Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤説明員　近代におきます戦時国際法、これは国際人道法という名で呼ばれる場合もございますが、その中で、人道主義の要請というものは中心的な原則になっておりまして、戦時国際法の根底に流れるところから出てきておる基本原則でございます。この基本原則に照らしまして、原爆の投下というものが非人道的であったということを強く強調して当時抗議したものでございますが、その精神という点からは現在もそういう見解を持つものでございますが、繰り返しになって恐縮ですが、実定国際法上の問題としては国際法違反であるということは言い切れないというのが政府の見解でございます。
○斉藤（一）委員　今の質問は、国際法違反かどうかをただしているのではないのです。このときの日本政府の抗議の声明に対する見解を聞いているわけです。したがって、質問に答えていただかないと、おたくの都合のいいことだけをただ一方的に言われても、これは論議になりませんので、注意をしておきたいと思います。
　それでは、昭和五十二年三月三十日の最高裁判決において、「かかる障害が逃れば戦争という国の行為によってもたらされたものであり、しかも、被爆者の多くが今なお生活上一般の戦争被害者よりも不安定な状態に置かれているという事実を見逃すことはできない。」としておりますが、この点についてはどうお思いですか。
○谷政府委員　五十三年でございますか、その今おっしゃったような判決が出ているということは承知をしております。
○斉藤（一）委員　この点についてどうお考えでしょうか。
○谷政府委員　原爆被爆者対策につきましては、現在私どもは、いわゆる原爆二法に基づきます保健、医療、福祉の対策の充実に努めているところでございまして、その対策を行うに当たりましては、昭和五十五年でございましたか、いわゆる基本問題懇談会の御意見をもとにして対策を進めているところでございます。
○斉藤（一）委員　戦争という国の行為によってもたらされたものであるという点についてどう考えていますか。
○谷政府委員　現行のこの原子爆弾被爆者の対策について……（斉藤（一）委員「対策を聞いているのじゃないんだよ、質問に答えてください」と呼ぶ）はい。いわゆる戦争という政治行為による国の不法行為責任は成立をしないというふうに私どもは認識をしておりますが、原爆被爆者の対策ということにつきましては、原爆被害の特殊性ということに着目をした対策を実施をしているということでございます。
○斉藤（一）委員　いま一度質問に答えていただきたいと思います。最高裁判決の中で、「戦争という国の行為によってもたらされたもの」であると言っておりますが、これについてどうお考えでしょうかと質問しているわけです。ほかのことは質問しておりません。
○谷政府委員　原子爆弾による被爆というものが、事実上国が行っておりました戦争という行為の中で起きたということはそのとおりだと思いますが、法律上、そのことについての責任という問題は、また別の問題だろうというふうに考えております。
○斉藤（一）委員　法律上の責任を聞いてないのですよ。これからも質問続くわけですが、ぜひ質問に的確に答えていただくように再度注意をしておきます。
　次に、基本懇の意見についてですけれども、ただいまもございましたように、最近の政府の答弁、それは昭和五十五年、原爆被爆者基本問題懇談会の意見書に依拠して、そこから一歩も出ないという枠の中でいろいろな答弁をされているのだろうと思いますけれども、この基本懇というのは大臣の諮問機関にすぎないのじゃないですか。
○谷政府委員　今お話のございました原爆被爆者対策基本問題懇談会は厚生大臣の私的諮問機関として設置をし、被爆者対策の基本理念というようなことについて各分野の有識者の方々の御意見を伺ったものでございます。
○斉藤（一）委員　そのような私的諮問機関が政府を拘束できるのでしょうか。政府を拘束しているとすれば、どのような法的根拠によっているのか、明らかにしていただきたい。
○谷政府委員　今申しましたように、あるいは先生お話ございましたように、この基本懇というものは厚生大臣の私的諮問機関として設置をし御意見を伺ったものでございます。ただ、先ほども申しましたように、この問題についての各分野の権威というか、有識者の方に御検討をいただいたものでございまして、この内容については、私どもは十分にこれを尊重し、原爆被爆者対策の基本として考えているものでございます。
○斉藤（一）委員　原爆被害が国の戦争行為の中で生じたことについて、国の結果責任はどのようにお考えでしょうか。
○丹羽国務大臣　さきの大戦では、国民のすべてが戦争による何らかの犠牲を強いられておるわけであります。
　法律論として申し上げさせていただきますならば、戦争などいわゆる高度的な政治判断に要する行為につきましては、法律上は国の責任は成り立たない、こういうことでございますが、政府といたしましては、原爆二法によりまして、被爆者が受けた放射能による健康障害という一般戦災者とは異なる特別の犠牲に着目して、保健、医療、福祉の各般にわたって対策を講じておるわけであります。
　いずれにいたしましても、終戦後半世紀近くを迎えておるわけでございますが、私たちは再び過ちを犯さず、永遠の平和の誓いを新たにするものでございます。
○斉藤（一）委員　結果責任については基本懇も認めていらっしゃるのじゃないですか。違うのですか。
○谷政府委員　基本懇におきます意見というのは、原爆被爆者の受けた原爆放射線による健康障害というものが特別の犠牲であるということから、広い意味における国家補償の見地に立って対策を講ずるべき、しかし、広い意味における国家補償の見地に考えると言っても、国の不法行為責任を是認するという意味ではなくて、結果責任として相当の補償を認めるべきだという趣旨であるということと同時に、原爆被爆者に対する対策は、他の戦争犠牲者に対する対策に比べて著しい不均衡が生ずるようであってはならないというふうに述べられているところでございます。
○斉藤（一）委員　政府は、これまでいわゆる原爆被害受忍論と申しますか、我慢論を主張してきたと思います。その法的あるいは科学的な根拠は何ですか。
○谷政府委員　先ほども申しましたように、戦争という政治行為におきます国の不法行為責任は成立しないというのが基本的な考え方でございます。
○斉藤（一）委員　受忍論についての法的、科学的根拠を聞いているのです。
○谷政府委員　さきの大戦というのは、我が国にとりまして大変未曾有な事態でありまして、国民のすべてが何らかの犠牲を余儀なくされたというふうに考えております。このような一般的な戦争損害につきまして完全にこれを償うというのは不可能でありまして、結局は、私ども一人一人がそれぞれの立場で受けとめていくというようなことかと考えております。以上でございます。
○斉藤（一）委員　先ほども最高裁判決のときに申し上げましたけれども、「一般の戦争被害者よりも不安定な状態に置かれているという事実を見逃すことはできない。」と最高裁判決は述べています。その趣旨と違うようなことを今おっしゃったわけですが、それでよろしいですか。
○谷政府委員　私どもは、原爆被爆による健康障害というのは特別な犠牲であるという観点から、先ほど来申し上げているようなことを基本的な考え方として各般の対策を講じているということでございます。
○斉藤（一）委員　原爆の被害については受忍すべきだ、地獄の苦しみも、死没者もすべて我慢すべきだ、こうおっしゃっているわけです。原爆死の残虐性とか非人道性、そういうものまでも我慢しなさい、こういうふうに聞こえるわけですが、そういうことですか。
○丹羽国務大臣　先ほどから御答弁申し上げておるわけでございますが、私ども原爆の残酷性というようなものを決して是認をしておるわけではございません。あくまでも私どもは一般論としていわゆる戦争におけるさまざまの犠牲、このことに着目して申し上げておるわけでございます。ただ、原爆につきましては、被爆者が受けた放射能による健康障害、こういったものにつきましては、もろもろの医療手当であるとかさまざまな施策を援護措置によって講じておるところでございます。
○斉藤（一）委員　今お話しになったような受忍論というような、到底許しがたい主張をしておるからこそ被爆者援護法の制定が必要になってくるわけです。そうした受忍をさせない制度をつくるという意味でも、どうしても援護法の制定が重要になるわけでありますし、また同時に、再び被爆者をつくらない、核戦争を起こさない、そういう被爆国である日本国民としての誓いを内外に宣明するという意味からも、援護法の制定がどうしても必要なわけです。この点については、ぜひ御努力を賜りたいということをお願いしておきます。
　次に、一般国民への補償問題についてお尋ねをいたします。
　原爆問題を初め戦争犠牲者の戦後処理は、日本国憲法にのっとってやられているのですか。もしそうであるとすれば、軍人軍属に補償し一般国民の被害を放置するのは、憲法の精神にもとるのではないでしょうか。
○小島説明員　いわゆる戦後処理問題のお尋ねでございますが、この問題につきましては、総理府の戦後処理問題懇談会におきまして五十七年から約二年半にわたりまして御討議をいただきました。五十九年に出ましたこの懇談会の報告を受けまして、政府といたしましては、戦争損害を国民の納得の得られる程度において公平化するという観点から一連の措置を講じてきたところでございます。また、こうした考え方は、日本国憲法の趣旨に反するものではないというふうに考えておるわけでございます。
　さらに、戦後処理問題懇談会におきましては、恩給欠格者問題、あるいは戦後強制抑留者問題、さらに在外財産問題を中心に、さまざまな観点から慎重かつ公平に検討を行ってこられたわけですが、結論につきましては、もはやこれ以上国において措置すべきものはないというふうな御報告を受けているところでございます。
○斉藤（一）委員　私も兵役の経験を持っているのですが、一般国民といえども、国家総動員法のもとで勝手な移動もできない、結局行動を拘束されておりました。その結果として、原爆の被害に遭い、死没者も出たわけであります。そうではないでしょうか。
○谷政府委員　先ほども申しましたように、さきの大戦においてはすべての国民が何らかの形で犠牲を余儀なくされたということでございますので、今おっしゃったいわゆる国家総動員法に基づく徴用というようなことについて私どもお答えする立場にございませんけれども、原爆投下によりその犠牲になったということとは直接の関係はないのではないかというふうに思っております。
○斉藤（一）委員　おたくの方は、この戦争によって国民はひとしくすべて同じように戦争の被害を受けたのだ、こうおっしゃっているわけですが、そのとおりですか、そういう認識ですか。
○谷政府委員　被害を受けた状況なりあるいはその内容というのは、それぞれの一人一人によって違うと思いますけれども、いずれにしましても、何らかの形で国民すべてがこの戦争による犠牲を余儀なくされた、被害を受けたというふうに認識をしております。
○斉藤（一）委員　すべてが被害を受けたということではないでしょう。そして、すべてがひとしく同じように被害を受けたということではないでしょう。現に原爆の被爆者が、そして戦争の犠牲者がおられるわけでしょう。どうなんですか。そんなばかなことはないではないですか。すべてがひとしくでもって片づく問題ですか。
○谷政府委員　先ほど来申し上げておりますように、何らかの形で国民の一人一人が犠牲を余儀なくされたということを申し上げております。
○斉藤（一）委員　おたくはどういう被害を受けましたか。ひとしくというなら言ってください。
○谷政府委員　私的なことでございますので、しかしお尋ねでございますからあえて申し上げますが、私の家は戦災で焼けました。
○斉藤（一）委員　それぞれ違うのですよ。原爆に遣った人、戦地で戦闘によって亡くなった人、家を焼かれた人、疎開をして学校もろくに行けなかった人、戦争の被害はいろいろあるのです。ただし、この広島、長崎に投下された原爆の被害、核戦争の被害ということについては、国民一般論としてひとしくというようなことで、すべてが何らかの犠牲をこうむり、被害を受けたのだからという範疇に入らない問題じゃないですか。その点をどう思うかと聞いているのです。それでもひとしくだとおっしゃるのですか。
○谷政府委員　私は、ひとしくというか、何らかの形で一人一人が犠牲を受けたということを申し上げているつもりでございます。
　それから、先ほど来お答えしておりますように、原爆による被害というものは特別の犠牲であるということから各般の対策を講じているということでございますが、ただ、先ほども触れさせていただきましたが、基本問題懇談会の意見にもございますように、他の戦争被害者に対する対策との均衡の問題が述べられているわけでございます。
○斉藤（一）委員　それでは、沖縄戦については、後にある程度の一般国民に対する補償もなされていると思います。その根拠を明らかにしていただきたい。かつ、本土における原爆、一般戦災とどのように異なるのかということを明白にしていただきたい。
○鈴木説明員　お答えいたします。
　私ども沖縄開発庁が担当しておりますところでは、対馬丸の遭難学童の遺族に対する特別支出金というのがございます。
　この特別支出金は、昭和十九年八月に沖縄から九州方面に航行中に潜水艦の攻撃によりまして沈没いたしました学童疎開船対馬丸の遭難学童の遺族に対して支給しているものでございまして、政府の政策に協力して学童疎開の途中で遭難した学童に対し弔意をあらわす措置といたしまして、遺族に対して支給しております。その支給額につきましては、平成四年十月以降は、戦傷病者戦没者遺族等援護法による前年度の遺族給与金の十分の七に相当する額としているところでございます。
○斉藤（一）委員　次に、原爆死没者問題についてお尋ねいたします。
　原爆死没者、そして一般戦災死没者の数を、政府はどのくらいと推定しておられますか。
○谷政府委員　原爆による死没者についてお答えいたします。
　被爆によります死没者の数につきましては、いろいろな調査がございますが、正確な数はわかっておりません。広島、長崎の両市が行っております調査が最も包括的に把握しているというふうに考えておりますけれども、平成三年度末で、広島が約二十三万人、長崎が約十万人というふうになっております。
○斉藤（一）委員　一般戦災死没者の数は。
○谷政府委員　原爆による死没者も含んで、軍人軍属等、あるいは外地死亡一般邦人、それから戦災死没者、合わせて約三百十万人というふうに承知しています。
○斉藤（一）委員　今お答えになったようなことだろうと思います。そして、この戦争では、アジア諸国の国民に与えた被害が二千万人以上と言われておるわけであります。
　原爆死没者については、六九年、すなわち昭和四十四年以降、葬祭料が支払われております。それは原爆死没者への措置を国が認めたわけで、それ以前の死没者についても何らかの配慮があってしかるべきではないかと思いますが、どのようにお考えですか。
○谷政府委員　今お尋ねの原爆死没者に対する葬祭料の件でございますが、原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律が昭和四十三年に制定されまして、翌四十四年度からこの葬祭料が支払われるということになっております。
　この葬祭料についての考え方といたしましては、被爆者の方々のお気持ちにも配慮しつつ、死亡者の葬祭に必要な費用に充てていただくということで、葬祭を行う方に対して支給をするものでありまして、いわゆる遺族に対する弔慰金としての性格を有するものではございません。したがいまして、今お話のございました、制度化される以前の死没者の方に対してさかのぼって葬祭料を支払うということは考えておりません。
○斉藤（一）委員　昭和四十四年以前の死没者に対する措置は、どうして行えないのですか。
○谷政府委員　先ほども申しましたように、この葬祭料につきましては、亡くなられた方に対する葬祭に必要な費用に充てていただくということで、そういう事態が起きた後にお支払いをするということでございます。したがいまして、昭和四十四年度からこれを制度化したものでございますので、それ以前の方に対する支払いということは考えていないということでございます。
○斉藤（一）委員　これは全く納得できません。不合理きわまるものだと思います。ぜひこの点については誠意を持って見直しを行ってもらいたいということを強く要求しておきます。
　次に、基本懇においても被爆者の体への放射線被害を認め、それに対する施策を行っておるわけでありますけれども、その身体的被害の最極致というのは死没だと思うのです。それならば、その死没者に対して何らかの措置を講ずるのが当然であり、講じないというのはいかにも矛盾ではないでしょうか。その点、どうお考えですか。
○谷政府委員　先ほど来申しておりますように、現行の原爆被爆者対策は、被爆者が受けた放射線による健康障害という一般の被災者とは異なる特別の犠牲ということに着目をいたしまして、原爆二法に基づきます保健、医療、福祉に関する対策を講じているものでございます。
　今お話しのような死没者に対して何かの措置ということは、結果的には遺族に対する弔慰金の支給というようなことになろうかと思いますが、これは、先ほど来申しておるような一般戦災者との均衡ということから困難であるというふうに考えております。
○斉藤（一）委員　一般戦災者との均衡については先ほど申し上げましたから繰り返しませんけれども、そんなことでは、原爆投下に対する認識、被爆者の苦しみ、死没された方々の気持ちをあらわすことにはならない。しかも、今後の核戦争や核兵器を廃絶していかなければいけないというそういう日本国民として、被爆国としてそれは絶対に許されないことだというふうに思います。
　そこで、慰霊施設をつくって核兵器廃絶への国民の誓いの場とするということは結構なんですが、それだけではだめなんですね。個別補償を行ってこそ国が死没者に対して「安らかに眠って下さい」と言えるんじゃないでしょうか。その点どうお考えですか。
○丹羽国務大臣　原爆死没者に対する個別補償でございますが、戦争による国の不法行為は責任が成り立たない、先ほど申し上げたわけでございますけれども、こういった問題であるとか、さらに、ほかの戦争犠牲者の均衡、こういった基本的な問題を抱えておるわけであります。そういうことから、ただ、原爆被爆者に対しましては、原爆二法に基づきまして、被爆者が受けた放射能による健康障害という一般の戦災者とは異なる特別の犠牲に着目して、保健、医療、福祉、各般にわたって対策を講じておるわけでございますので、御理解を賜りたいと思っております。
　なお、先ほど先生から御指摘がございました原爆死没者の慰霊等の施設でございますけれども、学識経験者によって構成されております懇談会においてただいま御検討をいただいておるわけでございます。昨年の十二月には中間報告をいただいたところでございまして、今後この報告を踏まえまして施設の建設を進めてまいりたい、このように考えているような次第でございます。
○斉藤（一）委員　これは絶対に納得できない御答弁であります。今後、党を挙げてこの点は追及もし要求もしていきたいというふうに考えております。
　ところで、平成七年の国勢調査の時点で四回目の被爆者調査を実施する計画でしょうか。
○谷政府委員　原爆被爆者の実態調査につきましては、昭和四十年度、五十年度、六十年度というふうに実施をしてきております。平成七年度がちょうど十年目、六十年度から数えて十年目というようなことになるわけでございますが、七年度にこれを実施をするかどうか、これは今後の課題として検討してまいりたいというふうに考えております。
○斉藤（一）委員　ぜひ実施をしていただきたいということをお願いしておきます。
　次に、先ほども御答弁がございました、国民の納得が得られるかどうか、あるいは一般の戦災死没者との均衡、さらには受忍論まで飛び出しているわけですけれども、こうした点についてお尋ねをしたいと思うわけです。
　実は、援護法の促進決議を行った地方議会、どのくらいあるというふうに把握されてますか。
○谷政府委員　援護法についての議決を行った地方議会の数、私どもの調査ではございませんが、被団協の資料では約二千三百議会というふうに聞いております。
○斉藤（一）委員　そのとおりですね。四月二十日現在、二千三百六十一議会、住民人口一億五百万ということです。これははっきり言って国民の合意が成り立っているというふうに思いませんか。
○丹羽国務大臣　ただいま局長から御答弁を申し上げましたように、多くの議会においてこういう制定決議が行われておることは事実として承知いたしておりますけれども、国民の合意がこれによってなされているかどうかということにつきましては、大変主観的な判断もあるわけでございますので、一概に、これによっていわゆる援護法そのものが直ちに促進すべきだというように判断を下すことはできないのではないか、このように考えております。
○斉藤（一）委員　先ほども申し上げたとおり、二千三百六十一議会、住民人口で一億五百万、こういう自治体の決議、住民の総意についてどうお考えですか。
○丹羽国務大臣　それはそれとして大変重いものと受けとめております。
○斉藤（一）委員　大臣言われたとおり大変重いものなんですね。そういう立場で改めて検討をしていただきたいというふうに思います。
　そして、実を言いますと、衆議院議員で賛同署名をされた方が三百四十七名、六九・七％に達しております。また、参議院議員では百六十四名、六五％に及んでおります。これだけの過半数を超える国会議員が、衆参議員が賛同署名をしておるわけですよ、援護法制定について。この点についてはどうお考えですか。
○丹羽国務大臣　この援護法につきまして賛同の署名を受けている方々に私自身からいろいろ援護法の内容等について御説明を申し上げましたら、中身をよく十分に御理解をいただかないで賛同している方もいらっしゃる、これも紛れもない事実でございまして、その辺のところは大変難しい問題ではないかな、このように考えている次第であります。
○斉藤（一）委員　今の、国会議員に内容がわからないで署名した人もいるといったような答えは取り消してくれませんか。これは国会議員に対する侮辱になりますよ。
○丹羽国務大臣　私は、あくまでも一般論として申し上げたわけでございまして、例えば援護法でうたわれております原爆死没者の遺族に対しても補償を行うこととか、あるいは被爆者全員に障害の有無にかかわらず年金を支給することとか、こういうことを私自身が御説明を申し上げたとき、そういうことは私は気がつかなかったというケースが幾多あったかという事実を私は申し上げただけでございます。
○斉藤（一）委員　そういう方も一、二いたかもしれませんけれども、先ほど申し上げた衆参国会議員は十分承知をした上でこの賛同署名をしているのだということを改めて認識をしておいていただきたい、こういうふうに思います。
　地方議会の一つでありますけれども、私が長年東京都の職員をやり、都議会議員をやっていた立場で関連してお尋ねするのですけれども、先ほど来一般戦災者との不均衡論というのが出ていました。東京都民は東京大空襲という大変な被害を受けているわけです。その東京都民を代表する東京都議会が全会派一致して援護法の促進決議を行っているわけですね。東京都民すべての賛同を得ていると言っても過言ではありません。東京大空襲を受けた東京都民の合意が既に得られている、これだけでも一般戦災者との不均衡論というものは通用しないのじゃないでしょうか。その点どうお考えでしょうか。
○丹羽国務大臣　都議会においてもそのような決議をなさっていらっしゃる、こういうことから御質問いただいたと思っておりますけれども、東京大空襲で私の関係者も多数亡くなっておりますけれども、それが軽くて、そして広島においてあの残酷な、残虐ないわゆる原子爆弾によって犠牲者になった方が重い、こういうことを一概に決めつけるということはまさに不均衡なことではないか。やはり何事にもかえがたい一度限りの人生において生を失ったという重さにおいては全く同じことではないか、このように私は認識をいたしておるような次第であります。
○斉藤（一）委員　東京都民や都議会の気持ちといいますか、決議の趣旨というものを曲解されていると思うのですね。東京大空襲だけじゃありませんけれども、たび重なるこうした空襲で被害を受けた東京都民が、東京都議会が、まずは援護法の制定をやりなさい、こう国に要求しているわけですよ。今の御答弁じゃちょっと納得できません。もう一度ひとつお答えいただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　先生の御主張、御意見、それは十分に私ども承っておりますけれども、私どもも、先ほどから先生から御指摘がございましたように、東京大空襲において被害を受けた方々、それによる死とそれから広島の原爆による死、それによって死の重い軽い、こういうことを論ずること自身が大変難しい問題ではないか、このような認識に立つものであります。
○斉藤（一）委員　論じているのはおたくたちの方なんですよ。私たちは、どちらが重いとかどちらが軽いなんていうことを一言も言っていないです。そんな考えは毛頭持っていないです。一般戦災の戦没者も平等な扱いをしなさい、国の戦争責任の結果生じた被害ですから同じようにやりなさいと言っているのですよ。
　そして、そういう中でも、今申し上げたように、地方のほとんどの議会あるいは衆参の両国会議員、たび重なる大空襲を受けた東京都民、この人たちが、とにもかくにも被爆者援護法を早急に制定しなさいと言っているのですよ。大臣の言っている感覚とは全く違うのです。正しく認識をしてもらわなければ困るのです。そういうことについてどうお考えですかと言っているのですから、一般戦災者と原爆の被害者とを無理に区別をしたり、どっちが重いか軽いかをやっているのはおたくたちなんですよ。私たちはそんなこと一回も言っていませんよ。そういう不均衡論とかいうことが誤っているからそういう矛盾した御答弁が出てくるのです。いま一度言ってください。私の言っていることに対して答えてください。
○丹羽国務大臣　先ほどから私が御答弁、さらに局長が申し上げておるわけでございますけれども、戦争というものは、これはもう大変、だれがいいとか悪いとか、そういう問題ではない状態でありまして、先ほど、すべてがひとしくと局長が御答弁を申し上げたらおしかりを受けたわけでございますけれども、いろいろな形でそれぞれの方が、言葉には言い尽くせない痛み、苦しみ、悲しみ、こういうものを強いられておるわけでございます。
　ですから、問題は、私は、戦争そのもの、再びあのような過ちを犯してはならない、平和への永遠の誓い、これが何よりも、後世に残された私どもの政治家としての責任ではないか。この原則に立って——実際問題、今から半世紀前に戦争が行われて、数多くの皆さん方、みんなさまざまな犠牲を受けたわけでございますので、この問題については、先ほど申し上げましたように、高度な政治判断、誤った政治判断からこのようなことが起こったわけでございますけれども、この法律上の責任は成り立たない、こういうことであります。
　くどいようでございますが、原爆による被害者に対しましては、私どもは、これはもう原爆という大変残虐性があって、いろいろな意味で、放射能という大変特殊な被害を受けた方々でございますので、こういう方々に対しましては、医療手当であるとかあるいは保健、福祉全般にわたってさまざまな手厚い看護を行ってきておる、こういうことでございます。
○斉藤（一）委員　今の御答弁、先ほど来の御答弁は全く納得できません。地方議会から、衆参両国会議員から、そして東京大空襲を受けた東京都民から、一億五百万の人口を代表する人たちから要望している件について、いつまでも今までのような冷たい、被爆者の本当の願いを聞き入れない、大多数の国民の要求にも反する考えということについては納得できません。どうか大臣も、被爆者援護法制定に向けてぜひ御努力をいただきたいということをお願いをしておきます。いずれこの問題は連休明けにでも国会、衆議院で論議される機会があると思いますので、我が党挙げて全力でその制定に向けて協力もいたしますし、また審議に加わっていきたいと考えておりますので、その節はよろしくお願いしたいと思います。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○貝沼委員長　次に、志賀一夫君。
○志賀（一）委員　去る四月の二十三日でありますが、秋田地裁で、生活保護費の受給者が保護費や障害年金を切り詰めて蓄えた預貯金を資産と認定して保護費を削った福祉事務所長の処分の是非が問われた行政訴訟の判決が、二十三日午前秋田地裁で言い渡され、山本博裁判長は、こうした預貯金について、最低限度の生活を下回る生活をすることよって蓄えたもので、その分の保護費を減額することは本来的になじまず、被保護世帯が一定の預貯金によって将来の出費に備えることもある程度是認せざるを得ないとの判断を示したのでありますが、この判決について、新聞報道によりますと、厚生省保護課の話では、「判決文を読んでからコメントするが、報告を受けた限りでは遺憾としかいいようがない。」こういうふうな記事が載っかっておったわけでありますが、まあこの判決といい、この内容といい、全く普通の国民の皆さんが涙なしては聞けないような実態でありますけれども、この判決について厚生省はどのように今後対応する考えなのか、お聞きをしたいと思います。
○丹羽国務大臣　私も実はまだ正確な判決文は読んでおらないわけでございますけれども、これは、被告は秋田県の福祉事務所でございます。御案内のように、生活保護世帯のいろいろな指導につきましては、ケースワーカーの方々がそれぞれ実情に応じて個別的に指導をして適正化を図っておる、こういうことでございます。今回のケースは、その対象者の置かれた立場や、まあ新聞報道等によりますと将来の不安のために生活を切り詰めて蓄えていった、こういうような状況でございまして、先生が御指摘のように大変お気の毒であり、私自身も個人的には胸が痛む思いがいたしておりますので、これまで生活保護のあり方といたしましては、この預貯金の問題でございますが、半世紀近い生活保護の基本的な原則の問題として、この預貯金は認められない、こういうような基本的な考え方に立って行政指導をしてきたことは紛れもない事実でございますけれども、生活保護費を切り詰めたことを一概にけしからぬと言えるのかどうか。今後の対応につきましては十分に考慮しながら、率直に申し上げまして現在大変苦慮いたしておるところでございます。
○志賀（一）委員　この新聞報道によりますと、本当にわずかな保護費、生活大国と言いながら、いただいているわずかな保護費をあすへの心配のために本当にサバ一匹を二人で三日かけて食べだというような状態で、本当に切り詰めた生活をしながら将来の生活への不安からこういう貯金をしたということ、これで、この記事によりますともう何回も裁判を続けているわけでありますが、この事実を見まして、もし我が国が生活大国と言って胸を張っているなら、外国から見たらば、北欧諸国の福祉大国から見たらば全く恥ずかしい限りのような事実だと思いますし、これが、そういう保護費の一定の規制措置があったとしても、むしろ国の施策が不十分なためにそういうことまでしなければならない生活保護者の心情に触れるならば、私は、これはもうここで争うことをやめて、その実態を裁判の決定どおり認めてやるべきだ、そんなふうに思っているところであります。
　また同時に、テレビがあると見れないというときもかつてはあったんですが、今どうなっているかちょっと定かでありませんが、ちょっとした資産があってもこれまた生活保護の対象にならないというようなことがあります。山が五アールあっても三アールあっても、資産があるからその対象にならないというそういう法律では、やっぱり私はこういった実態、もう今までの生活のレベルが丸々変わってきているわけでありますから、そういう中で当然生活保護世帯もそれに応じて、いろいろな規制等についてもやはり見直してやるのが当然なことでありますから、そういう見直しの方にこれから厚生省としての努力をしていただいて、この事実は率直に、もうこれ以上この老夫婦をいじめないようにしてほしいものだな、それがやはり日本の生活大国としての、胸の張れるほどのことでもありませんけれども、しかしそれに値する当然の処置ではなかろうかと思いますので、このことについて改めてもう一度御答弁のほどをお願いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　まず御理解を賜りたいのは、この生活の保護者が指摘をしておりました医療の問題であるとかこういった問題については、医療費補助という制度がございます。それから、我が国の医療体制については十分満たされておる、これに対する問題につきましては、十分に環境は整っておるということでございますので、その点については、私どもはちょっと事実と異なるのではないかということであえて申し上げさせていただきたいと思っております。
　ただ、今回の問題は、御案内のように生活の保護費の中から切り詰めて要するに蓄えていた、こういうことでございますけれども、これまでの生活保護費のいわゆる指導といたしましては、基本的にはあくまでも足りなくなった分を補っていく、こういう立場で行ってきたこと、これも事実であります。しかし、先生が先ほどから御指摘賜っておりますことも私どもといたしましては十分に理解ができる部分もあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、あくまでもこの問題の被告は秋田県でございますけれども、相談をいたしまして結論を出すよう事務当局に指示いたしておるようなところでございます。
○志賀（一）委員　大臣も十分御理解をいただいておるようでありますから、このことについては、もう本当に議論の余地はないのではなかろうかと私は思いますので、十分検討されて、しかるべく、今後とも係争をやる必要がないという事態にしていただきますように、特段のお願いをしたいと思います。さらにまた、やはりこういう思いをしてまでやらなければいけないような欠陥、そういうものがあるとすれば、今の福祉政策の欠陥とも言える部分があるのやもしれませんので、そういう点についてはやはりもう一度見直しをしていただきたい、そういうことを強調いたしまして、次の課題に移りたいと思います。
　会計検査院から平成元年度決算についての説明の中に不当事項として九十一件の御指摘がありましたが、実は私も相談を受けた件があります。全く身の不自由な方が障害年金をもらっておったのですが、国の方で過って、たしか、定かではないのでありますけれども、もう五年先まで過払いをした。過誤の行為だと思いますが、その金額が二百万円、その人はそれで過払いされてわからないから使ってしまった。ところが国の方から、あれは過誤でありますから返してください、こういう通知がありまして、その方が気をもんで親戚からお金を集めたり、あるいはサラ金までも金をお借りして、そして二百万円余という大金を国の方に払ったわけであります。
　周囲の心配する方々が、サラ金問題等でもしものことが起きたら大変だということで、私の知人を通じて紹介があり、そしてお話を申し上げて善処をしていただいた経過もありますが、まあ厚生省の方でも件数が大変多いのでいろいろ過誤を起こす場合もあろうかと思いますけれども、こういうことがないようにやはり十分な検査をされて指摘をし、さらに厚生省自体としてもそのような過誤を犯さないような行政をきちっとやっていくべきだろうというふうに考えますが、それぞれお伺いをしたいと思います。
○小川会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　会計検査院の指摘に対しまして、指摘の対象となりました、例えば年金の受給者の方が指摘金額を返還するかどうかという問題につきましては、私どもから直接そういうような問題を指摘するわけではございません。私どもの指摘は関係部局に対して申し上げまして、そして関係部局が本人の負担能力を考慮しながらそれに適した方法で、もし返す必要がある場合は返していただくというような方法を採用しているものと考えております。
○土井政府委員　直接私の所管ではございませんが、担当者が参っておりませんので、お答え申し上げたいと思います。
　年金の誤払いの問題だと思いますけれども、社会保険庁の業務センターにおきまして法の規定に照らして適切な対応がなされるものと考えておるところでございます。
○志賀（一）委員　私は、相談を受けて、そういう通知をちゃんと見て、そしてこういう例もありますから今後注意をしていただきたい、こういうふうにお話を申し上げているのに、そういう鼻でくくったような答弁は、ちょっとおかしいのじゃないですか。
○丹羽国務大臣　これは個々の個人個人のケースの問題でございまして、そういった問題、いわゆるプライベートの問題につきまして私どもがとやかく申し上げることは適当でないと思っております。
○志賀（一）委員　個々の問題ではなくて、一つの例を挙げて、具体的な私が直接あずかって相談を受けた事実について一つの例として申し上げたので、その例でそういう過誤がないようにきちっと行政をやってほしい、こう申し上げているわけですから、また大臣の答弁もおかしいのじゃないですか、そういう答弁の仕方は。
○丹羽国務大臣　いずれにいたしましても、そのような過ちがないよう今後十分に注意していきたいと思っています。
○志賀（一）委員　次に、平成四年六月、行政監察結果報告についてお聞きをしたいと思います。
　運営費の運用の適正化についてであります。一つ、措置費は、原則として施設種別、定員規模別に一律に支払われるという性格上、過不足が生じがちであることから、給与の公私間格差是正を図るという観点から、昭和四十七年に創設した民間施設給与改善費を施設職員の平均勤務年数に比例して交付することにより運営費の不足に対処してきたとあるが、公私間あるいはまた自治体間の格差は現実にあるようでありまして、その内容について、指摘した内容についてお伺いをいたしたいと思います。
○丸岡説明員　先生御指摘の行政監察、社会福祉法人に関して運営費の運用についての勧告でございますが、これは御承知のように現在、措置費の支弁につきましては、施設職員の勤続年数等を一律にしてやっておる。それではなくて、例えば施設職員の勤続年数をできるだけ考慮したものになるように支弁方法の改善について検討するよう、それからもう一点は、措置費が大半を占める施設運営費の繰越金の発生というのが監察の結果多々見られたということでございまして、これが今申しました、原則として施設種別、定員規模別に一律になっている措置費の支弁方法が一因でなっているのではないか。これについては、施設職員と施設運営の実態に応じてきめ細かな支弁方法を検討するようにというような勧告を行ったわけでございます。
　この勧告につきまして、繰越金が発生しておる法人等が多々見られたわけでございますが、その原因といたしましては、経営努力、それぞれの施設法人の経営努力の要因というものがあるとともに、今先生が御指摘した現行の措置費の支弁方法が施設種別ごと、定員規模等で一律に行われているということが一因ではないか。それで、この施設措置費の大半を占める人件費については、各施設の職員の実態に即応した、例えば職員の平均の勤続年数、これが低い場合には、一律に決められておるものより非常に給与費が助かりますので多額の繰越金が累積するというようなことになる。また、高い場合には欠損金が出るということでございまして、この現行の措置費の支弁方式をよりきめ細かに、例えば三段階に分けるというような方法で改善をするように勧告したというものでございます。
○志賀（一）委員　運営費の弾力的運用を図るため、五十六年以降、運営費の一部を本部会計に繰り入れて、法人負担が原則である施設の整備に係る経費に充当することを認めるというふうに書かれてありますが、その場合はどのようなことを言っているのか、お聞きをしたいのであります。
　また、普通の場合、給与費を考えただけでも運営費の不足を来しているというふうに聞いておるわけでありますが、その場合、処遇の低下を招くのではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○丸岡説明員　運営費の弾力に伴う施設会計ということでございまして、これは一応施設会計で措置費とかそのようなものが適正に行われた場合、余った場合については本部会計へ運営費を繰り入れるというようなことになっておるわけでございますが、監察した結果、適正な運営が確保されているかどうかというのが明らかでないにもかかわらず本部会計に繰り入れを行っておるというような不適切なものが見られた。これによりまして都道府県で適正な施設運営が確保されているかどうか、法人から報告書に基づいて厳正に審査、確認の上やるわけでございますが、それがどうも適正に行われていないということで指導をした。
　これによって処遇の低下をもたらすのではないかという先生の御指摘でございますが、適切な運営が確保されていないのにかかわらず本部会計に繰り入れるというようなことでなくて、より職員の処遇とかそのようなあれにきめ細かにきちんとした処遇をすれば、このような本部会計に繰り入れるというようなことがなくて、それだけ施設職員の給与の適正な支給の改善が行われるというような観点からの報告でございます。
○志賀（一）委員　どうも余り理解のできないような御説明ですが、時間がありませんので、先に進みたいと思います。
　処遇は人なりと言われる社会福祉施設において、平成二年繰越金が、三十都道府県において多くの施設で高額の繰越金を出しており、その原因は、入所者の処遇が不十分と見られるもの、職員処遇が不十分と見られるものとして指摘しているようでありますが、この辺の事情についてお聞きをしたいと思います。
○丸岡説明員　先生御指摘の高額の繰り越しで処遇が不十分などのようなものがあるかということでございますが、一応三十都道府県を調査した結果、例えば平成元年度の繰越金が、これは老人福祉施設でございますが、一千七百十二万円あった。これは収入決算額の一二％を占めるわけでございますが、累積でも六千八百六十二万円でございますか、同じく収入決算額の四八％に達するということでございますが、それの例えは入所者の処遇が、措置費、事業費の執行率で見ると八二・五％にしかすぎなかった。また、職員の処遇を見ると、これが例えば五十九年度以降給与費を据え置いたままで支払っておるというような例が見られた。
　それからもう一件、これは同じく老人福祉施設の例でございますが、これは平成元年度の同じく繰越金が四千百六十万ということで、これは大きい施設でございますので、収入決算額の八・八％ということでございますが、これは累積額は一一三％と非常に多額に上るわけでございますが、これも同じく執行率が、六十二年度が八〇・八％、六十三年度が八五・六％、また平成元年度も八八・二％と常に低いというような状況。また職員の処遇等も非常に低い給与で据え置いていた、本俸、そのような例、大体このような感じで、人件費及び措置費、それの執行率が非常に悪いというような形でこのような高額の繰越金が出たというような事例でございます。
○志賀（一）委員　今日の社会福祉施設で入所者の処遇が不十分だ、職員の処遇が不十分だというような指摘を受けていることは、やはりこれは厚生省自体がこういうことがないように、ひとつ十分留意して今後の指導をぜひ強めていただきたいということを強調しておきたいと思います。
　次に、今日社会福祉の公的負担の増加は、福祉先進国の例を見るまでもなく、当然の使命として一般的に認識され推進されているところでありますが、そのような視点からいえば、基本財産の取得、維持及び経営活動に係る経費についても、善意の寄附に依存する法人の役割を肯定しながらも公的部分の負担を今後増していくというのは、今日の当然の社会的、国家的要請ではないのか、そんなふうに私は思っているところであります。
　ところで、民間法人施設が老朽化したために改築する場合、事業団等でやっているものは全額国、地方団体で改築されるが、民間法人の場合は仮設費でも、あるいは取り壊し費についてもみんな自己負担だ。こういうようなことでは大変だな、私はそういうふうに思っているわけでありますけれども、年数がたって、こういう老朽化した民間施設をやる場合に、仮設は、子供さん方を移動して一時仮家をつくるとか、あるいはその取り壊し費用とか、こういうことについてやはり国あるいは地方団体で応分の負担をして協力をするというのは当然ではなかろうかというふうに思うんでありますが、いかがでしょうか。
○土井政府委員　民間の社会福祉法人における老朽化した施設の改築の場合の取り扱いの問題でございますけれども、先生御指摘のとおり、国庫補助の対象として現在までのところ、仮設費は認めないという取り扱いに相なっているところでございます。国庫補助二分の一、都道府県の補助が四分の一、残りの四分の一が法人の自己負担という仕組みで運営をいたしておりますが、この自己負担につきましては、社会福祉・医療事業団体の低利融資の対象にしているところでございます。
　なお、老朽改築の場合は、一定の条件のもとで元本も一部免除する、あるいは無利子融資をするというような有利な条件も適用するということにいたしております。それからもう一つ、一定の国庫補助基準額の割り増しという形で、融資対象事業も若干大きくするというような仕組みもとっておりますが、今後御指摘の点は検討してまいりたいと考えます。
○志賀（一）委員　前段で私が申し上げたように、いわゆる社会福祉の公的な負担は年々増大している。福祉国家を我が国も志向する方向で、ゴールドプラン十カ年戦略もつくっているわけでありますから、そういう中で徐々に、そういった民間の福祉施設が全員の御協力をいただくのは結構だけれども、より以上に、国、県、地方団体が負担をしてやはり負担の軽減を図る、こういうのは当然のことでありますから、特に取り壊し費用とか、子供たちが、ある家ができるまで一定期間、かなり長い期間施設がなくなるわけですから、そこに仮設の宿舎なり、あるいは遊ぶ場所、そういうものをつくってやるというのは当然のことだし、相当な金がかかると思いますので、今後ともいろいろな角度から十分検討して、可能な限り援助をすべきだ、こういうふうに思いますので、そういう点について大臣はどのようにお考えになっていますか、ひとつ参考までに。
○土井政府委員　ただいまも申し上げましたとおり、いろいろな事情につきましては私どもも理解できるところでございますが、例えば国庫補助基準額を上回りまして低利な、有利な融資を借りられるようにするとか、いろいろな可能な手だては講じているところでございまして、なかなか難しい問題でございますので、今後の検討課題とさせていただきたいと思います。
○志賀（一）委員　そういう答弁では、検討すると言うのなら検討を待つほかないわけですけれども、やはり先ほど申し上げたような意味では可能な限り財政負担をして軽減をしてやる、こういうことで今後とも努力をしていただきたい、そういうふうにお願いしておきたいと思います。
　次に、福祉支出は、年々重度化、高齢化が進んでおりますのに、それに対応した職員の配置がない。重度加算をしているといっても、果たして十分な加算がされているのか、そういう点ではやはり私は疑問だと思いますので、この辺について明らかにしていただきたいと思います。
○土井政府委員　福祉施設によりまして高齢化、重度化という傾向が出ていると私どもも考えております。そして、そういったものに対応いたしまして、特に重度化の場合には介護需要といったようなものが通常の場合に比べまして大きくなる関係上、その施設の職員の配置基準に加えまして、一定の条件に該当する場合には重度加算等の加算を行うという形で個々の施設に対応をお願いしてきているところでございます。
○志賀（一）委員　重度加算をしているという言い方が私にとってはなかなかくせ者だと思っているんですね。それぞれの施設では、重度加算というのは算定根拠が極めてあいまいだし、不安定な措置だ、こういうふうに受けとめておるわけですよ。ですから、あるときにはある程度需要を満たす程度来るかもしれないけれども、あるときには極めて少ないものしか来ないという事態にある。それから、今重度加算をいただいてパートや臨時雇用でやっても、十分施設での正規の職員と同じような対応はできない。そういう能力もないわけですから。そういうことになってきていますし、こういう極めて厳しい仕事には最近はだんだんと寄りつかなくなってきている、希望者が少なくなっているという現実もあるわけであります。
　さらに、重度加算というと、ＩＱの三〇以下という知能指数だけでは、やはり加算は本当にそれに応じた、実態に即した対応ではないと私は思うのである。ある私の知っている施設では、五十人の程度の精薄施設の中で、実は精神衛生法によってやるべき子供が三十人もいるわけである。こういうものはＩＱだけの算定ではできない。それに算入しないわけでありますから。そういう要素も多分に施設にはあるということを考えれば、重度加算というだけで処理をするというのは適当ではない、こういうふうに私は思うわけです。いかがでしょう。
○清水（康）政府委員　重度加算についてのいろいろなお尋ねでございますが、私ども、一つの例として精神薄弱者の更生施設を例にとって御説明させていただきますと、平成三年度の場合に在籍六万名のうち約三万九千名の方について重度加算を欲しいという協議がございまして、そのうち三万二千八百七十名ほどについてこれを承認しております。したがいまして、承認率といいますのは八三、四％ぐらいになっているわけでございますが、この重度加算につきましては、先ほど御指摘がありましたとおり、知能指数がおおむね三五以下と判定された方々を対象にしまして、現在のところ二五％加算ないしは三〇％加算といったようなことをやっているわけでございまして、この加算も、実は制度ができました昭和四十年代の初めごろには二〇％加算であったものを逐次引き上げまして、二五、三〇となってきたという経過もございまして、私どもは、重度化の進展という傾向を十分踏まえながらも、可能な限り施設の方々がその重度化に対応して、職員の確保あるいは処遇ができますように努力してきたつもりでございますけれども、これからも引き続き努力をしてまいりたいと思います。
○志賀（一）委員　今私が申し上げたように、重度加算をＩＱということでのみ考えているわけですね、対応しているわけですね。それに該当しない子供がいる施設がたくさんふえているということです。だから、それだけではなくて、もっと別な角度から考えなければいけないのではないか。
　要するに、この前、施設に対する職員の基準定数というものを、五十一年度では一日九時間の拘束時間であったものを八時間にした、それが、五人に一人から四・三人に一人というふうに変えたわけですね。現実に今、四十八時間から四十二時間になって、五十一年以降現在まで十七、八年になりますか、その間、最低基準を変えていくということをなぜやらないのだろうか、私は不思議に思っているのですよ。重度加算はあってもいい。しかしやはり原則は原則ですから、最低基準を変えてやっていくというのが施設の適切なる管理のあり方ではないのかということを考えれば、この前も私御質問申し上げたけれども、なぜ基準定数を改定しないのか、こういうふうに言わざるを得ないのですが、いかがですか。
○清水（康）政府委員　先ほど申し上げましたとおり、重度の判定は原則的には知能指数三五以下ということで行われておりますけれども、例外でございますが、例えば強度の弱視を含む盲の方、あるいは聾の方、あるいは肢体不自由の児童の場合にはおおむね五九以下でも対象にできるという弾力規定もございますので、私どもは、確かにＩＱだけでいいのかどうかということについてはいろいろさまざまな御議論があろうかと思いますが、関係者の方々の御意見も聞きながら、現在弾力化している知能指数おおむね五九以下の者で例外的に認められる者、これだけで十分かどうか、よく検討してみたいと思います。
　それから、お話のように、最低基準については昭和五十一年に直して以来、基本的な改正はやっていないわけでございますけれども、ただそのかわりに、年休代替要員の改善を図るとか、いわゆる四十八時間体制から今日では四十二時間体制になっておりますが、業務省力化等勤務条件改善費といったようなものをお願いして、少しずつ予算をふやすという努力をして施設の希望にこたえてきているというふうに考えております。
　しかしお話のように、もう数十年たったんだから、省令によるいわゆる施設基準、最低基準を直してそこに反映した方がいいのではないか、こういう御意見があることは十分知っておりますけれども、施設側とのいろいろなお話し合いをしてみますと、最低基準というものは御案内のとおり一律に適用される性質のものでございますので、施設においては、その個別具体的な施設の事情に応じて、経営者が最も効果的と思われる使途に柔軟に充てた方がいい、そういう希望も実はあるわけでございます。
　私どもは、常勤職員の増員というところに限定するだけではなくて、非常勤職員の雇い上げや省力化のための機械の購入、あるいは施設経営者の方々が適当と思う方法で、この重度加算で配分されるいわばプラスアルファの資金を使いまして、施設の職員の方々の処遇改善あるいは入所者の処遇改善につながるようにやっていただくという考え方で今日まで実は、省令への反映といいますか、最低基準の改定というのはやってこなかったわけでございますが、せっかくの御指摘もありますので、施設経営者の方々の団体である経営協などとも今後よく意見交換をしてみたい、こう思います。
　　　　〔委員長退席、前田（武）委員長代理着席〕
○志賀（一）委員　法律では最低基準の制度がありまして、その中でこういった基準を決めておるわけでありますから、それがある以上、先ほども指摘いたしましたように、重度加算ということは極めて不安定な要因があるという私の指摘、そのとおりだと思うのでありますが、そういうことからいえば、法律にあって、その差が大分できているわけでありますから、当然変えるというのが、法律を執行する立場にある厚生省としては当然のことではないかというふうに私は思うので、この件については改定しますということは、どうです、大臣、あなた言えないのですか、当事者として。
○土井政府委員　現行の社会福祉施設における職員の配置基準でございますが、先生御指摘のとおり、かなり以前に設定されたものであるというのはそのとおりでございます。その後、職員の勤務時間を短くするとか、あるいは、先ほど来御指摘がございました重度加算等々の、現実に対応した手当てを講じて今日に至っているところでございまして、現在のところ、そういった運営を私ども続けていきたいというふうに考えているところでございます。したがいまして、お話がありました最低基準自体の見直しということについては、今日のところ、私どもとしては考えておらないところでございます。
　　　　〔前田（武）委員長代理退席、委員長着席〕
○志賀（一）委員　あなたは全く、そういう言い方ばかりしているんですね。ちゃんと最低基準というのを法律にのっとって決めているわけでしょう。それなのにそういう言い方というのはない。重度加算にしろ、それから、名前を忘れましたけれども、給与の暫定的な金を出しているよというような説明もありましたが、そういうのはあくまでも暫定的な措置で対応しているというにすぎないわけですね。だから、最低基準というものが法律的に決まっている以上は、それをやはり実情に即して変えていくというのが当然じゃないですか。だからこそ、五十一年度では九時間であったものを八時間に変更したというのは、そのために変更したのでしょう。同じように、一週四十八時間から四十二時間に変えたというのも、同じレベルで六時間減にしたんですね。
　そういうことですから、当然にしてそれはその後の措置として最低基準を変えていく、これは原則じゃないですか。これは後でよく検討してください。そういう答弁では納得できませんね。
　それから、時間短縮で、これは各施設が行政、地方自治体から、職員の時間短縮をやりなさい、あるいは安全を守る立場から夜間の職員を手厚くしなさい、こういうふうな行政機関からの要求が、指導があるというふうに聞いているわけでありますが、そういう中でやはり、予算はつけない、職員はふやさない、処遇は落とさないという、こういう三無主義の中に工夫してやれといってもどだい無理な話だと私は思うのでありますが、隔週ごとに五日制になった結果として、それだけ施設に子供がいる時間が多くなっている。これは精薄児童施設についてでありますが、そうすると、施設の職員にとっては過重な労働になるわけですけれども、この面についてはどんな対応を考えてやっていますか。お聞きしたいと思います。