Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永谷政府参考人　今、三菱のお話をされました。そういうようなケースであれなんですけれども、労働者というのは全くその会社の中で情報が遮断されているかといったら、そういうことはないですよね。今回の三菱の話でも、社内の調査報告書というのがあったということはわかっているわけでして、そういうものを用いながら立証するというのはそんなに難しいことではないんじゃないかというふうに私は思っております。
○吉井委員　今のお話を聞いておりますと、三菱の普通の労働者は久しい以前からこの不正事件を知っていながら、何か、そういう報告書にもアクセスすることもできて事実を知っていながらだれも告発をしなくてこういう事態になってしまったような感じがしてしまいます。私は、本当にとんでもない話だと思うんですよ。
　次に、労務提供先から口どめされることということについても伺っておきたいんですが、正当な理由がなく労務提供先から通報しないように要求された場合、直接、通報をやめることを口どめするということは、本人が通報しようとしていることを会社が知っているということが前提なんですね。しかし、こうした法律ができれば、実際には、直接、面と向かって通報するなと要求されることは余りなくて、上手にやると思うんですね。企業のやり方としては、しっぽをつかまれないように、陰湿なやり方で圧力が加えられてくる。こうしたケースを労務提供先から通報しないよう要求された場合として客観的に立証していくというのは、やはりこれも難しい話なんじゃないですか。
○永谷政府参考人　ここで言っております口どめされた場合という話でありますけれども、例えば、既に通報対象事実がなくなっている、それを本人が知らないで通報しようとした、それに対して、その上司とか社長から、もうそれは終わった話だからやめてくれよとかいうような形で言われるというようなケースが該当すると思っております。
○吉井委員　何か、あなたの話を聞いていると、都合のいい話ばかり作文して言っているんだけれども。
　要するに、この法律ができると、労務提供先は、口どめするとやはり直接外部ルートで告発されるということがわかりますから、ですから、非常に陰湿なやり方で、直接、面と向かって口どめはしないけれども、非常に陰湿な圧力が加えられて、なかなか物が言えなくなる。しかし、思い切って、労務提供先から通報しないよう要求された、口どめされたんだということで外部へ話をしようとしても、それを客観的に立証するのはできないんですよ。
　できると言うんだったら具体的に、これは時間がありませんから、この場合全部できますという事例をちゃんと出して、次の質問のときまでに私の部屋へ持ってきていただきたい。そういうことは客観的に立証できないんですよ。それをできると言うからには、その事例をきちっと出してもらいたいと思います。
　次に、内部通報後二十日以内に調査を行う旨の通知がないこと、正当な理由がなく調査しない場合ということですが、事業者が二十日以内に通報者に調査すると回答する、しかし一向に調査が進まない、あるいは調査を放置する、うやむやにしてしまう、こういうケースが想定されるわけですが、しかし、その内情を通報者は実は知ることはできないんじゃないでしょうか。内情を知ることはできるんでしょうか。
○永谷政府参考人　通報した人が、その通報がどういうふうに事業者の中で取り扱われているかということが明らかでないんじゃないかという御指摘でありますけれども、通報した人というのは、その通報がどういうふうになっていますかというのは、事業者に対して、当然のことながら、聞いたりすることというのはでき得るわけですね。だから、それで、ある程度はどういうような取り扱いがなされているかというのは把握できるんじゃないかというふうに思っております。
○吉井委員　それは、中小の町工場だったら、あなたのおっしゃるイメージ、大体わかるんです。しかし、巨大規模の中で、そう簡単にいく話じゃないですよ、これは。
　では、通報者は調査の状況を事業者に求めることができるというお話ですが、通報者が調査状況について回答を求めた場合に、事業者は当然通報者に回答する義務がある、今のお答えだったら、そういうことになると思うんですね。それだったら、法律に、通報者の調査状況について要求する権利についてと事業者の回答する義務について規定しておかないと。どうですか、やはりきちんと示してこそ、それがはっきりしなければ、外部ルートということがはっきりしてくるわけなんですが、なぜそれをきちんと規定していないんですか。
○永谷政府参考人　従業員から、労働者から事業者に対して通報がなされる、それに関するもろもろの問い合わせ等があるという場合に、それに対して事業者がきちんとした対応を行わないということであれば、それは外部通報がなされるということになってくるわけですね。そういうような事態を事業者としては避けるためにも、通報者に対して通知をするなり、あるいは、今どうなっているのという問い合わせに対して答えるなりというのをやるということであります。
　事業者がどういうようなことをやるかということは、これは先ほど来議論になっていましたけれども、義務ということではなくて、努力義務という形にさせていただいております。
○吉井委員　努力義務ということで、結局、きちっと回答義務を規定していないということになっているわけです。
　その場合、今度は行政機関に通報した場合ですね。必要な調査を行い、犯罪行為等の事実があると認めるときは、法令に基づく措置となっているんですが、通報者に対して、調査結果、是正措置の内容、犯罪行為がないと判断した場合はその理由を通知する規定がなくて、通報がどのように処理されたか明らかにされませんが、行政機関が犯罪行為等の事実がないと判断したら、どのような調査を行ったのかわからないということになってくる。
　一定期間後に、通報者に対して、調査内容、措置内容について報告するようにするべきだと思うんですが、することになっていますか。
○永谷政府参考人　法文上はそういう規定は置いておりませんけれども、先ほども申し上げましたけれども、原子炉等規制法の運用要領等に応じて、調査の中身でありますとかその他の公表事項等について、適宜周知を図っていくというふうに考えております。
○吉井委員　そこで原子炉の話を出したってだめなんですよ。五年前の改正の後、内部告発しても、告発者の名前を漏らしてしまったり、二年間何もしていなかったという実績があるわけですから。だから、原子炉関係だったらこういうふうにやりますという話は全然通らないということを言っておきたいと思います。
　次に、人の生命、身体への危害が発生する急迫した危険があると信ずるに足りる相当の理由がある場合。このときは外部に漏らしていいということですが、まれなケースしかないのではないかと思うんですが、何か想定しているものがあれば聞かせていただきたいと思います。
○永谷政府参考人　例えば、安全規制に違反した食品が売られているようなケースというのを念頭に置いていただければと思います。
○吉井委員　大体、多くの場合は、人の生命、身体に危害が発生する急迫した危険がある。あなたは結局、今とりあえず一つ出されたんだけれども、まれなケースなんですね。結局は、想定は困難だが結果として生命、身体に危険が及ぶというものが、例えばあのジェー・シー・オー事故の場合もそうなんです。犠牲者が出ました。しかし、あれは、私、前回お話ししましたように、原子力安全審査の過程でとか、あるいは企業の中でこの工程はおかしいということできちんと早くに内部告発して是正が図られたら、犠牲者が出ることはなかったんです。
　けさ、参考人の質疑のときに「もんじゅ」の例を挙げましたが、あれは、町工場の技術屋さんが、こんなことをやっておったら流力振動で温度計の細管は破損する、当然ナトリウムが漏れて漏えい火災事故を起こすと。あの「もんじゅ」事故ですね。早くに内部告発が外部ルートにしてもあれば、こういうことは招いていないんですよ。しかし、それは、町工場の技術屋さんには、大手の原発メーカーの若い技術屋さんが行って注文はするけれども、注意を受けても、大丈夫だということで突っ走ってやってしまっているんですよ。三菱ふそうトラックについても、早くに是正しておれば犠牲者は出ていないんですね。
　だから、人の生命、身体に危害が発生する急迫した危険という、この急迫した危険の場合だけに限ってしまうと、結局、多くの場合は後からたくさんの犠牲者が出ているんですよ。
　だから、大事なことは、こういうハードルを設けないで、早くに外部通報を可能として、そのことによって、企業の方も、ジェー・シー・オーのように倒産というふうなそういうコストを払わなくてもいいように。そして、ジェー・シー・オーの場合などは、風評被害についても、結局、茨城県民の中で農家の方たちが風評被害を受けているんですよ。何か、内部告発があって企業が風評被害で困るような話じゃないんですね。ああいう事故のために風評被害を受けたのは国民なんですよ。そこのところをきちっと踏まえて考えていかなきゃならぬというふうに思います。
　法案は、結局、これら外部通報の要件は、公益を侵すような悪いことをした事業者を批判する立場でなくて、逆に、外部通報した労働者が形式的手続を守っているかどうか、守られているかどうかだけで、通報者を保護するかどうかを審査の対象とする性格の規定になっていないというところがやはり根本的な問題だと私は思います。
　最後に竹中大臣に伺っておきますが、そもそもこの法律は何のためのものかということが一番大事なところだと思うんですね。企業のコンプライアンス経営の枠の中に抑え込むためのもの、企業活動の自由のためのものなのか、そうじゃなくて、国民の生命、身体、財産等の利益を守るための法律なのか、やはり根本が問われていると思うんですよ。
　私も例に挙げましたように、三菱の問題にしても、ジェー・シー・オーにしても、「もんじゅ」にしても、雪印にしても、経営トップがやはり、失礼だが、実際にいいかげんなことをやっておったわけですよ。内部ルートだけでは正せなかったというのが現実なんです。結果として、会社が倒産したり、あるいは茨城県の農家のように風評被害を受けたりとか、そういう問題が起こっているんですから。だから、外部ルートを含めて、早く事実が表へ出て、是正措置が早くとられることが、結局は、企業にとっても社会的責任を果たすことができるし、企業も信用を失墜する前に問題解決ができるし、倒産等もなかったと思うんですね。
　だから、法律をつくるときは、国民の利益を中心にした法律にすることが同時に企業の自由な経済活動にとっても大事なことだ、そういう立場でこの法律を考えていかなきゃいけないと思うんですが、最後に、この点、竹中大臣の考えというものを伺っておきたいと思います。
○竹中国務大臣　吉井委員が最後におっしゃった、早くいろいろな措置を、まさに不正な措置を防ぐことによってそれが公益を守ることになるし、結果的にそれによって企業もメリットを受けるはずである、まさに私もそのとおりだと思っております。それがまさに公益、この法律が目指すところ、そうした場合に労働者が不利益な扱いを受けることのないようにということなわけでありますが、そのときに、これは先ほど横路委員にも御議論をいただきましたけれども、一方での風評のリスクとか、私はそれをコストというふうに呼んだわけでございますけれども、そことのやはりバランスはとらなければいけないということなのだと思います。
　そうした場合に、実は、もちろん風評リスクをどのようにはかるかということもありますでしょうし、しかし、野党の皆様の修正の案にも結局のところは内部に対する通報と外部に対する通報では差異を設けているわけですから、そこはやはり、そうしたコストをちゃんと皆バランスをとろうとしているということだと思います。もちろん、バランスのとり方がきついか甘いか、それに関しては、私どもの案に対する御批判もございましょうし、いろいろな違った考え方があるということはきょうの審議を通じても私どもも理解をしておりますが、その意味では、委員のお尋ねに対しては、目指すところはまさに公益をしっかりと守ることなのであって、その場合に労働者に不利益な扱いをしないということなのであって、もって我々の自由な経済社会活動がよりよく円滑に運営されるような仕組みをつくっていく、そのようなことであろうと思っております。
○吉井委員　時間が参りました。本日は、これで終わります。
○山本委員長　次回は、来る二十一日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五分散会
平成十六年五月十九日（水曜日）
　　　　午前十一時開議
　出席委員
　　　委員長　自見庄三郎君
　　　理事　石崎　　岳君　理事　北村　誠吾君
　　　理事　久間　章生君　理事　増原　義剛君
　　　理事　首藤　信彦君　理事　平岡　秀夫君
　　　理事　前原　誠司君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　遠藤　利明君　　　　大村　秀章君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　田中　英夫君　　　　谷　　公一君
　　　　　　中西　一善君　　　　中山　成彬君
　　　　　　仲村　正治君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　林田　　彪君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　奥村　展三君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　川端　達夫君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　末松　義規君　　　　武正　公一君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　長島　昭久君　　　　楢崎　欣弥君
　　　　　　細野　豪志君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　松本　剛明君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　上田　　勇君　　　　大口　善徳君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　東門美津子君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小泉純一郎君
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　国務大臣　　　　　　　　
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　国務大臣　　　　　　　　
　　　（事態対処法制担当）　　　井上　喜一君
　　　外務副大臣　　　　　　　　逢沢　一郎君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　嘉数　知賢君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　秋山　　收君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　大石　利雄君
　　　衆議院調査局武力攻撃事態等への対処に関する特別調査室長　　　　　　　　　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森岡　正宏君　　　　　吉野　正芳君
　　山口　泰明君　　　　　佐藤　　勉君
　　岩國　哲人君　　　　　篠原　　孝君
　　大畠　章宏君　　　　　近藤　洋介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　加藤　勝信君
　　吉野　正芳君　　　　　森岡　正宏君
　　近藤　洋介君　　　　　大畠　章宏君
　　篠原　　孝君　　　　　岩國　哲人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　勝信君　　　　　山口　泰明君
　　　　—————————————
五月十七日
　危険な国民保護法・米軍支援法等の廃案に関する請願（東門美津子君紹介）（第二三五〇号）
　有事関連法案反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二三八一号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二三八二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二三八三号）
　同（山口富男君紹介）（第二三八四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二三八五号）
　同（志位和夫君紹介）（第二四四七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案（内閣提出第九八号）
　武力攻撃事態等におけるアメリカ合衆国の軍隊の行動に伴い我が国が実施する措置に関する法律案（内閣提出第九九号）
　武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律案（内閣提出第一〇〇号）
　国際人道法の重大な違反行為の処罰に関する法律案（内閣提出第一〇一号）
　武力攻撃事態における外国軍用品等の海上輸送の規制に関する法律案（内閣提出第一〇二号）
　武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する法律案（内閣提出第一〇三号）
　自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇四号）
　日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件（条約第一〇号）
　千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書１）の締結について承認を求めるの件（条約第一一号）
　千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の非国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書２）の締結について承認を求めるの件（条約第一二号）
　　　　　————◇—————
○自見委員長　これより会議を開きます。
　本委員会に付託されております、内閣提出、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案等武力攻撃事態等への対処に関連する七法律案及び日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件等条約三件並びに前原誠司君外三名提出、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案及び武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律案に対する両修正案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案件審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官大石利雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○自見委員長　これより各案件及び両修正案を一括して質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤嶺政賢君。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢でございます。
　きょうは、民主党の提案されました修正案について伺っていきたいと思います。
　今回の民主党修正案は、いわゆる緊急対処事態、これを武力攻撃事態等と同等に位置づけて、基本法である武力攻撃事態法に盛り込むということになっています。そして、その対処措置、基本理念、地方自治体、指定公共機関の責務、国民の協力なども、ほとんど武力攻撃事態等と同じように、対処方針や対策本部をつくり、国全体として対処していく枠組みを設けています。
　そこでまず、ここで規定されております緊急対処事態というのはいかなる事態なのかということが当然問題になっていくわけですが、政府の原案では、「武力攻撃の手段に準ずる手段を用いて多数の人を殺傷する行為が発生した事態又は当該行為が発生する明白な危険が切迫していると認められるに至った事態」としております。
　提案者に伺いますが、修正案にある緊急対処事態の定義は、政府原案の緊急対処事態の定義と何か違うところはありますか。
○平岡委員　お答えいたします。
　政府案では、先ほど赤嶺委員が読み上げられたくだりの後に、「国民の生命、身体及び財産を保護することが必要なものとして」認定したという形のものになっておりますけれども、この点について言うと、私たちは保護の観点に概念を矮小化した形になっているのではないかというふうに考えまして、我々の案の中では、この定義については、保護という点だけに限らず、いわゆる侵害を排除するということを含めたということであります。
　結果的に申し上げますれば、緊急対処事態においても、国民を保護するための措置のみならず、自衛隊等による侵害排除のための措置が行われることも十分に想定されることから、このような概念を設けたということでございます。
○赤嶺委員　侵害排除ということについては、また後で聞いていきたいと思います。
　その前段の、いわゆる「武力攻撃の手段に準ずる手段」、これがどのような手段かということであります。「多数の人を殺傷する」とありますが、それはどのくらいの人々を殺傷するということになっていくのか。この緊急対処事態の定義というのはそういう意味で非常にあいまいだと思いますけれども、提案者はそのように思いませんか。
○平岡委員　今御質問の点については、我々、修正案の中では特に手を加えているわけではございません。そういう意味で、政府がその点についてどのような見解を持っているのかということをしっかりと我々としても確認をしていかなければいけないというふうに思っておりますけれども、我々の現在の立場としては、政府案の状況に従って我々としても修正案を提出させていただいたということであります。
○赤嶺委員　あいまいじゃないかという点については、いかがですか、規模その他含めて。
○平岡委員　抽象的な概念になっていますから、そのあいまいさというのは当然あるだろうと思います。その点については、しっかり国会の審議の場あるいはいろいろな形で明確にしていくという努力は、私たちとしても続けていきたいというふうに思っています。
○赤嶺委員　審議の場で詰めていくと言っても、定義そのもののあいまいさを持ったままの法案という感は非常に免れません。
　それで、民主党さんの方としては、この間、理事会で政府が示しました「想定される緊急対処事態の類型」、あれで明確になっていると。あの政府の示された類型はどのように評価しておりますか。
○平岡委員　その点については、政府の方でもかなり御努力をいただいて、それなりに明確にしていただいているというふうには思っています。
　しかし、それが最終的なものとして、それで私たちがいいのかという点については、さらにより深く検討を続けていきたいというふうに思っています。
○赤嶺委員　検討を続けていくというのは、今国会中に何か、政府が示した類型をさらに補足したというか、そういうものが出るというお話なんですか、詰めていくということですが。
○平岡委員　そこは、ちょっとこれからの審議の状況等も見ながら考えなければいけないところだと思いますけれども、本当に細部にわたって全部網羅的にということの実務的な難しさというのはあろうかと思いますから、あるところである程度この法案に対して、これなら運用できるという、そのあたりまでのことについては、どこまでができるかということについては、しっかりと考えていきたいというふうに思います。
○赤嶺委員　やっぱり類型というのは、幾つ並べても、なかなかそれは定義ということにはなりにくいと思うんですね。
　それで、政府の類型によりますと、原子力発電所施設等の破壊、新幹線の爆破、炭疽菌等生物剤の航空機による散布、水源地に対する毒素等の混入、航空機等による多数の死傷者を伴う自爆テロ、いろんな事件、事故が挙げられています。
　こうした爆破事件などが発生をした場合には、即緊急対処事態ということになる、緊急対処事態という認定になっていくのでしょうか。
○首藤委員　お答えいたします。
　そこに政府の統一見解に盛られたいろいろな要素があるわけですが、そのいずれもが個別具体的な攻撃という形でいろいろな変化を遂げます。また、御存じのように、九・一一テロの前には、まさか民間航空機をハイジャックしてそれを爆弾として突入させるようなことは想定されておらなかったはずなんです。
　現在、科学技術が非常に進歩しておりまして、さらに新たな、我々の想像を絶する攻撃が行われることも考えられます。したがって、その規模、攻撃の内容、その他において、一々それを検証しながらこの法案の対象を考えていくものと考えております。
○赤嶺委員　私たちの立場からすれば、「武力攻撃の手段に準ずる手段を用いて多数の人を殺傷する行為が発生した事態」、これは本当にあいまいな定義に終わっているわけですが、それが今度は、「発生する明白な危険が切迫していると認められるに至った事態」、これまで含むものとなっているわけですね。
　「切迫していると認められるに至った事態」というのをどのように判断するのか。例えば、新幹線等の爆破ということを考えた場合に、それが切迫していると認められる事態というのはどんな事態なんでしょうか。
○首藤委員　お答えいたします。
　そうしたテロの攻撃に対する予知ということでございますが、それは、現時点でもさまざまなことが考えられております。
　例えば、何らかの攻撃が行われるということは、今世界じゅうで飛び回っているＥメール、それが急激にふえてきて、特定の言葉を使っている、その言葉が一体何を意味するのかわからないということがございますけれども、それがさまざまな傍証によって新幹線であるというようなことがあれば、当然それにおいて対処する必要があるということでございます。
　テロの恐ろしいところは、非常に小規模な組織あるいは小規模な資金によっても、現代社会のさまざまな問題点をつきまして非常に大きな損害を引き起こすことができるということでございます。したがって、現在の科学的な知見においてテロの可能性が予知されるというときには、やはりそれに対しても対応していかなければいけないということでございます。
　今までの武力攻撃事態のように、例えば、以前に考えられたような大規模な着上陸あるいは戦車が移動してくるというようなものだけではなく、ある意味では、攻撃のもとは、九・一一テロに見られるように、我々が日常生活の中で使っているものがテロの攻撃手段となることもあるわけです。ですから、そうしたものに関しては、これから、我々が考えておりますように、また民主党が主張しておりますように、緊急事態庁のようなそうした専門機関において、将来の危険に対する予知、予防に対しても研究を深めていかなければいけないというふうに考えております。
○赤嶺委員　緊急事態というのは、私たちの生活をしている社会の中でいろいろ起こり得るというのは、そのとおりであります。ただ、今回の修正案というのは、それを武力攻撃事態対処法の基本法の枠組みの中で位置づけていこうとするわけですから、当然、その枠組みの中に位置づけられるとした場合には、いろいろな疑問が浮かび上がってくるわけです。
　事件一般についてお伺いしているということではなくて、例えば、先ほど申し上げました、この法律で「切迫している」というのをどのように判断をしていくのか、その基準というのはどういうことなのかというのは、概念的にお持ちなんでしょうか。
○首藤委員　委員の質問にお答えいたします。
　委員の御質問は、まさに的を射たものであると解しております。
　しかし、現実に現在起こっているテロリズム、そしてその具体例を見ますと、その都度その都度進化してきて、その都度、今まで警察あるいは軍隊において防備を考えていた以上のことが必ず行われる、簡単に言えば、俗に言えば、裏をかかれるということがございます。そうした状況において、起こり得る危機というものを定義することは非常に難しいし、さらにまた、その定義を明文化して提示するということは、さらに新たなテロを生むということにつながっていくことが考えられます。
　したがって、この定義に関しては、この水準において十分であると考えております。
○赤嶺委員　やはり、そうなった場合に、一たん法律となってそれが動き出すときには、その時々の政府の恣意的な判断、ここにゆだねられていくという危険を非常に多く含んだ、定義の面においてもあいまいだということを、一つ私たちの意見として指摘しておきたいと思います。
○平岡委員　まさに赤嶺委員が御指摘の点を私たちも心配をしているわけでありまして、そういう意味で、今回の緊急対処事態については、政府案が閣議決定で認定をする、対処方針を決めるという形になっているものに対して、私たちは、国会による関与ということをしっかりとしていこうということで、国会による承認を義務づけるということを通して政府の一方的な行動を防いでいこう、こういう視点に立って今回の法案を提出させていただいているということでございます。
○赤嶺委員　それでは、次の質問に移っていきます。このような事態が発生をした、それに対処をしていく、その対処をしていく場合の問題であります。
　政府に最初に伺いたいと思います。
　政府案によりますと、緊急対処事態を起こした主体や意図はどうであれ、何らかの緊急対処事態が発生した場合に、国民の生命、身体、財産の保護が必要ということで、住民の避難・誘導、これらの措置が武力攻撃事態対処の枠組みで行うことができるようにしていると思いますけれども、それで間違いないですか。
○大石政府参考人　お答えいたします。
　赤嶺委員御指摘のとおりでございまして、緊急対処事態におきましても、武力攻撃事態等と同様に住民の避難措置が講じられるわけでございまして、この場合には、対策本部長が都道府県知事に対しまして避難措置の指示を行い、知事がそれを受けて住民に避難の指示を行う、そして市町村長が住民の避難・誘導を行う、こういう仕組みになっております。
○赤嶺委員　そこでまた民主党の修正案の方に戻るわけですが、先ほどの説明とのかかわりです。
　民主党案の提案理由説明によりますと、政府案は保護の観点に矮小化されているという緊急対処事態を、今回は、先ほども説明がありましたように、侵害排除も含めたものとする、このようにしています。
　主体や意図がわからない事態の段階で、いわば侵害排除ということで軍事的な対応まで行うという場合に、先ほどの類型もいろいろあり得る、膨らんでいく、定義もあいまいという中で、そういう軍事的な対応で侵害排除まで行うというわけですが、これは具体的には何を行うのでしょうか。
○平岡委員　ちょっと赤嶺委員の質問の趣旨をしっかりと理解できているかどうかわかりませんけれども、今、緊急対処事態における軍事的対応というお言葉がありましたけれども、軍事的対応ということを我々としては位置づけているわけではございません。
　例えばの話として言えば、警察法に基づく緊急事態の布告であるとか、あるいは自衛隊がかかわるような話としては治安出動であるとか、そんなようなことは、事態の中身によっては当然あり得るだろうというふうには思っていますけれども、緊急対処事態そのものが即軍事行動につながるといったような仕組みで我々は考えてはおりません。
○赤嶺委員　自衛隊の場合は、いわば治安出動であるから軍事的対応にはならないんだ、そういう理解でよろしいんですか。
○平岡委員　先ほども申し上げましたように、赤嶺委員が言っておられる軍事的対応ということの定義といいますか、中身の問題だろうと思います。
　自衛隊が行動することが軍事的対応であるというふうに言われるのであれば、まさにその軍事的対応も含まれたものであろうと思いますし、治安維持、治安出動、そういう行動そのものが、それが軍事的対応というふうに定義されるべきものかどうかということについては、私も正確にお答えすることはできない立場に立っているというふうに思います。
○赤嶺委員　それでは、自衛隊がどういう行動がとれるのかという角度からちょっと質問をしたいんですけれども、自衛隊法上は、治安出動あるいは治安出動下令前の情報収集、こういうものがあるわけですね。この発動要件というのが現行法で決められている。それらは、今回の修正を踏まえて変更することもあり得るんですか。
○平岡委員　今回の緊急対処事態をこの法律の中で位置づけているということについては、ほかの自衛隊法とか警察法とかを修正するといったような、あるいはその位置づけを変えるということになっておりませんので、あくまでも、先ほど赤嶺委員が御指摘になったようなことは、それぞれその法律の中で定められている要件に基づいて行われるというふうに私たちとしては理解しております。
○赤嶺委員　自衛隊の対応の要件は変わらないということでありましたが、それを軍事的対応と言うかどうかの議論はきょうはもうおいておきたいというぐあいに思います。
　それで、民主党案の基本理念の第二十六条の二項に、「武力攻撃の手段に準ずる手段を用いて多数の人を殺傷する行為の発生に備える」とありますけれども、これはどういう行動を指すのでしょうか。例えば、テロの危険がある重要施設、これを自衛隊が警備できるようにする、こういうことも含まれるのですか。
○首藤委員　お答えします。
　今の現状において、その質問の意味は必ずしも明快ではございませんが、将来的には、そういうような脅威に対して、やはり自衛隊がそれなりの行動をとるということは十分考えられるところであります。ただし、今回の我々の修正案の中においては、そこまでは想定していないということでございます。
○赤嶺委員　今、首藤委員の方からは、将来においてはというお話がありました。アフガニスタンの、九・一一同時テロのことを思い出すわけですが、当時の国会の議論で、次は政府の方にお伺いしますけれども、いわば警護出動規定を設ける場合にいろいろ議論になりました。原発などの重要施設、それから自衛隊基地や米軍基地、これは区別してかかるという措置になったと思います。
　政府も、将来において、このような自衛隊の行動要件、これが変更というか、そういうことも視野に入れた措置をとるという立場なんですか。
○井上国務大臣　私どもが提案している法律案の中では、現行のさまざまな、防衛出動なりあるいは治安出動等々ございますけれども、これらについては修正をするということを考えておりませんので、既存の与えられた権限あるいは措置によりまして、例えば自衛隊なら自衛隊が行動する、こういうことになるわけでありますし、警察の場合も同様でございます。
○赤嶺委員　あと一点、これに関連して政府にお伺いをしたいと思います。
　これまでのテロや不審船への対応、これは警察機関と自衛隊の連携についてマニュアルが作成されていたり、訓練を行うなどということをしてきていると思いますが、仮に、今回の修正によって、緊急対処事態に関する規定、これが武力攻撃事態法に設けられた場合に、その事態対処に変化が生まれ得るものですか。政府としてはどうですか。民主党さんはさっき要件の変更は考えていないというお話がありましたが、政府としてはどうですか。
○井上国務大臣　武力攻撃事態等と、それから緊急対処事態と、これはやはり明らかに違うわけでありますから、それらの違いに応じて措置を考える、こういうことでありまして、それ以外の特別なことは考えておりません。
○赤嶺委員　やはり、そういう武力攻撃事態への対処と緊急事態への対処はおのずから違ってこなければいけないというぐあいに思います。
　しかし、今回の修正案によりますと、やはり「発生に備える」ということが入ってきますと、いわばどんな事態であっても、自衛隊もそれに応じて自衛隊法の枠内で治安出動なりできていくということになるわけですよね、今の民主党案でしたら。それはいかがですか。
○平岡委員　先ほど来から赤嶺委員御指摘の部分というのは、「緊急対処事態への対処に関する基本理念」ということでありまして、この規定そのものが何か発動の要件を定めているというようなことではございません。
　ということで、この「発生に備えるとともに、」「発生した場合には、」「その速やかな終結を図らなければならない。」というのは、あくまでも理念として言っているわけで、「発生に備える」ということ自体は、いろいろなことをするに当たって、精神的訓話といいますか、そういう心構えといいますか、そういう常に注意しておくべきこと、そういうような意味であって、これによって具体的な発動の要件が定められているといった性格のものではないというふうに理解しています。
○赤嶺委員　心構えの問題ということでしたけれども、やはり私は、イラク等で起きた刑務所での虐待事件、軍人も民間人もみんな一緒にして共通の対応をするという、ああいうのを見ていても、区別すべきは区別していかなければいけないというぐあいに思います。
　今回の緊急対処事態について、日弁連の方から意見書が出ております。
　これは「テロ等の緊急事態を対象としたものと考えられるが、それらは本来警察・海上保安庁等が治安問題として対処すべき事態」であるということで、「全く性格や規模の異なる緊急対処事態」で「「武力攻撃事態等」に対する対処措置」を「準用する」ことは、「立法のあり方としても、また人権保障という観点からみても大きな問題が存在する。」「そもそも曖昧であった武力攻撃事態の定義や範囲をさらに曖昧にし、政府の恣意的判断を許す危険性を有するものである。」
　このような指摘がありまして、やはり緊急対処事態というのが、武力攻撃事態対処に横並びで構えをつくるということは、国民にそういう不安を広げていくことになるということを一言申し上げておきたいと思います。
　次に、骨子の問題です。
　これは、自民党と公明党と民主党の三党が緊急事態基本法の六項目の骨子で合意したというぐあいに伝えられておりますが、報道によりますと、武力攻撃事態、大規模テロ、大規模な自然災害、これが一緒になって、緊急事態として対処するというわけですが、武力攻撃による被害、そして法案に言う武力攻撃災害、それから自然災害、これはどういうところが共通点で、どこが違うか、この点について説明していただけますか。
○首藤委員　委員の御質問にお答えいたします。
　武力攻撃、それからテロ、それから大規模災害あるいは大規模事故、こうしたものが大規模な被害を国民にもたらすという点においては同じようなものがあるということはおわかりだと思います。
　また、現実に起こった事例を考えれば、例えば九・一一テロにおいても、その被害というものは、外国からの攻撃に等しいだけの大きな被害をもたらしました。もしあれだけの被害を、例えば一国の軍隊が、他国が攻めてくるとすると、本当に五百兆円ぐらいの費用がかかるんではないかと言われているわけですが、それが現実には、実質的な費用が恐らく数百万円で済んだと言われるテロ攻撃によってあれだけの損害が出てきたということでございます。
　それが、例えば、委員が御質問のような条件において複合的に起こる。例えば、小規模なテロが行われても、それによって、例えば生物化学兵器を使用したテロにおいては、都市においては、特に混雑化した都市においては大規模な被害をもたらす可能性があるということでございます。また、自然災害時等においてテロ攻撃が行われたり、あるいは武力攻撃が行われたり、また、武力攻撃が行われたことによって大規模な自然災害が発生するということもまた十分に考えられるところでございます。
　したがって、今後の、二十一世紀の社会に住む我々としては、現在の都市化を考え、現在の社会情勢を考え、何がきっかけであれ、それが大規模な被害をもたらすということに対処することが非常に重要となってくるところであります。
　そしてまた、なぜこの骨子、基本法というのが必要となるかということでございますが、私たちの生活を守っている法体系の多く、そしてまた、何よりも憲法においては、緊急事態というものを必ずしも想定しているわけではございません。したがって、緊急事態を想定していない憲法と、そして現実に起こるさまざまな危機、それらに対処する個別法、その間をつなぐものとして、やはり基本法というものが非常に必要であり、それを欠くことはできない、そういう趣旨でこの問題に関して論議を進めてまいったところでございます。
○赤嶺委員　ちょっと今の御説明、なかなか理解しにくかったんですが、武力攻撃災害と自然災害、自然災害でいえば、私などは沖縄で、毎年のように台風がやってきて、いろいろな災害が起きて、そのたびに被害対策もとれるけれども、おのずから対処の仕方というのは違うんじゃないか。武力攻撃というものと、いわば本当に安全保障上の、平和外交による努力によって回避される側面と、自然災害とは違うんじゃないかという思いがして、なかなか、先ほどの説明、理解できませんでした。
　そこで、民主党が二〇〇〇年に、緊急事態法制プロジェクトチームが公表した中に、「緊急事態における法制のあり方について」という冊子があります。これによりますと、緊急事態の定義として、一、日本有事に至るまでの事態、二、日本有事、三、大規模な自然災害等発生時というように区分しています。一の日本有事に至るまでの事態としては、現行法制では、自衛隊法の治安出動、海上警備行動発令時などが、また、周辺事態法の適用時がこれに当てはまるということにしています。周辺事態も緊急事態ということなんでしょうか。
○自見委員長　恐縮でございますが、質疑時間が終了いたしておりますので、簡潔にお願いをいたします。
○首藤委員　委員にお答えいたします。
　民主党がそれを作成した時点と現在の時点とは、かなりまた政治情勢が変わっていると思いますけれども、そうした状態においても、私たちもきっちりと対応していかなければいけないというふうに考えています。
　周辺事態に関しては、周辺事態がより大規模な脅威につながる可能性があるということから、そうした事態も含めて考えていかなければいけない、そのように考えております。
○赤嶺委員　これで終わりますが、修正案についても、極めてあいまいな定義で基本法の中に位置づけられる、また、基本法の三党合意による策定についても、自然災害と武力攻撃災害が一緒くたにされるなど、多々問題点があるということを指摘しまして、質問を終わらせていただきます。
○東門委員　社会民主党の東門美津子です。
　本日は、民主党提出の修正案、それから政府案について質問をさせていただきますが、まず最初に、川口外務大臣に一点お伺いしたいと思います。
　Ｇ８の外相会議に出席された際、パウエル国務長官と会談なさったようですが、その中で、在沖米軍基地についてどのようなやりとりが交わされたのか、お聞かせください。
○川口国務大臣　パウエル国務長官と短時間でございましたけれどもお話を、今回、Ｇ８の外相会談の折にさせていただきました。幾つかのことをお話ししましたが、その中で、御質問の沖縄の関連ですけれども、ＳＡＣＯの最終報告の普天間飛行場、この移設、返還につきましては、日本政府として従来の方針を堅持していくということを先方にお伝えしたということでございます。それとともに、その代替施設の十五年使用期限問題、これについて引き続き取り上げていきましょうというお話をさせていただきました。
○東門委員　そのＳＡＣＯの最終報告ですね、その着実な実施というのはこれまで政府がずっとおっしゃっていることなんですが、それに関しては大臣の方から国務長官の方へ、政府としてはこうしますという表明をなさったのか、あるいはパウエル国務長官から何かその件について、トランスフォーメーションとか、いろいろなことについてのお話があって、その中で出てきたことなのか、ちょっとお聞かせください。
○川口国務大臣　私の方から申し上げたということです。
○東門委員　大臣、米軍の駐留のあり方を全然変えずに沖縄県民の負担の軽減ということは、あり得ると思われますか。
○川口国務大臣　沖縄県民の負担の軽減ということは、もう政府としてもずっと言ってきているわけでございます。ＳＡＣＯの最終報告を着実に実施していきましょうということは、そういったコンテクストでお話をすることもありますし、また、トランスフォーメーションについても、そのコンテクストで申し上げれば、一つの、そこにおいて重要な柱というのは、県民、これは沖縄だけではございませんで、日本の他の地域の施設・区域があるところにもかかわりますけれども、そういった地域の負担の軽減ということもそのコンテクストで申し上げているわけです。
○東門委員　先ほど大臣は、大臣の方からパウエル国務長官にそのように申し上げましたという御答弁でしたけれども、沖縄県民の意思というのが、あるいは願いというのがどういうものであるかということは大臣はおわかりだと思うんですが、そういう中で、大臣の方から、政府としてはこのようにしていきますということをおっしゃったというのがとても解せないんですね。
　沖縄県民の思い、やはり基地はどうにかしてほしい、減らしてほしい、整理縮小してほしいという思いをずっと政府に伝え、訴え、政府も、その方向で努めていきますとおっしゃっている。でも、それはＳＡＣＯの最終報告の実施ではだめなんだということもよく御存じのはずなんですが、大臣の方からパウエル国務長官に、政府としてはこれでいきますよと。
　それで、パウエル長官はどのようにお答えになったんでしょうか。
○川口国務大臣　まず、ぜひ御理解をいただきたいのは、一時間会談の時間があってじっくりお話をするという状況ではないということでございます。これは、Ｇ８の外相会談を非常に短い時間でというか一日以内でやって、そのほかに、ブッシュ大統領への表敬もございましたし、パウエル長官も私以外にもほかのバイがありました。私もほかの大臣とのバイの会談をやっています。
　そういう中で、非常に短い時間に、沖縄のお話ももちろんしましたけれども、イラクの話もあれば、北朝鮮の話もあれば、中東和平の話もあれば、いろいろある、そういった話をする中でこのお話をした、そういう時間的な制約をまずぜひ御理解いただきたいというのが一点申し上げたいことです。
　それで、お尋ねのパウエル長官の御反応ですけれども、それについては、にこにこ笑ってうなずいていらした、そういうことでございます。
○東門委員　すごく限られた時間、その時間の制約の中で在沖米軍基地についてこのように発言されたということに、私はむしろ信じられないという思いが強かったので申し上げたんですね。全然大臣には沖縄県民の思いは伝わっていないのかなと。
　それを短い時間の中で、沖縄県民はこのように言っているんですよ、ＳＡＣＯの最終報告はあるけれども、これを少し見直してみるということはいかがでしょうかということが言えないのかということがすごく残念だと思います。期待する方が無理かなと思いながら、やはり私どもとしては、石破長官うなずいておられますが、何にうなずいておられるかわからないんですけれども、ずっと言い続けていかなきゃ、訴え続けていかなきゃいけないことだと思っております。
　パウエル長官はただ、にこやかに笑ってうなずかれたというんですが、それを大臣は、了承されたというふうにとられたのか、どの意味でとられたのか、またそれも後日、ぜひお聞かせください。
　では、民主党提出の修正案について二、三質問させていただきます。
　民主党の修正案についてですが、国民保護法案に対する修正案の中で最も注目すべき点の一つは、武力攻撃事態対処法で規定する事態の範囲に、先ほど赤嶺議員からもありましたが、緊急対処事態を加えるものであるということです。
　政府は、先日、緊急対処事態の類型を示しました。具体例として、原子力発電施設等の破壊、新幹線等の爆破、炭疽菌等生物剤の航空機等による大量散布及び航空機等による多数の死傷者を伴う自爆テロなどが挙げられており、その範囲はかなり広く、また、最近の国際状況にかんがみても、武力攻撃事態よりも明らかに我が国で起こりそうなものだとも言えます。
　しかし、大規模テロなどの緊急対処事態は、原則として警察や海上保安庁等が治安問題として対処すべき事態であり、自衛隊の活動をほぼ無制限に拡大し、国民の不安を高めることになりはしないでしょうか。テロ対策を重視するということであれば、このように武力攻撃事態対処法等に緊急対処事態を組み込むのではなくて、警察や海上保安庁等が主体となり対処するような法律を別途整備すべきではないかと思いますが、修正案提出者の見解をお伺いしたいと思います。
○首藤委員　お答えいたします。
　委員の御質問、まことにごもっともなところもあると思うんですね。このような状態において、果たして、自衛隊の活動ばかりが大きくなってくるのではないかという御質問でございますが、それにはもちろん、当然のことながら自衛隊法の法的な縛りがある、それから、御存じのとおり、自衛隊の持っている人員的な、組織的な限界もある、あるいはまた財政的な限界もあるということでございます。そして、民主党案においては、シビリアンコントロールの原則、国会において自衛隊の活動をきちっと規定していくということが何よりも主張されているわけであります。
　ですから、無原則に自衛隊の活動が広がっていくという御見解には賛同しかねるところがございます。
　ただ、国民にやはり不安が広がっていくのではないかと言われる点でございますけれども、この点に関して幾つか意見を述べさせていただきたいと思います。
　一つは、今回の政府の提案した七法案三条約の中に、ジュネーブ条約、特に第一追加議定書、第二追加議定書がございます。ここに込められているのは、いかに国民みずからがきちっと市民社会を守っていくかということを伝える義務といいますか、周知義務、そして、国民側の対応ということを求めている点でございます。その意味において、この追加議定書において民間防衛のあり方ということが述べられていることも委員御存じのとおりだと思います。
　こうした問題に関して、我が国は、ジュネーブ条約追加議定書を批准するだけではなく、そこに込められた精神を理解し、それを国民の一人一人に理解していただくということがやはり求められていると思います。
　ですから、この点に関しては、今後の政府の周知活動に非常に重きが、重視されなければいけないわけでありまして、民主党として、また国会としても、厳しく政府の行動を監視していきたい、そういうふうに考えております。
○東門委員　では、次の質問に移ります。
　報道の自由の重要性については、今回の国民保護法案等有事関連十案件の審議入りの際の本会議の質疑において、民主党を代表する議員が、「さきの大戦下における大本営発表のような苦い経験にかんがみれば、政府案で指定公共機関の一つとされた放送事業者の報道の自由、取材の自由に対する具体的な保障規定は不可欠であります。」と述べておられます。表現の自由を規定した憲法の保障のもとにある報道の自由を確保することの重要性については、私も意見を全く同じくするものです。
　しかし、先日、本委員会に提出された民主党修正案を見ましたところ、指定公共機関たる放送事業者の活動について、「放送の自律を保障する」等の文言を政府案に追加しただけにとどまっています。
　放送事業者による業務計画作成の際の総理や都道府県知事による助言規定、政府が発した警報等の内容の放送義務規定には触れることなく、あくまで理念的な文言を追加したのみのこれらの修正では、本質的に政府案の意味するところと変わらないと考えるわけですが、修正案提出者は、この修正によって報道の自由が担保されるとお考えでしょうか。
○平岡委員　お答えいたします。
　報道の自由については、先ほど読み上げられました本会議の質問以降も、この委員会でも何度となく取り上げられてきております。また、私たち民主党では、質問主意書等を通じて政府の考え方を追及してきたということでございます。
　先ほど挙げられた内閣総理大臣の助言の問題についても、この委員会で、この助言の内容というのは情報の提供等を想定したものであって、その助言に従う法律上の義務を生じさせるものではないといったような答弁であるとか、あるいは警報の内容をそのままに放送するという点についても、その放送の仕方等については、みずから作成した国民の保護に関する業務計画で定めるところによって、自主的に定めた方法で行うのであるというようなことが答弁として出てきているわけであります。
　私たちとしては、この答弁を踏まえて、それぞれの指定公共機関である放送事業者が、例えばですけれども、これはあくまでも政府が出した警報である、自分たちが出した警報ではないというようなことを明示するとか、そのような形をとることも私はできるのではないかというふうに思っているわけであります。
　そういう点を今までの経緯を踏まえて考えていけば、我々の修正案の中で「放送の自律を保障する」ということを明示することによって、これまでの答弁とあわせ考え、我々としては放送、報道の自由というものが確保できるというふうにも考えていますし、この委員会の答弁の中でも、報道の自由を確保するのは、仕組みというよりは、むしろそういう気持ちを持って施政者が事に当たるということだということを小泉首相も何か答弁されておられたようにも記憶しておりますけれども、そうした施政者、為政者の姿勢というものも、私たちは非常に重要な要素であるというふうに思っています。
○東門委員　これで担保できるということの御答弁でした。わかりました。
　次に移りますが、国民保護法案上、指定公共機関及び指定地方公共機関は、武力攻撃事態等において、政府があらかじめ定める国民の保護に関する基本指針に基づき作成をした国民の保護に関する業務計画に従って、国民の保護のための措置を実施する義務を負っています。指定公共機関等が業務計画に沿って措置を実施する際、業務に従事する労働者がその業務を拒否することにより雇用上の不利益をこうむるおそれが否定できない以上、業務計画の内容は労働者にとって事実上の強制となり得る重大な意味を持つものと言えます。
　民主党の修正案では、業務計画の策定に当たって、そこで働く人たちが実際に業務の一翼を担うこととなるとの理由から、労働者の理解と協力を得るよう努める旨の規定を政府案に追加しているわけですが、指定公共機関等による努力規定の追加のみでは、その実効性の確保は難しく、実体的にはほとんど意味を持たないものと言わざるを得ません。
　修正案の提出者は、労働者保護の観点から、労使間の協議を義務づける等の修正はお考えにならなかったのでしょうか、伺います。
○平岡委員　まさに委員が御指摘のように、業務計画に基づいて指定公共機関等が業務を実施するに当たっては、そこで業務に従事している労働者の人たちがまさにその仕事に携わることになるわけでありますから、それらの方々の意見というものが十分に反映されたものでなければいけないという視点に立っておりまして、私たちとしても、できる限り労働者の方々の意見が反映されるような法的な枠組みをつくっていきたい、こういうふうに考えてきたところでございます。
　ただ、法律上どこまで義務づけるかというのは非常に難しいのではないかなというふうに思っています。例えば、いろいろな項目がたくさんある中で、その項目についてすべて合意しなければ業務計画が策定できないというような事態までいくということが、この緊急事態というものを考えたときにそれでいいのかといったようなこともあろうかと思います。
　そういう意味においては、非常に細かい項目にわたって具体的にどうしていくのかということについて、なかなか我々としても整理がつけられなかったということもございまして、こういった形での修正案、すなわち、その雇用する労働者の理解と協力を得るよう努めなければならないという形の中で、あらゆる分野にわたって労働者の方々としっかりと協議をするということを努力義務として課せるということで、今回、提案をさせていただいたということでございます。
○東門委員　政府の案についても御質問をさせていただきます。
　国民の協力の条項ですけれども、「要請されたときは、必要な協力をするよう努めるものとする。」と、国民の協力を規定したこの国民保護法案には、国民の保護のために地方公共団体等からの要請によることなく自発的に協力した者が死亡等した場合に、その損害を補償する規定はありません。法案の第四条において自主防災組織やボランティアによる活動を期待しておきながら、彼らが活動の中で死亡等した場合、何ら損害を補償する規定がないのはなぜでしょうか。あくまで自発的な協力であるから、それによって生じた被害は自己責任として受忍しなければならないということになるのでしょうか。
　国民の善意を半ば強制しながら、もしものときの補償もしないような無責任な制度を設けるのであれば、最初から協力を求めるべきではないと考えますが、御見解を伺います。
○井上国務大臣　有事の場合には、国とか都道府県、市町村、あるいは指定公共機関一体になりまして対処しないといけないと思うのでありますけれども、しかし、その背景には国民的な支持が必要だと思いますし、また、できます限り、国民の協力、これがなければ有効な対処ができないと思うのであります。
　そういうことで、今委員御指摘のように、国または地方公共団体は、要請をいたしましたときにそれに協力をした人が死亡、負傷などしたときには、その損害を賠償しなきゃならない、こういうぐあいになっているわけでありまして、これは百六十条に明確に規定しているところでございます。
　したがいまして、要請がない場合に、一般の被災者との区別というのは大変難しい場合があるわけでありまして、そういうことで、一般の被災者の場合には補償の対象とはしないということで区別をしているわけでございます。