、我々提案側として期待をする三点についてお話をさせていただきました。
　もう一回、同じ共同提案者の一人として確認をさせていただきますと、所要の措置につきましては、一点は、民間部門をも対象とした個人情報保護法、この問題が一点あります。ぜひ民間も含めた個人情報保護に関する法整備をやってもらいたいという我々の願いであります。
　それから二点目は、そうした新しい法整備ができるのであれば、そうしたことも踏まえて、住民基本台帳法、今回の改正案、その後におけるさらなる個人情報保護措置を講じていただきたい、この必要性も出てくるんじゃないか、その所要の法改正も期待をするところでございます。
　それからさらには、これも一番大きな問題でありますが、ＩＣカードの部分でありまして、市町村あるいは都道府県での条例で行われるこのＩＣカードの部分、この運用について、自治省としても、しっかりその条例のありよう、あり方について、特に個人情報保護の観点からも特段の指導をしていただかなければならぬだろう、こんなふうに思っているわけでありまして、そうした内容を実は我々提案側としては期待をしながら、所要の措置ということを入れさせていただいた、こういう次第でございます。
○鰐淵委員　御答弁を申し上げます。
　葉山委員が、所要の措置ということについて何を指すのか、本案は不備なのか、こういう御質問でございましたが、本案につきましては、いろいろな歯どめ措置を講じ、守秘義務を講じ、あるいはまた万が一そういったものが漏れるということがあれば厳罰を処す、そういった形で、法案としては可能な限り盛っておると私は思うのであります。
　しかし、長い時間の審議の中で、各党のそれぞれの御主張の中には、まだ十分ではない、もう少し、もっとしっかりとしたプライバシーの保護というのが必要ではないか、こういう主張をされる多くの委員もおられたわけであります。さすれば、私どもは三党におきまして、一層個人のプライバシーというものを保護でき得るような措置を政府の方にひとつ督励をし実施させることが必要ではないか、こういうことで合意を見ることができたわけでございます。
　この保護のやり方は、御案内のとおりいろいろな方式があると思います。諸外国でも大体三つの方式で、オムニバス方式ですとか、あるいはセクトラル方式ですとかいろいろあるわけでございますが、これらも十分政府におかれましては検討していただいて、一層プライバシー保護が保たれ、この住民基本台帳が国民のいわゆるサービスのために使われるように私どもは期待しておるところでございます。
○宮路委員　お二人から既にお話があったとおりでございます。我々としては、今申し上げたような各般の措置がしっかりと、先ほど古賀理事から余り当てにならぬのじゃないかというような、そんな厳しい御指摘もございましたけれども、そういったことのないようにこれはしっかりとやり抜いていかなきゃならない、そしてこの委員会における論議にこたえていかなきゃならない、このように思っているところでございます。
　葉山先生におかれても、また我々とともにそうしたことの実現に向けて御支援を、御指導を賜りますよう、どうかよろしくお願いを申し上げるところでございます。
○葉山委員　先ほど古賀委員も指摘されましたけれども、全国の自治体は、かなり国に先駆けて個人情報保護条例というものを、情報公開と一緒に条例を制定している自治体もかなり数多くあるわけであります。私が住んでおります藤沢でも、市長時代に条例を制定いたしました。
　これはやはり、情報公開と同時に車の両輪のように、個人情報の保護ということは非常に大切な問題だというふうに思っておりまして、例えば、図書館なら図書館の利用者については、その図書館で何を借りたか、その問題については、貸し出すときにそれをコンピューターで入れても、本については全部消去をするというような形で、慎重な配慮をとりながら、プライバシーの問題というのはそれぞれの自治体が実施しているところでございます。
　ともあれ、こういう問題でありますが、なかなかこれは絵にかいたもちになる可能性が私は率直に言って大きいと思う。財金分離の問題がございますけれども、そういうことになる可能性が非常に強い、こういうふうに思っておるところであります。
　そういう意味で、これからの中でこの問題はまだまだ、住民基本台帳法というのは本当に大切な問題でありますから、特にそれが国民の個人のプライバシーと、そして基本的人権と人間の尊厳にかかわる問題であるだけに、慎重な上にも慎重な審議を尽くすべきであるというふうに思っておりますが、ともあれ、私、もう時間が参りましたので、質問を終わりたいと思います。
○土肥委員　いっぱい質問は流しましたけれども、もう時間も限られておりますから、ごく部分的なもの、しかし非常に重要なものについてお聞きをしたいと思います。
　まず、三人の答弁者の宮路、桝屋、鰐淵、三先生にお聞きいたしたいんですけれども、皆さんは、自分の個人的な、プライバシーと一般に言われておりますけれども、プライバシーというものをどういうふうに受けとめておられるのか。つまり、例えば何かの署名を求められたときに、名前、住所、そして生年月日、電話番号、こう時々答えますけれども、そのときに、自分は署名したくないな、こういう署名はやめておこう、あるいはうそを書いておこうというくらい、思いがそれぞれ違うんですね。
　今回の法案は、そうした個人の内面的な思いを伴ったことに触れる法案だと思うんでありますが、宮路先生の方から、先生は自分のプライバシーはどのように日常的に考えておられるのか、お答えいただきたいと思います。
○宮路委員　大変難しい御質問だというふうに思いますが、プライバシーというのは、まさに個人個人によってその価値観といいましょうか、あるいはプライバシーとは一体何ぞやというその哲学といいましょうか、それは濃淡いろいろあるんじゃないかなと私も思います。ですから、プライバシーの保護法というものをつくろうということについてもいろいろ難しい局面が予想されるという、その辺のゆえんのものもそこらにもまた一つの要素があるのかな、こう思っております。
　したがって、おまえのプライバシーは何だと言われてもなかなか一概に私もぱっと答えることができないのでありますが、今回のネットワークシステムの根幹をなす四情報、四項目といいましょうか、こういったものは、私個人の問題として言うならば、それはプライバシーの対象というものからするともう関係ないのかな、私個人はそう思っております。ですから、電話帳に自分の電話番号を載せたがらないというか、載せていない人も結構いらっしゃるようでありますが、私は決してそういうことはなくて、自分の自宅の電話番号も全部ぴしゃっと、あるいは宿舎の電話番号もみんなちゃんと電話帳に載せ、あるいは国会事務局にもちゃんと登録してぴしっとしておるということでございまして、そういうぐあいに日常心がけてやっておるところでございます。
○土肥委員　ちょうどいいぐあいに宮路先生、お答えいただきましたので、自分にコード番号を打たれるということ、だから四情報は何でもないんだ、プライバシーではない。コード番号も含めて、コード番号も何でもないんですね、宮路先生。
○宮路委員　私は、コード番号も大したことないというふうに、実は、土肥先生、いかがわしいところから、いい取引物があるとかいい商品があるとか、あるいはいい雑誌をつくっておまえさんの名前を登載するからどうだとか、いろいろやってまいります。しかし、これはぴしっと断るものは断っておけばいいわけでありまして、そういう意味で、コード番号も先ほど申し上げた四情報と変わらないのかな、そんな個人的見解を持っておるところであります。
○桝屋委員　短くお答えしますけれども、私も、この法律をこの国会で担当するに当たりまして、家族で話し合いをいたしました。私にとってのプライバシーは何なのかということで女房と話をしましたけれども、我が家におけるプライバシーは何もない、すべて出ておりまして、ないのだろうと。先週の話でありますが、うちの女房も、あと外へ出て困るものは本当に何もないねと、もちろんそれはこの仕事をやっているからだろうと思います。
　自分自身のプライバシーの問題につきましては、私は、この法案を勉強するに当たりまして、同僚の富田議員あたりからも随分教えてもらったわけでありますが、やはり自分に係る情報は自分が管理できる、どこへ流れているかというのは極力そうは言っても知りたい、そして嫌なときはそれをコントロールできる、そうしたものであるべきだな、こんなふうに最近は思っております。
　今回の十けたの番号については、乱数群でもありますし、それで特定されるわけではありませんから、四情報と同じでありまして、私もそんなに抵抗はございません。以上です。
○鰐淵委員　私のプライバシーに関しましては、一つは、そのことが知れることによって家庭の不和が起きたり、あるいはまた非常に精神的不安を感ずる、こういったことについては、やはり知られるとまずいと思います。
　これは、私は市長時代に電話番号をつけておきました。そうすると、毎日かかってくるんですね、夜の夜中。一回だけじゃない、多いときは二十回くらいかかってくる。もう私はとてもこれじゃ寝られませんので、番号は消しました。電話帳に載せませんでした。これはやはり健康的な面もありますし、家庭の不和もある、これはやはりいけないと思います。
　ところが、今の住民基本台帳の四つの情報は、これはもう原則開示、いわゆる閲覧手数料を出しますと、どなたも、日本人であれば、あるいは外国人でも、全部見られるんです。ですから、これは何もプライバシーではないわけですね。
　それからもう一つ、コードというのは、やはりコンピューターを活用するということになりますと、これはコードがなくちゃコンピューターというのは全然入っていかないわけです。したがって、やはりコードがあることによって国民の権利義務というものが非常に活用されていく。
　そして、自分たちの中央のいろいろな利用でも、これはあくまでも個人の、例えば年金ですとかあるいは国保ですとか、あるいは住民の転入転出でもそうですが、いわゆる国民の権利義務に非常にかかわってくるものでございますので、きちっとした保護の、先ほど言いましたような法律で可能な限りのそういった保護の担保を今しているわけでございますので、私は、ぜひこういった法案は通していただきまして、国民のために活用していただければ、このように思っております。
○土肥委員　野田大臣にも聞いてみたいと思うのですが、大体同じだろうと思いますので、あるいは鈴木局長にも聞いてみたい、こう思うくらいでございますが、大臣やら役所の看板を担いでいらっしゃいますから、聞くのはやぼだと思いますのでやめておきますが、そこは非常に大事なところだというふうに認識する者もいる、私はその一人でございます。
　今、この個人情報をどう蓄積し、それを市場に使って、物品販売からあらゆる分野で、貸金業者もそうでございますけれども、すべての情報はすべて本人確認に行き着くわけですね。本人確認がずれたら、本人確認ができなかったら、これはもう古い名簿になるし、古い情報になるわけでありますから、絶えず本人確認のデータをリニューアルする必要があるわけです。ですから、すべては本人確認に行くのですね。もう間違いないことであります。それはどんな情報であれ、個人に関するものであればそうだろう。
　だから、いや四情報だけですよ、自由に閲覧できるのですよ、だから、コンピューターでびゅうっとつないで、国、県、そして市町村、一体化してこのネットワークシステムをやろう。これはもう行政にとってはこんな便利なシステムはない。まずは本人確認ですから、本人確認をしてから、この人に年金を払うべきかどうかとかいうことは全部始まるわけでありまして、言ってみれば、壮大な行政機構における本人確認を徹底してやろう、むだなくやろう、効率的にやろうという法案だろうというふうに私は思うのです。
　だから、初めから、とても便利なんです、とても役に立つのです、個人情報は守りますから使わせてくださいと正直に言えばいいのですけれども、なかなか、それは国民の利益にもなりますよ、メリットデメリットとか、市場的な計算もなさる。そんなこと余計なことで、要するに、国が一億二千五百万人の本人確認をしたい、それには何もＩＣカードを持たせる必要も何もない。ネットワーク化して、ひそかにとは言いませんけれども、幾つかの法律が必要ならば最小限法律を決めて、プライバシーだけは絶対に保護しますというふうにしないと、やはり憶測が出てくるのです。
　私、きょう建設省に来ていただいておりますが、建設省はこの個人情報のネットワークに参加しようというので、幾つかの仕事を列挙していらっしゃいます。例えば、建設業法による技術検定の実施とか、監理技術者資格証の発行だとか、宅地建物取引業の免許だとか、いろいろ挙げていらっしゃいます。もう一々聞く時間がありませんから端的に聞きますけれども、こういう免許をお与えになって、その免許を持った人が何らかの意味で免許を喪失する、つまり欠格者になるという場合はどういう場合ですか、おっしゃってください。建設省。
○三沢説明員　今先生おっしゃいました、その三つでそれぞれ性格の違いがございまして、技術検定は、これは要するに資格と申しますよりも、一定の試験を行いまして、一定の技能、知識を有するかどうかを見るというものでございますので、これについてはいわゆる欠格条項とかそういうものはございません。
　それからもう一つ、監理技術者でございますが、これも監理技術者講習というものを受講いたしまして、受講した者に対して監理技術者資格証を交付するというものでございますので、これもいわゆる欠格条項というものはなくて、一定の講習を受けて知識を有すればいいというものでございます。
　最後の宅建業法の免許でございますが、これにつきましては、例えば役員等が一定の刑罰に処せられた経歴があるとか、いわゆる欠格条項的なものがございまして、この場合には、その免許を与えられない、あるいはその免許が失効するというものがございます。
○土肥委員　犯罪者がその資格を持った宅建業者の中に出た場合にはどうやって知るのですか。
○三沢説明員　これはいわゆる刑罰に処せられたということでございますので、ただ、自動的に刑罰に処せられたという事実が必ずしも把握できるというものではございませんで、いろいろな形で、警察当局から情報をいただいたり、新聞等で見た上で、その上で失格になるということでございます。
○土肥委員　今、警察から情報をとるとおっしゃいましたけれども、どうやってとるのですか。定期的に警察から情報があるのですか。
○三沢説明員　定期的なものではございません。
　したがいまして、いわゆる免許当局が気づいた範囲で、問い合わせをした上でということでございます。
○土肥委員　随分ずさんなというか、犯罪者であろうが何であろうが、わからなきゃずっと宅建業を続けられるということになるのでしょうね。
　警察庁おいでになっていますね。警察庁に聞きますが、今回、この九十二事務に参加なさらなかった。免許証などの事務も持っていらっしゃる。今の建設省の、宅建業で犯罪者などが出た場合、これは犯罪を犯して宅建業の資格を喪失しますよというようなことの情報は流しておられないのか。
○玉造政府委員　今の答弁、恐らく誤解に基づくものであろうと思います。
　警察は、何のたれがしが刑に処せられたというのを確定的に判定する役所ではございません。したがって、そういう情報は流せません。
○土肥委員　そうすると、警察から情報をとるというのは、建設省、どういうふうにとるのですか。
○三沢説明員　大変申しわけございません。訂正させていただきます。
　警察から情報をとるということではなくて、あくまで免許当局が調べた上で、その上でということでございます。大変申しわけございませんでした。
○土肥委員　何件、宅建業者の免許証を出していらっしゃるのですか、発行数は。
○三沢説明員　現在まで宅建業者の免許数、免許を受けた宅建業者数でございますが、約十三万九千件でございます。
○土肥委員　質問通告しておりませんが、毎年何人ぐらい処分をしておられるのでしょうか。
○三沢説明員　いわゆる監督処分件数でございますが、五百四十二件でございます。
○土肥委員　自治省に聞きます。
　先ほど御答弁もあったのですが、三十条の三十四で、全部読むと長くなりますから。「必要な範囲内で、受領した本人確認情報を利用し、」これはいいです。「又は提供するものとし、」というのは、この「提供」は、だれに何を提供するのですか。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　御指摘の規定で、利用し、提供することという表現を使っております。利用とは、通常みずからの機関において利用する。それから提供というのは、他の機関に提供ということでございます。
○土肥委員　さあ、そこで、他の機関にというところがみそでして、例えば建設省が警察庁に、警察庁じゃないということで、では法務省、犯罪者リストはどこにあるのですか、よくわかりませんが、要するに、政府機関に毎年でもあるいは一年に一回でもいいから犯罪者のリストを送ってもらう、警察庁が入っておりませんから、これはまた法改正しなければいけませんけれども。そうすると、例えばこういう人が犯罪を犯したらしいけれどもどうなんですかというような、そういう情報交換はできるのですか。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　本人確認情報ですから、住民票コードと四情報と付随情報に限られております。まず第一点。
　それから、国の機関等の受領者においては、別表に掲げる事務の範囲内で行うわけでございますから、別表においては利用事務というものを前提にして、念頭に置いて今回の改正法案で書いておりまして、提供については想定をいたしておりません。
○土肥委員　もう時間が来ておりますから。
　では、今度、これから警察庁も入りたいというふうに言ってきた場合には、これはどういう基準でお受けになるか知らないし、警察庁がどういう考えでお入りになるか知らないけれども、そのときに議論すればいいことかもしれませんけれども、いわば本人確認が必要な省庁は全部将来は入ってくるだろう。九十二事務一々聞きたいところでございますけれども、そういうふうな懸念も持たれるということを申し上げて、私の質問を終わります。
○富田委員　公明党・改革クラブの富田でございます。ほかの野党から、頑張れという声が飛んでおりますが。
　修正案を含めて質疑をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、修正案の共同提案者の三人の理事の方にお伺いいたします。
　先ほど古賀理事の質問の中でも、大分詳しく修正案提出に至る経緯についてお話をされておりましたけれども、どのような経緯で修正案提出に至ったのか、これを簡単に、そして修正の趣旨についてより詳しく御説明を、まず宮路理事にいただきたいと思います。よろしくお願いします。
　　　　〔委員長退席、山本（公）委員長代理着席〕
○宮路委員　もう富田先生重々御承知の上で御質問をなさっておられるのかなということを思いますときに、私の答弁で納得していただけるものだろうかどうかという不安も抱きながらここに立ったわけであります。
　まず、その経過、経緯でありますけれども、これは、先ほど来申し上げておりますように、あるいは提案理由説明の中でも申し上げたように、ここの審議を通じて、光と影の部分があるというお話、これは古賀委員のお言葉でありますが、言葉は違えどもそういうような趣の御発言が多くの委員からもございました。それが一般的なこの審議の状況だったのじゃないかなというふうにも、今審議の過程を思い起こす中でそう思っております。
　したがって、プライバシーの保護、この問題をどうやって克服して、そしてこの法案を我々として通していくにはどうしたらいいかということで、先ほど申し上げたように腐心いたした結果、我が党、公明・改革クラブそれから自由党さんで熱心な協議を重ねる中で、こういった結論に到達をした、こういうことであります。
　そして、その中身は、先ほど古賀委員の御質問にもお答えしましたように、我々としては、政府に幅広い総合的な検討をいただく中から、具体的な、有効な措置をひとつ見出して、そしてそれを実行していってもらいたい、こういう願いを込めておるわけであります。
　我々として期待するところは、一つは、民間部門をも当然対象としたプライバシー保護のための法整備をしっかりと図っていくということであり、もう一つは、それに応じて住民基本台帳のネットワークシステムそれ自体においても、よりハイレベルの個人情報保護の仕組みと申しますか、措置というものを今後の課題として、要すれば、そういうものもやっていってもらいたい。また、地方自治体におけるネットワークシステムの運用に当たってしっかりした保護措置を講ずるべく、政府としても先ほど申し上げた総合的な幅広い検討の中からしっかりしたものをひとつ見出して、そして自治体に誤りなきを期していくように徹底した指導を図ってもらいたい。
　こういったことを念頭に置きつつ、期待しながらこうした規定ぶりにさせていただいているということでございます。
○富田委員　今の宮路理事の答弁ではちょっとまだあやふやなんですよ。我が党は、共同提案者に桝屋理事がいますから、桝屋理事はもう十分御承知だと思うんですが、今の宮路理事の答弁ではちょっと賛成できないですよ、これは。
　なぜかというと、今最初に言われた、民間部門をも対象にしたプライバシー保護のための法整備をする。法整備はいいんですよ。では、私たち公明党・改革クラブがずっと要求してきた包括的な個人情報保護法、これを必ずつくる、これをまずつくって、それからネットワークシステムの運用に入る、そういう手順を踏むというふうに自民党さんは考えているのかどうか、そこをまず宮路委員にお聞きしたい。
○宮路委員　今御指摘のあった、包括的な個人情報保護法というものがどういうことを意味するか。これは解釈として、定義としてきちっとしたものもあるというわけじゃないわけでありますが、そのことは、弁護士であられます富田先生も御専門でございますので、あえて申し上げるまでもないというふうに思うわけであります。
　我々として、今現にあります個人情報保護の法律としては、御案内のように政府機関のコンピューター処理に関連した個人情報保護法があるわけでありますけれども、こうした政府機関のみならず、民間部門あるいはまた地方自治体、そういうものも含めて総合的な、全体をカバーする、そういうやはり個人情報保護のシステム、法制というものを、政府機関に限らず、もっと幅広くやっていかなきゃならない、そういうことが重要な課題になっている、そういう状況にあるということは我々も十分認識をいたしているわけであります。
　そういう意味では、包括的な個人情報保護法といいますか、そういうものも当然視野に入れてやっていかなきゃならない、このように思っておるところでございます。これから政府においてももちろん検討いたしますが、我が党それから公明党さんそして自由党さん、先ほど申し上げたとおり、三党においてもこの国会中にも検討の場を設置し、そして年内には基本的な枠組みをつくっていく、そして三年以内に法制化を図るということを目指してやっていくわけであります。
　そういう不退転の決意で取り組んでいくわけでありますから、今おっしゃったところはまさにその基本的な枠組みをどうするかというところの問題に帰着するんじゃないかというふうに思っておるわけでありますが、今富田先生から御指摘のあった点、重々頭のど真ん中に置いて取り組んでまいりたい、このように思っておるところでございます。
○富田委員　宮路先生の頭のど真ん中に置いていただくとかなり発言力はあると思うんですが、やはり党としてきちんと取り組んでいただかないと、政党間で合意しているわけですから。
　その点について私が桝屋理事に質問するというのも変なものですが、提案者として桝屋理事の方は、個人情報保護法にどういうふうに取り組んで、ネットワークシステムの運用等の関係についてどのように考えているのか、ぜひ御答弁いただきたいと思います。
○桝屋委員　富田委員の質問に答えるのもまたいい経験だなと思いつつ。我が党内は、先ほどからずっと議論が出ておりますけれども、随分この点を議論してまいりました。今の自民党の宮路委員の回答は、後ろから、非常に重大な関心を持って私も聞いておったわけでありますけれども、今のお尋ねは、今回の住基のネットワークシステム構築と、そして私どもが目指しております民間部門をも含めた個人情報保護法制、これがどういう形になるかということです。
　先ほどの古賀委員の質問でもありましたが、そんな簡単に法律ができることではない、その重さというのはもう重々我々もわかっておりますし、だれよりもまた、長年取り組んでこられた富田委員が一番それは御承知だろう、こう思います。
　にもかかわらず、私どもがぎりぎりの部分で、やはりネットワークシステムをスタートさせるについてはその前提としてそうした法整備がどうしても必要だというふうに考えましたのは、現状の日本の個人情報保護に対する状況が余りにも厳しい、そしてそれがわかっていながらいまだにできない、政府においてもなかなか手がつかない、いろいろな理由があるわけでありますけれども手がつかない。何としてもこの住基というネットワークシステムを本当にてこにして、我が党としては、長年の懸案でありますそうした個人情報保護法制をやっていきたい。それはもうぎりぎりの部分で同時スタートさせなきゃだめだ、こういうことでぎりぎり与党に申し入れをして今日を迎えた、こういうことでございます。
○富田委員　提案者の意思は大体これで確認できたと思うんですが、大臣にちょっとお尋ねしたいんです。
　大臣、修正案が、政府提案ではありませんので、この附則第一条第二項の所要の措置ということについて、自治大臣としてこれに書かれている所要の措置というのはどういうものがイメージとして出てくるのか。この所要の措置に対して現段階で大臣がどのような認識でいらっしゃるのか、ぜひ具体的にお聞かせ願いたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　今修正案提案者のお二人の理事さんからかなり精緻に御答弁があったと思います。基本的には共通認識をいたしておりますが、本当にこの最大のポイントは、政府原案におきましても、システム面あるいは制度面、運用面で、現状において可能な限りの個人情報の保護措置というか、保護の観点から御提案を申し上げておるのでありますけれども、しかし、いろいろ技術がこれから実際にここ数年の間にさらにどんどん進展していく可能性も十分ある。したがって、そういったことに対しても、この法案を成立させていただいた後でも十分それにきちんとした対応をしていかなければいけないという側面もございます。
　それから、この法案を御議論いただいている過程の中でいろいろな御意見をちょうだいいたしましたが、特に個人情報の保護という部分について、まだまだ十分な懸念払拭という形まで至っていない先生方もおられるし、そういう指摘もある。そういった中から三党の修正案が出てきたわけでありますから、私たちもまた政府としても、自治省としてできること、それから自治省だけでできないこと、政府全体として対応しなければならないこと、幾つかその辺はあると思います。
　しかし、いずれにせよ、政府全体として、これはもちろん自治省も含めてでありますが、一つの法案という形ではないけれども、所要の措置というのは、まさに自治省としてできるものなり、あるいは政府全体としてやるべきものなり、いずれにしても、個人情報の保護、プライバシーの保護ということに実効性が上がるような対応措置をきちんと手当てしていきたいというふうに考えております。その際に大事なのは、民間部門をも含めた個人情報の保護に関するシステムをつくることであるというふうに考えております。
○富田委員　今大臣の方から、技術もこれから進歩していくし、この委員会でもいろいろ懸念が出されたというふうにおっしゃられました。せっかくこの修正案が出てきたんですから、この委員会で、多分自治省も気がつかなかったような問題点、そういうのも鋭く指摘されたと思うんですね。各委員から、こういう問題があると、随分出てまいりました。
　そういう点も、もともと政府案として出した原案が最善のものだという考えじゃなくて、各委員みんな勉強して、いろいろな観点から、こういう点がまずいというのが出ておりますので、今後、一たんこれが仮に成立したとしても、運用に至るまでに直せる部分はきちんと直していく、本当に個人情報保護を全体として万全なものにしていく。技術的な措置も必要ですし、法制度としてもぜひそういうふうに積極的に法改正を、恥ずかしがらずにどんどんやっていくことがこの法案については特に大事なんじゃないかと思うんですが、その点どうですか、大臣。
　　　　〔山本（公）委員長代理退席、委員長着席〕
○野田（毅）国務大臣　ざっくばらんに言って、余り頼りないようなイメージじゃ困るんですけれども、これから、御指摘のとおり本当にこの世界の技術の進歩は極めて激しいわけでありまして、それにどう対応していくかというのは非常に切実な問題であります。そういう点で、かたくなにならないで必要な手当ては今後においてもやっていくというこの姿勢は、私も保ちながら対応してまいりたいと考えております。
○富田委員　これまで三回ほど質問させていただいて、個別の問題点について、大臣、局長の方から今後検討したいとかいろいろあったんですが、実は私のところに、この委員会の審議を聞いて、実際に傍聴されたり、インターネットで流れているようですので、いろいろそれで見聞きして、ファクスを下さる方が大勢いらっしゃいます。この法案はやはりかなり注目を浴びている。
　これまでは、いい質問をした、頑張れ、そういうのが多かったんですが、ここに来まして、住基法改悪の政府原案を廃案にしてください、こういうファクスが多数寄せられています。これはまたいろいろな考えの方がいらっしゃるから、そのとおりだと思うんですが、ちょっとファクスをいただいた方の御了解をとっていないので名前は伏せますが、こういう表現でファクスをいただきました。ちょっと御紹介させていただきます。
　地行委での審議が進めば進むほど、住基法改悪案のでたらめさが明らかになっています。野田自治大臣や鈴木行政局長の答弁は、法案成立後検討しますばかり。事前に十分な検討もしないままいいかげんな法案を提案するような自治大臣、自治省官僚が、法案成立後にきちんと検討するわけがありません。たとえ条件つきであろうとも、改悪案が成立したら、住基ネット等国民総背番号制（住民票コード）、ＩＣカードは自治省の思いどおりひとり歩きを始めます。そうなったら手おくれです。とめるのは今。
　こういうような御提言をされています。こういう考え方も十分ある。大臣も局長も一生懸命答弁されていたので、全部このとおりだとは思いませんけれども、やはり問題点が出てきたときに、今後の検討課題として残るというような部分が大分あったんじゃないかなというふうに正直言って思います。
　せっかく三党で修正案を出して、これから所要の措置を講じていくというのですから、こういう意見にも謙虚に耳を傾けて、直すべきところは直していかないとだめじゃないかなというふうに私は思います。こういう意見も、何言っているんだじゃなくて、大臣も鈴木局長も、ぜひ真剣に聞いていただきたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　ファクスですか、何かあったというのは、多分どこかで傍聴しておられた方だったと僕は思うんですけれども、大変謙虚に私は申し上げ過ぎたのかもしれません。ただ、先ほど来言っていますように、制度面、システム面、運用面、やはりこの点について、他の法規にないような厳格な形での個人情報保護の仕組みを本法案においてつくっておるということだけははっきり申し上げさせていただきたい。
　しかし、システム面、技術の世界においてはまだまだ進歩するであろうから、あえてそのことを今からかたくなに、一切これで、あとは絶対変えないんですというようなかたくななことは言いませんと言っているんであって、余りあやふやだというようなイメージであるのなら私は困るんですけれども、そこはおわかりいただけることだと思っております。
　もう一つ、この問題は、何といっても、システムをつくっていく作業に着手していくということがまず大事であるということもぜひ御理解をいただきたい。システムを形成していくのに着手してから時間がかかっていくという、このこともひとつぜひ御理解もいただきたい。このこともあわせてこの機会にお願いをいたします。
○富田委員　ちょっと観点を変えた質問をしたいと思うんです。
　このシステムが、この法案が仮に成立して動き出すとしても、私個人としては、ＩＣカード化には重大な懸念を持っております。やはりどうなっていくのかなという不安をいまだに払拭できません。この委員会でも質問が出たかもしれませんが、カードの発行を申請するか否かの意思決定のできない行為無能力者、小さなお子さんとか精神に障害のある方、そういう自分で判断できない方、そういう人たちについてもカードが発行される可能性がありますよね。例えばお子さんのカードについては、お父さん、お母さんが便利だということでカードを持ってしまう。幾ら任意で発行されるんですというふうに自治省の方で言われても、そこに意思はないわけですよね。こういう意思がないわけですから、そういう本当に小さな子供さんとか。
　そういう方たちに対してカードが発行される、自分の意思で持っていない人がいる。そういう状況がどんどん広まっていくと、参考人で来られた石村先生もおっしゃっていましたけれども、ＩＣカードが国内パスポート化するんじゃないか、結局、持っていないと何もできなくなってしまう、そういう事態にならないかという懸念はやはりまだ残っていると思うんですよ。
　そういうことを考えると、ＩＣカード化、仮にこの法案が成立して進めるにしても、相当慎重な取り扱いをする。韓国では、この前御紹介しましたように、果川という市でモデル事業をやった。モデル事業で、住民の皆さんにＩＣカードが本当にいいのかどうか判断していただいた。韓国の果川では六〇％の方が便利だと言っていたそうです。本当にそれはやってみないとわからない。
　そういうことをきちんと、一個実験的にやるとか、実際に動き出すまでにそういうような慎重な取り扱いも必要だと思うんですが、本当にカードの発行の任意性というものは担保できるのかという点と、ＩＣカード化を進めるに当たっても、やはりモデル事業等をやって慎重な取り扱いをすべきじゃないか、この二点についてぜひ御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　住民基本台帳カードについては、御指摘のように、住民の任意の請求に応じて発行するということで、任意性というものを重視しております。交付申請を義務づけられるものではありません。
　現実の運用においても、そういったことが、十分趣旨が理解されるように、これから、市町村主体でありますから市町村、それから都道府県に十分理解していただく努力が必要だと思います。
　行為無能力者のお話がございましたけれども、通常は小さい子供さんの場合には親権者という形になりましょうから、そういう方が例えば成人して、自分は、もし親権者の方でそういうことになっていて、カードは要らないという方は返納していただくということですし、そういうことで任意性というものを重視いたしまして、その趣旨を徹底してまいりたいと考えております。（富田委員「モデル事業等は」と呼ぶ）
　モデル事業との御提案でございますが、この法律案の施行につきまして、特にカードにつきましては五年以内で政令で定める日から施行ということでございまして、その間の準備期間におきまして、十分そういった点も踏まえまして、実施主体であります都道府県、市町村と協議をして、万遺漏なきを期してまいりたいと考えております。
○富田委員　ぜひ、市町村との協議の中で、モデル事業ができるのであれば実施していただきたいと思います。
　もう一点、カードについて確認しておきたいのですが、カードが偽造されたり盗用されたときにどうするのかというのがこれまでの審議の中でちょっとまだはっきりしていません。
　なぜそういう質問をするかといいますと、ここに一枚のカードがあるんですが、実は、先々週の金曜日、私家に帰りましたら、このカード会社から全然使ったこともない、覚えのない件について請求書が来ていました。四十万を超える金額の請求書が来ていまして、一体これは何だと。私の家内が勝手にカードを使ったのかなと一瞬家内を疑ったんですが、次の日の朝聞きましたら、全然覚えがない。カードは私の手元にあるんですよね。それでも実際に四月の五日にどこかで使われている。それで四十万を超える請求書が送られてきました。
　こういうことが実際に、この法案を審議しているときに我が身に起ころうとは思ってもおりませんで、これは磁気カードですからＩＣカードと違うというふうに自治省は言われるでしょうけれども、磁気カードでさえ、磁気カードが出てきたときに、そんなことがあるというのはだれも思わなかったんですよね。ＩＣカードだって、ＩＣカードを導入したときに、ＩＣチップの中に入っている情報が取られないとは限らない、リーダーがいろいろなところに置かれるわけですから。そうすると、やはりこのカード化というのは、そういう意味で、偽造、盗用されたときにどうするんだということを本当によく考えておかないと大変なことになる。
　実際、四十万を超える金額を請求されまして、私はアリバイ証明ができたのでよかったんですよね。四月五日、統一地方選挙の応援で朝から晩まで街頭演説をやっておりましたので、どこにいたというのが全部わかりました。そうじゃないと、一般の方に送られてきて自分は使っていないと言っても、カードもあるのに、このカードと同じものをどこかで使うわけですよね。そういうことが現実にあり得るんだ。我が身に起きて初めて、やはりここまでこういうカードの偽造、盗用というのは進んでいるんだなというふうに思いました。
　この法案で、ＩＣカードが偽造や盗用されたときにどういう担保を、偽造や盗用されたらどうするんだということを考えている部分があるんでしょうか。ぜひ教えていただきたいと思います。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　住民基本台帳カードにＩＣカードを使用することといたしておりますが、その基本的考え方は、ＩＣカードは高いセキュリティー機能を持つということに着目して、ＩＣカードを使用するということでございます。ＩＣカードの特性を生かしまして、ＩＣカードですと、第三者が不正にカード情報の読み取りとか書き込みを行おうとした場合に、それを自動的に防げる機能がございます。その他の機能もございますが、そういったＩＣカードの特性というものを生かして住民基本台帳カードの偽造が防止できるということで考えております。
　また、カードの使用に当たりましては、カード所持者の暗証番号の照合を行いまして第三者による不正使用というものを防止する、また、紛失の届け出があった場合に速やかに全国の端末機での利用を停止する措置を講じる、こういうことで、盗難された場合のカードの悪用防止もできるというふうに考えているところでございます。
○富田委員　ぜひ万全な体制をとっていただきたいと思います。
　それと、時間もあと十分ぐらいしかありませんので、プライバシーの権利とネットワークシステムの関係について何点か確認をしておきたいと思います。
　プライバシーの権利の法的性格については、私の方で質問しましたら、鈴木局長の方で明確に、プライバシーの権利というのは、個人の秘密の情報が公開されないこと、また、誤ったあるいは不完全な情報によって自己に関して誤った判断がなされないこと、自己の情報を知りコントロールすること、こういうふうに三つ挙げられて、今プライバシーの権利というのはこういうふうに理解されているという御答弁がございました。
　突然で申しわけないんですが、宮路理事、プライバシーの権利というのをどのように理解されていますか。修正案でこれから個人情報保護法の整備をしようという各党の理事さんが、どんな考えでこの個人情報保護法に取り組むのか。プライバシーの権利について全然考え方が違っていたら、せっかくつくられる個人情報保護法も全然また概念の違うものになってしまうと思いますので、ちょっと突然で申しわけないんですが、どのようにお考えでしょうか。
○宮路委員　プライバシーの権利については、ＯＥＣＤの八原則のああいったこともあったりいたしますが、今御指摘のあった法的性格、どのようなものかということにつきましては、富田先生の御指摘の三つですね、それが通説として、一般的にそういうことが認識されているということは私も承知をいたしておるところでございます。
　先ほど、個人としてどういうぐあいに考えるかと土肥先生からお話がありまして、あのときは、私の四情報あるいはコードについてはプライバシーの問題というぐあいにさほど深く認識してはいない、こういうことを申し上げましたけれども、今御指摘のその三点については、そのように理解をいたしておるところであります。
○富田委員　ぜひプライバシーの権利をそのようにとらえて、個人情報保護法の成立に向けて三党できっちり取り組んでいただきたいと思います。
　鈴木局長が、これまでの法案の答弁で、かなり積極的にいろいろ答弁していただいた点があります。それをちょっと再確認しておきたいんですが、本人確認情報の提供を受けた者がデータベースの構築を行うというのは、これがこの法案では許されているんじゃないかというような懸念があるという質問をしましたら、それは目的外使用に当たるから本法案でも禁止されているんだというふうに明確に答弁されました、前々回だと思うんですが。その点、そういうふうに理解していいのか。
　また、使用済みの本人確認情報等については指定情報処理機関等それぞれの機関で、内部的な規定だと思うんですが、情報管理規程等を設ける、その中できちんと消去をするように定めるというふうな御答弁がありました。そのように理解していいのか。
　この二点について、ちょっと確認させてもらいたいと思うのです。