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○国務大臣（武田良太君）　伊藤議員からの御質問にお答えをいたします。
　まず、国家公務員倫理法違反の疑いのある事案の調査について御質問をいただきました。
　二月二十四日付けで調査報告書を提出した後に新たに倫理法に違反する疑いがある会食が判明したことは事実であり、深刻に受け止めております。
　結果として総務省における聞き取り調査ができていなかった部分があったものであり、現在省内で行っている倫理法違反の疑いのある事案の調査については、検事経験のある弁護士の方にも新たに参加していただき、常に第三者のチェックをいただきながら、正確に、かつ徹底的に真相究明を行っております。
　次に、ＮＴＴとの会食の有無について御質問をいただきました。
　個別の事案一つ一つにお答えするのは控えさせていただきますけれども、私は、国民の皆さんから疑念を抱かれるような会食や会合、応じたことはございません。引き続き国民の皆様からの疑念を招くことないように自らを律し、職務に励んでまいります。
　次に、かんぽ生命保険の不正販売問題に関して、前総務事務次官が懲戒処分を受けた際の教訓について御質問をいただきました。
　令和元年十二月二十日に行われた前事務次官への懲戒処分を受け、当時の高市総務大臣からは、国家国民の最大の利益を追求するために行政は常に公正公平であるよう訓示を行っていたところであります。しかしながら、今般、幹部職員において倫理法に違反する利害関係者との会食等が判明したことは事実であり、深刻に受け止めております。
　今回のような疑念を招く事態が二度と起こらないように、私が先頭に立って、しっかりとした検証を行った上でコンプライアンスを徹底的に確保し、国民の信頼回復に努めてまいる所存であります。
　次に、調査に関する情報の公開について御質問をいただきました。
　一連の事案については、国会からの求めに応じてこれまでも誠心誠意御対応し、御説明差し上げているところであります。また、現在省内で行っている倫理法違反の疑いのある事案の調査については、検事経験のある弁護士の方にも参加いただき、常に第三者のチェックをいただきながら、正確に、かつ徹底的に真相究明を進めてまいりますが、その調査結果については、国会の求めに応じて真摯に対応してまいります。
　加えて、行政がゆがめられたのではないかとの疑念に応えるべく立ち上げる検証委員会については、国会での御指摘も踏まえ、検事経験者を含む第三者の有識者で構成することとしており、客観的かつ公正に検証いただけるよう、具体的な検証内容や方法につきましても有識者の御意見を伺いながら準備を進めてまいります。この結果についても国会の求めに応じて真摯に対応してまいります。
　次に、地方行政の在り方について御質問をいただきました。
　総務省としては、社会経済環境の変化に対応し、質の高い公共サービスを引き続き効率的、効果的に提供するためには、地方公共団体における業務の在り方を不断に見直すことが重要と考えております。
　地方公共団体においては、行政需要の変化に合わせて、例えば、総職員数が減少基調で推移する中、児童相談所等の職員や防災担当職員等は増加させるなど、必要な措置を講じてきたものと承知をいたしております。
　総務省としては、今後とも、地方公共団体における的確な行政運営に資するよう、必要な支援に努めてまいります。
　次に、集中改革プラン及び三位一体の改革への認識についての御質問をいただきました。
　平成十七年からの五年間、簡素で効率的な行政の実現を図る観点から、職員数の削減目標を掲げ、地方公共団体に対し、集中改革プランによる取組を要請してまいりました。
　この間、総職員数が減少する中でも、警察や消防、防災関係職員等は増員されるなど、めり張りのある人員配置を行われてまいりました。プラン終了後も総職員数の減少基調は続きましたが、行政の合理化、能率化を図るとともに、行政課題に的確に対応できるよう、地域の実情を踏まえつつ、適正な定員管理の推進に取り組んでいただいたと認識をいたしております。
　三位一体の改革は、かねてより地方から要望があった三兆円の税源移譲の実現による地方の自主財源の強化、補助金改革による地方の自由度の拡大を目指して行ったものであります。
　改革においては、結果として地方交付税の削減が急激に行われたこともあり、特に財政力の弱い団体には厳しいとの声もあったと認識しておりますが、全体として見れば、地方の自立や地方分権の進展に資するものであり、分権改革の実現に向けた大きな前進であったと認識をいたしております。
　次に、地方公共団体の公的役割について御質問をいただきました。
　今般の新型コロナウイルス感染症への対策を含め、多様化し増大する住民ニーズに的確に対応することは、地方公共団体の重要な役割であります。
　人口減少や厳しい財政状況など経営資源が制約される中で、地方公共団体が持続可能な形で住民サービスを提供していくためには民間委託などを活用しながら業務改革を進め、職員でなければできない業務により注力できる環境を整えていくことが重要であります。
　このような認識の下、各地方公共団体においては、どのようなサービス提供の方法がより効果的、効率的か地域の実情を踏まえて判断いただき、その役割を適切に果たしていくことが求められると考えております。
　次に、地方財政計画の財政需要について御質問をいただきました。
　新型コロナウイルス感染症への対応については、ほとんどの事業を全額国費対応とするとともに、地方団体の判断によって自由度高く地方単独事業に取り組むことができる財源として地方創生臨時交付金が措置されております。
　その上で、令和三年度の地方財政計画において、社会保障関係費の自然増などを踏まえ、標準的な行政サービスの提供に必要な経費を計上し、一般財源総額について、水準超経費を除く交付団体ベースで実質前年度を〇・二兆円上回る六十二兆円を確保しております。今後とも、地方財政計画に必要な歳出を適切に計上し、地方の安定的な財政運営に必要な一般財源総額を適切に確保してまいります。
　最後に、臨時財政対策債と交付税率の引上げについて御質問をいただきました。
　地方財政の健全化のためには、本来的には臨時財政対策債のような特例債になるべく頼らない財務体質を確立することが重要と考えております。このため、地方税等の歳入の増加に努めるとともに、効率的な行財政運営により、めり張りを付けて歳出構造を見直すことで財源不足を縮小し、臨時財政対策債の発行抑制に努めてまいります。
　また、地方交付税については、今後とも、交付税率の見直しなど制度的な対応の議論を行ってまいります。（拍手）
　　　〔国務大臣田村憲久君登壇、拍手〕
○国務大臣（田村憲久君）　伊藤岳議員にお答えいたします。
　公衆衛生体制、医療提供体制の在り方についてお尋ねがありました。
　保健所については、各自治体の判断により、地域の実情を踏まえながら必要な体制の確保を行っていただいているところでありますが、市町村との役割分担の明確化やその機能強化を進める中で、結果として集約化が進んでいるものと承知をいたしております。
　一方で、今般の新型コロナウイルス感染症に係る保健所の対応状況を踏まえ、地方財政計画に基づき、保健所において感染症対応業務に従事する保健師を令和三年度から二年かけて約九百名増員させることとされたほか、都道府県単位での専門人材派遣の仕組みの活用や自治体間の職員の応援派遣の調整等も推進することとしており、引き続き各保健所の体制整備を支援してまいります。
　また、今般の対応では、地域の医療提供体制の確保に向け、公立・公的医療機関を始め多くの医療機関において感染症患者の受入れや一般の患者への対応など重要な役割を果たしていただいています。
　今後、高齢者が急増する二〇二五年、また、更なる高齢化の進展と現役世代急減による労働力の制約が強まる二〇四〇年を見据えつつ、今般のような事態に機動的に対応できるよう備えるためには、地域の実情を踏まえながら、病床の機能分化、連携を進めていくことが重要と考えています。引き続き自治体等と緊密に連携しながら、必要な公衆衛生体制及び医療提供体制の確保に向けた取組を進めてまいります。
　次に、生活保護受給者への就労支援についてお尋ねがありました。
　生活保護受給者への就労支援事業は、生活保護法上、事業を適切、公正、中立かつ効率的に実施することができる者に委託することができるとされており、こうした規定に基づき、各自治体において適切に事業を実施していただくべきものと認識しています。
　厚生労働省としては、各自治体に実施状況等の評価、検証を行うこと等を求めており、自治体の情報交換などを通じ、事業の適正かつ効果的な実施を図ってまいります。
　生活保護業務の民間委託についてお尋ねがありました。
　生活保護のケースワーク業務は、国民の権利に深く関係する業務であるとともに、業務に当たっては高度な専門性が求められるものであり、生活保護受給者の生活に深く関わり、公権力の行使に当たる業務については自治体職員が行うことが必要と考えています。
　他方、ケースワーカーが真に必要な業務に重点化できるよう、ケースワーカーの業務負担軽減は重要な課題です。現行制度で外部委託が可能な業務の範囲について現在整理を進めているところであり、取りまとめた上で自治体に周知していきたいと考えております。
　ケースワーカーの増員についてのお尋ねがありました。
　生活保護制度は、最低生活の保障を行うとともに生活保護受給者の自立の助長を行うことを目的としており、これを担うケースワーカーについて、生活保護の受給世帯に応じて適切な配置がなされることが重要であります。このため、社会福祉法で定める被保護世帯の標準数に応じたケースワーカーの人数の配置に必要な交付税措置を行っています。都道府県等に対する事務監査において常時標準数を満たしていない福祉事務所を把握した場合は、ケースワーカーの充足について指導するなど、引き続きケースワーカーの適切な配置を促してまいります。
　民間委託の在り方についてお尋ねがありました。
　公権力の行使に当たる業務などについては、国と地方自治体の職員が担うことが必要である一方、厳しい財政事情の中で、引き続き良質かつ低廉な行政サービスを提供するという観点から、民間委託等の業務改革に取り組むことも重要と考えております。
　生活保護業務においても、ケースワーカーが真に必要な業務に重点化し、ケースワーカーの質を高めることができるよう、業務効率化等に引き続き取り組んでまいります。（拍手）
○議長（山東昭子君）　これにて質疑は終了いたしました。
　本日は散会いたします。
　　　午後零時五分散会
○委員長（山本順三君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　令和三年度総予算三案審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官奈良俊哉君、総務審議官吉田眞人君、総務省大臣官房付谷脇康彦君、総務省大臣官房付秋本芳徳君、総務省大臣官房付湯本博信君、東京電力ホールディングス株式会社代表執行役副社長文挾誠一君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本順三君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（山本順三君）　令和三年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
　本日は、一般質疑を百七分行うこととし、各会派への割当て時間は、自由民主党・国民の声二十分、立憲民主・社民三十六分、公明党十五分、日本維新の会十二分、国民民主党・新緑風会十二分、日本共産党十二分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　　　　─────────────
○委員長（山本順三君）　令和三年度一般会計予算、令和三年度特別会計予算、令和三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　これより質疑を行います。三宅伸吾君。
○三宅伸吾君　自由民主党の三宅伸吾です。
　本日は、発言の機会をいただきまして、山本順三委員長、そして理事の皆様、そして委員各位に心より御礼を申し上げたいと思います。
　昨年秋の参議院外交防衛委員会におきまして、白眞勲議員が外交ナンバー車について質疑をされました。私、とても興味深く質疑を聞かせていただきました。来週は、日米の２プラス２という大きな外交、安全保障の国際会議があります。それに比べれば外交ナンバーなんて小さいという話に聞こえるかもしれませんけれども、針の穴から世界が見えるという言葉もございます。そういう意味で私は白議員の質問にとても関心を持ったわけでございます。毅然とした、毅然とした日本が大事でございます。そういった観点から、白先生の質疑に少しでも上乗せができるように頑張ってまいりたいと思います。
　さて、車には、皆さん持っていらっしゃると思いますけれども、ナンバープレートというのが付いております。普通の車は陸運局から割り当てられるわけでございまして、これはつまり国土交通省の所管ということであります。その一方で、大使館、領事館の職員らの車には、外務省が発行する外交ナンバー、通称青ナンバーが付いております。ウィーン条約とか外務省設置法に基づき、外務省が発行しているナンバーでございます。一昨日、二〇二一年三月十日現在で我が国には外交ナンバーが千九百七十八台ございます。
　そこで、警察庁にお聞きします。
　昨年十二月末現在で、大使館、領事館の外交団車両による車両放置の違反件数はどのようになっておりますか。
○政府参考人（高木勇人君）　お答え申し上げます。
　いわゆる外交団車両に対する放置車両確認標章取付け件数について、令和二年中につきましては千百三十七件、千百三十七件となってございます。
○三宅伸吾君　ありがとうございます。
　いわゆるその駐車違反の切符を切られると、後日、多くの方が違反金をお支払いするわけでございますけれども、これ支払期日から五年で時効になるというふうに聞いております。放置違反金が回収不能となったいわゆる未払件数とその概算の総額を、警察庁、教えてください。
○政府参考人（高木勇人君）　外交団車両の放置違反金について、消滅時効等によりまして不納欠損となった件数につきましては、平成三十年度中三千百十八件、令和元年度中二千七百三十六件でございます。
　放置違反金の金額は、車両の種類や違反行為の種別により異なりますが、普通自動車の駐車違反、失礼しました、普通自動車の駐車禁止場所における放置駐車違反の場合、放置違反金は一万五千円となります。そのため、今申し上げました不納欠損に係る違反が普通自動車の駐車禁止場所における放置駐車違反であったとして計算をいたしますと、平成三十年度中四千六百七十七万円、令和元年度中四千百四万円となります。
○三宅伸吾君　四千万円以上ということが、四千万円以上が連続で取りっぱぐれているということでございます。
　私、地元香川県でございます。通称うどん県と呼んでおりますけれども、店によっては百円でおうどん食べられます。一日三回食べると三百円でございまして、三百六十五日三食ともうどんを食べるとすると年間約十万一千円、失礼、十一万円ほどになります。そうしますと、先ほどの四千万強はですね、四十年近く毎日うどんを食べられる金額に相当するわけでございます。
　警察庁に改めてお聞きいたします。
　これ、違反金ですね、未払になった場合、普通の一般の方が駐車違反の違反金を払わない場合にどのような制裁というか措置がとられて、それと比較すると、外交ナンバーの場合は何か、特権か何かあるんでしょうか。
○政府参考人（高木勇人君）　一般に、放置違反金が納付されない場合には督促状により督促いたしますが、期限までに納付なければ財産の差押え等の滞納処分を行っております。
　これに対しまして、外交官については、放置違反金が納付されない場合、一般の車両の場合と同様に督促を行うこととしておりますが、外交官の特権免除を踏まえまして、相手方の同意がなければ財産の差押え等の滞納処分を行うことができないものと承知しておりまして、引き続き外務省と連携して適切に対応してまいります。
○三宅伸吾君　民間の方が違反金払わないと督促状に加えて差押えが来るけれども、外交ナンバーの場合は督促状は来るけれども差し押さえられることはないということでございまして、違反金を支払わなくても余り大きな不都合は生じないというのが外交ナンバーだと思います。様々な理由がございますので、それ、制度自体が私はおかしいとは申し上げるつもりではございません。
　それでは、外務省にお聞きしますけれども、違反金未払のこの現状について、外務省はどのような対応を最近取られましたか。
○政府参考人（海部篤君）　お答え申し上げます。
　外務省の対応といたしましては、三つに大きく分けて御説明させていただきたいと思います。
　まず一つは、例えば、昨年の十二月でございますが、全ての外交団に対しまして、放置違反金支払を含め、我が国の交通ルールに関する国内法令を尊重すべきであるということを改めて文書で申入れをいたしました。その際に、違反件数が多く状況に改善が見られない場合には、改めてしかるべき措置をとり得るということも明記させていただいております。
　それから、二つ目といたしまして、警察庁のデータを基に、違反件数や未払件数の多い外交団の大使など幹部職員に直接申し入れて、個別に同じ趣旨を伝えております。
　さらに、三つ目でございますが、未払の放置違反金を過去に遡って支払うための手続というものを御案内し、支払を督促しているという対応を取っております。
○三宅伸吾君　先日、ヨーロッパのある国の駐日大使からとても丁寧なお手紙を頂戴いたしました。日本の外務省より車両放置について未払の違反金を払ってほしいとの連絡があったので、すぐにお支払いしたという手紙をいただきました。外務省の動きを受けて、白眞勲議員の質問を受けまして、真っ当な国はやっぱり払ってきてくれる、くれているということでございます。
　それはそれはすばらしいんですけれども、未払金の過去三年分のデータを見ると、大体ワースト一位とワースト二位が一緒でございます。ワースト一位はロシア、二番目が中国、不動のワースト一位と二位でございます。そして、両国とも三位以下を大きく引き離しております。
　外務省にお聞きをいたします。ロシアや中国にもきちんと支払を促していますか。
○政府参考人（海部篤君）　お答え申し上げます。
　きっちりと支払の督促を申し入れております。
○三宅伸吾君　にもかかわらず、なかなか支払が進んでいないような気がいたしておりますけれども、在日外国公館の車両はガソリン税の免税措置があるそうでございます、租税特別措置法によりまして。
　続けて外務省にお聞きいたしますけれども、具体的にどのような国にガソリン免税の措置を実施しているのか、そしてまた、ロシアや中国は免税措置の対象となっているんでしょうか。
○政府参考人（海部篤君）　お答えいたします。
　外交官、領事官などが享有する特権免除の一つとして、相互主義の考え方に基づきまして、委員御指摘のとおり、国内法令に従ってガソリンの免税措置というものを実施しております。これは相互主義に基づいて実施されるものでございまして、我が国に大使館や領事館を置いている現在百五十六か国のうち、約十か国を除く大半の国の外交団の車両が免税の対象となっております。
　御指摘のあったロシア、中国の外交団車両につきましても、相互主義に基づきまして対象となっているということでございます。
○三宅伸吾君　外務副大臣、宇都外務副大臣にお聞きをいたします。
　このように、未払件数が目に余る国や車両に対しては、やっぱり毅然とした日本国として何らかの厳しい対応を私は取るべきではないかと考えます。
　例えばですけれども、今話題にいたしました、少なくとも即刻ガソリン税の免税措置という優遇措置を停止すべきではないかと考えますが、副大臣、いかがでしょうか。
○副大臣（宇都隆史君）　委員のお話のとおり、外交団におけるこの駐車違反であったり放置駐車未払事例、誠に遺憾であると思っておりますが、先ほど儀典長からもお話あったとおり、再三にわたって外務省の方からも努力をしているところでございます。
　実際、状況に関して、格段にこの数年良くはなってきておりまして、件数はまだ多いんですけど、平成三十年は三千九百四十八、トータルですね、あったのが、令和元年には二千六百十五、そして昨年は千百三十七ということで非常に今小さくはなってきている。
　ただ、委員からの御指摘にもあったように、非常に悪い国というのはもう固定化しているという現状もございます。これ、白先生からの別の委員会での御指摘もあったことも踏まえながら、現在どういうことができるのかということで他省庁とも連携してその検討を進めているところであります。
　その検討の中に、御指摘のあったこのガソリン免税に関する措置、これは一応所管は財務省になるわけですけれども、実際一台一台宛てに外務省の方からクーポンを発券しているんですが、これ、実際止める云々ということになった場合についても、ちょっと国内の関連法規のいろんな規定、これに関して様々などういう処置がとれるのかというのを精密にちょっと調べなきゃいけないものですから、それも踏まえた上で、適切に対応するべく誠意努力をしてまいりたいと思っております。
○三宅伸吾君　財務省の所管ということではありますけれども、外務省がはいと言わないと多分この免税措置の停止にはならないような気がいたしておりますので、是非、外務省の方から毅然とした日本外交をまずこの足下から始めるという趣旨で十分な対応をお願いしたいというふうに思います。
　続きまして、今我が国の大きな政策であるデジタル化戦略についてお聞きいたします。
　私が今日テーマにするのは司法分野でございます。
　二〇一七年十月に内閣府に裁判手続等のＩＴ化検討会が設置されて以降、司法の場においてもＩＴ化が進められております。裁判手続のＩＴ化として、①書面や証拠を電子情報でオンライン提出することや、口頭弁論などの期日に出頭せずウエブ会議などを活用すること、そしてまた、裁判所の管理する事件記録等についても電子情報にオンラインでアクセスできるようにすること等の計画が進められております。
　今の私の話は民事訴訟の分野でございます。刑事訴訟の分野のＩＴ化については、少しは民事よりは、まあ少しというか大分遅れておりまして、近くやっと検討会が立ち上がるという状況にございます。民事訴訟で記録のオンラインアクセスに向けて議論が進められておりますので、刑事訴訟でもいずれこうしたことが可能になり、令状等がオンラインで申請するようになるんだろうと思います。
　ただ、既に紙というか非デジタルの膨大な記録、証拠がございますので、これをすぐデジタル化して様々なそのデジタル利用にするというのはなかなかすぐにはできないことでございますので、今日話題にしますのは、足下の紙の媒体のデジタル化について法務省にお聞きしたいと思います。
　刑事訴訟法というのがございまして、それによりますと、検察官は、取調べ請求する予定の証拠書類とか証拠物について、あらかじめ弁護人に閲覧させたり、場合によっては謄写ですね、コピーの機会を与えることなどが規定をされております。
　謄写、つまりコピーについては、弁護人等が検察庁へ行って自らコピー機でコピーする場合と、国から許可を受けた業者を使ってコピーをしてもらう代行サービスというのがございます。値段は地域によって違うんでございますけれども、コピー代行について、例えば東京などではカラーコピーが一枚八十円、白黒コピーが一枚四十円というところもあるそうでございます。大型の経済事件になりますとコピー代だけで数百万に上ると悲鳴を上げている弁護士の方もいらっしゃいます。
　法務省にお聞きしたいと思いますけれども、今、謄写方法としてどのような類型のものがあるか、教えてください。
○政府参考人（川原隆司君）　お答え申し上げます。
　検察官請求証拠のうち、いわゆる書証につきましては、多くの証拠が先生御指摘のように紙媒体で作成されており、一部、取調べの録音・録画記録媒体のように電磁的記録媒体で作成されているものも存在いたします。
　検察当局におきましては、弁護人に対し、これらの証拠の開示を行うに当たっては、紙媒体の証拠につきましては、弁護人が謄写を行う業者等に依頼して証拠書類を謄写させるなど紙媒体に謄写させる方法で行い、取調べの録音・録画記録媒体等の電磁的記録媒体の証拠につきましては、情報セキュリティー対策としてインターネット等により外部に接続したパソコンを用いて閲覧をしないなどの条件を付すなどした上で、他の電磁的記録媒体にコピーしてこれを弁護人に交付するなど、電磁的記録媒体を、電磁的記録をコピーさせる方法で開示している例がございます。
　さらに、紙媒体の証拠につきましても、情報セキュリティー対策として同様の条件を付した上でデジタルカメラで撮影させるなど電磁的記録化する方法で開示をしている例もあるなど、様々な方法による証拠開示を行っているものと承知しております。
○三宅伸吾君　紙の証拠物についてデジタルカメラを用いてデジタル証拠化するという謄写を既に許容しているということですので、複合機のスキャン機能を介してＵＳＢなどの媒体への複写をすることも刑事訴訟法は排除していないという理解でよろしいですか。
○政府参考人（川原隆司君）　お答え申し上げます。
　先ほど先生御指摘になりましたように、刑事訴訟法では、証拠の開示につきまして謄写というものを規定してございます。このように、閲覧に加えて謄写が認められております趣旨は、証拠の内容を知るだけではなく、それをいつでも確認できることとして、被告人側が防御の準備を十分に行うことができるようにすることにあると考えられます。
　したがいまして、今御指摘の方法によることが紙媒体での謄写と同様に今申し上げた趣旨を全うするものであれば、そのような方法によってコピーを取る機会を与えることは謄写の機会を与えたものと言えると考えております。
○三宅伸吾君　それでは、法務副大臣にお聞きしますけれども、謄写室に既に設置されている複合機に弁護人等がＵＳＢを差し込んでそれに謄写したいというニーズも現にございます。
　ニーズがあり、法制度上、技術的にも可能であるのであるから、紙からデジタル複製も認めるべきだと考えますが、御見解はいかがですか。
○副大臣（田所嘉徳君）　検察官請求証拠の謄写方法については、検察当局において個別の事案ごとに適切に判断すべきものとなっております。
　その上で申し上げれば、刑事手続のＩＴ化についての検討は喫緊の課題であるので、スピード感を持って推進していかなければならないというふうに思っております。
　刑事手続のＩＴ化を積極的に進めていくという視点に立って、現行法の運用に際しても、委員御指摘の点を含めて、法務省としてどのような取組ができるか、どのような利便性向上策が図れるか、検討してまいりたいと思います。
○三宅伸吾君　田村大臣、ちょっと順番を変更して先にお聞きしてもよろしいですか。
　感染予防のために人との距離は当然取るべきでございます。ただ、つながりはやっぱり密がいいなと私は思っております。そういう意味で、ソーシャルディスタンスを取りましょうという言葉は、少し使うのを私は官民とも慎んだ方がいいんじゃないかと最近思っております。
　そしてまた、様々な自粛で、老人の方を中心に、フレイルというか、虚弱体質になったり、また妊産婦の方を中心にうつになっている方が増えていると聞いております。
　このソーシャルディスタンスという言葉と、それから自粛下における健康二次被害についてどのような対策を取られているのか、丁寧な御答弁をお願い申し上げます。
○国務大臣（田村憲久君）　まあソーシャルディスタンスというと、何か社会的な距離みたいな感じで何か社会的孤立のようなイメージを持たれるわけでありまして、ＷＨＯも、もう既に去年の三月から、フィジカルディスタンス、身体的距離という言葉を使っております。この方がより分かりやすいというふうに思いますので、決して誤解のないように我々もこれ周知をこれからもしてまいりたいというふうに思っております。
　結局、コロナでみんな生活変容、行動変容が起こって、高齢者は家から出ないでありますとか、人と楽しく接する機会がないでありますとか、いろんなことが起こっておりまして、これは精神的にもいろんな影響出ておりますし、もちろん肉体的にも影響が出るということで、アンケート調査をやったんですけれども、これネットを通じて一万人強の方にやりましたが、やはり半分ぐらいの方々が不安を感じるというような、そういう答えが返ってきています。
　もちろん家族がコロナ感染する不安もあるんですけれども、それだけじゃなくて、自分の生活が一変してしまった中においていろんな不安を抱えられておられる。そういうところが、例えば、まあ弱いというわけじゃありませんが、精神的にふだんでも不安定になる方々、例えば妊産婦、出産後、こういう方々はそういう中でいろんな悩みを抱えられるわけでありますので、これは妊産婦のサポート事業でありますとか産後ケア事業、こういうものでいろんな相談等々、それからコロナにおいてもいろんな対応をさせていただいておるということでありますが、一方で、やっぱり一般の方々も例えば悩んで自らの命を絶たれようという方々も出てきますから、そういう方々のために、この相談センター、これ、自治体やっているものもあればＮＰＯがやっているものもあります。場合によっては、時差を利用して二十四時間対応されているような、そういうＮＰＯもあれば、何かあったらすぐ駆け付けて、本当に危ない場合は駆け付けて何とかその方の命を助けようという、そういう民間の取組もあるわけでありまして、ネットワークがあるんですね。そういうものもしっかりと支援しながら、そういう相談、自殺に対するいろんな相談、これも強化をさせていただいておるわけであります。
　それから、高齢者なんですけれども、やっぱりフレイル、これもありますし、認知症、人と会わないとこれが進むということもあります。そういう意味では、やはりしっかりとコロナの予防をしながら介護予防、これをやりつつ、また見守り等々をしっかりやってもらう、そういう体制を再度で自治体にお願いをさせていただいたりでありますとか、高齢者自身が自ら健康を維持するためのいろんな情報を、ウエブ使ったりでありますとか、新聞やホームページ、こういうものを使って発信させていただいたり、また、認知症カフェをオンラインでやって、何とかいろんな認知症を抱えられておられる方々に対してのフォローをしていく、こういうことも進めておりまして、まだいろんなお知恵があると思います。また、委員からもいろんなお知恵があれば、いただければ有り難いと思いますけれども。
　とにかく、徹底して、このコロナ禍で生活が変わってしまうというものに対していろんな不安を抱えている国民の皆様方に何とか寄り添えるような政策が進めていければというふうに考えております。
○三宅伸吾君　田村大臣、御丁寧な、そして分かりやすい御説明ありがとうございました。
　田村大臣にはもう質問ございませんので、退席いただいて。
○委員長（山本順三君）　田村大臣におかれては、退室されて結構でございます。
○三宅伸吾君　ありがとうございます。
　次に、家族と世帯、戸籍、そして氏の在り方について取り上げたいと思います。
　平安の時代から鎌倉時代を生きた北条政子、夫は源頼朝でございます。氏は異なりますけれども、あの二人が夫婦であることは歴史の事実です。
　婚姻は両性の合意のみに基づいて成立し、婚姻や家族に関する事項に関しては、法律は個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して制定されなければならない、こう日本国憲法二十四条はうたっております。夫婦となる際に夫又は妻いずれかの氏を選び称すると、このように昭和二十二年の民法改正により規定され、戦後直後におきまして、夫婦の姓に関する両性の平等は具体化を見事にいたしました。
　氏は、名前と同じく、個人の尊厳の重要な要素です。それにもかかわらず、夫婦のいずれか一方に氏の変更を強制する現行制度は、個人の尊厳という憲法理念を十分に満たしているとはなかなか言い難いと私は考えます。
　選択的夫婦別氏制度とは、婚姻に際し夫婦で氏を統一するのか別々のままでいくのかを個人の意思で選べるようにするという制度です。これこそが憲法に言う個人の尊厳を具体化した制度だと私は確信をいたしております。
　旧姓を通称として使用できる範囲を拡大する、こういう、この方法では私は解決できないと思います。なぜならば、尊厳の問題だからです。だからこそ、国連の女性差別撤廃委員会により、二〇一六年三月、我が国が夫婦別氏を認めないことが女性の権利を制限している旨の勧告がなされたのだと思っております。勧告に法的拘束力はないようでございますけれども、女性差別撤廃条約議定書七条四には、勧告に対し十分な考慮を払い、実際にとった措置を回答することなどが定められております。つまり、締約国には勧告をきっちりフォローすることが求められております。
　家族という言葉がございますけれども、実は民法には家族の定義がございません。そこで、世帯と戸籍についてお伺いをいたします。
　総務省にお聞きします。
　住民票に世帯主と異なる氏の者が記載されるケースはどのような場合ですか。
○政府参考人（高原剛君）　御答弁申し上げます。
　住民基本台帳制度上、世帯とは、居住と生計を共にする社会生活上の単位であり、世帯を構成する者のうちで、その世帯を主宰する者が世帯主とされております。
　この世帯を構成する者については、世帯主と同一戸籍に属することや親族関係があることなどは要件となっていないため、世帯主と異なる氏が住民票に記載される場合があり得ます。例えば、結婚により氏が変わった者で元の家族も一緒に生活している場合、パートナーとして一緒に生活している場合、上京した親戚の大学生と一緒に生活している場合などがあろうかと存じます。
　以上でございます。
○三宅伸吾君　法務省にお聞きします。
　戸籍について、異なる氏の者が同一の戸籍に記されるケースはありますか。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　戸籍は一の夫婦及びこれと氏を同じくする未婚の子ごとに編製するとされておりまして、御質問が異なる氏の者が同一の戸籍に記載されることはあるかということでございますれば、そういうことはないということになっております。
○三宅伸吾君　氏が異なる者がまさに親密な家族として生活している場合には、戸籍上どうなりますか。
○政府参考人（小出邦夫君）　氏を異にする者が親密に生活しているというような御質問でございました。
　例えば、夫の氏を称することとして婚姻した夫婦が、離婚して、妻が子の親権者と定められましたが、子は前の夫を筆頭者とする戸籍に在籍したままであった場合において、例えば妻が後の夫の氏を称することとして再婚したような場合、この場合、子の氏につきましては母親の前の夫の氏のまま、また、戸籍についても母親の前の夫の戸籍に入るということに、にとどまるということになります。
　もっとも、子の氏を母の氏に変更する家庭裁判所の許可を得て戸籍法に定める入籍届をすれば、子の氏は母の氏に変更され、母の後の夫の戸籍に入籍することになりますが、この手続、子が十五歳以上の場合は自らできるわけですけれども、そういうことを、そういう手続を望まなければ、子供は依然として母の前の夫の氏を称して、戸籍もそこにとどまるということになります。
○三宅伸吾君　法務省にちょっと、質問通告しておりませんけれども、まず、一つの戸籍には一つの氏だということでございますけれども、いろんな、国際結婚とか様々な場合にはどのような扱いになりますでしょうか。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　国際結婚の場合は日本人でない者でございますので、婚姻の相手方が、その場合、戸籍に入っている者の氏ということであれば日本人の氏のみでございまして、結婚した外国人の方は日本人の戸籍の記載の中の身分事項欄に書かれるということでございますので、同一の氏の者が同一の戸籍に記載されるという例外になるものではございません。
○三宅伸吾君　これも質問通告しておりませんけれども、明治三十一年民法、どのような家族に関する定め方だったでしょうか。今分かる範囲で結構でございます。
○政府参考人（小出邦夫君）　申し訳ございません。ちょっと通告いただいていませんでしたので、またお調べして、後でまた御回答できればと思います。
○三宅伸吾君　いろいろ今お話を伺いましたけれども、世帯等の実態を見ますと、氏が異なってもやっぱり同一世帯として、失礼、氏が異なっても、世帯としてはやっぱり一般的には家族という認識の方も多いかと思います。
　制度的にもそういうケースが客観的に存在します。私は、氏が同一であることと家族の一体感、心のつながりとは別次元の、失礼、氏が同一であることと家族の一体感、心のつながりとは別次元の話であるように私は思っております。
　私には子供が三人おりますけれども、高校生と大学生、今後彼らが、そして彼女が結婚して、もし三宅と異なる氏となっても私の家族であり、彼らの、彼女らの孫も私の家族と私は思うと思います。
　国民の代表である国会議員が選択的夫婦別氏についてどのような考え方をしているかは有権者の知りたいところだと思われます。だからこそ、多くのメディアが、選挙が近づくと候補者に対してアンケート調査を実施するんだと思います。
　現閣僚のほぼ全ての方の新聞社などへの回答状況を調べてみました。選択的な夫婦別氏制度について明確に賛成と言っている方もおられますし、何人かは明確に反対でした。そして、多くの方はどちらとも言えないという回答でした。河野大臣、小泉大臣は、予算委員会で賛成との立場を明らかにされました。
　質問通告しておりませんので答えられませんでも結構でございますけれども、加藤官房長官はどのようなお考えでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　まさに政府としてこれ、これまでも答弁させていただいていますように、この、政府、別氏制度については様々な御議論があって、先般の男女共同参画計画において更に議論を深めるということでございますので、そういった形でしっかり議論を深めていくことが大事だというふうに考えております。
○三宅伸吾君　財務大臣も質問通告していないのでお聞きしづらいんですけど、御無理がなければ、一言、申し訳ございません。
○国務大臣（麻生太郎君）　質問通告がないので答える義務は全くないんだと思っていますし、ここは個人で立っている場ではありませんので、財務大臣として答弁をさせていただいているということなので、個人の考え方を申し上げるということはいたさない。
○三宅伸吾君　田所法務副大臣はいかがでございましょう。
○副大臣（田所嘉徳君）　広範多岐にわたるその意見というものを十分お聞きしながら、そういう中でしっかりと取り組んでいきたいというところでございます。
○三宅伸吾君　宇都副大臣はいかがでございましょう。
○副大臣（宇都隆史君）　様々な御意見がいずれの党にもあると思いますので、しっかりと議論をしていくことが重要かと思います。
○三宅伸吾君　御答弁いただきました政府参考人の皆さん、どんなお考えですか。
○政府参考人（海部篤君）　御質問をいただいたわけでございますけれども、私のような身分の者でここで個人の見解を明らかにすることは控えたいと思いますが、三宅委員がおっしゃった家族を大事にするという気持ちは私個人としてしっかり持ち続けてまいりたいと、このように考えております。
○政府参考人（川原隆司君）　お答え申し上げます。
　済みません、私、法務省刑事局長として刑事局所管事務の御説明に参っているということでございますので、お尋ねは刑事局所管事務の外にございますので、お答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○三宅伸吾君　この問題につきましては賛否両論ございます。自民党内にも賛否両論ございます。私は、国会議員の考えも大事ですけれども、一番大事なのは、国民が令和三年においてどのような意識を持っているかということではないかと思います。それを把握しないで議論していては、国民のための政治とは言えないと思います。
　家制度を通じ夫婦同氏を法制化したのは明治三十一年の民法でございます。百二十一年前のことです。今は令和三年。令和とは、人々が美しく心を寄せ合う中で文化が生まれ育つとの意味が込められているそうです。家族のきずな、これで一番大事なのは心のつながりだと思います。明治、大正、昭和、平成、そして令和へと時代が流れるにつれ、社会は大きく変化いたしております。家族の在り方についても、明治時代とは異なり、各人の選択肢を最大限尊重する、保障することが幸福追求権の確保につながる、そういうものと思われます。
　一切の例外を許すことなく、日本人同士のカップルの全てが……
○委員長（山本順三君）　三宅君、時間が来ていますので、おまとめください。
○三宅伸吾君　氏を統一しなければ結婚できないという状況は早急に改善すべきだと申し上げ、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（山本順三君）　以上で三宅伸吾君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（山本順三君）　次に、打越さく良さんの質疑を行います。打越さく良さん。
○打越さく良君　立憲民主・社民の打越さく良です。
　新谷副大臣、一月六日のＮＴＴとの接待をキャンセルしたとのことですが、その理由は何ですか。
○副大臣（新谷正義君）　お答え申し上げます。
　お誘いがあったところは事実でございますけれども、その場でお断りをした次第でございます。
○打越さく良君　理由は何ですか。
○副大臣（新谷正義君）　国民の皆様から疑念を抱くような会食等は控えておりますし、また、今回、適切ではないと思いまして、お断りをした次第でございます。
○打越さく良君　ほかにＮＴＴからの、あるいは利害関係者からの接待はありましたか。
○副大臣（新谷正義君）　お答えを申し上げます。
　国民の皆様から疑念を抱かれるような会食や接待は、これは受けたことはございません。
○打越さく良君　十一月二十日には副大臣の秘書がクラブノックス麻布で接待を受けたとされていますが、これは事実ですか。
○副大臣（新谷正義君）　お答えいたします。
　これ、秘書に確認をしたところ、これはおおむね事実であったと、そのように報告を受けているところでございます。
○打越さく良君　どちらの誘いでしたか。
○副大臣（新谷正義君）　お答え申し上げます。
　詳細に関しては存じ上げていないところではございますけれども、報告を受けているところでは、これは何か働きかけがあるようなものであったとは、そのようなことはなかったと、そのように聞いております。
○打越さく良君　どちらから誘ったかを聞いています。
○副大臣（新谷正義君）　詳細に関しては存じておりませんけれども、いずれにしろ、これははっきりと秘書からは、何かの働きかけがあるようなものではなかったと、そのように報告を受けております。
○打越さく良君　その費用はＮＴＴが支払ったんですか。
○副大臣（新谷正義君）　これ、費用に関してもちょっと、詳細は私自身ではないのでちょっとよく分からないところはあるんですけれども、ただ、いずれにしろ、これはそのような何か働きかけがあるようなものではなかったと、そのように報告を受けております。
○打越さく良君　ほかに誰がいたか聞いていますか。
○副大臣（新谷正義君）　私自身のことではございませんので、そこも余り、誰がいたかというのは存じ上げておりませんけれども、いずれにしろ、これは何か働きかけがあるようなものではなかったと、そのように報告を受けております。
○打越さく良君　どんな話をしたか聞いていますか。
○副大臣（新谷正義君）　内容に関しては、私はその場におりませんでしたので、どのような話かというのは詳細には存じ上げておりませんけれども、いずれにしろ、これは何かの働きかけがあるようなものではなかったと、そのように報告を受けております。
○打越さく良君　では、どんな話を聞いたんですか、秘書の方から。
○副大臣（新谷正義君）　私、その場におりませんでしたので、具体的な話はちょっと分からないんですけれども、いずれにしろ、何か働きかけのあるような、そういったお話はなかったと、そのように報告を受けております。
○打越さく良君　どんな話をしたかも聞いていないんですか、秘書から。
○副大臣（新谷正義君）　これは、その場にいたわけではございませんので、まあ報告を受けた限りでは、その何か働きかけがあるとか、そういったお話はなかったと、そのように報告を受けております。
○打越さく良君　武田大臣、この事実を把握したのはいつですか。
○国務大臣（武田良太君）　私が把握したのは三月十日水曜日となっています。
○打越さく良君　本日、武田大臣は、副大臣を検証委のトップでなくしたということを発表されましたよね。検証委のトップを新谷副大臣ではない違う方をするということですね。
○国務大臣（武田良太君）　調査委員会を立ち上げるに当たって、その実務担当を副大臣にしていただいていたわけですけども、国会からの御指摘も再三受けて、その調査委員会の中に総務省の職員が入るというのはいかがなものかと、客観性というものが担保できないと、透明性というのが担保できないんじゃないかということを踏まえて、第三者による組織による委員会にすることに決めたわけであります。
○打越さく良君　副大臣の秘書がＮＴＴから接待を受けたということが関係したんじゃないですか。
○国務大臣（武田良太君）　それは関係しておりません。
○打越さく良君　大臣は、ＮＴＴとの会食、会合はあったんですか。
○国務大臣（武田良太君）　再三申し上げているように、一つ一つの事案についてお答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにせよ、国民から疑念を抱くような、国民が疑念を抱くような、そうした会合、そして会食に応じることはございません。
○打越さく良君　国民に疑念を抱かれるような会食ではない会食ならば、ＮＴＴと行ったことはあるんですか。
○国務大臣（武田良太君）　国民に疑念を抱かれるような会食に応じることはないということです。
○打越さく良君　高市元大臣や野田元大臣は会食を行ったということを認めていらっしゃるようですけれども、武田大臣は会食を行っていないんでしょうか。
○国務大臣（武田良太君）　高市大臣の問題は高市大臣の問題で、私に言われてもそれは分からないんですけれども、私は、国民に疑念を抱かれるような会食、会合に応じることはないと、このように申し上げている次第であります。
○打越さく良君　ＮＴＴとＮＴＴデータは、特別調査委員会を設置して事実関係の解明を目指すとしています。この調査結果にも武田大臣は記載されないと断言できますか。
○国務大臣（武田良太君）　それはＮＴＴの委員会がお決めになることで、私が決めることじゃないと思いますよ。
○打越さく良君　検証委員会の今後の調査対象にどのような方が含まれていますか。大臣も含まれますか。
○国務大臣（武田良太君）　再三申し上げているように、我々がその委員会に対して何せいこうせいと言う立場にないんですね。どういったことを調べるのか、どういった対象まで広げるのかも含めてその委員会がお決めになること、それの指導を仰ぎながら我々は実務を担当することもあろうかと、このように考えています。
○打越さく良君　過去の政務三役、そして今の政務三役含めてほしいというような要望はしないんですか。
○国務大臣（武田良太君）　毎回答弁させていただいておりますけれども、国会からどういう御指摘があったということについては的確に御報告を申し上げたいと、このように考えています、調査会に対して。
○打越さく良君　要望するということでよろしいでしょうか。
○国務大臣（武田良太君）　事実関係、こうした要求、要望が国会でなされたという事実関係を我々は報告をすることになっております。
○打越さく良君　真相究明を徹底するという姿勢を示すことが総務行政に対する信頼を回復することにつながると思いますので、過去の政務三役、現在の政務三役、全て含める、それを強く要望するとおっしゃった方がよろしいんじゃないでしょうか。
○国務大臣（武田良太君）　よろしい、よろしくないの問題でなくて、事実関係を的確に我々は調査会の方に報告する、それが重要だと思っています。（発言する者あり）
○打越さく良君　総務省違法接待疑惑に関する週刊誌報道に関連して、坂井学官房副長官にも伺います。
　ＮＴＴなど利害関係者との会食の事実はありますか。
○内閣官房副長官（坂井学君）　週刊誌報道ということでございますのでＮＴＴの会食の件だと思われますが、御指摘の会食に関しましては、ＮＴＴの篠原会長から私の学校の先輩を御紹介いただけるということでお誘いがあり、会食をさせていただいております。
○打越さく良君　職務権限に関わる話題はありましたか。
○内閣官房副長官（坂井学君）　なかったと記憶しております。
○打越さく良君　職務権限に関わる要請を受けましたか。
○内閣官房副長官（坂井学君）　要請は受けておりません。
○打越さく良君　どちらのお誘いで会食に至りましたか。
○内閣官房副長官（坂井学君）　先ほども申し上げましたが、篠原会長から御招待いただきました。
○打越さく良君　費用はどちらがお支払いになりましたか。
○内閣官房副長官（坂井学君）　当日でございますが、当日は、会食の費用につきまして、先方からの御招待ということもあり、支払はしておりませんで、先方持ちということでお願いをいたしました。
○打越さく良君　先方から、お土産など贈答品はありましたか。
○内閣官房副長官（坂井学君）　お土産がございました。
○打越さく良君　どんなお土産でしたか。
○内閣官房副長官（坂井学君）　残念ながら、全く覚えておりません。
○打越さく良君　会食にはほかに誰が出席していましたか。
○内閣官房副長官（坂井学君）　先ほど申し上げた私の学校の先輩と篠原会長と、もう一人ＮＴＴの方がおられました。なので、私入れて四人でございます。
○打越さく良君　もう一人のＮＴＴの方というのはどなたですか。
○内閣官房副長官（坂井学君）　秘書室長ということでございました。
○打越さく良君　法的あるいは倫理的に問題があったとはお考えでないですか。
○内閣官房副長官（坂井学君）　先ほど申し上げましたように、私の学校の先輩を御紹介をするということで御招待をいただいたものでございますし、また、この私の学校の先輩は通信業界等で働いている方でもありません。この会食は、そういった意味では極めて私的な懇談の場として出席をさせていただいたものであり、また、先ほど申し上げましたように、当時の職務に関連をして何かお願いをされるというようなお話もなかったものでございます。
　この大臣等規範というものがございますが、こういったものは総合的に勘案をし判断をするということでございますが、これらを勘案をして、私は規範に抵触するものではないと考えております。
○打越さく良君　御自分の判断を伺っているんじゃないんですけどね。
　もう、このようになかなか、政治家として真相解明や再発防止ということに率先していただきたいところですが、なかなかこのようなことでは全く後ろ向きだということが分かりました。
　続いて、谷脇氏ら十一人が減給処分を受けたこの根拠規定を教えてください。
○政府参考人（原邦彰君）　事実関係でございますので、私の方から御報告申し上げます。
　今般の倫理法違反事案について、二月二十四日付けで、国家公務員倫理審査会の承認を得て違反者に対する処分を行いました。
　この処分は、国家公務員法に基づき人事院規則に定められた基準に従って行ったものでございます。
○打越さく良君　具体的な根拠規定を伺っています。
○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。
　法律的には、国家公務員法八十二条、懲戒に関する規定がございます。それから、懲戒の基準につきましては、人事院規則の、平成十二年人事院規則二二―一の第三条ということでございます。
○打越さく良君　国家公務員倫理規程第三条一号、六号にも相当しますね。
○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。
　該当いたします。
○打越さく良君　谷脇氏が定年退職した場合の退職手当額を教えてください。定年延長で自己都合で退職した場合の特例加算を含む額を教えてください。
○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。
　谷脇官房付については、退職時には国家公務員法退職手当法の規定にのっとり退職手当を支給することになりますが、従来から、プライバシーに関することであり、また谷脇氏については現時点ではまだ在職中でございますので、退職を仮定した場合の詳細についてはお答えは控えたいと存じます。
○打越さく良君　山田前内閣広報官が昨年七月、総務審議官を退任した際の退職金の金額はお幾らでしたか。
○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。
　山田前総務審議官は、令和二年七月二十日付けで総務省を退官いたしました。その際、国家公務員退職手当法の規定にのっとり退職手当を支給してございますが、これもプライバシーに関することということで、詳細についてはお答えは差し控えたいと存じます。
○打越さく良君　責任問題に関わりますので、純然たるプライバシーではないと考えられます。
　武田総務大臣、谷脇氏と山田氏、検証委員会で調査を行う意向を今日表明されていますけれども、その検証委員会の名称、設置時期、構成、調査結果の発表時期を教えてください。
○国務大臣（武田良太君）　委員、再三私の方は答弁させていただいておりますけれども、そうしたものを私が決める立場にないんです。客観性を持つべきだという国会の指摘を受けて、会の組織の在り方、そしてどういう調査をするか、範囲をどこまで拡大していくかも含めてそうした委員会に委ねて客観性を担保としてもらうということでありますので、御理解ください。
○打越さく良君　これ、いつまでかぐらいは答えられないんですかね。
○国務大臣（武田良太君）　できるだけ早急に対応できるようにお願いしているところであります。
○打越さく良君　武田大臣、谷脇さんたちの更なる処分についても検討するということになりますよね。
○国務大臣（武田良太君）　人事に関わることなので、お答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
○打越さく良君　余りにも納得できないですね。
　検討の対象に、国家公務員倫理規程第七条における職員の職務に関する倫理の保持を阻害する行為等の禁止も含まれるということにしていただけませんかね。
○国務大臣（武田良太君）　決められた法令に基づいて、ルールにのっとって対処されるものと考えております。
○打越さく良君　国家公務員倫理規程第七条第三項における懲戒処分は、人事院規則二十二条の一、別表二十三号の関係、どういうふうになっているか、教えてください。
○政府参考人（荒井仁志君）　お答えいたします。
　倫理規程七条三項に違反して自ら管理又は監督する職員が違反行為を行った疑いがあると思料するに足りる事実を黙認した場合につきましては、人事院規則二二―一において、その懲戒処分の基準を停職又は減給としておるところでございます。
○打越さく良君　人事院規則二十二条の一は国家公務員倫理法に違反した場合の懲戒処分の基準を定めているわけですけれども、その規則における処分のうちに最も重いものは何ですか。
○政府参考人（荒井仁志君）　お答えいたします。
　人事院規則二二―一、四条におきましては、職員が倫理法令の違反行為を二つ以上行ったときは、懲戒処分の基準の最も重い懲戒処分よりも重い懲戒処分を行うことができるとされておるところでございます。
○打越さく良君　懲戒免職に相当する行為を在職中にしていたことが退職後に判明した場合、退職手当の返納を命ずる処分ができるんじゃないですか。
○政府参考人（堀江宏之君）　お答えいたします。
　国家公務員退職手当法第十五条第一項第三号は、既に退職した職員が在職中に懲戒免職処分を受けるべき行為をしたと認められた場合には、退職手当の返納を命ずる処分を行うことができるとしているところでございます。
○打越さく良君　山田真貴子前内閣広報官は、総務省時代の接待問題に関し、内閣広報官の月給の十分の六に相当する七十万五千円を自主返納したとされています。
　これは、人事院規則二二―一第三条の別表十号による処分がなされた谷脇氏らと同等と考えられますが、いかがでしょうか。（発言する者あり）
○委員長（山本順三君）　打越さく良さん。
○打越さく良君　人事院にお願いします。
○政府参考人（荒井仁志君）　ちょっと聞き取りが難しかったものですから、再度お願いいたします。
○委員長（山本順三君）　それでは、もう一度、打越さく良さん、質問していただけますか。
○打越さく良君　人事院に伺います。
　山田前内閣広報官は、総務省時代の接待問題に関し、内閣広報官の月給の十分の六に相当する七十万五千円を自主返納したということです。
　これは、人事院規則二二―一第三条の別表十号による処分がなされた谷脇さんらの処分と同等と考えられますが、いかがでしょうか。