Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田耕一郎君　どうも御苦労さまです。共産党の上田です。
　午前中の参考人お二人と、それから午後の参考人四人の方の御意見をお伺いして、かなり日米安保体制についての鋭い意見の対立があるわけで、これは進藤さんが的確に批評されたように、ソ連の脅威論についての意見の分岐その他その他多くの問題があると思うのです。
　私、七九年にソ連の共産党と会談をやったことがありまして、ちょうどアフガニスタン侵略の直前たったのですが、あれは知らなかったのですけれども、そのとき千島の問題も議論して、本来あれは日本の領土だからやっぱり返すべきなのだというのをかなりやったのです。
　ただ、ソ連側が、そんなこと言っても日米安保条約がある、韓国も一緒になっておる、中国もあるじゃないか、もう我々は極東で取り囲まれているのだ、取り囲まれている相手に今千島を返したら一体どうなるか、そういう言い方をしまして、我々はソ連のその言い方をもちろん了承したわけじゃないのだけれども、極東での軍事緊張というのは、アメリカを中心にする日米韓等々の軍事同盟、軍拡、核配備、それに対抗してソ連がかなり歴史的な侵略されたという体験もあって過剰反発をしまして軍備強化をやる、悪循環で広がっていく状況がやっぱり極東にもあると思うのです。その断面を片方で切って、いや、ソ連が悪いと言うだけでは、片方で切ってアメリカだけが悪いと言うのでは問題は解決しないので、歴史的ないろいろな原因があって、我々はアメリカが起動力だと思うけれども、アジアだけじゃなく世界全体の軍備拡張の悪循環をどう切っていくかということが一番大きな問題だろうと思うのです。
　そこで、大賀さんにまずお伺いしたいのですが、きょうおいでになるとわかっていなかったものですから、この前のこの会で、「日米共同作戦」、大賀さんもお出になられている、このシンポジウムの中での大賀発言を私は質問したのです。私の取り上げた発言は、これは前回も参考人の方も取り上げたので私も取り上げたのだけれども、かなりこわい発言をしていらっしゃるのですね。問題になったのは、例えば大賀さんの発言で、「作戦の順序としては、当然、北方四島のようなところは、樺太を叩くのと同じで、真っ先に攻撃してもらう対象になります。」、これはアメリカにやってもらうというわけですね。
○参考人（大賀良平君）　そうです。
○上田耕一郎君　すると永野さんが、「北方四島はまず徹底的に叩くんじゃないですかね。」と、大賀さんが、「米軍に頼まなくても、日本で叩いてもいいんじゃないですか。」と、永野さんが、「もともとあれは日本の領土ですからね。開戦と同時に奪還するのが常道じゃないですか。」、司会者が、「そうしたら国民の士気は上がりますね。」と、こう言っているわけです。
　こういう発言を元海幕長や統幕議長の方々がされて、現職をおやめになった後でも交換されているわけでしょう、ゲラをごらんになって直してもいないわけです。そうすると、北方四島、千島は開戦と同時に奪還していいというふうなことをこうおっしゃって出すと、これは七九年にソ連側が、我々は取り囲まれて大変なのだというようなことを言うのにまさに水車に水を注ぐことで、極東の緊張を激化させるだけじゃなくて、これは政府の方針とも違うのです。これは海外派兵になるのですよ。千島奪還とか、千島をたたけとか、ということになるのだが、ここの点については今の御見解はいかがですか。
○参考人（大賀良平君）　私は防衛の立場から申しますと、今一番いろいろな議論がされておりますように、先ほど進藤先生は、Ｆ１５を持っているのはバックファイアをたたくのだとおっしゃった。私はそんなことは思いません。それからＰ３Ｃがソビエトの原子力潜水艦を追っかける、これも事実に反します。ただ、日本の今防空を考える場合、一番怖いのはバックファイアじゃなくて足の長い戦闘機を配置していることです。それは樺太でもあるし、千島列島でもある、日本の領土であるそういうところにそういう飛行機を置いているということを私どもは非常に遺憾だと思う。そういうものを放置して防空だけでやっていくということは大変不可能だ。そういう意味で、もし戦争状態に入ったならば、そういう一番近い日本の目の前にいる、しかも足の長い飛行機を置いているようなところはアメリカに先にたたいてもらわなければ日本の防空は成り立たないという意味で申し上げた。
○上田耕一郎君　そういうことを言うと、例えばＦ１６を三沢に置いて、足は九百キロあるでしょう。
○参考人（大賀良平君）　何でございますか、Ｆ１６でございますか。
○上田耕一郎君　ええ、Ｆ１６。核攻撃ができるわけです。三沢にアメリカが置くわけです。それは日本はのんでいるわけでしょう。そうすると、ソ連の方は、ウラジオから何から核攻撃できるのを置いているじゃないかということになるので、今のは全く問題にならぬと思うのです。
　私はこの本を読んで、ちょっと戦争ごっこをおやりになっている感じがしたのです。大賀さんの先ほどの体験的な回顧のお話は、大変私どもも、やっぱり歴史的事実に大体合っていますし、なるほど大体そういうものだったのだろうな、中でお仕事をなさっていた方々がそういう体験を通じてこられて、ガイドライン以後ようやく本格的な戦争態勢をつくり得るところに、あなた方は日本防衛というふうにおっしゃるのだろうけれども、入ってきたというふうにお感じになっていることはよくわかったのです。しかし、どうもそうなってきているだけに今度は本気で戦争をと、その余り北方四島の奪還まで言い出すような危険が出ているように思うのです。
　それで、もう一つ大賀さんにお伺いしたいのは、この中で、冒頭のところで日本参戦のきっかけについて論議されているのですね。どういうふうになって日本が参戦するのだろうか。やっぱりここでのお話は、単独でソ連が攻めてくるなんという話は御三家の皆さんどなたもおっしゃっていない。米ソが開戦したときにどうか。大賀さんはこうおっしゃっている。その場合の日本の対応が難しい、アメリカが日本の真珠湾攻撃を待たなきゃならなかったように、過渡的期間が必要だと、真珠湾攻撃の大変役割を果たされた源田さんもここにいらっしゃいますけれども、そういうことをおっしゃっている。
　それでもう一つ、米ソの戦争に巻き込まれるという形ですが、体制の戦争で、日本の選択にかかわる基本問題だ、民主主義の社会、体制を守るという戦いと理解すべきだ、つまり米ソ対決になったらやっぱり民主主義の体制を守るために巻き込まれるという形でも踏み込むべきだという御主張としか受け取れないのです。これは日米安保条約の建前とも違う。日米安保条約の建前というのは国連憲章五十一条に基づいて、実際に日本が攻められたときに、それで日本を守るために必要最小限度の防衛作戦をやるのだ、これは憲法に違反していないのだというのがこれまでの政府のずっとしてきた説明です。
　ところが、日本は一つも攻められていないわけだ。攻められていないのだけれども、米ソ対決で、対決のときには当然これは参戦すべきなのだということですと、結局日米安保条約というのは、日本が攻められたときに最初はアメリカに守ってもらう、だんだん自衛隊の実力ができたので日米共同対処で、日本を守るというのではなくて国際的な米ソ対決、特に中東対決とか朝鮮での対決などで、それが日本に波及したときに当然真珠湾を待つかどうか。あなたは待てと言っているのだけれども、そのときに踏み込んで、積極的に体制を守るためにやるべきだとおっしゃっているのですね。すると、日米安保条約というのは日本を守る条約じゃなくて、建前はすっかり崩壊して、アメリカの戦争に巻き込まれる条約でしかない。我々の主張どおりのことをこの本の中でおっしゃっている。これはアメリカの国会でのウエスト国防次官補とかギン在日米軍司令官などの国会での証言でも、日本が単独で攻められることはあり得ないのだ、これは国際的な対決の中だということを言っているのとまことに符合するのです。まことにこれは日米共同の主張だと思うのですが、いかがですか。
○参考人（大賀良平君）　それは先生のお読みになり方が少し違うのじゃないかと思います。私は、そういうときに日本が攻められる立場に入るから、そういうことを心構えて日本の防衛ということは考えておかなきゃならない、こういうふうに言っているつもりでございます。
　これは、先ほどもちょっと村井さんからお話がありましたけれども、過去のいろいろな場合に、ちょっとこういう例は悪いかもしれませんけれども、私、「非武装中立論」という社会党の委員長のお書きになったのを読んだことがあるのでございます。それでその中で……
○上田耕一郎君　私は共産党で、社会党と違うのです。
○参考人（大賀良平君）　いや、石橋先生はこう言っているのです。日本が脅威でなければ攻められないのだ、こういう御解説をしておられます。私は、そうではないと思うのです。かつて一九三九年に第二次大戦が起きたときに、オランダはソ連にとってもそれからドイツにとっても全く脅威ではございません。フィンランドも脅威ではありません。リトアニア三国も脅威でございません。それからベルギーも全然ドイツにとって脅威でございません。しかし、そういう戦争の中でそれらの国々が戦略的な要衝にあるがゆえにドイツに攻められた、あるいはそういう目的を達するためにポーランドは分割された、私はこういうふうに思うのです。こういう事態になった場合に、日本列島がもう千マイル南にあれば、私はそんなことはないと思います。余りにもそういった戦略要衝にあるからこそ、そういう危険性があるということを申し上げておるわけでございます。
○上田耕一郎君　つまり、日米安保条約で軍事同盟を結んでいるからアメリカの戦争に巻き込まれるので、これはオーストリアのように、あるいはスイスのように中立条約をちゃんと結んでいれば巻き込まれないで済むし、巻き込まれないだけじゃなくて、そういう戦争の危険を防ぐ上でもっと積極的役割を果たせると思うのですが、これは余りここは議論の場でもありませんので……。
　ただ、そうおっしゃるけれども、アメリカの戦争に巻き込まれると、あなたはこの本で言われているように巻き込まれる形で入るわけだ。その準備を盛んにおやりになっているのですね。先ほどの御発言の中でその際いろいろな問題点があるのだということをおっしゃって、例えば対米武器技術輸出問題自体、これは非常に相互信頼を損なうものとして残念だったと言われて、アメリカのロング司令官の言葉などを引かれて、アメリカ側のそういう批判というのは、日本の国家体制に不備、欠陥があると見ているのではないかとおっしゃったのですね。どうもあなたの文脈からいうと、あなた御自身もロング司令官などの批判の根底にある日本の国家体制についての不備、欠陥をどうもお感じになっているように聞きとれたのです。それは国内の制約問題などをもかなり強く言われて、この制約を除かなければ日米共同作戦研究をデベロップすることは不可能だと、そうまでおっしゃった。そうするとあなたが考えておられる、あるいはアメリカが考えあなたも共感されているかのように受け取れる日本の国家体制の不備、欠陥というのは、例えば憲法第九条とか、あるいは専守防衛とか、あるいは集団自衛権が待てないとか、あるいは有事法制が日本の自衛隊にもないしアメリカ軍にはましてやまだない、そういうようなことがあなたのお考えの中にあるのですか。
○参考人（大賀良平君）　ちょっと最初に戻って申しわけございませんけれども、当時第二次大戦のとき、ベルギーも中立であったし、オランダも中立であったし……
○上田耕一郎君　いや、中立条約を結んでないですよ、全然。
○参考人（大賀良平君）　中立国であったわけです。
○上田耕一郎君　違います、違います。
○参考人（大賀良平君）　いや、そうだと思います。そのことを申し上げているわけです。
　それから、今の後段の御説明では、私は憲法とかそういうことを申し上げているより、むしろ有事法制とかそういう問題を申し上げております。そちらの意味で言っております。
○上田耕一郎君　村井参考人にもちょっとお伺いしたいのですけれども、村井参考人もお話の中で有事法制問題に触れられて、日米共同対処、日米共同作戦も法制上の壁があるとおっしゃったのだが、そうするとこれは米軍が自衛隊と、例えば日
本の本土で共同作戦する際にやはり法制上の壁があるので、有事法制の中には米軍がもっと自由に作戦行動できるようなものも必要なのだという御趣旨ですか。
○参考人（村井澄夫君）　いや、それはそういうことがあるかどうか、やはり米軍についても研究する必要があると、有事法制の指摘されていることについては、これはむしろ我の訓練等の場合のことを主体に申し上げたつもりでございます。
○上田耕一郎君　シーレーン防衛の共同作戦計画の研究ですね。これはお二人ともおやめになった後、進んでいるとおっしゃったけれども、八二年のハワイ事務レベル協議で、ビグレーというアメリカの統合参謀本部の第五部長がいろいろ詳しい説明をシーレーン防衛作戦についてしまして、そのときに広く報道されたのですが、一千海里シーレーン防衛については日本の海上自衛隊、海空に頼むのだが、一千海里の中の攻勢作戦はアメリカが受け持つのだということを言われて、これはガイドラインの趣旨とも合っていると思うのです。そうなりますと、シーレーン防衛でアメリカが攻勢作戦やるということになると、あそこは公海ですから、公海上なので非核三原則と無関係に米軍の核使用ということが当然入ってくるだろうと受け取れるのですね。今度の国会で中曽根首相が、これは大問題になりましたけれども、公海上で米海軍が核使用する際に、これを日本は排除する立場にないということを何回も言われたのです。そうなると去年の十二月に調印された日本本土での共同作戦計画案とは別に、シーレーン共同防衛の作戦計画の中には、アメリカ海軍の公海上の核使用というのは攻勢作戦の一つとして入る可能性があるのじゃないかと思うのですが、大賀さん、村井さん、お考えをお聞きしたいのですが。
○参考人（村井澄夫君）　研究の枠組みとしまして、そういう核の問題等については、要するに非核三原則の立場でやるのだ、こういうことに枠組みを決めてやっておりますので、その点は御心配ないのじゃないかと思います。
○上田耕一郎君　ただ、公海上ですから、シーレーン防衛については非核三原則は関係ない、公海だから。
○参考人（村井澄夫君）　いや、しかし、対処行動を研究するについてはそういうことは前提になりますよということでございますから。
○参考人（大賀良平君）　申し上げます。
　シーレーン防衛の問題で一千マイルというお話が出ましたけれども、このシーレーンの防衛というのは必ずしもエリアを分担しましてこれはおれが、日本が全部一千マイルを守るのだ、アメリカはそれは関係ないのだということではないのです。シーレーンの防衛というのは非常に継続的、守勢的な作戦でございまして、そういった海上輸送路の安全を維持するというだけのことでございます。したがって、その中でアメリカの第七艦隊が例えば日本防衛のために行動しても、それは全くシーレーンの防衛とは別の問題だという意味でございます。それが一つでございます。
　それから、第二番目に、公海でアメリカが核を使うかどうか、これはちょっと私はわかりません。ただし、常識的に申しまして、海上の作戦で核を使われる公算というのはほとんどない。海上からの対地攻撃は別でございます。しかし、海上作戦自体取り上げてみた場合に、ほとんど核を使うというチャンスはございません。アメリカに今核兵器として残っておりますのは、核爆雷の系統は残っております。これは例えばアスロックに装備されるとかあるいはサブロックに装備される程度のものでございます。御承知のように、新しいトマホークも対艦トマホークは全く核は入っておりません。そういうことはどういうことかというと、非常に誘導精度がよくなった。したがって、すべて海上の戦闘は非核で対応できるようになってきているということでございます。
　サブロックの問題はよく問題になるのでございますが、最近のアメリカの公開されている文献でも、ロサンゼルスクラスの新しいのはもうサブロックは撃てなくなっていると書いてございます。それは誘導兵器が進歩したからですね。そういう意味での海上の作戦で核兵器が使われるという可能性は私の判断ではもうなくなっているのじゃないか。
　ただし、ソビエトの場合は、まだ誘導精度その他に問題があるというので、ソビエトの対艦ＳＳＭにはまだ核が装備されておりますが、アメリカの場合はトマホークにはもう核は対艦の場合ございません。それからサブロックもマーク４８とか、そういう魚雷の進歩によって新しいロサンゼルスクラスでは撃てなくなっているというふうに理解していただいていいのじゃないかと思います。
○上田耕一郎君　もう余り時間がございませんけれども、核軍拡問題で伊藤参考人と進藤参考人に一問ずつお伺いしたいと思いますので、ちょっと時間が延びるかもしれませんが、簡潔にお答え願いたいと思います。
　三・五原則の問題で志苫さんからも質問がありました。中曽根首相も就任直後そういう種類の発言があったという新聞報道もあったのですけれども、今のあなたの言われる三・五原則でも現にどんどん入っているし、エルズバーグの証言したように八年間岩国に核爆弾を積んだ船までいたということもあり、カールビンソン、ミッドウェーそれからトマホークを積んだ攻撃型原潜、巡洋艦、駆逐艦等々、それから横田、嘉手納などに核の中継着陸など恐らく現にあると思うのです。あなたの言われるように、それを三原則に〇・五削りますと、本当に公然と日本の核基地が進む。そうすると、私が先ほど申し上げた核軍拡のアジアにおける悪循環、ソ連側のＳＳ２０の一層の強化がもっと進むのじゃないか、そういう危惧を持つのですが、その点をどうお考えになるかです。
　それから進藤さんには、一つの今の非常な危険な、先ほどおっしゃった核の冬ということまで心配されているのではなくて、アメリカの国防総省まで認めるという大変な事態にあるのですが、この核軍拡の悪循環をどうストップさせるか。三月十二日から米ソ交渉がジュネーブで始まりました。ソ連側は、例えば私どもとの去年の共同声明で核全面禁止、核廃絶をやろうということを表明したし、それからレーガン政権もＳＤＩと結びついてはいますけれども、三十年ぶりにアメリカの政権としては初めて核兵器はなくした方がいいという態度表明をして、一月九日の外相共同声明では、今度の交渉であらゆる分野の核兵器を廃絶しようということが共同で書き込まれたという点では非常に重要な時期だと思うのだけれども、同時にそれに背く動きもいろいろな方向で米ソ双方ともいろいろあると思うのです。こういう時期にこの危険な状況を阻止するためにどういうことが必要か、また望ましいかという点です。
　以上二点、簡潔にお願いしたいと思います。
○参考人（伊藤憲一君）　御質問の前提となっている御認識ではそういう事実はあるけれども、これを現在のようなすれ違いというか、虚構で処理しておく方が、せめてはっきり三・五を三にするよりは歯どめという意味で意味があるから、そういう虚構でも虚構の方がよいのじゃないか、こういう御趣旨でございますか。
○上田耕一郎君　我々は虚構だから、もっとはっきり本物の非核三原則にしろという立場ですけれどもね。我々はもっと厳しく、あなたは緩めろという。
○参考人（伊藤憲一君）　しかし、その場合の日米関係は、私は少なくとも安全保障条約は多分破棄されるだろうと思いますが、その点はいかがですか。
○上田耕一郎君　大変歓迎しますよ。
○参考人（伊藤憲一君）　そういうことであれば、おっしゃるようなことで結構かと思いますし、それから、私の方も三・五を三にすることが、そういうなし崩しの軍拡につながるものであってはならないという認識では一致するわけで、ただ私は、三・五を三にするときには当然そういったなし崩しにならないようなあらゆる歯どめをはっきりさせた上ですべきであると思いますので、そのような御心配はないのじゃないかということが一つ。
　それから、その点の危惧を本当に取り除こうと思えば、それは、実はヨーロッパにおいて存在するような地域的な軍備管理交渉をやはり極東においても米ソ間でやってもらう必要がある。そして、その中でトマホークもＳＳ２０も両方とも撤去してもらう、これが解決の正道であって、それを踏まないでなし崩しになるから虚構の方がよい——先生の説では虚構云々ということじゃないのですが、虚構の方がいいのじゃないかという選択をするということは、私は選択しない、こういう趣旨でございます。
○参考人（進藤榮一君）　大きく言って二つあります。
　一つは、今の軍事力というのは核と非核が区別できないものになっている、非常に区別しがたいものになっている。先ほど私はＰ３ＣとＦ１５の機能に関して申し上げましたら、大賀さんの方から反論がなされましたけれども、これはペンタゴンの方で公的にあるいは非公的に出ている記録によってもはっきり確認されるのであります。つまり、これは非核通常兵器なのだけれども、核兵器の中に、核戦略体系の中に組み込まれる機能を持っているわけです。これはＣ３Ｉというのですが、ＣキューブドＩというのですが、コマンド・コミュニケーション・アンド・コントロール・インテリジェンス、この機能が今の核戦略体系の核戦力の軸になってきているということになりますと、オール・ウェポンズ・システムというのですけれども、要するに核、非核と区別できない状況というのが出てきているわけです。そうなりますと、軍縮の動きというものを核軍縮に限定するのはいささか考え物ではないか。むしろ、例えば日本がなぜ片方で核軍縮を主張しながら、片方で通常兵力の軍拡を進めているのかということが問い直されてくると私は思うのです。
　これは、おけに水を入れていって底が抜けてしまっている状況でありまして、かつて、鈴木総理大臣がニューヨークに核軍縮総会に行って核軍縮を訴えたとき、ニューヨークタイムズがいみじくも評したのですけれども、ミスター・ゼンコウ・スズキはニューヨークに自国の軍拡を弁護するために軍縮を訴えにやってきたというこの表現がまさに当たっているのであります。ですから私は、なぜ日本の軍縮を矛に置いたまま核軍縮政策を進めるのかという点に非常に素朴な率直な疑問を感じます。
　二つ目に言えますのは、野党、与党を含めて、私はやはり外交関係の打開だと思うのです。平和的な国際環境をつくり出すこと、これは何よりもやっぱり対ソ協調だと思うのです。かつて六〇年代、中国脅威論というのが盛んでありまして、日本の安保は中国からの脅威に対処するためだといって、米中で手を結んだ途端に今度は主敵が中国からソビエトに変わってしまうわけです。五年ぐらいの間隔を置いて変わってしまうわけですけれども、この歴史的なプロセスを見てはっきりわかりますのは、敵というのは軍事力によってつくり出されると同時に、我々の方の意図ほよってつくり出されるのであって、外交関係に対する打開の努力なくして国際緊張の緩和はあり得ないし、軍縮への動きは進まないだろう、その点を与野党ともに私は銘記すべきじゃないかと思うのです。核軍縮を叫ぶことは、総理大臣が幾ら叫んでも、私はこれは率直に言って余り意味がないと思うのです。なぜかなれば、片方で核軍拡を支える通常軍拡を進めているわけでありますから、この点に対して特に強い喚起を私は促したいと思います。
○小委員外委員（柳澤錬造君）　大分お話がエキサイトしてきていますが、私は大変やさしい民社党の方ですから。非常にきょうは勉強になりましたので、それをさらに深める意味で、それぞれ皆さん方にお聞きをしてまいりたいと思います。
　村井参考人には、もう現職を引かれたからよろしいと思ってお聞きをするのですが、日本の国はシビリアンコントロールというものが確立しているというふうにお考えになっているかどうかですね。それで、これは私は二回ほど国会の中でも予算委員会で聞いたことがあるのですけれども、総理が統幕議長ぐらいにせめて週一回ぐらい会って、いろいろとそういう世界の軍事情勢について話を聞いておいたらどうかと。大平総理の時代なんかほとんどどうも私が聞いた範囲ではお会いをしていないようですし、それから鈴木総理になってから今度は直接聞きましたら、いや、私が総理になって七カ月問になるが、七回ぐらいあると、こう答弁があったのです。そうしたら後ろの方で、いや、あれはパーティーで会ったのも数えているのだろうと言ったくらいなのですが、村井さんは現職の統幕議長のときに、総理との関係ではどの程度そういうぐあいでお会いしておったですか。
○参考人（村井澄夫君）　回数的には余り誇るような回数はなかったと思いますけれども、ただ国防会議等にももちろん陪席させていただきましたし、それからごあいさつ等で、そうすると前後四回ぐらいお会いいたしておりますでしょうか。そういうことで、ただ、私が会わなくても、私たちの気持ちをよく承知されております長官なりあるいは事務次官、それからまた国防会議の事務局長あたりが、割に近しい人が最近ずっと続いておられますので、そういうような方等を通じて相当掌握されておるのじゃなかろうか、こういうふうに思っておりますが。
○小委員外委員（柳澤錬造君）　いや、私がそういうことを聞いたのも、東京サミットのときに西ドイツのシュミット首相が日本の総理に、いよいよソ連は極東にＳＳ２０の配備をいたしましたよといって耳打ちをしてくれた。ところが、時の日本の総理は、ＳＳ２０と言われてもそれが何だかさっぱりわからなかった。それで防衛庁のあれに確かめたら、時間的に言うとその前日に総理に話してあるとは言っているのですがね。しかし、前日にそんなような話をするところに、少なくともこれだけの日本の総理だったら、世界的なそれこそ政治も経済も軍事もいろいろな情報を頭の中に入れておいて物事を判断してもらわなければならないのです。そういうことについてそういうふうな理解や判断では困るので先ほどのようなことを聞いたわけなのです。
　それからもう一つお聞きしたいのは、有事法制のお話が出ましたが、これは政府は国会で有事法制の検討をするということを約束をしたのです。したけれども、そのうちにまたそれもうやむやにしてやめてしまいましたのです。恐らく当時統幕議長をなさっていたのじゃないかと思うのですけれども、その辺についてはいかがでしたか。
○参考人（村井澄夫君）　いや、決してとぎれておるのじゃないというふうに理解いたしておりますが、ただ、今、今後進める方向として出ておりますのは、先ほどもちょっと申しましたけれども、割に、自衛隊には非常に関係がある、自衛隊の行動には非常に関係あるのだけれども、所掌が直接的には防衛庁じゃないという感じのものが多く残っておるようであります。しかし、いろいろ下請の研究はやっておるというふうに理解をいたしております。
○小委員外委員（柳澤錬造君）　伊藤参考人にお聞きしたい。
　二点聞きますが、一つは、西側の一員という立場にあるので、それから離脱するということは我が国のＧＮＰが半分ぐらいになるということを覚悟しなきゃいけないのだと言われましたその根拠といいますか、その背景というものはどういう観点からそういう御判断をなさったかということをお聞きしたい。
○参考人（伊藤憲一君）　これはスイスのように既に過去何世紀も中立という立場をとってきているいきさつがあったり、あるいはオーストリアのように戦後処理の一環として、ヤルタ体制の一環として中立国になったというような経緯から中立国になる場合はともかく、これから日本が西側同盟を離脱して中立するということになるときは、これは世界のバランス・オブ・パワーに重大な衝撃を与える安全保障上、国際政治上の重大事件であることは言うまでもないことです。そういう事件を現在のような政治、経済、安全保障等が一体不可分化している国際秩序の中で考えると、単に対米黒字が三百七十億ドルになったというだけでこれだけ緊張する日米関係というもの一つだけをとってみても、あるいはニュージーランドのようにアメリカから見てほとんど、蚊がとまった程度の痛みしか与えない国があの程度のことを言っただけでもアメリカでどのような反響が起こったかということを考えれば、日米関係が単に安全保障上の提携関係を解消するということだけで済むとは思われず、日米経済関係に重大な障害が起こってくるであろうし、それが西側同盟全体の中で、西ヨーロッパ諸国に対しても影響を及ぼすであろうことは容易に想像できるわけです。
　そのときどのような攪乱効果が経済的に起こるか、これはシミュレーションをやってみないとわかりませんが、私が直感的に先ほど申し上げたところでは、そのプロセスは数年あるいは十年ぐらいかかって完成するのかもしれませんが、最終的には、日本は現在のような世界的経済大国として振る舞い続けることを期待して西側同盟を離脱するのであれば、余りにも無謀というか、軽挙妄動ということになるのではないか。概して、それから一般論として、中立国というのは大体政治的にひっそりとおとなしく、言いたいことも言わずに身を処するのは当然のことながら、経済的にも世界の大国になるようなことは考えるべきではないのですね、中立国になる以上は。中立国になる以上は、経済的にもひっそりと世界の片隅で暮らす。したがって、国民の気風、精神的な気風としても退嬰的になり、覇気や野心を失うということがどうしても伴ってくるわけです。
　これはそういうことからいえば、単に軍事、政治、経済だけじゃなく、文化的な問題にすらも影響を与える問題なわけで、そういうことを考えてみると、中立によって得られる安全とか平和というものが極めて確実であり、かつかけがえのないものである。それによってしか平和と安全が確保されないということが余りにも明白であるという場合には、やむを得ない最後の手段、国策の選択であるべきで、安易な選択の対象として考えるべきものではない、このように考えます。
○小委員外委員（柳澤錬造君）　もう一つは、日ソ関係だけ改善しようといってもそれは不十分だ、西側全体とソ連の関係を改善するようにしていくことが必要で、そういう中から日ソ関係もよくなっていくのだというお説を言われまして、これは一つの平和戦略というか、そういう意味で大変大事な点だと思うのです。
　ただ、そういうふうに進めるについてのプロセスとしてどういう手順を踏んだらよろしいのかということで、何かお考えがあったらお教えいただきたいのです。
○参考人（伊藤憲一君）　逆説的でありますけれども、やはり西側の連帯を固めるということが第一に必要だろうと思います。西側の足並みが乱れている状況でソ連との関係を改善することはできないと思います。
　ただ、西側の連帯がどのような方向で固まるかということが問題なわけで、私は、レーガン政権の政策がそうであるとは断定いたしませんが、したがってレーガン政権ということではなくて、アメリカの政策には、これは逆にソ連の側に立って見ると、アメリカという国は自分がナンバーワンでないとおさまらない空気というのが、政府だけじゃなくて、むしろ国民、議会の中にありまして、現在の日本に対するアメリカのいたけだかの態度というのはそこから来るわけでございますが、経済問題と軍事問題、性質は違いますが、多分ある程度ソ連の側に立ってアメリカと交渉してみると、例えばジュネーブの軍縮交渉へ行ってみると、ソ連人の目に見えるアメリカというのは、今経済交渉で日本人の目に見えるアメリカのようなところがあるかとも思います。したがって、そういうアメリカというものに、日本としては西側の団結、連帯を確保しつつも、確保すればこそ、どこまでも一〇〇％同調するということじゃなくて、どのようなアドバイスをしていくか、あるいは問題によっては日本だけではアメリカを説得できないということであれば、ヨーロッパ諸国と話し合った上で一緒にアメリカを説得するとかいうような行動というのが可能であり、また、そういうところに日本の果たすべき役割というのが出てくると思います。
○小委員外委員（柳澤錬造君）　進藤参考人にお聞きしてまいりたいことは、これを一つの平和戦略への道という意味でお聞きするのですが、いわゆる米ソの核、五万数千発持っているということになっているわけですけれども、これをどうやって減らしていって、将来これは全部なくなれば一番いいことなのですけれども、そういう方向に持っていくについての手段というかプロセスとして考えられることがありましたらお教えをいただきたいのです。
○参考人（進藤榮一君）　民主社会主義の基本理念でありますけれども、フェビアン主義というのがありますね。つまり漸進主義というものですね。これしかないと私は思います。つまりふやさないことだと思うのです。減らすことはとても難しいですね。ふやさないことすらできないのになぜ減らすことができるのかというふうに逆説的に問い直すことができるのでありまして、つまり、そのためにはやっぱり私はニュークリアフリーズという言葉で呼ばれますけれども、核凍結がまず最も近道だと思いますね。これはアメリカの一部でもかなり根強く残っている運動であるし、民社党筋でも相当ある働きであります。もちろんソ連は、この点に関しては繰り返し西側に対してボールを投げ続けているのだけれども、レーガン政権は全然こたえませんですね。これはやっぱり一つのキーポイントだと思います。これを実現すること。
　それから、さらにつけ加えれば、核実験凍結とかあるいは幾つかありますけれども、そういう形で核軍縮におけるフェビアン主義の投入というのか、それをもっと民社党さんが加えてやるべきじゃないかというふうに私は思います。それは日本のとるべき道があると思うのです。私どもは占領時代の習性というのか、アメリカの言うなりになり過ぎてきていると思うのです。やっぱりアメリカと対等につき合う、もっと自主外交をなぜ展開しないのかと思うのです。日本の利益というのはあるのであって、それを私はアメリカの軍事戦略と一緒にやっていけばそれで日本の国益が増大するのだ、日本国民の生活がプラスになるのだという考え方というのは、もう私はやめていただきたいというふうに考えます。日本独自の立場でもっと積極的にアメリカに対して発言すべきじゃないか。そうしない限り、日本はアメリカの防衛のおんぶにだっこをしているのだという形でアメリカの恩をそのまま受け入れて、日本が相当な軍事上の利益をアメリカに与えているにもかかわらず運命共同体的な論法で処しますと、これは貿易摩擦において幾らでも相手側は要求を突きつけてくると思います。これは外交のタクティクスとしては非常にまずい選択を日本は今とりつつあるのではないかなというふうに私は考えます。
○秦豊君　大変どうもお疲れさまです、私で打ちどめですから。私の立場は政党には無関係、クールなインディペンデンスです。
　村井さんにまず伺いたいのですが、あなたの持論を演繹すれば、統幕議長というもののあり方は軍令の頂点たらしめよ、陸海空三幕の幕僚長と横並び一線、分列行進のまねごとはもう不十分である、したがって、あるべき理想像はなるべく速やかに防衛庁設置法、自衛隊法、いわゆる二法をあなた方の感覚では改正して、統幕議長をして軍令の頂点たらしめよと、これが常識ですね。
○参考人（村井澄夫君）　なるべく速やかにという辺がちょっとニュアンスが違うのでございますけれども、私はやはり作戦様相といいますか、近代戦の要求から最終的にはやはりそこに持っていくべきであるというふうに考えております。
○秦豊君　あなた方の価値観では当然でしょうね。
　それから、今千九百幾年に実現されるかはわかりませんが、あなたの統幕議長在任中の実感を基礎にしてお答えいただきたいのだけれども、恐らく近いうちに日米の統合訓練というものが施行されるわけですが、私たちはその前に、日米合同のＣＰＸを一、二回積み重ねて実動部隊を動かす統合訓練に進むという発展階段が必然なのか、あるいはもうこの階段まで練度が高まってくれば、一九八六年、例えば明年くらいを基準にするともはや日米統合訓練、実動部隊を動かす訓練は可能だとお考えですか。
○参考人（村井澄夫君）　地域の問題、それからそれまでの積み上げ等の問題からなかなか難しいのじゃないでしょうか。まず、やはり司令部機構の訓練、こういう感じでございますね。
○秦豊君　両三年はまだ無理ですか。
○参考人（村井澄夫君）　私はそういう感じを持っておりますが。
○秦豊君　それからさっき、私の聞き違いでなければ、村井参考人がお述べになった概論の部分で、日米双方の作戦実施上のいろいろな問題については研究をしているというふうな意味の御発言があったのですが、私の理解では、日米共同作戦計画というのは政府のトップによってサインが終わった。それを作戦準則というもので集大成しないといけない階段が来るというふうに私は認識しているのです。だから村井さんの言われたのは、いろいろ今作戦上の細かいものを詰めて両方で話し合っている、まとまったらそれ全体を作戦準則と呼ぶのですか。
○参考人（村井澄夫君）　私は、必ずしもそういうふうに申し上げたようにはちょっと思いませんけれども、要するに先ほど申したように、日米共同作戦計画というものはまだ非常に寸足らずなところがたくさんある、しかし、これは日米両軍が共同して作戦するための準縄をなすものであるという位置づけをいたしております。それで、ほかのいろいろなそれに関連する研究というものはだんだん詰まるに従ってその計画の中に埋め込まれていくべきだというふうな感じでおりますが。
○秦豊君　なるほど。つまり今第五空軍と日本の航空自衛隊との間にはいわゆるＤＥＦＣＯＮのレディネスステージ、共通の準則があります。もし今村井参考人が言われたようなことができ上がりますと、陸上自衛隊ともあるいは海上自衛隊とも対応する米軍部隊の間に即応体制、レディネスステージの共通の階段ができるというふうに理解していいですか。
○参考人（村井澄夫君）　その辺は余り端的に申し上げるわけにまいらないと思いますが、いずれにせよ共同の準備事項等について、具体的にどういう段階でどういうことをするかということを研究していることは事実でございます。
○秦豊君　それから、さっき志苫委員に対する御答弁の中で、日米共同作戦研究は一つの場としてというふうな意味の御発言がありましたね。この一つの場というのはエリアなのかあるいは設想なのか、この辺どうなのですか。
○参考人（村井澄夫君）　はっきり申し上げて、一つの設想というふうにおとりいただいた方がいいと思います。
○秦豊君　設想ですか。それならわかります。あなたは御心配になって発言されていましたけれども、実はあなたの言葉を借りれば来援基盤の強化、私も数年前から質問主意書でこれを追っています。ついに去る四月十六日の参議院外務委員会において栗山外務省北米局長が私の質問に答え、また防衛庁の説明員が、その場合は局長はほかの委員会に行っていましたから、が共通して述べたことは、私は来援基盤という専門用語は使わなかったが、あり得べきこれこそ設想として、可能性として部隊単位の重装備ないし中装備の日本内地への事前集積制度、ポンカスの可能性について問うたところ、栗山局長は、あり得る、すべて否定し切れないと、防衛庁は望ましいと、こういう答弁が国会の議事録に記されて、ポンカスではついに政府側はそこまで踏み切ってきたという印象です。
　それから、その次にもうちょっと村井さんに伺いたいのですが、つまり中央指揮所というのは、これはまだ空間、単なる建物ですね。これはこれから中央指揮所の運営自体をトレーニングする必要がある。単に檜町と横田が連接されるだけでは私は日米の共同作戦の展開はできないと思います。おもちゃだと、段階としては北東アジアあるいはグローバルな、将来はやはりナブスター衛星も連接されようというときのＷＷＭＣＣＳ、グローバルな戦略通信情報指揮統制システム、これと中央指揮所が連接をされるという実態が裏づけられなきゃ中央指揮所はアクセサリーでしょう、軍事的にはそうじゃありませんか。
○参考人（村井澄夫君）　必ずしもアクセサリーとは思わないのだけれども。
○秦豊君　いやいや、そうならなければですよ。
○参考人（村井澄夫君）　だから横田に全幅の信頼を置くという格好になりましょう。横田と結ぶことによって十分我が国の防衛ということに焦点を合わした共同作戦というものが遂行できるというふうに感じております。
○秦豊君　横田が窓口で十全ですか。
　それから、大賀さん、あなたに伺いたいのですが、あなたも言われましたように、同僚議員にもお答えがあったのですが、掃海能力については海上自衛隊はかなりなものだと思います。けれども、機雷敷設能力というとアンバランスだと思います。第一に備蓄機雷も昨年度ぐらいで四けたにやっとなった。もちろんあなた方にそれは頭に詰まった機密事項だから答弁は期待しないが、恐らく一千五百個以前だろうと思います。それも水雷調整所の機能からすると、即応体制にある機雷なんて問われたら現在の海幕長は答弁に窮するのじゃないかな、総理から聞かれても。と思いますけれども、三海峡封鎖なんて俗に使っていますね。いともイージーに使っているが、これは自衛隊単独でできるのですか。
○参考人（大賀良平君）　私は先生の御指摘のように機雷が一番使いやすい、いろいろな使用条件はあると思います。そういう意味では対馬と津軽は日本独自、独自というといろいろな条件がありますから言えませんけれども、日本独自でできると思います。しかし、宗谷海峡については不可能でございます。
○秦豊君　今の大賀さんのたった一言でも非常に新鮮なのですね。率直と言うべきかな。防衛庁の局長とか防衛庁長官か、あるいは外務省の関連局長と十年間議論してもこんな答弁は絶対に返ってこない。
○参考人（大賀良平君）　ちょっと訂正しなければいけませんか。
○秦豊君　とんでもない、もはや遅い。同僚議員も実感していると思うのです。非常に新鮮さを感じます。結構です。それであなたの立場はいいのです。
　それで、もう一つあれしますと、防衛論議というのは相対性ですね。仮に宗谷を設想し、宗谷に二千個、三千個、数千個の機雷を、高性能のキャプター機雷を含めて主として米軍のＣ１３０ハーキュリーズとかオライオンの助けを借り、Ｂ５２Ｄ型がグアムから出撃をして急速敷設をする、自衛隊が少し助ける、この場合は少し助けるぐらいです、能力は。その行為が行われた場合の、もちろん宗谷海峡の北半分も含めてですよ、この場合のソ連側の対応は、日本を含めた共同敵対行為、対ソ連軍事行動と見るのは軍事常識のＡＢＣのＡじゃないのでしょうか。どういう対応をとると専門家はお考えですか。
○参考人（大賀良平君）　ちょっと条件が、いろいろな条件が……。
○秦豊君　無数のシナリオはあろうが一般論としてどうですか。
○参考人（大賀良平君）　アメリカが独自でやるという意味でございますか。
○参考人（大賀良平君）　もちろんそれはアメリカとソビエトの関係がそういった戦争状態に入っている。
○秦豊君　日本もかなり支援行動するのですよ、空、海、陸上からも。
○参考人（大賀良平君）　海峡で。
○秦豊君　ええ、宗谷で。
○参考人（大賀良平君）　宗谷に日本が何を今お手伝いできるのかわかりませんけれども、私の感性ぐらいの情報じゃございませんでしょうか。
○秦豊君　ソ連側の対応が抜けているが。
○参考人（大賀良平君）　ソ連は来たものは撃ち落とそうとするでしょう。
○秦豊君　当然機雷せきを急速に造成した場合、その機雷せきごと吹っ飛ばそうという対応ぐらいは軍事常識でしょうね。
○参考人（大賀良平君）　機雷せきごとというのはどういう……。
○秦豊君　機雷せきすべてを破砕する、通峡能力を確保する。
○参考人（大賀良平君）　それは、入ったものに対して排除するという意味では当然そうだと思います。ただ、これは機雷の使い方、専門的になりますけれども、非常に狭いところ、ある程度のところだけ開けばいいわけです。全部開く必要はないと思います。日本もそうしてまいりました。六百メーターとか千メーターとか、そういうところを開いて通す。まず先に機雷を掃海するということはそういうことになると思います。
○秦豊君　それからまた村井さんに質問が返りますけれども、今檜町では五九中業と陸上自衛隊の師団の改編問題がある。私、既に二週間前に質問主意書にまとめて政府側に問うておりますが、答弁を延期してもらいたいという要請だけは来ておる。とにかく今、師団の改編問題が恐らく陸上自衛隊では一つの焦点ではないかと思われますが、陸出身の村井参考人は五九中業の中に具体的に反映さるべき陸上師団の改編の限度、可能性、どの程度はやるべきだとお考えですか。
○参考人（村井澄夫君）　ちょっと五九中業のあれは全然なにしておりませんので、全くの私見ということになると思いますが、基本的には十三個の単位があるわけです。北海道に御案内のように四個の単位があるわけでして、四個の単位ではとてもじゃないがだめだ、質的な問題は別としましても。そういうことで勢い内地から増援せざるを得ない、例えば北海道を考えた場合に。そうなりますと、質的にはやっぱり等質性を理想とするということが一つ、質が同じということが必要だということと。
　また、矛盾する話になるのですけれども、例えばソ連が来るとして、あるいはもっと言葉をかえて、今国際的に進んだ質あるいは量を備えた国際級の師団、作戦部隊というふうにおとりいただいた方がいいと思いますが、そういうものに十分対抗できる師団が果たしてどの程度あるかということになると、これは三分の一と言い、四分の一の力と言い、いろいろありますけれども、そういうことでありますので、師団自体も相当能力アップしなきゃいけないという要請もあるわけです。ところが、それを十八万の中でこなすということになりますと、これは神わざということにも相なる。その辺に非常にジレンマがあるというふうに思っております。ただ、今のままでいいということは私は毫も考えておりませんでした。これはその組織の中で、その師団の中で戦う隊員諸君に対しても非常に国家として私は無責任なことだ、今のまま放置すれば、そういうふうに思っておった次第です。
○秦豊君　なるほど、今、国会と陸上自衛隊との関係、こういうことをクールに見ると、政治の側が自衛隊に与えている防衛期待度というのは分明じゃないのです、これはぼやけっ放しなのです。予備隊、保安隊の時代は問わないけれども、自衛隊の現状と政治の緊張関係からすると、政治の側は作文は与えているが、やはり防衛期待度、つまりシビリアンコントロールなんて議論しますけれども、実際のシビリアンコントロールのあるべき理想像というのは、例えばイギリス議会と軍部との関係のごとく、イギリスの国防省が予算を決めるのじゃなくて、イギリス議会がＮＡＴＯ正面に幾ら、海峡防衛に幾ら、グレートブリテンの島嶼部防衛に幾らと割り振って、そしてトライデントの購入数まで決める、これがあるべきシビリアンコントロールの当たり前の姿なのだ。我が国では残念ながら実現はしていないだけの話なのだ。
　そこで、お二人の制服の方にもっと聞きたいのだけれども、時間があれだから、伊藤参考人に一問だけ。さっきから皆さんずっとおっしゃっています。伊藤さんの論文も私二、三読んでいますから。
　そこで、この間、私の質問において中曽根総理に、九月の国連総会は今度は大きなエポックになっていろいろなそれこそ拡大ワイドサミットになるのだから、あなた行きなさい、行ったときにはサミット加盟国じゃなくて、まさにゴルバチョフと二度目の会談をするぐらいの意気込みで行きなさいと言ったら、それを含めて検討しますという答弁が返ってきましたけれども、その霞が関とソ連外務省との間はグロムイコ来日だけが目的意識化され過ぎてちょっとバランスを欠いているのですね。だから、具体的に伊藤さんからは霞が関外交、日ソ外交について霞が関から欠落をしているもの、具体的に。例えば信頼醸成措置を聞いても全く欧亜局長なんか関心ありませんよ。実現不可能、だめ、こう非常にはっきりしている。対ソ外交に欠落しているもの何でしょうね。
○参考人（伊藤憲一君）　欠落しているものというふうに質問されますと、あら探しのような形になりますが、実は私、ブラッセルの会議に四月十二、十三日出る直前に八日間モスクワに行ってまいりまして、それで我が方の日本のモスクワ大使館のあっせんで、ソ連側の研究所及び外務省の要人とも会談してまいりました。私は、二十年前に三年間いたものですから二十年ぶりのことです。この二十年間に何が変わったのか、あるいは何が変わらなかったのか、非常に私自身興味があったわけですが、一つ思ったことは、ソ連側の要人がかなり、言っていることは協調論ですけれども、接し方がフレキシブルになった、人間味が前よりは出てきたということを感じたのです。そういう中で、ゴルバチョフ新政権の登場などとも絡めたりして、ソ連に対する期待感というものがあるわけです。
　ただ、外務省ということになりますと、これはやはり例えばグロムイコの来日について見てみますと、日ソ外相の相互訪問ということは、日本の外務大臣ばかりが向こうへお百度参りするというような状況を改善することは、外から見ると、そんなことはどうでもいいじゃないか、それで改善するのなら日本の外務大臣が何回でも行ったらいいじゃないかというふうに考える方がおられると思いますが、しかし、外交の実務というものは積み重ねでございまして、それも小さなことを五年、十年と積み重ねて一定の効果が初めて出てくるということでございます。私は、グロムイコ来日を外務省が非常に固執しているようでございますが、実務当局としてはこれはやはりそうなきゃならないのじゃないか。
　ただ、あえて秦先生の御質問なので、欠点を探すということじゃなくて、希望ということで言えば、外務省は欧亜局あるいはソ連課というところがソ連と外交をやっていますが、グローバルにより高いレベルで、次官とか大臣とかいうレベルで、例えばおっしゃるように九月に国連でゴルバチョフと会えるなら会う、それを突破口にするというようなことを総合的に考えることは、総合的判断の結果として必要かとも思います。しかし、それがまた実務当局が積み上げてきたものを不用意な措置によって一挙に覆してしまうとか、取り返しのつかない結果に導くということもございますので、総合的調整と申し上げたことは、実務当局を含めて、しかも最高レベルの判断を入れながら、特にソ連のような国を相手にするときは非常にデリケートな判断を要する問題であろうかと思います。
○秦豊君　委員長、最後に一問だけよろしいですか。
　進藤参考人、よく所論は拝見しているつもりで、たまにしか読み落としてないと思います、あなたの御意見は。だから、きょうの展開はよくわかったのですが、実はさっきからの議論の中で、アメリカの国防総省の八四会計年度から八八会計年度の国防指針ですね、ディフェンスガイダンス、これはワインバーガーがはっきり署名して、そのことをスポークスマンが裏づけています。いわゆるホリゾンタル・エスカレーション・ストラテジーというか、水平的拡大戦略とも俗に訳していますけれども、これがやはりいろいろなところの下敷きに相なっており、日米安保体制を現実に引っ張っているし、将来方向としても引っ張っていくという、その意味じゃ非常にきな臭い構想の中に我が国が位置しているわけです。これがなぜかこの二、三年、八四年だから、日本で小さく報道されたのは二年前ですけれども、日本のマスメディアの感度は非常に悪かったのです、率直に言って。国会論議でも、私もたまにやりましたけれども、時間がなかなかないから、いつも欲求不満で抑えているのです。この水平拡大戦略が今後日米安保をさらに危険なものに変質をさしていくベースになると私はしつこく見ているのですけれども、参考人の御意見を伺って終わりたいと思います。
○参考人（進藤榮一君）　非常に恥ずかしいのですけれども、私、十分勉強しておりません。逆に教えていただければと思います。
○秦豊君　後で、じゃデータを差し上げます。
　終わります。
○小委員長（安孫子藤吉君）　以上で質疑は終わりました。
　四参考人に対してお礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、まことにお忙しい中を本小委員会に御出席を願い、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとう存じました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の本小委員会の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十一分散会
昭和六十年四月十九日（金曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　参考人
　　　　　　　大阪市立大学経
　　　　　　　済研究所助教授　　増田　祐司君
　　　　　　　株式会社野村総
　　　　　　　合研究所顧問　　　石坂　誠一君
　　　　　　　総合研究開発機
　　　　　　　構理事長　　　　　下河辺　淳君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○技術革新に伴う産業・雇用構造等に関する件
　（技術革新、情報化と経済・社会について）
　　　　─────────────
○小委員長（梶木又三君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査特別委員会技術革新に伴う産業・雇用構造検討小委員会を開会いたします。
　技術革新に伴う産業・雇用構造に関する件を議題とし、技術革新、情報化と経済・社会について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、三名の方々に順次御出席いただいております。
　まず、大阪市立大学経済研究所助教授増田祐司君から意見を聴取いたします。
　この際、増田参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、技術革新と日本経済につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず三十分程度御意見をお述べいただき、その後三十分程度小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　それでは、増田参考人にお願いいたしたいと存じます。増田参考人。
○小委員長（梶木又三君）　どうもありがとうございました。
　以上で増田参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は、小委員長の許可を得て順次御発言願います。