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○丸谷金保君　そうすると、全体で五千万くらいという見込みが立ちますか。この間、ちょっとみんなせり合っていい値がついたって聞いているけれども、大体どれくらい予定していますか。
○説明員（塚本隆久君）　公入札の場合は予想できない値段がつく場合がございますので今の段階で幾らということを申し上げるわけにいきませんが、そのようなところではないのかなという感じはいたしております。
○丸谷金保君　経費はどれだけかかりましたか。
○説明員（塚本隆久君）　すべての経費を含めまして約三千万円でございます。
○丸谷金保君　大臣、お聞きになりましたか。いいですか、五千万の収益を上げるのに三千万の経費をかけているんですよ。
　大蔵省来ていますわね。一体こんなことをしてここの赤字解消に、今大体林野の債務は一兆五千億ですか、これに、これだけ大騒ぎをして知床の木を切って一体どれだけの財源になるんです。ところが、農水省に言わせれば、やっぱり独立会計やっていかなきゃいかぬということで大蔵省からぎりぎり締められるからやらざるを得ない、こう言うんです。それはもちろんそうですわね、大蔵省とすれば、もう少し収入上げて林野の会計独立てやるようにせいと、これは当然だと思いますが、しかし、国有林の中の自然保護とかいろんな問題のあるところで、こんなところで収入上げさせなきゃならぬくらい締めつけているんてすか、大蔵省は。
○説明員（武藤敏郎君）　既に先生御承知のとおり、この国有林野事業というものは、企業的に運営されるということで特別会計というものが設置され運営されておるわけでございます。もちろん森林の持っております公益的機能というものがいろいろ今話題になっておるわけでございますけれども、私どもといたしましては、そのような森林の公益的機能もあわせまして全体として特別会計を設置して運営されているものというふうに考えておるわけでございます。
　現在、御指摘のように、事業の収益状況は材価の低迷等がありまして悪いと言わざるを得ない状況でございます。その改善計画につきましてはまたいろいろ御議論がありまして、私どもも経営の改善ということを強くお願いしておるわけでございます。ただ、その経営改善を行っていく段階におきましていろいろなやり方があろうかと思います。もちろん、収益を上げるということもありましょうし管理運営コストを節減していくという道もあると思われるわけでございますが、それをどのような形でやっていかれるのかという個々の具体的な問題になりますと、これは林野庁の当局においていろいろお考えになっていただくものと。特に、御指摘のようなどこをどういう形で伐採していくのかということにつきましては、これは林野庁の御判断においてやっていただくべきものというふうに考えておるわけでございます。
○丸谷金保君　特別会計といえどもやっぱり大蔵で、ある程度収益の上がらない問題等については繰り出しもしていますわね。繰り出しもしていますから必ずしも収益だけの問題じゃないという点もあると思います。ですから、公益的な面もあるんですよね。例えば、林野にしては全く関係ないような木が一本も生えてないようなところも管理しているんです、林野は。治山治水とかいろんなこともやっているんです。
　ですから、そうしますと、これだけの大きな問題で、地域の住民も明らかに今度の選挙の結果ノーと出しているんですよ。この程度のところを十年かかって切ったって幾らにもならないですよ。何億かの程度ですよ。それまでのことをしてここの択伐をしていかなきゃならないかと。その程度のことは公益的な面でここはやめさせて、大蔵省がその分については林野の繰り出しをもうちょっとふやしてやると。二千万ふやせばことしこれだけの大騒動にならなかった。これくらいな考え方は大蔵省主計官としては持てませんか、どうですか。林野をいじめてもしようがないんです、林野だって苦しいんだから。あなたの方が温情を持ってくれなきゃ解決しないんです、林野だけけしからぬと言ってみても。今のような制度の中でそういうところに対して、収益の上がらない分はそれは公益的にやはりとっておけと、その収入は一般会計で繰り出してやろうと、国民全体の問題なんですから、林野だけがしようというものではないんですから。これはやっぱり国の全体的な考え方の中で処置していかなきゃならないとなれば、大蔵省、ちょっとやっぱりそこら辺、公共的な面もあるんだということで考えていただきたいと思うんですが、どうですか。
○説明員（武藤敏郎君）　確かに、御指摘のとおり国有林野事業には公益性があるというふうに考えております。例えば治山というお話がございましたけれども、こういうものにつきましては一般会計資金が投入されておるわけであります、税金が投入されておるわけでございます。それから、いわゆる企業的な経営をやっていく上におきましてもどうしても一般会計で負担することが適切であると思われるような経費につきましては、これまでも逐次、毎年度の予算編成におきまして議論をした上で一般会計からの繰り入れを行っておるところであります。そういう意味で私どもといたしましては、国有林野事業の公益性については、大変厳しい財政事情でありますけれども、ぎりぎりの財政のやりくりの中で最大限の配慮をしておるというふうに考えておるわけでございます。
○丸谷金保君　時間がありませんので、最後に大臣にお願いしておきたいんです。
　今のような状況なんですから、これは大臣からも、知床の木を切るのはやめれと、一年に二、三千万繰り出しをちょっとふやしてやればいいじゃないかと、こういうことで環境庁サイドからも頑張っていただきたいことをお願い申し上げて、終わります。
○国務大臣（稲村利幸君）　丸谷委員の御意見に心から賛同を私もしておりますし、同感でございますので、頑張りたいと思います。
○中野鉄造君　私は、大臣の所信の中で二、三お伺いをいたしますが、大臣の所信の「安全で良好な環境の確保」ということの中に「有害化学物質については、汚染の未然防止に資する対策をさらに推進してまいります。」、こういうように述べられておりますけれども、その内容を具体的に御説明いただきたいと思います。
○説明員（杉戸大作君）　お答え申し上げます。
　化学物質はその種類とか用途が非常に多いものでございます。そしてそれらの中には、製造とか流通とか使用、廃棄、そういうさまざまな過程の中で環境中に排出されまして、環境中に残留し環境汚染の原因となるものもございます。そういう有害化学物質によります環境汚染を将来にわたって未然に防止しまして、国民が安全で安心して生活できる環境を確保するために、有害化学物質対策につきましては環境行政の最重点課題の一つといたしまして積極的に取り組んでいくことといたしております。
　その具体的な取り組み内容につきましては、まず、各局がそれぞれ関係いたします調査研究を一層充実した内容で推進してまいりたいと、このように考えております。それから、中長期的な視点を踏まえました総合的な有害化学物質対策のあり方につきまして検討しておるところでございますが、そのための予算といたしましても総合化学物質対策検討費を計上をいたしております。また、昭和四十八年に制定されました化学物質の製造、輸入、使用について必要な規制を行うということを目的にいたしております化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律、最近の問題に配慮して昨年五月に改正されたのでございますが、その内容としては、その制度を一層強化しまして、また、その規制の対象範囲も拡大をいたしておりまして、ことしの四月一日からこれは施行をいたしておりますが、環境庁といたしましても、その法律の適正な運用を図ってまいりたいと存じております。
　以上のように、環境庁としましてもこの有害化学物質対策に対しましては懸命に取り組んでおるところでございます。
○中野鉄造君　昨年の十二月に環境庁が発表いたしました六十年度の化学物質環境調査の内容についてお尋ねしたいんですが、今も言われましたが、特に有機塩素化学物質でありますＰＣＢ、この汚染状況はどうなっていますか。
○政府委員（目黒克己君）　昭和六十年度の生物のモニタリングの調査結果によりますと、全国の十六の地域のものについて調べましたところが、十八の生物のうち十の生物からＰＣＢが検出されております。また、検出されました濃度レベルは〇・○三から二・一ｐｐｍとなっているのでございまして、特に問題となるほどではないというふうに考えているのでございます。
　また、ＰＣＢは化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律に基づきまして所要の規制が実施されておりまして、環境汚染が進行するということはないというふうに考えておるのでございますが、今後とも、生物モニタリング等によりまして環境残留の推移を注意深く監視してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　概況は大体そんな状況でございます。
○中野鉄造君　ちょっと話は違いますけれども、例えばダイオキシンについて見ますと、これは食品の汚染からくるダイオキシンの摂取量でございますが、日本の許容の目安が百ピコグラムです。欧米での許容量は一ないし十ピコグラム、こういうような相当な開きがあるわけですけれども、この辺のところについてどういうように考えておりますか。
○政府委員（目黒克己君）　御指摘の点につきましては、私どもの方の関係する問題であるかどうか、やはり他の省庁の問題等ございますので……
○中野鉄造君　考え方を聞いているんです。
○政府委員（目黒克己君）　私どもの考え方といたしましては、この基準等については現在たしか、私記憶が定かでございませんが、はっきりしたものが決められてないようなように私はちょっと存じておるんでございますけれども、食品中とかあるいは水とか、そういうふうな直接人体に害を与えるような問題等々というようなことにつきましてはそれ相応の対応は必要ではなかろうかというふうには考えておるところでございます。いずれにいたしましてもこれはサイエンスの問題でございますので、それぞれの専門家等の御意見をまって進むべきものではなかろうかというふうに考えております。いずれにいたしましても、環境汚染というふうな立場から申しますと、有害なものであると仮にわかった場合には、できるだけ少ない方がいいというふうな考え方をいたしておるところでございます。
○中野鉄造君　私が聞きたいのは、いわゆるそういう食品添加物、こういったようなものは、食品に直接いろいろな防腐剤だとか着色剤だとかいうものを添加して製造、販売しているわけですけれども、そうじゃなくて、今申し上げるような、例えば水質汚染だとか、そして畜産関係の生産品に対しても直接間接的にいろいろな問題が起こってくるんじゃないのか。私が今お聞きしたことは直接には厚生省あたりの所管になるかもしれませんけれども、環境庁としてはそういうような点をどのように考えているかということをお尋ねしたいんです。
○政府委員（目黒克己君）　私どもといたしましては、現在、先ほど御説明を申し上げましたような生物モニタリング調査等の調査をいたしておるところでございます。したがいまして、これらの調査も十分私どもやりながらそれなりの物質についてそれぞれ注意深く監視していくこととしてまいりたいと、そのように考えておるのでございます。
○中野鉄造君　そこで、特に有機塩素化合物でありますＰＣＢ、この汚染状況は今どうなっていますか。
○政府委員（目黒克己君）　先ほどちょっと申し上げましたように、十六の地域で、魚類十二、貝類が四、鳥類が二という十八の生物、それから十の生物といたしましては魚類七、貝類二、鳥類一というものからＰＣＢが検出をされているのでございます。また、検出された濃度も〇・〇三から二・一ｐｐｍということでございますが、これはいずれも食品中のＰＣＢの暫定規制値は三ｐｐｍでございますが、これと比較いたしましても低いというふうな状況でございます。したがいまして、私どもの方といたしましては、この状況については特に問題となるほどのものではないというふうに考えているというのが現状でございます。
○中野鉄造君　さて、少し具体的にお尋ねしますけれども、現在回収されたＰＣＢが、御承知のように、鐘淵化学高砂工業所に五千五百トン、三菱モンサント化成に約一千トン、そしてノーカーボン紙として三千五百トンが保管されていると聞いておりますけれども、そのうちの鐘淵化学の五千五百トンがいよいよ陸上焼却処理するというようになっているようですけれども、その本焼却に至る方途、段取り、その点について、そしてまた安全性について具体的にお尋ねしたいと思います。
○政府委員（長谷川慧重君）　お答えいたします。
　先生のお尋ねは高砂工場におきますＰＣＢ処理がどういう形で進んできておるのかというお尋ねでございますが、御指摘の高砂にございます液状廃ＰＣＢにつきましては、環境庁が昭和六十年の十二月に焼却の試験を実施いたしまして、その最高の技術水準におきます処理の安全性を確認したところでございまして、現在その結果を踏まえまして鐘淵化学工場におきまして具体的な処理の準備が進められておるという状況にございます。
　さらに、この処理を実施するための施設計画や本処理中の監視計画につきましては、兵庫県におきまして液状廃ＰＣＢ高温熱分解処理審査委員会というものを設置いたしまして、学識経験者等の御意見を聞きながら安全性の確認を行っておるところでございます。さらに、施設の竣工後の試運転によりましてさらにその安全性を点検した上で本処理を行うということを決めているところでございます。環境庁といたしましては、今後とも環境保全上万全を期するように指導してまいりたいというぐあいに考えておるところでございます。
○中野鉄造君　それを実施するに当たって市は県に対して十二項目ぐらいの条件をつけて要請をしているようですけれども、その結果どういうふうになっていますか。
○政府委員（長谷川慧重君）　市の立場におきましていろんな御意見、住民の御意見を聞きながらいろんな御意見を県の方に提出いたしまして、県もそれを十分踏まえながら審査委員会でいろんな御議論をして、現在の科学技術の水準をもって行えば安全に処理できるということで県の方の審査委員会の結論が出ているわけでございます。それに基づきまして現在鐘淵化学工場の処理につきましての手続等が行われておりまして、それが承認されまして、現在鐘淵化学工場におきましてはそのための処理施設の建設に着手いたしておるところでございます。
○中野鉄造君　地域住民の方々はその安全性について非常にやっぱり不安を持っていると思います。さきの試験焼却、これは三十六トンほどの試験焼却をやったと聞いておりますけれども、その結果、環境への影響は認められなかったということで本焼却に踏み切ろうとしていると思いますけれども、本焼却になれば、これは当然なことながら相当の量になるわけですから、住民の不安というものはそれだけ増大してくるわけです。その住民の不安を除くためにも、試験関係の資料を公開するとかあるいは関係者以外の客観的評価を受ける、そういったようなことが必要ではないのかなと思うわけですが、いかがですか。
○政府委員（長谷川慧重君）　環境庁が一昨年の十二月に実験を行いましたときにおきましては、先生お話しございましたように、学識経験者から成ります環境庁の中の液状廃ＰＣＢ高温熱分解試験検討会といいますものを設置いたしまして専門家の助言なり指導を仰ぎ、それに基づきまして試験実施をいたしまして、その検討会におきましてその試験の結果の評価をいただいた上で安全に焼却処理ができるという答えをいただいているわけでございます。
　兵庫県におきましても、同じように専門家によります委員会をつくりまして検討したというようなことにつきましては、その内容等につきましては、先生からお話しございましたように高砂市の方にも十分御連絡申し上げてございますし、市の中におきましても何回か住民に対する説明会等も開きまして、そういう面での科学的知識といいますか、現在の学問的評価というものにつきまして住民の方々に十分に御理解をいただいて、今後実際の焼却試験を行いますに当たりましても、そういう面でも、住民の方々がその結果の内容についていつでも聞けるように、あるいは焼却の過程についていつでも、見れると言ったら語弊あるのかもしれませんけれども、そういうことで、いわゆる公開主義に基づきましてこの焼却の作業が進められるというぐあいに理解いたしております。
○中野鉄造君　そこで、本焼却の費用が果たしてどのくらいかかるのか、それは企業が負担するのか、また本焼却における環境庁のかかわりについてお話しいただきたいと思います。
○政府委員（長谷川慧重君）　本焼却につきましては先生の御指摘のとおりでございまして、鐘淵化学工業が、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づきます事業者処理責任の原則に基づきまして実施されるものでございまして、したがって、その費用はすべて事業者たる鐘淵化学工業が負担するものというぐあいに承知いたしております。大ざっぱにその概算的な費用は約三十億円と聞いております。
　それから、この焼却に対します環境庁としてのかかわり方でございますが、ただいま申し上げましたように、産業廃棄物の処理は、その原則といたしましては事業者たる鐘淵化学工業株式会社にあるというぐあいに理解いたしております。しかしながら、先生からお話しございましたように、処理に当たっての安全の確保に万全を期するという観点から兵庫県が慎重にその指導監督に努めておるというところでございますが、環境庁といたしましては、処理計画等を審査するための兵庫県に設置いたしました、先ほど申し上げました委員会に実際的に参画することによりまして環境汚染の未然防止の観点から必要な指導を行ってきたところでございまして、今後とも、県を通じまして随時報告を求めるなど監督に遺漏のないようにやってまいりたいというぐあいに考えているところでございます。
○中野鉄造君　その法的手続の手順というのはもう順調に進んでいますか。
○政府委員（長谷川慧重君）　事業主体でございます鐘淵化学工業におきましては、先生からお話しございましたようにいろんな各種法律がかかわっているわけでございますが、各種法律等に基づきます手続を終えまして現在施設の設置に着手いたしているところでございます。十一月末ごろには設置が完了するというぐあいに聞いておるところでございます。
○中野鉄造君　この件については最終的にはやはり環境庁が県にいろいろ慎重に指導をして行うべきですけれども、我が国としては非常に大量な陸上焼却を行うわけでして、もしその結果がうまくいかなかった、問題が起こったというときにはどうしてもやはり国の責任になってくるわけですから、その辺に対する大臣の所信をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（稲村利幸君）　中野委員の大変専門的な御意見を拝聴しておりまして、環境庁としても、ＰＣＢの処理は、国民の理解を得つつ環境保全上適切な方法で進めていくことが極めて重大、大切であると考えており、今後とも、関係省庁と十分緊密な連絡をとって誤りのなきよう対処していかなければならないと思っております。
○中野鉄造君　次に、四日市市の三菱モンサント化成に約九百七十トンが別に保管されていると聞いておりますけれども、この処理計画はどうなっていますか。
○説明員（阿部巳喜雄君）　先生御指摘のとおり、三菱モンサント四日市工場において約一千トンのＰＣＢが保管されてございますが、これにつきましては高温熱分解処理方式による処理を検討しているというふうに聞いております。
○中野鉄造君　環境庁はどうですか、この問題については。
○政府委員（長谷川慧重君）　液状廃ＰＣＢの処理につきましては、先ほども御説明申し上げましたように、環境庁の試験におきましては、環境に被害を及ぼさないで完全に処理できるという技術が確立しておるという点では自信を持っているところでございます。そういう面で、ほかのところにおきましても、環境庁が実験いたしました手法を用いまして処理されれば環境に汚染を起こさないで処理できるものというぐあいに考えているところでございます。
　ただ、現在といたしましては、私どもは、この高砂におきます実際の焼却試験が本当に環境に汚染のないような形で行われるというぐあいに考えを持ってはございますけれども、やはり、その実際の処理に当たりましてはどういうことが起こるかわからないという点もあるわけでございますので、環境庁といたしましては、とにかく、この高砂におきます焼却作業が順調に、本当に科学的評価に基づいて安全であるということが実際の場において確認されるということを、まず先に仕事を進めてまいりたいというぐあいに考えているところでございます。
○中野鉄造君　そうすると、鐘淵化学の焼却とは別個に、先ほど通産省が言われた三菱モンサントの熱処理で焼却すると。これは別個のそういう施設をつくるわけですか、そういうふうになっているんですか。
○説明員（阿部巳喜雄君）　別途のものをつくるか、あるいはほかのものが、高砂工場に今回新しく処理工場をつくるわけでございますのですが、そういうものが利用可能なのかということも含めて会社の方としては検討しているというふうに聞いております。
○中野鉄造君　そうした現在保管されているものとは別に、現在私たちの周辺にはいろいろなＰＣＢに関連するものが使われているわけですけれども、その中でも特にトランスの閉鎖系で用いられているＰＣＢ、これはもう現在も使用し続けられているわけですけれども、この量が二万九千トンに達しているというように聞いております。ところが、二万九千トンに及ぶこれらのトランスもそろそろ寿命が来つつある、今のうちにその処分方法を確立しておかなくちゃいけないのじゃないのかなと、こういう気がするわけです。トランスの火災が起これば大量なダイオキシンが発生する、そういう危険性はもう周知されているところです。海外での例を見ても、このＰＣＢ入りのトランスが燃えてそのビル全体が使用不能になった、こういう事例もあるようですが、消防庁はきょう来ておりませんけれども、消防庁あたりでは、どこにＰＣＢが保管してあるか、また、ＰＣＢ入りのトランスは今どの程度あるのか、どうなっているのか、そういうようなことをまだ把握していないと聞いておりますが、この点、通産省はどうですか。
○説明員（横江信義君）　ＰＣＢを使用したトランスのお話でございますが、ＰＣＢを使用したトランスにつきましては、これが使用済みとなった場合には、そのトランスを使用していた事業者が廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づき保管することとされております。したがって、トランスを保管しております各事業者が厳重に管理しているところでございまして、通産省としても、廃棄物処理を所管しております厚生省等と連携をとりつつその管理に万全を期すべくやっているところでございます。具体的には、各事業者に対しましてその保管状況を財団法人電気絶縁物処理協会に連絡すべく指導しているところでございまして、その数字は把握をしておるところでございます。
○中野鉄造君　環境庁は把握してますか。
○政府委員（渡辺武君）　各省からいろいろのお話は聞いておりますけれども、直接私たちの方で現状を把握しているということではございません。
○中野鉄造君　やはりトランスの火災ということはよくあることですけれども、これがそういう万一火災になったときには大量のダイオキシンを発生するというような非常に物騒な代物なんです。ここいらのところは、やはり消防庁、通産省また環境庁、そういったようなところも一応把握しておくべきではないのかなと思うわけですが、いかがですか、環境庁。
○政府委員（加藤陸美君）　ＰＣＢの処理につきましては、先ほど来関係省庁を含めまして先生の御質問に御答弁申し上げておりますとおり、通産省、厚生省等それぞれの立場で推進されておるわけでございます。御指摘のとおり環境保全上重要な問題でございますので、この処理が円滑に推進されますように関係省庁と従来も推進会議等で十分連絡をとってまいりましたところでございますが、今後とも、御趣旨に沿って強力に推進できるよう努力してまいりたいと存じます。
○中野鉄造君　今も申しましたように現在使用し続けているその量が何と二万九千トン、火災にならずともやはりこれは耐用年数というものが来るわけでして、いずれは遅かれ早かれその処理というものの時期も来るわけですから、そういうときのためにも、それぞれの企業に任せるのではなくて、環境庁としてもその対応というものについてやっぱり今から考えていくべき必要があるのではないのかなと、こういう気がいたします。どうか、そこの辺を通産省あるいは消防庁ともひとつ連携をとりながら考えていただきたいと思うんです。
　次に、ＰＣＢ入りのノーカーボン紙については既に五十二年八月から五十四年七月までに約千八百トンが焼却処理されました。これはどこでどのような方法で処理されたんですか。
○説明員（及川耕造君）　先生ただいま御指摘のとおり、昭和五十二年から五十四年にかけまして約千八百トンのＰＣＢ入りのノーカーボン紙というものを処理したわけでございますが、これはいずれも洋上、船で焼却をいたしたものでございます。その半数につきましては、洋上焼却処理船昭和丸によりまして東京湾におきまして、ＰＣＢ入り旧ノーカーボン紙処理協会、現在は社団法人旧ノーカーボン紙協会というふうに変更しておりますけれども、そこの焼却試験として実施したわけでございます。焼却試験の場合は廃棄物の処理及び清掃に関する法律におきまして届け出の必要がなかったわけでございますが、別途横浜市等に対してお話しをし、それを踏まえまして残りの半数、約八百六十トンでございますけれども、同じく昭和丸によりまして東京湾において、これはメーカー四社の自己処理として焼却を行ったものでございます。
○中野鉄造君　そうしますと、その焼却の結果の、大気、周辺土壌、海上ですから土壌ということありませんけれども、海水ですね、そういったようなものの分析はなされたのか、環境庁はどういうようにそれに関係をしたのか、またその分析結果の公表はされたのか、その辺のところをお聞きしたいと思います。
○説明員（及川耕造君）　焼却の実施者でございます旧ノーカーボン紙協会から手続によりまして横浜市に対して調査結果を御報告申し上げております。私どもにつきましては非公式には聞いておりますけれども、結果そのものは問題がないというふうに承っております。ですから、結果につきましてはそういうことで公表いたしていないと承知いたしております。
○中野鉄造君　環境庁。
○政府委員（渡辺武君）　今通産省からお答えになりました焼却に関しましては、大分前の話でございますが、五十年八月、通産省に旧ノーカーボン紙処理対策委員会というのができていろいろ検討したわけでございますが、そのメンバーの一員として私たちの局の担当課長が入っておりまして、事前にいろいろそういう意味ではお話は承っておりました。また、事業を実施しました後の結果につきましても御報告はいただいております。そのようなかかわり合いでございました。
○中野鉄造君　そのほか、現在中央官庁にはどのくらいノーカーボン紙が保管されていますか。
○説明員（加藤三郎君）　厚生省は、都道府県それから政令市を通じまして、昨年の四月に、国それから地方公共団体さらに民間企業を対象にいたしまして今お尋ねのＰＣＢ入りノーカーボン紙の保管量調査を実施したわけでございます。全国の保管量は八百五十二トンということでございますが、今お尋ねの国での保管量は三百十二トンというふうになっております。
○中野鉄造君　その処理方法は考えていますか。ずうっと保管し続けるんですか。
○説明員（加藤三郎君）　ノーカーボン紙の処理に当たりましては、通産省の所管団体でいろいろと検討されておるわけでございますが、私どもといたしましては、いずれにいたしましても保管に当たっては適正に保管する、つまり、流出したりそういったことがないように改めて自治体に対しまして通知を出しておるわけでございます。
○中野鉄造君　処理する考えはないと。
○説明員（加藤三郎君）　このノーカーボンにつきましては、先ほども申し上げましたように、通産省の方に社団法人旧ノーカーボン紙協会がございましてここで処理の技術も検討をされておるわけでございます。そういった技術が確立するまでの間は、私どもとしては適正に、つまり、流失するようなことがないように、どこかになくなってしまうといったことのないように適切に保管しておくということが必要というふうに考えております。
○中野鉄造君　もう時間がありませんから最後に、福島県の都路村でもこのＰＣＢ焼却場の建設計画が進められようとしておりまして、これをめぐっていろいろ問題もちらほら聞いておりますけれども、その経過と現在の状況をお聞きしたいと思います。
○説明員（横江信義君）　福島県の都路村のＰＣＢの焼却場の建設計画につきましてですが、私どもといたしましてはこれを新聞記事等によりまして承知はしておりますが、仮に、本計画が新聞等にあるようにＰＣＢの処理を事業として行うということでございますと、これは、先ほど私が引用しました法律に基づきまして、事業を行おうとする者が都道府県知事に申請をして許可を得るという手続を経るべきものでございます。したがって、先ほど申しました廃棄物の処理及び清掃に関する法律を私どもが直接所管してございませんので、事実関係を詰めるという立場にはございません。
○中野鉄造君　このことについては環境庁は聞いておりますね、この都路村の問題。
○政府委員（渡辺武君）　環境庁としてはまだお話を聞いておりません。
○中野鉄造君　全然知らないんですか。
○政府委員（渡辺武君）　新聞等に記事が載ったということで、それを読みましたという程度でございまして……。
○中野鉄造君　先ほどから同僚委員もいろいろ質問されておりましたけれども、私たち考えてみるときに、何か事が起こってから環境庁が動き出すと、こういうようなことではなしに、いかにそういう問題を未然に防止するかというのが最も大事じゃないかと、こう思うわけです。こういうことに通産省あたりではいろいろ関係をしているようですけれども、こういう焼却場建設がそういう地方で行われようとしている、それを新聞で知っているという程度でそれでいいんですかね。環境庁、いかがですか。
○政府委員（加藤陸美君）　お答え申し上げます。
　このＰＣＢは一つの典型的な化学物質でございますので、これにつきましては政府部内、関係省庁といたしまして実は九省庁あるわけでございますが、しかし、それぞれ連絡を取り合うために推進会議というのを設けて進めてきております。役割分担ももちろん決めておりますが、それだけで十分かというお尋ねでございますけれども、私ども、もちろん常にそういう情報を把握しながらお互いの連携をとっていけるように努力しなければならぬと思っておりますので、今後ともその連携充実に努力してまいりたいと思っております。
○中野鉄造君　もう時間がありませんからあまりくどくど申しませんけれども、要は縦割り行政の弊害とでも申しましょうか、この大臣所信の中に書いてあることは実に立派なことですけれども、一歩中を突っ込むと、そこに羊頭狗肉のような感を深くするわけです。今言ったような例でもそのとおりですね。大臣、最後に、ここら辺の反省というか、これからの決意を、所信を明らかにしていただきたい。
○国務大臣（稲村利幸君）　中野委員の今の御指摘を十分踏まえ、環境庁は確かに調整、企画そういうことで受け身であってはならない、私も環境庁長官に就任して以来そういう強い意気込みを持って入ったわけでございますが、今の先生の御趣旨を体してさらに注意をして頑張りたい、こう思います。
○近藤忠孝君　最初に知床の問題について質問しますが、先ほど丸谷委員から詳しく議論がありましたので、簡単に申し上げます。
　林野庁がこの伐採に踏み切った理由が、一つは、動物調査で伐採にゴーサインが出た、あるいは地元斜里町の了解を取りつけたというような根拠だったわけであります。しかし、これも先ほど指摘のとおり現職町長が選挙に敗れまして、まさしく、最大の争点になった点で、これ以上の破壊ではなくて保全をせよという町民の審判だと思います。そこで林野庁、こういう厳しい審判が下されたことをどうとらえているか、まずお伺いいたします。
○説明員（塚本隆久君）　選挙の結果につきましてはコメントを差し控えたいと思いますが、今後、知床国有林の切り出しにつきましては新しい町長さんと十分意思疎通を図る中で対応を決めてまいりたいと思っております。
○近藤忠孝君　従来の調査についてもこれは先ほど指摘があったとおりであります。我が党も林野庁に、この調査に当たっては、その範囲、内容、方法、スタッフなどにおいて科学者、専門家、地元自治体それから自然保護団体などの意見を十分に聞くこと、それから調査結果の評価に当たってはこれらの人々を含む公正、民主的な委員会を設置して慎重に行うこと、この二点を申し入れしてまいったところであります。今後こういう体制で、先ほど新しい取り組みということを申したので、調査についてもこういう角度から調査を行うべきだと思うんですが、どうですか。
○説明員（塚本隆久君）　調査につきましても、多くの専門家の意見を聞く中で充実した調査を行ってまいりたいと思っております。
○近藤忠孝君　それから、前回のこの伐採に当たってはヘリコプターで空中からつり上げる、抜き切りというんですね、だから、周辺の樹木は傷めないし影響は少ないという説明だったわけであります。ところが、今回の伐採の現場の状況を見てみますと、この大木の周囲に生えている樹木をまず切り払って周りをきれいにした上で伐採ですね。しかも、その大木が倒れるときには近くに立っている木の枝がなで切りになって、まさしくもう見るも無残な損傷を与えている。そして一たん切り倒した後でヘリ集材している、こういう状況なんですね。結局これは森林に大きな損傷を与えたやり方でやっぱり問題だと思うんですが、こういう点についての再検討はどうでしょう。
○説明員（塚本隆久君）　自然保護に留意をしてヘリコプター集材を行うということの一番大きな意味は、林道をつけずに木材を搬出するというところにあったわけでございます。今回はそういうことで伐採をいたしたわけでございますが、伐採に伴って生ずる、支障木と申しておりますが、こういうものができるだけ少なくなるように配慮したつもりでございますが、結果として今御指摘のありましたような形での支障木が出たことは事実でございます。林業として山を扱っていく場合には、支障木というものは当然ある程度出てくるということは当初から予想されていたわけでございまして、ここらを事前にお話しをしていなかったことにつきましては私どもとしても反省をいたしているわけでございますが、今後もし伐採を行うということになりましても、そうした支障木につきましては今まで以上に配慮を払って実施をしていく、このように考えておるところでございます。
○近藤忠孝君　その伐採を行うべきじゃないと思うんです。ああいう状況はやはりほかの場合にも当てはまるわけですので、そういう意味ではこういう点の再検討は私必要だと思うわけであります。
　それから、これは環境庁に対する質問でありますが、シマフクロウ、オジロワシ、ヒグマなどの生息と繁殖を確保する上でえさとなるサケ、マスなどの魚の遡上を確保することがやっぱり大事だと思うんです。このためには、原生的な森林を保全するのと自然河川の状況をできるだけ守ることが大事だと思うんですね。しかし、砂防ダムそれからサケ・マスふ化場などの人工構造物などがあって上れなくなっている、こういう状況があります。自然の状況に戻っていくようなこういう点について建設省などと協議すべきではないか、それからサケ、マスを殺さないで上流に上れるように技術的な検討も含めて協議していくべきじゃないかと思いますが、どうですか。
○政府委員（古賀章介君）　シマフクロウにつきましては、環境庁は従来から鳥獣保護区の設定などを行いますとともに、給餌事業でありますとか巣箱かけなどを行いましてその保護に努めてきたところでございます。シマフクロウの保護を図ります上で特に重要なことは、今先生が御指摘になりましたように生息環境の保護とえさの確保であると考えております。今お述べになりましたようなサケなどの魚類が遡上できるような状況になることは望ましいものと考えておるわけでございまして、関係省庁ともよく相談をしてまいりたいというふうに考えております。
○近藤忠孝君　それから、先ほど話が出ましたＢ、Ｃブロックですが、私は、これも保全林として伐採せずに活用する道を検討すべきだと思います。その点についての環境庁の見解を伺いたい。
　環境庁は、国立公園の保護保全それから野生動植物の保護の見地から、現在特別地域の第二種、第三種に指定されている針葉樹や広葉樹の混合林地帯を特別保護地帯に格上げして保護の実効性が上がるようにすべきだと思います。ハイマツや高山植物の生えている高山帯だけではなくて原生的森林そのものを特別保護地域として保全する道を追求すべきだと思いますが、長官の決意をお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（古賀章介君）　これも先生御案内のとおりでございますが、知床国立公園は昭和三十九年に指定されたわけでありますが、その後の社会情勢の変化を踏まえまして、自然の保護を基調といたしまして昭和五十九年に国立公園計画全般にわたりまして再検討を行ったところでございます。国立公園の公園計画につきましては再検討後おおむね五年ごとに見直しを行うこととしておりますので、今後の公園計画の見直しに際しましても国立公園の保護の立場で適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
　それでこの見直しの時期が、五十九年からおおむね五年間ということになりますと昭和六十四年になるわけでございますので、そういう時期も近づいてきておりますから、そのための準備を進めたいというふうに考えております。そういう公園計画の見直しの中で先生御指摘のような問題を解決できるものは解決してまいりたいということでございます。
○国務大臣（稲村利幸君）　申し上げるまでもなく近藤先生御指摘のとおり、この知床は自然公園の中でもかけがえのない特に自然性の高い公園でございますので、この国民の自然を大切にしたいという気持ちの高まり、これはもう大切にして、今後とも頑張っていかなきゃならない、こう思います。
○近藤忠孝君　次の問題に移ります。
　先ほど、所信表明で環境行政の重要性について発言がありました。私は、その重要性の意味だと思います。
　　　〔委員長退席、理事山東昭子君着席〕
　そこでまず、環境庁の基本的な責務としてはこういうことだと思うんです。一つは、自然保護の問題もありましたが、国民の面から見てみますと、生命、健康が企業の活動によって重大な危機にさらされることがあるときには、こういう危機の防止それから国民の生命、健康の安全確保の責務を負っているんだと私は思います。そして、行政庁特に環境庁は、個々の国民の生命、健康に重大な危害が切迫している場合には、積極的にその危害の発生を防止及び排除するのに役立つ各種法規の規制、権限を行使して強力な行政指導を行うなどできる限りの可能な手段を行使して危機の発生を防止、それから排除の措置をとるべき義務がある。私はこれが環境庁の基本的責務だと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　今御指摘の点につきましては、基本的な問題として、公害患者等にかかわります救済等につきましては救済すべきものは救済するといったような点、あるいは公害を未然に防止する等々といったような点については当然私どももそういうふうな考えに立っているところでございます。しかしながら、この種の問題につきましては他省庁、各省庁にわたるいろいろな問題がございますので、そういう面も含めまして、他省庁、各省庁ともどもそういう考え方の中で必要に応じて協議し、あるいは連携を持ちながら対応しているというのが現状でございます。
○近藤忠孝君　私が先ほど読み上げたのは、これは憲法第十三条の国の責務をまさに敷衍したものだと思うんですが、こういう責務が国にあるという点はそのとおりでしょう。
○政府委員（目黒克己君）　御指摘の点につきましては、国全体としてはそういうことに相なろうかと思っております。
○近藤忠孝君　国全体というよりも、特にやっぱり環境行政、国民の生命、健康を守るという立場の環境庁に敷衍すればこういうことだと思うんです。
　それで、警戒してなかなか答えないんですが、これは要するに、この間三月の末にありました水俣病の第三次訴訟の判決の中に出ている国の責務、行政庁の責務というものなんですよ。お認めになるでしょう。
○政府委員（目黒克己君）　裁判でそういう問題について触れておることについては承知いたしております。
○近藤忠孝君　これはやっぱり司法も認める国の、特に環境行政の責務だと思うんです。
　先ほどの所信表明の中で「環境行政は二十一世紀を目指して長期的な見通しのもとに」と、これも私は結構だと思うんですが、問題は、足元を忘れていやしないかと。一つは、この間五月十一日の予算委員会で私が指摘した公健法の指定地域全面解除の問題、そしてもう一つは水俣の問題ですね。きょうは水俣病問題を主に指摘をしたいと思っております。
　今回の所信表明の中で「水俣病対策につきましては、認定業務の一層の促進等その推進に努めてまいります。」と。この「等」とは何を言っておるんですか。
○政府委員（目黒克己君）　これは、私どもの水俣病問題につきましては広範な問題がございまして、一つはヘドロの問題とか、あるいは救済の問題とか裁判の問題等々先生御承知のように広範な問題を含んでいるわけでございます。その中でそれぞれ関係各省庁と連携をとりながら、必要に応じあるいはその責務に応じて私ども対応をいたしているところでございまして、環境庁はということになりますれば、救済等を含めまして、県債の問題あるいはヘドロの問題等といったようなことが含まれているというふうに私ども理解をいたしているところでございます。
○近藤忠孝君　三月三十日の水俣病第三次訴訟第一陣原告についての熊本地裁の判決で次のことが指摘されています。端的に次のような指摘があったかどうか確認いたします。
　一つは、現在の判断基準が厳し過ぎて慢性型、不全型の水俣病を把握し得ない。このため、認定審査会の資料も信憑性が乏しい。国と県が水俣病でないと棄却した者も水俣病と認定し、救済すべきだ。これが一つです。それからもう一つは、汚染の最盛期に国、県がチッソの工場排水を停止し、汚染魚介類の漁獲や販売、摂取の禁止などの適切な措置をとらなければ水俣病被害が次々と発生し拡大していくのをとめることができないという極めて切迫した破滅的な事態のもとで、これらの措置をとらないで被害をどんどん拡大させてしまった国、県の責任が具体的に明らかにされた。
　こういう指摘があることは間違いないでしょう。
　　　〔理事山東昭子君退席、委員長着席〕
○政府委員（目黒克己君）　大筋そのようなことが含まれておるというふうに私どもは承知いたしております。
○近藤忠孝君　実際は、国みずからの産業政策、経済政策ということで化学産業の発展を大いに促進したわけですが、そういう重要な一翼を構成するチッソの水俣工場が有機水銀を含む工場排水をたれ流して水俣病の発生が拡大する危険を迎えた際に、やっぱり国がこれを規制し、防ぐべきだったと。私は、判決の指摘はまさしくそのとおりだと思うんです。その責任がここで明らかにされた以上、控訴という態度ではなくて、むしろ、損害賠償に国自身が責任を持って当たると同時に、被害者に対して、こういう措置をとれなかったということに対してそういうしかるべき態度を示すべきだったのではないか、私はこう思うんですが、これは長官の答弁をいただきたい。
○国務大臣（稲村利幸君）　判決において水俣病の発生拡大に関し国家賠償法に基づく国の責任が認められましたことは、私どもの主張が入れられず、残念であると考えております。この判決につきましては、関係省庁間協議の上福岡高等裁判所に控訴したところであり、同裁判所の判断を待っているところでございます。
○近藤忠孝君　六十一年度版の公害白書の「水俣病」のところに「沿革」がありますね。そこに「三十四年十一月　食品衛生調査会、有機水銀説を厚生大臣に答申」ということが書いてあります。これはやっぱり水俣病の沿革の中で大変重要な時期だから指摘したんだろうと私は思うんですが、この時期は、水俣病の国の責任の面からいうとどういう時期であったわけでしょうか。——すぐお答えがないということは、余り自覚していないと。それじゃ、こちらから言っちゃいましょう。
　昭和三十二年九月ごろから遅くとも今指摘されている昭和三十四年十一月ごろには、水俣工場排水の排出停止及び汚染魚介類の云々と。要するに、そういう措置を講ずべき法的な義務すなわち規制権限等を行使すべき作為義務が発生しておったと言うんですね。いわば、国の責任を明確に裁判所が認めた中で極めて重大な時期であったと思いますが、そういう自覚はありますか。
○政府委員（渡辺武君）　先生御指摘のように、昭和三十四年に食品衛生調査会という会合で、水俣病の原因がある種の有機水銀であるらしいということの結論を出されたということでありまして、全体の水俣病の経緯の中では一つの節目の時期であったんではないのかというように思います。しかし、原因物質がそのような物質であるんではないかということがある程度わかったということをもってして直ちに排水規制に係ります基準を設定できるかというと、実はそうではありませんで、有機水銀が原因であるらしいということはわかったわけでございますが、工場は有機水銀を排出はしておりませんでした。排出基準というのは工場からの排水を規制するわけでございますので、その工場の排水の中に有機水銀があるということがまたもう一つわからなければならなかったわけでございます。工場では無機水銀は使っておりますけれども、有機水銀を排出しておるということは当時はわからなかったわけでございまして、したがいまして一つの大きな節目の時期であったかと思いますけれども、なおかつそれがわかるまでは排水規制という具体的な措置はなかなかとり得なかったという時期でもあったわけでございます。
○近藤忠孝君　そういう弁解は成り立たぬということは判決の中に詳しく書いてありますね。三十四年十一月というのは、もっと前に義務が発生しておったと見るべきだけれども、いわば最終の線だという指摘なんです。
　それで、ちょっと話変えますが、先ほど長官は、こういう厳しい判決が出て残念だと言うんですが、もう既にこれ提訴して七年、みんな高齢ですからあと七年も八年もやっておったらみんな死んじゃいますね。こんなひどい目に遭ってきた人に対してやはりまさしく本当の救済の手を差し伸べることが必要だと私は思うんですね。となりますと、私は、控訴をすることではなくて、むしろこれを受けとめ、積極的に対応すべきだと思うんです。
　そういう点で、むしろ国は、民間企業に対してはそんな控訴するなどか上告するなどか言っておるんです。この前にこれも私が取り上げましたけれども、例えば八五年の福岡高裁判決の際に、環境庁長官はチッソに対して上告しないようにと。その結果裁判が確定しておりますね。民間に対してこういう指導をしてきた者が、自分のことになるともうしゃにむに控訴しちゃう。むしろ、民間企業以上に国というのは、判決でも指摘されている基本的な責務があるわけですから、むしろ私は、積極的に出るべきだったんじゃないかと。
　現に、チッソの社長は被害者に今までなかなか会わなかった、逃げ回っておったんですが、今度はしっかり会いまして、四月十日ですが、水俣病によって皆様に大変御苦労をおかけしていることを心からおわびします、この問題を一刻も早く解決することは当社の希望でもあります、会社として真剣に皆さんの御要求について話し合いをし対処していく所存でありますと。一番もとの企業がこういう立場に、私は大変結構な立場だと思うんですが、こういう立場に立っているときに、逆に国が控訴し、争いを続け、むしろ問題の解決を引き延ばしているんじゃないかというこういう批判に対しては、大臣、どうお考えになりますか。
○国務大臣（稲村利幸君）　水俣病の問題は大変複雑な、またいろんな経緯がある問題でございますので、患者の救済、ヘドロの処理、地域振興、裁判、そうした多くの問題を含んでおりますので、慎重にという気持ちで対処しているところでございます。しかし、患者の救済については環境庁としてはこれまで、公健法に基づき、医学を基礎として救済すべきは救済するとの観点からその推進に努めてきているところでございます。
○近藤忠孝君　患者の救済と言いますが、現状は認定基準が極めて厳しい、しかもこれは厳しくされたためにもうほとんどが棄却されておるわけですね。しかし患者は、棄却されても棄却されても救済を求めることをやめるわけにいかない、実際やっぱり被害受けておりますから。だから、今のような棄却状況が続く限りでは問題は解決しないと思います。
　そこで問題は、その認定基準についても今回の判決は極めて明確にまた極めて厳しく、また、司法判断としてはもう二度三度と積み重ねた同じ立場からの判決がありますね。そこで、この点についてまず確認をいたしますが、判決では認定基準についてこう言っております。
　水俣病の判断には、現行の認定基準のような各種症候の組み合わせを必要とする見解は狭さに失し——要するに環境庁の立場は狭さに失し、現在の水俣病の認定制度は多数の不全型または慢性型の水俣病患者の救済の点では問題がある、ということですね。それから水俣病は、神経系障害だけではなく内臓などにも病変を起こす可能性も否定できず、症状も多様である。さらに、汚染された魚介類を多食したという疫学的条件があり、水俣病に見られた自覚症状等臨床症状があれば、明らかに他の疾患による場合を除き水俣病であると認めることができ、厳格な鑑別は必要ない。
　こういう判断が下されております。私はこれ二年前にも大分議論をしたんですが、あのときと同じ答弁じゃきょうは困るのですよ。行政に対して直接判断が下った今日、これをどう受けとめるか、答弁いただきたい。
○政府委員（目黒克己君）　今の判決の点を踏まえましての認定基準といったようなものについてのお話でございますが、これはたびたび先生御指摘のとおり、この場におきましてもいろいろ御指摘をいただいたところでございますが、この司法判断といいましたような場合に、水俣病のとらえ方につきましては先生御承知のように、熊本の二次訴訟におきましては、水俣病は神経系疾患であって全身性疾患は仮説であるといたしまして、他方、抗告訴訟やあるいは熊本の今のお話のありました第三次訴訟におきましては、水俣病は全身性疾患であると、このように判決によってもいろいろ違いがあることは事実でございます。このように水俣病の基本的なとらえ方一つをとってみましても裁判によって異なるのでございます。
　それで。行政といたしましては、やはりこの医学的なものを基礎としたものとして救済すべきは救済するという観点から行わなければならないのでございますので、医学界のコンセンサスを得た現行の判断条件に基づきましたこの水俣病の判断、こういったものは判断条件に基づきましてやっていこうというふうに私ども考えているところでございます。
　またさらに、先生にこの前もお答え申し上げたとおりでございますけれども、特にこの二次訴訟の後には専門家の会議を開きまして、この判断基準について専門家の御意見を伺い、そして、この専門家の御意見に従いまして、判断基準を変える必要ないということでございますので、これが一昨年の十月でございますが、そういうことでございまして、私ども、現在の時点でもやはりこの判断基準につきましては変えるということは考えでおらないのでございます。
○近藤忠孝君　個々の問題でいろんな見方いろんな見解の違いがあることはこれは当然ですよ。しかし、一致していることそしてまた一貫している司法の態度は、今の認定基準のような各種症候の組み合わせを必要とする見解は狭さに失すると、この点ではもう一貫しておるわけです。この点で私が昭和六十年の十一月二十日の当委員会で指摘したときのあなたの答弁は、これはチッソに対する判決であって国に対する直接判決でないから要するに拘束されないと、こういう態度ですね。そして専門家会議の検討はその検討なんですよ。今度は事情ががらっと変わりまして、あなた方被告なんだから、あなた方に対する命令、そしてあなた方がやってきたことは直接狭さに失するよと。まあ、医学論争を私ここでするつもりはありません。あなたはお医者だし私は弁護士だからそんなことやるつもりはないんだけれども。
　ただ問題は、一つの救済という行政措置ですね、医学論争に裁判所が入り込むのはどうかといういろんな意見ありますよ。しかし、少なくともこういう判決をするには、裁判所は相当医学を勉強し、そして原告、被告両団とも大変な議論をした上で出てくるんですから、それは水準は大変なものですよね。そういうことで出てきた上に、そして行政措置に対する司法の判断ですから、あなた方も行政官、行政の者ですね、となれば、それを今までのように直接自分に対する命令でない、判断でないなんということはもう言えなくなっている。控訴したことは別の次元だけれども、今度は少なくともあなた方に直接判断が来たんだから今までと同じことは言っておれないと思うんですよ。だから、前と同じ答弁では私は納得できぬということを前もって言っておいたんだけれども、前と同じ答弁ですが、直接行政に対してこういう判断が下ったという次元で答えていただきたい。専門家会議の検討云々はもう過去の例ですよ。三月三十日以降の事態でお答えいただきたいと思うんです。
○政府委員（目黒克己君）　御指摘の点でございますけれども、やはりこの裁判の問題につきましては現在係争中ということで、先生御指摘のとおりでございます。また、前回一昨年十一月の私のお答え申し上げましたことにつきましても、これは既に先生御存じのように、やはり当時この二次訴訟を受けてやっていったわけでございますが、私どもはあくまでもこの判断基準を変えないと当時申し上げて、その後もお答え申し上げたのは、やはり専門家会議の結論に基づいてそういう判断をしたというふうにお答え申し上げているところでございます。
　また今回も、今度はまだ判決につきましては現在係争中という点もございますが、もちろん私ども、認定業務を促進するという立場から医学的に見て救済すべきは救済するということについては従来とも主張をいたしているところでございまして、この点につきましては、私どももこの医学に基づいて救済すべきは救済するという立場を依然としてとっているのでございます。
○近藤忠孝君　救済すべきは救済すると言っているけれども、実際救済になっていないから続々と裁判が起きて、もう提訴者だけで千名でしょう。これはもっとふえると思います、数千名になると思いますね。要するに、行政が全然解決しないから、仕方ない、最後の手段として裁判所へ行っているんですね。しかも、裁判所の判断というのは行政的な措置に対する判断ではなくてもう民事責任の判断で、これは国としては最悪の恥ずかしい事態だと思いますわね。そういう態度、これは幾ら言ってもあなたは依然として同じことしか言わぬことはわかるからきょうは私はこの程度にしておきますけれども、大変遺憾なことであると思います。
　こういう事態に患者は業を煮やして、怒りを燃やして国連へ提訴をしました。この事態は御承知だと思いますね。国連事務総長とＷＨＯ世界保健機構理事長あてに提訴をしたわけです。本来国内で解決すべきことが国外に持ち出されたということについては長官感想なり見解があるかとは思いますが、これはやっぱり日本の環境庁としては大変恥ずかしいことだろうと思うし、ここで一転結論が出て、やっぱり日本の環境庁は間違っておったというようなことがもし出たら一体どうされるのか、これが一つ。
　それから、目黒部長の答弁の中で係争中と申しますけれども、じゃ、控訴審に何年かかるか、今までもう既に一審だけで七年かかっているんですから、そうすると、あと七年あるいは十年ずっと係争して解決しないと患者は全部死んでしまいますよ。それでもいいのか。あわせて長官にお答えいただきたいと思うんです。
○政府委員（目黒克己君）　今のＷＨＯの問題でございますが、このＷＨＯに対して救済申し立てがなされたということについて私ども承知をいたしております。今後、関係省庁と必要に応じて協議をいたしまして対応をしてまいりたいと思っているのでございます。いずれにいたしましても、二番目のお答えにもかかわろうかと思いますが、私ども環境庁といたしましては、今後とも医学を基礎として救済すべきは救済するという観点から認定業務の促進等の水俣病対策の推進に引き続き努力をしてまいりたい、このように考えているのでございます。
　また、特に先生が御指摘になりました二番目のことにつきましても、今申し上げましたようにできるだけ早く判断をしながら認定業務を促進するということ、これを私ども大きな課題といたしまして努力をしてまいるところでございますし、また今までも努力をしてまいってきたつもりでおるわけでございます。