Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○工藤（巌）政府委員　総理府所管のうち国土庁の昭和六十二年度一般会計歳出予算について、その概要を御説明いたします。
　国土庁の一般会計歳出予算は、二千二百九十三億九千百万円余を予定しておりまして、前年度予算に比べ四十四億四千五百万円余の城となっております。
　その主要な内容は、
　第一に、第四次全国総合開発計画の普及等の国土計画の推進
　第二に、地価の安定、適正な土地利用の促進等の総合的土地対策の推進
　第三に、水資源の開発及び有効利用の促進等の総合的な水資源対策の推進
　第四に、良好、安全な都市環境の整備を図るための大都市圏整備の推進
　第五に、人口の地方定住を促進し、国土の均衡ある発展と活力ある地域社会の形成を図るための地方振興の推進
　第六に、地方都市の開発整備、工業の再配置及び産炭地域の振興を図るための地域振興整備公団の事業の推進
　第七に、国土を保全し、国民の生命及び財産を災害から守るための総合的災害対策の推進であります。
　国土庁予算の重点施策の概要につきましては、お手元に配付してあります昭和六十二年度国土庁予算概要説明によりまして御承知願いたいと存じます。
　以上、よろしくお願い申し上げます。（拍手）
○村岡委員長　以上で両大臣の所信表明並びに関係予算の概要説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○村岡委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三野優美君。
○三野委員　おはようございます。ただいま建設、国土庁両大臣から所信表明がございましたし、常日ごろ建設大臣には建設行政について非常に熱心に取り組んでおられるわけでございますが、この際、中曽根内閣の主要な役割を果たしている建設大臣に一、二お尋ねしておきたいと思うのであります。
　去る十二日の閣議後の記者会見で、建設大臣は公共事業について非常に熱心に取り組むという姿勢を示しながら、補正予算の規模は、政府は五兆と言っているのですが、五兆五千億ぐらい要求していきたい、これは譲れない部分だという御発言をされているようでございます。
　そこで、ひとつ大臣にお尋ねしたいのでおりますが、その五兆五千億という規模の理論的な根拠、大臣としての五兆五千億必要だという理論的な根拠、これは一体どこに求めておられるのか、お尋ねをしておきたいと思います。
　同時に、この五兆五千億というのは、さまざまな議論があるわけでありますが、政府の五兆の中ではいわば減税も含まれるという意見がある。建設大臣は、いや一般公共事業が五兆五千億だと言っておられるのか、そこらの点についてちょっとお尋ねをしておきたいと思うのであります。きょうも新聞によりますと、アメリカの財務長官までが五兆円というのは減税を枠外に出せよと、いわば外国からも日本の国内の予算についてとやかく言われるような事態でありまして、もちろん我々は我々の国内問題として対応すべきでありますが、やはり国際的な環境というのは無視できない状況の中にあるわけなんで、この点をまず第一点としてお尋ねをしておきたいと思うのであります。
　いま一つは、この際ですから、大臣は建設行政非常に長い経験を持っておられるようでありますが、先般来建設省から六十一年度の公共工事の請負金額のブロック別の経過が発表になっているわけであります。これを見ますると、かなりのアンバラがあるわけですね。私の手元にあるものを見ても、対前年度比、関東では一二・三％、北海道は二・〇％、北陸はマイナス二・九％、四国も三・五％、沖縄はマイナス六・六％ということになっているわけでありまして、これらを見る限りにおきましては、もちろん私はやはり事業が対前年度では集中的に行われていた、あとそれが終わったということもあると思いますが、しかしそれにしてみても、この近畿の一六％、関東の一二・三％と見る限りにおいては、大都市に集中している、もちろんこれは市町村の単独事業も含めてでありますけれども。地方自治体の財政状況とのかかわりもあると思うのでありますが、私は行政の公平化から言うならば、もっとバランスをとる必要があるのではないか。もちろん大都市の財政力が強いから、おまえのところは勝手にやれというわけにはいかないにしてみても、おおよそ全国的にはバランスをとる必要があるのではないか。この限りにおいては何といっても大都市中心に設備が行われておる、地方へ行けば行くほど薄くなっているという現実は見逃せない事実だと思うのでありますが、こういう実態についてどのように理解されておるのか、この際お尋ねをしておきたいと思うのであります。
　それからもう一点、これは実は通告してない分でありますが、大臣、専門ですからひとつお尋ねします。
　今日、公共事業に対して外国から、とりわけアメリカからの事業参加の要請が非常に強い。今、当面問題になっているのは、いわば関西新国際空港にぜひ参入したいという意見があるのでありますが、それはそれとして、建設省としてこれからの建設事業に対する外国からの参入、今そう多くはないようでありますが、その希望の見通しあるいはそれに対してどのように対応をしようとしているのか、少し中長期的に見解をいただきたいと思うのであります。
○天野国務大臣　近く――どういう言葉を使ったらいいのか、間違ったら大変ですから、会期が延長になるか臨時国会を召集するかという問題は、いわゆる政党間では話し合いがついたようでございますから臨時国会召集ということになるだろうと思いますし、その段階における補正予算の組み方の内容についてでございますが、理論的な根拠はまだ打ち合わせをしておりませんからありませんが、私は、建設省の執行能力の範囲内でできる最大限をひとつやりたい、そういう考え方でこの間発言をしたわけでありますが、減税分を含めるなんということはもってのほかでありまして、こんなことは私たちの方にはまだ何の話し合いもございません。
　それと、五兆円以上という数字でありますが、六兆円以下とか五兆円以上、日本語は非常に難しいのですから、そういう点で五兆九千九百九十九億も五兆円以上でありますし、五兆と一億円でも五兆以上でありますから、そういう点で、できれば少しでも多くやってほしいから五兆五千億円ぐらい考えるようにしてほしいという発言をしたわけでございます。理論的根拠はありません。
　ただ、事業費で、現在の建設省並びに公共事業を扱っている官庁の能力は大体七兆円ぐらいだそうでありまして、そういう点で、それにできるだけ近い数値という意味で、実は五兆五千億ぐらい出すようにしたらどうだ、ともかくも去年の補正は中身が空なんだからことしはそれ以上考慮すべきではないかという意味合いで発言をしております。
　それからもう一つの外国企業の問題は、ちょっと発言がしにくいのであります。というのは、今アメリカに対して言っておることは、日本はオープンですから日本の建設業者が政府登録してやるような段取りでおやりなさい、そんならいいでしょうということで、決して受け入れを拒んでいるわけではありません。ところがなかなか過去の慣例からいってみたって、諸外国で一番仕事をとっているのは韓国でその次は日本ですから、あとはもうアメリカさんが出てきたって、アメリカが来たから特定に指名でやらせるなんというわけにはいきませんから、競争入札ですから、そういう点からいけば恐らくアメリカ企業は進出できないんじゃないか、私はそう想像したのですが、それでも業界関係の意向を聞く必要があるだろう。進出企業は三社だというのです、最近になって詰めてみれば。三社のうちの一社は日本に出ておりますが、あとの二社は全然影も形もありませんから、本当にやる意思があるのかどうかということを確かめる意味において業者間の話し合いをしようということに合いたしております。
　それからもう一つは、具体的には事務当局から説明させますが、公共事業の配分計画は、今先生のおっしゃるように大都市中心であってはいけない、特に東京中心であってはいけない、そういう考え方で、惰性的な、配分計画としては我々は今までの関係もありますからやっておると思いますが、私の場合は去年の補正から実質的に配り始めたのでありますが、今の段階では、御承知のように円高によって不況をこうむった地域に重点的な配分をしたいというので、実は去年の補正から、ことしの今審議されておる予算でもそうでありますが、できるだけそういう地域に重点的に配分しようということでやっていることは事実であります。
　今までの過去の数字については事務当局から説明いたさせます。
○高橋（進）政府委員　今先生から具体的に数字をお示しになりましたが、これは建設保証会社の統計の数字で、そのとおりでございます。
　建設保証会社の数字といいますのは前金払いの保証をしたものについてでございまして、実はこれは建設省のみならず全省またがっていること、それから地方公共団体によりましてはまだ保証をかけていなかったりしまして必ずしも正確に出てこないという問題がございますが、なお分析いたしたいと思いますが、ただ、建設省におきましての予算配分につきましては、今大臣が申し上げたように地方重視ということでなっております。
　具体的に申し上げますと、三大都市圏と地方圏と分けますと、例えば六十年度当初は地方圏に対して六六・六％の配分をいたしました。六十一年度当初予算では六八・四％ということで若干ふえ続けております。さらに六十一年度の、去年の補正でございますが、これは不況地域を重点的にやったわけでございますが、その結果といたしましては地方圏では七六・一％というふうにシェアを伸ばしておるわけでございまして、建設省の予算の配分におきましてはそういうことで地方重視ということで行っております。
　なお、最初申し上げましたように保証会社の数字との関係の分析につきましては、なおいたしまして、また後日、先生に御報告申し上げたいと思います。
○三野委員　建設省は地方重視でおやりになっていると言ってみても、この数字を見る限り、地方の財政力の差があるものですからますます格差を生みつつあるということを考えてみて、社会資本の充実という立場で日本列島全体の均衡ある発展ということを考えてみると地方にもう少し傾斜配分をすべきではないか、こういうことを申し上げておきたいと思うのであります。
　それから大臣、外国からの参入については建設省としては拒む理由は何もない、一般競争入札だ、さあどうぞおいでください、こういうことで特別扱いはしませんよ、こういうように理解をしていいのであって、ただ、来て競争できるかどうかはそのときの話だ、こういうことですね。わかりました。
　さて、この際、国土庁長官はおりませんが、政務次官がおいででございますのでお尋ねしておきたいと思います。今政府の方で鋭意議論をされております四全総の問題であります。
　一つは、国土庁案が四月の末にできて、今各省庁で議論をされているようでありますが、聞くところによると八月ごろにはまとまって成案ができるのではないのか、こういう話を聞くのでありますが、そこらの日程についてお尋ねしておきたいと思うのであります。
　いま一つは、国土庁案の中で、第二章の部分で「多極分散型国土の姿とその実現」ということで、いわば当初出されたものが東京中心じゃないかということで随分批判を受けて、それにこたえる形でこういうことを出されているわけでありますが、この「多極分散型国土の姿とその実現」の中で、一つには工業の分散、再配置、二つ目には業務上独立性が比較的高い中央諸官庁の一部部局、地方支分部局等の政府機関の移転再配置等を進める云々と書いてあるわけですね。その後は、三つ目には、全国的文化、研究施設を東京圏以外へ出す、事務所の立地を地方に誘導する、こういうことを出されておるわけであります。
　この二の部分で特に私は注目したいと思うのでありますが、これは政府機関の地方への分権化というように理解をしていいのかどうか。したがって、一つには、比較的独立性の高い中央諸官庁の一部部局というのはどういうものを指すのか。さらにはもう一つは、今現にある地方の出先機関というものをさらに権限強化する、予算、財政、運営等についても機能を持たすという意味ととっていいのかどうか。あるいは市町村への権限移譲も含むと思いますが、特に地方の国の出先機関の権限強化を考えるべきではないのかと思うのです。私は実はこれに賛成なんであります。いわば権力が中央に集中するために経済財政運営というものは東京中心になってしまう。地方に権力を分権することによって、それに伴ってやはり民間の経済活動、財政活動というものもおのずからそちらに動くわけでありますから、そういう観点でなければ地方の活性化というのは本来的にはできないと私は思うのであります。とりわけ資本主義社会においてはそういう機能があると思うのでありまして、この点をひとつ聞いておきたいと思います。
　それからいま一つ、きのうからきょうにかけて日本列島に雨が降って、非常に喜んでいるわけでありますけれども、どうも水不足が恒常化しつつあるのじゃないかという気がするわけであります。単に一時的な天候だけではなしに、水不足が恒常化している、こういう気がするわけでありますが、そこらについてどういう見解を持っているのか。そして、今日本列島の水の利用状況はどう動いているのか。特に第一次産業の農業用水というのはそうふえてないだろうと私は思うのでありますが、それはどうなのか。工業は、水を使うのが減っている産業がだんだんふえている。生活用水がふえているのじゃないかと思うのですが、そこらの現状をまず報告いただきたい。
　そして、水は無制限じゃないのであって、ダムをつくれば何とかなるという仕組みだけではなくて、やはり有限資源だという前提がなければならぬと思う。その点が我々の側に少し弱いのじゃないかという気がするわけでありまして、その点をもっと強調して、有限資源である、だとするならば、水利用面からの生活改善、再利用も含めてここらのことがもっと議論の中心に据えられて、水は幾らでもあるんだという物の考え方から変えていかなければならぬと思うのであります。とりわけ生活用水の問題を含めて、水利用面からの生活改善というものについて政府は調査研究をしているのかどうか、ここらの点もひとつ聞いておきたいと思います。
○星野政府委員　作業状況についての御質問でございますので、私の方からお答えさせていただきます。
　現在、先生御指摘いただきましたように関係省庁とすり合わせをやっている最中でございます。したがいまして、関係省庁と鋭意早く作業を済ませたいと考えておりますが、いろいろ問題もありまして、現在作業を続けているところでございます。
　関係省庁との作業が一段落いたしますと今度は、国土審議会という審議会が私どもにございますので、国土審議会に国土庁試案というものをかけさせていただく段取りになります。国土庁から国土庁試案というものを国土審議会にかけさせていただきますと、国土審議会で御議論いただきまして、御議論がどのくらい続くか今のところ予想はつきませんが、三全総のときの経験等でございますと一カ月ないし一カ月半ぐらいという審議経過をたどりました。そこらはまた改めて国土審議会の御判断だと思いますので、そこらも含めまして、私どもとしてはできる限り早急に四全総の策定作業を進めたいと現在考えておるところでございます。
　それからもう一つ、国土庁試案の、先生御指摘のいわゆる東京一極是正という観点で何点か今各省と御相談しております中に、政府関係機関の地方への分散ということについても御相談申し上げております。現在関係省庁いろいろ御意見がございまして、具体的にどの機関かと言われましても今のところちょっとお答え申し上げかねるところがございますが、基本的には先生御指摘のように独立性の高い政府関係機関、それからもう一つは、地方支分部局についてより権限を与えてくださいというようなことも関係省庁に今お願いしている最中でございまして、なお折衝中でございます。
　以上、状況だけ御説明申し上げさせていただきました。
　　　　〔委員長退席、中島（衛）委員長代理着席〕
○工藤（巌）政府委員　御質問は、東京にあるいろいろな研究機関や地方支分部局の分散ということが地方分権につながるのかどうかということであったかと思うのでありますけれども、多極分散型の国土をつくる場合に、地方がみずからその地域の開発、発展の努力をしていくことが極めて重要である。したがって、その意味では地方分権が望ましいということについては同意見でございますが、この計画にある機関を地方に移すことがそのまま分権につながるという考え方で申し上げているわけではございませんので、その点は、機関の移動そのものが分権を意味するものではない。ただし、多極分散型の国土をつくるために地方の権限が強化されていくことが望ましいということは、そのように考えておるところであります。
　それから、水の問題につきましては水資源部長からお答え申し上げます。
○志水政府委員　水資源に関しましての御質問にお答えしたいと思います。
　近年だけ眺めてみましても、昭和五十九年の秋から六十年の冬にかけて、また昭和六十一年秋から六十二年の冬にかけて、東海とか近畿地方を中心として西日本で渇水が発生をいたしました。また今御指摘のように、ただいま雨が降りましたが、ことしになってこの四月から五月にかけても東日本を中心に渇水が発生をいたしております。
　最近の数十年間において降雨の状況を眺めてみますと、我が国の年間の降雨量は全体的には減少傾向にございまして、また気温が上昇傾向にあるということと相まって、非常に渇水が発生しやすい状況になっております。
　渇水が発生している原因といたしましては、降雨が少ないということが直接の原因ではございますが、水利用が非常に高度化をしておりますことと、また、ダムなどの水資源開発がおくれておりますことに加えて、以前に実施されました水資源開発計画において、計画時に想定をいたしました降雨条件に比べて近年は雨が非常に少なくなってきておる傾向がございますために、渇水時におけるダムからの補給必要量が増大をしておりまして、ダム容量が不足してきているというようなことが一つの大きな原因と推定をいたしております。
　長期的な水資源対策といたしまして、今後の水需要の増大に対処するとともに最近のこういった少雨傾向、経済社会の高度化に対応するためには、水供給の安全度を高めていくための施策が必要であると考えておりまして、このためには、水資源開発を積極的に進めますとともに、水利用者側においても節水などの水利用の合理化に努めて、総合的な水資源対策を推進していく必要があると考えておりまして、現在、四全総と整合をとりながら策定中の総合的な水資源計画におきましても、これらの事項を重点的に検討いたしております。
　それから、最近の水需要の動向でございますが、現在、農業用水、工業用水、生活用水合わせて年間約八百八十七億トンの水が使われておりまして、全体的には横ばい傾向にございます。
　生活用水については現在年間約百四十九億トン便われておりまして、生活水準の向上あるいは都市化の進展等が増加要因で作用する一方、国民の節水意識の浸透、それから節水型機器の普及等によりまして水利用の合理化も進んできております。この結果、昭和四十年代の年間約九％というような急激な伸びは見られませんが、年間約三％程度生活用水は着実に増加しておる傾向にございまして、今後とも人口の増加あるいは下水道の普及等生活水準の向上によって増加していくものと考えております。
　また工業用水につきましては、現在年間約百五十八億トン便われておりまして、生産活動のウエートが基礎資材型産業から加工組み立て型の産業、生活関連型産業へ移行する等の産業構造が大きく変化をしておりますために、先生御指摘のとおり、水の需要が微減ないし横ばいの傾向になっております。これには水の再生利用の回収率も七四％と非常に高くなっておりまして、これらも横ばいの一つの大きな原因になっておりますが、今後産業活動がさらに活発化することにあわせましてこういう再生利用の回収率がほぼ頭打ちの現況になっておりますことを見ますと、従来のようなふえ方ではないが徐々にふえていくのではないか、このように推定をいたしております。
　また農業用水につきましては、現在年間約五百八十億トン便われておりまして、水田面積は減少傾向にありますものの、単位水田面積当たりの水使用量は、減水深の増大とか用排分離等によります反復利用率の低下といったものによりまして増加する傾向にございます。また、畑地かんがいが進展していることによりまして、全体としては現在横ばい傾向にございますが、今後とも土地利用の高度化等が進みますとやはり微増していくもの、このように推定をいたしております。
　それから、最後に御指摘のありました有効利用の件でございますが、特に生活用水の有効利用につきまして御説明いたしますと、一人一日当たりの使用量を見てみますと現在約二百九十八リッターということになっております。これは、節水とか水使用の合理化の進展等を反映をいたしまして、その伸びが昭和四十年代は年間約五％と非常に大きかったのですが、最近では年間約一％に低下をしております。また、水洗トイレなどに使用します雑用水としての再生水の利用も、事務所ビルなどを中心に徐々にその普及が進んでおりまして、その施設数は現在全国で約四百四十件、使用量も一日約六万六千トン程度になっておりまして、順次増加していく傾向にございます。これらの雑用水の利用に当たりましては、逼迫する水需給対策並びに下水道に対します負荷の軽減等の立場から考えましても、今後とも地域の実情に応じてその積極的な導入を図っていく必要があると考えております。
　しかし、これら雑用水利用の普及に当たりましては、その進水コストが非常に高いということ、また、施設の設計あるいは管理の基準等につきましてまだいろいろ問題がございます。これらの問題につきましても積極的に対応しながら、あわせて税制、金融上の優遇措置等につきましても充実させながら、今後とも一層こういった有効利用が図れるように努力をしてまいりたいと考えております。
○三野委員　四全総の中身については私は政務次官と少し見解を異にしますから、またそのときに議論させていただくことにいたします。
　建設省の方に二、三お尋ねしておきたい。時間がないものですから走り走りいきます。
　建設大臣は五兆五千億の要求で、これはもう公共事業を中心にやっていくというお話でありますが、御承知のように、せんだって野村総合研究所が発表したところによると、五兆円の内需拡大でＧＮＰを一年間に押し上げる効果は〇・七％なんだよ。したがって、今のままいくとこれをやってみてもＧＮＰは三％どまりじゃないのか。これが直ちに貿易の黒字に直結するというのもおかしな話ですが、今貿易の不均衡が問題になっている中で五兆円やってみても、黒字減らしは三十億ドルにしかならぬ、こういう経過が発表になったわけであります。これについて建設省はどういう見解を持っているのかお尋ねしておきたいのが一点であります。
　いま一つは、公共事業の地域経済に与える影響について二、三お尋ねしたいのであります。
　六十一年度の補正予算の場合に、いわば不況地域へ傾斜配分をされる、十四道県に対して一一・一％、その他三十三都府県は八・二％ということになっておるわけですが、これはどういう結果をもたらしただろうか。労働省も出席いただいておりますが、特に建設省としては有効求人倍率の状況を見ながら配分した、こう言われるわけなんです。したがって、単に雇用だけではない、ほかの面でも影響はあるのだろうと思いますけれども、我々があのときに議論しているのを聞いていて、やはり失業者は随分出てきている、鉄鋼、石炭その他、貿易産業等も出ている、そこへ失業者を救うために有効求人倍率を基礎にして重点配分をしますよ、こう言ったのでありますけれども、労働省、これはどうなっているか、ひとつお尋ねしておきたい。
　私の調べたところでは、六十一年四月と六十二年三月を比べてみても十四道県の有効求人倍率が〇・〇六一％しか上がっていないわけであります。全国平均では残念ながらプラス・マイナス・ゼロでありまして、去年の九月から十一月、ここらが一応補正予算を議論する場合の対象になっていたと思うのであります。この九月、十月と、十二月の予算が通って発注をして二月、三月、集中的に工事が各地で行われておると思うのでありますが、その三月と比べてみると有効求人倍率はマイナスのところがふえているのです。私の見たところでは八県がマイナスですね。あとも、若干上向いたところもあるのでありますけれども、そう目立った状況が見えていない、こういうふうに思うのでありますが、ここらはどうなっているのか聞いておきたいと思います。
　いま一つは、経済企画庁の長期経済研究会が五月に発表予定だということが既に出たのでありますが、二十一世紀に向けての社会資本の充実、これについて倍増しなければ先進国並みにはならないよと。日本経済は経済的には先進国並みなんだけれども、社会資本は非常に立ちおくれている、したがって、まず五百兆ぐらいのものをやらなければいかぬじゃないか。五十九年度の概算値で現在まで三百四十七兆円と見ているわけですね。これが欧米並みにいくためには、日本列島の複雑な土地環境、山間部が多いということも含めて、いわばＧＮＰの二倍ぐらいの投資がなければヨーロッパ並みにならないじゃないかという話があるわけであります。確かに調べてみると、今をでも議論されておりますが、下水道、都市公園あるいは生活道路などを見ると、先進国から見ると非常なおくれがあるわけですね。これをやるためには二十一世紀に向けてやはりこのぐらいの規模でやらなければ到達しないということがあるのでありますが、これについて一体どういうふうに考えているのか。
　とりわけ我が国は、建設国債でいろいろとやろうとしているわけですね。建設国債は御承知のとおり償還期限六十年ということになっている。ところが、社会資本の耐久年数は約三十年ないし三十二、三年と言われているわけです。そうすると半分ですね。そうなりますと、建設国債と租税による一般財源とは五〇、五〇でなければペイしない。それ以上の建設国債を出していると子孫に対して過重な負担を残すことになるという報告があるわけでありますが、そこらについて財政上の取り組みをどうすべきなのか。ぜひ私は建設省としての意見を聞いておきたいと思います。社会資本の充実ということになると、生活関連環境整備ということが重点に置かれなければならぬ。下水道、公園、生活道路、そして居住環境を高めていくということに集中的に行うべきであると思うのでありますが、そこらはどうなのかということであります。
　実は、そのところで私が建設省とぜひ意見を交換しておきたいと思いますのは、今度の五兆円あるいは去年の補正予算についても、不況、内需拡大、景気浮揚ということで公共事業というパターン、こういう政策設定をしているようでありますが、そんなことをやっていると、これはひょっとすると破綻してしまうのではないか。むしろ建設省の側からいうと、そういうことだけではなしに、今申し上げたような公共事業の地域経済に与える影響あるいは労働力を吸収した経過から見ると、私は県会時代から若干不安を持っているわけですが、むしろそうではなしに、先進国並みの生活水準、生活環境、社会資本充実のためにはこういう公共事業が集中的に行われなければだめなんですよ。そういう政策スローガンのもとでやらないと、私は、単に不況、黒字減らし、そして内需拡大イコール公共事業という論理はどうも整合性がないんじゃないか。もちろんゼロとは言いませんよ、ゼロとは言いませんけれども、むしろ社会資本の充実、生活環境の整備という点に、ヨーロッパ並みの生活環境というところに持っていくべきではないかと思うのでありますが、ここらについて、労働省も来ておられますから、この間の補正予算の結果がどういうようにその地域には影響しているのかも含めて御答弁いただきたいと思います。
○渡辺（尚）政府委員　いろいろお尋ねがあったわけでございますが、私の方からは三点についてお答えしたいと思います。順不同になるかと思いますが、お許しいただきたいと思います。
　まず一つは、野村総合研究所、五月五日の読売新聞だと思いますが、その記事に関するお尋ねでございます。もちろん公共投資というのが生産活動を通じて乗数効果あるいは生産誘発効果あるいは雇用誘発効果というのがあるということから内需拡大に非常に有効であるということは、もう御説明するまでもないと思います。こういった公共投資の効果について、いろんな機関がいろんな前提条件を置きながらいろいろ数字を出しております。本件の野村総合研究所につきましても、問い合わせをやったわけでございますが、その詳細な前提条件についてはつまびらかにできなかったということがございまして、ちょっとこの点については評価といいますか論評を差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、仮に五兆円という、これはこれからの話ですからどうなるかわかりませんけれども、仮に五兆円という公共投資があったとした場合のＧＮＰの押し上げ効果、これは経済企画庁の改定世界経済モデル、これはごく最近、たしか五十九年に改定されたんだと思いますが、あるいは私の記憶が正しければそうだと思いますが、最近においてもそれは有効であるということを伺っておりますけれども、それでやりますと、初年度の乗数効果が一・四七でございますから、結果的にいいますと一・七％のＧＮＰの押し上げ効果があるというふうに考えておるわけでございます。それからまた、日経の中期モデルからの計数があるわけでございますけれども、それによりますと、経常収支の改善効果につきましては五兆円で約四十億というような数字になっているわけでございます。
　それから二つ目でございますが、やはり五月五日の読売新聞だと思いますが、経済企画庁の記事に関するお尋ねでございます。これは実は、先ほども先生からもありましたように、五月の末に公表するということでございまして、結局その詳細な中身を我々として掌握してないわけでございます。したがって、その五百兆というけれども、どういう内訳になるのか、特に建設省の所管している公共施設、こういったものに係る部分がどういう水準で考えられておるのかということがわからないのでございます。
　確かに、我が国の住宅あるいは社会資本の整備の水準というのは非常に低い。住宅等、なかなか指標が難しいんですけれども、一言で言うと一部屋足りない。あるいは、公共施設はそれぞれ細かくいろいろありますけれども、大まかに言って三分の一の水準というようなことでございまして、その充実を図っていくというのが非常に重要だという認識は持っております。建設省といたしましては、昨年の八月に、これは建設省だけのものでございますけれども、約二年ぐらいかけて、二〇〇〇年までに公共投資あるいは公共整備をどうしていくか、どうすべきかという点について公表して世に問うております。
　ポイントだけ申し上げますが、これから高齢化社会に突入するということから、これからの十五年というのは非常に重要な投資期間だという点が一つのポイントであります。
　それから、いろんな前提を置きまして、その一つの中に潜在成長力を五％と置いておるわけですが、仮にそれと同じ公共投資というものをやっていく、ＩＧでございますけれども、そういうことを前提といたしまして、現実的な可能性等も含めまして非常に概括的な数字でありますが、我が省の所管の公共投資について三百四十一兆円、まあ細かいところは多少動くかもしれませんが約三百四十兆円必要であるという試算をしておるところでございます。
　それからもう一点でございますが、公共投資の位置づけについてでございます。もちろん、今申しましたように我が国の公共施設の整備水準というのは非常におくれております。したがって、これは単に欧米諸国に比べておくれているからということではなくて、まさに国民の非常に強い要望があるわけだし、それから国民の生活水準をいかに向上するかということからいってもその推進を図っていかなければならないということで、まさにそこに基本的な目標があるということは御指摘のとおりであります。ただ、その公共投資が、先ほど申しましたようにいちいろ経済的な波及効果があるわけでございますから、そういう意味で内需拡大の柱の一つということに位置づけられるということもあるかと思うわけでございます。
　それから、ちょっと前後いたしますが、生活関連施設を中心にすべきではないかという、たしが御指摘があったと思います。もちろんそういう点非常に重要だと思います。しかし、要するに、全般的に国土をどういうふうに向上していくかということでありまして、例えば安全の問題をどうするか、あるいは快適な基盤をどうするか、あるいは、まさに先ほども御議論がありましたような、地方を活性化するための公共投資をどうするか、そういったものを全体をバランスよく行っていく必要があるのではないかと思います。
　それから最後に、たしか去年の経済白書の中で公共施設の平均的な耐用年数が三十二年と、それをお引きになっているんだろうと思いますが、確かに償還とそういうギャップがございます。しかし、公共投資そのものは、元来やはりその性格からいきましても一般税収といいますか、それで対応すべき、つまりお金がこう上がってくるといいますか何といいますか、採算的な、経営的なものではないという性格からいたしますとまさに一般財源を使ってやるべきものであるというふうに考えておるわけでございますが、そういったもの全体を加味しながら考えていくべきではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○廣見説明員　お答え申し上げます。
　今先生、有効求人倍率等も考えながら公共事業の重点配分をしているけれども、そのあたりの雇用に与える具体的な状況どうなんだろうかというお尋ねでございます。私ども、確かにこの有効求人倍率が低いような都道府県等につきまして公共事業の重点的な配分ということもお願い申し上げ、いろいろ御配慮いただいてこのような形になっておるわけでございますが、具体的に少し数字を見でみますと、この十四道県、北海道、青森、秋田、兵庫、和歌山、高知、福岡、佐賀、長崎、熊本、大分、宮崎、鹿児島、沖縄の十四道県でございますが、これについて見てみますと、この有効求人倍率、例えば昨年の三月とことしの三月を見てみますと、昨年の三月が〇・四八でございまして、ことしの三月が〇・五〇ということで、確かに伸びは〇・〇二しかふえていない。それから昨年の四月が〇・四七でございましたから、それとことしの三月を比べてみますと、〇・五〇でございますので〇・〇三ふえているということで、一見この伸びは必ずしも高くないようでございますが、ただ、全国的に見てみますと、この季節調整をするかどうかによっても違いますが、季節調整した数値ではほとんど変わっておりません。例えば三月、〇・六三でございますので、昨年の状況を見ましても〇・六三とか六四でございますので、横ばいかむしろ下がりぎみ。全国はそういう中にあって、この十四道県につきましてはむしろ上がっているという形になっておるわけでございます。
　そういう形で私たちは、この公共事業の発注がなかった場合、じゃどうだったのかという計算は大変難しゅうございますので、そこらあたりの積算ははっきり出てまいりませんが、相当の地域経済に与えた影響があったのではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
　それと、例えばこの有効求人倍率に与えます公共事業の影響、保持に例えば建設業で見てみますと、最近御案内のとおり製造業を中心にしまして求人が非常に冷え込んでいる。特に製造業では、昨年の夏以降対前年比で二けた、大体二〇％ぐらいの求人減がございました。ところが、建設業だけが重要産業の中で全く逆で、求人がふえている。やはり八月から二月ぐらいまでは二けたの伸びを示しておりましたし、三月はちょっと減っておりまして大体対前年六％の伸びでございますが、そのような形で求人が力強い。そういうものに支えられて全体の有効求人倍率がやっと横ばいということでございまして、大変大きな強い影響を与えているということだと思います。
　ただ、残念ながら地域経済全般を見ますと、鉄、造船その他いわゆる重厚長大産業といったようなものを中心にいたしまして雇用調整がまだ進むということもございますので、そういったような形でなかなかすぐに求人倍率も大幅に上昇という形になっておりませんが、全般的には大変大きな力強い影響を与えているのではないか、このように私たちは考えておるところでございます。
○中島（衛）委員長代理　坂上富男君。
○坂上委員　坂上でございますが、私の質問の時間は十一時五十分までということになっております。今、少し時間オーバーしておりますもので、あるいはちょっと超過してもお許しをいただきたいと思います。
　本日の質問は三点でございます。一つは地価抑制に対する見通し、それから地域振興整備公団法に基づくニュータウンの全国的な状況、三番目に原子力発電所におきますところの災害対策基本法との関係における住民避難とその訓練についてお聞きをいたしたいと思います。
　そこで、時間の配置でございますが、十一時二十分まで地価抑制、それから十一時三十分までニュータウン、以下二十分を原発問題、こういうことでございますので、御協力賜りたいと思います。それから御答弁でございますが、一行でいいです。イエスかノーか、ざっと答えていただく、こういうふうにひとつお願いをしたい、こう思っております。
　さて、まず、国土庁長官は私の時間中はお帰りになりませんな。じゃ、それならそれなりにきちっとひとつおかわりの人でお願いをいたしたいと思います。
　ただいま国土庁長官の所信表明をお聞きをいたしました。そこで問題は、土地対策についてこういうふうな所信表明があったわけでございます。「地価は、現在、全国的には安定傾向を示しておりますが、東京等一部地域においては著しい上昇がみられます。この地価高騰に対しては、土地取引の適正化と土地供給の促進の両面からの対策を進めできたところでありこそれで飛びまして、「抑制策を講じてまいりました。」そして、さらにこのような法案を提出をしております。審議をお願いします、こういう話であります。
　地価抑制に対して本当に政府は自信を持って、いつ、このように安定させますということが一体言い得るのか、このことを実は結論としてお聞きをしたいのです。
　それからまた建設大臣の方の所信表明を読んでみますると、土地対策の項の中で次のように言っておられます。「宅地対策については、地価の安定に留意しつつ」かくかくしかじかのことをやる、こう書いてあるわけです。一体この留意するというのはどういうことなのか。これも自信のある言葉ではありません。私は、国土と建設が最も地価抑制に対する責任をお持ちだろうと思うのであります。したがって、こういうことに対する責任の所在についてまず明確にしていただきたい、こう思って質問を展開するわけであります。
　さてそこで、地価高騰の現況については先般来から事務局からお聞きをいたしております。このとおりでよろしゅうございましょうか。「昭和六十年地価公示の特徴」それから「六十二年地価公示の概要」、こういうような説明を聞いておりますが、これに付加すること、おありでございますか、どうでございますか。まずこれをお聞きをしたいと思っています。
　それからもう一つ、「地価高騰に対する対策」こういう文書があります。これもこのとおりで、付加することがあるかないかお聞きをいたしまして、質問をさらに続けます。
○田村政府委員　地価の動向に関しましては、今先生おっしゃいました六十二年地価公示の特徴、概要にすべて焦点が網羅されておりまして、そのとおりでございます。また地価対策につきましては、私どもの現在取り組んでおります項目をすべてそこに加えてあるということでございます。
○坂上委員　警察の方がお見えでございますのでお聞きをいたしますが、俗に言う地上げ屋というのがあるそうでございますが、私も時たま、このように困っておりますという相談も受けます。どの程度の実態になっておるのか、どの程度の把握をなさっているのか。これは警察当局でございましょうか。あと関係省庁お答えいただくならお答えいただきたいと思います。簡単でいいですよ。
○古川説明員　最近、不動産業者が土地取引、特に地上げに暴力団を利用したり、あるいは暴力団が地上げに直接介入する事犯が増加しております。
　全国の警察におきまして昨年一年間で、このような、いわゆる地上げ等不動産取引に暴力団が介入し市民が困っているという相談を約千九百件ほど受理しております。この中には、ビルの屋上にハンマーで穴をあけたり建物に放火したりするといった極めて悪質なものもございまして、これらについては徹底して検挙しておるという現状でございます。
　今後とも、市民からの相談に積極的に対応して、関係機関との連携を密にしながら地上げ等に絡む違法行為には厳正に対処していくという考えで取り組んでおるところでございます。
○坂上委員　いわゆる刑法犯罪類似のお話が今あったわけでございます。
　今度は行政上の問題といたしまして、土地の買いあさりがひとつ大きな原因になっておるわけであります。私はこの間、零細と言っては申しわけありませんが、小さい、俗に言う町の不動産業者の方と懇談をいたしました。本日の建設大臣の所信に不動産業者の育成ということも書かれておるわけであります。大変結構であります。これらの人のお話を聞きますと、無資格の大商事会社等がこの土地の買いあさりをなさっている。小さい不動産業者、町の不動産業者がいろいろと取引をしようと思って商売をなさっている、そこに大手の不動産業者やあるいは不動産を商売になさらない御商売の人が三倍、四倍という値でもって押さえるというようなことが行われているそうでございます。したがいまして、このような無資格者の介入、大手不動産業者の土地の買収方法、こういうようなことが少し抑制をされませんと、これは切りなく地価が高騰するんじゃなかろうかと思っておるわけでございまして、これはもう私の意見だけでございます。
　今度は大蔵省ですか、国税庁来ておられるが、一つは建設大臣のお話の中で、国有地を競争入札にして放出をするものだからこれも地上げの大きな理由というような話も、ちょっと伺ったわけであります。これに対しまして、転売できないような制限条項を契約の中でやっております、こう言っておるわけでございます。
　私はこれは見せていただきました。この中で、いかがですか、制限条項、買い戻し条項が書いてあるわけですが、抵当権の設定は許すのですか、どうですか。抵当権の設定に基づいて抵当権実行がなされてこれを競売した場合、これを含むのですか。
　確かにこの中に売買の禁止書いてあります。しかし、抵当権の設定を許せば、抵当権に基づく競売によってこれを取得することは適法なんじゃないか、こう思われるわけです。だから、これをやるんだったら抵当権設定も禁止しなければ、抵当権を取得した人が保護されないということがあるわけでございます。どのようなお考えか、お聞きをいたします。
○川説明員　国有財産売買契約書におきましては、地上権、賃借権等使用収益を目的とする権利の設定を禁止しておりますけれども、抵当権の場合につきましては、抵当権設定者である買い受け人はその土地を引き続き用益できるものでありますことから、抵当権設定についてはこれは禁止しておりません。しかしながら、抵当権が実行されますと所有権がその段階で移転することになりますので、その場合には契約書で禁止している転売ということに該当することになります。
○坂上委員　これは議論したって時間がありませんから、抵当権設定を許すのだったら、抵当権に基づく効力というものはこの法律で保護されなければならぬと思っているわけでございます。ひとつもう少し御検討いただかないとだめだと思っています。私はやはり、大蔵省がおっしゃっております国有地売却制限条項というのは一つ一つ分析してみると相当まだ骨抜き、脱法行為ができるんじゃなかろうか、こう実は心配しておるわけでございます。さらに一層ひとつ御努力いただきたい、こう思っておるわけでございます。
　もう一つ要望でございますが、町の不動産業者の皆様方がまじめに今言ったように取引をなさろうとしているわけでございます。それには物件説明書というのが要るわけでございます。物件説明書に評価証明等をつける場合、これは本人の委任状がなければ取れないそうでございます。弁護士もなかなか評価証明をもらうのに五、六年苦労したことがあるのでございます。今どうやら協定ができて許されるようになったわけでございます。取引主任を置いておるような正規の業者につきまして、自分が業務上必要な不動産評価証明などというものは委任状なしに取れるだけの権限を与えなければ、こういう正規の取引というものについては円滑に行われないんじゃなかろうか、実はこう思っているわけでありまして、不動産業者の育成というところに力を入れていられるようでありますから、ぜひひとつ御配慮を賜りたいと思います。何といたしましても私たち庶民が東京で住めないというような状況でございます。不動産業者は商売にならぬという状況だそうでございます。この地上げによってもうかっているのは一体だれなのかということに、ぜひひとつ今後とも行政の上であらゆる力を出していただきたい。
　そこで、この部分の最後でございますが、一体どの段階で地価の抑制ができるのか、いろいろ施策をなさって。そしてこの抑制が、今おっしゃったような抑制が、いついつこの程度で抑制をいたします、できなかったら私がこれだけの責任をとりますということを言えませんか。御答弁を賜りたいと思います。
　　　　〔中島（衛）委員長代理退席、委員長着席〕
○天野国務大臣　先生のお話、ごもっともです。私は、地価の暴騰は需要供給のバランスで始末をしなければ解決ができないと思っております。そこで、問題は東京都の一部地区でございますから、そういう点で私は、必要である不動産を十二分に確保すれば大丈夫だという考え方を持っております。
　時間がないのに長くしゃべってあれですけれども、それで今、外国からの関係で事務所の必要性が非常に迫られて高くなったという話でありますが、その対策としては、やはり東京都内の中心地帯でなければいけないわけでありますから、これは私の私案で事務的に今進めておりますが、東京駅の再開発をやりたい。それに交通の便もよし、中心地帯でもあるという考え方から、国鉄用地の線路の上に高層な建築物を建てるべきだというので、今それをやっております。中曽根内閣が息ついているうちに何とかこの問題だけは決めたいと今思っているところでありますが、いわゆる官僚セクト主義にぶつかっているものですからなかなか簡単には済まないのでありますが、どうしても決めたい。
　そうして、私の構想で代表的な建築家に設計をしてもらったのですが、東京駅に霞が関ビルが十二本建つということでございますから、これで事務所は大体いくんじゃないか。と同時に、住宅の方がマンション等が非常に高くなったというものですから、そういう点でこれが決まればすぐに一これは私がやるわけじゃないです、私の構想なんですが、上野駅にマンション専門の高層ビルを建てたい。上野駅から日暮里駅まで約二キロありますが、この間を利用して線路の上にやれば十二分に格好がつくんじゃないかと思っておるのであります。
　そこで、その問題が決まるまでは国公有地の売買を中止しろという進言をもう何回もやっておるのでありますが、これも役所のセクト的なものに遭遇してまだ実現しないわけでありますが、これをどうしても実現したいと思っております。国の土地を売る、国公有地を売ることによってそれが暴騰につながる大きな要因になっては困るからであります。政府はできるだけの措置を講ずるつもりでおりますので、この問題はイデオロギーはありませんから、みんなで協力してできるようにひとつお願いだけ申し上げておきます。
○田村政府委員　東京中心の大変な地価上昇、この基本的な原因は、今までお話が出ておりますように都心部の事務所需要、これが基本であると思います。しかし、その過程で、金融緩和を背景にいたしまして投機的な取引が地価高騰に拍車をかけているということが大変大きいと思います。したがって、私どもは当面の対策として……（坂上委員「当面の対策はわかっている。だからいつまでに抑えられるか、それから抑えられなかったらその責任はだれがとるのか、これだけ聞きたい」と呼ぶ一国土利用計画法の一部改正、それから超短期重課制度について審議をお願いしているわけでございますが、これによって相当の効果を上げられるというふうに思っております。
○坂上委員　長官がいないところでその責任のとらせ方なんか言っても――お答えいただけますか。どうぞ。
○工藤（巌）政府委員　結論だけ申し上げます。
　地価の異常な高騰、これは異常な高騰だと思っております。したがいまして、既に御案内のもろもろの原因があり、そしてまた、もろもろの対策を講じております。これによってできるだけ地価の引き下げを図っていこうと考えているわけでありますが、御質問のいつまでにどの程度にできるかということについては、残念ながら今ここで明確に申し上げることができないのであります。また、この責任と言われましても、私どもは地価対策を所管する国土庁として全力を尽くして地価の安定に努力をしていく、このことは申し上げることができるわけでありますが、今後もそういう努力をしてまいるつもりでございますので、そういうお答えで御了承いただきたいと存じます。
○坂上委員　御了承をいただくわけにはいきません。やはり率直に言って、政権をとっておられる政府とこれを支持する与党の先生方に一番大きな責任があると私は思っておるのです、こういう状況は。だから必死になって、皆さん方内閣で一生懸命努力をなさっているのでありますが、もうこれは経済問題、社会問題ではない。私たち庶民は東京の真ん中からみんなおっぽり出されているというのが現状です。この政治責任をだれがとるかということを私は実は聞いているのですが、時間がないから余り演説しません、要望だけをしておきますが、やはりもう少しきちっとしていただきませんと、施政方針演説、所信表明だなんていってもしり抜けの演説だ、こんなの。これやりました、あれやりましたなんて言っても、これがどういう効果を及ぼすかということは全然出ていないわけです。ことしじゅうに抑えます、これぐらいのことを言えなければこれはやはり政治でないのではないですか。何のための国会なんだと思われますよ。ぜひひとつお願いしたいと思っております。これ一つでいいです。これで地価は終わりましたよ。
　今度は地域振興整備公団なんです。これも全国のニュータウン計画と実施状況について書面でいただきました。
　そこで、お聞きをしたいのでありますが、事業計画というのが変更できるかどうかということを実はお聞きをしたいわけであります。
　私の選挙区の長岡ニュータウンでございますが、六十五年に終わるわけでございますが、一万戸入れたい、こう言っておりますが、現在まだ五百戸前後だというお話を聞いておるわけであります。これでは六十五年までその一割にも到達しないのではなかろうか、こう思っておるわけであります。これは私は、失敗とか見間違いとかということは申しません。何しろ十五年間にわたるところのいろいろの長期計画でございますから、こういうこともあるだろうと思うのです。数字ちょっと挙げられませんが、幸いここで膨大もない土地を押さえていただいているわけであります、公団から。しかも安い土地でございます。今これを求めるといったら容易じゃないようであります。だから別の方向さえ見出すならば、私は決してこれは災いとは言いませんが、福となるのではなかろうか、こう思っております。
　そこで一つお願いでございますが、もう事業計画の期間延長はしなければなりませんし、事業内容の変更もひとつさしていただかなければなりません。それにはやはり政府の力をおかりしなければならぬと思っておるのであります。市会でも議論をなさっておるようであります。新潟県会でも議論が出始めておるようであります。これに大きな体育施設をつくったらどうかというようなお話もあるわけでありますが、そんなようなことが今議論をなさっておるようであります。ひとつ政府の方からもこういう施設そのものに対しても御援助いただかなければならぬと思っておるわけであります。地方振興にかかわる重要な問題でもございますので、一言でございますが関係省庁から御答弁いただきたいと思います。
○北村（廣）政府委員　長岡ニュータウンの現状は先生が今お話しになったとおりでございまして、私どもとしても計画の変更、再検討は必要と考えております。その場合、新潟県当局及び長岡市当局の御意見を十分拝聴いたしまして、できるだけ一千八十ヘクタールの土地が有効に使えるように考えてまいりたいと存じております。
○坂上委員　時間がありませんので、災害について一つお聞きをいたします。
　きょうの所信表明をお聞きをいたしておりますと、災害対策についておっしゃいました。政務次官、原子力発電所の事故に対する災害対策について何で意見がないのですか。事故が起きないのですか。災害が起きてもこれに対する対策をしないのですか。お聞きをしたいのであります。
○工藤（巌）政府委員　原子力の問題につきまして、災害対策の中で、いろいろな幅広い災害がございますので、その中の一項目として原子力施設等の防災についても所要の努力をしているということでございますが、項目が非常に多いものでございますから原子力について特に文章では触れておられないのだ、かように存じます。
○坂上委員　今度は具体的にお聞きをいたします。
　原子力発電所で大事故が起きたとき、国はどういう態勢に入るのですか、簡単に答えてください。
○山本（重）政府委員　原子力発電所による事故については、災害対策基本法上、同法によりまして同法の対象になる災害は、放射性物質の大量の放出に伴って被害が生じた場合には災対法に基づいて対応をとるということになっております。この場合を想定いたしまして、国及び地方公共団体で各種防災計画を定めて、その防災計画に基づいた対応をすることにいたしております。
　なお、スリーマイル島の事故災害の状況にかんがみまして、昭和五十四年に「原子力発電所等に係る防災対策上当面とるべき措置について」という事項を中央防災会議で決定いたしまして、この決定に基づいて、そういった事故が起こりました場合には、国務大臣を本部長として関係行政機関の職員から成る事故対策本部を設置して対応するということにいたしております。
○坂上委員　どこの国務大臣ですか。
○山本（重）政府委員　これはそのときの状況によりまして、国務大臣としても、災害対策をつかさどる国土庁長官もございましょうし、専門的立場で知識を持っておる科学技術庁長官もございましょうし、原子力発電所等の所管をしておる通商産業大臣もございましょうし、それはそれぞれの事故の態様に応じてそれに最もふさわしい国務大臣をそのときに決定するということに相なろうかと思います。
○坂上委員　原発で大事故が起きたときの態勢、本部長が今おっしゃったようにその事案事案によって決まる、こうおっしゃっておるわけです。
　昨年四月二十六日、ソビエトのチェルノブイリ原発の事故、どの程度避難が行われたか、御存じですか。原発の事故というのはその態様によって本部長が決まるなどというようなこと。もう可及的速やかになされなければならないのが対策なのであります。
　それじゃお聞きをいたしますが、消防庁おられますか。消防庁、原子炉で火災が起きた場合、火を消しに行かれますか。どの程度放射能が放出した場合、もうやめるというふうにおっしゃるのか。
　それから自衛隊の方です。防衛庁。市町村長から何とか助けてくれといって救援が行った場合、もう放射能が出過ぎておりますから行けません。どこか基準があるだろうと思うのですが、どの程度のときまで応援に行かれるのですか。
　それから今度労働省にお聞きしますが、原子力発電所の大事故が起きた、火災が起きたということになりますと、各新聞社、報道機関は、デスクは直ちにおまえ飛べ、こういうことになるわけでございます。業務命令であります。この業務命令は、新聞記者の立場に立ったらどの程度の放射能の放出の場合拒否できるのか、労働省、どんなようなお考えですか。
　三省からまずお答えいただきましょうか。
○次郎丸説明員　火災ということであれば消防機関は出動いたしますけれども、この場合に当然、その消火に際して消防職団員の被曝はできるだけ低く抑えなければならないということは言うまでもないわけでございます。（坂上委員「簡単でいいですよ」と呼ぶ）そういったことで、特に許容被曝線量、私どもは十レムということで指導しておりますが、十レムを超えるような場合は消防職団員は消火活動は行わないということにいたしております。
○大森説明員　お答えします。
　自衛隊の災害救助でございますけれども、原子力発電等の火災事故に際しましては、防災会議で自衛隊の救助活動の大枠が決まっておりまして、モニタリングのための要員とか機材、それとか医療チームの派遣のための航空輸送ということが主になるかと思います。
　御質問の、どのような放射レベルまで対応できるかということにつきましては申し上げにくいところでございますが、自衛隊といたしましては、災害本部その他の専門的な助言をいただきまして、できる限りの協力はやってまいりたいというふうに考えております。