Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有馬参考人　ありがとうございました。
　うまくお答えできるかどうかわかりませんが、確かに、行政改革や経済改革、私はもう一つ、二つ、教育改革並びに日本の科学技術を促進しなければならぬ、そちらの方が本職でございますので、科学技術と教育の方に非常に関心を持っているわけであります。
　しかしながら、そういうものとかなえの軽重を問うことは私にはできませんけれども、やはり首都機能というか国会等の置かれる場所というのは、日本の将来にとって大きな問題だろうと思っております。それで、やはりこの際、検討をしておくべきだろうと私は考えております。
　しかし、今、池坊先生おっしゃられたように、世論調査は絶対やらなければならないと思っております。ただ、私の感じを申しますと、世論調査は、全く条件が示されていなくて単なる世論調査をする段階、それから、多少の条件が出てきたところでやる世論調査、最後に、ある程度候補地が絞られた段階における世論調査は、常に答えがかなり変わってくると思うのですね。そういう点で、世論調査をやるにいたしましても、きめ細かくやっていかなければならないと私は考えています。
　それから、第三の、東京が首都であったからこそいろいろ、都庁にしてもあるいは国際会議場のようなものでも整備ができたのではないかということ、あるいは国立第二劇場などもできておりますね。おっしゃるとおりだと思います。
　しかしながら、私は、長くアメリカにおりました経験から申しまして、現在のニューヨークは、国としての政治の中心ではないけれども、国連にしても何にしても、非常に整備されております。美術館もいいし、それから音楽堂などもしっかりしている。
　そういう意味では、必ずしも──私も東京の人間ですから、東京都がいかぬとかいいとかということを言うのは、今ちょっとデリケートなところでございますけれども、しかし、東京が首都であったからいろいろなものが整備されたというのは、一面正しいけれども、新しいところに首都機能が移っても、東京の整備というのは今後も行われていくだろうし、少なくとも、文化の中心として東京が繁栄していくだろうと思っております。ニューヨークとワシントンの関係を私は頭の中に浮かべているわけであります。
　その次に、第四番目の十四兆円の問題でございますけれども、先ほど申し上げましたように、これは現在もう一度洗い直しております。ここでその結論的なことを申し上げるわけにはまいりません。というのは、全く現在検討中でございまして、どうなるか方向が見えておりませんけれども、私が個人的に受けた直感では、十四兆円というのはやや大き過ぎているのではないか。
　すなわち、六十万人移転するというふうなことが前の調査では考えられておりますけれども、この人口は、あるいは先ほど申し上げたかもしれませんが、まず第一段階としては十万人というふうな数字を考えたといたしますと、この前の調査はかなり完璧を期した上での十四兆円でありますけれども、もう少し小ぢんまりすることができやしないか。それからまた、国としての公的な資金と民活による費用と両方を考えていかなければならないと考えております。
　今のところ、十四兆円が果たして大き過ぎるか小さいかということは、私は、予断を許しませんけれども、やや前に考えていた計画よりは、第一段階としては小さなものから始め得るのではないかと考えております。
　以上でございます。
○中島（武）委員　私は、立場をちょっと申し上げておきます。
　私は、日本共産党でございまして、この首都機能移転計画が財政破綻を促進するだけにとどまらないで、国会を国民から遠ざけてしまう、さっきもお話ありましたように、そういうことになってしまう。それから、大義名分としていました、東京の過密解消にも役立たないという立場から、この首都機能移転計画というのは思い切ってきっぱりやめるべきである、こういう立場なんですけれども、二つお伺いしたいと思うのです。
　一つは、先ほどから移転費用についての試算の考え方がお話ありますけれども、まず一つは、新都市の規模なんです。これをどう考えるかという問題なんですが、宇野調査会の報告によりますと、数万ヘクタールの広大な地域に九千ヘクタールの都市開発をやる。しかし、それは九千ヘクタールを一つに固めるのではなくて、クラスター方式で都市建設をやるんだということが言われておりまして、そして最終的にはそこは六十万人の都市、こういうことが想定されております。
　ところで、この問題を最終的に特別委員会で質疑したときに、実は、私もこの問題について総理に質問をしたんですけれども、そういうイメージとは大分違ってくるのかなという感じを私は受けております。それはなぜかというと、国会等の移転に関する法律の改正で、移転するのは国会の活動に関連する、行政に関する機能のうち中枢的なものということになりました。これは答弁でございます。そうすると、かなり小さなものが移転をするということになるのではないだろうか。答弁としても、まだ相当部分が東京に残るということを総理は言われたのです。
　さて、そういう上に立って、先ほどから公務員でいえば全部が、半分が、三分の一がというようなお話があって、試算をされるのは全部と半分だそうですけれども、総理の答弁からいうと、公務員は半分も行くのかなという感じを私は受けているのです。ごく少数ではないか、そういう感じを受けております。そういうことからいって、そういう人口という問題も含め、また、どれぐらいの都市建設の規模をお考えになっていらっしゃるのか、これをひとつ伺いたい。これが一つ。
　それからもう一つ伺いたいと思うのは、先ほどの長官に対する質疑のときにも私は申し上げたのですけれども、私のところへ来てくれという誘致合戦がなかなか大変激しいのですよ。大金があそこにつき込まれている。さっきも言ったのですけれども、全国地域情報発信事業費というのがありまして、これは要するに地方の状況を全国に発信しょう、そういうものなんですけれども、これがいわば隠れ首都機能促進費として使われているというようなこともあって、なかなか大変誘致合戦が激しい。かなりのお金が使われる。
　ところが、今名乗りを上げているところは十二でございましょう。ここにまた畿央高原の問題も出てくるということになると、さらに府県の数がふえる。そうなると、いろいろ熱を上げるのですけれども、しかし財政事情が逼迫していることは地方だって同じです。やってやってやりまくっても、当たるのは一カ所だけ。こういうことになるのですよ。
　私は、そういうのに先生を初め委員会の皆さんが引きずられるとは思いませんけれども、ゆめ引きずられてはいかぬのじゃないか。公正な立場で選定作業をおやりになるというのが本当じゃないかと思うのですけれども、その辺についても先生の御意見を伺いたい。
○有馬参考人　ありがとうございました。
　中島先生、国会を遠ざけるとおっしゃったけれども、キャンベラなどの例を見ていると必ずしもそうじゃない。すなわち、シドニーとかメルボルン、そちらの方からかなり離れていますね。そういう点を見て──キャンベラの新首都というのは必ずしも国会を遠ざけたのではないと私は見ているのですが、しかし、御質問ではなく御感想をおっしゃられたので、私もそこは感想を申し上げておきます。
　二つの点で御質問がありました。移転費用の評価の仕方、これは御説のとおりでございまして、行革がどう進んでいくかということ、それから、仮に首都機能を、あるいは国会等を移転する際に、行革と移転との関係がどこかで明確になってこなければいけない。
　そのために、今は明確でございませんので、先ほど申し上げたような、全部が移る場合、半分程度が移る場合、そして、あえて私は三分の一が移る場合ということをつけ加えました。こういうことを、やはり我々としては行革会議の考え方が進み次第、こちらも対応していかなければならないと思っています。
　それから、初めに六十万人という大都市計画のことが既に宇野委員会から出てきておりましたけれども、御説のように、もっと少なくて済むかもしれない。私どもとしては十万人ぐらいというようなことを考えているということを先ほど申し上げましたけれども、まだこれは決まったわけではありませんけれども、どのくらいから出発するかというふうなことも現在検討しているところであります。
　そしてまた、私自身は非常に筑波地方に関係がありまして、私の関係の大学や研究所、私自身の理化学研究所もあそこに分室を持っております。筑波のああいう文化の中心、科学技術の中心になるような都市の場合でも二十年かかりました。ですから、そういうかなり長い時間かかるものであるということは身にしみている次第であります。したがいまして、御質問のとおりに我々も慎重に考えまして、移転費用というものをモデル計算したいと思っております。
　それから、第三に誘致合戦でございますが、私のところには全くと言っていいぐらい誘致がございません。一、二ありましたものは一切お断りいたしました。もう電話がかかったところでお断りを申し上げております。
　そういう意味では、私だけじゃなくて委員各位もみんな公平原則を旨としていると思います。その点では御心配なく、よろしく御理解賜れればと思います。委員は非常に公平に調査を進め、議論を進めさせていただいております。
○山中（燁）委員　新進党の山中でございます。いろいろと御説明いただきましてありがとうございました。
　私は、とにかく行財政の改革によってこの委員会または審議会がストップするということではなく、先ほど渡辺先生もおっしゃったのと発想は非常に似ていますけれども、たまたま今回出ている国土軸にいたしましても、これは東京中心の国土軸でありまして、私のふるさとの北海道はなぜ真っ二つに切れているのかわからない。
　こういう現状がありますから、この首都移転ということを、日本の二十一世紀、さらにその以後に向けてどういった国土を考えていくのか、どういった国土建設を考えるのか、そういった視点に総合的に広げて議論を続けていただきたいというふうに思いますし、私どもも続けたいというふうに思います。
　ただ、その中で、先ほどキャンベラの例が出ていましたけれども、実際にキャンベラには大型のジェットが乗り入れられなくて、ついこの間行ってまいりましたけれども、クリントン大統領も乗りかえをして行ったとか、いろいろな不便もございます。そういうことも含めて、もっと総合的に見ていくということと、私権の制限のない日本ですから、先ほどなるべく居住地になっていないところの選定をなさるということを審議会の方針としておっしゃいましたけれども、やはりなかなかそれも、広大な土地を確保するのは日本という現状を見ますと難しい点もあると思います。
　それで、そういう点も含めまして、ぜひ審議の中で、まず、先ほど申し上げました総合的な視座で日本の国土全体を考えていただきたいし、国土軸の見直しも含めて考えていただきたいという点と、それから先ほど百年、いや、それ以上とおっしゃいましたが、百年で首都が変わっていては国としては非常に落ちつかないことになりますから、本当にこれは長期的な展望でございます。
　申し上げるまでもなく、イギリスは二十年議論をしまして、最終的にはエージェンシーを散在させて、そしてロンドンをスリム化したという最終的な結論には至っておりますし、そういうこともあり得ると思いますが、この前の参考人のときに、堺屋太一先生に分都論のことを私質問しましたら、それは消えましたとおっしゃっていましたけれども、ただいま三分の一というところまでの御発言がありましたので、ぜひそういった面でも柔軟的な議論を展開していただきたい。
　そして最後に、先ほど伊藤国土庁長官が審議会の公開のことについても心を用いていらっしゃるというお話をいただきましたけれども、候補地の名前が出るということでいろいろな影響があるという点はよくわかりますけれども、ぜひ今どんな点を、どのような議論があって、どういうプラス・マイナスあるいはどういった賛成、反対、お名前はともかくとしても、ただ、それを印刷物にいたしますと目にする機会が非常に少ない、一般の国民にとっては少ないわけですから、ぜひそれをもっとわかりやすい形で、マスメディアも通じて、今どんな議論がなされているか。その経過を知ることによって意識の喚起にもつながりますし、理解を深めることになりますので、ぜひそういったアカウンタビリティーをきちっとしていただきたい。
　その三点をお願いして、最終的な結果がどこに落ちょっと、日本の将来のことをディスカッションする、そのことの大きな意味をぜひきちんと認識して審議は続けていただきたい。私、これは要望でございます。ありがとうございます。
○有馬参考人　山中先生、ありがとうございました。
　先ほどキャンベラの飛行場のことをおっしゃっておられましたけれども、私もよくキャンベラに行くのですね。そうすると、おっしゃるとおりに、ジェット機の大きなものが入れないという大変不便なところがありますので、今回仮に国会等移転ということの候補地を進めていく際に、大きな条件はやはり大型の飛行機が入れるというふうなことだと思います。
　そういう意味で、我々は九つの条件というものを宇野委員会より引き継いでおりますが、これを中心に議論しながら、さらに新しい選定理由というようなものがあり得るかどうか、これも私たちで検討して、もうちょっと広範囲に考えられるかどうかなども今審議しているところであります。
　それから、公開に関しましては、私も実を言うと非常に情報公開論者でありまして、なるべく多くのものを公開したい。そういう点では、私自身がやっております大学審議会とかあるいは中央教育審議会というふうなものは、完全公開までいかなくても、議事は完全に公開をすることにしております。そういう意味では、今度の国会移転等の委員会の場合も同じようなことが言えるのですが、ただ、余りにも、投機を引き起こしたりすることがありますので、そういう意味では、やはり完全公開にはいかないように現在している次第であります。
　しかしながら、何といっても世論というもの、国民の理解というものが不完全ではいけませんので、いろいろな手段で現在の審議状況をお伝えしたいと思っていますが、ただ、私がお手伝いするようになってからまだ半年しかたっておりませんので、まだウオーミングアップの時期でございます。徐々にいろいろなところでお話をさせていただきたい。私だけではなくて各委員及び国土庁の方でも十分国民へ知らすということはさせていただきたいと思っております。
　ただ、マスメディアが必ずしもすぐ乗ってくるわけではないので、宣伝の仕方に関しましては、情報の公開に関しましてはなかなか、情報の公開というか、情報を皆さんにお伝えすることに関しましては、まだ十分できていないということは反省しております。しかし、努力をさせていただきたいと思っております。
　ありがとうございました。
○岩國委員　有馬先生、大変お時間がお急ぎのように伺っておりますので、簡潔にお伺いしたいと思いますけれども、首都機能という一つの入れ物をどこに置くかという問題と、その入れ物の中にどれだけ盛り込むか、それをどれだけ分散させるかということは、いろいろとその議論をしていただいていると思います。
　有馬先生も外国をよく見ていらっしゃる、またニューヨークでの御生活も大変に長かったというふうに伺っておりますので、世界の各地をごらんになって、その入れ物の場所、つまり、経済の中心、政治の中心が分離していて、しかもその中身の分散が一番理想的にいっている、非常に個人的な御感想でもいいのですけれども、有馬先生のお心の中に残っておられる理想像としてどこの例が一番、百年の大計あるいは二百年の大計とおっしゃいましたけれども、お金があって時間をかければこういう国がいいなという一つのイメージを教えていただければと思います。
　先ほど中島先生の御議論にありましたけれども、国会の場所が物理的に東京から離れたところに行くと国会自身が国民から離れていくというふうな御意見を伺いましたけれども、私は必ずしもそうではないと思うのですね。
　今国会が国民から遠ざかっているのは、物理的に遠ざかっているのではなくて、国会議員、国会のあり方そのものが国民から遠ざかっていることに問題があるのであって、例えば、重複立候補といったようなおかしな制度とか、投票に行きたくなるような候補者が余りいないとか、政党の離合集散とかあるいは政党の公約違反とか、こういったことが国会を国民から遠ざけているのであって、物理的な距離が必ずしも国民から遠ざけていることにはならないと思います。
　そういった視点も踏まえて、先生の御意見を教えていただければと思います。
○有馬参考人　ありがとうございます。
　どういう都市が理想であるかというのは、これは私より岩國先生の方がはるかに御専門であられると思うのですが、私自身の考えは実は極めてジレンマでして、要するに、経済中心というものと一これは委員会の意見ではなく私の個人的見解であることをあらかじめ申し上げておきますが、経済の中心と、それから政治及びある種の文化の中心というものが分かれている例としてうまくいっているのは、やはりアメリカだと思うのですね、ワシントンとニューヨーク。
　しかし、ワシントンとニューヨークというものだけではなく、よく見ると、アメリカは地方都市がしっかりしていますね、シカゴであるとか、私はロサンゼルスは余り好きじゃないけれども、サンフランシスコであるとか。そういう地方都市がしっかりしているということから見て、いずれにしても日本はもう少し文化を分散しなければならないということが私の第一点の感想であります。
　一方、中央集権というか、中央にうんと集まっているのはフランスですね。パリはすべてが非常に集まっている。こういうのも決して悪いとも思わない。
　ジレンマと申しましたのは、どちらをとるのか。日本はどちらかというとフランス型、パリ型に東京はなっていると思うのですね。それをこれから進めていくのか、それとも新しい行き方をして、ドイツにしても、ドイツは今度行政を二つに分けましたね、ボンとベルリン。ああいう行き方も一つはあり得るなあとは思っております。
　そういう意味で、私は、全く理論物理学で、都市構造なんということは今まで考えてみたこともない人間でありますので、お話が大変ピント外れであったかと思いますが、私個人の感想を申し上げますと、もっと地方に文化を分散していかなければならない。そういう意味では、政治もまた地方に分散していく必要があるのではないかと思っているということを申し上げて、お答えにならなかったかもしれませんが、お答えとさせていただきます。
　ありがとうございました。
○武山委員　新進党の武山百合子でございます。
　実は、私も長いこと外国暮らしをしておりまして、ニューヨークとワシントンの例が今出ましたけれども、もっと日本の国民に、今までの議論というのはどちらかというと、弊害がこうであったからやはり国家百年の計で新しい更地に絵を描こうという、私も推進の一人でございますけれども、今までの議論はどちらかというと負の遺産の方の議論でしたので、今度はフォーカスとして、国民に、ではこういう首都機能移転をしたらこういうプラスの面があるんだというイメージを提示することが大事だろうと思います。
　例えば、筑波学園都市ですか、あそこも、先ほどお話に出ましたように、二十年。しかし、失敗だったと多くの方が言っているわけですね。しかし、二十年では都市というのは充実しないだろうと思います。アメリカも、ワシントンに移るまではやはり、フィラデルフィア、ニューヨーク、そしてワシントンといっているのですね。東京も三百年以上の歴史をかけてこれだけ充実している都市をつくり上げてきたわけですね。
　ですから、やはり時間がかかるということと、それから、国民に、短絡的な発想ではなく、長期的な視野で、首都機能を移転してこうなるんだというフォーカスの、プラスの分をぜひ審議会でも多くアピールしていただきたい、もちろん国会もその役目を果たさなければいけないと思いますけれども。
○有馬参考人　ありがとうございました。
　ただいま武山先生おっしゃられたとおりに、プラスの、こうすることによって日本が活力を持つし、こういうふうにすばらしい国会の都市がつくれるぞというふうなものをつくりたいと思っています。
　どうしても、我々は人間ですから、先ほど申しましたが、キャンベラとかブラジリアというかつての例を頭に置きながらやることになりますけれども、でも、日本の場合はやはり日本で、新しいものでございますので、日本としてのプラスの、非常にすばらしい、国会などが置かれる都市をつくることができるかどうか、やはり理想論から始めたいというか、もう既に始めているところであります。
　それから、時間がかかるということは重々承知しております。先ほど申しましたように、筑波ですら、二十年以上を経過してやっとあそこは、私の学生だった連中があそこに勤めていますと、このごろは、筑波はアメリカのようでいいやなんと言う人も多くなりました。
　一昔前の私の同僚ですと、東京に住んでいて、単身赴任ということが多かったのですけれども、近ごろは家族ぐるみで住むようになりました。そういうことで、時間がかかるということも重々私たちは考慮に入れていることでございます。
　ありがとうございました。
○中島（武）委員　先生、先ほどキャンベラの例を引いて、決して国会を国民から遠ざけるものではない、こういうお話があって、岩國さんの方からも、物理的な条件ではなくて実際の中身だ、こういうお話がありました。
　私も、キャンベラの視察にも参りました。それから、シドニーやメルボルンにも参りました。シドニーやメルボルンの州政府の代表、そういう人たちと会談をやりますと、口をきわめて非常にはっきり言うのですよ。率直に言って、キャンベラに、あんな草原の中にエリートだけが集まって、何でよい政治ができますか、こういう指摘をされます。私は、それは本当に理のあることじゃないかと。西海岸なんか行ってごらんなさい、もっと痛烈な意見が出ますよと、こう言うのですね。
　私は、そういう点はやはり聞くべき意見だなということを十分思ったのです。なぜそう思ったかと申しますと、簡単に申しますけれども、今は世界の首都というのは、例外がありますけれども、ほとんど一番の大都市に置かれているわけです。さっきから挙げられておりますように、ワシントンとかキャンベラとかブラジリアとか、例外はございます。しかし、それは例外なんでありまして、それぞれ理由があるのですね。
　私は、やはり首都というのは、人口も随分集中しているし、それからそれらの人たちの意見が直接、じかにどんどん国会に反映するということがあって、初めて主権在民を実現していくことができるのじゃないか、そういう気持ちを持っておりますので、岩國さんが言ったような、その論を否定するものじゃないのです。もう国会がだめだからだよと、おっしゃるとおりなんだけれども、しかし私の主張するような面も考慮に入れなければならぬのじゃないかということを、ちょっと先生の方からお答えがありましたので、一言申し上げておきたいと思います。
○池坊委員　先ほど先生が、ブラジリアやキャンベラを見本にするのではなくて、新しい日本の理想をつくるのだとおっしゃっていただいたので、私は安心した一人でございます。
　例えば、ニューヨークはワシントンとは別にすごく魅力ある都市でございますけれども、世界のアメリカと世界の日本とは比較にならないと思うのです。
　ニューヨークというのはミュージカルもあるし、情報もたくさんあるし、確かに行くかいがございます。でも東京は、ミュージカル一つとっても、まだまだ文化は、先ほど文化は分散しなければとおっしゃいましたけれども、まず分散するほど大切にしていないし、分散するほどたくさんの文化があるのだろうか。まず、それを継承する努力を払ってから分散していただきたい。その根っこの部分がまだできていない。先生は教育者でいらっしゃいますから、それをお願いしたいと思っております。
　東京に来るのは、やはり政治都市、経済都市、文化都市であるから来るのであって、じゃ、文化都市東京に世界の人たちが来るかといったら、これはもう全然来ないのではないかというふうに私は思っております。
　それから、ブラジリアもキャンベラも、パキスタンにできました新しい都市も、全部政治都市というところは行ってまいりましたけれども、これは政治都市としての機能を果たしているだけであって、都市としては何の魅力もない。もう一度行きたいという気持ちにはなりません。
　ですから、そういうようなものを日本につくることが果たしていいのかな、つくるなら、やはり魅力あるような、リピーターになれるような都市をつくっていただきたいということと、百年とか二百年を見てということでございますが、私は、十年一昔と言いましたけれども、今は五年も一昔だと思うのですね。五年たってこの議論をいたしましたら、もう全然違ってきた。まずこの首都移転だって、バブルのころに出てきたので、全く情勢が変わってきたと思います。五年後はまた、全然情勢が変わってくるのではないか。
　それから、百年なんていったら、もうこの日本というのも、科学技術の発達によって全く違うものになっているかもしれないのであって、ですから、百年後を見据えて、二百年後を見据えてというのも、もちろん見据えなければいけないのですけれども、予測ができないということも考えなければいけないのではないかなというふうに思っております。
○有馬参考人　ありがとうございます。
　私が地方に文化を分散せよと言っているのは、今あるものを分散せよと申し上げているのではないということを申し上げておきます。
　東京も一つの地方ですね。東京の文化だって、世界の中から見て十分だと私は思っていません。そういう点で、現在の中央である東京の文化ももっと育てていかなければならないけれども、地方の大きな都市のみならず、小さな都市でもさまざまな文化を持っているわけでありますから、それを育てなければならないと私は思っているわけです。
　私自身の分野で申しますと、物理学は東京に集中しておりません。私も、東京大学の人間として東京大学を誇りには思っておりますけれども、物理学というのは非常に多くの大学で、研究所で活躍をしている人々がおります。京都にしても、大阪にしても、仙台にしても、さまざまなところに中核がある。ですから、文化というのはそういうふうに地方地方で育つものであると私は信念を持っているわけであります。そういう意味で、地方文化を育てよという意味で分散と申し上げたということをつけ加えさせていただきたいと思います。
　それから、中島先生、キャンベラのことをおっしゃっておられましたが、確かに非難はある。しかしながら、もし西海岸のパースあたりの人間を満足させようと思ったら、西海岸へ首都を持っていかなければならない。そうしたときには、必ずメルボルン、シドニーはもっと大きく怒るであろう、こういうこともあります。
　それから、御承知のように、シドニーとメルボルンが余りにもけんかをするのであの真ん中に首都が置かれたことも事実である、こういうこともありますので、すぐに日本の将来の見本にはなりませんので、ただ、参考としてそういうものがあるということを申し上げた次第であります。
○岩國委員　先ほどから遠いか近いかという議論が大分ありますけれども、世界的な傾向として、国会から遠いところほど投票率が高くて、国会に近いところほど投票率が低い。日本についても同じことが言えると思いますが、この点について、先生はどういう御意見を持っていらっしゃいますか。
○有馬参考人　これは難しい御質問だ。私の直観だと、なれでしょうね。やはり、近くにいれば余り尊敬もしませんし、離れていると偉いなと思いますよ。国会議員のことを申し上げているのじゃないですよ。いろいろな人のことを見ていても、やはり近くにいると非常になれてしまって、親しみを持つから、そういうこともあるのかと思っています。しかし、やはり国民に国会が親しみを持たれるよう、御努力は賜りたいと思っております。
　そこで、どうもこんなことを言って委員長にしかられてしまうかもしれません。国会はぜひとも、どういうことを今やろうとしておられるかは、国民にわかりやすく御説明を賜れれば幸いでございます。よろしくお願いをいたします。
○松本委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人に一言お礼を申し上げます。
　有馬参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午前十一時五十七分散会
平成九年六月十日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　委員長　中村　鋭一君
　　　理事　小野　晋也君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　斉藤斗志二君
　　　理事　青山　二三君　理事　福留　泰蔵君
　　　理事　肥田美代子君　理事　藤田　スミ君
　　　　　　大野　松茂君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　小林　多門君　　　　河野　太郎君
　　　　　　能勢　和子君　　　　山口　泰明君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　長内　順一君
　　　　　　福島　　豊君　　　　松沢　成文君
　　　　　　松浪健四郎君　　　　石毛　鍈子君
　　　　　　中桐　伸五君　　　　中川　智子君
　　　　　　熊谷　　弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　麻生　太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　　引局取引部長　　山田　昭雄君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局審査局
　　　　　　　　長　　　　　　　矢部丈太郎君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　井出　亜夫君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　河出　英治君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　坂本　導聰君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　中名生　隆君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　柳田　幸三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　　局生活環境課生
　　　　　　　　活経済対策室長　園田　一裕君
　　　　　　　　大蔵省理財局総
　　　　　　　　務課たばこ塩事
　　　　　　　　業室長　　　　　小西　　昭君
　　　　　　　　大蔵省銀行局中
　　　　　　　　小金融課金融会
　　　　　　　　社室長　　　　　古谷　一之君
　　　　　　　　国税庁課税部酒
　　　　　　　　税課長　　　　　岡本　佳郎君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局中学校課
　　　　　　　　長　　　　　　　加茂川幸夫君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局指導課長　　　宮島　俊彦君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品保健課長　堺　　宣道君
　　　　　　　　厚生省薬務局監
　　　　　　　　視指導課長　　　間杉　　純君
　　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　　園芸局畑作振興
　　　　　　　　課長　　　　　　坂野　雅敏君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局品質課長　村上　秀徳君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局砂糖類課
　　　　　　　　長　　　　　　　荒木喜一郎君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局食品油脂
　　　　　　　　課長　　　　　　任田　耕一君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局産業組織
　　　　　　　　課長　　　　　　板東　一彦君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局商政課取
　　　　　　　　引信用室長　　　今清水浩介君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局サービス
　　　　　　　　産業課長　　　　宮崎　修二君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局総務
　　　　　　　　課長　　　　　　小平　信因君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部流通課
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　文彦君
　　　　　　　　運輸省鉄道局総
　　　　　　　　務課長　　　　　春田　　謙君
　　　　　　　　郵政省郵務局企
　　　　　　　　画課長　　　　　上田　誠也君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局電気通信事業
　　　　　　　　部事業政策課長　小笠原倫明君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　─────────────
委員の異動
六月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　深田　　肇君　　　　　中川　智子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　智子君　　　　　深田　　肇君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　物価問題等国民の消費生活に関する件
　　　　　────◇─────
○中村委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等国民の消費生活に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤剛男君。
○佐藤（剛）委員　佐藤剛男でございます。
　過日、当委員会におきまして、大臣にＩＳバランス論を中心といたしまして御質問させていただきました。
　きょうは、公正取引委員会関係を中心に、そしてちょっと時間的に後半になるかと思いますが、大臣に、数次にわたる景気対策で相当の失業対策効果、つまり雇用増発効果、産業連関表でいろいろ分析いたしますと出てくるのでありますが、雇用計数を使ったりしますと、大体六十数万出るのではないかという見通しを私は持っております。また、最近のいろいろな民間の調査等で、そのぐらいの下支えがあったと。その意味で、これまでの公共事業を中心とする、特に建設業界への効果というのは非常にあったのではないかと思いますので、その点について少しくお話をお聞きいたしたいと思っております。
　最初の方は、私が日ごろ当委員会において取り上げております不当廉売の問題をちょっとさせていただきたいと思っているわけであります。
　今、小売店で非常につらい思いをしている業界があります。これは、一つは酒屋さん、それからもう一つはガソリンスタンド、それから電器業界、大体ベストスリーというかワーストスリーがその三つなのではないかなと私は思っているわけであります。
　なぜ苦労しているのかといいますと、これは仕入れ原価を割ったような、いろいろな手があるわけですが、大企業が乗り込んできたり過当競争の問題があるのですが、価格の破壊的な行動がなされておりまして、そして、これが小売店の酒屋さん、あるいは規制緩和で今特石法の廃止になっておるガソリンスタンドを直撃しているというところでございます。
　そして今日、こういう問題についての法律はどこにあるのかというと、公正取引委員会しかないのであります。公正取引委員会のどの法律かというと、私的独占禁止法、独禁法の体系しかない。各省庁の中において、この価格の原価割れの状況という問題を取り締まる法律はないわけであります。
　それで、もともとこのディレギュレーション、規制緩和というのはどこから発祥したかというと、歴史をさかのぼれば日本とアメリカとの間の構造協議でありますが、一番大きく出てきたのが平成二年の海部総理とブッシュ大統領の、ちょうど選挙が平成二年の二月にありまして、そのときに、アメリカは日本を眺めていて、自民党が負けるのではないかなと思っていたのかどうか知りませんが、結構いいところへ行った、そこで海部さんがすぐ三月に呼ばれまして、ブッシュ大統領と直面するわけであります。
　そこで二つの大きなことをコミットメントした。一つが、公共事業の四百三十兆円。四百三十兆円を内需振興で出す。それが六百三十兆円の方にその後変わりました。
　第二は、これが一番大きかったのですが、アメリカのトイザラスを中心とする業界の圧力で、トイザラスというのは、トイズというおもちゃという意味とザラスという社長さんの名前でトイザラスというわけで、カテゴリーキラーと言われるような、それが入り込んできたら業界みんなつぶれてしまうというふうなもので、奈良に第一号をつくって、世界的な大繁盛を受けて、今、日本に五十三店ぐらいあります。それで、そのトイザラスは百店ぐらいを目指すような形で出ているわけですが、大店法の改正、大店法を緩和しろと。
　公共事業と大店法緩和という二つの柱が海部・ブッシュ会談で決まった。それで規制緩和がそこから始まったわけであります。
　それから小売店の非常な苦しみというのが始まりまして、今、各中心市街地に参りますと、まず、空洞化の問題というのが猛烈に起きているわけです。さらに、商店街だけじゃなくて、一つのソフト的な面で出ているのが価格破壊とか激安とか、価格が安いということは消費者にとったはいいことなのだけれども、私はよく申し上げるのですが、消費者の奥さんのだんなさんは社員なのですね。松下さんのどこどこの社員であるし、あるいは何々ビール会社の社員でもあるわけでありまして、魚屋さんは肉屋さんに行けば消費者なのです。肉屋さんが八百屋さんに行けば消費者なのです。ですから、みんな国民全体が消費者なのであります。
　アメリカ流の規制緩和というのは、アメリカは必ず、ほっぽり投げないのです、規制緩和をやると。フェア・トレード・コミッションといって、日本の公正取引委員会、これがアメリカの場合、一千人を超える人員もいます。そしてそれが、異民族であるところもあって、弱い人に対しては助ける。これがアメリカの規制緩和と公正取引との両輪なのです。
　ところが、それがなされないと、日本は規制緩和、規制緩和という形だけやっていきますと、公正取引委員会がそれに対して、今の動向を見ていますと極めて遅い。調査も、やったのか、シロだかクロだか灰色だかわからないで、うやむやに終わっている。例えば、ガソリンスタンドの問題にしてもそうでしょう。それから、酒屋さんの動向を見ていて、これはもう完全に仕入れ原価を割っておる。私が当委員会で出したダイエーの問題で、ダイエーが外国から輸入したビールを目玉商品で売った、八十円だったか九十円だったかで売った。幾ら計算したって、こんなので売れるはずがない。こういうようなものをやった後の結果も、警告したのか勧告したのかもよくわからないという状況があるわけであります。
　それは公正取引委員会というのが守らないと、この問題は、規制緩和、規制緩和と口だけで言うが、アメリカはちゃんとそれに対する担保のものがあるのだから、それをやらないと、日本の弱い人たちというのはみんなやられてしまいますよ。
　本件を一つの問題として取り上げます。一例として、まずガソリンスタンド。
　私は、茨城県のガソリンスタンドで、ガソリンの八十二円という価格を見た。通産省、来ていますか。それで、私の理解するところは、大体ガソリンの原価というのは仕入れで三十五円ぐらいでしょう。それから税金が六十円ぐらいかかるのです。もっと正確に言うと、五十八円ぐらいがガソリンに関税とかいろいろな税金がかかっている、それに消費税が五％かかるのですが、大まかに言いますと六十円ぐらい。そうすると、三十五円プラス六十円、それに利益率。
　通産省、八十二円という数字は原価を割っているのですか、割っていないのですか。ひとつそこから始めます。
○加藤説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、現在各元売が月決めで公表しております価格ベースでいきますと、約九十円ちょっとというのが実態だと思います。ただし、これは標準的な仕切りでございまして、個々の特約店に幾らぐらいで卸しているかというのは、規模とかその他の条件によって多少違っていると思います。しかしながら、八十二円というのは常識ではなかなか考えにくい数字だと考えます。
○佐藤（剛）委員　そうすると、この八十二円の一例というのは、非常に簡単に言えばダンピングですね、英語で言いますとダンピング。
　アメリカというのは、ダンピングについてすごい規制をかけるのです。体刑までかける。それから、ＷＴＯの中において、ガットの中においてもそうなんですが、ダンピングをやったなんというと課徴金をかけられる。これはもう日本は随分かけられておりますが、そういうぐらいにはっきりいたしております。
　それで、通産省に聞きますけれども、今、ガソリンについて、これはいわばダンピングだと私は思うのでありますが、そういうふうな実態、各地において、昨年の四月の規制緩和後、具体的な案件として文句だとかいろいろ相当来ていると思いますが、何件ぐらい来ていますか、大まかに。
○加藤説明員　我々が事後的に各県レベルあるいは通産局レベルで情報を収集しているところによりますと、規制緩和以降三十数件の申告案件があるというふうに理解しております。
○佐藤（剛）委員　それでは、公正取引委員会に聞きたいと思います。公正取引委員会としまして、ガソリン関係についてどのぐらいの件数を調査しておるか。別にこれは秘密じゃないと思うのですが、調査の段階について、件数なりをお聞きしたいと思います。
○矢部政府委員　不当廉売の申告については、年間千件ぐらいあります。その中ではお酒が一番多いのですが、その次がガソリンでございます。
　今通産省から御指摘がありましたが、三十件程度の申告があるということで、多分それは現在公正取引委員会で審査しているところだと思います。
○佐藤（剛）委員　私がここで問題にしたいと思っておりますのは、調査、調査と公取は言うのですよ。それで、いつの間にか、勧告も発しないで……。
　独禁法の体系というのはこうなっていると思うのですけれども、復習の意味で確認したい。
　最終的には二年以下の懲役まであるのです、ダンピングで。どういう条項かというと、間違えたら正してください。私の理解では、今のガソリンスタンドの八十二円についてもし調査をして、そしてこれが独禁法の違法である。独禁法の違法というのは、独占禁止法の第十九条「事業者は、不公正な取引方法を用いてはならない。」という規定がございますね。そして、ダンピングというのは不公正取引の体系に該当すると思いますが、まず、イエスかノーかお答えいただけますか。
○山田政府委員　独占禁止法は、カルテルあるいは私的独占、不公正な取引方法を禁止しております。不当廉売は不公正な取引方法の一類型でございまして、これは独占禁止法第十九条において禁止されるものでございます。
　また、どういう行為が不公正な取引方法に該当するか、具体的には不当廉売がどういう類型かということにつきましては、公正取引委員会の告示の一般指定というものを定めておりまして、その第六項に該当するものでございます。
○佐藤（剛）委員　そうすると、第十九条で、不公正な取引をしてはならない。不公正な取引があった、今告示六項の話がありましたね。告示六項でいろいろな条項を言っているのですが、それに違反をいたしますと、公正取引委員会というのは、そのやっている人、ガソリンを売っている人に対しまして「適当な措置をとるべきことを勧告することができる。」というのが四十八条第一項にありますね。そして、それに基づきまして、第四項で、勧告を受けて公取の言っているとおりだということで勧告を応諾しましたときは、「同趣旨の審決をすることができる。」審決手続と同じ効果を持つ形になるのです。
　そういうことでしょう、公正取引委員会、確認してください。
○山田政府委員　不当廉売は不公正な取引方法でございまして、十九条で不公正な取引方法は禁止されております。また、二十条で、不公正な取引方法につきましては、当該行為の差しとめ等の必要な措置を命ずることができることになっておりまして、具体的には、先生が御指摘のとおり、勧告等を行うということになろうかと思います。
○佐藤（剛）委員　私が申し上げた条項でいいと思うのです。
　それで、審決と同じように、私が悪かったということで審決手続をやる。それで、審決をやって、審決が確定した後にそれに従わなかった、相変わらず八十円台でやっている、七十円台でやっているということになりますと、第九十条「これを二年以下の懲役又は三百万円以下の罰金に処する。」のですね。公正取引委員会、そうですね、確認。
○山田政府委員　勧告等の審決を行いまして、それが確定し、その確定した審決後におきましてこれに従わない場合につきましては、確定審決違反といたしまして、九十条で、御指摘のように「二年以下の懲役又は三百万円以下の罰金に処する。」という規定になっております。
○佐藤（剛）委員　それで、私が伺いたいことは、そういうふうな九十条まで来て、体刑まで来て、大したものですよ、経済罰で二年以下の懲役それから三百万円以下の罰金。こういうケースはやったことはありますか。
○山田政府委員　確定審決違反という事例は、ほかにはございますが、不当廉売につきまして行ったことはございません。
○佐藤（剛）委員　そこなんですよ。ちゃんとした法制があって、独禁法しかなくて、それを運用するのは公正取引委員会で、公正取引委員会が裁量でここまで持ってきてきちんとやれば、経済秩序はきちんとできるのですよ。それをきちんとやっていない体系。
　お伺いします。公正取引委員会には、たしか二年前に、私どもも応援しまして十七人か何かの増員をして、事務局長を事務総長にしたり、部長を局長にしたりして応援したわけですひそれはなぜかというと、不公正取引方法の取り締まりをきちんとやれ、規制緩和が進むんだから弱い者をきちんと守れ。それと同時に持ち株会社の解禁をやれ。この二つをやっていたわけでありますが、どうも体制ができていない。
　今、不公正取引方法について何人の職員が従事しているか、公正取引委員会、明らかにしていただきたい。
○矢部政府委員　最近、公正取引委員会の事務局を強化していただきまして、審査部門を中心にして大分大幅にふえておりまして、特に不公正取引だけを担当するというものはございませんけれども、事件があればいつでも担当し得るような体制になっております。
　なお、今佐藤委員からも御指摘がありましたように、規制緩和をする中で、不当廉売を含む不公正取引の適切な処理というものは重要であると認識いたしまして、四月に、不公正取引を専門にする上席審査専門官を置きまして、そのもとに、現在六名ほどの人を置いておりますが、各地方事務所、本局を通じまして不当廉売事案を含む不公正取引について迅速適切に処理していく、そういう体制でございます。
○佐藤（剛）委員　先ほど公正取引委員会から、不公正取引の案件で一千件ある、それからガソリン関係だけで三十件ある。もう一回お聞きしますけれども、何件をこの六人で処理しているのですか。
　私は不十分だと思う。国を守る経済立法は独禁法しかないのですよ。なくて、みんなふうふう言っているときに、一罰百戒でもいいんだからやったらいいのです。明らかに出ているのですから。
　例えば、ガソリンの場合だったら、仕入れが三十五円、六十円が税金、九十五円だ。八十円で売っていたり、八十前まで行くような話をやっているじゃないですか。どうしてそれをきちんと調査して取り締まらないのですか。それを明らかにすることがもしできなかったら、幾らまでやるということを、透明性を明らかにするのが公正取引委員会の仕事じゃないですか、公正取引委員会の怠慢としか私は思えない。
　私は、そういうようなことで規制緩和というのは進められない。規制緩和、規制緩和と言って、だれしも規制緩和だ何だと言ってもうある種の空気が漂っているけれども、やるところがないんですから。アメリカはきちんとやっているんですよ、フェア・トレード・コミッションというのは。日本の公正取引委員会というのはアメリカのマッカーサーが持ってきたものじゃないか。独禁法もそうですよ。その体系であるなら、アメリカ流にきちんとやらなきゃだめです。
　今のような体系では私は不満であります。ですから、これについて公正取引委員会はもっときちんとした対応を、それには三倍も四倍も要ると思いますよ、まだ今三百人ぐらいの組織ですから。幾らですか、今。（「五百五十人」と呼ぶ者あり）五百五十で六人というのでは、ちょっとあれでしょう。それについて見解を問います。
○矢部政府委員　ただいま佐藤委員の方からの、六名だけで不当廉売をやっているわけでございませんで、不当廉売の集中管理といいますか、各地方事務所にもそれぞれ審査がおります。そこで申告を受け付けて処理しておりまして、先ほどの公正取引委員会全体では五百四十五名でございますけれども、そのうちの審査部門が二百四十名近くおりまして、迅速な対応をしております。
　それで、ただ価格が安いだけで違反ということになっておらないわけで、そういう安い価格で継続して販売し、なおかつ周辺の事業者への影響がある、そういう要件がございますので、その要件に照らして違反かどうか判断するわけです。ですから、それをやっておりますと時間がかかるものですから、非常に簡易ではございますけれども、注意して早くやめさせた方がいいだろうということで注意にしている。あるいは、もう少し調べた上でやる場合には警告ということで、今までにも、ガソリンについてもビールについても警告した事例もございます。
○佐藤（剛）委員　ところが、公取は警告したと言うけれども、警告を受けた方は警告なんて受けてないと言うんだ。きちんとしていないからそうなんですよ。警告を受けてませんよと言うんですよ。
　私がここで取り上げた、ダイエーがトイレットペーパー並みの目玉商品ということで輸入ビール、缶ですよ缶、腐るわけでもない。そういうものを持ってきてぽんと売り込んだ。これについてみんなから抗議が出た、小売店の。そして、そのときに警告を発したと言うけれども、警告なんて受けてませんと言っていますよ。
　そこなんですよ、僕が言っているのは。あなた方は調査して警告を発したと言うけれども、法律できちんとやってないから。ちゃんと勧告みたいな形の四十八条を出して九十条に行くような形にきちんとやりなさい。一罰百戒。それをきちんとやってないから、泣いているじゃないですか。ガソリンスタンドだって一つやってごらんなさい。酒屋さんやってごらんなさい。
　酒屋さんから私のところに駆け込みだけでこれだけ来ている。安いのがこれだけある。これは浦和の案件です。
　まず、大蔵省に伺いたいが、酒。こんなことをやっていますと、小売の酒屋さんはみんなひっくり返っちゃうよ。大規模店舗がそれを取り扱う、酒の安売りについて国税庁としてどう考えているのか、どういう指導をしているのか、それをお答えいただきたい。
○岡本説明員　佐藤委員の御質問にお答えいたします。
　酒類の販売というのは、基本的には自由価格で各企業が自主的に決められるものではございますけれども、酒類業者の経営の健全性の確保とか国民の消費生活の安定、そういったことにこたえられるような合理的なまた妥当なものが望ましいと我々考えております。また、委員御指摘のように、酒類の取引に当たりましては、独占禁止法上の不当廉売に該当しない等公正な取引が確保されることが必要というふうに考えております。
　具体的に、こうした考え方のもとに、国税庁といたしましては、総販売原価を下回るような価格での販売につきましては、これがひいては酒税の納付に困難を来すということも心配されますことから、そういう価格での販売が行われることがないよう、我々の立場としても酒類業者の啓発指導に努めているところでございます。
○佐藤（剛）委員　それでは、公正取引委員会、酒の関係について調査をどのくらいやっていますか。
○矢部政府委員　厳密な数字は持っていないのでございますけれども、各地方事務所あるいは本局におきまして数件の調査をしております。
○佐藤（剛）委員　公正取引委員会、甘過ぎる。僕は公正取引委員会というのは応援している方なんだ、ずっと。組織も上げて、十何人欲しいと言えば……。もし必要ならばどんどん要求してごらんなさい、応援するから。それはあるいはできるんだから、内部において、カルテル以上に今重要な問題は、カルテル違反、課徴金だの何だのの問題よりも重要な問題というのはそこですよ。規制緩和でふうふう言っているんだよ、小売店が。泣いているんだよ。
　こういうことはできませんか、公正取引委員会。過去一定期間の平均仕入れ価格を下回ってはならない、こういうガイドラインを出せませんか。過去一定期間の平均仕入れ価格を下回ってはならない。先ほど国税庁は、原価を下回らないような形を指導しているといったって、国税庁が指導したって国税庁の言うことを聞かないんだから。何のために免許をやっているんですか、小売店に。税金のために、国家の税金をするために免許制というのはあるんでしょう。それだって今言うことを聞かないんですよ。
　それをやるのは公正取引委員会なんだ。ちゃんと来るんだから、調査しろと。僕のところにだってこんなに来ているんだから、随分来ていると思いますよ、公正取引委員会に。これは浦和の小売酒販組合理事長から来ている。十一件。来ていたって調査していないんでしょう、恐らく。
　もう一回聞きます。答えてください。過去一定期間の平均仕入れ価格を下回ってはならない。これは検討してください、こういうガイドラインを出せないかどうか。いいですか、過去一定期間。難しい話じゃない、過去一定期間の平均仕入れ価格を下回ってはならない。当たり前の話じゃないか。これは独禁法違反じゃないのですか。これが違反でないなんという話をやっていたら、生ぬるくてあなた方に任せられないよ。それだったら、これは警察か何かの方にやっていた方がやりやすい。独禁法の体系しかないんだから、しっかりやらなきゃだめだよ。はい、答え。
○山田政府委員　お答えいたします。
　過去一定の期間の平均仕入れ価格を下回ってはならないということを不当廉売の要件にすべきではないか、あるいはそのようなガイドラインを出したらどうかという御質問かと思います。
　独占禁止法の目的というのは、これは言うまでもなく、公正かつ自由な競争を通じましてその競争を維持促進するということでございまして、事業者が創意工夫により良質廉価な商品を供給しようとする努力を助長しようとするものでございます。この意味では、価格の安さそれ自体を不当視するものではないことは当然でありますが、逆に、価格の安さを常に正当化するものではございません。企業の効率性によりまして達成した低価格の商品を供給するのではなくて、採算を度外視した低価格によって顧客を奪う、これを問題にしているわけでございます。
　そして、その要件といたしまして、「正当な理由がないのに商品又は役務をその供給に要する費用を著しく下回る対価で継続して供給し、その他不当に商品又は役務を低い対価で供給し、他の事業者の事業活動を困難にさせるおそれがあること。」すなわち、独占禁止法は、競争を促進するという意味から、他の事業者の事業活動を困難にするというような競争への影響ということを要件にしているものでございまして、先生御指摘のように、過去一定期間の平均仕入れ価格、これを下回れば即不当廉売に当たるということでなくして、やはり競争にどういった影響を与えるかということが必要であろうか、このように考えておるわけでございます。