Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野（正）委員　なかなか答弁はきれいな御答弁ですけれども、現実の問題は必ずしもそうじゃないと思うのですよ。今十二歳線引きの問題が出てきましたけれども、十二歳までは残留孤児としていろんな財政措置が、旅費なら旅費が支給されるとかあるわけです。ところが十三歳以上は、残留婦人とかいう形の方々ですが、これは日本に帰っていこうと思っても、今度の田中さんのケースを見てもそうです、やはり自費で帰ってくる。そして日本に永住したいということで就籍の申請をされて判決が出たわけですね。要するに、中国にとどまっておって、戦争というものがなければ問題はないわけです。十二歳まではよろしいが、十三歳以降は、男であろうが女であろうが戸籍を持っていない方がいらっしゃるわけですから、それが何とかして自分は日本人だからとにかく戸籍を持ちたい、日本国籍を持ちたい、日本人として頑張りたい、しかしそれは全部自費で来なければならない、こういう差別。十二歳で線引きをして、十二歳まではよろしい、一切国が面倒を見ます、十三歳以降は、今特別にどこから下はどうだこうだというようなお話でございましたけれども、そうすると、なぜこの田中さんなんかちゃんと面倒見なかったのですか。おかしいでしょうが。そうやるとおっしゃるならば、なぜおやりにならなかったのですか。これはボランティアの連中が随分お願いしたらしいですが、そういうことが行われなかった。だから中国でいろいろ働いて三カ年間も金をためて日本に来た。そういう事情を承っておるし、新聞でも報道されておるのですね。ですから、特別の場合やるんだとおっしゃるならば、なぜおやりにならなかったのですか。それは答弁がきれいごとであって、決して血の通っておるような答弁ではなかったと私は思うのです。
　というのは、今申し上げますように、残っていらっしゃる方は十三であろうが十五であろうが──この田中さんの場合、十五歳だったということで、日本に帰ってくる場合の旅費なんかは全部自費で来た。だから、そういう十二歳線引きというものはおかしいぞという議論はお聞きになっておるでしょう。それに対しては一体どうするんだ。線引はやめますとおっしゃれば私は納得しますよ。とにかく、先ほど申し上げますように、残留婦人だけで四千人いらっしゃる。八百人ぐらいは戸籍がないということでしょう。しかもそういう方々は自費で来なければならない。十二歳と十三歳以降という違いはあっても、要するに実質的には同じでしょう。戦争のために犠牲になった人であるから当然国が援護しなければならない。それが血の通った行政ではなかろうかと思うのです。特に援護行政というのはそうでなければいかぬでしょう、全く国の犠牲になってそういう辛酸をなめていらっしゃるわけですから。ですから、私はやはり今申し上げますように、この線引きはやめた方がいいと思うのです。この点どうでしょうか。
○木戸政府委員　まず、十二歳という問題につきましては、先ほど申し上げましたように、訪日調査といういわば一つの制度のための一応の目安でございまして、私どもは十二歳以上の人は全くその援護の対象にしないとかいうことではないわけでございます。
　それから、御指摘の田中マリ子さんの件でございますが、正直に申しますと、私どもも、この方がボランティアの方々の努力において就籍に努力をしておられる、その結果就籍されたというのは、昨日あるボランティアの方に伺ったわけでございますけれども、実を申しますと、入国をされたときには私どもの方にはその情報はなかったわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、残留婦人につきましても、訪日調査とかあるいは定着促進センターとかいうようなことを除きますと、やはり帰国者に対しましては、旅費の支給とか帰ってきてからの帰還手当というような支給は平等にしていきたいと考えておるわけでございます。
○河野（正）委員　それでは大臣、ここで一つ確認しておきますが、もう十二歳線引きはおやめになる、こう理解してよろしいですか。
○斎藤国務大臣　十二歳の線引きというのは、中国残留孤児の肉親捜しの際の、孤児として当時十二歳ぐらいだったであろう、こういうことで一応の目安としておるもののようでございます。でありますので、その十二歳については柔軟に対応して、孤児の皆さんが肉親捜しができるようにいたしてまいりたいと思います。
○河野（正）委員　大臣、そうじゃないのですよ。十二歳はそれでいいのですよ。ところが十三歳以降はだめなんですよ。これは恐らく自分の意思で残っておったのではないかというようなことが発想としてあろうと思うのですよ。であるけれども、十二歳以下の孤児も、今まだ中国に残留しておるそういった方々も、やはり立場は同じですから、金の出どころは今の制度の中では違うかもわかりませんね、要するに、十二歳までは例の基金ができて基金から金を出したりなんかしていますから。でしょうけれども、この十三歳以上でも、就籍を希望して日本に帰りたい、こういう方々については、旅費を支給するとか、孤児と同じような措置を別途でもできるわけでしょう。先ほど局長はそれはケース・バイ・ケースでやりますと言っている。やるならこの際、私が言っているのは、残留孤児が十二歳までだからそれをということじゃなくて、要するに、そういう財政的な援助を受ければいいわけですから。十三歳以上も残留孤児と同じように、旅費の支給とかその他の経済的な面の面倒を見るということを確約してもらえればいいわけです。そこを言っているわけです。
○斎藤国務大臣　残留婦人等の今お話がございましたが、当時十二歳以上の方々の帰国について、帰国旅費とか帰還手当とかいうものについては支給をいたします。
○河野（正）委員　確約いただきまして、ありがとうございました。恐らくたくさんの方々が喜ばれると思います。
　それから、それに似通った問題ですけれども、敗戦後まだ戦地に残っておる元日本軍人、日本兵、これはかなりの数あると私どもは想定をしておるわけです。各地を回りますと、確かに元日本兵だと思われる方がいらっしゃるのです、大使館なんかで使っていらっしゃるのですから。しかし、いろいろな事情があるわけでしょう。こういうことを言っていいかどうかわかりませんけれども、収容所から脱走したとかあるいは戦線から離脱したとかいう負い目等があっておっしゃらないのかもわかりませんけれども、それは理由はわかりません、いろいろありましょう。でしょうが、そういう方々が今東南アジアに、これは主として東南アジアですね、一体どのくらいいらっしゃるのか、ひとつこの点をお答えいただきたいと思う。
○木戸政府委員　お答え申し上げます。
　在外公館を通じまして、これまで厚生省に通報のあった東南アジアの元日本兵は、軍人が二百九十四名、軍属が六十八名でございます。
○河野（正）委員　そういう元日本兵について、もう六十からなりますね。ですから、望郷の念に駆られて、一度先祖の墓参りをしたいとか、もし会えるならば肉親に会いたいとか、そういうふうな希望等があろうと思うのです。これはやはり戦争がルーツですから、そういった意味においては、残留孤児であろうが残留婦人であろうが、それから今の元日本兵であろうが、中には英雄みたいにして帰ってきた人もいますけれども、とにかくひっそり外地で自分の人生を全うしたい、こういう方がいらっしゃる。しかし、私どもが聞くところによれば、いつ一生を終わるかもわからぬ、やはり一度故国の土を踏みたい、そういう希望の方もたくさんいらっしゃる。たくさんといっても、今の外務省の数字では、軍人が二百九十四、軍属が六十八ということですから、そう多くはございませんけれども、これは多い少ないじゃないですね。戦争処理ですから、戦争終結処理ですから多い少ないじゃない。それらに対して一体どういう配慮をされようとしているのか。これはみんな自費で帰ってくるのですね、ボランティアとか元戦友とかが金を出し合って。ですから、そういう元日本兵についても、そういう温情ある措置が──基本的には同じ立場の人ですね。これらの点について一体どういうふうな御見解であるのか、承りたいと思います。
○木戸政府委員　先生御指摘の東南アジア等の元日本兵の処遇の問題でございますが、南方地域で終戦を迎え、引き続き同地域に居住している元軍人軍属で、一時帰国を希望しながら、その帰国の旅費を負担することができないという者は確かにいるわけでございます。その一時帰国の実現を図るために、昭和五十年に一時帰国の制度、これはいわば法律上の措置ではございません、予算措置でございますが、そういう制度を設けまして、日本に墓参、親族訪問等の目的を持って一時帰国をする人たちに対しましては、往復の航空運賃等を負担するということにしているわけでございます。
　ただ、先生先ほど御指摘のありましたように、最近帰国をされている方を新聞等で見受けますが、大体の方が親族の方あるいは戦友の方がいろいろ援助をして、その戦友の方あるいは親族の方の援護で帰るということで、一時帰国の旅費の申請がないわけでございまして、実際にこの一時帰国の旅費負担の制度を御利用になった方は、今まで厚生省の調査によると十一名ということになっているわけでございます。
　私どもは、この一時帰国制度をつくりましたときには、在外公館を通じましてＰＲはしたつもりでございますが、まだそういう点が欠ける面があるかと思うわけでございます。したがいまして、具体的ケースで、来るときはいわば戦友のカンパで来た、しかし帰りは持ってやってくれ、こういう話であれば、私どもその用意はあるわけでございます。
○河野（正）委員　お尋ねすると、みんな前向きなお答えがあるわけですけれども、現実には行われてないからそういう声があるわけでしょう。ですから、私は、厚生省の援護行政というものがＰＲが足らぬというのか、意識が浸透しておらぬというのか、あるいはもうわからぬならわからぬまま、負担が金がかからぬでいい、こういうふうな気持ちでいらっしゃるのかわからぬけれども、こういう問題はたくさんあるわけでしょう。ですから、十一名という話がありましたけれども、恐らくそういう帰国旅費は支給します、往復の旅費は支給しますというふうな方針というものが行政上認められておれば、あるいはそれを──これは国内の人もわからぬわけです。国内の人がわからぬから、国内の人が金をつくって、一遍帰ってきなさい、こう言っているわけです。国内でもわからぬのですから、外地だってわかるはずがない。特にそういう方々は外地でもひっそりとした生活をしておられるのですね。ですから、そういうことがわかるはずかないのです。ですから、やはり外務省なら外務省を通じて、出先公館を通じて、そういう元日本兵がおれば、一遍帰らぬか、旅費も支給されるぞ、そういう温かい指導というものがあってしかるべきじゃないかと私は思うのです。
　ところが、残念ながら今言ったように、外務省の数でも軍人軍属合わせて約三百六、七十でしょう。これは実際はもっと多いと思いますよ。もっと多いと思いますが、それはそれとして、その中から十一名しか旅費をもらって帰ってきておらぬわけですから、そういう制度、行政措置、予算措置が行われていますよ、ですから外務省を通じて、出先公館に対して、もしそういうのがおったら──それはおったらというのは、ある程度わかっておるからこういう統計が出てきておるわけでしょう、わからぬでこの統計が出てくるはずがないですよ。ですから、わかっておるわけだから、どうかと、そういう温かい指導というものが行われてしかるべきではないか。
　最近ビルマから帰ってきた人も、友人たちが企業と相談をして、往復の旅費を弁達して帰ってきておるわけでしょう。ですから、国内でもわからぬのですね。私どももそういう方針があることを知らなかった。今初めて聞いた。ですから、外地におれば、今申し上げるように、山の中、僻地にひっそりと暮らしておられる方が大部分じゃないでしょうか。やはりいろいろな事情があったでしょうけれども、そういういろいろな事情に負い目を感じて、本当を言えば、私も戦争経験がありますけれども、その当時は軍列から離れることはもう大変な罪悪だというふうな教育を受けていますから、今もそういう気持ちでいらっしゃると思うのですよ。それは小野田少尉が帰ってきたときもそう言っているでしょう。
　そういうことで、もしそういう予算措置も行われて、そういう方針でおるというならば、それが実際に実行されるように、外務省からこの三百五、六十名おるという数を聞いて、これでたった十一名じゃ少ないじゃないか、もっとそういう方々を見つけて指導してもらえぬだろうかというぐらいの通達ぐらいお出しになってもいいんじゃないでしょうか。どうでしょうか。
○斎藤国務大臣　ただいまのお話でございますが、元日本兵等外国にまだおられる方々の中で、今、先生の御指摘のように、戦列から離れたというような方とか、また現在、現地において家庭を持ち幸せにやっているからもういいんだという方とか、いろいろそれぞれのお立場によってお考えもおありだろうというふうに思います。また、まだそのような元日本兵として認められてない方々もおるわけでございますが、そういう中から一時帰国をしたいというお話があった場合には、先ほどから申し上げておりますように、帰国のための旅費等についてはきちっと支給をするようにいたしてまいるということでございます。
　また、最近時々新聞に出まして、私もびっくりして、これは厚生省が知ってたのかということを聞きますと、いや、全然知りませんでしたということが非常に多うございます。お役所仕事でなかなか手続が面倒だとか時間がかかるというようなことで、どうしても民間のボランティアとか知人の方に頼るということが現実に行われているのかというふうにも思うわけでございますが、お申し出がなかったということは、ある意味では大変残念な思いをいたしておるわけでありまして、お申し出がありました場合には、今申し上げたように、きちっとさせていただくように誠心誠意やりたい。そしてまた、そのためには、今お話がございましたように、在外公館等を通じて、そういうシステムになっているんだということを徹底をいたしてまいるようにいたしたいと思います。
○河野（正）委員　申し出があったら実施をするんだということですが、その前にやはり啓蒙が足らぬ、こう言っているわけですから、その啓蒙の方をやってもらわぬと、いつまでたったって申し出がないですよ。私はそういうケースをしばしば見聞しますから、私は戦後政治の援護行政の一環としてなるたけ早くこういう問題を処理していただきたいというふうに思います。
　そこで、これは今言ったようにやっていただくわけですから、そういう制度がありますよと出先の公館を通じて徹底する。大使館なんかで働いていらっしゃる方がいらっしゃるのですよ。聞いてみたら身分を明らかにされない。大使館の方もそっとしておこうということでしょう。ですけれども、そういう方で、もしもこの際一度故国の土を踏みたいという希望があれば、往復の旅費は支給する、そういう制度があるよという啓蒙をぜひひとつやっていただきたい。申し出があればできるんですから、そういうふうにぜひお願いしたいと思います。
　それからもう一つは、それに関連しますけれども、私は具体的な事実は知らぬわけですけれども、新聞に出たのですが、ビルマで大変な戦況だったらしいのですな。私はビルマに行く前に帰ってきたものですから際会しませんでしたけれども、その際、負傷をして捕虜になった、そして日本に帰国をした方で、これはボランティアの方の言い分ですが、本人が負傷してインド軍に収容された、そういう負い目があってなかなかいろんな会合に出てこぬ。それは個人の意思ですから別として、ここで一つ問題でございますのは、軍人恩給の資格者から外された、こういうことが指摘されておりますが、そういう事例がありますか。またあるとすればそれはどういう根拠でしょうか。
○木戸政府委員　先生御指摘の軍人恩給の支給の台帳から外したかどうかという点につきましては、恩給局の所管でございます。私のところには今資料がございませんので、至急調査をして御返事をいたします。
○河野（正）委員　もしそれが事実であれば、これは私ども納得がいきませんので、ひとつ至急調査をして、後ほど御報告をいただきたい。
　それから、きょうは労働省もおいでいただいておると思いますが、中国孤児の就職というものが非常に難しいという状況にあると思います。今は残留孤児が定着促進センターに入って指導を受けられておるわけですが、なかなか日本語は難しいということもあって、それが就職のネックになるというような事情があろうと思います。この定着促進センターが開設されて、二年間で百十世帯、五百二十人を収容した。ところが、その後、言葉の不自由なせいもあって、すぐに就職口が見つかったという例はほとんどない、それはそのとおりだろうと思うのです。そういうことになれば、結果的には生活保護を受給しなければならぬということになるわけですね。ということですから、この定着促進センターの収容期間、実習期間にも研修期間にも、期間をどれだけにするかという問題があろうと思います。でございますけれども、このボランティアに対する協力は当然ですが、ボランティアに頼るのじゃなくて、政府みずからが積極的に職場を開発する努力というものが少し足りぬのじゃないか、こういうふうに言われておるところです。
　そこで、なぜそういう努力が足りぬのか。そういう孤児が就職できないのは基本的に個人的な問題だという受けとめ方ですが、これは政策上の問題ですから、むしろ私どもは政策上の問題として受けとめて、もっと政府が積極的に努力をすべきではないかというふうに思うのです。孤児がとにかく就職できない。それは言葉が不自由だからだということじゃなくて、当然今の定着促進センターの研修期間から見ましても、時間が非常に短いというふうな問題もあります。それから日本語が非常に難しいという問題もあります。ですから、それはそれなりにして、できるだけ市場を開拓して、そして言葉は多少不自由だけれども、相手方に対して理解を持っていただくという働きかけもしながら、雇用の場というものをもっと積極的に開発すべきではないのか。それが足りぬから、定着促進センターを出たけれども、いつまでたっても生活保護で、九四％も生活保護を受給しておるという状況があるわけですからね。これは厚生省もそうですし、労働省もおいでいただいていると思いますが、労働省も、個人の問題として取り上げるのじゃなくて、それは日本語が下手だから、日本語の習得が不十分だからということじゃなくて、政策上の問題として、この問題に対して積極的に取り組むという姿勢というものが私は望ましいと思うのです。これがないと、これから大量帰国しますから大変だと思うのですよ。ですから、そういう意味で厚生省と労働省からひとつそれぞれの立場から御見解を承りたい、こういうふうに思います。
○木戸政府委員　それでは、最初に厚生省から御答弁申し上げます。
　就職の問題というのは、日本へ来て自立、定着をして、一日も早く日本の社会になれて、日本人として社会人として生きていただくというためには、住宅と一緒にやはり一番大切な問題だというふうに位置づけをしておるわけでございます。それで具体的には、これは六十一年度からでございますけれども、労働省の本省、それから所沢の職業安定所の具体的な御協力を受けまして、定着促進センターに入所中に就職に向けて一般的なガイダンスというものをやっていただき、それから個別相談による定着先での就職のあっせんとか職業訓練校への入校指導など、直接所沢の職業安定所の関係の職員の方に来ていただいてやっていただいているということでございます。
　それから、厚生省としても、やはりこれは手をこまねいているわけにはいきませんので、厚生省といたしましては、身元引受人という制度があるわけでございますので、就職の場を提供していただけるような法人の身元引受人をできるだけ多くふやすということで、今関係都道府県あるいはボランティアの方に呼びかけまして、そのような就職の場も提供していただけるような法人の身元引受人を募集しているわけでございます。
　雇用先の確保につきましては、労働省と十分連携をとりながら雇用先の確保に努めてまいりたいと考えております。
○矢田貝説明員　それでは、労働省の関係について御説明を申し上げますが、重複いたします点は省かせていただきます。
　いずれにしましても、私ども、帰国された方々がしっかりした職業につかれて、帰ってきてよかったという状態にしなければいかぬということで、従来から取り組んでおるところですが、特に、先ほども、御説明ございましたように、所沢のセンターに入られた時点から、中国でのいろいろな職業の経験とか御希望とかあるいは帰国後どういった仕事につきたいといったようなことについて御相談する。あわせまして、日本と中国では事業所、工場におきます労働の態様とかいろいろなものも異なりますし、あるいは職業訓練といったものがどうなっているのかということも十分おわかりになりませんので、そういったことにつきましても、センターにおられるころにそういうところを見学していただくとかといった方法等々を講じております。
　あわせまして、御案内のとおり最近雇用環境は非常に厳しいものがございますので、孤児の方々の就職先を何とか確保しなければいかぬということで、先月も全国の主管課長会議におきまして、私の方から残留孤児の方々の就職開拓について最大限の努力をしろというような指示もしたところでございます。
　あわせまして、これは私どもの機関誌でございますけれども、「お帰りなさい！中国帰国孤児の皆さん」というようなことで、機関誌等をつくりまして、全国に六百ばかりあります安定所を通じて事業主なり事業主団体への御協力を要請するといったような方途を講じているところでございまして、今後とも全力を挙げて取り組んでまいりたい、かように考えております。
　以上でございます。
○河野（正）委員　あとの問題がありますので、これ以上続けることは難しいのですが、いずれにしても、厚生省にしようが労働省にしようが、開拓の努力をしなければ、この問題の解決は一向前進しませんよ。政府が努力するかしないかがこの問題の解決のかぎを握っているわけですから、そういう意味ではマスコミなんかでもやはり行政府の努力が足らぬとおっしゃっているのですよ。ですから、これはさらに格段の努力を願わぬと、これからたくさん帰国しますから、これは大変な状況になると思いますから、さらにひとつそういう努力をしていただくことを特に要望いたしておきます。
　それから、あとの問題がたくさんありますから、最後に一言だけ。私が申し上げました戦後政治の援護行政の一環の最後の問題として遺骨の問題があります。
　私が見た厚生白書では、なお百二十万柱、これが残っている、こう言われていますね。家庭にとりましては、遺骨が帰ってきて初めて終戦ですよ。かわいい子供の遺骨が、とうとい自分の父親の遺骨が帰ってきて初めて家庭内の終戦ということですね。そういう意味で、これは早急に全面的な解決をしてもらわなければならぬ。しかし、現状は非常に難しい。それは私どももわかるのです。治安の問題もありますし、それから一体どこにそういう遺骨がたくさんあるのか、地域の問題もあります。特に南方のごときは地形が非常に変わっておりますからね。実は私も厚生省と一緒に、今、運輸大臣をしている橋本君と一緒にニューギニアに行ったのです。そうすると、もう全然地形が変わっているのですね。高温多湿で樹木の大きくなるのが非常に早いものですから、そういう困難さもございます。ですけれども、最近はどうも政府がそれに対応する積極性というのが薄くなったのかどうかわかりませんが、旅行社あたりが盛んに巡礼団とかをつくって、これは半分は商売もありましょうが、そういうケース。それから遺骨収集、これも民間の団体が実施をする。厚生省に協力するという意味であろうけれども、実施をしておるのです。
　私もかつてこの委員会で取り上げたことがあるのです。実際、遺骨を勝手に取り扱っていいのかどうかという質問をしたのです。当時法務省は、遺骨を非常に辱めるとかいうことがなければ、現在の法律では規制のあれはありません、そういう話がありました。そういうことかどうかわかりませんが、そういうことは政府が責任を持ってやらなければならぬ。それが「戦後政治の総決算」の一環ですよ。ところが、今言うように、民間が巡礼団をつくったりあるいは遺骨収集をする。これは勝手にやっておるとは思わぬけれども、恐らく厚生省に協力しておりますというような形でやっていると思いますけれども、そういう実情だと思います。余り時間がございませんから、これは端的に、現在大体どのくらいを想定しておるのか、それからどういう方針で臨んでいくのか、その点だけ、簡潔でよろしいですから、お答えいただきたい。
○木戸政府委員　御指摘のように、この大戦では海外で二百四十万の方が亡くなったわけでございますが、現在、遺骨を収集いたしましたのは約百二十一万柱、こういうことでございまして、約半数の遺骨が旧主要戦域に残されている現状でございます。厚生省といたしましては、戦後処理の重大な施策ということで、毎年遺骨収集団を派遣いたしまして、これにつきましては、ある程度民間の団体の協力も得ているわけでございますが、厚生省の職員がキャップになりまして、遺骨収集団を派遣して収集には参加をしているわけでございます。ただ、先生がおっしゃられましたように、地理的条件あるいは相手方の国の状況によりまして、非常に収集が難しいところもあるわけでございます。したがいまして、今何年までというのは大変申し上げにくいわけでございますが、御遺族の強い要望がございますので、今後とも遺骨収集は引き続き行うとともに、できるだけ早期に、全部というのは難しいけれども、ほぼ完了というところまでいきたいということで積極的に努力をしてまいる所存でございます。
○河野（正）委員　全部完了とまではいかないとおっしゃるけれども、完了するはずないですよ。それは絶対ないですよ。であるけれども、完了するという政治姿勢でやりたいとおっしゃるならそれは別です。軽々に完了させるなんという言葉はちょっと軽率過ぎる。あなた、そんな簡単なものじゃないですよ。難しいですよ。ですから、単に民間の協力も得て今後もやります、そういうことではなくて、やはりどの地域、どの地域ぐらいは──例えば治安の問題がありましょう。それから相手国、例えば中国なんか東北部は許可しないんですよ。そういう問題もありますよ。ですから、どの地域はやれるんだから何年度までぐらいには完了したい、そういう構想は出てくると思いますよ。そのくらいのことはここでおっしゃらないとね。もう遺骨収集を実施いたしましてどれだけの年月がたちましたか。そういう意味の答えをしていただけば結構です。
○木戸政府委員　私どもといたしましては、ここ数年、将来を含めまして、フィリピン、ソロモン諸島、マリアナ諸島、沖縄、硫黄島、こういう地域につきましては、相手国側の理解もございます、物質的に困難な状況もございますが、こういう点に精力を集中いたしまして、できるだけ多くの遺骨を収集してまいりたいというふうに考えております。
○河野（正）委員　ぜひやっていただきたいと思います。
　ただ、今お答えになった中で非常に気になりますのは、フィリピンというところはちょっと難しいですよ。そう簡単にここはできるものじゃないですよ。民情の問題もあります。それから治安の問題もありますね。それから全部山の中に逃げ込んでいるわけですから、これはなかなか難しいですよ。そう簡単にフィリピンをお出しになってもなかなか難しい。認識はそういう認識をしておかなければいかぬですね。おやりになるのは結構ですけれども、そういう認識はしてもらわぬと、やはり対応は違うのですよ。ですから、少し認識が甘い、これは忠告しておきます。
　ちょうど中国孤児が帰ってくるものですから、この機会にと思って援護行政を取り上げてまいりましたら、少し時間を食い過ぎましたが、これからちょっと医療行政についてお尋ねをしてまいりたいと思います。
　御承知のように、九月十五日、社会保険庁から、政管健保、政府管掌健康保険の六十年度の収支決算が発表されたわけですが、これによっても、単年度の収支が五年連続して黒字決算になった、こういう発表ですね。これは我々が一方的に言うのじゃなくて、政府が御発表になっておるのですかち、そのとおりでしょう。したがって、例えばいずれまあ老人保健法の審議も始まるわけでしょうし、いろいろあると思うのですが、今、日雇い健保を抱え込んだりなんかしましたから累積赤字があることは我々も承知しておりますが、しかし、赤字だ赤字だと言って再三再四料率引き上げで国会が紛糾してまいったという経過があるわけですが、その政管健保が今とにかく単年度約三千十億の黒字ですね。それが五年続いている。老人保健法でも医療費がかさむから老人の負担を増強しよう、それから健保も先般来一割負担、そういう一割負担が実施されたから政管健保の黒字が定着してきたかと思いますが、そういう状況がございます。ですから、今後こういう状況の中で、なぜ、例えば老人保健法で老人の負担を強化したり、あるいは健保も今一割負担ですけれども、保険局長がどこかで講演された要旨を私は医学雑誌で読みましたが、近く二割にしたいというような御発表もございます。だんだん黒字に移行しておるのに、なぜそういうふうに国民に対する医療費の負担を強化しなければならぬのか、私どもそういう意味では疑問を持っておる。黒字ですから、保険料はもう少し下げてもいいじゃないか、給付水準は上げてもいいじゃないか、むしろこういう議論がもっとされるべきではなかろうか、こういうように思うわけですが、この点ひとつお答えをいただきたい。
○下村政府委員　お答えいたします。
　確かに、現在の政府管掌健康保険あるいは健康保険組合の収支状況からいたしますと黒字が出ている、これは事実でございますが、一方で、総体としての医療費の状況を見ますと、ことしの四月以降特に相当大幅な医療費の伸び率が記録されておりまして、現状だけで判断できませんが、総体としての医療費は六％、あるいはもっと高く七％というふうな伸びになるのではないかと考えられるわけでございます。一方、経済と申しますか、賃金上昇率、あるいは保険に直接関連するところで申しますと標準報酬の方になるわけですけれども、これはせいぜい三％台あるいは四％程度ではないかということがことしの状況としては予測されております。今後も医療費適正化というふうなことでいろいろ努力はいたしますけれども、高齢化というふうな条件で考えてみますと、医療費の伸び率はかなり高い、一方で所得の方はそういう状況でございますので、長期的な傾向として考えますと、保険料負担というのはますます上がっていかざるを得ないのではないか、長期の判断としては、私どもこう考えておるわけでございます。しかも、現在の状況からしますと、各保険ごとの高齢者の加入率等も差がございますので、高齢化あるいは医療の高度化に伴う医療費の負担というものは制度によってかなりのアンバランスがますます拡大していく傾向にあるのではないか、こういうことでございます。
　そこで、これから先そういう状況に対応して負担をある程度お願いしていかなければならぬということになると、各制度の加入者ごとの公平化を図っていく、あるいは給付の面でもなるべく公平な形でやっていくということが必要であろうという判断のもとに、医療保険制度の一元化でありますとかいうふうなことを長期の目標として考えておるわけでございます。目下お願いしております老人保健法あるいはこれまでの退職者医療等の健康保険制度の改革というものもそういった考え方に沿いまして、できるだけこれからの高齢化社会に備えて公平な負担と公平な給付を実現していくという観点から考えたわけでございます。
○河野（正）委員　今度の社会保険庁が発表した六十年度で黒字が出たということであれば──それは来年どうなるのか、あるいは高齢化がどんどん進む中だから再来年はどうなるのかという心配があることは私どもわからぬわけではない。ただ、五年連続して黒字に定着しておるわけでしょう。だから、大体今の状況からいけば、もうこれが赤字に転落するということはまずまずないであろう。というのは、今料率も負担も、また老人保健もそうですけれども、いろいろな政策的な問題で医療費抑制をしようという方針が露骨に出ておるでしょう。ですから、これ以上そう金を負担させなくても、赤字だ赤字だと言われてきた政管健保が五年連続して黒字になったわけですから、もう国民に負担させるのじゃなくて、むしろ保険料の引き下げあるいは給付内容の引き上げというものを検討する段階が来ておるのではなかろうか。医療費を抑え込むのじゃなくて、国民に負担させるばかり、そういう発想じゃなくて、赤字だと困った政管健保が五年も続けて黒字ですから、三千億も黒字ですから、この際、保険料率の問題にしても給付の内容についても、当然考えるべき段階が来ておるのではなかろうか、こういうふうに私は思っておる。しかしあなたの方は、将来高齢化する中だからということで老人保健法をお出しになるし、あるいはまた御承知のように、今の健保の一割負担も二割にしたいとか、六十五年をめどに健保の統合というようなことも言われておるようですが、いずれにしても、もう国民の負担が重くなることは事実ですよ、これは。
　ですけれども、今申し上げるように、もう黒字である政管健保、累積赤字は、日雇い健保を吸収しましたから、それは確かにございます。一兆余はございます。ですけれども、今申し上げますように、政管健保が赤字赤字と言われて、これは国会もあの問題で乱闘国会があったりなんかした経過がありますよ。でありますが、それが今五年続けて黒字ですからね。ですから、もう余り国民の負担を増強するということではなくて、むしろやはり給付の内容の改善とかあるいは料率の問題について検討を加える、そういうことを考える時期が来ておるのではなかろうかというように私は思うのです。どうせ、はい、さようでございますという答えがいただけぬことは、これはもう全然立場が違うておるから、ございましょうけれども、しかし検討の段階は来ておると私は思いますよ。この点どうでしょうか、大臣。
○斎藤国務大臣　ただいま保険局長からお答えを申し上げましたように、御指摘のように、政管健保並びに健康保険組合等の財政は黒字基調になっておるわけでございますが、一方、医療費の増高というものはなおまだ予断を許さないところでありますし、本年度からまたなお相当な伸びになるのではないかという予想もされております。その辺のところを見定めながら、また医療保険の将来目指します一元化へ向かって、医療保険制度全体を眺めながらそういった問題について検討をいたしてまいりたいというふうに思っております。
○河野（正）委員　そこで、もう時間が余りないものですから、はしょってやりますので、質問が飛び飛びになるかもわかりませんが、ひとつお許しいただきたいと思います。
　そこで、一つはそういう状況の中で、今大型間接税の導入とか、あるいは医療費についても事業税を課するとか、こういう議論がございますね。そこで、医療経営というのが非常に厳しくなった、医療費抑制政策ですから厳しくなる、これは当然だと思うのです。
　そういう中で、医療の公共性というものですね。とにかくもう点数というのはあてがいぶちですからね。一般の自由主義経済じゃないのですから。盲腸の手術をやりましたら幾らですというわけにはいかぬのですからね。あてがいぶちで我々は医療費をもらっているわけですから。そういう意味ではいわゆる統制経済ですね。そういう中でまた事業税を取るとか取らぬとかいう議論がございますね。これはもう過去何回かこの委員会でも取り上げてまいりました。厚生省は、医療の公共性というものを尊重しなければならぬ、そういう意味で事業税を取ることは営利じゃないか、反対だとおっしゃっておる。
　きょうは自治省を呼ぶことは私は知っておりましたけれども、どうせ自治省を呼べばいただきますとおっしゃるから、この際、自治省はお呼びしないで、厚生省だけにお尋ねをして、厚生省のこの問題に対する姿勢をお伺いしておきたい、こう思っておるところでございますから、これは端的で結構ですから、大臣からひとつお答えいただきたいと思います。
○斎藤国務大臣　御指摘の社会保険診療報酬にかかわる事業税の問題でございますが、これまで数年の経過はあるわけでございまするけれども、来年度の税制改正へ向けていろいろ今議論がされておるところだと思います。政府、また与党における税調の中で今後議論がされてまいると思いますので、今私が断定的なことを申し上げるのはいかがかとは思いますが、しかし、厚生省の立場といたしましては、今御指摘がありますように、医師の公共性、またこの制度の当初からの沿革等を考えまするときに、現状を維持いたしてまいるために全力を挙げて努力をいたしたい、こう考えております。
○河野（正）委員　大変ありがとうございました。
　そこで、時間かないですから、まとめてお尋ねをするということになりませんが、あれこれ二、三、一般質問の機会がなかなかございませんから、この際、この機会を活用させていただいてお尋ねをしたい、こう思うわけです。
　今、一つ開業医の間で非常に問題になっておりますのに、医療費通知というのがあります。要するに、これだけ医療費がかかりましたということで患者さんの方に通知をする、この医療費通知。これがいろいろな意味があることは我々もわかります。わかりますが、このためにこれが萎縮診療になってはいかぬ、こういうこともこれありでございますが、この医療費通知と並行して、昨年でしたか一昨年でしたか、要するに、千点減点された場合は、それは医療機関が取り過ぎておるのだから、そこで医療機関に請求して返戻を求めなさいという通知を出してよろしいという通達が出ましたね。これが結局また今の医療費通知と関連をして、医療機関と患者さんとの間に人間的な関係が非常に阻害される。とにかく千点というのは一万円でしょう。ところが少し込み入った治療をしますと、例えば輸液、点滴、あれなんか何本か削られたら一万円になりますよ。ところが、それは見解の違うところがあるわけでしょう。とにかく審査委員会の減点する立場と、医師が当然これはやるべきだと思ってやったという行為、その間に見解の相違があるわけですね。ですけれども、一千点減点されれば、それは医師の取り過ぎだから返戻を求めなさい。これが結果的には、今申し上げますように、患者さんと医療機関との人間関係が阻害される。とにかく余計な治療をして取り過ぎたらしいということで、その辺から医療費通知に対するいろいろな不平不満が出ておるわけですね。いろいろな医療に対するスキャンダルがありますよね。ですから、そういう見解が出てくることは、私どもとしては全面的に否定はできぬわけですけれども、しかし、現実には今この減点問題が非常に大きな関心事になっております。
　ところが、審査は別として減点というのは法的根拠がないのですね。減点してよろしいという法的根拠はないのですね。これはどこまでも審査委員と審査される方との関係でしょう。ですから、これはちょいちょい裁判ざたにもなっておるようでございますけれども、そういうことが結果的には、先ほど申し上げますように、厚生省の通達で、あれはいろいろな意見に対しての説明があったのです。そのときに、千点というけれども、その千点の減点というものは、そう初めからやり過ぎだぞということにはならぬですよと。というのは、いろいろ込み入った治療をすれば一万円くらいの治療はすぐ出てきますよ。とにかく今もう点滴がはやりですけれども、点滴しますと、点滴何本か削る。重症になりますと、それこそ十本もそれ以上もするわけでしょう。そのうちの何本か、三、四本削れば一万円になるわけですよ。
　ですから、そう簡単なことじゃないわけですから、そういう通達を出すことについては、私どもはいろいろ意見を言うたのですけれども、残念ながら厚生省はそういう意見は一切無視してお出しになった、こういう経過があるわけです。ですが、現実に減点というのは法的根拠がない。勝手にやっておられるわけだ。要するに、単に医療費を抑制していく、医療費がかかり過ぎる、そのためにのみそういうことが行われるという感じを持つし、大部分の方がそういう感じを持っていらっしゃる。ですけれども、審査というものは、健康保険の尊重、医学、医療の尊重、それと財産権の尊重ですね。要するに、物を出しておって、そしてそれが減点されてしまうわけですからね。物を出しておって、それがパアになるわけです。これは財産権の尊重、そういった問題等を十分考慮に入れながら審査が行われ、そしてまた当然の帰結として、やり過ぎたというようなことで減点されるということについては、それはもうそういうことがあることは私どもは全面的に否定はしません。ですけれども、今申し上げますように、健康保険の尊重とか財産権の尊重とか、そういう問題というのは当然考えなければならぬ。勝手ほうだいに審査委員会が削ってよろしいというものではないですね。そうでしょう。審査をすることについては、健康保険法で認められておっても、しかし減点は認めてないわけですから、法的根拠はないわけです。ですから、これはもう相当慎重にやらなければならぬ。ところがどうも審査委員会に対して医療費抑制という立場から厚生省がいろいろ指導されておるというような状況があると言えば、それはないですよとおっしゃるでしょう。でしょうけれども、私どもがいろいろ仄聞するところによれば、そういうにおいが非常に強い。ですから、やはりオーソドックスな審査、それは結構ですけれども、ただ医療費だけを抑えていこう、点数だけを抑えていこうという形の審査は、審査というのは減点ですね、減点はやはり問題がある。ですから、審査は健保法で認められておるにしても、減点については法的根拠も何もないわけですから、財産権の尊重という問題もあります、健康保険の尊重という問題もあります、ですから、これは相当慎重にやるべきだというふうに思うわけです。いろいろあるわけですけれども、あれもこれもというわけにいきませんから、その点について、まず一つお尋ねをしておきたいと思います。
○下村政府委員　社会保険診療の請求について審査を行って減点をやるということは、先生のおっしゃるような議論もあるわけですけれども、一応適正な審査を行った上で、その結果減点が生ずる場合もあるということについては、これまでの状況としては裁判上でも認められておるわけです。しかし、単に減点すればいいというふうなことであってはいかぬというのは、そのとおりでございまして、私どもとしては適正な審査をやるということで審査支払い機関の方にはお願いしているつもりでございます。審査をやりまして、その結果、医療機関に対しては増減点通知書というような形で一応お知らせをしているわけでございます。さらに、それだけでわからない場合には、医療機関側からのお求めがあれば御説明も申し上げる。さらに、それでもうまくいかない場合には、再審査というふうな段階になっていくということで、形の上では一応医療機関の立場も考慮した審査制度になっているわけでございますが、何分膨大な請求ということでございますので、先生がおっしゃるような点も含みまして、今後も適正な審査が厳正に行われるように私どもとしても十分考えてまいりたいと思います。
　　　　〔委員長退席、長野委員長代理着席〕
　それから、その結果の医療費通知という問題でございますが、お話しのように、医師と患者との信頼関係を損なう、これはまずいわけでございますから、医療機関側に対しましても、そういうふうなものについては十分中身がわかるようにしておくと同時に、私どもとしても、減額があったものが直ちに不正請求とかなんとかいうふうなことではないんだ、そういうふうな点については患者側にも誤解のないように、私どもとしても十分配慮をしてまいりたいというふうに思います。
○河野（正）委員　局長がいみじくも形の上ではとおっしゃったが、形の上ではそうですよ。問題は実質ですね。中身の問題ですよ。これは医療費通知がいいとか悪いとか我々は議論しているわけじゃない。ただやり方が、先ほど申し上げますように、一千点以上減点された場合には通告をして、そしてそれは返戻を求めなさい、医療機関から。こういうやり方をやられると、今申し上げますように、その一千点減点が正当な減点であるのかどうか、それは議論のあるところでしょう。減点をやられたのが、今もおっしゃったように、みんな過剰診療であるからあるいは不正だからということではないわけですね。それはもちろんケース・バイ・ケースでしょうけれども、そういう正当性が定かでないというような問題等についても、今申し上げますように、あなたのところの診療についてはこれこれ医療費を取り過ぎていますよ、だから医療機関に返戻を求めなさいというような通知を出すことは──これは指導されることはいいですよ。取り過ぎておるから、減点しておるから、ひとつ減点がないように今後は十分配慮してもらいたい、そういう医療機関に対する指導は結構です。それをいきなり患者の方にそういうような通知を出されることについては、やはりいかがなものだろうか。これは医療機関と患者との間の人間関係が損なわれることは事実ですから、そういうことで今この医療費通知の問題が再燃をしておるわけです。ですから、審査委員の皆さん方も、それは立派なお医者さんもいますよ。ですけれども、ある程度有名なお医者さんだから審査が適正であるかどうかというのは別問題ですね。やはりこういう審査委員の任命等についてはできるだけそういう点を配慮して任命をするということにならぬと、私は今のような問題はいつまでも後を絶たぬのじゃないか、こういうふうに思います。
　それから、いずれまた薬価基準の引き下げ等が出てくるでしょう、これは閣議決定ですから。これと関連して医療費の問題ですね。厚生省はそうだとおっしゃるけれども、従来は医療費の引き上げは引き上げ、それから薬価基準の引き下げは引き下げ、こういう二頭立てだった。ところが最近の傾向はそうじゃないですね。まず薬価基準を下げておいて、そこから原資を持ってきて、その原資を医療費引き上げに回す、こういうふうな方向というのが最近は具体的に出てきていますね。ですから、これは私は医療費問題の革命だと言っているんです。やはり薬価基準の引き下げは実勢価格でやるわけです。閣議決定でございます。それをやられることについては私はとやかく言いません。ですけれども、それと医療費の引き上げというものは当然別個にお考えにならなければいかぬのじゃないか。ところが最近の傾向を見ると、そうでしょう。薬価基準を下げておいて、そこから出てきた原資を医療費引き上げに回す、それは幾らかプラスアルファはついておりますけれどもね。しかし、薬価基準の引き下げの原資を医療費の引き上げの方に回すという基本的な方針というものは、最近露骨に出てきておる、これは私は確かに誤りだと思いますよ。薬価基準は実勢価格に応じておやりになるわけです。それは結構ですけれども、それから出てきた原資だけが医療費引き上げという考え方は間違いだと思いますよ。それは従来のように、医療費の引き上げは引き上げ、薬価基準の引き下げは引き下げ、こういう二頭立ての見解でやっていただかぬといかぬのじゃないか。しかし、最近の傾向は、そういう傾向が非常に露骨に出てきました。これはもう答弁の必要はないですよ、そのとおりですから。きょうはもう時間がございませんから多くを申し上げることはできませんが、ぜひ私が申し上げました、指摘した点は、十分ひとつ考慮に入れて今後は配慮していただきたい、こういうふうに思います。
○下村政府委員　お話しのように、薬価そのものの問題は薬価そのものの問題、医療費の問題は医療費の問題ということで、御指摘のように、ここ数年薬価の改定と診療報酬の改定と同時にやってきた、これも事実でございますが、原則はやはり別個の問題としてとらえて、その時点において医療費の問題については総合的な判断のもとに改定を行っていくということでございます。診療報酬の問題については、今後も医療機関の状況その他を総合的に判断して、適正な医療費の水準を保っていくということで対応してまいりたいと考えております。
○河野（正）委員　失礼な話だけれども、今のはまさしく詭弁であって、私どもそう受け取っておりません。ここ二年連続して医療費は上がりましたよ。薬価基準を下げて、その原資を持ってきて医療費に振りまいているでしょう。これは従来と今日の医療費、薬価基準に対する対応が非常に変わったことは事実ですよ。ですから、私は医療費問題の革命と言っているのですよ。
　厚生大臣、これは初めてですから、そういう見解があるぞということをひとつ頭に入れておいていただきたいと思います。
　それから、いろいろありますけれども、もう時間がございませんから、これは現実の問題として私の方からひとつお願いしておきたいと思うのですが、診療報酬を請求しますね。これは御承知のように省令で「翌月十日までに提出しなければならない。」こういうことですね。ですけれども、現実には十日まで待ってないのですよ。例えば社会保険等については大体六日から七日までに提出させていますね。国保が十日。省令では十日までに出せばよろしいということだけれども、現実はそうじゃないですよ。
　そこで、それは今ずっとそういう慣例で来ていますから、私どもはそれに対してとやかく言いませんが、ただ一月に提出する分、十二月の診療費です。これが年末年始がありますね。これは非常に大変ですよ。ですから、特例としてこの十二月分の請求、一月に提出する分は若干引き延ばしていただいて、例えば十二日にするか十三日にするか十五日にするか別として、これはぜひ配慮していただきたい。事務員も年末年始は休みです。今、休日をとらせるというのは政府の方針ですからね。労働時間短縮ですから、これは大変ですよ。しかもレセプトというのはだんだん込み入ってきました。例えば健保連でも言っているでしょう。今一番多くなっているのは五百万円レセプトと言っている。医事新報に書いてありますよ。一件五百万円ですよ。このレセプトが一番多くなっていると書いてある。そういう状況ですから、これはなかなか大変ですよ。この十二月の診療報酬に対する一月提出、これも今までのように、省令のように、十日まででなくて若干何日か延ばして、一月については特例としてやるということをぜひ配慮していただきたいと思いますが、これはいかがでしょうか。
　　　　〔長野委員長代理退席、委員長着席〕
○下村政府委員　具体的にどうすればいいかということは、ちょっと私にもわかりませんが、おっしゃる点ごもっともだと思いますので、ちょっと相談をさせていただきたいと思います。
○河野（正）委員　具体的にどうするかわからぬというのではなくて、何日まで猶予するかということ、省令は十日までです。しかし、現実に今までは社保の場合は大体六日か七日ころまで、国保は十日、こういう形で指導をされていますよ。ですから、十二月分については一月に出すわけでしょう。それを六日か七日というわけにはいかぬですよね。特に労働時間短縮で、とにかく政府が休日をふやせと言っておるわけですから、一月分については特例として、どうするかわからぬじゃなくて、何日くらい延ばすか、この問題ですよ。ですから、例えば三日延ばすのか四日延ばすのか、それは局長がここでいろいろお話しできぬでしょうから、言うわけにいきませんけれども、ひとつその点は前向きで検討して結論を出す、こういうふうにお答えいただければ結構だと思います。
○下村政府委員　検討させていただきたいと思います。
○河野（正）委員　検討してあきませんでしたではいかぬわけですよ。ですから、少なくとも前向きで検討しますというくらいおっしゃらぬと、検討しますじゃ、それは検討したがだめでしたとおっしゃれば、何のためにお願いしたかわからぬでしよう。
○下村政府委員　正月の時期については、従来から実際上何らかの処置をとって対処してきていると思うわけでございます。そこら辺を踏まえまして前向きに検討させていただきたいと思います。
○河野（正）委員　そういう詭弁を言われるからいかぬのです。もうそれは対処しているはずだ。だから、そういうことを言われると、もう対処しているんだから検討しても前向きでもそれで終わり。それは今まで県の保険課でいろいろ指導しておるでしょうけれども、全国的にこの声があるわけです。ですから、一県だけが多少一日か二日猶予してもだめです。それは全国的に猶予してもらわなければいかぬ。ですから、現在がどうだこうだじゃなくて、要するに、私が申し上げた趣旨については、十分前向きで検討します、少なくともこういうふうに言うていただかぬと質問はやめられません。
○下村政府委員　できるだけ努力をさせていただきたいと思います。
○河野（正）委員　そういうことをおっしゃるから、それじゃいつまでたったってこの問題を進めざるを得ないと思うのです。だから、趣旨はわかりました、したがってそういう趣旨を踏まえて前向きで検討しますと。きょうここで何日延ばすということは言えぬでしょう。その点は私ども了解しますよ。ですけれども、趣旨を十分尊重して前向きで検討しますということだけ言うてもらわぬと下がれませんよ。
○下村政府委員　御趣旨はよくわかっているつもりでございます。ただ、実際問題として、十日ということについては、支払い期日の問題でありますとか、すべての問題がそれに対応して決められているわけでございます。恐らく先生おっしゃるのは、受け付けの方は何とか考えろ、支払い期日はできれば従来どおり何とかならないかというふうなことではないかと思うのでありますが、その辺の関連も含めますと、関係者それぞれの事情がありますので、この場で直ちに全国一斉にすべておくれた期日を定めることができるかどうか、私はちょっと自信ございません。それで十分御趣旨はわかっておりますので、検討し努力をさせていただきますが、答えが必ず先生のおっしゃるように出せるという自信がございませんので、そこは御猶予をいただきたい、こういうふうにお答えを申し上げたわけでございます。
○河野（正）委員　自信がないというのはもう当てにならぬということですよ。それは提出は猶予してもらっても、金は当然猶予してもらっちゃ困るわけです。そういう無理のあることは私ども重々承知しておりますから、そういうことでぜひひとつ善処をお願いしたい、こういうふうにお願いをしておるわけでしょう。だから、ここで最初から答えの中で自信ありませんなんて言われたら、それは下がれませんよ、あなた。自信があるないは別としても、最善努力しますという答弁ならいいけれども、最初から自信がないというのは、当てにならぬということですよ。
○下村政府委員　最善の努力をいたします。
○河野（正）委員　最善の努力ですから、最善というのは実施していただくというふうに私は理解しますので、よろしくお願いいたします。
　そこで、もう時間がなくなりました。警察庁あたりもお呼びして申しわけないと思うのですが、医療に関連をして私ども何回かこの委員会でも取り上げてまいりました。これが問題が多いのですけれども、もう時間が余りございませんので、それを取り上げるわけにまいりませんが、要するに、医療費を抑えていくという立場、医療費というよりも医業経営といいますか医療機関といいますか、医療機関にとりまして一つの大きな支出は、やはり衛生材、薬、それから食料費とか管理費とか人件費、こういうものが主なものですね。それでだんだん医業経営が厳しくなってきた。そこで薬価をできるだけ抑えようということで始まりましたのが、とにかく安ければよろしい、安い薬があればよろしいということで、とにかく安いものを買おう、そういう傾向が出てきた。それが結果的には安いばかりのにせ薬というのが出てまいりまして、そして年間にかなりにせ薬事件というものが出てきた。薬というのは生命関連商品ですからね。命に関連する商品ですから、安定性がなければいかぬ。安ければよろしいということじゃないですね。安定性がなければいかぬ。ところが、残念ながらそういった点が、安ければよかろうということで、にせ薬事件というものが最近年々歳々増加する傾向にあります。
　警察庁お呼びしておりますから、一応まず警察庁の方からその現況を御報告いただいて、そして後逐次厚生省に御質問を続けてまいりたい、こういうふうに思います。
○上野説明員　お答えいたします。
　医薬品として正規の承認、許可を得ていないにもかかわらず、あたかも薬のように効能、効果があると称して製造、販売されるような、いわゆるにせ薬にかかわる薬事法違反事件というのは、最近の件数でいきますと、昭和五十七年が百三十七件、百五十六名、昭和五十八年二百件、百八十九名、昭和五十九年百六十三件、百七十四名、昭和六十年二百五十件、三百六名と検挙しております。これらを見ますと、にせ薬の関係の薬事法違反事件というのは年々増加の傾向にあると言えるだろうと思っております。