Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鉢呂委員　どういう事実関係かよくわからなかったのですけれども、私の言った面積は正しいと思っております。
　そこで大臣、法文上は、条文上は「国土の保全その他」ということで公益的機能をうたっておるわけであります。聞くところによりますと、ほかの省庁との協議が必要であるということで「その他」というくくり方をせざるを得なかったというのが実態だというふうに聞いておりますけれども、やはり今言ったような形で、国土の保全以外にも、極めて森林の役割は多面的にあるということで、具体的に、水資源の涵養ですとか、自然環境の保全ですとか、国民の保健休養、それから地球温暖化防止に対する寄与ということを明記して、もちろん「その他」というものをその以降につけ加えることは一向に構いませんけれども、私どもは、今日的な時点に立てば、国有林野並びに森林の役割をきちんと具体的に例示をすることが、先ほど大臣が言われた国民の理解を求めることにもなる、私はそういうふうに考えます。
　同時に、平成十一年、来年度の予算の概算要求を見ても、皆さん農水省自体が、この地球温暖化防止に寄与する森林、国有林野の役割について、極めて具体的にそれを目玉にして概算要求をしておるわけでありまして、私はそういった意味からいっても、法律的にきちんと整備をしておく、このことは極めて大事だというふうに考えます。したがって、私どもも、これは基本になるところでありますから、ぜひ、林野庁、農林水産省を応援するつもりで、この条文については加入をすべきであるというふうに考えますし、大臣のこの点についての御答弁をお願いいたしたいと思います。
○中川国務大臣　今先生御指摘の、例えばと言わせていただきますけれども、水源涵養とか自然環境の保全及び形成、公衆の保健、地球温暖化の防止等への寄与その他というようなことも当然、私も先生も一致する林野の公益的機能であろうというふうに思っております。
　そしてまた、それだけではなく、先ほど私からも、教育的な面とか日本の文化にかかわる部分とか、いろいろな面もございますので、そういう意味で、いわゆる、文字どおり多面的な、公益的な機能が一つ二つではなくて、もう挙げれば切りがないぐらいにいろいろな機能があるということでございます。率直に申し上げますならば、一々ごもっともであるだけに、例示をしていけば切りがないぐらいに多面的機能があるということで、あえて多面的機能、公益的機能ということで、それをもって全体のいろいろなものを、それぞれの方がそれぞれの気持ちあるいは思いを込めて、山を愛し、木を育て、そして国土を守っていく、その象徴、統合的なイメージとして、法文上はこういうふうに書かせていただいたという気持ちでございます。先生のお気持ちは十分わかるわけでございますけれども、例示としては、挙げていけば切りがないほど森林の果たす公益的役割は数多いという意味でひとつ御理解をいただきたいと思います。
○鉢呂委員　例示として一つにとどめるわけにいかないということなんですけれども、今回初めて、公益的機能を国有林野の木材生産にかわる重点とされたわけであります。まさにそういう意味では転換をした。これは国有林野にとどまらないというふうに、林政審の答申でもそのようにうたっておるわけでありまして、ここは「その他」ということであれば、その「その他」を明確に、このような国会答弁ということではなくて、法律条文上も明瞭にすることが、私は今後の国、政府の施策に大変大きな役割を果たすというふうに考えます。
　その証拠に、私は党の建設部会長もやっておりますけれども、建設省でも都市林というのを今回大きな目玉として、これも地球温暖化防止という視点で取り上げております。私は、政府というものが一つであれば、もっとその辺は調整をしながら、建設部会でも、皆さんは都市林を取り上げるのはいいけれども、あるいは防災という、今後災害を未然に防ぐための手だてをつくるというのはいいけれども、上流、中流、下流という一体的なものとして省庁の枠を超えて取り組まなければ、ただ部分的な取り組みでは災害というものを本当に未然に防ぐということにならないのではないかということを強く言っておるわけであります。そういった意味でも、私は条文に書き込むことが極めて大切であるということを申し上げておきたいというふうに考えます。
　それから同時に、皆さんは、公益的機能に重点を移して、その証拠として水土保全林というような形で国有林野を編成がえをしたというふうに言っておるわけであります。
　そこで、一つ問題点は、現状の平成十年度を見ましても、これは計画でありますけれども、全体五百十九万一千立米を木材生産することになっておりますけれども、その五五％はいわゆる公益的機能に重点を移したという水土保全林を伐採して生産する、二百八十万立米はそこから生産することになっています。私は、言葉だけが先行して、本当に水上保全林、いわゆる木材生産循環林を二一％に限定すると言いながら、私どもの実際の調査でも、ここはどういう地域なんだと言ったら、これは保安林です、保安林というのは切らないのかいと言ったら、いや、切るんですと、立派な木が生えているんです。したがって、本当に水土保全林を、長伐期施業とか複層林施業という言葉は出ておりますけれども、本当にそれが名実とも木材生産というところから環境、公益的機能に移転する、重点を移すのかということを明瞭な形で示していただきたい。それが一点であります。
　同時に、栃木県のヒアリングでもわかったんですけれども、公益性を重視して複層林施業とかあるいは択伐をしていくということになりますと、コストは一斉に伐採するよりも三割以上もかかるということを現実に言っておりました。また、必ずしもこれらの施業が、マスターしてこの方向に行ける——まだ試験的なものであるというような言い方でありまして、果たして三割もコストがかかる問題について、将来、この一兆円をこういう方式の中から返済していくという形でありますけれども、本当にそれができるのかなというふうに疑問視をせざるを得ないわけでありまして、そういう点についても、今すぐ全部がきちっとできるようにはならぬと思いますけれども、早急に公益的機能に基づく木材生産について明瞭にしていただきたいものだなというふうに考えます。
　　　　〔委員長退席、牧野委員長代理着席〕
○中川国務大臣　具体的には、先ほどの五百五十万立米、二百八十万立米の数字については後ほど長官の方から答えさせますけれども、保安林だから切らないということではないわけでございます。保安林であるからこそ、山としての機能を果たし得るために保安林地区として指定をして、その中で伐期に達した木については、公益的機能を持つ林野だからといって切らない、売らないということではなくて、それについては、もう伐期に達した、それを切っても保安林としての機能を損なうことはないということであれば、それは切ることも当然あるわけでございます。
　また、複層林あるいは長伐期施業がコストが三割かかる。かかるかどうかについても後ほど林野の方から答えさせますが、私も多分コストは若干高くなるんだろうと思います。しかし、複層林施業の目的というのは、切った後に引き続き、山を一たん丸坊主にするのではなくてとかいろいろな形で、文字どおり複層的に、山を一部切りながら回転的に山を維持していくというようなメリットもあるわけでございますし、また、長伐期で切れ
ばコストは若干かかるかもしれませんけれども、その分、材としてはよりいい価格で売れるということもございます。
　いずれにいたしましても、今度の五十年計画のために何が何でも安いものをやろうということではなくて、公益的機能あるいはまたいろいろなコスト計算も一方ではしながら、その両方相まちましての今度の計画、法案提出でございますので、その辺の御趣旨も御理解をいただきながら、先生の御指導もいろいろいただいて審議を進めていきたいというふうに思っております。
　長官から具体的なことは答えさせます。
○鉢呂委員　いや、よろしいです。時間がありませんから。
　委員長がかわりましたので、この前の問題についてはまた後ほどにしたいと思っておりますけれども、順番を変えまして、第七条の民間事業者への業務の委託について御質問をいたします。
　条文上は、「集中改革期間終了後できるだけ早い時期に、当該実施行為のすべてを民間事業者に委託」をするということになっております。そこで、本年度の林業白書においても、地域の実情等を踏まえながら、民間委託になじまないものについては国で実施をするというなお書きがございます。あるいはまた、ことしの二月十二日の当時の与党の国有林野事業の改革に関する合意の二番目に、現場業務については、地域の実情等を踏まえつつ、民間委託になじまないものについては国で実施するなど適切に対処するというふうに、柔軟な書きぶりが目立つわけでありますけれども、この条文との関係でどのように大臣はお考えか、白書と与党合意についてお聞かせを願いたいと思います。
○中川国務大臣　白書の文章は、御承知だと思いますけれども、「国の業務は保全管理、森林計画、治山等の業務に限定し、伐採、造林等の事業の実施行為は、全面的に民間事業者に委託を行う方針の下で民間委託を推進する必要がある。なお、」こういうふうになっておるわけでございまして、この「なお、」が、地域の実情を踏まえて、民間委託になじまないものについては国でするということでございます。
　したがいまして、我々、提出して御審議いただいている法案におきましても、国有林の現業部門は基本的に民間に委託をする、特に伐採、造林、林道の開設等については、従来からも民間主体ではございましたけれども、これからはこの三事業につきましては民間に一〇〇％委託をするという方針でございます。そして、委託される側の民間の方も、委託にたえ得るような林業事業体として強化育成を図っていくことも一方では重要なことだろうと思っております。しかし、これ以外の、現場業務になじまないものにつきましては、地域の実情等を踏まえつつ、民間委託になじまないものについては国で実施することもあり得るということで、その辺は適切に対処してまいりたいと考えております。
○鉢呂委員　確認をしておきますけれども、これ以外のものというのは具体的にどういう事業のことを言っておるのでしょうか。
○山本（徹）政府委員　例えば森林の見回り、こういったことは国が実施いたしますが、その際に、委託する規模に至らないような、例えば非常に小規模な森林のたまたま崩落があったとか林道が一部破壊されていた、あるいは育成途上の樹木が何らかの理由で枯れ、枯死していたというような場合に、それを補植したりあるいは整備するというような事業は委託するまでもなく国が直接に実施する。委託する程度の規模に至らないような事業がこういったものに該当するかと思います。
○鉢呂委員　全国の民間事業体の実態は、極めて零細な規模でありまして、例えば一事業体当たりの就業者数は三・八人。あるいは、素材生産量二千立米というのは極めて小さい方なんですけれども、これが全体の事業者数の七〇％を占めているということ、また、林業就業者の動向を見ますと、平成七年ですけれども、昭和六十年当時に十四万人いた就業者数が九万人に減少しておりますけれども、六十歳以上が三〇％、あるいは五十歳以上を見ますと六九％。七割が五十歳以上で、まさに他産業に比べますと極めて高齢化、小規模あるいは零細性が非常に高いということであります。
　大臣も御案内のとおり、日本は非常に生産性が低く、これは非常に狭隘な、傾斜の厳しいところで仕事をするということで、日本独自の林業機械の開発をしておるわけであります。したがって、それを民有林も含めて日本に普及するという役割も、林野庁は極めて大きいものがあるというふうに言われています。
　そういう中で、あるいはまた社会・労働保険の加入も極めて低い、雇用関係も零細だということで、この与党合意なり林業白書にも書いてありますけれども、今長官が言われたそういう小さな仕事はできるのでありまして、きちっと請け負いするには、五年という猶予期間はありますけれども、むしろ地域によっては、労働力確保あるいは事業体の資本装備も含めて、現状でなかなか難しい地域もある。こういう点については、法律条文はすべてをという形で、あるいはこの林業白書なり与党協議は弾力化をするという書きぶりになっておるわけでありますけれども、大臣、この点を十分踏まえて、実際の事業実施あるいは委託をやっていただきたい。この点についての御答弁をお願いいたします。
○中川国務大臣　先ほども申し上げましたように、既に伐採約七割、造林約六割がもう民間委託になっておるわけでございますが、今回、三兆八千億の長期債務を分けて、国有林として五十年かけてこれを、一般会計からの繰り入れもいただきながらやっていこうというわけですから、相当な努力というものが林野庁を初め必要になってくるわけでございます。
　しかし、我々といたしましては、先ほども申し上げましたように、この民間委託する事業につきましても、今、ただぽんと全部投げるということではなくて、その受け皿となる林業事業体の育成強化というものとセットで、山の中での作業を民間の仕事としてやっていただくということを基本としているわけであります。
　先生先ほど申されましたように、林業機械の導入等も大いに必要だと思いますし、特に日本の場合には、欧米の林業機械、優秀なものがあるのでしょうけれども、とにかく日本の林地というのは急傾斜で、比較的密集して狭くてというような感じでございまして、日本に合う林業機械を一層導入すること等とも相まちながら、基本的には伐採、造林、林道については全面的な民間委託、それ以外のもので状況に応じては、直用といいましょうか、国で作業をやっていくということの役割分担を基本として進めさせていただきたいと考えております。
○鉢呂委員　大原委員長が来ませんけれども、前回私、質問をいたしました——来ますかね。それでは、もうすぐ来るということで、別の質問をさせていただきます。
　今回の法案では、借入金の発生について……
　　　　〔牧野委員長代理退席、委員長着席〕
　それでは、大原委員長が着席をされましたので、前回私が指摘をしました営林署の統廃合について、参議院選挙直後の、この法案が一切審議をされておらない段階で、林野庁が決定という形で箇所、区域等の決定をされたわけであります。私どもは、国会の審議を軽視するものであるという視点から、ここで若干の時間論議をして、委員長にも理事会等で協議をしていただきたいというふうにお願いをし、委員長もそのことをわかりましたということになっておりまして、その後の状況について、委員長の方からまずお伝えを願いたいと思います。
○大原委員長　私から御説明をいたします。
　鉢呂議員から、特に林野の決定が唐突であったという御意見がございまして、きょう理事会でお諮りをいたしまして、林野庁長官からいろいろ答弁がありました。
　本件については、理事会のお互いの共同の意思として、どうか質問においてその点をひとつ御議
論をいただいて林野庁の意見を確かめていただきたい、こういうことになりましたので、唐突であったことについては私もお認めをし、そうして質問の中で林野庁の意見を確かめていただく、こういうことになりましたので、どうかひとつ先生から御自由に、もう一回この件について御議論をいただきたい、かように思います。
○鉢呂委員　ありがとうございます。
　委員長におかれましては、私の北海道からも、町長さん初め議会の議長さん、あるいは林業の森林組合の組合長さん等から、実情も委員長さんに御要請を申し上げた経緯もございます。そういうことで、中川農林水産大臣、この件についてもう一度、大臣としての見解をお伺いいたしたいと思います。
○中川国務大臣　理事会における林野庁長官説明要旨を踏まえた上で改めて答弁をさせていただきます。今回の五十年ぶりの国有林といいましょうか林野行政の大改革、しかも、三兆八千億円という長期債務を抱えて、正直言ってにっちもさっちもいかないという、過去四回のいろいろな努力が実現できなかった中で、もうこれで最後、最終最後の抜本的な改正をしないと、この後孫子の代に無用な、無用なといいましょうか、ただただ借金だけを残し、場合によっては山が荒れていくというようなことになっては大変だということで、今回抜本改革法案を提出させていただいたところでございます。
　それで、幾つかあるわけでございますけれども、今鉢呂先生からの御質問は、この森林管理署あるいは森林管理局、特に森林管理署が、七月十三日という我々にとりまして大変慌ただしい時期に林野庁において発表されたことについて、前回も先生から御質問、御指摘があったところでありますが、全国二百二十九ある現時点の営林署、私のところもそうでありますし、同じ北海道の鉢呂先生のところもそうだろうと思いますけれども、全国いずれも、我が町我が村に山を守るための営林署を残してもらいたいという要望に尽きたと思います。要らないよというような町は、私は多分なかったであろうというふうに思います。それぐらいに山と町と営林署というものの結びつきが深いということを改めて我々も実感するわけであります。
　しかし、一方では、そういう抜本的な改革を伴うということでございまして、そういう中で、この法案で御審議いただいております国有林野に関する特例法案、その中での、営林局を森林管理局にする、営林署を森林管理署にするという法律改正、あるいはまた、これは予算措置でございますけれども、全国二百二十九を全体的な林野行政のもとで九十八の森林管理署にする、そして、それを具体的にどういうふうにしていくかということは、省令マターでございます。したがいまして、七月十三日に発表されたあの九十八の森林管理署は、あくまでもこれは林野庁内部としての決定事項であって、対外的には、現時点におきましても何ら効力を持つものではございません。
　しかし、この法律を御審議いただき、成立をさせていただきましたならば、先ほど申し上げました森林管理署あるいは森林管理局という名称の変更が法律によって決定され、そして、予算との絡みもございますけれども、全国の森林を見据えてぎりぎりどこに存在させるのが必要かということで森林管理署というものを設置していく。それが結果的に九十八ということになって、私のところにどこどこ、鉢呂先生のところにどこどこという形で九十八が発表されたわけであります。
　法律が成立をしましたならば、それに基づきまして、農林水産省令に基づきまして、九十八の、七月十三日に内定させていただいたものを正式の省令として国会あるいは国民に対して発表することによりまして、先ほど申し上げたように、なくなるところあるいは変更になるところ、私のところもそうでありますけれども、大変つらいものがあるとは思いますけれども、抜本的改革の中での、全体的な見直しの中での林野庁の内部作業に基づく決定を最終的に法律、そして省令に基づいて来年一月一日から決定をさせていただきたいということで、この法案の審議を通じて、この森林管理署の再編についてもぜひとも御理解をいただきたいと思います。
○大原委員長　ちょっと鉢呂議員、よろしいですか。
　私から農林水産省に申し上げますけれども、どうかひとつ、鉢呂議員の御意見にもありましたように、市町村に対する説明を十分にお願いをしたい、こういうように考えますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　どうぞ、農林水産大臣。
○中川国務大臣　大事なことを言い落としました。
　今、委員長そして鉢呂先生からも御指摘があったと思いますが、これについてはいまだにこの委員会でも御質問いただいているところでありますから、これからも今まで以上に関連市町村に対して林野庁、農林水産省を挙げて御理解をいただくべく最善の努力を尽くさせていただきたいと思います。
○鉢呂委員　委員長からの御指摘もいただきまして、ありがとうございます。
　私も、大臣が言われるように、なくなってよいという、その当該する営林署が存在する地方自治体の首長さんはいないと思います。
　ただ、今回いろいろ聞きますと、もちろんそれなりの営林署の役割等について林野庁の出先が聞き取りを全くしなかったということではありません。しかし、それが極めて不十分か、その当該する首長さんあるいは国有林野の関係者、さまざまいらっしゃるわけでありますけれども、まさに林野庁が国民のための国有林、国民による国有林ということを大きなったい文句にして今後の国有林野行政を進めていくという視点に立てば、極めてかかわり方が弱かったのではないか。
　首長さん方も、行政改革についての趣旨は理解できるというふうに言っていらっしゃる首長さんもいます。ただ、住民の皆さんや関係者の皆さんに全く説明できない。私どもも、調査をした段階で、ある現場に行きましたら、どういう組織再編が検討されているのか、現場の署長にはどういう形になるのかわからない、しっかり管理しなければと思うが十分な管理ができる要員・組織にしてほしいと。これは大っぴらに大きな声では言いません。しかし、我々が調査に行った段階でありますけれども、ある署長さんでも、今四十余名の署員が三分の一で、例えば十五名で業務を、二カ所が一森林管理署になるわけですけれども、業務をやれるかといえばどうかなという感じを持つという率直なお話をしておるわけであります。
　そういう点で、今委員長も言われましたように、まず第一に、住民の皆さんや当該する関係者の皆さんに徹底して説明をして、あるいはその流域単位で説明していただいてもいいと思います。そういうものがなければ、やはり、今後山はなくなるわけではなくてまさにそこに存在をして、いろいろな形で国民の皆さんが主体的にむしろ取り組んでほしいというぐらいの、今後の林野行政を考えているわけですから、そこのところの、行き違いといいますか、意思疎通をちゃんと図ることが私は極めて大事だというふうに思いますから、どこに言ったって賛成できる人はいないから泥をかぶったんだ、林野庁はというような考えでなくて、率直なところの対応をしていただくことが大事ではないだろうかなというふうに思うわけであります。
　そこで、中身を見ましても、例えば北海道では一森林管理署は十四万ヘクタール、これは平均でありますから、一番多いのは中川農林水産大臣の帯広が一番多いように私は受け取れますけれども、二十万を超える、一森林管理署。しかし、平均では十四万ヘクタールになります。道外を一くくりにしますと、平均して五万ヘクタールです、私の計算でありますけれども。小さいところは、森林管理事務所という言い方ですけれども、局直轄の事務所、四千ヘクタールを持つ。先ほど府県が五万と言いましたけれども、北海道で一番小さ
いのは六万三千ヘクタールであります。六万三千ヘクタール以下の所管の営林署は道外のところで何カ所あるかというと、五十一カ所、七十七森林管理署のうちその過半が、北海道の一番小さいところよりもさらに小さいというのが五十一森林管理署もあるわけであります。
　これほど、ある人に聞けば、いや、北海道は大規模粗放林業だ、府県は農業でいえば手のかかるという言い方をしますけれども、このほかに民有林あるいは市町村の行政も含めて流域単位で考えるということからすれば、四千ヘクタールですとか、あるいは森林管理署だけ見ましても、大分西部の一万四千ヘクタール、佐賀の一万五千、徳島の一万六千、伊豆森林管理署の一万六千というように、その差がもう十倍以上の極めて大きな差がある森林管理署になるわけでありまして、そういう点からも、小さいところがだめだと言っているわけではありませんけれども、九十八、十四というのが先にあって、それにいろいろはめ込んだのが実態でないだろうか。
　こういう民主主義の時代ですから、いろいろ皆さんの、直轄の森林管理事務所というものをつくってその分を、九十八、十四を別の方に割り振りをしたとかいう御苦労は聞いております。しかし、やはりもう少し、国有林野だけでなくて民有林も含めて、今後の森林についての指導的な役割を森林管理署が果たしていくという基本からいっても、そこはもう少し、一つ例を挙げても、この面積においてもこれだけ違いがあるわけでありまして、十分検討をしていただきたい。このことについての御答弁は要りませんけれども、この面積が差があるから正当なんだというところの理由は聞きませんけれども、もう少しそこの辺の対応ができるのではないか。
　その証拠に、その証拠と言ってはおかしいのですけれども、森林管理局の統廃合問題で与党の合意をしておる中で、これは本年の三月三十日に与党合意の中で、平成十六年四月以降について、地域の実情等を十分踏まえ、その機能の維持について最大限の措置をするものとするということで、この最大限の措置ということは柔軟な対応をするというような与党合意がございます。あるいは、平成十年二月十二日の国有林野事業の改革に関する合意の中の三番目に、組織機構については、地域の実情、管理の実態等を踏まえ、適切に対処をするという言い方で、集中改革期間後も、十六年以降も、若干のそれなりの弾力的な対応について、与党がそういう考えで臨もうというふうに合意をしておるのでありますけれども、その点は、政府として、農林水産大臣としてどのように受けとめておりますか。
○山本（徹）政府委員　御指摘の合意等、これは、地域の実情あるいは森林管理の実態等を踏まえて組織の再編を行うようにという考え方であると私ども理解いたしておりまして、こういった考え方に基づいて、森林管理局の設置また森林管理署の配置を検討させていただいたわけでございます。
　私ども、このたびそういった考え方で、管理局及び七月十三日には森林管理署の考え方を公表させていただきましたのは、これについて、できるだけ早く国民の皆様方また当委員会での御審議の便に供するために具体的な考え方をお示しさせていただき、私どもの考え方を御説明し、また御理解していただくという趣旨に基づくものでございます。
　先ほど北海道と内地の関係等ございましたけれども、例えば具体的に申し上げますと、これまでも同じような傾向がございました。北海道の森林については、天然林のウエートが大きい、あるいは概して北海道の国有林がなだらかな地形で一団地当たりの面積が大きい、境界線が相対的に面積当たり短い、そういったような傾向がございまして、これまでの管理の実態等を踏まえまして、今回の案を取りまとめさせていただいた次第でございます。
○鉢呂委員　長官は今過去形でしゃべっていますけれども、平成十六年四月以降について最大限の措置をするものとする、まさに将来にわたっても最大限の措置をするというふうに与党合意はなっておるわけでありますから、十分検討をしていただきたいものだなというふうに考えております。
　時間がありませんから、次に移りますけれども、要員問題でございます。
　これは法律事項ではございませんけれども、今年度の予算の概算要求時点で、職員の体制については、平成八年度末一万五千人を十五年度末三分の一程度にしていくということでありますけれども、具体的に三分の一程度という言い方で今後の業務がやっていけるのか。現地に赴きますと、責任ある方が、果たしてこれでできるのかなと。前回も申し上げましたけれども、行政改革は私どもも進めていかなければならぬと思っていますが、この累積債務処理とのかかわりで余りにも唐突に、業務についてどの程度必要かということから、その積算根拠を明らかにせずして三分の一程度というふうになってきておるわけでありますけれども、具体的に今後どの程度のものとしていくのか、その積算根拠の大まかなものを含めて御答弁願いたいと思います。
○山本（徹）政府委員　これからの要員規模につきましては、先生御指摘のとおり、平成八年度末の要員一万五千人のおおむね三分の一程度を基本として、森林管理の現場の実情、雇用身分の問題等を考慮しつつ検討してまいります。この具体的な考え方といたしましては、まず、森林の保全管理、それから森林調査、森林計画のための要員はおおむね現状程度として算定いたしますとともに、民間に委託した森林整備の指導監督等のための要員は、事業量の見通し等を勘案して算定させていただくことにいたしております。
　次に、総務、経理、厚生等の間接的な業務、いわゆる間接要員につきましては、現状における全体の要員に占める間接要員の比率をもとに算定する等により試算しているところでございます。この結果を踏まえまして、一万五千人のおおむね三分の一程度を基本に、森林管理の現場の実情を考慮しつつ検討を進めているところでございまして、御案内のとおり、事業実施の形態を民間委託を基本とするということで大きく変えてまいりますので、こういった要員の縮減で十分適切な国有林野の管理運営は行えると考えております。
○鉢呂委員　一番問題でありますのは、森林事務所といいますか出先の、今長官が言われました公益林を管理する職員、これは事務所自体は全国千二百五十六カ所現状あるのですけれども、現状でも、併任をしておるとか、一千二百五十六人はいないのでありまして、そこのところが業務推進上、単独で、一人配置でいくというような形で聞いておりますけれども、極めて業務推進上支障があるのではないか、現地調査へ行っても、かなりそのことを言われるわけであります。
　北海道では、大臣も御承知のとおり、今も盗伐をしたとか境界線の問題で、先般も新聞に、国有林野を盗伐した事業体が起訴されるとか、そういう問題が起きていまして、国民の大切な財産である国有林野の管理について適切な面を欠いてはならぬと私は思いますけれども、この点について、果たして現状、今長官が言われた形ではやっていけないのではないか。昨年、三分の一程度という形で決まったようでありますけれども、その後の動きは、与党あるいは政府の間でも、これはこういう形ではなかなかできないぞというふうになってきたと聞いておりますけれども、基本的にどういう考え方で大臣は臨むのか。職員数の適正化に関する事項というのは、この法案がいつできるかはわかりませんけれども、十月一日施行ということであれば、その時点で閣議決定をしなければならない問題である、そういう点では間近に迫っておるだけに、大臣の基本的な考えを聞かせていただきたいと思います。
○中川国務大臣　まず、先ほどから申し上げておりますように、五十年ぶりの大改革を、三兆八千億円をああいう形にして、五十年計画で一兆円を何とか自己責任でなくしていこうということでありますから、相当の努力が必要になってくるわけであります。二割の伐採を主な目的とした国有
林、そして八割は公益林として先ほどの国土保全のための山として残す、そして現業部門といいましょうか、それはさっきの三部門については少なくとも一〇〇％民間に委託するというようなことで、ぎりぎりやっていくと大体どのぐらいかかるのか、今長官からお話があったとおりであります。それが、平成八年の一万五千人のおおむね三分の一程度を基本としてという、かなりいろいろな形容詞がついた表現になっております。
　つまり、一方では実態としてこれをやっていって、本来のやるべき仕事、新しい仕事をやっていって、そして、それがこの計画でうまくいかないということも当然考えられないわけではないわけであります。そこで、今回の法案におきましても、例えば事業の実施や将来、要員を含む管理経営に関する基本計画を五年ごとに定めるとか、その実施状況を毎年公表するということで、国民あるいは国会に対して御報告をするということになっておるわけでございます。
　それから、もう一方の基本的な考えは、これは三党合意でも確認されているところでありますが、いわゆる本人の意に反して職を失わせることはしない。いわゆる労使間でこれからも絶えず論議、そして意思疎通をしながら、お互いに厳しい状況ではありますけれども、山を守り、そしてまたお互いの立場で協力をしながら、この抜本的な改革を何としても成功させていかなければいけないということで、労も使も腹を割って話し合って、お互いにいい方向に行くように努力をしていこうということがもう一方の柱でございます。これからスタートするわけでありますから、今申し上げたようなことがうまくスタートをしていって国有林の抜本改革に資するように、何としても一日も早くこの法案を成立させていただきたいと思います。
○鉢呂委員　もう一点、個別のことでありますけれども、国有林野事業を企業的に運営するということでありますと、国営企業労働関係法が今現在も適用されております。しかし、造林、伐採等の肉体的な労働というものがなくなるということになりますと、この適用、四要件の一つが崩れるわけであります。したがって、国営企業労働関係法の適用からの除外というのはいつからなされるのか。
　また、給与法適用の一般公務員としての位置づけというものを明確にすべきであるというふうに考えますけれども、この点について、簡単にお答え願いたいと思います。
○山本（徹）政府委員　国労法の関係でございますけれども、私どもは、今回の改革案におきましても、今後とも木材を生産し、必要な造林等の投資も行うという事業運営を継続いたします。また、五十年間に生ずる剰余金で一兆円の債務を円滑に処理する必要があるために、特別会計において企業的に国有林を運営してまいります。さらに、本人の意に反して退職はさせないという考え方に立っておりますので、定員外の職員の方も、少なくとも当分の間は残ることになります。
　こういったことを勘案いたしますと、国労法の適用は当面は可能であると考えております。また中長期的な問題については、労働省その他関係方面と慎重に検討してまいりたいと考えております。
○鉢呂委員　時間が来ましたけれども、私ども、例えば一兆円の特別会計に置いた累積債務についての処理の問題、必ずしも確実に五十年かけて返済できないのではないかということからいきますと、例えば五年ごとにこの累積債務処理の状況を見直しをすべきところは見直しをして、必要な措置をとるべきであるという法律としての修正をぜひお願いいたしたいし、先ほど言いました地球温暖化防止に対する寄与、あるいは公益的な機能の役割ということについて、必ずしも森林法、別に今森林法が審議をされておるわけでありますけれども、その中にも明確でございません。あるいは、そのほかの林業基本法においても、旧来と同じ手法で国有林野を見ておるというところが見えますから、地球温暖化防止に対するものも含めて、必要な措置は法律改正という形ですべきである。そのことを附帯条項できちっと法律の体裁を整えて、政府がこれを確実に行うということについても求めたいと思います。そのことはまた後日論議をさせていただきたい、このように思っておるところでございます。
　以上で終わらせていただきます。
○大原委員長　木村太郎君。
○木村（太）委員　大分質疑の時間も経過しておりますので、質問する趣旨の方もダブる点もあろうかと思いますが、大臣初め皆様方の御答弁をよろしくお願いしたいと思います。
　まず、私も真っ先に、国有林野関係の方に主に視点を絞って質問をしていきたいと思います。三兆八千億円の債務、これに至った要因というもの、そしてまた、これに至るまでの迅速で適切な対応がされてきたのかどうかということを、国民に対して改めて大臣から御答弁いただければと思います。特に、今審議されておりますこれをもって着実に問題が解決されていくというその根拠と、また、大臣みずからの決意というものを御披露いただければと思います。
○中川国務大臣　改めまして木村先生から、今回の国有林野の抜本改革についての決意ということでございますが、何千年と連綿として日本の国土を守ってきた森林、そしてそれを国が半分以上管理をするという状況が五十年、現体制が続いてきたわけでありますが、その間、木材の輸入自由化がどんどん進んでまいりました。一方、戦後復興の中で木材需要というものも非常に、戦後復興とともに需要の伸びが急ピッチであったわけであります。
　高度経済成長を三十年代に迎えたわけでありますが、順次木材製品は関税化されてまいりまして、昭和三十九年が関税化の完成した年でございます。その年を境にして、これはまことに奇妙なことでありますけれども、国有林事業が赤字に転じるということになってきたわけであります。そして、昭和五十三年から国有林野の改善計画というものを策定してきたわけでありますけれども、都合四回やってまいりましたが、数年のうちに計画が、実行、予定どおりにならないということになってきたわけであります。
　直近の計画は、先生も御承知のとおり、平成三年から十二年まで、十三年から二十二年と二段階に分けて国有林の赤字を全部なくそうという計画をスタートさせたわけでありますけれども、特にここ、平成に入りましてからの最後の四度目の計画につきましては、自由化がこれほど進んできた、御承知のとおり、日本の木材の自給率は二〇％程度でございます。八割が外材の輸入ということであります。先生のところにも大変すばらしい木があるわけでありますけれども、何といいましても、円高あるいはまた関税の引き下げによる安い価格の材がどんどん入ってくる。一方では、景気がよかったということもありまして、輸入がどんどんふえてくる。あるいはまた、その間、国有林の方の経営は悪くなる一方でございましたから、借入金利、つまり金利コストがだんだんだんだん重たくなってくるというような状況が、二重、三重と負担を大きくしてきたわけであります。
　そして、ここ数年、数年といってももう七、八年になるわけでありますけれども、いわゆるバブル崩壊とともに不景気になって、例えば、木材でいえば住宅着工件数の問題でありますとか、あるいはいろいろな形での需要が低迷をしてくる、そういう状況で、いよいよ三兆八千億円がにっちもさっちもいかないという状況になったわけであります。
　しかし、これをいつまでも孫子の代に残すということはなりませんし、木材というのは三十年、五十年というものが一つの生産タームでございますから、今この時期に思い切った改革をして、孫子の代にこのツケを安易に押しつけるということはしてはならないということで、いろいろと御議論をいただいた上で、今回出させていただいた法律でやるわけであります。
　基本的な枠組みは先生もう御承知のとおりだと思いますので、今回に至る経緯ということで、何としても、私といたしましては、一日も早く、実はタイムリミットがこの法案にはあるわけでございますけれども、十月一日からスムーズにスタートをさせていただくことによりまして、より負担が少しでも軽くなるということもあるわけでございます。もうあとわずかでございますけれども、我々としては、とにかく一日でも早くこの法案を実行させていただくことによりまして、本当に一円でも節約できるような体制でスタートをして、五十年かけて我々が背負っておる一兆円というものを何としてもお返しをして、そして健全な、先ほどの御議論にもありましたように、国土を守り、日本の国土発展のために大いに資する山づくりのための林野行政を推し進めていきたいという決意で、何とぞ、御審議そして御賛同をいただきたいと思います。
○木村（太）委員　私、単純に考えますと、先ほど大臣から答弁がありましたように、過去四回改善計画というものをやってきたのですが、それが効果もなかった。では、過去の四回、改善するに当たって、今審議しているこの抜本的な案というものがなぜそういうときに少しずつでも考えとして打ち出されなかったのか、あるいはまた実行しようとしなかったのか、こういったことも私は単純に思いするところであります。
　また現実に、たしか今から三年ぐらい前ですか、一九九六年の十二月の時点で、会計検査院が国有林野の破綻というものを宣告している。そして、今現在こうやって我々は抜本的なことだということで審議しているわけでありますけれども、この間でも五千億円の債務が膨らんでしまっている、これも事実だと思います。では、なぜ過去の四回の中で、こういった今審議しているようなことがアイデアとしてなかったのかどうかということを単純に思いするわけであります。
　現実に三兆八千億円という債務があるわけでありますが、今大臣からの答弁もありましたが、社会情勢の変化や輸入材の拡大とかいろいろなことが、諸情勢の変化、予測しなかったこともたくさんあったのも事実だと思います。だとすれば、では今回のこの抜本的な改革が今後どんな変化があっても対応できていくのかどうか、今現在予測しないことが起こった場合でも対応することができるのかどうか、そういったことを私は過去の四回の改善効果がないという事実を踏まえても、特に今大臣に根拠あるいはまた決意というものを伺ったわけでありますが、そういった言い方をした場合に、それでも大丈夫というふうな思いで今臨んでいると思いますけれども、もう一度その点、もしありましたら、御答弁をお願いしたいと思います。
○中川国務大臣　例えば一兆円の余剰でその一兆円の債務をお返しするという中で、五千億が土地、林野等で五十年かけて売ることによってやっていく。五千億で五十年ですから年間二百五十億円ぐらい平均になるわけですが、これは過去の例を引きますとかなり低く見積もった数字で、抑え目の数字で平均二百五十億円。ここ数年五、六百億円なんという時代もありましたし、もっと多い時代もあったわけでありますけれども、二百五十億円平均で五十年ということで五千億円。これなんかは、これから、今ちょうど伐採というか、材として売る時期の端境期的な状況でございまして、昭和三十年代ぐらいに植えた木が大分大きくなってきておりますけれども、いわゆる長伐期で、より価値のある材として売るにはもう少し時間がかかる。これから、いわばあと数年たつとそれが十齢とか十一齢とかいう形で伐採期に達してくるわけでもありますし、今がいろいろな意味で計算上非常に厳しい時期ですから、かなり厳し目に見てこの一兆円という数字を五十年かけてお返しをしていこうということであります。
　しかし、何といいましても、三兆八千億円のうち引き受けるのは一兆円でありまして、二兆八千億円プラス利子等は一般会計の方でお世話になるわけでございますから、我々はこれ自体を果たさなければいけない。これまでにある意味では身軽にしていただいたわけでありますから、何としても、これを歯を食いしばって、本当に労使一体となって実現をしていかなければいけないという相当ぎりぎりのところに追い込まれておるわけであります。この委員会の冒頭、総理が文字どおり最終的な改革だみたいなことをおっしゃいましたけれども、まさにその気持ちで我々はこの問題に取り組んでおるわけであります。
　大変厳しく見積もっておるわけでありますけれども、しかし一方、金利動向とか経済動向とかいう不確定要素も、当然五年、十年、五十年を見据えた計画でございますから、どうなるかわからない。逆に言えば、物すごく収支がよくなってしまうこともあれば、そうでないこともあるわけでございますので、そこはもう五年先、十年先を見通すのはなかなか難しい話ではございます。しかし、かた目に見て、そして抜本的な最後のぎりぎりの改革を一兆円という世界の中でぎりぎりの努力をしてお返しをしていくということでありますから、何としてもこの目標を実現するように頑張っていくという決意を改めて申し述べさせていただきたいと思います。
○木村（太）委員　さまざまな予測しないこともあり得ると思いますけれども、いい意味での予測しないことがあればそれはいいことでありますけれども、ただやはり我々は、現実を見て判断もしていかなければならないというふうに思っております。
　具体的に法案の方に入っていきたいと思いますが、ここで宮澤大蔵大臣にお尋ねしたいのです。この三兆八千億のうち二兆八千億を一般会計に承継処理する、そしてまた、はっきり言いますと、国有林と関係ないというふうに私は思うのですけれども、たばこ特別税に頼ろうとする考え方、こういったことを考えた場合に、国民が納得できる説明というものをここで私は大蔵大臣からいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　いつぞやも申し上げたかと思いますけれども、この場合、たばこ税は一種の一般会計に入ります歳入として考えたわけでございますが、なぜたばこにということは、いわば財政物資と申しますか、財政収入になる一つの比較的嗜好性の高い、景気に余り左右されない、しかも価格の中における税分の割合がどちらかといえば価格の上昇に従って低下するわけでございますから、そういう物資としてのたばこの課税を選んだというふうに、そういうことが御説明になると思います。
　本来、どうしてたばこの愛好家がこの負担をしなければならないかということは、一般会計としてこれをしょってまいります上にいい財源がない、その中で比較的受け入れやすいということもないでしょうが、愛好的な品物への課税を選んだ、こういうことであると存じます。
○木村（太）委員　今の答弁を聞きますと、なかなか現実には、たばこを吸う人から見るとまだまだ納得できないというのが私は実情じゃないかなというふうに思うわけであります。もちろん、皆様方もいろいろ考えに考えた上で判断したということも背景にはあろうかと思います。
　そこで、大蔵大臣からもありましたけれども、その前に、先ほど中川農林水産大臣には全体的な意味での根拠と決意ということをお尋ねしましたが、残りの一兆円ということ、これに目線を変えて考えた場合に、一兆円の返済は本当に大丈夫なのかどうか。
　単純に計算しても毎年二百億円余も剰余を出さなければならない。しかし、現実には毎年二千億円もの債務を累積した国有林の姿があります。二千億円の債務をふやしてきているこの国有林、それに対して二百億円以上の剰余を出さなければならない。私みたいな者が単純に考えても、本当にこれは現実的なことなのか、一兆円の返済は本当にできるのかどうかということを心配するわけですけれども、それこそ血のにじむような収支の改善努力というものがここでは求められてくると思います。
　九日の参考人陳述の中でも、非現実的だというような趣旨の御意見もありました。一兆円返済というと、先ほど大臣からもちょっとありましたけれども、いま一度、返済についての具体的な根拠というもの、また確実性、実効性というものをどう説明されるのか、答弁をお願いしたいと思います。
　また、あわせてここで聞きたいのは、それをもし進めるとすれば、これから国会に対しても債務処理の状況というものを報告するということにもなっているようでありますけれども、定期的に詳しく点検するような体制というものを、ちゃんと債務が減っていっているのか、一兆円の返済がきちんと進んでいるのかどうかということを、きちっと点検しながら報告できる体制をどう考えているのかということもここでお聞かせいただきたいと思います。
○中川国務大臣　まず、平成十年十月一日からスタートをするという前提で、平成六十年までの五十年という気の遠くなるような、木村先生はお元気でしょうけれども、私は多分もういなくなるわけでありますが、しかし、この計画、五年ごとではございますけれども、一応の計画について我々はかなり、先ほど申し上げましたように、低目のというか、厳し目の、マトリックスといいましょうか、スケジュール表的なものをつくっております。
　端的に申し上げますと、林産物収入がこれからどんどんどんどん上がっていく、そして支出の方では利子・償還金がどんどんどんどん減っていくということの差し引きの中で五十年間で一兆円の剰余が出ていく、単純に一言で言えばこういうことであります。細かいことをもっと説明しなければいけないのでありましょうけれども、資料として先生にも後ほどごらんいただければと思いますが、そういうことで、借入金がどんどん減っていく、林産物収入あるいはまた貸付金等々の収入がどんどんふえていく、そして利子・償還金がどんどん減っていって、途中からはもうゼロになっていくというようなことで、最終的に収支差がどんどん広がっていきまして、最終的なトータルの収支の差が一兆円の黒ということになるということでございます。
　それから、一兆円の債務に対する点検、一兆円といいましょうか、これから始まるスキームの点検でございますけれども、今度の国有林改革特別措置法の第十七条に、債務処理に関する施策の実施状況を毎年度国会に報告するということになっております。したがいまして、毎年毎年この国有林野特別会計の収支状況、そして累積の収支状況については、国会に御報告をし、また御審議をいただきたいと思います。
○木村（太）委員　私は、間もなく平均寿命百歳という時代も来ると思いますので、中川大臣もそのころはまだ御健勝だと思っておりますし、それをお祈りしたいと思います。
　今御答弁がありましたけれども、ただ、俗に、国の公益的な機能重視への転換を基本的な部分で図るんだという考え方、そう考えた場合に、現行でも木材の生産林の面積が五四％ある姿から二一％に減るということになると思います。従来五割程度だった国土保全のための公益林、これが八〇％、八割を占めるという姿になれば、先ほどあった返済のための木材販売なんかの収入を考えた場合に、ある面ではそこに矛盾が出てくるような感じもするわけであります。公益林の面積を、また機能をますます高める、しかし一方で、木材の販売なんかを柱にしながらも返済をしていくんだ、何かその辺に矛盾というものを感じるのですが、その点はいかがでしょうか。
○山本（徹）政府委員　先生御指摘のように、木材生産を主目的とした国有林は、約五割から二割に下がります。八割が国土保全あるいは水源涵養等の公益的目的を中心にした国有林になるわけでございますが、こういった公益林につきましても木材は一切伐採しないわけではございません。伐期は長伐期化したり複層林施業という形をとって、公益的機能の発揮に留意しながらも、ある時期になりますと、例えば長伐期、これまで四十年で伐採していた杉も八十年くらいになると伐採するということになります。これをずっとそのまま余り長期間放置いたしますと、いわゆる老齢過熟林ということでかえって公益的機能が発揮されない森林になるおそれもございますので、適期に伐採するということも重要でございます。
　これによる伐採収入というものが、先ほど大臣から御説明申し上げましたように、今、国有林は、大規模に戦中戦後に伐採された跡地に植林した木が育っておりまして、三十年生くらいが中心でございますけれども、これがこれから二十年、三十年、四十年とたつと伐期に到達いたしますので、数量的には大量の伐採が期待できるわけでございます。大臣から御説明がございましたように、しかしながら価格については慎重に見ておりまして、オイルショック以前は右上がりで価格は上がっておりましたけれども、オイルショック後約二十五年間ずっと横ばいでございます。価格については今後五十年間も横ばいで推移するという想定のもとに木材収入を算定いたしておりまして、私どもとしては、十分慎重な算定であると考えております。
○木村（太）委員　私、特に心配するのは、公益的機能重視、大変聞こえがいいわけでありますが、逆にこれが裏目に影響を及ぼしてはならないというふうにも思います。
　現実に今でも、国有林に関しても乱伐、過伐というものが山の高い位置にあるということも私なりには承知しているわけですけれども、そういったことを、これから国有林の公益的機能重視ということを考えた場合に一つの心配として、今現在でも、すべてとは言いませんが、しかし、現実にはまだやはり乱伐というのが全国に散見されているように私は思っております。こういったことにならないための対策というか考え方はどのようにお持ちでしょうか。
○山本（徹）政府委員　今御指摘の過伐あるいは乱伐が起きないようにするために、今回の法案におきましては、流域ごとの国有林の地域管理経営計画というものを策定させていただくことにいたしております。
　これにつきましては、案の段階で一カ月公告縦覧いたしまして、地域住民を初め国民の皆様方の御意見を承ることになっております。これに沿ってこの計画を決定させていただいて、適正な国有林の施業、すなわち適正な伐採、適正な管理、適正な育成を行うことにいたしておりまして、広く地域住民、国民の皆様方の御意見を承りながら、八割の公益林を中心にして、公益的機能を大事にしながら国有林を管理運営してまいりたいと考えております。
○木村（太）委員　もう一つ確かめたいんですけれども、今月の一日だったと思いますけれども、管理経営基本計画というものの骨子をまとめたようでありますが、この計画の方向性というものはどうなのか。また、今我々議論しておりますこの国有林野事業との、これから進めようとする改革との位置づけというものをどう考えているのか、少しお尋ねしたいと思います。
○山本（徹）政府委員　御指摘の管理経営基本計画は、先ほど御説明申し上げました流域地域ごとの、百五十七流域になりますけれども、この地域ごとの管理経営計画のいわば基本をなす全国の国有林の管理経営基本計画でございます。その内容は、国有林の管理経営に関する基本方針、また林産物の販売、国有林の管理経営のための事業の実施体制、これは要員等でございます。それから長期的な収支の見通し等々、国有林管理の基本になることを定めることにいたしておりまして、五年ごとに農林水産大臣が十年を一期として立てる計画でございます。
　この計画も、案の段階で一カ月公告縦覧いたしまして、広く国民の御意見を承ってこれを決定させていただき、計画は策定後遅滞なく公表させていただくとともに、毎年度、経営計画の実施状況について広く国民の皆様方に公表させていただくことといたしておりまして、国有林の適切な管理
経営の状況について広く皆様方に御理解をいただき、また御意見を承る機会を得たいと考えております。
○木村（太）委員　その基本計画の中では、たしか、国有林をこれから効率的に運営するために、国の業務というのは保全管理などに限定して、伐採や植林等は民間に全面的に委託するということもうたっているかと聞いております。
　そこで、お尋ねしたいんですけれども、現在の民間事業の姿がどうなっているのか。また、今後国が行う業務と民間が行う業務との振り分けというものをどのように具体的に考えているのかお尋ねしたいと思います。その中で特に私は、各地域にあります森林組合、これをどのように国としてこれから位置づけて、森林組合にこういう点で頑張ってほしいということを考えているのかどうか、御答弁をお願いしたいと思います。
○山本（徹）政府委員　新しい国有林の管理経営の基本的な考え方は、御案内のとおり、伐採、造林等の事業につきましては全面的に民間に委託し、さらに立木の材積等を確定するための収穫調査業務についても、民間の信用できる指定調査機関に委託する等、可能なものは民間委託化を進めることにいたしております。造林、伐採等につきましては既に委託化を進めておりまして、具体的には、平成九年度で、伐採の七一％、それから造林の五九％は既に民間に委託いたしておりまして、民間の事業体も、最近では若い方の就業がふえる等、徐々にではございますけれども育ってきておると考えております。
　また、森林組合もこういった民間事業体の一つとして、今後、伐採、造林等の業務の受託機関として私ども大変期待しているところでございます。現在も国有林の委託事業につきましては、伐採について約一〇％森林組合が請け負っておられますし、また造林については二一％請け負っておられまして、今後、伐採、造林等の全面委託に伴い、森林組合の事業の発展を期待いたしております。
○木村（太）委員　民間に対して委託する、この方向性を私否定しませんが、ただやはり、それが民間に対しての負担になってはならない。あくまでも民間のよさを最大限生かす、また伸ばすという考え方で、そこはやはり行政、国の、また林野庁のリーダーシップというものがここで大事かと私は思いますので、その点にも留意されて、民間のよさというものを今後も大事にしていってほしいということをお願いしたいと思います。
　また、先ほど来答弁にもありましたけれども、公益的機能をもう少し突っ込んで考えますと、森林整備方針の転換に伴いまして、今回財政的にも措置として、例えば公益林の管理費、人件費なんかも入ってくると思いますけれども、これを二百五十億円とする、そしてまた事業の施設費を二百七十億円とする、これを一般会計から繰り入れをすることにしょうとしているわけでありますが、先ほどいろいろ答弁はありましたけれども、事業そのものを一つ一つきちっと見直しする、チェックするということがやはり大事だと思います。今までの一般会計繰り入れ対象経費と、これからやろうとする新体制における公益林管理費あるいは事業施設費というものは、今後どういう違いが出てくると説明いただけるのか、御答弁をお願いしたいと思います。
○山本（徹）政府委員　新しい国有林の管理経営体制のもとでは、公益林の適切な管理等のための恒久的な一般会計の繰り入れを予定いたしておりまして、特別会計により自助努力によって経営はいたしますけれども、独立採算制は廃止することになります。
　こういったもとで、従来のいわゆる造林、林道等の事業施設費や一般行政経費の繰り入れに加えまして、公益林の管理費、これは人件費でございますけれども、これについて一般会計の繰り入れの制度を創設し、また事業施設費のうちで水土保全森林整備に必要な経費に対する一般会計の繰り入れの割合の拡充、これは、これまで二分の一でございましたのを三分の二にするといったような制度の拡充措置をとることにいたしております。これによって公益機能を重視した国有林の管理経営を進めてまいりたいと思っております。