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○相沢国務大臣　今お話ございましたように、千代田、協栄と相次いで更生計画を策定することになったわけでありますが、おっしゃるように、更生手続におきましても、金融庁の関与ということができるわけであります。
　会社更生法によりまして、これは百九十四条でありますが、金融庁長官が更生計画案に対して意見を述べることができることとされておりますし、さらに、金融庁長官の認可等を要する事項を定めた更生計画案につきましては、裁判所は、当該行政庁の意見を聞かなければならないということにされております。さらに、このような場合においては、更生計画案が行政庁の意見と重要な点で反しないことが計画案の認可の要件とされております。そういうことがありますので、言うなれば、計画について行政庁の意向というものが反映されるように担保されているわけであります。
　いずれにいたしましても、おっしゃるように、これは当然のことでありますけれども、保険の契約者が、一体その保険契約がどうなるだろうかということについて重大な関心を持ち、また、利害関係があるわけでありますから、その計画の審理の過程におきましても、またその計画の決定を通じましても、情報が十分に開示されるような努力を我々としてもしていきたい、このように考えております。
○石井（啓）委員　委員長、済みません、もう一つ、後段の方の、更生計画がなるべく早くまとまるように御協力いただきたいという点。
○相沢国務大臣　答弁が漏れまして済みません。
　無論、更生計画が長引きますと、その間にいろいろ不測なことが起こる心配もありますし、また不安も招きますので、十分に早く決定できるように我々としても努力をしていきたいと思っております。
○石井（啓）委員　それに関連をいたしまして、これは管財人の方の仕事でありますけれども、この更生計画がいつごろまでにまとまるであろうかと想定をされていらっしゃいますでしょうか。そのあたりの心当たりといいますか見通しがあれば、ぜひ教えていただきたいと思います。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　両社の更生計画につきましては、東京地裁、それと両社の更生管財人とも、極力早期に策定したいという御意向をお持ちのようでございます。
　具体的には、来年三月中に更生計画の認可を行うことを目指しているというふうにお聞きをしております。
○石井（啓）委員　これは、先ほど申し上げましたように、なるべく早期に更生計画がまとまるよう、当局としても最大限の協力をいただきたいと存じます。
　続きまして、今回の千代田生命、協栄生命の破綻の状況をより詳細に明らかにしていただくことが重要であるというふうに私は考えておりますので、若干数字のことをお聞きしたいと思います。
　まず、千代田生命については、実質債務超過額が三百四十三億円、協栄生命については四十五億円という数字が発表されておりますけれども、この実質債務超過額の算出内訳がどうなっておるのかという点、また劣後債、劣後ローンの額を教えていただきたいと思います。
　あわせて、今後更生計画において劣後債、劣後ローン、一般債権それから責任準備金の扱いがどうなっていくのか、この点について確認をいたしたいと存じます。
○相沢国務大臣　千代田生命と協栄生命の資産、負債の状況は、今後更生管財人によって精査されるものでございますので、現時点で正確な財務の状況をお示しすることは難しいと思っております。
　しかし、そのような前提で申し上げますと、更生手続開始の申し立て前に、両社から九月末時点におきましてあらあらの見込みとして報告された数字で申し上げますと、今お話しのとおり、千代田生命は三百四十三億円、協栄生命は四十五億円の債務超過になっております。
　この内訳について申し上げますと、千代田生命は、貸借対照表上は一千二百一億円の資産超過でありましたが、これから有価証券の含み損二千百九十九億円、不動産の含み損五百九億円を差し引いて、実質的に内部留保的な性格を有する価格変動準備金等千百六十四億円を加算いたしますと、この三百四十三億円という実質債務超過の数字になるのであります。
　それから、協栄生命について申しますと、貸借対照表上は七百八十三億円の資産超過でありますが、これから有価証券の含み損の千三百二十六億円を差し引き、土地の含み益百七十五億円と実質的には内部留保的な性格を有する価格変動準備金等三百二十三億円を加算いたしますと、四十五億円の実質債務超過となるのであります。
　また、両社からの報告によりますと、平成十二年九月末時点で借り入れている劣後債務残高は、千代田生命が八百七十九億円、協栄生命は四百五十五億円となっております。その内訳は、千代田生命、劣後ローンが七百七十億円、劣後債が百九億円であります。協栄生命、四百五十五億円はいずれも劣後ローンでございます。
　それから、更生計画における劣後債、劣後ローン、一般債権、責任準備金の取り扱いに関しましては、資産、負債の状況を踏まえまして更生計画の中において定められることになりますものですから、現時点において一概に申し上げることは難しいと思います。
　いずれにいたしましても、これらのすべてについて財務内容に応じて削減される可能性がございますが、責任準備金については保険業法上保険契約者が一般先取特権を有しておりますことから優先的に確保されることになります。さらに、責任準備金の削減が必要なときであっても、生命保険契約者保護機構によりまして、少なくともその九〇％は保証されることに相なるというふうに承知をいたしております。
○石井（啓）委員　今の大臣の御答弁で、大分明らかになってまいりました。
　今後の精査によって資産、負債の状況が明らかになりますので、それを待つしかないわけでございますけれども、例えば千代田生命では、実質債務超過額が今三百四十三億円。これがこの債務超過額でとどまれば、劣後債、劣後ローンの八百七十九億で負債が賄われるわけでありますけれども、この資産がどれだけ劣化をしているのか。その精査をぜひ待ちたいと思いますが、いずれにいたしましても、ここら辺の数字的なものはその都度やはり明らかにしていただきたいと存じます。
　それから、引き続きまして、先ほども指摘がございましたけれども、ソルベンシーマージン比率の件で私も指摘をしておきたいと思います。
　先ほどの大臣の答弁では、ソルベンシーマージンの算定方法については今後工夫をしていきたい、こういうお話がありました。確かに、分子の方の支払い余力の中で、劣後債はどれだけ取り組むのかという課題もございましょうし、また、今回千代田生命、協栄生命が保険解約が急増して、それで最終的に立ち行かなくなったということを考えると、分母の方のリスク、解約リスクというのをどう見込んでいくかというのも恐らく課題なのかなという感じが私はしております。
　それと同時に、大臣から、ソルベンシーマージン比率だけでなく他の指標も使ってこの際生保の健全性をチェックすることも検討云々という答弁もございましたけれども、今回の千代田生命、協栄生命、特に協栄生命は最終的にもうちょっと頑張るのじゃないかというところで早目に手を挙げた。両社の申し出によると、やはり債務超過になったことが決め手ではないのか。特に協栄生命は四十五億という債務超過になった、これがやはり決め手の一つじゃないかなというふうに私は判断をしておりまして、そういうことからすると、銀行と同様に自己資本比率というのがやはり重要な指標ではないのかなというふうに私は判断をしております。こういった点について、いかがでございましょうか。
○相沢国務大臣　確かに御説のとおり、ソルベンシーマージン比率の算定におきましても問題がございますので、この算定方式についても検討を行いたいと同時に、先ほども答弁申し上げましたが、やはりこのほかに、現在におきましても是正措置をとる場合、保険会社の実質的な資産、負債状況等も勘案することになっておりますけれども、さらに何らかの形でもう少し具体的な物差しが考えられるかどうかといった点についても検討を行いたいなというふうに考えているのであります。
　というのも、御案内のとおり、ソルベンシーマージン比率が二〇〇を超しているから大丈夫だという観念だけでは、どうも実際的な、具体的な対処が難しくなってきているという現実に即して、このような点についての検討を行いたいというふうに思っております。
○石井（啓）委員　それでは次に、生命保険契約者保護機構の財源問題について質問をいたしたいと思います。
　この保護機構の財源については、民間が五千六百億円拠出をする、そして財政資金として四千億円までは可能である、合わせて九千六百億の財源になっているわけでありますけれども、もう既に東邦生命の破綻で約三千八百億民間資金分を費やす。残り民間資金分は一千八百億しかないわけでありますけれども、巷間言われておりますのは、第百生命と大正生命の破綻処理で残りの一千八百億というのはほとんど費やされるのではないか、こういう指摘がございます。
　そういたしますと、千代田生命、協栄生命でどれだけの政府の支援、保護機構の支援が必要になるのかということでありますが、協栄生命の方は、どうやら支援先のプルデンシャル社が、政府の支援、公的な支援は必要ない、こういうことのようでありますから、千代田生命がどうか、こういうことであります。
　この財源に、今申し上げました四千億円の枠の公的資金が必要になるのではないか、こういうことが一つ注目されていますけれども、その点についてどうなのか。これは、先ほど数字のところで申し上げましたように、今後の資産、負債の正確な状況を把握しなければわからないことはわかっておりますけれども、その上で、今どんな見通しをされているのか、お聞きをしたいと思います。
　あわせて、これはなかなかお答えをしにくいのかもしれませんが、協栄生命で生保の破綻が終わりであればいいのでありますけれども、今後、万が一新たな破綻が起きた場合、現在の機構の財源で大丈夫なのか、そういう懸念もささやかれておりまして、この点についても見解を伺っておきたいと存じます。
○相沢国務大臣　生保の保護機構の財源といたしましては、今お話ございましたように九千六百億円でありますが、東邦生命の処理に要した額が三千八百億、したがいまして、今後、利用可能な財源は五千八百億円であります。そのうち、業界負担分は千八百億円であり、政府の負担分が四千億円ということになっているのであります。
　そこで、これで大丈夫だろうかという話でありますが、千代田生命に関しましては、これも更生計画等の進行によりましてまた明らかになってくるわけでありますが、早期に更生手続に入ったということがございますので、債務超過額と責任準備金の一割カット等とのバランスから見まして、予断を持って物を申し上げるのはいかがかと思いますが、それほど大きな預金保険機構からの財源措置ということは必要はないんじゃないかというふうに思っております。それから、協栄生命に関しましては、これは最終的にプルデンシャルに決定したわけじゃありませんが、もし仮にプルデンシャルに決定した場合も、機構からの資金援助は申し込まない、資金の不足分についてはプルデンシャルが処理をする、こういうお話があるわけであります。
　これでおしまいなのか、何かあったときに大丈夫かという御質問でありますが、私どもとしては、とにかく六社もこうなったので、もうこれ以上出てこないことを心から祈っているのでございます。
　結局、問題は、保険に対する信頼感の問題でありますから、速やかに更生手続に入る、あるいは国としての手当ても行われるということが一般に理解されて、そして保険に対する信頼感が回復されるようになれば、おっしゃるような、今後も続いて破綻をするというような事態は起こらないんじゃじゃないかというふうに思っているのでございます。
○小池委員　保守党の小池百合子でございます。
　先ほど改めて見させていただきました破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告、一千ページをはるかに超えるこの分厚い厚さが、我が国が抱える金融問題の重さを語っているかと思います。
　そこで、私はきょうは幾つかお伺いしたいこともあったのですけれども、この中のわずか数行、もしくはわずか数ページにしか書かれておりませんけれども、そのうちの信用組合の問題、特にいわゆる民族系と言われます朝銀の問題について、改めて伺わせていただきたいと思います。
　御承知のように、九七年の五月、朝銀大阪が破綻いたしました。そして、一年後には、周りの五つの府県の同じ信組を統合いたしまして、朝銀近畿という受け皿ができた。そして、その際に、預金保険機構から三千億円を超えます公的資金が注入をされているわけでございます。正確には三千百一億円というお話を、前のときに御答弁でいただいております。
　この三千億円という数字でございますが、例のそごうの問題、瑕疵担保をどうするということで大変な国民的議論になりましたけれども、これは一千五百億とかという数字が挙がっているわけでございます。それの倍、そごうのように余り有名ではない、一部の方しか御存じないと言ってもいいかもしれないこの朝銀大阪に対して三千億円が注入をされているということ、この大蔵委員会で初めて取り上げさせていただいたときには、後から委員の方々から、そんなことがあったんですかというふうに聞きに来られた方がたくさんおられました。
　ということで、その後どうなったかということを伺いたいわけでございますけれども、まず、この破綻した朝銀大阪の調査結果、前に上田議員がこの件についてもただしておられるのですけれども、その後一体どうなっているのか、何がわかって、何が公表されて、何が公表できないのか、そこをお伺いしたいと思います。
○相沢国務大臣　これは理事長に対する質問というふうにお聞きをしておったのでありますが、私が承知している範囲で申し上げますと、朝銀大阪の債権回収でありますが、整理回収機構では、平成十年の五月の譲り受け以来、二年四カ月で百五十四億円、債権譲り受け価格に対して約四割を回収したところでございます。預金保険機構といたしましては、その回収は進捗をしているものと評価をいたしておるのでございます。
○小池委員　多分それは後で出てくる質問に対してのペーパーだと思います。
　それでは、ちゃんとお答えできる方。
○宮本政務次官　朝銀近畿に対する検査につきましては、近畿財務局におきまして、十二年の五月十八日に立入検査を開始いたしております。そして、十月の二十四日に立入検査を終了したところでありますが、検査結果の通知はまだ行われておりません。検査は終了していないと承知いたしております。
　いずれにいたしましても、個別の金融機関の検査結果でございます、取引先に不測の損害を与えたり、個別私企業の経営内容を当事者の意思に反して開示するというようなことなど、問題もあるものでございますから、この点については申し上げることは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○小池委員　今出てきたのは、日にちだけの話じゃありませんか。それに、何よりも、最初の質問について、朝銀大阪についてということではもうお伝えもしてあったはずなわけでございます。
　私は、今のこの状況は今回の問題をすべて象徴していると思うのですね。やれ破綻した信組の検査はしないとか、それは自治体が担当しているからだとか、いや、それは問題は違う、預金保険機構だと、たらい回しにしていて、三千億円ですよ、三千億円が何で払われているのか、それがその後どうなって、そして、先ほど委員長が先にお答えになりそうになった回収はどうなっているのか、こういうことを明確に、国民に納得いくように説明ができないと、この問題はやはり看過できないというふうに私は思うのです。
　さて、今申し上げたことで、こういった刻々と入ってくる情報を、再生委員長の方はちゃんと聞かされているのでしょうか、報告があるのでしょうか。
○相沢国務大臣　無論です。おっしゃるところの北鮮系の信用組合につきましても検査を続行しておりますし、また、私の方に対しても、当然その検査結果の報告があるわけでありますけれども、まだ私のところでは正確なところの報告を受けておりません。
○小池委員　正確なところの報告、まあ今調べているからとか、いろいろなこともあるでしょうけれども、再生委員長、やはりこれは一つ一つきっちり押さえていかないと、委員長の責任が問われる問題じゃないでしょうか。そしてまた、検査検査と言って、いつまでも検査をやっている。そして、いつの間にか、先ほどの三千億の話ではございませんけれども、どかんと公的資金が注入されて、そしてその結果は、一年後、二年後に領収書みたいな、こんな分厚い領収書か何かわかりませんけれども、それで出てくる。
　私は、やはり国会の機能として、こういった問題はきっちりと把握して、そして国民に対して説明がつくようにしておかなければ、国会の機能としての役割放棄だというふうにも考えるわけでございます。
　さて、先ほど再生委員長が既にお答えになりそうになられた、では、破綻いたしました朝銀大阪の回収状況でございますが、松田理事長、現在どうなっていますでしょうか。
○松田参考人　お答えいたします。
　現在回収いたしておりますのは、御案内のとおりの整理回収機構でございますけれども、そこの報告によりますと、朝銀大阪信用組合から不良債権を買い取ったうちの貸出債権につきまして、譲り受け以来、現在までに二年と四カ月経過しておりますけれども、その回収率が約四割ということになっております。
○小池委員　四割というお話でございましたけれども、まずその前に、もともとの、破綻した朝銀大阪、なぜ検査をしないんですか。十月二十五日、金融庁から回ってきているペーパーには、既に破綻を公表している信用組合については検査をしないというふうに出ているのですけれども、なぜそうなのか。自治体がやったから、もうそれでそれはいいのでしょうか。であるならば、それぞれ破綻した信用組合のいわゆる自己査定、自己申告、これが過剰に水増し請求があったとしても、それはそれで、自治体のやることだ、地方分権だということで、そのまま右から左でお金がぼんと出てくるのでしょうか。
　一体、この辺の仕組みはどうなっているのか、お答えできる人にお願いいたします。
○西川政府参考人　お答えいたします。
　破綻した北朝鮮系の信用組合の検査等についてでございますけれども、破綻公表済みの北朝鮮系信用組合につきましては、既に資産内容の確定に重点を置いた検査が金融当局、都県でございますけれども、により実施をされております。したがいまして、改めて同じ内容の検査を行うこととはいたしておりません。
　なお、現在実施中でございます信用組合の集中検査につきましては、平成十四年四月にいわゆるペイオフの解禁を控えまして、今後の存続可能性を見るために実施しておるところでございまして、北朝鮮系に限らず、既に破綻いたしました信用組合に対しては検査を行うこととはしていないところでございます。
○小池委員　もう破綻したところには手も回らない、だから生きるか死ぬかのチェックさえすればいいということでは、余りにも大ざっぱなんじゃないでしょうか。
　ましてや、この朝銀ということについて言うならば、これまでのいろいろな告発によって、例えば重要な書類についてはハングルで書かれているからなかなか読めないとか、そもそも稟議書そのものがないとか、現金で手渡しているとか、よく御存じの方によれば、あれは金融機関ではなくて頼母子講みたいなものだというような話まで出てきているわけでございます。
　そういったところこそ、私は、これは別に民族系だから云々を言っているのではない、日本の金融機関であるのならば、日本の金融の法律に従った、また国民への説明責任に従った行動をおとりになるのがもっともな話ではないかということで申し上げているわけでございます。
　片や、朝銀については、これまでほとんど責任の追及がなされたとは聞いておりません。一方、南の、韓国系の方でございますけれども、これまでに貸し手責任の追及の例が幾つかあると思いますが、どういった例があるのか、お伝えください。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　破綻した韓国系信用組合につきましては、平成四年以降、四つの信用組合の旧経営陣に対しまして背任罪等で告発が行われておりまして、またさらに、うち一つの信用組合につきましては、旧経営陣に対する民事訴訟の提起が行われております。
　ただ、現在、商銀系信用組合、六つ破綻しているわけでございますけれども、それの各六つに金融整理管財人を派遣しておりまして、それらにつきましては民事、刑事上の責任追及を、現在、鋭意取り組みを図っているところでございます。
○小池委員　それぞれ、例えば静岡商銀元副理事長背任逮捕などなど、ほかの南の、韓国系の商銀ではそういった経営者責任を明確化しているわけでございます。
　そしてまた、日本の信用組合のほかの刑事事件などを見ますと、東海信組では、回収の見込みのない五千万円の融資をした理事長ら三人逮捕、三福信用組合でしょうか、無担保で七千五百万円融資した元幹部の三人が逮捕ということで、五千万円、七千五百万円といったような数字なんですが、例えば、朝銀大阪が関与したと言われております土地の売買なども見ておりますと、既に担保割れしたところに百十二億円の融資をしているということで、これは先ほどの額の違いを見ていただければおわかりのように、この融資の仕方というのは、むしろけたが外れているんですね。そこへ行くまでにはいろいろな理由があったかと思いますけれども、これは責任追及をしない方がおかしいというふうに私は思うわけでございます。
　この点について、例えば司法当局はどういうふうにこういった問題について対応されるのか、そしてまた、必要があるときにはどうされるのか、お聞かせいただきたい。
○古田政府参考人　個別の案件につきましては御答弁を差し控えたいと存じますけれども、一般論として申し上げますれば、検察当局におきましても、種々の情報等には十分注意を払っておりまして、その中で、法律あるいは証拠関係を検討して、刑事事件として取り上げるべきものがあれば、これは実態に即した適切、厳正な対処をしているところでございます。
○小池委員　問題は、例えば処理の仕方が違うということもございますが、やはりこの中でポイントとすれば、金融整理管財人、つまり管財人のシステムを今回も活用すべきではないかというふうに私は考えるわけでございます。
　金融再生法の中の管財人の活用について、相沢委員長はどのようにお考えになっているでしょうか。
○相沢国務大臣　個別の破綻処理の問題でありますので、具体的なケースについてのお答えは控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論として申し上げますと、金融再生法第八条によりますと、金融機関がその財産をもって債務を完済することができない等の場合に、「当該金融機関の業務の運営が著しく不適切であること。」それから、合併等が行われることなく、「業務の全部の廃止又は解散が行われる場合には、当該金融機関が業務を行っている地域又は分野における資金の円滑な需給及び利用者の利便に大きな支障を生ずるおそれがあること。」のいずれかに該当すると認めるときは、金融再生委員会は「金融整理管財人による業務及び財産の管理を命ずる処分をすることができる。」ということになっているのでございます。
　いずれにいたしましても、金融再生委員会として、その処理を決定する際には、法令に従い、厳正に対処する所存でございます。
○小池委員　もう全く、悪いけれども、役人答弁でがっかりいたしました。
　再生委員長、やはりここは政治として責任をしっかりと御確認いただきたいと思います。そして、なおかつ、前々任の柳澤委員長のときには、これは九九年の八月でございますけれども、信組にも管財人を活用するという方針について記者会見かどこかでお述べになっているのですね。今のはそれよりも後退した発言であり、なおかつ、著しく不適切な場合ということで、これまで管財人を活用しなかったというのならば、この処理の仕方は適切だというふうにお考えになっているのか。
　そしてまた、改めて伺いますけれども、管財人の活用ということについて御検討する余地は全くないのかどうか、それについて相沢委員長のお答えを聞かせてください。
○相沢国務大臣　北鮮系の金融機関に関しましては、御案内のように、受け皿となるべき機関についてのいろいろと検討もございますが、そのような過程のもとにおいて金融整理管財人を置く必要がある事態になるかどうか、その状況に応じまして判断をいたしていきたい、このように考えております。
○小池委員　私は、必要だと考えます。また、これが必要でないとお考えなのならば、ほかの金融の破綻についての再生委員長の姿勢を問わざるを得ないというふうに思うわけでございます。
　例えば、これは週刊エコノミスト、先週号でございますけれども、「保存版　六百五十信金・信組」というふうに、信用組合の自己資本比率から業務純益、全部リストアップされているのですが、例えば、ほかの受け皿のところの朝銀の中部とかは全部数字が埋まっているのに、朝銀近畿のところは全部ブランクになっているのですね。ほかのところは、いっぱい問題があるとしても、数字は出ていますよ。全部横線なんです。こんなところが本当に適切だとお考えなのかどうか。
　そしてまた、私はもう一点申し上げておきたいと思いますのは、この破綻の処理といたしまして、全国で五つの信組にまとめる、統合するというプランが宙に浮いた状態なんですね。十三の信組が破綻したそのままで放置されている。これは、基本的に、預金者の保護、そして健全な借り手を守るという意味では、今とっておられる方法というのはそういったことの責任を果たしていないのではないかということを強く訴えたいと思いますが、再生委員長、改めて私の質問にお答えいただきたいと思います。
○相沢国務大臣　北鮮系につきましても商銀系につきましても、信用組合に対する取り扱いとしましては、それが日本の法律に基づくところの機関である限りにおいて、一般の信用組合と差別をして取り扱うという考え方は持っておりません。
　ただ、北鮮系の信用組合に関しましては、御案内のように、受け皿となる機関が一応予定されておりまして、その予定されておる機関についていろいろと調査も行っているのであります。それらの進行状況を見てこれは判断をしていくべき問題だというふうに考えております。決してこれだけを特別な扱い方をするという考え方ではございません。
○小池委員　最後に私は、この朝銀の信組というのが日本の金融機関であり、日本に暮らす方々のために利便性があるということであるのならば、むしろ何の分け隔てもなく、そして責任追及という点もむしろやるべきではないかということを最後にお訴えして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○上田（清）委員　民主党の上田清司です。
　それでは、労働省おいででしょうか。この役員の年俸の一覧表をお配りください。
　労働省の方に申し上げますが、釜本政務次官、けさ九時に私、労働省所管の公益法人で代表的なところを五つ、理事長だけの年俸を出してくれと言ったら、たった今、手書きのメモで来た。この間に三回要求をしました、なかなか持ってこないから。しかも、連合関係のを二つ持ってきた。どこまで冷やかすのか、立法調査権に対する大変な妨害だから、後で官房長に謝罪に来るように伝えてください。
　それで、今、これは古関前理事長以下ＫＳＤの十一年度の役員年俸ですが、御承知のとおり、橋本内閣が六大改革を挙げた中の行革のところで、高過ぎる特殊法人や公益法人の給与の削減も既にやったのですね。三割ぐらい下がったのですよ。今、少なくとも大半の公益法人は、監督官庁の政務次官の年俸以下になっているはずなんですよ。なぜいつまでもこういう状態を放置していたのか、なぜこういう高額な給与が認められていたのか、その点について一言。
○釜本政務次官　お答えいたします。
　役員報酬については、古関理事長は約七千二百万円、その子である前専務理事は二千三百万円だったと聞いております。
　労働省におきましては、公益法人における役員報酬については、役員数に対する報酬の総額、すなわち平均の役員報酬額の観点から見てきたところであり、この平均の報酬額が著しく高い場合を除き、プライバシーの問題もあることから、役員個人の報酬については立ち入らなかったものであります。
○上田（清）委員　それはおかしいですね。既に橋本内閣のときに、公益法人あるいは特殊法人の給与体系についてさまざまなメスを入れております。それで各省庁、現実に変わっています。
　例えば、今の道路公団だとかそういったところは大臣よりも多かった、しかし、昨年の四月一日から少なくとも政務次官並みになった、そういう事実があるのですよ。にもかかわらず何もしなかったというのは、これは監督責任が問われますよ。いかがですか。
○釜本政務次官　平成八年九月二十日に閣議決定された公益法人の設立許可及び指導監督基準においては、「常勤の理事の報酬及び退職金等は、当該法人の資産及び収支の状況並びに民間の給与水準と比べて不当に高額に過ぎないものとする」とされておりますが、具体的な額については定められていない。
　また、特殊法人の役員の給与について、平成十年九月二十九日閣議決定において、特殊法人の役員の給与は、事務次官の給与相当額の範囲内とすることとされていることにかんがみれば、前理事長の報酬は、事務次官の給与の三倍近い水準であり、高額と言わざるを得ないものと考えております。
○上田（清）委員　そういうのをわかっていて何もしていないというのが問題だということですから、改めて申し上げておきますが、この間に、いろいろな私物化や高給与の問題だとか、口頭とかで何回か注意はされているのですよ。この事実関係を文書できちっと出してください。口頭で何年何月何日にどうした、文書でどういうものを入れた、そういうものをきちっと出してください。どういうことで処分ができるかということに関しても検討して、資料を私の方に出してください。
　以上です。
　それで、財投改革について大蔵大臣にお伺いいたします。
　こちらの席に十ぐらいの財投機関のそれぞれ総裁とか理事長とかにおいでいただいて、現実に財投機関債を発行する意欲やあるいはまたその可能性についてお一人お一人にお伺いし、また大蔵大臣等にも確認をし、また中川理財局長にもいろいろと議論をさせていただいた経緯がございます。
　大蔵大臣は、できるだけ財投機関債、このようなことを言っておられました。それがだめならばしようがないので政府保証債、それでもだめなら財投債を使った融資を、こういう段取りでお話をされましたし、私は文書でも基準を出せと申し上げましたが、基準は出ませんでしたけれども、文書で出していただきました。
　そこで、現実に来年度の全要求額が三十三兆三千億程度、そして財投機関債が八千六百億、約三％くらいでしょうか。これがぎりぎり求められたイメージだったのでしょうか、大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　この問題につきましては、前国会におきまして上田委員からもいろいろ有益な御示唆もいただきました。また、私どもの方から、問題はなかなか確かに容易なことではないけれども、財投機関というものができるだけ世論の批判に耐え得るような効率的な運用をしてもらわなければ困るという趣旨から、こういう制度を実施することにいたしたわけでございます。
　ただいま、予算要求、財投要求の時点では、財投機関十五から八千六百億円余りの機関債を発行するという報告を受けております。一、二機関、金額が確定していないようでございますけれども、ただいまのところはそういう集計だそうでございます。
　各財投機関も初めてのことでございますからいろいろ苦労されたと思いますし、市場で、やはり市場としてその評価をする、レーティングという問題がございますから、だれでもが受け入れられるというわけではございませんでしょう。そうではあるけれども、したがって、非常に努力はしてもらっておりますが、なお努力をしてもらう余地があるのではないかというふうに、私としては、今の段階でどう思うかというお尋ねでございますから、そういうふうに考えております。
○上田（清）委員　本当になまくら答弁ですね。
　基本的に問題の立て方が違うのですよということを申し上げておりました。例えば、国民金融公庫なら国民金融公庫は、政策金融として利子補給をしなければ高い金利で庶民を相手に貸し付けしなければいけないようになってしまうでしょうから、およそ財投改革におけるところの財投機関債のイメージは私はなかなか難しいかなと。やはりきちっと民間市場でお金を調達できる機関とそうではない機関を分けていくべきだというふうな考え方を私は申し上げておりまして、基本的にこの財投改革は見せかけの改革に終わりますよというようなことも申し上げておりました。
　そのとおりになっているような気が私はいたします。努力だ努力だと言っても、余りにも金額に差があり過ぎるではないですか。例えば、旧開銀を引き継ぎ、財務内容等も最もすぐれている日本政策投資銀行においても、一兆五千九百億の中でたった一千億、この程度しか調達ができない。
　中川理財局長なんかは、全部市場で、とにかく市場がすべて決めるのだというようなことを言っておられますが、決めた結果がこういうことですけれども、これで財投改革になるのですか。結局、財投債を通じて融資を行ってもらえば同じではないですか。私はそう思いますけれども、中川理財局長はどう思われますか。
○中川政府参考人　今回の改革におきまして、特殊法人等はまず財投機関債の発行を検討すべきであるとしております趣旨は、財投機関債の公募発行によって市場の評価を受けることを通じて……（上田（清）委員「見ないで言ってくださいよ。ちゃんと話してください、プロなんだから。自分の考えを言ってくださいよ」と呼ぶ）
　今回の財投改革の趣旨でございますけれども、財投機関債をまず発行することを検討すべきだとしておりますのは、各財投機関が市場の評価を受けることを通じて経営の効率化へのインセンティブを働かせるということでございます。したがいまして、各機関とも、市場関係者あるいは格付会社などと連携をして、どういう発行ができるのか、発行形態とか発行金額を勉強して、現在の要求の数字が出てきたというふうに思っておりますが、なお、私どもとしては、今回の財投改革の趣旨、つまり市場の評価を受けることを通じて経営効率化へのインセンティブを働かせるのだ、そういうことをさらに徹底していきたいと思っております。
　ただ、財投機関債が発行できるかどうか、あるいはどの程度の金額が市場で受け入れられるかということによって各機関の仕事を、いわば市場によってそれが必要かどうかを決めていただくという意味で、各機関の仕事を市場によっていわば淘汰といいますか、そういうことを考えているわけではございません。やはり特殊法人というのはそれぞれ政策目的によって設立されているものでございますので、その特殊法人の事業が今後とも必要かどうかということは、あくまで政策によって判断するということが基本だと考えております。
　したがいまして、財投機関債が発行できない機関あるいは発行によって不利な条件になる、そういう機関につきましては、本当にその仕事が必要かどうかということをゼロベースで判断して、民業補完の観点から、あるいは政策コスト分析、償還確実性といったようなことを十分に審査しまして、本当に必要な仕事であれば、これは政策判断として今後ともその機関にこういった仕事をやっていただかなければならないわけでございますので、国の信用で最も低いコストの資金を財投債、国債という形で調達をして、そこに入る補給金とか補助金などを最小にする、つまり国民負担をできる限り低くする、そういうことをしていくのがこれまた責務だろう、こういうふうに思っているわけでございます。
　それで、この点についてでございますが、財投債というのもやはり国債でございますので、マーケットのキャパシティーの制約を当然受けるわけでございますので、預託という制度から財投債の制度に変わったことによって全体が抑制的になる、こういうことで特殊法人の改革が進むということがもう一つの趣旨というふうに考えております。
○上田（清）委員　趣旨はわかるのですが、いま一つであります。現実と中身が変わってくるのではないかというふうに思います。
　大蔵大臣、雑駁でいいのですが、例えば政府保証債の方はシェアはどのくらいか、数字で御存じですか。漠とした数字で結構ですけれども。
○宮澤国務大臣　要求、四兆だそうでございます。
○上田（清）委員　大臣、やはりだめですよ、基本的にそういう認識では。大臣がおっしゃったのですよ、財投機関債はそれぞれぎりぎり求めますと。それがだめなら政府保証債、それでもできないのだったら財投債で融資をする、こういうことで、ぎりぎり求めることでぎりぎりの改革が進むのだということですけれども、どのぐらい政府保証債があるかもぴんとこないようでは、大臣としての責任の問題ですよ。非常に問題だと私は思いますので、猛省を促したいと思います。
　それでは、財投改革を議論していてもちょっと終わらない部分がありますので、この委員会の席じゃなくて、また平場で少しさせてもらいたいと思っています。
　それでは、上げ底サンダルがはやった時代ですが、経営健全化計画における中小企業向けのかさ上げ問題について、明らかにさせていただきたいことがございます。
　既にこの大蔵委員会で、二兆九千九百億の健全化計画における中小企業向けの融資、それが半期分が極めて少なかった、六千八百億ぐらいだったでしょうか。それで本当に中小企業にお金が回るのかねという話をこの委員会でもさせていただいて、金融再生委員長等々の御努力もあり、急にふえた。急にふえたらふえたで、ふえ方がおかしいということで、なかなか私ども文句を言うのが好きでございまして、少なくて文句を言い、ふえ過ぎても文句を言って、それで、どうも臭いのではないかというようなことでいろいろ調べさせていただいたのが、資料を配っていただけますか、ございます。一部過去にも取り上げさせていただきましたが、この間に極めて重要な内部告発がございましたので、これは看過できないと思い、この委員会で取り上げさせていただきます。
　実は、三井信託銀行でありますが、平成十二年度の三月末における貸し出し計画は一千六百二十億で、九月末において、当時まだマイナスの八百十四億であったのですが、四月四日の全銀協の出した三月末見込みで一千八百二十億から二千二十億まで一気に上がった。つまり、予定よりもはるかに貸し出しができたということだったのですが、私どもがいろいろおかしいじゃないかと申し上げて、金融再生委員会の方で丁寧に確認をされたら、一気に一千百億少なくなって、実際に中小企業向けで出したのが七百八十四億だった。
　特に三井信託銀行だけを取り上げて今申し上げました。こういう俗に言うかさ上げは、インパクトローンを使う、短期の貸し出しをやる、例えば三月三十一日から四月五日までのわずか一週間だけとか、それから子会社にも出す。極めて悪質なかさ上げを、幾らサンダルが高い時代だからといっても金融までかさ上げすることはないというのに、約一兆円ぐらいのかさ上げをやった。しかも、この中央三井信託銀行、特に旧三井信託銀行の部分は悪質でありまして、約一千百億、歩積み両建てをさせている。
　こんなひどい数字のまやかしをなぜ金融再生委員会は許したのか、このことについて委員長からお伺いしたい。
○相沢国務大臣　中小企業向け貸し出しにつきましては、前国会でしたか、御質問がございまして、もう一度精査をするということで、特にそのときに御指摘がありました中央三井信託と興銀について、その数字もその後御報告を申し上げたかと思います。
　歩積み両建てに関しましては、これは私の方も調査をいたしましたが、結局、過当な歩積み両建てというものは除外するということでありますが、その過当とは何ぞやということが一つ問題があります。
　歩積み両建てになるには、預金について非常に拘束性があるということになりますれば、当然、委員が御指摘のような歩積み両建てということになる心配があるわけでありますが、調べましたところ、それに該当する部分というのはほとんどないというふうに聞いております。
○上田（清）委員　相沢委員長、そこに三井信託だけの部分をちょっと出しておりますけれども、一千百億です。この部分が悪質なんですよ。
　そもそも内部でこういうことが言われているのですよ。融資担当の田辺専務は、中小企業向け貸し出しはリスクが高く、やる必要はない、健全化計画については数字をつくればよいと公言して、まさしく古沢社長の指示によって具体的な数字づくりをしたのですよ。これは丁寧に調べてください。
　一千六百億を上回って、一千八百八十二億を一応数字で出して再生委員会に報告を出したのです。それで、我々が余りおかしいと言ったので、金融再生委員会の方で調査をしたら、結局、一千百億減額する形をとって、当初の予定だった一千六百億の目標を達成できなかったわけですが、この間にありとあらゆることをやっている。
　これは、わざわざ公的資金を導入して、それがゆえに存続できている銀行だったわけですよ、二社合併したわけですが。こういうのは大変国民を欺く行為です。ただ数字が間違っていましたという問題ではないですよ。意図的に数字をごまかし、そして犯罪的行為ですよ。国民に対する背信行為ですから、この古沢何がしだとか田辺なんというのは金融界から永久追放しなくちゃいけない。
　それだけじゃないです。「くみあいニュース」という資料が出ていますけれども、皆さんのお手元にもお配りしていただいていると思いますが、まだですか。この中央三井はもっとひどいことをやっております。御承知のとおり、今年度から中央三井信託という形で合併しておりますが、受け皿は中央ですね。ところが、社長は三井の方が社長をしている。三井グループの強さなんでしょうか、それは私にはわかりませんが。ここでどういうことをしているかといいますと、実は、中央信託よりも三井信託銀行の方が給与が高いのですね。年額で、平均すれば大体一人三百万ぐらい高い。この高い給与分を、合併するときの前提条件で、健全化計画の中で給与水準を下げるようにという指示をいただいていますから、下げなきゃならない。下げたらもったいないから、三年間分を先取りするような仕組みをつくっている。
　これも多分同じ人だと思いますが、内部告発で、その後私の方に届いておりました。委員会がないのでなかなか発表する機会がないうちに、私が取り上げないのかと思って誤解をされて、週刊宝石の方にでも売られたのか、どういう形で経由したのかわかりませんが、週刊宝石の方でこの辺の記事が若干ですが出ておりました。あと、それを受けた形なのかどうか、プレジデントでも少し、ほんのわずか出ておりました。まさしくやみ給与を三井信託銀行は払っておられる。これは、三年間保証するという手段で、三月末の決算で有価証券の含み益を使って五十億円、未払い費用を計上しているはずです、特別損失という形で。それからもう一つは、三十億を差額給の補てんに使う形で、合計八十億、先取りをするような仕組みをつくっているはずですから、このことについて、週刊宝石の記事もありましたし、森事務局長は大体さまざまなそういう記事には一通り目を通していると聞いていますから、どのような認識でどのような対処をされたか、お伺いしましょう。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、私も、そういう週刊誌を見まして、事実関係の確認という意味におきまして、中央三井から聴取いたしました。その説明によりますと、経営健全化計画に従って、合併により一部の従業員の給与を大幅にカットすることになる。これは、合併を前提に経営健全化計画を出していただいたときに人件費の削減というものを約束しているわけでございまして、ほぼ九百億の人件費を百四十億ほど削減するということはもう約束済みのことでございます。それは、基本的には、三井の給与水準と中央の給与水準の平均値よりも下げた新しい給与体系というものをつくりまして、全行員にそれを適用するということによって実現するというのが経営健全化計画の約束の内容でございました。
　先生御指摘の点につきましては、確かに仮受金という形で、ことしの三月の決算書の中では五十億を積みまして、また本年度の中では約二十億、先生がおっしゃった八十億とそう違いないかもしれませんが、約七十億という財源をつくりまして、調整一時金として支払うことになります。
　どういう人間に支払うかと申しますと、説明によりますと、多くは三井になることはそのとおりでございますけれども、三井にしろ中央にしろ、新しい給与体系によって既存の年収が落ち込む人間、その人間を二年三カ月分、先の三カ月分を来年の一月にいわば調整一時金という形で払う、こういうことでございまして、これは労働組合との関係におきまして、そういう激変緩和措置なしで新しい給与体系で一挙に引き下げた場合には労働条件の不利益変更に当たる、法的に問題になるということで、法律家、弁護士と相談の上、そのような調整一時金を合併費用という特別損失の形で計上した。
　これは通常の合併に伴う合併関連費用としてはほかにも例があることでございまして、そういう形で調整一時金というものを支払う。しかし、それも二年三カ月分の支払いであって、それから以降には新体系に移るということ、かつ、それは、三井信託の社員に限らず、中央信託の社員についても、既存の年収から落ち込む分はいわば調整一時金を払うという形でそれぞれの組合との折り合いをつけたというふうに聞いております。
○上田（清）委員　聞いておるではだめなのですよ。
　では、今まで健全化計画で給与を引き下げたさまざまな銀行というのは、そういう特別損失みたいな形でやみ給与を払っているのですか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、やみ給与とおっしゃられますけれども、これはやみということではございませんで、貸借対照表にもあるいはＰＬにも載っておりますし、確かに最初のフォローアップのときには当方に報告はなかったわけですけれども、報道が出て、我々が聴取したときにはきちんとそういう説明がございました。
　これは、我々、毎年度について人件費というものの計画をつくらせているわけでございまして、これを調整一時金で、いわば特別損失の形で処理していますので、経営健全化計画上は何ら影響はないわけでございますけれども、先生御指摘のように、これを給与と考えまして、いわば人件費としての上乗せを考えますと、確かに来年度は人件費の上振れは起こります。しかし、さほどの大きなものではございませんし、このような合併に伴う費用として、資本注入している立場からこれは全く問題であるというほどの話ではないと判断しているわけでございます。
○上田（清）委員　それはおかしいですね。
　相沢委員長にも確認したいのですが、こういうことであれば、健全化計画の中で資本注入するときに、給与も下げましょう、世間的にも高過ぎる給与を下げて、そして資本注入をして存続させて、生き返るチャンスを与えて、しかし、わからぬところで、報道がなければ報告もしていない。特別損失でわからなかったのですよ、だれも。だれもわからなかったのです。これは内部の人しかわからないですよ、こういうことは。では、今までの十五行に対した部分でもこういうことが行われている可能性がありますよ。大変なことじゃないですか、これは。
　森さん、何でそんなに緩やかなのですか。何か処分する方法はないのですか、法的に、あるいは行政的に。きちっとした報告の義務か何かあるのじゃないですか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申しましたとおり、各年度の計画から著しい上振れあるいは利益の下振れという状況が発生した場合には、もちろん業務改善命令を出すという措置をとらねばなりません。
　ただ、今回の場合について申し上げれば、一つは、中央信託というある意味では大手行の一番給与水準の低いところと、大手行の三井信託、これは平均的なところだったと思いますけれども、かなり給与水準に開きのあるところの合併ということと、そして、その際の組合との問題等を考えた場合には、合併費用としてそういうものを出すことについてやむを得ない面があるということが一つ。
　もう一つは、いずれにいたしましても、十七年三月期までに約百四十億円、人件費の一五％の削減という計画からいきますと、今のものを人件費に考えたとしてもそれは達成できるという言質をとっておりますことから、今回そのような理解をして、特に業務改善命令なんかは出していない次第でございます。
○上田（清）委員　とんでもないですよ。
　森事務局長、もし資本注入がなければ三井信託銀行はつぶれているじゃないですか。給与は出ないのですよ。下がることが嫌だ、だから三年間分だけは今までのとおりにしろ、組合で話がついた、組合も組合だけれども、とんでもない話じゃないですか。存続しない銀行が国民のお金によって存続できるようになって、給料が下がっているのはしようがないじゃないですか。もらわないよりましじゃないですか。雇用が確保されただけでも感謝しなくちゃいけないところに、なぜそんなことが許されるのですか。場合によっては、十五行の健全化計画の中での給与削減計画、まさかこういうことをあっちこっちでやっていないでしょうね。
　改めて調査することを私はお願いいたしたいと思います。もう議論はいいです。政治家として委員長の御裁断を。
○相沢国務大臣　給与の問題は、もう私が申し上げるまでもなく、その行員、職員にとりましては大変重要な問題であります。
　合併に伴って、平均給与よりも下のレベルの給与水準を設定したわけでありますが、それによって、個々の行員について著しく給与が下がるという者について、これは恒常的にではありません、二年間というふうに私はお聞きしておりましたけれども、少なくともその間、言うなれば激変緩和措置として行われた、これは組合と会社との関係だろうと思いますけれども、ということであり、これは決してやみということではない、正式に支給をされているわけでありますし、監査法人としても、これを不適正だという意見を出しているとも聞いておりません。
　私は、これは決して推奨すべきことだと思いませんけれども、やはり合併等の過程において、言うなれば、そういうような労使間の話し合いが行われることは、全くこれはおかしいというふうにもいかないと思うのであります。ただ、一般的にそういうことが行われているんじゃないかという御質問に対しましては、私の方も調査をして御返答いたします。
○上田（清）委員　私は、今の相沢再生委員長の御答弁はおかしいと思いますよ。少なくとも半期に一度、破綻した金融機関を中心とした報告をこの委員会で時間を特別に設けてやっている。私たちはその資料を見て判断をしております。その資料の裏づけに、特別損失みたいな形で、隠した形で、健全化計画と違った形で給与が実際支払われているということがやられているということが隠されたままであったら、我々はこの資料を見てどういう判断をするんですか。院に対しても失礼な話じゃないですか。
　あなたたちは納得するかもしれませんよ。我々は納得できませんね。これは絶対納得できません。冗談じゃない。我々にうそをついているじゃないですか。監督者としてどうするんですか、この問題は。
○相沢国務大臣　重ねて答弁を申し上げますが、私は、今委員のおっしゃる意味はよくわかります。したがいまして、仮に、当初考えられた給与の体系というものがそういう形で一部暫定的にでもせよ変えられたということであれば、当然、そのことについては事前に金融当局に対して連絡もあるべきものだと思い、その責任については、確かにこれは当該銀行として負ってもらわなきゃならない、我々もその点は厳しく言おうというふうに思っております。
○上田（清）委員　これほど不愉快な話はありません。国民の税金を公的資金という形で注入する、そのかわりに銀行はそれ相応に合理化していただきたい、そういうことを条件にして健全化計画も練られ、そしてその達成についてわざわざ国会で報告もしている。そして私たちは、その報告に従って疑義ある点を確認している。しかし、裏の方でそういうことをされるんだったら、私たちには疑義も何も出てこないです。内部にいる人間しかわからない、あるいは監査法人しかわからない。では、何のための報告かということになります。そういうことであれば、もう報告の前提が崩れます。
　この点について、どうも私は納得できませんので、納得できないからきょう審議ストップと言っても喜ばれるだけですから、別にそういうことはいたしませんが、いずれこのことについて、丁寧にまたさせていただきたいと思います。
　少なくとも一千百億のかさ上げをやった三井信託、中信、今の古沢社長。そして、この給与の問題について裏からこっそり一時金という形で調整している。いずれにしても、大変卑劣。本当に許されない。永久に金融界から追放するような気持ちでこれから追いかけていきたいと私は思います。公開質問状も出して、即退陣しろと言いたいと思いますね。とんでもない話です。
　あなたたちが行政処分や何もしないというんだったら——確認します、行政処分はしないんですね。
○相沢国務大臣　銀行の支出として、言うなれば、やみとしてということではない、支出をされたことに対して直接行政処分というのは難しいと思いますが、そのような事態に立ち至ったことについて私どもとしても厳しく追及をしていきたい、このように考えております。
○上田（清）委員　健全化計画は金融再生法に基づいてやっておりまして、その精神と趣旨に反する行為が行われていれば、基本的にこれは脱法行為ですよ。そういう認識に立たないのが問題なんですよ。私はそう思っております。主の池田元久さんがおられますけれども、そういう精神で金融再生法をつくられたはずです、生き返ってほしいと。
　だから、公的資金も注入する、しかしリストラしてください。それが裏でこっそり違う形で給与が調整されているといったら、これは完全に脱法行為ですよ。違法行為ですよ。その点からももう一回検討し直してください、法律違反になるかどうかも含めて。もう結構です。
　それで、小池議員も少し議論をされました、いわゆるもう一つのチョウギン、朝銀の問題について幾つか質疑をさせていただきます。
　私も、三月に一度して、一週間後に少し追加的なことをやって以来、その後も状況についての報告を一カ月置きぐらいに電話して求めておったのですが、半年たっても何一つ回答ができてなくて、やっときのう一部回答していただいたという、この半年間の怠慢ぶりをまずきつく注意しておきたいと思います。
　個々の部分に関しては幾つかもう聞きましたからここでやりませんが、まず一番最初に確認したいのですが、七月十七日の衆議院大蔵委員会で小池代議士が質疑をしたときに、とにかく森事務局長は、信用組合につきましては、ことし七月から来年三月にかけて検査が一巡するので、自己の財務体質に不安があって、まず地域で優先出資証券の引き受けを頼み、さらに国にも資本注入を要請するといったところがおいおい出てくるのではないか、そういうスケジュール感を持っておりますというお答えをされて、小池さんが念のために、その信組の中には、いわゆる北の、朝銀系も含まれることになるわけですねと言ったら、森事務局長は、御指摘の朝銀系信組においても、我が国の法律に基づき設立された信組ですので、他の信組と特に違った扱いをする法的根拠はございませんと答えられ、私の質疑のときも、村井当時政務次官が、とにかく破綻した金融機関について調査をするんでしょうねと言ったら、直接的な回答でありませんが、ニュアンスとして、私どもといたしましては、金融機関が破綻した場合、破綻原因や責任解明を行うには、この朝銀信組に限らず、破綻金融機関に課せられた当然の義務でございますから、これらはきちんとやっていただく、こういう姿勢でございます、こういうニュアンスを語っておられます。
　私も再三再四、検査状況はどうだと聞いたら、ええ、今やっています、やっていますと。まさに、十三信組も含めて検査をするという、そういうニュアンスを係官はずっと言っておられましたが、先ほど小池さんも言われましたように、十月二十三日の「検査の実施状況」、十月二十三日現在で十月二十五日の数字が打ってありますが、「なお、破綻等を公表している信用組合については検査の対象とはしていない」、突如、検査していないという、こんなことを言っておりますが、検査しているのですか、していないのですか、十三信組も含めて。
○相沢国務大臣　既に破綻公表済みの北朝鮮系信用組合につきましては、既に資産内容の確定に重点を置いた検査が都県の金融当局により実施されております。したがって、改めて同じ内容の検査を行うということはいたしておりません。
　なお、現在実施中の信用組合の集中検査は、平成十四年四月にいわゆるペイオフの解禁を控えまして、今後、存続可能性を見るために実施しておりまして、北朝鮮に限らず既に破綻した信用組合に対して検査を行うことはいたしていないのでございます。
○上田（清）委員　森事務局長、あなたの答弁からすると、十三信組も含めてやっているようなイメージもあったのですけれども、違いますか。