Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野村（瞭）政府委員　今御指摘いただきましたように、既に生産をされたフロンについてはできるだけ排出を抑えていくという観点から、私どもとしてもオゾン層保護法等も制定をいたしまして努力をいたしておるところでございます。
　平成八年末に環境庁が行いました調査によりますと、市町村が粗大ごみとして収集いたしました家庭用冷蔵庫、この中にフロンが含まれているわけでございますが、この回収率は、台数ベースでございますが五六％に上っていることに対しまして、業界におけるフロンの回収実績、例えば家庭用冷蔵庫もそうでございますし、カーエアコンあるいは業務用の冷凍空調機器等ございますが、これらにつきましては、特にカーエアコンについては、これも台数ベースでございますが回収率が七・二％、それから業務用冷凍空調機器につきましては一八％ということで、まだまだ私どもとしては回収について努力を要さなければならないレベルだという認識をいたしておるところでございます。
　環境庁といたしましては、このような現状も踏まえまして、関係十八省庁から成りますオゾン層保護対策推進会議を設けておりますが、ここにおきまして、今後、回収でありますとか破壊のための仕組みづくり等、一層の促進策のあり方について検討を進めているところでございます。その結果を踏まえまして、都道府県単位で設置をされておりますフロン回収等推進協議会、この場の活用等も通じまして関係業界における回収なり破壊についてのコンセンサスの形成が進みますように実効ある対策を展開してまいりたい、そのように考えているところでございます。
○松崎委員　フロンに関してはもう少しやりたかったのですけれども、まだまだ協議会設置も六〇％でありますとか、家電も非常に低いですね。ですから、この辺しっかりやっていただきたい。そしてまた、先ほど言いました途上国に関して、ＯＤＡを通じてあるいはＪＩＣＡを通じながら、しっかりと、少しでも早く、一年でも早く途上国に今のフロンの生産をやめさせられるようにしていただきたい。
　最後に、ちょっと一つだけ、諫早湾の問題。
　これは、環境庁の見解は、最近大分問題になっておりますけれども、どんな見解でありましょうか、お尋ねいたします。
○田中（健）政府委員　諌早の干拓事業につきましては、その実施に当たりましてあらかじめ環境影響評価が行われておりまして、環境庁といたしましては、昭和六十三年それから平成四年に必要な意見を述べたところでございます。
　昭和六十三年の意見では、調整池内の水質保全、それから鳥類の生息環境あるいはまた潮受け堤防の前面部におきます干潟の再生促進、その他いろいろ意見を申し上げております。
　さらにまた、去る三月には、現在の環境保全対策の進捗状況あるいは締め切り後の水質変化の予測につきまして農林水産省あるいは長崎県に確認の上で、農林水産省それから長崎県に対しまして、水質の汚濁削減対策の推進、あるいは環境モニタリングとそれを踏まえた適切な対策の実施につきまして一層の配慮を要請をしております。
　このように、環境庁といたしましては、この事業につきましての環境保全面での必要な意見は既に申し上げたというふうに考えておるところでございまして、環境庁といたしましては、これまで申し上げた意見に基づきまして、事業者それから地元自治体におきまして適切な環境保全対策が行われていると考えておりますけれども、今後とも、意見で申し上げたモニタリングの結果あるいは環境保全対策の進捗状況については継続的に把握をしてまいる、こういうふうに考えております。
　　　　〔田端委員長代理退席、委員長着席〕
○松崎委員　時間ですから終わります。ありがとうございました。
○佐藤委員長　桑原豊君。
○桑原委員　民主党の桑原でございます。
　南極保護法案の質問に入る前に、日本の環境問題にとりまして大変喫緊の課題でございます、今お話にもございましたが、ひとつ諌早湾の干拓事業について長官の所感をお伺いしたい、このように思っております、
　四月十四日に例の最後の潮受け堤防が締め切られまして、表現の仕方としてはあれですが、世界最大のギロチンが落ちた、こういうような表現もされておりますけれども、既に一カ月以上たちまして、広大な干潟には死臭が漂い始めておる、悪臭やガスも発生している、こういうようなことが伝えられておりますし、環境委員会の佐藤委員長なども何回となく現地に足を運んでいろいろと視察をし、その問題点なども把握をされているわけでございます。
　私は、残念ながら、何回も機会があったのですけれども、今のところとうとう一回も行けなかったのです。前々から、特にシチメンソウですか、あの紅葉の美しさというのはいろいろな絵や写真でも見ておりますし、すばらしい干潟だなということをそういったものを通じてつくづく感じておったわけでございますけれども、こういった事態に至った。
　いろいろと議論されております。環境庁さんも今お話を申し上げておったようでございますが、いわゆる干潟がなくなることによって貴重な生物、植物あるいは鳥たちが生きていけなくなるということ、防災や農業の観点からしても必ずしも納得の得られる説明がなされていない、あるいは膨大な公共事業の経費がかかる。干潟を失ってしまうことは、まさに、貴重な生き物を失い、町を失い、そして我々自身の海、生活も失ってしまうという、そんな危機感が私どもにあるわけでございまして、国民的な大きな関心も呼んでおります。
　私は、今この失われようとしているすべてが、ある意味では環境庁がすべてをかけて守り抜かなければならないもの、それではなかろうかというふうに思っています。環境庁にとって大切なものは全部なくなってしまうような、そんな危機感を私は覚えるわけですけれども、それゆえに国民の関心も、あるいは期待も、環境庁に対して大変高まっているというふうに思います。
　私どもの党の方からも、ぜひ海水を流入させて生態系を維持してほしいという、そういう趣旨の質問主意書を提出をいたしております。速やかに閣議をもって決定をしてそれにお答えをいただくということになろうかと思いますけれども、ぜひ環境庁長官の現時点の所感というものをお伺いしたい、このように思っております。
○石井国務大臣　今大変な話題となっております諌早湾の問題でございますが、この事業につきましては、かなり長い経過がございます。そして、環境庁といたしましては、昭和六十三年と平成四年に、環境問題に対しまして必要な意見も述べてまいりましたし、また、ことしの三月にも、環境保全対策の問題について意見も申し上げてまいりました。
　この事業につきましては、あらかじめ環境影響評価が行われてまいったわけでございまして、環境庁としては、環境保全の面から、調整池のヨシ原等の自然植生の維持とか、また、潮受け堤防前面における干潟の再生の促進でございますとか、また、水質汚濁の防止などにつきまして意見を申し上げてまいったところでございます。
　今後の問題として、環境保全対策が確実に実施されるように見守っていかなければなりませんが、干潟の問題、またそこに生きている動物、植物の問題、これは環境の面から大変大切な問題として受けとめております。今までいろいろと農林水産省が事業を進めてまいった段階で、潮受け堤防が締め切られたという点につきましては、その結果起こった環境の変化ということについて、地元でもいろいろと検討がなされていると思いますが、さらに私どもは地元、また事業者ともいろいろと連絡をとりながら検討するように、私自身としては事務方に指示をしたところでございます。
○桑原委員　今こうして議論をしている間にも、深刻な事態が進行していると思います。いろいろな意見を今まで申し上げたということで、それがどういうふうに反映をされていくのか見守っていきたいというような、ある意味では、そういう悠長なことを言っておるときではないというふうに私は思います。国民の期待もやはりございます。環境庁の使命もあると思います。きちっとした、それも速やかな対応を、環境庁がリーダーシップをとってやらなかったらどこもやるところはないと私は思います。そういう意味では、国民にとっては最後の頼みの綱だというふうに私は思いますので、ぜひもう一つ踏み込んだ答えをしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○石井国務大臣　先ほども申し上げましたように、この事業につきましては、事業者とまた地元の皆様方にも環境保全の面から十分に意見を申し上げてまいりましたし、そのことでまたいろいろと、現地におきましても水質汚濁削減対策を推進するため、また、環境モニタリングなどの対策も行っているというふうに聞いているところでもございますが、さらにそのような面について環境庁としても十分に意見を申し上げ、そして対処してまいりたいと思っております。
○桑原委員　非常に回答は不満でございますが、ともかく現地の状況をしっかり把握をしていただいて、近く閣議決定をもって我々の質問主意書にもお答えをいただくことになろうかと思います。環境庁としての毅然とした環境を守ろうという、そういう意思が伝わるような判断をしていただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
　それともう一点、これは通告がしてございませんので大変恐縮なのですが、野村証券が特定の政治家や官僚を優遇した、いわゆるＶＩＰ口座というものの存在が今問題になっております。これは今すぐお答えをできかねるような内容かとも思うのですが、環境庁関係の高官でこれにかかわる人がいるのか、そういったものが今把握されているのか。あるいは、把握されていないとしたら、後日お調べいただいて御報告をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○岡田政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま私どもが承知している限りでは、そういうものを承知しておりません。調べてはみます。
○桑原委員　お願いをいたします。
　それでは、法案の質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、この南極保護法案の核心でございます、いわゆる確認制度についてお尋ねをいたしたいと思います。
　議定書におきまして、南極のそういう環境を守っていくための包括的な制度というものが定められて、それを補足するために附属文書もあるわけでございまして、議定書の中では環境影響評価の制度というものが一応規定をされております。そして、それを受けて、国内法のこの法案の中では、この議定書と附属書、五つございますが、その全体を含めて、国内的に環境保護を担保するというような形で、国内手続としてこの確認制度がつくられておるように伺っておるわけですが、こういった確認制度をとったことの意味と、それからこのメリットといいますか、こういうことをとることによってよりよいものが確保できるんだというような、そういったことがあると思うので、そこら辺を少し教えていただきたいと思います。
○澤村政府委員　お答え申し上げます。
　この法律は、議定書が南極地域を平和及び科学に貢献する自然保護地域として指定していることを踏まえまして、南極地域におきます活動につきましては、環境保護の観点から一元的にその実施の可否を判断する必要があるという基本的な認識に立っているところでございます。
　このため、一つは、議定書において禁止されている行為がないこと、第二には、議定書で条件つきで認められている行為についてはその条件を満たしていること、第三には、環境に対する著しい悪影響を及ぼさないこと、これらにつきまして事前に環境庁長官が活動を一括して審査し、確認を経なければならないということとしたものでございます。
　このような仕組みとすることのメリットについてでございますが、動物の捕獲等、議定書におきましては個別に許可を得なければならないとされているような行為につきまして、全体の活動と一体的に確認されることによりまして、別個に許可を得る必要がなくなるというメリットがあるものと認識しております。
○桑原委員　そういったことでメリットがあるということでございますが、単純に議定書と国内法を比較しておりますと少しわかりにくい点もございますので、ぜひそういった制度の趣旨といいますか、そういうものがわかりやすく、一般の申請をされる方々にしっかりと伝わるようにいろいろ
と工夫、御努力をされたい、こういうふうに思っております。
　それで、議定書では、活動が南極環境に与える影響を三つの段階に分けておりまして、一つは軽微な一時的な影響を下回るもの、二つ目は軽微な一時的な影響、三つ目は軽微な一時的な影響を上回るもの、こういうふうに定めておりまして、一の場合は当該申請に係る活動を直ちに実施することができる、こうなっておりまして、二、三の場合は審査を受けるための初期の環境評価書の作成を義務づけている、こういうふうになっております。
　そこで、この法案では、すべての南極地域の活動がすべて申請をされるということになっております。環境庁長官がこういった審査を適正に行うため、必要があると認める場合には、先ほど来少し議論になっておりました図書を提出していただくとか、あるいは、申請者の方で自発的にそういったものを出してぜひ理解を求めたいというような場合にはそういう図書を提出することができる、こういうことになっておりまして、どちらにしろ任意で、任意といいますか、明確な基準でどうこうということではございません。
　図書提出の基準が、議定書の初期の評価書の場合には、先ほど言いましたように、どんな場合に評価書を出すかというのが大変はっきりしておるわけでございますが、本法案ではそこら辺がはっきり明示をされていない。これは図書の提出の場合もそうですし、図書の記載事項の修正または補充を命ずる場合も、どういった基準でやるのかというのがはっきり明示をされていないように思うのですが、その点についてはなぜなのか、教えていただきたいと思います。
○澤村政府委員　この確認につきましてのことでございますけれども、今御指摘ありましたように、環境庁長官は、確認申請書が提出された場合に、申請にかかわります活動の環境影響の程度について判断いたしまして、その程度が極めて軽微なものである場合を除いて、すなわちこの場合には必要がないわけでございますが、そういう場合を除きまして、議定書の環境評価書に相当する図書の提出を申請者に命ずるという運用を行っております。そういう中には、今御指摘ございましたように、自発的に提出されるということもあるわけでございます。また、軽微または一時的な影響、または、軽微なまたは一時的な影響を上回る影響がある場合には環境評価書を提出するという議定書の要請を、この法律においては満たしているところでございます。
　いずれにいたしましても、これからいろいろな活動に当たりまして申請書が出てくるわけでございますが、そういう実務の積み上げの中で具体的な基準を示していけると考えております。
○桑原委員　それでは、具体的な運用としては、この図書の提出が必要だという場合は、軽微な一時的な影響、あるいは、軽微な一時的な影響を上回るもの、そういったものについては図書の提出を必要として求めるんだというふうに理解をしてよろしいわけですか。
○澤村政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○桑原委員　そうしますと、この法案の図書は議定書の定める初期の環境評価書に相当する、こういうふうに思うわけですが、その中身は一体どういうふうなものが決められることになるのか。議定書では、いわゆる計画された活動の記述はもちろんでございますが、計画された活動の代替案及び当該活動が及ぼすおそれのあるすべての影響の検討、いわゆる累積的な環境影響、そういうものも含めて初期の評価書に盛り込むようにというふうに規定をされておりますが、そういったものがこの図書に盛り込まれるというふうに理解をしてよろしいわけですか。
○澤村政府委員　議定書には記載項目というものも示されております。そういうものを受けまして、今後技術指針ということを定めまして、そういう中で、先生今御指摘のようなことを実現していく、そのように考えております。
○桑原委員　私は、そういうものが実際的に盛り込まれるならば、内容的に連動いたしますので、それはそれでいいといいますか当然だというふうに思うのですが、ただ、やはりそういったことを申請者に求めるということになりますと、ある意味では大きな責任であるとか義務というものを申請者に課するものであるわけですから、そういったものを技術的な指針に回すのではなしに、できれば法案の中に明文化をしてはっきり示していく、議定書のようにはっきり示していくことが必要なのではなかろうかというふうに思うので、何でも技術的な指針というようなのは少しどうかなというふうに思うのですが、その点どうでしょうか。
○澤村政府委員　確かに、そういう御指摘もあろうかとは思いますが、これまでのところの経験によりますと、例えば、英国外務省等におきまして、南極地域におきます活動の環境影響評価ガイドラインというようなものが出されております。そして、これまでに各国がいろいろな形でもって、そういう事業を認めるに当たっての事例が既に積み上げられているわけでございます。南極におきましてはまだまだわからない要素もたくさんあるわけでございますので、それを一義的に、そのすべてを記載するということもなかなか難しい要素があります。
　そういうことで、この議定書が発効いたしますと、先ほど来申し上げておりますように、いろいろな情報交換というものがなされる、そういう中で、具体的な事例についてもよりわかりやすいものになってくるのではないか、そのように考えております。
○桑原委員　はい。
　それでは次に、廃棄物としての放射性物質についてお伺いをいたします。
　議定書では、その附属書の何番目でしたでしょうか、廃棄物としての放射性物質は当該廃棄物の発生者が南極条約地域から除去するというような処理の仕方になっております。しかし、この法案では、この放射性廃棄物については本法案の適用除外、こういうふうになっておるわけですが、それはどうしてですか。
○澤村政府委員　放射性の物質につきましては、原子力基本法を中心といたします体系でその規制を行っているところでございます。環境基本法第十三条におきまして、汚染の防止のための措置は、原子力基本法その他の関係法律で定めるところによるものとされているところから、本法案におきましても適用除外としたものでございます。
○桑原委員　そうなりますと、放射性廃棄物、放射性の物質につきましては、例えば、科学技術庁の所管をする原子炉等規制法でそれらが規制をされるというふうに思いますが、科学技術庁にお伺いしたいのですけれども、現在、そういった形で規制を受けながら、科学技術庁の所管の中で、いかなるそういう物質が南極に存在をするのか、そのことについてどう把握されておるのか、お伺いしたいと思います。
○森田説明員　御説明申し上げます。
　先生御指摘のとおり、科学技術庁におきましては、原子炉等規制法、それから放射線障害防止法、いずれも略称でございますが、この両法におきまして、核燃料物質ですとか放射性同位元素、一般にラジオアイソトープというふうに言っておりますが、こういうものの取り扱いについて規制をしてございます。これは、日本人が公海の上またこの南極地域等で行う場合につきましても同様に規制されるものでございますが、現在のところ、こうした放射性物質につきまして、南極地域で使うということに関する許認可等は受けたものはございません。
　以上でございます。
○桑原委員　科技庁の所管に係るそういった放射性の廃棄物というものは現在は存在しないということだと思うのですが、将来的にそうしたものが出てくるというようなことになった場合には、そういった法の適用をすることによって議定書附属文書などに定めている処理の仕方が確実に担保さ
れる、こういうふうに理解をしてよろしいのでしょうか。
○森田説明員　御説明申し上げます。
　先ほど御説明しました法制度におきましては、例えば、その使用の場所でありますとか使い終わった後の放射性同位元素等の管理の仕方等も規定してございます。
　したがいまして、一般的に、ほうり出すといったようなことはあり得ないということでやってございますが、さらに確実にその南極地域から撤去するというふうなことにつきましては、許可に当たりまして、その使用上の条件を付するということがございます。この中に、御指摘のように、放射性廃棄物等を南極地域から除去することといったような条件を付してこれを許可するということで考えてございます。
○桑原委員　はい、わかりました。
　それから、今、科技庁の所管にかかわるものについてのお話がございましたが、それに限らず、放射性廃棄物はいろいろなものが想定をされるのではないかと思います。例えば医療用の放射性物質、そういうものもこれからは出てくるのではないかというふうに思いますし、またそれ以外のものも想定をされるわけです。これは、全体を統括をされておいでる外務省さんに少しお聞きをしたいのですが、それ以外の想定をされる放射性廃棄物の除去についても、今ある国内法を適用することによって、議定書附属書のそういった除去、処理というものがきちっと担保されるというふうに理解をしておいでるのかどうかということをお伺いしたいと思います。
○津曲説明員　先生御指摘の放射性物質に関する担保でございますけれども、これまでお話のございましたもの以外で、医療用の放射性物質、それから実験用アイソトープなどが考えられると思います。
　まず、放射性医薬品に係ります放射性廃棄物につきましては、放射線障害防止法によって規律はされておりませんけれども、これらの放射性医薬品は半減期が短く、通常は、医療施設における診断、治療計画に基づいて、製造所において診断、治療の数時間前に製造され、航空機等によって速やかに医療施設に輸送され、使用されるものだということでございまして、したがいまして、この放射性医薬品に係る特殊性にかんがみますと、そもそも、私どもとしまして、南極地域に若いてこの医療用の放射性物質というのは使用されることは想定してございません。
　それから、実験用のアイソトープにつきましては、南極条約地域において放射性物質を取り扱う事業等の許可などに際しまして、同地域において発生した放射性廃棄物について、その地域より一定期間のうちに除去する旨の条件を付すなどによりまして担保できるものと考えております。
○桑原委員　今、放射性廃棄物一つとっての質問であったのですけれども、物によってかようにそれぞれ適用法律が別だということで、これを除去する場合に大変ややこしい話になると私は思うので、むしろ、南極問題、南極の環境保護、そういったことはもう一元的に環境庁がやるのだというような方が、きちっとわかりやすくて、また責任体制がはっきりすると私は思うのです。環境基本法でそのように定めてあるからというような理屈もわからなくはございませんけれども、南極環境の保護というような責任ある、そういう保護という立場からすれば、むしろこの法律の中で適用除外をせずに除去する、こういうようなことにした方がいいのではないかと思いますので、私の意見として申し上げておきたいと思います。
　最後に、もう時間もございません、先ほども御質問がございましたが、南極といえばオゾンホール、そして日本がそのオゾンホールを昭和基地で最初に発見をした、こういうようないわく因縁もございます。
　そういう意味では、オゾンホールの原因物質が南極から発生するということではございませんで、南極が地球の一番感じゃすいセンサーとしての役割を果たしているからそういうことになるわけでございます。日本として、フロンの規制が当初順調に進んだのが少し今壁にぶつかって、なかなか期待されたような回収や破壊の処理が進んでいないように見受けられるわけですけれども、どんな問題点があって、どこにネックがあってそこに力を注いでいきたいのだということをもう一度わかりやすく説明をしていただきたいと思いますし、あわせて私は、このオゾン層保護法の改正なども視野に入れていく必要があるのではないかな、こんなふうな気もいたしておりますので、その点についての御見解をお伺いして、私の質問は終わりたいと思います。
○野村（瞭）政府委員　フロン対策についてお答えを申し上げます。
　環境庁におきましては、これまでもフロン等の回収・破壊を促進しなければならないということで、フロン回収促進のための関係者を対象にいたしましたセミナーを支援する事業でありますとか、あるいはフロンを破壊処理するためのガイドラインを公表したり、また破壊モデル事業を実施してきたところでございます。
　しかしながら、先ほど松崎委員の御質疑にお答え申し上げましたように、フロン等の回収の状況から見てみますと、市町村における取り組みは比較的進んでおりますけれども、業界における取り組みが余り進んでいないという問題がございます。そういうことで、全体としてはまだまだ十分な状況とは言えないということでございまして、私ども、今後とも一層の努力をしなければならないという認識に立っております。
　そういうことで、環境庁といたしましては、関係十八省庁から成るオゾン層保護対策推進会議におきまして、回収・破壊のための仕組みづくり等、今後のフロン等の回収・破壊の一層の促進方策のあり方につきまして現在検討を進めてきているところでございまして、その結果を踏まえまして実効ある対策を今後展開してまいりたい、そのように考えております。
○桑原委員　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○佐藤委員長　藤木洋子さん。
○藤木委員　法案の審議に先立ちまして、緊急な問題として、先ほど来同僚議員も取り上げております、諌早湾の干拓事業で湾奥部が締め切られた問題について、最初にお伺いをしたいと思います。
　最初にお伺いしたいと思いますのは、農水省が設置をいたしました学者、専門家による諌早湾防災対策検討委員会が一九八三年に中間報告を行いました。これが今日の干拓事業を決定する基本となったものでございます。ところが、この中間報告はなぜか要約しか発表されておりません。全文が公表されておりませんでした。要約では全く触れられていなくて、故意に隠されていたものが実はこの全文に書かれているという問題です。
　それは、干拓ができても洪水時には背後地の旧干拓地で広範な浸水被害が起こると想定されていたことです。これは、干拓事業の防災効果を強調してきたことが実は全くでたらめだったということになります。
　そこで、大臣はこの中間報告をごらんになられたのかどうか、見ていらっしゃらないとすれば、これだけ重大な情報を公開もせずに水門の締め切りを強行した農水省の態度は断じて許すわけにいかないと思うのですが、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○石井国務大臣　ただいまお話のございました農水省が出されました昭和五十八年の諌早湾防災対策検討委員会の中間報告につきましては、詳細には読んでいないのでございますが、これは防災効果の確保の観点、そして漁業の振興の観点から締め切り面積について検討されたものと承知をしているところでございます。
○藤木委員　大臣がごらんになりましたのも、やはりその要約でしがなかったということでございます。私は、それを許せないと思うのですね。大臣が許せないというわけではございませんで、委員会の報告が正しく行われなかったということが
許せないと思うわけです。干拓ができても浸水被害が起こる、こういう重大な報告を故意に隠したままで水門の締め切りを強行する、こういうことは許すわけにいかない。
　そこで、環境庁は、問題の全容をつかまないで干拓事業を容認すべきではないと思うのです。大臣は、環境の保全に責任を持つ閣僚として、中間報告の公開を求めていただきたい。干拓事業によって広範な浸水被害が起こるというのであれば、干拓事業の見直しを求めるべきだと思うのですが、その点いかがでございましょうか。
○石井国務大臣　その問題につきましては、所管が違いますので申し上げられませんが、この中間報告につきましては、環境面から検討されているものではなくて、既にこの事業について環境庁としては昭和六十三年と平成四年に必要な意見を述べてきたところでございますので、現状ではそのような認識のもとに当たっているところでございます。
○藤木委員　先ほど来のお答えの中にもあったのですが、これまで環境庁は二度の意見書で、干潟の水質のモニタリングをやって、そして水質が悪化するなら必要な措置をとれ、そういうことを農水省に要請してこられたのは確かでございます。最近では、三月に水質保全対策を求める要請を農水省と県に対して行ったということも聞いております。
　水門が締められまして一カ月が過ぎ、堤防内の干潟は乾燥が進んで、貝類やカニ類の腐臭が漂い始めていると伺っております。調整池も淡水化で生態系の変化が起き、有機物による水質の悪化も進んでまいります。
　環境庁は、内水面の水質保全と生態系の保全という観点からも、必要な措置などという程度の抽象的な要請ではなくて、水門をあけるという具体的な要請を農水省にすべきではないでしょうか。私は、大臣の英断を強くお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○石井国務大臣　この問題につきましては、先ほど来申し上げてまいりましたように大変長い経緯があるわけでございまして、この事業については、事業者及び県に対して環境庁としていろいろと注文もつけてまいったところでございまして、締め切り前の状況については、支障がないというような報告も受けてまいりました。
　そして、現在は水門が閉じられているということになりまして、それによって環境が変わってきているという実情があるやに聞いているわけでございますし、悪臭の問題とか、あるいは水質の問題でございますとか、そういう点についてはその後の環境の状況を的確に把握していかなければならないというふうに考えているところでございます。そのことについて、現場に対して一層の配慮をするように、そして現状を把握できるようにということで今いろいろと努力をしているところでございます。
○藤木委員　日本でも有数な干潟である諌早湾の干潟、これすら守れないようでは、南極の環境など到底守ることができないのではないかと極めて心配するところです。今すぐでも水門を上げ、死にかけている諌早湾の干潟を守る必要があると思うのです。
　大臣は、危機に瀕している諫早湾干潟と干拓事業の問題の全容をつかむためにも、至急現地をみずから訪れていただくように要望したいと思うわけです。いろいろと御指示をされているということは伺いましたけれども、どうかみずから足を運んで一度見ていただきたい、そのことを強くお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○石井国務大臣　今のところは現状の把握に努めているところでございまして、直ちに視察をするということは考えておりません。
○藤木委員　極めて残念なお答えでございます。ぜひお越しいただきたいということを重ねて強く御要望申し上げたいと思います。
　それでは、南極環境保護法案に関連した問題を伺ってまいります。
　南極条約議定書の附属書のIIIの廃棄物の処分及び廃棄物の管理の中で、ポリ塩化ビニールなどの廃棄物を南極条約地域から焼却処分をせずに除去し、使用の抑制、管理を厳しくしておりますけれども、当然、南極条約地域の環境、生態系などに悪影響を与えるので、厳しく規定していると思います。
　それでは、ポリ塩化ビニールなどの廃棄物につきまして、廃棄物処理法などの国内の法律では、焼却処分、使用の抑制、管理など、どのような規定になっているのか、厚生省にお伺いをしたいと思います。
○三本木説明員　御説明申し上げます。
　そもそも南極におきましては、環境への影響を回避するために、原則として廃棄物の処理は行わず、自国に持ち帰って適正に処理するという理念に基づいているため、南極におきましてはプラスチックの焼却等の処理は行われないこととなっていると聞いております。
　廃棄物処理法につきましては、南極から持ち帰ったものも含めまして、他の廃棄物と同様に、八百度以上の燃焼等衛生的な処理が行われることとなっております。しかし、特に塩化ビニールの焼却は禁止していない、こういう形になっております。
○藤木委員　結局、国内法では何らの規制措置もないわけですね。ポリ塩化ビニールなど塩素系のプラスチックも含めて、使用の抑制や管理もなく、全部焼却をしてまいりました。しかし、このポリ塩化ビニールなどは、焼却によるダイオキシン発生の源になっていることはよく知られているところです。ダイオキシン汚染の実態から、当面、附属書Ⅲで規定されているように、少なくともポリ塩化ビニールなどの使用は抑制をし、排出物は焼却せずに徹底して分別収集する、このことが求められていると思うのですけれども、厚生省のお考えはいかがでございましょうか。
○三本木説明員　お尋ねのごみ焼却施設で焼却されますごみの種類とダイオキシン発生との因果関係といいますのは、今現在明らかでない部分もかなり多いわけでございます。
　塩化ビニール類も含めまして、プラスチック類すべてを除去した場合でありましても、ごみの中にはダイオキシン類の生成に十分な塩素が存在しております。そういったことから、塩化ビニール類を分別収集し、焼却しないということにいたしましても、その効果というのは必ずしも明確ではございません。
　また、塩化ビニールを含むごみを焼却いたしましても、高温での完全燃焼など必要な対策を講じますれば、ダイオキシン類の排出濃度は十分に削減することが可能でございます。
　したがいまして、ダイオキシン対策としては、必ずしも分別収集する必要はないのではないかと考えております。
　しかしながら、容器包装リサイクル法でございますが、これに基づきまして、塩化ビニールを含めたプラスチック類の容器包装については、平成十二年度から分別収集を開始することとなっております。今後は、多くの自治体におきまして、他のごみと分別して適正なリサイクルを進めていくことになるというふうに考えているところでございます。
○藤木委員　因果関係がわからないから焼いてもいいということではないと思うのですね。
　実際、厚生省も去年の十月に、ごみの焼却施設排ガス中のダイオキシン類濃度についての全国調査を実施しておられます。これによりますと、報告がございました千百五十施設のうち、緊急対策の判断基準である八十ナノグラムを超えた施設は七十二施設あったとのことでございます。そして、この最高値は九百九十ナノグラムと、判断基準の十二倍を超えておりました。
　実はこの最高値の施設は、私の地元兵庫県の千種町というところにございます宍粟環境美化センターの焼却炉から出たものでございます。私も早速聞いてまいりましたけれども、炉内の一酸化炭素濃度が極めて高く、焼却時の不完全燃焼がダイオキシンを生成させた可能性が高い、このように
言っておりました。同センターの副管理者の波賀町長は、場合によっては塩化ビニールなど発生源の分別収集など住民の協力を求めたい、こういう話をしておりました。
　ところが、この焼却施設には焼却炉が二基ございますが、二号焼却炉は百八十ナノグラム、一号焼却炉が何と一千八百ナノグラムでございました。確かに平均をいたしますと九百九十ナノグラムになることはなるわけです。しかし、実態は一千八百ナノグラムも排出していたわけです。
　同センター以外で兵庫の施設のような平均値しか出していない施設はほかにもあるのでしょうか。もしあるといたしましたら、どのような数値になっているのか、明らかにしていただきたいと思いますが、厚生省にお答えをお願いいたします。
○三本木説明員　私ども千百五十カ所の施設について公表したわけでございますが、昨年の夏に通知をいたしたわけでございますが、それでは、各焼却炉、複数炉を持っている焼却施設がございます。これは通常は一体的に管理をされておりまして、一本の煙突から煙が出されるという形になっておりますので、サンプリング等々の関係から、もし各炉についてやっていればそれぞれを平均して出していただきたい、報告をしていただきたい、こういうことでやっております。施設によりましては、煙突の段階でサンプリングをいたしますので、複数の焼却炉のそれぞれが混合した状態でのサンプリング結果、測定結果、こういうふうになっているわけでございます。
　現在、残念ながらその個々の焼却炉の炉自体のデータはちょっと私ども持ち合わせておりませんので、今のようなケースがどの程度あるのかをこの場では御返答申し上げることができないことを御理解いただきたいと思います。
○藤木委員　初めての調査ではございますけれども、それにしても極めて不十分で、実態を正確に把握しているとはとても思えません。直ちに改善をしていただくことが大切ではないでしょうか。
　同センターは、ごみ焼却の方法が悪かったのではないかと、施工メーカーの三井造船の職員を呼びまして運転をしてもらいましたり、焼却炉の操業時間を倍にするなどの措置をもしたわけですけれども、それにもかかわりませず、二月の調査では平均で二百十ナノグラムが検出されました。そこで、同センターは改良が完了するまで焼却の操業を停止することにいたしました。読売新聞の調査によりますと、四月末現在で十六施設が休廃止になっておりましたが、この報道は間違いでないのでしょうか。それも後でお答えをいただきたいと思います。
　また、同センターのように、再度の調査結果で操業の停止などの措置をとった施設はどのぐらいございますでしょうか、明らかにしていただきたいと思いますが、厚生省どうでしょう。
○三本木説明員　読売新聞の報道につきましては、私どもその正確な状況を把握できていないわけでございますけれども、現在私どもが承知しておりますのは、七十二の施設が八十ナノグラムを超えておりまして、一部のものについては既に休廃止を予定する、こういうふうなことを聞いております。その数が把握できておりますのは三カ所でございます。
　なお、現在、各市町村におけるこれらの施設の対策の実施状況、それと今後の予定につきまして、都道府県を通じて確認を行っているところでございます。できるだけ近日中に取りまとめまして、さらに休廃止の予定についても現在調査を進めさせていただいておるところでございます。
○藤木委員　地方自治体は真剣に対応するために今取り組んでいるわけですから、本当にできるだけ早く、早急に正しく実態をつかんでいただきたいと思います。
　埼玉県の朝霞市の市クリーンセンターでございますけれども、ここの焼却炉からは二百七十ナノグラムのダイオキシンが検出され、同市は、この焼却炉を使用中止にし、もう一基の焼却炉を二十四時間連続運転をするとしております。同市は、使用中止にする理由といたしまして、炉を直してダイオキシンを低くしようとしても莫大な経費がかかり、人体に与える影響を考えると使用中止を決めたとしております。確かに、兵庫の施設も厚生省のガイドラインに従って改良いたしますと二十億円程度の費用がかかることになるわけです。地方の負担は極めて大きいわけですね。
　そこで、当然、焼却炉の改善については大幅な国の助成が必要だと考えるのですが、補助率の引き上げや改善のための補助金の増額、こういったことをお考えになっていらっしゃるのかどうか、厚生省に重ねてお伺いをいたします。
○三本木説明員　ごみ焼却施設の改造事業につきましては、廃棄物処理施設整備費国庫補助金の対象としているところでございます。これらのダイオキシン対策は大変重要かつ緊急に行わなければならない、こういう観点に立ちまして、この補助制度のもとで優先的に国庫補助の対象とすることといたしております。
　先生御指摘の廃棄物処理施設整備費国庫補助金のいわば補助率でございますが、一般的な地域では四分の一、それから特別の地域では二分の一という補助率で実施しているところでございます。
○藤木委員　やはり補助率の引き上げをぜひ御検討いただきたいというふうに思います。
　しかし、もう一つの問題は、そもそもプラントメーカーの専門の職員が運転しましても、ガイドラインに従って操業時間を倍にしてみても、ダイオキシン濃度が判断基準を下回らない、二十億円をかけて改良しなければ使用できない。これは、プラントそれ自体に構造的欠陥があるということになりますし、当然プラントメーカーの責任は免れないと思います。しかも、その標準仕様を指示されたのは国でございますから、その国の責任もまた問われなければならないと思うわけです。そうした意味からいっても、地方に負担を押しつけるというのはいかがなものか、国の責任を果たすべきだと思うわけです。
　さらに、プラントメーカーと国の責任ということで申しますと、プラント価格の高騰を野放しにしているという問題があると思うのです。廃棄物年鑑を見てみますと、九四年度のプラントの一トン当たりの建設単価が一千八百十六万六千円、これに対しまして、実勢価格が実に五千六百四万五千円と、三・〇九倍にもなっているという問題です。また、九〇年度を基準にいたしまして九四年度の伸びを比較してみますと、建設単価が七％しか増額しておりませんのに、実勢価格は五〇％も急増しております。このプラントメーカーの便乗価格とも言えるような実勢価格が自治体に押しつけられているのではないでしょうか。厚生省は、この実態を調査して適正な価格を指導し、自治体の超過負担を軽減すべきではないかと思うのですが、いかがですか。
○三本木説明員　先生御案内かと思いますが、このごみ焼却施設の整備事業の実施主体、すなわちごみ処理の事務というのは市町村の固有事務という形で行われているわけでございます。したがいまして、この施設建設につきましても、市町村の固有事務の範囲内で、範囲というか、それを前提にいたしまして建設というものが行われる、事業実施主体が市町村として建設事業が行われることになるわけでございます。
　しかし、確かに先生御指摘のように、国庫補助制度との関係がございますので、実は、平成二年度から五年度にかけましてごみ焼却施設の建設単価の高騰が見られたというのは事実でございますが、平成五年度にこの事業費の高騰抑制を図るために御指摘の標準事業費を国として設定をいたしまして、これを参考に事業の実施をしていただきたいという旨の市町村への指示をしているところでございます。平成六年度以降につきましては、建設単価の高騰には一定の歯どめがかかり、実勢単価が低減したということでございます。
　なお、このように、廃棄物処理施設整備費につきましてはこれまでも工事費用の縮減について積極的に取り組んできておりますけれども、さらにこの四月二十二日に策定いたしました廃棄物処理
施設整備事業の費用縮減行動計画、これを厚生省として定めております。これに基づきまして標準的な施設仕様についての検討会を設置することといたしております。それによりまして、費用縮減の観点を含めこの設備仕様等についての見直しを行うこととしているところでございます。
○藤木委員　確かに、直近のものは本当にわずか減っておりますが、それはその一年前に逆戻りをしたという程度にしかすぎません。今おっしゃるような仕組みになっているからこそ地方自治体はプラントメーカーの言いなりなんですよね。もう職員まで呼んできて教えてもらわなければ使えない、こんな状況ですから、言うならプラントメーカーの言いなりにならざるを得ない。そこのところをしっかり考えていただいて、メーカーには気兼ねをせずに指導をしていただきたいと思います。
　少なくとも、ガイドラインで実施が求められている年一回のダイオキシン検査、これは国が助成することを検討すべきではないでしょうか。これも一検体についてかなりの費用がかかるわけですが、その点、厚生省いかがですか。
○三本木説明員　御指摘のように、このダイオキシンの分析費用、かなり高額なものになっております。しかし、現在、ダイオキシンの測定については、ごみ焼却施設の維持管理の一環、すなわち、これは市町村に責任があるという形で、そういう体系のもとで行われているものですので、そういう意味では施設の設置、管理を行う市町村において負担すべきものではないかと考えております。なお、その分析の、もう少し簡単なといいましょうか簡易なといいましょうか、あるいはコストの安い分析方法がないものかということを現在私どもも検討を開始しているところでございます。
○藤木委員　ガイドラインでは、ダイオキシン排出削減対策の効果の見込みを三期に区切りまして二十年計画を立てて、そこでほぼ一〇〇％達成するという目標を掲げていられるわけですよね。これは、実効を上げようと思えば、具体的な手だてをどうしてもとらなければならないと思います。今お考えの方法もその一つでしょうけれども、それができますまではぜひ補助をしていただきたい、助成策を検討していただきたいと思います。
　さらに、問題なのは、少なくとも一般廃棄物の処理施設にはガイドラインによる行政指導が行われていますけれども、一般廃棄物の約四・二倍の量が中間処理されている産業廃棄物の処理施設につきましては、何らの指導もございません。排出実態もつかんでいないということが問題だと思います。埼玉県の所沢市周辺では、環境庁の土壌推定濃度二十ピコグラムの数倍に当たる百三十ピコグラムのダイオキシンが検出をされ、全国で初めてダイオキシン規制条例を制定しているところです。
　環境庁のダイオキシン排出抑制対策検討会の最終報告書では、産業廃棄物の焼却施設も大気汚染防止法の指定物質排出施設に指定することが適当、このようにしております。国は、国民の健康と環境を守るという立場に立ちまして、産業廃棄物の処理施設についても、その実態を調査し、焼却の基準、焼却炉の構造、維持管理の規則などの規制をすべきだと思いますが、これは厚生省、環境庁のそれぞれにお答えをいただきたいと思います。
○三本木説明員　産業廃棄物の焼却量でございますが、これは家庭から出てくるごみの焼却量に比べますとおよそ一割から二割の間ぐらいではないか、全体の量でございますが。焼却量としてはその程度ではないかというふうに思っておりますが、排出量ベースでいきますと、一般廃棄物およそ数千万トンに対して七、八倍ということになっているかと思います。
　そこで、厚生省といたしましては、これら一般廃棄物、産業廃棄物を問わず、この焼却炉に伴うダイオキシン対策については排出削減のための対策を講ずるということが必要であると考えているところでございます。このために、産業廃棄物処理施設も含めまして、廃棄物処理法に基づく施設の構造基準あるいは維持管理基準の見直しあるいは強化が必要であろうと考えておりまして、現在その基準の強化をするために専門家による検討を行っているところでございます。これによりまして法的規制が図られる、こういうことで作業を進めているところでございます。
○野村（瞭）政府委員　私どもといたしましては、大気保全の立場から、当然、産業廃棄物焼却施設も含めまして対応を図らなければならないということでございますが、先刻出されました排出抑制対策検討会の報告につきましては、ダイオキシン類の排出実態や環境中における推移などの科学的な知見が現状では必ずしも十分ではないということで、健康影響の未然防止の観点に立って、科学的知見の充実を図りながら、実施可能な対策を着実に推進することが重要とされておるところでございます。
　私ども、そのような観点から、ダイオキシン類を大気汚染防止法に基づく指定物質として指定し、廃棄物焼却炉につきましても排出抑制対策の推進を図ってまいりたいと思っておりますが、具体的な方法につきましては、現在、中央環境審議会の大気部会におきまして御審議をいただいているところでございます。環境庁といたしましては、答申をいただいた上で、速やかに所要の制度改正等に取り組みたいと考えております。
○藤木委員　環境庁は、ダイオキシン排出抑制対策検討会の最終報告書に基づいて中央環境審議会で審議をしていて、今、時期はおっしゃいませんでしたけれども、たしかことしの夏にも、こういうふうに伺っております。大気汚染防止法の指定物質に指定をして排出抑制基準を設定する、こういった対策を推進することというふうにしているわけです。しかし、この規定には罰則規定はないわけですね。ダイオキシン類を測定する体制も随分おくれておりまして、とても十分効果が上がるかどうか疑問視されているところです。
　この制度では、施行後三年目を目途として検討を加えるというふうになっていますので、早急に排出基準の設定など、思い切ってダイオキシン規制強化に踏み切っていただかなければならないのじゃないかというふうに考えますけれども、その点は大臣にお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。
○石井国務大臣　ダイオキシン対策につきましては、緊急を要する問題であると思います。ダイオキシンなどの有害大気汚染物質対策につきましては、科学的知見が十分でないということで、対策の実施が手おくれになってしまうということもあってはならないことでございますが、環境庁としては、科学的知見の充実を図りながら、実施可能な施策を早急に着実に実施できるように、そして、その成果等を踏まえて制度の充実を図ってまいりたいと思っております。
○藤木委員　環境庁の方は夏にもと言っておりますし、厚生省の方は秋にもということで、少し時間のずれがあるのですけれども、これを夏の方に足並みをそろえていただきまして、今大臣が決意を述べられましたけれども、本当に実行可能な措置がとられますように、全力を挙げて取り組んでいただきますことを重ねてお願いをさせていただいて、私の質問を終わらせていただきます。
○佐藤委員長　秋葉忠利君。
○秋葉委員　南極の環境についての条約の国内法整備ということで今回の法案が提出されているわけですが、さまざまな環境関連の条約についての国内法整備、今までにも行われてまいりました。その中でも、やはり私は、今回の法案について審議するに当たっても、環境庁としてこれまでどういった実績があるのか、その点をきちんと整理する必要があると思います。
　その観点から何点か質問したいのですが、私は環境庁の応援団を、ここにいる環境委員の皆さん恐らく同じだと思いますが、応援団であることを自任いたしております。できるだけ環境庁に頑張ってもらっていい環境をつくっていきたい、後世に残していきたい、そのためにもつともっと環
境庁に頑張っていただきたいと思っているのですが、歯がゆい面もございますので、少し厳し過ぎるところが出てまいりましたら、それは環境庁を応援する余りのフラストレーションだと善意に解釈していただけると大変ありがたいと思います。
　その観点から特に私が質問したいのは、昨今問題になっております諌早湾の干潟の問題でございます。ラムサール条約、それから二国間の渡り鳥の保護条約、それから生物多様性の条約、それに関連した種の保存法等、条約と国内法が一体になっているべき問題が種々ございますけれども、特にラムサール条約その他の自然環境を保護する条約の精神から考えた場合、そして特に環境庁設置法の精神をもとに考えた場合、現在の諌早湾の干潟の問題は非常に重い問題だと思います。
　現在のまま、排水樋門というらしいのですけれども、ゲートを締め切ったままですと、この干潟は消滅いたします。この干潟にすんでいるさまざまな種類の生物も当然死滅いたします。環境保全ということが最大の目的である環境庁の長官として、こういった状況をどうお考えになっているか、どうお感じになっているか、そこをまず伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○石井国務大臣　諫早湾の問題につきましては、いろいろと御意見があるところでございます。
　干潟の問題につきましては、一般論として申し上げれば、干潟というのは鳥類の生息地であるということで、野生生物の保護上重要であるというふうに考えておりますし、さらに、水質を浄化する機能を持っているということで、環境保全上は大変重要なものであると認識をしているところでございます。
　ラムサール条約の関連もありましたが、ラムサール条約に基づく湿地の登録に当たりましては、条件としては、国際的に重要な湿地であるということ、そして国設の鳥獣保護区特別保護地区等の地域指定が必要であるということ、また将来にわたって自然環境の保全が図られている場所であって、地元の自治体から登録への賛成が得られているところについて登録をする方針が条件づけられているところでございます。
　そのような点で、今までの長い間の諌早湾の干拓事業につきましての経緯を考えて現在に至っているわけではありますけれども、この事業については、環境庁といたしましても、既に環境影響評価が行われていると考えておりまして、既に昭和六十三年と平成四年に意見も申し上げてきたところであります。その中に、調整池のヨシ原等の自然植生の維持とか、また潮受け堤防前面における干潟の再生促進とか、あるいは水質汚濁の防止などについて意見を申し上げてきているところでございまして、今後は、これらの環境庁が申し上げました点について環境保全の対策が確実に実施されるように期待をしているところでございます。
○秋葉委員　私がまだ質問していないところまでお答えをいただきまして、環境庁として、今回の干潟が干上がってしまうことについて、やはり内心じくじたるところがあるからこそ、そういった質問していない点にまでお答えいただいて、環境庁が一生懸命やっているというところを示したい、そういうお気持ちだったのだろうと思います。
　その点については結構なのですけれども、ラムサール条約の規定する登録簿に登録する手続は今いろいろあるということをおっしゃっていただいたのですが、現在の状況の中でも、今まで登録していないという事実はわかりました。
　しかし、今のお答えの中にもありましたように、干潟をつぶしても新しい干潟をつくることが大事なのだということを同時にうたっていらっしゃるわけですから、干潟の重要性を否定されているわけではない。
　となると、今後できるかどうかわからない干潟を再生させるという努力をする以前に、今ある干潟を、ゲートをあければ間に合うわけですから、できるだけ早急にこの登録手続を行うという努力を始める。そのためにも、時間が必要ですから、早急に水門を上げる、ゲートを上げるという措置をとることがまず必要ではないかと思うのです。それが、今お答えになったことの中で、どうも最後に、ちょうど干潟から潮が浄化されて出てくることがあるのですが、その美しい水滴のようなものが――その水門をやはりあけたいのだ、ラムサール条約の登録簿にぜひ登録したいのだという、そういうふうに受け取れたのですけれども、今からでも間に合うと思うのです。やっていただけるのでしょうか。
○石井国務大臣　先ほど申し上げましたように、ラムサール条約に登録をするには条件があるわけでございまして、現在干拓計画が実施されておりまして、登録に対する地元の合意がないという点がございますし、また、国内法による湿地保全の担保措置というものも整っていないものですから、今から登録湿地として指定する状況にはないと判断をしているところでございます。
○秋葉委員　登録する状況にないというふうに簡単におっしゃいますが、環境庁長官、現地を訪れたことはおありにならないわけですね。
○石井国務大臣　残念ながら、まだございません。
○秋葉委員　この委員会も含めてですが、国会ではさまざまな委員会が日本国内の現地視察をしたり、高いお金を使って海外にまで視察を行います。それはやはり現地を見ることが大事だというふうに国会で考えている、私たちも考えているというふうに思いますが、現地を訪れるということの重要性、国会の委員会もそれを認めている。国会そのものも認めている。現地を訪れることの重要性は、そういうふうに証明済みだと思いますが、その点について、環境庁長官、いかがお考えでしょうか。
○石井国務大臣　環境庁といたしましても、この事業についてはいろいろ今まで申し上げてきたところでありますし、現在はまた新しい環境の変化が起こっているというような点からも、現地の状況の把握に努めているところでございまして、今のところ私が現地を視察するという点は考えておりません。
○秋葉委員　現地に行かなくても現状の把握はできるというお考えのようですが、となると、国会の各委員会が海外視察を行うことは廃止すべきであるということを閣議で御提案になりますか。
○石井国務大臣　現状の把握につきましては、事務方、専門家に現地を見ていただくように指示をしているところでございます。
○秋葉委員　どうも現地に行かれることに非常に抵抗を持っていらっしゃるようですが、現地に行くことに関して、何か環境庁長官は現地に行くとまずいような事情でもあるのでしょうか。まず見ていただいて、この環境委員会の委員長の佐藤謙一郎さん、現地に参りました。私も、環境委員長からぜひ行くべきだということを伺って、行ってまいりました。その結果として、現地にはさまざまな意見があるということ、これがよくわかりました。賛成の意見ももちろんございましたし、反対の意見もございました。そういった皆さんの御意見をその場で、そして干潟を自分の目で見るということによって得られた点が非常に多いというふうに私は感じました。
　ですから、現地を見るということは、我々は水門を、ゲートを上げるべきだということを言っていますけれども、何もそのことに賛成することでもなければ反対することでもなくて、環境行政の基本である事実をまず把握するということですから、その点からぜひ長官が現地を訪れるということ、それをまずやっていただきたいと思うのですが、最低限それを御検討いただけないのでしょうか。