Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（小和田恆君）　第一のＰＫＯの問題でございますが、御指摘のように私は国際平和協力法が成立するときに次官をしておりまして、その成立のためにいろいろ私なりの努力をしたという経験がございますので、そういう意味でＰＫＯと日本のこれに対する協力のあり方ということについてはずっと真剣に考えてまいりました。
　そういう私の立場から個人的な意見として申し上げれば、先ほどのどなたかの御質問にもちょっとございましたが、軍事行動というものと非軍事行動というものに分けて、それを憲法との関係で論ずるというのは私は適切ではないと思います。
　重要なことは、武力行使ないしは交戦行為に当たる種類の行動とそうでないものをきちっと分けるということが非常に必要であって、これは国民が決めることでございますけれども、私自身の個人的な意見としても、それから外交の分野でいろいろな国とつき合ってきた私自身の経験から申しましても、私は、世界が日本に、日本が平和確保のために武力行使の行動に参加することを積極的に期待しているということはないと思います。もちろん、日本が参加してもそれは一向に構わないよという国はたくさんあります。他方において、日本がそういうことまで参加することはどうかなという国もあるわけであります。バランスとして考えてみて、それをあえてそこまでやるということが日本にとっていいことかどうかということは、外交的な判断としては私は疑問だと思います。
　それ以上に、私は、日本がこの前の戦争ないしはそれに至る経験というものを背景にして、日本国民としてはこういう行き方をするんだということを、国の信条として、国民一人一人の気持ちとしてそういうことを決めたということは非常に重要なことであって、これは単にだれかから憲法を押しつけられたからそうなったという話ではなくて、それはそういう歴史的な経緯はあるにしても、日本国民がそれがいいことだというふうに決めて今日まで来ているということは、やっぱり非常に重要な重みを持って受けとめるべきことだと私は個人的には思っております。
　ただ、そのことは、それはあくまでも武力行使に携わる、あるいは交戦行動をやるということは日本としては自衛のため以外にはやらないということであって、先ほど申し上げましたように、およそ自分の身の安全に危険が及ぶようなことは一切やらないという話とは別でありますし、それから世界全体の平和のために、あるいは集団安全保障というものを実現するために日本として応分の貢献をするということ自体とは別な問題だというふうに思います。
　軍事的な色彩を持っていても、なおかつそういう軍事行動ないしは交戦行為に当たらないような行為というのはたくさんあるわけで、そういうものについては、それが日本の政策判断としてこれは非常にいいことだという判断があったら私はそれは積極的に参加すべきものだと。また、国際平和協力法は、そういう意味でそういうものを禁じているものでもなければ、あるいは憲法との関係で問題を生ずるものでもないと私は思っております。
　その意味では、いわゆるＰＫＦ、ＰＫＦという言葉がテクニカルタームとして存在しているわけではないので、これは日本で便宜上つくられた言葉で、停戦監視の活動というのは実はＰＫＯの一番基本的な本質的な重要な部分であります。それが凍結されたというのは、当時の政治的なプロセスの中でやむを得ないこととして私ども受けとめましたけれども、あれは私は個人的には非常に残念なことだったと、一日も早く解除していただきたいと思います。
　ただ、解除したからといってすべてのことに参加しなきゃいけないわけではないんで、それは日本が自主的な判断で、そのときの政治的な状況それからリスクの程度それからそれに日本が貢献することによって果たし得る役割の重要性ということを総合的に判断して、日本が主体的に判断して決めるべき話であって、そこについてやはり私は、日本はもっと自信を持って自分で判断するということをもう少しきちっと推し進めていかなきゃいけないんじゃないだろうかという気がいたします。
　その関連で、ＮＡＴＯ、ＯＳＣＥその他の地域機構ないしはそれに準ずるものの役割との関係という御質問がございましたが、私は、国連憲章の精神自体もそうですし、それから現実論から考えても、世界政府が存在するかのように国連が全部一元的に取り仕切って、自分の軍隊を持ち自分の警察を持って国際社会の秩序を維持するというような世の中は、理念的には考えられても実際にはそんな世の中にはならない、少なくとも我々の目に見える範囲ではそういう世の中にはならないと思います。そういうことを考えれば、やはり現実的に考えても地域機構というものを有効に活用していくということは非常にいいことだと思います。
　ただ、地域機構が手放しに何でもいいわけではなくて、地域機構をそういう平和維持のために利用することのマイナス面というものもたくさんあるわけです。
　具体的に言えば、例えば地域機構がその地域のことに詳しいだけに、逆にその地域の力を持っている国がどちらかというと公正ではない方向に物事をねじ曲げて運用するというような危険もあります。それから、地域のよく知っている国が巻き込まれている、入っているがためにかえって裏の底意を探られて平和維持の活動がうまくいかないというようなケースもあるわけです。その場合は、全く関係のない第三者が来てもらった方がかえってありがたいというようなこともあります。
　ですから、一概に地域機構は常にいいんだとは限りませんけれども、現実の問題として地域機構を活用しなければ解決しない種類の問題というのはたくさんあるわけです。現に、例えば中央アジアにおける紛争だとかアフリカの一部の紛争だとか、やっぱり地域の情勢というものをよく知らないで国連が一般論を押しつけてやったがために失敗した例というのはたくさんあるわけです。
　一番典型的な例はソマリアのＵＮＯＳＯＭのⅡと言われているやつですが、これはまさにソマリアの社会というもの、そのソマリアの社会においていわゆるウオーローズと呼ばれる軍閥が対立している中で、一人だけを悪者にしてそれをやっつけてしまえば物事が片づくだろうと思ったのが大間違いで、それをやろうとしたがためにソマリア全体を敵にしてしまったということになっちゃったわけです。
　これは、やっぱり地域の諸国がもっとこれに加わってうまく調整をしていればあんなことにはならなかっただろうということを言われておりますが、そういう意味で、地域機構の活用ということは、私は、地域機構の限界というものを頭に置きながら地域機構というものをうまく活用していくということはこれから非常に重要だと思います。
　ただ、その場合に一番重要なことは、先ほど来いろいろ御質問が出ておりますけれども、地域機構はあくまでも国連の目的を達成するためにそれに協力する機構として働くのであって、国連の目的と関係がない形で、自分たちの政治的な目的を達成するために地域機構が独立に動くようなことになってくると国際秩序の点から非常に問題が出てくる。
　具体的に言えば、憲章五十三条、つまり強制行動をとるときには必ず安保理の許可を得なければならないと。これは安保理と共同してやってもらうために、安保理がそれを活用しようという形で地域機構が使われるということが非常に重要だと思います。
　それに関連して一言だけつけ加えて申し上げれば、アジアには実はそれに匹敵する地域機構がないということが、私は長期的に見ると東アジアとして考えなきゃならない問題ではないかと思っております。
○島袋宗康君　二院クラブ・自由連合の島袋宗康です。きょうは本当に貴重な御意見を賜って、ありがたく感謝申し上げます。
　二、三点お伺いしたいんですけれども、最近、国連の役割に限界があるのではないかというようなことをよく言われておるんだけれども、先生としては、その限界を克服するための方向性というものを何かお考えがあればお聞かせ願いたいと思います。
　それから、国際秩序の維持という観点から米軍の軍隊の海外駐留はなお必要であり、かつそれは国際正義に合致しているというふうにお考えなのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
　それから、一九九五年に世界女性会議が北京で開かれたわけでありますけれども、これについては国連がどういうかかわりをお持ちになったのか。それと、もしかかわりがなければどういう評価をなされているか。
　この三点についてお伺いしたいと思います。ありがとうございます。
○参考人（小和田恆君）　第一の問題でございますが、国連の役割には私は当然非常に大きい限界があると思います。
　例えば、一時日本でも日本の安全保障は国連にやってもらおうというようなことが議論されたことがありますけれども、これは現実の国連からいって、とても国連がそういう存在ではないということは明らかでありますし、そういう意味で国連の限界というものは非常に大きいということは事実だと思います。
　他方、国連なんというものは金食い虫であって、お金ばかり使うけれども何もしていないというのはこれまたとんでもない話であって、確かに平和確保の活動の面については、国連は独自の軍隊を持っているわけでもなければ独自の警察組織を持っているわけでもありませんから、平和確保というように最終的には力の要素というものがかなり大きな役割を演ずる分野においては、国連の果たし得る役割というものはどうしても限られざるを得ないことは事実ですけれども、しかし、それにもかかわらず国連が平和維持活動というような形で平和の維持、安定ということに果たしてきた役割というものは、実は頭で考えるよりも現実の状況を見るとかなり大きいものがあると思うんですね。
　それをさらに補完して、やはり多国籍軍的なもの、つまり人の力をかりるけれども、これは国連の意思によって国連がこういうことをやらなければならないということを決めた上で、それに対して自分はしかし力を持っていないから、そういうことに協力できる国は力をかしてくださいという形で組織される多国籍軍、湾岸戦争のときの多国籍軍が典型でありますけれども、そういうものをうまく使いながら平和維持の面でも役割を果たしてきたし、それは今後とも知恵を出しながらやっていく余地が非常にあるだろうと思います。
　経済社会の分野においては、先ほどから申し上げておりますとおり、国連がなかったら恐らく世界は相当ひどいことになっているだろうと思うぐらいに、実は環境の問題にしてもあるいは難民の問題にしても、あるいはエイズその他の疾病の問題にしましても、国連があったがためにここまで世界がよくなってきたという例は多々あるわけであります。私は、そういう意味で開発の問題はこれから国連が本腰を入れてもっともっとやっていかなきゃならない、その中で日本がもっともっと大きい役割を果たしていかなければならない問題だというふうに考えております。
　そういう意味で、国連の役割に限界はあるけれども、まだまだ限界に達したというようなことではなくて、知恵の出しようによってこれからの世界をより平和でより豊かなものにするためにやれること、それに日本が協力できることは非常にたくさんあるというふうに私は思います。
　なお、それに関連して最後の三番目の問題にちょっと触れますが、北京の女性会議は、これはもちろん国連の主催で開催された会議であって、私自身が当時国連におりましたけれども、日本の代表団の代表として、首席代表は官房長官が婦人問題の担当の閣僚ということでちょっとだけおいでになりましたけれども、その後は全部私が代表団を率いて参加いたしました。
　これなども、やはり人間の価値あるいは人間の参加する形での社会の福祉の増大という見地から女性というものに焦点を当てて、この会議がそういう意味で大変大きな役割を果たしたというふうに考えられますし、先ほど申し上げましたように、コペンハーゲンにおける社会開発サミット、これは同じ年の春でございますが、それからその前の年のカイロにおける人口会議、さらにその前々年のリオデジャネイロにおける環境会議と並んで、これらは非常に国連の経済社会分野における活動として私は特記されるべきものだというふうに思っております。
　二番目の米軍の海外駐留の問題ですが、これは私は、基本的にその国が自分の国の安全保障をどういうふうにしてするかということで考えるべき問題だと思います。
　アメリカが、嫌がるところにおれは海外駐留するぞと言って出かけていくのであれば、これはアメリカの意思の押しつけになりますけれども、そうではなくて、自分だけでは自分の安全を保障するに足る十分な力を持っていない、あるいはまた持つ意思もなくて、むしろそういう形でなしに、集団的な安全保障の枠組みをつくることによって自分の安全を保障したいと考えている国にとって、アメリカとの関係においてそういう枠組みをつくるということは国連憲章との関係でももちろん何ら問題はないことですし、それから今日の国際社会の現実の中においてそういうことは十分あり得るだろうと。これは、要は国民がどういうふうに決めるかという問題だと思います。
　日本の場合について言えば、例えば日本が自主防衛という形に進むのか、それとも日米安保体制を前提とした在日米軍と自衛隊との組み合わせという形で日本の安全保障を考えるのかという選択は、これは日本国民が自発的な意思として決めればいい話であって、私は個人的には、現在の体制は日本の長期的な利益にとって、コストはもちろんあります、コストはもちろんあるし、そのために払わなければならない政治的コストというのは決して小さいものではありませんけれども、それにもかかわらず、日本が自主防衛の道に進むよりも、その方が日本の長期的な将来を考えたときにより建設的な道だというふうに私は考えております。
　いずれにしても、それは各国の国民が自分の意思としてその国のコンセンサスをつくる形で決めていけばいい話ではないかというふうに思います。
○島袋宗康君　ありがとうございます。
○会長（井上裕君）　本日の質疑はこの程度といたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　小和田参考人におかれましては、長時間にわたり大変貴重な御意見をお述べいただきまして、おかげさまで大変有意義な質疑を行うことができました。
　小和田参考人の今後のますますの御活躍をお祈りを申し上げまして、お礼のごあいさつにかえる次第でございます。ありがとうございました。（拍手）
　次回は二月二十三日午後二時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十四分散会
平成十二年二月十八日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　島村　宜伸君
　　　理事　久間　章生君　理事　自見庄三郎君
　　　理事　高橋　一郎君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　町村　信孝君　理事　池田　元久君
　　　理事　海江田万里君　理事　太田　昭宏君
　　　理事　西田　　猛君
　　　　　　甘利　　明君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　石川　要三君
　　　　　　稲垣　実男君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　大野　松茂君　　　　大原　一三君
　　　　　　亀井　善之君　　　　倉成　正和君
　　　　　　栗原　博久君　　　　小島　敏男君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　津島　雄二君
　　　　　　中川　昭一君　　　　中野　正志君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　村田　吉隆君　　　　村山　達雄君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　山口　俊一君
　　　　　　石井　紘基君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　古賀　一成君
　　　　　　五島　正規君　　　　原口　一博君
　　　　　　日野　市朗君　　　　肥田美代子君
　　　　　　松沢　成文君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　青山　二三君　　　　石田　勝之君
　　　　　　旭道山和泰君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　並木　正芳君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　青山　　丘君　　　　加藤　六月君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　石井　郁子君
　　　　　　木島日出夫君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　春名　直章君　　　　平賀　高成君
　　　　　　中川　智子君　　　　濱田　健一君
　　　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　臼井日出男君
　　　大蔵大臣　　　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　文部大臣
　　　国務大臣
　　　（科学技術庁長官）　　　　中曽根弘文君
　　　厚生大臣　　　　　　　　　丹羽　雄哉君
　　　農林水産大臣　　　　　　　玉沢徳一郎君
　　　通商産業大臣　　　　　　　深谷　隆司君
　　　労働大臣　　　　　　　　　牧野　隆守君
　　　建設大臣　　　　　　　　　中山　正暉君
　　　自治大臣
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　保利　耕輔君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　青木　幹雄君
　　　国務大臣
　　　（金融再生委員会委員長）　越智　通雄君
　　　国務大臣
　　　（総務庁長官）　　　　　　続　　訓弘君
　　　国務大臣
　　　（経済企画庁長官）　　　　堺屋　太一君
　　　国務大臣
　　　（環境庁長官）　　　　　　清水嘉与子君
　　　総務政務次官　　　　　　　持永　和見君
　　　経済企画政務次官　　　　　小池百合子君
　　　科学技術政務次官　　　　　斉藤　鉄夫君
　　　環境政務次官　　　　　　　柳本　卓治君
　　　法務政務次官　　　　　　　山本　有二君
　　　大蔵政務次官　　　　　　　大野　功統君
　　　文部政務次官　　　　　　　河村　建夫君
　　　厚生政務次官　　　　　　　大野由利子君
　　　農林水産政務次官　　　　　谷津　義男君
　　　通商産業政務次官　　　　　細田　博之君
　　　建設政務次官　　　　　　　加藤　卓二君
　　　自治政務次官　　　　　　　平林　鴻三君
　　　会計検査院長　　　　　　　金子　　晃君
　　　参考人
　　　（宇宙開発事業団理事）　　石井　敏弘君
　　　参考人
　　　（日本体育・学校健康セン
　　　ター理事長）　　　　　　　逸見　博昌君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大原　一三君　　　　　桜田　義孝君
　　杉浦　正健君　　　　　飯島　忠義君
　　中川　昭一君　　　　　小島　敏男君
　　中川　秀直君　　　　　中野　正志君
　　船田　　元君　　　　　倉成　正和君
　　原口　一博君　　　　　石井　紘基君
　　肥田美代子君　　　　　松沢　成文君
　　石田　勝之君　　　　　並木　正芳君
　　佐藤　茂樹君　　　　　旭道山和泰君
　　志位　和夫君　　　　　平賀　高成君
　　春名　直章君　　　　　石井　郁子君
　　保坂　展人君　　　　　中川　智子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　忠義君　　　　　杉浦　正健君
　　倉成　正和君　　　　　船田　　元君
　　小島　敏男君　　　　　中川　昭一君
　　桜田　義孝君　　　　　大原　一三君
　　中野　正志君　　　　　大野　松茂君
　　石井　紘基君　　　　　原口　一博君
　　松沢　成文君　　　　　肥田美代子君
　　旭道山和泰君　　　　　佐藤　茂樹君
　　並木　正芳君　　　　　石田　勝之君
　　石井　郁子君　　　　　春名　直章君
　　平賀　高成君　　　　　瀬古由起子君
　　中川　智子君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　中川　秀直君
　　瀬古由起子君　　　　　志位　和夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公聴会開会承認要求に関する件
　平成十二年度一般会計予算
　平成十二年度特別会計予算
　平成十二年度政府関係機関予算

　　　　午前十時開議
　　　　　————◇—————
○島村委員長　これより会議を開きます。
　平成十二年度一般会計予算、平成十二年度特別会計予算、平成十二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。（発言する者あり）まだ質問時間に入っておりません。日野君に申し上げます。委員長の許可を得てから御発言を願いたいと思います。まだ許可をいたしておりませんので、発言は差し控えてください。
　この際、公聴会の件についてお諮りいたします。（発言する者あり）
　平成十二年度総予算について、議長に対し、公聴会開会の承認要求をいたしたいと存じます。
　公聴会は来る二十四日とし、公述人の選定等の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。——起立多数。よって、そのように決しました。（発言する者あり）
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。日野市朗君。（発言する者あり）皆様、席にお戻りください。日野市朗君は質問を開始してください。（発言する者あり）日野市朗君は質疑を行ってください。日野市朗君は質疑を行ってください。（発言する者あり）まず、ひとまず下がってください。（発言する者あり）日野君。
○日野委員　私、実はこの予算委員会の発言表、これを見て、十時から十二時まで、こうなっておりまして、十時きっかりに質問を始める、これは私の持ち時間でございますから。ところが、何だかんだありまして、では日野市朗君と委員長が言われるまでに、私はじっと時計を見ていました。あの時計ですから、何秒まではわからない。しかし、三分以上たっていたことは間違いないので、この分は、時間はちゃんと確保していただかなくちゃいかぬ。よろしいな、これは。
　それからもう一つ、こういうことになったのも、結局、当予算委員会が公聴会を開いて、そしてきちんと国民の意見を聞く、その公聴会を今までは少なくとも二日間やっていたんだ、一日やったというのは、あの細川内閣のときに、一月予算編成ということをやって、それで時間がなくなってしまって一日ということになっちゃった。
　そこで、私は、この二日というのは、これは委員会の慣例であるということだけではなくて、国民の皆さんの意見を聞く、ここにポイントがあると思う。ところが、何だか一日。何だか、さっき委員長の発言、私は聞き取れないし、何だか、がやがやと言ったのが、あれが賛成の意思表示だ、こういう話ですが、私はそういうことは本当はいかぬと思っています。
　できるだけ国民から多くの意見をくみ取る、このことが当委員会としての貴重な責務だと私は思っている。何でこれを一日にするのか、委員長、ちょっと教えてください。これは、この委員会の取り仕切りに関する問題であります。なぜか、その理由を私も聞きたい。
○島村委員長　その点については、理事会でいろいろ御協議申し上げておりますので、御党の理事の方から御聴取ください。
○日野委員　やはりこれは委員長が、正式に委員長として、委員に納得できるような説明をすべきです。
　私は、理事からも聞いているのですが、どうも理事の説明もよくわからない。理事もわからないと。理事がわからないから、わからない人が私に言うから、私もわからない。わかる人は委員長なんですよ。私のこの発言は、今マスコミの人たちも聞いています。それから全国民も注目しているだろうと思いますよ。ひとつ、どうぞわかるようにおっしゃってください。
○島村委員長　各党から選ばれた理事の方々の御協議によって結論を今お願いしたところであります。（発言する者あり）
○日野委員　さっき私が提起した問題について、まだ委員長から御説明がないんですよ。それは理事同士で決めた話だと言うけれども、私の承知しているところでは、我が党の理事が公聴会を一日でオーケーだと言うはずがない、大体。はずがない。そして、そう言ってきた、こう言っています、彼らも。
　しかし、こうやって採決ということになっちゃって、私も、これは納得がいく説明が伺えないと、私からみんなに、国民の皆さんに説明すべきすべもないということでございますので、ちょっと委員長の、そうやって決めた、それはいろいろな理由の開陳があったと思いますよ。採決ででもお決めになったのですかね、これは。理事会で採決なさったのか、それらも含めて、手続面と、それから現実の議事、それを聞かせてください。
　私も、国会議員としてここに出てきていて、しょっちゅう選挙民の皆さんと接触があります。何でこうなっているんだと言われて説明に窮するようじゃ、これは私のこけんにもかかわるし、国会議員の職責を果たすことにもならない。ぜひお願いします。
○島村委員長　公聴会については、理事会の都度、何度か与党の側からお諮りをして、与野党でいろいろ協議をしたところでございます。昨日もかなり時間をかけていろいろお話し合いをいたしまして、最終的にこういう判断に立ちました。
○日野委員　何ですか。こっちはもう反対だ反対だ、さっきからこう言っているわけだ。理由を言え、理由を言え、こう言っているわけですな。採決をなさった、理事会で採決をなさった、いかがですか。
○島村委員長　私の参考にさせていただくために、皆さんの御意思を伺いました。
○日野委員　それでは、これは採決という手段ではなくて、委員長の決断で決定した、こういうことになりますか。
○島村委員長　お答えいたします。
　これは、私が勝手に皆さんの顔色をうかがって判断したのではなくて、それぞれの御意見を一応私は形をもってお示し願いました。
○日野委員　わかったような、わからないようななんですな、これも。結局わからないんですな。
　それから、その理由の方はどうなんですか。今まで二日というのはずっと決まってきていたんですよね、ずうっとなっていた。それが何で一日でいいとするのか、ひとつ聞かせてください、それを。
　仄聞するところというか、マスコミあたりが言うところでは、予算の成立を二月中ということでえらく与党さんが、予算の衆議院通過は二月中ということでえらく焦っている、こういうお話だが、何もそんなに焦らなくたっていいじゃないですか。公聴会をもう一日ふやすぐらい、これはどうということじゃないでしょう。それなのに、何でそうやってやるんですか。
　あれですか、国民の声は必要ない、自自公で七五％の議席は持っているわ、余計なものは聞く耳は持たない、こういうことなのかな。まことに私としては、議会人として残念な態度だと思いますが、委員長、どうお考えですか。私の今の考えに反論があったら、してください。
○島村委員長　可能な限り時間をかけて、民主的にいわば結論を得るための努力を、最善を尽くしたつもりであります。
○青木国務大臣　総理の予定についてということでございますが、予定を申し上げれば、恐らく議員は、こんな予定なら予算委員会へ出るべきだとおっしゃると思いますし、また申し上げなければ、きのうのように、官房長官の能がないとおっしゃると思いますが、私は、この委員会に総理が出る出ないは、恐らく総理が決めるべきことじゃなくて、予算委員会の皆さんがお決めになることだ、そういうふうに解釈をいたしております。
○日野委員　この間からそう言っておられますね。あなたの方で決めたことじゃないか、こう言われるが、しかし、今僕いろいろなことを言ったでしょう。失礼なことも言いましたよ。そして大事な問題点を指摘した。恐らく総理、三十何年か在籍しておられるわけです。そして長い経験を持ち、その間に多くの施策を練られたことでありましょう。私が言ったことに答えたいという意欲はあるはずだ、必ず。そして私もそれを聞きたい。国民の皆さんも、今我々はどっちの方向に導かれようとしているのか、どっちの方向に一歩を進み出そうとしているのか聞きたいと思う、これは。
　どうぞ出てきてくれ、まだ時間ありますから。官房長官、ちょっと総理に連絡とって、こんなこと言っているよ、出てきたらどう、こう言ってよ。どうですか。まあこんなこと言ったって、官房長官は、はあそうですかと言って電話に走るほどの方ではないと思いますから、私がこんなことを言っていた、出てきて議論をしろと。
　私は、立派なレポートをもらったり自分で沈思黙考をやったからといってそれがうまくいくとは思わぬ。自分に立ち向かってくるものを乗り越えてこそ、それを乗り越えてこそ本当の正しい結論というのは出てくるものでして、これは何も私が言うまでもなく、もう総理だってよくおわかりのはずだ、官房長官だっておわかりのはずだ、並みいる皆さんもみんなおわかりのはずなんで、私はそのことを強く強く希望する。
　そして、今取り上げた問題と同じ文脈にある中で教育立国という言葉を使っておられる。私は、教育ということの重要さ、これは非常に大事なものなのであって、これを軽んじようなどと言うつもりは全くありません。どうぞどうぞこの教育の問題については一生懸命やってもらいたい。我々も、協力するところは協力する、できないところは反対する、反対のところは反対する、そういう立場でいるんですが、どうも私気になるのは、教育の問題というのを非常に大事だと言いながら、教育改革国民会議へお諮りします、こういうことになっているわけですね。
　さてそこで、文部大臣、こうやって教育改革国民会議へ、こういうことになったんですが、文部大臣としてはこの問題をどのように取り扱っていかれるおつもりなのか。丸投げをそのまま受けるのかどうなのか。大体、この教育の問題は、今大事な時期ですから、何年もかけて議論していくなんという余裕は今の日本にはないと私は見ているんですよ。この問題についてどのように文部大臣としては取り組んでいかれるおつもりか。
○中曽根国務大臣　教育改革は、この内閣の最重要課題の一つとして位置づけられておりますし、また、委員も御承知のとおり、さきの総理の施政方針演説におきましても教育立国を掲げまして、そして、広く国民各界各層の皆さんの御意見を伺い、また幅広い議論をするためにということで、この教育改革国民会議の設立をすることとしているところでございます。
　今委員がおっしゃいましたけれども、これに丸投げするのではなくてというお話でございますが、教育の問題は大変に幅も広く奥行きもあり、いろいろな問題があるわけでありまして、この国民会議だけが議論をしていればいいというふうには毛頭私どもも考えておるものではありません。学校現場での問題や教育制度の問題やいろいろな問題があるわけでありまして、そういう意味では、あらゆる手だて、あらゆる知恵を絞ってこの解決、改革に努力していかなければならないのは言うまでもないわけであります。しかし、戦後五十年たちまして時代の大きな変換期になりましたので、国民各界各層の御意見も伺いながら幅広い議論をしようということでこの会議が設立されるわけでございます。
　私といたしましては、総理がリーダーシップをとられて、この会議の発足に向けて今有識者の方々からの御意見も伺うべく総理と連名でお手紙を出させていただいたり、あるいは国民の皆さんからの御意見もいただいているところでございますが、文部大臣といたしましては、総理と一体となってこれに取り組むのは当然でありますけれども、喫緊のいろいろな教育の問題について解決に努力をしていくのは当然と思っております。
　例えば、二年後の学習指導要領の改訂があるわけでありますけれども、英語教育について申し上げれば、今まで必須となっていなかったものが、この英語教育が必須となってまいります。そういうことによりまして、ますます初等中等教育レベルを中心に英語教育が広まるものと思いますけれども、一方で、なかなかこの教育は、英語を勉強しても実用的に身についていないというようなお話もありまして、それでは、問題の指導の方法をどうしたらいいんだろう、そういうことも考えるべきではないかということから、先日、大臣の私的懇談会ではありますが、英語教育の指導方法等についての勉強会を発足させたところでございます。
　そのように、同時並行的にいろいろな課題の解決にこれからも努めていきたいと思っておりますし、私もリーダーシップを持ってやっていきたいと思っておるところでございます。
○日野委員　各界各層の意見を聞いてと。結構なんですよ、それは結構なんです。
　しかし、現在、教育をめぐる問題点というのは非常に多い。そして、それをどのように解決するのかという教育論、これが非常に混迷しているように私には思える。私は、この教育論における混迷というもの、これを整理していかなくちゃいかぬと思う。そのリーダーシップをとるのは、今文部大臣は総理と一緒に、こういうお考えを示された。どのような教育にしていくのか、その教育論についての混迷を脱することが、一つ我が国においては大事なことだろうというふうに私は思っております。そこでリーダーシップというものが非常に大事になってくる。
　ところで、では、どのような教育をしていくのかということでありますが、私も一つの考え方は持っております。ややもすると、人々は今の若い人たちの生き方に対して、不平不満をこぼしておられる。そういう人たちから発せられる教育論もあります。しかし、自由な個性の発露というものを大事にしようとする教育論もあります。私は今、どっちをということを文部大臣に注文するつもりはありません。
　そこで、認識を確かめておくために、ちょっと聞いておきたいことがあります。
　文部大臣、ガングロというのは知っていますか。ちょっと説明してください。
○中曽根国務大臣　正確な定義があるとは思われませんけれども、私の知っている範囲では、髪がやや白く、顔が黒く、目の辺が白いお化粧をした少女のことを言うことではないかと思っております。
○日野委員　茶髪は知っているね。
○中曽根国務大臣　はい、存じております。
○日野委員　厚底ももちろん知っていますか。
○中曽根国務大臣　はい、知っております。
○日野委員　私は、こういう風俗についてまゆをひそめる人がいることはよく知っているのですね。ただ、こういうもの、私は一概にこれを悪、悪いと決めつけるつもりは毛頭ないんです。全然ない。
　ただ、私、恥ずかしいと思ったことがあるのでちょっと御報告しておきますが、テレビの番組で、外国人と日本人が討論をする番組、そこが変だよ何とかというのがありまして、私はそんなもの今までに一度しか見たことがないのですが、たまたま見たとき、コギャルはもちろん御存じですな、コギャルと外国人の婦人が討論をしたことがある。そうしたら、そのとき、その外国人の女性がコギャルたちに向かって言うんです。議論をするのはいいが、その前に、あんたたちパンツ見えないようにしてよ、目のやり場がない、こう言っていた。私は、そこまで行くと、何かもう、ちょっと、そういうことまで、そういう風俗を肯定するところまで私の理解度は到底及ばないなというふうにも思っている。
　しかし、こういう若い人たちに、ただ単にまゆをひそめているだけではいけないと思うのですね。何でこの人たちはこうなっているんだ。私は、自分たちの生き方、この若い人たちですよ、その人たちが、自分たちが若さをぶつけていくべきものをだれも教えてくれない、自分でももちろん見つからない、そういうところから、こういう自己をアピールするという形になっているんじゃないかと思うのですね。
　私、この問題については、ある歌手の方と話をしたことがあります。そうしたら、その人は言っていた。何か変わったことをして自分を目立たせないと今は生きていけない時代なんですね、こう言っていたのです。私は、これからの教育をする場合、この若い人たちに何か目標を与えるような、目標というものは、我々がやはり先輩として、それから、今までの日本のこのような状況をつくってきた責任者としても、その方向を指し示してやるということをしなければいけないのではないかと思うのですね。
　その場合、私は、この人たちを一概に悪いと決めつけるのじゃなくて、何でこのようになっているのかということ、それから、自分たちの持ってきた日本の文化とか、自分たちの持ってきた生き方、それをきちんとこういう人たちにも教え込んでいくということが必要なんだと思います。私は、そんな道学者のようなことを言っているんじゃない。日本人には日本人の生き方がありました。
　私は、しばらく前ですけれども、宮澤大蔵大臣が総理だったころに、これに似たような問題でちょっと議論をしたことがある。もう宮澤大蔵大臣はお忘れになっているかもしれません。しかし、私、そのとき宮澤総理が、当時の総理ですよ、こう言われたのをまだよく覚えているんです。我々のアイデンティティー、生き方というものは親から教わっている、貧しくても分かち与えよということを教わった、しかし今、豊かな世界になって、豊かな世界での身の処し方というものは自分もわからぬのだ、こんなことを言われた。
　そのときの、貧しくても分かち与えよという言葉、今でも私、何か頭の中にひっかかっているんです。やはりこれが日本の文化なんでございましょうね。私は、こういった日本の文化というようなもの、これはやはり後の世代にもきちんと伝えていくべき価値のあるものなんであろう、こういうふうに思います。
　それで、私は、日本の若者の発展可能性といったものについて、決して悲観なんかしていないんですね。もし、彼らがちゃんとした、何の疑いもなくこれはやるべきだと思う、そういうものを見つけたら、彼らは必死になってその若さをぶつけていくわけですね。
　阪神・淡路大震災のときにボランティアがいっぱい集まりましたね。それから、ナホトカ号の油流出事故のときもいっぱい集まりました。我々はああいうときにそういう姿を見るが、今でも青年海外協力隊や何かで海外に展開して、すばらしい仕事をやっている人がいるし、そのほかに、砂漠緑化運動なんかで、それこそ身銭を切って出かけていって一生懸命自分の若さをぶつけている、そういう若者の姿をいっぱい私は見ているわけですね。
　ですから、私は、そういう可能性を引き出すような教育というものをぜひ進めてもらいたい。これは私の注文であります。
　日本の文化ということを私言いましたけれども、私は、日本の文化というのはやはりすぐれたものをいっぱい持っていると思いますね。あの関東大震災のとき、日本人の整然とした行動について外国人の特派員が、日本人を尊敬せざるを得ないということをレポートとして書いているようでありますが、私は、そういった日本の昔から持っている助け合っていくような文化、それから、お互いに相手を思いやる文化、治安のよさ、こういったものというのは、ぜひとも守っていく、守り育て、後の世代に引き継いでいくべきものだと思います。そういう中から若者たちは、自分たちのエネルギーをぶつけていく、自己を表現していく、そういう場をみずからも発見していくんだろう、こう思うのであります。
　随分演説が長くなって恐縮ですが、文部大臣、ちょっと感想を述べてください。
○中曽根国務大臣　若者たちは、日本の未来を担っていく人たちでありますし、また、大きな可能性を秘めているわけでありまして、その可能性、将来性というものを私たちはどんどん引き出していかなければならない、そういうふうに思っております。
　委員がお話ありましたように、最近の若者の風俗、言動等、いろいろございますけれども、これは、その時期の一時的な流行にあこがれたりするというようなこともあろうかと思いますし、個性をアピールしたいということもあろうかと思いますし、それから、ぶつけるところがないというような社会的な問題もまたあろうかと思っております。
　しかし、大切なことは、委員がお話しになりましたように、日本人として立派な人間となっていくこと、このために日本の歴史とか文化とか、そういうものを十分に理解させて、また尊重する気持ちを養う、あるいは思いやりの心とか正義感とか倫理観とか、生きていく上での基本をきっちりと教えていくということではないかと思っております。そういうふうに考えているところでございます。
○日野委員　二十一世紀懇のレポートの中に、教育について非常に参考になることが書いてありますね。教育というのは、まず第一の段階として、社会の中できちんと生きていく個人としてのあり方、これをきちんと教育すべきだ、これが第一段階なんだ。個性とか才能の発揮とか、さらに高度の教育というのはそれから後に来る、こういうふうなことが書いてあります。
　私は、これは正しいと思う。こんな演説をすると、いや、そんなことないという意見がその辺から飛んでくるかもしれませんけれども、私はそう思う。ぜひそれは参考にしていただきたい、こう思います。
　次に、科学技術立国ということを言っておられますね。私は、科学技術立国というのは非常に大事なことだというふうに思っています。日本は、何といっても、科学技術大国としてその誇りを持ってやってまいりました。
　そこで、科学技術庁長官に今度はお伺いをいたしますが、ターゲットは何ですか、科学技術立国をやっていこうとするときのターゲット。科学技術というのは、あらゆる広い範囲に及びます。その全部をすべて同じように引っ張り上げていくなんということはできるものではない。何をターゲットにやっていきますか。
○中曽根国務大臣　一言で申し上げれば、我が国の発展のためでもあり、また、世界の平和と繁栄に貢献するためということになろうかと思います。
　具体的にちょっと三点ほど申し上げさせていただきますけれども、高齢化社会を迎える中で、この科学技術というものを生かして、人々が健康で、そして安心して生活ができるようになるため、また、環境問題、エネルギー問題を克服して、安全で快適な生活ができる国にするため。それからもう一つは、絶え間ない知の創造と技術革新によりまして、高い国際競争力を保持して、持続的な経済発展をなし得る国とするため。そして三点目は、自国の発展のみに用いるのではなくて、それによりまして、人類の未来に寄与できる発信能力の高い知的存在感のある国、こういう国にするために科学技術を発展させなければならない、そういうふうに考えております。
○日野委員　科学技術といっても、ビジネスにこれは結びつくわけでありますね。それで、情報通信、これはビジネスの世界で非常に大きなシェアを持っているわけでありますから、ややもすれば、コンピューター関連、情報通信、それをめぐっての科学技術の発展、進歩、こういうことが言われます。
　だが、私は、これはツールにすぎない、道具なんだ、それ自体が目的とはならぬのだ、こういうふうに思っているんですね。私は、それよりは、むしろ環境をめぐる技術、これの重要さというものを訴えたいと思います。
　環境というのは、これは全人類の生存にかかわる問題です。それ自体が一つの目的たり得るんですね、これは。そして、それを目的にしていかなければならない。幸いなことに、日本の環境技術というのは、今、情報通信関係の技術の発達、それからビジネスの世界での取り上げられ方、それの陰に隠れたような感があるけれども、日本の科学技術の環境面における発展というものは、非常にこれはすぐれたものがあります。
　ひとつ私は、科学技術庁長官に夢を見てもらいたいと思うな。日本のすぐれた環境技術を生かして、そして石油エネルギーと絶縁するぐらいの夢を見てもらいたいですよ。
　例えば太陽電池なんというのがあるでしょう。そうすると、人はよく言うんだ、雨の日も曇る日もありますよというようなことを言う。しかし、日本列島を見てごらんなさい。北から南までこれだけ長い、そして気象の変化も千変万化。太陽光発電、これを各地に幅広く置いて、このごろは超電導が余りもてはやされないけれども、超電導でずっとつないで、そうすれば、北海道がだめなときは九州の方から超電導でずっと電力を運べるじゃないですか。これを何で電力各社が協力をしてやらないんだろう、私はそんなふうに思いますよ。
　それから、そのほかにいろいろなすばらしい環境関係の技術はあります。そういう夢を見られるような環境技術にもっと力を注ぐべきだと私は思う。一応言うんですよ。どんな技術と言うと、情報通信が出てきて、次に環境とみんな言うんだけれども、日本の科学技術庁の予算をことしも見てみれば、宇宙開発とそれから原子力、それに圧倒的に割かれているんじゃないですか。いかがですか。
　私はぜひ、環境関係を大きく発展させていく、そういう一つの方向性を出してもらいたい。私は、今さっき日本人の生存から世界の全人類の生存に向けて、理念を、国家の目的を広げなくちゃいかぬのだ、しかし、まず当面、何かやれることをやっていく、こういうことが必要じゃないかということを言いましたが、私は、この環境面での国内的整備、国際貢献、これは非常にすばらしい国家目標として定立できるものだと思っています。そして、その中心を担うのはやはり科学技術、これが、環境面での科学技術の発展、これをどんどん進めていくこと、そしてそれをビジネスに乗せていくこと。
　まず、科学技術庁長官としてはどう考えますか、私の今の発言について。
○中曽根国務大臣　よりよい環境を維持し、また、これを世界に貢献していくということは大変大事なことであります。
　そういうことから、科学技術が、先ほどおっしゃいましたように、環境の面で大きく貢献をしなければならないと思っておりまして、私どもも、宇宙、原子力等に予算的には大きな額を占めておりますけれども、この環境技術の開発に努力をしているところでございます。
○日野委員　私は、今きれいごとばかりを言っているんじゃないんですよ、実は。情報通信なんかはもうアメリカと日本の間にかなり大きな格差があって、それは何に反映しているかというと、これは特許に関連しているわけですね。もう情報通信関係は、随分特許をアメリカに押さえられて、日本でこの仕事をビジネスとして伸ばせば伸ばすほど、特許料としてお金がアメリカにアメリカにと流れていく、こういう構図になっている。私は、こういうことじゃいかぬのだと思う。
　アメリカは、情報通信、これはもう随分前からどんどん伸ばした。そして後は、特許をめぐるビジネス、これについて非常な力を注いできた。何か最近では、バイオ関係の特許までどんどん押さえてきた。クローンの技術、あれなんかについてもどんどん特許をとっておる。それから、最近は、ビジネスのマネジメントの面にまで特許を持ち込もうとしている。私は、これはアメリカの大きな戦略だと思いますよ。
　現在の日米間の特許収支、これはどうなっていますか。
○深谷国務大臣　日本の特許収支自体の統計というのは残念ながらございませんで、これに関連するデータとしては、日本銀行の国際収支統計月報とか、あるいは総務庁統計局の科学技術研究調査報告の技術貿易収支の二種類がございますから、これを参考にして申し上げさせていただきたい。
　まず、日本銀行によれば、技術貿易収支というのは三千億円程度の赤字だ、ところが一方、総務庁では約四千億円程度の黒字だと、全く逆の答えが出ております。
　これはどういうことかというので精査してみましたら、総務庁のデータには商標やファッションデザインの利用料が含まれていないといったような、そういう相違がある。例えばマクドナルドだとかケンタッキー・フライド・チキン等のこの種のものも実際には計算に入れなきゃならないんですが、そういうことなどがございますから、特許収支の絶対水準をはかるということはなかなか難しいとは思います。
　ただ、この収支は全体的には次第に改善されている、そういうような傾向がございますので、これを一層高めていくことが私どもの役割ではないだろうかというふうに思います。
　委員御指摘のように、科学技術の創造立国としての特許の重要性というのは非常にございますから、私どもはこれらの改善等も含めてきちっと対応していくべきだと思います。
○日野委員　日本の特許は、まず申請の段階から規制が多い、審査に時間がかかる、そういういろいろな問題点が指摘されておりますから、ぜひこの点は改善をきちんとやってもらいたいものだというふうに思います。そうでなければ、幾ら科学技術立国にしようといったって伸びませんよ、この点がきちんと押さえられていないと。このことはもう深谷さんの方がよく御存じだろうと思うから私は多くを言いませんが、しかしそこは、きちんと注文をつけておきたいというふうに思います。
　それで、私は、さっきから理念の問題と責任の問題ということを申し上げました。私は本当はこういう質問は嫌いなんですが、人の責任を追及するとかなんとかいうことは嫌いなんですが、今回はやらぬといかぬかなという感じがしますので、あえてやります。
　まず、警察の関係です。随分検挙率が高いというのは、かつては日本の警察の誇りであった、それは日本の誇りであった。ところが、この間は、かい人二十一面相なんというのが時効にかかったり、それから重大事犯、その前は三億円の事件がありましたね、現金強奪。強奪なんですか、あれは。現金をとったやつが時効にかかったなんというのがある。それからまた、警察の不祥事が実に頻発をしているわけでございますよ。
　私は、こういう事態に立ち至った原因というものは、もう細かなことは聞きません。ただ、これを正していくためには、責任を持つ人たちがきちんとした責任をとることが必要だと思う。これは、きょうは保利国家公安委員長においでをいただいているが、きょうは、その下に警察庁という組織がありまして、第一次責任というのはそこが非常に重いんだと思うんですが、これを正していくためにどうしたらいいか、簡単でいいですから、ひとつ。日本の警察もこんなにぐちゃぐちゃになっちゃったなという感想を私は持ちます。これを正すとしたらどうしたらいいのか、ぜひ聞かせてください。
○保利国務大臣　大変恐縮でございますが、少し時間をいただきまして、いろいろお話を申し上げてみたいと思うのであります。
　現在、日本の治安が昔と比べて乱れてきた。いろいろな原因が考えられるのでありますけれども、昔から言いならわされた言葉でありますが、「浜の真砂は尽きるとも世に盗人の種は尽きまじ」という言葉があるのでありますが、その種がこのところふえてきているように思います。
　強盗殺人、あるいは窃盗でありますとか密輸入でありますとか昔からやられている犯罪のほかに、最近では特に薬物に対する犯罪がふえてきている。それから外国人の犯罪がふえてきた。あるいは組織犯罪が顕著になってきている。そのほか交通事故等も増加をしておるというようなこと。さらには最近、きょうの新聞にも出ておりますが、ハイテク犯罪と言われるコンピューター関係の犯罪もふえてきている。全面的に警察はそういうものに対応しながら、日本の治安を維持していかなければならないという非常に大事な役割を持っているわけであります。
　そういうことからいいますと、警察に対しても人を余りふやしてはいけないとかいうようなこともありますし、それでいて警察官に対しては、聖人君子とは言いませんが、日常生活においても厳しく規律を課せられているという状態の中で、やはり私は、警察官に対してはそれ相応の待遇を考えてあげる必要があるんではないかというふうに常日ごろ考えているわけであります。
　責任という問題でありますが、このところ県警本部長の会議がよくございまして、そのときにも私は常に申し上げるのでありますし、また県警本部長を国家公安委員会として任命いたしますときに、一人一人呼びまして、あなたは県警察、国家警察では現在ない、県警察の中でトップになる人間である、そのトップの人が判断を間違えたらば警察が全部判断を間違えてしまうということになる、そういう意味で考えるとあなたの責任は非常に重いと言って、一人一人の本部長にそう私は諭して赴任をさせているのが、赴任をさせていると言ってはおこがましいのでありますが、赴任していただいているのが現状であります。
　そういう意味で、県警本部長並びに県警の幹部の責任あるいは管理者の責任というのは非常に重いものがあって、そこで判断を間違えてはいかぬということで、もし判断を間違えるようなことがあれば、それはやはりしかるべく責任体制をきちんと確立していかなければならないんだということを、私は常日ごろ申し上げておるところでございます。
　少々余計なことを申し上げたかもしれませんけれども、現在の警察の実情、なかなか大変でございますし、第一線の二十六万と言われております警察関係者、本当に日夜努力をしておりまして、日本の治安を維持していくように努力をいたしますけれども、なお責任という問題については、私は今の観点から厳しく警察庁を督励してまいりたいと思っております。
○日野委員　きょうのニュースでも、何だかまた新潟県三条市の女性の監禁事件をめぐって虚偽の報告があったとか、本当にこれはきちんとしてもらわぬといかぬですよ。
　私は保利公安委員長の性格もよく存じ上げておりますし、昔からいろいろつき合ってみて、あなたのすばらしい個性というのをよく知っているから、抜かりはないとは思いますが、責任感の強い方だとも思うし。しかし、このようなことが頻発するようでは、それこそ、国家公安委員長の責任、政治的責任ということにもなりかねない事態であるというふうに私は思います。
　では、次に銀行関係、金融関係について伺いたいと思いますが、これも、去年ですか、信組何ぼつぶれたとか、もう数字を思い出すのも嫌なくらいかなり破綻をしております。これからも破綻をするかもしれない。かつてはここも、日本の銀行は世界の十大銀行を全部独占したんですな、かつては。日本人もそれを誇りに思いながらいたわけですよ。しかし、今十大銀行の中に一つぐらい入っているのかな。そんな状態でしょう。しかも、破綻ということがどんどんこれからもあるかもしれないなんということで、国民も非常に不安がっている。そして、日本の経済にこれは非常に大きな影響があります。
　そこで伺いたいんですが、これはもういろいろな過程がありますけれども、越智委員長としてはどのように責任をとられるか。これは、やはり最終的にはその政治的なトップにある者の責任というのは必ず問われます。いかがですか。
○越智国務大臣　昔、住専の処理をするために一緒に御苦労していただきました日野先生でございますので、事情をよく御存じの上での御質問と思いますが、民間金融機関の監督をいたしておりますが、民間金融機関の破綻について、行政当局が何ら違法なこともなく、一々責任をとらなきゃならぬということは考えておりません。
　現在、民間の金融機関が破綻した場合には、特別公的管理の二銀行についても既に調査委員会ができて、また刑事事件になっておりますので二、三名ずつ今刑事訴追を受けているところでございますし、その他を含めまして今刑事事件は金融機関を相手にして二十件ございまして、そのうちの八件までが平成十一年に訴追になっておりまして、そういう意味では、民間経営者の責任追及をきちんとするようにということが行政庁としての今再生法その他に決められた私どもの仕事だと思って、その点できっちりとしたことをやっております。
○日野委員　私は、政治家の責任を語るとき、刑法の何条に当たるとか、その構成要件該当性がどうかとか、そんなことではないと思うんです。つまり、政治家として政治的な責任、これをきちんと国民の目の前に、このように責任をとるんだということを示すことによって、その自分が責任を持っている分野、これを引き締めることにもなるんだろうし、国民も、ではお任せしましょうかと、こうなるんだと思うんですな。私は、ですから、今の越智委員長のお話、これは、あなたとは一緒に仕事をやった仲ですから、私も今問題にしているような問題についての仕事をやった仲ですから、よくあなたの言うことも一方ではわかるんだ。しかし、さらにもっと厳しいものが政治家には要求されるんじゃないかということを今私は言っているわけですな。
　では、次に科学技術庁長官に伺いますが、あのジェー・シー・オーの事件がありましたね、臨界事故。あんなもの、本当はどこからどう見たって起きるはずがないものが、ああやって起きてしまっている。ここにはやはり大きな士気の緩みというか、原子力というものを扱う者にあってはならない利益の追求だとか、仕事を楽にしようという思いだとか、そんなのがあったと思う。
　それから、ロケットがどうもうまくないですな。ＨII、ＭＶ、何か連続して落っこって、その後ですぐにスペースシャトルがばんばん上がっていくものだから、余計目につくわけだ。本当は私は言いたいですよ。落ちるようなロケットを上げるな。落ちちゃいかぬのです、これは。設計の段階から最終的な点検の段階まで、どこかで手抜かりがあったんだ、これは。
　私は、ちょっと厳しい言い方をさせていただくと、科学技術庁長官、これは、一つは科技庁のロケット、一つは文部省のロケットだ。しかし、あなたは宇宙開発委員長でしょう。これ、昔の誇り高い侍だったら腹切ったんじゃないかな。それほどの私は問題だと思う。これによって科学技術大国日本の誇りは地に落ちた。その責任はどうとる。まさに、これは刑法に触れるからという問題ではないですよ。政治家の責任、どうお考えになる。やはり責任というのはきちんとしておかなくちゃいかぬ。