Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田嶋委員　ソーラーはシェアがもうこうなっちゃったわけですけれども、私がきょう申し上げたいのは蓄電池です。また三年後の法改正で、出おくれたと言ってほしくないんですよ。蓄電池、出おくれたと。起きそうな気がするから。これは起きそうな気がするんですよ。これは、コロナの対策でも新聞に出ていましたよね、日本がいろいろな意味で出おくれていると。出おくれ出おくれと、そこらじゅうに書いていますよ。
　だから、これは繰り返されているんですよ。ソーラーだけの問題じゃないんです。でも、何となく、今、余り歯切れがいい答弁がなかった。出おくれた原因がちゃんとわかっているんですか。
　私は、日本のパターンだと思うんですよ。悔しいけれども。日本のパターン、いろいろな部分で、もうどんどんどんどん、今、負けが負けを呼んじゃっているという感じがしますよ。あと、判断が遅い。義務化するものはさっさと義務化する、そういうことをやらないと、どんどんこれはアフターコロナも負けますよ、今から予言しておきますけれども。また私は三年後に同じ話を聞きたくない。
　大臣の今の歯切れの悪い答弁は、出おくれの原因がわかっていないですよ。もうちょっと検証してください。なぜソーラーで負けたのか。なぜ半導体はこうなのか。いろいろなことが、同じようなことが起きているじゃないですか。
　そして、お願いしたいのは、カリフォルニア州が、ことしから、新築のお宅の屋根の上のソーラーを義務化しましたね。これだって、私はポストコロナの政策として提案したいですよ。やりませんか、こういうの。どうですか。
○梶山国務大臣　私が立場を離れてと言っては大変恐縮なんですけれども、やはり、太陽光というのは、家の屋根に載せて、それぞれの分散型でやっていくのが私のずっと持論でもありました。
　そういった中で、今、地域の災害時のことも考えると、やはり新しい形として屋根の上で、建材としてどうしていくかというようなことも検討をしていかなければならないと思いますし、屋根の上だけではなくて、日当たりがよければその脇の方の建材ということも含めてどうしていくかということも、やはり日本型としてこういったものを進めていく必要がありますし、その際には必ず蓄電池というものが必要になってまいります。
　蓄電池は、ＦＩＰ制度の中でも言っておりますけれども、蓄電池を活用して、高いときに売れるということも含めて考えていかなければならないし、さまざまな、どのプラントにおいても、蓄電池、また、そういったものの併用も含めた効率化というものを考えていかなければならないと思いますので、ぜひ蓄電池もやって、これは必ず力を入れてやってまいりたいと思います。
○田嶋委員　だから、力を入れるというのは間違っていないと思うんですよ。だけれども、結果として、また五年後に出おくれたと言ってほしくないんですよ。起きるような不安があるから。
　これは、さっき冒頭申しましたね。いろいろな国が経済政策をこれから競うんです。私たちも、第二次補正予算にもいろいろな提案をこれからしていきますけれども、そのとき、やはり規制しているんですよ、先ほど言ったように。二〇二四年までにＣＯ2排出量を半分に減らせと言っているんですよ、フランス政府は。航空会社が今惨たんたる状況。応援するけれどもＣＯ2は出すなよと言っているんですよ。あめとむちというか、そういうことで、ポストコロナは違う経済にできるかということが今我々は試されているんじゃないですか。ひょっとすると、同じ経済で日本だけ立ち上がって、ほかの国はもっと先に行っちゃうんじゃないかと、私は心配です。
　ソーラーに関しての義務化と加えて、資料の八ページをごらんください。
　これは蓄電池ですけれども、カリフォルニア州はもう既に、送電網に入れる蓄電池、配電網に入れる蓄電池、顧客側に入れる蓄電池、それぞれの目標設定して義務化してやっているんですよ、下に義務量と書いてあるけれども。こういう電力量の蓄電がネットワーク内にできるようにしろというもう計画をつくって、どんどん進めている。
　ことしは蓄電池元年なんですよ。テスラモーター、ドイツの会社もゾンネンですね。日本に入ってきているんです、ことしから。価格もうんと下げてきています。日本の企業だけでやっていると、いつも高どまり。いつも高どまり。二倍、三倍。だけれども、海外から入ってくるといきなり値段が下がる。こういうわけのわからない構造だって、もうちょっと調べてほしい。変えていかないと、日本は負け続けますよ。
　ソーラーの義務化、そして蓄電池。蓄電池、何のためにあるんですか。これは、まさに今回の電力の強靱化、レジリエンス。震災が起きたときに、館山で一軒のお宅だけソーラーと蓄電池のお宅がありましたよ。そのお宅だけ全く問題なかった。だけれども、嫌ですよね、周りはみんな真っ暗だから。
　だから、みんなでそうなっていけば、これから電線網が切れても全然平気ですよ。富田先生も一生懸命千葉県を回っていただいたと思いますけれども。私たちはそれを目指すために、まさにこのコロナから立ち上がっていくときに、蓄電池、強靱な地域の電力ネットワークをつくっていこうじゃありませんか。今回、配電にだってライセンスを出すんだから、絶好のタイミングですよ、絶好のタイミング。大臣、もう一回お伺いします。
○梶山国務大臣　私自身も、東日本大震災のときに、私は地方ですから井戸とかみんな持っているんですけれども、電源がなければ、そのモーター、くみ上げることもできない、何も使えない、電気がなければやはり今の暮らしというのはなかなかできないなというのを誰もがやはり感じたことでありました。
　そういった点で、やはり蓄電池の技術をどう進展させていくかということは大きな課題でありますし、オープンイノベーションということも含めてどういう技術を活用していくか、また、国内の技術だけでできるかということもありますけれども、足らないところはやはり広くそういう技術や知見を求めることも必要だと思いますし、そういったものの支援もしっかりしてまいりたいと思っております。
○田嶋委員　本当に、今、正念場だと思います。
　今回、法案の中身には首をかしげたくなる部分もあるけれども、これはちょっと意欲的だなというふうに評価できる部分も入っているんですね。だけれども、意欲的だなと思う部分は未来の話ですから、意欲的なものが意欲的になっていくかどうかはわからないんですよ。それをちゃんと定点観測して、ぐあいが悪かったり思惑が外れたらきちんと説明責任を果たして、やはりともに考えていきたいと思います。
　私たちは委員会で、千葉県の睦沢町も視察しました。あのときも、千葉県房総半島が大被害を受けた台風十五号で、あの一区画だけは全然、停電がすぐ解消されたというような例ですね。それにも触発されたのが今回の配電の部分かなというふうに思うんですけれども。ぜひこれからの未来の挑戦の部分はいろいろ試行錯誤していただいて、そして、ぐあいが悪くなったらちゃんと情報発信していただきたいというふうに思います。
　もう一つ、義務化ということでお話をしたいのは、建築部分でございますけれども、政府参考人、年間の今の新しい一戸建てが建つ着工件数、それからその屋根の上のソーラーの件数というのはどのぐらいあるんですか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　国土交通省の統計によりますと、二〇一八年度では、新設住宅の着工戸数が約九十五万戸でございまして、そのうち一戸建てが四十四万戸でございます。ＦＩＴ制度による十キロ未満の住宅用太陽光発電の新築住宅への新規導入件数ですが、同じ二〇一八年度で約八万件でございまして、これは一戸建て着工戸数の約一八％に当たると承知しております。
○田嶋委員　まあ、そういう数字ですね。義務化というのは、その段階で義務化するのは早過ぎるのか遅過ぎるのか、そういうこともあろうかと思います。しかし、既に、決して再エネでは最先端を走っていないアメリカでも、カリフォルニア州が随分前に法律を通して、ことしから新規着工の住宅建設に義務化をされているということですから、大臣、ぜひそこはお願いをしたいと思いますし、しかし、屋根にソーラーだけつけても蓄電が必要だという理屈ですよね。
　しかし、もう一つあるんですよ。やはり一番大事なのは、電気をつくる前に電気の省エネが大事なんですということで、今の状況について、これも、この経産委員会、そして私は国土交通委員会でも取り上げました。資料の七をごらんください。
　先日の予算委員会での、大臣も横にいらっしゃったから覚えていらっしゃると思います、赤羽国土交通大臣の御答弁をここに書いておるんですよ。
　これは何かというと、ヨーロッパでは断熱の義務化というのを住宅にもちゃんとやっている。普通の新築を建てるときに建築確認がおりないんです、断熱義務化を遵守しないと。だけれども、日本はそれができていない。しかも、エネルギー基本計画上は、二〇二〇年、ことしから断熱義務化が始まる年なんですよ。
　私は、国土交通大臣、太田大臣のときにもこのことを指摘させていただいた。そのときが一回目の、今回はやりませんという話だったんです。だから、私は、今回がやりませんだったら、二〇二〇年までにやり切るためのロードマップを国民に示して、地場の中小工務店さんも義務化に向かって準備しなきゃいけないな、トレーニングを受けなきゃいけないな、スキルアップしなきゃいけないな、そういう環境整備をして、階段を一段ずつ上っていく、二〇二〇年の義務化をちゃんとやってくださいよということをお話ししました。
　そして、その後、もう一度チャンスが訪れたけれども、そのときもだめ。この間の予算委員会で大臣に聞いたら、この答弁、どうですか。「建築、建設業界の現状が、なかなか、何というか、そこのそうした意識が、ちょっとこれは言葉が難しいんですけれども、」。これは理由になっていないですよね。だから、ちょっと口ごもってしまうような現状がある。
　私は、こういうことをやるのがいかにも日本なんですよ。これでほかの国がどんどん決断して前へ進んでいっているのに、日本だけはやれない。やれない理由は自分たちがつくり出しているんです。もうそろそろ終止符を打ちましょうよ、大臣。もうことしなんだから、本来は。エネルギー基本計画、ごらんください。ちゃんと書いていますから。それをやって、ソーラーを義務化して、蓄電池をがんがん応援していく、そういうことが、私は、ポストコロナの経済政策として、大変重要だとわざわざ大臣も言ってくれていますから、大変重要なんですよ。
　経産大臣、ちょっと力入れて頑張っていただければ、大分変わるんじゃないですか、本当に。国土交通省、言っても変わらないもの。大臣、お願いします。
○梶山国務大臣　赤羽大臣とはよくこれは話すんですよ。現状は現状として、しっかり国土交通大臣と連携をとりながら進めていきたいと思いますし、建て主の方たちも意識の高い方は、地熱を利用したりとか、新しい技術で家の建て方をしている方たちもいる。建て主とまた施工する事業者の方々の言い分というのもあるんでしょうけれども、省エネをしっかり進めていかないことには、この再エネの普及というのはないと思っておりますので、しっかり取り組ませていただきます。
○田嶋委員　意識の高い人だとか意識の低い人だとか、その話が毎回出るんだけれども、意識の低い人の意識を変えるのは国の仕事じゃないの。業界を説得して、みんなで意識を上げていきましょうよ。やりたがっている工務店さん、いっぱいいますよ。やりたがっている人がいるのに、やりたくない人の声が通っちゃって、こういうことですよ。日本だけ足踏みして、ほかの国はどんどん先へ行っているんだから。だから、こういうことをポストコロナはもうやめよう。今までの延長線上に未来はないよ、日本は。そういうことを私は申し上げているんです。
　それでは、最後にもう一つ、これも積み残しの課題ですけれども。
　今回前向きな配電事業を切り出して、いろいろな可能性ということで、先ほど睦沢町の話もいたしましたけれども。これは、例えば、私たちも見に行った岐阜県の石徹白、村全体が自分たちで所有した小水力発電をやっていますよね。ああいうふうに、分散型発電があり、今回のライセンスで配電事業を自分たちでやれるようなことができれば、いろいろな新ビジネス、ベンチャーの可能性ができてくる。それも、私が大臣に申し上げた洋上風力は、大きな風呂敷を広げて、全国でこのぐらいつくっていくぞ、だから送電網をつくれよというような感じの、引っ張ってほしいのと同じように、この配電網の新しいモデルも、イメージを出してほしいんですよ、経産省がどのぐらいやる気なのか。経産省がやる気になっていることを示さないと、民間が立ち上がってこないと僕は思うんですよ。
　だから、いい事例が、睦沢町も含めて、そして、今回、千葉県の鋸南町や館山や、多くの停電がいっぱい出た、そういうところこそ、もう懲り懲りで、分散型のエネルギー、自分たちで考えよう、自治体も巻き込んでやっていけばいいじゃないですか。私はそういうことを考えているのかなと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○梶山国務大臣　災害の経験から、その分割、分散型のグリッドということを非常に重要だと思っております。
　今回の仕事の中にもこういったものが、計画を立てることが入っておりますけれども、国と自治体と、そして事業者、配電事業者も含めて、しっかり計画を組んでまいりたいと思います。いずれ、これからの目標の数もお示しをしたいと思っております。
○田嶋委員　ありがとうございます。
　そういうことで、しっかりとトップラインの数字も示してもらって、じゃ、うちも検討しようという空気を醸成していただきたいと思います。
　そして、最後に、その関係ですが、資料の九をごらんください。
　これも、梶山大臣の前かな、世耕さんのときですかね、やらせていただいたので、大臣にはお初にお目にかけるグラフかもしれませんが、資料の九です。
　聞いたことがありますよね、公営電気事業というのを。大臣、公営の水力発電ですね。
　これもいろいろ歴史がありまして、もともとは、経産委員会で私の同僚の馬淵さんが取り上げて、へえ、そんな問題があるんだと思って、その後、私がフォローアップで何年か後にこれを聞きました。そして、この間は経産委員会でも世耕さんとやらせていただいて、それが一年前だったわけでございますが。
　要するに、公営の水力発電のいい、安い電気をあちこちで生み出しているんですが、本来は入札しなきゃいけないのに、今、もう事実上、でっかい電力会社にもう相対契約で売っちゃっているんですよ。例の、猪瀬さんが都知事のときにそれを切っちゃって、それで訴訟になって、金を払って、そして全部それを市場に放出することに決めた、東京電力との契約をやめて。本来の契約期間の手前にですよ。だけれども、残念ながら後に続くところがないから、この多くの、全国で幾つあるんですか、数十ある、公営の水力発電は、いまだに競争入札で、玉出しというか、供給側の電気を出していないんですよ、残念ながら。このグラフはその契約がいつ終わるかですけれども、待っていれば、まだ二四年、二五年、二六年、随分といいものが、しばらくは新電力の側に出てこないんです。わかりますか。ぜひ、大臣、これも議事録もしっかりと残っておりますけれども。
　次のページをごらんください、資料の十一。これは電取委が絡むんですね、これは電取委も絡みますね。だから、そうした問題が、二〇一五年にガイドラインを電取委がつくったということなんですけれども、結局は、契約の解消というのが行われないから、実態調査を行って結果を公表して私にも報告すると大臣にも言われたんですけれども、報告は受けていませんけれども。
　これは、やはりこういう積み残しが多過ぎるんです。だから、おとといもどなたか指摘していましたけれども、あれやこれやちっちゃなことが積み重なって、結果として新電力に不利な状況がずっと続いているから、シェアが逆に減っていくような事態が起きているということですよ。だから、シェアは、経産省にとっての、エネ庁にとっての成績表でもありますね、改革の進捗ぐあいをあらわしています。
　ぜひ、大臣、この問題、その具体例として、十ページには、これは金沢市、政令市では唯一、金沢市はこれだけの、四万世帯分の水力発電を金沢市が持っているんです。だけれども、これは多分、北陸電力に契約しちゃっているんでしょうね。しかもその契約はやっちゃいけない相対契約が続いているんだから、早く解消しなきゃいけないんですよ。でも解消しないんです。
　だから、新電力から見たら、安定的な、いい、安い水力発電の電源が市場に来ないから、だから売り物がなくなっちゃって、競争が歯が立たない、だからビッグな方に負けちゃう、そういう構図が続いているんですよ、大臣。
　だから、こういう話も、議会で議事録が残っていても、その後、全然進んでいないんです。全然進んでいないというのは言い過ぎですか。
　大臣、ぜひここの、お願いしたいんですが。では、大臣、お願いします。
○梶山国務大臣　委員御指摘のとおり、一市というのは金沢市だと思いますけれども、一市二十四都道府県で大体二百三十万キロワット分あるということですから、今度の法改正によって、地域マイクログリッドの構築というものも入っておりますので、災害対策も含めてそういう目標も含めて考えてまいりたいと思います。
○田嶋委員　これはいい発電なので、これと今回の配電ライセンスの話で、経産省の方から、各地方にある局を使って営業に行ってくださいよ。こういうライセンス、これから切り出しますから、ぜひ、おたくにあるこのすばらしい電源を使って自立電源をつくりませんか、マイクログリッドをつくりませんかというのをやってください。どんどんこうした自由化を進めていっていただきたいということを最後に申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。
○山崎委員　こんにちは。立憲民主党、山崎誠でございます。
　前回に引き続きまして、また、今の田嶋委員の質問にも絡めて、エネルギーの供給強靱化法案の議論を深めてまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　今も田嶋委員から重要な指摘が数々ありました。一つ一つ私も同感でございまして、今回の法案の改正、前回も申し上げましたけれども、私は、本当に重要なポイントがたくさん入っていまして、これを本当に生かしていかなきゃいけないということだと思っております。そのための幾つかのポイントを私なりにも整理をしてお話をしたいと思います。
　前回に引き続きますけれども、広域系統整備計画、これをどういうふうにつくっていくのかなというお話、これは非常に私は重要だと思っておりまして、二〇二二年の春に計画を完成させるんだというお話を聞きました。再来年ですね。だからまだ少し先ではございますが、私はこの系統をどういうふうに整備していくのかというのは、今までとやはり発想を変えていかなきゃいけないということだと思うんですね。
　今までの、北本連系線とか大きな系統の、背骨の部分というんですか、そういう部分の整備ももちろん必要だと思うんですけれども、そこから例えば消費地あるいは発電の適地に向かってどういう送電網をつくっていくかというところまで含めて、今回は私は整備の対象になっているのではないかと期待をしています。
　ですから、まず一つお聞きしたいのは、どういう整備のスコープを持っているのか、全国のどのぐらいの系統まで視野に入れて計画をするのかというのが一点。
　そのときに、私は、発電側の事情というのはもちろん大事なんですけれども、ドイツの事例などを聞くと、需要側の、例えば町の人口動態だとかその産業の様子だとか、場合によってはそういった、地域と密接な、地域づくりにもつながった系統整備というのがあるんですね。
　もちろんこれは未来のことなので、いろいろなシナリオがあって動く話だと思うんですけれども、ちょうどアフターコロナあるいはウイズコロナと言われている中で、地域づくりもいろいろな変革がある、だからそういった需要なんかも踏まえてこの系統というのは設計されていく、私はそういう動きになっていかなければいけないんじゃないかと思っております。そうすることで本当に再エネが伸びていく、あるいは分散型、ネットワーク型のエネルギーの仕組みができ上がってくるんだと思うんです。
　今お話ししたようなスコープ、整備を、計画をつくっていくに当たってのスコープについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘いただきましたとおり、広域系統整備計画を策定するに当たりましては、単に連系線というものだけでは十分でないというふうに考えてございまして、地域間連系線のみならず、各エリアの中の広域融通に必要となる基幹送電線を含めた整備をスコープに入れて、しっかりとした広域運用の計画をつくっていきたいと考えてございます。
　特に、その計画においては、全体最適という考え方のもとで計画を日本全体でつくっていきたいと考えておりますし、今御指摘いただきました需要の面をしっかり見通すということも、その際極めて重要なファクターだというように考えてございます。
　現在は、広域機関が一定の方向を示して、一般送配電事業者、いわゆるエリアの事業者に計算をしてもらって、それを統合して需要の見通しを立てるというようなやり方で需要見通しをしているところでございますけれども、今委員御指摘いただきましたとおり、コロナの影響も含めまして、また、産業構造が変化をするという時代の中で、マクロのみならずミクロの需要動向をしっかり踏まえた、需要見通しに基づく計画が大事だというふうに考えてございます。
　かかる認識に立ちまして、今までのその需要見通しのやり方をよりよくしていくという観点で、専門家の意見を聞きながら、さまざまな有識者の御意見もいただきながら、新しいやり方で需要の見通しを立て、この広域計画が実効性のあるようなものになるようにしっかりと指導し、我々も取り組んでまいりたいと考えてございます。
○山崎委員　大変前向きなすばらしい答弁だったと思います。
　まさに、先ほど田嶋委員からもお話がありましたけれども、ＯＣＣＴＯの現状の体質、性格ですね、やはりどうしても一般送配電事業者に依存する体制になっていると思います。今の答弁の中でも、やはりそのキャッチボールはどうしても必要だというのは一定理解をするんですが、それをいかに広域の視野に広げていくか、部分最適ではなくて全体最適、その視野につなげていくかというのは、かなり工夫をしていかないといけないと思います。
　なので、そのキャッチボールの部分も含めて、きちっとやはりＯＣＣＴＯを強化していく、その機能として、もっとオープンに、いろいろな海外のノウハウなんかも入れて、やはり海外ではすばらしいシミュレーションソフトのようなものもあるというふうに聞いていますので、そういったノウハウをぜひ入れて議論を深めていただきたいと思います。
　私は、タイミングからいくと、やはりエネルギー基本計画と非常にリンクをしてくると思うんですよ。エネルギー基本計画、来年見直しをしていくときに、そこがまたネックになってしまって、結局、今と余り変わらない、あるいは現状とその延長でしかないような計画になってしまうと、せっかくのこういう取組が私は無になってしまうと思うんです。なので、ぜひとも、そのエネルギー基本計画も含めて、今言ったような新しい視点を入れて、ぜひ構築を全体で進めていただきたいと思います。
　そして、これはちょっと確認ではあるんですが、一つ心配なのは、やはり、いい整備計画ができても、それを実施するところ、一般送配電事業者の皆さんが、結局、供給計画の中にそれをうまく取り込んで、それで整備を進めていくということだと思うんですけれども、そこでまた、例えば、こういうことがあってはいけない、もちろんないとは思いますけれども、やはり、自社都合で系統の整備の順番が変わってしまったり、本当に再エネの事業者に対して残念ながら不利な取扱いが発生してしまったり、そういうことがあっては絶対いけないと思うんですね。その辺を、制度的にも担保されていると思いますが、どのようにコントロールされていくのか、お聞きをしたいと思います。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　一般送配電事業者は、今御指摘いただきましたとおり、供給計画をこの法律に基づいて策定することとなってございまして、広域機関が策定する広域系統整備計画を踏まえて、その内容が反映された供給計画を策定するということが求められるわけでございます。
　それがしっかりと担保される仕組みというものがこの法律の中に位置づけられてございまして、まず、広域機関の広域系統計画の内容が仮に反映されていない場合には、この広域機関が供給計画の案を再提出を求めるということが業務規程の中で規定されてございます。
　また、電事法第二十八条の四十第六号の規定に基づきまして、その一般送配電事業者に対して広域系統整備計画の内容の履行を求めることが法律上もできるようになってございます。その際、指導、勧告等という手段が用いられることになってございます。
　さらに、仮にその上でも国が想定するようなことになっていなければ、国自身が、電事法第二十九条に基づきまして、主要送電線を整備することを勧告し、必要な措置を命ずることが可能ということになってございまして、法律の枠組みの中でしっかりとこの広域系統整備計画の内容が各事業者のつくる供給計画に反映されることを担保してございますので、この制度をしっかり運用しながら広域系統整備計画の実効性を確保していきたいというふうに考えてございます。
　もちろん、途中で事情の変更があったような場合には、それも踏まえて運用するということは必要だというふうに考えてございます。
○山崎委員　そういう意味では、計画ができてからのいろいろな指導というのは非常に制度的に担保されているんだと思います。
　そうすると、ちょっと話がまた戻るんですけれども、やはりこの計画をつくる段階のＯＣＣＴＯの議論というのがまたより重要だということが逆にわかってくると思うんですね。やはり、もうそれに縛られるというのが一般送配電事業者がわかれば、できるだけ自分たちに都合のいい整備計画をつくってもらわなきゃいけないという話になってしまいますよね。
　なので、私は、逆に言うと、そのＯＣＣＴＯの議論がブラックボックスになって、そこで、本当に今言ったような目指すべきところとずれていくことがないようにしなきゃいけない。そこは、私は経産省の役目が非常に大事だというふうに思います。
　ちょっと大臣、ここのパートの締めで、ぜひ御見解をお聞きしたいと思います。
○梶山国務大臣　計画をつくるに当たっての透明性というのは非常に重要だと思っております。
　そういったものも含めて設計をしているわけでありますけれども、今、村瀬部長が申しましたように、もし政策的必要性や中立性、公平性などの観点から国が不適切と認めるときには変更命令を伝えるということになっておりまして、そういったものも含めて、しっかりと公平性、透明性というものを担保してまいりたいと思っております。
○山崎委員　私が言ったのは計画をつくる段階ですよ。そこを、やはりきちっといいものをつくらないと、後で幾ら正す手法があっても、結局この計画がぶれていてはしようがないという話なのです。
○梶山国務大臣　この法律に基づいてつくっていくわけですから、しっかりとそこは、透明性そして公平性というのはわかるように、議論をしていく段階でもわかるようにしてまいりたいと思いますし、所期の目的が達せられるような努力をしてまいりたいと思います。
○山崎委員　よろしくお願いします。
　次のテーマに行きます。
　送電網増強費用の再エネ賦課金、一部負担をというお話なんですが、これは、何度聞いても、やはり制度が大変複雑になって、何で託送料に一本化しないんだろうというのが、どうしても私は一つ腑に落ちないところなんですね。
　これについては、やはり再エネの価値みたいなものは、今、賦課金の方に乗っけるようになっているんだ、そして、賦課金というものを使って再エネを伸ばすための系統整備を加速するんだということで、何とかこの賦課金方式に乗せてもらいたいというお話をいただいておりまして。いろいろ複雑ではありますが一定理解をしている中で、私は、やはり賦課金、先ほど田嶋委員からもありましたけれども、この性質、性格をもっと正しく理解をしていかなきゃいけないというのが私の強い思いです。
　というのは、今お話しになっているように、再エネが高い、こんなに賦課金をお願いしなきゃいけないんだ、買取り価格がこんなに高いんだという宣伝をする一方で、今回のような、再エネを応援するための資金はこの賦課金に乗せさせてもらいたいという、相反する話なんですよ。賦課金が高いのを困った困ったと言いながら、いや、賦課金に乗っけますよ、これは大事な資金なのでという話で、これが私は、相入れない議論というか、表現がなされているのが問題だと思うんですよね。
　資料をつけました。一番を見ていただくと、これは経産省の資料で、これは前から私は批判をしていて、再エネの助成、国民負担の増大、電気料金への影響ということで、右肩上がりのグラフが、ばつっと二〇三〇年で切れている。
　田嶋委員のグラフもありましたけれども、ここから賦課金が下がっていくわけですよね。固定価格買取り制度というのは、上がって下がって終わりがある、それが大事なこの制度の設計なんですが、これだけを見ていると、本当に再エネは高くて、これからもどんどん高くなるのではないか、再エネが入れば入るほど賦課金が上がっていくんじゃないかというふうにみんな感じると思います。
　三ページを見ていただくと、これは電事連のホームページからとってくると、まさに同じグラフですね。同じですね。買取り価格がこんなに上がっていまして、二〇三〇年度には三・七兆円から四兆円にもなってしまいますよと。下の文章を見ていくと、「これからも増えていく見込みなんだ。」ということを言っていますが、これは、まさに経産省のグラフと同じものを使ってこういう表現をされていて、私はやはりこれはあるところすごくミスリードだと思うんですよ。こういうことを経産省は許していいのかどうか。この考え方が本当に正しいのか。もちろん、負担をできるだけ小さくしてあげてというのは同意します。でも、ここは必要な投資なんですよ。
　二枚目を見ていただきたいんですけれども、じゃ、この賦課金というのはどういうものかといえば、やはり再生可能エネルギー導入を進めるための国家的な投資であって、それで、再エネにまつわるような新しい産業を生み出すための投資でもあって、将来的にはやはり再生可能エネルギーは安い電源になっていきます、安い電源を国民の皆さんに提供するための一時的な投資なんですよね。その発想できちっとこの賦課金の意味を国民の皆さんに理解してもらって、いつまでも続くわけではありません、いっとき負担をしていただくことで、未来はこういう再エネの世界になって電気料金も下がるんですよ、そういうお話をしないといけないと思うんですよ。
　私の資料を見ていただくと、原発と再エネを比較しました。これは正確な計算はなかなか経産省の皆さんもすぐはできないらしいんですけれども、賦課金というのは、こう山があって、トータルで例えば五十兆円、六十兆円の投資をするというのが、この山、トータルの意味ですね。だから、発電原価とは別に、この賦課金という部分が皆さんの負担として、投資としてありますというのが仕組みです。
　例えば原発。比較してみると、発電の原価は安い安いというけれども、それとは別に、いわゆる政策経費というようなものがまず乗ってきますよね。これが、二〇一四年の数字でいくと三千四百五十億円、こういったものが毎年毎年運転期間に応じてかかります。それだけでも、まあこれも正確な数字ではありませんけれども、二十五兆円とか三十兆円とか、そういうお金がかかるわけです。これは発電原価とは別に国民が負担しているお金です。これは、運転が続けば続くほど、ずうっと永遠に支出が出てくる。
　そして、例えば原発の事故のコスト、今政府の試算では二十一・五兆円という福島の事故の対策費が、処理費がありますけれども、こういったものも実は国民負担としては当然あるわけで、じゃ、トータル、例えば原発でも五十兆、六十兆というお金が発電原価とは別にかかっているんですね。
　そういう原発への投資と賦課金、再エネが賦課金として国民の皆さんにいただいている負担金、投資、こういったものは両方あるんですよ。だから、再エネだけこの賦課金があって高いなという印象はおかしい。この考え方は私はやはり多くの国民に知っていただきたい。この固定価格買取り制度、ＦＩＴというのはこういう制度なんだよと。
　先ほど大臣から、国民負担、将来にわたって負担を強いるのはおかしい、受益者が負担をすべきだとお話がありました。原発、どうですか。原発はどんどんどんどん発電量が減って、最後とまっても、そこから使用済みの核燃料を何年保管するんですか。そのコストは、もちろん積立てはあるでしょうけれども、将来にわたって負担は続くわけですよ。
　だから、私は何が言いたいか。ちゃんとこのお金、国民の皆さんにお願いをしている負担の意味、意義、そういったものを正確にお伝えをいただいて、その上で、今回の系統の整備についても、必要な投資なんだとみんなが納得する、そういうフィールドをつくってから議論してくださいと、そのようにすごく強く感じるんです。私は再エネを応援したいので、ＦＩＴの意義も国民の皆さんにちゃんとお伝えをして。
　だから、賦課金という言葉もどうなんでしょうかね、再エネに対する未来の投資だ、そういう書き方ができないのかというふうに思っていますが、大臣、いかがですか。
○梶山国務大臣　言葉の変更はともかく、再エネの導入に当たって、やはり初期費用というのがかかるのは事実でありますから、そして、二十年後、その契約が切れる、しばらく先のものもありますけれども、そういった形で、いずれこの賦課金がなくなるというような表示ができるかどうか、やはり国として再エネの主力電源化というものを進めておりますから、そういった説明をしっかりとしてみたいと思います。
○山崎委員　かなり淡泊な御答弁だったような気がしてちょっと残念ですが。せめて、この経産の資料、ここで切らないでいただきたいですよね。制度の全体像がやはりわかるように、もちろん、点線でも何でも構いません、二千Ｘ年でも構いません、でも、そういう表現をしていただかないと、ミスリードです。
　それから、もう一つ、今、卒ＦＩＴというお話があります。今回出てきたアグリゲーターもすごく大事な、その卒ＦＩＴ電源をしっかりと集めて市場に送るという役割で非常に大事ですけれども、この卒ＦＩＴの電源というのは、このＦＩＴの制度で生み出された発電所は、二十年間減価をもう償却をし、そして、その間に事業者には利益も還元をし、ある意味、そこから先は、一部のメンテナンスコストなどはかかるにしても、限界費用がゼロの大変安い電気が供給される。それが五年なのか十年なのかはその設備の状況にもよりますから、一定の期間としか言いようがないですが、必ずそういった電源も我々は得ることができる。これは、ＦＩＴ制度を通して国民が投資したことによって得られた利益だと思うんですよ。言っている意味、御理解いただけますでしょうか。
　ですから、今、ちょっとこれ、きのう議論していてぜひお聞きしたかった、例えば、ＦＩＴ制度全体でつくり上げられた発電所が卒ＦＩＴで生み出す電気、この総量はどのぐらいで、その価値はどのぐらいあるのか。例えば、五年、十年、延長できる期間が限られるかもしれませんが、どのくらいのボリューム感でその発電というのが起こるのか。お答えできたらお願いしたいと思います。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、ＦＩＴ制度で導入されたものというのは、償却が終わってしまいますと非常に低コストで供給ができることになるわけでございますので、例えば、昨年の十月末以降、住宅用の太陽光で出てきたものというのがアグリゲーターを通じて供給されて、これが出てきております。
　試算はなかなか難しゅうございますけれども、今、大体再エネ発電の電力量全体、足元でいいますと、千七百億キロワットアワーぐらいありまして、水力を多く含んでおりますので、大体その半分ぐらいが想定されるところでございます。ですので、この相当の電力量について一定の環境の価値若しくは電力の価値があるとしますと、これが新しいエネルギーの供給源として活用できるということだと考えてございます。
○山崎委員　ちょっと正確な計算はなかなか難しいんですけれども、普通の、一般の市場価格の単価を掛ければ、その分が、ただというか利益として戻ってくる、そういう電気が生まれているということですよね。
　先ほど言ったＦＩＴの、例えば、五十兆なのか六十兆なのか、そこからそういったものは逆に引いてみて、本当の賦課というのがまた出てくると思うんですよ。
　そんなことも、ぜひとも計算していただいて、本当に、このＦＩＴというのは全体でどういう国民負担なのか、どういう投資を、どういう効果を、そこをしっかりとお伝えをいただきたい。
　これは電事連の皆さんですから、皆さんと一緒に仕事をしている方々がこういう宣伝をするというのは、やはり私はＦＩＴ制度をゆがめているというふうに残念ながら感じておりますので、ぜひ御指導のほどもよろしくお願いしたい。どうですか。
○梶山国務大臣　先ほど淡泊という評価をいただいたんですけれども、しっかり、これは、主力電源化ということで国で進めていることですので、ＦＩＴ制度の全体像がわかるような図又は説明というのをつくってみたいと思います。
○山崎委員　ぜひよろしくお願いします。
　最後に、余りこういう話はまた、やりたくはないんですが、布マスク。コロナの話、最後、一言だけさせていただいて。
　昨晩も、余りにも今のこの布マスクの調達がお粗末じゃないかと。業者の選定にも大きな疑問がありますし、不良品があったら検品をして、それで八億円ですか、妊婦さん向けのものは八百万円だとかなんとかありましたけれども、そういうお金を何で国が負担してやらなきゃいけないのか。
　私、経産省の方に聞くと、それは厚労省なんですよと言うんですよ。私は、それできのうも残念ながら腹を立てざるを得なかったんです。マスクチームでしょう。本当に国難に当たって、経産省の皆さんはそのチームに入っているんだから。そんな人ごとにしないで、ちゃんとそれについて対応すべきです。経産省は、業界とも一緒に仕事をいろいろしている、ある意味そういう商取引のプロフェッショナルの集団だと思っているんですよ。そういう人たちが、こういう不手際をやはり反省をし正していく、そして正しい調達なり物資の需給管理なりやらなきゃいけない、私はその先頭に立ってほしいのが経産省なんですよ。ぜひ、これは何とかしてください。
　この検品で今お金が払われているんですけれども、これはどう考えてもやはり業者の皆さんに請求しなきゃいけないと思いますが、梶山大臣、どうですか。この検品にかかっている八億円、これは業者に改めて請求をするお金ということでよろしいですか。
○藤木政府参考人　お答え申し上げます。
　検品作業につきましては、現在、いろいろな不良品の問題を受けまして、メーカーの方でも強化をし、そして重ねて国の方でも検品を行う、こういった体制をとって万全を期しているところでございます。
　当然、メーカーが行う検品に関してはメーカーの負担ということでございますし、国がやるものについては国の負担において行う、こういうことではないかと思っております。
○山崎委員　終わりますけれども、今のお話を国民の皆さんがどれだけ納得するかですよ。だって、良品を入れるのがメーカーの責任ですよ、商社なり輸入業者なり。それを何で国が八億円もかけて検品しないといけないのか。私は当然、このお金については、取引上、当然の権利として請求をいただかないといけないと思います。ぜひよろしくお願いします。
　以上です。
○斉木委員　斉木武志です。
　私は、きょうの電事法改正案、午後には採決が予定されておりますが、この法案を見て、前回質疑の終わりでも指摘させていただきましたが、非常にびっくりしました、一言で言いまして。不祥事の防止策が一行も盛られていなかったんですね。
　今国会、何が問題になったのか。森本新社長、関西電力の新社長に参考人招致までして、関電不祥事がなぜ起きたのか、我々は探求を、調査をいたしました。そして、森本さんに午前八時に手交した業務改善命令書、手続ミスを資源エネルギー庁の職員が隠して厳重注意処分、戒告処分を受けた。この二つの不祥事をどう防止していくのかというのが、今国会、この経済産業委員会の大きな課題になったと私は思っているんです。まずその認識は、大臣、ありますか。
○梶山国務大臣　関電の不祥事、再発防止ということで、しっかりとしたコンプライアンス、ガバナンスを求めていくということでありますし、また、経産省側、エネ庁側の不適切な手続ということも、再発防止のためのさまざまな方策を立てて実行しているところであります。
○斉木委員　前回は、電取の部局を引っ越しをさせるつもりだ、そして電話番号も既に変えたということをおっしゃっていました。であれば、ぜひ、ここは電取の機能強化、本当に監視委員会が監視委員会として機能するようにしなければいけないと私は思っているんですが、その御認識はありますか。
○梶山国務大臣　しっかりと、所期の目的というか、所期の目的の機能を果たすような組織にならなければならないと思いますし、これまでの個々の法律改正までの電取委のあり方、またＯＣＣＴＯのあり方についても、総括、検証、評価というものも行うべきだと思っておりますし、そういう指示も出しております。そういったことも含めてしっかりと対応してまいりたいと思っております。
○斉木委員　心強い答弁をいただきました。
　ということは、私ども立国社、そして維新の会、共産党、野党そろって、賛意をもちまして、本電気事業法改正案に修正案、この後、十四時半、質疑終局の後、提出させていただきます。議員の皆様には配付資料をお渡ししておりますので、ごらんいただきたいと思います。今の梶山先生の御答弁であれば、これは当然、自民党、政府・与党、公明党も含めて賛成いただけるのではないかなと私は思いました。
　御紹介いたします。
　附則、この冊子でいいますと百四十三ページ、百四十二ページに載っております、この本法案の検討事項、第十二条。ここに、「政府は、電気等の使用者の利益の保護及び電気事業等の健全な発達をより一層図る観点から、電力・ガス取引監視等委員会の在り方について、速やかに検討を加え、その結果に応じて必要な措置を講ずるものとする。」という附則をつけております。
　これは、今の大臣の決意を後押しするために私はおつけしたんですが、というふうに、大臣、解釈できませんか。
○梶山国務大臣　御提案いただいている電取委のあり方についての検討規定については、平成二十七年に成立をいたしました電力システム改革に係る第三弾の法の附則第七十四条において、電気事業を取り巻く状況全般を対象とした幅広い検討規定が既に存在しておりまして、この中に含まれております。
　また、今般の関西電力の事案とは関係なく、電取委の組織をめぐるあり方については、電力小売の全面自由化から四年が経過をしております。そして、発送電分離が行われるなど、これまでのように大手十電力だけを対象にしていればよかった状況とは根本的に状況が異なっていると思っております。と申しますのも、発電事業者は大体八百八十件ぐらい、小売事業者は六百四十五者ということになります。そして、そのほかに送配電事業者ということで、これまでの大手電力だけを相手にしていたときよりも、業務改善命令やそういうものの対象というものが大きくふえているわけでありまして、電取委のあり方も変わっていかなければならないと思っております。
　このような状況を踏まえて、電取委自身がこれまでの活動状況やその成果を検証していくことは重要であり、早期にこのような検証に着手してもらいたいと考えておりますが、先週の国会の場で、このような考えから、私も電取委の監視のあり方についても考えてみたいと申し上げました。したがって、法案の修正は不要であると考えておりますが、法案の修正の必要の是非は与野党において御議論をいただきたいと思っておりますし、しっかりとした検証、総括、評価というものを行いながら、それらの結果を生かしてまいりたいと思っております。
○斉木委員　私は、これは国民の総意だなと感じているんですよ。
　なぜかといいますと、野党の中にもこのエネルギー政策をめぐってはさまざまな違いがございます。ですので、この修正案は、最大公約数を、別に三条だ八条だとか形式的なことも書かず、ノーリターンルールを入れるかどうかとかそういったことも盛り込まず、まさしく大臣の言った、あり方について検証、検討を加えると、まさに大臣の言ったとおりのそのままのコメントを載せておりまして、なので、共産党さんも賛成、そして維新の会さんも賛成、もちろん提案である立国社も賛成ということで、さきの理事会で態度表明がなされたというふうに聞いております。
　これは、例えば関西電力の例を見ましても、橋下徹さんが社外取締役への就任、これをたしか松井さんが関西電力に、どうだ、橋下君を社外取締役に入れないかと、大阪市は株主ですから、大株主ですから、関西電力に打診をいたしました。でも、関西電力は橋下徹さんだけは拒否しましたね。そうやって、要するに、自分と異なる意見を言う者は仲間に入れない、そういう関西電力の体質が、我々が森本社長に参考人招致した後も、社外取締役の拒否という形で行われた。やはり、これに対して、大阪の地元政党である維新の会さんも、それは大阪のおかんに説明つかぬだろう、消費者利益を全く関電が加味していないんだったら、耳に痛いことを言う人間も監査役として、社外取締役として送り込んだらどうだと。真っ当な判断だと思いますよ。
　そういったやはり大阪の声、そして我々国民の代弁者としての声を入れて、じゃ、国民の利益を守るという、電気事業法の総則の第一条の第一文をこの五十年間忘れていたわけですから、それを守るために大臣を応援しようという、私は、なぜ、大臣も、そして自公は反対を表明されたそうですけれども、反対されるのかよく理解できないんですが、なぜなんですか。大臣の言葉でお答えください。
○梶山国務大臣　既にこの規定については法律に組み込まれているということであります。そして、その前提で政府から提出した法案でありますし、この中身については与野党で御協議をいただきたいと思っております。
○斉木委員　維新の会さんは、提出会派というより、賛成をするということを表明されているということを訂正させていただきます。
　野党一致して、これは修正した方がいいということを今国会申し上げているわけで、これは与野党で完全に意見は割れたわけです。
　私も、そして梶山大臣も、原子力産業の地元、原子力の聖地、原発銀座と言われる地元議員同士ですから、この話題に関しては一方ならぬ地元でも意見を受けると思います。
　やはり、私が地元でも言われるのは、この五十年間、不透明な形で町長さんに、町への、町民に配るべき寄附金が渡されたり、九億円、二十五億円、それで反対と言った人に渡したり、こういった、関西電力から本当に立地工作のために寄附金がいいように使われてきた。そして、その工事業者からもらった裏金は、豊松さんを始め、四百九十万円の月収であるとか役員報酬補填、金沢国税局への追徴課税の補填、信じられないような、退職した役員がなぜ年収六千万から七千万ももらっていたのか、世間にわからないように。こういう余りにも不透明、余りにも身勝手過ぎて、こんな五十年間の大餅つき大会、町のためだといって、自分のためだといって、政治家が懐に原発マネーを入れるようなことはもうやめてくれ、地元のための寄附金なんだから、少なくとも町の公の口座に入れなさい、そういった声は、まさに梶山大臣、茨城県の東海第二原発の御地元の選出議員ですから、そういった声は地元に帰られればお聞きになると思います、聖地ですから。
　そういった、地元に帰って、原発マネーの闇、この五十年間の癒着、こういったものを大臣として正してくれという声を受けませんか。
○梶山国務大臣　常識を逸脱している行為が行われたと私は感じております。
　私自身も、原発に対しても厳しい目を持ちながらこれまでも取り組んできたものと思っておりますし、住民の方から、また有権者の方々からそういう御意見を伺うこともありますけれども、どうしてもやはり感覚が違うんですね、関西電力の感覚とは。しっかりとやってきたという自負がある地域でもあります、東海村は。その周辺もそういう思いであります。
　そういったものも含めて、しっかり、今後、直すべきものは直していくというのが私の大臣としてのコメントであります。
○斉木委員　この関西電力に象徴されるような原子力保有事業者の不祥事、癒着、これを二度と繰り返させないという決意は私も大臣も共有しているということは、今確認させていただきました。
　その方法論だと思うんですよ。やはり、梶山先生は未来永劫経産大臣をやるわけではないですよね。前任の菅原一秀さん、そして世耕経産大臣、数年に一度、また総理大臣が交代をすれば経産大臣も当然交代をするというのが、この議院内閣制の、日本の歴史でございます。ですので、どなたが大臣になったとしても、やはり独立性の高い監視機能を、監視委員会が監視委員会として機能するように法律に書く、政治家の属人的な思いじゃなくて条文に書くというのは、私は、そのため非常に重要だと思いますが。
　やはり、議員が選挙の洗礼も受けて交代する、特に大臣は総理大臣の任命制ですから。経産大臣が交代をしても、後任者もこの問題に対してやはり検討を加えていく。では、梶山先生がいなくなったら、後任者は、全くこの電取の改革というものを、経産省は改革したくないですからね、押し切られて、手つかずになってしまうのではないですか。そのために、附則に、法案に明記するというのは重要だと思うんですが、それでもしないということですか、必要ないというんでしょうか。
○梶山国務大臣　先ほども申し上げましたように、電力システム改革の幅広い検討ということでは、検討規定が既に存在をしております。そして、私どもは、政府が自信を持って提出をした法案でありますし、こういったものも読めると思っております。
　今修正の案をお聞きいたしましたけれども、修正の案につきましては、与野党で御協議をいただきたいと思います。
○斉木委員　法案のことなので国会でということなんですが。
　この法案を提出されたのは大臣ですね、閣法ですから。なので、そういった思いがあれば、私は、みずからここに、この電取のあり方に関して、というか、不祥事、この関電問題、原発マネーの不正な還流問題、そして業務改善命令のミス隠しの問題、こういったことを、みずから、不祥事を防止するという決意があるんだったら書き込むべきだったなと思うんですが、なぜ書き込まないんですか。御自身で閣法を出すときに、そこは優先順位が極めて低かったということでしょうか。
○梶山国務大臣　先ほど申し述べたとおりでありますけれども、委員の御意見は、御意見として承っておきます。
○斉木委員　委員の御意見というよりも、同じ原子力を地元に持つ代議士として、私は、これは国民の代弁者としても看過できない。
　五十年ですよ、関電不正というものは。一九六〇年代に高浜一号機が建設されて以来、それ以来連綿と、もう六十年近く行われてきた不正還流問題。結局そのツケは、全部電気料金として、主に関西地域を中心とした国民が負担してきたわけです。
　これは大きな、国民の、利用者の利益の保護を、この電気事業法の一条違反を六十年も続けていたという本当にゆゆしき問題ですので、やはりこれはシステムとして法案に書き込んで、改革しなきゃいけないと私は思います。ですので、主張のベクトルの全く異なる共産党さんも賛成、維新の会さんも賛成、こういう修正は私は珍しいと思いますよ。それだけ強い民意があるということは、ぜひ脳裏に刻んでおいていただきたいなと思います。
　電取がやはり問題があったと思いませんか。そこは梶山先生も、だから電話番号も変えさせたし、これから引っ越しもさせようというふうにしている。
　私は電取の人事が非常に重要だと思っていまして、電取事務局はおよそ百十五人の職員がおると伺っておるんですが、本省がたしか六十名ちょいでしたかね、それで、プロパーの職員、経産省の職員が四十から四十五名ぐらい、そして、弁護士、金融マン、そして会計士等の、その道の専門家が二十五名ぐらい、これは経産省の電取事務局の指名に基づいて入ってきているという組織体制ですが。その電取の事務局の職員の大宗というか全員は、専門家以外ですね。会計士、弁護士、金融マン以外は、経産省採用職員が単に人事ルーチンとして回っている、経産省職員の身分のまま担務をしているということでよろしいですか。
○斉木委員　そこが一番問題だと思うんですよ。
　私も以前は報道機関でサラリーマンをやっておりまして、国家公務員、経産省職員は皆さんサラリーマンです。サラリーマンが何を気にするかといったら、一つは自分の給料、あとは自分の出世、人事評価、これが二つです。
　やはり、人事課ににらまれたら出世できないし、今回の改ざんの問題を見てみれば、同じ釜の飯を食った経産省職員同士じゃないですか。数年したらまた電取から経産省本省に戻るわけですよね。そういう人事のルーチンの一環として、たまたま電取委員会に籍を置いているのが電取事務局の四十数名の経産省職員であります。
　その方々が、じゃ、今回のように、資源エネルギー庁の職員から、いやいや、十五日にやるべき委員会を、十六日に渡した後に六十六条違反がわかっちゃったから、十五日に開いたということにしてくれよという形でやはり持ちかけられたら、しようがねえな、どうせ俺も本省に戻りたいし、ここで同期をいじめるわけにもいかないし、同じ仲間なんだから。ここは、六十六条違反だから業務改善命令を出し直せと、梶山先生に言うのが電取職員の使命ではないですか。それを看過して、まあ、しようがねえというふうにやっちゃった。それは出し直せというふうに言うのが監視委員会の機能でしょう。そう思いませんか。
○梶山国務大臣　今回の不適切な手続については、しっかりと防止策をとりました。
　ただ、必ずやはりまた起こるという見方で果たしていいのかどうか、しっかり、やはり私は直していただきたいということで処分もしましたし、その手続の中でこういうことが起こらないような手だてというものもやりましたし、そういった中で、またしっかりと監視というか管理をしてまいりたいと思っております。
○斉木委員　手だてというのは、これのことでしょうか。電取の新旧のパンフレットをもらったんですけれども、旧のパンフレットは、代表番号は経済産業省の代表番号にある。これじゃ垂れ込みも来ないですよ。だから、シールを張って、下三桁、一三五五に変えましたというのを、きのういただきました。あと、建物をかえますと。昔、原子力安全・保安院があった別館から外出しをして引っ越しをさせる。でも、こういう外形的なことじゃないんですよ。
　さきの答弁で、外形的なことからまず入るということをおっしゃいました。でも、外形じゃなくて、一番重要なのは、その中身の、人間がどこを向いているかですよ。どこを向いて仕事をしているか。そこのところをいじらないと組織というのは変わらない。それを端的にあらわしているのが、まさにこれ、原子力安全・保安院の議論ですよ。
　別館には、たしか、三・一一が起きたときに原子力安全・保安院が当時入っていましたね、二〇一一年当時。原子力安全・保安院はなぜ消滅をし、外出しをされたか。ここに原子力規制委員会設置法案、当時のものを持ってきたんですが、「目的」の最初に、「一の行政組織が原子力利用の推進及び規制の両方の機能を担うことにより生ずる問題を解消するため」だ、この法案を制定する、まさに電取もそうじゃないですか。
　推進官庁である経産省、資源エネルギー庁の別館に置いて、そして経産省で採用された職員が人事ルーチンの一環として監視委員会に今籍を置いています。それをお認めになりました。だからこそ、推進と規制が同居していたものは外出ししたわけです。推進官庁というのは規制できないでしょう。電力会社に天下ったＯＢがまた圧力をかけていた実態も明らかになりました。こういったことができないようにするために三条委員会にしたんでしょう。そうじゃありませんでしたか。
　当時の議論、何のために、ノーリターンルールまでつくって、規制庁に一旦入った職員は原子力推進官庁との間のノーリターンルールを適用するということもこれに定められております。ノーリターンルール、ありますか、今の電取に。