Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（克）委員　大臣、今まさに、予算は効率的、合理的であるべきだというふうにおっしゃいました。そうしますと、一連のこういった、もちろんまだ解明はされてはいないわけでありますけれども、防衛省の報道されておるような不祥事や、また、一部事実として出てきておる不祥事で、これが果たして本当に効率的な予算編成であったのか、合理的な予算編成であったのかということを我々はもう一度原点に立ち返って振り返ってみる必要があるのではないのかな、このように思います。
　そこで、自衛隊というのは二十五万人の方々がおみえになります。ある意味では日本で最大の官庁ということが言えると思うんですけれども、この自衛隊員の皆さんが今回の一連の報道そして疑惑に対してどんな思いでみえるのかな、私はそんなふうなことを考えるわけであります。
　そこで、引き続き大臣にお伺いしたいんですが、大臣は防衛庁長官を御経験なさってきたわけですね。その防衛庁長官の経験者として、今のこの一連の不祥事をどのようにお感じになっておるのか、お示しをいただきたいと思います。
○額賀国務大臣　私は、九八年と、二〇〇六年でしたか、二回防衛庁長官をしておりますけれども、九八年も調達実施本部の不祥事がありました。このときに水増し請求事件というのがあったわけでございますけれども、本部を解体して、そしてチェック体制を、全部組織を変革して、再びこういうことがないようにと思って対応させたことがあります。
　それから、先般は施設庁の談合事件が起こったわけであります。この際も、施設庁を解体して、内局と全部組み入れて、施設庁の特権を全部破壊したわけでございます。
　今度、また三たびこういう不祥事が起こったことに対して、国民の皆さん方にどういうふうに説明ができるのか、大きなショックを受けております。しかもなおかつ、トップレベルでこういう事態が起こったことは極めて重大なことであると思っております。
　今、政府で、内閣で、防衛省全体の組織あるいはまた意識、あるいは調達、あるいはシビリアンコントロール、さまざまな改革の審議を始めたと聞いております。政府を挙げて防衛省の新しい改革をしてスタートしてくれることを期待したいと思います。
　我々も努力をしていかなければならないというふうに思います。
○鈴木（克）委員　今大臣は、率直に、残念なことだ、そして反省もしておる、国民の期待にこたえていかなきゃならない、全く私もそのとおりだというふうに思います。
　それで、本題の質問に入りたいと思うんですが、あと二点だけ、あえてちょっと大臣にお伺いをしたいので、申しわけありませんが、ぜひ御答弁をいただきたいと思います。
　日米平和・文化交流協会についてなんですが、たしかことしの八月まで理事をなさっておったというふうに伺っておるんです。確認としてお伺いしたいんですが、いつからいつまで理事をなさっておったのか。実は、協会の方へ問い合わせたら、文書で出せということで教えていただけなかったものですから、だったら大臣に直接お伺いした方が早いんじゃないかということで、お伺いしたいと思います。
○額賀国務大臣　平成十七年八月から十月までの二カ月弱と、平成十八年十一月から十九年八月までの九カ月余り、十カ月弱ですか、この二回であります。
○鈴木（克）委員　これに関して最後にさせていただきます。
　理事の役割というのは、私は勉強不足でわかりませんので、ちょっと教えていただけたらというふうに思います。
○額賀国務大臣　理事をしているといっても、私の中心的な仕事というものは、この日米平和・文化交流協会が中心となって、日米間で、安全保障の問題だとか地域の問題だとか、あるいは日米同盟関係について、政治家、学識経験者、さまざまな分野の方々が一堂に会してシンポジウムを開いたり、討論をしたり、議論をしたりする中で、日米同盟関係の信頼とこのアジア太平洋地域の安定をどういうふうに構築していくかということが主要なテーマでございまして、そういう趣旨に賛成をして、私はシンポジウムとか討論に参加をさせていただいているわけであります。
　一年ちょっとの二回にわたる理事でありましたけれども、理事という肩書を持っておっても、日常の業務にまで携わることはありません。立場ではありません。したがって、一つ一つのことについていろいろと承知をしているわけではない。
　本来の政治家としての私の立場としては、そういう大きな視点から、日米同盟や地域の安全保障についてどういうふうにこたえていくか、それを理論構築し、国民的な理解を得ていくためにはどうしていったらいいのか、あるいは、世界との信頼関係をどうつくり上げていくのか、それが本来の私どもの目標でございました。
○鈴木（克）委員　文化交流協会がどういうことをやってみえるのかということで、今、日米同盟やアジア太平洋の安定の研究等、そういったものをおやりになっておるということはよくわかりました。ありがとうございました。
　最後にさせていただきますけれども、その日米平和・文化交流協会が、防衛庁の発注であった福岡県苅田の毒ガス処理事業の調査業務を受注されたということなんですが、日米同盟、アジア太平洋の安定ということとちょっとそごがあるような気がしますが、いずれにいたしましても、理事当時、そういうようなことを御存じであったかどうか、それだけちょっとお聞かせいただけませんか。
○額賀国務大臣　私は、遺棄化学とか何かについて知ったのは最近の報道とかそういうことでございまして、あなたがおっしゃる苅田何とかというのは、調べたところ、平成十五年ごろのことなんだそうですね。それはもう、私は理事でも何でもないし、全く知る由もありません。
○鈴木（克）委員　中国からお帰りになってお疲れのところ、いろいろとお伺いしたわけでありますが、私は、やはりこういう委員会の場で大臣みずからがきちっと説明をされるということについては大事なことだ、このように思います。
　委員長、百三十四条の御指摘を私もこれからきちっと踏まえて委員会の質問をさせていただこうというふうに思いますが、私は、きょうの質問は、これで国民の前に、一つの大臣の姿勢そして考え方を示したということであった、このように理解をいたしておるところでございます。
　大臣におかれましては、ぜひひとつ、財務大臣として、そして防衛庁長官経験者として、いわゆる予算、大変財政の厳しい中での予算編成についてどのような形にやっていかれるのか、我々も注目をして、そしてまた意見があればどんどん具申をさせていただきたい、このように思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　それでは、本題に入らせていただきたいと思います。大変お待たせをいたしました。
　今回のいわゆる振り込め詐欺救済法、これは、不幸にして被害に遭ってしまった方々を救済する手段としては大変すぐれた考え方だと、先ほどの自民党の委員からの御質問のとおり、私も評価をいたしております。
　もう大臣は結構でございます。済みません。
　我が党においても、さきに与党が出された法案と同様の趣旨の案をまとめておるわけでありますが、ただ、大きく言えば三点違っておる、このように思っております。その第一点が、先ほども自民党の委員の方からの質問にもあったわけでありますが、公告期間の件であります。
　与党案では、言うまでもありませんけれども、預金消滅手続のための公告期間六十日間、そしてその後、消滅した預金債権を原資とする被害回復分配金の手続のための公告期間三十日ということであります。私は、与党案の九十日間というのは少し長いのじゃないかということでございますが、先ほども御答弁ありましたけれども、もう一度与党から、そして民主党から、この期間について御説明をいただきたいと思います。
○大口議員　鈴木委員にお答えをさせていただきたいと思います。
　これまでの質問でもお答えをさせていただいたと思いますけれども、与党の議員立法の作成におきまして、葉梨委員からも非常に苦労話がありました。裁判所の判断を経由すべきではないか、こういう意見も強かったわけですね。しかし、訴訟費用等の面、また、被害者に過大な負担をかける、こういうことで、何か知恵はないかということで考えたときに、遺失物に関する法律があるということで、ではこれを参考にしましょうと。
　遺失物の場合は、大体、紛失する方が一人ですよね。それに対して拾った人が一人。非常に単純なわけでありますけれども、この振り込め詐欺の問題につきましては、たくさんの被害者がいらっしゃる。そういう点でも、手続的には遺失物より複雑ではあるわけです。しかし、非常にこれは参考になる法律ということで、その単純な件であります遺失物法においても、期間を三カ月すなわち九十日としているわけですね。ですから、この九十日というのは、一つ法体系全体の並びで考えますと、非常に参考になる日数であるなと。
　そして、預金等債権の消滅手続の公告期間として六十日以上設ける。これにつきましても、先ほども答弁させていただきましたが、口座名義人が振り込み利用犯罪行為と無関係な場合ということを防止するためにも、やはりある程度の期間が必要である。それから、振り込み利用犯罪行為の被害者の財産的被害の迅速な回復を図る必要がある。ということは、余り長過ぎてもいけない。
　そういう中で、非訟事件手続法百四十五条に、公示催告について、権利の届け出を催告するための公示催告期間が二カ月を下ってはならない、こういう規定がある。そういうことで、六十日以上ということを第一段階としたわけです。それで、失権手続は六十日。
　それから、被害回復分配金の支払い手続につきまして三十日以上と設定したことについては、被害者の申請の機会を十分に確保する、そして、被害者の財産的被害の迅速な回復が必要である。こういう法体系において何かないかというときに非常に参考になるものとして、平成十八年に成立した犯罪被害財産等による被害回復給付金の支給に関する法律、こういうものがあって、犯罪被害財産の支給の申請期間が三十日以上であるということでありますので、こういうことを総合的に考えますと、六十日と三十日で九十日がいいのではないかということで九十日間という公告期間にさせていただいたわけです。
　六十日の失権手続におきましても、本当に被害者の方々に対していろいろな形でそういうお知らせもできますし、九十日ということで、複雑な、要するに被害者がたくさんいる中でも、これぐらいの期間は確保しておく必要がある、こういうことでございます。
○階議員　民主党案についてお答えさせていただきます。
　委員御指摘のとおり、私どもとしては、合計九十日間という期間は短縮する余地が十分にあるというふうに考えました。と申しますのも、手続を二つの段階に分けた場合はある程度の期間必要になるかと思うんですが、私どもの案は、両手続を一本化して同時並行的に進めます。それでトータルで六十日ということですから、与党案で言う権利消滅手続、支払い手続、この二つを六十日間で全部やってしまうということですから、もし仮にこれを二段階になぞらえてみれば、合計百二十日間の期間を確保しているわけでございます。
　そういった意味で、期間を全体で短縮しつつ、かつ各当事者の手続の参加の保障を十分にしているということでございますので、私どもの方が、期間を短くし、かつ手続参加の保障をしているという点で、よりいい案ではないかというふうに考えております。
○鈴木（克）委員　私も、なるべく短い、九十日を六十日ということであるならば、その方がさらに法案としてはいいのではないのかなと個人的には考えております。
　続いてお伺いをしてまいりますけれども、民主党案では、金融機関の立証責任を預金保険機構側に置いて、金融機関の手続に過失があったことを証明しなければならないということになっておるわけでありますが、この点について民主党側から説明をしていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、後藤田委員長代理着席〕
○階議員　与党案では無過失の立証責任を金融機関が負うということでございますが、一般論として、無過失の証明というのは、ないことの証明というものでございまして、司法の世界においては、これは悪魔の証明とか言われて、非常に困難であるという議論があるわけでございます。ないことを証明するよりも、あることを証明する方が簡単なわけでございます。
　ですから、この場合ですと、過失がないということを金融機関が証明するのではなくて、相手側である預金保険機構に、過失があるということを証明させた方が、より立証責任の分担としては公平であろう。
　ただし、そういうことになりますと、預金保険機構の側では、手持ちの証拠がなくてどうやって過失があることを証明するんだという問題があることは、先ほど与党側の委員からも御指摘があったとおりでございます。私どもの案としては、金融機関の方で所定の書類を添えて預金保険機構に対して支払いの請求をする、その書類などによって、預金保険機構の側で、金融機関に手続について過失があるというふうに認めるのであれば、その段階で、過失があるとして支払いを拒絶する、そういうたてつけにしたものでございます。
○鈴木（克）委員　無過失の証明は悪魔の証明だというのを私も教えていただいて、いい勉強になりました。そういうことを聞きますと、立証責任は、金融機関側ではなくて預金保険機構側に持たせる方がいいのではないのかなというふうに私は感ずるわけでございます。
　三点目ですけれども、本制度の周知広報についてお伺いをしていきますが、金融機関から連絡がつかない被害者等は本制度を知らないままでいる可能性もあるわけであります。したがって、本制度についての広報を政府が行うことが必要だというふうに考えるわけでありますけれども、これについては民主党側はどのように考えてみえるのか、御答弁をお願いします。
○階議員　委員御指摘のとおりでございまして、被害者の側でこの手続の存在を知ることができなければ、被害者救済というこの法律の意義は著しく損なわれることになります。
　そこで、私どもとしましては、この制度は全くオリジナルな制度であるというふうに、先ほど、与党案、葉梨議員の方からも御説明ありましたとおり、全くオリジナルで、前例がないものですから、徹底的に周知広報を図り、被害者によく理解、御認識いただいて、そして積極的に参加していただく。そういった意味で、周知広報というのは必要不可欠ではないのかというふうに考えております。
○鈴木（克）委員　警察庁の方から来ていただいておるというふうに思うんです。
　言うまでもありませんけれども、毎年、こうした振り込め詐欺の被害に遭われる方、本当に善良な人たちが後を絶たないわけであります。被害総額は二百五十億とも二百八十億とも言われる、大変な巨額になっておるわけでありますが、携帯電話や預金口座を使って、犯人の顔が見えないというような特徴もあってなかなか犯人の摘発が進んでいかないということで、非常にもどかしい思いがいたしておるところであります。
　警察においても、被害に遭わないようなさまざまな防止策をお立てになっておるというふうに思うんですけれども、しかし、一方で手口が巧妙化していくということであります。イタチごっこというのか、本当に難しい状況にあると思います。
　そこでお尋ねするんですけれども、最近における振り込め詐欺事件の特徴、そして被害の実態、あわせて、被害防止に向けた警察の取り組みについて御説明をいただきたいと思います。
○米田政府参考人　振り込め詐欺につきましては、従来は、いわゆるおれおれ詐欺それから架空請求詐欺及び融資保証金詐欺、この三類型で統計をとっておりました。
　しかしながら、昨年六月ぐらいから、新たに、還付金等詐欺と私どもが呼んでおる類型があらわれております。これは、税務署等をかたりまして、税金の還付が受けられます、その必要な手続をしなければなりませんということで被害者をＡＴＭのところまで行かせまして、そして指図して、このように操作をするんですよと。被害者としては、当然、それで自分の預金口座にお金が入ると思っているんですが、実は自分の預金口座から相手の口座にお金が流れてしまう、こういう詐欺でございます。これが最近非常に目立っております。
　これらを合わせました振り込め詐欺全体でございますが、本年十月末現在、認知件数としては一万四千二百件、被害金総額が百九十七億というところまで来ております。もちろん、前年同期に比べまして、件数で約八・二％、被害金額で約三・三％減少にはなっております。減少にはなっておりますけれども、本年一月は九百八十五件でございました。それが月を追うごとに増加してまいりまして、十月には千七百六十件ということで、一たん減ったものの、また情勢は非常に厳しいところまで来ているという認識でございます。
　これに対する対策でございますけれども、警察としてはまず検挙であります。
　これは、振り込め詐欺の本犯の検挙のみならず、犯行に用いられる口座とか携帯電話の売買等の、犯行を助長する、あるいは犯行の手段を提供するような犯罪の検挙に努めております。ちなみに、検挙件数は、本年は十月末までで、前年同期比の一七・二％増の二千四百八十六件となっております。
　それから、被害拡大防止策をやっております。一番は金融機関に対する口座凍結依頼、あるいは携帯電話事業者に対する契約者確認の求めでございますけれども、口座凍結依頼につきましては、本年上半期、振り込め詐欺関係では約一万一千件の依頼をしておるところでございます。それから、最近は、口座以外に、ＥＸＰＡＣＫとか現金書留とか、そういった手段で現金を送らせるという手法も目立っております。したがいまして、その送付先の住所を公表し、さらには郵便局等にお知らせをするということもしております。
　それから、未然防止策といたしましては、金融機関と連携をいたしまして、窓口でそれらしい人がいれば声をかけてもらう、必要に応じて警察官もそこへ臨場するというようなこともやっておるところでございまして、また、金融機関初めいろいろな事業者に本人確認をお願いするということをやっております。
　なお、振り込め詐欺に最近よく利用されます私設私書箱につきましては、本年の通常国会で成立をいたしました犯罪収益移転防止法、これが、まだこの部分は施行されておりませんけれども、来年三月までに施行される予定でございます。これによりまして私設私書箱の契約者の本人確認というものも義務づけられますので、このような制度も使いながら未然防止にも努めてまいりたいと考えております。
○鈴木（克）委員　ありがとうございました。
　被害に遭われた方を救済するという法律を今我々は議論しておるわけでありますけれども、もちろんそれは大事なんですけれども、もっと大事なのは、被害に遭わないということが本来ではないかなと思うんです。今、金融機関では本人確認を窓口でやっておるわけでありますけれども、しかし、実際には毎年二百五十億にも及ぶ被害が出ておるということであります。
　お伺いしたいんですが、振り込みの種類によっては本人確認が必要ないというようなものもあるようでありますが、いずれにいたしましても、本人確認と、そしてその効果というのをどのように考えてみえるのか、金融庁の方から御答弁をいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　鈴木委員御指摘の本人確認が必要ないというケースは、預金口座からの振り込みについては、適切に本人確認がなされていれば足りると考えられることから、基本的に本人確認を不要といたしております。
　十万円を超える現金振り込みを行う場合には、本人確認が御案内のように義務づけられております。本人確認法に基づいた本人確認義務が課せられております。これは、金融機関等には預金口座の不正な利用の防止を図る必要があるためでございます。
　また、組織的犯罪処罰法に基づいて、マネーロンダリングやテロ資金供与等に関する疑いのある取引について、疑わしい取引の届け出義務などが課されているところでございます。これらによって、マネロンやテロ資金の供与の防止に効果があると考えております。
　また、先ほどの本人確認が必要ないというケースに当たりますが、十万円を超える現金振り込みであっても、国または地方公共団体に対する金品の納付または納入に係るものに限り、本人確認の対象から除外をいたしております。これは、犯罪収益の隠匿、収受に利用されるおそれがない取引と考えられるからであります。
　金融庁としては、法令を踏まえ、監督指針や金融検査マニュアルにおいて、金融機関等が本人確認や疑わしい取引の届け出を適切に行うための体制を整備することの重要性を指摘してきたところであります。これらに従って適切に検査監督を行ってまいります。
○鈴木（克）委員　時間が参りましたので、以上で終わらせていただきますけれども、今申し上げましたように、我々は、被害に遭った方々をどうやって救済するかということを真剣に議論しておるところであります。しかし、もっと大事なのは、被害に遭わないように、そして被害者を出さない工夫をしていくことが大前提というか、それが最も大切なことではないかなというふうに思います。
　これからも、ひとつ渡辺大臣のもとでいろいろと手段を講じていただいて、こういう被害が出ないような方策をぜひとっていただきたい、このことをお願い申し上げて、私の質問を終わります。
○後藤田委員長代理　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　与党案、民主党案、それぞれ振り込め詐欺の被害を救済するというものでありまして、両案とも私は前向きな内容であるというふうに思います。
　そこで、両案に共通する問題点を幾つかただしておきたいと思います。
　本法案が言う振り込み利用犯罪行為というのは、「詐欺その他の人の財産を害する罪の犯罪行為であって、財産を得る方法としてその被害を受けた者からの預金口座等への振込みが利用されたもの」こういうふうになっているわけですね。つまり、犯罪行為の要件は被害者の預金口座への振り込みということである。
　この法案提出の背景は、振り込め詐欺事件、これを中心で考えられたと思いますけれども、被害者の預金口座への振り込みというふうになりますと、少し広いと思うんですね。
　そこで、その他対象となる犯罪というのはどういうものを想定されているか。まず、これは与党の方にお聞きをしておきたいと思います。
○葉梨議員　ほとんどが詐欺であることは間違いございません。先ほど刑事局長の答弁にもありましたとおり、振り込め詐欺の態様というのは非常に多くのものがある。
　詐欺以外で何だという御質問だと思いますけれども、刑法犯として典型的なものは恐喝がございます。恐喝で振り込ませる。それから、あと特別法犯の場合がございまして、例えば、やみ金融などで預金口座への振り込みが利用されるといったような、経済犯といいますか、特別法犯ですね、こういったものがこの対象となってくるわけです。
　いずれにいたしましても、刑法、特別刑法の中であっても財産犯である、それから振り込みが利用されているというこの二つの要件を我々は考えております。
○佐々木（憲）委員　振り込め詐欺というような犯罪の場合は、利得を確保するために、入金されたらすぐ引き出してしまうというのが通例ですね。そこで問題は、一番最初の段階が大変重要でありまして、残っていなければ配分もできませんからね。ですから、最初の、犯罪利用預金口座の疑いのある口座に「取引の停止等の措置を適切に講ずる」判断基準、ここが大変大事だというふうに思います。
　そこで、両提案者が想定している要件は、「捜査機関等から当該預金口座等の不正な利用に関する情報の提供があること」と「その他の事情を勘案して犯罪利用預金口座等である疑いがある」こういうふうになっておりますが、捜査機関等からの情報の提供、これは従来の我々の体験からいうと、偽造・盗難カードの被害あるいはやみ金被害、こういう場合は、警察に言ってもなかなかすぐ対応してくれないということで、なかなか警察自体が犯罪行為と認めないということが多いんです。捜査機関からの情報提供というふうになりますと、認定する手続に非常に時間がかかり過ぎまして、結局のところ救済に役立たない、こうなってしまいます。
　例えば、これは日弁連等が提案しているんですけれども、捜査機関の情報提供以外にも、例えば、本人確認がなされた被害者が被害の具体的事情を申告し、凍結等の要請をしたとき、その他これに準ずる事情、そういう場合も取引停止というようなことをやるべきではないか、こういう提案をされているんです。
　こういう立場は、私はなるほどと思いまして、迅速な預金口座の凍結を行う上でこれは効果があると思いますが、この点、民主党の提案者はどのようにお考えか、お聞きをしたいと思います。
○階議員　委員御指摘のとおりでございまして、まず口座凍結をしないことには被害回復はままならない、そのためには口座凍結を速やかにする必要があるということで、おっしゃるとおり、捜査機関の情報提供をまつまでもなく、信頼できる形での情報提供があれば「捜査機関等」の「等」に当たるということで、口座凍結はすべきだというふうに考えております。
　また、この点については、全銀協等の業界団体で、実務を踏まえた上でガイドラインなどの形で統一的な基準が定められるものというふうに伺っております。この点については、実は私も、金融機関に勤めていた時代も、捜査機関の情報提供がなくても、弁護士さんからそういうような情報提供があったり、また、被害者の方とよく面談して、信用性があるというふうに判断した場合には、実務上、口座凍結をしておりました。
　そういった形で今度のガイドラインも定められるものというふうに考えておりますので、御懸念の点は大丈夫かと思います。
○佐々木（憲）委員　次に、預金等に係る債権の消滅手続という問題ですが、法案では、疑うに足る相当な理由があると金融機関が判断した場合となっておりますね。法案では、相当な理由を判断する基準ということで四点挙げておるわけですね。一つは捜査機関等からの情報提供、それから被害状況について行った調査の結果、それから名義人の住所への連絡等による名義人の状況についての調査の結果、預金口座等に係る取引の状況、この四つを挙げられているわけです。
　相当な理由という場合、預金口座を債権の消滅を行う場合には、この四つが基準になっている。しかし、凍結を判断する場合、最初に私が申し上げました凍結、最初の凍結という場合の判断、これは判断基準に差があるわけですね。そういう認識でよろしいですね。では、与党案。
○柴山議員　この部分は、民主党の提案と私どもの提案で差がないものと考えますので、私の方から答弁をさせていただきます。
　今、階議員の方から御答弁がありましたとおり、口座の凍結ということに関しましては、要は、名義人、いわゆる加害者がこれを引き出すのを何とかして食いとめなければいけないということで、もちろん金融機関側の債務不履行のリスクというものはありますけれども、比較的迅速性に重きを置いた形で凍結等の運用をしなければいけないという必要性があるのに対しまして、佐々木委員が御質問されたとおり、失権という部分に関しましては、むしろ、より名義人の権利保護にしっかりと重きを置いた形での扱いが必要になるというわけで、御指摘の法四条の各号に、失権をさせてもやむを得ないという形で、これはあくまでも例示列挙でありますけれども、相当の理由というものを書かせていただいた次第でございます。
　なお、これに加えまして、先ほど階議員の方から法三条の方について御説明があったのと同様、金融機関が行う認定方法の詳細につきましては、全銀協等の業界団体で、実務を踏まえた形でガイドライン等の統一的な基準ですね、口座売買を疑わせる相当な理由ですとか、あるいは異常な入出金、過去の履歴等と比較して異なる形での取引履歴が発生しているような場合等々、精緻な検討がされているというように承知をしております。
○佐々木（憲）委員　具体的な事例でお聞きしたいんですが、例えば、被害者Ａという方が、一千万円を振り込んだ直後にそれが詐欺だと気がついた。その後、振り込み先の口座が凍結をされた。その口座の残高を見ると一千万円であった。しかし、所定の手続に従って公告を行ったら、その以前の、過去の被害者が九名出てきて、各人一千万円の被害を申し出る。そして、その被害は確認をされる。そういう場合、被害回復分配金は、このＡさんを含め十人になりますから、百万円ずつ、一人百万円ということになりますね。
　被害者Ａさんへの回復というのは、自分のお金が最後に残ったわけですから、本来それは被害救済を厚くすべきではないのか、そういう議論がありますけれども、与党はこの点はどのようにお考えですか。
　　　　〔後藤田委員長代理退席、委員長着席〕
○葉梨議員　先ほども議論がございましたけれども、ケースがたくさんあるんですね。私も遺失物法の担当の課長補佐を二年間、詐欺罪の捜査を六年間やっておりましたけれども、いろいろなケースがございます。まさに佐々木先生言われるようなケースというのも結構ございます。そして、今、銀行の実務を聞いてみましたら、どういうふうにやっているかというと、まず直近の一千万に返してしまうという銀行もあれば、ほかの十人が名乗り出てくるかもわからないから返せないという銀行もあれば、もう本当に銀行ごとにばらばらなケースになってしまっている。
　そこで、私ども考えましたのは、だからこそこの失権手続というのをかっちりやらなきゃいけないんですけれども、一つには、そういう方というのは、まず、一千万円で被害を受けたら、すぐに銀行に届ける。一番最初に届け出をしたから、一千万円私のところに返ってくるという大きな期待感があるんです。ところが、この法律で失権で六十日ということになって、その後三十日になりますと十人に分けられてしまう。百万円ずつになってしまうという方は、多分一千万円を、一番直近のもので、その前がゼロだから、訴訟手続に乗せてくれという形で、訴訟手続に乗せるということもあるだろうと思います。
　それから、ちょっとこのケースとは違いますけれども、実は、振り込め詐欺の対象口座というのは、この法律によってだあっと広がってまいります。本当に一部しか返すことが今までできませんでした。ところが、恐喝の振り込みについても返すことができる、あるいはやみ金の振り込みについても返すことができるということになりますと、その口座の中に、生活口座と一緒になっている口座というのも結構出てくるだろう。そういう場合の失権手続というのはしっかりとかっちりやっておかないと、実際、生活口座と一緒になっているようなところに振り込みが行われているというものもありますので、まず失権手続をかっちりやるということにいたしましたが、今のような場合ですと、まずその千万円をぜひ返していただきたいという方については、訴訟手続によっていただくということになるだろうと思います。
　そして、この法律は、簡易の公告という手続でやるということになりますと、破産手続あるいは民事執行手続における配当、こういったものを考えまして、比例案分ということでそこのところは我慢していただこう、この法律の手続に乗っていくときは比例案分ということで考えております。
○佐々木（憲）委員　同じケースで、これは民主党にお聞きしますけれども、いわば最後の被害者Ａさんが被害と気がつかないという場合がある。その場合、前の九人に対して配分される。そうすると残らないわけですね。しかし、後で、一定期間たった後、Ａさんが被害に気づいて被害回復分配金の支払いを請求してきた。しかし、もうないよということで払われない。これは何らかの措置が必要ではないかと思いますが、民主党はどのようにお考えでしょう。
　　　　〔委員長退席、後藤田委員長代理着席〕
○階議員　委員御指摘のとおりでございますが、その点については、被害者がこの手続に漏れなく参加できるように、政府として周知広報の規定をまず設けました。
　また、多分に理念的ではございますけれども、仮に被害者がこの手続で救済を受けられなかった場合でも、民事上の加害者に対する損害賠償請求とか不当利得に基づく返還請求といったことで被害回復をする余地は残っているということを申し添えておきます。
○佐々木（憲）委員　時間が迫ってまいりました。
　あと一点だけお聞きしますが、被害回復分配金が決定した後で、預金口座の名義人が申請を行い、犯罪利用預金口座ではないということが認められる場合、消滅預金等債権は回復するという規定になっていますね。そして、この名義人には、権利の回復は、後でも期限は特にないわけですね。しかし、先ほどのＡさんの場合は、一定期間後にはその権利を失うということになっていますね。これはバランスがとれていないんじゃないかと思いますが、最後に、与党にこの点をお聞きしたいと思います。
　　　　〔後藤田委員長代理退席、委員長着席〕
○石井（啓）議員　お答えいたします。
　口座等の名義人の預金等債権が誤って失権された場合については、本法案のような救済手続を設けないことには、もはや、民事手続によってその神聖な権利の回復ができないということになってしまいます。一方で、被害回復分配金を受けられなかった方については、この法案によって救済されなかったといたしましても、加害者に対する損害賠償請求権あるいは不当利得に基づく返還請求権が消滅するわけではない。こういったことから、理論的には権利行使の機会は残っているというふうに思っています。
　なお、つけ加えて申し上げれば、今回の法律案の中では、六十日の失権公告の期間あるいは三十日の支払いの公告の期間、こういう適切な期間を設けている。あるいは金融機関に対しては、被害を受けたことが疑われる者に対して情報提供その他の措置を適切に講ずるということで、被害者に対して周知の努力をしっかりと行わせていただいていることも申し添えたいと存じます。
○佐々木（憲）委員　両案ともいろいろ特徴がありますが、調整不可能ではないと私は思いますので、ぜひ、全体で調整した上で、できるだけ早く成立をさせていただければということを申し上げまして、終わります。
　ありがとうございました。
○原田委員長　この際、委員長から一言申し上げます。
　ただいま議題となっております両案の今後の取り扱いにつきましては、理事会で協議をさせていただきたいと思います。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十二分散会
平成十九年十二月四日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　博道君
　　　理事　石田　真敏君　理事　今井　　宏君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　林田　　彪君
　　　理事　山口　俊一君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　原口　一博君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　新井　悦二君
　　　　　　井澤　京子君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　鍵田忠兵衛君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　木挽　　司君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　田中　良生君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　土井　　亨君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　萩生田光一君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　福田　良彦君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　松本　文明君
　　　　　　安井潤一郎君　　　　小川　淳也君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　北神　圭朗君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　寺田　　学君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　森本　哲生君　　　　谷口　和史君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　重野　安正君
　　　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　増田　寛也君
　　　総務大臣政務官　　　　　　秋葉　賢也君
　　　総務大臣政務官　　　　　　岡本　芳郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房郵政民営化推進室長）　　　　　　　　　　木下　信行君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報通信政策局長）　　　　　　　　　　　　小笠原倫明君
　　　参考人
　　　（桐蔭横浜大学法科大学院教授・コンプライアンス研究センター長）　　　　　　郷原　信郎君
　　　参考人
　　　（日本放送協会経営委員会委員長）　　　　　　　　　古森　重隆君
　　　参考人
　　　（日本放送協会会長）　　　橋本　元一君
　　　参考人
　　　（社団法人日本民間放送連盟会長）　　　　　　　　　広瀬　道貞君
　　　参考人
　　　（放送倫理・番組向上機構理事長）　　　　　　　　　飽戸　　弘君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　関　　芳弘君　　　　　安井潤一郎君
　　土屋　正忠君　　　　　亀岡　偉民君
　　萩原　誠司君　　　　　新井　悦二君
　　小川　淳也君　　　　　北神　圭朗君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新井　悦二君　　　　　萩原　誠司君
　　亀岡　偉民君　　　　　土屋　正忠君
　　安井潤一郎君　　　　　関　　芳弘君
　　北神　圭朗君　　　　　小川　淳也君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　放送法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百六十六回国会閣法第九四号）
　　　　　————◇—————
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　第百六十六回国会、内閣提出、放送法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、桐蔭横浜大学法科大学院教授・コンプライアンス研究センター長郷原信郎君、日本放送協会経営委員会委員長古森重隆君、日本放送協会会長橋本元一君、社団法人日本民間放送連盟会長広瀬道貞君及び放送倫理・番組向上機構理事長飽戸弘君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、各参考人の方々からそれぞれ十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず郷原参考人、お願いいたします。
○渡辺委員長　ありがとうございました。
　次に、古森参考人、お願いいたします。
○古森参考人　おはようございます。ＮＨＫ経営委員会委員長の古森でございます。
　本日は、経営委員会の委員長として意見陳述の場を与えていただき、まことにありがとうございます。
　ＮＨＫの経営委員は、国会の同意を得た上で、内閣総理大臣より任命される重職であります。経営委員会は、公共放送であるＮＨＫの最高意思決定機関であり、委員各自は、その職責の重要性、公共性を深く認識した上で、一連の不祥事により失われた国民・視聴者の皆様からの信頼回復、さらにはＮＨＫ改革の推進に全力で取り組んでいるところでございます。
　現在、国会で審議されております放送法改正案には、ＮＨＫのガバナンス強化を初め、ＮＨＫに関係する事項が多数盛り込まれていることを承知しております。以下、放送法改正案につきまして、私の意見を申し述べさせていただきたいと思います。
　まずはガバナンスの強化でございますが、ＮＨＫにおいては、三年前の不祥事以来、視聴者の信頼回復とＮＨＫ改革を最重要課題として取り組んでまいりました。しかしながら、現状はなお道半ばであると言わざるを得ません。
　かかる中、今回の改正案において経営委員会についてさまざまな機能の充実が盛り込まれましたことは、コンプライアンス体制を確立し、業務運営の健全化を図る上で大変有意義なものと考えます。また、経営委員の一部常勤化が図られましたことは、経営委員会の機能強化に資するものと思料しております。さらに、監査委員会を設けるとされていることにつきましては、より機動的監査の実現が可能になるのではないかと期待しております。加えて、外部監査の導入により、客観的な監査も担保されることと思料いたします。ほかにも、一層の情報公開や視聴者の意見を聴取するなど、新たな責務を課されていると理解しております。
　本改正により経営委員会の職責は一層重いものになると認識しており、改めて、経営委員としては気持ちを引き締めて法に定められた職責を果たしていかなければならないと決意を新たにしております。
　なお、経営委員会の機能をより一層発揮するためには、事務局の強化も必要であると思料しております。改正法に基づき、事務局強化のための規定整備が行われることを期待しております。
　番組アーカイブスのブロードバンドによる提供につきましては、アーカイブスが過去の受信料によって創出され蓄積された成果であり、いわば国民共有の財産であると認識しております。これを将来に継承し、利活用することで放送文化の発展に役立たせることは、公共放送の重要な役割の一つと理解しております。加えまして、二〇一一年以降のフルデジタル時代に向けて、ＮＨＫがどのような事業体を目指すかは新たな中長期計画の重要なポイントであり、ブロードバンドを通じてアーカイブス番組を直接国民・視聴者に提供することが可能となれば、将来のＮＨＫの構想にも展望を開くものと期待しております。
　法改正が実現された後には、国民・視聴者のニーズを的確にとらえつつ、適切かつ積極的な取り組みがなされるよう、経営委員としても十分関心を払って努力してまいりたいと思っております。
　新たな国際放送の制度化については、グローバル化が進む中で、在外邦人への情報伝達にとどまらず、ＮＨＫの国際放送を充実し、対外情報発信力を強化していくことは、公共放送が担うべき重要な役割と認識しております。経営委員会といたしましても、さきに、ＮＨＫの国際放送は海外放送局と比べて大幅に立ちおくれている、この立ちおくれを挽回し、国民・視聴者の期待にこたえるべく、国際放送を強化するための具体的施策を示すべきとの見解を表明したところであります。今回の改正案により、外国人に向けた新たな映像国際放送を実施することは、こうした経営委員会の問題意識とも共通するものがあり、対外情報発信力の強化につながるものと思料しております。
　命令放送制度の見直しにつきましては、ＮＨＫの番組編集の自由により配慮した規定となっていると承知しております。ＮＨＫとしても、自主的な編集による放送実績を積み重ねてきておりますが、さらに視聴者の信頼を得るよう努力することが求められていると認識しております。
　また、再発防止計画の提出に係る行政処分につきましては、まず、番組の捏造は、放送の果たすべき使命、役割に照らして、あってはならない重大な問題であると認識しております。再発防止に向けては、放送界全体でＢＰＯの機能強化による自主的な再発防止策に取り組んでいるところであり、行政処分の新設につきましては、本国会の場での十分なる御審議をお願い申し上げる次第でございます。
　以上、放送法改正案のうち、特にＮＨＫに直接的に関係すると思われる部分について所見を述べさせていただきました。全体としていえば、基本的には今回の放送法改正の方向は妥当なものではないかというふうに思料しております。
　いずれにしましても、経営委員会は放送法に基づいて活動する組織であり、国会での審議を経て法が改正された暁には、その内容を踏まえ、公共放送の発展のため、ＮＨＫが国民・視聴者の皆様に信頼され、支持いただけるような組織になるよう、これまでにも増して全力で経営改革に取り組んでまいりたい所存でございます。
　現在、ＮＨＫにおきましては、来年度の収支予算、事業計画及び再来年度から始まる新たな中長期計画について検討を行っている段階でございます。いずれもＮＨＫにとって極めて重要な計画であり、経営委員会といたしましても、執行部と緊密にコミュニケーションを図りながら、一致協力して、国民・視聴者の期待に沿えるよう、よりよい計画を策定すべく取り組んでまいる所存でございます。
　今後とも委員各位の格段の御指導をお願い申し上げます。
　以上であります。（拍手）
○渡辺委員長　ありがとうございました。
　次に、橋本参考人、お願いいたします。
○橋本参考人　おはようございます。ＮＨＫ会長の橋本でございます。
　本日は、放送法改正案につきまして、ＮＨＫの意見を申し述べる機会を賜り、まことにありがとうございます。
　早速でございますが、放送法改正案のうち、ＮＨＫに関する事項につきまして、意見を申し述べさせていただきます。
　まず、ＮＨＫのガバナンスの強化についてでございますが、事業運営を健全でまた効果的なものにするよう律していくことは、あらゆる事業体にとって常に大切なことだと認識しております。今回の改正案に、ＮＨＫのガバナンスの強化のための施策としまして、経営委員会の監督権限の明確化や、一部経営委員の常勤化や監査委員会の設置等が盛り込まれているのも、こうした趣旨だと受けとめております。
　受信料を基本財源とする公共放送機関であるＮＨＫの事業運営に当たりましても、効果的で効率的な経営を行うことはもちろん、国民の知る権利に奉仕するとともに、放送を通じた豊かな文化の発展に寄与する観点から、自主自律の姿勢を堅持し、公平公正な放送を実現していくことが不可欠であります。
　こうした観点からも十分に御議論をいただきまして、改正法が成立した上でも、経営委員会と執行部のそれぞれの役割と責任を十分に踏まえ、公共放送機関であるＮＨＫにふさわしい、健全で効果的な事業運営を行ってまいる所存でございます。
　次に、テレビ国際放送の強化について申し上げます。
　改正法案では、外国人向けのテレビ国際放送の強化に向け、ＮＨＫの行う国際放送を外国人向けと邦人向けに分けることとされております。
　ＮＨＫでは、これまでも外国人向けのテレビ国際放送の強化に取り組んでおり、現在九一％の英語化率を来年度中には一〇〇％とするよう、取り組みを進めております。
　改正法のもとでのさらなる強化に当たりましては、番組内容の充実とともに、日本の国際放送として、海外の視聴者が放送を簡便に受けられる環境の整備が重要な課題であり、このために世界各地のメディア状況に応じたふさわしいやり方を考える必要があろうと思います。
　ＮＨＫはこの課題に積極的に取り組んでまいりたいと考えておりますが、このためには継続的、安定的な財源が不可欠であり、財源の確保が実施上の課題であると受けとめております。国内受信者からいただいている受信料は、海外の外国人のための放送に使うことにはおのずと限度があろうと考えております。今後、財源のあり方につきまして、幅広い視点から検討されなくてはならないと考えております。
　次に、命令放送制度の見直しについて申し上げます。
　現行の命令放送制度は、国の必要により設けられている制度であります。ＮＨＫは、日本で唯一の国際放送の実施主体として、従来から、命令部分も含め、自主的な編集のもとで国際放送を行ってまいりました。
　今回の改正案では、総務大臣の命令が要請となり、ＮＨＫの自主自律の姿勢に、より配慮された形になっているものと受けとめております。
　改正案が成立した場合には、総務大臣の要請について、その趣旨、内容をよく吟味させていただいた上でＮＨＫとして判断していくことになりますが、自主自律の姿勢には基本的に変わりはございません。
　次に、ＮＨＫのアーカイブス番組の活用についてでございます。
　改正案には、ＮＨＫがアーカイブス番組をインターネットを通じ直接視聴者に提供することができるようにするなどが盛り込まれております。
　ＮＨＫはかねてから、これまでに放送して保存している番組等について、幅広く社会に還元していく考えを持ってまいりました。改正案の内容は、通信と放送の融合時代に合った適切な措置だと考えております。改正案が成立すれば、来年度中にサービスを開始できるよう、直ちに準備を開始する考えです。
　最後に、いわゆる再発防止計画の提出の求めにかかわる問題でございます。
　今回の改正案に盛り込まれた内容につきましては、行政機関が取材、制作の仕方に踏み込んでその是非を判断することで、編集過程そのものに関与することになりかねず、表現の自由が損なわれる懸念があると考えております。
　一方で、我々放送事業者は現実に発生するさまざまな事態にどう対処していくのか、これも放送界として厳しく問われていることも十分認識しております。
　ことし三月、ＢＰＯとＮＨＫ、民放連は、虚偽の内容の放送により視聴者に著しい誤解を与えた場合に、取材、制作のあり方や番組内容に関する放送倫理上の問題を放送事業者が自主的、自律的に解決し、再発を防止するための措置をとることで合意しまして、五月、そのための組織として、ＢＰＯ内に放送倫理検証委員会が設けられました。
　ＮＨＫは、同委員会の活動に積極的に協力することによって、ＢＰＯの機能強化を図り、放送界全体としての自主的な責任の果たし方をさらに明確にしてまいりたいと考えております。
　以上、放送法改正案について意見を申し述べさせていただきました。
　三年前の不祥事以来、ＮＨＫでは、信頼の回復に役職員が一丸となって取り組んでおります。信頼の重要なバロメーターであります受信料収入も回復基調にございます。ＮＨＫでは、さらにみずからを律し、公共放送の使命達成に一層邁進してまいります。委員各位の御理解をお願い申し上げます。
　以上でございます。ありがとうございました。（拍手）
○渡辺委員長　ありがとうございました。
　次に、広瀬参考人、お願いいたします。
○広瀬参考人　民間放送連盟の広瀬でございます。
　今回、放送法の改正案が審議されることになりましたけれども、現在放送界は、デジタル化に象徴されますように、大変大きな変革期にございます。今の法律が現状に合わなくなっている部分が幾つかございます。
　例えば、デジタルでワンセグ放送というのが始まりましたけれども、ワンセグ放送を放送と位置づけた法律にはなっておりません。今回、これをはっきり位置づける部分が入っております。
　もう一つ、一般企業では早くから持ち株会社の制度ができております。しかし、放送局の場合には、大変影響力が大きいということもありまして、マスメディア集中排除原則との兼ね合いなど難しい問題があって、今のところ、そうしたシステムはございません。しかし、この問題も早急に解決すべきだと思います。
　この国会、決して長い会期じゃありませんけれども、忙しい中にこの放送法改正問題を取り上げていただいたこと、大変敬意を表したいと思います。
　まず、持ち株会社の問題ですけれども、現在、我が国では地上民放テレビが百二十七局ございます。大変小さな範囲の免許しか持っておりません。こうした放送局が多いために、例えばアナログをやめてデジタル化の準備をする、アンテナも立てていくというような場面になりますと、激しい競争を展開しながら結果として作業が進むということで、一年前に一斉に始まったデジタル化が既に世帯の九〇％をカバーするまでになっております。
　そうした地域密着の放送制度というのは大変長所も多いんですけれども、一方、経営基盤が弱いために、地域の報道だとか情報収集の活動だとか、思うに任せず、結果としてキー局に頼る部分が大きくなっております。持ち株会社の制度をつくって各ブロックで協力できるようにしていくことで、経営資源を生み出し、それで地域密着の番組をつくっていけるのじゃないか、これが今回の持ち株会社を導入する大きな動機じゃないかと思いますが、私たちはもろ手を挙げて賛成したいと思います。もちろん、これを機会にキー局が支配力を強めるということはあってはならないわけで、おのずからキー局の持ち株には制限があって妥当だと思います。
　ワンセグ放送でございますが、ワンセグ放送は思わぬ効果を発揮しております。すなわち、大変よくデジタル波が届くということで、フルのハイビジョンのデジタル放送はまだ比較的範囲がちっちゃいのでございますけれども、ワンセグにしますと遠くまで届きます。すなわち、災害時にはこれが一番役に立つんじゃないかという気がしております。早く制度化する必要があろう、制度化の場合には、サイマル放送を義務づけるんじゃなくて、独立編成をも認めていくべきじゃなかろうかという気がしております。
　そういう放送法改正ですけれども、民放連としては、ただ一点、賛成しかねるのが、行政処分の導入でございます。何ゆえこういう制度が出てきたか。一〇〇％、民放の番組づくりの不始末から出てきておりまして、私たちの責任であるわけでございますけれども、事は民主政治のインフラに関することでございまして、この点については反対せざるを得ません。
　私たちは、反省するだけじゃなくて、どうすれば再発を防止できるかということで、ＢＰＯの抜本的強化を図りました。これがきちっと定着していけば、総務大臣と電波監理審議会で行政処分を決めていくという改正法の中身よりも、もっと適切な、かつ民主主義のインフラを守っていく、そういうシステムができるんじゃなかろうかというふうに思っております。この問題は、この後も御説明する機会があるかと思います。
　最後に、ＮＨＫの問題について触れますならば、私たちは、ＮＨＫと民放の二元体制が、日本の放送文化を守り向上していく上で大変有効なシステムだと思っております。そういう意味で、今回の経営委員会の強化策についても、私たちは大変大きな関心を持って見ております。この二元体制を損なうことのないような改正ができますよう祈念しております。
　ありがとうございました。（拍手）
○渡辺委員長　ありがとうございました。
　次に、飽戸参考人、お願いいたします。