Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（青柳親房君）　厳しい年金財政の状況は、御承知のように、平成十七年度に厚生年金、国民年金、それぞれについて積立金を取り崩すという予算を組まなければならなかったということに端的に象徴されている状況でございますので、年金福祉施設自身の負担が年金財政にどれだけの影響があるかということではなく、現在、現時点における年金財政の状況が大変厳しいということを踏まえた対応であるということを御理解賜りたいと存じます。
○福島みずほ君　全く理解ができません。
　家計が例えば無駄遣いばっかりして、新車を買ったり無駄遣いばっかりしていると、だから今度は食費を切り詰めて御飯食べるなと言っているようなもので、今の答弁だと、全くこの社会保険健康センターは黒字であると、でも年金積立金を崩さなければならない厳しい財政状況が生じたと。しかし、年金積立金を取り崩さなければならなかったのは、グリーンピアを始めとした放漫経営ということが理由ではないですか。それをなぜこういうふうに違う方向で問題を切り替えるのか。もうこの審議の中で全く理解ができません。
　本当の無駄にメスを入れたり、本当に無駄を生じたことにきちっと責任追及するのではなくて、黒字で、多くの四百五十万人の人が使っている、あるいは、後でまた質問しますが、病院が地域医療の中で、特に、大都会ならともかく、地域の地方都市でこれしかないと言われている基幹病院をなぜこういう形で扱うのか全く分かりません。これが厚生労働省の姿勢としたら、本当に残念です。
　もう少し財政について、あるいは利用者、具体的にどのような実績が上がっているかについて、もう少し教えてください。
○政府参考人（青柳親房君）　社会保険健康センターの収支状況ということかと存じます。
　先ほど申し上げましたように、十五年度の当期剰余ということで申し上げますと一億六千万円の黒字ということになっておりますが、ただ、四十四施設中、十五年度の当期に赤字を出している施設が六施設ございます。また、十五年度末での累積剰余ということで見ますと、二十三億九千八百万円余の黒字にトータルではなっておりますが、累積で赤字を出している施設が五施設ございますので、まあ財政状況、トータルとしては先ほど申し上げましたように黒字ではございますけれども、個別に見ますと黒赤混在をしているということが一つは財政状況ということで申し上げることができようかと存じます。
○福島みずほ君　この法案は、十把一からげ、全部本当にごみ箱に何でも、役に立っているものも立ってないものも取りあえずごみ箱に捨ててしまう、そういう法案で問題です。黒字で、利用者が四百五十万人もいて、価値があって、健康づくりをこれから私たちはしなければならないのをなぜ廃止あるいは譲渡をするのか、立法趣旨が分かりません。
　健康日本21の実施、健康増進法の施行などを受け、今後ますます健康づくり事業が必要と思われます。今回、国会の中で議論になる、まあ衆議院で議論になっております介護保険の改正法案も、御存じ、筋力トレーニングや健康づくりに主眼を置いて、その評価はともあれ、長期的に健康づくりをやるのだということを置いているというふうに思われます。
　事業の受皿でもある社会保険事業センターを廃止、売却することは、国の施策に逆行することになるのではないですか。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまのお尋ねにもございましたように、社会保険健康センターが現在その被保険者や年金受給者に対しまして心身の健康の保持増進のために各種事業を行い、例えば健康日本21等を踏まえた健康保険におきます一次予防を中心とした健康づくり事業を実施している拠点になっておるということはお尋ねのとおりかと存じます。
　私ども、こういう健康づくりを含めました保健事業の推進そのものは今後とも大変重要なものだというふうに考えております。したがいまして、この一次予防の事業ということにつきましても、平成十七年度からは対象施設をこうした社会保険の関係施設に限定せずに、運動療法に知見を有する医師から指導や助言を受けられる体制が整備されておりますような厚生労働省の指定運動療法施設に言わば拡大をしてこの事業は実施していくということにしたところでありますので、今後とも、事業の実施という点では効果的な健康づくり事業の拡充に取り組んでまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　全く理解できなくて、このように実績を上げております、しかしということで譲渡、売却をするわけですが、三月三十一日付けの厚生労働省が出している整理合理化計画の中についてお聞きをいたします。
　「譲渡条件」のところで、「一定期間施設の中心的な機能を維持することを譲渡条件とする。なお、施設の機能廃止が適当とされた施設についてはこの限りではない。　ア．地域医療に貢献している施設（社会保険診療所、健康管理センター及び保養ホーム）」となっております。この「地域医療に貢献している施設」と非常に限定しておりまして、なぜこの中にこの社会保険の健康センターは入っていないのでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　社会保険健康センターがその健康づくりあるいは生きがい対策ということで一定の役割を果たしてきたというのはお尋ねのとおりだと承知をしております。
　しかしながら、民間にも例えばいわゆるアスレチッククラブのように類似の施設が増えてまいります中で、この社会保険健康センターについて、機能の維持を優先するよりは、年金資金等への損失の最小化を優先すべきものというふうに考えた次第でございます。
○福島みずほ君　しかし、スポーツクラブもピンキリあるかもしれませんが、入会金等高額なところもあります。また、地域の中で非常にないところもありますし、だからこそ延べ四百五十万人の人たちが利用しているのではないですか。
　今回、この審議に当たって、いろんな声を書面で、あるいは、例えばリハビリテーションで利用している、別の施設ですが、いろんな声をいただきました。例えば、財団独自の調査研究によると、十五年度の実践参加者の限られたデータの中で、この事業に参加する前、高血圧の範囲内にある人が七千百十八人いたが、事業参加後は約四五％、三千二百二十人の人が正常範囲となったと。つまり、スポーツセンター、民間のスポーツセンターとは別に、本当に専門家が健康づくりに貢献しているということは言えないでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　いわゆる一次予防の事業、健康づくりの重要性については御指摘をまつまでもないわけでございますので、私どもは、その意味では、運動療法等に知見を有する医師から指導、助言を受けられる体制を整備している指定運動療法施設というものを念頭に、今後ともこの一次予防の健康づくり事業というものの拡充を図っていきたいというふうに考えておる次第でございます。
　したがいまして、社会保険健康センターにつきましては、先ほども申し上げましたように、箱物としての健康センターに言わばその機能維持を求めるのではなく、事業としてより幅広い対象施設に拡充することにより、所期の目的を達成してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○福島みずほ君　私も、箱物が大事というよりも、その機能が大事と思うからこういう質問をしているわけです。
　青柳局長、そうしますと……（発言する者あり）あっ、違うんだ、間違えた。大変失礼しました。申し訳ありません。
　機能が重要なわけですから、機能の拡大をするということであれば、むしろこういう社会保険健康センターは残して、健康づくりの厚生労働省の中にきちっと位置付けて大事にしていくことが重要ではないですか。
○政府参考人（青柳親房君）　繰り返しになり大変恐縮でございますが、社会保険健康センターにつきましては、民間にも類似の施設等が増えてきたことを考えますと、逆にこういった社会保険の関係施設にこういった一次予防の事業を限定して実施するということが必ずしも適切ではないというふうにも私ども考えておりますので、そういう点も併せて、今回、この社会保険健康センターにつきましては特段その機能維持の対象にはしなかったというふうに御理解賜りたいと思います。
○福島みずほ君　いや、これ、ここだけで健康づくりをやれと言っているのではなく、ここも重要な機能ではないかということです。
　じゃ、改めてお聞きをします。
　これで、譲渡に当たり、一定期間施設の中心的な機能を維持することが条件とはなっていません。だとすると、売るとき、売るときというか、五年以内にどこかがそれを買うといった場合に、この社会保険健康センターとして買わなくてもいいわけですよね。それは問題じゃないですか。ほかのところでもやれるのかもしれない、しかし重要な機能で、その地域で重要な役割を果たしているんであれば、ここの機能を維持することを条件とすべきだと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（青柳親房君）　私どもとしては、繰り返しになりますが、一次予防の重要性は強く認識しているところでございますし、そのために、特定の施設に限定されずに、広くそういった一次予防の事業が行える機会というものを増大させていくということが必要であろうかと存じます。
　その意味では、こうやって特定の社会保険の関係施設に言わば従来はどちらかというと限定するような形で行われていた事業をより広く実施をすると、このこととの見合いで、この社会保険健康センターについては特段中心的機能の維持を求めないということを判断した次第でございます。
○福島みずほ君　いや、やはり答弁がおかしいですよ。
　というのは、今まで一定の役割を果たしてきた、これを中心的な機能の維持をすることを条件としなければ、非常に営利的なものもあるかもしれないけれども、健康づくりというのは非営利的な部分もあります。そうすると、買う側は採算が取れない。これを例えばパチンコ屋さん、パチンコ屋さんが悪いわけではないですが、遊興施設になる、パチンコ屋さんになる、遊び場所になるということだって十分あり得るわけじゃないですか、別に健康づくりセンターを引き受けなくてもいいわけですから。そうすると、地域で困る人がいる。これについてはどうですか。
○政府参考人（青柳親房君）　健康づくりの事業の実施については、様々な保険者がこれを進めていくということと併せて、市町村が非常にイニシアチブを取ってこれを進めていくということが例えば健康日本21や健康増進法の中でも求められているわけでございます。したがいまして、そういう事業実施の中にたまたま例えば社会保険健康センターが将来的に活用されるというケースは決して否定するものではございませんが、逆に言えば、その社会保険健康センターを必ず現在の形で維持しなければこういった健康増進なりが進まないというのも、やや狭くこの健康増進事業なりの展開を見ているものではないかなというふうにも思いますので、私どもといたしましては、あくまでも、公序良俗違反については一定の枠をはめて、その地域の中で言わば公序良俗違反の利用の仕方にはならないようにしてまいりたいとは思いますが、それ以外については特に用途を限定せずに譲渡をしてまいりたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　公序良俗違反のものが建たないようにというのはもう当たり前のことであって、そんなことを聞いているのではありません。
　今まで一定の役割を果たし、地域の人が残してほしいと言われていることをなぜつぶすのかと。譲渡の条件にしてなければ、これは維持できない可能性もあるわけです。健康づくりをやるのだと、介護保険の改正法でも筋力トレーニングと健康づくりをやるんだと宣言しながら、言っていることとやっていることがめちゃくちゃではないですか。
　やっぱりこの譲渡に関して、これがもし、じゃ逆に厚生労働省にお聞きしますが、条件付けなければ全くこの社会保険健康センターがなくなってしまうかもしれない、そのことについていかがですか。
　それからもう一つ、専門職の方がいらっしゃいますよね。保健師さんとか、他の民間に転用するとしたら、その地域の中でほかに場所がないというようなことがあります。そういう場合は雇用は一体どうなるんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　まず、社会保険健康センターがなくなった場合をどういうふうに考えるかということにつきましては、これは他の年金福祉施設についてもそれなりに今日それぞれの地域の中で一定の役割を果たしているということでございますので、整理合理化計画で一定の留保をさせていただいたもの以外については、大変残念ではございますが、用途が他のものに転用されるということは致し方ないのかなというふうに思います。
　また、後段のお尋ねでございますけれども、こういった社会保険健康センターがそれぞれの地域の中で果たしている役割というものについて、例えば地域の中でも存続要望を含めて大変大きな期待があるということは承知をしておりますけれども、いずれにいたしましても、繰り返しになりますが、今回の整理合理化計画の考え方が年金財政の損失を最小化するという大きな原則の下に進められているということで御理解を得てまいりたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　今度の法案は非常に簡単なもので、中身については全く白紙委任です。合理化の基本計画の三月三十一日付けの書面に若干出ているだけで、私たちはこの白紙の真っ白けのものにサインをしろと言われているようなもので、立法機関にいる者として納得いきません。
　大臣、ちょっと今の青柳部長の答弁などを聞き、もう少し私は歯止めを掛けるべきではないか。今まで、もちろん放漫な経営は駄目だけれども、黒字でやってきて、まじめにやってきて、地域で一定の役割を果たし、みんなも使っていて、すぐ民間に転用できない、それを譲渡、売却となったら、もうこの健康づくりセンターなどなくなってしまうかもしれない。これは厚生労働省として何の歯止めも掛けなくていいんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私は、素朴にという表現がいいのかどうか分かりませんが、私が今思い付く言葉で言いますと、もう素朴に社会保険健康センター、これは売却でいいと、もう民間の施設が似たような施設もできてきているわけでありますから、考えておるところでございます。
　これと健康づくりの、私ども厚生労働省が進めております健康づくり事業とこれを、何というんでしょうか、つなげて考えるものでもまたないというふうに思っておるところであります。
○福島みずほ君　私がもしこの土地を買う人間だったら、手間暇が掛かるその健康づくりにお金を使うよりは、ばんともうかるような施設を造ろうというふうにきっと思うと思うんですね。そうだとすると、公益的な面だとか、その地域で健康づくりを果たしてきた。じゃ、もう何の歯止めもないじゃないですか。実際、譲渡の条件になってなければ、買う側は何もそれを健康センターとしてやる必要は一切ないわけですから、それはもっと厚生労働省としては丁寧に、本当にその地域の中で果たしている役割などを検討されたのでしょうか。
　青柳部長、ちゃんと地元の声などは聞かれたんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　社会保険健康センターの存続につきましても利用者の方々から様々な要望があるものというふうに伺っております。
　私ども、一々の施設につきましてこれが必要かどうかということを地元にお尋ねをするというような性格の事柄でもないと思いますので、その意味で個別にお伺いはしておりませんけれども、いずれにいたしましても、今回のこの年金福祉施設の整理合理化について私どもが、その厳しい財政状況あるいは国民のニーズの変化にかんがみて、年金資金への損失を最小化するためにやむを得ず講じておる措置であるということについては広く御理解を得てまいりたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　いや、もうひどい答弁で、厚生労働省がこういう形で公共サービスをおやりになっているというのは、正直がっかりというか驚いています。施設や機能は地域の人たちに支えられ、国民に必要とされ、だからこそ公共サービスとして今までプライドを持って厚生労働省はやってこられたんじゃないですか。もう売れる、何でももうこの際売っちゃおうという、ちょっとそういう感覚が全く理解をできません。
　是非、大臣、私がお願いをしたいことは、やっぱり地域の人たちに愛され、病院であれ健康センターであれ、機能を果たしてきたのであれば、やはりそれは大事にしてほしいと、こういう考えは間違っていますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今までそれぞれの施設ができた、造ってきた、そのときそのときでその役割はあったと当然のこととして思います。その役割に基づいて造られてそれなりの役割を果たしてきた、そのことを否定するものでは全くありません。そして、その間において地域の皆さんに利用していただいたという、そのこともまた大変有り難いことだったというふうに思うわけであります。
　ただ、やはり時代の流れで役割を終えるものもある、また、民業圧迫なんという言葉もありますけれども、民間でもうやっていただいておる、そういう類似の施設が民間でできてくる。そうした中で、あえて例えば社会保険庁が福祉施設として持っておかなきゃならないかどうかという新たな判断をするべきときが来る。そうしたいろんな判断の仕方だというふうに思っておりまして、今回例外なくというふうに私どもは申しておりますので、例外をつくらずということで、このことも御説明を申し上げておるわけでありますけれども、具体的に社会保険健康センターのお話でございますのであえて申し上げると、やはり私が途中で申し上げましたそれなりのときが来ての判断というのがあろうかというふうに考えるところであります。
○福島みずほ君　この委員会で雇用の確保をどうするかということをずっと質問をしてきました。病院の中での雇用の確保もさることながら、健康センターであれば保健師さんやいろんな方たちがいます。もしこれは売却されるあるいは廃止されるとなると、どういう形で雇用の確保が地域で可能なんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　社会保険健康財団におきまして保健師さんを雇用しておりまして、この保健師さんが大変大きな戦力になりまして、一次予防等あるいは健診後の事後指導について大きな機能を果たしていただいております。したがいまして、これは財団自身の活動が将来的にどうなるかということにも大きくかかわっているわけでございますが、私どもは、こういったマンパワーがやはり有効かつ適切に活用されるということが大変必要であろうというふうには思っております。
　しかしながら、ちょっと財団の将来像を現時点で私どもが描き切るということはなかなか困難でございますので、これらのマンパワーの方々をむしろ有効に地域の中で活用していただくにはどうしたらいいかということを財団共々我々今後考えてまいりたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　今後考えるのではなくて、この法案を提案するときに考えるべきではないですか。今後考えるなんて私たちは言われて、何の保証もないんですよ。雇用の問題に関して全く考慮していないじゃないですか。当たり前のことじゃないですか。これが売却されたり廃止されたら失業者が大量に出ることも分かっている。今後協議をするという今日の青柳部長の答弁は極めて無責任です。
　次にお聞きをいたします。
　じゃ、もう一つ、済みません。厚生年金病院は、これもまた条件になっておりません。地域医療に貢献している施設、社会保険診療所だけ入っておりますが、なぜ厚生年金病院は除外されているんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　厚生年金病院につきましては、まずこの整理合理化計画そのものから除外をされておりますので、まずはこの整理合理化計画の対象施設にはなっておらないということを御認識をいただきたいと思います。
　その上で、本年の二月二十五日に与党の社会保障政策会議の合意事項といたしまして、まず、昨年の与党合意の中で「地域医療にとって重要な病院については、地方公共団体等と協議の上、その機能が維持できるよう十分考慮する。」というふうにされておったということ、こういった合意を踏まえて、病院の譲渡に当たっては、病院機能の公益性を損なうことがないよう十分に検証した上で、適切な方法によって結論を得るべきというふうにされております。
　したがいまして、平成十七年度に、厚生年金病院につきましても整理合理化計画を作ってまいるわけでございますが、その中では、こうした与党の合意というものをきちんと踏まえて必要な整理合理化計画に反映してまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　譲渡に関しては、譲渡条件になっていたとしても、私が懸念をするのは、譲渡をするときには条件になっていて、社会保険診療所としてこの地域でやってもらう。ところが、もう時期がたって転売されるということもあるわけですよね。ずうっとそこが診療所として、病院として機能する必要はないわけです。譲渡の際には病院であった、しかしここは非常に、例えば新宿で場所が良くて、例えばですよ、これは何かホテルを建てた方がいいとかですね、というふうになるかもしれない。その歯止めはこの法律の中にあるのでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　一定期間をどのような長さに取るかということが今の恐らくお尋ねにはかかわってくるのかと思います。
　私ども、現時点では、例えばそれを一律に五年とか十年とかというふうに想定はしておりませんが、一定期間である以上、それが非常に短い、次から次へと転売されていくような形でなるようなものは、当然のことながらこの譲渡条件からは排除されるというふうに考えておる次第でございます。
○福島みずほ君　ということは、この法案は、譲渡をした後については全然実は法律上拘束ができません。三年あるいは五年病院として機能したけれども、その後やはりホテルを建てた方がずっとお金がいいとか、こういう施設を建てた方がずっと実入りがいいということになれば、その地域から医療がなくなってしまうということがあるわけです。
　各地方自治体などから出ている要望書を見ると本当に切実です。唯一の、地域の中で緊急病院として機能しているとか、是非残してくれというたくさんのたくさんの意見書が出ております。それを全く無視して二束三文に売り飛ばすこの法案には賛成できないということを強く申し述べ、私の質問を終わります。
○委員長（岸宏一君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、草川昭三君が委員を辞任され、その補欠として谷合正明君が選任されました。
　　　　─────────────
○山本孝史君　民主党・新緑風会を代表して、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案に反対する立場から討論を行います。
　年金や健康保険の保険料を使って建設や運営を支えてきた福祉施設等に対して、これ以上保険料から資金を投入しないことは当然の措置です。しかし、そのことと厚生年金病院などの各種の福祉施設等を廃止、売却するということは次元を異にする問題であり、慎重な対応が求められます。政府・与党は一円でも高く売ることを強調するばかりで、極めて乱暴です。迅速になすべきことと拙速に行うことは全く違います。
　以下、反対する主な理由を申し述べます。
　第一に、売却に当たっては一般競争入札が取られるため、施設の設置や運営に協力してきた地元自治体等の意向は聴かれず、施設の活用が図られないばかりか、貴重な保険料で設置された国民の財産がとんでもない施設に変わり果ててしまう危険性が否定できません。
　第二に、雇用への配慮が全くなされていないことです。一円でも高く売るためには、現に働いている人は邪魔だという厚生労働省に、雇用政策を任せておいてよいのでしょうか。
　第三に、健康増進や皆健診体制の確立のために、健康センターなどの施設をいかに活用するかの視点を欠いていることです。
　第四に、施設の廃止、売却のために新たな独立行政法人を設置する必要性に欠けていることです。
　今後は、年金の福祉還元事業に関する検証会議での作業などを通じて、施設の建設責任と委託先法人の監督責任、法人の運営責任を明確にするとともに、地方自治体などとの協議を進め、明確な医療提供体制の将来構想の下で、厚生年金病院等の医療施設や厚生年金病院と一体となった保養ホームなどの機能を存続させるとの前提の下に、施設の有効活用を柱にした整理合理化計画を再度策定し直すことを求めます。
　特に、雇用については格段の配慮がなされるべきであることを強く求めて、反対討論を終わります。
○小池晃君　日本共産党を代表して、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案への反対討論を行います。
　反対理由の第一は、年金資金を流用してきた政府・与党の責任、施設建設に政治家が関与したり、官僚の天下りの受入先にしてきたことに対する責任を何ら明らかにしないまま、年金・健康保険福祉施設の売却、廃止によって一件落着にしようとするものだからです。今必要なのは、一つ一つの施設について、どのような経緯で、だれの責任で建設され、そこにどのような利権が生じたのか、どれだけの天下りの受入先になったのか、どれだけ年金財政に損失を与えたのかを国民の前に示し、その責任を明らかにすることです。
　そうした検証を行うことなく、施設の売却、廃止で身ぎれいにして、厚生労働省社会保険庁の年金行政への批判をかわそうというやり方は断じて認められません。国民の激しい批判にさらされたグリーンピアは、二束三文で売り払われつつありますが、政治家や行政の責任は一切あいまいにされたままです。今回の法案は、こうしたやり方を更に大規模に進めるものであります。
　しかも、こうした施設の整理のために新たな独立行政法人をつくる必要などありません。これも、政府の責任をあいまいにするだけでなく、新たな無駄遣いそのものであり、誤りの上に誤りを重ねるものにほかなりません。
　反対理由の第二は、売却先にありきで、それぞれの施設が国民、地域住民、利用者、入居者にどのような役割を果たしているのか、その役割を今後も継続するためにどのような方法があるのか、一切検討することなく、一律にすべてを売却、廃止しようとしていることです。
　厚生年金病院や社会保険診療所などは、地域で重要な医療機関としての役割を果たしています。とりわけ厚生年金病院は、地域医療に貢献するとともに、リハビリテーション専門病院として、隣接する厚生年金保養ホームと連携した滞在型のリハビリテーション、温泉療養施設として全国各地から患者を受け入れ、病気の回復と社会復帰に役割を果たしてきました。厚生年金病院のある仙台、湯河原、大阪、玉造、湯布院などでは、公的医療機関としての存続を求める住民が職員とともに声を上げ、地方議会や地元医師会、商工会など、多くの団体が存続を求める意見を表明しています。こうした住民世論を無視した強引なやり方に賛成することはできません。
　以上述べて反対理由といたします。
○福島みずほ君　私は、社会民主党・護憲連合を代表して、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案について反対討論を行います。
　反対をするまず第一の理由は、立法趣旨が理解できないということからです。立法趣旨として、厳しい年金財政の状況及び社会経済状況の変化等を踏まえ、その整理合理化を進めることとしたということが挙げられています。しかし、審議の過程の中でこのことが明らかになっていません。年金財政の状況の改善であれば、年金積立金の投資などの運用も含めて改善をすべきであり、今回問題になっているものが財政逼迫を招いているということは立証されておりません。
　第二に、責任をうやむやにして整理機構をつくり、五年以内に年金・福祉施設等の譲渡又は廃止の業務を図るとしており、全く乱暴です。
　第三に、立法趣旨に国民のニーズと答弁がありますが、むしろ、地域のニーズが高く、利用者からも法案について危惧の声が上がっています。厚生年金病院、社会保険病院、診療所、健康管理センター、介護老人保健施設、保養ホームの存続、充実に関する地方議会、自治体首長などから実に多くの意見書が出されております。これらの声は全く反映されていません。
　第四に、雇用問題や老人ホームの入居者の皆さんに対する配慮も全くありません。
　以上によって、反対するしかない法案であり、反対をいたします。
　以上です。
○委員長（岸宏一君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岸宏一君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
平成十七年四月十九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大久保　勉君　　　　　岩本　　司君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩城　光英君　　　　　秋元　　司君
　　　　　岩本　　司君　　　　　神本美恵子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　北側　一雄君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　蓮実　　進君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊原江太郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　岩崎　貞二君
　　　参考人
　　　　　　　定期航空協会会
　　　　　　　長　　　　　　　　新町　敏行君
　　　　　　　定期航空協会理
　　　　　　　事長　　　　　　　大辻　嘉郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○国土の整備、交通政策の推進等に関する調査
　（航空機の運航における安全確保に関する件）
○水防法及び土砂災害警戒区域等における土砂災
　害防止対策の推進に関する法律の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（田名部匡省君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十四日、大久保勉君が委員を辞任され、その補欠として岩本司君が選任されました。
　また、昨日、岩城光英君及び岩本司君が委員を辞任され、その補欠として秋元司君及び神本美恵子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（田名部匡省君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に国土交通省航空局長岩崎貞二君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田名部匡省君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に定期航空協会会長新町敏行君及び定期航空協会理事長大辻嘉郎君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田名部匡省君）　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のうち、航空機の運航における安全確保に関する件を議題といたします。
　本件につきまして政府から報告を聴取いたします。北側国土交通大臣。
○国務大臣（北側一雄君）　航空機の運航における安全確保について御報告をいたします。
　既に御報告をいたしておりますとおり、三月十七日、日本航空グループにおいて発生した一連の安全上のトラブルにかんがみ、日本航空インターナショナルに対して事業改善命令を、また日本航空ジャパン及び両社の持ち株会社である日本航空に対して警告書を発出したところでございます。
　これに対し、去る四月十四日、日本航空グループからこれらの事業改善命令及び警告書に対する改善措置の報告がなされたところであります。この報告には、三月十七日以降の一連のトラブルの原因及び再発防止策も含まれております。日本航空グループからの報告書は、一連の安全上のトラブルに共通する要因、背景についての分析が行われ、それらを踏まえた上での改善措置が取りまとめられております。
　まず、発生に至った原因についてでございますが、安全性に対する認識不足、情報の迅速かつ的確な共有の不足、定時性の確保や時間制約からのプレッシャーを挙げております。その背景として、安全が最優先であることをグループ全体に浸透させる経営の取組が不十分であり、安全と定時性を安易に両立させようとする風潮が現場に生じ、また持ち株会社と二つの事業会社という枠組みの中で、部門間の意思疎通や現場と経営トップとのコミュニケーションが不十分であったとしております。
　日本航空グループは、このような要因、背景を踏まえ、経営として反省し改善すべき点として、安全を前提としたサービス向上をグループ全体に徹底させ、すべての社員に安全意識にのっとった自律的な行動を促し、経営トップによって自らが現場に積極的に出向いて風通しの良い職場風土の醸成に努力することを挙げております。
　具体的対策といたしまして、全社一丸となった安全意識の改善を図るため、経営トップが現場に出向き継続的な安全ミーティングを開催すること、ヒューマンエラー防止のための手順、マニュアルの見直しや遵守の徹底を図ること、さらには、社長直属の安全補佐及び安全対策本部会の新設など、安全組織体制の見直しを図ることが取りまとめられております。
　私は、これらの改善措置が真に実効あるものとなるためには、今後着実に改善措置が実施され、経営トップ自らが率先して現場の声を聞きながら、全社一丸となって安全管理体制の立て直しに取り組むことが極めて重要であると考えております。
　次に、国土交通省の対応についてでございますが、報告の内容に従った安全管理体制の立て直しが的確かつ速やかに行われるよう、日本航空グループを厳しく監視、監督を行っていくこととしております。
　具体的には、本年末まで毎月定期的に実施状況の報告を日本航空グループから受けるとともに、まずは、明日、四月二十日から二十二日の三日間、本社及び羽田、成田にある運航本部、客室本部、整備本部などに対し担当課長及び検査官による立入検査を行う予定でございます。また、五月中に羽田、成田のほか、千歳、伊丹等の国内主要基地についても立入検査を実施し、その後も改善状況を勘案しつつ二、三か月ごとに立入検査を実施する予定でございます。
　以上が日本航空グループにおける航空機の運航の安全についてでありますが、ほかの航空会社についても、三月二十四日に鉄道・航空分野の輸送事業者等に対して緊急の安全総点検を指示しており、その中で、安全確保に関する現場から社内までの体制などについて点検を行うこととしております。今月中に点検を完了させ、結果について報告を求めているところでございます。
　以上の取組により、航空機の運航における一層の安全性の向上を適切に図ってまいりたいと考えております。
○委員長（田名部匡省君）　以上で報告の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　本日は、理事会の合意により、まず大会派順に各会派一人一巡の質疑を行います。その後、あらかじめ質疑者を定めず、正午をめどに自由に質疑を行うことといたしております。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○末松信介君　おはようございます。自由民主党の末松信介でございます。
　四月の五日、航空法の改正のこの法案の審議に先立ちまして、北側大臣から一連の日本航空のトラブルにつきましての報告がございまして、数点お尋ねをいたしたわけでございます。
　今日は、四月十四日にこの改善命令に沿いまして改善措置についての報告書が提出をされましたということで、今日わざわざ新町会長、社長にお越しをいただいております。
　まず、新町社長にお尋ねを申し上げたいんですけれども、千歳空港での管制義務違反のパイロット、またドアモードの切替えのミスを行ったＣＡ、こうしたトラブルを起こされた社員の方々とお会いになられましたですか。
○参考人（新町敏行君）　今先生からの御紹介もございましたけれども、私は、四月一日からグループの最高経営責任者かつ事業会社であります日本航空のインターナショナル、日本航空ジャパンの両方の社長に就任いたしました。そして、就任いたしましたと同時に、私は、まず生産部門の現場であります羽田と成田の運航本部、そして客室本部、整備本部に直接私自ら出掛けまして、現場を預かる社員の方々と安全運航に関して極めて緊密なる話合いをいたしました。
　そして、その中におきまして、先生も先ほど申されましたように、とにかくこの安全運航を支えている現場、現業部門と経営との距離が離れてはいけない、今回一連の安全上のトラブルを起こしました背景には、経営と現場との距離感というもの、それから部門間の意思の疎通が十分ではなかったということを、判明いたしまして、経営である、トップである私も本当に心から反省いたしておりまして、直接現場に既に何回か行きまして話合いをいたしております。
　その中で、現場の方々の、現場の人たちの、信頼を回復するには安全運航の再構築が何よりであるという熱き思いに接した次第であります。そして、その熱き思いに接して、私、トップである社長として、社会に対する責任と、そして会社に、社員に対する責任をひしひしと感じて、安全の再構築をまず何よりも図っていかなければならない、安全が最大のサービスであるということを再認識した次第でございます。
○末松信介君　御決意のほどをお伺いをいたしました。
　大事なことは、やっぱりトップが現場を知るということが一番大事であります。恐らくその社員の方々、多くは深い反省とすごい落ち込みだと思うんです。やっぱり人間、機械じゃありませんので、大臣もこれはヒューマンエラーということをたくさん使われたんですけれども、やはりミスも犯す。そういう面では、社長が直接現場に出向いて現場の状況を体感するということ、事故の状況がどうであったかということを知るということが大切だと思うんです。そういう点では御評価申し上げたいということを思うわけなんですけれども、御巣鷹山のあの事故から二十年、当時の事故を知らない社員の方々もかなり増えたと思いますので、これからそういった点を十二分に留意をいただきたいということを思っております。
　実は、これだけ多くのトラブルが発生したわけなんですけれども、三月十七日に事業改善命令が発せられました。その後に八回トラブルが続いたと。最近また二つトラブルがあったということなんですよね。これは本当に偶然の積み重ねなのか、あるいはまた北側大臣がおっしゃるように日航の組織に問題がある、もっと風通しの良い組織にしないといけない。三月十一日に、新町社長の本意ではなかったかもしれませんけれども、安全体制は万全であったと。この主張に対して岩村次官が、万全であればあのようなことは起こらない、万全というのはそういうことではないという反論をなさったということを新聞で拝見をしたわけであります。
　偶然の積み重ね以外に別の理由が存在しているんじゃないかということなんですけれども、事故につながる原因因子が存在しているのかということを航空局長、大臣にお聞きをしましたところ、とにかく今は回答待ちであるという、局長なりには誠意ある御答弁を実はちょうだいしまして、そしてこの改善書、分厚い冊子、要約版等をちょうだいしたわけなんです。
　共通する要因、日航で分析された内容は、安全性に対するこれは認識不足、情報の迅速かつ的確な共有の不足、定時性の確保、時間的制約からのプレッシャーと。確かに、昔は大阪—東京一時間だったのが、今タイムテーブル一時間五分ですね。それだけＲＮＡＶとかＲＶＳＭといったシステムを使って航空の混雑を緩和しようということですから、まあ確かに定時性にとらわれるということはよく分かるんですよ。しかし、想像も付かないようなことがやっぱり起きておると。
　ボーイング７４７型貨物機主脚部品の誤使用についてですけれども、この原因分析。昨年十二月中旬にＪＡ８１７１、ランディングの部品に誤使用の可能性があるという事実を把握し、生産技術部のチーフに、担当者はチーフに報告を行った。担当者及びチーフは、部品の適合性のみに関心を奪われ、運航中の航空機に対して迅速に対応する必要があったことに対する認識が不足したと書かれているんですよ。安全のためにやっているということを忘れて、部品の適合性のみに関心が奪われたと書かれているんですよ。何のためにやっているかという目的を忘れてしまうということ、こういうことが本当に起きるんだろうかということを我々は思うんです。素人の我々でも疑念を感じてしまうんですね。
　元々この貨物機の主脚部品の誤使用には、これ五機あったそうですけれども、他機材の部品を装着したまま飛行して、一機は八年間に七千五百回飛んでいたということであります。長く担当課長さんがこの部品でもいいと思っていたということでありますし、問題は会社が把握してから一か月使用を続けたと。貨物機は予備機も少ないわけでありまして、若干これ運航をやめて、そしてこれ飛行機を寝かさなきゃならないということもありますから、ある面では営利を優先されたんじゃないかという、そういった指摘もあるわけなんですけれども、その点はなかったのかどうかということをお聞きをしたいと思うんです。
○参考人（新町敏行君）　先生が今おっしゃったことに関しましては私も心から反省し、経営としても反省しているところでありますけれども、安全が何よりも最優先されるという背景には、安全が何よりも最優先であるという強い意識の浸透が必ずしも十分ではなかったということに関して、経営は深く深く反省しているところであります。決して先生がおっしゃったように、安全をないがしろにしてまず定時性、まず飛ばすんだということではなくて、何よりもまず安全が大事であるということを社員みんなが思っていることではありますけれども、それがややもすれば薄れてしまった。弱くなってしまったんではないかというふうに分析しておるところであります。
　このようなことが絶対にあってはならないという固い信念の下に、安全の意識を再認識させて、これからも安全が第一であるということでもって安全運航の再構築を図っていかなければいけないということであります。
　ほとんどの、一連の事象が起きたことに関しましては改めまして深く深く反省し、申し訳なく思っておるところでございますが、ほとんどが、その多くがヒューマンファクター、ヒューマンエラーによるところであります。そのヒューマンエラー、ヒューマンファクターを発生させる要因、背景というものは、私どもはまず安全が先ほど申し上げましたように大前提であるというこの強い意識の浸透が、経営としてしなければいけないことが努力不足であったということの反省と、それと、社員の間でそのような安全が大前提であるという意識が薄らいでいたんではないかということを思っております。
　そのようなことが今後ないように、経営トップ自ら、先ほども申し上げましたように現場と経営とが双方の密接なるコミュニケーションを図りながらこの問題を一日も早く改善し、安全運航の再構築を図ってまいりたいというふうに思っております。
○末松信介君　ドアモードのこの切替えミスも、だれかが実施してくれると思い込んだ、失念したということなんですけれども、通常やっぱりクロスチェックしますよね。こっちのドアを見て反対側を見るということで、あり得ないんですよ、こういうこと。マニュアルを変えられたということで確かにもうドアをきちっとセットしましたと、ドアモード、これを機長に報告するということ、声出しあるいはまた指さしということですから、もう二度と起こらないと思うんですけれども、今の御決意を絶対忘れないように、これお願い申し上げたいと思います。
　次の質問なんですけれどもね、一番懸念している問題なんですけれども、旧ＪＡＳとの統合についてなんですよ。いろいろと世間が今論評を繰り返し行っております。旧日本航空と旧エアシステムの出身によって、賃金、マニュアル、機材、福利厚生面、例えば年金もそうですね、人事体系、すべてが違うと。対等合併ということを言われながら、実際は吸収合併ではないかというようなそういうことを言われる方もおられるわけなんですよ。現在のところ運航については混乗されていないと。今は分かりません、私は現在は分かりませんけれども。今のところ、この社内がいまだ未融和な状況が続いているんじゃないかということを心配をいたしております。ハンドリング会社だって別々に今存在しているわけなんです。これについて社内の空気はどうかということを差し支えなければ、お答えをいただきたいと思います。
　そして、もう一つ。サラリーマン、企業人というのはこれは社員の顔と組合員の顔、二つの顔を持っていると私は思っています。組合は当然職場の改善であるとかあるいはまた福利厚生のこの前進を目指していって、社の発展を願っていくものであります。それにしても十の組合があるというのは大変多いと思うんですよ。組合活動は自由でありますし、これは認められたものでありますからとやかく申し上げることないんですけれども、今年二月にもオールＪＡＬジャパン労組二百三十名で新たな組合が結成されたということを伺いました。この十組合できたという歴史的な背景とか、労使関係はうまいこといっているのかどうか、いろいろとインターネットからもいろんな組合の情報ももらえるわけなんですけれども、これをどう思っておられるか。それと、経営者から見た労労関係、これについてどうかということを、もしお差し支えがなければお答えをいただきたいということを思います。
　組合が十あるというのはそれぞれの人生観、それぞれの会社に対する思いや評価、そしてまたそれぞれの職種の在り方ということにやっぱり十通りあるということですから、風通しが良くなかったらいかぬと思うんですよね。これは公共輸送機関ということで公共性が高いということゆえに、安全性が強く求められての質問であるということ、このことを理解いただきたいと思います。御答弁をお願いします。
○参考人（新町敏行君）　まず、経営統合の後の社員の融和、その他はどうなんだろうかという、率直な雰囲気はどうなんだろうかということでございますけれども、経営統合の過程で、現在そのような形になっておりますけれども、持ち株会社の下に二つの事業会社という枠組みの中で、経営と現場との距離感、部門間の意思の疎通が不足していたということに関しては、率直に経営の努力が足りなかったというふうに思っているところであります。一日も早く、本当の意味で、一体となった経営統合、一社化になった経営統合に目指すべく、経営及び社員との間、すべての全社員との間でコミュニケーションを密にしながら進めてまいりたいというふうに思っているところであります。とりわけ、安全に直接かかわる部門、例えば運航部門、それから整備部門、客室部門の統合に関しては、これは安全に直接かかわるところでございますので、拙速を避け、慎重を期して、きちっとした形で統合をしていきたいというふうに思っております。
　したがって、現時点では、先生がおっしゃるように、完全な意味で、それでは社員間の融合が完全な意味でもう実現されているかといいますと、まだまだ足りないところがあるということは素直に経営としても反省しておりまして、一日も早くそれを実現していきたいというふうに、経営と社員とが一体となって実現していきたいというふうに思っております。
　それと、あと組合の問題でございますが、確かに今申し上げましたように、持ち株会社の下に事業会社が二つございまして、その旧ＪＡＳの部分は、雇用契約における部分は日本航空ジャパンが継承しておりまして、そして旧日本航空の雇用契約の部分は日本航空インターナショナルが継承していると、こういう形になっております。したがいまして、今二つの事業会社の下に全部で十の、最近、先生がおっしゃったように、二つができましたけれども、トータルで、全部で十の組合がございます。組合間のコミュニケーション、そしてまた経営と組合のコミュニケーションも密にしながら、健全な労使関係を更に築いていきたいというふうに思っております。十の組合があるから組合間または経営と組合との意思の疎通が不足しているということはあってはならないことでありまして、経営である、トップである私も、十分にそこの辺を認識しながら、より良い労使の関係を築いていきたいというふうに思っております。
○委員長（田名部匡省君）　時間です。
○末松信介君　はい。
　とにかく、安全を一番大切にして業務に当たっていただきたいと思います。
　終わります。
○佐藤雄平君　民主党・新緑風会の佐藤雄平でございます。両参考人、本当に今日は御苦労さま。
　私は、三月以来、この件について四回目の質問になります。もういい加減に今日で終わらしていただきたいなと、そんな思いをしております。
　三月の十日、新千歳空港での質疑をさせていただきました。あのとき、大臣も航空局長も、早急に改善命令について申し伝えたはずでございます。私も、その件についてはＪＡＬさんが真摯に受けて、もう二度とこういうふうなことがないのかなと思って新聞を見たら、また福島の話が出ておりました。この一か月間に都合二十回、実はインシデント事案があります。
　私も、日本航空というのは世界に冠たる安全、安心の飛行機会社であろうと、航空会社であろうと。海外に行っても、海外から日本航空に乗って日本に向かったときの一つの安堵感、さらにまた、これはもう蛇足でありますけれども、私はもう二十年間、ＦＭ東京の「ジェットストリーム」というのをずっと聞いて、あれでずっと、そのいざないで寝ておりますが、最近あの「ジェットストリーム」を聞くと目が覚めちゃうんです。本当に大丈夫だろうかと。
　今日の実は両参考人に、委員会で、新しいやっぱり日本航空になったなということを是非実現さしていただきたいなと、そういうふうな意味で、しばらく御辛抱ください、私は主に三点その質疑をさしていただきます。
　今も同僚議員からありましたけれども、基本的にはこの定時性と安全というふうなことの問題であろうかな、そんな思いをします。航空の一つは運航、整備、客室乗務員、この三点について質問をさしていただきますが、その中でもこの運航について、私も知らなかったんですけれども、運航ダイヤと乗務ダイヤがあると。これ聞いたらば、これはパイロットはもう大変な時間的なプレッシャーが掛かるんじゃないかなと。
　ちょっとこれ見さしていただきますと、皆さんに申し上げますが、その乗務ダイヤというのが要するにパイロットに与えられた時間帯、運航ダイヤというのがいわゆる世間に表している。ですから、競争関係の中でこれもうどうしてもこういうふうなことが必要なのかなと思うと、ちょっとした事例を挙げますと、まず羽田から福岡、これが乗務ダイヤでは一プラス五十五、一時間プラス五十五分になっている。それで、運航ダイヤには一プラス四十五というふうなことになっている。ですから、パイロットに運航ダイヤに合わせるためには十分間短縮しろよというふうなことになってしまうのかなと。これはもう大変な私はプレッシャーになるという、そんな思いをします。これが相当の会社全体の大きな問題になって、まず私はこの辺が原因になっているんじゃないかと。もし、これはあるというふうなことですから、できるんであれば、これはもう競争原理の中で安全性を優先するという前提からすれば、これはむしろ一元化できないんだろうか、そんな思いをしますけれども、社長の考えをお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（新町敏行君）　今先生がお話しになった件でございますが、これまで安全がすべてに優先されるものであると、安全を大前提としたサービス向上に取り組んでまいりましたけれども、定時性の向上に取り組む中で、安全が大前提となった定時性向上という認識がややもすると弱くなり、安全と定時性が安易に両立するというような風潮を現場に生じさせたことは経営として深く反省いたしております。
　しかしながら、この問題を解決するには、先ほども私の方からも冒頭に申し上げましたように、安全が何よりも第一であるということを全社員に再徹底させ、強く認識させ、安全の運航の再構築を図っていかなければいけないというふうに思っているところであります。
　確かに、定時性の確保、定時性の向上というのはサービスの面においても大変重要なサービスであります。ただし、これは安全があってのサービスであります。安全があっての事業であり企業であります。そして、社会への責任であります。このことは十二分に更に経営トップを初め全社員が再認識して安全の再構築に向かっていきたいというふうに思っているところであります。
○佐藤雄平君　社長、安全が第一だから、この二つのダイヤについてはやっぱり現場サイドからすりゃもう相当プレッシャーだと思うんです。この存在そのものは御存じはないんですか。
○参考人（新町敏行君）　それは存じ上げております。それは存じ上げておりますけれども、安全が何よりで、それを優先させてやるべきだというふうに確信しております。
○佐藤雄平君　ですから、だとすれば、安全優先だとすれば、これはもう一本化、ある意味では二重帳簿みたいな感じで、これはもう大変なやっぱり私は今度のそのインシデントの原因になっていると思うんで、もう極力一本にするように、これはもう社内の中でそれぞれ御相談いただきたい。時間ありませんから次に行きます。
　次に、これはその整備についてです。
　この整備については、これはもうある意味ではどんな立派な優れたパイロットでも整備がきちっとしてなかったら、場合によっては事故を起こしてしまうということが十分懸念されます。私は、この整備についてもいろいろ読んでみましたら、やっぱりこれは政府にも責任があるかな、規制緩和が一番やっぱり大きなこの問題を起こしているんじゃないだろうか、そんな思いをしてなりません。
　これも規制緩和の中で、もう何件かあるんですけれども、例えばその一番大事な整備における検査部門の独立を廃止して、ダブルチェックの形骸化と飛行間の点検の一名化、二名から一名にしてしまったとか、それから航空法の改定で、一定の整備の海外への委託を認めると。今、中国といろんな問題ありますけれども、中国にも相当やっぱり整備を委託している。
　こんなこともやっぱり、自社の中での責任体制というのはどうしてもやっぱり取れない大きな私は原因になっているのかなと、そんな思いをしますと、この整備体制について一つは、この幾つかある中でもまず、その経営体制の中で、財政の問題もあるでしょうけれども、自社で整備をするという体制をもう一回やっぱり考えてもらえないだろうかと。海外委託よりも自社で。さらにまた、今のそのダブルチェックというか、これはやっぱり一人の者がチェックしても気が付かないところが一杯あります。ですから、別な人が二人やっぱりチェックできるような体制、これも経営の中でやっぱり人の人事、人の採用というふうなことになって大変でしょうが、しかしながら他社も同じことでやっているわけですから、そこはやっぱりもう社長の、安全、安心を第一主義とするんであれば決断をしていただきたいと。
　この件についての御所見をお伺いしたいと思います。