Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田（正）委員　竹島も尖閣諸島もそうですが、いわば領土問題化、いわゆる政治問題化せずに互いに粛々と二百海里の線引きをする、早く線引きをする、完全実施をするということは一番大事なことではないか、私はそう考えております。
　その中で、調べてみますと、同じようなことが一九七七年ですか、世界各国が二百海里線引きをして、西日本の海ぐらい、世界であと二カ所あるようですが、二百海里が線引きされずに残されましたけれども、各国でいろいろな問題が生じたようでございます。その中で、カナダ沖にあるフランスの島、サンピエール及びミケロンという二つの島ですが、そこで二百海里をフランスが線引きをする、カナダも線引きをするというところで、国際司法裁判所に提訴した。それで、国際司法裁判所が一九九二年に一つの裁決を出して解決を図っているということがあります。
　ひとつそういう意味で、日本もこの竹島、尖閣諸島の問題は、粛々と線を引いた上で国際司法裁判所に提訴して解決を待つという考え方はどうか、そう思っておりますが、きょう外務省から来ていただいておりますけれども、ひとつその辺、御検討をお願いしたいと思います。
○高田説明員　ただいま先生から御指摘のございました国際司法裁判所への提訴という件でございますけれども、かつて竹島問題につきまして我が国は国際司法裁判所に提訴することを韓国側に提案したことがございます。これは一九五四年のことでございますが、韓国側はこれを拒否して現在に至っておるという状況でございます。
　この国際司法裁判所は、紛争の両方の当事者が裁判所において解決を求めるという合意がありまして初めて動き出す仕組みになっておりまして、したがって、たとえ我が国が一方的に提訴をしたということであったとしても、韓国はこれに応訴する義務がございません。そうである以上、国際司法裁判所の管轄権というものは設定されないわけでございますけれども、私どもといたしましては、本件の国際司法裁判所への提訴には引き続き検討を要する側面があると認識しております。
　いずれにしても、政府といたしまして、あらゆる可能性を検討しつつ、本件問題の平和的解決のために粘り強く努力してまいる所存でございます。
○山田（正）委員　まだいろいろ国連海洋法の批准についてお聞きしたいことはあるのですが、これから国会等々の審議も始まると思いますので、またいっか機会があったら詳しくお聞きしたいと思います。
　時間が参りましたので、ここで終わらせていただきます。
○初村委員　新進党の初村謙一郎でございます。
　先日、大臣の所信をお聞きをいたしまして、ちょっと早読みで、後で読み返したわけでありますけれども、非常に頼もしい限りであります。我が国が抱えている、特に農林水産業が抱えている、国民生活に不可欠な食糧の安定供給を初めとして、農林水産業の果たす役割といったものを、非常に大臣自身決意を込められておったのだなということで認識をいたしております。高く評価をさせていただきたいというふうに思っております。
　今、山田委員からもお話がありましたとおりに、この海洋法、二百海里の経済水域の設定の問題についてお聞きをしたいと思いますが、今も答弁ありましたように、私は、これは水産あるいは海洋法の問題と線引きの問題も含めて、領土問題と切り離して話をすることはできないのじゃないかという認識をいたしております。
　特に、大臣も宮崎県の御出身でありますし、同じ九州でも我が長崎県は特に環東海黄海地域での操業といったものがあるわけであります。そういう意味合いも含めて、大臣の領土問題への認識、特に竹島の問題、尖閣諸島の問題、どういうふうにお考えか、明言していただきたいというふうに思っております。
○大原国務大臣　今、水産庁長官からもお話がございましたが、官房長官も先日記者会見でも明言しておりますように、さらにまた外務大臣も発言しておりますように、私も、竹島の領土問題は、従来とも我が国の立場は一貫したものでありますと、したがって、竹島を内側に含んだ線引きをする、こういうことになると思います。
○初村委員　一貫したものということで、私は、大原大臣も竹島は我が国の領土であるという認識だ、そういうふうな認識をいたしておりますが、それでよろしゅうございますか。
○東政府委員　ただいま大臣が御答弁なさいました点につきまして補足させていただきます。
　二月十三日の予算委員会で池田外務大臣の方から、竹島につきましての我が国の立場でございますけれども、我が国は従来から一貫しまして、歴史的な観点から見ましても国際法上から見ましても我が国の領土である、こういう立場でございますとお答えになっております。これを踏まえての先ほどの大臣の御答弁であったというふうに思います。
○初村委員　私は水産庁長官にお聞きをしておりません。
　大原大臣、大原大臣は、竹島は我が国の領土であるという認識を持っておられますか。
○大原国務大臣　過日の予算委員会でも外務大臣が答えておりますけれども、竹島につきまして我が国の立場は、従来から一貫しまして、歴史的な観点から見ましても国際法上から見ましても我が国の領土である、こういう立場であります。外務大臣の発言と全く同じでございます。
○初村委員　ありがとうございました。
　これをなぜ執拗に聞くかといいますと、要するに、外務省もこの問題については、基本的には我が国の領土であるということを認識しながらも、対中国、韓国に対して非常にある面では遠慮をしている、漁業問題と領土問題は別であるというふうな認識をある面では持っておるのではないか。
　そうしますと、例えば排他的な海域を設定するにしても、いつまでも引けない状況があるのではないか。これは、恐らく一九五二年に李承晩ラインができました後、それから百三十五度以西を線引きできなかったという経緯からするとわかるわけでありますけれども、私は、今回のこの批准に当たって、あるいは二百海里の設定をするに当たって、ある面では毅然と、排他的な経済水域を設けるのであれば、今の漁民の声にありますように、韓国船あるいは中国船の違反操業、特に漁具の被害をこうむらせておるこういった操業については、徹底的に毅然たる態度で臨むべきだというふうな認識をいたしております。そういう被害が多いわけでありますから、ぜひそれに向けて完遂をしていただきたいというふうに思います。
　長官にお聞きしますが、この二百海里の線引きについては、竹島の問題、尖閣諸島の問題、これは恐らく領土問題を抜きにしては、さっきも私は言いましたけれども、できない。今、この環東海の線引きを私なりにしてみました。物すごい入会なのです。台湾もあります。国連に加盟していない台湾と中国の問題、韓国の問題、日本の問題、すごい入会なのですね。先ほど山田議員への答弁の中で、中間線を引きますということでありますけれども、これは中間線で引かれるわけですか。
○東政府委員　中間線云々というのは、一九七七年のときの引き方の御質問だったと思います。
　今、国連海洋法条約は、二百海里を引き、それで他の近隣国との間で重なる可能性のある部分については協議をして引くというのが基本になっております。ロシアとの関係では中間線を引いておるという状態でございます。
○初村委員　そうしますと、私はこの交渉に入るときに幾つか疑問を持つわけですけれども、この線引きをやるときに、外務省なのかあるいは農林省なのか、どっちが主導権を持って線を引かれるのですか。
○東政府委員　これは各省にまたがる問題でございますので、内閣の外政審議室のところに海洋法の準備室を設けておりまして、そこを中心に各省間で調整をしてやっております。そこで検討をされております。
　それで、外務省の方も人を派遣、私どもの方も人を派遣しておりますし、もちろん向こうへの所属でございますが、それから海上保安庁関係、これは本当に地図の上に落とすときには、やはり水路部の知識といいますか知見をおかりしなければならないようなこともありまして、各省そういうふうな出向の体制をとって準備を進めております。
○初村委員　そうすると、先ほど水産庁長官からも、竹島は我が国の領土であるというふうな認識を示されましたけれども、例えば我が国が線引きを要望するとすれば、最大限竹島の向こう側、韓国側の方に二百海里の線を引かれるということでよろしゅうございますね。
○東政府委員　線の引き方について、これは準備に入るということで、線を引く、それの準備をするというふうに閣議了解されておりまして、どういうふうな線を引くかということについては、まだ検討中といいますか、内閣においてその議論がこれからなされるところでございます。
○初村委員　私は全面設定をされるんじゃないかなというふうに思うのです。韓国も日本側に対して、韓国から見て竹島を基点にして二百海里日本側に持ってくるわけでしょう。そうしますと、今の答弁であると、いつ、どういう状況でそういう線を引かれるのか。私は、例えば交渉の中で韓国側の要望と日本側の要望の中間線をとっていく、竹島のちょうど真ん中に線を引っ張って中間線で設定するのではないかという気がしますけれども、それはどうですか。
○東政府委員　韓国側の現在のこの二百海里に対する表明は、二月二十日に孔外務部長官が記者会見をされておるときのものでございます。このときに、その二百海里、竹島を云々ということは一切触れないでおられます。それらの水域も含めてこれから協議が行われていくというふうに私どもは理解しております。
○初村委員　そうすると、海洋法の批准は、当然私は批准をされるのだろうと思いますけれども、今みたいな話だと、韓国はもう既に、例えば竹島を領土として認識、かなり強い決意で臨むということを表明した後の今の話でありますから、私は、日本側に向けて二百海里引いてくるんじゃないかと思うのですよ。そういう認識じゃないのでしょうかね。
　それともう一つ、この排他的水域を設定することと、今あります日韓漁業協定、どちらが優先されるのでしょうか。もちろん設定するまでの間は日韓漁業協定の中でやるのでしょうけれども、それを基準に設定しようとか、今のような認識で、竹島は我が国の領土であるけれども線引きはまた違いますよという話になってくると、これは、批准をし、あるいは全面設定をしよう、全面適用をしようという期待がある漁師からすると、今までと何にも変わらないじゃないかということになると思うのですが、どうでしょうか。
○東政府委員　まず、現在の日韓、日中漁業協定と海洋法条約との関係について申し述べたいと思います。
　まず、現在の日韓、日中漁業協定はいわば二国間特別法でございまして、いわゆるマルチの、これはちょっと外務省から聞いたことを申し上げて申しわけないかと思いますが、マルチの、いわゆる多数国間の協定よりも二国間の協定というのが特別法と一般法との関係になるそうで、そちらの方が優先をするという状態になります。したがいまして、我々といたしましては、日韓、日中の漁業協定を改定しなければならないという立場にございます。
　したがいまして、この閣議了解におきましても、「韓国及び中国との漁業関係に関し、両国との協議により海洋法に関する国際連合条約の趣旨を十分に踏まえた」、ここが重要だと思いますが、国連海洋法条約の「趣旨を十分に踏まえた新たな漁業協定が早期に締結されることとなるよう」鋭意努めるということになっております。それは、国連海洋法条約の方向に沿ったというか、そちらを踏まえた新しい協定をつくれ、その努力をせいということでございます。
○初村委員　そうすると、中間線ではないのですか。
○東政府委員　国連海洋法条約は、二百海里以内の排他的経済水域を設定することができるとなっておりまして、先ほど韓国のお話がございましたが、例えば韓国は一月二十九日に批准書を寄託いたしました。しかし、二百海里を引いておりません。まだ引いておりませんと言った方がいいかもしれません。そういう形で、これからそこの排他的経済水域を二百海里以内の中において設定していくという作業があるわけでございます。これは、この条約の関連法として御審議をいただくというふうに内閣の方から聞いております。
○初村委員　まあよくわかりませんけれども、私は、最終的には中間線を引かざるを得なくなるというふうに考えております。それはそれで結構なんですが、例えば中間線を引いたと仮定して、ちょっと私は今の国内対策をお聞きしたいというふうに思っております。
　例えば、長崎県のまき網漁がございます。今おっしゃったように東海、黄海地区にも出ておりますけれども、その中で中間線を引いた場合に、漁場として六〇％がなくなってしまう。漁獲高としても三割か四割下がってしまう、落ちてしまう。それは魚種が違うわけですね。例えば、ちょうど今の季節、済州島沖でとれておりますサバあるいはサワラといったような高級魚、これも中国水域あるいは韓国水域でとれるわけですけれども、これもとれなくなってしまうだろう。
　そうしますと、現在のまき網漁師というのは、生活あるいは今後の経営の状況を考えてみますと、当然のことながら減船をしていく必要性があるのではないか。あるいは国としても、今度の予算案をちょっと見させていただきましたけれども、減船対策、補償対策、あるいは輸入関税を使った基金もつくってくれぬだろうかというふうな要望が実は来ておるわけです。
　その辺については、水産庁長官、見通しと言ったらおかしいですけれども、もし中間線を引いたとして、どのような対策を講じられていくのか、お聞きをしたいと思います。
○東政府委員　日中、日韓それぞれ自分の、今先生の仮定をされたように真ん中という形で線を引いた場合に、日本の、特に今先生御指摘のまき網漁業等の相当の漁場が、中国、韓国側の中間ラインの向こう側になるということは事実でございます。
　我々といたしましては、地元、特にまき網の関係者の方々から、たとえそういうふうな形になっても、資源管理の体制の中で、あちら側——あちら側という言い方はあれですが、そちらの水域へ入れるようなことを考えてもらえないか、そういうふうな交渉をしてもらえないかという御要望が来ております。今後、できるだけそういう急激な変化が起こらないように、その協定交渉という中で努力していかなければならないと我々は思います。ただ、これからの交渉でございますので、そういう強い要望があるというのは頭に入れてやっていかなければならない、そういう影響が出ないようにしなければいけないというふうに我々は考えております。
　また、先ほどいろいろな対策がございましたけれども、今、平成八年度の対策の中に入れ込んでおる対策も一部あることはございます。それらの活用ということも十分考えられますけれども、我々は、まず第一に影響がないように、できるだけ穏やかな話し合いの中で相手方とやっていきたいと考えております。
○初村委員　先ほどもお話がありましたように、ちょうどサケ・マス漁業のときに、国会で北洋漁業問題特別対策委員会というのが院内に設置されて、最終的に大蔵省との交渉の中で一千四百七十六億円規模の予算が出されております。その対策の柱となっておりますのが、減船漁業者に対して政府の交付金、あるいは相互補償のための農林漁業公庫の融資事業、それから不要漁船の処分の助成金といったものが三本柱としてつくられております。
　そういったことも含めて、ウルグアイ・ラウンド後の農業も非常に大変でありますけれども、この海洋法の批准、それから二百海里の設定に伴う、本当に、ある面では水産業の構造の変革期だというふうな認識をいたしておりますので、そういった対策もどうぞお願いを申し上げたいと思います。
　それから、もう少し地域に関連をしてということでお話をさせていただきたいと思います。
　例えば、漁師のいるところ、漁村だけではなく、例えば私のところの長崎市を考えてみましても、それに関連する生活者というのは非常に多いのです。例えば魚市場であるとか流通であるとか、あるいは船具とかそういう資材、それから加工、造船、あるいは運送業、そういったもろもろを考えますと、大体人口の半分ぐらいは関連しているのではないかなというふうな感じがいたしております。これは一漁業者あるいは特定のまき網業者とかといった問題ではなくて、地域対策としてぜひ腰を据えて頑張っていただきたいというふうに思っております。
　それから、もう一度もとに戻らせていただきますけれども、先ほども山田議員からお話がありましたように、特に中国、韓国の違反操業、これについては非常に目に余るものがあります。私も十年ぐらい前に長崎県の巡視船に乗せていただきました。例えば長崎県の平戸沖だったと思いますけれども、もう平気で操業をやっているのです。その中で実は船籍が、もうどこの船かわからないように、もちろん船がさびついているということもありますけれども、例えば韓国船であればハングル文字を隠したような状況で、日本語であるいは韓国語で注意をしますと、近くに寄りますと、こちら側を見ずに網を引き揚げていく、網をしまってまた黄海の方に出ていくというふうなのが実態なのです。先ほども言いましたけれども、ぴしっとここで排他的な水域を設定しないと全然変わらないのではないか。
　特にまき網業者が、今言われたように、中国側にも韓国側にも操業できるようにしてくれぬかというふうな要望があるとおっしゃいますけれども、例えばこれからの日本の漁業を考えたときには、沿岸漁業、特につくり育てる漁業といいますか、漁場をつくる、あるいは稚魚を放流する、そういったつくり育てる漁業をやっていく上においては、少なくとも沿岸の漁業それから日本の食糧の確保という意味合いからすると、先ほども言いましたけれども、何度も何度も申し上げますけれども、中間線であろうが何であろうが、設定をした後は全面的に適用をすべきだというふうに認識をいたしております。
　それから、もう一つ長官にお聞きしますけれども、もしその全面設定なり線引きをしました後、例えば海上保安庁なりの巡視船の体制についてはどのようなことをやられるのか。私が聞いております範囲では、今の体制では間に合わない、もう逃げ出すのが早いわけですから。どういう巡視体制を持っていかれるのか、その対策方をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○東政府委員　まず、韓国船の違反操業の問題でございます。
　まだ昨年も百八十ぐらい違反を視認して通知しております。しかし、三年前はたしかそれの五倍ぐらい、千何百件ございました。ところが、我々の実務者会議ないしは取締官会議で是正を要望してもなかなか聞かぬ。しかし、これはもう首脳間での話し合いの議題になりまして、強く日本の総理から向こうの大統領に申し入れた結果、これは向こう側の言葉でございますが、大統領から、これは韓国の恥である、徹底して取り締まれという指示が出て以来、約五分の一に減少しております。しかし、まだあるわけでございまして、これはしっかり我々もやっていかなくてはならぬところでございます。
　それから、監視船の問題でございますが、これは運輸省・海上保安庁の問題でございますが、実はちょっとそういう意味で私の答弁が越える部分があるのでございますが、先日ちょっと打ち合わせのときに聞いたところ、これはやはり監視体制の充実を図っていかなければならないというふうな表明をしておられた場面に遭遇しております。
　詳しくはちょっと私の方で答え切れない点がございますので、御容赦いただきたいと思います。
○初村委員　最後に、中国も韓国も環東海黄海地域ではかなり無謀な操業をやられているわけです。例えば以西底びきでいいますと、実はアマダイをはえ縄で日本はやっているわけでありますけれども、はえ縄でやりますとかなり大き目のアマダイがとれるわけですけれども、韓国船は底びきでがさっとやるわけですね。そうすると資源の枯渇になってくる。先ほど長官の答弁で、中国は要するに海岸側に人口が急増している、何か食糧不足でというふうなことをお聞きしましたけれども、私は決してそうじゃない。そういう面もあるかもしれませんけれども、実はこのアマダイに限っては、小さくても大きくても中国が日本に輸出をしているという問題があるのです。
　例えば日本では、今申し上げましたように、中国船に対して違反操業はだめだとか、あるいは資源の枯渇はやつちゃだめだとか言いながら、中国はとっている。とっていった資源あるいはアマダイについては、実は日本の商社が買い取っているという実態があるわけです。この辺もぜひ究明をしていただかないと、幾ら中国側に、あるいは韓国の問題もそうかもしれませんけれども、違反操業だこうだと言っても、買い取り先が日本の商社であればこれは天につばかけるような話で、おかしい話になってしまうわけですね。その辺の実態も踏まえて、ぜひやっていただきたいというふうに思います。
　私は、二百海里は、海洋法を批准いたしましたら、二百海里を早急に設定をしていただいて、全面適用をしていただくように強く要望申し上げたいというふうに思っております。
　最後に大臣、どうでしょうか、この問題につきまして決意のほどをお願い申し上げたいと思います。
○大原国務大臣　先日も大臣室に全国の漁業代表者の方がお見えになりまして、異口同音に全面適用という強い御要請がございました。
　我々としては、今までの、どちらかというと委員申されたようないろいろ問題のある二国間の入り組んだ状況が今回の二百海里の全面設定によって少しでも解決できるし、前向きな対応ができればという気持ちでこの問題には積極的に外務省とも連携をとりながら取り組んでいきたい、かように考えております。
○初村委員　積極的にというよりも、漁師は全面適用、全面設定を期待しているわけです。取り締まりの強化も期待しているわけです。ある面では、そういう意味で全面適用や全面設定を推進していただきたいという要望でありますので、これはぜひ農林水産大臣として強固な意志を持って全面設定、全面適用に頑張っていただきたいということを要望して、終わりたいと思います。
○松前委員長　山崎泉君。
○山崎（泉）委員　社会民主党の山崎泉でございます。
　まず、質問に入ります前に、北海道古平町豊浜トンネル事故におきまして、忌まわしい事故に遭われました御家族、御遺族へすべての関係者の方々に深く哀悼の意を表する次第でございます。
　先ほど新進党の方お二人が質問に立ちました。同じ長崎県、本籍は五島列島でございまして、私も本籍は五島列島です。続きまして三名がこの二百海里の問題で質問を行います。ひとつよろしくお願いを申し上げます。ただ、私は与党という立場で、大臣の所信なりそしてまた政府の施策を応援をするという立場での質問になろうかというふうに思います。
　前書きでございますが、まず、現在日韓、日中間ではこの二百海里の全面適用をした場合に、また現在、どのような漁業問題があるかということについて触れてみたいというふうに思います。
　一九七七年に二百海里の暫定漁業水域が設定をされて既に十九年になっております。そして、この間、我が国の重立った遠洋漁業を初めとして、我が国の漁業はもう撤退に撤退を重ねてきました。三千五百隻をはるかに超える数の漁船を減船をしてまいっております。
　こういう状態にかんがみ、水産たんぱく食料を確保するために、我が国の周辺水域における沿岸、沖合漁業の重要性が一段と高まってきておるのは事実であります。また、こうした観点から、官民一体となって貴重な資源を保護し、管理しながら、適正に漁獲する資源管理型の漁業に今取り組んでおるというのは私も承知をしております。
　韓国との間では、昭和四十年から日韓漁業協定が締結され、また五十五年から自主規制措置が取り決められております。中国との間でも五十年から日中漁業協定が締結をされておりますが、特に日韓で取り決められた自主規制措置は、両国が責任を持って自国民を指導、取り締まることを約束したものでありますが、残念ながら韓国漁船による違反操業は毎年約千件近くに達しておるというのが事実であって、この日韓漁業の枠組みは十分に機能をしていないというふうに思います。そういう意味で、さきに閣議で、国連海洋法条約締結及び海洋法制整備についての所要の準備を進めるという閣議了解がされたことを私は大きく評価をしておるところでございますｃ
　私の資料によると、韓国・中国漁船操業の問題点ということで、韓国漁船、中国漁船、そしてまた被害の内容、その背景という資料を持っております。被害の内容は一つ一つ申し上げてみますると、日本側の禁漁期をねらった操業、反復操業による漁場の荒廃、意図的な操業妨害、漁場競合による操業の支障、定置網・漁具などの被害、緊急避難に名をかりた不法行為、領海侵犯操業による資源の収奪、こういうのが被害の内容となっております。
　制度上いろいろなことがありますが、やはりこれは旗国主義ということがこの被害をさらに高めておるというふうに思うのであります。現在はこういう問題点があるというふうに私は認識をしておりますが、どういうふうなお考えを持ち合わせておりますか。
○東政府委員　日韓漁業協定、これは先ほど先生御指摘のとおり、一九六五年に協定されたわけでございます。そのときに、実は日本の漁船が李承晩ラインで拿捕されたりいろいろな事件があった。そこで、その取り締まり権限を、要するに旗国、日本側で持つ。それで責任ある漁業体制をとるということを中心に結ばれた協定で、先生御指摘のとおり、韓国側も日本の十二海里の、十二海里以内はこれはもう領海でございますから、これは別でございまして取り締まれるわけなのでございますが、その外側もみずから取り締まっていくというのが基本でございます。
　残念ながら、先生御指摘のとおり、一千件を超す違反というのが毎年繰り返されておりました。ただ、たしか二年半ぐらい前でございますかから、いわゆる首脳会談での申し入れということから、大変な韓国側の警備ないしは取り締まり体制の強化がございまして、今は約五分の一に減っているという状態です。しかし、先ほどもお答えしましたとおり、二百件近い違反があるわけで、これは絶えず我々クレームをつけていくという形でやっていっておりますけれども、なかなか減らないというのが実情で、減らないというか、そこまで減ってきたのですけれども、まだまだあるということでございまして、確かにそこに問題があるという懸念はいたしております。
　ただし、今度は、先ほどちょっとお話ございましたように、我が国の漁船も中国、韓国海域へ行っているわけで、もちろんこれは非常に我々も厳しく言っておりますので、違反ということについては大変厳しい態度で臨んではおりますけれども、向こうの海域に行っているという状態の中での相互の緊密なる連携のもとでの取り締まりその他という形になっているというのが現状でございますが、非常に大きな問題点であるというふうに我々は理解しております。
○山崎（泉）委員　そういう問題点が、今後二百海里の問題で、それを全面設定をすればそういう両国間の漁業問題が解決をされるのかどうか。例えば、具体的に今私が言った被害の内容、ある程度の措置はできてくるだろうというふうに考えるのでありますが、果たして長年の経緯がありまして、全面設定ということだけでそういうのが解消できるのかどうなのか非常に疑問に思っておるわけでありますが、その辺についての御見解をお聞きをしたいというふうに思います。
○東政府委員　新たな海洋法体制のもとでは、排他的経済水域において沿岸国の主権的権利が認められるというのが原則でございます。そこで今のような問題についても十分対応をできる権限は持てるというふうに考えるわけでございますが、そういうことも踏まえまして、先日の閣議了解におきましても、「韓国及び中国との漁業関係に関し、両国との協議により海洋法に関する国際連合条約の趣旨を十分に踏まえた新たな漁業協定が早期に締結されることとなるよう」に鋭意努力する、ちょっと途中はしょりましたが、そういう指示をいただいております。
　これからの交渉事項でございますが、こういう趣旨を踏まえてしっかりやっていきたいというふうに思っております。
○山崎（泉）委員　私はこの全面設定、また全面適用ということで、素人でございますから十分な考え方は持ち合わせていないのですが、私も生まれが五島列島出身でございますから、多くの方からいろいろな意見を聞きます。二百海里の線引きをして、今まで中国や韓国領海内で操業ができておった底びき、まき網、この人たちが今後の操業で、その設定いかんによっては減船をせざるを得ない状況に陥ってくるのではないか。そうした場合に今のような国の制度で果たして対応できるのかどうなのかが一点。
　また、これは今から全面設定しようじゃないかというようなときに私が言うべき問題ではありませんが、したがってこの件については水産庁のお答えは求めませんが、ちょっと危惧しておりますのは、スルメイカは南西海域で卵を産んで誕生しておるというふうに聞いております。そして、その成長は朝鮮海峡を渡って、北上してサハリン沖まで行って、またずっと南西沖に下ってくるというふうに聞いております。いわゆる行動範囲が大きいわけでございまして、二百海里を設定した場合に、そういう行動範囲の広い魚、魚種についてどういうふうな扱いをしていくのか。
　私は、水域の共同管理とか、または国際的なそういうものの管理とかというのは将来的にやっていかなければならないのではないだろうかなというふうに思っておりますが、今から二百海里で頑張ろうということですから、その共同管理とかなんとかということについてのお答えは必要ございません。いずれにしても、線引きをすることによって減船の対象になるまき網漁業者に対しての手当てというのは果たしてどういうふうになっていくのだろうか。
　もう一点。先ほど新進党の山田議員の質問に対して、中国の禁漁期間の説明をなされておりましたが、ちょっとメモするあれがありませんでしたので、黄海、東海における中国の禁漁期間を教えていただきたいと思います。
○東政府委員　これから韓国、中国と漁業の枠組みの交渉をするわけでございますが、先ほどおっしゃいましたまき網それから底びき、特に以西底びき網漁業という関係者の方から、何とか向こうでも操業ができるようにしてくれというようなお話もございます。そういうお話も受けながら、できるだけ日本の漁業に影響のないような形になるように交渉をしていきたいというふうに考えております。その交渉結果でどういうふうになるかということで、できるだけ減船というようなものも避けたいというふうに考えるわけでございますが、その交渉の状況によって検討していかなければならない事項であるというふうに認識しております。
　それからもう一つ、中国の禁漁期でございますが、昨年六月から八月まで、東海、黄海での底びき網を北緯三十五度以南について、三十五度以南というのは大体青島、山島半島ぐらいのところではなかったかと思いますが、その辺から南をそういうふうな設定をしたというふうに聞いておりまして、全船出漁をとめたというふうに聞いております。
○山崎（泉）委員　この閣議了解事項のうち、漁業協定交渉に関連して、先ほども出ておりましたが、「合理的期間内」というような言葉になっております。きのうの産経新聞によりますと、中国、韓国との漁業交渉については「与党三党の合意で閣議了解に盛り込んだ」ものということで、「「合理的期間内の結論」とは、ほぼ一年以内ということだ」というふうになっておりますが、この辺についてどうでしょう。
○東政府委員　この閣議了解をやるに当たりまして、大変いろいろな形での議論がなされました。その議論の中で、一年とか二年とかそれ以内、それをもっと短くというような議論もあったと私は記憶しております。さらに、五年、十年とだらだらやられたらかなわぬというような議論もございました。
　そういう議論があったことは私どもとしてはよく承知をしておるところでございます。しかし、相手のあることでもございますので、何らかの早期の決着を図るという気持ちを込めて「合理的期間内」というふうになったという経緯を申し上げておきたいと思います。
○山崎（泉）委員　長官、私は与党の一員でございまして、そして今回、一年生ではございますが農林水産委員会にも所属し、当然党の部会にも所属をして、いろいろなその時々の勉強なり、また政治の状況について聞かされておりますが、与党の政策調整会議では、最大限一年を超えて長期化しない期間とする、また、これを超えて長期化が予想される場合には、既存の漁業協定を破棄し、全面適用に踏み切ることもやむを得ないとの認識に立って鋭意交渉の妥結を図ることとするというような話がされたというふうに聞いたものですから、きょうは前段にこの産経新聞を読み上げた次第ですが、そういうことはないのですか。
○東政府委員　先生、いろいろな場面での議論があったと申し上げました。その与党内の調整のお話をここで申し上げるのが適切かどうか、私はちょっと疑問なしとしないわけでございますが、先ほど私が申し上げましたとおり、期間についてのいろいろな議論があったということだけ申し上げておきたいと思うのです。それで最終決定が「合理的期間」ということになっておるということを御了解いただきたいと思います。
○山崎（泉）委員　これ以上は詰めませんが、私はそういうふうに与党三党の中で話がされたというふうに話をお聞きしております。
　今度は私の主張ですが、もしも一年以内にきちっとした全面設定というものができない場合には、中国、韓国との漁業協定は破棄をして、そして私どもはその猶予期間を待って日本独自の行動を起こしていくべきだという主張を持っておるということだけは強く申し上げておきたいというふうに私は考えます。
　次に、この海洋法が定着をする、決められる、二百海里も設定されるとなった場合に、果たして今までの漁業政策でいいのか。ガット・ウルグアイ・ラウンドの後に新農政ができたように、新たな時代に対応できるような漁業政策というものが必要ではないだろうかなというふうに思いますが、具体的にどういうものが必要なのだというのは、まだ不勉強で指摘ができないのですが、このままでは漁民の方は、線引きはされたわ、やれという、大変だという部分が出てくるのではないか。新しいものをつくる必要があるのではないかなというふうに考えておるのですが、その辺についていかがでしょうか。
○東政府委員　新しい海洋秩序ということにつきましては、一九九四年の十一月に国連海洋法条約が発効いたしましたときに、外務大臣が、当時代理の方でございましたが、その国連海洋法条約の批准承認案件をこの国会に提出するよう準備するというふうに申されました。それ以来、もう一年強になってございます。したがいまして、我々、その新しい体制で今見込めるような状況、今とるべき対応というものにつきましては、昨年の秋から冬にかけまして、平成八年度予算の中にもできるだけちりばめたつもりでございます。
　それで、基本的には資源管理型の漁業の振興ということになります。これは徹底した資源調査それから漁獲報告をとるシステムを確立すること、それからさらに、自主的な資源管理型の漁業をやっていくことというようなことが柱になるような資源管理型の漁業の推進ということが一つの柱としております。
　もう一つは、やはり資源を培養していくという立場に立ちまして、つくり育てる漁業の推進ということも大きな柱にいたしております。そういう新しい体制。
　さらに、漁港につきましても、重点的な漁港に対して資源管理の拠点になるような漁港の整備を一層進めるというような形での予算編成をさせていただいて、今予算案を提出させていただいているところでございます。
　これらの中にもある程度の方向を出してやっておるつもりでございますが、さらに、先ほど来先生からの御指摘もございましたような中国、韓国との交渉の状況も見ながら、さらに必要な政策があるのかどうかということも検討していかなければならぬというふうに考えております。
○山崎（泉）委員　水産関係はこの辺で終わりまして、今度は食糧自給の将来展望についてお伺いをいたします。
　昨年の十二月に閣議決定をされた「農産物の需要と生産の長期見通し」というものがあります。これによりますと、カロリーベースの自給率は四四から四六％、主要穀物自給率は六二から六四％、穀物自給率は二八から二九％、飼料自給率は三四％という試算が出ている。ところが、次のページには、近年の生産動向を基礎に、その趨勢を継続した場合の姿が試算をされております。これを見ると、カロリーの自給率は四一から四二％、主要穀物自給率は六〇から六一％、こういうふうに下がっておるわけで、この数値のギャップは何なのか、なぜこんなに開きができるのか。
　この長期見通しの前書きを見る限りは、「単なる予測とは異なり、我が国農業の持てる力の最大限の発揮による農業生産の向かうべき方向を意欲的に示したもの」というふうに書かれております。そうすると、今後の農政の転換いかんによってカロリーベースで四四ないし四六％の自給率を維持、確保することができるとの認識でよいのか、言い方をかえれば、農業をめぐる厳しい条件の中で最大限の努力をして、現状の維持の自給率がやっとだという判断になるのか、その辺についての考え方を。
○高木（勇）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘になりましたいわゆる「農産物の需要と生産の長期見通し」の件でございますが、まずこの中では、平成十七年度を目標年次といたしまして、各作物ごとに、そのコストなり、それから品質面での改善とか供給の安定化といったようなことを前提に置きまして、また相当な政策努力をそういう面で行うということを通じて現実に達成可能なものとして我が国農業の持てる力を最大限に発揮した場合の意欲的な生産の見通しというのが、おっしゃられました、例えば自給率でいけば平成十七年度四四ないし四六％というものでございまして、これを付表において試算数値として示したところでございます。
　一方、今回初めて示したわけでございますけれども、近年の趨勢が継続した場合の趨勢試算値というものもあわせて示したわけでございます。これは、今農業をめぐる状況は大変厳しいわけでございますが、その中で食糧自給率の低下傾向に歯どめをかけるというためには、先ほど申し上げましたような政策努力が相当の程度必要なんだということを国民の皆様に御理解いただくために示したわけでございます。したがいまして、私どもとしては、例えば自給率でいけば、試算値として示しました平成十七年度四四ないし四六％というものは、現実に達成可能なものとしてお示しをしたということでございます。
　いずれにしましても、今申し上げました長期見通しを踏まえまして、また平成四年六月に公表いたしました新政策というものに即した政策展開を行いまして、食糧自給率の低下傾向に歯どめをかける政策展開を行ってまいりたい、こういうふうに考えているところであります。
○山崎（泉）委員　私は、基本的には自分の国の食糧は自分の国の農産物で賄うというのが第一だろうと思います。当然、日本人の嗜好というか、それも変わってきておりますから、一概にカロリーベースとかそういうものでは比較にならない部分があるとは思うのでありますが、日本のカロリーベースでいうと、昭和四十五年は六〇％、五十年は五四％、六十年は五二％とだんだん下がってきているのですね。先進主要国というのは、フランス、ドイツ、イギリス、スイス、日本の倍近い率を持っているのですね。
　次の質問に移ろうと思ったのですが、もう時間がありません。今から先、人口は恐らく二〇二五年には八十五億、二〇五〇年には百億、こういうふうになろうと言われておりますし、八四年の国連環境計画の報告によれば、毎年六百万ヘクタールの耕地が砂漠化しておる。これは我が国の耕地面積の一・二倍。同じ環境計画によれば、砂漠化には至っていないが生産力が低下している面積が毎年二千百万ヘクタール、これは我が国の耕地面積の四・一倍というふうになっておると思います。そういうことも含め、さらに炭酸ガスの温室効果による地球温暖化や肥料等の問題、汚染が非常に進んでおります。そういうこと等を考えると、今からの食糧政策というか、これは大変な問題が世界的に起きてくるというのは私が言うまでもないことだろうと思います。
　どうか我が国の農業を、中山間地域も含めまして、きちっとした、自活ができる農業体制をつくり上げていく必要があるのではないかということを申し上げまして、通告しておった質問がいっぱい余りましたけれども、私の意見を申し上げまして、終わらせていただきたいと思います。
○永井（哲）委員　社会民主党・護憲連合の永井哲男でございます。私は、住専問題について大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
　住専問題の意味というのは、次のようなものではないかと私は認識しているところでございます。それは、このままこの住専問題を放置しておくと、これから日本は大変なことになる。その一つは、金融システムというものが非常に混乱を起こす、そうすることによって、最終的には多くの預金者や貯金者に迷惑をかけることになる。また、今非常に景気が微妙なところにある、そういう景気が微妙なところにこういった金融の不安、そういうものを起こせば、せっかくここまで回復してきた景気、明るい兆しがやっと出てきた景気というものに腰折れをさせる。ここに至るまでにバブルの破綻以降、事業規模で六十六兆円ものお金をつぎ込んでいる、そういうことが無に帰するにも等しいようなことになる。そしてまた、国際信用上日本に対して早期の不良債権の解決、ジューセン・プロブレムの解決が求められていた、年内解決、それが必要であった。そしてまた、年内に早期処理をすることによって損害の拡大を防ぎ、結果的には国民の負担というものを軽くする、こういうものがこの処理であったと思います。
　そして、そういう中で、三兆五千億という母体行の負担、一兆七千という一般行の負担、そして五千三百という系統の負担があったわけでありますが、それは何も五千三百の系統だけがぎりぎりではなくて、三つともそれぞれぎりぎりの数字である。そう、これ以上もうどうしようもできないというふうに判断したからこそ、残った六千八百億を国の手で、先ほど言ったような公的な理由があるということでこの財政の支出というものを決断した、これが今回の処理のスキームではないかというふうに理解しているのですけれども、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○大原国務大臣　まさに御指摘のとおりでありまして、我々としては、今日までいろいろの経緯がございましたが、やはり基本は、母体行の今日までの住専の経営、人事面に対する積極的な関係というものを考えたときに、その責任をまず明確にしてもらいたい。
　実は実態調査が、資料が出されましたけれども、我々は国会に出されて初めてあの住専の経営の実態を知ることができたわけであります。そういうことを考えると、なおさら我々の主張がやはり貫かれていくべきであったと思うのでありますけれども、今御指摘がありましたように今回のバブルの落とし子、御指摘が既にありましたが、六十六兆円という臨時異例の緊急対策を予算外にやりながらも、一向に景気のあかしが見えてこない。そういう状況の中で、これをさらに未解決のまま放置をしたならば日本経済はさらに危険な深みに入っていく可能性がある、それを未然に防止するためにはどうしたらいいかという決断が私は年末の決断であったろうと思います。
　大変残念なことに、税を吸入してこの救済をしなければなりませんでしたが、おっしゃいましたように、一日も早い金融秩序の再構築、そしてそれが我々系統の金融秩序にとっても大きな課題を投げかけていることを考えるときに、やはり我が農林水産省も、その問題に猶予なく、この再構築のためにもう少し積極的な手法をとっていかなければならぬなと今決意を新たにしておるところでございます。
○永井（哲）委員　この問題で、法的に整理をすべきだという意見があります。これは、破産手続をしろということのようでありますが、これは放置をしろというに等しい議論ではないかというふうに私は思うところであります。
　私は弁護士をしておりますが、破産の手続というのはただでさえ長い期間かかるわけですけれども、この住専七社、負債規模で十三兆円。日本の一年間に起きる負債、破産の事件が総額で九兆円、それ以上のものがこの住専七社で起きるということ。二十四万件というような回収しなければいけない債権があるということ。それらは暴力団絡みというようなものも多く、非常に回収が困難である。また、換価においても、今こういうような状況の中で担保不動産を多く持っている、こういうようなことを考えれば、非常にこれが長期化をする。その長期化をする中で、配当が遅い、そういうことになり、多くの問題が生じるというふうに思っているわけですけれども、この法的整理ということについての大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○大原国務大臣　永井委員は私よりもその道の専門家でありますから、私がいろいろ申し上げるのもいかがかと思うのでありますが、何回も予算委員会でも御指摘がありましたように、百七十近い母体行、三百近い融資金融機関、これらが訴訟合戦に入っていきましたら、私はなかなかこれは簡単に解決できることだとは思いません。
　そういう意味で、先ほども申しましたが、やはり緊急避難的に、この際長く引きずることなく問題を解決するには、こういった手法しかなかったのではないのかな。五千三百億という大変厳しい負担を我々も課されましたが、そういう意味でやむを得ない負担であった、このように考えております。
○永井（哲）委員　ここで母体行の法的な責任というものがどういうものがあるかということについて検討したいと思います。
　これは、いわば五千三百億というものは少ないのではないか、こういうふうに言われております。三兆五千、一兆七千というものがあり、残った一兆一千、これは本来系統で負担すべきであるのではないか、このようにマスコミ等では多く言われているところであります。しかし、母体行の三兆五千という負担が自分の問われている責任というものを本当に十分に果たしたものと言えるかどうか、こういう点に関連すると思います。
　まず第一点目に、母体行としてはいわば保証の責任というようなものがあるのではないか、そういうことであります。これは、系統が融資の当初には銀行保証という形で母体行が保証していたという経緯があるようであります。また、再建計画の際に保証する旨のような約束をしている書面がきのうも明らかになりました。また、これは系統において融資を引き揚げられたら直ちに立ち行かなくなるということで、母体行も一緒になっていろいろなところにあいさつに行き、行動したというようなことがあります。念書というものも取り交わされたりしているというような経緯、これは保証の責任というものがそこで明示的になかったとしても、黙示的にそういう保証の責任というものがあるのではないかということが考えられると思います。
　また、母体行が住専を実質的に支配していたのではないか、これは紹介融資等の問題でも言われているところであります。これが事実上完璧に支配をしていたというような形になれば、法人格の否認というようなところにまで発展する問題であります。
　そしてまた、競業避止義務、これは母体行が個人ローンに拡大をしていってその分野というものを奪っていったのではないかというところで言われているところでございます。
　そしてまた、不法行為責任ということも問題になり得ると思います。不良債権の押しつけということも言われております。自己の不良債権、回収できない不良債権というものを住専に押しつけたという形になれば、これは不法行為責任というのも問題になる。また、再建計画において、実現できないということがわかっていてこういう再建計画をつくり、その実現のためにいろいろな努力をしたというようなことがもしあれば、これはいわば系統の融資引き揚げを防ぐ目的でそういうことをやったのではないかというような不法行為責任も問題になり得るというふうに思います。そして、金融業界における慣行、親会社が子会社の整理においては全面的に責任を負っていた、これは慣習法とまでは言えないとしても、そういった慣行というものが大きく、母体行の責任というものを考えた場合には、果たして三兆五千というものでその責任を満たしているのかどうかというのが言えるところであります。
　しかし、これらが裁判上で問題になるとすれば、一々これは立証しなければなりません。そのような資料、証拠というものが十分にあるのか。薬害エイズ訴訟でもわかるように、こういった資料というものを収集するというのはなかなか困難なところであります。そうした場合に、どういう結果になるのか。これはむしろ、法的に守られている権利、形式的に法を当てはめた状況というのは、母体行に非常に有利にでき上がっているということであります。経営に近い状況を利用して、有利な物的な担保を有するということは、これはそのまま裁判で認められる可能性が高い。債権者平等という中で、債権額に応じた、こういうような形になれば、こういった事情を一切無視した、債権額に応じた配分ということだけが正面に出る。法的な手続という中にはこういうような一面もあるということを我々は注意をしなければならないというふうに思います。
　そういう中で、破産の手続というのは長期化する、そしてこれは長期にわたって金融機関の手元にお金が来ない、配当はされないということが必然的にあるわけでありますが、そこで、この解決が長期化した場合に、系統にはどのような影響が考えられるかということについてお聞きをしたいと思います。
○堤政府委員　法的整理の話につきましては、今御専門の立場から御指摘がいろいろあったわけでございますが、いずれにしましても、大臣が先ほど申し上げましたように、法的整理にゆだねるということになれば、先ほども御指摘ございましたけれども、解決に何年もの時間を要してくるということで、一番大事な金融システム全体が長期にわたっていたずらに不安な状態になるということで、やはり国民経済にとってもいろいろと問題が生じますし、それから預金者の方々にそういう意味での不安感が生じてくるという意味で、今、系統にとってはどういう意味があるか、どういう問題が生じるかという御指摘がございましたけれども、それは系統のみならず、日本の金融システム全体の問題として、それから系統の預金者も含め、他の金融機関の預金者ということと同じ形でいろいろな問題が生じてくるのではないかということが心配されるところでございます。
○永井（哲）委員　信連の経常利益が千三百億という中で、この住専からの配当が約千五百あった。一年間だけ見てもこうだということで、どんな影響があるかということについては類推ができるというところで、あえてその中身は問わないことといたします。そういう中で、やはりそういった自己の部分ばかりでなく、金融全体に対する影響も考えたということだと思います。
　こういうことがもし裁判になれば、これは母体行にとっても悪い影響がある。母体行と取引する相手方にとっては、これは母体行が裁判で完全に負けるだろう、そういうふうに相手の信用を評価して行動するでしょうし、また、系統に対する取引相手方も、系統は裁判で勝てないのではないか、こういうふうに思って行動するでしょう。そうすると、これはいわば不良債権が実際の額以上の、倍の形になって金融システム全体に影響を及ぼすという結果にほかならないというふうに思います。金融システム全体にとってもこれは非常に問題のある解決の方法だということにならぎるを得ないと思います。
　そういう中で、ぎりぎりの負担ということで五千三百億ということを決断したわけですけれども、この五千三百億という根拠について答弁をお願いしたいと思います。
○堤政府委員　五千三百億の中身を御説明します前に、私どもとしましては、大臣が先ほど申し上げましたように、基本的には、やはり住専の設立の経緯、その後のさまざまな住専と母体行との関係、それから再建計画策定の経緯等々から申し上げまして、住専と母体行の関係ということが極めて重要だということで、やはりそういう意味では、系統から見ますというと、住専には、そういう設立に参画していない、それから運営におきましても、人を送っているわけではない、役職員一人送っているわけではない。そういう意味で、住専問題の責任を系統にそのままかぶせていくということはやはり違うのではないかというのが基本にまずあると思います。
　しかし、その中におきましても、日本の金融システムの一員として、系統としてどれだけの協力をするべきかという意味では、やはり先ほどおっしゃいましたように、金融システムの安定ということを確保するための一員としての協力ということで贈与というふうになった、その二点をまず押さえておきたいと思うのです。
　そういう意味での、贈与というふうになりました際に、私どもの考えとしましては、ぎりぎりのということで申し上げているわけでございますが、そのぎりぎりのというのを申し上げるときに、二つの点があると思います。
　一つは、住専のこの協力をぎりぎりどれだけ求めていくかということをやります場合に、当然ながら信連の経営に非常に大きな影響を及ぼすわけでございますが、信連の下には二千五百の単協がございます。その単協が八百九十万人の組合員から六十八兆円という膨大な貯金を受け入れております。この二千五百の農協あるいは六十八兆円という新たな信用不安が生じるということがあっては、これは大変な問題でございますので、そこをどうぎりぎり回避するかということが基本だと思います。
　そういう観点から考えまして、私どもとしては、信連につきましては、当年度、ことしてございますけれども、本年度に赤字に転落する信連が経常利益ベースで過半ということはやはりやむを得ないことではないか。逆に言うと、これを超えていくようでは、先ほど申し上げたような新たな信用不安が生じる。かつ、当期利益ベースでもやはり二十程度ということではないか。さらに、今年度だけでなしに、同じ信連でございますけれども、翌年度におきましても、赤字信連数がこれをどんどん上回っていくということでは構造的な問題が生じるということで、これはやはり避けようということで、大体ことしと同数程度の赤字信連数というふうに見込む、こういうふうにして、それぞれの信連ごとに計算をいたしまして、大体二千億。
　それから農林中金におきましても、有価証券の含み益の益出し、これが一千億円程度、それから貸倒引当金が二百十億円程度、それから任意積立金につきましても七百六十億円程度という形で、それぞれの含み益なり貸倒引当金を目いっぱいましていくということでもって、本年度大幅な赤字転落ということはやむを得ないというような状況の中で、なおかつ中央の系統団体としてのぎりぎりの責任を果たせる程度ということで二千億、それぞれ二千億、二千億ということで四千億というふうにしてございます。
　それから、信用事業以外の共済につきましても、それぞれの共済に与える影響ということを見まして千三百億円ということで、そういうことを積み上げまして全体として五千三百億円の資金協力が現在ぎりぎりの限度だ、こういうふうに算定をしたところでございます。
○永井（哲）委員　このような説明に対して、なぜ、例えば信連の赤字をもっとふやせないのかとかいうような議論もあるようでありますが、本来的に、母体行の責任というものの追及を本来であればよりしたいところだけれども、まあいろいろな、自分における事情もあるし、金融システム全体という安定のためにも協力するという立場からのぎりぎりの選択として、この信用事業の存立の基盤を守るというのは十分に理解ができるところだというふうに私は思います。
　さて次に、総量規制の経緯というものを振り返ってみたいというふうに思います。
　総量規制通達のときには、三業種規制というものを系統に課さなかった理由として、信連からの報告を受けているということでありました。国が挙げて地価抑制に取り組んでいた中、報告を受けた農林水産省は、系統から住専に対する融資額が拡大した時点でなぜ指導できなかったのか。住専八社でありますが、元年度末では三・四兆のものが二年度末には五・五兆になる、三年度末には六・三兆にまで行っているということでございます。
　こういうような状況の中、元年度でいえば、これは総量規制が通達された直後の三月末締めで他の機関は全く伸ばしていないところで、唯一農林系統機関だけ住専に対する融資額がふえているという状況であります。こういった指導がなぜできなかったのか。そもそも、通常、信連に対してはどういうような指導をしていったのか、そして、こういうことを放置していた、抑制できなかったというようなことについて、その責任というものをどのように認識しているか、この点についてお聞きしたいと思います。