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○矢崎政府委員　御指摘のとおり、大法人というものが非常に重要な地位を占めておるということにかんがみまして、先ほども次長の方から御答弁を申し上げましたように、私どもの重点的な調査対象として重視をしておるわけでございます。ただ、御指摘のように、現在の実地調査割合が約二五％くらいであるという点は確かにそのとおりでございますけれども、全法人の中で見ますと、たとえば税務署所管の法人と比べてみますと、税務署所管法人の場合は実調率が約九％くらいというものに比べまして、私どもといたしましては精いっぱい重点的な事務量の投入をしておるということを御理解をいただければありがたいというふうに思っておるわけでございます。
　また、御指摘のように、この調査体制をどうやって改善をしていくかという問題につきましては、私どもも非常に心を砕いておるわけでございますけれども、一つには、調査人員の問題があろうかと思いますけれども、これは全体の国の定員の厳しい管理という環境の中におきまして、やはり限界のある問題ではないだろうかというふうなことを感じておるわけでございます。しかしながら、こういった限られた事務量の中におきましても、従来から大法人に対しましてはいわゆる重点調査体制をとっておるわけでございまして、特に国税局の特別調査官が分掌しておりますマンモス法人につきましては、連年実地調査をやるとかあるいは一件について延べ数百日を投入するといったようなことで、徹底した調査を期したいというふうにやっておるわけでございます。
　そういう実情を踏まえまして、この大法人に対します調査事務運営の基本的な考え方を若干御説明いたしますと、私どもの調査課所管法人におきましては、大規模重点、不正所得の把握重点あるいは調査力向上のための研修の充実といったようなことをいろいろと工夫をして推進をしていきたいということを考えておる次第でございます。
○広瀬分科員　大臣、昭和五十一年から五十三年までの実際調査をした案件が、五十一年には四千四百六十六件、五十二年は四千二百九十五件、五十三年は四千百七十六件とこう漸減をしているわけですよ、そういう状況がある。われわれは調査課法人は、いままで二四、五％ぐらいで来たものをさらに三割にふやし四割にふやしというようなことで、少なくとも二年に一遍ぐらいは一回りできるぐらい、そのくらいのものをきちんとやる。千日調査だとか五百日調査だとかいうような、調査にそんなべらぼうな長期間を要するなんというのはこれはおかしいと思うのですよ。もっと短期間にもっと精鋭をよりすぐって調査を早くやるということ。本来ならばもっと重点的に精査をしなければならぬところをやりたいという気持ちがあるならば、こういう実績に対してどう処置すべきかということに対して大蔵大臣はどうお考えになりますか。
○竹下国務大臣　私が大蔵大臣としていつも大変に心を痛めます一つの問題としては、定員削減計画等につきまして行政管理庁あるいは内閣官房長官あるいは大蔵大臣でいろいろ議論をするわけであります。それと一方、税務事務に携わる職員の数でございますね、これだけ件数がふえておりながら十年間ほぼ一緒、こういうところにも非常な悩みがあります。しかし、だんだん努力の結果、少数精鋭で仕事を一生懸命に今日やっておるという実態を御理解をいただきたいと思います。
○広瀬分科員　財政再建の一つの有力な手段としてもちろん行政、特に人員をだんだん減らしていこうというようなことが主たる、項目にもなつているわけですけれども、われわれはただ総体的に減らせばいいというものではない、やはりふやすべきところにはきちんとふやしていく、そして不要不急のものがあればそういうところを減らしていくという、そういう質的な面を考慮したものでなければならぬと思うのです。
　いま査察部長が言いましたけれども、確かに国税庁の中でも国税実査官、これが百四十名でずっとそのままである。それから国税調査官がやはり四十名、査察官が二十七名ということで、どんどん膨大化していく業務量に対応しなければならぬ、こういう面がある。それからまた、国税局の方で言いますと、東京、大阪を初め千二百三十人の国税調査官、そのほかに特別国税調査官、統括国税調査官というようなのがそれぞれありますが、三十三人とかあるいは三十一人とかというような数字で、全部総体的に見ましても千三百六人ぐらいにしかならないのですね。そういうことでずっと年々膨大化していくそういう仕事に対処しているということで、しかも最近の企業側の対応というようなものも、海外の子会社を利用したり、その間の送金、それの間の為替差益を利用したりといういろんなものになってきたりして、非常に調査の質を向上さしていかなければならないような面がある。国民の側、大企業の側で対応が巧妙になってきている。それを超えるしっかりした調査が行われる。査察にならないように調査の段階で把握して、当然徴収すべき税金が正しく法に基づいて徴収されるということでなければ、大きいところは皆逃がれているんだ、小さいところばかり税務署はいじめている、そういうことが国民の声としてある。
　しかも最近、ロッキード、グラマン事件あるいはＫＤＤ事件というようなものがそれにつけ加わって、使途不明金というようなものが一年間に三百億を超えるような額が発見される。しかもそういうものが、先ほどのように二五％ぐらいの調査の中から使途不明金が三百億を超えるというようなことになれば、さっきの論理じゃないけれども、四倍すればこれは使途不明金だけでも千二百億にもなるじゃないか。そういうものの中で政治の腐敗が醸成される、政界工作費だとかそういうようなものが出されていくんじゃないかというような、現在の政治資金規正法の不備やそういうものの中からそういうものが国民の不満の種となって醸成されていく、そういうような問題もあるわけであります。
　したがって、そういうものについては、本当に必要なところにはきちんと要員も正しくふやしていくというようなものが一つなければならぬだろう、こういうように思うのですが、その辺、どうですか。これは大蔵大臣、税の執行というものが正しく公平に税法に基づいて行われている、そして税を逋脱する者は非常に少なくなる、正しく税金が納められる、こういうようなものがやはり財政再建にとって非常に必要なことだし、そしてまた、それは国民の政治に対する信頼を回復する道にもつながる、そう思うわけでありますが、いかがでございますか。
○竹下国務大臣　確かにそういう問題が財政再建に直接結びつくことはもとより、また、政治不信に対する解消とでも申しましょうか、そういうことになろうかと思いますので、それには精いっぱいの力をいたさなければならぬ課、題であるというふうに考えております。
○広瀬分科員　そこで、使途不明金というものの扱い、これは税務当局としては、企業が取引上のいろんな慣習とか、お得意様を大事にしたいとか、そういうような見地からあるリベートを出したとか、あるいは、得意先との取引を継続していくために必要な支出をして、しかもそれを相手の要望によって隠すというようなことなんかがあって、それをばらされたら今度はお得意さんを失う、そういう中からある程度使途不明金というのが計上されるのは、これもまた現代社会ではやむを得ないことかなと私も思うのですよ。しかし、相当なしっかりした上場会社等において巨額の使途不明金を出すというようなことに対して、これをどう始末をつけるか。税務署は、向こうが自認してこれは税金を払いますから使途は追及しないでくださいと言われれば、それまでの立場であるけれども、しかも、その使途不明金の中で、所管法人のわずか四分の一をやっただけでも三百三十億も出る、使途不明金が発見される、そしてそれを追及して透明にすることもできないというような場合に、しかも、その使途不明の全く不透明な部分の中から政治腐敗といわれる後ろ暗い金が動くというようなことが政治を乱るというようなことになろうと思うのです。
　そういう場合に、たとえばグラマン問題で松野前代議士が六七年、八年、九年、三年間にわたって五億円を次々にもらっていったというようなことなんかも、そのときに税務調査があったんですか、なかったんですか。それは発見できなかったんですか。いかがですか。
○伊豫田政府委員　その点につきましては、通常税務調査は、それぞれ個人について相当額に上る場合には行っておりますので、そういう調査は行ってきた、このように考えております。
○広瀬分科員　前に返りますが、大蔵大臣、二五％ぐらいしかやらないということになれば、四年に一遍やることもあるということなんですよ。だから、その間が抜けたと言われればそれまでなんだけれども、結局あれは時効だというようなことになって、税法上も追及できないということになったんでしょう。しかも刑事犯としても、もう時効になってしまっているから贈収賄罪も適用できない、こういうことになってしまった。同じ政府機関がやることをぴしっとやっておれば、これは怪しい、この中に犯罪性が隠されているなというようなことは、それを調べるのは国税当局の役割りではないにしても、犯罪性を疑わしめるに十分なような当然の問題が含まれているということがわかったというような場合に、これはやはり同じ政府機関である——国税犯則法に基づく告発をするかどうかという問題ではなくて、それはそういう政治的な犯罪というか刑法犯というか、そういう贈収賄罪というようなものを非常に濃厚ににおわせるようなものがある場合に、これは検察当局との共助の関係というか通報の関係というようなものをやっていく、同じ政府機関の中ですから、そういう場合にそういうものがあってしかるべきだと私は思うのです。そうすればあの問題なんかだって、国民の指弾を受けるような、批判を受けるような結果にはならないで済んだのではないか、こういうように思うのです。だから、これは私の意見ですが、刑事局長にかわって水原さんがおいでになっておりますので、水原さんの方からその点についての法務省としての御見解を伺いたいと思います。
○水原政府委員　広瀬委員のせっかくの御提案でございまして、私ども慎重にそれについて検討をさせていただきました。調べてみますと、委員も御案内のとおり、税務調査はあくまで賦課徴収の目的のために行うものでございまして、法律の制度そのものが犯罪捜査を目的としたものではないということが規定されておりますし、加えて、収税官吏に課せられている守秘義務というものは非常に厳しいものがございます。これらのことをあわせ考えますならば、税務調査の結果を御通告いただきまして直ちに犯罪の捜査の端緒に使うということは、現在の法制度のもとだとか、それから自主申告納税制度の円滑な運用の上から申しましても、非常に多くの難点があろうかという気がいたします。
　しかしながら、委員も先ほどちょっと触れられましたが、いわゆる犯則事犯につきましては、これまでも国税御当局の査察部門と検察庁とは非常に緊密な連絡を持って事に対処いたしておりますし、また現実の問題といたしましても、それらの連絡を密にしました結果、相応の成果を上げてきている実績もございます。したがいまして、税務調査の結果を即捜査の端緒に使うということは非常にむずかしい問題があろうかと思いますが、今後ともに税務当局との間におきましては連絡をより一層密にいたしまして、犯則事犯の捜査等を通じて事案の適正な、そして厳正な捜査処理をすべきものだと考えておりますし、検察当局はそのように実行するものだと思っております。
○広瀬分科員　いまここで私は早急にこの問題について結論を出すことを迫ろうとしておるものではありません。これは私の一つの提案としてお聞きいただきたいと思うのですが、もちろん守秘義務の問題もあることも十分承知をしておるし、査察事案の問題についてはこれは両者の緊密な告発の関係もあるものですから、そういうことも承知をしておるわけでありますけれども、政治の乱れを正すのだということ。そしてまた、ほとんど全部といっていいほどこの使途不明金というものを計上して、非常に不透明な部分を残す。その不透明な部分、これは税務署、国税当局としては、税さえ取ればそれで事は終われりなわけだけれども、しかし、その使途不明金の中からそういう政治を乱す金が動いていくのだというその構造だけは、国民だれしもが認めるだろうと思うのです。それを国税当局は、守秘義務があるのだからそれをそのままにして税金だけ取ればよろしい、それで終わってしまうということで将来もあったならばいけない。これはやはり検察当局ももちろん、独自の立場でそういう問題に対しても、使途不明金を多く出している、これはおかしいというようなことがわかるようなシステムというものは、政府部内において大平総理自身も政界浄化、政治の倫理化というようなことを大きな目玉として、施政方針の中に重要な部分として提起をされているわけですから、そこにいろいろな現行の法制上は問題があるだろう、しかし何らかそれを乗り越えてそこまで踏み込まなければ、本当に政治を正すことはできない。使途不明金の中にすべての金が含まれている、それが実態なんです。使途を言えないというのは、今日の社会の中でそれしかないと言ってもいいぐらい。それをそのまま守秘義務があるからというようなことだけで済ましていいかどうかということは、かなり問題があるということを私は強く指摘をしておきたいわけであります。これについては、国務大臣として竹下大蔵大臣の答弁を要求いたします。
　それと、もう一つこの際申し上げておきたいのは、租税特別措置法、これはいつも大蔵委員会にも予算委員会にも減収見込み額というものがそれぞれの項目ごとに出される。しかしこれが果たしてそれだけの減収であったのか、もっと減収があったのかというようなことについては、決算報告がなされたためしがないのですね。これは私も大蔵委員会で長いことやってきた問題で、ある国税局だけを限ってならば出せないことはないというようなことを、当時の高木主税局長からは答弁も得たのですけれども、それ以上には前進しない。われわれがいろいろな点で財政再建問題をめぐって、不公平税制の象徴的な存在として租税特別措置法に手を入れなければならぬと言っているのだけれども、その減収見込みだけは出すが、実際に税の執行の中でそれがどの程度のものであったかということについて出されたことはない。この点についてもひとつ大蔵大臣としてお答えをいただきたい。それで私の質問を終わります。
○梅澤政府委員　大臣の御答弁の前に先ほどの御指摘の後者の部分でございますが、租税特別措置の減収額の実績額が出ていないという御指摘の点でございます。
　御指摘のように毎年予算委員会に大蔵省から、当該対象になっております年度の平年度ベースでの試算見込み額を提出いたしております。ただ実績額につきましても、一部の資料は提出申し上げているわけでございまして、これは今年も先般御提出申し上げました「資本金階級別法人税負担割合」という資料がございます。
　その前に申し上げなければならないのでございますけれども、租税特別措置の実績額というものを把握いたします場合に基本的に問題がございますのは、法人税の場合と所得税の場合とで全然事情が異なるわけでございます。法人税の場合でございますと、国税庁の税務統計を中心といたしまして、ほぼ実績額に近い資料がまとめられるわけでございまして、これは先ほど申しましたように先般、ただいま実績が出ております昭和五十三年度分までの減収額を提出いたしております。ところが、所得税の問題につきましては、端的に申し上げますと、たとえば利子配当の課税の特例の問題でどれだけ減収額が起こるかということになりますと、御承知のように源泉分離選択課税の問題は申告が出てまいらない分野でございます。それから、たとえば少額貯蓄にいたしましても、これは申告が出てまいらない問題でございます。そうすると、その実績ということになりますと、納税者の方から全部その実情を集めなければいけない。同時に、所得税は御承知のとおり累進構造になっておりますので、他の所得と合わせまして一体減収が幾ら出たかという計算をいたさなければならないということになりますと、技術上不可能に近いということもございますので、私どもマクロデータに基づきまして若干の推計基準を置きまして、所得税の部分につきましては現在見込み額しか御提出できないというのが実情でございます。
○竹下国務大臣　まず最初の問題でございますが、正式な名前をちょうどいま思い出せないのでございますけれども、内閣官房長官が中心になられて再発防止に関する委員会ができております。その中で、大蔵省は大蔵省なりに時効期間の延長の問題でございますとかテーマが与えられて、いま各省とも鋭意協議をしておるところでございますので、これも姿勢の一つのあらわれではないか、早急にこれは詰めていかなければならない課題であるというように考えております。
○広瀬分科員　終わります。
○村山主査　広瀬秀吉君の質疑は終わりました。
　次に、藤田高敏君。
○藤田（高）分科員　私はきょうは主として厚生年金に関する課税問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　年金問題は言うまでもなく、高齢化社会を迎えましたわが国にとりましてはきわめて重要な課題として、今国会でもすでに論議をされてきたところでございますが、長期的な問題はともかくとして、現実的な当面の問題として、年金受給者に対する税金は過酷じゃなかろうか、こう思うわけであります。そこで、基本的なことをいまさらお尋ねしてというような感もあるわけでありますが、基本的には今日の年金制度で、いわゆる遺族年金とか障害年金といったようなものに対しては、当然のことでございますが課税をしない原則が貫かれている。ところが、厚生年金、老齢年金等につきましては課税されておることは、御案内のとおりであります。
　そこで、私は基本的な考え方として、社会保障分には課税すべきでないという考え方、それといま一つは、最低生活費には課税すべきでないという原則、こういうものについて大蔵大臣の見解をまずただしてみたいと思うわけであります。
○梅澤政府委員　ただいまの委員の御指摘でございますが、ただいま御指摘になりましたようにわが国におきましては、年金のうち、遺族年金の系統、それから障害年金の系統は非課税にいたしておりますが、老齢年金は課税の対象にしておるわけでございます。ただ、老齢年金につきましてもいわゆる老年者年金特別控除、これは六十五歳以上の方で一定の所得制限がございますが、その方につきましてはわが国独特の特別控除の制度がございまして、現在老人夫婦二人で年金生活者の場合、二百十九万円までは税金がかからないという水準になっておるわけでございます。（藤田（高）分科員「二百十三万だろう」と呼ぶ）いいえ、老人夫婦二人で年収二百十九万までは税金がかからないわけでございます、老年者年金特別控除の適用を受けられる場合は。（藤田（高）分科員「二百十三万じゃないか、こう言っておるんだ」と呼ぶ）社会保険料控除をカウントされない場合には二百十三万というモデルもございます。
　そこで、年金制度に対する課税のあり方の問題でございますけれども、これはたとえば年金制度が非常に成熟化しておりますヨーロッパ諸国の税制を見てまいりますと、ほとんどの年金につきまして課税の対象になっておるわけでございます。一部の国で障害年金だけを非課税にしている国もございますけれども、ほとんどほかの所得と区別なく年金所得というものは課税されているという実情でございます。わが国の場合も、これはいまさら言うまでもないわけでございますけれども、今後人口が老齢化し、また年金制度が成熟化してまいりました場合に、やはり年金所得のウエートというのはかなり高まっていくことが考えられるわけでございまして、基本的な方向としては、やはり年金所得者の方にもそれ相応の負担をお願していかざるを得ないのではないかというのが基本的な考え方でございます。
　なお、社会保障給付につきまして、これをすべて非課税の対象にすべきではないかという御指摘でございますが、これはたとえば社会保障給付の中にもいろいろな種類のものがございまして、端的に申しますと、たとえば生活保護費とかあるいは失業した場合の保険金給付などはすでに課税の対象になっておりませんし、社会保障給付の中も、いろいろな給付の性質において判断していくべきものではなかろうかというふうに考えられるわけでございます。
○藤田（高）分科員　答弁が少し長いような気がしますね。演説じゃないのですから、少し要領よくやってください。
　そこで、お尋ねしたいのですが、去年の九月三日に厚生大臣の諮問機関である社会保険審議会の厚生年金保険部会が意見書を出していますね。こういったものを引例するまでもないのですが、「老齢年金は、本来非課税とすべきであるが、当面は」かくかくのことを急ぐべきだ、こういうふうに意見書が出されておりますが、どうでしょうか、これに対する大蔵省の見解、厚生省の見解を聞かせてもらいたい。
○梅澤政府委員　年金の非課税の問題につきましては、先ほどくどくどしく申し上げましたけれども、基本的には、年金であるからといって非課税とすることは適当でないというふうに大蔵省としては考えております。
○長尾説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように昨年九月、私どもいただきました社会保険審議会の御意見でも、老齢年金につきましては非課税にすべきであるという御意見をいただいておりますし、先般、今国会に御提案を申し上げております厚生年金保険法等の一部を改正する法律案につきましての御諮問に際しましての御意見も、やはりこういった老齢年金につきましては非課税にすべきであるという御意見を改めていただいているわけでございます。
　私どもといたしましては、先ほど審議官からお話がございましたような老年者年金特別控除という形で、年金受給者につきまして税法上の配慮をしておるわけでございますが、老齢年金が老後生活の支えであるというようなことから、厚生省といたしましては、老齢年金の課税についてその適正なあり方につきましては、今後とも検討させていただきたい、かように考えておるわけでございます。
○藤田（高）分科員　いまの厚生省の見解も検討ということですが、そのものずばりで言って、この答申に盛られたようなことはずっと厚生省としては検討してきたことでしょうから、これに対する見解をいま少し明確に答えてほしいということ、それと、いま厚生省の見解がまあまあ示されたと思うのですけれども、この老齢年金についても大蔵省は非課税にすべきでないという見解ですか。
○梅澤政府委員　先ほど申し上げましたように老齢年金につきまして、老齢年金であるからといって非課税とすべきではないというふうに考えておるわけでございます。
　それから、先ほど厚生省の方からお話がございました老年者年金特別控除の水準のあり方でございますけれども……。
○藤田（高）分科員　そこはこちらはまだ何も触れていない。よけいなことを言わぬでよろしい。
○梅澤政府委員　従来検討を続けてこられたというのは、そういうふうに私、受け取ったものですから。
○藤田（高）分科員　だから、そんなことを聞いておるんじゃない。そこだけ答弁したらいいじゃないか。そんなことはこれから質問する。
○長尾説明員　私ども政府部内でこの老齢年金の非課税のあり方につきまして検討を進めてまいったわけでございますが、私どもといたしましては、この老年者年金特別控除というようなものを実質意味あらしめるという形でお願いをいたしたいというふうに考えておるわけでございます。
○藤田（高）分科員　それでは、原則的なことを言っておっても時間がありませんから次へ進みますが、私は基本的には、やはり社会保障に係る年金は非課税の原則を貫くべきである、こういう主張を私の主張として申し上げておきたいと思うのです。
　厚生省のいまのお答えを聞きますと、いわばこの非課税の原則は具体的な制度の中で生かしていくように極力努めたい、こういうふうに理解したのですが、それでよろしいですか。
○長尾説明員　結構でございます。
○藤田（高）分科員　それでは特別控除制度、いわゆる現行の制度の中で、制度をさらに将来に向けてそういう非課税の原則が極力生かされるようにという立場に沿って私質問しますが、現行の制度によりますと、詳しく申し上げませんが、いわゆる単身者の場合、厚生年金は六十五歳以上になりますと百八十万が非課税限度額ですね。そして夫婦の場合は六十五歳は二百十三万になりますが、問題は六十歳ですね、六十歳から六十五歳まで、いわゆる六十五歳未満の場合はもう百八万を超しますと税金がかかる。これは私は、いませっかく厚生省の見解が示されましたけれども、現行の制度はいささか厚生年金の受給者にとっては酷ではないか。これはやはり中身の改正をする必要があるんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
○梅澤政府委員　老年者年金特別控除の問題でございますけれども、まず現在の制度は、ただいま御指摘のありましたように、六十五歳以上で一定の所得制限があるわけでございます。
　これを六十歳まで下げてはいかがかという議論は確かにございます。私どももずいぶん検討したわけでございますけれども、基本的に現在の老年者年金特別控除というのは、いわば老人福祉対策の一環として位置づけられるものであると考えるわけでございます。そういたしますと、老人福祉法にいたしましても、国民年金の支給開始年齢等等を見ましても、やはり六十五歳というのが一つの国の老人対策の体系の中で位置づけられておるものでございますから、これを六十歳まで下げるということは、やはり税制としても適当でないというふうに私どもは考えたわけでございます。
○藤田（高）分科員　六十五歳以上の層にいわゆる老人福祉的な政策的配慮を税制の中に盛り込むということについては、私は積極的に賛成であります。ただ問題はいま言ったように、六十歳になると同じ厚生年金の受給資格が発生するのですね。ところが、同じ厚生年金の受給資格を持ちながら、五歳違うことによって倍以上と申しますか、いわゆる六十五歳未満は百八万を超えますと税金がかかる、片や、先ほど二百十九万とか言っておりましたが、私どもは二百十三万と理解しておりますけれども、二百十三万、ちょうど倍の額までは税金がかからない。ここは少し開きというものが大き過ぎるのじゃないか。
　私見をもっていたしますと、この夫婦で百八万になりますと税金がかかるということは、月額にして九万でしょう。日額にして三千円なんです。夫婦二人ですから、一日千五百円の年金に税金がかかるということになるのですね。どうでしょうか、今日の社会的な条件の中で、一人千五百円で生活しろということになりますと、憲法の二十五条ではありませんが、これは年金受給者といえども国民に変わりはないわけだから、健康にして文化的な生活を営む権利があると私は思う。こういう一日千五百円の年金受給者に税金がかかるということは、果たしてそういう憲法の精神に沿った政治だということができるだろうかということを考えると、一気に全部厚生年金を非課税にしろということが現実の問題としてむずかしいとしても、百八万というレベルをもっと上げる必要があるのではないか、こういうふうに私は思うのですが、どうでしょうか。これは場合によると基本的な問題にかかわりますから、私は大臣の見解も聞いておきたいと思うのです。
○梅澤政府委員　大臣の御答弁の前に、実情について御説明申し上げたいと思います。
　御案内のとおり現在厚生年金におきましても、六十歳から六十五歳の層につきましては、いわゆる在職老齢の制限の規定がございます。したがいまして、実態につきまして私ども詳細にここで御説明申し上げるデータは持ち合わせていないわけでございますけれども、六十歳から六十五歳の方で年金のほかに収入があるという方はかなりおられると思うわけでございます。したがいまして、非常に大ざっぱな推計でございますけれども、現在の課税最低限の数値で見ましても、年金部分について課税を受けている人は恐らく、七五％以上は課税されていないと私どもは承知をしておるわけでございます。
○藤田（高）分科員　いまの審議官の意見は、年金が低いから税金がかからない、そんなことは何も自慢にならないんだよ。いま百八万までは税金がかからないんでしょう。その百八万というのは私が言ったように、一日一人当たりの生活費は千五百円なんですよ。千五百円と言ったら食べるだけですよ。極端に言ったら、テレビも見るな、外出もするな、どこへも行くなというくらいの費用じゃないですか、千五百円の費用と言ったら。ですから現実の問題としては、百八万がせめて、六十五歳以上の単身者の百八十万までいかないにしても、段階的には百五十万くらいまで上げていく、あるいは、六十歳と六十五歳の刻みが五歳一遍に飛ぶのではなくて、そこを六十二歳とか六十三歳とか段階の中間的な刻みを設定する、そういうことによって年金受給者の生活というものを保障するような措置を税制上考える必要があるのじゃないか、こう思うわけです。
　いま審議官の説明によると、在職老齢年金じゃないけれども、年金受給者で別に働いておると言いますけれども、働いておるというのは、年金では生活ができないから働くんですよ。しかし、あなたが大蔵省の中におって頭の中で考えるほど、六十歳から六十五歳の高齢者の人の雇用条件というものはそんなに簡単なものじゃないんだよ。それはとっても厳しい。仮に働いたにしても、収入というものはきわめて低いんですね。そういうことを考えると、私は税の面でその程度の改正をやって年金受給者に対する人間的な生存ができるような措置を講ずるべきでないか、こう思うわけですが、重ねて見解をただしたいと思います。大蔵大臣、どうでしょう。
○梅澤政府委員　何遍も同じことを繰り返して恐縮でございますけれども、年金に対する課税の基本的なあり方についての先生の御指摘と私どもと若干の食い違いの問題がありますほかに、先ほど申しましたように、現在の老年者年金特別控除というのは、老人福祉対策の一環として税制の中で位置づけておるものでございますから、御提案の点につきましては、非常にむずかしい問題があるというふうにお答えせざるを得ないと存じます。
○藤田（高）分科員　これはむしろ私だけの見解というよりも、先ほど例にとらしてもらった社会保険審議会の意見書も、「老齢年金は、本来非課税とすべきであるが、当面は老年者年金特別控除制度の控除限度額の引上げと対象年齢の引下げを図るべきである。」審議会の、客観的な答申ではないけれども、意見書がこういうふうに出ておるんだよ。それを大蔵省は大蔵省の立場から、そういうことはやるべきじゃないとか、強圧的とは言わぬけれども、社会保障本来の立場というものをネグって、何か財政的な見地からだけ押し込んでいくんだ、こういう態度というかそういう考え方が露骨に出てきておるような気が私はするんですよ。そうではなくて、こういう客観的な審議会の意見というようなものは、やはり積極的に大蔵省としても取り上げていくという姿勢がなければおかしいのじゃないか、こう私は思うわけですが、どうでしょうか。
○竹下国務大臣　実は大蔵大臣になりましてから衆参の本会議等々で、六十五歳を六十歳に下げるべきである、こういう御質問は一番よくあるのです。その場合のお答えとしては、先ほど来申しておりますように、老人福祉法というものを基本に置いて考えた場合、六十五歳というものが至当であります、こういうお答えをしておる。その六十歳と六十五歳の間の、もっと別の角度から措置を講じてみろという御提言でございますね、これは実は私初めて聞いたのでございます。したがって、税制調査会等もございますが、税制調査会等に国会で出た貴重な意見というものは報告して検討してもらうわけでございますので、そういう方途をとらしていただきます。
○藤田（高）分科員　大臣の見解わかりました。ぜひそういう中間的なランクを一つつくるということ、それと、それこそくどいようですけれども、六十五歳以上の単身者の場合百八十万で、夫婦の場合六十五歳未満は百八万なんですね。ですから私はこの百八万というものを、社会保険審議会の意見書ではありませんけれども、やはりこれ自体を、一気に百八十万まで引き上げるということが無理であるとすれば、一ランク上がるような措置をも一緒に考えてほしい、これはぜひ要請をしておきたいと思います。
　私はいま一つ、このことに関連して申し上げるのですが、社会保険の費用は入り口出口論というのを国会でも盛んにやってきたと思うのですけれども、いわゆる給与所得の入り口では、社会保険控除費として税金の対象にならないでこういうふうにずっと積んでいくんですね。ところが、いよいよ税金の対象にならない別枠として積んでいったものをもらう段階になって、出口になるとこの財源に税金がかかる。これはいわゆる給与所得として取り扱っておるから、給与所得とみなして税金をかけておるわけです。せっかく入口で税金のかからないものとして取り扱うのですよ、そのための社会保険控除として源泉所得で引いていくのですよ。それを積んできたというものの支給ぐらいは、やはり非課税にすべきではなかろうかというのが一つと、いま一つは、厚生年金は、これは釈迦に説法ですけれども、積んできた積立金と国の税金で二割国庫負担という形でこの年金を見ておるわけでしょう。これを考える場合に、国庫負担という形で税金で見たものにまた税金を取り立てるのですね。税金で見たものをまた税金で取り戻すようなことになっておると思うのです。こういう厚生年金そのものの性格、その財源の性格からいって、税の問題については、前段申し上げたことと関連をして、ぜひ税制調査会でも私の趣旨を生かす方向でひとつ検討を願いたい。大蔵当局としてもせっかくの検討を願いたい。この点について再度大臣の見解をただしておきたいと思います。
○竹下国務大臣　これは所得税は所得税として一つの性格ですから、いまの議論を私はここでそのまま是認しようという考え方があるわけではございませんが、前段以来の一つの考え方としての問題は、国会で出た議論でございますので、当然税制調査会へお話しすべき課題であるというふうに考えております。
○藤田（高）分科員　時間もありませんので、第二問は簡単に申し上げたいと思います。
　これはすでに予算委員会あるいは分科会等でも出たかもわかりませんが、実は今朝来、私が特別委員長をやっております災害対策特別委員会においても議論になったことでありますが、つい先日、新潟、山形、秋田、福島四県の豪雪の被害調査に行った。そこでさまざまな意見が出ましたが、税制上の問題としてどこの県からもどこの市町村からも特に共通して出てまいりました問題の一つは、いわゆる所得税からの雑損控除ですね、雑損控除で雪おろし、除雪の費用を見てほしい、こういう強い要求が出されてまいりました。けさ方来の各党の質問者も、この問題については全部一致した要求が出てまいりました。
　そこで、私は大蔵省に特に求めたいのでありますが、せっかく国税庁が、五十二年でございましたか、いわゆる雑損控除について、雪おろしの費用を雑損控除として取り扱いなさい、差し支えないという通達まで出している。これは私はきわめて時宜を得た措置だと思うのです。ところが、いわゆる税法による特別控除の七十二条でしたかその規定によりますと、全所得の一割足切りになっておるわけですね。問題は、三百万だったら三百万の所得があって三十万、一割の雪害といいますか、雪おろしあるいは周辺の除雪の費用にかかったそれ以上が雑損控除の対象になるというのですが、地元のあの雪国の中で生活しておる人はむしろこの一割以内の、足切りではなくて一割以内のかかった経費を雑損控除として見てくれないか、こういう強い要求でありますが、そういう方向の税制改正というものが必要でなかろうかということが一つ。
　いま一つは、せっかく国税庁長官の通達が出ましても、いまの制度では、極端に言えばその制度によって救済される、雑損控除の対象になるものはもう一〇〇％いないのではないか。これはちょっと国税庁にも聞いてみたいのですが、もし雑損控除の中身がわかっておれば教えてもらいたいと思うのです。やはりせっかくそういうものが行政的に通達として流れる以上は、それによって救済する現実のものが出てこないと、法律が空回りしておるのではどうにもならぬのではないか、こう思いますが、どうでしょうか。
○矢島政府委員　先生御専門で釈迦に説法でございますが、五十二年十月に「豪雪の場合の雪おろしの費用に関する雑損控除の取り扱いについて」ということで各税務署あてに通達を流しまして、同時に、会議の折なんかに常々そういうＰＲを図るように努めておるわけでございます。ただ雑損控除の内容として、それじゃ豪雪の分がどのくらいあるかという御質問でございますが、御案内のように、たとえば全体として五十二年に六千三百二十二人おったというような適用件数全体の数字は私ども把握しておるわけでございますが、その原因別に、しからば豪雪の雪おろしのための雑損が幾らであるかということまでは統計上とっておらないというのが実情でございます。したがいまして、残念ながらちょっとお答えできないという状況にございます。
○藤田（高）分科員　これはせっかくこういう税制があり、そして国税庁として、徴税当局としてせっかくそういう通達を出しておっても、恐らくこの該当者はいないと私は思うのですよ。これは一つの要望ですが、ぜひひとつ出先あたりで、その対象になったものはどれくらいあるかということを後日調べて報告してもらいたいと私は思うのです。
　私は時間がありませんので、ぜひこの際要望をしておきたいと思うのですが、やはり村山元大蔵大臣も新潟の御出身で、この豪雪地帯の御出身でありますが、私は今度行って本当に、南国の出身でありますから特に実感として感じたのかもわからないのですけれども、一年間のうち、かれこれ三分の一あの雪の中で生活をするということになると、これは大変失礼な言い分だけれども、貧乏がついて回るんじゃないか、雪の国の人には。そういう地域の住民の問題は、これは最近大平総理の地方の時代ではありませんけれども、やはりりっぱな地方の時代を築くという観点からも、そういう雪の国であれば、雪の国の中で非常につらい思いをして生活をしておる住民、国民の問題というものをもっともっと積極的に取り上げていく必要があるのではないか、その一環として、いま申し上げた雑損控除に係る税制の改正の問題、これはぜひひとつ、先ほどの前段の厚生年金の課税問題ではありませんが、私の趣旨を生かす方向で、これまた税制調査会で具体的に取り上げる方向で財政当局としても検討を煩わしたい、こう思うわけでありますが、いかがでございましょうか。
○竹下国務大臣　実はきょうお昼に園田国土庁長官が私に対して、もう藤田委員会ではこの問題ばかり議論しておる、したがってぜひ税制調査会で検討してもらえぬかという御要請がありました。まだ話しておりませんけれども、ちょうどここへ入ってくる前に、なるほどなと思って感じておりました。ただ、いま南の国と北の国という話がありましたが、きょう私は別の資料で、五十二年のいわゆる新潟県全体からの国税とそれがどれだけはね返っているか、愛媛県全体の国税とそれがどれだけはね返っているかということになりますと、愛媛県の方が比率としてよけいはね返っているわけです。そうすると、新潟のお方は、これは主査にごまをする意味では全くございませんが、大変働き者だなというふうな感じを持ちました。これは余談でございます。
○藤田（高）分科員　どうですか、税調の関係、前向きで御検討いただけますね。
○竹下国務大臣　それは国土庁長官からやや正式に私にお話がありましたので、そういう扱いをしなければならぬと思います。
○藤田（高）分科員　どうもありがとうございました。
○村山主査　藤田高敏君の質疑は終わりました。
　次に、近藤豊君。
○近藤（豊）分科員　現在、日本の国民の生活に対して何が一番深刻な問題となっていくかということを考えますと、防衛とかエネルギーとかいろいろありますが、私は実はインフレの問題が一番直接はだ身に感じて大変な問題だと思っております。
　そこで、国債の発行が昭和五十年より急激にふえて、そして現在すでに依存率が四〇％近くなっておるわけなんですけれども、今度の政府の方針によれば、昭和六十年までに特例公債をゼロにする、そして五十五年度を財政再建元年として財政再建に取り組むのだということであります。しかしながら、その場合でも昭和六十年の国債の発行残は恐らく百四十兆になるはずでありまして、これはとてつもない金額であるわけです。このような巨額の借金をしょっては国債の償還の経費が大変なものになっていく。大きなインフレをやらずにはとても返せない額だと思います。したがって、昭和六十年に特例公債をゼロにするというようなことではとても間に合わないのじゃないだろうか。インフレを覚悟すればいいのですが、インフレをしないということであればむしろショック療法をやらないことにはとても間に合わないのではないかという懸念が非常にいたすわけです。そこで、これについて政府の存念を伺いたいと思います。
○吉野政府委員　ただいま委員御指摘のように、五十五年度予算、私ども歳出の節減にもずいぶん努力をいたしまして、公債の発行額といたしましては五十四年度の発行額よりも一兆円少ない十四兆二千七百億円にとどめることができたわけでございます。できたわけでございますが、これも先般一つの試算といたしまして国会に提出いたしました財政収支試算の数字を借用して申しますれば、これは五十九年度、先生御指摘のように特例公債から脱却をするという前提を置いた試算ではございますが、その試算によりましてもなお、昭和六十年度におきましては公債残高が約百三十兆円にも上るというような試算になっているわけでございます。したがいまして私どもは、問題はとにもかくにもこの公債の発行額を今後五十六年度以降年々極力抑えまして、公債の残高の累増をともかく防止をしていくということに全力を挙げなければならない、かように考えております。
　そこで、これも当然のことでございますが、五十六年度以降歳出の面におきましてもそれからまた歳入の面におきましても、従来にも増して一層厳しい見直しの努力をしていかなければならない、さように考えているわけでございます。
○近藤（豊）分科員　そうしますと、基本的な方向はもうだれも異存はないと思うのですけれども、昭和六十年に国債の発行残が百三十兆になる、それに対してうんと努力しなければいけない、そういう場合に、これはもう実は政治の問題だと思うのです。勇断の人であられる竹下大蔵大臣といたしまして、ショック療法と申しますか、これをもっと早く切らなければいけないのだ、そのためには相当政治家がどろをかぶり恨みを買い、怨嗟の的となって、切って切って切りまくらなければいけないんだという気がいたしますが、その辺について、その御決意おありや否や、承りたいと思います。
○竹下国務大臣　いまも主計局次長からお話し申し上げましたように、財政再建元年という言葉をお使いいただきました。私も元年と言うと何だかこれは肩を怒らしたような感じがするなと思いまして、最近はつつましやかに第一歩という言葉にかえております。
　そこで、それのあかしというものが何かと言えば、いまの一兆円減額、これは当初予算ベースではございますものの、まずこれが一つ。それから一般歳出の伸び率の五・一％、昭和三十一年度以来の低い伸び率でございます。それから本格的ないわゆる増税路線というものは、諸般の環境からしてまず入るをはかる前に出るを制せよということで見送りましたものの、租税特別措置でございますとか給与所得控除の見直し、退職給与引当金の見直し、このことをやったことが三番目。そうして四番目がいま近藤さんがおっしゃいますあるいはその意味かとも思うのでありますが、いわゆる行政改革。それでとにもかくにも環境が熟したという考え方から、特殊法人の統廃合、十六法人というものの純減を五十五年行革としてスタートしたわけであります。これは直ちにそれによって歳出が削られるものではございませんが、将来にわたっての一つの方向、姿勢であろうと思います。そうして三月末までには何とかブロック機関についての計画も発表しよう、六月末には府県単位の機関の整理の発表をしよう、それからさらに補助金の整理合理化というようなことを行財政改革として手がけたというのがせめてもの第一歩としてのあかしではなかろうか。
　したがいまして、いま大変な怨嗟の的とおっしゃいましたが、そのような批判には耐え忍んで勇気を持って立ち向かっていかなければならぬというふうに、私も同感でございます。
○近藤（豊）分科員　大変な勇気を持ってこれから当たられるということに、大いに私どもも声援を送ってまいりたいと思います。
　ところで、きょうの朝刊を見ますと、六・一国債が七十九円八十三銭、とうとう八十円を割ってしまったのです。これは大変なことなんで、特にこの引き受けをしておる市中の金融機関にとっては、このことによって大変な欠損が出てくる。一時話題になっておりました原価法で評価するのか低価法で評価するのかというような議論ももう吹っ飛んでしまうほどのこれは大暴落だと思うのです。この際当面の問題として、国債整理基金の残がある程度たまっていると思うのですけれども、それを一兆円でも一兆五千億でもありったけ投入して至急買い支えをし、プライスのレベルの回復をしなければいかぬ。そうしませんと、これは市中金融機関はあとは引き受けできないよというくらいの痛手をこうむる可能性があると思いますが、との点はいかなる御方針でいらっしゃいますか。
○渡辺（喜）政府委員　きのう六・一国債が七十九円八十三銭という値段をつけて、八十円を割り込んだということになったわけでございますが、これは取引が非常に不活発でございまして、特に買いがほとんど出ないという状況のもとでの相場でございますから、非常に数量的に限られたもので、本当に全面的にこういう状況になったというところまではまだ判断はしていないわけでございますが、いずれにしてもかなり市況が悪化しておるということは間違いのないところでございます。
　それで、原因はいろいろ複合的にあるわけでございましょうが、特に金利の先高感といいますか、こういうものが根底にございまして、それはまたこれからの物価に対する懸念あるいは国際的な金利の上昇機運、そういうふうなものに絡んで出ておることだろうと思うのでありますが、そういうことでなかなか思うように市況が回復しないというのが現状であるわけでございます。
　それで、私ども発行者といたしましては、できるだけ債券価格については思惑とかあるいは行き過ぎた不安心理といいますか、そういうものを除去いたしまして、本当に実勢に基づく相場が実現するように努力をしたいと考えておるわけです。それでこの二月の二十九日第一回、それから三月五日に第二回、国債整理基金の資金を使いまして約一千億ずつ買い出動をやったわけでございます。その結果はある程度の効果は発揮いたしましたけれども、まだ大勢を食いとめるところまでは行っていないというのが現状でございます。今後も状況を見まして適切な時期に必要があればさらに買い出動をするということを考えておるわけでございます。
　ただ、何と申しましてもそういう根底の不安人気といいますか、そういうものが除去されない限りは、なかなか買い出動を繰り返しても全体の流れを変えるというところまではいかないわけでございます。その辺の状況も見きわめながらこれからの買い出動を考えていきたい。国債整理基金につきましても、資金量には限度があるわけでございます。したがいまして、そう無限にそういうことを繰り返すわけにもいかないわけでございます。現在いろいろな国債に対する対策というものを検討しておりますけれども、なかなか抜本的な施策というのがうまく出てこない、苦慮しておるというのが現状でございます。
○近藤（豊）分科員　大変苦慮をしておられる。そして国債の価格がこんなに下がってくるのは将来の先行き金利高という懸念があるからだといういまの局長の答弁でしたけれども、実は昭和五十年から国債の発行ががぐんとふえて以来、国債の引き受けあるいはプライシングについて何ら根本的な対策が講じられていない。延々と国債発行がされているわけですけれども、それまでの大したインパクトのない割合の国債が発行されていたころから変わりがないわけです。ただ一つ変わりがあったのは、昭和五十三年に中期債が発行された。しかしこれもそうシェアがふえない。御承知のとおりアメリカなどは中期債が非常に多いわけで、日本は長期債が多い。
　なぜこうなのかということをいろいろ勉強してみたのですが、やはり根本は国債の発行が市場原理を無視しておる。財政当局の立場で国債費をミニマムにしておこうという目的意識から、国債の発行に際してシ団との引き受けあるいはその他の市中金融機関との引き受け交渉の際も、どうも実勢、市場原理を無視したところでこの値づけをしていこうということがなされておる。ですからこれはもう思い切って自由化をすべきである。市場原理にのっとって国債の引き受けが行われ、か一つ、その取引が行われるということにしない限り、当分この国債に御厄介になるわけですから、このジレンマは解けないだろうと思うのです。もちろん、そうした場合に国債費が非常にかさんでくる。でもそれは、国民が国債費というのはかさむのだ、国債ということをやって借金をしなければならない財政はうまくいかなくなるのだということをもっと赤裸々に認識した方がいい。それを認識させるのが政府の役目じゃないか。いやなことも言わなければならない、そういう時期だと思うわけであります。
　そこで私は、国債の引き受けに際しては市場原理に基づいて自由公募、民間の公募の入札を原則としてやることに切りかえたらどうだろう。もちろん、今回はもう無理かもしれません。しかし、五十五年度の国債の引き受けに際して六千億ぐらいが今度交渉になるのでしょうけれども、それでも八％の利子ということで予定されていることは、恐らく銀行にとってはもう不可能だろうと思うのですね。よほどの欠損をしなければならない。年間に欠損が四百億にも五百億にも一行がなっていく。それを何年も続けられないというところに来ている。そうしますと、もうこれは一部銀行とか市中金融機関に損をかけるのではなくて、国民みんながその損を負担すべきだ。これは税金の問題にも入っていくわけですけれども、そういう考え方に切りかえるべきではないか。自由公募、公募入札ということでこの国債の引受方式というものを変えていったらどうだろうと思うのですが、この点は非常に大きな問題で、いやなことを国民に言わなければならないということだと思うのです。大臣、いかがでしょう。
○渡辺（喜）政府委員　先生のおっしゃる趣旨はよくわかるわけでございますが、実際問題といたしまして、果たして本当にこれだけ大量の国債を市中に自由に公募して、投げ出して、安定的に歳入の確保が図れるかどうかという点に関しましては、私どもいま一つ自信が持てないというのが現状でばなかろうかと思います。
　御承知のように、わが国の金融構造というのは間接金融が主体になっておるわけでございます、資金の流れの九割というのは金融機関を通じて資金が流れるという状況になっておりまして、直接金融市場というのはまだわずかなウエートしかない。そういう状況のもとにおきまして、直接金融市場にこれだけ大量の国債を一挙に投げ出すということになりますと、これはかえって金融秩序を非常に混乱させるというようなことにもなりかねない。経済全体の観点からいたしましても弊害の方がむしろ大きいのではないかという懸念がするわけでございます。わが国の場合はさらに長期資金といいますか、これを潤沢に保有するような投資家というものがまだ育っていない。資金の運用というのはほとんどが短期の観点で資金運用を行っておるというような状況でございますし、国債の大部分というのは十年という長い期間を持っておるわけですから、長期に先行きを見通して、そして今後十年間の金利水準というものは一体どうなるだろうか、そういうふうなことまでしっかりと見通して応札する訓練といいますか、それもまだ十分に育っていない。何としても環境が未成熟ということではなかろうかと思うわけであります。
　基本的には、やはり発行量が非常に大きいというところに問題があるわけであります。現在のような発行量が続きます限りは、公募入札ということよりは、そのときどきの資金の需給、金融の状況、見通し、こういうものを引き受けシンジケート団と十分話し合いをして、そして適正な発行条件をお互いに合意して発行していく、こういうやり方が安定的に歳入を確保していくという観点からは一番望ましいのじゃないか、こういうふうに考えるわけでございます。もちろん、この発行条件の設定につきましては、シ団引受方式ではございますけれども、できるだけシ団と十分な話し合いをいたしまして、そのときどきの状況に適した発行条件を適用していく、こういう心構えは必要だろうと思います。
　御案内のように、最近におきましては、従来と違いましてかなり頻繁に発行条件の改定も行っておるわけでございます。去年の三月以来すでに四回、十年債の発行条件を改定しておる。それからまた一方、市場の実勢というものを判断する参考にもなりますし、また市場のニーズというものにもできるだけ発行を合わせていくということから、先ほど先生のおっしゃいましたように中期債というものも新たに導入して、これはシ団引き受けでなくて、公募入札でやっていくというようなことも織りまぜてできるだけ円滑な消化を図っておる、こういうのが現状でございます。
○近藤（豊）分科員　いまの答弁の中にもあったように、われわれはまだ長期の見通しになれてないのだ、これはそのとおりだと思うのです。しかし、これだけ世界じゅうが荒れ模様になってきますと、もうどんな人でも、たとえいままでなれていた欧米の金融機関の専門家でも、視界はきかなくなってきているわけですね。だからこれはもう見通しを立てようという方が無理なので、市場の実勢というのはそのときの条件に応じていくわけですが、市場の実勢というものしか頼りになるものがない。そうすると、長い見通しをつけてやろうなんということがむちゃだと思うのです。いま、シンジケート団と交渉しながら納得のいく形でと言われるのですけれども、現実にはなかなか納得のいく金利を政府がお出しになっていない。そうしますと、銀行側の欠損というのはどんどんどんどんふくらんでいくわけです。たとえば五十四年の上期に実質預金増を上回る国債の引き受けが、事実上大蔵省の強い要望によってなされているわけですね。実質の預金増を上回るような国債の引き受けということはいろいろな面で国民を大変圧迫するわけです。ですからもう限界に来ておる。しかも、銀行の欠損ももう限界に来ておるということになると、一遍に全部を自由化しろということはむちゃかもしれませんが、やはり公募入札の割合というものをどんどんふやしていかなければいけないのじゃないか。それが一点。
　それからもう一点は、いまおっしゃったように、中期債をパイロットとして売り出しておられますね。数日前もそれを売り出されて、たしか三年債が千五百億だか出されて、それが多分八％ぐらいで決まったはずです。そうすると、三年ものが、クーポンが七・七で出されて、決着が多分八％ぐらいですか、そういう状況で、今度は三月末になるのか来月になるのかわかりませんが、十年債を、新しいものを八％で出される。これは三年ものと十年ものとが同じだということでとても無理じゃないか。それをもし銀行側がのんだとしたら、それはしようがないからのむんだというととで、もう続かないだろうと思うのです。そういう事態を踏まえて、公募入札をふやせという議論に耳を傾けられる気はありませんか。