Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○郡委員　大切なところはこれから、ガイドラインや実施基準はこれからなわけですよね。こういう、どうなるのかわからないままで法案審議がされるというのは、大変私は疑問だと思います。詳細がわからない中で議論をするのはどうなんだろう。実際にでき上がってみて、思っていたものからは大変かけ離れてしまうような制度設計になってしまっているということはこれまでも経験をさせていただいております。このあたりをしっかりとしてもらわないと、なかなか議論できないということを申し上げたいと思います。
　次に、里親ファミリーホームについて伺わせてください。
　小規模住居型児童養育事業、これは宮城県でも今、里親ファミリーホームが実施されておりまして、大変期待が高まっているところです。この事業における養育者ですけれども、要保護児童の養育に関し相当の経験を有する者その他省令で定める者、ここもまだはっきりしないわけですけれども、そうされております。
　厚労省の方にお話を聞きますと、里親としての経験、それから児童養護施設等での養育経験がある者などというふうに説明をされていますけれども、この省令ではどのような者というふうに定めるおつもりになっているのか。多様な要保護児童の養育をする上で必要となる専門的なニーズというのもあるんだと思うんですけれども、そのあたりについてはどのようにお考えになっているのか。
　それから、「里親を除く。」というふうに書いてありました。宮城でファミリーホームの事業をやっていらっしゃるのは里親登録をなさっている方です。現在委託を受けていないけれども登録している里親というのは排除されないのかどうかも聞かせていただきたいと思います。
　また、幾つかになりますけれども、ファミリーホームをやっている方が小規模住居型児童養育事業に移る場合の人数をふやす場合に、例えば、きょうだいを受け入れるということがあったりして人数の変動も出てくることが想像されるわけですけれども、そのたびごとに里親として登録をするのか、あるいは事業実施者として届け出をするのか。大変煩雑になるんだろうと思うんですけれども、この辺はフレキシブルにやっていただけるのかどうかも聞かせていただきたいと思います。
○大谷政府参考人　いわゆるファミリーホームについてのお尋ねでありますけれども、これは養育里親よりも多くの人数、おおむね六人を想定しているわけでありますけれども、こういった多様なお子さんを養育するものでありまして、その養育の質を担保するために一定の専門性が必要であると考えております。
　そのため、当該事業の養育者につきましては、今後定めてまいりますが、今の考え方として、養育里親として複数の子供を一定期間以上受託したことがある者、あるいは児童養護施設等において一定期間以上の勤務経験がある者などを検討しているところであります。
　現在先行的に行っておられる方について、それは制度として認知された形で実務経験を積んでいただくということがあろうかと思いますので、一概に従来の事業経験のみで判断されるかどうかについては、個別に確認してみなければ現時点ではなかなか決めがたいと思います。
　それから、ファミリーホームの人数要件についてでありますけれども、定員は五名以上を予定しておりますけれども、五名以上の子供を養育する場合にはファミリーホーム事業として届け出が必要になります。
　この際、定員につきましては、定員として定められた人数の子供を養育するために必要な養育者や設備等が確保されていることを求めるものでございます。したがいまして、実際に委託されている子供の数が一時的に定員を下回って五名未満になったからといって、即座にファミリーホームとして運営できなくなるとか、あるいは里親に戻る手続が必要になるというわけではありません。定常的に五名未満となるような運営を考えるならば、里親に戻っていただくことになるというふうに考えます。
○郡委員　今お話しになられたように、この事業では五名から六名の子供たちの養育に当たるわけですけれども、これのためには補助員が不可欠なんだろうと思うんですけれども、これについてはどのようにお考えになっていらっしゃるのか。
　また、この補助要員は毎日必要なのかどうか、あるいは週何日入れてもらえるのかどうか、こういったような要望も今やっていらっしゃる方々から出ているかと思うんですけれども、これに対しても柔軟に対応していただけるのかどうか、確認をさせていただきたいと思います。
○大谷政府参考人　社会保障審議会の児童部会にあります社会的養護専門委員会、これは昨年の十一月に報告書をいただいたわけでありますが、ここにおきましても、里親が五人から六人の子供を養育している場合において、里親だけでは養育や家事等の手が十分ではないといった指摘をいただいております。
　このような指摘を踏まえまして、今回新たに創設するファミリーホーム、正確には小規模住居型児童養育事業におきましては、子供とともに居住する者のほかに、補助者をどのような形で位置づけることが適当かについて、関係者の御意見も踏まえて、柔軟な対応が可能となるように今後検討していきたいと考えております。
　また、ファミリーホームへの障害児の委託についてもちょっと申し上げますけれども、個々の障害児の状況とファミリーホームの養育者の受け入れ状況などを踏まえつつ、児童相談所において個別に、委託するか、こういったことも検討していきたいと考えております。
○郡委員　ちょっと今聞き取れなかったんですけれども、補助要員については柔軟に対応していただくということをおっしゃっていただいたのですね。
　里親ファミリーホーム全国連絡会、先ほど古屋委員からも前向きな要望書が出されていることが御紹介されましたけれども、私も資料の三につけさせていただきました、大臣あてに要望書が出されております。
　宮城のファミリーホームをやっていらっしゃる里親さんにお話を聞かせていただきました。残念ながら、宮城ではその方、一家族だけしか実施されていないんですけれども、なぜこの制度が進まないのか、今まで国の事業として位置づけがされておりませんから申し述べられませんけれども、それぞれの自治体、宮城県でもなかなか補助が出しにくいということもあって、これも一つネックになっているんじゃないだろうかというふうなお話でした。
　ですから、今回、公費でしっかり賄えるというふうな施策を打ち出していただくことに大変御期待が高まっているわけなんですけれども、例えば、この要望書の中にもありますが、委託の措置期間については高等教育終了まで継続されたいというふうにあります。例えば、高校に進学するための制服、支度金、交通費、こういったものも今みんな里親さんの持ち出しになっているんだそうです。
　それから、同じようにグループホーム事業をやっておられる都内の施設も、民主党の子ども・男女共同参画調査会で視察をさせていただきましたけれども、きょうの資料の六枚目に、その法人の事業概要からコピーをさせていただいたものですけれども、職員の方々の勤務表でございます。
　これを見ておわかりいただけるように、週に何度も泊まり勤務が入っておりまして、労基法を遵守できない状況だということを園長先生も大変嘆いておられました。ボランタリーな気持ちで、志でぎりぎりやっていらっしゃるというようなところです。子供たちの回復ですとか育ち、また、何年かたって我が家のように戻ってきていろいろと話をしてくれる、その笑顔に支えられて事業をやっておられるということですけれども、これらに対してやはりきちんとした財政的な支援が行われませんと、運営されている方々、施設の職員の方々も疲弊すると思います。
　ぜひ大臣に、ここはしっかりと、人件費の補助あるいは初年度の設備費、整備費などについて、しっかり財政措置をするんだという志といいましょうか、決意を伺わせていただきたいと思います。
　また、今回制度化されます、年長児、義務教育終了後の児童などを支援している自立援助ホーム、ここも視察をさせていただきましたけれども、ここは、これまで児童福祉法の枠外で、ＤＶ防止法などいろいろな措置を使って小さなお金を集めてきて、足りないところはバザーで賄ったり、あるいは寄附で賄ったり、大変厳しい状況が続いているというお話でした。
　これらの皆さんたちも、今回、福祉法の中に位置づけられて、措置費として公費づけになるということを大変期待されております。ぜひ大臣の決意を伺わせていただきたいと思います。
○舛添国務大臣　委員の資料につけてあります里親ファミリーホーム全国連絡会からの御要望もしっかりと承っておりますし、こういう法律の中できちんと規定されるということで、ファミリーホーム、そしてまた今御指摘いただいた自立援助ホーム、これはきちっと予算を獲得して、この事業がさらに充実するように、全力を挙げて努力をしたいと思います。
○郡委員　ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　それからもう一つ、戻っていただいて資料の五枚目なんですけれども、宮城県がやっているモデル事業の報告書からコピーをさせていただいたものです。
　児童虐待防止法の二〇〇四年の改正で、家族の養育機能の再生強化と、分離した家族の再統合というのが位置づけられましたけれども、これを受けまして、宮城県が独自に、二〇〇五年から三年間のモデル事業として実施してきたものです。
　この事業というのは、先ほどの小規模住居型児童養育事業と同様、家庭と施設の中間的な施設を利用して、保健師、看護師、保育士、助産師、児童福祉司などのスタッフが、寝食をともにしながら、多面的な支援プログラムを通じて家族の再統合を支援するというものであります。これは、一昨年、厚労省で開催された全国児童相談所長会でも報告されたと聞きました。
　これを見ていただいたように、分離家庭支援十五組、これを行ったそうですけれども、家庭復帰九組、そしてさらに継続支援を六組行っている、かなり実績も上がっていると宮城県からの説明を聞かせていただいたところです。
　親子の宿泊体験を行って、多様な専門スタッフによる、多面的な援助プログラムを組み合わせたこのような事業が大変有効だと思うわけですけれども、ぜひ、このような中間施設を国の助成としてやっていただけないのか、そしてまた、こういった事業を国の事業として展開してみてはどうか、これは提案なんですけれども、これについていかがでしょうか。
○大谷政府参考人　お答え申し上げます。
　児童虐待の問題を解決するためには、子供を保護するだけでなく、親子の再統合へ、そういったことについての配慮、また、虐待した保護者自身の養育態度や生活態度を変えて再発防止を図るということが重要でございます。
　このため、児童虐待防止法では、虐待を行った保護者に対する指導を適切に行わなければならないとされているほか、本年四月に施行されました法改正により、施設入所等の措置を解除するときは、保護者指導の効果を勘案しなければならないということが定められているわけであります。
　こうしたことから、厚生労働省としまして、本年三月に児童虐待を行った保護者に対する援助ガイドラインを策定するなど、各児童相談所において保護者指導が適切に行われるよう施策を進めております。
　この保護者に対する指導、援助につきましては、今お話ありましたように、宮城県を初め各地で、いろいろな実情に応じて実施されているところでありまして、中には専門的プログラムを実施している地域があるわけであります。御指摘の宮城県のモデル事業も、こういった先進的地域の取り組みの一つというふうに認識しております。
　当省といたしましては、御指摘のモデル事業も含めまして、先進的に取り組んでおられるプログラム事例を集積して、保護者の指導、援助の方法、効果について研究し、できることならば制度化していきたいと考えるわけであります。
○郡委員　ぜひお願いをいたします。県からも、ぜひＰＲしてこいというふうに言われました。よろしくお願いをしたいと思います。
　次に、要保護児童の養育を目的とする特別養子制度というのが今から二十年前に新設をされまして、今続いているわけですけれども、明治三十一年に施行された普通養子縁組制度が家の存続を目的としているのに対して、特別養子制度というのは、子供の福祉を重視して、子供の利益を図るための制度と位置づけられております。これは、私の地元宮城県の石巻という港町で、菊田昇産婦人科医による、世に言う実子あっせん事件というのがございまして、それが契機になってこの民法改正が行われたと承知しております。
　この施行から既に二十年、この要項を含めて、幾つか改善が必要ではないかと思われる点がございますものですから、きょうは法務省の方にもおいでいただきました。
　特別養子縁組の要件は、養親は夫婦どちらか一方が二十五歳以上であること、それから、縁組申し立て時の養子となる子の年齢が六歳未満であること。この六歳未満であることにつきましては、法律を定めるその二十年前の議論の中でもいろいろな意見があったというふうに承知しておりますけれども、結局のところ、六歳未満であることに落ちつきました。それから両親の同意が必要であること、また、父母による養育ができず、子供の監護が著しく困難または不適当であることなどが要件として挙げられています。
　委託された里親などのもとで六カ月以上の養育期間を経た後に、申し立てによって、家庭裁判所の審判によって縁組が成立することとなっております。普通養子縁組とは異なって、実の両親や血族との親族関係というのが終了して、また、養親からの離縁申し立てというのはできない、原則として離縁は認められないということになっています。
　最近の縁組の年間成立件数は三百件程度ございます。家族再統合ができない要保護児童にとって、この特別養子制度というのは、新しい親子、家族関係の中で育つ機会を得ることができる制度だ、そんなふうに私も承知しているところです。
　改正すべき幾つかの点なんですけれども、六カ月の試験養育期間を子供と過ごしてから養子縁組の申し立てをすることになっています。養子縁組をあっせんする関係機関は、その時点で児童福祉法に基づいて要保護性があると判断して、養子縁組を前提に里親委託をして試験養育期間がスタートする。養子縁組の申し立て者と要保護児童が同居生活をスタートさせて、親子関係を少しずつ築いていこう、そして築き上げてきたというときに、最終的に、実の親の同意によってしかこの特別養子の縁組が成立しないということです。
　間際になって実の親の気持ちが切りかわるということも聞いておりますけれども、もしそういうふうな場合は、養子縁組しようとする者と子供との共同生活が営まれている、その試験養育期間のある一定期間を経過する前までに限定すべきではないか、あるいは、この養子縁組あっせんの時点での同意をもって審判とすべきではないかと思うのですが、これについてどうでしょうか。
　　　　〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○始関政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの御指摘でございますが、民法は、確かに、原則といたしまして実父母の同意を特別養子縁組の成立要件の一つとしてございます。これは、特別養子縁組の場合は、先ほど委員から御紹介いただきましたとおり、縁組の成立によって実父母が親としての地位を失うことになりますので、その実父母の利益を保護する必要があるためでございます。
　ただ、これはあくまでも原則にすぎないのでございまして、民法は、養子となる者の利益を著しく害する事由がある場合には実父母の同意を要しないということを既に定めているわけでございます。したがいまして、今御紹介がありましたような事例、すなわち、実父母が同意しないこと、あるいは同意を撤回することが同意権の濫用と認められるような場合、こういう場合には、養子となる者の利益を著しく害する事由があるものとして、実父母の同意がなくても家庭裁判所は特別縁組の審判をすることができるというふうに解されてございます。
　ですから、制度といたしましては、ただいま御紹介ありましたような事案については、措置が講じられているというふうに申し上げられます。
○郡委員　わかりました。
　養子縁組を前提として子供を里親委託するときに、実の親にも、それから養親にも、それぞれの居住地、住所など詳細な情報は伝えていません。また、特別養子縁組が完了して入籍の手続をする時点でも、一たん、実親と同じ本籍地と養親の姓で子供の単独戸籍がつくられるわけですけれども、こうした手続によって、実親側の戸籍には養親の戸籍情報が記載されないように配慮されているわけですね。
　にもかかわらず、養子縁組の審判がおりた時点で養親と実親の双方に対して送付される審判書には、申立人である養親と特別養子となる子供のそれぞれの本籍、住所、氏名、生年月日が記載されます。審判書を見れば、養親の住所などがこれはもう一目でわかってしまって、実際、実親側が出産費用の請求をしてきたり、あるいはまた、実親の母親から孫を返すようにと要求されるなど、養親に対して何らかのコンタクトですとか干渉があるというふうに聞いております。
　こういうことを避けるためにも、子供と実親との親子関係を終了する審判と、養親との新しい親子関係を認める審判と、同時に行われる事件審判であるからこういう事態が起こるわけでして、これを二段階の手続に変えるべきではないだろうか、そんなふうに思うところです。
　これについては、何か審判書の書式を検討するなど、手当ては考えられないものでしょうか。
○始関政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員から、実父母と子との親子関係を終了する審判と、養父母と子との親子関係を形成する審判という二つの審判に分けられないかというお話がございましたけれども、このように二段階の審判を行うといたしますと、実父母との親子関係を終了する審判と養父母との親子関係を発生させる審判との成立時期がずれますものですから、その結果、法律上、子に父母が存在しない時期というものが生じてしまうおそれがございます。
　あるいは、二つの審判が例えばばらばらに上訴されますと、一方の判断と他方の判断が食い違ってくるような事態が生じたりするというような問題が起きる可能性がございますので、そういうことがないようにしなければならないというようなこともございますから、そういう制度設計をすることはなかなか難しいのではないかというふうに思います。
　ただ、今問題提起されました事柄というのは、要するに、審判書を送付することによって、その審判の内容を養父母と実父母の双方に通知している、そこに問題があるということだろうと思います。
　実は、家事審判は、これを受ける者に告知されることによってその効力が生ずるということに家事審判法上なってございます。したがいまして、特別養子縁組の審判については、その効力を受ける者、すなわち養父母、実父母、養子に対して審判の告知を行わなければならないわけでございますが、その告知の方法については、具体的な内容は法令上、何ら定めはございません。したがいまして、各裁判所の判断にゆだねられているわけでございます。
　したがいまして、例えば、今御指摘のように、実父母に対して養父母の本籍とか住所を知らせることでその後のトラブルが生ずるというおそれがあるような事案であれば、そういうことが裁判所にわかれば、裁判所の方が告知する段階で、実父母に住所などを知らせないというような形で告知する、要するに、そういう審判が行われましたよということを知らせればいいわけですので、その告知の方法は工夫ができるのではないかと思います。
　現実にも、先ほどもちょっとお話がありましたＤＶ防止法のＤＶの審判などでは、虐待といいますか暴力行為を行っている夫なりに対しては、妻の側の住所とかはわからないように通知がされていますので、そういう工夫をしていただくことは可能なのではないかというふうに考えております。
○郡委員　ぜひ御検討いただきたいと思います。
　それから、その裁判の手続ですけれども、実親との法的な親子関係を終了する審判をもう認めてしまった上で、先に認めた上でであれば可能なのではないだろうかというふうに思うのですけれども、私も、もう少しこれから勉強させていただきたいと思います。
　それと、この審判書には、住所、氏名のほかに養子縁組を認容する背景事情、こういったようなことも書かなくちゃいけません。それから審判の理由、ここにはさまざまな個人情報の記載がなされるわけでして、この審判書は、その審判理由を含む全謄本として家庭裁判所から養親の本籍地に直送されることになっています。
　特別養子縁組の審判が確定しましたならば、十日以内には居住地の役所に、特別養子縁組届にこの審判書を添付して提出して、新しい戸籍の編製をしてもらわなくちゃいけないことになっているんですけれども、特別養子縁組を家庭裁判所が認容した詳細な審判理由というのは、戸籍の編製作業には必要なことではないわけですね。それもわざわざつけなくちゃいけない。家庭裁判所から養親の本籍地への審判書の全謄本の送付も、これは見直すべきではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
　それから、役所への特別養子縁組届による入籍手続においては、審判書の主文のみが掲載された省略謄本もしくは確定証明書のみで行えるようにすべきだというふうに思うわけですけれども、これについてお答えいただきたいと思います。
○始関政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員から御紹介いただきましたように、特別養子縁組の成立の審判が確定いたしますと、申立人である養親となる者は戸籍法上の届け出をしなければならず、また、家庭裁判所は養親の本籍地の戸籍事務司掌者に対して通知をしなければならないこととされておりますが、これらはいずれも、特別養子縁組の成立という身分関係の変動を戸籍の記載に的確に反映させるために必要とされているものでございます。
　したがいまして、委員からも御指摘ございましたように、この届け出や通知の際に添付される審判書も、特別養子縁組の成立という審判の効果を戸籍の記載に的確に反映させるという目的が達せられる限度のものであれば足りると考えることもできるわけでございます。
　この点、裁判上の離婚や離縁がされた場合等における届け出や通知につきましては、戸籍に記載すべき事項以外の記載を省略したいわゆる省略謄本というものを添付して差し支えないとする取り扱いを既に行っているところでございますが、まだ特別養子縁組についてはそれは行っておらないのでございますけれども、今御指摘もいただきましたので、特別養子縁組の場合につきましても同様の扱いができないか、これから、民法上、戸籍法上の問題点も精査いたしまして、最高裁判所とも協議しつつ検討していきたいと思っております。
○郡委員　戸籍係に提出をする際、戸籍係の方の守秘義務はあるわけですけれども、その届け出を持っていく方の立場になれば、知られたくないことを細々出さなくちゃいけないわけですね。こういうことについてもぜひ御配慮をいただきたいというふうに考えています。
　それからもう一点、未婚の母親が特別養子縁組を行う場合に、実母がまず本籍地で自分の単独の戸籍をつくらなくちゃならないことになっています。そこに子の出生が記載されまして、その子の縁組ができれば、その子の記載が抜けるということになっています。
　実は、きょうお渡しいたしました、これは支援する団体が出しております、最後のページですけれども、資料七。見本でございます。特別養子のＡ戸籍となっておりまして、これは見本ということで、このまま未婚の母の名前で単独戸籍をつくらなくちゃいけないということなわけです。
　子供の縁組がうまくいって、子の記載が抜けることになるわけですけれども、実母の方を見ますと、この実母の戸籍は出産前の戸籍に戻ることができません。単独戸籍のまま、ずっとそのまま残るという状況なわけですね。
　実は、十代の半ばでの出産、中学生であったり高校生であったり、そういうケースも少なくないんですね、大変残念なことですけれども。そうした場合に、中絶期間を過ぎてしまって出産やむなしとなった場合、自分でも育てられない、親も育てられない、あるいはレイプというようなこともあったりして育てられないというようなこともあった場合に、それでは特別養子縁組を結んでもらおうというふうに思って子の縁組をしようとすると、自分は単独戸籍になってしまいます。それで、その後の就職ですとか、これはずっとついて回って、十代の半ばの若い女性、実母に対しては大変不都合が生じて、生きにくい状況になっています。
　この実母の戸籍を、もとの出産前の親のところの戸籍に復活させるということはできないのかどうか。いかがでしょうか。
○始関政府参考人　お答え申し上げます。
　民法や戸籍法には、子がその父や母と氏が異なる場合に、家庭裁判所の許可を得まして父や母の戸籍に入籍する手続というのがございます。しかしながら、今御指摘がありました女性のように、子の出生により新戸籍が編さんされたという場合につきましては、その父や母と氏は同じでございますので、父や母の戸籍に再度入籍する手続というものはございません。
　したがいまして、現行実務上はもとへ戻すということは非常に難しゅうございます。
○郡委員　実務上、大変難しいということですけれども、これはこのままでいいでしょうか。
○始関政府参考人　戸籍法は、身分変動とか氏の変動があった場合にだけ戸籍自体を動かすという建前になってございます。したがって、この事例のように身分変動も氏の変動もないという場合に、戸籍を動かしてもとの親のところへ移すというのは、なかなか戸籍法の基本的な枠組みからすると難しゅうございます。
　ただ、ここで委員が御指摘された問題といいますのは、要するに、その女性が単独戸籍であるということが外部に知られるということであろうかと思います。要するに、戸籍の開示といいますか、情報提供の問題かと思います。その問題を避けるには、いわゆる抄本といいますか、今コンピューター化されていますので、一部事項証明というものでございますけれども、一部事項証明にいたしますれば戸籍全体がどうなっているかということはわからないわけでございます。
　私ども、昨年、戸籍法の改正をしていただきまして、この五月から施行されたわけでございますけれども、できる限り、個人情報保護という観点から、抄本で足りるものは抄本にしていただくように、これは各省庁にもお願いをしているところでございまして、そういう扱いが徹底されることによりまして、今御指摘いただいたような問題を解消していくということを考えていきたいと思っております。
○郡委員　これは戸籍法が持ついろいろな問題なんだろうというふうに私自身はとらえています。この問題につきましても、何らかの解決策がとれないのかどうか、これから私も研究してまいりたいと思います。
　次に、今回の児童福祉法の改正の中に、施設内の児童の虐待対策というのが盛り込まれました。児童養護施設等の内部における虐待対策の強化のため、虐待を発見した者の通告義務等を設けるほか、地域における児童虐待対策の強化を行うということにされているわけです。
　昨年の十二月に、千葉県内の児童養護施設で日常的な虐待行為が繰り返されていたことをめぐる民事訴訟で、千葉県が二百九十万円を支払うように命じられました。これに対して、控訴しないことが明らかになったわけです。今回の法改正においては、こうした事件が未然に防止できるのかどうかということが、この法案の賛否の判断において大きな論点の一つになるんだろうというふうに考えています。
　そこで、法案の第三十三条の十四、新設されたところには、「都道府県は、第三十三条の十二第一項の規定による通告、同条第三項の規定による届出若しくは第三項若しくは次条第一項の規定による通知を受けたとき又は相談に応じた児童について必要があると認めるときは、速やかに、当該被措置児童等の状況の把握その他当該通告、届出、通知又は相談に係る事実について確認するための措置を講ずるものとする。」というふうにされています。このことは、都道府県が何らかのリアクションをしなくてはならないということを明記したのだろうと思います。
　しかしながら、同条二項におきましては、都道府県は「必要があると認めるときは、」「適切な措置を講ずるものとする。」としていまして、その措置内容は現行の社会福祉法等が定める措置を踏襲しているにすぎない、こんなふうに考えるところなんですけれども、これは言いかえれば、虐待なんかがあったときには、その事実を把握した場合には都道府県は何らかしなくちゃならないよと言ってはいるものの、実際の措置については各自治体の裁量に任せてしまって、何をするのかよくわからないというような状況になるのじゃないだろうか。
　今後、このことについてはマニュアルをおつくりになるというふうに伺いましたけれども、どういうような方向性で、いつまでにこれをお決めになられるのかお尋ねいたします。
○大谷政府参考人　被措置児童等に対する虐待への対応としまして、法律上、虐待を発見した者からの通告や子供からの届け出があった場合に、都道府県は速やかに事実確認などの措置を行うというふうにしているところであります。
　この事実確認でありますが、基本的に、関係者に対するヒアリングや現地調査によって行われるわけでありますけれども、その結果、事実が確認された場合には、個々に必要に応じてであるわけですけれども、必要に応じて、子供の保護や施設に対する立入調査、質問あるいは勧告、指導、業務停止等の処分等の措置が講じられることになるわけであります。
　この通告あるいは届け出があった場合の事実確認の方法等、被措置児童等に対する虐待への対応につきましては、国において都道府県等に対するガイドラインをお示しして、これを踏まえて適切な体制を整えていくということになりますが、このガイドラインの具体的な内容につきましては、今後、関係者や自治体の方々の意見や実情も踏まえながら早急に検討し、今年夏ないしは秋までには完成させたいと考えております。
○郡委員　これもまた、ガイドラインの具体的な内容については今後の検討だと。今、夏ごろまでにはというようなエンドポイントは示されたわけですけれども、やはり、具体的なところが何も見えないで法案審議をするというのはいかがなものなんでしょうか。知りたいところがちっともわからないんですよ。これによって本当に実効性があるものなのかどうかというのが判断されるんだろうと思うんですね。その判断のしようがないんですね。
　これまでも、幾つかテーマごとに伺わせていただきましたけれども、大事なところがこの法案審議の中には出てこないんですよ。すべてはこれからのものになっているんですよね、これから関係者の話を聞いて決めていくんだという。これでは、どうなんでしょうか、箱だけ決めて中身が一体何だかわからない。こういう審議は私はどうなんだろうなというふうに大変疑問でなりません。
　もう一つ、児童養護施設のような施設というのは、集団生活の維持のために一定の規律が必要なんだろうと思いますけれども、この施設内の密室性が高ければ高いほど、構造的に虐待事件というのが起きる可能性が高まるわけでして、第三者にそれぞれの施設がどんなふうに開かれているのか、第三者のチェックの目がどんなふうに担保されるのか、こういうことも大切なんだと思うんですね。
　また、職員の関係性というのも重要なポイントになってくるかと思います。職員の上下関係ですとか、また職員と入所児童の力関係も含めたチェック機能、これが必要になってくるんだろうと思いますけれども、これはこの法案ではどんなふうに担保されているんでしょうか。
○大谷政府参考人　御指摘のように、施設におけるケアの質を確保するための手段の一つとして、施設運営における透明性を確保していくということは大変重要なことであろうと考えております。
　このために、現在、都道府県において、ケアの質について監査できる体制を整備するために監査ガイドラインというものがあるわけでありますけれども、これについても見直しを進めたい。また、第三者評価の受審については、さらに推進していただくよう対策を講じたいと考えております。
　被措置児童に対する虐待に関する施策とあわせまして、今言ったガイドラインの見直しや第三者評価の推進ということで権利擁護を確保してまいりたいと考えております。
○郡委員　先ほども申しましたけれども、これからさらにガイドラインについて検討をされて、固まるのはまだ先のことだ、現時点では、今局長はちゃんとやっていくというようなお話でしたけれども、それではどのようにやっていくのか、こういう法案の審議の中で一番重要だと思われる、どのように国は、厚労省は考えているのか、その方向性が私ども、なかなか見えない中で議論をせざるを得ないというのが大変残念でなりません。
　まだまだ審議が続くようですけれども、時間が参りました。この点を、もう少ししっかりとした形を示して、法案の提出に結びつけていただけるように努力をしていただきたいということを申し述べて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○茂木委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十六分開議
○田村（憲）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。菊田真紀子君。
○菊田委員　民主党の菊田真紀子でございます。午後の質疑、トップバッターでやらせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　児童福祉法等の一部を改正する法律案について御質問をさせていただきますが、まず、次世代育成支援対策推進法の一部改正についてでございます。
　今回、一般事業主の行動計画の策定、届け出義務の対象を百人を超える企業まで拡大する理由について、お伺いいたします。
○大谷政府参考人　次世代法に基づきます一般事業主行動計画につきましては、平成二十年三月末現在で、従業員三百人超の義務づけ事業主におきまして、ほぼ一〇〇％に近いところまで策定、届け出をしていただいているところであります。
　一方で、努力義務であります三百人以下の事業主におきましては、策定あるいは届け出数が平成二十年三月末現在で一万一千四百四十九社にとどまっておりまして、取り組みは進みつつあるものの、まだまだ十分ではないと認識しております。
　昨年十二月に取りまとめられました子どもと家族を応援する日本重点戦略におきましても、働き方の改革による仕事と生活の調和の実現と、それから、就労を支える多様な保育サービス等の子育て支援の充実、この二つを車の両輪として取り組んでいくこととしており、地域の隅々において次世代育成支援対策を推進するためには、規模の小さい企業におきましても、次世代法に基づく一般事業主行動計画策定あるいは届け出の取り組みを進めていただく必要があると考えております。
　このため、今回、従業員百人超の事業主につきましても、対象を広げまして、行動計画の策定、届け出を義務づけるという案にしたところでございます。
○菊田委員　これまで、計画策定そして届け出した三百一人以上の対象企業は何社でしたか。
○大谷政府参考人　お答え申し上げます。
　次世代法に基づく一般事業主行動計画につきましては、平成二十年三月末現在で、従業員三百人超の策定、届け出が義務とされている事業主におきましては、一万三千三百二十六社が策定、届け出をしているところであります。
○菊田委員　それでは、策定した行動計画を実施し、目標を達成した企業は厚生労働大臣による認定を受けることができるとありますけれども、これまで、認定された企業は何社ありましたか。
○大谷政府参考人　行動計画の目標を達成し、一定の基準を満たした事業主が受けられます厚生労働大臣の認定につきましては、平成十九年四月から平成二十年三月末までで、四百二十八社が認定を受けております。
○菊田委員　一万三千三百二十六社のうち、認定を受けるために申請をした企業は何社ありましたか。
○大谷政府参考人　平成十九年四月から平成二十年三月末までで、四百四十六社から認定の申請があったところでございます。
○菊田委員　申請した企業が四百四十六社にとどまっているというのは、どういう理由でしょうか。
○大谷政府参考人　申請がありまして、そして実際に認定がされなかったという差になるわけでありますけれども、これについては、認可に至らなかったというものが十二、あるいはまだ審査中であるというものが六あるわけでございます。
○菊田委員　いえ、私の質問は……
○舛添国務大臣　私の方からお答えいたします。
　これは、認定基準の中に、男性の育児休業取得者一名以上という要件があるんです。そうすると、例えば会社なんかで、中小企業ですから、高齢の方ばかり使っていると、今、育児休業も何も、育児は終わったよというような方々ばかりの場合があるんです。これが少し数を少なくしていると思いますので、最低一名は男性で育児休業をとっておかないといけないという要件を緩和しようかというのを私は実は今考えているところであります。
　だから、せっかくこういうことの認定を受けて、社会的にもこういうことを進められたいというのに、ちょっと要件がきつかったかな、それが最大の理由だというふうに考えております。
○菊田委員　私が今一問一答で質問をさせていただいたことは、つまり、一万三千三百二十六社が計画を策定して届け出をされている、しかし、さらに踏み込んで申請をして認定マークをとろうというところが非常に少ないわけであります。そもそも、認定を受ける前の申請をしている企業は、先ほどの答弁から四百四十六社ということでありますので、三％ということであります。
　しかし、私は、肝心なことは、計画を策定してそして届け出をすれば、それでこの法のそもそもの理念や目的を達成するというものではなくて、やはり達成した後に、これをいかに実行するかということであろうと思います。
　今、舛添大臣からもお話がありましたけれども、認定を受けるためには基準がございます。男性の育児休業等取得者がおり、かつ女性の育児休業の取得率が七〇％以上だった、このことによって初めてこの認定を受けられるということでありますので、現実にはなかなかハードルが高いということだろうと思います。
　そして、もう一つ私が問題提起をさせていただきたいことは、企業も一生懸命こういう取り組みをされているわけですけれども、認定を受けたときには、次世代認定マーク、くるみんというものをいただいて、そしてこれを、商品等に認定マークを使用することができるということであります。しかし、果たしてこの認定マークにメリットを感じている企業がどれだけあるのか。私は、そもそもこのこと自体が知られていないというふうに問題提起をさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　おっしゃったとおりで、例えばここの委員の皆さん方に、くるみんとは何かわかりますかと言って何％がわかるかというと、なかなかわからないと思います。だから、やはり厚生労働省としても、このくるみんについてもう少し宣伝をする。
　いろいろなこういう新しいマークをやったときには、ちょうど、妊娠している女性が公共交通機関で優先的に座る、そういうようなことのためにマタニティーの形をしたマークを今度つくって、それを今一生懸命宣伝しています。これもやはり知られていなかった。まず一つは、マークを周知徹底する。これは、何らかの運動ができないか、やってみたいと思います。
　それから、国民が、ああ、この企業はこういうことを積極的に取り組んでくださっているんだなと。そうすると、例えば、この企業の商品を、そういうことであるなら優先的に買ってあげよう、そういう雰囲気になるように、これは周知徹底、そしてそういうインセンティブをつけるように努力をしたいと思います。
○菊田委員　ありがとうございます。
　それから、やはり企業の側からすれば、どのような計画をつくればよいのかわからない、あるいは人手不足で手が回らないといった悩み、不安もあると思いますので、こういう企業の負担感を軽減することもあわせて御検討いただきたいと思っております。
　少し、時間の関係もありますので、通告をしていた質問を飛ばさせていただくこともお許しをいただきたいと思います。
　政府は年次有給休暇取得率の向上を目指しております。現在四六・六％を、十年後には完全取得を目指すということを掲げているわけです。また、育児休業取得率についても、現在、女性七二・三％を八〇％に向上させたい、男性は、残念ながら現在は〇・五％ということでありますが、これを一〇％にしていきたいということを目指しているわけでありますけれども、実現するには、企業に対して例えば税制上の優遇措置をとるなどさらなるインセンティブが必要ではないか、私はこのように考えております。
　例えばドイツなどでは、九割の企業が平均三十日もの有給休暇をとっております。消化できない分は会社が賃金を払うというようなこともやっているわけでありますが、この企業に対してのインセンティブの導入については、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○舛添国務大臣　先ほど、くるみんマークについてのことは申し上げました。それに加えて税制上のインセンティブ、これ、どれができるかなといろいろ私も考えてみました。例えば税制調査会なんかの場で提案することも可能だと思いますけれども、なかなかやはり、税制上の優遇措置というのは、ドイツのような形は非常に難しいかと思いますが、それ以外にどういう支援ができるのか、インセンティブは何かほかにあるのか、これは今から大きな問題になってくると思いますので、少し検討させていただきたいと思います。
○菊田委員　それでは次に、児童福祉法の改正について御質問をさせていただきたいと思います。
　児童養護施設の入所率でありますけれども、委員の皆様にも資料を提出させていただいております。三ページ目でありますけれども、この児童養護施設の入所率は、自治体によってかなり差があるわけでございます。
　例えば群馬県でありますけれども、定員三百八十四人に対して在所者が三百八十三人ということで、入所率は極めて高く、九九・七％になっております。また、愛知県の方では、九百五十三人の定員に対しまして在所者が九百四十四人、入所率は九九・一％。そのほかにも、鳥取県とかあるいは静岡市など、入所率が極めて高い自治体があるわけです。
　これは国としては放置しておけないのではないかと考えておりますが、この辺についてお答えをいただきたいと思います。
○大谷政府参考人　児童養護施設の入所率でありますけれども、年々上昇しておりまして、社会的養護の質の向上を図るとともに、その量的な整備を図ることが重要な課題であります。
　今般、次世代育成支援推進法に基づく都道府県の行動計画の記載事項としてこの社会的養護を明示しまして、これが次世代育成支援対策に含まれるということを明確化することにいたしました。これを踏まえまして、国の行動計画策定指針に、社会的養護の提供体制に関し、その提供量を見込む際に勘案する事項等を盛り込むということを検討しております。
　こうした指針を踏まえまして、都道府県の行動計画が策定されることによりまして、児童養護施設を初め、里親あるいは自立援助ホームなど社会的養護の提供体制の計画的な整備が進められるものというふうに期待しております。
　ただ、この改正のほか、既に取り組んでいることでありますけれども、この児童養護施設を新設する際には、地方自治体の整備計画に基づき、次世代育成支援対策施設整備交付金によって必要な施設整備を推進している、また、社会的養護に関する多様な資源を活用するとともに、家庭的な養護を推進する観点から里親委託を推進するなど、要保護児童に対し適切なケアができるように総合的な体制整備に努めているところであります。
○菊田委員　児童福祉施設の老朽化が大変気になります。老朽化の現状とこれに対する対策について、どのようにお考えでしょうか。
○大谷政府参考人　例えば、児童養護施設のうち、昭和五十六年以前に建てられた棟の数を見ますと、全体の五三・三％になっております。
　こうした児童福祉施設等の老朽改築につきましては、地方自治体の整備計画に基づいて、次世代育成支援対策施設整備交付金において必要な施設整備を推進しているところであります。
　厳しい財政状況の中、各地方自治体においても改築など必要な予算措置に努力していただいているわけでありますが、国としても、今後とも、必要な予算を確保して老朽改築が進むように努力したいと考えます。
○菊田委員　今ほど御答弁をいただきましたが、六百六十四棟が昭和五十六年以前に立てられた建物だということでありますけれども、建築基準法の改正で耐震強度が明確化されたのがこの昭和五十六年であります。
　すなわち、およそ半分以上の建物が現在、災害、地震が多い中で耐震性がどうなのかということが極めて不安なわけでございまして、今ほど御答弁ありましたけれども、地方自治体というのはどこも財政的に非常に厳しい。公共事業とか道路とか、そういうところがどちらかといえば優先をされて、こういう児童福祉施設にまで予算が回らないというような実態もあるわけであります。
　私は、国としても、自治体に対して後押しをぜひしていただきたいと思っておりますけれども、平成二十年度では新改築はどれだけ予定されておられますか。
○大谷政府参考人　まだ各都道府県からの数字が出てきておりませんので、現在手元には、二十年度につきましては改築計画は承知しておりません。
○菊田委員　しかし、平成二十年度予算というのはもう始まっているわけでありまして、通常こういうのは十九年度に、全国の都道府県、自治体に対して、要望があるのかどうなのか、実態はどうなのかということを調査するというのが当然ではないかと思っておりますが、いかがですか。
○大谷政府参考人　御指摘のように、予算編成の前後においていろいろ検討、相談するわけでありますが、現時点では、都道府県から二十年度の改築計画は私どもに届いていない現状でございます。
○菊田委員　それはいつ届くのですか。
○大谷政府参考人　現在まだ協議中でありますけれども、その件について至急確認したいと思います。
○菊田委員　ぜひ早急にお願いをしたいと思っております。
　繰り返しますけれども、私も全国の自治体の児童養護施設を全部回ったわけではありませんが、やはりどちらかといえば、先ほどの数字にも上がってきているように、極めて老朽化が目立っております。そしてまた、こういう施設に入る子供たちは本当に家庭的に恵まれない子供たちも多いわけでありまして、そうした子供たちが日常の場として、生活の場として入所しているわけですから、私は、こういうところに優先的に予算をつけて計画を実行していただきたいということをあわせてお願いしたいと思います。
　続きまして、児童福祉施設に入所する児童のうち、障害児がだんだんと増加をしているという報告がございます。お手元の資料の四ページでございますけれども、今二割が障害児となっているということでありますが、これに対する対応についてお考えを、そしてまた取り組みをお聞きしたいと思います。
　例えば、発達障害児とか知的障害児への指導には相当の専門性が求められると思っております。職員の配置基準を見直す考えについてもあわせてお伺いしたいと思います。
○大谷政府参考人　お答え申し上げます。
　児童養護施設等におきまして、知的障害であるとかあるいは発達障害、その他心身に障害のあるお子さんの増加というものが見られるわけであります。被虐待児童のほか、多様なお子さんへの対応が必要な状況にあるというふうに認識しております。
　このような状況を受けまして、これまでも、個別対応職員の加算措置等を実施してきたわけでありますけれども、昨年十一月に取りまとめられました、社会保障審議会の児童部会に附置されました社会的養護専門委員会の報告書におきましては、子供の状態や年齢に応じた適切なケアを実施できるよう現行の施設類型のあり方を見直すとともに、人員配置基準や措置費の算定基準の見直し等を含めたケアの改善に向けた方策を検討する必要がある、また、このような見直しを具体的に進めるためには、必要な財源の確保が不可欠であるとともに、現在施設内で行われているケアの現状を詳細に調査分析することが必要である、こういった提言をいただいているところであります。
　厚生労働省におきましては、これを踏まえまして、施設内で行われているケアの現状を把握するための調査を現在進めております。その結果や次世代育成支援策の再構築、あるいは、大臣からも再三申し上げておりますが、財源のあり方に関する議論、こうしたものを踏まえまして、今後さらに施設の見直しを進めたいと考えております。
○菊田委員　私も地元の施設を訪ねてみました。やはり職員の皆さんは多忙をきわめておられます。本当にいろいろなケース、いろいろな問題を抱えておられる子供たちが多くて、そして一人一人に目を向けていかなければならないということで、本当に現場は大変なんだなということを改めて感じたわけでありますし、また現場からは、精神科医の先生がおられたらもっと安心して子供たちの見守りができるのにというような声も聞いております。
　現在の職員配置を見ますと、児童養護施設では、お医者さんというのはどうしても必要だということになっていないわけでございまして、嘱託医は必要であるけれども、医師というのは絶対に義務づけなければならないということになっていないわけです。また、心理療法を担当する職員についても、現状ではこの職員がいないという施設も大変多くあるわけでございまして、財源のこともあり、これから検討していきたい、見直しも考えていきたいということでありますので、そういう現場からの声をぜひ前向きに受けとめていただいて、子供たちも、そしてまた職員の皆さんも安心して施設で暮らせるように体制を整えていただきたいというふうに思っております。
　続きまして、里親手当についてお伺いをいたしたいと思います。
　そもそも里親手当というのは、どういう理由で、そしてどのような基準のもとに支給されているのか、お伺いいたします。
○大谷政府参考人　里親手当は昭和二十三年に創設されたものであります。児童を養育する里親に対し、その委託措置に要する費用等として、一般生活費等に加えまして支弁してまいりました。
　手当額については、経済社会の変化に応じて、近年は毎年千円ずつ増額してきたところでありまして、平成二十年度においては月額三万四千円としているところでございます。
　今回、法律改正によりまして、養育里親と、養子縁組を前提とした里親と区別して、養育里親の社会的養護体制における位置づけを明確化するとともに、養育里親につきましては、その養育を社会的に評価するという観点から、里親手当を平成二十一年一月から七万二千円と大幅に増額することを検討しております。
○菊田委員　今の御答弁では、どのような理念といいますか、どのような考え方のもとにこの里親手当が導入されたのかというのが明確ではございません。里親手当のほかに里親さんに支給される一般生活費、そういうものもあるわけですね。私は、これはまだまだ足りないとは思っておりますが、日常生活にかかる経費だということでありますが、そのほかに里親手当が支給されている理念、考え方についてもう一度御答弁ください。
○大谷政府参考人　お答え申し上げます。
　里親制度でありますけれども、これは、子育て中の世代とかあるいは子育てを終えた世代等を含むだれもが社会的養護体制の一翼を担うことができるようにということで、養子縁組をしない養育里親の普及啓発を進める、そのときに、こういう社会的な評価に基づいて里親を支えるということで、その支援体制を明確化するためにもこういった手当を用意しておるということでございます。
○菊田委員　そして、委員の皆様にも資料をお届けさせていただいておりますけれども、この「里親手当の改善経緯」ですね。今回の法改正で、これまでの三万四千円が七万二千円になるということでありますけれども、ずっと見ておりますと、ここ数十年、私の目から見ると機械的にずっと千円ずつアップしてきたというような感じがしているんですけれども、これはどういう基準でアップされてこられたんですか。
○大谷政府参考人　これは、社会福祉に関するさまざまな手当や制度があるわけでありますけれども、そういった改善の中で、物価に伴う改善であるとか、あるいはその制度横並びで見た改善ということで、こういった過去の経緯が千円ずつ積み上げられてきたというふうに理解しております。
○菊田委員　今回、法律改正をされて七万二千円になるわけですが、この根拠はどういう理由でしょうか。
○大谷政府参考人　今回の七万二千円でありますけれども、基本的には、例えば主婦層の平均パートの収入であるとか、あるいは保育ママといいますか家庭的保育の保育者、こういった方々の平均収入等を参考に、七万二千円という額を設定したところでございます。
○菊田委員　つまりは、里親として子供を預かるということは、その里親さんは働けなくなるといいますか、やはり子供と向き合っていかなければならない、なかなか外に出て働いてということが現実的には難しくなってくると思います。そういう、収入がなくなる中で、主婦層の平均パート及び保育ママの平均月収を参考にして設定したという考え方でしょうか。
○大谷政府参考人　その前提となる考え方についてはいろいろ考慮したところでありますけれども、現在の限られた予算の中で、こういったものに重点配分するという見地からこの七万二千円という額を、今申しましたような根拠をもとに算出したということでございます。
○菊田委員　私が心配しておりますのは、この過去の経緯を見ましても、非常に機械的に、とりあえず千円ずつ上げていけばいいんじゃないかというような感じがするわけですね。
　どういう考えのもとにこういう手当がつけられるようになったのか、やはりその辺の考え方をきちんと整理されて、そして、経済状況を見ながら、例えば、民間の求人会社の調査では、今、主婦の七割が年収百三万円以内の扶養控除内の労働をされていて、月額が大体八万五千円とか八万六千円だというようなデータもあるわけですが、こういったことも含めて、その理念に沿った、時代にふさわしい手当というものを十分に検討して、今後も引き続いてお願いしたいというふうに思っております。
　今回の改正で、養育里親と養子縁組里親に切り分けることによって、養子縁組希望の里親には里親手当が支給されなくなるのでしょうか。
○大谷政府参考人　要保護児童の里親への委託を積極的に推進するために、先ほどから申し上げておりますような制度改正、あるいは養育里親の手当の改善等を考えてきたところであります。
　これらの見直しは、里親委託をさらに推進することを目的としたものでありますが、養子縁組を前提とした里親の社会的養護体制における位置づけを後退させるということではないものであります。
　その手当の支給につきましては、私法上の関係であります養子縁組を結ぶことを前提として、養親となる者と養子となる者との相性を見きわめるための期間であることを考慮して、これは見直しを行いますけれども、要保護児童の委託先として、生活費、教育費等の費用は従前どおり支給されるということになります。具体的に言うと、その以後の、養子縁組に基づく関係になった場合には、先ほどの里親手当は出なくなるというのは御指摘のとおりであります。
　あと、そういったこと以外に、里親支援機関等による里親支援の対象として、相談や援助等の支援を受けることを可能にするといったことも今回盛り込んでおりまして、引き続き社会的養護体制の一端を担っていただきたいというふうに考えております。
　　　　〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○菊田委員　そもそも、なぜ養子縁組里親には手当が支給されないのでしょうか。
○大谷政府参考人　これにつきましては、今回、従来の関係を整理したわけでありますけれども、先ほど申しましたように、いわゆる私法上の関係である養子縁組ということについては、これは社会的取り組みとして行われるものとやはり違いがあるであろうということで、そこは区別をしたものでございます。
○菊田委員　例えば私が養子縁組を希望して、そしてそういう子供を受けたいというようなときに、六カ月間の試験養育期間というのがあるわけであります。この試験期間がうまくいけば養子縁組の手続をして、法的にも正式にそこから実の子供、実の親としてやっていく、そういうふうになっていくわけでありますけれども、この六カ月間の試験養育期間ですが、この期間の里親手当というのはどうなるんですか。
○大谷政府参考人　この試験期間でありますけれども、先ほど申しました生活の実費は支弁されますけれども、里親手当は、最初に検討に入るところで養子縁組を前提としたということが明らかであれば、それは出ないものと考えております。
○菊田委員　ここが私は一つ疑問なんですけれども、要するに試験期間なわけですよね。試験期間ということは、つまり、まだ正式には養子縁組が成立をしていないわけであります。正式には実の子になっていない期間なわけでありますが、にもかかわらず、この期間の里親手当が出なくなるというのは、現場においても混乱が生じるのではないかという心配を持っているわけですが、このことについてどう考えますか。