Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤国務大臣　バーゼルで株式の含みを半分入れるという決定ができましたときのいきさつを私は存じません。いろいろな説をなす方がおられますけれども、詳しいいきさつを私は存じませんので申し上げることができません。それからもう一つ、一昨年の十一月の金融の変調から、いわゆるキャピタルレシオを維持するためにいろいろ苦労をしたことの中で、株式の市場価格というものが非常な問題になったことも、これも事実でございます。
　余り正常な問題意識ではなかったと思いますけれども、しかし、三月の末の状況というのは非常に気になったものですから、どうしてもああいうことがありました。それで、少し事態が落ちつきました後であれば、ああいう評価というのは一体どういう基準でやるべきかという会計基準というものもやがて決まってこなければいけませんし、それから他方で、持ち合いというものも異常な状況であって、殊に金融機関が株をあれだけ持っているということは本来ではないんだろうと思います。
　そういう意味で、今急場で何か申し上げますといろいろ影響がございますので申し上げませんけれども、こういう問題も、やはり少し遠い将来まで考えれば、再検討をすることになっていくのではないかと思っております。
○谷口委員　私は、その裏に大変なモラルハザードを惹起したのではないか、我が国が右肩上がりを続けておった折とは全く違う、金融業界、またその他の業界におけるモラルハザードを出来したのではないか、このように思っておるわけでございます。
　私は、議員になる前に公認会計士をやっておりまして、その折に、ある紙のメーカーでございましたが、株に大変投資をいたしておりまして、株の売却益を売上高に上げさせてくれ、こういうようなことを言った企業さえあるわけでございます。もうこの段階で私は正常じゃないなというように思ったわけでありますが、紙という性格上、市況産業でございますので大変変動が激しい、だから損益が落ち込んだときに株の含み益を出して損益を平準化したいんだ、だから、大変な量にもなっておるのでこれを売り上げにさせてくれ、このようなことを言われたことがあります。企業の中においても、いわゆる企業努力をしないで株の含み益で利益を上げる、こういう考え方が蔓延しておる、モラルハザードの典型ではないかというように思うわけでございまして、このあたりの状況が広く企業の中に浸透しておるのではないか、このように考えております。
　特に金融機関の今の行為は、金融機関は人間の体に例えますと心臓でございますので、これは倒すわけにいかない。そういう状況の中で、含み益を落とさないように、株の状況を悪化させないように、株式市場の状況を悪化させないように、政府が一生懸命その環境を整備してやるということが最終的に今のそのような状況に陥ったのではないか。私はそのあたりを大変危惧するところでございまして、昨年も私は申し上げたわけでございますが、自然淘汰されるべきところはいたし方ない、このように考えておるわけでございます。
　先ほど幾つかの例を出しました。原価法の選択適用の問題であるとか、今大きな話題になっております株式買い取り機関の問題であるとか、これもよくよく考えますと、産業構造の転換という構造的側面に入っておらない。そういう観点での今の買い取り機関の問題の議論は全くナンセンスである、このように私は申し上げたいと思います。
　また、昨年やりました土地の再評価の問題につきましても、この再評価がＢＩＳ基準をクリアできるということのためにのみ使われたということに私は大変大きな憤りを感じるわけでございまして、二十一世紀の我が国が立ち直っていくためには、今こそそういう構造的側面に入っていかなければいけない、そういう構造的な側面から解決していかなければいけない、このように強く考える次第でございます。
　それで、若干時間がございますので、もう一つ。
　昨日、日銀総裁との間での国債の引き受け論議、既発債、新発債の引き受け論議がございました。私は、結論から申し上げますと、そういうことは全く財政規律を失うものであり好ましくない、こういうように考えるわけでございます。
　昨日、大蔵大臣もおっしゃっておられましたように、ポール・クルーグマンの調整インフレ論等々、いろいろそういうことを誘発するような議論があるわけでございますが、ここはしっかり、また先ほども申し上げました、それがモラルハザードに陥らないように、今こそやっていかなければいけない、このように考えるわけでございます。
　長期金利が上昇した一つの大きなきっかけは、大臣御存じのとおり、大臣も記者会見をされておられましたが、昨年の十二月に大蔵省の資金運用部が国債の買い切りオペを停止したということの発表がこの長期金利の上昇になったわけでございます。ですから、その当時には既に国債の増発はもうわかっておったわけでございますから、その結果長期金利を上昇させたということより、私は、むしろそのときの大蔵省の対応がまずかったのではないか、このように考えておるわけでございますが、大蔵大臣の御見解をお願い申し上げたいと思います。
○宮澤国務大臣　国債の増発はわかっておったわけでございますし、資金運用部云々も、せいぜい月に二千億円ということでございますから、新規が六十兆、全体なら千二百兆なんという話の中で、そう大きな話ではなかったはずでございますが、タイミングが悪かったとおっしゃられればあるいはそうかもしれません。本来なら、普通に考えて、ああいう結果になるはずでもないと思いましたから、そうなのかもしれません。ちょっと、売りたい、あるいは金利が上がりたい、価格が下がりたいというような背景があって、それをはやしたといいますか、少し過剰反応したかもしれません。
　ただ、私は、その後、思っておりまして、国がかなり大量の国債を発行するわけでございますから、その発行の仕方とかなんとかというのは、やはりいろいろ細かい工夫をした方がいいだろう。それはシンジケートの話で、売れることに問題はないにしても、やはり発行額が大きくなればいろいろ細かい注意をすることが必要だなということは、最近事務当局と話をいたしておるところでございます。
○谷口委員　長期金利が上昇した結果、御存じのとおり、債券相場が暴落したというか債券が落ちて、その結果、企業が今度この三月に企業決算を行うわけでございますが、株の含みも、先ほどの議論の中で申し上げたように、今含み損になっているところが多いようでございます。
　また、債券相場も下落いたしたわけでございまして、含み益が圧縮されたということで、本業の方もうまくいかないということで、この三月は金融機関のみならず一般企業も大変な状況にあるわけでございますが、企業の損益状況に与える影響について、長期金利の上昇がどの程度影響しておるかという観点で、御見解がございましたらおっしゃっていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　先ほどからのお話の続きになりますが、長期金利というのは、確かにあれを機会にちょっと上がり、また下がり、少し上がりというようなこと。私は、基本的にはこれは債券の相場の話でございますから、マーケットの出来事だというふうに思っております。
　もっとも、〇・六とか一とかいう金利がずっと続くのも異常だとは思います。そのことも異常でありましょうが、急に最近のように動くのも、これはマーケットのことだろう。
　ですから、他方で、クラウディングアウトするほどの民間の資金需要があるわけでもございませんから、一種の過剰反応はありましたけれども、それがどんどん上がり続けるというふうには思われませんし、また、今、谷口議員から株との関係がございましたが、これは、場合によっては株と債券とは逆の動きをすることもしばしばございますものですから、その辺の含みにすぐ続く話かどうかもわからない。
　まあ、押しなべて金利が少し上昇し始めておることはわかっておりますが、それがマーケットの動きである限り、企業決算にそんなに今この時点からすぐ影響を与えるというようなことは、ないとは申しませんけれども、そう大きなことではないのではないかと思っております。
○谷口委員　本日は日銀の方からも来ていただいておりますが、ただいま私が大蔵大臣とやりとりをしたわけでございますが、これに対して御意見がありましたら。
○黒田参考人　お答えいたします。
　長期金利の最近の上昇につきましては、もちろん私どもも強い関心を持って見ております。
　ただいま御議論のございましたように、長期金利の動きは、このところややもすると非常に動きが激しゅうございます。
　例えば、仮にでございますが、たまたま高くなった金利が、そのまま長い間続くというようなことがあれば、これは実体経済にもマイナスがあることかと思います。逆に、先ほど大臣から市場の動きということでお話がございましたが、これがまた落ち着くところへ比較的早くに動くということであれば、それなりのことかなというふうに考えているわけでございます。
　いずれにいたしましても、注意深く見守っていきたいと考えております。
○井奥委員長代理　次に、若松謙維君。
○若松委員　公明党・改革クラブを代表いたしまして、約一時間、平成十一年度税制改正に関する質問並びに、日ごろ納税者または税務の専門家、税理士とか公認会計士等から御意見を承っている点について、大蔵大臣を中心に質問をさせていただきます。
　最初に、質問する前に、いよいよ三月十五日までが確定決算の期日であります。大蔵大臣にお聞きしたいのですけれども、税制というのは、簡素、中立、公平という言い方がありますけれども、やはり簡素というのが非常に重要となっております。日本の税制について、そういった点からどういう認識を持っていらっしゃるのか、まずそれをお答えいただきたいのと、もう一つ、宮澤大蔵大臣みずから自己申告書を書いたことがありますか、もしくは書けますか。ちょっとその点について、最初ですからゆっくりとスタートしたいと思います。
○宮澤国務大臣　そんなに詳しく税制を私知っているわけではございませんけれども、随分いろいろなことが積み重なって難しくなっている、複雑になっていると思います。しかし、通達なんかもいろいろ整理したりして、それはわかりやすいようにする努力はしておられるのでしょうが、なかなか難しいなと思います。
　申告書は、私は書いたことがあります。二度ぐらいありますけれども、このごろは公認会計士さんとか税理士さんとかに書いてもらっております。
○若松委員　意外な答弁でしたのでびっくりしましたけれども、私も昨年、年末調整ですか、あと、半年に一回の源泉徴収票、あれを書いたわけですけれども、去年は二度ほど特別減税がございまして、現場の人は大変複雑なんですね。私も一応公認会計士、税理士の資格を持っておりますけれども、いつもやっているわけではありません。それで久しぶりにやってみたら、こんな難しい作業を国会の政治家は簡単につくるのかと改めて反省もしながら、もっと簡素化に力を入れなければいけないのかな、そう思った次第でございます。
　それでは、住宅取得資金の贈与に対する特例の概要というところの、今回の平成十一年度の税制についてお伺いいたします。
　これは建設省と大蔵省にお伺いしたいのですけれども、今回の住宅取得資金贈与税額の特例、これが一千万から一千五百万に引き上がりましたけれども、この措置が、今不動産、なかなか流通が悪いようですけれども、この不動産取引に対してどんなプラスの影響があるのか。もし数値化できればありがたいのですけれども、建設省そして大蔵省、両省からお答えいただけますか。
○尾原政府委員　今回の、住宅資金の贈与を受けた場合の特例措置でございますが、まず、今年度の改正におきましては、住宅ローン控除を大幅に拡充したというのが一つございます。同様に、この住宅ローン控除と同じように、この二年間で住宅投資を何としてでもふやしたい、そういう意味でいろいろな施策を考えたわけでございます。この住宅資金の贈与税額の特例、今まで一千万円でございました。これを一千五百万円と上げれば、これまた自己資金となって、より容易に住宅取得、住宅建設に資する、景気対策に資するのではないかと考えた次第でございます。
　計数的にどの部分がどうというふうな計算はしておりませんが、全体として百三十万戸をねらっているわけでございます。
○風岡説明員　お答えをいたします。
　住宅取得資金贈与の特例につきましては、ただいま御説明がありましたように、今回の措置によりまして特例計算の限度額一千五百万ということでお願いをしているところであります。
　私ども、住宅金融公庫のデータで見ますと、現在、住宅資金の贈与を受けている方々、これは大半が一千万までというのが実態でございまして、今回こういった拡充措置が行われれば、一千万を超えるような贈与ということも期待できて、若年層の自己資金の拡充という意味では非常に効果があるのではないかというように思っております。
　この措置のみによって住宅投資がどれだけふえるのかということについては、なかなか数字をもってお示しすることはできませんけれども、今回の税制、思い切った拡充措置、それから、私ども住宅金融公庫の融資の改善ということに伴いまして、住宅投資、今後大きく拡大できるのではないか、このように期待をしているところであります。
○若松委員　先ほど大蔵省が、今年度は百三十万戸にしたいと。一千万から一千五百万に上げて、これは何万戸ぐらい影響があるか、そういう試算みたいなものはございますか。
○風岡説明員　この措置によって戸数がどれだけふえるのかということについては、正直言って試算をしておりませんが、今申し上げましたように、全体の税制の拡充、それから融資の拡充ということで、私ども、十一年度、二十万戸ぐらいふえて、何とか百三十万戸台を確保していきたい、このように考えているところであります。
○若松委員　わかりました。二十万戸増ですね。ぜひ頑張ってください。
　それでは、これは昭和五十九年から本年までですけれども、五分五乗特例、これは贈与税のいわゆる非課税枠、これをちょっと特殊変形して納税者の負担を減らしたというやり方ですけれども、今までの五分五乗特例の効果はどういうものだったか、総括するとどういうことになりますか。
○風岡説明員　先生御指摘のように、この制度、五十九年にでき上がりまして、その後数次にわたって改正をされたわけでございます。特にこの制度は、若年層の住宅資金の不足を補う、そういう意味で積極的に活用されてきておりまして、ここ数年の状況を見ましても、利用者が飛躍的にふえてきているわけでございます。
　また、住宅金融公庫のマンションを購入した方々の手持ち資金がどれぐらいあるのかということについて、私ども平成九年度で調べてみますと、平均ベースでございますが、八百三十七万円という数字が出ておりまして、そういった自己資金の拡充という意味から、この制度が相当効果があったのではないかというふうに思っております。
　申しわけございませんけれども、具体的にどういう数量的な効果があったのかということについてはちょっと計算が困難であるというように思っております。
○若松委員　今おっしゃった若年層、そこの自己資金の手当てには効果があった、そういうお話です。
　それでは、これもやはり税理士の先生方等から要望があるのですけれども、いわゆる贈与税の基礎控除額、これは毎年六十万円という制度がありますけれども、今回五分五乗でちょっとやり方を変えておるわけです。この基礎控除六十万円というのは、昭和五十年当時と全然変わっていないんですね。これは大蔵委員会等でも何度か取り上げられましたけれども、現場の税理士の先生方からは、あの当時の物価水準と比べたら、今これは百八十万円ぐらいにすべきだ、そんな御意見もいただきました。
　たしか、税理士もしくは会計士の諸団体は、恐らく倍額の、六十万から百二十万の基礎控除に増加してくれということですけれども、大蔵省のいつもの御答弁は、この六十万円というのは相続税の補完税だから変えられないんだ、そういう御説明です。そうであれば、今、昭和五十年当時の基礎控除額があるわけですから、それをベースにして、今の物価水準なり、そのくらいは増額してもいいのではないか、そう考えるのですけれども、その点についてはいかがですか。
○尾原政府委員　今先生からお話がございましたように、この贈与税の基礎控除でございますが、昭和五十年に六十万円ということで定められたことはそのとおりでございます。
　ただ、この数字でございますが、これは税務当局にとってもここまではやる必要はないのではないかというような、まさに少額不追求の水準でできているわけでございます。したがいまして、本来であれば、税制の趣旨からすればこういうものはないという考え方もあるのでしょうが、まさにこの少額不追求の観点から設けているということが一つでございます。
　これを引き上げたらどうかということになるわけでございますが、仮に引き上げたといたしますと、例えば、何人の方の御親族がいらっしゃいましょうか、仮に五人いるとすれば、百万円であれば年間五百万ずつというようなことになるわけでございます。そういう意味では、この引き上げは継続的な相続税の負担軽減の道を広げるというようなことで、やはり贈与税が相続税の補完税ということを考えますと、この引き上げというのはなかなか難しい、まあ六十万というのはいい水準であろうというふうに考えているわけでございます。
○若松委員　その補完税というお考え方ですけれども、これは私の知っている限りでは、昭和五十年当時より相続税の申告数が現在五倍ぐらいたしかふえていると思うのです。そういうことであれば、もう相続税の補完税という考え方をおやめになって、相続税は相続税としてしっかりとした税制なりをつくって、そこできちんとした基礎控除なりをもうつくるべき時期に来ているのではないかと思いますけれども、そういった観点から、いかがですか。
○尾原政府委員　今、この贈与税なり相続税をどう組み立てるかという問題かと思いますが、仮に贈与が完全に自由に行われる世界を考えますと、その場合の相続税というのはまさにゼロに近くなるわけでございまして、そういう意味では、私どものこの現在の贈与税というのは相続税の補完税である、そういう意味で贈与税の御負担をいただいているということだろうと思っております。
○若松委員　なかなか変えようとしませんね。いずれにしても、現場の納税者及び専門家は、大変これはおかしいという現場感覚の認識があります。ぜひ、大蔵省の認識の変化、それを期待して次の質問に移ります。
　今回、情報通信機器の即時償却制度の創設ということで、一台の取得価格が百万未満ということで、私も昨年の本会議でパソコン減税的な主張をさせていただきました。非常に、よくやったなと率直に評価いたします。実は私は去年買ってしまいまして、早くインサイダーの情報をいただければちょっと違った動きをしたのですけれども、ことしはことしでしっかりいい物を買ってきたいと思っております。
　それで、これは通産省、大蔵省にお聞きしたいのですけれども、私が去年の本会議で主張したのは、どちらかというと、会社は会社でこの百万円の即時償却制度をつくるにしても、大事なのは、自宅に会社とのリンクというかＳＯＨＯというか、そういうような自宅での取得、個人取得、これに対して何らかのパソコン減税、取得金額の一割を所得控除なり、また税額控除なり、そういった形を同時並行すれば、会社と自宅と一体となって、特にこの情報機器に対する需要が高まると思うのですけれども、どうでしょうか。それを考えるべきだと思うのですけれども、お考えください。
○尾原政府委員　お答えします。
　今回の情報通信機器ですが、まさにこれからの日本、先生が今おっしゃられましたように、この情報化というのは大切な課題であるということで、設備投資の中でも百万円までのものを即時損金にするという期限を切って思い切った措置をとったわけでございます。これは対象は、やはり事業をやっているということで、法人と事業者が対象になるわけでございます。
　先生の今のお尋ねは、個人についてもやるべきではないかということでございます。個人、それぞれの家庭での情報化というのも重要な課題だと思っておりますが、実は、これを所得税から何らかの恩典措置をとるということになっておりますと、消費あるいは貯蓄に回される総体にやはり課税ベースを広くして課税するというのが所得税だといたしますと、特定の消費について、このパソコンの情報化というのは大切だというのはわかっておりますが、やはり所得税の課税対象から外すことはいかがかな、所得税制の基本に反するのではないかというふうに思っているわけでございます。それからまた、これを個人ということになりますと、恐らく税務執行上も到底ついていけないような形にもなるのではないか。
　いずれにいたしましても、個人について、今のパソコンの取得費を所得控除することは、これはなかなかとりがたいなというふうに考えているところでございます。
○林説明員　今先生から御指摘がございましたように、今回、パソコン等の情報機器につきまして、産業の効率化あるいは経済全体の効率化と経済構造改革といった観点から、思い切った措置をとっていただいたわけでございます。また、その結果、需要の創出も通して非常に大きな効果があるものと思っております。
　個人、家庭レベルでの情報化でございますけれども、税の関係では、今、主税局長の方からお答えございましたが、家庭の情報化というものの重要性、あるいはその中でパソコン等の情報機器を使える人が広がっていくということの重要性というのは我々十分認識をしております。
　ただ、現在の段階では、むしろその情報活用能力の基盤をふやすという意味で、情報リテラシーの能力の向上でありますとか教育の情報化というところに力を入れているところでございます。これは、通産省と申しますよりも政府全体として、高度情報通信社会推進本部におきまして、各省全体としてそういうことを進めているというところでございます。
○若松委員　先ほど大蔵省の方が、所得税法に反するからとおっしゃいましたけれども、正直言って、日本の基礎控除、いっぱいありますよね。かつ、今景気低迷ということで、可能な限りいろいろやっていこうということで、今回もさまざまな基礎控除がふえております。
　そういう状況で、何かわかっているとおっしゃいましたよね。わかっているなら考えてもらいたいんですよね。考えていないというのがわかっているという答えだから、全然身が入っていないような答弁なんですけれども。
　あわせて語学教育も、宮澤大蔵大臣も語学ということで大分売られました。では、大蔵大臣にお聞きしますけれども、日本はまさに人間、人材立国ですよね。そうすると、この語学とそして情報、インフラというんですか、これはもうかなり重要というかまさに国家の最大の資産ともいうべきものだと思うのですね。それに対して何らかの税の配慮をしても決して所得税法に違反するわけではなくて、かえってそれをやるべきではないかと思うのですけれども、大蔵大臣、どういうお考えですか。
○宮澤国務大臣　二人の専門家のやりとりを興味を持って伺っているのですが、私なんかちょっと伺うといい考えかなと思いますが、しかしすぐ、うちの専門家に聞けば、これは絶対だめだと、恐らく目の黒いうちはやらせない。
　それはやはり、所得税というものがそういうものであるというふうにどうしても伝統的に考えられていますから、恐らく資産になるのでございましょうね、買いますと。それについてその所得税を減らすというようなことは、営業をやっているわけじゃありませんから、それはもうとてもとても、恐らく何百遍おっしゃってもこれはできそうもない話じゃないですかね。
○若松委員　ということは、総括すると、大蔵大臣は、お考えは、大臣のお立場で幾ら言ってもだめだ、そういうことですね。
○宮澤国務大臣　多年の経験からしまして、言ってできることと到底できないこととございますが、これはもう到底できないことの方に入ると思います。
○若松委員　わかりました。なかなかかたいですね。
　せっかくこうやって法人が、今回百万円即時で、減税額三千億円でしょうけれども、ＧＤＰの押し上げが五千百億円、非常に即効性もあります。現実に今マーケットは、本体は大体持っているのですよね。大事なのは本体ではなく、アンシェラリーといいますか、付随の、でもこれは結構お金がかかりまして、そういう広がりを持って初めて情報機器を使いこなす時期に今来ているのです。
　そういった観点から、もっと大蔵省は頭を、別に二百年前の所得税の考え方を今語っているわけではないのです、もっと考えてもいいと思うのです。
　通産省、余り大蔵省に遠慮しないで、どうですか、個人の。法人が、いきなり百万円とはある意味では異例ですよ、なぜ所得税はできないのか。ちょっとお答えください、率直な思いを。どうせ言ったって変わらないというのですから、安心して言ってください。
○林説明員　一つ、先ほど申し上げましたように、産業の、経済構造改革のためのという観点からの措置というのは、我々は専門家でございますから、議論させていただきました。ただ、家庭の情報化、個人レベルの情報化というのは相当広がりがある話でもございまして、税の部分につきましては残念ながら主税局長に対抗する能力を持ち合わせておりません。
　ただ、先ほど申し上げましたように、流れといたしましては、まず、使える人の広がりを広げていくという意味で、教育でありますとかあるいは情報リテラシーの向上のための種々の施策を各省広くいろいろな形で進めていくというのがまず今は重要かなということで取り組んでおるというふうに承知をしております。
○若松委員　わかりました。
　では、かなりぶっちゃけて言いますと、日本の少額資産の損金算入を二十万から十万にしました。これは経済界なり実務家としては反対ですよ。だけれども、諸外国から見ると、たしかイギリスなんかですと、資産は資産で経費は経費だということで、そういう基準がない国もあるわけなのですね。そういう厳しい面がある中、やはり法人税、所得税、それなりの措置というのですか、その時期に応じた効果というものがもし認められるのであれば、何らかの採用をすべきだと私は思うのですよね。特にパソコンがかなり今小型化して、まさに去年から十分いいものが出てきて、ことしはそれにかわる層の厚い形の製品が一挙に出てくると思うのですね。これはぜひ引き続き検討をお願いしたいと思っております。これ以上聞きませんから、ぜひ。
　ところで、大蔵大臣、済みません、また私的な質問で。
　大蔵大臣の御自宅には、自分用のパソコンはお持ちですか。そして、それはインターネット対応になっていますか。
○宮澤国務大臣　全然ございません。
○若松委員　先ほどの答弁の背景が明確になりました。ありがとうございます。
　ひとつ買ってください。せっかくあるのだから。あわせて、個人所得税の何らかの配慮も一緒にしましょうよ。一緒にこれは考えましょう。よろしくお願いいたします。
　それでは、次の扶養控除制度、これは民主党さんも同じ提案をされておりますけれども、児童手当ですね。日本の場合には、基礎控除の中にいわゆる十六歳以下とかそういった特別な配慮をしておりますけれども、主要先進国は、この児童手当制度、私なりにも資料を持っておりますけれども、いわゆる所得控除方式か給付方式、これはどちらがメーンなのですか、ちょっとお答えいただけますか。
○尾原政府委員　諸外国の所得税制と児童手当との関係かと思います。
　アメリカはそれぞれ人的控除がございまして、児童手当制度はございません。イギリスの場合でございますが、これはまた、所得税については、いわばどのような世帯構成であろうと本人についての控除を基本的には認める、どんな御家族がいるかは余りそれは見ない、一種の収入金課税的な考え方になっておりまして、児童手当はございます。フランスの場合には、世帯に対する配慮という意味では、Ｎ分のＮ乗方式になっているわけでございまして、児童手当がそれ以外にある。そういう意味では、両方考えている。ドイツは、人的控除がございますけれども、児童手当との選択制になっている。
　恐らく、それぞれの税制で、それぞれの考え方をとっているということかと思います。
○若松委員　それでは日本の手当ですが、給付の方ですけれども、これは今おっしゃったような国と比べて、日本の方が多いですか、それとも少ないですか。私なりには一応資料を持っていますけれども、どういう御認識ですか。
○横田政府委員　日本の児童手当につきましては、一子、二子につきましては一月五千円、三子以降、一万円ということになっております。
　諸外国を見ますと、日本円に換算いたしまして、例えばイギリスでございますと約一万円弱、ドイツで申しますと一万五千円から二万円、フランスでいきますと、これは二子以降でございますが、一万四千円なり一万八千円、スウェーデンの場合、一万一千円から二万円程度というふうなことで、区々さまざまでございます。
○若松委員　本当は厚生省に結論を出していただきたかったのですけれども。大体、聞いておわかりだと思うのですけれども、日本の児童手当は少ないわけですね。それは基礎控除があるからというところでお考えなのか、これもかなり複雑な話になりますから、簡単に比較というわけにもいかないでしょう。
　私も基本的には、所得税、法人税含めまして、イギリスの制度というのは、所得税率も三段階ですし、控除もかなり簡素化して、こういったものにすべきだなと思っているわけですけれども、厚生省としては、この児童手当を、いわゆる所得控除方式か給付方式か、どちらがいいとお考えですか。
○横田政府委員　児童手当と扶養控除につきましては、先生御指摘のとおり、児童を有する家庭に対しまして一定の経済的効果を持つという点では類似している点があろうかと思いますけれども、児童手当制度につきましては、児童を有する家庭の生活の安定と児童の健全育成ということを目的といたしました手当を支給する福祉制度ということで、扶養控除制度につきましては、所得課税上、一定の人的控除を差し引くことによって担税力の調整を行う制度ということで、趣旨を異にしている面もあるかと思います。
　諸外国につきましては、先ほども申し上げましたように、各国で、単独のところもあれば併用のところもあり、また選択制のところもございます。ドイツ等におきましては、選択制になっておりますけれども、当初は併用制ということでございまして、その後人的控除を廃止し児童手当制度だけになったわけでありますが、その後また議論があって、人的控除を復活して併用とした。現在においては選択制というようなことで、さまざまな変遷を経ております。
　いずれにしましても、両制度の関係につきましては、子育て支援全体のあり方あるいは税制全体のあり方、財源構成をどうするかといった、さまざまな角度から検討する必要があると考えておりまして、一概に、どちらが優先すべきものというふうに申し述べるのはなかなか困難であるというふうに考えております。
○若松委員　恐らくドイツもこれだけ試行錯誤しているというのは、あそこもかなり少子化で今たしか悩んでいる国ではないかと思うのです。ちょっとうろ覚えで恐縮ですけれども。
　そうすると、日本の少子化はまさに大変重要な問題でありまして、いわゆる二十一世紀の中ごろというかそれ以降の日本の姿を本当に大きく変えるくらいの問題があるわけで、その点を考慮して、かつ諸外国等を含めてもいわゆる児童手当が少ない面は否めないということで、今第一子、第二子五千円、そして第三子一万円というところを、その倍額を給付にしまして、そして先ほどの基礎控除、今、日本の場合にかなり高くなっておりますので、諸外国並みにするためにも、基礎控除の方を整理してすべて給付で対応しよう、こんな提案をしているわけです。
　これは何度か議論されておりますけれども、私どもの党としてはそういう提案をしております。民主党さんもかなり近いような提案をしていると思いますけれども、それについて厚生省としてはどんなお考えですか。
○横田政府委員　少子化対策なり子育て支援対策といたしましては、現在、政府といたしまして四省庁でエンゼルプラン、あるいは厚生省としてこれに基づく緊急保育対策等五カ年事業というのを設けておりまして、福祉、教育、雇用、住宅等さまざまな施策を総合的に推進していくという考えに立ちまして、関係省庁連携して取り組んでいるところでございます。
　現在、最近における子育て、少子化を考える有識者懇談会の方からも提言がなされ、それに基づきまして、今後、国民会議なり閣僚レベルでの取り組み体制ができるということになっておりますので、厚生省といたしましては、そうした動向等も見ながら、子育てについて総合的な施策を推進してまいりたいと考えております。
　御指摘の児童手当につきましては、これまでも発足以来さまざまな経緯がございまして、現在第一子支給年齢については三歳未満というような制度になっておりますが、これをさらに御指摘のような拡充を行うにつきましては相当な財源を要する。あるいは、現在の財源構成につきましても、事業主の拠出金というのがかなりのウエートを占めておりますけれども、そういった財源構成の問題もございますし、また税制を廃止するということになりますと税制上の問題も出てくるというようなことで、慎重な検討が必要であるというふうに考えております。
○若松委員　そうしますと、大蔵大臣、もしお答えいただければと思いますけれども、今の基礎控除は、それなりに所得が多い方は当然税率構造もいいわけですから、いわゆる税の基礎控除方式というのは所得が多い方はかなり利用できる。ここら辺のアンバランスというのも、いわゆる控除制度と給付制度の併用でのまた問題があると思うのです。
　先ほど言いましたように、日本の少子化というのは大変深刻、重要な問題でもありますし、この際、そういう税の不平等さというものをなくして、給付という形で一本化、平等化すべきではないか、私どもの意見はそういう理解に立っているわけですけれども、そういった観点から大臣はどのようにお考えですか。
○宮澤国務大臣　殊にこの国会でそうでございますけれども、公明党の皆さんからいろいろな機会にそういう御主張は非常に明快にありまして、私も、そういう一貫した党の御主張を持っておられるなということを、いろいろな方からこの御質問ありますので。
　それで、先ほども政府委員が申し上げたと思いますけれども、アメリカみたいに全然児童手当がない、そのかわりみんな控除でいく。イギリスはその逆でございますね。我が国は中途、半々ぐらいなことをやっておると申しますでしょうか。税の人たちは、やはり所得税というのはどうしても応能負担あるいは担税能力ということがございますから、税自身の理論として、子供を持っているあるいは扶養家族を持っているというところは、それだけのことは負担能力としてやはり控除をしなければならないという、それは確かに私は一つの理屈だなと思います。
　ですから、仮に児童手当がどうあろうとと言うと言い過ぎですけれども、どうあろうと、税としてはそういう控除というものを持っていないと、殊に累進がございますから、やはり応能負担ということはしなければならぬ、こういう主張のように思われます。それももっともと思います。
　児童手当に全部移してしまうとそのコストは何か二兆円とか、今千八百億円と余り大きくないんですが、そういうことでとてもそれは振りかえはならぬとかそういう議論をいろいろ私も聞いて申しておりますが、仮にしかし、先ほども、イギリスが課税最低限が百万とか百何十万とかいうことは、恐らくそういう控除がないからではないかなと。それで、我が国が三百何十万のところで将来これを下げられないといって困っているときに、もし今のような問題を展開すると少しは違う展開になるかもしれないというようなことをちらっと思うことはございます。控除をやめてしまえば、それはそれだけ課税最低限が下げられますから。それは今のことじゃございません。
　しかし、そういうこともあるかなと思いましたり、しかしそれは、扶養控除以外にいろいろな控除が所得税にはございますから、控除をみんなやめるということではないでしょうねというような議論もあるかもしれないので、いずれにしても、一貫して大変御熱心に御主張になっておられることに気がついておりますから、それはそれなりにやはり検討させていただかなければいかぬのかなと思っております。
○若松委員　ぜひ引き続きお考えいただいて、平成十年度ベースですと、この扶養控除廃止だけで一兆二千七百億円、さらに十一年度のさまざまな手当てがありまして、それを合わせると一兆五千億円セーブできるのですね。当然プラスの要素もありますけれども。それはぜひ大決断をいただいて、少子化というところにいかに平等に対応できるかという観点から引き続き御検討を要請する次第でございます。
　続きまして、次に住宅取得促進税制ですけれども、我が党は、いわゆる税額控除方式と金利の所得控除方式の選択制を言っております。——部会長に確認しました。これは、こういう制度もあってしかるべきだと思うのですけれども、これは大蔵省ですか。この選択制というものは一応検討に値する制度ではないかと思うのですけれども、いかがですか。御見解はどうですか。
○尾原政府委員　今回住宅取得促進税制を大幅に拡充いたしましたが、今先生お尋ねのような利子控除制度の導入あるいはその併用制というのはとらなかったところでございます。
　といいますのは、このような一つの政策税制でございますが、一体何をねらうのかということが一つございます。
　それから、今のローン利子控除の問題点というのは、これまでもいろいろ申し上げておるのでくどくどと申し上げませんが、今、日本の全体としての住宅政策といいますのは、どちらかといえば中堅以下といいましょうか中所得者以下の取得をどうするかという体系で出てきていると思います。所得税制の問題、理論上の問題、いろいろございますけれども、利子控除ということになりますと、そこのところが大きく損なわれはしないかということかと思います。
　その他いろいろ申し上げたいことがございますが、今回、そういう意味で併用制というのは入れておりません。
○若松委員　確かに、税額控除方式の住宅取得促進税制、随分拡充いたしました。これは一応自分で計算しましたけれども、現行ですと六年間で最高百七十万円ですか。これが今度合計で五百八十七万五千円、間違っていないですよね。
　それで、これは九五年ですけれども、一人当たりの日本の居住面積というのが三十一・七平米なんですね。それに対してイギリスが三十八平米、ドイツが三十九平米、フランスが三十七平米。また、アメリカから欧州へ行きますと小さな家ばかりだなと思うのですけれども、日本からヨーロッパに行くと、かなり近いなと。
　とはいいながらも、こうやって統計で見ますと、まだ三割近く、二、三割ヨーロッパの方が大きいということで、少なくとも欧州並みに一人当たりの居住スペースが一致するというのは、あと少なくとも十年、二十年かかると思うのです。その間、金利控除なりそういった制度は認めるべきではないか、何らかの方法を使って認めるべきではないか。
　例えば、一つの提案なんですけれども、これは建設省にお答えいただきたいのですけれども、例えば現在住んでいる家、それに対しては今の税額控除方式の促進税制でいいと思うのですけれども、例えば二つ目の家ですね。アメリカのいわゆる住宅金利控除、今までは幾らでも、ローンを借りればすべて所得控除できたということで、それが節税の道具に使われてきた。いろいろな税制改正で、持ち家、住み家プラスもう一軒という形になってきました。
　少なくとも日本も、自分の住んでいる家は先ほどの税額控除、だけれどももう一軒。国立公園の中に家を建てるのは私は反対ですけれども、実際にリゾートマンションというのは結構残っているのですよね。そういったところに対して、いわゆる別荘というのですか、そういう家に対してのみこういう金利控除制度なりを設けることによって、また違った経済波及効果が生まれるのではないかと思いますけれども、建設省としてどうですか、この考え方。ぜひ後で大蔵大臣も、御感想もいただければと思います。
○風岡説明員　確かに、最近の住宅ニーズを見てみますと、例えば週末居住用の住宅とか、あるいは別荘とか、二軒目に対するニーズというのもあるわけでございます。
　ただ、全体的に住宅事情、相当よくなってきてはおりますけれども、先ほど先生御指摘のように、まだまだ一人当たりの居住面積も低いということで、どこを優先的に拡充すべきか、こういうことかなというふうに思っております。
　私ども、今回導入をお願いしております住宅ローン控除制度ですけれども、これは確かに、今御指摘のようなローン利子控除みたいなメリットが出るような仕組みになっているわけです。例えば、期間も非常に長い、それから限度額も大幅に、対象のローンも引き上げていただいております。それから、控除率も、借入額が多くなるに従って減税額がふえるような、そういう仕組みになっておりますので、住宅ローン利子控除制度でねらっているような効果も、今回お願いしている制度でそういったものが大いに期待できるのではないかというふうに思っております。
　ただ、御指摘のように、別荘とか二軒目までやるのかどうかというところにつきましては、私どもとしては、とりあえず自己居住用をまず拡充するというところから進めるべきではないかということで、こういうような形にさせていただいているところであります。
○若松委員　大蔵大臣、アメリカの経験もございますから、どうでしょうか、大臣としてのお考えは。
○宮澤国務大臣　なかなかいろいろ難しいことがあるらしくて、今度は、この問題については私どもの党内でも随分議論がありまして、両方やったらいいじゃないかというのもありました。
　ですが、結局、衣食住という話になりますと、暮らしということになるのですが、そのために借りた金の金利が引いてもらえるようだ、それは住宅に限らぬだろうという話が、一つどうも怖い話らしいのですね。それはわからないではない、そうかなと思ったりしました。
　今のセカンドハウスは、確かにアメリカは野方図なのをセカンドハウスまででとめましたが、我が国で、今まだそこまでちょっといきにくいのじゃないでしょうか。いろいろな、国民感情というのはあいまいな言葉でございますが、消費奨励でも、セカンドハウスまでちょっといきにくいなという感じがいたします。
○若松委員　そういう認識ですからしようがないと思うのですけれども、今回も商品券もやる、地域振興券ですね。さまざまな地域のイベント等もできて、その波及効果があったということで、まさにバブルのあの再来は私も当然あってはならないと思います。まさに別荘、セカンドハウスという形のニーズもかなりありましたけれども、でも、持ってはいけないことではないわけなんですね。
　そういうふうに考えますと、そこでの金利控除というか、わずかなレジャーに対する税制なりの措置というのはあってしかるべきだと思います。ぜひ検討をしていただきたいと思います。お考え、変わっていないですよね、大蔵大臣。ではわかりました。それで結構です。
　それでは、これも税理士の先生方がこれを何とかしてほしいという御依頼があったわけですけれども、今回の十一年度の税制改正でも、新たな事業活動促進という形で、設立後五年以内の中小法人のいわゆる前一年間の欠損金、これの繰り戻し還付措置、これが導入されました。
　本来、繰り戻し還付制度というのは日本にはあるわけですけれども、これは大蔵省の税収不足ということでいわゆる凍結しております。ですから、今までもうかったけれどもこの不景気で損したといっても税金還付できない。これが、実はこういう不景気で資金繰り面で中小企業に非常に大きな負担になっているのですね。
　では、諸外国はどうやったかといいますと、ちょうど英国が、八〇年代は非常によかったのですけれども、九〇年代になってちょっと景気の陰りが出てきたときに、還付制度というのは、あそこは一年が原則なんですけれども、それを九一年ごろでしたか、三年間に延ばしたのですよ。それで景気が回復して、もう一度一年に戻した。これがたしか二年前ぐらいだと思いましたけれども、そういう形でこの繰り戻し還付措置、これをぜひ本則に戻してもらいたいと思うのですけれども、これは大蔵省ですか、お考えいただけますか。
○尾原政府委員　現在、欠損金の繰り戻し還付制度につきましては、先生お話がございましたように、適用が停止されているところでございます。
　実は、これは平成四年から始めているわけでございますが、一つは財政状況の話がございました。あともう一つは、バックグラウンドといたしまして、赤字法人が非常に我が国の場合多過ぎるじゃないかというようなこともあったかと思います。この点についても、法人課税、政府税制調査会の小委員会でも検討がなされたところでございます。
　一方において、各年各年の税金というのは確定しているんだからさかのぼってまでやる必要はないではないかという意見がありましたが、一方においては今先生がまさにおっしゃられたような意見もあったわけでございます。
　いずれにいたしましても、景気対策という点から申し上げますと、今回、法人税の基本税率を大幅に下げているわけでございまして、それが本筋だろうと思います。
　今先生のお尋ねの話、これも一つの問題ということを私ども認識しておりまして、いずれこの法人課税につきましても抜本的な改革というのを目指さなければいかぬと思っておりまして、そういう中でさらに議論を続けていくべき課題であるな、こう認識しているところでございます。
○若松委員　ぜひ早急に本則に戻していただけることを、全事業者というか、経営者を代弁して主張いたします。ぜひ引き続き検討してください。
　それでは、この平成十一年度税制改正とはちょっと外れますけれども、日ごろさまざまな御意見をいただいている中で二、三点、時間の許す限り質問させていただきたいと思っております。
　まず、これも大蔵省にお伺いしますけれども、納税者権利宣言、こういうのがカナダで実は行われました。これは何かといいますと、カナダ歳入庁、日本で言う国税庁です。ここが納税者権利宣言、英語で言うとデクラレーション・オブ・タックスペイヤー・ライツというのですか、こういうものができました。それで、その背景には、これはカナダの税制ですけれども、一九一七年ですか、ちょっと説明が長くなりますけれども、当時は所得税法が十一ページしかなかったのが今は三千ページあるそうです。それで、やはり見直そうという中で、今回三つカナダとして改正に当たって考慮した。
　まず一つは、低所得者に対して、タックス・クレジット、いわゆる税金を徴収するだけじゃなくて低所得者の人に税金を逆に支給する、いわゆる歳出、給付という考え方じゃなくて、税金を支出する、こういう制度を導入いたしました。
　それと二つ目が、先ほど大蔵大臣にお聞きしましたけれども、あそこの国は自主申告が原則になっておりますので、非常に申告書の様式を簡単にということで改革をした。
　それで三つ目に、世界に先駆けて作成された納税者の権利宣言というのが、今紹介させていただいたものです。
　それで、その内容ですけれども、これは八五年の二月です。大分前になりますけれども、こういう趣旨で行いました。税法について完全でタイムリーな情報を提供し、公平に、そして、礼儀正しく接し、秘密保持を守ってこそ、自主申告制度が成り立つ、こういう理念で、正式に、先ほどのいわゆるインランドレベニュー、カナダ歳入庁が納税者の権利宣言をみずから発表した。
　そこの最初の部分を読みますと、
　　カナダ憲法と法律は、所得税法に関してあなた
これは納税者ですね。
　あなたを守る多くの権利をあなたに与えています。あなたには自分の権利について知る権利、主張する権利が与えられています。あなたは、主張を聞いてもらい、公平に取り扱ってもらう権利があります。
　　税務署や税務省地方事務所の職員にとって、あなたが自分の権利を行使できるよう手伝うことが重要な業務であります。
　　不服申し立てを公正に取り扱ってもらうということは、あなたの持つ大切な権利のひとつです。
　　あなたが、税務省との交渉において公正な取り扱いが受けられるということは、以下に記載されている大切な権利を保有していることを意味しています。
これをかなりくどく、納税者、あなたは大切なんですと。
　ところが、日本の国税庁の税務署の税務調査の現場に立ち会ったことが私は二回ほどあるんですけれども、こういう税務署の何か札みたいなのがあるんですね、札というか証明書というんですか、身分証明書みたいな。はい、こういう者です、はい、よろしくお願いします、それだけなんですよ。それで、いろいろな質問をするから、それはどういう趣旨で聞くんですかと言うと、税務署の調査の人が、いや、私たちは、すべてにおいて知る、調査する権利がありますからそれをさせてください、こういうアプローチなんですよ。ところが、国が変わると、これは反対のことを、納税者をいかに守るかというところをみずから税務署が述べている。
　確かに、税務署に聞きますと、日本のいわゆる税務署の立場から、立証責任は税務署側に与えられている、だから、私たちは分が悪いからそういう対応になるんだ、かつ、現場では納税者の不満はそんなにありませんよと言うんですけれども、とんでもない誤解だと思うんですよね。
　そういうことを考えますと、納税者権利宣言なり、そろそろ検討してもいい時期ではないかと思いますけれども、大蔵省、どういうお考えですか。
○尾原政府委員　今先生がおっしゃられましたように、カナダで納税者憲章を制定したということで、そのように我々も承知しております。
　ただ、その納税者憲章の項目、あるいは法的位置づけとしての納税者の権利、必ずしも各国さまざまなものではないかと承知しているわけでございます。ＯＥＣＤという先進国の集まりがございますが、納税者憲章がなくても、納税者の権利は同様に尊重されているというふうにもされているわけでございます。
　我が国について申し上げますと、実は租税法律主義のもとに、それぞれ各税法に規定がございます。先ほどプライバシーというお話がございましたが、税務職員については過重な守秘義務が課されておりますし、また、当然のことながら、更正するに当たっては、青色申告であれば云々、その他それぞれの税法に規定がございまして、その趣旨は税務行政でも生かされているわけでございまして、もちろん、これからいろいろＰＲする必要はあろうかと思いますが、改めて納税者憲章を制定するということはどうなのかなと思っているところでございます。
　それから、先生、立証責任の話をされました。これは、実は税務執行にとって大変な話でございまして、現在、我が国の制度では、いわば税務署サイドがここがおかしくないですかということを証明する形になっております。ところが、カナダ等の制度では、いきなり、こうだ、おかしいならそちらで証明してみろというような法制になっておりまして、そのような点も、実はカナダの納税者憲章にも反映されているのではないかというふうに思っているところでございます。
○若松委員　いつもそこら辺になるんですよね。
　ところが、諸外国で見ても、例えば、移転価格税制については税務署の方が立証責任があるとか、税制によって随分違うんですよね。ですから、一概に、日本だけが何か税務署が大きなハンディがあって、その中で税務調査を強いられているような言い方をしておりますが、それも正しくないと思うんですよ。
　それで、今、とにかく納税者の不満というのがすごいんですよ。何であんな態度をされなくてはいけないのかと。まさに税金不納運動でも起きるような雰囲気ですよ。ですから、そういう状況をぜひ感じていただいて、こういった宣言というのを、例えば再度お邪魔したときに、調査するに当たって、納税者はどういう権利があるのかということを、相手もど素人ですから、そういう一枚というものを差し上げたって、それは当然のサービスじゃないんですか。そのくらいやってくれますか。
○大武政府委員　お答えさせていただきます。
　税務調査に当たって、納税者に調査理由を開示するという御質問なのかと思いますが、今、尾原主税局長も答弁しましたように、日本の場合、申告額のどこに誤りがあり過少申告になっているかということを税務署サイドが挙証しなければならないという意味で、調査をして初めて明らかになるものでございますから、調査前に事前にこれを明示するというのは難しいということも御理解いただきたいと存じます。
○若松委員　いえ、そうじゃなくて、先ほど言った努力はされますかということを聞いているのです。例えば、少なくとも、そういう立証責任が税務署にあるというのはいいのですけれども、反対に、納税者としてこういう権利がありますよというのを皆様方から配ってもいいんじゃないんですか、そういうことです。
　納税者というのは、ある意味でカスタマーですよね。お客さんですよ。そこに対して、納税者の権利というものがあるわけですから、何か文句があったら不服審査制度とか、そういう措置もありますよ、そういう通知も調査のたびに渡してもいいと思うのですけれども、それについてどうですか。
○大武政府委員　先生御指摘のように、現在不服審査制度が確立しておりますので、そういう御異議がある場合にはそちらへ出していただくということは、当然、御相談がある場合にはお答えしておりますし、また、一義的には、クレームがある場合には、税務署の総務課が窓口になっておりますので、そちらの方に申し出ていただくという対応をさせていただいているところでございます。
○若松委員　そういう漠然とした話では納税者に伝わらないんですよ。だから、その場でやってもらいたいんです。では、検討してくださいね。
　それで、最後になりますけれども、当然税務調査をやる背景には脱税があります。私は、個人的には脱税の日本の罰則というのは甘いと思っております。もっと厳しくやってもいいかな、それは本音で思っております。
　所得の捕捉率を高めるためにも、これはぜひ大蔵大臣にお聞きしたいのですけれども、納税者番号、納番ですね。これは、長年議論していて、何でこういうことさえもできないのかなと。一方、株の課税も非常にゆがんでいますし、納税者番号と総合課税、こっちの制度改革から捕捉率を高めて、税務調査をもっとジェントルにと。そういうのがスマートだと思いませんか。どうですか、大蔵大臣。そろそろ考えましょうよ。
　　　　〔井奥委員長代理退席、委員長着席〕
○宮澤国務大臣　そろそろではなくて、これは随分長いこと議論になっているわけでございますね。
　税というだけからいえば、これはもう本当にこれがありますといろいろなことができますし、場合によっては還付もうまくできるかもしれないというメリットが多いと思います。ただ、従来何年間かの議論のいきさつというものは、やはりプライバシーの問題があるとか、あるいは、ほかの類似の制度とどういう関係に立つのか、代替できるのかとか、それから、取引というものにどういう障害といいますか、その辺のコストとベネフィット、費用と効果との関係はどうかといったようなことで、なかなか議論が詰まりません。税のことだけからいえば比較的事は簡単だと思いますけれども、やはりこういうことはもう少し、もう少しといいますかかなり時間がたっているのですが、世論の成熟を待つべきではないかというふうに思います。
○若松委員　時間が来ました。まだ質問通告した項目はございますけれども、また次の機会に質問をさせていただきます。ありがとうございました。