Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薮仲委員　ただいま上程されております地域ソフトウェア供給力開発事業推進臨時措置法案について、何点か質問をさせていただきます。大臣も御承知のように、急激な高度情報化の進捗、これは我々国民の側も目をみはるような進歩があるわけでございまして、先ほど来ここで論議されておりますように、産構審の答申にまつまでもなく、これは非常に重要な施策であるなとだれしも認識をいたしておるわけでございます。我々が表現の上ではよく高度情報化社会、こういう言葉を使います。二十一世紀どういう展望が開かれるのだろう、言葉の上では何となくぼんやりわかっているわけで、身の回りを見ると、大体の御家庭にいろいろな機器が入ってきている。例えばファックスもワープロもあるいはパーソナルコンピューターもどんどん身の回りに入ってくる。いろいろな機械も入ってくるわけです。どちらかというと我々は、高度情報化社会のイメージをハードなコンピューターであるとか、こういうかたいイメージで受け付けておりましたけれども、最近はそうばかりは言っておられない。今大きな課題になっております、マン・マシン・インターフェースといいますけれども、我々国民の側、ユーザー側から、非常に親和性のある、親しみやすい、そういう高度情報化社会をむしろ国民は求めていると思うのであります。
　ここで大臣にお伺いしたいわけでございますけれども、我々が高度情報化社会の中で求めるのは、我々五十代の人間というのはコンピューター社会に育っておりませんから、例えばコンピューターゲーム一つにしても非常に違和感を感じますし、自分とは違う世界に感ずる世代が多いわけです。しかし、好むと好まざるとにかかわらず、家庭の主婦の方が、ぽんとボタンを押して、この高度情報化社会の中に飛び込んでいかなければならない。例えば銀行のオンラインでボタンを押しただけで、そこには高度なオンラインシステムというコンピューターが動いているわけです。ああいう事態がどんどん我々の家庭の中に入ってきますと、我々が求めるのは、高度情報化社会の中で我々が生活するときに、快適性あるいは利便性、そういうような生活空間というのは非常に重要になってくるのじゃないか。ある意味では未知への遭遇といいますか、非常に夢もあり期待感も持っておるわけです。しかし、私たちが望むのは、ユーザー側に立った、コンピューターにしましてもソフトにしましても、先ほどの論議にございましたように、今の極端な例はワードプロセッサーを持ってきまして自分で原稿を書いた、それをお友達になんといっても、互換性はありませんから、非常に不便を我々は感ずる。フロッピーディスクというのは、あのように似ているのに、なぜうちの機械と隣の機械で違うのだろう。それはシステムが違うのですよと言われても、我々はなかなかわからない。専門家に聞けば、それはＯＳの部分が違うから無理なのだとか、いろいろなことを言われたってぴんとこない。しかし国民の望んでいるのは、そういう意味での生活の中に取り込んだ高度情報化社会だと思うわけでございますが、私はやはり、これから通産省がそういう意味で我々国民に向けて、二十一世紀の高度情報化社会に安心して取り組んでいけるような政策のコンセプトというものを一番要求されていると思うわけです。その意味で、大臣のこの高度情報化社会に取り組む通産省の政策コンセプト、その辺のところを冒頭にお伺いしておきたいと思うのです。
○梶山国務大臣　高度情報化社会の基本的なイメージは、情報産業の提供する機器、サービスが経済社会の幅広い分野で自由に利用をされ、情報化に伴うソフトウエアの不足やセキュリティー等の問題が克服をされた社会と考えておりまして、そのために懸命な努力を払っているのが今の通産省の立場でございます。
　　　　〔委員長退席、尾身委員長代理着席〕
　ただ、私個人と言われますと、確かに産業活動や人間生活を利便に、快適にするためのものでございますが、私個人にとりましては、もう電話でもゼロックスでも覚えること自身の方がむしろ苦痛だという気もいたします。ですから、一挙にこういうものが達成できる社会ではございませんで、私はやはり子供の幼児教育からこういうものになれて、利便さ、快適さ、そしてまた私たちの時代に持っていない、何といいますか、私たちは隣近所を見ながら生活をしたなりの道徳律を持っているわけでありますが、目に見えない、いわゆる情報の道徳律というか、そういうものを身につけなければやっていけないわけであります。
　故意か過失かわかりませんけれども、私の議員宿舎にも夜中に、電話という利便なものですから、鳴ればつい急用が起きたと思って手を上げてとるのですけれども、何分たっても相手はうんともすんとも言わないで、しばらくたって置くとまたかけてくるというようなことも往々にしてありますから、こういうものまでチェックできるような機械にというか、そういうハードな面でもソフトな面でも開発ができるのでしょうけれども、それはむしろやはりそのセキュリティーというか道徳律、こういうものの不足によって起きる分野に対するいわば過剰なというか必要以上の投資でございますので、そういうものがなくて済む人間社会でなければならない。根幹にはむしろそれを据えてやらないと、結局は利便なものには必ず障害がある、そういうこともありますので、こういう利便社会になればなるほど、高いそういう意味での管理能力というか管理機構というか、そういうものと、高いある意味での道徳戒律、こういうものを求めなければならないと思います。
　その分野で通産省の占める分野は、そういう意味ではむしろ逆に、大きく分けてハードの分野しかないかと思いますが、人間社会を挙げてそういうものに取り組む体制をこれからつくりながら、さはさりながら、そういうものを恐れて利便な、快適な社会を逃避するわけにもまいりませんので、私自身も一生懸命今覚えているのですが、覚えることが必ずしも快適だというふうにばかりは感じられない分野がありますので、大変複雑な思いで、やはり薮仲さんと十歳以上の差がありますと、これは感覚的にも、大変世の中が急速に進んでおりますので、あなたとまた若い方々にも違いがあるでしょうし、そういう中で、日進月歩のこういう大きな意味での技術を我々は利便として享受をするための努力を払っていかなければならないというふうに考えております。
　　　　〔尾身委員長代理退席、委員長着席〕
○薮仲委員　大臣がおっしゃっていただいたように、我々の世代というのは、高度情報化社会に非常に疎外感を感ずるわけでございますが、大臣の御発言のように、どうか、我々国民が親しくその中へ飛び込んでいけるような実現をしていただけるというようなことでございますので、私は心から期待をいたして、この具体的な法案の質疑に入らせていただきたいと思うわけでございます。
　先ほど来ここで論議がございましたが、ソフトクライシスと言われておりますように、いわゆるシステムエンジニアとプログラマー合わせまして九十七万程度の不足だろうという産構審の答申が出ているわけでございます。私は、今度の法案の一番大事なのは、プログラマーは先ほど局長もシグマ計画のお話をなさいました。いわゆるシグマ計画の中で、プログラマー、プログラムの部分は、どちらかといえばもうプロトタイプもできておるということで、これから実践で、そこの人材の払底は私は何とかなるのかなという感じも一部持ち合わせておりますが、その辺も後ほどお伺いしますけれども、一番大事なのは、これからの二十一世紀、一番払底するであろうのはシステムエンジニアの部門であろうと私は思っております。
　そこで、先ほどの局長の御答弁、私は必ずしも正確に理解をしておりませんので、確認の意味で何点かお伺いしたいわけでございますが、今度全国に六カ所このセンターをつくろうという問題でございます。
　これはさっき山紫水明の地でというお話がございました。私も賛成です。しかし現実は、私は静岡県民ですから、静岡県で、東部と中部と西部と、大きく分けて三つの地域に分かれます。今高度情報化社会の頭脳がコングレスしているのはどこかといえば、局長御承知のように西部であり東部です。西部のテクノがあり頭脳立地がありますように、西部にはそれだけの企業群もあります。また東部は、御殿場、小山、裾野、あの辺に、テクノベルトと言われるほど外資系の企業がべったり張りついています。しかし東部の場合は、地元とのつながりというのが西部ほど積極的ではないと思うのです。
　今こういう東、中、西と静岡県を例えにとれば、地元はこうやってよくわかるわけですから、ここでいったときに、確かに山紫水明の地でシステムエンジニアがシステムをつくりたいという発想はわかるわけです。ただ、これは労働省が企業やあるいは個人に対して、間接的でございますけれども、助成をするというような仕組みになっておりますし、やはりこのソフトクライシスにそれだけの人材を確保しなきゃならない、あるいはそれだけの人材を供給する講師を派遣しなきゃならない。そうなってまいりますと、講師がそんな山紫水明の地まで行けるかどうか。
　今、有能なシステムエンジニアというのは、そんなに数多く一企業の中にいるとは私は考えておりません。今、毎年理工系の学生が卒業しますけれども、ほとんど大手の情報産業社会で吸収してしまいます。中小企業ではシステムエンジニアを育てるのに非常に困難な状態にあるわけです。今度の政策のコンセプトは、やはりそういうことを解消するために、地域にしかるべきセンターをつくり、そこで、有能な教授陣を配置をして、中小企業やあるいはその地域の産業のニーズにこたえられるような、もちろんプログラマーも含めて、いわゆるシステムエンジニアを教育していこうということだと思うのです。
　特に、局長御承知のように、オンラインシステムなどというのは、チームで一つの計画を計画していくわけです。そのチームの教育の問題もあると思うのです。
　また、人材の確保のために、毎年一カ所で四十名程度、それは前後するかもしれません、六カ所で二百四十名、それが三カ月のサイクルですから四回あるわけですね。そういうふうにやってみますと、例えば十年間で何名だろう。これはもう局長も簡単に頭の中で計算なさるように、この九十七万という膨大な数に対しては、これだけでは非常に大変だなという感じもするわけでございます。
　まず第一点として、このセンターをつくるとなれば、いわゆる産業のベースの部分で、そこに人を派遣して、三カ月間、旅費を出して行くわけですから、それだけの産業の集積の基盤がなきゃならない。それだけの私は勉強したいという人材がいなきゃならない。また、そういう人に対して指導できる指導者がいなきゃならない。簡単にできるものじゃないと私は認識しておるのです。
　私の認識が間違いであれば、ここで訂正していただきたいし、いわゆる各企業から人材を派遣するにしても、例えば富士通にしても日電にしても、有能なシステムエンジニアというのは、相当な高給取りであり、あるいは自分で独立できるほどの才能を持っています。そういう人間が例えば何時間かを割いて三カ月間だけそこへ行って指導しなさい、これは企業にとって、あるいは学校から教授を派遣するにしても、これは後できょうは文部省を呼んでいますから聞きますけれども、文部省も学部の増設をどんどん今やっているのです。優秀な教授を集められるか、これは大変な問題だと私は思うのです。建物をつくって、教室はつくって定員は増にしたけれども、優秀な先生が来なかったら、三十年前や十年前や五年前の古びたノートでやられたのでは、優秀なシステムエンジニアは育たない。そして大学は将来のために人材を育成するのですけれども、その教授を集めるのも大変だろうと私は思うのです。
　そうしますと、このセンターを設置するというところの一番の政策の根っこの考え方を明確に、私は先ほど来の論議の中でちょっと疑義を感じておりますので、ここでもう一度きちんとしたセンター設置の、何と何と何をもとにして考えて六カ所となさったのか、それを明確に御答弁いただきたいのですが。
○棚橋（祐）政府委員　事業を推進する際に、当該地域において事業を行うことが我が国のソフトウエアの供給力強化にとって効果的であり、かつこの事業の採算性を見込むに足る利用が期待できるということでないと、おっしゃるように、せっかく第三セクターを設置しても、これが所期の目的は確保できない事態になることは御指摘のとおりでございます。この趣旨で、事業計画が提出されました段階で、その地域のプログラム業務従事者数がどのくらいあるか、ソフトウエア業を営む事業者数がどのくらいか、電子計算機を利用する産業、これはユーザー産業等でございますが、この集積の程度がどのくらいか、そういうことを勘案して事業の推進に適する地域であるかを確認することが先決であることは、全く御指摘のとおりでございます。ただ、私が山紫水明と申し上げましたのは、東京二十三区と比べれば地方において山あり川あり、しかし山や川だけではもちろんございませんので、そこに今申し上げましたようなこのセンターの目的を達成できるある程度の、あるいは相当程度の潜在的な諸要素がなければいけないということは、まことに御指摘のとおりでございますので、ここでその基準を明確に申し上げておきたいと思います。
　ただ、具体的な基準、さらに突っ込んでいってどういうことにするかということにつきましては、現在まだ法律案を御審議中でございますが、関係部内で検討中でございますけれども、例えば人材育成事業を行いますセンターにおいては、我が国のソフトウエアクライシスの解消に効果的な役割を果たすためには、年間最低百人程度、先ほど四十人クラスで四回転ですから、計算上は平均的に一センターで百六十人ＳＥを育成することが期待されておりますけれども、少なくとも百人の年間の利用が継続的に見込まれるような地域、先ほどの諸要素から見てそういう地域でなければいけない、このように考えております。
　いずれにいたしましても、先ほど申し上げました重要な要素を前提にいたしまして、具体的基準については、法案の成立を待ちまして、関係省庁の御意見を調整いたしながら、基本的な指針をつくっていきたいと考えているわけでございます。
　なお、年間六カ所で五年間三十カ所つくって、それを十年間で、三十カ所というのは横ばいとして、やっていって、ＳＥがどのくらい育成されるかということにつきましては、不十分ではないかという御指摘がございましょう。これは先ほども別の先生が御指摘でございましたが、一応私どもの予測では、三十カ所に限定されましても、大体百五十人程度のＳＥを毎年育成できるとすると、十年間の累積で約四万五千人は養成できるであろうと期待をいたしておりまして、その四万五千人の方々が累次各企業において先生の先生になって、波及的に五名、これも計算上でございますが、五名のＳＥを養成をするということによって、二十二、三万人のＳＥがさらに波及的な効果として十年間に育成されるであろう。本来ここで育成された四万数千人と二十二、三万人と合わせまして三十万に近いＳＥが養成されるものと期待し、そのための努力をしていきたいと考えておるわけでございます。
○薮仲委員　重ねてお伺いしますけれども、さっきの御答弁の中で、システムエンジニアが四十七万ほどというお話もなさっておられました。今三十万というと十七万不足する。それでも十七万足りないわけですが、この十七万の補てんは、例えばどういうような認識でいらっしゃるかということが一つと、今の御答弁の中で、それだけの頭脳の集積したいわゆる産業基盤のあるところが必要であるというお話がありました。そうしますと、通産省は、この前の法案で、私も審議に参加させていただきましたけれども、頭脳立地法が成立し、全国で四カ所承認しているわけです。こういう頭脳立地のかかっているところ、あるいはテクノの網のかかっているところ、こういうところは相当有力な候補地と理解してよろしいんですか。
○棚橋（祐）政府委員　先ほど申し上げました二〇〇〇年時点でのソフトウエアの需給予測につきましては、あるいは私が舌足らずであったかもしれませんが、二〇〇〇年時点での需要は八十三万人想定をされまして、需給ギャップ、不足分が四十二万人と申し上げたつもりでございます。この四十二万人のうちでシグマシステムによる解消効果が十一万人、一万人というのはちょっと細かい単位で計算しておりますが、計量分析では十一万人解消できるであろう。三十一万人のシステムエンジニアの不足が二〇〇〇年時点で予測されますから、この三十万人強の人たちを、先ほど申し上げましたようにこの法律案成立の暁には十カ年でＳＥについては解消できるんではないか、こういう収支バランスを考えておるわけでございます。
　それから、頭脳立地の対象地域と今回の我々のソフトウエア人材育成対策地域との関係でございますけれども、それぞれ対象とする事業の目的、内容が異なるものでありまして、御承知のように頭脳立地法は極めて知識集約的な研究所等を地域に定着させて、それを核として技術開発基準を高めていこうという見地でございますが、我々はＳＥ等の人材育成を中心に考えておる。そういうことで目的、内容が異なるものでございます。しかしながら、双方の法律の対象の地域が重なるということはあり得るわけでございまして、そのような場合には、相互に緊密な連携をとりながら、双方の対策の実効が上がるように努めてまいりたいと思います。
　地域が重複しまして、例えば頭脳立地の中核体と我々のソフトウエア人材育成の中核体とが同じ主体でいいのかどうかというような議論がもし出てきた場合、その場合についての検討は今後にまちたいと思いますが、現在の私の段階では、目的も違いますし、それから、これだけ重要なことを一つの主体で、株式会社でございますから経理区分もなかなかいろいろ制約がございますし、それをマネージする人材の問題もございますので、果たしてこれだけ重要な業務が二つ同じ主体で円滑に行われるどうか、原則論ではございますが、私はなかなか難しい面もあろうかと思います。ただ、地方自治体あるいは地方業界等の負担を軽減しなければいけない、そういう要請もまた他方ございましょうから、原則論は、私は、二つの事業の一体化、一緒にやるということはなかなか難しいと思いますが、なお地域の事情等をよく伺って検討してまいりたい、このように考えております。
○薮仲委員　もっとほかに聞きたいことがたくさんありますから、数字の問題とかこの問題は後にして、もうちょっとセンターの内容について立ち入ってお伺いしたいのですが、センターのいわゆる指導者、これは、ここへ集まってくる人は特種もしくは一種の資格を持った方々が集まっていらっしゃると思うのです。そうしますと、企業で言えば二年、三年、四年と現場で勉強した方々が、そこへ会社から派遣されてお集まりになってくる。そういう方を数えるということは、やはり指導者の指導者といいますか、先生の先生と言うとちょっと語弊がありますけれども、相当な、一歩進んだレベルの方が指導に当たらなければならない。大体一センター何名ぐらいで、しかも教えるということは、これは通常の場合は、文部省だって教えるというといろいろなことを言いますけれども、文部省の話は置いておいて、一つのことを教えようとすると、そこで一体何を教えるか、これは非常に重要だと私は思うのです。そういう、先生が何を教えるかという問題、その教材は一体どこでつくられるのか。いわゆる先生の先生を選ぶ条件、どういうことを基準に選考するのか。特に、こういう方の処遇等については非常に思い切ったことをしなければ、いい先生は集まってこないのではないかという考えもします。この辺のところは、どうお考えですか、講師の条件。
○棚橋（祐）政府委員　御指摘のように、人材育成事業の高度な教師となるインストラクターの確保が一番重要であるということは当然でございます。我々といたしましては、具体的には、長い蓄積を持っております情報処理振興事業協会、ここには優秀なインストラクターについてのいろいろな情報の蓄積等がございますので、このＩＰＡと略称されております協会から地域センターヘインストラクターの確保についてのいろいろな助言やあっせんをまず行いたいと思います。それから、この地域センターに深いかかわりを持たれます地域のコンピューターメーカーや情報サービス事業者に対しても、インストラクターの派遣の要請をいろいろお願いしていきたいと考えておりますが、通産省としましては、この地域ソフトセンターのインストラクターの養成に今年秋から並行して積極的に取り組んでまいりたいと考えておりまして、既に、先ほども申し上げました情報処理技術者試験において特種あるいは一種の情報処理の資格を得ている非常に高度な技術を持っている方々を対象といたしまして、研修の方法論をいろいろ教える、これは一回一週間から十日程度、集中的に二、三十名程度の単位で全国五、六カ所で行いたいと考えております。
　これは、特に地域ソフトウエア開発センター、略称ですが、そのセンターの指定が行われた地域においてこうした高度の研修を行って、地域センターに必要なインストラクター、我々としましては五、六名程度を想定いたしておりますが、先ほども申し上げました情報大学校構想等の予算の中でこの手当てをいたしまして、早急に、平成元年度六カ所のセンター指定と同時に、あるいはそれに少し先駆けて秋口からインストラクターの強力な養成を行っていきたい、このように考えておりまして、これによって地域センターにおける人材育成のインストラクターは確保できるのではないか、このように考えておる次第でございます。
○薮仲委員　局長、時間が余りありませんから、すぱすぱとお答えいただいた方が、たくさん聞きたいことがありますので、余りかたくならずに楽に答えてください。私は素人だけれども、局長は専門なんですから、もっとさっと答えていただいて結構です、ここでどうのこうのということを申し上げるわけじゃありませんけれども。
　特にここで局長にお伺いしたいのは、我々がコンピューターについていろいろな方に聞いていきますと、世界においても国内においても、特にハードのメーカー側の非常に激しいシェア争いの中でコンピューターは育ってきているわけです。システムエンジニアもそういう中におるわけでございまして、例えば、御承知のように世界で言えばＩＢＭ、日本の国で言えば日電がガリバー型のあるいはシェアを持っていると言われる分野もあるわけでございます。そうなってまいりますと、どうしても、例えば参加企業があるわけでございますが、今の局長の御答弁を要約すると、企業から優秀な方が来てくださって、その方に、こういう内容を教えてくださいよという、いわゆる通産省流に言うとハウ・ツー・ティーチを教えて、それで集まってきた生徒に教えるということだと思うのです。
　そこで、私が非常に心配しますのは、先ほど来問題になっている機種。自分は例えば富士通なら富士通、日本電気なら日本電気でシステムエンジニアとしていろいろなことをやってきた。そうすると、概念設計やいろいろな考え方というのは、そのコンピューターに合ったシステムを構築しなければならないということが頭の中にあるわけです。ここでは一体どういう内容で教えられるのか。
　それから、そのセンターにはどういう機器をお入れになるのか。私は、これはある意味ではニュートラルであってほしいし、それによって将来の日本のコンピューターというものがどちらかにシフトされるということがないように、通産省は十分お考えであると思うけれども、先生が何を教材にして、どういう機器をそこに設置して講義をするかによって非常に影響される。そういう意味で、ここでやられることは、メーカー側の利害がぶつかるとかそんなことは置いておいて、本当にニュートラルで、優秀なシステムエンジニアがその中で育っていくような、そういう教育環境であってほしいと私は思うわけです。しかし、それが余り純粋培養であってどうのこうのという、そんなことが現在の産業社会の中であり得ないことはわかっておりますが、少なくともある程度ニュートラルであるかなという感じを通産省としてはお考えだろうと私は思うのでございますが、この辺についてごく簡単にお答えください。
　　　　〔委員長退席、浦野委員長代理着席〕
○棚橋（祐）政府委員　お答えします。
　薮仲先生は特に専門家でいらっしゃるので、緊張してお答えしているわけでございます。
　このシステムエンジニアを対象として教える場合ですが、システムエンジニアの場合には、これは釈迦に説法でございますが、ソフトウエア設計作業等の上流分野のものでございますから、言うなればハード、ソフトやＯＳの違いは余り影響がないと思いますが、今回の教育は、シグマシステムにおいて異なる機種のハードウエアやＯＳを容易に接続してソフトウエアをやりとりできる工夫が技術的に施されておりまして、不整合の面の懸念は少ないかと思っております。
○薮仲委員　導入する機器はどういう機器を考えられるのですか。各センターで自由ですか。それとも、こういうものを導入しなさいと言いますか。
○棚橋（祐）政府委員　各社が共同開発しておりますシグマをベースにいたしますが、具体的な機種については、参加をしております十二の企業の自主的な判断でそれぞれの機種を使っていただきます。
○薮仲委員　余りこのことで時間を使っているとあれですから飛ばしますけれども、大事な点だけちょっとお伺いしておきます。
　今シグマとおっしゃいました。これは基本ソフトの部分はＵＮＩＸを使っていらっしゃるわけでございます。私もいろいろなコンピューターメーカーの方と懇談をする機会があるわけでございますけれども、このＵＮＩＸについて一部で言われていることを率直に申し上げますと、私もここで確認の意味で質問するわけですが、今シグマ計画の中で使っているソフトというものはＵＮＩＸの中のシステムＶ、リリース２というのですが、これを基本にしております。ＵＮＩＸもどんどん技術の革新が進んで、今リリース４の段階です。このリリース２というのは、性能としては前世代とは言いませんけれどもちょっと前の機種でございます、こういう言い方をされております。むしろ今はリリース４にシフトしているのに、こういう古い機種でいかがなものですかというような御意見もございますし、中には、もっとすぐれているＢＳＤという基本ソフトを使った方が、改良されたＢＳＤを使った方がはるかに処理能力がすぐれておりますよ、もちろんワークステーションですから、そういう意味でこの方がいいですよ、こういう意見があるわけでございます。何か古い機械を持ち込まれるという意見が一部言われかねない空気にございますけれども、その辺はいかがでございますか。
○棚橋（祐）政府委員　シグマシステムのＯＳは、現在世界の主流になっておりますＵＮＩＸ・ＯＳをベースにしておりますことは御指摘のとおりでございます。このＵＮＩＸは利用可能な最新のものではありますが、御指摘のように、Ｒ４ですか、秋からＵＮＩＸの新しいバージョンが発表されることとなっておりまして、シグマシステムとしましても、こうした日進月歩の技術的な進歩、世界的な進歩に合わせまして、さらにシグマのＯＳを高度化させるということで考えておりまして、シグマシステムが時代の要請に取り残されないように十分考えていく所存でございます。
○薮仲委員　もう一度、このセンターの、今度は教えられる側の立場で、簡単にお答えいただきたいのですが、生徒の側ですね、生徒の側に対する教則本、いわゆる三カ月間のプログラム、きちんとした形のシステムエンジニアを教育しようという教則ですね、いわゆる教授内容といいますか、教える内容は、どこで、だれが、どのようにつくられますか。
○棚橋（祐）政府委員　基本的には今回の事業の中心になります情報処理振興事業協会、ＩＰＡにおいて、指導の共通する基本的な部分あるいはインストラクターの教育の基準的な方針、こういうものについて、支援体制としてセンターにいろいろアドバイスを行うわけでございますが、やはり主体的には、各センターにおける特色もございましょうし、そこにおいていろいろの御意見でこれを進めていく所存でございます。
○薮仲委員　先ほど来システムエンジニアが論議になっているわけでございますが、プログラマーと違ってシステムエンジニアというのは、いわゆる高度のレベルをその人に要求されると私は思うのです。例えば私が銀行のオンラインをつくろう、あるいは商社のオンラインをつくろうというと、商社なら商社あるいは銀行なら銀行の金融関係に対する業務知識をしっかり持っておりませんと、向こうの要望に対してこたえられない。あるいは語学力を要求されてみたり、いろいろな意味で、その人の力、システムエンジニアの力によって、すばらしいシステムができるかできないか、これは使いやすくなるか使いにくくなるか、相当確度の高いといいますか、要素というのはあると思うのですが、例えば、このセンターをおつくりになって、そこから卒業してくるシステムエンジニアに対して、少なくとも、卒業したときに、これじゃしようがないなと言われたのでは、これは最初からけつまずくわけです。いわゆるシステムエンジニアを養成するということに対しては、お客様のいろいろな要望やなんかをきちんと聞いて、それを組み立てていくわけですから、プログラマーとしての基礎的な知識も必要でしょうし、あらゆる分野の対応が、解析力がなければならないと思うのですが、本当にそこで育ってくる例えばシステムエンジニアの資質について、何かこのくらいはというようなお考えはあるのですか。
○棚橋（祐）政府委員　おっしゃるように、システムエンジニアは、プログラマーと違いまして、単に情報化の知識がすぐれておるというだけではなくて、例えば銀行のオンラインをつくるという場合のシステムエンジニアは、銀行の業務に精通をしていなければいけない。特に、例えば地方であります場合には、地方銀行において、どういうニーズがあって、どういうふうにプログラムを組んでいくか。産業界においても、鉄鋼産業の場合にどうするか。いろいろの企業、地域の特性に応じての対策が十分必要であると思いますが、私どもは、先ほど来申し上げておりますように、例えば地方銀行から優秀な人をシステムエンジニアの卵として派遣してもらって、そこで高度の育成をして、そういう人たちが企業に戻って、その当該企業のニーズに応じた、例えば第二次オンライン、第三次オンラインを構築していくということになることを期待しておりまして、これはもう実際そういう実践の場で生かせるような高度の教育を即戦力としてつくっていく、その人がまた企業に戻って周りの人を有能なＳＥに育てていくという、こういうような波及効果を期待しているわけでございます。
○薮仲委員　私はなぜこれをくどく言うかというと、これからの日本が高度情報化社会の中で、先ほど大臣に御答弁いただいた、我々とのいわゆるマン・マシン・インターフェースを含めた本当の快適な利便性の高い社会を構築していく、こういう中でシステムエンジニアのよしあしというのは非常に重要な施策の中心でございますので、どうか、このスタートなさる、六カ所ですか、どこだと聞くと、どうせお答えにならないでしょうから、やめておきますけれども、一体どこへっくるのかということを本当は聞いて、そこはだめだよ、こうだと言いたいんです。私は、そんなところへつくってどうするのと文句を言いたいのはここまで出かかっているのですけれども、何回聞いたって言わないでしょうから、やめておきますけれども、私がこうやって質問している中で、このセンターに対しての非常に重要な拠点であるという認識を持って私はお話ししておるわけですから、後で、何だ、こんなところにつくってと言われないように、しっかりとした構想をお持ちでしょうから、私は期待しておりますし、すばらしいものをつくってほしいという願いを込めておるわけでございますので、よろしくお願いをしたいわけでございます。
　そこで、これは局長の御答弁の中で、私が知っている認識とはちょっと引っかかるものですから、これは決してどうのこうのということじゃなくて、お答えをいただきたい。文部省を呼んであるものですから、これから文部省に聞くものですから、ちょっと認識で、言葉の使い方で、誤解があるといけませんので。
　我々が認識しているのは、産構審の答申があったときに、通産省と文部省の間で情報大学校構想について非常に意見がかみ合わなかった。例えば我々が地元へ大学を設置しようと思いますと、いわゆる学校教育法にがちっとはめられて、いろいろなことをやられるわけです。大学をつくるということについて文部省さんは非常に厳格であって、あだやおろそかにつくらせてはいただけないわけです。ただ、先ほど来何回か、情報大学校構想を持っていらっしゃる、こういう御発言を質疑の中で伺っておりまして、情報大学校ということは、通産省としては考え方としては持つけれども、表現の中では少し変えようというような合意が文部省との中ではあったような気がするのでございますが、やはり通産省としては情報大学校を設置するという、言葉の上が非常に問題なんですけれども、文部省とこれは引っかかるわけでありますけれども、その辺のところの正確な認識をちょっとここで教えていただけますか。
○棚橋（祐）政府委員　御指摘のように、人材育成については、いわゆる学校教育法に基づきます正規の大学におきます電子関係の専門家の育成、これを大幅に拡充することが望ましいことでございまして、文部省ともいろいろお願いをしたり話し合いをしておりますが、文部省も産業構造の変化に応じて教育構造の変化については昨今特に積極的にお取り組みであることは、私たちも大変高く評価しておるわけでございます。しかし、それだけでは、先ほど来申し上げておりますように、専門家の数が非常に足らないものですから、私どもは、専修学校等である程度のインストラクターその他のレベルを持っておる学校を認定いたしまして、いわゆる情報大学校という看板を掲げていただいて、そこで意欲的な若者、情報関係に従事したい青年を技術者として育成をしていく、言うなれば専門学校程度の知識にまでぜひ持っていきたいということで鋭意これをやっておりまして、現在約百三十校を地方に指定をしておりまして、手前みそでございますが、プログラマーの育成を中心に大変大きな成果を上げつつあるものと考えております。
　それから、もう一つは、先ほど来薮仲先生も御指摘のように、言うまでもなく企業内において優秀なＳＥ等を育成していく努力を当然やっていただかなければいけない。そのための助力をするというのが今回の法案のねらいでございまして、こうした諸般の対策を講じて、教育面においても大いに実を上げていきたいと考えておりますが、情報大学校構想については、今申し上げたような観点で行っているわけでございます。
　　　　〔浦野委員長代理退席、委員長着席〕
○薮仲委員　念のためにあれしますと、その専修学校の中に情報大学校という看板が、名称が定着しているわけですね。それでよろしいわけですね。
○棚橋（祐）政府委員　文部省とは、そのお話し合いをして、御理解をいただいているものと思っておりますけれども、いわゆる情報大学校というのは通称でございまして、情報化人材対策連携機関という正式な名称になっているわけでございます。
○薮仲委員　これはこの辺でやめておきます。
　ちょっとシグマ計画について局長にお伺いしたいのは、先ほど局長の御答弁の中で、いよいよプロトタイプ、これは基本的といいますか試験機といいますか、そういう段階に入りました。それからいよいよ実践の段階に入っていくと思うのでございますけれども、これによって、先ほど来叫ばれておるソフトウェアクライシスに対する人材の不足分に対してどの程度機械が取ってかわろうと考えていらっしゃるのか、これが一つ。
　それから、これはちょっとシグマ計画とは違いますけれども、私は、これからの通産行政の中で、こういう問題を逆の方から解決するのは、いわゆるソフトについても、自分に合ったソフトをつくってください、こういうパーソナルな、自分に合ったという感覚ではなくして、標準化されているようなパッケージ型のソフトをお使いになったらどうですか、こういう使い勝手のいいのがございますよといって、そういうパッケージ型のソフトをこれからもっともっと民間や個人も使っていけるような対応を考えることが、このソフトウエアのいわゆるクライシスと言われることの解消には、逆の意味で役に立つのじゃないかと思いますが、この二点、いかがですか。
○棚橋（祐）政府委員　まず最初の御質問の人材確保の需給バランスでございますが、一九八五年ではシステムエンジニアが十七万人、プログラマーが二十六万人で四十三万人、これが二〇〇〇年時点で需要がシステムエンジニアが八十三万人、プログラマーが百三十二万人、合計で二百十五万人で、従来の施策の延長ではシステムエンジニアが四十一万人、プログラマーが七十七万人、合計百十八万人で、システムエンジニアが四十二万人、プログラマーが五十五万人、合計九十七万人の不足になる。これを我々の対策別に解消の計画を申し上げれば、プログラマーにつきましては、需給ギャップ五十五万人のうちで、シグマによる効果が一番大きくて四十五万人、情報大学校等の構想で十万人で、大体解消できるものと期待しておりますが、システムエンジニアについては、需給ギャップ四十二万人のうちで、シグマ効果は十一万人、情報大学校等ではこれは高度な教育ができませんので、ＳＥは解消できない。つまり、シグマによる効果だけで、三十一万人の不足を生ずるので、先ほど来申し上げました三十万人近い対策をこの法案成立の暁には十年間で期待をしたい、こういう需給バランスでございます。
　それからもう一つの御質問の、日本ではどうも汎用プログラムの活用が非常におくれているのではないかというのが、現実問題として御指摘のように大変大きな問題でございまして、例えば、必ずしも適当ではないかもしれませんが、洋服で言うと、もう今やデパートには大体の体型に合う既製品があるわけでございますけれども、日本人の方々は中には既製品じゃなくて全部仕立ておろしじゃないといけない。例えば、差しさわりがあるかもしれませんが、銀行のオンラインシステムの開発も、有力銀行がこぞって膨大なプログラマー、システムエンジニアを投入し、かつ相当の金額をそれぞれがお出しになって、なおかつ問題がある、完成をしていないというようなところもございますし、地方銀行、相互銀行においては、資金力、人材確保の見地からいって、その競争は大変に問題になっているわけでございまして、これは一つのプログラム開発の大きなネックになっておるわけでございます。そういう点で、我々としましては、既に汎用プログラムの促進ということで情報処理振興事業協会は大変しにせで、十年来その施策を展開しておりますが、徐々に汎用プログラムも上がってきておりますが、まだ全体のプログラムの一割程度でございます。アメリカにおいては六割が汎用プログラムと普及しておりまして、それを柔軟にそれぞれの目的にリアレンジしていくということで対応している。これが日本ほどソフトウエアクライシス、プログラムの大幅な不足、いいプログラムを確保するには膨大な人員とお金をかけても数年かかるというようなことになっていないアメリカの実情であろうかと思いますので、汎用プログラムの普及についても各般の対策を大いに講じてきておるところでありますし、これからも強化をしていきたいと考えておるわけでございます。
○薮仲委員　では、通産省はまた後ほどお伺いしますけれども、ここでちょっと文部省にお伺いしたいわけでございますが、先ほど来大臣、局長が御答弁ございましたように、高度情報化社会への対応というのは日本の国にとって今非常に重要な政策課題であるということは認識の一致するところであろうと思うのでございます。しかし、我々の世代というのは、子供のときからコンピューターと接する機会が非常に少なかったものですから、先ほどお話ししたように、キーボード一つたたくのも非常に違和感といいますか疎外感を感ずるわけでございますが、さはさりながら、これからの二十一世紀を担っていくかわいい子供たちは、そういうことではなくて、ファミコンといいますか、ゲームソフトの中で、コンピューターに対して何するものぞとどんどん飛び込んできていらっしゃるわけでございます。そうしますと、学校教育というのは、こういう言い方は余りよろしくありませんけれども、とかく長いスパンで物を見ますし、こういう時代の急変に文部省が対応するのは非常に困難な面もおありかと察するところでございますが、この点を徐々にお伺いしたいわけでございます。
　そうすると、まず我々が子供たちに、例えば小学校の子供たちに、どの程度のことを文部省では考えていらっしゃるのかな。子供たちは自分たちでコンピューターにはなれ親しんでいるわけでございますから、教育現場の中でこれをどう取り込んでいくか、これは非常に重要な課題でもありますし、それから中学校では、高等学校では、先ほど来問題になった専門あるいは専修学校の中でどうするかということは非常に大事ですし、大学の理工系の学生をどうするか等々、これは通産省の行政がございますが、それ以上に国民的な基盤の中で底上げするのは、文部省の二十一世紀へ立ち向かっていくといいますか、それに対応できるような教育の確立が非常に大事だと私は思うのです。しかし、現在までの文部省の教育の経験の中で、我々がそうであったように、例えば文部省の今行政を預かっている、きょうお見えの課長さん方の中で、コンピューターについては自分もオペレートできますよというくらいの方が数多くいらっしゃると思いますが、意外と少ないのかなという、これはあえて聞きませんし、そんな必要もございませんが、我々の世代はそういうところから非常に疎外感を持っているわけでございます。しかし、では何をどうするのかということについては、これは非常に重要なことであって、御専門であっても電子機器については余り理解が深まらない等々があると思うのでございますが、聞き及ぶところ、いわゆるＣＥＣ、この中でどういうことを教えていったらいいのかということをいろいろ研究していらっしゃるようですが、現在のＣＥＣの進捗状況、そこで何がわかって、それが現在の学校教育の中に生かされている部分があるかどうか、その辺のところをお伺いしたいのです。
○辻村説明員　小中高等学校の段階で今どのような現状にあるかということと、それからＣＥＣがどのようなかかわりを持つかというお尋ねかと思いますが、昨年三月末現在の資料では、全国に公立の小中高等学校等四万校余りございますが、総数で十万台くらいのコンピューターが学校に導入されておりまして、小中高によってばらつきがございますけれども、おおむね三、四校に一校の割合でコンピューターが入っているということでございます。学校段階によってそれぞれ中身は違いますが、小学校、中学校の段階では、なれ親しませるあるいはコンピューターを使ってシミュレーションを見せるあるいはドリルをさせるというような学習指導上の改善というようなことでやっておりまして、高等学校になりますと、教科としてコンピューターの中身あるいはコンピューターの機能等についての専門的な教育をする、こういうような現状でございます。今後は、これをさらにレベルアップさせて、中学校の段階でも、選択教科ではありますけれども、教科としてこのコンピューターについて教えていこうというような方向に文部省も踏み出す。それから、高等学校の段階でも、従来は職業高校中心でしたけれども、普通科高校におきましても情報というようなものを教科として取り組んでいくというような、新しい学習指導要領の改定を今回行ったところでございます。
　それから、ＣＥＣでございますが、ＣＥＣは、通産省と文部省との共管の法人としてスタートしてあるわけでございますが、我々としては、この小中高校の段階でのコンピューターの普及ということになりますと、今はメーカーによってさまざまに操作方法といいましょうか、それが違うということで、この研究をやること一つにつきましても不便を来している。それから、子供たちの間の学習という面でも不便があるということで、できる限り、互換性と申しましょうか、そういうようなものを持って、メーカーがこぞって子供たちにふさわしいコンピューターを開発していただくということでお願いをしておるわけでございまして、現在精力的な研究が続けられているというふうに理解しておりますが、それが成果を学校に還元していただきますれば、学校教育におきますコンピューター教育の普及という点で大変力があるであろうというふうに考えております。学校現場とＣＥＣとの関係ということになりますと、我々は、ユーザーとして、ＣＥＣにそうしたすぐれた機能を持ったコンピューターを開発していただく、そういうお願いをする立場であるということでございます。
○薮仲委員　もう一点は、大学教育の方でやはり優秀な理工系の生徒の方を社会に送り出していただくということが非常に大事だと思うのですが、そちらの方はどうなっていますか。
○草原説明員　お尋ねの大学等における情報技術者の計画的な養成についてでありますけれども、これについては、文部省の中に、臨教審の答申を受けて教育改革実施本部を設けまして、その中の情報化専門部会において検討を進め、昨年の六月に中間的な取りまとめを行ったところでございます。この中間まとめにおきましては、情報技術者の養成目標と、それから、それを達成するための具体的な施策についての提言をしております。
　養成目標につきましては、情報技術者のとらえ方については、ソフトウエア技術者あるいはハードウェア技術者、こういうとらえ方もございましょうし、あるいは高度の研究開発業務に従事するような技術者、それから一般的な利活用を主とするような技術者等の分け方もあると思います。この中間まとめにおいては、それらをすべて視野に入れまして、広い意味での情報技術者というとらえ方をいたしております。
　このようなとらえ方をいたしまして、二〇〇〇年に必要とされる情報技術者の数は二百三十万ないし三百万人ぐらいであろう、そのうち学校教育機関で養成すべき技術者の数というのは百五十万ないし二百二十五万人程度、こういうふうに想定をいたしまして、大学等における関連学科の定員増を図る必要があるとしているわけでございます。
　また、このような量的な整備のほかに、質の充実ということが極めて重要でございます。このために、大学院の充実強化、教育内容の改善、すぐれた教員の確保、社会人の再教育、これらを推進する必要があるということを言っておりますし、また、大学はもとより、小中高等学校レベルにおける情報処理教育を含めた一般的な情報処理教育の充実強化を図る必要がある、こう言っているわけでございます。
　文部省では、この中間まとめの趣旨に沿って、必要な施策を講じているところでございます。
○薮仲委員　ここは商工委員会でございますから、わざわざおいでいただいて大変恐縮でございますが、やはり日本の将来のために、今通産省もこの問題は大臣を初め本気になって、二十一世紀に向かって政策を実行しよう。やはりそのベースの部分は、きょうお見えの文部省の皆さん方のところで、すばらしい子供さんを、また社会に適応するような子供さんを育てていただくととが非常に重要でございますので、きょうはあえておいでいただいたわけでございますが、これはちょっと余り申し上げるのもじくじたるもので、しかしこれは残念だなと思いながら申し上げるのを、気にしないで、多少は心にとめて、聞いておいていただきたいのです。
　いわゆる小学校ではコンピューターが学校数に対して一三・五％、中学校は三五・五％、高校へいきますと九〇％を超えているわけでございますし、私はやはり小学校、中学校の分野でこれはもう少し努力をしてくださるのだなと思っておりますし、ソフトをお持ちになっておる本数も余り多くはないのかなという感じはいたします。これはまた努力をしてくださると信じております。
　ただ、コンピューターの設置場所について、これは意見の分かれるところだと思いますけれども、コンピューターの機器そのものが非常に精度の高いものであるということで、やむを得ない面もあろうかと思いますが、小学校、中学校というのは、やはりそのほとんどが、七割以上が職員室に置いてあるわけですね。僕は余りいい子供じゃなかったですから、職員室に呼ばれるのは大嫌いで、怒られるときぐらいに呼ばれるだけで、余りあんなところは近寄りたくない、遊んでいた方がよっぽどいい子供でした。でも、今のコンピューターは七割ぐらいあそこに入っているわけでございまして、やはり小学校、中学校は、もう少し特別教室やなんかの中で専門の先生がいて、もっと親しめるような雰囲気の中で使わせていただくことは教育上まずいのかなという考えは持っております。これは意見で、御答弁は求めませんけれども、そういうことも我々の立場から、もっともっと子供にまずなれ親しんでもらう、接してもらうという方向の方がいいのかなと、これは希望的意見として、聞きおく程度で結構でございます。
　これはちょっとお答えいただきたいのは、今子供たちがやっていらっしゃるファミコンですね。もう物すごい台数が入っておりますが、あそこに出てくるのは、ほとんどゲームでございますが、最近有名になったのはドラゴンクエストⅢなんかありますけれども、最近のコンピューターも八ビットから十六ビット程度でやるものですから、非常にスピードも速い。しかし、あそこで出てくる物語は、どちらかというと、力をだんだんつけていって敵を倒していく。敵を倒すというのですね。あるときにはお金を獲得して次の新しい武器をつけていこうというのがあそこの中で物語として出ているわけです。
　私は、あれは勇気やあるいは強くなっていこうという、人生経験の中では非常に大事なことだと思うのです。私は、あのゲームそのものがどうのじゃなくて、文部省もこれからソフトウエアの中でいろいろなことをもっと、真剣にいろいろなことを研究していらっしゃると思うのですけれども、例えば僕なんか昔は、科目が好きというんじゃなくて、先生が好きで小学校のときは数学が好きになった。あるいは音楽が好きになったのは、先生が好きでそこに行ったわけです。嫌いな先生の学科なんというのは、逃げて歩いて、行きもしない。それは不得意学科になっていくわけです。しかし、その小学校、中学校のときに、不得意学科を克服するために、ゲーム感覚で、例えば数学の集合であるとか因数分解であるとか、そういうのがゲーム感覚で子供がわかったらば、先生に教えられるより子供は接しやすくなるのかなという面も感ずるわけです、教育効果として。
　それから、さっきのゲームの中で、何を言いたいかというと、我々が人生を歩んできまして、必ずしも力をつけるだけが人生じゃないな、あるときには親切とか思いやりとか、そういう優しさが人生にどれだけ必要か、あるときには休養することも必要だし、お父さんやお母さんに相談することも必要だし、友達と相談したり、困ったときに家族でどうするとか、いろいろなことが人生の中には出てくると思うのです。
　ところが、今、お父さん、お母さんは、あのゲームに参加できないのです。もうスピードが速くて、とてもじゃないけれどもついていけない。しかし、もしも教育効果の中で、ああいうゲーム感覚の中で、お父さん、お母さんも一緒に参加して、家族で思いやったり、あるいは人生にはいろいろな悲しみや苦しみがあるけれども、どうしようか。決して敵を倒すだけじゃないと思うのです。一本の草木だって、あるいはあそこに飛んでくるいろいろな怪獣や何かいるわけですけれども、やはり生命のとうとさ等を教えていくというようなこともあってしかるべきじゃないか。ああいうものを教育の中で取り込んでいっていただきたいと思うのでございますが、これはごく簡単にお答えいただけますか。
○辻村説明員　何分にも小中高等学校、特に小中学校の段階でのコンピューター教育というのは、率直に申しまして緒についたばかりということでございます。
　そこで、我々も力を入れておるわけでございますけれども、ただいま御指摘のソフトにつきましては、学校の現場の方からも、もっと子供に魅力のあるようなソフトというような御要望もあるわけでございます。そういう意味で、一つの親子ゲームというようなのは具体的な例示を挙げての御示唆だと思いますけれども、そういった御意見も承りながら、我々協力してソフトの開発、改善につきましては努力をしていきたい、こういうふうに考えております。
○薮仲委員　それから、これもごく簡単にお答えいただきたいのですが、私は、坂村助教授ですか、ＴＲＯＮの概念というのはすばらしいなという感じはします。いわゆる我々が使いやすいコンピューターを新しくつくっていこう、しかしこれにはいろいろ意見も分かれておるわけで、教育課程の中でこのＴＲＯＮのコンピューターをという意見もあったようでございますが、最近の新聞の中で、ＴＲＯＮについては、いやよ、だめよというような御意見もあったやに出ております。これは私は、確かにＴＲＯＮというのは今までの過去の歴史を断ち切って日本の社会の中で新しいコンピューター社会を築いていこうということですから、非常に問題も多いかもしれません。でも、必ずしもそれがアメリカやあるいはヨーロッパが受け入れられないかといえば、これをアルファベット社会の中、英語社会の中だって生かせるかもしれない。ああいうすぐれた研究というものは、緒についた段階でしょうけれども、温かい意味であるいは日米貿易摩擦の焦点になるとかなんとかという問題よりも純粋な新しい社会の概念として育てていくということも私はあってしかるべきじゃないか。余り世間の顔色ばかり見るのではなくて、純粋な意味での使いやすさ、国民にあるいは地球上の全人類に合ったようなコンピューター社会があってもいいと私は思うわけです。これが一点。
　それから、もう一つ、先ほども御質問があった、いわゆる互換性の問題ですが、私は、互換性について、先ほどおっしゃられたように、各企業が自分たちの専門分野で先鋭的に技術を革新し、他との差別の中で、あそこの機械より私の機械の方がはるかに使いやすいです、ソフトもこうです、これが現在の技術革新を生んで、とこまで進んできたと思うのです。でも、それは、ある意味では非常にすぐれて大事なのですけれども、今度はユーザー側から見ると、機械は、ハードはどんなにいってもいい、あるいはオペレーションシステムはどのようになろうともいいから、持っているソフトに互換性を持たせてくれというのがユーザー側の気持ちだと思うのです。どんなパーソナルコンピューターであっても、自分の持っているソフトが使えろというような社会を構築していただけないかな、それをクリアしていただけないかな、互換性という問題で今度はユーザー側からもう少し考えていただけないかというのが二つ目でございます。
　時間が参りましたから、いろいろ、労働省さん申しわけなかったのですが、後日またお伺いさせていただきますけれども、労働省さんも頑張っていただいて、今の二つの点について局長からお答えいただいて、るる申し述べましたけれども、私は今度の法案によって二十一世紀に立ち向かう非常に重要な施策だと思いますので、大臣に最後にこの法案に取り組む御決意を伺って、私の質問を終わりたいと思います。