Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡部三郎君　五十七年度の農林水産予算案は、御案内のように財政再建や行政改革の推進という観点から、ゼロシーリングというかつてない厳しい環境下で編成されたわけでありますが、結果的には対前年比一〇〇・二％、昨年並みの予算額が確保され、内容的にも相当充実したものが盛られているわけでありまして、もちろん現在日本の農林水産業が当面しておる現状を考えますと、これで十分というわけではありませんが、しかし、厳しい編成条件下ではまずまずの成果であったのではないかと存じ、大臣初めその衝に当たられた方々に対し、深く敬意を表する次第でございます。
　そこで、予算の内容につきまして以下具体的に二、三質問をいたしたいと思うわけでありますが、その前に、最近、対外経済摩擦が大きな問題になっておりまして、その中で、農産物の市場開放を米国あるいはＥＣが強く求めておる。これに対して農業関係者が大変な不安を覚えておるわけでございます。政府としてはこれにどのように対処していかれるのか、その基本方針についてまず大臣のお考えを承りたいと思うわけであります。
○国務大臣（田澤吉郎君）　対外経済摩擦の解消については、政府としても非常に重要な案件でございますので、昨年対外経済閣僚会議を開きまして五項目にわたる対外経済対策を決定して、それに基づいていまもろもろの政策を進めているわけでございますが、特に、御承知のように、関税率の前倒しをやり、あるいはまた輸入検査手続の緩和等をいたしまして、このことを、いわゆる市場拡大の日本の態度をアメリカあるいはＥＣによく説明をし、理解を求めていると。あるいはまた、日本の農林水産業の現状を理解するためにこれまでも努力をしてきているわけでございます。ちょうどその折に、——今年に入りましてから、日米貿易小委員会が開かれまして、その折にいまの残存輸入制限品目についての話し合いをいたしました。アメリカは、農産物の市場開放については非常に強い要求がございます。ところが私たちといたしましては、この会議においては、やはり農林水産、いまの残存輸入制限品目については農畜産物のやはり基幹をなす作物である、あるいはまたその地域の重要な作物であり、水産業の振興のための重要な品目でございますので、どうしてもこれを緩和するわけにまいりませんということを強く要請をいたしてまいったのでございます。
　そこで、この残存輸入制限品目につきましては、いま作業部会を日米間で設けまして、四月の十二、十三、アメリカでこれを開くことにいたしております。また東京ラウンドで合意されましたいわゆる牛肉、オレンジについてでございますが、これは御承知のように一九八三年まで合意されておりまして、それ以後いわゆる一九八四年以後のこの協議はこれから進められるわけでございますが、その点については今年の十月以降日米の適当な時期にこれを協議しましょうというスケジュールができたわけでございますので、私たちとしてはこのスケジュールにのっとって残存輸入制限品目の日米間の協議を進めてまいりたい。先ほど申し上げましたように、残存輸入制限品目については、農家、農民はもちろん農業団体が大きな関心と不安を抱いているのでございますので、私たちとしてはできるだけわが国の農林水産業の実情、現状、さらにはまた私たちがいままでとってまいりました市場開放の努力等を理解していただいて、できるだけこれは残存輸入制限品目については手を染めないように努力をいたしたい、かように考えております。
○岡部三郎君　大変に力強い御方針を承ったわけでございますが、ぜひそういうことで農業者が安んじて農業に従事できるような処置をお願いをいたしたいと思うわけであります。
　そこで、今予算のいわば目玉であります補助金の統合・メニュー化、これは地域の自主性や創意工夫を尊重することをねらいとしていると言われておりますが、まあ各種の事業の中で最も大きな統合・メニュー事業であります新地域農業生産総合振興対策、これを代表事例として以下二、三お尋ねをしたいと思うわけであります。
　まず第一に、こうした総合事業というものは、まあ従来からも必要なものを弾力的、有機的に実施できるというふうな非常に大きなメリットがあるというわけでございますけれども、その反面とかくこのメニューにあるものを幾つかセットで実施しないと統合という名に値しないというふうな考え方から、まあ余り必要度の高くないものを押しつけると言うと語弊があるんですが、やらせるというふうな嫌いがないでもない。また受け手の方から見ましても、その事業効果の不要不急のものまで取り込んだりしがちだと思うわけでありますが、こういった心配が今回の事業ではないかどうか。
　それから二番目には、地域によっては必要なものだけを一つだけ重点的に実施したいといったようなところも、そういう希望を持ったところもあろうかと思いますが、こういった補助対象が単品のものでもこれらの事業で取り上げるのかどうか。
　そして三番目は、営農用の機械に対する助成でございますけれども、機械に対する助成については従来から融資事業に切りかえた方が効率がよいのではないかといったような意見もいろいろありますが、こうした機械の取り扱いをどうお考えになっておるか。この点についてお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（小島和義君）　新地域農業生産総合振興対策、私ども略して新生産総合と呼んでおりますが、この事業の趣旨は、冒頭大臣から御説明申し上げましたように、今日の農業生産の課題と申しますのは、需要の動向に即応した農業の再編成を図っていく、あわせて農業の生産性向上を図ると、こういうことをねらいといたしておるわけでございます。まあ平たい言葉で申し上げますならば、地域ごとにどういう作物をつくっていくのかということと、いかにしてつくっていくかと、こういうことをねらいといたしておるわけでございます。で、もちろんいままでもそれに応じました対策はとっておったわけでございまして、主要なものは作物別の予算と、こういうことに相なっておったわけでございます。しかしながら、お話しございますように地域の自主性を尊重し、その活力を利用して農業生産をやっていくと、こういう観点からいたしますと、余り種類の多い補助金が作物別に配置されておる、設けられておるということは、行政のいたずらな煩瑣を招く。あわせて各地域の実行上もなかなか物差しが合わないと、こういう問題も出てくるわけでございます。そこで、いま申し上げましたような生産対策のねらいを具体化し、あわせて臨時行政調査会などからも御指摘がございます補助金の統合・メニュー化と事務の簡素化と、こういう御要請にこたえましてこのような予算をつくったわけでございます。したがいまして、これまでございました総合事業の中にはいわゆるセット事業、一地域何億というふうなセット事業もございますけれども、これは成り立ちからいたしましてそのようなものではございませんで、いままでございました作物別の予算というのを統合・メニュー化したと、こういう性格のものでございます。もちろん若干の新しいメニューも用意はいたしてございます。したがいまして、各地域でそれぞれわが市町村の農業生産をこれからどうやっていくかということについて十分な御検討の上に立ちまして、必要なものを取り上げて補助事業としてやっていくと、こういうことでございまして、御心配になりますような不要不急の事業が押しつけられる、あるいは単品であるから補助しないと、こういうふうな心配はいささかもないものでございます。
　また機械に対する補助金でございますけれども、かねがねトラクターを初めといたしまして個別経営にもういまやかなりなじんでおります機械、さらにはその普及度から見まして、いまや補助事業として取り上げる必要がないのではないかというふうな機械もふえてまいっておりますので、機械の内容に応じまして従来補助対象となっておりましたものも融資に切りかえていくと、こういう措置をあわせて講じておるわけでございまして、必要な融資等の金額についてはそれぞれ所要の手当てをいたしておるわけでございます。
○岡部三郎君　次に、公共事業についてお尋ねをしたいと思いますが、今後生産性の高い農業を実現し、健全な農村社会を形成していく上におきまして、農業基盤整備事業の役割りはきわめて大きいものがあると思うわけであります。その計画的な実施を図る基礎となるのが土地改良長期計画でございますが、これが現行のものは五十七年度で終了するというふうな形になっておりまして、五十八年度以降は新たな農業情勢に対応した強力な新長期計画を打ち立てていかなければならないと思うわけであります。これについては当委員会におきまして、昨年前大臣にもお願いをし、目下着々その作業が進められておることだと思いますが、その進捗状況なりどういう点に力点を置いてその構想をまとめられようとしておるのかといったような点についてお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　御指摘のように、現在の土地改良長期計画は五十七年度で終了するわけでございます。私どもはいま新しい長期計画の検討を進めております。基本となります考え方は、先般農政審議会から答申のありました「八〇年代の農政の基本方向」並びに閣議決定されましたいわゆる「農産物の需要と生産の長期見通し」を一つの目標というか、目安として取り組んでいくことだろうと思いますが、そういった状況、また今日の農業が置かれております客観的情勢、そういうものを念頭に置いて考えますと、やはり主要な課題として大体四つぐらい考えられるのではないだろうかということで論議を進めております。その一つは、やはり長期的に見た農用地と水資源の確保という問題でございます。
　二番目は、今日的な課題として、やはり水田利用再編という視点から汎用水田化の推進という問題が大きな問題になるだろうと思います。
　三番目は、特に狭義の構造政策と申しますか、やはり規模の利益が発揮できる農業を実現する条件を整備するという意味で、土地利用の集積とか集団化とか、あるいは大型機械の導入のための基盤の整備という視点だろうと思います。
　四番目は、今日の混住化社会現象の進展なりあるいは農村内部においても広範に通勤兼業農家が存在している現実を頭に置きました場合、やはり農村社会全体として住みよい社会をつくっていく、定住条件を整備するための環境整備の充実という問題ではないだろうかと思っております。
　また同時に、私どもといたしましては限られた国土資源のもとで、やはり日本の経済発展を考えていく上に当たっては農業基盤整備事業というものが調整的な役割りを果たしてきたという事実も強く主張していく必要があるだろうと思っております。十分そういったことを頭に置きまして、いま作業を進めているわけでございます。
　御案内のように、なかなか厳しい財政事情でございますが、できるだけわれわれの主張を政府の内部において認めてもらって、実りのある具体案を取りまとめていきたいと思っております。
○岡部三郎君　ぜひがんばってりっぱなひとつ長期計画を立てていただきたいと思うわけでございます。
　土地改良事業の強力な実施と同時に、いま話のありました農村における定住条件の整備を進めるための農村整備の仕事も、これもまたきわめて重要な事業だと考えるわけで、最近は御案内のように農村も混住社会化しておりまして、非農家もおれば兼業農家もおる、しかもこういう人たちが農村にやはり居住していただかないと活力のある農村社会というものはできないわけであります。利用権の集積を通じて農業の構造改善を図るといたしましても、健全な農村社会というものがなくなったんではこれは高生産性の農業も実現することは不可能になるわけでございます。近ごろこの農村整備に対しましてその必要性が多少薄いとか、あるいは特にこの農村整備で実施されておる上物と称する各種の施設整備等につきまして、若干ぜいたくであるとかいったようないろいろな議論がなされておるわけでございますけれども、こういった農村整備の必要性から考えますと、私は、決してこういった議論にくみするわけにはいかないわけでありまして、現在、農村に居住しておる人たちが今後も喜んでその地域に住んでいかれる。さらに、都会からも田園生活を求めて農村に人々が住むようになるという、そういったコミュニティーづくりこそ構造政策の基本でなくてはならないと思うわけであります。
　また、国土の均衡ある発展という見地から考えましても、農村地域におけるこれらの生活環境の整備はぜひ進めるべき重要な課題だと考えるわけでございますが、これについての大臣の御見解をひとつお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　御指摘がございましたように、非常に混住化現象が進んでいる、それからもう一つは大都市圏の過密化がひとつの極限状態に来て非常に生活条件コストも高くなってきている。また、コミュニティーの形成、維持ということが今日の日本の生きがいある社会をつくるためにはやはり重要な課題だろうと私ども思っております。その意味では国土の均衡ある発展、定住条件の整備、さらに農業自体を中核農家を中心にして健全な育成をしていくためにはコミュニティーづくりのこの種の制度は非常に重要なものだろうと思います。
　その意味で、私ども農水省といたしましては、農業生産基盤の整備と一体となった農村生活環境の総合的整備を計画的に進める必要があるし、山村、平場農村あるいは都市周辺等、それぞれのタイプに応じて社会的ニーズを受けとめて前向きにこの事業を進める必要があるだろうと思います。確かに臨調その他の議論を通じましていろいろな御批判もございます。私どもも反省すべき点は反省しなければならないだろう。たとえば各種の事業の間の計画の調整をしっかり図っていくとか、あるいは共同施工を考えていくとか、そういう執行面なり補助内容等についてはやはり世の中の御批判も受けながら重要な見直しをしていかなければならないと思いますが、基本的にはいま申し上げましたように健全な地域社会づくりという意味においても、また狭義の農政を進める意味においても重要な施策と思っております。その意味で、今後とも決意を新たにして積極的な展開を図る必要があると考えております。
○国務大臣（田澤吉郎君）　いま局長から答弁さしたとおりでございますが、やはり兼業化あるいは混住化、老齢化していく農村社会を魅力ある社会にするためには、どうしても農村の環境の整備が最も必要だと思いますので、そういう点で、私たちとしてはこれに積極的な努力をしてまいらなければならないと思っております。
　過般、私は埼玉県の農村のモデル地帯を視察をいたしました。その折に、やはり混住化社会なんですね。農業に従事している人あるいは完全にサラリーマンであったり、あるいはまた他の職業を持っておる方あるいは兼業農家、これは一つの集落をなしているわけでございますが、そのモデル地帯へ参りましたら、やはり現に農業を営んでいない人でも、農業に理解を持ってその地域社会を明るいものにしようというテーマで、その地域社会の建設のために努力をしている。その一番の魅力はやはりその方々がみんなでコミュニケーションの場をつくるということでございます。また、その地域をやはり都会並みの生活環境につくるということにあるようでございますので、そういう意味ではいろいろな御批判もあるようでございますけれども、この農村総合整備事業には今後とも積極的な取り組み方をいたしたい、かように考えております。
○岡部三郎君　力強い大臣の御方針を承りまして、私どもも非常に意を強うしたわけでございます。
　次に、本予算のもう一つの大きな柱であります研究開発につきまして二、三お尋ねをしたいと思います。
　先ほどもちょっとお話が出ましたが、えさ米に関する試験研究の現状及び今後どのようにこれを進めていかれるか、もう少し具体的にお話を承れればと存じます。
○政府委員（岸國平君）　お答えを申し上げます。
　えさにすることを考えますと、まず非常に重要なことは現在食用につくっております品種よりも格段と多収であるということが一つの大きな条件であろうかと考えております。
　それからもう一つは、非常につくりやすいということを目指さなければいけないんじゃないかというふうに考えておりまして、現在、超多収品種の育成に関する試験研究ということで、主に稲を対象に試験を始めておりますが、これは五十六年度から始めておりまして、五十六年度に国とそれから都道府県の指定試験を合わせまして六千三百万円という規模で始めておりましたけれども、五十七年度には二億四千六百万円という規模になりました。これで実施をする予定をいたしております。
　その試験研究の中身といたしましては、これまでの研究蓄積の上に立ちまして、先ほどの宮田先生のときにもお話し申し上げましたように、当面五割増ということを大きな目標に掲げまして試験を実施いたしております。そのときに、特に農薬等も余り使わずにできるというような意味で、耐病性、それから北の方でも十分に使えるようにということで耐冷性ということを特に大きな目標といたしまして、耐病、耐冷、そういった性質を十分に持った超多収の品種の開発、またその品種を用いて、一方では安定的に多収を図れるような栽培技術の開発といったことを中心にいたしまして現在研究を始め、その方向で研究を実施することにいたしております。
　いままでの研究の結果といたしまして、外国からすでにたくさんの品種が昔から導入されたものがあるわけでございますが、そういうものを幅広くセレクションをいたしまして、半矮性のインド型の品種の中にかなり多収を図れるようなものが出つつございまして、それらを中心に今後育種を進めていく予定でございますが、ただそれらの品種には先ほど申し上げました耐冷性それからいもち病に対する抵抗性といったような点でまだ問題がございますので、そういう点に特に留意をいたしまして今後研究開発を進めていくということを予定いたしております。
　それからもう一点は、単に穀粒を使うということだけでなくて、途中でホールクロップサイレージにいたしまして、牛に給与するということも考えられますので、ホールクロップサイレージの調製の技術あるいはそれを家畜へ給与するときの給与法の研究といったようなものにもことしからはかなり重点を注いで研究を進めていくということを予定をいたしております。
○岡部三郎君　今年度から新たに細胞融合、核移植等による新生物資源の開発といったテーマが取り上げられてこの研究が進められようとしておるわけでありますが、これは私はこれからの農業における種の重要性といったことから考えますと非常に大切なことではないかと思うわけでありまして、今後こうした最先端のバイオテクノロジーを十分活用して、優良品種の創出に農水省としても全力を挙げていただきたいと思うわけであります。さらに、そのもとになる植物遺伝子の原生種の収集保存、これはこの間もＮＨＫのテレビでやっておりましたが、先進諸国に比べると、こういう面ではわが国は大変劣っておるということでもあります。いかに細胞融合等の品種改良の技術が進歩しても、その素材がなくてはこれは何の意味もないわけでありますから、こうした面でもしっかりした対策を立てていただきたいと思うわけであります。さらに、先ほどの米の多収穫品種の改良に当たっても、こういった最先端の技術を適用して強力な育種を図り、先ほどお話がありました逆七五三というような計画のテンポをもっと早めるわけにはいかないのかといったことについてお伺いをしたいと思います。
○政府委員（岸國平君）　御指摘の、本年から始めることを予定しております細胞融合、核移植の技術を利用した新しい育種法の研究についてでございますが、そういった新しい技術を育種の面に活用をしたいと思いまして、これらはいずれも大変基礎的な研究でございますが、精力的に進めていきたいと考えております。
　その場合に、先生御指摘のように、そのもとになる遺伝資源が非常に重要ではないかというお話でございますが、私どももその点非常に重要であるというふうに考えておりまして、いままでにも遺伝資源の導入については非常に長い期間——日本の中はもちろんでございますが、外国からも収集を図ってきておりますが、今後もそういうことを積極的に進めていきたいということで、ことしから中国の雲南省に人を派遣いたしまして、中国側と共同研究で雲南省での貴重な遺伝資源を活用して研究を進め、またその遺伝資源を導入さしていただくというようなことも考えております。
　それから、そういうものを活用いたしまして、御指摘のような飼料用米の育成にも活用し、逆に七五三計画の年限をもっと短縮できないかというお話でございますが、この細胞融合のようなバイオテクノロジーを用います研究の手法と申しますのは、現在あるナス科植物でありますとか、比較的扱いやすい、あるいは単細胞でございましても新しい個体を発生するのにしやすいような植物、そういうものにつきまして基礎的な技術を開発しているのが現状でございまして、稲のような非常に細胞膜の厚い植物でございますと、これは単細胞の細胞膜を取ったプロトプラストというようなものをつくるのにも非常に困難を伴う点がございまして、直接その細胞融合の技術を、あるいはＤＮＡの組みかえの技術を稲にすぐに使えるかということになりますと、まだ私どもそこまでの自信を持っておりませんが、やはりこういう技術を開発する最終の目標は、稲でありますとか麦でありますとか、そういうわれわれの生活にとって非常に重要な作物に活用するということを目標に置いておりますので、いずれそういうところに持ち込むような技術に仕上げたいというふうに考えております。それを直ちに逆七五三計画の短縮に活用できないかという点につきましては若干十分な自信がないのでございますが、ただこの品種の、飼料用米の育成につきましては、これは非常に急がれる問題でございますので、バイオテクノロジーを活用するということだけにとどまらずに、むしろ現在すぐに使える技術をしっかりと育て上げまして、一年でも二年でも早く目標とするような品種の開発を図りたい、こういうふうに考えております。
○岡部三郎君　ぜひそういうことで一日も早くりっぱな品種をつくっていただきたいと思うわけでございます。
　最近、海外農林業に対する技術協力を推進する必要性が叫ばれておりますが、今予算におきましても、新たに農用地開発公団の業務を拡充して、発展途上国における農業開発をその中に含める、そのための経費が計上されておるということは大変に好ましいことだと考えるわけでありますが、さらに今後の問題として、農林業においてはその風土に適した技術の開発なくしてはなかなか国際協力も十分な実を結ぶというわけにはいかないわけでございますので、そうした意味で研究協力の充実ということが非常に重要になってくると思うわけであります。
　現在、熱帯農業研究センターというのがございますが、この定員はわずかに百名足らず、研究職はそのうちで七十名ぐらいということでございますし、農林省全体の研究職の数からしても、海外農林業専門にその研究に当たっている人たちが二％程度ということは非常に少な過ぎるのではないかというふうな感じも持ちますし、しかもその対象は熱帯あるいは亜熱帯ということの農業に限定をされる。最近国際協力、技術協力をやっておりますのは、たとえば中国の三江平原とか、あるいは中南米とか、必ずしも熱帯、亜熱帯に限らず相当幅広い範囲で行っておるわけでございますので、そうした面でこの対象範囲ももっと拡大し、この研究、情報活動を活発にするために、現在の熱帯農業研究センターを拡充強化して、たとえば海外農林業研究情報センターとでもいうような機関にしたらばいかがかと思いますが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（岸國平君）　熱帯農業研究センターの問題についての御指摘でございますが、ただいま御指摘のございましたように、熱帯農業研究センターでは、熱帯、亜熱帯に位置する開発途上国の農林業技術の発展を助長するとともに、わが国における当該分野での研究領域を拡大し、研究水準の向上に資するという目的でこの研究センターがつくられておりまして、現在そういう目的で仕事を進めております。
　一方、先生御指摘のように、海外からの技術協力の要請のときに、研究協力というような面で協力を要請されることが最近非常に多くなっておりまして、私ども試験研究機関、現在農業関係だけで二十場所ございますが、そこから毎年かなりの数の研究者を派遣いたしております。その場合に、熱帯農業研究センターの定員の中から派遣する場合ももちろんございますが、主にこれはＪＩＣＡのベースで稲の研究の協力が要請された場合には、農業研究センターあるいは地域農業試験場等の中から実際に稲の研究を実施しているエキスパートを派遣するということで対応いたしておりますし、また、野菜のようなものについては、野菜試験場等の職員を派遣するというようなことで対応いたしておりまして、先生御指摘のように熱帯農業研究センターの陣容を拡大して対応するという方法もあるわけでございますが、現在までのところを見ておりますと、必ずしも熱帯農業研究センターだけで対応ということがいいとばかりも言えない点もございますので、今後熱帯農業研究センターの中を充実させるということにも大いに努力をしていきたいと思いますが、それと同時に、そのほかの研究機関の力も用いまして、十分に海外からの要請にこたえるような努力を続けていくということにしてまいりたいと思っております。
○岡部三郎君　最後になりましたが、三月二十九日付の日本経済新聞によりますと、農水省はえさ米生産を今後の農政の最重点課題に位置づけ、五十九年度から本格的な生産を開始する方針を固めた、と記されてありますが、このような事実があったのかどうかということをお伺いをいたしたいわけでございます。私もこの問題につきましては、食用米との価格差をどうやって補償するかと、非常に困難な多くの問題があることを十分承知をいたしております。
　しかしながら、一方で私もいろいろ農村を歩いてみますと、現行の水田利用再編対策による畑作物への転換は非常にうまくいっているところもございますけれども、また自然的条件等からかなりの地域ですでに限界に来ておる、麦や大豆への転作もなかなか定着がむずかしいといったようなところもあるわけでございまして、そうした面で何とかこのえさ米の問題が解決できればと考えざるを得ないわけであります。
　水田を田畑輸換で利用するということもございますけれども、私もかつてこのことについてはずいぶんいろいろと勉強もしてみましたが、なかなか田畑輸換をやるための水管理というのはむずかしい面がありますし、この個別経営の現状ではなかなかなじみにくい土地利用方式だと言わざるを得ないわけであります。また、技術的にも水田を畑にしますと、水田の下の硬盤とでも申しますか、かたい土の層がありますが、これに亀裂が入って縦浸透がよけいになって、そのために寒冷地等では冷害にかかりやすいと、水稲をつくったときに冷害にかかりやすいといったような意見も専門家の中にはあるわけでございますので、どうしてもこの転作した水田というものは永久的な畑地になりやすい。現に北海道あたり、相当の、五〇％もの転作をしておるところでは、揚排水施設などが荒廃してしまって永久畑地化した例もあるわけでございますけれども、ひとたびこういうふうに水田の構造が壊れてしまうと、これをもとの姿に戻すということは、これはもう多額の金と時間がかかるわけでございますから、日本農業の将来のためにも、また自給率を向上させて国民食糧の安全保障を図る上からも、大変困難な問題ではございますけれども、この三期対策の実施に当たって、このえさ米の本格的な検討ということは避けて通れない問題ではないかと思うわけでございますが、これについての大臣の御見解をお伺いをして質問を終えます。
○国務大臣（田澤吉郎君）　えさ米の問題につきましては、技術的な面では先ほど事務当局から答弁さしたとおりでございます。しかしながら、いま水田利用再編対策、二期対策をいま進めてみまして、やはり何としても集団化、定着化させなければいけない、こう思いまして進めているわけでございますが、これまで水田利用再編対策というのはどうも緊急避難的で、農家あるいは団体、あるいは市町村等においても積極的でなかったようでございますけれども、最近はやはりこの水田利用再編対策こそ新しい農政につながるのだという考えがずいぶん各地から出てまいりました。したがいまして、転作作物を適当なものを与えるということは一番重要だと思うのでございます。水田利用のためのやはり転作作物としてはなかなかいいものはございません。したがいまして、その関係からやはり二期対策等が定着してない面が多いものでございますから、私も就任早々えさ米について何とかならないのかということで、筑波の研究所へも行ってみました。現に試験研究をしている状況等も視察をいたしたのでございますが、何さま品種を固定させるためにはかなりの時間がかかる、細胞融合等の新しい技術が生まれたとしても、なかなか思うようにいかないのがこの技術開発のようでございますけれども、何としてもできるだけ早い機会にやはりえさ米の定着を私はしてほしいということを希望いたしているわけでございます。そのことによって私は日本の新しい農業が芽生えるのじゃないだろうか、こう思いますので、極力私はこの点については努力をいたしたいと、そのためには、いろいろな問題があるようです。先ほどもやはりお話がありました価格の問題もありますし、あるいは食糧用の米と、えさ用の米との区別もしなきゃいけない、色の面からも、あるいは粒の大小の面からも区別をする。それからまた、余りにも高いものであってはいけませんので、やはり多収獲であると同時に、やっぱり耐冷あるいはまた病虫害に強いという品種でなければならない等いろんな問題があるようでございます。
　しかし、私としては、技術の開発によって、できるだけ早い機会にえさ米が定着できるように、私もこいねがっておりますし、そのために最善を尽くしたいと、かように考えております。
○岡部三郎君　終わります。ありがとうございました。
○委員長（坂元親男君）　他に御発言もなければ、本件に対する本日の質疑はこの程度とし、これにて散会をいたします。
　　　午後五時三十分散会
昭和五十七年三月三十一日（水曜日）
　　　午後一時十分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　小川　平二君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　鈴木　　勲君
　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　三角　哲生君
　　　　　　　文部省大学局長　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　松浦泰次郎君
　　　　　　　文部省管理局長　　柳川　覺治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　瀧　　嘉衛君
　　　説明員
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局業務指導課長　　若杉　之矩君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十七年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和五十七年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、昭和五十七年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（文部省所管）
　　　　—————————————
○委員長（片山正英君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　昨三月三十日、予算委員会から三月三十一日及び四月一日の二日間、昭和五十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、文部省所管について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　小川文部大臣から説明を求めます。小川文部大臣。
○委員長（片山正英君）　この際、お諮りいたします。
　お手元に配付してあります昭和五十七年度文部省所管予算概要補足説明につきましては、説明を省略し、これを本日の会議録に掲載することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片山正英君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○藤田進君　今回初めての予算委員会からの委嘱審査となったわけでありますが、私は特に私学助成、また奨学資金問題、留学生の受け入れ等々、お尋ねをいたしたいのでありますが、時間が五十分の割り当てのようでありますから、まず、私学助成問題について質問をいたします。
　御承知のように、私学振興助成法のもとで経常費の五〇％、二分の一を目標に私学助成を行うという方針が打ち立てられ、立法化を見たわけであります。その後第二臨調、そしてこれが第一次答申となり、本年度はただいま御説明がありましたごとく昨年どおりと、昨年同額以下ということに対するまあほぼ同額ということで、その限りでは文部大臣等御努力を認めないわけにはまいりませんが、しかし、このまままいりますと、昭和五十八年度以降私学は重大な危機感を持つわけであります。
　そこで、まず第一に、昭和五十六年度とおりになりました昭和五十七年度の私学助成、二千八百三十五億円になりました予算折衝、特に大蔵、内閣、大臣折衝等含めて、若干どうも大臣の弱腰があったのではないかという疑念も持ちますわけで、その経過についてお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（小川平二君）　私立大学等の経常費補助金は、改めて申し上げるまでもなく、私立大学がわが国高等教育振興の上に果たしてきた、また今後も果たすであろう役割りの重要性にがんがみて創設されたものでございますので、この制度本来の趣旨に従って、かような厳しい財政状況のもとにおいてでございますが、私といたしましては及ばずながら努力を傾注いたした次第でございます。しかるところ、歳出抑制という非常に厳しい財政状況のもとで、しかも総額を前年度と同額以下に抑制するという臨調の第一次答申もございますので、最大限度の努力を行いました結果、五十六年度と同額の二千八百三十五億円というところで妥結せざるを得なかった次第でございます。
○藤田進君　文部省関係予算は累年伸び率が落ちていることは御承知のとおりでありますが、昭和四十八年度以降、私の手元にもございますが、文部省関係の伸び率は前年度に比して三五・四八％の昭和五十年度以降漸減をいたして、ついにただいま御説明の本年は二・六％、こういうふうになっているわけであります。
　その中で私学助成について言えば、前年どおり伸び率はゼロということでありますが、これが私学のみならず、昨日も御議論がございましたように、国公立、特に国立についてもかなりのしわ寄せがきているように思うわけであります。大臣御就任直後の予算折衝であったかと思いますが、五十七年度の実態を踏まえて、五十八年度に処して、国立なりあるいは私学助成なり全般の予算要求なり、実現方への大臣の所信なり態度をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（小川平二君）　財政の状況はますます厳しいものになっていくであろうという見通しを持たざるを得ない状況だと存じておりますが、さような環境下におきましても教育は国政の基本であるという認識に立ちまして全力を傾注する決心でございます。
○藤田進君　そこで、私学振興助成について重点をしぼってお伺いしたいと思いますが、これは御承知のごとく第一条でその目的といたしましては、一つ、私学の教育条件の維持向上、第二に学生等の修学上の経済的負担の軽減、第三は私学の経営の健全化、この三つを挙げているわけであります。そして経常費の二分の一を目途にしていたやさきでありますが、自然、昨年度並みとなりますと、教職員に対するベース改定あるいはその他一般管理費の上昇等々考えますと、教育条件の維持向上あるいは学生ないしその父兄の負担というものは二十七年度以降それだけ増高することになるわけであります。文部省の試算では大体年間五万円程度とか言われているように思うんです。
　衆議院におけるわが党の嶋崎委員とのやりとり等も私参考に読ませていただきました。両者それぞれ物別れの状態であったように思いますが、私どもの計算では、やはり年間少なくとも十万程度の負担増が出てくるように思われるわけであります。その詳細については省略をいたしますが、これらについてどのようにお考えなのか。具体的数字があればひとつ示していただきたいと思います。
○政府委員（柳川覺治君）　御指摘の五十七年度の私立大学の経常費がどの程度の規模になるかということ、またそれに対して概算要求としてどのように取り組むべきかということが夏の文部省としての概算要求に当たっての課題でございまして、その際、人件費あるいは物件費の増等を見込みますと、さらに二百四十七億の当然増を要するということでございました。
　しかし、大臣御答弁申し上げましたとおり、ゼロシーリング、また補助金は原則として一割削減、あるいは臨調での総額を前年度同額以下に抑制するという厳しい環境の中での概算要求でございましたので、この二百四十七億のうち百九十七億円は配分方法の改善等により吸収していくという考え方に立ちまして、五十億円の増で概算要求をいたしました。その結果、先ほど御指摘のとおり五十六年度と同額という二千八百三十五億円の予算計上になった次第でございます。この間の増額要素が大体六・七％、五万円に相当するという推計をいたしたわけでございます。
　このたびの五十七年度の入学者にかかります初年度の学生納付金の実態がどうであったかということでございますが、各私立大学から報告を受けましたその実態は、授業料、入学料及び施設設備費の合計額で八十万一千円が平均でございます。前年度入学者に対しましての学生納付金は七十五万円でございましたので、それに比しまして六％弱の上昇で、金額的には五万円ということで、過去十年間の毎年の学生納付金の上昇率と比しまして、十年間で最低の上昇率であったという結果になっております。このことは物価等の動向の鎮静化や私学側の経営努力に負うところきわめて大でございますが、これまでとってまいりました私立大学に対する経常費補助のそれなりの効果があらわれておるというように受けとめておるところでございます。
○藤田進君　いろいろな視点からの問題があるわけでありますが、まず第一は、私学振興助成法に、至るまでの根本原因というのは、やはり国立の学費、学生ないし父兄負担との対比において、私学、国公立の寄与率から見ても非常にその懸隔が大きいし、ますます年を追うに従って私学と国立との学費の差が大きくなる、倍率がだんだんと大きくなっていく。こういう点から、今回国立関係は学費値上げになるような運びでありますが、この学費の開きから見ても、今度のゼロシーリングに基づく予算編成というものは私学にかなり大きくこたえているわけです。いまの御説明の中で、経常費についての、特に管理、物価傾向をどの程度上昇率を見ているのか、重ねてお伺いいたします。
○政府委員（柳川覺治君）　来年度の私学の経常費がどの程度に見込まれるかということでございますが、これにつきましては国立大学の教員の人件費増を一％と見ておりますし、また物件費につきましては四・三％という伸びを見ておりますので、それらを合わせますと三％というのが経常費の伸びであろうという一応の積算を立てでございます。その金額から見ますと、五十六年度の二千八百三十五億円の国庫補助のもとにおきましては、国庫補助の経常費経費に占める割合は二九・八％でございまして、九千五百二十億円の総経常費経費のうち二九・八％が補助金の割合でございましたが、五十七年度ただいま申しました三％のアップということで見込みますと、九千八百六億円の総額に対しましての二千八百三十五億円は二八・九％の補助割合になるというように見込まれております。
○藤田進君　もう一つは国立との学費差でありますが、これはどういう傾向になりましょうか。
○政府委員（柳川覺治君）　国立と私立との授業料、その他の学生納付金の格差につきましては、私学経常費の増額措置あるいは国立大学におきますところの授業料のアップ等々両々相まちましてその差は近づきつつあるわけでございますが、このたびの来年度の状況でございますが、授業料につきましては国公私立が二十一万六千円、私立大学が四十万六千円、一・九倍ということでございます。また入学科につきましては国公立が十万円、これに対しまして私立が二十一万二千円、二一倍でございます。なお私立学校につきましては別途施設設備費がございまして、これが平均十八万五千三百四十四円ということでございます。トータルで申し上げますと、国公立が三十一万六千円、私立が八十一万一千円の学生納付金でございまして、私立の国公立に対する比率はこのトータルでは二・五倍ということの状態でございます。
○藤田進君　そうすれば、やはり依然としてかなりの開きがあるということは数字が物語っていると思うのであります。この程度で維持されてしかるべきと思われるのか、さらに改善をしていく必要があると思うのか、政治論としてもひとつ大臣からお伺いいたしたい。
○国務大臣（小川平二君）　私学と国公立の学生納付金の開きは次第に縮小しつつあるとは申しながら、現状はただいまお耳に入れたとおりでございます。私といたしましては、非常に厳しい財政状況のもとにおいてではありますけれども、この開きを縮小いたしますためにこれからも懸命に努力をしてまいりたい、こう考えております。
○藤田進君　国公立と私学との差がおよそどの程度までを理想とされるのか、努力目標をお伺いいたします。
○政府委員（柳川覺治君）　学生納付金との比較でどのくらいの割合かということはなかなか決めかねることでございますが、従来私学経常費助成につきましては法律で二分の一以内と書かれておりますが、国会での附帯決議におかれましてもできる限り早い時期に二分の一を実現するという附帯決議をいただいております。その目標に向かっていままでそれなりの努力が重ねられてまいりましたが、たまたま国家財政の窮迫、歳出抑制ということで今日五十七年度の状態が来ておるわけでございますが、いま私立大学の経営状態全般でございますが、臨時的な経費も含めまして私大の経常経費総額は一兆五千億でございます。そのうち六割が学生の納付金でございます。それから国庫の補助金は経費総額に対しましては二割に相当いたします。あとの二割が借入金あるいは寄附金あるいは雑収入等で賄われているというのが実態でございます。したがいまして、私立大学はそれ自体自主的な努力、経営でなされるものでございますので、六割が学生納付金に依存するという実態の中では、やはり国公立に対しまして学生の経費負担はそれなりに上回ったものであることはやむを得ないという感じがございます。国民の多くの方方が子弟を高等教育に上げたいという大きな熱意がございます。また、子供だちは高等教育を受けたいという意欲があるわけです。それをわが国におきましては八割近く私学でこれを受けとめておる、そのことが高等教育としての大きな成果をもたらしたということで、それに対する経常費助成の努力とともに、やはりそういう国民の大きな民力がここにこのような形であらわれてくるということは、それなりに許容されるところであろうというように感ずる次第でございまして、なお大臣御答弁のとおり、今後一層この面の格差の解消への私学助成の課題としての取り組みは基本の課題であろうというように感じております。
○藤田進君　今後、大臣も特に補正の段階もありましょう、五十八年度、新年度予算要求折衝もありましょうが、私学助成を中心に努力なさるということですが、いまの管理局長のお話では二分の一という一つの目標もありという客観的なものを指摘されての発言ですから、どうもよくわかりませんが、一体文部大臣としてはこの程度ならばという目安がやはりなければ努力にも自然力が入らないような気もいたしますが、どの辺をお考えか重ねてお願いいたします。
○国務大臣（小川平二君）　ただいま政府委員から答弁申し上げましたように、経常費経費の財源り主たる部分、六割を学生納付金に依存しているという状況でございますから、やはり私学の学生納付金、ある程度あるいは相当程度国公立に比して高くなるということは、これはやむを得ないことかと存じます。どこまでもっていくかという目標をただいまの時点で設定いたしますことはなかなか困難でございますが、あとう限りこの差を縮めるために努力をいたします。ただいまかように答弁申し上げるほかない次第でございます。
○藤田進君　臨調第一次答申の前年度同額以下ということは、これは五十七年度に関する限りという意味であって、五十八年度以降はこれはまた州と、そういうお考えでしょうか。
○国務大臣（小川平二君）　財政の状況を踏まえての御答申と存じておりまするから、今後の財政の状況を踏まえて、さらにまた五十八年度につきましては恐らく別の答申が提出されるものと考えております。
○藤田進君　ちょっと手元に持ってきているはずなのに、見当たりません。国立の場合、学生負担金の割合が私学の六〇に対する数字はどうなりますか。
○政府委員（植木浩君）　国立学校の運営費の中におきます学生の授業料の占めます割合はおよそ一〇％程度でございます。
○藤田進君　いま大臣お聞きのとおりでありますから、私学のものは現状六割、現状を固定するなりあるいは私学助成が前年度同額ないしそれ以下の以下を将来とるとすれば、さらに六割はふえてくる勘定になるわけですね。そこで、国立の場合は一〇％、私学の場合は六割ないしは、いま大臣御発言では私学が負担率が高いのはやむを得ないと、こういうことですが、それはどういうところから出てくるんでしょうか。負担率の差がよろしい、肯定する論法の根拠は何ぞや。
○国務大臣（小川平二君）　現状を私が是認いたしておるわけではないのでございまして、好ましいことではございませんが、目下のところある程度の開きがあるのはやむを得ないと、こう申し上げたわけでございます。
○藤田進君　いや、一〇％と六〇％ですから、それ自体を肯定されるのか。ある程度というふうな表現ですが、私はやはり私学に入学している、特に父兄、これもやはり国立関係の経費、一般国税なり地方税で国公立の教育費も負担しているわけですね。私学についてはいま本年度二千八百億余のこれは助成として還元されるとしても、父兄の二重負担というのはここから出てきているわけでありますから、したがって、幸か不幸か私学に行った者は、父兄にとりましては、やはり国立学校の経費も相応の負担をしながらみずからの子弟の私学教育費を負担すると、こういうことなものですから、自然、両院ともここに思いをいたして私学振興助成法をつくったわけですね。そして当面二分の一。これが臨調の答申に基づいて機械的に同額ないしそれ以下ということになりますれば、この目標は全くこれ七、八年で崩れてしまうことになるわけですね。ここのところを大垣として今後ひとつ打開策を考えていただきたい。
　いまちょうど私学は六〇、国立が一〇％、その間をとって、まあ私学は二五％。そんなことは私は機械的に申し上げませんが、もっとこれは縮めるべきじゃないでしょうか、いかがでしょう。
○国務大臣（小川平二君）　申すまでもなく、できるだけこれは縮めなければいけないと考えております。
○藤田進君　ところが、大臣はそう思われても、臨調関係からの答申がその都度あれば、内閣ないし各省はこれをそのまま五十七年度に関する限りはのんできたわけですね。議会になればまたいろいろ議論はありますけれども、多数党の意思が通っていくと年度予算は成立するという仕組になっております。そうなりますと、一体臨調の動向に対して無関心でいていいのかどうか。私は思うに、特に私学について、文部省なり大蔵省なり、予算に関する限り、いわゆる圧力ないし圧力団体というものがなきに等しいと思うのです。この点は通産なり建設省あたりは背景を持って押してくる。ところが私学の場合は、なるほど私学団体はいま大きいのが二つで、あと若干のが二つですか、ありますが、これやはり文教関係の性質上その内容には大きな二つの問題がありますが、それはおくとして、文部省をバックアップするだけの力がなかなか伴わない。私どもも社会党としては文部省にも参りましたが、五十七年度予算編成期に当たって、その後段には私学助成そのほかありますが、文部省では特に重点としては私学助成、これは大蔵省にも押しかけてまいりました。文部省だけに任すのではなくて、内閣に対してもそれぞれ働きかけをして予算編成段階で指摘したわけであります。ところが、臨調の答申を忠実に実行するといったてまえから、現に昨年度同額、これ以上のものは出てこない、私学助成も。そこで、時間がないので一間一答を避けますが、最近では私学関係については助成金の配分論が出てきております。私も現行配分基準というものが、これを実施し始めてすでに年月もたっておりますからここらで再検討する時期にあるとは思うんですよ。私が思いますのは、財力といい、かなり健全な、歴史も古いし、規模もかなりの規模を持って、バランスのとれた私学はこれは結構一人立ちがやっていける、学生もかなり押しかけてくる、そういうところに百億を超える助成金が出ていくということであって、何とかこの基準に達っしたい、学生数もふやしたい、学生に対する教授陣もふやしていきたい、学費もそう上げたくはないと思いながら、補助金はもらわなくても学生数をふやしていかなければ年度間の財政収支が償わないというようなよろめいている大学が現状はなしとしないんであります。そういうところは谷底からはい上がることができない。そうして力のあるものは、これは補助金は比較的多量にもらう、ますます循環が好循環をする。片一方は悪循環をしていく。こういう点がありますから、配分については私はそういう点を、少し手間はかかるけれどもきめの細かい査定をする段階に来ているんじゃないだろうか、こう思われるわけであります。ところが、臨調の大学政策抜本改革というものは、いわば特色ある私大づくりという点については、内容を見なければやや肯定しがちでありますけれども、研究に力点を置きたい、何かそういう議論がいま出てきているように思うのであります。
　さあ、そうなりますと、大学は研究はありますが、教育というのは大切です。私学で現在補助金を必要としている大学は、むしろもう研究もさることながら、教育関係ですね、教育面に非常に追われてきていると思うんです。それから、研究部門の実態はどうかというと、私は実は昨年度は九州から北陸、各大学めぐりをもう単独でいたしました。協力を得ていろんな学校を調べて、その一一を申し上げることは差し控えますが、国立についても調べてみました。先般、かなり前ですけれども予算委員会でも取り上げたのですが、研究実態という現場の実情をもっとメスを入れていく時期ではないだろうか。臨調がもし研究に主体を置いてユニークな大学づくりという判断で、いまの時期にそれに保護、助成の中心を置くということになると、これは非常に問題があるように思うんです。国立の場合でも研究がどういう実態になっているかというと、非常に間口が狭く奥行きが深いでしょうけれども、そういうものに重点を置いていけば、やがて卒業する青年たちの就職口というものは、これは私学では最大のやはり問題でありますけれども、これはやはり普遍的な、ある程度基礎的な教育を、単位は取れていてもそれほど深まっていない。研究は特定のものだけはかなり深く、大学院でやるべきようなことを指導教授のもとでということになり、さらに最近は国立もそうですが、ある大学では三億、ある教授が委託研究を受けておる。これは教え子たちを使っていろいろコンピューターを操作し、いろんな研究をやっていく。調べてみると、学生たちは年間三十万ぐらいもらっている。しかし、学生はこれでも大変な金をもらったといって喜んで協力しておるんですね。税金や所得税はかからない。国庫の経理には載っていかない。いわば委託研究なるものが最近どこか問題になったようですけれども、薬なり肥料なり何なりがやはり何々教授の鑑定を受けたとか、試験研究の結果合格したとか、そういうラベルが物を言うというような時代でもありますだけに、その研究たるや、私はそういうものがあっていいのであれば、学校から出て、みずから中心になってコンサルタントをつくって営業なさればいいと思うんです、物によってはですよ。研究は無論必要ですけれども、だんだんと利益追求、所得追求になってきている学校がかなり出ています。私はそういうものは個々には扱わせていません。中央研究所を持って、全部中央研究所を通して処理させております。しかし、ここ十年ぐらいまでは私の関係しているところでも同じようなことがありました。そういうもとではいろんな施設、さらに中に置く設備ですね、自分のコンサルタント的委託研究に使うために国費なり私学の設備費を使って、そうしてこれによって委託を受けてくる、特定の産業資本と協定した形で進んでいく。中にはそこのどっちが本務かわからないような形態さえ出てくる。何々コンサルタントの専務取締役であり、何々大学の教授、こんなのが続続出てくる。そういうことがいまでも問題になっているんですね、問題になっているんです。そういうものが清算されないで本来の研究、本来の教育という、そういう軌道に載らないいびつな状態下でこの臨調の言う研究に重点を置いて、そこへはどかどかと研究費の形で助成する。学内の平和も非常に乱れているんです。あれは年間二千万委託研究でとっている、われわれはまじめにやっている、どうしてくれますかと、これは現在出ているんですよね。ですから、私は臨調に対する、そういう啓蒙の必要があるんじゃないだろうかと。非常に偉い先生方のお集まりでしょうけれども、実態を余り知られないか、知っていてみずからないしそのグループの利益のために主張されているのか、私は疑問を持たざるを得ないのであります。これが答申されてくると、研究中心に補助金の配分がこれまた改変されるということになると、私学といわず国立といわず収拾つかないことになると思うんです。こういう点を十分ひとつ臨調の段階で——他の省庁はかなりやっているように私は聞いております。文教の方も、私学助成なり、その他文教政策、そういわた点を、これは文部省があり文部大臣がいるんですから、やはりこのメカニズムの結論というものを今後の打開策としてでも臨調に対する啓蒙というものが必要なんじゃないだろうか、そういう最近は気がしてならないわけであります。なぜならば、私学には圧力団体というものがあるようでないわけでありますから、それだけに現行の機構がしっかりしてもらわなきゃなりません。
　以上時間がないので一通り述べましたので、私の所論に対する御意見を求めたいと思います。
○国務大臣（小川平二君）　御論旨は十分傾聴いたしまして、いろいろ啓発されたところがありますことを感謝申し上げておきます。
　文部省といたしましては、臨調に対しまして文教政策の現状、また意図しておりまするところについて機会あるごとに説明をいたし、認識を深めてもらうことに努力をいたしておる次第でございます。これからもそういうつもりで努力を続けてまいるつもりでございます。
○藤田進君　大臣もなかなか古い政治家ですし、私も昔からよく知っているわけでありますが、まあ、それなりの人柄ですから、その御答弁も無理からぬと思うのでありますが、もっとよし任しておけばいいなとまでいかなくても結構ですけれども、何とかやってくれるだろうというひとつ印象を与えてくださいよ。何かどうもそこらの素人相手にちょっと答弁しておきゃ、そのうち時間たって藤田引っ込むだろうというような、そういうことがありありとこれ見えるんですな。ひとつ熱のあるところを頼みます。
○国務大臣（小川平二君）　先生が余りに玄人でいらっしゃいまして。私は余り素人であり過ぎるためにこのような結果になるわけでございますが、ただいまお述べになりました御意見、そういう観点から見まして今日の大学における教育の実態がどうなっておるか、担当者がどのような認識を持っておるかということをただいまお耳に入れさせたいと存じます。