Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　先ほどお答え申し上げましたように、既に住所は収録してございますので、例えばこの四月から送付を開始している定期便、これについても正しい住所でもって御送付をするというようなことで対応しているわけでございます。
○谷博之君　それじゃ、資料のちょっと二枚目を見ていただきたいと思うんですけれども、これは平成二十年度の被保険者に対し一括送付されているはがきの帳票の一覧ですか。結局これは、社会保険庁がそれぞれ被保険者に対して様々な郵便物を送っております。このねんきん特別便というのはこれはあくまで特別便ですね。これは、自画自賛をさせていただければ、民主党が強く要求して、そしてこの特別便が発送になった。それ以下の、この社会保険料の控除証明書、口座振替額通知書云々という、これは定期便ですね。毎年これがこういう形で送られている。しかも、発送件数は、平成二十年度はここに記載のとおりの件数だということです。
　この資料の一枚目見ていただきますと、この郵便物は、それぞれの社会保険事務所が国民年金の口座振替のお知らせということで出している郵便物なんです。二枚目でいうと、丸の三つ目のところですね。この中に実はこういうふうな郵便物が出てきているわけです。
　この具体的な経過、どういうことでこうなっているか、答えてください。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　この御指摘の、例えば三つ例がございますけれども、いずれにつきましても、これは現在海外に在住していらっしゃって、日本の方でございますけれども、日本の国民年金制度に任意加入されて、保険料を口座振替により納付している在外邦人の方ということでございます。それで、現在その保険、任意加入して口座振替で納付していただいている在外邦人の数、トータルは五万五千人という数字になってございます。
　こうした方々にどういうふうに、各種の届出の御提出ですとか、あるいは保険料の納付、あるいは通知の送付などを行うかということでございますが、原則的には、国内に居住なさっている親族などがいらっしゃれば、その方の御指定ですけれども、協力者ということで役割を担っていただいて、その方を介して基本的にはいろんな連絡などをするという形になっておるわけでございますけれども、その場合にややこしいのは、その協力者の御住所と、それから当該被保険者、今海外に出られている方の最終住所地、これを管轄する社会保険事務所が同じかどうかで実は社会保険オンラインシステム上の住所管理が少し違っているという事情があるわけでございます。
　それで、社会保険事務所が同一の場合には、これは問題ないわけでありますけれど、分かれている場合、これは、社会保険オンラインシステム上は、その方が海外に出られるときの最終住所地の市町村名で管理をすると。他方、それとは別に社会保険事務所、最終住所地を管轄する社会保険事務所では別途海外の住所を管理するということで、そこのところが、同じ方でありながら、出たときの記録はオンライン、それから現在の海外の御住所は社会保険事務所が管理するという、ちょっとややこしい状況になっているわけでございます。こういう要するに形で住所管理が分かれてしまっているケースというものがこういう形で出てまいるものでございます。
　それで、これは一体何なのかというのをもう少し説明させていただきますと、現状におきましては、この口座振替額通知書の送付業務を行う場合に、このような対象者をオンラインシステムで抽出して別の取扱いをすることが今申し上げたように困難でございますので、いったんオンラインシステム上管理している市町村名までの印字、まさにこれでございますけれども、これを要するに打ち出して発送します。そうすると、この下の方に枠がございますけれど、あて先が不明の場合には管轄の社会保険事務所に戻してくださいという記載がありますから、郵便局の方では持っていきようがないので、その事務所に戻すわけですね。そうすると、まさにその事務所において実際のその方が現に居住されている海外の住所地を把握しておりますので、そこから事務所が海外に向けてお知らせをすると、こういう回りくどいやり方をやっているということでございます。
　それで、こういう形のものの数でございますが、およそ三千六百名、五万五千の任意加入の在外邦人のうち、五万五千、そのうち、こういうはがきを送付させていただいている対象の方は約三千六百人と、こういうふうなことになってございます。
○谷博之君　流れというか、仕組みは大体のことは分かるわけですけれども、結果、これ毎年毎年こういうことで定期便で発送して、毎年毎年これが返ってくると、こういうことですね。ですから、それは数が多いか少ないかはいろいろ取り上げ方はあると思いますけれども、これはしかし、工夫すれば何とかなるんじゃないんですか。
○政府参考人（石井博史君）　この件につきましては、先生が資料としてお出しになっている二枚目ですね、口座振替額通知書、これを御覧いただきますと、総数ベースでは五百九十万と六十万ですから、およそ六百五十万ぐらい、その中の三千六百件と、こういうことになるわけでございまして、これまでは手で引き抜くしかないかなということで、こういう便宜的な方法を取っておりました。しかしながら、今回御指摘もちょうだいいたしました。これですと、やはり誤解とかそういうようなことを生じる可能性もございますし、適切な住所管理という観点からすると、数は少のうございますけれども、やはりそこは正すべきであろうというようなことで、速やかに改善を図るということで今検討を始めているところでございます。
○谷博之君　舛添大臣に、ちょっと感想というか考え方をお聞きしたいんですけれども、いわゆる、先ほどの下田委員の質問の中にも、ターンアラウンド方式のこういうふうなはがきをまた出すとか、やっぱり社会保険庁の業務というのが非常にこういう郵便でお知らせする仕組みというのが非常に増えてきております。特にそういう中で、とてもこれは社会保険庁が自らが発送業務をするわけにいかない、そういうとても余裕がない結果、委託業者を決めて、それらがいわゆる社保庁のそういう発送業務を請け負っていると、こういう今仕組みになっております。その業者の一覧表というのが随分厚いんですが、相当数の委託業者が今その仕事をやっておられます。
　これらに費やす予算は、これ相当金額、これはトータルを出しておりませんけれども、相当のこれ金額が掛かっていると思うんです。物品、役務、あるいは公共工事、様々いろいろこういうふうな取扱業務がありますけれども、そういう中で、より正確さをやっぱり求めて、たとえ三千何百通だからといって、数が少ないから毎年毎年これを出していっていいんだ、そして戻ってきたらそれをチェックすればいいんだという、こういうやり方が今までのやり方であって、そこのところを一工夫も二工夫もしていくというのがやっぱりプロの仕事ではないかなというふうに私は思っております。
　金額的にはどのぐらいの金額になるか私もまだ算出しておりませんけれども、そういう一つの、社保庁の今までのすべての仕事の中のそれは小さい部分かもしれないけれども、こういうところにまでやっぱり世間は見ていると。例えば郵便局の職員がこういう郵便物見たら、これ何なんでしょう、まさかこれ冗談でやっているわけじゃないでしょうと、こういうふうになってくるわけですよ。ですから、そういう意味でも、より緊張感を持ってやる仕事のためにも、これは何とかやっぱり改革、改善してもらいたいと思うんですが、いかがでしょうね。
○国務大臣（舛添要一君）　それはプログラムの組替えということでやりたいと思います。
　ただ、もう一つ実は、御指摘なさっていなかった点で私はもっと大きな問題があると思っているのは、これだけ国際化が進んでおきながら、海外で仕事をする日本人に対する情報提供。
　例えば今、ベルギーとか韓国とか、カナダもそうでしたか、複数の国と相互免除協定を結んでいますね。仮に私が今からベルギーで二年間サラリーマンとして出張するならば、その二年間は向こうで払えばいいわけです。そうすると、こっちで払う必要はないんで、協力者も何も要らないんですね。ですから、海外出張する方については年金はこうですよと、あなたの行く国は相互免除あるから向こうで払えばいいですよ、そういうことを管理するためにソーシャル・セキュリティー・ナンバーとかカードとかがあった方がいいんですが、実を言うとそこが決定的に欠落している。私は若いときに最初にフランスに行ったときに、例えば住民税の支払なんていうのはパスポートを持っていって市町村に行って届ければやらなくていいんだけれども、そういう届出をやりなさいということを教えられたこともない。
　だから、それはしっかりした企業ならそういうことを教えているかもしれないけれども、これからの社会保険庁の仕事というのは、海外に行かれる方、今度は逆に海外から日本に来られる方、そして相互免除協定なさっている方はどういうふうにするんですかと。だから、例えばそういうことについても、きちんと国際化に伴う社会保険の在り方というのを相当しっかり考えないといけないので、例えばどの役所がそういうのを、情報をきちんと提供するのか。それは、消費者庁みたいなものもできますけれども、私は実は国の行政サービスでそういうことが必要なんだろう。
　また国民も、自分は今から二年、三年ある国へ赴任するよと、そのときに何をやらないといけないかというときに、銀行口座を向こうで開いてとか向こうで車買ってとかパスポート。だけど、こういう一番基本的な社会保障についての情報が欠落し、また取ろうとする情熱がどこまであるかというようなことを考えないといけないので、私はそういうことを含めてこの社会保険庁の大改革をやらないといけないなというふうに思っていますので、それはこんなはがき見たら何じゃこりゃということになりますので、是非そういう方向で大きな改革をしたいと思っております。
○谷博之君　今、大臣からいろんな御示唆に富んだ答弁もいただきまして、ちょっと改めてお聞きしておきたいんですけれども、日本年金機構に引き継がれるいろんな業務の中で今おっしゃったような国際部的な業務を取り扱うところというのは、どこでこれやる予定なんでしょうか。
○政府参考人（薄井康紀君）　日本年金機構の方で具体的に今社会保険事務所等でやっている仕事というのは年金事務所で引き継ぐことになります。それから、今社会保険庁の業務センターでやっておりますところ、これは日本年金機構の本部の一括業務部門で処理をすることになります。それぞれその仕事を引き継いでできるだけ効率的にそれらの仕事ができるように準備を進めてまいりたいと考えております。
○谷博之君　ちょっと、今こちらに対応の、体制の図式があるんですけれども、これは各ブロックごとの図式になっているわけですが、今おっしゃったのは、そうするとどこで具体的にやるということになるんでしょう、この図でいうと。ちょっとお手元にないかな。恐縮です。
○政府参考人（薄井康紀君）　基本的には、社会保険庁から日本年金機構になりますときに日本年金機構の本部という組織が一つできます。
　これは中央にあるわけでございますけれども、その本部の中に一括業務管理部門、ちょっと言葉が違うかも分かりませんけれども、全国一括業務の部門というのを設けることになっております。この全国一括業務の部門というのが現在社会保険庁の社会保険業務センターがやっております仕事を引き継いでやっていくということになります。ですから、全国的な部分はそこでやる。
　それから、今社会保険事務所でやっております仕事、これは年金事務所という形に衣替えをいたしますけれども、社会保険事務所の仕事は年金事務所が引き継いでいくと。
　いずれにいたしましても、その両者がうまく連携を取って仕事を進めてまいりたいと考えております。
○谷博之君　日本年金機構に移行した後も、おっしゃるような二国間のいろんな取決めとかなんとかというのは、それはもうすべて民間の日本年金機構というよりは、やっぱり厚労省としてのその部分はしっかり残しておかなければいけないと思うんですけれども、そこら辺はどう考えておられるんですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　御指摘のとおりでございまして、年金機構が生まれましたときには年金局の組織改正が並行して行われることになっております。
　ちなみに、国際年金協定の周辺の業務につきましては、現に国際年金課というものを年金局に設けておりますし、それから、社会保険庁の廃止に伴い、現在社会保険庁の本部のところで海外事業に関する担当の室がございますが、そこの機能は、年金局の中に新たに年金管理担当審議官以下の部隊を配置することになっておりますので、そこでその業務を引き継いで引き続き行うこととなっております。
○谷博之君　もう一回ちょっと確認をさせていただきますが、いわゆる大臣官房審議官年金担当の中に国際年金課という課がありますね。ここでということでしょうか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　御指摘のとおりでございます。
○谷博之君　それでは、この質問のちょっとまとめ的なことをお話しさせていただきますが、今は国際化の時代で、本当に我々日本人が海外のいろいろな国で活躍しているということですが、そういう方々が今おっしゃるように五万数千人任意で加入しておられて、なおかつ、親とか兄弟とかそういう身寄りのない、連絡先がない人が三千数百名ということですよね。
　ですから、結果とすれば、身寄りのある人は親御さんだとか兄弟のところに連絡が行くということで、残りの分はどうにも難しいんだと、こういうお話なんですけれども、これは年金の問題に限らず、さっき大臣がおっしゃったように、いろいろこういう海外における問題というのはあると思うので、これは厚生労働省だけの問題ではないかもしれませんけれども、大きな政治的な課題ということで、是非そういう立場からの取組をしっかりやっていただきたいと思っております。これは要望でございます。
　それから次に、三点目の質問でございます。
　これはこの委員会でも少しより議論が出るかなと思っていたんですが、厚生年金病院と社会保険病院の関係なんです。
　何点かちょっとお伺いしたいんですが、具体的な話として、大阪の長堀診療所というのが売却になりました。これは、買受け者は株式会社心斎橋健康倶楽部、こういうところです。一般競争入札をしましたが、この一社のみの参加で入札、そして落札と、こういうことになりました。
　一つは、こういういわゆる急いで売却をするということが果たしていかがなものかなということを若干懸念しておりますが、と同時に、売却については国会の附帯決議があって、そこに働く職員の雇用に配慮することも十分取り組むべきだと、こういう決議もなされているわけです。
　ところが、残念ながら、この買い受けた会社はこういうことを言っているんですね。ここは、この長堀診療所というのは健診データを持っているわけですけれども、要するに、そこの健診データを欲しかっただけなんだと、あるいは職員の雇用のことについては、これは整理機構からは聞いていない、うるさく言われたから面接をやっているだけだ、私らは不動産屋だ、赤字になったら閉めればいいんだ、この場所で健診をしなくてもいいんだと、こういうふうなことを言っているように伝わってきているわけですが、このいわゆる売却の方式、これについて、その事実と、これに対してのコメントを聞きたいと思います。
○政府参考人（薄井康紀君）　独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構におきましては、年金福祉施設等の売却に当たりましてはできるだけ高い値段で売却をして保険財政に還元するという観点から、一般的には特段の譲渡条件を付けない、そういう形での競争入札ということを原則といたしておりますけれども、診療所のような地域医療に貢献をしている施設につきましては、一定期間、施設の中心的な機能を維持をすると、こういうことを譲渡の条件といたしているところでございます。
　御指摘の大阪の長堀健康管理センターについてでございますけれども、この原則にのっとりまして、昨年六月に入札の公告をいたしまして、九月の八日に健康診査事業を行うことを目的として落札をされたと承知をいたしているところでございます。その上で、ＲＦＯの方から、施設職員の再雇用について当該落札者に対して協力をお願いしたと、こういうふうに承知をいたしているところでございます。
○谷博之君　その結果が、三十名おられた職員、再採用されたのがわずか五名ということですね。これは、かなりやっぱり私は現場の方々にとっては厳しいハードルであったというふうに思います。
　類似の話が若干あるんですが、東京の新宿診療所ですね、これも実は一般競争入札に既にもう出されております。
　これは一つの具体的な例ですけれども、今年の三月の六日の日に厚生労働大臣が、島根県の玉造厚生年金病院とその保養ホーム、これは、距離は二・三キロ離れているが、実際にやっている業務は一体とみなして、この扱いについては両方一体として取り扱うようにという、こういう考え方を示しておられます。
　先ほど申し上げた新宿の診療所については、一・一キロの距離に社会保険中央総合病院というのがあります。この社会保険中央総合病院というのは、巡回健診車等を持たないで、要するに救急医療とか難病対策など、病院としての機能を強化してきたわけです。そして、一方の社会保険の新宿診療所については、これは巡回バスを五台も持って、奥多摩など広範な中小零細企業の従業員の健診や住民健診、施設内での健診など、大規模にそういう健診の業務をやっている。つまり、この二つの医療機関は相関関係の下に実際の運営はされているということです。
　ということになれば、先ほども具体的例に挙げました玉造厚生年金病院と保養ホームとの関係と同時に、この社会保険中央総合病院と社会保険新宿診療所、これについても同じような扱いとして見ていくことができるのではないかというふうに思うんですが、どうでしょうか。
○政府参考人（薄井康紀君）　御指摘のございました玉造、これ厚生年金保養ホームと申しますけど、全国に三か所ございます。この保養ホームでございますけれども、厚生年金病院が大きな特色として行っておりますリハビリテーションに通院する方のための通院のベースとしての施設としての機能、こういったことを有しているような現状もございまして、厚生年金病院と厚生年金保養ホームにつきましてはＲＦＯの方も一体として考えていくのがいいのではないかと、こういうお話もございましたので、それらを踏まえまして、両者を一体として譲渡を進めるという方針に立っているところでございます。
　一方で、御指摘の社会保険診療所、実は七つ元々あったわけでございますが、そのうちの六つは既に譲渡が済んでおりまして、今、新宿が残っております。この新宿につきましては、この五月の十二日に官報に入札公告を出し、八月に入札が実施される予定であるわけでございますけれども、社会保険診療所につきましてはそれぞれの診療所がこれまで独立をして基本的には健康診断等の事業を行ってきたところでございます。もちろん病院と診療所ということでいろんな意味での連携というのはあろうかと思いますけれども、単独で譲渡いたしたとしても健康診断という中心的な機能の維持というものを図ることができるというふうに考えておりまして、現在、先ほど申し上げたような手続が進められているところでございます。
○谷博之君　ここでちょっと大臣にお伺いしたいんですけれども、さっき申し上げたように、厚生年金病院の玉造厚生年金病院と厚生年金保養ホームの関係が、今申し上げたように、三月六日の大臣の指示でこういう扱いになってきていると。一方では、社会保険の中央総合病院と社会保険の新宿診療所については、これは社会保険の病院の関係ですね。ですから、いわゆる時期も違えば、その取扱いも違うことは我々も承知しておりますけれども、実際にやっている内容というのは二つの医療機関が一体としていろんな業務をやっているというふうに思うんですが、ここら辺の認識はどういうふうに考えておられますか。
○国務大臣（舛添要一君）　基本的にその地域で、距離的にめちゃくちゃ離れているというのはこれは別ですけれども、相対的に近くにあって一体として活動しているというふうにみなされれば、そういうみなし方でこれは問題ないというふうに思っております。
○谷博之君　まさにそうだと思うんですよ。大臣のその認識というのは私は正しいと思います。
　なおかつ、さっき説明したように、やっぱり診療所というのは多くの方々の健康を守り、そして病気の早期発見などによって健診とかそういう業務の中で言うなれば貢献をしてきているわけですね。医療が必要になった方々に対しては、それは医療機関で治療を受ける、あるいは入院をして様々なそういう治療を受けていくということだと思うんですけれども、そういう意味では、やっぱり一つ一つの医療機関、特にこの二つの医療機関については相当連携を取った私は関係にあるというふうに思っていまして、とすれば、この動きに対して再度見直しをするということが考えられないかということなんですね。ここのところの見解をお聞きしたいと思います。
○政府参考人（薄井康紀君）　ちょっと補足して御説明をさせていただきます。
　先ほど厚生年金保養ホームと厚生年金病院の関係について申し上げましたけれども、リハビリテーション医療を行う厚生年金病院に言わば通院をされる方、この方のベースとしての性格も持っているということでこれらを一体としてと申し上げました。
　それで、新宿の社会保険診療所とそれから社会保険中央病院との関係。確かに、距離は近うございます。先ほど申し上げたように、病院と診療所という意味での連携、一般的な連携はあろうかと思いますけれども、基本的には開設者も、社会保険中央病院の方は全国社会保険連合会、それから新宿の社会保険診療所の方は東京社会保険協会という形になっておりまして、開設主体上は違うわけでございます。
　そういう意味で、先ほども申し上げましたように、他の社会保険診療所、七つのうち六つは既に譲渡が終わっているということでございます。また、似たようなものとして、全国に十五か所ほど健康管理センターという健康診断を専門にやっております施設もございましたけれども、そのうちの十四か所も既にＲＦＯによる譲渡が行われているところでございますので、そういうことなどを考えますと、社会保険新宿診療所につきましてはＲＦＯの所定の期間もございますので譲渡を進めさせていただいたと、こういうふうに御理解をいただけたらというふうに思います。
○谷博之君　そういう流れになってきているということを我々は承知はしているわけですけれども、しかし一方では、冒頭申し上げたこの大阪の長堀の診療所のようにより高く、そしてより売却に当たってはその目的が生かされるようにしていきたいんだと言いながら、まさに入札の際に一社しか買受け者が現れないという、こういうふうな状況を考えたときに、どうも私はいろんな整理機構の取扱いが余りにもやっぱり売ることに目的があって、その中身が十分検証されないまま進んできているような気がしてなりません。これは非常にそういう点では、具体的な例を挙げましたけれども、そういうそこに携わっている医療関係者の皆さん方にとっては大変なことだと思うんです。
　社会保険庁は十二月に解体をします。整理機構は来年の九月末までに解散をする。病院の経営は一年以上前から準備する必要があって、例えば今日いわゆる解散して、次の日にじゃすぐ新たな形でできるかというと、なかなかそれはできない話であります。したがって、すぐに新たな保有者を決める必要が、もしそう進んでいくとすれば、新たな経営者を決める必要が出てきているわけです。
　そういう中で、こういう社会保険病院とか厚生年金病院というのは、いわゆる北海道から九州にある施設のスケールメリットを生かして、救急とか災害時に対応できるような公的な施設としてこれは存続させていく必要が社会的にあると思うんですよ。一方では、新型インフルエンザの関係で、随分この社会保険病院や厚生年金病院の医師、看護師などがまさに不眠不休の活動をして、空港等で最前線で頑張ったんですよ。
　こういう医師や看護師が一方ではそういう社会的な活躍もしている、そういうことを考えていくと、これは大臣にお聞きしたいんですけれども、そういう終息へ向かっていっている今の動きに対して、一方ではそういう地域性やあるいは社会的な貢献度合いというのがより高まってきているというこの現実を考えたときに、すべて期限内に整理すればいいんだという話にはならないんじゃないかというふうに思うんですよ。そこら辺の基本的な考え方、どうですか。
○国務大臣（舛添要一君）　常に申し上げておりますように、社会保険病院、厚生年金病院、こういうのは地域医療体制を損なうことがあってはいけないと、その整理の過程でですね。そのことを原点にしっかり考えていこうということであります。
　それで、きちんとした受皿があって、それが雇用を含め地域の医療を守っていくということであれば、これはいいところに譲渡するということであっていいと思いますが、何度も申し上げますけれども、地域の医療体制を損なうことのないように十分配慮すると、この原則はしっかり守っていきたいと思っております。
○谷博之君　前々からこの問題については原理原則の答弁ということで、より具体的な話になるとなかなか議論がかみ合わないというところがありますけれども、私どもは、今までずっと流れてきている幾多の病院の売却の状態などを見ながら、よりその流れがやっぱりちょっと心配だと。だから、それはいいところに売却できれば、そしてその機能がそのまま引き継がれていけばそれはいい話ですけれども、そうではないケースが出てきているからこそ警鐘を鳴らしているんであって、そこらのところが今日私が一番言いたいところなんですね。
　ですから、是非そういう多くの関係者の皆さん方の思いというのはやっぱり受け止めてもらって、責任ある対応をしていっていただきたいというふうに考えております。これは強く要望させていただきたいと思います。
　質問の最後になりますけれども、実は、前にお座りになっておりますが、南野先生、無年金障害者の超党派の議連の会長さんをお務めいただいておりまして、私もその下で事務局をずっとさせていただいております。黒岩さんという前の参議院議員、同僚の仲間がその事務局をやっていたのを、彼は残念ながら選挙で失敗してしまいまして、その後を引き継ぐ形で私の方でその任に当たらせていただいているところですけれども。
　今問題になっておりますこの無年金障害者の問題については、もう大臣も皆さん御存じのとおりいろいろ課題があるわけですが、特にこの議連の中では、在日外国人の方と、それから特に学生の方々が二十歳前に発症したにもかかわらず初診日が二十歳以降であったがためにこの障害年金の対象になっていない、こういうケースについて議員立法で特別給付金の給付の法律を作りましたけれども、その対象から外れている人たちに対する救済をやろうではないかと。しかも、それを附則二条に入っているとおり、そういう課題が残っていますよということをこの法律の中にも明記しているわけですから。ですから、そこのところを何とかして風穴を空けて、そしてそういう方々もこの特別給付金の対象者にしていきたいというふうに考えているわけなんです。
　それで、そういう中で、若干、これは議連内部の問題として議員連盟の中でそういう議論はしているわけですけれども、それにつけても、そういう課題に向けての若干の大臣のお考えをお聞きしておきたいと思うんですが、この特別給付金の支給に関する法律の改正に当たって、一人でも多くの方々の救済をされる道を探っていくというこの中で、具体的には、疾病にかかり又は負傷し、かつ当該疾病に係る初診日において日本国内に住所を有していた六十歳未満の外国人であって、その疾病により現に障害等級に該当する程度の障害の状態のある者のうち、障害基礎年金等の受給権を有していない者を新たにこの特別障害給付金の対象とする、こういうことを具体的に検討しているということなんですが、これについての大臣の方針についての御所見をお伺いしたい。
○国務大臣（舛添要一君）　南野先生、谷先生、大変この問題に御熱心に検討を加えられていただいていますことをまず敬意を表したいと思います。
　そして、法律の附則の二条で、今おっしゃったように、今対象外になっている方々も検討しろということがありますので、この議連の皆さん方の法案の作成、そしてその御議論の進め方、こういうのを見ながら我々としてどうするかということを決めていきたいと思いますので、是非今後ともの精力的な御活動をお願いしたいというふうに思っております。
○谷博之君　是非、我々もいろんな法制局の皆さん等とも議論をしながら、よりそういう課題についての風穴を空けていくための努力をしていきたいと思っておりますので、是非そういう点での御理解といろんな意味での御示唆をいただければ有り難いと思っております。
　もう一点、これは御答弁は必要ございませんけれども、さっき申し上げた二十歳以前の発症のことについて、特に統合失調症の方々の、実際は家族の話を聞くと、本人は高校生のころからそういう病気の症状があったと、しかしいざ医療機関に行って診察を受けてその疾病のそれが確定したのは二十歳以降であったということで、それがあくまで初診日が中心になっているから、いわゆる任意加入以前の、二十歳以前の年齢でなければ対象になりませんよということで、初診日じゃないから駄目だと、こういうことになってきているわけですけれども、これらも随分全国で裁判が起こされて、そして高裁、最高裁までその判決が出てきております。
　これらの判決を見ると、百対ゼロではないんですよね。要は、そういうふうな、特に精神障害の方々の場合なんかはそうだと思うんですけれども、何月何日から、ここから極端にスタートするということではないわけなんですね。そういうふうなことを考えたときに、専門の医師がある程度そういうふうな、初診日じゃなくて発症日をある程度重視してくれれば、それは弾力的な運用ができるんじゃないかなと、こういうことを最高裁の裁判官の中にも自分の所見として出している方もおられます。
　ですから、こういう点は、厚生労働省の調査ではどのぐらいの数がおられるんでしょうか。せいぜい三千人か多くても五千人ぐらいじゃないかなと思うんですが、こういう方々の問題。それから、在日外国人のそういう無年金障害者の方々、これは昔、坂口厚生労働大臣の時代にある程度調査した中では五千人ぐらいというふうに言われておりますけれども、そういうふうな方々に対してその道を開いていただければ大変有り難いなというふうに思っております。これは要望ということで。
　それともう一点だけ要望させていただきますが、時間の関係で、これは通告もしてません、答弁をもういただかなくても結構でございますが、前回の厚生労働委員会で障害者団体の、例の郵便物の、三種郵便の問題がありました。実は、私、いろんな障害者団体の方々と、話を聞いておりますと、具体的なもう既に問題が出てきています。例えば、全国組織があって各県の組織があるような障害者の団体、今までは各都道府県の郵便局で本部の機関誌とその県の機関誌、一緒にペアで発送して、それでできたのが、六月からこれ別々にしなさいと。本部の機関誌は本部、県で出している機関誌は機関誌、これを分けてやりなさい。それから、そのお金についても会費ということで一括して会費を徴収してその中に機関誌代とか郵送料とかというのが普通入っているはずですが、これを分けてくれと。会費は会費、郵送の通信なら通信の費用については別建て、こういうことで日本郵便会社が各都道府県のそういう基幹の郵便局に対して多分指示を出しているはずなんですよ。そういうことで、非常にこれ費用が倍になったり手間が掛かってきているということがあります。それからもう一点は、全国組織で一括して全国の障害者団体の会員にまで郵便物を直接送りなさい、こういう話も出てきています。
　つまり、まじめに一生懸命やっている団体が残念ながらその余波を食っているという、こういう状況がありますので、これはまた機会がありましたら具体的な話をしたいと思いますが、大臣何かその辺について最後にコメントあれば。
○国務大臣（舛添要一君）　あるところが不祥事があったからといってまじめにやっているところに不便が行くようなことであってはなりません。これは総務大臣ともよく相談をし、我が省でも調べられる限り調べて、そういう方の御不便があってはいけないと思いますんで、そのときにこれは民間の会社のやっていることですからまたなっちゃう可能性がありますが、しかし最終的には総務大臣が責任持っている話だと思いますんで、我が省としても、障害者の方々に御不便を感じさせるようなことがあっちゃならないと思いますんで、調査をした結果、直ちに是正する必要があれば手を打ちたいと思っております。
○谷博之君　終わります。
○石井準一君　自由民主党の石井準一です。
　五月二十一日付けの産経新聞に載っていた記事にふと目が留まりました。その記事によりますと、厚生労働省の厚生という二文字の言葉が、中国の古典、書経の大禹謨の中の一節にある正徳利用厚生惟和、いわゆる徳を正しゅうして用を利し、生を厚うしてこれを和しに由来しているということが書かれておりました。厚生労働省の前身である厚生省は、昭和十三年、一九三八年に旧内務省から独立した際に、当初、保健社会省として発足するはずだったが、漢籍に詳しい人の意見があり厚生省となったということであります。
　厚生というこの二文字の言葉の由来は、中国古代の洪水を治める治水の聖人禹が帝王舜に政治の要務を進言した際に、次のような言葉にあると言われております。徳こそ政治を善くするものであり、その政治とは人民を養うことを目的としているのです。人民を養うには様々な物資を生み出すもとである水、火、木、金、土、穀の六つの蔵の業務がよく治まり、君主自身の徳で感化させて人民の徳を正すこと、物資の流通を良くして人民の使用に便利にすること、及び人民の生活を厚かにすることの三つの事業がよく調和していなければならないと言われております。この最後に出てきた人民の生活を厚かにすること、この厚かのユタという字がまさに厚生労働省の厚と書くわけであります。これが厚生という二文字の言葉の由来であり、厚生省の使命とされてきたわけであります。これは平成十三年、二〇〇一年の中央省庁再編に伴い、労働省との統合によってその名を厚生労働省と変えた今も引き継がれている使命だと思います。先日、厚生労働省を社会保障省と国民生活省に再編する分割案が出されましたが、もしこうした意味を持つ厚生という二文字の言葉がなくなってしまうようなことがあれば残念だなという思いがよぎったからであります。
　現在、年金を始め医療、介護、福祉、雇用など社会保障分野では様々な課題を抱えておりますが、こうした今だからこそ、厚生労働行政を考えていく上で、人々の生活を豊かにする厚生という言葉の意味を深くかみしめていく必要があると思いますが、大臣の所見をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　今、春秋左氏伝の書経の中の正徳利用厚生惟和ということをおっしゃって、これ石井さん、次に厚生労働大臣室に、皆さん方もそうですがいらしていただくと、その言葉の額が私の部屋の壁に張ってありますので是非御覧いただいて、是非そこで記念写真をお撮りいただければと思います。どなたが大臣になってもその額はあると思います。
　そこで、ちょっと時間を賜りまして、今まさに再編、分割論が出ましたけれども、まさに今、石井さんおっしゃったようなことが大事なんで、ただ二つに割るとかいうようなことじゃなくて、国民がどういうことを求めているのか、その求めに応じて今の組織が悪ければ変えていくと。まさに民の生活を豊かにするためにどうすればいいかということなんで、私は前々からいろんなところで申し上げているように、三人ぐらいこの省は大臣が必要だというのは、仕事をしていて三つぐらいに分けるべきだと思っていますのは、今日の議論では、今日は年金を主としてですけれども、年金というのは物すごい重い大きな課題です。それから、今日は足立さんのインフルエンザまで行きませんでしたけれども、インフルエンザ含めて医療の問題ありますね。それからやっぱり、必ず小池さんや福島さんが質問なさるのは派遣切りの問題が、小林さんもおりますけれども、労働の問題。
　そうすると、やっぱりこの三つぐらいをやるのが非常に効率的に、まさに民の生活を豊かにするために必要だと思いますので、私に再建案を書けというのなら、それはどこかの新聞社の方が書くよりは、私は現場の責任者ですから、より現実に即したものが書けるんじゃないかというふうに思っていますし、そしてもし仮に、仮にどこから手を付けようかというと、今日の午前中の議論は、それで今、谷さんの議論にもありますけれども、私は年金省のようなものをきっちりまず特出しでつくった方がいいと思うんです。
　というのは、先ほど言った海外の渡航のときどうするかといったときを含めて、それから年金記録問題あるでしょう、財政計算だって皆さん御批判いただいているのは、私はこれは、例えばＡ案、Ｂ案、Ｃ案ぐらい作るというのは、財政の前提計算だって、それは相当大変な話なんです。
　それから、今日どなたがおっしゃったのかな、運用の問題、年金の運用の問題がありますね。これだって、それは株の専門家含めて相当な人たちがやるべきであるんです。それで、記録問題あり、運用の問題あり、そして徴収の問題、あんな介護報酬、岡山市アメリカなんていうのは恥ずかしいです、はっきり言って。
　こういうことを考えると、やっぱり場合によっては年金省というのは一つ骨子作って、そこで徹底的に国民を豊かにすることをやってもいいと思います。まず私はそれが先じゃないかというふうに思っていますよ、もしやるならば。なぜなら、二十歳で大人になって、八十五ぐらいまで、八十まで最低生きるわけだから、六十年間、四十年間働いて残りの二十年間年金ですよ。人生の三分の一か四分の一、大人になってからの三分の一を支える年金というものについて一つの省があって、やるぐらいのことがないと、それは人手足りませんよ。もうとにかく、人、金、物をいとわずやれって長妻さんなんかしょっちゅう言うんだけれども、ないんだもの、そんなこと言ったって。
　それは、だから、今度は民主党の長妻さんが年金担当となったって、私が人、金、物、いとわずやれと言ったときに、長妻さんもないんだもんと言うと思いますよ。（発言する者あり）いえいえ、だからまあちょっと。ですから、やっぱりそういうことを考えてやるとすれば、そういう手法でやるべきですよ。
　それで、今度ＨＩＶの問題であるとか肝炎の問題とか医薬品をめぐる様々な問題って、このワクチンどうするかという問題もあるでしょう。そうすると、これだって極端に言えば一つの医薬品庁をつくるぐらいの思いでやった方がいいかもしれないんですよ。そういう具体的なことを積み上げていって、それでそれはやっぱりこういう厚生労働委員会で決めるべきですよ。厚生労働委員会で、こういうふうにやるのがいいんじゃないかと、一番皆さん現場知っているわけですから。
　私は、そういう形での省庁の再分割案があるんで、今、石井さんは言葉の問題をおっしゃいましたけれども、その言葉の裏にある問題というのはまさに民を豊かにするためにはどうすればいいかということであるわけですから、私はかなり厳しく二分割案に対して発言をしてまいったのはそういうことでありますんで、お時間を取ってしまいましたけれども、是非これはみんなでいい形で厚生労働省を変えていきたいというふうに思っております。
○石井準一君　舛添大臣の厚生労働省に対する思いであるとか意気込みを聞かせていただきまして、本当にありがとうございます。国民に豊かな生活保障するために、やはり省庁の再編、分割案もこれから与野党問わず真摯に議論をしていくべきではないかなと、私もそう感じておる次第でございます。
　年金の話に移りますが、年金制度を考える上でも、果たして現在の年金制度が国民生活を豊かにするものになっているのかという視点から見ていくことが非常に大切だと思います。今回の法案は、平成二十一年度から基礎年金国庫負担割合を現行割合から二分の一へ引き上げるため平成十六年の年金制度改正により定められたものでありますが、年金制度を持続可能なものにするために必要な引上げとなっております。
　こうした平成十六年の制度改正を踏まえた基礎年金国庫負担割合二分の一の引上げを行うために、当面は財政投融資特別会計から一般会計への特例的な繰入れにより臨時的な財源措置がされ、現在のような厳しい経済情勢の下では、平成二十一年度から二分の一の引上げのための財源を確保できたということは一定の評価ができるのではないかというふうに思いますが、まず基礎年金に対して国庫負担が行われることのそもそもの意義について、昨日も連合審査会で質疑がされたわけでありますけれども、公的年金制度においてどのような理由で国庫負担が行われているのでしょうか。大臣にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　先ほどの足立さんと逆の言い方になるかもしれませんが、やっぱり自立自助というのはこれは基本であるんで、そういう意味では保険料ということになるんですけれども、余りに過度な負担になるということ、これは先ほどの坂口試案じゃないけれども、やっぱりそれは年収の二割を超えるような保険料というのはきつい、大変だろうと思いますから、それから現役時代の半分ぐらいは生活費が欲しいなということですから、それを公的年金制度でみんなでどう埋めるかというときに、やはり税の負担の割合を増やすことによってそこを補うということであっていいんだろうと思います。
　ここから先は、今後我々が議論しないといけないときは、税か保険料かということについて、もう一遍様々な観点から考える必要があるというふうに思っています。幸いというか、全部、介護保険も医療保険も五〇、五〇になっていて、まさに見事なバランス取っているんだけれども、そのバランスのままでずっと行くのかなということも含めて考えないといけないですが、今平成二十年度では三六・五％が税の割合です。だから、これを増やしていこうということは、まさに年金制度の安定的持続性ということが念頭にあってのことであります。
○石井準一君　国庫負担の引上げにつきましては、平成六年の国民年金法改正法案の審議に際し、二分の一を目途に引き上げることを検討することが附帯決議に盛り込まれました。それ以降ずっと課題とされてきましたが、平成十六年の国民年金法改正のときにようやく法律に定められることになったわけでありますが、当時、どのような背景や事情により国庫負担割合の引上げが求められることになり、また実現に至ることになったのか、大臣にお伺いをいたします。
○国務大臣（舛添要一君）　平成六年のときから始めて十五年ですかね、十五年やっぱり掛かっちゃった。だから、非常にこれ、やっぱり年金制度改革というのは時間掛かるなという、そういう意味でも感じておりますけれども、やはり今私が申し上げた、公的年金制度を維持していくためには余りに保険料負担が重いといけないだろうということで、平成六年のときは衆議院の修正だったと思います。それでこの規定が設けられまして、それから平成十二年のときにもやはり同じような改正時で、このときは「平成十六年までの間に、安定した財源を確保し、国庫負担の割合の二分の一への引上げを図るものとする。」というのが附則で設けられております。
　それでもまだいけなくて、結局十六年の改正で今申し上げたような、いつも申し上げていますように、余りに保険料が高くならない、一八・三％ぐらい、それから現役時代の半分は生活費確保するよと、それからマクロ経済スライドの導入とか積立金の活用、そしてこの二分の一を国庫負担とするということで決めてきたわけで、財源問題について税制改正ということがある。しかし、じゃまたもう一遍延ばすのかなと、いや、そうじゃないと。臨時的な財源だけれども、もう今回とにかく踏み切らないといけないということで、この四月から二分の一に踏み切った。しかし、財源の方の税制の抜本的改正はやれないままでありましたから、この特会を使ってやったということであるわけでありますので、私の感じからいうと、六年に始めて十五年掛けてやっと二分の一まで持ってきたなという感じはしますね。
　しかしながら、財源問題は今年と来年については解決していない。じゃ三年後、消費税を上げる経済的状況、社会的状況にあるのかねといっても、またこれは問題があると。そういう中で、いかにして持続可能な年金制度を維持していくのか。これは、抜本的な大きな改正を含めて、やはりこれは議論をすべきときに来ているという認識を持っております。
○石井準一君　大臣も答弁されたように、二十三年までに安定財源が確保できなかった場合、二十三年度以降も臨時的な財源を手当てしていくこととなりますが、二十一年度、二十二年度と同様に財政投融資特会から繰入れをするのか、また新たな別の財源を手当てするのか。また、二十一年度から直ちに安定財源を確保しないのは十六年の改正法時の約束をほごにするんではないか。いろいろな思いがするわけでありますけど、やはりこの点はしっかりとこれからも議論をしていかなければならない問題であるなというふうに思います。
　国庫負担割合を二分の一に引き上げることにより、現役世代の保険料負担が具体的にどの程度軽減されることになっているのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　先ほど大臣からも申し上げましたとおり、今回の二分の一への引上げは十六年改正の四つの大きな柱を完結するというものでございますので、その四つの柱の中には既に法定された保険料率というものがございます。したがいまして、今回二分の一に上げることによってその保険料率が直接今から引き下がるというものではございませんが、改めてこの十六年改正のときに何を行ったことになっているのかということでお答えに代えさせていただきたいと思いますが、その改正に当たりまして、五年前の改正に当たりまして財政計算をいたしましたところ、最終的な保険料水準が厚生年金で二五・九％にまで引き上げないと財政が均衡しない、それから国民年金では月額二万九千五百円、十六年度価格ですが、そこまで引き上げないと財政が均衡しないという財政計算を得て、その上で、先ほど来話題になっております四つの柱を活用して二五・九％を一八・三％に、二万九千五百円を一万六千九百円に引き下げて均衡するモデルをつくり上げたわけでございます。
　したがいまして、今御質問の二分の一による保険料抑制効果という点で申しますと、今の二五・九と一八・三の間、約七％ぐらいあるわけでございますが、そのうちでこの二分の一によって引き下がっている分、寄与分でございますが、厚生年金で保険料率で三％程度引下げ効果があると見ております。国民年金では、二万九千五百円と一万六千九百円の差、約一万三千円ぐらいあるのでしょうか、その中で国民年金では寄与率で申しますと九千円程度保険料負担水準を引き下げると、こういう効果がこの二分の一の実現にあるというものでございます。
○石井準一君　次に、現行の年金制度では、保険料負担と国庫負担を財源とした社会保険方式が採用されております。
　基礎年金の財政方式については、現在のような社会保険方式ではなく税方式がよいのではないかという意見が度々議論されておるわけでありますが、税方式のメリットとしては、国民年金保険料の未納問題や第三号被保険者問題などが解決できるということが挙げられておりますが、しかし一方で、社会保険方式は、自助、共助、公助という社会保障における基本的な考え方に即したものであると思いますし、制度創設当初からこれまで長年にわたって社会保険方式が採用されてきたことは、やはりそれなりの理由があろうかと思うわけであります。
　もし仮に社会保険方式から税方式に変えようとした場合には、現行制度の下で既に保険料を支払った者への対応や未納者などの取扱いの問題が生じると今までも議論をされてきたわけでありますが、これらの問題を考えた場合であっても、もし移行した場合には具体的に幾らの税財源が新たに必要になるのか、改めてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　税方式への転換をした国があるかという御質問を先日もいただきまして、主要国で見て、ないということを申し上げたんですが、具体的にそれを考える場合にどんな具体案を持って進めていくかというのは私どももまだ未知数のところだと思っておりますので、社会保障国民会議に昨年、定量的シミュレーションが行われた資料がございます。そこで見て、少しまず基礎的なところをお答えさせていただきたいと思いますが。
　やはり現行制度がある以上、今までの保険料方式による保険料の納付状況というものをどう位置付けるかということによって所要財源は大きく変わるということでございまして、国民会議においては三つに分けております。過去の納付状況に関係なく一律給付をするケース、過去の保険料未納期間に応じて減額するケース、過去の保険料納付実績を評価して加算するケースということでございます。諸前提いろいろあると思いますが、簡単に申し上げれば、最初のケースでいうと約十四兆円、二番目のケースで九兆円、三番目のケースで、これも二つに場合が分かれますが、二十四兆円から三十三兆円の追加費用が必要となるというふうに試算されております。
○石井準一君　今の答弁にもありましたように、かなりの規模の財源が必要とされることになります。
　また、移行期間の問題もあると思いますが、税方式に移行する場合は何年間の移行期間が必要とされるのでしょうか。昨日も与謝野大臣が十年単位の期間が必要だというような答弁をされておりましたが、実際にはどれぐらい長い期間が必要なのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　一度御答弁させていただいたような数字の繰り返しになるかもしれませんが、既に保険料を納めた方に対する移行措置の長短も、これも具体的な制度設計ということを待たざるを得ない点はありますが、一般論として考えますと、切替え時に二十歳の方が寿命を全うするまで、こう考えますと、男女に差はございますがおおむね八十五歳まで生きるとして、保険料を納付する現役期間、年金を受給する受給期間ということですと、六十五年間は少なくとも要るだろうというふうに考えております。
○石井準一君　今、六十五年という大変長い移行期間が必要だという答弁がありました。もし税方式へ移行するとした場合は、このような長期間、未納、未加入による低年金や無年金の問題が解消しないということにもなります。
　また、税方式にすれば、現在行われている保険料の事業主負担が家計に転嫁される懸念もあります。
　諸外国の例を見ても、現在、税方式の年金制度を採用する国で社会保険方式から移行した例はないと先ほども答弁がありました。税方式のメリットは確かにあると思いますが、現実問題として現行制度から税方式に移行することは容易ではないように思います。
　続きまして、世代間の格差についてお伺いをしていきたいと思います。
　先日、試算が公表され、既にこの委員会などでも取り上げておりますが、世代間格差を示す指標の継続的な公表は何らかの方法で不可欠だと思います。しかし、とりわけ平成十六年改正以降、公表されている世代間格差についての指標は様々な問題を抱えているように思われるわけでありますが、実際よりも負担は少なく、給付は多く算出されており、実態を示していないのではないかという問題があります。
　そこで、まず問題点として指摘をしたいのが、一人の生涯における各時点での保険料負担と年金給付をその人の六十五歳時点で価格に換算する際、換算率として運用利回りではなく賃金上昇率を用いているという点であります。なぜ運用利回りでなく賃金上昇率が用いられているのでしょうか。運用利回りに換算したものは公表されておりませんが、もし運用利回りで計算すると若い世代の給付負担倍率は低下するのではないかと考えますが、この点についてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　お答え申し上げます。
　先日公表いたしましたいわゆる給付負担倍率というのは、払い込んだ保険料の総額と六十歳時点での平均余命まで生存した場合の年金の受取総額との比率でございますが、この比率の計算に当たって、ただいま委員御指摘のように、どういうふうにやるのかというのはいろんな考えがあるわけでございます。
　非常に単純合計方式による方が分かりやすいんじゃないかという御意見もあるんでございます。ただ、その場合、逆に相当大きな倍率を各世代にお示しすることになってしまいます。専門家からは、支払から受給まで四十年を超えるような公的年金制度では、金銭の実質価値が時点によって変わっている要素を織り込んでいないという専門家の御批判を仰ぐことになってしまうだろうということから、五年前同様、今回比較できるように賃金上昇率をもって貨幣の実質価値というものをそろえて対比しておるわけでございます。
　何で賃金上昇率を用いるのかという御質問でございますが、現に機能している我が国の公的年金制度というのは、世代間扶養の仕組みによる基本思想になっております。したがって、民間型の積立方式の年金とは、まず基本原理が異なっているという点がございます。具体的にも、公的年金では保険料が賃金の一定割合となっております。それから、給付も賃金スライドが基本となっていると。こういうことを考慮いたしますと、保険料負担の評価としては、現行制度の特性に照らせば、賃金上昇率を用いることが明らかに適切であるということになるというふうに考えておるわけでございます。
　なお、一般的に賃金上昇率よりも高い換算率で実質価値を測ればどういう結果がもたらされるだろうかということでございますが、もちろん賃金上昇率でも高い換算率であれば、相対的には保険料負担が大きく、年金給付が小さくなりますので、給付負担倍率は小さな数値になります。一方、低い換算率を用いて計算すれば給付負担倍率は大きな数字になる。これはまあ計算上の自明の理だと思います。
　運用利回りでどうかという御質問ございましたが、もう一つ、専門家の間では、やはり貨幣価値ということでいえば物価上昇率で見たらどうかという御議論もあって、様々に換算率が使われるわけでございます。
　いずれにせよ、賃金上昇率よりも大きい数字であれば倍率は小さくなる、小さい数字であれば大きくなると、こういう関係にあると思っております。
○石井準一君　ならば若い世代で、例えば一九八五年生まれの人で来年、二〇一〇年に二十五歳になる人については、厚生年金の場合に支払った保険料に対する年金給付額の倍率である給付負担倍率は二・三倍になると試算をされております。もし所得代替率が五〇・一％で下げ止まらないとすれば、若い世代は二・三倍より更に悪化するのではないかと考えますが、これについてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　先ほども申しましたように、この給付負担倍率につきましては、単純に私どもが幾ら保険料を払ったかという原点から見ますと、若い方でも厚生年金の場合はおおむね五倍を超える数値になるということは容易に算出されるわけでございます。
　御指摘のように、この二・三倍というものは、もし所得代替率が五〇％で下げ止まらないというような、もう一つの指標である所得代替率ですが、それが下げ止まらないということになれば二・三倍より更に悪化するのではないかというお尋ねでございます。
　御承知のように、年金保険料水準の上限を固定しながらマクロ経済スライドを適用することにより給付水準の調整を時間を掛けてやっていくわけでございますけれども、この法律上も、場合によっては、やや遠い将来かもしれませんが、行ってみたときには五年以内に五〇％割れという計算が出てくる、そんな財政検証をしなければならない、そういうこともあり得るだろうということが法律上こう書かれておるわけでございますが、その場合には五〇％の給付水準を維持しながら給付と負担の在り方を見直す、マクロ経済スライドの当てはめを見直す、こういうことが法律上も義務付けられておりますので、法律論と言われるかもしれませんが、制度見直しをしてでも五〇％を維持するという可能性をしっかり記述されておるわけでございますので、一概に五〇％割れで二・三倍割れというふうに御理解いただくのは、今の制度等に照らして言うといかがかなというふうには考えております。
○石井準一君　給付負担倍率を考える上で、負担額については保険料負担が本人負担分のみとなっており、事業主負担が含まれておりません。また、国庫負担も負担に算入されておりません。負担額に事業主負担と国庫負担を含めると給付負担倍率は更に低下するものと考えますが、若い世代の給付負担倍率は二・三倍ではなく〇・五倍から〇・八倍以下が等身大の姿ではないかと考えますが、このことについてはどうお考えでしょうか。