Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高井政府参考人　まず、東京都でございますけれども、乳児室、匍匐室、二歳未満児についてでございますけれども、これにつきましては二・五平米にするということでございます。
　それから、大阪市の方でございますけれども、乳児室、匍匐室については一・六五平米を下回らない範囲で保育が実施できるというふうに条例で決めているというふうに承知いたしております。
○宮本委員　そうなんですよ。私の地元大阪市では、一・六五平米に条例で引き下げたわけですよ、ことし四月から。もう実施されているんですよ。平成二十六年度末までの期限つきとはいえ、ゼロから五歳児、一人当たりの面積基準を、畳約一畳分、つまり一・六五平米に引き下げてしまった。
　これまでは、大阪市というのは、国の基準を上回る、ゼロ歳児では五・〇平米、一歳児は三・三平米、二歳児以上児一・九八平米としており、この切り下げによって、子供一人当たりの面積は激減することになります。
　大阪弁護士会では、都道府県が定める基準は、「児童の身体的、精神的及び社会的な発達のために必要な生活水準を確保するものでなければならない。」とした児童福祉法四十五条第一項に照らしても、この大阪市の一・六五という基準は、保育所で生活する子供たちの生存と安全を最低限保障する観点から策定されていないと、引き下げに強く反対をされております。
　厚生労働省は、大阪弁護士会が生存と安全を最低限保障するものではないと指摘するようなこの最低基準の引き下げ、これも待機児童解消のためならやむなしとお認めになるということですか、大臣。
○小宮山国務大臣　今局長がお答えしたような待機児さんが多い地域では、参酌基準としてそれぞれのところで定められるようにしてございますので、そうした仕組みの中でそうした措置がとられているということだと思っています。
○宮本委員　先ほど指摘をした愛知県碧南市では、誤った運用によって一・六五ということになっていた、そのことがいたいけな子供の死亡事故につながったのではないかと大問題になっているわけですよ。そのときに、一方で、待機児さんが多いところではしようがないんだといって、そのまさに一・六五に引き下げるのを、ああ、そうですかと、とてもじゃないが言えるものじゃありません。
　もう一度答弁してください。どうやって子供の安全を守るんですか、これで。
○小宮山国務大臣　子供の安全、命を守ることは当然一番大事なことだということは、私もよくわかっています。
　ただ、今、待機児さんが多いところについては、なるべく子供たちの必要度、親の必要度に合わせて受けとめられるような仕組みをということで、こういう待機児がいる間に限って、そこの地域をなるべく狭くする、少なくする努力は最大限厚労省としてもいたしました。
　それでも、今局長が御答弁させていただいた場所ではそういう仕組みをとっているので、そこでは、市議会なりそうしたところでしっかりと安全性をチェックしていただけるように、厚生労働省としても指導監督をしていきたいというふうに思っています。
○宮本委員　無責任ですよ、そんなのは。しっかり子供たちの安全と安心、命を守るというんだったら、やはりきちっとした面積基準を、国が責任を果たすのは当たり前であって、それを、参酌基準だといって、まさに愛知県では死亡事故が起こっているような基準に下げるのを、ああ、そうですかと放置するのは許されないということを重ねて申し上げなきゃならぬと思っているんです。
　それで、最低基準については、厚労省は、子供たちの安全、安心、保育の質にかかわるとして、自治体に守らせるという立場だったはずなんです、これまでは。それが、子ども・子育て新システムによって創設される総合こども園の設備及び運営基準については、主務省令で定める基準に従う事項と、それを参酌する事項に分けてしまうわけですね、今回。なぜそういうふうに分けたんですか、大臣。
○小宮山国務大臣　それは、新システムの中で、こども園につきましては、今までの現行制度と同じように、職員の配置数、居室の面積、子供の健全な発展等に密接に関連するもの、こうしたことは従うべき基準にしてございます。
　ただ、先ほど申し上げたように、地域型保育については、待機児の状況ですとか、子供が少ない、非常にいろいろな地域の状況などから、これは自治体からのいろいろな御要請もございまして、そういう意味で面積基準を地域型保育については参酌すべき基準としたところでございますので、これは実施主体となる市町村の御意向なども伺った上で、子供たちの安全ということはもちろん第一ですけれども、実施主体である市町村が適切に運用していけるようにしていきたいというふうに思っています。
○宮本委員　いや、適切になりませんよね。だからこそ、日弁連も、同一内容の基準とすべきだ、かつ、保育の質を保ち、子供の保育を受ける権利を実質的に保障するため、全国的に現行の保育所最低基準以上の基準となるような仕組みにすべきであるとの意見書を発しておりますし、日本保育学会保育政策研究委員会も同様の指摘を行っております。
　この目的に沿って、良質な生育環境を保障すると本当に政府が言うのであれば、現行の最低基準を引き上げる方向で検討することこそ必要だと言わなければなりません。
　大体、二〇〇九年に全国社会福祉協議会が発表した、機能面に着目した保育所の環境・空間に係る研究事業では、現行の最低基準についてどのように述べているか、これは事務方でいいので、お答えいただけますか。
○高井政府参考人　お答え申し上げます。
　二十一年の全国社会福祉協議会の研究でございますけれども、読み上げますと、
　現在の面積基準をさらに切り下げることや、切り下げられるような仕組みを導入することは、一人ひとりの子どもの発達に応じた保育をさらに困難とするものであることから、少なくとも、現行の最低基準以上のものとなるよう取組みを進めることが重要である。
　　いずれにしても、今回の研究事業に係る面積基準等については、現在の保育所の収容能力や、国や地方自治体の財政状況などその他の事情も含め総合的に勘案しつつ、国においても議論を行い、現在の最低基準とともに、その最終的な取扱いを決めるべきである。
と評価されております。
○宮本委員　この報告書、私も持っておりますけれども、「検討を行う場合は、少なくとも、現行の最低基準以上のものとなる方向で行うことが重要である。」と。二〇〇九年ですから、わずか三年前にははっきりそういう立場をとっていたわけですよ。それが、今回でいえば、切り下げもオーケーという話になっている。
　全く、従来の厚労省の立場に照らしてもおかしいんじゃないですか、大臣。いかがですか。
○小宮山国務大臣　今回、基本的には、質の高いさまざまな、多様な仕組みを子供のためにつくりたいというのが基本的な考え方です。その質の確保のために客観的な基準を定めることにしていますし、今回、恒久的な財源を確保した上で、質の改善にも〇・七兆の中でも〇・三兆充てたいと思っていますし、さらに、御議論のある三千億を加えました一兆円超えたところでも質の改善にはしっかりと取り組んでいきたいというふうには思っています。
　具体的な基準につきましては、国の従うべき基準、参酌すべき基準、これに基づいて市町村が条例で定めることになりますが、こども園については、現在の幼保連携型認定こども園の基準を基礎としながら制度施行までに検討することにしています。その際に、学校教育、保育の質の確保、向上の観点から、職員配置基準の引き上げなどを検討したいと考えています。
　また、地域型保育事業につきましても、家庭的保育のように、既に基準があるものは、現行の基準を基礎として検討します。それ以外の、小規模保育など現在基準が存在していないものについても、質の確保を図りながら、国としても基準を検討していきたいと思っているところです。
　　　　〔古本委員長代理退席、委員長着席〕
○宮本委員　いや、全然、そんな質の確保なんというのは、今の話でいうと、基準そのものが下がっちゃうんですから、確保されないのは明瞭だと思うんですね。
　それで、私は、やはり本当に今、子供たちにとって、この事態というのはゆゆしきことだと思うんですよ。
　先ほど、民間参入、何もかも悪くはないんだという話がございました。それは、もうけ本位で入ってくる民間企業ばかりではないでしょうと言いましたけれども、そしたら、民間企業がもうけ本位でやって、物すごくもうけが上がっている場合は潰れることはないでしょうけれども、逆に今度は民間企業が倒産するということも起こり得るわけですね。
　現に、二〇〇八年に、首都圏で保育園や学童保育事業を展開していたある企業が資金繰りに行き詰まって倒産するという事件が起こりました。このときは、とにかく、まだ児童福祉法の改正後の最初に起きた事件でありましたけれども、その後、横浜やあるいは東京都もそれなりに対応して何とか行き先をきちっと見つけたということが、これは厚労省から既に報告を受けました。
　それで、もしこういう事態が新システムのもとで起こったらどうなるのか。本当に倒産という事態になったらどうなるんですか。
○小宮山国務大臣　新システムでは、事業者が撤退するに当たりましては、三カ月以上の予告期間を設定するということ、利用している児童がほかの施設などを継続的に利用できるようにするための調整義務を課しています。
　御指摘のように、突然の倒産などで利用調整の義務を果たさずに撤退したような場合には、指定の欠格事由に該当することになりまして、関係者も含めて五年間は再度参入ができないというペナルティーを科すことにしています。
　この施設に入所していた子供については、市町村が責任を持ってほかの施設との間で連絡調整などを行いまして、次の施設に入所できるようあっせん、要請をすることにしています。
　事業者が万が一倒産した場合に子供たちが行き場を失うことがないように、セーフティーネットを準備していきたいと思います。
○宮本委員　そんな、三カ月前の予告とか、ほかの施設等で継続的に利用できるようにするための調整義務とかいいましても、企業が倒産するときに、三カ月後ぐらいに倒れますよという話はないんですよ。大体、我々が見ている企業倒産の光景というのは、ある朝突然シャッターが閉まり、張り紙が張ってある、そして、それ以降は代理人弁護士が出てきて全部対応する、これが民間企業の倒産の光景ですから。欠格事由になるといったって、もう倒産しているんですから、欠格で当たり前なんですけれどもね。そんなもの、何の歯どめにもなりませんよ。
　だから、本当にそういう意味では、今度のシステムというものは子供たちの利益に反するということを申し上げなくてはなりません。
　きょうは、子ども・子育て新システムの三法案について、保育の現場で命を落とし続けている子供の死亡事故の現実に照らして、これが事故を根絶するどころか、公的な責任を放棄することによって一層事態を深刻化させる危険があるということを明らかにしてまいりました。
　新システムというものは、政府が言うように、全ての子供の良質な生育環境を保障し、子ども・子育て家庭を社会全体で支援することを目的としたものではありません。それは、小泉政権以来、この十年余り進められてきた企業参入と保育の市場化を推し進め、それを完成させるものにほかならないと思います。もう保育に公的責任を果たすことはやめた、保育の実施義務は投げ捨てて、企業に大いにもうけてもらいましょう、そして、公費負担が必要な分は消費税を一〇％に引き上げて国民から取ろう、こういうことであります。
　このような子ども・子育て新システム三法案はきっぱり撤回することを求めて、私の質問を終わります。
○中野委員長　これにて宮本君の質疑は終了いたしました。
　次に、重野安正君。
○重野委員　社会民主党の重野安正でございます。
　与えられた時間、三十七分から十六時十二分まで、三十五分間という非常に限定的な時間でありますので、答弁は余り長々としないように、明快に、核心に触れた答弁をお願いいたします。
　答弁に入る前に、先般、国立社会保障・人口問題研究所から報告、発表があったんですが、平成二十二年の国勢調査による一億二千八百六万人から、平成四十二年、二〇三〇年に一億一千六百六十二万人となり、平成六十年、二〇四八年でありますが、一億人を割って九千九百十三万人となる、こういうふうに報告されております。
　同推計期間に年少人口はどうなるかということになると、当初一千六百八十四万人と言っていたんですが、ゼロから十四歳、これが七百九十一万人と、八百九十三万人減り、当初人口の五三％になる。生産年齢人口が八千百七十三万人から四千四百十八万人、三千七百五十五万人の減、こういうふうになるわけです。これに対して、老齢人口は二千九百四十八万人から三千四百六十四万人、五百十六万人増加する、こういうふうに発表しているんです。
　まず、今議論していることの大前提、出発点はここにあると思うんですね。こういう事態を国としてどう受けとめて、そして望ましい姿はどうなんだ、そういうデザインというか基本的な考え方、これがどこにあるのかということを明らかにすべきであるという点について、通告していませんけれども、まずお伺いいたします。
○小宮山国務大臣　今御指摘いただいたように、日本は既に、世界で一番子供の人口の割合が少なく、高齢者の人口の割合が高くなっていますが、その傾向がますます強くなるということで、今回の子ども・子育て新システムは、高齢者三経費だけではなくて全世代対応型ということで、子ども・子育て支援にしっかり力を入れたいということ。
　そのことによって、今若い方たちは、多くの、八割以上の方が実は二人以上子供が欲しいと望んでいらっしゃるんですね。ところが、雇用状況とかいろいろ、子育ての環境などからそれを諦めている。それを今回、しっかりと子供を産み育てることを支援することによって、希望がかなって、若い人たちが希望する数の子供を持つようになれば、結果として出生率も回復をしていく、人口構成も改まっていくというふうに考えています。
○重野委員　今の大臣の指摘はそうだと思います。
　さて、そこで、今、子を育み、育てる両親を取り巻く環境は非常に厳しい。一つに、就業構造が劇的に働く側から見れば悪化しつつあるということ。非正規、派遣労働者、パート、いろいろありますけれども、非正規労働者がもう半分になろうとしている。そういう実際の雇用関係と社会保障、人口問題というのは極めて密接な関係がある。だから、今大臣が、二人以上子供さんが欲しいんだ、それがやはり子を育む親の本当の気持ちだと思うんですね。しかし、それができないところに問題がある。
　もう年々出生率が下がっていって、しかるべきときに底を打って、そこから出生率一・三五に収束するというふうな推定がされているんですけれども、この社会保障と税の一体改革、特にきょう議論になっております子ども・子育て支援というその視点に立って、そこのところをどうするか。そこのところが定まらないと、後ずっと質問しますけれども、今いろいろなことを考えても、それが決定的な改善策につながらない。その部分が私はこの議論の中で落ちていると思うんですよね。その点については、大臣、どのように考えていますか。
○小宮山国務大臣　おっしゃるように、やはり、しっかりとした雇用の場があって、収入がなければ、結婚もできない、子供も産めない、そういう若者が、残念ながら、今、非正規雇用が非常にふえている中でふえているという実情はよく認識をしております。
　そして、今回、この社会保障と税の一体改革の社会保障改革の中にも、就労促進、ディーセントワークという項目を設けてございまして、特に、若者、女性、職業訓練、こうしたところに力を入れていきたいと思っています。新卒者とか卒後三年の若者、またフリーターの若い人たちなど、非正規の人がまた正規につけるように、最初から正規につけるようにということでさまざまな支援をしていますが、そういう働き方のところにしっかり力を入れて両輪にしていかなければいけないという認識は、共通にして持っているところでございます。
○重野委員　きょうは、今言いました、そこのところを中心にしようと思っていませんけれども、それは、あくまでも労働者、雇用される側の対応能力、いろいろな研修を受けて、いろいろな能力を身につけて、そして対応していただく、こう言っているんですね。問題は、雇用する側、日本でいうと経営者協会であるとか経団連、いろいろあるんですが、労働者を雇用する側の思想がどうなっているかというところについては、私はやはり今の国の政策の中では非常に弱いと思うんですね。
　専ら働く側の対応能力を高めるということを言っているんだけれども、それだけでは物事は進まない。よしんば、いろいろな能力を持つ労働者ができても、雇用する側に、国民の大部分は労働者ですが、その労働者の生活、あるいは将来の日本を考えて、産み育てる、育むというところで我々は何をなすべきかという真剣な議論がそういう層においてなされているかというと、私は実感しないんですね。
　だから、やはり国の総合的な計画ですから、そういう部分についても、明確な方向と、そして、それを具体化する方策というのを求めるべきだ、発信するべきだ、このように思うんですが、その点はいかがですか。
○小宮山国務大臣　それは、政府として官邸で行っております雇用戦略会議、これには経営者の団体からも来ていただいて、雇用戦略をしっかり立てねばならない。六月、年央につくります日本再生戦略の中にもそうしたことも盛り込みますが、若者雇用戦略とか女性の就労促進とか、幾つかの具体的なことを、これは企業の側に当然働きかけ、企業の方にも参画をしていただく中で取り組みを、それは企業ぐるみ、国として取り組んでいくべきことだというふうに考えています。
○重野委員　その点は、大筋の、大きな方向性ですから、しっかりやっていただきたいなと思っております。
　それでは、次に、具体的な質問に入ってまいりますが、きょうは、子ども・子育て新システムに関連して大臣にお伺いいたします。
　五月十日に行われました本会議で、私は代表質問に立ちました。その中で、小宮山大臣に、幼保一体化と言いながら、非常に複雑になっている、多元的になっている、複雑化、多元化しているのではないか、こういう指摘をしたんですが、それに対して大臣は、財政措置を一体化した、あるいは対外的な窓口を一元化すると答弁しているんですね。複雑化、多元化ではなくて一体化、一元化だととれるような言い方でありました。
　そこで、私はどうしてもわからない部分がありますので聞きますけれども、新しいシステムができるんですが、その新システムで、一体化ではなく複雑化、多元化したのではないかというのが私の受け取りなんです。
　これは誰が考えても、例えば、これまで四分類だったものが倍以上の分類になる。しかも、こども園給付も、幼稚園と現行の幼稚園、総合こども園も、ゼロから二歳の受け入れ義務のあるところ、ないところなど、同じ名称でも中身が違うものが混在している。根拠となる法律は幾つにも分かれている。これを一般的には複雑化、多元化と言うのではないですか、こういうふうに私は言っているわけですね。その点について、改めて大臣に聞いておきたい。
○小宮山国務大臣　私どもとしては、制度的、財源的にばらばらなものを一体化したと思っておりますが、今委員御指摘のように、一般の利用者の方とか現場の方にとって複雑になったと思われているのであれば、一層そこのところは丁寧に説明をしなければいけないと思っています。
　確かに、ニーズに合わせてちゃんと対応できるようにということで多様なメニューを用意しているので、それがばらばらに見えるということはあるのかもしれません。
　ただ、現在の制度でも、幼稚園、保育所のほかに、認定こども園の中にも幼保連携型とか幼稚園型、保育所型など四形態がございますし、さらに無認可の保育所とか、今まで認められていないところまで含めて、あらゆるニーズに応えるものを、多様にメニューを用意したいと思っているところでございます。
　そういう意味では、利用する側からも、今までは幼稚園と保育所によってそれぞれ利用に対する国側からの支援がばらばらだったものが、今回、こども園給付ということで一本化されることなど、利用者の方にとってわかりやすく、多様なメニューを用意しましたが、こういうところで皆さんにとっては一層使い勝手がいいというか利用しやすい仕組みになりますよということを丁寧に御説明していきたいというふうに思います。
○重野委員　大臣はそのような説明をされます。大臣の言う一体化、一元化、私は、それこそ役所の論理だ、このように断ずるんですね。財政措置の一元化も、大臣を本部長とする子ども・子育て本部による対外窓口機能の一元化も、いずれも霞が関の側から見た都合のよい一体化、一元化ではないんですか。
　利用者側や、あるいは施設運営者側からは、複雑で多元的になったという話がたくさん耳に入ってくるんですね。そこら辺のギャップというのが克服しなければならない最大のテーマだと私は思うんですね。
　それに対する、この私の期待に対する大臣の答弁は、残念ながらそのようには映らない。チルドレンファーストにしようと我々は言っているわけです。ところが、大臣の答弁は霞が関ファーストということになるんじゃないか、このように指摘をしたいんです。
　私は、さきの大臣質問で、複雑化、多元化の原因が厚労省と文科省の縦割り行政の弊害にあるんだ、このように申しました。これに内閣府まで加わっての言うなら合戦が始まっている。より複雑になったのは、そのことがやはり複雑化しているんじゃないか、このように私は思うから尋ねているわけですね。
　これに対して、大臣は、ニーズは地域によってさまざま、あるいは、新システムで利用者のニーズに対応した多様な施設、事業の組み合わせ、このように申します。複雑化、多元化したのは利用者側のニーズに原因があるんだ、それに応えようとすればこうなるんだ、こういうふうな言い方を一貫してされているわけです。
　そこで、大臣、ゼロ—二歳の受け入れ義務のあるなしがどのようなニーズに基づくものなのか。ゼロから二歳の児童を受け入れる義務のあるところ、ないところとあるわけですけれども、それはどういうふうなニーズに基づいてそのように区分けされるのかということが一つ。
　それから、法が定める機能の違いが利用者のどんな要望に基づくものであって、事業主体の違いによって利用料の上乗せのあるなし、これは利用者の要求にあったのかどうか、そこのところが私はわからない。教えてください。
○小宮山国務大臣　まず最初に、これが霞が関の論理による一体化だということは、決してそうではないということをまず強く申し上げたいと思います。
　これは、民主党の中で、子ども・子育て支援の政策は、それこそチルドレンファーストの、おっしゃる考え方でしっかりつくってまいりました。政権交代後、そうした就学前の全ての子供に質のいい居場所をつくりたいという、今形を変えましたが、経済的支援と居場所づくりと働き方を改めること、総合的に子ども・子育てを支援するために民主党が野党のころからつくってきた政策を実現したものでございますので、これは私どもの政治主導でやったものだということはまず申し上げておきたいと思います。
　それで、今回、ゼロ、一、二歳のことですけれども、これは、ゼロから二歳の受け入れを、総合こども園の、幼稚園がなるところについては義務づけなかったということの御指摘かと思いますけれども、先ほどの議論にもあったように、学校教育法上、三歳から学校教育という考え方の中でこういう形にいたしました。
　ただ、ゼロ、一、二歳も受け入れていただけるようにさまざまなインセンティブをかけていきたいというふうに思っておりますので、多くのところで受け入れていただける形に持っていきたいと思っています。
　それから、内閣府で今回一体化することは、多元化したのではなくて、これも御議論があったように、子ども家庭省の前身としての内閣府の本部でございますので、多くのところが総合こども園になっていくような形で、手挙げ方式で進めていきたいと思っていますから、そういう意味では、内閣府に統合し、それを将来は子ども家庭省にしていきたいというので、一元化に向けた歩みだというふうに考えています。
　それから、上乗せ徴収につきましては、現在、私立幼稚園が保護者の多様な教育ニーズに応えて、建学の精神に基づいた特色ある教育活動を行うための費用ということで、保護者と施設との自由契約のもとに保育料を設定しています。これが施設によって異なっています。こうした私立幼稚園が引き続き保護者の多様なニーズに応え、円滑に新システムに移行したいという観点から、一定の要件のもとで実費徴収以外にも保育料の上乗せ徴収を認めることにいたしました。
　ただ、一方で、社会福祉法人とか公立の保育所は、現在、市町村の統一的な委託費のもとで保育をしていますので、こうした施設では、上乗せ徴収が新たに実施された場合に利用者にとって負担増になるということ、社会福祉法人は全ての人に必要な社会福祉事業を実施する、これを本来的な目的とする法人類型であることなどから、保育のセーフティーネットとしての機能を重視して、新制度でも、現在と同じ上乗せ徴収なしの制度としたところでございます。
○重野委員　大臣がそういう説明をすると、さらっと説明するんですね。だけれども、実際に子を持つお父さんやお母さんにしてみれば、そうさらっとはいかないんです。
　今度の子ども・子育て新システムの導入に伴う既存施設の選択肢というのを党でいろいろ分類してみたんです。
　例えば、現在の認可幼稚園の選択肢。総合こども園、ゼロから二歳は受け入れない。幼稚園、三歳から五歳。幼稚園は現行のままでいっても三歳と五歳。それから、現在の認可保育所の選択肢。総合こども園、ゼロから五歳。そういうふうに分けていって、総合こども園については、法が定める、学校教育法、保育、言うならば、二つのこの法律の系列の中で所掌をしていくということ。それで、これについては、所掌するのは内閣府だ。内閣府があり、文科省があり、厚労省がある。
　これは、説明する側は簡単に説明しますけれども、受ける側というのは、そう簡単ではないですよ。それぞれの事情が違う。だから、事情に合わせて、適応して、多様な選択肢を与えるというのは、言葉で言うのは簡単だけれども、受ける側は、さまざまな思考、考え方を持たないと、そのメニューも見ることができない。
　こういう点というのは、逆に、私は、子を持つお父さんやお母さんに負担をかけることになるんじゃないか、このように思うんですが、そこら辺についてはどのようにお考えですか。
○小宮山国務大臣　たくさんのメニューから選ぶには情報が必要ですので、そういう意味では、市町村がきちんと情報提供をするということ。また、子育て支援拠点にコーディネーターも置いて、相談にも応じるような形にしたいというふうに思っています。
　現在でも、先ほど申し上げたように、いろいろな形のものがあり、しかも、その中に、本当は預けたいのに預けるというニーズにカウントしてもらっていない人がいるという現状の中で、今の仕組みをやはり改めて、必要な全ての人のニーズを捉えて計画をつくり、そこに財政支援をして、いろいろな形で受け入れを可能にしたいというふうに考えています。
　そういう意味では、仕組みが変わることの不安が現場の方にも利用者の方にもあるということは十分承知をしていますので、そこは精いっぱい丁寧に御説明をして、これは、子供のためにこういう仕組みをということを、本当に関係者が熟議をした上で編み出したものでございますので、そういう意味では、納得していただけるように丁寧に御説明していきたいというふうに思っています。
○重野委員　先ほどから大臣が熟議、熟議という言葉を連発しているんですが、熟議しているのであれば、私のところに、保育所を運営している方、あるいは幼稚園を運営している方、そういう方々の団体から、今回の改正について疑問であるという立場に立っての意見書というか資料がどんどん送られてきていますよ。何で現場が、今言うように熟議しているのであれば、そういう皆さんとも十分に議論をして、そしてこの法案を出したんだと言いたいんでしょうけれども、そのカウンターパートナーの方がそうでないと。それは個人の資格じゃないですよ。連合会であるとか協議会であるとか、そういう団体から私のところに、そういう今回の法案に対する異議あるいは疑問が投げかけられている。
　だから、熟議という言葉は、私はそう簡単に使ってもらっちゃ困るな、このように思いますね。これはきょうここで結論を出しませんが。
　次に、指定基準と認定について。
　大臣は、内閣府を中心に、現在の基準を基礎として今後策定していくんだというふうに本会議で答弁されました。
　大臣も御案内のように、現在の認可保育園の設置基準、これは戦後の混乱期につくられたものです。資料を見ると昭和二十七年ごろになっているんですが、その後、この設置基準というのはどこか変化があったのか。私の認識は、ＯＥＣＤ諸国の中では最低レベル、こういうふうに聞いております。そうした中にあって、住民の努力もあり、各自治体で独自に保育の質を向上させてきたというのが今日までの歴史であります。それに対する国の財政的な保障というのは十分ではない、不十分なままというのが私の理解です。
　総理が述べた、子供の最善の利益を考慮というのであれば、現在の基準ではなくて、質の向上に資するような基準、上乗せされた基準とすべきだと考えるんですが、この点について、大臣の答えを聞きます。
　特に、この新システムにより、先ほど来いろいろ議論がなされておりますけれども、多様な事業主体の参入が予想される。その中には、全くの異分野からの新たな参入も考えられる。となると、相当にしっかりした基準を設けなければ、結果的には、混乱を招来する、招くということになりかねない。今以上に質の低下を招くことにしてはならぬわけで、だけれども、そうなりかねないという事態が出てくるのではないかと懸念をいたします。
　この点について、大臣はどのように考えておられるか。
○小宮山国務大臣　なるべく短くいたしますが、先ほどの熟議については、いろいろな団体から御意見があるのは承知をしていますが、少なくとも、三つのワーキングチームの中では、幼稚園の団体からも、幼稚園で教えている教諭の皆さんの団体からも、三つの保育団体からも、保育士さんの団体からも代表に入っていただいて、そこで今回の仕組みについては合意をしています。三時間ずつ三十五回にわたってやってまいりました。その上で、それぞれの団体のさらなる御主張があるということは承知をしています。
　そして、御質問の件ですが、指定基準の具体的な内容は、現在の、先駆的取り組みと申し上げている幼保連携型認定こども園の基準を基礎として、今後、恒久的な財源を確保しながら、職員配置基準の改善など、質の改善を優先順位を考えて徐々に図っていきたいというふうに思っています。
　また、多様な主体の参入を含む指定制の運用については、一つは、指定は五年ごとの更新制で、定期的にチェックをすること、法律上欠格要件を定め、連座制も含めて、基準に違反した場合の厳格なペナルティー、これは、現在の認可制度のもとではないようなものを科します。また、指定権者による指導監督、指定取り消しの権限を法律上しっかり書きます。学校教育、保育の質に直接かかわる職員の常勤、非常勤の別、経験年数、勤続年数などの事項を情報公開して、利用者の方が選ぶ場合の材料にします。撤退の際の予告期間の設定、三カ月と、利用者の継続利用のための調整義務を事業者に課す。
　このような仕組みで質を確保していきたいと考えています。
○重野委員　今までの幼稚園あるいは保育所の設置主体の常識、概念と質の違ったいわゆる設置主体が出てくるわけですね。なぜそれが求められているのか。それをやはり、子を持つ親、お父さんやお母さんはそういう新たな設置主体の出現を求めておるのかどうなのか。その会の会議の中では、その点についてはどういう議論があったんでしょうか。
○小宮山国務大臣　それは、良質な保育をされている事業者の方にも入っていただいていましたし、そういうところを活用している自治体からの御意見も伺いまして、そういう意味では、その中から今のような、よい事業者が入ってくるような形の仕組みをつくったところでございます。
○重野委員　なかなか論議がかみ合わない。これは大臣、本当に真剣に考えないと。
　例えば、先ほどの質疑の中でも、いや、もうこれは、入ってみたけれども、おもしろくない、さっさとやめるというときに、そこには子供さんがいるわけだよね。何の罪もないというか、子供さんがいるんですよ。その子供たちをほったらかして、さっさと引き揚げるわけですよ、経営者が。そんなことができる仕組みになるんですよ。できませんか。どうしてできないんですか。
○小宮山国務大臣　やめるということはできます、できないかと言われれば。ただ、そこにいる子供たちは、まずはその事業者がほかへちゃんと行けるようにしますし、それができない場合には、市町村がきちんとほかの施設に入れるようにするという責務をかけております。
　そこは、申し上げているように、まず、入るときにいろいろな要件を課していますし、チェックをして、そうなる前に、その五年ごとというのは、全てのところを五年に一回はするということで、ここは、いろいろ情報が上がってくるということがあれば立入調査もいたしますし、逆に、その市町村の方から撤退を勧告するということもできるようにしていますし、そこのところはしっかりとした仕組みをつくっているというふうに思っています。
○重野委員　今までなかった新たな事態に対し、そういう対応をしていかなきゃならぬと。何でそんなことを改めてやらなきゃならないんですか。
○小宮山国務大臣　先ほど株式会社のお話もございましたが、平成十二年から、もう二百を超える株式会社が既に保育所には入っているんですね。
　ですから、そうしたことにも基づいて、今回、先ほどちょっとうまくお答えできなかったんですが、認可だけではなくて、指定の枠を設けて、さらに多くのところに子育てを支援することに参加していただきたいと考えているのは、それだけの潜在的なものも含めてニーズがあるからです。
　これまでは、子供が本当に必要としているかどうかの把握、数の把握すら、現状として、市町村ではできていません。入りたいと言っても待機児がいるからもう受けられないといった場合に、潜在ニーズは把握ができていません。
　今回は、しっかりとそのニーズを把握して、計画をつくり、いろいろな形でそのニーズに応えられる多様な仕組みをつくるということ。それに合わせて、今回、複雑であった、所管するところを一元化し、給付を一元化し、また、確実な安定財源を確保して、これまでよりも明らかに子供に多くの財政支援をいたします。
　そういう意味では、今のままでは、どれだけやっても待機児の解消というのはできないわけです。実際に、女性の九割近くが働きたいと思っているんですね。その人たちに働いてもらわないとやはり経済的な成長ということもできませんので、いろいろなことを総合的に考えて、抜本的に、保育に欠ける子だけではなくて、必要な子に全てということも含めて仕組みを変えなければいけないということで、こういう新システムということを提起させていただいています。
○重野委員　それは、大臣がそう言うのであって、私が一貫して言っているのは、子供を持つ親がそれをどう受けとめるかということなんですね。
　さまざまな形の施設ができるんです。こうした施設について、多分、お父さん、お母さんから、設置者というか経営主体というか、それは違うけれども、では、そのできる幼稚園あるいは保育園、そういうものの基準というのか、これだけは決まりでやるんだというふうな、そういう基準というのは、さまざまなカテゴリーの施設はあるんだけれども、基準は同じなんだというふうに受けとめていいんですか。
○小宮山国務大臣　先ほども御議論がございましたが、総合こども園とこども園の認可を受けたところ、そこについては、人員の配置基準も面積基準も、これは従うべき基準ですので一緒です。
　ただ、地域型の仕組みになっている小規模保育とかそうしたところについては、これは地域の中でなるべく、場所がない都会でも、それから子供の数の関係で大きな仕組みがつくれないという地方でも、地域に合わせて柔軟に使っていただけるように、職員の配置基準は従うべき基準ですが、面積基準は参酌基準にしてございます。
○重野委員　もう時間も来ましたから終わりますけれども、文科大臣にもお願いしておったんですが、とうとう行き着きませんでした。お許しください。
　最後に申しますけれども、今大臣が言っている新たな子育て、あるいはそれに対する子供支援というふうなものが、冒頭に申し上げましたような、この国の著しい少子化傾向、人口減という、やはりこの国の存立にとっても極めて重要な内容を包含している、それを克服しなければならないときに、この子育てという問題は、あるいは、この国の成年男女がそういう問題意識を持って、今の少子化傾向に歯どめをかけるという気持ちになるかどうか。表現は難しいんですが、そういう気持ちにさせるものなのかどうなのかということがコアな部分ですね。
　その部分については、私はやはり、きょうのやりとりの中でも、まだまだそうはならないんじゃないか、そういう懸念を持ちます。そこら辺は今後の議論の中でしっかり豊富化していただきたいということをお願いしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山内委員　みんなの党の山内康一です。
　最初に、株式会社の参入に当たっての規制について少子化担当大臣に質問します。
　株式会社が保育のサービスに参入するということについては、いろいろな議論がありますが、私は基本的に、保育のサービスの供給量をふやすという意味では意味があると思っております。
　他方で、株式会社、いろいろな株式会社があります。金もうけに走って、短期的な利潤追求に走って、問題を起こすところも出てくるかもしれません。特に懸念されるのは、保育士さんの給料を安く抑えたりする、あるいは、保育士さんの給料を安くするために資格とか経験が不足した人を雇って、結果的に保育のサービスの質が低下する、こういう懸念もあります。
　株式会社全般が悪いとは決して言いません。ただ、一部そういう株式会社が出てくるおそれはあろうかと思います。したがって、例えば株式の配当に当たって一定の規制を導入するといったことも必要ではないかと思いますが、それについて質問します。
○小宮山国務大臣　現在も株式会社は保育の分野に参入していますが、余剰金の配当に対する法的規制は現在もございません。子ども・子育て新システムでは、総合こども園はほかへ利益を回してはいけないというふうに規制をかけていますが、総合こども園以外の施設の場合は、現在と同様に、配当に対する法的規制は行わないことにしています。
　その際、施設に対しては、ほかの事業会計との区分会計を求めて、公費の使途の透明性を確保すること、それから職員の常勤、非常勤の別ですとか、経験年数、勤務年数など、学校教育、保育の質に直結するような情報開示を徹底することにしていまして、保護者にとってよい選択ができる仕組みとしています。人件費を過度に圧迫しているような場合は、公定価格に反映をするということも検討していきたいと思っています。
　こうしたことで御懸念のようなことが生じないようにしたいというふうに思います。
○山内委員　それでは、配当に関しては規制をやらないという理解でしょうか。その点、今回の法律では対応しないのかもしれませんが、今後の課題としてぜひ検討していただきたいと思います。
　実際、株式会社以外の法人なら金もうけに走らないかというと、そうでもないかもしれません。社会福祉法人でも学校法人でも、経営者の給料を高目に設定する、実質的には金もうけに走ってしまう、非常に金回りのいい、そういう法人の理事長というのは全国どこにでもいらっしゃるわけですから、株式会社だから悪、善ということは言えないと思います。
　ぜひ、株式会社に限らず、どんな法人形態であっても、きちんと、利益をどういうふうに分配するか、あるいはお金の使い方が本当に適切か、これをしっかり監視していく必要があると思います。
　ちょっと分野は異なりますけれども、以前に報道で、特別養護老人ホームの内部留保が二兆円ある、一施設当たり三億円内部留保があると。これはちょっと国民感情からして、いかがなものかと思うと思うんですね。介護職の人というのは給与水準が低いことがずっと問題になっています。その介護職の人たちの給料を抑えて内部留保が二兆円ある、これはやはりこれまでの厚生労働行政の問題じゃないかと思いますから、同じことを保育の分野で、子育ての分野で起こさないようにしなくちゃいけないと思うんです。
　そういった意味では、保育士さんの給料をどうやって、ちゃんと一定のレベル、最低限払ってもらえるか、きちんと厚生労働省で体制を整備していかないといけないと思うんですが、大臣のお考えをお聞きします。
○小宮山国務大臣　今の委員からの御指摘は大変重要な点だと思いますので、しっかり対応させていただきたいと思います。
　介護施設のことが例に出ましたけれども、介護報酬の改定のことでも、財務大臣とも、いろいろそういう話もいたしましたので、建てかえの費用だとかいろいろな理由はあるようですけれども、きちんとした手当てが人件費の方に行くようにということも含めて、それはしっかり対応させていただきたいと思います。
○山内委員　保育士さんたちが安定した長期の雇用で安心して働けるような体制をつくることが基本の基本だと思いますので、ぜひその点も配慮していただきたいと思います。
　次に、女性の労働参加の促進についてということで厚生労働大臣にお尋ねをしたいと思います。
　先週も似たような質問をさせていただいたんですけれども、内閣府で男女共同参画会議の報告書が出ていまして、ことしの二月に出た報告書で、タイトルが「女性が活躍できる経済社会の構築に向けて」という報告書が出ています。
　その中で、報告書を見てみて、非常に興味深いと思ったのは、女性の就業希望者が三百四十二万人いる。三百四十二万人の女性が、働きたいという希望がありながら働けないでいる。これは労働人口にすると五％に当たるそうです。もしこの三百四十二万人が働けるようになると、ＧＤＰの一・五％、七兆円に当たる付加価値が生まれるというふうに言われております。日本政府の予測でも、ＧＤＰの一・五％は女性が労働参加するようになれば向上する、伸びると言われております。
　先週の委員会でも質問しましたが、去年のＡＰＥＣの会合で女性と経済がテーマになったときに、アメリカのクリントン国務長官が、女性の労働参加の障壁を減らすと日本のＧＤＰは一六％伸びるとおっしゃいました。日本政府よりアメリカの方が大分日本の女性の労働力を高く評価されているようですけれども、こういう女性の労働参加というのは、今後は福祉というよりも経済成長戦略の一環として捉えて、もっと積極的に、アグレッシブに進めていく必要があるのではないかと思います。
　それで、民主党政権になってからの国家戦略、成長戦略をちょっと読んでみました。女性関連の部分を見てみました。そうすると、二〇一〇年六月の新成長戦略でも、女性の労働参加、余りたくさん言及されておりません。工程表の中に、女性の就労を何％ふやすというような数字が出てきますけれども、そんなに大きな扱いではありませんでした。それから、野田政権になってから、昨年十二月、日本再生の基本戦略、これでは女性の文言がほとんど出てきません。
　そういった意味では、経済戦略、成長戦略として女性の就労をどうやって拡大していくかというのは、今後は重要な国家戦略に位置づけるということが大事じゃないかと思います。それについて、大臣のお考えをお聞きします。
○小宮山国務大臣　山内委員からはいつも大変いい視点からの御質問をいただいて、ありがとうございます。
　御指摘いただいたように、これまで女性の就労促進ということは、山ほど報告書も出ているのになかなか実効性が上がっていない。今、政権としての取り組みもなかなかはっきりしないという御指摘がございましたが、今回、総理から、女性の活躍促進について、六月中に重点的に取り組むべき課題を整理して、年内に工程表を策定するようという指示がありまして、現在、関係閣僚会議で、私も入っておりますけれども、検討を進めています。そして、ことしの年央までに取りまとめる日本再生戦略の今回は大きな柱にしたいというふうに思っています。
　私としては、厚労省の方で、私のもとに特命のチームをつくりまして、働く「なでしこ」大作戦と名づけているんですけれども、政府全体で積極的に実効性の上がる取り組みを提案していますので、おっしゃったように、福祉の視点ではなくて、経済成長、経済戦略の視点から女性が働けるようにということは、実際に活躍されている女性からのヒアリングでも出た発言でございますので、そういう視点でこれからしっかり取り組んでいきたいというふうに考えています。
○山内委員　小宮山大臣がこの分野に非常に熱心なのは前から重々承知しているんですけれども、ぜひ、ほかの閣僚の皆さんも、総理大臣も含めて、内閣を挙げて取り組んでいただきたいというふうに思います。
　続きまして、企業内の保育所への支援についてお尋ねします。
　企業内の保育所というと、事業所内保育と法律用語では言うようですけれども、現在、企業内の保育所、事業所内保育所というのは大体どれぐらいあって、何人ぐらいのお子さんが入っていらっしゃるんでしょうか。
○小宮山国務大臣　平成二十三年の三月三十一日現在、厚生労働省が把握している事業所内保育施設の数は四千百三十七カ所、利用児童の数は六万千二十九人となっています。ただ、届け出義務が課されていませんので、あくまで厚労省が把握している数字でございます。
○山内委員　では、実際はもっと多いということだと思いますが、大体、相場観というのはあるんでしょうか。あるいは、これをどうやったらふやしていけるんでしょうか。今回の法改正も含めてお尋ねします。
○小宮山国務大臣　数は、申しわけありませんが、そういう意味で届け出義務がないので、はっきりわかっていません。
　ただ、今回、いろいろニーズ調査をすると申し上げましたが、事業所内保育が必要だという数も把握をしたいと思っていますし、これは地域型の保育事業の給付の中に位置づけて、財政支援もしっかりする形で充実を図っていきたいと考えています。
○山内委員　事業所内保育所の関連で次の質問に行きますけれども、大学の中の保育施設の充実ということを私はぜひやるべきだと思います。
　きょう、わざわざ文部科学大臣にもお越しいただきましたけれども、国立大学の中の事業所内保育所というのは結構昔からあるようです。ただ、イメージでいうと、教職員対象の事業所内保育所というイメージだと思います。恐らく、優先順位でいうと、学生が自分の子供の保育をしてほしいというときは、多分優先順位が低いんじゃないかと思います。まず、働いている教職員が先に来て、学生の子供の保育ということはなかなか優先度として低いんじゃないかと思うんですけれども、今後は、学生の保育サービスを国立でも私学でもやっていく必要があるんじゃないかと思います。
　個人的な話で恐縮ですけれども、私の学生時代に、同級生だったか一つ上だったかの学年で、赤ちゃんが生まれて、赤ちゃんと一緒に通学してきて、学びながら子育てしている方がいらっしゃいました。
　例えばですけれども、ばりばり働いてきたキャリアの専門職の女性が、子供を育てている間、三年ぐらい大学院に戻ろうかなと。ロースクールでも会計の専門職でもいいけれども、そういう、九時から夜の九時までみたいな激しい勤務は難しいけれども、大学に通うぐらいだったら何とかなるというようなレベル感というか負担感があると思うんですけれども、もし子供を預かってくれるんだったら、一旦大学に戻って、もう一回学び直そうと思う人というのは結構いると思うんですね。特に高度な専門職についている人ほど、マスター、ＭＢＡとかロースクールとかで戻ろうかなと。そういうニーズがきっとあるんだと思うので、大学における保育所の充実ということを、ひとつぜひ、文部科学省にも厚生労働省にも、両方にやっていただけないかなと思っています。
　ちょっと長くなりますけれども、さらに言うと、大学教育の、今、少子高齢化で大学の定員が余っていると言われていますけれども、日本は社会人大学生というのが非常に少ないんです。日本の社会人大学生は二％と言われていますが、二％のうち、かなりが通信制ですから、実際に通っている人はもっと少ない。実は、ＯＥＣＤの平均は、二十五歳以上の大学入学者が二一％です。五人に一人ぐらいは一旦社会に出た後、大学に戻る人が非常に多いわけです。
　これだけ知識社会と言われて、知識経済と言われている中で、一旦社会に出た後もう一回学び直す、高校を出て働いてもう一回大学に戻ってくる、あるいは、大学を出てもう一回別の学部に入り直す、大学院に入り直す、いろいろな形の社会人入学生というのをふやしていくことが、経済全体の成長率を高めるために必要じゃないかと思います。
　実は、私も三十を超えてから大学院に行きましたけれども、高校を出て大学に行ったときよりはよっぽど真剣に勉強しました。学費を自分で稼いだという感覚があると、一単位幾らだろうと。例えば、大学の授業料を一こま当たりで考えると、一時間二千五百円ぐらい私学だとかかってしまう。それだけ金を払っているんだったら元を取らなきゃ損だという感じで、社会人学生の方が大体真面目に勉強するんですね。
　ですから、今後、大学の定員の問題、それから生産性を高めていく、いろいろな意味で社会人の大学入学をふやすべきであり、かつ、学生の半分は女性ですから、保育サービスを大学の中で受けられるようにするというのは非常に重要だと思います。この点について、文科省と厚労省、それぞれにお尋ねします。
○平野（博）国務大臣　議員の御指摘、今の現実の大学の実態に合っているかどうか、こういうことでございますが、特に社会人の方々の職業能力の向上でありますとか新しい専門性の習得、さらには、出産、子育て後の職場復帰に伴う必要な学習等々、それぞれのニーズが非常に多様化してきている、これが現実でございます。したがいまして、大学においても、先生先ほど御指摘のような学び直し、こういう観点で社会人学生がふえている、このことも事実でございます。
　文科省としては、そういう意味では、大学には、保育施設の設置をする、こういうための一定の支援を現実的にしてございます。今保育施設のある国立大学の四十九大学のうち、学生も含めて受け入れる大学は四十大学ございます。全国立大学の五七％でございます。
　したがいまして、私立大学におきましても、そういう社会人学生を含めて一部広く開放している場合には、私学助成で特別助成をする、こういう考え方に立ってございます。先生御指摘のように、また、すぐれた女性の研究者等々含めて、しっかりと独自にそれを支援する、保育施設を設けている取り組みもしている大学もございます。
　したがいまして、文部省としては、社会人の受け入れがより進むように、学生のそういう形での学び直しに対しての、子育ても一緒にできるような仕組みについて、各大学の実情に合わせて積極的に取り組んでいきたい、かように考えております。
○小宮山国務大臣　厚生労働省では、事業所内保育所について、雇用保険の適用を受ける事業主に、事業所内保育施設の建設または購入に要した費用二千三百万円を限度として助成金を支給しています。
　この事業所内保育施設の設置、運営に対する助成金、これは大学も対象にしています。二十三年度、大学への設置費または運営費の支給実績が四十二件あるというのが現状でございます。
○山内委員　少子化で大学の定員が余ってしまうというのは実は先進国共通の現象でして、欧米では、留学生をふやすというのが一つ、もう一つは社会人入学をふやすという、この二つの手で乗り切ってきたという国が多いんですけれども、日本は社会人入学の方は余り力を入れてこなかったということもありますので、ぜひその一環として、今後、社会人入学をふやすという政策目的のための保育所の充実ということに取り組んでいただきたいと思います。
　次に、残業割り増し率の引き上げという非常に地味なテーマですけれども、実は、みんなの党も、二〇〇九年の選挙公約の一つとして、残業割り増し率を他の先進国並みに引き上げ、サービス残業の取り締まりを強化するという公約を掲げました。みんなの党にしては地味な公約だと思うんですけれども、私どもはこういう地味な政策もちゃんと考えてはいるんですけれども、狙いとしては、もちろん子育て支援と雇用の拡大という二つの側面があります。
　残業に対する高額の割り増し賃金を義務づければ、企業にとっては当然、人をふやすインセンティブになろうかと思います。結果的に、ワークシェアリング的に雇用が拡大していくということもあると思います。
　それから、残業が減ればワーク・ライフ・バランスも改善されて、過労死、あるいは自殺率、あるいはうつ病、いろいろな問題の源泉になっているオーバーワーク、残業が多過ぎる、サービス残業が多過ぎる、こういったことを減らすために役に立つと思うんですね。
　民主党政権になってからも、残業の割り増し率というのは改善に向けてはいると思うんですけれども、それでも取り締まりが十分でないとか、あるいは、サービス残業は実態としていまだに行われている、こういう問題が多いのではないかと思いますが、これについて政府の取り組みをお尋ねします。
○小宮山国務大臣　長時間労働を削減していくということは、ワーク・ライフ・バランスの面からも、それからワークシェアという意味からも、非常に重要だと思っています。新成長戦略でも、具体的に、週労働時間が六十時間以上の雇用者の割合を二〇二〇年に現在の五割減とするという数値目標も掲げて取り組んでいるところです。
　労働基準法では、一定以上の、これは月六十時間以上ですけれども、長時間労働について割り増し賃金率を五〇％にする規定を設けて、平成二十二年四月から、中小企業は除いて、今適用しています。おっしゃるように、その監督も大事ですので、労基法に違反する賃金不払い残業、これについては労働基準監督署で、重点的な監督指導を含めまして、引き続き指導を徹底していきたいと考えています。
○山内委員　サービス残業というのは、私もサラリーマンのとき、結構サービス残業をやっていまして、当時は真面目だったので、サービス残業は美徳だというふうにみんな思っていたと思います。ただ、社会的に、だんだんそういうものでもないかなというふうに、大分ここ十年ぐらいで変わってきていると思います。どの程度、政府として真面目に積極的に取り組んでいるのか、そこがポイントだと思うんですけれども、さらに今の状況を改善するためにどんな具体策があるんでしょうか、教えてください。
○小宮山国務大臣　そうですね、どんな具体策と言われても、今は月六十時間以上の残業としているところをもう少し下げていくということもあるかと思いますし、それはやはり経営者の皆様の認識の問題が強いと思いますので、そのあたりのあり方については、働く側も、それから企業の側も、もちろん国としてもですけれども、いろいろと、実質的にどうしたらいいかということを、もっと実効性のあるものを考え出していくことが必要かというふうには思います。