Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森信参考人　おはようございます。東京財団政策研究所の森信でございます。
　私からは、マイナンバーを活用したデジタルセーフティーネットの構築の必要性についてお話をさせていただきたいと思います。
　現在、本委員会で、マイナンバーの利用範囲の拡大、マイナンバーカードの普及、利用促進などの法案が審議されていますが、マイナンバーやマイナンバーカードを活用した行政手続の簡素化、利便性の向上という点については順調に進んでいると考えております。
　一方で、マイナンバーを活用し、国が取得している所得情報を国民生活の安心につなげる給付制度、私はこれをデジタルセーフティーネットと呼んでおりますが、その構築という面において、つまりインフラの整備と制度の構築という両面においては遅れているのではないかと感じております。
　マイナンバー制度の趣旨、理念を改めて社会保障・税番号大綱で確認しますと、社会保障と税を一体で運営し、効果的、効率的な政策を実現することとなっております。
　具体例を挙げてみたいと思います。
　政府は、物価対策として、低所得世帯に一律三万円の給付、子育て世帯には別途子供一人当たり五万円の給付を行いますが、その判断基準は住民税非課税世帯かどうかとなっております。住民税非課税世帯で子供が二人おられる場合には三プラス十で十三万円の給付がもらえますが、住民税を少しでも負担しておればゼロになります。
　これまで、コロナ対策として、一世帯当たり十万円の臨時特別給付金なども行われてきました。その対象は住民税非課税世帯でした。
　しかし、このように、住民税課税か非課税かというアナログ的な基準に基づいて給付を受けられるかどうかという制度設計は、次のような問題を生じかねません。
　住民税の課税最低限、つまり、単身の給与所得者の場合には年収百万円、会社員、専業主婦、子供一人の三人世帯では年収二百五万円、この以下では住民税が非課税になりますが、先ほど述べた給付金がもらえるということになれば、ここのところで就労調整を行う壁をつくっている可能性があります。
　今大きな社会問題になっている、百六万円や百三十万円を超えると本人の社会保険料負担が生じ、就労調整が起きるという問題にも通じるところがあります。
　我が国は、現在、マイナンバーで納税者全員の収入、所得情報を把握しているわけで、それをうまく活用して給付と組み合わせる制度を構築すれば、このような壁はなくなり、無駄な給付を排除するとともに、住民税を負担しているが困窮している家庭への給付なども可能になると思います。さらには、このような制度を所得の不安定なフリーランスやギグワーカーにも広げて、新たなセーフティーネットを構築することもできます。
　欧米には、専業主婦などが新たに労働市場に参入する際に生じる逆転現象をポバティートラップ、つまり貧困のわなと捉えて、番号で収入と給付を連動させて対応する制度が導入されています。
　例えば、オランダでは、勤労によって生じる社会保険料負担を低所得の間は軽減する制度を個人に適用し、就労の促進を図っています。英国では、税や社会保険料を差し引いたネットの世帯所得に逓減型の給付を与える制度を導入し、労働インセンティブを与えてこの問題に対応しております。
　これらの制度は、給付つき税額控除と呼ばれ、番号で個人や世帯の所得を把握して、税と社会保険料負担を一体的に捉えた上で設計されております。先ほど連合の方からもこの制度についての言及がありました。欧米諸国で積極的労働政策の一環として広く導入されているグローバルスタンダードな制度と言えます。
　マイナンバー制度が普及してきた我が国でも、所得と給付を連動させ、きめ細かい給付が行われるようなインフラ整備と制度の導入を進めていく必要があると思います。このような制度は、単に逆転現象を防止するだけではなく、勤労インセンティブを供与する、いわゆるトランポリン政策として大きな意義を持っております。このような制度構築に向けての努力がマイナンバーへの国民の信頼醸成につながると考えております。
　私は、番号を活用して収入、所得情報と社会保障などの給付を連携させる姿をデジタルセーフティーネットとして提言してきましたので、もう少し具体的な話をしたいと思います。
　制度設計の肝と言うべきは、給付を行う社会保障官庁や地方自治体が、デジタル手続法のワンスオンリーの原則にのっとり、国税当局、税務当局の所有する所得データを広く利用できるデータハブをつくるということです。給付を行う社会保障官庁などが給付事務に当たって所得情報をフルに活用できるというシステムで、一方で、データの一元管理が最高裁の判例で禁じられておりますので、ハブという概念で整理をしております。
　具体的には、企業が、従業員の給与や契約先の個人への報酬などの支払い情報をデータ化して、税務当局に提出します。これは、今もこういう資料は提出しているわけです。それをデータ化して提出するということです。社会保障官庁などは、その業務の必要に応じ、必要なデータをそこから入手し、給付事務に活用します。このような情報連携をスムーズに行うためには、関係者間の守秘義務の解除や目的外利用などの問題もあるので、仕組み全体をハブということで法令で定めることが望ましいと思います。
　企業による所得情報の提出頻度を月次、つまり毎月にまで高めれば、個人や家計の所得に応じた、きめ細かく精度の高いプッシュ型給付も可能になります。
　英国では、企業から従業員の所得情報が毎月、歳入関税庁、日本の国税庁ですが、ここに報告され、その情報が労働年金省に提供され、中低所得者の有資格者に毎月給付が行われるユニバーサルクレジットという制度が導入されております。
　我が国でも、働き方改革などで増加したフリーランスやギグワーカー、さらには副業などの収入情報を、マイナンバー制度と法定調書制度を活用して、プラットフォーマーや業務を発注する企業などから税務当局が効率的に集め、情報連携をすることが可能になれば、広く勤労者全体をカバーしたセーフティーネットの構築が可能になります。
　デジタルセーフティーネットというコンセプトはデジタル庁も共有しており、様々な検討が進められていると承知しております。二〇二五年には、ガバメントクラウドにおいて、情報連携の基盤である公共サービスメッシュの構築が行われ、住民データを保持している自治体の基幹業務システムについてデータの標準化とかガバメントクラウドの活用を進めることが可能になります。これにより、ガバメントクラウド上で、自治体が保有している住民データを給付等のサービスにおいて円滑に活用していくインフラが実現します。
　このようなことを念頭に置いた上で、我が国でも所得に応じてきめ細かい各種給付ができる制度の構築を検討していただきたいというふうに思っております。
　繰り返しになりますが、マイナンバー制度の理念は、より公平公正な社会の実現、社会保障がきめ細やかかつ的確に行われる社会の実現です。国民の将来不安を軽減するデジタルセーフティーネットの構築は、我が国経済社会の安定的な発展に寄与するものと考えます。
　以上です。よろしくお願いします。（拍手）
○橋本委員長　ありがとうございました。
　次に、太田参考人、お願いいたします。
○橋本委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○橋本委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。牧島かれん君。
○牧島委員　自民党の牧島かれんです。
　本日は、大変お忙しい中、長島参考人、冨田参考人、森信参考人そして太田参考人に本委員会に来ていただきまして、本当にありがとうございます。また、貴重な御意見をそれぞれの参考人からただいまいただいたというふうに思っております。
　このマイナンバー制度は、公平公正な社会をつくっていくんだという大きな目標が掲げられています。そして、行政の縦割りを打破していく、効率化していく、そして国民一人一人も利便性を感じられるものになっていく、こうした三つの大事な概念が含まれておりますが、ややギャップが生じている部分があるとするならば、この公平公正な社会とか、国民の利便性、行政の縦割りの排除、みんな賛同しているんだけれども、それがマイナンバー制度によってつくられていくものだという認識がまだ国民の皆様に十分に伝わっていない、ここにギャップがあるのではないか、これを埋めるために私たちは努力をしなければならないですし、参考人の皆様からの御知見も頂戴したいというふうに思っております。
　少しいい兆しがあるかなというふうに思っておりますのは、私自身も訪問いたしました北海道の北見市、ここでは、書かない窓口と通称言われている自治体の窓口ＤＸが進んでいます。
　これは、住民の皆さんが手間だなと思っていた、役所での、いろいろと住所や名前や電話番号を書かなきゃいけない手続がなされないで済むようになる、又は、複数の窓口を回らないで済む、そして待ち時間が短縮される、書かない、回らない、待たないという役所が実現できる。
　これは、住民の利便性向上のためにも求められているし、行政の効率化のためにも必要な施策であると同意をされる方は多くて、デジタル田園都市交付金の中でも、タイプ１として紹介されたところ、多くの自治体が採用される横展開が進んでいます。
　この先に何が来るかといえば、恐らく行かない市役所ということになるんだと思います。スマホの中で、手のひらの上で、六十秒で行政手続が完結できる世界を目指すんだということは、かねてより、平井初代大臣の頃から何度も私たちは繰り返し申し上げてきた未来像であります。
　太田参考人は、未来像をプロトタイプしていくというところの専門がございますので、是非お話をお聞かせいただきたいと思うんですけれども、この将来像は、皆さん共有していただく、その基盤がマイナンバー制度である、ここを御理解いただくために、この八年間を振り返ってみて、これから私たちがしなければならないことは何なのか、課題はどこにあるのか、御説明をいただければと思います。
　太田参考人にお願いします。
○太田参考人　御質問ありがとうございます。
　八年間で利用は着実に広がっています。さっき申し上げたように、コンビニ交付は七百万人使っておりますし、あとは、ｅ―Ｔａｘは一千万人以上使っているというような数字はあるんですけれども、なかなかやはり数字だけでは実感できない部分もあるんですが、一つには、やはり広報をもう少しうまくやるというところはあると思います。
　そこは、デジタル庁がかなり分かりやすい資料、やはり国が出す資料というのは非常に文字が多くて、曼荼羅と言われるように分かりにくいのが、非常に分かりやすい、グラフィックも含めたものがあるというのが一ついい変化だと思います。
　二つ目は、私は今、地方でいろいろ仕事をしておりますけれども、国民の方から近い、住民の方から近いのはやはり基礎自治体になりますので、マイナンバーカードを交付するのも基礎自治体になりますので、基礎自治体が、もう少し住民の方に手触り感のあるビジョンをつくって、それを着実に実現していくというようなことがあると思います。
　これまでは、やはり、マイナンバーカードの交付が大変だ、大変だということばかりで、なかなかそういうビジョンを発する自治体も非常に少なかったんですが、例えば、一ついい例として申し上げると、群馬県前橋市ですね。ここは、ビジョンを市民の方、民間企業も参加してつくって、そこの中核にマイナンバーカードがある。
　これによって、住民一人一人にパーソナライズされた、行政サービスだけではなくて、公民連携した、例えば移動ですね。例えば、要支援の方というのは便利な移動が受けられる。そういうものが少しずつ実現されて、近未来の、視覚障害のある方のサポートなんかも、マイナンバーカード、マイナンバーと連携してできるというビジョンが出ていますので、こういう身近な基礎自治体が一つ一つ、具体的なビジョン、それからそれを実現していくというところが大変重要になってくるというふうに思います。
　以上です。
○牧島委員　太田参考人、ありがとうございます。
　それぞれの自治体が、一番身近なところでビジョンを提示する、そして広報活動もしっかり行っていくということだと思います。
　冨田参考人にお尋ねしたいのですけれども、まず、「マイナポータルを使ってできるあんなことやこんなこと♪」「マイナンバーカードがあればいろんな手続きがスムーズに行えるよ。」というこの広報、すごくいいものだと思っております。
　今御指摘あったとおり、広報活動が重要になる中で、特にこのチラシでは、「人生におけるマイナンバー活用シーン」で、「〇歳からつくれるよ。」というところから始まって、進学、就職、結婚、引っ越し、妊娠、出産、育児、これは手続をするのが大変面倒くさいんだよねと皆さんから寄せられる、その一つ一つの人生ステージにおいて、マイナポータルを使うと便利になる、マイナンバーカードがあると短縮された時間の中で効率的に実施することができる、そして退職後も、介護保険の手続などもありますと。
　このチラシを作ることに至った経緯、こういう人生シーンを描くことがいいのではないかといったような議論がなされていた理由などがあれば是非御紹介いただきたいのと、それから、今、マイナポータルでは、見つける、調べる、忘れないをサポートするということでアップデートがされている最中でございますので、もっとこうなったらいいなという御意見もありましたら、是非アドバイスをいただきたいと思います。
○冨田参考人　御質問いただきましてありがとうございます。
　このチラシを作るに至った経過なんですけれども、私ども、政策実現のために地方連合会や構成組織と本当に多くの話合いをするんですが、そのときに、マイナンバーカードを使った様々な我々の政策実現するための話をしますと、いや、マイナンバーカードって怖いでしょう、だって個人情報が抜き取られるし、持っても何に使えるか分からないから、メリットはどこにあるのというような声を大変に多くいただいています。
　これは恐らくデジタル庁の調査に出てくる結果ともリンクするものだと思っていまして、いや、そんなことはないんだ、情報は抜き取られることもないし、むしろメリットは、持っていれば、要は、出産から、最後、退職まで、こうした手続が一貫にできるんだということをできる限り分かりやすく、皆さんに身近に、そして、お子さんが手に取って、何か作れるらしいけれども、お父さん作ってよ、お母さん作ってよ、そうしたような身近なものが作れないかというような経過があって、こうしたチラシを作らせていただきました。
　なので、見ていただきますと、できるだけ文字がなく、絵で分かるように、それから一連の流れが分かるように、そしてセキュリティーに関する情報なども入れさせていただいたことになります。
　先ほど御意見いただきました今後に対する御要望なんですけれども、ただ、まだまだマイナンバーの活用シーンがあるのではないかというふうに思っておりまして、例えばなんですが、引っ越しの場合は、転出届の提出はスマートフォンでできるんですけれども、転入届は実は役所に行かないとできないということで、引っ越し手続、スマートフォンというか、マイナポータルで完結できないようになっていますので、例えばこうしたことができるようになるですとか、あとは、比較的高齢者の方が、スマートフォンでマイナポータルにアクセスするときに、どうしてもＩＣカードの読み取り方が難しくてアクセスが難しいといったような声も聞かれますので、こうしたことに対しての利便性の向上なども御検討いただけるとありがたいと存じます。
　ありがとうございました。
○牧島委員　貴重な御意見、ありがとうございます。
　引っ越しのところは、まさに三月、四月、進学や就職で動きがあるさなかですから、いろいろな具体的な御意見も現場から聞こえてくるところだと思います。引っ越し先の役所の予約まではスマホでできるんだけれどもというような御意見もあると思いますので、より自治体窓口のＤＸ化が進められるようにしたいと思います。
　また、御高齢者の方の、読み込む場所がスマホの機種によって違う、それも分かりやすく提示するようになってはいるものの、もう少し工夫ができるように、常にアジャイルで開発をしていきたいなというふうに思ったところでございます。
　少し個別具体のお話に移らせていただきたいと存じます。太田参考人に御質問いたします。
　今回、この法改正で、国家資格と各種免許の管理のデジタル化が進められるというふうに感じています。今は、国家資格の登録、まず資格を持っている方と、それを管理される方と、そして行政と、プレーヤーと言われる方たちが三者おられるわけですけれども、郵送で送らなければならなかったりとか、また手続を窓口でしなければならなかったりで忘れがち、又は、当該本人がお亡くなりになったときに、御家族がその死亡届を管理をされている団体に出すのを忘れてしまうということも当然考えられる。こうした管理を徹底するための、国家資格等情報管理連携・活用システムというものを位置づけなければならないということだと思います。
　また、今、引っ越しのお話もありましたけれども、自動車の登録、これも、国土交通省さんが住所変更の履歴を確認するのではなくて、もっとシンプルなやり方ができるはず、住民票を取得しないでもできるというような、こうした具体的なユースケースを通じてマイナンバー制度の御理解を広げていきたいということになろうかと思いますが、この辺り、ユースケースについて、そしてそれを通じた促進の考え方について太田参考人に御質問いたします。
○太田参考人　御質問ありがとうございます。
　おっしゃったように、国家資格は、マイナンバーにひもづいて確認できるというのは、使う側、資格を持っている側、それから行政側、手間が省けるという非常に分かりやすいメリットもあるんですけれども、今後、社会がデジタル化していく中で、いろいろなサービスが、専門家、例えば病院の先生だったり、あるいは何かの資格を持っているという方から提供されるわけなんですけれども、対面で提供されている場合と比べて、オンラインになると、本当にその人が資格者なのかということの確認が非常に難しいですし、あたかも資格があるかのように、悪意を持ったサービスを提供するということも非常に簡単になってくるということがあります。
　まさにデジタル社会においては、この人はどんな人なのかというのをしっかりとひもづいた形で確認できるというのは、そういう利用者の被害、トラブルを防ぐということで、非常に将来的にも大事になってくるというふうに思いますので、今回、利用を拡大したというのは、デジタル社会になるということを見据えると、手間を省く以上のメリットが今後生まれてくるというふうに考えております。
　以上です。
○牧島委員　本人確認がより一層重要になってくるという視点からの御紹介をいただきました。
　もう一点、太田参考人に、政府委員にもなっていただいていて、いわゆる振り仮名問題、読み仮名問題というところにも関わってこられております。コメントもしていただいております。この法改正によって、そこも整理をされていく。私たちの長年の実現すべきゴールが近づいてきているという思いでおりますけれども、この点もコメントいただけますでしょうか。
○太田参考人　御質問ありがとうございます。
　振り仮名問題、これはまさにデジタル庁ができてよかったというふうな一つなのかなと思います。
　と申しますのは、やはり、例えば、金融機関というのは振り仮名を使っているわけなんですけれども、行政に振り仮名がない、あるようでないという非常に中途半端な状態があるわけですね。あるんだけれども、これは正式なものじゃないということをずっと言ってきたわけです。
　これに関しては、結構関係省庁の議論がずっとあったというのを私も承知しておるんですが、なかなか前に進まなかった。ここをやはり規制改革のミッションも負ったデジタル庁ができたことによって、ある種、ちゃんと方針がつけられたということは、大変、デジタル庁ができた意義だというふうに思いますし、いよいよ給付金の給付ですとかいろいろ動く中で、金融機関が使っているような振り仮名、読み仮名がちゃんと行政の方でも使えるということも非常に大きいですし、そのほかの仕組みも読み仮名を使うものが結構多いので、情報連携、データ連携という意味でも今回は大変インパクトがある改正だというふうに考えます。
　以上です。
○牧島委員　ありがとうございます。
　今、給付金のお話もありましたので、森信参考人にお尋ねしたいと思います。
　公金の受取に当たって、コロナ禍ですごく手間がかかった、時間がかかった、もっとデジタルだと早いと思ったのにという御意見をたくさんいただきました。そのボトルネックになっていたところは、やはり、口座一つでいいので、公金を受け取るための口座を登録しておいていただければ早くお届けができたはずだということで、実は、閣法で公金受取口座の登録の法律ができ上がる前に、議員立法で、超党派で提出をさせていただいた経緯もありました。
　なので、是非、森信参考人、この公金受取口座の登録をすることによって、被災されたとき、コロナだけではなく、パンデミックだけではなく、自然災害に遭ったときにも、住民の皆さん、国民の皆さんにとって、いち早く、迅速に正確に受け取る制度なんだということをどのように伝達をする必要があるのかということと、それから、先ほど太田参考人からも御指摘のあったプッシュ型支援の在り方についても、御所見をお聞かせいただければと存じます。
○森信参考人　お答え申し上げます。
　今御質問の最初の点ですが、公金受取口座の登録ということにつきまして、私は大賛成であります。
　私の考え方はもっと幅広く、これからも第二段階、第三段階が進んでいくと思いますけれども、やはり、銀行口座に付番をするということはどこの国でも行われておりますし、元々、番号制度というのは、私の理解では、税の総合課税をするために導入されているんですね。つまり、利子所得というものを把握するために番号をつけて、勤労所得と併せて総合課税にするというのがそもそものこの番号の始まりなので、アメリカでもそうですし、イギリス、フランスでもそうですが、そういう観点からいきますと、この利子を生む金融機関の口座には、やはり番号というものは、非常に相性がいいと言うとちょっと語弊がありますが、フィットするものではないかというふうに思っております。
　これからも、公金受取口座だけでなくて、次の段階で金融機関に義務を課しながら付番が進んでいくと思いますが、私は、口座付番を更に進めて、やはり国民の、これは別に国が国民の資産を管理するという話ではないと思いますが、資産状況を勘案するような給付もあり得ると思いますので、そういうふうに進めて、お願いできたらいいなというふうに思っております。
　それから、二番目のプッシュ型なんですが、これは、プッシュ型の給付ということで、いろいろ考えられますが、私も、北欧の例なんかを見ていますと、例えば、本人がある一定の年齢になれば、自動的にいろいろな制度が受けられるようになり、修学のためのいろいろな制度が受けられます。日本でも幼児教育のためのいろいろな支援がありますが、そういったものが、手続が全くなくて、国側が持っている情報に基づいて、何年何月にあなたが何歳になるので、むしろこういう給付が受けられますよという、まずお知らせが入って、そのお知らせに基づいて申請をすれば、その給付金が受け取れる。それから、一番最初の反応というのが、国から、あなたの息子さんが何歳になりましたから、こういうふうな手続をしてください、そうするとこういう給付が受けられますよという親切なメールが来るということで、それがやはりプッシュ型の一つの代表例かなというふうに私は思っております。
　以上でございます。
○牧島委員　マイナポータルなどで、忘れないをサポートする、その先を御示唆いただいたように思います。
　残りの時間、長島参考人にお伺いしたいと思います。
　医療ＤＸ推進に向けて、力強い御所見を頂戴いたしました。マイナ保険証があることによって自分自身の健康管理ができるようになる、さらには、災害時も、仮に持っていなくても、しっかりとお薬の履歴を医療従事者の方に確認いただけるといったようなユースケース、事例も紹介をされているところであります。
　ただ、一方で、御指摘があったとおり、持続的な支援が国には求められるという御指摘もございました。医療ＤＸの今後の未来像、そして国に求められる支援、どのようなものなのか、もう一度御説明をお願いできればと思います。
○長島参考人　ありがとうございます。
　医療ＤＸは、今後の日本の医療を更に支えて、国民の皆様により安全で質の高い医療を提供するために最も重要な基盤になるというふうに思いますので、これは是非推進すべきと思います。
　ただし、目的が医療の提供ですので、医療を提供する側に大きな負担がかかり過ぎて肝腎の医療が提供できないとなってしまっては、これは本末転倒かと思います。
　そういう意味では、三つ重要なことがあるかと思います。
　ＩＴ、デジタル化は目的ではなくて、あくまでも道具ですので、できるだけ使いやすい道具にしていただくということ。それでも、どんなに使いやすくしても、やはりお使いになれないという国民の方、あるいは医療関係者が出てきますので、そこをしっかりとサポートしていただくということ。それから、ＩＴリテラシー、リテラシーというのは単なる技術ではなくて、その医療情報はどのように大きな意味があるのか、メリットがあるのか、逆にリスクがあるのかということを十分御理解した上で活用していただく、この三つを国としてしっかり進めていただくということが重要かと思います。
　そして、医療機関、薬局、介護施設などが負担のために肝腎の業務ができないということが決してないように、きめ細かく、丁寧に、そして持続的に支援していただく。例えば、導入、維持、あるいはサイバーセキュリティー対策等には多大な費用も発生しますので、ここのところ、本来はやはり国が全額支援していただくというようなこと、あるいは様々な環境整備も支援していただくということが重要ではないかと思います。
　そのように支援していただくことで、国民の皆様にしっかりとした医療を提供してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○牧島委員　時間となりました。
　大変貴重な御意見、誠にありがとうございました。
○坂本（祐）委員　立憲民主党の坂本祐之輔でございます。
　参考人の皆様におかれましては、御多用の中御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　限られた時間でございますので、早速でございますけれども、質疑に入らせていただきます。
　まず初めに、参考人の皆様方、冨田参考人、長島参考人、森信参考人、太田参考人にお尋ねをいたします。
　マイナンバーの利用拡大やマイナンバーカードの普及につきましては、マイナンバーに対する国民の不安を払拭して、理解を得ながら、丁寧に進めていくべきものであると考えます。しかしながら、政府の進め方は、私にとりましては逆のように思えてなりません。健康保険証の突然の廃止を含む今回の改正案は、かなり強引ではないかと考えております。
　しかしながら、このことによって国民のマイナンバーに対する不信感を更に強めて、マイナンバーカードを持つ人と持たない人、また、マイナ保険証を持つ人、持たない人の分断をあおってしまっているのではないかとも思えて、残念でなりません。
　このような政府の進め方につきまして、それぞれの参考人から簡潔に御見解をいただきたいと存じます。よろしくお願いします。
○冨田参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　健康保険証の廃止など、少し唐突な政府方針の発表、報道が、国民や医療を受けられる方にとっては大変な混乱になったかというふうに思ってございます。
　特に、マイナ保険証に関しましては、我々の元にも、子供はどうなるのか、マイナ保険証を取得しても本当に使えるのかといったような疑問の声が寄せられておりましたので、審議会の中では、連合の委員から、やや唐突感が否めないと率直に申し上げさせていただいたところです。
　先生の御指摘のとおり、マイナンバーの利用の拡大やマイナンバーカードの普及に際しては、やはり、いまだ残る根強いマイナンバーカード制への不安や誤解を払拭をし、国民の理解を得ながら、丁寧に進めていくべきだと考えてございます。何のためにこうした施策を推進するのか、そのことを国民の目線に立って分かりやすく示していくことが大事だというふうに考えてございます。
　以上でございます。
○長島参考人　医療ＤＸは、スピード感を持って展開するということが重要とは思いますが、一方、拙速となって混乱や支障が起こることも決してあってはならないと思います。
　そういう意味では、一体化に関わる検討会で示された課題として、特に国民あるいは医療現場に、その意義、メリットを十分理解していただくことが最も重要とされておりますので、そこのところ、国としても、しっかりと丁寧な周知、そして心に届くような説明をお願いしたいと思います。日本医師会としても、その辺り、しっかりと協力させていただきます。
　以上です。
○森信参考人　お答え申し上げます。
　私は、先ほど申し上げましたように、やはり、マイナンバーを社会保障給付にうまく活用していくことが、国民の理解を得られる最大のポイントになるのではないかというふうに思っております。
　今まで、行政面での、手続面での活用というのは大変進んできたというふうに思いますが、もう一つ、給付につなげるという点ではやや遅れているのではないかと思っておりまして、そこを改善することが必要かなというふうに思っております。
○太田参考人　海外と比べての日本の位置ということでお答えしたいと思いますけれども、一億人規模でマイナンバーカードのような本人確認手段があり、それを使って健康保険資格等を確認できる国というのは日本しかございません。数百万人の北欧の国等ではできますけれども、もう桁が二桁違うというところであります。ですので、非常に、世界中、誰もやったことがないことをまずやっているんだということを認識する必要があるかと思います。
　ただ、その中で、日本が一つ世界に誇る成功体験がありまして、それは、デジタル庁の検討会でも確認されましたが、アナログ停波という、これまた各国が非常に苦労している。もうテレビは国民全員が見るものですから、どの国でもアナログ停波というのは大変苦労しているんですけれども、それも極めて短期間に、世界中がどうやったのというふうに質問に来るレベルでやったというのが日本であります。
　ですので、健康保険証についても、アナログ停波と同じようなチャレンジだということを認識して、やはりそれは行政だけではなくて、業界団体それから国民も、一丸となって同じように取り組んでいくというような位置づけで進んでいくというのが、今後の方向かというふうに思います。
　以上です。
○坂本（祐）委員　ありがとうございます。
　それでは、続きまして、冨田参考人にお尋ねをいたします。
　給付つき税額控除の導入について、マイナンバーの必要性が指摘されてきました。マイナンバーの利用範囲が拡大されることで、給付つき税額控除の導入に向けた環境整備が進んでいると考えます。給付つき税額控除の導入について、御見解をお伺いいたします。
○冨田参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　連合は、効果的、効率的な低所得者への支援策として、マイナンバーを活用した給付つき税額控除の仕組みを構築をし、その具体的な制度として、就労支援給付制度と消費税還付制度を導入すべきであると考えてございます。
　就労支援給付制度というのはどういう制度かと申し上げますと、労働者が負担する社会保険料、雇用保険料の半額相当分を所得税から控除をし、控除できない部分は還付する仕組みでありまして、低所得被雇用者の税負担だけではなく、保険料の負担の軽減にもなると考えてございます。
　先ほど森信先生からも同じようなお話ありましたが、今言われているような壁の問題を解決するときに、こうした仕組みをセットで導入することが、より効果的ではないかというふうに考えてございます。
　また、消費税還付制度とは、基礎的消費に係る消費税負担分を支給する仕組みです。基礎的消費というのは主に食費になりますが、この消費税還付制度によって低所得者に限定した給付を行うことで、消費税の逆進性への対策としても有効であると考えており、この制度の導入を考えてございます。
　ただ、これを導入していくためには正確な所得把握が大変大事になりますので、先ほども森信先生おっしゃっておられましたが、やはり全ての預貯金口座に対してひもづけをしていくような取組も併せて必要だというふうに考えてございます。
　以上でございます。
○坂本（祐）委員　ありがとうございます。
　それでは、続いて、冨田参考人にお尋ねをさせていただきます。
　氏名の仮名表記の追加についてですけれども、法案の中では「一般に認められているもの」とありますが、当て読み、当て字や、いわゆるきらきらネームについてはどのようにお考えになるでしょうか。また、自治体における登録の際に、課題等はあるでしょうか。
○冨田参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　冒頭の陳述のときにも申し上げましたが、名前につきましては、命名文化を否定をしたり、その創造を制約するものではなくて、やはり、歴史的経過などを踏まえた対応が求められるというふうに考えてございます。
　一方で、今後、読み方の届出を受理し審査するのは、戸籍の窓口で行うことになります。戸籍窓口において統一的に円滑な審査ができるような内容の通達等が作成されると聞いておりますが、受理する側の戸籍窓口と届ける国民、双方にとって分かりやすい通達などを作成をし、周知徹底していくことが必要と考えますので、この点についても御議論など、よろしくお願いをしたいと存じます。
　以上でございます。
○坂本（祐）委員　それでは次に、森信参考人、太田参考人にお尋ねをいたします。
　森信参考人と太田参考人は、マイナンバー制度の見直しを検討するマイナンバー制度及び国と地方のデジタル基盤抜本改善ワーキンググループの構成員であると承知しております。このワーキンググループの中で、公共サービスメッシュという仕組みについて検討されていらっしゃるとのことです。
　この公共サービスメッシュは、各機関の個人情報を集約をして、そこに各機関が情報を取りに行く仕組みとなっているとのことで、マイナンバー制度の分散管理の原則を変更するものになるのではないかと考えておりますが、このことにつきまして、検討状況や分かることがありましたら、御教示をお願いいたします。
○森信参考人　お答え申し上げます。
　私は確かに構成員になっておりますが、技術屋ではないものですから、公共サービスメッシュの中身のシステムについては余りよく承知していませんが、私が理解している限りは、あくまで分散管理。一元管理を排除して、自治体の中で、しかし、今、ばらばら、縦型に、隣の課も違うシステムを使っているようなところをきちっと整備をしていこう、それで国のガバメントクラウドにうまく接合させていこうと。これがないと、繰り返しになりますが、適切な給付が実はできないという意味で、そういう給付なんかのシステムのインフラをつくるものだというふうに考えております。
　以上です。
○太田参考人　公共サービスメッシュに関してお答えいたします。
　私の意見も、最初のマイナンバー制度の設計思想である分散型管理、利用範囲が広いので分散型管理をするということは堅持されると思っております。
　これまでの、ちょっと歴史を振り返ると、さっき申し上げた、特に二〇一五年の年金情報の流出問題、これを受けて、御承知かもしれませんが、自治体のシステムが大きく変わりました。
　これは、分離の原則というのが導入されまして、基本的に二〇〇〇年代の半ばから、ＬＧＷＡＮというふうにアルファベットで呼ばれておりますけれども、自治体のシステムはインターネットから遮断されるという形で、日本年金機構の年金流出につながった例えばメールなんかも直接入ってこないという形になって、途中壁があって、その壁を通り越えないとメールも届かないということになっております。今、自治体でインターネットにつながっているのはホームページぐらいしかないというのが現状です。
　したがって、情報連携は非常に複雑なやり方をしておりまして、中間サーバーと呼ばれる特別なサーバーを立てて、そこに連携したいデータを副本として写して、それが分散されているわけなんですけれども、それがいろいろつながっているという大変複雑な仕組みになっておりまして、これはメンテも大変ですし、写していくのでデータの鮮度も低いという問題があります。
　昨今は、やはりクラウドという、クラウドというのは、建物の中にサーバーがあるのではなくて、ネットワークのところにサーバーがあるということなんですけれども、さっき申し上げた、インターネットから遮断されているということで、長らく行政システムというのはクラウドが使われないということになっておりました。
　これが、政府の検討の中で、こういう条件であればクラウドを使っていいよということが、ここ数年の間に、ガイドラインも含めて、調達方法、契約方法も整備されましたので、ようやくクラウドを使えるようになりました、行政もですね、というのが現状です。
　そのクラウドという技術を使って、これまでの中間サーバーという古いシステムをクラウドの方に移す、技術的な変更をするというのが公共サービスメッシュということになりますので、仕組み自体は分散型、ただし、それが古いサーバーではなくて、クラウドという新しい仕組みを使って、より低いコスト、それから便利さ、セキュリティーも上がるということで、いろいろ新しい技術の恩恵を得る形で分散型管理が進化するというふうに御理解いただければいいかというふうに思います。
　以上です。
○坂本（祐）委員　ありがとうございました。
　それでは続きまして、長島参考人にお尋ねをさせていただきます。
　マイナンバーカードと健康保険証の一体化につきまして、健康保険証が廃止された場合、外来の医療機関の現場としては問題ないのか。
　また、現場の開業医の皆様につきましては、健康保険証の廃止に賛成している方が多いのか、反対している方もいらっしゃるのかなど、日本医師会の中で意見聴取や調査等はされていますでしょうか。調査をされているようでしたら、おおむねどのような調査結果だったのでしょうか。調査されていないようでしたら、長島参考人のお分かりになる範囲でお答えいただければありがたいと存じます。
○長島参考人　オンライン資格確認が原則義務化されるということを踏まえまして、日本医師会としましては、全国の会員に対してアンケート調査等を行いました。そこで、このような課題があるということが上がってまいりましたので、それをしっかりと整理して、それを、診療報酬等を決める場である中医協において、きちんとして資料として提供しました。
　それをきちんと踏まえていただいて、いわゆるやむを得ない場合に対する経過措置というものを決めていただいたというふうに考えておりますので、おおむねそこのところで対応していただいているとは思いますけれども、全国には様々な環境の医療機関がございますので、ここはやはり、しっかりとそこが、医療提供が継続できるように、今後も、様々な困ったことがないかということを日本医師会としても情報収集するとともに、それを国と共有したり、あるいは関連する様々な業界とも共有することで、そのような、取り残されるということが決してないように、しっかりと協力してまいりたいと思いますし、国にもそのような対応を是非お願いしたいと思っております。
　以上です。
○坂本（祐）委員　ありがとうございます。是非よろしくお願いをいたします。
　続いて、長島参考人にお伺いいたしますが、オンライン資格確認システムにつきまして、不具合が生じることが多いと聞いておりますが、大規模な通信障害が発生する可能性もあります。不具合や通信障害で資格確認システムが使用できない場合、マイナ保険証だけでは資格確認ができないといった状況になることが考えられます。
　現状では、マイナ保険証を使用できないときには、現行の健康保険証で資格確認をしているとのことでございますけれども、健康保険証が廃止されてしまった場合、医療機関では何をもって資格確認を行うことになるのでしょうか。
○長島参考人　障害が起こらないシステムというのはあり得ないと思いますので、そういうことはあり得るという前提で、今後、対応を考えていくべきかと思っております。ここのところに関しては、国ともしっかりと協議して、このような場合にどのような形で対応できるのかというところを整理する必要があるかと思います。
　そこのところを今、国にもお願いしているところですので、そこのところで医療機関にも国民の皆様にも、決して迷惑がかからないような方向性というのを求めてまいりたいと思います。
　以上です。
○坂本（祐）委員　もう一件、長島参考人にお伺いをいたします。
　医療機関でのオンライン資格確認システムの導入につきましては、導入の期限が本年九月に延長されました。導入義務は変わっていません。システムを導入せずに閉院、廃業を予定している医療機関につきましては、来年の秋までは続けられるとのことでありますけれども、システム導入義務化がなければ診療を続けられるにもかかわらず、システムを導入しない又は導入できないために続けられないという医療機関もあると思います。そのような医療機関につきまして、どのようにお考えでしょうか。
○長島参考人　先ほど、最初の意見でも申し上げましたが、誰一人取り残されない、ここは医療機関も当然含まれる。なぜなら、医療機関が地域医療を提供していますので、もしも地域医療の提供に支障が生じれば、国民、住民の皆様に不利益になるからです。
　そういう意味では、先ほど申し上げました、やむを得ない場合の経過措置というところで、おおむねのところは対応できているとは思っておりますが、その中の、経過措置の六つの類型の中の最後のところに、その他やむを得ない事情により困難な場合というのがございますので、こういうところで、今本当に困っているんだというような場合、これは是非、日本医師会としても様々な情報を集めたいと思っていますし、そこのところをしっかりと対応していただけるということ、これは国にも是非お願いしたいと思います。しっかりと地域医療が継続できるということが最も重要かと思っております。
○坂本（祐）委員　それでは次に、太田参考人にお願いをいたします。
　地方自治体に大変詳しいというふうにお伺いをさせていただいておりますけれども、市町村によるマイナンバーカードの申請受付、交付体制強化、先ほど、中間とりまとめで示された、一体化に当たっての取組をされていらっしゃるということでございますけれども、市町村の負担、あるいは先ほどおっしゃっていただいた郵便局、こういった山間地域の郵便局とか、これからますますこの対応についての労力が必要である、混乱を来すことも考えられると思いますけれども、その点について、お考えをお願いいたします。
○太田参考人　お答えいたします。
　御存じのように、マイナンバーカードは、大変、普及率、もう七割を超えておりまして、特に十八歳以上の国民に対してはほぼ一〇〇％に近い普及になっているということで、これは世界的にもやはり日本ぐらいしかないという状況かと思います。
　今後、例えばマイナンバーカードの裏についておりますＩＣチップ、電子証明書、これは五回目の誕生日で切れますし、マイナンバーカード自体も十回目の誕生日で切れるということで、毎年一千万人近い更新が起こってくるというのが、もうこれから現実になってくるというところです。
　これを、やはり行政だけ、自治体だけでさばくというのは、現実的に、特に小さい自治体になってくると、もう悲鳴が今の交付段階でも上がっておりますので、更新が毎年物すごい数が来るというのはちょっと耐え切れないと。かつ、住民の方からしても、住んでいるところと働いているところが結構離れていたりしますので、やはり住んでいるところの自治体に行かなくちゃいけない、しかも土日やっていない場合もあるというときに、ではどうやって更新するの、その間、では病院に行けないのみたいな話も出てきますので、やはりその窓口を、例えば勤務先の自治体でもできる、あるいは自治体以外でもできるというふうに広げていかないと、せっかくいいサービスがあるのに、かえって不便になるというのが近々もう見えているというところでございます。
　そうした中で、やはり、全国に二万五千局、大体小学校の学区ぐらいの範囲で、ある。小学校の学区の意味は、高齢者の人でも歩いて行けるということですね。こういう場所は、もう郵便局しかないんですね。
　逆に言うと、郵便局はまだあるというのがやはり日本の強みだと思いますので、そこできっちり、公的権力、本人確認みたいなところと事務的なところを分けながら、今できている本人確認の仕組みを拡張していくというのは非常に国民のニーズにも応えますし、せっかく郵便局を維持してきた日本の強みを発揮するということになりますので、是非進めるべきだというふうに思っております。
　以上です。
○坂本（祐）委員　参考人の皆様には大変にありがとうございました。
　以上で質問を終了させていただきます。終わります。
○堀場委員　日本維新の会の堀場幸子です。
　参考人の皆様に今日は本当にいろいろなお話を聞かせていただきまして、勉強になったなと思っております。まだまだ分からないこともたくさんありまして、本日は皆様からたくさんの御示唆をいただきたいなと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず一番最初に、長島参考人にお尋ねしたいと思います。
　全国医療情報プラットフォームを構築していただいて、そして医療のＤＸを進めていく、これは我が日本維新の会も非常に強く推進をお願いをしている分野でございます。
　そして、二〇二五年には大阪・関西万博がございまして、そこのテーマも、「いのち輝く未来社会のデザイン」というテーマを掲げさせていただきまして、その中でも、健康、医療というのは大きなテーマの一つとなっております。未来のヘルスケアとか、あとは最先端の再生医療とか、そういったことを、この万博を通じて世界中の皆様に見ていただきたいなと思っているところでございます。
　そして、それと同時に、それを実現していく、そして、それを普及して皆さんに、手元に届けるためには、医療ＤＸが進んでいくということが非常に重要だと認識をしているんですけれども、医療のＤＸと、万博で行われる様々な最先端の医療、若しくはそういった未来のヘルスケア、そういったものに関する御所見をいただきたいと思います。
○長島参考人　詳細な所見というのは持っておりませんが、今後の将来のヘルスケアにおいて、やはり医療ＤＸというのは極めて重要かと思っております。
　一つは、いわゆる一次利用ということで、御本人のための医療に役立つということも重要ですが、もう一つが、二次利用ということで、いわゆるビッグデータ、リアルワールドデータとしての活用ということにも有効かと思います。そのようなものが未来のヘルスケアに大きく役立つかと思いますので、そのようなところで関係する可能性はあるかと思います。
　以上です。
○堀場委員　ありがとうございます。
　今、ちょっと違うところですけれども、内閣委員会の方でも、医療情報を、治療であったり新薬の開発に役立てるために匿名化をして、医療のそういったデータをやっていくというような法律の改正とかいう法律案というのをやらせていただきましたけれども、やはり、ここから日本が医療という分野で最先端になっていくということも重要ですし、それが、私たちの健康、そして元気でいられるということにすごく寄与するんだということ。そして、マイナンバーの、昨日さんざんマイナポータルについてやっていたので、この委員会の皆様にはちょっとあれなんですけれども、やはり、マイナポータルの中で自分の健康状態を見ていくことができる、こういった仕組みというのは非常に我々にとっても有用なんだなというふうに考えているところでございます。
　ですので、医療ＤＸ、是非どんどん推進していただいて、マイナンバー制度、そしてマイナポータルを使って、私たちとつながる、そういった医療を目指していただければなと思っております。
　そして、マイナンバー制度というのは、マイナンバー、マイナンバーカード、そしてマイナポータルという大きな三つの社会インフラから成立しておりまして、私は、昨日さんざんこの委員会でマイナポータルをやらせていただきました。そして今日は、マイナンバー制度自体について、ちょっといろいろお話をさせていただきたいなというふうに思っております。
　昨日の質疑で、私、大臣にもお聞きしました。やはり、社会保障・税番号大綱において、低所得の、資産も乏しい等、真に手を差し伸べるべき者に対して、給付を充実させる、社会保障をきめ細やかに、かつ、的確に行うということのために、受益、負担の公平性、透明性を高めようとするためにマイナンバーをやっているんですよねという質問をして、これには変わりないという御答弁をいただきました。
　やはりここが重要なところなんだなというふうに思っておりまして、私ども日本維新の会としても、ベーシックインカム若しくは給付つき税額控除というものをお約束をさせていただいております。
　ほかにも、解雇のルールであったり、そして労働の流動性、こういった観点からも、マイナンバーでしっかりと自分の労働、そしてそれが、税金を納めるときにいろいろなところに、労働して、働くとそれが大変手間なんですけれども、そういったものが簡素化されていく。そして、確定申告が非常に楽になって、それが給付につながっていくということもそうですし、やはり、先ほど森信先生がおっしゃっていた月次で切っていただくというのは非常に重要で、今、私たちは前年度の所得に対して給付をいただいているんですけれども、去年はすごく働いたけれども、今年はお金がないんだよねというときは、そのときはもらえないんですよね。
　去年、すごく頑張って所得が多かったから、でも、その仕事を失って今ちょっとお金がないなとか、フリーランスで、例えば、私は女性ですから、子供を産んでちょっとお休みしている時期で、お仕事をセーブしていたら、ちょっと所得が少ないけれども、去年の所得が多かったから給付が少ないとか、そういった現象というものが起こりますので、今、森信先生がお話しになられたということが非常に重要だなというふうにお聞きをさせていただきました。
　我が党のことを少しお話をさせていただくと、税と社会保障の一体改革というふうに言わせていただきまして、フェアでシンプルな仕組み、そして、それが成長戦略につながるという税制度への転換、若しくは、消費を喚起する、経済成長していく、そういった改革を目指しています。特に、課税のシステムを変えていこうということを言わせていただいておりまして、社会保障では、手元に残るお金を増やし、チャレンジできるセーフティーネットを引くんだというふうに考えています。
　その考えとマイナンバー制度の関連性、先ほど少しお話をいただいていたんですけれども、こういった税制度の改革とマイナンバー制度というものがどのような関係性にあるのか、森信先生、少し御説明をいただければと思います。
○森信参考人　お答え申し上げます。
　給付つき税額控除というのは、私は実は十五年ぐらい前から提言をしておりまして、一時、法律にも既に書かれていることなんですが、現実にはいろいろなハードルがあって、なかなか進まない。この進まない原因は、やはりそれをやるためのインフラがないというのが大きな、これまでの政府の言い方だったんですね。
　ところが、今、今日、この場で皆様方がまさに御審議いただいているようなことが、マイナンバーの活用が進みまして、さらに二〇二五年には公共メッシュということで、いよいよそういうインフラが整う、そういうことになりましたので、私は、制度所管官庁はしっかり本腰を入れて、そういうところに、制度構築に向けて、いよいよ検討すべきだというふうに思っております。
　それで、ちょっと、御質問に適切に答えているかどうか分かりませんが、ポイントだけ申し上げますと、やはり今、非常に多いのは、いわゆるフリーランスの方とかギグワーカーとか、そういった方が増えているわけですね。そういった方の所得情報あるいは収入情報というのは、なかなか、個人事業主の方ですから、本人が申告していただかないと、税務当局もうまく取れないわけですね。
　そこで、私は、やはりこういう方の収入情報をうまく税務当局が取り込んで、その所得情報を、これは公共財として、いろいろな霞が関の官庁に提供するべきだというふうなことで、先ほどハブというふうに申し上げたんですね。
　それで、では、どうやって諸外国はそういうギグワーカーとかフリーランスの所得情報、収入情報を取っているかといいますと、やはりプラットフォーマー、ここを通じ、ギグワーカーというのは基本的にはプラットフォーマーを通じて単発のジョブを得て、収入を得ているわけですから、そういうふうなプラットフォーマーからきちっと日本も情報を取れるような、これは国税通則法の改正も必要になるかと思いますが、そういったことを整備して、やはり中低所得者の所得をたくさん集めていって、それは公共財なんだから各省で必要な制度づくりに使ってください、そういうような発想の転換が必要じゃないかと。それで、インフラがいよいよもうでき始めているということが一つ、大きな点じゃないかというふうに思っております。
　それから、イギリスなどは、オーストラリアもそうなんですが、リアルタイムインフォメーションといいまして、要するに、企業は、自分のところで働いている従業員、会社員、あるいは発注先の、特に従業員などは源泉徴収をしているわけですね、毎月支払うときに。その情報は今はマスで、毎月幾ら、自分の会社の従業員の源泉徴収をしましたということは国税当局に伝えているんですが、Ａさん、Ｂさん、Ｃさんから幾ら取ったかという情報は、たしか伝えていないと思うんですね。だから、そういうところは、別に法改正が要るわけではありませんから、手直しをしていくと、リアルタイムで、リアルタイムといっても月ごとなんですが、月ごとで、そういう我々国民の収入情報、所得情報が国税当局に行く、それを必要なところで活用していく、そういうふうにすればいいんじゃないかというふうに思っております。
　ちょっと、御質問にうまく答えているかどうか分かりませんが、取りあえずこれで。
○堀場委員　ありがとうございます。
　今、ちょっと、イギリスの例が出ましたので、もう少し教えていただきたいなというふうに思っています。
　私の理解で正しければ、今、勤労タックスクレジット、ワーキングタックスクレジットがイギリスではあって、それ以外にも児童のこととか、様々なものがいっぱいありますので、先ほどの先生のお話でも少し出ていましたユニバーサルクレジットに移行しようとしているところだというふうに理解をしております。ただ、これが余りうまくいっていないということもお聞きしているんですけれども、その辺りを少し教えていただけますか。