Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田委員　そうですね、国公立だけで二千三百という数字ですかね。
　いずれにしても、四二％ぐらいの数の幼稚園がクラスの数と先生の数が等しい。さらにプラス一、園長が別におる、これを含めると八〇％ぐらいになりますかね、もっとですかね。しかし、その園長さんが専任の園長じゃなくて兼任ということになっておると、これはもうクラス数イコール先生の数ということになってしまうわけです。こういう、つまり余裕が先生の方に全くない幼稚園の場合には、先生は、例えば、きょうはこれこれこういうことでうちの子供が熱を出していますから休ませていただきますというふうな電話が入ってくる、あるいはいろいろな行政上の事務連絡の電話が入ってくるとか、あるいは先生だって四時間トイレにも行かないなんてことは無理なので、トイレにも行かなければならぬ、それも小だけじゃない、あるいはまた子供がけがをした、養護室へ連れていかなきゃならぬ、あるいは病院へ連れていかなきゃならぬ、そういうようなときにはほかの子供たちのことはもう面倒が見れないことになってしまうという、甚だ綱渡りのような幼稚園の現場になっているのじゃないかということが容易に想像できるのです。そういう綱渡りのような現場になっているというふうには、文部省の局長はお考えになりませんか。
○高石政府委員　幼稚園の設置基準では、各クラスごとの専任教諭を置く、そして園長が専任でない場合には教諭の数を一人配置するという原則でございます。
　したがいまして、そういう意味では、十分な余裕の人数を配置していないという御指摘があればそうかと思いますが、専任の園長があればそれに対応している、そして対応できているというふうに思っておりますので、そういう専任の園長がいないとかプラス一の教諭がいないというところには、ちゃんと置くようにという行政指導を重ねてきているところでございます。
○江田委員　提案者の方は、今のような局長の認識が実態を正しく認識しているというふうにお考えですか。あるいは提案者の方でもっと別の認識があれば、現実はこういうふうになっていますよということをお聞かせ願えますか。
○中西（績）議員　今申し上げましたように、二千三百四十一園がクラス数と同数の教諭しかいないということが明らかになっておりまして、それが四一・九％、そして兼任のものも含めますと大体八〇％を超えるということになるわけですね。そうしますと、兼任ということになれば、小学校の校長だとかこういう人たちが多いわけでありますから、当然幼稚園にはいないということになるわけなんです。そうすると、それも加えますと大体八〇％近くがクラス数と同数の教諭しか配置されておらない、これが実態であろうと思います。
　そうなりますと、今江田委員が言われましたように、幼稚園における園の仕事の面、例えば管理運営から会計面からすべての面、全部を教師が見なくてはならぬということになってくるわけですね。そういうことと同時に、先ほど言われておりましたように、もしけがをした場合には、あるいは園児の健康的なものをどうするかという問題等含みますと養護教諭の問題が出てくるでしょう。あるいは園内におけるいろいろな連絡あるいは外部に向けての事務的な連絡等含みますと、これまた、一人でやらなくちゃならぬということになりますと、そうしたものが欠けていくという実態等があるわけですね。
　したがいまして、幾つかの例を挙げれば挙げるほど、そうした園におきましては、実際に文部倉が考えておるようにちゃんとプラス一名が配置されておれば別ですけれども、大多数のものが配置されておらないという実態数が出ておるわけですから、その点をもう一度文部省で再調査をしていただいてこの点を明確にしていただく必要があるのではないか、こう考えます。
○江田委員　そうですね。
　それから、幼稚園の先生方は、常識的に考えてみても若い女性の先生方が多い。大体二十五ぐらいでそろそろだぞというような感じになってきておるようですよね。しかし、一体それはそれでいいのだろうか。女性の先生方の場合にも、未婚のピチピチギャルの幼稚園の先生というだけじゃなくて、結婚された、子供も育てた、そういうお母さん先生、あるいはもっとお年を召されて、もういろいろな経験を積んで熟達した先生方、そういう先生ももっとたくさんいなければならぬし、それから女の先生ばかりではなくて男の先生も幼稚園にもっとおってもいいのじゃないか。そうやって、幼稚園というところでもう少し先生方の幅広い層ができて、これが育っていかなければ、なかなか幼稚園教諭というものをずっと勤め上げてこられた人が幼稚園の園長になるということができてこないのじゃないだろうか、そういう気がするのですが、これは文部省としてはどうお考えですか。
○高石政府委員　基本的に私も同感のところがございます。というのは、幼稚園教育の果たす役割の中に、子供たちだけではなくしてお母さん方に対する指導、アドバイス、それができることが非常に重要だと思うのです。したがいまして、そうなりますと、自分でそういう子供を育てた経験のある人、そういうことについていろいろな識見を持っている人、そういう者が幼稚園の先生になっていくということが今後やはり大切なことではないかと思うわけでございます。現状はどうしても若い人ばかりになっております。
　それから、男性につきましてもやはり同じような考え方を持っておりまして、そういう意味では、今後幼児教育をどう基本的に展開していったらいいか、新しい臨時教育審議会でもいろいろな角度から論議されていくだろうというふうに思っている次第でございます。
○江田委員　そうですね。
　そのためには、今の一クラス当たりの定数あるいは先生方の配置の数、クラスの数と先生の数が同じだというようなこと、あるいは先ほどからもお話のありました給与の点、こういうことではなかなか、子供ができたらもうやめなければならぬという感じになってしまって、本当に幼稚園という中ですばらしい先生たちが育っていくということになっていかない。やはりこれは何とか改めていかなければならぬと思うのです。
　幼稚園というものを一体どうしていくのか、私たちも勉強させてもらわなければならぬわけですが、恐らく今どこにも確たる指針がおいのじゃないだろうか。保育所と幼稚園とをこれからどうするのだという議論も起こってくるわけですけれども、県によって保育所と幼稚園のバランスはものすごく差があるわけです。
　こういう状態になって一体幼稚園をこれからどうするんだ、あるいは今の幼稚園に何を求めるかということにしても、幼稚園教育要領を見直すということでありますけれども、現行の幼稚園教育要領の中にも、例えば数量、図形などについて興味や関心、興味や関心だけでなくてその中には、量の大小を比べるとか簡単な数の範囲で数えたり順番を言ったり、速い遅いなどに興味関心とか、ちょっと学校教育とのつながりがあり過ぎるのじゃないかというものまで入っているような気もするのですが、幼稚園教育というものをひとつ根本からしっかり見直して、はっきりしたものを打ち立てるということを文部大臣にお願いをし、御見解を伺って、質問を終わります。
○森国務大臣　この国会が始まりましでから、予算委員会あるいはまた文教委員会で、幼児教育の問題はかなり議論をされておるわけでございます。
　幼稚園教育、幼児教育に対する一つの考え方も、私、大体江田先生と一致していると思っております。それだけに、受ける立場に立ってみますと、どうも幼稚園も保育所もみんな何か一緒になってしまっている。先ほど江田さんは、幼稚園教諭の定数の物の考え方、事務当局が答えておったことに対して、もっと園児の立場から考えてみろというようなお話もございました。そういう意味で、幼稚園児は自分の意思は言えませんから、やはりお母さん方の立場になるでしょうから、お母さん方が、今の幼児教育のいろいろな機能を果たしている幼稚園も保育所も、あるいは公私立すべてみんな全く同じものだというふうに考えておられると私は思うのです。そういう中に、やはり不満というものも出てくるのだろうと思いますが、そういう意味で当面、幼稚園の教育内容等につきましては、今文部省が新たにこの問題について検討を加えていこうという段階に入っているわけであります。
　同時に、私も前から国会の答弁でも申し上げておりますが、機能、目的はそれぞれ違うけれども、受ける立場から見るとみんな同じようなものだと国民全体は考えておるわけでありますし、まして幼児を持つ親としては同じような考え方、認識を持っておりますから、幼児教育全体がどうあるべきであろうかというようなことも、私は新しい臨時教育審議会などで御検討をいただく大変大事な課題ではないだろうか、こういうように御答弁を申し上げてきたわけでございます。
　いずれにいたしましても、当面の定数とかこうした問題になりますと、財政を全く考えずに議論はできないわけでありますし、また、仮に財政の判断からできるにいたしましても、幼稚園の場合は私立幼稚園が大変大きい比率を占めておりますから、私立幼稚園の皆さんの経営ということも考えてあげなければならない。当然国の立場として、公の立場でかわってやってくださっている方々もたくさんいらっしゃるわけでありますから、そういうことで公教育だけで、公の立場だけで定数を判断していくということもなかなか難しい面もございます。保育所のような条件が非常にいい——先生方に対する給与等々すべてに対する、幼稚園の財政の立て方、こういうものとは全く違っておるわけでありますから……。そんなことは政府が考え直せばいいじゃないかと言えばそれまでの話ですけれどもそういうように多面から考えていかなければならない点もたくさんございます。
　文部省としても、事務当局で十分幼稚園の内容等も含めて議論いたしますが、私は幼児教育全般、全体にわたってどのようなことで判断をしていくべきであろうかということも、できれば新しい審議機関で、賢明なそれぞれの識者の立場でぜひお考えをいただいて、国民の前に新しい一つの考え方を提示してもらいたいな、実はこういう希望を持っているわけでございます。
○中西（績）議員　今大臣、答弁ありましたけれども、大臣が一番最初に、幼稚園教育に対して何を期待するか、これに対して答弁されたことを私は支持をいたします。この立場からいたしますと、今こそ、余りにも劣悪な条件に置かれておる幼稚園を何をもって補強し、そしてさらに幼稚園教育を充実していくかという視点をもう一度見直しをしていただくことが今一番大事ではないか、その点が十分語られなかったことを非常に残念に思いますので、私たちが提案をしておるこの中身というのは、そうした意味で、この幼保一元化なりを目指すその一つの過程として今果たさなければならない役割を、わずかではあるけれども果たしていこう、こういうことで提案をしておりますので、この点をひとつ御理解をいただきたいと思います。
○船田委員長代理　池田克也君。
○池田（克）委員　公明党の池田克也でございます。きょうは、幼児教育について議論の場をお与えいただきました。私も三月三日のたしか予算委員会で、大臣に幼保一元の問題をお伺いしたわけでございます。たくさんある教育課題の中で最も大事な問題がこの幼児教育だろう。だろうではない、幼児教育であると断言してはばからないものでございまして、提案者でいらっしゃる中西先生初め、また委員長、同僚の各会派の皆さん方に感謝をしつつ、幾つかの所見を交えながら質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、きょうは大臣が御出席でいらっしゃいますので、就学前の子供たちが今どういう状態に置かれているか、そしてそれは今後どういう方向で改善、改革をすべきか、大変大ざっぱな聞き方で恐縮でございますけれども、今幾つか臨教審等にこれから検討をゆだねるようなお話がございました。重複する場合もあると思いますが、この就学前の子供たちが抱えている問題について、今大臣の胸中にあるところをお聞かせいただきたいと思うわけでございます。
○森国務大臣　私は、先ほど江田さんの御質問でお答えを申し上げましたけれども、幼児が成長過程にあって、家庭教育と、そして、年齢的にいえば大体三歳から四歳であろうと思いますが、社会的にいろいろなものに大変関心を持ち出す年齢だろうと思うのです。家庭にありますと、やはりある程度親の愛情の中にはぐくまれていますから、社会の中で、例えばやっていいことと悪いこと、いいことといけないことというようなことについても、もちろん親は親の立場で厳しくやりますけれども、これは社会全体の中から出てくるものではない。しかし一方、外へ出てまいりますと、よその子供たちとつき合う、これが、さっきちょっと申し上げましたけれども、初めて対社会的な行動をしていく時期だろうと思います。そういう中で、幼稚園であれ保育所であれ、そういうみんなのグループの中で人間関係をつくり上げていく、そして、人間関係のマナーといいましょうか、そういうことを学んでいく大変大事な時期だ、こういうふうに考えて、まさに教育基本法第一条に示す人間形成の中で最も大事なところが就学前だろう、私はこう思います。
　しかし一方、世の中の変化というものはどんどん進んでおりまして、これはこの委員会であったか参議院であったか予算委員会だか、私もちょっと忘れましたけれども、幼稚園の子供たちに字を教えていいのか悪いのか、もっときちっとした教育をすべきではないか、そういう意見のやりとりもあったと思います。現時点では、文部省の立場からいえば、教育はきちっと体系的に大体教えないようなことになって、もちろん小学校からということになっておるわけです。しかし一方、社会。ではテレビが出てくる、コマーシャルが出てくる、子供たちはいや応なしに字を覚えざるを得なくなってくる。そういうことに対して幼児教育、幼稚園教育は対応しているのかどうかというのは、当然疑問が出てくる。
　さっきもちょっと触れましたけれども、世のお父さん、お母さんはある程度、これは国会での大臣としての言葉では不適切かもしれませんが、やはりわがままなところもある。言葉はよくないが、もうちょっと言えば、過大な要求を幼稚園にしている。何だ、こんなことも幼稚園で教えてくれないのかという印象にどうしてもなる。予算委員会で、たしか厚生省の課長さんだったか、文部省が所管する幼稚園に負けないように保育所の方も教育の改善を進めております、たしかそんな答弁がありまして、保育所自身が幼稚園に負けない機能を果たすために教育をやるんですというようなことを厚生省でも発言をしているのを、ちょっとおやっと思って私は首をかしげた面がございますが、しかし、それもやはり親の要求だろうと思うのです。
　だから、そういうことをどう満たしていくか、こういう時点の中で、文部省といたしましては、やはり文部省の大事な幼児教育はどうあるべきか、幼稚園教育内容というのはどうあるべきかということで、昭和五十八年十一月、中教審で教育内容等小委員会から、幼児を取り巻く環境の変化に対応した幼稚園の教育内容を検討しなさいということを報告を受けておるわけでございますので、その報告を受け、そして中教審の会長もあいさつの中で、直ちに実務的検討に着手することが望ましい課題であり、文部省としても適切に対応するようにというような要望もございましたので、この趣旨に沿いまして、幼稚園教育要領に関する調査研究協力者会議を設けることにいたした。これは先生御承知のとおりであります。
　そういう意味で、そういうところはそういう方向で進めて、当然文部省固有の責任として、事務としてやっていかなければならぬということであろうと思いますが、それと同時に、私は、先ほども江田さんのお尋ねに対してもちょっと申し上げましたが、いつも言うように、人生五十年からもう八十年近くなってきている。そして、ゼロ歳児教育でありますとか三歳児教育でありますとか、いろんなことがそれぞれの識者から提案をされている。やはり人間として就学する年齢というのは本当は何歳が一番いいんだろうか。かつて四六答申のときの中教審答申でこの幼保の問題が出たときに、何か幼稚園がつぶされるんじゃないかとか、小学校長会が反対するというさまざまな利益代表の団体みたいな意見が闘わされましたけれども、そういうことじゃなくて、本当に就学年齢は幾つなのか、しからば一体何歳まで義務教育をやって、何歳まで学んだ方がいいのか、その前の幼児教育というのはどれくらいやったらいいのか、こういうようなことは私は根本的に一度見直してみる必要がある。これはまさに二十一世紀に向けて、一体どういう教育のプログラムが必要なんだろうかというようなことを御検討いただくという意味で、臨時教育審議会などにおいては私はこれが最大の課題、命題ではないかというような期待もいたしておるわけであります。
　したがいまして、そうは言いながらも現時点としての幼稚園教育はおろそかにできませんので、このことは先ほど申し上げた協力者会議で進めてまいります、幼稚園教育の内容も考えていきますが、当然国全体として、幼児教育も含めながら全体の日本の教育はいかにあるべきか、その一番スタートのところが幼児でございますから、そういう基本に立って、両方の面で、幼稚園教育も含めた日本の教育の全体像を今真剣にみんなが模索しなければならぬ時期だ、こういうふうに私は考えております。
　長くなって恐縮でございますが、今何を考えているのかということでございましたので、私の個人的な見解も含めまして、また文部省の対応をいたします課題といたしましてこのように考えておりますということをお答えをさせていただきたいと思います。
○池田（克）委員　父兄のいろんな要望というものが過大だというようなお話もございまして、これは子を持つ親の心情で、少しでもいい子に、内容の濃い幼児教育をと念願されると思うのです。そういう大臣のお考えをいろいろ伺っておりますと、それを一つ一つ具体化すれば随分と前進をすると私は思うのです。
　今のお話の中で、今提案されておりますこの法案と大変関連が深いところは、現実に幼稚園の先生方の負担が大変重くなりつつある、私は大臣もその点については今回の法案に、財政的裏づけは厳しかろうけれども、趣旨としては相当深い理解を示しているな、こう受けとめましたが、この点いかがでしょうか。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
○森国務大臣　池田先生御指摘のように、確かにそういう意味での幼児教育に携わる先生方、何としてもやはり社会で、親と別で初めて接する大人という立場から言えば、幼稚園の先生というのは恐らく子供たちにとって最も印象深い対社会の人だろう、こう私は思う。
　私どもの年齢は、池田さんも同じで、戦時の混乱時でしたから幼稚園なんというのはなかったし、行きませんでしたけれども、やはり小学校一年生のときの先生というのは生涯忘れない。多くの先生に接してきましたけれども、小学校一年のときの先生というのは、私ども一番思い出深く、大事な人だと思って心にしまっておりますが、そういう意味で、幼稚園の先生の負担が多いというのも問題としては考えていかなければならぬことでございます。そういう意味では、この法案をお出しになった中西先生初め皆さんのお気持ちは、政治家の一人として私は十分理解はいたしておるところでございます。
　しかしながら、教育公務員全体の配置計画、定数の計画は、今着実と言うとちょっとおしかりをいただくかもしれませんが、こうした財政状況の中でいろいろ工夫をしながら進めているんだということもぜひ理解をしていただきたいな、こういうふうに思っておるところであります。
○池田（克）委員　提案者にお伺いをするわけでありますが、今大臣も、よく内容はわかる、ただし、現実に一つ一つ詰めているんだけれども。ここに違いがあると思うのですね。いや待てない、いや着実じゃないか、ここに提案者と文部省の間の、決定的と言うと語弊があるかもしれませんけれども、問題はそこだけじゃないか。幼児教育についての認識についてはかなり共通している。提案の趣旨、いろいろ刷り物も拝見いたしましたし、今までの議論で私もあらかた理解をしたつもりでありますが、提案者から、その部分について、今回提案された理由も含めまして、文部省は怠慢であるのか、もう待てないのか、どこかこの問題についてもうちょっと歩み寄って、子供たちのためにこういう方法ならばできるはずじゃないか、こういう御所見を承りたいと思うわけでございます。
○中西（績）議員　先ほど大臣の答弁では、長い間の家庭の中におけるこうした要求があるということの御理解と、そして今出されておるこの内容については一定の理解を示していただきました。
　したがいまして、私たち今一番重要視しなくちゃならぬと思いますのは、何と申しましても、学級編制及び教職員定数の標準を策定するということの意味は、今までの場合、設置基準なるものは確かにございました。しかし、先ほどの論議でもございますように、幼児の成長発達段階における状況と教師とがどうかかわり合っていくかということになってまいりますと、今まで設置基準はありながらも、それが一歩も前進をしないという悩みが依然としてどうしても解消されておりません。特に明治三十二年以来のこうした問題でありますだけに、私たちはここに一つの法を制定する中から少しでも今まで期待をし、あるいは私たちが願った部分を前進させることができればと。そのためには、やはり法律が今まではなかった、ですから、法律を制定することによって、問題になっております教員定数などで、五年で私たちは要求しましたけれども、第五次案が十二年かかっておりますけれども、これと同様に、やはり幼稚園におけるこうした教職員定数なり学級編制につきましても、たとえ一定の期間が私たちの期待するものにならずとも、十年なら十年という一定の期間の中でこれを策定し、そして策定されたものを実行に移していく、こういうことになっていけばある程度、確かに財政的には厳しいとはいいますけれども、幼児教育を重要視するがゆえに、ぜひここに目を当てていただいて実現を図っていただければ、こういうように考えて、文章にしております部分もございますけれども、提案をいたしておるわけであります。
○池田（克）委員　私、今回質問に立つに当たって、大変親しくしている幼稚園の先生にいろいろ状況を伺ったわけなんです。その方は私立の幼稚園なんですが、こんなことを話しておりました。
　子供たちを見ていると、例えばシャベルが一つある。子供というのは欲望を非常に一直線に表現する。そのシャベルにある子供が手を出す、同時にもう一人の子供が手を出す。二人で、片一方は金の部分、片一方はプラスチックの部分を持って引っ張り合いっこする。そうすると、片一方が力いっぱいいやっと取ると、片一方は取るんですが、向こうは取れなかった。取れなかった子供はわあっと泣く。それを先生はどう処理するか、父兄はどう処理するか、あなたわかりますか、こういうことなんですね。
　要するに、しばらくそれは様子を見るしかないんだとこの先生はおっしゃるんです。そうすると、初めての経験として、子供は一つの物を二人で争うという経験をそこで現出する。取られれば泣く、取った方も何とも名状しがたい顔をして、そこで取ったは取ったんだけれども、相手は決して喜んでないんだなということで、立ち往生する。そうしているうちに、取った方もそれをぼんとほうり投げる。ほうり投げることによって、二人でにやっと笑って一つ落着だ。父兄が周りで見ていると、どうして泣いている子供を先生が飛んできてかばってくれないんですか、こういう声が飛んでくるそうです。私は、その話はもっと長い話があるんですが、幼稚園の先生というのは非常に教育者として難しいいろんな問題を抱え、多くの期待、そしてその資質というものは、恐らく教育のいろんな種類の先生のお立場がある中で、最も高い資質が要求されるんじゃないだろうか。
　今、大臣と私も意見が一致しますが、お母様方の、あるいは父親もそうでしょうが、かなり大きな期待というものがある。それを背負わされて現場に立っていらっしゃる幼稚園の先生、今小さな子供の現場の、多分そういうことがあるだろうなと思うような話を私持ち出したんですが、小学校でも恐らくそういうことはあるでしょうが、私は、各種の教員の方々の中で最も高い待遇と輝かしい生きがいというものを幼稚園の先生方に与えるべきじゃないか。俸給のいろいろプラスマイナス違いがあると思いますけれども、ある教育の専門家に私聞きましたならば、大学の先生と同じ俸給の人がいてもいいはずですが制度上はそうなってないんですよ、このようなお話を伺いまして、幼児教育というのはそういう点では、今大臣が今後の課題の中でいろいろ改めようという御見解もおありなので私は大変ありがたいことだ、いいことだと思いましたんですけれども、幼稚園の先生をもっと大事にしよう、もっとライトを当てていこう、こういう私の主張——主張というか、これは当たり前のことだと思うんですが、について大臣は共鳴していただけないでしょうか。
○森国務大臣　池田さんが今おっしゃったように、ある意味では高等教育に携わる教員といいますか、教職者よりも確かに幼児教育に携わる方がより難しい問題も多い、子供たちの将来に与える影響も大変大きい。心身の発達状況に応じて、上に行けば行くほど、どちらかというと部分的なものを吸収する、学問だけ吸収するという面もある。今さら人間的な面、もちろん人間的な触れ合いというのは、教える者と教えられる者とで大変大切な約束事だろうと思いますけれども、そういう意味では池田さんのおっしゃるとおり、むしろ幼児教育に携わる皆さんの、お金だけではかるというのはいかがかなと思いますけれども、確かに大事にするという精神は、私は賛成であります。
　ただ、そういう意味で、じゃ幼稚園に対してもう少し云々というようなことも、これも一つのやはり方策だろうと思いますが、先ほどもちょっと申し上げたように、幼稚園というものと保育所というものは全く実際的に同じであって、機能と目的が全く違っているというようなこと、あるいは幼稚園だけを考えてみましても、国公私立と違ってきている。特に大事なのは、その地方地方によって実情が全く違っているということなんですね。私の県の石川県などは全く幼稚園がなくて、保育所が多いことにおいては全国でもたしかベストスリーに入っているようです、どうしてそうなったかというのはいろいろ理屈はあるようでありますけれども。
　だから、自治体によって全く実情がいろいろ違うだろうという意味で、今中西先生のお出しをいただいている法案もそれに関連することでございまして、それは精神としては大変大事なことでございますけれども、制度上ばらつきがあるということ、地域の実情によってもばらつきがあるということ、そういうことで、いわゆる教員の待遇でありますとかその定数でありますとかというところがもう一つ一本化、なかなか制度上縛り切れないという面があるのだということをぜひ理解をしていただきたい。しかし、心持ちとしては、あなたのおっしゃったとおり一番大事にしていかなければならぬ。そういう意味で、制度上もう少し見直しをして、ばらつきのないようなものにすることの方が結果的にはいい形ができ上がるんじゃないかな、こんなふうに私は今考えているわけでございます。
○池田（克）委員　非常に共通する部分が多いんですね。
　さあ、それで具体的にどこからどう動かしていこうかとなると、なかなか動かない。要するに、明治の時代から今日に至るまで一クラス四十人ということでずっと来ているそうでございますが、これは提案者にお伺いをしたいのでございますが、クラスの一・五倍ということを提案しておられますけれども、私はもっともだろうと思っております。ただ、その裏づけに財政上いろいろ問題もあろうと私は思います。
　現実問題として、幼稚園で先生方がぐあいが悪くなった、あるいは身内に御不幸があった、こんなようなときにどのように対処されているんだろうか、これはいかがでしょうか。
○中西（績）議員　先ほども答弁を申し上げましたけれども、全国的に見まして、公立の場合でいいますならば八〇％近くが兼任の園長一名を加えて、園のクラスの数と教員の数が同数である。あるいは全く園長なし、そして兼任の園長もない中でのクラス数と教員の数とが同数だということ、こうしたものを合算しますと約八〇％近くになる。そうなりますと、四十人なら四十人、あるいはそれ以下でも結構なんですけれども、持っておる場合に、同数の場合にはもうどうすることもできなくなるわけです。
　したがいまして、私たちが提案いたしておりますこの中身というのは、少なくとも一・五乗ずることによって、そこに余裕ある教諭を一名だけでも確保すべきではないだろうか。そうすることによって、先ほどから出ておりますように、その教諭が自由に、例えば年休行使だって五一％程度しかできておらないという実態、しかもその残りの四九％という中には、一日だって年休行使した者があればということの中での四九％という中身でありますから、私的なものが全く不可能になってくるということになるわけでございますから、こうしたものを考え合わせてまいりますと、まず第一に、例えば一つずつ解決していくとしますならば、園長なら園長をぜひ一名置こうではないか、あるいは園長が置けない場合には、兼任の場合であるならばぜひプラス一名だけは——今文部省が指導しておる分、これを確実に置いていくというような具体的なものが、年次別でも積み重なっていくという方向性すら今出てきてないわけです。したがいまして、こうした点あたりを具体的に積み重ねをしていく、その過程に私、今こうして提案をしておるものがあるといたしますと、より充実したものになってくるわけであります。具体的に今全然それが前進していませんから、進展していませんので、これをどう配置づけていくのかということ。ここいらはやはり文部省が行政的に指導できる面をぜひ、何年計画なら何年計画ということでもって達成をする、それくらいの強い決意を示さないと、またこれを、こうした法律案でありますから、これに反することはできないから無理やりにはやろうけれども、しかし、その中身としてはまた欠けたものが出てくる可能性もあるわけですから、まず、先ほどから申し上げるように、この幼稚園あるいは幼児教育を大事にするというここに基調を置きました上で、どう具体化していくかということをやはり今一番重要視する必要があるのではないか、こう考えています。
○池田（克）委員　私も子供を公立幼稚園に出しまして、何度も父母会なんかで実情を見てまいりました。確かに小学校と兼任の園長さんでございまして、大変だなということをしみじみ痛感をしたわけでございます。父母会なんかには出ておられますが、日常は小学校と兼務ですからなかなか難しい、間違いないことでございます。
　これはいかがなんでしょうか、初中局長、兼任の園長さんのところだけでもせめて専任の園長さんにする、こういうことは計画的にできないものでしょうか。
○高石政府委員　先ほどもお答え申し上げたのですが、専任園長がいるということが望ましいと思うのです。どうしても地域の事情によっては兼任園長にせざるを得ないということであれば、クラス数に一人の専任の教員を置くというふうにしてもらいたいという指導をしてきているわけでございます。
○池田（克）委員　提案者、いかがですか。今そうするということなんですが、そうなってないのですか。
○中西（績）議員　これは昭和五十年の行管庁の勧告等を見ましても、そうしたことが調査されて以降、そのパーセントが余り上がっておらないということになりますと、指導はしておるけれども依然として前進してないということになるわけでありますから、そうなればなるほど私たちは設置基準というものだけで指導するのでなくて、裏づけになるべき法律というものをやはりここでもって明定しないとその効果がなかなかあらわれにくいということが、今までの実態から明らかになったのではないかと思っています。
　したがいまして、もしそれが間違っておるということであれば、数的にそのことを示していただければわかると思いますけれども、私たちが調査したその中身というのは、数的にもそれが余り拡大し、あるいは充実されておらないということになっておりますから、したがって私たちは、ここに提示しておりますように、内容的にそれを充足するためにも法を今策定することがより重要であろう、こう言わざるを得ません。
○池田（克）委員　伝家の宝刀、法律をつくっていかなければ、指導だけでは全国にわたって具体的に教育条件は変わらない、こういうお話なのですが、別によその国とけんかしているわけじゃないのですね。同じ日本における教育状況を、しかも未来を担う子供たちをどうしようかという話で、私はここの部分はそんなに対立して、にっちもさっちもいかないというような問題ではなかろうと思う。
　文部省は指導している。これはデータがあるのじゃないでしょうか、指導して今園長のいないところは幾つだ、だんだんと園長が配置といいましょうか、決まってきて、次第にその方向がうまくいっているとか、あるいは何かその間に障害があってうまくいかないとか。これは初中局長、私はデータをお願いしておりませんけれども、今この場でそういうことについてお尋ねして、何か御答弁いただければ——今の提案者との食い違いの問題だと思うのですけれども。
○高石政府委員　専任園長の推移でございますが、公立幼稚園で申し上げますと、昭和四十七年に七百四十八人というのが毎年ずっと上がってきておりまして、五十八年の状況で見ますと千八百九十五人で、園長の専任がふえてきているということは数字的に申し上げることができるわけでございます。
　それから、幼稚園の平均的な学級数が現在三・一でございます。それで、本務の教員が四・四ということでございますから三クラスに四・四。要するに一人以上の人数が配置されている。ただ、地域によって非常にばらつきが多いわけです。そういうところで、整備されている市町村とそうでない市町村のばらつきがかなり存在するということでございます。
○池田（克）委員　わかりました。この問題は非常に大事な部分だと私は思います。
　と同時に、先ほど大臣もおっしゃっておられましたけれども、私立幼稚園に対する依存度が非常に高いことは私も承知をしております。その結果として、偏在状況。公立小学校の場合は地域に非常にきちっと配置されておりますので、大体私の地域なんか見ましても、余り電車やバスでもって、何か乗り物に乗って通学する、そんな状況にはないわけですが、幼稚園の場合はかなり乗り物に乗っていかなければならない。幼稚園のバスも回ってくる。これまたそれなりの経費がかかるわけであります。また父兄が、主にお母さんが自転車に乗せて送り迎えをする。一時とか一時半になると幼稚園の前にお母様方がたくさん迎えに来て、自転車がずらっと並んでいる。大変な労力を送り迎えに費やしておる。そうでなければ交通事情が危なくて帰せない。この幼稚園の状況というのは多分に十分な行政の配慮といいましょうか、いろいろな経過があると思います。余り公立をたくさん設置すると私立幼稚園がやっていけない、こういう状況も出てくることを私は承知しております。
　そこで、幼保一元のような形で何かお互いに、相互に補い合いながら、子供たちあるいは父兄の便宜に対応しながらやっていけないだろうか、こういう問題も出てくるのだろうと思うのですけれども、そうした点、ひとつ幼保の一元の問題と関連させてこの問題を見詰めていきいと思っておりまして、もう時間もそうたくさんないわけでございますが、この際、幼保一元問題について提案者から、今、この法案の趣旨、そしてこの法案の成立というものが幼保一元のまた一つの大きな歩調と関連があって将来にわたって進んでいくのだ、私もそういうように理解しておりますけれども、幼保一元問題との絡みについて御答弁いただければと思います。
○中西（績）議員　私たちは、幼保一元問題につきましてはあくまでも最終目標であるわけでありまして、この点を具体的に一定の年限を区切ってやれる条件というものは、今の中ではないと私は思っております。したがいまして、こうした提案をいたしまして、こうしたものが具体化する中で一定の今まである矛盾なり問題点を解消しながら、幼稚園教育のあり方というものを環境的にもすべてを整備していく、そうしたことを確認される中からこれから零歳児から三歳児までの保育をどうするのか、それとのかかわりで四、五歳児をどうしていくのか、こうした問題等を具体的に討論の場に上げていかなくてはならぬと思っております。
　したがいまして、この提案の中身というのは、あくまでも一つの過程として問題になっておる矛盾の多い部分を埋め合わせていく、こうしたことでもって提案をいたしておるということを御理解いただければと思っております。
○池田（克）委員　提案者にまた重ねてお伺いするわけでありますが、養護教諭の配置でございます。
　養護教諭のいないところも当然あろうと思いますが、子供の健康管理、これは大変大事な問題だと思います。とりわけ父母が仕事を持っているような状況が最近多くなっておりますので、専門の人が子供の健康というものをチェックする必要は十分あろうと思います。
　また、だんだんと事務も繁雑になってくる状況でございますので事務職員。あるいは環境をきちっと整備して、けがをしたりすることのないようにするためにも用務員の方々の配置、こうした問題。
　三つつ兼ねてというと大変恐縮でございますけれども、時間の関係もありますので、養護教諭、事務職員、用務員について、その状況と、どういう改善の方法が望ましいのか、提案者に重ねてお伺いをしたいと思います。
○中西（績）議員　すでに御承知だと思いますけれども、養護教諭の仕事というのは、子供のけがの手当てをすることなどと思われがちでありますけれども、実はもっと大きな大切な仕事があるということをここで申し述べたいと存じます。
　と申しますのは、園児の健康管理はもとより、健康指導などを行い、健全な園児の育成に大きく寄与しておるし、先ほど大臣でしたか、局長かが言われましたように、ただ単に園児を対象とするだけでなくて、やはり園児を育てておる父母などに対する提言等もある程度行える条件が必要ではないだろうか。そういうことを考え合わせていきますと、養護教諭の仕事というものの中身は大変なものだということが言えると思います。
　そこで、今公立て六千百九十七園、ここで養護教諭というのは三百四十三名でありまして、さらにまた、私立の場合が約九千園近くございますけれども、四十六人しか配置されておりません。したがって、私立の場合にはほとんどいないという状況になっています。したがいまして、これでは園児の健康管理なりあるいは健康指導というものが十分行えないわけでありますから、一人一園のクラスあるいは教員数が同じだというところあたりにおきましては、なおさら教諭がすべてのものを負担をするわけでありますから、むしろこういうところこそ、こうした養護教諭などがあればということを痛感するわけであります。したがいまして、いち早く定数法を制定することによりまして、幼稚園における必要な教職員配置の中の一つの重要な課題として養護教諭の問題については配置をすべきではないだろうか、こう考えています。
　それから、事務職員もいろいろございますけれども、公立の場合におきましては、六千園を超える数の中におきまして、大体養護教諭と同じくらいの数でありまして、三百五十六名しか配置されておりません。配置率は約五％強にしかなっておりません。したがいまして、給与、福利厚生、学校予算執行あるいは施設設備の調査、点検、文書、統計、すべてを教諭が担当しなければならぬわけでありますから、こうしたことを考え合わせてまいりますと、たとえ小規模でありましてもこの点は変わりないわけであります。したがって、今、園児のそうした生活態度あるいは習慣、すべてのものを考えてまいりますと、そこに集中しなくてはならない教諭の仕事を事務によって忙殺をするなどということは到底あるべきではありませんし、私たちは、幼稚園教育を拡充するということの意味で、ぜひ事務職員をと願っておるわけであります。
　さらに用務員問題でありますけれども、公立幼稚園などにおきましての環境整備を初めとする多くの問題がございます。そうしたときに、用務員の配置状況を見ますと、六千園を超える数の中で二千八百四十二名今配置をされておると言われています。したがって、事務職員あるいは養護教諭よりも配置傘ははるかに高いわけでありますけれども、これまた五〇％弱でありますから、少なくとも園舎における環境、すべての面からいたしましても、あるいは事務連絡などを考えてまいりますと、教員あるいは園長、こうしたものが十分配置されておらないという条件の中におきましては、どうしても小学校の用務員の皆さんとまた兼務をさせられるというような条件等が出てくるわけでありますから、こうしたことにならないようにすることによって、環境整備なりを中心としてやはり充実をしていかなくてはならないだろう。こうすることが大変、定員配置ということになりますと予算を伴う問題でありますけれども、やはり教育を充実するという立場から論議をしてまいりますと、どうしてもこのような予算というのは当然帰結するところでありますから、この点をむしろ積極的にどう配置をしていくかということを行政当局にお考えいただければと念じております。
　以上です。
○池田（克）委員　大変貴重な議論ができたと思っておりますが、大臣のお話を伺って、また提案者の説明を伺っておりまして、基本的には共通する面はたくさんあると私は思うのです。問題は、それをなぜ早くやらないのか、ここが一番大きな問題だと思うのです。
　今初中局長のお話にもありましたように、園児室が減る、あるいはクラスが若干形を変えていったり減ってきたりするような状況の推移と合わせて整備をしていくという、そういう問題もあると思いますが、事は子供たちの健全な発育を願うことでございますので、他に先駆けて、いろいろなことがたくさんあると思いますけれども、子供の問題というのは、やはり先ほどお話がありましたようにとりわけ幼児教育が非常に重要な部分でもありますので、私は、再度重ねてこの幼児教育についての配慮というものを文部省として検討をし、工夫をしていただきたい。今大臣から、就学年齢の問題についても臨教審等に根本的に問うてみると、こうしたお話もございまして、私どもも、五歳入学のような問題をパイロットスクールとして研究しようじゃないかということを提起をしております。
　いろいろとある課題の中できょうは幼児問題について議論をしたわけでありますが、最後に大臣から、これからの幼児問題についての御決意を聞かしていただいて、終わりたいと思います。
○森国務大臣　池田さんの幼児教育に対する極めて熱意あふれる御意見をちょうだいをいたしまして、私も基本的には全く同じでございます。また、そういう幼児教育の内容を充実させよう、子供たちのことをまず中心に考えようということから、中西さんたちもこうした法案を出していらっしゃるわけでありまして、文部省としても十分その対応には努力はいたしますものの、先ほどから申し上げましたように、現在の定数計画と同様な形で法定でやるということについては、先ほどからいろいろな意見が出ておりましたように、そういう段階になってない。しかし、それはやはり設置主体あるいはその他保育所との問題、そうしたばらつきがあるところに、一つのまとまったものになり得ない大きな原因もあるだろうと私は考えますから、そういう意味で、新たな展開をするためには、もう一遍幼児教育を含めた教育制度全体の改革をすることの方がより建設的な方向に行くのではないか、私はこんなふうに考えております。
　決してそういうことで逃げてしまうということではございません。当然幼稚園教育についての内容については、先ほど申し上げましたように検討の会議を設けているわけでございますので、それはそれといたしましても、やはりいかなるものをつくり上げましても、どこから見ても足らざる面は出てくるわけでありますから、制度全体をやっぱり一遍考え直してみるということの方がより適切な方向ではないかな、私はこんなふうに思っておりますが、長期的な問題と短期的な問題と、両方十分に踏まえつつ、文部省としても十分幼児教育に対して適切な処置がとれるように事務当局にも十分促していきたい、こう考えております。
○木島委員　社会党の中西君の提案に社会党の私が質問すると言ったら、自民党の方から、答弁にならぬ答弁をすることによって審議中断に追い込むのではないかという声がありまして、でありますから、なるだけ初中局長に聞きます。その方が……。
　まず、就学前教育という話がございましたけれども、幼稚園は三歳から。零歳、一歳、二歳、これは保育所。保育所は保育に欠ける人たちですね。だから逆に言うと、保育に欠けない者は対象にならないわけね、三歳までは。欠ける者は保育所に行ける。欠けない者は家庭でやれというわけですな。そういうように、就学前の子供の教育について、欠けない者は三歳まではうちでやれというように理解していいですか。
○高石政府委員　まず、幼児教育の観点で言いますと、三歳から幼稚園……（木島委員「乳幼児、就学前」と呼ぶ）ちょっと幼稚園のところから説明いたしますが、それで三歳から幼稚園という教育で教育をするわけでございます。それから保育所というのは、そういう年齢にかかわりなくゼロ歳からということでございますから、ゼロ歳から就学前でございましたら六歳まで、保育に欠ける幼児を対象として世話をするということになるわけでございます。
○木島委員　何言っているのよ。だから零歳、一歳、二歳で保育に欠けない子供の就学前教育というのはどうなっているかと聞いているんじゃないですか。
○高石政府委員　それは、本来それぞれの家庭において教育をするということになっているわけでございます。
○木島委員　だから家庭になっているんですかと聞いたわけよ。だから家庭でやれということですね、今の就学前の乳幼児教育全体は。そこで、それでいいと考えますか。
○高石政府委員　就学前の子供の教育がどうあったらいいかというのは、いろいろな考え方があると思います。現在の制度では、三歳児から幼稚園をつくって教育をするという形にしているわけでございます。そこで、ゼロ歳から三歳までは本来的に家庭において教育といいますか、子供の教育というよりもっと広い養育、そういう形で適正なしつけ教育が展開されるということが必要であるというふうに思っているわけでございます。
○木島委員　もうちょっとおれの言うことを聞いて答弁せいって。
　零歳、一歳、二歳は、保育に欠ける者は保育所へ入るけれども、保育に欠けない者は保育所にも入れないわけでしょう、厳密に言えば。それは家庭教育でやれというわけでしょう。あなたはそうだとおっしゃった。それでいいと思いますかと聞いているだけ。いいか悪いかだけだ。
○高石政府委員　ゼロ歳から三歳までの保育に欠ける子供は保育所に預かるわけでございます。その場合に、その保育所では幼児教育、教育ということをやっているわけではなくして、いわば家庭でやる世話、それを代行しているわけで、ゼロ歳から三歳まで入っている子供が保育所で幼児教育を受けているという実態とは理解していないわけでございます。
○木島委員　だから家庭でやれということになっているのでしょう。あなたもそう言ったじゃないの、今。それでいいかどうかと言っているんだよ、おれ聞いているのは。
○森国務大臣　私は、やはり幼稚園教育は三歳ということになっているわけでありますから、乳幼児、ゼロ歳から二歳までは、ゼロ、一、二歳は家庭でやるべきだと思っています。その方が一番いいと私は思います。
○木島委員　家庭が中心だろうと思うのでありますけれども、家庭だけでいいかどうかという問題がやっぱり残るんだろうと思うのです。
　森さん、あなたはいつでも私の顔を見ては、馬面、馬面と言いますよね。これは発達心理学から言うと、能力というのは環境か遺伝が、先天的か後天的かということがありまして、例えば肉体的なことになりますと確かに遺伝なんです。私の馬面は、私をいかにあなたが馬面だ、馬面だと言って笑ったところで、私の両親が馬面だからその肉体的遺伝でもって私は馬面なんでありまして、森さんに言われることに私は大変に両親を恨むのであります。ただ、判断力とかそういうものはむしろ後天的だと言われていますね。ところが、このごろ、これは十五年か二十年くらいの間の大脳生理学か何かの発達で、三歳までで六〇％の機構ができる、十歳でもって九五％できるというようになってくると、三歳までというのは非常に重要でしょう。
　僕はいつでも言うんですが、我が日本社会党の輝ける元委員長佐々木更三は、八十歳になってもなおずうずう弁であります。彼は生まれたときに言葉を知らなかったのであります。彼は宮城県であります。彼が一歳か二歳でもって言葉を覚えるときにその周囲がすうすう弁であったから、彼は八十歳になるまでなおずうずう弁であります。三つ子の魂まさに百までであります。ところが、例えば外国の学者なら外国の学者が、知能指数が高いと言われるが、それが学者になってから十年間例えば日本におって日本語を覚えても、彼はしょせん外国人的日本語でしかないですね。というのは何か。幼児でなければ得られないものがある。三つ子の魂百までであって、そのときのことが百まで続くと同時に、そのときでなければ得られないものがある。それは単に言葉だけでなしに、すべてそう思うのです、これは私自身も多くの経験をしていることでありますが。すると、家庭だけでいいということになるだろうか。殊に婦人労働者が大変ふえていますね。家庭にということだけでいいんだろうか。三つ子の魂百までと言われる。子供でなければできないところの能力がある。
　もう少し言うと、人間ほど親が長い期間保護しなければならない動物はないですね。これは早産なんです、人間は。少なくとも猿程度に生まれるにしても、なお一年くらい胎内におることが必要だと言われている。ところが、それじゃ母体がもたないのです。だから産むのです。だから、そういう意味で専門的には胎外胎児などという言葉で言われているようであります。だから、それが一人前になるまでは完全に周囲からの吸収なんですね。何ですか、第一反抗期、父ちゃん、ばか、とかなんとか言うころ、あれが自我の目覚め、あそこまで本来胎内におるべきじゃないかという学説もある。それはよくわかりません。とすると、これをだからといって家庭だけでいいのかというと、その間においての環境の問題があるでしょう。
　さっき森さん、おっしゃったよね。例えば遊びの中でもってお互いに協力しながら社会における共同の規範というものを体験するとおっしゃいましたね。そういうものは集団的なものでしょう。家庭では違いますね。家庭も入りますけれども……。だから、そういう要素というものがなくていいんだろうかと私は大変思うのですが、その点、局長どうですか。
○高石政府委員　私、やや先生と見解を異にいたします。と申しますのは、本来子供の乳幼児期における教育は、家庭においてやっぱり親のもとで教育をするという仕掛けの方が本来望ましいのじやないかと思うのです。ただし、一定の年齢まで達しますと一定の集団を求めて行動するということから、それを、世界の趨勢もそうでありますと同じように、日本でも三歳からそういう学校という形態の中で教育を展開する、こういう仕掛けにしておるのでございますから、ゼロ歳から三歳児までは、保育に欠けない、両親がいる間はその両親のもとでしっかり教育をしてあげるということが大切だと思います。
○木島委員　それじゃ、三歳までの子供たちに対して文部省は何にもしておりませんか。何にもしておりませんか。予算は使っておりませんか、家庭でいいと言うなら。
○宮野政府委員　今御質問のありましたように、公的な施設としては幼稚園があって、三歳以上の……（木島委員「いいよ、そんなのはわかっている」と呼ぶ）それまでの、ゼロ歳児から三歳児ぐらいまでの間の子供は家庭において親の教育を受けていくという形になるわけでありますが、そういう幼児期を対象といたしました家庭教育につきましては、私どもの方で家庭教育の幼児期相談事業というのを設けまして、これは各都道府県が補助対象事業者でございますが、都道府県に対しまして家庭教育の幼児期相談事業というのを実施している。すなわち御両親が……
○木島委員　それでいいです。文部省、やっているでしょう。
　初中局長、あなた、私がさっき言ったのは、家庭は中心だけれども家庭だけでいいだろうかと言って質問したのですよ。あなたは私と考えが違って、家庭が中心だとおっしゃる。では文部省は何にもやらぬかというと、文部省は今言ったようにやっているでしょう。金を出しているでしょう。はがき運動なんかはそうでしょう、はがきによる回答は。
　さっき局長の言ったことで、江田さんがああでもない、こうでもない、ああいうこともある、こういうこともあるとおっしゃったが、それはやはり教育というものは多分にそういう要素を持っているのですよ。だから私が、家庭だけでいいのかと言うのに、あなたと私とでは所見が違うとおっしゃるから、私はがたんときてしまうんだ。
　私はそういう意味では、余り時間がありませんからあれですけれども、もうちょっと——例えばこのごろの人に私は大変に危険を感じるのです。零歳の子供の教育だとか三歳までの教育だとか、いろいろ本が出ているでしょう。親があれを読むということに、私は非常に危険を感じているのです。書いた本の子供と自分の子供では同じではないんだよ。いや、同じ部分もあるかもしれないけれども、それをこうだと思ってやられたのでは大変心配なんです。
　だからそういう意味では、例えば乳幼児教育なら教育という一面を考えて、それは保育と言ってもいいですよ、それは保育ですよね、私はわかっています。なぜなら、幼稚園も第一条の学校ですね。だけれども、学校教育法七十七条では幼児の保育と言っているのです。その意味は、私は私なりに理解しているつもりです。けれども、その保育という中においても、殊にそれでは三歳以下の者はそれでいいのかというと、そうはならない。それをどうするのか。親は自分で本を読んでいる。だからあの本は、三歳までの教育というのは随分たくさん出ている。しかし危険性がある。そういうものを含めたところの、例えば国立教育研究所のようなところにそういう乳幼児の、これは新しい学問、大脳生理学というのは、さっき言ったように十五年、二十年のずっと発達したあれでしょう。ですから、そういうことももとにしたセンター的な教育研究機関があっていいのじゃないか。そして、そういうものから、例えばさっき言ったように乳幼児に対するはがきの指導がありますね。だが、そういうものも含めて、例えば妊娠して妊産婦手帳を取りに行ったときに、我が村の公民館ではこういう講座がありますよと言って、そういうセンターで研究された、そういう正しい乳幼児の教育を両親にする機会を与えるというようなことがあってもいいじゃないか。それは直接集団的な教育でなくても、集団というものは大事ですよということを含めて、そういうことにおいて考えることがないだろうか。
　そして例えば、森さん、育児休業は、婦人労働者が余計になればなるほど、やはり育児休業というものを全婦人労働者に与えなければいかぬですね。そういう方向でしょう。それで今自民党も考えていますね。答弁はいいですよ。
　そういうことも含めて、もう少し総合的に就学前——森さんが、決定的ではないにしても、五歳児の子供たちを義務教育の中に編入してもいいではないかという一つのそういうお考えをお持ちだということは、今日の五歳児という就学前の子供たちをどうするかという立場に立って今お考えだと私は受け取るから、とするならば、零歳以下の子供たちを含めてどうあるべきかということを考えるのは当然だと思うのでありますけれども、初中局長はいかがでございますか。
○高石政府委員　ただいまのような質問でございますと全くよくわかりまして、そういう点でございましたら答えは若干変わってくるわけでございます。
　乳幼児という子供を産む前から親に対して、的確な子育てについての教育が必要であるということで、社会教育局長を拝命していた当時、私は、あすの親の学級というのを開設すべきだということで予算化をしたわけでございます。それは、子供を産んでからでは子育てについての教育は遅いという発想でございます。したがいまして、親たちに対してそういう的確な教育を社会教育の分野で大いにやる必要があるという意味では、文部省も今までいろいろな施策を講じてきましたし、そういう施設の充実は必要かと思います。ただ、そういう子供たちを集めて、何か直接ストレートに子供に学校で教えるような教育のあり方についての御質問かと、こういうふうに思ったものですから先ほどのような答弁をしたわけでございます。