Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○榊政府委員　お答えいたします。
　私どもとしては、確実に過酸化水素がなければ人体には影響はないというふうに思っております。ただ、行政上の取り扱いにつきましては、今月三十日に開催を予定しております食品衛生調査会に諮りまして決定いたしたい、このように思っております。
○原田委員　それじゃ、残留ゼロならいいという見解だということですね。
　そこで、ついでに伺いますが、うがい薬の過酸化水素ですね、オキシドール、あれはどういうことになりますか。
○山田説明員　オキシドールは医薬品といたしまして、現在、口内——口の中でございますが、口内あるいはのどの手術処置後の消毒、洗浄という医療上の必要性から使っております。しかもこの使い方は非常にごく短期間の使用でございまして、オキシドールを使う場合の注意といたしましては、現在、これを内服しないという注意と、それから口の中で使った場合には連用すると口内の粘膜を刺激することがあるという注意が記載されております。
　したがいまして、私どもといたしましては、この使用上の注意を守って使う限りは現在のところは問題はないというふうに考えております。
○原田委員　連用しないと言ったって、うがいでやったら中に残るわけでしょう。残留するんでしょう。それは水と一緒に入っているじゃないですか。そんな保証ないじゃないですか。
○山田説明員　オキシドールを医薬品として使う場合は、ただいま申し上げましたように、医療上の必要性から非常に短期間使うということが非常に重要なことでございまして、それから口内に使った場合も、体内に飲み込まれちゃう量はほとんどないんじゃないかというように私どもは考えているわけです。
○原田委員　これは十分御検討いただきたいと思います。
　ところで、過酸化水素のかわりになるもの、過酸化水素がもうとてもこういうことでは使えないということになりましたので、いずれにしてもかわりのものを考えなきゃいかぬということなんですが、厚生省は代替殺菌剤、代替漂白剤につきまして何か具体的な案をお持ちですか。
　それから、もう一つ伺います。
　これは業界としても死活問題ですから、どうしてもやらなければいかぬ。いま私どもの方で言いますと、県の水産試験場が一生懸命業界の相談に応じてやってくれておって、大変私も評価しておるわけでございますけれども、そもそもこれは厚生省の所管じゃないかと思うのです。一番大事な代替殺菌剤、これなら大丈夫といった——もっとも厚生省の大丈夫というのは一〇〇ＰＰｍで大丈夫だと言っておったものが突如としてだめになってしまうのですから、大変慎重に大丈夫と言ってもらわなければ困るわけです。またこんなことになっては大変ですが、それをひとつぜひ厚生省として責任を持ってやってもらいたい。
　それから新しい設備投資、いま考えておりますのは、あるいは真空包装が必要かもしらぬ。一台買うのに三千万円もかかる。これに対する低利融資の道といったものも、これは農林大臣から伺いたいのですが、ぜひ農林省として責任を持って対処していただきたい。
　それから、消費者に対しましても不安、動揺を解消する措置を早急に講じてもらいたい。一つの具体的な例を挙げますと、過酸化水素は合成殺菌剤という表示にしろとなっているのです。ところが、ソルビン酸など過酸化水素以外のものは合成保存料と表示してあるわけです。消費者は過酸化水素を保存料としておかれたのでは、何か過酸化水素を包含しておるような印象を与えるのではないか。この辺の表示の仕方もひとつぜひ考えていただきたい。以上、要望しておきます。ひとつ御答弁願います。
○榊政府委員　ただいまのお尋ねの合成保存料の問題でございますが、食品添加物の使用目的から言いまして、合成殺菌料と保存料というものは異なっているものでございます。ただ、一部の消費者に誤解が生ずるというふうなことも御指摘のようにあるかもわかりませんので、この表示につきましてはやはり今後とも国民の理解を得るような努力をできるだけ払ってまいりたい、このように思っております。
○武藤国務大臣　私も先ほどちょっと触れたのでございますが、食品衛生調査会の結論が今月中には出るはずでございますので、その結論と、それから業界の実情をよくお聞きをいたしまして、いま御指摘のようないろいろの資金についてはできるだけ前向きで取り組みたい、こう考えております。
○原田委員　いまの過酸化水素の問題、私は、行政としてぜひ血の通った行政をやっていただけるように要望しておきます。特に厚生省にお願いしたいのは、殺菌剤について過酸化水素の代替のものばこういうのがある、こういうのはどうだという程度の指導をぜひしてもらいたいと思いますので、要望しておきます。また、これは農林省と十分御協議いただいて、中央官庁としてひとつ生産者に責任のある指導をしていただきたい。また、消費者についてもぜひひとつこういう混乱の起こらないように配慮していただきたいと存じます。
　それから最後に、委員長、申しわけありませんが、ミカンの問題で一言お願いしたいのです。
　実は五十四年度、温州ミカンがいま大変生産がふえまして、生産者の手取り価格、キロ当たりで四十五円前後となりまして、生産費の六割にも満たないという情勢であります。静岡県では前年を三〇％上回る三十六万トンのミカンが越年しておると言われておるわけですが、結局この対策として当局で前にお示しいただいた五十六年度を目標とした「果樹農業振興基本方針」というのがありますが、これではもうとても実情に合わなくなってきておるのじゃないかと思うのです。まず今年度じゅうにもこれを改定していただきたい。そこで具体的にその作業をやっていただきたいということが一つ。
　それから第二は、結局、過剰ミカンの処理について当面どうするかというと、ジュースとかかん詰めにせざるを得ない。そうするとジュース工場を積極的に整備を推進しなければいかぬということになるわけですが、当面するミカンの過剰対策として、当初計画を三〇％以上上回るジュース量、各県全部総合しますと百二十万トンぐらいを果汁とか委託加工、かん詰め加工にせざるを得ないということに追い込まれておる。したがって、果汁の調整保管事業の対象数量を拡大してもらいたい、さらに果汁貯蔵保管機材についても援助をしてもらいたい、またかん詰め加工品についても調整保管事業の対象とするような措置を講じてもらいたい、こういうことが私の提案でございます。ぜひひとつこの点を御配慮いただきたいと思いますが、大臣から御答弁いただきたい。
○二瓶政府委員　まず第一点の「果樹農業振興基本方針」の見直しの関係でございますが、これはすでに五十四年度の当初から所要の調査を進め、また果樹農業振興審議会の専門委員会において検討を進めておりまして、取りまとめ等も現在鋭意やっておる段階でございます。
　そこで、いつの時点にこれを公表するかということになりますと、実は「農産物の需要と生産の長期見通し」の改定も農政見直しの一環として現在農政審議会の方にお諮りして検討願っていただいております。したがいましてその辺との整合性というものもよく考えまして、ことしの春、五月ごろになろうかと思いますが、その辺には「農産物の需要と生産の長期見通し」並びに「果樹農業振興基本方針」の見直し等も公表の運びにいたしたいという心組みで作業を進めております。
　それから第二点は、果汁なりかん詰め等についての調整保管数量を拡大をすべきではないかという点でございますが、果実の消費の方がなかなか伸びておりませんので、やはり果汁に仕向けていく、加工仕向けをしていくということがどうしても必要であろう、こう考えております。現在のところ五十四年度及び五十五年度の予算措置によりまして、果汁の方につきまして一万五千トン分の調整保管に要します所要経費を計上をいたしております。
　ただ、ただいま先生からお話ございましたように、それだけでは、一万五千トンだけでは足らたいではないかという御指摘でございます。これにつきましては農業団体等とも相談をいたしますが、二月の末ごろになれば搾汁実績等も出ます、需要の見通し等も一応の線が出てくると思います。その辺を踏まえまして所要の予算措置といいますか、こういうものも講じたい、こういう考えでおります。これはかん詰めについても検討していきたい、こう思っております。
　それから、果汁工場の機材等の整備でございますが、これにつきましては五十三年度から進めておりますが、この五十五年度におきましても引き続き七工場につきまして三億三千万円ほどの補助金を計上いたしております。これによりまして果汁工場の近代化のための所要の施設等の整備を図っていきたい、こういう心組みでおります。
　以上でございます。
○原田委員　いま農林行政は非常に厳しいときでございます。アメリカからのオレンジ輸入という問題もありますし、何とかミカン経営の安定策をこれから総合的に進めなければいかぬと思います。いま局長からの御答弁、努力は認めますが、もう少し踏ん張ってもらわなければいかぬという感じがいたしますので、大臣からひとつミカンにつきまして総合的な御答弁をいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○武藤国務大臣　いま局長から御説明を申し上げましたように、いま農政審議会におきまして農産物全体の需給の見直しをやってもらっておるわけでございます。私どもも極力連絡をとりながら、何とかひとつ日本の農民の皆さんができる限り希望を持って、いつも余って困るというようなことのないような形に需給の見直しをひとつやっていきたい、こう考えておりまして、当然温州ミカンについてもその一環に考えておりますし、特に温州ミカンについては相当飽和状態であることは御承知のとおりでございますので、晩柑にしていただきたいとか、私どもそういう指導もいろいろ行っておるわけでございまして、やはり果樹全体についての見直しというものも考えていかなければならないと私は思っておるわけでございます。できるだけそういう方向でいきたいと考えております。
○原田委員　ありがとうございました。
○高田委員長　暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十九分開議
○高田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。新村勝雄君。
○新村（勝）委員　農林行政の幾つかについてお伺いいたしますが、まず先に中央競馬会の問題についてお伺いをいたします。
　日本中央競馬会は競馬法によって競馬を行うことが許されておるわけであります。そして、日本中央競馬会法二十条によってみずから競馬を行うことが、これは競馬会としては本来の任務であるわけであります。そういう点からいいますと、これは競馬についてはすべての点について責任を持って中央競馬会が行うべきでありますけれども、そういうような形になっておるかどうか、まずお伺いをしたいと思います。
○武田参考人　私どもといたしましては、法律に定められております競馬の開催を私どもの責任において円滑に執行するということで業務を行っておりますが、業務の中に、外部に委託をした方が適切な部分につきましては、直接私どもが行わずに外部に委託しておる分野もございますが、基本的にはすべて私どもが責任を持って取り仕切るという態勢で行っておるわけでございます。
○新村（勝）委員　中央競馬会法二十条によりまして、日本中央競馬会は競馬を行う、こういうふうに明記をされておるわけでありますけれども、実際には非常に重要な部分、むしろ中枢的な部分をほとんど全部請負あるいは委託によって実施をされておるようであります。これはある意味からすれば中央競馬会法二十条に照らして大変疑問のある運営の仕方ではないかと思いますけれども、その点について再度お伺いをいたします。
○犬伏政府委員　競馬の開催につきましては競馬法に基づき、また中央競馬につきましては中央競馬会法に基づき実施をすることと定められております。中央競馬につきましては日本中央競馬会がこれを開催するということで、中央競馬会みずからが開催主体になるということは当然でございます。開催の業務の中にありまして、基本的には競馬会みずからが直営でやるたてまえではございますけれども、これを外部に委託することが業務運営上円滑適切に実施する上で望ましいというものについてはそういうものに限って外部に委託するということは、これも程度問題がございますけれども、必要かつ適切であろうというふうに考えております。
○新村（勝）委員　現在の日本中央競馬会のやり方は、これは度を超えておるように思われるわけであります。競馬に必要な中枢的な非常に重要な部分を請負あるいは委託をしているということは、これは競馬法によって、競馬というのは特殊の事業でありますが、そういう特殊な事業を特別の法をつくって中央競馬会に許し、そしてまたこれを行わせるということになっておるわけでありますから、そういう点からいたしましても、これはできる限り重要部分についてはみずからやるべきが当然だと思います。そういう点で大変疑問があると思いますけれども、それでは一体競馬の開催に必要な業務をどういう部門をどういう団体に委託をしているのか、その関係団体は幾つあるのか、お伺いをしたいと思います。
○武田参考人　競馬を開催してまいりますためにいろいろな業務があるわけでございますが、ただいま私どもの業務の中で外部機関に委託をしておる、あるいは仕事の一部をやってもらっております主なものは、一つは午前中も問題になりました発馬関係の業務、特に発馬機につきましての整備、輸送を中心とした業務であります。それからもう一つは、私どもの馬券の発売並びにそれの集計、配当金の計算その他を電子計算機をもって行うわけでございますが、それに関します機器類の整備、補修関係の業務、それから競馬の公正を確保してまいりますために馬に特殊の興奮剤等を与えたりいたしますことは禁止されておりますが、その関係の検査をいたしますために、研究機関に委託をいたしまして採尿をし、そういう特殊な物品を使ったかどうかというようなことの検査を委託をいたしております。また、私どもの仕事は大ぜいのファンがお集まりになりますし、その間にはのみ行為その他の問題のある行為も発生することが間々ございますので、いろいろな意味におきましてそういった面の取り締まりでございますとかあるいは交通混雑等を整理をするというようなことに関連をいたしましての仕事を一部外部にお願いをいたしておるわけでございます。そういったものが主なものと考えております。
○新村（勝）委員　競馬でスタートあるいはフィニッシュの状況を正確に把握をするということ、あるいはレース途中の管理等は、これは競馬の最も重要な部分だと思いますけれども、これがいずれも委託あるいは請負という形で行われておるわけですね。そうすると、競馬会は確かに最終的には責任は持つでありましょうけれども、実際の競馬そのものの最も重要な部分をみずからはやらないということでありまして、これは大変疑問のある運営の方法ではないかと考えます。そして競馬法あるいは日本中央競馬会法の精神から逸脱をする無責任な運営の仕方ではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○武田参考人　競馬のスタート、発馬に関しましては、その機械の整備その他は発馬機会社にお願いをしてやっておりますが、馬がゲートに入りましてその一番大事なスタートの合図、操作、これは全部競馬会の職員が担当して責任を持って行っております。
○新村（勝）委員　そのほかに、共栄商事という会社があるようでありますけれども、ここで勝馬投票券をつくっていらっしゃるようですね。この勝馬投票券、馬券は、これは国で言えばあるいは紙幣に相当する、それこそ競馬開催の最重要な資材でありましょうけれども、これをしもみずからやらずに委託をするあるいは外注をする——外注ではなくて、これは共栄商事に委託をして共栄商事がさらにほかの会社に委託をして製造しているというふうに聞いておりますけれども、これではまるで競馬会さんが無責任だと言われてもいたし方がないと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。
○武田参考人　勝馬投票券の用紙並びにそれの印刷等の問題についての御質問であると思いますが、御承知のように、現在、勝馬投票券の発売業務のうち電子計算機を主体といたします機器の保守、管理等につきましては、きわめて専門的な技術が必要でございます。そういうようなことから、日本トータリゼータ株式会社に業務を請け負わせておりますが、いまの勝馬投票券の発売その他に関連をいたしまして、投票券は非常に特殊な紙であることを必要といたしております。これは機械の専門家と紙会社の研究機関の方とのいろいろ苦労をいたしまして開発をいたしました紙を使っておるわけでございますが、そういった意味で、これの途中の製作過程における検査あるいは検収等につきましては、専門家であります人々を抱えておりますトータリゼータをして常時監視をせしめ、大事な紙でございますので間違ったものができないようにということに心がけておるわけでございます。そういったものをさらに印刷会社に委託をいたしまして印刷をさせ、でき上がりましたものを本会で厳重に検収をしてこれを使っておる、こういうやり方をやっておるわけでございます。したがいまして、この勝馬投票券そのものの製造過程並びに発券につきましては私どもとしても十分監視をいたしておりますし、間違いのないように責任を持って処理をいたしておるつもりでございます。
○新村（勝）委員　そうしますと、勝馬投票券の製造の技術、これは特殊な技術だと思いますが、これは共栄商事が持っておるのですか。
○武田参考人　共栄商事ではございませんで、いまトータリゼータの方に行わせております。
○新村（勝）委員　そうしますと、共栄商事を通じてさらにトータリゼータ、こういうことですか。
○武田参考人　現在は共栄商事は全く間に入っておりません。かつて一時そういう経路で取り扱われたことがあったようには聞いております。
○新村（勝）委員　投票券については共栄商事はいま関与しないということですか。
○武田参考人　馬券を手売りいたしておりました当時は共栄商事を使っておったようでありますが、現在のトータリゼータシステムによります発券をいたすようになりましてからは共栄商事は使っておりません。
○新村（勝）委員　そうしますと、共栄商事のかわりにトータリゼータが今度は投票券もやっておる、こういうことですか。
○武田参考人　いまの勝馬投票券の発売の機械が非常に精巧なものでかつ能率のいいものを開発をいたしておるわけでありますが、したがいまして、それに適した紙質の紙というものを、先ほど申し上げましたように製紙会社の方とトータリゼータが共同開発をいたしまして、それが適当であるというように私どもも認めまして、その紙を使っておるということでございます。そういう意味で、トータリゼータにその紙のことに関しましては処理をさせておるということでございます。
○新村（勝）委員　そうしますと、共栄商事がトータリゼータにかわったということであって、やはりこの委託という形は同じわけですね。
　そうしますと、こういう重要部門を請け負わせるあるいは委託をさせる、そういう運営の仕方は法の精神からして大変疑問だと思いますけれども、どこにその根拠があるのか。諸法令の中でどこにそういう根拠があるのか伺いたいと思います。
○武田参考人　どこに根拠があるかという御質問でございますが、私どもの業務を私どもの責任のもとにおきまして最も合理的にかつ円滑に遂行していくということのために、たとえば馬券の製造からどういう馬券をつくるかということにつきまして私どもの方でそれを全部やったのでは、これはむしろ常識に反するといいますか、非常に不合理なことになるわけでありまして、どういう馬券をつくり、それをどれだけの数量をつくり、かつ適正にそれを収納し発売をしていくという検収以降の業務につきましては私どもが責任を持ってやっておりますし、どういう馬券をトータリゼータにつくらせるかということにつきましても私どもが責任を持って発注をしておるということでございますので、馬券の用紙の製造から印刷に至るまでのことをトータリゼータの方に委託をいたしておりますが、それにつきましては全部私どもとして監視の上、話し合いの上やっておることで、責任としてはすべて私どもが負っておるということで、特にこのことについて問題があるというようには考えておりません。
○新村（勝）委員　問題のあるなしはいろいろ議論を進めていくうちでわかると思いますが、こういう委託運営の仕方をすることについて監督官庁である農林水産省とどういう話し合いをしているのか、また許可を得てあるのか、その経過を伺いたいと思います。
○犬伏政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、中央競馬につきましての開催主体は中央競馬会でございます。その開催業務の中にいろいろな仕事があろうかと思いますが、開催主体としてのみずから行わなければならないものといたしまして、競走の実施それから勝馬投票券の発売、払戻金及び返還金の交付、こういったことは競馬会がみずから行わなければならないものと考えております。いまお話しのような競馬の施行に関して必要な業務の一部を特定の業務として外部に委託することは、いま申し上げたことと矛盾しない限りはこれを認めるということで、これは競馬会の事業計画あるいは収支予算につきまして農林水産大臣が承認をいたしておりますが、それらを通じ、また業務検査を毎年実施をいたしておりますが、その検査を通じ、適正に行われておるかどうかのチェックをいたしておるところでございます。
○新村（勝）委員　現在、中央競馬会に直属をするいわゆる外郭団体、これは十三以上あると思います。こういうふうに各専門分野をそれぞれの会社、団体へ委託をすることが合理的なのだというふうに理事長さんはおっしゃっておりますけれども、これはまさに逆ではないかと思うのです。いま中央、地方の行政改革が論議をされておりますけれども、やはりそれと同じような問題がここにあるのではないかと思うのですね。本来中央競馬会がみずからやるべき問題をたくさんの部門に分けてわざわざそこに団体をつくり、請負あるいは委託をするということは、これはだれが考えても冗費、よけいな経費がそこから生まれてくるし、また責任の分野も明らかでない。中央競馬会が全責任を持ってやるべき競馬の運営についての責任の問題も当然そこから起こってくるわけでありますが、こういういわば無原則的な委託について、大臣はどうお考えですか。あるべき姿としてこれで理想的なのだ、将来ともにこれでやっていくのだというお考えであるのか、あるいはまた、この機構を再検討してより合理的な姿に改めようというお考えもお持ちであるのか、お伺いしたいと思います。
○武藤国務大臣　先ほど来いろいろお答えをいたしておりますとおり、どうしても直接競馬会が責任を持ってやらなければならない問題、しかしながらいろいろ競馬を運営するに当たりましては専門的な技術あるいは専門的な機械、こういうものが必要なことはよく御承知のとおりだと思いますが、そういう面についてはかえって委託に出した方が効率的であるとか経費が安くつく、そういうことでいま委託に出されておると私は思うのでございます。もし万が一そういう趣旨でないならば、やはり委託というものについては考え直しをしなければいけないと思うのでございますが、私は、少なくともいままでのところはそういう趣旨が生かされておって委託に出されておった、こういうふうに判断をいたしておりますが、この発馬機の問題に絡みまして、いま中央競馬会について私どもいろいろメスを入れさせていただいておりまして、そういう点も今後検討の課題として考えていきたい、私はこう思っております。
○新村（勝）委員　大臣がいま触れられたように、いままではそれでよかったという考えでおやりになったかと思いますけれども、発馬機の問題を初めいろいろの不合理な点が指摘をされておるわけですね。ですから、こういう点について中央競馬会のあり方あるいは競馬の運営についてもひとつ十分に再検討を願いたいと思うわけです。
　それで、さらにお伺いしたいのですが、競馬会の資金運用の問題ですけれども、多額の貸付金があるということでありますが、その実態をひとつ伺いたいと思います。
○武田参考人　私どものところからいわば貸付金のような形で支出をされておりますものの一番大きなものは建設協力金でございます。これまで場外発売所の建設その他、本会の業務を遂行してまいりますために必要な施設の建設に限定いたしまして建設協力金、貸付金をその都度予算に計上いたしまして支出をしてまいりました。現在、敷金あるいは建設協力金、そういった形で私どもが支出をしておりますものが大体百五十億程度に相なると思っております。
○新村（勝）委員　そこでこの建設協力金、これは性質は明らかに貸付金でありますが、その経理の方法が大変明らかでないと思うのです。その経理の仕方については、たとえば貸借対照表五十三年度によりますと、百五十四億の協力金があるわけですけれども、それが「その他の固定資産」ということで分類をされておるわけです。これはどういう考え方であるのか。この協力金は固定資産になってはいるでしょうけれども、固定資産の所有者は別でありまして、競馬会さんはその債権をお持ちになっているということだと思うのです。ところが、固定資産の中に入っておる。日本中央競馬会会計規程によりますと、その第三条に「本会の財政状態及び経営成績について、真実な内容を明りょうに表示すること。」というふうに規程にはあるわけですが、これはまさにそうでありまして、日本中央競馬会は全額政府出資の団体でありまして、これは国民の共有財産であるということであります。ですから、競馬会の皆さん方が十分おわかりになっていると同時に、国民に対してもこれはその経理状態が明らかでなければいけないわけであります。そういうことを意味しているわけだと思うのです、この中央競馬会会計規程は。真実な内容を明瞭に表示するということをみずからうたっておるわけでありますけれども、その経理の仕方は必ずしもそうなっていない。悪い言葉で言えば、この貸付金が「その他の固定資産」という形で隠れているような印象を与えるわけでありますけれども、その点はどうお考えでしょうか。
○武田参考人　建設協力金等につきましては、長期の貸付金と同様の取り扱いということで、貸借対照表上定められております様式に基づきまして「固定資産」の中に含め、その中で「その他の固定資産」という表示で明らかにしてきたつもりでおるわけでございます。昨今この協力金の金額等が、場外発売所等を多数つくってまいりましたようなことから大きくなってまいりました。したがいまして、この貸借対照表上の表示の方法につきましては、一般から誤解等を受けないように、先生からのお話もございますし、十分検討いたしまして、これについてより明らかになるようなことを検討いたしたいというように考えます。
○新村（勝）委員　その点についてはひとつ十分の御配慮を願って、国民の目から見て明らかになるような経理の仕方を特にお願いをしたいわけであります。
　次に、発馬機の問題でありますが、発馬機会社が、御承知のような経過でいま注目を集めておるわけでありますが、その契約の内容が残念ながら大変にずさんであったと言わざるを得ないわけであります。他の発馬機会社に比較をしても大変に高い。しかも、中央競馬会さんが審査をされるその内容についても大変甘いという印象を受けるわけであります。
　請負金額の内容は機材の損料、補修機材費、人件費、旅費、特許料、輸送費等となっておりますが、そのうち特に補修機材費の査定が大変に不適切であった、こういうことが反省をされたんだと思いますけれども、最近になってこれが契約の変更をされたようであります。ところが、その契約の変更を拝見いたしますと、たとえば中山競馬場一日当たりの請負費が三百一万六千五百円であったものが百八十二万二千三百円と、約四割程度安くなっておるわけでありますが、その内容を拝見いたしますと、補修機材費、これが大変に問題があった。この補修機材費が実はこの契約の変更の中で六分の一程度に変更をされているわけですね。これはどういうわけであるのか。二割や三割安くするのであれば、これはわかるのですけれども、六分の一に減額されておる。全体としても四割安くなっておるということでありまして、こういう点、これは大変残念なことを予想せざるを得ないわけですけれども、その辺の事情はいかがになっておりますか。
○武田参考人　ただいま先生から御指摘がございました点がそもそも今回の事件の根幹であったと思うのでございますが、過去の実績、いわゆる補修機材の使用数量並びにその単価につきまして水増しの請求がされておりましたものを私どもとして十分にそれを発見できなかった、その偽造されておったことを発見できなかったということからいろいろな問題が出てまいったわけでございます。そこで、五十四年度の契約につきまして、これは前のまま経過いたしますことはどうしても避けなければなりませんので、十二月の下旬にその補修機材につきましての数量並びに単価について、実際の納入単価等に基づきまして改めて一年間の所要金額を出し、それによって契約を改定をいたしたわけでございます。その結果お話のような差が出てきたということで、これにつきましては、今後さらにいろいろな点につきまして五十五年度の契約につきましても適正に契約が結べますように努力をいたしてまいりたいというように考えておる次第でございます。
○新村（勝）委員　発馬機会社の方でいわゆる裏金をつくったとか、あるいは別会社をつくったというようなことが言われておりますけれども、いま理事長さんのお話で、ここに問題があったというお話でありますけれども、いわゆる裏金がつくられたその手口といいますか経過といいますか、これをもう少し詳しく伺いたいと思います。
○武田参考人　いまお話しの裏金の問題でございますが、これは発馬機会社の小山専務その他がどういう動機で、かつまたどういうふうにやってきたかという経過、あるいはその裏金がどうなったかということにつきましては、いま捜査当局の手にゆだねておりますので、具体的には私どもとしては把握いたしかねておるわけでございますが、そういう大きな差額が出てきたということは、四八型の発馬機を採用をし、それを使っていきます際に、これは初めての機械でございますので、どの程度の補修機材が必要かということについて全く初めての経験でございますので、それがどのくらいかかるかということをチェックして翌年のあるいはその年の契約単価に誤りなきを期したいということで、補修機材につきましての使った数量あるいは単価等をチェックする方法をとったわけであります。その間におきまして、そのチェックシステムが不備であった、あるいはまた私どもの方として体制が不十分であったというようなこともあり、また発馬機会社の方から、その点につきましてわれわれの信頼を裏切ってきわめて巧妙な偽造をされたというようなことの結果起こってきたものでございます。このお金の額、あるいはそれがどういうふうに使われておるか、どうなっておるかということにつきましては、司直の捜査をまちたいというように思っておるわけでございます。
○新村（勝）委員　見逃したというお話でありますが、これは中央競馬会さんから出る金と発馬機に入る金は一致していなければならないわけでありますから、そのくらいのことがわからない、長期にわたってわからなかったということは、これはちょっと理解がいかないわけであります。しかも中央競馬会さん及び発馬機にしても、幹部はいずれも優秀な方々がそろっておるわけでありまして、農林行政にも競馬運営にも練達の士がそろっておるわけでありますが、こういう中でそれが行われたということはちょっと理解ができないわけであります。そういう点で、発馬機に関して中央競馬会さんはどの程度の指導をし監督を常時やっておられるのか、やってこられたのか、伺いたいと思います。
○武田参考人　この発馬機関係の今回の事件につきましては、決算報告書まですべてきわめて巧妙に偽造されておったというようなことがございまして、私どもとしてもその間のからくりを見出すことができなかったということでございますが、今日まで私どもとして、外郭機関等につきましては監事の調査その他のことを通じましたり、あるいはまた当方から競馬会関係の出身の役職員等も出ておりますので、そういう線を通じたり、いろいろな面で、あるいは株主となっております株主権の行使というようなことから、できるだけそういうようなことのないようにというつもりで行動はしてまいったつもりであるのでございますが、いろいろとこういった問題が出まして、反省させられるところも多いわけでございまして、中央競馬会の内部の監査機構あるいは契約関係の人員、能力の充実、さらにまた私どもの外郭機関に対します検査監督といったことの強化を今後一層強めてまいりたいというように考えておるわけでございます。
○新村（勝）委員　競馬会の幹部にしてもあるいは発馬機の社長さんにしても、これは農林省のえらいお役人さんだった方ですね。そういう方々がお互いに連携、協力をしながら運営しているわけですから、その程度のことがわからないというのはちょっと理解ができないですね。競馬の合理的な運営をされるためにそういう機構をおつくりになってやっておったわけでありますが、たまたまそういう合理的な機構の中からこういう大失敗が起こったということでありまして、そういう点からもやはり現在のあり方を再検討していただかなければならないと思うわけでございます。
　五十四年度の契約を変更されたということでありますが、これは五十四年度の一月一日から実施をされることだと思いますが、さらに五十三年、五十二年、五十一年と大体同じような手口で裏金がつくられたということが推定されるわけでありますが、そういたしますと過去の責任は果たしてどうなるのか。それだけ国に対して理屈から言えば損害を与えておるわけでありますね。五十四年度で二億七千七百十六万、これだけよけいに水増しをしてあったということを競馬会でも認めておるわけでありますから、前年度あるいは前々年度その前と同じようにこういう水増しがしてあったはずでありますが、そういった点の責任あるいはどう処理をされるのかを伺いたいと思います。
○武田参考人　恐らく五十三年度、五十二年度等におきまして、相当額の金額が本来結ばれるべき契約額以上に発馬機会社の方に渡ったというように私も思います。過去から今日までの責任等につきましては、現在中央競馬会に勤務をいたしております役職員につきましては、近日中に厳正なかつ公正な処分をいたしたいというように考えております。
○新村（勝）委員　さらに特許権の問題があるわけですが、発馬機会社が使っておる発馬機については幾つかの特許あるいは実用新案が含まれておりますけれども、そしてこれらの特許権に対しては発馬機会社の方からそれ相当の特許料を支払っておるはずであります。ところが、この特許権が競争馬用の発馬機を初め四件の特許と実用新案がある中でそのうちの二件について、競走馬用発馬機ＪＳＧ四八型、それから発馬機用後扉のかかりどめ装置、この二つの実用新案については当初は会社が持っておったものを小山氏個人に名前を変更しておるという事実があるようであります。これはどういう事情あるいは経過によるものでございますか。
○武田参考人　特許権に関します名義が小山の方に二件について移っておりますのはいま先生のお話のとおりでございますが、これが発馬機会社名義から小山名義に移りました経緯につきましてはいろいろと調べてはみておるのでございますが、小山とも接触ができませんし、その間のいきさつにつきましては、まことに遺憾ながら現在の段階では不明でございます。
○新村（勝）委員　発馬機会社とそれから中央競馬会は、人脈からしても組織の上からしても一体のような緊密さがあると思いますね。なおかつ、そういう状況の中で、特許権の所在がわからないということはこれはどういうことでしょうかね。特許権というのは、これは重要な財産権の一部であるし、また契約の内容の重要な部分をなすわけだと思います。その特許権の所在がわからないままに会社から個人に移っておる。こういうことについて果たしてどう認識をされておるのか、伺いたいと思います。
○武田参考人　今度の事件に関しましては、はなはだ不明をおわびするわけでありますが、私どもとしても実は大変にびっくりしたようなことが多いのでございます。競馬会の出身者が社長として就任をいたしており、また監査役としても入っておったわけでありますが、それ以外の小山専務以下いわば一かたまりになって、どうも競馬会から参りました人たちを上手にだましていたというようにしか考えられないことがきわめてたくさんあるわけでございます。そういう仕組みの中でこのようなことが起こりまして、私どもとしては、はなはだその間に不明であったことをいまさらびっくりもすると同時に、強く反省をしておるということでございます。先生のおっしゃいますように、常識ではどうもおかしいと思われるようなことが現実に起こりましたことにつきまして、まことにどうも何とも釈明のできない形であるというように考えております。
○新村（勝）委員　不明とおっしゃいますけれども、それでは済まない問題ではないかと思いますが、これについては今後ともひとつよほどの反省と、運営についても再検討を願わなければならないと思うんですが、そうしますと、先ほど申し上げた五十四年度の契約の変更にいたしましても、新しい契約はどういう検討を経てどういう根拠のもとに、たとえばこの補修機材費で言えば、三億三千二百七十五万であったものが五千五百五十九万になった。これはどこの何を根拠にして前の査定をされたのかあるいは後の査定をされたのか、両方の査定ともにまた疑わざるを得ないという事態になるわけですけれども、何を根拠にこの五千五百五十九万という新しい査定をされたのか、これを御説明いただきたいと思う。
○武田参考人　改定をいたしましたのは補修機材に関する部分でございまして、これの現実に使われた数量並びに仕入れ単価と考えられますものを基礎にいたしまして改定をいたしたわけでございます。
　五十五年度の契約を締結するにつきましては、補修機材の数量なりそれら機材の市場価格というものを改めて精細に検討いたしまして、適正な契約にいたしてまいりたいというように考えております。
○新村（勝）委員　仕入れ単価とおっしゃいましたけれども、そうしますと、これは発馬機会社が仕入れをするその価格ですか。そうしますと、仕入れ先のメーカー等についてはどういうことになるのですか。
○武田参考人　これは、発馬機会社がエス・イー・エスから機材を購入した形になっておりますので、そのエス・イー・エスが各部品メーカーに発注をしてつくらせました場合の単価を私どもの方で掌握をいたしましたので、それに基づいて算定をしたということでございます。
○新村（勝）委員　そうしますと、中央競馬会は発馬機会社にその調達を命ずる、発馬機会社はエス・イー・エスから仕入れて、エス・イー・エスを通じて調達する、エス・イー・エスは発馬機会社から注文を受けて、それをどこかの会社にさらに発注をしてその資材を調達する、こういうことですか。
　そういたしますと、実際に、現実に部品、機材等を調達するのは、製作をするのはどこでやりますか。
○武田参考人　発馬機のいろいろな修理部品でございますので、これは小島製作所その他きわめて多数のメーカーでございます。
○新村（勝）委員　そうしますと、先ほどからも問題になっておりましたように、中央競馬会は合理的な運営をされておるとおっしゃいますけれども、明らかに二つの無用な仲介者がいるんじゃないでしょうかね、エス・イー・エスあるいは発馬機会社。そうじなくて、仮にじかに中央競馬会さんがメーカーに発注をして、そしてしかるべき技術者にこれを担当させる、管理をさせるということであれば、経費も安くなるし、こういう問題も起こらずに済んだはずでありますが、そういう点についての御反省はございませんか。
○武田参考人　発馬機に関します仕事につきましては、いまの新しい発馬機を開発するということで、現在の日本発馬機会社にそういった機械の開発を行わせたわけでございますが、それについての各種補修、維持管理ということを中心に日本発馬機会社に今日まで委託をしてまいったわけでございます。今後これをどういうふうにしてまいりますかということにつきましては、競馬の発馬をいたします機械でございますので、いまの姿で当面これを維持し、かつ遂行していく以外にないと思っておりますが、将来どういう形がいいかということにつきましては、さらに十分な検討をいたしたいと思っておりますが、発馬に関します仕事あるいはこれの補修その他、業務はきわめて特殊な業務でございますのと、専門的な知識も多分に必要でございます。かつまた、この機械を十の競馬場並びに二つのトレーニングセンターを通じまして、始終適正な状態で輸送、配備その他をしてまいります関係上、これを私どもの中央競馬会の職員で直接担当してやる方がよろしいのか、あるいはこういう特殊な業務あるいは特殊な労務等につきましては、いままでのような形あるいはそれに準ずるような形の方が合理的、かつ経済的にも各種管理の上からも適正であるかということにつきましては、十分検討をさしていただきたいというように考えております。
○新村（勝）委員　まだ特許の内容あるいは特許権の移動の経緯、あるいはまた新しく査定をされた金額の根拠等、不明な点がたくさんあるわけでありまして、時間がありませんので、それらの点についてはさらに別の機会でお願いを申し上げたいと思います。
　一応発馬機の問題、中央競馬会の問題については、以上で終わりたいと思います。
　あとわずかしか時間がございませんけれども、農政本来の点について若干お伺いをいたしますが、ことしの農林省の発表によりますと、農家の農業所得は三年間連続伸び悩みということでございます。そして、他の産業はかなりの好調を回復しておるにもかかわらず、農業生産、農業所得は依然として停滞をしておるということでありますが、これについての基本的な認識、あるいはその原因について、大臣はどうお考えになっておりますか。
○武藤国務大臣　私どもといたしましては、やはり農業を一生懸命やっていただける方々の所得がより高まっていくように努力をしなければいけないのは当然でございまして、どうもここ数年来農業がどちらかというと後ろ向きの状態にございますので、何とかそれを前向きの方向に持っていきたいということで、いま農政審議会にもその見直しをお願いしておるということでございますし、私ども、いろいろ議論がございましょうけれども、この国会で農地法の改正その他を持ち出していろいろと御審議を願いたいと考えておりますのも、一つには、これからの農業の新しい方向としては、ある程度経営基盤の拡大をしていかなければ結果的に所得の増大につながらない、こういう考え方を持っておるわけでございまして、そういう考え方で、これからできる限り農業所得の増大を図るように私ども努力をしていかなければならぬと考えております。
○新村（勝）委員　世界的には食糧の絶対的な不足という状況があるわけであります。そして、農家の生産力も、これは本来ならば積極的に開発をしていかなければならないわけでありますけれども、日本の農業、特に米という大きな問題がありまして、生産力を政策的に抑制をしておるという非常に矛盾したあり方、これはやむを得ない事情がありますけれども、こういう状況の中にあるわけであります。農業生産力を全体として増強し、そして米についてもその中で問題を解決しながら全体の生産力は上げていくという方向を強くとっていかなければ、これは国の百年の大計のために非常に心配だと思うのですが、そういった点についての大臣のお考えはいかがですか。
○武藤国務大臣　世界的に人口が増加をし、食糧の将来の需給関係についても、私はタイトになっていくと思います。ただ、日本の国内の現状を見てまいりますと、いま先生も御指摘のとおり、どうもお米は過剰ぎみになり、一方において小麦その他については非常に自給率が低い、こういう状態があるわけでございまして、将来を考えれば、強制的にお米を食べていただきたいというわけにはまいりませんけれども、できる限り私どもは、やはり日本人の主食は米でございますので、できる限り今後とも米の消費拡大を図りながら、しかしそれにもある程度は限度があろう、そしてやはり食生活の多様化にはある程度は応ぜざるを得ないだろう、こういうことで、米を含めた全体的な食糧の自給力をどうすべきかということで、先ほども私申し上げましたが、農政審議会にその辺の見直しもお願いしておるわけでございまして、そういう方向で今後、先ほど申し上げたように、水田利用再編対策も、後ろ向きというよりは前向きに私どもは取り組んで、そういう方向に持っていきたい、こう考えておるような次第でございます。
○新村（勝）委員　時間でありますが、あと一問だけお願いしたいと思うのですが、政府は消費者米価を上げようとする考えがあるのか、むしろこれは引き下げを図るべきではないかと思うのですが、その点。
　それから、水田の転作ということがいま要請をされておりますが、この転作については、もう少し政策的な価格政策、特に支持価格の制度をもっと整備をする必要があるのではないかと思います。この転作の部分についてだけ特に支持価格を設定をするお考えはあるのかどうか。
　それから、基盤整備ということを、かなりこれは言われておりますが、基盤整備がややもすると水田の方にウエートがかかりがちである。むしろ現在の水田は埋め立てをするなり何なりをして、畑の基盤整備を重点的に考えていくことが現在の実態からして必要ではないかと思いますけれども、その方向性でございます。
　それからこれはしばしば言われておりますけれども、対外援助に米を十分に充てることができない隘路はどこにあるのか。
　それから学校給食についても、米食化が実際は遅々として進まないようでありますが、その隘路はどこにあるのか。
　それから米食をこれはもちろん強制はできませんけれども、米食率を高めるいろいろな施策があるはずでありますけれども、それがかけ声倒れで余り進んでいないようでありますけれども、それらの点についてのお考えと今後の方針をお伺いをいたしたいと思います。
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　価格政策の問題につきましては、現在、転作作物の定着を図る上から価格政策が重要な意味を持っておりますことば御指摘のとおりでございます。私どもは、価格政策の適正な運用とあわせまして、生産性の向上、規模拡大等の観点から生産構造政策も進めていくというような観点に立ちまして、現在、農政審議会に総合的な検討をお願いしているということでございます。
　水田の畑地化につきましては、基盤整備事業等で特別な事業を組んでおりますのと、特に基盤整備事業の中では五十五年度予算におきましても、予算要求におきましては排水事業等を中心にいたしまして、水田の条件を整備していくということに配慮いたしております。
　また、米自体の対外援助の関係でございますが、過剰米の処理の計画の一環としてすでに輸出米等の扱いがされておりますが、計画よりも相当大幅に上回り、五十四年度におきましてはおよそ九十万トン近くに達するのではないか。予定よりはかなり進めておりますが、これは国際的な条件の中でさらに検討し、進めてまいりたいと思います。
　学校給食につきましては、五十四年から大幅な値引き制度を実施いたしまして、さらに五十五年度につきましては、米価の引き上げに伴います学校給食に関しましても上昇分があるわけでございますが、これも据え置くことにいたし、学校給食のさらに拡大を図りたいと思いますし、現実にも相当普及状況は進んでおるように私どもとしてはとらえております。
　なお、消費一般についてのことにつきましては、五十五年度予算におきましても地域ぐるみの米消費対策ということで、市町村を中心にいたしまして農業団体等、それぞれ市町村段階で地域ぐるみで米の消費を拡大、確保していくという運動を起こすようになっておりまして、国としましてもそうした運動に対しまして適切な助成をいたしていきたい、このように考えております。
○高田委員長　春田重昭君。
○春田委員　最初に私は、国際情勢をめぐるわが国といいますか農水省の対応について、若干御質問したいと思います。
　まず第一点は、国際問題になっておるアフガニスタンの問題です。この問題につきましては、わが国に対して全く影響がなしということは言えない要素をはらんでいると思います。また、いつの間にか出てまいりました防衛庁に絡むスパイ事件、こうした問題が農水省関係において、特にこの春行われる予定であります日ソのサケ・マス漁業交渉にどういう形であらわれてくるか。わが国としてはソ連に抗議をしておるわけですから、そういう点で関係者の間ではずいぶん心配されておるわけでございますけれども、この問題に対しまして農水省の考え、またソ連側からどういう実際の出方があるのかどうか、その辺の問題をまずお尋ねしたいと思うのです。
○今村政府委員　アフガニスタンの問題に関連をいたしまして、漁業の分野でソ連から何らかの意向の表明をいたしておることはございません。したがいまして、現段階でこの問題が日ソのサケ・マス交渉にどういう影響を与えるであろうかということを申し上げる段階ではないわけでございますが、私たちとしましては、今後とも北洋におきますわが国の漁業の維持、安定ということに十分の配慮をし、そういう方針で対処してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○春田委員　この日ソサケ・マス交渉の割り当て量でございますけれども、昨年は四万二千五百トンですか、その前も四万二千五百トンであったと聞いております。その前は六万二千トンであったと聞いております。そういう点で昨年は前年と同じ量であったわけでございますけれども、その前からしてはやはり減ってきているわけですね。年末に行われました漁業交渉でも、割り当て量は一緒だったけれどもスケトウが一万減ってきたということで、交渉においては常にわが国としては守勢に立っているわけですね。
　そういう点で、この問題につきまして大臣にお答え願いたいと思うのですが、今回のスパイ事件においては、わが国は被害者の立場であるわけですよね。その点では、この交渉で向こうがどういう形で出てくるかわかりませんけれども、恐らく強い姿勢で向こうは出てくるでしょう。それに対して農水省としては、この問題は実際は防衛庁の問題でございますけれども、農水省としてはやはり強い姿勢でこの問題をひとつ絡めていく必要があるのじゃないかという一つの案を私は持っておるわけでございますけれども、大臣としてはどのようにお考えですか。
○武藤国務大臣　いま水産庁長官からもお答えをいたしましたように、私ども現時点でどういう影響が出てきておるということはまだございません。しかしいま先生御指摘のとおり、現在のいろいろな情勢を踏まえて想定をいたしますれば、ことしのサケ・マス漁業交渉においては相当強い姿勢で出てこられるし、こちらはいままで以上に守勢の立場に立たざるを得ないということは十分予想されるわけでございます。しかも昨年暮れのあの日ソの漁業協定を結びますときにおいても、どうも魚族資源の評価の問題においては、サケについては相当不漁であるというようなことがすでにソ連から指摘をされておるということで、それでなくてもことしのサケ・マス交渉は相当厳しい情勢下で行わざるを得ないと思っておりましたときにこういう事態でございまして、私どもそういう点を非常に憂慮いたしておりますが、しかし北洋漁業に携わる漁民のことを考えれば、私どもできる限りの努力を今後ともしなければならないという気持ちは十分持っておるつもりでございます。
○春田委員　それからもう一点は、アメリカの対ソ制裁措置の一つとして穀物の輸出停止をソ連側に対してやったわけですね。聞くところによりますと、一千七百万トンぐらいあるらしいのですが、この浮いた分を日本で当然買え、肩がわりしろという話が、アメリカ側からちょっと打診があったように聞いているわけでございますけれども、この点はどうでございましょう。
○武藤国務大臣　まだ私どもには正式には何もございません。この間来日いたしましたアメリカの議員団の一人が総理にそういう話をしたということは新聞報道でも承知をいたしておりますが、私自身、フォーリー農業委員長とお目にかかる機会が非公式にございましたが、その席においても正式には何もございません。そういうことで、いまの段階においては私どもとしてこれに対してコメントする立場にございませんので、御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○春田委員　それでは本題の質疑に入ってまいりたいと思います。
　まず、会計検査院の方にお伺いいたしますけれども、午前中も報告のあった五十二年度決算報告の中で、特に掲記を要すると認めた事項の中で、灌漑排水事業の三地区についてその概要の説明があったわけでございますが、再度この問題につきまして具体的に御説明いただきたいと思います。
○岡峯会計検査院説明員　御説明申し上げます。
　五十二年度の決算検査報告に特に掲記を要する事項として掲記したのは、ただいま先生がおっしゃったとおりでございますが、これは御承知のように、特定土地改良工事特別会計の経理によりまして農林水産省が直轄によって実施しております灌漑排水事業に関するものでございます。
　その事態を申し上げますと、一つは静岡県下で施行されております静清庵灌漑排水事業でございます。この事業は、四十六年度に総額二百九十四億二千万円で着手したものでございますが、五十二年度末までに揚水施設等の一部を六十五億三千七十万余円で施行した段階におきまして、御承知のようなミカン営農の採算悪化、こういったことが原因となりまして計画の再検討という段階に至ったわけでございます。五十三年度からの新規の着工を見合わせておりまして、建設いたしました施設、水路等が遊休しているという事態でございます。
　その二は、岐阜県下で施行されております西濃用水灌漑排水事業でございます。四十三年度に総額百七億六千万円で着手したものでございますが、五十二年度末までに頭首工等の一部を七十四億七百七十三万余円で施行しましたものの、工事予定の土地所有者等との話し合いが進展しませんで、このため取り入れ口水路工事を施工することができずに頭首工等の施設が遊休しているというものでございます。
　最後の兵庫県下で実施されております東播用水灌漑排水事業は、四十五年度に総額三百十八億八千万円で着手したものでございますが、水利権者との話し合いがつかないために、五十二年度末までにダム建設の関連工事等を百二十四億五千八百九十三万余円で施行しましたが、ダム建設に着手することができない、こういう事態でございます。
　この事態につきましては、投下した事業費が長期間にわたって休眠し、事業効果の発現が著しく遅延するばかりでなく、これに対します対策を講じないまま推移いたしますと、さらに事業費の増加、金利の累増となりまして、国の負担ばかりでなく、事業に関係されております県及び受益者の負担も増加するものでございますので、特段の配慮が必要という事態でございます。
○春田委員　この種の事業は特別会計になっておるわけでございますけれども、会計検査院の指摘の中で、こうした特別会計で実施する事業はおおむね七年以内で完了することが要請されるという形になっておりますけれども、この根拠は何かあるのですか。
○杉山政府委員　一般的に事業はなるべく早期に完成することが望ましゅうございます。ただ、特別会計で実施いたします事業は、規模が大きいのと、したがってこれに伴う負担額、これが国におきましても、公共団体におきましても、地元の農業者におきましてもかなり大きな額になる。それからまた技術的にもかなり検討を要する大規模な工事ということにもなりますので、実際の可能性等を考えましてある程度の期間を見込まざるを得ない。一般的には七年ないし八年といったようなことが目途になりますけれども、現状は地区数がなかなか多いというようなこともございまして、それよりも若干長期化して工事が完成するというような現状にあるわけでございます。
○春田委員　特に検査院から指摘されたこの三地区、いわゆる静清庵が四十六年でしょう。西濃用水が四十三年にかかっている。東播用水が四十五年ですから、おおむね十年近くかかっているわけですね。そういう点から言ったら、非常に長期間かかっているということで、非常に能率が悪い、効率が悪いわけでございますけれども、この時点では五十二年でございますが、現在五十四年度に入っているわけです。現時点ではこの三地区の進展状況はどうなっているのか、簡単で結構でございますから、お答えをいただきたいと思います。