Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木一弘君　前に越谷での集団の病気が出たりしたこともございます。そういう点からやはり余り過労になるようじゃいけないし、それで今先ほどは、税の不公平の問題等を直すにはどうしても職員の増加をしなきゃならない。一体、ある程度ここまでやりたいという目算があると思いますけれども、その目算を達成するにはどのぐらいまで増員させたらいいかというめどはございますか、目途は。
○政府委員（冨尾一郎君）　私どもとして従来から税の公平確保というのが税務行政の一番の使命でもございますので、この面からいろいろ施策を進めておるところでございます。そういう意味で定員の増加につきましてもいろいろお願いをしておるわけでございますけれども、基本がやはり私どもとしては税務執行ということになりますと、今の税制の基本的なところからやっぱりいろいろ手をつけてまいるというか、制度の基本的なところに着目した施策ということからまず始める必要があろうかと思っております。そういう意味で、まず、納税者の方々に適正な申告をしていただくという意味での施策を展開していく。それから、私どもとしての一方で調査体制を拡充していく、そのための内部の事務の合理化、機械化等も進めてまいるということで、基本的には二つを進めてまいりたいと思っております。
　したがいまして、その中でどの程度の人をふやせばどういう状況になるかということについて、定量的に私ども申し上げるのはなかなか難しゅうございます。現状から申し上げまして、現在の実調率その他を倍に引き上げるにはどうすればいいかという計算が一応できないわけではございませんが、そのことによりましてそれだけで直ちにというわけにはなかなか現在の行財政状況の中で難しい面があろうかと思いますが、私どもとしてはできる限り増員もお願いし、かつ我々のできる限りのいろいろな施策、申告水準の向上や調査の充実等につきまして努力をして、その中で納税者の方々の御信頼を得ていくという方向で今後とも努力してまいりたいというふうに考えております。
○鈴木一弘君　その今の発言のとおりにうんと努力をして増員を図っていただきたいと思います。じゃ国税庁結構です。
　次に私は、この租税特別措置法それ自体の中でございますが、伺いたいことが一つあります。
　それは、税制調査会のこの答申、報告ですか、これから見ていきましても、いわゆる「利子所得とされていないその他の金融商品及び金融類似商品の収益」という言葉がございます。実際につかまえているところの金融商品もあれば、つかまえられないでいる、所得に対して課税されないものもあるということなんですけれども、こういう点について今後どうしていくつもりでございますか。
○政府委員（梅澤節男君）　今仰せになりましたように、税制調査会で利子配当課税の御議論を賜りましたときに、所得税法上は利子所得とされていない、しかしいわゆる金融節税商品と言われるものにつきましての課税のあり方についていろいろ御議論をいただきました。
　そのときに、この種のものとしてはグループに分けますと大体三つぐらいの種類があるわけでございます。
　一つは、キャピタルゲイン非課税制度を利用した金融商品ということで、典型的には、今回御提案申し上げておりますけれども海外のゼロクーポン債でございます。それから二番目のグループといたしましては、一時所得とか譲渡所得の特別控除を利用したいわゆる金融商品と言われるものでございまして、議論の対象になりましたのは一時払い養老保険、それから金投資口座。それからもう一つのグループといたしましては、これは主として年末調整で税務の完結する給与所得者の場合でございますけれども、雑所得の申告不要制度がございまして、二十万円以下については申告しなくてもいい。そういたしますと、その制度を利用いたしまして、定期積み金とか、相互掛金とか、あるいは抵当証券といったようなものが対象になるわけでございますが、結局のところは、今回、海外のゼロクーポン債についてキャピタルゲイン非課税の例外として課税の対象にするということで御提案申し上げておるわけでございますが、その他の問題につきましては、いろいろ検討いたしました。
　例えば一時払い養老保険の場合でございますと、一定金額以上のものは現行制度におきましても支払い調書が税務官署に来ることになっておりまして、所得捕捉という面では現行の制度をしばらく運用することで大きな弊害は生じないんではないかということで現行どおりと考えておりますし、その他の金融商品につきましても、投機性のものがあったり、それから利回りの非常に低いものもございますので、六十年度の税制改正に当たりましては、これらを新たに新規の課税対象にするということについては、これを見送ったという経緯がございます。
○鈴木一弘君　いろいろな利子配当の所得があるわけですけれども、一つには、私はどうも納得しがたいものができてきているのは、全般的に分離課税の場合百分の三十五というのがあるかと思えば、割引債のように頭で一六％のがありますね。どうしていつまでもいつまでもこれだけ一六％なのか、やはりもしそれを引き上げるということになれば、そこへ行っていたところのお金がどこかへ流れていってしまう。そういうことから一六％にしたのか、それが本当に適正なものなのかどうなのかということが私わからないものですから、それをひとつなぜかということを伺いたいんです。
　それから、いま一つは、債券ディーリングをやっていった場合、その得た利益というのがありますが、そういう例えば国債の十年物を買っておいて、次に一年たって売り払って、また十年物を買えば少し出てきますね。そういうようないろんな所得があるわけですから、そういうものについての捕捉というのはこれは恐らくされないんじゃないかという感じがする。しかし、間違いなくこれはもうかってくるもんですよ。そういうようなことが逃げていていいのかという心配があるんですけれどもね、この二点について伺いたい。
○政府委員（梅澤節男君）　まず、割引債の償還差益に対します分離税率の水準でございます。
　これは四十年代からずっと制度の沿革をたどってまいりますと、いろんな経緯があるわけでございますが、基本的に申し上げられることは、利子所得に対します源泉徴収税率二〇％の水準と、それから源泉分離選択三五％のバランスで定められてきた経緯がございます。御案内のとおり、割引債というのは発行時に源泉徴収いたしますから、それはいわば先取りになっているわけでございます。したがいまして、その辺のバランスを考えながら現在の一六％の水準にまで引き上げられてきた経緯を見ますると、やはり一般の二〇％なり三五％の引き上げとのバランスを図りながら今日まで引き上げられてきたという経緯がございます。
　この分離税率の水準につきましては、したがいまして、これだけを取り上げるのではなくて、利子所得に対するあとの二つの源泉徴収税率、あるいは課税方式を一体どう設定するのかという関連でやはり議論をされるべき問題であろうかと考えております。
　それから後者の方は、これは有価証券の譲渡益は基本的には非課税になっておるという問題でございまして、これにつきましても、たびたび申し上げておりますように従来の経緯等もございますが、いわゆる捕捉が的確に行われない場合にはかえって税の不公平を招くということで、税制調査会の従来の考え方は、しかしながらそうはいっても、漸次これを課税強化する方向で検討するということで、現在までのところ、これを即時全面課税の対象にするというふうな結論にはなっていないわけでございます。
○鈴木一弘君　株の取引の場合には一定の条件のもとでかけられるようになっておりますが、今非常にふえてきているのが、転換社債であるとか、そういった方へお金が流れていきますよね、あるいは今申し上げた国債のような債券を買うとか。
　だんだんだんだん何か、一生懸命働いて得た方の金よりも、転がしていった方の金の方がいいという時代に入ってしまうというおそれも出てくる。私はそういう点で、今だんだんとと言った、一遍にはできないがだんだんととおっしゃった。だんだんとのだんだんは、今回出たゼロクーポン債のようなものを言っているのか。また、そうすると、この次はどういうものを予定しているかということを聞きたくなってくるわけですが、どうでしょうか、それは。
○政府委員（梅澤節男君）　この種の問題につきまして、やはり適正に課税しなければならないという問題意識を持って検討しなければならない課題であるということにつきましては、先ほどの税制調査会の考え方も御紹介申し上げましたけれども、委員の御指摘の方向と私どもはそう方向としては、同じような問題意識を持っておるわけでございますが、ただいわゆる有価証券の譲渡益の問題につきましては、現在、例えば事業譲渡類似のものとか、買い占めに伴うものとか、あるいは継続的な大量の取引といったようなものについて課税の対象にしておるわけでございますが、これが全面捕捉できないというところに実はこの問題の難しさがあるわけでございます。
　それと同時に、税制上きちんと理論づけはされていないわけでございますけれども、昭和二十八年に有価証券の譲渡益が非課税になりましたときに、同時に有価証券取引税が創設されておるわけでございます。これは前回近藤委員の御質問のときにも触れさせていただきましたが、その中でも、例えば株式等は諸外国に比べてもかなり高い水準の税率、数少ない税率のもとで課税しておるという部類に我が国は属すると思うわけでございます。したがいまして、将来の有価証券をめぐる課税問題につきましては、有価証券取引税のあり方等も含めましてやはり総合的に検討するという問題であろうかと思います。
　ちなみに申し上げますと、ゼロクーポン債を今回キャピタルゲイン課税の対象にいたしましたのは、これは海外で発行されるものでございますから、一六％の源泉徴収税率もかかってないわけでございます。したがいまして、これは幾ら何でも課税の対象にすべきであろうということで、今回課税の対象にするということで御提案申し上げておる。
　いずれにいたしましても、これは将来の一つの税制見直しに当たっての大きな検討課題であるという問題意識は持っております。
○鈴木一弘君　次に、さんざん議論されてきたことだと思いますが、所得税の中の「課税所得の範囲」のところですが、利子所得の非課税とか、非課税の問題ですが、これをちゃんと今後は郵便貯金の場合も、いろんな場合も、住民票の写しとか、その他の政令で定める書類とか、氏名、生年月日、こう出てきているわけです。そういう一つ一つを見ましても、私は、その他政令で定める、一体何を言ってらっしゃるのか、こう思うわけです。
　というのは、その政令で定めるというのは、例えば健康保険証であるとか、そういうことなのか。そういうような、コードナンバーのついているものです、あれは。そういうものを指しているのか。それともそういうコードナンバーも何にもないものだけを指しているのか、その辺のところをひとつ伺いたいんです。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいま御提案申し上げております公的書類によって本人確認をするという場合にポイントになりますのは、住所、氏名はもちろんでございますけれども、生年月日というものを非常に要件にしておるわけでございます。これは国税庁ともこの立案をする段階で随分議論をいたしまして、国税庁から非常に強い要望がございまして、いわゆるアイデンティティーを確認する要素としてはやはり生年月日というのは非常に重要な要素であるということでございました。
　したがいましてこれを法律上の要件として明記させていただいておりまして、法律では住民票というふうに書かせていただいておりますけれども、政令、省令で一体どういうものにこの書類を限定するのか。余り書類が広がりますと制度の実効を期しがたいということもございますが、一方、貯蓄者の立場を考えますと、住民票以外はだめだというのもやはりいろいろ問題があろう、したがいまして生年月日の入っている公的書類というものの中から適正なものに限定してただいまピックアップの作業をしておるわけでございますが、その中には、ただいま御指摘のありました健康保険証をも含めました社会保険証のようなものとか、あるいは国が発行いたします各種の社会保障給付の手帳でございますね、年金手帳とか生活保護者の方の手帳とか、そういったものは皆生年月日が入っております。
　そのほかに考えられるものといたしましては、例えば印鑑証明とかそういったものも考えられるわけでございますが、いずれにいたしましても先ほど申しましたような考え方に沿いまして、住所、氏名のほかに生年月日がきちんと入っているしかも公的機関の発行した書類、これを政令、省令で定めさせていただくということで現在作業を進めているわけでございます。
○鈴木一弘君　その場合、重複を調べるということになれば、生年月日よりもコード番号のある方がいいでしょう。そうすると、住民票には番号はございませんよね。番号のあるものといったら免許証とかあるいは健康保険証とかということになるんだろうと思いますけれども、その点は、そういうことは全然考えずにいらっしゃるのかどうか。
　それからもう一つは、重複を避けて名寄せをするとなれば、オンライン化をしなきゃこれは到底できません。人間だけで突き合わせしているのでは、とてもじゃないけれどもらちが明くものじゃないだろうと思います。そういう点はどうなんでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　まず最初の御指摘の点でございますけれども、最近多くの公的書類の中にナンバーの付されておるものがあることは御指摘のとおりでございます。ただ、今回の制度との関連で申し上げますと、グリーンカードの場合は一人一番号のナンバーで、それを電算機で処理する、つまりそれを名寄せのキーにするという考え方でございましたけれども、今回の場合はそういった複数の公的書類で住所、氏名、生年月日で名寄せをするということでございますので、そのコードナンバーがコンピューター処理のキーナンバーとして使えないとなると、ナンバーのあるなしというのは名寄せそのものを効率的に行うために、全然無関係とは申しませんけれども、大きな要素にはならないだろうというふうに私どもは考えております。したがいまして、ナンバーのある書類であるかないかというよりも、くどいようでございますが、先ほどから申し上げておりますように、生年月日の入ったきちんとした公的書類をなるべく限定的に決めるという考え方で作業を進めておるわけでございます。
　それから後者の問題でございますが、これはあるいは国税庁の方から御答弁申し上げることになるかと思いますけれども、名寄せが必ずしもオンラインでなければならないという問題でもなかろうと思うわけでございますが、少なくともそれがコンピューター処理になじまないと、つまりそういう技術システムができないときちんとした限度管理ができないということは、御指摘のとおりだろうと思います。
○鈴木一弘君　最後に、いろいろ地方と国との財源の問題、税源の問題の再配分ということがよく唱えられるわけです。私も、昭和元年における既存税目、それから戦争中、昭和元年から十一年までにできたもの、それから十二年から二十年まで、二十年以降のもの、こういうふうにできたものや廃止したものを見ているんですが、国から地方へ移管されたものもあるし、入場税のように地方へ行ってからまた国へ戻ってきたものもございます。
　こういう表を見ていて、これから果たしてどの税目が、地方へ移管するとかやり直しをするなんといったらどれが対象になるんだろうか。唐突な質問かもしれませんけれども、もしこれ頭の中に少しでもあれば、これは大蔵大臣に伺った方がよろしいかと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これはなかなか難しい問題でございますので一般論として申し上げますならば、いわば入場税は行って返ってきたとか、そういうことで、今度の税制改正で議論していただくということになりますと、まずは単に地方税だけでなく、いわゆる地方の財源になります地方交付税、それからあるいは地方譲与税、それから国庫支出金のあり方、さらには国と地方との行政事務の配分とか、そういうものを含めて総合的に検討しなきゃならぬじゃなかろうか。
　一つの税目だけをどちらが妥当かというような議論でなく、そういうまさに交付税から譲与税から国庫支出金のあり方、それから一体国と地方は基本的にどういう事務配分でやるべきか、そういうことになろうかと思いますので、だからこの問題については恐らく国と地方との財政状況等の議論も出てくるでございましょうし、かなり私は慎重に検討していくべき課題ではないかな。ただその税目だけで論議するというのは非常に難しい問題じゃないだろうかというような今日の私の一般論としての感じを持っております。
○近藤忠孝君　最初に入場税の問題でありますが、これは今までも指摘されておりますように、戦費を調達するための財源としてということで細かいところから気を配って集めてくる、言葉をかえて言いますと、ちり一つ残さず掃き取っていくように税金を徴収するものであります。ですから、戦後世の中が変わってくれば、その意味では入場税に対する考え方も変わらざるを得ないということはもう議論されてきたところですね。ですから、これは第四十回国会で当時の水田大蔵大臣も、この種の入場税というものは実際は税としては悪税で、これは将来撤廃すべきものだと考える、こういう答弁をしております。
　にもかかわらず、今まで撤廃されずに来たわけでありますが、竹下大蔵大臣として、これは悪税とお考えかどうか、そして今回は撤廃しなかったんですけれども、将来としては撤廃という方向で考えるべきものかどうか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これは私は、既存税制というのはそれなりの歴史的経過等をたどりながらできてきたものでございますから、これは悪でこれは善だという区分の仕方は難しいと思っております。今だんだんだんだん消費の態様が違ってきまして、いわばサービスに対する税というものの議論が新しい議論として出ておるときに、私はそれなりの意義があるのではないか。そして、今度の場合はそれの免税点の引き上げを経済社会の情勢に応じてやるわけでございますから、悪税であると言って断ずるのは酷ではないかなと思います。
　それから、最初おっしゃいましたいわゆる入場税は戦費調達という議論でございますが、大体いろんな税を見てみますと、やっぱり戦争のときとか、これは日本によらず、そういうときにいわば増税論議が出たときに着目されたものが契機になっておるという例は確かにございます。最近の世界の税というのは、むしろ公正、公平というような議論になっておって、税の出発点から見ますと、そういう歳出を余計伴うようなものができたというときにはやっぱり戦争なんというのがきっかけになっておることは事実でございます。
○近藤忠孝君　今までの方向とちょっと違ってきたんじゃないかと思うんです。やはり戦争中の税制で戦後変わってきた。特に文化国家という面からはこれは矛盾するんじゃないかという議論が高まって、そして水田大蔵大臣のような答弁があって、そしてやっぱり方向としますとだんだん下降線をたどって免税点を引き上げ、やがて撤廃という方向に進んでおったかに感じておったんですが、今の大蔵大臣の答弁ですと、サービス税制、要するに情勢が変わってきたということからいきますと、せっかく着陸しかかったのがまた今度上へ上昇するんじゃないか、こんな感じを今の答弁から受けたんですが、今の御答弁はそういうことを示唆しているんですか。
○国務大臣（竹下登君）　やはり私はサービスというものに担税力を求めるというのは税理論としてはあり得ると思いますが、その側面を強いて言えば、いわば競馬、競輪と純粋のピュアな文化といいますか、そういう文化政策の面からの御見識だろうと思いますが、私もそれほどの文化人でもございませんのでそういう文化政策を論ずるほどの器量は持っておりませんけれども、そこに若干の差異があるというのは私もそれはわかります。が、やっぱりどこかに担税力を求めなきゃいかぬという国民共通の認識の上に立てば、サービス部門というものが非常に広がった今日、担税力のあり方としては私はそれなりに、ギャンブルとの相違はありましても一概に悪税だと言うべきものではなかろうというふうに思います。
○近藤忠孝君　我が党もこの後修正案を出しますが、ギャンブルなどの入場税はやっぱり残すべきだと思っておるんですね。ただ、本当の映画、演劇などの文化にかかる入場税は撤廃すべきだ、こう思うんです。しかも、これは担税力という問題がありましたけれども、戦争中は担税力とぜいたく品である、こういう両方の面がありましたね。今、ぜいたく品であるという感じはだんだんなくなってきた。しかも、担税力と申しますけれども、これは税額として約四十億円でしょう。ちょっと、余りにみみっちい。やっぱり文化ということを考えれば、この程度のものをわざわざ取らなくてもいいんじゃないか。特に竹下さんの文化的な素養についてはここでとやかくしませんけれども、しかし少なくとも文化国家の大蔵大臣ですから、そういう点から、四十億というこの税を徴収しなければ本当にいかぬものかどうか、これはどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　この四十億がなかったら予算が組めないとか、それそのものを対象にして議論した場合、私もそういう議論をしようとは思いませんが、全体の調和でございますからハーモニーとして考えるべきではないか。税制の中にもまたハーモニーという文化ありき、こういうのも一つの論議かなあと思います。
○近藤忠孝君　ハーモニーからいけば、この四十億はない方がこれは文化国家としてはハーモニーがあるんじゃないか、こう思いますが、この程度にしておきたいと思うんです。
　それから次に、租税特別措置についてでありますが、前回の議論で、ハイテク減税などがいわゆる民間活力ということによって税制に持ち込まれることに対して私は批判申し上げました。そして、単に税制だけでなくて補助金あるいは財投など二重、三重の恩典が特にこの対象となる大企業に向けられているんじゃないかということで、日立製作所など五社について補助金、委託金などでどの程度行っているんだろうかということで私どもの方の計算を申し上げて、日立が七十億、三菱重工五十五億、東芝五十二億、川重三十六億、石播十九億というところまで行って時間切れになったわけであります。
　そこで、大蔵大臣に、これは大ざっぱな感じでいいんですが、今申し上げたこれらの企業へ行っている補助金、委託金は、これらの企業の経常利益の中でどの程度の割合を占めているんだろう、当てずっぽうで結構です、これは間違ってもしょうがありませんが、大臣の大体の感覚を言っていただきたいと思うんですが。
○国務大臣（竹下登君）　これは書いたものがございますので。
　御指摘の五社の五十九年三月期決算における経常利益は、日立が千八百七十二億、三菱重工業五百三十億、東芝千四十四億、川重が三角の百一、石川島播磨が二百二十五であるが、この補助金、委託金の額を把握することは困難でございますので、したがって割合については申し上げる準備をしておりません。
○近藤忠孝君　経常利益だけでも準備いただいたということは結構だと思うんですが、川重はイラク向けやその他の問題での代金先送りのために赤字になっているわけですが、一応黒字のところで見てみますと、日立の場合が補助金などの割合は私どもの方の計算ですが四％、三菱重工が一〇％、東芝が五％、石播が九％ということで、膨大な利益が存在してその利益の四から一〇％が補助金などで面倒を見ている。こういうことになりますと、本当に必要な税制なのか、またそういう補助金なのか。
　となると、前回申し上げたハイテク税制など、それから今申し上げている各種研究開発補助金、この妥当性についてやはり再検討があってしかるべきじゃないか、こう思うんですが、いかがですか。
○政府委員（的場順三君）　一昨日も御答弁いたしましたように、これはその執行面は通産省がどういうふうに効率的にやるかということでお考えになるということでございますが、財政当局としては、貿易立国でございますので、結局その技術の開発というのが今後の日本の経済成長を左右するわけでございますから、現段階で企業のみが負担をしてはそういう技術がなかなか開発できないという分野について、国としてもある程度考えなければいかぬ。その分野がどういうものであるかということについては相当論議を重ねまして、予算に計上しているわけでございます。したがいまして、その大企業に直接行っているということではないわけでございます、事柄に着目して決めているわけでございますので、こういう補助金は必要であろうというふうに考えております。
○近藤忠孝君　これらのハイテク減税の対象に予定されている分野は新素材、バイオテクノロジー、先端エレクトロニクス技術、高性能ロボット・先端生産加工技術、極限環境技術、革新的プロセス技術などの六つの技術なんです。これはいずれも将来の高収益が保証された分野だ、こう思うんですね。
　そこで、これは証券局長にお聞きしたいんですが、これらの企業の、ハイテクの関連株の値動きはどうなっていましょうか。
○政府委員（岸田俊輔君）　最近の株価動向でございますが、これは一つのハイテクというカテゴリーがございませんので、それぞれのいろいろなカテゴリーに属している。例えば、バイオテクノロジー関連株は大体化学とか食品に入っております。それから光通信技術関連株は非鉄に入っております。これらは確かに上昇をいたしております。一方、半導体等の技術関連株、これが入っておりますのが電気機器でございますが、これは昨年の中ごろはかなり下落を示しておりまして、すべてが全部好調ということでもないようでございます。
○近藤忠孝君　これは新聞の報道ですが、五十八年はエレクトロニクス関連株人気に沸いた。それから五十九年の後半、この中で活躍したのが一連の新技術、バイオテクノロジー関連の材料株など。そしてこれは二月二十二日の記事ですが、マル金、金持ちのマル金は薬、ハイテクというので、具体的に幾つかの企業名も挙がっておるわけであります。
　それで、やっぱりこういう株の値動きなどがいいということは、将来の高収益が保証された分野だからではないか、こう思うんですがいかがですか。
○政府委員（岸田俊輔君）　確かに化学、食品、非鉄などは上昇いたしておりますが、先生御指摘のように、その要因の一つの中には将来の高収益に対する要因というものも考えられるわけでございますけれども、もともと株価と申しますのはいろいろな要因がまざって決定されてくるものでございまして、具体的にこれだというような要因につきまして確たることはなかなか申し上げかねる状況かと思います。
○近藤忠孝君　じゃ、株はそういう要素があるから、今度は実際中身でお聞きしますが、研究開発投資の収益率はこれどれくらいでしょうか、大蔵省でも検討していると思うんですが。
○政府委員（梅澤節男君）　研究開発投資の収益率というのは、学問的といいますか理屈の話といたしましては、研究開発投資を一単位ふやした結果追加的に付加価値が一体どれだけふえるか、そういう限界収益率ということになると思うのでございますけれども、これはやはりその研究開発投資の懐妊期間がそれぞれ投資の内容によっても違いますし、それから失敗する場合もあるわけでございますね。したがって一概に、研究開発投資の収益率が幾らかと言われても、これはいろんな研究があることは私ども承知しておりますけれども、大数観察の。これも一つの研究でございますから、税制当局として収益率がどれぐらいであるということは申し上げることはできないというふうに考えております。
○近藤忠孝君　恐らくそう言うと思ってこういう質問をしたのですけれども、要するに研究開発投資はリスクが大きいことを強調するんだと思うんですね。確かにリスクは大きいんですが、その反面、収益も極めて大きいというのが実態であると思うんです。
　それで、これは幾つかの研究の一つだと思うんですが、日本開発銀行設備投資研究所の研究員鈴木和志さんの論文を読むと、一般には大体、一般の収益率に比べて四〇％前後は上回る、ということは大体五〇から六〇％の高い収益率を示しておるとしっかり書いてあるんですね。これに反する論文というのは余り見当たらないんじゃないかと思うんですが、こういう論文があり、そういう面もあることはこれはお認めになるでしょう。
○政府委員（梅澤節男君）　そういった研究論文があることは承知をいたしておりますが、ただ、いろいろ言われておりますことは、もちろん研究開発投資すべてが高収益を上げるというわけにはいかないわけでございますけれども、そういう大数観察をした中でも高度成長期以降この率がアメリカなんかに比べて日本は低くなっているという問題が指摘されておりますし、総理府の、科学技術庁でございましたか、研究報告などを見ましても、昨今、短期収益率が低下の傾向にあるというふうな指摘もございます。
○近藤忠孝君　そういう指摘はあるにしても、やっぱりこれは大きく見なきゃいかぬわけですからね、大きく見ますと、全体としては高収益が保証され、しかも対象となるのがほとんどが大企業であるとなりますと、これは民間活力論のところでこの間梅澤さんとも議論したところですが、本当に必要なのかどうか。本当に必要かということは、そこで国が補助をしたり、しかも最高のこれは優遇である税額控除をするだけの必要があるんだろうかどうか。
　これは大臣、どうでしょうか、ここで今のやりとりをお聞きになって、こういう高収益まで具体的に今指摘できる、株の値動きもこうだ、となれば、これはどうなんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは結果として高収益のものが私はあろうかというふうに考えます。
　それで、そもそも、おっしゃいますように租税歳出とかそういう言葉が使われております。仮に補助金でなく税の場合であったとしたならば、支払うべき税を支払わないというのは、逆に言えば歳出によって助成されたと同じではないか、こういう議論でございます。そういうものは可能な限りない方がいいという大原則がございます。が、その中でとにかく我が国の場合、いわゆる貿易立国、いま一つは科学技術立国という言葉も数年前から声高らかに叫ばれるようになった。それで、なかんずく基礎研究等の足らざるもの、そういうものはどうするかというと、科学技術会議という、これが最高の会議で、そこでいろいろな御答申をいただいたものを、それの技術を持っておるグループを形成して、そこは租税歳出じゃなく生の金を助成する。そして、場合によっては今度はいわゆる民間活力の環境整備という名のもとにいわゆる減税措置を行う。両面あろうと思うんです。
　一概にそれが私は、企業というものはそもそも大衆の株式の上に乗っかっておるものであって、そこにはたくさんの従業員がおり、そして大衆の株に対する配当というものの期待感があるからこそ出資が存在しておるわけでありまして、マーケットメカニズムを認める自由主義経済では当然ある姿でありますだけに、特に日本が今いわゆる既にある程度の競争力を持った段階でなおこれを続けますとむしろ経済摩擦なんかが起こってまいりますけれども、いわゆるその事前の段階において、日本はそういうことこそ科学技術立国としてもまた貿易立国としても必要な政策であるということで、苦心しながらやっておるということであります。
　したがって、ある一定のところではそれがやめになりましたり、また新しいものが出ればそういう新しいものがそれにつけ加えられていくということが今日まで租税歳出と一般歳出と両方の中で行われておるということは、私は政策としてはそれなりに十分な位置づけができるものではなかろうかというふうに思います。
○近藤忠孝君　今の大衆株主云々の発言は、それはあくまで建前であって、実態はそういうものでないということは大臣も御承知だと思うんです。
　そこで、私も科学技術の発展、国がそれを大いに指導したり援助するということは必要なんですが、今言ったような形、税制の優遇とか補助金等々で、しかもその行くところが、経営的にはその必要がない、そういうところにこの大変厳しい財政危機の折から行くことが妥当なのか、そういう点ではこれは十分検討すべきではないかということを申し上げたわけであります。これは、特に中小企業との比較から私は言えると思うんです。
　そこで、六十年度予算で中小企業技術関係費はこれは五十九億だと思いますが、どうですか。
○政府委員（的場順三君）　中小企業に対する技術関係の予算というものをどういうふうに定義するかという問題はございますけれども、中小企業庁が同庁所管の予算のうちで技術関係のものを取りまとめた数字で言いますと、御指摘のように五十九億六千万でございます。
○近藤忠孝君　これは日立一社に交付される補助金などの一年分よりも十一億円も少ない、全中小企業で。そういう状況です。これらの中小企業対策の重要性はこれまたみんな口にするわけですが、政府の対策、特に技術関係に絞って言うと、このとおりであります。全体の試験研究費、これは日本企業全体ですね、そこに占める中小企業の割合は、五十九年でわずか五・七％、しかもこの比率は減少傾向にあるわけであります。
　今後、技術革新が急速に発展していく中でこの傾向が続きますと、巨大企業とそれから中小零細企業との技術水準の格差が極端に拡大すること、これはやっぱり必然だと思うんですね。
　だから竹下さんが言われたとおり、大いに科学技術の振興がもちろん大事なことなんですね。だけど、大事だけれども、この厳しい財政情勢の中からどこにそれを重点的にやっていくのか。本当に必要のあるところからやっていくべきだ。この格差がこのままでは広がっていくという状況の中で一体どうすべきか、政府はここにこそ手を差し伸べるべきじゃないか。そういう点で、今回の税制改正の中で、中小企業の技術開発に対して新たな税額控除を、これは設けられております。しかし、これは、大企業に対する先ほど来申し上げている二重、三重の措置に比べると、本当にささやかなものであって、これでその格差、技術格差が縮まる保証があるのか、これが第一点ですね。縮まらないとすれば、そのためどういう具体的、積極的な対策を考えるべきか、これについてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　このいわゆる技術格差というものは、大企業とそしてかなりの規模の違う中小企業とが同じものをつくる場合の技術格差という問題と、それ以上に私どもの技術試験研究というのは国全体の科学のレベルアップを図ろうとする角度と、二つあると思うんです。したがって、今度のいわゆる中小企業の技術開発臨時措置法関連税制でございますか、これは私は厳しい財政事情の中では精いっぱいのそれなりの配慮をした税制ではないかというふうに思っております。中小企業ではできない技術研究というのも確かにございますよね。それだから、一概にそういう並列した議論よりも、個々の問題としてとらえてやるべきではないかなというふうに考えます。
○近藤忠孝君　もう時間もあとわずかなので、あとはテレトピア減税問題について触れたいと思うんです。
　いわゆるテレトピア都市構想については現在二十カ所が指定されて計画が進んでおりますが、その中には都市部の大企業が主体となって進められているものが多いと思うんです。例えば横浜のＭＭ２１計画では既に第三セクターの横浜みなとみらい株式会社が設立されておりますが、これは資本金八億円のうち三菱グループが二億円を出資しています。重役にも三菱系の大企業の代表など財界人が名を連ねておるんですね。で、今回創設される特別措置は、こうしたニューメディア事業を推進する会社に対して利子補給や信用保証を行う財団法人を設立して基金をつくった場合に、その基金に対する企業の支出金を損金算入と認めるものなんですが、しかし、実態を見てみますと、今指摘したように、横浜の場合に横浜みなとみらい株式会社が推進法人として認定された。これに対する利子補給を行う基金が減税の対象となる。となりますと、結局大企業、もっと極端に言えば三菱のための減税措置ということになってしまうんじゃないか、そうならないという保証があるのかどうか。これが一つ。
　それからもう一つ、これは、郵政省が推進するこのテレトピア都市構想と並んで、通産省の方が全く同様の構想でニューメディアコミュニティー構想を推進しようとしている。しかも八カ所が指定されておって、そしてこの構想に基づく基金にもこの特別措置が適用されるとなります。しかも横浜などはこの両方の重複指定を受けておって、結局予算、税制、金融、こういう面で二重、三重の手当てが受けられることになる。そうしますと、これも今の財政の状況の中でこういう手厚い保護が本当に必要なんだろうか、むしろなぜこういう措置を講ずるんだろうか。
　この二点にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　今回のいわゆる通信情報システム、特定地域におきますシステムの高度化を促進するという、これも一つの国の大きな政策であるわけでございますが、この租税特別措置におきまして基金に拠出いたします負担金を損金算入いたしますのは、ただいまおっしゃいました、特定地域で実際にそういうシステムをやるのは民間の企業体でございましょう、しかし今回損金算入対象となる負担金を拠出する基金はこれは公益法人等ということでございますね。
○近藤忠孝君　それはわかってさっき質問したわけです、ちゃんとこちらで説明したんですよ。
○政府委員（梅澤節男君）　しかもそれは、国及び地方公共団体が出資金の半分以上を持っておるということと、定款等あるいは事業計画等におきまして地方公共団体がきちんとした監督をするということでございますので、地域の実際のシステムを推進する民間事業体の議論とごっちゃにされますと、何かあたかもそこに対する優遇税制のような議論になるわけですけれども、これは少し誤解がある。ただ、そういった政策効果についてどう評価するかというのは、これは政策的な観点の相違でございますから、これ以上私どもとしては申し上げることはないわけでございます。
　それから後者の方は、私ども税制当局が申し上げる話なのか、むしろ所管省で今いろいろの調整を行っておられるわけでございますけれども、二重、三重の指定を受けるから税制上二重、三重の優遇を受けるというのも、これもちょっとわからない議論と考えるわけでございます。あくまで今御審議をお願いしておりますのは、そういったものとは別個に公的な基金がつくられる、それに対して負担金を拠出する場合に損金算入を認める、こういう措置でございます。
○近藤忠孝君　私は、短い持ち時間の中でちゃんと、私ども理解しているということを示すために全部述べたんですね。
　要するに、財団に対する減免措置である。しかし、実態を見ますと、中心になるのが例えばこの場合、三菱。しかも、二つの構想があって、やっぱりその中心になっていくものに対してこちらからも優遇措置がある。そういう実態をどう見るのかという問題なんですが、もう時間が参りましたので、あと大臣に答弁をお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　今、梅澤局長からもお話ししましたとおりでございますが、恐らく今おっしゃっていますのは、三菱という大企業はそれなりに税制上の特別措置の適用を受けるものもあれば助成金をもらうものもある、それらのグループが第三セクターをつくった、第三セクターの利子補給の財源を拠出する場合は、これが税制上の特別措置を受ける、したがって、三菱全体があちこちから受けた結果になる、こういう論理じゃないかな。
　これは、さらっと私がすぐ復唱できるぐらい、割に単純な論理でございます。それは現実的な論理ではまたないわけですよね。そういういわゆる高度な技術とかいろいろなものを持っておるものの集合体によってそれをやった方が、公的機関においてやるよりもなお、まさにみなとみらい２１世紀のためにいいという大局的な判断、そこのところは見解の相違だ、こういうことでございましょう。
○栗林卓司君　午前中以来の議論と重複しますけれども、私もいわゆるサラリーマン税金訴訟に対する昨日の最高裁大法廷判決について若干伺いたいと思います。
　この判決の特徴というのは、実は捕捉率の問題について、慎重な表現ではありますが、事業所得などの捕捉率に比べて相当開きがあるということを認めた点だと思うんです。
　これを縮めるについてはどうするかというと、判決が言っておりますのは、「原則的には、税務行政の適正な執行により是正されるべき性質のものであって」と書いてあります。私も全くそのとおりだと思うんです。「税務行政の適正な執行」ということになりますと、恐らく中身が三つに分かれると思う。一つは、税法というのは一面行政手続法でありますから、そういった面で法律の見直しが必要かどうか、もう一つは執行体制そのもの、三つ目が納税者の協力。この三つに分かれて適正な税務執行がされていく、こう思うんですが、そこで、最高裁がここまで踏み込んで書いたということは、よほど重く受けとめなければいけないんだろうと思うんです。単に政府が重く受けとめるだけではなくて、例えば「立法府の政策的、技術的な判断にゆだねるほかなく、裁判所は」云々と書いてあるので、やはり立法府としてもこの判決は相当重く受けとめておかなければいけない筋合いの問題だと理解しています。
　以上の前提に立ってお尋ねするんですが、一つは、行政手続法、租税手続法という観点で見て、税務行政の適正な執行という観点で今頭にある主な改正点というと何になりましょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　申告納税制度をめぐる納税環境の整備の問題につきましては、税制調査会でもつとに問題が指摘されておりまして、ずっと検討が続けられてきたわけでございますが、五十九年の税制改正におきまして、一定規模以上の所得のある事業所得者に対しての記帳義務、それから、いわゆる赤字の場合であっても一定額以上の年間総収入金額がある場合には報告書を税務官署に提出していただく、それから、官庁の税務官署に対する税務資料提供のための協力義務というものを制度化させていただいたわけでございます。
　ただ、税制調査会の議論では、この特別部会で足かけ二年にわたって議論されたわけでございますが、五十九年で立法化をお願いいたしました問題以外に検討課題として残されておりますのは、一般的な資料収集制度の整備の問題がございます。
　それからもう一つは、税務訴訟におきます立証義務の税務当局と納税者の間の配分の問題。日本の場合は、諸外国の中でも非常に珍しい例でございますけれども、税務訴訟が起こりましたとき全部税務官署が立証義務を負わされておるという現状でございます。ただこの問題につきましては、学説上、判例上もう少し定着しないと、一税法でもってこれを制度化することには学者とか法律実務家の間にも相当異論があるようでございますので、この問題はあるいは将来の問題かと思います。
　それから、結論は出ておりませんけれども当時議論されました問題といたしましては、諸外国にもこれは例があるわけでございますけれども、一定の法定あるいはそれに類した形での所得率あるいは経費率を定める、それもかなり高い水準に定めまして、したがいまして、それと違うということを言うには納税者がむしろ資料を出して税務官署に申告しなければならないといった、いわゆる法定概算率の制度の議論もされましたけれども、これはやはり申告納税制度ということを考えますとなかなかもう少し議論の余地ありということで、これも将来の検討課題として結論が送られている問題がございます。
　その他技術的な問題として幾つかございますが、大きな問題を御紹介すれば以上のとおりでございます。
○栗林卓司君　そうしますと、五十九年の記帳義務の強化、これが大体眼目であって、その他将来の問題もありますけれども、おおむね所要の整備は当面なされた、そう理解されていると私は受け取ったんですが、私もそうだと思うんです。記帳義務はすそ切り部分を含めて不徹底な点が大変多いんです、多いんですけれども一歩前進であることは間違いない。またさらに前進していかなければいけないということになるんだろうと思います。
　もう一つ、今度執行体制になりますと、これは人間の頭数の問題あるいは質の問題、要は量と質の問題をどう考えるかという午前中来の議論に続くんですけれども、国税職員の質について御所見を承るようなやぼなことはいたしません。問題は数なんです。そこで、毎回附帯決議も書き、私たちも言い、しかし実際には数は二けたの下の方で、隗より始めよでまことにつらいんだという御述懐はもう何遍も伺ったんですけれどもね。ただ、そうですか、大変ですねと言うにしては、この判決を見てみると、行政執行に対してむしろ裁判所の方が激励した、いわばその対象になった行政というのはそう数はないと思うんです。
　そういった意味で、税務行政というのはもう裁判所も見るに見かねて激励せざるを得ないような、捕捉率の差がある、そういったぐあいに裁判所にも受け取られる。いわんや一般庶民の方は、これはもう理屈じゃなくて、トーゴーサン、クロヨンと言いますけれども、トーゴーサン、クロヨンそのものが税負担の不公平であるかどうかは議論はあるんです。あるんだけれども、そんな議論をする前にいろんな巧妙な脱税、節税の事例が我々の周りに枚挙にいとまがないものですから、それは捕捉率の差はある、こうなってくる。何としても高めなければいかぬ。そうすると、国税職員の数は一体どうしていったらいいんだろうか。
　そこでお尋ねしたいんですが、ふやさなければいけないという点では余り差がない、意見一致なんですが、一体どれぐらいまでふやしたらいいんだろうか。これは立法府としての関心事項でもありますのでお尋ねするんですが、一体何人要るんですか。で、何人要ると言われましても、行政手続法の実際の姿なりあるいは納税者の協力度合いなりによって変わるんですよ。したがって、条件が変わるから何万何千何百何十何名とは言えない、これはわかります。だけれども、おおむね何万人程度、おおむね今に比べてこれぐらいというぐらいの腰だめた議論というのはできないかというと、私はできると思うんです。
　個々の広範な税務行政について知悉しているわけではありませんから、ごく大ざっぱな議論をせざるを得ないんですが、税負担の公平、捕捉率を高める、これが納税者の協力を得るための不可欠の条件だと思うんですが、そのときに一体何年に一遍税務署が調べに来るんだ、何年に一遍調べに来るよというように納税者に思っていただいた方がいいのかどうか、この点についてはどうお考えになりますか。
○政府委員（冨尾一郎君）　大変難しい御質問でございますが、まずその前提として現在どの程度の調査をしているかということから申し上げたいと思いますが、現在申告所得税の中で農業を除きます事業所得者に対します調査の割合は四％でございます。それから法人つまり会社に対します調査割合は大体一〇％というところでこのところ推移をいたしております。したがいまして、今先生のおっしゃった何人人が要るかということは、裏を返しますとどの程度の実調率であればいいのかという御質問と裏腹の問題かと思います。この点につきまして、では実認率がどの程度であれば適正な執行と言えるのかという問題になるわけでございますが、なかなかこれは一義的に定量的に申し上げることは難しい問題かと思います。
　では、諸外国の例はどうかということになりますと、諸外国の例もこれは税制その他いろんな問題から単純に比較し得ない問題がございますし、私どもとしては、現状の実調率の中で納税者の申告内容、いろんな状況を見ながら、問題のある納税者には手厚く、それから適正な申告をされておられます方にはそれなりの対応をしてまいるということで、やはりアクセントを置き重点を置いた税務調査を展開するということで、現状の中で何とか工夫をしながらやってまいりたいということでございます。
　ただ、それにはおのずから限度があろうと思いますので、現状いろいろ難しい条件はあろうと思いますが、関係方面の御理解をいただきながらできるだけの増員をお願いしたいというのが私どもの率直な気持ちでございます。
○栗林卓司君　私が聞いたのは、納税者の方は何年に一遍は調べに来るよと思えばいいんですかということなんです。裏返せば実調率の問題なんですよ。というのは、税務調査で調べに来るでしょう。私のところに来たけれども隣には来てない。これもある意味では不公平ですよね。みんな調べられるんだ、多少年はずれるかもしらぬけれどもあなたのところにも来るよ、こういった税務環境を整えておくことも私必要だと思うんですよ。
　そこで、申告納税制度が基本ですよね。申告を出した、その出した申告について時効が成立するまでにはやっぱり調べるんでしょうね。となると、いやそれ調べませんとは言えませんわね。仮に時効が成立するまでに一遍調べに来る。三年、五年、七年、いろいろあるんですが、五年が租税債権の時効だとして言いますと、五年ですから毎年五分の一ずつ、実調率二〇％で調べなければだめなんです。
　ここまでの理屈は間違ってないでしょう。所得税について五年に一遍ということになったら、今実調率四％でしょう、五倍人が要るということです。法人税はどうか。実調率一〇％でしょう、これも租税債権の消滅時効を五年として考えると二〇％ずつだから、これは倍要る。ひっくるめて言いますと、どうかた目に見たって、今の国税職員の倍は要るんじゃないんですか。いかがお考えですか。
○政府委員（冨尾一郎君）　先生御指摘のように、現在の実調率をもとにいたしまして、五年に一遍ということになりますと二〇％の実調率でございますので、現在の実調率から割り返して、かつ現在所得税、法人税の事務の系統に配属されております職員の数、割合から推計をいたしますと、確かにおっしゃるようなほぼ数字になろうかと思います。ただ、ちょっと詳細計算がにわかにできませんが、感じとしてはおっしゃるような線もあるいはあろうかと思いますが、それも、それだけの人間をふやすということにつきましていろいろとそれは私どもとして、まずどうやって人を採用するか、どうやってトレーニングするか、それからその人員につきましての周辺のいろんな整備していく問題もございますので、数の問題として確かに計算をすればおっしゃったような数字になろうかと思いますが、単純にそれだけでどうかということはにわかには申し上げかねる感じでございます。
○栗林卓司君　ですから、腰だめで大ざっぱな議論しかできないって言ったでしょう、与件が全部動くんですから。だけど、まあ今の倍ぐらいは要るかもしらんなという議論をしたってそう間違いじゃないでしょう。
　そこで、捕捉率の開きが、最高裁での判決で言わざるを得ないほど実態は開いているわけですよ、実際には。これに対して、捕捉率を高めて税負担の公平を実現しなければいけない、頑張れよと言われているわけです。言われているのは大蔵省だけじゃないんですよ。国会も言われているんですよ。これは立法府として何をしておったんだという意味ですよ、この判決の意味は。
　そこでお尋ねしたいんだけれども、定員法の関係で対前年度何名ふえたかという議論はおきまして、より望ましい適正な税務執行、捕捉率の開きがない、有権者の実感としてもああ公平になったな、厳しくなったけれども公平になったなという社会をつくり出していくためには、ある前提を持った数字だけれども、はじいてみるとここまでの人員はどうしても必要でありますという、大臣、私それぐらいの数字は大蔵省として国会に御提示になる義務があるのではありませんか。
○国務大臣（竹下登君）　今度の判決を読んだ感想、まあ私きのうきょうのことでございますが、国会の裁量権に触れておりますね、確かに。だからその限りにおいては、私も国会議員の一人でございますだけに、そういうところで検討すべき課題だという問題意識を私なりにこれは感じました。そうなれば当然、国会の国政調査権等に対して、あるいは国会の御勉強に対して最大限の協力をする意味において、今おっしゃったのはいわゆる実調率から来る一つの数字をお出しになったわけですが、そのほかにあらゆる、仮定ではございますが、前提を置いた場合どういうふうな数字になるかというようなものは、これは作業をしてみる課題かなという、今問答を聞きながらそんな印象は私も受けました。
　ただ、それがどのような作業ができるものかということについては、きょうの段階で今お答えする限界は、もう少し勉強させてみてくださいと言うにとどまらざるを得ないかな、こういう印象でございます。
○栗林卓司君　これは実際の徴税手続の問題と無関係ではないんですね。ですから、仮定の議論ですが、国民背番号制にして総所得を迅速に機械を利用してつかめる仕組みができたら、そう人手は要らないということは言えますよね。そうなるかどうかもこれからの問題ですから、したがって与件が全部変わっているので言えないけれども、今の状態で考えたら大体この程度の徴税人員の規模は必要であります、しかもそれに対して教育を考えあれこれしていくと毎年何千名ぐらいは云々というところまではやはりお出しになるべきだ。ことしの暮れになってまた同じことをやりまして、一生懸命やってまた二けた十一名というのじゃ、これはいつまでたったって国民の不公平感は消えないですよ。こっちの方は、総定員法で削れということのメリットに比べてはるかに大きいんです。票の平等と税の平等というのは民主主義の基礎ですから、その意味で、今出せという無理を言うつもりはございませんけれども、ちょっとこれ真剣に考えていただけませんか。毎回隗より始めよでつらいんですという逃げ言葉だけではちょっと済まなくなったと私は思っておりますし、ぜひそうしていただきたいと思います。
　そこで今の与件の方ですけれども、グリーンカードというのは課税資産、非課税資産ひっくるめてつかんでいこうということでスタートしたわけですね。これは諸般の事情でできなくなってきた。確かに、いろんな面で配慮を欠いた制度だと言われても仕方がない面があったと思います。したがって、それを取りやめることがけしからぬとあながちに言うつもりはありません。
　主税局長にお尋ねしたいんですけれども、なぜ取りやめたかといいますと、税調の答申の方では、各層の理解と受け入れ体制が不十分でありました、したがって一たん廃止するという措置を講ずることはやむを得ない、大ざっぱに言うとこう書いてあるわけですね。そこで、各層の理解が不十分だったら理解を深める努力をすればいいではないか、受け入れ体制が不十分だというのだったら整備すればいいじゃないか、こうなりますよね。理解を求めたかというと実際は逆ですし、グリーンカードをやめようかというときに最もまなじりを決して反対をされたのは大蔵当局ですよね、理解を後は求めていない。受け入れ体制も整備されていない。これをこのままほうっておくというのも、実は税の不公平という国民感情からしまして必ずしも適切ではない。そこで、各層の理解、これはもういいです。受け入れ体制が不十分というのは、税調は何を言わんとしたのかだけ局長からお答えいただきたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　これはやっぱり大方の理解と受け入れ体制というのは密接に関連している事柄だろうと、私どもはあの答申を受け取っておるわけでございます。
　前回の委員会にも御答弁申し上げたわけでございますけれども、グリーンカードというのは、いわゆるアメリカなんかでやっております納税者番号のようにあらゆる所得の申告あるいは税務資料の集計に使うナンバーではございませんで、いわゆる利子配当だけを捕捉するという観点から構築されたものでございますが、我が国の近代の所得税の歴史を振り返ってみますと、特に利子所得につきましては、大部分の期間を通じて非課税であるか分離課税であるか、四分の三世紀以上そういう歴史をたどってきたわけでございます。したがいまして、今から振り返ってみますると、金融資産だけが一挙に税務当局なり何なり、要するに白日のもとにさらされる、という表現がいいかどうかわかりませんが、そういった不安感、これが非常に根強くあって、それが下敷きになりまして、単にグリーンカードの責に私どもは帰せられない問題とは思うわけでございますけれども、たまたま騒ぎが起こりました五十五年当時の金利事情等がそれに加わりまして、やはり金融秩序の混乱と申しますか、金融資産のシフト問題が起きたということでございます。
　したがいまして、受け入れ体制といいますのは、仮にこの制度を凍結を解除いたしまして今直ちに実施するということを仮に考えた場合に、やはり税制調査会の御議論では、再びまた大変な混乱が起こるんではないかと。そういった面も含めまして、これは善悪の問題は別にいたしまして、大方の国民の方の心理状況とか、この制度の受けとめ方、これがまだ熟してない、そういう判断に立ったものであるというふうにこの答申を受け取っておるわけでございます。
○栗林卓司君　おっしゃるとおりの実態だと思うんですが、そうすると、今回非課税貯蓄について、一部名寄せを含めて適正につかんでいこうという方向で作業が進んでおりますよね。これは郵便貯金も含めてやると言っているんですからやっていただきたい。とは言うものの、課税資産については手が及ばないわけですね。それも今後の課題として見つめながら、多少時間はかかるかもしれないけれども、課税貯蓄も含めて適正な把握に努力をしていきますという点は、今でも生き残っているんでしょうか。