Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮沢国務大臣　エネルギーミックスは、これまでも申し上げてきておりますように、二〇三〇年の電源構成であり、エネルギー構成の見通しであり、あるべき姿、こういうふうに申し上げてまいりました。
　そして、前回も議員から、二二から二〇といったことについて、いろいろな角度から御質問をいただいたところでありますけれども、前回申し上げましたように、まず、再稼働するかどうか、また四十年を超えて延長するかどうかの判断は事業者にしていただくことになります。そして、事業者が申請した後、規制委員会において新しい規制基準において審査をして、適合されたと認められたものについては、再稼働であり、延長を進めていくというのが私どもの方針であります。
　そして、その中身がどうなるかということは、これはまさに事業者がどう考えるか、また規制委員会がどう考えるかということにかかってくるわけでありますけれども、少なくとも、事業者の方には相当いろいろな意欲があるということを考えますと、もちろん規制委員会の審査いかんではありますけれども、さらに稼働率を高めるということを加味すれば、二〇から二二といったものは実現不可能なものではないと考えております。
○馬淵委員　いわゆる再稼働、そして運転延長、あと稼働率を高めるというのもお話ありました、これはいろいろな事情がありますけれども。この三つ、一番重要なのは再稼働と運転延長である、これは不可欠の前提だということでよろしゅうございますか。イエスかノーでお答えいただければと思います。
○宮沢国務大臣　そのとおりでございます。
○馬淵委員　そこで、少し事務方の方にお尋ねをします。
　今おっしゃった前提において、二二から二〇、どっちから読んでもいいんですが、二〇から二二でもいいですが、これを達成していくというその可能性の検証をしていきたいんですが、我が国に存在する原発の中で、廃炉済み、そして廃炉決定したものを除いて、建設中のものを含めると合計何基でしょうか。お答えいただけますか。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　端的にお答えしますと、四十六基となります。
○馬淵委員　建設中の三基を含む四十六基ということになりますね。
　その中で、原則から確認をしていきたいんですが、仮に、今後この既存原発が全て審査をクリアして、全て再稼働をしていく、そして炉規法のとおり、これらの原発が順次四十年、いわゆる運転制限のそのタイミングが来たときに、運転を終了して、延長しなかったという前提をとるとしますと、二〇三〇年段階の稼働原発は何基になりますか。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　二〇三〇年一月一日時点で四十年未満ということになりますと、これは一九九〇年以降に運転が開始されたものとなりますので、先ほどの建設中の三基を含めた四十六基のうち二十三基が該当いたします。
○馬淵委員　ありがとうございます。
　二十三基の運転延長をしなければ、二〇三〇年現在、その二十三基は動いているという前提になります。
　この二十三基、二〇三〇年のときに動いているものという想定でいきますと、これは発電設備容量を全部足していきますと二千五百三十六万キロワットになります。政府は、今回の発電コスト検証ワーキンググループの試算では、設備利用率を七〇％として計算しておりました。これらを計算しますと、合計の年間発電電力量は一千四百八十二億キロワットアワーとなります。そして、二〇三〇年の発電電力量を、これも長期エネルギー需給見通し小委員会のスタンスと同じく一万六百五十億キロワットアワーとしますと、二〇三〇年の発電電力量に占める原発比率というのは一三・九％になります。
　お手元に資料を配付させていただきました。これは私の事務所で作成したものでありますが、運転延長がない前提で全ての原発が再稼働を行う、そして二〇三〇年、この段階では、ここにありますように、一三・九％、すなわち政府試算には全く及ばないということになります。また、実際には、再稼働、今私は全基がというふうに申し上げましたが、順調に進むという保証はございません。
　そんな状況の中で、現状では、いわゆるＰＷＲ原子炉、これについては、新規制基準に適合すると規制委員会が判断した原発は現在五基です。一方、国内炉の半数近くを占めるＢＷＲ、これがどうかといいますと、規制庁の事務方にお尋ねいたしますが、いわゆるＰＷＲよりも古い、旧式の炉が多いＢＷＲ、これは審査基準をクリアした原発は現在何基でしょうか。
○櫻田政府参考人　お答え申し上げます。
　ＢＷＲ型の原子炉施設に関する新規制基準への適合に係る審査につきましては、現在、七つの事業者、八発電所の九基について、厳正かつ速やかに審査を進めているところでございますが、現時点で審査が終了したというものはございません。
○馬淵委員　そうですね。現時点では一基もありません。
　こういう状況で、私、この委員会でも大臣と議論させていただきましたが、いわゆる東電の柏崎刈羽、ＢＷＲ型炉です。これに関しては、フィルターつきベントの問題がありまして、装置の設置をめぐって一旦不適合となり、まさにこれからということになるかもしれませんが、審査の見通しはなかなか立っていない状況なんです。
　大臣のお立場では、規制委員会のことに対して言及されないということはよく承知をしておりますが、私、この試算で挙げましたように、全ての原発が再稼働したとしても、二〇三〇年、四十年制限制でそこで延長がなければ、一三・九％という非常に厳しい数字が出る。実際には恐らく再稼働も、ＢＷＲは今ゼロですから、なかなか厳しい状況だということを考えていくと、想定される原発比率というのはこれに比べればはるかに低い可能性がある。これは逆に言えば、容易に想像できるのではないかというふうに思います。
　では、次の仮定を考えたいと思います。
　四十年運転制限ルールの例外として、二十年の上限、これを運転延長という形で申請をする。その場合、運転延長審査というのが、これは新規制基準を満たしていることはもちろんとして、老朽化対策ということで、いわゆる二重の審査、二重のバリア、このように規制委員会でも言われています。こうした状況が生まれたときにどうなるかということなんです。
　これも規制庁の事務方にお尋ねをいたします。
　私は、特別委員会でも、いわゆる運転延長申請についての困難さということについて質問をさせていただきました。四月十六日、田中委員長に対して、原子力問題調査特別委員会におきまして、四十年を超えて運転するというのはなかなかに厳しいのではないかということでお尋ねをしました。そのときの委員長の答弁を端的にお願いします。私の質疑に対して、冒頭、「結論から申し上げますと、」ということで、どういうふうにおっしゃっていますか。お答えいただけますか。
　　　　〔鈴木（淳）委員長代理退席、委員長着席〕
○櫻田政府参考人　お答え申し上げます。
　今手元に当日の議事録がございます。
　「結論から申し上げますと、なかなか大変なハードルだろうというふうに思っております。」ということをお話しされた後に、新規制基準への……（馬淵委員「そこだけでいいです」と呼ぶ）はい。
○馬淵委員　規制委員長は、はっきりと結論をおっしゃっておられます、「なかなか大変なハードルだろうというふうに思っております。」と。
　つまり、規制委員会としては、運転延長を申請されても、簡単に順次これが認められるということは見込まれないのではないか、こういうことを規制委員会委員長としても、繰り返し国会で答弁されておられます。
　そして、では、この運転延長という、今なかなか厳しい状況があるのかもしれないという中で、先ほど、四十六基のうち、運転延長をしなければ二十三基となりますが、逆に、二〇三〇年までに残りの二十三基が運転延長に該当することになります。
　そこで、大臣、二十三基が運転延長という状況が到来するわけでありますが、今掲げておられる数値二〇から二二というこの原発比率を維持するのに大体どれぐらいの基数が審査をパスしなければならないか、およその見当がおつきになられますでしょうか。いかがでしょうか。
○宮沢国務大臣　個別にどこの原発がということは、これからのまさに事業者の判断、規制委員会の判断でございますから、私の方からもちろん申し上げる立場にはございませんけれども、二〇から二二というものを達成するためには、三十基台半ばの原発が稼働しているということが必要かと思っております。
○馬淵委員　今三十基というお話がございましたが、私、試算をしてみました。
　お手元の資料の中にその試算のベースをお配りしておりますが、四十六基の原発の合計の設備容量は四千六百十八・九万キロワットであります。これは単純計算で、概略でやりますよ、四十六基ですから四十六で割りますと、一基当たり百・四万キロワットとなります。
　これをもとにして計算をします。今申し上げたように、十二基以上、まずこの四千六百十八・九万キロワットに対して、十二基の原発が仮に動かなかったとします。運転延長ができなかったとします。ざくっと計算しますと千二百四・八万キロワット。したがって、差し引くと三千四百十四・一万キロワットです。
　そして、この三千四百十四・一万キロワットに計算式を当てはめます。年間三百六十五日二十四時間、そして稼働率は七〇％、これは長期需給の見通しの中でも用いられた計算数値です。これを計算しますと二千九十三・五億キロワットになります。この二千九十三・五億キロワットを、総量であります、資料３の一番下のところにありますが、一万六百五十億キロワットで割りますと、すなわち比率が出ます。この数値が一九・七％なんですね。
　つまりは、ざっくりした計算で、今大臣は三十基とおっしゃいましたが、残りの二十三基のうち十二基以上の原発が運転延長不可能になった場合には、二〇三〇年断面では二〇％を切るんですね。ざくっとした計算です。おおむね当たらずとも遠からずだと私は思います。つまり、運転延長に係らない原発全て稼働した上で、さらにハードルの高い運転延長審査が半分以上認められなければ、二〇％の達成ということは不可能なんですね。
　こういう状況だということを、大臣、御認識いただいた上で、次に、では全原発が運転延長した場合を想定してみます。
　仮に四十六基全ての原発が再稼働申請をクリアして、二十三基も、私は先ほど十二基がとまればもう無理だという数字になると申し上げましたが、二十三基も運転延長申請全部クリアすると想定したところ、この数字というのは、お手元の資料２にありますが、原発比率が二六・六％となります。これは、全て運転延長、これから先、廃炉という判断がないという前提です。しかし、既にことしの三月、自主判断で五基の原発の廃炉が決定しています。
　これは、報道によりますと、いわゆる原発の不採算に耐えられないと。これは報道ベースでありますが、例えば一つで見れば、これは関電の美浜の件でありますが、規制基準を満たすには一千億円超の安全投資がかかる、費用に見合う効果が得られない、出力が五十万キロワット以下と小さいから、このような報道も上がっています。
　採算が合わないからだというような状況の中で、今後、電力システム改革が進むわけですから、そうした全面自由化が進んで、過剰投資や不採算、こういった問題で自主廃炉が進むケースは想定されます。ここでも、十二基以上の原発の運転停止があれば、やはり二〇％未満となってしまうという状況が生まれることが十分考えられるわけですね。つまり、今申し上げたように、この二〇から二二というのが極めて高い数字であるということを私は申し上げたい。
　では、今、私は全部が運転延長になる可能性ということを申し上げましたが、そのようなことはなかなか難しいのではないかというのが、「エネルギーフォーラム」の二〇一五年六月号の記事にもそのような資料が載っておりました。ここでは一つ一つ細かくは申しませんが、例えば、欠陥を抱える格納容器、マーク１を採用しているとされている女川の一号機。また、この記事には、地元感情の問題がある福島第二原発の一号機から四号機、これは廃炉予備軍とされている。活断層問題などで先行きが極めて不透明な原発として、柏崎刈羽の一から七号機、浜岡の三から五号機、志賀の一から二号機、東海第二、敦賀二号機が挙げられている。これだけで十九基あります。
　この十九基を除いて、四十六から十九基を除いた二十七基が運転延長を含む再稼働を行ったとしても、年間の発電電力量は一千五百五十九億キロワットアワー。比率としては一四・六％にとどまるんです。私は、逆に言えば、現実的にはこれぐらいが妥当ではないかというふうに想定しています。
　このように考えると、大臣、二〇三〇年に原発比率二〇から二二を達成する、これは経産省で議論して決めようとしているんですね。大臣は常々、エネルギー問題は私が決める、経産省で決めるとおっしゃってこられた。こうした状況の中で、これは余りにも楽観的な仮定を何重も積み重ねる、こういう状況じゃないでしょうか。
　大臣、このような形で十分達成可能だと、こうした数字を試算してみてもお考えになられますか。いかがですか。
○宮沢国務大臣　委員がおっしゃるように、決して易しい話ではないと思っておりますけれども、一方で、原子力規制委員長におかれても、四十年未満のものに比べればもちろん高いハードルということでありますけれども、それをパスする可能性を否定されているわけではもちろんございません。また、私どもは事業者の方とは、いろいろな情報をいただいておりますけれども、事業者側にはかなり高い意欲があるということを考えてみますと、決して達成できないと委員がおっしゃるようなことではなくて、達成できる可能性は十分あると考えております。
○馬淵委員　お立場上、そう答えざるを得ないのはよくわかりますが、私は、これは客観的に見ても、どう考えても難しいと思いますよ。
　その上、実現可能性の低い目標であるということは明白だと私は思っているんですが、では、困難な状況を想定して、私が申し上げたように、セカンドプランというのを考えるべきじゃないでしょうかということなんですよ。
　そこで、このセカンドプランについて、六月一日の第十回長期エネルギー需給見通し小委員会。坂根委員長及び山名委員が、注目すべき発言をなされております。
　まず、山名委員は、仮に規制委員会が寿命延長を認めないケースが多発するということがあれば、そのときはそのときに、また新たなベストミックスのあり方を考える必要があるということにすぎないかと思いますと述べています。つまり、だめだったらそのときに考えればいいと、ある意味、開き直りにしか私には聞こえません。
　坂根委員長は、私は、このタイミングで一基も動いていない中で、その寿命延長とリプレースのどちらをとるかという話は、規制委員会が動き始めてしばらくたって、何年かたって、状況を見ながら判断する話であってと述べられています。先送りです。これはごまかしだとしか私には見えない。
　経産省として、このような状況で見通しが立たないことを認識しつつも、再稼働と運転延長、これが進む想定をもってリプレースは状況を見て議論をするということでよろしいんでしょうか。大臣、改めてお尋ねします。
○宮沢国務大臣　現段階におきまして、原発につきまして、新増設、リプレースは想定していないという立場に変更は一切ございません。
○馬淵委員　それは、繰り返しそのように答弁されているわけでありますが。
　では、私、セカンドプランと申し上げているんですね。先ほど試算をお示ししたように、非常にこれは実現達成困難な状況だと。そして今後、運転延長がなかなか進まない場合等々を考えて、そして新増設、リプレースも行わないということであるならば、では、大臣、翻れば、この原発比率の二〇から二二％を見直すということになるんでしょうか、いかがですか。
○宮沢国務大臣　なかなか仮定の御質問にはお答えできないんですけれども、一般論で申し上げますと、三年ごとにエネルギー基本計画を見直すということにしております。そして、基本計画を見直した結果、エネルギーミックスを変更せざるを得ないという場合には、エネルギーミックスというものも変更されていくということになりますが、一方で、温暖化対策の目標のマイナス二六％、二〇一三年比というものは、これは国際公約ということになろうかと思いますので、その枠組みの中で見直しが行われていく、こういうことだろうと思います。
○馬淵委員　ＣＯ2の問題は、私も、民主党の中では所管をしている立場でありますから、よく承知をしております。だから、私は繰り返し申し上げてきたんです。
　今、大臣は重要な発言をされましたよ。つまり、三年置きのエネルギー基本計画の見直し、もう既に一年たっているわけですから、二年未満で見直しのタイミングが訪れるわけです。
　繰り返し申し上げているように、運転延長もなかなか進まない状況等々、今後発生する場合には、当然ながらエネルギーミックスの見直しということが必要になってくる可能性が高いわけです。一方で、長期需給見通し小委員会の皆さん方は、原発比率を維持することが必要だと、繰り返し、委員の御意見として述べておられます。
　大臣、確認ですが、大臣は、そこは、見直す必要がある場合には、当然見直していかなければならないというお立場に立っているということでよろしいですね。他のあの長期需給の委員の皆さん方は、比率を維持することが重要だと述べられています。大臣はお立場が違うということで、そこははっきりと述べていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○宮沢国務大臣　まず、委員の発言につきましては、別にその委員の発言によって報告書が変わったということではなくて、ある意味では委員会の中で御自由に発言されているということで、我々を一切縛るものでは当然ありません。
　そして、先ほど申し上げましたように、一般論として申し上げれば、エネルギー基本計画が変わった、そしてその変更によってエネルギーミックスを変えなければいけないときにはエネルギーミックスの変更をする、こういうことでございます。
○馬淵委員　大臣がおっしゃったように、エネルギーミックスは国際公約でも何でもありません。また、政府は閣議決定もしないということだそうですが、一方で、ＣＯ2削減に関しては国際公約であり、これは閣議決定して、まさにこの年末のＣＯＰ21に向けて、約束草案として固めていく作業です。だから、私は申し上げているんです。
　厳密な議論が必要なんですよ。先送りの大ざっぱな議論ではなくて、事業者が努力する、意欲的だ、あるいは委員会に任せている、そんな話ではなくて、一つ一つ厳密な議論を突き詰めていかなければ、二六％どころか、この約束草案、ＣＯ2の問題のみならず、何一つ決まらないことになってしまいかねないんですよ。
　大臣、私、この委員会で何度も何度も申し上げている。大臣にはその責任があるんです。このことをしっかりと大臣に受けとめていただかなければならないということを、私は、時間が参りましたけれども、申し上げておきたいと思います。
　今回の二〇三〇年のこの断面を、エネルギーミックスの議論、私から申し上げれば、残念ながら、大変穴の多い、ずさんな議論であったと言わざるを得ないということを最後に申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中根（康）委員　民主党の中根康浩でございます。
　きょうは、地元の中小企業の方々からいろいろお寄せいただいていることについて取り上げてまいりたいと思います。
　まず、厚生年金基金について尋ねたいと思います。
　平成二十五年に厚生年金保険法の改正案が成立して、厚生年金基金は実質的に廃止されるということが決まったわけであります。基金継続のためには積立準備金を代行部分の一・五倍以上とするというように、大変厳しい基準が設けられましたので、これは事実上解散しか選択肢はないというようなことになっております。
　この厚生年金基金解散に伴う代行不足分の納付によって、これは、企業経営上ということではなくて、経営者にとっては予定外というか想定外というか、思わぬ重い負担を課せられるということになっておりまして、中小企業がこのことによって厳しい状況に追い込まれかねないということでございます。
　まず、きょうは厚生労働省にお越しいただいておると思いますので、事実確認でございますが、これまでに解散を決めた基金の数、そこに加入している企業数、加入者数、そしてそれぞれの代行不足額、この数字についてお示しをいただきたいと思います。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十七年三月末現在で現存いたします四百四十四基金のうち、三百八十三基金が解散または代行返上をする予定でございます。これらの基金の平成二十五年度末におきます加入企業数は七万四千七百五十八社でございまして、加入員数は三百二万人となっております。また、これらの三百八十三基金のうち、いわゆる代行割れ、資産が最低責任準備金に達していない基金が七十基金ございまして、それらの基金の代行の不足額は総額で二千四百億円となっているところでございます。
○中根（康）委員　今お示しいただきましたように、七万社以上、三百万人以上の国民にかかわる問題である、極めて重要な課題であるということでございます。
　代行不足がなぜ生じたかということでいえば、これは一つ一つの企業の経営責任ということでは全くないわけでありまして、サブプライム問題だとか、リーマン・ショックだとか、そういう国際的な運用環境の変化とか、あるいは、もともと基金制度そのものが五・五％もの高利回りで設計されている、こういうようなことであったりするわけであります。
　そもそも、国あるいは厚生労働省は長年代行割れを事実上容認しておりまして、積み立て不足は長期的に回復していけばよいというようなスタンスであったと思います。それが、これは民主党も賛成をしたという法律ではございますけれども、法改正によって五年以内に解散をするという選択肢を余儀なくされているわけであります。
　その後つくられた政省令によりまして、代行不足分の返済にかかわる分割納付計画書をつくるようにということが決められたわけでありますが、これを出さないと連帯債務を負わされるということで、グループに入っている企業が倒産とか廃業とかした場合に、その倒産、廃業した会社の代行分まで強制的に連帯債務を負わされる、こういうことでございます。その企業においては、そのほかに代行部分を返済するための特別掛金というようなものも毎月払っているわけでありまして、これも払い続けて、加えて、代行不足分の負担額も上乗せをされる。
　一つ一つの七万社、三百二万人、それぞれの企業とか、あるいはそこに働く人たちにとっては何の責任もないというような状況の中において、これだけの負担を背負わされることになるわけでありまして、何でこんな目に遭うのかというようなことをおっしゃっておられる企業経営者も私の地元には幾つかあるわけでありまして、それも自然な感情であると思います。
　社会保険料もそうなんですけれども、基金の代行不足分の負担金、幾ら事業経営で頑張っても、いい技術を持っていても、ここから免れることはなかなかできない、そういう決まりになっているわけでありまして、このことによって中小企業の経営が厳しくなったり、場合によっては倒産、廃業ということに追い込まれかねないというようなことも聞いておるわけでございます。
　こういう厚生年金基金をめぐる問題について、これは厚生労働省にだけお任せしているということではなくて、中小企業の経営にかかわることでございますので、経産省としても何かこういう状況の中で苦しんでおられる中小企業に対して支援をするという考えはないかどうか、答弁をいただきたいと思います。
○宮沢国務大臣　私も委員ももともと厚生労働関係が長かったわけでございまして、私も野党の終わりぐらいからこの厚生年金基金の問題はやってまいりまして、ちょうど、与党になって、当時同じメンバーだった田村大臣が担当大臣になられたということで、それまで自民党で温めてきていた改正を田村大臣の手でやっていただいた。
　もともと、制度におきまして、高度成長期、まさに経済が大きくなっていくときには成り立つ制度だったものが、経済が小さくなってくる、従業員も減ってくるという中でその制度を維持するということ、極めて小さい固まりで永久に年金を払い続けるということが本来可能かどうかといったこと等々。
　またさらに、おっしゃいましたように、五・五％という高い利回りを想定しているところが多くて、これ自体は、まさに、現在の従業員からいえば掛金が少なくて済む、一方もらっている人からすればもらう額が減らなくて済むということで、みんながある意味ではぬるま湯の中で、まさに豆腐が中に入って煮え立ってしまったような制度でありまして、今回大なたを振るったということは、正しい方向だったと思います。
　ただ一方で、そういう中におきまして、株がかなり上がったことによって随分皆さん楽になられてきておりますけれども、それでも厳しいところがあるということは確かでありまして、そういう企業、組合等につきましては、政策金融機関、中小機構を含めて、しっかりとそういうところの資金繰り等については応援をしていかなければいけないと思っております。
○中根（康）委員　今大臣から、そういう企業については資金繰り面で応援をしていかなければならない、こういう御答弁をいただいたわけでありますので、ぜひ、今後、代行不足分の負担金の返済状況を厚労省と経産省がそれぞれ十分見きわめていただいて。
　このことによって企業経営が立ち行かなくなる、そうすると地域の雇用とか地域経済にも悪影響を及ぼすということにもなるわけでありますし、せっかくいい技術を持っていても、このことによって倒産するということになれば、国益を損ねるということにもなるわけでございますので、ぜひ、厚生年金基金をめぐる問題については、十分目を光らせてといいますか、見きわめていっていただきたい。
　必要な対策、資金繰り、場合によっては補助金、あるいは何か税制面で支援できないかというようなことを、経産省、厚労省、力を合わせて考えていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　厚労省につきましては、ここで御退席いただいて結構でございます。
　続きまして、日本年金機構の年金記録情報漏れ問題、これでマイナンバーも大丈夫かというようなことになっているわけでありますけれども、ことしの十月から市町村から全国民にマイナンバーが通知をされて、来年の一月から本格実施される、こういうマイナンバーであるわけでありますけれども、企業においても、まだまだ、制度の周知も、あるいはマイナンバー導入における必要な対応も進んでいないということであろうと思います。
　二〇一六年、来年の一月以降は、税や社会保障の手続でマイナンバーに対応する、従業員あるいは家族のマイナンバーの管理をしなければならないということでございますけれども、具体的に中小企業が行わなければならないマイナンバー制度への対応というのはどのようなものがあるか、お示しをいただければと思います。
○関大臣政務官　平成二十八年一月から開始されるマイナンバー制度でございますが、中小企業を含めました民間事業者の方々につきましては、国税、地方税、雇用保険、健康保険、厚生年金などの手続を行う際に、税務署や市町村、ハローワーク、健康保険組合、年金事務所などに提出する書類に、従業員などのマイナンバーを記載するという手続が発生してくると承知しております。
　これに伴いまして、民間の各事業者様におかれましては、従業員などのマイナンバーを扱うための準備としまして、まず一つは、社内規定をつくっていただかないといけない、そして社内の情報安全管理体制の整備もあると思います。また、マイナンバーを扱うための会計システム、よく勘定奉行とか入れていらっしゃる企業もありますが、そういうふうな会計システムなどの改修など、こういうふうな対応が発生してくると見込まれております。
　我々経済産業省としましては、このようなマイナンバー制度に中小企業の人たちが対応できますように広報に努めているところでございます。ことしの三月にも、中小企業団体に対しましてそのような制度の周知徹底の協力を要請しました。また四月には、内閣官房と経産省が連携をいたしまして、中小企業団体や所管の団体向けの説明会を開催してきております。
○中根（康）委員　今、政務官からお示しをいただいたような、中小企業が行わなければならない対応、これにおいて、企業においてはどれぐらいのコスト負担が想定されるか、初期費用あるいはランニングコスト、こういったものを、それぞれ今経産省として想定している金額をお示しいただければと思います。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　マイナンバー制度導入によりまして中小企業が負担するのは、主には、社内規定の整備、そして社内の情報安全管理体制の整備といったようなこと、そしてまた、マイナンバーを扱う会計システムなどの改修に必要なコストというふうに認識をしております。
　社内の情報安全管理体制の整備につきましては、中小企業への過度な負担とならないよう、特定個人情報保護委員会が作成した事業者向けのガイドラインにおきまして配慮がされているというふうに承知をしております。
　一方、会計システムなどの改修に必要なコストにつきましては、企業によりまして、市販のパッケージソフトを利用されている企業であられたり、あるいは自社で独自のシステムを開発されている企業など、非常に状況はさまざまでございます。一概に改修に必要なコストを推定することは困難であることを御理解いただければと思っております。
○中根（康）委員　これは、企業が自分の判断で行うというか、ビジネスの一つの稼ぐ、もうけるツールとしてというわけではなくて、政策的な状況の中で、ある意味強いられるコストであるわけでありますので、企業がどれぐらいマイナンバー制度に対応するために費用負担をしなければならないのか、それを強いられるのかということが全く数字的に示されないというのはいかがなものかというふうに思いますが、全然把握していないんですか、その数字を。
○小林政府参考人　情報システムの価格は民間のサービスごとにさまざまでございますので一概には申し上げられませんが、例えば、パッケージソフトウエア、会計、人事の関係でシステムを入れていらっしゃるような方、この場合は、これもソフトウエアによりますけれども、物によっては、安いものでは四万円台のものからございますし、あるいは三十万、四、五十万といったようなものまでございます。
　そのほか、例えば、クラウドのサービスを使う場合におきましては、これはもう使われる状況によって全く値段が変わってまいりますので、一概には言えないというようなところかと存じ上げます。
○中根（康）委員　今、四万円だとか数十万円程度の数字をお示しいただいたわけでありますけれども、これは中小企業全体でだと思いますけれども、初期費用だけで一兆円というような数字が報道されているというようなこともあります。従業員百人規模の企業を想定した場合の初期費用で一千万円、毎年の費用が四百万円という試算もあるわけでありますので、今、中小企業庁がお示しをいただいたような数字とはかなりかけ離れた数字が示されている。
　どちらが実態かということも含めて、これはもう少しマイナンバー制度導入ということに対して、中小企業の立場に立って、切迫感を持ってといいますか、事に当たっていただかないといけないのではないかなという今感想を持たせていただいているわけであります。
　もし報道等に示されているように、一兆円であるとか一千万円だとか四百万円だとか、こういうような経費がかかるということであれば、これは厚生年金基金も、先ほどの話もそうなんですけれども、法律がつくられたから対応しなければならない、やむを得ない、思わぬ費用負担であるということであるわけでありますので、これは中小企業庁としても十分実態を把握して、調査して、必要があれば、補助金だとか、あるいは税制上の措置などを私は行うべきだというふうに思っております。
　改めて、報道とかなり違う数字が出されているということと、中小企業の経営を圧迫するほど大きな費用負担が強いられる場合には、何か中小企業庁として支援をするお考えはないかというようなことについてお尋ねしたいと思います。
○宮沢国務大臣　私も、その報道、一兆円という数字は承知しておりませんけれども、一兆円というのが中小企業だけだったら、とてつもないすごい数字だなという気がいたしました。ただ一方で、少なくとも私の地元からはそういう声が、中小企業を含めて、コストがかかって大変だというのは今のところ入ってきていないものですから、どの程度なのかなと思って今議論を聞いていたところでございます。
　ただ、コストが間違いなくプラスアルファでかかるということは事実だと思っておりまして、そういう場合に何が一番大事かといいますと、やはりそれは経済をよくするということが一番大事でありまして、アベノミクス、二年半でございますが、昨年は、中小企業を含めて、もちろん各社によってはそれぞれ違うわけでありますけれども、全体としては、中小企業も史上空前と言っていい利益を上げているという状況をつくり出すということがまず一番大事なことであります。
　またさらに、中小企業のまさに生産性を向上させるということも大事なことでありまして、これにつきましては、ものづくり・サービス補助金といったもので応援をしてきているところであります。さらに、資金繰りにいろいろ問題があるということになりますと、政策金融といったところでしっかりと応援をしていかなければいけないと思います。
　正直、一兆円を超える負担が中小企業に来るとなると、これから相当大きな話として我々の耳にも入ってくるのかもしれませんけれども、そのときにはそのときで、いろいろな知恵を出していかなければいけないんだろうと思いますが、何とかそういうことにならないで乗り越えていただきたいと思っております。
○中根（康）委員　まだ大臣のお耳には直接地元の方からはいろいろな御意見は聞こえてこないということなんでしょうけれども、これはまだまだ、冒頭申し上げましたように、マイナンバー制度そのものに対する中小企業、あるいはもう国民全体と言ってもいいかもしれませんけれども、認識が広がっているわけではない、周知が広がっているわけではないということの中において、そこにある危機がまだ顕在化していないということだけなのかもしれません。
　したがって、これはもう厚生年金基金と同じように、繰り返しになりますけれども、もう想定外の、事業の失敗とか、何かの責任、事業者の責任とかというところではないところにおける新たな上乗せ費用負担でございますので、この点につきましても、ぜひ中小企業に、むしろ、経産省、中小企業庁として、マイナンバー制度導入について、いかがですかと積極的に問い合わせるぐらいの姿勢で臨んでいただきたいというふうに思います。
　このマイナンバー制度の導入で、法人あるいは給与支払いあり、社会保険未加入もしくは未納、こういう検索をすると、対象企業がすぐに出てきてしまうということにもなるようでありまして、社会保険料の未納などがある場合、時効である二年前までさかのぼって徴収をされてしまうというような心配といいますか、そういうケースもあり得るということでございます。
　その場合、もちろん、政府の財政、あるいは社会保険の財政そのものは助かるということになるわけでありますけれども、中小企業の経営にとっては、事実上、大きなダメージになるということでございます。
　払ってこなかったのがいけないというのが正論であろうとは思いますけれども、中小企業にとりましては、マイナンバー制度に対する対応策として、その初期費用あるいはランニングコスト、こういったものがかかる上に、今までちょっとおいておいた未納分まで一気に社会保険料の徴収がなされてしまうということになると、これもまた大変なダメージということになるわけであります。
　こういうマイナンバー制度導入に伴う企業経営の困難さ、あるいは、さかのぼり徴収による、場合によっては倒産ということについてはどのようにお考えになられるでしょうか。
○関大臣政務官　そもそも論で、社会保険料でございますから、事業者の負担、これは雇用者としての法律上の義務でありますので、事業者はまず原則としましては社会保険料は確実に納付してくださいというのを我々もお願いしているところなんですが、中根委員おっしゃるとおりで、雇用を守る上でも、赤字でも支払い続けなければならないという意味合いを持つ社会保険料の負担が非常に重たいというふうな御意見を伺っております。
　そういうような中におきまして、我々経済産業省としましては、厚生労働省がどのような対応をとっていただいているかというのを認識している限りでは、起業、創業時に厚生年金への加入手続を確実に行うように促すとともに、納付期限を過ぎても社会保険料を納付いただけない事業者に対しては、直ちに差し押さえ等をするのではなくて、保険料の納付方法につきまして日本年金機構の職員の方々が相談に乗っていただいて、分割納付とか柔軟な対応を行っていただいているものと認識しております。
　我々経済産業省の方からは、厚生労働省の方に対して、そのような資金繰りに困っていらっしゃる中小企業、小規模事業者の方々にはきめ細かく対応していただけるようにというお願いをしているところでございますが、我々としましても、中小企業、小規模事業者の方々が苦しんでいる事情はよく聞いておりますので、相談に乗って、丁寧にそのような対応を、必要に応じて既往の貸し出しの返済条件の変更とかまでも含めまして、柔軟に対応していこうと思っております。
○中根（康）委員　厚生年金基金、それからマイナンバー、中小企業者の責任でないところで大変中小企業に大きな経営の困難さを強いるという状況が続いております。
　もう一つ、消費税、あるいは円安、これも同じようなことだと思います。きょう質問を用意いたしましたけれども、もう時間がありませんので、そういったことにつきましてはまた次回にさせていただきます。
　最後に、外形標準課税でございますけれども、これも、取りやすいところから取るということで、中小企業に負担を強いるということではいけないということだと思います。
　来年度の税制改正に向けて、中小企業に対する外形標準課税の強化というものを、まさか経産省としては考えておられることはないであろうと思いますけれども、これは政府全体として、検討することすら私はだめだと思いますけれども、経産省としてはどのようにお考えになっているかお聞きして、終わりたいと思います。
○宮沢国務大臣　まず申し上げておかなければいけないことは、経産省として、中小企業に対する外形標準課税を強化する、広げるということを主張したことは一回もございません。
　二十七年度、今年度の税制改正におきましては、外形標準課税につきまして、地域経済、企業経営への影響を踏まえながら引き続き慎重に検討を行うとされたところでございまして、年末に予定されておりますけれども、来年度税制改正において、中小企業に対する外形標準課税の導入が議論されることは、私どもは考えておりません。
○中根（康）委員　終わります。ありがとうございました。
○落合委員　維新の党、落合貴之でございます。
　本日は、安保法制でも存立危機事態にエネルギーもかかわるというふうなことですので、まず前半にエネルギーの問題について質問をさせていただきたいと思います。
　まず、石油についてですが、我が国の原油輸入量における中東依存度、つまり、全輸入量に占める中東諸国からの輸入量の割合は何％でしょうか。
○高木副大臣　二〇一四年におきまして、我が国の原油輸入における中東依存度は、約八三％となっております。
○落合委員　それでは、我が国の原油輸入量におけるホルムズ海峡をタンカーで通過して輸入している原油量の割合は何％でしょうか。
○高木副大臣　サウジアラビア、またＵＡＥ等を含めまして、我が国の原油輸入におけるいわゆるホルムズ海峡依存度は約八割になっております。
○落合委員　ホルムズ海峡の問題は、特に三十年以上前のイラン革命以降、注目されてきました。リスク分散等のために、ホルムズ海峡を迂回するパイプラインがＵＡＥやサウジなどにつくられてきました。
　この迂回パイプラインの存在については把握されていますでしょうか。
○高木副大臣　ホルムズ海峡を経由しない原油の輸送経路としては、ＵＡＥにペルシャ湾側とオマーン湾側のフジャイラ港を結ぶ石油パイプライン、もう一つは、サウジアラビアにペルシャ湾側と紅海側のヤンブー港を結ぶ石油パイプラインが存在しております。
○落合委員　この迂回するパイプラインについてですが、有事ではなく、ふだん、平時において、日本への原油の輸出において、このホルムズ海峡を迂回するパイプラインは使われていますでしょうか。また、使われている場合は、どの程度の原油量、使われているんでしょうか。
○住田政府参考人　御指摘の点でございますが、ホルムズ海峡を経由しない輸送経路となりますパイプラインの終点である、ＵＡＥのフジャイラ港、そしてサウジアラビアのヤンブー港からの輸入量につきましては、統計上は公表されておりませんが、実際に我が国の事業者が輸入している原油の一部がこれらの港から積み出されているものと承知をしております。
○落合委員　万が一有事が起こって、ホルムズ海峡が封鎖された、その場合に、このパイプラインを使うこと、これは経産省として想定されていますでしょうか。
○住田政府参考人　委員御指摘のような危機時におきまして、ホルムズ海峡を迂回するパイプラインにつきましても、この空き容量の範囲の中で追加的な輸出が可能になるのではないかというふうに認識をしております。
　政府といたしましては、危機の場合にこれらのパイプラインを最大限、我が国の輸入においても活用することができますように、関係国との関係を強化していくというところでございます。
○落合委員　有事に備えなきゃいけない、ホルムズ海峡の掃海だけでなくて、こういったパイプラインも選択肢に入れて備えなきゃいけないということで、有事の際にどれぐらいの量がこのパイプラインは使えそうか、何バレルぐらい使えそうなのか、タンカー何隻分ぐらい使えそうなのか、把握はされていますでしょうか。
○住田政府参考人　ホルムズ海峡を迂回するパイプラインを通じました危機時の追加的な輸送可能量についての御質問でございますが、これは、実際の輸送能力、あるいは、そのとき実際どれだけそのパイプラインを使っているかということにもよりますため、正確な数字を予測するということは難しいのでございますけれども、公開情報によりますと、先ほど申し上げたＵＡＥのフジャイラ向けのパイプラインは日量約九十万バレルぐらい、また、サウジアラビアの方の東西パイプラインにつきましては日量約二百八十万バレルぐらいの余剰の輸送能力があるというふうにされてございます。
　しかしながら、これらの余剰輸送能力が物理的にあるわけでございますけれども、技術的な面で安定的にフルに活用できるものではないというような見方もございます。さらに、それに加えまして、ホルムズ海峡が封鎖をされるといったような危機の場合において、利用の要望が当然各国から殺到するということが予想されます。したがいまして、我が国がこれらのパイプラインを通じまして平時にホルムズ海峡を使用して輸入している原油の全量を輸入するということは、これはなかなか難しい、できないことだというふうに認識をしております。
　いずれにしましても、先ほど申し上げましたように、危機の場合におきましてもこれらのパイプラインを日本の輸入にも最大限活用することができるように、日本としても関係国との関係の強化を図ってまいりたいと考えてございます。
○落合委員　最初におっしゃっていただいたフジャイラへのパイプライン、これはホルムズ海峡を通らないでインド洋の方に出ているわけですけれども、九十万バレルあいているということで、これは恐らく輸送能力は百五十万バレルですので、半分以上今あいている状況だと思います。
　ＵＡＥの原油の生産量を計算してみますと、百五十万バレルですと七割ぐらいはいっぱいいっぱいまで使えば運べるというような状況で、これは、中東に石油を依存しているのは日本だけの問題ではなくて、多くの国がそういった状況であると思います。我が国だけの問題ではないので、ホルムズ海峡を迂回させるということは世界的なニーズがある。したがって、有事への備えとしても経産省として取り組むべき問題だと思いますが、これについてはいかがでしょうか。
○高木副大臣　今御指摘いただきましたように、原油の依存、中東に依存しておりますので、これらの有事に対しての対策というのはしっかりとやっていかなければいけない、このように考えております。
　そういった中で、今回、先ほど申し上げた、原油については八割が中東産油国から調達されておりますので、まず、需要面、需要の九割を石油に依存する運輸部門を中心に燃料利用の多様化を進めるとともに、供給面では、アメリカを含めた原油の調達先の多角化、アジア等での上流資源開発などに取り組んでまいりました。
　こういった中で、ことしの四月でございますが、国際石油開発帝石、いわゆるＩＮＰＥＸが、世界屈指の規模を誇るアブダビの陸上権益取得にアジア企業として初めて成功したところでございます。この油田からの原油は、ホルムズ海峡を回避した輸出が可能となってまいりますし、今回獲得した権益量は、二〇〇三年に我が国がクウェートで失った油田の権益量に相当しております。
　このＩＮＰＥＸの問題でございますが、ことしの一月に宮沢大臣がアブダビに訪問いたしまして、また、私も昨年の十一月とことしの二月に行ってまいりまして、そういったことに経済産業省を挙げてしっかりと対応している、こういう状況でございます。
　いずれにしても、こういった原油を含めた多角化をしていくということは大変重要であると認識をしております。
○落合委員　このエネルギーの問題は経済活動の根幹を担う問題ですので、今後も、私も注視をさせていただきたいと思います。
　では、エネルギーの問題から少し絞って、電力の問題に絞らせていただきます。
　お手元に資料を配らせていただきました。これは、六月八日、日本経済新聞の一面でございます。「再生エネ買い取り　登録制」、これは一理あると思うんですが、その隣に「太陽光総額に上限」というふうに書かれております。
　これは日経新聞の一面なんですが、本当に検討しているんでしょうか。少なくともこの記事が出ているわけですから、この記事に相当するような検討が進められている、そういうようなことがあれば、御教示いただければと思います。
○関大臣政務官　この再生可能エネルギーの導入に関しましてなんですが、その実態やエネルギーミックスにおけます導入見通しを踏まえまして、今月中にも審議会におきまして制度の見直しについて検討を開始する予定になっているんですが、この記事にありますような登録制や上限設定、そのような報道につきましては、今後の議論の方向性については、まだ現時点では決まっていないような状況でございます。
○落合委員　方向性は決まっていませんが、一応選択肢の一つにはあるというふうに考えてよろしいでしょうか。
○上田政府参考人　再生可能エネルギーの問題につきましては、御案内のとおり、さまざまな課題が指摘されているわけでございます。やはり、国民負担との関係をどうするか、あるいは、太陽光は非常に足が速いために、ほかの再生可能エネルギーの導入とのバランスをどうとっていくか、さまざまな課題があると考えております。
　私ども、エネルギーミックスというものを、現在、策定作業を進めているわけでございます。そういったものも踏まえて、再生可能エネルギーに関するさまざまな諸制度につきましてはいろいろな角度から検討していく必要があると考えておりますけれども、具体的にこれをどうする、あれをどうするということについては、今、政務官が申し上げたとおりでございまして、これから検討を行うわけでございます。
　幅広い観点を議論する必要があると思っておりまして、さまざまな選択肢はあり得ると思いますけれども、現段階で何をどうするということを決めたという事実は全くございません。
○落合委員　幅広い選択肢の中に入っていなくはないというようなことでしょうが、以前の、数カ月前の指定電気事業者制度の、出力制限のときもそうでしたが、再エネの参入に一個の制度で大きなブレーキをかけてしまうということがありますので、電力自由化、衆議院は電事法改正案は通ったわけですから、ぜひこういった問題に関しては慎重な対応、政省令で電力自由化にブレーキをかけることのないようにお願いをしたいと思います。
　それでは、関連して上田長官に、私が四月二十二日に行った質問の答弁についての再質問をさせていただければと思います。
　この日、電気事業法改正案についての私の質問の最後の方で、電力自由化を監視する監視機関の独立性、中立性を高めるためにプロパー採用をしていくべきではという質問をさせていただきまして、山際副大臣の答弁に対して、私が、会計士や弁護士など士業の専門職しかプロパー採用をしないのかと質問したところ、上田長官が答弁してくださったんですが、後で議事録を読んでみると、広域運用機関がプロパー採用を検討しているというようなお答えでございました。
　その日の私の質問の前半が広域運用機関のプロパー採用でしたので、紛らわしくて、ちょっと答弁がまじってしまっていましたので、改めて、この電力自由化を監視する監視機関のプロパー採用について、会計士や弁護士などの専門職、士業の方々ではない職員を新卒でプロパー採用することを検討しているか、お答えいただければと思います。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　電力・ガス取引監視等委員会でございますが、これは広域的運営推進機関とは異なりまして、国の行政組織の一部ということでございます。したがいまして、ここの委員会の職員というのは、通常、いわゆる国家公務員、一般職の国家公務員ということになるわけでございます。
　この職員のプロパー採用をするのかというお尋ねでございますけれども、私ども、もちろん、電力取引の監視といった非常に重要な任務に当たる監視委員会でございますので、電気事業のほか、法律、経済、工学等、専門性が非常に必要であると考えております。そういう人材育成というのは今後行っていきたいと思います。
　他方で、プロパー職員ということになりますと、そこのところだけに採用されて、そこのところの業務だけに長年従事するといったイメージになろうかと思いますけれども、電力取引の監視といったことにつきましては、そういった取引の監視という現場に加えまして、エネルギー政策に関するルールの制定、あるいは市場制度の設計といったエネルギー政策そのものの実務ということについても、その専門性を高める上でも必要と考えておりまして、この組織のためだけの採用枠ということは余り想定しておりません。全体、この組織は経済産業大臣のもとに置かれるわけでございますので、経済産業大臣が職員の一元的な人事管理、育成ということの中で考えていくというのが適切であると考えております。
○落合委員　国のエネルギー政策に沿った運用がされる、それはある意味重要なことだと思います。ただ、専門職以外が経産省、エネ庁からの一〇〇％出向だという必要はないのではないでしょうか。
　参考人質疑でも、高橋参考人ほか言っていましたが、この監視機関、最初はいろいろなところからの寄せ集めだ、ただ、独立性、中立性を高めていくためにプロパーの採用をふやしてきました、最終的にはかなりプロパーの比率が高まっていますというような外国の事例もありました。
　何割かプロパーで採用していくことが、法律にも規定されている独立性、中立性を高めることになる。一〇〇％省庁からの出向だったら、独立性、中立性は担保されないと思うんですが、どうでしょうか。
○上田政府参考人　独立性それから専門性の担保ということは非常に重要なことであると考えております。御案内のとおり、この監視委員会は委員が独立して職務を果たすということでございます。
　ただ、職員につきまして、この組織でプロパー職員を採用するということになりますと、さっきもちょっと申し上げましたが、この監視委員会に採用されて、取引の監視という業務を長年にわたって行う、そういうことを専らやる職員ということが果たして国家公務員の採用として適当かどうかということもございます。
　例えば、証券取引等監視委員会の職員というのは金融庁として一括採用されているといった事例もございますので、私ども、職員の専門性を高めるための努力というのはもちろん行っていかなければならないと考えますし、その人事配置においても、そういうことを勘案しながら行っていく必要はあると考えておりますけれども、プロパー職員そのものを雇っていくということにつきましては、むしろ、先ほど申し上げましたように、大臣のもとで、一元的な職員管理の中で専門性を高めていく人材育成をしていくというのがやはり適当なのではないかと考えております。
○落合委員　独立性、専門性というふうにおっしゃっていただきましたが、中立性というのも入っていますので、法案は通りましたけれども、その後、細かい採用のこういう件ですとか、そういうのは政省令で決めるというふうになっています。これは、法案が通っても公正な競争が確保されるのか、注意しなければならない部分がたくさんある。
　したがいまして、今後も、この電事法の細かい部分、どうやって政省令が決められていっているのか、私も注視をさせていただきたいと考えております。
　それでは、最後にお伺いしたいんですが、前半、石油の問題、そして、後半、電力の問題を質問させていただきました。エネルギーにおいて、石油に頼らない、そして、私の思いとしては原発にも頼らない、そういったエネルギー政策を行っていくために、電力に限らず、エネルギー源の多様化のために、どのように施策に取り組んでいかれるか、意気込みを聞かせていただければと思います。
○宮沢国務大臣　現在、エネルギーの自給率がわずか六％まで下がってきております。そして、委員が先ほど御指摘のように、日本のエネルギーの状況というのは大変リスクにさらされている状況であることは間違いないということも考えまして、今回、エネルギーミックスを検討するに際しては、自給率を欧米主要国の一番低いイタリア、スペイン並みぐらいはという思いで、二五％程度まで改善するという目標をつくらせていただきました。
　その前提といたしまして、当然のことながら、徹底した省エネルギーということが大変大事でありまして、今回のエネルギーミックスの前提といたしましても、産業部門におきましては、ボイラーなどの高効率設備の普及促進、また工場などにおいてはＩｏＴを活用したエネルギーの管理の実施とか、また民生部門においては、トップランナー制度を活用した照明やエアコンなどの機器の効率改善、新築住宅、建物における省エネ基準適合の推進など、現時点で見通せる最大限の省エネ対策を行っていくこととしております。
　そして、再生可能エネルギーにつきましても、電力コストを現在よりも低減するという制約のもとで、最大限導入するということで検討させていただいております。
　さらに、将来を見据えまして、まさに多層、多様化した柔軟なエネルギー需給構造の構築というものが大事でありまして、例えば水素社会の実現を目指した技術の開発、利用の促進、さらに、メタンハイドレートなど、我が国のまさに排他的経済水域、我が国の中に眠る資源の活用のための取り組みといったことも推進していきたいと考えております。
○落合委員　ありがとうございます。
　時間が参りましたので、この答弁をもとにまた改めて一般質疑で質問させていただければと考えております。どうもありがとうございました。
○鈴木（義）委員　維新の党、鈴木義弘です。
　すぐに質問に入らせていただきたいと思います。
　昨年の十二月の衆議院選挙の際に、知り合いのケーキ屋さんに寄りましたら、鈴木さん、バターがないんだよ、うちはいつ店を閉めようかなというふうに思っているんだと。その後特に御依頼がなかったので、何とかなったんだと思うんですが、先日もやはり新聞の記事に、「今年も悲鳴」という新聞の見出しで、昨年からバターがなかなかないというのが大きく報道されました。このことにつきましては、農林水産省所管の酪農の問題だけじゃなくて、経済政策全体にかかわることの一つの現象だと思うんです。
　この新聞記事の中に、ああ、なるほどなと思うんですけれども、国家貿易から自由貿易、自由に貿易をしていった方がいいんじゃないかというのでＴＰＰに、今交渉をしているんだと思うんですね、いろいろな考え方は別として。でも、国家は国家として、このものは入れないでくださいよというから、関税をかけたり促進策をとったりして今日までやってきたんだと思うんです。ですから、国家貿易を自由貿易に、もう好きにやった方がいいんだというふうに言う学者だとか評論家の方もいれば、やはり国家貿易として維持すべきものは維持していった方がいいんじゃないかという考え方もある。
　そこのところを、まず初めに大臣の御所見を伺いたいと思います。