Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（伍藤忠春君）　まず、三ページに、これはこれまでの実績をお示しをしておりますが、都合のいい数字だけを並べたつもりはございませんが、代表的な保育の関係でよく言われますのが延長保育でありますとかそういうことでありますから、エンゼルプランの目標数値が、ここは平成六年度実績二千二百三十か所となっておりますが、例えば今のプランでは、延長保育が十二年度に始まりまして、十二年度八千か所でありましたが、これを十六年度、今年度に一万か所にするというのが現在のプランの目標でございますので、それに対して、今ここにありますように、一万一千七百二か所、これは十五年度にこういう実績になっておると。プランの目標は達成をしておるというようなことになっておりますが、そういう数字を客観的に取り上げただけでございます。
　一時保育はここに掲げておりませんが、一時保育も、現在のプランの目標では、十六年度、今年度に全国で三千か所に広げるということでありますが、大体今、実績で四千五百か所から五千か所になっておりますので、プランの目標については達成をしてきたということでありますが、御指摘のように、全体の保育所の数から見れば、その割合というか、目標そのものが低いではないかと、こういう御指摘はあるかと思いますが、これはまた私ども、予算とかそれぞれの市町村の実態に応じてどこまでできるかということも、現実もにらみながら、できるだけ、今回実態調査もいたしましたので、そういう現実も踏まえてまた新たな目標を設定したいというふうに考えております。
　それから、六ページのことで、新しく作るプランでできるだけ、私どもとしてはこれはなかなか難しい課題ではありますが、具体的にこの新しいプランを作る場合に分かりやすい数値目標ということで、今まで取り上げてまいりましたのは、今言いましたように、何か所増やすとか予算を幾ら付けると、行政がどこまでやるかという供給側から見た目標数値でありまして、これが達成できたということでありますが、それによって一体何が変わったかと、こういうことが何か少し数値化できないかと、こういうことであります。
　なかなか大変難しいんですが、例えば待機児童を減らすということが目標に今掲げておりますが、それは今のエンゼルプランでは、保育所の受入れ枠を幾らから幾らに拡大すると、五万人ずつ増やすというようなことで目標を立てておりますが、その裏返しといいますか、むしろそれによってどれだけ本当に待機児童がある市町村の数が、例えば今具体的に申し上げますと五十人以上いる待機児童の市町村が九十五か所ぐらいありますが、例えばこれから五年のうちにその九十五市町村を半減するとかゼロに持っていくとか、そういう結果をそれも数値化できない、目標にできないかと、こういうことであります。
　例えばもう一つ例を申し上げますと、子育て支援センターというのを三千か所にするとかいう目標を今までこのプランの中では作ってきたわけでありますが、そういうふうにこれを何か所増やすということと併せて、ここにも示しておりますが、アンケートで見ますと、子育てで地域で孤立している人というのをアンケートを見ますと大体三割ぐらいいるわけであります。特に専業主婦の方に多いわけでありますが、こういう方々を、一体地域で本当に子育て支援センターをどこまで増やしたらこういう人を半減し、ゼロにできるか。
　あるいは、地域でそういう何か集いの場ができるかというようなことから、常にアンケート調査なり実態調査をしながらこれはしないとなかなか把握できないので難しい目標ではありますが、私どもとしては、行政が何か作るというだけの目標だけではなくて、それに加えて、何か国民の目でそういう実態が解消されたとか改善されたというような指標が数値化できないか、これは初めての試みでありますからなかなか心もとないところもありますが、是非そういうことから取り組んでいきたいと、そういう意欲を持っているということだけを申し上げさせていただきたいと思います。
○坂本由紀子君　自由民主党の坂本由紀子です。
　まず、文部科学省にお伺いしたいのですが、子供をなかなか持てない理由の一つに経済的負担が重いということがあります。これは特に教育費についての経済的な負担が日本ではとりわけ重いものになっています。私学助成等も一部なされているところではありますが、現実には一人の子供が大学を卒業するまでに何千万というお金が掛かる。こういうものについて国として積極的な支援策をお考えなのかどうか、税法上の措置も含めて今後どういうふうに考えていかれるのかというのを教えてください。
　次に、国土交通省ですが、ユニバーサルデザインの考え方で町をつくっていくというのは、私は、大変これからの在り方を考える上で大事なことですし、大変いいことだと思うんですが、いただいた資料を見る限りでは、ユニバーサルデザインというよりむしろバリアフリー的なニュアンスがまだ強いように思うんです。むしろ、バリアフリーではなくてユニバーサルデザインという考え方を取り入れるとすると、もうちょっと進んだ、進んだというか、発想を変えたやり方というのが必要ではないだろうか。
　例えば道路であれば、車が通ってそのわきを人が通って、常に歩道があってそこを幅を広くするとかいうこと、あるいは段差をなくすということだけでは解決できなくて、ユニバーサルデザインであれば、もう人と車が交差しないような形で考えていくとかいうようなことも踏み込んで必要ではないかと思うんですが、その辺、ユニバーサルデザインとしてどういうことを重視してこれから道造り、町づくりをしていらっしゃるお考えなのか、お聞かせください。
　それと、厚生労働省ですが、いただいた資料の四ページにもありましたように、要は、保育園等もなかなか、延長保育ですとか、そういう十分なサービスが一気に整えられないというのは、やはりその財源が十分確保できないということが大きいのではないかと思います。社会保障全体について財源が足りないということではありますが、この児童家庭の関係では、新たな財源確保を何か工夫しないと、とても抜本的な少子化対策にはつながらないのではないか。
　高齢者の問題では、増大する高齢者の介護を解決するために介護保険制度を導入して、この点では大きな進歩が見られたわけですけれども、少子化問題の解決のためにそういう抜本的な対策は何か考えられないだろうかということについてのお考えをお聞かせください。
　あわせて、子育てについていろいろな相談機能がそれぞれのところであるんですが、若者自立・挑戦プランのときに、ワンストップサービスで、地域の中でとにかくそこに行けば何でも答えてくれるようなところを作りましょうということでやったはずですが、子育てについても、例えば障害を持った子供が生まれるとかいろいろありますので、そういう意味でのワンストップサービスセンター、そこに行けば何でも教えてくれる、対応してくれるというようなところが国民の側からすると必要だと思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。
　以上です。
○政府参考人（田中壮一郎君）　保護者の教育費負担の軽減についてのお尋ねでございますけれども、文部科学省といたしましても保護者の教育費負担の軽減につきまして従来より取り組んでおるところでございまして、まず幼稚園段階で申し上げますと、幼稚園に関しましては、保護者の所得状況に応じまして保育料等を減免する就園奨励事業、これを実施いたします地方公共団体に対しまして、国としてもその経費の一部を補助しておるところでございます。そして、義務教育段階になりますと、今度は経済的理由によりなかなか学用品とか通学費が出せないというような御家庭に対して市がその援助を行った場合に、その経費につきまして国といたしましても一定の助成をしておるところでございます。また、高等学校、大学の段階につきましては、日本学生支援機構におきまして奨学金制度、奨学金事業の充実を図ってきておるところでございます。また、私立学校に対しましては私立学校助成に努めておるところでございます。それから、税制面につきましては、特定扶養親族ということで、十六歳から二十三歳未満の扶養親族に関しましては、これはちょうど高等学校と大学の段階の子供になるわけでございますけれども、特定扶養控除というものが認められておるところでございます。
　非常に財政厳しいところではございますけれども、文部科学省といたしましても、保護者の教育費負担軽減のためにこれからも努力をしたいと考えておるところでございます。
○副大臣（蓮実進君）　近年、少子高齢化や国際化が一層進展しておりますので、これまでバリアフリー施策に加えて、障害のあるなし、年齢、性別にかかわらず、どこでもだれでも自由に使いやすくという点で、今、先生御指摘のように、広い歩道にするとか、車と共生できるようなことも今検討をしているところであります。
　あと何かちょっと。
○政府参考人（丸山博君）　二つの観点から今検討をしております。
　一つは、バリアフリー自体をユニバーサルデザインの考え方に基づいてどうやってバージョンアップするかという検討会を設けております。これは、交通バリアフリー法が五年を経過したら見直すようにということが言われておりますので、その考え方に基づいて交通機関のバリアフリーのバージョンアップという方向で一つの検討を進めております。
　それからもう一つは、障害者の視点ということももちろん大切ではございますけれども、今、副大臣の方からも申し上げましたけれども、障害のあるなしとか性別ですとか、あるいは国籍までも含めまして、いつでもどこでもだれでもというような観点から物事を考えていくべきではないかと。国土交通省できたわけでございますが、バリアフリー法は運輸省時代に旧運輸省が作った法律でございますが、それからハートビル法は建設省が作った法律でございまして、一緒になった段階で二つの法律が併存しているというようなことが必要なのかと。
　それから、交通機関と交通機関をめぐります駅ですとか、その周辺の空間のバリアフリーとか、あるいは道路のバリアフリーというのはある程度できておりますが、それから建物の中もバリアフリーになっています。じゃ、そこのつなぐ空間はどうするのかと、一体的にやはり考えていくべきではないかと。そういう意味では、やはりユニバーサルデザインという考え方から従来の交通バリアフリー、ハートビル法という枠にとらわれずに、すべての空間をいつでもだれでもどこでも使いやすい空間にしていく必要があるということから、別の検討を、ユニバーサルデザインを検討する会を省内に設けておりまして、この二つをドッキングさせることによりまして新しい政策を打ち出していきたいというふうに考えております。
　バリアフリーの方の懇談会につきましては、来年の四月ごろに意見を取りまとめまして、ユニバーサルデザインの政策大綱としてはこれを来年の六月ぐらいにまとめて、省として新しい考え方を打ち出していきたいというふうに思っております。
○副大臣（衛藤晟一君）　介護保険につきましてはもう仰せのとおりでございまして、高齢者介護を中心にしてやってまいりました。
　今、支援費制度をどうするかという中で、介護全般を全部拾い上げるのか、それともということの議論をしておりますけれども、この少子化問題につきましては仰せのとおりでございまして、まず七ページの「児童・家族関係の社会保障給付」について見ていただきたいんでありますけれども、日本とアメリカというのは極めて家族分野の支出が低いところでございまして、財政上から見ましてもやはり日本、アメリカというのは極めて低い国であります。ここの、書いておりますように、イギリスだとかフランスだとか、そういうところは大変多くの支出もいたしておりますので、その構造についてやっぱり本気で考えていかなければいけないと思っておりますが、介護保険のような形の保険というものがなじむのかどうかということについて大変疑問がございます。
　税制改革を十八年、十九年に抜本的にやろうということでございますので、その中で是非、本当にどうするかということについて、この少子化対策についてはもう一回基本から考え直さなければいけないんではないのかという具合に思っている次第でございます。
　先ほど、相談事業ということもございました。相談事業につきましても、私どもやっぱり今までの議論が、とりわけ働く方を中心という形で全部進んできたところもございます。仕事と保育をどう両立するかとか、それ以外にも、今お話ございましたように、生まれたときに障害だったらどうするのかというと、私どもの国は療育面において非常に後れています。これについていろいろな努力してまいりましたけれども、なかなか進むことができませんでした。
　それから、お母さん方につきましても、専業主婦にしても非常にむしろ孤立感が強いというところで、保育所やあるいは幼稚園等で育児相談ができるという窓口を増やしてきましたけれども、これまだまだ行き届いておりません。そういう意味で、また今度は市町村に児童虐待の件につきましても、今回下ろして窓口になって頑張っていただいたりと、やっておりますので、そのような体制について、コーディネート事業をやるとかいろいろ省としては言っておりますけれども、全く行き届いていないのが実情でございますので、そのような相談事業について、子育てを支援できるような体制について、やっぱりもう一回市町村とともに考えていかなければいけないんではないのかというように考えている次第でございます。
○山本孝史君　少し、委員長というんでしょうか、会長さんにこれから先の話も含めて、私の思いですけれども、衆議院の議員をやっておりましたときに参議院の方を見ていて、こういう調査会があるということは非常に参議院らしいというか、ユニークな取組をしておられるなと、こう思っておりました。国民生活に関する調査会で高齢者の問題を取り上げられ、あるいはその後、少子化の問題をやられている。共生社会に関する調査会ができて、ＤＶ法とかも作られたわけですが、共生社会ということであれば、障害者の問題、あるいは外国人、多民族の共生どうするのかといったような観点からもあるなと思っていたんですが、今回少子高齢社会に関する調査会という形になったと。
　そうしますと、各これ、それぞれ委員の問題意識の持ち方にもよるんですが、少子化の問題、高齢社会の問題、高齢者施策、少子化対策と私言いませんが、施策、支援といういろんなことを考えると出てくる問題で、こうやると多分これが足りないんじゃないか、もっとやれよという話に、こうなっていくんだと思うんです。
　ところが、少子高齢社会の最大の問題は、前回の松谷参考人の話をそのまま受け取れば人口減少社会というものになるんだと。人口減少社会でどういうふうに日本社会は対応していけばいいのかということなんだよねと、こういう話だったと思うんですね。そうすると、今日不思議だなと思ったのは、財務省は来ておられない。これからの人口減少社会の中で財務、日本の財政状況どうなるのかということは極めて重要な問題で、そのベースがないと、何でもやってほしいというのは国民の側、我々の側ですから、こういうお話になってしまうのかなと。
　したがって、その人口減少社会というふうに、私は、私個人の問題意識ですので、人口減少社会が起きるときに、それが、良しあしは別にしてそれをどう受け止めるのか。厚生労働の現場ですと、それで社会保障制度をどう再構築しようかというのは最大の問題なわけですね。それで、今日はそれぞれ政府委員の方もおられるわけだけど、国会議員同士の議論した方がいいと思うんで、せっかくおられるそれぞれの役所、副大臣、政務官の皆さん方に、それぞれの人口減少社会というものをもし考えるとすれば、自分たちの省庁の中でどういうそれを受け止め方をして、どういう施策的な話をしなきゃいけないのか。
　さっき少しおっしゃっているんだけれども、例えば文科省でいけば、明らかに大学全入時代が来ると、これをどう考えるのかというのを、私は、やはり学力の問題あるいは大学生のさっきのニートの問題等々からしても極めて大きい問題、もちろん教育費非常に高いという問題もあるんだけれども、これをどう考えるかというのが一つ。今日おられませんけれども、農水省ですと農業の担い手の問題、あるいは何を消費していくのかによって全く違うよね。国土省でいいますと、私は、人口減少社会の中で公共交通機構というのは、機関は非常に運営は厳しいのじゃないだろうか。何といいましょうか、都市交通のバス、地下鉄、あるいは私鉄、言うに及ばず、そういう状況の中で今整備新幹線やっているわけですね。これもなかなか厳しいんじゃないかと、こう思っておりますが、国土交通省といえば、やっぱり公共事業をどうするのかというのはやっぱり最大の問題なはずです。そういう意味でいけば、財務ですとか各省庁がそれぞれどう考えておられるのかを聞くというのもあるのかなと、今日おられないところの皆さん方に。
　で、質問として申し上げれば、それぞれの国会議員の役職に就いておられる皆さん方から、この、簡単で結構ですので、人口減少社会と私がとらえているものを、衛藤さんの話は大体僕分かるんで皆さんにあれしたいけど、それぞれの省庁の皆さんどう受け止めるかと聞いていただければいい。
　それから、衛藤さん、一つだけ。これは話にないけれども、ここで言っておかないと、あなたの発言だったんで言っておくが、いわゆる年金の三党合意は、与党の皆さん方が強行採決された時点で消滅しているというのが私の受け止め方ですから。
　じゃ、お願いします。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、各政務官、副大臣に御答弁いただきたいと存じますけれども、まず下村文部科学大臣政務官の方からどうぞ。
○大臣政務官（下村博文君）　特に山本先生から文部科学省の少子化対策、人口減少期の中で大学全入問題をどうとらえるかというふうな御質問がございました。
　基本的には、文部科学省の中で学校設置については事前規制から事後チェック規制になってきた中で、大学そのものの規制はしないと。それぞれが第三者の評価機関等を設置をして、大学がきちっとした教育あるいは財政上の措置を行っているかどうかということの中で、健全な競争原理の中で各大学がより良い教育をしてもらうということの中で、国民があるいは若い方々がどこの大学をどう選ぶかということの中での淘汰になってくるというふうに思います。ですから、国が一定の大学進学率の望ましい形ということを提示する時代ではないというふうに思います。
　ただ、今後国の在り方として、やはり教育というのは国家戦略として私は考えるべきだというふうに思っておりまして、これからの二十一世紀は正に国は教育、文化に対してどう条件整備をしていくか。多様な価値観の中で、国民が経済的なハンディを乗り越えて、またそれぞれの子供たちあるいはそれぞれの人たちに合った教育条件の中で選択することができるかどうかと、その中で自由に選択しながら、なおかつ経済的なハンディを乗り越えて学ぶことができると、そういう中でおのずと淘汰されてくるものであるというふうに思いますし、いずれにしても、今後日本は、ある意味では人が唯一の資源でありますから、教育については今まで以上に条件整備、財政的な問題を含めて、しながら、そしてよりよい環境作りをしていくと。その中で各学校が健全な競争をしながらそれぞれが努力していただくという形が望ましいのではないかというふうに考えております。
○副大臣（衛藤晟一君）　厚生労働省といたしましては、正に少子高齢化社会というのはもうそのものでございまして、ちょうど社会保障全般の、資料の中でも出しております、二ページにも出しておりますけれども、この折れ線グラフの方が、生産人口が今六八・一％から五三・六％になりますと。それから、高齢化率は、今一九％から三五・七％になりますと。支える方の率が減って支えられる方が増えていくという極めて厳しい状況でございますので、まずはこの社会保障全般について見直しているところでございます。
　御承知のとおり、一緒に新ゴールドプランを作ったりエンゼルプランを作ったり、いろいろなことを相当な議論をいろいろさせていただきましたので、次々に介護保険の導入やあるいは年金制度のやり変え、あるいはこれから介護保険の見直し、医療制度の見直し等についてやっていかなければいけないという具合に思っているところでございます。
　年金につきましては、まあいろいろお話ございましたけれども、衆議院におきましては比較的円満にいきましたので、そのことだけ申し添えておきます。
○副大臣（林田彪君）　少子化が止まらないというのはもう皆さんもう既に共通認識かと思いますけれども、そういう中で、御案内のとおり経済財政諮問会議におきましても、要するに官民の英知を集めて何かできないかと。もうこれ、お役所とか政治家だけじゃなくて、もっとちょっと違った面でも知恵があるんじゃなかろうかというのは当然あるかと思います。
　そういう意味合いで、この日本経済21世紀ビジョンというやつを立ち上げまして、その下に専門部会として、現在の専門部会の下に経済財政展望はどうなっていくのか、要するに経済力が労働人口に正式に比例していくならば経済力は落ちていくだろうということも、これはもう大体共通認識かと思います。その代わり、いわゆる外国から労働人口まで入れて云々という議論もあるようでございますけれども、そういう経済の展望。あるいは、これからの競争力、お互いにまあそれが、官から民もあるでしょうけれども、官と民との競争とか、それぞれもうやっていますし、あるいはそれが単純に国内だけじゃなくて、当然外国との話もいろいろ出てこようかと思います。そういう、そのほかに生活とか地域というくくり方もあることということで四つの部門に分けてワーキンググループを作っております。
　そういう中で、いずれにしましても、とにかく私自身は政治家として日本の適正人口なんてあり得るんだろうかどうか。限られた国土というのはあるわけですよね、三十七万平方キロ。そして、今年の台風みたいな気象条件、逃げられない条件の中で、本当にこれが、どういう経済学者が作ってくれるのか分かりませんけれども、そういうのが出てくればこういう議論ももっとこう進んでいくのかなと思いながらも、やっぱりちょっと、例が該当するかどうかあれですけれども、沖縄辺りが復帰する前の人口と復帰後の人口がどうしてあれだけ増えたのか、しかし失業率は結構一番高いとか、いろんな人間自身の営みの中で、まあ総合的、立体的というか、そういうやつをやっていかにゃいかぬなと。内閣府としては、そういうもろもろのやつを取りまとめる官庁でございますんで、各省庁がそれぞれ、予算、財政も含めたところで努力されていることに、取りまとめてこれはいきたいなというふうに思っております。
○副大臣（蓮実進君）　少子高齢化の進展に伴って、やはり当然、公共事業の新規投資は大幅に縮小せざるを得なくなるだろうというふうに思っています。やっぱり、将来の新規投資はそういう意味からするとしにくくなるだろうと。だから、結局維持管理とか更新投資を当然制約せざるを得なくなるだろうというふうに思います。
　ですから、予算の抑制になりますからね。ですから、そうなると事業の重点化、これを考えていかなきゃならないと、コストの縮減も考えていかなきゃならないと、有効利用していかなきゃならないということで、努力していかなきゃならぬだろうというふうに思っております。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございます。
　山本委員に申し上げますけれども、今日は特に日本の少子高齢対策をしている省庁をお呼びいたしました。次回以降、おっしゃるように人口減少社会に対応していくのか、私たちこの調査会で方向を決めて検討してまいりたいと思います。次回以降そのことについてやっていきたいと思います。
○荒井広幸君　自民党の荒井でございます。
　原因対策と結果対策という意味でいえば、先ほどの少子化は、それを受容して受け入れなくちゃならない人口減少社会だと。じゃ、それにどう対応するかというのは、ある意味で結果。しかし、原因というものがあって、産みたいのに産まない、ちゅうちょするということであれば、そこの結果対策の前に原因対策するということだろうと思いますが、いずれにしても、コインの裏表であることは間違いない。
　で、少なくとも、先生方と、大体御意見聞いていて、これは各党とも少子化対策基本法を作ったときにも大方のこれは御理解いただいたわけで、やはり少子化社会というのは非常に課題があるねと、あるいは少子化社会、少子化というのは課題があるねと、こういうことあるので原因対策もしっかりやっていこうと、まあどちらかというとそういう話だったかなと、こういうふうに思います。
　しかし、その結果として、子育ちという部分を非常に強く入れたということは、子育ても大切だが子育ちも大切だと、まあこういう視点を入れたわけですけれども、いずれにしても、いつでもどこでもだれでもが、みんなが暮らしやすい、生きやすい社会が、どうやらあの結果対策、原因対策になってくるんだということをみんなで気が付いているわけだと思うんです。
　そうなると、ちょっと現象面で恐縮ですが、今度の災害のときに、たまたま田中長野県知事の話を国会議員の皆さんと聞く機会がありました。隣なので、真っ先に持っていかせたのは粉ミルクだそうです。粉ミルクがないと、水がないと、これもできないということですが、みんなが暮らしやすいという社会ならば、もう一人産んでも災害から随分救われるから、もう一人産んでみようと、こういうふうにもなるわけですね。こういう形でいうと、災害のときの備えとして、果たしてこれ、粉ミルクとかそのための水とか、そういった子供にとって、同時に育てていく親にとって心配の種のもう一つの部分どんなフォローしているか。
　こういったことは、恐らく今日は、これずっと今一巡だけ見たんですが、災害ということがないんですね。少子化対策基本法というのはそういうところも予定しているわけです。これに、これだけ常襲、常に来る災害、これはもう忘れたころに来るんじゃなくて、忘れる前にまたやってくるという、そういう時代ですから、これは環境破壊の悪い成果だと思うんですが、例えばそういう粉ミルクとか水とかおしめとか、どんな状況になっているか、是非、委員長、次の機会に資料をいただきたいと思いますし、それから避難所は市役所、体育館、学校です、専ら、台風でもどこでも。
　これはある程度の数字があると思うんですけれども、実際大丈夫ですか、あの体育館。市役所、大丈夫でしょうか。市役所が何でいいんですかと聞いたら、やっぱり、車いすのお便所とか、そしておむつを替えるところのスペースがあるということが非常に喜ばれているんですね。そういうことですから、だれにとっても暮らしやすい、生きやすい、そういう社会を作ることが、同時に少子化対策にもなることなんだと思います。
　こういったところの対応、災害対応、こういったところをどの程度やっているのか。そして、それはその、国土副大臣もいらっしゃいますけれども、本当の新しい、生活の身の回りの公共、こういった需要は増えていくはずなんです、むしろ。こういったところを是非次の機会にでもおまとめいただきたいと思いますし、こんなことをやっていたし、これからやるよと、こういったことがあればまたお知らせいただくとそれがまた一つの安心感につながっていく。それがまた、じゃもう一人作ってみようかということにもなると、こういうことにもなるだろうと思います。
○大臣政務官（下村博文君）　荒井先生の御指摘で、必ずしももう一人じゃ作ってみようかというふうになるかどうかちょっと分かりませんが、新潟中越地震が起きまして、文部科学省、私も一週間後の十月の三十日、現地、小千谷を中心に行ってまいりました。
　地元の県やあるいは小千谷市の担当の方々、教育長の方々から、御指摘のこと等含めまして文部科学省関係では二つ要望がございました。
　一つは、大変大きな要望でございますが、心のケアの問題。子供たちが、震災が起きた後、自宅もそれから学校等も大変な被害があって、実際に学校全部が再開されたのは十一月の八日ということで、それまで結構期間がありました。私どもも現地に、特に被害が多かった小千谷のところに行ったときにも地元の中学生等に多く会いましたけれども、まだ茫然自失のような状況で、特に今回は余震が大変続いておりましたから、とても勉強をするような意欲も感じられないし、それどころか学校の施設の中にも怖くて入れない。
　それというのも、新潟県のその時点においては平均耐震対策がまだ四二％しか行われていないということで、我々が行ったある中学校においても、体育館の中で避難所として整備はされているんですが、その中に住民の方々が怖くて入れないと。実際はグラウンドに仮テントを作ったり、それから自宅から車を持ってきてそこで駐車して生活をしているというような状況でございました。
　ですから、文部科学省としては、一つは耐震対策含め学校の施設等をきちっと十分な対応をすることによって地震対策を行うということと同時に、心のケアの問題で、これは新潟県や小千谷だけではとても学校の先生足りませんから、加配教員ということで積極的に心のケアができる先生を国の方がバックアップをして派遣をして、そして子供たちに日常茶飯事のことを含めて精神的なフォローアップをしながら早く安定した生活に戻れるような、そういうバックアップ体制というのが災害が起きたときには大変重要だなということを改めて感じております。
○副大臣（林田彪君）　私も新潟に十日ばかり行った者としての感想も含めましてちょっと言わせていただきますと、荒井先生が災害に対する備えというくくり方をされましたけれども、今年、台風が十個も上陸する、あるいは新潟の場合は七月十三日の豪雨もあったと。雨風というのは大体予測ができるんですよね、人間として、科学的にも。
　したがいまして、新潟、福井はなかなかその慣れがなかったんではなかろうかと思いますけれども、私は九州出身でございますので、例えば農業者の立場でいえば、台風の目が自分の畑の右に来るか左に来るか、目がですね、どっちを通るのかですべてもう対応できているんですよ。ということは、これは人間生きていくための力というのはそれぞれの年代を超えて私は持っているんだと。したがって、子育ての方も恐らくそれなりの対応をされるだろうと。具体的に言えば、台風、梅雨のとき、コンビニが大体品物が事前になくなるんですよね、食料品関係ではなくて。恐らく、それは今言われた乳幼児関係についてもあろうかと思います。
　しかし、この新潟中越の場合、これは地震ですからなかなか予想というか予期ができないという中で、いざ災害のときいろんな次元、何といいますか、時間軸でいいますと、まず初動対応ですね、これはもうどういう立場であろうが、お年寄り、要介護者、あるいは元気のいい人、子供についても、これは本人が対応せにゃいかぬわけですね。そういう中で、やっぱり子供、乳幼児というのはこれはもうどうしてもできない分野だと思いますし、そういう初動対応、あるいはもう一日二日を争う緊急対応、あるいはそれから一週間程度の応急対応とかいろんな次元のやつありますけれども、少なくともあの新潟に行って救援物資等々からの状況を聞いてみますと、非常に乳幼児関係のおしめ、ミルクといいますか、これはふんだんに来ていたようでございます。しかし、現実にはいわゆるそれを運ぶ道が途絶してしまったということで、なかなか必要な方に届けることができなかった。
　しかし、日本は本当、幸いかどうか知りませんけれども、十年前に神戸を経験しているわけです、阪神・淡路、淡路・阪神か、どっちか。それを経験していますから、そのときの教訓、特に成功した例というよりも失敗した例を教訓として、非常に私は今回の新潟中越については、何といいますか、十年間の間のボランティアの働き具合も含めまして、非常に私は日本国として災害に対する備えというのは少しずつ出てきているのではなかろうかなと思いますと同時に、もう一つ、国交副大臣もおられますけれども、とてもじゃないけれども地域に任せておってできるような、復旧にはならない部門もあるということもやっぱり考えにゃいかぬのかなと思います。まあ答えになったかどうか分かりませんけれども。
○会長（清水嘉与子君）　蓮実副大臣の方から何かコメントございますか。どうぞ。
○副大臣（蓮実進君）　国土交通省は、やっぱり避難の誘導といいますか、私よく申し上げるんですが、災害の受けたところはお金を掛ければ復旧できるんです。ところが、人の命とか高齢者とか幼児とか、そういう人は金掛けても治りませんわね。ですから、人の命を大事にするという点では誘導が一番大事であると、避難誘導。そのためには、一日、いっときも早く情報を提供するということに主眼を置いております。それで、県や市町村に対して協力をしながら今いろいろ検討をしておるということであります。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　荒井さん、先ほど災害時の対応についての何か備え等について書類でということがございましたけれども、今の、いかがですか、御説明を伺って。
○荒井広幸君　御見解としてお聞かせいただいていますが、例えば──よろしいですか。
○荒井広幸君　非常に簡単に言えば、危機管理として備蓄をしています。そのところで、例えばお年寄りの方をあえて言わないわけではないですが、子供、こういったところに対してどういう備えを、例えば粉ミルクというのはあるんでしょうかと。そういったことを例えば備蓄状況としてお知らせいただきたいし、耐震を施していますかと、学校や公民館がそうなっているんだから。どこにでも来る可能性があるということですから。そういう不安を払拭するための手だてというのは、備えあればというところの課題としてあるんじゃないでしょうかと。そういったことも広く少子化対策として考えていく、あるいはそこのつながっていく、関連したことじゃないかなということなので、そういったものをまた別途、委員長、いただきたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　そういう御指摘で、大事な御指摘だと思いますが、今の指摘されたような資料が準備できるところがございますか。もし、できますれば、後ほど文書でお届けいただきたいと存じますけれども。
○副大臣（衛藤晟一君）　済みません。備蓄において、やっぱりちょっと行き届いていないというように思います。粉ミルクとかですね。
　ただ、毛布だとかあるいはおむつだとか、粉ミルクの方は震災後すぐ新潟県の方から要請がございまして、そこで送らせていただいたということでございます。おむつにつきましても、翌日、翌々日ですか、二十三日の夕方でございますから、二十五日には新潟県から要請がございまして日本衛生材料工業連合会を通じて供給を開始とか、それからまた一日置きまして粉ミルクの方も要請がございまして、母子衛生研究会において粉ミルク及び離乳食を発送とか、そういうような形を取っておるのが実情だというように思います。
○荒井広幸君　じゃ、結びですが、そういったことの対応は、今、福祉とかという形でいうシンボルマークは車いすが多いんです。しかし、世界各国で知恵を絞ったら、どうやらみんなに対して優しい国づくり、思いやり、助け合い、その結果、乳母車のマークを使い出した地域や国というのは世界で非常に散見されるんです。
　ですから、私たちは、少子化ということは本当にだれにとっても生きやすい、住みやすい、働きやすい社会、その結果が、いろんな意味で、結婚しよう、もう一人産んでみよう、そういったことを促す夢を持てる社会、夢という法律を初めて入れたこの基本法でございます。そういったところで、是非そういったことも政府でも、また国会でも協力しながら、住みやすい、生きやすい社会をつくっていくと、そういったことに力を注いでいただきたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　それでは、今、小林委員、加藤委員、岡崎委員から、それから島田委員、今その順序で御指名したいと思いますので、よろしくお願いします。
　では、小林委員の方からどうぞ。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。御説明ありがとうございました。
　私は、厚生労働省の方に絞って今日お聞きしたいと思います。二点です。
　一点目は、今日はこのいわゆる社会保障の現状と課題ということと少子化対策についてという御説明いただきましたが、私はここに大変な矛盾があるというふうに本当に思うんですね。そういうふうに思う訳といいますのは、今やっぱり、高齢化といいますけれども、やっぱりお年寄りが長生きできるというのは本当に喜ばしいことだと思うんですね。一方で、少子化というのは日本の社会の存立にとっては重大な問題だというふうに思うんです。この少子化を考えるに当たりまして、やっぱり子供を本当は産みたいけれどもなかなか安心して産めない、育てにくいという状況をやっぱり解決するということが必要だと思うんですよね。
　そのことを突き詰めて考えていきますと、現在の高齢者の方に対する、またその方々を中心とする医療、年金、介護の社会保障制度がやっぱりその方々に対して安心した制度なのかどうかということが問われてくるというふうに思うんです。
　例えば、医療は、文字どおりお年寄りの方の定率負担が二〇〇二年度導入されて、それでサラリーマンの方の三割負担は二〇〇三年度導入されました。また、年金は、せんだって、保険料引上げ、給付削減という正に国民には負担を強いるような形で年金制度は変えられています。また、介護の方は、二〇〇三年度保険料は引き上げられて、今度見直しで打ち出されているのは、施設入所者のホテルコスト導入というのが打ち出されています。つまり、国民の皆さんにかなり負担を強いるというような社会保障制度になってきていると思うんですよね。
　ここにやっぱり、高齢者の方々もそういう形では本当に苦痛に思っているし、同時に、子供を産みたいけれどもという若い方々が、これじゃ将来が不安でたまらないと、それでなかなか産めないというふうな、そういうふうにやっぱりなっていると思うんですよね。私は、やっぱりそういう点では、少子化を考える場合にも、こうした社会保障制度が将来の不安をもたらしているということをしっかり認識するべきだと思うんですけれども。
　そこで、厚生労働省として、副大臣としてはどういうふうな御認識をされているかということをお聞きしたいのが一点です。
　もう一点目は、少子化と考えますと、やっぱり雇用不安と、それから仕事と子育ての両立する施策が充実するかどうかということがポイントだと思うんですね。
　そこで、私は保育所の問題で少しお聞きしたいんですけれども、さきの通常国会で私自身も決算委員会で、公立保育所運営費が一般財源化されたことによる影響を調査していただきたいということでお願いしましたら、厚生労働省さん、大分御尽力されて、三千余りの自治体にその影響調査ということで調査をされました。
　それで、結果もいただきましたけれども、そうしますと、四割の自治体でいわゆる公立保育所の運営費の予算が削減されているという数字が出てきました。その分どこにしわ寄せが来ているかというと、保育所のいわゆる備品とか整備費にその分のコストが下げられている。同時に、常勤の保育士さんから非常勤の保育士さんに替えられているとかいうようなことが一番多い例として挙げられていました。文字どおり保育料も引き上がっているところもあるんですけれども。
　ここで私はお聞きしたいんですけれども、そういう大掛かりな調査をなさって、厚労省さんとしてはこの問題をどう分析されているのかというのをお聞きしたいと思うんです。
　この二点です。
○副大臣（衛藤晟一君）　高齢化社会を迎えたということは、ある意味では人類の夢であった長生きの社会を作ったということにおいては本当に、秦の始皇帝以来、不老長寿の薬を求めて争ったわけでもございますけれども、そういう中で日本は平均寿命八十二歳になんなんとしているということにおいては、私はやっぱりすばらしいことじゃなかったのかというように思っております。また、そのためにみんなも努力をしてきたんだというように思います。大変厳しい、負担が増えて厳しいじゃないかということでございますけれども、それに向かって何とかみんなでやっていけるようにという具合に正直言って考えているところだと思います。
　過去十年間におきましても、これ、私どもみんなで介護保険制度の導入とかやってきたわけでございますけれども、国の社会保障に対する支出は、平成六年から平成十六年までかけましても、十三・五兆から二十兆に増やしてきているわけでございまして、この十年間、実は国家予算で大きく増えた世界は、大きく増えた部分は社会保障における国庫負担金であります。あとは国債費、いわゆる借金払いで、国の借金払いでございまして、ほかは実は、先ほど蓮実副大臣からもお話がございましたように、公共事業等においてももうこの十年間ずっと減っているところでございます。
　そういう中で、どうして、いわゆる働き手が少なくなって、現役世代が少なくなって高齢者が多くなっていく、いわゆる支えられる人が増えていくという中で、どういう具合にして支えていくかということがもう肝要であるし、また極めて厳しい状況でもございますけれども、何とかそれを支えていかなければいけないということで、今考えられているような措置を打ってきたという具合に思います。
　年金も、もしあのまましておきますと、給付抑制をしないでいきますと、表にも出させていただきましたように、今、公的年金四十六兆円の世界が二〇二五年には八十四兆になると。そうしますと、保険料は倍になる、若しくは、給付抑制し、保険料が倍になることが嫌であったならば、保険料そのままということになってきますと、三割も四割もカットしなければ、給付をカットしなければいけないという現実が我々の目の前にあったわけでございますし、また国民年金、厚生年金、この社会保障の一番最後のページに出しておりますけれども、ほうっておきますと国民年金の積立金は十三年で、厚生年金の積立は十七年で枯渇すると。毎年合計五兆円の赤字が出ていくという状況の中ではそういう状況になるわけでありますから、それを私どもどういう具合に乗り切っていくかということについて頭を痛めていると。
　であるがゆえに、私どもは今、福祉の中で障害者福祉も入れて、正に自立と共生ということをテーマにしながらこの社会保障全般を今見直していっているというところが実情じゃないのかという具合に思っています。そういう意味で、また更に今後、今年は介護、そしてまた医療についてちゃんと考えていきたいと思っております。さらには、同時に、障害者福祉についても考えていくと。
　また、先ほどからもお話がございましたけれども、日本においては、やっぱり少子化に対する費用は財政の中から言っても極めて少ないという具合に思っておりますので、取りあえず平成六年の暮れにエンゼルプランをスタートし、そして新エンゼルプランをスタートしました。そういう中で、育児支援、あるいは子育てと仕事の何とか両立に向けてということでやってきましたけれども、この少子化対策の中で外国等の比較も出しておりますけれども、例えばフランスにおきましては、家族に対するいろんなサービスと同時に、家族に対しての直接的な手当等をやっぱり対策費の中で半分ぐらい入れているということにおいては、日本においてはまだやっていないことでございますので、そういうようなこともやっぱりもっと考えていくということが必要ではなかろうかと。
　育児と仕事の両立と同時に、仕事をしていない専業主婦の方にとっても本当に家族が、あるいは社会が子育てをしやすい状況というものをどう作っていくのかということが、これからの少子化対策のもう一つ付け加えなければいけない要点ではなかろうかというところで、この最後の方に、私どもも家族政策をやらなきゃいけないと。ヨーロッパでよくやっておりますこの家族政策ももっと持ち込まなければいけないという具合に考えているところでございます。
　少子化の問題に関してでございますが、保育園につきましても、大変そういう中で厳しいところでございますが、保育所につきまして、財源の移譲をしながら、公立保育所につきましては確かに四割ぐらいの見直しが起こってきたところでございますけれども、御承知のとおり、いわゆる民間との差ということを考えますと、民営化を入れて、保育所についても、公立保育所についてももっと努力していただきたいという面も込めて、見直しをしようとしているところであります。
　とりわけ、いろんな保育対策につきましても、一時だとか夜間だとかいろいろなことをやっておりますけれども、そういう努力の方は公立よりも民間の方がうんと努力をしてくれています。ですから、今回は、この民間の保育所に対しては、六団体からは補助金カットという話が出ましたけれども、私どもとしてはこれだけは避けたいと、これは何とか避けてちゃんとやりたいという具合に思って、取り組もうとしているところであります。
○加藤敏幸君　ありがとうございます。
　今日、各省庁のお話をお伺いをいたしまして、現実にいろいろ施策をされているということでございます。
　民主党の加藤でございます。遅れながら申し上げます。
　二つ、御質問をいたします。
　一つは、いろいろお話をお伺いをして、やはり政策の限界といいましょうか、私はそういうことがにじみ出ているというのがあると思うんです。
　先ほど山本委員の方から、人口減少社会というバックグラウンドをとらえて財政的な制約を含めた議論と、こういうふうな提起もございました。そういうふうなことを考えれば、ますます政策の限界というところで、当事者、行政責任のお立場としてどういう点、どういうところに限界を感じられておられるのかという辺りを少し率直にお伺いをしたい。
　二つ目は、これも私、長いことずっと考えてきたんですけれども、ここ二十年の行政の流れというのは、例えば国と個人との関係、地方政府と個人との関係、あるいは社会と個人の関係、ここを実は自助、自立、そして自己責任と、こういうふうな文脈で私はいろいろ議論されてきたと、また、そうならざるを得ない客観情勢も多々あったと思います。
　教育費の問題も出たし、全く私も同感ですけれども、自分たちでつくった子供なんだから最後まで面倒を見たらどうかと、そういうふうな指摘もやっぱりあるし、自分の教育費ぐらい自分でという、そういうふうな流れも私は確実にあるし、社会保障制度の中も自助、自立、自己責任と、これが私はこの二十年間一貫して追求されてきたことだし、これもこうだと。ただ、そのときに、今お伺いをしたこの諸政策をよく見ると、大綱を見ても、相互扶助であり、正に協同体社会というものをどう考えていくかという視点が出てきておるわけです。支援をし合うとか、育てやすい環境だとか土壌だとか、正にそういうふうな意味でいくと、この相互扶助、協同体という、こういう視点からこれから先の国と個人、地方政府、個人、社会と個人という関係をどう整理をしていくのかと。
　そこで、自助と共生という言葉を使ってそれを説明をし、合理化するということでありますけれども、私の感想を申し上げれば、自助と共生というのは、まだ自助、自立、自己責任という流れに一人一人の国民はやっぱり動いていって、なぜそこで共生という、人の親の面倒まで自分の金で見なきゃならないのかというその原理原則がこの社会の中に私はまだ確立されていないと。
　だから、少子高齢社会に関して、特にこのポイントからどう整理をしていくかということも重要ではないかということを含めまして、二点目は、せっかく副大臣が来られていますので、一言ずつ、自助、自立、自己責任に対して、共生をどう社会に定着させるか、所信演説をお願いいたします。
○副大臣（衛藤晟一君）　政策の限界ということについてでございますけれども、私どもにしますと、平成六年から、新エンゼルプランを作って、まあこつこつではありますけれどもやってきても、一・二九が出たときには非常にもうがっくりきたというのは正直なところでございます。
　ですから、この厳しい現実の中で、改めて新新エンゼルプランなるものはもっといろんな視点を入れて、先ほど本当に国民の視点でということがありましたけれども、お話もございましたけれども、考えていかなければいけないという具合に、今本気でそう思っているところでございます。
　それから二点目の、自助、自立、自己責任ということでございますが、確かに、一時我が国はやはりもう全部おっかぶせればという、何か頼ればという形が非常に強かったのでそういう声が起こったとは思いますけれども、私どもとしては、例えば介護保険の導入について、先ほど局長はちょっと、社会化という言葉申しましたけれども、その社会化という言葉はある意味ではちょっと誤解を招くところもございましたので、最近、私の方は余り使っていませんけれども、介護保険導入の基本的な哲学は、一割の自立した自己負担をやってくださいと。しかし、あと全部税で、社会で、国でというんじゃなくて、今度は保険という形でともに助け合っていく共助のシステムを持ち込みましょうよということで、負担については残りの半分は保険という形での共助システムを導入しようと。そして、その残りの半分が公助としての税という感じでスタートしたところでございます。
　この自助、共助、公助という三つの柱によってこれからの社会保障を支えていこうではないのかというのが実は介護保険のスタートでもございましたし、またこれからの社会保障の在り方として私どもとしては中心として据えるべきではないのかという具合に思っているところでございますので、そういう意味を込めて、これからの自立と共生ということについて、そういう社会を作っていきたいという思想でスタートしたという具合に考えている次第でございます。
○副大臣（林田彪君）　政策の限界と言うならば、あと何があるかというような話にもなるんでしょうけれども、今、厚生労働副大臣がおっしゃいましたように、哲学の分野というようなところまで入っていくんでしょうけれども。
　ちょっと卑近な例であれですが、この間、先ほども話題になりましたけれども、新潟中越地震のときの、要するに避難所にああいう形で、多いところは何千人というか何百人、体育館に入っておられる。非常にやっぱり厳しい精神的ストレスあるいは肉体的ストレスもこれありだろうということで、県あるいは国もそれぞれ、あるいはそれぞれ民間も一緒になって、旅館業も含めてですけれども、要介護者というかあるいは乳飲み子、妊婦さん、要するに温泉というか旅館、被災していない県内の旅館をセットしたんですよ。これは百三十施設、四千八百人の枠を実はすぐ対応いたしました。そして、これはやっぱり避難される方々に徹底して通知したつもりなんです。しかし、現実にはその一割程度しか行かれなかったと。何でだろうと。
　いろいろこう、それぞれ聞いてみますと、やっぱりいざああいう本当にせっぱ詰まったときでも、要介護者というか、御老人を含めても、あるいは子供さんにしても、やっぱり家族というのが一番の原単位というか、社会の原単位で、離れたくない。そして、それを突き詰めていくと、御老人あるいは要介護者も、本人の口から聞いたわけじゃないんですけれども、私の感じとしては、いざというときにのけものにしないでくれという、やっぱりそういうつながりというのはまだ残っているんではなかろうかなと思いますし、先生が言われました自助自立、あるいは自己責任というのはまだまだ我が祖国日本にはあるなと力強く思った次第でございます。
○大臣政務官（下村博文君）　二つの問題点、御指摘になられまして、少子化社会対策大綱の四つの重点課題ということで、今先生から御指摘のあった点がこの四つの重点課題の中にやはり含まれておりますが、一つは「若者の自立とたくましい子どもの育ち」、二つ目が「仕事と家庭の両立支援と働き方の見直し」、三つ目が「生命の大切さ、家庭の役割等についての理解」、それから四つ目が「子育ての新たな支え合いと連帯」ということで、いかにその自立を高めさせるか、自助をどうシステムとして作っていくかということと同時に、共生、新たな共生ということが問われてくるわけでございます。
　少子高齢化という中ではやはり少子化というのは大変深刻な問題でございますけれども、ある意味では、国を越えた人口の移動が少ない先進国においては共通した少子化問題があるわけでありまして、少子化だけを限定すれば、必ずしも悲観的にとらわれないで、それはそれとして受け止めた中での新たな社会、国の政策というのも発展的に考えられるという学説もございますけれども、一方で、少子高齢化という、人口の今までと比べるとアンバランスの中での財政的な負担というのはこれから非常に厳しくなるわけでありますから、財源からどうとらえるかという問題がある中での自立とそれから共生との問題があるかと思いますが。
　特に、少子化の中での子育てということでは、やはり核家族化、それから没地域社会の中で子供をうまく育てられないという母親を中心とした親の悲痛な叫びもあるわけでありまして、これについて新たな政策として仕組みをどう作ってあげられるかどうかということと、一方で、福祉社会は非常に望ましいわけでありますけれども、それが余りにも行き過ぎるということが財政上の問題点もあるわけでありまして、この辺が、最初に御指摘された政策の限界としてどうバランスを持ってこれからめり張りを付けるかということになってくるかと思いますが、今までの概念と違った中での本来の自立の在り方、それから共生の在り方というのをこの少子高齢化というそういう枠組みの中でもう一度とらえ直しながら、やはり活力ある社会をどう構築化していくかと、国民がやりがい、生きがい、夢を持てるような社会をどう作っていくかということが同時に問われてくるのではないかというふうに考えております。
○副大臣（蓮実進君）　私個人のことで恐縮なんですが、私は兄弟七人なんです。小さいころ、兄弟の少ない人を見ますとうらやましかった。なぜかって、小遣いがたくさんもらえるしね。私は兄弟多いもんですから小遣いもらえない。そういうことで非常にその寂しさを感じたというか、子供の少ない人をうらやんだですよね。ところが、だんだん大きくなるに従って、兄弟の多いことを非常にうれしく思うようになってきた。成長すればするほど、そういう気持ちが増してきたんです。
　そういう経験からして、私は今のこの少子高齢化時代見まして、やっぱり子供が多い、多い方がいいということをやっぱり実感できないというか、経験ないわけですから、ですからそういうことから逆にこれを問題を提起しませんと、私は少子化・高齢化問題というのは解決しないんじゃないかというふうに思います。
○岡崎トミ子君　どうもありがとうございます。
　先生、お子様は何人なんですか。
○副大臣（蓮実進君）　私は二人です。