Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西委員　今、環境省としてもこの協議会に積極的に参加をすると。特に河川など、複数の県をまたがった環境保全とかいろいろ、一つの目的を考えますときに、自治体をまたがり、また先ほど追加でありましたけれども、各省庁に関連した内容ということもあると思いますので、ぜひとも環境省のリーダーシップを期待したいと思っております。副大臣、結構でございます。
　では、ちょっと時間がまだあるのですが、最後の質問でございます。
　具体的な自然再生事業の場所などについては、基本的には地方からのボトムアップであるということは先ほどの質問の中でも御答弁をいただきました。しかし、これからの多様な自然再生事業を考えてみるときに、すべてがボトムアップでうまくいくのかなと。もっと広い観点で国として全体的に眺めてみて、ぜひここは自然再生事業をやった方がいいんじゃないかという観点から、国が決めるといいますか、もちろん自治体の皆さん、ＮＰＯの皆さん等の協力を得ての話なんですが、そういう構造といいますか、国が地方などに自然再生事業を促していくという形の考え方もあってもいいんではないかと私自身は思っておりますが、そのことに対する提出者の御意見をちょうだいしたいと思います。
○田端議員　国が直接、直轄事業といいますか、そういうこともあってもいいんではないか、あるいは場合によっては、いろいろな意味でアドバイスしていってもいいんではないか、こういう御質問かと思いますが、この法案の十七条のところに、自然再生推進会議というものが設置されることになっていまして、これは、環境省、農林水産省、国土交通省その他の関係行政機関の職員をもって構成する自然再生推進会議を設ける、こうなっています。つまり、ここでは環境省というのが一番頭に出ておりますが、そういう意味では、環境省に恐らく事務局が置かれることになると思いますが、そういうところで、この関係省庁において、会議のリーダーシップを発揮して、そして調整をしていく、あるいはまた全国的なところに目線を向けて、そして、アドバイスすべきことはしていく、こういうことになるんではないかな、こういう思いがいたします。
　そういう意味では、行政機関における三省の調整というものは大変大事だと思いますし、また、アドバイス等、そういうこともそこで行うことになるんではないか。この第十七条第二項のところで、専門家会議から意見を聞くということになっておりますから、そういう専門家会議の意見を受けて、また推進会議として全国にそれぞれのアドバイスをすることになる、こういうことになりますから、そういう意味では、国のアドバイスとかそういう形での関与は十分にあり得る、こういうふうに思います。
○西委員　今回のこの自然再生法、市民が公のためにどういう貢献をしていくかということを一つの法案化した大変画期的な法律だというふうに私は大いに期待をしております。ぜひ一日も早く、熱心な議論の上に成立させていただきたいという思いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○近藤（昭）委員　民主党の近藤昭一でございます。
　自然再生推進法について幾つか御質問をしたいと思いますが、まず、今回の法案の大きな理念についてお伺いをしたいと思います。
　二十一世紀は環境の時代、環境の世紀と言われている中で、こうした自然再生に関する施策を総合的に推進しようとするということは大変に重要なことだと思います。しかしながら、既にいろいろなところで、こういった時代の変化に合わせてといいましょうか、必要に追われてというようなところがあると思うんですが、自然再生と名づけられた公共事業が既に進められていると思いますし、また、そういう中でＮＰＯ、市民の皆さん、研究者、企業、行政など、さまざま協力をして既に活動している例があると思います。
　こういったある種現行の法体系の中で可能な事業になぜ新しい法律が必要なのか。もちろん私も必要だとは思っているんですが、どういうところを特に検討なさってこの法案の必要性、この法案をつくられ、そしてまた本年の十二月の一日施行と急いでおられるのかということについて、理由をお聞かせいただきたいと思います。
○奥田議員　今現在、法整備の以前から、幾つかの事業が展開しているというのは委員御指摘のとおりでございます。そしてまた、この法を煮詰めていく中でも、そういった幾つかの成功事業といいますか、参考にすべきモデル事業があったことも確かでございます。
　こういった中で特徴的なものは、今までの行政中心、主体といったものから、地域あるいは専門家といった方々を含めて、水平的な組織展開のもとで事業内容あるいは業務の分担といったことをしていることが特徴的なことだと思っております。そういった学ぶべき組織体系といいますか、これからの事業のつくり方、進め方といったものを、緩やかな法ですけれども、緩やかな法の中で担保して、そしてまたこういったやり方を広めていくことができないかといったことがこの法制度の趣旨となるかと思います。
　それと、法施行の時期ですけれども、参議院の審議等もありますので、今国会終了までにこの法案がどういった形で議会の承認を受けるかということもかかってきますので、私は十二月一日ということに特別のこだわりはありませんけれども、この法にも示しているとおり、基本方針の作成といったものがございますので、その基本方針の作成にはできるだけ皆さんの御承認をいただいて早く着手したいというのがその気持ちでございますし、また、そういった基本方針をしっかりとまた皆様の御意見を聞きながら作成していかなければいけないというふうに思っております。
○近藤（昭）委員　既にそういう事業が行われている、そういうものを学びながらといいましょうか取り入れながら、緩やかなというふうにおっしゃいましたが、そういう体系をつくって、よりバックアップしていこうということだとは思うんですが、ところで、今回の法案には直接的な財政措置というものが含まれておらぬわけですけれども、こういった自然再生事業の推進を財政的にバックアップする必要があるんだと思いますが、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○谷津議員　この財政的な措置ということでありますけれども、これは実際に自然を再生するという面から考えますと、資金が要るという面もありますし、もう一つは、非常に大事な問題として、これは私の経験から申し上げるわけでありますけれども、ＮＰＯとかＮＧＯ、地域住民が非常にいろいろな仕事、事業をなさっている場合に、実際問題として、かかる費用というものに対して、今の既存の法律の中ではこれが出し得ないというようなところもあるんです、正直に言いまして。
　それは、やはり器具を必要としたり、あるいは時によってはかなりの時間を割いてやるようなことがあった場合に、そういったものに対して食事代ぐらいのものを出さなきゃならぬようなこともあり得るということもかんがみますと、実際今まで、例えば建設省当時から今の国土交通省の河川局あたりも、いろいろ工面しながらそういう支援をしたということも、実は私自身もそういう経験をしているんですが、あるわけなんです。
　しかし、こういうふうな意味の、法的な根拠に基づいて出し得るようにするということが非常に大事ではなかろうかなというふうに考えておりますし、釧路湿原等の再生事業というのが今行われつつあるわけでありますが、こういう中にも財政的な措置というのは当然必要となってくるわけでありますが、こういう面については、三省でいろいろ受け入れをした中で、これをどういうふうに出していくかというのは、各省ごとに予算要求をするということも必要になってくるのではなかろうかなというふうにも思っております。
○近藤（昭）委員　財政的に必要な措置を認めておられると。ただ、それぞれの三省協議をする中で、各省ごとの予算措置の中でやられるということでありますか。
○谷津議員　これは当然新しい形のもので出てくるわけでありますから、その省庁の中で予算要求をする場合に、そういった項目の中で出されるものというふうに理解をしております。
○近藤（昭）委員　ところで、今回、自然再生推進法案という名称でございますが、この法案の中の自然再生ということはどういう状態を指しておられるのか、また、どのような自然を取り戻すのかということを念頭にしておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○山本（公）議員　本法案に言います自然再生とは、生物多様性の確保を通じて自然と共生する社会の実現を図るために、過去に損なわれた河川、湿原、干潟、藻場、里山、里地、森林その他の生態系の再生等を指すものでございます。
　また、自然再生事業で取り戻す自然環境の目標は、それぞれの地域に固有の生態系の再生を目指すものであることから、個々の地域別に自然再生協議会が自然再生全体構想を議論する中で定めていくものだと思っております。
　私自身は、本当にスケールの大きな自然再生事業から、蛍の、メダカの戻ってくる河川を取り戻そうという、地域の本当の、そこに住んでいらっしゃる住民の方々のニーズから生まれてくる小さな自然再生事業といいますか、スケールの小さな自然再生事業全体を構想して、この法案に携わったような思いでございます。
○近藤（昭）委員　まさしく言葉のとおり、自然を再生していく、それはその中に、今お答えの中にあったように、過去に損なわれた自然、それを回復させていく、その点についてもきちっと、その地域にもともとあった固有の生態系があるというものをきちっと地域ごとにとらえて、ただ単純に自然というもの、例えばコンクリートを壊してそこに土を戻してそこに木が生えていくとかということではなくて、きちっと自然体系を、もともとあった、そしてまた固有のものを大事にしていくということであると思います。
　ただ、こうした自然を取り戻すということをお考えになっているというわけでありますが、一方で、そういった反省がある、既に壊してしまった自然をきちっと取り戻さなくちゃいけないという反省に立った上での法案だと思うんですが、そうすると、過去に起こった、起こした自然破壊について、あるいは先般も同僚議員が環境省に対して質問をしたわけでありますが、例の茨城県笠間市の公共処分場の問題、これはもちろん、この間の答弁で思い出しますと、それぞれ環境モニタリングをしているんだ、きちっと配慮をしているんだということであります。ただ、この間の質問の中にもありましたように、かなりの住民の方が、市民の方のかなりの方が、見直しだったと思いますが署名をして、きちっと検討してくれというようなことを言っている。
　ですから、私が申し上げたいのは、この公共処分場事業は、個別の判断は別として、いろいろとそういったものがあるんだ、あったからこそそういった反省の上に立っての今回のこういう事業があるんだと思うんですが、そういった既に市民グループあるいはいろいろな方から、これはもう自然破壊ではないかといった事業が多くあると思うんですが、そういったこと、過去のこういった事業に対する評価というものはどういうふうにとらえていかれる予定でしょうか。
○山本（公）議員　自然再生事業というのは、損なわれた自然の再生を目的とするものでございますけれども、今、近藤委員のお話を伺っておりまして、過去に損なわれた自然というのは、公共事業によって損なわれたというふうに多くの方々が解釈をしていらっしゃるものが随分あるんだろうと思うんですけれども、そればかりではないような気がいたしております。人々の生活によって、本来きれいであった河川が生活排水等によって汚染をされていくような現状というのは、公共事業とはちょっと関係ないというふうに思っております。
　それはそれとして、いずれにいたしましても、自然環境の保全を担う環境省が関係省庁と連携して基本方針の策定の任に当たります。この法律によって、公共事業を主体的に担う農水省や国交省が環境省との間に連携体制を強化していければと思っております。
　公共事業については、基本的に河川法など各個の法律によって環境配慮等の規定がございまして、また、環境影響評価の実施を含め、環境保全の取り組みが適切に行われているという認識を我々は持っております。
　そういう意味において、この法案は、事業の発案や調査設計という初期の段階から地域住民やＮＰＯ等の参加を促すなど、地域の多様な主体が参画する仕組みを制度的に措置いたしておりまして、近藤委員の御指摘のとおり、過去において自然破壊につながった公共事業が全くなかったという立場は私どももとっておりません。そういうこともあったんだろう、かように思っております。
○近藤（昭）委員　そういった今御答弁のあったような認識でおられるということでありますが、環境省にちょっとお伺いしたいんですけれども、現在も、さっき申し上げたように、幾つかの公共事業の中で、大変にそういう自然破壊を危惧しているような事業があるわけでありますが、環境省が今とらえていらっしゃる、この自然再生法をやる、現在進行中の公共事業についてはこういう環境保全が十分に行われている、こういうふうにおとらえでしょうか。
○鈴木国務大臣　ただいま提案者からも御説明がございました。我々としても常に、自然破壊が行われないように、これはしっかりと気を配っていかなければいけないと思っております。
　それぞれの河川法等の中でそうした環境に配慮をする規定がございますし、またアセスメントも行われるようになっておりますので、そういうものを通じて、公共事業というものが環境破壊、自然破壊につながらないようにするということが大切である、そういう認識を持っております。
○近藤（昭）委員　大臣にお答えいただいたわけでありますが、環境省、いかがでしょうか。
○岩尾政府参考人　前議員のときにもお答えさせていただきましたが、現在の自然環境保全法、自然公園法という法律自体は、規制的な手法ですぐれた自然環境の保全を図ろうということで持ってきたわけでございます。
　私ども、自然環境という観点では、現在、前回も自然公園法の改正がございましたが、保護地域の指定の拡充など、適切な運用によって環境の保全を一層強化したいということと、住民参加、ＮＰＯの参加による自然再生事業は積極的に展開してまいりたいというふうに考えているということでございます。
○近藤（昭）委員　大臣を先頭に、環境省もそういうことをきちっと配慮していくということであります。
　ところで、今回の法案、自然再生事業に関するこの法案についての環境省の関与ということでお伺いしたいんですが、この法案の主務大臣は、環境大臣、農林水産大臣、国土交通大臣となっておられるわけでありますが、関係省庁間の連絡調整あるいは自然再生推進会議、自然再生専門家会議の事務、進捗状況の取りまとめ等を主に取り扱われるのはどこになられるんでしょうか。
○谷津議員　これは、十八条の規定の中に、主務大臣は、環境大臣、農林水産大臣、国土交通大臣ということになっておるわけでありますが、ただいま御質問のありましたこういった推進会議の事務あるいは進捗状況の取りまとめ等を取り扱うということになりますると、実質的には事務局は三省共同ということになると考えておりますけれども、実務的な取りまとめにつきましては、環境省が担うべきものであるというふうに考えております。
○近藤（昭）委員　実務的に環境省が中心になってやられるという法案であります。
　そしてまた、地域にそれぞれ、個別の地域と個別の事業ということだと思いますが、自然再生協議会ができるわけでありますが、これの環境省の参加についてはいかがでありましょうか。
○谷津議員　これは、地域にそういった推進会議みたいなものができてくるわけでありますけれども、環境省は、先ほども答弁がありましたけれども、地方に出先機関を持っているんですね、自然保護事務所でありますけれども。
　実は、私も前にこの事務所を訪問したことがあるんです。それで、レンジャーの人たちなんかもおりまして、いろいろとそういった地域をずっと見てこられておる方がいまして、一緒に私も二日ほど歩いて、現実にその活動の状況を見てきたんですが、このところはこういうふうにしてもらいたいなとか、あるいはこの辺はもっと環境的な配慮を持ってやってもらいたいところがあるななんということを幾つも言われてまいりまして、なるほど、この人たちが、ずっと長い間そこを見ておる中で、地域の住民あるいは当時ＮＧＯの方ともお会いしたんですが、そういう人たちともかなり話し合いをしながら、いろいろな仕事をなさっているというのを目の当たりに見てきたわけであります。
　そういう面から見ますと、自然再生事業を行う立場として考えるならば、できるだけ自然再生協議会にはそういった出先機関、環境省が参加をしてほしいというふうに考えております。
○近藤（昭）委員　法案の趣旨では、まさしくそういったところに環境省がきちっとコミットメントをしていく、参画をしていくということでありますが、私は大変に心配をしております。
　今までの質問の中でも、とにかく時代が変わってきた、そういう中で、いろいろと個別のところで問題点も出てきた。しかし、そういうところを現場で多くの方が、今お答えの中にもあったレンジャーの方、レンジャーの方はボランティアの方なのかそれとも政府の関係の方かわかりませんが、いずれにせよ地元で頑張っておられる。そういう方々の意見を参考にしながら、そういった個別のこともやってきた。そして、今回の法案はそれをバックアップするんだということであります。そして、きちっとそういった推進事業の協議会もつくるということであります。
　さきの通常国会からこの法案について出ておりまして、現場とか、そういった再生事業が行われているところへ私も視察に参りましたけれども、環境省さんがよく見本みたいなことで言うアサザ基金のことでちょっとお伺いをしたいと思います。
　アサザ基金の方、よく環境省さんが、こういった事例もあるんだと。それはどういった事例かというのは、私の認識では二つあると思います。そういった、きちっとこういうことをやっていく、国交省、環境省あるいは地元の市民グループが一生懸命やっていくんだ、こういう体制があるんだ、これをバックアップしていくんだと。そしてまた、こういうことを言うとＮＧＯの方に失礼になると思いますが、ＮＧＯも本当に力をつけてきたんだ、そういうところで、アサザ基金、みんなのところが頑張っておられるんだというわけであります。
　ところが、その頑張っておられるというアサザ基金でさえ、私のところにも報告が来ました。地元でずっと頑張ってきた。国交省の事業の中に自分たちも参画をしてやってきた。ところが、国交省、これは国交省の霞ケ浦工事事務所ですか、地元には水資源開発公団霞ケ浦開発総合管理所というのがあるようでありますが、ここの所長さんも最近かわられたようでありますが、その管理事務所といいましょうか国交省との間で円卓会議というものを設ける。そして、円卓会議で、水位管理及び逆水門の利用——もともとは、霞ケ浦の水位変動試験、これについて、かなり環境に影響があるんではないかという危惧をアサザの皆さん等々が持っておられた。ところが、一方的にこの水位変動試験の実施を、地元ですかね、発表した。一方的にそういう水位変動のことを言ってきたということであります。
　そしてまた、かつて国交省の扇大臣が答弁をなされた、円卓会議をつくると。円卓会議というものの理解は、私はもう本当に、ある種、白紙からいろいろなことを相談して、やるやらない等々もやるんだと。ところが、その円卓会議を白紙撤回して、意見交換会。意見交換会というのはどういうことかよくわかりませんが、まさしく意見を交換するということらしいですが、その意見交換会の中で、国交省としてはきちっと意見も取り上げていって、それを反映させるんだということかもしれませんけれども、随分と既に不信が生まれているようなことであります。
　こういうような状況で、今こういうことについて環境省はどうお考えでしょうか。
○岩尾政府参考人　アサザプロジェクトにつきましては、ＮＰＯ法人アサザ基金などのＮＰＯが核となって、大学、国交省、漁協、企業、農業団体、流域の自治体、学校など、さまざまなセクターが連携協力して事業を実施しているというふうに聞いております。
　国交省の方では、先ほど河川局長からの答弁がありましたように、地元の意見を十分聞いて事業が進んでいるというふうに私ども承知しております。
○近藤（昭）委員　いや、ですから私がちょっとお聞きしたいのは、そういうふうになっていないんではないかということでありますが、これは、アサザからの円卓会議をきちっと開催してほしいというのは環境省に届いていないのですか。
○岩尾政府参考人　今回の法律が成立すれば、法律上に自然再生協議会というものが位置づけられて、ボトムアップによる事業というものがなされるというふうに聞いておりますので、この事業が法律に合致すれば進んでいくものというふうに理解しております。
○近藤（昭）委員　いや、ですから、きょうの質問の最初からお聞きしていますように、法案提出者にお聞きしたわけですが、基本的な認識としては、そういった環境破壊に対して今までの反省があってこの法案が出てきた、それはもちろん環境省も一番思っていると。それにもかかわらず、ではこれから環境省が中心になってこの再生法をやっていくんでしょう。それで、今このアサザで出ている問題をどういうふうにおとらえになっているかということであります。
○岩尾政府参考人　国土交通省の方から先ほど答えたような状況を私ども承知しているということでございます。
○近藤（昭）委員　そうすると、そういう申し入れがあるということを御承知おき、これからそういったＮＰＯの皆さんと一緒にやっていくわけですけれども、やっていくという法案がこれからできるわけですが、そこからの申し入れをどういうふうに環境省はお受けとめになって、そして、国交省に対してどういうふうに申し入れをしておかれるのか。主導的にどういうふうにやられるのか。やはりきちっとしていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○岩尾政府参考人　法律の構成自体が、住民の発意による事業ということでこの法律がなされるわけでございますし、私どもも国レベルでの協議会をつくるということでございますので、この法案に合致するようなものであれば、国としてもきちんと対応できるものというふうに理解しております。
○近藤（昭）委員　ですから、先ほども申し上げていますように、さっきお答えになったじゃないですか。いろいろと今進んでいる事業については環境保全が十分にされていると判断をしていると環境省もお答えをされたと思うんですが、これで、こういうことがアサザ基金からも言われていて、本当に環境保全がやられているんでしょうかね。
○岩尾政府参考人　先ほど私が答弁申し上げましたのは、国立公園あるいは自然公園等々の、いわゆる環境省が規制的な手法を用いて何らかの自然環境保全を守っていこうということの地域において、私どものできる限りのことをやっていきたいというふうに答えました。
　今回のこの法律、そのような地域ではない、住民の方々が自分たちの身近な環境をどのように回復していくかということでできたものというふうに考えておりますので、そのような法律ができたときには、環境省としても、新しい枠組みとして、関係省庁と連携をとりながらやっていきたいというふうに申し上げているわけでございます。
○近藤（昭）委員　もちろんそれは法律ができたらやるのは当たり前のことなんですよ。当たり前のことだと思うんですね。ところが、私が危惧をしているのは、そういう当たり前のことをやったときも環境省は頑張ってほしいと思うんですが、ですから、ここの今の状況をどうしてくださるのかなというふうに思うんですよ。
　ちょっと突然でありますが、大臣、いかがでしょうか。私は、やはり少なくともこの意見交換会、これからずっとアサザというかそういう市民グループの皆さんと一緒にやっていくんだから、少なくとも円卓会議をやる、国交省にやってくれということを、少なくとも環境省が大臣を先頭にやはりこういうことを申し入れていただかないといけないと思うんですが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○鈴木国務大臣　アサザプロジェクトが一生懸命霞ケ浦のところで御努力をしていただいているということは私もお聞きをして、そして、環境省としてもアサザプロジェクトの活動というものを大変評価しているところであります。
　局長からは、この法律ができた暁には新しい枠組みの中で関係省庁ときちっと話し合いをしていく、こういうことでございますが、今既に一つの円卓会議ができて、そこで意見交換会ができている、こういうことでございますので、環境省としても国交省の方に、今の状況等についてより目的が達せられるような、そういうことについてお話をさせていただきたいと思います。
○近藤（昭）委員　今質問時間が終わるんですけれども、大臣、だから円卓会議はできていないんですよ。できていないんです。できていないことが問題だというふうに申し上げているんです。
　いろいろ経緯はあると思うんですが、これからこの法案ができて、やはり私は一番危惧をしているのは、こういうふうに決まったことだからとか、こういうふうになっているからということで、いろいろなものが今まで進んできた反省に立ってのこの法案だと思うんですね。ですから、やはりこれは環境省が円卓会議を開こうと言っていただけるかどうかなんですが、大臣どうでしょうか、御決意というか。
○鈴木国務大臣　先般参議院の決算委員会で同様の御質問がございまして、そのときに国交大臣からも、関係者との話し合いというものをさらに十分進めたいというお話がございました。私ちょっと事実関係を間違えていたかもしれませんが、どういう形になるかということはあろうかと思いますが、そうしたアサザプロジェクトの活動、そういうものを踏まえながら環境保全というものがあそこの地域においても守れますように、いろいろ考えさせていただきたいと思います。
○近藤（昭）委員　大臣、ぜひ、随分とこの法案のきちっと進んでいくかなめが環境省なわけでありますから、私は、やはりそういうふうにいくように頑張っていただくためにも、まずこの円卓会議を実現していただきたい、復活させ、開催をきちっとやっていただきたい、そういうふうに思います。
　以上です。ありがとうございました。
○高橋（嘉）委員　自由党の高橋嘉信でございます。
　それでは、時間も余りありませんので、自然再生推進法案について質問させていただきます。
　基本理念の中に、自然再生事業は、事業の着手後においても自然再生の状況を監視し、その監視の結果に科学的な評価を加え、これを当該自然再生事業に反映させる方法により実施されなければならないものとすること、こうありますが、この再生状況の監視、モニタリングはどこが行い、どこが結果を出すのか、また、フィードバックもあり得るのかどうか、まずは提出者の田端先生にお伺いいたします。
○田端議員　第三条四項における規定についての御質問だと思いますが、着手後において科学的評価を加え、それを反映させることができるかという御質問、これについては、これは自然再生協議会には専門家も参加しているわけでありますから、そこが中心になって科学的評価を行うということが考えられます。そして、協議会の組織と運営については八条のところで規定しておりますが、そういう地域の協議会での合意を得て、そして専門家が中心になった例えば分科会とかそういうところでチェックしていくことになる、こういうふうに考えられます。
　そういう意味では、フィードバックというのは協議会が中心になってチェックしていく、そして、問題点があればさらに改良していく、こういうことになるんだと考えます。
○高橋（嘉）委員　では、協議会においてフィードバックの決定も可能ということですか。これは本当に確認の意味ですが。
○田端議員　フィードバックはモニタリング等を行って評価をしていくということになりますから、そういうことができるということであります。それからまた、例えば科学的評価に基づいて事業内容のあり方等についてチェックする、こういうことも考えられると思います。
○高橋（嘉）委員　基本理念の中で、自然再生は科学的知見に基づいて実施されなければならないとありますが、今のお話だと、科学的な知見というのは、専門家の人たちも入る、その協議会の存在の中で。その科学的知見というのも、フィードバックも可能というのであれば、ここの協議会の中で判断するということと考えてよろしいですか。
○田端議員　第三条四項において、「自然再生事業は、自然再生事業の着手後においても自然再生の状況を監視し、その監視の結果に科学的な評価を加え、これを当該自然再生事業に反映させる方法により実施されなければならない。」こう規定されています。したがって、この自然再生事業の着手後の科学的な評価、これはこの再生事業に当然反映させるわけで、それは協議会の中において、そこでの議論として規定されている、こういう認識でございます。
○高橋（嘉）委員　着手後というのは、もう協議会で構想を示して、そして専門家会議とか何かを各お役人の人たちがやって、計画をつくって、そして案が協議会で認められて、計画をどんどん進めるという段階、そしてそれから事業実施に入るわけですね。着手後の科学的知見、これは後でまたお話しします、これは専門家会議の存在が非常に大きくかかわる問題ですから。
　ただ、ここで今申し上げたいのは、フィードバックが可能というお話をさっきされました。これはつまり、その協議会の中で、専門家が入るか入らないかわかりませんが、そこの中でも可能というお話であれば、当然、計画にも、実施、着手にいく前に、協議会における自然再生の全体構想時において、全体構想を描く際において、これは環境を保全するに足る事業であるか、環境を破壊しない事業であるか、ここの判断がなされてしかるべきだと思うんですが、いかがですか。事業着手後に科学的知見という、確かにこれにも書いていますけれども、それはいかがなものかと思うんですが。
○田端議員　協議会そのものは、事業前、そして事業着手後、その後も存続するわけでありますから、そこのところは誤解のないようにお願いしたいと思います。
　それで、協議会、着手前において科学的評価をして反映されるのかという御質問でありますが、それは自然環境との関係、自然環境の保全上の意義等、そういう効果を定めることを規定しているものでありますから、自然環境保全の観点から科学的評価の必要性を認識しているということであります。御指摘の趣旨はきちっと盛り込まれているというふうに考えています。
○高橋（嘉）委員　要は、僕はこの流れを見ると、科学的な根拠が、まさに主務大臣が意見を聞くことができる、これは九条の六項にありますよね。自然再生事業を主務大臣が認定するに当たり、主務大臣は自然再生専門家会議の意見を聞くことができるものとすること。聞かなくてもいいわけですね。
　基本理念の中に、科学的知見に基づいて実施されなければならないものとすることとありますよね。基本理念の中にありますよね。そういうときに、これは事業実施に当たってまさに最終チェックの場面ですよね、主務大臣が意見を聞くことができるものとするというのは。そうですよね。最終チェックですよね、その後はもう実施に入っちゃうわけですから、認定しちゃうんですから。そうでしょう。そうですよね。その最終チェックのときに専門家会議の意見を聞き、反映するのは当然のことなんですが、聞きたければ聞いてもいいし、聞きたくなければ聞かなくてもいいという、聞くことができるものとすることと、ただこの一つだけで事業着手に入っちゃうんですよね。その点、どう思われますか、奥田先生。
○奥田議員　今、専門家会議の話が出ましたけれども、これも、私たちがこの法案を協議していく中で大きな三つの修正をお願いしましたけれども、その中の一点でもございます。地域の意見に偏り過ぎる、あるいは省庁が協議しながらも省庁での理屈に偏り過ぎるということのないように、独立的、客観的な機能を持つ組織というか機関が必要ではないかということでお願いしたものでございます。
　当然、この専門家会議の意見というものは、少なくとも自然環境あるいは生態系といった分野からの人選をしていただきたいですし、そこからの意見を大臣は事業の選定あるいは事業の評価というところで当然尊重すべき意見とすべきものと私は思っております。
　ただ、省庁の方からは、行政の個別法での措置やあるいは行政としての手続の中でのことはそれに当たらないということでできるという文言になっておるというふうに説明を受けております。
○高橋（嘉）委員　どうもよくわからないです。要は、基本理念の中に、科学的知見に基づきとありますよね。そして、その科学的知見が、要は協議会の中に専門家が入るというだけですよね。あとはお役所がつくる推進会議ですよね、専門家から聞く範囲というのは。そうですよね、両輪でいくにしても。
　だけれども、事業実施、計画から実施にいく前の全体構想の時点で先ほどフィードバックも可能と。協議会が全体構想をつくりますね。そして、計画に関しては協議会と相談しないと、実施者、国がやる場合でも実施者がその計画案というものを協議会で協議しながらでなければだめだと書いていますよね。そして、計画になって実施にいく前に、事前にこれは本当に自然再生に値するものであるかどうかということを決めていくのが、それも科学的知見に基づいて決めていく、そういう法的根拠がないと思うんですけれども、どう思われますか。
○田端議員　先生、ここはこういうふうに考えていただきたいと思うんですが、ボトムアップ方式というのは、それぞれの地域においてそれぞれの多様な主体が参加して事業計画、全体構想をつくる、こういうことであります。その中に専門家が入っていて、その専門家が中心になって分科会あるいは小委員会等をつくって科学的知見を行う、そしてチェックする、もし都合が悪ければ、そこで再協議を開いて、そしてまた計画を練り直す、こういうことになると思います。
　それから、先生のおっしゃっているこの十七条の専門家会議はどうなんだと。これは国に、環境省を中心に、農林水産省、国土交通省の職員をもって構成する調整機関、この調整機関の下に専門家会議を置いて、そして、例えば全国で幾つもの申請があった場合どれを優先した方がいいとか、そういう調整的役割をしなきゃならない、それを専門家会議の意見を聞きながら順序をつくるとか流れをつくるとか、こういうことをするのが専門家会議の方であって、ここのところとの問題と、国の方のそういう調整機関と現地における協議会における役割と、そこは両輪の形で動いていく、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○高橋（嘉）委員　では、話を一つずつ聞いてみたいと思いますので、もとに戻してやっていきます。
　まず、協議会においてフィードバックは可能か否か。可能だというお話でしたが、環境省の考えはどうですか。
○岩尾政府参考人　この法案の趣旨からして、可能だと思っております。
○高橋（嘉）委員　では、国が実施者として行う場合。
　ＮＰＯも実施者となれるというお話が先ほどありましたし、そのように理解すればできるかなという文言もあります。ただ、先ほどのアサザ基金のように、どうも実施者に本当になり切れるのかなと私は疑問を払拭できないでいるのですけれども、それはいずれにいたしましても、国が実施者として行う自然再生事業の際、協議会メンバーの選定基準は何か。だれかが主導しなきゃならないですね。選定方法はどのようにして行われるのか、基準は何か。この法案を見る限り、国が実施者として行われる場合には当然国の主導によるところと判断されますが、これは間違いありませんか。
○田端議員　協議会にだれが入るかということは、それは選定基準はありません。だれかがリーダーシップを発揮して、ここの自然をこういうふうに再生しようというこの指とまれ式に、だから、ＮＰＯの方も市民の方も専門家も行政機関も入ることになると思います。
　そして、そこで協議会ができて、その中で、じゃ、どういう形でどうしようかという議論が始まっていくわけですから、そういう意味では、この法律は、上からこことここをやれとかやるんだとか、そういうやり方でない、本当にボトムアップ形式の新しい形態の法律である。そういう意味では、非常にすぐれた法律だというふうに認識しております。
○高橋（嘉）委員　それでは、今のお話だと、協議会メンバーは数限りなく、手を挙げた人全員入れるという理解でよろしいですか。
○田端議員　基本的にはそういうことになると思います。
○高橋（嘉）委員　では、ＮＰＯが実施者になる場合、必要要件は何ですか。どのようにして実施者が決まりますか。ＮＰＯが主体としてやるというような事業の場合ですよ、国の場合とは違って。
　おれもやる、おれもやるとなったときに、実施者は共同でも嫌だと、例えば意見が合わなかった場合、またさっきのアサザ基金のことをぐずぐず言うわけじゃないですけれども、そういう場合の実施者のＮＰＯは、あるいは地域住民が実施者になるんだという場合、やはり意見がみんな一つとは限らないわけですから、その場合は実施者を決めるに当たってどういう方法が考えられますか。
○田端議員　ちょっと一つ例を挙げてみたいと思いますが、釧路川の再生事業でありますが、あそこは、かつて二万五千ヘクタールぐらいあった湿原が今二割方減ってしまった。そういうことから、ラムサール条約登録時点にまで戻すべきだという意見が起こってまいりまして、そういう中で、地元のボランティアの方々、ＮＰＯの方々、それから国土交通省の出先機関がありますが、釧路市あるいは北海道庁、それからもちろん環境省、農水省等々、さまざまな行政と市民のいろいろな方が参画して、北海道大学の先生も入りまして、そういう意味では、何年も議論を重ねて、ここで言うところの協議会のようなものを立ち上げました。
　そして、その協議会の中でいろいろと議論して、分科会をつくり、いろいろな科学的知見に基づいた調査も行い、そして結論に達した一つの方向は、今から二十年ほど前ですか、直線にした二キロの部分をもう一回蛇行に戻すべきだ、こういう結論に至って、それが今事業化され予算化されて、具体的な動きとなっている。だから、そういう意味では、そこにはＮＰＯの方が入っていますし、ＮＰＯ、一つだけじゃない、幾つかのＮＰＯが入っていると思います。
　だから、そういう意味では、参加資格といいますか、それはハードルを決めるべきではなくて、議論の中から、そこに入っていただく方、多様な主体が参加して議論を進めていって、そして合意をしていく、こういう流れが一つの流れだと思います。
　だから、アサザの場合も、そのほかたくさん各地にありますが、そういう形で先駆的役割を既に果たしてくれているわけでありますが、この法律ができたときにそれがどういうふうになるかということが大きな問題だ、こういうように思いますし、できるだけこの法律の趣旨と現地で頑張って先駆的役割を果たしている方々の思いとが一体になって進んでいくような事業でありたい、こういうふうに願っています。
○高橋（嘉）委員　私は、釧路湿原のお話をお話しされますが、この趣旨はいいと思うんですよ。そして、環境に対して環境省が意見を申し上げていくというのは非常にいいことだと思いますよ。
　ただ、仕組みがしっかりしていないと、どうしても今の世の批判にたえ切れない部分が残されている、そう思うから僕は申し上げているのでありまして、いずれ、先ほどの釧路湿原の話を例題にばかりとられていくと、正直言いまして、要は、国を含まない協議会がああいう形のことを提言して、そのとおりだなと国が乗っていったというのであれば、本来の姿にかえてあえて法律をつくらなくたって、ＮＰＯや地域住民たちの行為を国がサポートする形だけでいいんじゃないかという話になってくるわけですよ。
　だから、国が実施者になる場合のことが今一番問題になっているわけでありますし、またそれと、本当にＮＰＯとか地域住民が実施者になり得る場合の要件、そしてその協議会のメンバー構成、そういうことを僕はお尋ねしているのであります。
　まず、大体話はわかりました、どんどん先に進みますけれども、例えば環境省は協議会のメンバーに必ず入るわけですね。さっき、どうも答えが先ほどの方の質問の中でははっきりしなかったように僕は思うんですが、協議会のメンバーには必ず入るんですね、環境省。
○岩尾政府参考人　先ほどもお答えいたしましたが、地方の出先機関として自然保護事務所というのを持っております。ですから、実質的には自然再生事業を行う立場としてそういう再生協議会には参加してほしいと私ども思っていますし、また、要請はされるだろうというふうに思っております。
○高橋（嘉）委員　参加したいし、要請があるだろうという感じですよね。僕は、もう完全に参加すべきである、そこはすべきであると思っております。
　いずれ主務大臣が、要は基本方針に関しても、国交相、農林相にあらかじめとあるわけですから、まさに環境大臣が主体的に、そういう基本方針作成時に当たって、先ほどから申し上げているような問題を、本当に環境行政のあり方をこうしていくんだということであれば、しっかりと環境行政の今後のあり方というものを、そして主務大臣としての役割というものを、そしてまさに先ほど谷津先生もお話しになりましたけれども、事務的にはもう環境省が最後まで責任を負うんだというような話であれば、それなりの骨格、レイアウトをきちっとつくって、そういうデザインをつくって、基本方針作成に当たり臨むべきだと思いますが、その辺、環境大臣いかがですか。
○鈴木国務大臣　個々のそれぞれの事例はあると思いますが、基本的考え方は先生がおっしゃったとおりであります。
○高橋（嘉）委員　では、自然再生事業の実施計画は、自然再生全体構想と整合性のとれたものでなければならないものとすること、これは九条の四項ですか、とありますが、これは、実施までの段階であるとこれを限定したものでしょうか。どのようにおとらえでしょうか。
○田端議員　九条四項に規定している実施計画と全体構想の関係ですが、整合性がとれたものであるということが必要であるということは当然だと思っております。
○高橋（嘉）委員　僕がお尋ねしているのは、つまりこういうことなんですよ。事業着手後の自然再生事業の監視という文言は、先ほども協議会にゆだねたような話だけで、もう着手した場合ですよ。僕が前に申し上げたのは、全体構想をつくる時点で、計画に入る前にフィードバックという話ですからね、勘違いされないように。事業着手後の監視です。自然再生全体構想と整合性のとれたものでなければならないとありますね。これは実施段階までのことか、もしくは最後まで環境省とか役割を担うのか、それも全部協議会の話になっていくのか、その点をお伺いしたいんです。
○田端議員　自然再生事業着手後のチェック、監視等について、それぞれその実施者が、協議会が行うということ、それはそのとおりでありますが、しかし、十四条のところにおいて、主務大臣は、主務省令で定めるところにより、自然再生事業実施計画の進捗状況について報告を求めることができるということにされていまして、着手後において、それぞれの所管の大臣のところにそういった意味の報告を求める。また、それを三省の推進会議においても協議することになり、環境大臣を含めた主務大臣がそれぞれをチェックすることになるということになります。
○高橋（嘉）委員　その点なんですね。まだ事業に着手していない実施計画に関し、主務大臣、これは環境相もですが、必要な助言をすることができるという規定のみなんですよね。
　環境大臣にまたお伺いしますけれども、基本方針をつくる際ですが、その後の事業実施段階での環境相の主務大臣としての役割、環境省は事業実施から完成後まで責任を負うのが当然ではありませんか。どう思われます。
○鈴木国務大臣　一つの事業が始まった、事業が実施されているその状況をフォローして、そしてその事業が適切に行われているかどうか、そういうことを評価することは、これは大変重要なことであると思っております。
　そういう意味におきまして、そうした科学的な評価も行われるということでございますので、そうした評価結果が事業に十分反映されるように、環境大臣としても努力をしたいと思っております。
○高橋（嘉）委員　では、前段ちょっとお話しした問題に入りますが、自然再生推進会議を構成する環境省、農林省、国交省が専門家会議を設けとありますよね。お役所が決めますね、これは。その意見を聞くものとすることと、つまり専門家会議の意見をここで聞きますよね、自然再生推進会議は。だから、この時点で、生態学的に誤っているか誤っていないか、もうどんどん計画に入っていってからやっていくんですよね。
　いや、両輪だと言うかもしれません。でも、さっきはもう協議会がフィードバックのあれができるんだという話を聞いたからもういいんですけれども、どうも主務大臣の役割、さっきの専門家会議の意見を聞くことができるものとするというような主務大臣としての役割が非常に弱い、発言力というか。専門家会議、お役所の人たちがここの時点でやっていく。要は職員の人たちですね。それがどんどん進めていく。それで、主務大臣は最後に聞くだけだというような感じにどうしても思えるわけですよね、聞きたければ聞いてもいいという感じだけに。僕はこの点は非常に疑問を持っていますので、まずこれだけ指摘だけしておきます。
　巷間言われるような、自然再生に名をかりた公共事業ではないというのであれば、この専門家会議のメンバーの選定に当たって、ＮＰＯやＮＧＯ団体の意見を聞くぐらいの懐が必要だと僕は思っているんですが、任命権は役所だけ、この再生推進会議、この三省の役所だけにあるものでしょうか。これは環境保全のために必要な再生事業であるという客観性をますます乏しいものにしてはいませんか。この辺について、奥田先生、田端先生の御意見をお伺いします。
○奥田議員　メンバー選定に当たってのＮＰＯの意見反映ということでございますけれども、一応、原則的にといいますか、基本的には専門家会議の窓口となる三省庁がその選任に当たる任務を持つことになると思います。
　今御提案のありましたＮＰＯからの意見反映ということでございますけれども、今こうであるという確たる御返事というのはできませんけれども、当然前向きに検討すべき事柄であるというふうに思います。
○田端議員　恐らく先生のおっしゃっている意味は、意見を聞くだけじゃだめだ、聞きおくだけじゃだめだ、そういう専門家の意見をしっかりと反映させろ、こういう趣旨も含んだ御発言かと思いますが、法文上では、「意見を聴くものとする。」となっていますが、当然それは反映するということがもう当たり前のことだと私は認識しておりまして、そういう意味では、行政上の手続とか許認可の問題とか、そういうことではなくて、しっかりとした基本的な意見に対しては、当然反映させていくものだ、こういうふうに認識しております。
○高橋（嘉）委員　意見を聞くことができるものとすることじゃないですか、意見を聞くものとすることじゃなくて。だから、これは解釈的には、聞かなくてもいい。反映するという話にまでこれで理解できると私は思いませんけれども。聞きたければ聞いてもいい、法制局見解はそうでしたけれども、聞くものとすることと、聞くことができるものとすることでは全然違うんじゃないですか。もしかして間違えてお話しになられているかもしらぬけれども、もう一度お願いします。
○田端議員　おっしゃるように、文章をそのまま読みますと「その意見を聴くものとする。」というのが十七条二項になっております。それから、九条六項のところでは「専門家会議の意見を聴くことができる。」こうなっています。（高橋（嘉）委員「できるものとすることでしょう」と呼ぶ）文章は「聴くことができる。」でございます。
　それで、実は、これは当初の与党三党の案を、先国会でそれを提示して、民主党と協議して、ここのところは修正した部分であります。それは、そういう意味で、この専門家会議というものの位置づけをきちっとして、専門家会議の意見を反映させるのは当然だ、そういう趣旨で法制局に文章をつくっていただきましたので、御指摘のような表現では弱いという意味があるかもわかりませんが、しかし、法制局的にはこれで意見を聞く、反映させるという意味だという意味で我々は理解をしてこういう法案になったということでございます。
○高橋（嘉）委員　反映の濃淡がどこまでか知りませんが、「聴くことができる。」というのは、通常は義務的なものではなくて、聞かなくてもいいわけですね。そう理解されても仕方がない。だったら、反映する、その意見を聞き反映するものということに書き直すべきだと僕は思っております。
　時間がないので、次に移ります。
　この法律は、過去に損なわれた生態系その他の自然環境を取り戻すことを目的として定めている、こうありますね。
　先進国で法制度を持たないのは日本だけだと世論にさんざん非難されまして、やっと平成九年六月に成立を見たのが環境影響評価法、いわゆる環境アセス法であります。法成立以前の閣議アセスなどのいろいろな行政指導では強制力がない、そこの中で、本当に先進国中一番最後に生まれましたね、この環境アセス法が。
　そういう経緯を含めてでき上がった環境アセス法が今なお生きていない、役割を十二分に果たしていないというのならばそれは結構なんですが、でなければ、国が行う自然再生推進事業に関しては、この環境アセス法施行以前のものに実施対象を絞るべきではないかと考えるのですが、その点、奥田先生、田端先生、いかがでしょうか。
○谷津議員　先生御指摘のとおり、平成九年にアセスメント法ができたわけであります。その前は、閣議了解といいましょうか、そういう形でやっておったわけでありますけれども、この環境アセス法に基づくアセスメントを実施した事業につきましては、その時点においての科学的評価に基づくいわゆる環境保全、こういうものについてはきちっと実施されているというふうに考えなければならぬと思っておりますものですから、少なくとも国費を投入した自然再生事業の対象とするということを私は想定することはできないというふうに考えております。
○高橋（嘉）委員　提出者の谷津先生からそういうお話であれば、それは附則ででもきちっと明記すべきだと僕は思います。されてしかるべきだと思います。対象範囲を狭めるという意見もあるようですけれども、これは今谷津先生がお話しになられたとおりで、もしそのアセス法が全く今なおちゃんと生きていないというのであればいたし方ないとも言えますけれども、僕は、これを法律の中にきちっと組み込むべきであるということを申し上げておきます。
　さて、そろそろ時間がないからでありますけれども、この法案が要は本当に自然を再生し得るものであるということであれば、自然再々生、また自然再生をやって、また自然再々生推進事業なんということは今後あり得ない、絶対にあり得ない、絶対という言葉はなかなかお答えにくいかもしれませんが、あり得ないというお考えであるか。それを言い切れる内容の法案であるとお考えか否か、田端先生と奥田先生と山本先生にそれぞれ御見解をお伺いします。
○田端議員　この法律は、おっしゃるように、自然との共生、そして自然再生、壊された自然を取り戻す、そういう趣旨を目的とした法律でありますから、そういう法律の目的に向かって明確にこの法律は規定されている。そういう意味では、この法律が施行されれば、全国各地においていろいろな形で自然再生事業が着々と行われるということを確信しているという思いでございます。
○奥田議員　先ほど、環境アセス施行前にというお話もありました。私も、これは過去のどのくらいのスパンを過去と言うかというものも大変議論の対象になりましたけれども、十年、二十年というスパンでの事業のもとにおいて、そしてそれが過去の事業を実施したときの目的とは違うもの、あるいはその目的といいますか、そのときにはそういった知見や社会的な意見というものがなかったという時代のものを再生、そしてある意味では修正していくべき事業を取り上げるものだと思っております。
　この事業で取り上げたものの再々修正という、再々々生ですか、お話がございましたけれども、やはり地域やいろいろな方々との連帯のもとにつくっていく事業でございますので、もしそういうことがあるとすれば、それはその事業にかかわった人々すべての責任のもとでのことになると思いますし、また、そういったことがないように、こういった専門家の意見やそういった知見というものを集約してやっていく事業であるというふうに考えております。
○山本（公）議員　自然再生事業の対象というのは、本来はやはり原生的な自然の回復ということになるんでしょう。
　ただ、私の四国、四国で原生的な自然というのは剣山の頂上しかないんですよ。あとは全部人為的な手が入っているんです。一番高い山の石鎚山というのがあるんですけれども、この一番高い山の頂上まで人の手はもう既に入っているんです。
　そういう現状を考えますと、二次的な自然再生というのもやはりあっていいんだろう、それがまた大半かもしれないなというふうに私は認識をいたしております。
○高橋（嘉）委員　時間が終了しましたけれども、一点だけ私から申し上げたいことがあります。
　いずれ、いろいろの問題なしとは言えない中身ですけれども、これは環境省の意気込みなり、本当に自然再生に向けてやろうというこの意気込みは大いに買える話なんですが、やはり科学的知見とか専門家会議とか、そこの部分を、そして主務大臣、環境省、とりわけ環境大臣の役割とか、そこに専門家会議の意見の反映とか、そういう部分をしっかりと考えなければいけない。ここだと思うのですよ。
　ですから、ＮＧＯ団体からも、これもＷＷＦジャパンかな、世界自然保護基金、こう言っているのですね、「個々の自然再生事業を、主務大臣が事業認定する際に、生態学的に過った自然再生事業でないことを保証するため、主務大臣は自然再生専門家会議の意見を「聴くことができる」ではなく「聴かなければならない」ものとすること。」こう変えてくれと。
　ここは、意見の反映と、あるいは本当に専門家会議が、お役所のお抱えと言ったらあれですけれども、御用会議にならないように、その点を気をつけてくれという叫びだと僕は思っておりますし、そして、その声が本当に反映されるようにしてほしいという、これは真摯に耳を傾けながら進めなければ、本当に、ＮＰＯ、ＮＧＯ、いろいろなそういう地域住民の人たちと一緒に取り組むんだというのは絵そらごとになる、この点だけを強く申し上げて、私の質問を終わります。
○藤木委員　日本共産党の藤木洋子でございます。
　早速、自然再生推進法案に対する質疑を行いたいと思います。
　まず、むだと環境破壊の公共事業に対する批判、これが高まっている中で、政府は各種の事業実施法への環境配慮規定を新設してまいりました。近自然型工法の採用あるいは時のアセスの実施、また幾つかの公共事業計画の見直しなど、一定の対応を行ってまいりました。しかし、川辺川ダム、諫早干拓、各地の空港、高速道路などの大型プロジェクトを改めようとはしておりません。そこで、国民の批判はさらに高まっております。ただいま提案されている法案は、こうした自然破壊の公共事業推進への反省や是正が全く見当たりません。
　また、財政破綻の深刻化もあって、公共事業が前年度比一〇％削減されている中で、従来型の公共事業では拡大が困難になっております。そこで、環境保全の装いをした公共事業の推進で活路を切り開こうとしているのではないかと思われます。
　ですから、一方で環境破壊の公共事業を推進しながら、他方で自然再生と称する公共事業推進の制度を創設するということは、限りなく公共事業の拡大をもたらすことになるのではないか。提案者、お答えください。
○奥田議員　今、既存の公共事業の中で問題を起こしている事業との関係、あるいは公共事業の肥大化といった御質問であるかと思います。
　私どもも、この法案を協議している中でやはり一番大きな問題になった点は、一つの対立構図をもたらしている大きな公共事業とこの法案との関連、あるいはこの法案がそういった事業に対して、何か影響力と申しますか、一つの指針を示すことができないのかといったことが大きな討論の内容でもございました。
　しかしながら、私どもとしては、この法案自身は、各地域から上がってくる、そしてコンセンサスに近い合意を持った自然再生の事業を採択していくといった方針のもとに出されているものだと思っております。
　もちろん、今藤木先生御指摘の公共事業、私個人としましても、川辺川やあるいは吉野川、そして諫早は行っていませんけれども、そういった事業をたくさん見てきております。そして、住民運動の方の御意見や、どういった住民運動が行われているのかということも見てきております。それはまた、先生たちとも協力していく中で、環境の視点をどれだけこういった公共事業の実施に反映していくかということは、今の、平成九年かにできた環境アセスメントをさらに強力にしたいということで、私どもの会派としても、時のアセスあるいは緑のダム構想といったものも出しておりますし、またこれからも、公共事業のあり方というもっと大きな枠の中で取り組むべき大切な課題と思っております。
　皆さんとともに協力して、新しい法制度、考え方といったものをつくっていきたいというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、牧委員長代理着席〕