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○小宮山（泰）委員　時間が来ましたので、本当は設計、施工、監理の分離ということに関してのことも伺いたかったんですが、最後に一つぜひお伺いしたいのは、この法案、きのうの答弁の中に、英語訳をしますと建築士さんは英語名でもケンチクシということで、残念ながら、他国のようにアーキテクトという英訳がまだつけられないということを伺いました。この点に関して、もしアーキテクトの方がいいと思われる方はちょっと挙手をいただけますでしょうか。——二方。ありがとうございます。
　ぜひ、建築士の地位向上においては、やはりしっかりとした倫理もまた必要だと思いますし、まだこの法案だけでは、この姉歯の問題、こういった信用を失ったような問題を解決できていない。もっと社会的な問題も含めまして、これからまだまだやらなければいけないということを、頑張っていくということをお伝えさせていただいて、質問を終了させていただきます。
　本当に皆様ありがとうございました。
○伊藤（渉）委員　公明党の伊藤渉でございます。
　本日、お忙しい中お時間を三人の先生方にいただきましてありがとうございます。
　まず初めに、ことしに入ってからの一連の法改正、その引き金になった耐震偽装の問題、既に一年、ちょうど去年の暮れごろだったと思います、この問題が発覚をして、一時期は、いわゆる施工者の圧力、こういったものによってやむを得ず姉歯建築士が偽装を行ってしまった、ホテルルート、マンションルートといったようなことが大々的にマスコミを通じても報道をされて、あたかも一連の、ぐるになっての犯罪かのような報道がされました。
　しかし、落ちついた議論が進む中で、最終的な司法の場での決着として、今回の問題は姉歯建築士の、はっきり、わかりやすく言えば単独の偽装であったというふうに私は事実関係として認識をしておりますけれども、まず、すべての始まりはここからですので、この点についての三人の先生方の御見解をお伺いしたいと思います。
○宮本参考人　お答えいたします。
　やはり建築士は高い倫理観を持たなければいけないということを改めて認識しております。そして、クライアントからのいろいろなニーズを空間としてつくり上げる資質を持っているかどうか、そういった問題も今後取り組むべきではないかということを我々は議論しております。やはり建築士は幅の広い知識と技能というものが要求されるわけですし、そのためには、やはり絶えず研さんする、ＣＰＤを通じて自己研さん並びに団体としてもやる必要があるというふうに考えております。
　特に、最近、我々士会として、建築士の中に女性の人が非常に大勢いまして、女性建築士委員会とか青年委員会というのがありまして、福祉関係とか、いろいろそういった社会進出も著しい現況にありますので、そういった方にもおこたえしていくように士会としてはやっていきたいと思っております。
　そして、外から見ていただいても、やはり建築士は、建築士らしい一つの技術と、それから創造する一つの能力を持っている人だというふうに言われるようになりたい。今、そのために研さんしております。
　以上でございます。
○仙田参考人　私は、昨年十一月にこの事件が発覚したときに、私自身、建築家でありますが、大変信じられませんでした。それは、やはり日本の今までの建築家あるいは建築設計技術者は、それなりに法を守る、法の範囲というかそういう中でやってきたというふうに思っておりますので、それを破るという、要するに動機がはっきり言ってわからなかったわけですね。ですから、そういう意味で非常にびっくりしたわけであります。
　ただ、今回の事件は、確かに、ある意味では、姉歯という、割かし個人というかそういう倫理観のない技術者の犯罪ではありましたが、ハインリッヒの法則ではありませんが、ある一つの事件の背景というのは、やはり非常に、それを生み出して、あるいはそれを許してしまった部分があったかと思います。また、そういう点については、やはり我々建築界全体がこれを反省して、修正し、そういうものが二度と起こらないような形に教育から含めて考えていかなければならないというふうに考えています。
○本多参考人　先ほど申し上げましたように、私は、これまでの報道なども見て今回のは単独犯であるというふうに思いますが、しかし、今仙田さんが言われましたように、そういう側面と、やはり全体的な問題も含んでいると思います。
　それは、構造計算書偽装というのは非常に特異な事件であったけれども、欠陥住宅などというのはたくさん起こっているんですね。現在の法律では、住宅といえども建築士でなければつくれないわけです。それにもかかわらず、世の中に欠陥住宅が幾つもある。これは建築士が何らかの違法をしているわけですから、この辺についてまで含めて、我々は自分たちの団体の責任として解決していかなければならないというふうに思っています。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　冒頭にこのことをお伺いしたのは、この問題ももちろんですけれども、今、立法府である国会の議論も非常にマスコミに引きずられがちであるということ、この場でやはり慎重にかつ真摯に議論をしていかないと、本当に誤った方向に我々自身も進んでしまいかねないという自戒の念も込めて、改めて確認をさせていただきました。
　では、具体的に、こういった事件を制度的に防いでいくためにさまざまな制度改正を行っているわけですけれども、一つには、これもここまでの質問の中で出てきておりましたが、建築士の報酬、要するに、建築士と呼ばれる方に求められる結果に対しての報酬がきちっと担保されているのかどうかという議論がありました。きのうも質問の中で私は出させていただいて、国土交通省としても、ある一定の基準のようなものを考えているところだ、ざっくばらんな言い方をするとそんなお答えをいただいております。
　今そういった動きがある中で、参考になる建築士の対価について御意見をいただければと思います。
○宮本参考人　建築士の今の報酬の件でございますね。報酬の件は、現在非常に厳しい状況にある現実は、これはもう既に長い間続いていると思います。
　しかし、問題は、例えば一二〇六という国交省の告示の報酬規定とかございますが、やはり設計という、あるいは建築をつくるという仕事は、クライアントがあって、いわゆる受注関係、受け身が大体建築側なんですね。ですから、報酬は非常に今まちまちになっていまして、我々建築士会としましても、その問題は、特別委員会をつくってそれぞれそのデータを集めまして、やはりきちんとした仕事をするにはきちんとした報酬が必要なんだということをもっと主張し、あるいはいろいろなところへ働きかけをして、一般の人にわかってもらえるようにする努力をもっとやらなければいけないんではないか、そんなふうに思っております。
○仙田参考人　報酬の問題でございますが、国交省の方で言われております報酬基準の見直しというのが今回やられるわけであります。これは基本制度部会でも私大変主張したんですけれども、今の報酬基準そのものが二十年前につくられた基準であります。それがずっと改定されてない。やはり、いろいろ設計そのものが、プログラムができてそれをただデザインするという形ではなくて、今、プログラムそのものもつくらなくちゃいけない、住民参加でやらなければいけない、市民参加でやらなければいけないというような、非常に多様化しています。そういう点も含めて、やはり今の設計基準を見直す必要がある。
　それがまず第一なんですが、それよりも、設計報酬基準が地方自治体であってもそのとおり運用されてない、これが一番問題だ。やはり報酬基準がきちっと運用されるようにしてほしいということを国交省の方にもお願いしているところなんでありますが、ぜひ、この辺につきましては、国会の先生方の皆さんの御支援をいただきたいというふうに思っています。東京のある区では、その一二〇六の報酬基準の三分の一で予算化しているというような実態があります。
　もう一つは、設計業務環境を非常に悪化させているのは、先ほど私が話させていただきましたが、二つあって、一つは設計入札であります。要するに、設計を発注するときに、公の場合、それをいわゆる入札という形でやっている。これは世界的にも日本ぐらいしかありません、こんな乱暴なことをやっていますのは。設計料のお金を出させて、それで決めている。プロポーザルだとかコンペとかそういう形で、やはり設計者のアイデア、技術、そういうもので競争して設計書を決めていくという方向にぜひこれを持っていっていただきたい。そうしないと、やはり日本の、要するに建築文化そのものが上がっていきません。
　それからもう一つは、やはり民間のサービス設計です。民間工事で、設計をサービスで行いますよという形で、特に建設会社が多く行っています。これも非常に下げています。ですから、この点は、先ほど言ったように、設計契約を建設会社でしてない場合がすごく多いんですね。工事契約だけはする。だから、設計契約をきちっとしておいてほしいと。そういう形によってサービス設計をなくしたいというふうに思っております。
○本多参考人　私も、設計入札を自治体がやるということは、全体に悪い影響がたくさんありますので、ぜひやめていただきたい。それから、設計入札をやめるというようなことをどこかに、法律なりで規制していただきたいというふうに思います。
　それから、これも仙田さんが既に言われましたが、設計と施工を一体にやることによって設計の部分をサービスするとか、あるいは安くするとか、そういうことが行われていては設計専業でやる人の報酬というのは保障されないわけで、そこを解決する必要があると思います。
　しかし、実際には、我々が実際に設計をして、クライアントの人たちとよく話し合って、こういう作業をやるからこんなふうにお金がかかるんだということを丁寧に説明していく必要があるわけですね。頭からこれだけ必要なんだと言っても、それはなかなか理解できない。
　我々の団体というのは、例えば東京の下町なんかで事務所を開いているのもいますが、設計料なんというのは聞いたこともないというおじさん、おばさんたちを相手にそれをやっているわけです。長年やっていますと、既に、工事費の比率でいうと一五％ぐらいいただいたりしています。というのは、設計に係ることを全部洗い出して、お客さんにちゃんと説明すればわかっていただけるわけですね。
　そういう側面も持っていますので、これは建築家の方の努力もこれから必要ではないかなというふうに思っています。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　今非常に参考になる御意見で、公共工事のダンピングということも問題になっていますし、きのうの質問でも言いましたけれども、要するに、発注する側、依頼をする側の技術力というか、果たしてこの代物がこの価格でできるものなのかどうかというか、今は、その尺度がどうしても金銭、価格、安ければいいみたいなことになりつつあって、これは非常に危険だなと思っている一人です。
　というのも、やはり建物やインフラというのは、十年、十五年してこないとその本当の姿がわからないというか、それぐらいのスパンがたって改めて今やろうとしていることの問題点というのがまたクローズアップしてくる可能性があるので、その点については、危惧をしている一人としてしっかり取り組んでいきたいと思います。
　ちょっと時間がなくなってきましたので、一問だけ、仙田先生にお伺いします。
　これは三人の先生方皆さんおっしゃっていますけれども、今回、構造と設備の専門的な一級建築士というのをつくる。建築という仕事を見ていて、確かに、意匠だったりさまざまな専門分野というのはあるし、それをトータルとしてコーディネートする人も必要だと思います。そういう意味では今回の法改正は一歩前進をしていると思いますけれども、最終的な形では決してないんだろうと私も思っています。
　そういう意味で、将来あるべき姿について、本当は三人の先生にお伺いしたいんですが時間がないので、仙田先生に最後お伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○仙田参考人　それは、先ほど小宮山委員からもお話があった、いわゆる今のケンチクシというのは世界用語になっています。やはり日本の建築士というのは割かし特殊なんですね。世界的にはアーキテクトとエンジニアというふうに分かれています。アーキテクトの方には日本の建築士法は今現在なっていないわけです。やはりアーキテクトという総合的な、そして全体に責任をとるという、その資格というところに将来的にはぜひしていただきたいというふうに考えております。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　いずれにしましても、こういった法改正は不断の見直しがあって初めて成立していくものであると思います。今の世の中の風潮として、何か物事が起こるとぺたっとばんそうこうだけ張って終わりみたいな印象も非常に受けますので、そういうことのないようにしっかり取り組んでまいることをお約束して、私の質問を終わります。
○穀田委員　私は日本共産党の穀田恵二です。
　三人の参考人、貴重な御意見を本当にありがとうございました。
　座って質問させていただきます。
　私は、耐震強度偽装によって、設計者側である建築士制度に不備があるという点も明らかとなったと。今回の改正は、建築士の資質、能力の向上、そして設計、工事監理業務の適正化を図って責任を明確にしようというものであって、一定の前進だと私は思います。しかし、耐震偽装事件が投げかけた問題の深刻さは、これらの問題だけでは解決できないと思っています。それは皆さん、私も何度か質問をさせていただきましたし、御承知かと思うんです。
　事件の背景にあったのは建築物の安全を軽視した安かろう悪かろうという競争だったし、いかに耐震基準ぎりぎりに設計するかという経済設計がもてはやされて、発注者などからの行き過ぎたコスト削減要請など、効率優先で建築物の安全を軽視する状況が蔓延しています。こうした中で、建築士が安全を確保する責任など本来の社会的責任、使命を放棄し、それらのダンピング競争などに取り込まれていく。つまり、建築士が本来の使命を果たすための独立性の確保がされていない現実があるんだと私は思うんです。
　そこで、事件の再発を防止するためには、この建築士の独立性の確保をいかにして図るか、これが焦点だと私は一貫して訴えてきたところです。ですから、その立場から若干質問したいと思っています。
　それで、まず、仙田先生も、独立性という点は不十分である、こう言っておられます。ですから、その点、参考人は、独立性の確保と、この法案によって独立性は確保されると思うかということを三方に。とりわけ、今お話あった仙田先生にはそれらの立場を詳述していただきたいし、それと、本多先生は論文で歴史的経緯もそれらについて書いておられますから、その辺を開陳願えればありがたいと思っています。お三方に。
○宮本参考人　お答えします。
　日本の建築士の状況というのは、もう御存じだと思いますが、やはり設計施工というのが一つの慣行として伝統的にあります。それから、これはやはり慣行ですけれども、ユーザーというか発注者が、設計と施工が別の方がいいかということで、設計は設計、施工は施工というふうに発注するような状況にあります。そういう中でありますから、建築家というか設計者の独立性というのは、どちらかというと、非常にまだまだ日本ではなじんでいないのではないかという現実があります。
　しかし、公共性の高いもの、そういったものはやはり設計と施工というのが現在の日本でも別で、独立して別々に発注しているのが現状ですし、そういった客観性をきちんと持つということで官庁建築や公共建築はやっております。ですから、今回の事件では、マンションのような一種の共同住宅は完全に公共性が非常に強いわけですから、設計と施工というのは別な独立したシステムでやった方がいいというふうには私は思います。
　それからもう一つは、設計と施工が一緒の場合にも、経済行為ですから、設計費あるいは工事費、それをやはり、公には公開できませんけれども、少なくとも団体とかそういうところには例えば内訳の金額を担保することも必要だと思うんです。そういうことの裏づけがあって設計の独立性ということが確保できてくるのではないかと思っております。その手始めに、実は私ども、専攻建築士制度を職能制度としてスタートさせたのが今の状況でございます。
　以上でございます。
○仙田参考人　先ほどもお話ししましたように、世界的な流れというか、世界は基本的には建築家といわゆる施工者とは分離した形でありますが、日本の場合には割かし歴史的なたくみの制度という部分があって、現在のいわゆる設計施工一貫という形の業務形態が成立しているわけでありますが、私は、同じ会社であっても、設計と施工部分は、やはり設計者として独立して、クライアントに対して要するにさまざまな説明責任、あるいは役割と設計者としての責任というものを、立場がやはり施工の部分とは違うという部分を明確にする必要があるのではないかというふうに思っております。
　そういう点で、私たちは、設計施工一貫の場合でも、設計契約は、一級建築士事務所という形でもってそれぞれ事務所を登録しているわけですから、その登録しているところでやはりきちっと契約をすべきだというふうに思っています。
　特に、設計者の独立性の中で施工側とかなり利害の衝突する部分というのは、ある意味で工事監理の部分が非常に大きい。やはり設計図どおりきちっと工事ができているかどうかというところをきちっと見なくちゃいけない、これが工事監理の部分です。ここの部分については、やはり第三者性を担保していく必要があるというふうに思っております。
　今回のこの士法改正とあわせて、国土交通省は、先ほどもお話ししましたが、工事監理契約書を工事着工届に添付するということを省令で行うというふうにしておりますが、それは極めて前進であります。
　ですが、あわせて、工事監理をする者を、やはり施工者とは違う第三者性をきちっと担保する必要があるというふうに思いますし、また、設計の方も、先ほど私が言いましたように、設計契約書を確認申請書に添付を義務づけることによって、必ず、設計者がどういう体制で、どういう役割で、どういう責任を負うかということをきちっとクライアントに明示していくということが必要だと思っています。
○本多参考人　歴史的にいいますと、戦前の日本建築士会は、これは現在の建築士会とは別ですけれども、ずっと施工と設計は分離すべきだという方向で、帝国議会にも何度もその法案がかかっております。しかし、さまざまな反対があったり、特にそれは設計施工一貫でやっている部分から反対があって成立しなかった。それともう一つは、成立しそうになったときに、ちょうど戦争が盛んで審議ができなかったというような経過もあります。そういう歴史的な経過もあり、また戦後も、設計施工一貫、是か非かという議論もありました。
　そういうのを経て、現在で考えてみますと、建築家協会が言っているように、将来の方向としてはやはり設計と施工は完全に分離してやる。現在は一緒にやっている面がありますから、すぐには移行できないと思いますが、方向はそうだと思います。
　特に知っていただきたいのは、同じ会社でやっていても、かなり独立的に設計をやっているという会社は、これは大手ゼネコンであります。ごく少ない。実際に、中小の工務店で設計施工を一緒にやっているというけれども、設計図と言えるようなものはできておりません。できておらないのが多いです。ですから、監理をするにも、実際には工事をしながら図面をかきながらまた工事をしている、そういうような工事が多いのが実情です。
　ですから、方向としてきちんと、設計と施工を分離するという方向を打ち出して、そのためのランディングの方法を考えていくのが妥当かと思います。
○穀田委員　仙田参考人にお聞きします。
　私は、設計入札というのはまずいと思うんですよね。あわせて、とりわけ公共建築物での設計料等のダンピング受注に対して、制度的改善がどうしても必要だと思うんです。ここのところが改善できないようでは何の意味もない。大体、公共物でそういうことをやられていて、どうして示しがつくのかと思うんですね。その辺の御意見を最後にお伺いしたいのが一つ。
　それと、本多参考人は、最後のページの一括丸投げ禁止というところの中で、建築の根本にも触れる問題だということを言ってはります。「建築は、」ということで、私は、本来の確認業務ということと、建築とは何ぞやという哲学が今問われていると思うんですね。そういう点が非常に、この法案というのは先ほど言ったように部分的な問題ですから、その議論がされずに進行してしまうという経過を私は危惧しているんですよね。ですから、その辺の哲学を本多先生には御披瀝願いたい。
○仙田参考人　まず、設計入札の問題ですが、これはやはり、日本の建築設計、生産、全体にわたって非常に大きな問題を持っているというふうに思っています。ですから、先ほどお話ししましたとおり、私、建築学会の会長もやっておりましたが、そのときに多くの国々の設計発注のシステムを調べました。お金だけで設計を、安ければいいという形でやっている国は日本ぐらいしかありません。やはりこれは、私は創造力を喚起しないシステムだというふうに言っています。
　日本は、ある意味で、いわゆる資源のない国でありますから、やはり知恵、アイデア、デザイン、それでもって世界に進出していかなければいけない。そういう点では、お金で設計を決めていくというのは非常に問題だ。やはりコンペだとかプロポーザルだとか、あるいは面接だとか、さまざまな設計者選定の方法はあります。これは、国もそれをある意味では認めていて、国交省の官庁営繕部は原則として設計入札はしないというふうに決めています。ですが、地方自治体はまだ八五％が設計入札であります、実態は。それはなぜかというと、設計入札が一番簡単だからなんですね。
　だから、やはり、これから日本の建築文化は、やはり設計者をきちっと長い時間をかけて、設計者選定にもきちっと予算をつけて、選定委員会をつくり、議論をして、そして設計者を決めていくという方法にしていくことが必要だというふうに思っております。
○本多参考人　この部分で私が特に言いたかったのは、発注者の承認があればというような文言にあらわれているように、発注者がかなり権限を持っているんです。実際に設計を進める上で、設計者がこれはやはり近隣にとってまずいだろうと思っても、発注者がそれでいいと言うとそうせざるを得ないような現状があります。
　しかし、実際には、発注者というのは金は出すんだけれども、全部自分の思いどおりにしてはいけないんだ、町をつくっていくということが発注者の義務なわけですね。建物をつくっていくことによって町ができていく。この町というのは我々の環境そのものです。それをつくっていくという立場がきちんと考えられなきゃならない。建築士は、そこのところを重視しなければならないと思います。
　それは、例えて言うと、例えば病気になったら医者にかかりましょうというのに近いわけです。とっぴなことを言うようですが、我が国では以前、病気になった子供をおはらいしてもらうというような風習もあったわけです。それに対して多くの人が、病気のこと、伝染病のこと、消毒のこと、ばい菌のこと、そういう教育をしていって、おはらいではなくて医者にかかるようにということをしてきた歴史があります。
　私たちも、建築はきちんと設計をする必要がある、その設計というのは、建物の安全性を確保すると同時に町を美しくつくっていく、そういう責任を持っているんだということを、これは建築士にも、あるいは発注者にもわかってもらわなければならない。さらに、私は、義務教育まで含めて、建築をつくるという、実際に発注者になるというのはそういう責任を持っているということを教えていかないといけない、これは長期的な問題であるというふうに思っております。
　以上です。
○日森委員　お疲れのところ恐縮でございます。社民党の日森文尋と申します。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　仙田先生が、「グローカルな二十一世紀建築家像をめざして」という本の中で、今度の姉歯問題について、日本の建築家を法的に規定しているのは建築士法である、この劣化現象の最たるものが二〇〇五年の事件であったというふうにおっしゃっていました。まさにそのとおりだというふうに私は思うんですが、そこで、仙田先生にはぜひ、今の建築士法がいかに劣化をしているのかというところを具体的にお示しいただきたいと思うんです。
　今回も、資格法としての位置づけしかずっとされてこなかったという建築士法。これは、先生方それぞれが、今のままではよくない、変えていかなきゃいかぬというお話があったと思うんですが、お三方には、あるべき建築士法の姿といいますか、先ほどからいろいろ御意見を伺っていて大体イメージとしてわかるんですが、それについて最初にお伺いをしておきたいと思います。
○宮本参考人　士会連合会としてお答えしたいと思います。
　あるべき建築士の姿という御質問でございますが、やはり建築士法は、私は、日本の建築にかかわる一つの大きな憲法だと思っております。そして、この五十数年の歴史は、日本の復興あるいは住宅問題、いろいろなところに相当大きな効力を発揮してきているわけです。その建築士法というもの、いろいろな見方がありまして、中には制度疲労を起こしているのではないかとか、いろいろな御意見もございます。
　しかし、全国的なレベルで見ますと、我々、四十七都道府県の、言うなれば各地方事務所のあるところに支部、支所がありまして、非常に草の根的に建築士が士法によって今位置づけられております。現実に、建築士そのものは地域では随分いろいろな意味で働いていると思います。
　士法というのは確かに資格法です。資格法ですが、やはり建築士の資格というのは非常に大事だと思います。その資格が今の日本をある程度つくってきていただいたと私ども考えておりますが、決しておごりじゃなくて、建築士そのものは非常に忠実にやってきていると思います。
　ただ、我々士会として、先ほどもちょっと申し上げましたが、今度は市民の立場から見ますと、建築士の業種というのは非常に多方面にわたっております。そんなことで、どなたが専門かどうか、最近わからなくなりました。そこにいろいろな問題が起きてきて、例えば違反建築とか不適格建築とか、あるいは、住宅にしてもおかしな住宅ができてきた。そして、市民やユーザーに非常に迷惑をかけてきた。これは、言ってみると、我々が今まで自分の資格と技術ということに閉ざされていたんですけれども、もっと外へ向けて、やはり市民から見て専門性がはっきりわかるために、実は、専攻制というものを職能として我々は持とうではないか、はっきりさせようではないかと。
　ですから、士法そのものは資格法で十分である。ただ、職業というのは、職業の専門能力というのは職能ですから、これは資格では決められない。やはり団体が一つの職能のレベルをきちんと認定していくようにして、それを市民にわかりやすくお伝えしていったらいいのではないか、そんな考えを士会は持っておりまして、今、全国に一万数名の専攻認定者がおります。
　その専攻というのは、ここにもありますが、構造、設備、生産、施工ですね、それから法令、研究、棟梁、まちづくりとか、そういった八部門になるわけですが、ようやくこれが板についてきたやさきにこんな問題が、姉歯事件が去年起きたというのが現実でございます。
　以上でございます。
○仙田参考人　先ほどもちょっと御紹介いたしましたが、昭和二十五年、一九五〇年に建築士法がつくられたわけですが、そのときに、この法律のいわゆる経過と今後の問題の中で、これは我が国におけるこの方面の専門分化がおくれていることに起因しているんだというふうに解説で書いているわけですね。
　ですから、戦後復興という事態もありましたが、やはりこの建築士法はある意味では過渡的なものだというふうに、この士法をつくったときに、もう既に議員立法でつくられたこの法律そのものが認めているわけであります。建築士あるいは建築家という、もともと設計及び工事監理をする者の法律なんですが、やはりこれも時代によって本来的にはどんどん変えていかなければならなかった。ところが、それが、不幸なことに大きな変革ができなかったわけです。
　やはり構造、設備のいわゆる専門資格が必要だということは、もう建築界としては常識であります。実際に我々も、小さな建物でもほとんどそういう専門家に頼んでいるわけですね。ところが、法律がそれに沿っていないというところで、この姉歯事件が起こる前から建築界としては議論をしていたわけです。
　この姉歯事件を契機にある意味でずっと進んだというところがありますが、日本の士法が、そういう意味で、非常に多くの建築士という、先ほども話しましたが、百万人が登録をされているというような、それが過当競争を起こし、国民にとって信頼のできる建築士というのが見えないところが非常に問題だ。国内的には、やはりそういう多過ぎるという部分が非常に劣化の大きな原因であります。
　もう一つは、やはり対外的に、これからの要するに建築というのも、あくまでも国内産業だけではなくなっているわけですね。アジアも含めた、特に建築設計という分野においては非常にグローバル化がこれから進む。
　だから、そういう意味では、例えば教育の問題でも、今現在、日本のいわゆる建築家の教育は、大学では四年であります。ところが、ＵＩＡという世界建築家連合の推奨年限は五年であります。そのため、中国はもう十年以上前から建築家の大学教育は五年になっています。それから、韓国ももう五年前からそれに移行しています。アジアでは日本だけが四年になっています。
　四年は、建築学会でも四プラス二という、学部四年と大学院二年をつけて、そして世界標準に合わせていこうというような形をしておりますが、そういうように、教育から資格を含めて、今後、日本の建築家たちがアジア、世界に寄与するためにも、やはり資格という問題についてよりグローバルな標準に合わせていく必要があるというふうに思っております。
○本多参考人　簡潔に申し上げます。
　私は、最初の意見陳述でも申し上げましたが、建築基準法、建築士法含めて全体を改編して、もっとわかりやすいものにすべきだと思います。建築基準法などは例外規定がいろいろあって、例外規定を読んでいくとまたその例外があるということで、大学の国語の先生でもこれは解読するのが難しいというくらいな状態になっているわけですね。これをきちんと整理して、しかも今のような建築基準法、建築士法、建設業法という仕組みがいいのか、あるいは別な仕組みがいいのかということも含めて、例えば建築基本法というようなものをまず軸に据えて、そこから全体を構築するというようなことが必要かと思っています。
○日森委員　ありがとうございました。
　時間が余りございませんので具体的な話だけになりますが、先ほど来出ています報酬の問題なんですよ。
　告示一二〇六というのは余り機能していない。実態、そうなんですよね。国土交通省は具体的な調査をしていないらしいんですが、実態としてはほとんど機能していなくて、ほとんどのところ、八割ぐらいがこれを無視した格好で報酬が決められたりしているというような統計もあるようなんですよ。
　それぞれ御意見もあったんですが、簡潔で結構なんですが、具体的にどういう格好で報酬が定められるのが望ましいのか、希望も含めてお聞かせいただきたい。
　以前、金額で決めたら、公取から、かなり問題だ、それは独禁法違反じゃないかという話があって、いろいろ国土交通省も御苦労されて一二〇六のような話になったと思うんですが、しかし、これも無視されているという実態があるものですから、どういう格好で報酬を決めていくのが士の会の皆さんにとって一番いいのかというお話をしていただけたらと思うんですが。
○宮本参考人　基本的には、我々士会としては、設計なら設計の業務、工事監理の業務とか、あるいは施工なら工事の、工事にかかわる直接工事費とか間接工事費とかいろいろ内訳がありますが、そういった職人の、いわば人工から始まって積み重ねた、要するに工事費のつくられ方というんですかね、それをやはり国民の皆様に、あるいは特に発注者の皆さんに理解してもらう努力というのをまず一方で我々士会はやらなければいけないんだろうと思っています。
　一二〇六の、例えば国交省にお任せするということだけじゃなくて、やはり我々もそういう努力を今まで余りしてこなかった。例えば設計にいたしましても、工事監理というのをほとんど計算に入れていないような実情がありました。しかし、実際には、私も五十年設計をずっとやっていますが、工事監理にかかわる費用というのは非常にかかるんですね。今、設計は、コンピューターとかそういうのがありますから割と短時間にできるんですね。ですから、実際の作業時間は工事監理がやはりもっともっとかかるんですよということを我々もいろいろなところを通じてアピールする必要があると思って反省しております。
　以上でございます。
○仙田参考人　委員の御指摘のとおり、二十年ほど前に、家協会も、それから多分、士会も、それぞれいわゆる設計報酬基準というのを持っておりました。一応、工事費に対するパーセンテージでもって設計報酬基準を持っていたんですが、これは公取から指摘されて、それを撤廃するかわりに、国土交通省でいわゆる設計報酬についての人工をもとにした基準をつくってくださいというふうにお願いしてつくられた経緯がございます。
　私は、このシステムは、世界的に見ても、そういう形でつくられていくということは妥当だというふうに思っております。ですから、問題は、やはり時代ごとに、五年なり、そのぐらいに見直すことが必要だし、それをまた実行させるシステムが必要だというふうに思っております。
○本多参考人　私も、基本的には告示のような考え方、つまり、実際の業務を詳しく見て、その業務によって決めていくというのが正しいと思います。むしろ、先ほど少し出ましたように、設計施工込みだから設計を無料にするとか、あるいは設計入札で安いところに設計をやらせるとか、そういう風潮をなくすことが非常に重要かというふうに思います。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　参考人の皆様におかれましては、大変お忙しい中御参加いただきまして、また大変貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございます。
　私も、数点でございますが、質問をさせていただきたいと思います。座って質問させていただきます。
　まず、構造計算書の偽装問題は、建築士のあり方が問われる、こういうような事件になったというふうに思っておりますが、今般のこの事案を踏まえまして、皆様方がそれぞれ代表という形でいらっしゃっていますので、建築士像というんでしょうか、皆様方が思われていらっしゃる建築士はこうあるべきだというようなところを一点お聞きしたいのと、それから、三人の参考人の方々のそれぞれのお立場でそれはお答えいただければ結構なんですが、そのためにはどのような取り組みを行うべきなのか。政府案では、定期講習の受講義務づけですとか受験資格の見直しといった、建築士の資質、能力の向上のための措置が講じられておるわけでございますが、これらについてどのように評価をされているのか、お答えいただけますでしょうか。それぞれお願いいたします。
○宮本参考人　建築士の個人個人が、もっと建築士であるというプライドを一層自覚すべきであるというふうにして、我々士会連合会は倫理規定を持っておりまして、その倫理に従い、お互いに自律性をきちんとやろうではないかということで今進めております。
　今回こういう事件が起きたのは、彼は士会の会員じゃないんですけれども、では、会員でないからといってほっておいていいかというと、そういう問題じゃありません。そういう意味で、建築士会は、会員あるいは現在の非会員を問わず、もっといろいろな情報機関を通じまして、あるいはホームページとかそういうところで呼びかけて、建築士のプライドあるいは建築士の矜持というんでしょうかね、それをきちんと一層自覚させよう、してもらおうというようなことをやっております。
　一つには、我々、毎月、十万余の機関誌を発行しまして、そういう「建築士」という機関誌を通じて情報を伝達しようということをしょっちゅうやっておりまして、ただ、最近は、大変前向きに私ども考えておりますのは、まちづくりに建築士が参加するというケースが多うございまして、そういう意味におきましても、建築士が、よそから我々はこう見られているんだということもはっきり見えてきますので、これから建築士の姿は当然今までとは違ってくるんだろうと私は思っております。
　この問題を契機にして、建築士がもう一度、本来のあるべき姿というのは、やはり国民あるいはいろいろな方に対する安全で安心のまちづくりといいますか、そういうためにあるわけでありまして、それを自覚するような一つの機会ではなかったかと思っております。
　以上です。
○仙田参考人　ＪＩＡのこの青いパンフレットの一番最初のところに、私は、建築家とは何かというところを少しまとめさせていただいております。
　そこに幾つかありますが、やはり建築家というのは、いわゆるクライアントから、ある意味で資産だとかそういうものを預かり、それを環境資産価値を上げる、そういうことが極めて重要。美しく安全で快適な建築環境をつくらなければならないんですけれども、建築家はある意味では資産管理者でもあるというふうに私たち言っておりますが、そういうように、資産というのは、ただ単にクライアントだけではなくて、いわゆる社会全体、社会資本としての建築という。だから、それができることによって、美しい町並みをつくることによって多くの外国の方々が日本を訪れる、あるいはそこに集客する、経済効果があるというような形で、建築の持っている意味は非常に大きいわけです。
　ですから、そういう意味でも、私たちは、ただ単にお金でもって建築家を選んだりあるいは設計者を選ぶということは、物すごく反対なわけですね。やはり、そういう総合的な能力を持つ人をぜひ国民の皆さん方にわかりやすく提示していくということが、建築士のこの改正にも非常に大きな課題ではないかなというふうに思っています。
　ですから、例えばマンションのようなああいう販売についても、ぜひ設計者名を記載する、そして、その設計者がどういう実績を上げているかというトレーサビリティーができるようなシステムをあわせてやって、建築家もあるいは設計技術者も、やはりきちっとよい仕事をする人がよい次の仕事ができるというような形の全体の社会システムにしていただければというふうに考えています。
○本多参考人　先ほどから設計の独立ということを言っていますが、設計と施工を分離した方がいいというのは、経営の問題として分離した方がいいということを言っているのであって、実際につくっていく上では、設計者といえども、一方的に、独断的に施工者にこれをやれというようなことをすべきではないというふうに考えております。
　私どもの新建の中では、施工者も入っておりますから一緒に議論をしているんですが、設計者はこういうふうにしたい、しかし、施工者の方からするとこういうふうにした方がいいのではないかという逆に提案があれば、それじゃ一緒に考えようというのは当然だと思うんです。今、独立性が損なわれていて問題なのは、表立っての議論ではなくて、裏で設計に対しての圧力がかかることが問題なのであって、表立って施工の技術者と設計の技術者とが議論をするということは当然だというふうに建築家像として考えています。
　それから、それと同じような意味で、クライアントとも話し合うと同時に、ユーザーともきちんと話し合う。例えば劇場をつくるときに、劇場のオーナーからの注文だけで設計をするのではなくて、劇場を使うさまざまな劇団とか音楽家とか、あるいは地域の住民とかいます、それとも話し合って、その人たちの望むものを専門家としてつくっていくのが建築家像ではないかというふうに考えています。
　以上です。
○糸川委員　ありがとうございます。
　次に、建築士について職能団体への加入というものを義務づけるべきじゃないか、今こういう議論があるわけでございますが、弁護士さんですとか公認会計士さん、こういう方々のように一つの団体に加入しろ、こういうことを義務づけることについてどのようにお考えでしょうか。三人の方にお聞きしたいと思います。
○宮本参考人　建築士会としましては、現在の加入率が、登録者は百万と言われていますが、実際に五十万ぐらいが現在仕事をしておられる人だと私は思いますね。そうすると、五十万のうちで三割の、先ほども申し上げましたが、十五万人ぐらいはやはり入ってもらいたいというのが一つの気持ちとしてあります。
　と申しますのは、特に都市部では加入者が非常に少ないんです。地方部では非常に多いんです。やはり、入ることによってお互いに様子がわかります。情報も交換できます。あくまで資格者の団体でございますから、資格というものをいかに、もう一度自分たちがそれを自覚して、どうやってそれを自分の職業に生かすかという一つの土台、ベースになるようなのが建築士会だと思っております。
　そこで、建築士会は、今度は職業としてその資格を生かすために、実は、専攻制度と先ほども申し上げましたが、スタートさせて、それが職能のあり方だと思うんです。ですから、私どもいつも中で議論しているんですが、法律で資格は決めることができますけれども、職業は法律では決められないだろう、専門性は。これはやはり職能です。だから、やはり建築士法そのものは資格法です。一部、管理建築士の案件で業務法が入っておりますが、職能法ではありません。
　ですから、やはり職能法というのは、職業に裏づけされた能力ですから、専門的能力ですから、これはあくまで資格者団体として自主的に職能の一つのあり方を社会に提示しようというので今実はやっているわけでございまして、士会は、職能法を持つべきであるという考えは持っておりません。
　以上でございます。
○仙田参考人　家協会は、いわゆる幾つかの職能団体がございますから、そういうものに対して強制加入をしていくことは望ましいというふうに表明しております。
　それは一つには、家協会なんかも、倫理の問題のことをお話ししましたが、懲罰委員会というものを持っています。職責委員会、懲罰委員会を持っていまして、やはり倫理的に問題がある建築家はそこでもって査問し、処分をする場合もあります。近年は、特に非常に不当とも見えるダンピング等をした方に対してはそういういわゆる審査をしておりますが、そういうような形で、倫理的な部分だとか能力の向上とかというような部分について、そういう点では、そういうところに所属するということは重要なことだというふうに思っています。
○本多参考人　私も、建築家が社会的な責任を負う、それを担保するために、それに責任を負える団体に加入するということについては強制していいと思います。
　ただ、それを単一の団体に決めていいかどうかについてはなお議論が必要かと思います。
　以上です。
○糸川委員　ありがとうございます。
　これで質問を終わりたいと思います。きょうはありがとうございました。
○塩谷委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言申し上げます。
　本日は、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五分開議
○塩谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、建築士法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房官庁営繕部長藤田伊織君、総合政策局長宿利正史君、住宅局長榊正剛君及び国税庁課税部長岡本佳郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩谷委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鷲尾英一郎君。
○鷲尾委員　民主党の鷲尾英一郎でございます。
　本日は、このような質問の機会をいただきましたことを関係の皆様方に御礼を申し上げたいと思います。
　建築士法等の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。
　私は、私ごとではございますが、公認会計士、そして税理士、また行政書士の資格を持ちながら業務をやらせていただいておる次第でございますが、有資格者として一つ思うことに、能力の維持向上というのは並大抵のことではない、それこそ営業ないし顧客開拓していく中で専門知識というのは徐々に徐々に薄れていくものでございまして、それを不断の努力によって維持向上していかなければいけないというのが有資格者としての社会的使命ではないかというふうに思う次第でございます。
　また、資格を有する者としては、職業倫理という面でも、この職業倫理を常に保ち続けるということが非常に社会にとって重要であるところでございまして、例えば公認会計士の例を挙げますと、公認会計士には公認会計士協会という団体があります。公認会計士は、名刺に公認会計士と試験に受かっただけで書くことはできません。公認会計士協会に登録して初めて名刺に公認会計士と書くことができます。
　翻って見てみますと、この建築士の業界ではそういった登録の団体も何もない。試験に通ればあとはそのままずっと名刺にも書いて営業ができるということでございまして、ある意味、建築士の業界、建築士を規制する、そしてその能力を維持向上させる面では今大分問題があるのではないか。
　今回、建築士について能力を向上させるために、この法案、一部改正が盛り込まれているわけでございますが、先日来から委員の先生方の説明にも一部ありましたとおり、この建築士の団体への建築士の強制加入というのはなぜ義務づけられていないのかというところを大臣にお聞きしたいと思います。
○冬柴国務大臣　今お話がありましたように、公認会計士も司法書士も弁護士も、要するに事務系八士団体は強制加入制度がとられております。しかしながら、独占禁止とかあるいはこの問題で議論をされまして、強制加入がいいのかどうか、憲法二十一条の結社の自由というものを侵すことはないのかというような議論が古くからあります。そして、その中で、私、弁護士ですけれども、弁護士については強制加入は妥当だ、しかし、そのほかの、失礼だけれども、公認会計士等、本当にその憲法二十一条の結社の自由、結社は、そういう団体に入ろうが入るまいがそれは個人の自由だ、基本的人権の内容としてそうだという議論があるわけですね。
　弁護士はなぜそれは強制加入かといいますと、戦前は司法大臣の監督下にありましたけれども、国に対して訴訟を起こすとか、あるいは刑事事件はまさに国家権力相手の弁護をやるわけでございます。そういうことから、国からの支配を直接受けることがないという、そういう自律的な団体を構築して、そしてそこで、懲戒行為等は内部で行うという制度が確立をいたしております。
　したがいまして、弁護士の場合には、その議論の中でも、弁護士会については強制加入を認めて、そして内部的に秩序罰を科すというような、除名までその団体の中で行い、そして、そこに、団体に入っていない限り、今先生がおっしゃったように、業務が、弁護士の試験を受かっただけでは、登録をしない限りだめだということになっております。
　しかし、そのほかは、それを、憲法の二十一条の結社の自由を排除するだけの合理的な理由がない限り、この強制加入は認めるべきでないという議論が古くからあります。それが一つです。
　それからもう一つは、建築士の場合、百万人を超える方がいらっしゃるわけです。そして、その百万人の方が、現在、一番大きいところでも、日本建築士会連合会でございますが、十万四千三百十六人、全体の一〇％ぐらいしか加入していられないわけでして、そして、いろいろな団体がそのほかにも五つほどありまして、いろいろな団体に加入していられます。したがいまして、ここで急に強制加入でどこかに加入しない限り仕事ができないということになりますと、大混乱になります。
　それで、今回も、そういう団体で、加入の強制のことについての意見も伺いましたけれども、これに対して、関係するさまざまな団体からは、一の団体への強制加入に対する反対意見が強く述べられたということで、その理由として、参入規制になることから、そういうことはだめだという意見が強く述べられました。
　そういうことから、今回、強制加入というのは見送る、そのかわりに、もう御案内のとおり、法律の中で、一つの団体というものを認めて、そこへ登録をしていただく、そして、その中で、自主的に教育も講習等をやっていただく。それから、クライアントからのいろいろな不服とかそういう問題も、その団体で処理をしていただくというようなことを通じて、その団体に入っていられる建築士さんとそうでない人との市場における、お客さんにおける差別といいますかが起こり、こういう制度を、今、今回掲げているような制度をずっと行っていくことにより、加入状態も多くなってくるのではないかということを期待しているものでございます。
　以上が、その強制加入制度をとらなかった理由と、それから、今後、そうではあるけれども、我々が指定した団体へ入っていただくことが慫慂されるであろうという期待の理由でございます。
○鷲尾委員　大臣、ありがとうございました。
　大臣としては、やはり、確かに、結社の自由という意味も含めて、強制加入することは現時点ではできないけれども、建築士さんの能力維持向上、そして、職業倫理の養成という意味では、そういう団体に加入するような、できるだけ自然と加入してもらうような政策を通じて、今一〇％ぐらいというふうにおっしゃっておりましたが、その加入率を上げることによって、コントロールという言い方は変ですけれども、要するに、建築士業界の自浄作用をより高めていくということに対しては、これは間違いではない、また、行政もそういう方向性でいくということで間違いないでしょうか。
○冬柴国務大臣　おっしゃったとおりでございます。
○鷲尾委員　それでは、加入率が今現在一〇％程度であるということで、先ほどの、前の質問の中でも幾つか、これから加入率を上げていくという意味での政策というか方策を大臣は少し述べられておりましたけれども、改めまして、この団体への加入率を向上させる、そしてまた、その団体に入れば得をするというような、建築士さんがそういうふうに思うような政策としては具体的にどういうことをお考えになっているか、改めてお答えをお願いします。
○冬柴国務大臣　一つは、建築士の資質、能力の向上、これは、一回試験に通りましても、そのままで勉強を怠りますと能力も落ちてまいります。そういう意味で、建築士事務所の業務の適正化を図るために、この団体による自律的な監督体制を強化していくということは重要なテーマだと考えました。
　そういうことから、団体自身がこれまで培ってきたノウハウを生かしながら、建築士等に対する研修の実施、苦情相談業務や、あるいは建築士事務所の登録、そしてまた、それに対する閲覧業務等の実施等について積極的な取り組みを行っていただくということで、消費者の信頼を高め、そして、その加入率を向上させていくことを期待して、実質的に団体による監督の強化を図ることが重要であろうというふうに思っております。
　そういうことで、建築士自身が、その能力の維持向上を図るために常に自己研さんに励むことは当然のことでありますけれども、このような、今回と違って、前国会で建築士法の改正も一部いたしました。その中で、二条の二というところで、常に品位を保持し、業務に関する法令及び業務に精通して、建築物の質の向上に寄与するように、公正かつ誠実にその業務を行うという規定を置きましたけれども、そういうものをサポートする意味でも、やはり団体に加入していただいて、いろいろな、さきに述べたようなことをやっていただくということが、消費者、国民の安全、安心にも通じますし、ひいては、建築士自身の職業的な倫理観と申しますか、意識も高められるのではないか、そういうことを期待しているわけでございます。
○鷲尾委員　それでは、加入率を上げるための政策を具体的にちょっと教えていただきたかったというところがあるんですが、団体に対しての加入率というのを高めると。高めるために、建築士の関係団体が今もあります、午前中にも参考人の先生方がおっしゃっていた、いろいろな団体が講習の実施機関となるということが当然法案に盛り込まれているわけですけれども、この講習の実施機関というのを、今回は認可するということではなくて、要件が整えば手を挙げて、手を挙げればその講習の実施主体として認められるということでありますが、手を挙げた人が講習の実施主体になれるということなんですね。手を挙げる人が多ければ多いほど、ある意味、どこでも教育指導が受けられる。
　それは一ついい面だと思います。いい面だと思いますが、先ほど大臣がおっしゃっていた、では、ある意味、ある程度の団体に集約する格好で、教育ないし職業倫理の養成という意味で、建築士さんの能力を向上させるという意味においては、どこでも教育受けるよというところであればそれはいいかもしれませんが、では、教育をある団体についてしっかりとやっていくよということになると、そのコントロールが逆にきかないような、いわば、今、建築士さんの団体はいろいろ乱立されている状況だ、乱立されている状況で、一番大きいところでも一〇％しか加入していないんだよという状況が、果たして、登録制というのを設けたことによってこれは改善されるのかどうかというところで私はちょっと疑問があるんですけれども、それについての大臣の御見解をお願いしたいなと思います。
○冬柴国務大臣　登録した講習実施機関と、それから建築士事務所も、加盟している構成員である建築士に対して研修を義務づける、この二重になっております。したがって、建築士事務所がまた登録をして、そして講習機関になることも可能でございます。
　行う講習の内容は、登録した正規な講習機関のカリキュラムと申しますか、それはおのずから、建築士についての最近の情報であるとか、あるいはそういう面の建築士としての仕事の内容が講習の内容とされるでありましょう。しかしながら、建築士事務所が行うそういうものにつきましては、例えば職業倫理とか、それからまた、一つの会社の中で多くの建築士さんがいた場合に、例えば設計あるいは意匠あるいは設備、そういうようなものの連携とか、そういうような問題が講習の内容になるだろうし、法定的なものは、登録された研修機関で行われるカリキュラムをきちっとこなして、そしてそれの修了を終えたということが証明される、そっちの方が主なものでございます。しかしながら、もう一方では、二層に事務所にもそういう義務を課しているということでございます。
　したがいまして、今おっしゃるように、登録したところで受ければ、それはこちらの方の団体に加入しなくたっていいじゃないか、それは団体加入を慫慂すると言いながらおかしいじゃないかというお尋ねだと思うんですけれども、しかしながら、百万人の人を一挙にどこかで講習させるということは非常に難しいと私は思います。
　したがいまして、行政改革の中でも、できるだけ余り役所でいろいろなことをやるんじゃなしに、任意の、民間でできることは民間にやってもらうという制度から一つの要件をきちっと定めまして、カリキュラムも先生も、それからあるいは修了した試験も、こういうふうにやれということをきちっと私どもはやりますということになれば、株式会社でもそれは手を挙げればできるといういわゆる登録制というものをとるべきである、何もかも指定して役所がやるような仕事ぶりじゃなしに民間がやるべきであるというものとの非常に難しい中を、今回のような制度を採用したというのが理由でございます。
○鷲尾委員　それでは、具体的に定期講習を実施しますよということの登録講習機関ですけれども、登録基準とか講習事務の実施方法というのは、当然、省令等で定める事項に該当する部分がまた多くなるとは思うんですけれども、これはどういう内容なのかということを具体的に、これは局長の方がいいですか、お願いします。