Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（武見敬三君）　委員の御指摘という点については理解をするものでありますけれども、このイギリス、フランス、ドイツ等と比較して、アメリカとかカナダにはこの制度はございません。こうした失業保険を受給し終わった失業者に対して、今度は全額国庫負担でこうした失業扶持制度というものが行われている国、確かにＥＵ諸国には多うございます。
　ただ、この点、また我が国の現状を考えたときに、給付額が確実に膨大なものになっていきます。それは、結果としては国民に対してまた新しい大きな負担を強いるということになること、これはやはり今の我が国の財政事情を考えたときには相当大きな懸念材料になるということはやはり否定し得ない事実ではないかと思います。
　それから、失業保険を受給し終わった後にもこの失業の扶助が支給されるということになりますと、ほかに果たしてどういう条件設定がされればモラルハザードが起きないかというようなこともやはり相当よく考えておかなきゃいけない問題だろうというふうに思います。
　したがって、現時点の我が国の置かれた状況を見ますと、委員の御指摘ではございますけれども、我が国の中ではまだ適当ではないというふうに私も考えざるを得ないというふうに思っておりまして、現状でそのような専門的な調査だとか検討というものを行うのはちょっと時期尚早であろうと、こういうふうに思っております。
○津田弥太郎君　武見副大臣、私も考えざるを得ないというふうにおっしゃるということは、おれはちょっと考えてもいいかなと、そういう心理状態を表す言葉になるわけですね。
　私が何回も言っているように、損して得しろというのは、正にこういう制度のことを言うんですよ。やっぱりそういうことで、言ってみればドロップアウトしてしまったら、これは社会復帰がなかなかできないんですね。そのことについてもうちょっと、武見副大臣はまだ先があるんですから、しっかり検討を指示していただきたいなというふうに思います。
　さて、この雇用保険部会審議経緯、難しい言葉なんですが、こういうものが平成十七年一月十四日に出されております。その中で、育児休業期間中の所得保障の在り方について、雇用保険制度以外の制度で対応することも含め関係部局において検討することが適当であると書かれ、最終的な雇用保険部会の報告の中では、先ほど言いました雇用保険部会審議経緯に留意することとされております。
　抜本的な少子化対策を行う観点からも、育児休業期間中等の所得保障の在り方について積極的に検討すべきであるというふうに考えるわけですが、関係部局における検討は実際に行われたのでしょうか。また、今後、法改正後等にも関係することとなりますが、どのような場で検討することになるのでしょうか。これは柳澤大臣、明確な答弁してください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　御答弁申し上げる前に、先ほどの津田委員の御質疑に対する私の答弁の中で言葉を誤ったようでございます。それは、本来、疫学的調査と言うべきところを何か免疫という言葉を使ったようでございますので、大変恐縮ですが、訂正をさせていただきます。おわびを申し上げます。
　さて、今委員御指摘のように、この雇用保険部会審議経緯の中で、育児休業期間中等の所得保障の在り方について、雇用保険制度以外の制度で対応することも含め関係部局において検討することが適当とされたことは承知をいたしておるわけでございますが、これまでにおいてそうした検討が行われたことは実はございません。この点、申し訳ないと思って申し上げる次第でございます。
　しかしながら、子育てに対する社会的な支援の在り方については、これはもう雇用保険で対応することがどうかということの中に、この言葉にもありますように、広い範囲で、もっと広範に、場合によっては厚生労働省の範囲も超えて、これはしっかりと検討しなければならないということぐらいの広がりを持った問題であるようにも考えられるわけでございます。
　そうしたことで、様々な議論があるわけでございますけれども、私どもといたしましては、こうした御注文もいただいておると、提案もいただいておるということでございますので、より積極的に関係部局において検討を進め、それが今度の内閣で進めるところの重点戦略会議での議論に反映するようにしていかなければならない、このように考えるわけでございます。
○津田弥太郎君　先ほど、できたてほやほやの附帯決議でも、「将来にわたって安心して子どもを生み育てられる社会を実現するため、児童手当を含めた少子化対策のための国・地方を通じて必要な財源の確保については、政府を挙げて検討し、適切な対応を講ずること。」ということに対して、大臣は、真摯に受け止めてまいりますというふうにお答えになったわけであります。そのことをしっかり指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　更に質問したいんですが、時間の関係で一つを飛ばします。
　大臣にお聞きをいたします。
　高年齢雇用継続給付の廃止についてであります。
　この高年齢雇用継続給付の廃止ということについては、中小企業にとって極めて大きな影響を与えるということになる、私はそういうふうに思います。私が以前の仕事で会社と団体交渉をやっているときにも、この一五％の補助があるから何とかして六十歳からの雇用の延長をさせるということをかち取ってきたという、そういう交渉を随分やってきたんです。だから、これを廃止をするということについては、これは相当、六十五歳までの雇用延長措置に支障がないようにしていただかなきゃいかぬ。言ってみれば、本当にある日突然にばたんと切られてしまったんではとんでもないことになるわけでありまして、逆に高齢者雇用が進まなくなってしまうことになるわけであります。
　その具体策と決意について、大臣にお伺いします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　昨年四月に施行された改正高年齢者雇用安定法におきましては、六十五歳までにつきまして、段階的な定年の引上げであるとか、あるいは継続雇用制度の導入であるとか、あるいはそもそも定年の定めを廃止するとかというようなことで企業に義務付けをしておりまして、現在その着実な施行に向けて集中的に取り組んでいるところでございます。
　今回の雇用保険部会の報告では、今後の課題として、今委員が御指摘になられましたように、高年齢雇用継続給付については原則として平成二十四年度までの措置として、その後段階的に廃止すべきとされたところでございます。ただ、具体的なスケジュールや方法は今後まだ審議会等で慎重に検討していくべきものだと、このように考えている次第でございます。
　いずれにいたしましても、改正高年齢者雇用安定法の円滑な実施ということに努めろと、こういう委員の御指摘でございますが、この点についてはよく念頭に置きまして六十五歳までの雇用機会の確保に努めていきたいと、このように考えます。
○津田弥太郎君　よろしくお願いします。
　続いて、船員保険制度の見直しについてお尋ねをいたします。
　これまで、海上勤務と陸上勤務を数年周期で繰り返していた方が教育訓練給付金を受給できずに大変御苦労されておりましたが、今回の船員保険と労災保険、雇用保険との統合により制度の利用が可能となるということは率直にウエルカムでございます。
　そこで、確認であります。教育訓練給付金の利用については、法改正後の海上、陸上の通算のみならず、制度の統合時にさかのぼって両制度の加入期間の通算を行っていくべきというふうに考えますが、そのような対応でよろしいでしょうか、大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　制度の統合時にさかのぼって両制度の加入期間の通算を認めるべきだと、こういう御指摘でございますが、私ども、今回のこの統合に当たりましては、統合前の加入期間につきましても船員保険の被保険者であった期間を雇用保険の被保険者であった期間とみなすことによりまして、被保険者期間の通算を行うということに考えておるところでございます。したがいまして、通算した支給要件期間が合計で三年、初回の受給については一年以上の期間であれば教育訓練給付金を受給できるということでございます。
○津田弥太郎君　よろしくお願いします。
　続いて、船員保険との統合問題で二問まとめて質問します。
　一番目。船員災害の防止についての事業、防止のための事業及び船員に対する技能訓練等の事業についても、陸上勤務とは性格の異なる船員の特殊性を踏まえれば、船員の独自事業として引き続き実施すべきではないかというふうに考えるわけですが、いかがかというのが一点。
　二点目。メリット制の適用について、船員保険と労災保険では制度の適用となる規模に差異がございました。船員保険と労災保険が統合をされ、労災保険のメリット制が今後適用になりますと、それに伴い、労災隠しが発生することが危惧をされるわけであります。当然ながら労災隠しは犯罪でありますが、陸上と異なっている、船の上という、場合によっては数か月も日本を離れることもある事業場において、労災隠しの対応として具体的にどのような対策を講じるおつもりか。
　二点、政府委員、お答えください。
○政府参考人（青柳親房君）　二点お尋ねがございました。前段につきましては私の方からお答えを申し上げます。また、後段につきましては基準局長の方からお答えをさせていただきたいと存じます。
　船員災害防止対策事業につきましては、船員災害の防止活動を促進するために、現行制度におきましては船員保険の福祉事業ということで実施をさせていただいております。これを労災保険に統合した後におきましては、一つには、依然としてこの船員災害は陸上の業務災害に比べて発生率が高いということ、それから船員の作業内容あるいは災害防止対策が特殊なものであるということを考えなければならない。他方、労災保険の社会復帰促進等事業においては、事業の必要性あるいは効率性等を徹底的に精査をしていくということとされております。こうしたことを踏まえまして、船員に着目した災害防止対策事業につきましては、その必要性等を精査しつつ、労災保険の社会復帰促進等事業の中で実施されるものというふうにお考えいただきたいと存じます。
　また、船員に対する技能訓練等を行う船員雇用促進対策事業につきましては、船員の雇用の安定のために現行制度においてはやはり船員保険の福祉事業として実施をさせていただいております。雇用保険への統合後も、船員に着目した技能訓練等の事業につきましても引き続き雇用安定事業等の中で実施されるものとお考えいただきたいと存じます。
○政府参考人（青木豊君）　後段のメリット制と労災隠しの点についてお答えいたしたいと思います。
　委員がお触れになりましたように、現行の船員保険は、百人以上の船員を雇用している船舶所有者を対象としまして保険料の増減というものをしている、そういうメリット制でございます。また、労災保険については、二十人以上の場合も一定の場合にはそういったメリット制を適用しているということでございます。この統合後につきましては、船員を使用する事業主につきましても労災保険の取扱いを適用することになるわけでございまして、その際は、委員が御懸念になりましたような労災隠しが行われることのないようしっかり取り組んでいきたいというふうに思っております。
　具体的な対策としては、例えば様々な要因が労災隠しにはあるわけであります、考えられますけれども、まずはやっぱりポスターの掲示等による広報啓発、基本的な認識をきちんとしていただくということであろうかと思いますし、それから関係団体への要請、それから、これはまた実際に働く現場でのことでありますので、労使の言わばチェックといいますか、そういうことで労使を交えた協議会の開催あるいは労働者の相談窓口の設置というようなことをいたしまして労災隠しに取り組んでいきたいというふうに思いますし、また、さらに今回お願いをしております中で新設をいたします関係機関との連携規定、こういうことを活用いたしまして、国土交通省を始め関係機関とともに労災隠し対策に取り組んでいきたいと思います。
　とりわけこの連携につきましては、労災補償については厚生労働大臣が行うことになりますけれども、監督業務については引き続き国土交通大臣が行うこととなるということになっておりますので、この労災、例えば監督署において労災認定を行う際に、船員労務官による監督業務だとか、安全性業務で得られた事業場における労働時間管理でありますとか、安全性管理に関する情報を提供してもらうということによって、その労災を発見し、迅速、適正な労災の補償ということをいたしたい、認定補償をいたしたいというふうに思っております。また、逆に労災補償から得た情報を基に、船員労務官に対しましても更にその労災防止のための対策指導というようなことも要請するというようなこともいたしたいというふうに思っております。
○津田弥太郎君　しっかり進めていただきたいと思います。
　大臣、次は、国庫補助廃止になる労働相談の問題であります。
　都道府県の行う労働相談事業について、今回の雇用保険三事業及び労災保険事業の見直しにより国からの補助がカットされることになりますが、この件で我が党の山井議員が衆議院における審議の際、かなり強く問題を指摘をいたしております。その際に柳澤大臣は、労働相談事業は都道府県の自治事務であり、地方分権の趣旨にかんがみ、事業が定着するまでの援助として行うのは相当であるが、創設後相当期間が経過をして、各都道府県においてもそろそろ体制が整い、十分に定着したというふうに認めるに至ったというふうに答弁をされておられます。
　しかし、私に言わせれば、これは現状認識が不十分だというふうに思います。なぜなら、近年、労働条件の個別化に伴い個別労働相談が急増していることは統計的にも明らかであり、そのような背景を踏まえ、今国会でも厚労省は労働契約法を提案をしているわけであります。そうであるならば、今こそ労働相談事業については制度の拡充を行うべき時期に来ているというふうに考えるべきであり、単に制度創設後の期間のみに着目して国庫補助をカットするなどということは余りにも軽率ではないかという批判を免れない。
　是非とも、直ちに真に労働者の視点に立って不利益が生じないように取組を行ってほしい。都道府県の労働相談事業が今後縮減することはあり得ないということを是非、大臣、断言をしていただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　都道府県の行っております労働相談事業に対しまして国から補助をいたしておるわけでございますが、この事業はそもそも自治事務だということで、一般的に国の関与を縮小していくべきという観点から、今回、特別会計の見直しの中で廃止をすることといたしたわけでございます。
　ただ、都道府県の行う労働相談につきましては、都道府県各団体の判断で、それぞれの地域のニーズに応じて実施されるということが基本になるわけですが、厚生労働省といたしましては、補助金廃止後も、事例紹介あるいは必要な情報提供、あるいは都道府県の労働局との連携という形でできる限りの協力をいたしまして、相談事業について都道府県が十分に力を発揮するように支援をしていきたいと、このように考えております。
　他方、労働相談の事案が非常に多くなっているのではないかということはそういうことでございまして、労働相談の内容が個別的な労働関係の相談という形で増加しておりまして、このような問題につきましては、我々の都道府県労働局の総合労働相談コーナー等におきましても対応をしているところでございまして、今後ともこの労働局における相談というものも同時並行的に充実させていきたいと、このように考えております。
○津田弥太郎君　労働局の体制を充実するのは結構ですよ。結構ですけれども、私が従前にも指摘しましたけれども、例えば労働基準監督署は夕方の五時になるとぴたりとシャッター閉じちゃうんですね。昼休みとか夕方の五時以降というのは相談がしたい人がたくさんいるんですよ。だけれども、それはちょっと何とかしなきゃいけないじゃないかという指摘したことがあった。
　じゃ、それぞれの労働局において、どのくらい相談をしたい人たちのその時間帯、曜日を含めて対応しているかというと、様々な問題点がある。だから、身近なところに相談を行きたい。もっと言うならば、電話で対応するというのがメーンだというふうに事務方は言っているんですけれども、しかし、いざ相談することになりますと、例えば残業手当がもらえない、残業手当がもらえないんで何とかもらえるようにしてほしいという相談をするときに、どうしたって今度は明細が要る、いろんな問題が出てくるわけです。そうすると、書類見なきゃいけない。こういうことになると、近場にあるところに相談に行きたいことになるわけですよ。
　そういうことをやっぱり考えると、今回のこの国庫補助廃止というのは、大変これは相談したい人にとっては大きなデメリットになるんではないかという心配をしておりますので、大臣、そこは今後ともしっかりウオッチをしていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
○委員長（鶴保庸介君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時四十分から再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四十分開会
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、雇用保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○辻泰弘君　民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。
　雇用保険法等改正について御質問させていただきたいと思いますけれども、最初に、労働保険にも労災という意味合いでつながることでございますけれども、アスベストのことについてお伺いしておきたいと思います。
　石綿健康被害救済法が施行されましたのが昨年の三月二十七日でございますので、ちょうど一年が経過したということになるわけでございます。そういった意味で、総括的な意味で、この一年間の認定の状況、また給付総額、それについて御報告をいただきたいと思います。
○政府参考人（青木豊君）　石綿健康被害救済法の施行後一年の状況につきましては、すべて集計して今お示しできる状況には至っておりませんけれども、同法が施行された平成十八年三月二十七日から平成十八年十二月末日までの状況についてお答えしたいと思います。
　石綿健康被害救済法に基づく特別遺族給付金につきましては、平成十八年十二月末日までに支給決定されたものは七百九十五人、肺がんが二百三十九人、中皮腫が五百二十人、石綿肺が三十六人でございます。
　それから、それまでの支給総額は約二十四億円でございます。内訳、年金、特別遺族年金が約九億七千万円、それから一時金、特別遺族一時金が約十四億四千万円ということになっております。
○辻泰弘君　それで、最近もこの認定についていろいろと、認定されない事案とかが発生して若干係争になっている部分があるわけでございますけれども、先般も、岡山において石綿救済法の不支給処分が出ていたけれども、後に、審査の結果、認定されたという事案があったようでございます。そのことについて、簡単で結構ですので、御報告ください。
○政府参考人（青木豊君）　今委員がお触れになりました事案につきましては、個別の事案でもございますし、プライバシー保護の観点から詳細を述べることは差し控えさせていただきたいと存じますが、この件につきましては、死亡診断書に記載されました疾病名が認定基準に定める対象疾病、石綿肺でありますとか、肺がんでありますとか、中皮腫、あるいは良性石綿胸水などに該当していなかったということから、最初の判断であります監督署長の判断に誤りが生じまして不支給としたものでございます。しかしながら、審査請求がなされ、審査官において調査を行ったところ、認定基準に該当することが判明したため、原処分を取り消して支給決定をしたということでございます。
　私どもは、これまでも研修や会議の機会を通じまして適正な認定について指示をしてきたところでございますが、今後ともより一層その設定に努めていきたいというふうに思っております。
○辻泰弘君　詳細は必ずしもつまびらかではございませんけれども、ここで、岡山の労働基準監督署の方が、本省から示された処理要領や通達に従って不支給を決定したと、こういうふうに言っていらっしゃるというふうに報道されておりますので、そういった意味では、中央の通達とか方針というものが必ずしも現場のことにマッチできていない部分があるんじゃないかというふうにも思われますので、その点についてはしっかりと見直しといいますか、しっかりとチェックしていただいて、対処、万般を期していただきたいと、このことを申し上げておきたいと思います。
　そして、一年経過したところで、大臣として、懸案の中で出てきた対応だったわけですけれども、アスベストについてのこの一年間の経緯を振り返って総括的に認識と現状についての思いを大臣からお願いしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　石綿健康被害救済法が施行されてまさしく一年ということで、辻委員、注意深くそのことも御指摘の上でこの一年を振り返ってどうかということでございます。
　今、労基局長の方から御説明、御報告を申し上げましたとおり、支給決定された方々、それからまた支給総額もそれなりの数に、あるいは金額に上っているのではないか、このように思いますが、遺族の中にはまだこの制度によって救済されることを知らない方も少なからずいらっしゃるのではないかと、こういうことでございますので、周知の徹底を図りながら今後とも被災労働者の遺族の適正な保護に努めていきたいと、このように考えております。
○辻泰弘君　局長、もう一つ。請求件数とか決定件数とか総額は教えていただいたんですが、これは年度が区切ったら結果報告が出るという理解でいいですか。
○政府参考人（青木豊君）　年度で分かれば、その時点でまた集計をしていきたいというふうに思います。
○辻泰弘君　私どもといたしましては、対象をもう少し広げるべきじゃないか、また救済についてももう少し充実すべきだということを申し上げてきたところでございますけれども、またこれからもこの問題について注視しながら議論をしていきたいと、このように思っておりますが、いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたような点についてしっかりとお取り組みいただくように申し上げておきたいと思います。
　さて、もう一点、これも雇用保険法等そのものには関係はございませんけれどもと言ってもあれですけれども、関係ないと言えばそうですけれども、しかし重要な雇用労働にかかわる問題として偽装請負のことについてお聞きしておきたいと、このように思います。
　それで、この三月から、製造業務の派遣が一年ということに当面なっていたのが本則の三年ということになったということがあったわけでございます。それを踏まえて通知を出していらっしゃるということもあるわけでございます。
　私どもといたしましては、そもそも派遣労働を製造業に認めたということ自体問題があったというふうに思っております。ただ、皆様方の、政府のサイドからする見解は、やはり景気が悪いときだから対応したんだということだったと思いますが、しかし少なくとも景気が少し改善したというならば元に戻すべきじゃないかと、このように思っているわけでございます。ポジティブリスト方式からネガティブリスト方式に変えたということにやはり一つ大きな問題があったんではないかと、このようにも思っているわけであります。とりわけ、製造業においてということになるわけでございます。
　そこで、私どもといたしまして、やはり明確に請負というものを位置付けるべきではないかと。私どもは本来、製造業の派遣労働をなくしていく方向でいくべきだと思っていますから、それだとすれば、今の民法で規定しているということでいいのかもしれませんけれども、しかし政府のサイドはむしろそのことを、製造業の派遣労働も拡大していくという方向にお立場はあるわけですから、少なくとも期間においてですね。そうであれば、現場において請負と派遣労働というのが混在していて、本来、請負は現場で指揮受けられないわけですけれども、しかし派遣労働では指揮は受けられると、こういうことで、現場で分からないわけですね。そういうことが、派遣労働を製造業に認めることによってやはりその部分が拡大していっているという、こういう状況があると思うんです。すなわち、偽装請負を助長している側面があると、こういうことになるわけです。
　そうであれば、私どもはそもそも、派遣労働の製造業の部分を解消すべきだと思っていますけれども、しかし政府の立場に立つとするならば、やはり請負についてのしっかりとした法的な規制といいますか、法的な位置付けというものがあってしかるべきじゃないかと、このように私は思うわけです。
　そのことは安倍総理もおっしゃっていて、偽装請負は当然違法ですから徹底的に調べていくと、その上で、労働法制自体に偽装との関係で問題があるのであれば当然検討しないといけないと、このようにおっしゃっていて、そのことの翌日の大臣の記者会見のときに、昨日、安倍総理が偽装請負に関して関係法令、場合によっては改正が必要なのではないかという認識を示したと、このことについて問われて、大臣は、ガイドラインでは、なかなか一つのルールを、ルール化することが難しいのではないかというようなことも出ることも考えられる。そういうラインで、総理が、必要ならば法律改正もというのは、そこでつながっていくのだろうと、こう思いますねと、こういうふうにおっしゃっているんですね。
　今ガイドラインを検討されているやに聞くんですけれども、まずそのことをどう取り組んでおられるのかということが一つと、ここで大臣もいみじくもおっしゃっているように、ガイドラインではなかなかルール化するのが難しいんではないかと、これは私はそのように思うんです。そういう意味では、総理もおっしゃっていて、大臣もそのように考えておられるわけで、私は、基本的に請負労働法的なものがあっていいんじゃないかと、このようにも思うわけなんです。それは法律的な形式はどのようなことがあるか分かりませんけれども。
　そこで、ガイドラインということを言っておられる、そして、法制化ということも総理も意識を持っておられて、大臣もそのことについての理解もあるわけですが、そのことについてどう取り組んでいかれるか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　請負につきまして、今現場でいわゆる偽装請負というようなことで違法な状態があるのではないかと、こういうことが多く指摘されるわけでございますけれども、私どもとしては、まず第一に違反とあれば、これはもう厳正に指導するという基本的立場に立っているわけでございます。特に昨年九月以降、偽装請負の防止、解消を図るための取組を強化するということで、もろもろの周知啓発を始めとする措置をとって努力をしているところでございます。
　その中で、請負事業の適正化及び雇用管理の改善を図るため、このガイドラインを策定するということを今進めているわけでございます。日程、スケジュール的に申しますと、本年六月をめどにこれを策定するということでございまして、このことによりまして良好な雇用環境の整備のためにこれがうまく機能することを期待しているということでございます。今総理の発言絡みでのお話、御指摘があったわけですけれども、まだガイドラインを作っていないわけでございまして、ガイドラインを作って、それでそれの施行状況を見た場合に、なかなか難しいということになるとすれば、それはまたもろもろ広範に考えていかなければならないということであろうと思います。
　私といたしましては、まずできるだけ有効に機能するガイドラインというものを策定することに取り組んでまいりたいと、このように考えております。
○辻泰弘君　率直に言って遅いんですよね。一番ピークというか、一番大変な状況のときに明確なものを出さないで、まだ六月というんですから、三か月ぐらい先にガイドラインを出して、それでそれが駄目だったら法システムを考えると、こういうことなんでしょうけれども、やはりガイドラインというのはもう出ていて、これでしっかりやってくださいよということがあって、それで六月にまた法制なりを考えるというなら、ガイドラインの見直しを考えるというなら分かるんだけど、今何もなくて、現場でチェックはしているというのは分かりますけれども、ガイドラインというものを出す必要性を感じながらまだ六月まで出さないんだという状況を放置しているというのは、私は非常に、いつもながらですけれども、遅いといいますか、本当にどこを見て仕事をしていらっしゃるのかというか、本当にいささか腹立たしい気がいたしますけれども、六月と決めずにできるだけ早く作って、やはり大事なことでございますから、少しピークを過ぎてからじゃ遅いわけでございます。
　後で聞こうと思っていた破産法による労働債権の順位の租税債権に対する同等の位置付けも、実は倒産が収束を、少なくなってから平成十七年一月に施行されたということで、後手後手になっていて、一番必要なときに機能しないという、これが現実に間々あることでございまして、間々というかもうたくさんあるわけでございまして、これもそのようなことになってはならない、政治があるいは行政が果たすべき使命というのがあるわけですから、その点についてはしっかりとお取り組みいただきたいと思います。ですから、六月と言わずにできるだけ早く作るということで、大臣、いかがですか。
○政府参考人（高橋満君）　現在、このガイドライン策定に向けまして、関係の学識経験者のみならず事業者の方からも参加をいただきながら鋭意策定の検討を進めておるわけでございまして、今委員の御指摘もよく頭に置きながら、できるだけ早くそこはまとめるべく努力をしていきたいと思っております。
○辻泰弘君　そういうことで、是非積極的にお取り組みいただいて、早くガイドラインを作っていただいて周知徹底を図っていただくように、まずはその点について御要請を申し上げておきたいと思います。
　さて、雇用保険に関することの本体に入っていきたいと思いますけれども、まず、通告しておりますうちに雇用継続給付、高年齢雇用継続給付と育児休業給付と介護休業給付、これについて、並びに船員保険については同僚議員からの御質問もございましたのでちょっと後に回させていただくということで対応したいと思います。
　さて、まずマクロ的な視点からの御質問を最初させていただきたいと思っているんですけれども、まず厚生労働省にお伺いしたいと思いますけれども、国立社会保障・人口問題研究所がございますけれども、そこでいつも社会保障給付費というものを出していらっしゃるわけでございます。それで、この社会保障給付費の中に、今回一つのポイントになっております雇用保険の三事業、このことが社会保障給付費に入っているかどうか、そしてその財源たる社会保障財源にカウントされているかどうか、そこを確認させてください。
○政府参考人（高橋満君）　御指摘の国立社会保障・人口問題研究所が公表をしております社会保障給付費という取りまとめた報告書でございますが、この中の社会保障費用の中に雇用保険三事業も含んだ雇用保険事業がこの中に含まれておるということでございます。
○辻泰弘君　今おっしゃった社会保障費用というのは社会保障給付費のことですね。
　それから、社会保障財源はどうですか。
○政府参考人（高橋満君）　財源につきましても、これは被保険者、事業主の拠出にかかわる保険料負担と国庫負担その他の資産収入等々が含まれておるというふうに理解しております。
○辻泰弘君　そこで、内閣府の方にお伺いしたいんですけれども、ＳＮＡで統計として社会保障負担を出していらっしゃるわけですけれども、その対象としてこの三事業分は今どう取り扱われているか。
○政府参考人（後藤正之君）　お答え申し上げます。
　現行の国民経済計算では、雇用保険三事業は社会保険制度の一部として社会保障基金の中に含まれております。この三事業分の保険料につきましては、社会保障負担として扱っております。給付面につきましては、企業に対する助成という性格が強いことから、社会保障給付としてではなく、社会保障基金から企業に対する経常移転として扱っているところでございます。
○辻泰弘君　現行は社会保障負担の中に入れていらっしゃるということで、私は実は昔からそのように、入れるべきだと思っているんですけれども、実は昔はこれは対象になってなかったんですね。そのことの理由が、経済企画庁のころの国民支出課長さんが論文で出していらして、ＳＮＡについては、雇用安定事業は被保険者個々人でなく、全員に対する集合的なサービスの提供であって、雇用保険制度自体の消費となり、社会保障の給付側にも計上されていないということで、雇用安定事業分の保険料の控除ということをおっしゃっているわけです。そのことについては、いろいろほかの学術論文もそのようになっていますから、社会保障研究所もそのように見解を示していますから、そういうことで間違いないはずなんですけれども、そういう時期があった。これは六八ＳＮＡのときですかね。
　だから、それが今度九三に変わっているわけですよね。だから、それ変えられた、何ゆえその対象を、社会保障負担の対象を変えられたのか、そのことについて御説明ください。
○政府参考人（後藤正之君）　国民経済計算は、国連の方で国連統計委員会が採択、勧告した基準、これは体系と称してございますけれども、これに準拠して作成してございます。この国連の体系というのは一九六八年、一九九三年に作成されております。新しい九三年の体系におきまして社会保障制度、社会負担についての扱いがより具体化、明確化されたところでございます。この新しい体系を踏まえて精査した結果、雇用保険三事業につきましても、雇用者の福祉を損なう状況に対する保険として加入が義務付けられている制度であり、国民経済計算体系上の社会保険制度に該当するものと判断いたしたところでございます。
　これに対しまして、過去、六八年基準に準拠していた時代におきましては、この三事業の給付が企業に対する助成という形を取るといった性格を勘案いたしまして、この三事業分だけほかの労働保険とは異なり、三事業分の保険料負担を間接税、この間接税というのは、税法上の扱いとは異なりまして、当時の基準におきましては、強制的に徴収され、かつ生産費用の一部を成すものを指すという定義がされてございますが、保険料負担を間接税、給付の方を補助金という扱いに扱っていたところでございます。
　現行におきましては、先ほど御説明いたしましたように、この性格を吟味いたしまして、新しい基準の下で社会保障負担、あるいは社会保障基金から企業に対する経常移転というような扱いに変更したところでございます。
○辻泰弘君　ただ、九三ＳＮＡにおける社会保険制度については、本質的に労働者がその雇用主体や一般政府によって、自分やその扶養家族の福祉に悪影響を与える一定の事業や状況に対する保険に加入することを義務付けられたり奨励されたりする制度であると、こういうふうになっているわけですね。国連の方からの基準ということでしょうかね。
　ただ、これは労働者が加入を義務付けられているんじゃなくて、この分は企業ですよね、全額企業負担なんだから。だから、このことをもってそれをしたというのは、私は論理的に合わないと思っているんですね。
　それで、この議論ばかりしているということはないんだけれども、私は少なくとも申し上げておきたいのは、当時は経企庁ではありましたけれども、世の中にこの三事業が社会保障負担の対象ではないということで、もう学術論文ではそれができ上がっているし、私は実はずっとそういうようなことを追っ掛けてきたんですけれども。そういうことで、私は実は昨日聞くまでそうなっていると思っていたんだけれども、今聞いたら違うということなんですね。それはそれで変えるのはあり得るんだけれども、しかし少なくとも世の中に今の社会保障負担に三事業分がカウントされているという論文はないんですよ、今。入れていないのは昔はたくさんあるんですね。
　だから、そのことはやはり明示すべきだと思うので、国民経済計算年報のどこかに入れるなり、かつて私、組合健保の調整保険料が入っていないということを言って、それを入れていただくことになりましたけれども、いずれにしても、その部分はやはり何らかの形で活字で世の中に示すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（後藤正之君）　雇用保険三事業につきましては、これは企業の方に支給されるという面を従来から考慮していたところでございます。国民経済計算の体系におきましては、社会保障給付、これは家計に支払われるといった辺りを重視しておりますので、従来やや違った取扱いをしてきたというところでございます。
　この現行の取扱い、これは平成十五年からこのような取扱いにしてございますけれども、この取扱いをした段階では、この新しい取扱いをするということで参考資料、これは以前出させていただいたところではございますけれども、まだその周知徹底が十分でないという部分は私どもは反省すべきことと考えております。
　今後は、国民経済計算におけます考え方ですとか、あるいはその推計手法の変更等につきましては、幅広く御理解をいただけるように周知に一層努めてまいりたいと、かように考えております。
○辻泰弘君　最近のは見ていませんけれども、国民経済計算年報の最後の方に用語の解説があるわけですよ。社会保障負担の定義があったりして、今、最近はどうなっているか分かりませんけれども。その中にやはり入れておいたら、それははっきりするわけですよ。一般には余り分からないけれども、やっぱり本で追っ掛ければ入っていないということになっていますからね。だから、そこの部分は次号、是非入れていただくようにお願いしたいと思います。検討してください。お願いします。
○政府参考人（後藤正之君）　検討させていただきたいと思います。
○辻泰弘君　では、次の問題に入らさせていただきますけれども、来年度予算におきまして、厚生労働省としては二千二百億円の削減ということを目指されて、そのうち四百が生活保護、千八百が雇用保険と、こういうことだったと思います、大きく言いましてですね。
　そこで、その千八百億円ですね、厳密には千八百十億円なのかもしれませんが、そのことについての内訳を明示していただきたいと思います。
○政府参考人（高橋満君）　平成十九年度予算案におきます国庫負担の削減の内訳でございますが、総額、今委員御指摘のとおり、千八百十億円ということでございますが、その内訳として、一つは高年齢雇用継続給付にかかわります国庫負担、これを廃止すると、この分が百三十九億円の削減。それから、失業等給付の見直しにかかわって、これは一般求職者給付の見直しでありますとか、この内訳は、例えば受給資格要件の見直しでありますとか、それと雇用保険受給者の早期再就職の促進といったようなことも含めて、これらとか、それから特例一時金の見直し、この二つは削減効果でございますが、他方、育児休業給付の見直しということで増効果ございますが、差引きこれで百六十八億円の減。それに加えまして、本来負担すべき額の五五％に削減するということに伴います削減が千五百三億円。都合、合わせまして千八百十億円と、こういう内訳でございます。
○辻泰弘君　ちょっと明確にしていただきたいんですけれども、一般求職者給付の中で、早期再就職促進で幾らなのか、それから受給資格要件の見直しで幾らなのか。
○政府参考人（高橋満君）　一般求職者給付の見直しで総額百五十九億円と見込んでおるわけでございますが、このうち受給資格要件の見直しで九十九億円、それから早期再就職の促進で六十一億円、それぞれ削減を見込んでおるところでございます。
○辻泰弘君　その早期再就職促進で六十億と出されていて、それは何らかの前提で言われたんですけれども、こういった早期再就職を促進することで六十億出るというのは、どういうふうに考えて算出されているんですか。
○政府参考人（高橋満君）　これにつきましては、失業認定のためにハローワークに来所をされる受給資格者に対しまして、職業紹介部門との連携を強めまして、あるいはまた、給付制限期間中の受給資格者に対しましても積極的に職業紹介を強化することによって基本手当受給者の早期再就職を促進すると、こういうような趣旨で、ハローワークの窓口におきまして従来以上に給付部門と職業紹介部門との連携を強めてその実を上げていくということを見込んでおるところでございます。
○辻泰弘君　まあ総論的にはそうなんですけれども、なぜ六十一億ということが計算できるのかということなんですね。そういったことで窓口的にもそういう対応を強化するとかいいますが、当たり前といえば当たり前なことなんだけれども、それで六十一億出るという、そこがよく分からないところなんですね。これで議論するつもりありませんけれども、少しその辺は不分明なところがあるということは御指摘しておきたいと思います。
　それから、受給資格要件の方で九十九億と、こういうことだったと思うんですけれども、このことは九十九億歳出削減になるという意味ですから、受給要件の一本化ということで、短時間労働者についてはその被保険者期間が短くなるという、プラスということはそれだけ金が掛かるのかと思いきや、自己都合の十二か月への統一ということによって結局その分がマイナスが立てられるといいますか、コストが下がると、こういうことになっているという理解ですね、筋書としては。
○政府参考人（高橋満君）　今回の受給資格要件の見直しに伴いまして、短時間労働者の場合には、従来十二か月必要であったものが、解雇、倒産等に相当する場合には六か月で短縮される。他方、従来六か月で受給資格が付与されていた自己都合、正当な理由のない自己都合の方とか、自己の責任に帰せられるような解雇によって辞められる方とかという方については、六か月から十二か月にこの受給資格要件が変更されると。こういうことに伴いまして、全体として給付が若干縮小すると、これに伴う国庫負担相当額が縮小されると、こういうことでございます。
○辻泰弘君　ぱっと考えますと、受給資格要件の一本化によって短時間労働被保険者も厚遇をされるので金が掛かるのかと思いきや、トータルとしてはコスト削減になっているという、ここは新たな認識を持ちましたけれども、この点についてはひとつ注目をしておきたいと思います。
　さて、次に、国庫負担の引下げのことについては既にもう議論が多くございました。そのことを繰り返すつもりはございませんけれども、私どもが本改正案に反対する一番の大きなポイントはここにあると、このように指摘せざるを得ないわけでございます。やはり、失業は政府の経済政策、雇用政策の投影であると、このように思いますので、そういった意味では、国としての負担という意味での責任というものはやはり果たすべきであると、今回のことは後退であると言わざるを得ない。とりわけ、セーフティーネットの基本である、根幹である雇用保険においてのこの措置というものはやはり重要でございます。そういった意味から我々は反対するわけでございますけれども、それ以外にも問題ございますけれども。
　一点だけ、五五％という数字になっているわけですが、その五五％の根拠といいますか、そのことについて御説明ください。
○政府参考人（高橋満君）　今回の国庫負担の削減にかかわる検討におきましては、行革推進法の趣旨を踏まえ、かつ現在の雇用保険財政の状況、あるいは過去の国庫負担率の縮減等に照らして、雇用保険制度の安定的な運営を確保できるということを前提に検討いたしたわけでございますが、この五五％ということの一つの参考といたしまして、過去の国庫負担率の縮減の経緯等にかんがみますと、過去最高五六％にとどめたと。つまり四四％の削減を行ったという経過がございまして、こうした経過に照らし、かつ行革推進法の趣旨を踏まえつつ、保険料負担者であります労使の皆様方とのコンセンサスも得る形で五五％という形で設定をさせていただいたというものでございます。
○辻泰弘君　要するに、これまでの中より一％下げたと、こういうことでしょうか。
○政府参考人（高橋満君）　経過としてはそのとおりでございます。
○辻泰弘君　このことは私どもとしては反対であることを改めて申し上げておきたいと思いますが、それと同時に、保険料率についてお伺いしたいと思います。今、資料をお配りしていただきたいと思います。
　　　〔資料配付〕
○辻泰弘君　今お配りいただくのは私から見れば当たり前の資料だと思っているわけですけど、昨日確認しましたら、こんな資料さえまだ出ていなかったということなんで、一応皆さんに配っていただいて、それを見ながらやりたいと、こういうことで配っていただくわけでございます。
　それで、私自身の問題意識は、保険料を状況が良くなれば下げていくということは、それは負担する側からすれば当然の要請でもあるし、労使からすればそういったことはある意味でむべなるかなということでもあるんですけれども、しかし雇用保険が果たすセーフティーネットとしての極めて大きな機能、一番ベースにあるべきセーフティーネットの一つだと思いますけれども、そういった機能を持つ雇用保険であるならば、私は状況が良くなったからといって簡単に下げていくことだけでいいのか、下げる方向でいろいろ手だてを講ずることでいいのかということを根本的に疑問に思っているわけでございます。
　振り返りますと、十五年の雇用保険法改正がございましたけれども、あのときは非常に財政状況も厳しかった、経済もしんどかったというのはこれはもう事実で、そのことの中で改正があったわけですけれども、しかし結果として、働く立場からすると一番厳しいときに基本手当、教育訓練給付、高年齢雇用継続給付、それぞれ給付率を引き下げたということがあったわけでございます。一番大事なときに、従前約束していたことが切り下げられるという、そういったことというのはやはり二度と繰り返すべきことじゃないと、このように思うわけでございます。
　そういった意味で、私は料率を今の段階で下げるということ、積立て度合いも二・九八でしたか、三に近くなるところだから二まで下げていいよという、弾力条項発動していいよと、こういうことになっているんでしょうけれども、そしてまた弾力条項自体を広げるということでございますけれども、私はそのことが果たして本来あるべきセーフティーネットの機能を果たすゆえんのものなのかということを大いに疑問に思っているわけでございます。
　そこで、料率の引下げの妥当性、また弾力条項の幅の拡大の妥当性、このことについて御見解をお示しください。
○政府参考人（高橋満君）　雇用保険制度をめぐりましてこれまで、今委員も御指摘ございましたとおり、十五年改正、あるいはその前の十二年改正、大変厳しい状況の中で労使にも大変な御負担をいただきながら、雇用保険制度としての安定性というものを維持するための対応ということを図ってきたわけでございます。
　そういう中で、今回、景気、経済の回復等々もございまして、雇用保険財政としてはかなり改善を見てきた。こういう中で私ども、今回の見直しに当たりましては、将来的な制度の安定的な運営を確保するということを大前提にした上で、やはり保険料負担者の負担軽減をも図っていこうと、こういう観点から保険料率につきましても様々検討をいたしたわけでございます。
　そういう中で、一つのその考え方として、本則の保険料率をもし引き下げるならば引き下げるべきではないかと、こういうような御意見もあったわけでございますが、ただ、今後の経済情勢の動きというのはやはり不確実な面も当然あるわけでございまして、給付が大幅に増加する可能性ということも決して否めないわけでございます。そういうことも踏まえながら、雇用保険制度の安定的な運営を確保していくという観点から見ますと、やはり本則の保険料率はそのままにした上で、弾力条項というものを活用する。その際、この弾力条項の変動幅を、従来のプラスマイナス〇・二％でありますものをプラスマイナス〇・四％に拡大をするべく改正をお願いをし、その上で料率の引下げということを考えようとしているわけでございます。
　どれくらいの料率を引き下げ得るかということにつきましては、労働政策審議会の場におきましても、私ども、今後の雇用失業情勢についての幾つかのケースを想定をいたしました財政試算というものを提示し、それを基に慎重に御議論をいただいたところでございまして、その結果として雇用失業情勢の急速かつ極端な悪化がない限り、今後五年程度、つまり平成二十三年度ぐらいまでは今回のプラスマイナス〇・四％の弾力条項を踏まえた〇・四％の引下げということの水準で制度の安定的な運営が確保できるということで、今回御提案を申し上げていると、こういうことでございます。
○辻泰弘君　だれしも当面の負担というのは少ない方がいいというのは世の常でございますけれども、しかし、やはり長期的に国民福祉といいますか、そういったことを、しっかりとセーフティーネットを張っていくということがやはり中心でなければならないと、このように思うわけです。
　この弾力条項も千分の四に引き上げるということなわけですけれども、結局、法改正なく大幅に下げていくことができるということにもなるわけですが、まあ下げるときはいいんですけれども、上げるときに上げられるのかと、こういうことにもなるわけですね。
　そういう意味で、これは今から考えても答えは出ないということかもしれませんけれども、この点は実は大きなポイントだと思うんです。ですから、ちょっと大臣、御所見をお伺いしたいと思うんですけど、今度は弾力条項で千分の二を千分の四に上げて、下げられるようにするわけで、逆に上げられるわけです。しかし、まあやはり何事もそうですけど、下げる方は大幅で、上げる方がなかなかしにくいというところもあり得るんですけれども、このことをどうお考えになっていますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今御指摘のように、弾力条項をプラスマイナス〇・二％からプラスマイナス〇・四％に拡大すると、こういうことにいたしました。この弾力条項の運用に当たりましては毎年その判断を行うこととしているところでございまして、雇用失業情勢の状況を踏まえながら適切なこの制度の運営を図っていかなければならないと、このように思います。
　確かに、今委員が御指摘のとおり、下げる方はこれは円滑にいくわけですけれども、上げる方についてはどうかと、こういうことでございますけれども、やはりこれは、この保険財政の適切な運営を図らなきゃならないということが大前提でございますので、この引上げについても公労使三者構成の労政審の意見をお聴きして進めるわけでございますが、適切な御判断をいただけるというふうに期待をしているわけでございます。
○辻泰弘君　それと、その弾力条項発動の要件たる、まあ年金でいえば積立度合いということになるかもしれませんけど、三事業についての一・五というこの度合いですね、これが私は、今までのルールでいえば、十七年度決算額による計算によっては二・九八だということで、二を超えているから弾力条項を発動できると、こういうことで来ているというところが流れとしてはあるわけですけれども、二・九八まで来たら、むしろその二自体を三に上げるということすら視野に入れて、あの十五年のときの轍を踏まないということをやはり私は大事にすべきだと、このように思うわけです。
　政労使としての取組があるわけですが、労使はそれぞれ負担をするわけですし、私どもももちろんそれは国民ですけれども、しかし負担ということだけを考えていてはやはり長い目で見てのセーフティーネットにはならないという意味合いにおいては、私は労使でない政府こそが、こういったことについてはどうでしょうかと少し抑制的に、やはりそういうそれぞれの御意見にある意味ではしっかりと物申していただいて、そういったことでの、まあ安易に流れたとは言いませんけれども、しかしそういうことをもっと積極的におっしゃって、やはり制度の安定性ということを基軸に据えてやっていただくべきが政府の政の、政労使の政の役割だと思うわけでございます。
　そういった意味で、私はこの積立度合いも一・五、二の合理性は必ずしもないんだろうと思いますけれども、絶対的にこれでなきゃ駄目だということはないというふうに思いますけれども、いずれにいたしましても、十五年のときのような、本当に一番厳しいときに従前約束していた給付というものを引き下げるという、そういったことにはならないようにしっかりとお取り組みをいただきたい、そのことを申し上げたいと思うんですけれども、そのことについての御決意を聞いておきたいと思いますけれども。局長と大臣、一言ずつお願いします。
○政府参考人（高橋満君）　今回の制度見直しにかかわりましては、正に雇用保険制度、セーフティーネットとしての雇用保険制度が安定的に運営できるということを我々も確認しつつ、かつまた、そうした考え方の下に御提案をさせていただいているところでございまして、そうしたことを踏まえて、私どもも今後とも雇用保険制度の運営については適切な運営に努めてまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　財政が悪くなったときに備えて積立金の水準もきっちり確保しておくべきだ、また財政が悪くなったときに保険料率の引上げということの難しさから給付が引き下げられるというようなことが一番心配ではないか、こういうようなお話でございまして、一つ一つ私ども、ごもっともな指摘だというふうに受け止めるわけでございますが、積立金の水準については、今事務当局も申したとおり、かつての不況期におけるこの給付費のどのぐらいを積むかというようなことについて一つのめどを立てて今回の改正に臨んでいるということでございます。また、保険料率の引上げの事態というようなことになったときに給付を引き下げるというようなことのないように、これはしっかりとこの弾力条項の拡大をさせていただきましたので、その趣旨を踏まえた対応をするように努めていきたいと、このように思います。
○辻泰弘君　ちょっと確認しておきますけれども、積立割合というんでしょうか、この二というのはずっと変わっていませんか。
○政府参考人（高橋満君）　弾力条項の発動要件でございます積立金の積立水準の要件でございますけれども、これは二倍という、二倍を超えたら引き下げ得る、それから一倍を下回ったら引き上げ得るという点については従来どおりでございます。
○辻泰弘君　ですから、十四年、十五年の厳しい、十五年改正のときも二で、そういう状況でやってきているわけですから、そのこと自体やはり根本的に考えてしかるべきことだと思います。本当に必要にならないときにこそ考えておかなきゃいかぬことだと思いますので、その点についてはそういうことも含めて御検討をいただいてお取り組みいただくように、また私も議論をしていきたいと思いますが、そういうことで申し上げておきたいと思います。
　さて、今回の法改正の中の雇用保険三事業の見直しに関連してお伺いをしておきたいと、このように思っております。
　今回の三事業の見直しについては、雇用福祉事業の廃止ということになっているわけでございます。いろいろ三事業も批判すべき、使い道において非常に無駄遣いが指摘されるようなことがございましたので、見直しという流れになったことも理解をするといいますか、やむを得ないところがあると思っていますけれども、ただ、大事な部分もあるわけで、行財政改革は無駄は排除しつつ、また必要なものはしっかりとめり張りを付けていくということも必要だと、このように思うわけでございます。
　そこで、今回の雇用福祉事業の廃止の対象になる問題について一つお聞きしておきたいと思うんですけれども、労働保険事務組合というものがあって、小規模事業所に働く労働者の労働災害や雇用保険の実務についての運営をされているということがあるわけでございます。そこで、まず厚生労働省として労働保険事務組合の果たしている役割、評価、このことについて御見解をお示しいただきたいと思います。