Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○串田委員　たまたまとか言っているから、現実離れしているんじゃないかなと思うんですよ。
　東野圭吾さんの「手紙」という小説は前に読んで、映画も見たんですけれども、兄弟にも及んで、アパートにも住めなくなるような状況にもなるわけじゃないですか。そういう関連性というものをしっかりと、侮辱罪とか、何をしてはいけないのかというのを国民にちゃんと知らせないと、これだけ見れば、「新聞紙その他の出版物に掲載してはならない。」と書いてあるのを読めば、それ以外はいいだろうと読むのが普通だと思うんですよ。
　今言ったような拡大解釈をこの法務委員会で聞いた人だから分かるのであって、この文言を読んでそこまで分かるかという話を考えないと。もう昭和二十三年の時代とこんなに違うんだから、あらゆるものに対しても、表示はしてはならないとか、これは何人もというのは入れないけれども、全ての人に対して対象となっているわけでしょう。
　これは、恐らく、前回も聞いたんですが、大正十一年と昭和二十三年のときは、やはりこれをできる人間というのは、国民ではなくて、その新聞紙の出版者あるいは出版物の編集者というような特定の人を対象にしたのではないかと思いますよ。国民ができないわけだから。
　何人もということであれば、主体が特定された人だけが刑事罰になって、その他の人たちはやっても刑事罰にならないというふうに当時から解釈していたんですか。
○川原政府参考人　委員のお尋ねは、旧少年法以来、この推知報道禁止の対象となる、その推知報道の主体に変更があるかということでございますが、それについては、条文上、特段限定がございませんので、何人もということで理解をしております。
○串田委員　非常に、主体のない特別な規定でありますので、何人もとしか読みようがないんだと思いますけれども、その罰則を見れば、誰が主体となるのかというのはおおよそ想定できるわけです。
　そして、推知報道に関して各委員が非常に慎重になっているのは、かつてと社会的制裁というものがはるかに違ってしまっている。それこそ新聞紙や出版物というのは紙面に限りがありますので、どんな事件であっても掲載されるわけではありません。非常に重要なものだけを編集者が選ばないと、紙面に限りがありますから、載せられないわけですよね。
　それに対して、今ＳＮＳでは、それこそ新聞紙、それ以外ではなくても、全ての人がＳＮＳにそれを載せることができるし、その範囲というのは全く制限がない。どんなちっちゃな事件でも載せることができるわけですから、当初の少年法のこの趣旨と今の時代というのは全く合致していないという認識を持たないと、やはり被害者の方々もそうですし、加害者の方々、これは加害者の家族というのが東野圭吾さんの「手紙」にありましたが、被害者も、被害に遭ったということが認知されることによって、その被害が、周りの人に対してもやはりそういう被害を受けたということが分かってしまうという面もあるわけですから、やはりここはもう少し、昭和二十三年の法律を今の時代に合致させながら、この限りにあらずというように、丁寧に私はやるべきではないかなと思います。
　先ほど刑事局長が知る権利というのをずっとおっしゃっていましたけれども、憲法は公共の福祉に反しない限り許されるわけで、他方の人権を侵害しないようにしなければならないという意味では、少年Ａを実名にしなければならないというのが、本当にどれだけの法益があるんだろうかということを考えながら調整していくということも私は必要なのではないかなと思っています。
　ところで、前回、川原刑事局長と質問しているときに混乱しているような感じがあったので、ちょっと整理させていただくと、今回の改正の二十条と六十二条の関係なんですが、二十条は、この十六歳が出てきたときには、罪を犯すときには十六歳以上、しかし審判時は、二十条ですよ、特定少年に至らない者。そして六十二条は、罪を犯したとき十六歳以上だけれども、審判時、特定少年というように振り分けが行われたということで、最終的な整理としてはよろしいでしょうか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりでございます。
○串田委員　そうしますと、これまでは二十条は特定少年も入っていたけれども、この六十二条ができたことによって、二十条には特定少年は解釈から含まれなくなったということでよろしいですよね。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　現行法で特定少年という概念がないものですから、審判時十八、十九歳の少年と考えますが、現行法は、審判時十八歳、十九歳の少年も二十条の対象でございます。
　これに対して、改正法におきましては、審判時十八歳、十九歳の者を特定少年として特別の章にまとめましたので、改正法におきましては、特定少年に当たる者の関係は六十二条ということになります。
○串田委員　二十条からは特定少年は外されたということになるのかなと思うんです。
　ちょっと先ほどの推知報道に戻りますが、川原刑事局長は、私が十七と十八歳の共犯の事例でお話をさせていただいたときに、十八歳が報道されてしまうと、同じ高校の場合に十七歳も推知されるのではないでしょうかと言ったときに、これは議事録なんですが、十七歳の者が本当に推知されるような事項であるならば、十七歳の者を基準として推知報道の禁止が働くところでございますというふうに発言されました。
　この発言は正しく理解してよろしいですか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　改めてちょっと整理して申し上げますが、少年法六十一条に違反するか否かにつきましては、掲載された記事等により不特定多数の一般人がその者を当該事件の本人であると推知することができるかどうかを基準にして判断するとされているものと承知しております。
　そのため、委員がおっしゃっておられる事例のように、十七歳の少年と十八歳の少年の共犯事件において、このような基準に照らしまして、十八歳の少年の実名報道が十七歳の少年を当該事件の本人であると推知することができるような情報に当たる場合には、その十八歳の少年の実名報道は少年法六十一条に違反するものとして禁止されることになると考えられます。
○串田委員　結論としてはそのとおりでいいと思うんですが、六十一条の条文は、どの文言でそういうふうに解釈ができますか。
　六十一条は、「その者が当該事件の本人であることを推知することができるような記事又は」「掲載してはならない。」と書いてありますよね。「その者が当該事件の本人であること」と書いてあるので、十七歳を推知させるかどうかということを、この六十一条の解釈論で、どういうふうに説明していくんですか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　六十一条の条文に則して申し上げたいと思います。
　六十一条は、「家庭裁判所の審判に付された少年又は少年のとき犯した罪により公訴を提起された者」、これは、委員がおっしゃっておられますように、十七歳の者の推知報道を念頭に置いて考える場合には、この者は、その十七歳の者になります。で、「については、氏名、年齢、職業、住居、容ぼう等によりその者が当該事件の本人であることを」、ここにあります「その者」、「当該事件の本人」というものもまた、これも十七歳の少年ということになります。「を推知することができるような記事又は写真を」、途中略しますが、「掲載してはならない。」、こういうことになると考えます。
○串田委員　後半は分かるんですけれども、前半は、「審判に付された少年又は少年のとき犯した罪により公訴を提起された者については、」と書いてあるんですけれども、この「提起された者」には十七歳は入らないですよね。この前段の「審判に付された少年」の中に十七歳が入るという解釈をするんですか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　十七歳の者でありましても逆送は可能でございますので。
　設例を更に狭めていって、十七歳の者が保護処分になったという事例でということならば「公訴を提起された者」には入りませんが、済みません、委員のお尋ねが十七歳と十八歳の共犯事件でということでありましたので、その十七歳の手続区分については、私の方で特段限定するということなくお答えをしたものでございます。
○串田委員　ですから、特段限定していないから聞いているんですよね。十八歳の者を報道することによって十七歳が推知されてしまう場合に、川原刑事局長は十七歳を基準にして禁止になるとおっしゃられるから、それは六十一条から解釈できるんですかと質問しているんです。
　今、川原局長は、最初のときの、推知された者が十七歳という答え方をされているので、そういう答えでいいんですかと聞いているんです。
○川原政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員の設例は、ちょっとこれは確認をさせていただきたいんですが、十八歳の者につきましては、公判請求をされていて推知報道の禁止の解除になっている者ということでよろしゅうございますか。そうなりますと、その者につきましては、委員の設例そのもので、六十一条の対象ということは考えなくなりますので。
　その上で、委員は、先ほど来、その十八歳の者の名前などを報道すると十七歳を推知することになってしまうのは問題なんじゃないだろうかという問題意識でお答えになっていますので……（串田委員「そんなことは言ってないですよ」と呼ぶ）要するに、その十八歳の者の実名報道が、十七歳の者との関係で、六十一条でちゃんと禁止されるのかということでございます。
　まさに、十七歳の者の推知事項がこの推知報道の禁止の対象になるのかということをお尋ねでございますので、先ほど申し上げましたように、繰り返しになりますが、六十一条の家庭裁判所の審判に付された少年又は少年のときに犯した罪により公訴を提起された者というのは、今の委員の設例ですと十七歳の者をいいまして、その者が当該事件の本人であることを推知することができるようなというときも、その者が当該事件の本人というものも、これも十七歳の者を指すということでございます。
○串田委員　だんだん訳が分からなくなってくるので。
　前回の川原刑事局長とやり取りをしたときの議事録に、十七歳の者が本当に推知されるような事項であるならば、十七歳の者を基準として推知報道の禁止が働くところでございますという答えをされているので、だから、十八歳が報道されることは、これは規定としてはそうだろう、そういうことになるんだろうと思うんですけれども、それによって十七歳の者の名前を表示するなんて一言も言っていないんですよ、推知なんですから。
　十七歳が推知されることもあるんじゃないですかと言ったら、刑事局長自らが、その場合には、十七歳の者を基準として推知報道の禁止が働くところでございますと言うので、それは六十一条の解釈論からそれを導き出せるんですかと聞いているんです。
　　　　〔山田（賢）委員長代理退席、委員長着席〕
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと前提としてこれも確認させていただきたいんですが、実名報道ということが出ているので、確認いたしますと、委員の設例は、十八歳の者の実名が報道されるということでございますね。その実名が十七歳の者の推知事項になるのではないかということでございます。
　前回の私の答弁は、まさにその推知事項になるかどうかというのは、十七歳の者の推知事項になるかどうかという問題だということで、十七歳の者を基準にして考えるんですと申し上げました。
　委員、先ほど、それを六十一条の解釈で、文言でどこで読むのかとおっしゃられましたので、まさに、私の前回の答弁であります十七歳の者を基準としてというのは、十七歳の者の推知事項を六十一条で禁止することになりますので。十七歳の者の推知事項ですね、十七歳の者が推知される。
　十七歳の実名を出すという意味ではなくて、十八歳の実名が十七歳の推知報道になるかということですので、それが、十八歳の実名が十七歳の推知事項になるかどうかというのは、まさに十七歳を基準として、例えば、十八歳の者の実名が出たとしても、およそそれが十七歳の者を推知される危険がなければ委員のような問題は起きないわけですから、そういった形で、共犯者である十八歳の者の実名が十七歳の推知報道になるのか、そういう基準で判断しますので、繰り返しになりますが、条文に即して説明ということになりますと、まさに六十一条の、先ほど申し上げたとおり、審判に付された少年又は公訴を提起された者、あるいはその者が当該事件の本人というのは、これは全て十七歳の者をいうことになるということでございます。
○串田委員　今、ちょっと、そういう解釈だということであるなら、そうすると、十八歳が本来は推知報道される場合があっても、十七歳を推知するようなことがある場合には、十八歳自身も報道されないということになるわけですね。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　十八歳の者に係る事柄が、繰り返し申し上げますが、十七歳の者の推知報道に当たるという限りにおきましては、十七歳の者の関係で働く推知報道の禁止の対象となるというものでございます。
○串田委員　はい、分かりました。だから、十八歳でも、本人自身が報道されることがあったとしても、それが十七歳を推知させるような場合には十八歳自身も報道されなくなるという、そういうことですね。
　六十八条にそういうことは書いていないですよね。解釈論として、今、ここの法務委員会で発言していただいたということでいいですね。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに六十一条の解釈でございます。と申しますのは、十七歳の者を基準としてということでございますので、六十一条の問題ということでございます。
○串田委員　ですから、六十八条は、六十一条の規定に関してこの限りではないと書いてある、適用しないと書いてあるからね。そうすると、分離されているように読めてしまうけれども、一体として読んで、六十八条も、六十一条の十七歳が関連するときは六十八条の報道も規制されることがあるんだと。報道されないこともあるんだということを六十一条との絡みで聞いているんですから。
　そういうふうに回答されたということにさせていただきますよ。だから、六十八条はそんなことは書いていないからね。
　次に、質問を……
○義家委員長　手が挙がっていますけれども、よろしいですか。（串田委員「はい、では」と呼ぶ）
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員がおっしゃったような六十八条と六十一条の関係というよりは、繰り返し申し上げますが、六十八条は十八歳の者の推知事項の関係、六十一条は、今の委員の設定ですと、十七歳の者の推知事項は六十一条の関係で、六十八条と六十七条がこれはどうなるかという問題ではなくて、あくまで十七歳の少年との関係で六十一条の推知事項の解除がなされないので、その者の推知事項は禁止の対象となっていますよということでございます。
○串田委員　改めて言われると余計分からなくなってしまうんですけれども。
　だから、十八歳の少年を報道してしまうと、同じ高校だったりして、十七歳を推知させることがあると。そのときには、川原刑事局長自らが、十七歳を基準にして禁止するという話になっているので、では、十八歳も報道すると十七歳が推知されるときは、十八歳も報道されなくなるのかなと聞いたんですよ。だって、関係するでしょう、同じ、共犯の場合があり得るわけだから。川原刑事局長はそういうふうに前回答えているから、そういう質問をさせてもらったんですよ。
　分離と言われても、分離する場合もあるだろうけれども、合体する場合もあるから、聞いていたら、十七歳を基準にして禁止が働くとおっしゃるので、これは六十八条が適用しないと言っておきながら、六十一条の十七歳を推知させるときには六十八条の適用しないの範囲の中に入るんだろうかなという質問をしたんです。
　もし何かあったら、次回にしませんか。
○義家委員長　ただ、今日終局しますので。
　川原刑事局長。分かりやすく簡潔にお願いします。
○川原政府参考人　委員がおっしゃるとおり、報道がどうなるかという意味では、十七歳に関する六十一条と十八歳に関する六十一条がありまして、十七歳に関する六十一条の禁止が残る限りは報道ができなくなるという関係にあります。
　ただ、それが、六十一条が六十八条の例外になるとか、そういう法制的な関係で両者の条文の関係というのではなくて、事実関係に基づいて法の適用関係がそうなっているので、結果的に、十八歳の者については推知報道が解除されているにもかかわらず、十七歳の者との関係で推知報道が解除されないものがあるということを申し上げているところでございます。
○串田委員　また議事録を見て考えたいと思うんですが、ずっと侮辱罪とか言っているのは、今や社会的制裁が比べ物にならない状況になっているので、推知されるかどうかということに関しては人一倍やはり気を遣わなきゃいけないと思うんですよ。それを、昭和二十三年の法律をいろいろな意味で拡大解釈したりやったりしても、やはり限界があるから、正面からここは規定をしていく必要が私はあると思っています。
　ちょっと問題を変えますが、先ほどギャンブルの件がありましたけれども、飲酒、喫煙等で特定少年がいた場合、警察等はこの少年を、どのように今後、補導されることになるでしょうか。
○檜垣政府参考人　お答えいたします。
　警察では、少年警察活動規則に基づく少年の健全な育成を図るための活動の一つとして、公営競技の投票券の購入、飲酒等の不良行為をしている少年を発見したときは、不良行為についての注意、その後の非行を防止するための助言、指導等を行う補導活動を実施しているところでございます。
　これまで十八歳、十九歳の者に対する補導活動を実施してきたこと、また、今回の少年法改正案では、十八歳、十九歳の者が特定少年として同法上の少年と位置づけられていること等を踏まえますと、特定少年につきましても引き続き補導活動の対象とすべきものと認識しており、今国会における御議論等を踏まえつつ、今後、その具体的な内容について検討してまいりたいと考えております。
○串田委員　今、紹介がありました少年警察活動規則というのがあるんですが、ここで少年が定義があります。十二条、十三条、十四条。
　十二条は、犯罪少年、触法少年、虞犯少年。十三条は、非行少年。十四条は、不良行為少年。こう定義があって、特定少年というのはないんですよ。
　この後どうなるのかというのは、実はしっかりと考えていかなければならないんですが、この中では、犯罪少年でもないでしょう、犯罪じゃないんですよね。競馬法だとか公営ギャンブルに関して、未成年者の場合にはしてはならないとなっているけれども、刑事罰は相手方を処罰するんであって、行為者は犯罪にはならないという理解をしているんですが、その後、十二条の触法少年や虞犯少年に、虞犯少年は特定少年に入れないと言っているんですから、十二条の対象にならない。非行少年は、罪を犯した少年ですから、これも入らない。そうすると、十四条の不良行為少年に入るのかなと思うんですが、その場合に、必要に応じて、保護者又は学校等に連絡をするということになるんですけれども、これは特定少年という、少年法が改正されても変わりませんか。
○檜垣政府参考人　少年警察活動規則につきましては、今回の少年法改正案の審議を踏まえまして、今後どういうふうにしていくべきかについては検討していきたいと考えておりますけれども、先ほども申し上げましたように、不良行為少年、特定少年の中でも不良行為少年に現在該当するような方につきましては、今行っているような対応を引き続きやっていきたいというふうに考えております。
○串田委員　学校が連絡を受けたときは、学校としてはどのように対応するでしょうか。
○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。
　特定少年であるか否かにかかわらず、御指摘の公営ギャンブルや飲酒等の年齢制限に反した生徒に対しましては、学校といたしましては、場合によりましては警察と連携しつつ、適切な指導を行う、これは、これまでも高等学校等に在籍している生徒に対しては行ってまいりましたけれども、今後も同様に考えてございます。
○串田委員　質問をしてきた趣旨というのは、学校教育法の保護者あるいは少年警察活動規則における保護者、若干定義が違うんですけれども、例えば学校教育法の十六条の保護者は、親権者又は未成年者後見人となっているんですね。来年の民法の成年年齢が引き下げられることによって、親権者がいなくなるわけですよ。そうすると、これまでは、そういう不良行為少年に関しては、少年警察活動規則に関しては、保護者及び学校等に連絡をすると書いてあって、保護者自身が既にいない、そしてまた、学校等に連絡をしても、学校等にも保護者がいない。今までは、保護者に連絡をしていたのが、特定少年になると、成年ですので、親権者がいなくなりますから、保護者がいないという意味では、十七歳と十八歳、同じ高校三年生でも扱い方が変わるのかどうか。そして、保護者ではないのに、両親といっても、何らかの自分の、成年の行為を両親に知らしめるということ自体が、何の権限によって行われることになるのか。ここら辺の法整備が行われていないことに対して、大変、私としては十分でないような気がするんですが、今後、この少年警察活動規則、これは、少年法を改正することによって、文言等も改正しなければならないんじゃないんですか。
○檜垣政府参考人　委員御指摘のように、少年警察活動規則におきましては、少年法の定義を引用したりしておりますので、今後改正が必要になってくる部分もあろうかと思います。これにつきましては、また今後しっかりと検討していきたいと思っております。
○串田委員　補導はすぐに起きますので、ここの部分が十分にできていないところは、やはり政府も認識をしていただいて、速やかに改正していただかないと、保護者がいないんですよ、十八歳になると。親権者と後見人とか書いてある定義によりますと。
　最後に、上川大臣に、先ほどからずっと推知報道の質問をさせていただきましたが、大正十一年と文言は、後半部分、全く変わらない状況の中で、昭和二十三年にできたものを、今のネット社会の、非常に個人の情報を攻撃するようなことも起きるような時代の中で、このままでいいのかどうか。私は、この部分、しっかりと改正していかなければならないと思いますが、大臣の御見解をお聞かせください。
○上川国務大臣　先ほど来の議論の経緯も踏まえた上で、刑事局長からも答弁したところでございますが、少年法第六十一条の趣旨につきまして、少年の特定に関する情報が広く社会に伝わり、少年の社会生活に影響を与えることを防ぎ、その更生に資することにございます。
　紙媒体の出版物への掲載以外の方法によるものであっても、例えば、先ほど来議論になりましたインターネット上で本人であることを推知させる情報を流布する行為につきましては、このような趣旨に反するものであるというふうに考えております。
　そのため、もとより法律の規定ということにつきましては、不断の見直しが必要ではございますが、現段階ではあえて同条の規定ぶりにつきましてそれ自体を改めるような改正をしなければならないというふうには考えておりません。
○串田委員　非常に重要なことですので、是非検討していただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございます。
○義家委員長　これにて原案及び修正案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、来る十六日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三分散会
令和三年四月十四日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　左藤　　章君
　　　理事　青山　周平君　理事　池田　佳隆君
　　　理事　小渕　優子君　理事　神山　佐市君
　　　理事　原田　憲治君　理事　牧　　義夫君
　　　理事　浮島　智子君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　石川　昭政君
　　　　　　岩田　和親君　　　　上杉謙太郎君
　　　　　　尾身　朝子君　　　　大串　正樹君
　　　　　　佐藤　明男君　　　　櫻田　義孝君
　　　　　　繁本　　護君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　谷川　弥一君　　　　中村　裕之君
　　　　　　根本　幸典君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　深澤　陽一君　　　　福井　　照君
　　　　　　古田　圭一君　　　　三谷　英弘君
　　　　　　村井　英樹君　　　山本ともひろ君
　　　　　　吉良　州司君　　　　櫻井　　周君
　　　　　　下条　みつ君　　　　寺田　　学君
　　　　　　中川　正春君　　　　山内　康一君
　　　　　　吉川　　元君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　古屋　範子君　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　畑野　君枝君　　　　藤田　文武君
　　　　　　白須賀貴樹君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　萩生田光一君
　　　国務大臣
　　　（東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会担当）　　　　　　　丸川　珠代君
　　　文部科学副大臣　　　　　　高橋ひなこ君
　　　文部科学副大臣　　　　　　丹羽　秀樹君
　　　厚生労働副大臣　　　　　三原じゅん子君
　　　文部科学大臣政務官　　　　鰐淵　洋子君
　　　文部科学大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　三谷　英弘君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　伊吹　英明君
　　　政府参考人
　　　（内閣府科学技術・イノベーション推進事務局審議官）　　　　　　　　　　　　覺道　崇文君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房学習基盤審議官）　　　　　　　塩見みづ枝君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省総合教育政策局長）　　　　　　　　　　義本　博司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　瀧本　　寛君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学術政策局長）　　　　　　　板倉　康洋君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究振興局長）　　　　　　　　　　　　杉野　　剛君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究開発局長）　　　　　　　　　　　　生川　浩史君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　矢野　和彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小林　高明君
　　　文部科学委員会専門員　　　但野　　智君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上杉謙太郎君　　　　　深澤　陽一君
　　船田　　元君　　　　　佐藤　明男君
　　山本ともひろ君　　　　岩田　和親君
　　谷田川　元君　　　　　櫻井　　周君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　山本ともひろ君
　　佐藤　明男君　　　　　船田　　元君
　　深澤　陽一君　　　　　上杉謙太郎君
　　櫻井　　周君　　　　　谷田川　元君
　　　　―――――――――――――
四月十三日
　国立大学法人法の一部を改正する法律案（内閣提出第四四号）
同月八日
　教育費負担の公私間格差をなくし、子供たちに行き届いた教育を求める私学助成に関する請願（うえの賢一郎君紹介）（第六四二号）
　同（藤原崇君紹介）（第六四三号）
　同（大野敬太郎君紹介）（第七二一号）
　同（矢上雅義君紹介）（第七七八号）
　同（繁本護君紹介）（第八〇三号）
　特別支援学校の設置基準策定に関する請願（下条みつ君紹介）（第六四四号）
　同（山内康一君紹介）（第七三四号）
　同（白石洋一君紹介）（第七八〇号）
　国の責任による三十五人以下学級の前進、教職員定数増、教育無償化、教育条件の改善に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第七二二号）
　同（笠井亮君紹介）（第七二三号）
　同（穀田恵二君紹介）（第七二四号）
　同（志位和夫君紹介）（第七二五号）
　同（清水忠史君紹介）（第七二六号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第七二七号）
　同（田村貴昭君紹介）（第七二八号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第七二九号）
　同（畑野君枝君紹介）（第七三〇号）
　同（藤野保史君紹介）（第七三一号）
　同（宮本徹君紹介）（第七三二号）
　同（本村伸子君紹介）（第七三三号）
　同（吉田統彦君紹介）（第七七九号）
　共に生きる社会を目指して障害者権利条約が規定するインクルーシブ教育の実現を求めることに関する請願（手塚仁雄君紹介）（第七八一号）
　全ての私立学校に正規の養護教諭を配置し、子供の命と健康が守られる教育条件を求めることに関する請願（近藤昭一君紹介）（第八〇四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国立大学法人法の一部を改正する法律案（内閣提出第四四号）
　文部科学行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○左藤委員長　これより会議を開きます。
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官伊吹英明君、内閣府科学技術・イノベーション推進事務局審議官覺道崇文君、文部科学省大臣官房学習基盤審議官塩見みづ枝君、総合教育政策局長義本博司君、初等中等教育局長瀧本寛君、科学技術・学術政策局長板倉康洋君、研究振興局長杉野剛君、研究開発局長生川浩史君、文化庁次長矢野和彦君及び厚生労働省大臣官房審議官小林高明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○左藤委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。吉川元君。
○吉川（元）委員　おはようございます。立憲民主党の吉川元です。
　今日は、一般質疑ということでありますので、以前から問題関心を持っておりましたＧＩＧＡスクール、ＩＣＴの活用の点について質問をしたいというふうに思います。
　今、デジタル社会ということで、あらゆる場面でデジタル、デジタルというようなことが言われております。デジタルをやれば何でも解決するかのごとき言説が流布されておりますが、実態として果たしてそうなのかということは、私は疑問に思わざるを得ません。
　例えば、コロナ対応を見ておりましても、昨年の今頃、もうちょっと後かな、ＨＥＲ―ＳＹＳというシステムがありました。これもなかなかうまく機能しない。その後、接触確認アプリのＣＯＣＯＡも、これはとんでもないミスが出てきている。今、コロナのワクチン接種がスタートしております。その接種の管理について、Ｖ―ＳＹＳ、そういうまた新たなデジタルのシステムを入れておりますけれども、ここでも早速不具合が出ている。今、Ｖ―ＳＹＳに関しては、都道府県が自らの県で何人が接種を終えたのかが見られなくなっている、こういう不具合が大量に発生をしております。
　何か非常に、政府を見ておりますと、デジタルをやれば何でもうまくいくんだ、もうこれは一種のイデオロギーじゃないのか、宗教がかっているんじゃないかというふうにも私は思わざるを得ません。
　それが今、教育の世界で、少しずつデジタル化ということで入ってきて、そして、さらに今、加速度的にそのデジタル化が進もうとしておりますが、非常に危惧する点がございますので、その点について少し質問させていただきたいというふうに思います。
　前々回のこの委員会でも同僚議員が同様の質問をされておられましたが、問題意識は全く私も同じであります。
　まずお聞きしたいのは、中教審の一月の答申ですけれども、その中で、デジタル教科書の今後の在り方等に関する検討会議の中間まとめ、ＩＣＴは個別最適な学びと協働的な学びを充実させるために不可欠だ、こういう記述がされているわけです。
　ちょっと私自身、よく理解できないんですけれども、なぜＩＣＴを全面的に活用しなければ個別最適な学びや協働的な学びができないのか。不可欠と言う以上、なければできないということを言い換えているに過ぎませんから、この点、非常に私自身は、これはちょっと言い過ぎなんじゃないかというふうに思わざるを得ないんですけれども、なぜＩＣＴを使わないと個別最適な学びや協働的な学びができないというふうに言えるのか。この点、いかがでしょう。
○萩生田国務大臣　ＩＣＴは、学びにおける時間、空間などの制約を取り払うとともに、子供たちの多様なニーズに対応した学習の可能性を広げるものであり、職場や家庭など、社会のあらゆる場所でＩＣＴ活用が日常的なものとなる中、子供たちにとっても、ＩＣＴ端末等を、鉛筆やノートと同様、ツールの一つとして取り入れ、学習や日常生活の場面において積極的に活用していくことが重要と考えております。
　このため、文科省としては、ＩＣＴ端末などの積極的な活用を通じて、教師が一人一人の反応や考えを即時に把握しながらきめ細かな指導を行うこと、一人一人の習熟の程度に応じて学習を進めること、遠隔地や海外との交流などを通じて多様な意見や考えに触れ、協働して学習に取り組むことなどを効果的に行えるように、ＧＩＧＡスクール構想に基づき、一人一台端末環境の整備を推進してまいりました。
　今後とも、これまでの教育実践とＩＣＴのベストミックスを図りながら、全ての子供たちの可能性を引き出す個別最適な学びと協働的な学びの実現を目指してまいりたいと思いますが、先生の御懸念は私も共有しておりまして、とはいうものの、ＩＣＴ至上主義、ＩＣＴ万能主義に陥ってはならないと思います。
　いつも申し上げていますけれども、これはあくまでツールであって、学校現場は教員の皆さんの力に依存するところが大きくございますので、やはり対面で、肌感覚で生徒児童と接していくことの大切さというのも同時に守っていかなきゃならないと思っていますので、この辺は、全てをデジタルに代替すればバラ色の学校現場が待っているみたいな幻想を抱くことなく、現実に合わせて、いつも申し上げているように、一歩一歩前に進んでいきたいなと思っております。
○吉川（元）委員　最後に大臣が言われたことは、全く同感であります。ならば、なぜ中教審の答申でここまで踏み込んだ、不可欠であるとまで書かなければいけないのかというのは非常に疑問であります。
　今大臣が答弁の中で言われた、例えば、問題を解いてもらう、そのときに教師が即座に反応する、ＩＣＴがなくてもやっていますよ。というか、逆に、問題を出して、子供たち、教室を眺めて、どの子がどういう表情をしながら問題を解いているのか、それを見る方が教育にとってはプラスです。そのときに教員は、じゃ、タブレットを見ているんですか、ああ、この子はできた、この子はできていないと。これじゃ逆効果だというふうに私は言わざるを得ないというふうに思います。
　そこで、少し細かな点について、まあ、細かくもないんですが、聞いていきたいというふうに思います。
　このＩＣＴ教育の推進に当たって、学習履歴、スタディーログ、横文字が皆さん好きですからすぐ横文字にするんですが、スタディーログなどの教育データの活用の重要性、これが中教審答申でも指摘をされております。
　このスタディーログを含めた教育データ、これはどのような情報を記録、蓄積していこうと考えているのか、お答えください。
○義本政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の教育データ、スタディーログという用語につきましては、定まった定義があるわけではございませんけれども、一般に認識されているものとしましては、学習者の学習履歴等をデジタル記録をするものであると認識しております。
　指導要録のように省令により記録を定められているものもございますけれども、どのようなデータを記録、蓄積するかにつきましては、紙の記録と同様に、学校設置者や学校によって異なるものと理解しております。
○吉川（元）委員　学校設置者や学校ごとに異なるということですけれども、もちろん成績等々については記録をされるんだろうというふうに思いますし、また、例えば出欠状況でありますとか、あるいは、当然、家庭環境等々も情報として学校に蓄積をされていくわけであります。
　こうしたものも記録、蓄積される対象になり得るということなんでしょうか。
○義本政府参考人　お答えいたします。
　教育データにつきましては、各学校設置者、学校によりますけれども、委員御指摘のように、例えば、指導要録のように学籍ですとか指導の状況を記録した書類、これは教員が記録するものでございますけれども、そういうものもデジタル化されればそのデータの対象になります。
　どのような主体が記録するかにつきましては、児童生徒等の学習者、それから学校の教員のほか、仮にアプリケーションを利用した場合につきましては端末に自動に蓄積される場合もあるというふうに理解しております。
○吉川（元）委員　質問を聞いて答えてください。今答えた後半部分は、今から聞こうと思っていた質問ですから、先走らないで、落ち着いて、人の言うことをきちんと聞いて、まるで小学校の教室みたいな話をしなきゃいけないの。
　私が聞いたのは、いわゆる成績以外、テストの点だとかあるいは学期末等々の様々な成績簿等々以外にも、子供たちのいろんな行動、それについて気づいた点、あるいは出欠、こうしたものも記録の対象となり得るということでよろしいんですね。
○義本政府参考人　先ほどは大変失礼いたしました。
　今委員御指摘のとおり、その記録の対象につきましては、生徒の行動履歴ですとか、あるいは学習の状況等について、学校において記録するものについては対象になるというふうに理解しております。
○吉川（元）委員　それで、先ほど先に答弁されましたけれども、入力、記録を残す人は誰なのかということでいえば、生徒本人あるいは先生、それからあと、少し述べられましたけれども、例えば、子供たちが何を検索をしたのかという検索のログ、こうしたものも入力といいますか、自動的に記録をされるということでございました。
　そうしますと、こうして蓄積されたデータというものは、所有者というのは一体誰になるんでしょうか。当該の子供たちなのか、あるいは保護者なのか、あるいは先生なのか、あるいは学校なのか、設置主体の自治体となるのか、この点はいかがですか。
○義本政府参考人　お答えいたします。
　データそのものは無体物でございまして、民法上の所有権の対象になるものではないということでございます。
　誰がこのデータにアクセスできるかどうかという観点から規律されるものと思っておりますけれども、本人のデータの取扱いについては考える必要がございます。
　データにつきましては、例えば、学習の成果の評価等につきましては、教職員自身がそのデータにアクセスすることもございますけれども、学校のデータは別に、学校が管理するデータにつきましては、法令に基づく範囲におきまして、児童生徒もその学習履歴のデータにアクセスするということについても認められているものと理解しております。
○吉川（元）委員　今、無体物ということで、所有という概念といいますか、所有というものはないということですけれども。
　逆に、別の側面で聞きますけれども、じゃ、このデータの管理責任者というのは一体誰になるのか。例えば、情報が流出したり、不適切な活用があった場合、責任は誰に問うことになるのか、この点はいかがですか。
○義本政府参考人　お答えいたします。
　学校内で蓄積したデータにつきましては、当然、学校の設置者が責任主体になると考えております。
○吉川（元）委員　そうしますと、ちょっと後でまた別のところでも聞こうと思うんですけれども、これは、学校にいる間だけデータが蓄積されて卒業したら消去されるというものではないというふうに聞いております。その後もデータは蓄積されると。
　そうすると、学校側は、小学校でも中学校でも高校でもいいんですけれども、生徒のそうした個人情報といいますかデータはずうっと管理をして、そして管理責任者という、責任を負い続けるということになるんですか。
○義本政府参考人　お答えいたします。
　電子データでなくても、例えば指導要録等のデータについては卒業後も残るのと同様な形でございまして、基本的には、個人情報の保護にしっかり留意しながら、情報については適切に管理いただくような形になっております。
○吉川（元）委員　今、紙のデータも確かに残るということでありますけれども、紙とそれからいわゆる電子データというのはかなり、同じデータであっても、情報の流出の危険性を含めて、非常に高いものでありまして、その面でいうと、それを学校がずっと管理責任を負うというのはかなり、僕はちょっと重荷になるんじゃないかという危惧を持たざるを得ません。
　次に、この教育データの活用等々についてですけれども、文科省の教育データの利活用に関する有識者会議に文科省が提出をした説明資料を見ますと、一次利用というのは、生徒、教員、学校、設置者が現場での、実践での活用を目的とするものとしております。それに加えて二次利用というのがありまして、行政機関や大学の研究機関が政策立案や研究を目的として活用するもので、個人を特定できない情報、いわゆる匿名加工情報という位置づけだろうというふうに思うんです。
　まず確認させていただきたいのは、この二次利用については、個人情報保護法等々の中で言われるいわゆる匿名加工情報と全く同じものだという理解でよろしいんでしょうか。
○義本政府参考人　御指摘のとおり、匿名加工情報を基本としております。
○吉川（元）委員　他方で、生徒本人が任意に学校外や卒業後に活用するデータも存在をしているというふうに聞いております。本人が任意に活用する場合を除いて、本人が特定される生のデータ、いわゆる一次利用の方の話ですけれども、これは、この生のデータの活用、共有というのは、基本的に一次利用の関係者、つまり、基本的には学校の中にとどまるという理解でいいんでしょうか。
○義本政府参考人　お答えいたします。
　一次利用につきましては、学校の中での取扱いになる予定でございます。
○吉川（元）委員　私が非常に危惧するのは、このデータというのが、一次の生データですね、ビッグデータじゃなくて、匿名加工されていないもの、個人が特定できるもの、これがいろんな場面で使われる、あるいは使おうとする動きが出てくるのではないか。
　例えば、経団連が、ソサエティー五・〇に向けて求められる初等中等教育改革第一次提言、これは昨年七月十四日に出されているんですけれども、そこにはこういうふうに書かれています。個人の学習履歴を学生や企業が就職の際に活用することができれば、企業は自らが求める人材を採用しやすくなるとしているわけであります。
　例えば、就職の際、これは就職だけじゃなくて、学習塾等々に入る場合、個人のスタディーログを出してくださいというふうに、強制ではないけれども、任意の名の下でもこうしたものが提出が求められる、こういうことは可能なんでしょうか。
○義本政府参考人　お答えいたします。
　データにつきましては、本人の望まない形でデータが流通、利用され、結果として就職とかに不利になるようなことを懸念する声というのがあることについては承知しております。
　経団連の御指摘の中においても、採用の場面等においては企業が学習履歴を恣意的に活用するのではなくて、本人自らが企業に対して自己アピールするために、選択的に活用することが望ましいというふうにしているところでございます。
　今後、教育データの蓄積、活用の在り方を検討するに当たりましては、個人情報保護とデータ流通の両立を目指していくということが政府全体の動きでございますけれども、その動きも踏まえながら慎重に検討する必要があると思っておりますけれども、その際、先ほど申しましたように、本人が望まない形でデータが流通、利用されることのないように留意してまいりたいと存じます。
○吉川（元）委員　本人が望まない形で流通してはならないというのは当たり前の話なんです、そんなことは。
　私が聞いているのは、本人同意という、自由意思かどうかが非常に疑わしい、例えば、企業が、就職の際に、できればスタディーログも提出してください、そうすると、そのスタディーログを見れば更に皆さんの適性がよく分かりますので、出さなくてもいいですけれども、出していただくといろいろな面でいいことがあるというふうに言われたら、学生は出さざるを得なくなるんじゃないんですか。明示的にそうしたことに活用するのを禁止をしない限り、このスタディーログというものがずっとついて回るわけです。
　これは、先ほど、電子媒体でということは、例えば、自分が小学校の頃の学習履歴を、今だったら、自分の卒業した小学校に行って、僕どうだったんですかねといったら、ちょっと待ってくださいといって、恐らく倉庫からこんな分厚い紙の資料を出してきて、こうやってめくって、ああ、ありました、ありましたということになると思うんですけれども、電子データの場合は、例えば、私の、吉川元、生年月日を入れて、何年卒業と入れれば、ぱっと出てきちゃうわけですよ。簡単に出てくるんですよ。
　それを活用するといった場合に、本人同意があれば可能だなんというふうなことをやっちゃうと、今言ったように、立場の強い人が、任意で提出してくださいというのは、事実上任意じゃなくなる可能性があるんです。だけれども、形の上では本人は同意したということになります。
　大臣、これはちょっと、やはり大きな問題だと思うんです。
　私も、大臣の昔の武勇伝というのは聞いたことがございます。恐らく私自身、それは悪いと言っているんじゃない、まあ、いいとは言わないですけれども、いろんな失敗や誤りやミスをしながら、子供たちというのは教育の中で成長していくわけです。
　例えば、小学校のときにこういうことがあった、中学校のときにこういうことがあった、高校のときにこういうことがあった、これがずうっとついて回る。ついて回るというか、行った行為自体はもう消せないんですけれども、それが記録として残って、例えば就職の際だとか、あるいはほかの場面、いろんな場面で活用できますよ、本人の同意があれば活用できますよ、こんなことをやっちゃったら、これは、先ほど、最初に聞いた、どんな情報が記録されますかといった際に、生活指導も含めていろんな記録が残ると。例えば、不登校のものがあった、それはこのスタディーログで見ることができるんですよ。それを見て、企業は、この人、小学校の頃あるいは中学校、高校の頃、不登校になっていたんだ、だからどうしようというような話になりかねないんです。
　これはやはり、僕は、明示的に、利用については禁止、例えば、任意という名の下であろうとも第三者が提出を求めることを禁止しないと、個人情報が全く保護されないということにならないのか。この点、大臣のお考えを聞きます。
○萩生田国務大臣　先生の御指摘は貴重な御意見だと拝聴させていただきました。
　冒頭の、データをどこが管理するのかも、おっしゃるように、校長先生も教員もどんどん替わっていく学校に、ひたすらそこに管理を任せるということが本当にいいのか。もう少し責任を上げて、教育委員会という形の中で、自治体で管理をして、行った方がいいんじゃないかという思いもございます。
　また、今のお話の個人情報については、当然、本人が望まない形でのデータの流出というのはあってはならないんですけれども、今具体的な御提案がありましたように、結果として、望んでいないんだけれども提出せざるを得ないという環境に追い込まれたときに、それが活用されて、それはどっちもあると思うんですね。
　例えば入試なんかで、紙の上での成績だけじゃなくて、在籍中の頑張りというものをもし評価をしていただくのだとすれば、そういったことを提出することでプラスになることもきっとあるんだと思います。他方、今お話がありましたように、例えば停学歴があるとか補導歴があるとか、また長期の休校の実態があったみたいなことがマイナスに評価されるとすると、その子にとっては何のメリットもないわけでありますので。
　基本的には本人が望まない形でデータを外に出すことはしないというところまではピン留めしてありますけれども、今御指摘のようないろんなレアケースも想定しながら、これは今年から始まりますので、まずデータは蓄積しますけれども、しかし、それをどうやって利活用するのか、どういうときはＮＧなのかというのは、もうちょっと勉強してみたいと思います。
　今日の御指摘を踏まえて、更に制度をしっかりしていきたいというふうに思っております。
○吉川（元）委員　いろんな自分の学生時代の出来事、是非知ってほしいことというのは、別段スタディーログじゃなくたって、自ら、私は学生時代こんなことをしていましたと言えるわけです。
　スタディーログというのは、ある意味ではデジタルですから、あったことをそのまま、あるいは記録されたものがそのまま残る。誰しもが生まれた瞬間から聖人君子じゃないわけで、先ほども述べたとおり、いろんな失敗もしているわけです。人には知られたくないなというようなこともたくさんあるわけです。
　それが、このスタディーログの活用の仕方によっては、全て他人が知るところになりかねない、そしてそれが、その後の人生に影響を与える、そうしたものになりかねないということは、是非大臣、考慮していただいて、これから検討されるということでありますけれども、慎重にも慎重を期してやっていただきたいというふうに思います。
　次に、教育データなんですけれども、これも文科省が教育データの利活用に関する有識者会議に提出した検討資料なんですが、教育データを相互に交換したり分析したりするために相互運用性を確保するデータ内容や基準の標準化が不可欠というふうに指摘していますが、この標準化、これは誰がつくるものなんでしょうか。
○義本政府参考人　お答えいたします。
　教育データを相互に交換、蓄積、分析をする、相互運用性を確保するという観点から、データの内容とか規格の標準化を進めていくということが重要でございまして、国際標準規格等を参照しながら、文部科学省において進めているところでございます。
○吉川（元）委員　これは、僕も聞いているとよく分からなくなるんですけれども、データ内容の標準化ということも書かれているわけです。これは、ある意味でいうと、使い方によっては教育内容や指導方法の画一化につながっていくんじゃないかという危惧を持たざるを得ません。
　最初に聞いた話、協働的な学びと併せて個別最適な学びということが、このＩＣＴの活用によって、これを実現していくためにはＩＣＴの活用が不可欠なんだとおっしゃいましたけれども、一方で、データ内容、つまり、どういうものを記録するのか等々も含めた、それの標準化を行うということは、私は、個別最適と相反する考え方なんじゃないかと。十人生徒がいれば十人それぞれが特徴を持っているわけで、個性を持っているわけで、それをある基準に基づいて、標準化された基準に基づいて記録をするということは、最初の個別最適な学びとどう矛盾せずにやることができるのか。私はこの点が非常に疑問なんですが、この点、いかがですか。
○義本政府参考人　標準化につきましては、データ自身を相互に交換、蓄積、分析する、様々な、データ自身を比較するとか、あるいは相互に分析するというふうな観点から考えるものでございまして、例えば、内容につきましては、今、学習指導要領の単元等についてのコードを考えておりますけれども、それに基づいて、どういう内容を学習するか定義をしまして、それによって分析とかコードを振るということでございまして、それによって個別最適化と矛盾するような形でないような形で進めているところでございます。
○吉川（元）委員　私は矛盾すると思いますよ。
　例えば、十人と言わず、百人いれば百通りの個性があるわけです。それを類型化するわけでしょう、ある意味では、今の標準化というのは。色でいうと、白から黒まであると、グレーがある、灰色がある。その灰色にもいろんな色合いがある。それをいわゆるゼロと一の世界である程度くくりにして、それで内容の標準化をすると。
　個別最適というのは、子供の一人一人の個性に合わせて学びを保障していくというのが個別最適の学びだというふうに私は理解をしています。それと今言ったある程度の標準化というのは私は相反するものだというふうに言わざるを得ません。
　この点も、最初に述べましたけれども、ＩＣＴ、デジタルを活用すればよくなるんだということと相矛盾する、相矛盾するといいますか、個別最適の学びを保障できなく、逆になる可能性がある、その点を指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　もう余り時間がないんですけれども、大臣にちょっとデジタル教科書についても聞きたかったんですが、時間がないので。
　今、発行されている小中のいわゆる紙ベースの教科書、この価格が大変安い。これは当委員会でも何度も何度も指摘をされておりますけれども、例えば、小学校一年生から六年生までの国語の教科書、各社の平均で一冊三百二十ページあるそうです。この定価、平均でいいますと四百九円です。三百二十ページの本ですよ。
　この値段というのは余りにも安過ぎるというふうに思いますけれども、大臣、どう思いますか。
○萩生田国務大臣　まず、義務教育で使用する教科書は、教科書無償措置法にのっとり、児童生徒に無償給与を行うために国費で負担するものであります。発行者が教科書を安定的に供給できるように適正な価格を維持する必要があることなどを勘案し、前年の定価をベースに、毎年度、物価指数の変動などを勘案して、文部科学大臣が定価の最高額を告示しています。
　その際、学習指導要領の改訂に対応した新しい教科書の定価改定においては、学習指導要領の内容を反映したページ数の増による製造コストの増加を反映しております。例えば、令和三年度から実施された新学習指導要領に対応した中学校用の教科書の定価価格においても、物価変動を加えてプラス三・三％としております。
　確かに、その四百円が、ページ数で比較して安いんじゃないかと言われると、それ一つだけ聞けばそう感じる部分もあると思うんですけれども、これは採択制度で、どれだけの自治体が教科書を購入するかというのは、教科書会社の方もチャレンジをしているわけですね。
　したがって、やはり、定価の中で、自分たちが教科書に参入するということは、シェアを広げるという努力をしながら、結果として製造コストを下げるということを企業努力として行うことを前提に行っておりますので、この金額じゃやっていけないんだという教科書会社は、結果として参入をできないということになるんだろうと思います。
　印刷というのは、先生御承知のように、やはり大量に印刷しますと、そのコストは物すごく下がります。先生がかつて所属した政党と今度新しく来た政党では、ポスターの値段が全然違いますよ、一枚当たりの単価。そのくらい違いますよ。それは、一遍に刷る場合と、ある程度の枚数しか刷らない場合というのは、印刷費用というのはおのずと変わってきますので、そこは、私は、市場原理に合わせて、そんなに心配はないんじゃないかと思っています。
○吉川（元）委員　もう時間が来ましたから終わりますが、ポスターの枚数というのは制限されるんですよ、選挙のときには。ですから、大きい政党も小さい政党も関係ないんですよ。
　それと、この価格でやれないというところは撤退する、それは日本の教育にとってプラスなんですか。私はマイナスだと思いますよ。多様な教科書が、いろんな教科書が、もちろん検定がありますから、検定に合格した、合格したけれどもそれぞれの教科書に特徴がある、その中からどれを選ぶかということが、また教育の一つの大きな場面になるわけです。できないんだったら撤退しろといったら、最後は一社になっちゃいますよ。それは事実上の国定教科書じゃないですか。
　私が思うのは、デジタルに使うお金があるんだったら、もうずうっと値段が物すごく安いんですよ、書写、習字の本、これなんかは一冊百六十五円ですよ、こういうものにきちんとお金を、私は、先ほど言った、いろんな懸念のあるデジタルに莫大なお金を使うのであれば、こうした紙ベースの教科書にしっかりお金を使うべきだということを指摘して、質問を終わります。
○浮島委員　おはようございます。公明党の浮島智子です。よろしくお願いいたします。
　本日は、学校教育とは何のためにあるのかという根本的なテーマに絞って萩生田大臣にお聞きをし、認識を共有したいと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　早速でございますけれども、大臣は、自主休校、そして選択登校という言葉をお聞きになったことはおありでしょうか。
○萩生田国務大臣　新型コロナウイルス感染症の感染への不安から、いわゆる自主休校と称して学校に登校しない児童生徒がいることや、いわゆる選択登校と称し、学校に登校せず、自宅などでオンラインなどを活用した学習を希望される方がいることについては承知をしております。