○松沢参考人　いまの堀先生の御質問に対しまして、私の考えを述べさせていただきます。
　窓販、ディーリングということが前から言われておりますし、また銀行業務と証券業務との接点の問題としてこれは相当古くから言われておる問題でございますが、私はまず最初に、都市銀行の立場というよりもむしろ国民経済的にこの問題をどう考えたらいいかということの私見を申し述べさせていただきます。
　御承知のように、五十年代から大量国債発行が行われまして、私の記憶によりますと、昭和四十年から戦後初めて国債が発行されまして、四十年から四十九年までがたしか約十兆円発行になっております。年率で、年平均一兆円ということでございましたが、五十年代に入りますと五十年から五十四年までの五カ年間で五十兆円発行になっております。年率十兆円。四十年代に比べますと五十年代の前半だけでちょうど約十倍のスピードで国債が発行されておる。こういう大量国債発行時代になります場合に、われわれとしてあるいは国民経済的に考えなければならないことは、大量国債発行をいかにして安定的に消化を図っていくかということがまず第一の問題でございます。
　それから第二の問題は、この膨大な国債が円滑に流通して、そして適正な価格が決定されるという流通市場の問題か一番大事な問題ではないか、かように考えるわけでございます。
　そして、まず国債の消化をさらに安定的に拡大する方法といたしまして、私どもは、銀行がみずから市場に参与して、そして窓販、ディーリングを行うべきであるということを申し上げているわけでございますが、個人層の消化につきましては、一部の方々の御説によりますと、日本はすでに市中消化の約二〇％を消化しておる。アメリカにおいてもすでに二〇％ぐらい、ヨーロッパでもほぼ同じぐらいだ。そうすると、証券会社は昭和四十年に初めて国債が出まして今日まで十五年間、国債市場の整備拡充に非常に大きな役割りを果たしたことは事実でございます。そして非常に懸命な努力で個人消化を開拓したことも事実でございます。ところが、これだけ大量発行になってまいりますと、一体それだけでいいのかという問題が出てまいります。
　なお、個人消化につきましては、ここにちょっと数字があるのでございますが、日本は国債の保有が個人に対して約二〇％、アメリカも二〇％でございます。それから金融機関が六六・五、アメリカでは金融機関は二一・四。それからその他、と申しますのは主として機関投資家でございますが、これが日本では一〇・八に対しましてアメリカは五七・五。こういうことでございまして、国債保有につきまして金融機関が非常に大きなシェアが出ております。
　これに対して、もう一つ私どもが考えなければなりませんことは、もっぱら日本とアメリカを比較して恐縮でございますが、個人の金融資産がどうなっているかと申しますと、まず日本の場合には、全体を一〇〇といたしますと、預貯金が六六・三、有価証券が一二・四、その他保険、年金というようなもので二一・三、大体こういうふうになって百分比ができているわけでございます。つまり、日本の場合には個人金融資産のうち有価証券の占める部分が一二・四ということでございます。これはアメリカは逆でございまして、預貯金が日本の六六・三に対しまして三八・八、有価証券は日本の一二・四に対しまして三七・八というふうになっておりまして、有価証券に対する個人金融資産の比率というものは非常に高い。その上で発行されている国債の二〇％が——ほぼ日本もアメリカも二〇％である。こういうことでございます。これは何を物語るかと申しますと、アメリカの場合には、国債のほかにいろいろな債券、あるいはいろいろな株式を個人が相当持っておるということを物語るものでございます。日本の場合には、御承知のように一般の国民はほとんどが預貯金でございまして、最近のような大量国債発行下におきまして国債が非常に売れるようになった、こういうことでございます。
　したがいまして、私どもの判断では、まだまだ日本の個人層は国債を保有する能力がある。これは、すでに日本の個人の所得が非常に増大しておるということもございますし、また個人の立場から見ますと、金融資産の多様化ということを最近では皆さん考えておられるということでございますから、十分にまだ安定消化層として個人を考えることは可能であるというふうにまず考えるわけでございます。
　それからもう一つは、皆様御存じのように、わが国におきましては間接金融の分野が非常に大きくて直接金融の分野が少ない。これももう昔から言われているわけでございまして、やはり日本におきましてはもう少し直接金融の分野をふやしていかなければならぬということもかねてからの課題でございます。そういう観点から申しまして、国民一般に債券の典型的なシンボルであります国債をなじませるということは、今後直接金融の分野を拡大する上において非常に有効である、こういうふうに考えるわけでございます。
　それからもう一つこの個人層につきましては、公社債売買回転率——これはどういうことかと申しますと、現在全体で公社債の現存額、これは国債を含め、金融債とか事業債を含めまして全体で百二十八兆ございます。この百二十八兆の公社債が一年間に売買されておりますのが五十四年度で二百二十八兆円ということでございまして、これは公社債売買回転率で申しますと九七・五と非常に高い数字でございまして、公社債が相当頻繁に売買されておるということでございます。ところが、個人層にはまりました公社債現存額は現在、これは国債、金融債、事業債、そういうものでございますが、それは全体で二十五兆ございまして、売買高は五十四年度で二兆二千億、つまり回転率は四・六でございまして、個人がいかに安定層であるかということがはっきりわかります。そういうような理由から、私どもはかねてから、窓販によりまして、都市銀行と地方銀行、銀行法に言う銀行の店舗が全国で八千店ございますから、これを通じて窓販をやることによりまして個人層にさらに安定消化を図っていくべきではないかということを申し上げているわけでございます。
　それからもう一つの問題は流通市場の問題でございます。この流通市場の問題は、これも皆様御承知かと思いますが、国債の大量発行に伴いまして流通市場はどんどん拡大をいたしております。ただ、わが国におきましては証券四社中心でございまして、この証券四社で実に七一％の取り扱いが行われております。なお証券十二社、四社を含めました証券十二社になりますと、それだけで九一％の国債の取り扱いが集中されておるというところに流通市場の問題があるということを私は指摘をいたしたいと思うのでございます。
　これはどういうことかと申しますと、これもアメリカと比較して恐縮でございますが、アメリカの場合にはバンクディーラーとノンバンクディーラー、それからその他のブローカーというものがおりまして、これがアメリカの公社債市場の担い手でございますが、バンクディーラーとノンバンクディーラーを合計した取り扱いシェアが二五％にすぎません。その他はもろもろのディーラーが扱っておるわけでございまして、寡占という問題はアメリカではございません。
　それからもう一つの問題といたしましては、国債の買いと売りでございますが、わが国の場合は扱い業者が少ないために需給の突合の機会が非常に少ない。これを市場参入者の数をふやすことによりまして売買需給の突合の機会を増大する。こういうことによりまして公社債市場の厚みを増し、深さを増し、適正な価格形成につながっていくということで、私どもは銀行がディーラーとしてこの市場にむしろ積極的に参加していくことが公社債市場の育成強化につながる、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それからなお、御承知のように昭和五十七年ごろからはすでに発行しております中期債の償還期が参るわけでございます。それから六十年以降になりますと、五十年の初頭に発行されました大量国債の十年利付国債の償還が始まるということでございまして、五十七年から新規発行債プラス借りかえ債ということで、国債のボリュームは飛躍的に増大いたします。こういう状況を前にいたしまして、この問題は銀行と証券のかきね争いとか、あるいは銀行が何とかして失地を回復するとかそういう問題ではございませんで、これだけの大量国債発行が五十七年以降控えておるわけでございますから、むしろ銀行、証券が協力してこの大量国債をいかに安定消化を図り、流通市場の整備拡大にみんなが積極的に参与をしていくかというふうに考えなければならないと私どもは考えまして、もうすでに十年にわたりまして、この問題はそういう観点から申し上げておるわけでございます。