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○小林（千）委員　せっかくつくったんですから、同じ法務省の中ですから、これがベストだと言っているわけではないですけれども、研修の一環として、これを現職判事の方に見ていただくみたいなことがあっても当然いいのではないかなというふうに思います。
　残された期間が四年間ですので、これからいかに市民の方に理解をしていただくかということに努めていただかなければいけないと思いますし、やはり自分に有罪、無罪というものを本当に正確に判断できるだろうかというのは、マイケル・ジャクソンの判例を見ても明らかのように、本当にクロなのかというのは難しいのかなというような気もいたします。
　それは、マイケル・ジャクソンの裁判のみならず、日本の今までの裁判の中でも冤罪ということもありましたし、本当に言い渡された量刑というものが適切なものであったのかどうなのかということは、これは市民が参加する裁判以外の、今までの裁判官による裁判でも多分同じような問題は起こっていたのではないかな。だからこそ、市民の目線というものを生かす制度をつくったわけでございまして、そういうところで市民に対して畏怖させるようなことが、もっと自信を持ってやってくださいということを積極的にやっていただかなければいけないと思いますし、そこまで、一〇〇％市民に求めているわけでは、完全な正解を求めているわけでもないと思います。
　ぜひ、この辺の、将来に向けての意見を最後に伺いたいと思います。
○大林政府参考人　広報の問題につきましては、委員が最初に御指摘もありましたけれども、今から四年、私どもの一応計画としましては、今広く広報する。それから第二段階としては、やはり今度問題になっておられる、層の問題、高齢者の方、女性の方が消極的だという問題があります。あるいは、地域的な問題もあるかもしれません。そういうものを、一応、世論調査等を踏まえて、第二段階では、そういう弱いところといいますか、さらに必要なところを広報していきたい。それから三番目は、仕上げの問題として、もう少し具体化しているでしょうから、そういうものを重点的にやりたい、こういうふうにいろいろ計画しているところでございます。最大限の努力をしてまいりたいと思っております。
○小林（千）委員　ぜひ、実施までに向けて、市民に対する広報とともに、やはり関係する法曹三者の皆さん方にも正しく積極的に理解をしていただけるような働きかけを十分していただきたくお願いしまして、質問を終了させていただきます。
○塩崎委員長　次に、藤田一枝さん。
○藤田（一）委員　おはようございます。民主党の藤田一枝でございます。
　きょうは、一般質疑の機会をいただきましたので、何点か大臣にお尋ねをさせていただきたいというふうに思っています。
　まず、その一つでございますけれども、民法の一部改正、とりわけ夫婦別姓の取り扱いについてお尋ねをしていきたいというふうに思っています。
　この問題、大変時間がかかっている問題であるということは大臣も十分御認識をいただいているというふうに思うんですけれども、平成八年の二月に法制審議会の答申が出された、そして民法の一部を改正する法律案要綱まで作成をされていながら、今日、なぜ進展をしないのかという問題。大変大きな問題でありますけれども、これがなぜ進展をしないのかということについて、大臣、どのように御見解を持っていらっしゃるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○南野国務大臣　選択的夫婦別氏の民法改正におきましては、法務省といたしましては、平成八年の二月、法制審議会の答申を踏まえながら、少しでも多くの方の御理解を得たいというように努力を続けてきたところでありますけれども、この問題は、婚姻制度や家族のあり方と関連する重要な問題であります。国民各層や関係各方面でさまざまな議論がございます。いまだ各方面の方々の御理解を得ることが難しい状況にあると言わざるを得ない現段階でありますので、このような形であります。
○藤田（一）委員　婚姻制度や家族のあり方にかかわる重大な問題なのでということで、各界各層の理解がまだ不十分であるというお話であります。確かに、だからこそ動いていないのだろうというふうにも思うのですけれども、私は、時間がかかっているということについて、法務省としてどのような努力をされているのかということがやはり問題なんだろうというふうに思っています。どんな問題でもやはり賛否はあるわけでして、しかし、これは政策的に推進しなければいけないと判断をしたときには、その反対の意見に対してもちゃんと説明責任を果たして理解を求めていく努力というのを常にやっていらっしゃるはずであります。この問題もそういうことをちゃんとやっていただかなければいけない。それがどれだけこの間なされてきたのかということが今やはり問われているのではないかと思います。
　既にいろいろな形で請願も出されています。私ども民主党は、今回も参議院の方で三党共同で法案を提出いたしています。毎回毎回出させていただいています。全然そこが動いていっていないといういら立ちを非常に思っているわけでありますけれども、それは私どもだけではなくて、現実にこの法律ができることを待っている人たちからすると、もうあきらめに近いような悲鳴が出てきているのではないかというふうに思うんですね。
　そして、この問題に対して世論調査の結果というのも出ています。賛成が反対を上回ったという数字も出てきているわけです。こうした問題に変化があったのか、この間、時間の経過につれてこの問題に対して否定的な要素というものが客観的に上がってきているのかどうなのか、ちょっとその辺を教えていただきたいと思います。
○南野国務大臣　平成十二年の十二月、これは男女共同参画基本計画、それを受けまして、世論の動向を把握するために、平成十三年五月、これは内閣府におきまして選択的夫婦別氏制度に関する世論調査が実施されました。この世論調査では、この制度の導入に賛成する意見も以前よりふえてまいりましたけれども、その一方で、今の法律を改める必要はないという意見や、婚姻前の氏を通称として使えるように法律を改めればよいという意見も相当数ございました。国民の意見がなお分かれていることが示されたわけであります。
　そこで、法務省といたしましても、世論調査にあらわれました動向を踏まえまして、国民の理解をさらに深める必要があるというふうに判断いたしておりまして、法務省のホームページ等を通じて制度の周知に努めてきたところであります。
○藤田（一）委員　大臣、ぜひ動かしていくという視点を、問題はいろいろあるわけですから、意見が分かれているというふうに御認識されているならば、それをどう整理していくのかということをやはりやっていただきたいという気持ちで、実はきょう私はこの問題を取り上げさせていただいているのですね。
　平成八年からずっともう九年経過をしてしまっているわけです。そして、この問題というのは、平成八年にこういう答申が出た背景には、女性の社会進出に伴って非常に要望が強くなってきたという経過がある、このことはよく御存じのとおりだろうと思います。
　現状は夫婦どちらかの姓を選ぶということになります。圧倒的に女性が男性の姓に変わるということでありまして、もちろん一部には男性が女性の姓に変わる場合もあると思いますけれども、この二つの選択肢しかないということであります。これに対して、選択的な、もう一つの選択肢を提起するということを示している考え方でありまして、選択肢をふやそうということなわけです。現状のままでいいと思う方についてとやかく言っている問題ではないということも、もうそのことはあえて触れなくても御理解はいただいているのだというふうに思うんですね。
　やはり問題は、そのことを政府がどう動かしていくのかということについて、私は、すべてこれはこの間先送りをされているのではないかな、機が熟していないとか、意見が分かれているからということで放置をされてきているというふうに思うのです。
　経過は、今大臣もちょっとお触れいただきましたけれども、男女共同参画社会の実現というのは、二十一世紀の国の最重要課題であるというふうに位置づけられた。そして基本法ができて、基本計画ができて、基本計画は今五年の見直しの時期に入っていまして、いろいろな中間報告も出されて、パブリックコメントを求めているというような状況まで来ているわけです。この基本法に基づいて、先ほど触れられていた男女共同参画会議の基本問題専門調査会が十三年にもこの件の審議の中間まとめというのを出して、制度の導入について指摘をしているわけですよね。
　この男女共同参画会議というのは法務大臣も議員になっていらっしゃるということでありますから、当然にして、やはり動かしていく、推進をしていくというお立場だというふうに思いますが、この立場の問題についてどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、御見解を伺いたいと思います。
○南野国務大臣　私も、この立場において、いろいろと御意見はお聞きいたしております。両サイドの御意見があるわけでございますので、そういうところをもう少し深く調査するなりしまして、調査も五年ごとにされてきております。時には二年間隔で調査をしたりいたしておりますけれども、そういうことも踏まえながら、皆さんの御意見をそういう方向に持っていけたら、意見が深まればそれはそれでいいことではないかなというふうに思っております。
○藤田（一）委員　調査をなさっていらっしゃるということで、その調査の中にいろいろな意見が出てくるのであろうと思いますけれども、反対だと、こういう法律は要らない、改正すべきじゃないのだという形で言っていらっしゃる意見に対して、法務省としてはどういう見解を示されているのか。いや、それはそうじゃない、こういうことでこのことは必要なんだというようなことを、あるいは反対という主張に対してもっともだと思っていらっしゃるのか。どういう見解を示されているのか、少し御説明をいただきたいと思います。
○南野国務大臣　法務省としての問題点でありますと、夫婦別姓の導入の問題につきましては、先ほども申し上げましたけれども、国民の理解、さらに関係各方面の一層の御理解が得られるということが一つポイントであろうかなと思っております。
　そういうことを表に出していきながら、法務省のホームページへの掲載、また、タウンミーティングや地方公共団体主催の男女共同参画関係のシンポジウムなどにおいてもチラシを配布する等の啓蒙活動を続けております。チラシをごらんになったことございますよね、そのチラシをそういう会場で配らせていただいたりいたしております。
　また、選択的夫婦別氏に係る民法改正につきましては、国民各層や関係各方面での御議論を踏まえまして、与野党間でこれはもう本当に適切に御議論いただきたいなというふうに思っております。
○藤田（一）委員　では、少し具体的に伺いたいのですけれども、反対だという御意見もいろいろあるということでありますけれども、顕著な例というのはどんなものがあるのでしょうか。
○寺田政府参考人　これは、先ほども委員の方から強調されましたとおり、当初、この夫婦別氏制度が法制審議会から答申され、国会に法案として提出されそうだという時点での御議論というのは、基本的に、やはり夫婦で氏を異にすることについて大変な反発があったわけでございます。
　しかし、その後、私どもも、これはあくまで選択的な問題で、何も全員に夫婦の別氏を強制するというわけでもないし、委員のおっしゃったように確かに選択肢をふやすという制度なので、そういう御理解を得た上で御判断を願いたいという意味で、さまざまな説明の機会を通じまして御理解を得るためのそういう活動をしてきたわけであります。相当選択的なもので、あくまで強制するものではないような、この問題の性格自体についての御理解は、これは相当進んだというふうに私どもも認識をいたしております。
　にもかかわらず、やはり選択肢をふやすといいましても、取引的行為でありますとさほど抵抗感はないわけでございますけれども、このような身分的行為において、やはりそういう社会的な同一の共同体の中でいろいろな形で形態があり得るということ自体について、なかなか御理解が進まないところもあるわけであります。そういうことをすると、事実上そういう傾向に流れていくのではないかということを懸念される御意見もあるわけでございまして、そういう意味で、必ずしも、選択という理解が進んだとしても、なおこれについての抵抗感が全く消えているわけではないという現状だと私どもは認識をいたしております。
○藤田（一）委員　抵抗感が消えていないというお話でありますけれども、もちろん、反対の意見があるということは、言いかえればそういう表現にもなるのかとは思いますけれども、問題は、やはりなぜこういうことが起きてきたのか、希望がふえてきたのかという、その社会的な背景という現状というものをしっかり見ていただいて、それに対してどう対処するのかということが求められているんだろうと思います。
　法制審議会が勝手に答申を出したわけではないはずでありまして、そこにはその必要性、社会の問題というものがあったはずなんですね。そこをしっかりと見きわめていただいて、やはり反対だ、あるいは誤解をされている方々がいらっしゃる、心配をされていらっしゃる方がいるとするならば、そういう意見に対してきちっとした法務省の見解というものをやはり示していただきたい、私はそう思うのです。
　婚姻前の氏で、そして法律婚を希望しているという人たちはたくさんいるんですね。でも、今動いていかないから、事実婚に走ったりとか、通称使用であきらめているとか、そういうこともたくさん出ています。ついきのうかおとといか、ニュース23か何かでもこの問題が取り上げられておりました。夫婦別姓の問題も本当にずっと、私もこの問題がちょうど答申が出たときには、私の立場からするともう時既に遅しみたいな感じで非常に残念に思ったのですけれども、やはりみんな期待をしていた、ところが全然それが進んでいかないということで、あきらめ、いら立ちというか、そういう形で事実婚にも走るとかいう傾向がとても今ふえているような気がしています。
　このままずるずると行くのは、私は絶対によくない。きちっと法務省が、難しいかもしれないけれども、法務省の意思があるのであれば、やはりその意思ということを常に明確にしながら努力を重ねていただきたいと思うのです。
　改めて、この法案要綱まで作成した法務省の意思というものは変わっていないと理解してよろしいのでしょうか。
○南野国務大臣　その意思は変わってはおりません。
○藤田（一）委員　ありがとうございます。
　意思が変わっていないということですから、しっかり私どもも応援をさせていただきたい、こういうふうに思うのですが、そうしますと、その意思を少しでも前に進めていくための努力の問題になってくると思います。
　先ほどホームページのお話もございました。私もホームページを見てみました。これはホームページからとってきた部分でございますけれども、書かれている文章がなかなか客観的ですね。ここの中で、例えば、反対の意見があることに対して、具体的にそれに対して説明をしていく。よくある質問ということでは、ＱアンドＡ、出てきています。疑問に答えようという努力も見えていますけれども、私はもっと積極的な姿勢をぜひこういうところでも見せてほしいなというふうに思います。
　もう一つ、きょう少し取り上げさせていただきたいと思っているのが、これもよく御存じだと思いますが、これは平成十五年版の男女共同参画白書でございます。こちらが「男女共同参画社会の形成の状況」ということを書かれた、これは基本法に基づいて、男女共同参画社会の形成について国会に報告をするということになっておりまして、提出をされている報告書でございます。
　この中に、「男女共同参画の視点に立った社会制度・慣行の見直し」という項目がございます。これは別に十五年、十六年だけを比較するまでもないのですが、ここに書いてある「家族に関する法制の整備」という分野、実は、一言一句たがわない、違わない記載が載っているんですね。もう十五年度、十六年度、全く同じ、一言一句全く違わない、そのまま写してきているという状況で載ってしまっているのです。私は、やはり残念だなと。
　確かに状況は動いていない、厳しいから、文章として書けば同じ書きぶりになるかもしれませんけれども、やはりこういうところに、法務省としてどういう努力をしてきているのかというようなことがもうちょっとわかるように書いてほしい、きちっとした報告としてまとめてほしいというふうに私は思うのです。
　しかも、この報告の中には、平成十七年度に促進させる施策についての記述というものも出てくるのですが、そこを見ていますと、結果報告は一言一句たがわない報告がずっと並んでいるのですけれども、平成十七年に取り組むべき部分のところの「男女共同参画の視点に立った社会制度・慣行の見直し」のところでは、この「家族に関する法制の整備」というのが抜けてしまっているんですね。
　別に意図的に抜かされているというふうには余り思いたくないのですけれども、なかなか動かないので、重点課題としてはいろいろたくさんあるから、影響について調査を進めるというような、あるいは、中立的に働くよう社会制度、慣行についていろいろと見直しを行っていくんだというニュアンスの書きぶりに変わっているということなのかなと、一生懸命行間の中から理解をしたわけでありますけれども、やはり九年たっているこの状況の中で、この問題を動かしていく法務省の意思というものをこういうところで如実にあらわしていただかないと、やはり、何だ、全然動かないじゃないか、あるいは、もうこの話は終わりなのか、だめなのかという話になっていってしまうわけです。逆に言えば、もう項目の中からも何となく薄められているということは、もうやらないということではないかというふうにも受け取れてしまいます。
　この辺、少し御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○南野国務大臣　そこの記事の問題で、全く一緒だということでございますけれども、先ほども申しましたけれども、世論調査等も計画されておりますので、そこら辺の状況が集まってくればまた内容はうんと変わる方向にも行くのかなと、これは淡い期待になるかなというふうには思っておりますけれども、選択的夫婦別氏、この制度は大変大きな課題でもあろうかと思っております。婚姻制度、または家族のあり方、では両親はそれでいいけれども子供はどうなるのか、いろいろな議論していただかなければならない問題点がある。そこら辺がどうコンセンサスを得られていくのか、まず議員の先生方での御議論がもう少し深まっていっていただきたいと思っております。
　私としましても、この問題については、大方の国民の理解を得ることができるような状況で制度を変えていく、それが一番望ましいことであろうかというふうに思っておりますので、引き続き制度の周知に努めていこうというふうに思っております。国会は国会での御議論、それから国民の方々への周知というものもそれにあわせていく。さらに、アンケートをとりながら、どのような状況であるかということもこれに加えて判断していくということも一つあろうかなと思っております。
○藤田（一）委員　大臣が御指摘のように、国会は国会の議論ということで、それは私どももしっかりと主張もしてまいりたいと思いますけれども、しかし、やはりもう一つは政府の意思だというふうに思うんですね。法務省としては意思があるとおっしゃっているわけですから、しかも、さっきの男女共同参画の基本法、基本計画の流れからいっても、男女共同参画推進本部の本部長は総理大臣でいらっしゃいますし、官房長官が取りまとめをなさっていらっしゃるということからしても、内閣としてきちっとこういう問題に対処しなければいけない責務というのが私はやはりあるんだというふうに思うんですね。
　もちろん、そこは国会での議論と車の両輪の部分もあるかもしれませんけれども、私は政府の意思ということをしっかりと明確にしていただきたいと思いますし、そのことは、国民の中にあるいろいろな意見に対してきちっと周知徹底を図っていくということの問題でもあるわけですよね。そこのところの努力の跡、きょうは中身の話でいろいろ余り細かく言うつもりはないんですけれども、施策の実現に向けた法務省としての努力の跡というものを、やはりせめて見える形でしていただきたい。調査されたりチラシを配られたりということが、確かにおやりになっているんだとは思いますけれども、やはり弱いかな、まだまだかなというふうにも思います。その辺をぜひしっかりやっていただきたいと思います。
　私も、法務省はこの間、女性にかかわる問題について、いろいろとお取り組みをいただいているというふうに思います。ＤＶの問題であるとか、先日の人身売買の問題もそうですけれども、ただ、お立場からいって、どちらかというと取り締まりという部分が強く出ていくということもやむを得ないかなという印象も実は持っています。ただ、法律が、あるいは制度が持っている、その中で非常に固定的なイメージをつくり上げている分野というのはたくさんあるわけです。そのことにしっかりとメスを入れていく、そこをきちっと検証していただくということも非常に大事なことなんだというふうに思っておりまして、私は、そういうことをぜひ大臣に御期待申し上げたいというふうに思っています。
　価値観のギャップというのはいろいろあるかもしれませんけれども、それを埋めていく、それが社会に与える影響がどうなのかという、こういうところに着目をして、ぜひ法制度のいろいろな見直しということを男女共同参画の視点からしっかりやっていただきたい。そして、この夫婦別姓については、来年、十七年度の報告の中には、せめてこの記述が変わるように、同じことが絶対に起きないように、具体的に何か努力の跡をきちっと御報告いただけるように、強くお願いをしておきたいと思います。
　時間がなくなってしまいましたので、あと駆け足で、次のことについて少しお尋ねをしたいと思います。
　一つは、中国残留日本人の養子、継子に関する問題でございます。この件、以前もお尋ねをいたしまして、熊本の井上さん御一家の件については、家族の実態に着目をしていただいて、福岡高裁の判決を受け入れていただいたということを大変私もありがたく思っています。さらに、養子、継子の定住者告示ということについても積極的に見直しをしていただくということで、この間、お話が出てきておりますので、これも前進だというふうに受けとめているところでございます。
　それで、きょうは、その見直しの内容あるいは今後の進め方、この点について簡単に御説明をいただきたいと思います。
○南野国務大臣　お答え申し上げます。
　法務省におきましては、邦人が中国に残留することとなった歴史的経緯、こういったものにかんがみまして、定住者告示を改正しながら、中国残留邦人の六歳以上の養子、または中国残留邦人の配偶者の婚姻前の子で、六歳に達する以前から中国残留邦人と同居し扶養されていた者について、定住者としての資格付与を可能とするための所要の規定の整備を行うことを検討いたしております。近く、関係省庁との協議及びパブリックコメント手続など、改正のための所要の手続を進めていく予定であります。
　なお、現時点では、関係省庁との協議やパブリックコメントの手続を受けての対応などにどのくらいの時間を要するのかわかりませんので、告示改正の公布がいつになるか申し上げる段階には今のところありませんけれども、できる限り早い段階で公布ができるようにということに努めていきたいと思っております。
○藤田（一）委員　ありがとうございます。定住者告示、六歳までの間に手続をとった場合はというお話でございますね。
　問題は、例えばそこに該当しなかった人の問題というのも当然出てくるんだろうというふうに思うんですけれども、この該当しない方々の取り扱いについても、あわせてちょっと御説明いただければと思います。
○南野国務大臣　これは、告示によりまして一律に認めることとならない方については、中国残留邦人の関係者の方であることを踏まえまして、個々事案ごとに、実子と同様に育ったか否か、または育ったとすればその経緯、または現在の家族状況、生活状況、それを考慮いたしまして、個々に適切に対応してまいりたいと考えております。
○藤田（一）委員　家族の実態に着目をして判断をしていただけるということでありますので、ぜひその点、よろしくお願いをしたいと思います。
　中国残留日本人の方々の問題というのは本当にまだまだたくさんありまして、法務省にかかわる部分でいえば、やはり退去強制にかかわる問題もまだ残っているわけであります。そういった意味で、この問題はもう大臣の方がお詳しいんだろうというふうに思うんですけれども、ぜひ歴史的経過というものを十分踏まえていただいて、そして、これは訴訟にもなっている部分がありまして、七月には判決が出るというようなこともございます。そういった意味で、幅広く、もう一度中国残留日本人の方々の問題について政府としてしっかり対処していただきたい、このことをお願いしておきたいというふうに思っています。
　最後に、本当に限られた時間でありますけれども、マンデート難民に関する対応についてお尋ねをしたいと思っています。
　これは、せんだって、マンデート難民であるクルド難民のＫさん親子が強制送還をされたということで、国際的にも大変大きな問題になりました。そして、ＵＮＨＣＲからも懸念が表明をされたわけであります。
　残念ながら、そのときはやはり見解はすれ違っていました。この見解がすれ違っているというところがやはり非常に問題なわけでありますけれども、常々、一〇〇％一致するということではないということもあるんだろうと思います。問題は、難民条約の定義であるとか難民の取り扱いについてＵＮＨＣＲと政府の見解が異なるというこの状況をできるだけ避けるということが非常に大事であろうと思いますし、そのために緊密な連携とか協議ということが必要だろう。
　政府の方も、この問題が起きてきた強制送還の後に、今後は連携を密にするということを発言されておられましたので、その点は期待をいたしているところでありますけれども、日付としては四月六日付になるのでしょうか、「マンデート難民にかかる対応について」という法務省の見解がございます。この点について、ＵＮＨＣＲに対してどういうふうに政府の考え方というのを説明されたのか、あるいはこの件についてどういう合意がなされているのかということについて伺いたいと思います。
○三浦政府参考人　委員御指摘のとおり、難民の問題につきましては、ＵＮＨＣＲとの緊密な連携といいますか意思疎通が重要であることは申すまでもないわけでございまして、私ども、そういう観点から、現在ＵＮＨＣＲとの間でマンデート難民の方々についての個別の解決に向けた努力を行っているところでございます。もちろん、その間に一般的な考え方についての協議も定期的に行っておりまして、週に一度は協議の場を設けるようにしておりますし、そのほか、通常業務の中においても相互に連絡、情報提供等をしておるところでございます。
　そのような取り組みの中で、マンデート難民と認定されている事案につきまして、これまで、処分後の事情等を考慮いたしまして、私どもで人道配慮の観点から在留を特別に許可したという案件もございますし、また、ＵＮＨＣＲの方でいわゆる第三国定住のあっせんをされまして、複数件これがあったということも承知しておるところでございます。
　今後とも、ＵＮＨＣＲとともに積極的な対応をしてまいりたいというふうに思っております。
○藤田（一）委員　時間が来てしまいましたので細かくお尋ねできないんですけれども、では、これはＵＮＨＣＲと合意を見ているというふうに理解をしてよろしいわけですね。そういうふうに私は受け取らせていただきました。
　そして、今御説明がありましたけれども、個別事情がいろいろあって難しい部分もあるんだとは思いますけれども、この中の二と三で書かれている部分、マンデートを尊重する姿勢というものにやはり政府は理解を示しているというふうに私は理解をいたしているところでありますので、ぜひそういうお立場で今後とも取り組んでいただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　難民問題、新法になって参与員制度もスタートするということでありますけれども、まだまだ問題は山積をいたしています。人権擁護、そして難民認定申請者の庇護という観点から、これからもきちっと対応をしていただきたいということをお願いして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○松野（信）委員　民主党の松野信夫です。
　昨日は、少年法等の一部改正法案、代表質問をさせていただきました。南野大臣にも御答弁いただいて、ありがとうございました。
　きょうは、連日で大変恐縮ですけれども、国籍の問題について、特に無国籍者の問題について御質問をさせていただきたいと思います。
　無国籍者の問題ですけれども、この発生の状況を見てまいりますと、大まかには、戦後、アメリカ軍を中心とした占領が行われて、それで、アメリカを中心とした外国人の父親と日本人の母親というような間で生まれた子供さんが法律のはざまみたいな形で無国籍になってしまった、こういう例があります。
　最近はそうではなくて、日本が経済的に非常に繁栄をしたということで、特にアジアを中心とした女性が日本の方に働きに来られて、日本人の男性と関係を持って子供さんが生まれる。しかし、残念ながら、ある意味では養育というものを放棄してしまってどこかにいなくなってしまう。それがために、結局父親も母親もよくわからないというようなことで無国籍がどうも発生しているのかな。中には、それこそ捨て子みたいな形で、棄児と言われる、非常に無責任な親というものも実際のところはどうも出てきているようで、子供側は全然責任がないわけでありますので、本当に子供さんは気の毒でありまして、そういう子供さんができるだけ余り不利益を受けないような形で安心して日本で生活できるような、こういう方向を目指していかなければいけないんじゃないか、こういうふうに総論的には考えております。
　それで、まず、無国籍者がどういうような状況、どういうような場合に発生をするのか、一般的に法務省の方として考えられる無国籍者の発生のケースと、それから、大まかな発生の数、把握をしておられるのであれば、その辺を明らかにしてください。
○南野国務大臣　一般的に、無国籍が発生するケースといたしまして三つほどあるのかなと思っております。
　一つは、父母がともに生地主義を採用する国の国籍を有する者であって子が日本で生まれた場合というのが一つのケース。それから、もう一つのケースは、父が生地主義を採用する国の国籍を有する者、これは日本でもいいわけですけれども、母が父方の系統の血統主義を採用する国の国籍を有する者であって、そして子供が日本で生まれた場合、これが二つ目の問題点であります。それから、三つ目には、国籍を剥奪された者、先生が最後にフィリピンの方のことをお話しになられましたが、そういうような方が他に国籍を持っていない場合、その三つが考えられております。
　さらに、無国籍者の発生数については、これは今のところ掌握しておりませんけれども、平成十五年の十二月でしたでしょうか、外国人登録をしている人の中で無国籍者であるという数は千八百四十六人という数が出ております。
○松野（信）委員　発生ケースは今お話しいただいた、大体そういうところが代表的な例だろうというふうに私も承知はしております。
　ただ、ではどれくらい無国籍者が存在しているかという点については、今大臣の方からも、必ずしも正確な数は把握していない、こういうことで、あくまでも外国人登録した中で無国籍者が千八百四十六だ、こういうお話で、無国籍者がどれくらいいるかという数の把握も必ずしも十分にできていない、こういうことのようでありまして、実際のところは、そういう数を正確に把握すること自体、なかなか難しいんだろうというふうに思います。
　法務省は法務省なりの、外国人登録の数の中から拾うということで二千人程度、毎年大体二千人程度のようですが、そういう把握もしておられるでしょう。一方、厚生労働省の方も時々調査をしておられて、特に、例えば児童養護施設に預けられている子供さんたちを全国的に調査されて、何百人という子供さんが実は無国籍だというのを厚労省は厚労省なりに把握しておられるということですが、それもある意味では氷山の一角ではないかなというふうに思います。
　中には、外国人の女性が日本で生活をしていて、子供が生まれたけれども、どこにも出生届も何もしないというようなケースもあって、そういうような数というのは現実にはなかなか把握しにくいだろうというふうに思いますが、できるだけ正確な数を、やはりこの問題については厚労省ともいろいろ協議をしていただきながら、余り無国籍者が発生しないように、そういうことでお願いをしたいというふうに思っております。
　それで、やはり無国籍というようなことで国籍がないと、恐らくいろいろな形で不利益が発生をするのではないかというふうに思います。これも、厳密に言えば、厚労省は厚労省所管の場面ではこういう不利益が出てくる、法務省は法務省の所管ではこういう不利益だということで、それはそれぞれの所管庁で、国籍がないがために何らかの不利益が発生するということは当然出てくるだろうと思うんですが、きょうはとりあえず法務省に限ってみて、国籍がないというために実際どういうような不利益が考えられるか、この点はいかがでしょうか。
○南野国務大臣　無国籍者でありまして、いずれの国にも属さないという形で不利益ということを考えるならば、自己の権利を持って、権利として居住することができる国がない、自分の権利を持って住む国がないということでございます。さらにまた、不当な扱いを受けましても、外交保護権を行使してくれる国がない。身分を、身柄を守ってくれる国がない。いずれの国の旅券も取得することができないので、外国への移動が制限される、そういう不利益を受けることが考えられております。
○松野（信）委員　自分を守ってくれる国がないというのは、これはやはり本人にとってみれば大変なことですね。もし無国籍の方がどこかで遭難にでも遭ったときに、ではその保護権はどこの国に発生して、どこの国がするかといっても、だれも構ってくれない、こういうふうにもなりかねないかなというふうに思っております。
　法務省が所管をしている範囲内で、無国籍者の不利益というのは今大体大臣の方からお話しいただきましたけれども、例えば無国籍という方が日本に現に、先ほどもお話しいただいたように、外国人登録を見ただけでも二千人ぐらいいらっしゃるわけですが、そういう無国籍の人が、もしかすると日本にもおれないということで、例えば強制退去というふうなことは、これは全く考えられないんでしょうか。その辺はいかがでしょうか。
○寺田政府参考人　これはちょっと、法務省の所管ではございますが、入国管理局の所管でございますので、私、正確なことは存じ上げませんが、先ほど申し上げましたように、自分の国ならば、当然何らの措置なくしてそこに居住することが確保されているわけでございますけれども、外国籍あるいは無国籍ということになりますと、一定の手続が必要になるわけであります。
　無国籍の場合は、事実上、日本においでになるわけでございますので、場合によっては、犯罪等にかかわって強制退去になるということも、もちろんこれは他の外国人同様あり得ることだろうというふうに私は考えております。
○松野（信）委員　仮に、無国籍の人が、日本からもう出ていけと、強制退去だというふうになるとすると、どこに強制退去されるんだろうか。これはなかなか悩ましい問題ではないかな。今局長の答弁で、日本で何らか犯罪でも犯して、退去だというふうになったとき、これは実際、どのようにお考えですか。どこの国に退去させられるんでしょうか。
○寺田政府参考人　正確なことは入国管理局の局長に、先ほどまでおりましたが、お尋ねいただきたいところでございますが、私の承知している範囲では、強制退去の場合は、第一義的には国籍国等でございまして、それがない場合に、受け入れ国を他にいろいろ探すということで、受け入れ国があれば、そこの受け入れ国に退去させるということになっていたんではないかなと考えております。
○松野（信）委員　そう数はないんだろうと思いますが、ただ、無国籍者がどういう不利益を受けるか、その滞在の問題についてもどうかということについてはきちっと質問通告はしておりますので、ぜひしっかりとした答弁をお願いしたいと思うんです。
　それから、無国籍者の不利益の点で、日本にいる分はそれほど問題はないのかなというふうに思いますが、無国籍者の人が例えば一回外国に渡航される、行かれる。そうすると、では日本に再入国というような形になる場合、その場合、本当に再入国が認められるだろうかどうか、この点はどうですか。
○寺田政府参考人　まことに恐縮でございますが、そういう御質問であれば、入国管理局を呼んでいただかなければちょっとわからないところでございますが、私の承知している範囲では、権利としては入国することはできないんではないかなというふうに考えております。
○松野（信）委員　ちゃんと質問通告で、国籍がないとどういう不利益があるか、渡航などの権利はどうかというふうにきちんと質問通告を出していますので、今民事局長さんがお答えが余りできないんであれば、今副大臣の方からもありますか、よろしくお願いします。
○滝副大臣　場合によっては渡航証明を出すことができますので、それによって、もう一遍再入国は可能だというふうに思います。
○松野（信）委員　そうすると、渡航証明ということで、再入国については、日本国籍を持っている人と特段の差異はなく再入国ができる、こういう理解でよろしいですか。
○滝副大臣　ですから、渡航証明でそういう条件がついていれば再入国は可能だ、こういうことでございます。
○松野（信）委員　今、何か条件がついていれば再入国は可能だという答弁ですが、そうすると、日本の国籍を持っている人あるいは別の外国の籍を持っている人と、何か条件が違ってくるんですか。
○滝副大臣　基本的に、無国籍者が外国へ、海外へ出るというのは、これは特別な事情がある場合でございますから、そういう場合、特別な事情を考慮して渡航証明を出すわけですね。したがって、その人がまた再入国しようというときには、それなりの、やはり特別な配慮をする、こういうことでございますから。
　したがって、一般的に、すべての無国籍者に対して渡航証明が出せるとか、あるいは再入国を認めるとか、そういうものではない扱いでございます。
○松野（信）委員　無国籍の人が外国に行かれるというのは、何か特別な理由だというふうに今おっしゃったけれども、それは必ずしもそうじゃない。日本にいる無国籍者の人が観光でアメリカに行って、それからまた日本に帰ってくるということだって、普通の人だったらそういう権利は持っているわけですね。そういうことは、無国籍者の人は原則的には認められていないんでしょうか。
○滝副大臣　御案内のとおり、要するにパスポートというのが、日本国政府が外国に対して、この人間を保護してくださいというのがパスポートの意味ですね。無国籍の場合には、日本国政府としてはそういうようなパスポート、海外にこの人間を保護してくださいという依頼はできませんから、ただ単に、そこの国へ行ってもいいですよというだけの話なんですね。それが恐らく、パスポートと、正規の旅券と渡航証明の違いでございますから、おのずからその辺の違いは、差は出てくる、こういうことでございます。
○松野（信）委員　要するに、正規のパスポートを持っていないということでの、恐らくさまざまな不利益が現実には発生するんだろう。ですから、やはりちょっと外国に観光でも行くというにもなかなか、そう簡単ではないんだろうなというふうに言わざるを得ないと思いますね。
　そうすると、やはり国籍がないということの不利益というのは、これはもう相当のものだというふうに考えるべきだと思いますね。それで、できるだけそういう無国籍者をなくして、国籍を与えるというのを基本的な方向としてはやはり考えていかなきゃいけないだろう。
　それで、無国籍者が日本の国籍を法律上取得できるようにということで、これを調べてみますと、これまでは、そういう無国籍者の人が国を相手に民事訴訟を起こして、国籍確認の裁判を起こすというようなのが一つの方法でありました。
　これについては、割合有名なのですと、平成七年一月二十七日の最高裁の判決がありまして、これは置き去り児の国籍確認請求事件と一般に言われて、新聞にも出ましたので、割合有名な事件です。
　どうもフィリピンの女性のようですけれども、その人が長野県で子供を産んで、その後、その産んだ子供を事実上の養父母であるアメリカ人の牧師夫婦に預けて、本人はどこかにいなくなっちゃった、こういうケースですね。それで、このアメリカ人の牧師夫婦の方が一生懸命育てておられたわけですけれども、国籍がないということで、どうも当初は国籍をフィリピンとして外国人登録されていたようですが、途中から無国籍として登録されていた、こういうケースです。
　それで、このアメリカ人牧師の方がかわりに訴えを起こされて、手続をとられて、第一審が東京地裁、これはこの子供さん、男児の方の請求を認めたわけですが、控訴審、高裁の方は、これを取り消して、請求を棄却した。そこで、最高裁まで持ち込まれて、最高裁では、要するに国籍法二条三号の「父母がともに知れないとき」、これに当たるというようなことで、男児の請求を認めた、こういうことです。
　ですから、民事訴訟の方で、今申し上げたように国籍を確認する訴えを起こして、認めてもらうという方法が一つ。
　それからもう一つは、最近、平成十五年ぐらいから、家庭裁判所において就籍の許可の審判を得て、戸籍をつくってもらう、日本の国籍を取得する。
　どうも、私が調べた限りでは、民事裁判を起こすか、あるいは家庭裁判所で審判をとるか、どちらかでないと、なかなか無国籍の人が日本の国籍を取得するというのは現実的には難しいかなと。特に、父と母が明確にされていない、どこかに行っちゃっていてわからないというような場合は、どうもそういう手続をとらざるを得ないのかなというふうに思っているんですが、もしこれ以外の方法で、いや、ちゃんと国籍は取得できる、無国籍者の人も国籍は取得できますよというような手段があるのであれば、教えていただきたいと思います。
○寺田政府参考人　ちょっと前提として申し上げますが、今おっしゃいました、国籍確認事件はもちろん国籍はどこかということがそもそも争点になっている事件でございますけれども、家庭裁判所の就籍許可というのは、制度の建前上は日本人である、日本人であるけれども、戸籍の届け出をするような者がいないという手続上の理由で日本人として登録されない、そういう者について、家庭裁判所が許可をして、その就籍を認めるという制度でありまして、無国籍の者に日本の国籍を与える制度ではございません。
　ただ、現実には、おっしゃるとおり、国籍の確認をいわば同じ手続の中でやって、結果的にそこで日本人であることがわかれば、それは日本人の就籍の制度でありますからそういう制度が使える、こういうことになるわけでありますので、厳密に申し上げますと、まことに恐縮でございますけれども、日本国籍を与える制度ではございませんで、日本国籍を与える制度としては唯一、帰化の可能性があるわけでございます。
○松野（信）委員　法的にはそういうことがあろうかと思いますが、現実には無国籍者の方が日本の国籍を取得する方法としては、民事裁判を起こすか、家庭裁判所で審判を求めるか、現実的にはこういう形になっているんだろうというふうに思います。
　それで、最初の方の最高裁の平成七年一月二十七日の判決、これも要するに、国籍法二条三号の「父母がともに知れないとき」というのは一体どういう場合か、その立証はどの程度しなきゃならないか、こういうことで争われたわけで、最終的には私は妥当な判断になっているのではないかなと。つまり、この二条三号について、「父母がともに知れないとき」ということで、もう余り厳密にはしないでよろしいと、国籍取得を主張する側に「父母がともに知れない」という立証責任を余り重く課したって、それは現実には気の毒なことにもなる、こういう判断が働いているのかなというふうに思いまして、これはこれで尊重していける判断だろうというふうに思います。
　その最高裁判決の中に添付されているんですが、上告理由書の中にも、要するに国籍の重要性というふうにうたっているくだりがありまして、これを見ますと、「国籍を個人の権利として捉えると、これらの権利を保障してくれる国家がないという「無国籍」は、人間の尊厳という原点、人権という視点から見て、何よりもまず防止しなければならないことになる。その意味で、個人が国籍を取得する権利は、「人権を享有するための人権」ともいうべき基本的・根源的な性格を有することになる。」こう記載がありまして、大変これは尊重されるべきものだろうというふうに思いますが、大臣はこの点は、今私が読み上げた点についてはどうお考えでしょうか。
○南野国務大臣　無国籍である、自分のよりどころとなるすべがないということについては、本当にお気の毒だなというふうに思っておりますし、そういう方々をどのように扱っていくかということも課題として残っているのではないかな、そのように思っております。
○松野（信）委員　それで、「父母がともに知れない」というところで、この長野県で発生した男児の置き去りについても、一審の判断と二審の判断が違っていて、最終的には最高裁が決めたわけですけれども、こういうのにも、国の方が被告になってかなり争っておられたように思いますが、余り無理してそんなに争わなくても、それほどエネルギーをかけないでもいいのではないかな、私はそう思っております。
　それで、もう一つの事実上の方法ということで、家庭裁判所で就籍許可の審判を得るというのがあるわけですが、これも家庭裁判所の方を見ますと、例えばフィリピン人のこの女性が母親であることはかなり近い、けれども完全に特定することまではできないというようなことで、やはり「父母がともに知れないとき」というのを、かなり緩やかに、柔軟に対処をして、判断をしているというように思われます。
　平成十五年以降、幾つもの審判が出ておりますが、例えば平成十五年九月十八日の横浜家庭裁判所の審判を見ますと、○○と名乗る女性の消息は不明になっている、同人のパスポートとか同人の出生証明書を入手することができない。ですから、母親は同女である疑いは強くあるというふうに言いながら、結局、「父母がともに知れないとき」に該当する。なお、この家庭裁判所の審判では、国籍がないけれども、この申立人は日本国において生活する以外に生きていく方法がない、ここまでうたっておりまして、それで、就籍を認めるのが相当だ、こういう判断でありまして、やはりある程度、二条三号のこのところをやや広目にとらえて救済をしているのかなと思いますが、これはこれで尊重すべきことだろうと思います。
　ただ、実際のところ、民事裁判を起こすか、あるいは家庭裁判所で審判を受けるか、あるいは、先ほど局長から答弁いただいたように、帰化をするか、どうもその三つしかないのかなと。現実には、例えば戸籍を受け付ける窓口の現場のところで、ある程度家庭裁判所の就籍事例などもありますので、それに似ている、同種事案だ、例えば最高裁判所の先ほど申し上げた判決もありますので、それと同種の事案だというようなことで、何もわざわざ裁判まで、あるいは家庭裁判所の審判まで求めなくても、窓口対応で、つまり行政の判断で受け付けてあげるというようなことは、これは考えられないんでしょうか。いかがですか。
○寺田政府参考人　これは、結局のところ、委員がたびたび御指摘になっておられる、国籍法の二条三号の「父母がともに知れないとき」という具体的な実体要件と、それをどう証明するかという問題とのずれがあるところで、私ども、その点に全くずれがないようなケースにおいては、これは行政が一義的に、定型的に判断ができるわけであります。
　ただ、問題になっているケースは、いずれもこの点を、委員のお言葉ですと広目にとおっしゃっておられますけれども、「ともに知れないとき」というのを証拠上どう見るかということの非常に微妙な判断のもとに成り立っているケースが多いわけであります。先ほどの横浜の審判も、これも具体的な事例を見ますと、やはり日本人の男性の子である可能性が強いというような主張があって、そういう事件の中でなされた判断であるという要素も全く無視できないところでもあります。
　いずれにしても、そういう非常に非定型的なケースと私どもは現時点では考えざるを得ないので、現段階でこれを行政的に処理する手続を非常にわかりやすい形でつくるのは、なかなか難しいというのが正直なところでございます。
　ただ、委員がおっしゃいましたように、この「父母がともに知れないとき」ということの証明が、どういうレベルのものが求められるかということが、もう少し裁判でも具体的な考え方が明らかになり、あるいは事例としても積み重なった折には、そういうことが場合によって考えられないわけでもないので、その段階になりましたらまた検討をさせていただきたいと思いますが、いずれにしても、現段階ではまだそういうことで、これが、定型的に証明の問題が片づけられるという段階ではないというように理解をいたしております。
○松野（信）委員　今のところはやはり事例の集積を待った上で行政としても対応したいというところの御答弁なのかなという気がいたしますが、そうしますと、例えば、先ほどから引用しております最高裁の平成七年一月二十七日の判決とか、あるいは最近、平成十五年以降幾つか出ております家庭裁判所での審判事例とか、そういうのを見て、民事局長の方から各地方の法務局の方などに対して、一定の通達とか通知とか、一定のガイドラインを示すとか、今のところはまだそこにまでは至っていないんだ、こういうことでしょうか。
○寺田政府参考人　もちろん、平成七年の最高裁判決は、これは何といいましても最上級審の御判断でございますし、その「ともに知れないとき」の意味を、父母である可能性が非常に高くても特定するに至らないという一般論を述べておられますから、行政といたしましては、もちろんこれを前提に行政事務を行うわけであります。つまり、戸籍当局もこれに従ってこの二条三号の解釈をしているわけでございます。
　しかしながら、委員がおっしゃっているのは、それのさらに限界事例のようなものが幾つかさらにあるではないかというような御指摘で、それについて、今それを類型的に処理するような段階には至っていないという判断でございますので、したがいまして、行政的にこれを解決できるというのは、現在ではちょっと困難ではないかなというふうに考えているところでございます。
○松野（信）委員　法務委員会では、前回私の方が、ことしの四月十三日に東京地裁で言い渡されました、いわゆる出生後認知の子供についての、国籍法の三条が違憲ではないかという判断がありまして、これについて御質問をさせていただきました。
　これについては、どうも民事局長通達が、ある意味でいえば判決が出るたびに継ぎはぎ的に出されて、難しい事例は民事局長のところに持ってこい、自分が判断してやるからというふうになっているのではないか、こう御指摘させていただいたんですが、今回のようなこういう無国籍者の点について、民事局長さんの方から、難しい事例、限界事例については自分のところに持っていらっしゃい、私が適切に判断をしてあげるからと、こういうような通達というのはないんでしょうか。
○寺田政府参考人　これはなかなか難しい、問題の性質の違いがあるというふうに思っているわけでございます。
　前回委員が指摘されました、生後認知されたケースについての裁判例と通達の関係と申しますのは、どうしても胎児認知ができない事情に一定の類型性があって、その類型性に基づきまして、ある一定の場合には同じ扱いをしてもいいという通達を出しましたし、その後さらに、期限を明らかに徒過しているものについて、どういうものであれば、期限を守ることについて、できなかったやむを得ない事情があるかということを判断するために、民事局長の方で再び、この場合には非常に類型性が乏しいけれども救済する必要があるということで、民事局の、つまり本省の方の判断をもとに手続をとりなさいという趣旨の通達を出していることは、これはそのとおりであります。
　ただ、この場合は、この場合と申しますのは、今の国籍法二条三号の「父母がともに知れないとき」をめぐる無国籍児の問題においては、結局のところ、「父母がともに知れないとき」の事実認定の問題そのものでございます。
　それで、通達はないのか、あるいは民事局に判断を仰ぐような指示はないのかとおっしゃいますと、それはもちろんないわけではございません。それはどういう意味かと申しますと、父母がともに知れないというのもいろいろなケースがもちろんあり得るわけでありまして、先ほどの裁判例に見られるように、どうもフィリピン人が産んだということがかなり確実だというにもかかわらず、これを「父母がともに知れないとき」として扱っていいのかということになりますと、これは、その段階では行政当局としてはできないだろうという判断になったわけでございますけれども、そういう点での事実認定の微妙なケースというのが本省に上がってくるケースはもちろんあるわけであります。
　そういう意味で、決して、この問題が本省の判断全く抜きに現場で機械的に処理され、およそお子さんの側の不利益にのみ判断されているということはないということをひとつ御理解いただきたいところでございます。
○松野（信）委員　この国籍法二条三号の「父母がともに知れないとき」ということで、先ほどから指摘しているように、家庭裁判所の審判では割合柔軟にとらえて、この女性が母親らしい、この男性が父親らしいけれども、特定にまでは至らないので、結局、ともに知れない、こういうことで判断しているようです。
　それはそれで私はもうやむを得ない判断だろうというふうに思うんですが、しかし逆に、一たんこの判断が出て、二条三号に該当するというふうになって、実際のところ日本の国籍が与えられて、戸籍も与えられた。その後で、例えば、このフィリピン人の女性が母親であったということが後からわかった。今はもういろいろな鑑定方法がありますから、後からこの女性が母親であることがわかった、あるいはこの日本人の男性が父親であることがわかったというようなことがもし後日出てきた場合、これはどうなるんでしょうか。
○寺田政府参考人　この場合には、改めて国籍法の二条のもとで、本当にこのお子さんに日本国籍があるかどうかという判断をするわけであります。そのきっかけといたしまして、戸籍法の五十九条では、このような場合に、父または母が棄児を引き取った日から一カ月以内に出生の届け出をし、かつ、戸籍の訂正を申請しなければならないという規定が置かれているところでございまして、そのような手続のもとに、改めて国籍の有無を判断するということになるわけでございます。
○松野（信）委員　そうだとすると、後になって、実は母親がフィリピン人の女性で、この人が母親だったというようなことがわかる。そうすると、もしかすると、日本において生活をし、日本人として籍も持っているけれども、後から真実が判明して日本の国籍を失ってしまうということも現実にはあり得る、こういうことですか。
○寺田政府参考人　国籍の安定性ということは大変大事なことではございますが、しかし、そういう瑕疵がある、判断にもともと間違いがあるという場合に、これを全く覆すことができないというのはやはり適当ではございませんので、そういう場合の国籍の変更というのはあり得ることでございます。