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○田中（宏尚）政府委員　私有林の不在対者の所有面積につきましては、世界農林業センサスの統計でございますけれども、昭和四十五年から五十五年にかけまして、この十年間で全国で約五十万ヘクタールふえて、トータルといたしまして二百六十五万ヘクタールということで、私有林面積全体の一九％というものに及んでおります。
　こういう不在村が発生しております要因はいろいろあろうかと思いますけれども、森林所有者が山村から都市部へ流出したとか、あるいは他村に居住している者への結果として相続が行われて不在村になったとかということのほかに、都市住民でございますとかあるいは企業、こういうものが特に列島改造ブーム、あのころにかなりあったわけでございますけれども、森林の投機買いというようなものも不在村地主がふえた背景には残念ながらあろうかと思っております。
　こういう不在村地主の森林管理につきましては、森林を一体として何とか緑を守っていきたいということでいろいろな努力をしているわけでございますけれども、残念ながら中には管理が適切に行われていないものも地域によっては散見されるわけでございます。こういう状況に対処いたしまして、不在対者に対して、森林施業計画の作成でございますとかあるいは森林組合への施業の委託というようなことも今までも指導してきておりますし、それから市町村長が入りましていろいろ働きかけをして、特に人工林の間伐を促進するための森林整備計画制度というものも過去制度化したわけでございます。こういういろいろな積み重ねをしてきているわけでございますけれども、残念ながら地域によっては問題もあるということで、六十二年度から新しく不在村の森林所有者に対しまして、何とか施業意欲というものを喚起させるなり、あるいは森林組合とのつながりをつけさせるというようなことを推進いたしますために不在村者等所有森林活性化対策事業というようなことを行いまして、不在対者の森林の適正な管理というものに関しまして十分を期したいというふうに考えておるわけでございます。
○武田委員　それはきちっと指導監督しながらさせぬといろいろな不手際が起こると思うのです。森林の管理というのは国土政策の重要なテーマだと私は思うのです。特にこれは水資源の問題等にも大きく直結してくる。例えば今回東北南部等では水不足、これはほかの地域にもありましたけれども、渇水の問題で非常に心配したのでありますが、これも山の荒廃と管理の不十分さと関係ないということはない。大いに関係ある。となりますと、これはもう本人だけの問題ではない。地域全体の大きな問題でございますから、そういう意味で、山の保水力を低下させるような森林荒廃というのは、一個人が持ち主であったとしても、その影響の大きいことを考えれば、今長官から話があったようにきちっとして対応を強化してほしい、こういうふうに思うのであります。それが結果的には国土の保全という問題を本当に効果あらしめる手段ではないかと私は思うのです。この点、ひとつしっかりと対応してほしい、こういうふうに思います。
　そこで、この問題につきまして、森林の管理の面で今いろいろと粗放化の心配というのがあります。その施業の放置を防止するため、森林所有者にかわって森林の施業経営を一貫して行うということが現行法でも決められてやっているわけですね。今回の共同施業規程制度によらなくても、今までの制度をきちっと守ってやっていっても、活用していけばその目的が達成できるのじゃないかという声もあるのでございますが、特に今回こういう措置をしたという意図はどこにあるのかという点をひとつ御説明いただければ、こう思います。
○田中（宏尚）政府委員　先生から今お話ありましたように、森林施業というものを共同化していく手法というものは、従来も森林組合法なりほかの制度の中で、指導あるいは計画の作成あるいは経営の受託、信託ということで、いろいろな形であったわけでございます。こういういろいろなチャンネルでやってまいりましたけれどもまだ十分でないという御指摘を受けているわけでございますが、こういういろいろなチャンネルで今までやってきたことの反省といいますか問題点としまして、いずれの事業も単発で受け身といいますか、だれか外の人なり組合員がこれをしていただきたいと言ってきて、それを受けて立つという形になっていたわけでございます。それに対しまして今回の共同規程というものは、むしろ組合員が総会でこういう共同規程をつくろうということから、組合員の総意を結集して一つのムーブメントとして高めていく、そういうムーブメントとして高めて規程をつくって店開きをして、それで参加しない人に対する勧奨とかいうことを組合の方から能動的にやっていく、そういう土俵づくりをこの共同規程ということで実は志したわけでございます。したがいまして、従来と具体的手法、契約のやり方とかいろいろ手法においては似ているところがあるわけでございますけれども、こういうものに組合員が総会で規程までつくって取り組むこの意気込みを発火点といたしまして、何とかこの動きというものを広げてまいりたいと考えておるわけでございます。
○武田委員　それでは、時間の都合で次の問題に移ります。
　森林組合の合併の問題ですが、合併促進に当たっての林野庁の具体的な指導方針というものをひとつ聞かしてもらいたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　森林組合の合併につきましては、自主的な協同組織体でございますので、あくまでもそれぞれの森林組合の自主性、主体性というもので合併を進めてまいる所存でございまして、上からおまえとおまえは結婚しなさいというようなスタイルで押していくということは考えておりませんが、一応の基準といいますかめどといたしまして、過去もそういうめどを示してきたわけでございますけれども、役職員数につきましては七人以上、面積につきましては一万ヘクタール、それから出資金につきましては二千万以上というようなことが独立の経済活動体としての森林組合としては一つの経営基盤の基礎をなすものじゃないかということで、そういう基本的なスタンスでこれから相談に応じていきたいと考えております。
○武田委員　現在の合併促進の状況、これはどういうふうになっているのか。合併しようと動いている組合、到底合併はできないあるいはしたくない、いろいろあると思うのですが、その状況、その場合、合併促進が進まないネックとなっているのはどういうところにあるのかという問題についてひとつお聞かせ願いたい、こう思います。
○田中（宏尚）政府委員　過去何回かの合併で現在かなり合併が進んでまいりまして、相当大規模な組合もできてまいりましたし、それから大方の組合は市町村単位か、あるいは市町村単位を超える広域的な組合におかげさまでなってきたわけでございますけれども、現在におきましても、零細な経営基盤しかない組合というものも相当あるわけでございます。現在のところ、全く具体的な積算があってじゃございませんけれども、森林組合系統や何かどの相談なりいろいろな感触を総合いたしますと、大体現在の組合の六百組合程度が恐らくこの五年間に合併劇に参加するのじゃないか、六百組合程度が参加してほぼ二百組合程度、三組合が一といたしましてそういうものに集結していくのじゃないかという感じでいるわけでございます。
　それから、今まで合併の進まない理由でございますが、それぞれの地域なり組合のよってきた歴史、経緯で理由は区々でございますけれども、大方といいますか最大公約数的な合併が進まない、困難な事例といたしましては、一つは、自分自身はもう強くなってしまっておる、ところが隣に余り活動していない弱小組合がある、それと合併いたしましても活動水準がかえって低下するのじゃないかというおそれを、吸収する側といいますかきちんとした側の組合が抱くという問題がございます。それから、場所によりましては、合併で規模が大きくなって財的基盤が確立するのは結構だけれども、協同組合である以上人的紐帯があくまでも基本でございますので、その規模が大きくなることが、どうも組合員と組合との結びつきの希薄化をもたらすのじゃないかという観念的な抵抗もあるようでございます。もう一つは市町村とのつながりでございますが、今まで林構とかいろいろな事業が市町村を中心といいますか一つのチャンネルとしてやってきたわけでございますし、森林行政も市町村とのかかわりが強いわけでございますけれども、市町村を超えるような広域的な合併になりますと、市町村との結びつきがどうなるかというような問題点も地域によってはあるようでございます。
　以上でございます。
○武田委員　その地域の問題もこれは広域的ですから出てくると思うのです。そういうところに出てくるいろいろな問題に十分に対応できるような取り組みは考えていかなくてはならない。そういう点で、これまでぶつかってきた問題を通して指導監督する上で十分配慮しなければならない問題として考えられること、また考えて手を打たなければならない問題として今予想されるのはどういう問題ですか。
○田中（宏尚）政府委員　まずは、合併を促進するに当たりましては、組合員自身が合併して規模を大きくして基盤を強くしようという意欲に燃えてくれることが必要でございますし、それを指導していく組合の役職員に、将来大規模組合を任せてもいい十分な能力というものを養っていく必要があるわけでございます。したがいまして、そういうＰＲとか役職員の研修、技術習得に努めますとともに、それから、何といいましても市町村との連携が必要でございますので、単に森林組合系統の方々に対する説明だけじゃなくて、市町村に対する我々の説明なりＰＲも並行して十分やりたいと思っております。それから、合併という形式的に一緒になることだけではなくて、それとともにいろいろな林業関係の施策、林構にいたしましてもいろいろな施策があるわけでございますけれども、こういうものをも場合によりましては合併推進のための一つの手段なり方策として活用していくことも少し考えてみたいと考えております。
○武田委員　最後に、いろいろと難しい合併促進のネックの解消の一つに税制上の点で優遇するとかいろいろありますが、それだけでは十分でないのじゃないかということを考えると、そういう方々の実情をよく調べた上で合併促進によって基盤の強固な組合をつくり、そして、そこで一つの大きな活性化のはずみをつけていくという努力をしていかなければいけないのではないか、また、小さな組合の中でも、一生懸命経営努力をしながらいい経営をやっておるようなところの存在というものも評価しながら、これを無理に合併というのもどうなのかということもあるわけですから、地域の実情と組合員の皆さん方の御意見等も十分反映させるような促進の方法を指導されたらいかがかと思うのですけれども、どうでございますか。
○田中（宏尚）政府委員　ただいまお話ありましたようにいろいろな局面が考えられるわけでございますし、サンショウでもぴりっと辛いのもあるわけでございますので、規模の大小という一律の基準で促進することではなくて、それぞれの現実なり実態に応じた促進方策というものを考えていく必要がございます。
　それから、先ほどもちょっと触れましたように、単に合併だけじゃなくて、林野行政としていろいろな助成手段、金融手段というものを持っておりますので、例えば新村構によります施設整備というものを合併関係組合に集中するとか、さらに人材の養成という点では森林組合活動強化対策事業というようなものも行っておりますので、こういうものも合併推進のてこに最大限活用してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○武田委員　それではもう一つ、林業等振興資金融通暫定措置法の一部を改正する法律案の中身について、二点お尋ねいたします。
　一つは、この措置によりまして森林所有者の造林意欲の向上などにどの程度結びつくのかという政策的効果の問題についての見解をお尋ねしたいと思うのであります。
　もう一つは、そうした新たな貸し付けに緩和措置をされるのは結構でございますが、関係者の皆さん方は、既存のものに対しての条件緩和もしていただけるとなればその活動に弾みがつくという意見もあるわけでありますが、この点についてはどういうふうにお考えであるか、その二点について答弁をお願いしたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　今回の造林資金の融資期間の延長によりまして、まず個別の経営といたしましては、造林に要しました費用の円滑な返済ということが従来より可能になる、それに加えまして、最近の長伐期化の傾向の中で、森林所有者の意向に沿った資金手当てというものが弾力的にできる可能性が出てくるというようなことからいいまして、従来より林業経営の安定なり造林の促進ということに寄与するのではないかというふうに考えておるわけでございます。仮にそういうことで造林意欲というものが少しでも発現されますと、森林資源の整備でございますとか林業経営の活性化でございますとか、ひいては先ほど来議論がございます貧しい山村地域の経済の活性化というものに対しても寄与し得るのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　それから、新規貸し付けだけじゃなくて既貸し付けについても条件緩和ができないかという点でございますけれども、これにつきましては、形式的な問題といたしましては、貸付時におきまして公庫と借り受け者との間で個別に契約という形で貸付期間というものがセットされている、その後に、改正になりました法律で一律に契約というものを変更するという措置は今までもとられておりませんし、先例もないわけでございます。しかしながら、最近の林業を取り巻くいろいろな非常に厳しい情勢というものがございますので、この法律が通りました後に、やむを得ない事情で返済に困難を来しているという個別の問題につきましては、それぞれの実態に応じまして償還条件の緩和等の措置が円滑にとれますように、関係の機関でございます公庫等に十分要請してまいりたいと考えております。
○武田委員　時間もそろそろ来ましたのですが、森林・林業をめぐる情勢が非常に厳しいという状況であります。そのためにも、国内林業及びその関連産業の生産活動が非常に停滞ぎみで活性化に乏しいという状況を克服するためには、これから法律が一つ一つ成立していく過程の中にあって国として十分にきめ細かに、気苦労が多い仕事でもございますが、木というのは、立ち木を見て親という字があるように本当に手抜きは許されない、どこかで抜けば必ずどこかにひずみがくるのが山の仕事ではないか、こう私は思うわけでございまして、どうかそういう意味で、間伐をしなければ木は大きく育たないと言われて、政策的な問題を間引きしたり手抜きをするということのないように、今いろいろと答弁もありましたし、前回にも法案の審議の中でその対応をなさることをお約束していただいているわけでありますが、今後山が本当に緑豊かで、その山を支える方々が本当にそのことに生きがいを感じて頑張っていけるような取り組みを十分にしてほしいということをお願いし、大臣から一言今後の行政に取り組む決意というものをお聞きして、私の時間まだちょっとあるのでありますが、終わらせていただきたいと思うのです。大臣からよろしくお願いします。
○加藤国務大臣　今回の法改正、そしてまた木材産業活力回復五カ年計画、その他もろもろの政策を総合的に推進することによって、地域の活性化と林業の活力回復のために一生懸命頑張るように指導していきたいと思います。
○武田委員　それでは私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○神田委員　森林組合法及び森林組合合併助成法の一部を改正する法律案、林業等振興資金融通暫定措置法の一部を改正する法律案、この二点につきましてお伺いをいたしたいと思います。
　最初に、森林・林業、木材産業、これらを通じました基本的問題についてお伺いをいたします。
　現在我が国の森林・林業、木材産業は、木材需要の停滞や外材の大量進出によって木材価格が低迷する一方で、人件費等の経営コストの増高等により森林・林業経営は極めて厳しい状況にあり、林業生産活動は衰退の一途をたどっております。さらには一昨年からの急激な円高の進行等がこれらの状況に追い打ちをかけており、森林・林業、木材産業の活性化と体質の強化が今日ほど切実に求められているときはないと思います。我が国の森林面積は国土面積の七割を占め、山村地域の多くの先人の努力の結晶である一千万ヘクタールの人工林を含めまして、これらの森林が二十一世紀に向けて木材の生産はもとより、国土の保全や保健休養等の均衡のとれた国土の発展に寄与するとともに、国産材時代を現実のものとするため林業を再建し、緑を再生することが我々の責任である、こういうふうに考えております。
　そこで、さきに述べましたような厳しい環境下にある森林・林業、木材産業の現状をどのように認識をし、今後どのように活性化、体質の強化を図っていくお考えであるのか、政府の見解をまずお伺いしたいと思います。
○加藤国務大臣　先生のお述べになりました認識では全く一致するところでございます。
　そこで、そういった認識を踏まえまして、昨年十一月の林政審の報告を踏まえまして、木材需要の拡大、造林、林道等生産基盤の整備、国産材産地の形成と担い手の育成、木材産業の体質強化と木材流通の改善、山村振興と森林の総合的利用の促進等各般の施策を推進しますとともに、目下森林・林業、木材産業活力回復五カ年計画を実施しておるところでございますが、今後とも金融、税制を含めた総合的を林業開発施策を推進してまいる所存でございます。
○神田委員　また近年、森林資源が世界的規模で減少し、砂漠化あるいは酸性雨等の地球的規模での環境の悪化が憂慮されております。我が国におきましても、山地災害の多発化や手入れの行き届かない森林が増加するなどの状況にあります。
　このような中で、国土保全や水資源の確保などといった森林の持つ公益的機能の重要性に対する国民の認識が深まってきておりますが、さらに良好な緑環境を整備し、それを緑の憩いの場として利用したいとする要請が高まるなど、森林に対する国民のニーズは従来にない多様なものとなってきております。そこで、このような森林の多様な機能の発揮に対する国民の要請の高まりに対して、政府として今後どのように森林資源を整備していく考えをお持ちになっているのか、御見解をお伺いしたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　ただいま御指摘がありましたような国民の多様な森林に対する要請の高まりということを背景にいたしまして、昨年の十一月に林政審議会から森林の整備目標につきまして新しい方向づけというものがなされたわけでございます。この方向づけを踏まえまして、今後の森林整備につきましては、人工林の適正な整備というものに加えまして、いろいろと新しい視点からの新しい工夫というものを施してまいる所存でございますが、その具体例といたしましては複層林の造成、天然林施業の展開、さらには広葉樹林の積極的な造成というようなことを一つの方向としたいと思いますし、それから自然保護をより重視いたしました森林施業なり、あるいはレクリエーション的な利用ということも高まってきておりますので、そういうような森林の総合的な利用の観点からの多様な森林整備ということへも心がけたいと思っております。
　それから、具体的な伐採等につきましても、木材供給力を平準化していく、このために伐採年齢を多様化するなり長期化するというようなことも必要かと思いますので、これらの新しい方向に即してこれから全国森林計画等を具体的に作成してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○神田委員　今述べましたように、森林に対する国民の考え方というのは非常に変わってきている。環境面を重視して、そしていろいろなことをやってくれという希望があるわけでありますから、その辺をよく酌み取って森林整備をお願いいたしたい、このように思っております。
　次に、森林組合法等の改正案についてお伺いを申し上げます。
　今回の改正に当たりまして林野庁では、森林組合系統等の団体の代表あるいは学識経験者などで構成をする森林組合制度検討会において種々検討を重ねてこられた、このように聞いております。そこで先ほど申し上げましたように、森林・林業を取り巻く状況は極めて厳しい現状の中で、森林組合の経営も大変苦しい状況にあるわけですが、まず政府としては現在の森林組合をめぐる状況をどのように認識をし、今回の改正法案を提出するに至ったのか、御見解をお伺いしておきたいと思います。
○加藤国務大臣　厳しい林業情勢のもとで、地域林業の振興、森林経営の適正化を図るとともに、国民の多様な要請にこたえていくためには、個々の森林所有者による取り組みと相まって、その共同組織でございます森林組合による地域一体となった取り組みを強化することが重要であると考えておるところでございます。したがいまして、森林組合の機能の充実と組織の強化を図ることをねらいとする本法案を提出し、御審議をお願いした次第でございます。
　具体的には、森林組合の事業範囲の拡大、森林施業の共同化の推進、組織、経営基盤の強化を図るための合併の促進等々を内容とするものでございます。
○神田委員　今回の改正法案は、森林組合の行う事業範囲を拡大すること、このようにされているわけですが、その内容としては、組合員の生活に係る資金の貸し付け、物資の購買や木造建築等の建設、売り渡し、さらに食用キノコ等の生産といったものがあります。ところで、これらの事業は森林組合の所在する地域にある農協やあるいは建築業者あるいはキノコ生産者などとの競合といった問題が当然のこととして生ずる懸念があるわけでありますが、この点につきましてはどのように対処する考えでありますか。
○田中（宏尚）政府委員　今回の法律改正に先立ちます森林組合制度検討会、こういう場でも、その事業範囲の拡大に当たりましては地域の関連業界と協調し、地域一体となって各種の新規事業と取り組むようにというような注文もいただいておりますし、それから、この検討会の場で農協系統組織の代表の方なり、それから木材業者関係の方なりの意見も聴取するという形で進めてきたわけでございます。
　具体的に御指摘ありました生活関係に今回広げました点につきましても、これは従来も福祉事業の一環として生活に必要な物資なり資金の貸し付けというものは行われてきたわけでございますけれども、今回その点を明定したわけでございます。農協も十分やっておる仕事でございますし、それから農協の組合員とダブっている森林組合の組合員も八十数％という水準になっておりますので、ぜひ両者相協調してやっていただきたいと思っておりますし、それから、特に住宅の建設というものにつきましては、総合産業ということで、技術なり経営面でも非常に高度な蓄積を必要とする難しい仕事でございますので、それぞれの地域の木材業者なりあるいは工務店、こういうものとも連携協調して円滑にやっていくようにという観点から、系統、それから都道府県と一体となりまして、我々といたしましても十分な指導を行ってまいりたいと思っております。
○神田委員　次に、信託事業の改善及び共同施業規程制度の創設についてお伺いをいたします。
　まず、信託事業の改善といたしまして、信託事務の耳委託が可能となるわけですが、再委託を予定する「省令で定める従たる事務」とはどのようなものを考えているのか、また、これによってどのような政策効果が期待されるのか明らかにしていただきたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　今回の法律改正で信託事業に係る従たる事務というものを採択することが可能になるわけでございますけれども、その従たる事務の具体的例といたしましては、一つは、信託で出ました財産を分収育林に供しました際に、その分収育林の費用負担者、これの募集なり契約の媒介ということを予定しております。それからもう一つは、同じく信託に出ました森林というものを森林レクリエーション施設というものに活用する、キャンプ場でございますとかバンガローでございますとか、いろいろな施設が考えられますけれども、こういうレクリエーション施設の利用者の募集というものをそれぞれその従たる事務として考えているわけでございます。
　これによる政策効果ということでございますけれども、従来はこういう従たる事務というものも全部その森林組合がみずから取り仕切ってきたわけでございますが、残念ながら森林組合というものはああいう山村地域に立地しているものが多いわけでございまして、そしてこういう分収育林の募集であるとか媒介、あるいはレクリエーション施設の活用の募集というものは都市住民を相手にして初めて十分な効果が出るわけでございますので、森林組合だけでやっているのでは限界があるということでこういう改正に至ったわけでございまして、こういう都市住民を主に相手といたします分収育林の募集とか契約の締結の媒介あるいはレクリエーション施設の募集というような、ある意味では商売の最先端を行くＰＲ活動、こういうものはそれぞれの専門分野の方々、県の森林整備公社ですとか銀行とかデパートとか、あるいは場合によってはブライダル産業ですとか、いろいろなそれぞれの玄人筋にこういう実務的な仕事をお願いすることによりまして、従来なかなか十二分に活用されていなかった信託というものも、この仕組みを導入しますことによって、従来よりは一歩、二歩前進できるんじゃないかと考えているわけでございます。
○神田委員　次に、共同施業規程制度の問題であります。
　我が国の民有林は零細分散化した所有形態であると言われておりますが、近年の森林・林業を取り巻く厳しい状況のもとではこれがさらに加速されるのではないか、このように考えられます。そこで、森林施業を推進し、林業生産活動の活性化を助長する方策として共同施業規程制度を創設しよう、こういうことでありますが、先ほど申し上げましたように、森林管理の適正化に対する国民的な要請の高まりに対して、森林組合としても積極的に対応する必要があると考えます。そして、このような国民の要請の高まりに対して、この共同施業規程制度を有効に活用させていくべきじゃないかと考えるわけでありますが、政府の御見解をお伺いしたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　先生から御指摘がありましたように、零細分散している森林というものを、何とか共同で一体として施業して森林を守り育てていきたいということでいろいろ事業をやってきたわけでございますけれども、今回の共同施業規程というものは、組合がまず能動的に施業規程というものを総会段階でつくりまして、組合員の意識をそこへ向けて集結していく、それと同時に、一つの運動としてこういう共同事業の引き受けというものを行い、宣伝していくという点で、従来の施業委託でございますとか、そういう単発でお客さんを待っているものとは違いまして、こちらで店を張りまして打って出るという点が従来の仕組みとはかなり違っているわけでございます。こういう組合員の意識の結集、運動の盛り上がりということを通じまして、今まで余り熱心でない山持ちの方々をこういう共同施業に引きずり込む、あるいは勧奨という制度を通じまして、非組合員に対しましても、組合への仕事の委託というものを積極的に頼んでいけるというような道が制度的に確立いたしましたので、こういうものを使いましてできるだけ山を守り育てる方向に協同組合が主体的に取り組んでいくものと思っておりますし、ぜひそういう方向で行政としても指導なり援助を申し上げたいと考えているわけでございます。
○神田委員　次に、森林組合の合併問題についてお尋ねいたします。
　これまで政府は三期にわたって森林組合の合併推進を行ってきたわけですが、合併基準については新しい対策に移るごとに厳しくなってきておる状況で、合併の実績は逆に落ちているのが現状であります。このように森林組合の体制、基盤を強化するための合併がなかなか進まない中で、新しい対策をスタートさせるに当たってさらに基準を厳しくするのはいかがなものかと考えますが、政府の見解をお伺いしたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　森林組合を取り巻く情勢の厳しさがここのところ毎年加速されてきているわけでございまして、過去三回やりました際に比べましてもう一つ厳しさが大きくなってきておりまして、そういう新しい環境条件に対応する森林組合といたしましては、従来以上に財的基盤というものを強めていく必要があるわけでございます。
　そういう観点から、一応自主的な運動としての合併でございますけれども、それに対して行政側の指針といたしまして三つのめどを立てているわけでございます。一つは常勤の役職員が七人以上、もう一つは組合員経営の森林面積が一万ヘクタール以上、三つ目が払い込み済み出資金が二千万円以上ということを、現段階で、今回の合併助成法に基づく合併の指標としているわけでございますけれども、このうちの一番目と二番目、すなわち常勤役職員数、それから関係森林面積数というものは従来と同じ基準でございますけれども、払い込み済み出資金につきましては、従来一千万円でございましたものを、先生御指摘のとおりきつくいたしまして二千万としたわけでございます。これはここ数年間の一般の社会経済情勢の推移、林業経営そのものの苦しさということに対応いたしまして、従来以上に森林組合の財的基盤を強化する必要があるという認識に立ちましてこういう要件を描いてみた次第でございます。
○神田委員　せっかくの助成法ですから、合併が実効が上がるように指導を強めていっていただきたいとお願いをしておきます。
　次に、林業等振興資金融通暫定措置法の改正案についてお伺いをいたします。
　冒頭の質問におきまして、森林・林業を取り巻く厳しい状況の中で、今後いかに林業の活性化、体質の強化を図っていくかを伺いましたが、造林事業の実施が森林整備の推進、林業生産活動の活性化を図る上で最も重要であると考えられております。しかしながら、人工造林面積は、昭和四十年度の三十七万ヘクタールから、昭和六十年度には十万ヘクタールに減少しておるのが現状であります。また、除伐、間伐等の適切な管理が行われない森林が増加するなど、造林意欲は低滞をしているのが実情であります。そこで、造林を推進するに当たっての政府の基本的な考え方及びいかなる方策を講ずる考えであるかをお伺いしたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　造林事業は、森林整備の推進なり林業生産活動全体を活性化していく上で最も基本をなす根本の一つであると考えております。しかしながら、ただいま先生から御指摘ありましたように、戦後一千二十二万ヘクタールに及ぶ人工造林が造成されたということもございますし、材価とか需要の動向等もございまして、新しい造林面積はここのところ低滞ぎみなわけでございます。しかし、今後とも造林事業を積極的に推進していくことが必要でございまして、財政上なり金融上の措置をいろいろと講じているわけでございますけれども、特に六十二年度からは新しい考え方に立ちまして、植栽から保育を通じました体系的な森林の整備あるいは人工林の複層化とか、天然林の育成整備を推進するのに適しました新しい造林補助事業の体系を再構築いたしまして、従来の補助事業体系を再編、大きくしたわけでございます。それに、ただいま御審議いただいております農林漁業金融公庫資金の貸付条件の改善というようなことも加えまして、こういういろいろな施策の積み上げで、何とか今後とも造林の円滑な推進に力を注いでまいりたいと考えております。
○神田委員　今回の林業等振興資金融通暫定措置法の改正は、造林投資の促進のために林業金融の面から改善を加えるものであるわけでありますが、そもそも農林漁業金融公庫の造林資金が造林の推進にいかなる役割を果たしているか、また今回造林資金の償還期限及び据置期間を延長することとした理由は何なのか、この点についてお伺いをしたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　造林につきましては、造林補助とかいろいろな手段でやっているわけでございますけれども、何といいましても、資金が長期に寝て、回収するまでに、伐期が来て収入が上がって償還金に充てるまでに長期を要しますので、そういうものについて農林漁業金融公庫資金という長期な資金を従来から手当でいたしまして、造林の大きな部分をこの公庫資金によって支えてきたという効果を持っているわけでございます。
　従来その償還期間につきましては四十五年ということで、この四十五年でも一般の政府関係機関の制度融資の中では非常に長期な資金ではございましたけれども、ここのところ木材需要のいろいろな動きからいいまして、伐期をかなり長期化させた方がいいんじゃないかという動きがございますし、それから現実に伐期も相当長期化してきている。それに加えまして、ここのところの円高等も加速されまして、木材価格の低迷ということがありまして経営的にも苦しい、そういう長伐期化の傾向なり実態、それに経営問題ということを考えまして、従来の四十五年というものを十年延ばして五十五年というふうに今回改正いたしまして、円滑な造林資金の融通に努めたいと思っているわけでございます。
○神田委員　今回の改正による措置は、新たな造林投資を促進するとの趣旨からすれば、新たに貸し付けを行う場合について適用されるわけでありますが、円高等による材価の低落、林業諸経費の増高等林業をめぐる情勢が厳しいものとなっている現状を見ますれば、既に融資を受けている部分についても返済の条件を緩和するなど何らかの措置を講ずるべきであると考えますが、いかがでありますか。
　そして最後に、今回、林業等振興資金融通暫定措置法改正案は、森林組合法改正案とあわせて林野二法として審議をしているところでありますが、林業等振興資金融通暫定措置法の改善措置が森林組合の活性化にも寄与するものになるのかどうか、この辺をお伺いしたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　まず、既往の貸し付けについての条件緩和の点でございますけれども、この点につきましては、残念ながら貸付期間というものが、貸し付けの時点で公庫と借り受け者との個別契約というものできちんとセットされてスタートし、現在に至っておるわけでございますので、その後法律が変わったからといって、一律に既往の契約までさかのぼりまして契約期間を変更するというわけには理屈としてもまいりませんし、それから他のいろいろな類似の制度改正の際の先例にもないわけでございます。
　しかしながら、ここのところ林業をめぐる情勢が非常に厳しいということで、それぞれの実態を見てみますと、やむを得ない事情によりまして既往の貸し付けの返還ができないというような林業経営者もございますので、そういう方々につきましては、それぞれ個別の実態に応じまして、その償還条件の緩和等の措置が円滑に講じられますように、公庫等の関係機関に対しまして要請をしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　それから、今回の償還期間の延長と森林組合の活性化の関連でございますけれども、今回の償還期間の延長というものは、造林意欲を高揚することをこいねがって行っているわけでございますが、それに応じまして造林というものが活発化してまいりますれば、組合員でございます森林経営者の経営自体も上向いてくるでしょうし、それから、造林が活性化いたしますれば、造林事業というようなことで森林組合の作業班等の仕事の場の確保という点におきましてもある程度の効果波及が期待できるわけでございます。そういう点におきまして、こういう民有林にかかわる大きな法律改正というようなことで、林振法の改正と森林組合関係の法律改正というものをこのたび一括して御審議をお願いした次第でございます。
○藤田委員　私は、まず現在の林業不況の現状についてお聞きをしたいと思います。
　昨年出されました林政審の「林政の基本方向」を見ましても、現在の林業不況の現状について、「新設住宅着工戸数の減少、木造率の低下や代替材の進出等による木材の需要の減退とこれに伴う価格の低迷、人件費等の経営コストの増加による収益性の悪化から、林業においてはその生産活動が著しく停滞し、間伐、保育が適正に行われていない森林が増加しており、また、木材産業においては、倒産件数が高い水準にあり、長期にわたる深刻な不況にある。」こういうふうに書かれているわけです。私も林業家の皆さんにお会いいたしまして、本当に先の見通しがないな、今の材価ではとてもじゃないがこれから林業はやっていけそうもない、夜逃げをするしかないんだというような訴えを聞くにつけ、胸が痛む思いがいたしました。
　わけても林家の一番深刻な問題は負債の問題であります。私は和歌山の西牟婁郡というところに行きましたけれども、もうあと十年とたたない間に返済の時期が迫ってくるが、今のままではとても返済することができない。そうなれば保証人の方に請求が行くが、その保証は地域ぐるみでやっているわけで、そうなるともう地域ぐるみつぶれてしまうというような訴えを受けました。
　また、吉野郡吉野町では、昭和四十年あるいは四十三年の雪で大きな被害を受けた。二十年据え置き、十年償還の造林資金を当時借りたけれども、一人で九百万円、一千万円というようなお金を借りている人がいる。特殊な事情として、ここは四十七年、四十八年も雪害で十三年据え置きの資金を借りているために、六十年から重なった償還期間に入っている。こういうことで、二十年後には間伐が始まってお金も入ってくるだろうということであったけれども、とてもお金になる木はないんだというふうな深刻な訴えを受けております。
　そこで、まず最初にお聞きしたいのですが、林野庁はこうした林家の負債状況について実態を調べていらっしゃいますか。
○田中（宏尚）政府委員　林家の借入金の状況につきましては、農林水産省の統計情報部で林家経済調査というものを毎年行っているわけでございますけれども、この昭和六十年度の林家一戸当たりの借金を見てみますと、林業経営費に占めます林業経営のための借入金の割合は一一％、それから借入金の残高、大部分が制度融資でございますけれども、一戸当たり百三万円というのが林家経済調査結果でございます。
○藤田委員　私は、もっときめ細かく実態調査を行っていくべきじゃないか、そういうふうに思うのです。統計上の数字を言っているのじゃありません。
　先ほどからもお話にありましたが、そういう林業家にお会いして、今回提案されております林業等振興資金融通暫定措置法の一部を改正する法律案、これの話をしたわけです。その反応はもう一様に、これはこれで大いに結構だけれども、今借りている負債の返済猶予を何としてもお願いしたい、こういう訴えがございました。大臣、さっき私が二つ、和歌山と奈良の例を引き合いに出しましたように、深刻なのはこれから返さなければならない人たちであります。今の材価ではとても返せませんよ。何らかの返済猶予を検討すべきじゃありませんか。
○加藤国務大臣　林家だけでなく、中小零細企業の皆さん方も今そういう悲痛な叫びを上げておられます。それに対して我々はいろいろ考えておるところでございますけれども、個別の実態に応じまして償還条件の緩和等の措置を講ずるよう公庫等関係機関に要請してまいりたいと考えております。
○藤田委員　私は、この現在返済を迫られている皆さんに対して、個別の問題についてはその緩和措置を公庫等に要請するということでございますけれども、ぜひ政府として積極的に取り組んでいただきたいということを重ねて要請をしておきます。伐期の延長ということが言われているわけです。伐期の延長というのは、結局確実に木を売ることがこれからは一層やりにくい条件がそこに出てくるわけですね。返済の方はどうかというと、これは確実にやってくるわけですから、何としても政府の取り組みを強めていかなければなりません。この点は重ねて申し上げておきます。このような林業不況がつくり出されている責任は一体どこにあるのか。現在の林業家にあるわけはない。端的に言わせていただければ、木材の輸入自由化を推し進め、材価の低迷をもたらした政府・自民党にある、こういうふうに言わなければなりません。
　そこで、ことしの四月から始まった合板の関税率、一五％から五％に引き下げられておりますいわゆるＭＯＳＳ協議について政府はどのような立場で臨まれ、国内の林業にどのような対策をとられたのかお伺いをいたします。
○田中（宏尚）政府委員　ＭＯＳＳ協議に至ります経過につきましてはいろいろあったわけでございますけれども、一つは六十年四月九日の対外経済対策、それから同年七月三十日のアクションプログラムというものがございまして、関税の引き下げの時期を六十二年の四月からと明らかにしたわけでございます。こういうことは我が国が置かれております国際的立場なり国内産業の実情というものを総合的に勘案して決定されたものでございまして、ＭＯＳＳ協議におきましてもこのような立場で対処して、ＭＯＳＳ協議自体は六十一年の一月に日米共同報告という形で最終的に合意し、取り仕切った次第でございます。この結果を踏まえまして、我が国といたしましてとり得るぎりぎりの処置として合板等の関税引き下げというものが、ただいまお話しありましたように六十二年の四月から行われたわけでございまして、その具体的引き下げの内容につきましては、今お話しございました単板についての一五％から五％を初めといたしまして、針葉樹合板でございますとか広葉樹合板それぞれについて、それぞれの性格ごとに国内との摩擦を回避した形で行っておるわけでございます。
　こういう結果、国内産業にあるいは影響があるんじゃないかというような御議論がアクションプログラムの設定等の時期からございまして、昭和六十年度、年度途中からではございましたけれども、緊急に森林・林業、木材産業活力回復五カ年計画というものを策定いたしまして、木材需要の拡大でございますとかあるいは木材産業の体質強化、林業の活性化というもののために国費で五百億、それから融資を足しまして全体で千五百億、こういう財政事情の厳しい中では異例とも言える全体計画を設定いたしまして、着実に毎年の予算でこの計画の十分な実施を行ってきておりまして、今年度におきましても前年度の五割増し程度の所要の経費を予算計上させていただきまして、関税引き下げの国内産業への影響の遮断につきまして十分な手当てをしているわけでございます、
○藤田委員　外材攻勢に押されて国内林業が不振のどん底にある中で、最後に残されたとりでとも言うべき合板関税をなぜ引き下げなければならないのか、これが林業家の皆さんの怒りの声であります。森林・林業、木材産業活力回復五カ年計画につきましては後で議論をすることにしまして、この合板の関税率引き下げで合板の輸入が促進されることになることはもう明らかであります。
　アメリカの木材多国籍企業であるウェアハウザー社は、ことし二月に日本向け合板用単板の専門工場をワシントン州に建設して、五月から輸出を始めていく計画になっています。そして、その新工場の生産能力は月産七千五百立米、これは日本の合板生産量の針葉樹合板のシェアの中で見ましたら五〇％、しかもその上にインドネシアからの合板輸入量は倍増してきているわけであります。そういうことをあわせて考えましたら、日本の合板業界はさらに苦境に立たされるんじゃないですか。どう見ていらっしゃいますか。
○田中（宏尚）政府委員　アメリカのウェアハウザーにつきましては、日本向けの針葉樹合板の単板工場を今つくっておりまして、七月から生産を開始するというふうに我々としては聞いているわけでございます。それから、御指摘のようにインドネシア産の広葉樹合板というものもここのところ相当輸入がふえてきておりまして、昭和六十一年度全体で見ますと、合板輸入量は国内の生産量の約八％という段階になってきております。
　それで、これの合板企業に対する影響でございますけれども、ここのところの円高、関税引き下げということでいろいろ合板企業への影響が大きいということで、先ほどもお話ししました活力回復五カ年計画というもので企業の整理合理化を計画したわけでございますけれども、現時点では、原材料に対する円高の影響と国内生産量に対する価格の引き下げ効果というものにタイムラグが相当ございまして、結果的には、現時点で合板工場は、皮肉なことに数年ぶりに活況を呈したというところが臨海工場では相当多いわけでございます。我々としては、五年計画で整理合理化ということで相当数の合板工場を整理する計画を立てたのでございますけれども、現在のところにっちもさっちもいかないといいますか、将来に向けて合理化のために統合したい、あるいは設備廃棄したいと言ってきている工場はたしか二件か三件程度ということで、現在の時点では小康状態を保っているわけでございますけれども、将来の問題がございますので、現時点でのそういう短期的なことに目をとらわれずに、長期的視点に立って合板工場の再建あるいは整理合理化については計画どおり進めてまいりたいと考えているわけでございます。
○藤田委員　今現在にっちもさっちもいかなくなったら大変です。余りのんきな評価をしないでいただきたい。円高で低迷している輸入木材というのは、例えば米ツガの丸太で見ましたら、五十五年は一立方当たり三万五千百円であったものが、六十一年の十月には一万九千七百円、こういうふうに価格が下がってきました。六割以下ですね。しかも六十一年十月の円レートは一ドル百六十円、今は百四十円ですから、これで計算し直してみますと、さらに一万七千円前後にまで価格が下がってきているわけなんです。六十一年の十月、国内の杉中丸太は、材価の低下の中で林業家を非常に苦悩させているわけですが、二万四千円まで下がっています。この二万四千円と一万七千円、七千円の値開きが出たのは、これはまた六年間かつてなかった価格差なんですよ。私は、木材の輸入自由化の政策がこういう結果をもたらしているんだということを大臣はどうお考えか、そのことをお答え願いたいわけです。簡単で結構です、大臣。
○田中（宏尚）政府委員　価格の変動につきましては、米ツガ等が大幅に下がっていることは事実でございますし、米ツガと競合関係にあります国産材というのもある程度下がっているわけでございますけれども、例えば一番競合関係にないヒノキにつきましては、むしろここのところの堅調な住宅事情というものを反映いたしまして価格自体も堅調、物によりましては上がっているという形になっておりますし、杉につきましてもそれほどの下がりには現実にはなっていないわけでございます。しかし、米ツガと競合関係にありますものにつきましてはいずれにいたしましても影響がございますので、できるだけそういう影響が来ないような、いろいろな情報交換なり指導、あるいは短期的、あるいは中期的な需給予測を立てまして、円高を初めとする外材問題に対して国内林業なり木材産業を守るという姿勢で対処している次第でございます。
○藤田委員　大臣はお答えにならない。私は、政府の責任としてこの問題を考えていただきたいし、政府の責任は逃れられないということをはっきり言っておきたいと思います。
　次に移りますが、今の林業にとって間伐対策は非常に重要な施策になっている、このことは先ほどからも議論がございました。政府は活性化対策として特に間伐の問題に力を入れていきたいということを言っておられましたので、具体的に一つだけお伺いをしておきたいわけです。
　各地の森林組合で非常に熱心にログハウスに取り組んで、自治体も一緒に取り組んでおられます。私、兵庫県但馬の朝来町の方から話を聞いておりますが、あそこも林業総合センターという町の施設をつくって、木工品の展示場をつくったりして取り組んでおられるわけです。このログハウスを今度は建設計画を立てまして、ログハウス自身を展示品として多くの人に見てもらい、ログハウスの中で木工教室をつくろうということなんですが、町の方は二千万円援助をしなければいけないということで非常にしんどい思いもしておられるわけです。現在、補助事業としては利用モデル施設設置事業、これは年間五千万の補助事業ですが、こういうものがあるわけです。しかし、私はこれの枠をもっと広げて、政府としてもこの問題で構えを広げていく必要がある。幸い先ほどからも畜舎、電話ボックス、公園のいす、集会場という話がありましたけれども、ログハウスを導入するように広く働きかけをしていくべきだ、政府の構えを大きくするべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○田中（宏尚）政府委員　ログハウスにつきましては、間伐材利用モデル設置事業で、先駆的なものについて普及、展示効果もねらって、国として全力を挙げて取り組んでいるわけでございます。それから、ただいまもお話の中にございました五千万円という国費も、実は前年は二千五百万でございまして、ログハウスの必要性にかんがみまして、恐らく六十二年度予算で伸び率としては一番高かったのではないかと思っておりますけれども、二〇〇％ということに思い切って拡大したわけでございますので、今後ともこういう姿勢で対処してまいりたいと思っております。
○藤田委員　次の問題に移る前に、もう一度先ほどの負債の問題で確認をとっておきますが、吉野郡吉野町の問題についても相談に乗っていただけますね。
○田中（宏尚）政府委員　先ほど大臣からもお話がありましたように、償還期間の緩和とか猶予については、それぞれの方々の実情に即しましてそれぞれ個別処理をしてきておりますので、実情を十分聞いて必要に応じて対処したいと思っております。
○藤田委員　次に、悪徳商法で問題になっております原野商法についてお伺いします。
　この商法の特徴と、五十九年から今日までの被害件数、きょうは国民生活センターに来ていただいていると思いますが、被害額を含めて御答弁願います。
○吉田説明員　御説明申し上げます。
　国民生活センター及び消費者生活センターに寄せられましたいわゆる原野商法についての相談件数でございますが、五十九年は百四十六件で支払い額は約三億円になっております。六十年度が二百八十四件で約五億九千万円、六十一年度は、仮集計でございますが二百十一件、約四億二千万円、こういうふうになっております。
○藤田委員　多くの消費者が悪徳業者によって、現地も見せられずパンフレット一つだけで、将来地価も上がって有望だという説明を受けて山林を買わされるわけです。それも現在の土地価格の何十倍というような値段で買わされて、後で現地を見て愕然とするというような状態であります。このような原野商法によって森林は荒廃をしております。すなわち、不在地主がふえているわけです。それもかなり小さな土地区画の不在地主が一挙にふえていくわけですから、林業の施業の面からも大変な事態が起こってくるのは当然であります。林業、消費者、両方にこのような被害を与えている悪徳商法を根絶しなければならないと思いますが、まず林野庁としてはどのような対策を考えていらっしゃるのか、お答えをいただきます。
○田中（宏尚）政府委員　いわゆる原野商法のような投機目的の森林取引、こういう局面におきましては、往々にして森林の荒廃等を招くおそれがございまして、林業の振興あるいは国土保全という観点から申し上げまして決して好ましい話ではございません。したがいまして、当方といたしましては、いろいろな省庁が関連いたしますが、林地の取引については適正な土地取引等を確保するための法令もいろいろございますので、それぞれの関係法令に基づく的確な指導がなされることを各省庁にもお願いしておりますし、当方としてもそういうつもりでおります。
　それから農林省プロパーといたしましては、土地取引もさることながら、取引されたあるいは取引されるであろう森林が十分に管理されるかどうかが問題でございますので、森林計画制度の運用でございますとか、きょうも御議論いただいております森林組合での共同施業を推進してまいりまして、関係森林の適正な管理が十二分に行われますよう努めてまいりたいと思っております。
○藤田委員　もちろん原野商法は消費者サイドでも規制しなければならないと思います。建設省に来ていただいていると思いますが、悪徳業者には宅建業の免許を持っている者も持っていない者もいるわけですが、いずれにしても宅建業法の厳しい運用で相当取り締まりができるのじゃないかと思います。また、建設省としてどのように対応し、今後も引き続き消費者保護の強化の観点でそういう対応を強めていこうとしておられるのか。さらに国土利用計画法、これを運用強化していけばそれもまた対策がとれると考えますが、この点についてお答えください。
○藤田説明員　御説明申し上げます。
　私どもの所管しております宅地建物取引業法では、免許を受けて業を営んでいただくわけでございますが、原野商法に関しましては、同法で宅地について定義をしております。ですから、すべての原野の取引について宅地ということでつかまえられればよろしいのですが、私どもの方の法律の定義では「建物の敷地に供せられる土地」ということになっておりまして、該当しないものも中には含まれてくるということです。私どもは、同法の適用ができる原野の土地の取引でありますれば、同法に基づきまして適切に業者を処分するなりいろいろ指導監督をしていきたいと考えております。それから、同法の適用のないものにつきましては、それぞれの分野でいろいろ対応していただく以外にないわけです。
　私どもといたしましては、従来からも宅地建物取引業法に基づいて業者に対していろいろ指導監督をいたしておりますので、今後ともそういう形で原野商法についても目を光らせてまいりたいと思っております。
○鈴木説明員　御案内のように国土利用計画法におきましては、一定面積以上の土地取引を行おうという場合には、事前に都道府県知事に届け出を義務づけておるわけでございます。知事はその取引価格などにつきまして審査の上、著しい支障があると認めるときは取引の中止などを勧告することができるようになっております。
　御指摘のいわゆる原野商法につきましても、一定面積以上の土地取引となる場合には国土法の届け出の対象となりますので、この点につきまして国土利用計画法の運用を的確に行うよう関係都道府県を指導してまいる所存でございます。
○藤田委員　宅建業法の運用については、消費者に対しては原野ということで売らない、ここは別荘地になるよ、宅地になるよということで売るわけですから、これは宅地開発をするというふうに理解して、そうしてこの宅建業法を大いに運用していただきたいというふうに考えますが、時間がありませんし、担当者は大いにうなずいていらっしゃいますので、確認をしたというふうに考えておきたいと思います。
　今後もこの問題を取り上げていきたいと思いますが、大臣、大臣は消費者保護会議のメンバーなんです。むつ小川原の地域の原野商法などは、新全総の開発計画の変更が背景にあって、そうしてこういうふうな非常に被害者を生み出す原野商法が広がっていっているということなんです。したがって、多分に政府の責任も問われる問題を含んでいる。また、こういう悪徳商法というのは豊田商法で大いに体験をしたわけですが、政府の対応はいつでも後手後手になるんです。それで結局多くの被害者を出している。こういうことではいかぬということになるわけですので、大臣は国としてこういう原野商法をうんと取り締まって、悪徳商法を押さえ込むようにひとつ消費者保護会議のメンバーとしても頑張っていただきたい、こう思いますが、大臣、頑張っていただけますか。
○加藤国務大臣　原野商法の点については各省庁の責任者がそれぞれお答えいたしたとおりでございまして、私も消費者関係の閣僚会議へ出まして今発言をしたことを思い出したわけでございますが、浜の真砂と何とやらということがあって、次から次へと悪徳商法が発生してくる。これを取り締まり、あるいは法規だけで次から次へやっていくのはある程度限界があるのではないか。それよりか、消費者団体の皆さん方もよくＰＲをしていただいて、ぼろもうけだとか特別な高利回りというのはこの世の中にないんだというようなＰＲも、消費者団体の方からも大いにしていただく必要がある。両々相まって初めてこういう問題は根絶できるんだという発言をしたことを今思い出しておるわけでございますが、今後とも悪徳商法に対しましては、そういった両面で大いにやっていかなくてはならないと考えております。
○藤田委員　最後に、入山料の問題についてお伺いをいたします。
　六十一年五月二十三日付林野庁長官の通達で、いわゆる入山料構想が打ち出されました。その後現在まで六カ所の候補地に打診をされたということですが、対象地域はどこですか。
　そしてまた、この二月の全国営林局長会議で、この六カ所だけではなく、全国十四の営林局でこの五月から、少なくとも一つ以上は候補地を挙げて入山料構想実現のために取り組むことというふうなことが決められたということですが、事実でしょうか。
　さらに、全国九十二の自然休養林で入山料が完全実施されたとすれば、利用者数に照らしてどのくらいの収入になると推定されているのか。そもそも目的は何なのか。