Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福川政府委員　いま御指摘のとおりに、被害者との理解、合意を得るということに、いろいろな手続に時間がかかるということがあるわけでございます。もちろん被害者のお立場からしてみれば、復旧事業をなるべくよりよいものにということでございます。また、いろいろなことで隣近所との比較もするというようなこともあるわけでございます。そういったことで、今後計画的にこの処理を進めていくということになりますと、この復旧を施行いたします復旧事業団、有資力企業あるいはその他の施行者が、これをどういう形で復旧をしていくか、あるいはどういう程度で復旧していくのが一番適正であるかということを十分強調いたしまして、そして、その被害者との間の交渉を全体として調整をとりながらやっていくということが一番大事なことではないだろうかということを考えているわけであります。
　さらにまた、復旧計画に取り上げるかどうかということにつきましても、今回ちょうだいいたしました答申の中でも、もう少し取り上げるべきものを選定する地区の選定、それからまた基本計画に取り上げるべき対象といったようなことにつきまして、学識経験者の意見を聞く組織、仕組みをつくれというような御指摘もいただいておるわけでございます。
　そういったわけで、施行面あるいは被害者との理解の面、さらに復旧基本計画として取り上げるか否かといったものについての客観性の保持ということが非常に重要な問題になってくるわけでございまして、今後その点につきましても、私どもこの答申の趣旨に沿って、いま委員の御指摘のようなことで、十年間で何とか最終的な処理を図ることで最大の努力をする所存でございます。
○小渕（正）委員　その点は、予算的裏づけは別として、これからの十年間で残存鉱害量復旧事業を全部やってしまおうということでありますが、ぜひそういったものについて一つのある程度権威あるものをつくって促進しないことには、結果的にはまたかなり残ってしまうのではないかという危惧がありますので、特にその点積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　それからあと一つ、これは現地でのお話でお聞きしたのですが、結局原状回復までが鉱害復旧の考え方の基本でありましょうが、お互いに社会環境が変わり、生活環境がどんどん変わって向上していく。そうすると、施行する工事の中で、五年ぐらい前に無資力で鉱害事業団がたとえば人家なら人家を復旧してやったものと五年後のものと比較するとかなり格差が出てきておる。ランクと言えば悪いのですが、非常に内容が質的に変わってくる。鉱害事業団の方が、そういう意味で、基本的な原状回復という線にかかわらず、そういう四囲の事情の中でだんだん水準が上がっていく。それに並行して有資力の復旧事業をやろうという関係の中では、無資力の鉱害復旧と有資力とまたその差がついてはいけないということで、それが一つのトラブルというか一つのネックになってくる。そういうことが復旧工事をやるについての足踏みといいますか、なかなか進まない、話し合いがなかなかうまくまとまらない、そういう要因の一つに挙げられておったわけです。これらのものについて鉱害事業団としては、関係者のこういう悩みといいますか一つの問題点といいますか、そういうことを非常に指摘されておるわけでありますが、この点については担当事業団としてはいかがお考えですか。
○町田参考人　確かに先生の御指摘のように、鉱害の過去の復旧は昭和三十五年ごろから復旧いたしておりますが、その当時の復旧と現在の復旧と格差のあることは事実でございます。社会水準、生活水準が非常に上がったということでございまして、同じ鉱害復旧と申しましても相当基準というものが上がっていることも事実でございます。
　それともう一つ、最近はいわゆる超過工事というのが非常に多いわけでございます。これがちょっと誤解を招くわけでございますが、この超過工事と申しますのは、効用回復、いわゆる原形復旧に対しまして、政府の事業団の負担する分以上に本人が自分で負担いたしまして工事をする。したがいまして、とにかく非常にりっぱなものになる。ただ、本来の復旧であればそれほどでもないのでございますけれども、最近はこの超過工事の中に解体新築といって、ぶっ壊して新しいものをつくる。そういたしますと非常にりっぱなものになるわけでございます。しかし、それは全部鉱害復旧でやっているのではなくて、相当本人の、被害者の金が入っているわけでございます。それがちょっと一見いたしますと、鉱害復旧で非常によくなるというふうな誤解もございまして、過去の人がああいうふうにやりたい、こういう御希望もございますけれども、これはもう鉱害復旧が一遍済んだわけでございますので、格差があると申しましても、それをまたもう一遍やり直せということはできないことでございまして、そういう過去のものをまたやり直すということは現在はやっておりません。
○小渕（正）委員　この鉱害復旧工事ですか、一つの鉱害復旧事業と言ってもいいと思いますが、こういう事業が特にああいう福岡県の筑豊地帯においてはかなり大きな産業というわけにはいかぬですけれども、かなり大きなウエートを占めた一つの事業になっているのではないかと思います。そういう意味で地域経済に与えている影響はどの程度というふうにお考えなのか、そこらあたりわかっておりますれば、一つの判断でも示されておりますならお示しいただきたいと思います。
○福川政府委員　御指摘のとおりに、特に筑豊地域の経済が公的な支出に大きく依存している中で、鉱害復旧費がその中で相当のウエートを占めておるということは御指摘のとおりでございます。したがいまして、それが雇用あるいは所得の面で地域経済の下支えをする効果があるということは否定できないところでございます。そして、雇用効果につきましては、直接効果のみならず間接的な波及効果ということがあるわけでございます。もちろん、まだそれは正確にはなかなか測定はむずかしいわけではございますが、いま復旧事業への直接の従業員はかなりの数であろうと言われておるわけでございます。数千人あるいは一万人といったことが言われておるわけでございますが、そういうことから申しますと、鉱害復旧費につきましてはそれがまたさらに生産誘発効果を持って、復旧事業費の二倍程度のものということになっていく効果があるわけでございます。そういうことになりますと、かなりの雇用がこの鉱害復旧事業によって吸収されておる、こういうことになるわけでございます。たとえば仮に一万人と計算をいたしますと、間接効果を入れると二万人の従業員規模、こういうことになるわけでありますが、それに御家族を含めて筑豊の人口等で考えてみれば、かなりの方がこの鉱害事業で下支えの対象になっておるということは事実であろうと思うわけであります。
　そういったことから、しかしこの鉱害復旧というのはこれまでの石炭採掘のいわゆる後処理でございますので、これはできるだけ早く処理はすべき。しかし同時に、処理はしながらも、この地域経済の振興に役立つような形に全体として調整を図りつつその事業を実施し、経済の回復、浮揚を図っていくということが非常に必要になってくるわけでございます。したがって、こういった鉱害復旧の促進ということと同時に、他の事業の整合性を図りながら地域経済の回復を図っていく、こういうことで考えていかなければならないものと思っております。
○小渕（正）委員　大臣、ちょっとお尋ねしますが、実は私も現地へ行ってこんな話を聞いたのです。ある中小の中くらいの炭鉱ですが、もう現在は閉山して、会社は清算してしまって無資力に変わってしまった。ところがその炭鉱主の家が、自分の鉱区の鉱害だということで自分の持ち分だった炭鉱の鉱害で家が傾く、そのための復旧工事を鉱害事業団がやったという形で、あれ見てくれと御殿のような家を見せられたのです。それはかなり自分のお金を出してつくったのだと私は思いますからいいのですけれども、ただ、われわれ素人というか納税者の一国民から見まして、そういう行き方は余りにも行き過ぎじゃないかという気もするわけですね。自分の炭鉱の鉱害で発生したということを私はお聞きしたのです。いずれにいたしましても、法はあらゆるものに平等でなければならないということかもしれませんが、われわれ納税者から見ると、余りにもそこらあたりは行き過ぎじゃないかなという感じをどうしてもぬぐえないわけですけれども、この点、大臣、いかがお考えになりますか。
○町田参考人　ちょっと先に……。
　いまお話しの点は、事実関係がいま詳細にはっきりいたしませんので何とも言えませんけれども、御承知のように鉱害は、自分に対する鉱害は復旧しないというのが原則でございますので、もし仮にそれが事実であったとすれば、これはおかしいということになるわけでございますが、恐らくそれが復旧されるためには、その前段階といたしまして鉱害と認定されておるということだと思いますが、どういう理由で認定されたのか、あるいは、いわゆる関連と申しまして、その地方に道路ができるとかそういうことで、道路の復旧をしてその家が非常に低くなったとか、恐らくそういうふうな関連等のことで認定されたのではないかと私は考えておりまして、事実をよく調べませんと何とも申し上げられませんけれども、それが復旧されるについてはやはり相当厳密に認定をやっておりますので、恐らく何らかの事情で鉱害と認定されたのではないか、こういうふうに考えます。
○安倍国務大臣　いま公団の理事長からお答えいたしましたが、私もそういう実情がもう少しはっきりしないと返答のしようもないわけでありますけれども、私の地域も鉱害地区がずいぶんあるわけで、それらの炭鉱主の人もずいぶん住んでおりますけれども、そんな話は聞いたことはありませんで、果たして鉱害の資金を何か特別に自分で流用するといいますか、特別に使ったということになれば、私は非常に問題だと思いますけれども、地域全体の鉱害復旧という中で、その関連で対策の一環として行われたということであって、その家自体が自分の資力で建てた、こういうことになれば、これはそう問題はないのではないか。ですから具体的に実態をよくお聞きしないとちょっと判断がつかない、こういうふうに思います。
○小渕（正）委員　いま事業団の方からの御説明を承って理解するわけでありまして、私も、恐らく少なくともそういうばかなことはなかろう、そういうことでおったのでありますが、しかし、そこの周辺ではみんなそういうことを言っているわけですね。それで私も実はびっくりしたのでありますが、いまお話しのように、自分の鉱害は本人には適用しないのだということでありますので、そういう点で理解いたします。ただ、そういう誤っていろいろ伝えられ、ともかく鉱害復旧事業がそのために変な形での支障があってはいけないので、そういう意味からちょっとただしてみたわけでありますので、その点ひとつ御理解いただきたいと思います。
　時間もありませんので、あと一つだけお尋ねいたします。
　最近、赤水とか湧水とか、十年前と比べると、今度はそういう関係の新しい鉱害がいろいろ出てきているというようなお話を聞いているわけでありますが、当時想定できなかったような新しく発生したこういった鉱害に対しての復旧対策というものはどのように事業団としてはお考えになっておるのか。それと、やはりこういったものは有資力、無資力、それぞれ関係者の中で個別に処理するというようなお考えなのかどうか。こういった赤水とか湧水という問題は、これはかなり広範囲にわたってくるのじゃないかという気もするわけでありまして、そういう意味では何か一元的な中でやられるべきではないかという考えもするわけでありますが、それに対しての御見解があれば承りたいと思います。
○町田参考人　赤水湧水の取り扱いでございますが、これにつきましては、一般的に言いまして、赤水湧水があるというだけでは鉱害復旧としては取り上げることはできないのでございまして、それが農地や農業用施設に被害を与えております場合には、被害物件の効用を図るという意味から過去に復旧対象として取り上げた例がございます。これは宮城県の仙台の近くの農村にそういう施設をつくったケースがございます。今後とも同じような考えで対処していくわけでございますが、具体的には、赤水の発生いたしておりまする地区の水量、水質等に応じまして、施設の設置場所、スラッジの捨て場等が確保できるかどうかというふうな点を検討いたしたいと思いますが、実際問題として、仙台等の田舎でございますれば、土地の確保等も比較的容易でございますが、筑豊地区で実際に土地を確保することは非常にむずかしい問題もございますし、それからまた一番厄介な問題は、スラッジをどこに捨てるか、これはいろいろ最近いわゆる一般公害の問題が起きまして、なかなかスラッジの捨て場に困るというふうなケースもございますので、今後そういう水質処理施設をつくる等の場合には、ひとつ十分研究いたして善処してまいりたい。
　なお、現在いわゆる赤水処理施設には秋水、秋の水と称しておりますが、大牟田等で、あるメーカーでいろいろ機械等をつくっているのもございますので、そういうものもいまいろいろ試験的に研究しておるというふうな事情でございますが、いずれにいたしましても、後々また考えましてやりませんと間違いを起こしますので、ひとつよく慎重に検討して対処してまいりたい、こう思っております。
○小渕（正）委員　最後に大臣にお願いしますが、またこれが十年間延長されることになりまして、現在の残存鉱害量推定六千億円からいくと、今年度予算は六百億ですから、十年間で大体処理できるようには数字的にはなりますが、そういう意味では、政府が本当に、この十年間で一切こういった種のものは解決してしまうんだというかたい決意がないことには、私は、次に残されて、またこの問題を論議しなければいけなくなるのではないかと思います。したがって、そういう意味では、そういう財政的裏づけをどうきちっとしていくかということが一つ。それから、今日までの実績の上に立った貴重な経験に立って、もっとスピードアップしたそういう鉱害復旧工事が施行されるような、そういう意味でのいろいろの新しい工夫をこらしたものが必要じゃないかと私は思いますし、先ほどお尋ねいたしました、やはりある程度の本人の同意が得られなくても、ある時期が来たら何らかそういう形について決着をつけるような、何かそういうものも並行的に考えられていかないと、私は、これは本当に所期の十年間の中で目的を達成するようにはならぬのじゃないかと思います。したがって、そういった点について、何らか新しいそういう施策を盛り込みながら、ひとつこの問題をやらないことにはいかぬのじゃないかと思うわけでありますが、その点、大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
○安倍国務大臣　答申によりまして、今回この十年間延長させていただく法律を提出して御審議いただいておるわけですが、われわれとしては、十年以内にこの鉱害の残存量は完全にけりをつける、十年仕上はもう延ばさない、こういう強い決意のもとで取り組んでいくわけでございます。それには各方面の御協力も必要でございます。財政面においては、本年五十七年度予算で大体復旧規模六百八十四億円ということで対策を講じておるわけでございますし、十年間でこれは着実に実行していかなければならない。いろいろ困難はあると思いますけれども、これは乗り越えて、この法案の延長をしていただけばきちっとやらなければならぬわけでございます。今後とも、いろいろとこうした問題を処理していくために学識経験者等の意見も十分聞くようなことも考えてみたい、こういうふうに思っておりますが、われわれの十年間に鉱害を完全に消滅させるという決意は変わらないわけであります。
○小沢（和）委員　初めに、総論でありますから大臣にお伺いをいたしたいと思うのです。
　いまも話が出たことですけれども、この法律は十年の延長ということになっております。この十年を最後の十年とするべく全力を挙げるという決意を表明していただいているわけですが、この十年間で間違いなく収束できるという大臣の決意の根拠になっているものは何かということをもう一遍お尋ねしておきたいと思います。
○安倍国務大臣　石炭鉱業審議会におきまして、御存じのように、鉱害二法を十年間延長して累積鉱害の最終的な解消を目指して、その処理を計画的、効率的に進めるべしという答申をいただいておるわけでございます。その御答申に基づきまして今回法案の改正をお願いいたしておるわけでございます。またそのためには、やはり賠償当事者間の合意が円滑に進むように関係者の積極的な協力が必要である。加えまして、やはり地元地方公共団体の協力が非常に必要である。地域振興に基本的な責任を地方公共団体というのは有しておるわけでございますから、鉱害処理が円滑に進むように、意見調整等におきましても積極的な役割りを果たしていただかなければならない、こういうふうに考えますし、政府といたしましても、この石炭鉱業審議会の答申を踏まえて、これが最後の延長である、もうこれ以上は延長をしない、こういう決意のもとに累積鉱害の早期解消に向けて積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えておるわけでございますが、法の運用をするに当たりましては、累積鉱害の解消のために他の公共事業あるいは土地利用計画等と十分な調整を進めることが必要であろう、こういうふうに考えます。したがって、従来にも増して計画的、効率的に行わなければならない、そういうことでその処理に当たっていきたい、こういうふうに存じております。
○小沢（和）委員　私は、やはり財源の問題というのがきわめて重要ではないかと思うのです。今度の五十七年度の予算を見ますと、全体として財政事情が苦しい中ではそれなりに努力をしていただいている数字だというふうに私考えますけれども、しかしまだ、これで十年間大丈夫だろうかという気もするわけです。先ほど部長が、できるだけ前半テンポを上げて、前半で勝負をつけたいという大変耳寄りな話をされたのです。いまのテンポでは、前半で勝負がつくというようなテンポにこの五十七年度の予算でのったというふうには、私まだちょっと評価できないのですが、そういうような現実的な展望というのを部長はどうお持ちなのでしょうか。
○福川政府委員　先ほども申しましたように、この十年間の延長の途中で最後の処理体制をどういうふうにするか見直せという答申をちょうだいいたしたわけでございます。もちろん石特会計の財源の苦しいことは先生も御高承のとおりでございます。したがいまして、鉱害事業団を最後どういうふうにしていくかということもさらに検討してもらわなければならないわけですけれども、私どもとしては、一応前半にある程度のものを処理して、その推移を見て今後のあり方を検討しようということで考えておるわけでございます。もちろんこれからどの程度物価上昇を見込むかという不確定な要因がございますけれども、事業をまた定員をふやしたりいたしますと、後で減らすということは摩擦が非常に大きいことになるわけでございますので、私どもとしてはなるべく前半に現在程度の実質的な規模は維持していく、それで後半少しずつそれをおろしていくということで、なるべく前半にある程度の、十年間の後の展望がつけられるように工事を進めるという形で、しかしまた、いきなり事業団の組織を大きくするということはできませんので、現在程度の実質的な規模をやっていく過程で後半の展望を持ちたい、こういうことを考えております。
○小沢（和）委員　それはなかなか結構だと思うのですが、端的にお尋ねします。この法の延長に当たって大蔵省と、通産としてはそういう姿勢でおるが、今後の財源などについてぜひそういう配慮をお願いしたいということで、通産がそういう姿勢に立つことについて話が行われているのでしょうか。
○福川政府委員　財政当局は、先生も御承知のように単年度主義をとっておるものですから、後年度負担はなかなか約束してくれないというのが通常の態度でございますし、それはまた予算制度上やむを得ないことだと思っております。しかし、私どもとしては当面、前半は大体現状程度の実質の規模は維持していくということでこの十年を処理していく、こういうことで今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
○小沢（和）委員　では次に、答申に関連してお尋ねをしたいと思うのですが、私はこの答申全体を拝見して、積極的な改善策もずいぶん盛り込まれておるというふうに考えております。法律としては十年延長ということだけが提案をされているのですけれども、この改善の内容全体を運用で消化していくということで通産当局としては検討して、そういう結論をすでにお持ちなのでしょうか。
○福川政府委員　この御答申の中で、たとえば施行者間で連絡調整を密にするように、あるいはまた、基本計画で取り上げるところの判断が非常にむずかしい場合には学識経験者の意見を聞くようにといったような改善点が示されておるわけでございます。いろいろ法律論あるいは実際論等を御調整いただきながらおまとめをいただいた答申でございます。私どもとしても、この運用上の改善を図って、その計画性、効率性を高めていくということで対処をいたしたい、またそういう決意で、法律自身としては単純延長ではございますけれども、十年の解消ということに努力をしていく所存でございます。
○小沢（和）委員　それでは、この答申を逐次追って質問をしていきたいと思うのですが、最初の部分で残存鉱害量のことに触れております。六千六百七十億円という推定がなされておるのですが、先ほどからの議論を伺っておりますと、現在までに認定をしておる分だけでなしに、私の周辺でもまだ、いまから申請したいという話も出てくるような状況もあります。ですから、今後もそういうようなことがある程度あるということも含めてこの推測がなされておるのかどうか。先ほどからのお話ですと、そういうことを含めて、この六千六百七十億のうち一割ぐらいはそういうことでふくらむこともいわば予測をしたようなお話だったように思うのですが、そう理解してよろしゅうございましょうか。
○福川政府委員　先ほども申し上げましたように、今回の鉱害量調査の総額の金額の中には、すでに鉱害認定をしたものだけではございませんで、未認定のものあるいは将来発生のもの等、将来予測の要素を織り込んでございます。もちろん将来発生はどう評価するか、自然現象に訴えるところでもございますし、あるいはまた同時に、当事者間での話し合いということがございますから、これは最終的には鉱害賠償の通弊と同様にいろいろ確定しない面がございますけれども、そういった将来出てくるであろう予想量もある程度のものは見込んでおりまして、いま先生御指摘のとおり、一割前後のものがこの調査鉱害量の中にはあり得るということで考えております。しかし、それは最終的には個々の案件の処理にまたなければならない要素があることは御理解いただきたいと思います。
○小沢（和）委員　次に、この答申は、復旧のあり方として計画的、効率的な鉱害処理の推進ということを強く求めていると思うのです。これを見ますと「地域別に鉱害復旧を計画的に進める」とか、あるいは「地域を広域的にとらえ、他の公共事業との調整に留意しつつ、整合性と効率性に配慮していく」とかいろいろ書いてあるわけですけれども、私の記憶では、四十七年の答申のときにも、同じように効率的なまた計画的な復旧ということが言われておったと思うのです。しかし実際には、言われはしたけれどもなかなかそういうように進まなかったというのが現実じゃないかと思うのですけれども、どの辺が障害でそうならなかったのか、今度はそれをどういうふうにして実現をしていこうというふうにお考えか、お尋ねをします。
○福川政府委員　先生の御指摘のとおりに、前回四十七年の延長の際にも、今後計画的にやっていこうということは御答申の中にも入っておりましたし、私どももそういう意気込みでやってまいったわけでございます。しかしながら、いま先生御指摘のように、現実の問題を見ますると、必ずしもそのときのいろいろな事情によりまして計画的に進み得ていないのではないかという御指摘をいただくようなのが確かに出ておるわけであります。もちろん地域によりあるいは被害者によりましては、一刻も早く復旧してほしいという御要請があるのもこれまた無理からぬことでございます。そういう意味では、順次地域的に展開してくるというよりも、やや飛んだ形で飛び石的に復旧するというようなことがあって、あるいは必ずしも広域的な計画のもとで効率的に復旧を進めていったかどうかという点については反省すべき点があるものということから、そこをもう少しさらにしっかり腰を据えてやれというのがこの御答申の御趣旨であろうというふうに思います。したがいまして、今後施行面に当たりまして関係者間で調整、協議をする場を設けるとか、あるいはさらに地域的に広域的にやっていく点について地方公共団体の理解、協力を求めて賠償当事者間での合意が円滑に進むような協力体制をつくるというような運用面での改善点が指摘されておるわけでございまして、そういうわけで、私どもとしても、この計画性あるいは効率性、こういうことが絵にかいたもちにならないように運用面で十分考慮し、努力をし、また関係者の理解、協力を求めてまいりたいというふうに思います。
○小沢（和）委員　この十年間見ていると、実際にはほとんどその面で進歩がなかったように思うのですけれども、それは言い過ぎでしょうか。
○福川政府委員　私どもとしては、いろいろな具体的なケースに応じて事業団あるいは賠償義務者、有資力賠償義務者等々にそれなりにいろいろな努力は求めておったわけで、私どもとしても順次改善はしつつあるというふうには思っておりますけれども、ただ、四十七年の答申のときに予想あるいは期待したような形では必ずしもなかった、それが今回の御答申でさらに計画的、効率的鉱害処理の推進ということを強く求められたゆえんではなかろうかと思っております。
○小沢（和）委員　そういう反省の上に立って私ひとつ申し上げたいと思いますが、今後はたとえば地域別に鉱害復旧を計画的に進めるという場合には、やはり非常に重要な要素として水の問題があります。水がついたりしたら話にならぬわけですから、水系ごとに地域別の鉱害復旧を進めていくような計画をきちんと持って、そしてずっとその流れに沿って、高さもちゃんと整合性を持ったような形で鉱害復旧が進んでいく、こういったような特に水系別の鉱害復旧というような考え方というのを重視すべきでなかろうか、あるいはほかの公共事業のいろいろなものとこの鉱害復旧とを結合していくというような点についても、かけ声の割りには余り進んでなかったと思うのですが、この点などもぜひ今度は積極的に各省などとも相談しながら展開していくということでやっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○福川政府委員　御指摘のように水系ごとに考えまして、上流から下流にかけて順次復旧を進めていくということは私どもも非常に重要な御指摘であると思います。もちろん鉱害復旧は事業団が被害者からの申し出により調査をして、鉱害を受けていると認定した物件の中から、被害の程度、被害者の意向はもとよりといたしまして、地域全体の復旧計画に沿って技術的に先に復旧すべきものから順次復旧していく、こういう考え方でやっていくべきものでございます。私どもそれなりに努力はしてまいりましたが、今後も、いまも先生御指摘のように、現地の情勢を現実的に踏まえながら極力計画的、効率的に整合性のとれた形でこの復旧を進めてまいるということで、いまの御指摘いただいたお考え方は私どもとしてもこれを十分胸に含めて努力をしてまいりたいと思います。
○小沢（和）委員　では次に、復旧の対象の問題についてお尋ねをしたいと思うのですが、金銭賠償済み物件のことについては先ほどからもいろいろと議論があっておりますけれども、私どもが聞いておりますものはずいぶん同情すべきケース、たとえば暴力団みたいなものが間に立って押さえつけられたのだとか、会社が閉山というのでもうこのくらいで泣いてくれというのでどうにもならなくて押しつけられたのだとか、いろいろ事情を聞いてみると、気の毒というかもっともなケースがずいぶんあると思うのです。ただ民法上の原則から言えば、金銭賠償をやったのだから権利は消滅した、こういうことだけでは私はちょっと、実情から見て余りにも気の毒なケースがあちこちあるのじゃないかというふうに思うのですが、こういうようなことについての救済というのは全く考慮の余地がないものでしょうか。
○福川政府委員　この点にはいろいろな議論が審議会の中で展開をされてまいったわけであります。法律論の立場、さらにまた御指摘のような現実的なバランスの問題、いろいろな御議論があったわけでございます。もちろんいま先生の言われたように、同意をさせられたときにこれは十分司法上さらに救済を求めるべきようなケースの引例もございましたが、これはもしそういう脅迫等々でございますれば、司法上の解決の道も法律上残されているわけでございますが、一応金銭賠償済みの物件ということになりますと、先生も御高承のとおりの賠償法理論から言って、これを取り上げるという点は法律上困難があるわけであります。しかし、この答申の中でも触れておりますように、復旧の工事に伴いまして排水の不良その他周辺地域で復旧工事を行いましたために金銭賠償済みのところに排水不良等の被害が生ずる、そういったような場合には、その工事の附帯工事としてその復旧を行っておるわけでございますが、いろいろ今後、一部を復旧していったということのために隣の金銭済み賠償というところに別のある損害が及んでいく、こういうときには連携とした形で復旧するという措置も考え得るわけでございますが、この点につきましては、それぞれのケースに応じまして現実的な解決を図っていくということになるものと考えております。
○小沢（和）委員　いまあなたが後段で言われました田を復旧したために排水不良などの被害が起こるような場合には考える、これは運用によってはずいぶん救済の道もまた開けるのではなかろうかと私は考えます。私の地元の直方市に植木というところがあるのですが、この植木というのはかなり古くから町を形成している地域なのですが、この下を三菱が掘っておりましてその地域一帯に鉱害が発生した。昭和の初めにこのことについては金銭賠償を支払っておるのです。その後永田鉱業がこの鉱区をもらい受けて昭和三十七、八年ごろまで掘っておったりしたという歴史があるのですが、かつて金銭賠償を受けておるからということで大部分が泣き寝入りをしておった。ところが、周辺の農地などがずっと復旧をしてまいりましたし、すぐ横手のところを遠賀川が流れておるのですが、ここにあります花の木井ぜきという井ぜきの改修が行われまして、いままでに比べますと、井ぜきの水位がうんと上がるようになってそこから水が流れてくるようになりましたために、この植木という地域は、ここのところを毎年町全体が水浸しというようなひどい状態になってきたわけです。幸いこういう状態について地元の皆さんの熱心な運動に耳を傾けていただいて、通産、建設、農水それから地元の市、こういうような関係者で、これは何とかしなければいかぬじゃないかということでいまいろいろ検討がされておるというところまできたわけです。ここの事態については、こういうふうになってきていること、私は大変喜んでいるわけです。これはもう鉱害というような単純なことではなくて、とにかくそれが実態だから何とかしてやろうじゃないかということで、そういう関係がみんな寄っているわけですが、こういう手法も含めて、かつて金銭賠償などをもらったけれども、いまにっちもさっちもいかないというような状態にある方々については、ぜひ現実的な温かい手を打っていただきたいと私は考えるのですが、この点についてのお考えを伺いたいと思うのです。
○福川政府委員　その件につきましては、御指摘のとおり金銭済みで解決いたしたものでございますが、いまお話しのようにかなりの省庁に関係をいたすことでございます。農地に関しては農林省、河川については建設省、さらにまたこの本件の取り扱いの方途につきまして、これは鉱害関連というのをどの程度かませて考えるべきかという点については私どもとしてまだいろいろ問題がございますし、関係者の間でいろいろ調査が進められているところでございます。御指摘のように連絡会もできておるようでございます。私どもといたしましても、もう少し実態の調査が進みあるいは関係者自体の事実の解明が進んでまいるわけでございますので、今後そういった調査あるいは連絡会での対応等々を見ながら、これが一体鉱害としてどの程度の範囲で考えるべきか、科学的あるいは技術的にも十分調査検討もいたさねばならないと思っているわけでありますが、そういったことで私どもとしても現実にどういうことに相なっておるか、十分調査の上適切な対応を考えたいと思っております。
○小沢（和）委員　ほかにもそういうようなケースはいろいろあると思いますので、それはぜひそういうような現実的な対処をしていただきたいと思っております。
　それから、その次の「家屋等に関する鉱害のうち、被害発生時に宅地を賠償義務者が所有していたもの」これは具体的には炭鉱の社宅などが例として考えられると思うのですが、これにつきましても私もいろいろなケースを承知しておりますけれども、たとえば中間市の九州採炭の跡の社宅などの場合には、ほかの鉱区にその地域がなっておったというので、その関係ではこれは鉱害として部分的にではあるけれども認定をしていいじゃないかというような形で救っていただいたりもしておるのですが、そういうような弾力性のある運用をこの項についてもぜひ今後ともやっていただきたいと思いますが、この点も確認をしていただきたいと思います。
○福川政府委員　いまお話しのように、会社所有の炭住の中には当該会社と関係のない第三者の採掘によって鉱害を受けた、そういうケースを指していらっしゃるものと思いますが、この場合にはもとより当事者間の鉱害賠償契約等がどうなっておるか等いろいろ慎重に検討して取り扱いを決めなければならないわけでございますが、理論的に考えますれば、会社所有の炭住でございましてもその会社以外の他人の採掘によって鉱害を受けた、そして賠償関係が存在しているという場合には、復旧工事の対象になり得る場合があるものと思っております。
○小沢（和）委員　では次に、復旧体制の問題でお尋ねしたいと思います。
　このことについては一元化が非常に強い関係者の要請だったと思うのです。私も、効率的また整合性のある鉱害復旧を進めていく上ではぜひ一元化が望ましいと考えておったのですが、残念ながらそういう答申になっておらないようなんですが、この点についてはどうしてそういうことが実現できなかったのか、御説明願いたいと思います。
○福川政府委員　先ほど町田参考人からもお話がございましたように、この工事の施行の一元化、この点につきましては、その事業団の施行能力の問題、さらにはまた、本来考え方の基本には鉱害処理というのは賠償義務者がこれを行うべきであるといった考え方、そういった制約から、今回一元化は行うべきではない、むしろ現在の施行体制の中でこれを効率的に図っていくあるいはまたその間の連絡調整を十分図っていくことが適切だろうということでございます。先ほどもお話が出ました中で、今年度六百三十億円程度のものの中で事業団の実施をいたしておりますのは全体の五七％程度の施行でございますが、現在鉱害事業団といたしましてもその施行上手いっぱいになっておるわけでございまして、そのほかの有資力あるいは関係市町村その他が分担をいたしまして、それぞれ適切に分担して施行する、しかしその間の調整は十分図って、それで施行上アンバランスが生じないようにあるいは計画性、効率性を損うことのないような体制をつくってやっていくのが適切であるという御判断であったと思っております。
○小沢（和）委員　私も一元化が実現できなかったのは残念ですけれども、賠償義務者、県市町村、石炭鉱害事業団などの関係者の協議の場を設けるというようなことも提言されておりますし、この協議の場などを必要に応じて積極的に設けて、こういう形で、その一元化ができなかったものについてはぜひカバーをしていっていただくように要請しておきたいと思います。
　そこで、石炭鉱害事業団の問題についても私は一言お尋ねをしたいと思うのですけれども、いままだまだ復旧をやっていただかなければならぬということで非常に要求が強いわけですね。私は鉱害事業団の皆さんは手いっぱい以上の仕事をしておるというふうに考えておるのです。労働強化で追いまくられたようなこともあって、職員の方が自殺に追い込まれるというような痛ましい事態も起こったことを本当に私は残念に思っております。そうだとすると、これからもっと前半に前倒しででもやっていきたいというようなお考えでもあるということから考えてみますと、もっと事業団の体制を強化することを政府としても考えてやらないといかぬのじゃないかというふうに私は思いますが、政府のお考えはいかがでしょうか。
○安倍国務大臣　おっしゃるように、これから事業団の役割りは大きくなってくると思うわけでございます。そのためにはやはり能力を重視するということが必要であることは申し上げるまでもないわけで、業務の効率化あるいは簡素化を進めながら、職員の研修等を通じて質的な強化を図っていくということが必要であろうというふうに考えております。そうして、総力を挙げて復旧に取り組んで、十年間の鉱害復旧の大目的を達成しなければならぬ。ただ、現在は行財政改革という時期でございますから、なかなかいまお話しのように人員の増ということは困難な状況にもあるわけでございますから、そういうことも客観情勢として踏まえながら、中身の充実というか、質的強化ということにひとつ重点をしぼってやらなければいけないというふうに思います。
○小沢（和）委員　いま事務の簡素化や効率化を進めて何とか切り抜けたいというお話だったように思うのですが、この事業団がやっている仕事というのは、一人一人態様の違うものについて折衝をしてというようなことで非常に大変なんですね。だから、何か定型的な事務があって、コンピューターか何かを入れたらぱっと能率が上がるというようなものじゃない。ここが非常に苦しいところだと思うのですね。いまもうどうにもならないために臨時の職員とか嘱託とかいうような形でいろいろやりくりをしておられるようですけれども、しかし、私はそういうような形ではどうしてもその職員の人たちの士気が高まってこないのじゃないかと思うのですね。しかし、そういう形で実際には入れざるを得ない。入れざるを得ないのだったら、その人たちの処遇についてももっと考えてあげたらそういう人たちのエネルギーがもっと発揮されはしないかということも含めて私は考えるのですが、いかがですか。
○安倍国務大臣　鉱害復旧の事業を推進するという上においていまの人員でやれるかどうかということになりますと、確かに一つの限界はあるでしょうし、大変な仕事だと私も思うわけでございますが、しかし、何分にもいまは行財政改革ということで、特に定員等については削減するという基本方針が出ておるわけですし、それに従って一斉にやっておるわけでございますから、定員をふやすということはなかなか容易なことではないわけでございますから、いろいろと知恵をしぼって、現在の陣容の中で能率を上げていくということにひとつ事業団の皆さん方も工夫をしていただいてがんばっていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。知恵をしぼればできる。しかし、これでもって能率が落ちるというようなことになっては大変でございますから、その辺については政府の方も連絡を十分緊密にしてまいりたい、私はこういうふうに思っております。
○小沢（和）委員　現実にはそこに臨時とか嘱託という形にせよ人を入れざるを得なくて、現に入れているから、どうせ入れているのならその人たちの処遇を考えたらどうだということを申し上げたわけです。この点について、事業団、何かお考えがあるんじゃないですか。
○町田参考人　先ほどから事業団の運営につきましていろいろ御支援をいただいておるわけでございますが、先ほどの大臣のお話にございましたように、なかなか定員というものをふやすということは困難だというのは御承知のとおりでございます。
　われわれといたしましては、事業団の職員の質的な向上を図る。このためには積極的に研修を行いまして、そしていわゆる技術力、いわゆる交渉力、まあ交渉力というのが非常に大変なのでございますので、そういう交渉力を高める。あるいはまた、できるだけコンピューターその他機械と施設とを導入いたしまして、そういうもので処理できる面はできるだけ処理いたしまして省力化を図って交渉の方に振り向ける。あるいはこれは非常にむずかしいことでございますけれども、われわれの方からお願いするのは、現在も役所あるいは会社等からいろいろ出向していただいておりますけれども、今後も優秀な人材をひとつ官庁あるいは地方公共団体等から派遣していただきまして質的な充実を図る。
　それから、臨時、嘱託の問題でございますが、これは定員がふえませんので、言うなれば一遍会社あるいは官庁等を卒業された方で、いわば中高年の方でございますが、こういう方を嘱託という形で雇って、もちろんこれも枠がございまして、お役所の了解を得てお願いしておるわけでございますが、これもやはり財源等がございますし、また職員とのバランスもございます。それから、いわば第二の人生ということでございますので、中には年金等をもらっておられる方もあるわけでございまして、これをすぐ職員と同じ待遇をするというわけにもまいりません。しかし、過去から見ますれば、だんだんと待遇はできるだけひとつ改善をしたいということでやっておるわけでございます。
○小沢（和）委員　事業団の職員の人たちの士気という点では、先ほどから議論されておりますように、もう最後の十年だというふうに言われると、では十年先はどうなるかという不安をそこで働いている人としてはどうしても持ちますね。だから、十年一生懸命働いてもらった先のことについては、それは政府としてはちゃんとそれなりに見るんだという基本的な考え方だけはいまの段階でもはっきりさせておいた方がいいんじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○福川政府委員　御指摘のとおりに、将来におきます事業団の職員の処遇が不安定になることによりまして、現時点で職員の間に士気の低下とか不安な気持ちとかいうようなことが起こりますという点は、私どもとしてはそういうことがあってはならぬことだと思います。このために、この復旧の進捗に応じまして、これはもちろん単に事業団に限ることなく、地方公共団体を含めました関係施行者相互間においていろいろの役割り、分担を考えていくというようなことで、いま先生もおっしゃったような不安あるいは士気の低下ということがないように、私どもとしてもこの十年の展開の過程の中で、そのときに不安にならないような措置ということはいろいろ考えてまいらなければならない。その辺は慎重かつ万全に配慮してまいりたいと思っております。
○小沢（和）委員　それでは最後に、有資力の鉱害復旧の促進のことで一言お尋ねをしたいと思います。
　私が伺っておるところでは、大手の有力な炭鉱企業がむしろ鉱害復旧が非常におくれておるという状態だということで、大変けしからぬことだと思っておるのです。ところが、この前参考人の意見を伺ったときには、石炭協会の会長としてお見えになった有吉さんは、住民の同意がなかなか得られないからというようなことをおっしゃって、何かむしろ住民が消極的であることが鉱害復旧のネックになっているようなお話だったのですが、私はこれはちょっと承服しかねるのです。一生懸命鉱害復旧に取り組んでいる企業は、有資力であってもどんどん進んでいるところもたくさんあるわけですし、私は、これはやはり企業の姿勢の問題が根本じゃなかろうかというふうにこの進まない原因を見ておりますが、政府としてはどうお考えか。それから、今後十年間で有資力の分も全部やり上げるということになるならば、特にいま私が念頭に置いているような大手の企業は格段に努力をさせないと、この十年間ではとても終わらないんじゃないかと思うのですね。政府としてはどういうふうに指導していかれるか、このことをお尋ねして、終わります。
○福川政府委員　御指摘の有資力鉱害につきましては、特に重鉱害地あるいは賠償義務者が錯綜しているような地域、こういったあたりで、特に被害者あるいは賠償義務者の間で合意が得られにくい、こういった地域がなお残存しているわけでございます。私どもといたしましては、今後、この石炭鉱業審議会の答申にもございますけれども、賠償当事者さらに地方公共団体の関係者が積極的に意見調整を図ることによって、そして早期の復旧に着手できるように、また企業、賠償義務者もそういった合意の取りつけに努力するということを期待いたしておるわけであります。
　またあわせて、この有資力賠償義務者の中には膨大な鉱害債務を有しておりますために資金繰りが困難な企業も見えるわけでございます。そのために、私どもといたしましては、その有資力賠償義務者の資金繰りを改善することによりまして有資力の鉱害の復旧促進を図るというふうなことで、長年念願としておりました鉱害賠償資金の融資条件の改定ということを五十七年度予算から行うというようなことで努力をいたしたわけでございます。償還期間を、いままで三年据え置き八年を四年据え置き十五年という長期にいたしておりますし、融資比率も現在七〇ないし八〇を八五％というようなことで、相当大きくこれを引き上げ改善をさせたいということで、いま予算案を国会でお諮りをいたしておるわけでございます。私どもといたしましても、こういう非常に手厚い助成の中で、いま申した運用の改善と同時に、こういった融資事業も通じまして、有資力がこの十年間に改善するように最善の指導もし、また助言をし、努力をしてまいりたいと思っております。
○枝村委員長　中西績介君。
○中西（績）委員　先ほどの質問に続きまして申し上げたいと存じますが、先ほどのあれで坑内水の揚水問題について触れていきたいと思いますが、いま坑内水を揚水しておるところはどことどこになっていますか。
○福川政府委員　現在坑内水の揚水を実施いたしております炭鉱は、三井の田川鉱業所と三井の山野、それから日鉄嘉穂の三カ所であります。
○中西（績）委員　この三つの個所から揚水をしておるようでございますけれども、この分、毎分どれくらい上がっておるかの調査結果はございますか。
○福川政府委員　これはケースによって違いますけれども、現在処理しております量は毎分三立米程度のものから十八立米程度のものというふうにそのケースに応じて差がございます。
○中西（績）委員　そこで、たとえば一つの例を挙げますが、私は聞いたところでは、三井山野の場合には毎分大体六、七トンくらいじゃないかと思いますけれども、六、七トンであっても一日揚水を停止した結果は二十四センチくらい水位が上昇したという結果を生じています。ですからこのことは間違いないと思います。こうなってまいりますと、先ほど私がお聞きした五十五年の三月の段階で討論をした際に、こうした坑内水問題井戸だとかあるいはこのような水位の上昇、下降、そうしたものが鉱害とのかかわりがないなどということはとうてい考えられないわけですけれども、これは大きな要因としてあるがゆえに揚水をしておるわけですから、その点はそのように理解してよろしいですか。
○福川政府委員　閉山炭鉱で実施しておりますいまの坑内水の揚水というのは、私どもも鉱害処理の一形態としてやっておるものと考えております。
○中西（績）委員　それではそのことを確認をいたしまして、特にまたそれ以外に排水路などで、聞くところによると百カ所近くもそうした揚水などを行っておるという状況がありますだけに、さきに申し上げました揚排水のポンプだとかあるいは可動井ぜきなどの問題につきましても、この予算確定する前後くらいまでにはこれから後の大体の方針等につきましても十分御検討いただいて御回答いただくようにしていただきたいと思います。
　そこで赤水湧水の問題ですが、聞くところでは傾向はだんだん落ちついてきておるということを聞いておりますけれども、現在のところでは何カ所あり、そしてどのような処理をいたしておるのか、この点についてお答えください。
○福川政府委員　現在赤水処理を行っているのは四カ所でございます。そのうち二カ所は無資力の扱いにいたしておるわけでありますが、あと二カ所は有資力の扱いで赤水の処理をいたしております。
○中西（績）委員　四カ所、そして無資力の場合には二カ所でやられておると言われますけれども、その処理は、先ほど事業団の理事長答えておりましたように、処理の仕方によってスラッジ処理などが大変困っておるということを言っておりましたけれども、四カ所だけでこれが済んでおるのか、それとも他にまだたくさん湧水個所があってそれはそのまま放置しておるのか、この点はどうなんですか。
○福川政府委員　現在四カ所で赤水処理を実施をいたしておりますが、さらにそれ以外の赤水の処理、これがどういう被害を及ぼしておるのか、そのほかどういう水質になっておるのか、これはいろいろ調査しなければならない点がございますが、現在のところ十三カ所につきまして調査を実施をいたしておるところでございます。
○中西（績）委員　先ほど私が指摘いたしましたように、傾向としては安定的なものになりつつあると言われますけれども、このようにして十三カ所、赤水は経験した方でなければなかなかわかりにくいと思うのですけれども、大変な実害を持っておるわけでありますから、この点いち早く完全な調査を終えられまして、一定の方向なりを出していただくよう特に期待をしたいと思うわけであります。したがって、これらの問題については大体調査なりはいつごろ終えられるのか、これらについておわかりの面があれば答えていただいて、特にその点についての決意なりを申し述べていただきたいと思います。
○福川政府委員　赤水湧水の点につきましては、これはそれが農地や農業用施設に被害を与えている場合には被害物件の効用回復を図るという観点で過去でも対象にいたしましたし、今後とも同様の考え方で対処していく方針でございます。現在も十三カ所調査をいたしておるわけでございますが、それにつきましても個所ごとに水質、水量、処理方法といったようなものをいま具体的な調査を実施をしているところでございます。調査の結果復旧を必要とするというものにつきましては、その工法の見通しのついたところから逐次復旧工事を実施していく計画でございます。全体をいつまでに調査が完了できるかという計画はまだ具体的に立っておりませんが、いま申し上げましたような現状の分析七その対応策ができましたところから、その復旧見通しの整ったところから逐次工事を実施するように指導をし、努力をしてまいりたいと思います。
○中西（績）委員　では次に、有資力関係の鉱害問題について二、三点お聞きをしたいと思うわけでありますが、残存鉱害量調査をいたした結果、正確には有資力関係でどれだけのものがあるのか、その量的なものを発表できますか。
○福川政府委員　もちろん有資力鉱害につきましては、賠償義務者、地方公共団体を初めとする関係者が積極的に意見調整を図ることによって早期に復旧着手したいということで考えておるわけでございますが、いま調査結果の中で有資力がどのくらいあるかということでございますが、私どもといたしましては、政策判断をするための調査として全体六千六百七十億円ということを調査をいたしたわけでありますが、いまそれの内容を、これが有資力、これが無資力ということを十分正確に発表する状況にはございません。ただ、感触を申してみますると、有資力鉱害は大体全体の一五％を若干超える程度のものとなるものと推測いたしております。正確な数字につきましては、法の延長の後に鉱害復旧長期計画を策定するまでに取りまとめたいと思いますが、感触としてはその程度でございます。
○中西（績）委員　それでは、会社別にいままで復旧した量、これはおわかりになるでしょう。
○福川政府委員　いま有資力賠償義務者が幾らしたかという数字はちょっと手元にございませんのでまた後ほど御説明させていただきますが、特に鉱害量が多いとされておりますのは非常に限定された数社であろうと思っております。
○中西（績）委員　私が本来知りたかったのは、いままで会社別に復旧された量、それがわかれば、これから残っているもの——そうするといままで全体的にどれだけのものを長い期間に何％復旧したかということが明らかになるからです。それがわからないと、おくれておる、おくれておるということは言うけれども、実際に内容がどのようになっておるかということを私たちも知らなければこれから後大変困難だろうから、鉱害賠償資金融資制度なるものが本当に適切なものであるかどうかということの判断等において、そうしたものがなければ私たちできないわけですね。ですから、こうした点やはりもう少し親切にいち早くわれわれに提示できるようにしていただかないと論議するのに大変な困難があるわけです。したがって、この点ひとつ事後でも結構ですから出してほしいと思います。
　委員長、この点よろしいですか。
○枝村委員長　はい。
○中西（績）委員　そこで、あることは事実なんですから、お聞きしますけれども、いままで有資力の場合には先般四十七年から十年間というもの何か計画か何かを出させて、それに基づいてこれを実施していったのか、この点が一つ。それからもう一つは、こうした事態でありますだけに、先ほど大臣があと十年だということを盛んに言っているわけでありますから、将来そうした十年間の計画などをつくらして可能な限り達成をしていく、同時達成ということを目指すのかどうか、そうしたところあたりちょっとお聞かせください。
○福川政府委員　四十七年から過去十年を実施してまいりました際、長期計画をつくるということでやって処理をしてまいったわけですが、もちろんその十年間で鉱害の最終的な処理を図るということをいろいろ指導はしてまいったわけでございますが、従来はその十年間において具体的な鉱害復旧計画についてかなり不確定な要素も強かったわけでありますし、さらにまた、当時まだ操業中であったというようなこともございまして、十年の計画というようなことを作成をして指導をしてまいったわけではございませんでした。しかし、今後の十年間、この点につきまして、鉱害処理はもちろん基本的にはその賠償義務者が責任を持って行うべきである点は答申でも述べておるところでございまして、有資力賠償義務者がやはり同様に鉱害二法の最後の延長であるとの認識を持って、被害者の賠償交渉等を積極的に行って処理を図るというようなことでございまして、いま先生の御指摘もございましたように、これはやはり同時的にこの有資力賠償も解消を図るということで処理をいたしたいと思っております。賠償資金の融資条件の改善等も行ったわけでありますが、今後この十年を処理をするときに、こういった融資条件等の改善も行っておりますので、今後とも計画的に有資力賠償義務者が鉱害を処理するということが必要でございますので、いま先生の御指摘のように、計画をつくるということも含めまして今後の鉱害が最終的に処理できますように指導をしてまいる考えであります。
○中西（績）委員　これはぜひそのようにして一定の計画性を持たしてやられるように要望をしておきます。
　そこで、次に、遅延した理由は何なのかということをお聞きしたいと思いますが、いままで、やはり有資力の場合に遅延をする大きな理由は、先般も有吉会長が答弁しておりましたように、被害者との間における合意が困難だということを言っておりましたけれども、そこには私は大変なごまかしがあると思うのです。なぜなら、効用回復を求める側の被害者がなかなか納得をしないということは、従前の原形回復あるいは効用回復するというそうした原則的なものが壊されて容認できないがゆえにこれを納得しない、だから合意ができ上がらない、ここに私は問題があるのだと思います。ですから、結局幅をめぐって復旧の程度をそれぞれ話し合いをするわけでありますから、ここらが私は一番問題が出てくるところだと思います。特に大型重鉱害地区が大部分ですからね。いま残っておると言われるところあたりは特にそうなんですけれども、私はきょうは企業名は挙げませんけれども、われわれが見るところ、大変な状況が依然として残っている。それがそのまま放置されたようなかっこうに、放置というと語弊がありますけれども、依然として残されておる。ですから私に言わせると、どうもサボる理由をここに求めておるような感じがしてならないわけであります。こうしたところを考えますと、何としても効用回復を求める原則、この原則をどうここで確認をするのかということが一番大事だと思いますが、その点について御意見があれば……。