Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木かおり君　日本維新の会の高木かおりです。
　本日は、三人の参考人の皆さん、本当にお忙しい中お越しいただき、大変貴重な意見陳述の方を聞かせていただきました。ありがとうございます。
　それでは、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　今日、御説明と、それから各委員の皆さんの御質問を聞いている中で、私が以前、法務委員会それから文教科学委員会におりましたときに、この外国人の技能実習生についてもいろいろと議論を重ねてまいりました。そういった中で、この留学生の問題、今日何度か出ていたかと思います。これは約十年間の間に三十万人計画というのが達成されるほど、今日お話を聞いていると、やはりそこの中にはブローカーという存在があり、早急に進んできたのかなというふうに思っています。
　そういった中で、この留学生の学種別に見ますと、大学とかの学部、短大に行っている方というのが、日本語学校で学ぶ方が多いと。しかも、今まで国の方、中国とか韓国が多かったのが、最近ベトナムですとかネパール、非漢字圏といいますか、そういったところが増えていると。これは、やはり言葉の問題、今日も出ていましたけれども、非漢字圏の国の方というのは漢字圏の国の方よりも約四百時間ほど多く習得に掛かるというふうにも言われていると聞いています。
　そういった中で、今日のお話の中でも、借金をしていて、借金をしながら日本に来て、アルバイトをしながら、当然これ勉強する時間もないわけですよね。そういった中で、私は今日聞いて、ブローカーの規制をするのがやはり解決策の一つだということを指宿参考人もおっしゃっておられましたが、この得策の二国間協定というのがまだまだ行き届いていないということにちょっとびっくりをしたといいますか、まだまだこの課題は大きいんだなというふうに今感じているところなんですけれども。
　こういった中で、この留学生の問題にしても、この技能実習生の問題、これ、ほとんど同じぐらいの人数がいるわけなんですよね。こういった中で、アルバイト二十八時間まで、これも一つのアピールポイントとして、ほかの国よりも長く働けるというようなことも言われながら、日本に夢を抱きながら留学生も技能実習生も来ているというようなのが今の現状だと思います。
　そういった中で、今日いろいろと課題聞きましたが、こういった先ほどのブローカー規制以外で、例えば地域で就職の支援をするですとか自治体が支援するですとか、そういったことも含めて、この成功事例と、留学生や技能実習生がしっかりとそこで夢を抱きながら、仕事をしっかりしながら、もちろん留学生は勉強もできながら、そういった成功事例というのがあれば指宿参考人、それから鳥井参考人も御存じであればお聞かせいただきたいと思います。
○会長（芝博一君）　それじゃ、指宿参考人、よろしくお願いします。
○参考人（指宿昭一君）　そうですね、先行事例は、実習生について私は一つだけ、ちょっと勝手に名前出していいかどうか分からないので、北海道のある農場で、きちっとした受入れをして、賃金もちゃんと高めに払って、もちろん労働基準法を全て守ってやっているところは知っています。ただ、そこの受入れでは、実習生というのは農場にとっても本人たちにとっても良くないということで、特定技能への切替えを行っているようです、基本的に。そういう農場を一つ知っています。
　留学生の受入れについては、これは報道で知っただけなんですが、やっぱり北海道で、ちょっと地域の名前が間違っていたらあれなんで言いませんけど、自治体と学校が協力してかなりの補助金を出して、実習生が、あっ、失礼、留学生がアルバイトをしない形で入ってくる、そして将来そこの地域の担い手になっていく、こういう受入れの仕方が報道されていました。私は、報道ベースでしか知らないので実態までは分かりませんけど、それがもし本当にそういう形で行われているとすれば、それはいい形ではないかと思います。
　もう一つ、実習生の問題や、特に実習生ですね、実習生が物を言えない労働者であるということを言いましたけど、地域社会とつながっていれば助けが求められるんですよね。でも、ほとんどの場合、もう隔離されちゃっている。工場で何かベトナム人が働いているみたいなんだけど、あの人たち誰って。全然何かも分からないし、買物にすら出るときは誰かが監視で付いているから話もできないしということが多いです。
　だから、地域社会の中にちゃんと結び付いていく、そうすると、おかしなことをやっていれば情報が出ていって、それで労基署が動くとか、そういうことにもつながる。そういう意味で、問題事例、とにかく問題事例を減らすというかな、明らかにする上でも地域社会の役割というのは大きいと思っています。
　以上です。
○会長（芝博一君）　鳥井参考人、御事例があれば。
○参考人（鳥井一平君）　成功事例というのがなかなか厄介なことでしてね。何を申し上げるかというと、成功事例という表現が何に対する成功事例なのかということなんですね。
　留学生は、私の試算で二〇一九年に、在留数に対する労働者数という単純な計算なんですけれども、八八％が働いているんですね。こういう国は世界どこを探してもないわけですね。お隣の韓国で一・七％、いわゆる先進国の中ではもっと非常に低いですね。ですから、議員御指摘のように、働くために留学生として来ているということになるわけです。これは技能実習生も同じことになるわけですね。
　そうしますと、成功事例といいますか、留学生の中に自らの専門の勉学について日本の企業で生かしていく道筋、これは恐らく、私が述べるまでもなく、あると思います。ただ、先ほど山田議員から御指摘があったように、必ずしも日本に定着しないという問題がかえって今言われているんだろうと思うんですね。留学で日本の大学で学んだことを日本で生かすということではなくて、国際社会の中で活躍する人が出てくるということだろうと思います。
　もう一方で、成功事例といった場合に、喜んで帰った人たちがいるかということでいいますと、少なくはないわけです、それは。それはいわゆる出稼ぎの成功事例といいますか、この三年間で、あるいは留学の中で、働く中で仕事を身に付けて、それを国に帰って生かすということは少なくもないわけですね。ただ、これは目的意識的に開発途上国への技術移転ということで行われた事例ではありません。
　ですから、先ほど一部上場企業のお話をしましたけれども、その技能実習室長に、技能実習生の本分というんであれば、御社において開発途上国に技術移転をしたフォローアップはされていますかとお聞きしたら、していないと。そうではなくて、喜んで三年間いかに働いて帰ったのかということはしているということなんですけどね。
　ですから、いわゆる成功事例というのを、この制度上での成功ということにはなかなか、そもそもＪＩＴＣＯ時代から、ＪＩＴＣＯ自身が成功事例、いわゆる好事例を見付けるのが大変だったということにも表れていますけれども、なかなか難しいなと、この制度での成功例というのは難しいなと思っております。
○高木かおり君　ありがとうございました。大変参考になりました。なかなかうまくいっている事例というのは難しいんだなというふうに感じました。
　続きまして、田中参考人に伺いたいと思います。
　今日も、言葉が話せない、そういったことで様々な問題が生じているという話が出てまいりました。そういった中で、今日御説明も少しいただいたかと思うんですけれども、この未就園児の時期ですね、そこから小学校に入る前の幼児保育の部分ですとか、あるいは小学校に入ってからの学童保育の部分ですね、学校が終わった放課後の学童保育の部分でのこの生育過程というのも非常に重要だと思うんですけれども、ここではどういった日本語の教育というものが担保されているのか、そういった点について御見識あれば伺いたいと思います。
○参考人（田中宝紀君）　幼児に対する日本語教育の取組については、プレスクールと呼ばれる施策が愛知県等の外国人集住地域で先行して実施をされていまして、いろんな形態があるんですけれども、保育園等を回って、週に数時間、日本語の言葉や、日本のお子さんであれば家庭の中で学ぶ機会のある昔話ですとか歌ですとか、そういったような情報を補足していく。同時に、学校生活に向けて必要な準備、例えば上履きを準備したりですとか、そういったことも併せて保護者の方の支援という文脈で行うというような取組があります。こちらのプレスクールの取組に関しては、就学前ガイダンスというような形で、保護者を中心として入学に関する手続等を支援するという形態でも各地で取組が広がっているところです。
　一方で、学童保育に移行した後に、まとまった学童の中での日本語教育が行われているという事例は私は聞いたことがありません。学童期に関しては、主に地域のボランティアの方ですとか私たちのようなＮＰＯによる放課後の学習支援ということが多く、大半を占めていまして、何かまとまった取組が学童の中で行われているというようなことは今のところ聞いたことがないというところです。
　一点、もしよろしければ、先ほどの指宿さんと鳥井さんへの御質問について、これが成功事例ではないんですけれども、東海地域の中で、留学生か実習生だったかちょっと失念してしまったんですが、新たに地域の中にやってきた外国人の方々に一人一家庭をマッチングして、バディーという形で生活のあれこれ、地域のことをお伝えしたりですとか、例えばお正月は一緒にお雑煮を食べたりお参りに行ったりというような日本の行事を共に過ごしたりですとか、本当に一対一の関係の中で地域とのつながりを育んでいくというような取組をしている自治体があると報道ベースで見ています。元々は、たしか欧米の中でバディー制度という、ベルギーだったかドイツだったかと思うんですけれども、そうした制度を持っている町があって、移民の受入れの初期段階による、言わば社会統合の中の一つのプログラムとして非常に有効に機能しているということを聞いたことがあります。御参考まで。
○高木かおり君　ありがとうございます。
　そうですね、小学校に入ってからの学童保育の部分というのは、実は私の地元の小学校で、数年前なんですけれども、やはり、例えば一か国、二か国程度であれば対応が、ボランティアの方に対応していただくということができたときもあったんですけれども、それが、いろいろな国の言葉を使う子供たちというのがどんどん増えてきてしまい、その学童保育で、当然その保護者のお母さんもちょっと日本語が分からないという状態の場合、子供同士のトラブルですとか、そこに学校は関与しないということで大変困っていらっしゃるという話をお聞きしまして、こういった放課後での学びの場というところでも、そういったボランティアの方始め、そういった専門的な日本語を教えていただけるというような人材が必要なのかなというふうに感じました。
　そういった中で、御見識があれば少し最後にお聞きしたいんですけれども、この日本語を指導するというのは、例えば教員の免許を持っている教員の先生が学校の中で、例えば少ない児童、外国籍を持った児童に対して取り組んでおられると、それは様々だと思うんですけれども、例えば日本語教師の資格を持っている方々、こういった方々は今ボランティアとして働いていらっしゃるという方が約半数近くというふうに聞いています。そういった中で、常勤では一四・三％、それぐらいの数字でしか常勤で働いておられない。
　こういった方を活用していく、協力をしていただくというような、何かそういった御見識がございましたら、最後にお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（田中宝紀君）　そうですね、日本語教育、特に子供に関しては、実は母語の育成の観点も含めて言語発達の非常に重要な繊細な時期にあるということで、本来であれば専門性を有する人材が対応することが望ましいという分野です。その中で、やはり御指摘のとおり、子供の日本語教育も地域の中の大人への日本語教育もほぼボランティアの方が担っている現状がありまして、なかなかその専門性のある体系的な支援というところまでには至っていない状況です。
　一方で、日本語教育推進法なんかの存在も含めて、やはりきちんと日本語教育機会を提供するべきだというような考え方は自治体の中にも広がっているというふうに感じています。
　以前であれば、手の空いた先生が取り出し授業を担当する、ボランティアの方々に入り込みで学校の授業の中に入ってきていただいて支えてもらうというような状況から、一部の自治体さんではＩＣＴを活用して、遠くの地域にいる日本語教師の方と学校の中にいる支援を必要とする子供、その学校にはごく少数しか存在していないような場合に、そうした遠隔教育の手法を用いても日本語教師という専門性のある方の教育機会を確保するというような取組を進めているところもあります。
　一方で、外国人の方が多く暮らしている地域に関しては、昨今では初期集中指導という形で、来日直後にまとまった時間数を日本語教育のみに充てるというような形式の支援も自治体ベースで増えてきています。
　先ほどお話の中で、ある意味丸投げをするような時間があることが望ましいというふうにお伝えをしましたが、そうしたまとまった時間の中で、ごく短期間であっても専門家による体系的な支援の機会を提供した方が実は現場の実感値としては予後がいいんです。日本語をきちんと学ぶことによって、自分で自分の言いたいことを日本語を使って表現することができる、また読み書きの力も同時に付けていくことができるというようなことが、専門家が介在することによってそうした結果につながることが多いというふうに感じています。
　日本語教育の専門家を、専門知識を持った方をどのように学校の中に入れていくことができるのかというのは、私が二〇一九年度に参加をさせていただいた文部科学省の有識者会議の中でも議論となったところでして、そこも地域間の格差ということで、まとまって外国人のお子さんや日本語指導を必要とする子供がいる地域ではそういった取組が行いやすいけれども、本当にこの学校に一人しかそういう子がいないんだよねみたいなところはなかなか専門家を引っ張ってきてというところには行かないということなので、本当にＩＴを活用してであっても、実際に質の高い支援というものをどう実現していくかということをかなり考えていかなくてはいけない状況だというふうに認識をしています。
○会長（芝博一君）　以上で高木委員の質疑を終了いたします。
　次に御質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　伊藤孝恵委員。
○伊藤孝恵君　国民民主党・新緑風会の伊藤孝恵です。
　三人の参考人の皆様、本日はありがとうございました。
　まず冒頭、鳥井参考人に伺います。
　昨今、アジアにおいては非常に看過できないような深刻な人権侵害が発生しており、また、それが今も継続をしております。
　我が国と人権と法の支配といった普遍的価値を共有する国々においては、加害者たる個人や団体に対して人権侵害行為を理由にピンポイントで資産凍結やビザ規制などの制裁を行う、いわゆるマグニツキー法などが整備され、実際に制裁が発動されておりますが、日本にはまだございません。それどころか、難民条約を批准しているにもかかわらず、現行法上、難民認定の基準は存在いたしませんし、ＵＮＨＣＲの基準に倣うわけでもなく、極めてブラックボックス化しております。
　入管収容においても、司法審査なく、必要性、合理性の要件を満たさず無期限であることが国際人権規約に違反している、いわゆる国際法違反だというふうな指摘を国連の人権理事会からされてしまうといった現状です。
　令和元年六月には、長崎県の大村の入管施設において、三年七か月収容され、四回の仮放免申請を却下されたナイジェリア人の方がハンガーストライキによって餓死するといった事件まで起きております。
　この誰を入国させるかというのは、まさにこれはその国家の権力の作用を示すものでありますから、根源的な本質的な課題でありますけれども、国のスタンスを示すという中で、我が国は今自由で開かれたインド太平洋構想を提唱、主導する主導国の立場であります。この普遍的価値へのコミットを今試されている局面とも言えるというふうに思います。
　経済安全保障の観点からも、人権を重視した国際秩序というのを連携、形成していくことが必要だと強く思うところでありますけれども、参考人から見たこの日本政府の対応、一連の対応、例えば、遺憾であるとか懸念を示すとか、そういった表明するのみで、国内外の人権問題に対して行動がなかったり沈黙すること、そういうことについて危機感を募らせている、又は一定度の理解をしている、三十年間活動されていく中でどのようにお感じになっているか、教えてください。
○会長（芝博一君）　どなたの参考人にお聞きしますか。
○伊藤孝恵君　冒頭、鳥井参考人に。
○会長（芝博一君）　それでは、鳥井参考人、お願いいたします。
○参考人（鳥井一平君）　御質問ありがとうございます。
　議員御指摘のとおりです。はっきり申し上げて、日本が先進国としてその立場で国際社会の中で果たすべき役割、それはやはり何よりも民主主義、人権を重んじる、そのことをまず示すべき立場にあるんではないかなというふうに思っているんですけれども、一つ具体的な数字でいいますと、いわゆる労働搾取の人身売買の被害者認定というのがないんですね。先進国でそういうのがないというのは日本だけ。このことについて厳しく国際社会から指摘されています、まず被害者の認定も行っていないと。
　今、収容所の処遇の問題だとか様々な御指摘がありましたけれども、やっぱり国際的な基準、人権基準に立って、私たちのこの日本社会、日本政府が対応するべきところではないかなというふうに常々感じています。現場を回っていて、なぜこの人たちが救われないのか、なぜ救済されないのかということで、ずっと壁にぶち当たっているわけですね。その中で、やっぱり国際基準の中で、日本政府が批准している条約もあるわけです、そのことを実行することがすごく大切なことでありますし、今からでもすぐに批准するべき条約もあるわけですね。
　繰り返しになりますけれども、国際社会の中における日本の役割、責任というのをいま一度、この民主主義、人権という観点の中でしっかり考える必要があるんじゃないかなというふうに考えております。
○伊藤孝恵君　おっしゃるとおりだと思います。私の問題意識の所在もそこにあります。
　また、人権の観点のみならず、例えばサプライチェーンにおけるデューデリジェンス、そういったものの強化に向けたガイドラインとか法整備がないというのはＧ７で日本だけなんですよね。そういったところで、多国間の人権外交連携とも言えるものがどんどんどんどん進んでいく中で、日本が何もしないということが本当に悪目立ちしていく、そういったことを非常に危惧しております。
　続いて、田中参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　先ほど山田委員の質疑の中にもありましたけれども、児童養護施設で暮らす外国籍の子供たちのことが大変気掛かりであります。その入所者数、国籍、全国的な統計というのは我が国にはございません。調査によって課題が把握できていないので、当然対策もありません。
　一方で、外国人児童生徒の割合が三〇％を超える施設もあるというような、その増加率には特段の注意を要すると指摘している識者もおりますところから、厚労省がようやく今年度の研究調査事業として、施設種別ごとの外国籍の子供とその保護者に関する実態調査、課題の整理を行って、あわせて、施設や自治体で行っている取組についても情報収集し、必要な支援を検討するというようなことを行っております。
　彼ら、彼女らに私たちができることというのは、今みんなが手探りだというのが偽らざる現状だというふうに思いますけれども、やはりポイントとなってくるのが、この子たちは能動的に行政支援を得る、得に行くという存在ではありませんので、私たちがいかに多機関連携をしてこの子たちを守っていくかということに尽きるんだというふうに思います。
　そこで、お伺いしたいんですが、例えば本当に、児相、要対協、市役所、包括支援センター、ＮＰＯ、学校、警察、裁判所。オーストラリア、諸外国にあるような、そういった多機関連携をシステムやデジタルで補完していく、支えていくというのも必要だと思うんですが、現状、田中参考人等はどういったところと連携をし、そのときのツール、メールなのか人、人なのか、デジタルなのかＳＮＳなのか、どういったつながり方をしているのか、教えてください。
○参考人（田中宝紀君）　御質問ありがとうございます。
　今、特に様々な分野の公益活動団体の方々と意識的に連携を行う事業を実施をしていまして、例えば就労支援をメーンにする団体ですとか、高校生の支援をする団体、女の子のサポートをする団体ですとか、あるいはスポーツを通した体験活動で子供たちの健全な育ちをサポートするような団体ですとか、そういった団体に対して、コロナ禍の状況でもあるので、本来であればＯＪＴのような形で研修を行いながら、先ほど御提案させていただいた多文化対応を実際に外国ルーツの子供たちと触れ合いながら身に付けていただくというようなことを事業としてはプランニングをしていたんですけれども、コロナの影響もあって実地研修や対面でのやり取りがなかなか実現難しいということもある中で、現段階では公益活動を行う団体の皆さんにはオンラインを通した研修機会というものを設けながら、自分たちの事業の中でどういうふうな工夫をすれば外国人の子供たちもアクセスしてくれるのか、外国人保護者とスムーズにコミュニケーションが取れるようになるのかというようなことをそれぞれで進めていただいているところです。
　海外にルーツを持つ子供たちや外国人保護者に対する対応で、特別に配慮をしなくてはならない事項と、実は日本人の御家庭に対応するような方策で対応していけるものと、分かれていくんですね。なので、例えば言葉の壁ですとか宗教的な配慮事項ですとか、そういったものに関しては特化した知識やスキルというものや方策というものが必要なんですが、それ以外の部分についてはいかにアクセスを確保できるかという合理的配慮の範囲内で対応可能な部分も大きいというふうに考えています。
　なので、どこまで自分たちの事業の中でそうした合理的な配慮をしていくのか、あるいは特別な支援を組み合わせていくのかということをまず見出していくという形が分野横断的な連携の第一歩というふうに認識をして、多様な分野の方々とそういった点からお話を進めさせていただいているところです。
○伊藤孝恵君　今日の資料でも触れていただきましたけど、不就学の子供たちが、外国ルーツの子供たちが二万人いるというこの数字をあぶり出していただいた、本当に有り難いというふうに思うんですが、ちょっとやっぱり足りないのは、私お願いいたしましたのは、私の地元愛知県ですけど、愛知県って日本語指導が必要な児童生徒数全国一位で、これを、その座を、何と二十年以上もその座を譲っていないというようなところで、例えば豊田市では、スクールソーシャルワーカーが学校のお休みの期間を利用して一軒一軒訪ね歩いて、その不就学、学齢期の不就学だけではなくて、妹さん、弟さんいますので、こういったその未就園の子たちの数もあぶり出している。さらには、やっぱり不登校の子供たちの数も把握してほしかったんですね。ただ、やっぱり厚労省の管轄だとか、不登校までは及ばずというところで今回不就学のみになっているんですが、やっぱりゼロ歳から就学前の、就学前の課題というのと、それから六歳から十五歳の学齢期の課題、特に、もちろん就学義務のことも大変大きなイシューですけれども、不登校、これ、その後の大変深刻な学齢超過の問題に直結していきますので、やっぱりここの数字というのが、今日の数字でも不明というふうになっていますけれども、ここを把握していくこと本当に大事だというふうに思います。
　文科省も、この不就学、あるいは除籍の場合のその後どうしているかという形、どういう形でフォローできるのか、数も把握していないし、どうしたらいいのかというのを考えあぐねている状態です。この中卒認定試験とか夜間中学にもアクセスできていないという子供たちにどこでタッチできるのか、どこで出会えるのか。就労マッチングするだけではきっと足りない、言葉の問題もある。そういう部分をお知恵をいただきたいというふうに思います。
　時間の関係で、最後、指宿参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　現在、政府は移民政策は取らないというふうに言っていますけれども、現実として在留外国人は二百九十三万人、外国人労働者は百七十二万人で過去最高、うち技能実習生は四十万人、働く留学生は三十七万人です。外国人労働者受入れ制度は余りにパッチワーク的というか場当たり的につくられていて、その現場の労働実態を受け止める制度にはなっておりません。
　そういった中で、改めてこの外国をルーツとする方々の就労資格の在り方、暮らし方も含めて白地から考えていかなきゃいけないというので今日いろいろお話を伺ったんですが、言わずもがなですが、我が国が迎えたのは労働力ではありませんで、やっぱり感情や家族のいる人間、もちろん権利の主体者であり、働く生活者であり、老いる存在であります。
　やがて高齢者に占める外国人比率というのが高まっていく中で、医療、年金、社会保障の課題をどういうふうに乗り越えていくのか、御所見をお聞かせください。
○参考人（指宿昭一君）　質問ありがとうございます。
　日本は移民政策は取らないという言い方はやめた方がいいと思います。間違っていると思います。現実に移民はいます。それも、五人、十人の数ではありません。三百万人近くいる。その状況の中で移民政策を取らないというふうに言ってしまったならば、それは無政策であるということになってしまいます。移民に対して無政策な状態を取り続ける、これは一つの国家として正しいやり方、在り方ではないというのは自明のことです。
　問題は、どういう移民政策を取るのか。率直に言わせていただいて、私は、現在の移民政策は外国人使い捨て政策、外国人労働者使い捨て政策であると考えています。これはやめなければならない。労働力を呼ぶのではない、生きた生身の人間が来るのである。そして、その人たちに長く働いてもらおうと思ったら、人権、権利が尊重され、多文化共生の社会の中で、日本人と職場の仲間、地域の仲間として共にこの社会や地域を支えていってもらう、そういう存在として受け入れていかなければならない。そのための移民政策を取るべきです。
　一般に、移民政策というのは二つの側面を持つと言われています。一つは、在留管理政策です。そして、もう一つの柱が統合政策、若しくは多文化共生政策と言われるものです。在留管理を、今の国家が存在している社会の中で在留管理というものをなくせということはもちろん言えない。でも、管理だけの移民政策では駄目なんです。現実に日本で生活している、働いている外国人の人たちを共に仲間として受け入れていく、そのためには日本語のことも必要だし、教育のことも大事だし、労働政策も必要だし、そういう総合的な政策の中で受け入れていく、これが統合政策であり、多文化共生政策である。
　日本の移民、現実には日本も移民政策あると思いますが、日本の移民政策は管理だけに偏っていると思います。管理だけでは駄目です。それが最初の鳥井参考人への質問でもあった入管での長期収容や、その中で餓死者が出るというような問題にもつながっている。そういう、在留資格が、たくさん受け入れている中で在留資格を失ってしまう人もいるんです。あるいは難民申請者として来る人もいるんです。そういう人たちも含めた人権と人道にかなった移民政策が必要であると思います。
　以上です。
○会長（芝博一君）　時間が来ております。
○伊藤孝恵君　ありがとうございました。
　まさに、保護ではなく管理の視点で今行われているものを、管理ではなく保護であり共生であり、そういった共に生きていくという政策に変えていけるように今後も御知見を授けていただければ幸いです。
　ありがとうございました。
○会長（芝博一君）　伊藤委員の質疑を終了いたします。
　続いて、質疑のある方は。
　岩渕友委員。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　三人の参考人の皆さん、貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございました。三人のお話を聞いて、こんなに問題があるのかというふうに思いましたし、特に技能実習制度については問題点が今日この場でも次から次へと指摘をされるということで、私もやめるべきだというふうに思っています。
　初めに、鳥井参考人と指宿参考人にお聞きをいたします。
　コロナ禍の下で、今日も技能実習生が摘発風俗店で働かざるを得ないような実態があるといった話もありましたけれども、コロナ禍の下で非常に困難な状況になっているのかなというふうに思うんです。お二人も、解雇であるとか賃金の未払なんかも含めて直接相談を受ける場面がおありかなというふうに思うんですね。それで、どんな相談が実際に寄せられているのか具体的に御紹介をいただきたいということと、あと、解決のためにいろいろ御尽力されていると思うんですけれども、解決できないこともあるんだというふうに思うんですね。どんなことがハードルになっているのかということについて、それぞれ教えてください。
○会長（芝博一君）　鳥井参考人と指宿参考人でよろしいですか。
○岩渕友君　はい。
○会長（芝博一君）　まず、鳥井参考人、お願いします。
○参考人（鳥井一平君）　御質問ありがとうございます。
　一言で言いますと、やはり全てが監理団体任せといいますか、監理団体次第になっているということですね。つまり、コロナ禍において救済策を政府が取っていないわけではないです。救済策ありますよね。例えば、帰れなくなった人に対しては在留資格を付与して、その間滞在できる、あるいは働くことも、就労可能な場合もあると。これ、二十八時間という制限を付けています。
　ただ、これも、あるいは移転することもできるとなっていますけれども、監理団体がそのことをやらないと、本人がその手続を取るということはできないわけですよね。ですから、そういう意味でいうと、今いろいろなお寺や教会あるいは市民団体のシェルターに保護されているというのはそういうことなわけですね。行き場所がない、行くところがないと。
　例えば、二十八時間以内で働けるという就労可をしたというのは、これ技能実習、ごめんなさい、留学と同じような時間帯になっているんですけど、これで働くところがどれだけあるか、三か月間という在留期間で働ける場所がどれだけあるかというと、やっぱり本人がどこかに求職するといってもこれは難しいです。例えば、建設現場で人手が足りない。ところが、建設現場では社会保険加入が今義務で、これがないと駄目なわけですね。二十八時間で社会保険加入ができるかどうか。そうすると、そのための手続というのは非常に煩雑な手続が必要になってくるんですね。四分の三条項、事項というのがありますから、四十時間に対して三十時間に行っていないわけですから。そうすると、そこに思いが至っていないですよね。二十八時間与えておけばどこか働けるんじゃないかというような発想になってしまっていて、具体的な現場における日本の制度の中での合理的な救済になっていないんですね。
　ですから、私どもに相談で来るのは、行く当てがない、生活困窮していると。今現在でも、その二十八時間の在留カードを写真でどんどんメールで送ってきて、どこか働く場所ありませんかと、こういうふうに来るんですけど、じゃ、監理団体どうなっているか。監理団体はどう言っていますかというと、これも答えられない。監理団体がそのことについて手が回っていないといいますか、そういう発想もしない。だから、監理団体の中には頑張っている監理団体も幾つかあるんですけれども、本当にそれはいわゆる当たり外れになってしまうと。これでは救済策にならないわけですね。
　これは、やっぱり制度そのものの矛盾が、技能実習生自身が労働者として権利主張できる、あるいは手続を取れるというような制度になっていないというところに、このコロナ禍においても問題が起きてくるということですね。
　もう一方、このコロナ禍においては、受け入れている事業主も非常に矛盾にさいなまれていると。労働、技能実習生が来ないと、来なかったら、たちまちローテーションの労働者がいないので仕事が止まってしまうというようなことも起きているということだと思います。
○参考人（指宿昭一君）　技能実習生から、あるいは元技能実習生から、コロナ禍においての相談もう本当にたくさん受けています。もう毎日のように電話が来ます。あるいは、年末年始に大久保公園というところで年越しコロナ相談村というのを開催しました。ここにもたくさんの外国人労働者、技能実習生も含めて来ました。それから、移住連、鳥井さんのところの移住連とキリスト教の団体が一緒に月一回ほどベトナム人の実習生の相談会やっていますけど、ここにもたくさんのコロナの関係の相談が来ています。
　一番、一番かどうかは分からないですけど、多いのはやっぱり解雇ですね。それから、解雇されていないけど仕事がないという、つまり仕事させてもらえない、本当は休業手当もらえるはずなんですけど、実際には払われない。で、結局もう生活できないし、それから借金抱えていますから、借金の返済が困る、そういう意味ですごく困窮している。
　そして、結局、だからその職場を離れざるを得なくて、どこに行くかというと、そのままオーバーステイになってしまったり、あるいは技能実習の資格のまま別のところで働いてしまう、それで風俗店とかいろんなところが出てくるわけですね。あと、報道されているところからいうと、恐らくウーバーイーツのようなところで働いていたり、様々なケースがあると思います。
　本当は、そういうときに監理団体がきちっと支援して、例えば農家で、農家は余りないかもしれないですけど、工場で働いていて仕事がなくなった、そうしたら監理団体が別のところに移してあげなきゃいけないはずなんですよ、制度上。でも、それが実際にはやられていない。監理団体それやってももうからないですからね、面倒くさいだけで。多分それでやられていない。
　それで、入管庁は、この状況に対して、解雇された実習生については特定技能に移行する方向で、一度特定活動という資格で一年間その準備をして特定技能一号に移れるようにという制度を用意して、実際これ使っている人もいます。
　でも、これ本当に知られていないですね。実習生にも知られていないし、受入れ企業にも知られていない。だから、相談会でたくさん相談を受けて、いや、こういう制度あるんだよ、全く知りませんでした、あるいは、知っているんだけど実際どうやれば手続ができるのかが分からない、そういうことをたくさん相談を受けています。
　入管庁がやっているこの制度は、救済策としては悪くないと思っています。いい政策だと思っています。ただ、もう完全に技能実習制度が労働力確保のための制度だということを認めちゃっていますよね、これ。国際貢献も技術移転も関係ないですよね。国際貢献のためだったら、給料が出なくなって生活できなかった実習生に国が生活費全部補償して、借金も払えるように補償すればいいじゃないですか。そこまではできない。だから、労働力のマッチングという形でしか対応できていない。その対応も不十分で、広報が不十分だと思います。
　実際、農家とか介護施設では、来る予定だった実習生が来なくて困っているところいっぱいあるんですね。働きたい実習生たちもこっちにいっぱいいる。このマッチングがすごくうまくいっていない。これは残念なことだと思います。
　そして、支援する上でのハードルは、何よりも送り出し機関です。日本の法律が及ばないので、送り出し機関との間で弁護士に相談するなとかいろんな約束があって、何というんですかね、言葉は悪いですけど実習生の首根っこをつかまえているわけですよ。それは日本の法律からいって人権侵害だとか、日本の憲法からいって人権侵害だとか強制労働だとか我々言うんですけど、でもベトナムでそれやられちゃ、ベトナムに限らないですけど、ベトナムに特定するとちょっと語弊はあるけど、でも一番多いのベトナムですから。その送り出し機関が例えばベトナムでそういうことをやると、我々がそこまで力を及ぼすことが非常に困難なんです。ここがもう、これはコロナ禍に限らず、いろんなあらゆる実習生の支援でいつも悔しい思いをする難しいところです。
　以上です。
○岩渕友君　なるほど。ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお聞きします。
　先ほども文科省の調査で把握の対象になっていない子供たちもいるということでしたけれども、約二万人の子供たちが不就学であると。就学問題が発生する要因についても御紹介がありました。
　その中で、複合的困難ということで、貧困など幾つもの課題抱えていることが多いというお話あったんですけれども、例えば労働条件が悪いとか一人親であるとか、その保護者そのものが困難な状況に置かれているということなのかなというふうに思うんですね。
　その実態について、参考人が御存じのことがあれば教えていただけますでしょうか。
○参考人（田中宝紀君）　そうですね、おっしゃるとおり、複合的な困難を抱えている御家庭の親御さんは、一人親であったり不安定な立場で働いていたりということが比較的多いです。
　例えば、日本人男性と結婚をしたある東南アジア出身の女性が、日本人男性によるドメスティック・バイオレンスを受けて、二人の子供を連れて遠くの地域へ国内移動した。その先でうつ病を患い、働くことができなくなり、子供は不登校となり、あるいはその進路未決定のまま形式卒業となり行く先がないというような状況の家庭にも出会うことがあります。
　そうした家庭にこれまで対応してきているのは、比較的宗教関係のつながりであったり同郷出身者とのつながりの中で何とか生き延びているというようなケースも多いんですが、やはり同郷出身者のコミュニティーからも孤立しているようなケースも少なくないので、どうやってそうした御家庭を、本当に見えなくなってしまうことがすごく多いので、どうやって見付け出していくかが非常に大きな課題だというふうに思っています。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　それでは、最後に指宿参考人にお伺いするんですけれども、今国会で入管法の改定案が提出をされる予定になっているんですけれども、この改定案について参考人がお考えのことがあれば教えてください。
○参考人（指宿昭一君）　多分、近日中に提出されるであろう入管法改定案については、私は反対であります。
　なぜかというと、今の長期収容とか、特に長期収容で人権侵害が起こっているという状態は、ほかの方法で解決できるからです。どういう方法か。それは、五、六年前までやっていた在留特別許可をきちっと出す、そして仮放免を適正に運用する、これで十分解消できます。
　入管自身が基準を勝手に厳しくして、自ら長期収容をつくり出しておいて、そして送還しようとしてもできない人たちがどんどんたまっていく。そういう状況の中で、じゃ、これを力でもって解決しようというふうに考えて送還拒否罪というものをつくり出す。これは誤ったやり方だし、あと、それをやっても本当に帰れない人は帰れないですよ。難民で、国に帰ったら殺されるような人、それから日本に家族がいてもう絶対に帰りたくない人たちはそれをやっても帰りません。刑務所と入管を無限ループで往復することになります。そんなことをやって一体何の意味があるのか。
　また、難民申請の今の問題点を解決しないで、何回も難民を申請する難民制度の濫用者がいるから強制送還できるようにしよう。これは難民条約にも反しますし、国際法の原則であるノンルフールマン原則にも反しています。
　カナダの難民認定率、御存じでしょうか。五十数％ですよ。日本は何％か。五％ないですよ。四％も三％もない、〇・四か〇・五ぐらい。ちょっとこれ異常じゃないでしょうか。もちろん、難民認定というのは正しく認定すべきで、数値目標みたいなものを設定するべきではないですけど、でも、どう考えても日本だけそんなに難民が来ていないというのはあり得ない。ここを改善しないで、難民申請者が濫用しているから強制送還できるようにしよう、これはもう間違った考え方だと思います。
　だから、こういう改正ではなくて、本当に外国人の人権が守られるような改正に取り組んでいただきたいと思います。
　以上です。
○岩渕友君　以上です。ありがとうございました。
○会長（芝博一君）　以上、岩渕委員の質疑を終了いたします。
　引き続き、質疑のある方は。
　浜田聡委員。
○浜田聡君　浜田聡です。所属政党ＮＨＫ党、参議院の所属会派みんなの党です。よろしくお願いいたします。
　参考人の先生方、本当に貴重な御意見お聞かせいただき、ありがとうございました。私の方から、時間の許す範囲でいずれの先生にも質問させていただこうと思います。
　まず、鳥井参考人にお聞きしたいと思います。
　日本在住の外国人の方が国内で触れる日本語についてお聞きしたいと思うんですね。日本における外国人の方が、日本語ができなくて厳しい状況に置かれている方が、まあそれなりにいるとは思います。そういった問題への対処として、最近幾つかの自治体ではいわゆるやさしい日本語による情報展開がされています。例えば、漢字交じりの日本語より簡単で、日本語能力が十分でない外国人にも分かりやすいような配慮した日本語を使うということを推奨しているものだと承知しております。
　現場で外国人の方々に触れ合ってこられた鳥井先生から見て、このやさしい日本語の政策としての評価、あるいは外国人の方向けのその他の日本語の関する政策でも結構ですので、御意見お聞かせいただければと思います。
○参考人（鳥井一平君）　御質問ありがとうございます。
　非常にピンポイントで、私にとっては答えたい質問だというふうに思います。やさしい日本語は、私としてはいい進歩かなというふうに思っています。
　実は、私はローマ字というのも推奨しています。実は、ローマ字というのは日本語として理解している、英語圏の人たちだけじゃないんですね。だから、日本語として、言葉として、耳から入っている言葉で理解している人は結構職場では多いんですね。そうすると、ローマ字表記というのは非常に有効。
　そして、やさしい日本語というのは、仕事をする上では非常に大切なポイントだと思います。仕事上では仕事に合った言葉というのもありますね。ただ、やはりやさしい日本語によっていろんな情報が吸収されやすい。災害時の場合の緊急避難の情報伝達についても、やはりやさしい日本語でないと分からない。多言語も大切ですけれども、日本で長く生活している人は、先ほど申し上げましたように、読み書きはできないけれども聞いたりしゃべったりすることは何かしらできるという人たちも結構いますので、それは大切だと思います。
　そしてもう一つは、日本語をスキルとして考えてもらいたい。これはもう私は一九九三年に初めて政府との交渉をやらせていただいたときから言っていることなんですけれども、職業訓練校で日本語というのを入れてほしいと。その答えはいつも、いや、それは文科省の範囲だからという答えだったんですね。しかし、働く上での日本語というのもあるわけですから、スキルとしての日本語という考え方、これは非常に大切なことじゃないかなというふうに思っております。
○浜田聡君　ありがとうございます。
　今後、鳥井先生の意見など参考にして、日本に住まれる外国人の方が、より良い、住みやすい社会となることを期待するとともに、私も応援させていただきます。
　次に、田中参考人にお聞きしたいと思います。
　外国人の子供に関わる活動をされてきたと承知しております。そのときに、子供が生まれたときに取得するものとして国籍があります。日本国籍ですね。日本国籍に限らず国籍があります。そこで、先生には国籍取得の考え方について御意見をお聞きしたいと思うんですね。
　釈迦に説法だと思うんですけれど、国籍取得というのは出生地主義と血統主義に大きく分けることができます。出生地主義というのは、両親の国籍に関係なく、生まれたときの場所、国の国籍を取得できるという考え方で、例えばアメリカやカナダが採用していると。一方、血統主義というのは、出生地主義とは違って、生まれた国に関係なく父母から受け継いだ血縁関係で国籍を取得するという考え方です。
　日本はこの血統主義を採用している国なので、例えば両親が外国人の場合で、その夫婦の間に子供が生まれたとき、それが日本で生まれたとしても、日本国籍を取得できないということがあります。ただ、こういったときに、このように日本で生まれた子供には、その本人が希望すれば国籍取得の道を開くという柔軟性があってもいいんではないかという意見を耳にして、一理あると思ったんですね。
　国籍取得の考え方について、田中参考人の御自由な意見をお聞かせいただければと思います。
○参考人（田中宝紀君）　非常に個人的な意見になってしまいますが、グローバルスタンダードを考えれば、二重国籍というものは認められるべきというふうに考えています。
　また、例えば現場とかですと、お父さんとお母さんが日本以外のそれぞれ異なる国の出身者で、日本で出会って、日本語を家庭内言語として、日本で生まれた子供を育てるみたいなことはあるんですね。
　そういうことを考えると、ルーツ、アイデンティティーとしては三つないし四つ以上というようなマルチカルチャーの子供たちというのは多数おりまして、そこに、例えばそういった子供たちが自分らしく生きていける、あるいは日本の社会の中で生きていくことを誇りに思うというようなことを実現していくためには、国籍自体は選択の余地があってもいいのではないかというふうに思います。
　一方で、日本に長く暮らしたいんだったら日本国籍を必ず取るべきというような考え方に陥ってしまうとかなり偏ってきてしまいますので、あくまでも個人の選択の範囲を広げていく。それに伴って、いかなる選択をしようとも、きちんと権利が保障されているような状態をつくっていくことが望ましいというふうに考えています。
○浜田聡君　ありがとうございます。慎重に考えるべき問題かもしれませんが、時代に合わせた制度となっていくよう、私もいただいた意見参考にして、今後の議員活動に生かしていきたいと思います。
　最後に、指宿参考人にお聞きしたいと思います。
　指宿参考人、法律の専門家ということもあって、今回のテーマから少し離れるかもしれないので恐縮なんですけど、多文化共生、多民族共生社会について話をするときに、時折話題となります外国人参政権について御意見をお聞きしたいと思うんですね。
　過去の国会で、外国人に参政権を付与する旨の法案が何度か出されていると承知しておりまして、ここにおられる委員の皆様も各々の御意見があろうかと思います。恐縮ながら私の意見を申し上げさせていただきますと、外国人参政権を認めるというのは、ある方々への差別につながるので認めるべきではないと考えております。誰に対する差別かというと、帰化して日本国籍を取得した元外国人の方に対する差別ではないかということです。参政権欲しいのであれば日本国籍取得すればいいと考えているわけなんですけど。
　ただ、私の意見はさておき、法律家としての指宿参考人の外国人参政権についての忌憚のない御意見、教えていただければと思います。
○参考人（指宿昭一君）　私、この点については余りしっかりとしたお答えのできる見識がありませんので、私の分かる範囲でお答えをさせていただきたいと思います。
　参政権と申しましても、国政の参政権と地方参政権では若干事情が異なるのではないかと思います。私は、外国人住民が地方自治体の政治において意思決定ないしリーダーの選出において参政権を有していくという法制は十分に考え得るし、私の意見としては、好ましい、望ましいことではないかと思います。
　国政については、また少し違う議論も出てくると思いますので、ここではちょっと意見を差し控えさせていただきたいと思います。
　以上です。
○浜田聡君　ちょっと、貴重な御意見ありがとうございました。少々今回のテーマからは外れて答えにくかったところもあろうかと思いますが、大変ありがとうございます。参考にさせていただきます。
　最後に、日本におられる外国人をめぐる課題というのが今回のテーマだったんですけど、そのテーマの、我々、我がＮＨＫ党が考える問題としましては、ＮＨＫ委託業者の訪問員による問題があることを最後に挙げさせていただきます。
　昨年の調査会で私、既に取り上げていましたので、ここでは簡単にとどめますけど、日本語に不自由な外国人の方々をＮＨＫ委託業者が訪問する際に、外国人の方だと日本語がよく分からないということもあって度々トラブルになっているという情報があります。二〇一九年八月には、ベトナム人の方がＮＨＫ訪問員とトラブルになって消火器噴射したという事件もありました。
　改めまして、日本におられる外国人をめぐる課題の一つとして、ＮＨＫ党の国会議員として、委託業者訪問員の問題を最後に共有させていただきたいと思います。
　私の質問、以上です。ありがとうございました。
○会長（芝博一君）　今のは答弁はよろしいですか。
○浜田聡君　はい、結構です。
○会長（芝博一君）　それでは、以上をもちまして各会派の一巡目の質疑は終了をいたしました。
　二巡目は、答弁を含めた時間が残り申合せ時間五分となっておりますので、恐れ入りますけれども、二巡目の質疑の方は残り五分以内で御答弁をいただけたらと思っておりますので、御質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　石垣のりこ委員。
○石垣のりこ君　立憲・社民会派の石垣のりこと申します。
　今日は、三人の参考人の皆様、ありがとうございました。
　三人の参考人の皆様の問題意識の共通項というところを考えてみますと、やはり日本における人権意識の低さというのが根底にあるというふうにお話を聞いて改めて感じました。
　例えば、鳥井参考人の言葉をお借りすれば、労働ということで申し上げると、労働力と人間とを分離して考えてしまうということそのものの問題、これが非常に大きいと。その上に成り立っている法律であるがゆえにこういう制度になって問題を生んでいるということを改めて今日示していただいたと思います。
　そこで、残り僅かな時間ということで、大変大づかみな質問になって恐縮なんですけれども、先進国を名のりながらなかなか世界水準の人権意識を持ち難いというこの日本の現状において、この人権意識を向上させていく、私たちもちろん制度を変えていくということは重要なポイントにはなると思うんですが、それぞれの参考人の皆様がどういうポイントを非常に重要に考えていらっしゃるか、多数あるとは思いますが、その中から一つあえて挙げていただくもの、お一人ずつにお答えいただければと思います。
○会長（芝博一君）　恐れ入りますが、時間の関係上、端的に。
　まず、鳥井参考人からよろしくお願いします。
○参考人（鳥井一平君）　御質問ありがとうございます。
　一言で申し上げますと、外国人と日本人という二分化の誤りですね。外国籍の人も日本国籍の人も一人一人名前があるんですね。そのことを尊重することができるのかということです。
　思い起こしてください。二〇一八年の国会のときに、入管から提出された失踪者名簿の中に、被疑者という言葉になっていました。つまり、外国籍であれば監視、管理の対象であるという考え方ですよね。この社会を構成している一人一人、国籍にかかわらず一人一人が名前があり、一人一人が人間として生きているということに立脚した物の考え方というのが大切なんじゃないかと、尊重し合うということだと思います。
○会長（芝博一君）　それでは、田中参考人。
○参考人（田中宝紀君）　私は、今、あと三世代後に変化を起こすために、今の子供たちにいかに共生社会の一員としての意識を小さな頃から持ってもらえるかということに力を入れて発信をしています。
　移民受入れ国ですとダイバーシティー教育というようなものが推進されていて、例えば肌色、多様な肌色を集めたクレヨンですとか、肌の色の濃いバービー人形ですとか、そうしたおもちゃベースで多様性に触れられるような商品なんかも多数開発をされています。そういったところから緩やかな意識改革を行っていき、三世代後には真の共生社会の実現を目指していくべきというふうに考えています。
○会長（芝博一君）　続いて、指宿参考人。
○参考人（指宿昭一君）　人権意識の向上についてという御質問だったと思います。
　人権というのは、決して抽象的なものではありません。現実に、そこに人権侵害をされている人がいる、何とかしてあげたい、このままじゃいけない、それが人権意識の向上ということの原点だと思います。
　私の資料の一に、技能実習生たちの笑顔と私の宿題という文章を入れてあります。私が初めて、今から十四年前に、実習生たち、若い二十代前半の女性たち、中国人の実習生たちでした。本当に驚きました。日本で今まだこんな人権侵害があるのか、それにすごく驚き、恐れおののきました。
　そして、その課題を、そのときその事件は解決しましたけど、その実習生たちの苦しみ、それが今でも続いている、現実にたくさんの人が同じ目に遭っている、それがこの実習生に対する人権侵害、そして外国人に対する、もっと言うと広く人権侵害について何とかしなきゃいけない、そのために制度を変えなければいけない、その原点になると思います。
　多くの人にこういう人権侵害の実態を知っていただく、そして改革に向けて日本の市民社会が取り組んでいく、それが大事だと思います。
　以上です。
○石垣のりこ君　ありがとうございました。
○会長（芝博一君）　他に御質疑の御希望はあろうかと思いますけれども、本日予定をいたしております時刻も参りましたので、参考人の皆様に対する質疑はこの程度といたします。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　皆様方には、御多忙の中、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　それでは、本日の調査会はこれにて散会をいたします。
　　　午後四時二分散会