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○後藤田国務大臣　ただいま議題となりました地方交付税法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨を御説明申し上げます。
　昭和五十四年度の補正予算によって同年度分の地方交付税の額が六千三百九十二億円増加することとなりますが、本年度においては普通交付税の調整額の復活に要する額百九十五億円を交付することとし、残余の額六千百九十七億円を昭和五十五年度分の地方交付税の総額に加算して同年度に交付することができることとする必要があるので、地方交付税法の一部を改正する法律の一部を改正し、所要の規定を設けることといたしております。
　以上が、地方交付税法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨でございます。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○塩谷委員長　以上で本案の提案理由の説明は終わりました。
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○塩谷委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。神沢浄君。
○神沢委員　私はまず、大臣にお伺いをしようと思うのです。
　というのは、ちょっとここへ書き上げて持ってまいりましたけれども、このところ社会経済情勢の推移にまって、地方財政の財源不足というのがもう慢性化してきておることは御承知のとおりでありまして、これは五十年からの数字を見ましても、五十年度が二兆一千八百余億円、五十一年度が二兆六千二百億円、五十二年度が二兆一千六百余億円、五十三年度は三兆一千四百余億円、五十四年度は四兆一千四百億円、また五十五年度も二兆五百五十億円、こういう数字になっているところでございます。したがって私は、もうすでに地方財政におけるところの財源の不足というのは慢性化してしまってきておる、いわば不足が定着化してきているというように思えるわけであります。
　したがって、ここで大臣にお伺いをしておきたいと思いますのは、大体今後の見通しとしてこういう情勢というものがどう推移をしていくか、また、こういう慢性化したような状態が続いていくといたしますと、大臣としてはこれはどういうふうにお考えになっておられるかという点をまずお伺いをいたしたいと思います。
○後藤田国務大臣　御説のように、五十年度から逐年地方財政の赤字といいますか、収支のバランスを欠いておるわけでございまして、その都度、所要の財源措置を講じて今日に至っておるわけでございます。五十五年度につきましても、いまおっしゃったように二兆円余りの財源不足を生じておるわけでございます。
　そこで、この二兆五百五十億という財源不足でございますが、五十四年度と比べますと、確かに四兆一千億から減ったわけですから、それだけ改善はなっておるだろうと一応は考えられるわけでございますけれども、これはやはりことしは財政再建の初年度であるというようなことで、経費の徹底的な節減合理化を図っていったということと、五十三年の後半以降、経済回復が漸次軌道に乗ったといったようなことで税収等もふくらんできたといったようなこと、あるいはまた、国のことしの予算が公共事業なんかは伸びをゼロ％に抑えたとかいろいろなことで、五十五年度は二兆五百五十億という財源不足にとどまったのですけれども、どうも五十年度以降やはり慢性的な赤字が続いておるということは否定し得ない事実でございます。しかも、中身を見てみますと、なるほど四兆一千億が二兆五百五十億に減ったとはいうものの、この二兆五百五十億も、交付税特会の国からの借り入れあるいは臨特、これで一兆二百五十億処理をする、いわゆる財源対策債は一兆三百億といったように、いずれにしましてもこれはみんな中身が借金財政であることは間違いのない事実でございます。
　そこで、今後一体地方財政はどうなるんだろうということを考えますと、行政需要というものが相変わらずふえてくることは否定ができません。しかし何といいましても私どもとしては、高度成長時代になれて多少水ぶくれをしておることは間違いありませんので、国と同じような歩調を合わせながら、行財政の改革とかいろいろな手を講ずることによってやはりこの水ぶくれを抑えていって、支出の削減合理化をしていくということを行う努力はしなければなるまい。同時にまた、歳入面につきましては、これはいろいろなことを考えなければならぬと思いますが、基本は私はやはり経済をよくするといいますか、それによって自然増収をできるだけふやしていくとか、いろいろなことも考えなければいかぬのではないか。同時にまた、地方の行政需要に応ずるためには地方税であるとかあるいは交付税といったような一般財源を地方にふやしていくという努力をしなければなるまい。しかしこういったことは、今日の国の財政事情でございますからいろいろな困難が伴うと思います。しかしながら、いずれの日にかこういった根本にメスを入れるようなことを考えなければ、地方の財政の苦しさというものはなかなか続くのじゃなかろうか、かように考えておるわけでございますが、ただいま申しましたような線に沿って全力を傾けて努力をいたしたい、かように考えております。
○神沢委員　いま承りまして、大体見通し、また状況の認識というような点に関しましては私ども別に変わった点はない、こう思うのですが、しかしそうであるとすれば、にわかにこういう情勢から脱却していけるような見通しを持たないということになってまいりますと、地方財政の健全化を図ってまいりますためには、いま大臣もちょっと触れられておりましたが、これはかなり抜本的な制度改正というようなものへ勇断を持って取り組まなければ、目前のびほう的なほころびをつくろって済ましておくようなこういう対策の繰り返しではとても打開はできないのじゃないか、こういうように私は考えるわけでございまして、そうなりますと、いまも大臣も言われたが、制度改正だ。しかし私は、制度改正以前に一つ重要な問題があるように思うわけでして、現状の制度の正常な運用といいますか、これは地方交付税法の問題が出てくると私は思うのですよ。
　法律で定めているところによれば、引き続いて著しい不足が生じてまいったような場合にはということで、何か私が聞くところによりますと、著しいというのは大体一〇％内外だ、それから、引き続きというのは大体三年ぐらいそういう状況が連続をすることだ、こういうように聞いておるわけですが、そうだといたしますと、五十三、五十四というような年度をピークにしてそういう法が決めておるところの条件に明らかに該当をしてきておる、こういうふうにこれは認識せざるを得ないと私は思うわけです。そうであるならば、制度の改正より何より現行の制度を正しく運用していってもらわなければならぬです。
　何で交付税率の引き上げということがいまだに行われないかというような点でもってちょっと会議録を読んでみました。そうしましたら、この院においても参議院においてもかなりその問題の論議はされておるわけでございまして、特に昨年の八十七国会ですね、あの五月時点などの論議を見ますと、時の澁谷自治大臣はこう言っておるのですね。いま私が質問申し上げておるような質問が出ておるのに対しまして、確かにそのことについては全く同じ見解だけれども、ただ国の方でもってひとつ五十四年だけは五十三年同様に何とかがまんをしてほしい、こういう強い要請の前に涙をのんで応じました、こう実際に会議録に出ております。ですから、そうであるとするならば私は、五十四年は涙をのんだかもしれぬですけれども、もうそういう時期に到達をして条件が参っておることは事実のところでありまして、大臣が今度かわられたわけですが、大臣がかわられたからといって別に自治省の考え方が一変するというようなことはあり得ることではないと思いますししますので、後藤田自治大臣も同様のお考えであることは間違いないと思っております。したがって、今度のこの問題についての大蔵との折衝に関しましてもどのように御努力をいただいたのか、また大蔵の方はどういう態度それから意見であったのかというふうな点をひとつこの機会にお聞かせをいただきたい、こう思うんですよ。
○後藤田国務大臣　神沢先生の御質問をお伺いしておりまして、まことに私も力足らずといったような思いに浸らざるを得ないわけであります。
　この三二％云々の問題は、実は私、三十六、七年ごろ局長をやっておった時代からの課題でございます。毎年のように自治省としては、国税三税の三二％ではとてもじゃないが地方団体の要望に応ずることはできないんだ、どうしても一般財源をふやしてもらいたいという大蔵省に対する要求はやっておるわけでございます。ことしも多額の財源不足が見込まれたわけですから、五％程度三税に対する割合をひとつふやしてもらいたいと要求はいたしたわけでございます。ただ大蔵省としましては、御承知のような特例公債を抱えておる国の厳しい財政状況、そういう非常にむずかしい時代である。同時に、経済の変動がいま非常に激しいわけですね。こういった時期に三二％というこの税率を引き上げることについてはなかなか大蔵省としては応じがたいところがあるのだ、自治省の主張はよくわかるけれども、やはりこういった時代にはひとつお互いに折れ合ってくれぬか、そのかわりに、地方の仕事が困るといったようなことを来さないように交付税の総額は何とか確保をする努力は大蔵当局としてもいたしましょうということで、ことしも折れ合ったというのが真相でございます。
　ただ御案内のように、五十三年度からは例の国からの借入金については実質二分の一ばかりは国庫の方でめんどう見てくれるということに現在なっておることは、これは御承知のとおりでございます。御意見、まことによくわかりますので、私どもとしてはそういう線で今後ともチャンスをとらえて努力はいたしたい、かように考えておるわけでございます。
○神沢委員　交付税率の引き上げが実施をされておれば、地方団体の借り入れはその分だけはなくても済むわけでありますし、いまお話がありましたように、一応二分の一はめんどう見よう、しかしあとの二分の一はこれは借金で残る、こういうことですから、やはりこういう状態がだんだん続いていきますと、これはどうしたって借金が累積をいたします。
　当分の間というようなことが見たら書いてありました。この当分の間というのは大体どのような見通しを持って言っておられるのか。私は国の言う当分の間というのはどうも信用できないのです。前科がありまして、たとえばこれはちょっと話が横道に行きますけれども、例の地方事務官の身分移管の問題なんかも、三十年も前というかもっと前に当分の間というようなことを書いて、いまだに当分の間が続いておる。それ式でもって推移をするということになりますと、これはだんだん借金がかさんできて、それだけでも地方団体は身動きがむずかしくなってしまうというようなことになりかねないと思いますし、私はちょっと法律を広げてみてそう思ったのですが、五十三年、五十四年でもって何か、何年には幾ら特例交付金でめんどうを見るなんというものがずっとたくさんありますね。毎年あんなものをつくっていたら、いまに交付税法は本文は陰に隠れてしまって附則の方だけになってしまって、何か母屋がなくなってひさしだけになってしまうようなおかしなことになりはしないかというふうなことと、やはり何といいましても、こういうことが続けば交付税法というものは骨抜きになってしまう。いわば空洞化されてしまって法の精神というものがなくなっていってしまうのではないかというふうなことを感じました。
　憲法に保障されている地方自治、それに基づいての一環である交付税法が、政府の方がどうもちょっと憲法違反みたいなことにしてしまって、そして交付税法本来の精神がないがしろにされてしまって、実質的には交付税法そのものが空洞化されてきている。これから続くと、それは全く空洞化されていってしまう。私はやはりこういうことを押しつける大蔵省もちょっといかぬのじゃないかと思いますね。自治省の方は、やはりほかのいろいろのかかわり合いがありますから、大蔵省あたりから強く言われれば、それ以上というわけにはいかぬようなむずかしさというものがあるだろうとは思いますが、これはひとつ今後大臣にも大いにがんばっていただいて、交付税法が骨抜きになってしまう、税法そのものの精神がゆがめられてしまうなんというようなことにならないようにお願いをいたしたいと思いますし、それからこの際私は、大蔵省の方へお聞きをしたいのですけれども、こういうふうな全く法律をないがしろにするようなことをあえてやるというのには、それなりの十分地方団体をも納得させ得るような理由というものがあってのことだと思いますが、ちょっと大蔵省の方の考え方を聞かしていただきたいと思います。
○公文説明員　先ほど先生からお話がございましたように、財源不足が非常に著しい場合には、交付税法にもちゃんと書いてございますとおり、地方財政もしくは地方行政に係る制度の改正または交付税率の変更を行うということで書いてあるわけでございます。先ほど大臣から御答弁ございましたように、私どもには五十五年度予算の過程におきましても、交付税率を上げてほしいという強い御要望があったことも事実でございます。ただ、私どもといたしましては、先ほども大臣からも御説明ございましたけれども、地方の財源不足あるいは地方の財源事情が大変だということも承知しておりますけれども、それと並んで国の財源事情も実は大変な事情にございます。申し上げるまでもないことでございますけれども、ことしは一般会計予算四十二兆六千億ということでございますけれども、昨年よりは公債の依存度は減らしましたが、なおかつ三分の一は借金で賄っております。公債依存度は三三・五％でございます。それからその借金の中には、財政法四条、つまり建設公債ということで認められております借金では足りませんで、なお七兆五千億に上る特例公債、これは特別の法律をお願いした上で借金をさせていただいている、そういう状況にあるわけでございまして、国も地方もいま非常に大変な状況にある。そういう中で、この交付税率の問題をどう考えるか、地方財政の問題をどう考えるかということでございます。
　そこで、私どもといたしましては、いわば現実的な一つの方策として交付税特別会計の借り入れ、建設地方債の増発、それから一般会計の側では臨時特例交付金を出すという形で解決を図っているわけでございまして、これは一つの現実的な解決方法ではないか、国と地方と両方が大変なときにおいてはこれしかないのではないかというふうに考えておるわけでございます。もちろん私どもも、地方財政が円滑な運営を欠くというようなことがあってはならないということは当然そう思っておるわけでございまして、財源不足額は完全に補てんするという立場は貫いているつもりでございます。
○神沢委員　国と地方どっちも大変だというようなお話なわけですが、それは大変ですよ。大変ですけれども厳然と法律があるのだから、交付税率の引き上げをする条件は整っているわけですよ。それをあえてこういう臨時特例的な措置をとるというには、ただ国と地方のどっちも財政が大変だからそうせざるを得ないというだけじゃ、これは説得力がないと思いますね。法律がないじゃあれだけれども、法律があるのだから、法律どおりにどうしてやらぬのかということがどうしても私には疑問だ。
○公文説明員　先ほど御説明を落としたわけでございますけれども、財源不足額がことしの場合ですと二兆五百五十億ございます。それに対しまして、建設地方債と交付税措置とによってこれは完全に補てんするということでございますが、この交付税措置の方の借入金の部分につきましては、五十三年度に法律で決められましたいわゆる二分の一負担ルール、国と地方とが最終的には二分の一ずつ持とうという法律の制度を活用してこの難局を切り抜けているわけでございます。この点につきましては、交付税法の六条の三は、交付税率の変更か地方財政もしくは地方行政に係る制度の改正かどちらかを行えということになっておりまして、私ども、これは自治省も同様でございますけれども、この五十三年度以来の法律の制度は、この制度の改正に当たるというふうに考えて処理しておるつもりでございます。
○神沢委員　しつこいようだけれども、制度の改正ということの意味するものですよ。借金が半分残るようなことをして、それが制度の改正ということには私は受け取れないと思う。交付税法によって交付税率を引き上げれば、借金を残さなくても済むわけなんだ。それをやらなくてわざわざ借金が半分残るような臨時の特例的なことをして、それは法律にいうところの制度の改正ということには当たらぬのじゃないですか。私はそういう認識は持てない。もうちょっとわかるような話にしてもらえぬですかね。
○後藤田国務大臣　神沢先生の御疑念はよくわかるのでございますが、率直に言いまして、ないない尽くしの両方が、ここらでやる以外にないなというこれは現実的な解決方法をとったと思うのです。
　これは法律に書いてあるのと趣旨が違うじゃないか、こういう御質問でございますが、これは五十三年度に国からの借入金の二分の一を国庫が後になって返すという立法をしたときに、やはり法律による制度の新設であるというようなたてまえでつくったものだというふうに私自身は理解をしておるわけでございます。そうすると問題は、あと二分の一はこれまた地方が返さねばいかぬということになるわけですが、この点は御承知のように、各年度の財政計画を立てますからその際に、その財政計画の策定を通じて生ずる財源不足というものについては、地方財政の運営に差し支えないように毎年の財政計画で埋め合わせていく、こういう運営を現在いたしておりますので、この点をぜひひとつ御理解をお願い申し上げたい、かように思うわけでございます。
○神沢委員　こればかり言っておるわけにはいかぬですから、進行します。
　そこで、これも制度の改正だ、こういうような認識のもとに行われるとするならば、やはりできるだけ地方団体の負担を軽減していかなきゃならぬ。
　　　　〔委員長退席、松野委員長代理着席〕
さっきも触れましたように、いまのような状態が続いていく、地方財政の財源不足というようなものがそうにわかには解消がむずかしいということになりますと、すでに起こってきておる現象だとも言えますけれども、地方団体にいたしますと、半分はその特例交付金でもってめんどうを見てくれるにしましても、あとの半分は借り入れで残っていけば、今度はその借り入れの償還のための借り入れをしていかなきゃならぬような事態というものがいやでも生じてくると思われます。やはりそれは少し酷な話です。それじゃ、一応もう決まってやっておることですからそれに基づいて、こう考えてみましても、半分なんていうけちなことでなくて、いわゆる臨時の特例の交付金でもってそっくりめんどうを見るというようなことにはならぬものですか。これは金を出すのは大蔵省だから、大蔵省の方から聞かせてもらおうと思います。後から説明してください。ひとつ大蔵省に先に尋ねたい。
○公文説明員　仰せのようにいまの借入金の返済につきましては、国が二分の一、地方が二分の一ということでございます。これはもう少しふやせないかということでございますけれども、借入金の償還財源をどういうふうに見るかということにつきましては、もちろん先生のような考え方もございましょうし、それから、交付税特別会計の借入金であるから全部地方が見るべきではないかという議論もあり、ここのところは国と地方がいわば歩み寄りまして、お互いに折半していこうという基本的な考え方の上でいまのようなルールができているというふうに私どもは思っております。
　もちろんこれはもう少し国が出していくことができれば最も望ましいわけでございますけれども、先ほどから申し上げておりますような財源事情のもとにおきまして、国債はできるだけ減らしていかなければいけないということで、五十五年度は一般会計全体について非常に努力をしてまいっております。その中でこれ以上出すのはなかなかむずかしいというのが現状ではないかというのが私どもの考え方でございます。
○神沢委員　もう一点だけ大臣に伺っておきたいと思いますけれども、大体こういう事態を解消させていける見通しというのはどうでしょうか。さっき当分の間というのを私ちょっと横道にそれて申し上げたのですが、これがずっと続いていけば交付税法というのは本当に空洞化してしまうと思うのですよ。だから本当に臨時のものとしての考え方であるとすれば、やはりその当分の間というのはどの程度のものかというようなことを——いま国と地方もともに困難だから当分の間これでがまんしてくれというようなことを言われておるわけですけれども、しかしこの当分の間がとめどもなく続いていくということになりますと、これは当分の間じゃなくなってしまう。同時に、法律そのものが空洞化をしてしまう。ですから私は、どの程度までの見通しに立っておられるのかというようなことを非常に重要視するわけでありまして、その点をちょっとお聞きしておきたい、こう思います。
○後藤田国務大臣　確かに私はいまのままいつまでも続けていっていいという筋合いのものではないと思います。やはりこの問題は国と地方との事務の配分の問題、それに伴う財源付与のあり方、そういったものにまで関連をさせまして、そして同時にまた、お互いの財政状況等も私はチャンスが必ずあると思います。そういった時期をとらえて抜本的な対策を講ずるということに私は実際問題としてはならざるを得ないと思います。ただ仰せのように、いまのままでいかぬことは私ははっきりしていると思います。
　そういうようなことでございますので、私自身としてはただいま申し上げましたような考え方を持っておりますので、できる限りひとつそういう面に向かっての努力は、地方団体にとっては交付税というのは調整の一般財源なんですから、固有の財源なんですから、そういう意味合いで全力を挙げて努力をさせていただくつもりでおりますけれども、これは先生、いつになるかと言われますと、私はできるだけ早くそういうチャンスをつかみたい、その努力をしたいという以上のお答えは、現在の国の財政事情、地方の財政事情、同時にまたその背景にある国の経済情勢、これを見ますと、はっきりした時期を区切るということは、こういう公の席でございますのでなかなか答えにくいのが現状でございますから、その点はひとつ御理解を願いたいと思います。
○神沢委員　ひとつ法の正常な運用、それから地方財政の健全化が一日も早く図れるために大臣、がんばってください。
　それから、この法案の直接の問題ですけれども、補正増分の六千一百九十七億円を五十五年度の総額に加算をしよう、こういうことだと思いますが、これはきょうの本会議でも何かあの質問の中でもって触れられていたようですが、なぜこういうことをしなければならぬのか、さっきの提案理由の説明だけではこれはよくわからないわけですよ。なぜこういうことをしなければならぬか。問題は一つ二つありますよ。本来ならばこれはもう確かに単年度の問題として配ればいいわけだし、配れば地方団体とすればもうこれは借入を減らすことにも使えるわけですしするものですから、本当に地方団体の立場に立って考えれば、私はこれはやはり配るべきじゃないかというように思います。それをなぜこういうような措置を講じなければならぬかというこの点についてひとつ説明を願いたい、こう思います。
○土屋政府委員　いまお話のございましたように、五十四年度の補正によって生じました地方交付税の増額でございますから、その使途というものはいろいろな健全化のために考えられるものがあるわけでございます。私どももその点については、借入金の返済等の問題も含めて、どういうふうに扱うかということは検討したわけでございます。ただ率直に申し上げまして、五十四年度の地方財政につきましては、年度途中の財政需要というものが給与改定以外には特別な要因もなかった、しかもその給与改定も所要の財源というものはすでに予備費三千五百億円内で措置済みであるというようなこともございましたし、また年度末近くの補正でございまして、五十四年度の新規財政需要に充てるのは困難であるということもございます。さらに事務的に申し上げますと、五十四年度分として合理的に地方団体に配分をいたしますためには、単位費用の改定といったようなことなどをいたしまして交付税の再算定を行うという必要があるわけでございます。年度末のこの時期になってまいりますと、なかなか容易ではございませんし、また、そういうことをいたしましても、御承知のように五十四年度は、景気回復に伴いまして税の自然増収がかなり出ておるわけでございまして、そういったこともございますので、再算定の結果によりましては、すでに交付をいたしました普通交付税が減額される団体も相当出てくるといったようなこと等もございまして、大変財政運営を混乱させるということが予想されるわけでございます。そういったこと等をあれこれ勘案いたしますと、やはり私どもといたしましてはむしろ、この五十五年度に繰り越しと申しますか加算をいたしまして、そういった形で地方財政の計画的運営に資することが一番適当ではなかろうかということで、あれこれ議論をした結果、そういう方へ落ち着いてお願いをしておるところでございます。
○神沢委員　それから、五十三年度の残りの分がありますね、今度のいわゆる繰り越す額の中へ算入されておる五十三年度分のあの額がありますね、これは何か私の聞いたところでは、大体翌々年度へ繰り越していくというのがもう慣例的運用になっているんだということですと、これはいやでも五十五年度へ入るべきものだから、われわれはこれを一緒に加えて法律の中でもって取り上げなければならぬというような必要がやはりあるわけですか。
○土屋政府委員　いまのお尋ねの件は、五十三年度の国税の自然増に伴います交付税一千九百十八億の問題であろうかと存じますが、これをなぜ補正予算で計上したかということにつきましては、これは大蔵当局の五十五年度予算編成上あるいは五十四年度を含めた予算編成上の見地からなさったわけでございまして、そういった形でやりたいという要請もございましたのと、私どもとしてはたまたまいま御指摘がございましたように、五十四年度に仮に補正計上されたといたしましても、五十五年度へお許しを得てこれを繰り込むということができるということになりますと、これは五十五年度の交付税になるわけでございまして、精算額を五十五年度予算に計上するということと、これが通例でございますけれども、全く実質的には同じであるということで、あえてこの点については私どもとしては意見を申し上げなかったということでございます。
○神沢委員　実質的に同じであれば、わざわざそんなことをしなくてもよかったのではないかという疑問を私は持っちゃうというわけですよ。それは何かこういう措置をとるためには大蔵の方にはそれなりの理由があるわけですか。
○公文説明員　いまお尋ねの五十三年度の精算額千九百十八億円をなぜ補正に組んで、またこれを五十五年度に送ることにしたかということでございますけれども、いろいろな事情を総合的に考えたわけでございますが、一つは、五十三年度の決算に基づく一般会計の剰余金でございますが、これが確定をいたしまして、今度の五十四年度の補正予算に計上しております。そういう剰余金の処理の一環であるという考え方が一つございます。それから何よりも大きいのは、これは五十五年度に計上してもいいのでございますけれども、五十四年度に計上いたしまして交付税特別会計の中に入れておきますと、しばらくの間その分だけいわば資金的な余裕が出てまいります。いま御承知のように、交付税特別会計の借入金は非常に多額に上っておりますけれども、その借入金については利子がついております。その利子を軽減するためには五十四年度に一度計上して、そこでいわば資金的余裕を出しながら利子の軽減に充てることもできる、あわせて、これを五十五年度に使うとすれば、それは五十五年度の地方財政対策にも役立つというような事情もございましたので、私どもとしましては、御相談をした上で五十四年度の補正に計上させていただいたということでございます。
○神沢委員　そこで、その関連ですけれども、要するに五十五年度においても、交付税の特別会計においては八千九百五十億円ですかの借り入れを行うということですけれども、この償還はどういうようになっておるのですか。これは地方団体にしてみると、かなりこれから先の負担になっていく問題だと思いますが……。
○土屋政府委員　お尋ねの八千九百五十億は、償還という形を申し上げますと、五年据え置きで十年償還という形になるわけでございまして、そして償還に当たりましては、その際、先ほどからお答え申し上げておりますようなその実質二分の一は国庫が負担をするということで、臨時特例交付金というかっこうで地方の方へ配られる、こういうことになるわけでございます。
○神沢委員　この数字を見ますと、五十五年度の地方財政というのは、前年までに比べますと、いつも地方財政計画の方が国の予算を若干なり上回っていたようだけれども、本年についてはこれは規模も伸びも小さくなってきておる。これはここ数年来かなり違った点だと思いますが、そうなりますと、地方自治体の仕事というものがかなりやりにくくなっていくのじゃないかというような点が一つの不安になります。そういう点については自治省はどんなように考えておられますか。
○土屋政府委員　お話のございましたように、五十五年度の地方財政対策は、財政健全化への一歩を進めるという意味合いから、歳出全般にわたりまして節減合理化を図るということで抑制基調で作成をしたわけでございます。その結果、規模が四十一兆六千四百二十六億円ということで、前年に比べて七・三％の増ということで非常に低い伸び率になっておるわけでございます。そういったことから、規模総額におきましては、国の場合は一〇・三％でございますから、国の一般会計予算を下回るということになりましたが、実質的に国の一般会計から非常に著しく増加しております国債費あるいは地方交付税交付金を除いた場合の一般歳出の伸びと、それから地方財政計画から公債費を除いた一般歳出とその両方を比べてみますと、国は五・一％しか伸びておりませんが、地方財政計画は六・六％伸びておるということでございまして、全般的な規模においても国に比べて緊縮をそれほど強めたというわけではないと思っておるわけでございます。特に一般歳出六・六％の中でも投資的経費におきましては、たとえば国の公共事業等は前年度とほとんど横ばいでございます。災害復旧費を含めて若干伸びておるということでございますが、地方につきましては、そういった公共事業に対応するもののほかに、地方単独事業といたしまして身近な生活環境施設等の計画的な整備ができますように、地方財政計画上は前年度に比べて七・五％という伸びを見込んでおるわけでございまして、それに対応いたします地方債も手当てをいたしました。また地方交付税の手当てもいたしましたわけでございまして、地方団体がそれぞれ地域の実情に即して事業の実施を進めるに当たって支障は生じないようにいたしておるつもりでございます。
○神沢委員　少し地方団体の意見などにも基づいて細目的な問題をお尋ねしますが、五十四年度の給与改定分として交付税で二・五％相当額が算入をされていると聞いております。ところが、先般の給与改定の改定率というのはこれを上回っておって三・七ですか、この差額については大体どんなような対応をさせるのか。今度はこの補正でもって増額される交付税を充てることがいいんじゃないかというように私は思うけれども、その点はどうなんでしょう。
○土屋政府委員　本年度は、当初からは二・五％しか組んでいなかったわけでございますが、別途追加財政需要のための三千五百億円を組んでおったわけでございます。そういった意味で措置をしておったわけでございますから、おっしゃるように三・七％になりましても、その差額は十分地方財政計画上措置がしてある、こういうふうに考えておるわけでございます。
○神沢委員　この計画を見ますと、調整分というのですか、百九十五億円というのを交付することになっておりますね。これは県分と市町村分というのはそれぞれ大体どの程度の額になるんでしょうか、ちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
○土屋政府委員　今回の補正予算に伴いまして増額されました交付税のうちで、百九十五億だけ調整戻しをすることになっておるわけでございますが、そのうちの道府県分が百一億三千三百万、市町村分が九十三億二千七百万、合わせまして百九十四億六千万、丸めて百九十五億と言ったわけでございます。そういうことでございます。
○神沢委員　もう一回言ってください。
○土屋政府委員　道府県分が百一億三千三百万、市町村分が九十三億二千七百万ということに相なっております。
○神沢委員　地方自治体では百九十五億円の年度内の早期交付というこれは要望がかなり強くあるわけですよね。そういう点にはこたえていただけることだろうと思うのですけれども、大体いつごろの交付予定ということになりますか。
○土屋政府委員　普通交付税で今回百九十五億のいわゆる調整戻しをする必要が生じましたのは、補正予算によって先ほどから申し上げております六千三百九十二億が増額されたことに伴うものでございます。したがいまして、今回の補正予算が成立するということがまず前提となるわけでございますが、同時に、補正予算によって増額されることになります交付税の額の使途について定めております、ただいま提出しております法律案の審議を終えた後に地方団体に追加交付することが望ましいと考えておるわけでございまして、改正法案が成立し次第、できるだけ速やかに追加交付をいたしたいと考えております。
○神沢委員　財源の不足対策の一環としての財源対策債、これが今度五十五年度では前年に比べて六千百億円ばかり減っている、こう聞いておるのですけれども、その見合いの財源というのは交付税で見るのか、交付税で見るとすれば交付税の算定上はどのような対応になるのか、こういう点についてちょっとお聞きしておきたいと思います。
○土屋政府委員　財源対策債はよく御承知のように、五十一年度以降、地方財源不足に対応するためにいわば交付税から地方債に振りかえられたというものでございますから、五十五年度において六千百億円財源対策債が減額されることになるわけでございますので、これに対応する財源については五十五年度の交付税で措置をするということにいたしたいと思っております。
　具体的に申し上げますと、物によって違うわけでございますが、投資的経費に係る基準財政需要額に算入することになりますけれども、義務教育とか清掃等の事業につきましてはいわゆる事業費補正ということで措置をしたいと思っておりますし、その他の事業につきましては標準事業費方式によって算入をするということで、いずれにいたしましても全部交付税で措置をしたいと考えております。
○神沢委員　これはむしろ要望的な質問になりますが、地方団体の意見が非常に強いのですけれども、地方債の許可手続というのはまことに複雑で本当に苦労してしまう、困ってしまう、こう言っているわけですよ。これは国の方でもそういう意見には応じて、かなり努力というか取り組んでおられるようには聞いておりますけれども、特に事務の能力なんかの点でそう十分とは言えない市町村なんかの段階ではかなり頭を痛めているようでして、だからちょっと高くても縁故債を借りちゃった方が楽にいくというようなことになりかねないような面があるようです。特に簡保資金だとか年金の還元融資資金だとかいうものの借り入れ手続は非常に重複やまた繁雑な規制などがあるようでして、こういう点についてはひとつそういう地方団体の要望にこたえてできるだけ、県や市町村は信用が置けぬということはないと思いますから、それは国としても取り組んでいただけないか、こう思いますが、いかがですか。
○土屋政府委員　お話のとおりでございまして、行政事務の簡素合理化とか地方団体の自主性を尊重して助長するという立場から考えますと、地方債の許可手続の簡素化については今後とも推進をしていくべきものだと考えておるわけでございます。御承知のように昭和五十三年度、五十四年度におきましては、枠配分方式をかなり拡大をいたしましたし、一般市町村分についての許可手続の簡素化とか種々の簡素合理化を図ってきておりまして、かなりの成果をおさめてきておると思っております。市町村の枠配分等につきましては、すでに九〇％を超えるような率になっておるわけでございまして、そういう意味でかなり上がっておると思っておるわけでございます。五十五年度においてもおっしゃるような意味で、引き続いて手続の簡素化を図るということにいたしまして、先般私どもとしても、地方公共団体からも手続の改善に関する意見を徴しましたわけでございまして、こういったところを踏まえまして、自治省自身で検討を進めることにいたしますが、それと同時に、関係省庁にも要請をしてまいりまして、融資許可手続の簡素化についてさらに努力をしたいと思っておるわけでございます。特に御指摘のございました簡保資金等の政府資金の借り入れ手続の重複とかあるいはいろいろな制約がございます。そういったものにつきましては、民間資金と違って公的資金であるという点からの制約もあるとは思いますけれども、できるだけ簡素化が図れるように関係方面へ今後とも強く要請をしてまいりたいと思っております。
○神沢委員　時間があと二、三分のようでございますから、二問ほど簡単に伺って終わります。
　一つは、また今回の補正でもって例の災害復旧事業費が出ていますね、これは地方団体の負担額というのがあると思います。その負担額についてはどんな措置が講ぜられるのかという点が一つ。
　それから、これは大変選挙区のような問題でもって恐縮でありますが、私のところには、御存じのとおり山梨ですから天下の霊峰富士山がありまして、登山者はふえる。ところが最近は、どうも登山者自体のモラルなんかにも原因もあると思いますけれども、遭難者が非常にふえてきておるわけです。だから、その遭難防止のためにはそれなりの対策も講じなければならぬし、遭難者が出ればそれなりの救助から何から金がかかるわけです、県民の皆さんじゃなくて外からおいでになった方たちのためにと、こういうことになるわけですから、そういうようなものについても何か措置を考えていただけるのかどうかということ、この二つだけお尋ねをして終わります。
○土屋政府委員　今回の補正予算に関連いたします災害復旧事業等災害関連の普通建設事業等に関します地方負担額大体四百八十五億でございますが、この分につきましては例年と同じように、全額地方債で措置をするということによりまして事業の円滑な執行を図っておるということでございます。いずれそういった点についての手続は近いうちに行いたいと思っております。
　それから、ただいまお話がございましたが、富士山の例でございますけれども、登山者の遭難防止のために地方団体としては、登山道の整備とか案内標識をつくるとかいろいろな仕事がございます。また、この遭難者の救助活動等に関しましても警察なり消防団員等の手当とかいろいろな問題があるわけでございまして、それについては多額の経費もかかっておるということは承知しておるわけでございます。ただそういったものは、実際にいろいろな事態が発生いたしませんと、前もってどの程度あるか予測しがたい点もございますので、従来からこれは特別交付税で措置をすることにいたしておるわけでございまして、私どもとしては、県分、市町村分、いろいろ実態を聞きまして、それぞれの実態に応じて措置をしておるわけでございます。今後ともそういった点については、実態に応じた特別交付税措置を続けていきたいというふうに私どもとしては考えております。
○松野委員長代理　小川新一郎君。
○小川（新）委員　大臣は、地方行財政に非常に明るいし、専門家でございますから、歴史を聞くとすぐ昔のお話が出てまいりますので、私もその点は非常に尊敬しております。地方制度調査会の歴史も御存じであろうし、また地方制度調査会の権威、地方制度調査会とはどういうものであるかということをいまさら私がるる述べるまでもなく、これは総理大臣の諮問機関であり、十七回の答申を昨年九月に行いまして、総理も七月の何日かに御出席をなさいまして、地方制度調査会のわれわれに対してごあいさつをいただいたわけでございます。それでございますので、歴代十七回答申をした中で、行財政を改革しなければならない、中央集権を改めなければならぬ、地方分権制度にしなければならぬ、また地方財政や国の財政の立て直しを図る、もろもろの制度調査会の意見もしくはそれに対するわれわれの意見具申について、答申を十七回目にしたわけでございますが、まず今回のはできが非常によかったという評価を新聞では承っておりますが、これに対しての大臣の評価もしくは決意をちょっとお聞かせいただきたい。
○後藤田国務大臣　地方制度調査会から従来何回も御答申をいただいておりますが、その都度非常な御勉強をしていただいた結果で、いずれの答申も私どもとしては傾聴し、同時に、その実現に努力しなければならぬことは当然でございますが、特に第十七次の地方制度調査会の答申というのは、私も読ませていただきましたが、これは今後の地方団体の行財政のあり方についての基本的な問題を非常に深く掘り下げた御意見だと私は考えております。したがって、この線の実現に向かっては努力を傾けたい、こう思いますが、たまたまいま例の国全体で行政改革の問題が取り上げられておりますね、ああいう問題についても、政府全体で取り組んでおって、それぞれの所管のところで努力をしておるのですが、率直に言いますと、もう少し地方の団体のサイドに立った、視点に立った意見が出なければいけないのではないか。行政の改革というのは、国だけの行政改革というのはないわけですね。地方だけの改革というのもありません。これは両方に絡んだ問題。密接に絡み合っておりますから、その際に、もう少し地方の視点に立った改革でないと本当の意味の行政改革にはならぬのではないか、こう私自身は考えております。したがって、あの地方制度調査会の御答申の線を踏まえていま政府がやっておる行政改革等にも臨んでまいりたい、かように考えております。
○小川（新）委員　政務次官にちょっとお尋ねいたします。政務次官も非常に御勉強なさっておられますので、これをごらんになったと思いますが、二、三お尋ねいたします。
　五十五年度地方財政計画には、政務次官はどのように反映させたのですか。
○安田（貴）政府委員　お答えいたします。
　五十五年度の地方財政計画、先ほどから地方財政全体の問題についていろいろと御質疑がございましたように、大臣を初め自治省といたしましては、地方公共団体の立場に立ちまして大蔵と折衝されまして、その折衝される過程におきましても、もちろん地方財政計画というものを念頭に置いて立てておるわけでございます。したがいまして交渉におきましても、いつも地方財政計画を念頭に置きながら交渉いたしておるわけであります。したがいまして、私も政務次官として、大臣の方針あるいは財政機構を初めとする事務当局の方針、実はこれを大蔵の方にも十二分に理解をしていただくような立場に立って仕事をいたしてまいっておるわけでありまして、今後ともそういうことを念頭に置きながら努力を払っていきたい、こう考えております。
○小川（新）委員　もう一点お尋ねいたします。
　五十五年度自治省重点政策にどのように反映なさいましたか。
○安田（貴）政府委員　自治省の五十五年度の重点施策といいますれば、これは言うまでもなく、都道府県、市町村の地方公共団体におけるまず財政需要を充足せしめるという立場に立って財政計画を立て、あるいは財源対策を講ずることは当然でございまして、いまの国の方の予算の関係もありますけれども、それはそれとして、まず第一番に考えるのは地方財政の充実に対しまする財源の充足、これを主体に考えるべきだと思っておりまして、そういう角度で地方財政計画あるいは財源対策に臨んだわけであります。そのほか、たくさんございますけれども、第二点といたしましては消防の問題もございましょうし、そういうような問題に重点を置きまして、そのほか、財源対策とは直接関係はございませんけれども、従来の基地対策の問題、それらの問題に対する努力を払ってまいっておるところでございます。
○小川（新）委員　大臣、いま政務次官からは非常に大筋、大所高所からの御答弁でございまして、その辺のところは私もよく熟知しておりますので、答申の何ページ何行何項目を入れたのか、それを聞いているわけです。それができないのならば次の質問にいろいろとまた支障を来すものですから、それを聞いているわけです。政務次官でいいですよ。
○安田（貴）政府委員　お答えいたします。
　この第十七次の答申というのは、きわめて広範囲のものでございまして、自治省で行っておりまする政策課題のほとんどが網羅されておるわけであります。したがいまして、先ほど大臣からの答弁にもございましたように、十七次の答申全体に対しまして、現在まだ対応いたしておりません課題もたくさんございます。したがいましてそういう問題については、これから行政改革の問題も入りましょうし、あるいは地方と国との事務再配分の問題、あるいはまたそれに伴います財源の配分の問題、これらも当然入るわけであります。それから、特にまた強調されておりまする地方分権の問題、これには地方制度としてどうあるべきかという問題が含まれておるわけでありまして、いまの議会の権限の問題も当然それに関係いたしてまいります。したがいまして、これから改正すべきところの地方行政制度あるいは財政制度全般にかかわる問題でございますので、いまのところわが自治省といたしまして進めておりまする政策以外の問題も、これにはたくさん包まれております。こういう問題については、大臣の御方針を受けて私自身も積極的に取り組みたい、かように存じておるところでございます。
○小川（新）委員　大臣にお尋ねいたしますが、大臣は総理大臣の言われたことは実現しますか。総理大臣が言われたことは大臣としては、言うことを聞くという言葉は変だけれども、総理大臣がこうやれと言われたことは自治大臣やりますか。
○後藤田国務大臣　仰せをまつまでもなしにこれはやらなければいけません。
○小川（新）委員　そこで、五十四年七月十一日の地方制度調査会に出席した大平総理大臣は、「御答申を受けましてもいままでなかなか大変な変動期でございまして、着手できなかったこともあったと思いますけれども、これから本格的にこれを実行に移さなければならんとすれば、それを確保する制度、仕組みを考えなければいかんので、それは自治大臣の方でどういうメカニズムが大切か、それをまたモニターして、実効があがっているかどうかというような点もするようなことも考えなければいかんのじゃないかと思うわけでございますが、それは自治省の方で十分考えていただくことにいたします。」と答えております。
　そこで大臣、答申を実現するための具体的なスケジュール、モニター、メカニズム、これは総理大臣が大臣にげたを預けたわけです、七月の十一日に。まだ大臣が御就任になっていないときなのです。残念でした。しかし、こういうことでございますので、答申をされてもいままで実現を見なかった、それには私どもも意見をいろいろと申し上げますけれども、どうしてできなかったかということについての私どもの質問に対して総理が答えた。その答申を具体化するためのメカニズム、答申を具体化するためのメニュー、こういうものは自治省の自治大臣に検討させるということなのでございます。七月でございますので、もう約七カ月たっております。まさかなさっていないとは思っておりませんので、この際、大臣もしくは副大臣でも結構、どちらでもいいです。
○後藤田国務大臣　総理のそういう御発言は、まだ私の着任前であったわけではございますけれども、その答申の中にも、一つは行政改革、一つは地方分権の推進、これが一番肝心だ、しかもそれを実現するための一つのメカニズムといいますか、組織体といいますか、それをつくらなければならぬということが書かれておりまして、調査会長からもその点については総理に何回か御意見を述べられておるように聞いております。
　そこで、いま御承知のような国、地方を通ずる行政改革が論議になって、これは長い課題ですけれども、まだ国の段階もようやくブロック機関等までのさしあたりの改革案が出ておるという段階でございますが、私は地方の側に立った場合に、その中にある項目にいろいろな問題がございます。しかしながら、さしあたり考えなければならぬのは、一つは私自身は、府県内にある国の出先機関の問題、これをどのように解決するかということが一つ。もう一つは、今日の国全体の統治機構の中で、いわゆる機関委任事務というようなことでたくさんの仕事を地方団体とは直接の関係なしに機関の長が仕事をさせよう、これについてどのように整理をして地方分権を推進をしていくのかという問題。もう一つは、先ほど御質問になりました三十何年になる当分の間ですね、いわゆる地方事務官制度、これはぬえみたいなものですから責任の分界がはっきりしません。こういう問題もこれは取り上げて解決をしなければなるまい。同時に、今日必要なことは、住民サイドに立って物を考えた場合に、地方団体にもいろいろな問題がございます。そこでやはりその点について私は、府県なり市町村なりの仕事の監査といいますか、これをもう少し考えなければならぬのではないのかというようなことを考えて、そこでいま一方的に国だけで行政改革を進められては困るわけですよ。そこで私はこの点を申し出をいたしまして、先般も行政監理委員会の大槻委員長代理が新聞に発表しておられました。大変な御勉強の結果の発表だから、それなりに私は敬意を表しております。しかしながらあれを読んでみても、やはり私は先ほど申したように、地方の視点に立った物の見方が少し欠けておるのではないのかということ、これは補助金整理等についてもそういう問題が出てきておりますから、そういうような点について、ともかくしかし国の機関でおやりになるのだから行政監理委員会で結構でしょう、しかしそれにはわれわれも参画をさせてもらいたい、そして一緒になって、地方制度調査会でいま建議なさっておる実現のための機関、それについてもそういうサイドでひとつお互いに協力しながらやろうじゃないかということで、これはそのようになっておりますから、そういうような線で運んでいこう、こういうことになっております。ただし、いまお話しのその制度調査会の答申というのは、これは長期の課題ですから一遍にはいきませんから、徐々に解決をしていきたい、かように考えております。
○小川（新）委員　大臣、私の言っていることとよく歯車が合っていないのですよ。大臣——副大臣でいいです。地方制度調査会の答申の三ページ、ここにちゃんと出ているんだ。答申事項の推進体制の整備ということをぼくはさっきから言っている。そんな先の歯車のことを聞いているのじゃないですよ。こういった問題を何回も何回も、十七回も答申をしても一向にらちが明かないからここに書いてあるんですよ。そのことを総理が言っているんですよ、私たちの質問に対して。そんなことを一方的にいつも答申させられたって実現できないじゃないか、総理、一体これを推進するにはどういうもので推進できるかということ、今度の十七次地方制度調査会の一番重要な目玉はここなんです。ここに書いてある。三ページの「答申事項の推進体制の整備」、これは、内閣に私どもの言う強力な推進体制を整備する、そのことを自治大臣にげたを預けたのです。そんな先のことをどうのこうのと言っているのは、それはこの中で言っていることであって、それを実現するための推進体制の整備を自治大臣にげたを預けたのが七月十一日の総理の答弁なんですよ。それを私はさっきから言っているのですよ。だから、それをあなた方は六カ月も七カ月もたって何をやったかと聞いているのですよ。何もやっちゃいないじゃないですか。そんなことを地方制度調査会に行って言ったら大変なことになっちゃう。これは総理がここで言っているんだもの、何回読んでもいいけれども……。
○後藤田国務大臣　いま私、長々と御答弁申し上げて大変恐縮でしたけれども、私が申し上げているのは、この強力な推進体制を内閣に整備をするということについて話し合いをしまして、それで行政監理委員会でこの問題を検討する、それには私どもも入って一緒にやる、こういう推進体制になっているわけでございます。
○小川（新）委員　それはいままで何回も行政改革の面で自治大臣と内閣と話し合っているんですよ。それができなかったから改めて内閣に推進体制をつくれというのですよ。
　　　　〔松野委員長代理退席、委員長着席〕
その推進体制をつくることは自治大臣の考え方にお任せしますという答弁は、先ほど私が読み上げた、大平総理大臣が自治大臣を尊重して、推進母体をつくることは自治省に任せよう、だから、内閣に強力な行政改革推進何とか協議会とか連絡何とか会とかというものをつくり上げて、その長にあなたがおなりになってやれというような意味に私たちは解釈しておったのだが、そこまでの長になるかならないかは総理大臣が決めることだからわからぬにもせよ、その母体になるものをつくりなさいというのがさっき私が読んだところです。自治省でこれを考えておやりなさいということなんだ。「メカニズムが大切か、それをまたモニターして、実効があがっているかどうかというような点もするようなことも考えなければいかんのじゃないかと思うわけでございますが、それは自治省の方で十分考えていただくことにいたします。」自治省でそういうものをつくり上げてくれ、そしてこういった答申されてくる問題について何をやるのかということを専門的に推進する協議体制を整えなければ、ただ大ざっぱな行政改革論では何回も何回も昔からやっている、十七回も答申されたって実現できないから、今回は強力に内閣にひとつ推進何とか協議会、何でも結構ですが、自治大臣がおつくりになられて、それにあなたが推進母体になりなさいと言っている。それはできているのですかということです。答弁をしてください。
○後藤田国務大臣　御要望のとおりになっておるかどうかは疑問がありますけれども、例の行政改革の閣僚会議というものを設けております。その閣僚会議の中に地方団体と関連することについては自治大臣が参画をするということで、四閣僚で基本方針を定めてやっておるわけでございます。同時に、先ほど言ったようなそれを専門的に調査するのを行政監理委員会でやってもらう。しかし、それも単なる政府サイドだけで考えられちゃ困りますから、それにはわれわれの意見も反映するように参加させてもらう、参加をさせましょう、こういうことになって今日に至っておるわけでございます。
○小川（新）委員　それは現行の地方財政法第二十一条、第二十二条で、地方に関係のある事務については各大臣は自治大臣の意見を求めなければならないとできているんですから、そんなことは当然なんです。それはいままでやっていたことなんです。だから、この答申を受けてから何ができ上がったんだと聞いているわけです。このいままでの地方制度調査会の意見並びに行政改革全体の意見ということは、当然いままで閣僚会議でやっていたでしょう。そういうことの意見は出たでしょう。だけれども、そういうことではだめだから改めてここで、この地方制度調査会で改めて項を起こしたわけですよ。答申事項の推進体制の整備というものをここでやれということが出たんですよ。これが一番大きな今回の目玉なんです。私たちがばかみたいに、この忙しいのにあそこへ行って議論したって、出しましたといったって何の実効もないじゃないかということが各委員から全部出たんです。それじゃ一体これを実現するのかと言うと、できませんという答弁が返ってきたから、それについてはどうするんだと言ったら総理大臣が、自治大臣にそれを全部預けますという答弁をしたことをいま私が読み上げたわけです。それは七月なんです。八、九、十、十一、十二、一、二、約七カ月もたっているんだから、その間どういうことができたんですかと言ったら、大臣の言った四閣僚でやったということが初めて——できたんならできたでいいんです。できたんなら、何とか会という名前がついて、それが全責任を負ってこれをやる、今度できましたという御答弁をくださればそれでいいわけです。できたんですか。
○後藤田国務大臣　先ほどお答えいたしましたような体制でこの調査会の御提言を受けて漸次改革をやっていこう、こういうことになっておるわけでございます。
○小川（新）委員　そうすると、責任はその四閣僚と大臣が組んだ何とかという——じゃ、正式の名称は何と言うんですか。
○後藤田国務大臣　これは新しい組織をつくるかどうかという議論も実はあったのです。しかしながら、そういう組織体をつくるよりは機動的にやろうではないかということで、閣僚の懇談会ということにして四閣僚がやる、こういうことでございます。
○小川（新）委員　そうすると、いままではそういうシステムはなかったんですね。それは特別に今回初めてできたんですね。それが十七次地方制度調査会の答申を踏まえた、いうところのこの推進体制であって、これは大平内閣の新しい地方行財政の改革に伴う実行団体、実行してくれる機関と私たちは位置づけていいですか。
○後藤田国務大臣　国、地方を通ずる行財政改革のそれが機関である、こう御理解していただいて結構でございます。
○小川（新）委員　そうすると、これができるかできないかはそこへ文句を言えばいいんですね。それの名前は何と言うんですか。
○後藤田国務大臣　行政改革閣僚懇談会でございます。