Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木貞敏君　具体的なあれはもう結構でございます。いろいろの先輩議員から申されておりましたので結構でございますが、まあ一つだけ、私も先輩議員の質問が一応触れておらなかった点だけを触れたいと思うわけでございますが、一つは、そういった人口が減っていくわけでございますから、就業の場といいますか、減った人をどうするかということがやはり非常に重要な問題になってくるんじゃないかと思います。そういう意味で、就業の場をどうして確保していくか。そのためには一・五次産業とか言われるいわゆる加工業を含めたそういった一つの新しい形態の産業を興すというふうな発想も当然必要でしょうし、そういう意味での就業の場の確保は、農水省だけじゃない、全体的な国としての立場で考えなくちゃならぬわけでございますが、その点だけ一つ確認しておきたいと思います。
○説明員（星長治君）　よくわかりましたので今後とも検討していきたいと思います。
○鈴木貞敏君　話が、質疑が飛び飛びになりますが、もう一つ感じておることでございますけれども、農林水産省としましてはいろいろの統計をたくさん作成しているわけでございます。ああいった専門的な統計ほどどうも余り読まれないというのが通弊であろうと思うわけでございますが、私は、こういったいわば大転換期にありまして、いわゆる統計というよりも、何といいましょうか、むしろ農民の方の意向調査といいましょうか、あるいは何をやりたいか、あるいは将来こうしたいとかいうふうなそういうニーズとか、そういったものをもっと生のものをひとつ吸い上げて、それを農政というものに使っていくというふうな着意での一つの調査といいましょうか、そういったことをひとつ考えてはどうかという一つの提言でございます。
　その私の意味するところは、農民の方といろいろお会いしますと、今まで我々は農林省の言うことをそのままに忠実にやってきた、しかしその結果が減反政策を迫られ、そしてこのざまである、猫の目農政というふうなことで、本当に忠実にやってきて果たして将来希望が持てるのかというふうなそういう一つの考えをいろいろ聞くわけでございます。そこに見られるのは、何といいましょうか、言われたことを忠実に行うという一つの受け身的な姿勢が非常に強いわけでございまして、むしろこれからの農政というのは、やる気があるとか、自助的な努力とか、そういうみずからわき出る意欲を持って新しい農政を開拓していくというものなくしてこれからの農政はやはり産業として自立てきない、いわゆるプロとしての意識がないともう成り立たないと、こうも私は思うわけでございます。
　そういう意味で、そういった農民の方の自発的な経営的な意識を高揚させるといいますか、いわゆる官の言うことをそのまま聞くというのじゃなくて、農民の方の気持ちを具体的に結集させるためのいろいろの体制なり構成なり予算なり、こういったものを組み立てていく、いわゆる共同作業としてのものをつくり上げていくというふうな方向に進むべきじゃないかというふうなこと。そしてまた、農林水産省のこれからの施策の、またそれを支えにしていくというふうなことでやっていく。そのためには通り一遍の紙を渡してそれに記入するということじゃなくて、やはりやり方としましては、一人一人の農民の方に接触して、後継者の問題を含め、規模拡大の問題を含め、いろいろひとつ本当に腹を割った農民一人一人の方の気持ちを酌んだ、生きた素材がそこから引き出されなくちゃならぬ、意味がないと、こう思うわけでございますが、そういうことを系統的にやるようなことはいかがであろうかいう一つの提案でございますが、それに関連して、今農水省としてやられているいろいろのセンサス、農業調査あるいは総理府等でやっている世論調査的なものの活用、そういった全体的な状況をひとつお知らせ願いたいと思います。
○説明員（松山光治君）　お答え申し上げます。
　御指摘ございましたように、けさ御報告申し上げました米の生産費もそうでございますけれども、私たち統計情報部におきましては、農政を展開していきます上で必要な基礎的な数値であって、かつまた専門的なといいますか、立場でとらえていかなければなかなか難しいようなそういう調査を、農業構造でありますとか、あるいは生産でありますとか、農家経済でありますとか、流通でありますとか、各節の面にわたりましていろいろな統計調査をやっておるわけでございます。御指摘ございましたように、これからの農政の推進に当たりましては、農業者を初めといたします関係の方々の意向というものを的確にとらまえまして、それを踏まえて推進していくことが必要であるということは御指摘のとおりでございます。
　で、そういう方々の御意向なり御要望というのは、一般的に申し上げますれば、例えば陳情でございますとかあるいは要請でございますとか、そういう形でまずは把握できるわけでございますけれども、具体的な問題ということに相なりますれば、課題に即しましてボーリングしていく必要があるわけでございます。そういうことでございますので、私どもの統計情報部といたしましても、先ほど申しましたような基礎的な数値の調査の一環といたしまして必要に応じて農家の意向を把握するというようなこともやってございまして、例えば今当面課題になっておりますのが水田利用の問題もあるわけでございますけれども、その水田の利用、特に転作の推進に当たりまして一体どういう点に重点を置いて農家の方々は取り組んでおられるのだろうかといったような意向の把握を例えば昨年もやったわけでございます。しかし、その種の具体的なボーリングということになりますれば、調査技術の話にもなるわけでございますけれども、やはり具体的な政策課題との関連においてこれをとらえていく方がより的確にとらえられる場合が多いわけでございまして、私どもの統計情報部だけではなくて、各行政部局におきましても必要に応じて必要な調査なり情報の収集をやっておるというのが現状の姿でございます。
　若干例を挙げて申し上げたいと思いますが、例えば昨年の場合には、一種の事例調査の形でございましたけれども、大規模な土地利用型の経営におきまする受委託なり、あるいは組織活動への参加の意向、さらに比較的大きな畜産経営におきます飼養規模なり飼料の作付についての意向といったようなことについての調査もいたしてございます。また、ことしにおきましては、農業者年金問題と関連いたしまして、経営の継承あるいはこれからの就業についての農家の意向の把握、さらには中核農家におきますこれからの経営転換に関する意向といったようなことについても実は情報収集を今関係の部局において進めておるというのが実情でございます。そのほかに、こういった一定の約束事に基づきます調査なり情報収集のほかに、御案内のとおり、農林省では、大臣以下幹部が現地に出向きまして一日農林水産省を開催するとか、あるいは定期的に中央なり地方におきまして市長村長さんとの懇談会を開くとか、また地方の出先機関が関係の方々と会合を持つとか、また私ども本省の職員が現地に出向きまして直接農家の方々にお会いしていろいろお話を伺うとか、いろいろな形で農業者の御意向の把握に努めておるわけでございます。
　いろいろな農業者なり関係の方々の御意向なり御要望が多様化し、かつ複雑化してきておりますので、今私申し上げましたような多面的な形で意向の把握に努めていくのが適当ではないかというふうに考えておりますけれども、私ども統計情報部といたしましても、そういった努力の一環といたしまして必要な情報を的確に提供していく、こういう考え方のもとに引き続き努力してまいりたい、このように考えております。
○鈴木貞敏君　どうも最後になりましたけれども、お願いしておきます。農家が希望と意欲を持って将来邁進していけるように、あらゆる総合的な手だてを意欲的にひとつ進められることを心からお願いいたしまして、質問を終わります。お願いいたします。
○及川順郎君　午前中の大臣への質問で残しました件につきまして、次官の御見解を初めに承りたいと思うんでございますが、稲作経営の取り巻く状況というものは、経済社会の国際化あるいは財政事情の悪化等で厳しくなる状況の中で、日本の農業の基幹産業であります稲作を今後どのように位置づけるかという明確なビジョン、これを実現するための手法、展望をやはり政府としては示していかなければならないんじゃないか、こういうことを強く感じておるわけでございまして、特に水田が持つ国土の自然環境保全に果たす役割を国土整備計画に組み込んで、この点につきましては将来に希望の持てる我が国水田農家の確立を図るべきだ、このように思っておるわけでございますが、次官、どのような御見解をお持ちでしょうか。
○説明員（星長治君）　稲作の生産性は、優良品種や新技術の開発、普及、生産基盤の整備、高性能の機械の開発、普及により、この三十年間に単収で四五％増、平年単収は三十年の三百二キログラム、六十年には四百八十一キログラム、労働時間が七〇％減少する、昭和三十年の百九十時間が六十年には五十五時間、労働生産性も約五倍と飛躍的に向上してまいりました。
　今後の稲作を展望する場合、第一義的には生産のコストの低減による生産性の向上を図ることが重要であり、最近開発されつつある新技術で、その普及により生産性の向上が期待されるものとしておりますのは、現在の労働時間の二三％を占めるいわゆる苗代一切及び田植え作業の大幅な省力化を可能にする湛水土壌中直播技術、田植えとの同時作業による省力化及び施肥量の軽減と初期生育の確保による生産の安定化を図る側条施肥技術、気象情報に即した向こう数週間の生育予想による的確な栽培管理を可能にする生育診断予測技術、気象、稲の生育状況、耕種条件等の情報を基本としたシミュレーションによる病害虫の発生予察によるところの的確な予防、防除を可能にする技術等が開発、実用化されつつあり、さらに、高速田植え機、汎用コンバインが実用化されて普及されつつあるわけでございます。
　今後の稲作生産向上の可能性としては、昨年十一月に報告されました農政審議会の報告により、およそ十年後の七十年時点において普及が見込まれる高速大型田植え機あるいはコンバイン等の大型または中型の機械化体系と、三十アールの区画で用排水が分離され、団地化された圃場条件下で水稲と麦、大豆等を組み合わせたいわゆる輪作体系を採用することにより、稲作労働時間について二十時間－十二時間、現状の三七％－二一％、生産費用については六十キロ当たり八千三百－七千二百円、現状の五三－四六％に軽減可能であると試算しておるわけでございます。
　なお、これを直ちに一般化するための条件が整備されていないが、各地域の条件に即した技術の適用、普及により将来の稲作の生産の向上に努めてまいりたいと思います。
○及川順郎君　具体的な問題で質問いたします。
　午前中に農産物輸入自由化に対する、外圧に対する基本的な姿勢を承りましたけれども、農水省として今後のスケジュールの中で、どのような考えてその基本戦略を考えていらっしゃるか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○説明員（星長治君）　我が国は、国際化時代に対応して、一層均衡のとれた国際経済関係の形成に努めていくことが重要な課題となっております。他方、農業は食糧の安定供給を初め、国土、自然環境の保全、地域社会の振興等我が国経済社会の土台を支える重要な役割を担っております。
　農産物の自由化問題については、昨年十一月の農政審報告を尊重してまいりたいと考えております。すなわちガットにおける新しい農産物貿易ルール策定の作業等に積極的に参加、貢献するとともに、その状況を踏まえて、我が国農業の健全な発展と調和を図ることを基本にして適切に対処してまいりたいと考えております。
○及川順郎君　次に減反についてですけれども、ここ数日農業団体の方々等の御要請を受ける中で、やはり将来見通しのない安易な減反は非常に不安である、この不安を取り除くことをやはり国の責任として考えていただきたいと、こういう要請が強くございました。今後二十一世紀を展望した計画の中で、やはり田畑輪換方式やブロックローテーションによる集団転作の導入、拡大を図るなどをいたしまして、他の作物を安心してつくれる体制の整備が必要であると、私たちもかねがねこれを主張してきたところでございますけれども、農水省として少なくとも十年、十五年を見通したこうした減反に対する将来見通し、この計画、これはどのような計画をお持ちでいるか、この点をお答えいただきたいと思います。
○説明員（浜口義曠君）　水田農業再編対策の後を受けましてことしから新たな対策を始めているわけでございますが、ただいま及川先生御指摘の点につきましては、将来のビジョンを掲げましてこの新たな対策を始めていかなきゃいけないというふうに考えていたところでございます。この点に関連いたしましては、既に先生御案内のとおりでございまして、農政審議会の報告を受けました中に、この問題につきましてかなりの部分を割いていただいたところでございます。
　私どもといたしましては、現在、我が国の農業の基幹的作物であり国民の主食である米については、生産力が需要を大幅に上回っております。またその需給ギャップがなお拡大する方向にあるということから、今後とも今先生のおっしゃったとおり、長期的視点に立って、需要の動向に即した米の生産を計画的に調整していかなければならないと考えるところでございます。そういう意味で、六十二年から新たに実施をいたします水田農業確立対策におきましては、一つは水田を活用いたしまして生産される作物の生産性の向上、それから地域輪作農法の確立、ただいま先生にはブロックローテーション等々おっしゃっていただきましたが、各地各地におきます農家の方々が英知と努力を傾けて実践されました各地域の経験あるいは教訓といったようなものを踏まえまして、地域輪作農法の確立というものを第二に掲げ、さらに需要の動向に応じた米の計画生産を一体的に推進することといたしまして、向こう六カ年を当面の期間と考え、その前期につきましてこの水田農業確立対策を実施することとしたわけでございます。
　その点につきましては、これも先生御指摘のとおりでございますが、着実かつ円滑に推進していくためには、農林省が関与しております構造政策あるいは価格政策あるいは生産流通対策等々、あらゆる関連施策を活用いたしまして総合的に水田農業の確立を期する体制を整えなきゃいけないというふうに考えているところでございます。そういう意味で、この水田農業確立対策の実施に当たっては、農林水産省挙げまして農林水産省の関与する施策をこれに集中して実施しようというふうに考えるところでございます。
　特に、具体的な問題につきましては先生既に御案内のとおりでございますが、本対策の一環といたしまして地域輪作農法の確立のためのモデル事業であるとか、あるいは排水対策特別事業であるとか、あるいはその他の事業、合計いたしまして三百億を上回る金額を計上いたします新規施策をこれの実施のためにまとめ上げまして、あわせて実施しようというふうに考えるところでございます。今後とも、これらの施策を有効に活用いたしまして、農家の方々あるいは生産者団体あるいは行政とが一体となってこの水田農業の確立を図ってまいる所存でございます。
○及川順郎君　他用途米についてでございますけれども、やはり実態に見合った価格の設定と各用途向けの品種開発が必要ではないか、また、あわせまして米のアルコール化対策については、これは技術的、経済的可能性の追求が必要だということがかねがね指摘されておるわけでございますが、農水省で今取り組んでおりますこの品種開発等につきまして、具体的な取り組みがありましたらお述べいただきたいと思います。
○説明員（畑中孝晴君）　今のお尋ねでございますが、昭和五十六年から米の他用途用品種、従来の炊いて食べるだけではなくて、ほかの用途に使おうということで品種開発を進めてまいりまして、こういうものは一番大事なのは多収であるということでございますので、そういう点に重点を置いて品種をつくってきたわけでございますが、ごく最近になりまして、第一段階の成果として、西の方に適する品種としてはアケノホシというのとホシュタカという品種をつくりました。それから東北、北陸地域に適するものとしてはアキチカラという品種が登録になっておりまして、これ以外にもまだ有望な品種になるものとしていろいろな調査が行われておるわけでございますが、こういった多収性ということになりますと、従来の日本の稲の品種だけではなかなかそういったものが出てまいりませんので、インディカ系統の稲の血を入れるとか、あるいは将来的にはもっと画期的なものをつくるというためにはバイオテクノロジーの技術とか、そういうものを使ってやっていきませんと画期的なものが出てこないというようなことで、そういう基礎的な研究も現在進めているところでございます。
○及川順郎君　稲作の生産費を下げる点についてもう一点共通しであったのが、肥料、農薬、農業機材等を生産する大企業の価格が独占的な価格で決められております。これのやはり強力な値下げ指導が行われないとなかなか生産コストを下げるということに結びついてこないという、こういう窮状を訴える声が非常に強かったわけでございますが、この点に対する農林水産省としての指導はどのように組まれておって、今日までどのような成果を上げてこられているか、この点を、主なもので結構でございますからお述べいただきたいと思います。
○説明員（浜口義曠君）　先生御指摘のとおりでございますが、農産物の生産コストの中で、例えば農業機械あるいは肥料等の生産資材費の割合は極めて高い状況にございます。そういう意味で、生産性の向上を図るためには、構造政策の推進に加えましてこれら生産資材費の節減が喫緊の課題、重要な課題であるというふうに考えるところでございます。
　まず、この価格等につきまして先生、独占的な価格というふうなお話の御指摘でございましたが、これを製造しておりますメーカーと、それに対応いたしまして農業者の系統組織というものを構成しております全農との間で第一義的に交渉して決めて、価格というものは形成されている形になっております。そういった価格を商系も含めまして小売価格が形成されているというのが現実でございます。
　この点に関連いたしまして、一、二具体的な点を申し上げますと、最近におきましては、円高等の傾向を反映いたしまして肥料につきまして六十一肥料年度に一一・四％の引き下げが行われておりまして、さらに六十二年肥料年度におきまして五・六％の引き下げが行われたところでございます。
　次に、農業機械について申し上げますと、六十一年の一月から、これも円高等の還元という点でございますが、外国産のトラクターにつきまして一・八％から一五・七％、平均いたしまして五％の引き下げも行われておるところでございます。さらに、農業機械の安全性の見地に起因をいたします安全フレームというものを指導的に付加させたところでございますが、その関連におきます安全フレームの付加されたトラクターにつきまして、この七月一日から一％ないし三・四％の引き下げも行われておるところでございます。
　いずれにいたしましても、農業機械あるいは肥料等は農業生産にとりまして不可欠の資材であります。農業の生産性の向上を図るためには、これらが適切な価格で安定的かつ円滑に供給されることが肝要であると考えるものであります。今後とも関係省庁とも連携を図りながら、ただいま申し上げましたシステムにはなっておりますけれども、関係業界、団体の指導に努めてまいる所存でございます。
○及川順郎君　米価算定方式につきましては、午前中もいろいろな角度から指摘がございましたけれども、当初の政府試算九・八％から、いろいろ算定要素を修正をいたしまして、与党とのやりとりの中で六・二％という、こういう数値も出てきている。最終的には五・九五という数値に落ちついたわけですけれども、この算定要素を修正した項目を具体的にお述べいただきたいと思います。
○説明員（山田岸雄君）　お答えいたします。
　今先生御指摘の九・八％、これは御案内のように昨年の試算の方式をとりまして計算したものでございますが、その後私どもいろいろの算定要素のとり方等について検討もしてまいりまして、修正した点につきましては、大きいところは次の四点であろうと思います。
　第一点は、潜在需給ギャップ反映必要量比率のとり方でございます。けさほど申し上げましたように、分子の方に、二十万トンの自主調整保管分の六十三米穀年度に供給されるものを分子に計上したという点でございます。その点の計算によりまして、七八％の比率が七九％になったという点が一つでございます。
　それから、自己資本比率と自作地地代を計算いたします際の金利の取り扱いにつきまして、より長期的な金利をとらせていただいたという点が違ったと思います。
　第三点は、企画管理労働費の取り扱いでございます。九・八％の場合には、これは昨年の試算値方式でございますので、私ども入れてなかったわけでございます。
　もう一点は、収量変動平準化係数の取り扱い方でございます。昨年の方式よりはより平年ベースの数字が反映される方式を採用させていただいたわけでございまして、この方式につきましては、先般の米価審議会の懇談会等におきまして、昨年の方式もあるが、もう一つの今回採用させていただいている方式についても非常に平年ベースを代表するようなものじゃないか、そのいずれを使うかは国の、食糧庁の方で十分検討していったらどうか、こういうふうな御意見をいただいておったところでございますが、以上四点につきまして修正させていただいたような次第でございます。
○及川順郎君　この算定要素につきましては、午前中にも私強調しましたけれども、今後農業生産者、特にそうした人たちの具体的な現場の声をぜひ反映するようになお鋭意努力を望みたいと思いますが、あわせまして生産費が下がったから米価を下げるという、こういう短絡的な考え方に対してもいろいろ御批判がありまして、例えば生産費が下がっても農業所得の向上がこれは連動してない、こういう指摘もあるわけでございまして、ちなみに農業所得の絶対額につきまして十アール当たりで結構でございますけれども、ここ十年ぐらいの、もし年度別に必要でなければ五十年と六十年の比較を通してこの点に対する御回答をいただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事水谷力君着席〕
○説明員（松山光治君）　十アール当たりの所得でございますが、全階層平均で申しまして昭和五十年の数字が九万一千五百三十四円ということになっております。六十一年産米につきましては、けさほど御報告しました八万二千五百十一円と、こういう数字に相なっておるわけでございます。
○及川順郎君　五十年－六十年、やはり所得の絶対額は減っているという、こういう状況でございますね。
○説明員（松山光治君）　年によりかなりの振れがございまして、その年の作柄がどうか等々によって変わるわけでございますが、生産費調査の結果で見ます限りは今申し上げたような数字に相なっておるわけでございます。
○及川順郎君　この点も米価決定に対する重要な内容としてぜひ御検討をお願いしたい、このように思うわけでございます。
　次に、水田農業の体質を強化するためには、いろいろな個々の段階では出ておりますが、規模拡大とか、あるいはコスト低減とか、地代負担あるいはまた基盤整備、技術対策、担い手対策、価格保証、こういったそれぞれの個々の段階で見るというよりも、これが総合的に整合性を持つことがやはり大事ではないか。この整合性について農林水産省としての試算値があれば示していただきたいことと、あわせまして二十一世紀に向けての具体的なプロセスをお持ちであればお示しいただきたいと思います。
　　　〔理事水谷力君退席、委員長着席〕
○説明員（甕滋君）　大変大きな御質問で具体的な御答弁になるかわかりませんが、水田農業の確立につきましては、その生産対策、構造対策、それからその担い手を通じます規模拡大等をもととした生産性の向上と、こういったものを具体的には国の目標として長期見通しの基本的な試算等において省内等でもいろいろ勉強をしております。そういったものを今後、昨年の農政審答申に基づきまして具体的な農政展開の過程におきまして、その長期見通しの改定等についても今後検討を進めてまいりますので、そういった中におきまして具体的な姿を種々勉強してまいりたいと考えております。
○及川順郎君　今回の食糧庁で出しました「米価に関する資料」の二十二ページのこの一覧表の中で、土地純収益、それから支払い小作科、これが今回の五・九五％、一応諮問された米価のこの算定値で、一・五ヘクタールから二ヘクタールまでのところと、それから五ヘクタール以上というところの六十一年度の数値が出ておりますが、このわきに今回のこの試算を、ちょっと数値を示していただきたいと思います。
○説明員（山田岸雄君）　土地純収益につきましては、御案内のように粗収益から引くことの費用合計と資本利子でございまして、今先生御指摘のような粗収益の減というようなことは政府買い入れ価格が下がればその分が下がるというようなことになるわけでございますが、一方御案内のように、流通しておりますものの四四、五％のものにつきましては自主流通米というふうなものでございますし、自主流通米がどの程度下がるかということにつきましては、やはり銘柄の随分売れたといいましょうか、良品質のもので全然影響なく推移するのではなかろうかということが期待されるような銘柄もございますし、また政府買い入れ価格に近いような今価格の動向を示しておるものにつきましては同じような引き下げになるというふうなものもあろうかと思いまして、必ずしも粗収益につきましてもどの程度減収といいましょうか、この価格条件の変更に基づきまして影響があるかということもよくわからないわけでございますが、なお費用合計等につきましてはちょっと今の段階で推計することが非常に難しいのではなかろうかと思っておるわけでございます。
○及川順郎君　それでは数値的なものはまた後ほど示していただくとして、私が心配しているのは、今回の値下げでこれが今進めております構造政策に支障が出ないかどうかという点なんです。この点に対しての見解をお述べいただきたい。
○説明員（山田岸雄君）　今六十一年の数字でごらんいただきますと、先生御指摘の一ヘクタールから一・五ヘクタールにおきまして土地純収益が二万五千八百四十五円、それに対しまして支払い小作料三万四千百四十一円ぐらいでございますし、五ヘクタール層におきましてはまた相当これは差が出ているというふうなことでもございます。したがいまして、この土地純収益がどの程度になるかということにつきまして、支払い小作料との間で相当のギャップのあるところにつきましては、これは余り関係ないのじゃないかと思うわけでございますけれども、ちょうどボーダーラインのところぐらいになりますと影響が出てくるかどうか、それも先ほど申し上げましたような、入る方の問題と出る方の問題がどの程度の問題かということによりまして多少影響度合いが違ってこようかと思っておりますが、なおこの辺につきましては、さらにいろいろと検討を深めてみなければはっきりしたことがちょっと申し上げかねるような次第でございます。
○及川順郎君　今のそのボーダーラインのところが大事でして、やはり純収益が落ち込んできますと支払い小作科が払えなくなるという、こういう現実的な悩みが水田農家を襲うわけですね。ですから、この辺に対する考え方、これはやはり米価決定に対して重要な要素として勘案をしていただきたい、こういうぐあいに思うんです。
　時間が参りましたので、最後に、食糧自給率が極端に低い我が国におきましても、国民の供給熱量の二八・二％はまだ米から供給されている、こういう事実がある一面で、二十一世紀までの米の消費は半減するといった、こういう試算も報道されておるわけでございますが、そういう意味では消費の見通し、また消費拡大への努力というものが極めて大事な要件になってくるだろう。これは米作農家の方々にとりましても重要な関連を持つわけでございまして、この点に対する農林水産省としての啓蒙スケジュールといいますか、そういう御努力されているこういう具体的なスケジュールがありましたら御披露いただき、また今後のこの種の努力に対する計画もお述べいただいて、私の質問を終わらしていただきたいと思います。
○説明員（山田岸雄君）　米の消費拡大につきましては先生御指摘のとおり非常に重要な問題でございますし、現在の食生活が多様化する中におきましてある程度の緩急の差はあれ、なお減少傾向にあるということもございますし、なるべくこれを下げどまるような方向で、まあ私どもも消費者の啓発事業なり、また消費拡大のためのいろいろと事業を興すとか、それにつきましては地域における米消費の拡大対策というふうなことで都道府県にいろいろと助成をいたしまして、地域ぐるみの消費拡大運動をやっていただくとか、また、先ほど申し上げましたような新しい米の消費につきましての知識の普及啓発、こういう事業もやっておるわけでございますが、そのほか学校給食用の米飯納入、こういうことのより一層の推進、特にこの問題につきましては大都市周辺の学校に導入率がさらに落ちておりますので、こういったところに対しまして今後学校給食の週何回というのをふやしていただく。こういうことを関係者の皆さん方、また私どもの食糧事務所の職員等も調査等に行ったり、またそういった関係者にお会いいたしまして御意見を賜り、こちらから御協力をお願いするなり、こういうこともやっているような次第でございますし、さらに米の新加工食品の開発普及、こういう問題につきましても無償で新開発の研究をなさる場合にはお米を差し上げて研究に使っていただく、こういう事業もやってまいっておるような次第でございます。
　なお、こうした問題につきましては私ども単に農林水産省だけではなくて、農業団体なり、また、お米の販売関係の方々なり教育の関係の方々、多方面の方々の御協力もいただきながら、ともに協力いたしましてさらに積極的な消費拡大を推進してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○下田京子君　午前中大臣にことしの五・九五％マイナス諮問はとても農家はもちろん消費者も含めて納得できないということは申し上げましたが、最初に米価算定のあり方で質問いたします。
　今回米審に諮問された五・九五％、この大幅引き下げですね。実は前年同様に算定すると九・八％引き下げのところを引き下げ幅を圧縮したんだということで、さも農家の皆さんに配慮したように言われている節もあるんですけれども、一方マスコミ等は、一部こういう引き下げ幅圧縮というのはもう政治加算でけしからぬというような論調もあるわけなんです。でも現実にこの諮問米価五。九五％引き下げというのは大変な農民に対する影響でありまして、前年同様というならばなぜ五十五年度作況八七という大不作の翌年、つまり五十六年ですが、前年同様の方式で計算しなかったのかということが出てくるんですね。あの際は一一・七％もアップするところをわずか〇・五％のアップでとどめたと思うんです。実質一〇％以上引き下げたわけです。ですから、このときは逆に言うと何らの激変緩和措置もとられなかったんですけれども、事実としてそうであったと思います。御確認ください。
○説明員（山田岸雄君）　今御指摘のような算定方法をとりましたことは正しいと思っております。
　なお、今先生御指摘の年度におきましても一つございますのは、その当時も既に潜在生産力というものにつきましては当時の需要量を大幅に上回っておる、それで転作等の措置も講じられておりまして、そういった面にも配慮して算定しなければならなかったという実態があったものと考えます。
○下田京子君　需給ギャップということなんですけれども、これは何か算定方法を変えなければならなかった理由のように言っておるんですが、それ以前に私さらに指摘したいのは、五十七年の場合はどうだったかということなんです。家族労働評価を大改悪した五十六年、その算定方法と同様にしますとやっぱり九・四％アップしたわけです。それをまたわずかに一・一％アップで抑えたんです。ですから五十六、五十七とこの二年間で何と二割以上もの引き下げをやられたわけなんです。その理由を今需給ギャップだということをおっしゃられましたけれども、五十五年作況は幾らでしたか。八七でしょう、五十六年九六でしょう、不作が続いたんですよ。その潜在需給ギャップの話なんですけれども、生産調整なかりせば生産量と需要量がこういう形になりますよというそのオーバーしている率ですけれども、五十五年は一二六％ですね、二六％オーバー。それから五十六年が二六・三％オーバー、五十七年はどうかといえば二五・四％です。つまり潜在需給ギャップだと言われておりますけれども、五十五年も五十六年も五十七年も結局特別拡大されているということはないんです。同じなんです。事実でしょう、これは。
○説明員（山田岸雄君）　今先生御指摘の需給関係の数字はおおむね合っているものではないか、このように思っております。
○下田京子君　おおむね合っているって、事実これは計算した結果ですから。つまり私が言いたいのは、需給ギャップ云々だということを理由にして五十六、五十七年と実質二割も引き下げたというのはおかしいじゃないかということを今証明したと思うんですよ。なぜ五十六、五十七年こんなに引き下げたかといったら、はっきり言いましていわゆる行財政改革としては臨調行革がスタートして食管合理化という名による財政の削減だったんです。明確なんです。これは指摘しておきます。
　次に問題なのは、五十六年の改悪のポイントが何かということなんです。これは毎回私たちはこのことを言っていますけれども、家族労働の評価賃金の取り方なんです。ことしの米価算定の評価賃金は幾らかというと一時間当たり千百三十三円四十三銭ですね。これを五十五年方式で見ますと千四百五十五円になりますね。実にその格差は二二％、金額にして三百二十円、そうですね。
○説明員（山田岸雄君）　そのとおりでございます。
○下田京子君　そうしますと、五十五年以前の米づくりの労賃と五十六年以降の米づくりの労賃の評価が二割以上も下がるというような合理的な根拠というのは一体どこにあるんでしょうか。説明してください。
○説明員（山田岸雄君）　今御指摘の点につきましては、私ども都市均衡労賃という評価をどのように求めていくかという問題でございますけれども、そのときどきの全体の経済事情にも配慮することが必要でございましょうし、先ほど申し上げましたような潜在需給ギャップがどの程度開いており、需給事情がどうなっておるか、こういうようなことも考えなければならないような事情にあるわけでございまして、今先生御指摘のところが非常に改定をしたところでございまして、大きく開いておるわけでございますが、その後におきましては同じ考え方で数字を採用させていただいておるような次第でございます。
○下田京子君　お米づくりの労賃の評価をそのときどきの需給事情だ財政事情だといって変えるべきじゃないんだ、これが生所方式の考え方の根本であったと思うんです。昭和三十五年にこの生所方式の根本的な考え方を打ち出されていると思うんです。特に米の消費者と生産者が同一の水準の所得が得られるよう「農家の稲作自家労働を都市賃金の代表としての製造業全規模平均賃金で評価する」、こういうふうに明確にうたっておりますでしょう。これは三十五年の米価審議会に提出された算定方式小委員会の資料であるわけです。そうですね。
○説明員（山田岸雄君）　そのとおりでございます。
　なお、米価審議会の小委員会の報告の中に、五十九年におきましては現在採用しているような考え方も妥当だ、こういう意見もあるわけでございまして、今先生御指摘の三十五年という時代でございますか、まだお米が足りなくて生産を増産誘導するというふうな基本的な考えもございましたでしょうし、さらには高度成長期におきますところの農業と他産業との所得のアンバランスが拡大する、こういうふうな方向にもあった段階でございまして、当初の考え方としてはそういうことで出発し、その後において米価審議会におきましてもいろいろ御議論をいただき、現在のような結果になっておる、このように私理解しております。
○下田京子君　生所方式の根本的な考え方というのは今いみじくも言われましたけれども、都市と農村の所得均衡を図ることということだと思うんです。これは変わってないはずです。ということは、重大なポイントというのは何か。お米を食べる消費者とお米をつくる生産者が同一水準の所得が得られるようにということなんです。これはだれが考えたっておかしいということにはなりませんでしょう。こういう考え方をいわゆる労賃の考え方のポイントにしなきゃならないんだということを私は申し上げたいんですよ。そういう点からいけば、あれこれといじってきたというのはまさに米価引き下げの何物でもないということがはっきりするわけです。
　ですから、今のような状況を本当に補償していきませんと、これは福島でもそうでしたが、米どころの宮城県でも、ついせんだって調査に行ったとき聞いてきたことなんです。Ｕターン青年が意欲を持って農業をやろうと思った。政務次官のところです。ところがようやくお嫁さんにきた奥さんから言われた。朝四時起きて夕方の七時、八時まで働いてそれでも暮らしが成り立たない。どうして農民は人間らしい暮らしができないんだというふうに言われている。その原因は都市と農村のこういう格差なんですよ。それを是正していこうというのが米づくりの労賃の評価のポイントじゃないですか。そのような考え方で全中等が要求されている五人以上の製造業賃金で評価いたしますと、その部分だけ見ただけでもことしの米価というのは二万百三十四円、こういうことになって二万円米価ということになるじゃありませんか。そうでしょう。
○説明員（山田岸雄君）　計算上はそのようになると思いますが、現在の需給事情、特に膨大な巨額の財政負担をしながら需給を均衡しなければならない、こういう事情にもございまして、そうした中におきまして今のような例えば賃金のとり方を変更するということにつきましては、国民の十分なる御理解が得られないのではなかろうかと私ども考える次第でございます。
○下田京子君　需給事情と言いますけれども、これはもう七十七万ヘクタールの減反やっているわけです。ですから、生産されたお米というのは国民にとって必要な米なんです。それを見込んで生産調整やっているわけですから。そうでしょう。そうしますと、その結果として出てきたお米についてのきちっとした労働評価をするというのは当然じゃないですか。しかも、申し上げたいのは、その生所方式があたかも、今も次長おっしゃられましたけれども、何か農民が不当に高い米価を要求してきた元凶のように言われているんですけれども、また農政審の中でも「中核的な担い手となり得る農家層の生産費を反映した価格算定を行うこと」というようなことをお述べになって、価格政策を通じて露骨な農家の切り捨てというものを出してきています。
　しかし本当に米価というのが高いんでしょうかということで、この生所方式が採用された昭和三十五年とそれから六十一年と比較してみたいんです。生産者米価、昭和三十五年、六十キログラム当たり四千百六十二円です。昨年一万八千六百六十八円です。四・五倍です。ところで米の管理費です。この中には事務費あるいは金利、保管料等もあるでしょう。三十五年当時四百四十九円だった。それが三千六百三十九円、八・一倍になっています。特に生産費です。六十キログラム当たりで三十五年当時二千三百七十四円、それが一万九千七百三十五円、八・三倍になっています。生産費は八・三倍なのに米価は四・五倍ですよ。しかもこの間に製造労賃は幾らになっているか。十四倍です。どうですか、米価高いと言えますか。
○説明員（山田岸雄君）　その点につきましては、今先生御比較の諸数字の中では相対的に上昇率が低いということは言えるわけでございますが、なお国民の中には内外価格差の問題等非常に気になさる方もおられるわけでございまして、そういった点にも配慮し、国民全体の一応御理解を得ながら今後稲作の健全な発展と、こういうことも図っていかなければならない事情にあることも御理解いただきたいと思います。
○下田京子君　国民の中には内外価格差を気にされて云々だとおっしゃっていますが、それはだれですか、一体。もうずっと言ってきているとおりじゃありませんか。生産費の中身を見てもどうなのかといえば、米価は四・五倍でしょう。生産費はこの間、今申し上げましたように八・三倍なんですが、その生産費の中身を見ますと、六十キログラム当たりですけれども、労働費は三十五年に一俵、六十キログラムで千百九十一円です。それが六十一年で五千八百二十六円で四・九倍。じゃ、物財費はどうかというと、千百九十二円が一万三十五円で八・四倍。つまり生産費の中身で労働費は四・九倍だけれども、物財費はその倍の八・四倍だ。その物財費の中の農機具です。農機具費がどうかというと、二百十八円が何と四千八百七十三円で二十二・四倍なんです。ですから、コスト低減とおっしゃっておりますが、生産費を押し上げているのが物財費だ、特に農機具だという数字がはっきりと出ているじゃないですか。そうでしょう。
○説明員（山田岸雄君）　傾向はそのとおりだと思います。
　なお、先生御指摘の問題につきましては、やはり生産性向上のための機械の導入というふうなこともウエートとしてありましてそういった経費がふえておるのではなかろうか。農家といたしましてはやはり生産性を向上させてみずからの所得を上げよう、こういうことで対応されている問題ではなかろうかと思うわけでございます。
○下田京子君　農家は大変コスト低減で努力しているんですよ。今言ったように、米づくりの労働時間というのは十アール当たりで見ますと三十五年当時が百七十二・九時間だったでしょう。今は五十二・二時間ですよ。三分の一以下に減少しているんです。だから農民の努力で労働生産性というのは非常に向上しているんだということがきっちり出ているわけです。しかも、六十キロ当たりにいたしますと、収量も増加していますね。ですからその結果として、一俵当たりでいけば二十三・二時間だったものが何と五・八時間、実に四分の一に圧縮されているんですよ。ですから、農民に対してコスト引き下げと言うなら、まずその際、先にやらなければならないのが農機具などの価格の引き下げではないかということを午前中も大臣に申し上げたんですよ。そのことがよりはっきりしたでしょう。どうですか。
○説明員（山田岸雄君）　農機具の価格の引き下げなり、そういった協力も得ながら、私どもといたしましては稲作の生産性の向上なりを今後とも積極的に進めていただくようなことを期待してやまないものでございます。
○下田京子君　だから、農機具の問題に今移りますけれども、何か農家の人たちが大変正当な労賃で評価した米価を政府に言うことが社会悪みたいに言われているけれども、そうじゃないということはずっと今の経過の中で明らかになったということなんです。
　それで農業機械の価格問題で聞きます。農蚕園芸局長、五月十二日、私予算委員会で総理に質問いたしました。その際に農機具価格、特に農水省の調査によりまして三十五馬力のトラクター、六十二年一月段階で国内価格が二百七十六万円で輸出価格が百八万円だ、その格差二・六倍になっているということを明らかにしたんですが、その際に局長は三つの理由を述べまして内外価格差はあたかもないような答弁をされているんです。私はその三つの局長がお述べになった理由の一つずつ確認していきます。
　第一です。小売価格と卸価格の問題です。これはＦＯＢ価格というのは日本の港積み出し価格ですから、言ってみれば卸価格と同じだと思います。そういう点でこの卸と小売価格のその実態を調査されましたか。
○説明員（浜口義曠君）　先生御指摘のとおり、私どもの資料と申しますか、当時先生がお配りになられました資料は、その数字は全国平均の農家購入価格、三十五馬力内外、二百七十六万円という数字でございます。さらに、当時輸出価格という名目の上で今先生もお話しになりました点は百二万六千円でございます。
○下田京子君　いやいや、違う、違う。一月段階だから百八万二千円だ。
○説明員（浜口義曠君）　百八万二千円でございます。その一月段階の点につきましてはおっしゃるとおりでございまして、その点に関連いたしまして私が答弁を申し上げたのは、まず前提といたしまして、国内価格というふうに掲げられている価格は、それは農家の平均購入価格である、さらに輸出価格という数字は、これは大蔵省の貿関統計を単純に平均した数字を掲げさしていただいているという点を申し上げました。
　そういう点で申し上げて、私どもの点から、今、先生がこれから御指摘になろうという第一の具体的な卸売価格の点あるいは具体的な部品の問題あるいはその他の、これは数字的にはなかなか把握はできませんけれども、具体的な日本の農家が購入しておられる価格については水田用であり、輸出用については畑作用的なもの、言うなれば水田の部品がないというような点等を考慮していかなければいけない。そういう前提の上で、ほぼ大体輸出価格として私どもが提示しました数字等々は国内の価格と匹敵するのではないかということを申し上げたわけです。
○下田京子君　それはもう済んでいるんですよ。調査したのかと聞いている。あなた、ちゃんと聞きなさいよね。今言ったことは、前回五月十二日に答弁したことを繰り返して言っているだけじゃないですか。そのうちの第一のＦＯＢ価格というのは卸価格と同じなんだ、だから小売価格と卸価格の実態について調査されたのかどうなんだ、お答えくださいと言っているんです。その答弁になっていませんでしょう。
　そこで、私は試算をいたしましたが、農協の手数料というのがどういうものかということなんです。これは系統経済事業の全農総合企画部が出しているやつだから間違いありません。それで、単協だと手数料大体一〇・七％、経済連が四％、全農が一・五％、つまり一六・二％、バックマージンその他含めても大体小売価格の二〇％引き、これが卸だというふうに見ていいでしょう。とすれば、三十五馬力のトラクターというのは、これは小売価格二百七十六万円ですが、二百二十万八千円、これが卸価格に相当するというようなものが推計できます。間違いないですね。
○説明員（浜口義曠君）　今おっしゃったように、小売の手数料の関係から考えますと、全農等の数字は先生がおっしゃるとおりだと思います。その他機械のシェア、流通等を見ますと、大体機械におきましては商系の分野がかなり広うございます。そういった点につきますと、例えば大体予想的な数字等々から考えますと、二五％というようには申し上げませんが、二〇％から二十数％を考えるべきではないかというふうに考えます。
○下田京子君　調査したかどうかということについてお答えにならないで、全農といえども商系と競争しているんですから、いみじくも二〇から二五％、とれは小売価格から引いていけば卸がわかるというふうに言われたじゃありませんか。
　第二の問題なんですが、あなたはタイヤ、バッテリーなどのついているついてないで、だから差があるんだみたいなことをおっしゃいました。端的に答えてください。輸出品には一般にタイヤ、バッテリーは装備されてないとおっしゃっておりますけれども、現実にタイヤ、バッテリーの値段、幾らなのか、お調べになりましたか。
○説明員（浜口義曠君）　具体的な私ども試算というものは持っております。計算いたしました。これにつきましては今、先生が御指摘のように、基本的には、一般的には輸出のものにつきましては私ども調査いたしましたところ、ロータリーあるいはバッテリー等々がないのが原則である。もちろん個別にいろいろなものがついている例もあろうと思いますけれども、貿易統計等々の御議論ですから、基本的にはそういうふうに予想するのが一般的だろうというふうに考えております。
○下田京子君　タイヤとバッテリーの価格、今また申されたロータリーの価格、幾らなのかお調べになりましたかと聞いているんです。
○説明員（浜口義曠君）　トータルで、私ども一応推計のものとして考えられる部分については、具体的に約百万円を超えるものだというふうに考えております。
○下田京子君　とんでもないです。私はその数字言ってくると思ったんです。
　実は、聞いていたときにタイヤ等が約四十万だと言うんです。ロータリーが六十万だからと、こう言うわけなんです。タイヤなんというのは今値段あってないみたいなんですよ。私は農機具屋さんにちゃんと伺ったんです。これは正確にデータがとり得ないぐらいに値下がりしているんです、タイヤは。そうでしょう。どうやって調べましたか。これが一つ。それから水田ロータリーというのは六十万なんかしていません。五十万ぐらいです。責任持って調査すべきですよ。
　大体、今おっしゃった――いいですよ、調査するかしないかだけでいいんです。今の数字は非常にあいまいだということを私は言いたいんで、なぜかといいますと、水田用のロータリーが輸出向けにはついているかついてないかということは、これは通関統計上からしか見てないでしょう。実際に統計の資料が具体的にないでしょう。ありますか。全部チェックしましたか。アメリカ向け、七九％シェアのうち、ついているかついてないか、タイにはどうか、ＥＣはどうか、調べてみましたか。
○説明員（浜口義曠君）　先ほど来申し上げておりますように、この比較においては、何度も私ども申し上げておりますように、具体的な貿易関税統計におきます平均値ということで推計をするのだということを何度も申し上げておるわけでございます。そういう状況のもとで申し上げております。
　それからもう一つ言わしていただきますと、ロータリー等々……
○下田京子君　いいです、いいです。
　ですから、貿易通関統計でやっているんですよ。私は調査したかということを言っているんです。独自に調査しなかったらだめですよということを言っているんですよ。いいですか。貿易通関統計なんというのは私が見たってわかりますよ。ここに持ってきていますよ。あるんですよ。
　それで申し上げますけれども、余りにも誠意がないんです。いいですか。私は、五月十二日のときにも、代理大臣でしたけれども、調査して引き下げのためにやりますと約束しているんです。加藤農相もそう言っているんです。だから貿易通関統計云々じゃなくて現実に調査しなさい、具体的な事例でもってメーカーに聞き取りやったっていいじゃないですか、抜き取りでやったっていいじゃないですか。
　そこで申し上げたいんですけれども、今の小売価格二百七十六万、卸が二百二十万八千円でしょう。部品が、私の調査によりますと、タイヤ、バッテリー等やってもせいぜい十五万なんです。ロータリーは五十万程度にしましても部品関係六十五万円、ですから二百二十万八千円から六十五万円を引きますと百五十五万八千円、約百六十万円です。そういうことで、この輸出価格は実は一月段階では百八万だったんですけれども、四月段階では百万円に下がっているんです。ですから国内価格は変わらぬ。逆に一・六倍というような差がはっきりしてくるわけなんですよ。通関統計についてもいろいろ不明なところがあるんですよ。だから調べなきゃならないと言っているんです。
　私が今申し上げましたけれども、タイの価格なんです。三十から五十馬力のトラクターです。六十二年の一月から三月の平均です。私ここに持ってきております。タイヘの輸出価格、五十一万二千円です。アメリカへの輸出価格、百万三千円です。ＥＣに対しては幾らか。百十四万四千円です。こんなに違っているんです。ですから、タイの価格の場合には日本の三分の一じゃないかというふうにも見えるんですね。だから、この差は一体何なのか。馬力の違いなのか。いずれにしても価格差が多過ぎるということなんです。調査されますか。
○説明員（浜口義曠君）　何度もこの点については申し上げますが、具体的な日本における購入価格及び私どもが操作の問題として貿易関税統計と比較する場合の前提条件として、先生これは御指摘のとおりでございますが、それぞれ違うわけでございます。そういう意味におきまして、その具体的な点におきまして、日本の購入価格についても違いますが、一つの輸出、日本の企業が輸出する問題と日本の農家に売る問題というものを概念的に比較する場合に、我々が資料を出したわけでございます。そういう意味におきまして、それぞれの点について個別の具体的な点をおっしゃいましたけれども、私どもはそういう数字の具体的、蓋然的な取り扱いの上においては、抽象的な前提に置いた上での比較というのが妥当だというふうに考えております。
○委員長（高木正明君）　下田君、時間が来ていますから、簡潔にしてください。
○下田京子君　はい、わかりました。
　個別に調べるべきなんですよ。私はこれを個別に調査したんです。それから農民運動全国懇という団体も調べました。日本のある代表メーカーの場合、昨年の八、九月、アメリカに輸出した三十四馬力のトラクターの価格です。八十四万七千円です。しかもこれにはタイヤがついています。アメリカまでの船賃込みの価格です。ＦＯＢ価格じゃありません。アメリカ到着価格です。日本国内用トラクターの水田用ロータリーの五十万円除きますと、実にそれでも百七十万八千円でしょう。ですから、その差を見ますと八十六万一千円ということになるんですよ。本当にそういう点から見ましてこれはもう問題であって、個別に調査をしなさいということなんです。そして価格差は現実にある、そしてこの価格差はやっぱり是正していくために引き下げやるべきだということなんです。
　時間だから申し上げたいんですけれども……
○委員長（高木正明君）　簡潔にしてください。
○下田京子君　一台で九十万や百万も違うんですからね。アメリカで日本産のトラクター買って逆輸入した方がいいんじゃないかという話まで出ているんですよ。ここずっと地元からも全国からも皆さんお見えになっておりますけれども、こう言っていますよ。東京からサンフランシスコの航空運賃幾らかといったらエコノミークラスで往復三十一万五千六百円だというのです。このお金でもってアメリカに農機具買いつけのツアーでも組もうか、こんな冗談まで出ているくらいなんです。そこをきっちりとわきまえて調査して引き下げるということを、再度調査をしなさい、そして引き下げのための具体的な指導をしなさいという点で大臣も約束されているんですから、当然そういう対応を事務方としてもやるべきだということを申し上げまして質問を終わります。