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○宮田委員　これはついでということで大変申しわけございませんが、電気との関係はございませんけれども、ガス税の廃止の問題についてちょっとお聞きします。
　このガス税は、都市エネルギーとして不可欠の必需品に対する大衆課税であるとともに、ＬＰＧ、灯油の非課税措置に対して著しく不公平な税制である、こう思います。税率は現行が二％ですか、昭和五十一年以来据え置きになっております。そして免税点は、現行が一万二千円で、昭和五十七年以来据え置きになっております。これで対処してきておるわけでございますが、このガス税の廃止に踏み切るべきと思いますけれども、その点はどうですか。
○山本（幸）政府委員　先生御指摘のとおり、私どももガス税については廃止、それができない場合には免税点の大幅な引き上げ、さらには税率の大幅な引き下げということがぜひ必要であるというふうに考えております。通産省といたしましては、電気税とともにガス税についても毎年度要求を出しておりまして、今後ともその廃止ないしは軽減について努力したいというふうに考えているところでございます。
○宮田委員　さらに税金のことでございますが、電気、ガス企業に対する事業税の課税標準の変更についてお伺いいたします。
　現在の事業税は、電気、ガス、生保、損保の四業種のみが収入金課税になっております。言うならば外形標準課税であるのに対して、他のすべての業種には所得課税、こうなっておるわけでございます。この両者を比較いたしますと、収入金課税方式は通常でも重い上に欠損時にも課税されるということになるわけでございまして、その負担は大変大きいのじゃないかと思います。さらに、租税負担の公平の原則に反しておるのじゃないか、こうも思うわけでございます。同じ料金認可業種でございます鉄道とか航空等の公益事業と比較しても大変不合理と、こう思うわけでございます。
　この見地から、事業税の課税標準を所得課税に改めたらどうか、こういうふうに思いますが、その点の見解がありましたらお聞かせ願いたいと思います。
○山本（幸）政府委員　先生御指摘のとおり、電気事業における課税方式は外形課税方式がとられておりまして、電気事業以外でこの方式が適用されているのはガスと生命保険、損害保険しかございません。一般産業についてはすべて所得課税方式がとられているわけでございます。
　電気事業は、従来から、所得課税方式で計算した場合に比べてかなり多額の事業税を払っております。具体的に数字を申し上げますと、昭和五十九年度について見ますと、現実に納付したお金が千六百八十七億円でございますが、仮に所得課税にした場合の税額を計算してみますと、千二百四十五億円ということで四百四十二億円高くなっております。御指摘のように、これは非常に不公平な税であると考えております。
　特に近年、電気事業においてはコストの低減問題が最大の課題の一つとなっているわけでございます。こうしたことから、実質的に重課になっているこうした課税方式につきましては、一般産業と同様の所得課税に変更する必要があるというふうに強く考えております。
　通産省といたしましては、そういう内容につきまして来年度の税制改正要求を出しているところでございまして、これについても、今後ともそういう要求を強く主張していきたいというふうに考えております。
○宮田委員　次に、中小のガス事業者の課税標準の変更についてお伺いをいたします。
　ガス事業者の九〇％以上が中小企業である。御承知のとおりです。この外形課税による税負担は事業経営の圧迫要因であろう、こう思います。また、認可料金制の地方鉄道及びバス業は、事業者数も多く、経営規模の小さい事業者が少なくない点はガス事業者とよく似ておるわけでございます。これらの業種は既に外形課税から所得課税方式に変更されておるわけであります。このため、税負担の公平を図る見地からも所得課税に変更することとして、当面、経営基盤の脆弱な中小ガス事業者について実現したらどうか、こういうふうに思いますが、その点の見解をひとつお聞きします。
○山本（幸）政府委員　先生御指摘のように、ガス事業につきましても電気と同様の外形課税方式がとられておりまして、非常に不公平でございます。特にガス事業者につきましては、その九割以上が中小企業でございまして、中小企業でこういう外形課税で税金を取られているのはガス供給業だけでございます。
　先生御指摘のように、地方鉄道とかバスというのは既に所得税方式に変更いたしております。当省といたしましては、ガス事業について、ガス業全体についての事業税の課税の方法についての変更を求めておりますけれども、少なくとも中小ガス事業については課税方式を改めるべきだというふうに考えて、今後ともそういう要求をしたいというふうに考えております。
○宮田委員　一番最初に申し上げましたように、この法律が持ちます一つの大きな意味は、今日問題になっております貿易摩擦の解消のための設備投資を大きくやる、そうして内需の拡大を図るということでないといけない。そのために投資が今どういう傾向になっておるかということを新聞報道で見ましたからお伺いいたしますが、最近設備投資の手控えというのがだんだんに出てきておるんじゃないかという報道でございまして、特にハイテクなどは慎重姿勢をとっておる。これが結果として投資を減退させて、せっかくの電力、ガスの追加投資までやって内需拡大をしようという矢先にこういうことになるとマイナスになるんじゃないかというふうに思います。
　中小企業のごときはさらにこの投資活動が鈍っておる、こういうふうな傾向にあるようでございますから、通産省としては早くこれに対する手を打って、せっかくこの電気関係の法律まで改正をして大きく投資をしようという、これと相まって、全体の設備投資が活発になるような方策を進めたらどうか、進めなければならぬと思いますが、その点についてのお考えがありましたらお聞かせ願いたいと思います。
○野々内政府委員　御指摘の点は非常に重要な点でございまして、今後の景気動向を考えますと、内需振興ということが非常に重要でございますが、その中でも設備投資というものが私どもとしても非常に重要だと感じております。
　特に、私どもがエネルギーを扱っておりますものの面から見ましても、長期的なエネルギー動向を考えて、エネルギー節約的なあるいは代替エネルギー導入的な技術開発、設備投資というものを促進する必要があると考えておりまして、各種の内需振興策とともに、今後のエネルギー供給あるいは需要構造が高度化するような投資税制というものを来年度創設したいということで、現在関係方面との折衝を行っておりますが、今後ともそういう技術開発を体化したような設備投資、こういうものを中心に促進措置をとっていきたい、かように考えております。
○宮田委員　ぜひひとつお願い申し上げたいと思います。
　そして、電力の設備投資が引き続いて行われる、さらに一兆円の追加で行われる、こういうふうになるわけでございますが、もしそれを実行するということになりました場合に、波及効果についてひとつお伺いをしたいということです。電力でございますから、相当に業者も関連しておると思いますし、さらに中小企業に与える影響というものも相当に効果が出るのじゃないかと思いますが、貿易摩擦の解消になり得るだけの波及効果があるものかどうか、この辺についてお伺い申し上げたいと思います。
○村田国務大臣　今回の内需拡大策の一環としての設備投資でございますが、この対象設備は送電、配電など電力流通関係の設備が大部分となっております。したがって、これらの設備は機器、材料等比較的簡易なものが多く、各電力会社は地元業者からの供給に依存する場合が多いということでございまして、また工事実施の面でも、送電、配電それぞれ専門の地元業者が工事を請け負っておるということで、内需拡大自体が相当の効果があるということを我々は見ておるわけでございまして、これがまた回り回って、内需の拡大でありますから、貿易インバランスの解消についてももちろん相当役に立つ、こういう判断をいたしておりまして、そういう趣旨のもとに進めておるところでございます。
○宮田委員　設備投資を増加するに当たりましては、内外のエネルギー事情を無視してはできかねるのだと思います。
　そこで、外国におきますところのエネルギー事情について御質問申し上げるわけでございますが、まず石炭、石油、ガス関係についてどのような傾向になっているか、抽象的な質問ですけれども、ひとつ説明していただきたい、こう思います。
○野々内政府委員　国際的なエネルギーの動向でございますが、まず石油につきましては、国際的な石油情勢は基本的には緩和基調で推移していると考えていいかと思います。昨年来ＯＰＥＣが、石油市況の回復のために生産枠の削減でございますとか、価格ディファレンシャルの調整というようなことで新価格の設定などの措置をとっておりますが、基調的には余り大きな変化がないというふうに考えられます。ただ、最近では、短期的には在庫が非常に低くなっているということ、あるいは冬場の需要期を迎えるというようなことで、石油市場はやや堅調ぎみに今推移いたしております。
　ただ、長期的に見ますと、ＩＥＡの見通しによりますと、石油の需給は中長期的、一九九〇年代中ごろには逼迫化するというのが一般的に言われておりまして、また、日本の石油供給源の大体七〇％が中東依存でございますが、この中東情勢は、御承知のように、イラン・イラク戦争、レバノンをめぐる情勢、イスラエルとの関係、その他非常に不安定な状態でございます。今後の国際石油情勢については、十二月初めに開催されますＯＰＥＣの通常総会、これの動きを見きわめる必要があろうかというふうに考えます。
　それから石炭でございますが、最近の世界の石炭需要は一般炭を中心に着実に増加を見せておりまして、また需要の伸びに対応した供給が安定的に行われております。英国で石炭鉱山のストライキがございまして、その分供給が逼迫をし、石油需要がその分逆にふえたということが昨年ございましたが、現在は落ちつきを取り戻しております。
　今後の石炭需給の動向でございますが、石炭は確認可採埋蔵量が非常に豊富でございます。また、石油のように地域的に偏在をするということではなしに比較的世界に広がっておりまして、潜在的な供給力も大きいということで、適切な開発が行われれば需要の増加に対応した供給量の増加は可能であろうかと思います。天然ガスにつきましても、最近各地で開発が行われておりまして、我が国では、長期的な供給契約で大体ここ十年ぐらいの需要に見合う分は契約済みという程度に安定をいたしております。この天然ガスも供給地域があちこちに分散をいたしておりますので、当面需給に心配はないというふうに考えております。
○宮田委員　もう一つは、電源立地の進捗状況についてお伺いをいたします。
　余り立ち入ったことはと思いますが、できるなら現在各電力会社が進めております開発状況の説明をしていただければと思います。
○山本（幸）政府委員　電源立地につきましては、官民による立地の促進努力の効果もございまして、近年着実に進展を見ております。しかしながら、第一に発電所の立地に伴う雇用効果というのは余り多うございません。また、地元へのメリットが一般の工場に比べて少ないというような問題がございます。第二番目には、発電所の立地に伴う安全性あるいは環境保全についての不安がまだまだ残って根強いということがございまして、そういう意味では楽観ばかりしているわけではございませんで、今後とも官民挙げて努力を続けたい。
　具体的には、まず第一には、電源立地地域における公共用施設の整備、それから企業導入、産業の近代化のための措置等に充てるために現在交付金の交付をやっておりますけれども、これを昭和六十年度から、電源地域の市町村の行う産業興しについても補助金を交付して、電源立地についての産業面での振興を図ろうというような施策を講じております。
　また、電源立地地域における安全対策等を推進するために、原子力発電施設の安全性の実証のための試験あるいは環境審査のための調査等を行っておりまして、地元住民の理解の確保を図り、電源立地促進に努めていくというようなことで現在行っております。
○宮田委員　次に、電力多消費型産業についてお伺いいたします。
　きょうはアルミの問題についてお聞きするわけでございますが、アルミの問題については、前回の産業構造審議会ですか、もう三年ぐらいになると思いますが、それがあったにもかかわらず、何かなかなかそのとおりいっていないということですが、まず、アルミ産業の現状についてお伺いしたいと思います。
○岩崎政府委員　先生よく御承知のとおり、アルミ製錬業というのは典型的な電力多消費産業でございまして、アルミ地金一トンつくるのに一万四千キロワットアワー電力が要る、こういうことでございますので、石油ショック以来非常に強い大きな影響を受けております。特に、第二次石油ショックというのが極めて大きな影響をもたらした。その後、構造的な不況産業ということでずっと苦しい状況を続けておりまして、それに対応するためにこれまで数次にわたる構造改善を進めてまいっておるところ、これもまた先生よく御承知のところでございます。
　現在も、昨年十二月の産業構造審議会の答申に基づきまして、この四月からもう一段の構造改善事業というのを三カ年計画で進めておりまして、その主要部分は、七十万トンございました能力をさらに三十五万トンまで減少させる、設備処理をする、身軽にするというようなこととか、あるいは海外の開発輸入室進めるとか、あるいは関係企業の協力を得まして最大限の金融支援を行うとか、政府といたしましても関税減免制度というようなものをとってこれを側面から支援している、こういう状況でございます。
　ただ、今御指摘になりましたように、ことしに入りましてアルミ製錬業をめぐります国際環境は一段と厳しさを増しておりまして、円高の事情等もあって、いろいろなこれまでの努力にもかかわらず、現在なお千億円の累積欠損を抱えている五つの企業というのが極めて厳しい状況にある、こういうふうに認識いたしております。
○宮田委員　アルミの問題についてでございますが、答申は三十五万トンという方向に持っていかれるという話を聞いておりますが、国内需要が今どれほどあるものか、さらに、それに対しまして輸入がどの程度になるか、さらに、三十五万トンというふうにおっしゃいましたけれども、果たして三十五万トンの生産が可能かどうか、これは大変疑問を持っているわけですけれども、この点もひとつお考えがありましたらお答えいただきたいと思います。
○岩崎政府委員　確かに、今や日本のアルミ需要全体は二百万トン前後ございますので、そういう中で国産の地金の供給というものは極めて少なくなっておりまして、五十九年度で見ましても、現実の国内地金の生産は二十八万トン、地金の輸入というのは既に百二十八万トンということで、極めて大きな部分が、開発輸入等もございますけれども、輸入に依存している、こういう状況でございます。
○宮田委員　電力多消費型の産業について、要望を含めて、見解をお聞きしたいことがございます。
　それは、やはり電力多消費型産業で一番大きな原因というのは電力料金だということでございまして、たびたび業界からも、何らか特別の措置はとられないかというような意向がよく伝えられておるわけでございますが、せっかく電力の関係についての法案審議、さらにこれが実行される過程の中で、その辺についての御見解、これは要望を含めて私は言っているわけですが、何か見解がありましたらお聞かせ願いたいと思います。
○岩崎政府委員　確かにアルミ地金というのは電力の塊でございまして、先ほど申し上げましたように一トンで一万四千キロワットアワー、もし一キロワットアワー十円としましても十四万円、トン当たりかかります。現在の国際市況は非常に異常な低水準でございますけれども、千ドルあるいはそれを若干切っておるような状況で、現在の円レートで申しますと二十万そこそこでござい津す。したがいまして、非常に大きな部分が電力料金ということになっておりまして、これの重要性につきましては私どもとしましても従来からよく承知しております。
　前の構造改善計画のときにも、アルミ地金産業用の電力のコスト低減を非常に大きな眼目として個別に各電力会社との間でのいろいろなお願いもいたしましたし、また政府といたしましても石炭共同火力への転換等につきましてできるだけの支援をしてきたところでございます。
　ただ、そういうことにもかかわりませず、やはり日本の電力産業のコストというのは全体としてはどうしても高く、水力発電国等に比べますと格段と高い水準でいかざるを得ないということで、いろいろな電力コストの低減措置が非常に大きな目に見えた効果を及ぼすほどにはなかなか実現できないというのが実情でございまして、今後とも私どもとしましては、いろいろと深夜料金等の活用あるいはそういうものの拡大とか、電力料金体系の範囲内において許す限りの電力コストの低減について、資工庁ともよく相談しながら最大限の努力をしてまいりたい、そう思っております。
○宮田委員　次に石炭問題についてお伺いいたします。
　まず、我が国の石炭火力に使用いたします国内炭はどの程度使用されておるのですか、それをまず聞きます。
○山本（幸）政府委員　電気事業では、燃料の多様化という観点から積極的に石炭火力の導入を今図っておりまして、五十九年では全体の発電電力量の八・八％を占めております。その使っている石炭の内訳でございますが、全体が約二千万トンでございますが、そのうち一千三十五万トンが国内炭、大体五〇、五〇という感じでございます。
○宮田委員　ただいま国内炭の方針は依然として二千万トン体制という、これは続けられておるわけでございますが、実際問題として実績は千七百万トン程度ではないかと思います。せっかく二千万トン体制が決められておりますだけに、それに到達することがなぜできないかという疑問があるわけでございますが、その点のネックはどこにあるのですか、聞きます。
○野々内政府委員　本年度の国内炭の供給は千六百三十万トン程度でございます。これは大きな事故があったということもございますが、最近国内の炭鉱の条件がだんだん悪化してまいりまして、今平均の深さが六百メートルでございますが、既に千メートルを超える炭鉱も出ておりまして、切り明への往復に一時間以上もかかるというような炭鉱も出現いたしておりまして、かなり技術的に悪い条件で掘らざるを得ない状況になっております。保安の確保には十分注意をいたしておりますが、残念ながら大きな災害が続いている現状でございます。
　そういうことで本年の供給は千六百三十万トンということで、これはやはり日本の地層の構造あるいは現在の技術水準からいってこの程度ではないかというふうに考えております。
○宮田委員　現在の石炭政策といいますのは第七次ということなんでございましょうが、これから第八次政策の検討ということになると思いますが、その際、二千万トン体制を見直すお考えがあるかどうかということをお聞きいたします。
○村田国務大臣　第八次石炭政策につきましては、ことしの九月三日に石炭鉱業審議会に諮問を行いまして、現在、政策部会に設けられた検討小委員会において来年夏にその答申を出すべく検討を行っておるところでございます。現在の段階ではこういった状況でございますので、まだその方向は決まっておりませんが、今後、内外炭価格差の拡大とか、近年の国内炭をめぐる諸情勢の変化を踏まえまして、国内炭の生産規模、保安確保のあり方など広範な課題について検討を行うこととなるのではないか、このように考えております。
　　　　〔田原委員長代理退席、委員長着席〕
○宮田委員　第八次の石炭政策の検討ということですが、多分に要望しておきたいと思いますのは、やはり円高ということでございまして、国内炭使用という理由がだんだん高まってきておるのではないか。もちろん保安ということは全く前提でございますから、その辺は十分に配慮してもらわなければいけませんが、炭鉱の今日の実態から、できるだけこれが引き続いてできるような方策を八次の政策立案の中にきちっと入れてほしいということをまず要望しておきます。
　あと、最後でございますが、ガスの問題についてお聞きをいたします。
　このたびガスの関係についてはこの法案から除かれておるわけでございます。しかし、貿易摩擦解消の一つの方策として特別投資として一千億円を追加するということになっておりますが、この一千億の追加の対象が三社ということになっております。問題は、九十何％までが中小でございますから、中小にもある程度そういう関係の投資をやらせないとなかなかガス業界も大変だと思いますが、そういう点について何か御見解がありましたらお聞かせ願いたいと思います。
○山本（幸）政府委員　今回の内需拡大のための追加投資につきましては、大手三社に対して要請をいたしたわけでございます。これは、大手三社の設備投資がガス事業全体の設備投資の約七割を占めているということで、三社に要請をいたしたわけでございます。実は、その他のガス事業者につきましてはそのほとんどが中小企業、民営ガス会社の約九〇％以上は中小企業でございます。そしてまた公営企業も相当多うございます。ということで経営基盤が脆弱であるということもございますので、政府として強く要請するということはしなかったということでございます。
○宮田委員　最後に要望です。
　何しろ貿易摩擦という大きな問題をどう国内的に解消するかという最大の課題は設備投資だと思います。ただ、設備投資の可能性のあるのが電力だけだというのは大変寂しい思いをいたしますが、それだけでも思い切ってやることによって波及効果が生まれるのじゃないかと思います。今のところ三年間、一千億の追加というふうになっておりますが、今日の他の民間産業の投資状況というのが大変少ないという傾向になっておりますので、そういう点は、通産省としては別な面で投資が活発になりますように、質問の中にもございましたように、電線を埋没するような工事等々も大いに取り入れてやっていただきたいということを要望として申し述べて、私の質問を終わります。
○粕谷委員長　宮田早苗君の質疑は終わりました。
　引き続いて工藤晃君の質疑に入ります。工藤君。
○工藤（晃）委員　本法案の内容は電力会社が設備投資を大いにやる、そのため社債発行の枠を広げたいという非常に単純明快な内容でありますけれども、しかし、これは今の電力会社の体質や政府の電力政策の方向や、あるいは今日のいわゆる民活による内需拡大の方向や、さらには国民の負担が今後どうなるであろうか、さまざまな問題が絡んでおります。そこで私は幾つかの問題についてただす予定であります。
　水曜日の当委員会におきまして、私も、電力料金が公共料金である以上、円高の差益や原油の差益、これが出てくる以上、料金の値下げを行うべきであるということで、一つの例として、これはあるテレビで、ある経済評論家の三十円の円高で三千六百億円、原油バレル五ドル安で五千億円、合わせて八千六百億円の差益が出るという例を紹介したわけであります。
　昨日のある新聞を見ましても、石油連盟会長が十三日の記者会見で、一ドル二百円が定着するようなら来年度以降石油製品値下げも考えると言って、民間側でもこういう動きといいますか意向の表明が出てきたということは、大変注目されなければいけないわけであります。
　ただ、前回私が伺いましたところ、この前円高差益の還元ということで値下げしたら、すぐに第二次オイルショックでまた上がってしまって、今度は五〇％の値上げをやったではないか、そういうことをもって非常に慎重に臨むという答弁も聞かれたわけであります。しかし、私は円高の見通しを今から論じるわけでありませんが、少なくとも石油の価格の動向について言えば、先ほど答弁にありましたように、ＩＥＡの見通しやらその他を見ても、長期的には石油の価格はそう上がるという見通しは持てない、どちらかというと弱含みではないということでありますが、その点だけもう一度御確認願いたいと思います。
○野々内政府委員　国際石油情勢は、中長期的には緩和傾向と言っていいかと思います。ただ、残念ながら日本の石油は七〇％が中東依存でございまして、中東情勢、イラン・イラク紛争あるいはベイルートあるいはイスラエル、ああいう動向につきまして確たる見通しというのは非常に申し上げにくいわけでございますので、確たる見通しということになると非常に難しゅうございますが、中表期的には緩和傾向かというふうに言えるかと思います。
○工藤（晃）委員　中長期的にそういう見通しであるということは、もう国際的にも一つの共通した見解になっておると思いますから、私たち政策を考えるとき、もちろん突発事故が起きたときはどうするかということは当然考えなければいけないけれども、国の政策としてはそういう見通しを前提にして考えるべきだという意見を申し上げます。
　次に、ごく一般的な問題でありますが、電力コストあるいは電気事業費用の最大の費目は燃料費と資本費、この資本費は減価償却費プラス支払い利息、大体こういうことだと私は思いますが、過去十年ぐらいの一つのトレンドとして、コストあるいは電気事業費用の中でそれぞれが何％で、最近はどういう傾向かということを答弁していただきたい。
○山本（幸）政府委員　お答え申し上げます。
　九電力会社の費用に占める燃料費、資本費について、過去十年間の推移を見ますと、まず燃料費でございますけれども、昭和五十年度が約一兆五千二百億円、それから五十五年度が約三兆五千五百億円、五十九年度が約三兆六千三百億円となっております。その費用全体に占める比率を見ますと、五十年度が約三七％、五十五年度が約三七％、五十九年度が約三一％となっております。
　また資本費は、先生御指摘のように減価償却費と支払い利息を足したものでございますが、これについては昭和五十年度約七千六百億円、五十五年度約一兆九千億円、五十九年度約二兆七千五百億円と推移いたしております。その費用全体に占める比率を見ますと、五十年度約一八％、五十五年度約二〇％、五十九年度約二三％、こうなっております。
○工藤（晃）委員　これからの設備投資に伴うコストの変動を考えるときに、当然長期的に特に資本費が伸びているということに注目しなければなりませんが、それは後段の私の質問で触れることとしまして、私はここにも持ってまいっておりますが、電気事業審議会料金制度部会の七九年三月二十七日中間報告というのがありますけれども、「原価主義にいう原価は、「能率的な経営の下における適正な原価」であるべきことである。」こういうことを確認してありますね。電気事業者に対し、経費節減のために努力を促すとも書いてあるという観点から、これは最近私が電力会社の有価証券報告書に基づきまして、それぞれの企業が実際に幾らの石油を買っているかとか燃料を買っているかというこの単価を見ると、大蔵省が発表しているＣＩＦ価格と比べてかなり高いという状況があるので、一体これはどこから起きているのかということについて説明していただきたい。
　例えば五十九年度原油のＣＩＦ価格は、キロリットル当たり四万四千五百五十八円です。ところが、東京電力は一キロリットル当たり五万四千六百九十五円、関西電力は五万四千五百六十九円。ほかの電力会社もいろいろありますが、省きます。関税と石油税を加えても二千七百三十四円これに積み増しで、四万七千二百九十二円キロリットルでありますから、東京電力も関西電力もそれよりも七千円以上、キロリットル当たり高いという状況もあります。
　重油の方については、ＣＩＦ価格では四万二千七百五十五円。これに関税や石油税を加えて計算して四万五千四百四円ですが、東京電力は五万四千四百四十七円、関西電力は五万四千九十九円で、これは九千円以上あるいは九千円近く高い。こういう違いがなぜ発生するのか。それこそ能率をよくしたもとでの原価でなければいけないというとき、電力会社のこの費用の計上というのは一体どうして起きるのか。これは私にとって大変なその問題でありますし、電力会社の中の人も大変不思議だと言っておりましたので、ぜひ伺わせていただきたいと思います。
○山本（幸）政府委員　お答えを申し上げます。
　御指摘のような輸入原油のＣＩＦ価格は、我が国が輸入している全油種の通関時の平均価格でございます。これに対して、電力会社が平均購入している価格というのは、ちょうど燃料消費前の価格、いわゆる炉前価格というものでございまして、この中にはまず関税や石油税が課税されるということは先ほど先生が御指摘したとおりでございますが、そのほかに石油会社の内航運賃、それから備蓄費等諸経費が加算されるわけでございます。
　具体的に申し上げますと、関税、石油税のほかに、基地経費としてタンクの費用、それから防災費として消火設備、防油堤等の費用、それから備蓄費として備蓄法に基づく備蓄タンク等の費用、それから内航運賃、それに金利として石油会社が産油国に支払った後ユーザーから代金を受け取るまでの間の金利、以上がＣＩＦにさらにつけ加わるということでございます。
○工藤（晃）委員　今言った具体的なその構成、これはぜひ私ども知りたいと思いますし、資料としてお見せいただきたいわけです。というのは、ＬＮＧの場合ですとそういう差が比較的少なく出てきて、原油、重油に関してはある。しかし、常識的に考えて、火力発電は大体港湾にありますから、大体そこに着くのじゃないですか。ですから、こういう諸経費がこれだけ七千円も八千円もキロリッター当たりふえるというのはまことに不思議なことですが、そういう意味で、具体的な内容が幾らだというのはぜひ示していただきたいと思います。
○山本（幸）政府委員　ただいま申し上げました諸経費の具体的な数字その他につきましては、取引の秘密ということで私どもも手元にございませんけれども、これは公表は不能かと思います。
○工藤（晃）委員　そういう通産省の姿勢を私たちは問題にしなければならないと思いまして、大変遺憾なことである。あくまで要求しますが、それをやっていますと時間がかかりますので、次に移りたいと思います。
　委員長、当委員会に提出したいと思っております資料の配付を許可していただけますか。
○粕谷委員長　ただいま工藤委員から資料の机上配付をしたいということでございますので、これを許可いたします。
○工藤（晃）委員　五十五年の料金改定のとき、各社が申請を出しました。例えば東京電力がこういうふうに出しました。それに対しまして通産省の方で査定して、料金の認可をしたわけであります。それで、ここに書いてある資料は東京電力と関西電力でありますが、いわゆる総括原価に含まれたものを積み上げていくとき、通産省としてはこういう積み上げでなければならないというように訂正されたものでありまして、これは注に書いてあるところであります。実績というのは、有価証券報告書から、その結果どうであったかということが書いてあります。
　なお、各社が出した申請書の中には、最後に五年間にわたる収支見積書がありまして、こういう新しい料金の改定をやると大体五年間これこれの収支見積もりになるというのがあります。
　そこで、実績と比較していったのがこの表になりますけれども、東京電力の燃料費というところをぜひ見ていただきたいわけですが、これは五十五年度に早くも七六・〇％、五十六年度が七一・九％、五十七年度が六八・三％、それから五十八年度が五一・六％、五十九年度には四七。七％。この改定時に出した見積もり、そしてそれを認可したときの計数や何かの変更がありますね、それで修正したものによりますと、つまり査定したとき燃料費はこのくらいであろう、それに基づいて今後五年間どうなるというのが、この燃料費だけでもこんなに大きな違いというか、半分以下になっておる。支払い利息の方を見ていただいても、東京電力の場合は六九・三％まで落ちて、そんなに高く査定する必要がなかったということになってきております。そのほか、人件費、修繕費などもあります。関西電力の場合、五十九年度だけについていいますと、燃料費は三九・八％、支払い利息は四二・一％ということになっているわけであります。
　つまり、五十五年度の料金改定のときの総括原価、その根拠となったいろいろな、燃料費がこうであるとか支払い利息がこうであるというその計算の根拠というのは、五年たってみると余りにも甘かったというよりか、もう二年、三年でかなり大きな変化が出てきておる。もちろん先ほどもお話がありましたように、事業収益が予定どおり伸びたわけではありませんが、これは五十九年度の方を見ていただけばわかりますように、九一・五％、九二・二％ですから、いわば一〇％以内に収益の方はおさまっている。ところが、重要な経費である燃料費などに至っては見積もりよりも半分以下である、支払い利息も見積もりよりか大変少なくて済んでいる、こういうことになっているわけなんです。これは料金改定の認可表と申請書に基づいた計算でありますから、これはぜひ試していただきたいわけでありますが、このことを見ても、つまり五十五年度の料金改定の根拠、少なくともそのときの総括原価というのは、その後の経済変動と比べて著しくかけ離れているということであります。
　さらにこの問題を詰めていきますと、先ほど申し上げました電気事業審議会の料金制度部会の中間報告の中に、急激で大幅な経済変動があったときに電気料金を見直さなければいけないということであって、今日の、そしてこれから進むであろうところの円高に対して当然見直しを行わなければならないけれども、五十五年度の料金改定のときの、少なくとも政府の見通しからこれほど大きな変動が起きているわけでありますから、料金の改定というものは既にこれまでの時点で当然やっておかなければならなかったことである。それに加えて今度の円高が起きているのだというふうに考えます。その辺については大臣の答弁を求めます。
○山本（幸）政府委員　五十五年当時の査定でございますけれども、この料金認可につきましては公正かつ適正な査定を行い認可されたものと考えておりまして、査定に当たりましては、公聴会、物価安定政策会議の意見を参考としながら、経済企画庁とも協議の上厳正な査定作業が行われたものと考えております。
　先生御指摘のその査定と実績が非常に変わっておるという点でございますが、特に燃料費についてそれが大きいという御指摘でございますけれども、この点につきましては、一番大きな要因はやはり燃料の構成及び燃料の量が変わったということでございまして、五十五年度について分析してみますと、一番大きな原因は需要減でございまして、需要が想定よりも非常に減った。それから円高になった。それから非常に豊水であった、水が豊富であったということで、水力発電の割合がふえた。それから原子力が非常にふえたというようなことがございます。
　五十六年につきましても、石油消費が非常に減った。これは原子力あるいは石炭火力が非常に伸びまして、その分石油消費が減りましたが、それによって全体の燃料費が非常に減ったという状況にございます。
○工藤（晃）委員　大臣、私はなぜこの食い違いが出たかという説明は十分よくわかっております。しかし、少なくともこの五十五年改定のときに根拠にした今後の総括原価の構成並びに見積もりというのが大きく変動したではないか。これだけ大きな変動をするのに、この料金を改定せずにほっておくのはおかしいではないか。これはさっき言った電気事業審議会の料金制度部会の報告に照らしてもおかしいではないか、そういうことを申しているわけであります。ですから、その点でこの問題ぜひ検討して、どうするかということについて大臣の御答弁を願いたいと思います。
　通産大臣、お願いしますよ、もうお話はたっぷり伺いましたから。
○山本（幸）政府委員　ちょっと先に答弁させていただきます。
　先ほど申し上げましたような燃料費の構成及び為替についての変動その他によりまして、御承知のように五十五年についてはその後想定した内容よりも変わったことは確かでございます。しかしながら、全体につきましてはそれほど大きな変動はございませんで、特に為替差益が出たということで、これにつきましては御高承のとおり別途積立金として千八百億円を積み増し、現在それが千七百三十五億円残っておりますが、その別途積立金として積み立てまして、為替差益によって生じた利益はそれをガラス張りにして、今後料金の長期安定あるいはその他為替差益のさらに違う変動が起こった場合の準備といたしておるわけでございます。
○工藤（晃）委員　私は大臣に答弁を求めております。つまり、料金改定したときの総括原価が、その後の事態から見ても余りにも変わっているではないか。なるほど収益も少しは予定どおりではないけれども、これはまあ九割以上だ。ところが重要なコストの方は、半分で済んでいるとか半分以下である。余りにも大きいじゃありませんか。だから電力会社のもうけ過ぎということが起きるわけでありまして、当然そこで料金の改定を考えなければいけない。これは何もこれからの円高について私は言っているのではなしに、過去五年間について言っているわけでありますから、その点について、この表についての御感想でもいいですから聞かせていただきたいと思います。
○村田国務大臣　工藤委員から御提出をいただいたこの資料でございますが、この「事業収益計」の「ｂ／ａ」、この欄を見てみますと、大体九三％、九四％というような数字になっておりますが、御指摘のように、確かに燃料費は年次が新しくなるのに従って相当の差があるようでございます。この点はひとつよく検討させていただきたいと思います。
○工藤（晃）委員　大臣は検討されると言いましたから、ぜひこれは検討していただきたいと思います。つまり、これからの円高という変化でただ改定問題を考えるというだけでなしに、過去の、これまで大きな変動があったということは大変重要な事実であります。ですから、仮に五十五年改定のとき、通産省の方としてはこの程度だと思っても、事態がこんなに進んで変わってきている。これが放置されているということは、国民にとっては全くたまらないことであります。このことを強く申しておきます。
　そして前回も私申し上げました、電力会社というのは非常に高収益を得ているという問題ですね。これは国民の側から見ても大変疑問にしていることであります。例えば五十九年度申告所得上位五十社を見ると、電力会社が五社入る、ガスは二社入る。それで東京電力は三位、関西電力は六位、中部電力は七位。こういうことで、例えば売上高に対する利益、これは申告所得の利益をとったわけでありますが、関西電力などは一〇・一％で、トヨタの八・八、日立の九・九、松下の八・〇なんかと比べても著しく高い、こういう利益になっている。そして、先ほどお話ありましたように、結構積立金もやってきている、こういう事態であります。
　しかし、この中間報告は、大きな変動があって利益がたまるときには、ただ積立金を積み増すだけじゃだめだと書いてあるでしょう、この中には。そのときには料金を改定しなければいけないと書いてあるわけであります。つまり「過大な利益が長期間発生する場合には、準備金を積み立てる一方となり、かなりの期間取崩しが行われないこととなる。このような場合には、原則として料金の見直しを行う必要があり、準備金の積立てのみで対処するのは適切でない。」と書いてありますから、当然これはもっと前の時点でやるべきであったと考えます。
　さて、そういう点でもう一点それに加えて、先ほど来円高問題で、今後円高差益がさらにふえるときには、料金改定の検討をいつかやるということでありましたが、先ほどの大臣の答弁ですと、それは来年の六月ごろですか三月ごろですか、もう一度はっきりさせていただきたいと思います。
○村田国務大臣　お答え申し上げます。
　来年の六月ごろには六十年度の決算が出てくるであろう、それに従って今後のいろいろの資金上の見通しが出てくるであろう、その場合に円高がなお現在のまま続いておる、あるいはその他のいろいろの物価等の要件に変動がなければ、どういった方程式が出てくるか、そういった意味で諸般の情勢を勘案をする、検討をする、このように申し上げたわけでございます。
○工藤（晃）委員　それはガス料金についても同様ですか。
○山本（幸）政府委員　同様でございます。
○工藤（晃）委員　しかし、ガス会社の収益状況はもっといい点も最近ありますし、先ほど言いましたように、五十五年の改定のときの総括原価の根拠が大きく変わっているということを通産省としてももう一度確認し検討して、その時期を早めるようにする必要がある、このように考えますが、どうですか。
○山本（幸）政府委員　料金査定時にはいろいろな諸元について前提を置いて決めるわけでございますが、先ほど来申し上げましたとおり、下がっているものと上がっているもの、例えば燃料についてはその後非常に変わっておりますけれども、資本費は上がるとか、あるいはその他の経費は下がる、上がるということで、でこぼこがございまして、その全体が最終的には、そのときに起こる経常利益ということになろうかと思います。その経常利益につきましては電力会社、ガス会社ともにガラス張りにして、現在積み立てるということで、料金の長期安定に備えるということにいたしております。
○工藤（晃）委員　今みたいないいかげんな答弁をされては困りますよ。資本費がふえているというのは、比率の上でふえているという傾向はありますけれども、私の出した表で見ると、例えば関西電力の場合は減価償却費も八〇・九、支払い利息も四二・一、資本費が下がっているじゃないですか。東京電力の場合も支払い利息が六九・三。なるほど減価償却費は一一〇・八ですが、これは定率法を広げたりいろいろそういう操作で広がっただけであって、何かこっちは下がったけれどもこっちは上がっている、そういう答弁をされては困ります。今の答弁は、これに基づいて変えてください。
○山本（幸）政府委員　五十五年の料金査定の際には、その査定の予定期間を一年といたしておりますので、その後についてはさまざまに変わることがございます。五十五年について見てみますと、先ほど言いましたように、上がった分もございますし下がった分もございますということで、その収支じりは当然最終的に経常利益として出るということを申し上げたわけでございます。その経常利益につきましては、法人税を払い、配当した後は全部積み立ててあるということでございます。
○工藤（晃）委員　これはやり合っていてもしようがないですけれども、上がったものもある、下がったものもあると言って、その主要経費を全部合わせたら、私の計算では下がっているじゃないですか、六十何％に。どうしてそういうことを言うのですか。ですから、そういうようなことはだめですよ。ちゃんとまじめにこの問題を検討していただかなければなりません。しかし、時間の問題がありますから、設備投資の問題に移りたいと思います。
　私の設備投資問題での最初の問題は、十年間で四十五・八兆円設備投資をやるといいますと、その場合資本費はどのくらいふえますか。これは八四年度、五十九年度と比べてどういう計算になりますか。
○山本（幸）政府委員　御指摘のように電力会社の設備投資は、五年後四兆八千億、十年後には五兆二千億となる見込みでございます。資本費については試算いたしておりません。
○工藤（晃）委員　私は、あらかじめその計算をぜひ示してほしいと要求しておりましたけれども、なぜそれをやらないのですか。これは非常に大事なんですよ。電力会社が設備投資をどんどんやる。国民にどういう負担がかかるか。それは結局資本費の増大ということを通じてかかるわけでしょう。それが計算されないと、今度設備投資をふやすときに、国民は一体どういう負担を負わなければならないか、はっきりしないではありませんか。それはどうなのですか。
○山本（幸）政府委員　資本費につきましては、各資産ごとの減価償却年限等に応じまして計算しなければなりませんので、現在のところ計算できておりません。
○工藤（晃）委員　そういうことさえ試算できないようでは、一体この設備投資は国民にとって何をもたらすか、はっきりしたことが言えないということだと認めざるを得ませんが、私は、ごく粗っぽい私の試算を示します。
　これは、五十年度から五十九年度まで、設備投資が二十六兆六千四百三十四億円だということであります。二十六・六兆円として、その間資本費がどれだけふえたかというのは、約二兆円ふえています。二十六・六兆円で二兆円ふえた。四十五・八兆円ならば、これと大体並行するならば三・四兆円ふえる。というと、五十九年度の資本費二兆七千億円余りプラス三兆四千億円で六兆一千億円に十年後には年間の資本費がなる。二・二倍ぐらいになっていく。これは減価償却のやり方によればもっとふえることになるわけでありますが、結局この資本費の増大というのは料金収入で回収されるということになるのじゃないですか。その点はどうでしょうか。
○山本（幸）政府委員　ただいまの先生の試算については伺っておりましたけれども、それについては現在コメントする限りではございません。いずれにしましても、設備投資が増加すると資本費が上昇するということは当然でございます。
　ただ、それによりましていわゆる石油代替電源が開発されるということで燃料費が減少する、あるいはその他のコストが下がるということでございまして、総合的には電力料金の安定、あるいは電力経営の安定に資するというふうに考えております。
○工藤（晃）委員　私の試算をどんなにコメントしていただいてもいいわけでありますから、遠慮なしにそれはやっていただきたいわけであります。今の答弁でも、資本費が相当ふえるであろうということは明らかだと思います。
　ところで、電力会社の設備投資の内容について、産業構造審議会の資料を見ますと、六十年度の計画で、電源開発が四一・六％、流通が二四・九％、改良が二〇・八％等々ありますけれども、この電源開発じゃ何といっても火力と原子力が多い、それから流通では送電が多いという中身であります。
　そこで、民間活力による内需振興策として電力会社の設備投資をふやすというのですが、電源開発で、これは原子力なら原子力に限ってもいいですが、電力会社九電力、その発注を受けている上位十社はどこですか。それで、この十社で総額の大体何％ぐらいを占めているか。送電関係でその注文を受けている上位十社はどこであって、総額何％ぐらい受けていることになっているのか、これをぜひ資料として示していただきたいと思います。
○山本（幸）政府委員　ただいま先生がおっしゃいました内容につきましては、私企業間の契約の問題でございますので、具体的な社名とか発注について資料を出すことは差し控えたいと思います。
○工藤（晃）委員　まことに不満な答弁でありますが、私がたびたび引用します電気事業審議会の料金制度部会の中間報告の中でも、「電気事業は、公益事業としての性格を持ち、社会に対する影響、役割が大きいので、他産業に比してより積極的に企業活動の内容を公開すべきである。」「いたずらに企業秘密の範囲を拡大しないよう留意しなければならない。」こうなっていますね。こういう方向に照らしてみて、これはまことに疑問に思われます。「電気事業を監督する立場にある通商産業省においても、上記の点を踏まえ、電気事業に関する行政の内容について、国民への説明等に一層努力すべきである。」もっと公開しろということじゃありませんか。それをどういうふうに実行するつもりですか。
○山本（幸）政府委員　その答申の内容につきましてはよく存じております。
　ただ、その答申の同じところに、「この場合において、商取引に悪影響を及ぼし、あるいは企業努力の余地を奪うような企業秘密の公開は行うべきではない」というふうに書いてございまして、先ほどの点につきましては「企業秘密の公開」になるというふうに考えるわけでございます。
○工藤（晃）委員　そういうことで答弁を避けておりますので、私の方で少し実情についてお話ししたいと思います。
　日本原子力産業会議が毎年報告を出しております。一九八三年度「原子力産業のマネーフロー」というのがありますが、電気事業への納入額、これは機械装置、構築物、その他を含んでおりますが、一兆五千百五十億円という巨額に及ぶ。
　こういうことを前提にして、今度は「鉱工業の資本金階層別・部門別原子力関係受注残高」の表がありますが、それを見ると、原子炉の材料、これは受注残高で一兆五千億を超えるという巨額なものでありますが、資本金五百億円以上が八〇・五％を占めております。十億円以上を合わせますと九七・八％になります。発変電機器、これは二千五百六十七億円でありますが、資本金五百億円以上で九三・六％を占めます。建設・土木、これは二千三十二億円でありますが、資本金五十億円以上で九一・六％を占める、こういうことになっております。ですから、特に電力の設備投資というのはほかの設備投資とも違いまして、受注する企業が非常に少数に限られて、しかも巨大企業である、資本金五百億円以上である、これが特徴ですね。
　このことを考えると、電力の設備投資がふえると一体どこへ波及するかという問題は、当然真剣に見なければならないということになっております。例えば東京電力の例で福島第一、これは原発、福島第二、これも原発ですが、一から六、一から二までとって主契約者のリストを見ますと、ＧＥ、ＧＥ・東芝、東芝、日立になっております。原子炉型について言うと、ＧＥ、ＧＥ・東芝、東芝、日立ということになっております。圧力機器について言いますと、ＧＥ、石川島播磨重工、バブコック日立。本当に二社か三社に限られております。
　関西電力の例で言いますと、美浜の一から三、高浜の一から二、大飯の一から二、これはウエスチングハウスと三菱原子力工業、ウエスチングハウスと三菱商事、三菱原子力工業、三菱商事、これが主契約者であり、原子炉型ではウエスチングハウスと三菱重工、三菱重工、ウエスチングハウス、それからコンパッション・エンジニアリング、こういうものも入ってきます。圧力容器その他についてはこれが入ってくるわけでありますが、これは非常に限られております。
　特に、土木建築関係で言いますと、五社体制というのがしっかりしかれておりまして、鹿島それから大林組、大成、清水、竹中、この五社体制というのがほとんど原子力の建設関係を独占している。鹿島に至っては、電力業界全体三十一基のうち十四基の本体を設計したり施工したりしている、こういう状況になってきているわけであります。
　そういうことを見ますと、電力産業の設備投資は、ＧＥとかウエスチングハウスとか東芝とか日立とか三菱とか限られたのが、繰り返し繰り返し注文を受けて設備投資をやっている、こういう関係にあるわけですから、これは一体そこで果たしてもうけ過ぎがあるのかないのか、こういうような企業でいいのか、そういうことは通産省としても当然検討しなければ、総括原価の中身を査定することもできないし、これからの設備計画が妥当であるかどうか見れないと思うのです。その点について、通産省としてはどういう態度でこれまで臨んできたでしょうか。
○山本（幸）政府委員　先生の御指摘で、電力会社が発注する場合に非常に大企業に偏っているのではないかというのがまずございますけれども、この点につきましては、御指摘のように、発電設備に関連するものにつきましては非常に大企業が多いということでございますけれども、逆に送電、配電、変電等の設備につきまして、これは全体の設備投資の非常に大きな部門を占めますけれども、そういう設備につきましては機器とか材料等について比較的簡易なものもあって、地元業者あるいは中小企業者に依存する場合もかなり多うございます。また、工事の実施面でも、送電、配電、それぞれにつきまして地元の中小企業の工事会社を使っている場合も多うございます。
　また、先生がおっしゃったいわゆる原子力発電あるいは発電工事のど真ん中につきましても、全体についてはやはり大手メーカーあるいはいわゆるゼネコンが受注するということでございますけれども、その下請あるいは具体的な土木工事、据えつけ工事等につきましては、中小企業あるいは地元の業者が非常に多く関与しているというふうに考えております。
○工藤（晃）委員　もしいろいろそういう説明をされるなら、先ほど私が要求しました、それこそ送電関係あるいは電源開発関係、上位十社とか三十社のリストを出して、十分納得いくように説明していただきたいのですが、少なくとも原子力関係では、日本原子力産業会議のこの報告の中にあるように、先ほど言いましたように、発変電機器に関して言えば五百億円以上が九三・六％ということを書いてあるわけでありますから、それで、あと下請にいくとだんだんピンはねかなんかされてしまって余りうまみがないのです。もうけるのは一番上なんです。
　これは三菱銀行の「調査」、昭和五十六年十二月号に、特にゼネコンのことが書いてあるのです。この中で、原子力関係の建設でどう書いてあるかといいますと、「この本体建屋だけでも今後一〇年間で八、〇〇〇億円の需要が出てくると予想される。」「今後とも一部の大手ゼネコンの金城湯池であろう。」銀行の調査というのは割合こういう金城湯池というような文学的なことは書かないのですよ。割合抑えて書くのですが、金城湯池と出てくるのは、一つは競争者を寄せつけないという意味があるのです。しかし、これでは国民も寄せつけられないわけですね。一体どこでどういう取引が行われているのだろうか、こういうことも全くわからない。五社体制がずっと続いている、最近少し崩れたという報道がありますけれども。ですから、ここで一体どれだけぼろもうけが行われているか全くわからない。
　しかし、これをこのまま続けて、ただ設備投資だけふやしましょうというのでは、国民の側から見てちょっと納得できないと思うのですが、大臣、どうでしょうか。こういう点について、もっと通産省として厳格に、電力会社の発注のやり方や価格が妥当であるかなど、もう少し考えないと、それは私企業間の関係であるといったって、百社も二百社も公開入札してやるような関係じゃないのです。延々として相手は東芝であり、鹿島であり、延々として相手は三菱であり、そういう関係ですから、そこへどうしても踏み込んでいただかなければならないと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○村田国務大臣　工藤委員の御質問を承りました。公共事業の場合であれば、大企業と下請企業あるいは中小企業との関係につきましては公共事業執行官庁が、その執行についていろいろな監督指導等をするわけでありますが、民間企業の場合は、自由主義経済体制でありますので、原則としては自由経済を十分伸長させる、その中で社会的に一つのバランスのとれた形が出てくるというのが望ましいのだろうと思います。先ほど公益事業部長から御答弁申し上げましたように、大企業と中小企業との関係、地元企業との関係等につきましては、もちろん通産省もいろいろ検討、研究をしなければならないと思いますが、原則としては、電力事業というものの性質、非常に大規模なものであるというような性質から、そういったことがあろうかとも思いますし、またいろいろな事項について、大企業と中小企業あるいは地元企業の振興ということについては、常に民主主義の原則として配慮をされつつバランスがとれていくものである、このように考えております。
○工藤（晃）委員　しかし、先ほども私指摘しましたように、料金制度部会が、やはり公益企業なんだから、秘密をなるべくなくして公開しなければいけない、通産省としてこういうのを受けているわけですね。それは大臣としてやはりそういう方向で努力しないと、そこはどれだけもうけているかわからない、それで、それは私企業だというのでは済まないのではないですか。そういうことで済ましてはいけないということを書いてあるのではないですか。その点、どうお考えでしょうか。
○村田国務大臣　私は、民主主義というものは一つの社会秩序として、その秩序が保たれていくべきものであると考えておりまして、官庁の介入というのは最大限少なくするというのが民主主義の理想だと思います。そしてまた、そのことは、仮に工藤委員のおっしゃるように非常に不公正なことが行われているとすれば、これは公正なマスコミが承知しておくはずがないのであって、そういった批判にさらすわけでありますから、そういった民主主義のルールというものを最大限尊重したいと思います。