Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（六）委員　なぜこのようなことを伺うかといいますと、先ほど、姉歯、木村なる方々からいろいろと、コンサルタントフィーという表現がいいのか、あるいは仲介料という表現がいいのか、なかなかそこのところははっきりしませんけれども、随分大きなお金を一つのプロジェクトなりあるいは企業紹介なのかというときにいただいているわけですけれども、不動産であれば不動産の、弁護士さんであれば弁護士のというルールがあります、コンサルタントというのは、そうしたことに対してどのようなルールにのっとって、あるいは考え方から、ああした七億の建物から七千万というようなものが出てくるのかなと。このことを伺いたいがために、この後ろの方は聞きました。
○内河証人　今七億から七千万が出てくると言われたんですが、どこから出てきたのか私はちょっとわかりませんが、まず、木村建設からとか、ほかからでも、私は建築なら建築の仕事を仲介をしてというふうなことでお金をいただいたことは今まで一切ありませんし、木村からも一切入っておりません。
　もう一つは、コンサルフィーについてですが、今までやってきた仕事の中で、新しいホテルをつくるという話をいただくのに、大体、私が今までネタをいろいろいただいてから、確率が二割です。八割はやっぱりだめだと言って断らざるを得ないので、そのことから考えれば、ある程度一つの事業をつくってあげて、大体……。もうそのぐらいにします。よろしいですか。（吉田（六）委員「いや、フィーの話を。パーセントとか」と呼ぶ）はい。
　パーセントは、部屋の数が大きくなればなるほど割安になる。百室、百二十室の場合と違いますが、例えば三千万、四千万、五千万と言われるような数値だと考えてもらって結構です。
○吉田（六）委員　ここでの話ですから、気をつけてお話しになられているんだろうと思いますので、そのように伺います。
　重複しますが、新聞、テレビにあるがごとく、国交省で十二月の二日記者会見、鉄筋を減らせというのはこれっぽっちもないという発言をしておられます。私は、このことについて少し疑義があります。
　どういうことかというと、先ほど望月理事が御確認をしたこのペーパーですけれども、ここにＰホテル、Ｓホテル、こう書いてありますね。これらは、あたかもがごとくに理解されるんですよ。そして、もう一つは、おこがましい話は後でしますから、もう一つは、やはり「レジャー産業」、月刊誌、二〇〇〇、この七月に、「競争に打ち勝つホテルづくりとは」というインタビューで、あなたはコストを下げる一番の方法として、セメント、鉄筋、鉄骨の量について、どのような構造が安く上がるのか計算をしている、私が鉄筋量、鉄骨量、コンクリート量は幾らと指示をしている、こういう文章、お答えが印刷になって出ていますね。
　これらを見るときに、一つは、徹底した、これはお考えの中にあるものですからね、徹底した、コストをローコストにするという、工期を詰めるという、このことが一つの考え方だと思うんですね。そのためにこうしたことをおっしゃったんだろうと思いますけれども、それが勢い、コンサルタントの立場で、鉄骨量、鉄筋量、コンクリート量、これにまで言及している、こういうふうに大方の方は理解しています。このことについて一言。短くお願いします。
○内河証人　このＰホテル、Ｓホテルは現実のことし建ち上がった物件でございます。それで結果はこうだったということを申し上げて、これだけの差があるんだったら、減っていたらという意味で書いただけです。
○吉田（六）委員　これは、Ｐホテル、Ｓホテル、私は現物を確認していませんし、図面も見せてもらっていません。ですけれども、違うものですね。
　そうしますと、それはコンサルタント、経営の立場でそろばんをはじくのは勝手ですよ。ですけれども、それぞれに建物のはり成やスパンやいろいろ違うわけですよ。ですから、一つの目安です。ですけれども、それ以上の何物のものでもありません。もっと言えば、プレキャストのコンクリートの同じ建物を何棟も建てる、こんなときには一つの数字が全部に当てはまります。ですけれども、現場打ちの鉄筋コンクリートの建築をチェックするときは目安であって、残念ながら、これは確証とは言えません。
　ですから、ゼネラルという名前のつくあなたの立場で、あたかもこれが何にでも当てはまるがごとくにこうしたものに左右されることは、工学、建築、そして特に見積もり、積算、こうしたところで地道な苦労をしている人たちにとっては、何とおこがましいんだ、こういう思いでおられるはずなんですよ。
　その延長上が、私は、この姉歯を使う木村、こういう流れにつながってくる。これらはみんなあなたのコンサルティングを受け、指導を受けた人たちでしょう。そして、木村さんとは三十年、そして、実際には二十年くらいは大変な関係、救ってあげた、頭が上がらないという、こうした関係。そして、木村、この人がヒューザーの仕事、シノケンの仕事、いわゆる全部の最終施工をやっている。そして、構造計算も最終的には姉歯が全部仕上げている。これらのグループは、すべてあなたのコンサルティングシステム、考え方、これを踏襲し指導を受けている。一つの宗教のような流れだとさえ私は思うんですよ。このことについてどうお考えですか。
○内河証人　このＰホテルは十二階建てです。Ｓホテルは十一階建てで、私は、これらの両方から聞いたら、十二階建てになるだけで大分鉄筋量もふえるんだな、三十一メーターを超えるとというふうな返答を聞きました。ところが、これは、ことしの二〇〇五年の七月に建ったホテルなんです。どちらも問題点はなくて、ほかの、姉歯でない構造計算でやった物件だったんです、後で調べてみたら。
　だから、一九九八年からおやりになった姉歯さんの偽装が、二〇〇〇年七月の私の文からそういう精神をとられるということは何か違っているんじゃないかと思いますが。
○吉田（六）委員　おっしゃられることは御自由でありますけれども、先ほども、木村の仕事の施工品質監理ですね、施工品質監理書、これなるものに事業責任者としておたくのスタッフの名前が載っているんですよ。
　こういうことからすると、今ここでお話しされていた、コンサルなんですよ、方向と指針と考え方を指導しているんですよ、こうきれいにおっしゃるそれとは別な、全く、ぎりぎりの、そこまで、施工品質監理の事業責任者という立場まで派遣をして、そして徹底した総研イズムというものを推し進め、それを推すがために、最後に木村は姉歯に無理を言い、ああした構造計算をさせる、そしてヒューザーには、木村との関係の中から、こうしたことが姉歯だというところに短絡していくということで、私は、どうあっても、すべて総研、あなたのところからこの思想と今起こっている大変なことは始まった、仕込まれた、あるいは推し進められた、こう感じられてならないんですけれども、このことについてはどうですか。
○内河証人　我々が木村建設、私が行っておりましたが、その当時に、構造を考えろとか、鉄筋を減らせと言ったことも相談を受けたこともありません。だから、そういう思想がよそへ行ったというふうなことは絶対考えられません。木村建設のあの木村社長なんて、そんな悪いことをするようなタイプじゃなかったです。
　ただ……（発言する者あり）はい、もうその辺にします。
○吉田（六）委員　もう時間ですから、最後に申し上げますが、いろいろとお話しされますけれども、実際に、ああしたべらぼうな数の、どうにもならない、そして今すぐあそこを立たなければならない、しかし立つためにはどうするかという人たちが、路頭に迷っているんです。まさに、私は、地震が来たならば、ニューヨークのテロのごとく、瓦れきの中に死屍累々という状況が起こるんですよ。このことにかかわった人たちが皆あなたの弟子だ、こういうことですから、私はこの責任は大きい、こう考えています。この辺のことも、見る人はそう見るんだというふうに御理解をいただきたい。
　時間でありますから、後ろの方が二つ三つ割愛されますが、私の思いをしっかりとここでお訴え申し上げて、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。
　本日は三人目の証人ということで、まず姉歯元建築士、これは偽装の、直接的に構造計算を偽装したという当事者、さらに、その物件を建築した、施工したということで木村建設、そして、そのコンサルをやっておられたということで内河証人が三番目としてきょうは登場されたんですけれども。
　まず、今回、マンションのルートとホテルのルートという形で、大きく二つの物件の偽装が行われてきた。その中で、今回、ホテル関係という、先ほどから何度も出ていた、内河証人が頂点であった、いろいろな指導をされてきた。それは偽装の指導かどうかということをここではっきりとしていただきたいと思うんですが、その上で、まず、姉歯証人との関係について、これは先ほどから何度か出てまいりました。国交省で、会ったこともない、聞いたこともない、こういう話をされて、午前中の姉歯証人では、その答弁では、平成設計の前の社長の葬儀のときに会った。ただし、それは出ていないというお話をされました。
　もう一つは、総研のセミナー、本社で行われているセミナーに姉歯証人がいわゆる講師として行ったという、これをきょうは答弁をされたんですけれども、そういう認識はありましたでしょうか。
○内河証人　確かに、後で聞いたら、新しいドイツから入れる工法をやるときに、構造のアドバイザーが要るというふうなことを言われて、それで平成へ頼んだら、そのときに姉歯がやってきていたと。ところが、それは、Ｙというもう二〇〇二年にやめた人間がそれをやっておりまして、私はその日は、そのセミナーの当日は出ておりませんので、わかりませんでした。
○高木（陽）委員　それを後で聞いたというのは、姉歯元建築士ですね、姉歯氏がその講師をやったというのを聞いたのはいつですか。
○内河証人　今回、事件が起こって、姉歯と会ったことがないかということで社内の調査委員会で調べたところが、そういうふうなことが初めてわかりました。
○高木（陽）委員　今までコンサルタントをされてこられたホテル、先ほど資料も配付されて、答弁でもありました、二百三十八件やっておられた。そのうち、偽装が行われ始めたと言われる一九九八年以前は百六十三件、一九九九年以降は七十五件ということで、そのうち姉歯関連等々お話をされましたけれども、そのときに、施工する建設会社、これはしっかりと認識されていますか、その二百三十八件。
○内河証人　二百三十八本全部は覚えられません。まず難しいと思います。
○高木（陽）委員　そこで、これは内河証人が持ち込まれた資料ですけれども、偽装前の百六十三件のときに、木村が扱ったのが二十三件、その他が百四十件なんですね。ところが、九九年以降七十五件のうちで、木村が三十件、その他が四十五件という、もう半分近くにまで急にふえている。これはどういうことなんでしょうか。
○内河証人　皆さんも御存じだろうと思います。アメリカ、ヨーロッパでは、ワンフロア階をコンクリートを打つのが大体四日間です。日本では二週間かかっています。これが四日間が当たり前というのが世界の通例でございます。
　そこで、その工法を入れて帰りまして、何件かに教え込んでやった。そのときに、一番早く覚えて、確実に短工期でやる、これは型枠の工法です、というふうなことでやり上げたのが木村建設だった。一番その工期を守ってくれる頼りあるのが木村建設だった。だから、だんだんそっちの方へある程度大きくなっていったというふうなことやと思ってください。
○高木（陽）委員　木村建設がその型枠工法をしっかり身につけて、素早くやった。しかし、その素早くやる過程の中において、今回問題となった偽装の部分、例えば構造計算、これ自体も、いわゆる専門家の方によると、本当に丁寧にやると時間のかかってしまうもの、例えば、一人の建築士がやる場合にやはり一カ月ぐらいかかってしまう。それを姉歯建築士はすごいスピーディーにやる。いわゆるそこに手抜きがあったわけですね。偽装があったわけです。だから、そこら辺の関連性というのもあるのではないかなと思うんですが、その点はいかがですか。
○内河証人　今、ちょっと聞きにくかったところがあるんですが、基礎ということをやるときには、木村でも初めのうちは全部今までの在来工法でやっていました。基礎から上がって、土から芽が出て上へ上がっていく間は、新しいその工法を入れるというふうなことがほとんどでした。だから、基礎の問題ではないと思います。
　もう一つ、型枠という問題で、鉄筋が多いか少ないか、生コンが多いか少ないかの問題と、型枠のこの工法とは全然違うものです。もし必要なら、その型枠の工法のデータはお出しをいたしますし、ビデオまでお出しをしても結構です。
○高木（陽）委員　先ほども同僚の委員の方からありました、ＳＧ会の資料で、お手元にもあると思うんですが、このペーパーによりますと、そのＰホテル、Ｓホテル、これは現実のホテルだというふうに言われましたけれども、この最初の二行目のところに「構造設計・設計屋さんの考え方で大へんな差がある現実の話」、こういうふうにあるわけですね。さらには、当研究所のコンサルタントの方が同じく見てくれているビジネスホテルについて下記のように差が出てきました、いわゆる具体的に、鉄筋の量だとか生コンの量、型枠のことで差が出てきたということを指摘されているんですね。
　先ほど、冒頭にもお話しされたように、いわゆる建築の専門家じゃないというお話がありましたね。ですから、そういった問題についてよくわからない、会社の中にもそういう専門家がいないんだ、こういうふうに言いながら、ここに出ている数字というのは、やはり構造の細かい、ある意味でいうと素人から見ても結構具体的だよな、こういうふうに思うんですが、この点はどうなんでしょう。
○内河証人　技術屋だったら剪断とか何や言い出すんですが、私は全然わかりませんので、ただ、実行予算で鉄筋量が出てきたものを延べ床面積でただ割っただけ、これやったら小学校でもできると思って、そういうふうに自分でやって、何でこうなんだろうと。最近またやったホテルを、十一階建てで九十四キロでした。今、十一階で六十九キロ、Ｐホテルは十二階で百九キロ、これは本当は何なんだといって、私はいろんな建築屋さんになぞかけをやっていたのがこの事件の行われる一カ月ぐらい前の話です。だから、本当のところは、なぜそういうふうになるのかわかりません。
　もう一つは、こんなことで考えてください。はりというのがありますが、あのはり、普通だったら、ツーバイフォーのあれだったら、三センチの、三十センチぐらいのをこう縦に並べるんです。これしたら折れちゃうんですが、こうしたら案外折れないというふうなことで、縦の長さとこれの関係やとか、いろいろあるんじゃないかと思うんです。例えば、柱の間隔を五メーターにするとか。わからないので、自分で一生懸命こういうふうにやったと考えてください。
○高木（陽）委員　私も建築には素人なんですね。ただ、今回の問題が起きまして、国土交通委員会でも現場へ行きました。公明党でも現場へ行きました。そこでいろいろと聞くと、ごく当たり前な形、例えば階数が多くなればなるほどそれだけ重量がかかりますから、下の方の鉄筋をふやさなきゃいけないという、これは素人でもわかる。そういうのをすぐわかる中で、こうやって数字を出せると思うんですね。
　その上で、もう一つ、これもいろいろなところで指摘されたと思うんですけれども、内河所長が、二〇〇〇年の七月号の「月刊レジャー産業」、ここでもいろいろなインタビューをやって、構造の話をされているわけですね。
　今までの、従来の主張である型枠または材料の問題、原材料を外注して、外国から輸入して安くする等々も書かれているんですが、こういうふうに書かれてありますね。「ホテル事業において最も重要だと思われるものはなんでしょう。」内河証人は、「方法や設計、設計のなかでも構造の問題ですね。それと海外の資材の購入です。」と、海外の資材のことを言われるんですが、その後に、「構造的な部分では。」という質問。「これまでたくさんの仕事を手がけましたが、それぞれセメントの量、鉄筋の量、鉄骨の量など平米当たりで「どのような構造がなぜ安く上がるのか」ということも計算しました。」これは二〇〇〇年ですね。もう五年も前にこういうことを言っているわけですね。しかも、今までの場合によっては、私がこの建物は延べ床面積平米当たり鉄筋量幾ら、型枠量幾ら、コンクリートが幾らというようなところまで計算し、設計の指示をしますと言われている、指示を。
　これは、木村建設と、または平成設計等と交流はしているわけですから、具体的な指示をしたことはありますか。
○内河証人　私は、実績を割っただけのを見せて、これで何でこない違うんだ、もっと勉強して研究をしろというふうなことまでは言ったことありますが、ここから鉄筋を減らせということはよう言いません。だって、わからないんですから、本当のところ。
○高木（陽）委員　いわゆる減らせと言うと、やはりそこは専門家の方は専門家の方で、ここは何とかしなきゃいけない。先ほど、篠塚元東京支店長、そして姉歯元建築士、話を聞いていると、まず、姉歯元建築士は篠塚元支店長からプレッシャーを受けた、もっと減らせ、もう具体的に。もうこれ以上できませんと言っても、それでも減らせと言われました。一方、篠塚元支店長は、ここのところをあいまいにしたまま。ただし、いろいろな指示は受けた、指導は受けた、こういう言い方をするわけですね。
　そうなりますと、内河証人が、もっと安くならぬのか、もっとコスト下がらぬのかと、こういう言い方が、知らないうちに、もっと言えば、当事者にとってみればかなりの圧力、プレッシャーになるというふうに考えられると思いますが、どう思いますか。
○内河証人　私は、客観的な数値から、具体的に教えられないので、しようがないからその数値を見せて、こういうふうな差をどこから生まれてくるか、もっと研究してくれぬかというふうなことは、もちろんどこの会社へ行っても言います。けれども、どこをどうしたらというのは、本当のところは実際わかりません。
　それで、私が、そうしてくれ、勉強してくれ言った人間も、なかなか返事してくれないんです。それが現実ですよ。
○高木（陽）委員　やはり総研という、ある意味ではコンサルト業においては、またホテルの業界においてはかなりの数をこなしてきた、そういう経験豊富なその所長が指示をする、または指導をする、何とかならぬのかと。この何とかならぬのかというのは、逆に言えば、プレッシャーになる可能性だってあるわけですよね。
　ここのところの因果関係というのは、またいろいろな形で突き詰めていかなければいけないと思うんですが、もう一つ、これもきょうの質疑で出てまいりまして、これは、内河所長本人がそこの場にはいなかったんですけれども、やはり今回の一つの構図として、組織ぐるみではないかという、こういった疑惑が持たれています。そのときに、一番最初の取っかかりとなった一昨年の横浜の千葉設計での港区の物件の問題、これはホテルじゃないわけですね。ホテルじゃないですけれども、総研の四ケ所さんが入られている。そこに姉歯建築士、そして篠塚東京支店長、まあ役者がそろっているわけです。
　そこら辺のところで、そういった部分での報告というのは、これは受けましたか、受けませんか。
○内河証人　それは受けておりません。ただ、後では聞きました。
　何なのかといったら、大きく分けて、先ほど二つに分けられましたのですが、分譲マンションと、あるいは賃貸マンションです、それとホテルです。その賃貸マンションは我々の仕事じゃなくて、ただ、その工期の早いのを教えてくれというオーナー側からの要請があって、三件連れて最初は行っているんです。木村建設とほかに二人を連れて行っているんです。それがあっただけで、その場で、後で構造計算まで入るような話になったとは知らなかったという四ケ所からの報告は受けていました。
○高木（陽）委員　四ケ所さんという方は、大手ゼネコン出身ですよね。（内河証人「そうです」と呼ぶ）ある意味でいうと、建築のベテランになります。
　そういう方が、これも姉歯証人が述べたことなんですけれども、これを指摘したアトラス設計の渡辺社長が、その場でいわゆる低減の話をされた。これはある意味では法律をもう下回っている、こういうような認識で、これは専門家たち、このそろっていた人たちもそういう認識は持ったであろうというふうに姉歯証人が言っているんです。
　であるならば、四ケ所さんは、これは結構大きな問題なわけですよ、これを報告しない。報告しないということは、それはもうこういったものをずうっとやっていくのか、またやっていっているのか。ここのところが、もしそんなことは一切関知もしていないんだというんだったら、その問題は逆に重要な問題としてすぐに所長の方に報告したり、また、こういった問題で、姉歯建築士、さらには木村建設、そういった問題があるんではないかという、こういう報告があってしかるべきだと思うんですけれども、どうでしょう、そこら辺は。
○内河証人　まず、そのことを後でいろいろ問いただして聞きました。
　まず、先ほど申し上げましたように、賃貸マンションの件は、工期の早い業者を紹介してくれというだけでついていっただけでということが一つです。もう一つは、姉歯さん、アトラスの渡辺社長がおっしゃっていましたけれども、突っ込んだら、はっきりわからないけれどもややこしい返事だったというような意味合いの話をしておられました。文書は持ってきておりませんのでわかりませんが。
　だから、そこまで四ケ所は重要だと思わなかった、計算ミス程度だろうというふうな認識で帰ってしまったそうです。
○高木（陽）委員　ここが大きな問題だと思うんですね。
　これは、四ケ所さん本人ここにいらっしゃらないから、それを聞いたことをそのまま伝えているのかもしれませんけれども、いわゆる専門家、先ほど申し上げたゼネコン、大手ゼネコン出身ですし、いろいろなそういう大きな建物も建ててこられた、そういうような方が横にいて、しかも、専門用語かもしれませんが、低減という形を使ってやった。それをただ単なるミスとしてとらえられるかどうか。逆に、そういうふうにしてしまうそういう体質、これも大きな問題として、いわゆる総研自体も指摘されなければいけないと思うんですよ。
　やはり、かかわった、少しでもかかわった、建築に関して。もちろんコンサルだけれども、経験者がそういうところにいながら、それ以降、結局、もしそこでこの姉歯もしくは木村建設というのが問題であるということがわかっていれば、その後の建設というのはストップされたわけですから。逆に、そういった部分では、四ケ所さん本人の問題という以上に、総研としての、または所長としてのこの責任というのが問われると思うんですけれども、どう思いますか。
○内河証人　当日、その元請の会社を出たときに、四ケ所は平成設計の薮君に、これは大変なそうだからやめたらどうだというふうなことを言ったそうです。そして、今後はもうあれは使うなよというふうなことを歩きながらの立ち話で言って帰ったんで、後は使ってなかったと思っていたというふうな話を聞きました。
○高木（陽）委員　でも、結局は使っていたわけですね。それが、大きなこんな問題にまで、さらに戸数がふえてしまったという。
　ですから、コンサルというのはある意味では業法がない、例えば建築業法だとか不動産業法がない。でも、やっていることは、もうこれだけの、二百三十八件もホテルをつくっている、それの指導者なわけですよ。しかも、その中で、特に総研がかかわった問題が、総研のかかわった建物がいわゆるずうっと偽装されているというこの現実。そういった部分では、きょうは時間が限られていてすべてお聞きすることはできませんでしたけれども、やはりここのところは今後も、いわゆる内河所長として、しっかりと事実を述べながら、そしてまた、その説明責任として、総研がどうかかわり、どういうふうにやってきたかということをもっと明らかにしていかなければいけないということを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　内河証人に、この時間をいただきましてお聞かせいただきたい点、多々ございます。
　きょうは朝からこの証人喚問、尋問を繰り返させていただいておりますが、先ほど木村建設、木村社長並びに篠塚支店長、お二方からの重要な証言もいただきました。
　先ほど、木村社長そして篠塚支店長から、平成設計の業務についての証言をいただきました。総研の指示で一〇〇％動いているんだ、そして、その総研の仕事がこれも一〇〇％近くであると。総研と打ち合わせをして仕事をする、これが平成設計の山口社長の仕事であると。こうした総研と平成設計との関係というものを明確に証言としていただきました。
　また、私自身がこの審議の場で、木村建設の方々がつくったと言われている施工品質計画書、この中に書かれている事業監理者という意味を、どういう意味かとこれもお尋ねをさせていただきました。これは、篠塚支店長から、その当時のその仕事の仕組みの中でいえば、事業の中心となって総研さんが監理者となっておられる、このように篠塚証人は証言をされました。
　そして、先ほど、我々議員の仲間の質疑に対して、内河所長は、ホテル経営の社長の代理人としての仕事を仕上げることが御自身の仕事であるんだと、こういうお答えをいただき、恐らく、私が引き出した証言に対しての内河所長の一定のその反論であると私は理解をいたしました。
　さて、この総研グループと呼ばれるホテルの建設に関するスキーム、私は、この参考人招致の中でもたびたび、総研さんが中心になって、利回りを一二％以上確保するためにコストダウンを図っていかねばならない、そして、そのためにはフルターンキー・システムで物事を進めていかねばならないんだということの訴えを、既に消されたホームページのキャッシュから引き出し、この場でも、総研さんのビジネススキームとして、総研スキームとしてお伝えをしてきました。
　そこで、内河所長に端的にお尋ねをいたしますが、総研さんとしては、このホテル建設の計画については、総研グループとしての組織というものの認識はございますでしょうか。端的にお答えください。
○内河証人　コンサルタントというのは全体をコーディネートすることでございますので、確かに全体に指揮を及ぼさないと進みませんので、そうあると思います。
○馬淵委員　それは、組織をつくって動かしていくという意味でしょうか。
○内河証人　どんな組織ですか。済みません。
○馬淵委員　総研グループホテル建設の計画をしていくという意味での組織です。
○内河証人　ちょっと理解ができなくて申しわけがございませんが、相手のオーナーの方が仕事が事業としてやっていけるように、あらゆる意味でバックアップをいたしますよということなんです。
○馬淵委員　そのバックアップというのは、設計会社や施工会社には直接かかわるということでしょうか。
○内河証人　契約上は、全部、オーナーと設計会社、オーナーと建築会社が直接契約いたしまして、だから我々は、それを細かく、彼らの設計の中身をということよりも、それぞれが独立してきっちりとやってくれるということをコントロールをするということの方が大きいだろうと思います。
○馬淵委員　今のお答えは、総研さんのホームページの中に、会社概要というところで、ホテル指導部の契約形態ということで改めて御説明をされていますね。総研は、あくまでホテル経営者の開業運営の指導をホテル指導部が行っているんだ、契約形態そのものはホテル所有者が設計会社や施工会社と行うんだ、そこは切り離されているんだ、こういう御説明をされていますね。
　そして、それは確かに契約の形態ではそうかもしれませんが、しかし実際には、施工の現場では、私がお示しをしたこの施工品質計画書の中にあるように、現場においては、直接的に施工会社や設計会社に指示、指導するような形にはなっている、この図面ではそうなっている。
　そして、それに対しては篠塚支店長は、実態的に、篠塚支店長のお言葉では、私がこれについてお尋ねをしたところにおきましては、支店長は、そのような形になっていると思われる、総研さんが中心になっている、そう証言をされました。
　ここの部分は先ほどの説明とは食い違うことになりますが、お答えいただけますか。
○内河証人　建設業の現場の人は、例えばホテルは、夜間になりますと廊下の電気が二系統で一系統を消しておくとか、いろいろそういうふうな、ホテル運営として特殊な必要欠くべからざる事項があるわけです。そういうことを我々がいろんな意味でやってあげるということが一つの大きなポイントでした。
○馬淵委員　お答えになっていないと思いますね。
　私がお聞きしたのは、契約実態は明確に分かれている、それはよくわかります。しかし、現場の指導も含めて、電気を消す話ではないと思うんですね、これは。いいですか、これは責任と権限ですから、電気を消す責任と権限をここでゆだねている話ではないはずなんですよ。今、十分なお答えをいただけませんでした。食い違っています。
　そこで一つ、平成設計の組織図というものが私の手元にあります。平成十五年の五月の二十六日現在です。この平成設計の組織表、これは先ほど来、木村社長が、木村証人がはっきりとおっしゃったように、一〇〇％木村建設の子会社ですから、平成設計は社長がだれであろうが、木村さんがその最も上位にいるという組織表です。会社にはどこでもあるかと思います。
　一番上には、最高顧問として木村建設株式会社の代表、（代）として木村盛好、代表取締役ですね。そして顧問、そして社長は奥様の木村ひとみさん、平成十五年当時ですから、常務取締役として、先ほどお名前が出ている薮さん、そして山口時也さん、常務取締役お二方ここに載っています。平成十五年当時、平成設計が木村建設と一体となって、言いかえれば、木村建設の意向を受けてしか動かない組織表があります。
　そして、この組織表は平成十五年の五月の二十六日現在なんですが、それと並んで、ＳＧホテル建設計画組織表というのがあります。これは、平成設計の中で総研グループのホテル建設を行うときに、平成設計がどういう形で動いていくかということを組織にあらわしたものです。
　その一番上には、きょうの木村証言のとおりに、総研の内河健氏の名前が載っています。そして、その下には、東京では山口さん、八代、熊本ですね、ここでは薮さんのお二人が総研の窓口になっておられる。そして、それぞれ、計画、現調、これは現地調査、事前協議、そこには平成設計の幹部の方のお名前が入っています。
　注目すべきは何か。この実施設計のレベル、そこに入ると、意匠と構造と設備になります。三つの部門に分かれます。このＳＧホテル建設計画組織表の中で、意匠は平成設計さん、そして構造には姉歯設計と明確に書いてあります。平成十五年五月の十三日、平成設計の組織表と、一〇〇％総研の言うとおりに動くと木村社長が、その会社所有者である木村社長が証言として明言された平成設計の仕事をしていく仕組みの中では、総研の内河さんがトップに立ち、その構造設計は姉歯さんが真っ先に来ています。
　平成十五年の段階でこの組織図があって、この組織表があって、仕事が行われていた事実があります。内河さん、内河証人、これについてどのようにお考えになりますか。
○内河証人　私は、その組織表があるのは知りませんでした。
　まず、ただし、仕事はほとんどが我々のホテルをそこへ渡してやるので、渡してもらわないと彼らは仕事ができないのでそういうふうな表現をしたのかもわかりませんが、内部を動かすこと、給料を払ったりいろいろなこともあるでしょう、そして内部で、どこへ設計を、構造を出すとかいうふうなことについても、我々は一切手を打っておりません。
○馬淵委員　いいですか。山口時也さん、社長ですね、もうつぶれる直前までだったわけですが、山口さんが平成十五年に平成設計に入社された。それは先ほどの話にあったように、古川さんという前社長が急逝されたからなんです。そして、山口さんがこの後を受けた。そのときには既に姉歯さんまで構造設計で一気通貫で、内河さんをトップとして姉歯さんまで行く構図はでき上がっていたとおっしゃっています。
　さて、御存じないとおっしゃる。あくまで平成設計の組織表だとおっしゃる。これは今そのように御証言をいただきました。しかし、私は繰り返し申し上げているように、状況でいえば、木村建設、そして平成設計、これらの内部資料が語るように、まさに総研スキームとは、利回り一二％をオーナーに訴え、そして建設のコストダウンあるいは設計のコストダウン、そして、繰り返しこの場でも皆さん方が使っていただけるように、内河さん御自身の言葉で語られた「レジャー産業」でのあのインタビューの言葉、構造が問題だというところにまで踏み込んでいらっしゃるからこそそのような安価な建物ができたということを喧伝されている。
　まさに総研スキームは、総研内河さんをトップとして姉歯さんまでつながる一気通貫のモデルがあるからじゃないんですか。内河さん、お答えください。
○内河証人　私は、人を入れるのも何もかも、一切相談を受けたことはありません。だから、その組織表で私が権限を持っているとは思っておりません。
○馬淵委員　次の観点でお話をします。
　組織のお話を今させていただきました。私は、参考人質疑でお金の流れの話をしました。そして先ほど、木村建設社長並びに支店長から資料の提供もいただき、私が指摘をした木村建設からの総研へのキックバックではないかと言われる仲介手数料、それについての意味をお答えいただきました。奈良ではカゴボウさん、そして先ほど新たに御証言をいただきました、北海道札幌です、札幌のエビスビルさん、安藤さんですか、これらに関しては、総研グループの一員だと木村さんはおっしゃいました。
　お尋ねをします。
　これら丸安エビスビルさん、そしてカゴボウ加護野さん、あるいは有限会社内河なるこれらの方々は、どういう役回りの方なんですか。
○内河証人　このホテルを受注をする、我々総合経営研究所としての受注をする、それまでに、いろいろな不動産会社やとか、それから調査やとか、いろいろそういうものを探して持ち込んでくれたと言われる人たちの、いわゆる持ち込んでくれた人たちのそれぞれ集まりのメンバーです。だから、それらには、今の大きく動いているＴとかＳとかいうホテルチェーンがありますが、ああいうところでも全部不動産業者からもらうというふうなことですから、それらと同じような方式で、その会社が持ち込んでくれた物件に対していろいろやったわけです。
○馬淵委員　それをなぜ平成設計さんがお支払いになっているんでしょうか。
○内河証人　ちょっとそれは平成設計は払っていません。（馬淵委員「払っていますでしょう」と呼ぶ）あっ、はい。はい、はい。はい、わかりました。
○馬淵委員　平成設計あての請求書が出ていますよ。先ほど木村証人が出されました。
○内河証人　それはわかりました。
　それは、物件を持ち込まれたのに対して、だめだとかどうだか、全部自分で調査に行けませんので、かわりに調査に行ってくれたり、資料を集めたり、その市の状況を調べに行ったりしてくれたりした協力者であるというふうに思ってください。
○馬淵委員　エビスビルの安藤さん、カゴボウ加護野さん、これらの方は総研の方ですか。
○内河証人　総合経営研究所の人間ではありません。
○馬淵委員　なら、お尋ねをしますが、カゴボウの加護野さん、内河さんは御存じでしょうか。
○内河証人　知っております。古いつき合いだった人です。
○馬淵委員　平成十六年、昨年です。八月の六日に、内河さんは、加護野さんとホテル指導部小林さんとともに、奈良のホテルのその土地の所有者の方に、建設計画がまだできる前ですが、お訪ねになられていますね。
○内河証人　日にち、月は覚えておりませんが、何度か奈良へは参りました。（馬淵委員「内河さんと加護野さんと御一緒ですね」と呼ぶ）はい。
○馬淵委員　そのときに、内河さん、加護野さん、小林さん、お三方、総研としてお見えになった、こうさまざまなところで聞いております。加護野さんは、株式会社総合経営研究所開発事業部の名刺を持って訪ねておられます。
　総研の方でないとおっしゃった。しかし、内河さんは、小林さんと御一緒に総研の加護野を連れていっています。これについて、どのようにこの事実についての矛盾をお答えいただけますか。
○内河証人　我々は奈良県に余り人間関係がありませんので、彼に名前を一緒にしてついていってもらうということをやりました。
○馬淵委員　一緒についていっていただいたということだけでしょうか。
○内河証人　そのほかにもいろいろと奈良で、いろんな、この件について六、七件の方とおつき合いがありまして、その人たちのだれかがまとめて、この話をだんだんにまとまっていったというふうに聞いております。
○馬淵委員　この件でまとめたうちの一人だ、こういうことでよろしいんでしょうか。それ以外に加護野さんとのかかわりというのはないんでしょうか。総研としてお答えいただけませんか。
○内河証人　余り、特にどういう関係ではないと思っていますが。
○馬淵委員　私は、総研さんがどういう仕組みでこの総研スキームをつくっておられるか調べていく中で、数々、いろいろな場面にぶち当たりました。そして、そのたびに、この国会で事実を明らかにしてほしいという国民の声を受けて、私はここで説明をしてきた。総研さんの反論を受けるたびに当然ながら壁にぶち当たるわけですが、だんだん明確になってきました。
　加護野さん初め、こうした方々が五、六名いらっしゃる。総研の中には、全国の中でブロックごとにこうした方々がいらっしゃる。こうした方々は、いわゆる地上げ、土地を手当てする仕事をされて、その土地の手当てをした場合には三％の手数料を支払うということを内河さんと約束されたと聞いていますが、その事実はいかがですか。
○内河証人　その方々と三％の契約をした覚えはありません。
○馬淵委員　契約は口頭でも成り立ちます。契約書を交わしたわけではありません。そうした約束をしたという事実はいかがですか。
○内河証人　これらのこういうふうな持ち込み物件については、大変な手間がかかるもの、いろいろありますので、必ずしも三％の話を必ずするわけではありません。
○馬淵委員　今、この加護野さんの件、あるいはエビスビルの安藤さんの件、こうした方々がたくさんいらっしゃるんだというお話もありましたが、そうしたところ以外のおつき合いではないんだ、総研グループとして総研の仕事をされているわけではないということの先ほどの証言でよろしいんですね。確認です。よろしいですね。
　さて、私がお聞きしている限りでは、日常的には、いわゆる総研の一員としてその会員企業に対して経営指導を行っている、そして、その経営指導料の四〇％がフィーとして入ってくるという証言を聞いていますが、事実でしょうか。
○内河証人　我々の総合経営研究所の中には、正社員と嘱託社員がおります。その嘱託社員はもちろん、今おっしゃったように、その専門分野で指導に行きます。もちろん、その四〇％が本人の給料として与えられていくということは間違いありません。
○馬淵委員　では、再度お尋ねします。
　先ほどの加護野さんやエビスビルの安藤さん、加護野さん、結構です、加護野さんについてはいかがですか。
○内河証人　加護野さんは、一部確かに動いてくれています。四〇％の給料も得ています。
○馬淵委員　先ほどの御証言と違いますね。
　内河さん、全国民が見ています。事実を語ってください。私がお尋ねをして、その事実を御提示をした段階で証言を変えられるのは、まさに、私がそのことを言わなければ偽証をするのと同じことではないですか。
　内河さん、真実を語ってください。私が事実を突きつけなければ、あなたは語らないんですか。明らかに先ほどの証言と違うお話を今されましたよ。いかがですか。
○内河証人　ほかに関係がないのかと言われたことは、そのことではないと思って返事をしたんです。
○馬淵委員　心から真実を語っていただきたいと思っています。
　私自身、何度もさまざまな場面でお話をしています。我々国会議員は、事実を明らかにし、そして、それを立法に資して、あるいは行政の措置を監視するために、この国会の場で、皆さん方にお越しいただいて、その究明、解明をやっています。あなたが、わからなければいいとしてそこにうそを重ねてしまっては、何一つ見えてまいりません。
　それでは、今のお話の中で、それを勘違いされたということでありましたが、私は今の御証言をいただく中で、総研グループというものが、まさにその仕組み図、組織表で示したように、総研内河さんがトップに立ち、木村建設、平成設計、そこまでを一体として、そして構造設計は姉歯さんというところまで一気通貫の組織表があり、さらには、全国の営業は、それこそあちこちで地上げできるような土地がないかと走り回った方々に対して仲介手数料三％、また、それ以外にも、地域の会員企業への経営指導、四〇％のその指導料のキックバックによってグループを構成されている。総研自体はわずか二十数名の会社かもしれないが、こうした仕組みがあるからこそ全国に二百件以上ものこれらの仕事がされてきたということが、私は、この状況あるいは突きつけた事実の中で明らかになっていると思います。
　その上で、お尋ねをします。
　先ほど来、内河証人は、技術的なことについては何もわからないんだ、だから、鉄筋量も含め、あるいは現場での技術の指導などということはしない、あくまで自分たちが経験をしたデータの蓄積の中で、そのデータをもとにして、もう少し努力をしたらいいんだという努力規定、努力目標という指導をされた、こういうふうにおっしゃいました。
　一切技術的なことがわからないということでしょうか。総研の今のスタッフの中では、技術的なことを語る方は一人もいらっしゃらないということでしょうか。
○内河証人　現在、総合経営研究所の中には、一級建築士で資格を持っている人間が五人おります。それから、土木の一級土木施工管理技士を持っている人間が五名おります。あとは全部素人です。建築というふうなことはわかりません。だから、それらの人間は、我々ができ得ないような細かいある程度のことをするために、技術者を入れて、技術者をコンサルタントに育ててきたのが今までの総合経営研究所のやり方である、そう思っていただければ結構でございます。
○馬淵委員　少しわかりにくい御説明なんですが、先ほどは、技術者はいない、経営指導なんだ、こういうお話でしたが、一級建築士もいれば一級土木施工管理技士もいて、技術的なことについてのバックアップをやらせている。どういうことでしょうか。技術がわかる人間がいるということじゃないんですか。もう少しわかりやすくお答えいただけませんか。
○内河証人　一級建築士といっても、今いろいろ討議をされているように、意匠だとか、現場をつかさどる、それから構造計算だとか設備だとかあるようですが、うちにおる人間で、自分でコンピューターであの構造計算をいらえる、また、あれを見てわかるよりも、現場をさわってきた人間の方が基本になっていますので、わからないというふうなのが本音じゃないかと思います。
○馬淵委員　いや、そういうお話をされると、全国二十七万人一級建築士の方が本当に怒りを持って、所長の言葉に対して、今もうテレビの前で握りこぶし、それこそ握り締めているかもしれません。一級建築士の方々が、例えばこれは構造を専門にされている方であれば、コンピューター云々ではなくて、当然ながら、鉄筋やそのコンクリート断面によって、その応力がいかなるものになるのかとかということについては計算をされますよ。コンピューターがなければできないわけではありません。
　そして、今のお話の中でもう一度確認をさせていただきたいわけですが、総研の中に構造についての技術を語る方はいらっしゃるんですか、いらっしゃらないんですか。コンピューターがさわれる、さわれないではなく、私の質問にストレートにお答えください。
○内河証人　どこまでその構造がわかるのかというふうなことになってくると、私は自信がありません、何とも申し上げようがありません。ある程度がわかるのかどうなのかも、私が自分でわかっていれば確かめられますが、なかなか本当に、もしそれらが理解をできるようになったらつかまえていたろうと思いますし、例えば日本ＥＲＩやとかああいうふうなところでも、もっと早くにつかまえられていたんじゃないかと思うんです。
　私らとしても大変残念でしようがございません。ただ、なかなかつかまえ切れなかったが現実やと思っています。
○馬淵委員　見つけられなかったがをお聞きしたわけじゃなくて、私は、技術がわかる、少なくとも所長が、証人が信頼してこのことについては聞こうと思う技術屋さんというのがいらっしゃるんですかとお聞きしているんですよ。端的にお答えください。
○内河証人　安心して構造について相談できる人間はおりません。
○馬淵委員　安心して構造について相談できる人間はいないという、そういう今大事な御答弁をいただきました。
　さて、午前中の証人喚問で、姉歯元建築士、姉歯証人にお話を私は十分間だけお聞きをしました。その中で姉歯さんが、姉歯証人が総研とのかかわりについて、総研本社は、二度しか、会ったことがあるが、それは、二度会ったことがある者が一人いるという御説明でありましたが、そうではなく、姉歯証人の言葉で言えば、数回、五、六回、四ケ所さんとお話をされているという御説明でした。
　そして、この四ケ所さんという方はどういう方でしょうか。先ほど、チーフコンサルタントだというのはお聞きしました。どういう御専門の方でしょうか。
○内河証人　四ケ所というコンサルタントは一級建築士です。ただ、どこまで世間に通用する構造がわかるのかというふうなことについて、私が確かめようがないんで、わからないんです。
○馬淵委員　自分が社長をやっていて、そしてチーフコンサルタントですから、幹部だとおっしゃった、先ほど。それがどれぐらいの力量があるか自分には確認できないからわからないんだと、こうおっしゃいますが、これ、こんな会社の経営の実態ってあり得ますか。それはもうお答えいただかなくて結構ですよ。ごらんになっている国民やこれを見ている関係者すべての方が、今何をおっしゃったかということをしっかり受けとめられていますよ。
　そこで、一点。今、構造に関して任せられる人間は一人もいないんだと、こうおっしゃいました。総研が、この構造にかかわる問題として鉄筋量を、あるいは断面を、構造計算というその技術的な観点から指示をしたということはありませんか。
○内河証人　私は断じて一切あり得ません。
○馬淵委員　内河さんがないということについては、先ほど来繰り返しお聞きをしました。総研という会社を背負っている人間、これが指示しているという事実はありませんか。
○内河証人　もう一度おっしゃっていただけませんか。
○馬淵委員　会社の方が指示しているという事実はありませんか。
○内河証人　今の四ケ所も、ふだんは全部経営コンサルタントとして出ていき、コストダウンやとかいろいろの、海外資材をどうするかいうことを教えに行っているんで、それが専門で教えているわけじゃありませんので、それははっきりと、わからないとしか言いようがありません。
○馬淵委員　私の手元に、平成設計あてに四ケ所猛さんの自筆のメモがあります。日付は言えません。あて先も物件名もお話しするわけにはまいりません。四ケ所猛さんの直筆のメモです。ここにこのように書いています。
　下記の件を検討願います。平成設計株式会社○○殿。今の構造設計で鉄筋の使用量が百十九キロパー平米になっている。八階フロア、八ＦＬ、八階くらいであるもので、多くても七十五から八十五キロパー平米でおさめてほしい。続きます。くい本数、一本でも少なければ喜ばしいことです。続きます。一フロア、二フロアの柱寸法、千掛け千、三十六—Ｄ三十二、三十二ミリの径の鉄筋三十六本、大き過ぎる。これを大阪の、このヴィアイン新大阪のもので千掛け千、二十から二十二本で径二十五で済ませている。階高、スパン同じである。もう少し経済的におさめようとする気持ちで構造担当者は設計してもらいたい。
　指示じゃないですか。指示じゃないですか。
　そして、その裏づけとして、四ケ所さんの自筆の構造計算の手書きのメモがついてるじゃないですか。ずっと三枚続きます。指示してるじゃないですか。総研として幹部が指示している事実があるじゃないですか。答えなくていいです。時間も余りありません。
　総研グループがこうしたスキームを使ってコストダウンをどんどんどんどん目指していく、その中で、しわ寄せが行くのはどこに行くのか。構造だということは所長が一番御存じであることは、二〇〇〇年のインタビューで明らかである。そして、その組織図は明らかに一気通貫で姉歯まで通っている。さらに、こうしたことを裏づけるお金の流れもある。指示も、あなたの幹部と呼ぶ四ケ所さんが出している。自分は知らない、手を汚さずで、それがあなたの言う経営ですか。迷惑をかけたとおっしゃったが、あなたはこのことが予見できるのではないですか。お答えください。
○内河証人　その件については全然知りませんでした。
○馬淵委員　余り時間がありませんが、大きな責任を負われているということを心して受けとめてください。こうした偽装させる仕組みを生み出してしまったこと、それが総研スキームです。
　さらには、私はもっと大きな責任が国にもあるとも思っています。こうした建築制度を今日までそのままにしてしまったという大きな反省も必要だと思っています。しかし、現実に、姉歯証人、姉歯さん一人がその偽装を行ったことのすべての罪を受ける。そうではなくて、利益一辺倒を追求をしてきて、あなたも一二％もうけられる、皆さんどんどん総研グループの仲間として入ってくれれば、三％だ、やれ四〇％だ、利益を追求し続けて、その行く先は何か。リスクを、それこそホテルのオーナーやホテルの宿泊客、果ては、さらにそのビジネススキームが延長していったマンション、その住人にまで押しつけていった、その張本人はまさにあなたになるじゃないですか。四ケ所さんのこの事実は、あなたは責任をとるべきなんですよ。
　かつて、非道取り立てとして、目玉を売れ、腎臓を売れと言った会社がありました。日栄という会社です。社員が逮捕されて、社長は知らぬ存ぜぬ。しかし、その社長も大きな道義的責任をとることになりました。
　あなたが経営指導をする立場ならば、経営者として、このことの事実を受けとめて、すべてをなげうってこのことに対して取り組むべきじゃないんでしょうか。一言そのことを私は内河証人に申し伝えます。一言だけ内河証人、お答えください。
○内河証人　その書類については私は見たことがないんで、早急に、すぐに調べて御回答を申し上げます。
○馬淵委員　時間が過ぎましたので、終わります。以上です。
○穀田委員　日本共産党の穀田恵二です。
　愛知県岡崎のサンホテルの建設に絡んで聞きます。
　内河証人、あなたは、岡崎市の渡辺良江さんに、東海銀行の紹介でビジネスホテルの建設を働きかけたことは事実ですね。
○内河証人　もちろんお会いをして話しましたが、私から働きかけたのか、向こうから持ってこられたのかの話は、ちょっと私の記憶の定かではありませんが。
○穀田委員　今、二つ言っているんですね。東海銀行の紹介で一緒に行かれましたね。
○内河証人　はい。そのとおり、参りました。
○穀田委員　これは大事なことでして、あなたの建設のパターンというのは、一つは、セミナーをやる、こういう形で広く顧客を募る、同時に、不動産やその他の状況を知っている銀行を通じてやる。先ほど東海銀行と言いましたが、旧東海銀行の問題です。
　そこで、私は支配人でオーナーの渡辺さんにお会いし、直接話を聞き、資料もいただいてまいりました。
　実は、これは構造設計概要書です。このすぐ最初のページに構造設計概要書、「構造設計者氏名　姉歯秀次」。さらに、いわゆる構造計算書にかかわる利用者証明書、これですね。契約証明書。これにも「契約者氏名　姉歯秀次」。全部書いています。これを改めてこの問題が起きたときに、発覚したときに見た渡辺さんのショックはいかばかりかと私は思うんです。
　そこで、証人は、雑誌「レジャー産業」で、二〇〇〇年七月のインタビュー、構造設計士に通常七十万の坪単価を六十万に下げる工夫を提案してきたと述べています。
　実は、もう一つ資料がありまして、ホテル事業概算計画書、これはあなたが示した増築計画です。これによりますと、やはり建築費については三億三百万、そして延べ床面積は五百二十坪。つまり、これを計算すると、坪単価が五十八万三千六百円で建設することになっている。こういう指導を行っていたことも事実ですね。
○内河証人　そのとおりです。
○穀田委員　この物件を施工したその会社はどこですか。
○内河証人　お持ちのは増築計画だろうと思うんですが……（穀田委員「こっちのはね」と呼ぶ）はい。（穀田委員「もともとのやつ」と呼ぶ）もとの一号館、あれは名古屋の建設業者やったと思います。
○穀田委員　名古屋の工務店で、浅井工務店という名前ですね。
○穀田委員　あなたは先ほど来、発注者の意向、発注者の代理ということが基本だ、常にその意向に従い努力をするということを再三申し上げています。
　しかし、この例について言いますと、私、聞いてみますと、オーナーの渡辺さんは地元の工務店に最初お願いした、ところが、総研のあなた、証人の強い指導で、それを申しわけないということで断らざるを得なかったと私に語っています。それは事実ですか。
○内河証人　地元の企業に出したいという話は私の記憶の中にはありません。
○穀田委員　私が聞いてきました。それは二度三度にわたって地元の工務店ということでお話をし、岡崎の工務店のお話もした。ところが、地元ということを余り言われるのでということで、名古屋を持ってきた。これが地元かと思ったということを渡辺さんは証言をしています。
　そこまで実は証人が固執したのは、自分の息のかかった工務店が必要だからです。建坪の単価を、坪単価を六十万以下で実行する工務店でなければならないからです。
　そして、証人が、先ほど述べた雑誌「レジャー産業」で、建築コストを削減するには設計の中でも構造の問題が重要で、建築物の坪単価を安くするには構造設計士に工夫してもらうことだと言っています。
　結局、コストダウンのかぎである構造設計について、皆さん、だれもが注目しているように、あなたはこれほどまでに言っているわけだから、結局、だれが建築士になっているかについて最大の注意を払うのは決定的事柄ではありませんか。そのことに注意を払わなかったというのは解せません。いかがですか。
○内河証人　先ほどから申し上げているように、型枠の工法があります、早い。その工法で六カ月でできるところへ出してもらった方が、六カ月間商売が余計できるというふうな話をしたことはあります。
○穀田委員　それを聞いているのではなくて、あなたがこの構造計画について注意を払うということが、あなたの事業の核心部分なんですよ。息のかかった工務店を使い、そのことを従う人でなければならないから、したがって、その中心部分である構造設計の問題について注意を払わないはずないんですよ。
　午前中の証人尋問で姉歯さんはこう言っています。構造断面が最初から小さく、無理がある、総研、平成ラインのプランはそれがパターン化されている、こう言っているわけです。
　これほどまでに実は、あなたが行っている仕事の関係は、構造設計の問題から先ほど一気通貫という話がありましたけれども、とことんまでここの問題に注意を払って、しかも現場にまで出かけてその問題を注意をしている、これが実態なんです。違いますか。
○内河証人　私は、ホテル指導部の人間が現場へ行って、建築のことをわからぬし、全部ホテル屋さんばかりですから、私はそこまでやっているとは思わないんですが、自分がついていってやってないんで、ちょっと返答に困っております。
○穀田委員　あなたはいつも、自分が行っているか行っていないかという話にすりかえるんです。違うんですよ。総研という会社がぐるみでやっていて、先ほどあったように、一級建築士の四ケ所さんなどを初めとして行っているんですよ。それでできないはずはないということですよ。
　そこで、聞きます。
　平成十六年三月八日、マンションの耐震強度の問題で、関係者が二回目の協議を行っています。総研の四ケ所、平成設計の徳永、姉歯建築士、千葉設計の二人、アトラスの渡辺の各氏です。
　姉歯氏は、単純な計算ミスではなく、低減と語り、意図的な改ざんを行ったと理解してもらったと語っています。そして、渡辺さんは、私のこの間の参考人質疑の中で、構造計算の偽造によって耐震性のない建物ができるとして、その重大性を皆さんに指摘したと言っています。一級建築士である四ケ所さんがその問題をわからないはずが、その重大性がわからなかったとあなたは今でも思っているんですか。しかも、そういう重大性を報告しなかったということは不思議に思いませんか。