Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○初鹿委員　恐らくこれ以上やっても答えは返ってこないので、次に移ります。
　お配りしている資料の一番後ろに、朝日新聞の首相動静という、総理大臣の一日どういう人と誰と会っているとか、そういう動きをお伝えしているコーナーの記事を、七月二十一日、七月二十二日、十二月二十四日、これは二〇一六年ですね、載せております。
　二十一日の夜は、加計学園の理事長さんと食事をしている。次の日、ゴルフをしている。十二月二十四日、クリスマスイブですね、この日は昭恵夫人も一緒に、ほかの方もいますけれども、食事をしているというように、非常に加計学園の理事長さんとは懇意だということがこれを見てわかるんですね。
　一枚前の三枚目に戻っていただきたいんですが、今、国会でも取り上げられてきておりますが、加計学園の今治市への獣医学部の新設の件が問題だという指摘をされておりますが、この獣医学部の開設の動きと、最高裁の人事の動きと、安倍総理と加計学園の理事長さんの面会の記録に基づいて、横に並べてみました。非常に、同じタイミングで、登場人物が同じような方々が出てくるということが、これを見るとわかるわけです。
　関係があるかどうかわかりませんけれども、二〇一六年の六月に最高裁の判事に任命をするということが閣議決定をされるわけですね、加計学園の監事だった方が。そして、七月十九日に判事に任命をされます。二十一日に、その方が監事を務めていた加計学園の理事長さんと総理が食事をする。次の日にはゴルフをする。十一月九日には、獣医学部の新設が可能となる制度が行われる。二十四日にはまた食事をして、一月の四日から認可申請の告示がされて、そして、加計学園が申請をして、その一件だけということで獣医学部の新設が決まっていくということで、非常に何かうまいぐあいにタイミングが合っているんですね。
　ぜひ、この問題は、恐らく皆さん方に聞いてもはっきりしたことは出てこないと思いますので、総理大臣に、安倍総理にきちんとした説明責任を果たしていただきたいと思います。
　ちょっと一つ確認ですけれども、この首相動静の七月、十二月の日程、これは事実なんですよね。そこだけ確認させてください。
○佐藤（大）政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の報道があることは承知しているところでございますけれども、これは総理の私的活動に関する事柄でございまして、政府としてお答えする立場にないということでございます。
○初鹿委員　私的活動といっても、ＳＰさんもついているし、恐らく秘書官も同行しているのではないかと思いますので、一〇〇％私的とは言い切れないんじゃないかというふうに思います。
　では、次の話題に移らせていただきます。
　森友学園の問題に移りますが、皆さん、昨日のＮＥＷＳ23のニュースをごらんになった方はいらっしゃるのではないかと思いますが、そのＮＥＷＳ23で、きのう、森友学園の塚本幼稚園の修了式で籠池理事長が発言をした内容が音声で流されました。
　そこで何を言っているのかというと、ちょっとネットで文字でないか探したんですが、一つ残っていたのが、価格ドットコムというところがテレビを紹介しているところで、ここに記事が書いてありますので、ちょっとこれは皆さん、目を通していただきたいです。
　実際に何を言っているかというと、二月の八日の日に事件が勃発してから、財務省の方から身を隠してくださいと言われて、ああ、そうなのか、僕は悪いことはしていないんだけれども、それだったら隠そうかと、十日間雲隠れしたという発言をしているんですね。
　財務省の人が籠池理事長に身を隠してくださいと言った、これが事実だとしたら大変なことじゃないですか。何で籠池理事長に身を隠してくださいと財務省の方が言うんですか。何か後ろめたいことがあるんじゃないんでしょうか。
　では、まず財務省にお伺いしますが、こういう事実はあったのでしょうか、なかったのでしょうか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　私、ちょっとそのニュースは見ておりませんで、今委員がお配りになりましたこの紙を見てございますが、「財務省に隠れてくれと言われて」、こう書いてありますが、その後に「財務省は否定している。」とも書いてございますが、いずれにしても、私ども財務省として、隠れてくれなどと言った事実はございません。
○初鹿委員　皆さん、笑っていますけれども、一方があったと言っているんですよ。一方が言われたと言っていて、財務省は否定をしていると言っていますが、では、籠池さんがうそをついていると言うんですか。では、うそをついているかどうかをはっきりさせるために、やはりここに参考人として呼ぶ必要があるんじゃないんですか。
　私は、籠池さんがうそをつく理由はないと思いますよ。彼が、何のメリットがあって、財務省から雲隠れをしてと言われた、そんな発言をするんですか。普通に考えて、何も言われてなかったらそんな発想は浮かばないと思いますよ。
　これは、どっちが正しいのかどうかをきちんとこの場ではっきりさせるために、籠池理事長の参考人招致を求めますので、委員長、取り計らいをお願いいたします。
○初鹿委員　財務省に聞きますけれども、それでは、この二月八日以降、雲隠れ、十日間ぐらいしたと籠池さんは言っているわけですから、少なくとも、二月八日の直後ぐらいに財務省から何らかの接触があって言われたということですね、籠池さんの言を信じるならば。
　お伺いしますが、この二月八日からの数日間に、近畿財務局、そして本省やそのほか財務省の職員が籠池理事長や森友学園の関係者と接触したことはありますか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　記事に書いてあるような事実はございませんが、二月の八日、九日だったと思いますが新聞に、要するに売却価格の非開示の話が出まして、某新聞だったと思いますが、その件について近畿財務局と森友学園の間では話をして、森友学園側から、これ以上売却価格を非開示にしておくと学園側がその土地を不当に安く買ったかのように思われるのでということで、開示に対して合意いたしますということでございましたので、私どもはそれを受けまして売却価格について開示にしたということでございます。
○初鹿委員　面会をしているということですね。これは、森友学園の関係者と言っていますが、籠池理事長本人なんでしょうか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　近畿財務局と森友学園の間で、誰と誰が話したかというのは、ちょっと今、私、直接確認してございませんが、多分、先方の弁護士との間で近畿財務局が会話したのではないかというふうに考えてございます。
○初鹿委員　その面会記録は当然残っていますね。この森友学園の問題を追及していて、面会記録がない、そういう答弁がしばしばあるんですが、期間も限定されるし、そんな前の話じゃないですね、しかも、事が発覚をした後のことですから、面会記録がないとしたら、それは隠蔽と言われてもおかしくないと思いますよ。
　この面会記録があるかどうかということと、あるならば委員会に提出をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　非開示であったものについて、先ほど申し上げた理由で先方から開示にすることに合意するという連絡を受けただけでございますので、その点についての面会記録は残ってございません。
○初鹿委員　いや、そんなことはないでしょう。これは結構重要なことだと思いますよ。非開示にしてきたのを開示するという、その言質をとったということをちゃんと残しておかないと、我々は非開示だと言ったのに開示をするとはどういうことかと後で言われて、それで困るのは財務省じゃないですか。当然、残していると思いますよ。電話でやったのかメールでやったのかわかりませんけれども、その痕跡はあるはずだと思います。
　では、答えは電話で返ってきたんですか、メールなんですか、それとも直接会ってのことなんですか。
○佐川政府参考人　お答えします。
　非開示、開示の話は、現場で近畿財務局が担当して連絡してございますので、電話だったのかメールだったのかまでは本省として把握してございませんが、いずれにしても、先方から開示することに合意するというお返事をいただいて、私どもとして開示したということでございます。
○初鹿委員　本省では把握をしていないということですので、早急に近畿財務局に確認をとって、この二月八日以降数日間の森友学園側との接触の記録、電話、メール、メモ、そのほか全て明らかにして、委員会に提出をするようにお願いをいたします。
　委員長、ぜひ理事会で取り計らいをお願いいたします。
○御法川委員長　理事会で協議をいたします。
○初鹿委員　では、ちょっと中身の方に入っていきます。
　まず、今回のこの問題を見ていて、事の発端になるのは、学校の新設の認可をするに当たって、国有地を使って学校をつくるということになっているわけですね。国有地を随意契約でするのに、公共のために供するということで、学校とか病院だとか、そういうものの場合は随意契約でできるということになるんです。
　ところが、学校の認可の方の手続をしようとすると、基本的に土地を所有していなければならないということがあって、土地を買っておかなければならないんですよね。今回、大阪は特例で賃貸でもいいということですけれども、賃貸の契約を本来結んでいなければいけないんだけれども、財務局の方で、売るか売らないか、貸すか貸さないかは、学校ができるかどうかがはっきりしないとそれは言えないと。結局、今回の件でも、私学審で認可相当ということが決まってから地方審にかかって、結局、売却ではなくて十年の賃貸契約ということになるんですが、それが決まる。
　では、学校の設置の認可を先にするべきなのか、それとも、土地を売ることを決めるのを先にするべきなのか、卵が先なのか鶏が先なのかの問題が出てきて、認可をするに当たって、当然、土地は森友学園が買うことになる、賃貸することになるという前提で動いているとしたら、地方審の意味がなくなってしまいますよね。逆に、当然、認可がされるということが前提になって土地の売却や賃貸契約をほぼ内々で決めているとしたら、それは私学審の意味がなくなりますよね。
　そこで、私から提案なんですけれども、公共のために土地を使う、国有地を使う、これはいいことだと思いますよ。ただ、自治体が認可しなければならないような新設の場合は、やはり無理が生じると思うんですよ、こういうように。例えば、既にある学校が、隣に国有地があって、そこに広げて使いたいという場合とか、グラウンドを探しています、グラウンドにいい土地がありましたからそれを使いますというように、自治体でほかの手続を改めてとらないとそれが承認されないような場合じゃない、そういうときはいいですけれども、そうじゃないときは認めない方がいいんじゃないか。
　つまり、病院にしても、これはほかのものでもそうだと思いますが、福祉施設とかでもそうだと思いますが、自治体の認可を通さないといけない場合は、国有地の売却は直接民間にするのはやめるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、冒頭の委員の御指摘の大阪府と近畿財務局の関係でございますけれども、公的な用途で国有財産を処分する場合には、まず、事業の許認可主体がどう考えて、どう判断が示されるかというのが大事でございまして、それを受けまして、国有財産の地方審議会におきまして処分の相手や処分の方法について審議を行ってございますので、事前の手続等につきましては当然大阪府とやりとりは行いますが、いずれにしても、公共の用途での国有地の処分については、あらかじめ地公体の判断を受けてから、我々、国有財産の地方審議会にかけているということでございます。
　それで、今、委員の御指摘のお話でございますけれども、いわゆる民間に対する貸し付けとか、それから認可前の学校法人に対する売却等について何らかの変更が必要ではないかというお話もございましたが、私ども、やはり国有地の有効活用という観点で行政してございまして、保育所とか介護施設とか、そういう意味での一億総活躍社会に向けた実現もございますので、そういうところにつきましては、まずは地公体、事業の許認可の主体から示された判断を踏まえながら、政策的必要性等を勘案しながら我々検討も行ってございますし、認可前の学校法人に対して国有地を処分する場合も同様でございます。
　要するに、学校法人として地公体が認可するまで国有地の処分をしてはいけないということでございますれば、それは、随分前に文科省の方からも答弁をしていたと思いますけれども、四月の開校の直前に認可をするというような都道府県も結構あるようでございまして、いずれにしても、その都道府県の許認可の判断を待って、我々、判断したいというふうに考えてございます。
○初鹿委員　地方自治体の意見を聞いていくということを言うんでしたら、私も、保育所の整備とかで国有地を活用するのはいいことだと思いますよ。そうだったら、まず最初は、自治体に賃貸をするとか、自治体に売却をするとか、自治体の管理下において自治体が福祉施設なり学校法人とやりとりをするようにすれば、今回みたいなことは起こらないんじゃないんですか。そういうことを考えていただきたいということを指摘したんです。
　では、ちょっと中身に入りますが、今回の問題で一番不可解なのは、やはり八億円も金額がまけられた、廃棄物の撤去だということで割り引かれて安く購入をしているということに、みんな不思議に思っているわけですよね、疑問を感じている。
　そもそも、財政的な理由で森友学園は、売却を受けるのではなくて、売買予約つきの十年間の定期借地という契約でこの土地を使い始めて、工事が始まったわけです。買うお金がなかったんですよ。ところが、工事をしている中で、埋設物が見つかった、見つかったら急に買いますよと。ごみが見つかると森友学園の財務状況がよくなるんですか。そんなことはないですよね。
　今まで資金繰りがうまくいかない、お金が用意できないから買わないと言っていたのに、急に買うと言った。財務省は、森友学園の財務状況が改善したかどうか、また、資金のめどがついたのかどうか、この時点で確認したんですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおりでございまして、最初に貸し付けの契約をしたときにも、先方は、買うに当たっての資金の調達について、今買うだけの資金がないので貸し付けにしてほしいということで、最初、貸し付けをしたわけでございます、十年の定期借地で。先方は、八年後ぐらいには多分買えるんじゃないか、こういうことでございました。
　それで、今委員御指摘のとおり、その間でございますので、いつ買うかは先方の御判断なんですけれども、こういうことで新たに埋設物が発見されて、国の瑕疵なんですが、これをどうしたらいいか、一年後の開校に間に合わせないかぬということで、先方は、とにかく、何が何でも開校に間に合わせるためにも、自分で買って自分で工事をして早く開校に間に合わせたいということでございました。
　そういう意味では、貸し付けのときと同様でございまして、先方は、これを買い受けるだけの資金は、当時全ての資金は持ってございませんで、したがいまして、買い受けの意向を示したときも、売買代金につきましては分割払いにしてほしいという要望がございました。
　そういう意味では、私ども、森友学園の決算書類とか、それから小学校の収支計画等の提出を求めまして、小学校の建設工事を進める中で借入金を抑える必要があり、代金を全額一括して支払うことが難しいとの事情や、小学校開校後に、収支上、延納代金も確保できる計画となっているといったことも確認しまして、分割払いとすることを認めたものでございますが、いずれにしても、私ども、債権保全ということも必要でございますので、その土地に対しては、順位一番の抵当権も設定しているところでございます。
○初鹿委員　お金がなかったのは事実である、買うと言ったけれども、やはり全額買えないから分割にしてくれと言ったということですね。
　今、答弁で、森友学園が自分で買って自分で工事したいということを言ったというようなことをお答えしているんですが、今問題となっている八億円分のごみの前に、土壌汚染対策等を含めて工事をしていますよね。一億三千万、有益費ということで、財務省は森友学園に工事費を支払っているんですよね。これは森友学園が自分で撤去をして、きちんと領収書もつけて、それで返してもらっているんですよね。
　これが仮に賃貸契約のままだったら、今回のごみの撤去も、森友学園がまさに、先ほど答弁したように、自分で工事をして、その領収書を提出して、そして皆さん方が負担をするということになっていたんじゃないんですか。違いますか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりで、貸付契約の間は有益費を支払うという契約条項になってございまして、二十七年の後半にした契約の有益費は、翌年、二十八年四月でございますけれども、お支払いしてございます。
　今委員がおっしゃられましたのは、貸付契約期間中であれば同じことをやればいいんじゃないかという御指摘だったと思いますが、私ども、二十七年の五月に結びました契約におきましては、貸し付けの合意書と同時に、買い受け特約といって、向こうが希望すればそのまま売買の契約に移行するという契約も結んでございまして、そういう意味では、契約上、この十年の間に先方がいつ買い受けを希望するかというのは、これは先方の御判断でございまして、その貸し付けを継続したならばということでありますけれども、私どもは、契約上、先方が希望すれば、それは売買の契約に入っていくというふうに理解してございます。
○初鹿委員　契約上そうですけれども、つまり、森友学園の側からすれば、このまま賃貸契約をしていたら、まあ、お金は返してもらえるけれども、ごみの撤去はしなければならない。そうなるとどういうことになるかというと、土地の値段は、当初の予定の十億円近い金額で将来買うことになるわけですよ。ところが、撤去をしないでここで買うと言えば、それは、国が撤去費用を引いた金額の一億数千万円に値下がりをして買うことができる。そういう判断をしたんじゃないんですか。明らかに森友学園は、安く買えると判断をした。しかも、最初から工事する気なんかなかったんだと思いますよ。
　これを認めるのは私はいかがなものかなと思うんですけれども、違いますかね。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　貸付契約がもし仮に継続していた場合に、先方の学校法人が撤去した場合の費用については、それは当然、有益費として、国の瑕疵でございますので、何らかの、私どもで費用負担をするということになると思います。
　そういう意味では、買い受けをするということでありますれば、それは当然、撤去費用は、買い受けの場合に、私ども国が撤去をしてから買い受け契約に移るということもあったかと思います。
　ただ、その場合は、先方は、それは国でやると入札手続等ですごく時間がかかるじゃないですか、手続は何カ月もかかるじゃないですか、私どもは一年後に開校なんですということで、自分たちが今建設工事をまさにやっている最中でございますので、そういう意味では、買い受けをして、撤去の工事と建設の工事を一気に進めたいという御意向だったというふうに承知してございます。
○初鹿委員　撤去の工事を進めるのは、別に買わなくてもできるわけですよ。買わないでもできるんですよ。
　買わないで撤去をしてもらって、それで有益費として支払うことが本当は筋だったと思いますよ。そうすれば、余分にお金を国が負担をする、または割り引いて実質上負担をすることになっていますけれども、そういうことにならなかったんだと思います。だから、ここは明らかに、森友学園は安く買えるという判断をして、そこに財務省も乗っかってしまったと言わざるを得ないなと思います。
　ちなみに、ごみが出てから売買を決めるまで、特に、分割にするというようなこういう契約の内容が決まるまでの間に、政治家から何らかの問い合わせを財務省または近畿財務局は受けておりますか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　この委員会でも答弁をさせていただいてございますが、本件の土地の処分につきましては、私ども、不当な働きかけは一切なかったということは答弁させていただいてございます。
　ただ、それ以外に、本件も含めまして、我々、国有地の管理、処分におきましては、相当の、数千件というレベルで毎年やってございますので、そのいろいろな案件につきましてさまざまな外部からの問い合わせはございます。
　したがいまして、どの案件でどういう問い合わせがあったかについては、もちろん、今確認をできる状況にございませんけれども、いずれにしても、さまざまな外部からの問い合わせは、大変たくさんの国有地の処分についてございます。
○初鹿委員　全部調べろと言っているわけじゃないですよ。この土地について問い合わせがあったのかどうかということを聞いているんですよ。
　この土地について、国会議員または地方議員の誰かから問い合わせを受けたことはありますか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　この件についてと申されますが、私ども、どの案件も全て国有地の処分でございまして、それぞれの処分について、さまざまな外部からの問い合わせにつきましては、現場の職員がその場でそれぞれのお問い合わせに対して丁寧にお答えさせていただいておりまして、そういう面会記録については残っておらないということは随分答弁させていただいておりますが、本件についても他の案件と同様でございまして、そういう案件の面会の記録については残ってございません。
○初鹿委員　面会の記録が残ってなくても、記憶には残っているんじゃないかと思います。ぜひ、ちゃんと現場に確認してください。
　皆さん、今答弁を聞いていておわかりのとおり、問い合わせがなかったとは一言も答えてないんですよ。なかったとは答えてないんですよね。あったということでいいんですよね。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　国有地の処分について、さまざまな問い合わせが外部からございますので、どの処分の案件について問い合わせがあったのかなかったのかも含めて、今、処分をしてしまってわからないということを申し上げているのでございます。
○初鹿委員　もう一回、きちんと近畿財務局にも問い合わせをして、確認をしてください。これは何度もやりとりしていますけれども、記録が残っていないということで逃げ切れるものではないと思いますよ。
　それで済ませようというのでしたら、では、当時の担当者、関係者をこの場に呼んで、ちゃんと籠池理事長と並べて話を聞こうじゃないでしょうか。
　例えば、国税庁長官の迫田氏、財務省国際局長武内氏、近畿財務局池田統括国有財産管理官、そして近畿財務局の清水国有財産管理官、大阪航空局の高見空港部補償課跡地調整係長、こういう方々ならもう少し現実のことが話せるのではないかと思います。
　こういう人を参考人に呼んできちんと実態解明を図らないと国民の疑念は解けないと思いますので、ぜひ、委員長、当委員会で参考人として呼ぶことを御検討いただきますようお願いいたします。
○御法川委員長　理事会にて協議をいたします。
○初鹿委員　では、戻りますけれども、埋設物が見つかりました、この撤去に幾らかかるかということを大阪航空局が見積もります、この間の経過の中で、買い受けを受けるに当たって幾らなら買えるというような、森友学園側からの金額の提示のようなことはありましたか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　三月に新しい埋設物が発見されまして、深いものは国の瑕疵ということでございますが、そこについて、今まで御答弁申し上げているとおりで、大阪航空局に埋設物の撤去、処分費用を依頼いたしまして、それを見積もって、それを前提にして、私どもは不動産鑑定にかけてございます。
　それを受けましたのが五月の末でございますが、いずれにしても、そういう価格につきまして、こちらから提示したこともございませんし、先方から幾らで買いたいといった希望があったこともございません。
○初鹿委員　このやりとりの記録も残ってないと言うんですか。この埋設物が見つかってから売買の契約を結ぶまでの森友学園との間のやりとりの記録はないんですか、あるんですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、保存してございますのは、六月の二十日に結んだ契約書とそれに付随するさまざまな正式な書類は保存してございますが、保存期間一年未満とされております個別の面会のやりとり控えについては残ってございません。
○初鹿委員　普通に考えて、残ってないということは通用しないと思いますよ。
　普通の売却とは今回、明らかに違うわけですよ。非常に特殊ですよね。十年間の定期借地でまずは借りて、ごみが見つかったら急に買うと言い出して、しかも値段がここで八億円も安く売ることになって、この間のやりとりを一切記録に残さないというのは、将来、トラブルのもとになるんじゃないかと思うんですが、なぜ記録に残していないのか、本当に疑問でしようがないです。
　本当はあるんじゃないんですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　契約書等、財務省の文書管理規則に基づいて残っているものはきちんと保存してございますが、個別の面会記録につきましては残ってございません。
○初鹿委員　これ以上やっても同じ答えなんでしょうからここで終わりますが、では、次に、今後のことをちょっとお伺いいたします。
　大阪府は認可をしないということでほぼ決まりだということですが、当然、買い戻しをすることになると思います。では、ここでお伺いしますが、仮に森友学園が小学校の開校を諦めずに、一年先延ばしをして、来年の開校を目指してもう一回認可申請を提出するといった場合に、そうはいってもやはり買い戻すということにするのか、せっかく建物が建ったんだから、それは一年間猶予しようということにするのか、どちらなのか。
　もう一つは、では、仮に買い戻すということになったときに、建物を建てる費用もかかった、撤去費用もかかる。ただでさえ、一括で買うほどの資産がないという法人ですから、財務状況が急に悪くなって、場合によっては破産をしたりする可能性もある。建物を森友学園で撤去できないということになった場合には、国で撤去をすることになるんでしょうか。
　その二点、お伺いいたします。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　三月十日に先方が設置の認可を取り下げましたので、私どもも、売買契約上の義務が果たせないと見込みまして、国として土地の返還を求める契約上の権利を行使することになりますということを既に先方にお伝えしたところでございます。
　それで、今の委員の御指摘の、森友学園が設置の認可を再申請するとか、あるいは破産をするのではないかとか、そういうお話でございますが、そうした仮定の質問への回答は差し控えたいというふうに思います。
　いずれにしましても、状況の変化があった場合には、その時々に応じまして、法令、契約に基づきまして適切に対応してまいりたいというふうに考えます。
○初鹿委員　時間になりましたのでここで終わりますけれども、やはり籠池理事長本人が来て、話をしてもらわないと、本当の真相はわからないと思います。ぜひ、与党の皆さんも、こんなおかしなことが起こっていて国民から、皆さんも地元を回っていて批判もたくさん受けていると思いますよ、一緒に真相解明するために、籠池理事長を参考人で呼ぼうじゃないでしょうか。
　委員長、ぜひ取り計らいをお願いいたします。
○御法川委員長　先ほど申したとおりでございます。理事会で協議をいたします。
○御法川委員長　午後三時四十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前九時四十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時四十分開議
○御法川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房審議官石田優君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○御法川委員長　質疑を続行いたします。今井雅人君。
○今井委員　民進党の今井雅人でございます。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　きょうは、国有地の処分等ということの集中的一般質疑でございますので、森友学園への国有地の売却関連について御質問していきたいというふうに思います。
　三月の十日、先週の金曜日に、籠池理事長が突然小学校の申請を取り下げて、一部の方は、もうこれで闇に葬るというか幕引きになるんだろうというふうに思われている方もいらっしゃるかもしれませんが、その週末、世論調査はいろいろ出ておりますけれども、例えばＮＨＫでは、政府は十分な説明をしているかということに対して、八〇％の人が全く納得できないというふうにおっしゃっています。また、籠池理事長を参考人に呼ぶべきかということで、必要というのが五五、必要ないというのが一一ということです。共同通信に至っては、政府の説明が十分ではないというのが八七・六％、九割近くです。そして、籠池参考人を招致するべき、七五％です。いろいろな調査を今まで見ましたけれども、九割近くの人が説明不足というのは、私はほとんど見たことがありません。
　財務省さん、きょういらっしゃっていると思いますけれども、財務省さんなりにしっかり答弁されているおつもりだと思いますけれども、国民から見ると、国は全然説明していないという結果が出ておりますけれども、このことに対してどうお感じですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　私は委員の方々のさまざまな質問に可能な限り答弁をさせていただいたつもりでございます。
　私の立場として、その世論調査にコメントする立場にございませんが、引き続ききちんと答弁をさせていただきたいというふうに考えてございます。
○今井委員　午前中の初鹿さんの質疑をちょっと見ていましたけれども、仮定の話には答えられないとか、いろいろやはり答えられない。答えられないというのが多いんですね。本当にしゃべれないことは仕方ありませんよ。しかし、答弁できることはいろいろあると思うんですね。
　今からいろいろ質問させてもらいますけれども、もう一度確認ですが、真摯に、調べられる手段があるものはちゃんと調べる、そういうことで答弁をしていただきたいと思いますけれども、もう一度御答弁ください。
○佐川政府参考人　今までも一生懸命答弁してきましたが、引き続き一生懸命やらせてもらいたいと思います。
○今井委員　きょうは、いろいろなものを一つ一つ、国民の皆さんがよくわからないということでありますから、事実関係をしっかりと一つずつ確認していきたいと思います。決して、レッテルを張るような、そういう質問はいたしませんので、一つ一つ事実関係を解明していくということでやってまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　麻生大臣、最初にお伺いしますけれども、きょう参議院でもありましたが、改めてこの委員会でも確認したいんですが、籠池理事長が麻生大臣とは何度かお会いして、いろいろお話もさせていただいたというふうにおっしゃっておられますけれども、麻生大臣の方の御認識というか、籠池理事長に会ったとかいう記憶とかそういうものがおありになるかどうか、ちょっと、そこの確認だけさせていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　鴻池先生のパーティーで何とかというのが載っかっているんでしょう。あなたのネタ元はそれでしょう、多分。俺もそれしか聞いていないからそうだと思っているんだけれども。
　私ら、パーティーに行ったら、写真を撮るなんというのは、鴻池のパーティーに行けば五百や千はいますから大体写真をということになりますので、大概、あの種の珍しい名前だったらちょっと記憶に残りそうですけれども、全くありません。
○今井委員　事実関係を確認しただけですので、稲田大臣のケースもございましたので、そこのところははっきりさせておきたいということでお伺いさせていただきました。
　次に、ちょっとお伺いしたいんですが、そもそも論に戻りますけれども、昨日、大阪の方で、訴訟の第一回の口頭弁論が行われました。これは何の件かといいますと、情報公開法に基づいて、この国有地の件が非開示になっていたことに対して開示をしてくれということを申し上げたところ、開示をしてもらえなかったということで訴えが行われて、提訴は、たしかことしの二月八日だったと思いますが、きのう一回目の口頭弁論が行われています。
　まず、改めて、この案件をそもそも非開示にした理由をもう一度御説明ください。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　国有地を学校用地などの公的な用途に売却した場合の契約金額は、原則公表となってございます。ただし、情報公開法上、開示義務の例外規定がございまして、公にすることにより、当該法人等の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがあるものについては、相手方が公表に同意しない場合、公表しない取り扱いとしてございます。
　本件でございますが、当初、相手方より、契約金額を公表することで、地下埋設物について広く周知され、保護者等への風評リスクが生じかねないため、契約金額を公表しないように要請があったことから、非公表としていたものでございます。
○今井委員　「公にすることにより、当該法人等又は当該個人の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがあるもの」という場合はということで、例外規定は確かにありますが、ここでお伺いしたいんですけれども、そもそも、この土地は、ごみを全て撤去して、そしてきれいな形で学校を建てるという前提ですよね。全てきれいにして学校を建てるのに、なぜこの法人は不利益をこうむるんでしょうか。そこが私はどうもわからないんです。
　全部工事をして、きれいにした上に建てるんですよね。競争上のおそれは何も起きないと思うんですが、それをよしと、是とされたんですか、財務省さんは。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに、委員御承知でございましょうけれども、もともと浅いところに埋設物があったり土壌汚染があったりした土壌でございます。その上、もともとの履歴を見ますれば、池沼であったり、いろいろな履歴もございます。
　そういう中で、以前の国土交通省の調査により見つかっているもの以外に、新たに埋設物が見つかったということでございますので、そういう意味では、もちろん、撤去、処分費用を適正に見積もりまして、控除して売却をしてございますが、そういう履歴、それからそういうものが新たに見つかったということで、売買価格が当初の鑑定価格九億よりもかなり低い価格になっているということになれば、やはりそこは、近所の方々あるいは集まってこようとする保護者の方々も、そういうものかということを考えれば、学校側がそういう風評被害のリスクについて懸念することも理解できたところでございます。
○今井委員　もう一回お伺いしますけれども、この見積もりをしたときというのは、そもそも森友学園がこの工事を行うという前提で見積もりをしているわけですよね。ですから、土地はきれいな形になって建物が建つはずであるというふうに財務省さんは認識しておられたのではないのでしょうか。
　工事が行われないのに見積もりはしませんよね。工事が行われるという前提でこの金額を出されたわけですから、当然、きれいな形で学校を建てるというふうにお考えになって契約をしたということじゃないんでしょうか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　撤去費用の考え方でございますが、浅いところの部分はもう申し上げたとおりでございますけれども、新たな埋設物が出たということで、これは、当然、国が貸し主で所有権がありましたので、国の瑕疵でございました。したがいまして、そういう新たな埋設物が今後どうなるかということもございます。
　それから、先ほど申しましたように、ここの土地は、もともと昭和三十年代、池沼でございまして、そこは昭和四十年代に廃棄物関係の法令ができ上がる前に宅地化されているということで、さまざまなものがそこに投棄されて、池、沼のところに広くそういうものが深い層になっているということも当然推定されるわけでございます。
　それからもう一点、先ほど申しましたように、土壌汚染の履歴がございますので、浅いところにもちろんあったので、そこは有益費で取るわけでございますけれども、さらにほかの部分についても、そういった土壌汚染がある可能性も否定はできないわけでございます。
　そういうさまざまな状況の中で、この撤去費をどう見込むかというのは大変予測困難な状況の中でございまして、そういう中で、我々国としては、こういう状況の中で、これはもう一切国として今後責任をとらないというふうに瑕疵について免除されるという特約をつけるべきだ、こう必要性を考えてございまして、その上で、短期間の間に知見のある国土交通省にお願いしたというのがこの撤去費用の見積もりの考え方でございます。
○今井委員　ちょっと私の質問と違う答弁になっちゃっているんですけれども。
　これまで、先方から自分で撤去をして建物を建てたいという申し出があったので見積もりをしましたということをおっしゃっていますから、当然向こうは撤去の工事をする、そういう前提で金額を査定しておられるわけです、だって、工事をするから見積もってくれとおっしゃっているんですから。であれば、その土地は、今おっしゃったように、確かに昔は沼地とかいろいろありましたよ、それをきれいにするための工事をするんじゃないんですか。ごみが出たものを取り除いてきれいなものにするという工事なんでしょう。だったら、それが終わった段階ではきれいな土地じゃないですか。なぜ、そこでまだいろいろなものがあるということになっちゃうんですか。
○佐川政府参考人　撤去費用の見積もりについては先ほど御答弁したとおりでございます。
　私ども、撤去費用を見積もったということは、それは不動産鑑定価格からその撤去費用分を見積もって、その地下に埋設物がある状態の適正な価格、いわゆる地価を算定して先方にお売りしているわけでございます。
　そういう意味で、何度もここでも御答弁申し上げておりますけれども、先方に、その埋設物がある状態での一・三億円の値打ちの土地を売却してございまして、それはもちろん先方で撤去するんだろうと思われますけれども、先方がそれをどういうふうに御判断するかというのはあろうかと思いますが、いずれにしても、建設工事と撤去工事を一緒にやりながら早く開校したいという御趣旨でございました。
○今井委員　これまでの御答弁で、本来は自分たちで撤去をして渡すこともできたんだけれども、向こうが工事をするとおっしゃっているので、見積もって、向こうでやってもらうことにしましたとおっしゃっているわけです。ですから、工事をすることを前提で見積もりをされているということですよね。そういうことじゃないんですか、何かちょっと違うことをいろいろおっしゃっていますけれども。当然、向こうは工事するということで、では、その分だけ費用を差っ引きましょうということで、費用を差っ引いたということじゃないんですか。
○佐川政府参考人　委員がおっしゃるとおりでございまして、方法としては、国がもちろん撤去して先方に売り渡すということもございました。ただ、時間もないということでございますので、先方が撤去するということでございますので、それはもう先方が撤去することを前提にその撤去費用を見積もったということでございます。
○今井委員　そうですよね。ですから、やはり撤去してきれいな土地になるということですから、そんな、競争上の地位その他利益を害するということには僕はならないと思いますよ、これ以上ここを議論してもしようがないんですけれども。
　もう一度確認したいんですが、ことしの二月八日に提訴が起きて、二月十日に突然開示していますね。この間はどういうやりとりがあったんですか。どうして、突然開示になったんですか。財務省さんの方から森友学園にこれはどうしましょうかと相談したんですか。どうして、突然こういう判断になったんですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　先生方の方にも一度資料として御提出をさせていただいてございますが、価格の公表に至った理由でございますが、森友学園が、今般マスコミに報道された結果、非公表を継続した場合、国有地を不当に安く取得した等の誤解を受けるおそれがあると判断し、契約金額を公表することに同意することとしたためというのが理由でございます。
○今井委員　では、財務省さんから言ったんじゃなくて、森友学園から、向こうから連絡が来たということでよろしいですか。
○佐川政府参考人　先方から、同意するということが来たということでございます。
○今井委員　いや、同意するじゃなくて、何に同意するんですか。同意するということは、そちらが開示しますかということを先に申し上げたから、同意しますとおっしゃったんですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　最初は、先方が非開示にしてくれという要請があって、非開示にしているわけでございます。今回は、今回というか二月のその時点では、先方が公開することに同意をしたために我々はホームページ上に公開をした、こういうことでございます。
○今井委員　いや、僕は経緯を聞いているんですけれども、財務省さんが、こういうふうになっていますけれども、どうしますかと言って、向こうが、では、開示しますわとおっしゃったのか、財務省からは何も言っていないんだけれども、森友学園の方から連絡が来て、ちょっとこれは開示しますわというふうにおっしゃったのか、そのどちらですかということ、事実関係だけ伺っているんです。
○佐川政府参考人　先方、森友学園が誤解を受けるおそれがあると判断して、先方から公表することに同意するというふうに来たと思います。
○今井委員　はい、わかりました。
　それで、現在、きのう始まりました口頭弁論のところで、先方は今、不開示処分の取り消しを求めるという訴訟をしていますけれども、国側は、これは請求棄却をきのう求めています。つまり、不開示処分にしたということを何も悪くないということで戦おうとしていますけれども、この段階でも森友学園さんに確認はできたんじゃないでしょうか。開示請求が来ていて、そのことに対して確認して開示するということはできたんじゃないでしょうか。
　だから、私が申し上げたいのは、これで国が請求棄却でこの裁判を戦うということの意味は一体何なんだろうと。これは、相手方の言い分をそのまま受ければよろしいんじゃないんですか。なぜ、これを戦おうとしていらっしゃるんですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　大変恐縮ですが、委員の御質問の趣旨を間違えていたらまた御指摘いただきたいというふうに思いますけれども、ある方から、市議の方ですが、ある方から開示請求があって、その時点におきまして、今回非開示にした理由について何か状況の変化があったわけではございませんので、そういう意味では、開示請求があったとしても、その点についてそのまま非開示にしていたということだと思います。
○今井委員　きのう第一回の口頭弁論が行われましたけれども、裁判長の方から、この売買金額、今報道されている金額で結構ですかという質問がありましたけれども、それすら答えられません。何を聞いても、この代理人の人は答えなかったそうです。こういう姿勢だから、何かよくわからないと国民が思われるんじゃないですか。
　この国会の場もそうですし、司法の場でもお答えできない。売買の金額すら答えられないとおっしゃっているんですよ。そういう態度はいけないんじゃないですか。いかがですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　大変恐縮でございますが、裁判の中での両者のやりとりについて、ちょっと今、私はコメントする立場にないというふうに思います。
○今井委員　司法の場に行っていますから、ここでお答えできないのはわかりますが、戦っている相手は一緒ですから。皆さん、財務省さん、国が戦っているんです。皆さんの仲間が戦っていらっしゃるんです。同じロジックじゃないですか。国会でやっている話も、そこでやっている話も同じ話なんですから、それは一体ですよ、一体でやっていらっしゃるんです。
　ですので、私は司法の場で話す立場じゃありませんから、戦っているのはまさに皆さんですから、こういうところもちゃんとしっかりと説明をして、相手が求めていることはしっかり受け入れるぐらいのことをしていくべきだと私は思っているんですが、その点について、もう一度御答弁ください。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　法廷における双方の言い分、どのタイミングでどういうふうにお答えするか、それぞれ双方、裁判で議論されることだというふうに考えております。
○今井委員　ちょっと水かけ論になってしまいますけれども、そうやって、法廷だからわからない。せめて、では、法廷で戦っている人たちにそういう意見があったことを伝えますぐらいのことは、それぐらいおっしゃればいいじゃないですか。何も私は関係ありませんと言って、ずっとそういう答弁をされるから、こうやって世論調査の結果が出ちゃうんですよ。これは、本当に財務省の言っていることが正しいのなら、堂々と一つ一つ説明していけばいいじゃないですか。それをぜひお願いします。
　次に、もう一度確認したいんですけれども、当初、買い受けつきの有償貸付契約にしたときに、先方からは、買うだけのお金がないので、とりあえず貸し付けにしてほしい、八年ぐらい、めどが立ったら何とか買いたいから、そういうやり方にしてもらえないかという依頼があったというふうに承知していますが、その経緯で間違いないですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　公的取得要望を近畿財務局で行いましたときに、府、市からなくて、要望がこの学校法人からのみあって、それで、その学校法人からの取得要望を議論するときに、先方から、そういう意味では、初めから貸し付けでこの土地を取得したいというか、処分していただきたいという要望がございました。
○今井委員　その理由は財務的な問題ですか。すぐにその売買代金が払えないから、そういう理由で申し出があったんですか。
○佐川政府参考人　財務上の理由ということで、定期借地十年間の間に、委員おっしゃいましたように、八年ぐらいの間に何とか買い受けできるのではないかというお話だったというふうに思います。
○今井委員　では、その貸し付けにしたときに、貸し付けの根拠となるそもそものその土地の代金、そのときの評価額、これは九億五千六百万ぐらいだったと思いますが、それぐらいで間違いないですか。正確には結構です、九億何千万。いろいろな評価法で、九億三千万があったり、五千六百万があったり、いろいろしているんですけれども、九億数千万にしましょうか。九億数千万ということでよろしいですか。
○佐川政府参考人　大変恐縮でございますが、委員とちょっと同じ感じなんですけれども、九億数千万ということでございます。
○今井委員　ちょっと私が言っただけなので、もう一回確認します。
　先方から、自分たちで撤去工事と建物を建てる工事をやりたいので見積もりをしてほしいという申し出があったということでよろしいですよね。
○佐川政府参考人　買い受けのときのお話だというふうに理解してよろしいでございましょうか。
　買い受けのときには、先方として、時間がないので、一年後に開校ということなので、国が行うと時間がかかりますので、私どもとして撤去工事もやりたいので買い受けをしたい、そういう意味で撤去工事と建設工事を同時にやりたいということで、買い受けを希望されたということでございます。
○今井委員　そういうことですね。
　そうすると、これは売却を一億三千万ちょっとの売却代金で売っていますけれども、撤去工事にかかる費用が八億二千万弱ということですね。合わせれば九億数千万、引き算ですから同じなんですけれどもということなんですが、もともと九億数千万円のお金が、財務上お金がないので、払えないので分割にしてくださいというふうに言ってきたわけです。
　であるとすると、この一億三千万で買って、八億一千万円の工事をするということは、森友学園には財務的には不可能であった。同じ金額で購入できないんですから、この工事をやる財力はないというのは財務省さんは当然わかっていたと思いますけれども、同じ金額ですから。違いますか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　貸付契約から売却契約に移るわけでございますが、当然、財務状況のそういう要因で、貸し付けのときに貸し付けとおっしゃって、買い受けのときも、財務状況が決してそれを買えるだけの余裕がないので延納、分割払いにしてほしいということをおっしゃっていました。
　そういう意味では、その財務状況でどれだけ撤去費用があるか、それはもう、どう調達するかは先方の御判断でありますけれども、別に、即座にそこで何か撤去を全部行うわけではないでしょうから、どういう工事で、その撤去業者とどういう契約にするか、どういう資金調達をするか、それは先方の御判断だというふうに思っております。
○今井委員　つまり、そこで撤去するかどうかもわからないと今おっしゃっていましたけれども、これは撤去しないかもしれないな、お金もないし、できないんだろうなと思いながらこの契約を結んだということですか。今そういう感じでおっしゃっているから。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと表現が悪かったかもしれませんけれども、一年後まで、開設するまでの間に順次いろいろな撤去工事や建設工事もしていくということで、別に、その場で、わずか一週間か一カ月で何かを全部する、そういうことではなくて、全体としての資金計画なり撤去工事の工程なりさまざまなことがある中で、先方として御判断されるということだろうというふうに思います。
○今井委員　財務省さんが見積もった八億二千万という金額は、撤去に必要な費用であるという妥当性を感じておられますか。
○佐川政府参考人　この撤去費用につきましては、さまざまな過去の調査、経緯、それから国土交通省の知見と実績、そういうものを踏まえて、国土交通省においてまさに適正に見積もったものというふうに考えてございます。
○今井委員　まさに、御自分でおっしゃいましたけれども、このごみを撤去するのにそれだけの費用がかかるということを今おっしゃっているわけです。
　ですから、先方がどの段階でとやろうが、学校を建てるまでにはその金額がかかる。段階も何もないんですよ、だって、最初に掘らないといけないんですから。途中で掘るわけにいかないんですから、最初に掘るんです。それから、建物を建てるんですから。そんなのは誰でもわかりますよね。だから、途中の段階でなんてことはあり得ないんです。工事の順番としては、最初に掘るということでしょう。そうじゃないんですか。違うほかの方法があるんですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申しましたのは、そういうことも含め資金調達をどうするか、要するに、借入金等もどうするか等、さまざまそれは学校側の経営判断だろうということで、私どもそこまでは別に勘案していないということを申し上げます。
○今井委員　最初にそのお金で買えない、お金がないと言ってきた人たちなんですよ。今、自分で言っていてちょっと苦しいなと思っておられると思いますけれども。
　お金がない、資金も調達できないから分割にしてくれと言ってきた、貸し付けにしてくれと言ったところが、この工事をやるのにどういう調達をするかどうかも含めてそれは向こうが考える問題だとおっしゃっていますけれども、一番最初に財務を、財務状況を見られて、そういう貸付契約という特例にしてあげたんでしょう。ということは、そこには調達能力がないから貸し付けにしてあげたんじゃないですか。違うんですか。
　だから、では、ごみの方のところはそれはまた資金調達を別にやってくださいというのは、それはちょっと整合性がとれないですよ。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと、私はそのごみの撤去等について少し御説明しましたけれども、基本を申し上げますと、私どもは、国有財産行政をやっていますのは、先方がごみをどうするかという御判断ではございませんで、今ある土地をどういう適正な価格で先方に売却するかということが基本でございますので、そういう意味で、契約上、先方が買い受け契約に移りたいというふうになれば、私どもは適正な対価としての時価を見積もって先方に売却する、そういうことが最大の基本でございますので、それ以上、先方がどういうふうになられるかとか、どう撤去するかとか、そこについて別に私どもがコメントする話ではないということでございます。
○今井委員　先ほど局長が二つの方法があったとおっしゃっていますよね。国が撤去してお渡しする。もう一個は向こうにやってもらう。だから、どっちにしても撤去するというのが前提になっているわけですから、その価格で査定したので、あとは向こうで工事するかどうなのか私は知りませんというのは、それはちょっと無責任じゃないですか。
○佐川政府参考人　基本的にこの法律なり契約なりということで御理解賜りたいんですが、浅いところの埋設物については、貸付契約で有益費で対応する。新たに見つかった深いところの埋設物は、これは民法上、国の貸し主としての瑕疵でございます。したがいまして、いずれにせよ、私どもはこの新たな埋設物に対応しなければいけない立場にあったということでございます。
　したがいまして、その新たな瑕疵に対して我々が対応するに当たって、自分たちでその瑕疵を除くのか、我々の一切の瑕疵を免除する特約を付して先方に適正な時価でお渡しするのか、そういう選択をしたということを私は申し上げております。
○今井委員　いや、私の質問はそうではなくて、向こうはお金がなくてこの工事はできないだろうなということはわかっていましたよねということです。それは今の説明で通すなら通すでもいいですけれども、それと別に併存し得るわけですから。それはわかっていたけれども、あとは向こうの問題なので、向こうが工事しようが何しようが、それは我々の関知するところじゃない、瑕疵担保も義務も解除しているからあとは知らない、そういうことをおっしゃっているんですね。
○佐川政府参考人　国有財産の処分という意味では、我々は適正な時価で先方に売却したということでございます。
○今井委員　いや、ですから、先方は財務的にはこれはできないというのは予見できましたよね。イエスかノーかです。
　　　　〔委員長退席、土井委員長代理着席〕
○佐川政府参考人　そこの予見について、私どもが国有財産を適正な時価で、契約に基づいて、民法上の瑕疵を、責務を果たすというところに基づいて売却するという話とは、そこは違う話でございます。
○今井委員　これは学校をつくるんですよ、学校を。ここにごみがあるといろいろ問題があるから撤去したいとおっしゃっているわけでしょう。
　文科省さん、いらっしゃっていますけれども、契約上、それは問題ないと言っていますが、先方が工事するかどうかもわからないというか、ほぼやらないのははっきりわかっているわけですよ、財務的に。これは財務省さんですからね、こんなことぐらいわからないはずはないので。そういう状態で土地を渡して学校を建てさせるということは、教育行政上、国としてのあり方としていいんですか、そういう形で。どうですか。
○村田政府参考人　お答え申し上げます。
　学校の施設の開設に当たっての考え方ということでございますけれども、文部科学省におきましては、小学校を設置するのに必要な基準といたしまして、小学校の設置基準を定めてございます。この省令の中には、「小学校の施設及び設備は、指導上、保健衛生上、安全上及び管理上適切なものでなければならない。」という規定がございますけれども、学校予定地の土壌の問題あるいは地下埋設物についての具体的な定めは設けておるわけではございません。
　なお、一方で文部科学省としては、法的な拘束力はございませんけれども、学校施設の計画、設計上の留意事項を示したガイドラインでございます小学校施設整備指針を定めてございます。この中には、建物、屋外運動施設等を安全に設定できる地質、地盤であるとともに、危険な埋設物や汚染のない土壌であることが重要である旨を記載して、学校設置者等に周知しております。
　ただ、これは、いずれにせよ法的拘束力がないということでございまして、具体的にどう考えるかということにつきましては、学校の開設者、設置者、そして認可に当たる審査ということの判断になろうかと存じております。
○今井委員　今御答弁があったように、法的拘束力はありませんが、ガイドラインという形、指針が出ていまして、その中に、土壌汚染とかそういうのも全部きちっときれいにして学校をつくってくださいということを、文科省さんがガイドラインをつくっているんです。だから、学校をつくるときは、そういうことをきっちりやるかどうかということを国全体で考えるべきじゃないですか。
　財務省さんは、契約だから、向こうがそれをどうするかなんて私は知ったことじゃありませんというのは、それはちょっと私は無責任だと思いますよ。