Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（清水湛君）　会社の監査機能をどういう形で持っていくのが将来の問題として適切かという問題については、いろんな考え方があろうかと思います。私どもの今回の改正案では、大会社について社外監査役という、この要件についてはいろいろ御議論ございますけれども、現時点における一つの考え方というものをまとめまして、社外監査役制度というものを採用すると同時に、監査役会というものを組織させまして、その中で社外監査役のいろんないい面を発揮していただくということを考えたわけでございます。
　確かに御指摘のように社外監査役、アメリカでは社外監査役というのはございませんで社外取締役、監査役という制度がございませんから取締役会の中にいわゆる社外取締役が入るというようなことがある程度事実上行われているわけでございますが、そういうものについてのいろんな意見というものを見ますと、非常に社外取締役が有効であるという意見と、結局会社の実情について十分に理解し得ないまま形骸化しておるというような意見、これはアメリカでも実は同じような意見がされているようでございます。
　そういうような問題を考えますと、これから会社の監査機能をどういうふうな方向に持っていくか。ある程度専門的な能力のある人を社外監査役として活用するというような方向で何らかの措置を考えるのか、あるいはアメリカ的な社外取締役制度までいくのかというような問題、これは十分に私ども将来の問題としては研究、検討をしていかなければならないと。現状では今回の改正案のような形で関係方面の合意が得られたわけでございますが、将来の問題としてはやはり先生御指摘のような大きな問題があるというふうに私どもは認識しているわけでございます。
○下稲葉耕吉君　時間も余りございませんので、じゃ次の質問に入ります。
　社債制度の問題に入りますが、今回の改正で社債発行の限度額を青天井にした、撤廃したということで。それに対応いたしまして社債管理会社というものをつくるという制度が導入される。社債管理会社は銀行あるいは信託会社、担保付社債に関する信託事業を営む会社と書いてございます。
　最近の報道を読んでおりますと、都市銀行でも一兆数千億の不良債権を出して償却するんだと、不良債権を今度の決算で償却するということが報道されています。一兆数千億ですよね。都市銀行においてすらしかり。そうでない銀行においてはもっともっといろいろ難しい問題があると思うんですが、そういうふうな銀行に今度は社債管理会社になってもらう。果たしてそれで大丈夫なんだろうかなという感じがいたします。
　しかも、その社債管理会社をどこが選ぶかというのは、会社が社債管理会社を定めるということになって、これは二百九十七条にあります。要するに会社が独自の判断で社債管理会社が決められるということになりますね。そういうことになりますね。
　社債は国民が買うわけですね。そうしますと、社債を買う人はあそこの社債管理会社ならいいかもしらぬけれどもという懸念があるかもしれませんね。しかし、あすこの社債を買いたいんだけれども、社債管理会社がこれはちょっといろいろ情報をとってみると危ないじゃないかというふうなこともあるわけですね。
　そういうふうなことで、社債権者は管理会社の決定については全く関与できない仕組みになっているわけです。それを救済するためにいろいろなことが書いてあるんですけれども、その辺のところは仕方ないんですか。問題ないんですか。
○政府委員（清水湛君）　この法律案による社債管理会社というのは銀行ということになるわけでございますが、実はこれは現行法でも、設置強制ではございませんけれども、事実上社債を公募するという場合には銀行が社債を募集するための受託会社になるということで、社債権者のための管理
機能も現実にもう多数の銀行が営んでいるわけでございます。
　そういう意味で、銀行について社債管理上問題が生じたということは今までないということから、銀行の管理能力というものは十分信用できる、こういうふうに実は考えているわけでございます。現実に社債管理会社というのは個々の社債権者、これは非常に多数にわたるわけでございますが、非常に長期にわたって巨額の社債の管理を行うということでございますので、社債をめぐるもろもろの法律関係というものを考えますと、銀行以上にすぐれた管理能力を持っている機関は存在しないのではないかというふうに思うわけでございます。
　そこで、今度は社債を買うと申しますか、応募する一般大衆の方から見ますと、一つには社債管理会社がどういう銀行であるかということが社債を購入する場合の一つの重要なポイントに当然のことながらなってくるというふうに思います。
　一方、社債管理会社となる銀行の方から申しますと、発行会社の方が勝手に例えば何々銀行というふうに指定するわけではございませんで、発行会社と社債管理会社となる銀行との間の契約によりまして社債管理会社を引き受けるかどうかということが決まるわけでございます。したがって、社債管理会社となる銀行といたしましては、発行会社が十分に将来にわたって信用できる企業であるかどうかということは十分精査の上社債管理会社になるということになるわけであり、社債管理会社を引き受けた以上は社債権者のために法律の規定に基づく義務を誠実に遂行するということに当然なるわけでございます。また、社債権者の方でもそういう管理会社を信用してその管理をゆだねる、こういうことになるわけでございます。
　そういうようなことを考えますと、銀行としてはやはり銀行としてこの仕事をするわけでございますから、決して大衆の不信を買うような形での行為というのは、これは銀行の信用にもかかわってくる問題でございますので、十分にその点については心して管理をしていただけるというふうに私どもは考えているわけでございます。
　バブル等の影響を受けまして、銀行が多額の不良債権を現在持っているというようなことが新聞に出ておりまして、そういうことを私ども知らないわけではございませんけれども、社債管理に関する限りは、これはそういう意味で銀行を信用することができる、銀行としては十分にその法律上の義務を尽くしていただけるというふうに思っている次第でございます。
○平野貞夫君　昨年七月の選挙で高知県選挙区から出てまいりました平野でございます。
　三十三年間衆議院事務局に勤めておりました関係で、国会議員の方々の質問のお手伝いとか、政府の方々の答弁の御相談には乗った経験ありますが、自分で質問することは初めてでございます。何となく今でも場違いの感じがしておりますが、調子もつかめませんが、きょうは後藤田副総理・法務大臣に初質問ができるという幸運に恵まれまして、天の配剤だと思っております。御指導をいただく絶好の機会と思いますので、よろしくお願いします。
　私は、法務委員会に所属して十カ月近くになります。この間、先輩の諸先生方の論議を拝聴いたしまして大変勉強させていただきました。この機会に感謝をいたしますが、まず最初にお許しを得て、その感想を申し上げておきたいと思います。
　それは、我が国において法による秩序、これを支えるものは一体何かという問題を私は先生方の御議論を通じて真剣に考えなきゃだめだと、こう思っておるわけでございます。
　具体的に申しますと、一つは法に対する国民の信頼感をどうやってつくっていくかということだと思います。国家の行動とか政治の世界、あるいは社会的責任のある組織などが適切な法や制度によってうまく機能しているのかどうか、こういったことを見定めることが必要だと思っております。現在、政治の世界の問題は政治改革ということで論議されておりますし、それから企業の世界の問題というのは今議題になっております商法改正ということで議論が行われて進んでおるところだと思います。
　もう一つは、国民に対する法秩序の確保という問題があると思います。この問題の究極は、私は死刑についてどう考えるかということではないかと考えております。本委員会でもしばしば論じられましたのですが、率直に申し上げまして、人間の死に国家がどうかかわっていくかということについて極めて私自身が矛盾した考えを持って悩んでいるところでございます。最近論議されております尊厳死とかあるいは脳死の問題、これにつきましては私理屈は理解できるんですが、心情的にどうしても納得できない部分がございます。しかし、死刑問題につきましては、人間が国家社会を構成して、より多くの人々の自由を守るために秩序というものを必要とする限り、存続を否定することには無理があるんじゃないか、こう考えているわけでございます。廃止論は、心情的に理解できるんですが、やっぱり理屈として納得できない部分があり、これから勉強させていただこうと思っているところでございます。
　冷戦崩壊後さまざまな問題が続発しております。我が国も大きな波にもまれて秩序の確保というのはますます複雑多難になっておりますが、この問題は愚直慎重に対処すべきであるという意見が私の意見でございまして、国会の中にもそういう意見があるということを法務省の当局の方々に御承知していただければと思いまして申し上げたわけでございます。答弁は要りません。
　先ほどの下稲葉先生の御質疑の中で民事局長の御説明がございましたが、商法は過去二十年の間に三回大きな改正が行われているという説明でございました。これを私なりに改正の時代背景を整理しますと、昭和四十九年の改正前後は、金脈問題を中心に政治資金と企業の関係が非常に問題になったときでございます。昭和五十六年の改正の背景は、ずばりロッキード、グラマン事件があったと思います。それから、平成二年の改正直前にはリクルート事件が発覚して、政治家と株の問題が問題になったときでございます。今回の改正も一昨年の証券・金融界の不祥事、これが背景といいますか、意識されているかどうかちょっとわかりませんが、また昨年から佐川急便事件等が発覚しております。偶然かどうか知りませんが、商法の改正が行われる前後に政治スキャンダルが発覚しているという、これらは不思議に重なっていると思います。
　一連の商法改正のねらいの中に、政治家と企業とのかかわりの健全化といいますか、あるいはスキャンダル、そういったものの防止といった意図があったんではないかと推測するんですが、民事局長、いかがでございましょうか。
○政府委員（清水湛君）　先ほども御答弁申し上げましたように、四十九年改正というのは山陽特殊鋼、昭和四十年でございましたか、ああいう企業の大型倒産、その後のもろもろの問題を背景とした会社の監査制度の抜本的な改善ということでございます。昭和五十六年改正はそれを受けまして監査制度の充実強化を図っているわけでございますが、より根本的には株式制度、つまり一株の単位株を五十円から五万円にした、それから株主総会制度を抜本的に改善する、つまりあのときに総会屋を退治するための規定が設けられた、こういうことになっております。それから平成二年改正というのは、これは最低資本金制度の導入、こういうことでございます。
　御承知のように、株式会社法の問題点というのは、一つには取締役、監査役を初めとする会社の経営執行部の責任問題、業務の適正化問題、これが一つでございます。それからもう一つは、株主の権利をどうやって守るか、こういうのが二番目の問題。それからもう一つは、会社の計算をいかに公開して債権者の利益を守るかというディスクロージャーの問題。こういう大きな三つの問題というものがあると思うわけでございますが、私どもは昭和四十九年の改正以来、基本的にはそういう観点から株式会社法の根本的な見直し作業とい
うものを続けてまいったわけでございます。
　しかしながら、同時にそれとあわせまして、先生御指摘のような五十六年改正前後にはロッキードとかグラマンとか、航空機疑惑問題があって、会社法のあり方というようなものが国会で大議論になりました。それから今回の改正について申しますと、証券・金融不祥事等に関連いたしまして、国会の議論におきまして監査制度の充実強化というようなことが強く指摘されたというようなこともございます。
　そういうふうなこともございましたので、それぞれの時点で先ほど申しましたような株主総会制度あるいは株式制度、最低資本金制度というような会社法の根幹にかかわる改正事項、今回も社債法という会社法の基本的な部分に関する改正事項が一つの重要な柱になっているわけでございますが、そういう重要基本事項についての検討の済んだものを法律改正の一つの中身としながら、同時にあわせて、御指摘のようないろんな不祥事に対応する会社の監査制度のあり方等の問題をも含めましてこれまでの法改正が行われておるというふうに言って差し支えないというふうに思う次第でございます。
○平野貞夫君　実は私、この二十年の間に衆議院の事務局で政治倫理、国会改革を中心とする政治改革の仕事をやっておりました。率直に申しまして、その間政治改革が国民の皆様から見てこれはやったと、こういう成果が上がったのは一つもないと思っております。一方で、商法の改正というのはかなり精力的に行われたんじゃないかと私は思っております。
　けさから商法改正のあり方とかあるいは内容についていろいろ御批判もありましたが、私の体験からいいますと、大変難しい調整、関係者の多い中で法務省の皆さん努力されて、頑張られた。特に政治側に比べればはるかに頑張られたと私は思っております。言葉を変えて言いますならば、政治がそういう状況なものですから、商法改正による政治改革はある程度できているんじゃないか、やっておるんではないかと、こういう私は認識をしているわけでございます。
　問題は、商法の改正の内容、商法そのものに限界があるわけでございまして、やっぱり企業人なり政治家なりあるいは関係者の行動といいますか、倫理観、そういったものがよくならないことには幾ら商法改正しても効果が上がらない、こういう面があるのではないかと思います。
　そこで、商法改正を効果あらしめるために、関連しまして当面非常に重要な問題であります政治改革につきまして、若干の時間をおかりして副総理にお尋ねをしたいと思います。
　御承知のように、きょうは衆議院の政治改革特別委員会も再開されましたし、理事会等でも交渉が始まったようでございますが、非常に微妙な時期でございます。今月残りわずかでございますが、どういう展開になるか非常に国民も注視しているところでございます。後藤田副総理には非常に難しいお立場でございますし、大変私も質問しにくいわけでございますが、しかし何といいましても、副総理の一挙一動、一言が大きな影響を与える立場だと思います。もちろん、政府を代表してというお立場でなくて結構でございますので、今現在の時点でこの政治改革の根本というのは何かということをお尋ねして、お教えいただきたいと思っておるわけでございます。
　自由民主党は、平成元年五月に、リクルート事件を契機にしまして抜本的政治改革を断行しようということで政治改革大綱をつくったわけでございます。これは御承知のように伊東正義先生と後藤田先生、お二人の御識見と御指導、これによってつくられたものでございます。自民党ではこれを実現すべく両先生のもと、当時の小沢幹事長、羽田選挙制度調査会長初め多くの方々の必死の努力が続けられたわけでございます。
　今五月でございますので、あれからちょうど四年がたちます。ところが、相次ぐ不祥事にもかかわらず国会は一体何をしたでしょうか。抜本的政治改革という面については、若干の改革はしましたが、抜本的なことにつきましては平成三年海部内閣のときに三法案を廃案にしただけでございます。本国会でこそ実現できると私は信じておりましたのですが、今やどうも風前のともしびのようでございます。病床の伊東先生のお気持ちを察するに、私は非常に悲しいものがあるわけでございます。
　副総理という言い方をして適切でないかもわかりませんが、後藤田先生は一貫して政治改革の必要性を国民に訴え続けられてきていました。本国会の政治改革の実現の見通しと御決意、構わない範囲でひとつお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今、平野さんの御質問の中に仰せられておりますように、今各党間の政治改革に対する特別委員会での論議が最終の局面になっておるわけでございますので、こういう際に私の立場としてはできるだけひとつ意見を申し述べることは差し控えさせていただければありがたいなと、こう思うわけでございます。
　きょう午前中に御質問があったときに、衆議院議員という立場でやや詳しく政治改革というのは一体何をねらっておるんだ、その切り口はどこからやるべきであるかといったようなことはお答えを申し上げたわけでございますので、それを繰り返すことは差し控えさせていただきまして、この段階でどうなるかといったような見通しにつきましては、これは各党間の話し合いが詰まっておりまするので何らかの私は結論が出るものと、かように考えております。そしてまた、結論は出さなければならない、こう考えておるんですが、一口に申しますと、余り詳しいことを言うとまたいろいろ問題ありますから、一口で言いますと、与党、野党問わず、また与党の議員、野党の議員、それぞれのお立場は違っても、政治改革という問題については、これはお互いに議会政治の活性化、そして国民の政治に対する信頼回復といったような立場に立って私はこの国会で抜本改革について結論を出し、成立をさせなければならないのではないかなと、こう考えております。
　そこで、見通しということになると私は申し上げません。ただ言えることは、この段階になって、結果としていろいろ皆さん御努力なさっているわけですから、その御努力はこれはもう当然評価していただかなければならぬわけですけれども、結果として国民に再び失望感を与えたというようなことにならないようにお互いが話し合いを遂げて国民を、言葉は悪いんですけれども、だましてしまったなといったようなことには絶対にしてはいけない、私はさように考えておるわけでございます。これでひとつお許しをいただきたいと思います。
○平野貞夫君　大変大事な微妙な時期にここまで御決意、お話をちょうだいいただけましたこと感謝します。
　しつこいようでございますが、もうこのような聞き方はいたしませんが、政治改革に対して一般的な考え方についてもう少しお尋ねしてみたいと思います。御感想を言っていただけるだけでも結構でございます。
　昨年の参議院通常選挙の全国平均投票率というのは国政選挙最低の五〇・七％でございました。私はこの数字を見て懐然としたわけでございます。有権者の半分が国政に関心を示さないという問題がございます。その後も政治の不祥事は続いておりますが、政治離れはもう極限に達していると思います。地方選挙での投票率は低下していますし、各種の世論調査での政党支持なしというのが異常にふえております。
　仮にこの国会で政治改革が実現せずに衆議院解散総選挙となった場合、異常に低い投票率が予想されるのではないかと思います。万が一にも五〇％を割るようなことになりますと、別に憲法の規定はございませんが、我が国の議会制度は深刻になると思います。法の支配とか法による秩序という根幹は、やっぱり立法を行う国会に対する国民の信頼がポイントだと思います。法の権威も著しく失われますし、国家統治の基本原理が揺らぐことになるのではないかと思います。そういうふ
うに私は危惧しております。
　後藤田副総理もしばしばそのことについては御指摘をされ、そういうことがあってはいけない、このようにおっしゃられているわけでございますが、そのような危惧、投票率が極めて低くなって国民が議会政治を見捨てるというようなことになると大変な私は日本の今後の国家運営について悪い影響が出ると思いますが、その辺についてお考えをお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私も同じような心配をしておる一人でございます。
　それで、これまた言葉は余りよくないんですけれども、改革ができなきゃまた地獄に落ちるよ、こういう言葉を言っているんですが、その言葉の意味は、今、平野さんがおっしゃったような、国民がいよいよ政治に絶望感を持つ、一体その結果どうなるんだといえば、いろんな私は大変な事態が起こるおそれすら感じます。これが一つ。もう一つは、相も変わらざる腐敗事件の続発。この二つのことを私は心配してああいう、表現はまずいんですけれども、わかりやすい言葉で申し上げておるわけでございます。
○平野貞夫君　商法の改正でございますので余りこのことを取り上げるわけにもいきませんですが、率直に言いまして、やっぱり政治改革に消極的な政治家もたくさんいらっしゃいます。
　そこで、今なぜ政治改革が必要かということについては今さらここで論じるつもりはございませんが、余り論議されていない点について、これも御所見いただければ大変ありがたいと思います。
　第一は、歴史の教訓でございます。
　平成の現在が昭和の初期に非常によく似ていると言われております。昭和の初め、御承知のように政党や政治家の不祥事が続発して議会政治が国民の信頼を失いました。ちょうど不況、農村の困窮、それから国際情勢の緊迫、昭和六年には満州事変が起こるわけでございます。
　このとき議会、政党側は何もしていなかったかといいますとそうではございませんで、一生懸命やっぱり国民の不信を払拭して、それに対応して信頼を回復するために努力が続けられたわけでございます。
　このときの中心人物は衆議院の秋田清議長さん、徳島県出身の政治家でございます。大変高潔な裁判官で、戦前も戦後も徳島県から出られておる政治家の方が非常に政治改革に御熱心だということは私は非常に歴史の因果を感じるんですが、この秋田清議長が中心になって議会振粛委員会というのをつくったわけです。そして議会振粛要綱というのを決めまして、議長の地位、権限の向上とか、会期の確保とか、常置委員会の設置とか、議会の近代化、効率化、地位の向上をやろうとするわけです。あわせて、衆議院議員選挙法の改正案を昭和八年にまとめます。この内容は、自書式単記総合比例代表制というものの導入だったそうでございます。そして選挙の公営や連座制、罰則の強化、こういったことで政友会と民政党の話がつくわけでございます。普通選挙法が大正十四年にできまして、もう二度ぐらいの選挙で中選挙区制の限界、欠陥がわかっていたわけでございます。
　こういう政治改革をやろうとしたわけでございますが、何と今日の情勢、内容とそっくりでございます。政党側は大変努力したようでございますが、議会改革は貴族院がつぶしたそうでございます。それから選挙制度の改革は、内務省も非常にこれに協力して原案をつくって、法制審議会も通ったそうでございますが、枢密院が昭和九年につぶしたそうでございます。昭和初期の政治改革はこういうふうにして失敗しました。そして、昭和十年に入りまして議会は戦時体制に組み込まれて、政党政治は崩壊していくわけでございます。
　この昭和の初期にやろうとした政治改革がもし成功していたならば、我が国はあのような悲劇を回避できたかもしれません。平成の今やろうとしている抜本的政治改革がもしこの国会で実現できなかったとすれば、我が国は再びいつか来た道へ返る可能性もあると思います。
　今日、手練手管で政治改革を引き延ばし、つぶそうとしているのは貴族院でも枢密院でもないわけです。報道の伝えるところによれば、功成り名を遂げた一部の指導的立場の政党人だということです。仮にそうだとすれば、私はこの人たちの歴史観と国家社会観を疑います。自民党をつくり育て、社会党をつくり育て、今日の日本を築いた方たち、私は草葉の陰で嘆いていると思います。
　戦前の軍事国家で大変御苦労された体験を持つ後藤田副総理、この歴史の教訓をどのようにお考えになるか、お聞かせいただければありがたいなと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今、平野さんの言葉の中に、政治改革に消極的な人も相当おるように思う、こういう御発言でございましたが、そこは私はそうは見ておりません。今日ここまで政治不信が高まっておる以上、どなたといえども、そしてまたどの政党も、今のままではいけない、これは何とかして改革をせにゃならぬとどなたも思っていらっしゃるのではないか、私はさように思っておるんです。
　ただ、その解決の具体策をめぐって、党派により、また政治家個人個人のお立場によって、そこに意見の食い違いがあってなかなかまとまりが難しいというのが今日の姿ではないかな、どなたも改革はせにゃならぬと思っていらっしゃる、かように私は考えております。
　そして、平野さんが昭和の初め以来の歴史的な経過をお述べになりましたが、実は私どもの年齢の者は、当時もう既に中学に入っておるわけでございまして、そういったことについてはつぶさに周辺に起きたことを記憶いたしておるわけでございます。
　歴史は繰り返すということもございますから、そういう繰り返しをしないように私は何とかやはり改革はやらなきゃならない、こう思っておるわけでございます。
　一番心配をしておりますのは、国会自身が自浄能力を失ったということになったときに、それならおれがかわってやるといったような動きが出ることを実は一番心配をいたしております。そういう動きが出ないように、お互い自身の手でここは改革を断固しなきゃならぬ最後の時期である、かように考えております。
○平野貞夫君　ただいま副総理から、国会が自浄能力を失ったとき大変なことになる、こういうお話でございましたのですが、私はこの政治腐敗の現実的な解決策としては、もちろん国会の自浄能力を尊重した厳しい規制、法律の整備が必要だと思いますが、しかしやはり法制度の整備では限界があると思います。政権交代をする仕組みをつくるということが腐敗防止では一番効果的ではないかと思っております。
　自由民主党の公式な文書にも政権交代可能な政界再編をも視野に入れるという言葉がありますように、冷戦が過ぎた現在の我が国では、もう野党もかなり変化をして政権交代可能な基盤ができつつあるんじゃないかと思っております。
　一方で、政治腐敗を防止するために、突然と言ってもよろしゅうございますが、特別あっせん収賄罪、みなしあっせん収賄罪とも言うようでございますが、これを設けてはどうかというアイデアも出されておるわけです。ということになりますと、刑法体系それ自身の問題にもなりますし、私は本来国会が解決すべき問題を安易に司直にゆだねるという発想というのは、国会の自浄能力をより失わせるものじゃないかと思っております。
　腐敗防止というのは、やはり政権交代、ここでとらえるべきではないかと思っておりますが、特別あっせん収賄罪論も含めてお考えをお聞かせいただければ大変ありがたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私は、去年、おととしでしたか、イギリスのサッチャー首相がおやめになった後、日本にお見えになって憲政記念館でしたか、講演をなさったわけです。そのときの質疑応答の時間になって、どなたかが立ち上がって議会政治について一番大事なことは何でしょうか、率直に御意見を聞かせてもらいたいという質
問が出ました。そのときに、少し考えて御返事をなさるかなと思いましたら、そうじゃなくてオウム返しにお答えが返ってきたんです。そのときに言われたことは、議会政治で一番大事なことは、健全なる野党の存在が一つ、二番目は時に政権の交代があること、この二つが議会政治の一番大事なところだということを、さすがにイギリスというああいう議会政治の発達した国で長らく政権を担当してこられた方のお言葉だな、こう思って拝聴して感銘を受けた記憶がございます。
　私は、今でもその言葉は議会政治にとって一番大事なことだな、そういう政治のシステムをどうつくるかということが本当の意味での政治の改革じゃなかろうかなと、日本の今日の政治の現状にかんがみましてそう思います。
　それからもう一つの特別収賄罪の問題、新聞でちらちら最近二、三見ておるんですが、これはまた政治家以前の、私自身厳しい警察の仕事を十七年間ばかりやったものですから、そのときからの私の考え方は、とかく何かあると罰則を強化するという議論がすぐに出てくるんですね。殊に、政治の場で言いますと、選挙なんかの問題になると、とかくそういう会議に出ますと、政治家の方の意見はもうすぐに選挙法の罰則強化の問題が出てくるんです。私の前任の新井さんと私、そこの下稲葉さんも同じだろうと思うんだけれども、全員反対なんです、それは。罰則で世の中がよくなるのならば、それくらい楽なことはないんだと、そうはいかないよということが、これは私自身の経験からくる今でも変わらない考え方でございます。
　最近、腐敗防止の問題が出ますから一八八三年のイギリスの例を引いて罰則強化といきなり言いますけれども、あの法律は罰則と言うべき筋合いなのか、むしろ刑罰ということではなくて立候補制限とか、そういったような面での処置が一番きつかったんじゃないかなと、あれは文字どおり刑罰法規の強化ではなくて、選挙制度といいますか、選挙運動といいますか、そういうもののあり方について厳しい処置をしたんではないかなと。これは私ひょっとすると間違っているかもしれません。私はそういう理解をしておりますし、今度のこの特別収賄罪というのは、これはよほど慎重でないと、国会議員というのは国民の要請を受け、陳情を受けてそれを政治の場で実現をするわけですね。これは本来の仕事なんです。
　といって、それと献金との取引、これはいかぬことは初めから決まっているわけですが、非常に国会議員の本来的な職務ということを考えますと慎重の上にもこういう罪の新設は慎重でないと、警察や検察がおれが政治の改革やるんだといったようなことになるのは、私は本末が転倒しておりはしないか、かように私は考えます。
○平野貞夫君　ありがとうございます。
　あと一点だけ政治改革について触れさせていただきたいと思います。
　やはり、現在議論されております政治改革の根本は、冷戦の崩壊という世界史的な激動をどうとらえるかという問題が根本にあると思います。率直に申しまして、イデオロギーによる政治の時代が終わったと言えるのではないかと思います。そういう意味では、人類は有史以来イデオロギーで政治をやってきたわけでございまして、私これからの世界はイデオロギーをエネルギーにしない政治、政党の活動、本当のデモクラシーといいますか、本当の法による政治といいますか、そういうものが始まろうとしているわけでして、これは大変なことだと思うんです。これにどう対応するかということで先進諸国の既成政党というのは解体現象を起こしておるわけでございまして、その悩みで我が国でものたうち回っていると思っております。
　しかも、難問は冷戦時代よりずっと増大しておるわけでございます。国家の危機管理とか生活者の諸権利の擁護とか財政の確立、それから経済大国としての義務、こういったことに対処するためには憲法の基本原理に沿って、そして人類の普遍的な原理に合った国家意思を適切に効率的に決めていかなきゃいけないわけでございます。我が国が今まで続けてきた安全や豊かさを維持していくためにも、従来の利害調整型、国会対策型、全会一致型、裏取引型のぬるま湯議会政治を改革する必要があると思います。ここに政治改革の根本があり、歴史的意義があると思います。
　後藤田副総理は四年間、あるいはそれ以前から政治改革の先頭に立ってこられたわけでございますが、私は国民から信頼を失った政治を回復させるというだけではなくて、この政治改革で我々が死力を尽くすならば、今世界が一番求めております国の安全保障に共通な認識を持って、ソフトな二大政党による政権交代を可能として、一党に過剰な議席を与える不条理のない、しかも小党に分立しない、政権を安定させる選挙制度は政治の自立と共生という理念を生かせる制度ができる可能性もあると思います。私は、後藤田副総理の今まで叫ばれてきた抜本的政治改革の歴史的意義はそういったところにあるのではないかと思っております。
　どうかひとつ、これからもなかなか難しい立場ではございましょうが、日本の政治のためにひとつ御指導をいただきたいと思いまして、政治改革の問題はこれで終わります。
　本論の商法改正の問題に触れたいと思います。
　政治の問題も大変ありますが、それにしても企業の不祥事が続発しております。会社が社会的責任を果たすために商法上の規制は現行で十分かどうか、民事局長、お願いします。
○政府委員（清水湛君）　企業の社会的な責任というのは一体何であるかということ、実はこの参議院の法務委員会でもしばしば議論がなされているというふうに私ども考えています。昭和四十九年改正の際にも附帯決議におきまして、企業の社会的責任を全うすることができるよう株主総会制度、取締役、監査役制度等についての改善を図ることといった趣旨の附帯決議がされているわけでございます。
　私どもは、そこで言う企業の社会的責任とは一体何であるのかと。例えば会社が利益を得て、それをいろんな慈善団体に寄附するとか、そういうようなことが社会的責任を果たすことになるのか、あるいはそうではなくて、企業が各種の法令を遵守して、間違いなくこの社会の中で行動をするということがとりもなおさず社会的責任を果たすことになるのであるのかというような観点から、実は関係方面のいろんな意見も聞くというようなことをいたしたわけでございます。
　帰するところ、結局企業の社会的責任というのは、会社が商法を初め各種の法令を遵守して社会的な非難を受けないように行動するということに尽きるのではないかと。会社も営利法人でありますから、出資者である株主に対して相当の利益を還元しなければならない。と同時に、企業を支える従業員の生活も守らなければならない。企業活動の中で得られたいろんな製品、商品等を社会に供給して、これを社会の便益のために使う。つまり、そういった面で非難を受けないように行動するということがやはり社会的責任を果たすという意味につながることだというふうに考えているわけでございます。
　そういうような観点から、監査制度の充実強化等、附帯決議の趣旨を踏まえまして、株主総会制度についてもそうでございますけれども、もろもろの改善を今までしてきたわけでございます。それでもなおかつ企業の不祥事が絶えないということにつきましてはまことに御指摘のとおりだと思いますけれども、しかし全体的に眺めてまいりますと、やはり累次の商法の改正によりましてそれなりの効果はかなり出ておるというふうに実は私どもは考えております。
　ただしかし、それでもなおという問題がございまして、今回の改正におきまして株主の代表訴訟制度、あるいは株主の帳簿閲覧権の改正、あるいは監査制度の改正というようなものを通じまして会社の業務執行の適正の確保を図るという点において効果が期待されるというふうに思うわけでございます。
　特に、今、株主の代表訴訟制度等につきましては、取締役の責任とかあるいは監査役の責任というものが幾ら重くされましても、それが追及されるということになりませんと結局絵にかいたもちになるというようなことも言われているわけでございまして、そういう意味で株主の代表訴訟制度が適切に機能するということは会社の業務の適正を保持するという意味におきまして非常に重要な効果を期待することができるのではないかというふうに私どもは考えているわけでございます。
　改正案の規制で十分であるかどうかという点については、十分であるというふうに申し上げる自信はございませんけれども、なお今後ともそういった社会経済情勢を踏まえまして適切な対応をしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○平野貞夫君　先ほど来の議論の中にも監査役制度の改正への疑問といいますか、目的が不明確だとかあるいは哲学がないという御指摘があったようでございますが、私は根本的にはやはり現行商法の性格にあるのではないかという感じがするわけでございます。
　ただいまの民事局長のお話にもありましたのですが、会社の社会的責任を自覚させるための方策として一般法の商法、これでいいかどうかという問題、もうちょっと企業のあるべき姿、責任といったことについて書き込む、あるいはその商法の性格を新しい社会情勢に合わせて考え直すという御発想は法務省なりあるいは専門家の中にはございませんでしょうか。
○政府委員（清水湛君）　会社というのが一つの社会的な実在でございますから、いろんな意味で非常に重要な働きをするということは当然のことでございます。ただ、企業の、つまり株式会社なら株式会社というものをとらえまして法的な性格をどういうふうに規定するかということは実は大変重要な問題だというふうに思っております。
　先ほど申しましたように、企業というのは株主の出資をもとにして営利を追求する社団法人であるということでございまして、その本質はやはり変えることはできない。それを超えてさらに社会、公共のために何らかの仕事というか義務を負うということになりますと、株式会社というものの法的な性格が変わってくるのではないか。ちょっと正確なことは覚えておりませんけれども、かつてナチスの株式会社法が、会社は国家、公共の利益のために奉仕する義務を負うという趣旨の法律の規定を置いたということが言われておりますけれども、そうなってまいりますと、自由主義体制のもとに自由な経済活動のもとにおいて営利を追求して、その利益を株主に還元するという株式会社の性格というものは相当変容を受けるのではないかというような気がいたします。
　そういう大上段の議論ではなくて、やはり営利を追求する社団法人でありながら、しかしきちっとしたいろんな法令というものがあるわけでございます。独占禁止法もございますでしょうし、それから政治資金規正法というもので許容された政治資金というものもございますでしょうし、あるいは企業がいろんな寄附をする場合でも会社の計算というものをいわば粉飾して不適正な処理をするということは、これはもう現に商法が現実に厳しく禁じているところでございますので、きちっと会社の計算規定に従った計算処理をするというようなこと、そういうふうに各種の法令というものが、会社法ではなくて企業の日常行動を規律するという意味での法令があるわけでございますから、そういうものを正確に遵守するということがやはり何よりも社会的責任を果たすということの上において重要なことではないのか。
　問題は、そういうふうな日常の企業行動に関する法規制を企業が守らないということにあるのであって、そういう法令不遵守をチェックするためのシステムをいかに構築するか。監査役制度もしかりでございますし、それから公認会計士、監査法人等による外部監査もしかりでございますが、そういうものが十分に機能するような形で会社法というものを考えていくというのがやはり私どもとしてはこれからの会社法の進むべきあるべき姿である、こういうふうに実は考えているわけでございます。
○平野貞夫君　私は、この商法というのを学生時代に点数をもらったことはございますが、全く記憶を失っておったわけでございます。ただ一つ商法で記憶していましたことは、たしか本かなんかだったと思いますが、田中耕太郎博士が商法を非常におもしろいことに例えておったことを記憶しております。
　商法における取引に関する商行為といいますか、行為法を汽車の運行に例えておりました。これに対して組織、制度に関する組織法ですか、この部分を鉄道の線路に例えて、そして列車が迅速適正に運行するためには路線が堅固でなきゃならぬのと同じように、商取引の自由を保障するためには組織、制度は法律的に厳格に規制されなければだめだというような趣旨のことを、これだけの記憶しかないんですが、今回少し勉強させていただきまして、田中博士が御活躍されたころは鉄道と船の時代でございます。今や飛行機あるいはロケットの時代、そして情報メディアというのは数段と発達しています。そういう意味で、田中博士の精神というのは改めて評価して、この精神に沿ったその企業法の整備というのが国際的にも要請されているんではないかと思います。
　最近では国民主権ならず企業主権という言葉もあるぐらいでございます。民事局長、先ほどから非常に謙虚に商法の組織法、控え目なことを表現されておりますが、これからは米ソの対立、社会主義と資本主義の対立がないとすれば、日本型資本主義対欧米型資本主義の競い合いあるいは対立ということになる可能性もありまして、国際的な協調すべきことは協調し、国益を守るべきことは守らなきゃいかぬと思います。
　そういう意味で、法務省自身がこの問題についてなかなか難しい判断を迫られると思いますが、ここ十年、二十年という期間で企業法全体についてのそういった田中博士の精神を生かすという意味での根本的見直しが今後追加されるべきではないかと思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（清水湛君）　まさに御指摘のとおりだと私どもは考えているわけでございまして、日本における株式会社、これは有限会社も合資、合名もございますけれども、典型的には株式会社ということで考えてよろしいかと思います。一体この株式会社法制というものをどういう方向に持っていくかということが実は私ども大変難しい問題だというふうに思っているわけでございます。
　現実に例えば株式会社の数、百三十万社あるわけでございまして、そのうち資本金一千万円以下の会社というのは、これは現在でも七十数万社ございます。平成三年四月一日から株式会社は一千万円以上の資本金がなければ設立することができないということになりまして、一千万未満の会社の数は徐々に減っておりますけれども、そういうような状況があって、一方では資本金何百億という巨大会社が存在をする、こういうような状況になっております。
　そういう巨大会社から本当に弱小と申しますか、例えば八百屋さんとか魚屋さんが株式会社になっているというような現状、そういうものを踏まえて日本の株式会社法制というものをどういう方向に持っていくかということは実は大変な問題でございまして、平成二年改正の最低資本金制度の導入というのはその第一歩であり、その次に来るのが、やはり大小会社の区分立法ということになるのではないか。その中で有限会社法をどういう形で吸収していくかということも一つの重要な問題だと思っております。
　そういうような我が国の会社固有の問題もあるわけでございますが、総じて私どもが国際的にもやはりこれからの株式会社のあり方として重要な問題だというふうに思っておりますのは、一つはやっぱりディスクロージャーの問題、会社の経営内容、計算内容をいかに株主だけではなく、一般社会に対して公示をし、公正な取引をしていくか
という問題が一つ。
　それから、そういう会社の執行部、経営管理機構のあり方、取締役、監査役制度というふうなものについての改革をどうやっていくか。例えば日本では監査役という制度はございますけれども、アメリカでは監査役という制度がなくて、取締役会の中に一種の監査役的な機能を負担する取締役がいるというような形、ドイツでは例えば監査役会というものは大変重要な機関でございまして、監査役会が取締役を任命するというような形、いろんな経営管理機構というものがあるわけでございますけれども、国際的に見てどのような経理、経営管理機構というものが適切かというような問題も重要な問題でございます。
　さらには株主の権利の拡充、株主が会社経営に対してどのような立場からアプローチをし、どのような権限を行使し得るような形にしていくかということが非常に重要な問題、こういうような問題を通じて企業の不適正な行動を防止していくということが日本の会社法の問題であり、私ども数は多くございませんけれども諸外国の会社法の担当者と話をする機会がございますけれども、ほぼ同じような共通の問題意識を持っておられるということを私ども実は実感しているわけでございます。
　そういう意味で、一つの企業が社会的な実在として社会の中でもうなくてはならない重要な存在でございますので、その行動の適正を図るという意味におきましていろんな面からこの株式会社のあり方というものについては議論を重ね、研究、検討を重ね、また世界の会社法の流れと申しますか、改正の動きというものについても常時これは目配りをして対応していかなければならないと。国際化というような時代を迎えまして、ますますそのことが重要になるのではないかというようなことを率直に感じておる次第でございます。
○平野貞夫君　質問ではございませんが、要望を後藤田法務大臣にお願いしておきたいんです。
　私、現在の日本の法学教育、法律教育、これは法務省自身の問題ではなく文部省あるいは日本の社会全体の問題かもしれませんですが、戦後特に法律技術論の教育に偏り過ぎているのではないか。法学の根本、法理学とか法哲学、あるいはもうちょっと学際的な一般的な学問、歴史学なんかもあると思いますが、どうも私の体験で申しますと、成績のいい人が有名な大学に行って、そしていいところへ就職する、あるいは役人になる。そして特に法学部、法律技術を身につけている人はそれなりに珍重される。企業なんかの法務担当として活躍する場合に、どっちかといいますと、法技術論によって法律の抜け穴とか、そういうマイナス面を企業も社会も珍重するという傾向があるのではないかと。公務員ですらどうも法の一般原則、法の持つ意義という、そういう教育が足りないんじゃないかという気がしております。
　法務省では司法試験の改革を数年前にやりまして、かなり私は成功をおさめておると思います。きょう、商法の改正で監査役の問題とかいろいろ議論がなされましたのですが、やはりそういう法務の仕事あるいは法務行政、あるいは国家、地方の公務員、そういう社会の中で共通して法律の持つ意味という認識を健全な形で持たなければこれからの日本の国家経営というのはいろいろ問題が起こると思います。特に、法律専門家になる一つの過程、あるいは法律教育の中できっちりと法理学なり法哲学なり歴史学なり論理学なり、こういったものをやっぱり教え込む、こういうことがこれからも非常に大事じゃないかと思います。
　そういう意味で、非常に影響力のお持ちの副総理・法務大臣でございますので、機会があればそういうことについてひとつ関係方面に御徹底させていただければ大変ありがたいと思います。要望をいたしまして、二分ぐらい時間が余っていますが、質疑を終わらせていただきます。
　どうもいろいろ失礼しました。
○猪熊重二君　私は、きょうは今般の商法改正のうち、何点があるわけですが、代表訴訟の改正問題についてお伺いします。
　まず法務省に伺いますが、昭和二十五年商法改正によってこの代表訴訟制度が導入されたわけですが、特に取締役に対する代表訴訟がその後どのような経路をたどって提起されたり、あるいは結果がどうなっているかというふうなことを概略でよろしいですが御説明ください。
○最高裁判所長官代理者（今井功君）　具体的な訴訟の計数等の問題でございますので裁判所の方からお答えさせていただきます。
　この株主の代表訴訟でございますが、これは一般には取締役等に対する会社への損害賠償請求、こういう形で提起されるわけでございます。裁判所の統計では、こういう事件は金銭を目的とする訴えの中の損害賠償請求事件、こういう分類をしております。その損害賠償請求の事件の中で株主代表訴訟が何件というようなことは、残念ながら統計上はとっていないということでございます。
　ただ、今回この商法の改正問題が起こりまして、株主代表訴訟の訴額、これについても検討されるということになったわけでございますので、先般私どもの方で急遽全国の地方裁判所の本庁におきまして、平成四年の十二月三十一日現在、昨年末でございますが、株主の代表訴訟が何件係属しているかということを調べたわけであります。その結果によりますと、合計でこの種の訴訟は三十一件係属ということでございます。
　その内訳でありますけれども、株式会社の取締役の責任を追及する訴え、それが二十八件、それから有限会社の取締役の責任を追及する訴えが二件、それから株式会社の監査役の責任追及の訴えが一件、こういうことでございました。
○猪熊重二君　平成四年十二月末現在の代表訴訟の件数ということで三十一件、これはわかりました。しかし、この去年末の三十一件というのは、いわゆる証券不祥事が起きていろんな問題が出ての株主代表訴訟というふうなことが考えられるわけです。
　ですから、今申し上げたのは、昭和二十五年にこういう制度が導入されて今日までどのくらいの制度の利用件数があったのかというふうなことについては裁判所は何も統計的なものをやっていないと、こうおっしゃるんです。
　法務省、どうですか。
○政府委員（清水湛君）　昭和二十五年にアメリカ法をまねて、具体的には当時のカリフォルニア州法だというように私ども聞いておりますけれども、こういう制度を導入したわけでございます。
　しかしながら、裁判所の方からただいまお答えがございましたけれども、現実にはここの数年間の統計でも非常に件数が少ない、こういう状況でございまして、私ども商法を所管する立場から特に統計をとったということはございませんけれども、ほとんどと言っていいか余りと言っていいか、その辺は問題かもしれませんけれども、利用されていないというのがこれまでの実情ではなかったかと、こういうふうに認識しているわけでございます。
○猪熊重二君　どうも法務省も裁判所も全然統計的に調べていないんです。
　私が言いたいのは、全然調べていなくて、この代表訴訟が活用されているとかいないとかなんてこと、結論が出てこないはずなんです。
　しかし、まあ漠然とともかく利用されていないということは、これはまあ実際にそうだろうということはお互い納得ずくの上で話を進めるとして、この代表訴訟がなぜ活用されないのかという理由について私なりに考えてみれば、日本の株式会社の取締役は非常に立派で悪いことをすることが何もないから、損害賠償請求をするような事態が発生していないから、だから代表訴訟がないのか、あるいはいろいろ悪いことをしているけれども株主がそういう事実を知らないからないのか、あるいは知ったけれども日本の株主は非常に優雅な方だからやめておこうと言ってやらないのか、あるいは知ってやろうと思うけれども何らかの支障、例えば訴訟を起こすについてはお金がかかり過ぎるということでやらないのか、いろんな理由があると思うんです。ともかく代表訴訟が非常に
提起件数が少ない、利用されていない制度であるということは統計的にどうこう言わなくても公知の事実です。
　法務省としてはどういう理由でこの代表訴訟というものが活用されていないとお考えなんですか。
○政府委員（清水湛君）　その辺も私ども具体的にいろんな実態調査をしたということでは実はないのでございますけれども、一つには、確かに日本の会社につきましていろいろ問題がございますけれども、かなりきちんとした経営がされている面もあるということも確かに言えるのではないかと思います。
　それからもう一つは、これは特にアメリカ法から継受した制度でございますけれども、そういう意味でアメリカ法の運用の実情との対比で考えますと、日本では監査制度ということで監査役という制度がございまして、監査役による日常的なチェックあるいは会計監査、さらには、これは昭和四十九年以降の話でございますけれども、商法特例法上の大会社につきましては外部監査と称します監査法人あるいは公認会計士による監査というものが入っており、しかも、それぞれ監査役、公認会計士等の責任が非常に重いものになっておる、こういうようなことがありまして株主みずからが会社の不正、違法行為をチェックするというようなことにまでは至っていないということが一つ言えるような気もいたします。
　この点、アメリカですと監査役制度がございませんので、結局会社に対する不正チェックというのは株主がみずからする。例えば帳簿閲覧権の問題なんかにつきましても、基本的には株主が一株でも持っていれば会社の帳簿を閲覧することができるというようなことになっているわけでございます。そしてまた、頻繁に株主が会社の取締役の責任を追及する。そのために、これは私うそか本当か知りませんが、新聞等によりますと、取締役が責任を追及されることを恐れまして保険に入るというようなことがアメリカでは盛んに行われているというようなことが言われているわけでございます。そういう意味での株主の権利意識の違い、こういうものも一つあろうかと思います。
　それからもう一つは、アメリカでは御承知のように弁護士の数が非常に多い。日本では弁護士の数は一万数千名でございますけれども、アメリカでは毎年三万人ずつ新しい弁護士が生まれ、合計で七十万人を超えるというような弁護士の数があるというふうに言われております。人口で見ますと日本の二倍程度でございますが、弁護士の数では数十倍というような社会的な実態がございまして比較的簡単に訴訟を起こす。もしそれで訴訟に勝訴した場合には、勝訴金額の中から弁護士が三割ないし四割の報酬を得るというような成功報酬の制度があるというようなこともございまして、そういう弁護士制度との絡みで非常にこの代表訴訟が起こされておると。しかもアメリカの多くの州の代表訴訟におきましては、請求金額を会社に対して支払えというのじゃなくて、株主に対して直接まず払わせるというようなこともございまして、これが非常に利用されているというようなことが言われているわけでございます。
　翻ってそういうようなアメリカとの制度の対比におきますと、どうもそれぞれ日本では事情が違うということが言えようかと思います。だからといって先生御指摘のように日本の経営者がみんな立派であるからそういう損害賠償責任を追及されるようなことはないんだというふうには私ども実は考えていないわけでございまして、その辺にもやはり問題は当然のことながらあるというふうには思っているわけでございます。
○猪熊重二君　いや局長、アメリカが多いのに比べて日本が少ない、そんなことを私は聞いているんじゃないんです。アメリカが多かろうと少なかろうとそんなこと関係ないんです、日本の代表訴訟がなぜ少ないかという、その少ない原因についてどう把握しているかという質問をしたんですから。どうも今の御答弁の中でそれに見合うような答弁とすると、監査役、会計監査人がいていろいろ監査しているからいいようだというふうな御答弁のように私承りました。
　その監査役あるいは会計監査人の問題はこの次のとき伺うことにして、全然機能していない、機能していないにもかかわらず代表訴訟が少ないということは、だからそのことが機能しているから代表訴訟が少なくていいんだなんということは私理由にならぬと思うんだけれども、そのことを言っていると時間がなくなるから終わりにして、ともかく私は今回の代表訴訟の改正の中で一審訴額を八千二百円に固定したことについて少々異論があるんです。そのことを中心にしてちょっと伺います。
　まず、代表訴訟というものをいわゆる財産権上の争いと非財産権上の争いというふうに分類した場合に、法務省はどっちの訴訟類型だとお考えですか。
○政府委員（清水湛君）　非財産権と財産権というふうに分けますと、これは金銭請求でございますので財産権上の請求であると、こういうことになろうかと思います。
○猪熊重二君　もちろん、御承知のとおり財産権上の請求の場合には、訴訟物の目的の価額に従って手数料を納めると、こういうことになっているわけです。非財産権上の請求は金額を確定できないから八千二百円というふうに手数料が固定されているわけです。
　この代表訴訟は、財産権上の請求であるというにもかかわらず、訴訟の目的の価額の算定については非財産権上の訴えとみなす、請求とみなすということになると、何でそこへきて、財産権上の争いだけれども訴額の算定についてだけは非財産権上の争いとして八千二百円に固定するということになるわけですか。
○政府委員（清水湛君）　結論的に申しますと、財産権上の請求ではございますけれども、その請求による利益と申しますか、こういう訴えを株主が提起することによる利益というものの、これが訴訟の目的の価額になるわけでございますが、その算定が著しく困難であるというところから今回の改正におきまして非財産権上の請求とみなして請求額を九十五万円とすると、特にみなすということでそのような規定を置いたわけでございます。
　当然のことながら、従来代表訴訟で起こす場合におきましても請求金額というものはあるわけですから、その請求金額が訴額であるという考え方もあるわけでございますけれども、今回改正法におきましては、そういう二つの考え方のうち解釈としてはいずれともとりがたい面があるのでございますけれども、それを立法的に解決をして、その訴訟物の目的価額は九十五万円とみなして貼用印紙額は八千二百円とする、こういうふうに明文で解決を図った、こういうことになるわけでございます。