Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○京谷政府委員　余剰卵の市場隔離は、実は二つの方法で行われております。一つは液卵公社による買い入れ保管であります。これは七月までで三千トン強でございますが、八月は七百トンの見込みでございます。さらにもう一つの方法として、生産者団体の調整保管がございますが、これは八月から実行に着手をいたしておりまして、八月中に約一千トン程度行われるであろうという見込みであります。なお、九月以降の状況に対応する市場隔離の考え方でございますが、先ほど申し上げました卵価の状況から考えて、恐らく発動する必要はないのではないかというふうに思っておりますけれども、もしそのような事態になりますれば、液卵公社による買い入れ処理ということを重点に考えてまいりたいというふうに思っております。
　それから、卵価安定基金からの補てん金の支払い遅延問題でございますが、年度当初におきまして会計検査院から指摘を受けた問題がございまして、末端での補てん金支払いがやや円滑を欠いた地域もあるやに聞いてございます。六月までの補てん状況を見ますと、所要額の約九七％の支払いは既に完了しているとの報告を聞いておりますが、残額につきましては一部の県においてまだ基金本体の方に請求が行われておらないということで、若干遅延しているとの報告であります。会計検査院からの指摘という問題もあって、若干の事務的な混乱はあろうかと思いますけれども、また実情を聞きまして正常な補てん金支払いが過度におくれることのないようよく注意をしてまいりたいと思います。
○藤田委員　それでは次の問題に移ります。
　化粧野菜の問題について聞きたいわけです。野菜への燐酸塩使用は、昨年の六月五日に厚生省が通達を出しまして禁止されることになったわけです。ところが、年が明けてことしの八月十九日、東京都の発表でも五百七十一件の野菜のうちの二三・三％もの野菜への燐酸塩使用というものが見つけられたわけです。昨年の調査結果二六・九％をやや下回った程度であります。レンコンなどは去年の三倍ふえている、こういうことでありますし、さらに野菜への使用が法律で禁止されている亜硫酸塩も見つかっているありさまで、現在の規制の仕方ではとても十分じゃないと言わざるを得ないわけです。現にことし、「食品衛生研究」という雑誌があります、この八月号で、燐酸塩については「業界での問題意識が薄いことが判明した。」こういうふうに述べられております。厚生省は昨年の発表のときに、さらに強い措置をとるかどうかはもう少し様子を見てから判断をしたい、こういうふうに言っておりますが、やはり行政指導ではなく食品衛生法本法に取り込んで、そして食品衛生法本体で罰則も入れる中で規制を強化すべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○内山説明員　生鮮野菜などに対します燐酸塩などの食品添加物の使用につきましては、このものが生体構成成分の一つでありまして、安全性が高いものと考えておりますが、消費者の商品選択の際、その鮮度、品質に関する判断を誤らせるおそれがあることから、その使用を行わないよう、先ほど先生の御指摘のありましたように昨年の六月に指導通知を出したところでございます。その後、この通知に基づきまして、農林水産省とも協力しながら指導を行っておりまして、一部の生鮮野菜等では食品添加物の使用が総体的に減る傾向が見られております。現在、都道府県などに対しましてこれまでの指導、検査実績の取りまとめを依頼しているところでございまして、その結果等を見まして、農林水産省とも連携しながら今後の対応を検討していきたいということでございます。
○藤田委員　燐酸塩については安全だ、安全だ、こうおっしゃいます。しかし、これは食品添加物として相当広範囲にいろいろなところで使われているわけです。そして、例えば去年の第四回国際毒科学会議で東邦大学の大本助教授などは、この燐酸塩の過剰摂取は、老化と同じ腎臓障害だとかカルシウムを奪って骨の障害を起こすとか筋肉萎縮を起こす作用があるというような研究報告も行われているわけです。いずれにしても、安全、安全と言いますが、そういうことも指摘されているわけです、ここで議論しようとは思いませんが。
　まして、本来使ってはならないという野菜への燐酸塩の使用は、当然法律に基づいて規制する、これが本来の筋ではありませんか。二六・九％が二三・三％にしか減っていない、こういう状態で少しも状況は変わっていないわけですから、私はもっと実効あるものに責任を持って行うべきだと考えるわけであります。もう一度お答えください。
○内山説明員　燐酸塩の安全性につきましては、これは生体構成成分等でもございまして、相当に安全性は高いものと私どもは理解しております。なお、先ほど申し上げましたように、現在取りまとめをしておりますこの一年間の全国的な指導、検査実績あるいは燐酸塩の使用のあり方、及び先ほど来申し述べております安全性の高い燐酸塩の本質等の要件を総合的に勘案いたしまして、今後いかにすべきかについては検討していきたいと考えております。
○藤田委員　農林水産省にお願いします。
　農作物に対する信頼を確保していくためにも生産や流通の段階で燐酸塩は使用しない、これは法律以前のモラルの問題だと思うのです。だからそういう立場で指導を強化すべきだと考えます。いかがですか。
○谷野政府委員　ただいま厚生省から御答弁がございましたように、燐酸塩につきましては野菜に使用することは法律上は禁止をされていないわけでございますけれども、生鮮野菜類の鮮度を誤認させる原因になるということでございまして、野菜の生産、流通、消費の健全な発展を図る見地から決して好ましくないというふうに考えまして、昨年都道府県を通じましてこのようなことは厳に慎むように指導したところでございます。先ほど御指摘がございました東京都の調査結果も私どもも入手をいたしておりまして、早速再度農政局を通じまして関係の都道府県に対しましてその前に出しました指導通達の徹底方につきまして連絡をとっておるわけでございまして、今後さらに努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○藤田委員　私は、農水省としてこういう問題に本当に腰を据えた積極的な指導を進めていただきたいということを再度要請をしておきます。
　また、厚生省の方はもともとこれは禁止をしようということで通達まで出して指導しているわけですから、その本旨が本当に全うするようにしていくために、やはりここら辺でその成果を振り返って効果がなければ次の対応へとその強化の段階を進めていくということで、ぜひとも検討をしていただきたい、法制化ということもぜひ検討していただきたいということを申し添えまして、私の質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○玉沢委員長　第百七回国会、宮崎茂一君外五名提出、流通食品への毒物の混入等の防止等に関する特別措置法案を議題といたします。
　本案につきましては、第百七回国会において既に趣旨の説明を聴取いたしておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○玉沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　流通食品への毒物の混入等の防止等に関する特
　　別措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○玉沢委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、明二日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○玉沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、明二日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十三分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十二年九月一日（火曜日）
　　　　午前九時十三分開議
出席委員
　　委員長　大塚　雄司君
　　　理事　井出　正一君　理事　今枝　敬雄君
　　　理事　太田　誠一君　理事　熊川　次男君
　　　理事　保岡　興治君　理事　坂上　富男君
　　　理事　中村　　巖君　理事　安倍　基雄君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　赤城　宗徳君
　　　　　　稻葉　　修君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　佐藤　敬夫君
　　　　　　丹羽　兵助君　　　　宮里　松正君
　　　　　　稲葉　誠一君　　　　小澤　克介君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　橋本　文彦君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　安藤　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　遠藤　　要君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　根來　泰周君
　　　　　　　　法務省民事局長　千種　秀夫君
　　　　　　　　法務省刑事局長　岡村　泰孝君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　俊二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁警備局外
　　　　　　　　事課長　　　　　国枝　英郎君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局登録課長　　　黒木　忠正君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（財団法人入管
　　　　　　　　協会専務理事）　中市　二一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（在日本朝鮮人
　　　　　　　　総聯合会中央常
　　　　　　　　任委員会社会局
　　　　　　　　長）　　　　　　河　　昌玉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（南山大学教授）　萩野　芳夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（愛知県立大学
　　　　　　　　教授）　　　　　田中　　宏君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（東京大学教授）　大沼　保昭君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　末永　秀夫君
　　　　―――――――――――――
八月三十一日
　外国人登録法の一部を改正する法律案（坂上富
　男君外四名提出、衆法第八号）
同日
　刑事施設法案反対に関する請願（正森成二君紹
　介）（第八二二号）
　刑事施設法案の廃案に関する請願（中路雅弘君
　紹介）（第八一四号）
　同（中島武敏君紹介）（第八一五号）
　刑事施設法案の早期成立に関する請願（森喜朗
　君紹介）（第八一六号）
　同（伊吹文明君紹介）（第九二一号）
九月一日
　刑事施設法案の廃案に関する請願（柴田睦夫君
　紹介）（第九六七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
九月一日
　外国人登録法の改正に関する陳情書外二件
　（第九八号）
　刑事施設法案反対に関する陳情書外七件
　（第
　九九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　外国人登録法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、第百八回国会閣法第六二号）
　　　　　――――◇―――――
○大塚委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、外国人登録法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲葉誠一君。
○稲葉（誠）委員　大臣が閣議でちょっとおくれられるという話なので、それに関係がないといいますか、質問をさしていただきたいと思うのです。
　この前ちょっとお話ししましたように、七月一日に東京地方検察庁の八王子支部に、朴信泳というのが告訴人で被告訴人が小平警察署内の警察官二名ということで告訴しているのです。これは、被告訴人の方の調べはまだですがね。
　そこで、朴信泳というのが起訴猶予になったというお話をこの前の委員会でお聞きしたわけなんですが、起訴猶予になった理由を、認定された外国人登録法違反の事実、被疑事実との関連において、刑事訴訟法の起訴便宜主義の条文がありますね、二百七十八条でしたっけ、何条でしたっけ。その条文に即して御説明をお願いをしたい。これは二百七十八条じゃない、条文を間違えましたが、起訴便宜主義の条文がありましたね。それとの関連で御説明を願いたいと思うのです。
○岡村政府委員　起訴猶予にいたしましたのでありまして、その理由は、いろいろな事情を総合いたしまして起訴猶予という処分をいたしたところでございますが、一つの理由といたしまして、本人の部下が直ちに登録証を持参して身分の確認が容易にできたというような事情もあったように承知いたしております。
○稲葉（誠）委員　私の言うのは、起訴便宜主義の刑訴の条文がありますね、その条文に即して御説明をいただきたい、こう言っているわけです。
○岡村政府委員　条文に即してということでございますが、条文によりますと、「犯人の性格、年齢及び境遇、犯罪の軽重及び情状並びに犯罪後の情況により訴追を必要としないときは、公訴を提起しないことができる。」こういうふうに規定されておるわけでございまして、本件におきましては、私が先ほど述べましたような事情あるいは前科がないような事情、こういった点も総合いたしまして起訴猶予にいたしたということでございます。これを一々、犯人の性格はこうだというふうにちょっと御説明は、何しろ不起訴にいたしました事案でございますので、できかねるところであります。
○稲葉（誠）委員　私の聞きたかったのは、「犯罪の軽重」と書いてあるでしょう。だから、軽だったのか重だったのか、そこを聞いているわけなんですよ。重だったら罰金を取っているわけでしょう、普通なら。そこのところを聞いているわけなんですけれども。
○岡村政府委員　先ほど述べましたようないろいろな事情を総合いたしますれば、罰金刑に処するほどの情状はなかったということであろうかと思います。
○稲葉（誠）委員　今刑事局長がお話しになりましたように、後からだれかが登録証明書を持ってきたというのですね。それで身分が確認された、こういうわけですね。
　この前委員会でヨーロッパヘ行ってイギリスヘ行ったわけですが、ちょうどサッチャー政権が誕生して、開会式の日だったわけですけれども、アイルランドのテロの問題やなんかのレクチャーを議事堂で受けて、帰ってきて、私はホテルで、警察庁から行っているアタッシェの人がおられますが、非常にまじめないい方ですが、その方からいろいろレクチャーを聞いたわけです。そのときに私が聞いたのは、一つは、前から問題としておりまする例の供述調書のテープの問題ですね。これが一つと、それから外国人登録証の不携帯の問題が条文上どういうふうにイギリスで処置されているか、これを私は聞いたわけなんですが、まずあなたの方では、イギリスにおいては今言った不携帯罪が条文上どういうふうになって処理されているか、これはどういうふうに把握されておられますか。
○黒木説明員　英国の場合ですと、一九七二年の移民規則によりますと、四十八時間以内に外国人登録証の提示の義務があるということになっております。
○稲葉（誠）委員　そうですね。提示の義務はあるわけですよ。提示の義務はあるけれども、そのとき持っていなかったからといって、そこですぐ処罰されないわけです。四十八時間以内に警察へ提示すればいいのです。そういうようになっておる。これは法務省当局は、刑事局なりあるいは入管当局でいろいろ研究されているのだと思うのですが、じゃ、どうして今言ったようなイギリスのような形では日本ではいけないのですか。どういうふうに理解したらいいのですか、これは。
○黒木説明員　外国人登録証明書ないしは身分証明書を提示させる目的は、その場においてその外国人の身分関係、居住関係を知るということが目的であろうかと思います。したがいまして、英国がなぜこのような制度になっているか、その理屈といいますか、理由はちょっと承知しないのでございますけれども、原則的にはやはりその場で提示してもらわなければならないし、もし罰則を科すとするならばやはり罰則を科すというのが普通であろうと思うのです。
　ちなみに、ちょっと諸外国の例を見てみますと、イギリスのように四十八時間以内に提示をすればいいという制度はむしろまれでございまして、どの国でもほぼ即座と申しますか、その場で提示の義務があり、それに違反する場合は処罰するというような規定になっていると私どもは承知いたしております。イギリスは大変まれな例というふうに考えます。
　　　　〔委員長退席、井出委員長代理着席〕
○稲葉（誠）委員　イギリスの例がまれかどうかは別として、提示義務はあるのですよ。提示義務はあるけれども、その提示義務をあれしなかったということで直ちに処罰しなきゃならないかどうかということは別の問題ですよ、これは。そういうふうに理解しなきゃいけないのじゃないかと私は思うのですよ。
　そこで、もう一つの問題は、これは法務省刑事局ですか、日本の法律で過失を処罰するときにはちゃんと過失を処罰するというのが条文の中にあるわけですね。例えば過失傷害だとか過失致死だとかなんとかあるでしょう。過失窃盗というのはないわね。使用窃盗が過失窃盗になるのかどうかちょっとわかりませんが、そういうのはないですね。ところが、この外国人登録法の不携帯の場合に、過失を処罰するという条文はないでしょう。条文はないのに、一体どうして過失での場合も現実に処罰をしておるのですか。
　それは、こういう考え方もあるのですよ。これは取り締まり法規だ、取り締まり法規というのは故意と過失とを論じないのだ、これは全部過失も当然含まれておるのだ、それでなければ取り締まりの目的を達しないのだから、条文では過失犯を処罰するという条文がなくても取り締まり法規の場合にはそれは処罰するのだ、こういう理解の仕方もあるのですが、これはどういうわけですかね。どういうふうに理解したらいいですか。
○岡村政府委員　昭和二十八年三月五日の最高裁の決定によりますと、「登録証明書を携帯しない者とは、その取り締まる事柄の本質にかんがみ、故意に証明書を携帯しない者ばかりでなく、過失により携帯しない者をも包含する法意と解するのを相当とする」というふうに述べているところでございまして、実務はこの判例に沿って処理いたしておるところであります。
○稲葉（誠）委員　それは決定ですわね。そうすると、どうしてそういうような形になったのだ、内容的に。今私が言ったようなところですか。一々過失だから処罰しないというふうに、これは本来は罪刑法定主義から言えばそうなんだけれども、そんなことを言ったのじゃ取り締まりの目的を達しない、だから当然過失であろうと何であろうとみんな処罰するのだ、こういうふうにその決定を理解するのですか。それでないと取り締まりの目的を達しない、こういうことですか。しかし、それは本来の刑法のあり方、近代的な刑法のあり方から見るとおかしいのじゃないですか。過失なら過失を処罰するということをちゃんと書かなきゃいけないのじゃないですか。取り締まりの便宜と罪刑法定主義というものとは別個のものでなければならないですよ。これはおかしいですよ、本当に。これは、学者もそういう意見を言っている人もいるし。取り締まりの便宜ということですか、今の決定は。取り締まりの便宜のために、取り締まり法規というのは、過失を処罰するということが書いてなくても全部入るんだ、こういう理解の仕方ですか。
○岡村政府委員　外国人登録証明書の場合は、法律によりましてその携帯義務並びに提示義務が定められているところでございます。こういった行政目的を達成するためには、故意で携帯をしなかった場合のみならず過失によって携帯しなかった場合をも含むと解するのが相当である、こういうことであると思うのであります。
○稲葉（誠）委員　私が聞いているのは、条文がないでしょうと聞いているのですよ。過失致死だとか過失傷害とか、いろいろ刑法にありますね。全部、過失を処罰する場合というのは例外なわけですよね。取り締まり法規というのはそういうことを書かなくても全部できるのですかと、こう聞いているのですよ。ほかのものをみんなそういうふうに理解していいのですか。
○岡村政府委員　外人登録法上、過失犯を処罰するという明文の規定はございません。ただ、先ほど申し上げましたような趣旨から、外国人登録証明書の携帯義務、提示義務、こういったものを認めているというような趣旨からして、外人登録証明書につきましては過失犯を処罰するというのが判例の趣旨であるわけでございます。この判例の趣旨から直ちにあらゆる過失犯が処罰できるというところまでは言えない面もあろうかと思いますけれども、少なくとも外国人登録証明書につきましては、ただいまの最高裁の判例に従いまして過失犯は処罰できるものであるというふうに解しているところであります。
○稲葉（誠）委員　そうすると、これは行政犯であるということは認めるわけですか。そうですね。行政犯で、明文がなくても過失を処罰できるものとできないものとがある。じゃ、行政犯であって、明文がないから過失の場合には処罰できないという例を二、三挙げていただけますか。
○岡村政府委員　過失犯を処罰し得る例といたしましては、いろいろな届け出義務が課せられている場合があろうかと思います。こういった場合は、過失犯を処罰できると思います。そうでない場合といいますと余りにも広くなりますけれども、今ちょっと具体的にどういう場合ということはすぐに思い当たりませんけれども、要するに携帯義務とか届け出義務とか、こういったものが課せられている場合には、一般的には過失犯が処罰できるというふうに解されるものと思っております。
○稲葉（誠）委員　だから、取り締まりの便宜のためにそういうふうに法律を利用してはいかぬのですよ、本来は。私はそう思うのです。今あなたが、過失犯が処罰できる例は言われましたね。できない例というのは、余りに多いと言うけれども、さあどうなんですか。よく相談して後で答えてください。二つ三つ例を挙げていただきたい、こう思うのですが。
　そこで問題になってくるのは、今まで不携帯の場合に、これはこの前の外登法の改正のときに當別當さんが審議官としてここで答弁されましたね。そのときに、東京地検の例を挙げてお答えになっていると思うのですね。そういうわけですな。そこら辺のところはどういうふうになっているか、ひとつお答えを願いたい、こう思うのです。
○岡村政府委員　ただいまの御質問の趣旨、ちょっと聞き漏らしましたので、もう一度ちょっと御説明いただきたいと思います。
○稲葉（誠）委員　じゃ、こういうふうにお聞きしましょうか。これは不携帯罪の処罰についてはどういうふうに地検では扱っておるか、こういうことですよ。さっきの小平の例というか、八王子支部の例は起訴猶予でしたね。だから、どういう場合には起訴猶予なのか。罰金を取るというのは例外だという意味のことを當別當さんはここで答えておられたのではありませんか。そのことをお聞きしているわけです。
○岡村政府委員　當別當さんの答弁はちょっと私、記憶にないところでございます。ただ、検察といたしましては、個々の事案に応じましていろいろな事情を総合いたしまして、起訴、不起訴を選別して処分をいたしているところであります。要するに、事案に応じた適切な処分を行うように努めているところであります。
○稲葉（誠）委員　何だって事案に応じて適切に処分するに決まっていますよ。そんなことは当たり前の話でね。おかしいな、當別當さんの答弁を研究しておいてくれといって私は話しておいたんだけれども。東京地検の例を挙げて答弁しているはずですよ。あの人は非常にまじめな方だから、言わなくていいことを言ったのかもわかりませんけれども。大体が、初めての場合、二回目の場合は起訴猶予だということを言っておられるのじゃありませんか、五、六年前のここでの答弁の中で。僕もちょっと議事録を持ってとなかったので悪いのですが、終わりまでに調べておいてくださいね。
　そうすると、警察にお聞きするのですけれども、不携帯罪は今まではどのくらいあって、そしてそれについて大体今どうなっていますか。半年くらいたつと検察庁から結果の通知があるはずですね。どのくらいかかりますか。大体半年くらい、一年くらいかかる場合もありますけれどもね。処分結果の通知が行くわけですよ。検察庁から所轄の警察へ直接行くのかちょっとわかりませんが、行っていますね。そこで私の聞きたいのは、年間にどのくらいの不携帯罪があって、それはどういうふうに処理されておるのか。起訴猶予がどのくらいで、罰金がどのくらいなのか。これは検察庁から通知が行っているはずです。検察統計には全体の最初の件数は出ているけれども、処分結果は出てないわけですけれども、どういうふうになっておりますか。
○国枝説明員　不携帯の検挙件数でございますが、手元に六十年の統計を持っております。これによりますと、総数で二千八十八件の検挙がございます。検察庁の処分につきましては、私ども手元に資料を持っておりません。
○稲葉（誠）委員　どれだけの件数があるかということはわかっているのですよ。問題は、それがどういうふうに処理されているかということ、それをお聞きしているわけですよ。これはほとんど起訴猶予なんですよ。起訴猶予なんだけれども、たしか當別當さんの答弁は、議事録を持ってくればわかりますけれども、東京地検では一回、二回のときは起訴猶予にするという意味のことを言っていますよ。私、記憶にあるのですから。こんなことまでしゃべっていいのかなと思って聞いていたのですからね。だから、検察庁の扱いは、極めて軽微なことなんですよ。さっきの起訴便宜主義の中でも、事件の軽重というのがあるでしょう。軽微なんですよ。それを現行犯逮捕ができるというところにこの不携帯罪の問題があるのですよ。問題は、そこのところをどう理解するかということです。だから、私がさっき聞いているのは、処分結果がどうなっているかということの統計をちゃんと出してください。それから、當別當さんの答弁、これは議事録を見ればわかるのですから、どういう答弁だったか、説明をしてください。それが二つありますね。
　そこで私が聞きたいのは、現行犯逮捕の条件、これは条文にありますね。それから軽微な事件もありますね。そうすると、この登録証明書の不携帯、これを現行犯逮捕できなくなるようにするためにはどういうふうにしたらいいのですか。もちろん刑罰から解放すればいいので、我々は案を出して刑罰から解放すべきだ、これは近代国家としては当たり前のことなんですよ。そういうふうに言っていますけれども、だから三つに分けて、現行犯逮捕できる場合と、それから微罪といいますか、軽罪といいますか、軽い罪で現行犯逮捕の条件が加わっている場合がありますね。それをまた第三段階として全部なくすためには、刑罰をなくせばもちろんですけれども、仮に刑罰があるとしても、どういうふうに条文をしたら現行犯逮捕ができなくなるのですか。
○岡村政府委員　難しい質問でありますが、現行犯は、何人でも、逮捕状なくしてこれを逮捕できるというふうに規定されているわけであります。したがいまして、まず一つといたしまして、犯罪を犯し、それが現行犯人であれば逮捕できるということになっているわけでございます。ただ、軽微事件につきましては、「犯人の住居若しくは氏名が明らかでない場合又は犯人が逃亡する虞がある場合に限り、」現行犯逮捕ができるという規定になっておるわけです。
　この軽微事件とはどういうものをいうかといいますと、刑事訴訟法では「五百円以下の罰金、拘留又は科料にあたる罪」ということになっているわけであります。現在のところこの五百円といいますのは、罰金等臨時措置法によりまして、刑法等に掲げる罪につきましては十万円以下、一般の行政罰則につきましては八千円以下の罰金というふうに規定されているところであります。したがいまして、犯罪に当たります以上、軽微事件について一定の要件がなければ現行犯逮捕はできないという場合はありますけれども、犯罪を構成して、現行犯人であって現行犯逮捕できないという場合はないということになるのだろうと思います。ただ、先ほど申し上げましたように、一定の場合は一定の要件が要求されるということになるわけであります。
○稲葉（誠）委員　今あなたが法定刑を言ったが、八千円というのは行政犯の場合ですか。私もよくわからない。普通の刑事犯の場合十万円ですか。そうすると、それ以下のものであれば現行犯逮捕できなくなるのじゃないのですか。そういうことになりませんか。私もよくわからないところなんですよ。今まで私はそういうふうに聞いていたのですよ。そうすると、登録証明書の不携帯罪というのは行政犯だということになれば、八千円が入るのか、以下だから入るのかな、上限が八千円ならば現行犯逮捕できなくなるのですか、どうなんですか。そこら辺のところ、きちっとした答えをひとつお願いしたいと思うのです。
○岡村政府委員　先ほど申し上げましたように、刑法犯等につきましては十万円以下の罰金、その他の一般的な行政罰則につきましては、八千円以下の罰金あるいは拘留または科料に当たる罪の現行犯につきましては、犯人の住居もしくは氏名が明らかでない場合または犯人が逃亡するおそれがある場合に限り現行犯逮捕ができるということになっているわけであります。したがいまして、現在問題になっております外国人登録証明書の不携帯は法定刑が罰金二十万円以下でありますので、この要件の有無にかかわらず現行犯逮捕はできるということになるわけであります。仮に行政罰則につきまして罰金八千円以下の事案につきましては、犯人の住居もしくは氏名が明らかでない場合あるいは犯人が逃亡するおそれがある場合、こういった場合にはやはり現行犯逮捕はできるというのが刑訴法の規定であります。
○稲葉（誠）委員　そうすると、不携帯はどっちなんですか。刑法犯なんですか。今言った行政犯というか、八千円以下になった場合には、住居、氏名が明らかでないとか逃亡のおそれがあるとか、そういう場合に限ってできるということなんですか。そこら辺のところはどうもまだはっきりしませんね。八千円以下なら現行犯逮捕できないという説もあるように私は聞いたのですが、率直に言うと、ちょっと私自身の理解の仕方もここのところは雑なんですけれどもね。どういうふうに理解したらいいですか。そうすると、八千円ということになったときには、氏名が明らかでないとか住居が明らかでないとかいうことで今の軽微な事件に返ってくるのですか、あるいは別の形になるのですか、適用されるということですか。
○岡村政府委員　五百円以下の罰金というものが、先ほど申し上げましたように罰金等臨時措置法で続みかえられるわけでございます。これが十万円以下と読みかえられる罪は、罰金等臨時措置法三条一項の、刑法の罪、暴力行為等処罰に関する法律の罪、経済関係罰則の整備に関する法律の罪、この三つであります。それ以外の罪につきましては、先ほど来申し上げておりますように、罰金等臨時措置法によりまして八千円以下の罰金というふうに読みかえられるわけであります。八千円以下の罰金に処せられる罪であれば、先ほど来申し上げておりますように、住居、氏名が明らかでない場合、逃亡のおそれがある場合に限り現行犯逮捕ができるというふうに、現行犯逮捕ができる場合が絞られてくるわけであります。
　外国人登録証明書の不携帯につきましては、罰金二十万円以下の罪に当たります。したがいまして、八千円以下の罪ではありませんので、軽微事件についての現行犯逮捕の絞りはかかってこないということになるわけであります。
○稲葉（誠）委員　それはわかっているのですよ。罰金二十万円というのは、前は懲役があったのがこの前の改正で罰金二十万円以下になったのですから、それはわかっているので、そこに問題があるということなんですよ。これは、現在の法律では現行犯逮捕ができるようになっているのですよ。それが乱用というか悪用というかあるいは利用というかわかりませんが、されているところに問題があるわけなんです。問題の本質があるのですよ。しかも、それは結果としてはほとんど起訴猶予なんですよ。だから、捕まえることに大きな意義があるというふうに現実には運用されているのですよ。そこに問題があるということは、これは何回となく私どもが指摘しておるところなんです。
　そこで、大臣が来られたのでお尋ねをするのですが、この前の小澤さんの質問のとき、ちょうど私は失礼申し上げて聞いていないもので、十分な引き継ぎがないものですからダブってしまうかもわかりませんが、その点はお許し願いたい、こう思うのですが、これは決して入管局長を責めるわけではないのですよ。私と入管局長との間の連絡が不十分だった、私の聞き方が足りなかったからそうなったのですが。
　例えば交通検問のときに免許証を出しますね。そうすると外国人だとわかる。そうするとそこで、それじゃ外国人登録証明書を出せと言う。いや忘れました、そこで逮捕できる、こういうことになりますな。今の筋からいうとできるわけでしょう。そこですぐ逮捕したというのは余りないかもわかりませんが、とにかく、あした来い、これからすぐ来い、こういうふうになるのは幾らでもありますわな。そこで、これに関連をして、そういう交通検問のときには運転免許証を出して、そのときに外国人登録証明書の提示は求めないという意味の通達を警察庁が出したというふうに最初聞いたわけです。これは、通達という言葉は私も十分に吟味して理解しなかったのであれですが、後でだんだん聞いてみると、通達というのは文書のことですから、どうもそうじゃないらしい。
　それで、今度は六十年の五月十四日の閣議で、当時の法務大臣の嶋崎さんが自治大臣に、恐らく古屋さんかな、お話しされた、こういうのですね。よく閣議の席で隣り合わせになって雑談する場合もありますな。いや頼むよと言って、ああなんて言って、それも閣議の席上であることは間違いないわけですな。六十年五月十四日に法務大臣が話をされたというのは、私は聞いてみたら、これは官房長官が閣議の主宰者だ、議長というより主宰者だな。ちゃんと官房長官のあれのもとに正式に提案をして、そうして正式な答えをいただいたというふうにも聞いたわけですね。
　そうすると、六十年五月十四日の閣議の模様について、法務大臣が話をしたこと、自治大臣が答えたこと、自治大臣が答えたというのか国家公安委員長が答えたというのか、どっちでもいいですが、これは法務省に記録が残っておるのですか。
○小林（俊）政府委員　ただいま御指摘の閣議における発言は、あらかじめ自治省と申しますか警察庁と申しますか、と私どもとの間で事務的に十分協議をして詰めた上で御発言されたことでございます。したがいまして、その御発言のテキストは残っておるわけでございまして、また閣議後、それぞれの大臣から記者団に対して御説明があったというふうにも承知いたしております。したがって、これらの御発言は、いわゆる閣議決定であるとかあるいは閣議了解であるとか閣議申し合わせであるとかいうものではないと承知いたしておりますけれども、閣議における所管大臣の公式発言であるというふうに御了解いただいてよろしいのではないかと思います。したがいまして、それなりの重みを持って関係事務当局において、行政運営上、行政の実施上遵守される性質のものであるということも言えるかと存じます。
○稲葉（誠）委員　どうして法務大臣がそういうようなことを発言するようになったのですか。それは法務大臣からお答え願おうかな。
○小林（俊）政府委員　これは経緯と申しますか、その背景と申しますと、やはり私どもにおきましてこの問題についての問題意識があった、あるいはこの問題が今後の外国人登録制度、特に常時携帯義務制度の維持について重要であるという意識があったからというふうに申し上げてよろしいかと存じます。言いかえれば、制度の乱用は制度の維持を困難にする、本来必要であり、かつ合理的な説明も可能な制度であっても、これが運用において誤るところがあれば維持が困難になるということもあり得るという意識が、こういう打ち合わせと申しますか、両大臣の御発言ということになったのであるというふうに御了解いただいてよろしいかと存じます。
○稲葉（誠）委員　まず一つは、じゃ法務大臣がどういうことをしゃべられたわけですか。議事録というか、法務省に残っているわけでしょう。まず、どういうことをしゃべられたのですか。それから聞かしてくださいよ。
○小林（俊）政府委員　嶋崎大臣の御発言は次のとおりであります。
　　外国人登録証明書の常時携帯制度に関し、警察庁においても、登録証明書の提示要求や不携帯事案の取締りについては、事案の性格にかんがみ、適正妥当に行われるよう指導されていると承知しているが、その運用については、今後とも常識的かつ柔軟な姿勢で臨むよう指導願いたい。
以上が御発言の内容であります。
○稲葉（誠）委員　それに対する国家公安委員長というか自治大臣というか、これは古屋さんですか、どなたでしたか、ちょっとあれですが、それはどういうふうな答弁なんですか。
○国枝説明員　当時、古屋国家公安委係員長であったかと記憶いたしますが、大臣の発言要旨を申し上げます。
　　警察は法の執行に当たっては、常に厳正公平、適正妥当を旨としている。
　　警察庁においても、外国人に対する登録証明書の提示要求や不携帯事案の取締りにおいては、外国人との言語、風俗、習慣等の相違に留意しつつ、常識的かつ柔軟な姿勢で、適正妥当に行われるよう指導しているところであるが、今後とも第一線において事案の性格に応じて、適正妥当な職務執行が行われるよう指導してまいりたい。
以上でございます。
○稲葉（誠）委員　今入管局長はそういうふうなものが出るようにというか、法務大臣が発言するといいますか、公式発言するようになった経過についてお話しになりましたけれども、極めて抽象的ですわね。もう少し具体的にみんなにわかるようにお話しいただけませんか。非常に抽象的ですよ、それは。もう少し具体的に話をしてもらわないとわからない、こっちは頭が悪いから。よくわかるように聞かせてください。
○小林（俊）政府委員　昭和六十年、すなわち一昨年五月十四日という時点は、委員も御記憶のようにいわゆる大量切りかえの年に当たりまして、まさに大量切りかえがその年の七月から開始されようとしていた時点でございます。それの関係におきまして、当局といたしましても種々対策、これを円滑に実施し得るように対応策を検討していた経緯がございます。そうした中で、関係の外国人団体あるいはその他の関係者との間の意見交換あるいは意思の疎通といったような努力もあわせて行った経緯がございます。そうしたアプローチと申しますか、接触を通じて、この常時携帯義務問題につきましても種々要望がございました。その要望の方向は、いずれもこれを緩和する方向で何とか検討してほしいというような要望の表明であったと記憶いたします。
　そこで、私どももその時点におきましても、この問題につきまして種々事務当局として検討をしたのでございます。そうした検討の結果、これは先ほども話に出ました各国の法制も含めていろいろと検討は行われたわけでございますけれども、その当時における結論もまた、これを法制上の問題として対応すること、法制上の義務緩和という形で対応することは、事実上、実際上困難であるということでございました。したがって、この問題に対応して現実に円滑な行政の運用を図るというためには、この問題は法制上の問題ではなく運用上の問題で処理をする以外はないということでございました。その結論は当時もそうでありましたし、現在もまたそうでございます。そうした問題意識の中から先ほど御説明申し上げたような両大臣の御発言ということで、実際に運用上の問題をこれによって対応していこうということで合意が行われたということでございます。
○稲葉（誠）委員　これは六十年五月十四日ですね。そうすると六十一年の五月十四日、それから一年たった衆議院の法務委員会で、この問題は当時の議員、これは天野議員ですか、取り上げられましたね。一年たっていますよ。その六十年の四月十九日に衆議院の地方行政委員会で取り上げられていますけれども、これはその閣議の前ですから別として、閣議後一年たって取り上げられているけれども、そのことについては一言も答えていないじゃないですか。どういうわけですか、これは。全然答えてないでしょう。議事録を見てください。どういうわけで答えないのですか。聞かなかったから答えないと言えばそれまでかもわからぬけれども、あなたの方は全然答えないじゃないですかこういうことがあったということを。
　非公式にいろいろな話の中で、ここだけで余り言うのもあれですけれども、非公式の話の中からこの問題について私も通達があったというふうに聞いて、いろいろ聞いていった中から出てきた問題です。それをあれしなければ、あなたの方はこれを黙って隠しておったのじゃないですか。一年たった五月十四日の衆議院法務委員会天野議員の質問に対して、この閣議のことについて一言も答えていない。どういうわけですか。
○小林（俊）政府委員　六十一年五月十四日の委員会での御質問内容あるいはそれに対する答弁内容について今手元にございませんが、私どもといたしましては、少なくともこの両大臣の御発言あるいはその経緯について表に出さないというような意識は全くございませんでした。であればこそ、閣議の直後において大臣から閣議の様子に関する通常の説明と同様に御説明が行われたというわけでございまして、この問題について表に出さずに済ませるというような意識は私どもにはございませんでしたし、警察庁にもなかったと確信いたしております。
○稲葉（誠）委員　今、六十年の五月十四日閣議でそういうような話があったということ、これはその日記者会見があるわけですね。記者会見で話していますか、これは。私もよくわからぬけれども、新聞に出たのかな。ちょっと私も気がつかなかったのですが、とすればこっちが悪いのですけれども、そこはどういうふうになっておりますか。
○黒木説明員　当日新聞にそのことが記事にされたかどうかは記憶がございませんが、私の記憶では、当日閣議後の記者会見で嶋崎法務大臣が記者団に対して今の趣旨の説明はいたしております。ただ、先ほども申しましたように、それは記事になったかどうか、ちょっと私は記憶がございません。
○小林（俊）政府委員　私の手元に、六十年五月十四日の閣議直後におきます法務大臣記者会見の記録がございます。その記録の中に、先ほど私が読み上げた内容の発言がそのまま記載されておりますので、その記者会見において大臣が御説明になったということは間違いがないところでございます。
○稲葉（誠）委員　今までずっと出ていないのですね、これが。私どもが知らなかったのが悪いと言えば悪いのですけれども、今六十一年五月十四日の衆議院法務委員会の質問を私は取り上げたのですけれども、これは法務省に対する質問じゃないのですよ。警察庁に対する質問だったのですよ、これは。よくあなたの方でこういう議事録をちゃんと検討していなければあれじゃないですか。それに対して当時の外事課長が答えているのですけれども、そのことについて一言も触れていないのですよ。
　それはそれとして、そうすると、問題はそういうものが閣議で、正式な言葉は何という言葉が一番いいのですか。閣議で何があったと言ったら一番わかりいいのですか。
○小林（俊）政府委員　所管大臣から所管事項についての正式の発言があったということであろうかと存じます。
○稲葉（誠）委員　正式な発言があったことが大事だが、それを受けての答弁がまた大事だった、こういうことになるわけでしょう。ところが、私どもが聞いた範囲では、その後警察本部長会議というのをやりますわな。警察庁長官が招集するのでしょうけれども、そこではただ口頭で示達したということをお聞きした程度なんですね。閣議は口頭であったかもわからぬけれども、非常に重要なことですわな。ずっと下部へまで申達させるためには、警察としては一体どういう方法をとったのか、それから法務省としてはまたどういう方法をとったのか、そこはどうですか。
○国枝説明員　外国人に対します登録証明書の提示要求あるいは不携帯事案の取り締まりにつきましては、地理的あるいは時間的な条件でありますとか＾被疑者の年齢あるいは違反の態様等を総合的に判断しまして、個々具体的に処理する必要があるわけでございますし、先ほどの大臣の閣議発言にもございますように、常識的かつ柔軟な姿勢で処理する必要があるわけでございます。この意味におきまして、全国的に統一した対処基準を示すというのは困難でございます。別の言い方をいたしますと、通達といういわば全国的な画一した運用基準を示す、こういう形式によりますよりも、口頭による指示の方がその趣旨の徹底を図る上で有効だということを考えた次第であります。その趣旨から、この閣議での大臣の発言を受けました直後の全国会議の場におきまして、第一線に徹底するよう指示したところでございます。
○稲葉（誠）委員　私の聞いているのは、恐らく警察本部長会議だと思うのですよ。あるいは何課長会議というのか、警備局長会議なのか何なのかよくわかりませんけれども、そういうような会合、会議の中で、では一体いつだれがどういうふうな指示をしたのかということを私はお聞きしているわけですね。そのときに、今言った閣議の内容、公式見解というか、それに対する国家公安委員長の答弁がありますね、これまでちゃんと話をしたのですか。それは全然徹底してないのじゃないかと私は思うので、その点を明らかにしていただきたい。もう少し具体的にちゃんと、ぴしっと答えなければいけませんよ。
○国枝説明員　全国の、言ってみますれば担当の補佐を集めまして、外事課長から指示、説明をいたしております。
○稲葉（誠）委員　そんなことを聞いてない、いやそれも聞いているんだけれども、いつ幾日にどういう人を集めてどういう話をしたのか、そのときにはこの閣議のいわゆる公式見解、それに対する応答、答えが大事ですよ、そのことをちゃんと話をしたのかどうかと聞いているのですよ。要領を得ないな、話が。
○国枝説明員　ちょっと日にちは正確には記憶いたしておりませんが、六十年の六月の時点でございます。国家公安委員長の発言の趣旨を説明いたしまして、常識的かつ柔軟な姿勢で対処する旨の指示をいたしております。
○稲葉（誠）委員　常識的で柔軟な対応というのは、具体的にどういうことを言っているのですか。
○国枝説明員　先ほども申し上げましたとおり、登録証明書の提示要求あるいは不携帯事案の取り締まりにつきましては、まずもってその外国人との言語の違いあるいは風俗、習慣等の相違に留意する必要がある、さらには、事案の処理に当たりましても、地理的、時間的な条件あるいは被疑者の年齢、境遇、違反態様、こういったものを総合的に判断する必要がある、こういう趣旨でございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、六十年の五月十四日以降に、登録証明書の携帯について今言ったような柔軟的な対応ではなかった、適切を欠いていた疑いがあるということで、弁護士会なりあるいはその他の機関なりから申し出なりなんなりが、あるいは告訴もあると思いますが、そういうようなのは現実にあるのですか、ないのですか。
○国枝説明員　職務執行に当たりまして警察官の告訴された事案あるいは弁護士会から警告書等が送付された事案は承知いたしております。
○稲葉（誠）委員　承知いたしておりますというと、それは具体的にどれをいうのですか、もう少し説明をしてくれませんか。
○国枝説明員　具体的にどれかという御質問でありますが、例えば、五十九年四月二日警視庁小岩署で扱いました事件につきまして特別公務員職権乱用罪で東京地検に告訴がなされ、その他、日弁連から警視総監あるいは所轄警察署長に対して勧告書、警告書等が送付されている等の事案を承知いたしております。
○稲葉（誠）委員　「等の事案」ではなくて、ちゃんとした、はっきりしたものをつかんで当委員会に報告をしていただきたい、こういうふうに思います。
○国枝説明員　今申し上げました事案の内容についての説明をという御趣旨だろうと存じますので、事案の概要につきまして申し上げます。
　五十九年四月二日、午前零時二十分ごろでございます。深夜の時間帯でございます。警視庁小岩警察署員が江戸川区内の路上で交通指導の取り締まりに当たっておりましたところ、警察官の姿を見まして急に速度を落とした車両を現認いたしたわけでございます。当該警察官がこれを停止させ職務質問をいたしましたところ、運転していた男の人が酒のにおいが強い、目も赤い、充血しておるというような状況がございまして、一見して飲酒しておると認められる状況であったわけでございます。また、この運転手は外国人でありまして、職業、勤務先等身分関係事項を確認する必要がありましたことから登録証明書の提示を求めたわけでありますが、家に置いてきた、とってくるとの発言がございまして、車両を発進させ、逃亡しようとしたわけでございます。
　こういう事案でございまして、酒気帯び運転につきましては道交法違反で処理し、登録証明書につきましては不携帯違反で処理いたしております。
○稲葉（誠）委員　私が聞いておるのはその具体的内容を聞いているのではなくて、あなたがこれこれ等があると言うから、等というのはどれとどれをいうのですか、それを明らかにしてほしい、そういうことを言ったわけです。今ここでわからなければ後でもいいです。
　そこで、もう一つお聞きをしたいのは、「外人登録」という雑誌がありますね。これは局長もよく書いているし、黒木さんはよく随筆を書いておられて、いつも読んでいるのですが、いろいろ国会の論議なんかも書いてありますね。今私がこれから言うことについて、この人を、名前は言いませんから、決して責めてはいけないですよ。いいですか。あなた方役人というのは、自分の下の方の人があれするとよくそれを責めたり何かするあれがあるからね。いけませんよ。こういうのですよ、ちょっと読んでみましょうか。
　「指紋は終生不変であるにもかかわらず、何回も押させるのは不合理である。」という意見であるが、この意見は一見合理的に見え、登録事務に従事する職員の口からも、「指紋は、一度だけ押させることにすれば良い。」という法改正に関する意見として発せられることがある。しかし、この意見が、外国人に指紋を押させることの必要性を認識した上で発せられたとしたら、いかにも不合理である。なぜならば、前項で述べたように、指紋は、登録の正確性の維持と、登録証明書の正しい携帯を担保するための制度であるからである。登録外国人の同一性の継続を担保するためには、ある期間を置いて二度、三度と押させなければ意味がなく、登録証明書が正しくその名義人によって携帯されることを担保するためには、登録証明書を交付する都度指紋を押させる必要があることは言うまでもないことである。もし、一度だけ押させることとすれば、登録における指紋制度は、その意義を全く失い、外国人に対するいやがらせ以外の何ものでもなくなってしまうのである。あなたの方の登録課の人が書いているのです。これはどういう意味でしょうか。
○小林（俊）政府委員　その記事につきましては、私も目にしたことがございます。ただしかし、非常に誤解を招く点がございます。それは記事そのものが誤解を招くという意味じゃございませんで、ただいまの改正法案との関係で誤解を生ずる点があるということでございます。
　と申しますのは、その記事が書かれた当時におきましては、現在の改正法のような内容については全く念頭には、あるいは議論にもなっていなかったということでございます。その際の議論の前提は、旧法と申しますか、現行法でございますが、現行法の指紋押捺、五年ごとの指紋押捺というものを何らの手当ても講ずることなしに、そのまま最初の一回だけにするということを前提にして書いたものであると承知いたします。言いかえれば、ただ最初の登録の際に指紋を一回押していただく、その後は何もしない。それに対する、要するに五年ごとの指紋押捺を廃止することに伴う手当てを何ら講ずることなしに、ただ最初の一回だけ押してもらうことにするということであろうかと思います。
　とすれば、これをその後いかなる状態が生じても照合するということが前提にならぬわけでありますから、それは単なる気休めにすぎないということにもなり得るわけであります。また、一回限りということになれば、しかも五年ごとの切りかえで新しい登録証明書が交付されるということを前提にするならば、最初の登録証明書には指紋が押捺されることになりましょうけれども、五年ごとに切りかわる新しい登録証明書については全く指紋の表示がなくなるということに当然なるわけであります。そのようなことを前提にして、何らの手当ても講じないのであれば全く意味が失われるという意味であろうと思われます。
　しかしながら、現在の改正法におきましては、御承知のように、五年ごとの切りかえにおいて特別の事由があれば、同一性について疑問を生ずる事由があれば、その他の事由があれば、もう一度押していただくということを規定しているわけであります。また、登録証明書についても転写という手段を通じて常に最初に押捺された指紋が表示されるということを前提にしておるわけであります。これだけの手当てを講じて初めて、この五年ごとの二回目以降の指紋押捺を廃止しても指紋制度に伴う最低の機能は確保できるということになるわけでございます。
　ただいま委員のお読みになられましたその記事は、こうした手当てを全く前提にしない、単なる旧法におけると申しますか、現行法における五年ごとの押捺を二回目以降はやめるという話でございますので、もしそうであれば、確かにそこにございますように指紋制度は全くその意味を失うということも大いに言わざるを得ないことになろうかと思うわけであります。
○稲葉（誠）委員　私、答弁がよくわからないのですよ。時間の関係もありますので、この点についてはいずれ今のあなたの答弁の中にどういう本質が隠されておるかということをしっかり見抜かなければいけないと私は聞いていながら思ったのです。
　大臣、もう最後ですからお尋ねしたいのは、私どもは、この外国人登録法を抜本的に見直せ、例えば指紋制度をやめる、写真なり署名で十分いいではないか、それから登録証明書の不携帯を刑事罰から解放しろといろいろ主張してまいりましたね。大臣にもお会いしてお話をした。何とか抜本的にこれを改正してほしいという話をしたのですね。そうしたら大臣は、なかなか一遍には無理なんだ、だから漸進的に、そういうふうにひとつ改正ということを考えていきたいのだという意味のことを言われたように今思うわけですね。ですから、その点のことを、抜本的改正ということに対して大臣はどういうふうにお考えなのか。今は無理だけれども、それは徐々にみんなの意見を聞いて改正をしていきたい、こういうふうにお考えであるようにも聞いたのですが、どうでしょうか、そこらの辺のところは。