Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金光説明員　お答えいたします。
　ＫＤＤに対しましては、会社の財務面と申しましょうか組織面と申しましょうか、こういった関係につきましては国際電信電話株式会社法という法律に基づきまして監督をいたしておるわけでございます。それから、国際電気通信業務をこの会社は行っているわけでございますけれども、このサービスの提供条件あるいは料金、そういった関係につきましては公衆電気通信法という法律に基づいて監督を行っているわけでございます。
○柴田（睦）委員　では、ＫＤＤから郵政省に対して許認可の申請がたくさんあるというふうに聞いているのですけれども、大体一年間に何件ぐらいあるのでしょうか。
　それから、そうした申請の中で電気通信監理官室で扱うものはそのうちの何割ぐらいになるのか、お伺いします。
○金光説明員　お答えいたします。
　認可の件数につきましてはそのときどきで増減がございますが、大体八十件から百件ぐらいの範囲だと承知いたしております。
○柴田（睦）委員　郵政省の方では、きょう郵政省の職員が警視庁に任意出頭を求められたということ、それからＫＤＤの方からも任意出頭を求められたということへそういうことを知っていらっしゃるのかどうかということと、それからいままで報道を見てみますと、郵政省の方でもこのＫＤＤの事件を調査をして、そして郵政省の職員には不正はない、こういう発表がなされていたわけですけれども、どのような調査をされてきたのか、概略お伺いしたいと思います。
○奥山説明員　官房審議官でございます。お答え申し上げます。
　先生が御指摘になりました当省電気通信監理官の元職員が本日警視庁に任意出頭を求められまして事情聴取を受けるに至ったということは承知しております。
　先生が先ほど御指摘になりました省内で調査をしたこととのかかわり合いについてでございますが、省内におきましては、昨年ＫＤＤ問題が発生いたしました直後、郵政職員についてさまざまな御指摘がございましたのを契機に、省内に官房長を長といたします綱紀点検委員会を設けまして、そこにおきまして、ＫＤＤと職務上何らかのかかわりのある部署、電気通信監理官室を初めとする各部署全部につきまして、一昨年の七月以降昨年のＫＤＤ事件発生まで、つまり九月までの一年三カ月にわたります間におけるＫＤＤからの接待あるいは贈答の実情等について調査した次第でございます。その結果、ＫＤＤからの贈り物並びに贈答品の実情等について結論を得ましたけれども、私どもが調べました限りにおきましては、いずれも社会儀礼上の範囲内のものであったというふうに承知しているわけでございます。
　そこで、今回事情聴取を受けていることとのかかわり合いはどうかという御質問でございますが、私どもが行政府としてあとう限りの能力とそれから本人の記憶と良心に基づいて一昨年の七月以降について調査をしました限りにおきましては、先ほど申し上げましたように、いずれも社会的儀礼の範囲に属するものであったというふうに把握しておる次第でございます。
○柴田（睦）委員　もう一つ郵政省に伺いますが、昭和五十二年の春ごろ郵政省には、ＫＤＤの問題に関して国際専用線の値上げの認可問題、また国際海事衛星機構の運用主体としてＫＤＤを指名するという問題、またアメリカの海事衛星システムによる通信開始の認可問題、こうした問題が昭和五十二年当時にあったでしょうか。
○米沢説明員　ただいまのお話でございますが、専用線の問題につきましては五十二年の五月に料金改定の申請が出てございます。それから海事衛星関係につきましては、五十二年の三月に国際電信電話株式会社を国際海事衛星機構の運用協定に署名する事業体としての指定を行っております。それから、ちょっと先ほどお話にもございました海事衛星システム、マリサットの業務開始につきましては、いまちょっとその時期について資料を持ち合わせておりません。
○柴田（睦）委員　それでは郵政省の方は以上で質問を終わりますが、いま郵政省の答弁で出てまいりました郵政省の調査によりますと、社会的儀礼の範囲を超えるものはなかったということが言われておりますけれども、贈収賄罪の客体、渡される物ですね。それを贈収賄になるかあるいは社会的儀礼の範囲内と認めるかという問題については、法務省としてはどうお考えでしょうか。
　それから、一緒に聞きますが、報道によりますと郵政省の職員が五十万円相当あるいは数十万円相当の接待を受けた、こういう中身になっているわけですけれども、それは特別の事情があれば別ですけれども、一般的にはそうした金額、そうしたものは日常の儀礼的なものを超えるというふうに見るべきではないかと思うのですが、法務省の見解をお伺いします。
○前田（宏）政府委員　贈収賄罪は、もうすでに御案内かと思いますけれども、公務員が職務に関し——職務の対価としてというふうに御理解いただいた方がいいと思いますが、そういう意味での財産上の利益の授受があったという場合に成立するわけでございますので、現金にはもちろん限らないわけでございます。
　したがいまして、いわゆる供応接待というものも場合によってはなり得るということでございます。その場合に、社交的儀礼の範囲内かどうかということになりますと、これは抽象的にはそういうような言い方で線を引いておるわけでございますけれども、その当事者との間柄とか地位でありますとかいろいろな場合がございますわけで、一概にこの金額ならどうということも申しかねるわけでございます。
　最後に、新聞報道等でされておりますことにつきまして具体的なお尋ねを受けたわけでございますけれども、これはいままさしく捜査が始まったばかりというような内容のものでございますので、これが直ちになるとかならないとかいうことを申し上げるのはこの段階では適当でないというふうに思いますので、御了承賜りたいわけでございます。
○柴田（睦）委員　いや、具体的に聞いているのではなくて、公務員が数十万円という金を受け取るというような場合は、常識的に見て社会的儀礼の範囲を超えているという推定が成り立つのではないか、こういうことなんですが。
○前田（宏）政府委員　一般論としてお答え申し上げますならば、そういう程度を超えているという疑いは持たれてもやむを得ないのではないかというふうに思います。
○柴田（睦）委員　財産上の利益というのが問題になるわけですけれども、いままで新聞などで出ておりますあるいは国会でも問題になりました客体の問題ですけれども、せんべつだとか商品券それから贈答、海外でのもてなし、ツケ回し、接待、スト見舞い、こうしたものについて、やはり財産上の利益というように考えていいわけでしょうか。
○前田（宏）政府委員　それぞれそれだけを取り上げてみますと財産上の利益ということには当たり得ると思いますけれども、いろいろと例をお挙げいただきましたけれども、せんべつであればせんべつというまた意味のある場合もあろうかと思いますし、もてなしということになりますと社交上のつき合いという場合もあり得るわけでございますので、それぞれの内容に応じましてその実態を見きわめていかなければならないもの、かように考えております。
○柴田（睦）委員　それから政治家の場合に、出版記念会だとかあるいは後援会だとか、そうした会合の場合のパーティー券、これが大きな問題になっているわけですけれども、パーティー券をＫＤＤの方で——一般論にしましょう、ＫＤＤを抜いて。パーティー券を実際は参加もしないけれども客観的に見れば大量に購入してある、こういうこともやはり賄賂罪の対価、財産上の利益を与える、こういうように見るべきだと思うのですが、いかがですか。
○前田（宏）政府委員　仮定論のようなことで適切なお答えができないわけでございますけれども、いまお尋ねのような場合、なぜそういうことをしたのかということがまさしく問題になるわけでございまして、その理由といいますかいきさつといいますか、そういうことを見きわめることによって、それが不正であるとか不正でないということがおのずから明らかになるものと思います。
○柴田（睦）委員　局長の方は収賄罪全体を考えていらっしゃるからそう言われるのですが、私は純粋に分けてみた場合のもののことを聞いていたわけです。
　では、贈収賄の一般論といたしまして職務権限の問題ですけれども、収賄罪になるための職務権限としては、贈賄者側の利益を左右できるような職務権限がある、こういうことでいいと思っているのですけれども、そしてまた、最後に決裁する人でなくて、その決裁に至る過程でいろんな意見を出して関与する人々、公務員、そうした者も含まれるのではないかと思うのですが、この点についてはいかがですか。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの前段の贈賄者側の利益を左右できるという御趣旨がちょっと理解不十分な点があろうかと思いますけれども、逆な言い方を申せば、収賄者側に当たるべき公務員の本来の職務がどういうことであるかということによって決まってくることでございます。ただ問題は、いわゆる贈賄者側との関係で金銭等の授受がありました場合に、それがなぜそういうことになったかという意味においては、その両者の関係ということが問題になってくるだろうと思います。
　それから第二の問題は、別に最終的な決裁権者でなくても、その中間的な者でございましてもそれなりの権限がある場合には、収賄罪の成立する可能性はもちろんあり得るということであろうと思います。
○柴田（睦）委員　最初に、検察庁と警視庁とは一緒に協議をしながら捜査を進めているということを伺いましたけれども、ＫＤＤの問題につきましては使途不明金というようなことで莫大な金が動いている。そのことがずっといま解明されているようでありますけれども、きょうの新聞などで出ておりますのはその中の一部であるわけです。このほかにも、国会でもあるいは報道でも問題になったことがいろいろあるわけですが、それらの全体について金の流れを調べる、そして金の流れを調べる中において犯罪があれば犯罪として捜査をして処理をする、こういう態度でやはり臨んでいらっしゃるでしょうか。
○前田（宏）政府委員　刑事事件の捜査のことでございますから、そういう面からのとらえ方ということになりますので、そういう意味での限界というものもあり得るわけでございますけれども、基本的にはおっしゃるような形で捜査を進めるべきものと思います。
○柴田（睦）委員　それから、ＫＤＤの場合は社長室の人たちがいままでずっと調べられてきているようです。きょうもその次長が調べられているようです。そしていろんなものを見てみましても、この社長室が官界工作あるいは政界工作の中心になっているようですけれども、今後の調べの中で社長室と一番結びついていると考えられる社長、そうしたところも取り調べをするということはあり得るかどうかお伺いします。
○前田（宏）政府委員　先ほどのお尋ねにもお答えいたしましたように、いろいろと金の流れあるいは物の流れということが問題になっているわけでございますので、それを解明していく過程で犯罪の主体になり得るものが浮かんできました場合には、どういう立場の者でありましてもそれは捜査の対象になるということは当然でございます。
○柴田（睦）委員　ＫＤＤ全体としてやはりこういう問題になっているようなことをいままでやってきたということがうかがわれますし、単に職員個人だけで事を運んできたというような問題ではないと思うわけです。そういう意味で、その責任者というものについても、責任者がどういう立場にあるか、このこともやはり考えながら調べなければならないと思うわけです。それから、何しろ莫大な金が流れているということがうかがわれるわけですが、そういう中にはいろんな人が出てくると思いますけれども、そういう中において国会議員であるとかあるいは社長であるとかそうした人たちが金の流れの中に出てきて、やはり犯罪の容疑があるということであれば、当然捜査は厳正に行われるべきものであるというように考えるわけです。
　この点の最後にお伺いしますけれども、一つは検察行政として、この問題について不正をただす、汚職の再発を防止するという観点から徹底的にこの問題を調べる、そしてまた一切のものと妥協しないで厳正な処理をしてもらう、そういうお考えでいらっしゃるかどうか、最後に大臣にお伺いしたいと思います。
○倉石国務大臣　私は、日本の検察はきわめて厳正公平で不偏不党の立場で追及をするものであるというふうに確信を持っております。
○柴田（睦）委員　では本日はこれで終わります。
○木村委員長　次回は、来る二十一日金曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時三十二分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十五年三月十八日（火曜日）
　　　午前十時八分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　宮本　顕治君
　三月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　佐藤　昭夫君
　三月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤川　一秋君　　　　　塚田十一郎君
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩動　道行君　　　　　北　　修二君
　　　　　鈴木　一弘君　　　　　小平　芳平君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護煕君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　利次君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　　拡君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　大平　正芳君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　局審議官　　　　　坂井　清志君
　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　長　　　　　　　　羽澄　光彦君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　遠藤　　要君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　松下　康雄君
　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　官　　　　　　　　名本　公洲君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水野　　繁君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　渡辺　喜一君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　米里　　恕君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　隆司君
　　　　　　　国税庁次長　　　　伊豫田敏雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局結核成人病課
　　　　　　　長　　　　　　　　大池　真澄君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局補償課長　　　　原　　敏治君
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　裁　　　　　　　　泉　美之松君
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　務理事　　　　　　小幡　琢也君
　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　立川　武雄君
　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　後藤　　正君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○日本専売公社法等の一部を改正する法律案（第
　九十回国会内閣提出、第九十一回国会衆議院送
　付）
○参考人の出席要求に関する件
○租税及び金融等に関する調査
　（金融政策に関する件）
　　　　—————————————
　　　〔理事細川護熙君委員長席に着く〕
○理事（細川護熙君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　本日は、世耕委員長が都合により出席できませんので、私が会議の主宰をいたしますので、よろしくお願いいたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十一日、藤川一秋君が委員を辞任され、その補欠として塚田十一郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○理事（細川護熙君）　日本専売公社法等の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中村利次君　この法律の改正案につきましては、その改正の理由等については、実にこれはわかりやすく丁寧に説明書等もいただいておりますし、累次の委員会において政府の御答弁もございましたけれども、しかし、これはいかにも環境がさま変わりをしておると思うのです。
　このたばこにかかわるそのものは、これはもう環境のさま変わりとは直接は関係はないと思いますけれども、物価問題あるいは内外の金利問題、円相場の問題、そこへまた、アメリカの総合インフレ対策というようなものもできて、国の財政再建にかかわるいろいろな新しい課題が出てきておるわけであります。
　そういう中で、十分に御説明を承っておりますけれども、私はここで質疑をするに当たりまして、改めて、こういう環境がさま変わりをした中でいかにあるべきかという点について、まず大蔵大臣の御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、この法案を御審議いただいております間に、いま御指摘のような、国際的にも国内的にも大変な変化とでも申しましょうか、そういうものが起きてきたという事実認識は、私もひとしくするところであります。したがって、そういう環境の推移の中で、なお国民生活に対して〇・三三％の影響を与える法案を審議するということは、審議していただいておる委員各位の心境も、私は複雑じゃないかと実際思います。御審議いただいている私どもも、確かに複雑な心境がいたすわけであります。ただ、本法案につきましては、すでに五十四年度補正予算の財源としても計上しておるものでございますので、そこに幾らか私どもとしては、エクスキューズを自分自身に感じておるというような心境でございます。
　したがいまして、米国における総合インフレ対策で私は一番印象を持っておりますのは、カーター演説の中で、「今日、われわれが直面するインフレは根が深い。その多くの原因は過去十年以上の間に生み出された。これらのなかで最も重要な原因は世界石油価格上昇、生産性の伸びの低下」とあって、ここのその最後のところの「米国の政府、個人、社会が収入の範囲内で暮らさなかったことである。」と、こういうくだりが私にも一番強烈に響いたわけでございます。
　したがって、政府といたしましては、明日総合物価対策というものが、これは経済企画庁中心でございますけれども、打ち出されるという環境でございます。そして、公定歩合につきましては、日本銀行の所管事項でございますが、連絡を受けました。受けましたが、これは正式な手続を経ておりませんので、内容を申し上げることは御容赦いただくといたしまして、正式な手続がおよそきょうじゅうになされるであろうというふうに推察をいたしております。
　そういう各般の中で本法律案を審議していただいておるということにつきましては、それなりの私も複雑な心境を持ちつつも、先ほど申しましたように、すでに五十四年度予算の財源として見込んだものの継続性の中において本法案の取り扱いが行われておるということが、私にとっては一つの自分自身に、環境の変化に対応する中における救いであるというふうな認識をいたしておるものであります。
○中村利次君　わかりました。大蔵大臣の立場としては、当然五十五年度の予算の中に計上されたものでございますし、したがって、これは何としても速やかに議了をしてほしいというお立場をおとりになるのは当然かと思います。
　しかしながら、私はやっぱり問題意識を持つといいますか、あえて冒頭に大臣の御所見をお伺いをしたいと思いましたのは、物価問題が大変であるという認識はもうこれは国民すべてが共通に持っておるのですけれども、たばこの今度の値上げが消費者物価に〇・三三％ということ、そのことを私は大変に問題にするというよりも、むしろいままでは専売益金として国庫に専売納付金をやってきた。したがって、製造原価が高騰をすれば、その分だけ専売納付金が少なくなった。それを政府としては、特に今度あたりは財政再建の意味もかなり含めて、一定率はもうこれから先は確保したいと。これは確かに外国たばこの問題を含めて、私はそのすべてを否定するつもりはありません。また、そんなのは全然間違いだと言うつもりはありませんけれども、しかし、内外の諸環境が余りにも急変しまして、果たしてそういう制度の改正をおやりになって政府、大蔵大臣がお考えになるようなそういうものに合致するであろうか。
　たとえば、五十年の十二月にたばこの値上げをされてから三年余りの間に、説明書にもございますように、約三〇％の原価の高騰を来しておるというわけでありますから、これからはそれが即赤字になるわけですね。そうすると、制度の改正によって、大蔵大臣の認可によって製造原価が値上がりをすればたばこの値段も改定をするということになるのです。しなければ、これは国鉄みたいなことになってしまうわけですね。そうなりますと、これは大体いまの国際的なインフレ傾向の中では、これから各国はどういう対応をしそれがどうなっていくかということにも通じますけれども、毎年値上げをしなければならぬという事態が当然私は想定されると思います。
　その場合、現行制度のもとでしたら、物価問題だとか、あるいは財政問題だとか国民生活だとか、そういうものを総合的に判断しながら専売納付金をコントロールしようと思えばできるわけです。ところが、この制度の改正をやりますと、そういう機能が全く果たせなくなるわけでありまして、かえってどうも政府としてお困りになるようなことになりかねないという心配があるのではないかと思うのですが、いかがですか、そういうことはございませんか。
○政府委員（名本公洲君）　先生ただいま御指摘のように、今回の制度の改正によりまして、従来のように、言うならば融通無碍と申しますか、そういう点がなくなるではないかという御指摘でございますが、そういう面が確かにないわけではございません。
　しかし、国家企業と申しますか、要するに政府が一〇〇％出資しておるこういう公社のような企業が、一方におきまして、消費者のために国民の負託にこたえて効率よく経営をやっていかなければならないというのも、こういう時勢の中におきまして、また最も求められるゆえんでもあるわけでございます。
　今回の制度改正は、一方におきまして財政収入の確保、あるいは価格形成方式の明確化ということと同時に、公社の経営努力というものを求めていく、経営効率を高めていくということを一つの大きなねらいにいたしておるわけでございまして、そういう点におきましては、これはまさに現代的な、今日的な国民各層からの政府に対する要望というものを具現するための一つの方策でもあるわけでございます。また一方、物価その他の面におきまして、従来の非常に大きな利益部分から少ない利益部分になることによる価格へのはね返り、価格改定ということにつきましては、その折その折の物価に対する政府の姿勢というものもございます。
　定価改定を行うに当たりましては、企画庁の物価当局とも十分相談をし詰めをしながら、改定を行わなければならないときの政府としての物価政策というものとそごを来すことのないように、そのように運営をしてまいるのは当然のことでございまして、そちらの面におきましては、十分慎重に今後とも対処をしてまいらなければならないというふうに考えております。制度の持っております趣旨が、きわめて今日的な要請を満たすものであるという点につきまして御理解をいただきたい、かように思います。
○説明員（泉美之松君）　ちょっと補足して御説明申し上げたいと存じます。
　先ほど中村委員から、五十年定改後今日まで原価が三割も上がっているではないかというお話がございました。確かにそのとおりでございます。また、今後の物価動向は、御心配のとおり私どもといたしましても予測がなかなかつかなくて困っておるわけでございますが、やはりオイルショックの後の物価高騰というものが今後だんだんと実現してくるということは私どもも予想して、それに応じて製造たばこの原価も上がっていくものといべふうには覚悟いたしておるのでございますが、しかし、政府の物価対策もありますし、私どもとしても今後原価の上昇に対しまして厳しい管理をやっていくつもりでございますので、お話しのように、毎年値上げをしなきゃならぬというような事態はとうてい考えられません。
　私どもといたしましては、今回、小売価格の改定を行いましたならば、五十五年、五十六年、五十七年の三年間は値上げをしなくても済むものと思っております。恐らくは五十八年度に赤字になる。したがって、五十八年の終わりごろか、あるいは五十九年になって定価改定をすればいい。それからまた、一たん定価改定をしますれば三年ぐらいはもつものと、このように思っておる次第でございます。
○中村利次君　ただいまの総裁の御答弁、私はもう大いに歓迎をいたします。これはもうぜひそういうことであってほしいと思いますね。しかし、私はやっぱりかなりな憂いを持ちますのは、昭和五十二年をピークにして製造数量というのはどうもやっぱり、必ずしも需要は落ちてはいないようですけれども、四十九年、五十年というのは、これは値上げの関係等もあったのでございましょうが、これは買いだめがあったかどうか、数字というものは正直なものでございまして、こういうところに出ておるようですけれども、しかし、とにかく需要がだんだん減少傾向にあるということは、どうもこれはやっぱり否定できないようですね。
　専売公社の調査によりましても、たとえば昭和五十四年度の喫煙者率は、男子の場合七三％、女子の場合が一五％になっておるようでありまして、ずいぶんこれは十年間ぐらいの間にかなりやっぱり減っておるということが言えると思うんですね。たまたま最近問題にされておりますＷＨＯの報告、あるいは一九八〇年度の活動方針としては、とにかくたばこの量を制約するんだと、加盟国に対してそういう運動の提唱をやっていくんだという国際的な広がりもあるようですし、それから嫌煙運動というのも、これはこの前から私は申し上げておるんですけれども、かなりはでな運動を展開をしておるようでありますし、禁煙席というのが飛行機だけではなくって、新幹線にもあれは十六号車両ですか定着をしたようですし、むしろこれは広がる傾向にある。加えて最近は、もうどこの駅に行きましても、禁煙タイムというのがラッシュアワーには例外なく設けられておるんですね。
　そうなりますと、私は専売公社の経営努力、これはもう懸命になって国民の期待にこたえておやりになったとしても、こういういろんな要因からくる需要の減退傾向というものは、なかなかどうも防ぐことはできないのではないか。低ニコチン、低タールの開発をどうしていくかという経営努力に絡むいろんな問題も絡んでくるのでしょうけれども、そういう私は可能性を否定することはなかなかむずかしかろうと思うんですね。
　そこへもってきて、先ほど私が大蔵大臣に御所見を求めましたように、経済環境というものはまさにさま変わりになりつつある。そういうものを総合的に考えますと、私はむしろここで二〇％程度の値上げをするということよりも、制度の改正というものは果たして今日以降の課題として適当であろうかどうかということは、これは大いに議論のあるところではないかと思うんですよ。これは大臣ひとつ、もうこういう同じことでいつまでも議論をしようとは思いませんので、決着の意味を含めて、大臣の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　日本の国内のみならず国際的に、まさに国際的課題としてインフレ征伐というものがいまやられておる。それが一方におきましては、言葉は適当でございませんが、金利競争のような状態すらもたらしておる。そういう厳しい中にあって、もとより景気、物価両にらみながら、当面、卸売物価の急上昇がじわじわと消費者物価に影響してくるであろうということは、私も認識としては同じ認識を持っております。
　したがって、こういうときにこそ勇断を持って、値上げなどはやめてしまえというような意見も確かにございます。が、私の心の救いとして申し上げておりますのは、すでに五十四年度予算のときから財源として見込まれておったものであるということが、せめてもの私の心の救いになっておりますし、そうして今日財政再建というものが、あるいは財政再建第一歩と、初年度というような意味の取り組み方をしてまいりますだけに、この値上げをお願いするということに対しては、私どもも大いに肩を怒らして、これは当然のことであると、こういうような歯切れのいい答弁をする心境にないぐらい、私も厳しく受けとめておるわけであります。
　しかし、私ども物価政策、相対的に受益と負担いろいろございますが、その中で総裁からも申されましたように、ある種の中期展望に立ちながらも、それなりの計画というものが、年々改定しなきゃならぬじゃないかというような御意見に対するお答えとしてありましただけに、そういうものも、やはり私は中期的展望に立った場合救いの一つではあるというふうに認識をいたしておるものであります。
　ただ、本当に中村さんがいろいろお尋ねになる背景というものは、ここで確かにたばこ値上げの議論をしておるが、それよりも世界の動きはもう全く大きな変動、さま変わりという言葉をお使いになりましたが、そういう認識は私も一緒であります。
　ちょうど一昨日も西ドイツの大蔵大臣がお見えになりまして、私ども絶えず総合的な経済運営をやっていく中で幾つかの指標、たとえば消費者物価でございますとか、あるいは失業率でございますとか、成長率はもとよりのこと、それらを非常に関心を持ってながめておりますときに、これは私のいささか私見になりますが、いつでも西ドイツは優等生だなあと、こういう感じがするのであります。
　で、十一月までの消費者物価を見ますと、上昇率が西ドイツよりもちょっと日本の方がまだ低かった。しかし、十二月からは消費者物価におきましても、もう西ドイツの上昇率が世界でやっぱり一番低くなっております。
　その西ドイツも、やはり当面はインフレ対策が最重要であると、こういう認識の上に立っておりまして、非常に消費者物価とか失業率とか、あるいは成長率とかいうと、日本と西ドイツが安定基調の中でプラス成長であります。アメリカとか、あるいはイギリスはマイナス成長を五十五年度見込んでいるわけでございますが、その西ドイツも、本当に日本、われわれが認識していると同じような形でのこの当面インフレ対策、物価政策というものに重点を置いてそういう認識をしておりますと、本当にそういう環境に対してこの法案の位置づけというものが、周囲はさま変わりして法案は同じものが続いていると、こういう印象が私もないわけじゃございません。しかし、これそのものは、この物価対策も、先ほど総裁からも述べられましたように、中期展望をも踏まえておりますし、また、すでに五十四年度予算からの財源として見込んできたものでありますだけに、可及的速やかに議了していただくことを心から期待しておると。
　しかし、答弁しながら、あるいは中村さんの質問を聞きながら、取り巻く環境のさま変わりというものは、私も認識は全く同じ認識をいたしております。
○中村利次君　どうも私の表現の仕方がまずかったようでありまして、本当は私も、この法案を審議する前提としてのさま変わりをした環境の問題をまず十分に伺って、その上でと思ったんですが、たばこに少しこだわり過ぎていたのですけれども、いまの大臣の御答弁は、まさにこれは私の表現がまずくて質問とはかみ合わなかった感じがありますが、私が伺いたいところを御答弁いただいたわけです。
　これからひとつ、法案審議の前提として、むしろかみ合う質疑をしてみたいと思うんですけれども、先ほど大臣は日銀からの相談もあって、きょう日銀として公定歩合の問題を決めるようだ、その具体的な数字については大蔵大臣としてここで言及をすべきでないと、こういうようなお話でございました。大体、解散権だとか公定歩合の改定なんというのは、この間の大臣の大蔵委員会での御答弁を聞いていても、本当にこれは、何というんですか、解散権は総理の専決権であり、公定歩合というのは日銀の専決権であって、やはり大蔵大臣は当然これは無縁ではないわけでありますけれども、そんなのをその瞬間まで何％上げるとか下げるとか言うべきものではない、解散をするとかしないとか、もう次の瞬間解散をする場合でも、その一秒前には、そんなことはわからないと言うのが当たりまえかもしれません。
　しかし、私が本当にナンセンスだと思いますのは、当然のことではありましょうけれども、そういう議論を国会でやっているわけですよね。大臣は、やはり何％かということは言うことは適当ではない。恐らく私がこれは追っかけていっても、大臣は最後までおっしゃらないかもしれない。ところが、もう新聞なんかには、けさだけじゃなくて、きのうあたりから、おとといあたりから、もう数日前から一・七五％で九％になるということはもう断定的で、日銀から大蔵大臣に相談があって、大蔵大臣と日銀総裁が合意に達したなんということが、これはもう断定的に書いてあるわけでありまして、全くばかみたいなことを言い合っているのは国会だけだという、まことにどうも奇妙きてれつなそういうことを私どもはやっているわけですよね。
　ばかげたと思えば、こんなことはやめればいいと思うんだけれども、やはりそうもいきませんので、そこで大臣から、きょうの日銀の政策委員会で九％に公定歩合が決められて、あしたからこれを実施するということで、会議録に載っかるような御答弁をいただこうと思いません。しかし、私は果たしてその九％でとどまるのであろうかと。確かに、十五日に発表されましたアメリカの総合インフレ対策は公定歩合には手をつけなかった。しかしながら、そうであっても、専門家の間では確かにこれは好感を持って迎えられてはおるけれども、しかし、いま一八・五％のアメリカのプライムレートが、早晩そう遠くない時期に二〇％ぐらいになることは間違いなかろうと、こういうことがすでに専門家の間でほとんど断定的に言われておるわけである。
　同じように、この円相場の問題だとか、あるいは経常収支の問題だとか、いろいろなものを総合的に判断をして、あるいは国債相場、これなんかでも大蔵省が今月の中旬あたりからかなり強烈な介入をされて、今週あたりもうはっきりした介入をされて確かに持ち直しましたけれども、この対応策というものを含めて、果たして内外の金利差がこれでとどまるのかどうかということが大変な課題になっておるんですね。それから、国債関係のシ団なんかの見方にしても、何というんですか、公定歩合の天井感というものはまだこれは出ないというんですよね。こういう問題に対して大蔵大臣、これはどういうぐあいにお考えになり、あるいはどう対処をされるのか。
　恐らくきょう決まる公定歩合と同じように——きょう決まると言うよりも、すでにもう決定しておる公定歩合と同じように、大臣は、いやもうこの第五次公定歩合の引き上げで六次、七次はないと言わなければ大蔵大臣としての役割りは務まらないかもしれませんけれども、余り国会の議論をむなしいものにしないぐらいの御答弁はぜひやってくれませんか。
○国務大臣（竹下登君）　まず最初の、一般論としての、ここで公定歩合論議をすることが非常にむなしい状態になっておる、これは私も、いろいろなそれについての感想はそれなりに持っております。すなわち、中村さんの時代や私どもの時代で教わったのは、どちらかといえば、まあ財閥が金融機関を支配しておる時代でありまして、したがって公定歩合の操作などというのは直ちに投機につながる。したがって、その瞬間までまあうそを言っておってもとがめられないという性格のものであるというような教育体系の中に育ったわけです。今日も、本筋としては私もそのとおりだと思うのであります。
　ただ、何としても、いわゆるマスコミの発達とでも申しましょうか、そういうある種の、これは取材は自由でございますけれども、取材競争の激化とでも申しましょうか、そういうものの中に、政府なり日銀なりの施策がそれによってリードされておるという感じを私も持たないわけではありません。しかし、原則的に、公定歩合というものは日銀の専権事項としてやはり認識だけは持っていなきゃならぬ。そこに、ちぐはぐなある種のむなしさというものがあると思います。
　したがって、明瞭な数字というものは恐らくきょうの午後だろうと思うのでございますけれども、政策委員会において決定されました段階において、今度は日銀法の第二十一条によって公告をして官報掲載されるということになりますので、このような報告がただいま参りましたというのは、少なくとも私がここにおる限りにおいては、委員長には申し入れなきゃいかぬことではなかろうかと思っておるところであります。恐らくこの委員会における本法案審議中の出来事として、そういうことが予測されるのじゃないかというふうにまず一つは考えます。
　それから、これまた、したがって数字の出る前に申し上げる言葉ではございませんにしても、一般論として、恐らく通貨当局は天井感というものをお考えの上で決定されるであろうと思うわけであります。それが天井感になるかならぬかという数字を前提にしないままの議論はおかしな議論でございますけれども、私どももカーターさんのおとりになったインフレ対策というものは、ドルがやっぱり基軸通貨でございますから、ドルが安定してアメリカのインフレがおさまって、そうして日本との経済秩序というものも、インフレがおさまれば自然な形において経済摩擦も少なくなっていくというような意味で心から期待をいたしておりますものの、私は一方、アメリカの例のサーチャージみたいな——まあ三％でございます、いま公定歩合は御案内のように一三％でございますが、このプラスサーチャージみたいな三％というものについて私なりにいろいろ研究していますが、実は私も、はっきりこれはかくかくしかじかなるものだという説明ができない一つの背景を申し上げますと、アメリカのいわゆるバンカーとでも申しましょうか、一万五千ぐらい銀行がありまして、そのうちの六千ぐらいが連銀に加盟しておる。そうして、アメリカのバンカーというものの伝統的風潮というものは、連銀に金を借りに行った者はバンカーとしての資格がマイナスに問われるという、ある種の伝統みたいなものがあるようでございます。
　したがって、貸出残高等を見ますと、日銀などに比べればはるかに少ないものしか貸し出さない。どっちかと言えば、緊急避難のときに短期間借りるというような性格になっておりますので、確かに量そのものは大変少ないものであります。
　それといま一つ、アメリカの場合は、プライムレートが先行してその後公定歩合が追っかけていくという、日本とはまるきり逆な仕組みになっております。で、今度三％のサーチャージを考えられたことも、あるいは私は、ウォール街の心境として、連銀へ金を借りに行くことはバンカーとしての資格はいかにマイナス要件に働こうとも、やはりこれだけ開きがありますと、一時的に借りて貸せば大変な利ざやをかせぐことができる。したがって、本当のその一時的な緊急避難的なもの以外は、少し長目に借りるようなのは三％のペナルティーみたいなものを取りますよというような性格のものではないかなあというふうに見ておるわけであります。
　そこで今度は、それから来ますところのいわゆる金利関係の問題でございますが、先ほども適当な言葉ではないとは申しつつ、いわゆる金利競争のような感じすらすると。まあ先般も連銀あるいは中央銀行の総裁の会合がありまして、そのときもやはり共通の課題として、お互い金利競争みたいなものは避けたい、しかし、国内のインフレは抑えなきゃいかぬというところに、相矛盾した共通の認識というものができたというような報告も受けておるわけであります。ところが一方を見ますと、いわゆるオイルダラーとでも申しましょうか、そういう産油国のドルが必ずしも高金利のところへだけ流入していない。すなわち、非常にだんだん勉強されて、ドイツでありますとか日本でありますとか、そういうようなところへむしろ選択して流入していっておる。これはいい意味における傾向だと思うのであります。
　また、そういうことも、ございますので、私は金利競争そのものが、日本の金融に対して大変な悪い影響を与えるというふうには思わなくてもいいのじゃないかという感じを一つ持っておるところであります。
　それから、今度は国債問題をお尋ねになりましたが、国債管理政策というものは、一口に言って、これは国債が多過ぎることがいけないということに尽きると思います。そうして、国債整理基金で三千億円だけは買いオペをするということを発表いたしまして、すでに二千億円というものをオペをしたわけでございますけれども、これは機動的な配慮によって一時的な効果は私はないとは思いません。
　ただ、一つ見てみますと、この三月期は決算期であるということもございましょうが、商いはまたこれは大変に薄い商いです。東京証券取引所では一日にたった一件、二億円というような日もあるわけです。したがって、これが必ずしも実勢を表示しておるものではないなという印象も受けながら、毎日私どもは、為替レートが落ちつくと国債が今度は下がっていく、国債が上がると為替レートが今度は少し下がっていくというような状態を見ながら、本当に予算委員会に出ておりましても、その数字だけは絶えず総理の方へ回さなきゃいかぬようなぐらい絶えず変動しておるわけであります。
　しかし、国債につきましては、とにかくそれは何としても多過ぎるということが何よりもの理由でございますので、これを減らしていく努力というものはこれはたゆまざる努力としてやっていかなきゃならぬわけでございますけれども、恐らく中村委員御指摘のように、きのうちょっと落ちついておりますですね。そういう意味におきましては、私もシ団に対して今度五十五年度お願いするものにつきましてもきわめて濃密な打ち合わせをしまして、そして引き受けていただく額を、もとよりいわゆる資金運用部資金で余り大きなものを引き受けるというのもいかがかと思いますものの、やはりシ団引き受けのある種の限界というようなものも相談しながら感じますので、したがって、どうやら私は消化し得るのではないかというふうに思っておるところであります。
　いずれにいたしましても、そういう複雑な環境の中にあって、まさに機動的に弾力的に運営していかなきゃならぬ数々の問題に、もう刻一刻と対面しておるというのが今日の姿ではなかろうかというふうに、御理解をいただければ幸いであります。
○中村利次君　大変大事な課題について議論が立ち至ったわけでございまして、これはもう私は十分の時間をかけて、いま大臣から御答弁をいただきました諸課題についていま一段と突っ込んで質疑をしたいと思いますし、また大臣の御所見も伺いたい、私のかくあるべきではないかといういろんなことを申し上げたい、御判断を得たいと思いますが、私の質問の持ち時間がもうきわめてわずかでございまして、一々そういうことをやっている暇がございません。
　まことに私はそういう点は残念だと思うんですけれども、私はやっぱり国債と財政の問題はもうこれは重大なかかわり合いを持つものでございますから、いま大臣が最後に御答弁いただきました国債の問題につきましても、特に六・一国債なんか、あれは底では七十三円ぐらいだったですか、こういう状態が続いたのでは国債の発行そのものすらおかしくなるという状態のもとで、それなりの私は大蔵省としてのいろんな手をお打ちになるというのはある意味では当然である、発行条件によっては財政にかなりのかかわりが出てくるわけでありますから。
　しかし、私がやっぱり心配であり、大臣の御所見を承ると同時に、ぜひ何とか効果的な手を打ってもらわなければ困ると思いますのは、相場の天井感というものがなくて、公定歩合を引き上げれば何か国債相場の下落にそれが通じて、そしてもう次の今度は公定歩合の引き上げを織り込んでいくという、株式相場にしても証券相場にしても、あるいは商品相場にしても、相場そのものというのがきわめてこれはもう奇怪なものであるようでございますけれども、現在ただいま、四十八年の十二月ですか、から五十年の三月まで続いたいわゆる九％という最高の公定歩合に今度はされるということになるというが、そうであってもまだ天井感がないというのは、私はこれは異常なことだと思うのです。
　ところが、日銀にしても大蔵省にしても一・七五％の大幅な引き上げをされるというのは、何というのですか、そういう公定歩合はまだ上がるんだというのに対して、ここでそいつを断ち切ろうということだろうと思うのです。そういうのをみんな関係者が百も承知の上で、なぜまだ天井感が生まれないのか。この異常状態に対して、果たしてどういう対応をすれば効果的な対応ができるのであろうか。
　これはもう本当に私は大変なことだと思いますから、大蔵大臣の御所見と決意をお伺いをしたいと思いますし、あるいは円相場の問題にしましても、やっぱりこれは何といっても内外の金利差の問題、大臣のお答えとして、私はそのとおりに受け取りますけれども、その上に立っても、なおかつ内外の金利差がやっぱり円安不安を取り除くことはできないと思いますし、また、国際収支の問題にしてもこれは容易ではない。
　二月の通関統計、大蔵省から発表された通関統計によりますと、貿易収支の赤字幅は約十四億ドルぐらいになって、確かにこれは幅が非常に縮小されたようでありますけれども、しかし、中身を見ますと、やっぱり円安による輸出がかなりふえておる。中でも自動車は四〇％もふえておる。鉄鋼が一五％ぐらいでしたか、ふえているということでありまして、日米の経済摩擦の種になっておるような、そういうものの増加によって赤字幅が減少しておる。
　そうなりますと、これは日米の経済摩擦を解消しながら経常収支を改善していくにはどうすればいいか、こういういろんな問題がどうも次々と出てくるわけでありまして、時間がございませんから、ひとつ大臣の簡明な御答弁をお願いをしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　なかなか簡明な答弁を堂々と述べるほどの自信も能力もございませんけれども、確かにいま御指摘のとおりでございます。
　公定歩合一つとってみましても、日本はいま現在七・二五でございますが、アメリカは一三であり、ドイツがやっぱり七・〇でございます。それからフランスが九・五、イギリスが一七・〇、イタリーが一二・〇、こういうような状態でございますので、当然プライムレート等について各国金利差ができておる。しかし、いまのところ幸いなことには、貿易収支の問題は別といたしまして、全体に見ました場合に、いわゆる産油国へ移転した富が、また信用のある国へ国債の消化とか、あるいは自由円の預金とかによって流入しておるという傾向は、私はこれは日本経済にとって苦しいながらも好ましい状態ではないかというふうに思うのであります。
　したがって、これらについても大変な努力をしていかなければならないことでございますが、先ほど御指摘の国債の問題につきまして私自身も感じましたのは、確かに買いオペを仮に三千億やったといたします。ところが、これは、ある一面において国債管理エゴイズムみたいなものではないかとも思われるわけであります。他の公社債市場と一緒に何かしておるものを、政府の出しておるものに限って買い支えをやっていくというような、だから全体的には私もそこにおのずからの限界があるなという認識をひとしくしておるわけであります。
　そこで、全体の基調というものを取り戻すということが何よりも先決ではないか。したがって、いわゆるファンダメンタルズということがよく言われるわけでございますが、そうした基礎的な基調のものを逐次そろえていくというたゆまざる努力が必要ではないか。恐らく、明日経済企画庁中心でお出しになります緊急物価対策あるいはきょう日銀から連絡をいただいております金融操作、そういう問題が、全体の姿の中でいわゆる基礎的諸条件が整っていく先導的な役割りをするのじゃなかろうか。したがって、私どもは何らかの形で国民の皆様全体に理解と協力を求めていく姿勢をとっていかなければならぬではないか。
　われわれといたしましても、今年度、五十四年度補正予算に自然増収が見込まれました。そうして五十五年度予算も自然増収が見込まれておる。これはどこから来たのだろうか。もちろん、政府が積極的な公共投資をしたこともございます、借金しながら。しかし、私は明瞭に最近申し上げておるのは、いわゆる今度の春闘の模様、これをながめておりましても、あるいは昨年、一昨年の春闘の状態なんかをながめてみますと、まさに慣熟したまでの労使の話し合いというものが日本経済を支えてきたのじゃないかというような感じすら、私は最近持っておるのであります。
　したがって、使に対してはもとよりのこと、労側とも絶えず接触を持っていくということが、大きな意味における基礎的諸条件いわゆるファンダメンタルズというものを整えていく基本的な姿勢になっていかなければいかぬというような形で、積極的に国民の理解を得ていく努力を私もしなければならぬと心に決めておりますので、それが決意ということに当たるとすれば、御理解をいただければ幸いなことであるというふうに考えます。
○中村利次君　残念ながらどうも時間がなくなりましたが、決意のほどは承りました。しかし、十五日のアメリカの緊急総合インフレ対策が出て、円がどうだろうという心配もあったと思いますけれども、確かに二百五十円直前まで円安が出たのですが、きょう九％まで公定歩合が改定をされるということが発表されて、これを織り込んで二百四十八円台でとどまっておるようであります。
　しかし、やはりこれから果たして円相場がどうなるのかという心配は全く尽きない。そういうときに日本国政府は、大蔵大臣、何か電気、ガスの料金改定の条件として通産省は二百四十二円、経済企画庁は二百三十七円で、きょうですか、調整をとったようです。これは経済に関心を持っておる者から言えば、政府が円レートに対してどういう効果的な手を打って、円がどういうところにおさまるのかという大変決定的な大事な課題が大平内閣の課題である。だのに、そこで、やれ二百四十二円だ、二百三十七円だという、同じ政府の中で円レートについてまことにどうも理解しがたいあれが行われておるというのは奇妙きてれつですが、時間がもうなくなってしまいましたからそれはもう伺いません。
　最後に、一つ専売公社にお伺いをして私の質問を終わりますけれども、冒頭に、たばこは嗜好品として日本だけでなくて国際的に需要がだんだん低下するという傾向にあるのではなかろうかということを申し上げましたが、そういうものにもこたえて専売公社としては、ちょっと触れました低ニコチン、低タールの開発について、かなりこれは進んだ実績をお持ちだということを聞いておりますけれども、いまはやめておりますが、ヘビースモーカーとしての私の体験からしますと、どうも低ニコチン、低タールというたばこは、なれるまでは非常にまずい、吸う側の立場からのそういう感じがあるのですが、そういうものを含めて、それを乗り越えて低ニコチン、低タールというものの開発というのが可能なのかどうか、あるいはそういうものを手がけておられてかなりの実績をすでにお持ちなのかどうか、最後にお伺いをして、私の質問を終わります。
○説明員（泉美之松君）　中村委員のおっしゃるとおり、世界的な傾向として、たばこの消費は伸び悩んでおります。もちろん、いまの発展途上国におきましては消費が伸びておる面はございますけれども、先進国としましては、ほとんど消費が伸び悩んでおると言って差し支えないかと思います。わが国の場合にも、先ほどお話しのように消費が伸び悩んでおるわけでございますが、先生お話しのように、喫煙者率なりあるいは喫煙本数が減っておりますけれども、成人人口の伸びが毎年一％ぐらいございます。私どもとしては、たばこの消費はその程度は期待できるものというふうに考えておるわけでございます。
　なお、低ニコ、低タールのたばこを出しますと、どうもこれは消費者の方からは、専売公社は本数をかせぐために低ニコ、低タールのたばこを出しているのじゃないかというふうなことを言われるわけでございますが、これは世界的傾向としましても、健康のためには低ニコ、低タールのたばこがいいわけでございまして、世界的な傾向として低ニコ、低タールの製品が最近多くなってまいっておるわけでございまして、私どもといたしましても、過去にはたとえばニコチンで申し上げますと一・八ミリグラムぐらいが平均であったのが、ここ一、二年は一・一ミリグラムまで減ってきておる。それだけ低ニコ、低タールの製品を出しておるわけでございまして、今後さらに低ニコ、低タールの技術開発をいたしまして、一・〇ミリをいまのところ目指しておりますけれども、将来は一・〇ミリを割ってもっと〇・九ぐらいの平均になる、平均がそうでございますから、中にはいまのジャストのニコチンが〇・二から〇・三ぐらいのもの、あるいはいまはパートナーが〇・七でございますが、ニコチンが〇・五、六というものを今後開発していきたいと思っておるわけでございまして、何といいましても、低ニコ、低タールの製品をつくっていく必要があろうかと思っております。
　なお、そういう低ニコ、低タールにするにつきましては、葉っぱの加工技術のほかに、いろいろなフィルターであるとか、現在の材料にさらに改善を加えるほかに、新素材としてニコチン、タールのほとんどないという新素材もいま開発すべく一生懸命努力いたしております。それができますと、将来そういったものを他の葉っぱの中にまぜまして、一層低ニコ、低タールのたばこがつくられていくというふうに努力したいと思っておる次第でございます。
○片岡勝治君　前回に引き続きまして、もう若干質問をしたいと思います。
　前回にも申し上げましたが、今回のたばこの値上げにつきましては二つの要素がありまして、一つは、たばこそのもののいわばコスト、これが赤字になった場合に値上げをする、同時に、それが納付金という形で税金部分にも波及をする、こういう点についてただしたわけであります。
　そこで、さらにこの問題についてもう若干質問をしたいと思うわけでありますが、まず第一に、今度の値上げ法案の内容を見ますと、幾つかの歯どめといいますか条件が備わって、初めて大臣の認可ということが行われるわけであります。赤字が生じた場合、あるいはその最高価格は物価変動率を乗じた限度だと、さらに審議会の議を経ること、それから基準最高価格の一・三倍を超えることができない、四つの条件があるわけでありますが、この条件のもとで仮に赤字が出た場合に、公社の経営をしさいに分析をして値上げが妥当かどうか、こういうことになると思うんですね。その場合に、だれが認可をするかといえば、審議会の議を経ることにはなっておりますけれども、大蔵大臣のいわば承認があれば値上げをすることができる。前回も申し上げましたように、それがそのまま納付金の増額に連動するわけであります。
　大蔵大臣といえば、国の財政の台所をつかさどる、いわば当面の最高責任者です。公社の赤字を解消するための値上げは即納付金の増額に通ずるという要素が入っておれば、大蔵大臣はいわば二重人格のもとにこの認可という作業が行われるということになるわけですね、率直に言って。つまり、値上げをすれば、この前も言ったように、国家財政の増ということが通常あり得るわけでありますから、大蔵大臣としてみれば、特に財政危機の今日、一万円でも百万円でも国家財政が増額になる、豊かになる、そういうことをこいねがっている立場であります。
　そういう立場の人がこのたばこ値上げの認可に当たるということについて、若干私は疑義を持つんです。いやおれはそうじゃない、国家財政のことはもう頭にない、公社の経営そのものを分析した上で、やっぱりこれは値上げをしなきゃならぬと口では言うかもしらぬけれども、しかしそうはならぬと思いますね。やっぱり大蔵大臣としてみれば、むしろ国の財政再建という方が重くあなたの肩にのしかかってきていると思う、財政再建という大きな課題が。したがって、このたばこの値上げ問題の認可に当たっては、そのことが私は多かれ少なかれ影響するのではないか。
　まず初めに、認可をするに当たって、大蔵大臣はいわば二つの矛盾した要素を持った認可行為でありますから、これについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。