Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西田委員　ありがとうございました。
　これまで、今回の刑の上限の引き上げについて、多少細かいお話、御説明をいただいてきたわけでございますけれども、やはり総じて、これは本当に、何かパズルのような、複雑なパズルを理論上そごを来さないように組み立てて組み立てて、そして何とか理論的に一本の筋を通された結果、この条文になったのかなというような、そういう印象を受けたわけでございます。
　今回の少年法改正について、よく新聞報道等では、少年法厳罰化、厳罰化と書かれているわけでございますけれども、御答弁をお聞きしておっても、厳罰化という印象は全く受けないわけでございます。
　一方で、これまで言い渡せなかった刑を担保するために幅を持たせる、そういった改正。先ほども、これまで無期の緩和刑として十一年、十二年を言い渡していたものを言い渡せるようにするためにというようにもおっしゃいましたし、私は、よく新聞報道でされている厳罰化というものには今回の改正は当たらないのではないだろうかというふうに思います。
　ただ、やはり厳罰化と言われると、少年法厳罰化は果たしていいのかという議論になってしまいますけれども、今回そういった議論ではないのではなかろうか。一方で、本当に深刻な、重大な犯罪に対して、言いかえれば一種の切り分けを行う、そういった改正なのかなというような印象を持つわけでございます。
　そこで、最後に大臣に、今回の少年法改正は、よく新聞報道等で言われている厳罰化であるのかという点について、御答弁をお願いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　西田委員のおっしゃるように、厳罰化と評する向きもあるんですが、私は、結論としてそれは当たらないと思っております。
　少年に対する科刑を一律に引き上げるというようなことを目的としているわけではございません。そういうことではなくて、現行の少年法の規定によって少年に科することのできる刑の範囲内では適切な科刑ができないという事案が幾つか現実に起きてきているわけでありまして、その枠を広げることによって、より適切な科刑を可能とすることを目的としたものでございます。
　やや具体的になりますと、先ほどからの御議論のような不定期刑の長期と短期の上限の引き上げについては、無期刑の次に五年以上十年以下の懲役というのでは、その差が、ちょっと間があき過ぎるということが一つございます。
　それから、先ほどから例が何回か出てきておりますが、主犯たる少年と従属的立場の成人で行うような犯罪の場合に、余りにも科刑の均衡がとれないような場合があり得るというようなことについて、少年に対して科すことができる枠を広げて、適切な科刑をしていこうというのが一つ。どちらかといえば重罰化に見えるところも、そういうことを狙っている。
　それから、先ほどから五十二条の問題で御議論になりましたけれども、不定期刑の短期が処断刑の範囲内で定めなければならないとされていたのを、少年の改善更生の可能性その他の事情に応じて、短期については、一定の場合には処断刑の短期の二分の一まで下げることができるようにするとか、これまで不定期刑を科すことができなかった処断刑の軽い罪についても、不定期刑を科して短期を定めることができるようにするという内容も、これは下の方にいわば柔軟性を広げていっているということでございまして、こういう全体構造をごらんいただけば、厳罰化というのには必ずしも当たらないということが御理解いただけるのではないかと思っております。
○西田委員　ありがとうございます。
　私も、初めて少年法を勉強したんですけれども、ただ一方で、この少年法の一部を改正する法律案関係新聞記事を衆議院の事務局でまとめていただいたのを見ると、大抵、厳罰化、厳罰化、厳罰化と書いてありますので、ぜひメディアの方にもしっかりと勉強をしていただく必要があろうかなということを感じた次第でございました。
　次に、もう一点のテーマ、付添人そして検察官関与について、残り時間で質問させていただきたいというふうに思います。
　まず一点目でございますけれども、今回、国選付添人の拡大になるわけでございますけれども、一方で、家庭裁判所の調査官の方々の役割、それと付添人の方々の役割、共通しているようで実は違った役割があったりするようでございます。そこについてちょっと、裁判所の家庭局、お越しでございますので、教えていただければと思います。
○岡最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　家庭裁判所調査官は、要保護性の審理において、行動科学等の専門的な知見に基づいて面接や心理検査などを実施し、その結果を分析して非行の原因や少年の問題点を明らかにし、少年の更生のため、どのような処遇や手当てが必要となるかなどの意見を付して裁判官に報告する役割でございます。
　これに対し、弁護士付添人は、法律の専門家として、非行事実の認定手続において、少年側の立場から主張や立証を尽くす活動を行うほか、要保護性の審理におきましては、家裁調査官の調査分析結果、明らかとなった少年の問題点に応じて、例えば少年の帰住先や就労先の確保といった環境調整活動や、被害者に対する被害弁償等に向けた活動を行うなどしております。
　このように、家裁調査官と弁護士である付添人は、その役割、専門性の違いから、異なる審理段階で活動を行ったり、同じ審理段階でも異なる場面で活動を行っているというふうに考えております。
○西田委員　ありがとうございます。
　恐らく、調査官の方が今千六百人ほどいらっしゃるのでございますか、その方で一年間の事案を処理していかなければなりませんし、恐らく少年審判に対応するだけではないわけでございますし、そういった意味では、弁護士付添人の方々が実際に事件に関係した方々との調整であったり環境の調整といったものに機動的に丁寧に動くといった意味で、非常に必要性は認識するところでございます。
　一方で、検察官関与でございますけれども、検察官関与の意義と、これまでとても限定的でございましたけれども、そういった範囲に限定された意義も含めて、検察官関与の趣旨を簡潔に御答弁いただければと思います。
○林政府参考人　検察官関与制度は平成十二年改正で導入されたものでございますが、その趣旨としては、一つには、少年審判におきましても事実認定というものが非常に重要であるということに鑑みまして、こういった事実認定に問題がある一定の事件につきましては、少年側以外の公益的見地からの視点による証拠の収集でありますとかそれに対する吟味を加えまして、これを踏まえて家庭裁判所が事実認定を行うことがまず適当であるということでございます。
　もう一つには、少年側が証拠と矛盾している主張をしている場合、裁判官は真相を発見するために少年に矛盾点を問いたださざるを得ないわけでございますが、そういった場合には、あたかも裁判官が少年と対峙しているかのような状況となります。そのようなことが、少年から見れば、自分が裁判官から信用されていないのではないかといった不信の念を抱かせる、そのことがひいては少年審判の教育的機能を損なうおそれがあるといったことで、こういった裁判官と少年との対峙状況を回避させる措置が必要となります。
　さらには、これは被害者の側から見た場合でございますが、審判が裁判官と少年側のみが関与する手続で行われ、そこで事実認定等が行われているとなりますと、被害者側から見れば、少年側の言い分のみが聞かれているのではないかといった不信の念も見られるところでございます。
　こういったところ、多角的視点の確保でありますとか裁判官と少年側との対峙状況の回避、そういったことを行うとともに、事実認定の一層の適正化を図るために、この検察官の関与制度というものが導入されたものでございます。
○西田委員　もう時間がなくなってしまいましたので、何問か質問は省略をしたいと思いますが、この後質問したかったことは、検察官関与が施行されて約十数年たつわけでございますけれども、何か関与することによる欠陥があるのであればそれをお伺いしたいと思っておりましたし、今回拡大するに当たって、拡大しなければならないような具体的事例がどういったものがあったのか、そういったものもお聞きをしたかったところでございますが、時間でございます。
　最後に大臣に、これも御見解をお伺いしたいと思うんですけれども、付添人であれ検察官関与であれ、少年審判という仕組みの中では、よくある刑事裁判のように、より厳しい刑、処遇を求めて、あるいはより緩やかな刑を求めてともに戦い合うようなそういう関係ではなくて、裁判官の裁量のもとで、裁判官と協力して、少年の改善更生あるいは環境調整といったそれぞれの任務、役割を果たしていくことで協力し合う関係、少年法の理念にあるとおり、少年の健全な育成に資するのが検察官関与であり付添人の制度だと思うんですね。
　ですから、付添人はもうまるで弁護人だ、少年の立場にのみ立つんだというような考え方であったり、検察官が入ることで弁護人と対峙するんだとか、何かそういった意見をよく聞くんですけれども、私は、そういった意見こそ、むしろ少年法の理念とかけ離れたものであるのではなかろうかというふうに思うわけですが、大臣の御見解をお聞かせいただければと思います。
○谷垣国務大臣　通常の刑事訴訟であれば、検察官がこちらの側面から光を当てる、それから弁護人が反対側の側面から光を当てることによって、激しく対峙し合うことによって事実を浮かび上がらせるという当事者主義的構造がとられていると思いますが、少年審判の場合には、検察官が関与し、あるいは弁護士が付添人につくといいましても、基本的に、委員がおっしゃったように、裁判所の職権のもとで、子供の、少年の改善更生、事実はもちろんはっきりさせなければいけないわけですが、検察官の関与も、公益的な立場から事実を明らかにしていくということであります。
　したがって、当事者主義的な構造がとられているわけではなくて、そういう職権主義的な構造の中で協力し合っていく関係というのは、委員のおっしゃるとおりだと思います。
○西田委員　時間が参りました。大臣、御答弁をありがとうございました。
　そういった意味では、裁判所の指揮権の中で、国選付添人あるいは検察官関与の幅が拡大されるといったことは、これまで長きにわたって少年審判で御努力されてきた家庭裁判所の実績の上にあるものだというふうに私は評価をするところでございます。
　以上をもちまして質問を終わらせていただきます。
○高橋（み）委員　日本維新の会の高橋みほでございます。
　きょうもどうぞよろしくお願いいたします。
　さて、私が委員会に臨むときに、この黄色い資料、皆さんも持っていらっしゃると思うんですけれども、衆議院調査局法務調査室につくっていただいたこの黄色い冊子で私は勉強させていただいております。すごくよくまとまっていていいんじゃないかなというふうに、ふだんよく思っております。あと、犯罪白書、これもいただいておりまして、この犯罪白書も勉強させていただいております。
　私がどうやって使うかというと、こうやって必要なところに附箋をつけたりして、ぱらぱらっと見て、ああ、ここがいいな、今度の質問に使おうかなというような感じで勉強させていただいているんですけれども、実は昨日、法務省さんに、このいただいている資料以外の統計資料を、紙ベースのもの、冊子をいただきたいのでお願いしたいと頼んだところ、統計資料は現在ホームページでアップしてあるので、こういう紙ベースの資料は一冊も在庫がないということでした。
　もちろん、ホームページにアップしてあれば、資料として検索をかけて引いて見るということはできますけれども、網羅性がなくて、こういう犯罪白書のように、ぴらぴらっと見て、ああ、これは大事だよな、ここを質問しようとかということがすごく不便になると私は思うのです。
　それで、こういうような統計資料というものは、実際、在庫がないほど少なくしか印刷していないものなのか、そこまで予算を削っちゃっているのだろうか。法務省には紙ベースの統計資料、例えば保護統計年報や矯正統計年報などがございましたけれども、国会議員にはそのような紙ベースの冊子は必要ないと考えていらっしゃるのか。ちょっと疑問に思いましたので、きょうはお尋ねしたいと思います。奥野副大臣、よろしくお願いいたします。
○奥野副大臣　高橋先生にお答えする羽目になったのでありますが、見渡すといないんですよ、事務方が。何でと、こう言っているんですが、いずれにしても、事務方から来ている資料によれば、在庫はございません、こういうことであります。
　今、お言葉の中にもありましたけれども、予算が厳しいという意味合いもあって、ハードコピーはできるだけ最小限の配付で、そして足らず前はホームページの方でやらせていただいているというのが今の実態であります。
　これに限ったことではないんですが、法務省というところは非常に財務省に盾突かない役所になっていまして、言われたら、はいはい、こう言っているのが法務省でありまして、私はその姿勢が気に入らないとずっと言い続けているんです。
　そういう意味で、この件ではないんですけれども、できるだけ法務省も財務省と渡り合いなさい、こういう話をさせていただいているところでありまして、御不便をおかけしたところについてはおわびを申し上げます。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　予算が少ないというのはもちろん存じ上げておりますが、これからも、法務省というのは大切な省庁だと思いますので、ぜひ皆さんで予算を獲得すべく頑張っていければいいなと私は思っております。
　ただ、こういう紙ベースの使いやすい資料を国会議員になかなか配付できないというのは、ホームページにアップされていますので、もちろん資料の内容を隠しているわけじゃないんですけれども、使いにくいので、なるべく国会議員に内容とか、そういう資料を使いにくい状態に置かせているのかもしれないなと勘ぐってしまうこともあるかもしれませんので、ぜひ、法務委員会分ぐらいの、ある程度の予備分ぐらいはつくっておいていただけないかなと私は思っております。
　今回の内容、本題に入らせていただきます。
　そもそも、少年法は、少年の健全な育成を基本理念として、非行のある少年の性格の矯正及び環境の調整に関する保護処分を行うとともに、少年の刑事事件について特別の措置を講ずるとあります。
　今回の法改正は、少年に関する刑事処分の規定を引き上げたり見直すものですから、私から見ますと、やはり何といっても重罰化されているんじゃないかなというようなイメージを持っております。
　犯罪被害者の方や御遺族の方から見ますと、例えば、子供が殺されたのに、加害者が未成年だからといって、成年の加害者に比べまして短い刑期で刑務所を出所してしまう、少年院を出てしまうというのは、やはり感情からして許されないことでありますから、重罰化をするという、これはしていないという見解でしょうけれども、私はこれは当然の思いだと被害者側から見ると思っております。
　ただ、きょう何回もほかの方たちからも出ていますけれども、少年の可塑性、未成年の非行等には親とかの周りの問題もありますので、やはり成年と同じような方に引き上げていくのは少し無理があるのではないかなというような思いもあります。
　また、少年時に重大犯罪を犯したとしても、若いですから、やはり何年かたったら、ある程度のときに、かなり早い段階で社会復帰されることが多いかと思います。そうしますと、もっと教育的な見地から改善をしていくべきではないかなというのが私の意見でございます。
　また、たとえ厳罰化をしたとしても、特に再犯者の数は減らない、再犯者率は下がらないというふうに言われております。
　とするならば、今回の厳罰化をする、私は厳罰化と呼ばせていただきたいんですけれども、特にその効果というのはどのように考えているのかということをお伺いしたいと思います。例えば、これによって少年の更生に役立つ効果があるのか、再処分率が少なくなると考えているのか、検挙人数が少なくなるような効果があるのか、このような効果の観点からという意味で改正を考えていらっしゃるのか、法務大臣にお尋ねいたします。
○谷垣国務大臣　先ほど西田委員にもお答えしたところでありますが、高橋委員は厳罰化というふうにおっしゃいましたが、私はこれは厳罰化に必ずしも当たらないのではないかと思っております。
　今回の趣旨は、今まで少年法で科することのできる刑の範囲内ではいかにもアンバランスが感じられることがあると判決等々でも指摘されていたところを、もう少し妥当な量刑ができるように選択肢を広げたというのが今回の目的でございます。
　先ほど申し上げたように、少年に対する不定期刑の長期、短期の上限の引き上げというのも、いきなり無期刑から十年というんじゃ、そこに間があき過ぎる、無期刑も今まで科することはできたわけですが、間が、すき間があき過ぎるとか、それから、少年が主たる行為者であって成年が従属的立場の場合などの量刑も、いかにもうまくいかない場合があるという御指摘がございました。
　それから、無期刑の緩和刑の上限の引き上げということもさせていただいております。
　他面、これまで、不定期刑の短期についても、処断刑の範囲内で定めなければならないとされていたのを、少年の改善更生の可能性その他の事情において、短期については、一定の場合には処断刑の短期の二分の一まで下げることができるとか、これまで不定期刑を科すことができなかった処断刑の軽い罪についても不定期刑を科すことができるように短期を定めることができる。そういう意味で、柔軟な対応を狙ったものでございます。
　したがいまして、今までなかなか妥当な科刑ができなかったところにしていくということに意味があるわけですので、私は、それは刑事司法あるいは少年審判の上では非常に意味があることだと考えております。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　谷垣法務大臣は、そうしますと、今回の改正は、選択肢を広げた、成年の科刑とのアンバランスを直す方向に持っていくというような科刑上の意味ということであって、実際上、この法改正をしたからといって、少年の再犯者率が減るとか検挙される人数が減るとか、そのような実際的な意味というのは全くないとお考えなのでしょうか。
○谷垣国務大臣　例えば再犯率が減るとかいうことを直ちに申し上げるわけにはまいりませんが、行為の実態に応じた科刑をしていくということが、いろいろな意味で犯罪の抑止とかそういうものに役立ってくることはあるだろうと思います。
○高橋（み）委員　ただ、そうはいうものの、では、なぜ成年の科刑に近づけていくかということ。成年としても、長期に収監していくということに対してはやはり一定の意味があると思います。それに形式的に近づけていくという場合は、やはり何らかの意味があってしかるべきではないか。形式的なもので、重罰化とかというのをマスコミで取り上げられるからそれを言わないのかとちょっと勘ぐりたくもなると思います。
　私は別に、今回の改正を嫌がっているとかよくないと言っているわけではなくて、重罰化する、それなら、もしかしたら抑止効果があるならば、それはそれでいいのじゃないかと思っている人間でございますので、この法改正によって何らかの効果を期待しているのかというのは、やはりきちんと検証するなり、これによってそういう効果がないと考えているなら、ないというようなことでもいいと思いますけれども、やはり、せっかく改正するならば、現状に目を向けた改正というのが私は必要なんじゃないかと思っております。
　今の話に続くんですけれども、私は、少年の再犯とかいろいろ今問題になっていることを考えますと、やはり、厳罰化とか今回の法改正をすることよりも、どちらかというと、非行少年の親とか周りの環境というのが一番問題じゃないかと思っております。そうしますと、子供を入院させたりすることよりも、親の教育というものが、僣越ではあるかもしれませんけれども、そこが問題になっていくかと思います。
　現在、実際、親の教育プログラムというものをつくって改善していくような動きというのはあるのか、お答えください。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　少年院の長は、必要があると認めるときは、保護者に対し、監護に関する責任を自覚させ、矯正教育の実効を上げるため、助言、指導その他の適当な措置をとることができるというふうにされております。
　少し具体的に申し上げますと、職員が保護者の相談に応じましたり、助言、指導を行ったり、あるいは、職員と在院少年それから保護者、この三者による面談、あるいは保護者会、親子のかかわり方をテーマとした講演会とか、そういった少年院における教育活動への参加を保護者に対して積極的に呼びかけて実施しているところでございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　ただ、伺いましたところ、長期に入院している方でも、大体三回ぐらいそういうような会を持たれているという話で、実際には三十分か一時間ぐらい、集団でお話を聞くというようなプログラムだと伺っております。それではちょっと余りにも足りないんじゃないか。
　また、少年が出てきたときに、親と周りが協力して少年の更生をもっともっと図っていくという面では、国がもう少し関与をしていった方がいいのではないかと思いますので、ぜひその点をもう少しお考えいただければと思っております。
　次の話題に行きまして、今回の改正では、家庭裁判所の裁量による国選付添人の対象事件の範囲を拡大するとのことです。これは、少年側にとりまして、私はとてもいいことだと思っております。
　ただ、この国選付添人、全額、費用を国で負担すると伺っております。国選弁護人は資力要件がありますので、これは当然だと思うんですけれども、無資力が選任の要件とされていないということは、つまり、子供の親が資力が十分あってとてもお金持ちでも国が付添人の費用を出さなければいけないということになりますと、これはいささか行き過ぎではないかというようなイメージがあります。
　もちろん、親が付添人の費用を出さないというようなことがあって、子供の保護に欠けるということもあるかもしれませんけれども、その場合ならば、後で親に請求すればいいという話になってくるのではないかと思います。
　このような制度をとらずに、資力要件を設けないというのは、国の財政状況から見ましてかなり問題があるのではないかと考えますけれども、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　今回、家裁の裁量による国選付添人制度の対象を拡大していく。
　それをやりますのは、一つは、現行法による国選付添人制度の対象とされていない事件の中にも、より適切な事実認定をしていくためには国選付添人が関与することが必要だな、なかなか事実関係の認定が難しい場合もございますから、そういうところは必要だなということと、それから、付添人が少年審判の段階から更生のために、立ち直りのためにいろいろな環境調整を行っていくことが、少年の再犯防止、更生に役立つというところから、これを拡大していこうというわけですね。
　そこで、資力要件を設けない理由ですが、裁判所がこの事件には少なくとも付添人が必要だなと考えた場合に、その裁量で弁護士である付添人を付すことができるようにしようということでございます。
　今までも資力要件は設けられてはいなかったんですが、仮に資力要件を設けるとしますと、裁判所がこの事件は付添人が必要だと判断した場合であっても、少年側に資力があるときにつけません、こういうことになってしまいますと、要件を欠くものとして、国選付添人を付することができない。それから、少年側が私選付添人を選任しない場合には、結局、弁護士の付添人なしに少年審判を行うということになります。そうすると、今回、対象事件の範囲を拡大することとした理由と整合しなくなってくるということでございます。
　それで、財政上いかがなものかという御懸念は、一つは、もちろん、私選をつければそれでいくわけですが、家庭裁判所において、国選付添人の選任の要否については法律で要件が規定されております、その要件を吟味して裁量権を行使していただけるものと。例えば、三十一条には、少年または扶養義務者が資力を有していれば、家庭裁判所は事後的に費用を徴収することができるというような規定もございますので、そういう規定も適切にまた使っていただくことができるのかなと思っております。
○高橋（み）委員　一番最初のときに、法務省はお金が余りないというお話でしたので、本当の意味で、親がお金持ちの場合、一律にまず最初からお金を徴収しないという制度はやはり矛盾があると思います。お金持ちの親には後でお金を徴収するという制度をきちんと定めておくべきではないかと思いますので、この点は御考慮いただければと思っております。
　次に行きたいと思います。
　今回の法改正は、先ほども申し上げましたように、検察官が関与する割合が大きくなってきます。
　ただ、私が危惧することは、少年法による審判では予断排除の原則も伝聞法則も原則適用されない運用がされているというふうに伺っております。とすると、今までは、裁判官はそもそも、少年が罪を犯したんだというように考えた上で審判をして、それで伝聞法則も排除されているとなりますと、今までの取り調べの結果にかなり依存して、つまり予断だらけで今までは審判に臨んでいたというような印象がございます。ただ、もちろん、これは今までの裁判官が非行少年などの親のような立場で審判に臨んでいたから、一応何の問題もなかったというふうに思っております。
　ただ、これから検察官が多くの場合に入り込んでくる、参加するということになりますと、成人の場合ならば、被告人や弁護士側と検察側が対等な立場でやり合うというのが普通の公判廷の審理だと思うんですけれども、このようなところでは、少年にとっては、中立な裁判官ではない裁判官と、一応相手方とも思える検察官の、つまり、敵方、言い方が悪いかもしれないけれども、自分の味方でない人が二人いるというような状況になりがちではないかというふうにも危惧しております。
　これだけ検察官の関与を認めるのでしたら、予断排除の原則や伝聞法則の排除を撤回して、裁判官がある程度中立な立場で審判できるようにしていくべきではないかなというような考えもあるのですけれども、この点、いかがお思いになるでしょうか。
○谷垣国務大臣　通常の訴訟では、先ほどおっしゃったような予断排除の原則であるとか伝聞法則というものが取り入れられておりまして、裁判所は、起訴状だけを見て、そして訴訟の場では当事者が提出した証拠によって判断していく、そして双方が激しく争う中で事実関係を確定していくということになりますが、少年審判の場合は、そういう構造をとらずに、職権主義的、保護主義とも言っておりますが、裁判所が職権で懇切に、少年の更生をやるためには何が一番いいかという判断をしていく、こういう構造でできているわけです。
　そこで、検察官が関与してくると、そういう本来の構造が否定されてしまうのではないかということでございますが、これは二〇〇〇年、十四年前の改正でできた制度でございまして、率直に申しますと、私、そのとき議員立法の提案者でございました。そのときも今のような御意見があったわけですが、その後、私、先ほど西田委員もお聞きになったことですが、検察官が関与して少年審判事件としてまずかったと思うような例があったとは聞いておりません。
　どういう狙いで入れられたかというと、ちょっと答弁が長くなってしまうかもしれませんが、従前、裁判所が親がわりと言ってはなんでしょうけれども職権主義的にやっていくと、裁判所とその行為者だけでなあなあでやっているんじゃないかと見られる場合もなきにしもあらずだった。そこで、検察官が関与することによって、少年側以外の公益的見地からの視点による証拠の収集とか吟味を加えていくことで、家庭裁判所が事実認定を行うことが適当であること。
　それから、その反面、懇切に家庭裁判所が少年と向かい合うといっても、場合によると、いろいろなことを子供が言ったりして言い争うようなことになると、そういう懇切に審判を進めていくという体制がとりにくくなって、やはりそれは検察官に果たしてもらうことが必要ではないかというようなこと、裁判官と少年の対決を回避するような仕組みも必要ではないか。
　そして、そのようなことによって、被害者側からの少年の言い分のみが聞かれているのではないかという懸念を払拭することもできるようになった。
　ただ、一つ申し上げますと、検察官が関与するのは事実認定のところでございまして、少年に対してどのような更生のための措置が必要かという観点については検察官は関与しない、そういう仕組みでございまして、検察官が関与する、あるいは弁護士である付添人が関与するといっても、当事者主義的な構造ではなくて、あくまで裁判官が主宰する職権主義的な構造というのを基本的に維持しながら行っているということでございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　ただ、先回法改正がなされたときの対象範囲と今回の法改正によって、やはり検察官が関与するということが莫大に多くなるというふうにも言われております。ですから、今までは問題がなかったかもしれないけれども、もしかしたら今問題になるかもしれないと私は少し危惧しております。
　また、最初の法改正のときに、被害者側の方が、裁判官と加害者がなあなあのイメージで審判をされているというところに対して危惧があったから法改正したとおっしゃられましたが、もちろんそれは大事な視点ではございますけれども、加害者側としては、それがなくなって検察官が来るというのは、自分の味方ではない人間が入ってくるということになると思いますので、やはり慎重な運用というのをぜひしていただければと思っております。
　今の話がちょっと続くんですけれども、今回の法改正でやはり検察官が重要な役割が多くなるということになりまして、検察官としましても、今までの成人に対する裁判とはかなり違う心構えとか態度などが必要なんじゃないかなというようなイメージがございます。
　例えば、少年だと、ちょっときつい言い方をしたりとかすると、反発をして真実ではないことを言ってしまったりということは往々にしてあるのではないかなと思っております。そうでありますと、今までの検察官よりももっと能力の高いといいますか、別の意味で教育能力とか教育経験などがあるような検察官の導入というものが必要ではないかなというようなイメージがございます。
　聞くところによりますと、ドイツでは少年係検察官という方がいらっしゃいまして、少年事件を扱うのにふさわしい資質が求められているというふうに言われております。この少年係検察官というのは、少年裁判所上、教育能力と教育経験を持つべき者とされており、行政規則上、教育学、少年心理学、少年精神医学、犯罪学、社会学の知識と、それに見合う職業教育が求められているとも言われております。
　先ほど谷垣大臣は、更生とか処分とか、そういうところには余り関係ないからいいんだ、余り検察官が立ち入ってはいないというお話だったんですけれども、ドイツでは少年を審判する上でこれだけ細かい配慮が行われているので、日本でもこのような検察官の能力の担保が必要かと思われるのですが、いかがでしょうか。
○平口大臣政務官　お答えいたします。
　ただいま大臣が答弁をしたとおり、少年法は職権主義的な審問構造、これを採用しているところでございまして、検察官は、家庭裁判所の手続主宰権に服しながら、あくまでも審判協力者として審判の手続に関与するということで、刑事事件の訴追官あるいは原告官としての活動とはおのずと異なっているわけであります。
　そこで、先生御指摘のようなことは基本的に正しい御指摘だろう、このように思いますが、検察官が関与することになった審判において、少年の健全育成等を目的とする少年法一条、あるいは、少年審判の方式について二十二条で、懇切を旨とし、和やかに行うというふうなことも規定されているところでございまして、検察官にこのような能力が必要とされる、御指摘のとおりだろうと思います。
　現在、検察においては、少年法の趣旨に沿った事件処理がなされることの重要性を十分に認識した上で、一つは、具体的な事件において、上司の方が少年事件担当の検察官をきちんと適切に指導するということ、それともう一つは、少年事件は若手検事が担当することが多いんですけれども、その研修の中で少年事件に関する講義をきちんとやっていく、こういったような方向で対応いたしているところでございます。
　以上でございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　私は、もう少し能力を担保するような講義とか、いろいろな研究をされている方が必要じゃないかと申し上げたのでありまして、若手の方が担当するというのは、どちらかというと、人生経験がある方の方がいいのかなとちょっと思ってしまいましたので、そこはどうだろうかという疑問を呈させていただきたいと思います。
　今回の、私によりますと厳罰化なんですけれども、それにつきましては、何といっても、被害者の方とか被害者の遺族の方たちの意向というのもやはり無視できないものがあるかと思っております。これは、先ほども申し上げましたけれども、もちろん当然のことだと思っているんですけれども、ただ、このような厳罰化だけではなく、なぜ犯罪の被害に遭ったのかとか、今加害者がどのような思いを持っているのかなど、事実や加害者のことをよく知りたいというようなことも非常に思われていると思っております。
　最近では、凶悪事件の審判要旨が家庭裁判所によって公開されていると伺っております。ただ、当然、少年法は、「審判は、これを公開しない。」と決めておりますし、事件を起こした少年の名前、住所など、当該少年が事件の本人であることを推知することができるような報道を禁止しております。さらに、少年審判規則では、少年事件の記録等を見たりコピーするためには家庭裁判所の許可が必要だともされております。
　少年法の精神からいいますと、このような措置というのは大事なことではあるとは思うんですけれども、先ほど述べましたように、現在では一部を公開しているということです。この凶悪事件の審判要旨の公開というのは、どのような法的な根拠で行われているのかということをまずお伺いしたいと思います。政務官、お願いいたします。
○平口大臣政務官　少年審判の際における記録等の対象の拡大をしたらどうか、こういう御指摘……（高橋（み）委員「凶悪事件の審判要旨の公開の法的根拠とかはあるのかということなんですけれども」と呼ぶ）失礼しました。
　少年法第五条の二というところで、「被害者等による記録の閲覧及び謄写」、そういう条文がございます。裁判所は、少年に係る保護事件について、二十一条の決定があった後、最高裁規則の定めるところにより保護事件の被害者等あるいは被害者から委託を受けた弁護士から、その保管する当該保護事件の記録の閲覧または謄写の申し出があるときは、理由が正当でないと認める場合及び少年の健全な育成に対する影響等で相当でないと認める場合を除いて、閲覧、謄写をさせる、こういう規定がございます。
　失礼しました。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　今、審判要旨の公開という話だったんですけれども、実際、傍聴というのも最近は許されるということになっていると伺っております。ただ、実際に申し出があったとき、どのくらいの割合で傍聴は許されているのか、許されない場合もあるのか、許した場合に、少年の情報等が外部に漏れている可能性というのはありましたのか、お尋ねいたしたいと思います。
○平口大臣政務官　傍聴を認めなかった事件数、取り下げ事件数でございますけれども、平成二十年の十二月十五日から平成二十三年の十二月三十一日までに終局した事件のうち、傍聴を認めなかった事件数は二十七件、取り下げ事件数は四件ということでございました。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　最後になってしまったのですけれども、奥野副大臣にお尋ねいたしたいと思います。
　皆さんに出しました「少年院別の精神科医師数」というところをちょっと見ていただきたいのですけれども、ほとんどの少年院には精神科医もいないしカウンセラーもいないということになっております。私、やはりこれからということを考えると、何といってもカウンセラーなどの常備が必要じゃないかというふうに思っております。そしてまた、出所後のフォローということもとても大事な点だと思いますけれども、実際どのようなことをされていて、出所後、再犯などはされないようなことをしているのかという点、二点につきまして奥野副大臣の御意見を伺えればと思っております。
○奥野副大臣　少年院に入ってこられる方というのは、大別すると、やはり障害をお持ちの方とかあるいは情緒不安定とか、また、全然違う意味で、家庭内不和というのでしょうか、そういう環境の中で育った方がおられますから、そういう意味では、少年ごとに担任の法務教官というのをつけて、きめ細かな個別指導をしているところであります。
　個別に指導する法務教官というのは、人間科学系の教育学あるいは心理学にたけている人たちですから、そういう意味で、心の安定あるいは心情の把握や安定に努めることが非常に得意な人たちだろうと思います。
　そして、精神上の障害を有する少年や情緒の不安定な少年を収容している少年院においては、やはり精神科医もたくさん置かなくてはいけないのでありますが、先生から出された数字はやや不足していると思います。これは今、医療刑務所あるいは医療少年院がお医者さんをなかなか配置できないというふうな難問を抱えているわけでありまして、これも予算の関係があるのですが、そういう要素があります。
　一方で、指導の問題を言いますと、沼田町の就業支援センターの例を申し上げると、大臣が来月伺うことにしていますけれども、農業実習を一年間していただいて、その技術を身につけた上で社会へ出ていただけるような形にしていこう、そんなことを学んでいただいているわけであります。
　本当に、農業を学ばせて、これも一年間なものですから単純に農業へすっと行けるわけじゃないんですけれども、そういう意味で、できるだけ農業についてくれということでやっているわけでありますが、実際上は、定員数十二人、一年間に十二人しか収容できない中で、これまでに農業に行った方は三人しかいないというような、非常に陳腐な結果になっているんです。
　いずれにしても、今申し上げたように、担当教官をしっかりつけて、社会へ出ても困らないようにいろいろな実習もさせて、そして社会へ出ていっていただこう、こんなような対応をしているところであります。
　私も、おととい、地元の奈良県に行きまして、農業法人の人たちに、少年院を退院した人たちを雇ってくれというお願いをしてきたところであります。
　そんなことで、できるだけ社会へ早くなじんでもらえるような教育をし、実習をさせて、社会へ出ていっていただきたいということには心がけているつもりであります。
○高橋（み）委員　力強いお言葉、どうもありがとうございます。
　少年院に入所しているときの教育、そして、出てから正業につくということが本当に大事だと思いますので、ぜひそこにお力を配慮していただければと思っております。
　きょうは、ありがとうございました。
○椎名委員　おはようございます。結いの党の椎名毅でございます。
　いつもお世話になっております。
　本日、少年法改正ということで、四十分間質疑時間をいただきましたこと、改めて感謝を申し上げます。
　先日、大臣の所信に対する質疑においても、少年法改正について少し議論をさせていただきました。私が先日提示させていただいた問題意識と同じような問題意識で、階先生も最後の方に一言いただきましたし、今、高橋先生も同じような質疑をしておられたので、それとかぶる部分も少しあるかと思いますけれども、引き続き、先日提示させていただいた問題意識と同じところからスタートしてまいりたいというふうに思います。
　今回の改正ですけれども、適切な事実認定の確保ということから、大きく二つの改正が行われるということですけれども、一点目の、裁量的国選付添人の範囲拡大とそれに伴う検察官関与の範囲の拡大、この点について幾つか伺ってまいりたいというふうに思います。
　まず、大きく一点目、申し上げますと、これをそもそも連動させる必要があるのかという点から伺っていきたいと思います。
　先日も申し上げたところですけれども、国選付添人の範囲拡大というのは、日弁連にとっても比較的望ましいというか、ずっとやっていきたいと思ってきたことなんだというふうに思っています。
　日弁連特別会費という話をこの間もしましたけれども、ちょっともう一回させていただきますと、特別会費四千二百円というのを徴収していて、これで少年・刑事財政基金というのを設置して、少年保護事件付添援助というのを日弁連で行っているわけですけれども、今回の法案の改正で、要は、予算措置がつくということで、これが九百円値下がりするということです。弁護士会としては、やはり国費を入れていただくということで、ぜひとも進めていきたいお話だというふうに私自身も理解をしています。
　しかし、要は、国選付添人の範囲を広げるということと検察官の関与を広げるということは、必ずしも論理必然的に一致する話ではないんだろうというふうに思っておりまして、法制審の少年法部会、それから意見交換会などでも、弁護士付添人がつく場合と検察官関与の拡大というのは一応別個の問題だというふうに論点整理されているようです。政策的判断から、基本的には一致させるべきなのかなという議論の収束だと思いますけれども、このあたりはもう少し議論をした方がいいと思うんです。
　ここは、そもそも一致をさせる必要性がないんじゃないかという御意見もございますが、その点について大臣の御所見をいただければというふうに思います。
○谷垣国務大臣　結論から申しますと、私は、検察官関与の対象事件を国選付添人の拡大と連動させるというか一致させることが必要だろうと考えております。
　それは、検察官関与制度の対象事件を拡大しないで、家庭裁判所が裁量で国選付添人制度の対象事件の範囲だけを拡大することにするとしますと、国選付添人がついた、非行事実を争うということになりますと、制度上、事実認定の過程に検察官が全然関与しないということになっちゃいます。
　しかし、こうしますと、先ほども、余り品のいい言葉じゃありませんが、少年と裁判所で、なあなあでというのは余り適切な表現ではなかったなと反省しておりますが、ややそういう疑義を、例えば被害者側を初めとする国民から持たれた面もなくはなかった。したがって、そういうあり方で十分国民の納得を得られるかというと、やはり国選付添人がついたというときには検察官も関与するということが私は必要ではないかというふうに思っております。
　それから、平成十二年、平成十九年の少年法改正で、同様の観点から、つまり、検察官、弁護士付添人が審判に関与する必要性や、あるいは検察官ないし国費による弁護士付添人の一方のみが審判に関与することが可能であるという制度が不都合じゃないかということを踏まえまして、検察官関与が可能な事件の範囲と国選付添人を付することができる事件の範囲を一致させてきた、十二年、十九年の改正でも、そういう前提の上で議論が進んできたというふうに思っております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　今までの議論の経過というのは、大臣おっしゃるとおりだと思います。
　他方で、先ほど日弁連のお話を少しさせていただきましたが、少年保護事件付添援助というもの等を利用して、今現状で付添人がついている事件というのは大体八千五百件ぐらいあるというふうに理解をしています。そのうち国選が三百件で、私選が八千百件ということだというふうに思います。これに対して、検察官関与事件というのは、直近ですと十三件、これは、僕の見ている資料の年代は、平成二十四年だと思うので、件数としては、前後はあると思いますけれども、十件台というレベルかというふうに思います。
　そういうことだというふうに理解をしていて、これに対して、では事実認定に問題があるのかというふうに疑問をやはり持つわけですね。
　同じような問題意識を持たれて、その質疑をされた共産党の先生がいらっしゃるわけですね。共産党の先生と問題意識が共通しているというところに僕自身ちょっと気まずい気分はあるんですけれども、でも、問題意識としてはやはり共通している部分があるので指摘しますと、平成二十四年六月十九日参議院法務委員会で、「国選付添人の範囲を拡大したらバランスが崩れて事実認定に問題が生じるということになりますと、今も相当バランスが崩れているということになるかと思うんですが、検察官関与のない国選付添人選任事件が増えているということで、バランスが崩れて事実認定に問題が起きているというような事態があるんでしょうか。」という質問に対して、最高裁長官代理人から、「弁護士付添人が選任されている一方で検察官の関与がないという事件におきまして、これまでのところ、事件の関係者等から審理のバランスを欠いているといった批判があったというふうには承知いたしておりません。」との発言がありました。これはコピペしているので、基本的にはそのままです。
　最高裁に伺いたいのですけれども、この認識は、基本的に今でも変わらないという理解でよろしいですか。
○岡最高裁判所長官代理者　現在におきましても、弁護士付添人が選任されたが検察官が関与していないという事件において、事件の関係者等から審理のバランスを欠いているといった具体的な批判があったとは承知しておりません。
○椎名委員　ありがとうございます。
　やはり裁判所としても、事実認定にバランスを欠いているということではないというふうに、今の御答弁でもそうだったと思うんです。
　そうすると、そろえるということについては、国選付添人の事件の範囲を拡大するということは、先ほど申し上げた、八千五百人の弁護士付添人が今ついていて、八千百人が私選でやっているという状況、この状況を追認して、なるべくなら国費を投入してほしいという要望がスタートラインなのかなというふうに私自身は思っていて、検察官関与事件の数が圧倒的に少ない中で、今の現状、裁判所の答弁からしても、そんなに問題がないということなんですけれども、やはりそれでも必要なのかということなんです。
　要するに、今回の改正において、検察官が、事実認定の補助者としてということですけれども、少年審判に関与をするということなんですけれども、従前こういった運用がなされてきて少年審判が行われてきた中で、それでもやはり連動させる必要性があるのかどうかというところですね。
　私自身の問題意識としては、先ほど高橋先生も指摘されていましたけれども、裁判官が一件記録を見て職権主義的に今まで証人尋問等、事実認定のための行為を行ってきたわけですね。これで特段問題がないということなんです。検察官が関与している事件というのも少ないということです。にもかかわらず、こういった件を再びふやしていこう、範囲を拡大していこうというところについて再度御意見をいただければというふうに思います。
○谷垣国務大臣　付添人がつくということは、事実認定だけではなくて、早い段階から少年の社会復帰や更生を目指していろいろな活動をしていくという意味では、これは検察官と対峙する必要がない、それぞれの付添人の重大な仕事だと思います。
　しかし、私が申し上げているのは、仮に事実関係が争われた場合に、そこに弁護士付添人はついている、それで事実関係を争う、そういった場合に、例えば被害者の側から見た場合に、少年と裁判所だけで判断をしているんじゃないか、つまり、少年の側の言い分だけが通っていくのではないかという懸念が生じてくるおそれがあると思います。
　したがいまして、少年審判を、裁判所の裁量で弁護士である付添人をつけ得ることのできる事件と、それから検察官の関与できる事件というのは基本的に対応させていく制度的な必要はやはり否定できないんじゃないかと私は考えております。
○椎名委員　ありがとうございます。おっしゃっていることの意味は十分理解をしています。
　他方で、今回の改正で検察官関与事件のカバレッジが広がるわけですけれども、一般保護事件のうちの観護措置決定を受けた少年終局処分というものを基準に考えると、それが全体で一万件なんですけれども、今回、長期三年以上の刑罰ということでいうと、あくまでも実数という意味ですけれども、実数で約八千件ちょっとぐらいになるということで、大体八割を超えるんですね。観護措置決定を受けて、さらには証人尋問等まで行われるとなるともう少し数は減るかと思いますけれども、そう考えると、やはり幾つか疑義がというか疑問が私の中で湧いてくるんです。
　あくまでもカバレッジが広がるだけであって、実際に指定するかどうかというのは、それは裁量的な運用の問題だというふうに理解はしています。とはいえ、全体のと言うとちょっと語弊があるので、あくまでも限定された一般保護事件のうちの観護措置決定を受けた少年終局処分一万件のうちの約八割を占めるということであるとすると、結構な数について検察官関与をしていくということになる。あくまでも事実認定の補助者としてという立場ではあるけれども、少年事件に対する関与が拡大するということで、どうもやはり少年刑事手続と類似してくるんじゃないかなというふうに思えてならないんです。
　私自身は、問題意識という意味でいうと、少年刑事事件との類似性ということを指摘したいと思いますけれども、その中でいうと、理由は大きく三つあると思っていて、今申し上げたカバレッジの広さと、もう一つが糾弾的な尋問をするのではないかという話ですね。
　例えば、取り調べに関与をした検察官が少年審判で本人尋問なんかを行うということで、まさに大臣がおっしゃったような、事実に争いがあるような場合というところでいうと、例えば、取り調べの時点では、検察官がというか取り調べ官が怖くてうその自白をしてしまったものを要するに審判廷で取り消しをして違うことを言いたいというようなことがあったときに、取り調べに関与した検察官が仮にもう一回ここで少年審判のところに出てくるとすると、同じような状況が生じてしまって、萎縮して本音を話せないんじゃないかというような問題があろうかというふうに思ったりもするわけです。
　さらにもう一点ですけれども、刑事事件との類似性という意味でいうと、先ほど来、大臣は丁寧に言葉を選んでいらっしゃいますけれども、被害者側の意思というものを御指摘されているわけですけれども、丁寧に言葉を選んでいらっしゃいますが、でも、被害者側の意思を代弁するという検察官の役割というと、やはり訴追官としての検察官の立場に大分類似してくるように私自身は思うんですね。公益としての立場であり、被害者の意思を代弁するというか、かわりに行う、そういう立場としての検察官がいるとすると、広い意味でいうと、応報刑論というか、要するに、刑事処分として、私刑が禁止されているからこそ、被害者の意思をかなえるために公益の立場から検察官が刑罰を論告求刑していく、こういう立場に近づいているようにやはり思うんですね。
　こういったところから、少年法のもともとの理念である保護主義それから職権主義、改善更生、社会復帰を目的とする大きな理念という意味からすると、少し乖離をしているんじゃないかなというふうに思うんですね。
　二〇〇〇年改正のときも、ちょっとの改正だからいい、今回も、前回の改正から比べるとちょっとの改正だからいいということで、全体として見てみると、当初の二〇〇〇年改正以前と見比べてみると、理念としては何か乖離をしているようにどうしても感じてしまうんです。
　そういう意味で申し上げて、ぜひ大臣の御所見をいただければというふうに思います。
○谷垣国務大臣　確かに、検察官は関与できるようになった、そして弁護士である付添人もついた。そうすると、今委員がおっしゃったことは、まさに通常の刑事裁判そのものに近づいてきているという御認識ですね。
　だけれども、やはり全体の構造として、先ほどからも御議論のあったところですが、予断を排除して、そして当事者主義的な構造のもとに、当事者の主張、当事者の出す証拠、これだけで裁判所は判断していくという構造ではありません。やはり職権主義的な、そして少年法自体にも、懇切を旨として、和やかにという、少年に対する審判の基本的な姿勢というのはそこではあるんだと思うんですね。
　それからもう一つは、これは何度も同じことを申し上げているわけですが、検察官が関与するのは、事実認定を適正化していくというところで関与するのであって、ではどういうふうに今後の処遇を考えていくか、そういう、保護をどういうふうにしていくかということには検察官が関与するわけではない仕組みになっておりますから、依然として、やはり当事者主義的な構造とは違いがあるのではないかと私は考えております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　僕も事務方の方と話をしていたときにちょっとフランクに話をしてしまって、ちょっと言葉を選ばなきゃいけないんですけれども、誤解を恐れずに言うと、何となくいいとこ取りのように聞こえてならないんですね。
　事実認定のところについては、要するに、事実認定の適正化のために検察官の役割を強調し、違う場面では職権主義的なもので、保護主義的なものであるから変わりない、そういうことを、時に職権主義的な、時に検察官の役割を強調しというところで、また言葉を選ばないといけないんですけれども、非常に正直な話を申し上げると、すごく中途半端なような気がしてならなかったんですね。
　私自身の個人的な見解を申し上げますと、検察官の公益としての役割であったり、事実認定の適正化というのを強調するんだったら、少年刑事手続と少年審判手続をむしろ一緒くたにして、もうちょっと整理をして考えた方がいいと思うんですね。刑罰としての保安処分という考え方は常に昔からずっと議論をされてきた話ですけれども、少年手続の中で、非公開で刑事処分も言い渡せて保護処分も言い渡せるような新しい刑事手続をつくるということまで考えた方がいいと思うんですね。
　そのぐらい、今現状、私自身の感覚レベルで恐縮なんですけれども、もともと異なる制度だった少年審判と少年刑事手続とが少しずつ少しずつ近づいてきているようにどうしても見えてしまうように思うんです。
　という私自身の見解を少し申し上げて、次へ行きたいと思います。
　被害者の意思を強調し、そして被害者からの見え方、さらには一般からの見え方という意味で申し上げますと、それを代弁するのは、代弁するというかその役割を担うのは、実は、少年審判においては検察官ではないんじゃないかというふうに思っております。
　すなわち、何が申し上げたいかというと、先ほど階先生が一番最初に指摘をされたことだと思いますけれども、まさに平成二十年改正の部分なんじゃないかなというふうに思っていて、結局、被害者の意見聴取だったり傍聴だったり記録の閲覧、謄写だったり、さらには確定審判に関する被害者等に対する説明だったりとか、こういう手続をまさに、平成二十年改正のところで附則で見直し規定が入っているわけですけれども、こういった、見直して、さらに充実させていく、もしくは、今現実の運用をより被害者にフレンドリーにしていき、使い勝手のいいもの、そしてさらに被害者の不満のないようにという方向で進めていくというのが、筋論としてはそうではないかというふうに思うんです。
　そういう意味で、あくまでも事実認定に関して、被害者それから一般国民に見え方として疑義のないようにというふうに、言葉を選んで大臣はおっしゃっていますけれども、全体として見てみると、やはり被害者の意思をかなえるためというふうに聞こえてならないんです。
　やはり、今申し上げたように、平成二十年改正の部分をより運用として充実させていくとか見直しをしていくとかによって被害者の期待に応えていくということの方が重要ではないかというふうに思うんですけれども、大臣の御所見をいただければというふうに思います。