Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梅田委員　今の答弁は企業努力の観点が全然ない、反省もない。その当時だって努力すればできたはずですよ。
　それから向日町の運転所へ行って私、びっくりしたのは、ひところは千人以上おったがどんどん減ってきて、現在、需給要員というのですか、最低これだけは仕事をするのに必要だという人員、これは六百六人ですよ。ところが、助役何人おるんだと言うたら、三十七人おると言うんだ。これはちっとも減らぬ。管理職には過員がないというように組合の人に言わはったそうですけれどもね。職場全部のうなったところになぜ過員にならへんのやと言うたら、余っている人間を監督するために仕事はあるんだ、それも一つの理屈かもしれませんがね。しかし、何でも新しいことをやるときにはそれなりの努力というものがなかったらうまくいかぬ、そこが放漫財政として攻撃されるわけですから、今後も起こることでありますから、十分に検討していただきたいと思うのです。
　それから下請ですね。どんどん車両保守までいっておるわけです。ところが、ＯＢの人が六割ぐらいおっていろいろ仕事をやっておるわけであります。しかし、従来は電灯などの上回り関係をやっていたのが、今度は下回りまできた。これまた勉強が要るわけですね。ところが、下請単価というものは全部一個何ぼや、その一個の単価も一日八時間働いて割ってみたら何ぼやという計算でいっておられるわけでありますから、下請条件としてそれなりの仕事ができる能力を持っているということが前提だとおっしゃられればそれまでだけれども、しかし、従来は上回りをやっていたのがだんだんと下回りへきた、難しいことになってきたというときには、やはりそれなりの勉強というのが要るわけでありますから、そこらあたりも、現実に下請に出しておるんでありますから、労働者の教育費というものもある程度加味する必要があるのじゃないかと思うのですが、その点、どうですか。
○坂田説明員　お答えします。
　先生御指摘のように、車両の検修につきましては、従来は上回り部門ということを主体にやっておりました。この二、三年来、運転検修業務の近代化ということで、主として重要な走り装置とかあるいは動力発生装置、そういった分野につきましては検査を直営で、直轄でやるということを基本にして、臨修に応じた波動対応という意味で拡大するということで現在やっております。
　ただ、こういった部門につきましては、いろいろ御指摘のように技術的に非常に重要な分野でございますので、会社の従業員の知識なりあるいは経験、技術力を認定するという意味で教育をさせ、さらに資格者にライセンスを与えるという対応策をして、保安を十分確保するように努力しているところでございます。
○梅田委員　それをやる場合の単価の計算というものは、従来のようなやり方では足りぬじゃないかということを申し上げているので、ひとつ研究していただきたいと思うのです。
　それでは、その次の問題でありますが、ローカル線の廃止ですね。先月二十二日に運輸大臣は、特定地方交通線の二次線の問題、三十三線、六線を除きまして認可ということでありますが、ここに持ってきておるわけでありますけれども、十七関係府県の知事の意見書が出ております。この中には大変切実なものが並んでおるわけでございますけれども、運輸大臣に、これを読まれての感想を、撤去してもらって結構だというようなことがあったのかどうか、お伺いしたいと思います。
○細田国務大臣　各県知事からの意見書は、いずれもローカル線を残してもらいたい、廃止反対という意見でございます。
○梅田委員　それを読んで胸が痛くなったということをちょっと言ってほしかったですね。どうですか。
○細田国務大臣　知事や沿線の市町村長さんとしてはごもっともだと思うのです。これは道路が幾らよくなってバスの便利があり、あるいはマイカーが発達しましても、さらに鉄道があれば、これは運転免許証が取れない者もおります、自動車を持ってない人もおる、年寄りの病院に通う人もいる、両方ある方が便利である、それだけ公共のためになるという観点からもうそのとおりなのでございまして、そういう観点からそういう意見が出されておるということなのでございます。これをどうして指定しようとしておるか、あるいは廃止または他の交通機関にかえようとしておるかといいますと、これは国有鉄道の経営の見地から見てそうする必要があるということで、昭和五十五年の再建法の法律を国会で御審議をいただき通過を見たもので、その国会の決めた法律の趣旨によって出しておる、こういうことでございますから、相矛盾するものをどこで調和するかというのが今後の問題であるということになるわけでございます。
○梅田委員　再建法の八条四項に基づいて関係府県の知事の意見をわざわざとる、とって切実なことが書いてある。ここにも、ちょっと福島県の松平知事さんの内容を読みましても切実ですよね。そして、野岩線の工事もほぼ全線にわたって着工となって開業が二年後に迫っておる、いよいよ県民の期待は高まっておるということを述べて、しかし接続する相手が存続ができないとなったら大変だというようなことが書いてあるわけで、いずれも皆傾聴に値する内容が書かれておるということでありまして、再建法自体、いろいろそれに基づいてやっているというように言われますけれども、再建法の目標としているものは国鉄の再建だということでありますが、しかし地域住民が非常に切望しておる、熱望しておる鉄道の存続というものがなくなるということになりますと、これは破壊であって再建ではない。そうすると、目標に照らしまして法律違反の疑いも出てくると思うのですが、その点どうですか。
○棚橋（泰）政府委員　特定地方交通線の廃止は、法律の規定に基づいて行っておるわけでございまして、その意味で法律に反するものだとは思っておりません。
○梅田委員　それを大もとを見ていない解釈というのですよ。
　ここでちょっと一言、質問じゃありませんけれども私の見解を申し上げておきますと、労働者は三十分ストライキやっても、そして列車をとめましても処分されるのですよ。レールを永久にめくって永久的ストライキをやっても、当局の方は何の処分もない、こんなばかな話はないと思うのですよ。これはもう頭にくる問題でありまして、何遍もあちこちで私はそれを言わしていただいているわけですけれども、ここらあたりの基本を変えない限り、国鉄の再建はできないと思うのです。ところが、このローカル線廃止によりまして七十三線を全部、二千九百キロにわたって廃止をしたといたしましても、五十七年度の赤字は約七百九十億だ。しかし生首は切れぬわけでありますから、人件費は引き続き払わなければならぬということになりますと、実際の効果はどれだけですか。私の計算では約二百四十億程度だと思うのでありますが、いかがですか。
○棚橋（泰）政府委員　御指摘のように特定地方交通線の全体から生じております赤字は七百数十億でございまして、それから人件費等の所要額を引きますと、二百四、五十億の赤字であるというふうに考えております。
○梅田委員　焼け石に水なんですね。その程度だったら、確かにその程度でも大きいですよ。決して小さいと言わぬ。大きいものでありますが、国鉄全体の抱えておる難問題から比べますと小さい。そこを少々いろうたぐらいでは解決はつかぬ。二十一世紀を展望した交通ということを考えた場合、私は全国ネットワークの路線というものはしっかりと守っていくことが必要じゃないか、この点を申し上げておきたいと思うわけでございます。大臣、いかがですか。
○細田国務大臣　なるほど、地方交通線の廃止によってもたらされる効果というものは、全体の赤字や累積債務というような問題から比べると小さい。しかしながら、これは御承知のように再建促進法でその再建の中の一つの項目として取り上げられておるということでございまして、あれもやりこれもやり、とにかく不合理なものについては全部見直そうという一環である、こういうふうな位置づけをしなければならない、かように考えております。これだけやったら全部済むとか、あるいは大半片づくというものでないことだけはおっしゃるとおりでございます。
○梅田委員　その点は今後におきましても繰り返し申し上げてまいりますけれども、よくお考えをいただきたいということだけを申し上げて、次の問題に移りたいと思います。
　時間がありませんので一括して全部言いますけれども、安全対策でございます。
　七月二十一日に山陰線の松江付近におきまして、踏切で特急電車とトラックの衝突、一人が死亡、二十一人が重軽傷という大事故が発生しております。これは警報機、遮断機つきの踏切でございますが、幅が狭いのです。五メートルしかない。すれ違って立ち往生しておるうちに列車が来てぶつかったというケースであります。
　それから二番目に、少し前、三月三十日に外房線の茂原近くの踏切におきまして大型ミキサー車と列車が衝突。この場合は電車の運転士が殉職しております。乗客ら六十二名が重軽傷という大事故になっておる。この踏切は、私も直ちに現場へ行きまして見たわけでございますが、警報機しかついてない。遮断機がないのです。道路の方は六・二メートルあるわけでありますが、踏切の部分だけが急に狭くなりまして五メートルしかない。しかも現場は、ちょっとわき道から来たわけですけれども、一メートル近く急に坂になって踏切になっておる。踏切は大体そういう路盤の方が高いというケースが多いわけでありますが、エンストを起こしやすいわけですね。おまけに御丁寧に、道路が広い、六・二メートルですから、踏切にかかるところに五メートルにするようにだっとブロックが置いてあるわけですよ。わざわざ狭くしてある。そういうことで衝突した運転手に大きな責任があるわけでありますが、しかし列車の運転士の方は殉職をするという非常に痛ましい結果をもたらしているわけであります。この付近は従来は沼地だったのですけれども、土を入れて宅地造成をいたしまして、そしてどんどん家が建っている。だから従来はチンチンだけでよかったのですけれども、もう自動車がどんどん来るわけですから、それで宅造をやっておりますから、工事用のミキサーカーが当たったということもありまして、人口の急増に即応した保安体制、踏切の改良というものを進める必要があります。
　ところが、第一種踏切は五十三年度末、一万五千五百五十五カ所、前の年に比べまして九百九十六カ所ふやしておるわけでありますが、それ以降だんだん減りまして、翌年は九百二十八、それからその翌年は七百七十二、さらに翌年五百四十、さらに翌年四百八十二、そして五十七年度におきましては三百十七というように、一種になっていくのがだんだん減っていくわけです。それで、これは工事費が減ったということで縮減されておるという事情はわかりますがね。しかし、これは踏切の保安上非常に大変ではないかと思うわけであります。第四種の踏切はなお七千四百二十三カ所、第三種は三千三百九十四カ所残っておるわけでありまして、第一種への移行がおくれておるわけであります。
　ですから、現場をよく見て、ここはもうどうしても必要だというところを優先的に改革する必要があると思うのでありますが、千葉の方で聞きましたら、外房線のこの箇所は早急に格上げしてやらなければいかぬというように言っていましたけれども、その後どうなったかをお伺いしたい。
　それから、奈良線の東福寺駅の北側に踏切がありますが、これも昨年七月二十七日に事故が起こりまして、田村君という中学生が回送中の気動車にはねられて大けがをいたしております。それで、この気動車の運転士は何かはねたような気がしたというので、おりて捜したけれどもわからない。五十メートル後戻りをして捜したけれども、どうもないというので行ってしまったというのですね。二分三十秒停車したという話でありますが、ところが溝の中に落ち込んで、もう大けがして瀕死の状態。通行人が発見をして、そして救急車を呼んで手当てをした。普通、軌道上で事故が起こった場合には、当たった者の責任だということを国鉄はよく言うわけでありますが、このケースはひき逃げじゃないかということで、管理局にも行きまして、責任を追及したのですが、余りにもお気の毒だというので、補償じゃなしにお見舞い金ということで、かかった費用については、かかった費用の二割ないし三割程度を補助しましょう、こういうことを言っておるわけでありますが、ここは京阪が走っておりまして、東福寺の駅というのは京阪と国鉄の共通駅なんですよ。北側には道路がありまして、これははっきりした認定道路が横断をしておる。京阪の方は立派なチンチンもあるし、遮断機もあるという第一種踏切になっているわけです。国鉄の方は何もない。そしてレールをまたいで行かんことには行かれへん。確かに細い道ではありますけれども、民鉄の京阪電車はちゃんとした保安施設を持っている。こっちの方はない。私はこれは大変な落ち度だと思うので、これは早急に踏切扱いをして改善を図るべきだと思うわけでありますが、いかがでございましょう。
○岡田説明員　先般、七月二十一日の山陰線の踏切事故におきまして、乗客一名の方が死亡され、二十数名の方が負傷されるという事故が起きましたこと、まことに残念に、申しわけなく存じております。
　この山陰線の踏切についてでございますけれども、この踏切は当初四種踏切でございましたものを三十九年に三種踏切に格上げをし、四十四年には一種踏切に格上げをし、五十四年の十月に、山陰線の複線化に基づきまして踏切の構造改良をいたしたところでございます。先生御指摘のように、踏切の幅員が狭い。まあ道路の幅員も狭いわけでございますが、踏切の幅員も狭い。今回特に大型車のすれ違いの問題が原因であったということにかんがみまして、早急に公安委員会の方とも御相談を申し上げまして、例えば大型車の車禁とか、そういった措置をとるように考えたい。また近所には比較的近いところに立体交差もございますので、そういう措置がとれるかどうかということについて早急に御相談をしながら検討したいというふうに考えております。
　それから外房線の八積−茂原間の踏切についてでございますが、これは五十九年の五月十八日に一種化を完了いたしております。さらに踏切の拡幅というお話がございましたけれども、もし踏切を今の道路幅員に合わせて拡幅をされるということでございますと、この踏切の拡幅につきましては道路管理者の方に費用負担をお願いするということになるわけでございます。
　それから、全般の踏切対策がどうなっているかということの前に、お話ございました奈良線の東福寺の件でございますけれども、これにつきましては、この中学生の方がはねられた現場と申しますのは、踏切という状況にはなっていない箇所でございまして、ちょうど国鉄奈良線のホームの端にあるところでございます。踏切の新設をという御要望もございますけれども、御承知のように、現在国鉄といたしましては、例えば立体交差による踏切の廃止あるいは統廃合による廃止ということで、踏切事故を減らすためにまず踏切の数を減らすことが先決であるということで対策を進めておりますところでございますし、また奈良線のホームのすぐ縁端という位置でございまして、踏切をつくるということは非常に困難な箇所でございますので、この位置に歩道橋を設置をするということをお考えいただいてはいかがかということで、その後京都市といろいろお話を申し上げておりますが、現在のところまだ実現をしていない状況でございます。早急に協議を進めたいというふうに考えております。
　なお、京阪電車と比べて非常におかしいではないかというお話もございましたけれども、京阪電車の場合には、道路からこの京阪電車を横断をいたしまして国鉄との間に若干民地が残っておりまして、そこに民家が三軒ぐらいあるということで、そこに御通行なさる方のためにもどうしても踏切が必要であるということでそういう措置がなされているというふうに考えております。
　また、全般的に踏切の改良促進の状況はどうなっているかということについてでございますけれども、先生御指摘のように、五十七年度の数字の御指摘がございましたけれども、五十八年度一年間におきましても、一種の踏切の格上げ、それから踏切全体の廃止と申しますか、例えば連続立体交差でございますとかあるいは単独立体交差による廃止、それから地元の方々とお話し合いをさせていただいて踏切を統廃合するということで廃止を進め、かつその残った踏切については極力一種化を進める、あるいは四種の三種化を進める、四種につきましても、地元あるいは公安委員会とお話の上で車禁を進めるということで強力に進めてきておりまして、五十八年度現在の数字を申し上げますと、一種踏切は一万八千八百三十三ということで、五十七年度に比べましても増加をいたしております。なお、全体の踏切の数は二万九千四百十一から二万八千九百三十九ということで減少を見ている中で、一種踏切については増加を見ているということでございます。それから四種踏切につきましては、五十八年度末では六千八百八十二ということになっておりまして、このうち車禁の踏切が五千三百八十五でございますので、いわゆる車が通れる四種踏切というのは国鉄全体の踏切の中で千四百九十七カ所、五％というような数字になっております。御承知のように、国鉄の財政、非常に厳しい中でございますが、こういった安全に直接かかわりのある投資につきましては極力最重点で予算を配分するということで進めております。
　以上でございます。
○梅田委員　時間がありませんので終わりますけれども、東福寺の踏切というのは認定道路と軌道の交差しているところですよ。確かに越したら人家はないというけれども、もう少し行ったら人家はいっぱいあって、通行量は非常に多いんですよ。それで話をしたら、軌道の部分は国鉄の用地だということで、これは踏切でないみたいなことを言うけれども、踏切とはレールと道路が交差しているところを言うのです。そこに保安施設がないというのは国鉄の責任ですよ。ですから、そんないいかげんな答弁では承知できないのですけれども、時間がございませんので、総裁にまとめて今のお話について御答弁いただいて私の質問を終わります。
○仁杉説明員　踏切の安全ということは非常に大切なことだというふうに私も認識しておりまして、今回田常務から説明いたしましたように各方面にわたりまして増強に努めているという実態でございます。まだ不十分でございますが、今後の問題といたしましてなるべく早く整備をするように努力を重ねてまいりたいと思います。
　なお、東福寺については、地元等の折衝をさらに重ねてまいるというようなつもりでおりますので、御理解を願いたいと思います。
○梅田委員　どうもありがとうございました。終わります。
　　　　　————◇—————
○浜野委員長代理　次に、小林恒人君外六名提出、地域交通整備法案及び吉原米治君外六名提出、交通事業における公共割引の国庫負担に関する法律案の両案を議題といたします。
　提出者から順次趣旨の説明を聴取いたします。小林恒人君。
　　　　—————————————
　地域交通整備法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○小林（恒）議員　陸海空の運輸行政を統括する運輸省行政の中にあって、総合交通体系を基本とする各種施策は極めて重要な時期を迎えておりまするけれども、そういった立場から地域交通整備にかかわっての法案を整備し、本委員会に提起をしたいと考えるわけであります。
　提出者を代表し、ただいま議題となりました地域交通整備法案の提案理由並びに概要について御説明いたします。
　今日、都市、地方を問わず鉄道やバス等の公共交通機関は、モータリゼーションの進展によるマイカーの激増により大きな影響を受けております。都市部においては、交通渋滞が著しく、そのため各交通機関の機能は低下する中で経営は圧迫され、一方、地方においては、交通需要の減少から不採算路線が続出し、交通企業は自己防衛のためこれら路線の休廃止をもくろむこととなり、そのため地域住民の日常生活に重大な障害が生じているのであります。よって、こうした事態を改善し、地域住民のニーズに合った公共交通体系の整備を図ることは、今日政治に課された重大な責務でありますが、現行の交通関係諸法規は、そのすべてが事業者の申請主義を基礎としており、必ずしも国民の求める交通行政の確立のために十分なものとなっておりません。
　したがって、本法案は、国民生活に不可欠な地域交通を効率的かつ安定的に整備するために国、自治体、交通事業者等が相協力して必要な責任を果たす仕組みをつくり、住民の輸送需要に適応した地域交通の確保を図り、もって住民の福祉の向上に寄与しようとするものであります。
　次に、この法案の概要について簡単に申し上げます。
　まず、対象とする公共交通事業者でありますが、日本国有鉄道法で規定する鉄道及び自動車運送事業、地方鉄道業、軌道業、一般乗り合い旅客自動車運送事業、その他タクシー、船舶等地域交通を確保するために、必要な政令で定める事業といたします。
　次に、この法律の中心となります地域交通の整備についてでおりますが、地域交通の整備計画の策定は、各都道府県知事が、地域交通整備審議会の審議を経て、関係市町村や交通事業者及び関係労働者、利用者の意見を聞きながら対象地域とそこでの地域交通確保のための基本方針、公共交通事業に係る交通体系の整備に関する事項及び輸送施設の整備改善に関する事項を定めたその地域における交通の整備計画を作成し、政府の承認を受けることにします。
　この計画は、
　一、公共交通を中心とした効率的かつ安全な交通体系を形成するものであること。
　二、地域の住民の日常生活の利便さに適切なものであること。
　三、利用者にとって快適であること。
　四、交通安全及び公害の防止について配慮したものであること。
　五、学校や病院など他の施設の整備と調和したものであること。
　六、関係労働者の雇用の安定につながるものであること。
などの基準に十分適合するものでなければならないこととします。
　また、各都道府県知事はこの地域交通整備計画の承認を受けたときは、これが実現されるよう関係行政機関や交通事業者に協力を求め、かつ必要な事項については勧告することとします。地方公共団体は、この整備計画に基づく公共交通事業の維持整備や施設の整備改善に要する経費について必要な補助を行うこととし、国は、この経費について地方自治体に補助することとし、さらに、国は地方自治体及び交通事業者に対し、また自治体は交通事業者に対しこの整備計画を実施するために必要な資金の確保や税制上の措置その他の助成措置を講ずることとします。
　なお、これら地域交通の整備が他の府県等にわたるものについては、当然のこととして当該地域の知事と協議することとします。また、この際地域交通の整備について的確な対応ができるよう各市町村に利用者や労働者の代表等で組織する交通委員会を置くこととし、市町村長の諮問に応じて地域交通の確保に関する事項を調査審議し関係行政機関の長に建議できる制度を設けることといたします。
　以上が法案の概要であります。
　これで法案についての提案理由の説明を終わりますが、最後に、かつて第八十五国会の本委員会において、全党が一致して、公共交通確保のために必要な行財政・立法措置を行うべきであるとの決議をしたことは御承知のとおりでございます。その後政府の努力もあり行政措置については一定の前進を見ておりますが、必要な制度の確立にはまだ至っておりません。各委員におかれましては、ぜひとも本案に示された内容を十分御検討の上、この際国民の期待する新たな制度の確立のため格段の御協力をお願いするものであります。
　何とぞ慎重審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。（拍手）
○浜野委員長代理　吉原米治君。
　　　　—————————————
　交通事業における公共割引の国庫負担に関する
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○吉原議員　ただいま議題となりました交通事業における公共割引の国庫負担に関する法律案について提出者を代表し、提案の理由並びにその概要を御説明申し上げます。
　従来から各交通事業者が行っております旅客貨物に対する運賃の割引については、その交通事業者が営業政策上の割引のほか、国の政策によるものがあり、その中には法律によるものもありますが、その多くは慣行により行われてきており、一部を除いて大半は、それぞれの交通事業の内部補助方式にゆだねられ、一般利用者の負担において実施されているのが実情であります。
　しかるにモータリゼーションの猛烈な進展など最近の経済社会の激変により、公共輸送を担当している多くの交通事業者はその経営が悪化し、これを維持し継続することが困難になってきております。こうした経営の悪化している交通事業に国家政策上の責任まで背負わせることは、まさに不公正であり、また交通事業の健全な発達により国民の足を確保することにも支障があります。したがって、こうした国の産業政策、文化政策、社会政策等による要請のもとで行われる公共割引について、国庫負担の原則を打ち立て、費用負担区分を明確にする必要があります。これが本法案を提出する理由であります。
　次に、この法案の概要でありますが、この法律の適用により公共割引を実施した場合に国庫負担の対象となる交通事業は、日本国有鉄道の行う鉄道、連絡船及び自動車運送の各事業、地方鉄道法、軌道法による交通事業、一般乗り合い旅客自動車運送事業、貨物及び旅客の定期航路輸送事業並びに定期航空運送事業とします。そして国庫負担をする公共割引としては、
　一、交通事業者が政令で定める心身障害者及び介護者について行う割引額
　二、交通事業者が通学定期乗車券の運賃を普通旅客運賃の三割以上を割り引いたものについてその差額
　三、交通事業者が産業政策、文化政策、社会政策その他の政策上の必要から政令により運賃割引を行った場合の割引額といたします。なお、交通事業者は本法に基づき行った割引額について、運輸大臣に請求することとしますので、政府は、想定される公共割引分については、あらかじめ予算に計上しておくことが望ましいと考えます。
　さらにこの際、国会法の一部を改正することにより国会議員の交通費については別途国が負担することといたします。
　これによって、交通事業の不当な負担を解消し、事業の健全な発展により公共交通を確保するとともに交通機関の機能を利用しての国家政策の円滑な遂行を期そうとするものであります。
　以上、法案を提出する理由並びにその内容の概要を御説明いたしました。何とぞ慎重審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたす次第でございます。（拍手）
○浜野委員長代理　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○浜野委員長代理　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　昨日の久間章生君の委員辞任に伴い、現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行うのでありますが、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜野委員長代理　御異議なしと認めます。
　それでは、委員長は理事に久間章生君を指名いたします。
　次回は、来る二十七日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十四分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十九年七月二十五日（水曜日）
　　　　午前十時十八分開議
　出席委員
　　委員長　有馬　元治君
　　理事　　愛知　和男君　理事　稲垣　実男君
　　理事　　小沢　辰男君　理事　丹羽　雄哉君
　　理事　　池端　清一君　理事　村山　富市君
　　理事　平石磨作太郎君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　伊吹　文則君　　　　稲村　利幸君
　　　　　　今井　　勇君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　斉藤滋与史君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　中野　四郎君
　　　　　　中村正三郎君　　　　長野　祐也君
　　　　　　西山敬次郎君　　　　野呂　昭彦君
　　　　　　浜田卓二郎君　　　　藤本　孝雄君
　　　　　　箕輪　　登君　　　　森下　元晴君
　　　　　　網岡　　雄君　　　　河野　　正君
　　　　　　多賀谷眞稔君　　　　竹村　泰子君
　　　　　　永井　孝信君　　　　森井　忠良君
　　　　　　大橋　敏雄君　　　　沼川　洋一君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　森本　晃司君
　　　　　　永江　一仁君　　　　藤原哲太郎君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　田中美智子君
　　　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　渡部　恒三君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房長　幸田　正孝君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　吉崎　正義君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　大池　眞澄君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　　厚生省年金局長　吉原　健二君
　　　　　　　　厚生省援護局長　入江　　慧君
委員外の出席者
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　萩原　　昇君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　北東アジア課長　高島　有終君
　　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　　政課長　　　　　小林　　実君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石黒　善一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
七月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲村　利幸君　　　　　中村正三郎君
　　小渕　正義君　　　　　永江　一仁君
　　塚田　延充君　　　　　藤原哲太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村正三郎君　　　　　稲村　利幸君
　　永江　一仁君　　　　　小渕　正義君
　　藤原哲太郎君　　　　　塚田　延充君
　　　　―――――――――――――
七月二十五日
　市町村が行う寒冷地世帯暖房費援助事業に係る国の補助に関する法律案（対馬孝且君外三名提出、参法第一八号）（予）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六三号）
　保健所法の一部を改正する法律案（内閣提出第四〇号）
　社会福祉・医療事業団法案（内閣提出第四二号）
　　　　　――――◇―――――
○有馬委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森井忠良君。
○森井委員　戦傷病者戦没者遺族等援護法の審議をしますたびに、戦争のつめ跡を思い出すわけでありますが、この法律に適用される皆さんは、それなりに国家補償の精神に基づいて救済措置がとられているわけであります。しかし、まだちまたにはなお戦争犠牲者の救済についていろいろな意見が出ております。要望が出ておるわけでありますが、そういった方々に対しましては、戦後処理問題懇談会ですか、そういうものがあるわけですね。
　まずお伺いをいたしたいわけでありますが、この戦後処理懇は審議の状況はどういうふうになっておるのか、主なテーマは何か、そういったことについてお伺いをしたいと存じます。
○萩原説明員　お答え申し上げます。
　戦後処理問題懇談会につきましては、戦後処理問題についてどのように考えるかということで、五十七年六月に七名の有識者にお集まり願いまして発足したものでございます。
　懇談会は現在まで二十八回開催されておりますが、テーマは、いわゆる恩給欠格者問題、シベリア抑留者問題、在外財産補償問題、その三つの問題を中心に議論をしております。
　今までの審議の状況は、昨年までは、この三つの問題について、政府がこれまで講じてきた施策等についてヒアリングを行い、さらに関係の団体からのヒアリングも行った。五十九年に入りましてからは委員の間における自由討議を行っております。現在まで二十八回で、フリートーキングはだんだん煮詰まってきたという状況でございます。
○森井委員　二年たっているわけですね。それで、二十八回の議論を積み重ねていただいたということでありますが、これは答申はいつごろ出るんですか。
○萩原説明員　戦後処理問題というのは非常に難しい問題でもございますので、委員会の論議は多岐にわたっております。したがいまして、十分に論議を尽くしていただくためには、なお若干の時間を要するのではないかというふうに考えております。
○森井委員　新聞によると、もうほとんど議論が終わった、ただし、国会の開会中だからやはりそれを避けた方がいいだろうという報道が一部になされています。確かに、二十八回も議論を重ねられますと、大筋の考え方というのはまとまっておるのではないかと思います。なお若干と言いますけれども、もし差し支えなかったら、あとどんな問題が残っておるのか、お伺いしたい。
○萩原説明員　三つの問題自体につきまして議論のおおむねの煮詰まりには来ているわけでございますが、いわば胸突き八丁、最後の議論のところをやっておるところでございまして、あとどういう問題かということでございますが、やはり三つの問題を中心に議論を続けておるということでございます。
○森井委員　念を押しておきますが、国会が終わったらすぐ答申が出る、そういう性質のものじゃありませんね。
○萩原説明員　懇談会の議論が最後の胸突き八丁というところへきておるわけでございまして、国会の会期中との関係というようなことは懇談会での議論にはなっておりません。あくまで懇談会としての議論を進めておるということでございます。
○森井委員　時間の関係もありますからこの問題ばかりやりとりをするわけにいきませんが、例えば恩給欠格者連盟の皆さんですね、あそこの会に入っておれば、何とかやがて、例えば軍人時代の軍歴について、恐らく恩給に対して何らかのいい影響があるだろう、入っていなければ損だというふうな風潮がかなり会員の中にございます。確かに、事情を聞いてみますと、恩給欠格者連盟の皆さんの言い分も当然わかるわけでございます。あるいはシベリアヘ抑留をされてあたら青春を無にしたという、これも非常に沈痛な叫びでありまして、無理のない要求だと思います。しかし、そういったことが戦後問題処理懇の中で取り上げられて、そして、関係の皆さん方の期待がそのままかなえられるような答申が出るという保証はないわけですね。
　今まで議論されたことで、中間報告等をお出しになったことがございますか。
○萩原説明員　中間報告ということはございませんでした。
○森井委員　そこで、確認をいたしておきますけれども、一刻も早く、そしてできることなら関係者の皆さんの期待がかなえられるように努力をしていただきたい。
　もともとこの処理懇ができましたのも、いろいろな国民の声を反映をして、一たん在外資産でもうこれで戦後問題は終わりという結論を出した上で、さらに議論を積み重ねておられるわけでありますから、その点についてはひとつ十分な配慮をしていただきたい。冒頭にこのことをお願い申し上げておきます。
　そこで、先ほど処理懇の模様を聞きましたけれども、大体三点にわたって議論をしておられる。その中の一つに恩給問題が取り上げられておるわけでございます。
　今度も、戦傷病者戦没者遺族等援護法、いろいろな給付の引き上げを内容としておりまして、引き上げの金額が少ないということが玉にきず、それが一番欠陥でありますが、趣旨としては私は結構な法律だと思うわけでございまして、結論的には賛成の立場でございますけれども、内容を吟味してみますと、私はやはりことしもどうしても言わざるを得ないという問題が二つあるわけでございます。
　一つは国籍要件です。戦傷病者戦没者遺族等援護法は国家補償法でありますけれども、日本人に限るという形になっておるわけであります。ところが、例えば朝鮮半島出身者の方々、これは日本の軍国主義によって大変御迷惑をかけたわけであります。これは日韓併合から始まりまして、国家総動員法あるいはまた徴用令などなどで、戦争中にはそういった朝鮮半島出身者の皆さんに大変な御迷惑をかけてきておるわけでございます。ところが、この人たちが対象になっていない。軍人は恩給法でありますが、軍人あるいは軍属、準軍属などなどおられたわけでありますけれども、対象者になっていない。これは十分検討してくださいということで、私は毎年この問題を取り上げておるわけであります。
　昨年の審議から一年以上たっておりますけれども、そういった方々の国籍要件の問題についてはどういうふうに検討していただいたのか、お伺いしたいと思います。
○入江政府委員　お答えいたします。
　昨年、御指摘のありました国籍要件の問題でございますが、昨年、大臣が、基本的な問題であるので基本的問題らしく検討したいということを申し上げておるわけでございます。したがいまして、私ども、この制度の運用をする立場からいろいろ検討さしていただいたわけでございますが、今もお話しのありましたように、援護法が沿革的に、国籍を要件としております恩給法を下敷きにしてと申しますか、要するに補完する制度として国家補償の精神に基づいて制定されたという関係上、やはり恩給と同様に外国人に適用することが非常に難しいという点が一つございます。
　もう一つ、外国籍の旧軍人軍属に対する適用ということになりますと、やはり我が国と相手国との補償問題、請求権問題というものの処理と密接な関係が出てくるということでございまして、まずこれらの問題の解決ということが図られることが必要だというふうに考えるわけでございますが、請求権問題について申し上げますと、御存じのように韓国につきましては既に請求権問題が処理済みである反面、国交の回復していない国もあるということも考慮いたさなければならないわけでございまして、昨年大臣が御答弁申し上げましたとおり、この基本的な部分について非常に困難があるということでございまして、援護法独自の問題としてこの問題を解決するということは困難であるというのが、この一年間勉強いたしました結論でございます。
○森井委員　それは、はい、そうですかと言うわけにはいきませんよ。私はもう援護法の審議にほとんど毎年参画をさせていただいておりますけれども、今までもこういった押し問答といいますかやりとりを続けてまいりました。私の声が特に大きくなったのは、難民条約の批准なんです。今までは、厚生省の行政でいえば、在日の外国人は国民年金に加入できなかった。そういった方々もすべて今度は国民年金に加入できるということになりまして、残ったのが今局長御答弁のとおり恩給法とそしてこの援護法なんです。あとはもう全部適用になった、そういうことなんですね。機が熟したじゃございませんかということで、先ほど言いましたように難民条約の批准以降国内法の整備がございまして、それ以降これは何とかしなければおかしいんじゃないか。毎年同じ議論で大変恐縮なんですけれども、いいですか、こういった例えば半島出身の方々は日本人だったわけですね。少なくとも戦争中は日本人だった。ちゃんと名前まで日本名にさせられまして、先ほど言いました総動員法あるいは徴用令などなどで、軍需充足工場あるいは戦地へまで行かされたわけです。まさにそのときは日本人。
　ところが、援護法で要件が二つあるのです。事故の当時日本人であったということと、それから今度は申請時といいますか、要するにそのときに同じく日本人でなければならぬ。これは大臣にお聞きをいただきたいわけでありますが、そういう状況になっていまして、事故が起きたときは当然戦争中ですから日本人なんです。これは援護法上全く問題がない。ところが、その後サンフランシスコ条約が締結をされまして以降、朝鮮半島出身者はそれぞれ韓国籍があるいは朝鮮民主主義人民共和国、いわゆる北朝鮮に属するか、いずれにいたしましても日本人ではなくなったのですね。これは本人の意思とは全く別なんです。早く制度ができていれば別ですが、御案内のとおりこの援護法は二十七年にできているわけです。サンフランシスコ条約と軌を一にするわけでありますけれども、あのサンフランシスコ条約以前でしたら、何もなかったわけですからこれは日本人だったのです。それを契機に、あなたは日本人じゃない、したがって援護法は適用されない、こういう理不尽なことになったわけですね。だから、国籍要件にこだわるなら事故発生の当時だけでもいいわけです。二重の縛りがかかっている。ここが問題なんです。これは胸の痛む話じゃないですか。
　具体的に申し上げますと、例えば軍需充足会社というのがございましたけれども、そこで働いている日本人と半島出身者の人、同じように事故が起きて、片方は今援護法の適用になっている、そして半島出身者の方は援護法の適用になっていない。それが今朝鮮半島に在住をしていらっしゃる人ならまだともかくとして、同じように日本に居住しておられる方がたくさんあるわけですね。そういった方からは血のにじむような陳情が出てきておる、何とか適用してください。これは大臣、ひどいですよ。
　例えば、敗戦後間もなく役場から一通の通知が来た。戦死公報ですよ。それには、あなたの弟さんは亡くなられました、よってお知らせいたしますと、役場から通知が来た。戦後です。そして、慰霊の行事も役場主催で行われた。その後、先ほど言いましたように、二十七年に援護法ができて、あなたは日本人じゃありません、したがって適用されません、こういう理不尽な態度なんです。
　もう一回申し上げますけれども、大臣、やはりここまで来ますと、だれが考えたっておかしい。しかも、予算の関係云々ということがありますけれども、全般的にいいますと、戦傷病者戦没者遺族等援護法の対象になられる方々は減りつつある。これはもう当然のことであります、もう戦争が終わってからでも四十年近くになるわけですから。対象者は減る。もちろん、遺族年金にいたしましてもそのほかの特別給付金等にいたしましても、物価にあるいは賃金にスライドしておりますからそれなりに金額は上がっておりますけれども、対象人員は減っておるわけでございます。遅まきではありますけれども、やはり国籍要件というものはなくさなければならぬ、そういう時期に来ているのではないか、こう思うわけであります。
　去年、私は、一年待ってあげますという表現をしております。大臣が毎年おかわりになるわけでありますけれども、去年の林大臣、その前のたしか森下大臣、きょうおられますか。――いませんね。それぞれ私のこういった発言に対して、確かに胸が痛む、そういうことで、やはり国籍要件というものはこの際考えなければならぬのじゃないかという感じがするわけでございます。大臣のお考えを承りたいと存じます。
○入江政府委員　大臣から御答弁いたします前に、今のお話の中で、法制定の経過について若干私の方から説明させていただきますと、援護法が施行されましたのは二十七年の四月三十日でございまして、それで、さかのぼって四月一日から適用するということになっておりました。サンフランシスコ平和条約の発効によりまして朝鮮人、台湾人が日本国籍を失ったのがその二日前の四月二十八日ということになっておるわけでございますが、今申し上げましたように、援護法がそれのちょっと前の四月一日から適用されたわけでございますけれども、その際、附則で、戸籍法の適用を受けない者については当分の間援護法を適用しないという規定がございまして、朝鮮人、台湾人については援護法制定当初から除外されているという経過がございます。
　もう一つ、難民条約を批准してから、国民年金法は、五十七年でございますが、国籍要件を撤廃して、残るのは恩給法と援護法だけではないかという御指摘でございます。それはおっしゃるとおりでございますが、私どもが理解しておりますのは、難民条約において難局に自国民待遇を行うよう求められております。難民条約の中の規定、例えば「公的扶助及び援助」というような表現、あるいは「社会保障」ということを規定しているわけでございまして、この「公的扶助」ないし「社会保障」というものの中には、国家補償の観点から援護を行っております援護法は含まれないということでございまして、必ずしも難民条約と援護法の国籍要件とは直接にリンクしないというのが私どもの理解でございます。
　事務的な問題をお答えいたしました。
○渡部国務大臣　今先生のお話をお聞きしておりまして、私は、心情的には先生のお話を十分に理解できるのでございます。また、私もそれに共鳴すると申し上げても言い過ぎでないかもしれません。それから、現実に行政を担当しておる立場から申し上げますと、今政府委員からお話しいたしましたように、これは非常にデリケートな外交上の問題を避けて通れませんし、また、恩給法等との横並びの法理論上の問題等があり、今政府委員から極めて消極的な答弁をせざるを得なかったのでありますが、しかし、これはまた一面、人道的な立場から考えると看過できない問題でもございますので、ひとつ今の先生の人道的な心情というものを酌み取った中で、どこまで外交上の制約あるいは法理論上の制約を突破できるか、今後慎重に検討してまいりたいと思います。
○森井委員　大臣の政治家としての御答弁をいただきましたからこれ以上は申し上げませんけれども、これは言わなければならぬものです。私も背景は局長、よく知っているわけですよ。きょう外務省に来てもらっていますけれども、日韓条約が締結をされまして、そして請求権に関する協定もちゃんと私も承知をしているのです。しかし、日韓の関係というのは必ずしも今もって波静かじゃないわけですね。国民感情もいろいろある。例えば指紋の問題一つとってみましても、これは韓国の宗教団体からは、国内で署名運動をしようかというふうな反日感情がまだ依然としてあるわけです。そしてこの問題にしても、あるいはまた台湾の方もそうですね、元日本兵の問題もありますけれども、何とか日本政府でできることは、先ほど申し上げましたようにまだぎすぎすした国民感情というのは韓国の中に残っているわけですから、やはり政府としてその点に着目すべきである。局長の言われるように、難民条約と直接の関係はありませんよ。しかし、いろんなことを考えますと、残っておるのが恩給と援護法だけということになれば、これは政治的にもやはり考えなければならぬ問題です。
　聞くところに上りますと、小沢辰男先生は今度何か軍人恩給欠格者連盟の会長さんになられたようでありますが、ここらでも十分議論をしていただくにしても、ぜひひとつ、先ほどの大臣の御答弁を踏まえて局長、前向きに御検討願いたいと思うのです。どうですか。一言でよろしい。
○入江政府委員　大臣から、慎重に検討したいということでございますので、そういうふうにいたしたいと思います。
○森井委員　これ以上言いません。
　もう一つ問題があるのは、陸海軍の雇傭人の皆さんの例を挙げてみますと、奇妙なことに、陸海軍の雇傭人であられた方はそれぞれ共済組合に入っておられました。そして戦争が終わりまして、それぞれ新たな分野に就職をなさったという経過があるわけでございますが、公務員関係の仕事におつきになった人は、そのまま陸海軍雇傭人の期間の通算をしていただいて共済年金等に継続をされている。ところが、民間の会社に入られた方は、これは厚生年金ですから、厚生年金は陸海軍雇傭人の期間を通算をしない、共済組合員の期間を通算をしないという形になっておるわけでございます。これは年金に関する問題ですから、援護局長に聞くのはちょっと問題があるような気がいたしますが、援護法を所管をする局としては何をしておったのかと言いたいわけでありまして、同じように軍属、準軍属であった皆さんに対して私は片手落ちじゃないか、こういう感じがするわけでございます。
　年金に関しては私も知らぬわけじゃありません。それから共済組合の掛金を掛けた人と掛けない人というような問題があるでしょうけれども掛けた人というサイドでいけば、これは法律の制定の仕方によっては厚生年金にも継続できたという問題があるわけでございます。
　大ざっぱに申し上げまして、戦後処理を一手に引き受けておるとは申し上げませんけれども、かなりな部分を担っておる厚生省援護局としては、やはりその点についても着目をしなければならぬ。これは去年もおととしもだめですという返事が返ってきております。しかし、この際でありますから、この問題についても、やはり本委員会で発言をせざるを得ないというやむにやまれない気持ちを私は持っております。これは答弁は要りません。答弁は要りませんが、先ほどの国籍要件とあわせてこの問題があるということについても、この際、明確に問題提起だけはしておきたいというふうに思うわけでございます。
　さて、次の質問でありますが、これもここ二、三年、私が取り上げております旧三菱徴用工の問題でございます。
　若干の概要を御説明しておかなければならぬわけでありますが、先ほど申し上げましたような日本の軍国主義政策の一環といたしまして、戦争中、なかんずく戦争末期になりまして、朝鮮半島から徴用工を随分日本の国内に送り込んできたわけでございます。これは私といたしましても本当に胸の痛む話でありますけれども。大体二十二、三歳、一家の支柱で働き盛りというころに一通の徴用令書を出しまして、そして日本の内地に送り込んできた。広島には三菱重工という会社がございまして、これは軍需充足会社でありますが、約三千人ぐらいの方々が徴用工として働いておられた。八月六日になりまして原爆が投下されました。そのほとんどの方々が被爆者になられたわけであります。
　戦争が終わりましたから、当然のことでありますが、日本政府がマッカーサー司令部とも相談をした上で、これは丁重に朝鮮半島にお帰りをいただかなければならぬ、こういうことになりまして、それぞれ責任者をつけて釜山までお送りするということになっておりました。送還は順調にいったのでありますが、最後の一便が今もって着いていない。これは昭和二十年、一九四五年の一応九月十五日広島を出発したとなっておるわけでありますが、記録その他正確な出発をされたという日にちについては、残念ながらそれを証明するものはございません。
　私の手元に持っております資料でも一つあるわけでございますけれども、これは「三菱重工業株式会社広島機械製作所」という用せんを使って韓国の人に返事を出された文書がございます。
　というのは、うちの肉親が帰ってきていない。多分息子だと思うのですが、息子が帰っていない、どうなっているのでしょうかということで、今申し上げましたこの会社に問い合わせをした。問い合わせをいたしましたところ、問い合わせの返事を出しておるわけでありますが、昭和二十二年四月十七日、二十年が終戦でありますから、二年ばかりたっておるわけでありますが、まだ帰っていないということで問い合わせをいたしております。それに対する三菱重工側の回答の文書であります。たまたま私が手に入れました。
　　　　〔委員長退席、愛知委員長代理着席〕
　それによりますと、趣旨は、あなたの問い合わせに対して御回答申し上げますという形になっておるわけでありますが、徴用解除が昭和二十年の八月三十一日、それから帰還の日が九月二十五日広島発、こうなっております。
　当時の記憶ですからはっきりしない。もう二年ほどたっていますから定かでない点もあるかもしれませんけれども、いずれにしても家族が帰っていないということについては、三菱重工からのこの文書によります返事でも明らかになっておるわけでございます。胸の痛む話でありまして、結局、広島を立ったけれども釜山まで着いていない。これはその後一人じゃありませんで、相当数の人が帰っていないということが明らかになりました。
　韓国では、今そういった遺族の方々五十名弱でありますが、遺族会をつくっていらっしゃいます。伝え聞きますと、年とった老母が村外れにまで、きょうは息子が帰ってくるんじゃないかと言って出迎えに出る。まだ帰っていない。しょぼしょぼとまた自分のうちに帰る。その繰り返しがあるというふうにすら私は聞いておりまして、本当に胸の痛む話でございます。
　事実として明らかになってまいりましたのが、約二百四十名、これは広島を立って、そしてどういうわけかわからないんでありますが、戸畑港からその当時の木船をチャーターしてそして出帆をした。運悪くその後で枕崎台風あるいは阿久根台風というものが襲っておるわけでございます。先ほど言いましたように、いずれにしても帰っていないということだけがはっきりしておるものですから、特にその当時、そういった朝鮮人の徴用工の皆さんを、指導員といっていろいろ指導しておられた方が、実際は過酷な労働を強いたということもあったんでしょう、反省の念に駆られまして、その有志がいろいろ捜索をされた。その結果、壱岐か対馬が、とにかくあの辺の島々で遭難をされたに違いない、そういうことで自費で調査をされました。もちろん韓国の関係団体の御協力もいただきました、御理解もいただきまして捜査をいたしました結果、壱岐の島に相当数の遺体が埋葬されておるということが明らかになって、発掘が始まったわけでございます。
　そういう経過でありまして、いずれにいたしましても、問題なのは、どういう経過かわかりませんけれども、正規のルートであります送還の方法がとられていない。例えば責任者が釜山まで行ってちゃんと送り届けるというようなこともしていないわけでありまして、その意味では手続上相当欠陥があったことはもう間違いがないわけでございます。第一、戸畑港というのもこれも送還のための指定をされた港じゃなかったというふうなこともあるわけでございます。
　そういうことで、私も本委員会で問題提起をいたしまして、去年大変御苦労なことでございましたけれども、厚生省は遺骨の調査団を出していただきました。そして去年に続きまして、ことしもまた六月に入りまして現地に出向いていただきました。簡潔でよろしゅうございますから、時間の関係もございますから、状況についてお聞かせをいただきたいと思うんです。
○入江政府委員　元朝鮮半島出身の徴用工の御遺骨の問題でございますが、今お話しのありましたとおり、厚生省は外務省と一緒になりまして、人道的な見地から昨年五月調査をいたしまして、その結果に基づきまして、ことしの六月十一日から二十二日にかけまして、引き続き再調査及び遺骨収集を行ったわけでございます。その結果、対馬につきましては、昨年確認いたしました箇所から四十五柱の遺骨が収集されました。なお、壱岐につきましては、昨年確認できなかった地域についてさらに発掘再調査いたしましたが、遺骨は発見できなかったという報告を受けております。
　なお、収集いたしました遺骨は火葬に付しまして、壱岐、芦辺町の納骨堂に安置、供養いたしております。
　この二回の調査を通じまして、かつて壱岐におきまして民間団体が収集いたしました遺骨等と対馬で収容いたしました遺骨の双方とも、朝鮮半島出身者の遺骨であるということは推定できるわけでございますが、今お話しのありました広島の三菱重工の徴用工の遺骨であるかどうかということは、残念ながら確認できなかったわけでございます。しかし、反面、発掘した遺骨の中にその徴用工のものが全く含まれていないと断定することもできないということでございました。
　今後、これらの地域から、当時遭難されました朝鮮半島出身者の方々の遺骨が発見される可能性というのは、この二回の調査によって、今後はないのではないかというふうに考えております。
○森井委員　去年の五月、ことしの六月、二回にわたって暑い中を調査をしていただきました。本当に、皆さんの御労苦には頭が下がる思いでございます。その結果、大臣、今お聞きのように、目的は旧三菱重工廣島機械製作所朝鮮半島出身徴用工の埋葬遺骨の調査ということで行っていただいたわけでございますけれども、三菱の者かどうかという確認はできなかった、そういうことでございます。
　ただ、厳然として残るのは、先ほど私が事実として申し上げました、広島を立って二百四十名ばかりの人が今もってまだ韓国に着いていない。このことはもう明確なんです。そして枕崎台風と阿久根台風という二つの大きな台風がある。その後一カ月以内に二回も大台風が起きて、そして多数の遺体が埋葬された、この事実だけはもうはっきりしております。
　私も、ここは神聖な委員会でありますから、やはり予断は申し上げません。三菱の者とはわかっていないわけでありまして、これはせっかくの皆さんの御苦労にもかかわらず、しかも目的をはっきりして行きながら、その部分については定かにできなかったという極めて残念な結果になっておるわけでございます。
　ただ、局長さん、朝鮮半島の方々の遺骨であるということについてはどうですか。
○入江政府委員　ただいま申し上げましたように、朝鮮半島出身者の遺骨であるということは推定できるわけでございますが、その三菱重工の徴用工の方の遺骨であるかどうかということは推定できないということでございます。