Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（坂口力君）　塩川前財務大臣とお話をさせていただきましたのは、いずれにいたしましても基礎年金の二分の一をこれは負担をしなきゃいけないわけで、二兆七千億の負担をどう実現をするかということであったというふうに思っております。それについて、是非ひとつ御理解をいただきたい、そしてそれが実現をできるような御努力をいただきたいというお話を申し上げたわけでございまして、今回その道筋を付けていただいたというふうに思っております。
　塩川大臣と、前大臣とお話を申し上げましたのは基礎年金のその話でございまして、年金全体のお話をそこで申し上げたわけではございません。
○山本孝史君　新聞報道と違うように思いますが。
　厚生労働大臣、雑誌のインタビューで、年金を個人単位化するか、あるいは所得の再分配機能をどうするかということを考えていかなければいけない、これを一年かけて議論をしたいと、こうおっしゃったんです。今回の提出法案の中にはこの二点は含まれていないんですね、私なりに理解すると。ということは、この法案は抜本改革案ではないんじゃないかと言わざるを得ないんですが、そうじゃないんですか。
○国務大臣（坂口力君）　年金の今後の在り方につきまして、まず負担と給付のところを押さえておいて、この次に議論をしなければならない問題は何か。
　それは一つは、やはり現在厚生年金が行っております世帯単位になっておりますところを、これをこのままの世帯単位でいくのか、それともここを個人単位にするのかということは一つの私は大きな次のテーマであるというふうに思っております。個人単位にもしすると仮定をいたしますと、そうすると、そのいわゆる保険料はだれが負担をするのかという問題がございますし、個人単位にいたしますと、女性の賃金、男女格差というものをどう直していくかというようなことにも議論をしなければなりません。それらの問題を含めて行うことによって、そうしたことは可能になってくるというふうに思っております。
　それから、もう一つの方の所得再配分の問題でございますが、現在の制度は所得再配分機能が行われているというふうに思っております。所得の少ない人には、例えばモデルケースで五〇％というふうに言っておりますけれども、所得の少ない人には七〇％、例えば生涯二十万しかなかったというような人には七〇％ぐらいになりますし、生涯五〇％もの高給取りであったと言われるような人には四〇％ぐらいしかないというようなことで、そこでの所得再配分が行われているというふうに思っております。
　最初の世帯単位か個人単位かのところは、今国民年金の方は個人単位になっているわけであります。しかし、厚生年金のところは世帯単位になっている。ここをどうしていくかという問題が次の大きな課題であり、ここを越えないことには次の制度というものにはなかなか結び付いていかないというのが私の考え方でございます。
○山本孝史君　負担と給付を決めたら九割方決まったようなものだと、こうもおっしゃったんですが、私は、財政が決まって体系を考えるという話じゃなくて、どういう体系があってどういう財政になるのかという、私は発想が逆転していると思います。それから、今のような、財政が先に来るから給付を下げて負担を上げるという話になる、それが結局年金不信を招いてしまう。だから、財政危機は何とか回避できるのかもしれないが、実際には年金危機は回避できないと思いまして、私は大臣の発想は逆転しているというふうに思います。
　提出法案では、物価や賃金が上がっても年金額の伸びを抑えて、高額の年金者も低額の年金者も一律に一五％の給付カットをするという内容になっております。基礎年金の満額にも満たない低年金者の年金、特に単身の年金者などは大打撃を受けるわけですね。六万六千円の年金額は変わらないけれども、そこから一五％、一万円近く下げて、実質価値は五万六千円ぐらいまで下げてしまう。こういう年金額にかかわらない一律一五％の年金カットという措置は妥当な措置なんでしょうか。大臣、お伺いをします。
○国務大臣（坂口力君）　これからの年金制度を作っていきますときに、負担をある程度抑えて若い皆さん方の負担は余り重くならないようにしなければならない。そして、これから受けていただきます年金の額につきましては、これは余り減り過ぎてもいけない、やはりある程度のところで維持をしていかなけりゃならない。しかし、現在ほど皆さん方にそれをお渡しすることはでき得ない。ただ、基礎年金につきましては、現在の額とそれから二〇二五年なら二〇二五年の額を比較いたしました場合に、物価上昇はございますから、物価上昇を割り引いて考えますとそれほど変わらない額になっている、そういうふうに理解をいたしております。
　したがいまして、今後これらの問題を、基礎年金だけではなくてその二階の部分も含めてでございますけれども、どのようにしていくかということは大きな課題でありますことはもう委員の御指摘のとおりでございますが、全体として抑制はいたしておりますけれども、しかし抑制し過ぎないように我々も配慮をしているということでございます。
○山本孝史君　抑制の必要性は否定しませんけれども、基礎年金の部分を二〇二五年同じだというのはどういう御趣旨ですか。
○国務大臣（坂口力君）　二〇二五年、現在夫婦お二人で十三万、物価スライドの方になりますと十三・〇でございます。二〇二五年になりましても十三万三千円ぐらいになる予定でございまして、それほど抑えているわけではありません。
○山本孝史君　それは、名目の年金額は変わらないけれども実質の価値は下がっているということをちゃんと説明しなきゃいけないじゃないですか。
○国務大臣（坂口力君）　だから、物価でこれは割り引いてあるわけでありまして、割戻しをしてあるわけでありまして、だから大体そのぐらいはいけるというふうに思っております。
○山本孝史君　一五％カットするんでしょう。だから、実質価値は下がるじゃないですか。ちゃんと国民に説明しないと、ミスリードしていると私は申し上げているんです。
○国務大臣（坂口力君）　それは、厚生年金の方もそれから国民年金の方も一五％それはカットするわけでございますけれども、しかし、これから先の、今度は半分、二分の一に国庫負担を増やしていくわけでございますので、その点も加味をして申し上げているわけでありまして、その時々の物価によってそれは違いはありますけれども、そんなに大きく減少させることはないというふうに思っております。
○山本孝史君　これは、委員会は本当、止まりますよ、だって。
　それは、だから、年金の名目額は下がらない、しかしながら実質価値は下がるということをちゃんと言わないと、同じ六万六千円を持っていたって六万六千円で買えるものは二〇二五年のときには違うんだから、価値は下がっているということを言わないとおかしいじゃないですか。失礼でしょう、そういう話は。
○国務大臣（坂口力君）　いやいや、確かに名目でそういうことでございますから……
○山本孝史君　名目はそうです。実質の方は……
○国務大臣（坂口力君）　そう、それで、だから、名目ではそういうことになるということを申し上げているわけで……
○山本孝史君　実質は違います。実質価値が下がるでしょうと申し上げました。
○国務大臣（坂口力君）　実質下がるか下がらないかはこれからの経済動向によるということを言っているわけ……
○山本孝史君　成り立たないじゃないですか。答弁、そんなの認められない、あんな答弁。何言っているんですか。
　一五％カットするという前提で財政再建しているんじゃ、財政再計算しているんじゃないですか。ちゃんとした答弁しなさいよ。うそついちゃ駄目だって。
○国務大臣（坂口力君）　いやいや、うそついているわけでも何でもありませんで、それは、一五％はその二階の部分も、それから……
○山本孝史君　一階の部分。
○国務大臣（坂口力君）　一階の部分もそれはそうなんですけれども、その額につきましては今申し上げたような額になるということを名目の話ですけれども申し上げている。
○山本孝史君　実質が下がるということを言わなきゃいけない。だから、実質が下がるということをちゃんと言わないと国民の側が準備できないんですから、これ、うそをついちゃいけないというか、ミスリードしちゃいけないんですよ。
　で、今は給付の問題ですが、今度は保険料の負担の話をさせてください。
　皆さんのところには資料を配ってございますけれども、（資料提示）この年金保険料の負担が、これは二〇〇二年度の決算ベースの資料ですけれども、大変に高いものになっている。年金で二十八・五兆円、医療保険で十七・五兆円です。これ二〇〇二年の決算ですから、二〇〇四年の予算ベースですと、この所得税とかあるいは住民税はもっと減収をされています。
　これが今後どうなるかというと、二〇一七年度までの十三年間に毎年厚生年金の保険料が〇・三五四％、一兆円ずつ引上がりをしていきます。現在よりも三五％保険料がアップされる。それで、どうなるかといいますと、この形がこうなるわけですね。
　二〇一七年度時点に四十二兆円規模に年金の保険料は上がります。厚生年金、国民年金、共済年金、それから企業年金、いろいろありますけれども、医療保険の方は毎年一兆円ずつ医療費が上がっていますので、当然のごとく十七・五兆円は三十兆円程度まで上がるだろうと思います。ということは、年金と医療保険の負担が非常に重たいものになってくる。
　ところが、残念ながら、税の方の収入は増えないんじゃないかと思うんですね。この社会保険料の負担が増えることで、企業の側がその負担増を非常に嫌っているわけで、当然のごとく、企業経営や雇用というものに大変大きな影響が、この社会保険料の引上げがあるだろうと思っています。
　その点について、経済産業大臣、それから竹中大臣、厚生労働大臣に御所見をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　政府部内で随分議論をやってまいりまして、私といたしましては、経済、産業、雇用を見る立場からいろいろと議論をしてきたところでございますけれども、いろんな議論があったわけでありますけれども、給付と負担、それから中長期的なこの体制が維持できるという大前提の中で最終的にこの案を政府として決定をさせていただいたということでございますから、もちろん私の立場からは、雇用あるいはまた企業というものに十分配慮をしながら、今後ともこの問題に注意深く見守っていかなければならないというふうに思っております。
○国務大臣（竹中平蔵君）　経済財政諮問会議におきましては、主としてマクロ的な観点からそういう議論を行いました。今、中川大臣、御答弁ありましたように、やはり負担は極力抑えなければいけない、それはもうそのとおり、そういう方向になっているというふうに認識をしております。
　かつ、しかし同時に、重要なのはやはり制度が持続可能であるということでありますから、その意味では給付と負担を明確にそう均衡させるということがやはり何より重要であるというふうに考えるわけでございます。加えて、マクロのインパクトというのは、これは当然試算を我々もしているわけでございますが、「改革と展望」におきましてそういうことを盛り込んで、我々もしっかりと見ているというのが現状でございます。
○国務大臣（坂口力君）　社会保障の中で年金と医療が大きな値になっていくということは、それはもう御指摘のとおりだというふうに思います。
　しかも、年金のように社会保障の中でいわゆる長期にわたる社会保障、この場合には少子高齢社会でございますのでどうしても負担が大きくなってくる。医療の方も大きいんですけれども、医療の方は短な期間での相互扶助と申しますか助け合いでございますのでそれほど大きくは出ないですけれども、年金の方により多く出る。全体としまして、年金、医療で大きくなる。
　このほかに、今日はございませんでしたけれども、介護の問題もあるわけでありまして、それら三つの問題をどのように、あるいは障害者の問題も含まれるかもしれませんが、どういうこれからの負担の在り方にしていくかということを総体でも見ていかなければいけないわけでございます。
　その負担の仕方につきましては、一つは保険料、一つは税、どちらにどういう配分でするかという問題に多分、多分と申しますか、そうならざるを得ないというふうに思っております。
○山本孝史君　中川大臣、多分、厚生労働大臣が決めたことだから余り口出しするのはやめとこうとおっしゃったのかもしれないと私は思いますが、しかし、経団連であれあるいは企業であれ、この社会保険料の半分は企業負担だとなると、それがどんどん増えていくとすれば、厚生年金だとかあるいは社会保険を払わなければいけない社員を雇うのではなくてパートに置き換えたいと思うのは当然であって、今みんなそういう動きになっているわけですね。結局のところ、厚生年金が空洞化してしまうのではないかと思うわけです。当然のごとく雇用の姿に影響があるはずだと。それをどう考えておられるかという質問なんです。
○国務大臣（中川昭一君）　まず、現下の経済状況は大変厳しいという前提で、少し明るさが見えてきておりますけれども、業種あるいはまた特に中小企業、地域が依然として厳しいという中でこの企業と勤労者が負担を増やすということは、かなり私の立場からは重たいものがあると言わざるを得ません。
　他方、今御指摘のように、例えばパートの問題でありますとか派遣の問題でありますとかというものが、現実にこれ非常にウエートが高くなっているということも事実でございますし、またそのほか、一号、二号、三号の問題もございますし、そういう中でやっぱりこのシステムをきちっと持続をしていくためには、そこそこの負担、そこそこの給付というところで実は政府部内で随分議論をしたところでございますけれども、私の立場からは、経済的な勤労意欲といいましょうか、企業経営の意欲というものを損なわないような形での制度設計が是非とも必要であるという認識が前提になっております。
○山本孝史君　その認識を反映させるような案を政府内で議論して作っていただかなければいけない。私、どう考えても今のこのパートに置き換える、正社員じゃなくて社会保険料負担の掛からない人に働いてもらおうという方向性はどんどん行くだろうと。その結果として、実はこの法人税の方の払いがなくなってくるんじゃないだろうかという思いがしています。
　もう一つの問題は、この社会保険料の引上げが、社会保険料の控除という形になりますので、当然のごとくにこの所得税のところに跳ね返りをしてくる、それが住民税に跳ね返ってくるわけですね。控除額が増えれば増えるほど、すなわちこの増える分だけ所得税の課税対象が減るわけですから、当然のごとくに税収入が減ってくるんじゃないだろうか、あるいは可処分所得が減っていく中で消費が落ちてくるんじゃないだろうか。ということは、保険料は取れるけれども、実は税がどんどん落ちていくんじゃないだろうか。そういう思いがしておりまして、実際のところ、この財政再建というものの足を引っ張るのではないかという思いもいたします。
　その点について、財務大臣と竹中大臣と厚生労働大臣、御所見をお伺いします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　年金保険料が、今雇用、いろんな面を挙げて論じられたわけですが、どういう形で税収、財政再建に影響してくるかというのは、これは一概に申し上げることは大変難しいわけでございます。
　今雇用形態の変化までお触れになりまして、そうなりますと、中長期的に見て税制度をどう、あるべき税制をどう考えていくかという問題も同時に考えていかなければならないのかもしれません。しかし、限定的に社会保険料の値上げの影響だけ見ますと、委員がおっしゃいましたように、控除の在り方等を通じまして、それだけを取り上げますと税収にマイナスの影響が与えるということはあり得るだろうというふうに思います。
　ただ、もっと大きな目で見ますと、先ほどから御議論のように、年金の持続可能性に対する信頼が揺らいでおりますので、やはり負担と給付の関係をはっきり見直していくことによって将来に対する、何というんでしょうか、透明性、明確性を持っていく、このことが中長期的に見ますと経済の活力に与える好影響というのは、私はそれは当然我々は重視しなきゃならないんで、それをあきらめますともっと大きな悪い影響が出てくる。
　ですから、我々は、中長期的にそういう方向を目指さなければならないのではないかと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員がお示しになった幾つかの懸念というのは、当然のことながら我々もそういった意識を持ちながら制度設計を考えているわけでございます。給付と負担はどこかで均衡させなければいけない。
　その意味では、例えば給付を上げるということは、これは需要面で経済に対してはいい影響はありますでしょう。しかし、そうすると、しかし負担が重くなって、まさしく産業の競争力、ひいては法人税等、税収等々に影響を与える。だから、これはやっぱり高過ぎるのは、なかなか難しい。しかし、今度そのために負担を思い切り下げて、そうすると給付が今度下がり過ぎると、これは国民生活にも影響があると。そうした中で、ある意味でぎりぎりの狭い道を選んだのが今回の給付については五〇％、そして負担については一八％強と、そのような水準であったというふうに認識をしております。
　そういうことを踏まえまして、繰り返しになりますけれども、「改革と展望」において、こういうそのルートであるならば経済に大きなショックを与えることなく、経済をうまく運営させながらこの給付と負担のバランスを取れるというふうに判断して今回のような提案になっているわけであります。
○国務大臣（坂口力君）　山本議員も、年金の額をもっと下げろということを言っておみえになるわけではないんだろうと思うんですね。そういたしますと、この社会保障の、特に年金のこの財源を何に求めるかということになってくるわけでありまして、一つは現在の保険料、もしも、さもなくば税、恐らく消費税ということになってくるんだろうというふうに思いますが、それぞれ一長一短はあるというふうに私も思っております。
　企業の皆さん方の御負担もだんだん増えてくることも、これも我々も配慮しなきゃならない、考えなきゃいけない。現在、社会保障を全体で見ましたときに、企業、それからそこに働く人たちに御負担をいただく社会保障と、もっともう少し幅広く国民全体が担わなければならない社会保障と私はあるんだろうと思っております。いわゆる職域連帯というものと国民連帯というもののやはり区分というものが必要になる。その辺のところを今後どうしていくかということが大事でありまして、一つ一つの、年金だけとかあるいは医療だけというふうに見るのではなくて、そうした振り分けをよく考えながら今後御負担を、企業に御負担をいただくところはしていただくというふうにしていく必要があるというふうに思っております。
　確かに、様々な分野に影響を与えるところでございますけれども、しかし年金の額が少なくなりますと、またこれはいわゆる消費に影響を与えてくることも事実でございますしいたしますから、そうした両面を見ながらこの問題は考えていく必要があると思っているところでございます。
○山本孝史君　確かにそうなんですね。年金の給付を下げないという限りにおいては、その財源は保険料か税金かあるいは積立金運用収入しかないわけですから、保険料が少なくなれば、その分、税に置き換えなければいけないだろうと。
　しかしながら、私が申し上げているのは、これほどまでに二〇一七年上がっていく、毎年一兆円ずつ上がっていく。ということは、二年に一回消費税を一％ずつ上げていくということを実はやっているのと同じ話になるわけですね。それぐらいにこの保険料の負担、社会保険料負担が国民全体として増えていく。
　そのときに、現行体系だからこういう形にならざるを得ない、大変狭い隘路を探してみたらこうなったということですが、この結果として起きてくる雇用やあるいは経済環境への影響やあるいは財政再建というものに対する影響をどう織り込んでこれから先の財政見通しを立てているのかということが私にはよく見えてこないんです。余りにも楽観的に立てておられるのではないかというふうに思うわけです。
　その意味で、竹中大臣に、二〇一〇年度初頭のプライマリーバランスのゼロというものが実現できるのか。また、もう一度谷垣大臣に、本当にこの形でやっていって日本の財政もつのだろうか。むしろこの形でいけば、これから日本は何をやるかというと、社会保険の給付をする、そして借金の返済をする、それだけでもう精一杯になってしまって、ほかの政策的経費が出てくる余地がなくなるような財政構造になってしまうのではないか。その点についてお二人の御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘のように、財政が現状のような状況にある中で、やはり十年程度という我々として責任を持てる期限の中で基礎的財政収支を均衡させていくことというのは、これは絶対に必要な私たちは課題であるというふうに思っております。それが可能であるかどうかは、正に「改革と展望」の中で我々なりにいろんな条件を織り込んで見通しているわけであります。
　年金につきましても、負担が重くなるというのと同時に、一方で給付が実は増えていくわけでありますので、国庫と民間経済という関係からしますと、むしろお金を払う側に当面は出てまいります。これはまあ、経済を大きく、経済に対してマイナスのショックを与えることなく、同時に財政の健全化も目指していけると。一方で、改革を加速することによって、技術力を高めて、競争力を高めて実質成長率を高めていく。その芽も出始めているわけでありますので、我々としては、その「改革と展望」のシナリオの中で今申し上げたようなシナリオは十分に可能であるというふうに考えております。もちろん、それとは別に制度体系の議論はそれはそれとしてしっかりやっていこうと、これは厚労大臣も言っておられることでありますので、それと矛盾するものではないというふうに思っております。
○国務大臣（谷垣禎一君）　財政再建を成し遂げていくためには今後とも歳出構造の見直しというのを厳密にやっていく必要があると思いますが、今の御議論との関係でいえば、やはり長期的に給付と負担のバランスを年金で取って、仕組みを作っていただいて、国民に将来に対する安心感を持っていただいて、そして経済の活力の基礎的な条件を作っていただくということは、これはもう避けて通れない課題でございます。
　それから、先ほどからの委員の問題提起の関係でいえば、これからやはり大きく社会の構造も変わってきて、就業形態、いろんなものの変化もあるわけでございますから、そういうものに即したあるべき税制の検討というものも併せて行いませんと財政再建はできないんだろうと思います。
○山本孝史君　それはそうなんですが、私、委員長、申し訳ありませんが、この委員会室ですね、あそこに何か大きいスクリーンでもこう付けていただいて、プロジェクトでこうやれるような形にしていただけないですかね。そのたびにこうやって持たなきゃいけないのは大変だと思いますので、それ是非理事会の中で御検討いただければと思いますが。
　私、国民の皆さんも一緒になってこの議論を考えなければいけないと思っています。どうするのか、この状態で本当にいいのか、負担がこれだけ皆さんで賄っていけるのかどうか、その結果として財政再建非常に厳しくなるんじゃないだろうかということの認識を持たなければいけない。だから、私、坂口大臣に大変失礼な物言いをしましたけれども、名目年金額が下がらないんだということで安心しろと言われても、実質は違うんですということをちゃんと説明しないとみんなは理解できないんですね。
　総理はその消費税の話を、もう在任中は上げないと、こうおっしゃっておられるわけですが、私は、やはり消費税をどうするかという議論はやらなければいけない。ところが、上げないとおっしゃったことで消費税議論が止まってしまっているわけですね。御自身はそうじゃないとおっしゃっているんだけれども、私は、やはりここの社会保険料負担のこの上がる部分を消費税で若干置き直すのか、あるいはそこの消費税で半々ずつでも持つのか、いろんな考え方がやはりあると思います。そういうところも踏まえた上で議論をしていくことが必要なんだけれども、どうも私、総理がその消費税の議論に封印をしてしまわれているような気がしておりまして、それは決して日本の財政にとっていいことではないと思うんですが、違うんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は封印しているわけじゃありません。消費税の議論、歓迎すると言っているんです。ただし、私の任期であります三年、まあ九月のときにって言いましたからあと二年半、消費税を上げる環境にないと私が判断しているわけです。その間は上げる必要ないし、上げるべきでもないと思っているから、私の在任中は上げないと。しかし、消費税の議論は大いに結構だと。
　昨日も、スウェーデン首相が来日したんです。それで、会談したときにもこの消費税の話題出ましたよ。よく国会でもスウェーデンの福祉政策出ますと。必ずスウェーデン、デンマークに比べると日本の福祉政策はまだまだ不十分だと言われるけれども、消費税を比べてくださいと。日本の消費税は五％です。スウェーデンは二五％。こういうことをよくスウェーデンの国民は受け入れているなという議論をしたんです。しかし、やっぱり負担がなくては給付がないんだとスウェーデン首相もはっきり言っていましたよ。
○山本孝史君　いやいや、だから私、総理がいつお辞めになるか知りませんけれども、お辞めになってから消費税の議論をし始めたのでは、またそこで時間が掛かってしまうわけで、（発言する者あり）そうじゃないんですか、違うんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は辞めるまで議論するなというのなんか一言も言っていませんよ。今から大いに議論してくださいと。しかし、そういう中で、議論をしていく中でいつ上げたらいいか、上げるべきでないかというのはまとまってくるでしょう。しかし、私の任期中、二年半の間に上げる状況にないから上げないと言っているんです。議論は大いに結構、今から。
○山本孝史君　議論はさせていただきたいと思いますが、総理がそういうふうにおっしゃっていることが私はやっぱり無責任だと思うんですね。財政再建にもつながってこない、私はそう思います。
　時間がありますので、また年金の話はやらせていただく機会があると思いますからそのときにしますが、周辺の部分のお話を聞かせてください。
　お配りをしました資料をごらんください。二枚目と三枚目でございますが、国家公務員共済と地方公務員共済、この国家公務員共済ですと、その他の国庫等負担金五千三百二十億円、地方公務員共済ですと、その他の地方公共団体負担一兆三千四百六十八億円という金額がございます。これは基礎年金の国庫負担ではありません。別途に国庫負担をしているものです。これがなぜこういう金額があるのか、財務大臣並びに総務大臣にお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今委員がおっしゃいましたように、厚生年金と同様基礎年金拠出金の三分の一の負担がございますが、そのほかに共済年金制度が過去の恩給期間を引き継いだことに伴う国庫負担というのはございます。そのほかにも労使折半による保険料を負担する事業主としての国庫等の負担というのはございます。
　それで、そのほかの年金、厚生年金なんかと一番違いますのは、今の過去の恩給期間を引き継いだということがあることでございますが、これは昭和三十四年に従来の恩給制度から社会保険方式による共済年金制度に切り替えられたわけですが、それまで退職した公務員に恩給が出ていた。その恩給は全額国庫等が負担するという形で制度が作られておりまして、それとの均衡から、それ以後に退職した者に支給することとされた共済年金のうち、その恩給、まだ恩給制度であった期間ですね、昭和三十四年までの期間です、それに対応する年金の追加費用については国庫等が負担していくこととされた。それが今こういう形になっているということであります。
○国務大臣（麻生太郎君）　経緯につきましては今財務大臣が言われたとおりになっておりまして、これは恩給でありますので、基本的には昭和三十、施行は三十七年からかな、からの以降の分につきましては、その前の部分を引きずった部分につきましては、これは当然のこととして個人とかいうような話ではなくて恩給でありましたので、今財務大臣が言われた経緯でそのような形になっておると理解をしております。
○山本孝史君　恩給なんですけれども、共済年金という中で支給されるのであれば現役の共済年金加入者でその部分も負担をするという考え方は当然あるわけで、ここはやはり共済年金の在り方というものを三階の職域部分含めて検討していかなければいけない問題だということの提起をさせていただきます。
　それから、厚生労働大臣にお伺いします。積立金を年金、あるいは保険料を年金給付以外に使わないと、こうおっしゃっておられるわけですが、これは事業費の全額を国庫負担とするというお考えなんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　現在様々な事業が行われておりますことには、これはもうけじめを付けて使わないようにするということを申し上げたわけであります。
　ただ、年金に、この年金にかかわりますところの例えば年金相談でありますとか、そうしたことにつきましては、これは年金に絡むことでありますから、私はその中で使わせていただいても国民の理解は得られるのではないかというふうに思っております。
○山本孝史君　透明性の確保の問題であろうというふうに思います。
　それから、申し上げておりますように、年金制度体系は税方式ですとかスウェーデン方式ですとかいろんな形があるわけですけれども、私は国民に一つの選択肢を示すのではなくて、例えばこうしてみたらこうなりますといういろいろなシミュレーションをやってみる必要性があると思います。そのことを是非厚生労働省として、例えば野党の案であっても、じゃそれで一遍シミュレーションしてみようかということでやっていただきたいんですけれども、やっていただけますか。
○国務大臣（坂口力君）　山本先生が民主党の案をおまとめになっているというお話でございますので、早く出ることを期待をしているわけでございまして、出てまいりましたら、それを基にしたら一体どうなるかということにつきましては、これはまあ厚生労働省だけがコンピューターを持っているわけじゃありませんから、よそでもいいと思いますけれども、我々もそれを中心にしたらどうなるかということをきちんと出させていただきたいと思っております。
○山本孝史君　実は今回の改正が終わりますと財政再計算というシステムがなくなります。したがって、五年に一回国会で年金法を審議するというのは実はこれが最後なんですね。これ以降十七年まで保険料は引き上がりますので、自動調整ですからもう何もやることは、必要性はないというのが厚生労働省の考え方なんです。私は、そういう意味でいけば、国民が、あるいは団塊の世代が年金受給者に入ってしまう最後のチャンスの改革であって、今こそやらなければいけないときに、この案しかないんだということで国会に提出されている案を政府・与党側がごり押しをされると、実は政党のメンツはそれで保たれるかもしれないけれども、そのツケは全部国民の側に回ってくるという思いがいたします。強行採決という声が聞こえてきますけれども、ここはやはり慎重に最後までいろんな案を検討していくというこの姿勢が大事だというふうに思います。
　院の方の問題だとおっしゃるかもしれませんが、大臣として、あるいは総理として、やはりここは最後の改革なんだという思いを共有していただけるかどうか、そこをお聞かせください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　五年ごとの財政再計算ではなくて、今回の負担と給付の問題を見直し決めたわけでありますが、全くしない、これは少子化の、出生率とか経済の変化あります、こういうときには、こういうときには、これはやっぱり大きな変化が来た場合にはまたどう対応したらいいかという見直しはあり得ると、可能性はあると私は思っております。
　そういう点において、今後民主党が案を出してくるでしょう。そのときには、今御指摘のようにその案に対しましてもいろんな議論が出てきますので、慎重に国会でも議論がなされて私はしかるべきだと思っております。
○国務大臣（坂口力君）　今御指摘の、もう総理からおっしゃったとおりでございますが、我々も今回出させていただきましたけれども、これは負担と給付という一番根っこのところのところを押さえて出したわけでありまして、いわゆる負担のこの保険料が、もしもこれは税に置き換わるとすればそれはどれだけかというようなことにも今後なってくるわけでございますから、もし仮にこれを保険料でこのまま納めるとすればこういう額になりますということを出したわけでありまして、我々も多くの皆さん方の御意見を十分にお聞かせをいただいて、そして徹底的な議論をして決めていかなければならないというふうに思っている次第でございます。
○山本孝史君　厚生労働省としては一つの案をまとめて、政府としては一つの案として提起をしたことであって、ここは国民の議論を経て決めていけばいいという御意見だと思います。
　最後にもう一つだけ、年金の話は外れますが、総理に、今、私、自殺の問題取り上げておりまして、総理にもお忙しいお時間の中で親を自殺で亡くした子供たちに会っていただきました。
　「自殺って言えなかった。」という、こういう本も出ておりますけれども、今実は自殺者が三万人を超えております。私、総理の施政演説の中で交通事故死者を半減するというお言葉がございました。いっとき二万人を超えたのが今八千人を切るところまでなってきています。それと同じように、自殺をする方たち、その家族への影響は大変大きいものですから、その方たちが少なくなるように、国家的なプロジェクトとして政府全体でこの自殺者の防止プロジェクトといいましょうか、戦略というものを立てていただきたいというふうに思っているんですが、いかがでございましょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　自殺によって親御さんを亡くさられたお子さんたち、この方たちの精神的な衝撃も大変大きなものがあったとお話を伺って、これは深刻な事態だなと私も思いました。昨日も鳥インフルエンザに絡んで自殺したという報道に接しまして大変痛ましいことだと思っておりますし、いろいろ自殺の経緯を調べてみますと、全体のことでありますが、様々であります。経済的に苦しい方、あるいは病気で苦しい方、あるいは精神的に苦しい方、それも一様ではございません。
　交通事故半減という目標を立てておりますが、自殺の問題につきましても交通事故以上に約三万人の方々が年間自殺されているということはゆゆしき事態でありますので、厚労省のみならず、それぞれの関係機関よく協力して、どうやったらこの問題減らすことができるか、防止することができるか、真剣に対応すべき問題だと認識しております。
○山本孝史君　政府全体としてお取り組みいただきますようにお願いを申し上げます。
　質問を終わります。同僚議員に譲ります。ありがとうございました。
○委員長（片山虎之助君）　関連質疑を許します。郡司彰君。
○郡司彰君　関連質疑をさせていただきます。
　民主党・新緑風会の郡司彰でございますが、予算委員会独特の片道方式でございますので、思いはあるんですが、余り述べずに質問を続けてさせていただきたいと思いますが。
　まず、先ほど来議論になっておりましたイラク特措法に基づく自衛隊のイラク派遣についてでありますけれども、予算書の関係でお聞きをしたいと思います。
　十五年度は予備費の閣議決定をなされていると思いますが、どのような額になっておりますでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　おっしゃるとおり、予備費で充てております。派遣準備に掛かります経費は二百四十一億円、これを十五年十二月十九日、予備費におきまして措置をいたしております。また、そのほか、手当、通信、糧食、燃料等、派遣部隊がイラクで活動するために要する経費のうち、十五年度中に必要な経費につきましては、防衛庁長官、私の派遣命令発出の都度、措置をすることにいたしておりまして、合計約二十七億円を措置をいたしておるところでございます。
○郡司彰君　合わせますと、現在まで二百六十八億円余が出ているかと思うんですが、この関係につきましては、今後、予算書の予備費の使用調書として国会の方に報告がなされると思いますが、いつごろ、そして名目はどのような名前になっていますか。
○国務大臣（石破茂君）　御指摘のとおり、財政法三十六条によりまして、調書というものを、使用調書というものを作製をすることにいたしております。現在、国会への提出に向けまして必要な作業を実施しておるところでございますが、具体的な提出時期につきましては、関係各部局とよく協議の上、今後、政府として決定をすることになる、このように承知をいたしております。
○郡司彰君　だとすると、この国会の中で議論をする予算の関係、額の問題についてはこの国会が具体的には初めてになるかと思うんですが、では、十六年度の予算書、どこにイラク派遣の費用というのが掲載をされているんでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　これは先生御案内のことかと思いますが、イラクという項を特別に起こしておるということはございません。しかしながら、予算審議に資するために、一般会計歳出予算各目明細書というものを添付をいたしてございます。参考といたしまして、「イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動関連経費」を項及び目の単位で明示をいたしまして、国会に提出させていただいておるところでございます。
○郡司彰君　私も読ませていただきましたが、この予算の説明には今言ったように出ておりません。内閣府の一般会計歳出予算の各目明細書、私、目を通しましたが、ちょっとどこにあるのか分かりませんが、何ページにそういう記載が具体的にございますか。
○国務大臣（石破茂君）　何ページと言われて適当にお答えできるか存じませんが、先生ごらんいただいたと思いますが、一般会計歳出予算各目明細書というものがございます。その末尾かと思いますが、内閣府所管、百六十二ページというふうに承知をいたしております。
○委員長（片山虎之助君）　事務方、答えるか。いい。
○政府参考人（大古和雄君）　この明細書におきましては、各省庁ごとに整理してございまして、防衛庁の場合については内閣府所管ということで整理してございます。今大臣お答えしたとおり、その中の百六十二ページに参考資料として添付しているところでございます。
○郡司彰君　どういう意味での参考という分け方なんでしょうか。
○政府参考人（大古和雄君）　国会における予算審議の参考のために提出させていただいております。
○郡司彰君　これは、ほかのものを読みますと、例えばＳＡＣＯの関係は二百六十何億とかというふうにちゃんと出ておりまして、参考という形で出されております。昨年来から大変重要な議題になっておってなされていると思うんですが、私どもは、参考というようなことでとらえるべき問題なのかどうか、総理も度々これは大義があるというような発言だというふうに思っておりますが、そういう関係からすると、私はしかるべく項に最初から載るべきではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○国務大臣（石破茂君）　必ずしもそういうものだと私は思っておりません。
　先ほど来お答えをしておりますように、百六十二ページ、ごらんをいただきますと、「イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動関連経費」ということで、内閣本府、防衛本庁に分けまして、それぞれ細かく記載をいたしておるところでございます。糧食費にいたしましても、医療費にいたしましても、あるいは武器修理費におきましても、通信維持費におきましても、細かく記載をさせていただいておりまして、これをもちましてきちんと何のために予算を計上しておるかということは国会において御理解をいただけるというふうに思っております。
　それは項としてやらなければいけないというものではございませんで、これは整理の区分けということかと思いますけれども、決して国会審議の妨げになるようなことだとは思っておりません。私どもとして、必要な情報は必要な情報といたしまして規定にのっとりましてやらせていただいておるものと信じ、承知をいたしております。
○郡司彰君　今長官が、項として起こすということについての必要はないんではないかということがありましたが、私ども国会議員は、国会の中で予算書の賛否を議論をし、これは項について議論をして、項について議決をするということの原則じゃないんですか。
○国務大臣（石破茂君）　これはあるいは財務大臣からお答えをいただいた方が適切なのかもしれませんが、それは項というものをどのように考えるかという問題でございます。これはむしろ技術的にどのように分けるかということでございまして、この資料を提出をすることによりまして、国会におきましてこのイラク派遣の予算がどのようになっておるかということは、納税者の代表たる国会議員各位にきちんと御審議がいただけるものと考えております。
○郡司彰君　それでは、この関連につきましては参考という形で毎年載るのかどうか分かりませんが、いろんな方とお聞きをすると、まあ十月に決めたＯＤＡ関係の五十億ドル、この中で自衛隊派遣の方の費用も入っているんではないかというふうに勘違いをといいますか、そう思っている方も大変多いということをお聞きをして、もう少し分かりやすくしなければいけないんだろうと思ったわけでありますけれども、今後、防衛庁としてはこの派遣については何年ぐらい、全体の予算としてはどのぐらい掛かるというような見通しがございますでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　これは基本計画におきまして一年ということになっておるわけでございます。自衛隊の派遣がいつまで掛かるかということは、それは現時点において確たることは申し上げることができません。それは法の目的がきちんと達成をされたかどうか、あるいは自衛隊でなければできないということで自衛隊が行っておるわけでございまして、自衛隊でなくてもできるという状況が現出をしたといたしますならば、この活動の趣旨からいたしましても、それはいつまでもいるものだとは思っておりません。あるいは、安全の状況、治安の状況、いろんなことはあろうかと思っております。したがいまして、これはいつまでということは申し上げられません。
　しかし同時に、仮に基本計画を変更し、それを延長するということになりますれば、それは当然財政上の裏付けというものが必要であることは言うまでもございません。
○郡司彰君　私は、今回のイラクに対する派遣というのは、戦後の日本の歴史の中でも相当これまでと違った意味を持っているというふうに思っておりまして、私はこのきちんとした項の中に起こしてそれぞれ国民の中の議論に供するべきであろうというふうに思っておりまして、これは税金が、使い方が政治だというような言い方もあるわけでありますから、私は、その意味では今回のような形は総理がおっしゃっている説明責任ということに関しても少し配慮を欠くんではないか、しっかりと載せるようなことを総理として指導すべきではないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　いや、これは先ほど防衛庁長官から御答弁があったとおりでございまして、それで全体としてはっきり分かっていただけますように参考資料としてイラク関係のものをまとめてお示しをしているわけでございます。
○郡司彰君　私は説明責任を果たしているということにはならないんではないかなというふうに思います。
　次に、時間の関係もありますから移らさせていただきますが、昨年も、私、特別会計について質問をさせていただきました。前の大臣の塩川大臣は、これは、一般会計というのはトンネル会計ですよというようなことをおっしゃった。それからさらに、財政構造改革の推進法、平成九年に成立をしたけれども、諸般の事情で今凍結をされている。しかし、基本のところは、特別会計というのはなくす方向で議論をしていかなければいけないんだ、また私自身は、その予算の在り方も透明性、公平性が保たれるような形にならなければいけないと思っておりますが。
　そのような意味で今年の特別会計予算を見ている中で、資金、積立金というのが見受けられるわけでありますけれども、この特別会計には資金、積立金、どんなものがあるのか、説明をいただけますか。
○副大臣（石井啓一君）　お答えを申し上げます。
　十六年度におきましては、十八の特別会計に三十三の資金、積立金等が設置をされております。これにつきましては、各特別会計の性格に応じまして様々なものがございますけれども、例えて申し上げますれば、各種の保険事業について申し上げますと、年度ごとに生じます保険料の収入と給付額、このミスマッチを年度を超えて調節するために設けられているもの、あるいは、国が一定の事業を行うに当たりましてその事業の円滑な執行のために資金を設置しているもの等がございます。
○郡司彰君　かなり多いんですね。私の方では、調べたんですけれども、全体像がよく分かりませんでした。
　ちょっと資料をお配りしていただけますか。
　　　〔資料配付〕
○郡司彰君　私の方では、実に資金、積立金、十一ずつ探すのがようやくでございました、非常に分かりづらいんでありますけれども。しかも、このうちに予算書に示されている、示されていないというのがばらばらでございますけれども、示されているのはどれとどれということになりましょうか。
○副大臣（石井啓一君）　ただいまお配りいただきました資料で、委員の方でおまとめをいただきまして大変ありがとうございます。
　十六年度の予算書におきましては、今委員の方でおまとめいただいた表にもございますように資金増減計画書等が添付をされておりまして、ここで特別会計の資金、積立金が示されているものにつきましては十ございます。そのほか、財務諸表といたしまして貸借対照表が添付されているものがございますけれども、そこに、資金、積立金という名称ではございませんけれども、その貸借対照表を読み込んでいただければ、そこに状況が分かるもの、これが合計九つございます。
　今申し上げました二種類の重複を除きますと、三十三ございます資金、積立金のうち、十六が予算書において記載をされているということでございます。
○郡司彰君　私の方で調べたのがまだ不十分だということはよく分かりました。それほど分かりづらい形になっているんではないかなと思いますけれども、省別に言いますと、財務省それから厚生労働省、農水省というのがほとんどなんですね。それで、その中で見てまいりますと、厚生労働省の方では、これはあれですね、厚生保険特別勘定の関係で出てまいります。それから、農水の関係は、農業経営基盤強化特別措置会計に出てまいりますけれども、「積立金より受入」というような項がございますけれども、この積立金の中身を、私ども、これを予算書を見る限りはどうも出てまいらないんでありますけれども、これはどこを見ると出てくる数字なんでありましょうか。
○副大臣（谷畑孝君）　厚生保険の特別会計の児童手当の勘定といいましょうか、そこの積立金というのは、いわゆるこの厚生保険の特別会計の法律に規定をされておりまして、毎年の児童勘定の収支額、そういうことにかかわってそれを補てんをしたり、あるいは時にはそれをまた積立経費にまた入れたりと、そういう性格になっているわけであります。平成十四年度の年度末では積立金は約六百六十億円と、こういうことになっております。
　以上です。
○郡司彰君　ちょっと農水も。
○国務大臣（亀井善之君）　農業経営基盤強化特別措置特別会計と、これはいわゆる平成十六年度の予算書の予定貸借対照表、この中の繰越利益金の中に区分をされております。
○郡司彰君　どこに出ているかというと、決算委員会に出される決算書の方に出ているんですよね。そういうことですね。もう一回ちょっと確認させてください。
○国務大臣（坂口力君）　御指摘のとおり、決算書には出ております。
○郡司彰君　これ、予算審議をするときに決算書も持ってくれば一番いいんでしょうけれども、なかなかそうまいりません。しかし、会計、積立金、資金によっては二万円ぐらいの金額でもきちんと掲載をされているものもあるんですね。これ、どうしてこういう不統一なんでしょう。財務大臣。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、郡司委員が御苦労されてお調べいただいたのを、私、大変御努力いただいたと心から敬意を表するものでございますが、この特別会計の全貌をとらえるというのは、もう正直申し上げてなかなか容易ではございません。
　なぜ統一的でないかといいますと、それぞれの目的の違う特別会計が、いろいろな経緯でもっていろんなやはり制度、国会からここのところを開示せよと言われてやった場合もあるし、いろんな場合がありまして、実は歴史によってそうなってきているという面がございます。
　そこで、先ほどおっしゃられました、私の前任者の塩川大臣が、やっぱり特別会計というものをきちっと見直さなきゃならぬということで、昨年、財政審議会で総ざらえ的に検討をいたしまして、十一月に一つの結論をいただきまして、その中で説明責任、これをきちっと果たしていくことが大事だということで、今年からその説明責任を果たしていくためにどうしたらいいかと取り掛かりを始めたところでございますが、正直申し上げて、まだ十分見ていただいて特別会計の全貌がすぐお分かりいただけるというところまで来ていないのは事実でございます。
　それで、各特別会計の資金や積立金の決算額などにつきましては、すべての特別会計を対象として、企業会計の考え方などを活用して、新たな特別会計財務書類というので開示をしていこうということで今作業をしておりますが、公会計と企業会計の違い等がございまして、まだ十分考え方が完全にでき上がっているわけではないのが事実でございます。ただ、今年の一月三十日に一つの検討結果を財政制度等審議会の資料として、財政、この審議会にお出ししまして、これは開示を行っているわけでございます。
　それから、説明責任を強化する観点から、十七年度予算に向けて各特別会計やそれぞれの資金等の性格の違いを踏まえまして、予算書への添付を含めた更なる開示をしていくためにはどういう形が適切であるのかということを各特会を所管している各省庁とも協議しながら今検討を進めているところでございまして、これは積極的にやっていきたいと思っております。
○郡司彰君　実は、今日この説明を、質問をしますということで、それぞれ答弁については副大臣の方でさせていただきたいということで、私の方は快く結構ですよということを申し上げました。ただ、私の方の思いは、全然、石井副大臣を始めそれぞれ優秀な方でありますので、それはそれで何の問題もないんですが、どうも対応を見ていると、技術的な問題じゃないかと、そういう問題だから大臣まで出さなくてもいいんじゃないかというようなところがよく感ぜられるんですね。
　私はこの、今財務大臣がおっしゃっていただきましたけれども、特別会計、非常に分かりづらいんですよ。しかも、今おっしゃったように、企業会計の原則に基づいて公開性、透明性高めようということになっているけれども、全然進んでいない。まるで、局があって省なしという言葉がよく使われますけれども、そのまま。しかも私からすると、これは省があって国民がない。国民の財産の税によって賄われている、資金も積立金もそうなんだという自覚がどうも足りないんじゃないかと思うんですよ。本気にその改革をしようという気が、意図が見えない。
　もう一度、大臣の方から強い決意をちょっと述べてもらいたい。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、今回のこの通常国会におきましても、今委員から御質問もいただいておりますが、衆議院におきましても参議院におきましても非常に関心を持っていただいております。
　私は、これを国会からの援護射撃というふうに思っておりまして、こういう御関心も背景に、透明性を高めていくために、いろいろ技術的に難しい問題は確かにございますけれども、少しでも明らかになるように努力をしてまいりたいと思っております。
○郡司彰君　それではお願いをしたいと思いますが、それぞれの資金あるいは積立金の増減表、残高表、これ、審議中に一覧にしてお出しをいただけますでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これはですね、十特別会計の十三の資金、積立金においては、既に十六年度予算書に、あるいは財務諸表の中で十六年度末見込額が示されているわけで、これはもうお出しできているわけですが、それ以外の特会の十六年末見込額につきましては、ある程度のお時間をいただく必要があると思いますけれども、これは努力をしてお示しできるように頑張りたいと思っております。
○郡司彰君　分かるんです、非常に複雑怪奇でございますから。
　少なくても来年度予算の際には初めからきちんとそういうものが載せられるというような確約、いただけますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　そのため努力を最大限いたしたいと思っております。
○郡司彰君　総理に一言いただきたいと思いますが、構造改革ですね、財政の問題についても平成九年に成立をした、しかし今凍結という、この経済状況の中でなっているわけでありますが、私は、総理が進めているような形も一方でありながら、一方でこのような予算書という形式の部分もきちんと直すというようなことから始めなければいけないんではないかと思っていますけれども、改革の思いをちょっと。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　塩川前大臣のときからも、この特別会計の問題、提起されましたし、国会でも度々議論されております。
　国民に分かりやすく予算書、決算書を示すと、また、特別会計含めて情報開示、これをしっかりと対応していきたい、また、できるだけ早く皆さん方の審議に供することができるように努力していきたいと思います。
○郡司彰君　次に、ＢＳＥ、それから感染症の関連についてお聞きをしたいと思いますが、九月三十日だったと思いますけれども、ＢＳＥの感染ルートの解明についての報告書が出されたと思いますが、どのような内容だったでしょうか。
○国務大臣（亀井善之君）　昨年九月に公表されましたＢＳＥ疫学検討チームの報告書におきましては、三つの感染源、二つの感染経路の可能性について指摘をされたわけであります。
　まず、感染源といたしましては、英国からの輸入生体牛、一九九〇年以前に輸入されたイタリア産肉骨粉、オランダ産動物性油脂が想定されると。また、感染経路といたしましては、肉骨粉につきましては、配合飼料工場における製造・配送段階における牛用の配合飼料に交差汚染した可能性があるとされた一方、動物性油脂につきましては、代用乳の原料として添加されているが、これを直接感染源として結び付けることは難しい面があるとされたわけであります。
　また、昨年十月に八例目、二十三か月齢、十一月に九例目、二十一か月齢が確認されたことに伴いまして、当該患畜に給与された飼料等の疫学情報の収集を行い、報告書に提示された評価・分析手法を参考に感染原因の検証を鋭意進めているところであります。八例目、九例目は若齢牛の牛でありまして、肉骨粉の給与禁止後に生まれたものでありまして、現在までに判明している給与された飼料にはいずれも肉骨粉が用いられておらず、現在、飼料の製造、流通の各段階で交差汚染がなかったかを調査しているところでもございます。
　また、二月二十二日に確認されました十例目及び本日プリオン病小委員会に諮られる予定の十一例目についても、現在、給与された飼料等の調査を実施しておりまして、これらのデータがある程度まとまった段階で、専門家の助言を求めまして、更に感染原因の究明に努めてまいりたいと、このように考えております。
○郡司彰君　説明をいただきました。簡単に言うと二次感染の可能性が非常に高いというようなことでよろしいですか。
○国務大臣（亀井善之君）　先ほど申し上げましたとおり、感染源、感染経路と、これら専門家の調査報告、そして更にその後例も出ておるわけでありまして、専門的ないろいろの議論を積み重ねてまいらないとその辺のことを確定して申し上げることはできないようなわけであります。
○郡司彰君　当時、新聞にもそれぞれ大きく出されました。ほとんどの新聞が、この報告書を読んで、じゃ二次感染の可能性が高いんだなというようなことの報道を一斉にして、それに対して農水省、特に反論をしたような記憶がございませんが、二次感染ではないというようなことですか。
○副大臣（市川一朗君）　お答えいたしますが、昨年九月に公表されました検討チームの報告書は、それまでに発生した国内七例目までの調査内容を踏まえて議論したわけでございますが、その際、感染源としては、一つは八二年又は八七年に英国から輸入された生体牛がレンダリング処理されて肉骨粉にされまして、更にもう一巡いたしましてリサイクルされて製造された肉骨粉が感染源となった可能性があるということと、それから九〇年以前に輸入されたイタリア産肉骨粉に含まれた病原体に感染された国内牛が肉骨粉になり感染源となった可能性が否定できないというような、そういうことでございまして、その辺を踏まえた報告書になっておるところでございまして、今先生がおっしゃいました二次感染のおそれ云々等の問題につきまして、どういう報道内容だったかにつきましては今手元にございませんけれども、一応かなりきちっとフォローをして対応しているつもりでございます。