Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村上一夫君　ただいまの先生のおっしゃるとおりだと私も思います。
　特に、私の先ほどの陳述のとおり、過疎化といいますか、お客様としても、こういった地域に郵便局があって、そして郵便局が国営であるから安心ということがやはり現実問題としてあると思います。そういった地域的な役割というものも、今までいろいろ活動をしてまいりましたけれども、今後さらに一生懸命やっていきたいと思っていますし、またやっていかなければならないと思っております。
　やはり、地域の人にとっては、郵便局は国の機関だ、そして職員も親しみやすい人ばかりだ。そして、なるべく地元に住もうということで、地元に基本的には住んで、そこから通っているということでありますから、地域と一体となった、そういった業務にしても活動にしても、これからはなお一層大切になっていくのだろうというふうに思っております。
○原勲君　公的セクターの役割が北海道の場合はもっと強くなるのではないか、求められているのではないかというお話ですが、公的セクターに過度に依存しているのが北海道であると私は考えております。
　今、北海道のＧＤＰが大体二十兆、二十一兆に近いんですけれども二十兆とお考えいただいていいと思いますが、財政の部門というのが大体八兆なんですよ。公共投資が三兆あります。政府消費支出が五兆ある。極めて財政の依存度の高いところでありまして、その分だけ公的セクターに過度に依存していると思います。残念ながら日本何番手かの状態になっていて、それが財政事情の悪化とともにということなんですけれども、現在のじり貧構造が持続しているということでありますので、むしろ公的セクターからいかにして脱却するかというか、基本的な考え方としては、北海道民全体の問題ですけれども、いかにして自立していくか。自分のことは自分で考えろ、まずそういう精神が基本になっていくような地域社会というか、地域経済は特にそういう構造が求められるのではないかというふうに考えておりまして、それを最近ずっと主張しております。
　それからもう一つ、沼田の例で、公的セクターの問題で、ＪＲだってＮＴＴだってサービスが低下しているのではないかというお話がありました。その面はあるのかと思いますが、もう一方、私が直接ＪＲなりＮＴＴなりのサービスとか、その後の姿を見てみますと、以前よりは少しましかなという感じは、ましかなというのは大変言いにくい話で、よくなったかなと思いますが、依然として、やはり一種の、極端な言葉で言えばＤＮＡといいますか、やはり旧国鉄的発想とか旧電電公社的発想というのがサービスの節々に実は見られるわけです。これは採算性の問題ではないと私は思うのです。
　例えば、大変悪い例で申しわけないんですが、コンサルテーションが必要だとか、いろいろなサービスが積極的にお客様に求められる。前よりはよくなったんですけれども、果たしてこれが本当のコンサルテーションかと思うようなことがあります。そういう例は、たくさんあります。
　つまり、なかなかそこから脱却できない。民営化されたのなら、民間企業というものはどうあるべきかということを基本的にやはり踏まえた企業活動を早く展開してもらいたい、そう思います。
　したがって、郵政の場合も、民営化された後、現在の間違ったといいますか、非常にビジネスライクでなかった側面というのが残るかもしれないので、早くそういうところから脱却して、本当に、地域の人々に、顧客に積極的なサービスができるような、そういうビジネスマインドを定着させていくということの方がむしろ必要なのだというふうに私は申し上げたいと思います。
○二階座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の皆様方におかれましては、御多忙の中、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　本日拝聴させていただきました御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるものがあると存じます。ここに厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、心から感謝申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
　これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十六分散会
　　　　—————————————
　　　派遣委員の新潟県における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成十七年六月二十八日（火）
二、場所
　　　ホテルハイマート
三、意見を聴取した問題
　　　郵政民営化法案（内閣提出）、日本郵政株式会社法案（内閣提出）、郵便事業株式会社法案（内閣提出）、郵便局株式会社法案（内閣提出）、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出）及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　　座長　中井　　洽君
　　　　　　　石破　　茂君　　　大野　松茂君
　　　　　　　大前　繁雄君　　　左藤　　章君
　　　　　　　松本　　純君　　　一川　保夫君
　　　　　　　岩國　哲人君　　　西村智奈美君
　　　　　　　山花　郁夫君　　　石井　啓一君
　（２）　現地参加議員
　　　　　　　近藤　基彦君
　（３）　意見陳述者
　　　　新潟経済同友会専務理事事務局長　　　　　　　　水間　秀一君
　　　　小千谷郵便局貯金保険課主任　　　　　　　　　　佐藤　康二君
　　　　前守門村村長　　　　　　野村　　学君
　（４）　その他の出席者
　　　　内閣官房内閣審議官　　　竹内　　洋君
　　　　内閣官房内閣参事官　　　諌山　　親君
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十五分開議
○中井座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院郵政民営化に関する特別委員会派遣委員団団長の中井洽でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　新潟県におきましては、昨年七月の集中豪雨、十月の新潟県中越地震により、多数の方々がお亡くなりになり、甚大な被害が発生しました。委員会を代表いたしまして、心から哀悼の意を表しますとともに、被害者の皆様に心からお見舞いを申し上げ、また被災地の復旧復興が一日も早くなされることをお祈りいたします。
　さて、皆様御承知のとおり、当委員会では、内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査を行っているところでございます。
　当委員会といたしましては、各案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、当上越市におきましてこのような会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、豪雨の中、また御多用中にもかかわらず御出席をいただき、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようよろしくお願いいたします。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく皆様方から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず、派遣委員を御紹介申し上げます。
　自由民主党の石破茂君、大野松茂君、大前繁雄君、左藤章君、松本純君、民主党・無所属クラブの一川保夫君、岩國哲人君、西村智奈美君、山花郁夫君、公明党の石井啓一君、以上でございます。
　なお、本日参加予定の民主党・無所属クラブの川内博史君は、交通事情により到着がおくれております。
　また、現地参加議員として、自由民主党の近藤基彦君が出席をされております。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介させていただきます。
　新潟大学経済学部教授伊藤隆康君、前守門村村長野村学君、新潟経済同友会専務理事事務局長水間秀一君、小千谷郵便局貯金保険課主任佐藤康二君、以上四名の方々でございます。
　なお、伊藤隆康君は、交通事情により到着がおくれております。到着次第御意見をお聞きすることとし、議事を進めます。
　それでは、水間秀一君から御意見をお述べいただきたいと存じます。
○中井座長　ありがとうございました。
　次に、佐藤康二君にお願いいたします。
○佐藤康二君　私は、小千谷郵便局で外務の仕事をしている佐藤と申します。よろしくお願いいたします。
　このような機会を与えられましたので、私の思いを述べさせてもらいます。
　私の勤務する郵便局は、昨年発生をした中越大地震の被災地であり、私の家も半壊という市の認定を受けた被災者の一人でございます。このような貴重な場をおかりして申しわけありませんが、改めて、全国の皆様からいただいた温かい激励と支援に対し、被災者の一人として心より御礼を申し上げたいと思います。
　十九年ぶりの豪雪の雪解けとともに、より悲惨な現状が確認できる中、復興に向け頑張っている毎日です。
　郵便局の現場では、どうして今、唐突に民営化なのか、だれのため、何のためか全く理解できません。さらに、地域のお客様に、何で民営化するの、郵便局は残るよねとか聞かれても、全く答えようがありません。今回の理念なき郵政民営化法案に反対の立場と、被災した多くの郵便局が、そして職員が、この困難な状況を地域の人たちと一緒に乗り越えてきた様子を訴え、意見として申し上げます。
　今回の地震での被害は、マスコミ等で報道されているように、家屋の倒壊、道路の陥没、寸断、がけ崩れ、通信の不通、そしてライフラインの崩壊と、まさに言葉では言い尽くせない被害状況でした。
　速達、書留、小包配達の途中に地震に遭遇した職員は、帰局ができず、軽四輪の中でお客様の大切な郵便物を守りながら翌朝まで過ごしました。寸断された真っ暗な道路状況の中、郵便物を局に持ち帰り、施錠のできない局舎でお客様の大切な郵便や貯金、保険の書類を守るため、駐車場で一夜を明かした職員も多くおりました。
　全職員が被災者にもかかわらず、自分も助けが欲しい、救援物資が欲しい、それなら同じ被災者も同様に思っているはずだ、郵便が届くなら被災者に物資を届けようと、当局からの呼びかけと職員の自発的判断で、非常勤職員も含めて翌日から出勤し、めちゃめちゃになった局内を片づけ、翌二十四日から配達を再開しました。窓口も二十六日から再開をしました。
　私自身、地震の当日は夕食を食べたかどうか忘れるほどのパニックでした。八日間車の中で寝泊まりをし、まさに洗髪や入浴すら考えられない状況でしたが、余震もあり、自宅の後片づけもままならない中で、郵便局の仕事に従事することが地域の人に役立つことだと考え、精いっぱい頑張りました。
　道路が寸断され、通勤できない職員、通勤に何時間もかかる職員は、自分の居住地の郵便局に勤務をすることが英断され、熟知している地の利を生かした仕事がされました。道路が寸断されているところまで郵便物を運び、寸断箇所は徒歩で運び、何としても物資を届けたいと努力をしました。地震後、直ちに被災地への輸送ルートを探し、郵便物を輸送した中越郵便輸送の職員の貢献が、翌日から仕事ができた大きな要因と言えます。
　そして、郵政公社の本社、支社を初め多くのところから、小千谷局のみでも延べ六百二十一名からの業務応援をいただきました。小包は平常時、一日平均八十個です、地震後は平均二百八十五・六個、書留は平均百六十通が五百二十三・五通にふえました。ライトを照らしながらもその日のうちに被災者に届けることができたのも、迅速に応援体制を組めた現状の弾力的形態だからだと思っています。
　全国の逓信病院からの応援もありがたかったです。精神的な怖さは体験をした人じゃないとわかりません。職員はもとより、地域の皆さんをも逓信病院は診療してくれました。
　一方、同じ事業の民間宅配の対応は、十月二十五日月曜日に被災地エリアからの荷物発送を停止し、同一エリアへの全国からの荷受けを断るとの発表を行いました。その後、道路等の回復に応じて取り扱いエリアを拡大しましたが、最終的に宅急便の荷受け制限全面解除は十一月十日水曜日でした。郵便局と比べて十六日間取り扱いが停止をされました。
　これらが、地震の際、対応したごく一部です。職員が一丸となって、自分が頑張ることで市民を勇気づけようと決意し、業務を遂行したのです。
　お客様からは、「夜は車、昼は車庫の中での生活、そんな中でゆうパックは早く届き、その支援物資がとても役に立った」「地震直後は何も情報がこない。いろんな噂が飛び交いとても不安な毎日だった。そんな中でも郵便はやけに早く届く。勇気づけられた」「民間宅配は一週間も受付をしないのに郵便局は翌日から対応してくれた」「簡易保険の相談にもテキパキと対応してもらった」「避難所に居ても家は鍵が掛からない、貯金のことも相談にテキパキ対応してくれた」「避難先まで探して書留や郵便を配達してくれた」「私達は局員さんからの元気な声かけを毎日のパワーにしている」。これらの声が寄せられました。
　職員のすべてが被災者ですが、自宅の片づけもままならない状況の中、職員一人一人が郵便局員としての誇りを持って頑張ったからです。
　また、道路状況や住民の避難状況、独居老人、高齢者の安否等を配達時に確認し、把握し、対策本部に通報したことも大きな寄与です。郵便局は重要なライフラインの役割を果たしたと思っています。
　今回の震災による経験から、地域の人に愛され、親しまれる郵便局、地域の役に立つ郵便局としてこれからも公社の中でより発展させることが大切と感じました。民営化されれば、会社の経営判断に任され、利潤追求は避けられず、今回のような地域に対するサービス提供はできないと思います。
　郵便局は地域の中の中心です。三事業一体だからこそ、今回の災害に対し対応できたのです。田舎には二人局、三人局が多く、一人が三つの仕事をする中で効率性を保っています。したがって、四分社化はまず無理があり、現実的ではありません。地域のインフラを守るためにも、官でもない民でもない現行の公社形態でさらに発展、努力することが大切だと訴え、意見とします。（拍手）
○中井座長　ありがとうございました。
　次に、野村学君にお願いいたします。
○中井座長　ありがとうございました。
　以上で三人の意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○中井座長　なお、伊藤陳述者の到着をお待ち申し上げますが、その間、委員各位からの質疑を行いたいと思います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大野松茂君。
○大野（松）委員　座ったままで進めさせていただきます。
　自由民主党の大野松茂でございます。
　陳述人の皆様方には、貴重なお考えをお示しいただきまして、まことにありがとうございました。
　殊に、新潟中越地震の大災害から八カ月が経過いたしておりますが、被災者の皆さんに心からのお見舞いと、そして早期復旧復興に当たりました関係皆様方の御苦労に対しまして、心から感謝を申し上げる次第でもございます。
　初めに、佐藤陳述人からもお話がございました中越地震に関連してお伺いをいたしたいと思っております。
　十月二十三日に震度七の激震に襲われて甚大な被害が発生いたしましたこと、ただいまもお聞きをいたしました。被災者の皆さんの恐怖感は、まさに想像を超えるものがあったろうと思っております。道路や鉄道、電気、ガス、そして水道、こうしたライフラインが各地で寸断をされて、住民の皆さんは恐らく絶望感さえお持ちになったんだろう、こうも思います。
　郵便局の皆さんは、日ごろから、市町村行政と連携をいたしまして、さまざまな貢献活動をしていただいております。実は私も市長の経験者なんですが、その中で、貢献活動についても承知をいたしておりますし、感謝もいたしている立場でもございます。住民の安全を守る防災協定、子ども一一〇番、道路情報提供、あるいは土砂災害協定、ひまわりサービス、こうしたことが地域で郵便局の皆さんによって展開をされております。言うなれば、こうしたことの一つ一つが住民の皆さんとの厚い信頼関係を築いておられるんだ、こうも思っております。
　このたびの地震に際しましても、ただいまお話をお伺いいたしましたように、郵便局の皆さんは、日ごろからの取り組みの経験を発揮されて対応されたんだろう、このようにも思うわけでございますが、現実には、例えば、一番頼りにもなることでもございますが、郵貯や簡保の非常扱い、こうしたことに対しても、恐らく多くの皆さん方に喜ばれて対応していただいたんだと思います。
　今回のこうした大きな地震に遭遇されて、そこで得た郵便局ならではの教訓といいますか、何かお聞かせいただくことがございましたら、お願いいたします。
○佐藤康二君　貯金は、スペース号というのがすぐ参りまして、その場で扱いもありましたし、簡保に関しても、非常取り扱いということで、証書がなくてもお支払いをしたり、あるいは、大分死亡者が出たわけですけれども、新聞でのものを現認して急遽取り扱った、そういう取り扱いもしてきたところでございます。
　私も貯保の外務員なんですけれども、やはり今回は、避難所生活が圧倒的に皆さん多いわけでございます。したがって、満期のお金ですとか貯金を、やはり現金を家庭に置くことが非常におっかないわけでございまして、そういう部分では、支払いを待ってくださいとか、局にもう少し保管をしておいてくださいとかというお客様が随分おられました。
　私ども貯保の貯金の関係では、救援物資がかなり行き届きますと、そんなにお金が必要ないという状況が出てきますので、扱い量そのものがふえたという状況はないんですけれども、やはりこれからが、皆さん方が一番復興の中で大変お金が必要になってくるということで、これからそういう部分での対応が忙しくなってくるんだろうなというふうに思っています。
　それとあわせて、救援物資も今、神戸のときと違いまして、非常に早いわけであります。したがって、できるならば、やはり被災をされた方は、電話が通じますと、書留というか現金を、見舞いをしてくれるのなら送っていただきたいという要望のもとに、そういう意味では現金書留の扱いが非常に多くなってくるというのがやはり特徴だったんじゃないかというふうに思っています。
○大野（松）委員　野村陳述人にもお聞かせいただきたいと思っておりますが、今お話にもありましたように、魚沼市の誕生の直前でもありまして、この災害は大変な御苦労が伴ったんだろうと思っております。
　守門村の村長さんというお立場の中で、今郵便局とのかかわりもちょっとお話をいただいたところでございますが、日ごろから、郵便局とのいろいろな援助協定といいますか、支援協定といいますか、そういうものも既に結んでおられたんだろうと思いますけれども、そういう中で、行政が期待したとおり郵便局には動いていただけたのかどうか、ちょっとその点をお聞かせいただきます。
○野村学君　今ほどの件でございますけれども、率直に申し上げまして、私どもは郵便局と本当に一体になって、今までも災害の関係だとかそういうことについてもいろいろ協定等を結ばせていただいておりますし、また、年に二回ほど郵便局の幹部と村の幹部が懇談会を開きまして、いろいろな問題点をお互いに交換して、お互いに協力できるものとか、あるいはまた、郵便局の方で、講演会をやるとき、村がいろいろやるときに、講師を紹介してくれるとか、それに若干資金を出してくれるとか、そんな関係で、まさに村の行政と一体な形で今まで大変御尽力をいただいてきております。本当に感謝しております。
○大野（松）委員　郵便局もそうですし、役場も、ともに職員の皆さん自身が被災者であった、こういう状況の中で、迅速にしてまた果敢な対応をされたということだと思います。
　郵便局は、よく言われることでございますが、地域とともにある郵便局、このように合い言葉に言われるわけでありますが、こうした緊急時にまさに信頼のネットワーク、安心のネットワークの機能を示されたこと、それがまたこの信頼の何よりのあかしであろうと思っております。それぞれのお取り組みに心から感謝を申し上げますと同時に、郵便局の存在を住民の皆さんに強く印象づけたもの、このように思っております。本当にありがとうございました。
　郵便局そのものが、この百三十年という歴史の中で、地域住民とまさに一体として今日の歴史を重ねているわけでありますから、まさに、地方における郵便局のお取り組みというものは私どもも一層期待をするところでもございます。
　こうして、郵政の事業というのは、行政、財政、金融、財政投融資、あるいは通信、物流、幅広く関係しております。それだからこそまた、民営化は改革の本丸中の本丸、こう小泉総理は叫ばれるのだ、こう思っております。
　小泉総理が郵政改革に着目したのは一九八〇年代でありますから、郵政民営化について、二十年を超える長年にわたっての主張でもあります。以来、官から民へ、民でできることは民で、こういう方針のもとで、小泉総理は並々ならぬ熱意と情熱を持って取り組んできたもの、このように私たちは認識をしております。
　しかし、先ほどもお話がございましたように、民営化につきましては、さまざまな疑問や不安、懸念をお持ちの方々がおられることもまた事実でございます。
　実は、自由民主党におきましても、昨年の十月以降、総務部会、財政金融部会、国土交通部会の三部会から成る郵政合同部会を立ち上げまして、三十三回にわたって議論を進めました。また、総務部会と郵政政策小委員会が合同会議を持ちまして、これも十回を超える議論でございました。しかも、時には深夜に及ぶこともしばしばございまして、激しい議論を重ねてまいったところでもございます。この郵政民営化の特別委員会も、もう既に国鉄改革のときのたしか七十六時間を超えたものとお聞きをいたしております。
　そこで、水間陳述人にお伺いをいたしたいと思っておりますが、過去の国鉄改革や電電公社の民営化は、なぜやらなければならないかという理由がだれの目にも明らかであったために、大多数の国民の支持のもとで民営化が行われたという経緯がございます。しかも郵政事業は、三事業とも現在までのところ、その経営は順調でありまして、黒字経営を続けております。郵政公社に移行して二年しかたっていないところではありますが、その上におきましても、総裁以下役職員の皆さんが一丸となって、目に見える経営改革を行ってきております。
　だからといって、このままでよいのか、このままでいいとは私は思っておりません。人口減少社会など将来への課題も極めて多い、加えて、先進諸国の状況を見ましても、準備に相当の期間が必要とされて対応いたしております。ドイツでも、一九九〇年代に民営化の準備が始まりまして、完成するのは二〇〇八年の予定となっております。国民の関心が低いのになぜ民営化を急ぐのか、こういう声もありますが、私は、将来のために今求められる決断だ、こう思っております。
　先ほども御披瀝をいただいたところでございますが、こうした考えの中で、水間陳述人のお考えをお聞かせいただければありがたいと思います。
○水間秀一君　私は、今のお話につきましては、なぜこの民営化が必要なのかということにつきまして、国民の間でまず十分な理解にまだ至っていないような気がいたしますということで、十分な理解を求めることが必要であるということは先ほどお話し申し上げました。
　まさに、現実の郵政の仕事、郵政公社の仕事そのものを見れば、黒字化になったり、かつての国鉄のような時代とはやはり比較はできないと思います。しかし、私が先ほどお話し申し上げたように、このままの状況を我が国が続けていって果たしていいんだろうかということの素直な疑問からスタートしております。すなわち、資金の流れをやはり変えていきたいということからの主張なわけです。
　先ほどドイツのお話が出ました。ドイツでは東西のドイツの融合とか統合という話があって、東側の方にたくさんの郵便局があったとか、いわゆる統合によって郵便局の数も減ったというふうな事実もあろうかと思いますけれども、あれは諸外国の一つの例としては参考にはなろうかと思いますけれども、日本の国の場合には、先ほど来お話がありますように、地域に密着したインフラストラクチャーとしての郵便局のあり方ということは、十分に私もやはり評価すべきだろうと思います。
　しかし、この業務をなぜ官でやらなければいけないのかというふうな素直な疑問も、一つには私自身は持っておるわけであります。今の仕事を、官でなくて民でもできるんじゃないかなというふうな立場に一つは立っております。
　ちょっと先ほどのお話に戻りますけれども、郵便局の今回の民営化の必要性というのは、目に見えないがゆえに国民の理解をいまいちまだ十分に得られないという現実を、やはり私どもとしても直視したいし、その辺、理解を進めていく必要があるというふうに考えております。
○大野（松）委員　いわゆる民業圧迫ということなんですが、引き続きお聞かせいただきたいと思います。
　民営化には大事な要件として経営の自由度ということがあります。一方で、巨大な国営の金融機関を民営化いたしますれば民業圧迫になるのではないかという懸念がございます。経営の自由度と同時に、民間とのイコールフッティングのバランスをとって、そして民業圧迫にならないようにすべきである、こういう声も強く出ております。このことについてはどうお考えでしょうか。
○水間秀一君　ただいまの点につきましても、例えば民営化後の会社に対しても経営の自由度を与えるべきであるという御主張は、私はそうすべきだというふうに思います。
　そうであればこそ、私、先ほどちょっとお話し申し上げましたが、郵便局さんは地域でのインフラの一つでございまして、地域住民の皆様といろいろな生活のステージごとに非常に密着したお取引を継続されてきておられるということだと思います。したがって、先ほどの震災のときのようないろいろな対応ができた。ということであると、そこにはいろいろな商売のチャンスがたくさんあるはずです。そのチャンスが、今までは官でやっていたのである程度規制がされていたわけですから、そこを自由化、規制を外すことによって自由度を認めるということにすべきだと思います。
　しかし一方で、民間側からすれば、やはりそこには競争の条件というものをイコールにしておくべきだということでございますので、先ほどの、官の関与をできるだけ少なくすることによりそれを達成し、そして、新しい郵政についても、その自由度もあわせて達成するということでいいのではないかと考えます。
○大野（松）委員　今のお話にもあったんですが、膨大な郵貯・簡保資金、官のお金が民のお金になるということです。
　郵貯は世界一の金融機関でありまして、日本の四大メガバンクの合計よりも多くの資金量を持っております。また、簡保につきましても、契約額は日本最大の生保会社の三倍の規模がある、こう言われているわけであります。郵政民営化によって、それが民間のお金になる道が開けることによって、日本の経済ももっと元気になる、こうも言われております。
　本当に資金の流れが官から民に流れることができるのかという疑問の声もまた一方では聞かれるわけなんですが、現実に、地方経済の活性化、この上で、資金の流れはどうあったらよいのか。また、こうした資金の流れをどのように期待されているのか。その点について、お考えをお聞かせいただけますか。
○水間秀一君　ただいまのお話につきましては、これは、現実的には非常にいろいろなファクターを考えていかなければならないと思います。私自身、今ここですぐアイデアは何かというふうに御質問されても、ちょっと適当なお答えが見つかりません。
　しかし、一つだけ私が申し上げたいのは、地域で集められた郵貯の資金、これがやはり地域で使われることが大事だろうと思っておりまして、そのための還流の方法をいろいろとこれから考えていかねばならない。それは、例えばで言えば、郵貯で集まった資金が、一般の民間銀行との協調融資とか、そういうふうな形で回ることも一つはありましょうが、しかし今、現実、正しい回答は何かとお尋ねになられましても、私としては、残念ながらお答えを持っておりません。申しわけありません。
○大野（松）委員　地方にどういう活力をそれで呼び戻すかということも大事なテーマだと私は思っております。
　野村陳述人にもちょっとお尋ねしたいんですが、従来、市町村では、公共施設の建設に当たりまして、地方公共団体の郵貯資金、簡保資金貸し付け、こういう制度がありまして、それぞれの市町村の行政の中では大きな財源的な裏づけを持っておったわけでありますが、このことについては、野村陳述人はどういう思いをお持ちですか。
○野村学君　私どもの学校建築、それから健康センターの建設、そういうときに郵貯の資金を活用させていただきました。そうすることによって、またそこの施設の人たちが、郵便局といいますか、またそのありがたさといいますか、そういう形の中で本当に効率的に利用させていただきまして、感謝しております。
○大野（松）委員　時間がなくなったんですが、それぞれの皆さん方のお立場から御発言いただきました。私はやはり、今日までの議論の中から、国民の皆さん方の御理解をさらに進めて、この改革を進めていくべし、こう思っているわけであります。
　佐藤陳述人、今まで公社の中でもさまざまな改革が進んでいるわけなんですが、郵便局の現場で、民営化を進めていくということを、あえて今、現場で、民営化というものに対する職場の皆さんの不安といいますか、それは何なんですか。率直にお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤康二君　私自身が考えることは、今、やはり公社になって、四年間まずやってみるということで一生懸命努力をみんなでしてきているわけであります。その結果がまだ中途なかで、急にこういう形で出てきたこと自体が、まさに、一職員として全くわからないということが一番大きい部分だろうというふうに私自身は思っております。
○大野（松）委員　改革に伴うさまざまな痛みというもの、これはどんな改革を進めていく上でもやはり乗り越えなければならないことであろうというふうに思っております。
　率直に陳述人の皆さん方から御意見をいただきましたことをさらに大事にしながら、この法案成立に向けて私どもも努力してまいります。ありがとうございました。
○中井座長　次に、石井啓一君。
○石井（啓）委員　公明党の石井啓一でございます。座らせていただいて質問させていただきます。
　まず、陳述人の皆様には、きょうは、お忙しいところ、また大変な雨の中お越しをいただきまして、私からも感謝申し上げたいと存じます。
　また、新潟県の皆様は、昨年、豪雨災害あるいは中越地震で大変な災害を受けられました。心からお見舞い申し上げますとともに、一日も早い復旧復興をお祈り申し上げたいと存じます。
　先ほど、この委員会が始まる前に、お昼の時間に川上副知事さんがごあいさつにお見えになって、この上越市というのは郵便の父である前島密翁の生誕地であるということを教えていただきまして、私は知らなかったんですけれども、きょうこの場で地方公聴会をやっている、大変えにしがあるなというふうに感じた次第でございます。
　まず、野村陳述人にお伺いをいたしたいと思います。
　幾つか御心配の点をおっしゃっていただきました。民営化になると、採算のとれない郵便局が規模を縮小するのではないか、サービスが低下するのではないか、統廃合をするのではないかという心配があると。また、高齢者の皆さんが、これまで郵便局と一体となっていた生活を送っていらっしゃいましたから、郵便局と診療所が遠くなることが一番心配だという、まさに生活に根差された御心配をお伺いさせていただいたと思っております。
　そこで、法案を作成する経過の中で、いわゆる過疎地における郵便局をいかに維持するかということで、さまざまに検討されておりまして、この法案の中でも幾つかの工夫がなされておりますので、その点についての御評価を伺いたいと思います。
　まず、郵便局の設置の基準をどうするかという点でございますが、法案では、「あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置しなければならない。」というふうに規定をしておりまして、具体的には総務省令でこれを定めるというふうになっております。
　政府も総務省令の案を国会に提出されまして、どういう案かといいますと、郵便局の設置基準として、「会社は、過疎地については、法の施行の際現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨として次に掲げる基準により郵便局を設置するものとする。」ということで、この法律を施行する際、現実に存在する郵便局のネットワークの水準は維持します、特に過疎地においては。これを総務省令で明示するということをまずされております。
　したがって、これがきちんと守られれば、まず、この法律を実際に施行するときに存在する郵便局はそのままその水準は維持される、設置基準として維持されるということになろうかと思います。
　さらに、サービスということで、特に貯金、保険の金融サービスがどうなるかということが一番御心配のことかと思いますけれども、これにつきましても、法律あるいは政府・与党合意の中で幾つかの対応がなされております。
　一つは、二〇〇七年に民営化がスタートをいたしまして、二〇一七年から完全民営化するわけですが、その十年間は移行期間というふうに言っておりますけれども、まず、民営化が始まるときに四分社化するわけですが、郵便貯金会社、郵便保険会社に対してはみなし免許を与える、まだ完全な民間の銀行、保険会社にはなっておりませんので、みなし免許を与える。そのみなし免許の条件として、郵便局との安定的な代理店契約を結ぶということを条件にする。
　当初は、移行期間十年間ということだったようですけれども、その後、移行期間十年間を超えて郵便貯金会社と郵便保険会社が窓口会社と安定的な代理店契約を結ぶということをもってまずサービスの維持を図ろう、さらには、民営化が始まりまして、仮に、採算性の面から貯金とか保険サービスの維持が困難になる場合には、社会・地域貢献基金から郵便局の会社が資金交付を受けて、これによって過疎地等の採算性の悪い郵便局における金融サービスの提供を確保するようにしていくということも工夫されております。
　この基金の規模も、法律上は一兆円積み立てるというふうに義務づけをしておりまして、これは政府・与党の合意では二兆円まで積み立てることが可能であるということをもちまして、金融サービスも維持していこう、こういう工夫をさせていただいているところでございます。
　したがいまして、こういうことがきちんと実行されれば、先ほど野村陳述人が申し上げたような御心配はかなりの分解消されるのではないかというふうに思っておりますけれども、この点、いかがでございましょうか。
○野村学君　今ほど御説明いただいたように、私どもも、今、法律的な中で、そのことは一応理解しております。理解しておりますが、現状を考えた場合に、例えば、先ほど冬の状況を若干お話し申し上げましたが、本当に効率の悪いところを、遠い地域までそういうものを本当に運んでくれるか、そういう、だれが考えても本当に大変な効率の悪いところまで郵便関係が配らなければならない、そういうようなことが、やはり民間になった場合には、効率性がどうしても出てきて、数少ないところまで、遠いところまでというようなのができなければ、一日ぐらい置くとか、端的な例を挙げれば、そういうことだと思います。
　利益を追求していく形の中では、法律で幾ら攻めても、民間は競争でやはり経営をしっかりとやっていかなければならないわけでありますから、協定だとかそういうこと、本当に大事なことでございますけれども、基本的には、私は、そういった過疎地域にすべて残ってもらいたいとか、そういうことでなくて、やはり窓口的、そして金融関係が本当に安定して利用ができる、そういう規模のものを全部なくさないで残してもらいたいというのが一般の人たちの気持ちだと思いますし、またそこへ住む人たちは、自分たちの効率性が大変悪いということで、やはり民間になればどうしても郵便局は撤退するというような、そういう心配が一番大きいわけでございます。
　ですから、今の政府のお考えの、そういうことがきちんと本当に長い期間にわたって実行していただければ、これは全く不安が解けるわけでございますので、いいわけでございますので、ぜひそういう精神をきちんと私どもはお願いしたいということと、本当に過疎地域は大変広い地域でございますので、そういう中で高齢化が進んで、そこにぽつんぽつんと行かなければならないことは、だれが考えても非常に非効率でございますので、そういう心配が私どもにある、こういうことでございます。
○石井（啓）委員　ありがとうございます。
　まず、郵便につきましては、民営化しても、いわゆる全国津々浦々郵便を届けるという義務づけを郵便事業会社に引き続き課しておりますので、その点についてはどんなところでもこれはやるということは間違いございませんので、その点については御安心をいただきたいと思います。
　それから、過疎地域でも金融関係のサービスを引き続き維持してほしいということでございました。
　先ほど御説明申し上げましたように、いろいろな工夫がなされておりますので、それをしっかりとやるということが重要かと思います。野村陳述人がおっしゃったような、いろいろな御心配がまだまだあるということも私ども踏まえて、御心配が解消されるように、いろいろな場面でやはり説明をしていかなければいけないなというふうに改めて思った次第でございます。
　続いて、佐藤陳述人にお伺いをいたしたいと思います。
　昨年の中越地震の後、御自身も被災者であるにもかかわりませず、御自宅の後片づけも後回しにされて、郵便局の業務に従事することが地域の方に役立つということで、本当に献身的におやりになっていたということを伺いまして、本当に私どもも感謝申し上げますし、また感動いたしたところでございます。
　特に、民間の宅配便が被災エリアで配達を中止する一方で、郵便局がすぐに配達を再開される、窓口業務も再開されるという形で、本当に地域の皆さんに役立ったということをお聞きしまして、改めて本当に郵政公社の皆さんが頑張っていただいたなということをお聞きした次第でございます。
　ところで、今も申し上げましたとおり、民営化法案の中でも、郵便事業会社につきましては、引き続きいわゆるユニバーサルサービスを義務づけておる、全国津々浦々郵便を届けるというサービスを義務づけておるということから、貯金会社、保険会社については、将来的には完全に株式を処分して完全民営化をするという一方で、郵便事業会社と郵便窓口会社につきましては、将来とも政府の関与が残る特殊会社という形での民営化になっております。
　具体的に申し上げますと、郵便事業会社、郵便窓口会社は持ち株会社の一〇〇％子会社、その持ち株会社の株式については処分をしますけれども、将来とも政府は三分の一の保有義務をかけているということになりますから、将来的にも政府の関与は残るという形になるわけでございます。
　こういった形で、特殊会社という形での民営化となりますけれども、そこでお伺いしたいのは、こういう形態での民営化であれば、先ほど陳述をしていただいたような地域における公共サービス、地域の方にお役に立てるようなサービスも引き続きやっていただけるのではないかなという期待があるわけでございますけれども、その点、佐藤陳述人、いかがでございましょうか。
○佐藤康二君　そういう会社が最終的にどういう形になるのかというのは、私は余りにも高度過ぎてわからないんですけれども、やはり今私らが考えているのは、特定局は今三事業一緒にやっているわけであります。午前中に郵便配達をし、午後から貯金、保険の仕事をやっているわけであります。ですから、私は、その三事業を一緒にすることがやはりユニバーサルサービスを維持し、地域の人に信頼をされることになっているんじゃないかというふうに思っているわけであります。
　ですから、会社がそういうふうに、確かに政府が保証するんだかもしれないですけれども、現状、こういう形で分割をされるということは、やはり私はサービスの低下は免れないんだろうなというふうに思っています。
○石井（啓）委員　ありがとうございます。
　ここのところは、三事業一体であることが地域の方の信頼を得ているということは、確かにそうかと思います。ただ、今回、四分社化したといたしましても、窓口会社としては、貯金あるいは保険のサービスも代理店あるいは保険募集人という形で委託をされるわけでございますね。したがって、住民の皆さん、国民の皆様に対しては引き続き、郵便のサービスも貯金のサービスもあるいは保険のサービスも、郵便局で一体となってこのサービスが提供されるという形は現状とは変わらない、恐らく変わらないということになると思います。
　ただ、心配なのは、先ほど野村陳述人がおっしゃったような、いつまで、将来とも貯金サービスや保険サービスが過疎地でも本当に維持されるのかどうか、ここが最大の御心配の点かと思いますので、それについては、先ほど申し上げたようなさまざまな工夫をする中で、過疎地の郵便局においても金融サービスが維持されるような形でしっかりと、法律が成立したとしても、私どももここはきちんと見守っていかなければいけないというふうに考えております。
　では、水間陳述人、恐縮であります、ありがとうございます。
　水間陳述人のお話の中で、官から民への資金の流れ、これが変わるということが大きなこの郵政改革の意義だということで御指摘いただきまして、私も全くそのとおりだというふうに思っております。なおかつ、改革の原動力は国民の正確な理解だという御指摘も本当にそのとおりだというふうに私も思っております。なかなか、郵政民営化、幅広いテーマを抱えておりますし、私も有権者の皆様とお話をしても、なぜ民営化が必要なんだということがまだ十分理解されていないということは私も感じます。
　特に、資金の流れというのは、おっしゃるように、財政投融資というのはなかなか説明するのが難しゅうございますから、そこの資金の流れを理解していただくというのは簡単なことではないと思いますけれども、簡単に言えば、今まで郵便貯金あるいは簡易保険という形で国民の皆様から集めたお金がほとんど官の分野に投資していた、それが民間の分野にもお金が流れるようにするんですよというふうに説明をしますと、初めて、ああ、そうなんですかというふうに御納得いただく方もいらっしゃいまして、そういった面でのより丁寧な説明というのは私も本当に必要だというふうに思っております。
　ところで、お聞きしたいのは民業圧迫の点なんですけれども、この点については、御心配しなきゃいけないというところと、いや、そんなに心配しなくていいと、両面あろうかと思いますので、両面の御質問をしたいと思います。
　まず、心配なんだという面での御質問なんですが、水間陳述人、第四銀行にお勤めというふうに伺っていますので、地域金融機関の実情はよく御承知かと思います。特に、巨大な規模の郵便貯金会社が完全民営化されると、地域金融機関との競争ということでは大変厳しいということが容易に想像されるわけでありますけれども、その点、いかがかということ。それから、先ほどお話の中で、地域で集めた資金を地域に還元するということがやはり必要なんじゃないかと。実は、国会で参考人で加藤寛先生をお呼びしたときに同じことを加藤先生がおっしゃっておりまして、地域で集めたお金を地域で還元するためにも、将来的には郵便貯金銀行あるいは郵便保険会社は地域分割が必要なんだというふうな御指摘もございました。この二点、まずお伺いしたいと思います。
○水間秀一君　まず最初の、地域金融機関との競争の激化ということにつきましてお答えします。
　間違いなくやはり競争の激化は起きるものと思います。これは、まずもって、現在の地域の金融の構造といいますかメカニズムというのを見ると、資金の需要サイド、つまり企業あるいは個人という需要サイドと、それから資金を供給する金融機関、いわゆる供給側と需要側のバランスが今崩れている。
　先ほどちょっとお話ししましたけれども、昔であれば、昔という言い方は正しくないかもしれませんが、資金の需要が結構強いときには金融機関は割と簡単に融資ができました。しかし、今、先ほどお話ししたように、キャッシュフローの範囲の中でしか設備投資をしなかったりするような世界では、需要そのものが非常に少なくなってきているわけです。したがって、金融機関の貸し出しのボリュームというのはなかなか伸びていないというのは、皆様御案内のとおりだと思います。これは全国的にもそうですし、地域でも同じですね。
　個人の分野におきましても、今、金融機関は個人を結構ターゲットにしていろいろな融資戦略を練っていますけれども、そこには逆に今度競争が、供給側の方の事情でいろいろな銀行がそこへまた貸し出しにいこうとするわけですから、そこでもやはり需給のバランスが崩れているわけですね。
　そういう構造が、これは新潟だけではなくて全国的にあろうかと思いますけれども、そういったところに新しい金融機関が登場して、イコールフッティングだとはいいながら参入してくるということは、これはやはり大変な競争の激化につながるんだろうと思うわけでございます。
　しかし、私も先ほどちょっとお話し申し上げましたが、例えば、郵便局さんがこれまで地域の皆様といろいろなお取引をやっておられて、いろいろな生活のサイクルも大変よく皆さん存じ上げているんじゃないかと思うんです。そういったところで、資金の需要発掘に対しては非常にたけていらっしゃるかもしれない、あるいは、今までのような既存の融資メニューではなくて、新しい融資商品も開発できるかもしれないということで、むしろ、競争は厳しくなるけれども、また新しいビジネスチャンスが発掘されてくることもあると思いますので、心配だけれどもやはりそこはやっていくべきではないかなというふうに思うわけでございます。これが最初のお答えでございます。
　それから、地域で集めた資金を地域で使えるように地域分割してはいかがかというお話は、私はちょっと地域分割というところまで頭がまだ回りません。イメージとしては、やはり大事な話でございまして、地域の資金の循環が、その地域の中でぐるぐる回ることによって活性化するということは自明の理なんですけれども、そこに至るまでもう少しやはりステップが必要なのかなという気がしておりまして、とりあえずは今の民営化をまず推し進めていって、そして、そこである程度形が見えた段階で、分割会社なりをまた考えていくことの方が現実的ではないかなというふうに思っております。
　以上です。
○石井（啓）委員　それでは、最後の質問、もう一度水間陳述人にお伺いしますが、今の民業圧迫という面で、そんなに心配要らないんじゃないかという、今度は逆の面での御質問なんです。
　実は、政府の方で骨格経営試算というのをやっておりまして、郵便貯金銀行で申し上げますと、民営化開始時点で大体二百二十兆ぐらいの資産だろう、それが十年間で少しずつ減りまして、二〇一七年、完全民営化時点では百四十兆円ぐらいに減るだろうというふうに予想されています。その百四十兆円のうち、約四分の一の三十五兆円をリスク資産の方に回す。リスク資産というのは、貸し付けだけではなくて、資産担保証券ですとかシンジケートローンだとか、あるいは株式ですとか、いろいろな形かと思います。
　この三十五兆円という規模は結構大きな規模ですから、私も、これは本当に民間の銀行の融資先を奪うようなことにならないのかということで質問しましたところ、二〇一七年、十二年先には、日本のＧＤＰが現在の五百兆から大体七百兆から八百兆ぐらいに広がっているということがまず想定にあると。その上で、今確かに企業はキャッシュフローの中で投資をしていますけれども、そういう大きな経済になってくれば、大分金融状況も変わって資金需要も相当出てくるであろう、であれば、民間の貸出先も奪わずに、郵便貯金銀行がリスク資産を持つことも十分可能だ、こういう答弁がございました。
　確かに、十数年先どういう状況になっているかわかりませんけれども、今のような金融状況がこれから十年も続くということは、逆に日本経済にとっては大変なことでありまして、ぜひそういうふうに好転をしてほしいなとは思いますけれども、その点、水間陳述人、いかがでございましょうか。
○水間秀一君　今のお話にもございましたように、十年先を見ることは非常に難しくて、私自身も、銀行のまさに経営者ではないわけなので、ちょっと何とも申し上げられませんけれども、三十五兆円規模のリスク資産がふえてくるということは、やはり大変なボリュームであることは間違いないと思います。
　では、どういうメニューでそれを構成するのかということは、非常に議論がまた出てくる問題だと思います。民営化したから、さっきの経営の自由度ということを追求しなければならないということからすれば、その経営者が決めていくべきことなのかもしれませんが、僕がちょっと心配なのは、果たしてそういうことをやっていける人材がそろっているのかということが非常に心配です。
　つまり、個人の分野については、生活者、郵便局を御利用される方々のいろいろな実情は御存じだろうと思いますけれども、例えば企業ファイナンスとかということになってくると、ちょっと話は別だろうと思いますので、経済の規模の拡大も果たしてあるかなということも疑問ですし、今のお話につきましては、必ずしもそう絵にかいたようにはならないんじゃないかなというのが私個人の考え方でございます。
　以上でございます。
○中井座長　次に、山花郁夫君。
○山花委員　民主党・無所属クラブの山花郁夫でございます。
　きょうは、お三方の意見陳述人の方、大変貴重な意見をありがとうございました。
　私は、今の政府提出の郵政民営化関連法案については反対の立場であります。ただ、五十年後、百年後まで今の経営形態でいいのかどうかということは全くわかりませんが、少なくとも郵政公社をつくってスタートさせたときには、とりあえず四年間やってみようじゃないか、四年間やってみて、中期経営計画というのを立ててもらって、それを報告していただいて、その上で、もし問題点などがあれば、経営形態も含めてということになるのかもしれません、中身についてはわかりませんけれども、その時点で議論をするということだったと思っていたんですけれども、今回こういう形で提出をされているということについては、私も余りよく理解ができないところでございます。
　お三方それぞれに意見を伺いたいんですけれども、もともと、中央省庁等改革基本法の三十三条の一項の六号で、公社をつくるという措置によって「民営化等の見直しは行わない」、こういう条文が入っておりました。先ほど、佐藤さんも、恐らくそれに関連するのかなという御意見がありましたけれども、今回はその基本法の条項はそのままにして提出をされているわけです。
　法制上のことについての意見を求めているわけではございませんで、「民営化等の見直しは行わない」、結構これは当時も報道もされておりましたし、有名な話のような気がしますし、その後郵政大臣等がそういった発言をされていたということについて、当時あるいは今現在どのように受けとめられているかということについて、お三方それぞれ御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○水間秀一君　私は、今のお話のいわゆる郵政公社をつくって四年間見てみようではないかということについては、残念ながら、済みません、そういう十分な理解をちょっと余りしておりませんでした。
　しかし、では今なぜなのかというか、唐突な感じがするということについては、私なりの考え方を申し上げますと、今回、二〇〇七年四月にスタートして、移行期間が十年間という期間が設定されています、二〇一七年でしたか。それを考えたとき、非常に長いなという感じを、実は正直言って持っています。つまり、財政事情の悪化ということを考えたり、我が国のいろいろな構造改革全般の見直しをしていく中で、十年間というスパンはちょっと長過ぎるという感じがしておりますので、そういう意味では、唐突というよりも、逆に申しますと、やはり今手をつけなければならないんだろうかなというふうな感じを持っております。
○佐藤康二君　私も、確かに公社になるときにこのことをずっと聞いてきました。したがって、私らは、やはり四年間精いっぱい黒字に頑張らなきゃならぬということで、それも特に短期間でやろうということで、二年間のうちに頑張ってきた経緯があります。それは、それなりに職場は本当につらく厳しい状況で頑張ってきたわけであります。まず、そのことはわかっていただきたいというふうに思っています。
　それで、私は、実は最初の原稿を書いたときに、この部分についてかなり辛らつに書いたのでやめたんですけれども、これは法律ですよね、決まっていることだと思うんです、はっきり言わせてもらうと。それを何ら改正もない中で出してきているわけですから、私は、法を犯しているのじゃないかというふうに自分なりに理解しています。
　私らの職場では、今、コンプライアンスですとか個人情報ですとか、これは非常に厳しいです。これを破ったら処分ですよ。では、どうして皆さん方は処分にならないんですか。申しわけないですけれども、生意気なことを言って悪いんですけれども、私はそう思います。
　特に、私も子育てをしてきたときに、子供には、法を守りなさいと、ちゃんとしたそういうことを私は教えてきたつもりでいます。ですから、そういうことからいうと、ちょっとそこのところは、私は非常に解せないでいる一人です。
○野村学君　私は、山の中の行政を預かってきた、そういう立場で、いろいろの面で、改正だとかそういう中で、やはり国も地方も財源が少なくなってきておるから、わかりますけれども、すべての改革が辺地にしわ寄せされてきているというような感じを全体に受けております。
　したがいまして、日本郵政公社になる時点でもやはり不安を持っておりましたし、また、村民もそのように不安を持っておりました。しかし、そう変化がなく、しかも今までなかったサービスが出てきたというようなことで、また住民が大変安心しているわけでありますが、今度は本当に民営化になると、繰り返して申し上げますけれども、やはり地形条件や何かが大変な状況の中でありますから、郵便の配達やそういうものだってそうだし、特に金融関係なんというのは、民間であればやはり顧客の大勢いる地域に、利益性からいって、効率性からいって、ウエートが移るわけでありますから、どうしても最終的には切り捨てられるのではないか、こういう不安が常にあります。
　そういうことで、全体からして、新しい時代には、金融関係やそういうものについても当然市場原理を取り入れた形の中で、しかも民がやれるのは、そしてほかに影響がないのは、やはり新しい時代に沿ってやるということは私は必要だと思いますけれども、それと一緒になって、今の改革を、私ども、被害妄想かもわかりませんけれども、何か地方にしわ寄せがすべて来ているという感じを受けますので、民営化が本当に実施されれば、またもそういう不安が出てきた、こういう感じで受けとめているわけであります。
　したがいまして、先ほどいろいろ御説明もいただきましたので、そういう不安のことが、きちんと残って、しかも将来につながっていくということであれば、これは納得ができると思いますし、またそれについても、私はきちんと皆さんにわかるように、わかりやすく国民に知らしめるような努力をきちんとやっていただいてお願いしたい、こんなふうに考えております。
○山花委員　水間さんにお伺いしたいんですけれども、今回、政府から出されているこの民営化法なんですが、郵便局などを株式会社化するに当たって、特に外資であるからだめだというような仕組みにはなっていないわけです。
　私も外国資本がすべていけないと言うつもりは全くありませんけれども、ただ、特に金融なんかの世界では、外資の会社というのはなかなかシビアなことをされるのかなという印象を非常に持っているんです。お金の流れを変えるということ一つとっても、余り楽観論というか、例えば地方で集めたお金を地方でやろうじゃないかといっても、シビアな株主だったら、そんなことしないでもっともうかるところに投入すればいいではないかという話が優先するような気がいたしますし、何といっても、極めて一般論からすれば、企業というのはやはり株主利益に奉仕するというのは大変重要な価値だと思いますから、そういった視点からいたしますと、外資から侵食されていくリスク、この点についてはどのようにお考えでしょうか。