Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（西部邁君）　おっしゃらんとする疑念はもちろんよくわかります。
　さらに議論を拡大するようで恐縮なのでありますけれども、かつて、今から二百年以上も前でありますけれども、イギリスのエドマンド・バークは次のように言ってのけた。これは、実は今なおヨーロッパの成熟した精神を支えているベースだと思いますが、彼は、いわば人間の権利、つまりヒューマンライトなどは何を言っているかちんぷんかんぷんであるどころか極めて有害な観念であると。しかしながら、自分、自分ですね、エドマンド・バークも、何というか国民の権利ということならば盛大に認めようと。
　彼が言わんとしたことは、人間の権利ではなく国民の権利と言った意味は、決して何というんでしょうか排外主義とか、そうした民族主義、人種主義の考え方じゃなくて、先ほどと同じことなんでありますが、国民ならば国民の歴史というものがある、そうして歴史に基づくルール感覚、それに基づいて権利というものが決まってくるんだと。それを抜きにして人間一般の権利と言うことは、つまりルールというものが具体的に浮かび上がってこないから、ルールというものは今風に言えばアメリカと日本も、日本とヨーロッパも、ヨーロッパと中国も、歴史が異なる以上、ルールの具体的内容は異なるんだと。そのことを度外視して人間一般の権利と言うことは、あらゆる人間に共通する完全に普遍的なルールがあるなどという迷妄からしか人間の権利というのは出てこないという意味において、彼、エドマンド・バークは、ヒューマンライトは認めないが国民の権利は認めるというふうに言ってのけた。そのことと私は深い関係があることだと思いますけれども。
　もう一言だけ言うと、日本人は今もなお、情けないことに、フランス革命の自由、平等、博愛という価値のトリアーデ、三幅対を振りかざすことをやり続けておりますが、これはちょっと考えれば、自由に対しては秩序がなければならず、そして平等に対しては当然ながらあるべき格差を認めなければならず、それから博愛に対してはあるべき競い合い、つまり英語でエミュレーションと言いますが、競合というものがなければならない。
　つまり、成熟した国民が目指すべきは、自由と秩序の間のバランス、そして平等と格差の間のバランス、そして博愛と競合の間のバランス、これを目指すべきが成熟した国民精神というものであり、先ほどから私が伝統と言っているのは、当然ながらそれは今現在ではなくて、江戸時代だろうが奈良時代だろうがその時々の状況の中で、こうした互いに矛盾し合う価値の間でどういうふうにバランスをとるかという営みが成功したり失敗したり延々と続けられてきたのだと。そして、私が伝統の精神と言うのは、そうした日本の歴史の中にあるバランスをとろうということにおける成功例のみならず、失敗例からも学ぼうとする態度がなければ当然国民の精神は成熟しないんだと。
　したがって、そこを具体的に、江戸時代のどれをまねるんですかとかあるいは平安時代のこれを持ってきてもいいんですかという、それは余りにも実体主義的な、私に言わせれば誤謬でありまして、私が先ほどから議論しようとしているのは、そうした複雑な価値の矛盾とか規範の矛盾の中でどういう平衡をとるかという、平衡のとり方の、そういう歴史的経験に学びながら、国会で議論し新聞で議論し広場で議論するという、そういう議論のあり方、この議論のあり方が根本的に成熟しなければ、そんなものは単なるその時々の気分に紛れた例えば多数決としての世論であって、そんなものは一週間後に化けの皮がはがれるということが今現在しょっちゅう起こっているんだと。
　そういうことから抜けるためには、歴史のバランス感覚に学んだ討論、議論、会話というものを国会を先頭にして展開していく中で、もちろんそれにおいても成功も失敗もあるでしょうが、そういう構え方が今日本国民に必要なんだということを言わんとして、あと具体的にどうするかは私の権限でも能力でもありませんので、それを具体的な状況の中で具体的にどうするかを決めるのが、それが国会の先生方の皆さんのお仕事であって、私は別に逃亡するわけじゃありませんが、そんなことについてどこかの何とか委員会に呼ばれようとも参考人で呼ばれようとも、私は一貫して、そういう具体的なことは私にはわからないから今のんきな知識人をやっているのだというのが私の立場であります。
○小川敏夫君　ありがとうございます。
　佐高先生にお尋ねしますけれども、端的に憲法九条でございますが、憲法九条に書いてある条文、これと現実はやはり素直に読んでみて合わないと思います。これは合わないから現実に合わせて憲法を改正しろという人もいますし、反対に、憲法を誤解のないようにもっと理念を徹底しろ、現実を変えろという方もいろいろいらっしゃいます。
　その点、佐高先生は、憲法九条と現実が合っていないというような状況についてどのように考え、進んでいったらいいか、お考えをお聞かせください。
○参考人（佐高信君）　もちろん法律というふうなものは、小川さんも先刻御承知のように、現実とぴったり合っていれば法律はそもそも必要ないわけですね。法律というのはある種の理想を込めているわけでして、そういう意味では私は先ほど挙げた高校生にむしろ私たちが教えられているというふうなことだろうと思いますけれども、さまざまな試みによって現実に穴をあけていくという方向を九条というのは指し示しているんだろうというふうに思います。
　光というのは、やみが深ければ深いほど光もまた輝くわけで、そういう意味では私は、現実のやみが深くとも憲法九条というのはそれによって必要がなくなるということではないというふうに考えています。
○小川敏夫君　ありがとうございます。
　あと、今の企業の例、働く人の例がございました。私もそれを憲法的にどうとらえていいか、ちょっと私の理解も足らなかったんですが、今の憲法の人権という感覚が企業にまでよく浸透しておれば佐高先生御指摘のような問題は起きなかったようにも思うんですが、憲法というのは国家と国民という位置づけで規定をしておりまして、企業というものを直接規定する規定がないわけでございますが、実際、現在の社会あるいは将来的には企業の存在というものが非常に大きく国民生活にかかわる、かかわるどころかもう一体化するような抜き差しならない関係だと思うんです。
　そうした意味で、企業が人権を損なうような行為があったとするような場合、それを憲法上どうとらえていくのか、企業に対して何らかの制約を加えていくのか、やはり国家と国民という観点で憲法をとらえてそれを国民に徹底する、企業もその中の国民の一人だという観点でいくのか、企業が行う人権問題に関してどのように考えていったらいいのか、ちょっとお知恵をお聞かせいただければと思います。
○参考人（佐高信君）　前は例を挙げなかったんですけれども、例えば公法的部分というか、公の法ですね、にかかわる部分としては、例えば企業ぐるみ選挙みたいなのがありますよね。それも今決してなくなっているわけじゃないわけですけれども、ああいう極めて私の法でない部分の問題というのは提起できると思うんですね。そういうところから会社の中に憲法といいますか、そういうことは推し広げられるんじゃないかと。
　あるいは、言論の自由とかそういうふうな話でも、一つの、もちろん会社というのは一応、一応というか民間企業ということになっているわけですから、ただ国家にある種準ずる権力を持つ側面もあるわけで、その辺のところはこれからの課題として、会社の中に憲法をという前提でさまざまに広げていくということは可能なんじゃないかと思うんですけれども。
○会長（村上正邦君）　時間はありますよ。どうぞ。まだありますよ。
○小川敏夫君　そうですか。わかりました。では、また西部先生に。
　天皇制のあり方も、先生のその憲法試案では伝統という表現は出てまいるんですが、ただ日本の歴史を振り返ってみましても、天皇の地位というのはやはり歴史によって随分違いまして、まるっきりないがしろにされていた時代もございます。そういう歴史の中のどの時点を、どの時点をとるというのもまたおかしいでしょうけれども、日本の歴史の中にはそうした天皇が全くないがしろにされていた時代もあるわけでして、そういうことも含めて一体どこの歴史のポイントを日本の伝統と呼ぶのか、天皇制に関してもお聞かせいただければと思います。
○参考人（西部邁君）　先ほど言ったように、伝統というのは言ってみれば日本人の歴史の慣習の流れを解釈する、いわば意識的に解釈する考え方でありますから、今のことでおっしゃるなら、当然ながら天皇の地位が、本当に京都のどこかに貧しいいおりを結んで暮らしておられたようなときもありますけれども、それにもかかわらず連綿として数千年にわたって続いている。もちろんそのあり方もいろいろ変わりましたが、しかしながらそうした継続性、連続性、安定性というものを歴史の中から見出すことができる。
　そうならば、それを何も熱狂的に、エンシュージアスチックに、だからこれこそが日本のナショナリティーの化身だと叫び立てる必要は全く毫もございませんが、冷静に考えて、自分たちの過去にこういう連綿たる流れがあったのならば、そういうふうな物の感じ方、受けとめ方とあるいは振る舞い方というものが我々自身の、ＩＴの時代であろうとも、今現在の我々の言葉の使い方とか家族のつくり方とか隣近所の接触、社交の仕方の中に強かれ弱かれある種、類同のものが、相同のものが流れているのではなかろうかというふうに考えるのはいわば認識論的に言ってむしろ全くノーマルなことでありまして、そういう意味におきまして、そうならば天皇という一つの制度を認めるのが一応伝統の精神ということなんだろうなということにおける国民の総意という、そういうことを言っただけであります。
　つまり、小川先生のように、実体的にじゃ天皇がどれだけ威張っていればいいんだとか、どれだけ政治から離れていればいいんだという、そういう具体的なこと自体はそれこそ状況いかんにおいてはいろいろ変わるものでありまして、余り長くしゃべるとしかられるから一言をもってしますが、例えば孔子が論語を書いた後、陽明学の熊沢蕃山が時処位というふうに言いましたが、一つの論語的な道徳なら道徳がどういうふうに使われるべきかはまさに時と所と位置によるのだと。今はやりの英語で言えばＴＰＯでいいわけでありますが、ＴＰＯによるのだと。しかしながら、ＴＰＯによるとしても、それは全く無原則に状況依存ということじゃなくて、ある種の根本的な考え方に対して、今の時と所と位置がどうだからこれはこの程度というふうにそれを具体的に実体的に定めていくのは、それこそ実践の場におられる政治家だけとは申しませんが、経営者なども含めまして、それはまた私の考え方とは少なくとも一次元、別次元のところにあるんだというふうにしか今のところ言いようがない。
○会長（村上正邦君）　魚住裕一郎幹事。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　先ほど、両参考人の御意見を拝聴いたしました。大変示唆に富む内容で、楽しくというか有益に聞かせていただいたところでございます。
　それで、佐高参考人にまずお尋ねしたいんですが、先ほど憲法番外地ということで会社のことを触れられました。憲法を検討する際には会社というもののことを考えよということだったと思うんですが、ただ、一方では会社は憲法はもちろん私有財産制あるいは職業選択の自由というもとで機能をしているわけであり、また国政上大きな機能を持っている政党さえ現行憲法上は規定がないところです。
　また一方、ちょうどことし二〇〇〇年ですが、ことしの正月あたりのテレビ番組等を見ますと、一九〇〇年ごろの大きな会社はほとんど今は余り残っていないといいますか、百年たてば大会社も大きくさま変わりしていくというような、そういうような番組も見たことがあるわけです。
　結局、会社といっても私的な利益追求、もちろん社会的な生産というようなことで大きな価値を持っているわけでありますが、永続性ということから考えると、大きく国家の体制をどうするか、あるいは先ほど先生がおっしゃったような制限規範としての憲法ということを考えてみたら、ちょっとここの中に会社というものを規定して入れ込んでいくというのはかなり難しいんではないのかなというふうに思うところでございますが、その点はどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（佐高信君）　先ほど小川さんに対しても申し上げましたように、基本的に公の方の公法の憲法であるわけですけれども、ただ企業ぐるみ選挙みたいなものは実際に行われているわけですよね。その実態に対して、言論の自由なり何の自由なりという観点から、会社の方が国家的な枠をかけてくるというふうなときに、それに対して、それはおかしいではないかというふうに訴えかけていくというのは、別に民間企業というふうなことの枠を会社の方が外しているわけですから、それは全然構わないんじゃないかと。こちらが逆に民間企業という枠で見た場合に、かえって権利の侵害というのを見過ごすことになるんじゃないかというふうに考えます。
○魚住裕一郎君　確かに、会社といっても町工場の二、三人でやっている会社もあれば、もう国家の枠を超えるというか、そういうような会社もあるわけで、きょうの意見を参考にしながら研究といいますか、検討を加えていきたいと思います。
　次に、西部参考人、お願いをいたします。
　「法はどこからやってくるのか」という、こういうレジュメがございます。歴史の英知であるというお話でございますが、昔読んだ本で、法の究極にあるものというような何か本があったような気がするわけでございますが、ただ、歴史の英知といっても、それは現在世代に流れ込んできてまた将来世代に現代世代から流れていくというふうに思うわけです。
　それで、先生は国民の総意もそういう歴史の英知ということと同じではないかというふうにおっしゃったんですが、やはり現代世代を捨象してしまってはちょっと法律論議としては成り立たないんではないか、あるいは歴史の英知といっても非常に観念的なものに感ずるんですが、ちょっともう少し説明をお願いできますか。
○参考人（西部邁君）　おっしゃったとおりでいいと思います。
　その意味は、先ほどもちょっと言ったはずなんですが、歴史の英知といい伝統の精神といい、それが何であるかをいささかでも具体的に語るためには、現実の状況の中で現在世代の者たちがその上で議論し認識し確認するしかない。
　ところが、問題は、この現憲法がまさにそうでありますけれども、戦後の風潮一般にも見られることでありますが、やはり大ざっぱに、大まかに言って、日本の戦前の歴史はほぼトータルに間違いであったと。つまり、歴史から酌み取るべきものは皆無とは言わないまでもほとんどないのである。それよりも、既存の過去の歴史から離れれば離れるほどそれがその進歩の速度であり大きさなんだと。
　これは戦後日本だけじゃありませんけれども、近代一般に見られる通弊なんですけれども、それがそういうふうに考えるいわば進歩主義的なバイアスがかかっていて、それはアメリカ経由で、戦後日本においては非常に強い、言ってみれば歴史軽視、歴史無視、ひいては歴史破壊のそういうバイアスがかかっていた。そのことは、いろんな意味で、憲法解釈問題を含めまして、いろんな価値論的なゆがみを、あるいは規範感覚におけるゆがみを戦後日本にもたらしたんだ。
　したがって、もしも憲法を改正するのならば、そういう歴史というふうな要素が浮かび上がってくるような文言をきちんとちりばめることを通じて、日本国民に、政治家を初めとして、いろんな議論の随所随所にいろんな意味での歴史感覚を交えながらの議論でなければそんなものはまともな議論じゃないんだという、そういうふうな方向性というものを憲法で示すのが、私はそれこそ規範感覚のうちの一番重要なことだというふうに思っている、そういうことであります。
○魚住裕一郎君　先ほど小川委員からもお話が出たんですが、いわゆる日本民族以外の、今でも私は日本は単一民族とは言い切れない国だと思っておりますが、もっと国際的に人間の移動が多くなれば、多くの民族が今の日本のエリアに住むんだろうというふうに思うんですね。そうすると、今おっしゃったような歴史の英知もいろんな混在をしてくるというような形になるわけでございます。
　例えばドイツとかは、トルコの方がいっぱい出稼ぎに来るとか、こういうことがございまして、もう何世代になっている場合もある。そうすると憲法の中でドイツ国民はどうするか。日本国憲法でも法律によって定めるというふうになっていますが、国籍も、ドイツで生まれればドイツ国籍を与える、ただ一定の年限になって、例えば成人になれば国籍の離脱も可能になる、そういうような憲法体制になっているわけですね。
　だから、ある意味ではそういう方向性に行くのかなというふうに思うんですね、社会の実態として。それで、私の感覚では、マルチエスニックステートというような方向性に行くんではないかというふうに思っておるんですが、その点は先生はどうお考えでしょうか。
○参考人（西部邁君）　今言った方向性という言葉には僕はぜひ気をつけていただきたいと思うのは、ちょっと抽象的な言い方で恐縮ですけれども、ある状況に接線を引いてやって、状況ということは曲線で、いろいろと屈折のところ、湾曲のある、つまり状況の推移に対して今現在に接線を引いてやれば、その接線の遠く遠くに向かう先は、今、先生がおっしゃられたように、例えばグローバリズムでも多人種の混交でも、そういうことが浮かび上がってくることは確かであります。
　しかしながら、実はリアリティーというものは、現実というものは、接線の上を軽やかにロケットのように飛んで、要するに無限の果てまで進んでいくわけじゃないわけです。つまり、必ずやさまざまな国と国があれば国の違いがあり、国の違いがあれば当然ながら相互理解もあるだろうが相互誤解もある。つまり、連帯もあれば敵対もあるという、そういう矛盾、葛藤の中で進んでいくのが要するに国際関係全般でありますから、必ずや接線の上に乗っかって日本国なり日本人民がその上を軽やかに滑って宇宙の果てへ行くなんということは、はっきり言ってあり得ない。
　一言だけほかの例で言いますけれども、先ほど自民党の世耕先生からも言われましたが、今現在、日本では二十一世紀へ向けて、つまり二十一世紀の新しい展望といったらほとんどＩＴ革命しか言われていないふうな御時世でありますけれども、皆さん御存じかどうか、既にことしの九月のアメリカの新卒の大学生たちの就職希望の中でいわゆるドットコムカンパニー、つまり情報関連、インターネットを初めとする情報産業を使って、情報、こうしたインターネットを使ってみんながそれこそグローバルに交流し合う云々という、そんな種類のいわゆるベンチャー企業の就職希望者はことしでいってたったの一三％である。それのみならず、実は就職希望者の八〇％が、できるならば既存の大企業に就職したいものだ。その理由もはっきりしておりまして、既存の大企業ならばそう簡単に首を切られることがないであろう。つまり、長期雇用が確保されるのならば、その間に自分は経営技術、情報技術も含めましてさまざまなノウハウをサラリーマン、ビジネスマンとして身につけることができるであろう。
　これはかつて日本人が、ちょっと前に日本人が言っていたことでありますけれども、そんなふうな、現にＩＴの発信基地であったと言われているアメリカですらもうそういうことになっている。小さい声で言いますが、そんなの当たり前であって、大統領の集計もできないような、それがそのＩＴ国家なわけでありますから、アメリカ人自身はそんなＩＴなどというものの限度を既にわかり始めている。ところが、ＩＴに接線を引いて、向かう先はＩＴ革命だと言って例えば日本人がやると。
　私が言いたいのは、アメリカから来るいろんな考え方に接線を引いて、それがそうしたら、純粋方向に日本人が今後進みましょうという考え方は、五十五年間間違ってきたんだから今後も間違うに違いないと。そろそろ、アメリカから吹いてくる風は、必ずしも臭いとは申しませんけれども、かなりむなしい風が吹いてくるんだぐらいのことはひそかな政治家の常識として持っていただきたいと私は思いますけれども。
○魚住裕一郎君　確かにどの点で接線を引くのか、ただ、接線をずっと集計してその時点時点で傾向性を探っていけばまたちょっと違った局面へ行くのかなというふうに思います。
　それとの関係で、先ほどレジュメの中でローカリズムとグローバリズム云々と載っていますが、これもまたどこの時点で接線をとるのかわかりませんけれども、でも現実としてそういうことが起こってきている。そういう危機意識のもとでこういうレジュメを先生はお書きになったと思うんですが、その場合において、さらに進展していく、今、国家破壊の元凶と書いておられますから、何とかそういう中でも国家というものをきちっと確立しましょうよという、そういうお考えだと思いますけれども、その場合においても、その国家の役割というものは西部先生はどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（西部邁君）　ですから、ここにもちょっと、先ほど発言で言ったのかもしれませんが、私は、ローカリズムではなくてインターリージョナリズム、つまり国際という言葉をもじって言えば、地域間のことですから地際関係、地際主義とでもいうべきものが大事だと思います。
　実は、今言った国家といってもこの場合は中央政府のことでありますけれども、私は、国家という言葉は先ほど言ったように国民とその政府というふうにしっかりと押さえるべきだと思いますから、中央政府というふうに言い直させていただきます。
　中央政府の役割は、例えば北海道と東北はどうであるべきか、しかしそれを考える際には、東北と北陸の関係も考えに入れなきゃいけない、北陸と関西云々というふうに。そうした全体のさまざまな地域、別にこれは何とか地方じゃなくて何とか市と何とか町でもいいんですけれども、そうしたさまざまな地域間連関の言ってみれば総体的な姿を全体として判断して、全体としてさまざまなオリエンテーションなりサジェスチョンなりを与えていくのが中央政府の仕事で、もちろんそのオリエンテーション、サジェスチョンにどういうファイナンシャルな裏づけを与えるべきかはこれまた財政問題でありますから、私ごときが今のところはそういう能力もありませんのでそれについては発言は差し控えますけれども、考え方から言えば、やっぱり地域間連関、地際関係の総体的な姿を判断し、その判断に基づいてさまざまな実質ある裏づけをなすのが中央政府の仕事であり、逆に言えば、そういう中央政府の仕事に裏づけられなければ、いわゆる地域主義というものは結局地域間の分解状態をもたらしておしまいではなかろうかというふうに言っただけのことであります。
○会長（村上正邦君）　もう時間です。
○魚住裕一郎君　あと一分ですから。
　私もちょっと、国家が大分崩れてきているなと。ボスニアの問題にしても、人権ということで他国が爆弾を落としていくというようなことがあって、またあるいはヨーロッパもＥＵというような形でほとんど国家概念というのはどんどん変わってきているなと。そういう中で、国家というものはどういうような役割なんだろうかというふうにずっと考えていたものですから、ちょっと質問をさせていただきました。
　貴重な御意見、ありがとうございました。
○会長（村上正邦君）　どうぞ、佐高先生にもひとつ質問をしていただかないと、お退屈をなさっては大変恐縮でございますので。
　橋本敦委員。
○橋本敦君　それではまず、佐高参考人から私は伺わせていただきます。
　日本共産党の橋本でございます。
　先ほど、佐高参考人のお話の中に渡辺美智雄さんの言葉で戦後四十年……
○会長（村上正邦君）　ちょっと橋本先生、声が小さいんですが。聞こえないんですが。もうちょっと大きくお願いします。
○橋本敦君　そうですか、入っていませんか。これで入っていますか。
　いつか変えようとこう思っても、戦後四十年、憲法は大変なじんできたというお話がありましたね。
　それからもう一つ佐高参考人がおっしゃった大事なこととしては、高知の民権お蔦のお話がございましたが、実はもう戦前の時代から、民主主義というものはアメリカの発明じゃなくて高知にもあったんだよと、両性の平等もあったんだよと、そういうお話もありました。
　これはやっぱり日本の憲法の民主主義の理念が受け入れられる、そういう歴史的な素地というのが国民運動の中にあったということと二つ結びついて、私は非常に大事だと思うんですね。
　だから、明治以後も自由民権運動があり、婦人参政権運動があり、大正デモクラシーがあり、そしてまた私ども日本共産党についていいますならば、主権在民、思想・言論の自由、両性の平等、こういった民主主義的な日本の変革を求めてやってまいりまして、国体を変革するものということで大変な弾圧を受けたわけですが、いずれにしても、そういった歴史の発展の方向を目指す運動が日本の国民の中にも戦前からあったということが戦後の憲法を受け入れる非常に大事な素地になってきたと、私はこう思うんですね。
　そういう意味で、よく言われる改憲のための押しつけ憲法論、あるいは西部参考人は押しいただき憲法と、こういう表現をされましたけれども、どちらにしても、戦後の憲法の民主主義的理念や恒久平和を、日本の国民は歴史的にいろいろ戦前の政治の中で抑圧はされたけれども、歴史の底の流れの方ではこれを受け入れるそういうやっぱり歴史的な素地とそれから方向性を持っていたと、そういう運動があったということを私は大事だと思うんですが、その点、どうお考えでしょうか。
○参考人（佐高信君）　押しつけと受け取る人たちと同じくらいというか、あるいはそれ以上に日本国憲法を歓迎する人たちがいたということなんだろうと思うんですね。全部が全部押しつけと受け取ったわけではないということですね。それは、今おっしゃられたとおりだと思いますけれども。
　特に、憲法九条の平和主義につきましては、これが男女平等規定というか男女同権規定と絡まって、改憲論者の中にはその二つを結びつけた形で改めるというか、そういう人たちが多い。言ってみれば、女性べっ視論者といますか、その言葉が強ければ女性軽視論者というか、そういう人たちがかなり改憲の人たちには多いというのは、先ほど例に挙げた平和への女性の、婦人の願いというものとか、そういうものと結びついているんだろうというふうに思います。
○橋本敦君　会長。
○会長（村上正邦君）　与えられた時間で自由にひとつよろしく。
○橋本敦君　はい。
　では、次の問題として、佐高参考人は、憲法九条の恒久平和主義、これを非常に高く評価をされまして、そしてこれは大事な国民の財産だと、そして、何にも増して世界に輸出するとすればこの憲法の平和、恒久平和主義ではないか、こうおっしゃったわけですが、これは二十一世紀を展望するアジア、世界のこれからの発展の方向として、やっぱり日本の憲法は先駆的な大事な意義を持っているんではないかというように私ども考えているわけですね。それはハーグにおける世界市民会議でも決議の第一条で日本の平和憲法、戦争放棄、これを世界の憲法に取り入れようよということが決議されて、市民運動の中では広がり始めている。
　それから、先ほどお話がありました日本の高知の一高校生の手紙によって、ボブ・グリーンさんですか、この方がアメリカにおけるそういう状況の中で広めていただいた結果、日本の憲法がそんなにすばらしいものとは知らなかったという、こういう声も出ているわけですね。
　私の知っている限りでは、アメリカの知識人の一部に憲法九条の会というのがあって、やっぱり若い人たちの新鮮な受け入れだけじゃなくて、知識人の中にも憲法九条を評価して検討していただくということをやっていただいている皆さんもいらっしゃると、こう聞いているんですね。
　そういうことで、この憲法九条が二十一世紀の展望として世界の諸国民に受け入れていただける、そういう大事な課題として先駆的な意義を持っているということについて、先生のお考え、もう少しお話しいただけますか。
○参考人（佐高信君）　この戦争放棄といいますか、平和主義、非武装というのは、とりわけいわゆる進歩的知識人とか、そういう人たちだけが唱えてきたように受け取られる向きもあるわけですけれども、決してそうではなくて、例えば私が読んだ限りにおいては、私と郷里が一緒の石原莞爾という人、私はかなり批判的に書いたんですけれども、この石原莞爾という人も戦後すぐには完全非武装を唱えたわけですね。九条、この日本国憲法というのはよかったんだということをはっきりと言っていますし、あるいは異色官僚と言われた、通産事務次官をやった佐橋滋さんも非武装ということをはっきりと唱えていて、佐橋滋という人は城山三郎さんの「官僚たちの夏」のモデルになった人ですけれども、佐橋さんはいい人だけれどもあの考え方だけはというふうに政財界人に言われていたと。あえて言われてもその非武装というのを捨てなかった、おろさなかったわけですね。
　私は、政治家というのはやっぱり理想を語るものだと思いますし、現実現実というふうに言うのは政治家の第一の資格に欠けるんじゃないかと。例えば小沢一郎さんですか、普通の国というふうによく言いますけれども、普通の国というのは天丼の並を言っている、目指すような話になると思うんですね。天丼でもやっぱり上とか特上を目指さなきゃならないのに普通の国でいいんだというのは並天丼でいいと言っていることであって、それは私はまことにいただけないというふうに思います。
○橋本敦君　では、次に伺いたいんですが、日本の企業が憲法番外地ではないかという御指摘がありました。私もその点については、関西電力の思想、信条による差別事件で最高裁まで長い闘いがあって、全面勝利的和解を労働者がかち取ったということも大事な事件だったと思うんですね。そのほか指摘された、いろいろございました。
　労働基準法でも、思想、信条で労働者を差別してはならないと、こう書いてあるんですね。しかし、日本の企業の中の現状を見ますと、憲法は入り口までで、企業の中に憲法は入っていないという現状がまだまだあるということで、日本の憲法が生かされていないという問題があるんですね。
　それで、改憲論を唱えられる一部の方は現実と憲法との乖離ということをおっしゃるんですが、この乖離というのは、政治が憲法に違反する状況をつくり出して乖離が起こっている部門、それから、御指摘のような番外地のようなところで事実上憲法の普遍的な適用を拒否して企業が勝手にやっているというそういう部門もある。それから裁判所が、違憲判決が極めて少ないというのが日本の裁判制度にあるんですが、憲法にのっとった判決をきちっとしないという問題もある。いろいろあるんですね。
　だから、乖離があるから憲法を変え、それに現実に合わせて憲法を変えようじゃなくて、乖離を埋めるために憲法を企業の中にも地域にも学園にも、社会にもっとこの憲法を生かそうじゃないか、生かしていこうという運動が大事だと思うんですね。そういう意味で、護憲運動というのは、改憲反対はもちろんですが、憲法を国民の暮らしの中に生かしていくという運動もあわせて進めていくのが正しいのではないかと思うんですが、御見解をいただければと思います。
○参考人（佐高信君）　あえて申し上げれば、護憲派の中も会社にはノータッチだったというふうなことがあって、ここまで会社の憲法番外地状況が進んできたんだというふうにも言えると思うんです。
　それから、すぐれた経営者というか、私も日本の経営者をすべて否定しているわけではなくて褒めるべき人は褒めているわけですけれども、その日本の中のすぐれた経営者、いわば並天丼でない経営者ですけれども、その一人である早川種三さんという企業再建の神様と言われた人ですけれども、亡くなられましたけれども、この早川種三さんがたしか日本特殊鋼の再建に乗り込んだときに、それは早川さんの本の中に出てくる話なんですけれども、大森警察が日本共産党員の名簿を早川さんに渡そうとした。早川さんは受け取らないと。自分は、大本教でも共産党員でも何でも働いてくれればいいんだというふうな話で、それを受け取らなかったという話があるんですけれども、やっぱりすぐれた経営者というのは何か逆に文句を言う人を大事にするという傾向があるんですね。
　文句を言うというのは、文句というふうに言ったらあれかもしれませんけれども、言うべきことを言うというのは、特に日本の中では大事な話で、それが逆に会社を活性化させるということをやっぱり本当にすぐれた経営者は考えていて、それは早川さんに限らず本田宗一郎なんという人もそういうことは十分にわかっていた人だというふうに思いますけれども、そういう言論の自由とかいうことと経営者の資質みたいなものが不思議にマッチするという状況があるということを申し上げておきたいと思います。
○橋本敦君　時間もなくなってきましたので、最後に西部参考人に一問伺わせていただきます。
　西部参考人がお書きになった「わが「廃憲」論」という論文を私も読ませていただきました。「改憲ではなく廃憲を」と、こういう御主張でございますが、根本的な問題としては、「国家の根本規範は国民の規範意識のなかからしか出てきようがない。逆に憲法によって国民の規範を規制しようとするのはいわゆるコンストラクティヴィズム」、先ほどおっしゃった設計主義である、こういう御指摘でございますね。そういうところから出発して、「戦後日本人は、そろそろ、おのれらの規範意識のなかで日本国憲法を廃棄すべきではないのか。日本の国柄、日本国の国益、日本人の人柄、それらを自律的に考え直すためには、この憲法の成文は、批判の対象ではありえても、思索の基礎にはなりえない。むしろ、イギリスにならって、成文憲法なんかは廃止したほうがよいのではないか。」と、こうおっしゃっていらっしゃいますね。
　きょう、いろいろな御意見を伺いましたが、先生の考え方のファンダメンタルベースといいますか、日本憲法に対する考え方、これは憲法のどこかを変えようというどころか、憲法そのものをもう廃棄せよ、廃止せよと、こういうことが先生の根本的なお考えのベースではないかというようにこれを読んで考えておるんですが、もう時間がありませんが、そのお考えを伺わせていただいて終わりたいと思います。
○参考人（西部邁君）　今、橋本先生がおっしゃってくれたように、つまりイギリスというのは成文憲法はまだない。その考え方は、やっぱり国民各位の中に、議会を初めとして家庭に及ぶまで、半ば慣習的にせよ、いつも何かをやるときに、しゃべるときに、自分たちの歴史に問い返すという言ってみれば風習があれば、そこからおのずと自分たちの規範感覚というものが出てくるのであって、それを具体化するためにこそ国会を初めとするさまざまな決定機構があるんだと。そのことがしっかりしていれば、例えば一九四五年の何月何日に、ある特定の人間たちが、そのときの特定の能力しか持たない特定の人間たちが特定の状況の中で書きしたためたものに自分たちの言ってみれば精神の価値とか規範のあり方を、それに、鋳型にはめるように、はめられるようにしてやっていくというのは国民の精神的活力を失うもとであるということを私は言いたかっただけで、具体的な例を一つ挙げますと、今の自衛隊というのはどう考えても私は憲法違反だというふうに思っております。
　したがって、あるテレビで、随分前ですが、ある生番組というんでしょうか、それで田原総一朗さんというテレビキャスターは、西部君は自衛隊は憲法違反だって書いているじゃないかというふうに言われたときに、私は何と言い返したかというと、そういうふうに書いたのではなくて、私が書いたのは憲法が自衛隊に違反していると書いたんだというふうに答えておきましたが。
　その意味は、国民の言ってみれば常識としてもう自衛隊を認めると。もちろんその認め方というのはいろいろあるでしょうが、そういうことがもう何十年にわたって、もう今五十五年だから四十七、八年にわたって続いておる。そうしましたら、一体日本人の規範感覚とは何なのか。憲法を認めると同時に憲法違反を認めるという、こういうことが四十何年続くことの中に、日本人が自分たちの規範について本当に真剣に考えてこなかったということがいみじくも反映されているんだと。
　これは、実は自衛隊のことのみならずいろんなところに私は出てきていると思いますが、それは時間がないから省きますが、そういうことを国民自身がいろんなレベルで問い返し確認するために憲法に合わせてしゃべったり憲法に合わせて決断したりするんじゃなくて、一体自分たちのあるべき価値なり規範なりは何なのかということを国民各位に問い返すためには憲法を一たび頭の中で廃止した上で憲法論議をすべきだという、あくまで憲法論議の流れとしてそういうことを言ったわけであります。
○会長（村上正邦君）　福島瑞穂委員。
○福島瑞穂君　社会民主党の福島瑞穂です。
　憲法の理念を生かして特上天丼を目指したいと思っている社民党です。
　御両人に、きょうはどうもありがとうございます。
　まず、佐高さんにお聞きをいたします。
　きょうは歴史の話が結構出てきているんですが、日本国憲法の前文は、「政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、」とあります。また、「われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。」とあります。
　　　〔会長退席、会長代理江田五月君着席〕
　私は、これこそが二十世紀、二回の世界大戦を経て出てきたまさに歴史の産物であるというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○参考人（佐高信君）　お説のとおりだと思います。
○福島瑞穂君　では次に、きょうは、押しつけ憲法ということについても先ほど佐高さん、西部さん、両方ともおっしゃったんですが、私は、押しつけ憲法というふうに第二次世界大戦後思った人と思わなかった人が歴然といるというふうに思います。もし日本国憲法がなければ私はこの国会に来ることはできなかったわけですから、多くのほとんどの女性たちは、それから男性達は憲法をやはり歓迎した。当時の調査でもそういう結果があります。
　先ほど、九十九条、憲法尊重擁護義務についておっしゃいました。いみじくも天皇、摂政、国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負うと。これはある意味で憲法を侵害したいと思っている人のブラックリストだという旨、さっきおっしゃいましたけれども、私は、大日本帝国憲法下で利益を得ていた人たち、家父長制のもとで利益を得ていた人たちは押しつけ憲法と思っただろう、しかしそうでなかった人は歓迎しただろうと思うのですが、いかがでしょうか。
○参考人（佐高信君）　まさにおっしゃるとおりだと思いますけれども、押しつけということに関して、今までの議論を聞いていてちょっと思い出したことがあるんですね。
　それはどういうことかといいますと、国民というふうな概念の問題がいろいろあるわけですけれども、私は、この間のオリンピックのマラソンの高橋尚子さんの優勝、金メダルというのに、私もマラソンは好きなので拍手を惜しまなかったものなんですけれども、そのときに六十四年ぶりの金メダルというふうに報道されたわけですね。六十四年ぶりの日本人選手のオリンピックでの優勝であると。じゃ、その六十四年前の日本人選手の優勝というのはだれなのかということに触れたあれは余りなかったと思うんですけれども、一九三六年のミュンヘン・オリンピックで孫基禎さんが優勝したわけですね。孫選手というのは言うまでもなく朝鮮の生まれで、当時、大日本帝国が朝鮮を併合というんですか、して……
○参考人（西部邁君）　ベルリン。
○参考人（佐高信君）　ベルリン・オリンピック、ありがとうございます。
　そのときに併合していたわけで、それで孫さんにとっては日の丸の押しつけですね。それを当時の東亜日報が日の丸の部分を黒く塗りつぶして報道した。それで大日本帝国朝鮮総督府はすぐに東亜日報を無期停刊にするんですね。
　そういうときに、国というものが受益というふうなものだけでない側面を持つというふうなことを私はもう少し考えた方がいいんじゃないかという感じもするわけですね。高橋尚子さんの優勝に拍手をすると同時に、では六十四年前のその金メダルというのは、どういう状況でだれがもらったのかというふうなことをやっぱりマスコミはもう少し報道すべきだったんじゃないかなと。
　ちょっと押しつけから離れた話になりましたけれども。
○福島瑞穂君　それから、押しつけということで思うのですが、押しつけ憲法という言われ方をすることはあります。しかし、この憲法調査会でＧＨＱの方たちが来て証言をしてくださって、それについてはかなり解決したのではないかと思いますが、押しつけ憲法ということの言われ方がしますが、私は不思議で、では日米安保条約、地位協定はアメリカからの押しつけではないのかという点については、佐高さん、いかがですか。
○参考人（佐高信君）　まさにそのとおりでありまして、ガイドラインのときに、私はさっき石原莞爾という人の話をしましたけれども、同郷ということもあって、ちょっと石原莞爾という人のことを同郷者の責任として評伝を書いたんですけれども、そのときに、いわゆる満州国というかいらい国家があって、それを日本が支配していた。そのときに、日本と満州の関係がまさにアメリカと日本の今の関係に酷似しているというふうなことを書いたんですけれども、だから押しつけというふうなものをどこから見るのかという問題だろうと思うんです。
　　　〔会長代理江田五月君退席、会長着席〕
　だから、今、福島さんが言われたように、ある種改憲論者の人たちは押しつけのつまみ食いをしているわけですね。こちらでは押しつけは悪い、こちらでは押しつけはいいみたいな、話のつまみ食いをしているというふうな感じはいたします。
○福島瑞穂君　ありがとうございます。
　後でまたちょっと西部参考人にもお聞きしたいんですが、私は、押しつけという概念と同時に、日本の文化、伝統ということもつまみ食いをされているというふうに思います。
　日本の文化、伝統とは一体何だろう。日本の伝統は、例えば通い婚なわけですし、それから母系制が非常に長く続きます。明治の太政官指令は、まず夫婦別姓にすべきという太政官指令を出します。御存じのとおり、日本は、北条政子、日野富子の世界で夫婦別姓であったわけです。それから、三百五十年以上日本は死刑を行ってこなかったという国でもあります。極めて平和的な時期もありました。また、江戸末期は、例えば末子相続、長子相続もありますし、実は日本の文化、伝統はかなり多様性があって非常に豊かであったというふうにも言われております。
　ですから、日本の文化、伝統といったときに何を指すのか。もう日本の文化、伝統を尊重してくださる方がいらっしゃれば夫婦別姓選択制などとっくの昔に国会で成立していいのではないかと思うんですが、ですから、（「そうだそうだ」と呼ぶ者あり）ありがとうございます、そういう意味では、日本の文化、伝統のつまみ食いが行われているのではないか。元始、女性は太陽であったんだったらもっと尊重してくれてもいいのにそういうわけにもいかないという、この点についていかがでしょうか。
○会長（村上正邦君）　だれに。
○福島瑞穂君　では、佐高さん、お願いします。
○参考人（佐高信君）　これなんか、西部さんに聞いた方がいいような感じもしますけれども、一応はあれですけれども。
　たしか昭和の日制定か何かの参考人でもここで話したような気がしますけれども、いわゆる日本民族というのは単一民族なのか混合民族なのかという話にも絡んで、要するに結構いいかげんなこと、いいかげんなことというか、調子いいことをやっているわけですよ。
　戦争中はいわゆる満州、旧満州というんですか、に王道楽土をつくるんだということで五族協和という言葉が叫ばれて、それで五族が協和しなきゃならないから日本民族はすぐれて混合民族なんだということをむしろいわゆる保守派と言われる上杉慎吉とか井上哲次郎なんかが積極的に言ったわけですね。単一民族なんということは、それこそ西部さんの得意なお言葉をかりれば迷妄きわまりないというふうな話をしていた。
　そうすると、戦後ひっくり返って、これが今は石原さんとか三島由紀夫なんというのは完全に、石原慎太郎とか三島由紀夫という人は単一民族だということを当たり前のように言うわけですけれども、その辺にも極めて恣意的なつまみ食いが行われていると。そこら辺をちょっとはっきりしてほしいなという感じは私にもあります。
○福島瑞穂君　先ほど佐高さんは、日本が誇るべき財産ということをおっしゃったんですが、そこについてもう少し話してください。
○参考人（佐高信君）　日本に外交があるのかどうかというのは非常に難しい問題で、森さんがあんなことまでしゃべってしまうということはほとんど外交はないということに等しいわけですけれども、そういう中で、あえてやっぱり私は、非武装平和というのを世界に冠たるあれとして推進していくというのがまさに日本に特有のといいますか、日本にしかできない平和外交なんじゃないかというふうな感じがいたします。
○福島瑞穂君　それから、先ほど憲法番外地ということをおっしゃったんですが、企業の中でも、もしかしたら家庭の中でも地域の中でも学校の中でもさまざまな面で憲法が本当に生かされてこなかった、あるいは憲法の価値を十分まだ生かし切っていないということがあるのは確かなんですが、日本国憲法の有効性ということについてもう少し話をしてください。
○参考人（佐高信君）　私の認識では、家庭や学校や地域には括弧つきながら民主主義や憲法は入っていったんだろうと思うんです。ところが、その中で会社だけは除外されていたというか受け付けなかった。それで、経済成長とかなんとかで会社の占めるウエートというのが大きくなってきて、その憲法番外地の状況が家庭や地域や学校にも覆いかぶさってきたという状況なんじゃないかと。
　ただ、改めて、憲法の価値というのは今こそ逆に高まっているという感じがいたします。
○福島瑞穂君　これは御両人にちょっとお聞きしたいんですが、先ほど侵略戦争の話がありました。私は不勉強で申しわけないんですが、かつてこれは侵略戦争であるとうたって行われた戦争というのはあるのでしょうか。御両人にお聞きしたいです。
○参考人（西部邁君）　私は、そういう質問の仕方にある種卑劣なものを感じるので、もうちょっとしゃべらせていただきますが、質問にイエスかノーか、あるとかないとかだけじゃなくてですね。
　私は、福島さんおっしゃったように、これは侵略戦争ですというふうにやった例はやっぱり近世以後はないんでしょうね。しかし、これは冗談で言うんですが、武田信玄の武田節を聞いていると、「侵掠すること火の如し」、もちろん「掠」というのはてへんに京都の京と書くあれです。あそこでは「侵掠すること火の如し」で、どうだ、すごいだろうと威張っている。そういう時代が昔あったという意味においては侵略を誇らしげに侵略だと、どうだ、強いだろう、偉いだろうと言って、そういう時代があったことは近世以前で言えば私はあったと見てます。
　しかしながら、それ以上に問題なのは、今、多分福島さんがおっしゃらんとした意味において、自衛を口実とする侵略というのが近代、今世紀前半を覆っているということは私は疑いもないと思う。そして、日本があの大陸に対して進出したのにもそういう気配が極めて濃厚であると私個人は思っている。
　しかしながら、問題は、今現在のことに触れましたら、一体これは自衛であるのか侵略であるのか、自衛を口実にした侵略であるのかどうなのかを一体だれが判断するのか。多くの人たちは例えばその判断を国連にゆだねると言う。ところが、国連というのは一体どこからきたかというと、各国の代表が集まって国連の安保理事会でも総会でも構成しているわけです。
　そうなら、日本を除くほかの国々の代表者たちには傾向として自衛と侵略を区別する能力があり、あるいは口実であるか否かを判断する能力があり、日本にだけはその能力がないから非武装というのは、いかにも言ってみれば自信喪失を、あるいは一種の自己不信、自分たちの判断能力はせめて諸外国とおおよそ同列であるということなら、私たちは国連が判断できるのならば諸外国の代表も平均において判断できる。
　そうならば、自分たちも、もちろん間違いもあるでしょうが、平均においてそういう能力があるのだと考えなければ、そんな能力も持たずに自分たちの国を建てるということ自体が、私に言わせれば人類に迷惑だから即刻国家を解散するがよろしいというふうに言いたくなります。
○参考人（佐高信君）　私は、まさに戦争はすべてほとんど自衛の名において行われたというふうに思います。
　それから、石原莞爾のことを書いた限りで、当時の大日本帝国陸軍のスター参謀としての石原莞爾がいるわけですけれども、その人が中国はそういう政治的能力がないから最初は占領をするんだ、だんだん自治を認めるとかいうふうな話になっていくんですね。
　だから、その辺もすべてかなり恣意的なことで行われているということは、私は歴史に照らして明らかだというふうな感じがします。
○福島瑞穂君　ありがとうございます。
○福島瑞穂君　わかりました。はい。
　時間が来ましたので、どうもありがとうございました。
○会長（村上正邦君）　よろしゅうございますか。よろしいですね。
○会長（村上正邦君）　水野誠一委員。
○水野誠一君　無所属の会の水野誠一です。
　きょうはありがとうございました。
　まず、西部さんに伺いたいと思うのでありますが、きょうは西部さんのお話を伺っていて、習慣と伝統というものを混同していること、あるいはやっぱり人権という、これは非常に大きな問題でありますけれども、これはややもすると取り違えやすいテーマであるというようなことを含めて、大変考えさせられるお話をいろいろ伺いました。
　その中で、エドモンド・バークのお話で、国民の権利と人間の権利というお話がありました。これも大変示唆に富んだ話だと思うんですが、国民の権利は認めるけれども人間の権利というのは認められない、こういうお話であります。
　これは、簡単に言ってしまえばルールなき権利というもの、これは非常にあいまいでとらえどころがないじゃないか、こういうことだと思うんですが、これは同様に憲法の中でも私は非常に関心のあるところは、権利と義務というもの、これのアンバランスさにも通じるんじゃないかなと。
　先ほど佐高さんは、権利と義務とでアンバランスというのは余り意味がないというか、義務というのは少ないということは今いいんだとはおっしゃらないけれども、それに近いことをおっしゃったと思うんですが、やはり私は権利と義務ということのバランスというのは非常に重要な意味を持つんじゃないかなと。
　まず、そこまでのところで御意見を伺いたいと思います。
○参考人（西部邁君）　それは全くおっしゃったとおりです。
　私と佐高さんが違うのは、いわゆるデモクラシーなるものが成立の途上にあるときには、佐高さんが先ほどおっしゃられたように、言ってみれば既存の専制的な権力に対して限界を付すという形では一番典型的なのは、皆さんに対しては釈迦に説法でありましょうが、マグナカルタもそうだし、イギリスのビル・オブ・ライツ、つまり権利の章典もそうでありますけれども、つまり王様なり貴族なりに対してこれをしなきゃいけない、これをしちゃいけないというふうに、いわば民衆の側からそういうふうな責任を既存の権力に対して負わせるという形で起こってきた。
　しかしながら、私に言わせれば、それは少なくとも、どう遅く見ても何というか前世紀まで、さらに遅く見ても今世紀前半までのことであって、いわゆるデモクラシーなるものが先進諸国の言ってみれば基本的な政治体制からさらには文化の基準にまでなりおおせたときに、つまり、いわゆる既存の専制的権力が法律を無視したり法律などつくらずにあれこれできるようなそういう状態が、もちろん今だってどこかにあるんだ、会社の中で社畜相手に専制的にむちを振るっている社長がいるんだという、それはそれでどこかにいるかもしれませんけれどもね。例えば、新潟で少女を誘拐、拉致して専制的な権力を振るっているのがいたり、そういうことはごく局所的にあるかもしれませんけれども、政治文化の体制からいえば、言ってみればそのデモクラシーなるものがいわば中心的な基準になった。これは今世紀の後半です。私はよかれあしかれそうだと思いますけれども。
　そうなったらこれを政府に対して義務を負わせるのが憲法なんだというと、そういうふうに考えちゃうと、それこそ国民なり民衆の側の権利のとめどない言ってみれば解き放しということが起こってくるので、私は民主主義は成熟であるか爛熟であるか腐敗であるか、それについてはいろんな判断があって、私はだんだん後の方の腐敗だぐらいに思っていますけれども、いずれにしても、やはりデモクラシーが基準になった段階では、国民自身に対してある責任をも権利と同時に課すのが、自由と同時に責任、権利と同時に義務を課すのがやっぱり現代におけるよかれあしかれ、成熟したデモクラシー、成熟というかな、熟した何というかな、デモクラシー国家のあるべき姿だと。
　そう考えますと、今、水野先生がおっしゃったように、今の憲法の書かれ方は、分量的にいってやはり権利に偏して義務が少な過ぎる、自由が過大で責任が少な過ぎる、そういうふうな受けとめられ方をするような私は書かれ方になっているというふうにつくづく思います。
○水野誠一君　もう一つ西部さんに伺いたいんですが、手元にあります資料の中に西部さんがお書きになった憲法試案というのがあります。これは先ほどおっしゃっていた廃憲論からくる根本的な組み立て直しの上でおつくりになったものなのか、これはまだ過渡期的なものなのかということを一つ伺いたいのと、この中で、市民と国民ということを使い分けられている。先ほど世耕さんからの質問で、その定義ということもあったんですが、ちょっといま一つ、人民と国民という使い分けは非常にわかったんですが、市民と国民という使い分けについてお教えいただければと思います。
○参考人（西部邁君）　後者の方から言うと、それは本来ならば国民と人民ということでよかったんですけれども、実は人民という言葉はそれ自体が今現在で言いましたら、私も二十のころ左翼をやっていましたから、あのころまでは人民という言葉は結構、それこそ一般国民も時たまには口にするぐらいのポピュラーな用語でありましたが、最近、人民という言葉はめったに聞かれなくなったんですね。そうした今現在を論じるときにめったに聞かれない言葉を使って国民か人民かというふうに論じたのではそれは、しかも私が書いたのは、一応改正案と書いていますけれども、別に私ごとき市井の徒が具体的に国会のために改正案をしたんじゃなくて、考え方として、それを一つの試案を提出することによって考え方を喚起したいという趣旨で書いたわけでありますから、できるだけ言葉遣いとしても今現在の人々に何とか受けとめられるような言葉を使おうとすると、人民じゃなくて市民という言葉をとらざるを得なかったというそれだけのことであります。
　前者の廃憲と改憲の過渡期であったのかというと、実はそこのところは微妙で、どっちかといえば、私は当初から、先ほども橋本先生からの御質問があったこともそうですが、言ってみれば考え方のレベルで、自分勝手に深いというふうに言いますが、自分の中で深いレベルでいえば、先ほど言ったように廃憲的な考え方、つまりイギリスの不文憲法の精神を学び取れということを訴えるという意味では廃憲でありますけれども、しかしながら、そうした考え方を実際に多くの人々にわかってもらうためには、やはりそこで文章にせざるを得ないわけで、そういう意味ではやはり改憲となる、つまり私の考え方のレベルの違いだというふうに考えていただければ助かりますけれども。
○水野誠一君　次に、佐高さんに伺いたいんですが、先ほど冒頭、世耕さんから永住外国人の地方参政権問題について御質問があって、西部さんからのお答えはあったんですが、あのときまだ佐高さんからのお考えを伺っていなかったんですが、賛成かどうかという問題と、それから憲法との関連ということで伺えればと思います。
○参考人（佐高信君）　私はもちろん基本的に賛成でありますけれども、大体その永住、いつから日本に住んでいるのかというのは、みんなたどっていけばかなりの年数はずれがあるわけでしょう。そうすると、ほとんど最初からいたという人はいなくなるかもしれないわけですよね。その中で今この社会、この国を形成しているということについては、私はむしろ積極的に参加の中でいろんなことを決めていった方がいいというふうに思います。
○水野誠一君　憲法との関係というのはどうでしょうか。
○参考人（佐高信君）　憲法というのは日本国憲法というふうにうたってあるけれども、九条を初め、世界に私は開かれた憲法というふうな方向がいいと思いますし、それで全然矛盾なく私の中では、西部さんからは民主主義途上国の考え方だというふうに言われるかもしれないけれども、私の中では矛盾なくあります。