Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉田説明員　御承知のとおり、昨年十月に大阪−西宮線の尼崎市武庫川地区で阪神高速道路公団が吸音板の試験的施工を実施しております。その結果、先生ただいま御指摘になりましたように、三ないし四ホン、大きなところでは五ホン程度の低減効果が見られております。この区間は、上り車線と下り車線が、ダブルデッキと申しまして上下に重なっている区間でございます。したがいまして下の車道から出てくる騒音が上部のけたに反射して周辺に影響を及ぼしているという区間でございます。こういった区間では試験設置の結果一定の効果は得られているのではないかと私ども考えております。
　それでは、一般的な断面と申しますと、通常国道四十二号線があります上に四車線の阪神高速道路が乗っている区間でございますが、この点については、効果があるのか否か技術的によくわからないというのが実情でございます。これからその辺も含めまして内部で技術的な検討はいたしたいと考えております。したがいまして試験施工の結果、あるいは一般断面における予測その他詳細に行った上でなければ、これを広く適用できるかどうか、にわかに判断しがたいというのが実情でございます。
○岡本委員　そうしますと、一般の高架物にこの吸音板を取りつけたらどんな効果があるかという検討をしようということですね。その実施はいつごろやるのですか。これはただ机上の計算だけでは話になりませんよ。もう既にこうして実施して、それだけ減っているということですから、効果があるということははっきりしておるわけですから、勉強だけでは話にならぬ。いつごろからやるか、ちょっと…。
　　　　〔福島委員長代理退席、委員長着席〕
○玉田説明員　お答え申し上げます。
　実は現在の段階では、一般の断面の上では吸音板をつけても余り効果はないのではないかという感じを持っているわけでございます。こういう試験をやります場合には事前に計算あるいは模型実験で見当をつけまして、それから実物試験をするわけでございます。土木研究所におきます計算あるいは模型実験の結果では、一般の断面の上では、今のところまだ結論まで行っておりませんが、さしたる効果が出てこないのではないかという研究の成果もございます。したがいましていつごろという先生の御指摘でございましたが、いついつ、どこで、どういう形でというのはまだ具体化していないというのが実情でございます。率直に申し上げまして、一般断面ではそれほどの効果はないのではないかというのが今のところの私どもの考え方になっております。しかしながらこれは確定した結論ではございません。
○岡本委員　公団に言って何ぼかつけて、そして実際の吸音の効果を見なければ、これはあなたのように、そこで模型をつくってやったと言いますけれども、机上だけでは話にならないと私は思うのです。今ちゃんと机上でなくして、もう既に上に阪神高速が乗っておるわけですから、そこへ幾らかつけて、それでどうなったかということはやっているわけですから、同じように一遍実験をして、そして付近の人たちがこんなに困っておる、毎日毎日の振動と騒音に大変、訴訟も起きているというところまで来ておるわけですから、できるだけの手を打っていくという考え方が建設省になければならないと私は思う。時間がありませんから、それを強く要求しておきます。
　次に、夜間あるいは週末だけでも付近の人たちは大型車が通るのを規制してもらいたい、そして安眠できるようにしてもらいたいというのがせめてもの御要求なんです。私もその近所にいたわけですけれども。それで、一つの方法として、夜間、大型車を上の阪神道路公団の方に乗り上げをするようにする、週末や深夜、早朝にかけて大型車を下の四十三号ではなしに上の阪神道路公団へ上げていくという措置がとれないか、この点について、これも建設省にお聞きしておきたい。
○越智説明員　交通規制の問題でございますので私の方からお答えさせていただきたいと思います。
　四十二号線は神戸と大阪を結ぶ主要幹線でございます。代替ルートとしましては国道二号片側二車線、それから四十三号の上に乗っておる阪神高速道路片側二車線の二本でございます。この道路で四十三号線の夜間あるいは週末の大型車の通行規制を実施するとしますと、当然阪神高速とか国道二号に回すということになるわけです。そうしますと、阪神地域の社会経済に対する大きな影響を及ぼす。代替ルート、乗せた方の道路の負担がかなり大きくなりまして、道路交通の混乱を招くおそれがあると思います、
　具体的に申し上げますと、阪神高速の場合は既に交通量が相当多くなっておりますし、しかもこれは有料道路でございますので、強制的に有料道路に大型車を追い込むことには問題がございます。また、国道二号線の方も交通量がかなり多く、沿道条件から見まして、大型車を迂回させますと、今度は国道二号の方の騒音が著しく高くなるとかえって問題になるということは、過去に四十三号線の道路工事をやりまして部分的に一時的に迂回措置を講じた場合に経験済みでございます。これらの状況から見まして、夜間及び週末における大型車を四十三号線から強制的に迂回させるという規制につきましては、難しいというふうに考えております。
○岡本委員　今日本の中のバイパスで夜間の通行料金を割引しておる、そういうところがありますね。例えば藤枝バイパスあるいは浜名バイパス、ここは使用する人が少ないからといって料金を引き下げて夜間通しているわけです。ところが阪神道路公団だけは付近の住民がこんなに困っておるのにそういった誘導措置はとれない。私は何遍もこの問題を当委員会でも建設委員会でもお話ししたことがありますが、料金体系がおかしくなるから、こういう答弁であったわけですけれども、現在も同じような考え方ですか。いかがですか。
○駒田説明員　お答えをいたします。
　ただいま先生御指摘のように、夜間料金の割引措置は日本道路公団の一般有料道路である藤枝バイパス及び浜名バイパスにおいて実施いたしております。これは、昭和五十八年十二月より試行的に実施しているものでございます。昭和五十八年六月二十四日になされた道路審議会の「一般有料道路の今後の整備の方向と採算性の確保についての答申」、これを受けて、建設途上の大規模幹線バイパスの全線が供用されていない段階において、既設のバイパスの有効利用を促進するという趣旨で導入されたものでございます。阪神高速道路は既に成熟したネットワークとして整備されておりまして、藤枝バイパス及び浜名バイパスとは基本的に状況が異なっておると考えております。
　さらに、阪神高速道路において同様の措置を導入することにつきましては、前々から御説明をしておるところでございますが、特定の区間または時間帯について料金の引き下げを行うことは均一料金制を原則とする都市高速道路の料金体系を崩すことになり、通行車の料金負担の公平の見地から問題がある。それから、大型車を阪神高速道路に転換させる結果、騒音の影響範囲が変化し、新たな騒音問題が生ずる懸念があるということ。さらに、本路線の料金の引き下げを実施すれば、均一料金制をとっておりますことから阪神高速道路全般に波及する可能性があり償還計画に大きな影響を及ぼす。このような理由で現在のところ当該の措置、先生がおっしゃるようなそういう措置を実施することは困難であると考えております。
○岡本委員　要するに建設省としてはやる気がないのです。これだけこの付近の住民が長年にわたって困っておる。料金体系が壊れる、こう言うけれども、藤枝や浜名バイパスでは夜間料金を下げておる、こっちの阪神道路公団はできない、こういう矛盾した答弁がありますか。阪神であれ日本道路公団であれ、料金体系は決まっておるわけでしょう。片一方の藤枝や浜名は大丈夫です、この中に入りません、阪神道路公団は下げるわけにいきません、いつもこういう矛盾した答弁を毎年重ねていらっしゃるのです。こういうことでは本当に困っておる住民のことを考えない非情な行政と言わざるを得ないと私は思います。建設委員会に出ていって一遍かっちりやらなければいかぬと思いますけれども、この点をもう一度検討しておいてください。
　そこで、もしも割引ができなければ、夜間あるいは週末や、深夜あるいは早朝にかけての高速道路への誘導策について、これは警察庁ですか、お聞きしたい。
○越智説明員　私ども交通規制を担当している立場としましては、先生御承知のように四十三号線につきましては、夜間、交通規制によって二車線に絞っております。さらに速度も四十に下げておりまして、信号制御も四十キロの系統速度ということで、できるだけ四十三号線の車を全体的に抑える方向の規制を実施しておるわけです。その反射的効果として阪神高速ないしは他の道路への誘導ということをやっておるわけですけれども、この誘導が限界でございまして、これを強制的に交通規制で他の道路に転換させるということは、先ほど御答弁しましたけれども、他の道路への被害の転換ということになりまして、現段階では難しいものと考えております。
○岡本委員　あなた現場を全然見ずにそういうようなことを言っているのですよ。他の道路に何の影響がありますか。四十三号の上、バイパスの上ですよ。大型車を上へ上げただけでどこに影響が出てくるのですか。そういうインチキな答弁をして逃げたって話にならないわけです。一番困るのはそこの付近の住民です。あそこはもともと住宅地域だった。私は、三木さんが環境庁長官のときに、何とかして一車線つぶしてもらいたい、そして緩衝地帯をつくってもらいたいということで、やっと一車線、あれは全国で初めてか知りませんけれどもできておる。やろうとすればこういうふうにできるのです。今建設省の態度も、絶対やらないという態度であなた方は臨んでおるわけですよ。こういうことではお話にならない。立場でありましょうからそういう答弁しかできないと思いますけれども、一遍これは建設委員会でがっちりやらなければならぬと私は考えておる。
　その他何項目がありますが、もう時間も参りましたので、ここでこれと同じようなことにならないように、四十三号線のように被害を受ける道路にならないように、今阪神道路公団の大阪池田線、これが計画をされておるわけでありますけれども、これもこの四十三号と同じような被害を将来起こさないようにしていただきたいということで、阪神道路公団とそれから建設省の近畿地方建設局猪名川工事事務所あるいは川西市と、それからこの対策協議会というのができておりまして、住民でつくっておりますが、これとの協定ができておるわけです。
　これは、できてから今のようにやかましく言っても建設省はなかなかうんと言わないわけですから、つくる前にきょうは申し上げておきたいわけでありますけれども、住民の皆さんのおっしゃるように、高架方式でなくして掘り割り方式といいますか地下ですね、こういうような状態にしてもらいたいというような意見があるわけですけれども、これについてはどういうふうにお考えになっておるのか、ひとつお聞きしておきたい。
○和田説明員　お答えいたします。
　阪神高速の大阪池田線でございますが、これは大阪−神戸間の北部の池田市あるいは箕面市、豊能町、川西市、猪名川町といったような地域から大阪都心部を直結することによりまして、国道百七十三号線、百七十六号線等の既設の幹線道路の交通を緩和するために、大阪府域につきましては昭和五十六年二月、兵庫県域につきましては同年の三月に都市計画決定された路線でございます。この路線につきましては、川西市の周辺におきまして猪名川右岸に沿いまして可能な限り市街地を避けるという位置を通っております。
　路面の高さについてでございますが、これに非常に大きな影響を与えるものといたしまして、猪名川を渡ります第一橋、第二橋で渡河する部分と、それから交差いたします阪急電鉄、国道百七十六号線、都市計画街路美園線及び国道百七十三号線というものがございます。これらのものの高さの制約から、本地区で掘り割り構造を採用しようといたしますと、川の部分を非常に高い位置で来ておる関係上、阪急電鉄及び国道百七十六号線はいずれもその下をくぐらなければならぬことになるわけでございますが、そういたしますと、道路の勾配が道路構造令違反となるように、抵触しかねない非常に急な勾配をとらなければならなくなってしまうということ、それから河川の堤防のすぐ内側を掘り割るということで、特に堤防の本体の安全上という治水上の大きな問題を抱えてくるということ、それからまた高速道路といたしましても、逆に非常に急な板となった部分を上りおりするということから、交通安全上の問題、それからさらには逆に騒音レベルが増大するといったような環境上の問題も出てきます。それからまた高架から掘り割りに斜めにずっとおりてまいりますと、非常に、かなり長い区間で地域分断という問題が出てきます。
　これらの要素を総合的に勘案いたしまして、現在の高架構造の現計画が最良の案ということで、大阪府、兵庫県が高架構造の現計画につきまして環境アセスメントを実施した上で都市計画決定を行ったものでございます。
○岡本委員　いずれにいたしましても、こういう掘り割り式構造というのはこのすぐ近所でも、首都高速に入るところでやっているわけでしょう。ですから、やる気になったら私はできると思うのですよ。
　もう一つは、この付近の住民の皆さんが特に要求しておりますのは、今までの地域を四十三号のような公害だらけのようなところにしないで、住民参加の上でひとついろいろと検討してつくってもらいたいというのが皆さん方の要求なんです。普通のように、絶対通さぬとかあるいは絶対反対だとか、そういう考えで言っておるのではないわけですから、もう時間がありませんから要求だけしておきますけれども、ぜひひとつ住民の皆さんの納得のいく方法でやっていただきたい。これを要求してきょうは終わります。
　飛行場部長、次の機会にまたやりますから、きょうはひとつ…。
○草川委員　草川であります。私は、まず最初に、大気汚染防止法逃れの小型ボイラーの多缶設置に関する問題を取り上げます。
　私はこの問題につきましては、五十八年の十月の科学技術委員会、あるいは昨年の三月の予算の分科会等で取り上げてまいりまして、またさらに五月に入りまして質問主意書でこの問題に関する政府に対する問題提起をしてきておるわけです。
　そこで、政府の方も五月の三十一日に、閣議決定で政令を改正する、こういうことが発表されまして、一応私どもの問題提起について前進があるわけでございますが、さらにその内容をつぶさに私どもが分析をしていきますと、なお問題点があるのではないか、こういう立場からフォローアップの意味で問題提起をしたい、こう思います。
　そこで、私が五月の二十九日に質問主意書を出しておりますけれども、その中で小型ボイラーの設置状況について、問題を、どのように分布をされているのか、こういうことがあるわけです。
　それで、新聞等におきましても、環境庁はボイラーの規模要件を改めるに当たって、昨年から小型ボイラーの構造、ばい煙低減技術、自治体での規制状況などに関する資料を収集、自治体の協力を得てやっておる、こういうことになっておるわけでございますが、ひとつ十平米未満の地方自治体における規制対象のボイラーの設置状況はいかがなものになっておるのか、その実態を明らかにしてもらいたいと思います。
○林部政府委員　お答えいたします。
　実態調査の調査対象地方自治体は十都県二十八市でございますが、そこでの伝熱面積十平米未満の条例規制対象ボイラー数は約一万二千六百施設ございまして、このうち燃料使用量の五十未満のものと五十リットル以上のものに分けますと、五十リットルを超えるものは約四千施設というような状況でございます。
○草川委員　それによると、ボイラーの全国の推定設置数は幾らぐらいになりますか。
○林部政府委員　伝熱面積が十平米以上の大気汚染防止法の規制対象ボイラーが、ただいまお答えいたしました実態調査を行いました対象自治体の関係分で約二万五千施設ございますので、全国ベースで申しますとそのほぼ四倍の約十万施設ということになりますので、その比率をそのまま小型ボイラーに対して適用して算定いたしますと、現在全国に設置されている五十リットル以上のものが約一万六千施設程度になるというような推定になっております。
○草川委員　今もお答えがございましたように、ボイラーの中にも、今非常にふえておりますのは小型貫流ボイラー、こういうことでございまして、この出荷台数等をメーカーの方で調べてまいりましても、これも新聞報道でございますけれどもかなりふえておるわけでございまして、非常に位置づけが大きいわけであります。そういう意味で過日も長官の方がＮＯｘというのですか、あるいは二酸化窒素の基準の問題等についていろいろな意見が出ておりまして、きょうの午前中もこの問題で議論が出ておると思うのでございますが、大気汚染防止法というものをきちっと守っていく、そしてそういうものを逃れようとする小型ボイラーの規制ということは明確にしなければいかぬ、こう思うわけでございます。
　それで、過日五月三十一日に閣議決定をされましたこの改正政令で、私どもが主張しております小型ボイラーと従来型の許可型のボイラーとの間で規制の不公平というものがこれで完全になくなったと思われるかどうか、不公平というのは残るのか残らないのか、お伺いしたいと思います。
○林部政府委員　お答えいたします。
　従来の大防法によりますばい煙発生施設のすそ切りの問題でございますが、現行では伝熱面積十平米以上という要件になっております。今回、排ガス量がおおむねそれに見合う量ということで、バーナーの燃料の燃焼能力が重油換算で一時間当たり五十リットル以上という要件を追加いたしました。これによって、現在設置されております規制から外れていると言われているものの問題はかなり解消されると思いますし、特に多缶設置の問題についてはさきに先生から御指摘をいただいておるわけでございますが、そういうようなケースにつきましては大部分不公平は解消されることになるのではないかというように予想をいたしております。
○草川委員　ではちょっと細かい点になってまいりますが、例えば時間当たり千キログラム、これを従来型ボイラーと小型ボイラーとの比較をしてみたいと思うのですけれども、例えばこれはＢ重油を使うという条件で考えてみたいと思います、Ａ重油は関係ないわけですから。それで、ＳＯｘの方の公害規制は従来型ボイラーの場合は当然のことながらＫ値の規制というのがあります。小型ボイラーの場合はどういう規制になるのかお伺いいたします。
○林部政府委員　お答えいたします。
　規制基準の問題でございますが、お尋ねの硫黄酸化物の問題につきましては、新設の場合の基準を比較いたしますと、従来型のボイラーと規制の対象になります小型ボイラーは現在定められている基準、いわゆるＫ値規制がそのまま適用されるということになっております。
○草川委員　ただ施行の日から三年間猶予という条件になっておるわけですが、この三年間の猶予ということについては少し甘過ぎるのじゃないか。私どもがいろいろと調べている範囲内では、二年でもいい、十分できるというような意見が業界の中にもあったやに聞くわけでありますけれども、それがどうして三年になったのかお伺いします。
○林部政府委員　お答えいたします。
　新設の小型ボイラーに対する硫黄酸化物の排出基準を適用するということになりますと、煙突の建てかえが必要になる場合が出てくるというようなことで、その準備に必要な期間として三年間適用猶予ということにいたしました。この適用猶予期間についてはもっと厳しく短くすべきではないかというような御意見もあるわけではございますが、実際にこの小型のボイラーを使っております事業場と押しますものは、その中に非常に多くの業態、業種が含まれておりますし、また比較的規模の小さいものがかなり含まれておりますので、そういうような点も勘案をいたしまして、確実に規制の内容が実行に移されるようにという点を配慮いたしましてこのような期間を定めたということでございます。
○草川委員　これは私の質問主意書の中にもあるのですけれども、私どもは、今答弁がありましたように、一つ、二つ小さなボイラーを使っている、例えばクリーニング屋さんだとか町のお菓子屋さんだとかというものを規制を強化しろと言っているわけではないのです。
　それで、例えば今答弁がありましたように、小さなクリーニング屋さんはほとんどＡ重油を使っているわけです。油屋さんに聞くと、Ｃ重油を使う企業というのはかなり大きな事業場ですよ、小さな一つ、二つ使う、一缶、二缶を使う店舗というのはほとんどＡ重油しか私ども売っておりません、こういうことになるわけです。だから、今の答弁は中小企業という立場を逆に甘く使われているのではないか、ここらあたりがいわゆるＳＯｘの規制あるいはＮＯｘの規制等についてもなかなかうまく進んでいかないという環境庁の姿勢の弱さがあるのではないか、こう思います。
　そこで、その次にＮＯｘの方へいきます。
　従来型ボイラーの場合は言うまでもなく一八〇ｐｐｍということです。ところが、今度の小型ボイラーの新しい法令というのですか、政令改正では二六〇ｐｐｍということになっておりまして、ただし、施行の日から五年間は三〇〇ｐｐｍということになります。これは明らかに従来型ボイラーに比べて不公平ではないか、こう思うのですが、その点はどうですか。
○林部政府委員　お答えいたします。
　ＮＯｘの問題につきましては、従来型に比べれば数値が若干甘いのではないか、こういう御指摘でございますが、御案内のようにＮＯｘの問題につきましては、この小型ボイラーの構造上の問題ということになろうかと思うのでございますけれども、小型の割に大量の燃料を燃焼させるという構造となっておるために燃焼室内の熱負荷が相対的に高くなってくる、それで技術的にも構造的にもＮＯｘの対策が簡単にいかないような技術開発の面がございますので、低ＮＯｘバーナーあるいは水蒸気噴射といったような技術開発の見通しということも踏まえながら施行の日からかなりの期限を置いた、こういうような問題がございます。
○草川委員　これも施行の日から五年間猶予するというのは、こういう改正については余り例がないと思うのです。通常は一年なり二年なり、よく認めても三年じゃないでしょうか。五年間というのは、環境庁の原案は五年間だったのですか。各省庁との相談の中の原案は最初から五年間であったのか、三年間なのか、お伺いします。
○林部政府委員　お答えいたします。
　私どもの当初からの考え方の基本にありますものは、できるだけ早く不公平の是正をしなければいけないということが一点ございます。それから、技術的な問題がこういった小型のボイラーについて十分伴っていくかどうかというような問題が初めからあったわけでございますし、先ほど私が申しました、一般に小さい割に燃焼室の熱負荷が高い、いわゆるサーマルＮＯｘが発生しやすい構造になっているというようなことがございますので、やはり技術的に無理のない形でいく必要があるのではないか。
　と申しますのは、小型のボイラーをつくっているメーカーサイドも、やはり大きいところ、小さいところがいろいろあるわけでございますので、そういう問題も勘案をいたしまして、基準の設定に当たりましては、そういった点でできる限り無理のないところを初めから予想しておったわけでございまして、各省折衝の過程で予定していたものが大幅に延びた、そういうような事情はございません。
○草川委員　そういう答弁だと、やはり私は、環境行政の姿勢が弱過ぎる、こういうことを言わざるを得ないと思うのです。
　従来型ボイラーが一八〇ｐｐｍとすれば、対比は一・六七倍ということが五年間は認められる、こういうことになります。これは私は一トンボイラーの場合を言っておるわけですが、ちなみに今度は十トンボイラーで比較をします。従来型ボイラーは十トンのが一個、それから今度は小型ボイラーを多缶設置をする、すなわち一トンを十個集めてくる、こういう例で比較をいたしますと、ＮＯｘの場合は、多缶設置の場合は三〇〇ｐｐｍということになるわけですから、これは一五〇ｐｐｍに比べますと二倍の甘さということになるわけでして、従来型ボイラーに比べまして一対二の甘さというのは問題ではないか、こう思うのですが、この点はどのように反映をされているのかお伺いします。
○林部政府委員　お答えいたします。
　私どもの姿勢にかかわる問題ではないかという御指摘でございますが、私ども、大防法につきまして逐次規制の強化をしてきている歴史があるわけでございます。率直に申し上げまして、今回の小型ボイラーの規制のように、規模の小さいところに対して規制を行ったというのは今回が初めてではないかというふうに私は思っておるわけでございます。
　確かに先生御指摘のように、小型ボイラーということで規制の網から外れているものを多缶設置をするというような問題が出てきたということで、この規制を非常に急がなければいけないという御指摘、御要望もございまして、私どもはこの問題に取り組んでまいりました。ただ、先ほど来るる申し上げておりますように、この小型のボイラーを実際に設置いたしております事業所の中には規模の小さいものが非常に多く含まれているということ、また、小型のボイラーのメーカーにつきましてもかなり規模の小さいメーカーが含まれている、そういうような状況下でございますので、やはり技術の開発というものをにらみながらこのような形をとってまいった、こういうことでございます。
　ただ、長いではないかという御指摘も確かにございますが、私どもはこの中で、硫黄酸化物あるいはばいじんの規制につきましては、ＮＯｘと違いまして現行の基準と同じようなレベルでやっていくわけでございますので、長い目で見れば、私どもの考えるところでは、適用になる施設の数も現在把握しているよりははるかに多い数に将来ふえるわけでございますので、全体の中での効果というものは無視し得ないだけのものは十分出てくるのではないかというように現在考えているということでございます。
○草川委員　私は前向きに決めたことは評価する立場で物を言っておるわけですから、それは間違いのないようにしてもらいたいのです。
　例えば今はいじんの話も、〇・三グラムというので、これは最小規模の基準も同じだ、こうおっしゃっていますけれども、ただしこれも、施行の日から五年間は〇・五グラムでいい、こういうことですよね。だから、それも五年間というのは少し甘過ぎるのではないのか。先ほどからメーカーも小さいところがあるから無理だとおっしゃっていますけれども、今のボイラーメーカーの現状は、私ども二、三当たってきましたけれども、十分適応できますよ。三年間の余裕があれば私どももやれますよ、こういう意見を聞いてきておるわけですよ。だったらそれでいいじゃないか、別にそう遠慮することないじゃないか、それで行政指導をなされればいい、こう思うのでございますが、五年間は〇・五でいこう、その際に、大防法を免れる小型ボイラーの多缶設置の方が大いにメリットがあるよというのがあるわけでございます。
　環境庁の方は時間の関係もございますのでこれでとどめまして、労働省にお伺いをしますが、私が昨年の三月に労安法に関連して質問をしましたら、労働省も検討を約しましょう、こういう考え方の答弁が出ておるわけでございますし、その労働省も、日本ボイラ協会主宰のボイラーの安全対策委員会等をやっておみえになって、いろいろと議論をなすっているようでございますが、どういうような処置になっておるのですかお伺いをします。
○長谷川説明員　お答えいたします。
　小型ボイラーの多缶設置は、全体として伝熱面積がふえることになり、潜在的な危険性が増加することが考えられますので、一定数以上の小型ボイラーを設置した場合には、ボイラー技士の選任、定期自主検査の適切な実施等の安全対策の強化を考えております。このために、先ほど先生もおっしゃいましたが、現在、社団法人の日本ボイラ協会に委託したボイラー安全対策委員会において、多缶設置におけるボイラー技士の選任の範囲、それから定期自主検査のあり方等について検討をお願いし、その結果をまって処置したいと考えております。
○草川委員　それで、同一事業場に複数の設置をするということが言われておりますが、それは例えば何基以上を頭に置いて御相談なすっているのですか。
○長谷川説明員　基数としては複数ということで二つ以上ということを考えておりますが、具体的な数字とかその辺のところも検討をお願いしているところでございます。
○草川委員　これは取扱作業主任者等のことにも影響してくるわけでありますし、これはボイラー技士としても職業を確保するという立場から、また大気汚染防止とは違う立場から非常に重大な関心があるわけであります。
　ですから私は、同一事業場に複数の設置をする場合は、なるべく二基とかあるいは三基とか非常に厳しい設置をして安全を確保するということが大切だ、こう思うわけでございます。技術が進んだ、だから安全上も必要がない、コストを低減するために、こういうこともとかくいろいろと言われておりますけれども、事は安全であります。ボイラーの爆発等というような事故がなきにしもあらずでありますし、多缶設置ということになりますと、それがまた誘爆することも予想されるわけでありますから、厳重な対応を労働省の方に要望しておきたい、こういうように思います。この多缶設置の問題はこれで終わります。
　続いて、これも私、前回四月十六日だったですか、この委員会で取り上げました名古屋港における第二ポートアイランド計画に伴う埋立工事でございますが、環境上の問題と、港湾の航路の安全の問題について質問をしたい、こう思います。
　名古屋港の中の公有水面の埋め立てということについて、国すなわち第五港湾建設局が名古屋港の地先を埋め立てをするわけでございますが、それはエネルギー港湾ということで、特定港湾施設整備事業として行われる工事でございます。総工費百七十三億円、六十三年を目標に整備化するわけでございまして、三百七十万立米の土砂を名古屋港の地先に埋め立てる工事でございますが、その問題につきまして、前回も運輸省あるいは環境庁あるいは海上保安庁、こういうところで意見を聞いたわけでございます。
　その後、私も現地へ行っていろいろと調べてきたわけでございますけれども、まず運輸省にその後の状況は一体どうなっているか、あるいは現状はどういうことになっておるのか、お伺いをします。
○森平説明員　お答えいたします。
　この名古屋港の第二ポートアイランドの建設の件でございますけれども、五十九年度の末から工事を始めております。正確に申しますと六十年の一月から始めているわけでございますけれども、現在ポートアイランドを囲みます護岸の下部の地盤改良、これを始めております。
○草川委員　それで、これは環境庁に、もう一回前に戻りますけれども、五十九年の五月十四日に名古屋港管理組合は愛知県の環境部に意見照会をしております。その後、五十九年の十月九日に運輸省から環境庁へ意見照会、環境庁は五十九年の十二月二十一日に回答しておるわけですが、それは一つの条件をつけての回答をしておるわけです。その場合に、環境庁は、地元で名古屋港の港湾整備に伴う調査ということをやっておられたのかどうか、お伺いします。
○山崎（圭）政府委員　お答え申し上げます。
　私どもがみずから調査をしたことはございません。
○草川委員　それで私どももこれは県の方にもいろいろと聞いておるわけでございますが、現場の調査ということがやられないまま、一つの意見照会というのですか、回答がなされているわけであります。
　そこで、あわせて五十九年の五月に、地元の市町村に意見照会を、これは国というのですか、第五港湾建設局がやっておるわけでございますが、五十九年の六月に四市町村からは異議のないという回答が出ておる、こういうことを言われておりますが、具体的に東海市の市議会でこの埋立工事の工法について疑念の質問があり、市が直接答えることができませんので、港湾局の方がいろいろとアドバイスをする、そして了解を求めた、こういう事実があるかないか、お伺いします。
○小池説明員　ただいま先生おっしゃられましたように、五十九年の五月九日、これは名古屋港の管理組合の方から地元市町社長あて照会、意見聴取がなされております。
　それで、私ども、公有水面埋立法の規定によりまして、地元の市町村長からは議会の議決を経て意見をいただく、こういうことになっているわけでございます。それで、その議会の議決等につきましても、その議事録等を拝見いたしておりますけれども、ちょっとそのような、先生おっしゃられるようなところまでの議論は把握しておりません。
○草川委員　私、これは地元の方の港ですから、見に行こうというわけで、運輸省の政府委員を通じて現地を見たい、こう言ったら、国会議員一人一人が港を見たいというので船を出しておっては切りがない、調べたければ、党が党として調査団を出すなら協力をしよう、こういう答弁があったのです。それでは仕方がないので、私自分で行って見てきたのでございますけれども、それから現地の港湾局の出先の機関にも、私、五月一日に行って聞いてまいりました。そうしましたら、東海市でそういう質問があったから、私の方から説明に行きましたよ、こういう答弁が現地で出ておるのです。私が直接聞いてきたのですから。そういうことは承知しておられませんか。
○小池説明員　恐縮ですが、ちょっと承知しておりません。
○草川委員　それで、私は特にこの問題をこれからもずっと取り上げていくつもりでございますけれども、少なくとも非常に大きな国の予算を投入してやる港の埋め立てであります。しかも、埋め立てのやり方によっては港湾汚濁ということになりまして、既に私どもの地元の知多半島では、貝が死滅をしておるような状況にもあります、オオアサリでございますけれども。これはきょうは呼んでおりませんけれども、水産庁の方からも正式な答弁が出ております。五十九年の二月ぐらいからオオアサリガイ、これは正式にはウチムラサキガイというのですけれども、これがへい死をするというような状況がございまして、地元の方は、港で非常に大がかりなしゅんせつ工事が行われることの影響を恐れているわけです。
　そこで、きょうは、今度はもう少し具体的な工法についてお伺いをいたしますけれども、このエネルギー港湾をつくるためにしゅんせつをする土砂の約三百七十万立米でございましたか、それを送土管によって現地まで持っていくという答弁がこの前この席上で行われました。ところが、いわゆる第一航路というのは、港の底面を掘ってあるわけです。のり面というのがあるわけですが、そののり面を一メーターなり二メーターなり送土管を埋めるということは、まず技術的に無理ではないか。しかも三百五十メーター幅の航路の船舶本船の通航というのは、膨大な量の船舶が通航するわけですから、その船舶をとめて、海底を二メーターなり三メーターなり掘って、パイプを埋めて、さらにその上に被覆用の土を捨てるということが果たして技術的に可能かどうか。しかも、それは船舶の安全上認められるかどうか、このことを私、大変疑問に思って帰ってきたわけですが、その点はどうお答えになられますか。
○森平説明員　お答えいたします。
　私ども、昭和六十一年度に排砂管を今先生おっしゃいましたような形で、第一航路を横切るような形で敷設しようというふうに思っているわけでございます。私どもは、航路を横断いたしまして排砂管を敷設した事例をたくさん持っております。その中で特段の支障を全く生じていないわけでございまして、現在航行船舶の安全、これを確保する観点から敷設の施工方法を含めまして鋭意検討中でございます。今後実施に当たりましては港長等と十分協議をすることといたしております。また、敷設工事中の濁りにつきましても、施工方法を事前に十分検討するとともに、工事中に水質を監視いたしまして、必要に応じまして対策を講じることといたしたいと思っております。
○草川委員　じゃ具体的にお伺いをしますが、その航路の中ののり面という斜めになったところがあるわけですが、それはどういう工法で掘ってそれで送土管を埋めるのか、あるいは埋めた場合の被覆用の土はどこから持っておみえになるのですか。
○森平説明員　現在第五港湾建設局の方でこれから具体的にどうするのかということを委員会をつくりまして検討していくわけでございますけれども、一般論的に申しますと、のり面にこういった排砂管等を埋設する場合、ポンプしゅんせつ船というしゅんせつ船がございますけれども、これを使いますかあるいはグラブ船を使用するということが事例としては多うございます。
○草川委員　そこら辺を、そのあたりを一番——たまたま東海市の市議会で船舶の航行安全、前回も申し上げましたけれども、埋めた排砂管が急浮上する、そのために非常に危険ではないかというようなことが言われておるわけでございまして、地元では余りそれに対する詳しいことがわかりませんから、何となく〇Ｋのサインをした、こういう意見が今あるわけです。ですから、私がその問題を前回も繰り返し説明を求めておるわけです。
　また、私もその話を現地の工事事務所というのですか、五港建の工事事務所へお話を聞きに行ったわけでございますけれども、余り明確な回答はなかったのですね。しかもその航路を果たして横断できるのですか、こう聞いたら、正月にやるのでしょう、こういう話だったのですよ。正月の間に船がとまるのかどうか、それから正月であろうと港の航行というのはあるわけですから、一日や三が日休むだけで三百五十メーターの航路をしゅんせつするということは並み大抵のごとではないと思うのです。
　しかも、こののり面を簡単に今しゅんせつできるとおっしゃいましたけれども、技術的にはちょっと無理じゃないだろうかというような方も多いわけです。しかも、その排砂管は約四キロでございますか、この前は八キロと言われたですかね、その距離は別といたしまして、南北にずっと二メーターぐらいか三メーター掘って埋設ということが実際上できるのかどうかですね。もちろんできないことはないのですけれども、それならば相当な費用がかかるということになると思うのです。そういう費用をかけてあくまでもやれるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○森平説明員　お答えいたします。
　航路を横切って排砂管を埋設する、これは先ほど申しましたように、私どもいろんな経験を持っておりますのでこれは簡単にできます。
　それと、今その航路を横切った後、排砂管を第二ポートアイランドまで、約三キロから四キロぐらいあろうかと思いますけれども、ここまで海底に沿わして持っていくわけでございますけれども、これを埋設するかどうかにつきましてはこれから第五港湾建設局の方で検討するということでございまして、これは第一航路から外れておりますので、そこを航行する船舶等の状態等を調べまして、埋設する必要があるということであれば埋設に踏み切るということになろうか、かように思っております。
○草川委員　確かに、第一航路に沿うかどうかということでございますけれども、ここには高潮防潮堤というのがあるのですよ、ポートアイランドのところには。第一航路と高潮防潮堤というのはぎりぎりになっているわけですよ。だから、当然のことながら埋設をせざるを得ない。そういうところだけ埋設をしなくていいというわけにまいらないと私は思うのですね。
　きょうは海上保安庁の方にもお伺いをいたしますけれども、港則法第三十一条の工事件業の許可というのはもうおりているのかどうか、お伺いします。
○玉置説明員　お答えいたします。
　今先生が御質問なさっております海域をしゅんせついたしまして、そのしゅんせつした土砂を送泥管によりまして埋立地まで運んでいく、このような工事につきましては海上保安庁の現地においてもまだ具体的なお話を聞いておりません。
○草川委員　ということになりますと、一番最初の公有水面の埋め立ての申請という出願人は第五港湾建設局ですね。私ども一番聞きたいところは、まだ決まってないのですね、工法が。にもかかわらず、非常に簡単に地先の市町村に問い合わせをしてみえる。私はそれはおかしいと思うのですね。しかもシミュレーションからいきますと、名古屋港の中にも当然汚濁の影響があるわけです。ところが、名古屋市に対してはこの意見を求めていないのですよ。これは名古屋港と言えば名古屋市でございますし、一番基本的なことなんですけれども、どうして地元の市町村に対する意見照会の中に名古屋市を外しているのか、これも念のために聞いておきたいと思います。
○小池説明員　ただいま先生おっしゃられましたように、確かに名古屋港は名古屋市を含みまして三市一町一村にまたがる港になろうかと思います。しかしながら、埋立法でいきますと、その地元市町村ということになっておりまして、この地元市町村と申しますのは、出願されました埋立区域につきまして最短距離にありまして、通常その埋立区域が将来その市町村の行政区域に編入される、そういうことが予定される市町村、このように理解しているわけでございます。
　それで、そう考えますと、この埋立地につきまして、名古屋市につきましては他の二市一町一村、これと比較して距離が離れておりまして、かつ、現在の市町村境界、これの延長線、こういうものを考慮いたしましても名古屋市に編入されることは考えられないということから除いたものでございます。
○草川委員　これは将来どういうことになるかわかりませんけれども、きょうは私は議事録を将来のために残すために質問しておるわけですから、くれぐれも気をつけて答弁をしておいていただきたいと思うのですよ。市に対する発言についても、僕は今けしからぬと思っているのです、そういう態度は。
　それから、さっき建設課長おっしゃいました、非常に簡単にできると言いますが、簡単にできっこないですよ。しかも南北は、今の答弁からいうと埋設しないという印象の方が強いですよ、今のあなたの答弁は。そんな都合のいいことは地元としては認められませんし、その周辺というのは船舶の泊まり地がたくさんあるわけですから、しかもポンプアップするのは全部ワイヤーを張るわけですから、海上保安庁しっかりと、同じ運輸省ですけれども、身内でなあなあにならぬように厳重な対応をとっておいていただきたいと思うのです。
　特に、港湾局というのは余りこういう問題についてぎゃあぎゃあ言う人はいませんからね。簡単にいけると思って皆さんやってみえるのですが、これは将来非常に問題が起きます。もう私はきょうは何にも言っていませんけれども、実は非常に重大な問題が中に隠されているのですよ。だから、これはいずれ私どもはその問題を取り上げる機会があると思いますけれども、これは愛知県にとりましても非常に大きいプロジェクトでございますから、港湾局は十分承知をして対応をしていただきたいということだけ、非常に厳しく申し上げておいて、私はきょうの質問を終わります。
　以上です。
○辻委員長　中井　君。
○中井委員　きょうは、し尿の海上投棄の問題についてお尋ねをしたいと考えます。
　最初に、環境庁は、し尿の海上投棄そのものをどういうふうに御判断をなさっていらっしゃるか、あるいは現在どういう調査研究を行われているか、お答えをいただきます。
○佐竹政府委員　現在、し尿の海洋投棄による海洋汚染は生じていないものというふうに承知しておりますけれども、廃棄物の海洋投入処分は、海洋環境保全の立場から、埋立処分を行うのに特に支障がないと認められる場合には行わないようにする、これは政令でそのように定められているわけでございまして、そのような点から見ましても、し尿の海洋投棄はあくまで暫定的措置であって、漸次陸上処理に移行されていくべきものであろう、かように考えているわけでございます。
○中井委員　どういう科学的な判断に立ってなぜ漸次陸上処理に移行させるべきだとお考えになっていらっしゃるのですか。あるいは現在行われておるし尿の海洋投棄によってどこかの海峡あるいは海流において何か有害な反応事例というようなものが出ておるのでありますか。あるいは、いろいろな学説、研究が行われているやに聞いておりますが、どういう方向で今学界等の議論が進んでいるのか、そういったところをどういうふうに環境庁は理解されているのですか。
○佐竹政府委員　先ほど申し上げましたように、し尿の海洋投棄によって問題が生じている例は現在のところ特段ないというふうに承知しておるわけでございます。ただ、もちろん中間処理はいたすわけでございますが、生じ尿を海洋に投棄するということにつきましては、現在距岸五十海里以遠のいわゆるＣ海域に投入させておるということはございますけれども、やはり好ましくないという風潮がございます。
　そのことが、ただいま先生御指摘ございましたように果たして科学的に見ていかがかということになりますと、これは黒潮等においては特に貧栄養であるから、し尿等を生じ尿であっても投入してもよろしいということをおっしゃっておられます先生方もいらっしゃることは事実でございますし、そういう研究を進められている先生方がおることも承知しておりますが、私ども漸次云々と申し上げましたのは、かつて中公審におきましても、もちろんこれは廃棄物の海洋投入を非常に限定して「内湾、内海等への投入は原則として禁止するように」という点と、それからもう一つ、「し尿の海洋投入は、あくまでも暫定的措置であって、これを禁止する方向で対処すべきものであり、埋立処分のためのし尿処理施設の充実整備には、特段の配慮をすること。」という附帯決議をいただいているわけでございまして、このような中公審の附帯決議があることから、先ほどのようなお答えをいたしたわけでございます。
○中井委員　現在し尿の処理を海上投棄に頼っておる市町村の数というのはどのくらいありますか、あるいはまた去年の処理された量というのはおおよそどのくらいでありますか。厚生省、環境庁ですか、どっちですか。
○加藤説明員　市町村の数は今ちょっと正確に把握いたしておりませんが、海洋投入量で申し上げますと、年間で申し上げますと約四百七十三万六千キロリットルというふうに承知いたしております。
○中井委員　市町村の数あるいは年間のそういう処理量というものは、ここ数年間御努力によって漸次減っているわけですか、それとも横ばいの状況でございますか。
○加藤説明員　し尿は先生御案内のとおりいろいろな方法で処理をされているわけでございますが、海洋投棄について大ざっぱな傾向を申し上げれば、大体横ばい、傾向としては少しずつ減っておりますが、そう急激な変化、減少ということではない状態でございます。
○中井委員　厚生大臣もあるいは厚生省も、先ほど環境庁がお答えになったように、し尿の処理は基本的には陸上で処理をすべきだ、海上投棄というのは便宜的なものである、こういうふうに御判断をなさっておると考えてもいいですか。
○加藤説明員　先ほども申し上げましたように、し尿処理にはいろいろな方法がございます。例えばし尿処理施設によります処理、それから下水道に投入するとか、あるいは農村に還元いたしますとか、海洋投入処分など、いろいろな方法がございますが、厚生省といたしまして、し尿は原則としてし尿処理施設によるなど陸上処理によるべきごとというふうに考えておりまして、その観点からし尿処理施設の整備を図っており、また海洋投入処分の削減を図ってきているところでございます。
　ただ、基準にのっとって適正に処分が行われるものであれば海洋環境保全上支障が生じないものというふうに考えておりまして、厚生省といたしまして海洋投入処分がし尿処理として必ずしも不適切な処理方法であるというふうに考えているわけではございません。しかし、先ほどもちょっと触れましたように、海洋投入処分と陸上処分とを比較いたしますと、陸上処分の方が環境に与える負荷の総量を削減でき、また適正処理のための監視等、管理体制の充実が図られることから、陸上処理の方が好ましいというふうに私どもは考えております。
○中井委員　陸上処理の方が好ましいけれども海上処理の数が横ばいでなかなか減っていかない、こういうことは一つには、先ほど環境庁のお答えにもあったように、またあなたのお答えにもあったように、海上処理がそう大して海洋汚染という形にはつながっていない、あるいは逆に、貧栄養なんかに関してはプラスじゃないか、こういう意見の学者さんもおる。しかも陸上施設の充実が、予算の関係もあり、厚生省にも五カ年計画等があるようですがなかなか進まない。進んだだけ実は現実にある施設が老朽化をしたりあるいは人口がふえたりして、海上投棄がここ目先十年あるいは十五年の間になくなるという方向にはなかなかいかない、こういうことだと考えでいいですか。
○加藤説明員　まさに先生がおっしゃったことがおおむねの方向ではないかというふうに思っております。ただ、私どもとしては、基本的な姿勢といたしましては陸上処分によるという方向で打ち出しておるわけでございます。
○中井委員　そうすると、年間約五百万キロリットルぐらいに及ぶその処理が、五十海里以遠で捨てられて、それで大体安全だろう、こういうお話でありますが、それを確認をする調査とかあるいは研究というのはどこかが担当して、環境庁なら環境庁で系統的に、あるいは厚生省なら厚生省で系統的におやりになっていらっしゃいますか。
○佐竹政府委員　先ほどもお答えいたしましたように、私ども四十六年九月十八日の「廃棄物の最終処分に関する基準の基本的な考え方について」という中公審答申におきまして、附帯決議として、し尿の海洋投入処分はあくまで暫定措置で、これを禁止する方向で対処せよ、こういう附帯決議をいただいているものでございますので、環境庁として特段にその是非についてさらに研究するということは現在いたしておりません。（中井委員「それは何年ですか」と呼ぶ）四十六年九月十八日でございます。
　先ほど申し上げましたように、ただ、一部学者の、海洋関係の先生方の中に、特に黒潮等非常に貧栄養のところには投入することは一向に問題がなくて、むしろプラスであるという御意見があることは私ども承知しておりますが、ただいま申し上げましたような事情から、特に現在研究していることはございません。
○中井委員　海上処理の場合、船に積んで、五十海里以遠、特に黒潮に乗せてしまうようでありますが、そのまま直接捨てているわけじゃないと思うのですね。何か一次的な処理をされるというお話でありましたが、どういう処理の仕方になっていますか。
○加藤説明員　し尿の海洋投入処分に関しましては、廃棄物の処理及び清掃に関する法律、廃棄物処理法、それから海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律、いわゆる海洋汚染防止法によりまして、処分方法、処分場所等が規定されておるわけでございます。
　それで、昭和五十一年に海洋汚染防止法が改正されまして、現在は、し尿の海洋投入処分に当たりましては、海洋環境保全の観点から、広範な海域の浄化能力を利用できるよう、海洋投入場所が領海基線より五十海里を超える海域と定められておりまして、また、し尿は船舶の航行中に海面下に拡散排出する、それから、これは生じ尿ではございませんで、薬品で中間的に処理したもので拡散排出すること、それからさらに、航行状況とかあるいは排出日時、位置等を自動的に記録する装置を備えつけること等が義務づけられているわけでございます。
○中井委員　それが二、三百あります町村で安全に正確に行われておるという調査をどこがやっていらっしゃるのですか。
○加藤説明員　先ほど環境庁の局長さんから御答弁いただきましたように、私どもも、少なくとも海洋投入処分によりまして海洋環境上何か問題が生じているというふうには承知いたしてないわけでございます。それから、海洋投入に至ります陸上の附帯のものにつきましては、当然廃棄物処理法によって適正な処理が行われるよう規制をいたしておるわけでございます。
○中井委員　簡単なことを聞いておるわけでありまして、五十海里というのはかなり遠いですから、薬で処理をして、走っている最中に船底からきちっと捨てろ、こういうことですね。それならほぼ汚濁に関係がない、こういうことをおっしゃるわけであります。しかし、この方法はだめだから廃止をしなさいよと今から十四、五年前に答申が出たけれども、全然量は変わらない。そうするとどこで大丈夫だというチェックをするのか、こういうことを申し上げている。どこの省庁がチェックをされておるのだ、あるいは研究をされておるのだ。十四年間ほっておいて、これからもそんなに一遍に陸上の処理場はできないでしょう。これからもやるのだったらやるで、もっと科学技術的に、黒潮に乗せてそういう薬でやれば十分大丈夫だという形を逆にどんどん研究した方が早くないですか。そういうことを申し上げているのです。
　かつてここの委員会でも他党の議員さんからそういう形での質疑があって、厚生省ですか環境庁ですか、研究するとお約束をされているやにこの会議録で見ておるところですが、違いますか。そんなことはありませんか。昭和五十三年で山田国務大臣のころでござい封じて、私もまた環境委員会の委員の一人であった。「ひとつ研究さしていただきたいと思います。」と、こう答えていらっしゃるわけでありまして、自民党の林先生の御質疑でございます。
　これは、海上投棄ということがだめだということだけじゃなしに、今お話があったように、貧栄養に対して効果があるとか黒潮の場合はいいのだとか、いろいろな学者の御意見を水産庁と議論をなさっているわけであります。それを環境庁に、海上投棄というイメージだけでだめだだめだと言わずに一遍いろいろな多様面を研究されたらどうですかという、非常に落ちついた立派な御質問をなさっておりまして、環境庁約束をされておるわけでありますし、野党との約束なら時々破られることがありますが、自民党さんとの約束を破られるというのはめったにないことじゃないか、このようにも考えたりするわけでありますが、今のお話を聞くと全然、要するに五十三年質問された当時と何にも変わっておらぬ、こういうことだと考えますが、いかがですか。
○佐竹政府委員　大変不勉強で申しわけございませんが、そのような事実については、少なくとも私がちょっと不勉強で承知しておりませんものでございますから、帰りまして、少し詳細調査してみたいとは思いますが、一応申し上げますと、やはり中公審で先ほどのような附帯決議が特に出されたことの意味というのはかなり重いわけでございますので、そういう附帯決議をいただきながらそのような御答弁を申し上げました経緯も調べまして善処いたしたいと思います。
○中井委員　海上保安庁来ていらっしゃると思いますが、これらの海上投棄の船の違反というものをチェックなさるのは海上保安庁であろうかと思うのであります。そうしますと、一年間にどのくらい、どういう形でチェックをやられておるのか、あるいは去年一年間でどんな違反があったという形で検挙されたことがあるのか、御報告いただきます。
○栗山説明員　お答えいたします。
　私ども海上保安庁といたしまして、し尿の排出船の海域違反で検挙した事例は昨年はございませんでした。過去六年間に二件ございます。四十七マイル程度のほぼぎりぎりの線上で排出していたというのが一件と、もう一件は日本海でございました違反で、二十数マイルの地点で排出していたというもので、過去に我々が検挙したのは、過去六年間の実績ですが、その二件だけでございます。
　事実、これらの船には自動航行記録装置というものがつけられているということで、海域違反は非常にしづらい。自動的に記録されますので、その記録を見ることによって違反が直ちにわかるということでございます。したがいまして、我々としてはこういう違反防止について、廃棄物排出船については事前に保安部の方に航海計画などを届けさせる、同時に帰港時にはこれらの記録の写しを保安部の方に提出させ、保安部の方でチェックをすると同時に、また廃棄物の処理記録簿などにもこの記録を添付させているということで違反防止には努めているところでございます。
○中井委員　保安庁の方にお尋ねをいたします。
　今のお答えの中で、自動装置というのは、これは必ずつけなければいけない義務のものでしょうか。これが一つであります。それからもう一つは、自動装置の記録されたものを海上保安庁へ提出させておるとおっしゃいましたけれども、これは義務として必ずすべての船から一航海ごとに出させているのですか。私が聞いている範囲では、その船の中へ二年なら二年残しておくということで法的にはいい、こういうふうにされておると聞いておるのですが、すべての海上保安部で、幾ら船があるのかわかりませんけれども、全部提出をさせておるのか。こういうことをあなたお答えになったように思うのですが、それは本当ですか。
○栗山説明員　第一の点についてお答えいたします。
　これは法律上、海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律並びにその施行令等で、一応法律上の、技術上の基準として設備することが義務づけられてございます。ただこれは、いわゆる五十海里以遠に排出する場合の排出船については義務づけられているということでございます。
　第二点ですが、これは先生が今おっしゃられましたように、法律上は、処理記録簿を二年間船内に置くということは法律上義務づけられております。保安部に航海計画を提出するとか、あるいは事前に届け出さすとか、あるいは事後、記録の写しを保安部に出すというのは、すべてではございません。あくまでも指導で、可能な限り実施させているということでございます。