Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梅村委員　大変な額でもあると思うんですけれども、件数も、特に国保なんかでいえば、急増しているという実態があると思います。
　それだけこの間暮らしが大変になってきているもとで、悪質な払わない人ももしかしたらいるかもしれないけれども、私が聞いているところでいうと、少なくない方々が、払いたくても払えない、そういう方も随分ふえてきているのではないかなと思います。
　きょうの資料の３ですけれども、これは私が選出させていただいている北関東ブロックの群馬の前橋の状況です。これを見ていただくと、二〇一四年に差し押さえが一万件を超えているんです。十一年前の二〇〇三年のときには八百五十二件だったわけですけれども、この差し押さえの急増というのは、物すごい数だというふうに思っております。
　地元のうちの議員のところにもひっきりなしにそういう納税の相談が来るということで、幾つか御紹介したいと思います。
　例えば、五十二歳の労働者の方。この方は、零細企業に働いていて、ボーナスがなかった。手取りが二十二万円で年間所得が三百万円だったんですけれども、妻は内職で月二、三万。当時は高校三年生と中学三年生の子供の四人暮らしで、住宅ローンがあったんですけれども、生活が大変で、固定資産税と軽自動車税を合計三万三千四百円滞納していたんですね。
　御家族は、十二月までに必ず入れるので待ってほしいというふうにお願いしていたのに、市の方は十一月二日の日に全額を、わずかに残っていた郵便貯金を差し押さえてしまったということで、これはもう事前に相談しているわけですから、しかも、中学生と高校生のお子さんが二人いるということで、大変深刻な事態だったというふうに思います。
　四十八歳の男性。この方も、病気になって働けずに、貯金も底をついて、社会福祉協議会から生活福祉金十万円を昨年五月に借りて暮らして、やっと職について五月二十一日からパートで働き始めて、初のアルバイト代が振り込まれたのが六月二十五日だったそうです。
　やっと社協からそうやって借りて、働き始めて、初のお給料が銀行口座に振り込まれたら、その十一万が振り込まれた当日に全部差し押さえられてしまったということで、この方は、もうこれでは生活ができないということで異議申し立てをしたら、昨年の所得申告をゼロとすれば国保税の減免ができてその分は解除できるので、異議申し立てを解除してほしいということになったそうです。
　あと、六十一歳のある方も、十年前にうつ病を発症し、病院にかかってもなかなか行けなかったんですけれども、延滞金並びに督促を受けて、年金支給日にもう通帳から差し押さえられて残高がゼロになってしまうということで、この方が差し押さえられたのが十二月十五日の年金支給日だったんですね。十二月十五日というのは、年末年始、みんなどうやって師走を、新しい年を迎えるか、そういう年金が全てなくなって通帳がゼロになってしまって、この方も結局生活保護を申請されたそうです。
　ちなみに、前橋では、生活保護の受給者が逆にぐんとふえてきているわけです。
　あともう一例だけ御紹介したいのは、これも、子供の給食費などの引き落としのために開いた預金口座で、入金は四カ月に一回児童手当のみが入るんですけれども、六月に十四万円の児童手当が振り込まれて、二人の子供の学校給食と学費が口座から引き落とされていたんですけれども、この口座にあった七万八千九百七十一円を市は全額差し押さえてしまったという例が今でも起こっているんですね。
　この方は、実は先ほど御紹介していただいた鳥取の裁判の判例があるということを御存じで、市に異議申し立てを行ったら、そのときは、あくまでもこれは預金だから押さえたというふうに言われたそうですけれども、後日、市役所から電話がかかってきて、児童手当と判断できたからということの撤回があったそうです。
　ですので、この事例一つとっても、もしこの判例を知らなかったら泣き寝入りするしかなかったわけで、こういう事例がまだあるということを、総務省は実態をつかんでいらっしゃるかどうか、お答えいただきたいと思います。
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　各地方団体が地方税の課税庁になっているわけでございますけれども、個々個別の実態を我々は細かく把握しているわけではございません。
　したがいまして、先ほど答弁申し上げましたように、滞納者の個別具体の実情を十分に把握して適正な執行に努めていただきたいということを、重ねて、会議があるたびごとに周知を申し上げているということでございます。
○梅村委員　ただ、この児童手当の問題は大きく社会問題になった問題で、子供たちが暮らしていけない、学校に行けない、だから差し押さえちゃいけないんだ、一般の預金とは違って、原資が児童手当であればそれはしちゃいけないんだということで、後から質問しようと思っていましたけれども、それはわざわざその裁判の判決が出た後に総務省として各県に、連絡文書、しかも、私たち共産党の佐々木憲昭議員がこの問題をやりとりしておりまして、その議事録もつけて、周知徹底されたいということでやったはずじゃないでしょうか。
　だから、あれこれの一つまでつかめていない、事例は個別だと一般的にはおっしゃるかもしれませんけれども、こんな重大な事態が起こっているわけですから、今のような答弁はやはりないんじゃないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　課税庁でございます地方公共団体が、それぞれの責任に基づいて、私どもから通知申し上げている内容も踏まえて、対応しているところでございます。
　したがいまして、我々とすると、適切に情報を提供し、しかるべき対応を要請するということでこれまで対応してきておりまして、今後とも、お話しの、特に児童手当等の問題について注意喚起を図ってまいりたいと考えております。
○梅村委員　私が聞きたいのは、この間、やらなきゃいけないということでいろいろな事務連絡やそういう文書も出しているのにこういう事態が起こるわけですから、同じことをやっていたら、やはり一番被害を受けるのは住民であり、今、格差と貧困が広がり、六人に一人の子供たちが貧困に陥っていて、親の差し押さえがあればその子たちは途端に学校に行けない、給食費も払えないという状況なわけです。
　こういう事態を受けて、手だてを新たに打っていくだとか、私がきょうお願いしたいのは、改めて、こういう判例をお母さんたちだとか生活に困っていらっしゃる人たちも知らない。先ほどの人はたまたま知っていたから異議申し立てをできたわけですね。ですから、そういうものは差し押さえちゃいけないんだということになっているんだよということを住民の皆さんに周知徹底するだとか、そういうことは最低限やはりやるべきじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　お話しの点が非常に重要であるという認識に立ちまして、広島高裁の判決が出たのが平成二十五年十一月二十七日でございますけれども、その二日後にはその判決の概要等について各地方団体にお知らせをし、注意喚起をしてきたところでございます。
　地方団体は、法のもとに仕事をしていく中で、裁判所がどういうような判断をしたかということも十分念頭に置いて対応するものと考えておりまして、今後とも必要な注意喚起をしてまいりたいと考えております。
○梅村委員　繰り返し言っているのは、そういう後でこの前橋の事例は起きているわけですよ。
　だから、こういう注意喚起をしてきたということではなくて、こういう事態が新たに起こっているわけだから、今までの延長線上ではなくて、とりわけ、こういう判例をもっとしっかりと住民の皆さんに知らせるような手だてなどを打つべきではないかという提案をしているわけです。
　その点、高市総務大臣の方から、ちょっと御所見やお考えを聞かせていただきたいと思います。
○高市国務大臣　地方自治法の精神に基づいて、本来、地方自治は、地方公共団体の主体的な判断に基づいてなされるものであります。
　しかしながら、先ほども御答弁申し上げましたけれども、さっき委員が挙げてくださったような児童手当の振り込みを待って狙い撃ち的に差し押さえるような方法というのは差し控えるべきだと思います。これは実質的に児童手当を受ける権利自体を差し押さえるに等しいといったことで、裁判の判決もございますので。
　地方団体に対しましては、御指摘もいただきましたので、一昨年も昨年も、そしてことしの一月に入ってからも、地方税務行政の運営に当たっての留意事項ということで、事務連絡の文書を発出いたしました。その中で、滞納処分に関しては、滞納者の個別具体的な実情を十分に把握した上で適正な執行に努めていただきたい旨、地方団体に要請をしております。
　各地方団体におかれましては、やはりこの要請をしっかりと受けとめていただいて、何せこれは法律事項ですので、地方税法で定められた事項につき、地方団体の長が滞納処分の執行を停止することができる、ここをもう一度しっかりと御認識いただくべく、再度の通知を発出したところでございます。
　さまざまな地域で起きているさまざまな問題について、こうして委員会の場で御指摘もいただき、その都度総務省としては対応させていただいております。
○梅村委員　きょう御紹介させていただいたので、こういう実態をさらに踏まえていただいて、子供さんや住民の皆さんにそのしわ寄せが行かないようにぜひお願いしたいなというふうに思っているところです。
　それで、差し押さえの件なんですけれども、一昨年の五月十九日に我が党の田村智子参議院議員が参議院の決算委員会で、滞納処分の停止、生活保護世帯への滞納分の請求について取り上げています。
　生活保護を受給した際には、地方税法十五条の七を適用し、速やかに滞納処分の執行停止を行うよう求めるべきだというふうに思います。このことが非常に皆さんを追い詰めているという声も上がっているんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　地方税法におきましては、天災その他特別の事情があって減免を必要とする者、あるいは貧困により生活のため公私の扶助を受けている者その他特別の事情がある者に限り、地方団体の条例で定めるところにより地方税を減免することができることとしております。その上で、滞納処分につきましては、滞納処分をすることによって滞納者の生活を著しく窮迫させるおそれがあるときは滞納処分の執行を停止することができるとされているところであります。
　この地方税法の規定を踏まえ、各地方団体の税務当局において、個々の滞納者の具体的な実情を十分に把握した上で適切に対応されるべきものと考えております。
○梅村委員　適切にされるように求めていきたいというふうに思います。
　それで、そういう一時的に納付が困難な場合には、徴収の猶予や換価の猶予など納税緩和措置があります。
　国税に続き地方税においてもその納税緩和措置の見直しが行われていますけれども、その目的と見直しについて御紹介いただきたいと思います。
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　地方税の猶予制度につきましては、納税者の負担の軽減を図るとともに、早期かつ的確な納税の履行を確保する観点から、昨年、地方税法の一部を改正する法律におきまして規定を整備いたしたところでございます。
　地方税の徴収に当たって、一定の事由に該当する場合には、滞納処分等による徴収を猶予し、または滞納処分による財産の公売等による換価を猶予することができるものとされています。
　昨年の改正におきましては、納税者の申請に基づく換価の猶予制度の創設、あるいは、納税者が分割して納付する場合の規定や、徴収猶予や換価の猶予に係る不許可事由、取り消し事由に係る規定の整備等を行ったところでございます。
○梅村委員　この取り組みも、今の実態もありますので、ぜひ生かしていただけたらというふうに思います。
　さて、最後になりますけれども、全国には、こういう住民の暮らしの中で、非常に先進的な取り組みも国のモデルケースとして行われているところがあると聞いております。
　例えば、滋賀県の野洲市では、市長さんが、取れるところから取るという発想では根本的な解決にならない、過酷な取り立てで生活そのものを壊していては本末転倒だということで、生活困窮者を支援するという立場で臨んできているというふうに聞いております。
　この事例と、あと、生活困窮者支援事業について御紹介いただきたいと思います。
○堀江政府参考人　お答え申し上げます。
　滋賀県野洲市の取り組みでございますけれども、平成二十一年度より野洲市が独自に庁内外の連携体制を構築したもので、その後、内閣府、厚生労働省のモデル事業に取り上げられているということでございます。
　内容といたしましては、税金の滞納等の課題を抱えました生活困窮者に対しまして、生活困窮者の支援担当部署、税務相談、法律相談、消費者生活相談、雇用に関する相談、福祉に係る相談等の担当部署が連携いたしまして効果的な支援を実施する先進的な取り組みというふうに承知してございます。
　一方、平成二十七年四月に施行されました生活困窮者自立支援制度でございますが、生活困窮者の自立に向けた包括的かつ継続的な相談支援を中心として、家計相談支援事業等の任意事業の実施や関係機関との連携によりまして、生活困窮者に対してきめ細かな支援を実施するものです。お尋ねの野洲市を含め九百一の福祉事務所設置自治体が実施主体となりまして、平成二十七年度より全国で取り組みが開始されているものでございます。
　厚生労働省といたしましては、これまでも、自治体の庁内体制の構築を図ることが重要との考え方を全国にお示ししてきているところでございますけれども、引き続き、自治体の先進的な取り組みの周知を行い、また自治体との御相談を行うなどいたしまして、生活困窮者の支援機関と他の関係機関との連携によります包括的、総合的な生活困窮者支援を推進してまいりたいというふうに考えてございます。
○梅村委員　先ほど前橋の例で、直ちに差し押さえというような事例も御紹介し、異議申し立てや、いろいろな悲鳴が起こっているということを紹介する一方で、やはり、やる気になればというか、しかも、国として、新しく生活困窮者支援事業は国の制度としても始まったわけですから、こういうあり方をぜひ活用して全国に広げていくということも今の実態からして大事じゃないかなというふうに思います。
　厚生労働省の管轄で広げていくと同時に、今の地方税の実態もありますので、総務省としてもこういう事業を重視して広げていくことも大事じゃないかなと思いますけれども、最後にお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○高市国務大臣　今回、地方団体の歳入をまず確保させていただくとともに、地方税に対する納税者の皆様の信頼を確保するためということで、徴収対策の一層の取り組みが重要だと判断しております。
　ただ、地方団体におきましては、地域の実情に応じて徴収対策に取り組んでいただくということになります。
　地方税の滞納処分につきましては、先ほども答弁させていただきましたとおり、滞納者の個別具体的な実情を十分に把握した上で、地方税法の規定を踏まえて適切に行われるべきだと考えております。
○梅村委員　住民の福祉の増進こそ自治体の役割だと思います。先ほど大臣からも、徴税は法令などを遵守して適切に行うべきだというお答えもありました。
　その点で、トップランナー方式、本当に今の現状でなじむのかということを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○足立委員　おおさか維新の会の足立康史でございます。
　総務委員会は初めてでございまして、なかなか空気が読めないことがあるかもしれませんが、御容赦をいただきたいと思います。
　私からは、きょうは、放送関係のこととそれから統治機構回りのことを、所信質疑でございますので幅広く御質問いたしたいと思いますが、まず冒頭、放送に関する議論が特に野党から続いておりますので、若干、放送法関係の話も大臣にお伺いしておきたいと思うんです。
　予算委員会でもずっと議論があって、きょう、この総務委員会でも放送法に関する議論がありますが、基本的に私、おおさか維新の会以外の野党の主張には違和感があります。むしろ高市大臣がおっしゃっていることの方が筋が通っているかなというふうにふだん感じております。
　私はもともと役人をやっていましたので大体わかるんですが、今回の野党の一連の予算委員会での質問を聞いていると、野党というのは我々以外の野党ですね、話を聞いていると、何か、こう聞くときっと高市大臣はこういうふうにおっしゃるだろうなということを最初からわかっていて、それを質問すると、当然そうおっしゃる。じゃ、そう言ったじゃないかということで、まさにレッテル張りとか揚げ足取りをして、それを一部のメディアが拡大してやっていくということが今起こっていると思います。
　まさにこういうことをやっている野党に対して、我々は、そういう野党ではない、そういうレッテル張りとか揚げ足取りばかりやっている野党とは一線を画したいということで、今国会の冒頭の代表質問で馬場幹事長の方から、与党でもない、与党でもないのは当たり前ですね、与党でもない、そういう野党でもないということを申し上げたら、遠藤国対委員長の方からは、足立さん、もういいかげんこの話はやめてくれ、民主党の皆様とも協力をしていかなあかんのでやめてくれと言われていますが、僕は国対ではありませんので、さらにこれは続けて申し上げたいと思うんです。
　それで、与党でもない、野党でもないということを取っかかりに、民主党さんは、冒頭、補正予算の審議において、我々おおさか維新の会の質問時間を奪っちゃったわけですね。まだ返ってきていません。もう取り戻しようがありません。なぜなら、補正予算はもう成立しているからです。補正予算の審議において、民主党、野党第一党の民主党は、我々おおさか維新の会の発言の時間をとりました。それを自分たちで使っちゃいました。これは言論弾圧じゃないんですか。
　こういう言論弾圧をするような政党が、大臣の発言の揚げ足取りをして、言論弾圧だと言う。私は、ちゃんちゃらおかしい、こう思う。大臣、どうですか。
○高市国務大臣　足立議員からは、今国会で初めてかばっていただく答弁をいただき、大変複雑な思いを抱きつつ、感謝を申し上げております。
　とにかく、法治国家の所管大臣として、既に法律に規定されている条文について、これを無効なものであるということはやはり申し上げられませんので、真摯に、これからも、聞かれたらその旨はお答えをしてまいります。
　先ほどの質問時間の話も含めまして、これは国会でお決めになることでございますので、なかなか政府としては答弁しにくうございます。
○足立委員　ありがとうございます。
　民主党に対して私がいろいろ申し上げているのは、まさにこの放送法にもかかわることなんです。
　放送法というのはそもそも何のためにあるかということですけれども、野党の皆さん、我々以外の野党の皆さんは、もしかしたらこの放送法というのは表現の自由を守るためにあるんだ、こうおっしゃるかもしれませんが、世の中万般にわたって、基本的に、自由というのはほったらかしであるものじゃありません。自由だけがあるものじゃありませんね。自由があれば義務もあるわけです。権限があれば、権利があれば義務もあるわけです。
　特に、この放送法については、地上波を中心に、今、放送と通信の融合ということで、いろいろ環境も変わってきているかもしれませんが、放送の成り立ちからして、やはり公共的というか公益的な観点が非常に強いので、政治的公平性を担保してねということは、アメリカでも、昔、三大ネットワークの時代はあったわけでありまして、これは、一つの権利と義務、権限と義務、自由とそういう自由をめぐる政策思想からしても、私は当然のことかな、こう思います。
　ただ、今申し上げたように、私は放送のあり方が変わってきていると思います。
　ちょっと一番最後の通告に入りますが、いわゆる放送と通信の融合とかいうことになってきています。こういう環境の変化の中で、これからの放送法のたてつけというのは、このままいくのか。
　私は、実は一番違和感を持ったのが、地上波にコピー制御が入ったときです。
　皆さん、テレビを見られると、Ｂ—ＣＡＳカードというのが入っていますね。今、地上波のデジタル放送は十回コピーに制限されています。私は、こういう公共性の高い、特に地上波については何でコピー制御を入れるのかな、こう思っています。
　さらに言うと、どうも、総務省でのいろいろな議論を仄聞するところによると、これから４Ｋ、８Ｋというふうにテレビ、地上波のあり方が変わっていくときに、もっとコピー制御を強めようという議論さえ出ているやに聞きます。
　これから一体地上波はどういう方向に向いていくのか、ぜひ、大臣、御紹介をいただきたいと思います。
○高市国務大臣　放送というのは、防災、減災に資する放送が義務づけられるなど、国民生活を支える高い公共性を有しておりますので、視聴者の利便性の低下を招かないようにすることが重要であるという点では、恐らく足立委員の認識と同じだと思います。
　他方で、我が国の放送というのは、受信料を主たる財源とするＮＨＫと、広告収入や有料放送の料金収入を主たる財源とする民間放送がございますが、いずれも優良なコンテンツを視聴者に提供できるように、コンテンツの調達が円滑に進む環境を確保することも重要です。
　放送番組に係る録画方式ですけれども、民間の技術規格として定められていまして、例えば現在の地上波テレビジョン放送ではダビング10が導入されています。これも先ほど委員がおっしゃったとおりでございます。
　それから、４Ｋ、８Ｋ放送の録画方式については、録画を可能とする規格の導入というのは既に決まっているんですが、その他一部の放送番組において録画禁止を可能とする規格の導入についてもまた議論されていると承知しています。
　この録画禁止の導入については、優良コンテンツを調達しやすくする観点から導入すべきだという御意見、また、録画視聴というのはもう既に我が国の国民生活に深く根づいておりますから、視聴者の利便性低下や混乱を招かないよう慎重に検討すべきといった御意見があって、いまだに調整は完了していないと承知をしています。
　ですから、総務省としましては、４Ｋ、８Ｋに係る実用放送が円滑に開始されて、豊かなコンテンツによる質の高い放送サービスが実現されますように、視聴者、放送事業者、権利者、メーカーといった関係者間で十分な調整が図られることを期待しています。その状況を今注視している状況でございます。
○足立委員　ありがとうございます。
　非常に難しいテーマで、ぜひしっかり、総務省が中心になって議論されると思いますので、メーカーは経産省とか、あるいは著作権に関することで文化庁とか、いろいろ関係者も多いとは存じますが、総務省が中心になって、本当に将来の放送のあり方を議論していただきたいと思います。
　ただ、私がここで委員の皆様の御関心もぜひいただきたいと思っているのは、まさに今申し上げたように、技術的に放送のあり方が変わっていきます。変わっていくときに、一定の帯域をまさに占有しているから公共性がある、ついては放送法に基づいて一定の政治的公平性等を守るということがあるわけですが、例えばアメリカ、これも釈迦に説法でありますが、地上波の扱われ方ももちろん違うのは承知をしていますが、さまざまな放送あるいは通信が多様化をしていく中で、ＦＣＣがいわゆる公平原則を撤廃して、そういう意味では政治的にも自由な言論空間が発生をしているわけであります。
　日本でも新聞は自由に言論されているわけでありまして、いずれ放送と通信の融合みたいなものが本当に進んでいって、さまざまなメディアに我々がアクセスできるようになったときに、今でもある程度なっていると私は思いますが、放送法というのは、レーゾンデートル、放送法がどうしても必要だ、日本における言論空間、メディア空間において放送法というものがずっと必要なんだというのは、必ずしも、技術的なことも含めた環境変化の中で変わっていくんじゃないか。そのときに、例えば地上波はどうなっていくんだということをしっかりと議論していくべきだと思うんです。
　やはりこういう放送法のあり方、放送法というのは今申し上げたように一連の経緯の中でできています。技術的なことを含む環境が変わっていけば、放送法の要否、これも議論が出てくる、私はこう思いますが、大臣、いかがですか。
○高市国務大臣　放送法は平成十九年にも改正され、平成二十二年にも改正されということですから、時代の流れの中で、また新たな課題が出てきたりしたら、変化をしていくものだと思います。
　現段階におきましては、約五千万世帯が毎日三時間二十三分視聴をするということで、地上波のテレビジョン放送は国民の皆様、視聴者への影響が非常に大きい存在でございます。
　でも、やはりブロードバンドですとかスマートデバイスの普及で放送の視聴環境も相当変わってきていますし、世界的にもインターネットによる動画配信サービスが次々と登場してきております。民放でも、ＴＶｅｒによる広告つきの動画配信サービスも提供されましたので、今後、やはり放送法の中で、新たな課題であったり時代の環境の変化によって見直される部分というのは出てくる可能性というのはあると思いますね。
○足立委員　ありがとうございます。
　この話、私は非常に関心があるんですが、非常に込み入った話になりますので、また場を改めてやっていきたいと思います。
　一つ申し上げたいのは、今、放送法ということで焦点が当たっていますが、新聞法というのはないわけでありまして、新聞というメディアと放送というメディアが、それぞれがどういう役割を果たしていて、あるいは経営形態として、新聞を担っている会社と放送を担っている会社が経営で若干、若干というか、関係があるわけでありますから、そういう中で、両方のメディアが環境変化の中でどういうふうにおさめられていく、ガバナンスされていくべきか、ガバナンスがどうあるべきかということについて、ぜひまた場を改めて、議論を深めさせていただきたいと思います。
　それから、がらっと話が変わりますが、地方創生ということで、中央省庁の地方移転ということが予算委員会でも議論されております。
　これは事務方でも結構ですが、中央省庁、中央府省の所在地を変える、いわば地方に移転する、これはどういう手続を経て行うことになりますか。
○佐伯政府参考人　お答えいたします。
　法令上は位置というのは定められておりませんので、これは、予算措置等をして、それで庁舎もつくりまして、それから時期を決めて、そこに人が移っていく、そういう形になると思います。
○足立委員　これは予算委員会でも若干触れましたので、御承知いただいているかもしれませんが、地方自治法に基づいて、いわゆる県庁所在地、県庁の場所を変えるとか、あるいは、私の地元でも、三市二町あるんですが、そういう意味では私の選挙区に五つの役場、市役所があります、その五つのいわゆる町役場とか市役所、隣の敷地にブロックを一つ動かすのも、議会の三分の二の同意が要るんですね。これが現状です。
　ところが、霞が関をどこか、大阪でもどこでもいいんですが、動かすのは、議決が要らないんですね。
　だから、私が不思議なのは、今御紹介がありました、なぜ中央の役所の場所はどこにも規定がなくていいのか。なぜ規定がないのか、なぜ規定がなくてもうまく回っているのか。大臣、何か御見識はおありですか。
○高市国務大臣　大変難しい問いですが、国の中央省庁については、その所在地について明確な法律の定めはございません。
　これは、何か、明治以来一貫して、立法府や司法それから行政府、他の中枢機関とあわせて東京に集中的に配置されていて、それはもう国民の皆様の間でも広く知られていて、改めて法律で特段の定めを置く必要はなかったということによるものだと思います。
　そしてまた、今、中央省庁の地方移転の話も盛り上がってきておりますけれども、これも予算措置等で対応するものだと承知しています。
　地方自治法の方は、これは第四条の規定で、地方自治体の主たる事務所の位置を定め、またこれを変更しようとするときは条例でこれを定め、議会において出席議員の三分の二以上の同意が必要とされているということになっています。
　中央省庁には法の定めがないのに地方自治体の主たる事務所だったらこういう厳しい定めがあるじゃないかというのが議員の御認識だと思いますが、中央省庁に比べますと、地方自治体の事務所というのはやはり住民の利用度が圧倒的に高いと存じます。
　ですから、住民の利用に最も便利であるように、交通の事情、他の役所との関係などについて適当なものとなる考慮が必要であり、住民の利便性の観点から条例でこれを定めて、特別多数議決を必要としている、こういうことで決まっているんだと思います。
○足立委員　ありがとうございます。
　これは本当に重要な論点だと私は思っていて、市役所を隣に動かすのは特別多数なんです。要は、地方議会で三分の一の少数派が反対すれば動かないんですね。それぐらい市役所の場所というのは重要だ、こう言っているわけです。
　では、今、文化庁を京都に動かすとかいう議論がありますけれども、これはどうでもいいですか。重要ですよね。どうでもいいから議論しているんじゃないんですよね。大事だから議論しているんですよね。文化庁がどこにあるか、消費者庁がどこにあるか、中小企業庁がどこにあるか、特許庁がどこにあるかというのは日本のあり方にとって重要だと思うから、みんな予算委員会でも議論するんですね。
　これは法律でちゃんと規定すべきじゃないですか、大臣。
○高市国務大臣　これまた大変難しい御質問でございます。
　恐らく、今、中央省庁を動かすのに相当激しい議論、賛否両論があるというのは、一つは、国会対応も含めて、国民の皆様に対して行政が誠実に御説明をする、対応をする、その必要があるといったことだと思います。それからまた、国民全体にとって今の場所にあるよりも動かした方がメリットがあるのかどうか、こういった基準でも議論が進んでいると承知をしています。
　中央省庁の所在地について何か新たな法令を設けるというのが総務大臣の権限であるかどうか、済みません、定かではないのですが、ただ……（足立委員「総務大臣としての御見識で結構です」と呼ぶ）立法府や司法も含めて、やはり幅広い見地から総合的に議論するしかないと思うのですが、今、定められていなくても東京にあり、そしてまた、先ほどの地方自治体の主たる事務所と比べますと、一般的に、住民の方々がしょっちゅう来られる、その利便性を確保しなきゃいけないというところではありませんので、また別物であると思います。
○足立委員　別物ではあると思いますが、これはバランスですね。市役所の場所はそんなに重要ですかね。まあ、重要だと言う人もいるんでしょう。しかし、国の中央官庁の場所、これも重要ですよね。
　これは私の考え方ですが、では、なぜそれが法律に規定されていないかといえば、今までそれが当たり前だったからです。当たり前なんです。疑問の余地もなかったんです。先ほど大臣がまさにおっしゃったように、明治維新以来、全てのものは東京に集めるというのは当たり前だったんです。でも、今、当たり前ですか。文化庁がどこにあるか議論していますよね。もう当たり前じゃないんですよ。
　かつて当たり前であったことが、今や当たり前ではなくなった。そのことを、国民の意思として、どういうふうに中央省庁を配置すべきかということは、国権の最高機関である国会で決めるべきじゃないですか。
　私は、そういう観点からも、首都に関する法律、我田引水で申しわけありませんが、副首都もあわせて、首都に関する事項と副首都に関する事項、大震災等防災の観点とかも含めて、首都が崩壊するようなことが地震とかであり得るわけですから、そういうものに対するバックアップも含めた首都、副首都法案というのを我々がなぜ提案しているかというと、東京に全てを集中させるということがもう既に今の時代は当たり前ではなくなっているはずだからです。既に議論になっている。
　国会でしっかり法律の議論をすべきだと思いますが、大臣、もう一度お願いします。
○高市国務大臣　首都法、副首都法のようなものをつくるお話かと存じますけれども、現在のところ、そういった法律について特に必要性は感じておりません。やはり幅広く国会で議論をされるべきテーマであると思います。
　全ての官庁を東京都何区に置くとか、そういったことを決めてしまってはむしろ柔軟性に欠けることになってしまいますし、また、それぞれの省庁におきましても、バックアップ機能ということについては随分議論もし、考えております。
　必ずしも大阪というわけではございませんけれども、また、ＮＨＫなどにおかれましても、東京の放送センターが万が一だめになっちゃった場合に大阪や福岡でバックアップの放送をするように、緊急時に、そういった対応もしていますので、バックアップということに関しましては割と柔軟に、地域も広範に考えていくべきものだと思います。
○足立委員　これぐらいにしておきますが、私は、柔軟にということではなくて、それは大事なことなんだから、国権の最高機関たる国会でちゃんと法律として整備をしていくことが今の時代の当然の要請であり、そういうこともなく、文化庁はどこだ、消費者庁はどこだという議論に拘泥をしていても、一過性のものになってしまうような気がしてなりません。
　むしろ、先ほどまさにおっしゃったように、明治以来の、東京にあるのが当たり前という時代ではなくて、これからは国の形をどういうふうにつくるのが一番いいのかということをぜひこの国会で議論していきたい、こう思うわけでありますし、加えて、先ほど申し上げたように、市役所は特別多数で、中央省庁はそもそもの議会を通さない、このアンバランスをやはり私は直していくべきだということを改めてお訴えしておきたいと思います。
　あと五分ですので、幾つか、通告したものを全部扱えませんが、あと、どうしても、きょう太田政務官にもおいでをいただいていますので、平成の大合併の話だけさせていただきたいと思います。
　ちょっと時間がないので私が言いたいことを先に申し上げると、平成の大合併というのは、基礎自治体が弱いところというか小さなところがあって、財政基盤等に課題があるので、合併を推進するために、特例債とかでインセンティブをつけてやったわけです。ところが、小さな町とか村がたくさん残っているんですね。
　その結果、太田政務官にも伺いたいと思いますが、昨年かおととしか忘れましたが、厚生労働委員会で私もやりましたが、要は、国保の財政責任が市町村から都道府県に移行したんですよ。これは自民党政権でそう決めたんですよ。
　私は、これはおかしい、おかしいというのは、大合併が失敗したからそうせざるを得なくなったんだろうな、こう思うわけですが、総務省に平成の大合併は失敗したのではないかと聞くと、いや、これはこれでよかったんですと。
　この二つの関係がわからないんですね。平成の大合併はどういう御評価か、大臣からお願いします。
○高市国務大臣　平成の合併につきましては、地方分権の担い手となる地方自治体の行財政基盤の確立を目的としたものでございます。
　市町村の規模は総じて一定の拡大を見ていますし、一定の行財政基盤の強化は図られたものだと認識をしております。
○足立委員　まさに、一定の行財政基盤を整えたわけです。
　さて、太田政務官、きょうはお忙しいところありがとうございます。
　なぜ、基礎自治体の国保の当事者であったところの市町村の財政基盤を整えたにもかかわらず、厚生労働省はその財政責任を都道府県に移管してしまったのでしょうか。御答弁ください。
○太田大臣政務官　平成の大合併につきましては、今総務大臣より御答弁のありましたとおり、自治体の行財政基盤を一定強化するということにつながったと思います。
　一方、国保の方は、急速に進む高齢化ですとか人口減少ですとか、そういう中で、被用者保険に比べまして加入者の年齢が高くて医療費水準が高い、あるいは所得水準が低いといったような構造的な問題が変わらずに残りまして、そして財政状況が厳しいまま今に至っている、こういうことだと思います。
　今先生から御指摘のあったように、平成の大合併云々と直接の関係はないと私は考えておりますけれども、今回の法改正は、まだまだ小さい市町村が多いということを前提に、全体の医療改革や国保改革をどう整合性をとって進めるのかという見地から、今おっしゃったように、市町村から保険の主体を都道府県に移し、その都道府県が市町村と相談をしながら全体の国保の運営指針をつくり、国保の運営に中心的な役割を果たしていくことにしたものだと考えております。
○遠山委員長　足立康史君、時間が参っております。
○足立委員　委員の皆さん、今のをおわかりになりましたか。
　今まさに太田政務官は、高齢化等、これは、高齢化等というのはわかっていることですね。そういう高齢化等が進む中で市町村の基礎自治体の行財政基盤が弱くなってきたわけです。弱くなってきたので平成の大合併をやったんですよね。ところが、今まさに政務官がおっしゃったように、構造的問題が残ってしまった、小さな市町村が残ってしまったので移管をした、こういう御答弁です。
　大臣、厚生省がやはり国保の基盤を都道府県に移さざるを得なかった理由は平成の大合併が失敗したからだとしか私は結論づけられませんが、大臣はそれはどう説明をされますか。
○高市国務大臣　国保は、低所得者が多いので、構造的な問題を抱えて非常に厳しい財政状況にあります。ですから、財政運営の責任主体を市町村から都道府県に移行して多様なリスクを都道府県全体に分散するといったことで、財政基盤を強化する法改正を行ったものであります。
　ですから、市町村合併と国保が直接関係するものではないと思います。
　合併をした市町村においては、財政基盤の強化、一定の行政の効率化ですとか、さまざまな効果もあらわれております。
○足立委員　もう時間ですので終わりますが、一言だけ、ごめんなさい。
　これにこだわっているのは、厚生労働省にとっても、実はこれをやりたくてやったんじゃないんです。なぜならば、医療と介護がこれから地域包括ケアということで連携をしていく。介護は市町村がやっているんですよ。医療も市町村が、国保も市町村がやり続けた方が本当は医療と介護の連携はしやすかったんです。でも、やむにやまれずやっているんですね。
　私は、これは政策の失敗の帰結であると指摘せざるを得ない、こう申し上げて、質問を終わります。ありがとうございます。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　まず、質問に入る前に、先ほどのＮＨＫの会長の発言について、一言申し上げたいと思います。
　ＮＨＫの倫理・行動憲章を見ますと、行動指針として、人権、人格を尊重する、差別などを排除する、障害者などに十分配慮するというふうなことが書かれております。その観点からしましても、ＮＨＫの会長に対しては猛省を求めたいというふうに思います。
　それでは、質問に入っていきたいと思います。
　本日は、放送法に関して大臣と少し、私はまだ一度もやっておりませんので、一度やらせていただきたいというふうに思います。
　放送法四条をめぐる高市大臣のこれまでの発言、答弁についてですけれども、大臣は、四条一項、いわゆる番組編成準則に違反する放送を繰り返した放送事業者に対し、電波法七十六条第一項を適用し、無線局の運用停止または制限、いわゆる停波もあり得るという趣旨のことを述べておられます。
　私は、憲法二十一条で保障された表現の自由、すなわち、第一項の「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。」という規定を放送という媒体手段について具体化したものが放送法であり、具体的には、一条二号の「放送の不偏不党、真実及び自律を保障することによつて、放送による表現の自由を確保すること。」として明記されたのだと理解をしております。
　言ってみれば、放送法は、憲法で保障された表現の自由を放送事業者に担保する法律というふうに理解をしております。この点について、大臣はどのような認識をお持ちでしょうか。
○高市国務大臣　言論の自由を初め、表現の自由は、日本国憲法二十一条で保障された基本的人権の一つでございます。これを尊重するのは当然のことです。
　憲法の規定の趣旨を踏まえまして、放送法第一条の目的規定において、「放送の不偏不党、真実及び自律を保障することによつて、放送による表現の自由を確保する」とされています。したがって、放送事業者がみずからの責任において編集する放送番組は、放送事業者が自主的、自律的に放送法を遵守していただくべきものだと考えております。
　それから、先ほども申し上げましたけれども、私は、この四条を、繰り返し四条に抵触した事業者に対して電波を停止すると言ったわけではございません。
　放送法第四条違反に係る放送法第百七十四条及び電波法第七十六条の運用については、法律の規定に違反した放送が行われたことが明らかであることに加え、その放送が公益を害し、放送法の目的にも反し、これを将来に向けて阻止することが必要であり、かつ、同一の事業者が同様の事態を繰り返し、かつ、事態発生の原因から再発防止のための措置が十分でなく、放送事業者の自主規制に期待するのでは法律を遵守した放送が確保されないと認められるといった極めて限定的な状況のみに行うとするということで、極めて慎重な配慮のもと運用すべきであるということを予算委員会でも申し上げましたし、過去の政権での答弁もそうなっております。
○吉川（元）委員　放送法の制定過程を見ますと、やはり憲法との関係というのは非常に議論をされております。戦前の無線電信法では、主務大臣の裁量権が非常に広いということで、新憲法の精神にそぐわないといったような指摘、考え方が議論の中で出てまいりました。そういう中での放送法ということでありますので、その点について、しっかりとそうした立場で行っていただきたいというふうに思います。
　放送法の一条の二号、これをどのように理解するのか。不偏不党、真実及び自律の保障、こういうふうに規定されているわけですけれども、これは、政治、とりわけ権力を担う時の政府からの介入や干渉が排除されること、このことが保障されることによって放送事業者の放送の自由が担保される、こういうふうに理解しているんですけれども、大臣も同じような理解でよろしいんでしょうか。
○高市国務大臣　まず、先ほど日本国憲法第二十一条については申し上げました。
　一方で、憲法第十二条ですけれども、「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。」と規定しています。
　放送法の第一条でございますけれども、放送法の目的として、「次に掲げる原則に従つて、放送を公共の福祉に適合するように規律し、その健全な発達を図ることを目的とする。」として、今委員がおっしゃいました二号に「放送の不偏不党、真実及び自律を保障することによつて、放送による表現の自由を確保すること。」、そして続けて三号に「放送に携わる者の職責を明らかにすることによつて、放送が健全な民主主義の発達に資するようにすること。」と規定しています。
　すなわち、放送事業者がみずからの責任において編集する放送番組は、放送事業者が自主的、自律的に放送法を遵守していただくということでございます。
　これは、放送法でも日本国憲法でも、当然自由は認められる一方で、公共の福祉というものはしっかり尊重されなければならないということであると存じます。
○吉川（元）委員　通常、憲法における公共の福祉というのはどういうことかというふうになると、それは、国民の権利と権利が衝突した場合にそれをどう解決していくかという際に公共の福祉というものが出てくるのであって、いわゆる政府や国が入ってきて公共の福祉という話というのは、それはちょっと筋が違うのではないかということは指摘させていただきたいと思います。
　続いて、放送法四条で、行政処分ということでありますけれども、放送法四条の各号を出してきまして、放送内容を根拠として行政処分というものを行う、処罰を行う、そして処分に値するかどうかは政府が判断するというようなことはあり得ないし、してはならないというふうに思います。
　したがって、放送法の第四条の一項の各号は、一条三号に明記された「放送に携わる者の職責」に基づく放送事業者の倫理規範と解釈されるべきでありますし、かつて郵政省時代にもそういう形で解釈がなされてきたというふうに聞いております。
　ところが、あるときからこれが少しずつ変わっていったということで、大臣は各号が法規範であるというようなことも言われております。これは、民主党政権時代に大臣がどう言ったとかこう言ったとかということではなくて、憲法と放送法の構造の関係から御自身のお考えはどのようなものか、お答えいただきたいと思います。
○高市国務大臣　先ほど来、憲法第二十一条、表現の自由の保障、そして憲法第十二条、権利を濫用してはならない、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負うという条文を紹介申し上げました。
　憲法十三条でも、「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」と規定しています。
　放送法第一条の目的にも、「放送を公共の福祉に適合するように規律し、その健全な発達を図ることを目的とする。」としております。
　その上で、放送法第四条は、「放送事業者は、国内放送及び内外放送の放送番組の編集に当たつては、次の各号の定めるところによらなければならない。」として、「公安及び善良な風俗を害しないこと。」「政治的に公平であること。」「報道は事実をまげないですること。」「意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。」と規定しています。
　このような法的な構造を踏まえましたら、放送法第四条は法規範性を有するものであると考えますし、憲法との関係においても問題はないと考えております。
　平成二十二年の放送法改正以降、やはり、政権は交代しました、それでも、民主党政権で答弁された内容、第四条の番組準則が法規範性を有するということについては、行政の継続性の意味から私は尊重する立場にあると考えております。
○吉川（元）委員　継続性については後ほどまた別の観点から質問させていただきたいと思いますけれども、やはり公共の福祉という概念を持ち出す際には、それはあくまで国民の権利と権利の衝突の際に使われる概念であって、政府が公共の福祉云々ということを言うこと自体、私は非常に、先ほども言いましたけれども、違和感を感じざるを得ません。
　では、少し観点を変えてお聞きします。
　放送法に関連して、最高裁で幾つか判例が出ております。
　一つは、事実でない放送が行われ人権が侵害されたということで、訂正放送を請求できるかどうかが争われた事案。二〇〇四年の判決では、放送法第四条の一項について、真実でない事項の放送がされた場合において、放送内容の真実性の保障及び他からの干渉を排除することによる表現の自由の観点から、放送事業者に対し、自律的に訂正放送を行うことを定めたものというふうになっております。四条一項の規定というのは、放送事業者に対して他者が義務を強制するものではないという判断だというふうに思います。
　それからもう一つ、これは二〇〇八年の判決ですけれども、日本軍性奴隷制を裁く女性国際法戦犯法廷の放送内容に関しての判決であります。そこでは、放送法の条項は、放送事業者による放送は、国民の知る権利に奉仕するものとして表現の自由を規定した憲法二十一条の保障のもとにあることを法律上明らかにするとともに、放送事業者による放送が公共の福祉に適合するように番組の編集に当たって遵守する事項を定め、これに基づいて放送事業者がみずから定めた番組基準に従って番組の編集が行われるという番組編成の自律性について規定したものと解されるとして、放送番組の編集は放送事業者の自律的な判断に委ねられるとしております。
　これら二つの最高裁を読む限りにおいて、放送法四条一項の番組編成準則はあくまで放送事業者に課せられた倫理規範、そういうふうに解釈するのが適切だと考えますけれども、この点、いかがでしょうか。
○高市国務大臣　委員は四条の番組準則に関しては倫理規範だとお考えであり、私どもは、前民主党政権と同じく、これは法的規範、法規範性を持つものと解釈をいたしております。
○吉川（元）委員　ここは意見の対立が、埋まらない対立があるんだろうと思います。
　ただ、最高裁の判決、要旨等々でも、四条一項の規定に基づく権利、訂正放送を求める権利は有しないというふうに最高裁で判示されております。
　余り時間がないのでこればかりやっているわけにもいかないんですけれども、昨年の安保法制、我々は戦争法案と呼んでおりますが、審議の際に、集団的自衛権行使容認と憲法との整合性について、政府・与党の方々は砂川判決を持ち出しました。例えば高村副総裁は、最高裁が下した判決こそ我々がよって立つ法理だとおっしゃっておりますし、安倍首相も、憲法の解釈を最終的に確定する権能を有する唯一の機関は最高裁だというふうに答弁をしております。だとするならば、憲法二十一条を具体化した放送法、とりわけ四条一項各号の理解については、最高裁の判決に沿うように考えるべきではないんでしょうか。
　四条一項は法規範だ、放送法と電波法を組み合わせれば行政処分は可能だ、そういう態度をとるのではなくて、わけても、政治的公平性をめぐって政府が放送事業者の停波の処分を下すようなことはあり得ないというふうに言っていただけないでしょうか。
○高市国務大臣　先ほど来委員がおっしゃっている最高裁判決というのは、旧放送法第四条ではないでしょうか。訂正放送に関する事案で、現放送法の第四条に関するものではないと思うのですが。ちょっとそこは確認させてください。
○吉川（元）委員　後ほどちょっと確認させてください。今のあれは、もしかしたら間違いかもしれません。ただ、言っている趣旨というのは、あくまでこれは倫理規範であるというふうに判示されているというふうにしか私は読めません。
　もう一つ、異なった角度からお聞きしたいというふうに思います。これは先ほどの継続性の話です。
　二〇〇七年の放送法改正時、当時も、いわゆる捏造の問題、民放でありましたけれども、「発掘！あるある大事典」という番組の捏造に端を発して、番組を捏造した放送事業者に再発防止計画提出を義務づける行政処分規定が当初、改正案に盛り込まれておりました。この行政処分の新設には放送界から強い批判があり、結果的にはこの規定は削除されましたが、法案を準備している過程で、ＢＰＯが対策を講じるというふうに発表いたしました。
　それを受けて、当時の第一次安倍政権時代の菅総務大臣が、これは行政処分の新設規定を法案から削除する前の段階ですが、記者会見の場で、ＢＰＯの取り組みが機能している間は再発防止計画提出の義務づけ規定は作動させないことを明らかにし、実際、本会議での趣旨説明の際にそう提案されました。記者会見でもこういうふうに言っております。私どもは法律をつくって、放送事業者の皆さんに、なかなか適用しない、ある意味では抜かずの宝刀みたいな形の法律になるというふうにおっしゃっております。
　当時の菅大臣が行政処分に反対していたのかどうか、この点については定かではありませんが、行政処分について少なくとも極めて慎重であり、ＢＰＯが自主的に取り組むのであれば、総務省で抜かない、抜かずの宝刀というふうに表現されておりますけれども、そういう認識だったということは間違いないというふうに思います。
　今ほどもずっと言われておりますけれども、法律というのは、やはり法秩序というものをしっかり守り、違反した場合には罰則規定を用意されているということによって実効性を担保するというふうに大臣が答弁されております。要は、刀を、抜かずの宝刀ではなくて、抜くよ、つかに手をかけているよということでなければ法の実効性が保てないと言っているようにも思えます。
　これは、行政処分は極めて慎重、かつ、ＢＰＯが取り組むということであれば刀は抜かないと言った当時の菅大臣との姿勢とは大きく変わってしまったのではないかというふうに思いますけれども、この点いかがでしょうか。
○高市国務大臣　私が承知する範囲では、平成十九年の放送法改正の際には、当時、改正案に、虚偽の説明によって事実でない事項を事実であると誤解させるような放送によって国民生活に悪影響を及ぼすおそれなどがある場合、放送事業者に対し、再発防止計画の提出を求めることができる制度の導入を盛り込んでいたということなんですね。
　その御指摘の菅総務大臣の御発言は、この再発防止計画の提出に係る制度が成立するということを前提になされたものだと存じます。
　具体的には、同時期に、ＮＨＫ及び民間放送事業者が自主的にＢＰＯの機能強化による番組問題再発防止への取り組みを開始されたということに鑑み、その取り組みが機能していると認められる間は再発防止計画の提出を求めることができる制度の適用をしないということを説明され、その後、国会審議を経て、この制度に係る条項は削除されました。
　ですから、総務省による行政指導などを否定したというよりは、再発防止計画の提出に係る制度について説明をされたものだと思っております。
○吉川（元）委員　当時の菅大臣の記者会見を見させていただきますと、どういうふうに言っているかというと、現在の行政指導とそれと行政処分との間に余りに開きがありますのでということで、この行政処分の制度、結果的には入りませんでしたけれども、入れようとした。今大臣が言われたような、まさに大きな開きのある行政処分について言及をされておられるんだろうというふうに思います。
　一つ確認なんですけれども、法律というのは、やはり法秩序というものをしっかり守る、これは二月八日の予算委員会の大臣の答弁です、違反した場合には罰則規定も用意されていることによって実効性は担保されるというようにおっしゃっておられますけれども、これは、すべからく法律というのはこういうものだというふうに大臣はお考えなんでしょうか。
○高市国務大臣　さまざまな法律があり、法律の中には努力規定というものもございます。一方で、義務とされているものについて、実効性を担保するために罰則などを付与しているというものもある、さまざまあると承知いたしております。
○吉川（元）委員　最初に少し、放送法ができた際の、当時の郵政省の、一九六〇年代、八〇年代ぐらいまでは倫理規範であるというふうに言っておりましたけれども、それが少し、少しというか大きく変わってしまったわけですが、当時は、あるけれどもこれはあくまで倫理的な規範であって、これによって処分云々かんかんという話にはならないし、行政指導云々かんかんという話にはならないと言っていたのが、いつの間にか行政指導をする根拠になっていった。
　私が非常に危惧するのは、別にこれは総務委員会の所管ではありませんが、今、予算委員会の中で、連日、特定秘密の議論が行われております。その際に、特定秘密の第十条をめぐりまして、法務大臣とのやりとりがずっと続いております。
　特定秘密、第十条第一項第一号にこういうふうに書かれております。会計検査院の検査に必要な資料の提供をする際には、「我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認めたとき。」。つまり、逆の場合には提出をしなくていい、提出をしないんだというふうになっているということについて、憲法との関係において質問がされました。
　その際に、政府統一見解もそうですし、それから大臣の答弁もそうなんですが、岩城法務大臣は、法文上こういう適用がかかっておりますけれども、実務的には具体的に適用されることはないというふうに答弁をされているわけです。
　法律に書いてあるからやるんだ、それが法治国家なんだという論理が、もし、もしといいますか、大臣がそういうふうにおっしゃるのであれば、これはまさに、特定秘密も、今はとりあえず批判があるからやらないんだよ、やることはないんだよ、だけれども、しばらく時間がたつと、実際にやってしまう、法律に書いてあるからやるんだというふうな展開になってしまう。
　まさに私、放送法の、過去からの、成立時期、それから途中の政府見解からの変化を見ますと、そういう危惧を持たざるを得ないということを指摘しておきたいと思います。
　あともう一つ、大臣、電波停止について、これもよく似ているんですけれども、私のときにはするとは思いませんけれどもというような答弁をよくしていらっしゃいます。その真意というのは何なんでしょうか。そのような処分をする立法事実が今見当たらないということなのでしょうか。