Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渋谷邦彦君　これは、決してヨーロッパだけの問題じゃないことは言うまでもありません。特に極東地域に配備されている、全部であれは三百五十一基の中で百八基あるのですね、ＳＳ２０は。それが日本あるいは中国、韓国を向いているという、これは大変われわれとしては不愉快きわまりない、深刻に受けとめなきゃならぬという、こういうことになろうかというふうに思うのでありますが、将来、こういういろんなことが想定される中で、仮説の上に立っていろいろ議論するということはいかがなものかというふうに思うわけでありますが、ヨーロッパである程度の交渉が成立した、それでまとまった、制限交渉に応じた。その場合に、極東に配備されているやつをまたヨーロッパへ移すなんという危険性というものがあり得るのではないだろうかというような問題も、これからいろいろと関連しながら考えていく必要があるのではないか。すでに安倍さん御自身が予算委員会等において表明されておりますように、確かに北方四島初めソ連の軍事力の強化というものは、これはひとしくあるいは常識的に認識せざるを得ない時点に来ているわけでありまして、これは決してアジア全体の平和という上から考えてみますと、これほど好ましくない環境はないわけでありますけれども、これからの変化がある中でそういったことが考えられるかどうか。仮説ですからね、これは何とも言えない話でございますけれども。そうすると、ヨーロッパにおいてもそういうことがあり得るのじゃないかというその危険な受けとめ方を持っていますと、なかなかこの交渉もうまく前進しないという背景が出てくるのじゃないかという感じがしないではないわけですけれ
どもね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私もかねてから言っておるわけですが、ＳＳ２０というのは非常に移動可能ですから、ですから、ヨーロッパにあるＳＳ２０も極東に移せますし、場合によっては極東にあるＳＳ２０もいつでもヨーロッパに移る可能性も出てくるわけですから、それだけにやはりグローバルというのは意味があるのじゃないかというふうに思っておりますし、この辺はヨーロッパ諸国もよくわかっておりますから、ヨーロッパ諸国もグローバルというものの形を支持しておるわけですが、これからどういう方向へ、いずれにしてもＩＮＦ交渉というのが始まることは間違いないわけですから、どういう方向へこれは展開をしていくものか。やはり全体的な国際情勢等もありましょうし、また米ソの国際戦略というか、そういうものももちろん前提になるわけでしょうが、全体的に国際世論としてＩＮＦ交渉というものを成功させろと、やはり核の軍縮を実行すべきであるという世論が高まっておる今日でありますから、私は、この世論がさらに大きく高まっていけば米ソもＩＮＦ交渉にやはり真剣に臨んでいくということにならざるを得ないと思いますし、わが国としてもそういう方向へ持っていくようにわが国なりの努力は続けていかなければならないと考えております。
○渋谷邦彦君　確かにそれは大変必要なことだと思います。いまはわれわれとしてももう手をこまねく以外にないのじゃないかという、そういう感じが強く働くわけであります。
　しかし、やはり常に言われておりますように、被爆国である日本としては、むしろ先頭に立って世界世論の喚起というものは、先ほど午前中にもありましたように、むしろ米ソを孤立化させるという方向へ持っていく唯一の有力な手段ではないか。
　さてそこで、世論の喚起という、国連の場をかりてやる場合もありましょう、あるいはＮＧＯの活動を通じてやる場合もありましょう。しかし、先般も私が御指摘申し上げましたように、昨年の第二回世界軍縮特別総会が終わった後一体どうなってしまっておるのだろう、こういう状況がぬぐい切れない。しかし、外務省としてもそれは当然捨てておけない問題であるはずでございますし、鈴木前総理の所信を表明された演説の内容、あれを具体的にどう進めるかという問題についてもさっぱりくさびが打ち込まれていかない。あれを具体化することの方がよほど大きな効果を——直ちにということは無理にいたしましても、一つの展望が開ける、そういう方向へ道を開くことになるのではないかなというふうに感じるのです。ただ抽象的に概念的に世論を喚起する、それは確かにわかるのですけれども、具体的にどういうふうに世論を喚起するか。それは時間もかかることでしょう。その短時間の間に、重立った国々でもいいでしょう、浸透させ、お互いに共通したそういう願望の中で核廃絶を進めていくという、具体論というものはいまお持ちになっていらっしゃるのかどうなのか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは、午前中にも国連局長から答弁いたしましたように、たとえば国連で、いわゆる広島、長崎の原爆の惨禍を訴える展示会場を設けるとか、あるいはまた、世界各国から広島とか長崎に有力な人を呼んで実際に原爆の惨禍というものを具体的に知ってもらうとか、そういう具体的な方向は確実に進んでおると、こういうふうに思っておるわけですが、それだけではもちろん十分とは言えないでしょう。ですから、日本としても今後軍縮の場において、軍縮委員会とかあるいはまた軍縮総会等の場において積極的にやはり努力を、日本の立場を表明し続けていくということがもちろん必要であろうと思うわけでありますし、また、日本と世界各国との交流の中でそうした軍縮問題、あるいはまた原爆の実際の惨禍といったような問題を具体的にやはり訴えるということが今後とも必要な措置であろうと、こういうふうに思います。
○渋谷邦彦君　言葉じりをつかまえて、というのは大変失礼な言い方なのですけれども、いまおっしゃっていただいていることは一つの目標であって、果たして具体的なスケジュールというものがもうすでに組み込まれて、たとえばいまおっしゃったわずかな問題でも結構です、それを、たとえばこの一年の目標の間にはこういうふうにやる、あるいは五年先にこういうふうにやるというように、短期中期のそういうビジョンを立てながら進めるということも、それはやはり具体的な方途としてきわめて必要ではあるまいか。恐らくそこまですでに組み込まれた計画をお持ちになっていらっしゃるだろうとは僕は思いますけれども、それで十分であると言えないことは確かにおっしゃるとおりだと思います。われわれとしてあとう限り、やはりこれは単に政府だから、野党だからどうこうというのじゃなくて、総意をやはりそこに結集して道を開いていかなければならないというふうに考えられますので、やはりそれをこれからも絶えず進めていっていただきたい。
　さてそこで、午前中も話がありましたが、いま訪日しておりますカーピッツァ外務次官、午前中に、相当激論が交わされたということが伝えられております。もう安倍さんはその報告は受けられておりますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私は、午前中の論議につきましてはまだ聞いておりません。
○渋谷邦彦君　どなたか聞いていらっしゃる方いますか。
○政府委員（田中義具君）　きょうの午前中は、アジア問題について話が行われたということ以上にはまだ詳しいことは承知しておりません。
○渋谷邦彦君　それは、アジア問題はわかるのですが、アジア問題の何をやったか、項目ぐらいおわかりになりませんか。
○政府委員（田中義具君）　アジア問題、項目としてはたとえば中ソ問題とか、朝鮮半島の問題とかいうような問題について討議されております。
○渋谷邦彦君　これ以上伺わないことにしましょう。先ほどの昼のニュースで、北方領土の問題だとか、当然グロムイコ発言という問題について、これからもというのですから、午前中もこれからも激論が交わされるようであると。当然でしょう。
　それでグロムイコ発言というのは、これから何とか日ソの平和的な友好の道を開こうというわれわれとしての考え方に、水をかけるような発言であったろうと思うのですね。きわめて残念なことだと思うのですよ。言うなれば恫喝外交じゃないか。われわれが常にそういうがけっ縁にいるのかもしれません、あるいは。しかし、安倍さん御自身も一貫して述べられておりますように、言うべきは言って、日本の立場というものを理解させるためにこれからも取り組んでいくのだと。ただ、なかなか僕らにもわかりかねる点がございまして、非常に理解に苦しむということでありますが、この問題ができたときにすでに高島大使に訓令を発して、チーホノフ首相との間において厳重に抗議の申し入れが行われた。反応については何も出ていないのですよ。どんな反応があったのか、それが間違いだと認めたのか。間違いだと認めるわけにはいかないでしょうね、向こうもプライドがあるでしょうから。その受けとめ方は、日本の真意、誠意というものが本当にわかってくれたのか、ただ聞き置くという状況であったのか。とするならば、これからどうしなければならぬのかという問題が残されますね。言うなれば、僕らもこういう公の立場で余りすぐ伝わるようなことを、言いにくいことを言いたくないのですよ、はっきり言うと。そういう屈辱的なことを言われますと、やはりわれわれとしてはただすべきものはただしてもらいたいというふうに言わざるを得ませんね。その辺の経過ということと、それから、その後の対応について、どういうふうにお取り組みになったのかお聞かせをいただければ大変ありがたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　グロムイコ外務大臣の記者会見で日本に関する部分があって、特にその中で沖縄が巨大な核基地になっておるという内
容でありまして、私たちは全くの荒唐無稽な話でびっくりしたわけです。びっくりしただけじゃ済まないので、ソ連に対してこういう事実無根なことはやはりはっきりさせなければならぬと、そういうふうに思いまして、もちろん記者会見等において国民の皆さんに対して日本の立場、沖縄に核がないという当然過ぎるほど当然のことでありますが、その日本の明確な立場を述べるとともに、ソ連に対しましては、高島大使を通じましてチーホノフ首相に日本に対するそうした発言は全く事実無根であるということを強く申し入れたわけでありまして、これはソ連の最高責任者に申し入れたわけでありますから、それなりの日本の立場というものを天下にはっきりさしたということになると思います。
　私は、ちょうど今回の高級事務レベル会議というのはいい機会でありますから、そうした日本の立場というものを具体的に詳細にやはりソ連側に説明をする必要があると、こういうことで、恐らくきょうあしたにかけてその点についての立場を詳しく述べておると思うわけでございます。
　きのうの松永次官との会談を聞いてみますと、とにかくソ連側政府を代表してカーピッツァ次官が来ておりますが、その口から少なくとも極東におけるソ連の核兵器というのは日本に向けられたものじゃない、日本を目標としたものじゃないと、こういうことをはっきり言っております。ですから、これまでグロムイコ外相の発言というのは、一方においては日本に向けたものであると、あるときは日本に向けたものじゃないと、こういうことを言っておりますが、その点についてはソ連の統一した一つの方向といいますか、それが今回の会談ではっきりしたのじゃないかと思っておるわけでございます。それ以外の点はこれからの詰めていかなければならぬ課題であると思います。
○渋谷邦彦君　それも大変聞きようによってはおかしな話でして、そうでなければ何も撤去した方がいいはずでございますからね。日本に向けているものではない、中国に向けられたものでない、韓国に向けられたものでないということになれば、一体どこに向けているのだろうと。まさか北極の方に向けているわけでもございませんでしょうし、どう考えてもその辺はきわめてわかりにくい向こうの主張であろうかと。これをただすことも一つの方法であろうということが一つ。
　それから、先ほどもお話の中にございましたグロムイコ外相の発言として、非核三原則が厳守されるならば何らかの保障措置をとることにやぶさかではないと。それには核の先制攻撃をしないというような問題もあるのでしょうけれども、その核の先制攻撃ということよりも、ただきわめて抽象的な表現で、これはどういう話で、あるいは文書によって示されたのかどうかわかりませんけれども、何らかの保障措置をとると。核の先制攻撃ということでも結構でしょう。これもただ向こうは言いっぱなし、聞きっぱなしということで、その保障自体についても本当に保障され得るものなのかどうなのか。これは非核三原則を厳守していることは間違いないですよ、事実でございますからね。それをあえてそういう発言をしなければならない、非常に含みのあるそういう言い方という背景には、これもまあしばしば行きつ戻りつをした議論の中にございますように、Ｆ１６の問題にせよあるいは原子力潜水艦の問題にしろ、あるいはミッドウェー、あるいはエンプラの問題にしろ、みんな核搭載が可能であるというそういう認識の上に立って、それはしょっちゅう佐世保なり横須賀あたりに入っているのじゃないか、あるいは三沢あたりに常駐しているのじゃないか、それは非核三原則というものが崩れているのじゃないか、まあ恐らくそういう発想であろうと思うのです。けれども、われわれは非核三原則ということでそれを国是とし、またそれを主張もし、断じてないと、沖縄に核なんということはこれはナンセンスだと、こういういままでの経過があるわけですけれども、ただもう一遍冷静に考えてみた場合に、ソ連という国も、ただ何にもよりどころがない、根拠がない、そういう点を通じて、ただおどかしみたいなことをやるのかな、またここに新しい疑問が一つ出るのですよね。絶えずそれの繰り返しが続いているみたいな感じがしないではないのですけれども、安倍さんとしてその辺をどういうふうに分析なさっていますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　まさにその疑問といいますか疑惑というのが、私はソ連がねらっているところじゃないかと思うのですね。あの沖縄に巨大な核基地があるとグロムイコさんが言ったと、そしたら日本政府は真っ向からこれを否定した。しかし、そんなこと言ったってソ連があれだけ明快に言った以上は何かあるのじゃないかという、やはり国民の中にも疑問とか疑惑が出てくるのじゃないか、そういうところにソ連の一つの政略的なねらいが私はあるのじゃないかと、こういうふうに思われてならないわけなのでしてね。要するに、沖縄に核の基地がないということは、これはもう全くはっきりしているわけなのですから、それをあえて具体的に言うというのは、何か政府と国民との間といいますか、あるいはまたアメリカと日本との間といいますか、そういう中にくさびを打とうというふうなにおいすら私は感じざるを得ないわけでありまして、われわれとしてはあくまでもそういう中で毅然としてやはり非核三原則を遵守しているのだと。それは安保条約においてアメリカもこれを確認しておるということであるし、あるいはまた沖縄に核がないということも明白な事実でありますから、とにかく、ソ道の当局と話し合うときは事あるごとにこれを明らかにしていかなければならない。そうして、そうした疑問とか疑惑が出てこないように持っていかなければならないと、こういうふうに考えておるわけなのです。
○渋谷邦彦君　そこで、恐らくソビエトはさらに反論するだろうと思うのですよね。というのは、日本には核がない、核がないと言っていると。それは僕らも確信しますよ。けれども検証の措置だとかチェックする機能というものは全くないじゃないかと。ただ、ないないと、こう言っているだけであると。いま戦術的に考えてみた場合に、核を搭載しているというのは常識ではないかと、軍事的に見れば。そう考えるのが向こうのやはり通念というよりも、一般的な受けとめ方として日本政府が言っているのは違うのだと。実際アメリカの艦艇にしても持っていることはこれは常識としてあたりまえだと。だから、そんなふうな見方をしているとも考えられませんか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　恐らく世界の常識からすれば、現在のこうした国際情勢の中で、非核三原則というようなものを貫いているのは日本だけだと思うのです。ですから、そういう中でソ連が、これだけの日本が大国になっている、同時に日米間で安保条約を持っている、ですからソ連からすれば、非核三原則なんていうようなことを言っているけれど、自分たちは疑問を持っていると、これくらいのことは恐らく考えると思うわけなのですが、それが具体的に沖縄に核基地なんていうようなことをあえて向こうの最高責任者の一人が口に出すということは、これは私はまさに何かをねらったためにする議論じゃないかと。私たちからすると、全く事実無根のことをあえて口に出すというところにわれわれは非常に何か政略的なものを感じざるを得ないわけなのです。
○渋谷邦彦君　そういった背景の中で、御存じのとおり、ことしの夏に予定されているソビエトのタイフーン型ミサイル搭載原子力潜水艦、これが極東に配備されるというようなことが伝えられているようであります。これはもう世界で最大規模と言われていますね、三万トンクラスと言われていますから。それで八千数百キロ飛ばすミサイルが搭載できると。そういうふうなことを考えますと、ソビエトが言っているのは、あながち政略的なそういう意図を持っているものとばかり受けとめられないのじゃないかという感じが、これは実際に配備してみなければわかりません。これも配備しないかもしれない。けれども、もっぱらのいろいろな情報によれば、新聞が伝える情報によれ
ば、それは恐らくことしの夏に極東に配備されるはずである。あるいはまたミンスクみたいなクラスの空母が配備されないとも限らない。こうなってきますと、一体どうなるのだろうというそういうことも含めて、せっかくの機会ですから、外務次官カーピッツァにやはり強力に言うべきことは言い、またなごやかに話する場合にはなごやかに話をしながら、少しでも日本の真意というものを、十二分にということは不可能にしても、ある程度理解を強めてもらう。幾つも問題があると思うのですね。もう絶好のチャンスだと思うのです。本来ならば安倍さんがグロムイコに直接会っていただいて、それで思い切り議論をしていただくことが一番望ましいのかもしれませんけれども、なかなかそうはいかない。グロムイコさんは今度わが国に来る番であるということで、もう一歩も譲らないみたいなそういう状況でございますが、私は時と場合によっては勇断を持って、機会が、チャンスがあればむしろお出かけになって、こうした問題を総合的にじっくり時間をかけてお話しし合うのも、解決にならないかもしれないが、しかし一つの足がかりをつけることになりはしまいかというふうに思いますけれども、それは依然として今度はグロムイコさんが来る番だと、だから行くわけにいかぬのだという姿勢はお崩しになりませんか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはやはり国としての立場がありますし、ソ連との間には定期の外相会談を持っているわけですから、そして当然グロムイコさんに来てもらわなければならない番ですし、ですから私は、またそういうことに対してわれわれも心からこれを受け入れたいというふうに考えているわけです。東京でやるかモスクワでやるか、そうグロムイコさんもこだわることはないのじゃないかと、こういうふうに思っております。いずれにしても今度の高級事務レベル会談でも、グロムイコ外相の訪日問題というのは、いわゆる定期外相会談というのは重要な議題の一つにもなっておりますので、事務レベルの会談でも詰めていくと思います。まあ私もカーピッツァさんとの会談でもこの問題はいずれにしても持ち出さなきゃならぬと、こういうふうに思っております。カーピッツァ次官も、きょうから実質的な討議をやろうということを言っているそうですから、時間をかけて、きょう、あしたゆっくりやろうというふうに考えております。
○渋谷邦彦君　この問題についてのひとつの締めくくりとして、これからどんなふうに推移するのかということは予断を許さないわけでありましょうけれども、まあその国々にはそれぞれの経済力があり、また資源というものの制限がありますので、われわれとしてはこれがのべつ幕なしに拡大されるということはもちろん避けなければなりませんけれども、そういう側面を考えてみた場合に、これからも急速に、依然として国力の許す限り、ソビエトもアメリカも血道を上げてさらに拡大する方向へ行く可能性が強いのか、あるいは現状維持でもっていまＩＮＦであるとかＳＴＡＲＴの交渉にまちながら、現状維持にとどめるのか、あるいは削減の方向へ向かうのか、そういう問題が必ず近い将来に起こってこなければならないし、まあ交渉がまとまればこれは一番いい話なのですけれども、一方においてはいま申し上げたように経済力の問題、資源の問題等々いろいろあるわけですから、こういったことでまた外務省としても、五年先、十年先あるいは二十年先、二十一世紀を展望してのビジョンというものを、そういう面にかかわる一つの展望というものをお持ちになっておられたならばお聞かせをいただければ大変ありがたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　世界の情勢を見ましても、また世界の世論を判断いたしましても、私はやはりこれ以上ずるずると核の軍拡が続くということは許されない状況に来つつあるのじゃないか、こういうふうに思っております。これはアメリカもあるいはソ連も、十分その辺のところは知っておるのではないだろうかと思います。したがって、いろいろと相互間には論点の違いもありますし、主張の違いもあるわけですが、このＩＮＦ交渉というのは可能性としては絶望的ではなくて、むしろまとまる可能性は含んでおるのじゃないか。
　特にこれは時間の問題もあると思いますが、いよいよ秋以降、ヨーロッパのアメリカが配備する中距離核の実施が具体化されるというふうなことになれば、むしろ交渉がまとまる方向へ動いていくのじゃないだろうか。問題はやはり、ソビエトというよりは私は西側の陣営にも一つの問題があると思います。やはり、西側の足並みが乱れるというふうなことになれば非常にむずかしい状況になってくると思いますが、西側が結束をするということで米ソのＩＮＦ交渉を支持していくということになれば、まとまる可能性というのが相当出てくるのじゃないだろうか。日本もそういう中で、とにかくこれがまたヨーロッパの中距離核も、パーシングＩＩとか巡航ミサイルも配備される、それではまたソ連がさらにその上に何か強化をしていく、またそれに対してさらに西側も対抗上核を拡大するというふうなことになれば、これはもうずるずる行っちゃうわけでありますし、それがやっぱり世界の不幸になるわけです。これは両国にとりましても、経済は両国ともいいわけじゃないわけですから、負担も大きくなってくるわけですし、全くこれは世界にとって無意味なことですから、私は、全体的に見てすでに世界において核は、充満しているとは言いませんけれども、地球を破滅するぐらいの核が両陣営にあるわけですから、これ以上のことはやるべきじゃないし、またそういう空気はこれから漸次高まってくるだろう、こういうふうに思っております。その点については、私は可能性は十分あるのじゃないかというふうな判断をしております。
○渋谷邦彦君　それでは、少々条約の問題に移らせていただきたいと思うのです。何せ条約七件というのですから、大変なことなのでございますね。それをわずか二十分そこそこでやろうというわけですから、これはまさに超人的な事柄であろうと。大体問題点をしぼって、これから若干お伺いをさしていただきたいというふうに思います。
　最初に、小麦協定にかかわる問題から入りたいと思います。農水省の方お見えでございますか。——すでに申し上げてございますように、昭和五十六年度の決算報告で、会計検査院から指摘された事実がございますでしょう。その中身について御説明をいただきたいと思います。簡単で結構、僕もこれは持っているのですから、集約して特に問題点ということについて。
○説明員（森元光保君）　先般、会計検査院から御指摘のありました内容につきまして説明をいたしますと、三十四年から麦につきまして、外麦でございますが、バラ値引き措置というのをやっておりまして、これにつきましては、いわゆるバラ値引き措置をするために六百円の売り渡し価格につきまして値引きをしておったわけでございますが、すでにサイロ建設等もかなり進んできて、したがってバラ流通も九四、五％進捗をしているということで六百円の値引きをする必要がないのではないかというような御指摘でございました。
○渋谷邦彦君　年間四十億だそうですね、六百円の値引きをすることによって。三十四年からでありますと大変な金額に——もちろん、当初の金額と最近の金額では違うかもしれません。三十四年の時点ではどのぐちいだったのですか。年間でいいですから。
○説明員（森元光保君）　三十四年につきましてはバラ値引きをトン二百円やっておりまして、バラ値引きの売却数量が三十六万二千トンでございます。
○渋谷邦彦君　そうすると、三十四年以来金額は若干の違いがある、最近では六百円ということでありますけれども、三十四年からすでに二十三、四年経過しておるわけですから相当の金額に実は上るわけ。その値引きされたものについては、値引きのものは消費者の手に渡るという仕組みになったのですか。
○説明員（森元光保君）　値引きをいたしまして、
これを各企業はサイロの建設とか、あるいは企業の施設の整備等に使うということで実施をしておったわけでございますが、四十一年からは製粉振興会というのが発足いたしまして製粉振興会にバラ値引きをした金額の一部を積み立ていたしまして、これを各それぞれの製粉企業がサイロの建設とか、あるいは流通の近代化のための必要な施設等に対して使うという形でもって活用をしてきたという経過がございます。
○渋谷邦彦君　それはわからぬわけじゃないのです、その施設の整備だとかサイロの建設だとか。けれども、二十何年間もの間やらなければそれが充足されなかったのかという素人的な発想ですけれども、非常に理解に苦しむわけ。その辺、一体どんなふうになっちゃっているのかなという、したがって、会計検査院からも指摘を受けたのであろうというふうに思えてならないわけですよね。
○説明員（森元光保君）　三十四年当時におきましては、バラの売却率が約二割程度でございまして、あとは御案内のように袋で詰めまして、そしてそれで流通をさしていたという形になっております。したがいまして、袋詰め等の経費が、これは政府経費になりますが、そういった経費がかなりかかるということでこれをできるだけバラ流通にいたしましてそういった経費を節減したいというのがこの事業のそもそものスタートで、ねらいでございまして、その後だんだんバラ施設いわゆるサイロ建設等が進捗をいたしまして、バラでの販売率がふえてまいりました。そういうことで、現時点におきましては大体九六％程度バラで売却をしておるというような状況にございます。
○渋谷邦彦君　いずれにしても先ほどお答えになりましたように、もうすべて整備されたような、完全とはいかないまでもほとんど整備された状況にあるわけでしょう。そうする、とわざわざ年間四十億の値引きをしなければならぬという理由にはならなくなっちゃう。もうすでに値引きをしないという方向に決定をされて実施に取り組まれたわけですか。
○説明員（森元光保君）　先般の麦価改定、二月に行われておりますけれども、その際に、輸入麦につきましては相当の部分がバラ流通になってきているということで当初の目的はおおむね達成をされたというふうに考えております。したがいまして、本年二月の麦価改定時におきましてトン当たり六百円値引きをしていたものを二百五十円にするということで削減をいたしました。今後におきましてもこの二百五十円につきましては麦類の流通の合理化、特に最近国内麦がふえてきておりますので、そういったことも考えまして今後可及的速やかにこれを廃止するという所存でございます。
○渋谷邦彦君　わからぬではないけれども、何となく腑に落ちないのです。依然として二百五十円の値引きが残されているということになると、可及的速やかにということは一体いつごろを目途にして全面廃止に持っていかれる方針なのか、その点はどうなっていますか。
○説明員（森元光保君）　ただいまも申し上げましたように、現在、非常に内麦につきましての生産がふえてきているということもございますし、それから地方の港湾におきましてのサイロ建設がまだおくれているというような点もございますので、そういったものの整備の状況等を見きわめながらできるだけ早い時期にこれを廃止するという考え方でございます。
○渋谷邦彦君　せっかく会計検査院からも指摘があったことでありますし、その値引きされたものが果たして適正にいま申し上げているような方面に使われていたのかどうなのか、これは厳重に当然チェックされているのだろうと僕は思いますけれども、しかし外部から見た場合それはわからないわけだね、どうなっちゃっているのだろうと。ですから、それは価格にいろいろ影響が出てくることも当然考えられるという、そういう面で消費者の立場を考えますと決して好ましい仕組みではないのではないかと。やはりある一定というか、体制ができた以上はこれを廃止する方向へ持っていくのが当然であろうという点をただしたかったためにわざわざきょうお出かけをいただきました。それはその方向でぜひ取り組んでくださいよ、それでないとやっぱり問題を残すことになりますから。
○説明員（森元光保君）　ただいま申し上げましたように、二百五十円につきましては今後の麦の流通の合理化を推進してまいらないといけないわけでございますが、そういったことを考えまして、ただいまも申し上げましたように可及的速やかにこれを廃止していく所存でございますので御理解をいただきたいと思います。
○渋谷邦彦君　次に、食糧増産援助についてお尋ねをしたいわけでございます。これも小麦協定及び食糧援助の一環としてお伺いする問題であります。
　いろいろと外務省が窓口になりまして、今日まで発展途上国に対する積極的なお取り組みをされてきたことは私も十分理解ができるわけでありますけれども、ただやはりちょっとひっかかる問題があるなという実は感じがしてなりません。そこで、概括的で結構でございますので、現在行われている食糧援助の仕組みについて簡単で結構ですからおっしゃってくれませんか。
○政府委員（柳健一君）　食糧増産援助でございますか、それとも食糧援助でございますか。
○渋谷邦彦君　増産援助。
○政府委員（柳健一君）　増産でございますね。
　食糧増産援助の概要でございますが、日本の基本的な考え方は、食糧援助そのものはもちろん必要でございますが、これは緊急の問題ということで、基本的にはやはり開発途上国の食糧不足の問題は自助努力というものによって食糧生産の増大により解決されるべきであるという基本的な考え方に立ちまして、自助努力を支援するためにただいま肥料、農薬、農業機械等を食糧増産援助として出しておるわけでございます。この援助は、昭和四十三年度から五十一年度までは食糧援助の枠内で行ってまいりましたが、五十二年度からは新たに食糧増産援助という新しい予算をつくりまして、このもとで実施しております。この援助を施するに当たりましては、発展途上国の要請に基づきまして食糧増産プロジェクトの内容等を検討いたしまして供与額を決定いたしておりますが、予算額は五十六年度二百六十億円、五十七年度二百九十億円、こういうことになっております。なお援助の対象国には、いずれかと申しますと所得水準の低い国ということを原則として対象といたしております。
　以上でございます。
○渋谷邦彦君　増産援助で非常に目立ちますのが、肥料が大きな分野を占めるみたいに見受けます。その他いまおっしゃったように農薬であるとかあるいは農業機械。ただ、でき得べくんば無償供与というような形ができれば非常にいいのではないかなという、それにもいろいろと限度がありましょうけれども。
　先般も政府開発援助の一環として私が申し上げたわけでありますが、こういった問題、特に水、医薬、医療保健、食糧、エネルギーというのは発展途上国においてはもう必須の要素でありますので、その中でも、特に申すまでもないわけでありますが、依然として恒常的な飢餓状態に置かれているのが数億ある。それは確かに食糧そのものでもって援助する場合もありましょうけれども、これにも限界がある。どうしてもやっぱり自助努力を通じてその国で穀物の生産ができるという方向へ持っていかなくちゃならぬということで、食糧増産援助計画というものが組み込まれてそれを現実に実施されていると、こうなろうと思うのですが、残念なことに日本から差し上げるところの、たとえば肥料に例をとりましても非常に高いということで、特にバングラデシュだとかネパールあたりで敬遠される、買いたくないということになったのじゃ何のための増産援助なのかなという、これは最後にまた安倍さんにもお伺いしなければならぬ政治的な判断をどうしても要求されますので、その辺はいかがなものでしょうか。
○政府委員（柳健一君）　先生御指摘のとおりでございます。わが国が食糧増産援助で使っております肥料は、実は輸入原料に依存いたしておりますので、自国産の原料を使っております欧米諸国の物に比べますとかなり高くなっておるわけでございます。いま肥料産業の合理化推進ということによりまして徐々には下がっておりますけれども、まだ高いというのは事実でございます。私ども、発展途上国に対しまして食糧増産援助の一環といたしまして肥料を提供いたしますときには、業界の実情、生産コストの合理化等いろいろ相談いたしまして、できる限り安くするというふうには努力をいたしております。
　ただ、五十七年度におきまして、先生ただいま御指摘のとおり、バングラデシュとかネパールから食糧増産援助の要請がございまして、援助はいたしましたけれども肥料は入っておりません。
○渋谷邦彦君　そういうわけでして、確かに外務省からいただいた資料を拝見するまでもなく、米国あるいはヨーロッパと比較をした場合、たとえばアンモニア、尿素は、アメリカやヨーロッパの方が三分の一日本より安い。あるいは四分の一、四分の三。全然太刀打ちができない。どこだってやっぱり安い物を買いたいということは当然でありますので、そういったひもつき援助というふうな感じを受けるようなやり方がいいのか、それとも先ほどちょっと私触れましたように、無償供与というような形がとれないものか。やはり喜んでいただいて、日本に対する評価の高まりというものが、さらに強い結びつきがそこに生まれて新しい一つの展開ができるということを期待するならば、どうしても、それは少々苦しいけれどもやる必要があるのではないのかという感じがしてならないわけですけれども、その辺はどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（柳健一君）　私、申し落としましたけれども、ただいま私どもがいたしております食糧増産援助はすべて無償でございます。
○渋谷邦彦君　それは食糧援助でございましょう。
○政府委員（柳健一君）　食糧増産援助も無償でございます。
○渋谷邦彦君　全部無償ですか。
○政府委員（柳健一君）　全部無償でございます。
○渋谷邦彦君　ただ、無償資金供与をやって、その受けた資金でもって日本の肥料会社から買うという仕組みにはなっていませんか。そうなると、いま肥料会社は不況産業ですから、これはどうしてもコストの高いものを外へ出さなくちゃならぬという、こういうことにならざるを得ませんね。そういったところでひもつきみたいなものが生まれやしまいかという心配が出てくるわけですね。そうじゃなくて、全部がいまおっしゃったように無償供与と、こういうことで出ているならばこれは心配ないのです。
○政府委員（柳健一君）　御指摘のとおりです。
　私どもの無償資金協力というのは、お金を向こうの政府にあげまして、それで物を買ってもらうという仕組みになっておりますので、ただいま日本では、肥料は、御案内のとおり特定不況産業安定臨時措置法というものによりまして指定されております。そういうことで日本の肥料は外国の肥料に比べますと高いわけでございますから、向こうの政府から買う場合にはより高い物を買うと、ただ日本から無償でもらった金で高い物を買う、こういうことになるわけですね。
○渋谷邦彦君　安倍さん、やりとりお聞きのとおりでございます。
　買う方にしてみればありがた迷惑ということになっちゃう。無償資金をもらうのはありがたいと。品物を買うのはちょっと待ってくれと。むしろ安いアメリカやヨーロッパから買った方がいいと。これでは、日本が一生懸命食糧増産援助をやっているはずなのだけれども、少しもありがたがられないというそういう評価を受けてしまうことをおそれます。
　前に通産大臣もお務めになったお立場でございますので、そういう現状というものをよく御存じおきいただいていると思いますけれども、やはりいま食糧増産計画というものは、これは何物にもかえがたい優先事項であろうと思うのですね、発展途上国にとってみれば。しかし、そういうような隘路があるということになれば、これはせっかくの援助も水泡に帰してしまうというおそれなきにしもあらず。そういう点についてはどうしても政治的な配慮というものが必要になってきますので、どんなふうにおやりになったらいいのか、どういまそれを決断してこれから取り組もうとされているのか、いまやりとりをお聞きになった上でお答えいただいても結構でございます。もともと御抱負をお持ちになっていればそれでも結構でございます。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　経済協力は、御承知のように人道的な立場という面もありますし、あるいはまあ両国間の相互理解、相互協力をさらに進めるといった面に基づくものもあるわけでございまして、そういう面から日本としては積極的に経済協力しておる。特に、国際的に日本が経済大国と言われる力を持ってきたわけですから、私は国際責任という面からも経済協力は積極的に取り組んでいかなきゃならぬと思います。
　その経済協力の中で無償、有償あるわけでございますから、無償協力につきましては、比較的力の弱い国々に対しまして優先をしてこの無償供与をいたしております。
　特に、食糧援助協力等は、向こうの農業、食糧生産を拡大していくということでやっておるわけでありまして、これは全体的に見まして非常に相手の国は喜ぶわけですね、特に食糧援助協力はですね。食糧援助協力の場合は、いまの肥料なんかはもちろん日本から送るわけでありますが、多少世界的には価格の高いものであっても何としても無償でありますから、これは非常に喜んでいただいておるわけです。全体的にこれでもって相手の国が、何か日本が余っているから一緒に食糧援助の中の一環として、いわば不況産業の救済というようなことでやっているというふうには私はとっていないと思いますね、多少高いという面はありますけれども。しかし、これは日本が、やはり人道的あるいは相互協力という面での国際責任を果たすという一環で取り組んだ協力でありますから、各国ともこの点については非常に評価をしておる、私はそういうふうに判断をしておるわけなのですが、しかし、国際価格に見合うように日本としてもそれは努力をしなきゃならぬことは当然であると思っております。
○渋谷邦彦君　最後のくだりのところで一応了解をいたしたいと思います。
　やはり、バングラデシュやネパールが断ったという事例もあるわけですから、断られないようなそういう取り組みというものが当然のことながら必要であろうと、このように思えてなりません。
　あと残された時間が三分と少々しかありませんので、次は領事条約、これはちょっと条文のところを個条書き的に僕が申し上げますので、これはやはり政府委員の方にお願いする以外ないだろうと思います。
　まず第一点は、第二十条、「領事機関の職員の数」とありますね。「合理的かつ正常と認める範囲」とは一体どういう範囲なのか、どういう数値を言つのか、これが一点。
　第二十三条、「ペルソナ・ノン・グラータであると宣言された者」とは一体どういう種類の人を指すのか。
　第四十一条、「重大な犯罪」とは、もちろんそれは殺人だとか何かに入るのだろうと思いますけれども、そのほかに考えられるものは。
　第四十三条、「裁判権からの免除」の項で、「民事訴訟については、適用しない。」という問題がありますが、よく交通事故の問題があるのです。それに関連してお答えをいただきたい。
　以上四点です。
○説明員（藤本芳男君）　最初の二十条と二十三条についてだけお答えいたします。あとの点は条約局の参事官の方からお答えいたします。
　二十条の「合理的かつ正常と認める範囲」とい
うことは、この基準につきましては規定があるわけではございませんけれども、機能面と行政需要の量というこの二つの点から一応基準が考えられはしないか。
　機能面というのはどういうことかと申しますと、領事関係での特権、免除を与えるという目的そのものが、領事任務が能率的かつ安定的に遂行されるということがございますので、この点があれば、これは合理的、安定的、能率的に遂行される状態、それに足る人数あるいはそれを超える必要のない人数という判断が出てこようかと思います。それから、行政需要の量につきましては、在留の邦人が多い少ない、あるいは入港する船舶の数が多いか少ないかという点がございます。
　それから第二十三条、「ペルソナ・ノン・グラータ」でございますが、これは好ましからざる人物というふうに私ども日本語で言っておりまして、接受国、領事機関を接受いたします国に対して敵対的な言動を弄したりあるいは犯罪行為あるいはスパイ行為、こういう好ましくない行動をし、あるいはするおそれがある人物ということでございます。
○政府委員（都甲岳洋君）　それでは私の方から、四十一条、四十三条についてお答え申し上げます。
　四十一条では、重大な犯罪の場合について拘禁されるということが書いてございますけれども、この「重大な犯罪」というものをどのような客観的基準を設けようかということにつきましては、国際法委員会の場で議論をされたわけでございますけれども、結局各国の法制が違うということで、これは「重大な犯罪」という定義でそのままとめておこうということになった経緯がございます。それで二国間条約等でも「重大な犯罪」ということで規定しておる場合もあるわけでございますけれども、これはやはり各国の法制によって違うということで、一義的に各国の判断に任されておるということでございます。
　そこで、わが国の法制でこれをどのような形で判断しようかという点につきましては、一応、緊急逮捕をなし得る法定刑が長期三年以上の犯罪ということで解釈しようという方向でただいま検討中でございまして、多分そのような結論になるだろうと思います。同様な解釈は、日英領事条約の場においても行われておりますので、大体その辺が妥当な線ではないかと思っております。
　それから、さらにお尋ねの四十三条の件でございますけれども、四十三条には、確かに領事任務遂行に当たって行った行為についての司法当局または行政当局の裁判権に服さないということが書いてありまして、その二項の（ｂ）におきまして車両、船舶、航空機により引き起こされた事故による損害について第三者の提起する民事訴訟についてはこれは適用しないと書いてございます。これはまさに交通事故があったような場合に、刑事管轄権は別でございますけれども、民事訴訟についてはこれに服さしめるということを目的とした条項でございます。
　さらに、交通損害につきましては、五十六条という規定がございまして、「領事機関の構成員は、車両、船舶又は航空機の使用から生ずる第三者の損害に対する保険について接受国の法令により課される義務を負う。」ということになっておりまして、そういう意味では保険についても十分に手当てをするようにということが決められておりますので、この両面から、領事官が起こす交通事故については条約上十分な配慮がなされておる、こういうことになっております。
○木島則夫君　最初に、条約とそれから協定について少しお話を聞いて、その後軍縮の問題あるいはサミットなど懸案の外交問題についてお尋ねをしたいと思います。
　まず、国際博覧会条約の改正について聞きたいのですが、今回の国際博覧会条約の改正というものは、フランスが革命二百年を記念するパリ万国博覧会を一九八九年に、アメリカとスペインがコロンブス新大陸発見五百年を記念するシカゴ・セビリア万国博覧会を一九九二年に開催をしたいということから規約の改正が行われた、私はこういうふうに、規約の規制を緩和しようというものがそのねらいのように聞いております。
　しかしその国際博覧会条約がつくられましたのは、この国際博覧会をやたらにやったり、また無秩序にこれを運営する弊害を除去するために開催頻度等を規制することに眼目があったはずであって、その後の改正で規制が一部緩和されたことはあったと言いながら、全体としての流れはやっぱり規制強化の方向をたどってきたのじゃないかというふうに受けとめています。
　このことから考えますと、今回の改正によって例外的とは言いながら開催間隔を、何と言うかな、制限なく短縮できるようにすることは条約の精神を矢わさせることになっていきはしないか。つまり各国の事情、事情と、わかりますよ、わかりますよでやっていったら、こういう条約というものはあってなきがごときものになっていきはしないかという心配をしているのだけれど、この点どうですか。
○政府委員（妹尾正毅君）　お答え申し上げます。
　条約のこれまでの基本的な考え方、方向というものはまさに委員御指摘のとおりだったと私どもも受けとめております。ただ、今回の改正の背景は若干特殊なケースでございまして、フランス、それから米国及びスペインにとっては非常に特別な意味合いを持つ行事ということでございまして、関係国としてはみんなこれを何とか認めたいというふうに考えて今回の改正になったわけでございますが、御指摘の、こういうことでは本来の趣旨に反することにこれからなっていくのではないかという点につきましては、二点申し上げたいと思うわけでございます。
　第一点は、こういう例外規定の適用というものは三分の二以上の特別多数決で議決するということにいたしまして、例外規定が安易に利用されないように、条約の基本的な精神を損わないようにという配慮を加えたということが第一点でございます。
　それから第二点は、実質的な点でございますが、まず、いままで私どもの承知している限りでは、一九九二年以降に、一般博覧会の開催計画というものは当面承知しておりません。
　いずれにいたしましても、こういう一般博となりますと、開催国にとっても大変財政負担が多いわけでございます。参加国についてもその点は同様でございますので、こういう今回のような事態がしばしば起こってくるということはないであろうというふうに予想しているわけでございます。
○木島則夫君　国際科学技術博覧会が昭和六十年に筑波研究学園都市で開催をされる。現在、英、米、仏など九カ国、四つの国際機関が参加の意思を表明している、こういうふうに受け取っております。この博覧会は「人間・居住・環境と科学技術」をテーマにしておって、人間の生活環境の改善を考える上でも、また、発展途上国の都市計画ですか、それに厳しい自然環境の克服などのための技術協力あるいは技術移転、こういうものに寄与する上でも、発展途上国からの積極的な参加はもう絶対に欠かせない条件であるというふうに私は考えておりますが、発展途上国の参加の見通しはどのようになっているのか。また、政府は発展途上国の積極的参加を得るためにどんな努力をされるか、しているか。あわせてソ連、中国の参加はどうなっているのか、この辺についても承りたい。
○政府委員（妹尾正毅君）　お答え申し上げます。
　まず、開発途上国の参加の問題でございます。ただいま御指摘の点は私どもも全く同様に考えているわけでございまして、できるだけ多くの開発途上国が参加してくれることが望ましいと考えているわけでございます。それで現在までのところ、いままでいろいろ参加のために努力してまいりました結果、開発途上国といたしましては、タイ、民主カンボジア、チリ、キューバ、リビアという五つの開発途上国が原則として参加するつもりであるという意向を表明してきております。
　どういう努力をしているかということでございますが、一つは、開発途上国に対して数回にわたりまして参加を奨励するミッションを派遣しております。それからもう一つは、閣僚等要人の往復がある機会、これはこちらからの訪問、それから先方からの来訪というような機会をとらえて働きかけを行っております。それから、やはり何といたしましても、開発途上国といたしましては経済状態が苦しいだけに、参加経費の軽減が非常に重要であるということを言っておりますので、参加所要経費を軽減するためにできる限りのことを考えようということで、最近いろいろ検討を行っているところでございます。ただ、この点につきましては、原則論でございますが、科学万博の一般規則で公式参加国間の無差別待遇ということを言っておりますので、開発途上国に無制限に経費軽減のための措置を講じるというわけにも必ずしもいかないわけでございますが、できる限りその所要経費を軽減するということで、いろんな経費の項目につきまして手当てができないかということで検討を加えております。そういたしまして、検討を加えているこの参加促進措置の問題につきましては、今後開催することになります政府代表者会議等の場において、さらに具体的に煮詰めていきたいというふうに考えているわけでございまして、こういう施策を通じて開発途上国が多数参加してくれれば大変いいことであるというふうに考えているわけでございます。
○木島則夫君　もう一つ質問したのだけど、ソ連と中国ね。
○政府委員（妹尾正毅君）　申しわけございません。ソ連と中国の参加の問題でございます。
　ソ連につきましては、昨年七月に井川政府代表が訪ソいたしました際、先方の商工会議所とか科学アカデミー展示会委員会の幹部と会談いたしまして働きかけを行っております。それから、先般永野日商会頭が訪ソされた際にもこの問題を取り上げていただいております。そういうことでございまして、私どもといたしましては、ソ連は積極的な反応を示しており、近々正式に参加回答が寄せられるのではないかと期待しているわけでございます。
　次に中国についてでございますが、これも本年の二月に政府代表、それから科学万博協会の江戸副会長等のミッションが中国に参りまして関係官と話しまして参加を慫慂したわけでございます。その際の先方の反応は、積極的かつ真剣に検討しますということでございまして、これも近々正式に参加回答があるものと期待しております。
　以上でございます。
○木島則夫君　せっかくの機会ですから、やはりこういうものを十分にうまく利用してＰＲをして日本というものを理解させる、そういうよすがにしていただきたいというふうに思いますし、そういうことを通じてお互いに仲よくやっていけるようなそういう場の設定にもひとつこれから御努力をいただきたいというふうに思います。
　次に、領事条約に関するウィーン条約ですが、本条約は昭和四十二年に発効していて、したがって、わが国が本条約の加入に踏み切るのに発効後十六年もかかっているわけですけれど、どうしてこんなにかかっているのかということが一つ、その事情ですね。
　それから、いままで加入を見合わせてきた理由の一つに、本条約の定める特権、免除には従来国際慣習法として認められていたものに比べて過大なものが含まれていることが挙げられているわけだけれど、具体的にはどういった点が問題になったのか。また、こういった点については条約加入後は本条約によることになるわけだが、その点全く問題はないのかというのが第一点です。どうでしょう。
○説明員（藤本芳男君）　ただいまお尋ねの二点のうち、最初の点についてまずお答え申し上げます。
　十六年という年月は大変長いわけでございますけれども、この条約が予想しております特権、免除の範囲は、日本が当事国であります二国間条約のものよりも範囲が広いということと、それから、国際慣習法そのものがわりあいもやもやしたものでよくわからない面があったという点とこの二つがございましたので、かなりの時間を使って見てきた、こういうことでございます。もちろん、国際慣習法そのものが何十年もかかってでき上がったしろものであるということは御承知のとおりでございますけれども、わが国が領事関係、いわば純粋な意味での領事関係に入ったのはここ三十年でございまして、やはり十年ぐらいは様子を見た、こういうことでございます。
　それでは、第二の点につきましては参事官から……。
○政府委員（都甲岳洋君）　お尋ねの第二点の慣習法と現在の条約との差異がどうかという点だったと思うのでございますが、この点に関しまして、若干経緯的な御説明をさしていただきたいと思うのでございますが、ウィーン領事条約を採択いたします際に、国際慣習法というものは必ずしも明確じゃなかったという事態がございます。二つの立場の差はございまして、たとえばイギリスとかアメリカとか、伝統的な考え方を持つ国はむしろ外交関係については非常に重い特権を設ける必要があるけれども、しかし領事については、派遣国の国民を接受国において保護するのが主として領事の任務であるので、特に条約等で決める場合を除いては特権、免除は要らないのではないかという極端な議論もあったわけでございます。そういうことで、特権、免除はできるだけ制限したいという考えが一方にございまして、他方共産圏等は、領事官であっても派遣国から派遣されるうちは役人であるので、外交官と同じ特権にすべきだという強い主張をしたわけでございます。共産圏の方としましては、自由主義圏の中において自分たちの特権、免除をかなり重く認めさせることによって活動を保護しようという思惑があったようでございますけれども、そういうことでウィーン領事条約採択の際に、この原案につきまして両方の面からかなり争いがありまして、結局、妥協の産物として現在のウィーン領事条約ができているわけでございます。
　そういうことで、そういう経緯を踏まえていまの領事条約を見てみますと、若干の点につきまして、たとえば日米、日英等、伝統的な考え方から結ばれております条約よりも広い特権を認めている例がございます。
　典型的な例を一つ御紹介申し上げますと、たとえば公館の不可侵の例でございます。日米等では、公館の不可侵につきましては一般的に館長の同意が必要とされる、ある場合にはいいということのほかに、火災等、緊急事態の場合はいいということ、それに加えて外務大臣の同意があるとき、あるいは正式の令状があるときには入ってもいいということになっていたわけでございます。それで、外交関係条約の場合には、館長の同意がなければ入れないというふうに、非常に厳格になっているわけでございます。
　それで、このウィーン領事条約はその中間をとりまして、館長の同意がある場合のほかに、緊急事態については同意があるものとみなすということにしているという意味では、より広い特権を認めているわけでございます。
　それから、公文書の不可侵につきましても、ウィーン領事条約は、いずれのとき、場所においても公文書は不可侵であるということにしておりますけれども、日米、日英の領事条約におきましては、公館内に保管されている文書にのみこの不可侵を認めており、そういう見地から公文書についてはほかの文書等とこれを別に分けて保管しなければならないというふうに厳密に規定しているわけでございます。
　例示すればそのようなところがございますので、こういう経緯を踏まえまして、日米、日英とウィーン領事条約との差があったということで、日本としては伝統的な立場をとっていたものですから、そのようなものがどちらに落ちつくかという帰趨を見つめたかった、こういう経緯がございます。
○木島則夫君　いまのお答えの中にも多少含まれていることなのですけれど、わが国は、日米、日英、それに日ソの三つの領事条約を締結していて、このうちソ連はウィーン条約には入っていませんから、二国間条約との競合問題は起こらないわけですけれど、日米、日英の両条約については、本条約の七十三条ですか、これによりますと本条約によって影響を受けないこととなっているわけです。それじゃ、わが国と米、英二国との間の領事関係というものは本条約によるのか、それともその二国間の条約によるのか、もし双方が適用されるとするならば、それぞれが定める特権、免除に相違があった場合、いずれによることになるのか。またこの点について日本だけじゃなくて、米国、英国の考え方はどうなのか。簡潔で結構ですから教えていただきたい。
○政府委員（都甲岳洋君）　先生御指摘のように、二国間条約としては三つあるわけでございますけれども、御指摘のように、ソ連がウィーン領事条約が特権が狭過ぎるということで入っていないという点がございますので、ソ連とは日ソ領事条約のみに従って規律をしていくということになります。
　米国と英国につきましては、両方ともこの条約に入っておりまして、先生御指摘のような条項もございますので、米国、英国との領事条約とウィーン領事条約との適用関係というのは個々の問題について問題になるわけでございますけれども、この条約は特権、免除を付与することを決めておりますけれども、その条約に決めている以上の特権を与えてはいけないということまで書いていないわけでございます。
　そういうことで、この両条約の趣旨を見てみまして、比べてみまして、特定の特権、免除で広い方を適用するということにしていけば問題がないだろうということで解決を図ることにしておりまして、この件につきましてはアメリカ、イギリスとも基本的には合意を見ております。