Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤田国務大臣　その点は、先ほど申しましたように、要するに、韓国三十六年の統治、それからまた数年間にわたる日中戦争、この間に日本が韓国民の皆さんに与えた、あるいは中国の皆さんに与えた、精神的な苦痛、物質的な甚大な被害を与えておる、これについての日本としての物の考え方、そういう点に間違いがあったのではないのか、反省すべき点は大いにあるよ、そこらを十分に考えた上でこういう問題は処理をすべきであろう、そういうことで誤りがあったのではないか、あるいは相手方の言われることに理があったということを私はお答えしておるわけでございますね。それに従って是正ということを鈴木内閣はお決めになったのだろう、だからやはりそういう点の上に立っての是正ですから、直さなければならぬでしょう、こう申し上げておる。その直すというのはどこかと言うなれば、あの声明の中にあるように、検定基準の問題であるだろうし、あるいはまた検定済みのものはこういうようにするとか、文部大臣談話で教育現場でどうするとか、これがあの宮澤さんの言われる是正の措置であろう、それはまた、まだやり残している点があるならば、わが中曽根内閣としてもこれはやはり引き続いて誠意をもってあのとおりやらなければならぬ、これは私は、内閣の責任だろう、こういうふうに考えております。
○佐藤（誼）委員　後に湯山委員が控えておりますから、時間が迫っておりますから、以上で終わります。
○葉梨委員長　湯山勇君。
○湯山委員　官房長官、大変御苦労でございました。わざわざお運び願ったのは、何も是正という言葉の字句の解釈の問題じゃないのです。宮澤談話のとらえ方が正しくなければ今後中国なり韓国なり東南アジア諸国の批判に、談話には批判とあります、こたえられない、そういう心配が出てきたのでおいでをいただいたというのが実情でございます。
　いまも官房長官おっしゃったように、批判が寄せられたことも事実、それから言っておることが理にかなっておることも事実、そして確かに総理大臣も思慮の足らざる点があったというのをお認めになったとおりです。したがって、あの官房長官談話を出した以上は、やはりその点は日本側に誤りがあった、これを正すのだということですから、是正というのがよりよくするというように飛ぶのはおかしいので、それはよりよくすることには間違いないのです。食い違いがあるわけじゃなくて、よりよくするためにはもっと詳しく書く、やさしく書く、あるいはもっと簡単に書く、いろいろ方法はあります。その中で誤っている点は是正する、これは官房長官が御答弁になったとおりで、そうなければ私たちもならないと思っています。ところが文部省は、おっしゃったように、文部大臣談話、広報を出して、これでやるという中では、批判があったということは言っていないのです。意見があったと直しています。批判と受け取っていない。それから、宮澤談話をごらんいただきますと、現場の教育に反映せしめる、こうなっております。ところが文部省は反映せしめよとは書いてないのです。そうじゃなくて、「配意されるよう期待します。」、こうなっているわけです。まだひどいのは、文部広報で、検定規則を変えたのは誤りや学習指導上支障があるから改めたものではない、こうなっておるので、教科書の中のどこをどう改めるかというのは、作業はこれからなんです。
○葉梨委員長　湯山委員に申し上げます。
　官房長官の出席時間が過ぎましたので、御協力をお願いいたします。
○湯山委員　そこで、これは、鈴木内閣であろうが中曽根内閣であろうが、日本の政府がある限りは責任を持たぬといかぬ。後藤田内閣ができてもやはり責任を持たぬといかぬわけです。そこで、この点については、いま官房長官がおっしゃったように、政府としてやはり誤りは正すのだ、そうすることによってよりよい教科書をつくるのだ、それによって批判にこたえるのだ、この線をはっきりここで御確認願えればそれでいいわけです。
○後藤田国務大臣　やはり厳しい過去への反省の上に立って是正をしていくということが正しいあり方であろう。そして、こういう問題は、とにもかくにもいま外交的には決着がついている問題でございますね、それだけにやはり誠実に、素直な気持ちであの声明を受け取ってやっていくべきが国としての正しい方針であろう、私はこう思います。
○葉梨委員長　湯山君、御協力をお願いいたします。
○湯山委員　はい。もう一回だけ。
　では多くを申しませんが、官房長官が予算委員会でお答えになったことは今日も変わってないという確認でよろしゅうございますか。
○後藤田国務大臣　それはもちろん変わっておりません。ただ、変わってないけれども、あの中よく読んでいただきたいと思いますよ、私のを。あなたとは一緒かどうか、そこはよくわからないところがあるのだから、そこだけはよくひとつ読んでおいてくださいよ。
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○葉梨委員長　先ほどに引き続き、内閣提出、義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。有島重武君。
○有島委員　時間が余りございませんから、すぐに個別問題でございますけれども、大分報道をにぎわしました東京都町田市の忠生中学のことでございますけれども、あそこは千人を超えているわけでございますね。それで、文部大臣に、これは事務的な話じゃないから、伺うけれども、政府としては、この校内暴力の問題について大変いろいろとこの解決に苦慮をしていらっしゃるし、できることなら何でもしたい、そういうお気持ちであろうと思うのです。それで、忠生中学においては教員の方々も一つの教員室におさまらないで、二ヵ所でやって、連絡がつかぬ、そういうような状況である、そういうような報告も受けていらっしゃると思うのです。こういうような事態に対して何らか特例の措置を講ずるということはできぬものでしょうか、大臣。
○瀬戸山国務大臣　それはどうでしょうか。町田市の教育委員会とか東京都の教育委員会で、こういう状況だからこういうふうにやりたいという御相談があれば、それは大いに相談をしていくべきものだと思います。
　いずれにいたしましても、学校の教育、これはこうすれば子供たちが素直な、朗らかな、明朗な子供になる、勉強もするという状況ができる方法があれば何でもやりたいという気持ちがあるのですが、非常に大事な問題ですから、いろいろ意見があるのですが、それはいつも申し上げますように一刀両断の、快刀乱麻を断つような策がなかなかないので、非常に心配しながら苦慮しておる。ですから、それは東京都の教育委員会あるいは町田市の教育委員会でこうしてこうしたいという御相談があれば、こちらとしても善意を持ってやりたいと思います。
○阿部政府委員　大臣のお答えにちょっと追加をさせていただきたいと思います。
　具体に忠生中学についてのお話でございますが、忠生中学校の場合は現在、全体で三十六学級で三十四学級の普通学級にプラス二学級の特殊学級という構成になっております。これはこのまま推移いたしますと、五十八年に三十五学級、五十九年三十七学級、六十年に三十八学級となってしまうわけでございますが、これにつきましては五十八年度に木曽中学校というのを分離をすることになっておりまして、若干学級数が減ずる、そしてまた五十九年度には、仮称でございますけれども小山田中学校というのもまた分離をするということで、これが完成いたしますと二十八学級程度のものにまでおさまっていくということが計画をされ、進行中でございます。ちょっとつけ加えさせていただきました。
○有島委員　いまの大臣のお答えで、都道府県の方から折り入って話があればそれに応じていきたい、そういうお話でございましたから、それはそれで受けとめます。
　それから、今後五年間国庫負担を七分の四にして延長するという内容らしいけれども、これからの十年、十五年の間に小中学校の生徒数というのは激減いたしますね。御承知のとおり、大体十五年間で三分の二になってしまうということですね。これから考えていくこと、いままで考えてきたこと、本当は整理しなければいけない時期ではないかと思うのです。それで、従来の行き方でまいりますと、木造校舎を鉄筋に直していく、それで壊れにくい不燃化のものにしていきましょうということでずっと二十年来たと思うのです。それも結構かもしれない。ただ、二十年前のことを考えてみますと、大体子供たちの住まい、生活環境というものは、わりあいと鉄とガラスとコンクリートに閉じ込められてしまって緑もないというような、そういうものが一般的ではなかった。いまは大体子供たちの生活環境がまさにその鉄とガラスとコンクリートなんですね。玄関を出て歩いて学校に行くまでそうなんです。学校に行ってまたそうなんです。今後の行き方として、学校が画一的にそういったハードな感じのものないしは管理がしやすいものという視点から、子供をもっと豊かなあるいは潤いのあるそういう環境づくりをしていくという方向に切りかえていくべきなんじゃないだろうか、そう思いますけれども、大臣どうでしょうか。
○瀬戸山国務大臣　有島さんの意見に同意見でございますが、人間というものは妙なもので、いい知恵を持っているようでございますけれどもそのいい知恵がある年月をたたないとまたさらにいい知恵が出ない。何事でもそうでございます。
　よけいなことでございますけれども、日本の住宅不足のとき、住宅住宅と言って一生懸命建てましたけれども、大分建ちまして、いま余るくらい建ちました。ところが、その当時は、ありがたい、いい住宅だと言っていたのですが、いまは、ありがたくない、使い道がないというようなかっこうです。
　学校でもやはりそういう、何しろ中学校の整備、小学校の整備ということで一瀉千里でまいりました。管理上の問題もあると思います。同じ形のものを、砂漠の中に箱が立っておるような学校、こう言っては極端でございますけれども、やってきた。しかしもうその時代は過ぎた。それで、人口もいま減る傾向に、昭和六十二年にはだんだん減るという統計でやっておりますけれども、しかしこれもまたどう変化するかわかりません。変化に対応してまた子供が案外ふえる時期が来る場合もある。これは否定するわけにいかないのですから。ですから、ゆとりが出ればゆとりが出たような学校にまた改造もしなければいかぬし、これから建てる学校は、専門家が後で細かく説明すると思いますが、ゆとりのあるといいましょうか環境の——人間の気持ちは環境に支配されますから、特に青少年といいますか子供のときは環境に支配される、それがまた生きる道に非常にいい影響、悪い影響を及ぼすわけでございますから、従来と違った学校あるいは施設のやり方を考えておるわけでございますが、その点は管理局長から御説明させたいと思います。
○有島委員　いま一つの転換期に来ている、これから考え方を徐々に変えていくべきであろう、そういったお考えと受け取ってよろしゅうございますか。
○阿部政府委員　大臣からお答えをしたとおりでございますが、先生御案内のように、戦後の学校建築は、六・三制の実施に始まりまして以来ベビーブームを二度迎えるとかいろいろなことで、いわば箱をつくることに全力を挙げてきた傾向があるわけでございますが、急増期もまだ残っておりますので現在法案をお願いしているわけでございます。量的にはある段階では減少に向かってくるということで、量の整備の時代から質の整備の時代の方へ変わってきつつあるというふうに私どもも理解をしておるわけでございます。
　そういったような見地から、一挙にとはなかなかまいりませんけれども、学校建築についても、学校建築の教育上の意味というようなこともございますし、あるいは生活環境としての意味というようなことも含めて、教育効果も上がり、かつまた潤いのあるような施設を逐次考えていかなければならない、そんなことを考えておりまして、いろいろな基準の改定とか、さらに新しいものとしては、五十七年度からは屋外環境整備費というような補助金も計上いたしまして、木登りの森を学校の校庭につくらせるとかせせらぎの小川を流させるとかいろいろなこともやってまいりました。また、クラブハウスをつくって、子供たちが体育をする場合の着がえその他が十分できるようなハウスをつくるとか、五十八年度予算におきましてはセミナーハウスの設置というようなことで、子供と教師が一緒になって合宿、勉強ができるような施設も考えていこう、いろいろな方向へ考えておるわけでございますし、校舎自体の施設についても、そういう方向で逐次改革を図っていきたいということで努力を始めたところでございます。今後もまたいろいろ御指導をいただきながらその方向で努めてまいりたいと思っております。
○有島委員　私は数年前から学園緑化ということを提唱いたしまして、それから市内にある校庭がコンクリートでもって固められているのを土に戻さなければならないのじゃないだろうか、しかも、ほこりが舞い上がらないような工夫ができないものか、そういうようなことをずっとやってきた。いま局長の方から、木登りができる、あるいは相撲ができる、あるいはセミナーハウス、そういうようなお話がございましたけれども、学園緑化の中でも、学校のコンクリートの塀を低い金網にいたしまして、そこをずっと生け垣にしていくということが非常に環境を変えていく、町の環境も変えていく、子供たちの環境も変えていく。それから騒音の点ですね。コンクリートの塀ですと、子供たちの声は甲高いものですからきゃんきゃん響くのですね。そういったようなことでも非常に効果があるということがわかりましたものですから、そういうようなのを推進していきたいと思っているわけです。ところが、この生け垣についてはまだ補助の対象になっておらぬのですよ。これはぜひ補助の対象にしてもらいたいと思うのですけれども、どうでしょうか。
○阿部政府委員　学校の周りの塀、さく等のことについてのお話でございますが、さく、塀あるいはフェンスと言われるようなたぐいのもの、これはやはり学校の敷地を確保し、外部からの侵入を防ぐような意味もございますので、何らかのかっこうでこのようなものは必要であろうということで考えているわけでございまして、こういったさくなり塀あるいはフェンスというようなものについての補助の制度はあるわけでございます。
　ところで、生け垣の場合には、この生け垣だけではそういった防護、外からのいろいろな人が入ってくるのを防ぐというような機能という面では不十分な面もございますので、いまの先生のお話ではフェンスと一緒につくるというような御意向のようにも伺ったわけでございますが、そんなようなこともございまして、生け垣だけというのは従来は対象にしておらなかったわけでございます。
　ただ、別途先ほど申し上げましたように、屋外環境整備というようなことで木登りの森をつくるというような方向の補助制度も五十七年度から新たに始めたわけでございますし、またそれと別に、これは体育局所管の方でございますけれども、環境緑化ということで毎年五億円前後の予算を計上いたしまして、植木を植えさせるということをやっておるわけでございまして、これは一校当たり大体七十万程度の予算で一メーター程度の高さの苗木を三百五十本ぐらい植えられるというようなこともやっておるわけでございまして、毎年七百校前後ぐらいについてそういうことを進めてきているというような状況にあるわけでございます。
　御指摘の、こういった体育局関係の緑化の問題とは別に、公立文教施設の関係の方で対処できないかというお気持ちであろうかと思うわけでございますが、この緑化の問題につきましては、新聞記事等にも出ておりましたように、政府全体としてもこれから少し本気で取り組んでいかなければならない課題だということでもございますので、ただいまの先生の御指摘の点などを踏まえながら、私どもの方でどう対応するか、検討課題として勉強させていただきたいと思います。
○有島委員　では、検討課題にしてくださるということでございますから、これはぜひともやっていってもらいたい。
　それから、昭和五十七年七月に「学校施設の文化的環境づくりについて」、学校施設の文化的環境づくりに関する調査研究会議、これは座長磯村英一さん、副座長安達健二さん、そういうことでもってそうそうたる方がやっていらっしゃるわけです。そうして、これからの新しい学校のつくり方についていろいろな提言も出ておるようでございますし、それからこれに対して助成措置がつくようになったわけでございますね。それで、こういう助成措置についてはもっと十分にやってもらいたいけれども、全国におけるいろいろな試み、いまの授業形態をいろいろ多様化していく、そのために対応できるような施設をつくる、これが一つ。もう一つは、いまのような学園全体の緑化であるとか、あるいはフェンスを伴った緑の塀だとかこういうものも、ひとつパイロット的な事業といいますか、こういうようなところでこういうようなことをやっておるというような報告をとって、ひとつそこに奨励金とまではいかないかもしれぬけれども、紙ぺら一枚でもいいから、貴校はこういったところに努力しておられる、そういった激励の意味の奨励賞といいますか、何かそういうような措置でも、これは余り金が要らぬのですよ。せめてそういうようなこともやっていく、それでもってだんだんこれからの児童が少なくなって学校がすいてきた、それに伴ってやはりお金の方もやっていく、そういうようなことをスタートなすったらどうかと提案したいのだけれども、大臣、どうですか。
○瀬戸山国務大臣　有島さんからすばらしいアイデアをいただきました。そういう学校の環境整備といいますか、緑化といいますか、何かコンクールみたいなものを考えてみたいと思います。それで優秀なところはたまには表彰状でもやると、お互いに励みが出るのじゃないか。これは、私一存ではいけないから、省内で研究してみます。
○三浦（隆）委員　それでは、義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正する法律案について、一、二御質問をさせていただきます。
　初めに、政令で定める市町村に関連してなんですが、校舎の新築あるいは増築というのが、政令で定める市町村とそうでない市町村とでは、これからの見通し、あるいはその比率というのはどうなっておりますか。
○阿部政府委員　恐縮でございますが、ただいま資料を調べまして御報告させていただきます。——大変失礼しました。急増関係の中で約一〇％が指定都市の部分でございます。
○三浦（隆）委員　新増築は、占める比率は、政令で定める市町村というのは全体で一〇％ですか。
○阿部政府委員　全体の急増関係の中で一〇％が政令で定める市町村ということに該当すると思います。
○三浦（隆）委員　その政令で定める市町村の方に人口がどんどん流入していて、そうでないところというのは比較的、むしろ過疎的になっているので、十分の一というのは正しいですか。
○阿部政府委員　政令指定都市と、それから財政力指数一・〇以上の市町村でございますので、数としてはそれほどはないわけでございます。
○三浦（隆）委員　私の手元のとは大分違いがあるようですが、先に進むことにいたしましょう。
　一応法案の中で政令で定める市町村の負担というのが三分の二から七分の四へと引き下げられているわけですね。その一つの理由として、政令市町村は比較的富裕なんだから、あるいはまた臨調の意向があるからというふうに伺っていますが、そうなんでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○阿部政府委員　政令で定める市町村といたしまして、財政力指数が一・〇以上のところと、それから政令指定都市と、この二種類を掲げておるわけでございます。
　財政力指数が一を超える市町村の場合には、申し上げるまでもなく、他の市町村と比べまして財政的に余裕があるということも一つございますし、さらに加えまして、臨調の第三次答申の中で、普通地方交付税不交付団体等に対する補助金については配分額を調整しろというような指摘もいただいておるわけでございます。
　また、指定都市に関しましては、実態といたしまして児童生徒の増加傾向が、他の一般の急増市町村に比べますとずっと緩やかであるというようなこともございますし、全体の規模が大きいというようなことから、学校施設の整備に係る経費が市町村財政を圧迫していると申しますか、その程度が比較的余裕があると申しますか、そういうようなことなどを考慮いたしまして、今回こういう措置をとったものでございます。
○三浦（隆）委員　自治省にお尋ねしたいのですが、いわゆる政令で定める市町村の現在の市債の発行その他どうなっておりますでしょうか。
○紀内説明員　大変恐縮でございますけれども、ただいまその質問に対する担当の者がおくれておりますので、ちょっとお待ちをいただきたいと思います。大変恐縮でございます。
○三浦（隆）委員　それでは次の質問に移ります。
　政令で定める市町村が仮に比較的富裕であるとすれば、それは偶然そうなっているのではないのでありまして、そこに住んでいる人たちがいわゆる県民税なり市民税なり払って、一方ではちゃんと固定資産、払っているわけですね。逆に言えば、それを引き下げればお金はなくなるわけですね。言うならば税金が高いからそれだけ収入もあるし、逆に言えば、今度は支出の方もしかるべきいろいろな項目に分かれて全部どんどんやっていれば、やはりお金は足りないわけですね。ですから、富裕であるというのは、一方では、一つにはたくさん税金を取って、取りながら納税者に対して還元するものが少ないからたまたま富裕であるというだけであって、別に、富裕であると言われている政令で定める市町村が、仮に少々お金があったとして、それはその責任ではないのですね。むしろ取り過ぎているなら下げるのが正当だろうと思います。
　逆に言えば、私の方にはそうした政令で定める市町村の方から数々の陳情が実は来ております。それによると、むしろ地方財政は大変に困っている、むしろ何とか助けてほしいというふうな要望のが圧倒的に多いのでありまして、全部やっているわけにいきませんが、たまたまそうした一つの考えとして、「地方交付税制度における基準税率の引上げ（いわゆる「留保財源」の引下げ）は、それぞれ態容を異にする各地方公共団体の円滑な行財政運営を阻害することとなり、また、その自主性・自律性を弱めることとなるので、このような方策は講じない」でほしい、たとえば、むしろそういうような要望がありますが、自治省、どうお考えですか。
○紀内説明員　若干御説明を交えながらお答えをしたいと思います。
　現在、普通交付税の算定に当たりましては、その基礎となる基準財政収入額につきまして、取れるであろう地方税とかあるいは交納付金とか、これは一〇〇％は見込まないことにしております。具体的に申しますと、道府県につきましては取れるであろう額の八〇％相当、それから市町村につきましては七五％相当、この八〇％、七五％のことを基準税率と申しております。これ以外の部分、つまり道府県につきましては二〇％、市町村につきましては二五％、これを俗に留保財源と称しておるわけでございます。こういう留保財源を残しておく理由というものは、一つには各地方団体それぞれに地域特性に応じまして独自の施策を展開する余地を残しておく必要があるということ、それからまた、普通交付税のもう一つの要素でございます基準財政需要額につきましても、これは技術的な点から、客観的な手法を貫く限りはどうしてもあらゆる財政需要というものを完全に捕捉することは困難であるということ、さらには、取れるであろう税金の一〇〇％を見込んでしまうということになりますと、結局は普通交付税の算定上これを帳消しにしてしまうことになりますから、各団体が税源を涵養しようというインセンティブを全く失ってしまうということでございまして、この辺から二〇％なり二五％というものを普通交付税の算定上外に置いておるわけでございます。
　そこで、臨調の基本答申でおっしゃったような事柄、つまり留保財源の引き下げというようなことを示唆されておりますけれども、私どもは、現在のやり方のもとでも十分地方財源の調整というものはできていると思っておりますし、いまの情勢のもとで留保財源率を引き下げるということにつきましては、その自主性の幅を狭めるという点から問題があろうかというふうに考えております。
○三浦（隆）委員　いま自治省の方も入ったようですが、時間がありませんので、端的にお答えをいただきたいと思います。
　いわゆる政令で定める市町村の現在の市債等の発行額の状況ですね、どうなっていますか。——お調べいただいて時間がかかるようなら次の質問に入ります。とにかく時間に迫られているので。
○葉梨委員長　政府委員は直ちに答弁してください。
○前川説明員　いまの政令指定都市の市債の発行状況でございますが、ちょっと所管が違っておりまして申しわけございませんが、指定市から入手いたしております情報によりまして調査をいたした結果でございますが、地方債の現在高は、昭和五十六年度ベースでございまして、平均いたしますと三千四百三十億ということになっております。
○三浦（隆）委員　いま政令で定める市町村とそうでないところでは、俸給生活者といわゆる農業を営む生活者との比率というのはどうなっておりますか。自治省の方……。
○前川説明員　いま手元に資料がございませんので、また改めて御説明をさせていただきたいと思います。
○三浦（隆）委員　それでは先に進みます。
　一体に、政令で定める市町村の方が俸給生活者というのは多いだろうというふうに思います。そこで、その俸給生活者といわゆる農業で生活を営まれる人の税負担の状況について、今度は大蔵省にお尋ねいたします。
○日向説明員　私ども課税当局がいろいろな形で把握しております、直近の五十六年分にかかります給与所得者と農業所得者の納税人員及び納税額を申し上げますと、給与所得者につきましては民間給与実態調査という調査がございまして、これで統計をとっておりますが、民間で給与の支払いを受け納税している人は、一年未満の給与の支払いを受けている人を含めまして三千七百八十二万六千人でございます。官公庁で同様のことをしている人が六百七十七万一千人で、合計四千四百五十九万七千人でございます。そして、その納税額はそれぞれ五兆七千八百四億円、一兆二千四百六億円でございまして、合計七兆二百十億円でございます。
　他方、農業所得者につきましては、農業からの所得を主たる所得として申告している人は十七万四千人でございまして、その納税額は百三十四億円でございます。
○三浦（隆）委員　それでは今度は、補助金というものの俸給生活者なり農業を営む人たちに対する割合はどうなっておりますか。
○米澤説明員　私、文教の担当でございまして、補助金全体についての計数を承知しておりませんけれども、補助金についてその受益する個人の業態別の分析というのはいたしておらないかと存じます。
○三浦（隆）委員　一応ちゃんと「補助金等予算額所管別内訳表」というのが五十六年、五十七年など毎年度出ているのでして、私の手元では農林水産省関係二兆何がしというふうな金額も出ております。だから出ていないのでなくて、出ているのだと思いますね。
　私が言いたいのは、俸給生活者は、いま言ったように大変多くの人が源泉徴収という形で待ったなしで税金を取られているわけですね。これに対して農業関係者というのは申告納税です。ですから、仮にそれがどちらも正確であるとしても、圧倒的に支払っている人数が多い少ないという違いがあり、それから徴収した税額総体としても、俸給生活者は圧倒的にたくさん払っているわけですね。しかも直接還元される補助金というのはないわけですね、農業生活者より多くても。ということは、同じ税金を払う国民の一人として考えた場合にきわめて不公平なのだろうと私は思うのです。しかも、こういう不公平な割合を受けている人はいわゆる政令で定める市町村に住んでいる人が多いわけです。しかも、現実にいまそうした不公平を受けているにもかかわらずまた今度の法律によってさらにそのしわ寄せが深まろうとするのですね。政治というものはあくまでも公平であるという観点からすると、これはきわめておかしいことなのだろうと思います。
　時間ですのでそれだけでとめまして、次の質問に移ります。
　先ほど臨調云々というせりふがございました。とすると、ここにも若干の論点があります。たとえば行政改革に関する臨時行政調査会の第三次答申が昨年の七月に出ているわけですが、たとえば、これは前回の質疑でも言いましたが、「国立大学の新設、学部・学科の新増設、定員増は、全体として抑制し、学部・学科の転換、再編成を進める。」、これが臨調の方針ですね。だけれども国立学校法を改正してむしろふやそうとしたわけです。一方で臨調が抑制を言っているときにふやしているのです。ところが今度の法改正というのは、逆に言えば臨調の名前を使って抑制しようという形ですね。臨調答申というのは都合のいいときだけがとられて都合の悪いときは捨てられているような感じを私は受けるのですが、どうお考えでしょうか。
○阿部政府委員　臨調の答申につきまして国立大学の例を引いてのお話があったわけでございますけれども、国立学校関係の拡充は抑制するということで、国立学校関係につきまして先般御審議をいただきました国立学校設置法の改正等におきましても、従来ベースに比べますと定員数の増加その他もずっと抑制をした内容のものになっていると理解をしておるわけでございます。
　なお、本件に関しましては、臨調の第一次答申で「補助負担率の地域特例については、終期到来時には廃止を含め抜本的な見直しを行う」という指摘をいただいておりますので、その指摘の趣旨等も体しながら、しかもなおかつ小中学校の教育の整備に支障がないようにということで配慮をした内容でございます。
○三浦（隆）委員　質問の趣旨とちょっと合わなかったと思います。いま私が質問したのは、臨調答申を都合のいいときはとって都合の悪いときはとらないのじゃないかということを尋ねたわけです。細かい数値を言ったのじゃない、基本的な考え方を実はお尋ねしたわけです。
　時間ですので先に進みます。
　自治省にお尋ねしたいのですが、いわゆる行政投資というのはどういうことを言っているのでしょう。
○鈴木説明員　行政投資という言葉自体はいろいろ意味があろうかと存じますが、私ども自治省では、昭和三十七年度以降行政投資実績というものを毎年度報告しております。それは国、それから関係の公団等、さらに地方公共団体が行いました投資的経費の総額というふうにつかまえまして、毎年度調査結果を出しております。
○三浦（隆）委員　政令で定める市町村であれ、そうでない市町村であれ、政治というものはすべからく公平が原則だろうと私は思います。そこでちょっとお尋ねしたいのですが、自治省の行政投資実績といった統計によりますと、たまたま新潟県におきますところの一人当たりの行政投資額だけが、昭和五十一年度が全国で七位、五十二年六位、五十三年一位、五十四年二位、五十五年度一位というふうにずば抜けて高くなっているのはどういう意図なのでしょうか。どういうふうにしてそうなっているのでしょうか。
○鈴木説明員　行政投資は、地理的な条件、あるいは人口の多少、さらには面積、そういうものに加えまして大規模プロジェクト等によりまして相当上下するものであるというふうに理解しております。
　ただいま御指摘の新潟でございますけれども、先般発表いたしました五十五年度の結果では、御指摘のように一人当たり投資額で全国一位となっております。これは私ども推測いたしますのに、道路と鉄道の投資額が全国水準に比べまして非常に多かった。具体的に申しますと上越新幹線であるとか関越自動車道、それが最盛期にかかっていたことで新潟県が特に多くなったのではないかと推測しております。
　なお、ただいま御指摘がございましたが、五十五年度の実績は新潟県が一位でございますけれども、五十四年度三位、先ほど先生の御指摘のありました以前、たとえば昭和五十年ですと全国で十四位、四十九年度十七位というふうになっておりまして、これはやはりプロジェクトの有無その他災害等によりまして相当上下するものだと考えております。
○三浦（隆）委員　道路建設、上越新幹線その他の費用がかかったと言いますが、いま言ったように五十五年が一位、五十六年、五十七年の最新のは私、自治省を見ておりませんからありませんが、しかし五十四年は自治省ので二位です。五十三年も一位です。言うならば道路、鉄道を必要とするのは新潟だけではないし、新潟だけにかける必要はないわけですね。そうすると、当然新潟から選出されているいま話題の議員がおって、そのために特にそこに資金が多く投入されているのじゃないか、少なくともそういうふうに感じられますね。いわゆる全国的な規模で日の当たらないのは新潟が一番というわけではないのですね。にもかかわらず新潟だけが全国で一番にそういう行政投資が行われるということは何となくおかしな印象を与えると思います。
　ということは、この問題に限らないのですが、いま言った政令指定都市ということだけで負担を厳しくしようとする発想と若干似ているから実は質問したわけです。言うならば国民、あるいは県民、市民といってもいいですが、税金は同じように払うものならば還付されるものも同じようでありたい。特にある部分だけにしわ寄せが来るという発想はおかしいのじゃないかという気がいたしますという意見を申し添えまして、時間ですので質問を終わらせていただきます。
○栗田委員　このたびの法案の中で、急増地の補助金が継続してかさ上げを続けられたことはいまの事情から考えて当然だと思いますが、問題になるのは、政令指定都市など一部が七分の四にされたことです。この理由についてはもうたびたび質問の中でお答えになっていらっしゃいますので、私は伺うのを省きます。
　そこで、まず伺いたいと思いますけれども、児童生徒の急増地区の全事業量に対して政令指定都市が抱えている事業量はどのくらいの割合になるでしょうか。
○阿部政府委員　五十八年度の計画で申し上げますと、全体事業量が二百万平米程度でございますが、その中で急増関係が百四十万平米、この急増関係の内訳といたしまして、政令指定都市と財政力指数が一・〇を超える市町村、こういうケースのものが約三十万平米ということでございます。
○栗田委員　かなり多い量だというふうに思います。
　政令指定都市それから不交付団体が抱えている事業量が全体としてまだ非常に多いということ、それから、いままで長いこと学校をつくるのに苦労してきておりますから児童生徒急増地が以前から超過負担を抱えてきた歴史があるということ、もう一つは、先ほども出されておりましたが、行政改革の一括処理法で政令指定都市はかさ上げ分の六分の一がカットされているという点です。これは、さっきやはりお答えになっておりましたが、あくまでも、地方債に対して交付税で一〇〇％補てんしているということですけれども、目的財源としてつけられているわけでありませんから、学校建設ということになってきますとほかに流用される可能性もあるということですし、特に交付税の場合には不足分について、へこみ分について補てんしているわけですから、そういう意味ではこのカットというのは大きな痛手だと私は思います。同時に、不交付団体は別としても、これらの政令指定都市などは集中してマンモス校を抱えている、このことも考える必要があると思います。
　そういう意味から考えてみますと、いま補助が三分の二あったものを七分の四にしていくということは臨調に沿った補助金削減政策そのものであると考えます。特にマンモス校を分離していくということに対して、それを促進していくという立場での財政的考慮がこういう地域についてほとんどされていないということです。そういうことから，まず七分の四に削ることについては反対でございます。
　次に、マンモス校の問題について伺います。
　私、前回の文教委員会でも、大規模校が子供たちの教育に及ぼす影響が非常に悪いということで、子供たちの非行などでもマンモス校問題があれこれと皆さんから問題にされているということを取り上げました。事実、私も調査の中でそのことを非常に感じております。けれども、いま自治体は財政難のために、この大規模校を解消していくという点ではまだまだ不十分でおくれております。
　伺いますけれども、いま全国で三十学級以上の小中学校はどのくらいありますか。
○阿部政府委員　お答えいたします。
　昭和五十七年の五月一日現在の調査でございますけれども、三十学級を超える小中学校の数は二千三百二十八校、全体の学校数の約六・六％ということでございます。なお、三十六学級を超えるというランクもひとつ申し上げておきたいと思いますが、これは小中学校の数にいたしまして六百六十九校、全体の一・九％ということでございます。
○栗田委員　そのうちで五十八年度に分離予定のものは何校ありますか。
○阿部政府委員　約三百校でございます。最近、毎年大体三百校程度のようでございます。
○栗田委員　つまり、現在三十学級以上という非常に大きな学校がまだ二千三百二十八校ありますけれども、一年間に三百校程度しか分離が予定されていないということですから、これは遅々として進んでいないと言うよりほかないと思います。そういう中で実際にどんな状態になっているかということ、それから、分離促進のためにも財政措置を十分に考えていかなければならないという点について質問させていただきたいと思います。
　堺市の例を一つ挙げてみます。堺市はマンモス校が非常に集中しているというので有名なところでございますけれども、私の調査では、小学校八十四校、中学校三十四校、合計百十八校のうちで千人以上の学校が七十一校もございます。しかも、その中で千五百人以上という非常に大きな規模のところでも二十七校あるという状態です。この二十七校の中でも特別に大きいところを挙げますと、上野芝中学校二千四百二十六人、何と五十五クラス、それから登美丘中学校二千二百六十一人、それから東百舌鳥小学校が二千二百十四人という数になっております。そのうち上野芝中と登美丘中でさえも分離計画は五十九年になって、五十八年度には分離はされないという実態であるわけです。かつては三千人以上の学校もあった、こういう状態で、いま小中学校の一校平均で千二百六人、大阪府三十市の平均が九百二十五人ですから、堺市は特に大変な状態でございますし、またこの九百二十五人にしても決して少ない数ではないと思います。中学校の運動場面積は類似都市で最低の状態となっております。この中で昭和五十八年度予算の教育費に占める小中校舎建設費の割合が三四％といいますから、これは堺市にとって大変な負担だということは言うまでもありません。
　ところで伺いますけれども、堺は政令指定都市ではありませんから、中学校の建設については児童生徒急増ということで三分の二補助がされるわけですけれども、小学校は児童急増の指定は受けていませんね。
○阿部政府委員　堺市の場合に、小学校の急増指定でございますが、急増の要件が五十六年度で終わりになりました。したがいまして五十七年度まで一年間、翌年まで適用されるわけでございますが、五十七年で終わりということになるわけでございます。
○栗田委員　ですから、こういうことになりますと、小学校を分離した場合二分の一しかつかないということになるわけです。けれども、いまお話ししたように小中学校ともに大変なマンモス校を抱えている実態ですから、そう考えていきますと、指定を受けていないから二分の一、しかし分離は必要であるということになるわけです、いままでに急増していて大規模になっているわけですから。そのことを考えますと、いま文部省が大規模校分離に対して特別な配慮をしてない一つの例になると思いますが、そうじゃありませんか。
○阿部政府委員　堺市につきまして先ほど来お話がございますように、先生の方は人数でおっしゃいましたが、私どもの方は学級数で申しますと、たとえば小学校で全校八十五校のうち二十校が三十七学級以上だという状況にあるわけでございまして、こういう意味では大規模校の解消という点では非常におくれているケースであろうと思います。もちろん私ども文部省といたしましては、急増の指定のある間にできるだけこの解消を図っていただきたい、そういう方向で考えてまいったわけでございますが、制度的には五十七年度で切れるという制度でございますので、この点はやむを得ないことだと思っております。
　なお、急増指定が外れましても学校の建設については二分の一の補助は行われるわけでございますし、残りの地方負担分につきましては九〇％が地方債というようなことでの、あるいはそれの裏づけとしての交付税措置というようなことも行われるわけでございますので、今後とも市当局に御努力を願ってこの大規模解消には努めてまいりたい、こう思っておる次第でございます。
○栗田委員　大臣いまのお答えお聞きくださったと思いますけれども、私が申し上げているのは、急増指定が終わってしまったようなところは補助率が下がるわけですね、しかし、いままで非常に児童生徒の数がふえていたためにたくさんのマンモス校を抱えていて、指定は終わったけれども分離は促進していかなければならない現状である。いま小学校は三十七学級以上が二十校もあるというお話でしたから、そういうところが二分の一しかつけられないということになるわけなんですから、先ほど以来大規模校解消という問題は強く言われておりますので、今後そういう場合について補助率などを配慮していく必要があるのではないかというふうに思います。子供たちの教育を保障していくために何とかそういう方向での御努力をお願いしたいと思いますが、いかがでございますか。
○瀬戸山国務大臣　堺市の場合は、先ほど局長からも御答弁申し上げましたように、大規模校が比較的多い。過去においてその分離をされればよかった、努力されればよかったという答弁がありましたが、そうなりましても、これは法律でございますから期限が切れたらやむを得ないわけでございますけれども、二分の一の補助は、ほかはいまも申し上げましたように大部分は地方債で賄う、それも地方交付税で償還していく、こういう仕組みになっておるわけでございまして、私が聞くところによると、堺市は全国でも有数といいますか、一番高いくらいの給料をやっておるそうでございますから、もう少しそういう点もお考えくださればいいのじゃないかという気もいたしておるわけでございます。直ちにこれを補助率を上げるということは、いまは非常にむずかしいときでありますから、将来はまた別でございます。
○栗田委員　将来に向けてぜひ努力をお願いしたいと思いますし、また地方自治体の努力が足りないとおっしゃいますけれども、一遍にたくさんのものをしなければならない場合、どうしても財政負担のためにやり切れないということがありますから、そういうことも十分お考えいただきたいと思います。
　次に、私は横浜を調査してやはりマンモス校をつぶさに見てまいりました。横浜市の中で最も大きいのが戸塚中学でございます、これは五十七年五月一日現在二千三十二人、四十八学級ですが、今度の四月からは五十学級になるというふうに聞いております。いまでも職員室が二つ、四月からは三つに分かれるそうです。職員室がばらばらであるということが、全校を通しての先生方の認識を薄めるという点でもさっきからお話がずいぶん出ておりますとおりです。大変な状態です。職員が七十七名、一学年二十四人から二十五人の先生がおいでになりますから、学年の会議だけでも大変なことになって丁寧な話ができない状態です。
　運動場なんですけれども、私驚きました。横浜市一のマンモス校だというから学校はさぞ大きいだろうと思ったら、外側を見ますとさほどでないのですね。運動場へ入ってみましたら、運動場の敷地を使ってプレハブ校舎を次々に建てておりますので、運動場の面積がどんどん小さくなってきております。私の調べたところでは、現在五千四百三十八平米しか使えるところがない状態です。急増地などの補助基準の面積を見ますと、たしか二十四学級でも一万二千五十八ですから、この戸塚中くらいの人数ですと実際にはどのくらいの面積がなければいけないのでしょうか。
○阿部政府委員　運動場部分で二万平米くらいになるだろうということでございます。
○栗田委員　ですから基準の四分の一ぐらいしか運動場がありません。運動会をどうなさるのですかと伺いましたら、子供たちが運動場へ出ますとほとんど運動するところがなくなって親が応援する席がないのだそうです。父母の方たちは一並びに校舎の周りに立って運動会を見るそうですけれども、それでは余りくたびれるからというので、だんだん父兄の出席が減ってきてしまったというようなお話もありました。校長先生が朝礼で、これは一ヵ月に二回しか全校生徒の朝礼ができないのですが、お立ちになりますと、一遍に視野の中に全校生徒が入らないそうです、運動場の隅まで子供が並んでしまいまして。普通の体育の時間も、一時間に四学級ぐらいがやっておりまして、ちょうどやっていたのを見ましたけれども、ごちゃごちゃしていて、あれではろくなことができないだろうなという状態なんです。これは子供の学習という点に大変なマイナスです。
　トイレが各階に一つずつ棟ごとにあって、十カ所しかないのです。プレハブ校舎にはありません。それから木造の校舎にはありません。職員用のトイレがありません。そのために休み時間になりますと子供はトイレで終わりだ。そこをいかに獲得するか、確保するかで終わりだという状態になっているのです。
　それから、体育館が千人から千二百人ぐらいしか入らない状態ですし、子供は実際にはその倍いるわけですから、卒業式の練習をしていましたけれども卒業生とあと在学生はほんの代表がお別れの辞などを述べるという、これもまた非常に変則的な状態になっています。
　町内が四十ぐらい学区にあるのです。それで遠いところで四、五十分通わなければならない。そのために、もし災害などの場合地区別に帰すのが非常に大変だろうと校長さんは言っていらっしゃいまして、安全の面でも大変問題があります。
　この中で、今度五十学級になるのですが、普通このぐらいの学級ですと特別教室は何クラス、何教室なければいけないのでしょうか。
○阿部政府委員　十七教室ぐらい必要だということのようでございます。
○栗田委員　ところが戸塚中学校は現在七つしかありません。それは全部を普通教室に転用してしまってどんどん減っているわけですから、十七なければいけないのに七つしかないというのは、これはまた大変なことで、しかも中に入ってみましたらばもう取り壊すばかりになって、何年も前から取り壊し予定の木造の校舎を結局取り壊さずに残して、それを特別教室用に当てているのです。それが六教室ありました。けれどもぼろぼろでして、私危険校舎じゃないかなと思いますが、床に穴があいたりしていまして、中に行ってみますとほこりで真っ白なんです。あれはどうも使えないから使っていないと思いますね。使っていたら、あんなどの教室も一ミリもほこりが机の上にたまっている状態ではない、とてもひどい状態ですから。結局数が幾つあるぞということのために残してあって、実際には使っていないのではないかと思われます。こうなってまいりますとますます大変で、音楽の授業などは普通の教室でやることになって隣にがんがん聞こえるとか、理科は実験などが非常に制限されてくるとか、その他すべてそうですけれども、これが実態でございます。ですから、こうなってきますともう本当に子供の学習権を侵すというよりほかはないのです。
　それで文部省に伺いますけれども、特別教室もこれは当然学習指導要領に沿って教育を進めていく上で非常に不可欠なものだと思いますが、いかがですか。
○阿部政府委員　もちろん特別教室も必要だろうと思っております。
○栗田委員　ところが、横浜で独得の何か特別教室の配備基準というのをつくっているのですね。国の国庫負担法の施行令でいいますとさっきの十七になるのですけれども、横浜の場合にはこういうのができているのです。一学級から三十五学級まで八教室、三十六から四十まで九教室、四十一から四十五まで十教室、以後五学級ふえるごとに特別教室を一ふやすというわけですから、横浜の基準で言いますと、五十学級だと十一ということになります。国の基準よりも下回るようなこういう基準を横浜市がつくっているということは問題じゃありませんか。
○阿部政府委員　横浜のその基準というのは私初めて伺いましたので承知をしておらないわけでございますが、横浜市の場合には現在相当数の大規模校を抱え急増地域でもございますので、いろいろ将来のこと等を考えての配慮もあるのではないかと思うわけでございまして、これは想像でございますが、急増地域の場合には往々にして数年後にはさらに減ってくるというようなケースも考えられるわけでございますし、いろいろなことで若干の期間がまんをせざるを得ないというようなことはあり得ないことではないと思います。横浜のケース、具体にその基準のことを承知しておりませんので、それ以上はちょっと申し上げかねるわけでございますが、原則として国の基準に近いことが望ましいわけでございますけれども、時期的に暫定的にやむを得ざるケースもあるのではないか、こんな気持ちがしたわけでございます。
○栗田委員　そこで大臣に伺いますけれども、いま私がるる申し上げたような実態に子供はもう何年も置かれているわけです。いまのお答えですと、横浜は人口急増都市で非常に苦労しているからある程度いたし方ないみたいなお話ですけれども、横浜は政令指定都市なんです。それで、さっきのお答えですと、政令指定都市は財政が豊かだろうとか特別な区は人口急増、児童生徒急増でもほかはそうでないからならしたらいいのだろうとか、七分の四になさった理由をいろいろおっしゃっていたのですけれども、いまのお答えになりますと、非常に大規模校を抱え急増地で苦労しているから仕方がないのだろう、矛盾がありますね。もしそうなら七分の四にしないでせめてもとどおり三分の二補助すべきじゃありませんか。子供がこの実態に置かれながら、そしていろいろ苦労なんだろうなどとおっしゃりながら、実際に補助率を削るというのはおかしいと思いますが、子供の学習を保障するという立場に立ったら、こういうものは一刻も早く解消しなければならないし、いずれ人数が減るだろうなどと言ってその間待たせておくというのは問題だと思いますね。
　大臣、どうですか。この大規模校の中で苦労している子供たち、その中でいろいろな非行の問題が出ている実態もあわせながら大臣からお答えをいただきたいと思います。
○阿部政府委員　横浜の戸塚中学校についての個別のお話でございますので、ちょっと実態をお話し申し上げておいた方がいいかと思います。
　戸塚中学校の場合には分離新設を予定をして進めてきたわけでございますけれども、民間デベロッパーが行っております宅地造成の関係で、その造成に伴う土砂の搬出あるいは下水道問題等で造成工事がおくれたというためにこの新しい学校の開設がおくれているわけでございまして、昭和六十年度には校舎建築が行われ、六十一年度には分離校が、新設校が開校する、こういう予定になっているものでございますので、それだけ申し上げさせていただきます。
○瀬戸山国務大臣　いま横浜の事情をいろいろお話しいただきましたが、この特定の問題につきましては、いま局長から御答弁申し上げましたような事情でややおくれておる、こういうことだそうでございます。ただ、今度の改正案は、率直に申し上げて喜んでやっておるわけじゃないのでございまして、こういう財政事情でみんなが困難しておりますから、その中でもやや比較的財政力のある方には多少ごしんぼういただきたい、こういうことでございますから、御苦労がないとは思いませんけれども、そういうわけでひとつ御理解をいただきたいと思います。
○栗田委員　結局財政事情があったり困難を抱えているだろうから、十七なければならない特別教室が七つしかなくて、しかも四つはろくに使っていなくても仕方がないとか、そうはおっしゃらないけれども、横浜はそういうことでいろいろ特別な基準をつくっているのだろうとか、運動会のときに運動場に子供が出たら運動する場所がないというような実態をそのままにしていて、多少のがまんなどと言ってはいられないわけです。子供の学習権を考えたならば、これこそ大変な事態なんですから。いま大臣も喜んでやっていらっしゃるわけではないとおっしゃいますけれども、ぜひとも促進をしていただきたい。そして同時に七分の四などという大変けちな削り方はすべきではないということを私改めて申し上げます。
　時間がなくなりましたけれども、いまの学校の分離問題、戸塚だけではなくて横浜市、非常にたくさん大規模校があります。そして父母は、戸塚などは分離要求をしてずいぶん運動しているのですね。造成がどうこうとおっしゃいましたけれども、前からその場所も大体決まっているわけで、日本土地株式会社が土地を提供することになっていますね。造成がおくれているというのは、さっさとやらないからおくれているのでして、早くやればいいのです。いま土をあそこに土盛りをすると二、三年は沈むのを待たなければならない実態だそうですけれども、それもまだ手がついていないということなんですから、これはもう本当に大変なことだというふうに思います。
　ところで伺いますけれども、いま三十学級以上を分離するように指導していらっしゃるし、急増地の場合三十六学級というふうに実態として大体なっているようですけれども、本来適正規模は十二から十八学級というふうに決まっているわけです。三十学級では適正規模の約倍に当たりますね。片方でいろいろな施行令その他などを見ますと、たとえば学校統合の場合も二十四学級以上にはしないようにということが決まっております。こう考えてまいりますと、やはり二十四学級以下ぐらい、たとえ大きくても大体千人ぐらいになると思いますが、その規模がもう上限ではないかというふうに思います。文部省もそういうふうにお考えになっていらっしゃるのではないだろうかというふうに思うのですけれども、やはり分離の指導をしていく大きさは二十四学級以下ぐらいに考えるべきではないでしょうか。特に上限の限度というのはやはり千人ぐらいと考えるべきではないでしょうか、その辺について伺いたいと思います。
○阿部政府委員　ただいまの点につきましては、若干誤解があるように思うわけでございますが、私どもといたしましては、十二学級から十八学級までといういわば標準的な規模に近づけるということは望ましいことでございます。全体として奨励をしておるわけでございまして、したがいまして、市町村からたとえば二十八学級のものを分離したいというような申請が出てまいりました場合にも優先的にこれは取り上げるということでやっておるわけでございます。ただ、地方のいろいろな事情等もございましょうということで、三十学級を超えるようなケースが来た場合にはもう一遍考え直してみてくれという指導を特に重ねてやっているということでございまして、三十学級以上のものを解消しろ、こう言っているわけでは決してないわけでございますので、標準規模に近づけていくようなケースについてはこれは優先的に対応するということで促進を図っているわけでございます。
○栗田委員　ですから、私が申し上げているのも、いま二十四学級を超えるようなものについてはもう一度考えるようにと指導なさるべきではないかと申し上げているわけです。いかがですか。
○阿部政府委員　実態といたしまして学校を二つに分けるということを考えました場合には、十二学級から十八学級というところを標準的に考えておりますと、常識的にいきまして三〇学級程度を二つに分けると十五学級のものが二つできるということになってくるのだろうと思いますので、二十四学級というところでぴしっと考えていくということが適切かどうかはもう少し実態を見ながら考えなければいけないことだと思います。
○栗田委員　結局適正規模というものについてのお考えが、文部省は非常に甘い考え方をしていらっしゃるのじゃありませんか。二十四学級を二つに分ければ十二学級で、これが国が決める適正規模の下限なんですから。三十学級にいくまで子供達どうなるのですか。毎年毎年だんだんにふえていくとしてもそこに至るまで適正規模をはるかに超える状態の中で何年も置かれるということになるわけです。半分に分けて二十四学級が十二になって、またふえていくという、急増地なんかの場合そういう事態になるわけですから、その辺に線を引くのがやはり妥当だし、あくまで子供の学習権ということを中心に考えるべきだと思います。財政事情、国や地方自治体の財政だけにしぼって文部省がおやりになっていらっしゃいますと、いまのようにマンモス校が日本じゅうにいっぱいできてしまうということになるのだと私は思います。やはり二十四学級ぐらいとお考えになるべきだと主張しておきます。
　次に、時間がございませんので次の問題に移りますけれども、いまの体育館の問題で伺います。
　小中学校の屋内体育場で、昭和三十年代に建設されたものでその当時講堂形式をとっているものがかなりあると思いますが、実際の体育教育に支障が出ているという理由によって改築要望がかなり出されていると思います。五十六年度では全国からどのくらい要望が出ておりますか。
○阿部政府委員　百二十校出ておるそうでございます。
○栗田委員　五十七年度ではいかがですか。
○阿部政府委員　四十六校でございます。
○栗田委員　非常に少ないですね。それで、四十六校には補助金はつきましたか。
○阿部政府委員　四十六校全部に補助金を措置いたしております。
○栗田委員　五十七年度に減ったのはどういうわけですか。