Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十一年十一月六日（木曜日）
　　　　午後零時二十七分開議
　出席委員
　　　委員長　堀内　光雄君
　　　理事　稲垣　実男君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　長野　祐也君　理事　丹羽　雄哉君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　池端　清一君
　　　理事　沼川　洋一君　理事　田中　慶秋君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　小沢　辰男君　　　　大野　　明君
　　　　　　大野　功統君　　　　片岡　武司君
　　　　　　木村　義雄君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　戸沢　政方君
　　　　　　中山　成彬君　　　　野呂　昭彦君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　持永　和見君　　　　河野　　正君
　　　　　　中沢　健次君　　　　永井　孝信君
　　　　　　村山　富市君　　　　井上　和久君
　　　　　　貝沼　次郎君　　　　橋本　文彦君
　　　　　　塚田　延充君　　　　浦井　　洋君
　　　　　　佐藤　祐弘君　　　　野間　友一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　斎藤　十朗君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房長　北郷　勲夫君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局老人保健部長　黒木　武弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石川　正暉君
　　　　─────────────
委員の異動
十一月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中美智子君　　　　　野間　友一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野間　友一君　　　　　佐藤　祐弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　祐弘君　　　　　田中美智子君
　　　　─────────────
十一月五日
　食品添加物の規制に関する陳情書（第五九号）
　簡易水道事業の整備促進に関する陳情書外一件（第六〇号）
　国民健康保険制度の改善に関する陳情書外十件（第六一号）
　老人保健法改正案反対に関する陳情書外十五件（第六二号）
　痴呆性老人対策の充実に関する陳情書（第六三号）
　精神障害者福祉法の早期制定に関する陳情書（第六四号）
　国立病院・療養所の存続等に関する陳情書外六件（第六五号）
　国立花巻温泉病院の存続と機能強化に関する陳情書（第六六号）
　国立鳴子病院の経営移譲反対に関する陳情書（第六七号）
　国立療養所福島病院の現地存続と充実に関する陳情書（第六八号）
　国立中津病院の経営移譲反対に関する陳情書（第六九号）
　母子保健法の改正反対に関する陳情書（第七〇号）
　老人保健施設の整備促進に関する陳情書外二件（第七一号）
　地域保健医療対策の拡充強化に関する陳情書（第七二号）
　社会福祉対策の充実強化に関する陳情書外三件（第七三号）
　特別養護老人ホーム設置基準に関する陳情書外一件（第七四号）
　国立療養所中部病院への老人医療ナショナルセンター設置に関する陳情書外一件（第七五号）
　老人及び身体障害者に対する家庭奉仕員制度の充実に関する陳情書（第七六号）
　保育所運営費の改善に関する陳情書（第七七号）
　中国残留日本人孤児の援護に関する陳情書（第七八号）
　労働時間の短縮促進に関する陳情書外二件（第七九号）
　労働環境の整備等による振動病対策に関する陳情書外一件（第八〇号）
　労働衛生対策の確立に関する陳情書（第八一号）
　パートタイム労働法の制定等に関する陳情書外一件（第八二号）
　最低賃金制に関する陳情書（第八三号）
　心身障害者等に対する雇用対策の拡充強化に関する陳情書（第八四号）
　失業対策事業の改善等に関する陳情書（第八五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　老人保健法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
　　　　　────◇─────
○堀内委員長　これより会議を開きます。
　老人保健法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本会議散会後直ちに再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後八時十一分開議
○堀内委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　次回は、来る十三日木曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会をいたします。
　　　　午後八時十二分散会
○砂田委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十一年度一般会計補正予算（第１号）、昭和六十一年度特別会計補正予算（特第１号）、昭和六十一年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として税制調査会会長小倉武一君、国際協力事業団総裁有田圭輔君、海外経済協力基金副総裁青木慎三君及び日本銀行副総裁三重野康君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○砂田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉田之久君。
○吉田委員　私は、民社党・民主連合を代表いたしまして、質問をいたしたいと思います。
　あらかじめ予告いたしておりました質問以外に、特に緊急のお尋ねをいたしたいと思うわけでございます。それは、先ほどのニュースでも報ぜられておりますとおり、米国の中間選挙の模様でございます。
　予想どおり民主党がかなり善戦をいたしておるようでございまして、ただいま現在入っております情報では、上院において民主党が四十九議席、共和党は四十二議席、残る議席が九議席でありまして、そのうち八議席を共和党がとるということは普通の常識ではかなり難しいことなのではないかというふうに思われます。このようになってまいりますと、アメリカの上院、下院とも民主党が優位に立つ、あと任期二年を残すレーガン大統領、いろいろとやりづらい点も多く出てくるのではないかと予測されるわけでございますが、この際、レーガン大統領と特別の関係にあると言われております中曽根総理が、このアメリカの一つの変化に対してどのような感想をお持ちになるか、あるいは特に国民にとりまして大変心配なことは、そうした共和党の敗北によってまたまたドル安が一層激しくなるのではないだろうかという懸念等もございます。お答えをいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　選挙の投票の開票はまだ最終確定に至っておりませんので、途中においてまだ情報は十分ないという状況で、コメントすることは差し控えたいと思っております。
○吉田委員　いずれもうすぐにもわかることでありますので、それだけに大事なこれからの日米外交の進め方、特に総理としていろいろ最大の配慮をなさるべき時期が来たように思うわけでございます。
　次に、同日選挙のことについて申し上げたいと思います。
　既に同日選挙が行われましてから約四カ月がたとうとしておるのでありまして、何を今さらとお考えになるかもしれませんけれども、私たち民社党は、あの同日選挙はやはりどう考えても我が国の憲政史上好ましくない一つの選挙であったということを考えざるを得ないわけであります。これは決して私どもが感情論で申し上げておるのではございませんで、あくまでも日本の議会制民主主義、二院制によって成り立つ我が国の国政を今後とも未来永劫に発展させていきますためには、やはり同日選挙は断じて回避されなければならないものである。もしもこれからも三年置きにこのような状態が繰り返されるとするならば、やがて我が国の二院制は形骸化し、参議院無用論が台頭してくることを私どもは懸念するわけでございますが、総理はそのことについて今日の時点でどのような御心境でいらっしゃいますか。
○中曽根内閣総理大臣　この問題は憲法論、政治論、いろいろな面から御議論があるだろうと思います。憲法論から見ましては、もちろん憲法違反ではない。同時選挙の場合でも参議院の半分は残っておる。参議院を開くという場合には三分の一の出席で議事をやればいいということですから、半分の方々は残っており、参議院議員としての資格をお持ちであるという状態でありますから、これは違憲でもないし、また国政執行上差し支えない、そういうように思います。
　それから先般の同時選挙という問題は、吉田さんも御存じのように昨年の秋から、昨年の臨時国会からいわゆる六増・六減というようなことで象徴されますように、衆議院の定数是正、違憲状態の脱却ということが政治の至上命題でございまして、それを至急直すために各党とも御苦心をしていただきました。また、議長もお出ましになって合意を形成しまして、そして次の通常国会にできるだけ速やかに案をつくる、そういうことで案をつくる努力を各党ともしていただいて、五月に至って最終的に案がまとまって、それが成立したのは最終日のたしか五月二十二日であったと思います。
　一たん成立しました以上は、この違憲状態を脱却させるということが政治にとって至上命令であったわけでありまして、その選挙法の改正ができる前とできない前では状況はがらっと変わったと思うのです。ですから、一たんできた以上は、もうできるだけ速やかにこの違憲状態を克服する措置を政府も議会もとるべき立場にあったと思います。そういう観点から、たまたま参議院の選挙がございまして、至急行うという情勢から見ましてたまたまそれが重なったというのがこの間の選挙の状態である、一番の急務は違憲状態脱却ということが急務であった、そういうことで行われたと思います。
　将来の問題は、そのときの諸般の政治情勢から判断さるべきもので、あらかじめいろいろ拘束をつくっておくべきものではない。それは憲法第七条による解散というようなことは条件が別についておるわけではございません。そういう意味におきまして、政治の弾力性あるいはその機に応ずる大事な処理という面から、自由を保障しておくことが必要ではないかと思う次第でございます。
○吉田委員　定数是正が行われた段階で一刻も早く違憲状態を脱したいという考え方のもとにあの時期を選ばれた、また同時選挙は法的に理論的に決してそのまま違憲になるというものではないとおっしゃること、それはそれなりにわからないではないのでありますけれども、いかにも参議院選挙をおくらせ、かつ円高是正のための臨時国会という名で召集しながら解散をされた、確かに不自然な点が幾つか残るわけであります。
　また、参議院の緊急集会、確かに半数は現職でありますし、形式的には参議院の場合には全員現職でありますが、しかし三分の一の成立といえども、なかなかに実際問題としては、同時選挙をやっている中で国に重大な問題が起こったときにその召集は困難であると思います。今、総理のお言葉の中にいろいろと今後に対する若干の御反省もあるやに私どもは感じますので、これ以上申し上げませんけれども、どうか国の二院制の建前を堅持し、そしてお互いにこの国の議会政治の円満なる発展を図るために一層よろしく御配慮をお願い申し上げたいと思う次第でございます。
　次に、今総理からもお話がありましたが、衆議院の定数是正、問題の国勢調査の確定値が今月十日ないし十日前後に出ると聞いております。我々は今日までの国会の経緯あるいはお互いの総意に基づきまして、この確定値が出たならば、直ちに本格的な、抜本的な是正に取り組まなければならないと考えております。恐らく総理もそうお考えであろうと思います。だとするならば、その際我我民社党といたしましては、現在大変変則的な形で二名区が創設され、また札幌では六名区が暫定的に実施されたわけでありますが、この抜本改正の中では二名区、六名区、これは解消すべきであるということを強く申し上げておきたいと思います。
　何よりもまず五百十二名になりました定数、これを速やかに大きく削減されなければならないと思います。また格差は三倍ぎりぎりのところで一応緊急避難したのでありますけれども、格差は二倍以内とすべきであると考えます。また、今後国勢調査ごとに自動的に是正できるようにある種の第三者機関をこの際設けるべきではないか。さらにまた、参議院の格差も既に速報値で計算いたしましても一対六・〇三倍になっておるわけでございまして、どのような常識から考えましても、これはこのままではおかしいと思うわけでございます。これらの諸点にわたって積極的に取り組み、忠実に抜本改正を行わなければならないと思うのでございますが、総理として、あるいは自民党の総裁として所信を伺っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　六十年国勢調査の確定値が出ましたならば、かねて各党間の合意に基づきまして、至急抜本的改正の作業に各党協力して入りたいと思う次第でございます。そのときにどういう水準でこの改革を進めるのが適当であるか等等、すべてこれは政党政治のグラウンドルールをつくることでございますから、各党間でいろいろ折衝して、みんなの大多数の合意を形成していくことが望ましい、そういう努力を我が党も各党と一緒に協力して努力してまいりたいと思う次第でございます。
○吉田委員　では次に、年内減税の実施についてお尋ねを申し上げたいと思います。
　既にこの点につきましてはきのうも各党の代表からるる述べられたところではありますけれども、我が党といたしましても去る三月四日、書記長・幹事長会談によって公党間で約束がされました所得減税と政策減税、これは当然年内に実施されなければならないと思うわけでございます。また近くは十月十六日に、与野党国対委員長会談でもこのことは改めて確認されているところでございます。そして現在まで五回にわたりまして与野党政調政審会長会議で詰めてきておるわけではございますけれども、具体的には政策減税だけしか依然として俎上に上っていないという現状であると聞いております。財政的に苦しい事情はお互いにわかっておりますけれども、しかし、何よりも大事なことは公党間で交わされた信義であって、この信義は断じて守られなければ国政の発展、運営は成り立たないと思うわけでございます。総裁としても、総理としても、この約束の所得減税を必ず年内に行うということをこの際明言していただかなければならないと思います。いかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　十月十六日の各党の合意がございまして、そのための実施につきまして専門家の会議が行われておりますが、私も意欲を持ちまして、これらの合意が成立して、その結果を我々が実行する、そういう考えを持っております。合意の成立を見守っておるという状態でございます。
○吉田委員　ただ見守るだけではなしに、責任者である総理としてその促進のためにさらに一層具体的な御努力をお願いしなければならないと思います。
　我々は、今度のこの補正予算を見て一番がっかりいたしておりますことは、どこにも今申しました減税が盛り込まれていないということであります。国際公約として四％の経済成長を見通している以上、ここで思い切った減税を行い、消費を拡大し、住宅建設の推進等を図らない限り、円高不況で失速した日本経済というものを立ち直らせることはできないと思うわけなのでございます。
　政府は金がないと言われるでありましょうけれども、現在、その気になれば減税に充て得る財源はあると私どもは考えております。天皇在位六十年記念金貨等によりまして国でもうけた額は千八百億ないし二千億であると想定されますし、またＮＴＴの株の売却によりましての収入増も一兆五千億円前後だと推測できるわけでございます。予備費もこの際、二千億円程度取り崩すことはできるはずであります。特に私どもが心配いたしておりますのは、発行される金貨がそのままたんすにしまわれてしまう場合、それだけ個人消費を減らす可能性が生じてくると思うわけでございます。そうなれば、内需拡大どころか、経済的にはマイナス効果を及ぼすおそれがあると思うわけでございまして、いろいろな点から考えましても、この際思い切った減税を実施されることが、我が国の経済を活性化する唯一の道であると考える次第でございますが、いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　今回の補正予算でもごらんいただいておりますとおり、租税収入だけでも一兆一千億に及びます歳入欠陥を生んでおりまして、ただいまいろいろな要素をお挙げになりましたが、実はそれらを全部計上いたしまして、なお、ごらんのような、公共事業をやりますためには建設国債を発行しなければならなかったような財政の実情でございます。したがいまして、長期的にはやはり我が国の税制というものは根本的に改める必要があると考えまして、ただいま税制の抜本的改正について検討をいたしておるときでもございます。この際しばらくの間その成果をお待ちをいただきたいというのが、実は私どもの気持ちでこざいます。
○吉田委員　そうすると、大蔵大臣にお伺いいたしますが、減税はしたいけれどもなお苦しい点が幾つかあるので、しばらくなお経過を見てほしい、そうおっしゃることと、先ほど総理にもお尋ねいたしましたけれども、年内減税は公党の約束としてなさなければならない、この一方にはこたえ、しかも全体的にはこたえにくい、この辺の矛盾をどうなさいますか。
○宮澤国務大臣　この点は昨日も私からは申し上げたことでございますが、そのように大蔵大臣としては考えておりますが、なお、各党間におかれまして合意が生まれましたときには、それは私ども誠実にそれを執行いたさなければならないということはもとより考えております。
○吉田委員　それでは、次に税制改革の問題について質問いたしたいと思います。
　十月二十八日に政府税調の答申が行われました。しかし、その中に、私どもにとりましては、いかにもおかしい点が見出されるわけでございます。
　それは、この答申の中に「将来の財政上の要請に応じて弾力的な対応も可能になる」このように書かれていることでございます。これは暗々裏に将来の増税を認めた答申なのではないかという疑いが当然生じてまいります。それでは第二臨調の答申であります「増税なき財政再建」の大原則から著しく踏み外す結果になると思うのでございます。また、総理の一貫した方針であり、公約でもあります「増税なき財政再建」これが鉄則である以上、「増税なき」ということ、それは一体どういうことであるかということを、この際もう一度お互いに確認しておかなければならないと思うのでございます。
　「増税なき」とは、全体として租税負担率を断じて上げないということでなければなりません。六十一年度予算ベースで見まして租税負担率は二五・一％、社会保険料等を含む国民負担率といたしましても三六・一％が現状であります。総理は断じて租税負担率の上昇を伴うような税制改革はいたさないということをまずここで明言していただかなければならない時期に参ったと思うわけでございますが、いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　先ほど御引用になりました税調答申の部分でございますが、私はこのように解釈をいたしております。つまり、法人税、個人所得税等々を御承知のような形で軽減をいたしてまいりますが、しかしそのための財源措置等々を考えますと、いわゆる歳入中立的な税制改正、しかもそれは一体として包括的にとらえていかなければならない抜本的な税制改正というものが考えられている。その結果として所得税、直接税関係の軽減が行われますために、勤労意欲、企業意欲等々にそれは必ずプラスの影響を及ぼして、やがて我が国経済が持っている潜在力が活力となって顕在をする、そういう状況になれば、いわゆる経済成長もかつてのような高いものでございませんでも、現在のような状況でなく活力に満ちたものになるでございましょうし、その結果として財政もまたそこから恩恵を受けることができる、裨益することができるという、そういう考え方を弾力的と述べたものと考えております。
　なお、最後に仰せになりましたことについてでございますが、租税負担率と言われます場合に、税率が上昇いたしませんでも、つまりいわゆる増税によりませんでも、所得税の累進構造がございますために自然増の形で租税負担率がふえるということは、これは間々ございますことでございます。過去、高度成長のときにはしばしばございました。今後も、あのようなほどのことはないかと存じます、なるべく累進構造は緩やかにいたしますけれども、しかし自然増の形での結果としての租税負担率の上昇ということはあり得ることであって、それはいわゆる増税という意味とは区別して考えてよろしいのではないかと存じます。
○吉田委員　だんだん経済成長の中で国民の所得も伸びてくる、そのことによって当然自然増収が出てくる。しかし、その場合には双方が並行して上がってくるわけでございますから、租税負担率や国民負担率は上昇することにならないと思うのです。今大臣がおっしゃいましたとおり、この累進制度の採用のいかんによって自然増がふえ、それが租税負担率を高めることになる、この御説明は私どもにはわかりません。そういうことになるならば、その税の率等を修正して全体として租税負担率を上げないという努力をしなければ、総理の公約とは反してくるわけでございませんか。その辺のところをもう少し国民に納得できるように御説明いただかないと、この答申はやはり問題を残しておる、その問題を残したものをそのまま政府は受けようとしているのか、これは重大な問題であります。
○宮澤国務大臣　具体的に申し上げますならば、過去におきまして我が国のいわゆる租税弾性値は幾つであるかということはしばしば議論をされたところでございます。非常に高いときもございます、二に近いときもございましたし、最近十年ぐらいでございますと、一・一とか一・二とか、それでもやはり一以上でございます。マイナスのときもあったかと存じますけれども、租税弾性値というものは経済成長に対して一以上であったことはもうしばしばございました。また、それは成長の姿としては私は望ましいことである。どうもここのところ経済成長が非常に弱まっておりますから、租税弾性値という議論が余りございませんけれども、一プラス幾つということは、もうむしろ従来からいえば平均値であったわけでございます。それには一つはやはり累進が関係をいたしておりまして、これからの累進は従来ほどきつくあってはならないと思いますけれども、それでも幾つかの刻みがあるわけでございますから、少なくともそこからだけでもやはり弾性値というものはプラスになる可能性が相当にあるのではないかと私は思います。
○吉田委員　今まで経済が順調に発展いたしております中では、私どもも租税弾性値というものを許容いたしてまいりました。そしてそれが国民生活にさしたる影響を与えてこなかった。しかし、こういうふうに非常にデフレ傾向がちな経済が続いていくとするならば、やはり弾性値による負担増といえども厳しくそれを抑え込んでいくということにしませんと、いつか長い時間をかければやはりヨーロッパ並みの国民負担率に近づいていくということになると思うわけでございまして、その辺の理解はお互いにまだ若干あいまいな点が残ると思いますけれども、今後、時に触れて論議を詰めていくべき問題ではないかというふうに考えるわけでございます。
　そこで私は、きのう大蔵大臣の御答弁の中で、新しい間接税を導入する考え方のあることを示唆されたと思いますし、現にきょうの新聞等はそのことを報じているわけでございます。大臣がおっしゃいますのには、国民所得が高く、平準化してきた今日、直接税と間接税の七対三の比率はもっと差を縮めた方がよいと思うという見解を述べられたわけでございますが、私は、果たしてそれでいいのだろうかと考えざるを得ない重大な問題点が残っていると思うわけなんでございます。それは何かと申しますと、現行税制が果たして完全に執行されておるかどうか、これが問題でございます。
　今、国税労働組合全国会議という組織がありまして、私どもといろいろお互いに協力、提携をいたしておる組織でございますけれども、この労働組合の報告によりますと、五十九年度現在で源泉徴収義務者は我が国に約三百二十万いる、それ以外の申告所得者は約七百十三万人いる、さらに法人数は百九十八万件であると聞いております。そうでありますけれども、この源泉徴収されるサラリーマンは文句なしに給料の際に天引きされておるわけでございますから、一〇〇％税を納めておりますし、また税務署員との平素の接触は不必要であります。しかし、残る個人の場合、法人の場合、どの程度税務署員がいわゆる実地調査、これを実調と呼んでおるようでございますけれども、どの程度実調が可能であるかという点を聞きましたところ、個人の場合には四％、法人といえども一〇％しか実調できない、こういう現状でございます。
　なぜそうなんだろうかと思うのでございますけれども、最近、御承知のとおり取引規模が年々大型化いたしております。また多様化いたしております。さらに国際取引が拡大してくる中で、限られた人員ではとてもこれ以上対処できるものではないということは私どもも十分察せられるところでございます。だといたしましたならば、二十五年に一回しか税務署の実調はない。法人の場合といえども十年に一回しかない。一度この間実調を受ければ、自分が責任者であるこの会社の経営のその期間においてはまずもう一度とはないのではないだろうか。個人の場合といいましても、二十五年といえば、ほとんどその個人の活動の一つの生涯に匹敵するぐらいの長い時間でございます。一生の間に、あるいは自分の責任ある間にまあ一回実調があるかないかだ、こういう状態の中で果たして完全な税の把握、徴収ができるであろうかという点を私は基本的に疑っておるわけなんでございます。大臣はいかがお考えでございますか。
○宮澤国務大臣　いわゆる実調率が最近どのぐらいでございますか、私もこのところ存じておりませんが、ただいま仰せになりましたように、そうしばしば実調というものはあるものではございません。それは現実に持っております税務職員の数からいいましても容易に理解できることでございますが、ただ最近は資料の収集、交換ということがかなり昔よりも上手になりまして、この資料に基づいて、実調するところあるいは実調のやり方等相当効率的になっておることは事実でございましょうと思います。いろいろ税務官吏もその点では苦労もし、また技術的にも進歩をしてまいったと思います。
　しかし、それにいたしましても、源泉所得者のようにいわゆる源泉徴収をされる者に比べて、そうでない事業所得者等々は殊に所得の把握を受ける度合いが低い。クロヨンという言葉を私はそのまま信用しているわけではございませんけれども、その辺から税についての不公平感が殊に給与所得者について生じておりますことは残念ながら事実であると思います。
○吉田委員　一国の大蔵大臣が残念ながら事実であると認めざるを得ない今日のこの税の不公正、これをこのまま、問題をそのまま残して次なる間接税の導入に踏み切られることが私は正しいやり方であろうかどうか。大体この間の日米野球でも、基本に忠実なアメリカチームと随分たたえられておったのでございますが、やはり物事というのはまず基本に忠実でなければならないと思うのです。
　今現に大蔵大臣が、認めたくないけれどもクロヨンという事実を認めていらっしゃるような御発言でございます。直間比率をフィフティー・フィフティーにすることによって直接税に係るそのばらつきは少しは縮められると思います。しかし、クロヨンが六対三対二ぐらいに圧縮するといたしましても、このままの手法でいくならば厳然として不公平税制は残るわけなんでございます。国家として、そういうものを残して次なる間接税を考えていいのであろうかどうか。言うならば、この国ではまことに正直者だけがばかを見て、およそ知恵のある人はその税をいかにうまく工夫するかということによって利益を得る。およそ経済活動の最終段階というのが私は税金だと思うのです。だから、国民あるいは企業の場合も、最大の関心を持っておりますのは、幾ら税を最終的に払わなければならないかという問題であります。この重要な最終段階で、ごまかせるとは言いませんけれども、極めてきちんと情け容赦なく取られておる階層と、いわば自由裁量のような形で税を納めている人たちとが混在したままでいいのかどうか。私は断じてこの問題はきちんとしなければならないと思います。
　一体どうすればいいのか。これはこの国税に携わる働く人たちがみずから申しておるのでございますけれども、どうしてもこの際、行政改革の折からではありますけれども、一番大事な税を徴収するというこの仕事に従事する国家公務員、これだけはさらに増員していただきたい。できれば一万人定員をふやしてほしい。六十二年度にせめて二千人だけふやしてもらえないだろうか。今、一人の勤勉な税務署員は平均一年間に約五千万円の税を集めてくると言われております。この数字は、政府の方に、役所の方に聞きましても、ほぼ間違いがないようでございます。このような重要な問題を残して次なる間接税を考えるということは私は断じて許せないと思うわけなんでございますが、この辺は総理大臣、いかがお考えでございましょうか。
○宮澤国務大臣　現に所得の捕捉に不均衡があるところへ一つ飛んで間接税にいくのはどうかという仰せであったわけでございますけれども、実は、飛びます前に幾つかのことがやはり考えられておりまして、執行の面では青色申告であるとかあるいは白色申告についての指導等々がございますが、それは執行の面で、制度の面でもこの際税制改正で御考慮をいただきたいというふうに政府でも考えておりますのは、例えば給与所得についての各種の控除の問題あるいはみなし法人の家族従業者が現在与えられている諸控除の問題、その辺のところを調整ができないかという問題が一つございます。
　それからまた、全体の累進構造、税率の刻み等等でいわゆる中堅の給与所得者のところの負担を何とか軽減するばかりでなく累進を緩めておきたいというような考え方も、結果といたしましては給与所得者と事業所得者との間の不均衡感を何とかして制度の面でも和らげたい、こういうふうに考えておりますことはお聞き及びのとおりでございまして、この点はぜひそういう形で御提案を申し上げて、やがて御審議をいただきたいと考えておるところでございます。これは現実にそのような不均衡感があるという、それに立ちまして制度の上でそれをどの程度改善できるかという工夫でございまして、それを飛ばしましていきなり間接税のことをお願いしようとしているわけではございません。この点は御理解をいただきたいと思います。
　なお、後段に言われましたことは、税務職員が非常に苦労をしておりますことはそのとおりでございますが、このような行財政改革のもとでその点は従来も相応に定員等について考慮をしてもらっておることも事実でございます。今後もできるだけ最善の効率を上げるようにいたしまして、なおその上で万やむを得ないといったようなことにつきましては政府全体としても考慮を願いたいと思っておりますが、与えられました人員でまず最善の効率を上げるということにさらに努めてまいらなければならないと思っております。
○吉田委員　大蔵大臣として与えられた人員で最大の効果を発揮していきたいとおっしゃることは当然でございますし、その姿勢は正しいと思います。しかし、物には限度があると思うのです。しかも、一番大事な税を把握し、かつ徴収する、この辺を行政改革の折からと言っていいかげんにしたままでは、私は国家の将来というものがおかしくなるのではないかというふうに言わざるを得ないわけでございます。
　およそ税務署と納税者の間に常に一定の緊張感というものがあって初めてきちんと納税はなされるものだと私は思うわけでございまして、したがって、何かこの間からの御答弁を聞いておりましたら、総理もよく簡素、選択とかおっしゃるわけでございますが、なるべく税制を簡素化しよう、そして多くの税務署員が要らなくても税が集まるようにしよう、こういう考え方が一方にあるようでございます。それをすべて否定するわけではございませんが、税務署員が減ること、それはなかなか容易なことではないと思います。減らしていいのか悪いのか、今大臣の御答弁でも、せっかくの努力をしてなおやむを得ざる場合にはいろいろとその対策を講じたいという御意見をしかと聞いておくところでございます。
　それから、間接税の導入についてでありますが、私どもは断じて、今申しましたように、直接税がいいかげんになされておるままで間接税を導入するということは許せないと思うわけでございますが、しかし大臣がきのういみじくも答弁なさっておりますとおり、だんだん政府側としてはこの間接税をどんな形で導入すればいいだろうかとお考えになる時期に入ってきておることは否定できないと思います。ただ、総理は、自民党員が考えておることや国民が考えていらっしゃるようなそういう希望にたがうような税制改正はしない、間接税の導入はしないとおっしゃいますけれども、最後は総理みずからが、これならば自民党員も国民も納得するだろうと自分で御判断なさってお決めになるのだろうと思います。
　それでは大変国民は迷惑をこうむるわけでございますし、ただ単に重税感を一層募らせるだけではなしに、そういう間接税の導入というものは、我が国のこの経済の仕組みの中で、特に小売、末端の零細なお店があって、それが消費者に物を届けておる、そういう状況の中にあって、そういう末端でかつ間接税を取るということは我が国の経済活動に重大な支障を来すことになると思うのでございますけれども、この辺について政府が検討をなさっていることはございますか。
○宮澤国務大臣　この点はただいま私ども政府と与党の間でいろいろ検討をしている問題でございますし、そもそも税調の答申自身がいろいろな選択肢を与えたままでなされておりますので、御指摘になられましたような問題はまだまだかなり時間をかけませんとお答えを申し上げられませんが、基本的な考え方といたしまして、いわゆる非課税事業者あるいは非課税取引というものは、かなり広範に考えましても、やりようによってはそんなに税収に関係をしないといったような研究もございまして、その辺はいろいろ私は工夫のしようがあるのではないだろうか。抽象的にしか申し上げることができませんけれども、そういうことは、今おっしゃいましたような国民が受ける非常な煩瑣な、何と申しますか迷惑と申しますか、そういうことを考えますと十分に検討する価値がある問題ではないかと思っております。
○吉田委員　十分に検討する価値が何によって生ずるのか、その辺がちょっとあいまいでございますが、私が申し上げたいのは、ヨーロッパ社会と日本社会とはその成り立ちがかなり違うと思うのでございます。日本の末端の小売店、それはほとんど主婦や元気なお年寄によって支えられております。このところに今申されました大変煩瑣な手続を強いる間接税が及んできた場合に、一体それに対応できるのであろうかどうかという点が一つでございます。それから、日本人独特の気質として、そういう難しい計算や税金はともかくとして、要するに全体で幾らなんだとかあるいはもう少しまけてくれないかとか、こういうところが一般化いたしておりますし、結構それで我が国の商売というものが成り立っている面を見逃してはならないと思うのです。
　私どもがヨーロッパに参りましていろいろ買い物をいたしますときに、言葉の通ずる通じないの不便もありますけれども、いろいろとややこしい手続を説明されて、その上に税をオンして、かつそれの事細かな明細書をいただいて、ただしあなた方は外国人だから飛行機に乗るときにこれをこちらへ出してください、いずれあなたの手元に返るでありましょう。忘れかけたころに戻ってくるわけでございますが、あの買い物をいたしておりますときに、本当は三つ買いたかったけれども、ややこしいから一つにしてしまおうということが、率直に言ってこれはあり得ると思うのでございますね。そういう面倒な商売というものが我が国の末端にまで導入された場合に一体どういう影響を与えるであろうか、これは真剣に考えていただかなければならない問題であると思います。この辺の検討は今後どうなされますか。
○宮澤国務大臣　最終的にどういう形の間接税をお願いするかということを決めます前には、まさにただいま仰せられましたようなことが非常に重要な要素になってまいると思います。先ほど申し上げましたように、非課税事業者をどの範囲にするか、非課税取引をどのようなものにするか、あるいはまたインボイス云々の問題でありますとか、それから納税そのものが、一つ一つについてと申しますよりは、ある一定期間まとめていたすとかいったような、そういう国民に煩瑣な手続をできるだけお願いしないような方法で、しかもある程度の税収が確保できる、そのようなことをどういうふうに考えればいいかというようなことが、まさしく現実には非常に大事な問題になってまいると思っております。
　先日来、今度の間接税の問題につきまして、総理大臣が選挙中あるいは国会においていろいろ言明をされましたことと背馳しないように立案をしなければいけないということは御指摘のとおりであり、私どももそう思っておりまして、その際にそのような問題が私は大変に大事になってくると考えております。
○吉田委員　間接税は苦痛を伴わない税金だというような言葉も時々答弁の中であらわれてきておったわけでございますが、しかし、間接税は一歩誤れば国民全体の経済を極めて救いがたい状態に落とし込むということは特に警戒されなければならないと思います。また、税率は初め小さくとも、徐々にこれが広がり上乗せされてまいりますのがヨーロッパの例でありました。小さく生んで大きく育てよう、それは育児の道では可能であっても、この間接税では断じて許されないことであります。
　ともあれ、国民は大変敏感でありまして、もはやこの円高不況の中で、また昨今の日本経済の中で今後給料は余り大きく一挙に上がることはないであろう、しかし間接税が導入されることによって必ず物価は上がるであろう。物価を上げない間接税の導入はないと思うのですね。そうすると、収入はほとんどふえず、支出だけがふえていく。これは必ず苦しくなる。国民生活を苦しめるものだ。間接税には断固反対という声が広がってきておりますので、総理も当然選挙の公約の中でそういうことを十分聞いて今日に至っておられると思うわけでございますが、一層慎重に配慮されなければならないと思いますが、総理、いかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　税の選択の問題につきましては、御説のとおり、あくまで公約を守りまして慎重にやっていきたいと思います。
○吉田委員　次に、少し関連がある質問といたしまして、伝えられるところによりますと、公定歩合の引き下げに伴って資金運用部の預託金利を引き下げるべきである、こういうことが経企庁からも要請されているように聞きます。これに対して総理はどうなさろうとするのか。これには法改正が必要でありますが、いつごろどんな形でやられるのであるか。
　それから、不況対策としては公定歩合の引き下げは必要でありますけれども、別の面から見れば大きな問題が出てまいります。年金財政への影響、これはゆるがせにできないと思うわけであります。預託金利を仮に一％引き下げた場合に年金財政はどういう影響を受けるであろうか。また保険料引き上げという結果を招いてはこれは大変でありまして、この点、厚生大臣はどう考えられるか。預託金利を下げるのであれば、年金積立金の自主運営を認めて高利運用の道を開くべきではないかというふうに我々は考えますけれども、この一連のお答えを賜りたいと思います。
○近藤国務大臣　先生の御指摘にもございますが、公定歩合が今般下がったわけでございますが、これに引き続きまして預貯金の金利の引き下げも当然なされるわけでございますし、また、これに応じまして長期、短期プライムレートの切り下げということも当然考えるわけでございます。そういたしますと、現在資金運用部から貸し出しされております金利が資金運用部資金法に基づきまして六％最低ということになっておりますので、その長期プライムレートがどれぐらい下がるかということでございますが、現在六・四でございますから、実質実は今六・〇五で貸し出しておりますのでその差〇・三五しかございませんから、この長期プライムレートの下げようでは逆ざやになる可能性もあるわけでございます。そうしますと、一般市中金利よりも公的な金利の資金コストの方が高くなって、それを使いまして、他の中小企業金融だとか住宅金融公庫だとか開銀、輸銀等々あるわけでございますが、民間金利よりも高い資金コストで運営するとなると、これは形としてもおかしい形になるというふうに私は考えるわけでございます。
　問題は、公定歩合の引き下げもそういう形で現在の円高不況対策の一環として考えているわけでございますが、やはり現在のように景気がよくない、そして片っ方では、いわゆる過剰貯蓄の状況においては、金利を下げることでそれをてこにして経済が自動的に今度は反転していくということが当然経済政策の一つの大きな方向であると思うわけでございますが、そういう中で一般の市中金利が下がっても公定金利は法定されておりますから下がらないということではどうもおかしいので、あえて申しますと、資金運用部資金ができましたのは昭和二十六年でございますが、当時お金が足りない、貯金の足りないときにできた法律を、現在のような国際的にも資金が日本は過剰貯蓄と言われている状況の中で、もう一回いろいろな角度から検討してみる必要がある、こういうことだと思うわけであります。
　ただ、先生御指摘ございましたように、これは預貯金の金利との関係もございますし、その他預託者のいろいろ資金の運用という問題とも当然密接に関係をしてまいりますので、いろいろな角度から慎重に検討しなければならない問題であると私は考えておりますが、しかし、その公的金融、公的な金利が一般の金利の自由な動きに対して多少妨げになるような体制というのは現在の金融自由化、金利自由化の中ではやはり再考を要することでございますので、関係の省庁とも十分に意見を聞きながら、これは政府としてしかるべく措置を考えていかなければならないのではないか、かように考える次第でございます。
○斎藤国務大臣　資金運用部資金の預託金利の引き下げと年金財政の関係についてのお尋ねでございますが、この預託金利の引き下げが年金の保険料等にどう影響するかというお話でございますが、これにつきましては、保険料、年金財政を考えますときに、死亡率とか、また賃金の上昇率とか、いろいろなもろもろの要素を取り入れて財政再計算期に総合的に判断をしなければならないものでありまして、一概には申し上げられませんが、単純にまたマクロに計算をいたしますと、六十年度の国民年金、厚生年金の積立金残高は約五十三兆円でございますので、そのうちの一％ということになりますと約五千億円ということに相なります。そしてまた、六十年度の保険料収入総額がおおよそ九兆円でございますから、そのうちの五千億円でございますので、保険料の約五％というようなことになろうかと思うわけでございます。
　そして、預託金利の引き下げと年金財政との関連でございますが、私どもは先刻、年金の抜本改正をお願いをいたしまして、将来にわたって年金の給付水準とそしてまた負担との関係におきまして国民の一定の合意をいただいたと考えておるわけであります。そういう中で貴重な年金積立金の運用というものを長期的に安定したものにしていくことが、年金を将来にわたって安定し、そして維持していくことである、そのためにはできるだけ安全かつ有利な運用をいたしてまいらなければならないと考えておりますが、たび重なります預託金利の引き下げにつきまして私どもも大変憂慮いたしており、私どもといたしましては、かねてから積立金のうちの一部について自主運用をさせていただきたいというお願いをいたしておるところでございます。このたび、なおまた預託金利の引き下げというようなことになるとしますならば、来年度からの自主運用についてぜひともこれを実現をいたしてまいりたいという強い決意を持っておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、今井委員長代理着席〕
○吉田委員　今御説明がありましたけれども、大変大事な国民の財産でありますし、かつ大変巨額のものでありまして、一％の動きで五千億円違うのでございますから、どうか今後の運用につきましては政府部内で極めて慎重に丁寧に協議を続けられますことを特に強く要請いたしておきます。
　次に、土地問題について質問いたしたいと思うのでございます。
　まず初めに農林水産大臣にお伺いいたしますが、我が国の国土面積は三千七百七十万ヘクタール、耕地総面積は、いろいろな統計がありまして、五百三十八万ヘクタールという数字も出ておりますし、農業センサス等では四百五十八万ヘクタールとも出ておりますが、まあまあ五百万ヘクタール程度存在することだけは事実であります。
　さて一方、市街化区域は百三十五万ヘクタール、市街化調整区域は三百七十万ヘクタール、こういうことになっておるわけなんでございますが、今その中で休耕転作が続いております。私どもの調べました数字では、純粋な休耕地、それは十四万ヘクタールに上ると聞いております。この十四万ヘクタールというものは、市街化面積に比べれば一一％に相当する面積であります。調整区域に比べましても四％に相当する面積であります。この休耕地が今国際的な情勢の中でこれ以上活用できない状況に追い込まれていくとするならば、この際それに見合う分だけ市街化区域に調整区域の一部を編入することによって日本の農業に与える根本的な影響は生じないと私は思うわけなんでございますが、農林水産大臣はいかがお考えでございます。
○加藤国務大臣　市街化区域における農地の転用問題、四十四年の都市計画法改正のときに農地法の改正もやりまして、都道府県知事の許可になっておりましたのを農業委員会への届け出でやればよろしいということにいたしてございます。そして四十八年に、今吉田委員おっしゃいましたが、二十七万ヘクタールありました市街化農地の面積は現在十九万へクタールと約七〇％になっております。
　そこで、市街化区域内の農地についての御意見と承ったわけでございますが、私たちがポスト三期をやりますのは、米の安定供給というのと第三次過剰、これを絶対起こさないという問題でやってきておるわけでございますが、そういう中で都市農業というものと都市計画における線引きの政策というものとの整合性、ここら辺を考えていかなくてはならない。私も、農政審議会を初め各界各方面の御意見を承りまして近々そういう問題についてはっきりした線を出し、また決定をいたしたいと考えておるところでございます。
○吉田委員　余り農政問題に立ち入って質問するつもりはないのでございますが、この際農林水産大臣の御記憶にとどめておいていただきたいと思います問題は、十月二十九日の新聞を拝見いたしましても、またまた米の豊作が続いて、したがって今後一層の減反を進めていかなければならない、現に減反面積は六十万ヘクタールでありますが、これが七十三万ヘクタールにもなるのではないかというように言われておるわけなんでございます。一方、これに見合う二千三百二十四億円という莫大な転作奨励金も一般会計から支出されている現状でございます。私は、このような現状の中で、もちろん農業、国民の基本にかかわる食糧の問題は極めて重要でありますけれども、ほぼここ当面この程度でいいという面積はおのずから推定されてきている時期にあると思うのです。
　そういう中で、一方宅地が大変欠乏いたしておりまして高騰しているわけなんでございます。したがって、市街化区域の中の農地が宅地化されることが一番望ましいのでありますけれども、なかなかそれぞれの思惑等があってそうはいかない。だとするならば、それを促進させる意味でも調整区域の中に市街化区域の予備軍と申しますかそういうものをつくることによって宅地供給を一層推進していき、かつすべてにわたる問題を解決していく方法が出てくると思うわけなんでございます。
　私はこの際に、この間実は自民党の長老会議でも線引きの見直しのお話が出たようでございますけれども、我々はもっと前からそれを考えておったわけでございますが、今民間活力推進担当の副総理は、昭和四十四年当時建設委員長をなさっておりまして、この都市計画法の改正のときに大変御苦労をいただいた方でございました。そういうお立場におられる副総理が、今日宅地が非常に払底いたしております中で、国民の要請にこたえるためには今申しましたような線引きの見直しという手段に国が出ざるを得ないのではないかと私どもは考えるわけでございますが、副総理はどのようにお考えでございましょうか。
○金丸国務大臣　線引き制度という問題でございますが、線引き制度は、当時都市に無秩序に人口、産業が集まった、それを防止したという点については非常に功績があったと思うのですが、しかし、経済状態も変わっておる現今、十数年たっていることですから、これに対して人口の全然ふえないというような地方都市等については、これは線引きは見直しをすべきだ。今この問題について建設省の都市局ではプロジェクトをつくってこの線引きの見直しを検討し、近いうちにそれを通達に出したいという考え方がある。いま一つ、この問題につきまして、それじゃ全部取っ払ったらどうだ、こういう御意見もありますが、それは、公共投資の二重投資というものを防ぐためにもこれは取っ払うわけにはいかない、こう私も考えております。
○吉田委員　建設大臣にもお伺いしたいと思うのでございますが、今お話しのとおり、国として農村として育ってきたものを急に市街化に育てる、いわゆる二重投資の問題が出てまいりますので、いろいろ悩み深い問題ではあると思います。しかし、市街化区域周辺の国民、特に農業に従事しているほぼ農村地帯と都市地帯との中間的な地帯がいっぱいあるわけでございまして、この辺はそろそろ市街化区域に編入されたいという希望をかなり持っておるようでございます。しかし、それを市街化区域に編入してしまえば市町村は社会資本を思い切ってその地域にも投下しなければならない、特に下水道完備の要請は強いわけであります。そういう自己負担の増大を恐れる余り、線引きの見直しをしたいけれども実は抑えているというような傾向がいっぱいあると思うわけでございますが、建設大臣、自治大臣はこの辺のことについてどのような御認識をお持ちでございますか。
○天野国務大臣　お答えします。
　新都市計画法決定のときには吉田先生も建設委員会の理事であったと思いますが、現在の段階において非常に矛盾の点も多く出てきております。先ほど農林大臣が答弁されましたように、農地との関連性が一番大きくなっておりますが、今まで農地を保護してきた建前から一度にこれを切り崩すことは非常に問題ではありますが、先ほどお話のあったように、農地の方は減反政策をとっていく、減反政策をとるには膨大な金を出していく、そして田んぼは荒らしておくということでありますから、その点の調節はつけなければいけないと思っております。そういう点で十二分に新都市計画法の改正も考えるべき段階ではないかと思いますものですから、その点は十二分に考慮したいと思っております。
○葉梨国務大臣　九月に発表されました総合経済対策におきましても線引きの見直しを促進すべきだとされておりますが、自治省といたしましても、宅地化を促進する見地から線引きの見直しを進めるべきであろうと考えているところでございます。
　市街化区域を拡大するにつきましては、将来の財政負担を考えて地域の実情に応じて行わなければならないのではないかと考えているところでございます。また、線引きの見直しが行われますと宅地化が促進されるであろう、そのために必要な公共施設の整備も行わなければならなくなりますので、必要な公共投資につきまして起債とか補助金等の財源措置もしっかり講じてまいりたいと考えているところでございます。
○吉田委員　建設大臣も自治大臣も大変日本の現状をよく御理解いただいておるそんな御答弁でありまして、大いに期待をいたしたいと思います。
　特に、副総理からもお話がありましたが、当時はスプロール化が大変心配されたわけでありますけれども、その後今日の電力もガスもかなり強固なものになってきておりますし、また内需拡大の折からも下水道の普及等は当然急がなければならない時期に来ていると思うわけでございます。住宅を供給することによって農地はそれだけきちんと整備され、また休耕地がなくなって勤労意欲が一層伸びてまいりますし、また住宅関連産業も勢いづいてくると思うわけであります。まさに一石五鳥くらいの効果のあるのは今や線引きを見直すことだと思うわけなんでございますが、今自治大臣もお話がありましたとおり、それに付随する地方負担、これが大変だと思うのでございます。しかも権限は今知事が握っているわけでございますから、どの府県でも地域住民はかなりこのことを期待しながら実現しないという情勢にあります。地方の財政の苦しさは十二分に私どももわかるところでございますので、ここから先は政府が各省あらゆる力と知恵を集められまして、この問題にどう対処していくか。少なくとも世界でウサギ小屋と言われているような日本のこの貧しい住宅事情というものからどう脱却していくかということにつきましては、ひとつ総理も真剣にお考えをいただきたいと思う次第でございます。
　時間がだんだんなくなってまいりましたので、円高不況の問題について申し上げたいと思います。
　いろいろと今一番心配なのは、企業が海外に進出し始める傾向が生じていることでございます。このことは必ず日本の産業の空洞化を招くと思うわけでございます。現にアメリカがドル高のためにアメリカ特有の多国籍企業を駆使いたしまして海外に進出した、それが今日のアメリカの産業の空洞化を招いていると言われております。日本はここに来てアメリカの轍を踏もうとするのではないか。かつそのような空洞化が起これば、一番惨たんたる被害を受けるのは労働者であります。雇用問題は日々深刻なおそれを増してきていると思うわけでございます。この際、通産大臣とされましては、企業の海外進出についてどのような見解を持っておられるか、まずお答えいただきたいと思います。
○田村国務大臣　確かに海外投資ということになりますと、空洞化現象が起こることは考えられるわけであります。ただ、我が国の高い経済力の蓄積というものはやはり生かしていかなければならぬ。海外直接投資等を通じて産業の国際的な展開を進めることは、我が国に与えられた一つの使命ともいうべきものである、また産業構造改善という意味においても一つの柱であろうかと思っております。同時にまた、国内におきましては内需主導型の高目の経済成長、これを図っていかなければなりませんし、また、新たな技術革新、情報化の成果を生かすこと等によりまして産業の新たな発展分野の開拓を図る、また、多様な雇用機会の創出を図っていくということが必要と認識しております。つまり新しい産業、新しい技術、そういう分野を開拓することによって空洞化を吸収していく、これが基本的な考え方になりましょうし、また、内需の拡大によって経済の活性化を図る、産業の構造改善によってバランスのとれたよい姿の日本の産業構造に持っていく、こういういろいろな対策を講じていかなければならないだろうと思っております。
○吉田委員　通産大臣はかなりこの問題を楽観していらっしゃるように聞きます。出ていくものは大いに出ていって、また新しい事業を創設すればいい、それはまさにそのとおりでありますけれども、なかなかここから先の雇用状況というもの、産業の空洞化は容易ならぬものがあると思うのでございますが、ちょっと具体的に質問を続けてまいりたいと思います。
　まず、繊維産業の場合、我が国は米国以外の対日輸出国との繊維協定を結んでおりません。しかしＭＦＡ、多国間繊維協定を発動して、この際、パキスタンとか中国とか韓国などと繊維協定を締結する協議に入った方がいいのではないかというふうに考えますことが一つ。
　それから、日米繊維協定は昨年十二月で期限切れになっておりまして、目下交渉中であると聞きますけれども、米国の方は非常に規制を強化しようとする姿勢が露骨であります。断じて日本の事情を説明しながら的確に取り組んでいかれなければならないと思います。この点につきましては外務省からもお答えいただければありがたいと思います。