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○橋本孝一郎君　民間と官業は同じようにいきませんけれども、民間の場合ですと、大体そういう機構の改革なりあるいは大きな組織運営の改革というのは社長の交代期とか、あるいはそうじゃなくて非常に急激な環境変化が起きたとか、あるいは見通せるとか、そういうときにわりかた短期間でぱっと決めるんですよね。そして、決められた中で実施していって、補正するものは補正していく。これで大体いわゆる環境変化に対応できていくわけなんです。ところが、三年もかけておったら、その間にまた変わっていくわけですから、極端に言うと、いつまでたっても変わっていないということになっちゃう可能性がありますので、私は計画そのものは非常に結構なことですから、ただし、それが今言った官業ですからいろいろ歴史、伝統はございましょうから、郵政事業だけがそう簡単にいかぬことはよく理解できますけれども、やはり早急にそういうものはそういう方法でやる方が私は時代にマッチしていくんじゃないかというふうに思いますが、その点大臣いかがですか。
○国務大臣（中山正暉君）　今、人事部長からお答え申しましたように、また先生からの御指摘がありましたように、民間の場合といろいろ違う点もございまして、郵政省の場合は、一般会計の部分が大変少ないんですけれども、特別会計の部分に大きな事業を持っておりますので、それとまた国民に直結している部分も大変多いわけでございまして、その辺は民間に倣ったような適切な合理化を促進していくことが大変重要だと、かような認識をいたしておりますので、御指摘を踏まえまして今後対処してまいりたいと思います。
○橋本孝一郎君　新聞等の報道によるんですけれども、活性化計画の中で、従来六十年度にも計画がなされたようでありますが、一番今回の特徴的なのは、計画の中にいわゆる人事並びに賃金制度の改革を言及したことが特徴だと、こういうことが新聞等で報道されております。その計画によって現業の能率給導入の拡大ですね、従来の年功序列だけでなくて拡大していく、私はそのことは否定しません。結構なんですけれども、問題は、これは非常に苦労されるところですけれども、公正な評価、適正な評価というのは、言葉では言いますけれども、非常に難しいことで、その場合にうまくいかないと、一番問題になるのは、大事な仕事をしていく上においてのチームワークを阻害していくということになっては、せっかくの新しい試みも意味がないと思いますが、そういった能率給拡大についてどのように評価しておるのか、ひとつお尋ねしたいと思います。
○政府委員（白井太君）　これも先生ただいまお話がございましたように、実は私どもも民間の企業などと比べましたときに、私どもの場合どういう点が一口に言っておくれているのかということを、いろんな企業の責任者の方をお招きしまして内々勉強させていただいてきておるわけですが、特にそういう意味合いから申しますと、給与制度というのが大変民間の場合と私どもの場合と違っております。
　一般の官庁の方々の場合は、人事院勧告とかあるいは一般職給与法という法律で給与が定められることになっておりますが、私どものいわゆる現業官庁の場合は、これは労働組合との団体交渉でそういう勤務条件を決めていくということになっておりますので、必ずしもその人事院勧告にとらわれることはない。むしろ民間企業のいいところはどんどん取り入れていくということが制度上もできることになっておりますので、その辺を特に最近の言葉で申しますと、職能給的なものを取り入れていくことができないかというのが給与制度を考える場合の一番大きな問題点でございますが、その背景にありますのは形式平等主義といいますか、言葉は余り適切ではないかもしれませんが、悪平等みたいな給与制度になっておるのではないかというようなお話すらお聞きすることがあるわけでございまして、そういう面からもっと成績主義というか、能率に見合ったような制度とか、そういうものを給与制度の中に取り入れていくということを何としてもしていきたいということは、まさに先生が御指摘になりましたように、今回の活性化計画の一番大きな柱にもなっておるというふうに考えております。
　この点につきましては、関係の労働組合あるいは職員の方々も、私どもの理解では、基本的な考え方あるいは方向としてはやはりそういうことであろうというふうに考えておられるように私は受け取っております。
　ただ、何せ給与という、それぞれの自分に直接かかわってくる問題ですので、各論に入ってまいりますと、そんなに簡単に進められるような話ではないとは思いますけれども、しかし考え方というのは、あるいは方向としては大方の理解が得られておる、あるいはそういう評価をしてもらっているんじゃないかというふうに私などはひいき目かもしれませんが、考えておるところでございます。
○橋本孝一郎君　そういう一つの特徴、せっかく導入され、さらにそれを職能給がいいのか、あるいは職務給がいいのか、持っておる仕事に対する評価、ただ能力、出来高だけじゃなくて、その仕事を遂行していく上において必要な能力、あるいはそういったものを評価する、そういう制度、いろいろ技術的にございますけれども、せっかくそういうものを導入されていくわけですから、ぜひそれが実るようにひとつ期待をしておきたいと思います。
　それから次に、為替貯金事業についてお尋ねしたいと思います。
　マル優及び郵便貯金の非課税制度、これは四月から廃止になることはもう既成の事実でありますけれども、この金利自由化の恩恵は大口預金者だけでなく、小口預金者にも受けられるようＭＭＣ、つまり、市場金利連動型預金です。この導入を預金者本位で早急に行うべきではないかと思うわけですけれども、これは非常におくれていることについて、むしろ大蔵省並びに郵政省の対応の遅さに国民的不満があるんではないかと思うんですけれども、その点についてお答え願いたいと思います。なぜおくれているか。
○政府委員（中村泰三君）　預貯金金利の自由化につきましては、既に先生御案内のとおり、大口になりますと相当の段階まで進んできております。自由化されることによりまして、預金者には預金の利率が上がるというような形で非常にメリットがあるわけでございまして、そういった意味では今後とも積極的に小口化の自由化に向かって推進していかなくちゃならないという立場で私どもも努力をしているところでございますが、ただ経営の立場といったような問題もございますし、私どもは郵便貯金の現状から見ましても、小口の金利の自由化に取り組んでも十分やっていけるということで、もう大幅に小口化をすべきであるという立場で交渉は続けているわけでありますが、財政当局の立場では、その他いろいろの問題もあろうかということで、残念ながら今の現状におきましては、具体的な成案を得るところまでには至っていないというのが現状でございます。
○説明員（中井省君）　預金金利の自由化につきましては、大蔵省としましても前向きに推進する方針でございます。ただ、信用秩序に混乱をもたらさないよう漸進的に進める必要がございます。このため金利自由化は金融情勢等を勘案しつつ、大口のものから順次段階的に推進しているところでありまして、大口に引き続き自由化の対象となる預金の小口化を進めていく考えでございます。
　六十一年五月に公表されました金融問題研究会の報告におきましては、当面、過渡期の措置として、小口の市場金利運動型預金を創設することから小口預金金利自由化を開始することが現実的であり、金融の効率化や資源の適正配分に資するとともに、小口預金者も市場金利を反映した金利を享受できる等の面で国民経済的観点から望ましいとの提言がなされているところでございます。今後このような金融問題研究会報告書の趣旨を踏まえまして、郵便貯金と民間預金のトータルバランスの確保等の環境整備を図り、できるだけ早期に何らかの具体的展望が得られるよう郵政御当局と鋭意御協議してまいりたいと考えております。
○橋本孝一郎君　この問題率直に言って金融界、貯金事業、それぞれ利害が重なるデリケートな問題ですから、それは一刻にはいかぬと思うんですけれども、やはり一般小口金融は、一番多くの国民がそこに期待をかけて、わずかな金を貯金をしているわけですけれども、それに対して、マル優廃止等で金がどう動いていくかという問題もありましょうけれども、国民の側から見れば、やはりたとえわずかでもそういった恩恵が得られるようにというのが国民の私は気持ちだろうと思うんです。なかなか調整は難しいようでありますけれども、これはひとつ早くやっていただかなきゃいけないと思います。
　そこで、その一つなんでありますけれども、小口預金の金利自由化の第一歩であります、つまりＭＭＣの導入に当たっていろいろ議論されておりますが、大蔵省は、これも新聞によるんですけれども、郵便局の定額貯金の商品性を見直す必要があるというふうな見解も出ておるわけですけれども、一体それはそのとおりなんでしょううか。それでまた、郵政省はこの見解に対してどういうふうな考えを持っておられるのか、お尋ねしたいと思います。
○説明員（中井省君）　定額貯金の見直しの件でございますが、先ほど少し触れさせていただきましたが、六十一年五月に公表されました金融問題研究会の報告におきましては、「当面、過渡期の措置として小口の市場金利連動型預金を創設することから小口預金金利自由化を開始することが現実的」であるという御提言をいただいておりますが、その際、郵便貯金については定額貯金の商品性の見直し等を行い、民間預金とのトータルバランスが図られることが必要との提言もいただいているわけでございます。
　また、六十一年六月の行革審の答申「今後における行財政改革の基本方向」におきましても、「定額貯金等の郵便貯金の商品性については、経営の健全性の確保、金利自由化の進展等を踏まえ早急に見直すとともに、市場金利連動型貯金の導入を検討する。」と提言されております。大蔵省としましても、これらの諸提言の趣旨を踏まえまして、今後定額貯金の見直しを含めた郵便貯金と民間預金のトータルバランスの確保等の環境整備を図ってまいりたいと考えております。
○政府委員（中村泰三君）　定額貯金の商品性の問題につきましては、いろいろと問題の提起がされていると私どもも承知をいたしているわけでありますが、この小口の預貯金金利の自由化をするということは、いわば利子のつけ方を市場の実勢を反映した形で、今までのように人為的な決め方ではなしに、市場の実勢を反映するような形でこの利子をつけていこうということでございますから、必ずしも個別の商品性の見直しが前提にならなければ進まないという性格のものじゃないというふうに私どもは考えているところでございます。
　そういった意味で、定額貯金というものが郵貯
の主力商品でもございますし、長い間預金者の利便といいますか、ニーズにも合った商品ということであるだけに、この問題については私ども慎重に考えていかなくちゃならないというふうに思っております。
○橋本孝一郎君　ここで郵政省だけの肩を持つわけじゃありませんけれども、まさに歴史と伝統のある、そういうしかも一般庶民金融の中の一番有利商品ということで定着しておるわけですし、それがまたいわゆる財投への大きな要素にもなっているわけでありまするので、ひとつできるだけ早くその調整を期待したいわけであります。
　そこで、小口預金の金利のいわゆる自由化時代に入りまして、いわゆる郵便局といいましょうか、貯金、それと民間金融機関との調整というのは非常に言葉では簡単ですが、その役割といいましょうか、共存というか、どういうふうに一体していったらいいのか。郵便貯金そのものは大蔵省の資金運用部に預託されて財投として運用されているわけでありますし、この資金、貯金の移動というのでしょうか、金利自由化に伴うそういう一つの自由競争の中での貯金額の増減がそのまま財投にも影響していくわけですけれども、そういった面でどういうふうな共存の方法を期待していくのがいいのか、その点についてお聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（中村泰三君）　私どもとしましては郵便貯金、これまで百十余年の長い間全国の郵便局の窓口を利用して大変国民の皆様に強い支持を受けているわけでありまして、預金者の家計の充実に寄与してまいりましたし、同時に集められた資金というものが資金運用部を通じまして社会資本の充実等に大変大きな役割を果たしてまいりました。今後の将来を考えてみましても、そういった役割というものは変わらないわけでありまして、やはりそれぞれの、民間は民間の金融機関に課せられた役割がございますが、郵貯には郵貯の役割がある、また、農協には農協の役割があるというようなことでございまして、国の金融システム全体の効率的な運営が図られるように、お互いに役割もわきまえつつ、お互いに切磋琢磨して預金者の利便の向上に資していくということが一番大切なことであろうというふうに考えております。
○橋本孝一郎君　この問題、別に結論を簡単に得ることは困難なものでございますけれども、結局そういう言葉にならざるを得ないと思います。
　そこで、金利問題についてひとつお尋ねしたいんですが、従来より金利調整審議会の議を経て一般金融機関の預金金利は決定されるわけであります。郵政の方は郵政審議会の議を経て預金金利の決定がされるわけでありますが、小口金利の自由化が現在日程に上がっている中で、今後の預金金利の決定方式について一元化せよというふうな意見もありますけれども、その点について、大蔵省及び郵政省の見解をお尋ねしたいと思います。
○説明員（中井省君）　たびたび同じ提言を引用させていただいて恐縮でございますが、六十一年五月の金融問題研究会の報告におきましても、金利の決定ルールにつきまして、郵便貯金の金利でございますが、「一定のルールに基づき市中金利に追随し弾力的に金利が決定されることが必要」との提言がされております。また、同じく行革審答申におきましても、「郵便貯金の金利については、」途中省略させていただきますが、「小口預金金利の自由化が行われた後は一定のルールに基づき市中金利に追随し弾力的に決定する。」とされているところでございます。このような考え方に基づきまして、郵政当局と鋭意協議を続けてまいりたいと考えております。
○橋本孝一郎君　郵政省はどうですか。
○政府委員（中村泰三君）　現在、郵便貯金の金利は先生御案内のとおり、郵便貯金法の十二条に利率決定の原則が明記をされているわけでございまして、その郵貯法の趣旨といたしますところは、預金者の利益の増進に配慮すると同時に、民間金融機関の金利にも配慮するということで決められておるわけでありまして、その後、五十六年にいわゆる三大臣合意という合意もございまして、私ども現在郵便貯金の金利の決定に当たりましては、そういう趣旨を踏まえまして機動的に対応しているところでございます。今後金利が完全に自由化になるということになりますと、一元的に決まるというのはそもそも矛盾をするところでございまして、現在民間の、例えば大口定期なら大口定期の扱いは各行とも若干の金利は違うわけでありまして、完全自由化ということになれば、やはり各金融機関が、もちろん市場の実勢を加味しながら自主的に合理的な決定をすればいいということであろうというふうに考えております。市場金利連動型の利子の決め方ということになりますれば、私どもも民間の金融機関の金利と同一の、一定の市場金利に連動した形で決まっていくという内容になってまいろうというふうに思っております。
○橋本孝一郎君　じゃ、最後に週休二日制との関連についてお尋ねしたいと思います。
　既に触れられておりますけれども、とにかくサービスを低下させない、しかも休めということですから、これはなかなかどこまでをサービス低下と評価するのか、線引きするのは難しいわけでございます。ある意味においては需要者というんですか、利用者のある程度世の中の変化という意味においての我慢をしなきゃならぬ問題もあるかと思います。その問題あんまり多くなっていくと問題になるわけですから、なかなかこれは決断をせざるを得ないところなんでありますが、その中でも特にサービスを低下させない問題の一つとして、ＣＤ、ＡＴＭの導入というのが非常にこれも問題になってくるわけでございますが、現在の導入率状況はどのようになっておるのか。また、完全週休二日制、来年二月ですか、の実施時にはどの程度までその導入の率を高めていこうとされておるのか、まずお尋ねしたいと思います。
○政府委員（中村泰三君）　現在のＣＤ、ＡＴＭの設置状況でございますが、今月末、六十三年の三月末で約六千六百局でございまして、設置局の設置局率といいますか、全国の郵便局に対して設置されている六千六百局の割合というのは大体三四％でございます。来年二月にはこれが約八千百局程度になるということでございまして、千五百台ほど六十三年度に考えているわけでございますが、そうしますと約四二％ということでございまして、民間の金融機関はほぼ一〇〇％近いわけでございますから、そういう設置局率からいきますと、まだまだ努力をしていかなくちゃならぬという状況でございます。
○橋本孝一郎君　これは予算が伴うことでありまするし、民間は先ほどおっしゃいましたように一〇〇％に近いというお話でございますが、やはりここらあたりも一つの、仮に完全週休二日制を実施してまいりますと問題点になるところかと思いますので、できるだけひとつ、予算の関係もあるけれども、その率を上げていただくようにお願いしておきたいと思います。
　そこで、郵便局以外、例えばスーパーとかあるいはデパート、例えばですね、こういうところにもＡＴＭ等を設置するということについて、今後どのような見通しをされておるのか、お尋ねしたい。
○政府委員（中村泰三君）　三月二十二日現在で見ますと、まだいわゆる郵便局以外のデパートであるとか、スーパーであるとか、あるいは大学の構内であるとか、非常に利用者の御要望の多い場所に局外設置をしている台数は六十六カ所でございます。今後とも私ども御要望の強いところ、稼働率の高いところにつきましては御要望にこたえていくように、いわゆる局外設置につきましても十分前向きに検討していきたいというふうに考えております。
○橋本孝一郎君　次に、労働時間に関係する問題なんですけれども、週休二日制に移行していった場合、いわゆる小さい、比較的小規模の局というんでしょうか、これは幾分サービス低下になりますけれども、さほど問題がない。むしろ大規模局では、仮にそうなっても普通と同じ業務を続ける
ということで、労働時間の問題に非常にアンバラシスが生じてくるのではないか。それを埋めようとすれば、労働者をふやせば一番簡単なんですけれども、それも予算で簡単にいかぬだろうと思うんですが、そういった一連の関係についてどのように考えておられるか、お尋ねしたいと思います。
○政府委員（白井太君）　実はその辺が一番の問題だと考えております。土曜日に貯金とか保険の窓口を閉めるということにつきましては既に具体的な検討に入ったところでございますけれども、これに関連をいたしまして職員の週休をふやすとか、あるいは勤務時間を短くするということについてはできるだけ国民の負担増につながらないような方策を考えなきゃいけないわけでございまして、その辺が非常に難しいわけでありますけれども、実はこの点につきましては、一口に言えば、いわゆる効率化と言われるような施策でもって吸収する以外にないと思っております。
　これを先生がお話しになりましたように、職員をふやす、したがって経費もかかるからその分、料金負担などの形で国民の方々に負担を転嫁するということは、もうこういう御時世ですから許されないというふうに考えておりまして、いろいろな効率化施策等を実施することによって、要員増を吸収する必要があると考えておりまして、いろいろな実は効率化施策の内容、メニューを取り上げまして、過日関係の労働組合に対しても、こういう効率化施策をしないと週休二日制を拡大するわけにいかないとか、勤務時間を短縮するわけにいかない、しかし、週休二日制とか勤務時間短縮というのは、昨年秋の労働基準法の改正でもわかるように、いずれはこれはやっていかなきゃならない問題であることはもうはっきりしているから、したがって、何としてもこの効率化施策について組合の協力と理解はしてもらわぬと困るということを強く労働組合に申し入れたところであります。
　私どもとしては、そういう効率化施策を実施することができれば、やがて参ります一週四十時間という労働時間短縮にも私どもの事業として対応できるというふうに考えておりまして、ぜひやることについて協力をしてもらわなければ困る、しかし、協力をしてもらえば週休もふやすことができるし、勤務時間も短くすることができるということをはっきりと労働組合にお伝えしたところでございます。
○平野清君　中山大臣には参議院逓信委員会初めての質疑で、大変長時間御苦労さまでございます。あと一人ですので、しばらくの御辛抱をお願いいたします。
　初見参の大臣にいきなり大変とっぴな御質問をして恐縮なんですけれども、今度は入閣するという御自信はあったと思いますけれども、まさか郵政大臣ということはお考えになっていらっしゃらなかったかもしれません。そこで、昨年のマル優廃止騒動のときに衆議院議員としてマル優廃止に賛成だったのか反対だったのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　私どもとしましては、先ほどからもいろんな問題が出ておりますが、明治八年に貯金という言葉が、これは逓信省の貯金にだけ許されてまして、一般の金融機関には預金という名前を便わして、貯金という名前のそれだけの重みというものに対して私は特殊な感覚を持っておりましたので、余り賛成はできないという気持ちでおりましたんですが、時の流れと申しますか、ああいうことになったわけでございます。
○平野清君　唐沢前大臣は、マル優は職を賭しても支持するというふうにおっしゃったんですけれども、刀折れ矢尽きて、ついに降参して、この委員会で大分頭を下げていらっしゃいました。そのマル優廃止はいよいよ三月三十一日で決まるわけですが、歴史的にそのときの大臣として名をとどめるわけでございますけれども、マル優廃止、これはどういう理由でそうなったのか、ちょっと簡単でよろしいんですが、大臣の考えていらっしゃることをお聞かせいただきたい。
○国務大臣（中山正暉君）　これは今税制の大きな改革の時期が来ているわけでございまして、民間とそれから官業との両方、こう何といいますか、水槽の水位を同じにする必要みたいなものが社会全体の中で迫られてきているんじゃないかという感覚でおります。
　とにかく三月末になりますと、国債、公債発行残高百五十九兆円という、一日一兆円の国民総生産を上げておりますから、三百六十五日でございますから三百六十五兆円という恐ろしい国民総生産を誇るようになりました。そうは言いましても、今申しましたように、三月末で百五十九兆円の国民から大きな借金を背負い、そしてまた、予算全体の中でも二〇％近いものが金利の支払いに回るという、これはピラミッドを逆さまにして持ち上げているような国家財政の中では、逆に言えば貯金という、先ほど申しました官業にしか許されなかった言葉の持つ意味を、別の意味で国家的な、全体的な意識を持つために課税もやむを得ないということの判断ではないか、かように自分自身思っております。
○平野清君　大臣、そういうふうにお考えですけれども、国会論議の中を通じて私たち感じておりますことは、不正使用の面とか、それから外国、特に米国からの日本人の高い貯蓄率に対する批判というものに前中曽根総理が考えられてマル優廃止に踏み切られたというのが大方の、私たち特にサラリーマン新党を中心とする人々の考え方にあります。今回マル優が廃止されますと、相当の金額の争奪戦が始まるわけです。郵便局の方も、本来なら今までの政府の方針が、利子が減少すれば貯金の魅力がそれだけ少なくなる、全体としてその金が内需拡大に移って輸入促進になる、したがって、貿易摩擦も減るだろうということが政府の大きなねらいだったというふうに私たちは考えております。
　そうしましたら、まだマル優が廃止されないのに、もう既に民間の証券、それから生保、あらゆる金融機関がこのマル優から流れ出るであろうという莫大な三百億ですか、をねらって争奪戦がもう既に始まっております。郵便局は、では政府の方針どおり貯金の熱を冷ますためにじっとしているのかというふうに思いましたら、五万九千人の職員を大投入して、八千万枚のチラシをつくって、郵便貯金はこのように変わりますという大ＰＲ作戦を御展開のようでございます。
　何か私たちちょっと嫌みな質問で大変申しわけないんですけれども、政府方針がそうだったら、この貯金競争に郵政省の方はしばらく静観されたらいいんじゃないかなと思いましたら、郵便局も負けず劣らず大争奪戦に参加されている、非常に奇異な感じを受けるんですけれども、そういう点はいかがですか。
○政府委員（中村泰三君）　郵便貯金がその壮絶な争奪戦に参加をしているという御指摘でございましたが、私どもは争奪戦に参加をしているという意識はございませんで、要するに、郵便貯金というのは長い間利子が非課税でございましたから、そういう意味で大きな税制の改革があった際に、郵便貯金の御利用者である預金者の皆さんが誤解があったり、あるいは不安になったりするようなことがあってはいけないということで、税制改正の趣旨なり内容なりを誤解のないように御理解をいただいて、特にこの郵便貯金が全部利子が非課税だったということで、民間の金融機関は郵便貯金の預金者の貯金を一カ所にまとめる最大のチャンスだというようなことで活発に営業が行われておりますから、税制改正の誤解、不安というようなことで思わぬ不利益をこうむるようなことのないように、今全世帯を対象に御理解をいただくキャンペーンを張っているということでございます。
○平野清君　もう一度申し上げておきますけれども、マル優が廃止されることによって国民が老後の負担、不安を如実に感じて、一生懸命何か一銭でも高い金利を求めて、第二のマネーゲームが始まったような気がいたします。そういう点で九千二百人ですか、投入なさって国債の販売とかいろんな面に努力される。
　そこで、人事部長さんにお聞きしたいんですけれども、九千二百人投入されていろいろ客と接しますと、どうしても未熟な外交員が、新しい制度やいろんなものにふなれでもって客とのトラブルを起こしたんでは、今までの長い郵便局の信用というものがなくなるような気がするんです。この新しい作戦に当たって、しっかりとした職員教育というものを前提にやられるように特に切望いたします。
　そういう意味で、これはお役所に言わせれば何でもないことなんですけれども、簡易保険の入院給付の問題があります。今まで二十日以上、十九日までだめでしたが、二十日以上入院された方には一日当たり幾ら幾らというものが、今度の新しい改正によって、五日以上入院されたら給付が受けられるというような制度に変わります。そういう場合に、ちょっとメモを持ってきたんですけれども、前のものはこれを解約すると、はっきり書いてあるんです。その下に昭和何年何月、こうこうこういう理由によって新しいものに切りかえたということが、判こを押してあるんです。だんだん高齢者になってきますと、この役所言葉が理解できないんですね。
　それで、私はなぜ解約も何もしてないのに、長いこと続けてきたこの簡易保険が解約されちゃった、どうしてきょうから新しくやらなきゃいかぬのか、そういう誤解が何件か私の党にもあります。内部資料として、判こをこういうふうにお使いになるのは結構だと思いますけれども、一般利用者にお渡しになるときに、そういう制度が変わったときには、わかりやすい言葉で、解約とか、そういう言葉を使わないで、何らかの方法で、今まで掛けていたものの利益が損なわれないで、法改正によってこういうふうになったんですよという言葉で表現されるような方法が一番必要ではないかと思うんですが、さっきの職員指導を含めてお答えいただければと思います。
○政府委員（中村泰三君）　税制改正であるとか、あるいは国債の窓口販売が四月から変わるということで、私ども例えば国債の問題ですと、昨年の五月にこの委員会でも御審議をいただきまして、成立をして以降新しい業務に取り組むということでございますので、郵便貯金の外務員を初め随分全国で徹底した教育訓練をやったところでございます。
　まあ保険にしろ貯金にしろ、いろいろ商品の内容とか、あるいはサービスの改善、制度改善というものはたびたび行われるわけですが、私ども、外務員のみならず内務の職員も職員研修の場として日常、郵便局の職場でいろいろの業務研究会をやる、打ち合わせ会を行うというチャンスもありますし、また研修所に入りまして、その研修所で初めての任務についての初任者研修であるとか、あるいは主任とか主事、役職者につくといったような場合には新任、主任、主事訓練を徹底して行うとか、あるいはまた、貯金であった職員が保険にかわるとか、郵便の担当者が貯金にかわってくるとかといった場合には、また新任者研修ということで研修訓練をやっております。そのほか郵政局が主催する、あるいは本省も直接全国から担当者を集めて会議、講習会をやるという、幾重にも重層的に職員の研修訓練に取り組んでいるわけでございまして、まだまだ至らぬ点があるかもわかりませんが、各事業とも何といいましても人材をそろえるということが最大の資産であり、武器であり、またお客様サービスの基本でもあるということで研修訓練に取り組んでいるのが実情でございます。
○平野清君　よく民間の生命保険会社にだまされたなんていう話ありますけれども、郵便局にだまされたという話は余り聞きませんので、これからいろんな複雑な商品を販売されて、しかも高齢社会になってお年寄りを相手にするわけですので、自分だけわかってないで、相手によくわかる形でぜひ外交を進めていただくようにお願いしておきます。
　それから、簡保資金の運用の件につきましては、午前中他の先生から御質問があってお答えをいただきましたので、割愛をさしていただきます。
　次に、タウンメールと申しますか、あて名のないものの郵便物をある地域に限って郵政省でお配りになるということが前回の逓信委員会でも御説明をいただいたんですけれども、郵便法の趣旨を見ましても、どうも納得がいかない。例えば政府機関の民間企業への圧迫とか、その妥当性、それから倫理性、それから特に中小企業への圧迫、要するにチラシ業者等への圧迫、それから巧妙な文章を考えれば選挙広告にでも利用しかねないという点もあるような気がいたします。それから、さらに重要なことは、宅配便の業者が中に手紙を入れれば信書ということで厳しく罰せられるわけですね、三年以下の懲役、百万以下の罰金。今度郵便局の方では、信書の概念を自分で勝手にお変えになって、あて名のないものまで信書としてお配りになるように私たちは解釈せざるを得ないわけで、その上、首都近郊、都市圏近郊の新聞販売店などは、チラシの収入によって相当な利益を得て従業員の給料に充てたり、厚生福祉に充てているわけですけれども、それとの競合も起きかねないわけです。そういう意味で、このタウンメールについての郵便法との関連、それから倫理性、それから中小企業への圧迫の程度、そういうものについてのお考えをお聞かせいただければありがたいと思います。
○政府委員（田代功君）　郵便とは何かというのを、実は法律上きちっとした形では決めてないわけであります。これは明治以来そのときそのときの社会の情勢の変化に対応しながら、中身は少しずつ変わってきておりまして、郵便法に従っていろんなサービスを提供している。基本のところはきちっと法律でしておりますが、若干のところは郵政省でいろいろ新しい工夫もできるような仕組みになっております。
　そういった意味から、タウンメールも別に郵便法上どうこうという問題はございませんが、これは昨年の実は五月ごろから全国二十の郵トピアの都市で実験的にといいますか、試行的に始めてみております。これはヨーロッパ各国でかなり前からこのようなあて名を省略した郵便というものが大変はやってきております。要望も多いものですから、日本でもできないか。また逆にデパートですとか、あるいは市町村のいろんな市の公報なんか、昔隣組を通じて配っておったものが配れなくなった、何とかならないかという相談も実はございまして、始めてみたところでございます。
　始めるに当たりまして、やはり当初から日本には、新聞販売店が新聞と同時にチラシを配る。これが外国にない制度としてありましたもので、こことの競合が、実は初めから私ども意識しておりました。私どもの方では、だから料金で差をつけようと。新聞チラシは、聞きますと大体一枚二、三円で配っているようでございますので、私ども一応郵便でありますから、封筒に入れて封をして、あて名こそ書かないけれども、きちんとしてもらう、あるいは帯ひもをつけてというふうなことをしてもらいまして、最低二十円からということで実は始めております。始めてまだ一年たちませんので、業界に与えている影響その他はまだはっきりはつかめませんけれども、ここ数カ月前から、特に新聞販売店を中心に、やはり一種の民業圧迫といいますか、特に新聞の配達制度に対する非常に大きな脅威になりかねない、このまま郵政省が全国的にどんどん広げていきますと。というような話も私どもじかに承っております。
　ただ、また一方ではこの郵トピアの都市に限らずに、ほかの都市でも始めてくれないかという要望も実は来ておるところでございますので、もうしばらく今の、全国であちこちでといいますか、試行的に実施していますものを見ながら、本当に新聞販売店の脅威になっているのか、どういうところで競合が起こっているのか、私どももつぶさに注意してまいりたいと思いますので、しばらく成り行きを見させていただきたいと思います。
○平野清君　選挙まがいの文書その他のチェックということは、そうなると不可能ということになりますか。
○政府委員（田代功君）　不可能でございます。
○平野清君　それから、今、地方で実施するというお話ございましたけれども、余り人口の多くないところの新聞販売店というのは、チラシが少ないんですよね。人口の多い首都圏及び大都市周辺を中心とした新聞販売店がチラシに打撃を受けるわけで、新聞開いてみてチラシが一枚か二枚しか入ってないような販売店には余り影響がないんで、地方ばかり参考にされたんでは、今度は都心でやろうというときに大反撃を食うと思いますので、恐らく新聞協会からも郵政省に対して厳重な抗議といいますか、陳情書というか、出るようなこと言っていましたので、一応お知らせかたがた実情を申し上げておきます。
　次に、郵政省はカードローンの導入をお考えになったようですけれども、何か大蔵省の反対でだめになった。その理由に貸し倒れ防止対策等が余りにも不備だったので、大蔵省は賛成しかねたというような報道を見たことがありますが、ちょっとこれ実情を御説明いただきたいんですが。
○政府委員（中村泰三君）　郵便貯金の利用者にカードローンを導入したいということで六十三年度予算要求にも出したわけでございますが、大蔵省との折衝では、貸し倒れ防止等の問題というよりも、そもそも郵便貯金というのは貯蓄の手段であって、こういった与信業務を行うべきじゃないじゃないかというところが最大の問題で合意に至らなかったということでございまして、私どもは確かに与信業務ということでありますけれども、これからの郵便貯金の利用者にカードを利用して手軽に一時的な家計の利便に資すということは、いわば付加的なサービスでございまして、既に担保のある「ゆうゆうローン」につきましては実施をしているわけでありますが、例えば四月から始める国債につきましても二百万まで貸し付けができるといったような形で、郵便局が貸付業務を行うということも、今の社会の現状を見ますれば、その程度の問題は付加的なサービスとして実施することが預金者の利便の向上につながるものだということでお話し合いをしたわけでありますが、貸し倒れの問題に入る前の段階でなかなか合意に至らなかったというのが実情でございます。しかし、私どもとすれば、利用者のニーズも強い問題ですので、今後とも実現に向けて努力していきたいというふうに考えております。
○平野清君　今後も頑張っていただきたいと思いますが、ちょっとがらりと話題変えますが、そろそろ来年の年賀はがきを準備されるころだと思うんですけれども、全国の地方版の年賀はがきは通信販売でしか購入できません。例えば、江戸っ子江戸っ子と言いますけれども、三代続かないと江戸っ子と言わないんで、御存じのとおり年末になると東京空っぽになるくらい地方にお帰りになる。その人が出したはがきは、東京で出すわけですけれども、文面によれば、今おれは北海道のおやじのところへ帰っているよ。北海道はどうのこうの。読む方は、何言ってやんだい、東京で書いたはがきじゃないかということですけれども、中には、私のところへ来る要望としては、自分の郷里の地方の年賀はがきを、自分の住んでいる今のところで買えないか、そういう要望が何人かあります。何人かと、これは人数ははっきりつかんでいるわけじゃありませんけれども、聞いてみますと、なるほどと思います。仮に東京の浅草の絵をつけたはがきを出すよりも、自分の郷里のはがきを出して、年賀はがきで、家族そろって北海道で元旦を迎えるというような年賀はがきが、東京もしくは大阪とかそういう大都市で簡単に手に入るようになれば、もうちょっと年賀はがきの売り上げにも寄与するんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（田代功君）　非常にその趣旨は郵政省全然反対じゃないんですが、非常に難しい問題がございまして、府県版というのは、それほどの量はトータルとしては売れないわけでありまして、例えば昨年の例で申し上げますと、全国で三十九種類出しまして、平均いたしますと、一種類四百万枚程度なんです。そうしますと、二万の郵便局に分けますと、極端に言うと一局に二百枚。極端な例でございます。ですから、今の時点では、それぞれの県内でのみ郵便局では売っているということになっておりますが、今のお話のようなことも実は私どもの方にも声が入ってきておりますので、何かうまい方法はないかなあという気はしておりますが、どうしても全国どこででも手に入るようにしますと、少品種多量生産になってしまいますので、なるべくいろんなニーズにこたえたものを出したい、そうすると、今度は全国どこででもといかなくなる。その兼ね合いをどうしようかということで実は悩んでおるわけでございます。
　今は絵入りはがきは、寄附金のついた方だけで実は実施しております。この寄附金はがきは大変売れ行きが悪うございましたので、苦肉の策として実は数年前に絵をつけてみましたところ、逆に今度は証判がよくなったということなんで、その辺の動向なども考えながら、また知恵を出させていただきたいと思います。
○平野清君　今度、郵便列車が復活するとかいうようなお話を聞きました。そのＪＲとの契約内容はどうなっておりますか。例えば航空料金が今盛んに問題になっておりまして、近々値下げが実現されるかもしれません。そういうような航空料金がどんどんどんどん仮に安くなったとしたときに、せっかく契約したＪＲともう一回、御破算だなんというようなことがないんでしょうか。
○政府委員（田代功君）　六十一年の秋でしたか、数年前に、従来列車中心に郵便を運んでおりましたものをほとんど全廃いたしまして、航空機とトラックに切りかえました。私ども郵便を速く運ぶ、あるいは能率的に運ぶという観点からですと、当時汽車というのは非常に使いにくかったものですから、そのように切りかえました。切りかえた後も、私どもの利用する側にとって使いいいものは実は細々とながら使っておりまして、ＪＲのコンテナを使った郵便、郵便列車というのは昔の、客車の後ろにあの〒のマークのついたあれでございますので、いわゆる郵便列車、昔のいう郵便列車ではございませんが、コンテナの中で、一個なり二個なりに郵便を積んで運んでいるというのは、実はその後も十七個毎日全国行き来しております。ＪＲから十七個のコンテナを借りて動かしておりましたが、今度の青函トンネルと来月の瀬戸大橋ができますことによって、北海道方面と四国方面のコンテナが速くなりましたので、これに郵便を積むのを五個ふやそうと。それで、十七個を二十二個にふやそうということでございます。で、私ども絶対に汽車ではだめだとか、飛行機でなきゃだめだということではございませんで、やはりスピードと料金、速さといいますか、使いやすさといいますか、そういった点から折り合いのつくものはこれからもどんどん使っていきたい、このように考えております。
○平野清君　昔、新聞社もほとんどが列車便で、国鉄に物すごく迷惑をかけておいて、高速道路ができたら、さっと手を引いてしまって、その分だけ旧国鉄の赤字に寄与したというような話もありますので、利用するときだけ利用したらぱっと手を引いてしまうような、お互い民間になったんですので、そこらはきちっとした契約で、よりよき速い方法でぜひ続けていただきたいと思います。
　ところで、四月六日から十五日まで春の全国交通安全運動が始まります。私、調べましたら、六十年で郵政関係の年間の交通事故五千二百八十一件、六十一年で五千百六十三件、そのうちの六〇％がけがによって休まざるを得なかった。これは一日か二日の人もいれば一年ぐらいの人もいるでしょうけれども、非常に高い数字のような気がするのでね。それはもう大型車からそれから中型車、それから郵便配達の方はバイク、二輪車、自転車、もうほとんどが今そういう乗り物を使っていらっしゃるので無理もないかというような気もいたしますけれども、この中で死者はどのぐらい出ているんでしょうか。
○政府委員（白井太君）　お亡くなりになった方は年度によって多少まちまちでございますが、大体一けたで、六十一年度の場合が七名、六十年度の
場合が四名ということになっております。
○平野清君　せっかく一生懸命働かれてもけがをしたり、六〇％が交通事故によって休まなきゃいかぬ。一方では、普通の郵便の作業をやっていた方が年間で大体九千人ぐらいけがをされているようなんで、その確率からいえば非常に多いと思いますね。万が一重傷を負ったり、死んでしまえば、郵政省の方の戦力減もしくは家族の方の被害ということも大変なので、職員教育の面でも、交通安全に対してはより一層の御指導をお願いしたいと思います。
　それから、郵政省の内部の防犯体制については、大臣の所信の中でもさらに強化するというようなことがうたわれておりました。先般、昨年ですか、大阪空港でも何か一億円だか二億円の郵袋が紛失したというようなことも報道されております。そちらの方に対する内部監察の強化についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○説明員（加宮由登君）　郵政事業をめぐります犯罪には、ただいま先生お話ございましたように、航空機の先ほどの大阪のお話等いろいろなタイプのものがございますが、あの種の部外者によるもの以外に、やはり一番問題は部内職員による犯罪でございまして、事業の信用を傷つけ、お客様に非常に御迷惑をおかけするということで非常に遺憾に思っておりまして、私どもも従来からその防止、根絶に努力をいたしておるわけでございます。
　防犯の基本は、けさほど大臣所信で申し上げましたように、一つは職員の防犯意識の高揚、これが第一でありまして、二番目には職場の防犯管理体制の充実でございます。職員の防犯意識と申しましても、結局つまるところは、要するに立派な事業人としての意識としっかりした公務員としての意識を持った職員をつくるということでございます。それから職場の関係でございますが、これは何といいましても、全国津々浦々において、多額の現金が毎日毎日非常に身近な形で扱われておるということから、その意味では犯罪の誘因というものが非常に多いということでございまして、そのために職場の検査、監査と申しますか、相互牽制と申しますか、そういう体制をきちんととる、しっかりとした規律のある職場をつくるということに尽きるわけでありまして、私ども監察の方としましても、全国の二万余の郵便局の大半を占める小さな郵便局につきましては、一年に一回何とか臨局をしまして、これらの体制がきちんと守られておるかどうかということを検査、考査をいたしまして、犯罪の未然防止、あるいは早期発見に努めておるところでございます。
○平野清君　なお一層の御努力をお願いしたいと思います。
　郵便局の週休二日制につきましては、何人もの先生から御指摘があったり御質問がありました。それにつきまして私もぜひ御質問したかったんですけれども、皆さんおっしゃいましたので、それに伴う小さなことだけれども一般市民に非常に関連のあることをちょっとお聞きしたいと思います。
　郵便局の中に電話が仮にあるとします。そうしますと、ほとんどのところ、私の見た限りでは郵便局のそばに公衆電話がありません。仮に土曜日曜郵便局が閉まってしまいますと、今まで郵便局で電話を利用していた方は遠くまで行かなきゃならない。これは笑い話じゃなくて本当のことなんですが、郵政のある職員が帰省して、自分の家が特定局なんですが、自分の家の前まで帰って、朝余り早いんで、着いてかげりゃいいと思って行ったら、月額二千円以下の電話だということで取り払われて、自分の家へかけられなくて、また何分か走って、戻って自宅を起こしたという話もあります。大概郵便局は繁華街もしくはバス停、駅のそばにあって、利用者が盛んに利用するわけですけれども、土曜日そこで閉まってしまうと、電話一つかけられないというような事態もあります。
　ここにＮＴＴの方いらっしゃいませんけれども、電話機一つでも庶民にとっては非常に大きな関連があるわけで、そういう場合には、局の中のものを外に移してでも何か利用者に便利になるようにＮＴＴの方と御協議願えるようにしていただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（田代功君）　現在、無集配特定局の半分弱の郵便局では、その郵便局の中の公衆電話がその辺では唯一のものだそうであります。半分以上のものは近くにボックスがあるというような状況でございます。で、今までも第二、第三土曜日休んでおりましたが、これからは毎週土曜日休むとなりますと、不便の大きさもまた大きくなりますので、今のお話の趣旨を踏まえまして、今後ＮＴＴと精力的に話し合っていきたいと思います。
○平野清君　時間も余りありませんので、一つだけ御質問さしていただきます。
　最近よく注文をしていない郵便物が来て、奥さんがそれを受け取ったときに、これは多分主人が注文したんじゃないかということで、判こを押して中をあげてみます。そうしたら、全然御主人も注文していない。よく郵政省の方に聞きましたら、郵送代はその荷物を出す人が払ってるんだそうですが、着いた荷物には、あげた利用者といいますか、郵便を受け取った人が払うことになっているわけですね、着払い制度といいますか。注文をしていないものに家族が知らないで払ってしまって、大変トラブルがたくさん起きているということを聞きますけれども、これは郵政省でチェックは何とかできないものなんでしょうか。
○政府委員（田代功君）　郵便がそういった何といいますか、いわば悪徳商法の道具に使われているというのは非常に遺憾なことではございますが、実際にしかし郵便を引き受ける、これは代金引換郵便と言っておりますが、この郵便を引き受けるときに、それが本当にお客様が注文した物かどうかを確認するのは実は不可能に近うございます。それからまた、配達するときに、これはあなたが注文したものですかということを一々確かめる、これも実は大量の郵便を毎日扱っておりまして、これも非常に難しゅうございます。結局は消費者の方の自衛策をまつしか最後はないわけでございますが、こういう事件がふえるようでありますので、私どもも配達の際、せめて一声かけてはどうか、大丈夫ですかという――郵便局の職員が差出人、受取人いろいろ見てやるのも、これは通信の秘密その他の問題でまた問題がありますので、限度はございますが、大丈夫でしょうねという、何といいますか、一声かけるのがせいぜいかなというつもりでおりますが……。
○委員長（上野雄文君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十分散会
昭和六十三年三月二十二日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳澤　錬造君　　　　　関　　嘉彦君
　三月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関　　嘉彦君　　　　　柳澤　錬造君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　小渕　恵三君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　高鳥　　修君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　瓦　　　力君
　　　　政府委員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　本多　秀司君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　平野　治生君
　　　　　　　日本学術会議事
　　　　　　　務局長　　　　　　田中　宏樹君
　　　　　　　宮内庁次長　　　　山本　　悟君
　　　　　　　皇室経済主管　　　井関　英男君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　八木　俊道君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　日吉　　章君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　弘法堂　忠君
　　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　原　　　度君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査
　（今期国会における本委員会関係の内閣提出予定法律案に関する件）
　（総理府関係の施策に関する件）
　（昭和六十三年度内閣、総理府関係予算に関する件）
　（総務庁の基本方針に関する件）
　（昭和六十三年度総務庁関係予算に関する件）
　（防衛庁の基本方針に関する件）
　（昭和六十三年度防衛庁関係予算に関する件）
　（昭和六十三年度皇室費に関する件）
　（派遣委員の報告）
　　　　─────────────
○委員長（名尾良孝君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を議題といたします。
　まず、内閣官房長官から、今期国会における本委員会関係の内閣提出予定法律案についての説明並びに所信及び昭和六十三年度内閣、総理府関係予算の説明を聴取いたします。小渕官房長官。