Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩國委員　要するに、これからは、会社の経営権を支配しようと思う人たちは、伊藤大臣がおっしゃった、十九世紀のような、株式だけを買うという、単純と言っては失礼ですけれども、オーソドックス、普通のやり方以外に、どうしてもという執念を燃やす投資家、企業家というのは、会社型投資信託という、転換社債ではないけれども転換社債に似たような、一皮むけばいつでも議決権になるというものを支配する。それは直前までわからないものでしょう、だれが持っているか。
　そして八番目、最後の土俵、それは日本の持ち合いという制度です。
　この持ち合いというのは、結果的には、経営者を守るための防衛システムをつくっているわけでしょう。十社ぐらい並べて、あわせて、それが安定株主という名前のもとに、あなたの会社の株を持つから私の株を持ってもらいたい。お互いに株を持ち合うことによって、議決権の行使をお互いに否定し合う。つまり、議決権を行使しない株主がこちらに三割、向こうにも三割、安全保障条約を結んでお互いに守り合う、そういう集団安全保障が今までずっと日本の丸の内では行われてきたんです。
　今までも集団安全保障に対して批判が出ていますよ。アメリカからも、持ち合い制度というのはどんどんどんどん外せという要求、そして、日本の政府も一時持ち合い制度は外していったことがあります。
　今、今度再びこの丸の内集団安保体制というのを再構築しよう、こういう動きが出ているでしょう。これは、攻める方にとってもあるいは守る方にとっても、日本の証券市場、資本市場の中で特異な現象なんです。アメリカの法律を倣いました、ヨーロッパの法律に見習いましたではうまくいかないのは、この丸の内企業経営者間の集団安全保障体制というものがあるということを認識しながらいろいろな証取法改正をやっていかなきゃ、効果がないでしょう。
　そして、この集団安全保障体制というのは、三割の安定株主と思われたところが一夜にして経営者を攻める側に回ることも十分あるわけです。これは、埋められた大きな議決権の巣が経営者のすぐそばに置かれているということでしょう。こういう認識はありますか。伊藤大臣、お答えください。
○伊藤国務大臣　持ち合いをするかどうかというのは経営の判断によるわけでありますけれども、今委員が御指摘をされたように、この持ち合いについてはさまざまな議論があることは承知をいたしております。
　委員は、集団安全保障あるいは丸の内安全保障、ガバナンスのあり方そのものに対して問題提起をされているわけでありまして、この点については、ガバナンス上、問題が惹起することがないよう十分留意をするということが極めて重要なことだというふうに認識をいたしております。
○岩國委員　それでは、持ち合い制度について伊藤大臣は肯定される、積極的に、これは日本的な慣習として、経営権を守る意味で有効な手段として認知していこうというお立場ですか。それとも、持ち合いという制度は、株主平等の原則からいっても、あるいは議決権の一票の格差を設けないことからいっても、ないのが望ましいというふうにお考えですか。どちらなんですか。
○伊藤国務大臣　企業がどのような株を取得するかということについては経営の判断だというふうに思いますが、株式の持ち合いについては、今委員が御指摘をされたように、やはりガバナンス上の問題を惹起する、そういうこともあるわけでありまして、その点については十分留意をしていく必要があるだろうというふうに思います。
　日本の資本市場の発展のためにも、このガバナンスの充実あるいは向上を行っていくということはとても重要なことでありますので、そうした観点というものを私どもとしても十分考えておかなければいけないというふうに思っているところでございます。
○岩國委員　こうした持ち合いというのは、表現を変えて言えば、議決権の信託がずっと行われているということです。
　フジテレビがニッポン放送の株式を貸し株した。貸し株したというのは、さあ、それを持って五年間配当を受け取ってくださいよというのではなくて、議決権を相手に渡そうという、議決権の隠ぺい、あるいは議決権を疎開させることに本当のねらいがあったわけでしょう。とすれば、世間は五年間もそこに貸したということで驚きました。しかし、驚くのは、五年という期限をつけたということに驚かなきゃいかぬのです。日本では期限なしでやっておったんですから、五十年間。
　五十年間一遍も議決権を行使しなかった株主がどれだけ多いことか。行使はしているけれども、常に経営者側に賛成の議決権行使しかしないという、これが書かれざるルールですよ。したがって、相手の会社に対しても、議決権を行使するときには必ず賛成しかしないんです。つまり、議決権をこれは行使しない、そういう形の慣習がずっと行われている。
　私は、そういう伊藤大臣のようにガバナンスの観点からということだけではなくて、株式とは何かということを考えるためにも、株式というのは、配当を受け取ること、新株を引き受けたいこと、それから値上がりを期待すること、しかし一番大切なことは、会社の所有者としての一票を行使する。株式とは何とやということを考える場合には、私は、この安定株主という、議決権を行使しない、しかも、世間の大企業がほとんど、持っている株式の議決権を行使しないというおかしな国、このおかしな国を変えていくことが本当の世直しじゃないかと思うんです。
　資本主義の根幹である株式市場、その株式たるものが、ただ配当だけもらっていればいい、値上がりだけ期待していればいいだけの株式をこれから期待してこの証取法改正をおつくりになっているのか。会社の所有者の一人なんだという意識をしっかり持たせる、それが今世間で問われているんではないんですか。
　今まで議決権なんということはほとんど世間で問題になったことはありません。株主の持つ四つの権利の中の三つしか、みんな、投資家でも経営者も問題にしなかった。突如として、この議決権というものが株式にはあるんだということが急にわかった人たちがたくさんいます。
　しかし、そういう中になっても、依然として議決権を行使しない、しようとしないあの立派な企業の方々は、それを持ち合い制度という名前のもとにずっと放置し、これからも温存していくような証券市場、資本市場というものを期待していらっしゃるのかどうか、私はその認識をお伺いしたかったんです。
　さて、次に質問させていただきます。
　この持ち合い、いわゆる議決権を行使しない、ある意味では議決権がないといってもいい、ある意味では、経営者からいえば、経営者が貸し株を受けている、三〇％の安定株主から、株券そのものはそれぞれの金庫の中に入っているけれども、議決権だけはその社長の引き出しの中にいつも入っているような、こういう議決権信託を持ち合い制というわけです。
　とするならば、その会社を支配しようとする投資家から見れば、社長の引き出しの中に議決権が何株入っているのか知りたいのは当然でしょう。その持ち合いはすべて取引所に報告されていますか。一般投資家に、すべての投資家にそれは情報公開されていますか。
　三十年間議決権を行使しなかった歴然とした安定株主という名前のもとの持ち合い制度が、このＡ社についてはどれぐらいあるのか、Ｂ社についてはどれぐらいあるのか、その持ち合いという壁を乗り越えて日本の会社を買収しなきゃいかぬのです、日本の投資家といい、外国の投資家も。これは、アメリカの企業を買収するときに、私はそういうことをカウントする必要は全くありませんでした。ヨーロッパの会社を買収するときも、相手の会社の社長の手元に、社長が表に出ない形で支配している議決権がどれぐらいあるかということは、知る必要も調べる必要もなかったんです。
　しかし、日本の会社を買収するときにそれをどうしても調べなければならないのは、その安定株主が三〇％あれば、安定株主の壁を乗り越えていかなければならないということなんです。これは、取引所でもどこでも情報は公開されておりますか、されておりませんか。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる持ち合いの株式として情報が公開されているということはないと思います。
　ただ、御承知のように、大株主につきましては、株主の状況ということで有価証券報告書等に出されているということだと思います。
○岩國委員　大株主の情報程度しか提供されておらないわけでしょう。
　しかし、本当にこれから大切な情報というのは、大株主の中に三十年間常にイエスとしか投票したことのない株主はどれぐらいいるのか、そういったことが私は本当は必要ではないか、そのように思います。
　次に、質問を変えまして、親子で上場している会社、親が上場し、子供が上場し、中には孫まで上場している、これは国会の中にも随分そういう例もあるわけですけれども、親が上場し、子供まで上場させ、こういう会社はどれぐらいあるんですか。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　これは東京証券取引所の例でございますが、東京証券取引所によりますと、いわゆる親子上場をしているものは二百六十二件ございます。
　それから、子会社、その親会社及び親会社の親会社が上場している、いわゆる親子三代といいますか、上場しているものは十件あると聞いております。
○岩國委員　この親子の上場、中には親子孫上場、こういうことについて、伊藤大臣、外国のそういう例と比較してどのようにお考えになりますか。
○伊藤国務大臣　そもそもどのような企業に上場を認めるかということにつきましては、上場申請を受けた市場開設者である証券取引所が一義的に判断すべき問題であると考えておりますが、ある投資家にとって親会社の企業グループ全体としては投資魅力に乏しい場合であっても、グループの一部に投資魅力のある企業が存在する可能性はあることから、そのような企業が親会社とは別に上場することは一定の意義があるものと考えております。
○岩國委員　外国の例はどうなっているんですか。
○伊藤国務大臣　外国において親子上場を取引所が禁止をしているというふうには承知いたしておりません。
　したがって、例えば、米国で、ＮＴＴ及びＮＴＴドコモが上場しているというような例があることを承知いたしております。
○岩國委員　それでは、ニューヨーク取引所で親子上場というのはどれぐらいの例があるんですか。米国内でも、そういう例は一流企業の名前も含めてどんどんあるのか、ほとんどないのか。ヨーロッパではどうなのか。そういったところでこの親子上場について批判はありませんか。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　アメリカでの親子上場の数は、申しわけございません、私どもは把握はしておりませんが、今大臣が申し上げましたＮＴＴそれからＮＴＴドコモの例、あるいは、アルトリアグループ、これは旧フィリップ・モリスでございますが、これがクラフトフーズという会社の株を八四％保有しているといった例等、数はそんなに多くはないと思いますが、幾つか見られます。
　また、アメリカでは、親会社等の支配株主がほかの株主に対して公正に行動すべき信任義務というのを負っておりまして、そういった関係から、この義務とかあるいは提訴の危険性等を踏まえまして、親子会社の上場事例が少ないと言われております。
○岩國委員　今、例として挙げられた、八四％を別会社に所有されている会社が上場されているんですね、間違いなく。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　今申し上げましたように、アルトリアがクラフトフーズという子会社、これは八四％を保有している子会社を上場しております。
　そのほかにも幾つか、親会社、子会社がともに上場されているという会社がございます。ちょっと、具体的なものは英語で書いてありますからうまく御説明できませんけれども、いずれにしても、幾つかの会社が親子で上場しているということでございます。
○岩國委員　先ほどは、伊藤大臣、こういった親子上場については、認めるか認めないかは取引所の担当官が淡々と粛々とやっておる問題だと。しかし、あるべきこれからの取引所、あるべき資本市場の姿として、親子上場は望ましいと考えておられるかどうか、その点を再度御答弁をお願いします。
○伊藤国務大臣　先ほども御答弁をさせていただいたように、やはり、どのような企業に上場を認めるかどうかということにつきましては、一義的には市場開設者である取引所において判断すべき問題だというふうに考えています。
　恐らく委員が問題にされておられるのは、その親子間の利益相反の問題でありますとか、独立性の問題でありますとか、あるいは子会社の株の流動性の問題、こうした問題に対して非常に強い問題意識を持たれているのではないかというふうに思いますけれども、こうした点につきましても、取引所におきましては、例えば親子会社間の利益相反の問題については、証券取引所の上場規則に基づいて、上場審査時に親会社等に対する独立性の確保の状況等を審査していると承知をいたしておりますし、また、子会社株の流動性の問題につきましても、証券取引所の上場規則におきまして株式の分布状況に関する上場基準などを設けて、上場審査時に流動性の確保に配慮することとしているものと承知をいたしているところでございます。
○岩國委員　そうした親子関係というのは、必ずしも公平な情報公開あるいは経営の独立性といった点からは、決してほかの株式と同一に扱うことは難しいわけですね。ですから、その点について何らかの方針というのが、しかも今度は取引所そのものが自分の株式を上場しようという、純然たる民間会社にお任せして、官の役目はこれで済んでいると言えるんですか。官には官の役目が私はあろうかと思います。そういう点から、この親子上場について、私は何らかの、会社法あるいは証取法、取引所の上場基準等においても、そういう新たな問題意識を持って取り組む必要があるのではないか、そのように思います。
　また、上場されている株式はすべて独立して経営は自由にできるものというのは、一般の投資家の認定であります。しかし、その中に、一般に知られていない約束を、経営上大きな制限を受けている会社があるとすれば、それは私は情報公開をしっかりやらなきゃいかぬと思います。
　社債を発行しているときに、財務制限を受けている会社がどれぐらいあるのか、財務制限と言われる中にはどういう種類のものがあるのか、それをまずお答えください。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる財務上の特約、財務制限条項というものが設定をされている社債あるいは転換社債でございますが、平成十六年一月から九月までの間に発行された公募の普通社債それから公募の転換社債型新株予約権つき社債、これが合計が約二百五十件ございます。このうち約百八十件程度が、ですから全体として約七割でございますが、そういった財務上の特約がついております。
　具体的にどんなものかということでございますが、幾つかの種類があるかと思いますが、一つは、担保提供制限、これは社債発行後に他の既発債や新規債務に担保権を設定する場合には、この当該社債にも同順位の担保を設定するといった特約。あるいは留保物件つき切りかえ、社債発行後に社債管理会社との協議の上で特定の資産を留保するというもの。あるいは留保資産提供制限、社債発行後、他の既発債や新規債務のために特定の資産を留保する場合には、当該社債のためにも適当と認める資産を留保する。さらには、純資産額維持という特約という例もあります。期末残高の貸借対照表における資本の部の金額を一定以上に保つというふうにするもの。それ以外に、利益維持、これも同じく期末現在の損益計算書における経常利益が一定期間内連続損失になった場合に社債の期限の利益を喪失する、そういった特約の例がございます。
○岩國委員　この財務制限、フィナンシャルコベナンツと一般に言われている中に、例えば資産を処分してはならない、それから持っている子会社の株式を売却してはならない、富士電機が富士通の今持っている株式を処分してはならない、そういった子会社の株式所有を義務づけている、そういうものはありますか、ありませんか。
○増井政府参考人　申しわけございません。今先生御指摘のような例を私どもは把握をしておりません。
○岩國委員　そうしたことは、私は、情報公開という観点からも大切なことだ思うんです。これは最初の質問のＴＯＢ、支配権取得、経営権を支配する、こういうことにも絡んできて、ある一定の株数は売却できない制限を負った会社があり、自由に買えない、それは一般の投資家にも私は情報公開すべきだと思います。
　特に、公募ではなくて私募の転換社債については、その条件が外部の人にはほとんどわからない。私募の転換社債というもの、発行されておるでしょう。その私募転換社債の中に、大体、金額も件数も金融庁で不明というあたりから、私は本当はおかしいと思うんです。
　なぜ、公募のマーケットしか、一般投資家を対象にした公募の転換社債しか調査しないで、私募という、本当に、悪いと言うと表現はきついんですけれども、本当に何か意図的なことをやろうという場合には、一般投資家に転換社債を売るなんということはやらないんです。特定のところに埋め込むような転換社債を発行する、これが何かの特定の目的を達成するためには一番いいやり方なんです。その私募転換社債の中にこそいろいろな財務制限が入ってくる。
　一つの例を申し上げましょうか。これはもう随分古い話です。日本が外資を必要としたときに、富士電機はジーメンスから資金導入を計画しました。間に入ったのは第一銀行とドイツ銀行。東京オリンピックが迫るその直前のころでした。
　そのときに、富士電機はジーメンスからそうした資金を受け入れるための条件として、富士通の株式を持っていました、ジーメンスは、その持っている富士通の株式を一株たりとも減らしてはならないと。つまり、見えざる担保として富士通の株式をとったわけです。将来性から見れば、富士電機ではなくて富士通という計算がジーメンス側にはあったんでしょう。そういう、これは公募ではなくてマルク建ての私募です。その中にはいろいろな制限が入っています。
　もちろん、富士というのは古河財閥とジーメンスで明治のときにつくった、それがフ、ジになっているわけですから、それだけお互いに親しい仲ではあります。しかし、それだけ我が国の転換社債の中には、幾つかほかにもあるはずです。あるいは、伊藤忠についてもそれがあります。配当制限がある、借入制限がある、資産処分制限がある。我が国の企業は外国から資金を受け入れるときに、いろいろなそういう財務制限というのを受け入れてきています。
　では、外国からだけか。そんなことはないと思います。最近は、国内にも片仮名の名前の何とかファンド何とかファンドが乱立しています。その中には、私募という形でいろいろな財務制限をつけているところがあるはずです。それに対する調査と、それに対する対応というものはこの証取法の中にできておるのかどうかということです。
　私がさっき二番目の土俵と言った転換社債の中にも、そういう私募の転換社債の中に制限がついているならば、その制限は情報公開すべきだと思いますが、いかがですか。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　先生の御指摘、大変重要な御指摘ではないかと思います。
　ただ一方で、いろいろな情報公開といいますか、ディスクロージャーのコスト等を考えなければいけないと思いますので、その点は、全体としてそういうものが必要かどうかよく慎重に検討しなければならないと思っております。
○岩國委員　コストといっても、その条項を義務づけることで一年間に何億もお金のかかる話ですか。Ａ４の紙一枚そこへつけそろえるだけの話じゃありませんか、そもそも契約の中に書類はできているわけですから。コストコストと大げさにおっしゃる、そういう後ろ向きの姿勢はよくないと私は思います。御自分の頭の中で、これについてコストはどれぐらいかかるんだろうか、五秒間でも考えたことがあるんですか。
　現に、転換社債に関する財務制限、あるいは社債一般でも結構です、社債発行、特に転換社債、特に私募の転換社債の場合に、この財務制限というものは取引所と金融庁に報告されていますか、されていませんか。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる私募の転換社債型の新株予約権つき社債については、日本証券業協会でも発行状況を把握していないという状況でございまして、私どももそういう意味で把握をしていないということでございます。
○岩國委員　そうした財務制限条項の中で、とりわけ株式の処分について、売買について制限を受けている、受けているその発行会社、また受けているその所有対象の子会社的な存在、このＡ社またはＢ社がともに上場されている場合に、さっき私は聞きました、親子上場の例がありますと。両方とも上場されている。一つは売りませんという制約をしている。このＢ社の場合には、その大事な株式が売られないという契約が第三者との間になされている。当然、これは株式の流通あるいは株式価格に大きな影響を与えるものでしょう、それだけの株式がマーケットに出てこないということであれば。発行済み株数は一億株、しかし、そのうちの四千万株というのはマーケットに出てこないという前提で取引しようとするのか。一億株がいつでも流通するという前提で考えるのか。これは価格形成で一番大きな要因ではありませんか。
　そうした価格形成に大きな影響を持つそういう財務制限条項について、なぜ……。これが非上場会社の場合ならまだ程度は軽いんです。上場会社という以上は、一般投資家、一般株主、個人投資家がどうしても引き込まれるわけでしょう。そういう一般投資家、個人株主にも影響のある大事な売却制限がついている上場会社があるとするならば、その上場会社に関する大切な情報公開は徹底しなきゃいかぬじゃないですか。どうぞ、答弁をお願いします。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　先生の御指摘のような、いわゆる市場に出てこない株がどのぐらいあるかということは確かに大事なことだと思います。
　ただ、その制度としてどういう制度がいいのかということについてまたよく検討してみたいと思います。
○岩國委員　市場に出てこない、市場には出せない株がどれぐらいあるかという、それは大事な情報だということは局長もお認めになりました。それについては考えてみたいと。証取法の中のどこにそれが入っているんですか。入らないままでここに出てきているんですか。どうぞ、お答えください。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　今の先生の御指摘は、入っているという意味は、そういう形のディスクロージャーなんかの項目の中に入っているかどうかということでございましょうか。そこについて、そういう意味で明示的にこういうものが入っているということではないというふうに思います。こういうものという意味は、先ほどもおっしゃったような形での、市場に出てこない株があるというようなのはこういうところに書かれるはずですというような形での項目はないというふうに考えております。
○岩國委員　有価証券報告書の中に、その他経営に重大な情報というものはそれぞれの発行会社が記載することになっているでしょう。その対象として、こういった株式の売却制限、自分が持っている株式についての売却制限と、大株主によって持たれている自分の会社の株式についての売却制限と両方ありますけれども、そういうものについては有価証券報告書の中に記載すべきとお考えになりますか、お考えになりませんか。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　今のようなそういった形で記載をするかどうかというのは、基本的にはまずその提出会社の判断ではないかと思います。したがいまして、その契約の内容にもよるかもしれませんし、私どもとして、そういった重大な影響があるものについては、それはその開示をするということは大事だと思いますけれども、どういうものについてどういう形で開示をするかということについては、特段、今言った、先生の御指摘になった例についてこうしろというような形での記載事項にはなっていないということでございます。
○岩國委員　私は、こういう点が、まだまだ証取法改正の検討の視野の中から随分抜けているものが多いんじゃないかと思うんです。
　私はきょう一時間ちょっと時間をいただいておりますけれども、その中で、私が取り上げた幾つかの私の懸念に対して、ああ、この証取法改正ができてきれいなルールができた、これから安心だ、一般株主、個人投資家の権利も十分守られそうだという実感が全然わいてこないんですね。
　これはしっかりと審議時間をかけるどころか、もう一回、私は、実務者を、あるいはいろいろな経験のある人の意見を聞かれて、例えば江戸時代の鬼平と言われた長谷川平蔵は、本所深川で若いころ、悪いこともしておったんです、悪い仲間の片棒を担いで。鬼平ファンなら御存じのとおり。その経験が生きて、悪いことをしそうな人間の心理を彼が読み込めるからこそ、あれだけ小さなグループであれだけ大きな効果を発揮できたんです。
　日本のＳＥＣも、まさにそういう行動力、早さ、深さ、鋭さを備えた鬼平のような組織ができることと同時に、そういった幹部に、悪い人間の、ルール違反をしそうな人間の心理が読み込めるような、あるいは手だてを封じるような、私はジョセフ・ケネディの例も言いました、そういう配慮がこの証取法の中にどれぐらい入っておるんだろうかと。証取法改正はできたけれども、一年ともたないで、また抜け穴をやられちゃったということではおかしいと思うんです。今の有価証券報告書の中に、それは発行会社の判断にお任せしますと。発行会社の判断に任せられないからコクドの問題が出たんじゃありませんか。そういう痛い経験を踏まえながら、私はその経験が余りにもここには生きておらないと思います。
　それから、文書の保存期間は、有価証券報告書の保存期間というのはどれぐらいですか。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　有価証券報告書は、証券取引法の規定によりまして、各財務局において、提出された日から五年間、公衆の縦覧に供することとなっておりまして、この間財務局において保存をされるということになっております。
○岩國委員　五年間というのは、私はおかしいと思います。例えば、転換社債の償還期間が二十年あって、発行されてから五年でもう文書は消えていくんですか。私が幾つか問い合わせしたら、五年の壁、あそこでも五年の壁、あそこでも五年の壁、あそこでも五年の壁、もう五年以上たった、しかもマーケットで生き生きと流通している、流通しているにもかかわらず発行時点の文書がない、こんなことでどうやって投資家の権利を保護することができるんですか。どうやって情報公開を徹底することができるんですか。どうやって財務制限条項の中身を知ることができるんですか。お答えください。
　まず、証取法改正の一番大事なことは、文書や記録や情報の保存期間をもっと大幅に延長することじゃありませんか。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　証券取引法上の開示書類の公衆縦覧期間というのは、当該開示情報の性格あるいはその内容、それから公訴時効期間といったものもございまして、そういったいろいろなものを勘案しまして、開示書類ごとに定められております。
　したがって、現行の有価証券報告書の公衆縦覧期間について五年というふうになっておりますが、これは私ども、今のところこれが適当というふうに考えております。
○岩國委員　質問時間が終わりましたので、最後に私の意見を申し上げますけれども、私は、余りにも時代感覚が欠落しているということ、投資家保護といいながら、投資家を保護するための情報公開の姿勢が余りにも欠落している、こういうものを今、国会で審議するのも恥ずかしい、そういう思いをお伝えして、私の質問を終わります。
○中塚委員　民主党の中塚一宏です。
　本日の証券取引法の一部改正案、まず、幻の課徴金制度の問題と、それから公開買い付けに対する新たな規制の問題と、そしてまた上場会社の親会社に対する情報開示の義務づけ、そういうポイントがあるんですが、いろいろと今までの質疑を聞いておりましても、また金融庁からの説明を聞いておりましても、要は話題になったところだけをちょっと変えたというだけのことにすぎないわけで、今ほど岩國委員の質疑においてもたびたび指摘のあったとおりなんですが、そういう意味で投資家の保護あるいは権利の擁護という視点に立てば、果たしてこんな程度のことでいいのかということだと思います。そのあたりを、今申し上げた諸点について伺っていきたい、そしてまたただしていきたいと思いますけれども、それに先立ちまして、まず、カネボウの問題をお伺いしたいと思います。
　カネボウは今産業再生機構で支援が決定をされているということでありますけれども、カネボウが過年度の決算の訂正の発表をしたということですが、このカネボウの問題にしても、要は有価証券取引報告書及び決算の訂正を発表するということになると、この法案と大きくかかわってくるわけでありますし、また、この委員会でたびたび取り上げておりますが、産業再生機構のあり方ということについても大きくかかわってくる。幻に終わった課徴金制度についても、このケースが一体どういうふうに当てはまることになるのかということも含めてお伺いをしていきたい、このように思います。
　まず、カネボウの粉飾決算の事実を確認したいと思います。
　カネボウ自体がいつから粉飾決算を行っていたのかということですね。カネボウは債務超過であるはずですが、結果としていつから債務超過になったのかということについてお聞かせをいただきたいと思います。
○藤岡政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねのカネボウ株式会社でございますが、会計処理問題につきまして、昨年、平成十六年の十月二十八日に発表されました経営浄化調査委員会、これはカネボウ社内に設置されたものでございます、この指摘を踏まえまして検討を行いまして、去る四月十三日に、過去五期分、平成十二年三月期から同十六年三月期の決算訂正の概要を公表したと承知いたしてございます。
　今般公表されました五期分の決算訂正とそれ以前の決算をあわせて見ますと、連結ベースで平成八年三月期から平成十六年三月期まで九期連続の債務超過となっているという状況でございます。
○中塚委員　九期連続の債務超過ですね。後ほど伺いますけれども、九期連続の債務超過であった。
　まず、再生機構がカネボウに対して資産査定、デューデリジェンスをかける。デューデリジェンスは要は支援決定の前にも秘密保持契約を結んで行うこともある、ダイエーなんかのときにもお伺いをいたしましたけれども。その秘密保持契約を結んで支援決定をするに際してのデューデリジェンスというのは、一体何年の何月期についてデューデリジェンスをおかけになられたのか。その時点でなぜ、今お話のあったとおり十二年三月期からこれが赤字になっていた、十三年三月からも債務超過になったということでありますが、どうしてさかのぼってその時点でデューデリジェンスをおやりにならなかったのか、このことについてお聞かせをいただきたい。
○藤岡政府参考人　お答え申し上げます。
　産業再生機構でございますが、あくまで事業者の再生可能性を判断するために資産査定を行ってございます。カネボウ株式会社につきましても、当時、実態としての財務状況等を把握いたしまして、しっかり再生可能性を見きわめた上で支援決定を実施したものでございます。
　ただし、過去の事業年度におきます決算の具体的な誤りにつきましては、その時点で機構が把握できていたものではございません。カネボウ株式会社によるその後の調査でもって今回の決算訂正に至ったものと承知いたしてございます。
○中塚委員　今、実態としてというお言葉があったのでよくわからないんですけれども、実態として、デューデリジェンスをおかけになったのが、当該年度の資産状況だけについてデューデリジェンスを、資産査定をされたということですか。
○藤岡政府参考人　お答え申し上げます。
　当該年度と申しますかその時点ということでございますので、まさに当該年度とお考えいただいてもよろしいかと思います。
○中塚委員　その時点での資産査定を行ったと。その資産査定の結果というのは、要は産業再生機構が支援に足る内容であったという判断をされた。しかし、カネボウの問題というのは、それこそマスコミなんかもかなりにぎわしていたわけでありますし、この債務超過の問題にしたって、私は、それを全くもってわからないで支援決定をしたということではないはずだと思うんですね。
　そもそもそういった債務超過の企業を産業再生機構が支援決定するということ自体、あり得ていいのかどうかということについてお伺いをいたします。
○藤岡政府参考人　お答え申し上げます。
　産業再生機構法に定められておりますが、委員御承知のとおり、まさに有用な経営資源を有しながら過大な債務を負っている事業者に対していろいろ機構が活動するということでございます。
　産業再生機構が個々の事業者を支援するか否かにつきましては、対象事業者の再生可能性というものが重要でございまして、まさに三年以内に事業者が生産性向上基準や財務健全化基準を満たすこと等の支援基準に基づきまして、産業再生委員会、機構内に設けました委員会において厳正に判断されるということとなってございます。再生可能性が高いと判断されれば支援決定を行うこととしてございます。
　機構でございますが、まさに支援決定を行う時点で対象となる企業がたとえ債務超過であったといたしましても、こうした手順にのっとって再生可能性が高いと判断されますと、支援決定を行うことといたしてございます。
　以上でございます。
○中塚委員　過大な債務と債務超過というのは違うと思うんですね。過大な債務を負っている企業でも再生可能性があればというお話だったし、あと債務超過でもというお話もありましたが、果たして、これが九期連続で債務超過であったということですね、その時点ではわからなかったということでは私は済まないと思います。九期連続の債務超過、そもそもそういう会社は、適正に情報開示をしていれば、粉飾決算をしていなければ倒産していたかもわからないわけですね。
　九期連続というと、八年の三月期からずっと債務超過だったということですよね。八年の三月期からずっと債務超過であった企業というのは、果たして、再生機構が支援をして、それで立ち直るのかどうかという問題をまずお伺いをいたします。その上で、債務超過の事実があれば、これはカネボウは倒産をしていたんじゃないでしょうか。いかがですか。
○藤岡政府参考人　お答え申し上げます。
　ある企業の過去の会計処理が適切であったかどうかの問題と当該企業が営む事業が再生可能か否かという問題は、まさに別の問題でないかというふうに承知いたしてございます。
　機構は、過去の会計処理の適切性で支援の可否を判断するのではなくて、しっかりした、申し上げましたような資産査定を行った上で、機構法にのっとりまして事業の再生可能性を判断し、支援決定を行っておるものと承知いたしてございます。
　まさに倒産可能性の話でございますけれども、それは私ども申し上げる立場にはないというふうに承知いたしてございます。
○中塚委員　委員長も苦笑いというかされていますけれども、こんなことで本当にいいんですかね。
　債務超過が、たまたま当該年度が債務超過だったということなら、まだそれはひょっとしたら話は別なのかもしれません。たまたま債務超過だったというんだったら話は別かもしれないけれども、そのときは、ちゃんとさかのぼって調査もしないで、九期連続で債務超過だった、でもこの企業は再生できる、再生機構というのは市場原理にのっとっておやりになるということで私は理解をしていたつもりなんですけれども、何で九期連続で債務超過だった会社が再生ができるという御判断になるんでしょうか。それは産業再生機構の決めることだという御答弁でありましたけれども、それじゃちょっと納得することはできないですね。
　では、九期連続ということについて、今この時点でどういうふうにお考えになっているんですか。要は産業再生機構はもっとちゃんと適正に資産査定をするべきであったというふうにお考えになっているのか、いやいや、それはこのときだけやっていればそれでいいんです、さかのぼって結果として九期連続で債務超過になってしまったけれども、それはそれでしようがないんですというふうにお考えなんでしょうか。いかがでしょうか。
○藤岡政府参考人　お答え申し上げます。
　産業再生機構のデューデリジェンスが正しかったか正しくなかったかという点につきましては明快でございまして、今回の調査結果でも示されておりますように、足元の数字というのはまさに変わってございません。そういうことから、産業再生機構の前提というものは適正であったというふうに承知いたしてございます。
　お尋ねは、九期連続の過去の話と将来の話というのはどう関係するかということでございますが、産業再生機構は、今後の事業再生可能性を探るために、まさに現時点の資産の状況と将来の収益状況を見ながらその事業の再生可能性を判断するものというふうに承知いたしてございます。
○中塚委員　これがどこかの物好きな会社がいて、カネボウを助けてやろうということで乗り出してきたんだったら、私だってそんなにとやかく言うつもりはないんだけれども、産業再生機構というのは、国策会社であって、しかも税金まで使われることになるかもしれない、そういう会社であるから、私はお伺いをしているわけなんです。
　そもそも、当該年度だけの債務超過であったら話は別ですが、九期連続であったということならば、私はそんな会社はもう存在していないはずだと思うんですね。存在していない会社の直近の分だけをとって、まあ債務超過だけれども何とかなるだろうと。カネボウというブランドもある、あと技術等もあるのかもしれませんが。私は、ブランドがあり技術がある会社が九期連続債務超過になるというふうにも思えないんだけれども、単に看板代だけで、看板代を買い取るということだけで再生ができるというふうには考えられない。
　ここで金融庁にもお伺いをしたいと思いますけれども、産業再生機構への支援の申請というのは銀行なんかとも一緒に行うということになっているわけですが、さてここで、メーンバンクであった銀行、これらはカネボウの債務超過の実態ということについては知り得る立場にいたんじゃないか、あるいは知っていたんじゃないのか、いかがでしょうか。
○伊藤国務大臣　メーンバンクでありました三井住友銀行によりますと、その時点において御指摘のようなことがあったとの情報は得ていないとのことであります。
　なお、一般論として申し上げますと、金融機関が取引先の不適切な決算処理を承知した上で融資を行うようなことがありましたら、これはコンプライアンス体制や信用リスク体制に問題があると考えられますので、そうした場合には当該金融機関に対し法令に基づき適切な対応を行うことになります。
○中塚委員　そうすると、メーンバンクとしてのＳＭＢＣは知らなかったということですかね。しかし、私はそれもにわかには信じがたいことだと思うんですね。
　カネボウへの融資が課題になっている、そろそろ銀行としては要はカネボウを再生することができないあるいは支援をすることができない、だから再生機構へ持っていくというときに、カネボウとメーンバンクとの間でちゃんとカネボウの財務内容についての話し合いが持たれなかったということが私はちょっとわからない。
　それはちゃんと銀行とカネボウの間でカネボウの財務体質の内容について話し合いをした上で、その上で再生機構に対して支援の申請というものをされるというのがごくごく普通の流れであると思うわけなんです。そういった意味で、メーンバンクがこういった事実を知らなかったということについても、今大臣からの御答弁ではありましたが、やはり私はこれは納得をすることができない。
　あと、金融担当大臣に政治家としてお伺いをいたしますけれども、先ほど私が機構室長にお伺いをした件ですが、そもそも八年三月期から九期連続で債務超過であったという会社は倒産をしているんじゃないですかね。それが粉飾だったから倒産しないで済んだということだと思うんですが、倒産をしていた蓋然性が非常に高い。それも粉飾によって覆い隠されていた。そういうものを産業再生機構が支援決定をするということについて、大臣はいかがお考えですか。
○伊藤国務大臣　個別のことについてのコメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論として、過去の決算というものが正しいものでなかったとするならば、それは極めて遺憾なことだというふうに思っております。
　企業再生につきましては、事業再生のプロセスの一環として過去の経営責任というものを明らかにするために調査というものを実施して、その上で適切な企業情報というものを開示していく。それが自主的に行われるというのが事業再生の一つのプロセスではないかというふうには思いますけれども、個別のケースについてのコメントは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○中塚委員　産業再生機構も、要は支援案件はもう新しいのはないということでしょうけれども、こんなことが許されたら、粉飾決算でその場を何とかしのいで、あとはお上に助けてもらおうなんという、そういう会社がどんどんふえると思いますよ。だから、究極のモラルハザードだと私は思います。やはりこの件についてはちゃんと関係者にお越しをいただいてお話を伺わなきゃいかぬと思う。だから、ＳＭＢＣ、メーンバンクであればＳＭＢＣにもお越しをいただかなきゃいかぬし、あと産業再生機構ですね、この産業再生機構の責任者の方も一度ここにお招きをして、カネボウの問題をちゃんと国会の立場でただしていかなければいけない、私はそういうふうに思います。
　委員長、ＳＭＢＣ等のメーンバンクの責任者、それに加えて産業再生機構の責任者について、当委員会への参考人招致を求めたいと思います。
○中塚委員　カネボウという看板、ブランド、そして技術力ということに着目をして再生をお決めになるということですが、ブランドが立派で、あと技術力もすぐれている、そういう会社というのは世の中にはいっぱいあって、それでも市場原理の中で倒産をする。それは何が悪いのかわかりませんが、産業再生機構がこれならいけると思ったから支援を決定したということですから、産業再生機構の責任者の方にお越しをいただいて、何でそういうふうに判断ができるのかということについてお伺いをしたいと思うのですが、世の中にはそういう会社はいっぱいあるんですね。ところが、それでもつぶれてしまう。それはハプニングでつぶれることもある。また、こういう粉飾決算をしてずっと残っているものもあるかもしれないけれども、何でカネボウだけなんだ、カネボウはこういう形で残ることになるんだという話にどうしてもなってしまうと私は思います。
　勘ぐれば、産業再生機構がカネボウなりなんなりとにかく大口な案件というものを抱え込まないことにはその存在意義を問われるということで、デューデリジェンスもいいかげんだったんじゃないのか、そういうふうな疑念も抱かざるを得ない。そういう案件だと思っておりますので、これはぜひ参考人にお越しをいただいた上で、そういう不明朗な部分についてただしていきたい、このように思います。
　先ほどはメーンバンクがこのことを知っていたのかどうなのかということについてお伺いをしたわけでありますけれども、今度は監査法人の責任ということなんですが、これも繰り返し繰り返し申しますが、九期連続で債務超過だった、では一体監査法人というのは何をやっているんだと。今回、証券取引法にしたって、投資家の保護、あるいは我々の言葉で言うと投資家の権利の擁護ということを目的に法改正をされていると思うんですが、そもそも監査法人、公認会計士さんというのは、まさにそのためにいらっしゃるはずですね。まさにそのためにいらっしゃるはずであるにもかかわらず、八年三月期から九期連続で債務超過というものを覆い隠すような粉飾決算について、ずっと適正であるというふうにしていた。この監査法人の責任ということについては一体どういうふうにお考えになっているのかということを金融担当大臣にお伺いをしたい。
○伊藤国務大臣　カネボウの粉飾決算の問題についての監査法人の責任についてお尋ねがあったわけでありますけれども、これは個別事案にかかわることでございますので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　一般論として、虚偽のある財務書類を作成した経営者については、刑事、民事、行政上の責任を負うこととされており、これに加え、虚偽のある財務書類を故意または過失により虚偽のないものと証明した監査法人についても、刑事、民事、行政上の責任を負うこととされておりまして、いずれにいたしましても、金融庁といたしましては、法令上問題があれば厳正に対処してまいりたいと思います。
○中塚委員　厳正なる対処というのは、いつの時点でどのようにされるおつもりなのか。聞くところによると、参考人で近々この委員会にも公認会計士さんにお運びをいただけるというふうに聞いておりますけれども、その適正な対応というのはいつごろどのようにおやりになるつもりなのか、それをお聞かせいただけますか。
○伊藤国務大臣　大変恐縮でございますが、委員のお尋ねはまさに個別具体的なことでございますので、コメントについては差し控えさせていただきたいというふうに思いますが、いずれにいたしましても、私どもといたしましては、法令上問題があれば、これに対して適切に対応をしてまいります。
○中塚委員　私は別にこの監査法人のことを専ら聞きたいわけじゃなくて、要は、カネボウをなぜ支援決定したのかというのは、それは再生機構が決めたというふうに答弁をされたから、再生機構を呼んでこないとわかりませんねという話をしているわけだし、メーンバンクのＳＭＢＣの話にしたって、そういう事実はないと聞いているというふうに大臣がおっしゃったから、だったらＳＭＢＣを呼んでこなきゃいけませんねという話をしているんだけれども。
　監査法人の責任というのは、今おっしゃった民事、刑事等々の処分というのは政府のお立場でできることなわけですね。個別の案件と言われれば、それは確かに個別の案件だけれども、個別の案件だから答えられないということではなくて、個別の案件の何の部分が問題になって答えられないのか。要は、実態をちゃんとまだ把握していないから答えられないということなのか、処分ができないということなのか、もうちょっと具体的にお聞かせをいただけませんかね。
○伊藤国務大臣　大変恐縮でございますけれども、委員のお尋ねは、まさに個別の問題に対して具体的にどのように対応しているかということにかかわる部分のお尋ねでもございます。こうした点についてコメントは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○中塚委員　では、カネボウが粉飾決算をしていたという事実自体は、もう確認をされているわけですよね。まず、そこはいかがなんでしょうか。その上で、この監査法人が監査をしたという事実も確認をされているわけですよね。その二点はいかがなんですか。
○伊藤国務大臣　いわゆる証取法百九十七条に規定する虚偽記載罪に該当するかどうかについては、この点についてはコメントは差し控えさせていただきたいというふうに思います。先ほど機構から御説明がありましたけれども、カネボウが過去五期分の決算短信につき訂正を行ったということについては私どもは承知をいたしておりますけれども、証取法の虚偽記載に該当するかどうかについてのコメントは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
　いずれにいたしましても、金融庁といたしましては、証券市場に対する信頼性というものを確保していくことは極めて重要なことでありますし、そのためにも適切なディスクロージャーが行われることが重要であるというふうに考えておりますので、こうした観点から適切に対応をしてまいりたいと思います。
○中塚委員　何かようわからぬ話。
　要はカネボウが、会社の本体が粉飾決算をしていましたと言っているわけですね。監査法人はどういうふうに決算書なりなんなりをお読みになっていたのかわからないけれども、それを見抜くことができなかったというか、故意であろうがそうでなかろうが責任を問われる立場にいるということなのに、それがどういう処分になるのか、あるいはそれがいつごろになるのか。というのは、そもそも処分なんてとっくの昔に終わっていたっていいはずの話だと思うんですね。それが何でここまで時間がかかってしまうのか。その事実関係を把握するのに何でこんなに時間がかかるのかということについてお聞かせいただけますか。
○伊藤国務大臣　重ねてで恐縮でございますけれども、個別案件につきましては、証券取引法上の虚偽記載罪に該当するか否かについて従来よりコメントを差し控えさせていただいてきたところでありますし、調査の有無も含めてコメントは差し控えさせていただいてきたところでございます。
　一般論として、その重要な事項につき虚偽の記載のある有価証券報告書を提出したと疑われる場合には、証券取引等監視委員会は必要に応じて調査を行うこととなっております。
○中塚委員　調査の有無を含めてなんということまでおっしゃられると話が振り出しに戻ってしまうわけなんですけれども、カネボウ本体が要は粉飾決算していましたと言っているわけでしょう。それについて何で調査の有無を含めて答えられないということなんでしょうか。カネボウ本体が粉飾決算をやっていたというふうに言っているのに、金融庁としてあるいは行政として調査をしないなんという選択肢というのがあり得るんでしょうか。
○伊藤国務大臣　もう大変恐縮でございますけれども、個別の内容についてどのような形でそれに対応しているかということについては、監視委員会も今までコメントは差し控えさせていただいているところでございますし、私どもとしてもコメントは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○中塚委員　例えば、今調べています、近々処分しますというふうに何で言えないのかということなんです、私がお伺いをしているのは。要は調査しないということもあり得るんですか。監査法人の責任というのはあるとかないとかいうよりも、その前に調査自体もしないことだってあり得るということをおっしゃっているんですか。もう一回、御答弁いただけますか。
○伊藤国務大臣　私どもといたしましては、さまざまな情報というものを活用して、そして、総合的に法令上に問題があれば適切に対応しているところでございます。
　ただ、委員からのお尋ねにつきましては、具体的な内容にかかわる部分についてでございますので、コメントは差し控えさせていただきたいというふうに思います。（発言する者あり）
○金田委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○金田委員長　速記を起こしてください。
　中塚君からの質問に対して、伊藤金融担当大臣からお答えがございます。
○伊藤国務大臣　私ども行政に課された使命というものは、しっかり果たしていかなければいけないわけであります。したがって、法令上に問題があれば、それに対して適切に対応をしてまいります。
○中塚委員　法令上に問題があればということは、それは一般論ですね。
　個別の話にお答えになれないということだけれども、カネボウ自身が粉飾決算していました、それなんか経営浄化委員会が発表をし、同じ政府の国策会社である産業再生機構が過年度決算の訂正発表ということまでやっているじゃないですか。ということは、大きくくくって、政府部内でやはりカネボウというのは粉飾決算をやっておったんだということを認めている。そのカネボウの決算なりなんなりに判こをついていた公認会計士あるいは監査法人というものがあって、その監査法人の責任を問わないという選択肢というのはないはずですよね。私がお聞きしているのはそこのことなんですが、答えられないと。それは何もかも答えてほしいけれども、答えないでしょうけれども、でも、今、そういう処分をするに当たって、どういったことを調べていて、どういったことが障害になっているのか、あるいは単にゆっくりやっているだけなのか、その程度の話は答えられないなんということは私はあり得ないと思いますよ。
　やはり私は、こうやって処分がなかなか出てこないということだと思いますね。処分が遅過ぎる。何で遅いのかということになってくると、まさにカネボウが上場を廃止するしないなんということにもなっているわけですが、カネボウの上場廃止あるいは廃止されないということについて、この監査法人に対するいろいろな処分が影響をするからではないのか、そういうふうにも勘ぐりたくなるわけですよ。
　いずれにしても、あす、この監査法人の方が参考人としてお見えになるわけだから、我が党からも質疑を行うわけですけれども、そのときまでに、答えられないなら答えられないで構わないが、何で答えられないのか、それは個別の案件だから答えられないということじゃなくて、個別の案件にしたって、こういったことが問題だ、こういった事実を調べるのに時間がかかる、だから答えられないということを、あすの理事会までで結構ですから、理事会の方に御提出をいただけませんか。いかがでしょうか。
○伊藤国務大臣　私どもがコメントを差し控えさせていただいておりますのは、証券取引等監視委員会の活動を円滑に進めるためにもこうした対応をとっておるということについて御理解をいただきたいというふうに思いますし、また、個別事案の対応のあり方について言及をすると、その監視委員会の取り組みの状況を明らかにすることになる上、関係者に予断を与えるなど、現に進行している調査の事務運営に支障を来しかねないほか、調査の過程で協力を得た関係者の信頼に反し、その協力が得がたくなるなど、将来の調査にも支障を来しかねない点があることについて御理解をいただきたいというふうに思います。
○中塚委員　今の御答弁は、証券取引監視委員会のやっていることだから私は答えられませんという話なのか、それとも、今金融担当大臣がいろいろなことを言うと、監視委員会からは聞いているけれども、いろいろなことを言うと、それはいろいろな調査の妨げになるから言えないということなのか、どっちなんですか。
○伊藤国務大臣　重ねての答弁で恐縮でございますけれども、証券取引等監視委員会の活動を円滑に進めるためにもコメントは差し控えさせていただきたい、その点について御理解を賜りたいということでございます。
○中塚委員　いや、証券取引監視委員会の機能を円滑に進めるために私は言えませんということですか。これは私じゃなくて証券取引監視委員会がやることだから答えないということですか。そこを聞いている。どっちなんですか、そこは。
○伊藤国務大臣　個別の案件については、私ども、金融庁の対応についてもあるいは監視委員会の対応についてもコメントは差し控えさせていただいているわけでありますが、先ほどもお答えをさせていただいたように、証券取引等監視委員会の活動を円滑に進めるためにコメントは差し控えさせていただきたい、その点について御理解を賜りたいということでございます。
○中塚委員　お答えに全然なっていないんですけれども。
　証券取引監視委員会が独立してやっているんでしょう、独立してやっているわけですよね。その件については大臣のところには御報告はあるんですか。あっても言えないのか、ないから言えない、ないからわからないのか、そこはどっちなんですか。
○伊藤国務大臣　これも今まで本委員会でも御答弁をさせていただいているように、監視委員会というのは独立をいたしておりまして、私の通常の指揮権の中には入っていない、独立した機関でございます。
○中塚委員　そういう話をされると、今度は証券取引監視委員会もお越しいただかなきゃいけないですね。しかも、呼んだときには必ずお越しをいただけるということでなければ、もうこの手の話というのはできないわけですね。前、我が党の委員が参考人として招致を要求したときに、それについてなかなかきっちりと応じていただけなかったということもあります。そういった意味で、まずは、呼んだら必ずお越しをいただけるということについて、これは与野党の理事の間できっちりと合意をつくらなければいかぬというふうに私は思います。それが第一点です。
　第二点目ですけれども、何でここまで事実が明白になっているのに監視委員会として処分というものがこれだけ遅くなってしまうのかということについてはまだお答えをいただけていないと思うんですね。何で処分が出せないのか。そのことについてまだお答えをいただけていない、これについてはいかがですか。
○伊藤国務大臣　通告がございました場合には、これは委員会の中の御協議だというふうに思いますけれども、今までも事務局長が出席をさせていただいて答弁に立たせていただいているというふうに思います。ただ、個別の問題については、やはり言及は差し控えさせていただいているということだと思います。