Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（山崎史郎君）　お答え申し上げます。
　御指摘の四事業でございますが、これについては交付金という形で交付を行う予定でございますが、この法案におきましては、この工事又は事業が、国が実施するならば適用される正に補助割合、これは北海道に関しましては北海道特例という形でかさ上げしているケースがあるわけでございますが、その割合をそのまま適用するという形で考えている次第でございます。したがいまして、現行水準を維持しながらこの交付金を交付していくという形で考えている次第でございます。
○亀井郁夫君　よく分かりました。
　ただ、今言ったように、これから保安施設から砂防、道路改修という形で逐次なされますけれども、労務費はさっき全部交付金の形で出すんだと言われましたけれども、これも衆議院の方では六十名だけ決まっているとかいう話があったんですけれども、人員が今既に何人ぐらいは北海道に移るということが決まっているかどうかということと、その分については交付金に労務費が加算されていくんであれば問題ないわけですけれども、もう一度ちょっとお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（山崎史郎君）　お答え申し上げます。
　先ほど御指摘あった点でございますけれども、現在考えておりますこの四事業の関係でいきますと、開発道路及び二級河川に係る直轄事業、直轄通常砂防事業等の一部の移譲があるわけでございますが、これに伴いまして六十人という形でこれが純減するという形を考えているところでございます。
　なお、先ほど申し上げましたように、これに伴う人件費でございますけれども、実際にこれを職員が、例えば関係省庁から北海道に移籍があるという場合に関しましては、その移籍する人数に応じまして、この人件費をこの交付金の中で交付として考えていくという形で対応してまいりたいと考えている次第でございます。
○亀井郁夫君　今のお話だと、北海道に仕事を移管することによって六十名削減されるということですけれども、そのことが北海道に悪い影響を及ぼさないように十分配慮願いたいと思うわけであります。
　それから、補助金の問題に絡んで三位一体の問題ですけれども、権限や財源が本当は欲しいんだということでございますけれども、実際には補助金や交付金を削られたというのがこの三位一体の裏話でございまして、みんな泣いておるわけでありますけれども、そういう意味では原則なき数字合わせに終わったんではこの改革も困るというふうに思うわけでございますが、そういう声を否定できるようなものに是非していただきたいと思うわけであります。
　地方自治体のいろいろな声に対して政府はどのようにこたえていくか、是非ともお答え願いたいと思います。
○副大臣（大野松茂君）　このたびの三位一体改革についてでございますが、様々な御意見がありますことは十分承知をいたしているところでございますが、三兆円の税源移譲の実現によるところの地方の自主財源の強化、そして補助金改革によるところの地方の自由度の拡大と併せまして、全体として地方分権の進展に資するものと、このように考えております。地方からも評価をいただいていると、このようにも認識をしているところでございます。
　具体的には、例えば公立保育所の運営費であるとか、あるいはまた学校や社会福祉施設の福祉整備費につきまして一般財源化によっているところでございますし、地方自らの創意工夫と責任で政策が決められる幅も拡大していると、このようにも思っております。
　また、税源移譲による地方税収についてでありますが、国の財政状況にかかわらず、地方の自主財源として安定的に確保されることによりまして、経済成長や地方の税源涵養努力によりまして今後増収が期待できるものと、このようにも思っているところでございます。
　現在、地方分権改革推進法案につきまして御審議をいただいているところでありますが、今後、同法案に基づく国と地方の役割分担の在り方の見直しに応じまして、引き続き、地方団体の自主性、あるいはまた自立性の強化を図る見地に立った新たな分権改革に取り組んでまいりますことが極めて重要であると、こう認識しているところでございます。
○亀井郁夫君　回答としては非常に問題なくやっているんだということでございますけれども、実際に声が耳に入るのは、やはり補助金や交付金を削られて、もう町の財政大変だという話ばっかり聞くんで、権限移譲もいいけれども、それについて十分配慮してほしいということをよく聞きますんで、だからその辺もよく耳にしながら考えてほしいと思うんですね。よろしくお願いしたいと思います。
　それから、小泉内閣時代に、五月十九日にこの法案が提案されましたが、小泉内閣では道州制特区については地方分権のモデル的取組であって、道州制そのものの導入の先行実施として位置付け、これに取り組むことは困難であるということを内閣府の道州制特区推進室では説明されていますけれども、そうだろうと思うんですけれども、ただ、安倍内閣になってこれについてのニュアンスは随分違うんではないかと思いますけれども、全く同じなんですか。それについてお尋ねしたいと思います。
○副大臣（林芳正君）　先ほど、朝日先生からも同様の御質問があったところでございますが、これ国語の話みたいになるんでございますけれども、去年の、今御指摘のありました道州制特区の推進担当室が、北海道の提案に対する関係省庁の回答についてということで十月に出しておるものでございますが、ここには「「道州制特区」を道州制そのものの導入の先行実施として位置付け、取り組むことは困難である。」と、こういうふうに書いてございまして、今回、先ほどの御指摘にもあったように、大臣の所信では先行的取組と、こういうふうにしてございます。それは変わっておらないということでございまして、どこが違うかといいますと、今でもこの道州制特区は特区でございまして、先行的取組でございます。
　ですから、例えばでございますが、あり得ない話でございますけれども、理論的には、本当の最終的な道州制が導入された場合に、北海道と例えば青森県が一つの道になるということは今の段階では絶対にないとは言い切れないわけでございまして、そういう意味では、最終的な道州制そのものの先行的に実施をしているというものではないと。北海道がもうこの特区になったからといって、もうそれ以外の選択肢は北海道はないということではありませんということをこの十月の資料は申しておるわけでございまして、この時点でも、また今の時点でも、この道州制特区は先行的取組ということでやっていこうというのが変わらぬ姿勢だというふうに考えておるところでございます。
○亀井郁夫君　今の先行的取組のところがちょっとよく分からなかったんだけれども、先行的に取り組んでやったら、先行的実施であれば、それは一つの既成事実になるわけですね。
　変えるということは難しくなるんだけれども、そうじゃなくて、今、北海道と青森の例が出ましたけれども、仮に一緒に実施されるとすれば、それは先行的実施じゃないんですか。そうすると、今度やったときにはその分だけ外されるということになるんですか。そんなふうに弾力的に考えていくんですか。
○副大臣（林芳正君）　ちょっと言葉足らずであったと思いますが、道州制そのものの議論は今から、先ほど御議論いただいたように、ビジョンをまず三年をめどに作っていくということでございますので、道州制そのもののまだ仕組みができておらないわけでございます。
　ですから、その仕組みができた上で、この特区になられた北海道の方で、こういう仕組みであればうちは特区で先行的に北海道としてやっていたけれども、新しい仕組みを見た上で、これならもう少し広域でということが理論上はまだあり得ると、こういうふうに考えておりまして、そういう意味で道州制そのものの先行的実施ではないと、こういうふうな意味で申し上げておるわけでございまして、あくまで先行的なモデル的な取組として特区としてやって、その知見を生かして、今度は新しい道州制にこの議論をするときにこれを活用していくということは先行的取組ということで申し上げていると、こういう整理でございます。
○亀井郁夫君　今の話で、北海道は北海道だけだからいいんだけれども、ほかのところでは、県庁をどうするかということで一回やっちゃいますとなかなか難しいんですよね。だから、その辺を考えながらこの問題に取り組んでもらわないと、後は変えられませんからね。三つが六つになるのは分かるけれども、五つを四つにするとか、そういうことはできませんからね。だから、十分慎重に取り扱っていただきたいと思います。
　それから、先ほども出ましたけれども、道州制ビジョンの問題ですけれども、非常にこの問題は地方分権の推進と同時に公務員制度や行政改革全部に影響してくる問題で、大きな問題ですね。だから、府県を大きくくくってから、そこの中でこういう問題をどう位置付けしていくかということだと私は思いますけれども、そういう意味では法律案の前に道州制ビジョンを作成して、こういう問題だと、道州制はこういう問題だということをいろいろな議論の中でひとつ示す必要があろうかと思うんですけれども、それについてはどうでしょうか。そういうものも考えてほしいと思います。
○国務大臣（佐田玄一郎君）　本当に先生の言われるとおりでありまして、この道州制、今の法律、それから特区の推進法においては、これはまだ都道府県を基本としてやっておりますけれども、これがどんどん、今度の法律を通していただければ北海道の中で、例えば先ほど先生御指摘いただいた交付金の問題も、そしてまた権限、税源、そして移譲によって、要するに将来は行政の簡略化も図られてくると。こういうことがだんだん見えてくるわけでありまして、地方分権、行政改革、そういうものが総合的に行われてくる。その中で我々としてはいろんな意見を聞いていきたいと思っているんです。
　それは、北海道だけじゃなくて、九州も、そしてまた先生のいらっしゃるような中国地方も四国も、そして私の方の関東も東北も、そういうところで大変、先生も財界におられたから御案内だと思うんですけれども、財界の方々は非常に熱心です、はっきり言って。そういう地区地区からその地域の財界の方々が来られて、もちろん経団連もそうですけれども、来られて、非常に情熱を持って研究をし、そして議論をしていただいている。それは私は、はっきり言って、これから未来に向けた、いろんな本当の意味で無駄をなくしたしっかりとした政府をつくっていかなかったら、地方も中央もしっかりとした政府をつくっていかないと経済にも大きな影響を及ぼしてくると、こういうことだと私は思っているんです。
　そしてまた、これから将来に向けて少子高齢化の中で、やはり官と民との在り方、これも含めて、先生今御指摘いただいた、要するに人員の問題、そして公務員の問題、こういうことにも言及してくることですから、それも踏まえてしっかりとしたビジョンを作っていく。そのためには、本当にこれに熱心に今までずっと議論をしてこられた方、財界の方でも地方自治体の方でも、そしてまた研究者の方でも結構ですけれども、そういう方に入っていただいて、しっかりとしたビジョンを作っていただいて、間違いのないように、今先生言われたように、やってみたけれども全然駄目だったという、そういうことにならないようにしっかりとしたものを作っていきたいと、かように思っております。
○亀井郁夫君　よく分かりました。
　この問題は非常に大きな問題で、北海道だけ相手にしてやるんだったら、これは一つだから、ある意味では楽なものでいいですけれども、ほかのところになると、例えば中国地方でも道州制取れば州都はどこになるんだ、広島だ岡山だといって、それは引っ張り合いっこするということになるわけですね、例えばね。だから、経済人を含めていろいろエゴが出てきますから、そういう意味で難しい点もたくさんあろうかと思いますけれども、十分やっていただきたいと思います。
　委員長、長くなりましたが、この辺でやめます。
　ありがとうございました。
○委員長（藤原正司君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会します。
　　　午後五時六分散会
平成十八年十二月五日（火曜日）
　　　午後零時八分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　平野　達男君　　　　　小川　勝也君
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　三浦　一水君　　　　　神取　　忍君
　　　　　松下　新平君　　　　　千葉　景子君
　十二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　千葉　景子君　　　　　松下　新平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　松岡　利勝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高野　浩臣君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○農林水産に関する調査
　（有機農業の推進に関する法律案に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（加治屋義人君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、平野達男君及び三浦一水君が委員を辞任され、その補欠として小川勝也君及び神取忍君がそれぞれ選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（加治屋義人君）　農林水産に関する調査のうち、有機農業の推進に関する法律案に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議をいたしました結果、お手元に配付しておりますとおり、草案がまとまりました。
　この際、有機農業の推進に関する法律案の草案の趣旨及び主な内容について御説明を申し上げます。
　有機農業は、農業の自然循環機能を大きく増進し、農業生産に由来する環境への負荷を低減するものであり、また、安全かつ良質な農産物に対する消費者の需要に対応した農産物の供給に資するものであることから、有機農業により生産される農産物の生産、流通、消費の各過程において、有機農業の推進のための取組が求められております。
　しかし、現行法制度においては、有機農業は、環境保全型農業の一つとして、持続性の高い農業生産方式の導入の促進に関する法律に基づき農業生産の側面から支援措置が講じられておりますが、有機農業の推進だけを目的とする法律はなく、また、有機農業により生産される農産物は、なかなか増加していない状況であります。
　そこで、有機農業による生産を推進し、これによって生産される農産物の流通、消費を増加させるため、農業生産、流通、消費というそれぞれの側面から有機農業を推進するために必要となる施策を総合的に講ずる法律を新たに設けることが必要であると考えます。
　この法律案は、こうした認識の下、有機農業の推進に関する施策の基本となる事項を定めること等により、有機農業の推進に関する施策を総合的に講じ、もって有機農業の発展を図ることを目的とするものであります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、この法律において「有機農業」とは、化学的に合成された肥料及び農薬を使用しないこと並びに遺伝子組換え技術を利用しないことを基本として、農業生産に由来する環境への負荷をできる限り低減した農業生産の方法を用いて行われる農業をいうこととしております。
　第二に、基本理念として、有機農業の推進は、農業者が容易に有機農業に従事することができるようにすることを旨として行われなければならないこと、農業者その他の関係者が積極的に有機農業により生産される農産物の生産、流通又は販売に取り組むことができるようにするとともに、消費者が容易に有機農業により生産される農産物を入手できるようにすることを旨として行われなければならないこと、有機農業者その他の関係者と消費者との連携の促進を図りながら行われなければならないこと、農業者その他の関係者の自主性を尊重しつつ行われなければならないことを定めております。
　第三に、有機農業の推進に関して、国及び地方公共団体の責務を明らかにしております。
　第四に、農林水産大臣は、有機農業の推進に関する基本方針を定めることとし、この基本方針には、有機農業の推進に関する基本的な事項、有機農業の推進及び普及の目標に関する事項、有機農業の推進に関する施策に関する事項などを定めることとしております。
　第五に、都道府県は、基本方針に即し、有機農業の推進に関する施策についての計画を定めるよう努めなければならないこととしております。
　第六に、国及び地方公共団体は、基本的な施策として、有機農業者等の支援、有機農業に関する技術開発の促進のための研究施設の整備、研究開発の成果に関する普及指導及び情報提供、消費者の理解と関心の増進のための広報活動、有機農業者と消費者との交流の促進、有機農業の推進に関する調査の実施、国及び地方公共団体以外の者が行う有機農業の推進のための活動の支援などを行うこととしております。
　なお、この法律は公布の日から施行することとしております。
　以上がこの法律案の草案の趣旨及び主な内容であります。
　それでは、本草案を有機農業の推進に関する法律案として本委員会から提出することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（加治屋義人君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定をいたしました。
　なお、本会議における趣旨説明の内容につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（加治屋義人君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十四分散会
平成十八年十二月五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　千葉　景子君　　　　　松下　新平君
　　　　　前川　清成君　　　　　富岡由紀夫君
　十二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松下　新平君　　　　　千葉　景子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　英明君
　　　参考人
　　　　　　　一橋大学大学院
　　　　　　　法学研究科教授　　中田　裕康君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会信託法及び信
　　　　　　　託業法改正対応
　　　　　　　チーム座長　　　　深山　雅也君
　　　　　　　社団法人信託協
　　　　　　　会副会長
　　　　　　　みずほ信託銀行
　　　　　　　株式会社取締役
　　　　　　　社長　　　　　　　池田　輝彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○信託法案（第百六十四回国会内閣提出、第百六
　十五回国会衆議院送付）
○信託法の施行に伴う関係法律の整備等に関する
　法律案（第百六十四回国会内閣提出、第百六十
　五回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（山下栄一君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨四日、千葉景子君及び前川清成君が委員を辞任され、その補欠として松下新平君及び富岡由紀夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山下栄一君）　信託法案及び信託法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、一橋大学大学院法学研究科教授中田裕康君、日本弁護士連合会信託法及び信託業法改正対応チーム座長深山雅也君及び社団法人信託協会副会長・みずほ信託銀行株式会社取締役社長池田輝彦君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の審査の参考にしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。まず、中田参考人、深山参考人、池田参考人の順に、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　それでは、中田参考人からお願いいたします。中田参考人。
○委員長（山下栄一君）　ありがとうございました。
　次に、深山参考人にお願いいたします。深山参考人。
○委員長（山下栄一君）　ありがとうございました。
　次に、池田参考人にお願いいたします。池田参考人。
○岡田広君　自由民主党の岡田広です。
　今日は、三人の参考人の皆さん、大変お忙しいところ、ありがとうございました。
　何点かそれぞれお尋ねをしたいと思いますが、まず、今回の信託法案は、現代信託法の規律を抜本的に検討し信託法制を現代社会に適合する内容に改めたという、参考人の皆さんからもその御発言がありました。大変この意義は、私は極めて大きいものと考えています。この信託法案の趣旨説明によりますと、改正の要点は大きく二つに分けられると思います。第一のポイントが受託者の義務、受益者の権利等に関する規定の整備であると思います。
　そこで、まず信託法案において、この受託者の義務の内容が合理化されたことの意義について、これは中田参考人にお尋ねをしたいと思います。
○参考人（中田裕康君）　受託者の義務につきましては、従来から抽象的、一般的な規律、理念ということがあったわけでございます。しかしながら、そうしますと、そのどの範囲で義務があるのか、あるいはないのかということが明確ではない、また義務に違反した場合についても様々な議論があり得るわけです。その点を今回の信託法案は正面からきっちりと法律で規定したと。しかも、単にその理念を掲げるだけではなく、その理念に裏付けられた具体的な要件、効果を整備したということでございます。そのような意義があると考えます。
○岡田広君　ありがとうございました。
　この受託者の義務の内容が改正されたことは、信託の実務への影響も少なくないと思っています。受託者の義務が合理化されたことによって、この信託実務にはどのような影響があって、信託銀行としてこの受託者の義務の改正についてどのような評価をしているのか。これは信託協会の池田参考人にお尋ねをしたいと思います。
○参考人（池田輝彦君）　お答え申し上げます。
　私ども信託銀行につきましては、信託法に加えまして、信託業法や兼営法の規律に従って実務を行っていく必要がございます。本改正におきましても、信託業法や兼営法におきましては、原則として受託者の義務を強行規定とするという、これまでの枠組みが維持されております。一方で、現代社会に適合するように合理化を図り、受託者の義務に関する規律を明確化するという信託法の現代化の趣旨を踏まえまして、実務上、不都合の生じている部分について、受益者保護に問題のない範囲で個別に見直される方向であると理解しております。
　信託法における合理化及び規律の明確化と、信託業法における実務の円滑化の要請への対応により、お客様の個々のニーズに応じた、よりきめ細かい信託サービスを提供できるようになると考えているところでございます。
○岡田広君　是非、利用者にきめ細かいサービスの提供ということをよろしくお願いをしたいと思っています。
　この過度に厳格な受託者の義務を合理化することについては賛成でありますが、これによって受益者が不利益を被ることがないように手当てをしなければならないと思います。
　この点については、違法行為の差止め請求の制度の創設などによって受益者の権利行使の実効性、機動性を高めているということでありますが、この受益者の権利行使について定める信託法案の規律は、受益者保護の観点から十分なものと言えるのかどうかについて、これは弁護士の立場からどのように考えているのか、深山参考人にお尋ねをしたいと思います。
○参考人（深山雅也君）　ただいまお尋ねの点ですが、今御質問の中にもありましたように、今回、受益者保護の観点から差止め請求権、受託者が任務に反した行為をしようとしているときに、事前に差止めをするという制度が導入されました。従来より、そういった行為が行われた際に、原状回復ですとか後日取り消すというようなこと、あるいは損害をてん補させるといった事後的な救済措置は既にあったわけですが、これを事前にチェックできる仕組みを作ったということは非常に大きな意義があると考えております。
　それから、これも従来から検査役を裁判所に選任してもらうという制度がありましたが、これについても受益者の権利であるということを明文化して、細かい規定を設けております。検査の結果が十分に受益者に周知されるような手当てをしているところであります。
　こういったことは、今後受益者が多数発生をする、あるいは様々なタイプの受益者が発生するということを考えますと、非常に重要なことであると考えております。すなわち、受益者を一つの投資家というふうに見たときに投資家の保護ということが重要になりますが、そうした観点からも、情報開示が図られるような仕組みというのが非常に重要であり、そういうことを踏まえて賛成をしているところでございます。
○岡田広君　ありがとうございました。
　それでは、この信託法案の第二のポイントであります信託制度について多様な信託の利用形態に対応するための新たな諸制度を導入するということであります。
　具体的には、信託法案では自己信託あるいは受託者の定めのない信託などを創設していますが、この信託法案が新しい信託の類型を創設していることの意義について、これは中田参考人と深山参考人にお尋ねしたいと思いますが、新しい類型の信託の民事的な活用の可能性について、信託の受託者としての役割を期待されていることにつきましても、これは深山参考人にお尋ねしたいと思っています。
○委員長（山下栄一君）　それでは、中田、深山、それぞれの参考人から順次御発言願いたいと思います。中田参考人。
○参考人（中田裕康君）　新しい信託の諸類型を置いているというのは、正にそれぞれの需要にこたえるものとして考えられております。
　具体的な利用方法については、後ほど他の参考人からお話があるかと存じますけれども、一般的な規律ですと明確ではない、あるいはそれぞれ固有の要請があるという信託類型について規律を置いている、それによってより利用可能性が高まるということでございます。もちろん、それぞれの類型においてはそれぞれ固有の問題があるわけでございますので、それぞれの固有の問題についてもきっちりと詰めた上で制度をつくっている、そういうものだと理解しております。
　以上です。
○参考人（深山雅也君）　様々な信託類型は、正に様々なニーズに対応して提案されているものと存じますが、例えば最も議論が多いと承知しております自己信託について申し上げますと、一方では、債権流動化等の商事信託の場面におきましても自己信託の有用性が盛んに説かれております。もちろん、それに対する様々な懸念というものも併せて議論されておりますが、商事信託の場面につきましては、実体法としての信託法のみならず信託業法その他の取締り法規によって濫用の懸念というものが防止される措置もありますし、先ほど申し上げました信託法の中にもそうした手当てがなされております。
　そこで、民事信託においては、ではその活用の可能性があるのかというお尋ねですが、これもあると考えております。例えば、親族間において自分の財産を配偶者や子供に与える方法としてあらかじめその財産を確保しておきたいと考えた者が、通常の信託類型であれば信頼できる第三者にそれをゆだねるということになるわけですが、そういったファミリー信託のようなものをイメージしていただきますと、もちろんふさわしい第三者がいればその方に託せばいいわけですが、ある意味で最もその受益者となるべき者の細かい事情や状況が分かっているのは委託者自身であります。そういう意味では、最もふさわしい受託者が委託者であるということは少なからず想定されるところであります。元々の信託というその制度が英米においてそういうところから発生したということもありますが、これは何も昔だけの話ではなくて、今後、超高齢社会と言われるような社会を迎えるに当たって極めて重要な点で、活用の場面があるだろうというふうに考えております。
○岡田広君　ありがとうございました。
　制度をつくる場合にはメリットとデメリットとあるわけですけれども、今回の信託法案において新たに設けられた制度についても、しっかりとした弊害防止措置が講じられていなければならないと考えています。衆議院の法務委員会でも、この審議では、自己信託や受益者の定めのない信託について弊害のおそれが問題となったものと聞いております。
　この弊害防止措置が講じられているのかについて、この点につきまして中田参考人にお尋ねをしたいと思っています。
○参考人（中田裕康君）　まず、自己信託でございますけれども、これは今御指摘のありました具体的な弊害をどうやって防止するのかという問題と、それからさらに、理論的に考えてこういうことがあり得るんだろうかという問題と、両方あるかと存じます。
　ここではその具体的な弊害について防止策を申し上げますと、例えば公正証書等の書面が必要であるということが一つでありますし、それから信託の効力の発生時期が意思表示のときではなくて公正証書などの書面を作成したときというふうに明確にしたということがあります。それから、受益者の定めのない信託は自己信託によっては設定できないとしたということもあります。それから、先ほども御発言がありましたが、委託者の債権者は詐害信託取消しの手続を経ないでいきなり信託財産に対して強制執行をしていくというようになっております。さらに、一般的なことといたしまして、公益確保の観点から、必要があるときは裁判所が信託の終了を命じることができると、こういうように何層もの手当てを講じているわけでございます。
　続きまして、目的信託でございますけれども、これも理論的な問題点とそれから具体的な弊害防止策ということを併せて考えなければいけないわけでございますけれども、例えば、目的信託によって財産が固定化しないかとか、債権者を害しないかというようなことがあるかと思います。そこで、詐害信託の取消しの制度、あるいは先ほども申しました公益確保のための信託終了命令、さらに委託者による監督、それから二十年という期間制限、以上のような措置によりまして弊害を防止しているというものだと思います。
○岡田広君　ありがとうございます。
　時間が来ましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○簗瀬進君　民主党の簗瀬進でございます。
　お三人の参考人、本当に今日は有益な御指摘、ありがとうございました。
　昨年、この法務委員会でも会社法の議論をさせていただいたんですけれども、会社法、そして今回の信託法と、一連の流れが伝統的な大陸法系の国であった日本に英米法的な考えを強く、またかなりの速いスピードで導入をしてくると、こういうふうな流れになってくるのかなという、そういう印象を私持っているんですけれども。
　そういう観点で、例えば、我々の頭はやっぱり所有権概念ということが前提になって物を考えられるように私も大学で学んでまいりましたけれども、例えば今回の自己信託等を見ると、所有あるいは支配の離脱等の考え方がかなり柔軟に、また外から見ると分かりづらくなってくると、まあそこに妙味もあるというお考えもあるだろうと思うんですけれども、これは注意しないとかなりの混乱が出るなということで、お三方のそれぞれのお立場の中でお考えを聞かせていただければと思うんですけれども。
　御案内のとおり、今回の信託法の改正、三条で自己信託が認められるようになった、特に信託宣言の場合でございますね。それで、自己信託という形になると、委託者と受託者がイコールの形になる。それから、八条では地位の兼併というようなものが認められるようになりまして、受託者と今度は受益者が一体でもいいという形になる。そして、長い日本の伝統の中で、委託者は同時に受益者であることの方が多いと。言うならば自益信託、自らを受益者とする信託、そういう形が多いと。ということになりますと、自己信託とそれから受託者、受益者の地位の兼併が行われ、そしてそれが自益信託であるという形になりますと、一人の当事者の中で三面関係が突然出てくる形になるわけでございます。非常にこの辺が所有権概念で物を考えていると分かりづらい部分でございまして、そこから次に出てくる問題が、税制上の問題あるいは会計基準の問題、そして様々な受益の状況をどういうふうに社会的に開示をしていくのかというそういう開示の問題、こういうようなものが全部そこから私は出てくるような感じがいたします。
　そういう意味で、先ほど出した正に委託者イコール受託者イコール受益者と、三者が一体になったようなそういう関係の中で、支配の離脱というようなものがどういうふうな時点で生じてどういうふうな時点からいわゆる課税対象の事態になるのかというふうなことについてのお考え方を三人の参考人の方から聞かせていただきたいと思います。
○委員長（山下栄一君）　それでは、順次お願いします。
○参考人（中田裕康君）　英米法と大陸法との調和ができるかどうかということは、これは信託についてかねてから日本のみならず外国でも議論されてきたことかと存じます。何とか信託という制度を日本法の中にうまく位置付けて、それによって活用するということを目指しているというのは先ほど申し上げたとおりでございます。
　ただ、その上で、しかしそうすると所有権は一体どうなるのだろうかということが当然重要な問題として浮かび上がってくるわけでございます。先ほど自己信託について理論的な問題もあり得るということを申し上げたのは、正に今御指摘の点でございます。
　と申しますのは、人の所有権あるいは人がそれぞれ持っている財産というのはその人固有の一個のものではないだろうか、それを勝手に分割できるんだろうかというような疑問というのが自然に出てくるわけでございます。そういたしますと、突き詰めて考えると、信託という制度自体が、実は人は一体としての一つの財産を持つ、あるいは一個の所有権を持っているというのと少しずれがある、それを踏まえた上でどうやって制度をつくっていくかということだと思います。
　その根底には、受託者に財産を預けるということをどう評価するか、これが後で出てまいります地位の兼併とも関係することでございますけれども、受託者に対する信頼というものを狭く委託者が受託者に対して持っている信頼というように限定しますと、それが兼ねてしまうということはおかしいのではないかという疑問が出てくるかもしれませんが、さらにその受託者に対する信頼というのをより突き詰めて考えますと、委託者の信頼だけではなくて、受益者の信頼、あるいは受益者がいない場合も含めて考えますと、信託という制度が受託者に対して求めている機能あるいはそれを実現するため、つまり信託目的に従って適切に事務処理をするということを制度的に期待している、そういう信頼を保護する制度だというふうに考えますと、これはあり得るものではないかというふうに考えます。
　しかし、その上で、自己信託ということが倒産隔離との関係で果たして自分の財産を切り分けていいのだろうかというようなもう一つのレベルの問題が出てくるかと思いますけれども、それについては、先ほど申し上げました様々な弊害防止策によってカバーされているのではないかと存じます。
　それから、三者が全部地位を兼併してしまうとおかしいのではないかという、これも直観的に考えると何か変だなという感じがするかもしれませんが、しかしながら、だからじゃそれを無効にしてしまうという選択肢もあるとは思うんですけれども、むしろそれを暫定的な状態というように理解いたしまして、それで一定の期間内にその状態を解消するようにするというようにした方が制度としては使いやすいのではないかというふうに思います。
　なお、税制、会計につきましては、もちろん重要な点だと思いますが、私専門ではございませんけれども、もちろんその専門の方々が慎重に検討されて明確化されるものと考えております。
○参考人（深山雅也君）　信託における委託者、受託者、受益者、三者が場合によっては一体になるということについての御懸念は、言ってみれば信託にかかわる関係者、とりわけ委託者の債権者であるとか受託者の債権者であるとか、そういった人たちから見て、実は自分の権利を実現する際に引き当てとなるべき財産であると思っていたら実はそれがいつの間にか違っていたというような事態になると非常に問題であるというところが最もその三者が一体になることの問題点が浮き彫りになる場面かと存じます。
　その点につきましては、例えば委託者の債権者の立場を考えますと、先ほども少し意見を述べましたように、詐害信託という評価が加えられる場合には直接強制執行ができると、詐害行為取消し訴訟を経ずにいきなり強制執行ができるという手当てがなされております。そういう形で、正に債権者を害する形での自己信託というものはそこで相当程度ブレーキが掛かる仕組みになっております。
　もちろん、より端的に財産隠匿というようなものであれば、詐害信託というまでもなく、言わば脱法信託として、そもそも信託としては無効であるという評価もあるでしょうし、あるいは裁判所の判断で公益的な見地からそれが否定されるという場面ももちろんあると思いますが、そこまで露骨なものでなくても、詐害性が認定できればそこで防御できるということがあろうかと思います。
　また、受託者の債権者にとりましても、基本的にはこういう受託者の固有財産と信託財産というのは観念的に峻別をされて、あるいは物理的にも可能な限り分別をするという仕組みになっておりますが、仮に、そういう中で、実は例えば信託財産に属すると思っていたものがそうではなかったとか、その逆であるとかといった場面において、相殺の期待を保護するという措置もなされております。
　そういった手当てを考えますと、相当程度そういった三者が一体になることに伴う混乱といいますか、は避けられるのではないかと。より根本的に言えば、公示という観点において、登録のできる財産については信託の登記がなされます。それを見ればある程度内容が分かるということですし、あるいは受託者には様々な報告義務もありますので、受託をしているということについてある程度情報開示が図られる仕組みにもなっておりますので、そういったことも通じて混乱というものは避けられると。さらにもう一言言えば、自己信託のようなややイレギュラーな信託というのは、ある意味では目立ってしまうと思うんですね。ある意味では、そういう疑いの目で見られてしまう要素が当然あるわけです。ですから、そういう意味では、そういったことが事実上、事前のプレッシャーになって違法な信託行為がなされるということが牽制されるのではないかというふうに考える次第です。
○参考人（池田輝彦君）　お答え申し上げます。
　自己信託につきましては、私どものような業者におきましても全く新しい領域でありまして、実務への活用方法を中心に今後研究が進むのではないかと考えております。
　現時点では、流動化等の分野で債権回収を行うサービサー会社における回収資金の分別管理や、あるいは保険代理店の預かり保険料の分別管理といった利用ニーズがあると聞いておりまして、有用な使い道もあるものと思います。ただし、自己信託は使われ方次第によりましては悪用される懸念があるという指摘もございますので、信託の健全性を確保するため、規律の明確化が図られることが望ましいと考えております。なお、衆議院の附帯決議の三におきまして、会計上及び税務上の取扱いその他の事項に関する検討、周知その他の所要の措置を講ずることとされておりまして、それらについて適切に措置がなされるものと理解しております。
○簗瀬進君　お答えが多少長めだったものですから、時間なくなってしまいまして。
　それじゃ、中田さんと深山さんにそれぞれ一問ずつ最後に聞かせていただければと思うんですが、いわゆる福祉信託の場合に、高齢者や障害者あるいは老後の家族のため等、新しい福祉信託の類型を更につくって進めていかなければならないというお話だったと思うんですけれども、そのときの担い手として、中田参考人が、弁護士あるいは自治体というふうな、そういう二つを挙げたと思うんです。ということで、弁護士が担い手になる場合の、現行法上どこまでできるのか、あるいはここをこう直すべきだと思っているお考えがあるならば、深山参考人にお答えをしていただければと。それから、自治体の方で実情がどうなっているのか。やはり同じように現行法上の限界性とか問題点というようなものがあれば、中田参考人の方で御指摘をいただきたいなと思います。以上です。
○委員長（山下栄一君）　時間が迫っておりますので、答弁は簡潔に願います。
○参考人（中田裕康君）　自治体の方につきましては、現在の信託法の下で高齢者の財産管理について幾つかの工夫をしているわけでございますけれども、何分規律が不明確なところがあって不安定さがあると、それを今回の信託法によって、より使い勝手が良くなるというふうに期待しております。
○参考人（深山雅也君）　弁護士が受託者としての信託の担い手になるということにつきましては、最もふさわしい存在の一つとして弁護士が考えられてよろしいのではないかと考えておりますが、その理由は、既に実務において福祉型信託の領域で弁護士は活動しているということもありますが、何よりも弁護士が弁護士自身の下に、弁護士倫理あるいは懲戒制度といった制度の下で、自律的に規律をされて社会からの信頼をいただいているということが一つ根拠として挙げられるかと思います。
　また、財産管理といいましても様々な法律関係、権利関係がそこには関与してまいりますので、そうした法律家としての判断というものも適正な管理処分の上では必要不可欠ですので、そのような観点からも弁護士が担い手になるということが求められているものと存じます。この点については業法との関係が多少議論の余地があろうかと思って、先ほど業法上の適用除外ということについてのお願いをした次第でありますが、この点についても是非併せて御検討いただければと思います。
○浜四津敏子君　本日は、三名の参考人の皆様、大変御多忙の中おいでいただき、貴重な御意見を賜りまして、大変ありがとうございます。公明党の浜四津でございます。
　今回の改正で、信託をこれまでの特殊な法律関係から一般的な法律関係に大きく変えることになると言われております。信託へのニーズが高まっていると、そのニーズに対しまして現行法では十分に対応できないということが背景にあるかと思いますが、今回の改正によりまして多くの国民の方々の利用の可能性が広がっていくことが考えられます。中でも、特に高齢者や障害者の方々の財産管理を図るための制度としても着目されているところでございます。
　そこで、私は、福祉型信託の活用という視点から、お三方に御意見を賜りたいと思います。
　まず初めに、池田参考人にお伺いいたします。
　十一月三十日の本委員会の質疑におきまして、福祉型信託として信託銀行は特約付き金銭信託や特別障害者扶養信託を受託しているという旨の答弁がございました。今後、高齢者あるいは障害者福祉の観点から、これらの信託が健全に、有効に利用されることが期待されるところでございます。
　そこで、特約付き金銭信託、また特別障害者扶養信託というものは現在どの程度活用されて、利用されているのか、また福祉型信託に対する信託銀行の今後の取組について伺いたいと思います。
○参考人（池田輝彦君）　お答え申し上げます。
　まず、信託銀行が昭和五十年代より取り組んできております特別障害者に対する贈与税の非課税に基づく制度であります特定贈与信託につきましては、平成十八年九月末の受託残高は信託協会加盟の社員会社全体で千二百十三件、二百七十二億円になっております。また、お客様の多様なニーズに合わせた特約を設定することで、生前贈与やあるいは死後の財産分与などにつきオーダーメードの商品設計が可能となる特約付き金銭信託につきましては、取り扱う信託銀行によって若干商品性が異なりますが、平成十八年九月末の受託残高は信託協会加盟の社員会社全体で四百九十九件、百九十億円となっております。
　信託業界におきましては、従来から取り組んできております特定贈与信託だけでなく、お客様のニーズ等を踏まえまして各社とも福祉型の信託について創意工夫しておられるものと思われます。個別会社といたしましても、新しい信託法やお客様のニーズ等を踏まえまして、研究を重ね、引き続き前向きに検討していきたいと、かように思っております。
○浜四津敏子君　ありがとうございます。
　次に、中田参考人にお伺いいたします。
　福祉型信託を社会に根付かせるためには、信託法の改正だけにとどまらず、関連法規の見直しあるいは社会全体の意識を変えることが必要であると思われます。衆議院の法務委員会でも、福祉型の信託について幅広い観点から検討を行うことという附帯決議がなされたところでございます。
　そこで一点目に、福祉型信託の発展を促す観点から、信託法以外の課題にどのようなものがあるか、御指摘をいただければと思います。
　二点目に、英米の国あるいはオーストラリア、ニュージーランドといった国々では信託が大変活用されていると伺っておりますけれども、これらの国々では福祉型信託が十分活用されてきたのか、濫用やあるいは弊害というのがなかったのか、何か問題起きているというようなことがないのか、これから我が国の信託に参考になる点があるのかどうか、この二点についてお伺いいたします。
○参考人（中田裕康君）　まず、福祉型信託を促すために信託法以外の制度として何があるのか、そこでの問題点ということでございますが、もちろん成年後見制度があるわけでございます。その成年後見制度があるから、じゃ福祉型信託が要らないかというと、そうではないわけでして、もちろんその両方がそれぞれ、まあ車の二輪と申しますか、あるいはほかの制度も含めまして、全体として福祉を充実させていくということになろうかと思います。
　それから、外国の国々ではどうかということでございます。
　例えば、アメリカで二〇〇〇年に統一信託法典というのがございまして、それは単に商事信託だけではなくて、民事信託についても非常に配慮されたものでございます。当然、信託というと柔軟性があるだけに、逆に濫用されてしまわないか、本来の目的とは違って食い物にされないかというような懸念が当然あるわけでございますが、そこを手当てしていると、そういったものも参考にしながら今回の法案ができていると理解しております。
○浜四津敏子君　ありがとうございます。
　次に、深山参考人にお伺いいたします。
　弁護士が福祉型信託の受託者となることについてどうお考えか。殊に弁護士が株式会社を設立して福祉型信託の受託者となるという道もあるという指摘もありますけれども、それについてどうお考えか、お伺いいたします。
○参考人（深山雅也君）　今お尋ねの点ですが、もちろん弁護士も株式会社を設立をし、その会社を通じて活動する自由というものもあろうかと存じます。
　信託に関しましては、これまでは株式会社でなければ業としての免許が下りなかったという事情もあり、既にそういった会社が設立されたという話も聞き及んでいますが、では株式会社をつくらないと弁護士が関与できないのかというと、決してそういうことではなかろうと考えております。
　もちろん、福祉型信託の担い手として弁護士が活動するのは正にこれからより盛んになる、盛んになるというよりは、より求められてくるという意味では正にこれからが本番というふうには考えておりますが、既に財産管理センターといった弁護士会主導で高齢者あるいは障害者の財産管理を担っていく、そのお手伝いをする役割を弁護士が会を挙げて取り組んでおります。
　そこで、今回の信託法改正ということになりましたので、これを機に更に弁護士が受託者として正面に立って高齢者の財産管理等で中心的な役割を担っていくということが正に社会のニーズではないかというふうに考えておる次第であります。
○浜四津敏子君　次に、中田参考人にお伺いいたします。
　福祉型信託と関係するものとして公益信託がございます。公益信託については改正が今検討されている状況のようですけれども、今後どのような改正が行われるべきとお考えか、お伺いいたします。
○参考人（中田裕康君）　公益信託につきましては、今御指摘のように、百六十四国会で一般社団・財団法人法とそれから公益認定法ができたわけで、更にそれをどのようにして具体化して実施していくかということを経過期間の間に用意しているということだと思います。それを受けまして、公益信託がどのようになされるべきかということが現在の状況かと存じます。
　公益法人の方で問題となりました主務官庁制に伴う弊害というのをなくして、それで民間の考え方も反映するような公益認定の機関をつくっていくということでございますが、それは今後の公益信託においてもやはり同じ考え方が妥当するのではないかと存じます。つまり、主務官庁によって監督するというのではなくて、より多様な民間の観点を入れて公益信託を活用していくと。
　もちろん、その公益信託の名の下に弊害があってはいけませんから、それに対する規律ということは当然必要でございますけれども、基本的には公益法人の方向と同じ方向が公益信託にも妥当するのではないかと。その上で、公益法人と公益信託との、何と申しますか、その両方が相まってより良い公益制度を実現するというふうになればいいと期待しております。
○浜四津敏子君　ありがとうございます。
　次に、重ねてで申し訳ありません、中田参考人と深山参考人にお伺いさせていただきます。
　国民の皆様の多くのニーズにこたえるものとして今回新たな信託が創設されているわけでございますけれども、その一つの目的信託として、例えば災害ボランティアとか、あるいは地域の高齢者介護、あるいは子育て支援、防犯対策、町内会の交流などに活用したいというお声がたくさんあると伺っております。また、企業の側からは目的信託を従業員の福利厚生やあるいは功労者への奨励金支給といった形で利用したいと、こういう要望もあると伺っております。
　そのほかに、後継ぎ遺贈型信託、受益者連続型信託と、こういうものも今回創設されることとなっておりまして、例えば委託者は生存中は自らが受益者となって、自らの死亡後は例えば受益者を妻に、妻が死亡後は子供にといった形で財産を承継させられると、こういう信託が創設されているわけでございますけれども、こうした信託につきましては、今後問題なく活用されることとなるのか。多くの国民の、地域の国民の方々もそうですし、企業の方々にもそういうニーズがあるということですので、それが問題なく活用されることになるのか、あるいは何らかの危惧というものがあるのかどうかについて御意見を承れればと思います。
○参考人（中田裕康君）　目的信託につきましては、今御指摘のとおり、純粋に公益ということは言えないかもしれない、狭い意味の公益ではないかもしれないけれども、より広い意味では世の中の役に立つというようなものを実現するために目的信託が使われるということは大いに期待されることかと存じます。
　その場合に、それでは弊害がないのかということでございますけれども、これは先ほど目的信託についての弊害防止策ということを御紹介申し上げましたようなことで対応できるのではないかと考えております。
　次に、後継ぎ遺贈型信託につきましても御指摘のとおりでございまして、単に家業の維持というだけではなくて、その家族の中にハンディキャップを持っている人がいるという場合にこれが活用されるということになると思います。
　ただ、この場合についても、当然弊害をあらかじめ考えた上で対処する必要があるわけでございまして、例えば法定相続制度との関係をどう考えるのか。これについては遺留分制度に服するということを前提として考えていると。そのほか幾つかの制約をこの法案は全体として考えておりますので、懸念についても対応できるのではないかというふうに考えております。
○参考人（深山雅也君）　目的信託の場合ですと、正にその信託目的というものが極めて重要な意味を持ってくると存じます。したがって、例えば信託契約において目的信託が設定される場合、その契約書にどこまでどのように目的を書き込むかということが極めて重要になると思います。
　もっとも、新しい制度ですので、今まで実務的な集積があるという状態ではもちろんございませんので、正にこれからその実務の中で目的信託における目的の定め方であるとか、その他委託者にどの程度その権利なり権限を与えるかといったことが積み重ねられてきて、その制度の運用を通じて具体化していくんだろうというふうに考えております。
　また、受益者連続の点につきましても、これも同様でございまして、当然、相続制度との関係、それとのアンバランスにならないようにという配慮が必要になりますが、ではどのような受益者連続の信託であれば適法なのかということも今後の実務の積み重ねで出てくる。当然、民法の相続法を意識して解釈論が積み重ねられていくというふうに理解しておりますので、正に実務での集積が重要というふうに考えております。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。今日は参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
　私からは、いわゆる事業信託という点が一つの論点になっておりますので、ここについてお伺いをしたいと思うんですけれども、産業界から、あるいは経済産業省の類型化でも、その典型として高収益を上げている部門を切り分けていくというやり方、あるいはハイリスク分野への進出、こういうところに信託が期待をされているというふうなことが言われるわけですけれども、こうなりますと、従来の信託、先ほども信託協会の方からありましたが、資産の管理運用という、こういうこれまでの取組からすると随分違ってくるんじゃないかなと思うわけですね。
　そこで、それぞれの参考人のお立場から、事業を柔軟に制度設計をしていく、これを信託契約の中でしていくということになるのだろうと思うんですが、現行法と具体的にどう変わるだろうか。その中で、信託される事業のいわゆるガバナンスですね、この点については会社法を始めとした規定に今なっているわけですけれども、その信託される事業のガバナンスというのはどういうふうになるのだろうか、この辺りについて教えていただきたいと思うんですが、中田参考人からお願いいたします。