Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日森委員　その総合交通政策をつくるに当たって、どういう体制でやられるかということについては、今お考えがあるのでしょうか。
○小幡政府参考人　具体的な推進体制でございますけれども、国土交通省設置に当たりまして、まず国土交通政策を総合的に推進する機関として、総合政策局、これが当たります。加えまして、総合的な交通体系の整備を担当する局長クラスの政策統括官を設置することとしておりまして、これらの機関、組織によりまして、ハード、ソフト一体となった総合的な交通政策の推進を図りたいというふうに考えております。
○森田国務大臣　私は、その点につきまして、扇建設大臣と、大臣同士でも密接に協力して、協議していこうということについて合意を得ておるところでございます。
○日森委員　時間が来ました。
　最後に要望です。
　これまでも議論になったことなんですが、そういう総合交通政策、これをきちんと効率的にやっていくために、私どもは、ある意味では規制が必要だ、こう思っておるのです。その意味で、交通基本法というのを社民党もずっと提案してきました。これについてもこれからぜひこの委員会でも御検討いただくように、我々の方も大いに意見を出します、余り拒否的にならずに、大いに議論をしながら、法によってもきちんと総合交通政策をやろうじゃないかという体制をつくるために御協力いただきたいということを要望しまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
本国会召集日（平成十二年七月二十八日）（金曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　委員長　萩山　教嚴君
　　　理事　大野　功統君　理事　桜田　義孝君
　　　理事　根本　　匠君　理事　渡辺　喜美君
　　　理事　上田　清司君　理事　北橋　健治君
　　　理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
　　　　　　大木　　浩君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　七条　　明君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　高市　早苗君　　　　中山　成彬君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　宮本　一三君　　　　村井　　仁君
　　　　　　村田　吉隆君　　　　山本　明彦君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　河村たかし君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　小林　憲司君
　　　　　　末松　義規君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　中川　正春君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　若松　謙維君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　山口　富男君
　　　　　　阿部　知子君　　　　植田　至紀君
　　　　　　小池百合子君
平成十二年八月四日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　萩山　教嚴君
　　　理事　大野　功統君　理事　桜田　義孝君
　　　理事　根本　　匠君　理事　渡辺　喜美君
　　　理事　上田　清司君　理事　北橋　健治君
　　　理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　七条　　明君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　高市　早苗君
　　　　　　中山　成彬君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　宮本　一三君
　　　　　　村井　　仁君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　山本　明彦君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　河村たかし君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　小林　憲司君　　　　末松　義規君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　中川　正春君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　若松　謙維君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　山口　富男君　　　　阿部　知子君
　　　　　　植田　至紀君　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　大蔵大臣　　　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　国務大臣
　　　（金融再生委員会委員長）　相沢　英之君
　　　金融再生政務次官　　　　　宮本　一三君
　　　大蔵政務次官　　　　　　　村田　吉隆君
　　　大蔵政務次官　　　　　　　七条　　明君
　　　政府参考人
　　　（金融再生委員会事務局長
　　　）　　　　　　　　　　　　森　　昭治君
　　　政府参考人
　　　（金融庁検査部長）　　　　西川　和人君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督部長）　　　　高木　祥吉君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　中村　利雄君
　　　政府参考人
　　　（建設省河川局長）　　　　竹村公太郎君
　　　参考人
　　　（預金保険機構理事長）　　松田　　昇君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　永田　俊一君
　　　大蔵委員会専門員　　　　　田頭　基典君
　　　　—————————————
八月四日
　消費税率を三％に戻すことに関する請願（大森猛君紹介）（第八八号）
　同（志位和夫君紹介）（第八九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国の会計、税制及び金融に関する件

　　　　午前九時三十分開議
　　　　　————◇—————
○萩山委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国の会計に関する事項
　税制に関する事項
　関税に関する事項
　金融に関する事項
　証券取引に関する事項
　外国為替に関する事項
　国有財産に関する事項
　たばこ事業及び塩事業に関する事項
　印刷事業に関する事項
　造幣事業に関する事項
以上の各事項につきまして、今会期中国政に関する調査を行うため、議長に対して、国政調査承認要求を行うこととし、その手続については、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○萩山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　————◇—————
○萩山委員長　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、宮澤大蔵大臣及び相沢金融再生委員会委員長から発言を求められておりますので、順次これを許します。大蔵大臣宮澤喜一君。
○宮澤国務大臣　我が国経済の新生へ向け、種々の課題が山積している中、引き続き大蔵大臣の任に当たることになりました。その責任の重大さを痛感いたしております。
　以下、今後における財政政策等の基本的な考え方につき所信の一端を申し述べ、委員各位の御理解と御協力をお願い申し上げます。
　まず、最近の経済情勢と当面の経済運営の基本方針について申し述べます。
　我が国経済は、平成九年秋以降、四半期ベースで見ますと五期連続のマイナス成長という、戦後初めての厳しい局面を経験いたしましたが、各種の政策効果もあって、昨年来緩やかな改善が続いており、平成十一年度の実質ＧＤＰ成長率は〇・五％と、三年ぶりのプラス成長に転じました。その現状を概観いたしますと、依然として雇用情勢は厳しく、個人消費もおおむね横ばいの状態であるものの、設備投資を初めとして、企業部門を中心に自律的回復に向けた動きが徐々に強まってきております。
　政府は、これまで景気回復に向けた諸施策の実施に全力を挙げて取り組んでまいりました。とりわけ、平成十二年度予算においては、経済運営に万全を期すとの観点から、前年同額を確保した公共事業や、金融システム安定化、預金者保護のための施策を初めとする諸措置を講じたところであります。また、景気の下支えに万全を期すため、先般、公共事業等予備費の使用を閣議決定したところであります。
　政府といたしましては、公共事業等予備費を含めた平成十二年度予算を着実に執行することなどにより、公需から民需への円滑なバトンタッチを図り、景気を民需中心の本格的な回復軌道に乗せていくよう全力を尽くしてまいりたいと考えております。
　次に、平成十三年度予算編成と財政構造改革について申し述べます。
　平成十三年度予算編成に当たっては、景気を本格的な回復軌道に乗せるよう引き続き全力を挙げつつ、財政の効率化、質的改善に取り組んでまいりたいと考えております。このような基本的な考え方を踏まえ、平成十三年度予算の概算要求に当たっては、日本新生プラン等の施策に特段の予算配分を行うため日本新生特別枠を創設するなど、予算配分の重点化のための措置を講じることとしております。今後の予算編成過程において、予算の内容の大胆な見直しを行い、その効率化を進めることにより、国債発行額をできるだけ圧縮し、二十一世紀のスタートにふさわしい予算としてまいりたいと考えております。
　平成十二年度末の国、地方を合わせた長期債務残高が六百四十五兆円に上る見込みとなるなど、我が国財政は危機的な状況にあり、財政構造改革は必ず実現しなければなりません。ようやく明るい兆しの見えてきた我が国の景気回復を一層確かなものとした上で、二十一世紀の我が国経済社会のあるべき姿を展望し、税制のあり方、社会保障のあり方、さらには中央と地方の関係まで視野に入れて取り組んでまいります。
　税制につきましては、先般、税制調査会において中期答申が取りまとめられました。この答申においては、近い将来、税制全般についての抜本的な見直しが避けられないとの認識のもと、国民一人一人が税制論議に参加し、選択を行っていくことが重要であるとの考え方が示されております。政府といたしましては、この答申を今後の税制のあり方を考える際の参考としてまいりたいと考えております。
　財政投融資については、さきの通常国会において、郵便貯金、年金積立金の預託義務の廃止等を内容とする資金運用部資金法等の一部を改正する法律が成立したところであります。平成十三年度財政投融資の編成につきましては、この財政投融資改革の趣旨を十分に踏まえたものとしてまいりたいと考えております。
　次に、世界経済の健全な発展への貢献について申し上げます。
　先般、九州・沖縄サミットが開催され、我が国は開催国として、その円滑な運営に万全を期したところであります。サミット蔵相会合においては、ＩＴ革命の経済、金融面への影響、国際金融システムの強化等多岐にわたる論点について活発な意見交換が行われたところであり、特にＩＴ革命が、生産性の上昇等を通じ各国の潜在成長力を上昇させる可能性があるとの認識で一致いたしました。我が国としても、ＩＴ革命の一層の推進を通じて世界経済の発展に貢献してまいりたいと考えております。
　また、多角的自由貿易体制の維持強化の観点から、我が国は、ＷＴＯにおける新ラウンドの早期立ち上げのため引き続き努力してまいる所存であります。さらに、税関手続について、納税申告の前に輸入貨物の引き取りを可能とする簡易申告制度の円滑な実施に向け準備を進めるなど、適正かつ迅速な通関に努めてまいります。
　以上、財政政策等に関する所信の一端を申し上げました。今後とも政策運営に万全を尽くしてまいる所存でございますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
○萩山委員長　次に、金融再生委員会委員長相沢英之君。
○相沢国務大臣　このたび金融再生委員会委員長を拝命いたしました相沢英之でございます。
　市場及び国民から信頼される金融行政を確立し、我が国金融システムの安定と再生を図るため、微力ながら全力を尽くして任に当たってまいる所存でありますので、当委員会の委員長及び各委員の皆様には、御指導のほどよろしくお願いを申し上げます。
　本日は、発言の機会をいただきましたので、現下の金融行政について一言申し述べさせていただきたいと存じます。
　金融再生委員会では、金融再生法に基づく破綻金融機関の迅速な処理、及び早期健全化法に基づく健全な金融機関に対する公的資本増強の実施等を通じ、我が国金融システムの安定と再生に全力を挙げて取り組んでおります。我が国の金融機関を取り巻く環境は、一時期と比較して確実に安定性を取り戻してきておりますが、平成十四年三月末のペイオフ解禁を控え、さらに揺るぎのない金融システムを構築することが必要であり、引き続き努力してまいる所存であります。特に、信用金庫、信用組合等の協同組織金融機関につきましては、新たに優先出資の発行等が認められるとともに、平成十四年三月末までの間、公的資本増強が可能とされたことを踏まえ、適切に対処してまいります。
　特別公的管理下に置かれていた日本債券信用銀行の譲渡に関しましては、本年六月三十日にソフトバンクグループとの間で最終契約書が締結されましたが、その後、特別公的管理銀行に係る譲渡の仕組み、とりわけ瑕疵担保条項については、説明が必ずしも十分ではなかった等の御批判をいただいたところであります。
　こうした状況のもとで、金融再生委員会は、ソフトバンクグループの意向をも踏まえ、今国会における御議論や国民の御意見に十分耳を傾けるとともに、その理解を深めていただくために、一カ月譲渡予定日を延期することといたしました。
　ただし、瑕疵担保条項を見直すことについては、内外からの金融行政への信頼を損なうおそれがある上、契約相手方のソフトバンクグループが合意せず、契約を白紙に戻す意向であること、その場合、かわりの引き受け手が見つからない可能性が高いこと、仮に整理回収機構への譲渡となれば、取引先中小企業の倒産や国民負担の大幅な増加が見込まれること等から困難であると考えております。
　次に、そごう問題について申し上げます。
　金融再生委員会は、去る六月三十日に、金融再生法が定める費用最小化原則を基軸としつつ、さまざまな観点から慎重審議を行った結果、預金保険機構が債権放棄要請を受け入れることもやむを得ないとの苦渋の決断を下しました。
　その後、そごうは、同社を取り巻く環境の大きな変化等を踏まえ、自主的な経営判断として再建計画を断念し、先月十二日に民事再生法の適用を申請したところであり、今後こうした法的処理の枠組みの中で適切な再建策が策定されることを期待しております。
　今回の問題を教訓に、国による債権放棄については、安易に認められるべきではないのは当然との認識のもと、慎重の上にも慎重に対処していくとともに、今後、重要な案件については関係方面や国民から十分な理解が得られるように努力してまいりたいと思います。
　委員の皆様既に御案内のとおり、先月初めに、中央省庁等改革の先陣を切って金融監督庁と大蔵省金融企画局が統合され、金融制度の企画立案業務と金融機関等の検査監督業務が、新しく発足した金融庁に一元化されました。
　金融制度の企画立案においては、経済、金融を取り巻く環境の変化を見据え、安定的で活力ある金融システムの構築及び金融市場の効率性、公正性の確保に向け、金融制度の改善に取り組んでまいります。
　金融機関等の検査監督行政におきましては、厳正な検査監督を通じ、金融機関等の健全性の維持向上に一層の努力を傾注してまいる所存であります。
　また、金融の国際化に的確に対処するため、外国金融当局との連携強化等に努めてまいります。
　最近における異業種による銀行業への参入等、新たな形態の銀行設立の動きへの対応につきましては、昨日、パブリックコメント手続を経て、銀行法に基づく免許審査・監督についての運用上の指針を策定し、公表をいたしました。
　当局としては、本指針を踏まえ、新たな形態の銀行による健全かつ適切な業務運営を確保するため、的確に監督してまいる所存であり、こうした銀行の設立の動きが、金融技術の革新、競争の促進等を通じて、我が国の金融の活性化や利用者利便の向上等に寄与することを期待しております。
　なお、異業種の参入に伴う銀行法等の整備や銀行の他業禁止等に係る規制緩和につきましても、金融審議会等において早急に検討を開始していただきたいと考えております。
　以上申し述べましたとおり、金融再生委員会・金融庁といたしましては、引き続き、市場規律と自己責任原則を基軸とした、明確なルールに基づく透明かつ公正な行政を遂行するとともに、金融制度の企画立案においても万全を尽くす所存でありますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○萩山委員長　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として預金保険機構理事長松田昇君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として金融再生委員会事務局長森昭治君、中小企業庁長官中村利雄君、金融庁検査部長西川和人君、建設省河川局長竹村公太郎君、金融庁監督部長高木祥吉君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○萩山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。根本匠君。
○根本委員　自由民主党の根本匠であります。
　私は、今回、そごう問題に伴う瑕疵担保条項あるいは債権放棄のあり方等のこれまでの議論を踏まえまして、全体の総括的な質疑を、論点を整理しながらさせていただきたいと思います。
　まず、今回のそごう問題、特に瑕疵担保条項が本当に必要であったかどうか、これを明らかにさせていただきたいと思います。
　私は、瑕疵担保条項は、国有化したあのような大規模な長銀あるいは日債銀、これを民間に円滑に譲渡をするためにはやはり二次ロス対策、これが不可欠でありまして、必要な条項である、こう考えておりますが、逆に言えば、この瑕疵担保条項を削除したらどうか、こういう意見もありますので、もし瑕疵担保条項がなければどういう状況になったのか、大臣にお伺いしたいと思います。
　あの瑕疵担保条項がなければ、そもそも二次ロス対策が欠けているような日債銀や長銀のような大きな銀行に買い手があらわれたかという基本的な問題もありますし、瑕疵担保条項がなければ、買い手が一本一本デューデリジェンスをやって時間がかかる、そして引き当て額も膨らんでいく。あるいは、灰色債権はどんどんその時点でＲＣＣに安易に送られる可能性がある、そうしているうちに資産がどんどん劣化していく、こういう問題点が出てきたのだろう、私はこう思いますが、瑕疵担保条項がなければどういう状況になったか、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○相沢国務大臣　お答えを申し上げます。
　長銀にいたしましても日債銀にいたしましても、やはり当時の情勢も踏まえまして、早急にその処理を考えなければならない、そういうことがございますので、やはり瑕疵担保条項というものを設けて処理することが最も適切であるという判断をしたことは、今委員お話しのとおりでありまして、その理由も今おっしゃったところにあると思いますが、重ねて申しますと、もし二次ロス対策が必要とならない厳しい資産判定を行うということになりますと、少しでもリスクのあるところはすべて不適としてＲＣＣに売却をする。そうしますと、回復の可能性がある企業の息の根をとめるというおそれもございますし、日本経済に与える影響は非常に大きいものがあろうかと思われます。それが一点であります。
　それから、買い手側に詳細なデューデリジェンスを行わせるとした場合に、日債銀のような大規模な銀行の場合には相当な時間と、また、買い手の候補者側の経費も必要となります。時間がかかる間に資産の劣化が進んで、逆にまた国民負担が大きくなるという心配もあるわけであります。
　また一つは、引当金方式も考えられるわけであります。複数の譲渡候補先に詳細なデューデリジェンスを行わせた上で、リスクに見合うと譲渡先が判断した引当金を入札方式で決定するということも考えられるわけでありますが、そうしますと、当初、相当多額な引当金が必要となる。恐らく瑕疵担保条項つきの場合に比べて倍ぐらいの引当金になるのではないかということが当時言われておりましたが、そのように多額な引当金を積んだ上に、もし引当金が不要となったというようなことになりますと、譲渡先に多額の利益をもたらす、こういうおそれもあるわけであります。
　そういったような問題点がいろいろありますから、現実的な処理の方策として、瑕疵担保条項つきで売却をするという方針を決定したわけであります。
○根本委員　私も、金融再生法の一番大きな問題は、その二次ロス対策の規定が欠けていたということだと思うのですね。二次ロス対策、つまり瑕疵担保条項をなくして、一件一件厳密に査定してえり分ければいい、こういう意見もありますが、それでは今のような問題があり過ぎて、そのために瑕疵担保条項を設けたと私も考えております。
　それから次に移りますが、現在、瑕疵担保条項を契約破棄しろ、こういう意見がありますが、私は極めてこれは無責任な、乱暴な意見だと思います。瑕疵担保条項を破棄すれば、具体的には、例えば新生銀行については、国は契約を守らないという信任の問題が出てまいりますし、あるいは日債銀の引受先があらわれない、いろいろな影響が出てくるわけでありますが、この点についての大臣のお考えを聞きたいと思います。
○相沢国務大臣　長銀の譲渡に関しましては、御案内のように、既に瑕疵担保条項を含む株式売買契約書が本年二月二日に締結されておりますから、これをさかのぼってまた変更するということは、極めて現実的ではないのであります。
　それから、日債銀の譲渡につきましても、既に契約としては締結をされておりますし、瑕疵担保条項の破棄や見直しということを申し出ますと、これは内外から金融行政への信頼を損なうおそれがある上に、もし、瑕疵担保条項を見直すということであるならば、ソフトバンクグループは、今結んでいる契約を白紙に戻さなければならない、こういうような意向も漏らしております。また、そうなった場合に、果たしてかわりの譲渡先があるだろうか、なかなか難しいのではないかという情勢でもあります。
　また、そういう場合に、整理回収機構への譲渡ということになりますと、関係の取引先の中小企業の倒産、国民負担の大幅な増加を招くおそれがございますので、今瑕疵担保条項の破棄ということは考えておりませんが、もし仮に破棄するとすれば、そういったような影響があるのではないかというふうに考えております。
○根本委員　私もそういう問題点があると思っております。
　次に、金融再生法を改正して延長して、日債銀の一時国有化をそのまま続けて、その間に譲渡先を探せ、こんな意見も出ておりますが、この国有化を継続すれば、長引けば長引くほど資産の劣化が起こってくる。例えば、優良な取引先が逃げていく。あるいは、国有化している間の今現在でもコストがかかっていると思いますが、そういうコストもふえていく。それから、取引先企業は、国有化している間は新規の投資は認められませんから、そういう問題も出てくると思います。簡単に言えば、資産の劣化が進むという問題点があると思いますが、国有化をずっとこのまま続けていった場合の影響をどのようにお考えでしょうか。
○相沢国務大臣　日債銀につきましては、先ほど申し上げましたように、本年の六月三十日、ソフトバンクグループとの間で最終譲渡契約書を締結いたしております。仮にこの契約書を破棄して特別公的管理期間を延長したということになりましても、より条件のいい新しい買い手が見つかるという目安もございませんので、それは適当ではないと思っておりますが、いずれにいたしましても、もし仮に特別公的管理期間を延期したというようなことになりますと、いろいろな点で障害が出てくるのではないかと思っております。特別公的管理期間中は公的コストの軽減化を図りつつ、善意かつ健全な借り手を保護することとはいたしておりますが、善意かつ健全な借り手に対する与信にもおのずから限りがありますから、借り手の事業発展に必ずしも十分な融資により対応することが難しいということがあります。
　それから、国有化された銀行が将来どうなるか不透明なことでありますので、そうした期間が長ければ長いほど優良な借り手がほかの銀行からの借り入れに移るという心配もあります。国有化された銀行の顧客基盤の悪化、したがって、銀行の価値が減少するおそれがあるわけであります。
　それから、公的管理期間が延長され、国有化された銀行の売却が不透明ということになると、行員のモラールの低下も心配されるところであります。地価等の経済状況にもよりますけれども、特別公的管理期間が延びれば、その分国有化された銀行の資産が悪化するというおそれもありまして、もしそうなれば、引当金等の負担も多くなるというおそれもあります。
　そういったことでありますので、特別公的管理期間の延長は、国有化された銀行の価値が減少し、それによりますます買い手が見つからず、国民負担が増大するおそれがありますので、適切ではないというふうに考えております。
○根本委員　私もそう思うのですね。やはり国有化スキームが正しいとなれば、あのときは金融の非常に危機的な状況の中で国有化スキームを入れたわけですが、やはり国有化した銀行は速やかに円滑に早く民間に譲渡する、これが何よりも大事で、そのために、二次ロス対策が欠けていたもので瑕疵担保条項を設けた、私はこういうことであると思います。その意味では、金融再生法の法的不備を補ったものが瑕疵担保条項であると思っておりますので、日債銀の譲渡契約を一カ月延ばしたわけですから、十分に説明して理解を求めていく必要があると思います。
　次に、瑕疵担保条項の瑕疵の問題、それから債権放棄等の問題について移らせていただきたいと思います。
　まず、今回の瑕疵担保条項の運用は二つあって、一つは瑕疵があったかどうかという問題と、それから二〇％減価ルール、この二つがあります。
　特にこの瑕疵の問題について、瑕疵をどう判断しているのか。瑕疵の判断については資産判定において適、つまり、善意かつ健全な債務者と判定した根拠に変更が生じたか、真実でなくなったことが瑕疵に該当する、こういうことであります。
　ここのところを少し明らかにしておいた方がいいと思うのは、そごう債権の場合、昨年九月の長銀のそごう向け債権、中間決算においては破綻懸念先とされておりましたが、本年二月の長銀譲渡契約では、資産判定時の要注意先Ａを基準に瑕疵担保特約を締結しております。これはダブルスタンダードであって長銀譲渡時に資産判定をやり直すべきであったという指摘もありますが、この中身について森事務局長に考え方をお伺いしたいと思います。
○森政府参考人　お答えを申し上げます。
　先般、衆議院予算委員会でそうした御指摘がございましたが、私どもといたしましては、資産判定は決してダブルスタンダードで行っているわけではございません。考えてみますと、金融再生法上の資産判定というものと銀行法上の資産査定というものとが、ややこんがらがって御理解されているのかなと考えています。
　すなわち、資産判定は、長銀の国有化時に、その資産について長銀が引き続き保有することが適当か否かを金融再生委員会が判定するものでございます。一方、銀行会計上の資産査定は、銀行の財務の健全性確保の観点から行われております。それに対して、金融再生法上の資産判定は、善意かつ健全な債務者の保護の観点から、特別公的管理銀行が保有することが適当かどうかを判定するものでございまして、その目的や役割は異なっておるわけでございます。
　瑕疵担保特約における瑕疵の判定は、金融再生委員会が適と判定した根拠に変更が生じるかどうかで行われるものでございまして、適と判定した根拠が判定時の債務者区分をきちんとしていることから、長銀譲渡契約時におきましても資産判定時の基準で瑕疵担保特約を締結していたわけでございます。
　また、長銀に限らずあらゆる銀行は、企業会計の諸規則のもとで債務者の状況に応じた債務者区分を行い、所要の引当金を計上することが求められておりまして、長銀も、本年二月の譲渡時に資産査定を行いまして所要の引き当てを計上いたしました。これは、銀行会計上当然のことと考えております。
○根本委員　この問題は頭をきちんと整理しないと非常にわかりにくい問題なんですね。
　今お話がありましたように、そもそも金融再生委員会が行う資産判定と銀行が行う資産査定、これはもともと目的が違うし、別のものでありますから、この点では私はダブルスタンダードということではないと思います。
　要は、瑕疵というのは適と判定した根拠が真実でなくなったことということでありますから、実は、今話があったように、資産判定時に要注意先Ａであったものが破綻懸念先になって引き当てを多く積んだ、この段階では適と判定した根拠が真実でなくなったということにはなっておりませんから、これは今回債権放棄要請があって初めてこの瑕疵に該当する、私もこういうことだと思います。ただ、ここは非常に専門的なものですから混乱を生じる点なんですね。ここはやはり私もクリアに説明しておいた方がいい、こう思います。
　それからもう一つは、二〇％減価ルールの問題ですが、私、前回の委員会でも指摘をいたしましたが、この二〇％減価をしたかどうかという判断は金融検査マニュアルでやりますよと。金融検査マニュアルでどう判断したかといいますと、一部の取引金融機関が再建計画に合意しなかった、要は新生銀行が合意しなかった、だから経営が困難に陥って実質破綻先に分類された、実質破綻先に分類されたので、これは二〇％資産減価ということになって買い取り要請が出された、だから引き受けた、こういうことなんですね。
　私が申し上げたのは、新生銀行がみずから引き金を引いて、結果的に実質破綻先になって買い戻しを要求する、これは新生銀行が一方的に利益をこうむることになるではないかと。しかも、この問題は、通常の金融検査マニュアルでは、確かに再建計画にノーと言ったら実質破綻になるのですが、ノーと言う人間が新生銀行ですから、そうすると、新生銀行は瑕疵担保条項がありますので、仮にそこが破綻しても自分だけは損は回避できる、こういう立場にありますから、これを運用するのは考え方を改めるべきではないか、私はこういう主張をいたしました。
　要は、金融検査マニュアルの解釈、これはあくまでも銀行会計上の解釈で、一部の取引機関が再建計画に合意しなくて結果的に実質破綻に陥る、そこの認定は、これは確かに私は監査法人が認定できると思いますが、実はそれに瑕疵担保条項というのがくっついている結果、引き金を引いた新生銀行が一方的に損を回避できる、こういうことですから、ここのところの解釈は銀行会計上の解釈を超えてもっと総合的に解釈すべきではないか。
　つまり、この解釈によって預保がそごうを引き取り、これが、そごうを再建するかどうかの責任が国に転嫁されたり、あるいは産業政策上の判断まで結果的には預保が行わざるを得なくなる、こんな問題点をはらんでいますから、この運用については、例えばこういうケースは対象にしないとか、あらかじめルールを双方の合意のもとで話をした方がいいと思っておりますが、これは前回も質問いたしましたので、提言ということで再度申し上げたいと思います。
　それから、もしこういう解釈をどうしてもせざるを得ないのだということであれば、今回の問題のおかしさは、実質破綻先と認定されて結果的に預保が買い取った、預保が買い取ったら再建計画に合意してしまったものですから、実質破綻先がまたよみがえってしまう、こういうおかしさも出てくるのです。ですから、今回の案件の本質は、新生銀行だけがそごうの再建計画に合意しなかったからこういうことが起こったのですが、新生銀行の性格というのが、日本の伝統的な銀行のコーポレートファイナンスを中心とするコマーシャルバンクというような性格が実は薄いのではないか。まさに投資銀行ですから、日本の銀行のような行動と違った行動をとった、こういうことでもあると思いますので、そういう新生銀行の性格も考えますと、運用上解釈が変えられないのであれば、実質破綻先と認定されて二〇％減価ルールが適用されるわけですから、ではそういうことで戻ってくるものについては、もうそういうものは実質破綻先なんだからこれは法的処理を原則としますよ、こういうことを明確にしておけばこのメカニズムは働きにくくなると私は思うのです。
　ですから、実質破綻先と認定されたようなものについては最初から法的処理を原則とする、これを明確化しておけばいい、私はこう思いますが、その点のお考えをお伺いしたいと思います。
○萩山委員長　森事務局長。時間がありませんので、簡潔に。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど大臣が申しましたとおり、そごう問題につきましては、債権が預保に戻ってきた後の判断といたしましては、金融再生法第三条六号の費用最小化原則を基軸といたしましていろいろ議論した結果、債権放棄要請を受け入れた方がむしろ費用の極小化、かつ社会的混乱も回避できることなどを考慮して判断したわけでございますが、御承知のとおりのいろいろな御批判を受けておりまして、今後、再生委員会としては、基本的に安易に債権放棄は認められるべきでないのは当然でございますし、慎重の上にも慎重に対応すべきという考え方に立っていくことといたしております。
　さらに、ただいま先生御指摘の、いわゆる基準の厳格化につきましても、大変困難な作業だと思いますけれども、再生委員会の中で議論いたしまして、これまでの基準にさらにどういう基準を加えられるのか等を検討してまいりたいと思います。
○根本委員　私は、買い戻しの運用の問題を指摘させていただきましたが、最後に、これは簡潔で結構ですけれども、今答弁された債権放棄の運用の厳格化、私は安易な債権放棄はやるべきではないと思いますが、どうしても債権放棄をやらざるを得ない、こんな状況も考え方としてはあり得るわけですが、この債権放棄に当たっては、やはり私財提供を含む徹底的な借り主責任の追及、あるいは減資を含む株主の責任の追及、こういうものを厳格に問うて運用する必要があると思いますが、最後にこの点について大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○相沢国務大臣　おっしゃるとおり、債権放棄は容易にすべき問題じゃないことは、これは申し上げるまでもないわけでありまして、その債権放棄に応ずる場合は、もしその放棄の要請に応じなければ再建計画の合意形成が不可能となる、法的処理への移行が不可避になる、あるいはまた法的処理に移行した場合においては連鎖倒産等の社会的な混乱を生ずるおそれがある等々、いろいろ問題点がございますので、債権放棄によることが適当だというふうにこの問題については当初判断したわけでありますけれども、しかし、おっしゃるように、債権放棄ということは、まさに国の負担をそのまま現実化するわけでありますから、慎重な上にも慎重に検討をしなければならないということは当然のことというふうに考えております。
○根本委員　終わります。
○萩山委員長　次に、岩國哲人君。
○岩國委員　民主党を代表いたしまして、金融再生委員長、その他関係の方々に質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、相沢大臣がけさごあいさついただきました中で、日債銀の譲渡について、「瑕疵担保条項については、説明が必ずしも十分ではなかったなどの御批判をいただいたところであります。」と。説明は十分でなかったというようなことは批判のごく一部であって、説明が十分でないどころか、瑕疵担保条項そのものがいけないのだという議論がここでなされているわけです。説明は十分でなかった、そのような甘い、軽い受けとめ方では私たちは納得できないわけであります。この点について、相沢大臣の御認識をもう一度お伺いしたいと思います。
　何がここで問題になっているのか、何がテレビ、新聞で問題になっているのか、説明が不十分だったどころの話ではないと私は思います。
○相沢国務大臣　これは私が就任する前のことでございますけれども……（発言する者あり）事実として申し上げたのです。
　要するに、瑕疵担保条項を選ばざるを得なかった理由につきまして、必ずしも十分に一般の理解を得られていなかったということは事実じゃないかというふうに思っております。そういう意味におきまして、瑕疵担保条項つきでやらざるを得なかったことを、もっとさらに理解を得るような努力が必要だということでもって期間の延長をしたということだというふうに思っております。
○岩國委員　次に、瑕疵担保条項がなければ「かわりの引き受け手が見つからない可能性が高い」、このようにほぼ断定に近い御意見でけさごあいさついただいたわけでありますけれども、まだまだ時間はあるではありませんか。また、買い手を見つけることは残された選択肢であるかどうか。買い手を全く探さない、売らないということも選択肢の一つではないかと思います。また、仮に買い手を探すという場合であっても、あと残された時間の中で見つからない可能性が高いというふうな前提にお立ちになることは間違いではないかと思いますけれども、本当に可能性が高いと思っていらっしゃるのでしょうか。
○相沢国務大臣　私も、事務当局から引き継ぎましてから報告を受けましたところでは、当初数十の候補というものが挙がったようでありますけれども、それがだんだん絞られて、四つになり、二つになり、いろいろな条件を勘案いたしまして、最終的にはこの一つに絞られてきたというふうに承っているのであります。そうして、時間もございませんので、もし、今のソフトバンクグループが仮に契約を破棄して白紙に戻すというようなことになるとすれば、とても来年の三月までにこれにかわるべきものを見出すことが困難だという情勢というふうに私どもも考えております。
○岩國委員　瑕疵担保条項についての国民に対する説明が不十分であった。これはもちろん大きな原因の一つになっているとは思います。そういう説明を徹底していくという努力も必要ですけれども、しかし、営業努力、買い手をもっともっと広く時間をかけて十分に探す。そして、拙速を重んじて、瑕疵担保条項であるとか、中には金融デリバティブの損失補てんまでつけて、おかしな、どこの国にも説明できないような変な取引をしてまでも買い手を探さなければならないのかどうか。もっとその辺は原点に引き返して、時間をかけて、そして合理性のある取引契約に基づいて買い手を探す、その営業努力もまた私は必要ではないかと思うわけです。
　それでは、次の質問に進ませていただきます。
　この新生銀行の年報、概略ですけれども私も目を通しました。その中の四ページ目にこのようなステートメントがあります。「「金融機能の再生のための緊急措置に関する法律」（金融再生法）に基づき不良債権の抜本的処理を実施いたしました。」これは過去形で書かれているわけでありますから、不良債権の抜本的処理は実施いたしましたと。七月付の八城取締役社長の説明文書はこのようになっています。七月現在で金融再生法に基づく不良債権の抜本的処理がもう既に実施されておるというこの表現は適切ですか、それとも不適切ですか。相沢大臣の御見解をお願いします。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　そこの年報にございます不良債権の意味なのでございますけれども、私どもの理解といたしましては、いわゆる不適資産としてＲＣＣに既に持っていっている、いわゆる長銀の貸出債権というものが破綻時には相当大きな額として十六兆ぐらいあったわけですけれども、そのうち不適資産五兆円ぐらいはもうＲＣＣに持っていっている。そして残り十一兆もいろいろ回収等が進みまして、譲渡時には八兆六千億ぐらいになっておりますけれども、そういうことで不良債権という意味でございますけれども、いわゆる善意かつ健全な借り手じゃないものをきれいにしているという意味で報告書に書いているものと理解しております。
○岩國委員　そうすると、六月末から七月にかけてそごうの問題が出てきておりますけれども、そごうに対する債権というものはこの中のどこの表現の中に含まれるのですか。これを素直に読めば、そごうに関するこういう債権放棄であるとかあるいは破綻であるとか、そういった問題がいかにもないかのごとく、すべて終わったかのごとくここには表現されているではありませんか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の新生銀行の年報はあくまで三月末の決算をベースにした報告書でございまして、その段階におきましては長銀を譲渡して民営化されたわけですけれども、そこから一カ月後の決算の末の状況ではまだそごうは不良債権としてとらえられていない。すなわち、その年報では適資産のままとして加えられているといいますか、そう認識されているというふうに思っております。
○岩國委員　それでは、三月末においては不良債権ではない、そういう前提で七月付の社長の説明書はつくられている。こんなことが許されるのですか。三月から七月の間に重大な変化が生じている場合には、当然ながら、社長としてこういうものにサインしてはならないのじゃないですか。あるいは七月現在でもそごうに関するものは不良債権ではないという意識しか八城社長の頭にはなかったのか。あるいはあったにもかかわらず、この七月付でこのようなことを外部に出しておられるのか。これがディスクロージャーと言えるのですか。再度答弁をお願いします。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　いわばこれは銀行会計のルールの問題だと思いますけれども、ことし三月末の決算について、新生銀行に限らず、ほかの銀行につきましても、金融再生法開示基準に基づいて当局の方に債権の分類額を報告しているわけでございます。その際、そごうはどこに入っているかといえば、危険債権、すなわち破綻懸念先として入っているのではないかと思います。
　そういうことで、ルールの問題としてそこにあるわけでございますけれども、まだ法的整理にもちろんなっていない段階でございますので、危険債権、破綻懸念先債権をどう認識するかという問題でございますけれども、当方が譲渡したときも破綻懸念先でございましたので、私は、適資産として新生銀行が認識しているというふうに考えております。
○岩國委員　もしそれがルールであるならば、こういうルールは預金者保護にもならないし、投資家保護にもならないし、三月末の時点でつくったものを七月になっても堂々と書いても、違反でもなければ批判されるものでもないという考え方はおかしいのじゃないですか。今起きている問題は、すべて三月から七月の間に起きているのでしょう。三月から七月に起きた一番危険な経営における変化について一言も述べないで、そして何事も順調に処理されたかのごとく書いてしまうようなディスクロージャー書類は、ディスクロージャーと言えるのですか。
　ディスクロージャーというのは何のためにやっているのですか。ディスクロージャーというのは、取引先あるいは投資家に危険を知らせるために外国ではやっているのです。日本のディスクロージャーは危険を隠すためにやっているのですか。一番大事な三月から七月の間のことですよ。そういう考えに立ってこれから金融行政が展開されるとすれば、恐ろしいことです。日本の金融機関に対する信頼感、日本の金融行政に対する信用というものは大きく傷つけられるのではありませんか。答弁をお願いします。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　一つは、ディスクロを、国民にきちっと開示しているかどうかの問題でございますけれども、これにつきましては、先ほど申しましたように、金融再生法で開示基準を明確にいたしまして、新生銀行の場合で申し上げれば、ことしの三月末の貸出額合計八兆四千九百億の中に危険債権が七千七百億あるということを既に開示しています。もう一つの開示の仕方は、先生よく御承知のとおりのリスク管理債権という開示の仕方がございまして、これにつきましてもこの年報には書いてあると思います。
　そして、先生御指摘のそごうというものがどうかということにつきましては、この年報にもございますように、不適資産はもう処分してございますと書いてありますとともに、適資産に対しては適切な引き当て処理を完了しております、ここで私はそごうを読むのではないかと。すなわち、新生銀行は、今になってわかるわけですけれども、そごうについては破綻懸念先であったわけでございますから、三月末の決算におきましては、担保アンカバー分の七〇％の引当金を積んでございます、すなわち、リスクに見合う引当金は積んでおりますということをこの報告書では述べているものだと考えられます。
○岩國委員　そういった、金融行政の専門家でさえも推測でしか物が言えないというのは、大変嘆かわしいことだと思います。もっと一般の人が直截簡明にわかりやすくする、それが一番大切ではありませんか。そういうことの積み重ねが、ディスクロージャーのあいまいさ、そして不十分さの積み重ねが今のいろいろな問題を起こしてきているのではないかと私は思いますから、あえてその点について、これを一つの例として申し上げておきます。
　次に、新生銀行、元長銀は、そごうが債務超過であるということをいつ知ったのか、どういう方法で知ったのか、相沢大臣にお願いいたします。
○宮本政務次官　お答え申し上げますが、去る七月十七日の衆議院のこの委員会で、西村頭取が、確かにグループ全体としての債務超過、これは九四年ごろに認識したということを言っておられましたが、同時に、そのときに、株式会社そごう単体としては債務超過の状況にはなかったということも申し述べておられました。
　確かに興銀に対しまして、最近で言いますと、平成八年それから平成十年の二回にわたりまして検査を実施しておるわけでございます。検査は実施しておりますが、具体的に個々の問題について、従来から差し控えさせてもらっておりますけれども、いずれにいたしましても、しかし、検査でグループ全体として把握したかというふうに言われますと、正直言いまして、あの当時、現在のように連結会計というようなものが導入されておりませんでした関係もありまして、グループ全体としての資本の状況、これを検査で必ずしも検証を行ったという状況にはないわけでございまして、資産の査定を通じてその状況を検査において確認するという状況には至っていなかったと認識いたしております。
○岩國委員　さっぱりよくわからない答弁ですけれども、いつ知ったのですか。七月十七日に西村頭取がこの部屋で言われて初めて債務超過を知ったということですね。それまで知ったという事実はなかった、だれからも知らされなかったというふうに理解してよろしいですか。簡潔にお答えください。
○宮本政務次官　資産の状況につきましては、第一次計画、平成六年のごろに出ております。それから、第二次計画も、そごうの再建計画が出ておりますから、その状況については理解しておりましたし、また、検査におきましても、そうした流れを十分くんだ上で見ておりますけれども、あくまでもそごう株式会社単体としての資産の状況について検査をやってまいりました。したがって、資産の状況が全体として債務超過であるというような状況の認識には最近まで至っておりません。
○岩國委員　それでは、預金保険機構の松田理事長にお伺いいたします。
　新生銀行の株主でもあり、ある意味では唯一の日本側株主でもありますし、また、今までの、そうした広い意味での金融行政の中に携わってこられて、この問題の、そごうに対する長銀の債権、これにかかわって興銀も貸し出しをふやしておった。興銀は九四年にそごうが債務超過だということを知りながらも、それ以後もずっと貸し出しをふやしていったのです。そして、私の質問に対して西村頭取は、ほかの銀行も全部ふやしておりましたから興銀だけが突出してふやしたわけではありませんという言いわけをされましたけれども、興銀はメーンバンク、長銀その他は全部メーンバンクでない、一緒に連れ立って貸し出しをする、これは日本的な慣行としてそのころも行われておったと思うのです。
　ところで、長銀は、興銀から、債務超過であるということについての情報をいつ提供されたのか、興銀からもらっていなかったら、別のどういう方法で長銀は、債務超過のところに自分たちは貸しているんだという意識を持ったのはいつだったのか、端的にお答えください。
○松田参考人　お答えいたします。
　旧長銀が国有銀行になってから後、国有銀行である間の運営管理は、いわば国有銀行でございますから、金融再生委員会みずから新経営陣、安齋頭取以下を指導して行うというスタイルになっております。
　したがって、私ども預金保険機構としては、これが譲渡になって、今度の瑕疵担保条項で戻ってきて、そごう向け債権をどう回収するかという問題のときに初めて、債権放棄をするに伴って再建計画の健全性について点検する必要に迫られて、そこで私どもはこの問題に直面をしたわけでございます。
　そういたしましたときに、興銀から直接私どもの方に九四年ごろに債務超過の認識ありという情報は私の記憶ではなかったと思いますが、一千ページぐらいにわたる再建計画を検討して、預金保険機構独自に、五年間ぐらい過去にさかのぼってＢＳ、ＰＬを全部取り寄せて検討しました。
　ところが、御案内のとおり、そごうというのは一店が一会社、非常に複雑な形態になっていまして、グループ全体を把握するのは非常に難しかった。ただ、極めて単純に資本勘定だけ足したり引いたりしてみたりすると、五年ぐらい前から相当債務超過の気配はあるなという認識はそこで持っていたわけでございます。
　ただ、問題は、私どもは二〇〇〇年二月の抜本的再建計画が達成できるかどうかというのが主眼でございましたので、そのときの債務超過を中心にそれから議論を尽くしていった、こういう経過でございます。
○岩國委員　こうした、興銀がメーンバンクであり、そのメーンバンクが既に九四年に債務超過の状態に陥っているということを知りながら、みずからも貸し出し、みずからが貸し出すという行為を通じてほかの銀行に安心感を与え、そして間違った認識——間違った認識というのは債務超過であるはずがないという認識のもとに、ほかの銀行にも全部貸し出しを、強制ではありませんけれども慫慂しておったとすれば、これは非常に危険なメーンバンクではないかと思うのです。場合によっては、この長銀の問題の債権は、損害賠償をメーンバンクに訴える必要があるんじゃないでしょうか。
　メーンバンクというものを信用し、そしてまた、その信頼関係に基づいて日本のそういった銀行の貸し出し関係が形成されておったとするならば、この間の西村頭取の、九四年に債務超過を知っておった興銀が、興銀の判断というものを一〇〇％信頼し、認識し、その前提で貸し出しておった他の金融機関にその責任を問われることになると思います。この点について、まだ調査が不十分であるならば徹底的に調査していただいて、長銀その他の銀行はいつメーンバンクからこの債務超過という認識なり情報というものを得たのか、その結果どうしたのかということは、これは大変大きな問題だと私は思います。
　考え方によってはこれは、大蔵省を中心として日債銀のために、日債銀が債務超過でない、幾らでも再生できる、健全化できるという前提のもとにお金を集めた、例の有名な大蔵省版の奉加帳の、民間版の奉加帳ではありませんか。私はそういう認識さえ持っております。必ず調査を徹底的に進めていただいて、このそごうの問題についてのメーンバンク興銀の責任を明らかにすることが私は必要ではないかと思います。
　次に、瑕疵担保条項について。
　これは国際的にはそういう例がある、ロスシェアリングという言葉が使われておりますけれども、いかにも英語でロスシェアリング、外国に例があるだろう、合理的なものだろうという間違った認識を与えている面が私はあるのではないかと思います。
　このロスシェアリングについて相沢大臣にお伺いいたしますけれども、ロスはだれとだれがシェアしているのですか。全く一方的なはねっ返りではありませんか。このロスシェアリングというコンセプトが日本にはないから、一番身近なところで民法の中から瑕疵担保という一つの制度なり概念というものを導入した。しかし、この民法の瑕疵担保というのは、どちらかといえば、善意に基づく契約の中で弱者の方を保護するためにつくられたのが瑕疵担保ではありませんか。このリップルウッドのように、ニュー・パートナーズのようなプロ中のプロを保護するためにこの瑕疵担保を使う、それが民法の精神ではないはずだと私は思います。
　まず、その点どのような認識を持っておられるのか。強者を保護するための瑕疵担保なのか、弱者を保護するための瑕疵担保条項なのか、まずその点をお伺いいたします。
○相沢国務大臣　私は、瑕疵担保条項というのは、特に強者とか弱者とか、相手方によって変えて考えるべきものかどうか、疑問に思っております。
　ロスシェアリングについてのお話がございましたが、これは、住専の法律にはその規定がございました。そしてまた、来年四月から施行される預金保険法の改正案につきましてもこの規定はございます。ただ、再生法には、これは一昨年の特別委員会におきましての与野党のやりとりのもとに成立した法律でございますけれども、この規定がないのであります。
　そこで、ロスシェアリングの規定、ロスシェアリングにつきましてどのようなことが可能なのか、あるいは法律の根拠なくしても契約の中にこれを盛り込むこともできるんじゃないかということを、私はそういうことも考えていましたけれども、実際問題としてこれは法理上も難しかったということであります。
　そこで、瑕疵担保につきましては、御案内のように、民法五百七十条に規定がございますので、その瑕疵担保の民法に関する規定を援用いたしまして、長銀並びに日債銀の契約におきましては瑕疵担保の特約を導入した。それが一番国の負担を最小限にするという考え方に基づいても適当ではなかったか、こういうふうに判断をしたわけであります。
○岩國委員　法律というものはすべて、強い者を保護するための法律というのは余りないわけであります。この瑕疵担保も同じように、弱者を保護するために導入されたものが、今回の取引のように、どちらかといえばプロ中のプロと言われる人たちを相手にこのような条項が導入されたことに、それが悪用され乱用される余地を生み出したのではないかと思います。
　八城頭取は、きのうの参考人の立場でも、デューデリジェンスをやっておりません、許されませんでしたと、いかにも弱者を装っておられますけれども、決してそれは弱者の立場ではなくて、弱者を装う方が損得からいえば得である、デューデリジェンスを結果的には許されなかったという立場を利用して、それ以外のおいしい情報はたくさんいただく、これの方が得だという判断が動いているということに私は気がつくべきではないかと思います。
　日本の政府は、こういった、現在発生する損失を先送りする、日本の銀行であれば損失の飛ばしを受け入れたらまた次へ飛ばす。長年大蔵省の先送り行政で鍛えられたノウハウがそこで生きてきます。しかし、外国の銀行にはそんな鍛えられたノウハウがありませんから、飛ばしはすぐにはねっ返し、三カ月か六カ月ではね返してくる。そこに一つの誤算があったと思います。
　そうした瑕疵担保条項を導入したときには、向こうからいえばそういうもので次々と損失を補てんしてもらえるという打算、日本政府側からいえば損失の飛ばし、双方の利益が合致したかに見えたディールがここで大きくぼろが出てきたのは、結局は相手が日本の銀行でなかった、だから思い切ってドライに、得になる、そういったカードを切ってきたということではないかと思います。
　そこで、ゴールドマン・サックスがファイナンシャル・アドバイザリー・アグリーメント、ＦＡ契約をあくまでも提出することを拒んでいるという昨日の答弁もありましたけれども、私は、これは絶対に出させるべきだと思うのです。なぜか。それは今、日債銀の買い手側の立場にゴールドマン・サックスが立っているからです。これは、大事な取引においては、アメリカでもヨーロッパでもそうですけれども、双方代理などということは投資銀行はやらないし、やらせてもらえないのです。
　双方代理ではないではないか、長銀を売るということ、日債銀を売るということは別々の取引だというお考えかもしれませんけれども、別々なように見えて、これは全く同じなんです。取引の内容も同じ、契約もほとんど同じ、そして、売り手は両方とも日本政府とこうなれば、これは二つの取引ではなくて一つの取引。その一つの取引の中のＡという取引では日本政府側に立って十分いろいろな資料を仕込み、Ｂという取引では買い手側に立って今度は買いたたく側。最初の方はいかに高く売るかという立場、それが、所を変えて今度はいかに安く買いたたくか、双方代理を堂々と認めていることになるのじゃありませんか。
　その双方代理を禁止するような、双方代理を制約するような文言がそのＦＡ契約の中に入っておったかどうか。入っておったとすれば、これは違反であって一銭も払うべきではありませんし、入っていなかったとすれば、このＦＡ契約そのものに重大な瑕疵があったということになるのじゃありませんか。御答弁をお願いします。