Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○魚津政府委員　年賀はがきに広告つきはがきを発行するということは、私ども、計画としてはぜひともやりたいという気持ちで進めてはおりますが、先ほど御説明いたしましたように、一千万枚のスポンサーもなかなかそう容易でないというような現状にかんがみてみますと、年賀はがきの場合どうしても、私ども理想的に申しますと、最低五千万枚、それからできれば一億枚のロットを希望するわけでございますが、そうなりますと、仮に一億といたしますと、現在の基準からいたしますと九億円になるわけでございます。そのような広告費を出してくれるところがあるだろうかということで、多少むずかしいなというふうに思っているのが率直な気持ちでございますが、なお分割で出すようなことも考えてみるとか、とにかくヒット商品という広告つきはがきは、年賀はがきにもぜひやりたいという気持ちでいることをここで申し上げておきます。
　それから、絵入りはがきの点でございますが、私どもも郵政審議会にも諮問をいたしまして答申をいただいて、手続的には完了しているものでございますが、ことしの暮れに発行する年賀はがきのうち二億四千万枚、三種類、一種類について八千万枚ということでございますが、そこに絵とかあるいは賀詞を印刷したものを発行したい。それは経費を取っていいと、これまた郵便法改正の際にその根拠をお認め願ったわけでございますが、その経費として二円、それからそういうはがきに寄附金をつけさせていただくということで、寄附金の額を三円ということで、四十円に二円と三円を加えまして四十五円の額で絵入りの年賀はがきを発行いたしたい。私どもねらっておりますのは、そういう需要があるということと、それから寄附金つきのはがきの販売促進にも役立つだろう。それからいま一つは、従来から当委員会でも御議論をいただいたことがございましたけれども、とにかく一般の文房具屋さんとかあるいはデパート等で、絵入りあるいは賀詞入りの印刷したものが七十円から百円程度の額で売られているのじゃないか、これについて何らかの対応ができないのかというような御議論もいただいたことを念頭に置きまして、そのような計画を進めさせていただく、こういうことにしたわけでございます。
○水野委員長　これにて竹内勝彦君の質疑は終了いたしました。
　午後二時十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時十九分開議
○水野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　郵便貯金法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。西村章三君。
○西村委員　郵便貯金の具体的なお尋ねを申し上げる前に、私は一つこの問題を取り上げてみたいと思うのです。
　それは台湾人の旧日本軍人軍属にかかわる軍事郵便貯金の支払い問題についてでございます。特に大臣に冒頭にお尋ねをしたいのでありますが、すでに新聞等で報道されておりますように、第二次世界大戦中に日本のために日本兵として戦争に駆り出された台湾人元日本兵あるいはその遺族十三人が、日本政府を相手取りまして六千五百万円の国家補償を求めていた訴訟に対しまして、去る二月二十六日東京地裁で、日本人でないということを理由にいたしまして、この請求棄却の判決が下されました。
　私は、司法の判断につきましてはとやかく言うつもりはございませんが、過去の長い歴史を顧みますと、かつて台湾は日本の占領下、支配下にありました。日本のために強制的にその中で徴兵をされまして戦場に駆り出された現地の台湾人は、その数がおよそ二十一万と言われている。そして三万人余りが戦死をいたしました。現在靖国神社にはこれら三万人の台湾人元日本兵士も合祀をされているのであります。ところが、これらの人々に対しまして日本政府は、遺族に対してもまだ一銭の補償すらしておらない。戦死者、負傷者に対しましても、戦後三十七年間、いまだにただの一回も顧みることなく打ち捨てたままでこれを放置してきた。この日本政府の態度に対しまして、やむなく法廷闘争に持ち込んだのでありますが、先ほど申し上げましたように、日本人でない、こういう理由だけで却下をされたわけであります。
　この問題は、国会におきましても、これら台湾人元日本兵の立場を理解するいわゆる超党派的な議員懇談会がすでに結成されておりまして、議員立法によって戦死者あるいは負傷者に対する救済措置を講じるために現在努力が行われておるわけであります。
　大臣は、政府を代表する閣僚の一人でございます、また政治家個人としても、当然この問題は十分に御承知だと思うのでありますが、どのように考えておられますか。まず大臣の率直な御意見を聞かしていただきたいと思います。
○箕輪国務大臣　台湾住民の方々が持っておられる軍事郵便貯金につきましては、その債務を履行すべき立場にあるものと理解しております。しかし、これの支払い問題につきましては、他の財産請求権との関連がありますので、関係各省庁で意見の調整を図っているところでございます。まだ解決に至っておりませんため、その支払いを保留しているところでございます。
○西村委員　私はまだ何もそこまで申し上げておらないわけでございまして、前段のお尋ねをいたしておるわけでございます。
　御承知のように、戦争中、台湾は完全な日本の領土下に組み入れられまして、いわゆる現地語も使用禁止、そして日本語の使用が強制されまして、台湾人固有の名前も使わせないままに日本風に全部改められたわけであります。志願制度やら徴兵制も施行されておりましたし、完全な日本人として戦争に参加をさせられたわけでありますが、その結果、日本のために死に日本のために傷ついた人々、これらの人々に対しまして、こんな冷たい態度で済むはずはないわけでございます。人道的に申し上げましても、あるいは道義的に言っても、救済をしなければならぬと思っております。
　現在、不幸にして台湾とは国交がございません。韓国のようにいわゆる日韓国交回復時に経済補償という形でその補てんもされておらないのであります。したがって、政府間同士の解決は困難であることは私自身も承知をいたしておるのでありますが、すでに東京地裁の判決によって、いわゆる司法による救済措置というものは閉ざされました。今日残されるのは、いわゆる国会での解決しかないわけでございます。
　この補償問題は、単に戦死者あるいは負傷者に対する補償問題以外に、台湾の元日本軍人軍属の給与の未払い問題がございます。あるいは元文官の方々の恩給問題があります。さらに、ただいま大臣から答弁がございましたが、郵政省関係では台湾の軍事郵便貯金の支払いに関する問題が残っておるのであります。これは貯金をさせたままで支払わずに放置をされてきたものであります。郵政省はもうすでに御承知のようでございますが、この軍事郵便貯金は、いわば強制的に天引きをされて貯金をさせられたものでございます。しかも一方的に預け入れさせたものです。しかも支払いは放置したまま。
　そこで、お尋ねするのでありますけれども、その実態はどの程度把握しておられるのか、まず答えていただきたいと思います。
○鴨政府委員　現在私どもが把握をいたしておりますいわゆる台湾住民の方々の持っておられます軍事郵便貯金の現在高でございますが、五十六年三月末で申し上げますと、口座数にいたしまして約六万口座。現在高、実はこの現在高と申しますのは、昭和二十一年三月末現在では五千四百万円ございまして、これにそのときどきの利子を付したものが、五十六年三月末では一億八千六百万円ということになっております。
○西村委員　そうすると、その貯金の原籍簿は残っておる、かように理解をしてよろしゅうございますね。
○鴨政府委員　具体的には、原簿は熊本地方貯金局にございます。
○西村委員　これは先ほど私がちょっと調べたのですけれども、若干数字が違っておるのか、あるいは私の誤解なのかわかりませんが、昭和五十年の二月の二十八日に行われました国会での委員会のやりとりの中で、その当時の軍事郵便貯金は七十四万口座、金額にして十三億六百九十万円、普通口座が二百四十二万口座で七千百七十万円、こういう数字が示されておるわけですが、この辺のところはどうなんでしょうか。
○鴨政府委員　昭和五十四年当時の議事録にございます七十四万口座は、当時ございました口座数の全部でございますが、その中で台湾の方のものということで調べましたのが、先ほどお答え申し上げました六万口座、こういう意味でございます。
○西村委員　わかりました。
　常識的に考えまして、こうして預かったあるいは強制的に貯金をさせたものにつきましては、支払い責務というものは当然にあると私は思うのであります。
　そこで、支払い義務があるのかないのか、郵政省の見解はどうですか。
○鴨政府委員　郵政省といたしましては、郵便貯金という形におきまして郵政省において債務を負っているものというふうに理解をいたしております。
○西村委員　ところで、いまから三十七、八年も前、あるいは四十年近い前のことですから、非常に金額的には低いものでございます。三十七、八年から四十年経過をいたしました今日から見ますと、貨幣価値は非常に変動いたしておるわけでございます。こういう貨幣価値の変動というものを配慮をしてどのような措置をとることができるのか、この点についてはいかがでしょうか。
○鴨政府委員　その点の問題につきましては、日台間の請求権全般の問題ということに相なるわけでございまして、郵政省の郵便貯金という立場から申し上げますと、先ほど申し上げましたように、昭和二十一年当時五千四百万円でありましたものにそのときどきの利子を付加いたしまして、総計で現在高が一億八千六百万円ほど、つまり一口座当たりで三千百円ほどに相なっております。
　それから、なお、そのことにつきましては現在関係省の間でいろいろ、先ほど大臣がお答えいたしましたように意見の調整をいたしているところでございます。
○西村委員　すでに長い昔の話でございますから、預金者の方も、預金通帳だとかあるいは証書的なものはほとんど紛失をされているだろう、こう思うわけでございます。そこで、政府としても、やはりこれは預金者に対するサービスの一環としてその辺の区分けも最大限にやってもらえぬだろうか、かように思うのですが、どうでしょうか。
○鴨政府委員　先ほど申し上げました関係各省と申しますのは、具体的には内閣の官房、総理府の恩給局、法務省の訟務局、大蔵省の主計局、理財局等、それから厚生省、外務省といった関係各省でございまして、先ほど申し上げました他の財産請求権との関連全般について目下調整中である、こういうことでございます。
○西村委員　この問題はこのままで放置をするわけにはいかない。いわゆる国会でしか解決ができないということで、超党派的な議員懇談会もこの国会中に何とかこれを実らせたいということで努力をするわけでございます。大臣といたしましても、人道的なあるいは道義的な立場に立ってひとつ前向きにぜひ検討していただきたい、かようにお願いもしたいわけであります。大臣の重ねての御見解を承っておきたいと思います。
○箕輪国務大臣　郵政省としては、先ほど来お答えいたしましたように、この債務は履行すべきものと考えております。したがって、関係省庁と現在なお協議を続けておりますけれども、さらに協議を促進し、先生の御趣旨等を拝しながら、速やかに解決できる方向に向かって努力をいたしたいと考えております。
○西村委員　次に、郵便貯金に関するお尋ねを申し上げますが、本貯金法の一部改正の中身はゆうゆうローンでございます。昭和四十八年の発足以来、ゆうゆうローンの制度はそれなりに定着をしてきたと思うのでありますが、現在の利用状況がどうなっているのか、貸付件数なりあるいは貸付残高、一件の平均金額、まずこれを教えてください。
○鴨政府委員　五十七年の一月末の数字で申し上げますと、貸し付けの件数が四百九十七万件、金額が七千二百十億円でございます。なお、これは返還等がございますので、現に貸し付け中の金額といたしましては、一月末三千二百十九億円でございます。
○西村委員　一件の平均金額はどれくらいですか。
○鴨政府委員　失礼いたしました。一件の平均は約十三万円でございます。
○西村委員　今日まで七十万円ということでこの制度が運用されてきたわけでございますが、利用者の平均利用金額を各段階別に教えてください。
○鴨政府委員　少し細かくなりますが、十万円単位で刻みますと、十万円未満の方々の割合が四三％、十万円から二十万円までの方が一九・二％、二十万円から三十万円までの方が一〇・二％、三十万円から四十万円までの方が五・七％、四十万円以上五十万円までの方が五・三％、五十万円以上の方が五・二％、六十万円以上の方が三・一％、七十万円、つまり現在の限度額ぎりぎりの方が八・三％と相なっております。
○西村委員　いまの御答弁の中で、三十万円以下の利用率というものが全体の約七二・四％を占めておる、最高限度額の七十万円の利用率が八・三％だということでございましたが、今回の限度額引き上げの必要性はそうした数字の中にもあらわれておるのでしょうか。
○鴨政府委員　私どもが今回引き上げを考えました、またそのことで法案の審議をお願いをしております理由は、国民の方々からの引き上げの要望が非常に強いということが第一点でございます。それから、結婚とか教育とか、いわゆるゆうゆうローンを利用していただく目的から見ましても、現在の社会経済情勢から見て百万円ぐらいは必要なんではないだろうかという点が第二点でございます。それから、このゆうゆうローンと申しますものは、そういった資金を一時的にお貸しをするという趣旨のものでございますので、当然その返済のことも考えなければいけないわけでございまして、返済という点から考えました場合に、現在一年以内にお返しをいただくということになっておりますが、平均的なサラリーマンのボーナスの支給というふうなものを考えました場合に、百万円というのはそう無理なく返済できる範囲内ではなかろうかなというふうに考えているのが、第三点でございます。それから、第四点といたしましては、民間で同じようなローンをやっておられますその限度額がやはり百万円であるといったことが理由でございまして、先ほどお答え申し上げました七十万円ぎりぎりの方が八・三％、約一割近くあるというふうなことは、当然六十万円から七十万円の方も数％いらっしゃるわけでございますので、この種の改正の場合に限度額を引き上げますれば、当然、潜在化しておりました御要望も満たし得るというふうに考えているわけでございます。
○西村委員　私も、限度額の引き上げについては反対ではございませんで、むしろ歓迎をいたしておるのであります。
　四十八年の制度創設以来、今回も含めまして五回この限度額の引き上げがなされておりまして、いわば十年で約十倍、当初の十万円から今日の百万円に至る十倍になっております。その間、返済方法のことでありますが、返済方法につきましては、五十五年の四月に従来の六カ月が一年に延び、一回の返済方法が二回に延びた。ただ一度だけ、この返済方法については改定がなされているわけでありますが、限度額を百万円にまで引き上げたならば、返済期間も一年に据え置かずに、もう少し期間の延長をすればいいと思うのでありますが、この点についてはいかがですか。
○鴨政府委員　御質問の返済期間でございますが、御指摘のように五十五年の四月にそれまでの六カ月から一年に延長いたして、そのような形で改善をしたわけでございますが、今回の貸付限度額百万円、このように引き上げましても、先ほどお答えいたしましたようにボーナスなどの支給状況といったものを考慮に入れますと、この一年間で返済が可能であろうというふうに私どもは考えているところでございます。
○西村委員　郵政省の資料によりますと、東京都内における五十六年の夏冬ボーナスの支給額合計が百一万円だという資料を提示されておるのであります。それはそれなりに理解はできますが、一般サラリーマンは住宅ローンあるいは教育ローン、その他のローン等の返済を何らかの形で持っている人が非常に多いわけであります。住宅ローンにいたしましても、最近の総理府の統計によりますと、借りている人がサラリーマン全体の三〇・九％、その返済金額は年収の一〇％以上もそれに充てておる、平均約六十万円も充てておる、こういう数字が出ておるわけであります。
　また、予測のできない、不測の出費等も当然考えられるわけでありまして、この最高額の百万円を借りた場合に一年以内の返済は相当に厳しくなるのではないか、こう言わざるを得ないのでありますが、期間の延長なり弁済回数をふやすということにつきましては、現在のところ全く考えておらぬということでございますか。
○鴨政府委員　貸付限度額が高額になりますと返済がむずかしくなってくるということは確かにございますけれども、ゆうゆうローンの貸付限度額と申しますものは、社会経済情勢の推移を見ながらこれまでも引き上げてきておりまして、そのときどきの経済情勢から見まして、この返済も何とか可能な状況ではなかったかなといまの段階では考えているわけでございますが、なお先生の御指摘の点につきましては、われわれも十分留意しながら、利用状況なり利用者の方々の御要望なりを十分に勘案しながら、利用者の方々の利便にかなうような対応はしてまいりたいと考えております。
○西村委員　同じ貸付限度額を持っている民間の金融機関は、返済期間というのは無期限なんですね。期限を切っておらない。また今回、オンライン化が普及をいたしてまいりまして、すでに一部では総合通帳を利用している場合もありますが、この総合通帳を利用いたしますと、結果的には分割弁済の回数がふえることになるわけであります。したがって、総合通帳以外のものについては年二回の分割返済の方法しかないということになりまして、ここにも若干不公平が存在いたします。総合通帳以外の利用者につきまして分割弁済の回数をふやすべきだ、先ほど申し上げた民間は無期限という点から考えましても、この際、弁済回数はふやすべきだと私は思いますが、再度お答えをいただきたいと思います。
○鴨政府委員　先生御指摘の点は、私どもも十分留意をしながら、将来の問題として検討させていただきたいと思います。
○西村委員　総合通帳で担保となるいわゆる定額郵便貯金、この貸付制度につきましては五件まで記載をして、その枠の中で貸し付けをすることができる、こういうことになっております。しかし、現在手持ちの定額郵便貯金証書を総合通帳にそのまま移行することはできないで、一たん解約して新たに預入するものしか担保として記載ができない、こういうことになっておるのですね。この定額郵便貯金は五件まで、この五件までと定めた理由は一体何なのか、あるいは、なぜ一回解約しなければ預入ができないのか。預金者の利益の立場から言いますと、この定額郵便貯金はそのまま移しかえができるような方法にすべきだと思うのです。いかがですか。
○鴨政府委員　自動貸し付けのサービスでございますが、窓口の払い戻しあるいはキャッシュカードによる払い戻しの際に通常貯金の残高が不足いたします場合に、定額貯金をしていただいておりますと、それを担保にして自動的に預金者貸し付けを行う、そしてそれをまた払い戻ししていただけるようにする、こういうことでございます。
　こういうことで、われわれ、担保定額郵便貯金を組み合わせました総合通帳というサービスをいたしておるわけでございますが、通常貯金の残高が不足をする場合に貸し付けの担保として利用していただくということがその一つの大きな目的になってまいります。したがって、その意味で、先ほど五口というふうに御指摘ございましたのはそのとおりでございまして、いま申し上げました趣旨からいたしますと、数多く預入をしていただく必要はないのではないだろうかということがございます。
　それからまた、預入できる口数を多くいたしますと、これは実は私どもの方の都合ということで申しわけございませんけれども、システム上プログラムが非常に複雑になる、また、それだけのコンピューター上のエリアと申しますものをすべての預金者について常に確保しておくというふうなことが、システム効率上問題が出てまいります。これは私どもの都合と申し上げましたが、ひいては預金者の方々への大きな意味では負担ということにもなりかねないという意味におきまして、このような制限をさせていただいているわけでございます。
　また、先ほど御指摘の、すでに預入された定額貯金の切りかえという点でございますが、これも、預入されております原簿を総合通帳用の原簿に変更するということ自体、現在の郵便貯金のオンラインシステムが非常に複雑になってしまいます。そういうことで、この運用上困難であるという制約がございまして、私どもも御指摘の点はいろいろ検討いたしたわけでございますが、民間の総合口座でも、担保とするための定期預金は新規預入を原則にしているというふうに聞いておりますが、恐らくは同じような理由ではなかろうかなと考えておりますが、そういうことから、新規預入に限って取り扱いをさせていただいているということでございます。
○西村委員　せっかくこのオンライン化計画に伴いまして、通常貯金あるいは定額貯金さらには預金者貸し付けというものを組み合わせて一冊の総合通帳を活用するわけであります。ただいまの御答弁を聞いておりますと、どうも事務的処理が非常にむずかしい、こういうことのようでございます。これはもちろんコンピューターの技術の高度化という問題との関連でもあると思いますが、せっかくこういう定額貯金で通常貯金の不足分はそれで流用できるというシステムをおとりになったのですから、一たん解約せずにそのまま移しかえができるように、鋭意これも御努力をいただきたいと思います。
　それから、このゆうゆうローンの貸付利子でありますが、手数料という形で郵貯利率に〇・二五％を加えたものということになっておるのであります。この制度創設当時の当委員会における附帯決議の中で、「貸付期間については、同種の金融機関の実態を参酌して、これを延長するとともに、貸付利率については、この制度の趣旨にのっとり、なるべく低位に設定すること。」こういう附帯決議がついております。オンライン化に伴いまして即時処理ができる、手数が余りかからない、こういう考え方をとりますと、貸付利子の〇・二五％、これも果たして適正かどうかということが問題になってくると思うのであります。この点について郵政省の考えを聞かせてください。
○鴨政府委員　お答えいたします。
　貸付利率の決定に当たりましては、預金者の利益擁護という立場を考えまして、預金者担保貸付ということでの利率をできるだけ低く定めるように配意するというのは当然われわれも考えなければいけないことでございますが、同時に、事業の経営という立場からは、事務処理に要します最低の費用はいただかないといけないということでございまして、その費用といたしまして、現在〇・二五％を担保としていただく、貯金の利率に上乗せをしているというのが現状でございます。オンラインの関係で若干効率化されるという面もございますが、オンラインがすでに完成してこのような仕事をしております銀行などのケースを見ましても、同じように〇・二五％、それから物によりましては〇・七五％、これは期間の短い三カ月定期の場合のようでございますけれども、そういうふうな上乗せをしているのが実態になっているというふうに承知をいたしております。
○西村委員　このオンライン化の実施ということが現在進められておるわけでありますが、五十八年度までに一応完成をさせて、六十年度には取り扱い業務が全国的に約二万二千の郵便局でできる予定だと言われております。
　現在、オンラインシステムの進捗状況といいますか、この六月一日からは公共料金の自動振り込み等も予定をされておるようでありますが、どこまで進んでおりますか。
○鴨政府委員　為替貯金業務のオンライン化でございますが、五十三年八月に神奈川県下の一部の郵便局から開始をいたしております。その後順次対象地域の拡大を図ってまいりまして、この四月一日現在で申し上げますと、オンラインによって業務取り扱いを行っている地域は三十の都府県に及んでおります。局数にいたしまして一万二千二百局、これは全国の予定いたしております郵便局の数から言いまして約六五％、それからサービスが可能になるであろうと予想されます人口で申しまして、大体七五％近くの方々にサービスが可能であろうか。御指摘の自動払い込みサービスにつきましては、この三十都府県の中の二十四都府県をまず六月一日からサービスをさせていただこうというふうに考えております。
○西村委員　このオンライン化の全国網の完成というものは、利用者は申すに及ばず、国民的な見地からも待望されておるのでありますが、このオンラインの実施による現行取り扱い業種のサービスの向上、これはもちろんでありますけれども、今後予想される新しい種類のサービスというものはどんなものが考えられますか。
○鴨政府委員　これまでオンライン化に伴いましてサービスを改善してまいりましたのは、通常貯金、定額貯金、定期貯金、あるいは先ほどお話がございました預金者貸し付け、ゆうゆうローン、こういったものを一番最初にオンラインに乗せました。もちろん、これは先ほど申し上げましたような端末機の普及した地域、つまりオンラインによるコンピューターの利用が可能になった地域からということでございますけれども、これが一番最初でございます。それから、その後順次年金、恩給の振替預入というサービスをオンラインに乗せました。それからオンラインによりますキャッシュディスペンサー、ＣＤと申しておりますが、いわゆる機械によります払い戻しのサービス、それから給与預入のオンライン化、それから先ほどのＣＤと関連いたしますが、預入もできますＡＴＭというサービス、それからお話に出ております総合通帳のサービス、これが昨年の六月でございます。それから郵便為替のサービス、これが昨年の十月、そしてこの六月からは自動払い込みと、申し上げておりませんでしたけれども郵便振替のサービスもこのオンラインに乗せていこう。これから先につきましては、実は当初オンラインサービスの計画をいたしました段階で考えておりましたサービスの主なものは、この六月の自動払い込みでいわば総仕上げという一応の感じになるわけでございますが、当面はまずハード面でのオンライン化を五十八年度中に完成させることを目途に努力をしておりました。これはスケジュールどおりおかげさまで進んでおるわけでございますが、そこに乗せますサービスにつきましては、地域が拡大していくにつれましてサービスを拡大してまいりまして、これは六十年度中に全国的に同じようなサービスが提供できるようにしようというふうに考えております。
○西村委員　総合通帳はすでに発行されておるようであります。私の聞いておるところでは、約三十三万冊、東京、関東管内オンライン化がすでに完了しているところで総合通帳が発行されると聞いているのでありますが、通常貯金通帳の総合通帳への切りかえはどのような形でＰＲをしているのか。利用者に対しても、あるいは国民全般に対しましても、一体どのような方法でこれを周知せしめているのか。また、局での窓口の応対はどういうことでやっているのか。六月一日からいわゆる自動振り込み等が実施されると聞くのでありますけれども、この総合通帳によるサービスのＰＲがどうも不足しているように思われる、まだまだ徹底をしておらぬ、こう思うのでございます。いかがでしょう。
○鴨政府委員　総合通帳のサービスは現に実施をしているところでございますけれども、先ほどお話し申し上げました公共料金等の自動払い込みを利用される場合には、特に総合通帳というものが大きな有効な手段になってまいります。
　具体的に申し上げますと、通常貯金の残高が不足をしても、料金の引き落としが可能だというふうなことでございますので、私どもも総合通帳へ切りかえるようにお客様に一生懸命お勧めはしているわけでございます。具体的な方法といたしまして、郵便局でチラシやパンフレットをお配りする、それから窓口の職員あるいは外務の職員等がお客様に切りかえのお勧めをしているということでございます。
　ただ、いま申し上げました手段以外のマス媒体を使いましたＰＲにつきましては、先ほど申し上げましたようなオンライン化というものがまだ進行途上でもある、つまりまだ全国的になっていないというようなこともございますものですから、マス媒体を使うＰＲは差し控えているという状態にございます。ただ、逐次オンライン化が進んできておりまして、かなりなスケジュールとおりの進展をいたしてきておりますので、今後につきましては、いままで以上に利用のためのＰＲをさせていただこうというふうに考えております。
○西村委員　総合通帳の利用範囲というのは非常に広範囲になってまいります。そういう関係から、ぜひひとつ、サービスといいますか、ＰＲにつきましては十二分にやっていただきたいということをお願いいたしておきます。
　それから、先ほど御答弁のありましたいわゆる自動預払い機というのですか、ＣＤ、ＡＴＭ、これの設置は現在まだまだ少ないようであります。全国で六百十五台と聞いております。利用状況がどんなものかわかりませんけれども、この数は、五十五年二月にＣＤが導入された、あるいは五十六年三月からＡＴＭが設置をされたという年数からいたしますと、無理からぬ話だと思うのでありますけれども、問題は、その営業時間といいますか、その問題があろうかと思うのであります。
　郵政のＣＤあるいはＡＴＭというのはほとんど普通局の中に取りつけられておるようでございますが、この利用時間といいますか、営業時間は、平日におきましては郵便局は朝九時から五時まで、土曜日におきましては九時から十二時半までということになっております。ところが、一方、民間金融機関が置いております自動支払い機あるいは預入機、これは平日で朝九時から六時まで、一部の銀行では七時までこれを取り扱っておる。土曜日におきましても朝九時から午後二時まで取り扱っておる、こういうことが示されておるのでありますが、今後、もちろん設置個所の拡大はやらなければなりませんが、利用時間等につきましても十分な配慮が必要ではないか、もっと延ばすべきではないか、こう思うのでありますが、いかがですか。
○鴨政府委員　自動預払い機等の取扱時間につきましては、いま先生から御指摘があったところでございますけれども、確かに、国民の利便という点から見ますと、取扱時間が長いということは当然望ましいことだと考えております。ただ、取扱時間を延長いたしますと、郵便局それからコンピューターのございます計算センターといったところの要員の見直しといったことも必要になろうか、これが相当なコスト増になる要因として考えられるわけでございます。
　そういうことで、事業運営という面から申しますと、サービス面とコスト面とのバランスを考えていかなければいけないわけでございまして、民間金触機関との間に若干の違いはあるにいたしましても、私どもの場合、普通局、集配特定局で申しますと、平日で午前九時から午後六時、これが一般銀行の場合、平日八時四十五分から夕方は同じ六時、土曜日が、郵便局の普通局、集配特定局で九時から午後二時、これは一般銀行の場合と全く同じでございます。集配特定局と普通郵便局の分室につきましては若干これがまた短くなっておりますが、いまの状況ではそう大きな差はないのではないかというのが私どもの考え方でございます。ただ、サービスの向上ということは私ども常に留意をしなければいけない事柄でございますので、その辺もいろいろ今後の状況を考えながら検討をさせていただきたいと考えております。
○西村委員　時間が参りましたので、最後にお尋ねをいたしますが、六月一日からのいわゆる公共料金その他の自動振り込みサービス、これが二十四都府県で実施をされるわけでありますが、この五大公共料金の自動振り込みの料金につきまして聞きたいと思います。
　今回、六月一日から実施をされる取扱料金は、電話あるいはＮＨＫ、電気、ガス、水道、これらにつきましては十円、それ以外は二十五円と決められているようであります。しかし、ここで考えなければならぬことは、民間金融機関の取扱手数料というものは、現在、電話については無料、ＮＨＫ、電気あるいはガス、これにつきましては五円、地方公共団体から委託をされる水道につきましては三円、言うならば郵政の手数料の半額であります。事業者サイドから考えまして、民間金融機関の二倍の手数料を取られる郵政の自動振り込みというものはむしろ敬遠されるのではないかと私は心配をいたすのであります。どうして民間の手数料に比べて料金が二倍の金額になったのか、あるいはこれは今後下げられないのか、コストがどれくらいかかるのか、検討し直すべきだと思いますが、いかがです。
○鴨政府委員　自動払い込み料金でございますが、公共料金と申しますのは、電話、ＮＨＫ、ガス、水道、電力、こういったものでございますが、それらが十円、そのほかのものは二十五円というふうにいま予定をいたしております。
　公共料金について民間よりも高いという御指摘は、私どもの把握をしております民間の料金との比較でもそういう実態はございます。ただ、経営をやっております関係からいたしますと、当然この自動払い込みの取り扱いに係る費用というものは私どもいただかなければいけない。ただ、その中で公共料金とその他の料金について差をつけましたのは、全体で収支を、収支と申しますのは自動払い込みの取扱費用という意味での収支でございますが、その収支を相償するということを前提に私ども考えまして、その中で公共料金につきましては、公共的な見地から可能な限りの配意をして、無料というわけにもまいりません、したがって最大限の配慮をいたしまして十円ということにいたし、その他の料金は二十五円ということにした次第でございます。
○西村委員　民間金融機関の約二倍の手数料というのはやはり納得ができないところでございまして、コストが全体でその他のことも含めて考えているとおっしゃいますけれども、現実に民間金融機関の二倍になるわけでございます。私は、官業と民業とのバランス、いろいろな問題がありましょうけれども、いい意味での競合は当然やるべきだというふうに考えております。したがって、今後この問題につきましてはさらに料金を引き下げられるような努力をぜひしていただきたい、強く要望いたしておきます。
　終わります。
○水野委員長　これにて西村章三君の質疑は終了いたしました。
　次に、村上弘君。
○村上（弘）委員　最初に、新しいサービスと預金者の保護についてお聞きしたいと思います。
　定額貯金の貸出限度額の引き上げやオンラインシステムを導入したことに伴う各種サービスの提供などは、それ自体はよいことだと思います。しかし、新しい複雑な問題がそれに伴ってまた生まれてくる。コンピューター犯罪もその一つだと思うのです。郵便貯金のキャッシュカードが現在どれぐらい発行されておるでしょうか。全国と近畿、分けてちょっとお聞きしておきたいと思います。
○鴨政府委員　オンラインによりますキャッシュカードのサービスは、五十五年の二月から開始をいたしております。この五十七年一月末現在でのキャッシュカードの発行枚数は、全国で約三十一万枚、このようになっております。
○村上（弘）委員　今後、限度額の引き上げやオンライン化の進行に伴って、キャッシュカードの発行も、また払い出しの金額もふえると思いますし、それだけに犯罪の可能性も、好ましいことではないがふえる危険性があるわけです。すでに大和銀行や近畿相互銀行、または札幌電電公社職員によるキャッシュカード偽造事件など、警察庁認知のキャッシュカード犯罪認知件数は、昭和五十年八件から、五十六年には二百八十八件、三十六倍に急増しておりますが、こういう状況にかんがみて、郵政省は預金者保護のために、この種コンピューター犯罪を未然に防止するためどんな心構えで臨んでおるか、どんな措置をとっておるか、お聞かせ願いたいと思います。
○鴨政府委員　私どもお客様に御利用いただくという立場から、犯罪というものに対しましては当然最大限の注意を払っているところでございますけれども、オンライン化というふうなことで先生御指摘のようなことが起こらないように、いままで以上に細心の注意をしていきたいと考えておりますが、一般的な防犯の対応も含めまして、オンライン化という事態にも対応する意味での防犯対策といたしましては、まず、窓口におきまして正当権利者の確認ということを十分に行うということが一つございます。それから、預金者の方から通帳の盗難があったというふうなお届け出をいただきました場合には、このオンライン化された地域ではオンラインで払い渡しを警戒する、こういうふうなことが預金者保護のための措置ということで講じられているところでございます。
　それから、窓口以外の一般的な事務処理に当たりましては、コンピューターあるいは関連の機器等を含みます機器類の使用の管理、それから各種の帳票類の管理、これもオンライン関係、それからオンライン関係以外のものもございますけれども、いずれにいたしましても各種帳票類の管理ということ。それから、これはコンピューター独自のものでございますが、プログラムの管理といったことを厳重に行っていくということ。それから、業務の取り扱い上の問題といたしまして、書類事務と現金事務の分離といった形での職員相互の牽制措置といったことも配意をしている次第でございます。
　もちろん、犯罪と申しますものはすきをねらって行われるということでございます。特に部内の犯罪、これは私どもが特に心して防がなければいけないものでございますので、各種会議等含めまして機会あるごとに職員に対する防犯意識の高揚等を図って、犯罪の未然防止に努めているところでございます。
○村上（弘）委員　いろいろ言われましたが、実際には大変ずさんな扱いがされておるので実は驚いておるのですが、全逓大阪貯金局支部発行のビラがあります。一月二十二日付、二十七日付、それから二月一日付とあります。これはちょっと委員長と大臣、それからそちらの方にも参考までにお渡しします。
　この一月二十二日付のビラ、これは「郵便貯金の信用おとす当局の態度」という大見出しのビラですが、こういうことを書いているのですね。「第三貯金課では、暗証番号をコピーし、回収の有無も監査をしていないという、ルーズな取扱いがおこなわれています。全逓は、事故防止対策上から考えても、このような扱いを改善するよう要求していますが、当局省側は、犯罪を起こす気があれば、どのようにしてもやれると主張し、改善しようとはしません。」こうなっているのですね。暗証番号を記入したキャッシュカード利用申込書の複写をとって作業をするなどということは、大変驚くべきことだと思うのです。
　ことし二月、札幌の電電公社の職員がキャッシュカードの偽造をやった犯罪がありますが、これは報道などを見ますと、口座番号や暗証番号をキャッチするために四苦八苦しているのですね。銀行窓口の端末機のところへ故障の修理を装って行って、そしてキャッシュカードの信号音をテープにとって、それをまた周波数の解読をして、その解読に基づいて偽造カードを作成する、こういうことをやっているわけです。つまり暗証番号をつかむということは、キャッシュカードにとってはもう一番のキーポイントになるわけですね。したがって、キャッシュカード利用申込書の扱いは厳格でなくちゃならぬわけです。
　ところが、このビラは、一月下旬に近畿郵政監察局が大阪貯金局に検査に入ったときに、当日労働組合が門前で職員向けにまいたもののようですが、こんなずさんなやり方がやられていたということを当局は知っていたかどうか。いつからいつまでやられておったか。何枚ぐらいコピーがされているのか。その点お聞きしたいと思います。
○鴨政府委員　ただいま御指摘の点は、大阪地方貯金局におけるケースというふうに承知をいたしておりますが、私ども、大阪地方貯金局において、カードの利用申込書、正式には郵便貯金キャッシュサービス利用申込書と申しますが、そのコピーを作成いたしましてカード発行のために使用していたという事実を承知いたしております。これはこの暗証番号の問題がございますが、大阪地方貯金局がこのようなコピーをとりましたのは、カードの発行事務を能率的に行おうという目的でやったというふうに聞いております。ただ、このことにつきましては、ことしの二月ごろに大阪の地方貯金局から照会がございまして、やめるようにという指示をいたしまして、やめたわけでございますが、このコピーは五十六年の三月ころから指示をいたしましたことしの二月までの間に行われておりまして、コピーの枚数で申しますと約二万七千枚でございます。カードの発行事務を行っております地方貯金局は、あるいは貯金事務センターは、現在全国で十六局所ございます。私ども念のため各局に当たりましたところ、大阪以外の局におきましては、そのようなコピーの作成によってカード発行事務のためにそれを利用するということはやっていないというふうに把握をいたしております。
○村上（弘）委員　約一年間コピーをして、二方七千枚写しをとったということになるわけです。近畿管内で発行されたキャッシュカードは五万九千枚と聞いていますが、そうすると五割近くコピーされた、こういうことになるのですね。
　いまの二月一日付のビラの全逓大貯支部交渉部の文書を見ますと、「守秘義務上、利用申込書はコピーするという性格のものでない」と組合が書いておるわけですね。そこでは、「キャッシュカードの利用申込みは、本人が暗証番号を記入し、本人しか知らないものである。従って、局内では最重視して扱かわなければならなく、ましてやコピーをするという性格のものでは絶対ない。」さらに、「企業犯罪を許す素材をつくりだす省側」という見出しがついています。そこでは、「銀行ではそんなことはやっていない。コピーをどんどんしていけば暗証番号が大事であるという認識がうすまり、感覚もマヒしていく。警戒心はゆるまり、扱いもズサンになっていく。こんなことがお客さんに知れたらどうなるか。」こう言っているのですね。
　組合の主張は至極当然もっともだと思いますが、局長さんの見解はどうですか。
○鴨政府委員　お答えいたします。
　大阪貯金局でカード利用申込書のコピーをとっておりましたことは、私どもも承知をいたしておりますが、ただ、その目的がカード発行事務を能率的に行おうということであったというふうに聞いております。
　ただ、そうは申しましても御指摘のように、カードの利用申込書には記号番号、それから住所、氏名などのほかに暗証番号というものが記載をされておりまして、特にこの暗証番号は厳重に管理する必要があるものでございます。したがいまして、このコピーを作成するということは、管理上の不備から万一暗証番号等が漏れて悪用されますと、お客様に対する御迷惑はもちろん、事業にとりましても信用失墜ということになりますので、私どもとしては好ましくないというふうに考えておりまして、そういうことで、大阪からの照会に対しまして、本省といたしましては中止をするようにということで指示をいたしまして、現在では大阪でも中止をしているというふうに認識をいたしております。
○村上（弘）委員　能率よくやるためだとかいう口実が局長さんにまでついている。好ましくないというような程度のとらえ方を局長さんがしておるのかと私ちょっと耳を疑うわけです。好ましくないどころか、絶対にやってはいかぬことじゃないですか。どうですか。
○鴨政府委員　特に暗証番号につきましては、カード利用申込書そのものはカードを利用されるお客様からいただいて処理をした上で私どもカードを発行いたしております。その本体も含めまして、私ども当然厳重な管理をしなければいけないわけでございますが、その中で先ほど申し上げましたようなコピーがつくられるということになりますと、目的は暗証番号をコピーすることにはなかったわけではございますけれども、暗証番号そのものがより多く人の目に触れることになるという意味から、これはあってはならないことであるなというふうに考えているところでございます。
○村上（弘）委員　こういうものをコピーするということ自体がルーズな扱いに通ずるという主張こそ、私は正当な主張だと思うわけです。
　一般の銀行と郵政省との違いを私改めて知ったわけですが、ここに「郵便貯金キャッシュサービス利用申込書」と、ある銀行の「暗証番号届」というのがあります。これを見ますと、銀行の届けの方は一枚です。そして支店の窓口で受け付けて、そこでキャッシュカードをつくるのですね。そして本人に渡すことになるわけです。郵便局の方はもともと二枚つづりになっているのです。そして、申し込んで、一枚は貯金局に置く、一枚は郵便局で保管しておく。暗証番号のところは書いても下にコピーが写らぬようになっています。それなりに気を使っているんですね。ついでに言えば、これはボールペンなどできつく書くと下に字が写るなという気がしますね。そういう点でも大変鈍感じゃないかという気もします。同じ切り取るなら、初めから切り取ったらどうかということも指摘しておきたいと思うのです。そして、注意書きなどを見ても、銀行の場合だったら、「暗証番号は「生年月日」「電話番号」など他の人に知られるおそれのある番号は極力さけてください。」と、ちゃんときめ細かく言うていますね。郵便局の方はそんなことも書いてないし、これが一枚は貯金局に送られて、しかもそれがまた貯金局でコピーされる、そういうようなことになっておる。それに対して当局は、処理上の知恵だとか規定には反しないなどということをビラを見ますと強弁をしているんですね。全く言語道断じゃないかと思うのです。こういうような扱いについて、大臣は一体どう思いますか。
○鴨政府委員　大臣お答えの前に私からお答えをさせていただきますが、いわゆる郵便貯金の利用者の方々、これは郵政省に限りませず、お客様をお相手にするサービスをいたす者としましては、当然にお客様の利益を擁護していく、特に財産をお預かりする立場からはそういったものを最大限に重視をしていかなければいけないというふうに考えておるところでございまして、そのようなことで、特にいまオンラインがらみでいろいろなことが指摘をされております。基本的には私どもその種の犯罪を絶対に出さないようにという最大限の努力を傾けているところでございますけれども、なおその上にも注意をして、お客様方に御迷惑をかけ、あるいは事業の信用を失墜することがないように努めてまいりたい、このように考えております。
○村上（弘）委員　最大限の注意を言うぐらいでしたら、窓口のこの申込書の控えの方、この下に字が写るような、ここぐらい切り取ったらどうですか。この「暗証番号」という欄があるでしょう。その下には紙がそのままついておるわけですね。コピーにはならぬけれども、ボールペンなどで書けば、鉛筆でも少々下に写りますよ。一なら一という字らしいということがわかるのです。こういうのは切り取ったらどうですか。
○鴨政府委員　ただいま御指摘いただいたわけでございますが、私ども事務処理をする観点から、暗証番号が人の目に触れないようにしていく工夫、どういうふうな形にするかは即答いたしかねますけれども、極力そういうふうな形での検討をいたしてみたいと考えております。
○村上（弘）委員　この程度のことは検討して、下に写らぬように、人の目に触れぬようにする努力はした方がいいと思うのです。
　それから、一月二十七日の「日刊　顔」というビラを見ますと、「突然！！暗証番号部分バッサリ」という見出しがついているのですね。つまり、二十六日に監察が入って、「突然、当該係で、職制の人が、コピーした暗証番号の部分だけ、切り落としていきました。全逓の早朝ビラで、監察から指摘されたのか、改善する必要がないと主張していた当局ですが、全逓に何の回答もせず、改善してきました。」こう言っているわけです。
　それから、二月一日付の支部交渉部の文書を見ますと、「全逓の追及で揺れ動く省内部」という見出しのところがありますが、そこを見ますと、業務課長は、「なぜ暗証番号のみきるのか、おれにも分らない」、こう言って、いわばまだ居直っておるということが書かれています。組合の方は、指摘の正当性が一定立証された、しかしながらコピーする作業が続けられている限り根本的な解決にはなりませんということも言っています。結局、一月二十六日からは、コピーは続け、暗証番号部分だけ切り取る、そのため新しく仕事がふえたと職場で言っておりますが、二月十三日に先ほど言われたようにやっとコピーそのものはやめたわけですね。ということは、監察の注意もきわめて不徹底であったのではないか。一月二十二、三日以後二月十三日までコピーは続いておったわけです。だから、これはもし監察が入らず、やめろと言わなかったらまだ続いておったかもしれぬというような感覚が現場にはあるわけですね。労働組合の主張は、私は世間から見れば余りにも当然だと思うのだけれども、それほど現場ではこういう問題について鈍感な状態にあると思うわけです。こういうような扱いを絶対にしてはならないということを改めて関係部局に徹底すべきだと思うのですが、大臣、そういう点を厳達する必要はないのですか。
○箕輪国務大臣　先生の趣旨で伝達をしております。これを取り扱っている十四局と計算、事務センター合わせて十六局のうち、ここだけなんですね。ほかはやっておりません。だから、先生の言われるとおりだと思いますし、こういうものはコピーをとるべきではないという趣旨もよくわかります。これからも注意をしていこう、こう考えております。
○村上（弘）委員　いろいろな形でそういう感覚は出ると思いますから、これを一つのきっかけにして全体にも厳達をすべきだろうと思います。
　次に、新しいサービスと要員配置の問題についてお伺いします。
　なぜこんなずさんなやり方が生まれるかということ、私はこれが一番問題だと思うのです。オンライン化がずっと進んでいく、新たなサービスもどんどん始まっていく。ところが、それに伴う新たな仕事量、それに必要な要員の配置、こういう問題が実態に合っておらぬ。ここに一番の問題があると思うのですね。一月二十二日付のビラを見ますと、「職場の実態を無視して、機械的に人べらしを強行すれば、どうしても仕事の手抜きが起こります。」こう言っています。それから、一月二十七日付の「顔」というビラでは、「事務センは、ＫＴ入力が優先だから、」――これはキャッシュカードの作業ですが、「ＫＴ入力が優先だから、日常事務は残ってもいいと当局側はいいます。」こう書いてあるのですね。実際に、日常業務の停滞というものは私もちょっと驚いたのです。一月二十二日付のビラでは、第三貯金課で「古い未処理の改印・転居の届書が大量に行方不明になっている」、こういうことが書かれておるわけです。実に驚くべきことですが、そういう事実があるかどうか。どれくらいの期間放置されておったか、どれぐらい未処理なのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○鴨政府委員　いま御指摘の住所変更届あるいは改印届等は、地方貯金局における処理が、これは未処理ということは望ましいことではございませんけれども、仮に未処理でありましても、それが直接にお客様の郵便局における窓口の預払いには差し支えないものではございますけれども、だから未処理であってもいいということではございませんで、通帳を亡失して再交付の請求をするというような場合には当然支障が出てまいります。その意味で、少しでも早く処理をする必要があるということは当然でございまして、各局につきまして速やかな処理について指導もしておりますし、これからもそういった点については各局で配意をしてもらうように言っており、また現にそういうふうな対応をしているところでございます。
○村上（弘）委員　どれくらい未処理があるか的確に数字も言えないような実態であることは否定できない。すぐに支障は生まれないのだ、しかしそれはない方がいいのだというような局長の態度も少し恐れ入った態度ですが、私の方からも事前に指摘しておりまして、何か大貯の第三貯金課では三月三十一日に職制が大あわてでこの未処理の処理に当たっておった、どうやら去年の六月時期の処理をいまやっておるというような話も聞いておるわけです。もし通帳を紛失して再交付の申請が出たら処理できないですよ。そういう状況にすらなっておる。
　この日常業務が大変な手抜きになっておるということでもっと私が驚いておるのは、決算事務がきっちりやられておらぬということですね。ＥＤＰＳ、オフラインの導入の際だとか、あるいは五十四年度からのオンラインの導入、五十五年の春からの金利引き上げに伴う預け替えの殺到の際など、とにかく業務が大変ふくそうしているわけです。そのときに原簿だとか預入申込書などがどんどん移動して、何がどこに行ったかわからぬというような状態すら生まれておる。それがいまの転居だとか改印の届けをすぐ処理できない原因にもなっておったわけですね。しかし、一番驚くべきことは、毎月一回行う決算事務、現在高確査ですか、現在高通算とも言われておるようですが、これがまともにやられていない。去年の三月発覚した横浜貯金局の女子職員の三千万円詐取事件、これは五十四年七月から五十六年三月の間、一年八カ月の間詐欺的に払い出しをやっておるわけですね。なぜこんなに長期間わからなかったのか。現在高通算をやっておったのかどうか。どうですか。
○鴨政府委員　ただいま御指摘の横浜地方貯金局におきまして不祥事が発生いたしましたことにつきましては、われわれといたしまして大変申しわけなく思っているところでございます。
　この事件につきましては、払い済みとなっている定額貯金の預入申込書の払い済みの表示を切り取るというふうなことで、その犯罪の手段としているわけでございます。このような問題が起こりました原因をいろいろわれわれも分析をいたしているわけでございますが、地方貯金局と申しますのは、郵便局のように直接には窓口で現金の取り扱いをしていないというふうなことで、よもやというふうな気持ちが管理者の間に生じたのではないだろうかというふうなこと。それから、預金金利の引き上げに伴う預け替えによる事務繁忙というのが確かにございまして、現在高の通算と言っております監査事務を当時一時的に中断をいたしたりしました。同時に、先ほどの払い済みの表示の方法などを簡略化したというふうな面がございまして、そういったことが御指摘の犯行をやりやすくした原因ではなかろうかというふうに考えております。まことに残念なことでございますが、こういうことがないように厳重に注意をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○村上（弘）委員　大臣、よく聞いておいてくださいね。これは手抜きが二重にも三重にもあるのです。普通、払い出しをすると払い出し済みという判を押すことになっている。それを一々するのがめんどうくさいから、一ミリぐらいずつ重ねて済んだやつに線を引く。だから、一ミリさえ切り取れば払い出し済みでなくなるのですよ、そこだけ切り取れば。そういう手口をこの女子職員はやったわけです。
　それから、何よりも問題なのは、現在高通算をきっちりやっておれば、預入額が幾らで、払い出しが幾らで、残高が幾らかというのはぴしっと合うはずなんです。毎月合うのです。そうしたら、三千万円もこれは積み重なっているのですから、遅くても半年ぐらいにはわかるだろうし、厳格にやっておれば一カ月か二カ月でおかしいということになるのです。それがおかしいということにならないのは、マルト繁忙と言われる繁忙時の手抜きで現在高通算を長期にやっていない。だから、一年八カ月も決算が合うてなくても気がつかぬわけです。そういうふうなことまで起こっておるのだということですね。
　この点では、さきのビラでは「正しかった全逓の主張」という見出しのところがあります。どういうことを書いているかというと、「現在職場では、多額の経費を使って、マルト繁忙時の事故調査が行われています。全逓は、マルト繁忙時における決算事務たな上げなどの無責任な業務運行について、再三警告し、当局省側に改善方を申し入れていました。」こう言っているわけです。いまになってあわてておるということを述べておるわけです。「全逓の主張に誠意をもって対処しておれば、今になって慌てることもなかったでしょう。」こういうふうに言っております。
　このマルト繁忙という状況のとき、あるいは日常もあわせて、こういう繁忙に対してどういう対策をとっておるのか。たとえばアルバイトを相当雇用しておるようでありますが、一体どれくらい雇用しておるか、どんな仕事をやらしておるのか。どうでしょうか。
○鴨政府委員　御指摘のような預け替え繁忙という時期がありましたことは事実でございますが、それに向けましての要員対策といたしましては、当然のことに、利用者に対するサービスの確保、それから業務の正常な運行を確保する、この二つの面から必要な要員措置ということで、事務量の動向に応じまして、一つには本務者の時間内と時間外の勤務による対応、それと非常勤職員の雇用による対処ということで措置をしてまいっております。
　この預け替え特別措置に伴いまして、地方貯金局の事務も一時ふくそうしたということは事実でございます。事故処理対策につきましても、この繁忙に関連いたしまして必要な要員措置を講じたところでございますが、超勤、賃金、先ほど申しました本務者の時間外の勤務のための超勤、あるいは非常勤職員の雇用というふうなことで、いま申し上げました繁忙に対応するだけのものは本省として措置をしてまいったところでございます。