Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、市区町村におきまして、保育コンシェルジュなどを通じまして保護者の状況について適切な支援等を行っていただいております。
　厚労省といたしましては、市区町村を通じまして実態の把握に努めてまいりたいというふうに考えております。
○池田（真）委員　もう一方、文科省の方にお伺いしたいんですが、今回無償に踏み切った教育の必要性といいますか、幼児期における教育の必要性といったものをお伺いしたいと思います。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の幼児教育、保育の無償化は、少子高齢化という国難に正面から取り組むため、子育て世代、子供たちに大胆に政策資源を投入し、社会保障制度を全世代型に変えていくという考え方に基づき、生涯にわたる人格形成の基礎を培う幼児教育、保育の役割の重要性と、子育てや教育に係る費用負担の軽減を図るという少子化対策の二つの面から、今回の幼児教育、保育の無償化を図るものでございます。
○池田（真）委員　今ちょっとお時間がかかったようですが、基本的なことなんじゃないでしょうかね。これは、幼児教育の無償化を踏み切るに当たってもう大前提の、何も見ないでも答えられるものでないといけないのではないかと思いますが。本当に、ここの部分はペーパーを見て話す話ではないと思います。その中身を今、私は議論しようと思っているわけではありませんので。次に行きたいので、ぜひその辺はよろしくお願いしたいと思います。
　今おっしゃいました、子供の幼児期における環境といったものがその人格形成といったものに重要なものであるというふうにおっしゃっておりました。ここの観点といったものが、今回の無償化の対象とし得るものの判断とイコールなのでしょうか。
○川又政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたが、今回の無償化の基本的な考え方と申し上げましたのは、法律によって幼児教育の質が制度的に担保されたものということで、基本的には、認可の幼稚園、認可保育所、認定こども園ということになりますけれども、一方、待機児童問題によってやむを得ず認可外保育施設を利用せざるを得ないお子さんがいらっしゃるということに鑑みまして、こうした施設を利用する保育の必要性のある子供についても対象とする、そういう考え方のもとに今回の法案は成立をさせていただいたところでございます。
○池田（真）委員　答えが余りすっきりしないんですが。
　その必要性があるのであれば、今回は対象者を分けたということも、非常に、必要性があるのであれば、やはり全子供たちに保障しなければ幼児期の格差が生まれるというふうに思うんです。ですので、この人格形成に必要だということの教育といったものはどういうものなのか、あるいはその安全や質といったものはどういう環境なのかといったことをきちんと詰めて、そして、それを子供たちに保障していくということが必要だというふうに考えております。
　今回、この「森のようちえん」についての要望というのは、内閣府さん等でもあるいは文科省の方でも要望があるかとは思いますが、私自身は、生活保護受給者、若しくは、生活保護ではないけれども非常に子育てに生きづらさを感じながら子育てをされている御家庭の子供さんあるいはお母さんたちからのお声をいただいておりますと、やはり、いろいろな社会経験や社会体験をすることができないというような現状があります。
　外で遊ぶという経験もなければ、そして自然に触れ合う経験もない、いろいろなところで小さな成功体験や社会経験を積み重ねていくということは本当に重要なことだと思いますが、家庭の状況によってそれが保障できないあるいは担保できないというようなときに、これは社会的にきちっと国が保障していくものだというふうに思っています。
　もちろん、地域や社会がかわりにできるのであればそれはいいんですけれども、今、町内会にしても、地域の中では孤立化しているような状況でありますし、ましてや、そういう御家庭に関して言えば、子供の貧困といいますけれども、所得の貧困ということだけではなくて、時間の貧困というふうなところでそういったかかわりさえも奪われてしまう。だからこそ、多様な教育ということでおっしゃるのであれば、多様な保育といったことをもう一度見直していただきたいということをあわせてお願いを申し上げたいと思います。
　これは言い切りでございますけれども、引き続き今度は高等教育ですね、高等教育の無償化がございましたので、少しこちらについてもお伺いをしていきたいというふうに思っています。
　その前にですが、生活保護世帯の進学率あるいは低所得者世帯の子供の教育、要は、所得と教育の、あるいは学歴の関連性といったものの御見解があればお願いをいたします。複数の省庁でまたがってお答えいただいて結構です。
○平野政府参考人　お答えいたします。
　文部科学省では、毎年度、小学六年生と中学校三年生を対象に全国学力・学習状況調査を実施しておりますけれども、その一環として、平成二十五年度と平成二十九年度に、全国の公立小中学校の保護者を対象とした抽出の調査を実施しております。
　これら二回の調査結果によりますと、家庭所得などの社会経済的背景が高い児童生徒の方が教科の平均正答率が高い傾向が見られました。
　ただ、一方で、学校や保護者、児童生徒本人の取組などにより、不利な環境を克服して成果を上げている例があることもわかりました。
　以上でございます。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　生活保護世帯の関係で申し上げますと、生活保護世帯の中にもさまざまな事情を抱えた世帯がございますため、一般世帯の子供との学力の差の要因につきましては、なかなか一概に申し上げることは困難ではないかと思っております。
　一方、差はあるということは事実でございますので、こうした差を解消するためには、子供たちが、学校教育、家庭教育双方におきまして、経済的事情の有無にかかわらず、必要な学習を行うことができる環境を可能な限り整備していくことが重要というふうに考えているところでございます。
○池田（真）委員　今、家庭教育ということもおっしゃいましたが、ちょっとその前に学力のことで話そうと思ったんですが、先に、家庭教育とおっしゃいましたので。家庭教育といいますと、昨年、学習支援費の引下げがありました。引下げといいますか、引下げになるだろうと思われていますが、実費支給という形に給付の仕方が変わりました。
　これについて、実績、昨年から私も、あるいはことしも、ちょこちょことお伺いをしておりますけれども、その後いかがでしょうか。もう年度も変わりましたので、実績は出ておりますでしょうか。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　学習支援費の給付実態でございますけれども、先生からさきの臨時国会でも御質問いただきましたけれども、この実態につきましては、今後、平成三十年十月から本年三月までの給付実績につきまして調査予定ということでございます。
　給付実態を適切に把握できますよう、具体的な調査項目を検討した上で、全ての自治体に対して今後調査を実施していきたいというふうに考えております。
○池田（真）委員　まだ出ていないということですか。
○谷内政府参考人　今後調査するということでございます。
　ただ、現場の実態を推しはかれるものといたしまして、現場の自治体からさまざまな照会を受けております。それを踏まえて、ことしの三月二十九日に学習支援費の取扱いについてＱアンドＡを発出しておりますけれども、その中で一番多かった質問というのが、クラブ活動の範囲について、学校のクラブ活動以外ではどういったものを想定しているかといった質問が非常に多かったということでございます。
　それに対する回答といたしまして、幾つかのメルクマールを言った上で各自治体において地域の実情に応じて判断していただくものとして、例えば、ボーイスカウト、ガールスカウト、さらに地域における野球チーム、サッカーチーム等の活動、放課後の子供教室、地域の子供会、地域の伝統芸能の伝承等を目的として行われる活動、保護者が主催する児童向けの英会話クラブなどを例示しているところでございます。
○池田（真）委員　毎月、保護の実績といったものは、給付額、世帯数といったことは公表されていますし、これは報告もしていると思うんですね。その中で、学習支援費の申請実績がどうなのかというのは、制度が変わったのであればなおさらこれはやっていかなければいけないのではないかということをずっと申し上げていたのですが、それも行われていないというのは非常に放置に近いと私は思います。
　実際に何をしたいかというのは、この調査をしたかしないかではなくて、その次なんです、やらなければいけないことは。結局、今までは、満額以上、それ以上かかっていたとしても上限が決まっているので一律の給付だった。でも、実際どのぐらいかかったのかということも本来であれば調査は必要だと思います。
　でも、今回は、実費額ということになった場合には、あらゆる壁が生じるわけですね。申請をする手続自体が困難な家庭だってたくさんありますし、あるいは窓口の間違いだってたくさんあると思うんです。ＱＡを見ても、Ｑ自体が何でこんな質問をしてくるんだろうかというようなものも中にはあるわけであります。
　こういったものを、実際、九月までは給付の対象となっていた対象の子供たちが十月から申請がなかったということであれば、これは真っ先にきちっと、御案内といいますか、実態把握をした上で申請を促していく、お手伝いをしていくということでなければ、最低生活は保障されていないと私は思います。
　ましてや、返還については五年できますけれども、遡及はできませんよね、二カ月しか。だから、なおさら急いでやらなければ私はいけないと思うんです。じきに調査をするなんという統計調査の問題ではなくて、個々の給付の決定について、きちっとこの制度の変更に当たっては実施をしていただきたいと思います。
　ぜひこの辺をお願いしたいんですが、もう一度お願いできますか。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しになりますけれども、給付実態を適切に把握できますよう、具体的な調査項目を検討した上で、今後、全ての自治体に対して調査を実施してまいりたいと考えておりまして、できるだけ早く調査を行っていきたいというふうに考えております。
○池田（真）委員　子供たちはもう本当に待ったなしで、取り返しがない期間ですから、ぜひすぐにでもお願いをしたいと思います。
　そして、先ほど所得と学歴のお話が文科省からもございましたけれども、簡単に関連性を決めつけてしまうということは子供たちの可能性の芽を潰してしまう、本当にレッテルを張るだけですので、これは改善策をきちっと見出した上でこういった調査は公表していただきたいなというふうに私自身は思います。
　その中で、実際に、教育扶助の問題について申し上げたいと思います。
　そもそも、教育扶助自体が生業扶助の中に入ったといったものは、本当にまだまだ、つい最近の出来事で、平成十七年、二〇〇五年になります。この間、生活保護におきましては、この十三条の教育扶助といったもの自体、この創設時、一九五〇年でありますけれども、この当時の高校進学率は四二・五％でした。これは男性が四八％、女性が三六・四％でございましたけれども。
　この後ですが、福岡市の学資保険訴訟といったものがあって、これを機に、高校就学費を創設した一つのきっかけにはなったわけでございますけれども、当時の提訴時では九五・四％ということで、非常に、もうほとんどの子供たちが高校へ進学するというような状況の中で、生活保護世帯の子供たちは置き去りだったということで、まさに政策の欠陥といいますか、本当に置き去りだったというふうに言わざるを得ないと思います。
　このときに子供の貧困というような言葉がクローズアップをされて、レッテルを張られてきたわけですから、ぜひこれはきちっと向き合わなければいけない課題だというふうに思います。
　この中でございますけれども、一つ御質問をさせていただきたいと思います。
　先ほどの「森のようちえん」とちょっと比較をさせていただきたいんですが、とある貧困家庭の調査をしたアンケート結果がございます。これは、あすのばさんという、もう今までも質問させていただいている中でのアンケート調査なんですが、海水浴やキャンプなどの体験といったものが二五％という、非常に社会経験が少ないという結果が浮き彫りになりました。そして、このアンケート自体が、民間団体、ＮＰＯが自主的に行っているアンケートの項目ですので、こういったニーズでもあるんだな、子供たちの当事者の声だなというふうにも受けとめております。
　こういう中で、生活保護家庭の中では、先ほどのように、ＱアンドＡを実施していますということで、学習支援費の中でかなりの制限をかけられているというふうに思っています。
　この中で特に私が着目したいと思ったのが、パソコンなんですね。パソコンについては、実際には、これは貸与できるということで、東京地裁の方で判決が出た、貸与ができるというようなとんでもない判決が出たということがございました。
　しかし、今回の給付のＱアンドＡについては、高額なものであっても、貸与できるものであっても、学習支援費で給付をしてもいいよというコメントになっています。パソコンという項目は出ておりませんが、そのようなことも類推することができるのかなというふうに感じておりますので、ここはもう一歩明確にやっていただきたいなというふうに思っています。
　と申しますのも、私自身が多くの子供たちと向き合う中で、実際に生活保護家庭やあるいは生活保護に至らない子供さんたちの中では、御自宅に訪問したときに、やっとおうちの中に入れていただいたときに、小バエとかゴキブリとかが顔に乗っかったとしても手で払いのける元気もない、関節もかたそうだな、あるいは痩せ細っているなというような子供さんと向き合ったときに、地域の中である、今生活困窮者自立支援法の中である、学習支援のところにおいで、一人で行ってということはとても言えないというふうに私は思いました。とてもではないけれどもそういう状況ではなく、まずはその子供たちがきちっと、安心して毎日日常を暮らしていって、そして教育という環境に向き合わなければならないと思っています。
　その中で、制服とかないんですよ、上履きもないし。そして、制服があってもとてもちっちゃくて、あるいはぼろぼろで、ボタンがとれていても誰も直してくれる人がいない。要するに、そういう手をかける必要性があるということなんです。一律に、この学習支援費が出ているからいいだろうということではないということも申し添えたいと思います。
　先ほどのあすのばさんのアンケート調査でいうと、進学に当たっての給付金を受け取っている子供たちに対してのアンケート結果では、アルバイトをしている子供たちが三割強おりまして、その中での使い道といったものが制服とか学用品とか靴とか、まさに本当に必需品というふうに私は思いますので、改めてこれは実態調査をすべきだというふうに思っています。教育の無償化、無償化と言いながら、実際には本当の無償化になっていないというふうに思います。
　また、生活保護の経緯でいいますと、かつてであれば本当にこれは、亡くなられた一九六六年の、かなり昔のことでありますけれども、被保護世帯の母子心中をきっかけに、これが生活保護行政が引き起こしたものだということで、国会が取り上げております。議事録にもいろいろと残っております。報道も残っておると思いますけれども。この中で、建設大臣が、今の生活保護制度のやり方にはもっと温かい配慮が必要ではないかということで、その後、いろいろと運用の面が変わってきました。
　一九六三年には電気洗濯機、そして六五年には白黒テレビということで、国民の生活水準が高まっていく中で、生活保護世帯が置いてきぼりにならないようにということで、国会の中でも本当に配慮が、一つずつではありますが、されていったというふうに思っています。
　その中で、カラーテレビと自動車は認めないけれども、ラジオと白黒テレビ、自転車、そしてミシン、当時ミシンは高級だなと思いますけれども、これは多分自立の助長というところでの、就業というところで認めたんだろうなというふうに思いますが、こういう中でですけれども、地域単位の中で普及率が七〇％を超えたら認めるというふうになっています。これはもうかなり昔の話で、私自身がワーカーをやっていたときは当然のことでありました。
　いまだにパソコンも持っているといけないというようなことなのかどうかということは、非常に私自身は子供たちの自立の阻害要因になっていると思います。パソコンが例えばあったとしても、あるいはスマホがあったとしてもプリントができないんですね。コンビニに行ってもいいけれども、たくさんの量を印刷することはできませんし。それで、事務所を開放して、プリンターの提供を私たちの方でさせていただいたりと、ほんのちょっとのことなんだけれども、それは物すごい、今子供たちの学習の環境の中では必要品なんだと思います。
　このパソコン、プリンター、この一点だけでも結構ですので、これについて、今生活保護でのお考えをここで確認させていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　生活保護につきましては、今まで、保障範囲につきましては、一般低所得者との均衡等も踏まえて検討してきたところでございますので、これまでと同様の検討を今後ともしていきたいというふうに考えております。
　個別の物品につきましては、今明確に申し上げることはできませんけれども、一般低所得者との均衡等も踏まえ、引き続き検討していきたいというふうに考えております。
○池田（真）委員　よろしくお願いしたいと思います。
　もう一点ですが、生活保護の世帯分離ですね。大学を今回無償化しました。世帯分離の見直しをするつもりがあるのかどうか。
　そして、世帯分離をしている子供たちに対して、本来であれば、状況調査をされているのかなと思ったら、わからないとおっしゃっているんですね。どのぐらいの借金を抱えているのか、奨学金を抱えているのか、どうやって生活をしているのかということが、昨年の質問ではわからないというふうにおっしゃっていました。でも、高等教育の無償化といったものを検討するに当たってはこれは必要なので、調査をお願いしたいということを申し上げました。その後、いかがでしょうか。こちらの方は調査をされているのでしょうか。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　議員御指摘の、生活保護世帯の子供が世帯を分離して大学等に進学している件数につきましては、在学中の全学年分の状況を把握しておらないところでございます。
　一方、平成二十九年四月に大学等に進学した者につきましては、居住形態を調査しておりまして、それによりますと、平成二十九年三月末に高等学校等を卒業した一万二千百四十七人のうち、大学等に進学した者は四千二百八十二人、そのうち自宅通学している者は三千二百二十三人という結果でございました。
　また、世帯分離して大学進学した後に要する費用につきましては、一昨年度、生活保護世帯出身者の大学生などの生活実態調査を実施しておりまして、大学等に納付する年間必要額につきまして、平均値といたしまして、授業料が八十三万九千円、その他学校納付金が十万三千円、修学費が六万九千円、通学費が八万九千円、合計で百十一万という結果でございました。
　一方で、学生の年間収入は、奨学金が百七万七千円、アルバイト収入が六十三万七千円、その他収入が五万五千円、合計で百七十六万九千円という結果でございました。
○池田（真）委員　昭和三十八年の四月の一日の通知にあるように、これは把握しなければならないものなので、昨年のように把握していないなんということはおっしゃらないように、今後、お願いしたいと思います。
　そして、今、生活保護世帯のお話をしましたけれども、それ以外にですが、日本学生支援機構の奨学金の返済。これは、親御さんが保証人になって、親御さんも定年後毎月三万円を返還している、非常に苦しい実態だということが新聞とかでも報道がされています。
　また、平成二十八年度におきましては、こちらは学生支援機構の調べだけではありますけれども、奨学金を理由に自己破産を行った若者が一万二千件あるということでございます。うち、四十代が多いということでありますけれども。非常に、この後続く自己破産予備軍というものも今、社会問題化しているところでありますので、今回の無償化の中で子供たちが分断されるということを私は本当に懸念しているところであります。
　実態調査といったものがあらゆる制度の見直しに関するその根拠となるわけですので、まずは実態に目を向けていただきたいというふうに思います。
　最後になりますが、もう時間ですので、本当は児童のことも一つお伺いしたいなと思っていたんですが、重度訪問介護等も伺いたいと思っていたんですが、今後、児童虐待とか児童福祉法の見直しについての法案審議入りとなります。
　昨日も、大変悲しいニュース、衝撃的な実態が明らかになりました。野田市の心愛ちゃんの事件が、実は性的虐待を受けていたのではないかということで、児相は把握をしていたということでありました。十一月に、アンケートの結果によって一時保護入所をして、そして、その中で、ズボンをおろされた、パンツも一緒に脱げたんだということを証言した心愛ちゃん。それにもかかわらず、十二月の二十七日に一時保護が解除されるというようなことがありまして、年末年始、今回のゴールデンウイークもそうなんですが、長期休暇に限って帰してしまうということが、非常に施設側の都合だったり児相側の都合だなというふうに感じておりますので、こういった対応も含めて、今後の法案の中で議論をしていきたいというふうに考えております。
　今回、子ども家庭支援法なんかは他の委員会でございますので、だんだん厚生労働省から子供のことが遠くなっているように感じるんです。でも、やはり子供の命を守るのはこの厚生労働省なんだということで、今後の法案の議論に対して、厚生労働大臣の意気込みといいますか、見解をお述べいただきたいというふうに思います。これで質問を終わりますので、ぜひお願いします。
○根本国務大臣　子供が適切な養育を受けて、健やかな成長、発達や自立などを保障されること、これは非常に重要であります。例えば、平成二十八年度児童福祉法改正において、子供がこのような権利を有することを明確化いたしました。
　そして、今般提出した児童福祉法の改正案においても、虐待を受けたとして保護した児童がそれ以上虐待によってその権利を侵害されることがないよう、児童相談所が当該児童の安全を確保することを明確化しております。
　いずれにしても、我々、私も児童福祉の担当大臣でありますから、子供の安全確保、権利擁護が図られるように全力を尽くして取り組んでいきたいと考えています。
○池田（真）委員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　質問を終わります。
○吉田委員　立憲民主党の吉田統彦でございます。
　大臣、本日はよろしくお願いいたします。
　大臣も貴重な時間でございますので、早速質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、介護保険主治医意見書についてお聞きします。
　まず、これは念のための確認ですが、要介護として介護保険を受給している方が、担当医がかわる際に再度意見書を書いてもらわなければならない、つまり、改めて新規として意見書を書いてもらわなければいけない、そういった事実は一切、例外なくないですよね。基本的には、つまり、介護保険主治医意見書というのは三年ごとの更新の際にのみ、担当医師がかわっていてもかわっていなくても提出を要するということで、大臣、確認ですが、よろしいですか。
○根本国務大臣　主治医意見書というのは、もう既に委員御承知でありますが、要介護認定の申請をする際に、申請者の主治医が申請者の心身の状況などについて記載するものであります。主治医がかわった場合に、その都度新たに作成する必要はありません。
○吉田委員　大臣、ありがとうございます。非常に簡潔な答弁をいただきました。
　ところで、ここからが本題なんですけれども、例えば担当医、主治医が変更して、その後三年ごとの更新の時期が来た際に、もし私が新しく担当になった主治医だとすると、前医の意見書にどのようなことが書いてあって、更新までのこの三年間でどのような変化があったのか、そういったことを知りたいわけですよ。これは大変重要な情報です。前医の意見書を参考にしたい、確認したいと考えると思うんですね。
　介護に関する前医の意見などを確認したいと思った場合は、どのようにして前医の意見書を見て確認することができるんですか、大臣。
○根本国務大臣　要介護認定の更新などの申請をする際に、前回申請時と主治医がかわった場合において、変更後の主治医が、今委員が御質問されたように、変更前の主治医が作成した主治医意見書を参照したい、あるいは参照する場合は、患者の同意を得て、市町村又は変更前の主治医の医療機関から入手するなどの方法が考えられます。
○吉田委員　そうですね。今大臣がおっしゃったように、制度としては、前医の意見書を確認するこれという方法は、逆に言うと規定されていないんですよね、大臣。だから、今大臣がおっしゃっていただきましたけれども、前医の意見書を担当医が見たいと思うと、大体何かしら面倒くさい手続を踏む。その一部を大臣におっしゃっていただきました。
　現実的には、要介護の方の中には、認知症なんかで判断能力が欠けてしまっていて、高齢者の方本人による意思表示によって開示をしてもらうことが困難な場合も結構たくさんあるんです、現場では。また、前の医療機関から情報をもらうという方法も大臣はおっしゃいましたけれども、医師には守秘義務が当然あるわけで、なかなかこれも煩わしいことになっていることが結構あるんですよ、大臣。
　現実的には、担当医のさっきおっしゃった市町村への情報開示ということは、やはり面倒くさいですが、やむなくそうしている方もいらっしゃるわけです。しかし、その場合、担当医であるにもかかわらず、個人情報保護ということで黒塗りになってしまっていて必要なところが見られないなんてこともあって、その利便性が非常に著しく損なわれているということがあります。また、これは、場合によっては要介護者の利益に反することもあるわけであります。
　ですから、私は、医療と介護の連携を強化するという趣旨において、厚生労働省が主導して、制度として前医の意見書の閲覧等ができるようにする必要がやはりあるんじゃないかなと思うわけですが、厚生労働大臣の御意見を聞きたいと思います。
○根本国務大臣　まず、現在の制度の体系を申し上げたいと思います。
　個人情報保護法や各市町村の個人情報保護に関する条例などでは、本人の同意を得れば、市町村や医療機関等は保有する個人情報を第三者、要は変更後の主治医に提供できるということになっております。その意味で、変更後の主治医は、必ずしも情報公開請求をする必要はありません。
　ただ、要は、議員の御指摘の点については、まずは、変更前の主治医の作成した主治医意見書を参照したいというニーズ、あるいは実際に参照する際の事務的な負担等について、現状の把握を行う必要があると思います。
○吉田委員　大臣、現状把握をしていただいて、必要があったり、やはり煩雑だなと厚生労働省が思われるようでしたら、ぜひ改善をしていただきたいなというのが趣旨でございます。
　実際、関連として申し上げると、介護保険主治医意見書というものはカルテの一部とみなすこともできるんじゃないかと思うんですよ。だから、診療情報提供として見ることができる余地があるんじゃないかと思うんです。
　カルテというのは、大臣、今非常に曖昧な表現でもありまして、医師によって、また医療機関によって、何をいわゆるカルテ、診療録に含めるかというのは千差万別なんですよ。例えば、診療情報提供書はカルテの一部だと考えることもできますし、生活保護の意見書もその範疇に入ってくると考える場合もある。また、保険会社に提出する書類すら、診療録に挟み込まれているわけですから、診療録の一部と考える場合もあるわけです、大臣。
　ですので、電子カルテの導入の援助も今回やっていただくということを聞いておりますけれども、こういった患者に関する情報をどのように整理して、そして、あくまで患者さんを、介護や医療を受ける方のために周りの人がサポートしやすいように、医療、介護の連携がとりやすいように受け継がれるべきだと思うんですが、大臣、ちょっと今の私の話に関して御意見があればお願いしたいんです。
○根本国務大臣　委員から今いろいろと御意見がありました。
　先ほどの繰り返しになりますが、まずは、変更前の主治医の作成した主治医意見書を参照したいというニーズ、あるいは実際に参照する際の事務的な負担等、これについては現状の把握を行っていきたい、こう思います。
　そして、今年度、主治医意見書の作成の負担を軽減するための調査研究、これを行う予定であります。この調査研究の中で、委員御指摘の、今いろいろと課題等の御意見がありましたが、その内容についても実態を把握して、その結果を踏まえて今後どういう対応を図るかということを考えていきたいと思います。
○吉田委員　大臣、ありがとうございました。いい御答弁なんですけれども、私が聞いたのはちょっと違う内容でございます。
　だから、診療録というのは何を含むのかということも含めた、電子カルテだと全部入っているわけですよ、大臣。電子カルテを開くと全部見られるわけですね。ログインして、パスワードとかを入れて見られるわけですよ。
　だから、そういうものの管理や、どういうふうに診療録を共有していくのかということを含めて、これはほかの問題にもつながってきますよ。医薬の分業がなされる中で、逆に医薬の連携の部分でどの程度開示をしていくのか、あくまで患者さんのためにですよね、そういったことにもかかわってくることなので、診療録の定義や、電子カルテの導入を厚生労働省はどんどん進めていっていらっしゃるわけですから、こういった情報の共有に関してやはり一度しっかり御検討いただきたいし、どのようにお考えかという質問です。もう御答弁は大丈夫ですので、それはまた今度聞かせていただきますので、ぜひちょっと御検討ください。
　それでは、きょうは、総務省と内閣府から来ていただいて、ありがとうございます。
　マイナンバーカードに関して質問させていただきます。
　前段は内閣府と総務省の政務官に伺いたいんですが、聞くところによると、近々、二〇二〇年夏ごろと聞いておりますが、マイナンバーを通知していたいわゆる通知カード、これが廃止されるというふうに聞いております。具体的にいつごろ、そしてなぜ廃止をされるのか、また、廃止されたとして、現在既に発行されている通知カードは使えなくなるのか、簡潔にお答えをいただけますか。
○古賀大臣政務官　お答えをいたします。
　通知カードでございますが、これは平成二十七年十月のマイナンバー制度施行後、国民の皆様に対しましてマイナンバーを速やかに通知するほか、施行後まずは必要となる職場等へのマイナンバー提示の際に、マイナンバーを証明する書類としてその役割を果たしてきたところでございます。
　しかしながら、この通知カードにつきましては、その記載の正確性を維持するために、転居等の際に記載事項の変更が必要となるわけでございますが、これが住民と市町村職員の双方に負担となっているということでございまして、その見直しが求められている、こういった状況になっております。
　そうした状況を踏まえまして、今回、この通知カードの新規発行や記載事項変更の手続等を廃止させていただきたいと考えているところでございまして、これにつきまして今回の法律改正でお願いできれば、こういうふうに考えております。
　以上でございます。
○吉田委員　確かに今、政務官がおっしゃっていただいたように、一部何か負担になっている部分もあるというふうには、まあどの程度負担になっていると思っていらっしゃるか、ちょっと私もわからないんです、そういった声もあるということは聞いています。
　ただ、多分、基本的には、国の方針としてマイナンバーカードの使用を広げていきたいということなんですよね。政務官、そうですよね。ただ、マイナンバーカードの発行を行うようになって三年余りになりますが、いまだに発行率が、たしか一三％、一五％にも満たない状況。この事実がマイナンバーカードに対する国民の評価じゃないですかね、政務官。
　すなわち、国民の皆さんは、マイナンバーカードの発行に対して否定的、必要ないとしているわけですよ。それにもかかわらず、今回、通知カードがあれば十分であるという国民の意思に反して通知カードの発行を停止するというのは、やはり大きな問題があると考えます。
　だから、私は、通知カードの廃止というのはやはりやめた方がいいと考えますが、いかがですか。
○古賀大臣政務官　お答え申し上げます。
　先ほど御答弁申し上げましたとおり、この通知カードはそもそも、マイナンバー制度施行後、当面の使用のために使われてきているというものでございまして、そういったそもそもの役割というものがございます。
　マイナンバーカードにつきましては、これからその利便性を国民の皆様方に感じていただくという取組は確かに別途必要だというふうに考えておりますが、通知カードの件につきましては、今申し上げたとおり、そういった一方での見直しの必要性というものも出てきておりますので、そういったことで今回の法律の改正をお願いしているということでございます。
　以上でございます。
○吉田委員　いや、そういう御答弁をいただくなら、もう少し伺いますけれども。
　じゃ、何で最初からマイナンバーカードを送らないんですか、アメリカのソーシャル・セキュリティー・ナンバーみたいに。矛盾していますよね。アメリカは最初からソーシャル・セキュリティー・カードが送られてきますが、なぜ、二段階の通知カード、マイナンバーカードという仕組みに日本はなっているんですか、政務官。
○古賀大臣政務官　お答え申し上げます。
　そもそも、マイナンバーカードは、その取得は任意というところから始まっておりまして、取得するのか、それともとらないのか、これは任意でございます。したがいまして、取得をするまでの間、やはり当面の通知、お知らせする必要性があるということで通知カードが使われてきているという事情でございます。
　以上でございます。
○吉田委員　そうなんですよ、任意なんですよ。だから、何でそれを強制にするのかということ。矛盾しているじゃないですか、政策的に。最初任意だったものを強制にしていく。おかしいですよね。こうするんだったら、最初からそんな任意で選ばせるような方法にしないで、今さら何で任意だったものを強制にするのかということを聞いているんです。どうですか。
○古賀大臣政務官　もちろん、これからのデジタル社会の対応の中でマイナンバーカードを御利用いただきたいという気持ちはございますけれども、ただ、制度のたてつけとしては強制をしているわけではございませんので、そういった観点から、通知カードというものが、当面の間を埋めるカードとして必要であった、こういったことでございます。
　以上でございます。
○吉田委員　余りちょっとここばかりやってもしようがないですけれども、ただ、今の話だとやはりおかしいんですよね。
　だって、これは二〇二〇年から強制にしていくわけですよね、基本的には、通知カードというのはなくなるわけですから。だから、ちょっと今の話というのは通じない。ちょっとやはりやり方に問題があったんじゃないかなと思いますよね、そもそもの制度設計とかですね。
　じゃ、またこれはやっていきたいと思います。
　ここからはちょっと厚生労働大臣に伺いたいんですが、私は何度かこの厚生労働委員会の質疑で、先ほども少し申し上げましたが、マイナンバーというのはアメリカのソーシャル・セキュリティー・ナンバーをモデルにつくられた。しかし、アメリカでは、ソーシャル・セキュリティー・ナンバーを記載した、通知で一緒に来るところに、絶対に外に持ち歩くな、他人に番号を知られるなと書いてあるんですよ。外に持ち歩くなと書いてある。身につけて持ち歩くなと。
　翻って、我が国のマイナンバーを見ると、今国会で審議された健保法の改正法案においても、マイナンバーを保険証のかわりにすることができるようにしますとしていますね、大臣。
　これはつまり、マイナンバーカードを財布等に入れて持ち歩くよう誘導しているわけですよ。しかし、そうすると、カードを落としてしまったり、また、健保法の改正の際に問題にもなりましたが、本当にナンバーを見ないでチップをかざすだけで済むのかという問題。それより、番号の流出が起きるのではないか。さまざまな懸念がやはりあるんですよね。
　そこで、このように盗難、紛失、情報漏えいなどによって情報の流出が起こり、カードの持ち主には責任がない、若しくは軽微な過失しかない際には、誰が責任をとるかという問題は生じると思いますよ、大臣。あえてこのような危険な制度を、ある一面から切り取れば危険という意味ですよ、危険な制度を構築するということは、厚生労働省が、賠償責任とまでは言いませんけれども、最低限の責任を負うべきではないかとやはり私は思いますが、厚生労働大臣の意見を聞きたいと思います。
○根本国務大臣　マイナンバーカードを健康保険証として利用できるオンライン資格確認、これについては、社会経済の各分野において情報通信技術が進展する中で、医療保険制度においてもより便利で効率的な運営を実現する観点から、健康保険法等の一部改正法に基づいて導入するものであります。
　これは、具体的なメリットとしては、転職などによって加入する保険者が変わっても、マイナンバーカードにより医療機関、薬局で受診できる、あるいは、保険者と医療機関、薬局では、失効した健康保険証の利用による過誤請求の事務コストが減少するなど、患者、保険者、医療機関それぞれに医療保険の事務の効率性あるいは利便性の向上につながるメリットがあるという観点で、今回導入するということになっているわけであります。
　今御指摘の懸念する点ですが、この仕組みは、個人情報の保護に十分配慮したものとなっております。具体的には、オンライン資格確認においては、マイナンバーそのものを医療機関では使わないので、診療情報とマイナンバーがひもづくことはありません。そして、仮にマイナンバーカードを紛失し、第三者にマイナンバーを知られても、マイナンバーのみでは個人情報の閲覧等はできないことになっておりまして、したがって、個人が直接的に被害を受けることのない仕組みとなっております。
　こういう安全性について広く医療現場や国民に周知しながら、個人情報の保護に十分配慮しながら、マイナンバーカードのオンライン資格確認を運用していきたいと思っています。
○吉田委員　ですから、そこじゃなくて、流出しちゃって被害を受けたときにどうするかという問いです、大臣。
○根本国務大臣　これは、担当する内閣官房の方から厚生労働委員会でも答弁をしていただいております。例えば、マイナンバーのみで財産的な不当な利得とかあるいは不正還付とか、そういうことを受けることは不可能でありますということも言っていただいております。
　それから、犯罪など、不正に利用されないよう、さまざまな工夫がとられていると承知しています。あるいは、紛失、盗難に遭った場合に、二十四時間三百六十五日、コールセンターで対応するなど、悪用などによる被害を未然に防止する措置が講じられている、こう承知をしております。
○吉田委員　問いに答えていただいていないですが、つまり、大臣の言いたいことは、万全で絶対大丈夫だということですね。今の話を総合すると、万全で絶対大丈夫だから、そういったことは起こり得ないから誰も責任をとらなくても大丈夫だという、大臣、理解ですよね。今の答弁は、誰が聞いても、話を聞いていたらそう思いますよ。万全だ、盤石だ、十分な配慮とずっと言っていましたから。
　大臣、絶対大丈夫なんですね。絶対大丈夫だと厚生労働大臣ははっきりとおっしゃれるんですね。絶対大丈夫だか若しくはそうじゃないかで答えてください。
○根本国務大臣　マイナンバーカードの担当は、内閣官房でやっていただいております。政府として、内閣官房でこれについてはやっていただいている。
　そのマイナンバーの利用に関する答弁を私も聞いておりますが、今、やはり担当しているところがしっかりとそこは担っていただいているわけですから、その答弁を引用しますと、当委員会では、行政機関等や事業者におきましては、マイナンバーの漏えい事案等が、これは個人情報保護委員会の事務局次長が答弁していますが、漏えい事案等が発生した場合に報告を受けることになっています、不正取得等については、マイナンバーが記載された書類等が盗難されたといった事例はありますが、この報告の中におきましては、これまでマイナンバーが不正に利用されたといった報告や財産的な被害があったとの報告は受けてございませんという答弁が担当の個人情報保護委員会からされております。
○吉田委員　大臣、しっかり引用していただいてありがとうございます。よくわかりました。
　ただ、どうも不安は尽きないわけです。大臣のさっきのお話を聞いていると、万全だ、盤石だ、配慮するとおっしゃっていますけれども、余計なことには、やはりなるべく本当に必要不可欠な部分に使用していくというあり方も大事なんじゃないかなと思いますので、大臣、よく今後も検討と、そして、使用するんだったら万全の、本当に国民が被害を受けないような配慮をどんどんしてくださいね。
　それをお願いして、次の質問、伊佐政務官も来ていただいていますので。
　古賀政務官は、お忙しいと思いますので、もう大丈夫でございます。本当にありがとうございました。
　では、伊佐政務官、本当にお忙しい中来ていただいて、ちょっと議論させていただきたいと思います。
　高齢中小企業経営者や一人親方と言われる大工さんの皆さんなど、なかなか導入が一部そういった方に特に進んでいかない電子申告、ｅ—Ｔａｘに関してちょっと聞いていきたいと思います。その控除にかかわるところを特に聞きたいんですが。
　少し前に、青色申告特別控除が十万円減額されるのかなんという問合せがやはりあったわけですよ、これは政務官はよく御存じの件だと思うんですけれども。これは実際、確かにそこだけ切り取ると、減額ですよね、政務官。ここはどうしてこういう制度改正を行うことになったのかということを簡潔に教えていただけますか。
○伊佐大臣政務官　平成三十年度の税制改正におきまして、働き方の多様化という観点から、特定の収入のみに適用される給与所得控除というものから、どのような所得にも適用される基礎控除というところに比重を移していくという観点がございました。
　こういう観点から、所得税の基礎控除の額を十万円引き上げる、これに合わせて、逆に青色申告特別控除の控除額を六十五万円から五十五万円、十万円引き下げるということにさせていただきました。
　以上です。
○吉田委員　ただ、政務官、これはｅ—Ｔａｘを利用すると、青色申告特別控除もまた十万円ふえるんですよね。つまり、制度としては、国民の皆さんの税負担を減らす方向の対応という理解でいいですね。
　ただ、ここが、ｅ—Ｔａｘを使う人と使わない人で十万円の差が出てしまうわけですよね。これはやはりちょっと不公平と思う方もいるんじゃないかなと思うんですが、政務官、どうですか。
○伊佐大臣政務官　吉田委員におっしゃっていただいたとおりでありまして、電子申告を行っている、あるいは帳簿を電子的に保存しているという納税者の控除額については、六十五万から五十五万まで下げるのではなくて、六十五万円のままということにしております。つまり、たとえ電子申告あるいは帳簿の電子保存も行っていない納税者であったとしても、青色申告特別控除は十万円引下げになりますが、基礎控除が十万円引上げになるので、結局、合わせますと課税所得は変わりがないということになります。こうした改正で青色申告者の税負担がふえることはまずないというふうに考えております。
　一方で、電子申告又は帳簿の電子保存を行っている納税者については、先ほど申し上げたように、基礎控除の額が十万円引き上げられる中で、青色申告特別控除についてはそのまま六十五万円ということになります。これは、近年、電子申告の利用が伸び悩んでいるという中で、まずは税務手続の電子化に係るインセンティブを高めていこうというような意識がございまして、これが重要だという問題意識を踏まえた改正にさせていただいております。
○吉田委員　そうですよね。政府としては、だから、電子申告を強化というか普及させたいんですね。
　ただ、政務官御存じのとおり、これは税理士さんに頼んだら、十中八九、今、電子申告ですよね。税理士さんに頼めない、やはり自分で御苦労して、ちょっと経済的ゆとりがない方は、電子申告までなかなか高齢者の人はいかない。逆に、応援してあげなきゃいけない零細のところは、税理士さんに頼めなくてちょっと厳しいというか現状維持ではある中で、豊かで税理士さんを使えるところは全部控除が十万円ふえるというのは、ちょっと不公平じゃないかな、弱者に対してちょっと不利になっちゃうんじゃないかなという見方もやはりあるわけですよ。それもどう思われるか、一つ聞きたい。
　そして、やはりまだこの制度の理解、周知が全然進んでいないですよね、はっきり申し上げて。
　だから、要は、基礎控除が増加するんだ、電子申告をしなくても損をしないということ、また逆に、電子申告を学んでやっていただければちゃんと十万円ふえるんだということを、なかなかそういう情報に、まあ青色申告会とかいろいろやっていらっしゃると思いますけれども、隅々までお伝えすることと、やはり、さっきの繰り返しになるんですけれども、税理士さんに頼めば絶対電子申告ですから。だけれども、それをする余裕がなければペーパーなわけですから、ここはもうちょっと制度として何とかならないかなと。十万円優遇してくださるのはいいんですよ。いいんですけれども、そこはもうちょっと何かうまいやり方がないのかなということを申し上げたいんですけれども、政務官、どうですか。
○伊佐大臣政務官　先ほど申し上げたとおり、たとえ電子申告あるいは帳簿の電子保存を行っていなかったとしても、税負担がふえることはまずないということが前提でございます。
　その上で、豊かなところだけが得をするのではないかというような御指摘もございましたが、今回、基礎控除につきましては、そもそも基礎控除というのは、生活保障的な意味合い、生きるための経費というような観点がございまして、これまで所得制限がございませんでした。
　ところが、平成三十年度の税制改正においては、一定の所得から控除額が減少する、具体的には、二千四百万を超える高所得者から控除額が減少して、また、所得金額が二千五百万円を超える高所得者については控除額が消失する、ゼロになるという仕組みを導入しております。そういう意味では、高所得者にも一定の税負担を求めるという改正になっていると認識をしております。
　その上で、吉田委員から御指摘がございました周知広報についてでございますが、これは国税庁においても、この制度改正に関するわかりやすいリーフレットを用いた周知広報というものも行わせていただいております。また、新規開業者向けの記帳の指導、あるいは青色申告に関する相談対応においても丁寧な説明を行うというようなさまざまな取組を現在進めさせていただいておりますが、御指摘がありましたとおり、引き続き、この制度の定着に向けて、しっかりとこの取組を着実に進めてまいりたいというふうに思っております。
○吉田委員　伊佐政務官、ありがとうございました。
　しっかりと周知していただいて、それは全部電子申告になればいいわけですけれども、やはりそれ相応の負担もそれをやっていくためにはあるわけですので、その辺も御勘案いただきながら、まだちょっと時間がございますので、進めていただければと思います。
　きょうは、財務省から、お忙しい中ありがとうございました。どうぞ、お戻りいただいて結構でございます。
　それでは、また厚生労働省の方に、大臣に伺っていきたいです。ちょっと時間がないので、きょうは途中で終わっちゃうとは思うんですが。
　大臣、医師の働き方改革の質疑で、本当に、タスクシェアリング、タスクシフティングと連呼されていましたね。もう本当に毎回、どの質問に対しても、タスクシェアリング、タスクシフティングとずっと言っていただいて、それだけそこに対する思いが強いと思って、今回のこの質問なんです。
　今こそ、やはり医師と医療従事者全てのタスクシェアリング、タスクシフティングに一定の結論を導いて、来るべき医師の働き方改革に備えるべきですよね。この点は、大臣、全く異存ありませんね。もうこれは決めていく、しっかり制度をつくっていく、ここは大臣、異存ないですか。どうぞ。
○根本国務大臣　タスクシフティング、タスクシェアリング、これは医師の働き方改革において大事な重要な要素ですから、関係者の意見を聞きながらきちんとした方向性を示していきたい、こう思います。
○吉田委員　では、まず、本当に日本の医療を支えていただいています看護師さん、副大臣も看護職でいらっしゃいますが、医療とのかかわり合い、そして医師と看護師のタスクシェアリング、タスクシフティングに関して、もう既に相応に長い間、結論を先延ばししてきた。そして、医師の働き方改革の報告書にもこう書いてありますね。
　更なるタスク・シフティングの推進に向けて、現行の資格制度を前提としたものに加え、将来的にはいわゆるナース・プラクティショナーなど、従来の役割分担を変えていく制度的対応を検討していくべきとの指摘があった。一方で、更なるタスク・シフティングの推進は重要であり、そのためには、まずは現行の資格の下での各職種の役割分担をどのようにしていくかについて、さらに検討を進めるべきとの指摘もあった。いずれにせよ現行制度の下でのタスク・シフティングを最大限推進しつつ、看護師が医師の直接的な指示なく対応できるなど、多くの医療専門職種それぞれが自らの能力を活かし、より能動的に対応できる仕組みを整えることは重要であり、そのための議論を引き続き確実に深めていくことが必要である。
と記載されています。
　このナースプラクティショナー、ＮＰやフィジシャンアシスタント、ＰＡに関して、私はその是非を申し上げているのではないんですが、我が国に導入するつもりがあるのかないのか、ここで大臣、そろそろはっきりおっしゃってくれませんか。
　なぜなら、導入するなら、医師の働き方改革までにその制度を確立しなければなりませんね、大臣。だから、結論を得るには、もうこれ以上、ずっと長い間議論しているわけですから、今しかないんですよ。
　ですので、どうするのか。私は、その是非を申し上げているわけじゃなくて、どうするのかの制度設計をやはりもう決めないといけないと思うんですが、大臣、どうですか。
○根本国務大臣　今委員から、報告書の内容の紹介がありました。チーム医療の推進の観点から、特定行為研修のパッケージを活用した研修修了看護師の養成という具体的な方向性が示されたほか、さらなるタスクシフティングの推進に向けて、将来的には、ナースプラクティショナーなど、従来の役割分担を変えていく制度的対応を検討すべきとの指摘がなされた。これは委員に御紹介していただいたとおりであります。
　タスクシフティング推進のための具体的な取組については、今、検討会報告書をいただきましたから、この検討会報告書を受けて、夏までにまず医療関係職種の関係団体から意見を伺う機会を設け、その上で、有識者も含めて、ナースプラクティショナー、フィジシャンアシスタントに限らず、多くの医療専門職種がみずからの能力を生かしてより能動的に対応できる仕組みについて検討していきたいと考えます。
○吉田委員　大臣、夏までに決めるんですか。決めるのはいつまでですか。
　私は、全ての制度はやはりしっかりと議論をした上で決定していくべきだと思うんです。だから、ＮＰ、ナースプラクティショナー、ＰＡ、そういった導入の是非を申し上げているんじゃなくて、やはり今若しくは期限を決めて結論を得ないと、準備する側だってそうなわけですよ。看護師さんの皆さんだってそうだし、医療側だってそうだし。
　こういった問題を、しばしば厚生労働省は、結論を先延ばししていると私は思うんです。だから、いつまでも不毛な議論を続けているように見える部分もあるわけですよ。こういった事象が、無駄の増加や行政の肥大化にも結果的につながっていっちゃうこともある。だから、マッチポンプみたいな政治もある一定程度やめて、やるのかやらないのか。
　ナースプラクティショナー、あとフィジシャンアシスタント、やるなら早目に決めて制度設計をしなければいけないし、もうそれは諦めて、現行の特定行為講習のみを更に充実させていく形にするのか。これをいつまでに決めるのかということは、だって、医師の働き方改革はもう決まっているわけでしょう、大臣。どういう結果であれ、いつまでも議論を続けるんじゃなくて、いつまでに決めるのかということを私は知りたいし、それを大臣にはっきり答えてほしいんです。どうですか。
○根本国務大臣　時間外労働の上限規制が適用される二〇二四年に向けて、医師の負担軽減につながるタスクシフティングを推進する、これが肝であると思います。
　そして、まず夏までに医療関係職種の関係団体から意見を伺う機会を設け、これは多くの医療専門職種がみずからの能力を生かしてより能動的に対応できる仕組みですから、やはり有識者を含めてここはしっかりとした議論が大事だと思います。
　今委員が、いつまでということの御指摘がありました。現時点で結論が得られる具体の時期についてお答えすることは難しいと思っておりますが、できるだけ早期に対応できるよう、関係者の理解を得ながら着実に取り組んでいきたいと思います。
○吉田委員　大臣、ありがとうございます。
　大臣がタスクシフティング、タスクシェアリングと連呼されていた割には、ちょっと心もとないですね、それでは。
　だから、繰り返しになりますが、よく議論してほしいんですよ。もちろん、よく議論してほしい。関係の皆さんが一番いいと思う制度をつくってほしい。だけれども、そのためにはそろそろ、いつごろまでに一定の結論が出る、出すぐらいは、やはり現場はみんな、その制度、ＰＡ、フィジシャンアシスタント、ＮＰだけじゃないですよ、さまざまなほかのことに関しても期待している人や頑張ってやりたいと思う人もいろいろいるし、逆に、それは好ましくないと思っている人も当然いるでしょう。
　だから、議論は必要なんです。ただ、いつまでも議論をしていてもしようがないし、やはり決めるべきは決めて備えることが、大臣、大事じゃないですか。
　だから、ちょっと今の答弁では心もとないですよ。いつごろまでに結論を得るべく頑張るぐらいは言えないですか、大臣。これでもう終わりにさせていただきますが。
○根本国務大臣　今回の医師の働き方改革、これは、時間外労働の上限規制が適用されるのが二〇二四年ですから、大事なのは、関係者の理解が得られるよう丁寧な議論を行って、できるだけ早期に一定の取組につなげられるよう取り組んでいきたいと思います。
○吉田委員　済みません、もう時間が来ましたけれども、ちょっとほかのことも、同じような内容で全く別のところの分野に関しても大臣と次回議論をしていきたいと思います。やはりもう一度、いつまでにと聞きますので、私は、ちょっとそこぐらいは答えてほしいんですよ、本当に。そうしないと、これはいつまでも議論になっちゃったら、結局何か尻切れトンボみたいになっちゃったらこの議論だって不毛だし、大臣、そこは、次のこの類いの質疑のときにはぜひ答えてください。
　それをお願いして、終わらせていただきます。ありがとうございました。