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○参考人（小倉武一君）　六十年度の税制改正につきまして所見を申し述べるようにというお話でございます。
　そこで、税制調査会が昨年十二月に政府に答申をいたしました六十年度の税制改正に関する答申に即しまして、改正の考え方などについてお述べすることにいたしたいと思います。
　皆様既に答申の内容等は御承知だと思いますので、ちょっとお聞き苦しい点が多いかと思いますが、御寛容願いたいと思います。
　まず最初に、税制改正の基本的な考え方でありますが、六十年度の税制改正につきましては、昭和六十年代を通じました財政の展望と財政運営に関する次のような基本的な考え方が前提になっております。
　まず、我が国の財政は、昭和五十年代を通じまして行われました歳出歳入両面にわたる健全化の努力にもかかわりませず、一層深刻な状況に置かれております。現状のままで推移します限り、財政本来の機能が阻害される、あるいは世代間の受益と負担の不均衡が生ずる、あるいは将来インフレになるのではないかというような危惧もないことではございません。あるいはまた金融の関係では、クラウディングアウトが発生するというふうなことも懸念されているところであります。
　また他方、今後の財政を展望いたしましても、構造的に厳しい状況が立ちはだかっておることは否めないところであります。今後、我が国の経済社会の活力を維持し、国民生活の安定と充実等を図るためには、速やかに財政の健全化を図り、財政の対応力を回復しておく必要があるということであります。
　さらに、昭和六十年代の財政運営に当たりましては、引き続き歳出面において既存の制度、施策の根本にまで立ち返った抜本的な再検討を行うとともに、歳入の基幹たる税制につきましては、各種公共サービスの確保は国民の負担によって裏づけられるべきものであるという基本的な考え方のもとに、社会経済情勢の変化に即応してそのあり方を幅広い角度から根本的に見直さなければなりません。
　このような考え方を踏まえまして、昭和六十年度におきましては、税収の大幅な伸びを期待することが難しい、こういう状況でございまするので、公債発行額のできる限りの縮減が強く求められておることも考えまして、歳出の徹底した見直しとあわせて、税制改正につきましては前年度に引き続き税負担の公平化と適正化を推進する観点から最大限の努力をすべきではないかということにいたしたわけであります。
　そこで次に、昭和六十年度の改正の考え方でありますが、個別具体的に申し上げますと次のようでございます。
　まず第一に、貸倒引当金の法定繰り入れ率の引
き下げであります。
　貸倒引当金の法定繰り入れ率につきましては、貸し倒れ実績率等を勘案いたしまして常に見直しを行う必要がございまして、昭和六十年度におきましては、現行の法定繰り入れ率がなお平均貸し倒れ実績率に比べ相当上回っておるということが認められますので、その適正化を図るために、これを引き下げるべきであるといたしました。
　第二に、公益法人、協同組合等の軽減税率の引き上げであります。
　公益法人及び協同組合等につきましては、一般法人と異なった特殊性を有するということは申すまでもございません。その特殊性につきましては、所得計算の段階で相応の考慮が払われております。こうした配慮後の所得につきましては、法人税率は基本的には一般法人に対する税率と同じ水準でよいのではないか、こういうように考えられます。したがいまして、現行の軽減税率は政策的に設けられておるものだ、こういう認識でございます。六十年度の改正におきましては、基本税率との格差が大きいこと、これらの法人の営む事業が物によりましては一般法人の営む事業と競合しておるというようなこともありますのを考慮しまして、基本税率との格差を多少縮小するという観点から、これを引き上げるべきであるというように申し上げた次第であります。
　第三は、利子配当の課税の適正化であります。
　非課税貯蓄制度の見直しの具体的な方策につきましては、税制調査会といたしましては、税制調査会の中に「なお一部に異論はあるものの、この際、一定額の元本から生ずる利子の低率分離課税方式を導入することが望ましい」というふうに大方の意見が一致したところであります。
　政府は、このような税制調査会の答申の趣旨等を踏まえまして、関係方面とも調整されました結果、まず本人確認の厳正化等の非課税貯蓄制度の適正化を図ることにしたと承知しております。また、今回の改正案は、非課税貯蓄の管理の適正化や、民間貯蓄と郵便貯金との間にイコールフッティングを図るという観点から、一歩前進されました法案を提出されているというふうに考えております。
　利子に関する税制のあり方につきましては、今回の改正の実効がどういうふうに上がるかということも見きわめながら、今後もなお引き続き検討が必要かというふうに存じております。
　第四は、租税特別措置の整理合理化であります。
　租税特別措置につきましては、累年にわたり整理合理化を進めてまいった次第でありますが、厳しい財政事情のもとでございまするので、なお税負担の公平確保が一層強く要請されているということを考えまして、六十年度におきましても準備金、特別償却等についてさらにその厳しい見直しを行うべしというふうに答申を申し上げておる次第であります。
　なお、新規の政策税制の創設は厳にこれを抑制するという方針のもとに、やむを得ず政策税制を設ける場合にも、いわゆるスクラップ・アンド・ビルドの原則を堅持すべきであるというふうに申し上げた次第であります。
　なお、タックスヘーブン税制の整備、自動車関係諸税の適用期限の延長等を行うべきであるというふうにいたしました。
　最後に、いわゆる税制改革の問題であります。
　年次答申でございまするが、多少従来の例を破りまして、この点についても若干のことを申し上げました。すなわち、「従来、その時々の諸情勢に応じて税制の見直しが行われてきたところであるが、既存税制の枠内での部分的な手直しにとどまる限り、所得、資産、消費等の間で適切な税負担のバランスを図るという観点からは税体系に歪みを生じさせ、また、税制を一層複雑化させることとなる。したがって、既存税制の部分的な手直しにとどまらず、今こそ国民各層における広範な論議を踏まえつつ、幅広い視点に立って、直接税、間接税を通じた税制全般にわたる本格的な改革を検討すべき時期に来ていると考える。」、こういうふうに申し上げた次第であります。
　税体系のあり方いかんにつきましては、国民各層の間で広範な論議が行われることが期待されますが、税制調査会におきましても、今後、政府からの要請を待ちまして、国会でなされた御意見、御主張等も十分踏まえまして審議を進めてまいることになろうと考えます。
○委員長（藤井裕久君）　ありがとうございました。
　次に、名東参考人にお願いいたします。
○委員長（藤井裕久君）　ありがとうございました。
　次に、古田参考人にお願いいたします。
○委員長（藤井裕久君）　ありがとうございました。
　最後に、飯塚参考人にお願いいたします。
○委員長（藤井裕久君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○竹田四郎君　時間が少ないわけでありますから、全部の参考人に対して御質問する時間がございませんので、若干の方には御質問を省略いたしますので、その点はお許しをいただきたいと思います。
　まず、小倉先生にお伺いしたいわけであります。
　政府税調の会長として長年にわたっての御苦労については敬意と感謝を表したいと思います。しかしどうも、ここ数年の税調の答申とそれから実際に政府の税制改正というものを見ていますと、政府税調の答申というのはいつの間にか消されてしまいまして自民党の税調答申がぐんぐんとのさばり出てきてしまって、そして何か最後には、政府税調の答申もそれを追いかけるような、そういうような事象というものを時々私ども見るわけでありまして、例えばＯＡに対する物品税の課税などもそうでありますし、今のお話の中にもありましたように、非課税貯蓄の問題についても、税調はむしろどちらかといえば低率分離課税というようなことの主張が大きかったようでありますけれども、最後はそれが押し切られるというようなことがあるわけでありますが、どうもそういう意味で政府税調が私はもっと権威を持ってもらうべきであろう、こう実は思うわけでありますけれども、どうもその辺が何かふにゃふにゃっとしている点を大変私は遺憾に思っているわけであります。もう少し何といいますか、政府税調の審議のあり方というものをお考え直しになって、もっと広い立場でひとつ御検討をいただくというようなことにならないものだろうか。そして政府税調の権威というものを私は高めてもらいたい、こう思いますが、その辺に対する小倉先生の御見解をひとつ賜りたいと思います。
　それから、今この国会でも大型間接税の問題というのは大変話題になったわけでありますけれども、先ほどのお話でも、必ずしも政府の要請がまだ来ていないということでありますからあるいはどうかと思いますけれども、大型間接税というものがもしできても、それが実際実行されるというのはかなり先のことに私はなると思うんです。やはり国民の理解を得ない限りは大型間接税というのはなかなかいきませんし、特にＥＣ型の付加価値税などというようなものになりますと、これまたかなり、今までの日本のやり方とは違いますから、いろいろそれに熟達するそうした期間も必要だということになりますと、当然これはかなり先になってくるだろう、こういうふうに思いますけれども、そうした意味で、政府税調としてはこの大型間接税、先ほどのお話の中でも、個別的な、あるいはその年度ごとだけの検討ではもう既にだめだ、税のゆがみが出てきているから抜本的な全般的な税制の改革を考えていかなくちゃいけないんだ、こういうふうなお話がありましたし、先ほどの物品税、特にＯＡ機器関係の物品税等の場合にも、私は、去年の五十九年度税制改正に対する税調の答申と今度の答申とは、その辺はかなり違っているように思います。五十九年度の税制改正の答申では、むしろその辺から間接税の幅を広げていこうじゃないかというような、そんな感じを私は受けたわけでありますけれども、その辺は税調としてどんなふうにお考えになっているのかという点でございます。
　三つ目の点は、先ほどもちょっと触れましたけれども、例の非課税貯蓄の問題であります。これはきのうも、主税局長としては、さらに見直していきたい、ある一定の期限でその実際の実情を見ながら検討をしていきたい、こういうお話がありましたけれども、税調としてその辺は、限度管理問題、あるいは低率分離課税、その二つの方式を最終的に出されているようでありますけれども、その辺は今後どういうふうにお考えになるのかという点でございます。
　それから、最近、所得減税と大型間接税、この関係がいろいろ言われておりまして、最近ではむしろ所得減税を前面に出して大型間接税を何か後ろの方にちょっと引っ込めたというような、後ろの方へ持っていったという感じがありますけれども、税調としては所得減税と大型間接税、この関係は一体どう考えられるのか。六十一年度、六十二年度いろいろな関係があると思いますが、その辺はどんなふうにお考えになっているのか。
　その四点についてお伺いをしたいと思います。
　それから名東先生については、これは先生のお名前も載っているわけでありますが、先ほど先生からも示されたわけでありますが、この提言といいますかこれは、今までの所得控除方式ではなくて税額控除方式の方がいいんだ、このことを主張されているわけでありますが、どういう点なのか。その辺について御説明をいただきたい、こう思います。
　それからもう一つは、先ほど大型間接税の問題についてはほぼお話は出ておりますが、最近何か、サラリーマンのむしろ大型間接税に対する反対をなだめるという意味が私はあるような気がするわけでありますけれども、所得の捕捉率がこんなに不完全なんだからむしろ間接税の方が、例えば食い物についてはこれを外せばむしろ公平なんだというような主張があるわけでありますけれども、この辺果たしてそうなのかどうなのか。むしろちょっとまやかしものだというような気がするんですが、先生の御所見を承りたいと思います。
　私の後にまた赤桐さんの方から参考人の先生方に御質問がありますから、もし後で時間があればほかの先生にも質問をしたいと思いますが、以上で私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（小倉武一君）　幾つか御質問がございましたが、まず政府税調のあり方でございます。
　これは、当委員会初め国会でもいろいろ各先生方から御所見があって、いろいろと考えたこともございまするし、また税調の中でも、税制調査会のあり方なり審議の仕方についていろいろ御意見がありまして、随分考えたこともございますし、多少あり方を変えたこともございます。
　例えますれば、従前は、従前といいましてももう十年以上前でございますが、歴代ずっと税制調査会は大体全会一致だったわけですね。ほとんど
全会一致だったんです。恐らく全会一致でなかったことはないのじゃないかと思います。ところがこの数年来は、全会一致であることはむしろ例外である。必ず異論がある、あるいは少数意見があるというようなことになっています。その点について、それはよくなったのだという説もあるわけです、見方も。それはまた、よくない、あるいは何といいますか、税調のあり方としてどうかという御疑問もあろうかと思いますが、そういうふうに若干変わっている点が実は出てきておるわけであります。強いて変えるというふうに運用したわけでもないんでしょうけれども、実はそのように変わっております。
　例えば、全会一致でもって、そして政府がまたそのとおりやるというのは、かえってそれは税調が権威がないんじゃないかというおしかりを受けたんです、当時は。政府のやることと税調のやることと全く同じであるというのじゃ一つも意味がないのじゃないかというおしかりを受けたことがあるわけですね、かつては。ところが今度は、税調の答申を政府がそのままやらなければ、それはまた税調がおかしいんじゃないか、こういうおしかりを受けることもありますので、さて我々はどうしたらいいか、ちょっと判断に困るようなことなんです。
　そういうふうなことで、税調のあり方については私どもも絶えず気にはいたしておりますが、どうも今日のようなあり方でやむを得ないんではないかというふうに考えております。
　次は間接税のことでありますが、物品税につきましては、物品税の何といいますか対象品目というものの取り上げ方に、ある考え方がありまして、その考え方は別に法律に書いてあるわけじゃありませんけれども、従来のいきさつ上物品税というものの範囲がおのずから限定されるということになっております。そしてまた同時に、新しい物品を物品税の対象にするということについてはなかなか難しいいろんな諸問題が起こってくるということもございまして、数年前までは物品税の物品の対象範囲を拡大するという方針は税制調査会はとらなかったわけです。それよりも、課税ベースの広い間接税という、いわゆる一般消費税というようなものを導入する方が適当なんであるというような考え方で来ておったわけであります。ところが、国会の決議の次第もございまして、この数年はそういった種類の間接税の検討はいたしておりません。片や、物品税についても、従来の方針を多少変えたといいますか、物品税の範囲を若干拡大していった方がいいのではないかというようなふうに現在はなっているかと思います。
　それから、非課税貯蓄についてのお尋ねでありますが、これは主税局長が国会で考え方をお話しになっておられるようですけれども、税制調査会ではこの前、昨年の暮れ答申を申し上げまして、その後現に国会に出されている法案は、多少といいますか税調の答申とは違うわけでありますが、その後税制調査会は開いておりませんのです。したがって、今後この非課税貯蓄について税調がどういう考え方をするのか、あるいは政府のとった法案を是とするのか、あるいはそれでは足りない、なお検討を要するということにするのかは今後の問題でありまして、昨年の答申のいきさつからいえばなお検討を要するというようなことになるかと思いますが、まだその辺はしかと申し上げることができる段階には至っておりません。
　次は一般的な消費税と所得税減税の関係でございますが、巷間そういうことがよく言われます。また、直間比率の見直しとか、直接税、間接税を通じての税制全般の改正というようなふうに言われている言葉の中には、あるいは直接税たる所得税を減税して片や消費税を、間接税を増徴するというふうな含みがあるように理解することもできると思いますが、私ども税制調査会ではその辺の関係についてまだ審議をいたしておりません。
　一般消費税を導入するというのがしかるべしというようなのを数年前に政府に答申をしました節も、節もといいますかそのときは、少なくとも所得税減税と一般消費税の導入とを絡めては考えなかったし、絡めてはいませんでした。
○赤桐操君　私は、まず飯塚参考人に三点について御質問を申し上げます。
　先ほど大変懇切な意見陳述をちょうだいしましてありがとうございました。
　まず第一点としましては、この中で述べておられますのは、早期増収策に結びつけるために改善すべき税法の欠陥として、少額預貯金の利子などの取り扱い問題、それから営業届の問題点、申告書不提出者の罰則問題、さらにまた所得税法の百二十条改正の問題、これらについて具体的に述べておられるわけでありますが、ここで大きな成果を指摘されております。
　こうした四つの点について御指摘のような形で是正をするということができるならば、効果として十分実効を見ることができるのかどうなのか、この点もう一歩具体的にひとつお考えをお示し願いたいと思います。これが一つです。
　それからさらに、第二点目といたしましては、同じくこの意見書の中で、税務署員が少ない、これはもっと大増員をすべきではないか、こういうことを主張されております。大蔵省の見解は、昨日の委員会等でも述べておりますが、行政改革の方針からしてそれは困難だ、こういうことを大臣みずから述べております、そういう大蔵省の立場も明らかにされております。そこで、実務的な立場からもう一歩具体的に、増員をすればこうなるんだということをお示し願えればありがたいと思います。これが二つ目です。
　それから三つ目の問題点といたしましては、この意見書の中でも強く指摘をされておりまするように、また、去る二月二十七日の衆議院における大蔵委員会で飯塚参考人の御答弁の中にもございましたが、税の執行について不服があった場合において国税不服審判所が国税庁長官の指揮監督下にあるということはこれはよろしくない、第三者的な立場を堅持させるべきである、それでなければ国民に公正な結果をもたらすことはできないということを主張されておるわけでありますが、諸外国ではこの点はどんなふうに扱われているかお示しいただければ願いたいと存じます。
　それから、最後に私は名東先生に一点だけお伺いしたいと思うのでありますが、不公平な税制をただす会で試算されておりまする隠し資産、ただいまお話がございましたが、これが七十二兆円に及んでおる、これは五十九年度末、こういうふうに私伺っております。それから隠し所得が三十一兆三千億円、これも五十九年度分、というように数字を伺っておりますが、これは明らかに課税関係から免れている額だと思うんですね。それでは、具体的にこれをどういうふうに把握をし、そしてどういうような処置をすればよいのか、こういう問題になるのであります。そうでなければこの是正ができませんので、これらの立法上の措置、あるいは何か具体的なお考えがあるかどうか、こうした面について把握の方法等についてもしお考えがございますれば、お示しいただければありがたいと思います。
　以上で質問を終わりたいと思います。
○委員長（藤井裕久君）　名東参考人、実は質問者の持ち時間があと三分でございますので、ひとつお含みいただきたいと思います。
○参考人（名東孝二君）　隠し金七十兆円ね、それで個人金融資産に対するパーセンテージが一四％、隠し所得が三十兆円、ＧＮＰに対して大体一〇％。そういうことを言いましても信用しない。
というよりは、日本の学者が怠慢で、私以外に研究していないから、皆さんがお聞きになっていないと思うんですよ。怠慢という意味は、アメリカンセンターへ行ってごらんなさいよ。商務省からサーベー・オブ・カレント・ビジネスというのが出ておる、機関誌が。それの去年のメイ、ジューン、ジュライの三回にわたって編集長のミズ・カースンが非常に細かく分析していますよ。そこには何十人という人の名前が出てくる。日本人では私だけなんです。いかに日本の学者が怠慢かということです。だから、そのミズ・カースンの文献を見てもらったらわかるということです。
　私が書いたのは日経ビジネスに載っていますけど、簡単には。それから、さらに信用できない方は、これは日銀の資料だと言われている、小倉先生は否定なさるかもしれぬけどね、これによるとグリーンカード制をもし実施したら約三十兆円の、約三十兆円ですよ、約三十兆円の金が動く。その動き先は郵貯から大体証券業界へ流れる。その数字を私は持っているんです。だけど、私の言うその隠し金とか隠し所得は、私に言わせるとまだ大したことはない。例えば韓国なんか三三％ですよ、三三％。アメリカで一四、五％。イタリアなんかはもう三〇％以上。ソ連。ソ連なんか三三％ですよ。報道には出ないけれども、中国だってあれは相当なやみですよ。やみがあることは間違いない。そういうことを知らないだけだ。世界じゅうにそういう地下経済がはびこっているんですよ。そういうことが現実にあるということをまず知っていただきたい。
　それから、それを是正する方法というのは、これは究極的には、今飯塚先生がおっしゃったように、いろんな角度から徴税をやってもらう以外にないと思うんです。例えば年所得二千万円以上は財産調書を出さなければいかぬ、財産調書を。皆さんの方がお詳しいと思う。ところが、これは罰則がないんですよ。罰則がないせいですか、十万人の中の二〇％が未提出ですわ。全然これノータッチ。一体なぜこういうところにアタックしないのでしょうかね。何か我々みたいな全然隠しどころのないような人間ばっかりほじくり出して税務署に呼び出したりしている。そんな暇があるんだったら、なぜこういう大口を当たらないんですか。資料を二〇％が未提出じゃないですか。なぜ罰則をつけないんですか。こういうところから摘発していけばいいんですよ。そのかわり、まあ政治的圧力があるかもしれぬけど、それを恐れておったらどうしようもないでしょう。
　そういうわけで、本当はこういうふうに私の計算では、二十二兆とか十九兆とかかなりの金額が摘発されるようなことをここに私も計算しておりますけど、実際はそんなに取れない。なぜかといったら、皆さん御存じのように、あのバチカンですらマフィアと癒着しているんだから、バチカンとマフィアが。あのソ連はどうですか、赤い貴族と言われるノメンクラツーラなんていうあれは。特権階級じゃないですか、あれは。ああいう連中はもうＫＧＢを使ってみんな癒着しているんだから、つかまるはずがないんですよ。
　だから、私に言わせたら、じゃもう手はないかといったら、それは結局やっぱり政府が、小さくとも信頼のおける効率的な立派な政府をつくることですよ、はっきり言ったら。それはつかまえようつかまえようとすれば、逃げる方だって幾らでも巧妙になるわけです。もう私だって幾らでも知っています、何億なんという金を海外に持っていくぐらいのことは簡単ですよ。皆さん方も恐らく御存じじゃないかと思う。トランクなんか提げて行くなんて一番幼稚なんだ、あんなもの。こういう自由化のときにそんな巨大な大魚がつかまるはずなんかないです、絶対にない。つかまるとすれば、我々みたいな雑魚ばっかりがつかまるんじゃないでしょうか。余りおかしいことは差しさわりがあるかもしれませんので、この程度にしておきます。
○大坪健一郎君　大変お忙しいところをお四方の先生方に出ていただきましてまことにありがとうございます。私の持ち時間は二十分でございますので、今いろいろ大演説を聞かせていただいておりますけれども、時間が足りないのでお答えはなるたけひとつ簡潔にお願いを申し上げたいと思います。
　まず小倉先生ですけれども、先生のお話の中で、新規政策税制はなるたけ抑制してスクラップ・アンド・ビルドでいきたいんだということが当面の税調の御方針のようでございますけれども、一方で、今の税制改革は財政状況全体を見渡して国民的視野で再検討しなきゃならぬだろう、本格的な検討が要るだろう、これを竹田先生が御質問になりましたら、まだ税調では審議していないというお話なんですけれども、先生のお考えでも結構ですが、どういうふうに考えたらこの難しい問題の突破口が見出せるのか、それをちょっとお聞かせいただきたい。
○参考人（小倉武一君）　ちょっと重要なことを聞き漏らして失礼いたしましたけれども、これから税調がどういうふうにやっていくのかということについては全く白紙でございまして、これからどうやっていくかということをお聞きになりましても何ともお答えができないわけです。国会で総理のおっしゃっていることを聞きますというと何でも、諮問をしたい、税制の改革について。一昨年諮問されたばっかりであって、まだその諮問は生きているのだと思うんですが、また諮問をされるということでありますればさてその諮問を待っていなければ何ともならないということもございますので、ちょっとお答えにならないかもしれませんが、もう一度足りなければお尋ね願いたいと思います。
○大坪健一郎君　それじゃスクラップ・アンド・ビルドについてならあるいはお答えいただけるかもしれないと思うんですけれども、現行の税制を余り変えないで徴税の実務のやり方を直したり、これは後で実は飯塚先生にもお聞きしたいと思うんですけれども、脱税防止を図ったり、何かもう少し行政を効率的に改善すれば相当税収があるんじゃないかという議論がありますけれども、そういう問題については税調ではどのようにお考えで御議論をしておられるんでしょうか。
○参考人（小倉武一君）　政策税制につきましては、お尋ねのとおりできるだけ整理をしていきたい、毎年毎年そういう趣旨でやっておるのでありますが、と申しましても、一方、産業経済政策のために特別の税制上の措置が必要であるというこういう要望も全く無視するわけにもまいりませんで、したがいまして、従来のものを整理しながら必要なものは最小限度考えてまいろう、こういう趣旨で、個々のものについてはこれは政府当局にお任せしてありまして、税調で特に一々の問題についてこの政策税制は妥当であるから云々というようなことは答申には申し上げておりません。
　それから、政策税制に限らないと思いますけれども、そういう法律上当然認められた特別措置によって税収が当然減収になるというのもございましょうし、それから、徴税上の実際の運営といいますか、納税者と税務当局との関係でもってなかなか把握がし切れないという、そういうものがいろいろな税金について当然あり得るわけでありますが、それが相当あるのではないかというふうに巷間伝えられていますけれども、政府の方ではどれくらいそういう税のエロージョンといいますか、があるかというような数量的なものはどうもお持ちになっておらないようであります。またこれは、そういうことをお尋ねしてもなかなか、こうだというようなことをお答えになることは至難のことかと思います。いずれにしましても、巷間言われるところが全く根も葉もないということではないものですから、いわば徴税上の体制をやっぱり整備していく、また税制上考慮すべきことは税制上も考えて的確に税収が上がるようにするということが必要であるということは、かねて税調でも考えておりまして、必要な措置をできるだけ整備していくというようなことが従来の経過であります。
○大坪健一郎君　それじゃ次に飯塚会長にお話しをいただきたいと思うのですけれども、飯塚さん
は、ゾチアルゲシュタルツングスマハトが税法の主要な本質だけれども自由主義国家がどうあるべきかという基本問題について条文が示されてないということをおっしゃいましたけれども、これはどういうことをおっしゃっておられるんでしょうか。
○参考人（飯塚毅君）　お答え申し上げます。
　我が国の所得税法、法人税法、国税通則法のいずれの条文を調べても、正しい納税をしなさいという条文がない。これは大問題です。国民に正しい納税をしなさいという条文がないんです。だから国民はちょいなちょいなと平気で脱税をやっちゃう、これは困りますよ、そういうことを言っているんです。要するにリヒティゲスシュトイエルというか、正しい税を納めるという条文がないという点なんです。
○大坪健一郎君　それで、結局あなたの例えば記帳義務をしっかりやれとか、いろいろな手続とか関係条文の罰則の整備をしろとかいうことにつながっていくのだろうと思いますが、特に記帳義務の問題は自由民主党の税調でも非常に大きな議論になった問題でございます。現行の税制の一番重要な問題の一つになるのではないかという感じもするんですが、この記帳義務の問題についてあなたの御意見をもう少しお聞かせをいただきたい。
○参考人（飯塚毅君）　お答え申し上げます。
　記帳義務に関する我が国の税法の最大の欠陥、それは適時性、ドイツ語で言いますとツァイトゲレヒティヒカイトと言いますけれども、記帳の適時性というものが全然規定されていない。したがって、一年度が過ぎちゃってから納税者から、少し余計顧問料を払うから頼むよと言われると、一年分全部を後になって記帳してそれで何も悪いところが見つからなければパスしちゃう。つまり適時性の原則が税法上うたわれていない、これが最大の弱点。
　それからもう一つ。例えばドイツの国税通則法の百四十六条第一項によりますと、要するに商人はすべての取引を完全網羅的に真実を適時にかつ整然明瞭に記録しなければならないという規定がある。この規定は商法の四十三条に同じような規定がある、ダブっている。ダブっているけれどもちゃんと書いてある。ところが日本にはそれがない。だから困っちゃう。なるほど先ほど申し上げた商法四百九十八条の一項十九号に網羅的真実をとあるけれども、その管轄機関を聞いたら、知りませんというのが法務省の役人の回答ですからね。そういうところに記帳義務の一番大きな欠陥がある。だから税理士は、一年間過ぎちゃってから、それを今度は一年間適当にごまかして仮に帳簿を記帳したとします。適法なんだ、罰則がないんだから。
　これは、先生のような方が断然自民党税調において主張なさって、改革なさることを御期待申し上げます。
○大坪健一郎君　えらい責任を負わされたような感じですけれども、もう一つ飯塚さんに、これはあなたの大変御専門な知識をおかりしたいんですが、最近会計事務が大変コンピューター化してまいりまして、全国的に非常に会計事務の処理がコンピューターで行われるようになってきておる。それから、銀行とかそういう大きな金融を扱うところでも金の授受はコンピューターで処理されるということになってきますと、これは税法上の問題がいろいろ出てくるのではないかと思うんです。私どもはこの辺がちょっと知識が余りありませんから、ひとつここのところはあなたの該博なる知識で教えていただきたい。
○参考人（飯塚毅君）　お答え申し上げます。
　今日本の財政が困難なときに、恐らく最大の問題はこの問題だと思います。つまり、コンピューターを使って会計処理をやっているという企業は大企業のみではありません。中企業も小企業もやっています。今やオフコンまたはパソコンは年間約百万台、市場で売れているんです。大変なものです。したがって、記帳義務というのはどんどん実はコンピューターでやられているというのが現状です。しかもコンピューターのプログラムを現制する法律が一本もない。世界の文明国中日本だけです、一本もないというのは。そこに問題がある。だから大きな脱税の穴がそこにぽっかりあいているわけ。これが問題なんですよ。
　私はある証券会社の幹部に、どうだ、上場会社は平均して数十億の裏金を持っているのと違うかと言ったら、そのとおりと言っていましたよ。まさにそうなんだ。
　そこで、せめて先生方は、我々市民は参議院といえば衆議院と違う、あれは良識の府なんだと思っていますから、その良識の府の代表者である大蔵委員の先生方に直訴申し上げるわけです。
　要するに、アメリカの場合は一九六四年二月二十四日でしたか、内国歳入法の六千一条に附属する法規命令が出ているんです。レベニュープロセデュアという法規命令が出ている。そして、コンピューターを使って会計をやる場合にはこういうガイドラインに従いなさいという五項目の条文がある、ちゃんとできている。簡単に申しますと、監査する場合の跡がちゃんとわかるように監査証跡を残しなさい。同時に、会計記録というのは第三者が見ていつも読めるようにしておきなさい。それから、それだけじゃない、さらに原始記録から元帳へ、元帳から原始記録へと自由自在に調査ができる体制をつくっておきなさい。さらに第四番目に、コンピューターのプログラムは必ず第三者が読み得るように文書化しておきなさい、こういうことが書いてある。私は、この六四年のレべニュープロセデュアというアメリカの法令ですね、法規命令、これをそのまま直訳したっていいと思うんだ。直訳して日本に持ってくるべきだ。御承知と思いますけれども、ドイツの場合はコンピューターのソフトウエアを規制する法律が現在連邦政府で四十七本あります。日本は一本もないんです。
　屈辱もいいところですよ。我々は国際会議にしょっちゅう出て、しょっちゅうその点ではなぶられますよ。何と日本はひどい国だ、君の国のすぐれているのは一部の商品生産領域だけであるとさんざんやられていますよ。どうかお救いください。
○大坪健一郎君　そういう新しい領域の問題が幾つかあるので、古田先生にもちょっとお伺いしたいのですけれども、先生は税を所得税中心ではなくて、むしろ支出税中心にした方がいいのじゃないかというような御議論をなさって、支出税の考え方をおっしゃっていました。特にキャピタルゲインに対する課税なんかが今後の問題点だというお話をなさっておられましたが、円ドル自由化でユーロ円が、あるいは日本の場合ですとユーロ円が主でございますが、オフショア市場でユーロ円の取引が行われて、非居住者の場合はそのキャピタルゲインに課税されないわけですね。ところが、国内は大体利子とか配当には課税するという原則になっておる。これは矛盾をしておるので、そのキャピタルゲインに課税をしなきゃならないということと、円ドル自由化で今盛んに問題になって、これから日本で行われようとしておるオフショア市場の問題との兼ね合いをどう考えたらいいのか、これは将来我々のやっぱり大きな問題になってくると思うのですが、それをちょっと御説明いただきたい。
○参考人（古田精司君）　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問が、支出税へ所得税から移行する場合の実は最大の泣きどころでございます。
　それともう一つは、移行期に当たって、つまり所得税から支出税へと申しますのはこれは全く百八十度の転換でございますから、それだけに、非常に移行期に当たって脱税がはびこりやすいというそういう危険は、どこの国でも、どういうふうな対策をとれば一番望ましいかということで頭を悩ましているわけであります。
　ただいまコンピューター化のお話が出ました。イギリスでもこれは真っ先に、いやスウェーデンの方が先じゃないかという意見もございますが、スウェーデンにしましてもイギリスにしましても、個人税制をコンピューターライズするといいますか、コンピューターシステムに乗せるという
点で、今しきりにスピードを速めるようにやっているようでございます。それでもしかし、今世紀の終わりごろにならないとそのめどはつかないというふうに私は聞いております。
　特に、今御指摘になりましたユーロ円の問題でございますが、私もこれは、法人税そしてまた所得税の海外と日本との間の調整でございますね、これが一つ今重要な問題になっているかと思います。
　その点でこれは所得税でも支出税でも同じ問題を抱えていると思うのですが、私は犬がしっぽを振るのでありまして、しっぽが犬を振ることはないというふうに常々思っておりますけれども、しかしこの税金の問題、特に今御質問がございましたユーロ円についてのオフショアの課税問題でございますが、これはどちらかというとしっぽが犬を振るケースがあり得るのではないか。特に日本の国際化というスピードが私たち、私たちと申しますと誤弊がございますが、私が予想した以上に進んでいる。そういう段階におきましてただいま御指摘になったような問題が実は、所得税中心税制におきましても支出税中心税制におきましても、やはり難問であるという点については変わりないのではないかと思います。
　お答えになっていないかと思いますが、もしまた御疑念がございましたらお答えしたいと思います。
○大坪健一郎君　残り時間が少なくなって恐縮なんですが、最後に名東先生にお伺いしたいのですけれども、先生は要するにＥＣ型の付加価値税では最終的に中小企業がこれを価格に転嫁できないとおっしゃいましたけれども、実は私は今から二十年近く前に西ドイツにおりまして、ちょうど付加価値税ができたときの現状を見ておりました。
　そうしましたら、例えば食料品店であるいは食堂で、ワインの価格を全部一割ずつ上げたわけですね、末端の価格を。当時一杯三マルクだったのを三・三マルクにするとか、ずうっと全部上げたのです。しかし、それで売れ行きが落ちたということが一年後に出てこなかった。むしろ同じ状態であった。だから価格は見事に転嫁されて徴税の効果が上がったと思うのですけれども、これは私の実際の見聞の場合なんですが、先生のお話だと、ＥＣ型の付加価値税は全くだめだ、付加価値税を取るような国は繁栄しないというふうなお話だけれども、それはそういうふうに考えていいんでしょうかね。
○参考人（名東孝二君）　その時期ですね、タイミングですよね。タイミング。それから、ヨーロッパの流通機構と日本の流通機構の違いです。そこのところをよくお考えにならないと、何しろ欧米の流通機構というのは非常にストレートですよね。ところが日本の場合は複雑多岐です。その違いをよくお考えにならないといけませんね。
　それからアメリカの小売税のことがよく引用されますけれども、もう全然取り方が違うんです。日本みたいに価格の中に含めて転嫁してぱっと取るのと、一つ一つ二％とか五％とかそういうふうに別個に小売が取る場合と、全然受け取る方は感覚が違うわけです。そこのところをよくお考えにならないといけない。
　それから、失礼ですが、今のヨーロッパでどこがうまくいっていますか。ＥＣ型付加価値税をやっている国はどこの国ももたもたしているじゃないですか。
○大坪健一郎君　それは税と別ですよ。
○参考人（名東孝二君）　税とは別だけれども、偶然ですか、アメリカは九対一ですよ、日本の場合は七対三ですよ。アメリカではいろんな学者が、今おっしゃるような支出税だとかいうようなことをおっしゃっておられる方も学者でいますけれども、政治的な日程に上がってこないじゃないですか。ということは、いかに不人気であるかということ。その例を申し上げますと、一九八〇年にウルマンという下院の歳入委員長が租税再構成法案という抱き合わせの、三十兆円の大減税をやろうとしたんです、ＥＣ型付加価値税と同額の。公聴会までやったんですよ。それ以後、ウルマンさん二回とも落選ですよ。だから今、議会じゃこのＥＣ型付加価値税、全然出てこないですよ、お調べになってください。いかにこの税金がアメリカで人気が悪いかということを政治家の方がよく知っているんだ。失礼だけれども、皆さんの方が知らないんじゃないか……
○大坪健一郎君　それは知っていますよ、私も。私、あなたにお説教されるつもりはないから。
○参考人（名東孝二君）　説教しているんじゃないです、私は事実を言っているんです。
　それから支出税でも、古田先生と私は論争するつもりはないけれども、同じ支持者である石教授ですら四つも五つも欠点を挙げているわけですよ。第一、支出なんというものはどうしてつかまえるんですか。所得がつかまえにくいのに消費だとか支出がつかまえやすいなんてナンセンスじゃないですか、そんなもの。それから貯蓄奨励でしょう、それでますます貯蓄を奨励してそれで国際競争力……
○大坪健一郎君　先生、議論は後にしましょう。きょうはあなたの意見を聞いているだけです。
○参考人（名東孝二君）　だから私の意見を言っているわけです。
　そういうような、人によって見解は違うけれど、逆の説もある、同じ支出税についても同じ説ばかりじゃないということを言っているわけです。
○桑名義治君　四先生、大変に御苦労さまでございました。
　最初に、小倉会長にお尋ねをしておきたいと思いますが、税調は五十三年の十二月に、五十五年度中からいわゆる一般消費税を導入すべきだとして答申を行っているわけでございます。その際、一般消費税は「一般消費税の経験に乏しいという我が国の事情や経済取引の実態等にも配意し、納税者と税務当局の双方からみて望ましい簡明な仕組みを考案」した、こういうふうに提言をしておられたわけでございますが、五十四年の十二月に国会決議はこれに対する反対決議を行ったわけでございます。そうやって考えますと、我が国の実情に即応した大型間接税は全く国会の上では一応否定をされた、こういうふうに考えるのが至当ではなかろうか、こういうふうに思うわけでございます。
　そうして、今回のこの六十年度の税制改正に関する答申でございます。五十九年の十二月に出されているわけでございますが、この中では「既存税制の部分的な手直しにとどまらず、今こそ国民各層における広範な論議を踏まえつつ、幅広い視野に立って、直接税、間接税を通じた税制全般にわたる本格的な改革を検討すべき時期に来ていると考える。」、こういうふうにこの答申ではなっているわけでございます。
　そこでお尋ねしたいことは、第一点は、五十四年の十二月の二十一日の衆参両院における決議を税調としてはどういうふうにとらえておられるのか、それが一点です。
　それから、先ほど申し上げましたように、決議とこの方針とお互いに競合関係になっているわけでございますが、さらに本年二月六日の衆議院の予算委員会で、中曽根総理は矢野委員に対して「多段階、包括的、網羅的、普遍的で大規模な消費税を投網をかけるようなやり方でやることはしない」、こういうふうに否定をしておられるわけでございますが、こういういろいろな質疑やあるいはまた答申の中身等をいろいろ考えますと、もう今や大型間接税の範囲としてどのようなものが残っているというふうにお考えになっていらっしゃるのか。
　この二点について御意見を伺っておきたいと思います。
○参考人（小倉武一君）　国会の決議で一般消費税のことをうたわれておりますけれども、私どもその解釈をどうこうするという立場ではございませんです。特定のときの特定の情勢のもとで一般消費税として打ち出したものに関しての御決議であるというふうにだけ理解をしております。
　それから、総理の国会における御答弁ですが、
これこそ私どもが総理の意をそんたくしてどうこうという解釈をすべき立場でもございません。恐らく、予算が通り税法が通るといいますか国会の審議がお済みになれば、予算なりあるいは税制なりの質疑応答を通じて、当局のみならず国会議員の先生方の御意見もしかるべきときに税制調査会に御披露になりましょうから、そういう際に国会の委員の先生方の御意見と当局の意見といいますかお答えなどを踏まえて、その上で審議に入る、こういうことになりまして、その前にどうこうというふうな具体的なことを申し上げるわけにはちょっとまいりかねると思います。
○桑名義治君　きょうは参考人に来てくださっているわけでございますので、別に議論するわけじゃございませんが、先ほど私が申し上げましたように、一応五十三年の十二月の答申では一般消費税の導入、税調ではその事柄を申しているわけでございます。その後選挙があってこれは負けました、敗れたわけでございまして、その後、今度は五十四年の十二月に先ほど申し上げたような国会の決議が行われた。その後に今回はこの答申が出てきたわけでございますが、そして、この答申の中では「直接税、間接税を通じた税制全般にわたる」云々ということになっているわけでございまして、いろいろといきさつ、でこぼこがあるわけですね。
　そういった意味で、税調として、この国会決議に対しましてどのような認識を持っておられるのか。いい悪いじゃなくて、どのような認識を持っておられるのか、そこがちょっと聞きたかったわけでございます。
　それともう一つは、先ほど申し上げましたそういった論議の中で、いろんないきさつの中で、残されている間接税とするならばどういうものがおありというふうにお考えになられますかということをお聞きしておるわけでございまして、できましたらお答えを願いたいと思うのですが。
○参考人（小倉武一君）　国会決議についての税調の考え方と申しますか、別にまとまった考え方をしたことはございませんが、その後一般消費税ないし一般消費税的なものを具体的に審議したことはないということで、税調の考え方はどういうところにあるかをお察しいただくほかはないと思います。
　それから、昨年の暮れ、直接税、間接税を含めて云々ということは、これは税制の根本的な改正をするという前提に立てば、税制を大きく分ければ直接税、間接税、その他の税、こういうことになるのでありまして、その他は余りはっきりしない内容でございますので、代表的なものとして所得税、間接税というようなものを挙げて税制全般について見直しをするということであって、その中には一般消費税についてどうこうするという考え方は具体化しておりませんのです。
　したがいまして、どういうものをどう考えておるかということについては何ら審議をしておりません。また、審議をしないままにああいう要望をいたしたわけです。
○桑名義治君　次に、飯塚会長にお願いをしたいと思います。
　先ほどからいろいろと論議が尽くされておるわけでございますが、コンピューターの問題につきましては先ほどからももう出ましたので、これは省いていきたいと思います。
　飯塚会長のいろいろな御説の中に盛んに、税法に対する刑罰規定を設けよ、この趣旨があらゆる箇所に出てくるわけでございます。そこで、日本人という立場から考えた場合、これは私も全面的に否定するわけじゃございませんが、日本人は農耕民族であり欧米の場合は騎馬民族であるという、そういう民族的な立場の違いというものを考えた場合、余り刑罰をいろいろと強くすることはなじまないのではなかろうかという、そういう議論もまた一面にあるわけでございますが、その点についてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるのかお尋ねしておきたいと思います。
　それからもう一点でございますが、これは過日の新聞紙上で、日本の大会社が、外国で支払った税金の控除制度を利用しまして、いわゆる莫大な所得にもかかわらず日本政府に支払う税金はゼロになっていることが正月の新聞にも報道されました。この問題につきましては私も予算委員会の中でこれを論議したわけでございますが、この問題についての飯塚参考人の御意見なりあるいは御感想なり、あるいはまた何かこういう問題に対する対策をお持ちであろうと思いますので、その点をお聞かせ願えれば幸いだと思います。
○参考人（飯塚毅君）　お答え申し上げます。
　ただいまの桑名先生の第一問でありますが、日本人は農耕民族であって欧米人のような騎馬民族じゃないんだから余り罰則をかけるんじゃない、こういう議論を言っておられますけれども、これは最近の評論家の山本七平先生あたりが盛んに言っている議論なんで、実際の日本の法制、江戸時代あるいはその前からの法制というものをお調べいただくとわかるんですが、いかに過酷な法制であったか。特に、近代律法の祖と言われるモンテスキューという人がございます、フランスの。この人の「法の精神」という書物の第六、十三章に、日本の法制という題で一章が設けてあります。その一章を読んでみますと、日本ぐらい残酷な刑罰規定を持っている国はない、そう書いてあります。その一例として、例えば、大名行列の前を突っ切ったというとお産婆さん以外は全部打ち首。あるいは自分の財産を湯水のごとく使っちゃったら、家資蕩尽といいますね、家資蕩尽した場合には死罪、こういうふうに全部死罪なんですよ。つまり、日本の刑罰というのはほとんど死罪である、これは政府当局が政治を誤っているんだということをモンテスキューは書いておる。先生方はどうか日本の権威のある法制史をお調べいただきたい。いかに残酷な刑法のもとに立たされていたか、これは大変なものです。それをいかにも農耕民族だとかなんとかといってまやかして言っている、冗談じゃない、それは過ちなんです。
　それから次に、先生のおっしゃった第二の問題でございますが、新聞紙上で言われたという、これは本当にそうなんで、大変なことなんです。日本の大会社が外国で払った税金を控除するという制度、これは日本にもございます。
　御承知のように、日本の場合は法人税法の六十九条、所得税法の九十五条に外国税額の控除という制度はあります。これはもう驚くほどアメリカの制度に右へ倣えしております。アメリカも同じ制度を持っております。その場合には必ず、母国の納税額を減らさない工夫が凝らしてあります。ところが日本の場合は、母国における、日本における本店の納税額をゼロにしちゃっても、ああ済みませんで終わりなんだ。それはいけませんよ。だから私は参議院の、良識の府なんだから、先生の見識をもってひとつ直してもらいたい。やっぱりそれは困る。政府に対してそういう虚偽の申告をした場合、その場合にはきちんとやっぱり刑事罰を科すという態度が必要だと私は思う。そういうことです。つまり行政罰では困るということです。
○桑名義治君　飯塚会長にもう一つだけお尋ねをしたいわけですが、飯塚会長の意見要旨の中でこう書いてございます。
　第三の、昭和六十二年度以降の中期的展望に立ち改善すべき現行税制の欠陥は何か、でありますが、その①は、現行税制の不公平、不公正な諸点を徹底的に是正し終わるまでは大型間接税導入に手をつけるなという点であります。ＥＣ型売上税法は、ヨーロッパ六十年の実験結果であり、最良のものと信じますが、減税と大型間接税とをセット云々、こうあります。
　ここでお尋ねしたいのは、前に前提はございますが、ＥＣ型売上税法はヨーロッパ六十年の実験結果であり、最良のものと信じます、こういうふうに述べられたわけでございますが、このＥＣ型の売上税法に対するいわゆる会長の知識をひとつ御披露を願いたいと思うわけでございます。
○参考人（飯塚毅君）　お答え申し上げます。
　実は、ＥＣの売上税法というのは、一九一六年のドイツの売上税法に発しております。大体六十
年の歴史を持っております。ところが、その間に十五、六回の法律改正が行われております。ヨーロッパでも非常に多くの改正が行われております。そして、今までの学者先生方はお触れにならなかったようですけれども、一九六六年の十二月二十日におけるドイツの憲法裁判所の判決の中で、今までの売上税法は無効であるという、そういう無効宣言が行われているんです。そして、立法府はなるべく速やかに時期を失せずに合理的な売上税法をつくれという、そういう判決が出ているんです。これはたまげたもんです。そしてそれを受けて、実はドイツで一九八〇年以後施行された今の付加価値税法ができているのでありますけれども、そのポイント、なぜ飯塚が最良のものだと信ずるというふうに申し上げたかと言いますと、そのポイントは、前の段階の税金、これをドイツ語ではフォルシュトイエルと言いますが、前の税金、前の段階の税金はあなたから実は除算して控除してあげますよ、だからあなたはあなただけの税を負担すればいいんだ、前の段階の税金は全部控除してあげますよ、こういうふうになっているんです。
　これがすばらしいんです。この前段階控除制をとった関係上、もはや人の税金までおれは負担する必要はないんだということになりますから、したがって税の上に税をかけるという形がなくなっちゃった。前に払った税金はちゃんと控除してくれる。その上でおまえさんは税金を払いなさい、こうなってます。そうして申告は一年十三回ですからね、だから非常に脱税防止に効果がある。
　そこで学者先生、特に名東先生のような方はなかなか理論的にシャープな方ですから、これはちょっと時期尚早だなんて、あるいは不向きだなんておっしゃるけれども、ヨーロッパ十カ国では全部これを採用することになっている。そのことを重く見ていただきたい、こういうことでございます。
○小西博行君　三点ほど参考人の先生方に質問させていただきたいと思います。
　まず古田参考人でございますが、先ほど少し私関心を持ちましたのは奨学金の問題を触れられましたですね。これは税制という立場で実はお話しになったわけでありますが、まさに今文教の方でも国際人の養成という大きな課題が一つございます。どうも政府からもらう奨学金というのは余り喜ばないんだけれども公益法人からのはえらい喜んでいる、こういうようなお話がございましたので、その点をできればもう少し詳しく御説明願いたいと思います。
　それから、飯塚参考人には二点ほどお願いしたいと思います。
　まず一点は、税理士をふやしていくということがやっぱり税金問題について解決する一つの方向だと私もこれは思うわけであります。それからもちろん、国税局の人数を少しふやして具体的な活動をしなさい、こういうような御意見も実は賛成でございます。しかし、実際に会計人の事務所ですね、これがなかなか法人化できないという問題がございまして、これに対してどのように先生は御意見を持っておられるのか、この件についてまず一点お聞きしたいと思います。
　それから二点目は、先生がたしか文芸春秋の中で「税金これでいいのか」という寄稿をされておりまして、その文章を興味深く読ませていただきましたが、この問題で土地の価額の高騰という問題がございまして、これが先ほど御説明がありました相続税に非常に大きな影響を与え、非常に不安である。こういうような国民世論の言葉があろうと思うんですが、この二点あわせて御説明願えたらと思います。
○参考人（古田精司君）　　お答え申し上げます。
　公益法人課税とそれからただいまのスカラシップとの関係でございますが、先ほど私は、海外からの留学生がいかに民間の公益法人からのスカラシップに感謝しているかということをお伝え申し上げました。
　私自身大学で学生部長を務めさせられまして、例えば慶應の学生と申しますと割合富裕な家庭の子弟が来ているというふうに世間ではお考えになっていらっしゃるようですが、私自身が直接確かめましたところでは大変貧困な家庭から来ている女子学生たちもおります。例えば片親が亡くなって仕方がないから再婚したところ、今度その再婚してみたら自分の本当の肉親がいなくなって、結局自分の肉親がだれもいなくなって、自分で学費を稼がなきゃならない。どうやって稼いでいるんだといって聞きましたらば、通信教育の採点をやっているというんです。ところが単価を聞いてみますと非常に低いんですね。そういうことからどうしてもスカラシップをもらわなければやっていけないというような実情。
　私自身いろいろな体験をいたしました。そしてまた現在、ある奨学財全の委員を務めておりまして、そういった個々のケースを体験してまいりますと、特に、東南アジアから現在我が国に海外留学生が非常にふえています。ところが、彼らが富裕ならばよろしいんですが、そうでないというケースがほとんどでございます。スカラシップが一年というふうに限定されますと、例えば博士号を取りたいというふうにやってきた場合一年ではとても取れないわけでございます。そうなりまして彼らが泣く泣く帰らなきゃいけないというときに、スカラシップをもらったときにどれくらい彼らが喜ぶかということでございますね。
　そういったふうに、公益法人活動というのはこれは第三セクターというふうにもともと言われております。つまり、政府もできないしそれから企業部門もできない、そういうふうな分野での活動を今期特されているのが第三セクターとしての公益法人ではないかと思うのです。例えばイートンだとかあるいはラグビーだとかいった有名校があれはパブリックスクールというふうに呼ばれております。なぜパブリックかと申しますと、あれは門戸を広く開いているという意味でパブリックなんですね。ということはスカラシップの場合もそうでありまして、特定の子弟に資金を出すというのではなくて、貧困な子弟であってしかも学ぶことを熱望している、そういう人たちに広く門戸を開いているという意味でパブリックなわけであります。そういった活動が、今後日本が経済大国として富裕になっていくんだから要らないかと申しますと、私自身の体験ではなかなかそうは言い切れないというのが実情じゃないかと思います。
　お答えになったかどうかわかりませんが。