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○大臣政務官（仲野博子君）　横山委員にお答えいたします。
　横山委員も北海道、私も北海道ということで、北海道はもう御案内のように一次産業に従事する方がおられまして、先ほど来、この増税に当たっていろいろ価格転嫁等の問題、大変生産者の方々が懸念されているという現場の声を議論されているわけでありますけれども、そもそもこの消費税は転嫁を通じて最終的に消費者に負担していただくことが予定されている税であり、事業を行う方々にとって円滑かつ適正に転嫁できるかが重要な問題であると思っております。
　先ほど、委員の方にも全国農業協同組合中央会からも御要望があったということで、先ほど財務大臣もおっしゃられておられたんですが、川下サイドの価格支配力が強いことなどから農産物の価格転嫁は困難であり、簡易な還付制度の導入が必要との意見が出されているということは中央会からも、私の方にもこれ要請いただいております。
　一方、政府では、消費税の円滑かつ適正な転嫁等に関する検討本部において、五月末に中間整理が行われまして、消費者、事業者に対する広報やこの相談窓口の設置、また独占禁止法、下請法の積極的な活用、また転嫁状況に関する監視体制の強化などのこの転嫁対策について、政府全体として検討を進めることとされたところでございます。
　農林水産省といたしましても、この中間整理に沿って関係省庁とがっちり連携いたして、的確な転嫁対策などが講じられるように取り組んでいく考えでございますので、是非、委員には御理解をいただきたいと思います。
○横山信一君　価格転嫁対策を講じていく際に、やはり一つ懸念されることが、農林漁業者の九割が実は免税事業者であるという実態であります。申告手続なんかしたことないという、そういう農業者もいるわけでありまして、そういうことを考えれば、今後この帳簿の整理、記帳、インボイス含めて導入をしていくということになると、様々なこうした手続に不慣れな人たち、こうした人たちをどうしていくのかという、免税事業者対策といいますか、そうしたことも必要であろうというふうに思うわけでありますけれども、これも政務官にお聞きをしたいと思います。
○大臣政務官（仲野博子君）　お答えいたします。
　委員が今言われたことにつきましても、様々な課題等もあることですし、正直に言いまして、この増税が今すぐということでないので、しっかりと国民のまず合意を得られなきゃならないということが最大の大事なところでありますので、そういったことをしっかり国民の皆さん方から理解をされるように取り組んでいきたいと、そういうふうに思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○横山信一君　どうしていくか難しいということなのかもしれませんけれども、ここはやはり避けては通れない部分だと思いますので、是非御検討をお願いしたいと思うのであります。
　最後の質問になろうかと思いますけれども、臨時福祉特別給付金、これは厚労大臣にお聞きをいたしますけれども、簡素な給付措置は導入しますよということになっているわけであります。平成元年の消費税導入時、そして平成九年の税率を上げたとき、それぞれこの臨時福祉特別給付金は実施をいたしました。その目的というのは、老齢福祉年金や特別障害者手当の受給者等、真に手を差し伸べるべき方々に対して一時金を支給するということでありました。
　今回は二段階に分けて増税をするわけであります。当然タイムラグもありますし、こうしたことを含めて、過去の実績と、それから今回、まだ十分な御答弁は難しいかもしれませんけれども、今回どのような形でこの簡素な給付措置を実施していこうとしているのか、その御決意も含めてお伺いいたします。
○国務大臣（小宮山洋子君）　臨時福祉特別給付金は、平成元年四月の消費税導入時と平成九年四月の引上げなどに伴うその激変緩和のための臨時的な措置として、今委員が御紹介いただいたように、当時の老齢福祉年金や特別障害者手当の受給者など真に手を差し伸べるべき人に対して、生活の安定や福祉の向上を図るために一時金を支給したものでございます。
　過去の給付金の支給実績と総支給額ですけれども、平成元年四月の消費税導入に際しては、五百六十三万人に対して総額六百四十五億円、平成九年四月の消費税率引上げに際しては、八百九十万人に対して総額九百四十八億円となっています。
　今回どうするかにつきましては、その簡易な給付措置、今これから検討されるところでございますので、併せて考えていくことだというふうに思います。
○秋野公造君　公明党の秋野公造です。お役に立てますよう、質疑に入りたいと思います。
　まず、子育て支援対策について伺いたいと思います。
　幼稚園教諭とそして保育士の処遇改善というのは、この一体改革の中できっちり対応していくということが決まっているわけでありますが、まず、そもそもどうして幼稚園教諭又は保育士の処遇が悪いのか、伺いたいと思います。
　まずは、幼稚園教諭の給与がほかの職種と比べて低いことについて、文部科学大臣の認識、伺いたいと思います。
○国務大臣（平野博文君）　幼稚園教諭の給与についてということで、なぜ低いんだということでございます。
　御指摘いただきましたが、平成二十三年度の賃金の構造基本統計調査によりましても、幼稚園教諭の平均給与は二十二万円というふうになっております。全職種平均が三十二万円の中で二十二万円と、こういうことで低い状態にあることは事実でございます。
　いろんな要因があると私は思っておりますけれども、例えば、他の職種に比べて、平均そこの職種に勤務する年数が短いと、こういうことやら、収入の大半が公費の補助でありますとか保育料の収入によっているということで、なかなか幼稚園教諭に他業種並みの給与を支払う、こういうことについては一定の限界があるんではないか等々、こういう要因が現状の姿だと私は理解しております。
○秋野公造君　大臣、非常に率直な御答弁だったと思います。だからこそ、しっかり一体改革の中でやっていくんだということだと思いますが。
　一方、保育士の給与も低いわけでありますが、これについてはどのようにお考えでしょうか。少子化担当大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（小宮山洋子君）　おっしゃるとおりで、平成二十三年の賃金構造基本統計調査では、保育士の平均給与は二十二万円、全産業平均に比べて低くなっています。
　こうなった背景としましては、やはりこちらも平均的な勤続年数の短さなどいろんな要因があると思うんですけれども、これは保育の質を上げるとお約束をしていますので、ここは改善が必ず必要だと思っています。特に、その給与水準の低さというのが保育士確保の困難な大きな原因となっていますので、その改善に取り組みたいというふうに思います。
○秋野公造君　大臣とは先日、労働契約法でも議論をさせていただきましたが、これは働き方の問題もあるのでしょうか。
　一つ確認をしておきたいと思いますが、正規労働又は非正規労働の問題で給与が低いという状況になっているのか、そこだけちょっと確認をしておきたいと思います。
○国務大臣（小宮山洋子君）　平成二十三年の賃金構造基本統計調査では、一般労働者の全ての職種の平均給与月額三十二万円に対して保育士は月額二十二万円、また短時間労働者の一時間当たりの賃金は、全ての職種の平均が千十五円に対して保育士は九百八十一円で、いずれもほかの職種と比較して低い傾向にあると思います。
○秋野公造君　ということは、働き方にかかわらず低いということになりましょうが、幼稚園教諭と保育士を比べたときに、幼稚園教諭の方が少し勤続期間も長いからでしょうか、比較をしたときには幼稚園教諭の方が少し処遇がいいと、十分という意味ではなく、比べたときにいいという傾向があるようですが、先ほど文部科学大臣からも、勤続年数の件もある、少子化担当大臣からも同様の答弁でありましたが、ならば、一つ提案をしてみたいと思いますが、保育士又は幼稚園教諭の勤続年数を増加させるということは保育士の処遇改善につながるとお考えになっておりますでしょうか。ならば、例えば民間施設給与等改善費、これは勤続年数が上がった場合に加算をするパーセンテージが変わっていくわけでありますが、これは十年以上というのが一応マックスとなっております。こういった十年以上という枠を例えば十五年以上とかにしてみることによって、勤続年数を長くさせるということに施設にインセンティブを持たせるような取組を行うならば、それが即処遇改善につながるのであれば効果があるのではないかと考えますが、少子化担当大臣の見解、求めたいと思います。
○国務大臣（小宮山洋子君）　おっしゃることも参考にさせていただきたいと思います。新たな制度導入によりまして創設される施設型給付、それから地域型保育給付の具体的な水準、これは経営実態調査の結果に基づいて、子ども・子育て会議で議論しながら検討していくことになります。その際に、御指摘のような保育士の勤続年数ですとか、それからキャリアアップもしなければなりません。そういうことを行うために、民間施設給与等改善費の取扱いなども参考にしてやっていきたいと思います。
　とにかく、今回、三党合意の修正案の中でも、その処遇の改善に資するように施策の在り方を検討するようにという規定が盛り込まれましたので、おっしゃったように、人材確保してその人材が定着をしてもらう、そのためには配置基準の改善ですとか研修機会の確保、そして職員のキャリアアップ、処遇の改善、そうしたことをあらゆる知恵を出してやっていく必要があると思いますので、御意見も参考にさせていただきたいと思います。
○秋野公造君　どうか長く勤めていただいて、それがキャリアアップにつながるような仕組みを御検討いただきたいと思います。
　ここで、一つちょっとお願いなんですが、これは障害のある子供に対する対応であります。三位一体改革の中で、障害がある子供たちに対しては、もう地方に移譲してしまった関係から、せっかく社会保障・税一体改革といいながら、この障害者の保育に関する思い切った対応を取ることがなかなかできないというのは非常に残念な話ではありますが、一方で、幼児教育の方には特別支援学校の幼稚部という存在があります。ここは特別支援学校の定員の配置もされている関係上、しっかりとした手厚い定員の配置ということもしっかり視野に入れながらこれまで対応がきっちりと行われてきたという背景があります。
　そういった意味では、国が行うとしたらここの強化しか今のところはないのではないかと私は考えておりますが、今回、病児・病後児保育についてはしっかり検討するということが決まっております。こういった対象の子供たちが急性期の疾患の子供たちであるならば、まさに障害をお持ちの子供というのは慢性期の、これは疾患と言っていいかどうかは分かりませんが、慢性期の対応が必要となる子供たちの保育又は幼児教育ということの対応になるかと思います。
　この特別支援学校幼稚部の強化をこの一体改革の中で検討してみるお考えはないか、文部科学大臣の見解、求めたいと思います。
○国務大臣（平野博文君）　特別支援学校の幼稚部についての対応の在り方についての御指摘でございますが、特別支援学校の幼稚部につきましては、幼児期からの支援が特に重要であります視聴覚の障害等々を中心に今設置をされております。二十三年五月現在では、設置数は百七十二校、在籍数は一千五百四十三人となっております。
　今回のこの制度の中にこういう幼稚部についても入れるべきではないか、こういう御意見だと思いますが、今回の消費税が充当される施設型給付の対象となっておる部分につきましては、認定こども園、幼稚園、保育所に限られておりまして、特別支援学校の幼稚部は対象となっておりません。
　しかしながら、文科省としても、この幼稚部の障害のある子供たちへの早期支援の充実、これをやっぱり図っていかなければならないと思っておりますし、先生御指摘は非常に重要な御指摘だと思っております。これまでも特別支援教育支援奨励費、あるいは通学費、給食費の二分の一補助をする等々を手当てをしてきておりますが、今後とも、この幼稚部についてもしっかりとその充実に向けて取り組みたいと、かように思っております。
○秋野公造君　早期発見、早期ケアがやはり子供のためになると思います。その意味では、どうか強化をお願いしたいと思います。
　非正規労働の若年者対策について一言伺っておきたいと思います。
　四月三日の厚生労働委員会におきまして、小宮山大臣と、国民健康保険の在り方について、これが自営業者のための保険であったものが非正規労働の若者又は退職後の高齢者の保険に変わってきているという意味から、セーフティーネットの機能をもっともっと持たせるべきであるという御提案をさせていただき、大臣からもしっかり対応していただくとのお話でありました。
　この度、短時間労働者に対する被用者保険の適用拡大をやっていただけるということは本当に有り難い話ではありますが、やはり幾ら拡大しても残ってしまう方がいらっしゃいます。やっぱり残られた方ほど、ある意味では収入が少なく、高い保険料を負担しなくてはいけないという状況が変わらなくなったということを考えると、対象者は少なくなったものの、やはり負担の程度というのは大きくなったことが考えられるということを考えると、国民健康保険が持つセーフティーネット機能というものをもっともっと高めていかなくてはいけないのではないかと思っています。
　その意味では、国民健康保険の低所得者保険料軽減をしっかり拡充させて、非正規労働の若者、例えば単身者であったり、結婚してなかなか子供をつくることが困難であるような、そういった若者のための支援に積極的に取り組むべきではないか。セーフティーネットとしての果たす役割というのはもっともっと重要になってくるのではないかと考えますが、今後の方針も含めて、厚労大臣の見解、求めたいと思います。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今回の社会保障・税一体改革で、安定財源を確保した上で、二千二百億円の公費を市町村国保に追加投入をして、おっしゃる低所得者の保険料への財政支援を行うことにしています。
　これによりまして、低所得者の保険料の軽減対象の範囲が、おっしゃった一人の単身者では年収百三十三万円以下から百四十三万円以下に、そして夫婦二人世帯では年収二百三十三万円以下から二百五十三万円以下に、それぞれ拡大することにしています。さらに、保険料が軽減される人の数でいいますと、例えば六十五歳未満の単身者ではおよそ五十万人、夫婦二人世帯ではおよそ四十万人となるなど、全体でおよそ四百万人の方が対象になると考えています。
　国民皆保険の基礎である市町村国保の財政基盤の強化を図ること、それは大切だと思っておりますので、おっしゃったような単身の若者あるいは結婚して低所得の若者、そうしたところにもしっかり配慮できるように努力をしていきたいと思っています。
○秋野公造君　大臣、ありがとうございます。四百万人の方が希望を持てると思います。どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　国保と同様に、ほかの保険と比べて、やはり低収入で高い保険料の負担を支払っている協会けんぽがあります。
　この三月の予算委員会におきまして、三千四百八十三万人の中小・小企業の従業員が加入する協会けんぽが非常に財政的に困難な状況になっているということ、ずっと続けて保険料を上げなくてはいけない状況になっているということを踏まえて、短期的には厚労省で対応できるかもしれませんが、中長期的には極めて取り得る施策も少なくなってきていることを指摘をさせていただいて、総理に社会保障・税一体改革の中でしっかりと議論をしていただきたいとお願いをしたところ、分かりましたとの御答弁をいただいたところであります。
　医療の強化を行うに当たってもこれから検討していくわけでありますが、その医療を受ける前提となる国民皆保険制度がぐらぐらしてしまうような状況になってしまっては、幾ら一体改革の中で医療を議論したとしても、これはなかなか実態を伴わないものになってしまう可能性があります。
　法案提案者に伺いたいと思います。協会けんぽについても、総理が答弁されたように、社会保障・税一体改革の中でしっかり検討、対応していただくということでよいか、見解を伺いたいと思います。
○衆議院議員（西博義君）　秋野委員にお答え申し上げます。
　秋野先生御指摘のように、協会けんぽ、これは主に中小企業の被用者が入られて、そして被用者保険の大きなセーフティーネットの一つでございます。そして、御指摘のように、その財政基盤の強化、これは喫緊の課題になっていると、こういうふうに承知をしております。
　協会けんぽの財政再建の特例措置については、二十二年度の健康保険法改正案の附則において、「平成二十四年度までの間に検討を行い、必要があると認めるときは、所要の措置を講ずるものとする。」、こういうふうに規定をされておりまして、政府においてもこの規定に基づいて検討が始められたというふうに伺っております。
　元々、先ほどもお話ありましたように、国民会議において社会保障全般について議論をするわけですが、その内容について、詳細についてはまだ我々提案者の方でもきちっと決められてはおりません。しかしながら、先ほどお話がありましたように、一体改革の大綱においてもこの問題について議論すべきという提案に対して、総理から、よく分かりましたと、こんなお話があったというふうにお聞きをし、また、国民皆保険制度における財政基盤の強化というのは、これは特に中長期的には大変重要な基盤を成す問題だと、こんなことを私自身考えております。
　そういう意味で、私ども提案者としては、国民会議の中でもこの問題が議論されることを期待をしているところでございます。
○秋野公造君　立法においても行政においても協会けんぽについてしっかり対応していこうという方向性が示されたわけでありますが、ちょっと確認だけをしておきたいと思います。
　協会けんぽに対する国庫負担、一三％から一六・四％というこの特例は今年で切れてしまいます。今、提案者の方から国民会議の議論という話もありましたが、これは国民会議の議論を待っていても手遅れになってしまうということを考えると、これはきっちり政府にやっていただくということを法案提出者としても考えているということでよろしいか、確認だけさせていただきたいと思います。
○衆議院議員（西博義君）　お答えいたします。
　協会けんぽの国庫負担率、この問題につきましては、これは喫緊の課題になっております。御指摘のように、今年で決断をしなければならないという、こんな時期になっておりますので、このことについては政府において本年度中に検討が行われると、このように聞いているんですが、御指摘のこの課題については、当然、政府においてこれは適切な対応を取らなければいけない事態になっていると、こういうふうに理解をしております。
○秋野公造君　ありがとうございます。
　しかしながら、この協会けんぽですが、過去の経緯もあるのかとは思いますが、徴収については年金機構が担っているということで、協会けんぽが事業者に対して徴収をする権利というのはありません。一方、ほかの市町村国保や、又は健保組合などと同じような立入検査を行うような、そういったような権限も与えられていないという状況を考えると、協会けんぽの皆様方には大変申し訳ない表現になるかもしれませんが、保険を使ったときにそれを支払うだけの機関になっている状況ということが言えるのかもしれません。しかしながら、そういったような状況であっても、例えば特定健診などの目標をしっかり上げていくようなそういう取組を事業主に対して働きかけ続けていかなくてはならないということを考えると、ちょっと体制としては不備なような印象がいたします。
　すなわち、ほかの保険ではしっかりとした、被保険者の顔はみんな見えているわけでありますが、協会けんぽと事業主の方々が接点がない現状のまま幾ら特定健診の目標だけを上げろと言われてもなかなか困難であるということを考えると、例えば徴収権を協会けんぽに渡すこと、又は立入調査の権限も協会けんぽに与えること、こういったことを検討すべき時期に来ているのではないかと考えますが、厚労省の見解、求めたいと思います。
○政府参考人（外口崇君）　保険料の徴収や被保険者の適用の業務は保険者機能の重要な役割の一つであります。協会けんぽにおいて、これを日本年金機構が行う仕組みとしておりますのは、協会けんぽの事業所が厚生年金の事業所と重なっておりまして、厚生年金の適用や保険料徴収と併せて行うことが事務の効率化や事業所の負担の軽減になることによるものであります。協会けんぽが保険料の徴収や被保険者の適用を行う仕組みとすることにつきましては、効率的な運営という観点も含めて検討していくことになります。
　また、協会けんぽに事業所への立入り権限を付与することにつきましては、現在は被保険者の適用や保険料の徴収を日本年金機構が行っていることと併せて事業所への立入り権限も日本年金機構に置かれているところであります。こうしたこととの整合性についての課題を整理しながら今後検討していきたいと思います。
　なお、協会けんぽと日本年金機構、厚生労働省では、現在、連携調整会議を協会けんぽに設置しまして、相互の緊密な連携の確保に努めております。
○秋野公造君　立入り権については御検討いただくということだと思いますが、こういった事業主との連携を深めるということは大きな効果を生むと思います。
　例えば、重症化予防を考えるときに、検診を受けていただくことが重要である一方、検診を受けて要精密検査となった方が医療に一日も早くつながることが重症化予防に重要であるということを考えると、例えば保険者というのはレセプトでチェックができるわけであります。要精密検査の方が医療につながったかどうかという確認は保険者ならではできる対応であるということを考えると、もしも検査を受けて早く精密検査を受けないといけないのにずっと行っていない人がいた場合に、事業主を通して被保険者に働きかけるようなそういった取組を行うことは重症化予防に大きな効果を現すと思います。そういった仕組みも検討してみてはいかがでしょうか。
　厚労大臣の見解、求めたいと思います。
○国務大臣（小宮山洋子君）　委員がおっしゃるとおりだというふうに思います。
　医療保険者が加入者の検診情報ですとかレセプト情報を活用することによって生活習慣病の重症化予防、こうしたことを行っている事例がございます。
　具体的には、レセプト上のデータから医療機関への受診状況ですとか服薬状況などを把握することによって、一つは、過去に生活習慣病で医療機関を受診していた実績がある人のうち、最近医療機関を受診していない人に対して受診勧奨を行うということ。そしてまた、既に生活習慣病で医療機関を受診している人に対して、地域の医療機関と連携しながら保健指導を行うといったような取組が行われています。
　こうした取組が行われるということは、おっしゃるように、より効果的に生活習慣病の重症化を予防することができると思いますので、国としましても、こうした保険者の取組の好事例を集めまして皆様にお知らせをするようなこともしていきたいというふうに思います。
○秋野公造君　重症化予防というのは個人にとっても本当に健康を維持する意味で重要であり、まさに医療費を削減するということには大きな効果を現すと思いますので、一般化していくようにお願いをしたいと思いますが、がんこそ、こういった適用にすることを提案したいと思います。
　二人の人のうち一人の人がかかり、三人のうち一人の人ががんで亡くなる時代であります。がんこそしっかりとして検診で見付け、それを一日も早く医療機関につなげることができたならば、これを少しでも予防することができると私は思いますが、問題は、がん検診は市町村が行っているという状況であります。これを保険者に移してしまうのかという議論なのか、それとも市町村が持っているデータを保険者にもしも渡すようなことができる仕組みができるならば、先ほど大臣がおっしゃっていただいたような仕組みの中に突き合わせることができるのではないかと思います。
　がん検診の結果に基づいて医療につなげるような仕組みを検討すべきではないでしょうか、厚労省の見解、求めたいと思います。
○政府参考人（外山千也君）　がん検診は健康増進法に基づき、市町村による健康増進事業の一つとして実施されておりまして、厚生労働省としては、要精検者についての医療機関の受診と受診結果等の把握等の実施を市町村に対して求めているところであります。
　その結果、地域保健・健康増進事業報告の中の平成二十一年度の実績によれば、全国の精密検査の未受診率は、がんの種類ごとにばらつきはあるものの六・五から一八・四％であり、また、精密検査の未把握率は同じく一〇・四％から二〇・三％でありまして、要精検者のその後の状況についての把握に努めているところであります。
　御提案いただいた市町村のがん検診のデータと保険者のレセプトデータを共有することについては、一般論としては非常に重要でございますけれども、本人の同意の問題や、例えば胃がん検診を受けた方が医療機関で内視鏡を受けた場合、それはがん検診の結果を受けて受診したものなのか、急な胃痛などの起きたものなのか見分けが付かない可能性があるなど、レセプトデータから精密検査に該当するデータを正確に抽出することが可能かなど幾つか検討すべき課題があると認識しております。
　しかし、がん検診の精度管理の重要性につきましては、平成二十四年六月に閣議決定されましたがん対策推進基本計画の中でも指摘されていることから、現在開催しておりますがん検診のあり方検討会の中で、先生御提案の点も含めまして、がん検診の精度管理について検討してまいりたいと考えております。
○秋野公造君　ありがとうございます。
　政策医療について伺いたいと思います。
　先ほどの話は予防がある意味可能であるところでありますが、例えば重症心身障害者、筋ジストロフィーなど、こういった予防をすることが困難である疾患に対応することも重要でありますが、国立病院機構はこの政策医療を長年担ってまいりました。
　まず確認をしておきたいと思いますが、医療事業で重症心身障害、筋ジストロフィー、結核、エイズなどのセーフティーネット分野で、一日入院患者数及び全入院患者数に占める割合について、現在の政策医療の担っている状況を教えてください。
○政府参考人（大谷泰夫君）　お答え申し上げます。
　平成二十二年十月の国立病院機構病院全体の一日平均入院患者数約四万四千人のうち、いわゆる今お話のありましたセーフティーネット分野の政策医療患者は、まず重症心身障害について約七千四百人、筋ジストロフィー約二千百人、結核約一千三百人、エイズ三十六人、心神喪失者等医療観察法に基づく入院約三百人、合計約一万一千人となっております。これが入院患者に占める割合は二五％を超えております。
○秋野公造君　二五％の患者さんがセーフティーネット分野を占めるということは、これは一般医療であるとはとても言い切れない状況でありますが、その国立病院機構の経営状況について、二十三年度の決算、教えてください。
○政府参考人（大谷泰夫君）　平成二十三年度の独立行政法人国立病院機構の経常収支につきましては、経常収益は八千九百十六億円、経常費用が八千四百五十八億円となっておりまして、経常利益が四百五十八億円、いわゆる経常収支の比率は約一〇五％となっております。
○秋野公造君　セーフティーネット分野で、例えば結核などは完全に赤字の経営だと思いますけれども、こういうセーフティーネットを引き受けながら黒字をどうして出すことができるのか、伺っておきたいと思います。
○政府参考人（大谷泰夫君）　国立病院機構におきましては、今御指摘ありましたように、結核医療など民間の医療機関では必ずしも提供されないおそれのある不採算の政策医療を提供しておりますが、結核医療など不採算部門を提供する個々の病院におきましては、一方で一般医療における上位施設基準の取得など医業収益の向上や効率的な運営に努めておりまして、病院全体で利益を出すことによりまして多くの病院で黒字を達成しているところであります。
○秋野公造君　不採算部門を引き受けながら、上位施設などを取ることによって黒字化をさせて、セーフティーネット機能をしっかり国立病院機構が今まで守ってきたという表れだろうと思いますが、こういったセーフティーネット機能はしっかり守っていかなきゃいけないわけでありますが、今、社会保障・税一体改革の議論が行われている一方で、独立行政法人改革の中でこの国立病院機構や労働者健康福祉機構など政策医療に係る案件がこの中に含まれているというのは、私は少し矛盾を感じています。
　将来の医療をどうするのか、こういうことが話し合われている中で、政策医療の担い手についての検討が別のところで行われているということは、これはある意味三党合意の趣旨に反しているのではないかと私は心配をしておりますが、こういった政策医療の弱体化につながり得る検討であるならば、国民会議でしっかり議論をしていただいてその結論を待つ必要が、あるいはその方向性を見極める必要があるのではないかと考えていますが、まず法案提出者の見解を伺いたいと思います。
○衆議院議員（西博義君）　お答えを申し上げます。
　御指摘のように、国立病院機構、さらには労働者健康福祉機構につきましては、政府の独立行政法人の制度及び組織見直しの基本方針というところで、固有の根拠法に基づき設立される法人というようなことに一応決まっているというふうに伺っております。閣議決定では、これらの法人は国が担うべき政策医療を確実に実施をすると、これがうたわれておりまして、その限りにおいては私はその方向に異論はないと思います。
　御指摘のように、政策医療を担う国立病院機構の弱体化、これはあってはならないことでございますので、このことを確実に担保するためにはどうすべきかという議論がまさに行われているというふうに承知をしております。
　一方の国民会議では、先ほども申し上げましたように、社会保障に関係する四分野についての大きな改革を行うための必要な法制上の措置を様々議論をしていただく、こういうことになっておりまして、医療の在り方についても当然その中で様々議論が行われるということになると思います。
　さて、今、委員御指摘の政策医療の在り方、これについても、これは国民会議におけるこの医療の在り方、この議論というものの方向性に私は沿いながら政府において検討がなされると、こういうことを期待したいと思っております。
○秋野公造君　政府にも伺いたいと思います。
　この国立病院機構に係る独立行政法人改革の議論、国民会議の議論にしっかり委ねながら検討を進めていくべきではないかと考えますが、政府の見解、求めたいと思います。
○副大臣（中塚一宏君）　今提案者から御説明ございました社会保障制度改革国民会議でありますが、医療保険制度に加えて医療の在り方ということも議論の対象になっていると、そういうことで伺っておりますが、お尋ねのその国立病院機構等ですけど、これはまさに政策医療を一番に担っていただくところなわけでありまして、その会議の方で医療の在り方等の議論が行われ、その姿を実現するのがこの国立病院機構であります。
　現在、厚生労働省において在り方を検討されていると、そういうふうに伺っておるわけなんでありますけれども、国民会議における議論の方向やそういった議論がちゃんと反映をできるように、きっちりと注意深く見守り、意を尽くしてまいりたいと、そういうふうに考えております。
○秋野公造君　現状でも検討は進んでいるわけでありますが、セーフティーネットを守る観点から、例えば、新しい法人に移ったとしても、理事長は主務大臣が任命するであるとか、あるいは、セーフティーネットに係る事項は中期目標にしっかり法人に定めて指示をするであるとか、あるいは、セーフティーネットに関する業務運営に関しては、改善のために必要な命令といった、こういったものはしっかり担保していかないといけないと思いますが、方向性を踏まえて御答弁いただきたいと思います。
○副大臣（中塚一宏君）　一月二十日の閣議決定におきまして、国立病院及び労災病院の新しい法人制度に関する検討会、これが三月に設立され、現在検討が行われておるところであります。
　今回、個別の根拠法に基づいて新しい法人となっていただくわけなんでありますけれども、やはり、先ほど参考人の方からも答弁がありましたとおり、政策医療を担いながらちゃんと黒字でやっていらっしゃる、そういった政策医療をこれまで以上にしっかりと実現をしていくためにどういった法人形態が一番望ましいのかということがその検討課題の中心になるだろうと、そういうふうに思っております。
　いずれにいたしましても、今委員から幾つかの点を御指摘をいただいたわけなんでありますが、そういう組織のガバナンスをしっかりと利かせて、もってその政策目的を達成をする、そういう制度設計がなされるように努力をしてまいりたい、そう思っております。
○秋野公造君　もう一つ、国のセーフティーネット機能について、ＵＲについても議論をさせていただきたいと思いますが、先日、衆議院の国土交通委員会におきまして、我が党の富田議員より大臣に対しまして、柏市の団地を見てきてもらいたいといったようなお話があって、早速行っていただいたそうで、私からも御礼を申し上げたいと思いますが、団地を視察された後、今後のＵＲのあるべき役割についてどのように思われたか、見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（羽田雄一郎君）　お答えをさせていただきたいと思います。
　一昨日視察しました千葉県柏市の豊四季台団地においては、住民の高齢化が大変進んでおります。ＵＲの住宅団地の建て替えにより生じる土地を活用して、柏市やまた東京大学など様々な町づくりの担い手と連携しながら、地域医療拠点の整備や民間の力も活用した福祉施設等の誘致を進める取組が行われておりました。
　具体的には、高齢者生活支援施設、子育て支援施設等の多様なサービス施設が充実してきておりまして、民間分譲住宅の供給なども行われておりました。高齢者による子供の保育支援や、また都市型農業といった地域における生きがい就労の場の提供など、様々な取組が展開されつつあるところであります。これは、高齢者が地域で生きがいを持って安心して住み続けられ、若い子育て世代も新たに地域に住み始める持続可能な町づくりを実現していく上で先導的な取組であると私としては認識をさせていただいたところであります。地元の柏市長にも御参加をいただきましたけれども、柏市長も高く評価をされておりました。
　豊四季台団地に限らず、大都市近郊の住宅地では住民の高齢化が進みつつあります。今後の長寿社会においては、豊四季台団地の取組のように、住宅団地ストックを活用して居住者の居住の安定を確保しつつ、ハード、ソフトの両面から地域の福祉拠点として再生していくことが大変重要であると改めて認識をさせていただいたところであります。
○秋野公造君　今大臣からも、ＵＲに求められているのはそういった地域の福祉拠点として再生させていくと、こういったところをしっかり重点化していくことが重要であるという御答弁だったかと思いますが、副総理に伺いたいと思います。
　内閣府に設置された都市再生機構の在り方に関する調査会、ここで、このＵＲのあるべき姿、どのように検討されておりますでしょうか。組織のイメージについてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（岡田克也君）　まず、ＵＲについては、一月二十日の閣議決定、これはＵＲだけではなくて、独立行政法人の制度及び組織の見直しの基本方針というものを内閣として決めております。
　その中で、持続可能な町づくりを効率的かつ的確に実施できるよう、業務の見直しと併せて、分割、再編し、スリム化することを検討すると。それから、居住者の安定の維持の必要性を十分踏まえつつ、国民負担が増加しないよう留意しつつ、会社化の可能な部分について全額政府出資の持ち株会社化を検討するというようなことが決められているところでございます。
　そういう基本的な考え方に沿って、現在、御指摘の都市再生機構の在り方に関する調査会において議論を行っているところであります。
　そこに居住しておられる方、特に本当に弱い立場にある居住者の方の居住の安定ということ、これは前提でございます。ただ、一方で、ＵＲが全体で十四兆円の負債を持っている、そして、三千億円の繰越欠損金を持っているという現実もやはりこれはしっかり見なければいけない。
　繰越欠損金は減ってきてはおりますが、やっぱりこれだけ大きな借金を抱えたまま、いつまでもこれ、ほっておくわけにはいかないというふうに思います。不動産の価値は、次第にこれは下落します。地価も下がりますし、建物もやっぱり価値は下落して、家賃も下がっていかざるを得ないという面がございます。金利は今非常に低金利ですが、将来それはどうなるかという、そういうリスクもあります。
　そういう中で、最終的に国民負担、つまり税を投入しなければならないというような事態は避けなければなりませんので、スリム化できるものはしていく。つまり、高いものも随分住宅などであります。そういうものについてはこれを別組織にして、そして、それはそれである意味で経済原理に沿った運営をしていく、やがてはそれを個別に売却するなり、あるいは株式という形で売却するなりして、それも借金の返済に充てられる、そういう形を考えていくことが基本的には必要ではないかというふうに思っているところでございます。
　そういう形でＵＲは持続可能になるということが、ひいては、本当に弱い立場にある居住者の方々が引き続きそこを拠点にすることが可能になるというふうに思っております。
○秋野公造君　理念のところはそれでいいのかもしれませんが、もう少し具体的な議論をしたいと思います。
　今あるＵＲのどういった部分を全額政府出資持ち株会社に移行させ、どういった部分を行政法人に移行させようとしているのか、もう少しイメージが湧くように、大体分かったんですが、御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（岡田克也君）　これはまだ具体的なところまではこの調査会でも結論を出しておりませんが、例えば家賃十万円程度というところで一つの区切りをする、もう少し高いというのもあり得るし、低いというのもあるいはあり得るかもしれませんが、そこにお住まいの方がそれだけの経済的な負担能力があるということになりますから、そういうところは民間の住宅とある意味で競合しているわけで、そこはそこで切り出して、まさしく民間的な運営をしていただき、効率的にある意味では稼いでいただいて、それをＵＲの残りの部分について、賃貸住宅それからニュータウンなどありますが、そういうところの損とか借金の返済に充てていくと、そういうイメージであります。
○秋野公造君　家賃が十万円の高額なところを持ち株会社に移して、残りの部分を行政法人に移して、そして、もうけていただいた分を、収益を上げていただいた分を、しっかりとその利益をこの行政法人の方に充当していくという考えでよろしいか、確認をしたいと思います。
○国務大臣（岡田克也君）　どのように充当していくかという、そういう組織論も残っております。それから、ずっと存続していくのか、どこかで株式会社として株式を民間に売却して、その売却益を充当していくという考え方もあり得るというふうに思っております。そういったところの具体的制度設計を今、詰めの段階としていろいろ議論しているところでございます。
○秋野公造君　副総理のお考えを伺いたいんですが、先ほど十四兆円という負債の問題があるとおっしゃいました。負債はしっかり返していかなくてはいけないということを考えると、その一〇〇％出資の株式会社はずっと利益を出し続けていかないことにはその負債は返せないということになりますが、これを株式を売って民営化してしまいますと、それを入れる根拠がなくなってしまいます。
　この方向性だけちょっと確認をしておきたいんですが、政府全額出資の株式会社は負債が終わるまでしっかりと利益を充当し、負債が終わった時点で株式の売却が行われる、そんなイメージでいていいかどうか、御答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（岡田克也君）　そういう選択もあるとは思いますが、十四兆円、これ簡単には返らないお金です。なるべくこれを急ぐべきだというふうに考えているわけですが、もし株式を売却するという形になりましたときには、その会社の上げている利益を基に株が決まってまいりますので、そういう意味では、基本的には、経済的には同じこと。ずっとそこを持ち続けて、その利益で返していくという考え方と、それを株式、もちろん政府がどのぐらい持ち続けるかという議論はあると思いますが、一部売却して、その売却益で一度に返していくと。それは、いずれも私はあり得るんだろうというふうに思っております。
○秋野公造君　いや、それ、ちょっと私は混乱をしているんですが、民営化をしてしまったならば、行政法人にお金を入れ込む仕組みというのはつくれないと思います。そうなると、政府が仮に一定の株式を保有していたとして、そういったときは、一〇〇％出資株式会社からその行政法人の方にお金を入れるということは、きっちり法的担保を行うということでよろしいですか。それをしないと非常に不安定な仕組みになると思います。
○国務大臣（岡田克也君）　ですからそれは配当ということになるわけですね。だから、ＮＴＴなどの民営化の経過を御覧いただいても、そのＮＴＴの株の売却益は国へ入った。それから、ＮＴＴの株主としての国という立場もありますから、株のその配当という形で国にもその利益が入ると、こういうイメージで、同じようなことを、もし株を売るとすれば同じような形になるのではないかと思います。
　もちろん、ずっと持ち続けるというやり方も一つあります。しかし、それで民間並みの効率的な経営が果たして担保できるかどうかと、そういった問題も一方ではあるのではないかと思います。
○秋野公造君　一〇〇％政府出資の株式会社にして、民間並みの利益を上げられないということであれば、何のための改革か、ちょっと分からなくなってしまいます。
　きっちりと利益を上げさせて、そしてそれを充当させながら、セーフティーネット機能を守りながら充当させていきながら負債を返していくという方向性ではないんですか。それじゃないと、ちょっと、何のための法人改革を行おうとしているかがますます見えなくなってまいります。
　もうちょっと丁寧に御答弁ください。
○国務大臣（岡田克也君）　ですから、一〇〇％国が持っていて、そして、その利益でおっしゃるような行政法人の方の借金を返していくというのが基本的な構図なんですけれども、もう一方は、どこかでそれを民間に株を売却して、その配当と株の売却益で借金を返すということも考えられるというふうに思います。
　どちらがいいかというのは、それは両論あり得ると思いますので、今すぐ決めなければいけないことかどうかという問題もあるんですね。まずは分離をして、民間的経営を進めていく中で考えていくという、そういう見方もできるかと思います。
　ただ、一〇〇％国が持っている、そういう、何というか、賃貸住宅をたくさん持った会社ですね、それが民間と競争していくということが、果たして民間から見たときどうかと、そういう問題も出てくると思います。全体、そういったことを踏まえて総合的に判断していかなければならないというふうに思います。
○秋野公造君　民間から見てどうかという議論をすると、今の形態のままの方がより優れているのではないかという議論も出てくるわけであります。すなわち、今は独立行政法人という形態を取っているからでありますが、私がどうしてこういうことを心配しているかというと、結果として、行政法人の中で収益を上げていきなさいということになりますと、収益を上げれる部分を切り出したわけであります。セーフティーネットとして守らなくてはいけないところを行政法人として残すわけであります。今のような形で、収益を上げる部分が曖昧な表現なままでありますと、結果として、行政法人の中でセーフティーネットとしての住宅のところから利益を生ませるような改革になってしまうと、これではセーフティーネットが守られないと思うからなんです。そこを踏まえて、ちょっと最後、御答弁をいただきたいと思います。
　それがないということ、セーフティーネットは守られるということを御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（岡田克也君）　セーフティーネットというときに、本当にこれは安い低廉な家賃で住み続けることが必要な方々、そこはしっかりと守らなければならないと思います。
　しかし、民間と競合するような、そういう部分については民間並みの家賃をいただくということも考えていかないと、これだけの借金を持っているＵＲをやっぱり放置しておくことはできないというふうに考えているわけです。
　別の法人にするというのは、本来、この二つの目的、政策目的というか、目的が混在していまして、民間と同じように効率的に組織を運営しなければいけない部分と、それから民間でできないことをやるという本来の行政法人の役割の部分と、二つが混在してＵＲを形成しているものですから、なかなかこの借金を早く返していこうという、そういうインセンティブが働かないというか、そういう経営になってこなかったというのが私はこの歴史だと思いますので、やはり切り分けて、しかしきちっと、本当に守らなければいけない、そういった住民の皆様のところは守っていくと、そういう前提で構築をしていきたいというふうに思っております。
○委員長（高橋千秋君）　秋野公造君。おまとめください。
○秋野公造君　しかしながら、収益を移すという構造は変わらないわけであります。どうかそこは踏まえて御検討をよろしくお願いします。
　終わります。
○姫井由美子君　国民の生活が第一の姫井由美子です。
　昨日は地方公聴会で、私は名古屋に行ってまいりました。貴重な名古屋の方々の意見を拝聴する機会をいただいて、大変有り難く思います。
　名古屋といえば、あの減税日本の河村たかし市長のところでございます。減税の本場で増税の論議をしてまいりました。公述人の中には、ようこそ、減税の町、名古屋へから始まった方もいらっしゃいました。
　今日の委員会の冒頭でも、第一班、第二班の報告がありました。名古屋の公述人の方も、消費税増税だけをしても駄目だ、成長戦略や景気対策の効果が現れないとそれは駄目なんだという意見もありましたし、本日の第二班の中にも、消費税増税の前にデフレ是正策を講ずる必要性、そしてデフレの進行が地域企業を衰退させる危険性などを語ったというふうに報告がございました。
　私もずっと言っていますように、消費税増税の前にデフレ対策、あるいは景気対策、しっかりと成果を上げなければいけないと言ってまいりました。先般、七月三十一日、我が党の森ゆうこ委員の質問で、デフレ下での消費税増税に関して、それはやってもいいのかという問いに対して明確な答えがありませんでした。
　そこで、実体経済への影響という観点からまずお伺いしたいと思います。
　消費税の増税に関しましては、まず、平成元年の消費税導入、そして平成九年の消費税の五％のアップというものがあります。そして、それぞれこの時期を見てみますと、平成元年、この三％を導入したとき、それは果たして消費税を増税する本来の目的は達成されたのか、当時の分析も踏まえ、また、当時の実体経済に与えた影響はどうなのかをまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（古川元久君）　お答えいたします。
　一九八九年の消費税導入当時の経済につきましては、まず消費支出につきましては、消費税導入前であります一九八九年の一月から三月期に駆け込み需要により増加をいたしましたが、翌、消費税導入が四月に行われましたので、四—六月期には反動減となりました。しかし、七—九月期には回復をいたしております。その後、可処分所得が着実に増加する中で消費支出も堅調に推移し、ＧＤＰは内需主導の拡大を続けておりました。
　このような経済の動向を踏まえますと、消費税導入による景気の悪化は認められないというふうに考えております。
○姫井由美子君　特に最初の平成元年のときは、バブルも崩壊をする前で、そしてどちらかといえば、貿易黒字をどうするかというような、うれしい悲鳴があった時代でもあります。
　しかし、それでも消費税を導入をした三年目、平成四年からは税収は確かに減っております。そして、その税収は、一般会計税収は消費税を導入する前よりも減ってきています。そして、三％から五％に上げた平成九年はといいますと、これは阪神・淡路大震災の数年後ということで、大変厳しい中での増税でした。着実に翌年から税収は下がっており、それどころか、注目すべきところは、国債の発行高が大変伸びているということです。
　これは、もちろん今回の消費税増税というものは、社会保障と一体改革ですから社会保障のためですけれども、しかし、よく総理は次世代世代に借金、ツケを回さないためだとおっしゃっておりますけれども、かえって赤字国債を増やすということはいかがなものでしょうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（安住淳君）　三％に入ってからちょっと税収が上がって、下がったのは消費税のせいでは明らかにございません。そのことは付言しておきます。公債残高も増えてきましたが、やはり構造的な問題が我が国の予算の中にはあるんではないでしょうか。特に近年だけで申し上げますれば、やはりリーマン・ショックがあって急激に税収が落ちましたですね。そういうときに、しかし社会保障政策等で義務的経費を削れない縛りがどうしてもあります。
　予算の入りが減ったら急激に十兆も例えば十五兆も予算を削れるかといえば、残念ながら、生活保護一つ取っても、また年金の支給を取っても、それぞれですが、大幅に予算を削減すれば更に、また公共事業もそうですけれども、負のスパイラルも生じるわけで、そうした点では、改革を怠っているわけではありませんが、一度つくった支出構造を抜本的に改めないと、税収の多寡によってなかなか削れない部分が出てきたというのは私は見ていただければと思うんです。
　その最たるものが社会保障でありまして、景気のいい悪いにかかわらず高齢化社会の進展に伴ってその経費が非常に増えてきて、それに比例するような形でやはり公債発行も累積をしてきたというふうに見た方が正しいのではないかと思います。
○姫井由美子君　たしか、平成九年の三％から五％に消費税を増税したときも、名目は福祉を充実させるというところが名目でした。つまり、そのためには、福祉を充実させるための歳出は増えるということは、それは分かります。しかし、余りにもそのための国債発行額が、倍とは言いませんけれども、極端に上がっている現実と、そしてそれに反比例して税収が下がっているという現実があるんですが、これはどういうふうに解釈、分析すればいいんでしょうか。
○国務大臣（安住淳君）　今私がお話しさせていただいたことを理解はしていただけなかったのかもしれませんが、例えば不景気になりまして税収は減りますですよね。すると、次のときには経済対策を打たざるを得なくなると。そうなると、税収がない中で経済対策を打てば公債発行が増えていくと。やはり、そういうことで税収の増減と公債発行には関係があると思います。
　それに、あわせて、私が申し上げているのは、実は社会保障のお金は、姫井さんも御存じのように、この二十年で約二倍近くに国費ベースではなっているわけですから、景気のいい悪いにかかわらずやはりその分の負担が増えてきて、そうしたことが決していいとは思いませんけれども、入ってくる税金と使うお金の乖離をどうしても、税制改革等を逆に言えば怠ったことで、その乖離が大きくなった分を公債発行でやっぱり埋めざるを得なかったと。それが非常に大きくなってきたのが、いわゆるこの姫井さんにお示しいただいた一般会計と歳出の総額の口の開き方がいわゆるワニの口のようになってしまったというふうに言えるのではないでしょうか。
○姫井由美子君　私の言っていることが分かっていただけないのかなと思うんですけれども、消費税を三パーから五パーに上げたんですよね。二％上がったわけです。つまり、税収は増えるはずが増えなかったのはなぜかということをお伺いしています。
○国務大臣（安住淳君）　それは、直間比率の見直しで所得税の減税等をやりましたから、そういう意味では、最初の導入のときというのは、むしろ減税分の方が多いんですよ。それで、九七年のときは、これは大体プラマイゼロでやったわけです。ですから、その話をすれば、やっぱり直間比率の問題なんですね。
　ですから、今とは明らかに状況は、竹下総理が行った消費税のときの問題というのは違います。あのころも高齢化社会の入口に入ったという議論もありましたけれども、同時に、やはり直間比率を見直さないと、将来我が国の増収は、なかなか税収による、この構造的な高齢化社会の中でやはり増えていかないという問題があったので、そうなったと思います。
○姫井由美子君　竹下総理がやったのは平成元年の最初の導入ですよね。私が言っているのは平成九年の、橋本総理のときでしょうかね、この三パーから五パーに上げたときです。そして、直間比率の見直しも同時にやって……（発言する者あり）減税したんですよね。でも、明らかに消費税を上げたときから一度も、現在に至るまで、一度も税収が復活していないんですよ。
　税制改革をして見直したにもかかわらず、消費税を三パーから五パーにすると税収は下がったままずっと推移をして、そして国債の発行額は上がったままということはどうでしょうか。
○国務大臣（安住淳君）　グラフを見てもらってお話をしましょう。
　九年は五十三・九兆で、そこからずっとその水準に行っていないんじゃないかという質問ですね。そういうことですね。ただ、十九年は五十一兆まで上がっていますね。そうですね。そのときは、実は九年のときと比べて地方に税源移譲しているわけですね。税源移譲しているんです。その分を足すと、実は五十一兆のこの十九年というのは、九年のときのベースで考えると、このときを上回っているんです。ですから、今の御説で言えば、確かにこの数字だけを見てもし分析なされば姫井さんのような話になるんですけれども、実は法人税の引下げもやっていますし、地方への税源移譲もやっているんで、結果的には、消費税だけでなくてこれ基幹税も何も全部含めてですから、所得税も法人税も全部含めての数字なんです。ですから、五十三兆の時点の例えば税率、五十三兆円時点での法人税の割で考えれば、実は十八年、十九年の辺りでそれは超えているんです。
　ですから、そういう意味では、消費税を上げた後にずっと景気が冷え込んで税金が下がりっぱなしだというふうな事実は実は違いますということを申し上げているんです。
○姫井由美子君　今、大臣が私と一緒に見ているこのグラフというものは、財務省のホームページから取ったグラフです。ですから、そうしたら、そういったいろんな状況も分析できるので、このまま見ると、消費税増税というものでかえって税収が悪くなり、以後一度も消費税を増税する前に戻ったことがないというふうに読めますし、また、国債の発行高も消費税を上げたままでずっと発行高は推移しているというふうに見えます。
　また、もちろんいろんな状況があるかもしれません。しかし、その平成九年に消費税増税をした二年後には確実に税収は減っているわけです。そして今回は、失われた二十年と言われまして、昭和恐慌よりもずっと危険だと言われているデフレが続いている中で消費税を増税をすれば、必ず税収は下がるんじゃないでしょうか。
○国務大臣（安住淳君）　必要であれば説明に行きますけど、この図を見ないと全部分からないじゃないかとお叱りを受けても、多分ホームページで開いていただいたと思いますけれども、それぞれの年の税収の細かなものも全てオープンにしているので、是非それは御参考にしていただきたいと思います。
　それで、これでもう一つ私はやっぱりこれ見ていただきたいのは、姫井さん、十四年から十八、九年まで、これ税収は伸びていますよね。税収は伸びていますね。一方、やっぱり国債発行額は減っていますよね。だから、やっぱり景気が良くなれば、確かに税収が上がって循環は出てきているんです。
　ただ、残念ながら、ここからリーマン・ショックのところで、公債発行ぐんと上がりますね。それはなぜかというと、やっぱり先ほどから申し上げているように、予算を十兆も二十兆も、じゃ税収に応じて削れればいいんですけれども、やはり義務的経費は、これは法律上も支払わないといけない義務なわけですよ。その義務的経費というのは、予算があるなし、もっと言えば、景気の良しあしにかかわらず、お支払を国民の皆さんに例えばしないといけないようなものがあって、そういう硬直化した予算の中で、入りが少ない分だけやっぱり公債発行が、残念ながら、これは反省も踏まえて言うと、増えてしまってきていると。だから、私は、構造的問題を我が国の財政は抱えているということを申し上げているわけです。
○姫井由美子君　だとしたら、なおさら、まずは景気回復じゃないでしょうか。景気が上がれば、消費税は僅かながらでも税収は上がり、そして国債の発行額も減少させることができるんであれば、まずは、どんなことがあっても景気対策をまず第一番にすべきではないでしょうか。