Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（正男）委員　それぞれのお役所でお考えになっていることとは思いますが、現実には私はそんなものじゃないと思う。やはり地域で生活をする場合、生活環境すべてについてよりいいところに求めていくというのは、これは当然人間生活の中で第一の基本の問題だと思うのです。現に進んだ自治体では、産休明けの保育だとかあるいはゼロ歳児の保育、こういったことを非常に厳しい財政事情の中からみずから超過負担をかなり持ちながら進めてきた実態がある。これはやはりそういう水準は落とすわけにいかぬ。そうすれば、そういったところに住民の移転というのが当然起こってくると私は思うのです。
　そこで次の問題なんですが、そういう中で今回事務事業の見直しが行われた。確かに、措置の要件あるいは費用の徴収、民間委託等々、自治体の裁量権そのものは増大はいたしましたけれども、前段申し上げたようなことを想定するならば、これが福祉サービスの充実の方向に行けば言うことはないのですが、こういった自主裁量権そのものが拡大することによってむしろ現在の福祉水準を落とさざるを得ない、そっちの方に行く危険性が非常に大きいのじゃないだろうか。検討会の報告でも、社会福祉の職場の職員配置基準そのものを緩和すべきではないか、こういう方向も出てきておるわけでして、今回の補助金の補助率引き下げ、とりわけ福祉に集中してやられてきておる国の基本的な考え方というのは、福祉にはもうこれ以上余りお金をつぎ込むことはもったいない、むだな金になるのじゃないか、こんな思想がどうも根底にあるように私は思います。そういったことを総合的に考えるならば、自由裁量権そのものを拡大したことが、福祉を充実していく方向よりもむしろ福祉水準を下げていく、そういう方向に行く危険性が極めて高い、そう思うのですけれども、厚生省、自治省、どのようにお考えになっているのかお聞きをしたいと思います。
○小島政府委員　今回の団体委任事務化にいたしましても、国はそれにあわせまして補助率本則十分の八から二分の一にいたしましたが、それと同時に地方のそれによる負担増分については、先生御承知のとおり、地方財政計画によります必要な措置もとられているわけでございます。したがいまして、これによって福祉の水準が低下するという問題は財政面からもないのじゃないか。
　もう一つ、施設の設備、運営の基準は、福祉に必要な、具体的に入所者の適正な処遇に必要な事項は、従前どおり基本的に今後とも国が適正に定めてまいるという考えをしております。また、いろいろな措置基準につきましても国が基本的な事項を定め、それぞれの地方公共団体が地域の特性を反映してある程度バリエーションを持てるような姿に持っていこうということでございますので、基準面からもそれが低下するという問題はないのではなかろうか。
　もう一つ、福祉につきましてはほとんど地方自治体に定着しておりますし、地域住民の関心も極めて高い分野でございますので、そういう環境からしましてもこれが低下をするというおそれはないものと考えて、団体委任事務化に踏み切ったところでございます。
○持永政府委員　基本的にはただいま厚生省の方から御答弁があったとおりに考えております。老人ホームなり保育所なりの基本的な運営のあり方は、国の方で一定の基準をお示しになるわけでございますが、ただ細かいと申しましょうか、具体的に保育所なり老人ホームをどうやって運営するかという点については、地方団体によって若干差異が出てくるだろうと思います。しかし、その点は各地域の住民なりあるいは地方の議会の判断を待って対応すべき問題であろうというふうに考えておる次第でございまして、いずれにいたしましても地方団体の福祉に対する責務がこれによって変わるという性格でもございませんし、具体的には今厚生省から御答弁があったようなことでございまして、水準が下がるというような受けとめ方はしていないところでございます。
　なお、先ほど御質問がございました地方団体からの意見書でございますけれども、調査いたしました結果、昭和六十一年度の予算に関連して自治省の方に届いておりますものが千百六十一件。御参考までに、昭和六十年度の場合は二千百二十四件あったわけでございます。
○中村（正男）委員　時間が来たようでございますから、なおまた具体的な点について質問したかったわけですが、一応終わりまして、最後に総括的に、私の指摘を申し上げておきたいと思います。
　冒頭申し上げたように、今回の措置というのは、やはりどう言おうとこれはもう国の財政再建が既に破綻をした、その中で、辛うじて何とか財政事情を軽くするために無理やりにやられた施策だというふうに私は思うわけです。したがって、この状況で三年限りというわけにはいかないんじゃないか、そういうふうに見ている人はほとんどいないんじゃないか。このままではさらにこの補助率が切り下げられる、地方の負担が増大することは必至だというふうに私は思います。したがって、基本的には国の財政政策そのものを根本的に改めていく、もうこうした緊縮型の財政政策では勢い福祉のところだけが集中的にやられてしまう、これに尽きると思います。したがって、ぜひ財政政策の基本的な転換をやらないことには解決し得ない問題だということを私は指摘をいたしまして、その点について大臣のお答えをいただいて終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　具体的な問題についてそれぞれ御指摘をいただき、私も勉強になりました。が、財政政策そのものにつきましては、今日いわゆる臨調路線、そういういわば枠の中で、それを政府の方針として行ってきておる、こういうことであります。これのにわかな転換というのは、よほど容易なことではないと私どもも思っております。やはり後世代の負担等を考えてみますときに、社会保障に限らずすべての施策に、それこそ負担するも国民、また受益者も国民でありますので、その合意が那辺にあるかを見定めながら、今後とも財政政策をそれぞれの政策に対応して運営していかなければならないではなかろうか、このように考えておるところであります。
○笹山委員長代理　伊藤忠治君。
○伊藤（忠）委員　実は、補助金の問題とは直接関係のない問題から入らせていただくのですが、三月二十五日付の毎日新聞の記事で、東海地震の問題が非常に詳しく報道されております。これを一読しますと、東海地震の発生が非常に近い、その前兆現象が既に起こっておりまして、これに対する予知連絡会ももちろん持たれるわけですが、茂木教授の見解が報道されているわけでして、「二つの大地震との類似性からみて、十分注意する必要がある」、このように指摘をされまして、これの対策を怠りないようにやらなければいかぬ、こういう指摘になっているわけです。そうして、たしか今月の二日から東京で地震学会が開かれまして、そこで権威の茂木教授の方からも東海大地震問題について発表がある、このようにこの記事は言っているわけですが、私の理解でよろしゅうございますか。
○津村説明員　先生御指摘の茂木先生の学説は、地震予知の上で貴重な御意見であると私どもも承っております。
　東海地域につきましては、以前からいわゆる東海地震と呼ばれる大規模地震がいつ起こってもおかしくないと考えられておりまして、既に気象庁を中心とした常時監視の体制が続けられているわけでございます。東海地域につきましては、全国的な地震観測データに加えまして、埋め込み式体積ひずみ計や御前崎沖の海底地震計による観測データ、さらに大学及び関係機関による地震地殻変動や地下水についての観測データなど多数のデータを気象庁に伝送いたしまして、二十四時間の常時監視を行っているところでございます。また、気象庁に集中的に伝送されておりますこれらのデータを瞬時に総合的に処理する地震活動等総合監視システムの整備を昭和六十年度から二年計画で進めているところでございまして、本システムの整備によりまして東海地震の短期直前予知のための監視強化がさらに図られるものと考えているわけでございます。
　今後とも、大学等と協力いたしまして東海地域の地震活動の監視に、遺漏のないように努めてまいりたいと考えております。
○伊藤（忠）委員　新聞記事で、茂木教授がこのように非常に確信を持って前兆現象が起こっていると。恐らく東海大地震が起これば、東京を含めまして首都圏全体が大きな影響を受けると思うのです。そういう重大な問題についてこういう見解が出される。しかもそれは確信を持って言われているのその資料が集まってくるというのは、予知観測ネットワークが張られているから言えるのか。学者先生といいますのはそれ以外にまたいろいろな発表をするための要素というのが多く加わっていて、言われているのか。私はこの予知観測網のデータ収集ですか、これが非常に大きなウエートを占めてこういう発言になっているのだろうと思っているのですが、そのあたりはどのようにお考えですか。
○津村説明員　茂木先生の御発表は、主として気象庁の地震観測データに基づいて解析されたものでございます。茂木先生の御発表は長期的ないし中期的予知と言われる分野でございまして、長期的には東海地震というのはいつ起こってもおかしくないということが前から申されておりまして、現在私どもが取り組んでおりますのは短期直前の予知でございます。短期直前予知はやはり観測データが集中されて監視されているということが一番大事でございますので、その強化に努めているところでございます。
○伊藤（忠）委員　そうしますと、東海大地震を想定して張られています予知観測網といいますのは、おたくからいただいた資料がございますけれども、東は房総半島、銚子から西は知多半島、これに至る沿岸をずっと張りめぐらしているわけですね。そういうことだと思うのです。それによるデータ収集が基礎になって短期の予知、予測ですか、そういうものをやると思うのです。これに対してどれくらいのお金がかかっているのですか。アバウトでも結構です。
○高多説明員　地震の予知研究につきましては、政府といたしまして地震予知推進本部を設けておるわけでございますが、推進本部として六十一年度予算の地震予知関係の総額は約五十三億でございます。地域別に予算を立てているわけではございませんので、東海地震のために幾らかということは正確には計上できないわけでございますけれども、大体そのうちの四割ぐらいが南関東の東海地域のための体制の整備等に使われているのではないかと考えております。
○伊藤（忠）委員　これは何年ぐらいかかって今日のネットワークが完成したわけですか。
○津村説明員　東海地震に関して特に社会的関心が強まりましたのは昭和五十一年でございまして、それ以来約十年、それ以前からも東海地域については他の地域に比べて観測が強化されておりましたが、特に強化されてまいりましたのは約十年ぐらいでございます。
○伊藤（忠）委員　例えば、予知観測網の建設は当然ですが、運用の問題、これはかなり分業体制になっていると思うのです。この予知観測網を非常に駆使をして、一元的に情報を伝達していけるためにどの省庁がかかわってやっているのか、ひとつそれを聞かしてください。
○津村説明員　現在、東海監視に関しまして気象庁に直接テレメーターで各種データを送っておられる関係機関は、気象庁以外には、国立大学でございます。それから建設省の国土地理院、通産省の地質調査所、科学技術庁の国立防災科学技術センター、そういう機関からデータを直接テレメーターで送っていただいております。
○伊藤（忠）委員　今もお聞きしまして、これだけ多くの省庁、しかも大学を含めているわけですね。私もこの問題には関心を持っているわけですが、大学の果たしている役割というのも結構大きいわけですね。
　そうすると、地震に関する情報をとにかく日ごろから絶えず恒常的に集めていまして、しかも分析は相当正確でなければいけない。でないと、予知連絡会議を開いて、とりわけ学者先生方を交えまして、国家的な防災対策を立てる一番の基礎データでありますから非常に重要だと思うのですね。だから、これだけの関係省庁がそれぞれ役割分担、分業体制で、これを一つにまとめて誤りなくやっていくというのは非常に神わざ的だ、そういうふうに私は感じるわけですが、その辺は問題はないでしょうか。一番心配しておりますが、どうでしょう。
○津村説明員　地震予知というのは、現在まだ学問的に非常に難しい面もございます。ですからこれは現在、判定を含めて、完全に業務化するというところまではまいっておりません。ですから、判定の部分は、地震防災対策強化地域判定会というものが気象庁に置かれておりまして、在京の地震の専門家六名の方にいざという場合には気象庁にお集まりいただきまして、観測データを子細に検討して判定を下していただくという体制になっております。
○伊藤（忠）委員　大規模地震対策特別措置法というのがありますが、これは東海大地震を予期して、そこに重点を置いてつくられたものですか。
○定道説明員　直前予知が可能になった地震を前提にして、大規模地震対策特別措置法ができております。現在東海地震が直前予知が可能になっておりますので、それが現在の強化地域の対象になっております。
○伊藤（忠）委員　この特別措置法に基づいて防災対策を強化されているわけですが、これを取り仕切っている主務官庁はどこになりますか。
○定道説明員　全体の総合調整を取り仕切っておりますのは国土庁でございます。
○伊藤（忠）委員　それに伴う予算の関係は、まとめて最終的には大蔵省の方で調整されるのでしょうけれども、この部分も含めておたくがやられているわけですか。
○定道説明員　現在、先生が御指摘の特に地震予知関係につきましては、気象庁が直前予知の可能な体制をとっておるわけでございます。
○伊藤（忠）委員　予知観測体制に関する限りは気象庁が責任を持ってやられている。東海大地震対策のネットワークとしては、このパンフレットに出ていますようなところに今張られていて、大体これで予知の観測はまず大丈夫、このように判断をされているわけですか。
○津村説明員　さよう考えております。
○伊藤（忠）委員　そうすると、茂木教授が前兆現象について指摘をされておりますように、今のネットワークが張られていて、それの資料に基づいて最終的な予知をやられる。いろいろな手続を踏みまして、この予知体制でいきますと、たしか三時間ぐらいで内閣総理大臣が警戒宣言を出す、そういうスピードで万全が期せる、こういう判断ですか。
○津村説明員　さようでございます。
○伊藤（忠）委員　そうすると、この東海地震が起こって影響を受ける、とりわけ大東京の場合、住民の皆さんは、今の体制に乗っかっておれば三時間前には警戒宣言が出まして防災体制に入るということでうまくいく、御心配なく、こういうふうに安心してお任せしておいていいわけですね。
○定道説明員　大規模地震対策特別措置法に基づきまして内閣総理大臣は警戒宣言を発します。直ちにそれは報道機関を通じて国民に周知することになっておりますし、それから関係の指定公共機関あるいは都道府県知事に対しましては国土庁と消防庁が通知いたします。それから、これを受けまして都道府県知事は市町村長に通知をし、とともに市町村長は住民に広報車、同報無線等で通知する。
　私たちは、あらかじめ地震防災強化計画というものをつくっておりまして、これは国はもちろん、都道府県それから市町村、すべてが、そういう警戒宣言が発せられたときには事前の防災措置をとるという体制が整っております。先生御指摘のように、このような体制は、いつ起こっても不思議でないという東海地震に備えて日ごろより防災訓練を実施しておりまして、万全を期しているというところでございます。
○伊藤（忠）委員　東海大地震の予知観測体制あるいは防災体制、二次災害が起こらないようにさまざまな体制確立の努力が政府としてもされている。私もその点はそうでなければいけないし、そこまで任せておけと言われれば、これはお任せしましょう、安心してということなんでしょうが、それ以外の、例えば東海大地震に匹敵するといいますか、関東大地震を上回るようなマグニチュードで経験をしておりますのが東南海、南海地震ですよね。紀伊半島、つまり関西、大阪ですね。中京経済圏、大阪経済圏に影響を及ぼすような大地震が起こった場合には、この予知観測ネットワークは機能できない、したいと思ってもそのネットワークが張ってございませんが、そういう場合にはどうされますか。
○高多説明員　地震予知の観測研究につきましては、先ほど気象庁の方からも御答弁がございましたが、長期的な予知の研究、短期的な予知の研究というようなことでやっているわけでございますが、そういう研究の推進体制といたしまして、科学技術庁が本部になっております地震予知推進本部がございます。それで、政府関係機関とか大学等との連携協力のもとに研究を推進しているわけでございますが、このような観測研究を効果的に進めるために、日本を地域に分けまして、地震予知連絡会が二つの観測強化地域と八つの特定観測地域を定めているわけでございます。先ほどの東海地域及び南関東につきましては、特に重点的に地震予知観測研究体制の整備を図るということで観測強化地域というぐあいになっておりますが、そのほかの地域につきましてもそういう体制を拡充強化すべしという所で指定されているわけでございまして、先生から先ほど御指摘がございました名古屋、京都、大阪、神戸地区というのがございまして、こういう地域についても研究を進めているということになっております。
○伊藤（忠）委員　具体的なネットワークの建設計画はあるのですか。
○津村説明員　東南海地震あるいは南海地震が発生いたしました地域につきましては、昭和十九年と二十一年に現在の東海地震に匹敵する大きな地震が起こっておりまして、この地域では大体百年に一回の周期で発生しておりますので、当面東海地震のような差し迫った危険性は少ないわけでございますけれども、全国基本観測あるいはそれぞれの地域の観測が地震予知計画に沿って進められております。ですから、そういうレベルで地震予知に対する研究観測が進められているということでございます。
○伊藤（忠）委員　今のお話、私こう理解するのですよ。東海大地震というのはもういつ起こるかもわからないような前兆現象もあるというのですね。それがネットワークに情報として入ってきているから大変だ。ほかの地域はまだそういうふうな前兆現象がないし、地震の周期説ですね、一周期が大体六十年から八十年――関東大地震が起こってから八十年近いのですか、何かそんな格好で、だからまだまだ先のことなんだから、それに対するネットワークを建設していく必要は否定できないけれども、必要があるとは思うけれども、それはまだ先のことなんだから、当面この東海大地震対策に重点を置いておるんだ、ほかの地域は御心配なく、こういうことなんですか。
○津村説明員　基本的に、地震予知計画は文部省に置かれております測地学審議会が建議という形で提案、計画をまとめて、それに沿って推進されているわけでございまして、それぞれの地域の特性に応じた観測体制を張っているということは事実でございます。ですから、当面発生しない地域につきましても平常どういうことが起こっているかということは、地震が近づいた場合にそれとどう変わってくるかということを知る上で非常に重要でございますから、基本的な観測は十分続けているつもりでございます。
○伊藤（忠）委員　結局こういうことじゃないですか。東海大地震が近々起こるということは警戒を持たなければいかぬし、体制も強めなければいかぬ、ほかのところは当面心配がないというふうにおっしゃっているわけですけれども、私も東南海と南海地震は経験していますけれども、事前にそんな微震があったり前兆現象で小さな地震がどっとありながらどおんと大きいやつが来たという記憶はないのですよ。あの地震というのは、ある日突然どおんと来まして大変な被害を受けているのですよ。これは歴史的には一千名を超える死者なんかを出しているわけですね。私は学者、専門家じゃありませんので、東海大地震と同じような前兆現象がずっと起こりながら大きいやつがやってくるという形なんだ、紀伊半島や大阪の方もだから御心配なくというふうに考えられても、あ、そうでございますかとはなかなかいかぬと思うのです。つまり自然のやることでありまして、なかなか人間が考えているようには来てくれないわけでありまして、ある日突然どおんと来たら、私は中京圏だって大阪の工業地帯だってもう大変なことになると思うのですよ。そこのところが一番心配なわけです。
　それに対する対策が今後どうやられるかということをお聞きしたのですが、必要性のあることはわかっているけれども当面は東海大地震対策なんだ、そちらの方は予算の関係もいろいろな国の体制もあって次の課題として検討していこうというような程度では、起こった場合に私は打つ手がないように思うのですが、その辺は私が心配し過ぎなのでしょうか。どうお考えでしょうか。
○高多説明員　先生の御心配の向きは私どもよくわかりますけれども、先ほど気象庁の方からも御答弁がございましたが、地震学の方の権威が集まりまして、それぞれの前兆現象等を慎重に審議した結果の文部省の測地学審議会の建議でございまして、これに基づきまして先ほどのような当面は特に緊急の監視体制というようなものまでは要らないということでございますので、私どもはそうしているわけでございます。もしもそういうことが必要であるということになりますれば当然それに対する体制もとっていくということに相なろうかと思いますが、当面はそういうことはないということに考えております。
○伊藤（忠）委員　そうすると、この予知連絡会議に参加をされている学者先生、頭脳の皆さんが、これは危ないよ、この地域にも広げた方がいいよ、その時期が近づいていますよという具体的な示唆がなければ、政府としては具体的な体制の確立に向けて踏み出さないということですか。そこのところはどうなんですか。
○定道説明員　大規模地震対策特別措置法は、先ほど申し上げましたように直前予知の可能なことを前提とした法律でございます。今先生御指摘の東南海地震とか南海地震につきましては、現在直前予知がまだ可能であるということにはなっておりません。そうかといって、何の防災体制もしていないということではなくて、各省あるいは建設省であれば避難地、避難路を整備するとともに、県におきましては地域防災計画を定めまして地震編を定めておりまして、万が一不幸にしてそういう地震が起こったときにはそういう体制をとるように現在つくっております。我々はいわゆる災害対策基本法に基づく体制をとり、そして進めているものでございます。
○伊藤（忠）委員　私がこの資料を読ませていただきまして一番気にしますのは、当面東海大地震だけで、あとは心配ないということです。こういう考え方が底辺に座っているということがどう考えても私は納得ができないわけです。
　それは、ネットワークの中でもひずみ計だとかそういうものをしっかり置いてやっているからいろいろなものが判断できる、そういう情報も上がってくると思うのです。そういうネットが張っていない地域では、実際そういう観測体制を持っていないわけですから、いろいろなことがわからないと思うのです。ですから事前に、こういうスタイルで来るんだ、どんな地震だって間違いなく日本周辺で起こる地震は皆同じＡ型だ、Ｂ型というのはないんだというふうに決めてかかるというのは問題だと私は思うし、周期説に立っても、何年までは絶対来ないから大丈夫だというのは言い切れぬと思うのです。ですから今張っているネット以外に、ほかの地域に対しても万全を期すためにはそういうものをやっていかなければいかぬ、こういうことが何としてでも必要だと私は思っているわけです。そのために国としてもこれまでも一連の対策をとられてきたと思うのです。しかし今のネットの伸び方を見てみましても、そういうふうには判断できないと思うのです。
　ですから、私申し上げますが、例えば中京圏の場合は、どちらで起こったってはざまなんです。東海大地震が起こっても五ぐらいの震度で迫ってくるというケースは十分想定されるわけです。そこに中京のコンビナート群がありますね。これは震度五、あるいは五を超えれば当然ですが、そういう状態になればコンビナートのパイプラインはどういう状態になるのか。これは二次災害という大変な問題を起こすと思うのです。例えば何千となく通っているパイプラインは、震度五程度の地震が起これば破裂したりボルトなんか吹っ飛びますよ。私調べてみましたけれども、例えば私の地元の四日市のコンビナートというのは、規模でいいますとそう大きい方ではございませんが、しかし石油コンビナートでも、タンクなど全部合わせますと五百に上ります。それに対して、何千となくパイプラインが通っています。現地へ行けばわかりますよ。これが京浜だとか阪神あたりの日本を代表するコンビナートだったら、もう大変な規模なんです。そのときに震度五あるいはそれ以上の地震が起こったら、これはばあっと破裂しますよ。なぜ予知観測、事前に知るということが必要なのか。それは事前にそういう状態を起こさないために、わかっておればバルブだって締めることができますね。そうしたら二次災害を最小限に防ぐことができる。一たんあんなものが爆発したら、郊外にあって町とは距離を置いているといいますけれども、一キロやそこらではとてもじゃないがすぐ町の方に災害がだあっと広がっていくと思います。そういうことを考えますと、特に中京圏なんというのは、地理的条件としてどちらで大きな地震があっても震度五あるいはそれ以上の災害をこうむる可能性というのは非常に大きいわけです。
　ですから、私は口を酸っぱくして言うのですが、東海大地震でも外れの方だから心配ありませんよ、震度五以下におさまるから絶対に心配ございませんということは言い切れぬと思うのです。そういう場合、どちらで大きな地震があっても対応できるような予知観測ネットワークをきちっとしておかないことには、その地域の人はとにかく防災体制の組みようがない、安心して生活することができない、あるいは工業生産に励むこともできないということですから、ここのところを私は一番問題にしたいわけです。その点についてはどうですか。
　大丈夫です、御心配要りませんと言われるのだったら結構です、議事録に載りますからね。政府は大丈夫だとおっしゃっている、皆さん安心してお暮らしくださいと言えますからね。そうではなくて、その地域はどちらから来ても真ん中なものですから、当面東海大地震の対策には間に合わぬかもしれないけれども、次にどこで起こってもいいようにネットワークを早急に建設していく方針だ、私はそう考えて当然だと思うのですが、その点はどうでしょうか。
○津村説明員　日本は地震国でございまして、東海地震だけが被害を起こす地震でないということは重々承知しているわけでございます。
　日本全国で見ますと、東海地震のようないわゆるマグニチュード八クラスの大地震が起こりますと、数県以上にまたがって非常に大きな被害を起こすわけでございますけれども、多いのはむしろ、直下型地震と一般に言われておりますようなもう少し小さい地震でございます。東海地震のような海洋性あるいは海溝性と呼ばれております地震の場合はその発生機構が最近学問的にほぼ解明されておりまして、予知の手法がほぼわかっておるわけでございますけれども、直下型地震につきましては残念ながらまだ学問的に不明の点の方が多うございまして、鋭意研究をやっているレベルでございます。
　直下型地震を対象とした予知研究というのは、全国的に一生懸命やっております。例えば気象庁におきましても、最近気象研究所に直下型地震の実用化に向けての研究室を発足させまして、研究に取り組んでおるところでございます。
○伊藤（忠）委員　御答弁を聞いておっても、どうもポイントを外れているように思うのです。
　中京経済圏というのは、東海大地震が起これば――津波の関係なんというのは沿岸をずっと来るわけですから、陸地よりも海岸べり、港なんですよ。そういうところへ迫ってくる。地震というのは、距離によって近ければきつい、遠ければ緩いんだというふうに計算どおりには思い切れぬでしょう。一つの筋があって、特定の地域は距離が離れていても非常に被害が大きかったという場合があるじゃないですか。そういう点を考えますと、やはり私が言っておりますように、どちらで起こっても震度五くらいの影響は受けるんだという地域の対策というのは怠りなくやらなければいかぬ。そのために予知観測ネットというのは極めて重要なんですよ。
　ですから、そのことの必要性というのをわかっておみえになれば、当然ネットワークを広げていく。予知観測網というのは何も知多半島でとめなければいかぬという理由はないと思うのですよ。そうでしょう。もちろん気象庁の拠点は張られていますよ、私も知っています。最低限度張られておりますけれども、東海大地震を想定したようなネットは張られてないわけですよ。だから、それをこれから順次広げていくということがあってもいいじゃないですか。そこのところを聞いているのですが、どうですか。やる気は全然ありません、それはこの知多半島のネットでいいのです、十分ですということなんですか。
○津村説明員　お手元のパンフレットにあります観測体制というのは、東海地震の常時監視のための観測網を示したものでございまして、観測点はそのほか全国的に多数ございます。
　気象庁の場合は、地震観測に関しましてはいつ地震が発生しても直ちに掌握できるような体制にございまして、そういう点で、全国的にある規模以上の地震については常時見張っている状態にございます。それから、先ほど申しましたが、研究レベルではございますが、各大学等あるいは関係機関におかれまして各地に地震、地殻変動、地下水等各種の観測点を持っておられます。そういうものに異状が認められました場合には、いわゆる予知連絡会に情報が報告されまして、そこで検討されることになっております。
　ですから、東海地域だけが予知体制ができていて、その他は全くゼロということではもちろんございません。それなりに努力していると私どもは考えております。
○伊藤（忠）委員　時間の関係もありますからこの問題だけというわけにいきませんので、最後にお聞きしますけれども、そうは言いましても、こういう万全のネットを張るために十年間かかっているわけでしょう。ほかの地域はそういう体制になっていないわけですよ。本格的に張っていこうと思ったら相当な年月がかかると思うのです。財政措置も必要だと思うのです。その体制をつくるためには相当時間がかかるわけですから、東海大地震に続いて次の大地震に備えるというのだったら――いつ起こるかわからないものなんです。けれども、おたくの主張どおりにいくとしても、今からそういう積極的な姿勢がなければいかぬと思うのです。その点はいいのでしょう、考え方はあるのでしょう。
○高多説明員　先ほどから申し上げているように、強化観測地域と特別観測地域というものを設けて、それなりの重要性に基づきました観測体制でやっておるわけでございまして、その体制の中で前兆現象らしいものが出てくるというようなことがありましたら、急遽そういう体制をしいていくということで現在は努めているということでございます。
○伊藤（忠）委員　今の御答弁を聞きましても、起こってから後追いという格好では間に合わぬわけですよ。だから事前にどう体制を組むかということでこのネットワークというのは機能しているわけですから、その視点を外した議論というのはどうしたってすれ違うと思うのです。いずれにしても、万全の体制を関係省庁に強く要請申し上げたいと思います。
　次の問題に移ります。
　地対法絡みの補助金については、保田次長の方も答弁をなさっておりまして、ほかの補助金は削ってきたけれども、この地対法関連事業に対する補助金というのはその範囲外に置いてきたというような理解を私はしていたわけであります。もちろん生活保護の場合は十分の八を十分の七にずっと削り込んできているわけですが、この部分の補助率の引き下げというのは与える影響が極めて大きいと思っております。
　それはどういう観点からかと申し上げますと、つまり生活保護の受給対象者の比率が同和地域の皆さんは非常に多いわけですよ。なぜそうなっているのかということは、これは歴史的に見ましても、ずっと差別の中で生活が非常に厳しい状態に置かれてきている。だから生活保護に言うならば協力を求めながら日々の生活を送っていかざるを得ない。これはもう本人たちの意思とは無関係にそういう生活条件にあるということを物語っていると思うわけです。一般の皆さんと比べて対象者が非常に多いということは、そういう同和地域の皆さんにとってみれば、これは好むと好まざるとにかかわらずそういう生活実態を余儀なくされている。そういう意味ではこれはもう二重の差別なんだ、この生活保護の削減というのは二重の差別なんだ、このように考えているわけですし、私たちもそう思っています。
　だから施策としては、生活保護の場合には、法律を見ましても、これは憲法の基本的な考え方を受けまして政府としてもこれだけは国がやるということで、歴史的にも一番早い段階から出発されて今日まで来られているわけですが、しかし、全体の財政事情が厳しいからということでこの部分に対しても補助率が引き下げられていくということでは、いかんせん、言うならば国が誇る社会保障の一番の根幹であった施策まで捨てていかなきゃいかぬということで、なかなかこれは納得というのですか、もちろんこれは自治体が負担すると言ってしまえば終わりなんですが、ツケは結局それによって生活をしている皆さんに回ったような格好ですから、だからここに対しては慎重でなければいかぬ、私はこう思っているわけですよ。
　そういう観点で、同和地域の皆さんも非常に厳しく受けとめているわけですし、私自身もそのように考えますから、この辺の問題意識をしっかり持って――いろいろ見直したとか何とか言われていますね。次長の話によりますと、永遠の課題だ、ばあんと言い切られましたけれども、しかし、永遠の課題だからやっていって、みんなすぱすぱいくんだ、そうはならぬと思うのです。ですから、その辺の施策の重要性、これの持つ意味、歴史的な経過、そういうものを踏まえてこれは慎重に対処しなければいかぬのじゃないか、私はこのように考えているわけですが、大臣いかがでございましょう。
○竹下国務大臣　非常に現実的な問題としてお受けとめになっておるというふうに私も理解さしていただきましたが、政策選択の際、問題意識としてどのようにそれを踏まえていくかということになりますと、直ちに私から今お答えするだけの用意がございません。
○伊藤（忠）委員　いずれ最後の方でまた大臣にもお伺いしたいと思っておるわけですが、地対法関連の補助の関係なんですけれども、国の段階で削られてくる分を県が負担をするという点では、これはもう全国自治体どこでも事情は一緒だろうと思うのです。
　それで、地対法の関連で私は例を二、三申し上げたいと思うのですけれども、これが今回の削減の対象になっているいないにかかわらず、これまで国としても積極的な姿勢に基づいていろんな事業をやられてきた。現地に行きますとそれが実っていると思いますが、例えば、教育の集会所の整備だとかそういう箱物はできていまして、しかもそこにはいろんな教育の器材なんか入っているわけですが、残念なことには、小さいところへ行きますと、それを運営をする、その施設を管理する人が配置をされていないわけなんです。そうすると、箱は立派にできましたけれどもそれを運営する管理監督の要員がいないものですから、今社会一般に言われておりますようなカルチャーセンターというような格好で、自主的にみんなが集まって自主管理でやっていこうというのができれば理想的なんでしょうけれども、それはやっぱり生活実態と直結をしておりましてなかなかそういう暇人はいない、だれかが管理してほしいと思うけれどもそういう人員配置がないものですから、結局かぎをかけたままでその立派な箱物は眠っている、機能してないということじゃ、これは目的からいっても非常に問題があるんじゃなかろうか、このように私は思っているのです。どうして人がいないんだろうと聞きますと、なかなか予算が厳しくて思うように人の配置がされない。やると言うんだったら県段階でやらなきゃいかぬ、県にも予算がないからいつも交渉の議題に上ってしまう、それでわんわんやるんだというようなことで、仏つくって魂が入らないということを一歩も出ていないケースが非常に多く見受けられるわけです。
　こういう点を考えますと、同和対策事業についてはまだまだそういうソフトの面というのが非常に不足をしていまして、残事業そのものも相当持っております。今日まで関係省庁でも抽象的な金額が明らかにされておりまして、聞くところによると全体では五千七百十六億程度ですか、厚生省の管轄の事業だけで八百十六億ですか、こういうことを私は数字で聞いているわけですが、それくらいの残事業があるということについては間違いないわけですね。お聞きしたいですが、厚生省どうですか。
○小島政府委員　地域改善事業といたしまして、環境整備等を中心に厚生省もいろいろ担当してまいっておるわけでございますが、現在、法施行後新たに追加的な地区指定と申しますか、地域として認定いたしまして新たに出てきた事業量を含めまして、残事業というものが六十二年度以降約八百億程度になろうかと考えております。
○伊藤（忠）委員　これは全体としてはどんなものなんですか。厚生省だけしかわからないですから。
○熊代説明員　お答えいたします。
　法の有効期限も約一年残しておりますので、現段階で確たることは全体としても申し上げられないことは御了承いただきたいと思いますが、まず第一点といたしまして、地対法制定時に予定いたしました事業につきましては、一部の事業を除きまして法期限内に大部分が実施見込みとなっております用地対法制定時予定した事業のほかに、その後新規に加わった事業を加えますと、建設省が約三千三百億円、それから厚生省は、ただいまお答えがございましたが、約八百億円、農林水産省が約五百八十億円、文部省が約十七億円、自治省が約十五億円というふうに各事業所管庁では把握しております。これらにつきましては、各事業所管庁で今後十分精査をされるというふうに承知いたしております。
　　　　〔笹山委員長代理退席、委員長着席〕
○伊藤（忠）委員　総務庁の方から今関係省庁の残事業の総額ですか、御答弁をいただいたわけですが、厚生省の管轄の具体的な内容というのはおわかりですか。ここでわからなければ別途資料をいただきたいと思うのです。
○小島政府委員　大きなものは地区道路でございまして、その他橋梁、排水、簡易水道等々がございます。
○伊藤（忠）委員　今説明のあったことを中心にして、具体的な内容をひとつ資料でいただけますか。
○小島政府委員　現在各関係地方公共団体へ上がってきたものを総計した額が八百億ということでございまして、今後その内容は精査しなければならぬ性質のものでございますが、それぞれ事業別に取りまとめた数字をお出しできると考えております。
○伊藤（忠）委員　ひとつ資料の方をよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　いずれにしても、これは所管が総務庁なんですけれども、そのような残事業が残っておりまして、地対法のリミットまでの間にそれを完成をしていくというのですか。それができなければさらに継続をして取り組んでいくという課題になるわけですね。そういう考え方で理解していいですか。
○熊代説明員　先ほども申し上げましたが、現在まだ約一年弱ございますので、これらの事業の取り扱いにつきまして、現時点においては現行地域改善対策特別措置法の有効期限内に所期の成果を上げる、それがまず先決であるということでございます。
　その後残ります事業、確かにあり得るわけでございますので、それをどうするかということでございますが、真に必要である事業は必ず実施するというのが基本的な精神ではないかというふうに考えておりますが、いかなる方法でそれを実施するかということは現在検討中でございます。地域改善対策協議会におきましても基本問題検討部会を現在設置していただいておりまして、同和対策の適正化対策とともに今後の課題等についても十分御検討いただけるのではないかというふうに期待しているところでございます。
○伊藤（忠）委員　いかなる方法でやるかというのはともかくとして、必要なものは引き続きやっていかなければいかぬ、こういうことなんですね。
　そうすると、必要なものをやっていくということになれば、それは法律に基づいてやらなければ、勝手にやれないと思うのですね。その点どうですか。
○熊代説明員　真に必要なものはやっていくということが基本的な精神ではないかと申し上げたわけでございますが、現行の法律がございまして、それに対しまして補助率のかさ上げ等を行っているのが地対法でございますので、現行法の体系でやるのか、従来の方針でやるのか、あるいは新しい方針が打ち出されるのか、そういうことを含めて検討中ということでございます。
○伊藤（忠）委員　ですから、どういう法律でやるかというのは、今おっしゃられたようにまたそれの検討が必要なんですけれども、いずれにしても何らかの法的措置をとってやっていかないとできないわけですから、そうなんでしょうとお聞きしているわけです。どうですか。
○熊代説明員　ただいまお答えしたとおりでございますが、何らかの法的措置と申しましても、現行の地対法以外に関連の法律がございまして、現行施策の中で法律が整っているということでございます。地対法はそれに対する特別措置を定めているということでございますので、極論すれば、現行の他の法律でやるというのも一つの方法でございましょう。それから現在の地対法のような特別の法的措置をつくるというのも一つの方法でございましょうが、それらの方法を含めましてどういう措置が同和問題の解決のために一番適切であるか、そういうことを検討して決めてまいりたい、こういう趣旨でございます。
○伊藤（忠）委員　私は細かい技術論を聞いているわけじゃなくて、そういう何らかの法的措置でもってやらなければいかぬけれども、その検討される基本的な立場というのは、歴史的に見ましても同対審答申から始まっているわけですから、そういう考え方に立って検討される、こういうふうに理解してよろしゅうございますね。
○熊代説明員　検討いたします基本的な立場は、いかなる措置が同和問題の解決のために最も適当であるか、そういう観点だというふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　いずれにしても残事業があって、現行法制下の期限内ではその残事業が完了できないということになれば、引き続いてそれを何らかの法的な措置でやっていかなければいかぬ。その場合にいろいろな検討がされるでしょうけれども、しかし、その立場というのは、やはり同対審の考え方に立ってやっていただきたい、このように強く求めたいと私は思うわけです。
　次の問題に移りたいと思います。
　国民健康保険団体連合会ですか、この問題にかかわりまして質問をさせていただきますけれども、この連合会のやっております仕事というのは、保険者から委任をされた仕事をやっているわけですから非常に重要な仕事だと思うのです。ですから、連合会に対しまして交付金ですか毎年出ておりまして、五十九年が二十一億八千万、六十年度が二十億、六十一年度が二十一億と、金額の増減は多少ございますけれども、これはそのように知事が認可しておる団体でもございますし、国としても国民健康保険の仕事を一手に引き受けて作業をやってくれている団体だ、こういうふうに重要な団体であるということを認めて交付金を出しているんだ、このように私は思うのですが、そういう理解でよろしゅうございますか。
○近藤説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の国民健康保険団体連合会でございますが、これは国保の保険者が共同してその目的を達成するというために組織されました保険者の連合体でございまして、国民健康保険上におきます公法人であるわけでございまして、先生御指摘のような審査、支払いの事務その他、保険者が共同して効率化という面から非常に重要な役割を果たしているということでございまして、そのために私どもが予算を計上いたしまして、その事務を推進していくための補助をしているわけでございます。
○伊藤（忠）委員　補助金をもらった団体連合会の方ではどういうものに使っているのですか。これは人件費ですか事務費、その辺をちょっと……。
○近藤説明員　国民健康保険団体連合会に対する補助の中身は、審査、支払いの事務とか、各種の共同事業をやっていただいておりますので、その事務費に充てるという考え方でございます。
○伊藤（忠）委員　この補助金というのは、団体連合会が運営しています総予算の中に占める割合というのはどの程度ですか。アバウトでいいです。
○近藤説明員　ただいま資料を持っておりませんのでわかりませんが、国民健康保険団体連合会の主な収入は審査、支払いの手数料というものを各保険者からいただいて運営しておりますので、私どもの補助しているのはそのごく一部だというふうなことでございまして、正確な数字は今ちょっと持ち合わせておりません。
○伊藤（忠）委員　いずれにしましても、国民健康保険の制度を三十六年からそのようにしまして皆保険制度がしかれてからというのは、この団体の業務のパブリックサービスの重要性というのはふえることはあっても減ることはない、こういう性格の仕事をやっているところだ、私はこのように考えるわけです。
　ところが、心配なのが二つほどございまして、一つは、そういう重要な仕事をやっている団体なのですけれども、昨今の財政事情が厳しいという中で、この交付金にまで削減の手が及んでいくということになるんじゃなかろうか、こういう心配があります。二つ目は、もちろんそれとは無関係ではないのですが、言うならば仕事が行革関連の中で見直しをされていくという状況が想定されるんじゃなかろうか。これは、そこに働く職員にしてみれば職場確保の問題、生活の問題ということになっていくわけでして、そういう心配について厚生省としてはどのような立場をおとりですか。
○近藤説明員　国庫補助の関係でございますけれども、六十一年度におきましては二十億一千六百万ということでございまして、非常に厳しい国家予算の中で昨年度を上回る金額を確保したわけでございます。
　現在、国保の関係は大変厳しい状況に置かれているわけでございまして、医療費の適正化といいますのが非常に大きな課題であるわけでございまして、国保の連合会におきます診療報酬の審査事務といいますのはますます重要になってきているわけでございます。それから、退職者医療制度ができましたりあるいは高額医療費制度が複雑化する、こういったように国保の事務が複雑化しておりまして、その事務の効率化と申しますのが非常に重要になってきているわけでございます。これの効率化という面から、保険者事務の共同電算処理事業とかあるいは保健施設事業とか、こういったものを私どもは非常に国保連の方に期待しているわけでございまして、国保連の活性化といいますのが私ども国保課の重要な任務になっているわけでございます。
　国保連の業務と申しますのはますます重要になっているということでございますので、厚生省といたしましては、今後とも国保連の事業が円滑に運営されますように配慮してまいりたいというふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　わかりました。職場の方でもそれらしい不安というのが声となって出ているというのがよくわかるのですが、恐らく事務の電算化、合理化ということがそういう不安として声になっているように思うのですね。私も答弁を聞きまして思うのですが、この国保法の四十五条の第五項では診療報酬支払基金とそれから国保連合会の二つの団体が併記をされておりまして、何か分担をして仕事に携わるというのですか、法律の条文でいきますと「委託することができる。」こうなっています。ですから、厚生省のそういう今の発言を聞きますと、恐らく当該団体としては、こういうような条文の関係もあって、二つの団体を一つにひっつけて、それで事務の簡素化、合理化で、仕事そのものはおっしゃったようにこれはもう絶対的に大事な仕事だというのはわかっているのだけれども、そういうふうに具体的にやられたらこれは先行き大変不安じゃないかという気持ちが出てくる、そこへ行ってしまうのですが、このことは関係ないですね。どうでしょう。
○近藤説明員　先ほど御指摘の支払基金でございますが、これはまさに審査支払いの専門機関であるわけでございます。国保の連合会の関係は、これは市町村の共同事業というふうな形でやっていただいておりますので、一般論としては、これは公の法人でございますので社会的に有用である限りは存続するということになるわけでございます。したがいまして、保険者である市町村なりあるいは国保組合、こういったものから指示され、必要不可欠のものであるという限りにおいて必要な団体だというふうになるわけでございます。したがいまして、現段階では国保の関係の全団体が国保連の方に審査支払いを委託する、それから共同事業もやっていただいているというふうな関係があるわけでございますので、その限りにおきましては、私どもも後押しをしましてこれを発展させていきたいというふうに考えているところでございます。
○伊藤（忠）委員　よくわかりました。言われているその趣旨は私も正しく理解したいと思っておりますが、結局こういうことですね。法的な地位がはっきりしているということですね。ですから、そんなことであいまいにいく問題じゃなくて、ちゃんとこの法律によって法的な地位がきちっとしているのだ、表現はこんな表現になっていますけれども、何かそのことだけをとらえていたずらに不安に考えるということは要りませんよというか、そういう問題と次元が違いますよ、こういうふうに理解していいですね。
○近藤説明員　現在、支払基金と国保連の両方に委託される条文の形になってきているわけでございますが、私どもの立場からすれば、支払基金と申しますのはまさに審査支払いの専門機関でございますので、この地位そのものを否定するというわけにはいかないわけでございます。したがって、実質的に国保連が保険者にとって有用なものであるという限りにおきましては、当然国保連の方を優先してやるべきだというふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　とにかくそういうことなんで、余り心配はするな、法的にもちゃんと守られているということを聞きまして、一応この問題については終わりたいと思います。
　最後の問題になるのですが、大蔵省に二、三点お伺いを申し上げます。
　補助金の見直しと今後の対処方針ですが、将来の展望などはこれまでの審議を通じまして随分深められてきたところであります。私は一、二点お伺いするわけですが、今回の特例法がもし成立すれば、六十三年まではやられていくというのですが、それ以降の補助金の見直しの問題、地方自治体との業務分担、事業分担のあり方の問題、こうなるわけですけれども、補助金というのは、よって来るところ、財政が厳しくて、財政再建の計画路線の問題とは不離不可分の問題だ、私はこう考えるのですが、次長の御発言を聞いていますと、何かそれがそういうふうにセットで、財政再建ができれば補助金の問題は片がついたんですよという問題ではない、補助金は補助金のあり方として、財政再建のいかんにかかわらず、永遠の課題としてこれは追求していくんだ、このようにお考えなんでしょうか。その辺はどうでしょう。
○保田政府委員　今回の補助金の一括引き下げを含みます補助金の総合的見直しのきっかけは、先生まさに御指摘のとおり、現在の非常に危機的な財政状況がそのきっかけをなした、このことは我々も否定するものではありませんし、検討会の報告にもそのことは書いてございます。
　と同時に、その検討会の報告の冒頭の部分であったと思いますが、そこに書いてございますように、補助金というものは、国の施策を全国レベルで一定の水準に維持する、さらには特定の行政目的を奨励、助長するための非常に大きな政策的手段として意味のあるものである。そういうことではございますけれども、一方では、従来からいろいろな意味での批判がございます。既得権化するとか、それから地方の自主性を損なうとかそういった指摘がございますので、そういうものの是正という意味では、今回の補助金の総合的な見直しをもって補助金の整理合理化あるいは効率化といったものが終わったということではなくて、さらに今後もそういう方向で補助金の整理合理化は進めていかなければならない、そういうことを申し上げておるわけであります。
○伊藤（忠）委員　これは当面のいわゆる特例措置というふうに名称がなっているごとく、やはり私たちはそういう受けとめ方だと思うのです。おっしゃるような本当に総合的、体系的に手をつけていくその出発点が既に一昨年であったし、昨年から始まっているということになるのだったら、このことは今回の法案審議に際しても、大蔵当局として大方針はこうなので、少なくとも中期的に整理統合なりあるいは自治体との分担の問題にしてもこのようにやっていくという、言うなれば将来展望をずっと持っていけるような中期展望の具体的な中身というのが出なければ、どうも私は審議しておっても、当面これでいってというような格好で、それじゃけしからぬとかけしかるとかいう議論にどうしたってなるのじゃないかと思うのです。
　一方、受けて立つような立場に立っています自治体にしてみれば、いろいろな事業をやってきて、重要な事業というのはやはりどうしても補助金と絡んできたと思うんですね。そこのところが、国はあなたがおっしゃるような格好で来ているのだろうけれども、自治体の方にしてみればそういう立場でどこまで地方議会でも議論がされているんでしょうかと、私は随分疑問に思っておりますよ。ですから賛成反対という、ちょっと言葉は過ぎるかもしれませんが、そんな短絡的なことになっていったとしたら、これは中央と自治体との関係でぎくしゃくする、そのことで問題が起こるということでは、これは補助金制度の抜本的な見直しにかかられている大蔵省の立場としてもやはり意が満たないのじゃないかと私は思うんですよ。
　ですから、そうだとするならば、やはりもっときちっとしたものを出されて、こうなんだから向こう三年間このようにしたい、さらにその次はこのようにやっていきたい、その上で皆さんどうでしょうかというふうに問題提起があってもいいように私は思うのでございますが、その点はどうでしょうか。