Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤羽委員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　本日は、参考人の御両名、大変お忙しい中御出席、大変御苦労さまでございます。
　時間も限られておりますので、早速質問に入らせていただきます。
　今回、六月二十七日そして十月九日と、不幸にして、原因は違いこそすれ同様の新幹線トンネルのコンクリート剥落事故が起きてしまったということに対して、考え方を幾つかに分けて整理をして考える必要があるのではないかというふうに思います。
　一つは、最初に起こったときに対する認識というか、事の重大性、責任感をどれだけ感じたかということが率直に申し上げて一つ目。
　二つ目は、なぜ事故が起きたのか。特に、原因は違いこそすれ、同僚議員が何回も質問されているように、近接している地域で起こっている、それも連続して起こっている。こういったことについて原因究明が大事だ、これが二つ目だと思います。
　三つ目は、やはり危機管理体制はどうだったのか。一回目が起きた、予防はできなかったのかどうか。また、一回目の教訓は生かされたのかどうかということだと思います。
　そして四つ目は、今後の再発防止はどうしていくのか。
　こういうふうに分けて考える必要があるのではないか。先ほどから御質問に立たれている議員も同様の趣旨で恐らく質問されている方が多数ですし、なるべくダブらないような質問をしたいと思います。
　まず、事故の認識、責任論ということについてお伺いしたいのですが、正直に言いまして、石破先生の質問に鉄道局長が御答弁だったかと思いますが、法的に責任がないと。それは多分そうでしょう、日本の法律では。しかし、それで本当に事が済むのですか。やはりそういった対応ですと、何か石破先生も、こんなのでいいのかなという御様子でしたし、私は、全日空のハイジャックのとき質問をさせてもらったときにも、基本的には、第一義的には事業者の責任だ、こういう対応をされたので、当時は野党でもありましたし、どなりつけたことを思い出しておりますが、やはりそういう認識が再発を呼んだのではないか、こういうふうに言わざるを得ないなと感じておりました。
　ただ、大臣が先ほどの御答弁で、そうじゃない、道義的にという。施工業者は多分存在していますから、徹底的に調べて整備新幹線の施工業者から外してもらうぐらいの断固たる決意を持ってやっていただきたいと私は思いますし、そのような御答弁もありましたので、運輸省の方からは、大臣からは繰り返し聞きません。
　ＪＲに確認したいのですが、八月四日、いわゆる安全宣言がされた。そして、私、十月十五日、御社のペーパーをいただきました。九日及び十日夜の二回にわたり点検した、剥離、落下のおそれがある他の設備についても点検を行い、特に問題がないことを確認しました、こういうペーパーが出ているのですね。一回目の事故のときには予想外の問題だった、二回目も予想外の問題だった、そのことについて点検を行い、特に問題がないことを確認しました、こう書かれたこと自体、私はその認識に甘さがあったのではないかというふうに思わざるを得ません。その点が第一点。
　それでもう一つは、ＪＲ西日本の人事についてのことで、鉄道本部長を更迭した、こういう措置がとられておりますが、あの方は専務兼任の鉄道本部長ですね。専務の方は現在残っているわけですね。そういうことは本当に更迭処分ということになるのか。別に専務をやめさせろということを言っているのではなく、どういう御認識で専務専任にされたのか。私は、この事故に対する問題認識と関連してくる対応ではないかというふうにも思いますので、この二点について、ＪＲの方から御答弁いただきたいと思います。
○南谷参考人　御指摘のように、私ども十月九日の事故後、直ちに列車を抑止いたしまして点検をいたしたわけでございますが、その際、今回の原因は、実はいわゆる打ち込み口の剥落であるということが判明をいたしたわけでございますので、同様の打ち込み口のあるトンネルにつきまして点検を実施いたしまして、必要なたたき落としを三カ所行ったところであります。
　私どもとしましては、念を押すという気持ちから、九日、十日の二晩にわたりまして、打ち込み口というものがいわゆるトンネルの構造物には直接関係ない突起物であるという観点から、言うならばトンネルに後づけをした構造物について、急遽私どもとしても、いわゆる漏水といなど剥離、落下のおそれのある他の設備についてもあわせて点検を行ったということで、念を押したつもりでございます。
　なお、それでも私どもとしまして、既に一回目の剥落、コールドジョイントに対する対応策でもって、あとは私どもの平素の点検の中で確実にやっていくんだという決意を申し上げたわけでございます。しかし、結果としてこういった事態が発生した事実は大変重く受けとめなければならないというふうに思いますし、再三申し上げておりますように、言いわけのきかない事実が発生したわけでございますので、合わせまして二度にわたる剥落事故の反省を踏まえまして、改めて総点検の体制を組みまして、現在総点検をしているところでございます。
　現在、総力を挙げて点検をしておりまして、打音検査といたしましては大体六三％ぐらい十五日現在で進捗をいたしておりまして、いわゆるはつり落としの作業を含めまして、トータルとして大体四割、四〇％程度の進捗で現在進めておりますので、十二月十五日という定められた期間内にとにかくこれを完遂いたしまして、また御安心いただきたいということが言えるように、何とか努力してまいりたいと思っております。
○赤羽委員　今、ＪＲ西日本挙げて、大臣の指示のもとで、終電近くを一部運休して全力を挙げてやっているということは本当に大事なことだと思うのです。国民の理解も十分得られていることだと思いますので、これは大臣の御決断というのは高く評価されるところだというふうに思っております。
　今御答弁にもありましたが、これはちょっと運輸省に聞くべきことかもしれませんが、打ち込み口、突起物というのは余り必要ないものだ、たたき落としたと。これは全部つくっていればいいですよ、八カ所だけそういった施工をしている。これも、国鉄の従来の工法とは違っている、請負業者の変更承認願によりそういった工法が採用された、ここのいきさつというのはどうなっているのですか。
○南谷参考人　ただいまの件につきまして、私どもの方からお答えいたします。
　実は、コンクリートの打ち込み口といいますのは、当時のトンネルの掘削あるいは覆工の工法といたしまして、まずアーチ部をつくりまして、その後から壁面を施工するということで、二段階に分けて工事をしているわけでございます。そこに、アーチ部とそれから側壁部の継ぎ目のところにどうしても弱点が出るということで、従来の工法、あるいは大部分のそれまで行われてきた工法は、作業上どうしてもコンクリートを後から壁の部分に入れるものですから、すき間ができるわけでございますので、すき間に後からコンクリートを詰める充てん法という方式でやるというのが基本的なやり方でございます。
　ただやはり、充てん法をやりますと、後からまたこれが弱点になるということもございまして、当時の国鉄の現場の作業の中で、現地の工事区長段階でもって、作業方式の改良として、一つの方式としてこれが行われたというふうに伺っております。
　したがいまして、同じ山陽新幹線の工事の中でも、広島以西、あるいはトンネルによっても、その工法がとられたところととられないところが実はございまして、型枠をつくりまして、そこから注ぎ込むという方式をとったわけでございます。これがきちんとした工法でやられておれば、非常に頑丈にできれば、何も取り去る必要もないし、一体のものとして形成されれば問題はないわけでございますが、中にはそれが弱部にかえってなってしまったという事実が今回ございました。
　そういう意味で、私どもとしては、打ち込み口というものはトンネルの構造物には基本的には必要ないものであるということで、基本的にはそれは撤去するということにしております。ただ、中には完全に一体化してでき上がっているものも実はございまして、それを壊すことがかえって壁面に損傷を与えるおそれがあるような箇所に対しましては、これはそのまま残すということも、現場の実態を見ながら、私どもこれからやってまいりたいというふうに思っております。そういうやり方で現在やっている最中でございます。
　それからあわせまして、先ほどの御質問で答弁を漏らしまして大変失礼いたしましたが、鉄道本部長の処分でございます。
　これは、実は私どもとして、今回、私の直属の配下の者をこういう形で異動しなければならなかったというのは大変心苦しい思いをしましたけれども、私自身も実は減給ということで、あるいは専務の櫻井につきましても三カ月の減給処分ということをあわせて行いました。鉄道本部長のポストを外すということは、私どもにとっては大変厳しい取り扱いをしたというふうに思っておりますし、そういう意味では、そのことで世の中の皆様方に対して私どもの姿勢を、まず管理責任として私ども考えておるんだということを御理解賜ればという思いでやったものでございまして、もしまたいろいろ御指導賜れればありがたいと思います。
○赤羽委員　それで、今回北九州の方で剥落した箇所について、前回の工事の中でコールドジョイントの部分を目視、打音という検査をざっとやっていったと。その中で、今回剥落した部分について目視したところ、変化が認められたのかどうか、それを見なかったのかどうか、見たけれども変化が認められなかったのかどうか、打音は対象にしていなかったから打音はしていないというようなお話も伺いましたが、見た目の形状としてはどうだったんですか。
○南谷参考人　この部分に関しまして、先ほど申し上げましたように、いわゆる継ぎ目部分でございますので、通常の点検において異常があれば、これはチェックをしていく対象であります。
　そういう意味で、現地の担当者といたしましては、目視によりまして変状の有無を確認いたしておりまして、漏水があったことも認めております。ただ、担当者も職務経歴既に二十年もたっておりまして、ベテランだと私ども信じておりますけれども、本人の判断では、まだ打音検査には至らないだろうということで、これを結果として見過ごしてしまったということでございます。
　そういう意味では、検査のあり方自体について、全体としてのマニュアルといいますか、検査体制といいますか、これは検査の担当者に責任をかぶせるというのはちょっと私どもとしてはなかなかそこまではいかないであろう、むしろ、私どもとして、こういうものに対する取り組みの面でやはり甘さがあったのではないかなというふうに思っている次第でございます。
○赤羽委員　漏水は認めておった、ところが、打音をするまでもないという判断がその方にあったと。
　後ほどまた聞きたいと思うのですが、やはり打音検査の問題というのは、一つは個人差、判断の差というのが出てくる。個人の中でも、疲れているときと疲れていないとき、夜中やる作業ですから、そういう差も出てくるので、そこら辺の技術開発、人間の能力の劣るところをカバーできるような開発が必要なのではないかということを、ちょっと後ほどさせていただきたいと思います。
　総研の方にちょっと確認をしたいのですが、一つは、今回のこの八カ所の施工方法、施工のやり方自体に、施工の方法に問題があったのかどうか、もしくは施工が不良だったのかどうか。剥落したところ、トンネルの突起部、打ち込み口のところですね。それはどうなんでしょうか。
○佐藤参考人　お答え申し上げます。
　打ち込み口があったということが事故の原因そのものになったかどうかということは、恐らくなかっただろうと思います。
　要するに、打ち込み口があったということが事故になったのではなくて、その打ち込み口と壁面との間に不連続面がありまして、その不連続面に漏水が入ってまいった。その漏水があったことによって、さらにその不連続面が広がってまいりまして、残念ながら両端部までそれが行き着いて落ちたのだろうということだと思います。
　したがいまして、打ち込み口の問題そのものにつきましては、必ずしも事故になるということは言えないというふうに思っております。
○赤羽委員　それは、施工方法ではなくて施工不良。あえて言うならば、施工不良だったということですか。
○佐藤参考人　やはり打ち込み口そのものと壁面の間に不連続面があるというのは異常な状態でありまして、そのようなことは施工上やはり許されない問題であるというふうに考えております。
　したがいまして、そこに不連続面があったということがやはり問題である。不連続面があったということは、逆に言いますと、施工の問題がそこにあったというふうに理解しております。
○赤羽委員　わかりました。
　時間も限られているので、本当はＪＲの方、先ほどの御答弁にありましたが、今回も伝達に時間を二時間要してしまって、始発列車を抑止することができなかった。こういうことについても、やはりどれだけの教訓が生かされたのかな。関係社員に十分浸透していなかったためという。何か最近の神奈川県警じゃないのですから、そういうことをやっていたら、いつまでたっても安全だという担保なんかできないのではないかということにつながるのじゃないかと思って、この点はよろしく本当に徹底していただきたいということで、質問は避けておきます。
　再発防止で、今申し上げました打音についての個人差、能力差を埋めるだけの技術開発の見通しをどう考えているのか。これは総研の方がよろしいのですか。
○佐藤参考人　点検方法に関する技術開発についての御質問でございますけれども、現在行われている方法は目視検査と打音検査でございます。これは非常に方法はすぐれておりますが、御指摘がありましたように、個人差があるということ、その他問題があるというふうに認識しております。
　したがいまして、目視検査にかわる方法、あるいは打音検査にかわる方法は何かあるだろうかということが今後の技術開発の見通しになるわけでございます。問題になるわけでございます。
　目視検査にかわる壁面を撮影するシステム、これにつきましては、ある程度、レーザーを使ったり、あるいはＣＣＤカメラを使ったりして映像を撮って判定するということができるというふうに考えております。
　また、打音検査をどのように定量化し、客観化するかということが一つの問題でありまして、これはやらなければいけない。
　ただ、打音検査にかわるべきいい方法が現在あるだろうかということにつきましては、ちょっと明確には今のところ考えておりません。当面、打音検査を補足するような覆工内部の構造の非破壊検査システムをそれにつけ加えていくということであろうというふうに考えております。
　このようなことを踏まえまして、全体的に総合的な診断システムをつくり上げていくということが今後の課題になろう。しかも、それを早急に行うということが必要であろうというふうに思っております。
○赤羽委員　私も素人ですからよくわかりませんが、打音をする、それを聞き取るのは機械がやるとか、打音をする方を機械がするとか、別の方法を考えるということよりも、今御答弁にもありましたけれども、そういったことが具体的な緊急の対策につながるのではないかというふうに思いますので、開発の方、ぜひよろしくお願いをしたいというふうに思っております。
　それで、今回、この事件をきっかけに、鉄道総研の中に山陽新幹線コンクリート構造物委員会というものが設置されましたね。八月十二日に設置されたと思いますが、このメンバーは機械の権威者を集め、その目的は、山陽新幹線のコンクリート構造物の剥落等を防止するとともに健全性を維持するための方案を確立する、こういうふうに聞いております。これはトンネル安全の方ですか。
　ではまず、コンクリート構造物委員会は、八月十二日設置以後、現在まで何回開催されたんですか。
○佐藤参考人　お答え申し上げます。
　山陽新幹線コンクリート構造物委員会というのは、確かに鉄道総研の中に組織しておりますが、これは、主として高架橋の問題について御指導いただくための委員会でございまして、委員長は新潟大学の長瀧重義先生でございます。委員は、大学のコンクリートの専門家の先生のほかに、新幹線構造物の維持管理を行っておりますＪＲの方々、それから鉄道公団、運輸省の方々、それから阪神高速道路公団の専門家と鉄道総研というふうになっております。
　この問題は、今申し上げましたように、ＪＲ西日本からいただいた高架橋の調査結果をもとにしまして、今後の方針その他のアドバイスを第一回行ったところでございます。また、現地調査も一回行っております。
　こういう状況でございます。
○赤羽委員　八月十二日以後一回だけの開催ということで、今後、その開催の予定というのはどのようになっているのか。
　それと、例えば、ちょっとこの人は適当かどうかということはわからないんですが、岩波新書で「コンクリートが危ない」という本を出された千葉工業大学の小林先生、あれだけ大々的に世の中にコンクリートが危ないと言っているわけですから、その人をメンバーにするかどうかは別にして、意見を聞くのか対決するのかは知りませんが、そういったことをちゃんと決着をここでつけるぐらいの思いがなければ、今もう世の中本当にコンクリートが危ない、危ないと思っていますよ。この辺はどうなんですか。何か都合のいいメンバーだけを呼んでやっているような感じがしますけれども、その辺はどうなんでしょう、事実は。
○佐藤参考人　確かに、今いろいろとお話がございまして、いろいろ御指導いただいていることは事実でございまして、お話のありました小林先生につきましても、昔御指導いただいた経緯がございます。
　しかし、この委員会そのものを若手でもって活発にやりなさいという気持ちもございまして、この御後継者であります先生をこの中にお招きしておりますので、先生のお考えもこの中で入ってくるだろう、そういうふうには認識しております。
○赤羽委員　それと同時に、運輸省もトンネル安全問題検討会を八月十一日発足したわけでありますが、これも聞いている限りでは、きょう現在二回の開催。回数を多くやればいいというものではないと思いますが、何となくふわっとしてやっているんじゃないか、これはこちらの受けとめですけれども、本当にどういった目的で、どれだけの思いでやっていくのか、これは発足させた背景もいろいろあると思いますが、その点を大臣から。
○二階国務大臣　今回の山陽新幹線のトンネル剥落事故については、トンネル内におけるコンクリート片の落下という鉄道運行の安全に直結する重大な、かつまた緊急のテーマであることから、このトンネル安全問題検討会を運輸省が立ち上げたわけでございます。今、赤羽委員御指摘のとおり、通常は年度内に結論をお願いするというふうなことのようでありましたが、私はそれを前倒しにやってもらいたい。
　同時に、先般各委員の先生方に対しまして私はお一人お一人に書簡を差し上げ、今委員会等でのこうした御論議、また社会の要請、国民の皆さんが安全に対して大変な不安感を持っておられるこの現状を一日も早く打開していくために、事あるごとに運輸省としてもトンネル安全問題検討会ということを掲げて、この対策の大変重要な役割をこの検討会にお願いしておるわけでありますから、委員の諸先生におかれましてはその責任をさらに痛感されて、一層の研究の成果を早く御提示いただきたいと。お願いしておいた側から大変失礼かと思いましたが、あえて失礼を省みず私は先般書簡を差し上げたわけであります。近くこれらの委員の数名のメンバーをお招きして、もう一度私自身が直接語りかけるつもりにいたしております。
○赤羽委員　どうもありがとうございます。力強いそのくらいの政治的リーダーシップで、ぜひしりをたたいて、お願いしながらしりをたたくのはあれですが、運輸省がリーダーシップを持ってやっているんだということを、国民に情報開示していくということで安心が与えられる、安心が生まれるものだというふうに思っております。
　再発防止について、もう時間がありませんからあれですが、事故の防止、トンネルがおっこちてこないようにするという側面と、もう一つは、先ほど玉置委員から御質問ありましたが、発生した場合の対応をどうするか、こういうやはり両方の側面をしていくということが車の両輪のようなものだというふうに思っております。
　やはりもっと、先ほどの御指摘にもありましたが、具体的なケースを想定してこうしていくということ、これは別に敵国を何か想定してやるから秘密にしなきゃいけないというような話じゃなくて、国民のために考えることですから、想定していても、恐らく本当に起こった場合にはなかなか想定どおりにできないものだろうというのは、私は阪神・淡路大震災の被災地の議員としてもそう思っております。それはやはり今から想定をしてケーススタディーしていくということをやらなければ、また万が一起こったときに、何をやっていたんだ、いや、実は予想外のことでしてと、また今回の繰り返しになってしまうのではないかというふうに思いますので、その思いでこのトンネル安全問題検討会とかの位置づけをされているんだと思いますので、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
　私もあと三分ぐらいですが、実は公明党も今週の日曜日から三日間訪中団を派遣いたしますが、その中でいろいろ言われております北京—上海の高速鉄道について、こういう新幹線絡みだからちょっと特段お許しいただきまして一言だけお聞きしたいんです。川崎前大臣もこの春行かれておりますが、このプロジェクトに対する運輸省の現状の認識と今後の展望というか意気込み、取り組み方針について御開示いただければというふうに思います。よろしくお願いします。
○二階国務大臣　御指摘のプロジェクトにつきましては、北京—上海間千三百キロメートルに高速鉄道を建設しようというものでありまして、現在、中国政府内で関係機関が種々検討を行っていると承知いたしております。
　また、先般、技術の関係の代表者の皆様が私を訪ねておいでになりましたので、我が国の新幹線は世界で最も高速、大量、高密度の輸送を実現している鉄道システムであり、今トンネルの崩落事故等が新聞、テレビ等で伝えられて御心配であろうかと思いますが、少なくとも人命、人身の事故としては三十五年間無事故を誇ってきたこの新幹線の技術陣に対する信頼は運輸省としては揺るいでいないというお話を御説明申し上げ、御理解をいただいたところであります。北京—上海間の都市の分布と沿線の状況は、我が国のちょうど東京—博多間と類似をいたしております。北京—上海鉄道につきましては、新幹線の技術、ノウハウが貢献できるものと私は考えております。
　もともと、歴史あるいは伝統文化の面におきましても中国からたくさんの教訓を私たち日本民族は得ておるわけでございますから、新幹線のこの技術がもしお国の発展に寄与することができれば、我々は喜んで積極的に協力したいという旨を私からも伝えておきました。
　我が国としては、このプロジェクトには官民挙げて御協力をいただく、これによって二十一世紀の中国と日本との間のまさに友好のシンボルといたしたいというふうな熱意を込めて、運輸省としては、関係省庁、民間関係者と連携し、積極的にかつ真剣に対処をしてまいりたいと思います。
　このたび仰せのとおり公明党議員団が訪中されるということを伺っておりまして、また中国における御活躍に期待をいたしたいと思っております。
○仲村委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○寺前委員　山陽新幹線コンクリート問題についてお聞きをしたいと思います。
　運輸行政の中で最大の使命は、安全をしっかり確保することだ、これは運輸大臣からのお話にもありました。交通機関の中で最も近代的で、事故は絶対に起こらないだろう、そういう安全神話ともいうべき事態にあった一つに新幹線が昔からありました。ところが、事故が相次いで起こるどころか、安全だと宣言をしてまた事故が起こる、いよいよ不信の念は広がっております。とりわけ山陽新幹線のコンクリート落下事故は、国民、利用者に大きな不安を抱かせています。
　こうした事態に対し、いち早く私も現地に出向いて、満身創痍の山陽新幹線コンクリート対策について、政府、運輸省にも申し入れをやりましたし、いろいろな指摘をやってきました。
　特に、六月の福岡トンネル事故後に、ＪＲが点検結果に基づいて安全宣言を出す。しかし、私みたいな素人でも、待てよという感じを受けました。コールドジョイント周辺だけに目を向けておっていいんだろうか、いや、もうコンクリートの事態はただごとでない、トンネル、高架橋の打音検査を含めた全面的点検に入らなかったら、寿命の問題もこれは重大だぞ、とすると、列車をとめてまで考えるという対策をしなければいかぬのじゃないだろうか、これは新しい運輸大臣にもお話をしたところです。
　ところが、指摘は、ますます実感を伴うような形でだんだん広がってきていると言わなければならないと思うんです。
　そこで、きょうは、私は今三つの不安を持っていますので、三つの不安について聞きたいと思うんです。
　一つの不安というのは、今の総点検をおやりになっているこのやり方、果たして安全を確保するような点検のやり方と言えるんだろうか、点検あって点検なしということにならないだろうか、この不安が一つの問題です。
　もう一つは、その点検に総動員をかけておられる。いろいろな分野の人たちが大量に点検の仕事にお入りいただいて御苦労をかけていますけれども、さて、その人たちは安全な姿で仕事をおやりになっているだろうか、急ぐ余りに結果として大変なことがまた次に起こってくるんじゃないかという不安を感じます。
　三つ目に、五回も警告を出しているのに安全宣言でどうなんだとこの前の委員会で問題になりました。大臣は、どっちもどっちだ、こうおっしゃった。どっちもというのは、会社のこともそうだし、何回も警告書を出すという運輸省の行政の側も問題やないかと。そうです。私は、監督をして、そして運輸行政を進めておられる政府の側に対する不安をやはり持たざるを得ない。
　この三つの問題を、監督責任を含めて、感ずるものです。
　そこで、第一番目の不安の問題は、現地で大量の人が作業をしておられますが、その大量の人というのは、この間現地へ行きましたときに資料をいただきました。
　施設関係で千百六十九名。当社社員三百七十九人、ＪＲ東日本、東海、四国、九州それぞれのところから応援も出していただき、グループ会社など六百人、コンサル六十人。電気関係を入れると千九百十五人になる。延べ人員は四万九千人だ。こうやって資料をいただきました。それから、必要な保守用車両、一日当たり何ぼ動くんだ、二百四十一台だ。モーターカーが六十七台、トロが百三十九台、諸車が三十五台。だから、そういう総点検をやろうとすると、それにふさわしい施設が関係してくる。電気関係のモーターカー二十八台を入れると二百六十九台。延べ台数にして一万二千六百四十台だ。これだけのものを動かしていこうと思ったら、よほど管理をよくしないと大変なことになるなという感じを持たざるを得ないわけです。
　そこで、この仕事をやっている人たちの問題、どうなっているだろうか。私は、地方にあるところの労働組合の新聞で何か書いておられることはないだろうかと見ておると、こういう新聞記事がありました。
　たった三十分の説明で、全員が未経験者、私たちがトンネルたたいてわかるものだろうかという不安を抱きながら当日を迎えた、作業開始現場で、実際の点検の見本や打音の違いなどの一切の手本も示されずにすぐ作業を開始した、ここに書いてあるのです。
　また、私のところに次のような内容の手紙が来ました。
　私たち在来線保線屋にはコンクリート打音検査というものはありません、新幹線保線での指示も、たたいて異音を感じたらマークして、記録係に知らせるという簡単なもので、その作業法、打音の感覚や判断も個人によって違うと思う、それで検査済みにするという事態に私は疑問を感ずるという作業をやっている人の手紙です。いやいや、これはえらいことだ。
　始業開始は細かな打音検査が時間がたつに従って手抜き打音検査になっていく、鉛筆しか持ったことのない人が長時間もハンマーを持って、しかも立ちっ放しの姿勢での業務では、今日ではもういいかげんにしてほしいと言わざるを得ない、そんな手紙も来ました。
　ずぶの素人さんが多く参加してコンクリートをたたいているその実態。浮きがあるのか、その判断をこの素人の人に任せて点検をしていくというようなことで、チョークでそこの場所をマークしていく、記録係がそれを記録していくだけで、さて、これでわかるのだろうか。この人たちはどのくらいの強さでたたいておられるのだろう。どんな音がしたら異常なのかということがわからない素人の判断でいいものなんだろうか。私、本当に、この総点検でいろいろな専門家も入れておられるか知らぬけれども、焦るが余りにこんなやり方でいいのだろうかということを、やっている人の手紙などを通じて感ずるのです。
　きょうはＪＲ西日本の社長さんもお見えですから、社長さん、こんな実態、絶対ないとおっしゃられますか。いかがでしょうか。
○南谷参考人　このたびの安全総点検につきましては、私どもとしましても、またとないこれはチャンスであります。またとないチャンスといいますのは、こうした総動員体制でもって、トンネルの全表面をたたけるという体制を組むことはなかなか容易なことではございません。そういう意味では、この機会に徹底した点検をしなければならないという決意を固めている次第でございます。
　実は、私自身もその幾つかある作業班の点呼場に夜出かけていきまして、もう既に十あるうちの八つ、点検、点呼に立ち会ってまいりまして、現地の社員あるいは応援のＪＲ他社の方、あるいは業者の方に声をかけてまいっております。また、必要に応じて、トンネルの中に私も入って実際に見ております。その際、訓示をする際に私必ず申し上げておりますのは、決して急ぐな、これはこういう機会に徹底してやってくれということを口が酸っぱくなるほど言っておるつもりでございます。
　今寺前委員から御指摘があったようなことはないと私は信じておりますし、あってはならないと思います。もとより、総動員体制をとっておりますので、その中にいろいろな者が実際に打音の作業に入ることがありますが、しかし、このチーム編成は、あくまでも点検班のチーム編成といたしまして、点検責任者、打音担当者あるいは保守用車責任者、保守用車オペレーター、手元作業者、こういったいろいろな職務分担をする者で構成するわけでございまして、その中で、とりわけ点検責任者及び打音担当者のうちの一人は必ずＪＲ西日本の土木系の社員を配置いたしまして、確実を期しておるところでございます。
　作業に応じて、それは打音そのもの、コンクリートをたたく際に他の方に応援をいただくこともありますが、しかし、その聞き取りあるいは記録というのはＪＲの経験を持った社員が対応している、こういう体制で組んでおりますので、今回の機会を大切にして総点検の実を上げてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○寺前委員　やっている人が不安を感じて言うているんだから、これは私は、素直に聞くような体制にむしろせないかぬじゃないかと思いますが、さらに私のところに別な手紙でこういうのがあります。
　点呼の場で社員が、これまで十二月十五日までに措置をしなければならない箇所をＡランクとちゃんと位置づけて記録をするようになっていた。ところが、その仕事が始まる前の訓示でこういう話が出た。Ａランクの数が外部に漏れたら大変なことになると。最初にやったときには物すごい、何千という種類のＡランクのマークが出ている。こんなことをやっておったら十二月十五日までに対策を組んでいくことができないじゃないかとみんなの話題になっている最中での訓示であっただけに、そうだとみんな感じた。ところが、大きく分けて二回の変更が行われた。昨晩もまた、従来出しておった内容について、Ａ、Ｂ、Ｃ、ところによってはＤという形で、これは不明というランクをつくっていたけれども、あの不明のランクはやめるというまた連絡があった。
　私は、それは進歩として整理をしていくということはいいと思うのですけれども、この十月の途中から始まって十二月十五日までの総点検の中で、内部の文書によっても口頭でもぐらぐら変わるような態度で、果たして責任あるやり方だということができるのだろうか、ちょっと不安になるものなんです。
　だから、私はそういう意味でも、現場の監督者自身も、こんなやり方では不安だということを感じているというふうに感ぜざるを得ないのです。とすると、真剣に、どこに問題があるのか。
　今社長さんは、期日を限定して、そのために急ぐというようなことにならないように慎重にやりたいという旨のお話があったけれども、それだったら、本当に真剣に、素人の皆さんから、いろいろな人から出ているこの意見を吸収するという特別なアンケートをやるなり、名前をわざわざ出してまでといったら言いにくい人もようけおるかもしらぬから、無署名などで積極的な意見を聞くというやり方をやらなんだら、やった総点検が、総点検あって総点検なしということになるじゃないか。いかがでしょうか、社長さん。
○南谷参考人　総点検の判断基準につきましては、極力、要にして簡素でわかりやすい基準を私ども定めておりまして、判断基準が変わるということはないように実は努めておるところでございまして、今回の総点検におきましては、すべてのトンネル覆工を対象に打音点検を行うというまず第一の原則に基づきまして、アーチクラウン部やアーチ側壁接合部、変状箇所等の重点箇所については入念に打音点検をする、あるいは点検結果により、はつり落としや鋼板等による補修などの必要な措置を行う、さらにはトンネル内の諸設備につきましては固定状況を確認するという基本方針に基づきまして、一貫して実施しているところでございます。
　判断基準を欠いていることはございませんが、しかし、よりわかりやすく、個人の判断差が出ないような指導というのは徹底をいたしておるところでございますので、先生御指摘のような問題が生じないように、私どもとしてもこの点につきましては十分徹底をしてまいりたいというふうに思います。
○寺前委員　率直な意見を聞きなさいよという問題提起のお話のお返事がなかったんだが、大臣、その点、いかがお聞きになっていたでしょうか。
○二階国務大臣　ＪＲの事故以来、再々にわたって私どもは、ＪＲ西日本南谷社長初め幹部にも、総点検の実態等についても様子を伺うといいますか、報告を受けながら対応いたしております。
　今日のところ、点検責任者、打音検査の担当者、保守用車の運転者等によってそれぞれ点検班のチームを編成し、打音検査は、経験や技術を有するＪＲ西日本の社員が中心に、ＪＲ他社、さらにＯＢ等の技術者を活用しながら実施をしており、他社の技術者による場合も点検責任者のＪＲ西日本の社員が必ず確認を行う等明確な責任のもとに実施されているとの報告を受けてございます。
　私ども運輸省といたしましても、ＪＲ西日本にのみすべてをお任せしておくというのではなくて、常に運輸省の技術職員が現場に赴いてＪＲの点検状況等を調査しながら対応するという取り組みを行っておりますが、先ほど来南谷社長も申しておりましたとおり、寺前委員御指摘のようなことがないように一層努めてまいりたいと思っております。
○寺前委員　ないようにと言われても、私は、具体的に出ている声を聞くという体制をひとつ大事にしていただかなかったらあかんのやないかということを聞いているんですわ。その点はいかがでしょうか、大臣。
○二階国務大臣　現場として、多くの関係者の御意見、また今の投書のようなことはＪＲにも恐らく届いておるわけでありましょうから、そういう御意見を十分体しながら万全を期していくということは重要なことだと思っております。
○寺前委員　すっきりしてほしいと思うんです。
　第二の不安の問題というのは、これは、私、どんな車でやっているんだろうかなということをまず見たんです。置いてある写真を撮ってきてくださった方があるんで、その写真を見たら、こんなんで大丈夫なんだろうかなという写真なんです。
　委員長、ちょっと大臣に見てもらいます。
　それを見ると、これも手紙の中にあったんです。トンネル内の打音検査で高いところの作業はトロッコの上にパイプで足場を組んで行っているが、揺れがひどく危険です、この足場は恐らく安全基準を満たしていないと私思いますと書いてあるのがあるんです。それから、地上から四・四メートルの一番上の作業台に手すりがない、足場から四十五センチの高さにロープを張っているだけ、落ちそうで怖い、人が落ちるほどのすき間があると。これは板の上のすき間のことなんだろうな。
　だから、僕は、臨時に、一生懸命おやりになっているから、こういうことが起こるんじゃないだろうか。しかし、私みたいな専門家でない人間でも、これは労安法上ええのかなと思うんですよ。
　例えば、手すりは七十五センチ以上のところに、すき間は三センチ以下でなければならないと労安法上、規則の五百六十三条にある。そうすると、この上の高さは何ぼあいてるかということになると、これは七十五センチもあらへんな。だから、怖いというのは当たり前だ。もたれるところもないという不安な状態でいいのかいな。
　だから、それを見てもらったらわかりますよ。これは不安定な状況の姿じゃありませんか。だから、これだけの大量の動かし方をやったら必ず生まれることやと思うんです。だから、これは労働省としてもよく監督しなかったらいかぬ問題だと思うんですが、労働省、お気づきになっているでしょうか。
○野寺政府参考人　今先生の写真を拝見させていただきました。
　このような場合の台車でございますけれども、今先生御引用になりましたけれども、例えば安全衛生法に基づきます安全衛生規則五百六十三条第一項の三号というところで、若干先生御引用になりました作業床の規定がございます。この写真を見ただけでは何とも判然といたしませんけれども、この関係につきましては、私ども、関係する局、署を通じまして、安全衛生法あるいは規則上問題がないかどうか指導監督等を実施いたしておりますし、今後もこの期間中にわたりまして適切な指導監督をしてまいりたいというふうに思っております。
○寺前委員　大臣、お見せしただけでわからぬかしらぬけれども、それを見ただけでも不安を感じるでしょう。いかがお感じでしょうか。
○二階国務大臣　私も現に点検車あるいは作業車あるいはまた足場を組んではつり落としをやっておる現場等をつぶさに見てまいりまして、関係の皆さんが大変きびきびと、そして使命感に燃えて打音検査等に対して懸命に取り組んでいる姿に、私は、事故は事故としながらも、関係者の今日の安全点検に対する熱意に対して敬意を表したい思いでございます。
　したがいまして、今労働省からも御答弁がありましたが、そうした状況について私どもも十分意を用いながら委員の御指摘の点についてきちっとした対応をしてまいりたいと思っております。
○寺前委員　だから、やはり安全問題についてはきちっとしてほしいということを言っているわけです。
　それから、三点目の不安というのは監督責任の問題なんです。これは五回も警告を出したということに対して、前回平賀議員からも問題が出たし、参議院でも出ておりましたが、何で鉄道事業法の二十三条に基づく改善命令を出して運輸省みずからが乗り出していくという姿勢をとらないんだろうかということが私は気になるんです。だから、何か言うて報告を求める、何か言うて報告を求める姿勢ではあかんじゃないか。
　さっきもちょっと不安の紹介をやりましたけれども、ああいう不安が出てくるという事態は、監督行政そのものの中にみずから乗り出していくということの弱さから来ているんです。それをやはり、法に基づくところの改善命令をやるんだという立場から対処していくということが出発になると思うんです。
　そして、そういう態度からいくならば、実施計画どおり的確に実施されたかどうかどう判断するのか、点検終了後のチェックは具体的にどうするんだとか、報告を受けると言うが、運輸省としてどのような報告を提出せよと指示を出しているのか、こういうようなことについて、また都合のよいような判断基準を出されたら困るんだから、こういうふうに判断基準をやりなさいとか、いろんなことについて運輸省みずからが乗り出していって提起をするということが必要になっているんじゃないだろうか、私はそう思う。運輸大臣、いかがですか。
○二階国務大臣　山陽新幹線のトンネルのコンクリート剥落事故につきましては、運輸省としては、ＪＲ西日本に対し、早急な原因究明、これがまず第一である、そして安全確保策を講じるように指導しておるところでありますが、今後、安全の総点検完了と同時に、運輸省及びトンネルの委員会が安全総点検の結果の報告を受け、そして、運輸省としての責任ある報告、国民の皆様にその経過を公表できるようにいたしたいというふうに考えているものでございます。
　今山陽新幹線の百四十二のすべてのトンネルに対して打音検査を行うことにいたしておりまして、ちょうど東京から浜松までの距離だというふうに御理解をいただければ結構でございますが、その点について、私どもは、今ＪＲ西日本が懸命に取り組んでいるこの状況の中でそうした強権的な事業改善命令を出すのではなくて、ＪＲ西日本が過去に出されております警告書の重みを十分に改めて認識をしていただき、今後とも私たち運輸省としては厳正な指導監督を行うことで対応していきたいと思っております。
○寺前委員　ともかく、七十二年ほど前ですか、東京の地下鉄が浅草のところからずっと走ってますわな。あれは一定で、不安やなとだれも感じない。ところが、十年、二十年にして不安を感じるようなトンネルになっている。これを比較したときに、どんな監督指導で、どんな工法で、どんな施工でやってきたんだろうかって、だれだってこの違いは歴然としてくるんですよ。
　ところで、今度、とんとんとんとんたたいて打音検査をやっていたら、その中からドンゴロスが出てきたり、その中からセメント袋が出てきたり、ベニヤ板が出てきたり、あるいは丸い鉄が出てくるということが作業工程の中で出てくるわけでしょう。だから、このトンネル自身がおかしいなってみんな不安になってるところに、打音をやり出したら、途端に今度はそこにはいろんなものがほうり込んであるという事態が出てきている。これ事実でしょう、出てきたの。社長さん、どうです。
○南谷参考人　一部のトンネルにおきまして、コンクリートのはつり作業の際にアーチと側壁の接合部にセメント袋あるいは木片の切れ端があったという報告を受けておりますが、これはトンネルの強度に影響を及ぼすほどのものでないという報告もあわせて受けておるところでございます。
○寺前委員　もう一々言いわけのように、出てきたのは事実だけれどもと、そういうことだけ言う。
　すると今度は、コンクリートのあれを見ていると、今度は塩分を含んだところの海砂を使っておったと。そして、アンケートをとったら、四分の一の会社から、いや、やってましたって、もう昔の話だからって正直に言うところも出てきたんでしょう。
　そうすると、海砂を使っているようなものだったら、これはその当時の契約ではどうなってるんや。海砂はよく洗いなさいという契約がちゃんと文書に書いてある。そうしたら、それに違反することが行われておったんや。いろんなものがほうり込まれておったり、そして、そうやって違反行為が行われておった。あの当時の監督というのは一体どうやったんやというて、昔の行政に対する監督が今問われているわけでしょう。
　そして今度は、私がさっき言うように、三つの不安を私自身が持ってきている。その不安に対して、みずから乗り出していってやるんだという姿勢でなかったら、どっちもどっちだと大臣に言われておったって、それは責任ある行為にはならないと思うんですよ。
○仲村委員長　寺前委員、お約束の時間が経過しておりますのでお急ぎください。
○寺前委員　いや、もうこれで終わります。
　それで、この二、三日前の新聞を見ておったら、「「危機意識低すぎる」　営業優先姿勢に疑問」だという見出しまでつけられて、「安全不信のトンネル続く」とまで書かれたんだ。そうなってきたら、私は改めて大臣に最後の質問をしたいと思うんです。
　それは、十二月十五日、年末年始のあれを前にして必死になって、皆さんの御努力は御努力、だけれども、不安を解消するために、焦りの余りもらいの少ないことにならないようにしなければ悪いな、そこのところは厳密に指導監督を責任を持ってやっていただきたいということを要望したいと思うんです。大臣、いかがですか。
○二階国務大臣　議員御指摘のように、早く運行、同時に、安全宣言を急ぐ余りにそういうずさんなことになってはいけないという御提言でございますが、我々はそれを十分受けとめて、そして国民の皆さんの新幹線に対する不安を一日も早くぬぐい去るという私たちの使命に向かって懸命に努力をいたしたいと思います。
○仲村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時三十七分散会
平成十一年十一月十七日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　金子　一義君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　根本　　匠君　理事　渡辺　喜美君
　　　理事　上田　清司君　理事　北橋　健治君
　　　理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
　　　　　　石原　伸晃君　　　　大石　秀政君
　　　　　　大野　功統君　　　　河井　克行君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　下村　博文君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　高市　早苗君　　　　西川　公也君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　宮本　一三君
　　　　　　村井　　仁君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　岡田　克也君　　　　河村たかし君
　　　　　　末松　義規君　　　　中川　正春君
　　　　　　大口　善徳君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　並木　正芳君　　　　若松　謙維君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　一川　保夫君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　大蔵大臣　　　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　国務大臣
　　　（金融再生委員会委員長）　越智　通雄君
　　　金融再生政務次官　　　　　村井　　仁君
　　　総務政務次官　　　　　　　持永　和見君
　　　経済企画政務次官　　　　　小池百合子君
　　　大蔵政務次官　　　　　　　大野　功統君
　　　政府参考人
　　　（金融再生委員会事務局長
　　　）　　　　　　　　　　　　森　　昭治君
　　　政府参考人
　　　（金融監督庁監督部長）　　乾　　文男君
　　　政府参考人
　　　（総務庁行政管理局長）　　瀧上　信光君
　　　政府参考人
　　　（経済企画庁国民生活局長
　　　）　　　　　　　　　　　　金子　孝文君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　松尾　邦弘君
　　　政府参考人
　　　（大蔵省造幣局東京支局長
　　　）　　　　　　　　　　　　奥田　宗久君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　岩田　満泰君
　　　政府参考人
　　　（国民生活金融公庫総裁）　尾崎　　護君
　　　政府参考人
　　　（国際協力銀行総裁）　　　保田　　博君
　　　政府参考人
　　　（日本政策投資銀行総裁）　小粥　正巳君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　速見　　優君
　　　大蔵委員会専門員　　　　　田頭　基典君
　　　　—————————————
十一月十七日
　消費税の減税に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第五号）
　同（平賀高成君紹介）（第六号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一〇七号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第一〇八号）
　同（平賀高成君紹介）（第一〇九号）
　中小自営業者婦人の自家労賃の税制等に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第七号）
　同（志位和夫君紹介）（第八号）
　同（寺前巖君紹介）（第九号）
　同（畑英次郎君紹介）（第一〇号）
　同（石垣一夫君紹介）（第三四号）
　同（坂上富男君紹介）（第三五号）
　同（畠山健治郎君紹介）（第三六号）
　同（北橋健治君紹介）（第六六号）
　同（菅原喜重郎君紹介）（第七四号）
　同（中林よし子君紹介）（第七五号）
　同（松沢成文君紹介）（第九八号）
　同（池端清一君紹介）（第一五〇号）
　酒販免許制度の緩和反対に関する請願（畠山健治郎君紹介）（第三三号）
　同（畠山健治郎君紹介）（第六七号）
　同（山口俊一君紹介）（第九九号）
　共済年金の給付水準維持に関する請願（石橋大吉君紹介）（第七三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百四十五回国会閣法第一二一号）
　国の会計、税制及び金融に関する件

　　　　午前九時一分開議
　　　　　————◇—————
○金子委員長　これより会議を開きます。
　第百四十五回国会、内閣提出、国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。大蔵大臣宮澤喜一君。
　　　　—————————————
　国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○宮澤国務大臣　ただいま議題となりました国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　政府は、国家公務員共済組合法の年金につきまして、二十一世紀の活力ある長寿社会を展望して、公的年金制度の信頼を確保する見地から、長期的に給付と負担の均衡を確保し、将来世代の負担を過重なものとしないよう、制度全般にわたり抜本的な見直しを行い、公務員制度の一環としての役割等にも配慮しつつ、基本的に厚生年金保険の見直しと同様の措置を講ずることとし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案につきまして御説明申し上げます。
　第一に、国家公務員の退職共済年金の報酬比例部分につきまして、給付水準の五％適正化を図ることといたしますが、従前の年金額算定方式による年金額を物価スライドした額は保障することとしております。さらに、年金額の改定につきましては、その支給を受ける者が六十五歳に到達した後は、物価の変動のみに応じた改定を行うこととしております。
　第二に、退職共済年金の支給開始年齢につきまして、平成二十五年度から平成三十七年度にかけて、段階的に六十五歳に引き上げることとしております。また、これに伴い、六十歳代前半の者は、退職共済年金の支給繰り上げを請求できることとしております。
　第三に、共済年金の受給権者が他の被用者年金制度へ加入した場合における共済年金の支給制限の仕組みを見直すこととしております。
　第四に、共済年金に係る掛金の賦課及び年金額算定の方式につきまして、月給と期末手当等を同様に取り扱う総報酬制を導入することとしております。
　以上のほか、育児休業をしている組合員の共済年金に係る掛金及び特別掛金の額に相当する額の事業主の負担金を免除すること等の措置を講ずることとしております。
　また、年金制度改正以外の改正として、雇用保険における介護休業給付の導入を踏まえ、介護休業手当金を創設することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○金子委員長　次に、国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁速水優君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として中小企業庁長官岩田満泰君、国民生活金融公庫総裁尾崎護君、国際協力銀行総裁保田博君、日本政策投資銀行総裁小粥正巳君、総務庁行政管理局長瀧上信光君、金融再生委員会事務局長森昭治君、金融監督庁監督部長乾文男君、経済企画庁国民生活局長金子孝文君、法務省刑事局長松尾邦弘君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上田（清）委員　おはようございます。お疲れさまです。参考人また政府参考人の皆様方には、貴重な時間ありがとうございます。
　早速ですが、国際協力銀行の保田総裁にお尋ねをいたします。
　私どもは、合併法案のときに附帯決議をつけさせていただきまして、大臣におかれましても、その旨について十分趣旨を理解した上で実現していきたい、こういう発言がございました。その中で二番目に、まだ配付されていないかもしれませんが、資料の一でありますが、
　国際協力銀行の組織及び業務については、統合の実をあげるため、積極的な人材育成と内部登用の促進を図り、併せて民間からの有能な人材の登用等を通じて、経済協力に関する役職員の専門的な知見とノウハウが組織及び業務の運営に充分反映される人員配置とし、もって業務の一層の活性化を図ること。
こういう附帯決議を出しておりまして、要するに内部の人材登用を図れということであったのですが、日本輸出入銀行の方におられましたプロパーの副総裁がいつの間にか消えておる。総裁、副総裁が全部天下り人事になっているではないか。これは、どういう考え方でこういうふうになってしまったのか、大変不愉快であるということを申し上げて、御答弁いただきたいと思います。
○保田政府参考人　お答えをいたします。
　ことしの春、国会におきまして、私どもの国際協力銀行法案を御審議いただきました際に、先生御指摘のとおり、積極的な人材の育成と内部登用の促進を図るべしという趣旨の附帯決議をちょうだいいたしましたことは、私も重々よく承知をいたしております。この課題につきましては、私はかねてから大変意を用いてまいったつもりでございます。
　御承知おきのように、旧輸出入銀行時代には、他の諸機関に先駆けましてプロパーの副総裁を起用いたしましたことは、先生も御承知おきのことかと存じます。ところで、先般の国際協力銀行発足に伴います人事におきましても、この附帯決議の趣旨を尊重しながら適材適所の人事配置を行ったつもりでございます。
　ただ、副総裁人事に限定をしてみますと、先生御指摘のようなことになっておりますけれども、役員全体の人事について御理解を得たいというわけでございます。と申しますのは、旧輸銀、基金合わせて十五人おりました役員は、統合後十二人に、三人の減員をすることになりました。その枠内での役員人事を行うに際しまして、私は、この附帯決議の趣旨を尊重するつもりで旧輸銀及び旧基金プロパーの役員については減員をいたしませんで、三人の減員はすべて関係省庁ＯＢからの役員起用を、三人減をするということによってこれを行ったわけでございまして、今回の人事と附帯決議との関係につきましては、副総裁人事に限定しないで、役員全体の人事で御理解をお願いできないものかと考えております。
　もちろん、今後の国際協力銀行の人事に当たりまして、附帯決議の趣旨を最大限尊重してまいりたいと考えております。
○上田（清）委員　中身についてはまた改めてこの委員会以外のところで詳しく御説明いただきたいと思いますが、人事というのは、総裁、副総裁に基本的には象徴されていきます。天下りのいわば巣窟として特殊法人が位置づけられるのではなくて、広く内外から人材を集めて活性化していくというところに国民の期待があるものだということをあえて強く申し上げまして、終わりますので、どうぞ、お時間が大事だと思いますので、お引き取りいただいて結構でございます。
　続きまして、日本政策投資銀行の総裁にお伺いします。
　先日も少し申し上げましたが、破綻した北東公庫の総裁を副総裁に採用するとは何事かということを申し上げまして、考え方が変わっておられれば非常にいいことだと思いますが、変わっていなければ、別にそのことについて言われなくても結構です。
　それで、お聞きしたいのは、理事の中で、こういうお話を私はたまたま聞いたのですが、人事と経理と総務の担当理事はプロパーから絶対出さない、そういう不文律があるようなことも聞いたのですが、そういうことはないでしょうか。