Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（岡村泰孝君）　突然の御質問でございまして、私そういった事実関係を今調査いたしておりませんので、今の段階では私自身はそういう文書と申しますが、流したという報告は受けておらないところでございます。新聞報道にそういう記述があるのであれば、あるいは事実かもしれませんけれども、私今ここで何ともちょっと断言いたしかねるところでございます。
○佐藤三吾君　大臣もひとつ聞いておいてもらいたいと思うんですが、その文書ここにあるんです。
　　　　　　　　　　　　昭和六十二年九月十日
　　　　　　　　　　司法記者クラブ加入各社殿
　　　　　　　　　　　　　東京地検特別捜査部
　　　　ご　連　絡
　　当部におきましては、かねて
　（１）　部長、副部長以外の検察官及び検察事務官等への取材
　（２）　被疑者等への直接取材など捜査妨害となるような取材
　（３）　当部との信義関係を破壊するような取材
　　　　等は固くお断りしてきたところですが、今般当部職員に交替等がありましたので、この機会に改めて、上記のような取材・報道活動をなされないよう重ねて要請いたします。
　　　　　なお、上記事項に反する取材をされた社につきましては、不本意ながら、当部における取材をお断りする等の措置を探らざるを得ないこともありますので、申し添えます。
　この文書はこういうふうになっておるんですが、これは検察庁が被疑者、疑いをかけられた人の言い分を一切封じ込める、こう言われても仕方がないんじゃないかと思うんですが、俗に盗人にも三分の理があると昔から言われておりますが、当然犯罪の疑いを受けた人物にも言い分はあるはずで、仮に私たちが、また無実の一市民が何かの事件に巻き込まれ、逮捕されるような事態に遭遇したときに、自分の主張は全く聞いてもらえない。これは極めて怖いことですね。事件が摘発されたとき、これは公にされなきゃならないのは当然ですが、公共の利益、国民の知る権利、この観点からも、当然こういう問題については一方的な発表だ
けで伝えられ、逮捕されるということは、私はいかがなものか。検察ファッショという批判が出ても免れないのじゃないか、こういうような感じがするんですが、いかがでしょうか。
○説明員（岡村泰孝君）　犯罪の捜査と報道の自由と申しますか、取材の問題につきましては、いろいろの面でぶつかり合うところがあるわけでございます。犯罪捜査を行う立場といたしましては、被疑者はもとより関係人の名誉の問題もございますし、また捜査機関に対して協力をしていただくという面もあるわけでございまして、できるだけ隠密裏に証拠の収集を進めていくということが望ましいわけでございます。
　しかしながら、一方におきましては、報道の自由、取材の自由というものがあるわけでございまして、捜査当局の立場といたしますれば、余り騒がれますと、関係者等の協力も得られない、自由な供述も得られないというような面もあるわけでございまして、この辺はいつも報道機関との間でいろいろぶつかり合うと申しますか、そういうような実情にあるわけでございます。
　ただいま先生御指摘の文書によりますれば、特捜部といたしましては、捜査を円滑に行いたいという希望と申しますか要望を取りまとめて、そういうメモにして渡したものではなかろうかと思うのでございます。もっともこれに対しましては、報道機関側の言い分もあろうかと思います。どの辺で適切に線引きをするかという問題でありますけれども、捜査機関といたしまして、決して報道の自由とか取材の自由、こういったものを無制限に制限していこうという考えはないところでございます。
○国務大臣（遠藤要君）　佐藤委員からさきに苅田町事件についても種々お尋ねがございましたが、事、住民税の横領容疑という問題でもございますので、今納税思想に悪影響を与えるようなことがあってはならぬというような点で、厳正な捜査を開始しているということで御理解をちょうだいいたしたいと思います。
　さらに、ただいま報道機関に対する文書の問題、先生が今お示しになっておられるので、私は最初、そんなことはないだろうという考えを持っておったのですけれども、先生が、言うのではうそじゃないな、こういうふうな感を持っております。そういうような点がございますけれども、今刑事局長からお答え申し上げたように、捜査上できるだけ余り公にさせたくないという、捜査熱心の余りにそのような文書が出たのだろう、こう思いますけれども、やはり捜査当局としても要請するならば要請するような文書でなければならぬ。言論の自由、また取材の自由を何か威圧するような文書を出すということは不適当だと私も思います。今後慎重な方向で処理していくように指導してまいりたいと思いますので、御理解願いたいと思います。
○佐藤三吾君　これは、事実は刑事局長認めるわけだね、こういうのが出されておることは。そうして、この内容についても認めるわけでしょう、あなたの今の答弁はいかがですか。
○説明員（岡村泰孝君）　委員がメモに基づいて御質問になりましたので、私も委員を御信頼申し上げまして、そういうメモが行っているのであろうというふうに理解いたしたところでございます。ただ私自身は、先ほど申し上げましたように、今の時点では確認はいたしておらないところでございます。
○佐藤三吾君　そうしますと、今大臣の答弁のようなら私は我慢できるんですが、あなたの答弁のようなことでは、これは私はやっぱりまさに威圧、報道の自由に対して圧力をかけると言われても仕方がない、そう思うんで、これはひとつきちっと、大臣が言われるように始末をつけてくれますかな。
○国務大臣（遠藤要君）　先に刑事局長が答弁いたした後に、法務大臣が今お答えを申し上げておりますので、法務大臣の答えの方をひとつお取り上げ願って結構だと、こう思います。
○佐藤三吾君　わかりました。それならそう理解したいと思います。
　大臣、私がなぜそう言うかといいますと、この文書が出される直前に、日本画家の平山郁夫さんという版画家をめぐる事件がありましたですね。このときに、たしか東京新聞だったと思うんですが、逮捕された版画家との一間一答みたいなことが出ておりました。その結果、これはひとつ刑事局長もよく聞いておってもらいたいと思うんですが、増井清彦次席検事ですか、これの公式記者会見からそのことを理由にして排除されておるんですね、排除されている。こういうようなことになりますと、まさにこの通達のとおりに威圧されておるんです。そういう事実があるから私は重視をしておるわけです。
　だから、今大臣が言うことだから、最高責任者だから私の言うことを信用してほしいというなら、ここら辺をきちんとしてもらわないと、まさに空砲になったんではどうにもならない。そこら辺はいかがですか。
○国務大臣（遠藤要君）　先ほど来申し上げておるとおり、もろもろ事件によっては報道機関に、これはしばらく報道を差し控えてほしいという場合には、報道機関も事件によっては協力をしていただいていると、こう承知をいたしております。そういうふうな点で、要請は要請としてやはりやるべきだと、威圧を加えるということは先ほど来申し上げているとおりでございまして、法務省が何と言おうと責任者の私がそのような気持ちでおりますので、御理解願いたいと思います。
○佐藤三吾君　ぜひひとつ、局長、それいいですね。やっておかぬと、大臣また一カ月したら、やめちゃったら終わりということになっちゃうから、それじゃいかぬから、私は念を押しておかなきゃいかぬと思うんで、念を押すまでもなく局長もうなずいておりますから。
　取材が出ることは捜査の上でいろいろ差し支えが起こることかもしれませんよ。しかし同時に、やっぱり国民の側から見ると、あなたみたいに、苅田町のように全然もう六カ月たっても何も音さたがないと、やりおるのかやらぬのかさっぱりわからぬと、こういうことではかえって不信が出ますよ。やっぱり克明に新聞を通じて出てくるからこそ進展の状況をつかむことができるし、国民も真実をつかむことができるわけだから、そこら辺が両々相まって私は民主主義というものは保障されていくと思うんです。そこら辺はひとつぜひ、今大臣答弁のように、こういうことが法務省の中でまかり通るということのないように、くれぐれもひとつ念を押して確認しておきたいと思います。よろしいですね。
○国務大臣（遠藤要君）　よく了解いたしました。なおまた、法務大臣はかわっても大臣はかわっておりませんので、どうぞその点も御理解願っておきたいと思います。
○佐藤三吾君　わかりました。検察庁は結構です。
　官房長官が見えましたから、官房長官にひとつ質問を戻したいと思います。
　きょう報道によりますと、天皇陛下が手術をされまして、そしてそれに伴う国事行為の臨時代行等の所要の措置の閣議が行われておるということも聞きました。私どもは、御高齢であるだけに心から手術の御成功を祈っておりますが、どうも報道だけでははっきりしませんのですが、きのうのテレビによりますと、官房長官の談話の中で、だが、沖縄の陛下の訪問についてはもうしばらく様子を見たいみたいな発言があったんですが、私もやっぱり昨年腹を切りましたが、経験から言ってみても、また高齢という面から見ると、ちょっと無理な感じがしますよ。中曽根内閣になると何か天皇を利用する癖が間々私どもの目につくんですけれども、沖縄県民の期待なり、さらにまた天皇御自身も国体出席の問題ですからありましょうけれども、やっぱり病気は病気ですから、私は、この際ひとつ早く断念して、そして心の安らぎを与えられた方がよろしいんじゃないかと、こう思う
んですがいかがでしょう。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今回、陛下がお体の御不調で、従来内科治療をしておられたんですが、やはり外科手術の必要があるという診断が下されまして、本日御入院、恐らく手術が行われる予定になっておりますが、私どもとしては、手術がうまく取り運ばれて、一日も早く御快癒なさることを心から念願をしておるわけでございます。昨日も、そういう意味合いを込めまして、お見舞いを申し上げると同時に、今日までの診断の経過というものをお伺いに私が宮内庁にお伺いをしたわけでございます。
　その際、いろいろ話をいたしましたが、沖縄の国体にお行きになられるかどうかということについては、何分にも御高齢であります。御病気はそう私は心配をすることもないのではないかと、必ず御快癒なされるということを確信をいたしております。ただ、手術をして、しかもそれが御高齢であるということは気にかかっておるんですが、そういう意味合いもあって、沖縄国体に行かれるかどうかということについてどのように扱うべきかという点について、十分配慮したつもりでございますが、やはり本日の手術の、割合簡単な手術であると、こういう話でございましたが、その結果を見まして、その上で、できるだけ早い機会に右左の決断をしようという大体心づもりでおるわけでございます。
　したがって、今佐藤さんおっしゃったように、中曽根内閣が皇室を云々といったようなことは、これはいささかもさようなつもりはございませんので、ぜひその点についてはしかとひとつ御理解をしておいていただきたいと、かように思います。
○佐藤三吾君　御高齢だし、沖縄はやっぱり来月といっても暑いですよ、御無理をなさらぬようにひとつぜひ早急な御判断をさしてあげた方がよろしいじゃないかと思いますから、お願いしておきたいと思います。
　そこで、話は変わりますが、地価の問題で、これも二十日の夜ですか、ＮＨＫの特集で、官房長官も建設、国土庁長官も一緒に出られておりまして、私は拝見しておりましたが、そういう意味では、認識の面では私はそう変わりはないと思う。東京を中心とするこの大都市の地価の状況というのは、まさに狂騰、狂乱、これは四十九年以上だと私は思うんですね。
　あの中でも出ておりましたが、やはり建設大臣も認めておられますように、この火つけ犯人は何といっても中曽根内閣、最大の失態であるということを建設大臣もあの席でも言われておりましたが、これは私はあの特集を通じても共通の認識になったんじゃないかと思うんですね。そうして政府、自治体が決断をすれば早急に対応ができたということも、これもやはり大体共通認識になってきつつあるんじゃないかと。
　長官自身も、四十八、九年当時官房副長官をやっておって、あのときに全部各省集めて土地狂騰に対して対策をつくっておるんだと、非常に自信満々として発言なさった。そうして、もう既に省庁にも指示をして、例えば大蔵省は金融を抑えるとか、自治省は遊休農地のあれを点検するとか、こうやっておるんだということを盛んに長官自身も強調しておったわけですが、きょう大槻さんのいわゆる新行革審ですか、この中間報告の緊急対策という六本柱が報道されております、きのうこれを決めたようですが。大体この内容を見ると、長官が二十日のあのＮＨＫの特集の中で言った内容がそっくりこう出てきている。
　だとすれば、これは私はやはり内閣の責任でもってなぜ早く対応しなかったのかという当然の疑問が起こってくる。この点について長官自身どういうお考えなのか聞いておきたいと思うんです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　土地の問題は、これはやはり放置できない最大の政治の大きな課題になっておるわけでございます。
　今お話しのように、ポスト行革審で十月の十二日にとりあえずの措置についての御答申をちょうだいすることのできる予定になっておるその文書、これと、ついせんだってのあれは政治討論会でございましたか、もう一つＮＨＫの特集の放送でございましたか、両方ございましたのでどちらで言ったのか忘れましたが、私の言っておるのと大体同じでないかと、ならば何で早くやらぬかと、こういうことでございますが、それは処方せんはだれが考えたって今こう言うよというのはすぐ出てくるんです。問題は、それが一体どういう段取り、手順で、そして国民の理解を得ながらなし得るかどうかという点が一番厄介な問題であると、こう私は言わざるを得ないと思います。
　といいますのは、一般論としては大変これは幾つぐらいの対策というのは出てくるんですね。しかし、いざということになってくると、これは第一土地持ちそれ自身が、世帯の数が四千数百万あるのかと思いますが、土地を持っておる数が三千万人、つまりは三千万世帯あるわけでございます。そのお互いの利害の衝突というものがあって、なかなかこれは対策を具体化するという段階になると容易でないと、そこをどう切り抜けていくかということが私は基本的な困難な場面であろうと、こう考えます。しかし、思い切ってやらなけりゃならぬ時期が来たなと、その時期が来るのに、私の過去の経験から見て、やはりこういう難しい課題に本当の意味で実効の上がるような手だてを講ずることができるのには十年を超す年月が必要であったのかなという感じすら持つわけでございます。
　といいますのは、今言われておるような地価抑制の手段、方法は、全部昭和四十七、八年ごろに各省の俊秀を集めて連日のように地価対策を講じたときに出てきておった課題とほとんど対策が変っておりません。しかし、これ一つやろうとすると大変な実は当時抵抗があって、なかなか残念ながらできなかった。しかし、今回と前回の違いは、世論の盛り上がりがよほど変わってきたなと。だからこそ、今度こそ私はたとえ抵抗があっても、国民の少なくとも過半数以上の方は支援をしてくれるのではないかと、そういう時期が来たなと。ならば、この機会に思い切ってやはり政治がこれを取り上げて、これはもう討論会でも申し上げましたが、野党もありません、与党もありません、全部が手を組んでひとつ取り組もうではありませんかということを私は呼びかけたつもりでございますが、どうやらその時期が来た。
　政府としましては、十二日にポスト行革審から御意見が出れば、それを政府部内で受けとめて、そしてできるものからどんどん着手をしていく、そしてなお先行きの問題は、この土地の問題だけは、土地とは何ぞやと、土地は自由な商品なのかどうなのかといったような基本にまでさかのぼる、こういう問題もあるわけでございますから、中長期の課題をさらに引き続いてポスト行革審で御検討願ったその上で、やはり中長期課題としても引き続いて政治の場で解きほぐしていくという努力をいたしたいと、かように考えておるわけでございます。
　今、佐藤さんおっしゃったように、なぜおまえ早くやらぬのだと、こうおっしゃることはわかるんですけれども、怠けておるわけでは決してない、これは非常に難しい課題ですから、お互いにひとつ助け合ってやらさしていただきたいと、かように思うわけでございます。
○佐藤三吾君　わかりましたが、私率直に言って、中曽根内閣が五年間の中でいろいろありますけれども、まさにこの土地問題については最大の失政だと、そう思っておるんです。それだけに官房長官の今の御答弁を聞きますと、並み並みならぬ決意は感じられるんですが、中曽根内閣の生命は余りにももう短い、だから、これはもう次期政権に渡していかなきゃならぬと、こういう気持ちがあるんじゃないかと思うんですが、私はやはり十月十二日に答申が出されたら、一つの道筋だけは中曽根内閣の手できちっと示す必要があるんじゃないかと、そう思うんで、この点いかがかというのが一つ。
　もう一つは、やっぱり今度の場合、端的に言って東京一極集中が基本的に原因になっていますね。これは余りにも東京に人と物と金が集まり過ぎておる。この分散以外に私は中長期的にはなくならないんじゃないかという感じがしてしようがないんですが、そこで出てくるのが、いわゆる首都機能の移転をする遷都の問題も、当然その中長期的な検討の中に含まれてこざるを得ないんじゃないかというような感じがするんですが、ここら辺の問題についてはいかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今の私どもの考え方、総理のお気持ちもそうだと推察をしておるんですが、十二日にポスト行革審から答申があれば、それを十分政府部内で検討を関係省庁でさせまして、この内閣でその答申を最大限尊重するという閣議決定をさしていただいて、道筋だけはつけさしていただきたい、これは私どもの念願でございます。
　それから、第二点の方の基本的な問題で、中長期にわたるという対策の中には、まさに今日の地価の上昇というのは都市機能の一点集中、殊に日本は政治も経済も文化もすべてが一点集中、東京集中でございます。フランス等と似ておるのかなと、アメリカなんかであれば政治あるいは金融あるいは鉄鋼その他の産業、これらがそれぞれ大都市に分散をしておりますが、日本は余りにも一点集中。しかもこれが国際化時代を迎え、情報化時代を迎えておるといったようなことから、需要と供給のアンバランス、ある部面におけるアンバランス、それが地方へ波及をしていく、こういう姿になっておるわけですから、そこで、中長期の課題でよく出てくるのがおっしゃる遷都論でございます。これも私はやはり検討すべき課題の一つであろう、こう思います。
　それから、土地所有権について、所有権と利用権の分離の問題をどう考えていくのか。それができるのかできないのかといったような、これはなかなか憲法問題にも関連してくる厄介な問題があるわけですが、そういったような課題も恐らくや大槻さんのところでは御検討の課題として、中長期の課題として上がってくるのではなかろうかな、かように考えているわけでございます。
○佐藤三吾君　わかりました。ぜひそういう点を含めて、中曽根内閣の最後はきちっとしてもらったらいいんじゃないか、こう思います。
　そこで、自治大臣にお伺いしますが、この土地騰貴と関連して今作業中の固定資産税の評価がえですね、この問題が作業中ですから、もうかなり具体的に進んでおるんじゃないかと思うんですが、何といってもこの狂乱地価がもろにかぶるような結果は、これはつくってはいけないと私は思うんです。とりわけサラリーマン、勤労者の住宅ですね、ここら辺でまさに今悲鳴が聞こえるような感じがするんですが、鈴木都知事も狂乱部分は遮断して、表現的にちょっとこう聞いておったんですが、事実上三年間は固定資産税を据え置きをしたいという、据え置きになるように努力したいと、こういう表現だったと思うんですが、ここら辺について、作業過程でございますが、自治大臣としてどういうふうな基本姿勢のもとに対応なさっておるのか、あわせてお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（葉梨信行君）　来年度は固定資産税の評価基準の評価がえの年でございます。この基準を新しく決めなければなりませんが、適正な時価を求める、評価基準を決めて適正な時価を決めていくわけでございますが、売買実例価格に非常に異常な、正常と認められないような状況がある場合には、現実の売買実例価格そのままでなくて、これを修正して求めていって正常売買価格を定め評定するわけでございます。この不正常要素をどう認定するかということでございますが、この性質からいいまして具体的、画一的な基準というものはございません。個々の地域の具体的な状況に応じて、地価等に精通している方々の意見を参考にしながら個別に判断していかなければならないと思います。
　なお、不正常要素の取り扱いでございますが、課税団体の間においてはできるだけ統一した運用ができるように、基本的な考え方については通達を既に出しているところでございます。その内容でございますが、需給関係のアンバランスに伴いまして買い急ぎであるとか、あるいは投機的取引における過度の期待価格、あるいは小規模土地の取引に伴います買い足しによります割高分等がございます。自治省におきましては、こうした観点から課税団体との間で基準値につきましての最終的な調整を行っているところでございます。
　具体的にという御質問に対しまして余り具体的でございませんが、そういう考え方で対応している次第でございます。
○佐藤三吾君　従来からも小住宅二百平方メートルですか、これについては二分の一、四分の一の適用とか、いろいろなこれは優遇措置がございますが、さらにそれを例えば四分の一を六分の一にするとか、こういう基準を変えて対応するのか、それとも今言ったように、基準はそこら辺はそのままにして、そして異常な値上がり部分についての影響をどう遮断するのか、そこら辺のところが、言うことと実際という意味でちょっと私どもはやっぱり胸に落ちないものですから、そこら辺をまずひとつお聞きしておきたいのが一つ。
　それから、同時に、私はこのようなことでいわゆる大企業、企業の遊休地が、恩恵を受けるようなことがあってはいかぬと思うんですね。そこら辺の分離をきちっとしていかないと、かえって不当利得を増大させる、こういうことにもなるわけで、ここら辺についてもあわせてどのような措置をとられるのか、いかがでしょうか。
○説明員（渡辺功君）　ただいま御質問がございました、こうした異常な地価の値上がりということについて多くの方々がいろいろな御心配がある、これは事実であろうと思います。そこで、これに対応するのにどちらの方法でやるのか、こういう御質問がございました。
　御指摘のとおり、現在でも二百平米までの住宅用地につきましては四分の一、それからそれを超えます住宅用地につきましては、一定の面積まででございますが二分の一の特例がございます。現在、その例えば四分の一の特例によりまして約一兆円の減収、軽減措置といいますか、そういうものが生じているわけでございます。
　そこで、この制度は、評価がえに伴いましてもこの制度をそのまま維持いたしますというと比例的に効いてまいりますので、この制度は制度といたしまして、前段申し上げました、大臣からも御答弁申し上げましたように、現在の異常な地価というものの中に、固定資産評価基準で言うところの不正常要素というものが非常に含まれているんではないか。東京都あたりもそういうことを非常に意識いたしまして私どもの方に相談をしてきておりまして、そういった意見の調整の中からそういったものを厳格に考えていって、そして調整をとっていくということが最善ではないだろうか、こういうような考え方が一つあります。
　それからもう一つは、今回の地価の状況を見ますというと、例えばかつての一億総不動産屋と言われた時代と違いまして、東京とか大阪とか、非常に全国的なベースからいいますとやはり特定の地域に特に非常に高くあらわれているというアンバランス問題がございます。その辺が先ほど委員御指摘の、東京都におきましても東京都特有の問題としてどう対応できるか、これも一つの対応の仕方だと思います。全般的なこうした東京の状況全体を全国に及ぼすということは、必ずしも地価形成の状況から適当ではない場合もありますし、地方の公共団体、特に市町村の立場というものはやはり適正な評価がえによって基礎的自治団体である市町村の通常の財政需要というものを賄う、そういう御負担はいただきたいというところもあるものでございますから、そうした幾つかの要素、つまり非常にアンバランスである、あるいは非常に高騰ということが生じて、そこに異常な地価形成が行われていて不正常要素がある、こういったところに着目をして対応する、こういうことではないかというふうに考えております。
○佐藤三吾君　作業中でございますから、今お伺いしますと影響遮断について御努力なさっているようですけれども、この問題と関連して財産譲渡税の問題とかいろいろございますけれども、罪のない善良な民衆にこういう、言いかえれば略奪みたいな狂乱地価を固定資産税にまで波及させるということになったんじゃこれは大変ですから、ぜひひとつ万全の措置をとって遮断するように私からも要請しておきたいと思います。
　そこで、固定資産税についてはその程度にとどめまして、防衛庁に移ってまいりたいと思います。
　まず、次期戦闘機の問題について長官にお伺いしておきたいと思うんですが、これは長官が来月訪米なさるわけですね、そこで詰めをしてくるというような報道がなされております。私どもいまだにこのＦＳＸの要求性能が公表されておりませんものですから、どういう性能を持ったものをどういう状況下を想定して購入なさるのか、そこら辺が定かじゃない。したがって、そういう点がきちっとわかれば、それに必要な性能は何かというのも出てくるだろうし、そのためにどういうのがいいのかという物差しも出てくる。そこら辺がさっぱりわからないまま結論が急がれておるというような感じがしてならぬのです。ここら辺、長官が今度は、新聞報道によりますと詰めを行ってくるんだという前提で御出発のようでございますから、本音というか、長官の腹というのか、それをちょっとお聞かせいただきたいと思うんです。
○国務大臣（栗原祐幸君）　このＦＳＸの問題につきましては、今度アメリカへ行きましてワインバーガー長官との間で話をすることになろうかと思います。
　私の基本的な考え方というのはどういうことかといいますと、これはこの前ワインバーガー長官が来られたときに、向こうの方で米機を中心として日本の技術を入れてひとつ考えてみてくれないか、こういう話がございましたから、これは一つの選択肢として考えてみましょう、こういうことは申し上げたんです。
　同時に、私がそのときに申し上げたのは、私はアメリカの航空機を買うことに興味はない、また同時に、何でもかんでも日本でつくらなければ承知が悪い、そういう気持ちはない。いわゆる日本の方の技術とアメリカの方の技術、こういうものをどうアジャストしていくか、そして両国のためになるか、また日本の防衛のためになるか、そういう観点からいろいろ考えてみたい、こういうことを申し上げたわけであります。
　もう一つの私の原則というのは、やはり客観的に見てこれは非常に優秀だというものでなきゃいけないし、それから日米安全保障体制がございますから、少なくともアメリカ国防総省の理解を得ておかなきゃいかぬ。もう一つの問題は、両方の防衛産業の影響といいますか、圧力といいますか、そういうものは、これは排除しなきゃならぬ、そういう観点でやりたいということを向こうに申し上げたんです。そういう点に基づいて今事務的にいろいろやっております。まだ結論が出ませんが、どういう過程になるか、それを見た上でそれを踏まえてワインバーガー長官といろいろ話をしてみたい、これが私の基本的な考え方です。
○佐藤三吾君　これは何ですか、今度の訪米によって事実上そこで話を詰めてしまう、こういう類のものですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　これは非常に重要な問題でございますから、そこである程度のアメリカ側の理解が得られた、こういうことになればそれに基づいて決定いたします。理解が得られない場合は、これはまた別でございます。あらかじめここで決めてこようというような気持ちはございません。
○佐藤三吾君　私は、今あなたのおっしゃったように、いろいろな条件もあるでしょうが、やはり今政府がとっておるのは専守防衛が基本ですから、その上での次期戦闘機という、ここら辺はきちんと踏まえておかないと、性能、性能と言うだけで、何か気がついてみれば戦闘爆撃機になって、朝鮮半島からシベリア一帯というような、そういう趣も言われておりますから、私はやっぱりそこら辺はあなたが行かれる場合にきちんと踏まえて言っておく必要がある。この点は一つ申し上げておきたいと思うんです。
　そこで、時間の関係がございますから、もう一つ次の問題へ移ってまいりたいと思いますが、逗子の池子の米軍住宅の建設問題で、新聞等で言われておりますように、一部縮小した環境影響予測評価書、これを神奈川県に提出をしたようですね。この結果、手続的には評価書の公告によって建設着工が可能となった。そういう中で、逗子ではこの問題をめぐって富野市長が辞任をして、そして十月十一日に投票が行われる、こういう事態になっておるわけです。
　この点に対して、一部新聞報道によりますと、防衛庁の方では市長選の結果を見る前に着工に入りたい、こういう報道がされておりますね。例えば施設庁の計画では、工事は防じん、防音のため高さ三メートル、長さ六百五十メートルの塀と二千メートルの工事用道路の建設、古い建築物約五十棟の解体などから着手する。そのための塀と建物の解体等の工事入札は十八日に終わって六社が落札した。工事用の道路の入札は二十四日に行われる。こういう報道が盛んにされておるわけでございますが、この点はいかがですか、そういうふうな状況になっておるんですか。
○説明員（友藤一隆君）　池子の米軍住宅の建設につきましては相当長い経緯がございますが、実は五十九年の六月に、当時の逗子の市長さんから神奈川県の環境影響評価条例を厳守することを条件の一つといたしまして協力する旨の御回答をいただいておりまして、当庁といたしましては、こういった地元の意向を尊重して、この環境影響評価条例による手続を現在進めておるわけでございます。
　一方、この事業を争点といたしまして、地元では市長がおかわりになるというような事態もございまして、市では賛否両論、二分されるという状況が現出いたしまして、新しい市長等も出られたわけでございますが、神奈川県知事の呼びかけによりまして、この問題の話し合いの早期解決ということで、県、それから市、それに国が加わりまして三者会談を行いまして、これを足場といたしまして調停案を知事さんから提示をいただいてきたわけでございます。その調停案は、市の意向も十分取り入れた内容ということで評価書を私どもつくって現在手続を進めてきておるわけでございまして、こういった地元の意向は可能な限り十分私どもとしては取り入れて手続を進めてきておりますので、整々とこういった事業については実施を今後いたしていきたいということで考えておるところでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○佐藤三吾君　そこで、官房長官にちょっと残ってもらったのはそのことなんですが、市長は、その三者あっせん案に基づく案を、できれば市民投票に付したいということで議会の了解を求めたが、それができなかったものですから、したがって自分の辞任を通じて市民の意思を確かめようと、こういう挙に出たのが、今度の富野市長の辞任に伴う市長選挙であると私は思うんですね。その手法がいい悪いはともかくといたしまして、民主主義の原点に戻ってひとつ市長が辞職を決意してまで市民の意思を確かめようという、それが十月の十一日に行われる。
　ところが、その前に施設庁の方が準備、手続その他が全部合法的に整ったから着工するんだと、これは余りにも私は、住民自治というか民主手続というか、そういったものを無視をする典型的な感じがしてならぬわけでございますが、これはひとつ防衛庁長官からまず聞いて、官房長官の御答弁をと思ったんですが、防衛庁長官、答弁やってくれますか、それともいきなり官房長官に答弁いただきましょうか。防衛庁長官、ひとつそれなら。
○国務大臣（栗原祐幸君）　端的に言って、これは非常に高度の政治判断を要する問題だと思っております。ただ、今の段階で工事着工しないということは申し上げられません。
○佐藤三吾君　自治大臣にもお伺いしておきたいと思うんですが、たしか十六次の地方制度調査会で、大臣、私も地方制度調査会に行っているものですから記憶があるんですが、議会と長との意見が対立しているときに重要な事件等について住民投票制度の導入を検討する必要がある、こういう総理大臣に対する答申をまとめた経緯があると私は記憶しておるんですが、これはまさにこの逗子の事例を予見した私は答申だったと思うんですけれども、これらについて自治省としてどういう検討をなさり、たしかこれは十六次ですから、もう十年ぐらいたっておると思うんですがね。そして実践をしておるのか、ここら辺いかがなんですか。
○国務大臣（葉梨信行君）　先生おっしゃいますように、昭和五十一年の第十六次地方制度調査会の答申におきまして、住民投票制度の拡張に関する検討を行うよう提言されております。同時に、住民投票制度は現行の代表民主制に対します補完的な制度とするよう述べております。したがいまして、住民が直接に団体の意思を決定していこう、こういう住民投票制度につきましては、現行地方自治制度と矛盾をしないであろうか、あるいはこれを認めるとしましても、対象事項や投票結果の効力をどう考えていったらいいか等、検討する点が多々あると思う次第でございまして、今後さらに慎重に研究してみたいと考える次第でございます。
○佐藤三吾君　自治大臣は、その意義は認めながら、さらにひとつ検討ということなんですが、検討する時間がなく、その問題を答えを出さなきゃならぬのが逗子の現実だと思うんです。
　そこで官房長官に、これはやっぱり内閣を代表して、防衛庁長官に言わすれば高度の政治判断を要する内容だという前提がついておりますが、いろいろ防衛庁には防衛庁、施設庁には施設庁の言い分があったとしても、きょうは九月二十二日、そして、その問題をめぐって市長が市長職を投げ出して市民に是非を問う選挙、これが来月の十一日。これを無視をして、条件が整ったんだからということで工事の着工にかかる、これほど私は民主主義を否定するものはないんじゃないかというような感じがしてなりません。
　同時にまた、地方自治というものは一体何なのかというものも改めて問い直される問題でもあろうかと私は思うので、私はやはりこの際、いろいろな問題があったとしても、せっかくそういう住民の意思が確かめられようとしておるんですから、そこはひとつ見届けて判断をすべきじゃないかと思うんですが、官房長官いかがでしょう。
○国務大臣（後藤田正晴君）　申し上げるまでもなく、やはり住民の意思というものは十分尊重しなければならないと思います。それがまた地方自治の本来の立場でもあろう。しかし同時に、国の政策というものについても住民に理解を求め、そしてまた、地方団体自身としても、国のそういう基本的な問題については十分国の意思というものを尊重してもらわなければならぬ。ここらの兼ね合いをどう考えていくべきかというような基本の問題も含んでおるように思います。
　御質問の、選挙の前に工事に着手するのかしないのかといったような問題につきましては、先ほど防衛庁長官がお答えをいたしましたように、高度の政治判断を要する問題であることも当然でありましょう。そういう判断の上に立って右左が決められていくべきものであろう、今日どうこうという段階ではない、かように考えております。
○佐藤三吾君　まあ結果的には何も結論はないわね。わかりました。
　しかし、住民の意思が確認される土壇場の段階ですから、十分官房長官としては、きょうは言えないにしろそれは重視をしていく、そういう電波みたいなものを私も今感じましたから、官房長官、これで結構です。
　そこで、防衛庁長官に質問が続きますが、その前に私は自治大臣に申し上げておきたいと思うんですが、逗子は、今議論したように、議会に二度出して住民投票制度が通らなかったという経緯もございました。しかし、こういう事例というのは、例えば三宅島ですか、それもありますし、これから再々出てくるような感じがしてならぬのですよ。だとするなら、第十六次の調査会でも答申しておりますが、余り慎重過ぎてもいけないんであって、やっぱり少しスピードを上げて検討していただいて、やはり制度としてきちっとしておくことの方が民意を確かめる意味で必要なときが出てくるんじゃないか、こう思うので、ここら辺はぜひ住民投票制度というものの導入についで、ひとつ真剣なそして早急な検討をしていただきたいという点について、これはきょう答弁いただかぬで結構ですから、申し上げておきたいと思います。
　そこで、三宅島の問題ですが、ＮＬＰですか、飛行場の問題についてお尋ねします。九月一日に警視庁機動隊が、二百七十人動員して、気象観測施設現場の座り込みを強行排除した、こういう報道とあわせて公務執行妨害で八人を集団逮捕したというのが流れておりますが、この経緯、これは施設庁ですか、どこになるんですか、説明いただきたいと思うんです。警察ですか、どうぞ。
○説明員（新田勇君）　警察から申し上げます。
　三宅島につきましては、防衛施設庁の方から八月の末に警備要請というものが出ておりました。警察の方でも事情を調べましたところ、反対をする住民の方と防衛施設庁職員等の工事関係者との間で不測の事態の発生も予想されるということから、三宅島警察署のみでの対応は困難と感じ、機動隊を出動させたというのが出動の経緯でございます。
○佐藤三吾君　この件で、栗原防衛庁長官が七月二十一日の閣議後の記者会見で、島の人は純情だ、特定のイデオロギーを信じ込んでしまう云々ということで発言が出されて物議を醸しておるんですが、これは現地は四千三百人の人口のうち八五％以上の人が反対しておる、こういう実態を無視した発言だということで、現地で大変怒っておるんですが、今度の機動隊の導入によって私は警察に対する島民の不信というのは非常に強まってきたんじゃないかと思う、島民の不信というのが。一体警察行政がこれによって支障を来さないのかというぐらいに私は心配しておるわけでございますが、この点は警察庁としてどういうふうな理解なのか、同時にまた防衛庁長官として、いまだにそういう認識なのかお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（栗原祐幸君）　私が申し上げたのは、特定のイデオロギーを持った勢力という意味です、にいろいろと言われておる、それが私の言うたことです。これは今もそう思っております。
　それからもう一つは、島の人たち八五％云々と言いますけれども、それはある時点に、ある調査で出たことだ。私どもの言うのは、こちらの方の言い分もよく聞いてくれ、よく話を聞いた上で判断してくれ、こういうことを言っているんですけれども、しかも東京都の方も、東京都の議会で質問のあった場合に都知事がそう言っているんですよ、まず国の方の意見を聞くべきじゃないかと。それにかかわらず、いや聞く必要ない、こういう態度です。私は、住民の意思というのも非常に重要ですけれども、同時に、国がどう考えているかということも十分聞いていただきたい、そういう過程を経ないで、ただ八五％反対だというようなことは、これは好ましくないと思うんです。したがって、この気持ちは今でも変わっていない、こういうことです。
○国務大臣（葉梨信行君）　国家公安委員長としてお答え申し上げます。
　警察といたしましては、住民運動が平穏に行われる限り何ら関与するものではございません。違法行為が行われる、あるいは行われるおそれがある場合に、警察の責任といたしまして必要な措置をとっている次第でございます。
　今回の場合につきましては、警察は慎重に対応していたところでございますが、越軌行為がありましたために必要な警察措置をとった次第でございます。
○佐藤三吾君　大臣ね、あなたはさっき八五％の人が聞いてくれない、こういうことに対する御不満も言われておったようでございますが、逆に言えば、三宅島の皆さんから見ますと、なぜ三宅島なのか、こういう疑問は消えないと思うんですよ、率直に言って。
　しかもそのために機動隊を入れて強行するようなことをやれば、これはもう文句なしにこじれますよ、それは話し合いじゃないんだもの、実力行使だもの。あなたにすれば座り込んだからやらざるを得なかったと思うかしらぬけれども、しかし、権力を持った者がそういうことをやったら、もうそれはどうしようもないこじれになる。その一つの見本が何かと言えば成田ですよ。成田がそれでしょう。いまだにやっぱり鳥取県警本部と同じぐらいの警察官が常時警備しなきゃならぬ、こういう民間空港が世界のどこにありますか。こんなばかげた状態が。こういうことがまた三宅島に起こらぬとは限らぬ。そこら辺はやはり特定なイデオロギーによって吹き込まれたからそうなったんじゃなくて、それは島民の感情が基本ですよ、理解が。そこがきちんとしておれば、どんなイデオロギーを言ってみてもそれは排除されますよ。
　だから、そういう意味であなたの発想というのは、考え方というのは、私はやっぱり問題があると思う。そこを取っていかないと島民の中には溶け込まないんじゃないかと思う。そうしてむしろ、なぜ三宅島なのかということについて私も疑問を持っているんです。三宅島じゃなくたっていいじゃないですか。例えば今の技術からいえば、浮体滑走路ということもできないことはないじゃないですか。そういう方法もあるでしょうし、もっともっとここら辺の問題について検討をし直してみるということが必要じゃないかと私は思うんで、ここら辺についてあなたは余りにもかたくなな感じがしてならぬのですけれどもね、そこら辺もう少し島民の気持ちになって物を考えてみる、そういう必要もあるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（栗原祐幸君）　これはもうたびたび繰り返した問題ですけれども、なぜ三宅島が、そういう説明はよく聞いてもらいたいと思っているんです。ですから、これから施設庁長官からもなぜ三宅島かということをひとつお聞き取りいただきたいと思います。
　それからいま一つは、今浮体工事というのが出ました。浮体工事をやったらいいじゃないかと、浮体工事を。これは私どももそれでできれば別にどうこうないですよ。ところが、そういうことについては事実問題としてこれは非常に難しいと、そういう検討もなされておるわけです。ただ、余りにもその声が非常に多い。これ今度アメリカに行ったときにワインバーガー長官にそういう声があることを伝えてもらいたい、こういうあれがありましたから、これは明確に伝えましょう、こう言っているんですよ。ですから佐藤さん、私を知っておるでしょう、私はいいかげんなこと言いませんよ。三宅島にしなきゃならぬと、私が聞いてみてもこれはそうだなと思うんです。そういう意味合いで施設庁長官からの話を聞いていただきたい、こう思います。
○佐藤三吾君　時間がないから、施設庁長官からゆっくり聞く時間がないんだよ。ただ私は、あれは航空母艦に対する離着訓練でしょう、長官。そうだとするなら、例えば古手の航空母艦を買ってきて、それで離着訓練をやってもよければ、さっき言ったように浮体滑走路だってできぬことはないと私は思うんですよ。それは施設庁長官はどういう説明するか知りませんが、そこら辺はもう少し私はやっぱり広い選択を、考え直してみるチャンスじゃないかと思う。
　このまま突き進んでいきますと、再び小さな成田になりますよ、三宅島は。そうなったときに、合成田がいい例でしょう、どうしようもないじゃないですか、あれ。警察はいい迷惑ですよ。本当は警察は全部引き揚げて運輸省の役人かなんかがかわりにやればいい、どんなものか。そういう意味では政治のボタンのかけ違い、このボタンのかけ違いというのがどんなに後々まで尾を引いて迷惑するか、国民の皆さんの負担にかぶさってくるか、そういうことを考えると、私はこの際もう少し防衛庁長官が施設庁長官に任せずに、せっかく今度アメリカまで行くんですから話をして、そして三宅島問題をひとつ決着つける、こういう高度なまさに政治判断ね、これをひとつやるべきだと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　航究母艦を買ってどうのこうのと、まあ、あれでしょうけれども、私どももありとあらゆることをいろいろ考えているんですよ。ですから、そこら辺はこちらの思いつきで言ったり、意地で言っているんではないということは御理解いただきたいと思います。
○佐藤三吾君　時間がありませんからいいです。
○刈田貞子君　まず私は、住宅ローンの問題から伺わせていただきます。
　庶民が今、これほど首都圏で土地が高くなり、そしてそれにつれて住宅、マンション等が高くなってまいりますと、やはり住宅ローンというものを活用しなければ庶民の夢であるところの我が家はなかなか購入できないというのが実態でございます。この住宅ローンに庶民が非常に関心があることはよくおわかりのところでございますが、まずここ過去三年ぐらいの間の住宅ローンの利用件数それから金額あるいは新規貸し出しの状況等を大蔵省の方からお述べいただけますか。
○説明員（平澤貞昭君）　住宅ローンの推移でございますが、日本銀行で集計しております。それによりますと、五十九年度末で残高で十七兆三百十七億円。それから六十年度末で十七兆九千八百五十二億円。六十一年度末で二十兆三千百二十五億円というふうになっております。
○刈田貞子君　庶民はこの住宅ローンを頼りにマイホームを手にするということになるんですけれども、当初予定をしていたような計画を立てても、なかなかそれが時間を経過するとその計画どおりにいかない事情等も出てくるわけですね。住宅ローンの貸し倒れの問題、こうした事故件数がどのぐらいになっているのか掌握しておられるかどうか。昨年十一月の日本住宅会議の報告では千人に二人マイホームを手放すというふうなデータもありますし、それから十二月の金融財政事情研究会の調査でも非常に住宅ローンを返していくことが厳しくなっていくために、さらに消費者信用ローンを借りてそしてそれで返しているというような実態も報告されておりまして、やはり庶民にとっては雪だるま式の借金をしているというような実情もあろうかというふうに思いますが、貸し倒れの状況はどんなふうになっていますか。
○説明員（平澤貞昭君）　今御質問の趣旨が、いわゆる住宅ローンの利用者がローンの返済が困難になりましてそれが滞るという場合と考えますと、そういう計数についてでございますが、大蔵省としてはそういう計数をとっておりません。しかし、いろいろ金融機関に聞いてみましたところ、人数で申し上げますと都市銀行の場合に例えばローンを借りている人の約千人に一人ぐらいがそういう状況になっているというふうに聞いております。ただ、これは都市銀行の場合でございまして、これ以外の金融機関あるいは住宅金融会社というのがございますが、そういうところになりますとその人数がもう少しふえてくるというふうに考えられるわけでございます。
○刈田貞子君　そこで、この住宅ローンの金利の問題でございますけれども、ここ一連の公定歩合の引き下げによって住宅ローンの金利も今最低のところにあるということで、借りかえの話等も出てきているわけですね。本屋さんに並んでいる住宅雑誌とかあるいは新聞の広告特集欄のようなところで、今一番住宅がお買いどきとか、あるいは借りかえが非常に有利であるというような住宅雑誌なんかたくさん出ております。そういうものに喚起されてみんな消費者、庶民がローンの借りかえを一生懸命考えるわけでございますね。しかし、ローンの借りかえをするについては種々条件があろうかと思うんです。この辺のところを銀行局の方でどういうふうに考えておられるのか。例えば、金利差がどのくらい出てくると借りかえた方が得なのかとか、あるいはまた残存期間がどの
ぐらいあればこのぐらいの金利で借りかえた方がいいとか、あるいはまた融資残高の問題等もありますね。個人の返済能力等もありますでしょう。いろいろ含めて銀行等では新たな返済計画を立ててあげる、こういうことになるんでしょうけれども、この辺の目安を、そういうことで非常に心が動いている消費者に対してひとつアドバイスをしてあげていただきたい。
○説明員（平澤貞昭君）　この借りかえの問題につきましては、金融機関も最近はローンを借りている人の立場に立ちまして、できるだけその要望にこたえられるように努力をしているわけでございます。ただ、これにつきましては、例えば固定金利制のものと、それから変動金利制のものがございまして、かつまた借ります期間もいろいろの種類がございます。それから、金利も昔借りた高いのもございますし、最近のように低いのもございますし、それから借りてきて後の経過期間の長さもいろいろあるわけでございます。したがいまして、具体的にどのような場合に借りかえを行った方が有利であるかという点につきましては一概に申し上げられないわけでございますが、金融機関といたしましては、最初に申し上げましたように、そういう中でできるだけ利用者の要望にこたえられるよう努力しているということでございます。
　ただ、問題は、固定金利から固定金利へ借りかえる場合、この場合は例えば過去に非常に高い、比較的高い金利で借りているものを、金利が安くなったからというので低いのに借りかえますと、金融機関の資金のコストからいいますと逆ざやになってしまうわけでございまして、そうしますと、結果的に金融機関の経営がもたないという問題も起こります。したがって、固定金利から固定金利への借りかえ、これについては金融機関としても非常に慎重に対応せざるを得ないという点は御理解いただきたいと思います。
○刈田貞子君　さまざまな情報を総合してみますと、これ銀行局さんの方がおっしゃらないで私が言うのはおかしいんだけれども、現在借りている金利が八％以上、例えば八・三四とか九・六なんというのがありましたね、そういう時期がありましたね。八％以上ある場合とか、あるいは金利差が一％近くあればとか、それからローンの残り期間が十年以上ある場合とかというふうに、いろいろ住宅専門雑誌なんというのに書いてあるんですね。そうすると、消費者はこれを一生懸命見て、自分の条件に合わせて借りかえた方が得なんだろうかというようなことをやはり一生懸命考えるわけです。目安は何ですかと、どんなところで考えればいいですかというふうなことを私も聞かれるときがあります。率直に言って、今言われたとおり、これを銀行に行って相談をするということになりますと、銀行は借りる側の立場に立って計算してくれるんではないんですね。やっぱり貸す方の側に立って資金計画を立ててくれるんですね。この辺が非常に苦情が来ております。今言われたように、固定から固定への乗りかえはほとんど不可能だとおっしゃいました。そのとおりです。固定から固定にかえたいわけですよ。ところが、これはほとんど不可能で、条件によって固定から変動型ローンにはかえられる場合がある、こういうことなんですけれども、これでよろしいですか。
○説明員（平澤貞昭君）　固定から変動型の場合は、金融機関としてもお申し出があればできるだけ応じるようにしていると聞いております。
○刈田貞子君　今のように比較的低金利の時代には、先々金利が上がったときにすんなり金利が上げられるから、そういうことでしょう。それで金利の高いときには固定から固定へ一生懸命勧めるんじゃないんですか。消費者の側に立ってこういう住宅ローンをやっぱり勧めていただきたいのね。苦情が来ていますよ、非常に来ています。
　それで私お伺いしたいのは、借りかえる場合に前に借りていたものを、例えば同一銀行にしましょうか、同じ銀行で借りかえる場合、今の固定から変動でもまず仕方がない、借りかえようとします。そこで手数料幾らかかりますか。
○説明員（平澤貞昭君）　金融機関の場合について申し上げますと、例えば全額借りかえる場合でございますが、三年以内の場合は三千円、それ以降はずっと減りまして、七年超の場合は免除ということになっております。それ以外に、契約変更喜代として二百円、それから事務手数料代として五千円、合わせて五千二百円という金額をいただいているということでございます。
○刈田貞子君　今取引している銀行では応じてくれない、それで銀行をかえて金利の安い方に庶民としては乗りかえたい、こういうときに、今まで借りていた銀行へはどういう手数料がかかり、これから新たに借りようとする銀行へはどういう手数料が幾らかかりますか。
○説明員（平澤貞昭君）　まず、従来借りておりました金融機関には、先ほど申し上げました例えば三年以内の場合三千円というような手数料がかかるわけでございます。それから新しい金融機関からは、新たに抵当権の設定が行われますので、その費用等がかかるわけでございます。
○刈田貞子君　もうちょっと親切に教えてくださいよ。普通一般的に見ても、つまり新しい方の銀行からは、新規に契約結ぶわけですから新手続をとると一緒でしょう。新手続をとるときには諸般の手数料によって四十万から五十万はかかるというふうにみんな思っているのよね。最低でも二十何万というんですよ。今おっしゃったのは登録免許税、これ〇・四％でしょう。それから司法書士手数料、印紙代、銀行様の側でいえば契約変更手数料というのが恐らくあるんだろうと思う。コンピューターなど入れかえしたりする、いろいろなあれがあるんだろうと思う。そういうのを含めて、そのほかにいわゆる保証料等々を入れればかなりの額になるわけで、そういうものが現場でどれほど動いているかは掌握しておられないんですか。
○説明員（平澤貞昭君）　今委員からお話がございましたように、先ほど申し上げましたこの変更契約書で二百円、それから事務手数料で五千円で五千二百円、それ以外に先ほど申し上げました抵当権の設定でございますが、これは債権金額掛ける千分の四、それから登録免許税等がかかるわけでございます。あと、保証料も新たに保証を変えますので若干かかるということになろうかと思います。
○刈田貞子君　この保証料の中身を教えてください。
○説明員（平澤貞昭君）　保証料の中身といたしましては、管理手数料が一件三万円、それからあと管理保証料といたしまして、融資金額と融資期間に対応して、例えば百万円につき、十年借ります場合は八千五百円程度かかるわけでございます。
○刈田貞子君　この保証料というのは貸し倒れのときの一つの抵当になるわけでしょうけれども、これは民間住宅ローン制度一覧表の中に書いてあります。「団体信用生命保険の保険料は貸付金利の中に含まれている」というふうに書いてあるんですね。今の保証料というものはひっくるめて金利の中に入ってしまうんですか、どうなんですか。
○説明員（平澤貞昭君）　保証料につきましては別途いただくということになっておると思います。
○刈田貞子君　団体信用生命保険の保険料は貸付金利の中に含まれている。私はこれは金利の中に入っているというふうに思うんですけれどもね。
　御相談が来たのがたくさんあるので一つお見せしますと、これは返済額が八万五千六百四十五円、これは九百六十万を二十年で借りているんです。そして利率が六・七二、そして保証料率一・四四というのが入っているんです。だから、六・七二で見るとまあまあかなと思うけれども、この保証料率を足すから八・一六になってしまうんです。そして、この返済額の中に元金返済とそれから利息の返済額とそれに保証料返済額というもの、合わせて、トータルして八万五千六百四十五円この方は二十年間納める、こういう形式になっている。そうすると、保証料というのはその料率の中に入っているんじゃないですか、利率の中
に。どうでしょう。
○説明員（平澤貞昭君）　先ほどおっしゃいました保証料のうち、その生命保険料の部分は、この内訳を見ますとおっしゃるように金利の中から支払っているというふうになっております。
○刈田貞子君　私文句言っているんじゃないの。教えてちょうだいと言っているんだから親切に教えてくださいよ。これやはり大事な問題なのね。
　それで、これはもう一つ、れっきとした都市銀行ですけれども、これ六十二年九月三日に契約していて利率八・三四ですよ。高いよね、これ。利率八・三四なの。だけど、私は今の論理から言うと、いわゆる保証料というものもみんなこの中に入っているんじゃないかというふうに思うんです。そうすると、住宅ローンの金利は六・六六とかそれから四・七から四・二になったとかいろいろ言います。だけど、基本的にはその中にこの手の保証料というようなものが入ってくると、表でうたっている住宅ローンの金利とはおよそ違ったものが出てきているのではないかというふうに私思うのでこれお尋ねしているんですけれども、こういう現実が現場にあること御存じありませんか。