Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村（貴）委員　創成会議の悲観的な未来と対照的に、邑南町の人口減少への取り組みが邑南町からは報告されているというのも事実なんですよね。
　大臣もやはり、二十年後、三十年後、百年後、このままいけばといったところの話をされるんですけれども、悲壮感で悲観的な話ばかりでは解決しないというふうに思うわけであります。
　それと、増田レポートは一つの問題があります。なぜならば、二〇〇五年から二〇一〇年の国勢調査の人口動態、社人研の推計をもとにシミュレーションをしているということです。
　これはもうよく御存じだと思うんですけれども、いわゆるこの創生特委員会があるし、地方再生とかそういう議論がまだないときの数字であります。
　それから、東日本大震災が起こる前のデータを使っています。この間も私、東京一極集中のときに大臣にグラフをお見せしたんですけれども、社人研の予測と東京都の予測と民間団体の予測は大きな差がある、それはとっている人口の幅が違うからだというお話をしました。ですから、推測するには少し古いデータを使っているということであります。
　また、東日本大震災、原発事故を受けて、国民の中に地元志向、田園回帰といった意識も出てきました。
　加えて、今いみじくも大臣がおっしゃったように、島根県の中山間地や離島での人口定着あるいは出生率向上などの地道な努力、そして成果が得られているということもありました。
　こうした変化が捉えられていないといったところはやはり大きな問題ではあると思うんですけれども、軌を同じくするとおっしゃったけれども、大臣はいかがでしょうか。私はそう思うんですけれども。
○石破国務大臣　今委員の御指摘は、増田先生もよく認識をしておられるところであります。ですが、そういうところが、少しデータが古いとか、東日本大震災前のものであるということですが、そのことがあったとしても、増田論文の正当性は私はいささかも揺らぐものではないと思っております。
　増田論文というものを見て、自治体によっては、もうこんなところにはいられないみたいな議論が沸騰したところもあるんでしょうけれども、そういうのはないとは私は言いませんが、しかし、自治体によっては、今御指摘の邑南町であるとか、あるいは海士町もそうでしょう、あるいは雲南市もそうなのでありましょう、あるいは、島根県に限らず、全国にそんなお話はいっぱいあります。逆にこれをばねとして、消滅してたまるか宣言みたいなことをやっているところもたくさんあるわけでございます。
　要は、物事をきちんと冷静に見て、どのようにしておのれを鼓舞するか、そして行政はそれに対して、国の行政もどうやって支援をするかということであって、決して悲観論に立っておるわけではございません。
○田村（貴）委員　でも、大臣からはどうしても何か悲観論が聞こえてくるような感じがするんですよね、本会議でも百年後と言われたので。
　島根県の邑南町も、予測に反して、人口の社会増が三年連続達成していますよね。それから、宮崎県の西米良村というところ、九四年、当時の厚労省の人口予測で二〇一〇年に七百四十八人になるというふうにされていたんですけれども、二〇一三年に一千二百四十九人にふえて、維持されているということです。村民の幸福度を上げること、これが村づくりの結果だというふうに村長はおっしゃって、山をおりる人が減ったというふうに言われています。
　機械的に、血も涙もない人口シミュレーションを聞くよりも、こういう話を聞く方が、よし、やってみようじゃないかと自治体も前に進むのではないかなと思うわけです。
　私はやはり、自治体職員とか、そこに住む住民の方に諦め感が広がってしまうのが一番いけないというふうに思います。人口シミュレーションというのはコンピューターがはじきます。それは、ある意味ではかなり乱暴なアイテムではないかなというふうにも思います。
　少なくとも、消滅という言葉は使うべきではないし、消滅論の立場はとっていないと政府からは回答がありました。人口シミュレーションで自治体が焦ることがないように、重ねて要求させていただきたいというふうに思います。
　次の質問に移りたいと思います。
　何で人口が減ってくるのか、この要因をしっかりと分析する必要があると思います。社会的な要因の分析を持たずして、この問題は解決できません。その一つは、私は雇用問題であるというふうに思います。
　この間から東京圏の一極集中の問題を議論しているわけでありますけれども、仕事がある、そこでの給料が高いとなれば、人はおのずとそちらの方に流れてまいります。特に不況においてはそうであります。
　ここでは最低賃金の問題を取り上げたいというふうに思います。
　私がいます福岡県の最低賃金は、時給七百四十三円であります。福岡であっても、全国加重平均の七百九十八円よりも五十五円低いということです。ほかの九州の六県は六百九十三円か六百九十四円で、これは最低賃金の中でも一番最低のランクにあるわけであります。鳥取県も六百九十三円ではないかなというふうに思います。
　この認識について、大臣、いかがでしょうか。やはり賃金が高いところに行くと思うんです。この間、我が党の議員が予算委員会でも質問したんですけれども、橋を渡って隣の自治体に行ったら給料が高い、同じこちらのコンビニと向こうのコンビニで時給が違うんだったら向こうに行くと、わかりやすい話をしていました。
　例えば佐賀県の鳥栖市というところは福岡県と隣接しているんですけれども、行き来がしやすいですよね。そうすると、どうしてもやはり福岡に行って働いてみようじゃないかという意識が働いてくると思うんですけれども、この最低賃金と雇用、そして地方の問題を考えるときに、大臣はどういう御所見を持っておられるでしょうか。
○石破国務大臣　政府といたしましても最低賃金の引き上げは重要であると考えており、三年連続で合計五十円の引き上げを行ったところであります。政府として、最低賃金について、年率三％程度をめどとして引き上げ、これにより全国加重平均が千円になるということを目指しておるわけであります。
　ですから、これが全国加重平均でありますので、委員の御指摘は、多分、加重平均ではなくて、鳥取県だろうが鹿児島県だろうが山形県だろうが、とにかく千円だというお考えだと承知をいたしております。ただ、そうなった場合に、その地域地域のいろいろな状況が反映をされないのではないかという御批判もありまして、最低賃金額を全国一律とすることをＫＰＩと思って取り組むべきではないという考え方もあるわけです。政府は、どちらかといえばそういう立場に立っております。というのが政府の立場であります。
　ですから、確かに、委員御指摘のように、川を渡ったらばそんなに状況も違わないのに最賃が違うのは変ではないか、そうしたら高い方に行くでしょう、そのとおりであります。
　では、鳥取県と東京、それから福岡県と鹿児島県、一緒でいいかというと、そこはやや違和感があるのではないだろうか。
　そこで、委員も聞いておられると思いますが、最低賃金千円なんかにしたら経営できなくなっちゃうよという中小企業の方々も大勢おられるわけです。そうであれば、いや、それでいいと、そこで雇用の流動性が起こり、より労働環境のいいところに人が移っていくからそれでいいのだという所見も世の中にはございます。
　私自身、そこはまだうまく整理をできていないところでございますが、とにもかくにも、現状として加重平均が千円になることを目指すというのが政府の立場でございます。
○田村（貴）委員　東京と地方と条件は違うという議論はあるんですよね。例えば東京におりますと、やはり公共交通機関が物すごく発達していますので、マイカーも乗らなくていい。しかし、地方に行きますと、必ず車は生活の必要手段になってくる。この維持経費なんかを考えたら、やはり東京はお金がかかるという言い方は一概には言えないのではないか。それから、家計消費、支出についても、あるいは大都市の方が低くて地方の方が高いというデータもあるわけなんです。
　大臣の方から言われたんですけれども、私たちはやはり全国一律の最低賃金を果たすべきだというふうに思いますし、それが中小企業にとって無理だというのは重々知っています。だからこそ政府の出番だ、行政の支援が必要ではないかなということであります。そのことは強く要求させていただきたいと思います。
　もう一つは、やはり正規化を図らなければいけないということであります。
　内閣府の結婚・家族形成に関する調査報告書、平成二十二年度を読ませていただきました。男性は収入が低いほど既婚率は低く、年収三百万円未満の三十代では九・三％、五百万円から六百万円の三五・三％の約四分の一という状況であります。所得があって生活が安定してくると結婚もできるというような指標でありますけれども、やはり地方創生を論じるときに重要なテーマだというふうに思います。
　非正規雇用をなくして正規雇用をふやしていく、政府の目標でもあるんですけれども、どうやって加速させていくのか、最後に大臣にお答えいただきたいというふうに思います。
○石破国務大臣　それは、やはり若い方々の生活を安定させる、より高い収入とともに、よりよい雇用環境というものを実現するために、非正規というものを減らし正規職員をふやすということをやっていかなければいけないと思っております。これは、労働者の方々あるいは企業の方々、それぞれの思いがあろうかと思いますので、そこを捨象して議論することはできませんが、基本的な方向として、非正規を減らし正規をふやすということは政府として取り組んでいかなければならないことであります。
○田村（貴）委員　時間が来ました。また次回、議論させていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○山本委員長　次回は、明十七日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十六分散会
平成二十八年三月十六日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　西村　康稔君
　　　理事　亀岡　偉民君　理事　平　　将明君
　　　理事　武井　俊輔君　理事　中根　一幸君
　　　理事　平井たくや君　理事　緒方林太郎君
　　　理事　柿沢　未途君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　青山　周平君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　石川　昭政君　　　　石崎　　徹君
　　　　　　岩田　和親君　　　　大隈　和英君
　　　　　　岡下　昌平君　　　　勝沼　栄明君
　　　　　　神谷　　昇君　　　　木内　　均君
　　　　　　北村　茂男君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　高木　宏壽君　　　　武部　　新君
　　　　　　中川　郁子君　　　　中村　裕之君
　　　　　　中山　展宏君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　ふくだ峰之君　　　　古川　　康君
　　　　　　堀井　　学君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　若狭　　勝君　　　　阿部　知子君
　　　　　　大串　博志君　　　　岸本　周平君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　高井　崇志君　　　　津村　啓介君
　　　　　　江田　康幸君　　　　濱村　　進君
　　　　　　池内さおり君　　　　島津　幸広君
　　　　　　河野　正美君　　　　鈴木　義弘君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　古屋　圭司君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）
　　　（沖縄基地負担軽減担当）　菅　　義偉君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（行政改革担当）
　　　（国家公務員制度担当）
　　　（消費者及び食品安全担当）
　　　（規制改革担当）　　　　　河野　太郎君
　　　国務大臣
　　　（海洋政策・領土問題担当）
　　　（クールジャパン戦略担当）　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　国務大臣
　　　（経済再生担当）
　　　（社会保障・税一体改革担当）
　　　（経済財政政策担当）　　　石原　伸晃君
　　　国務大臣
　　　（少子化対策担当）　　　　加藤　勝信君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　高鳥　修一君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　冨岡　　勉君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　高木　宏壽君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　横畠　裕介君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　土生　栄二君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会推進本部事務局企画・推進統括官）　　高原　　剛君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会推進本部事務局企画・推進統括官）　　岡西　康博君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会推進本部事務局セキュリティ推進統括官）　　　　　　　　　　　石田　高久君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局人事政策統括官）　　　　　　　三輪　和夫君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　福井　仁史君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進室次長）　　　　　　　　　　　末宗　徹郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　森本　浩一君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　沖田　芳樹君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　金子　　修君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局生涯学習総括官）　　　　岩本　健吾君
　　　政府参考人
　　　（スポーツ庁審議官）　　　木村　徹也君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　浜谷　浩樹君
　　　政府参考人
　　　（観光庁観光地域振興部長）　　　　　　　　　　　　加藤　庸之君
　　　内閣委員会専門員　　　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　佳隆君　　　　　堀井　　学君
　　武部　　新君　　　　　中川　郁子君
　　牧島かれん君　　　　　石川　昭政君
　　松本　洋平君　　　　　勝沼　栄明君
　　宮崎　政久君　　　　　中村　裕之君
　　若狭　　勝君　　　　　古川　　康君
　　古本伸一郎君　　　　　津村　啓介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　昭政君　　　　　牧島かれん君
　　勝沼　栄明君　　　　　小林　鷹之君
　　中川　郁子君　　　　　武部　　新君
　　中村　裕之君　　　　　宮崎　政久君
　　古川　　康君　　　　　若狭　　勝君
　　堀井　　学君　　　　　池田　佳隆君
　　津村　啓介君　　　　　古本伸一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　鷹之君　　　　　松本　洋平君
　　　　—————————————
三月十五日
　子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案（内閣提出第二〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国会議事堂、内閣総理大臣官邸その他の国の重要な施設等、外国公館等及び原子力事業所の周辺地域の上空における小型無人機等の飛行の禁止に関する法律案（第百八十九回国会衆法第二四号）（参議院送付）
　子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案（内閣提出第二〇号）
　内閣の重要政策に関する件
　公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————
○西村委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官土生栄二君、内閣官房東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会推進本部事務局企画・推進統括官高原剛君、内閣官房東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会推進本部事務局企画・推進統括官岡西康博君、内閣官房東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会推進本部事務局セキュリティ推進統括官石田高久君、内閣官房内閣人事局人事政策統括官三輪和夫君、内閣府大臣官房審議官福井仁史君、内閣府地方創生推進室次長末宗徹郎君、内閣府政策統括官森本浩一君、警察庁警備局長沖田芳樹君、法務省大臣官房審議官金子修君、文部科学省生涯学習政策局生涯学習総括官岩本健吾君、スポーツ庁審議官木村徹也君、厚生労働省大臣官房審議官浜谷浩樹君、観光庁観光地域振興部長加藤庸之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木義弘君。
○鈴木（義）委員　おはようございます。改革結集の会、鈴木義弘です。
　時間が限られておりますので、質問に入りたいと思います。
　第一次安倍内閣のときには、教育バウチャー制度を取り入れて、試みを今までとは違う形でスタートしたというふうに記憶しているんですけれども、戦後七十年たって、基本的には、いろいろな、教育だとか福祉も含めて、直接国民に給付をする制度が多いんだと思うんです。でも、なかなかそれでは、税収が二十八年度は上がっているから三十兆ぐらいの国債の発行額で何とかなっているんだと思うんですけれども、これから先、右肩上がりでずっと経済が成長していくとは限らないんだと思うんですね。
　そこで、現金支給を主体にするような考え方から、現物支給をしていく。個人的に困窮をしている方には、行政サービスをする前に、直接業者側にいろいろな補助金を出してサービスを受けさせるという形をとるんじゃなくて、供給側に補助金を出すだけじゃなくて、消費者に補助をして業者を競争させるというのが、これはいろいろあるんだと思うんですけれども、国全体で一つの制度でがっと動くような、教育だとか福祉のあり方を見直す時期に来ているんじゃないかと思うんです。
　教育や福祉バウチャー制度を導入する考えはおありかどうか、まず初めにお尋ねしたいと思います。
○菅国務大臣　教育・福祉分野の支援についてでありますけれども、限られている財源、そして教育・福祉分野というのはそうした支援策というのがどんどんと必要になってくる、そういう分野であります。そういう中で、やはり現金給付と現物給付、そのバランスを考えて行っていくことがまず大事だというふうに思っております。
　具体的には、例えば学校教育、保育サービス、介護サービスについては、地方公共団体や事業者等に対する費用負担などを通じて国民の皆さんに対して現物サービスを提供する一方、高校生向けの奨学金、児童手当、さらには年金など、個人に着目して現金給付を行っているところでありますので、こうした中で、やはり教育分野におけるバウチャーについては、国民の行政サービスに対する選択肢をふやしていくという観点から、ここは大事なことだというふうに思っています。
　また、福祉分野におけるバウチャーについては、利用者の選択の幅を広げるといった効果が見られる一方で、サービスの質の確保、こうしたことに留意する必要があるだろうというふうに思います。
　いずれにしろ、冒頭申し上げましたけれども、こうした政策を通じて、効率的で、国民の皆さんにより効果的なサービスを行っていく、このことが大事であるという観点からこの考え方を進めていく必要があるというふうに思っています。
○鈴木（義）委員　バランスをとると言えばそれで終わってしまう話なんですけれども、例えば生活保護の方がどんどん年々ふえていっているわけですね。今、現金給付で、場所によって、地区ごとに物価が違うからお支払いをする給付金の額が違うんですけれども、結局、それが飲食の方に回ってしまうとかですね。
　例えば、医療にかかったときに、これは薬剤師さんから聞いた話ですけれども、働いている人ほどジェネリックでいいと言うんですけれども、生活保護を受けている人ほど新薬を調合してくれ、こういうふうに言うんだそうです。でも、生活保護というのはある一定のレベルを国が保障しましょうという考え方になるわけですから、それは現物支給でもいいじゃないかという考え方です。
　例えば、年金をほとんど掛けていなくて、持ち家は持っているんですけれども、生活保護を受けなければ生活ができないという方がいらっしゃったときに、今の制度でいけば、家屋敷を全部売らないと生活保護の対象にならないんです。そうすると、どこかで宿を探さなくちゃいけないという考え方ですね。
　でも、今持っている宿があれば、生活をする食費代だとか衣料費とかを支給してあげればそこで生活ができるんですから、新たな投資をする必要もないし、市営住宅や県営住宅をどんどん建てていく必要もないんですね。ましてや、全国で八百万戸の家が空き家になっている。これも国を挙げて対策をとっていると思うんですけれども、そういったものを活用しながら、今まで住んでいた家なりマンションなりアパートなりで生活できるようにしてあげられれば、別に、あっちに行きこっちに行き、自分の財産を売る必要もないんだと思うんです。
　その辺のところを考える時期に来ているんじゃないかと私は思うんですけれども、もう一度御答弁をお願いしたい。
○菅国務大臣　今、委員から御指摘をいただいたこと、そのとおりの部分ということも現実にあることは否定しません。
　私も市会議員をやっていました。当時からこの生活保護の問題はそうした指摘があったわけでありますし、その改善のために今、ジェネリックでお願いするとか、いろいろな対応策をとっているということも事実であります。当時よく言われたのは、現金給付しますと例えばパチンコに使われてしまうんじゃないかというのも、大きな問題としてかつてありました。
　ただ、メリット、デメリット、それぞれあるということも事実でありますので、現実にそれぞれのメリット、デメリットを組み合わせながら限られた財源で効率的に行っていく、そこがやはり基本だというふうに思います。そして、余りにもデメリットが多くなった場合には、そこは是正をしていく。
　いずれにしろ、この問題は、長年私も取り組んできた問題でありますし、なかなか結論を出すことは難しいですけれども、委員の御指摘を踏まえまして、しっかりと対応していきたいというふうに思っています。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　人口減少社会に入ってきて、四人で一人を支える時代から、三人で一人、二人で一人ということになれば、先般も質問申し上げたかもわかりませんけれども、人口が減る以上に生産労働人口が減るということが一番。そこが稼いでいるわけですから、幾ら消費税を上げたとしても、生産性がない、六十五歳以上で年金生活の方々は、幾ら消費を喚起させるといっても、実際に年金の金額がどんどん上がっていけば別ですけれども、実質は働く人が消費をしていって税金を納めていくというふうにしなければやはり世の中は回っていかないんだと思うのです。
　ぜひそこのところは、制度を早急のうちにというふうに言っていいかどうかわかりませんけれども、やはり団塊の世代の先輩方があと三十年たてば他界をされていく平均年齢になっていきますから、それまでの三十年間の制度設計をどうするかという時代に来ているんだと思います。ぜひ御検討いただければと思います。
　次に、これは事例を挙げた方がよろしいかと思うんですけれども、例えば風営法のパチンコだとか、あと個人情報保護法なんかが該当するんじゃないかと思うんですけれども、現代社会を見渡すと、実態に合わない法律が悪いのに、政府は法律に実態を合わせようとしているところもあるんじゃないかという考え方です。過剰なコンプライアンスで社会がどんどん息苦しくなってきている。これから中国と経済的に対抗していかなければいけない時代にもかかわらず、新しいことをやる間口が狭まってきているんじゃないかという考え方です。
　建前と実態のギャップに民意が入ってきて、力ずくでギャップを埋めようとするんですね。何が何でも建前に合わせるべきだと称して、実際のところは、非科学的で不合理な施策が行われたり、目をつけられた人だけが血祭りにされたりといった恣意的な運用があおられる危険が常にあると言われている。
　今後の日本社会のリスクだと述べられる方がおられますが、私も同感する一人なんですが、大臣に御所見をお伺いしたいと思います。
○河野国務大臣　どんな法律にも、それぞれ制定された趣旨、目的というのがあるはずでございます。社会情勢が変わっていけば、法律が規定する内容について適切な見直しをするというのは当然のことだろうというふうに思っております。
　行政コストを下げるという意味でも、国民の利便性を考えるという意味でも、もし現実に社会情勢と法律の趣旨がずれてくるならば、それは社会情勢を直すんじゃなくて法律を直すのが当然のことだと思いますので、もしそうしたものがあればきちっと対応してまいりたいと思います。
○鈴木（義）委員　どうぞよろしくお願いいたします。
　時間があと五分ぐらいしかないので、もう一点お尋ねしたいと思います。
　所管が本来は農水なのか厚生労働なのかわかりませんけれども、先般行われた大臣所信の中にも、食の安全ということがうたわれています。
　ここで必ず話が出てきて、国内の基準と国際基準が違うんですね。ある一つの一定の農薬の残留基準といったときに、国内では認めている農薬があったり、海外ではだめだとか、国によっていろいろ扱いが違って、物がどんどん入ってくるし、こっちからも出すという話になったときに、食の安全について、日本はどちらを選択していこうというふうに考えるのかということです。
　国民にその情報を的確に出していかなければ、先般も、予算委員会の質疑を聞いていた中で、結局安全なんだから情報は出す必要がないだろうというふうに受け取られるような答弁をされているんです。一つの基準を出したときに、その基準より下回っているんだから、それはこういう農薬を使っていました、成長ホルモンを使っていましたという話になったときに、そこの基準に達していないんだから大丈夫なんですと。では、それは何に使われているか国民には知らされていないんです。
　これから、ＴＰＰを含めてどういうふうに展開していくかは別としても、農産物がどんどん入ってくる可能性があるといったときに、どうしても、食の安全という話になったときに、基準をきちっとつける。基準はなぜ設けなくちゃいけないのかというのも含めて、開示をしなくちゃいけない。
　例えば、成長ホルモンを使ったときに、昭和二十年代、戦後、アメリカで鳥に成長ホルモンを与えてやったときに、女性の子供の初潮が早くなったとかいうデータが出たんですけれども、そのときには、データをうやむやというか調査することなく、そのままお蔵入りしてしまったんです。その後、そのホルモン剤は使っていないという話になるわけです。
　では、それを食べちゃった人はどうなんだという話になりますから、そこの、ＧＭ食品だとか成長ホルモンを使用しているなど、やはり食品の表示を義務づけしていく時代に入ってきたんじゃないかと思うんです。それで消費者が選択をするということであれば自己責任ということになるんだと思うんですが、そこら辺の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○河野国務大臣　食品の安全というのは恐らく最優先されるべきものだろうというふうに思っておりますし、私も、消費者問題あるいは食品安全担当大臣として、そこはしっかりやってまいりたいと思います。
　国内のルールと国外のルールに差があった場合にどちらをとるかといえば、それは明確に国内のルールをとるわけでございます。ＳＰＳ協定においても、きちんとした科学的な根拠があれば国内ルールと国際ルールが違ってもいいということになっておりますので、違いがあれば国内ルールをとるというのは当然のことでございます。
　先日私が申し上げました成長ホルモンは、別に出さなくてもいいと言ったつもりはございません。きちんと表示をさせるときには、その表示が正しいかどうか検証ができなければいかぬということを申し上げているわけで、例えば成長ホルモンなんというのは動物が代謝してどんどん排出されてしまいますので、これは使っていませんといったときに、本当に使っていないのか、あるいは検出限界にひっかからないだけなのかということがわからなければ、うその表示がまかり通ることになりかねない。そういう表示は認められないということを申し上げているわけでございます。
○鈴木（義）委員　ぜひ、情報の公開の仕方を工夫していただくのが国民、消費者にとっては一番有益なことになると思いますので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。
　以上で終わります。
○高井委員　岡山から参りました高井崇志でございます。
　前国会に引き続いて内閣委員会に所属させていただき、今回が初めての内閣委員会での質問でありますが、よろしくお願いいたします。
　それでは、早速お尋ねをいたしますけれども、今資料をお配りさせていただきましたが、資料一に、国家公務員制度改革基本法、平成二十年から施行でございますが、第五条三項というところに、政府は、政官関係の透明化を含め、次に掲げる措置を講ずるものとすると。それで第一号で、職員が国会議員と接触した場合における当該接触に関する記録の作成、保存、管理、そして公開するために必要な措置を講ずるとございます。
　ところが、先般、新聞社が情報公開請求して、この政官の接触の記録というのは、各省庁、十一省庁に何件あるんだというのを問いただしたところ、一件も記録が残っていないということでございますが、その理由はなぜなんでしょうか。
○菅国務大臣　国家公務員制度改革基本法は、いわゆる口ききと言われるような政の官に対する圧力等を排除する趣旨で、職員が国会議員と接触した場合には、記録の作成、保存その他の管理をすることとしております。
　この趣旨を踏まえて、平成二十四年の閣僚懇談会で申し合わせました「政・官の在り方」において、国会議員等の接触のうち、個別の行政執行に関する要請、働きかけであって、政府の方針と著しく異なった等のため、施策の推進における公平中立性が確保されないおそれがあり、対応が極めて困難なものについては、大臣等に報告した上で記録を保存する、こういうことにしております。
　政府としては、これらの規定にのっとって、各大臣の指揮監督のもとに、記録の作成や管理は適切に行っているというふうに思っています。
　その結果として、今委員から御指摘ありましたけれども、保存が必要な事例がなかったというふうに考えています。
○高井委員　今官房長官から御説明いただいたのは、資料の二に「政・官の在り方」という閣僚懇談会申し合わせがございまして、その二ページ目、二の「対応方針」というところの（一）を見ると、確かに、個別の行政執行に関する要請、働きかけであって、政府の方針と著しく異なるなど、公正中立が確保されないおそれがあり、対応が極めて困難なものと。これだけ条件をつけると、さすがに役所の皆さんも、いや、そんな無理難題を国会議員から言われたことはないといって大臣に報告するものとするというのはこの（一）なんですね。
　ところが、その次の（二）を見ると、国家公務員制度改革基本法及び公文書等の管理に関する法律等に基づいて、政官が接触した場合の記録の作成、保存、管理及び適切な公開について、大臣等の指揮監督下において適切に対処すると。今官房長官は、（一）に基づいて記録がないんだと。しかし、これは大臣に報告するということを（一）は書いているのであって、私は、この（二）と（一）は別の規定であって、（二）でいけば、しかも、国家公務員制度改革基本法だけじゃなくて公文書管理法に基づいて記録の作成をすべきだというふうに書いているんですが、この（二）に基づいても記録が残っていないというのは極めて不自然だと思いますが、官房長官、いかがですか。
○菅国務大臣　まず、国家公務員制度改革基本法は、いわゆる口ききと言われるような政の官に対する圧力等を排除する趣旨で、職員が国会議員と接した場合において、記録の作成、保存、こうしたものを管理することとしております。
　また、公文書管理法においても、行政機関の職員は、各行政機関における経緯も含めた意思決定に至る過程及び実績を合理的に裏づけ、または検証することができるよう文書作成が求められております。
　今委員の御指摘の「政・官の在り方」の「対応方針」の（二）について、国家公務員制度改革基本法の趣旨を踏まえて、政と官の接触に関する記録等については大臣等の指揮監督下に適切に対処する旨を規定したものであって、法の趣旨を超えて、いわゆる口ききに当たらない政官の接触記録や意思決定に至る過程等を合理的に跡づけるものには当たらない記録の作成を義務づけているものではないというふうに考えております。
　ただ、いずれにしろ、政府としては、これらの規定にのっとって、各大臣の指揮監督のもとに記録の作成や管理は適切に実施されているというふうに思いますし、実施していかなければならないというふうに思います。
○高井委員　今、国家公務員制度改革基本法は口きき防止が趣旨だとおっしゃいましたけれども、きょう、この資料一しかつけていないので、全文つければよかったんですけれども、全文を見ても、目的とかに書いていないです。
　官房長官、これは、事務方はずっとそう言い続けているのは、官房長官も御承知なのかもしれませんが、制定のときの議員修正があって、その議員修正のときに、確かに民主党が答弁をして、この法律の趣旨というのは口ききの防止が趣旨である、しかし、それは別に、全ての趣旨がそうだということではなくて、それも一つの趣旨だ、かつ、職員に膨大な事務を強要するものではない、むしろ、膨大な事務を強要するものではないから、そういう一定の条件もあるんだよということを一国会で答弁したことをもってこの法律の目的だというふうにずっとおっしゃるんですけれども、私は、それはかなり無理があると思います。
　しかし、この議論をずっとしていてもそれだけで終わってしまうので、もう一つの論点であります公文書管理法。
　先ほどの閣僚申し合わせは、公文書管理法にも基づいて記録を作成しなさいとありますので、では、公文書管理法にはどう書いているかというと、資料の三をつけております。
　第一条は、やはり、こういった歴史的事実の記録の公文書を国民が利用し得るものであることに鑑みて、行政文書を適切に管理、保存して、現在及び将来の国民に説明する責務が全うされるようにすることを目的として定めており、第四条で、今の第一条の目的の達成に資するため、当該行政機関における経緯も含めた意思決定に係る過程を検証することができるように、軽微なものを除いては、次に掲げる事項その他の事項について文書を作成しなければならないと。
　この後、一から五まで例示があります。法令の制定、改廃や閣議に関すること。しかし、これはあくまでも例示です。一から五、その他の事項とありますから、およそ行政のこういった政策決定の過程の議論というのは文書に残しなさいと。第四条で作成を義務づけ、第五条で、整理しなさい、第六条では、保存しなさい、そういう法律であるわけです。
　公文書管理法の所掌は河野大臣に今度なるんだと思いますが、ここで義務づけられているのは、当然、国会議員と何か接触をした、やりとりをしたということも含まれると思いますが、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　公文書管理法の第四条でございますが、行政機関の職員は、当該行政機関における経緯も含めた意思決定に至る過程及び実績を合理的に跡づけ、または検証することができるよう、処理に係る事案が軽微なものである場合を除き、文書を作成するということとされております。
　この行政機関の職員と国会議員との接触に係る文書について、一概にはお答えできませんが、どのような脈略、内容での接触であったかなど、個々の状況を勘案し、各行政機関の意思決定に至る過程や実績を合理的に跡づけ、検証することができるようにするために必要であると各行政機関において判断される場合には、公文書管理法上、作成すべき行政文書と言えると思います。
○高井委員　常識的に考えて、さまざまな政策の決定を行うに当たって立法府たる国会議員といろいろな意見交換をするということは、当然、最終的には国会で審議をするわけですけれども、特に与党の皆さんは、政府とは綿密にそういった連携をとるわけでありますし、いろいろ党の中で部会とかそういうものがあれば、役所の皆さんが来て説明をしたり、あるいは個別に議員会館に来てもらったりということがあって、それは当然、文書として残すべき、この公文書管理法の趣旨からいけば、役所同士のやりとりもさることながら、この国会議員とのやりとりというのは非常に重要だと私は思います。
　こういう趣旨で、では、行政文書は一体幾ら残っているんですかというのを本当は聞きたいんですけれども、恐らくそれを集計するのには大変な時間がかかると思いますので、きょうは全省庁を呼ぶわけにもいきませんから、河野大臣がいらっしゃっていますので、河野大臣の所管をする所掌の分野において、つまり、河野大臣が就任以来でいいです、去年の十月に就任して以来、部下の職員が国会議員と接触した記録というのは何件残っているんでしょうか。
○河野国務大臣　莫大な文書をひっくり返さなきゃいけませんので、残念ながらお答えできません。
○高井委員　そんなに莫大に残っているということですかね。
　件数が言えないということは、今のお答えからすると相当数の文書が残っているということでありますけれども、大臣、莫大なといっても去年の十月からまだ半年もたっていない期間でございますので、これはどのくらい時間があったら出していただけますか。
○河野国務大臣　それはちょっとわかりません。
○高井委員　憲法六十二条の国政調査権で、国会は、委員会は、この記録の提出を要求することができますので、委員長、今言った、本当は全省庁出してほしいですけれども、膨大な作業を私も求めるつもりはないので、河野大臣就任以来、河野大臣の所掌の事務で国会議員と接触している記録が何件あるか、これをこの委員会に提出していただくことを求めますが、お取り計らいをお願いします。
○西村委員長　理事会で協議したいと思います。
○高井委員　実は、今この問題は、甘利前大臣の疑惑の件で、我々維新の党と民主党と共同で法案も提出したらどうか、今の国家公務員制度改革基本法ではなかなか抜け道があって不十分だと。その議論の中で、膨大な記録になるんじゃないかというおそれもいろいろ検討はしているんですけれども、しかし、そんなに皆さん、しょっちゅうしょっちゅう官僚の皆さんと日々日々話しているわけでもない。
　確かに、では、ちょっと廊下で会ったのはどうするのかとか、いろいろありますけれども、しかし、そこはそれぞれの職員の判断で行えばいいということでありますので、やはり私は、記録をできるだけ、職員の負担にならない形で残すべきだと。
　私も役所に勤めていましたから、自分の経験上、間違いなくメモはつくっていますので、つくったものをすぐに、文書管理システムのようなものをしっかり整備して残せばいいと思うんですけれども、そういう仕組みをつくるということは、これは公文書管理法の担当だと国家公務員制度改革基本法の担当も河野大臣なので、そういったお考えはありませんか。
○河野国務大臣　公文書管理法においては、政官の接触に係る文書全般について類型的に作成や保存が義務づけられているものではないが、行政機関の職員には、各行政機関における経緯も含めた意思決定に至る過程及び実績を合理的に跡づけ、または検証することができるよう文書の作成が求められ、作成された文書については、各行政機関において保存期間が満了するまでの間、適正に保存することが義務づけられているわけでございます。
　したがって、政官の接触に係る文書についても、公文書管理法に基づき、各行政機関の意思決定に至る過程や実績を合理的に跡づけ、検証ができるようにするための必要な範囲内で作成され、適正に保存されるべきだと思います。
○高井委員　これは、各大臣それから各職員にそれぞれ責任が負わされている法律なんですね。しかし、職員は、やはりそういった指針を大臣が示さないとなかなかうまく機能しないと思いますので、これはちょっと菅長官、直接通告はしていないんですけれども、この閣僚懇の申し合わせの担当でもありますし、あと、第一次安倍政権のとき、菅長官が総務大臣だったときに、この国家公務員制度改革基本法の議論がずっと行われてきて、事前に総理の懇談会で、実は、堺屋太一さんが、イギリスなんかは政官の接触は原則禁止をしている、もう全部、紙、文書でやりとりするんだ、だから日本もやったらどうだということで、当時、安倍政権はかなりそれを前向きに検討したというふうに聞いております。
　ところが、先ほど申し上げたとおり、この法律が出たときに、議員修正で、やはり、政官の接触が禁止されてしまったら、なかなか立法もスムーズにいかない、立法府としての役割も果たせないから、それであれば、透明化のために国家公務員制度改革基本法というのをつくろうということで始まったのが趣旨でありますので、本来のこの法律の趣旨を考えると、私は、今御提案申し上げているとおり、政治家、国会議員との接触の文書もできるだけ残すという仕組みを前向きに考えていただきたいと思うんですが、官房長官、お考えはいかがでしょうか。
○菅国務大臣　委員もたしか総務省の官僚だったというふうに思っています。そういう中で、さまざまな、内閣とか、今日のあり方について日ごろから疑問に思ってきたことを今質問されているんだろうというふうに思います。
　政府としても、必要なものはやはりしっかり対応するというのは、これは基本方針であります。ただ、現在のところ、公文書管理法に基づいて、支障を来している分というのは、正直言って、現在のところはないというふうに思っています。そうした中で、そうした意見も今後参考にさせていただきたいと思います。
○高井委員　でも、国会議員との接触記録が一件も残っていないというのはやはり不自然で、残っているのかもしれないけれども、情報公開請求してもなかなか出てこなかったり何件あるかもわからないというのは、これはもう公文書管理法の趣旨を逸脱していると思います。
　これは、確かに私たちは党内でも今議論をしていて、例えば、忙しい課長が一日に三十人も四十人も国会議員の部屋をレクして回るなんということもあるわけですね。それを一個一個全部記録するのは大変だ、それはわかります。そこまで別に求めていません。しかし、やはり何か重要な示唆があったりとか、そういったものについては上司に報告するために必ずメモをとっていますから、それをきちんと保存するということは必要ですし、また、私は官僚の皆さんもぜひ前向きに考えていただきたいのは、官僚の皆さんを守るためでもあると。変な口ききとか無理難題を言われたらやはり残しておけばいいし、それがまた抑止力になって、口ききのまさに防止になるわけですから。やはり、規定だけつくって実際中身は一件も保存されていないなんというのでは、そもそも法律をつくっている意味もないと思いますので。
　我が党は今、民主党と一緒に法案提出に向けて準備していますので、またこれを提出した暁にはぜひ前向きに御検討いただいて、賛成いただきたいと思います。
　それでは、ちょっともう一つ関連して大きなテーマなんですけれども、内閣法制局長官にきょうはお越しをいただいておりますが、この間ずっと話題になって、予算委員会などでもたびたび取り上げられている二〇一四年六月三十日の、集団的自衛権の閣議決定について文書は残っているのかという質問。
　民主党の岡田代表が質問主意書を出して、ことしの一月十九日の回答は、集団的自衛権行使容認を閣議決定したときの意見はないという一言の決裁文書と、プラスして与党協議会で配付されたものと、あとこれは安保懇かな、外部の会議の資料の三点だけであるというふうに答えておられるんですが、先ほど申し上げたとおり、公文書管理法を見ると、第四条で、経緯も含めた意思決定に至る過程を跡づけて検証できるように、先ほど河野大臣も何度もそういう答弁をされています。そういう経緯から考えると、この三点では極めて不十分だと思いますけれども、内閣法制局長官のお考えはいかがですか。
○横畠政府特別補佐人　御指摘の質問主意書でお答えしたとおり、平成二十六年七月一日の閣議決定に関して当局が行った業務に関し作成または取得した文書につきましては、公文書管理法に従って適正に管理しております。
　御指摘の公文書管理法第四条の趣旨にも適合する、その範囲のものを適正に管理していると考えております。
○高井委員　もうこれ以上は水かけ論、時間がもったいないのでやめますが、それでは、文書が残っていないのは百歩譲って、きょうのところはこれ以上追及しませんが、やはり、どういうやりとりが行われたのかは、公文書管理法の趣旨からしてもぜひ御紹介いただきたいと思うんです。
　実は私、去年の六月十日の安全特で質問に立って、内閣法制局長官に、法制局の中でこの閣議決定に対する反対の意見はなかったんですかと聞いたら、なかったと答弁されて、かなり驚いたし、結構委員会がどよどよと、本当かよ、そんなので法制局はいいのかというような空気に包まれたのですが、その後いろいろ、新聞社の取材などで法制局の参事官が答えたりしていますけれども、部内で検討はあらかじめ行っていたと。法制局長官と次長と第一部長と、あと担当参事官ぐらいで議論を行っていたというような記事をちょっと読んだんです。
　これは、もう一度長官から、誰とどういうような議論をしていたのかというのは、少しこの場で御紹介いただけませんか。
○横畠政府特別補佐人　反対意見はなかったと昨年お答えしましたけれども、まさにそのとおりでございます。
　その趣旨は、武力行使のいわゆる新三要件と申しますのは、集団的自衛権の行使一般を認めるものではなくて、あくまでも、我が国と国民の危機の状態において、我が国と国民を守るための必要やむを得ない、必要最小限度の自衛の措置をとることを許容するということでございまして、それについて憲法上疑義があるという考え方、意見は、部内においては全くございませんでした。
○高井委員　私も総務省にいたとき、法制局に何度も通ったりしましたけれども、こういう非常に大きなテーマを議論するときに、何か全参事官も入った会議の場とか、そういったものはないんですか。もう個々に、個別に、先ほど申し上げた長官、次長、第一部長、それから担当参事官、この四人ぐらいで議論をしただけということでよろしいですか。
○横畠政府特別補佐人　正確に申し上げますと、参事官を補佐する参事官補が一人ついておりまして、そのラインで議論、検討するということでございます。
○高井委員　法制局内の議論は、ちょっと納得はできませんが、もっと公開してほしいと思います。
　それでは、法制局長官は、与党の幹部の皆さんともこの閣議決定の前にかなり頻繁に会っておられると思います。これは朝日新聞の記事ですけれども、別に記事が全部正しいと言っているわけではありませんが、しかし、かなり詳細に、六月二日の初会合を皮切りに、七月一日の閣議決定までの一カ月間で九回、五人組と書いていますけれども、横畠長官と高村自民党副総裁、北側公明党副代表、それから官房副長官補の兼原さん、高見澤さん、この五人が頻繁に打ち合わせをして、かなり綿密に、途中の経過もいろいろ書いていまして、かんかんがくがく議論をして、最終的な閣議決定に至ったということであります。
　こういった会合が行われたというか、長官がこういった五人で会われたというのは事実ですか。
○横畠政府特別補佐人　朝日新聞の報道をベースのお尋ねだと思います。
　御指摘のとおり、報道が全て正しいわけではございません。その上で、与党協議に関連して、与党の幹部と接触していたのではないかということでございますが、具体的にお答えすることは差し控えます。
　なぜかといいますと、これは与党協議の関連の事柄でございまして、まさに与党間で誰が、いつ、どこで、どのような議論をしたか、協議をしたかということでございます。その内容につきまして、たまたま私が何か知っているといたしましても、私の立場からその中身を申し上げるということは差し控えるべきであろうかと思います。
　なお、私からは、与野党を問わず、お尋ねがあれば、特に憲法九条の関係を含めて、憲法上の問題点、考え方については御説明をさせていただくということはもちろんございました。内閣法制局の考え方も聞いてやろうということであれば、これは私どもとしても大変歓迎すべきことでございまして、いわゆる口ききとか圧力とかそういう問題とは全く異なることでございますので、そこは十分に協力させていただいたということはもちろんございます。
○高井委員　全く、お会いしたことをとがめているものではありません。どんどん会っていただければいいと思います。しかし問題は、こういった非常に重要な決定が実質的にこの場で行われている可能性が高いわけでありますから、やはりそこの過程を国民は知りたい。
　今回の集団的自衛権の容認というのは、やはり非常に大きな歴史的大転換で、本当にこれから五十年後、百年後に、このときどういう議論が行われたかというのは、本でも出したら物すごい数になる、多くの国民が知りたい中身でありますから、公文書管理法の趣旨を考えたら、当然記録に残すべきだと私は思います。
　法制局長官は、与党の協議の立場でということで、だから残せないとおっしゃるので、百歩譲ってそうだとすれば、長官、これも通告していなくて申しわけありませんが、長官の部下である兼原官房副長官補や高見澤副長官補が出席をされているわけですけれども、こういったことについての報告は受けておられましたか。
○菅国務大臣　詳細の報告というよりも、全体としての、与党協議がどんな状況であったとかそういうことは、全体は掌握しておりました。
○高井委員　それでは、重ねてお尋ねしますが、法制局からは出しにくい、文書もつくりにくいということでございますので、これは官房長官の方で兼原さんや高見澤さんに指示をして、当時の記録は絶対残っていると思いますが、万一残っていないのであれば、今から思い出してでもつくって、やはり歴史にしっかりと資料を残すというこの公文書管理法の趣旨に照らして、そういったことの作成を指示すべきだと思いますが、いかがですか。
○菅国務大臣　要は、政府というよりも、与党の考え方に対してのそうした質問だったというふうに思います。
○高井委員　ぜひ、この公文書管理法の趣旨や国家公務員制度改革基本法の趣旨を考えていただきたいんですが、与党の協議であれ、そこに役所の皆さんが出席をしていろいろやりとりをしたものは残しましょうというのがこの法律の趣旨でありますから、例えば、与党の部会とか野党の部会でも、来ていただいて、そこでのやりとりというのはきちんと残しましょうということです。
　これは、内閣法制局の内部規程、文書管理規程をいただいたんですけれども、かなり分厚い資料で、その中に、何年間保存するかという規定があって、その中にも「閣議の決定又は了解及びその経緯」という項目があって、答弁案の作成の過程が記録された文書は三十年残しなさいと。
　まさにこういう文書は残しなさいというふうに規則にまであるわけですから、これはやはり法制局でも、高見澤さんや兼原さんも同じ立場、政府の一員として与党の協議に参加したのであれば、その記録を残すべきだと思いますが、もう一度、法制局長官、いかがですか。
○横畠政府特別補佐人　その事務は、当時を振り返れば、まさに与党間の協議の場、それの一環ということで、参考のために、お尋ねがあった憲法についての考え方について御説明をするというのが私どもの立場でございまして、与党協議の記録係として参加していたということではございません。
○高井委員　公文書管理法を所管する河野大臣にお聞きします。
　それで公文書管理法の趣旨はいいんですか。与党協議だから、そこに呼ばれて役所の人がいろいろ意見交換をした記録は残さなくていいというふうに、今、菅長官と横畠長官の答弁では聞こえるんですが、私は、それは公文書法の趣旨とは違うんじゃないかと思いますけれども、いかがですか。
○河野国務大臣　公文書管理法上、各行政機関の意思決定に至る過程や実績を合理的に跡づけ、検証することができるようにするために必要であると判断するのは各行政機関でございますから、それは各行政機関の判断だと思います。
○高井委員　いや、各行政機関の判断ですが……（発言する者あり）まあ、そうですね。行政機関がやはり適切に判断を、でも、各行政機関が適切に判断しているかどうかというのを判断するのは、河野大臣、法律を所管する立場、つまり、法律に違反しているかどうかというのは、では、どこでそれは担保するんですか。
○河野国務大臣　それは各行政機関の判断ですから、各行政機関にしっかり判断していただくということだと思います。
○高井委員　そう答えられると、非常にこの公文書管理法というのが、それぞれの大臣の判断ではあるんですけれども。まあ、わかりました。そこはちょっと、改めて別な聞き方をしたいと思います。
　それでは、閣議決定の話を今してきましたけれども、去年の安保関連法案。これを法制局では当然審査をずっとされてきて、さすがにこの資料は残っていると。事務方にも聞いたら、膨大、段ボール何箱も残っていますよということなんですが、では、この法制局審査、去年の安保関連法案をしたときに、集団的自衛権行使容認について憲法との関係というのも、当然、法制局というのは真っ先に憲法と法律の整合性を審査する部署だと思いますが、憲法との関係を審査した文書というのは残っているんでしょうか。
○横畠政府特別補佐人　憲法との関係を審査した文書という御指摘の趣旨がちょっとわかりかねるのでございますけれども、法令案の審査といいますのは、憲法との関係も含めてあらゆる観点から、その条文が何を言っているのか、ちゃんとわかるかどうかとか、いわゆる明確性の問題でありますとか、整合性の問題でありますとか、そういう観点から総合的に審査をするわけでございまして、憲法に特化して何か審査をするということではございません。
　むしろ、今回の安保法制の審査におきまして、憲法についての考え方のベースとなったものは、まさに平成二十六年七月一日の閣議決定で示された憲法九条についての考え方そのものということであろうかと思います。
○高井委員　官房長官、もうすぐ退室ということなので、最後に一問聞いて、これに答えていただいたら退室していただいて結構です。
　法制局長官の上司は官房長官でありますので、今まさに憲法の問題は閣議決定のときに議論したんだとおっしゃいましたが、その閣議決定のときの議論が、先ほど言った三点しか資料が残っていなくて不十分だということであります。
　そのときじゃなくて、では、安保関連法制の審議のときの資料でも結構ですが、いずれにしても、今までずっと七二年見解以来踏襲してきた憲法の解釈を今回変えた、だから、変えたことがいいか悪いかの価値判断は別にして、なぜ、どういう理由で、どういう議論を経て変えたのかということを国民はやはり知りたいわけで、そこは文書をもしつくっていないのであれば、まだ一年ちょっと、二年ですから、やはりそこをしっかりと資料に残すべきだと私は本当にそう思うんですけれども、長官、官房長官から内閣法制局長官に指示をして、これをつくらせるというお考えはありませんか。
○菅国務大臣　なぜそういう方向になったかということは、あれだけ国会で長い時間かけて議論をされた、私はそのことに尽きるんだろうというふうに思います。
　それと同時に、今法制局において、閣議決定について、そこは公文書管理法に基づいて適正に対応しているというふうに考えています。
○高井委員　まさに国会で議論したというのは法制局長官も答弁しているんですけれども、やはり公文書管理法の趣旨は、私は、国会の議事録が残っていればいいということではない、それを言ったら公文書管理法はそもそも要らないじゃないかということにもなりますから、これはぜひ作成いただいて、国民の皆さんの情報公開請求には応えていただきたいというふうに思います。
　官房長官、もう結構でございます。
　もう時間はほとんどありませんが、最後にお聞きしたいのは、これはちょっと通告していなくて申しわけないんですが、法制局長官は、歴代の法制局長官のＯＢの方とも定期的に、何か参与会というような会合を持っておられると聞いています。その中でどういう意見があったのか、あるいはその議論を文書として作成しているのかどうかについてお答えください。
○横畠政府特別補佐人　参与会というのがございまして、主として学者の先生がメーンでございます。長官ＯＢも、参与をお願いしているということで、法制上のさまざまな問題について意見を伺うということがございます。
　安保法制に関しては、議題として意見を聞いたということはございません。