Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（正）委員　外務省の方にお尋ねをいたしますが、本件の発生の前またはその直後におきまして、米国との間に本件についてどういう接触があったのか、お尋ねをしたいと思います。
○苅田説明員　事件発生の前には、いかなる意味でも連絡はございません。事件が起こった後におきましては、特にサンフランシスコにおきまして、サンフランシスコの総領事館は主として邦人保護という立場からその実情を把握しようといたしましたし、また、それぞれの容疑者の人たちにもインタビューしたり、そちらの方からの活動をいろいろしております。また、主として情報収集という見地からの接触というものは当然続けておるわけでありますけれども、それ以外に公的な申し入れなり接触、そういったものは政府間では行われていないということでございます。
○岡田（正）委員　どうも私、素人でよくわからぬのでありますが、いまのおとり会社に情報をいただこうと思って三名の諸君が行きましたときに、ＦＢＩの捜査官がいきなり乗り込んできて、その場で、現場で逮捕した、こういうことでありますが、これはたとえば殺人をやったとか傷害事件を起こしたとかいうような問題とは違いますので、ここでひとつ念のために伺っておきたいのですが、こういうような状態のときでも、全然総領事館には連絡なしに逮捕勾留ができるものですか。
○苅田説明員　これは一つの刑事事件としてのアクションでございますので、必ずしも事前に総領事館に通報するということは要求されていないと存じます。
○岡田（正）委員　現在の時点におきまして、アメリカからいわゆる犯人の引き渡しの要求はまだないと思うのでありますが、いかがでございますか。
○苅田説明員　仰せのとおり、現時点におきましては、先方より引き渡し関係の要求は一切参っておりません。
○岡田（正）委員　アメリカからこの引き渡しの要求が出てまいりましたときには、外務省としてはどう対応されますか。
○苅田説明員　これは、日米間にございます犯罪人引渡し条約及びわが国の逃亡犯罪人引渡手続に従って処理をされることになると存じます。
　すなわち、外務大臣が向こうの外交ルートを通じて引き渡し請求を受けました場合には、これが条約に適合する要求であるかどうかということをまず確認いたしまして、それからその案件を法務大臣の方に送付するということになります。法務大臣は、これを国内的な要件に照らしまして判断をされて、その手続を進められる、こういうことになります。
○岡田（正）委員　その条約に適合しておるかどうかを確認するというところを、もうちょっと詳しく説明をしてください。
○苅田説明員　これは主として手続的なことでございまして、たとえばその引き渡し請求をやる場合には、引き渡しを求めている者を特定する事項を記載した書類、文書が必要であるとか、あるいは犯罪の事実を記載した書面等が必要でありますとか、そういったふうな種々の書類の要請がございます。そういったものを、きちんと書類が整っておるかどうかということの確認でございます。
○岡田（正）委員　それでは、次に裁判所の方にお尋ねをいたしますが、本件の嘱託による共助の申し入れがありましたときは、どう対応なさいますか。
○小野最高裁判所長官代理者　この点につきましては、外国裁判所ノ嘱託ニ因ル共助法というものがございますので、これは外交折衝によりまして個別的に合意がある場合でございますけれども、外務省から最高裁判所の方に依頼がございますので、そうしましたら、ただいま申し上げました外国裁判所ノ嘱託ニ因ル共助法に基づきまして、わが国の国内法によってそれを送達する、こういうことになるわけでございます。
○岡田（正）委員　通産と外務と裁判所の方、ありがとうございました。
　そこで、続いて法務省の方にお尋ねをするのでありますが、本件はおとり捜査でわなにかかったという疑いが非常に大きい。国民感情から見てそう思うのでありますが、当局としては、このおとり捜査でわなにかかったという点についてどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○前田（宏）政府委員　御指摘の点が一つの大きな問題であろうと思いますけれども、いわゆるおとり捜査ということについて、一言ではそれが適法かどうかということは言えないということを、るるこれまでも申し上げてきたところでございます。それが適法なものであるかどうかということは、そのおとり捜査と言われる捜査方法の内容、やり方、程度、いろいろあるわけでございますが、その具体的な事実関係を確認いたしませんと、いわゆる適法でないおとり捜査であるかどうかということの判断がしがたいというのが現実でございます。
○岡田（正）委員　一般にわかったようにおとり、わなという言葉が使われるのでありますが、法律的におとりとわなというのはどういうものだと理解をしたらよろしゅうございますか。
○前田（宏）政府委員　おとりといいますのもわなといいますのも、別に法律的な言葉といいますか、明文の規定があって、こういうものがおとりであるとかわなであるとかいうことが決められているわけではございませんで、いろいろな捜査方法の中で、おとり捜査というふうな名前で呼ぶのが適当な捜査方法があるということであろうと思います。
　おとりというのは、御案内のとおり鳥を捕獲する場合に、それをおびき寄せる鳥をおとりと言うのだろうと思いますけれども、要するに犯人をおびき寄せるということから、おとりという言葉ができたのだろうと思います。これは先ほど来申しておりますように、犯罪を摘発する手段といたしまして捜査官が第三者をおとりとして使う、あるいはみずからおとりとなって犯人に接触をしまして、想定している犯罪行為をさせて、そしてそれを検挙するということになるわけでございます。
　それが問題になりますのは、先ほど来御論議がございますように、全くそういうことを考えていない潔白な人間にそういう誘惑によって犯罪行為をさせるという場合と、もともとそういう犯罪行為をやろうという考えを持っている者に対してそういう現実の機会を与えるという場合と、大きく分ければ二つあるわけでございますので、その実態によってそれが適法であるかどうかということが変わってくるということになろうと思うわけでございます。
　また、わなというのは、わなにかかったということを俗に言うわけでございますが、そういう捜査官側の一つのしつらえと申しますか、そういうものがあって、そこに犯人という形になる者がはめ込まれる、こういうことをわなにかかったというふうに言うのだろうと思います。
　それもまあ実質は同じようなことでございまして、もともと犯罪を行う考えのない者が、わなと気がつかないでそれに誘惑をされてはまり込むという場合もございましょうし、もともとそういうことをやろうとしておりました者が、たまたまそのわなにはまり込んでしまったという場合もあるわけでございまして、その態様いかんによってその適法性が変わってくる、こういうことになるわけでございまして、おとりというのもわなというのも、実質的にはその捜査方法の適否に関する一つの問題点という意味では共通であろうというふうに考えております。
○岡田（正）委員　たとえば今回の場合は、これは秘密捜査官というものの存在があるわけでありますが、一般に、麻薬犯罪なんかのおとりの捜査の場合でも、厚生大臣の認可を受けた捜査官でなければおとり捜査はできないというふうに聞き及んでおりますけれども、これが民間の中におきまして、たとえば相手を罪に落としてやろうと思っておとりをかけたりわなをかけたりというようなことは、これは許されるのですか、おとりやわなというのは官辺筋が行うときにだけ可能なのでありますか、いずれかお答え願いたいと思います。
○前田（宏）政府委員　麻薬取締法の関係についてまず申しますと、先ほどもちょっと触れたところでございますが、法文の規定の上では麻薬取締官が麻薬を譲り受けることができる、その場合は厚生大臣の許可が必要だという形で規定されておりまして、厚生大臣の許可があればおとり捜査ができるというまでは規定していないわけでございます。
　それから第二の問題で、第三者がだれかを罪に陥れてやろうということでそういう工作をする場合があるわけでございましょうが、そういう場合には、その本人が最初から犯罪行為をする気があったのかなかったのかということがまず一つの問題でございますけれども、場合によっては、そういう犯罪行為を現にさせたということにおいて、その陥れてやろうとした工作をした者が教唆犯になり、そして処罰されるということも理屈としては考えられるわけでございます。
○岡田（正）委員　そういたしますと、これはちょっと横道にそれて恐縮でありますが、たとえばＡという人を罪に落としてやろうと思って、かねがね金銭には汚い人だということを見込んで、その人の歩いていく前の方に札束をどかっと落としておくというようなことをいたしまして、その本人が拾ったものを警察に届けないで自分の家に持って帰ったことになれば、それがたとえばいわゆる公の立場に立つ人が仕掛けたものであろうが、ＢならＢという民間人が仕掛けたものであろうが、その事実が成立すれば逮捕できるわけですか。
○前田（宏）政府委員　最後に逮捕できるかとおっしゃいましたその相手方は、仕掛けた方の人のことでございましょうか。
○岡田（正）委員　両方です。
○前田（宏）政府委員　そういたしますと、先ほど申しましたように二つの場合があり得るわけでございますけれども、一つの場合は、いまの例で申しますと占有離脱物横領といいますか、そういう犯罪になろうかと思います。それはそれとして犯罪になるわけでございますし、それをさせたという意味において、それが教唆犯なら教唆犯になる場合があり得る。両方とも犯罪になり得る場合があり得る。ただ、それはいろいろな事情、前提がございますから、すべてそうなるとも言いかねるわけでございますが、状況いかんによっては両方について犯罪が成立する場合もあり得るということも言えると思います。
　ただ、民間人の場合は、そういう正当な理由がないということが通常でございましょうから、犯罪になる場合があり得るわけでございます。捜査関係の場合におきましては、もちろん違法なことは許されないわけでございますけれども、それが適法なやり方であるという範囲内でございました場合は、正当な職務行為ということで処罰を免れるといいますか、処罰されないという場合もそういう形で起こってくるということがあるわけでございます。
○岡田（正）委員　ちょっといまの横道にそれましたのと関連して、いま一問お尋ねいたしますが、道ばたにわざと仕掛けて金を置いておった、それをついうっかり持った、調べてみたら金だった、それをそのまま派出所に持っていけばいいものを、ついうっかり家に持って帰った。それで、何日間置けば罪になるのですか。何日間ならうっかりなんですか。
○前田（宏）政府委員　具体的に数字で、何日間ならいい、悪いと言うわけにもなかなかまいらないのじゃないかと思います。要するに、通常の社会通念で考えまして当然手続をすべき期間内に手続をしないでいるというような場合には、おおむねそのことから本人がそれをふところに入れるといいますか、着服するという意思が推定されることになるのだろうと思いますが、それだけでもいけないわけでございまして、要するに本人がそれを自分のものにする、不正に領得をするということがはっきりしたという時点で犯罪が成立するということでございますから、時間なり日時というわけにも直ちにまいらないと思います。
○岡田（正）委員　アメリカの例をいただきました資料で調べてみますと、たとえば国会議員がその国に企業進出をしたいということを陳情を受けた、その陳情に来た人に、それならよしおれが便宜を計らってやる、だから何億円持ってこいと言って要求をした、金を持っていった時点で逮捕というようなことが行われておるようであります。
　これは日本の国ではなかなかなじまないことでありましょうが、よく言われることに、これはあるいは所管外だとおっしゃるかもわかりませんが、選挙にまつわる問題といたしまして利益誘導ということがあります。その中でも、たとえば国においてこうこうこういうことをやってもらいたい、それをやってやろうということのいわゆる裏づけといたしまして政治献金を要求するというような場合、受け取った金が政治献金の中へ入れられて、正規に帳簿を提出して公表するのであるからそれはいわゆる横領にはならない、あるいは収賄にはならないというようなことになるのかどうか。わが国の場合です。
　たとえば、こういうものをつくってください。よろしい、おれに任しておけ。そのかわり今度は何ぼ金を持ってこい。それは個人でもらうのじゃない、政治献金だ。物の言い方は幾らでもあるわけでありますが、そういう場合は政治献金として届け出さえすれば、それは横領にも何にもならない、こういうことになりますか。
○前田（宏）政府委員　ただいまのお尋ねは、いわゆるおとりとかわなとかいう問題とは無関係の問題のように理解するわけでございますが、つまり収賄罪になるかならないかというような御趣旨ではないかと思います。そうなりますと、その金を受け取った方がどういう職務権限を持っているかということ、また、その受け取った金がそういう職務行為とどういう対価関係にあるのかないのかというようなこと、そういうことから収賄罪の要件を満たすかどうかということになるわけでございまして、政治献金としての帳簿の記載あるいは届け出ということがありましたといたしましても、それですべて賄賂性がなくなるという問題ではございませんで、やはり賄賂罪の要件を満たす行為であれば、手続が仮にきちっとしておりましても、理論上は収賄罪の成立の余地があるということでございます。
○岡田（正）委員　本件に戻りますが、本件の場合、日本国民としての国外犯としての立件の余地がありますか。
○前田（宏）政府委員　お言葉に従って、立件の余地があるか、こういうお尋ねでございますと、全くないわけでもないというようなお答えになるわけでございますが、それだとまた誤解を受けるわけでございますので、若干補足して申しますと、少なくとも現段階で私どもが把握しておりますところでは、具体的に国外犯に当たるような事実関係というものをまだ把握していないということが、一番正しい状態ではないかというふうに思います。
○岡田（正）委員　この問題を論じておりますときによく出てくる言葉は、盗品だ、贓物だ、いや故買だ、窃取だ、横領だ、謀議だというのがありますね。こういう言葉を一連に並べたわけでありますが、ごく簡単でよろしゅうございますから、その意味を教えていただきたいと思います。
○前田（宏）政府委員　すでに御案内のことも多いかと思いますけれども、贓物といいますのは、広く申しましていわゆる財産犯、典型的なものは窃盗罪でございますが、その窃盗罪によって得られた物、取得された物、これを贓物というふうに言うわけでございますし、故買というのは、それを有償で取得することを言うわけでございます。窃盗はもう申し上げるまでもないと思いますが、俗に言う盗む行為でございますし、横領とは保管中の物を勝手に自分のものにするということであるわけでございます。
　ただ、謀議というのが一番わかりにくいと言えばわかりにくいわけでございますが、当面問題になっておりますアメリカの罰則におきましては、先ほど来しばしば申しておりますように、ある一定の違反行為、違法行為をすることを複数の者が相談するといいますか、まさしく言葉どおり謀議をするということによってその謀議罪ということになる。その結果、その謀議に基づいて具体的に考えていた窃盗なら窃盗、あるいは贓物運搬、贓物故買ということを実際に行いませんでも、行おうという計画をした、相談をしたという段階で謀議罪が成立する。もちろん条件といたしましては、単なる相談だけではなくて、何らかのそれに向けた行為がなされるということが必要でございますが、目的である窃盗行為あるいは贓物運搬行為というもの自体はなされなくても謀議罪としては成り立つ、こういうことになっておるわけでございます。
○岡田（正）委員　日米犯罪人引渡し条約によりまして要求が出てまいりましたら、引き渡しをいたしますか。
○前田（宏）政府委員　これは今後のことでございますし、いわば仮定の問題になるわけでございますから、引き渡すかとかいう明白なお答えはもちろんできない状態でございます。ただ、この場合には、先ほど来いろいろと御論議がございますように、まず条約なり国内法に乗る事案であるかどうかといういろいろな要件がございますから、その要件を満たすかどうかということが先決でございまして、そのためにはその要件を満たすような事実があるかどうかということを、仮に引き渡しの要求がありました場合には、当然資料等もあるわけでございますからその資料等を十分検討し、またわからない点があれば、先方にもよく問いただしてその点をまず明らかにする、その上でなければ、引き渡しができるかどうかということが決まらないということになるわけでございます。
○岡田（正）委員　この条約にもありますように、最終的には引き渡すか引き渡さないかということはその国の裁量権がある、こういうふうになっております。
　そこで、これは仮定になってまことに答弁がしにくいと思うのでありますが、いろいろな送ってこられた証拠あるいは書類その他のものが整いまして、これは当然その罪に該当するなということになっても、引き渡さないことがあり得ますか。
○前田（宏）政府委員　いまの御質問にもございましたように仮定のことでございますし、いまこの段階でそういうことがあり得るということを申しますと、すぐに、要求に応じない見込みであるというような報道をなされるおそれもございますので、少なくとも現段階でどういう結論を出すかということについてのお答えは、何とか差し控えさせていただきたいわけでございます。
○岡田（正）委員　一つ教えていただきたいと思いますが、先方が逮捕状を出すと言っておったものを召喚状に切りかえましたね、十二名。これは一体どういう意味なんでしょうか。
○前田（宏）政府委員　具体的な経過は必ずしもつまびらかでございませんけれども、一応一般論的な頭で考えてみますと、逮捕状は捜査のための身柄拘束でございますから、そういう必要があって逮捕状というものが出ておったんだろうと思います。しかし、たまたまといいますか、本人がアメリカに在留していないということで、起訴し得るというような判断から起訴手続の方が行われたということになるわけでございますから、捜査のための身柄拘束という事態そのものがなくなって、裁判の方にすでに移ってしまったということで、裁判所に移りますと召喚状ということに当然のことながらなるわけでございますから、同じ事態について逮捕状が出ておったものをやめて召喚状に変えたというのではなくて、手続が移ったので、そういう手続がおのずから変わってきたということではなかろうかというふうに思います。
○岡田（正）委員　一説によりますと、この召喚状を出すに当たりまして、本人たちがアメリカに来て保釈金を積みさえすれば、身柄を拘束するようなことはしないということを先方が言っておるそうでありますが、そういうことは信じられますか。逮捕しないということが信じていいものでありましょうか。
○前田（宏）政府委員　本件の具体的なことについてどういうことになるかということになりますと、それ自体問題もあるわけでございますし、先方の当局がどういうことを言ったかということも必ずしもはっきりいたしませんので、何とも申し上げられないわけでございますが、一般的に申しまして、逮捕状が出ておるという場合に、その執行といいますか逮捕行為が現に行われた後に保釈ということが普通行われるわけでございますが、それと同じ状態になっている場合に、保釈金を納めることによって逮捕されないで、結局保釈状態と同じ状態になるという扱いは、本件とは無関係にお考えいただきたいわけでございますけれども、そういう扱いはあり得るように聞いておるわけでございます。
○岡田（正）委員　本件がどうなるかわかりませんけれども、十二名の人たちあるいは企業そのものも訴えられておるわけでありますが、企業である日立も十二名も含めまして、事の成り行きによりましては今後もう二度とアメリカには入国はできないというようなことがあり得るのでありましょうか。
○前田（宏）政府委員　ちょっと刑事手続の問題でないものでございますから、何ともお答えができないわけでございますが、要するに、本人の意向もございましょうし、またこういう場合にアメリカの方で入国を拒否するということになっているかどうかというそちらの、日本で言えば入管法の問題であろうと思います。
○岡田（正）委員　アメリカの方から捜査協力の要請が参りました場合、それに応じられますか。また司法共助に応じられますか。
○前田（宏）政府委員　これも今後の問題でございますし、現段階ではいわば仮定の問題になるわけでございますが、捜査協力の場合につきましてもいろいろな要件が定められているわけでございますので、その要件に該当しない場合には、そのこと自体から要請に応じかねるわけでございます。しかし、要件を満たしております場合には、これはまた一般的な問題でございますが、国際的な犯罪について国際的な協力をするということはそれ自体は好ましいことであるわけでございますので、そういう観点も考え、また当該事案についてのいろいろな諸事情を考えて、適切に対応するということしか現段階では申し上げられないわけでございます。
　また、司法共助の問題は裁判所の問題でございますので、私から申し上げるのもいかがかと思いますが、この場合にはいろいろな手続、要件というものが定まっておるわけでございますから、その実態に応じて対応ぶりが異なってくるということになると思います。
○岡田（正）委員　これはロッキード事件のときの逆のことを言うのでありますが、ロッキード事件のときに、コーチャンあるいはクラッターの両氏に関しましては免責をいたしまして取り調べをしておりますね。調書をつくるのに協力をしていただいておりますが、それと同様のことについてひとつ協力をしてもらいたいというようなことがありましたら、これは簡単に応じられますか。
○前田（宏）政府委員　ちょっと前提の事実関係でございますが、いわゆるロッキード事件の場合には、免責と言って実質はいいのかもしれませんけれども、アメリカ法に言うところのいわゆる刑事免責を与えたわけではございませんで、日本の刑事訴訟法の枠内で日本側としての意向を表明をして、それによってアメリカの裁判所で証言が行われた、こういうのが前提でございます。そういうことでおわかりのように、刑事免責という制度はアメリカにはございますけれども、日本には制度的にはない制度でございます。したがいまして、ただいまお尋ねの趣旨が何か日本側で免責を与えるかということになりますと、そういうことは現行法のもとではできないわけでございます。
　逆にアメリカの方で免責を与えて、免責を与えておるから証言をさせてくれ、こういうことに次の問題はなるのだろうと思いますが、その問題をお尋ねかと思いますが、その場合にも日本の法律では免責という制度がないので、したがってその効果ということも決めてないということになってくるわけでございます。したがいまして、その場合にどういうふうに対応するかという問題がなお検討を要する点があるわけでございますが、事はアメリカの方でそういう免責を与えて、日本の裁判所なら裁判所で証言をした場合のその証言をアメリカ側がどう受けとめるか、どう評価するか、こういう問題でございますから、そういうことについてはむしろアメリカ側の受け取り方というか、理解というものを十分聞かないとそれに対する適切な対応ができない、こういうことになるだろうと思います。
○岡田（正）委員　アメリカで企業の刑事責任が追及されていくというようなことが出てきました場合、この扱いはどうなるのでしょうか、日立そのもの。
○前田（宏）政府委員　扱いという仰せでございますが、どういうことを具体的に考えていいかということになりますが、アメリカに限らず、日本でも法人の処罰ということは、形は違いますけれどもあり得るわけでございます。御案内のとおり、日本ではいわゆる両罰規定という形を通して法人処罰が行われておりますが、アメリカの場合にはそういう日本のような考えを経ないで法人も処罰対象になる、こういう基本的な理解のようでございますから、それはそれなりにアメリカの法制で、アメリカ内で行われた行為でございますからアメリカ法の対象になる、逆に言えば、アメリカで企業活動をしているものはアメリカの国内法に従う義務がある、こういうことに基本的にはなるだろうと思うわけでございまして、そういうアメリカの刑罰法の要件を満たします場合には、それによって処罰されることも場合によってはやむを得ないというふうに言わざるを得ないのじゃないかというふうに思います。
○岡田（正）委員　大臣がお見えになっておりますので、最後に大臣に一言お尋ねをして終わらしていただきますが、私、冒頭に申し上げたのでありますけれども、このＩＢＭの問題をめぐりまして一連の事件というものは、われわれは新聞を通じて情報を知る程度でございますが、その範囲内で考えてみましてもどうも理解がいきにくい、納得がしにくい、国民感情からいってどうもおもしろくないというのが、私の偽らざる心境なんであります。
　大体、ＩＢＭの方から資料が盗まれたというのが一体いつなのか、だれが盗んでいったのかというようなことが一切わからぬままに、長い間、十年間ぐらいにわたって日立がおつき合いをしておったというコンサルタント会社のペイリー社長を通じて、その人が紹介をしてくれた人がギャレットソンという秘密捜査官であり、ダミーの会社をＦＢＩがこしらえて、その会社に導いていって逮捕に導いた、こういうような状態でありまして、いままで報じられたところの情報によれば、何度繰り返してみても、何かしらんはめられた、まさにわなにはまったというような感じがしてなりません。
　日本人の国民感情に最もそぐわないおとり捜査でやられたという感じがするのでありますが、本件につきまして現時点において法務大臣としてはどのような御感想をお持ちであるか、お聞かせをいただきたいと思うのであります。
○坂田国務大臣　実は、先生も御指摘になりましたように、まだ事実関係というものを十分把握する状況にございません。したがいまして、事はやはり日米関係、特に大事な日米関係でございますし、また同時に、日本の国民の国益ということも十分考えてまいらなければならない問題であるということから考えまして、また、将来アメリカからわが国に対しまして刑事手続上何らかの協力を求めてくるということも考えられるかもしれませんけれども、その際にはよくその請求あるいはまた要請の内容、その具体的資料を十分検討いたしました上に、関係の条約及びわが国の法令に照らしまして適切に対処して、日米両国民の両方が納得できる公正にして妥当な結論を得たいというふうに考えております。
　何を申しましても、法制度が日米関係において違うし、あるいは法習慣あるいは法意識等におきましても実は違っておる。この辺をまず法務当局といたしましては十分把握をした上で、冷静に、そしてまたかつ慎重に対処しなければならない課題ではないだろうかというふうに私は思います。
○岡田（正）委員　最後に希望して終わりますが、大臣、この問題で将来あるいは近いうちに起こり得るかもしれないという問題は、日本の外務大臣、法務大臣はどう対処するであろうか、そういうことが起きなければいいのでありますが、問題が起きた場合には外務大臣と法務大臣は一体どういう対処をするかなというのは、これは日米両国民が大変な関心を持って見ておるところだと思うのであります。
　それで、この資源のないわが日本におきましては、お互いに頭脳を働かせて、そして勤勉さに物を言わせて物をつくり上げていく、それを買っていただく、こういうことをやっていかなければ、全世界の陸地の中の〇・三％しか日本は土地がありません。人口四十三億人の中で三％も日本人は〇・三％の土地に住んでおります。比例で言うならば十倍の比率で人間が住んでおるわけでありまして、しかもＧＮＰの関係から言えば、全世界を一〇〇％とすればわが日本は一一％も生産をしておるという、この実態から考えまして、日本人が資源がないのに、ありとあらゆる情報を適正に合法的に手に入れて、そして日本の産業を振興し、そして一億二千万の者がみんなでお互い仲よく暮らしていかれる、幸せになっていかれる道というものを、みんな懸命に求めているわけですね。
　情報というものはいまや商品でありまして、産業でありまして、これは売り買いができるものでありますね。そういうものが盗品だなんということを、日本を代表するような日立が恐らく知っておって買ったとは思いたくないのであります。そういうことは絶対にあり得ない。十何年来つき合ってきたペイリー社長さんを固く信じて、その人から情報を求めようとしたことが、言うならばひっかけられたというような形になりまして、不幸な事件となって疑いをかけられておるわけでありますが、こういう問題が日本の企業に嫌な影響を与えないでほしい、そして日米友好関係に溝を深くしないでほしい、そして日米貿易の摩擦が激しくならぬようにしてもらいたい、そして日本の企業がこのことで萎縮をしてしまわないように、本件が正当な手続をもって穏健に処理されることを心から願っておるものであります。
　何といいましても、もし相手国から要請があれば、イの一番に法務大臣、こうなるわけでございますから、受けとめ方もボールの返し方も、法務大臣の一挙手一挙動が重視をされる問題でありますだけに、強くその問題を要請をいたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○羽田野委員長　林百郎君。
○林（百）委員　いろいろの観点から本件が検討されたのですが、私は、政府の正式な態度、要するにアメリカから身柄の引き渡しや捜査協力等の要請があった場合にどう対処するかということがいま国民の重大な関心事でもありますし、当委員会でも論議されました。この点について、七月一日の参議院の予算委員会で鈴木総理が、これは法務大臣にお聞きしたいのですが、「米国から日本政府に容疑者の身柄の引き渡しや捜査協力の要請があった段階で、日本の法律、制度、国益その他総合的な立場から（どう対応するか）判断したい」という判断基準を示しておるわけですが、これは法務大臣、十分御存じだと思いますが、これはどういうことか。この「身柄の引き渡しや捜査協力の要請があった段階で、日本の法律、制度、」これはわかりますが、「国益その他総合的な立場」、これはどういう意味でしょうか、法務大臣なりの御見解を聞かしていただきたいと思います。
○前田（宏）政府委員　大臣のお答えの前に、事務的なお答えで恐縮でございますが、法制的な面といいますのは、先ほど来御議論ございますように、条約あるいは引渡法の定める要件に合うかどうかという問題があるわけでございますが、そのほかにも、たとえば自国民の引き渡しについては裁量があるというようなこともあるわけでございますので、その法制面の問題も、単なる技術的な問題じゃなくて、それも帰するところは技術的な問題になるかもしれませんけれども、条文の表面的なことではなくて、その解釈、運用も十分見きわめなければならないということも含んでいるのだろうと思います。また、いま言ったような裁量権の働く余地もあるわけでございますから、そういう点を総合的に判断して慎重に検討するということをお述べになったものというふうに理解しております。
○坂田国務大臣　ただいま刑事局長から御答弁申し上げたようなことに尽きると思いますけれども、先ほどもお答えをいたしましたとおり、やはり日本といたしましては条約あるいは法令に照らしまして、それに合致する形できちんと慎重に冷静に対処したいという意味のことを申し上げたわけであります。
○林（百）委員　そうすると、今後法制的にも検討しなければならない問題がありますし、国益その他総合的な立場というものがありますので、裁量権でこれは絶対に引き渡さないとか絶対に捜査に協力しないということでもないし、また必ずやるという立場でもない、いまのところ政府はいろいろの点を検討して、慎重に両国民の納得するような処置をしたいということだと思いますが、それでいいでしょうか。
○坂田国務大臣　そのとおりでございます。
○林（百）委員　いろいろの点が出ておりますのであれですが、前田刑事局長、あなたは国内でこういう犯罪は成立しないと言っていますが、贓物に関する犯罪で、贓物についての運搬等の罪は国内で成立するわけです。
　アメリカの検察庁から出た資料だと思いますが、法務省のこの資料を見ますと、日立関係の者はギャレットソンやキャラバンと謀議をした。これが一体罪になるかどうかということも問題だと思いますが、同時に、被告人レイモンド・Ｊ・カデット、パリー・サファイ、タバサム・アヤジに関しては、州内で運搬をした、あるいは日本へ持ってきたということがあるわけですね。そうすると、前半の謀議と二番目の被告人レイモンド・Ｊ・カデットやパリー・サファイ、タバサム・アヤジ、これらをやると共謀共同正犯の可能性も出てくるので、アメリカから物を言ってくるまで日本の国の捜査当局は全然動きませんということで通るのでしょうか。
　やはり日本の捜査当局は日本の捜査当局で、刑法の贓物に関する犯罪の成否について、独自の捜査と言えばきつい言葉だとすれば、いろいろの調査なり検討をする必要があるのじゃないですか。何も身動きしないでいいのでしょうか。
○前田（宏）政府委員　御質問の前提でございますが、国内で犯罪が成立しないというような言い方をした覚えはないわけでございます。そういう御議論がありましたのは、いま現在起訴されている事実、ああいう形でのとらえ方で引き渡し要求に乗るか乗らないか、あるいは捜査共助に乗るか乗らないかという趣旨のお尋ねでございましたから、ああいう形のとらえ方では乗りにくいでございましょう、そういうことを言っただけでございます。
○林（百）委員　そうすると、国内法に触れる可能性がないといま捜査当局が言っているわけではない、こういうように聞いておいていいのですか。
○前田（宏）政府委員　先ほど御指摘のいわゆる共同謀議罪と他の三名の贓物運搬的な行為とこれがどういう関係になるかということは、先ほどたしか稲葉委員からのお尋ねでもあったかと思いますが、起訴状自体からは必ずしもその関係がはっきりしないということがまず一つあるわけでございます。それはいずれ、これからアメリカの裁判手続が進行するにつれて、ある意味ではわかってくる面もあろうかと思います。したがいまして、現在私どもが承知しておりますことは、起訴された外形といいますか、そういう外形だけでございますので、直ちにあの資料から国内犯的なものが成立するというふうにはなかなか言い切れないということはそのとおりだろうと思います。
　ただ、いろんなことはもちろん考えなければならないわけでございますから、その点はできるだけ、今後の問題ではございますけれども、わかる範囲内で事実関係も把握をいたしまして、それに対応した措置が必要であれば、措置をとるというのは当然のことでございます。
○林（百）委員　国際的にこれだけの重大な問題になり、それからアメリカの検察当局の公訴事実の示しもあり、それによれば、解釈のとりようによっては共謀共同正犯も成立する可能性があるといえば、これは言うまでもなく捜査当局を動かす端緒となり得る資料だと思うのですよ。こういうものが出されたにもかかわらず、引き渡しの申し入れもないし、共助の申し入れもないから私の方は何もやりませんというような意味にとれることを答弁しているのですが、それでいいのですか。
　そうではなくて、それは日本の捜査当局は捜査当局で独自の考えを持って対処していくつもりだ、しかし、いまアメリカから出された公訴事実のこの範囲をそのままとれば、日本の国内法としては犯罪の成立はやや問題があるのじゃないか、そういう意味ですか。そこをはっきりさせてください。
○前田（宏）政府委員　何回も繰り返しておりますように、犯罪になりませんとか何もやりませんとか、そんなようなことを申したつもりはございません。
○林（百）委員　最高裁にもお待ちを願っているのですが、この共助の申し入れがあった場合に、裁判所がそれに応ずる場合もあり得るわけなんですが、裁判所としてはいまの段階ではどういうようにお考えになっているでしょうか、共助の申し立てがアメリカからあった場合ですね。
○小野最高裁判所長官代理者　外国裁判所から嘱託がありました場合には、外国裁判所ノ嘱託ニ因ル共助法というのがございますので、それに基づいて処理することになるわけでございます。
　具体的に申し上げますと、外国の裁判所から外国の外務省、今回の場合ですと米国の国務省でございますが、それと日本の大使館とで折衝をして、結局外交折衝に、個別的な折衝でございますが、その合意が得られるということになりますと、外務省を通じて最高裁判所の方にそれが嘱託されてまいるわけでございますので、あとは裁判所の方としては、このただいま申し上げました共助法に基づきまして、国内法によって適正に処理する、こういうことになるわけでございます。
○林（百）委員　共助法の発動に該当する場合は共助の発動もする、そういうように聞いておいていいのですね。ちょっと正式に……。
○小野最高裁判所長官代理者　そのとおりでございます。
○林（百）委員　続いて、各省から呼んでありますので、最高裁はもう結構でございます。
　それから、外務省にお尋ねしますが、先ほどから逮捕状が召喚状に切りかえられたという話があるのですが、そういうことは外務省はお知りになっているのでしょうか。切りかえられたとすればどこの機構が、あるいは陪審の小法廷、審理をする裁判所が審理をする必要があるから出てこられたいという召喚状になっているのでしょうか、どうでしょうか。あるいは、日本政府にはまだ何の連絡もないので、外務省としてはわかりませんという段階でしょうか。そこの辺の身柄の召喚状についての説明をちょっと願いたいのです。
○苅田説明員　この逮捕状、召喚状の問題は、先ほどからいろいろお答えがなされているとおりでございます。特に、こういうものが出ました場合に、外交ルートと申しますか、外務省の方に正式に逮捕状が出ましたとか、あるいは今度は召喚状に切りかえられましたというようなかっこうでの通報はないわけでございまして、そういう段階で公式にそういうことについて通報を受けているかということでございますと、それはないわけでございます。ただ、情報収集の一環として、こういうものは公になっておりますので、したがって、その範囲におきましてはわれわれも同様な事実を把握しているということでございます。
○林（百）委員　召喚状については、どういう情報を外務省としてはキャッチしているわけですか。ちょっと手続の点とも関係してきますので、場合によっては法務省の答弁とあわせてお願いしたいのですが、要するに、起訴をするかしないかを決める大陪審については、被疑者に対しては必ずしも召喚はない、これはもう捜査の段階であるから機密で行われる、要するに被疑者が立ち会わなくてもよろしいんじゃないかという先ほどからの前田さんの答弁もあったわけなんですが、審理が始まる公判に、召喚状も出さないで審理が進められるということもないと思うのですが、審理の日程も新聞などでは知らされているような段階でございますが、この段階でも外務省では召喚についての何の情報もお握りになっていないのですか。
○苅田説明員　わが方で情報で承知しておりますのは、召喚状が出ているということでございます。ただ、その召喚状はもちろん出ただけでは意味がないわけでございまして、本人の方に送達される必要があります。本人の方に送達される段階で、これは外交ルートを通るなり、あるいはアメリカの大使館の領事を通ずるなりの正式な手続をとられなければならないわけでして、現在までのところそういう手続はまだとられていないということは、御本人の方には召喚状が渡っていないということであろうと存じます。したがって、その召喚状が御本人の方に到達するときには、外交ルートを通じて、あるいは領事を通じて正式な手続がとられるわけでございまして、それは現在のところまだとられていないという現状でございます。
○林（百）委員　ちょっと審理の手続にも関係してきますのであれですが、あなたのいま言っている召喚状というのは、事実審理をする裁判所から被告人としての出頭の召喚状、こういうように聞いておいていいのですか、そこから出ているんだと。要するに、どこから出ているかわからないんじゃ、召喚状が出ている出ていると言ってもわからないんで、ただしそれは本人のところへは行っていない、また日本の外務省にもまだ来ておらない、そういうように聞いておいてよろしいのでしょうか。
○苅田説明員　そういうことでございます。
○林（百）委員　前田さん、この法務省の方から参考にいただいた「公訴事実の要旨」を見ますと、窃盗の謀議をしたとか窃盗の賦物を運搬したとかありますが、だれがどこから窃盗したのかという点はみんなブランクになっていますが、これはどういうように解釈したらいいのでしょうか。要するに、おとりがやったからそれは公訴事実の中には載せられない、こういうように解釈していいのですか。
○前田（宏）政府委員　再三お尋ねを受けてお答えしておりますように、現在起訴されております公訴事実というのは、実行行為以前の、つまり贓品を国外、州外へ移送しようという謀議という実行行為以前の段階のことをとらえて、それを三百七十一条に該当するという形で起訴されているということでございますから、そういう形の起訴ができるわけでございますから、その結果、どういう実行行為をしたということは、これはまた別問題といえば別問題でございまして、そのことをこの形で起訴する限りにおきましては記載する必要はないものというふうに理屈上なるのだろうと思います。
○林（百）委員　あなたは「関連被告人の公訴事実」というものをお読みですか。これを見ますと、カデット、サファイ、「一九八一年八月ころ、ＩＢＭから窃取された書類の写しを、その情を知りながらカリフォルニア州から日本へ移送」ということもありますし、それからカデット、サファイ、アヤジは「一九八一年六月一日ころから一九八二年六月二十二日の間、カリフォルニア州サンタクララ等において、ＩＢＭから窃取され、州外又は国外へ移送中であった書類等を、その情を知りながら収受、隠匿、寄蔵」とあるのです。贓物が移動しているわけですよ。ところが、贓物だということは書いてあるけれども、だれがどこで贓物としたのか、それが抜けておるのはどういうわけかというのです。
○前田（宏）政府委員　先ほどのお答えは日立関係者について、日立製作所も含めて十五人の人についての起訴状について申し上げたわけでございまして、あとの日本人でない三人のことについての起訴事実のことではないと理解したわけでございますが、その三人のことについては確かにそういう記載の起訴状であるということは、そのとおりでございます。ただ、アメリカの起訴状のことでございまして、私の方でこれがいいとか悪いとか言う立場にはございません。
○林（百）委員　別にあなたにいい悪いということを聞いているわけじゃないのですが、あなたも刑事畑で飯を食べた人ですから、窃盗の事実がないのに突如として贓物だというのが出てくるから、こういう公訴事実、一体だれがどこで窃盗したものか、だれがどこで横領したものかということがこの公訴事実にないということについてはあなたとしてはどうお考えか、こう聞いているわけですが、いい悪いなどと、そういう価値評価をあなたに聞いているわけじゃないのです。
　私は、ここがおとりのわなの段階のものだから公訴事実に載らないのではないかということになりますと、この大事なところがわなだということになると、そのわなにいわゆるかけられた人たちだけが罪になってくるというのも、これも少しわれわれには納得しがたい点があるものだから、あなたに聞いているわけです。
○前田（宏）政府委員　日本の起訴状のことでございましたら的確なお答えができるわけでございますが、アメリカの起訴状のことでございますので、いいか悪いかという表現は別といたしまして、これがおかしいとかどうも納得できないとかいうことも言う立場にないというふうに心得ております。
○林（百）委員　大分手がたい答弁で、何ともはや、お聞きしておきます。
　それから、通産省にお聞きしますが、日立というのは、自分のコンピューターの事業の発展のために、ＩＢＭの三〇八一、三三八〇、三八八〇等の機械、これはどうしても必要で、これがなくては自分の企業の将来性に期待が持てない、だから、場合によってはこれは盗んでとまでは言えないでしょうけれども、場合によってはぎりぎりのところに行ってもこの情報はぜひとりたいものだ、こういうように前々から日立は考えていたのでしょうか。さっきの世界的なコンピューターのシェアからいって、どうしても日本がアメリカのＩＢＭに追いつくには、この三〇八一以下三八八〇、三三八〇のソフトウエアを持っていなければ、自分のコンピューター事業のシェアを発展させることができない、不可欠のものだということだったのでしょうか。これは通産省にお聞きします。
○関説明員　私どもといたしましては、現在アメリカの捜査当局等から明らかになっております起訴状に記載されております事実そのもの、これがまだ明確でないわけでございますから、それを前提に御議論申し上げるということはいささか行き過ぎではないかということで、本当に必要であったかどうかということについて申し上げることはできないわけでございますが、一つ申し上げられることは、日立のコンピューターと申しますのは、いわゆるＩＢＭコンパティブルの機械であるということは申し上げられるわけでございます。実際に新しい機種の開発に本当に必要であったのかなかったのか、私どもからはうかがい知ることができないわけでございます。
○林（百）委員　それは通産省、十分御承知じゃないですか。これで余り言うと、わなの抗弁が成立するかしないかの微妙な点になるから言わないということであって、日立は欲しいことは欲しかったのじゃないですか。世界的にコンピューターのシェアを日立がこれ以上伸ばすには、何としてもＩＢＭのソフトウエアの機能なり装置なりを十分知って、それと接続するようなものをつくるということは、日立がこれから伸びるためにはなくてはならないことではなかったのでしょうか、あなたは通産に通じている方ですからお聞きするわけですが。もし言いにくいなら言いにくいで結構です。いま微妙な段階だからちょっと遠慮させてもらいますというなら、それでいいですよ。
○関説明員　確かに私どもコンピューター産業に関する行政に携わっているわけでございますが、個々の企業の意向ということについて申し上げることは、差し控えさせていただきたいと思います。
○林（百）委員　何についてはですか。
○関説明員　個々の企業の意向でございます。意思、意向でございます。
○林（百）委員　意向ね、意図ね。まあそれはやむを得ないでしょう。
　これは法務省に聞きますが、三菱電機の方は、いまアメリカの訴訟手続の段階ではどういう段階にあるのでしょうか。これは法務省の方にお聞きした方がいいと思うのですが、どうでしょうか。
○苅田説明員　三菱側につきましては、大陪審の手続が弁護人の方の要請によりまして延期されまして、まだ大陪審が開かれる前の状況になっているというふうに承知しております。大陪審がいつ開かれるかということはまだ決まっていないようでありますが、現地で報じられているところによりますと、今月の二十一日くらいまでには開かれるのではないかという、そういう状況だと承知しております。
○林（百）委員　その大陪審に対する三菱側の態度というようなものは、外務省ではおわかりにならないでしょうね。どのように訴訟に応訴していく方針かどうかということは、おわかりにならないでしょうね。それに対しては召喚状は来ているのでしょうか。
○苅田説明員　それはアメリカにおける一司法事件でございますので、それに対して日本の企業がどういうふうな対応をしようとしているかというところまでは、われわれは把握しておりません。
　それから、三菱の方に対する召喚状についても、日立と同様にまだ手続がとられていないというふうに承知しております。
○林（百）委員　前田さんにお尋ねしますが、日立の成瀬主任技師が、ギャレットソン氏の手引きで三三八〇型電算機を、こっそり会社に忍び込んで、これはもちろんＦＢＩの手引きがあったのですが、写真を撮った、そういう事実があるということは御承知ですか、あるいは新聞でごらんになったことありますか。
○前田（宏）政府委員　詳細には存じておりませんが、すでに公表された例の宣誓供述書と申しますか、その一部にそういうような記載があるように承知しております。
○林（百）委員　通産省にお尋ねしますが、日立とそれから三菱電機はいずれも通産省の電子計算機等開発促進費の補助を受けていると思いますが、これはどのぐらいの補助を受けておりますか、おわかりですか。とりあえず最近のものだけでもいいです。
○関説明員　昭和五十四年度から五カ年計画で次世代電子計算機用基本技術の開発促進事業というのを実施しております。これに対して補助を行っていることは事実でございます。補助対象は研究組合に対して行っているものでございます。
○林（百）委員　金額は総額幾らですか。五十七年度予算でどのぐらいですか。
　それとついでに、時間がありませんから、五十六年度の決算で日立は幾らの経常利益を上げているか、おわかりですか。
○関説明員　数字につきましては、後刻御説明をさせていただきたいと思います。先生の御質問の時間中に御報告させていただきたいと思います。
○林（百）委員　法務大臣、最後の質問でお聞きしておきますが、日立にいたしましても三菱にいたしましても、この二十年間に約一千二百億円の情報産業といいますか、特別の補助金を政府が出して、これは一社年間二十億ぐらいになるわけですが、日立の昨年の経常利益が一千百七十七億円という、これは実に日本の大企業中の大企業なんですね。
　本件についてアメリカのやり方も、これは国策に沿って、ＩＢＭが後から追っかけてくる日立をひとつひっかけて切り離そうという意図、あるいは軍事秘密も絡んでいるかもしれませんが、そのために手段を選ばない、われわれ日本国民から言えば実に汚いと言ってもいいような、おとり捜査と言うべきような手段をとっているように私は思うわけです。もっとも、アメリカの法体系だから、アメリカはそういうことは常識だと言えばそれまでですがね。
　しかし同時に、日立が、先ほども言いましたように、人の会社にもぐり込んでそっと写真を撮るとか、それから大体客観的には、このＩＢＭの書類は正常では出てこない書類ではないかというようなものを金を出して買い取るということも、日本の企業として余り好ましくないと思うのです。ことに外国の企業は別としても、日本の企業で国の補助を受け、年間一千億以上もの利益を上げている大企業は、やはりその企業の社会的、道義的責任、これは日本の国の面目にもかかわる問題ですから、そういう点は十分に企業のモラルというものは守っていくべきではないかというように私は思うわけです。
　あなたは閣僚の一人ですから、あれもこれも聞いてなんですけれども、そういう企業の社会的、道義的責任、いやしくも国の恥にならないような、そういう企業のあり方をすべきじゃないかというように私は思いますが、法務大臣はどうでしょうか、閣僚の一人として答えてください。
○坂田国務大臣　まだ事実関係が明らかになっておりませんので、何とも申し上げようがございません。しかしながら、一般的に申しまして、日本の企業が公正な競争をやって正々堂々とシェアを伸ばしていくということが望ましいということは、はっきり言えると思います。
　また、日本の工業というのは、どちらかといいますと、相手国のあるいは世界各国のいろいろな企業の情報を得まして、そしてそれを大量生産していく、製品化していく、その産業力というものは世界に冠たるものではないだろうか。また、それが日本の経済力をここまで培ったゆえんだというふうに思うのです。ちょうど日本の大学におきまして工学部というのが非常に大きくなってしまって、そしてクリエーティブな、創造的な学問、基礎的な研究を担当する理学部というものがそれに比してはか弱い。したがって、ノーベル賞級の学者というものが世界に比較すると少ないというのは、やはり日本のまだ未熟な点ではないだろうか。
　これからは、日本の企業もクリエーティブなソフトウエアについてもう少し力を持つべきであるというように私は思いますし、その上に立って正々堂々と競争して、そしてりっぱに日本の企業が世界のシェアを広げていくということが望ましいことであるし、閣僚としてそういうことを私は期待いたすものでございます。
○関説明員　先ほどお尋ねの数字について御説明申し上げます。
　次世代電子計算機用基本技術の開発促進費として、五十七年度の予算額が五十六億一千六百万円でございます。
○林（百）委員　一社当たりですか。
○関説明員　トータルでございます。これは研究組合に対して補助される額でございます。
　もう一つのお尋ねの日立製作所の業績でございますが、五十六年度の決算額の経常利益額が、一千四百三億円強でございます。
○安藤委員　いろいろ質疑が行われてまいりましたので、私は、まず一般的に国内法の関係についてお尋ねをしたいと思うのです。
　逃亡犯罪人引渡法という法律があります。そして、日本国とアメリカ合衆国との間の犯罪人引渡しに関する条約というのがあります。そこで、この日本とアメリカとの間の犯罪人引渡しに関する条約に従ってアメリカから日本政府に対して犯罪人の引き渡しの要請があったときは、この条約の中には細かいことは書いてありませんので、あったときは逃亡犯罪人引渡法の定める手続に従って引き渡しが行われる、こういうような関係になっておりますか。
○前田（宏）政府委員　現実に引き渡しに応ずるかどうかということは別問題でございますが、仮に引き渡しに応ずるという場合の手続といたしましては、御指摘のとおり、引渡法に定める手続によるということは当然でございます。
○安藤委員　当然引き渡しの要求があったときの一般的な話として、応ずるかどうかは別の話です。
　そこで、逃亡犯罪人引渡法の法理は、まず外務大臣を通じて引き渡しの請求があったときは云々というのが第三条。それから第四条で、法務大臣にこの旨の書面の送付があって、そこで法務大臣が措置をする。それから今度は、東京高等検察庁に引き渡すべきだということ、いろいろ要件が四条にありますね。東京高等検察庁に指示がなされる。それから東京高等検察庁は東京高等裁判所に審査の請求をする。そして東京高等裁判所が決定を出して、それから第十四条に「逃亡犯罪人を引き渡すことが相当であると認めるときは、」と「相当でないと認めるときは、」と両方ありますが、こういうふうに何回かにわたってチェックをする機会があるということになっておりますね。
　そこで私はお尋ねしたいのですが、この日本とアメリカとの間の犯罪人引渡しに関する条約の第五条、ここで「被請求国は、自国民を引き渡す義務を負わない。」とちゃんと原則が書いてあるわけです。「ただし、被請求国は、その裁量により自国民を引き渡すことができる。」こうなっておりますね。そうすると、この「裁量により」というのは一体どの段階で、たとえばいま私が言いましたような逃亡犯罪人引渡法、この中で、たとえば東京高等裁判所が引き渡すことが相当であるということを認めたときでも、さらに法務大臣はいろいろ検討する機会があるようですね。だから、その段階でこの裁量というのが働くことになるのか。あるいは本件に関しては先ほど国益云々というような総理の答弁もあったようです。私は、本件とＩＢＭとは一応離れてお尋ねしておるのですが、もっと高度な政治的な判断というのが行われるという意味でこの第五条の「裁量により」というのがあるのか、どちらだろうかと私はさっきから一生懸命考えておるのですが、よくわかりませんのでお尋ねをしたいと思います。
○前田（宏）政府委員　逃亡犯罪人引渡法、すでにるる御指摘を受けているわけでございますが、その手続の中で、当初は外務大臣が、請求の方式が条約なら条約による場合には、その方式が条約に適合しているかどうかという審査が行われるわけでございますが、その後は法務大臣の方に手続が移ってくるということでございまして、そこで四条で「次の各号の一に該当する場合を除き、」というのが一つあるわけでございます。それで一号から四号までにございまして、それぞれそれなりに裁量権があるということは、この条文からも明らかになっていると思います。また、先ほども御指摘のように、高等検察庁、さらに高等裁判所の手続が済みました後で、最終的にまた法務大臣の判断ができるということでございますから、それぞれの段階に応じて法務大臣の裁量権というものが、その事柄に応じてではございますけれども、働く余地がある、こういうふうに考えられるわけでございます。