Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村智子君　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました地域公共交通の活性化及び再生に関する法律の一部改正法案について、斉藤国交大臣に質問いたします。
　本法案の最大の焦点は、ローカル鉄道の再構築の名の下に、赤字を理由としたローカル線の廃止、バス等への転換が大規模に進みかねないことです。
　昨年、ＪＲ各社は、輸送密度一日一キロ当たりの乗客数二千人未満の路線及び区間を相次いで公表しました。さらに、国交省の検討会では、輸送密度千人未満の路線、区間について、バス転換等の選択肢を示し、関係自治体と鉄道事業者による再構築協議会を設置し、ローカル鉄道の在り方について三年以内に結論を出すよう求めました。この提言を受けて、本法案では、鉄道事業者、自治体どちらかの要請により、国交大臣が再構築協議会を組織するとしています。
　提言が指標とした輸送密度千人未満の路線、区間はどれだけあるのでしょうか。政府は、この路線、区間全てを再構築協議会の対象と考えるのか、更に広がる可能性はあるのか、併せてお答えください。
　今年三月、ＪＲ東日本が、初めて赤字を理由として、千葉県の久留里線、久留里―上総亀山間のバス転換を検討すると発表しました。
　大臣は、国としては、廃線ありき、存続ありきの前提を置かず、あくまで中立的な立場で議論を促すとしていますが、では、事業者がバス転換という方向性をあらかじめ示して再構築協議会の設置を要請した場合、自治体は拒否することができるのでしょうか。
　大臣は、協議会の組織に反対している自治体がいた場合、国として粘り強く調整すると述べていますが、これは何をするのですか。協議会を組織しないという結論はあり得ないということですか。お答えください。
　衆議院での我が党議員の質問に、斉藤大臣は、再構築協議会の結果、鉄道として存続する線区が一定数出てくる可能性があるのではないかと答弁しました。つまりは、相当数の線区がバス等に転換されることを想定しているのでしょうか。
　地域の合意なしに鉄道を廃止した路線はないと大臣は断言していますが、自治体との協議で五年前に廃線となった三江線について、島根県知事は、大きな会社と小さな自治体が、協議するとはいいながらも、事実上はもう抗し切れない構図の下で廃線が決まっていったと述べています。
　これまで廃線に追い込まれたローカル線の多くを見ても、事業者であるＪＲが赤字を理由にバス転換を主張すれば、自治体は住民の足を確保するためにやむなく廃線を受け入れざるを得なかったというのが実態ではないでしょうか。このように、再構築協議会での合意が事業者の廃線ありきの方針を受け入れることにならない保証がどこにあるのか、お答えください。
　また、再構築協議会には利用者を必ず入れるべきではないですか。国交省は、公聴会等で住民や利用者の意見を反映すると説明していますが、ＪＲ北海道の運賃値上げの際、公述人全員が値上げ反対であったにもかかわらず、当時の国交大臣は値上げを認可したではありませんか。公聴会が意見を聞いたという形式的なものにならない保証はどこにあるのか、答弁を求めます。
　協議会が再構築方針として鉄道の維持、高度化を選択するに当たって、国はその指標を示すのですか。大量輸送機関としての鉄道の特性を発揮することが困難であっても、鉄道の維持を選択することは可能か、お答えください。
　協議運賃制度の創設についてお聞きします。
　法案では、鉄道事業者、地方自治体、地方運輸局の協議で定め、国の認可の例外として届出だけでよしとしていますが、主にどういう路線での活用を想定しているのですか。赤字ローカル線で活用されれば、認可運賃の上限を超えた値上げが可能ということでしょうか。
　タクシーの協議運賃制度では、認可運賃よりも低くなる下限割れが危惧されますが、そうならないという条文上の歯止めはありますか。国交省は、不当な競争を引き起こす運賃が認定、設定された場合は変更命令を出すことができると胸を張りますが、現に運賃を引き下げる事業者がいる下で、一度でも変更命令を出したことがあるでしょうか。また、協議運賃は交通空白や交通不便地域が対象といいますが、タクシー特措法に基づく特定地域、準特定地域から外れれば、東京や大阪でも協議運賃が可能となるのではありませんか。
　そもそも、本法案の策定に当たって、政府として、ローカル線を含む鉄道網を国土計画、国策にどう位置付けたのでしょうか。
　衆議院の参考人質疑では、関西大学の宇都宮浄人教授が、ヨーロッパでは地域公共交通は独立採算のビジネスではない、地域公共サービスとして公的資金で支える仕組みになっている、イギリスはグリーン産業革命で鉄道路線の拡大、復活ということを言っていると指摘し、オーストリアやドイツでの鉄道シフトの事例も紹介されました。
　大臣は、温暖化対策として鉄道は重要であると繰り返し述べていますが、ならば、自動車から鉄道へのシフトを数値目標を持ち、ローカル線、貨物を含めた鉄道網の活用を国策として早急に示すべきではないでしょうか。
　同じく参考人質疑で、北海道教育大学の武田泉准教授は、バス転換の問題として、自治体ごとにぶつ切りで運行していることで、鉄道が有していた広域性とかネットワーク性が大きく損なわれていると指摘しました。
　北海道の深川と名寄を結ぶ深名線は、九五年に廃線、ＪＲ北海道がバスを運行していますが、深川―幌加内、幌加内―名寄など分断された路線となり、本数も減少。さきに紹介した三江線も、中国新聞の記者が広島県三次から島根県江津までバス移動した記事を掲載していますが、六つの路線バス、乗り継ぎの待ち時間も三時間など、広域移動が著しく損なわれたことは明らかです。
　地域のバス路線は、日常的な暮らしの足として大切です。しかし、鉄道網はバス路線とは異なる役割を担っています。誰もが広域に移動できる、全国に移動できる、全国から地域に人を呼び込む、この鉄道網があってこそ、地域活性化の可能性が広がるのではないでしょうか。
　北海道など、鉄道の廃線、駅舎の廃止が地域にどのような影響を与えたか、バス転換は地域活性化につながったか、まず国として検証を行うべきではないでしょうか。また、過疎化に苦しむ地方の活性化として、鉄道網であるローカル線の維持と活用の抜本的な政策こそ必要ではありませんか。
　鉄道を存続させる方策として、上下分離方式が示されています。我が党は、国が鉄路と駅施設を保有し、運行を事業者が行う国有民営方式への転換を提言しています。
　只見線など、広域に自治体が議論し、連携し、上下分離で自治体がインフラを保有し、バス路線への転換を許さず鉄道を存続させた努力は、国こそ学ぶべきものです。
　国交省は、自治体の上下分離方式に補助金を出していると言いますが、これも含め地域鉄道の維持、活用のための今年度予算は総額幾らか、他方、自動車道路の建設、保守管理の予算は総額幾らか、併せてお答えください。
　国鉄分割・民営化によって地域鉄道は民間任せ、一方で、国は自動車道路、空港、港湾建設に巨額の予算を投じる政策を続けてきました。国民の財産である鉄道網を衰退させ、地域の過疎化に拍車を掛けてきたと言わざるを得ません。その反省に立ち、鉄道網を守り生かす政策への転換を求め、質問を終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣斉藤鉄夫君登壇、拍手〕
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　田村智子議員にお答えいたします。
　まず、再構築協議会の対象についてお尋ねがありました。
　地域モビリティ検討会の提言に基づく輸送密度千人未満の線区は、ＪＲ各社の公表資料によりますと、令和元年度の実績で六十二路線の百三線区となります。ただし、この基準については、国が協議の場の設置を判断するに際しての一つの目安として示されたものであります。ローカル鉄道が各地域で果たしている意義、役割は様々であり、再構築協議会の設置の判断に当たっては、自治体や鉄道事業者等の関係者の意見をよく聞いて、個別具体に判断してまいります。
　次に、再構築協議会の設置に係る議論の前提について、ＪＲ東日本の久留里線を例にお尋ねがありました。
　まず、ＪＲ東日本の久留里線、久留里―上総亀山間について、ＪＲ東日本は、自治体への協議の申入れに当たって、バス転換を議論の前提にはしていないと承知しております。仮に事業者がバス転換を前提に再構築協議会の開催を要請してきた場合には、当該事業者に対し、前提を置くことなく協議に臨むよう指導することとなります。
　また、御指摘の答弁は、御指摘の私の答弁ですけれども、国として再構築協議会の設置が必要と判断した場合においては、協議会の設置に反対している自治体に対して粘り強く調整していくことを述べたものでございます。
　次に、先日の答弁を踏まえ、再構築協議会の結果、相当数の線区がバス等に転換されることを想定しているかについてお尋ねがございました。
　先日の私の答弁は、これまでの上下分離方式の実績及び各地の鉄道維持、高度化に向けた熱意を踏まえれば、再構築協議会の関係者による議論の結果、鉄道として存続する線区が一定数出てくるのではないかということを答弁したものです。
　他方で、再構築協議会は、廃止ありき、存続ありきといった前提を置かず議論するものであるため、地域での議論の結果、バス等に転換される場合もあるものと考えております。
　次に、再構築協議会での合意が廃線ありきの方針を受け入れることにならない保証についてお尋ねがありました。
　協議会において、再構築方針は、自治体を含む関係者の協議が調うことが前提であり、地域の了解なく廃止の方針が決定されることはありません。その上で、国としては、中立的な立場を堅持しながら、調査事業や実証事業も活用して鉄道事業者に必要な情報の開示を求めるなど、ファクトとデータに基づき議論を進めてまいります。
　再構築協議会の構成員と公聴会の運営についてお尋ねがありました。
　再構築協議会においては、自治体、事業者、関係する公共交通事業者のほか、利用者を始めとする国土交通大臣が必要と認める者についても構成員として協議会への参加を求めることができることとしております。
　地域にとってあるべき公共交通の姿を協議していく上では、利用者を含め幅広い御意見をお聞きして丁寧に議論をしていくことが必要と考えており、公聴会やヒアリング等の実施に当たっては形式的な意見聴取に終わることのないように努めてまいります。
　次に、大量輸送機関としての鉄道特性を発揮することが困難な路線の維持についてお尋ねがありました。
　輸送需要の大幅な減少により、大量輸送機関としての鉄道特性が十分に発揮できない状況にあるローカル鉄道について、自治体が、地域における町づくりや観光振興の取組と連携しながら、利用者の利便を確保し、利用者を回復させつつ鉄道の維持を図っていくことは十分あり得ると考えています。こうした判断は個々の地域、線区の状況に応じて個別に行われるべきと考えており、国として何らかの指標を示すことは考えておりません。
　次に、協議運賃制度についてお尋ねがありました。
　鉄道については、赤字路線での適用を想定しており、例えば並行するバスとの共通運賃化を実現する等、利用者利便を確保するため、認可運賃の上限を超える運賃設定を含め地域の実情に応じた柔軟な運賃設定を可能としています。
　タクシーについては、御指摘の認可運賃よりも低い運賃を設定することを禁じる規定はありません。また、タクシーの運賃について過去に変更命令を発動したことはありませんが、運賃協議に当たっては、自治体、交通事業者、地方運輸局長等により適切な運賃が設定されるよう協議されるものと考えています。
　今般の制度では、運賃を一定の範囲に規制することによって過当競争を防ぐ必要がある、いわゆる特定地域、準特定地域を対象としていません。現在の需給状況においては、東京や大阪などの都市部が直ちにこれらの地域の指定から外れることはないと考えています。いずれにせよ、協議運賃制度の適切な運用を図ってまいります。
　次に、自動車から鉄道へのシフトの数値目標の設定と鉄道網の活用についてお尋ねがありました。
　国土交通省においては、令和三年十二月に国土交通省環境行動計画を策定し、自動車から鉄道を含む公共交通機関へのシフトに関する数値目標を設定しています。
　旅客については、自家用自動車からの乗換輸送量を二〇一三年度の三十八億人キロから二〇三〇年度に百六十三億人キロに増やす目標、また、貨物については、鉄道貨物による輸送量を二〇一三年度百九十三・四億トンキロから二〇三〇年度に二百五十六・四億トンキロに増やす目標をそれぞれ設定しています。
　この目標の達成に向け、鉄道網を活用しつつ、旅客については、ＭａａＳの社会実装、駅前広場等の交通結節点の整備等を通じた公共交通機関の利用促進、貨物については災害時の代替輸送を円滑に行うための施設整備等を行うことで、自動車から鉄道を含む公共交通機関へのシフトに取り組んでまいります。
　次に、鉄道網による地域活性化の可能性、鉄道廃線による地域への影響、ローカル線の維持と活用の抜本的な政策についてお尋ねがありました。
　御指摘のとおり、鉄道の特性の一つとして、ネットワークの存在により、広域的な人の移動が促され、地域活性化につながる点が考えられます。
　他方で、こうした移動需要が期待できず、廃線が選択される場合もあります。その影響について、例えばＪＲ北海道の日高線では、新たな交通体系に移行後のアンケート調査において、実際に利用している方の多くから運行頻度やアクセスなどについて利便性が向上したとの評価が得られたと聞いております。
　このように、地域活性化の取組においてどのような公共交通機関が適当かについては、地域、線区の事情に応じて個々に判断されるべきであり、国としても関係者の協議を促してまいります。
　最後に、ローカル鉄道の維持、活用のための予算額及び道路建設、保守管理の予算額についてお尋ねがありました。
　今回のローカル鉄道の再構築に向けた制度面、予算面での枠組みは、バス、タクシーも含めた地域にとって最適な公共交通を実現させるための枠組みとなっております。これらの地域公共交通全体に関する予算の合計として、令和四年度補正予算では約八百億円、令和五年度当初予算では約五百億円を計上しております。また、道路関係予算は、令和四年度補正予算では三千七百四十五億円、令和五年度当初予算では二兆一千百八十三億円となっております。
　なお、民間事業者が運賃収入を前提として運営する地域公共交通と公的主体が公物として整備している道路とでは、事業構造も大きく異なっており、予算規模を単純比較することは適当でないと考えております。
　以上です。（拍手）
○議長（尾辻秀久君）　これにて質疑は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時三十三分散会
令和五年四月十二日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浜田　　聡君　　　　　宮口　治子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　串田　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤松　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　生稲　晃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　永井　　学君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川英晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　えり君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　素子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮口　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　道仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　明美君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　中西　　渉君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　北岡　伸一君
　　　　　　　公益財団法人国
　　　　　　　立京都国際会館
　　　　　　　理事長　　　　　　明石　　康君
　　　　　　　国際基督教大学
　　　　　　　特別招聘教授
　　　　　　　元国際連合日本
　　　　　　　政府代表部特命
　　　　　　　全権大使・常駐
　　　　　　　代表　　　　　　　吉川　元偉君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○外交・安全保障に関する調査
　（「21世紀の戦争と平和と解決力～新国際秩序
　構築～」のうち、「国連改革（安保理改革・専
　門機関の強靱化）」について）
　　　　─────────────
○会長（猪口邦子君）　ただいまから外交・安全保障に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、浜田聡君が委員を辞任され、その補欠として宮口治子君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（猪口邦子君）　外交・安全保障に関する調査を議題といたします。
　本日は、「21世紀の戦争と平和と解決力～新国際秩序構築～」のうち、「国連改革（安保理改革・専門機関の強靱化）」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、東京大学名誉教授北岡伸一君、公益財団法人国立京都国際会館理事長明石康君及び国際基督教大学特別招聘教授・元国際連合日本政府代表部特命全権大使・常駐代表吉川元偉君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を承りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、北岡参考人、明石参考人、吉川参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までをめどに質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず北岡参考人からお願いいたします。北岡参考人。
○会長（猪口邦子君）　ありがとうございました。
　それでは次に、明石参考人にお願いいたします。明石参考人。
○会長（猪口邦子君）　明石参考人、恐縮でございますが、時間の関係もございますので、おまとめいただければと思います。
○参考人（明石康君）　はい。
　そういうことを申し上げて、常任理事国になるよりも、準常任理事国ともいうべき役割を果たすということは可能でもあり、必要でもあり、また、日本の置かれた地位からいって望ましいということを申し上げて、私の最後の言葉にしたいと思います。
　ありがとうございました。
○会長（猪口邦子君）　ありがとうございました。
　それでは次に、吉川参考人にお願いいたします。吉川参考人。
○会長（猪口邦子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、大会派順に各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるよう御協力お願いいたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　それでは、長谷川英晴君。
○長谷川英晴君　よろしくお願いします。自由民主党の長谷川英晴でございます。
　三人の参考人の皆様、本日は大変ありがとうございました。とても参考になりましたし、最後には、政治家、政治に対する要望等々もいただきまして、肝に銘じて、少し質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、北岡先生にお聞きをしたいと思います。
　昨年、岸田総理が、国連総会の安保理会議のその発言の中で、文言ベースの交渉を開始すべきときだということを世界に発信されたというふうに聞いております。それに対して、北岡先生は、専門家を集めて具体的改革案の策定にすぐさま着手すべきときだというふうに述べられていると思いますけれども、ここ、まず第一に着手すべきその課題であったり、その思われていることを少し教えていただければと思います。よろしくお願いします。
○参考人（北岡伸一君）　文言ベースでやるべき時期だというのは、今までより一歩前進であります。
　だけども、よく日本で言うんですよね、しっかり議論しなくちゃいかぬと。私は、そういったことを言ったら、じゃ、全くそのとおりだ、じゃ、あなたの意見をまず言ってくれと。何か自分から言い出さなかったら、そんなの始まらないんですよ。
　じゃ、日本はどういう立場でいいか。言い出したら一歩も変えないというんじゃなくてね、取りあえずこういう案はどうですかと言い出すことが必要なので、その作業に一歩踏み出すべきではないかというのが私の意見でございます。
○長谷川英晴君　ありがとうございます。よく分かりました。
　じゃ、次に、明石先生にお聞きをしたいと思います。
　明石先生は、常任理事国入り以外の方法でもう何か模索する中で、メディアが立ち入れないインフォーマルな小さな部屋で意見交換がされ、方針が決定されているのですと、これは、二〇二〇年の「Ｖｏｉｃｅ」という中で言われています。日本は、真の国連外交の場で発言する力を養っていかなければならないのですとも述べられておりますけれども、この具体的にどういうことを言われているのか、少し教えていただければと思います。
○参考人（明石康君）　安保理事会、会議場のすぐ隣のインフォーマルな協議に各国が、代表たちが集って審議をすることについて申し上げました。そこでの取り上げられるような問題は、私の知る限り、きちんとした制約が課されているわけではないと承知しております。
　ですから、まあ本当に、正式の理事会場で手を挙げて質問してもいいような問題が取り上げられることも小さな部屋において可能ですし、いろいろな問題を、例えばこの部屋はフォーマルな理事会場にむしろ似ておると思います。インフォーマルな部屋というのは、本当にこういう形でさえもないくつろいだ部屋であり、本当に何度も何度も納得するまで相手に対して質問を続けることが可能でありますし、そういう意味では、本当にくつろいだ形で、満足できるまで、満足した答えが得られるまでですね、追求できると。また、各国の代表ではない識者をそこに呼んでくることも考えられるわけですね。
　安保理というのは、近年において非常にインフォーマルな性格を強くしておりまして、あれは、吉川大使、何方式と言うんですっけ。（発言する者あり）アリア方式。アリアという南米の非常にアクティブな外交官が、ＮＧＯの代表を安保理が呼んでその話を聞くことを可能にするためにアリア方式というのを提案しまして、これが採択されて、いろんなＮＧＯがいろいろな形で安保理の代表に対して自分の意見を聞いてもらうことが可能になっておるんです。
　そういう意味での、国の大きさとか富とか武力とかそういうこととは関係なしに、リヒテンシュタインの代表に関しても北岡先生からも言及がございましたけれども、本当に小さな国で、地図を見てもなかなか見付けることができないような国でさえあると。
　かつては、私は国連事務局の事務次長として広報担当だったときに、その頃はリヒテンシュタインの代表は常時ニューヨークに駐在しておるというわけではなかったんです。毎年九月に、国連総会の始まる第三火曜日ですね、その直前の辺りにリヒテンシュタインの代表が自分の国からニューヨークに到着し、我々関係者に挨拶回りをするということで、何か大学生が訪れてくるような感じさえあったと思います。しかしながら、近年においてはリヒテンシュタインは特にすばらしい勉強家であり研究家でもあるので、彼の存在は大きくなっているとは思いますけれども。
　そんなことで、ある国の代表のその知識、識見、アイデア、どういうことであっても、それは非公式な協議において取り上げられる可能性は十分に持っているということだと思います。答えになっているかどうか分かりませんけれども。
○長谷川英晴君　ありがとうございました。
　時間がもう余りないので、もう一点だけ。じゃ、手短、短いやつでですね、全然今日の説明にはなかったんですけれども。じゃ、これは吉川先生に、最後に。
　ちょっと違う視点からなんですけれども、国連関係機関の日本人職員というのは、ちょっと調べましたら、二〇二五年までに千人にしたいということを目指しているということを聞いていますが、一方で、二〇二〇年末、過去最多九百十八人となったと。しかしながら、これはＧ７の中では最も少ない数であるというふうに聞いております。
　こういったことをどう認識して、今後どうあるべきかということ、もしアドバイスをいただければと思います。よろしくお願いします。
○参考人（吉川元偉君）　私も、これで何年かな、七年近く国際基督教大学で働いております。ＩＣＵは上智大学と並んで国連職員をたくさん輩出している学校だと思いますが、今でも志望者は多いですね。志望者は多いですけれども、ほかにやれる仕事がすごくあるということもあると思うね、その同じような状況。国連の給料、必ずしもそれほど若いとき良くないですよ。しんどいところ行かないといけない。それに比べると、外国勤務で高給取り、いっぱいありますよ。だから、能力のある日本人、特に日本人女性の働く場所は残念ながら日本に余りない。外国に行く。国連は、昔は国連が非常に大きかったけど、増えてる。これがまあ一つの理由。
　もう一つは、政府自身は、ＪＰＯという、二年間、言ってみれば奨学金のようなものを与えて本官採用されるというのを続けていますが、この予算を増やすとやっぱり増えていますね。だから、ＪＰＯの予算を増やすということを、お金の問題になりますけれども、それはこれまで最も成功しているやり方なのかも分かりません。それが証左に、中国は十数年前にまねて、完全に同じ制度を持っていますよ。しかも、お金たくさんだから、相当出していますね。はい。
○長谷川英晴君　ありがとうございました。以上で終わります。
○会長（猪口邦子君）　水野素子君。
○水野素子君　立憲民主・社民の水野素子です。
　まず、私は明石康先生にお尋ねしたいと思います。
　というのも、私は大学のとき、国連で働きたいという夢を持っておりまして、明石先生に憧れて、著書を握り締めて国連に見学に行った思い出もありまして、今日も、国際法学会で買ったこの先生巻頭の「国連安保理改革を考える」の本を参考にもさせていただいております。
　さて、紛争解決におきまして、国連が実効性を持つために私も幾つかやり方があるのかなと思う中で、先ほど北岡先生おっしゃられたような紛争当事国の棄権、この国連憲章二十七条第三項、これを強化すべきだなという思いは持っているんですけれども、先ほど先生が、複数国によるものでなければ棄権できない、あるいは私は多数決でもいいんではないかとも思いますけれども、この国連総会で例えば解釈宣言を付すとかですね、そういった形で紛争当事国の棄権できる範囲を限定することはできないかなという思いが一つございます。
　また、安保理が拒否権で機能しないのであれば総会で、例えば平和のための結集決議の下で総会が代わって機能するようなことができるのか、この二点につきまして明石先生の御見解をお願いいたします。
○参考人（明石康君）　ちょっと御質問、もう一度。
○水野素子君　そうしたら、もう一度、じゃ、一点だけで構いませんので、国連総会が紛争解決において安保理が機能しないときにどのような機能を果たせるかにつきまして教えてください。
○参考人（明石康君）　安保理が機能しておらない場合に何ができるか。国連総会は、緊急特別総会という、私が、一九五〇年の十一月三日にアメリカの動議で、そういう安保理が動かないときにも緊急特別総会招集が可能であると、そういうふうに国連が変わったわけですよね。その緊急特別総会の条項は今まで七、八回既に使われてきておりますし、ウクライナに関しても三回か四回、もう既に使われておりますね。これは、拘束力を、法的拘束力がないと言われますけど、それは、そのことに間違いはないんですけれども、私はそれの持つ政治的、道義的、心理的な力というものは決して無視できないと思います。
　だから、ウクライナに関してロシアは、ロシアは痛くもかゆくもないよと言うかもしれませんですけれども、それは何となく敗者のつぶやく悔しさ余りの言葉にすぎないと思います。人間はやっぱり言語の動物ですから、痛い言葉を投げ付けられると響くところは必ずあると思います。負け惜しみに、俺は何とも感じないよとロシアは言うに違いないのでありますけれども、感じておると思います。
　ロシアの外務大臣、ラブロフという人、国連事務局にも十年おったし国連大使も長くやっていた人なんでよく知っていますけれども、彼なんかは実にインフォーマルな応答でも反応してくる外交官であり、そういう意味では無視できないところがあるんですけど、人間的な一面は十分にありますので、痛くもかゆくもないよと彼が言うとしても、それは信じない方がいいと思います。
○水野素子君　ありがとうございます。
　続きまして吉川先生に、司法的手法による紛争解決の可能性強化につきまして。
　私も九月にハーグを訪ねまして、ＩＣＪで岩澤判事に御意見を伺いましたが、やはり、強制管轄権受諾、これが広がっていくことが大事ではないかとおっしゃっていました。クリミア紛争、停戦合意で紛争解決手段をＩＣＪと指定しているということなので、ロシアは無視できないとはおっしゃっていましたが、その前に強制管轄権受諾を促進する、日本が主導するようなことはできないかというのが一点。
　それから、ロシアが従おうとしていないＩＣＪの勧告命令の遵守義務の強化を国連総会による解釈宣言などでできないかというのが二点目。
　さらに、先生も御指摘されている国際刑事裁判所、ＩＣＣの機能強化、特に安保理常任理事国五か国のうち加盟しているのは英仏だけですから、その辺りをもっと加盟を強化していくことで司法的解決を、紛争の解決可能性を高めていくことについて御意見をお願いいたします。
○参考人（吉川元偉君）　ＩＣＪの話で幾つか御質問いただきましたが、おっしゃるとおり、ＩＣＪはもう非常に早い段階で、ロシアは即時停戦しろ、即時撤退しろと、命令ですよ、命令は拘束力持っているわけですよ。で、命令を出した。ロシアは全く応じていないですね。この命令に繰り返し違反すると処罰できるんですね。処罰やろうと思うと、拒否権があるんですね。だから、基本的にはこのＩＣＪは、紙はあるんですよ、だけどその紙を執行する警官がいないわけですね。これが世界の裁判制度。
　しかも、興味深いことに、この命令に反対意見を述べた判事が二人いるんですね、ロシアと中国。これ、我々はやっぱりちゃんと覚えておくべきで、国際法違反なのに命令に反対意見出す、おかしいな、再選のときには反対しようぐらいのことはやってもいいのかななんて思いますけどね。
　ＩＣＣの方、ＩＣＣは、私自身は、ローマ条約が作られるときの日本の代表は小和田恒国連大使、僕はその下にいたんですけれども、日本はなかなかＩＣＣへの批准に時間掛かりました。すごく時間掛かった。だけど、今入っていますね。アメリカ、中国が入っていないので、分担金では日本が断トツですよ、一番。一番であることはまあ日本のサイズからしていいんだけど、この裁判所の管轄権を、どうやって加盟する国を増やすか、ここ、なかなか難しいんですね。いろんなこと言われています。対象になっている案件がアフリカが多い、だから、アフリカがなかなか二の足をというか、ＩＣＣに入らないと自分の事件見てもらえないわけですけど、だから、どうやって増やすかというのは非常に難しい点ありますね。
　その点、今度のウクライナについては、その一つのテストケース。三月の十七日に逮捕状が出た。日本も逮捕をして引き渡す義務を持っているんですね。鑑識の調査官を出すとか、具体的に関与することが日本とＩＣＣの関係を深めて、それを世界的にやっぱりこれはいい会合だ、フォーラムだということが分かるような、そういう努力が必要かも分かりません。
○水野素子君　どうしましょう、実は、最後には本当は北岡先生に、二ページ目の安保理改革につきまして、過剰な対米密着は不可ということの含意をお尋ねしたかったところでございます。
　もちろん大事な同盟国、アメリカであります。しかし、国連におきましてアメリカは、やや、どちらかというと自国のルールをしっかり自分で決めたいというところもあって、なかなか国連の中でみんなでというところが少ないところもあり、ウクライナの紛争におきましても、どちらの陣営がより正義があるかというよりは、中立国というような形で中立のイメージを出していくこともしたいなと、そういったことを、日本が敗戦国であり、唯一の戦争被爆国でもあるのでできないかと思った中では、大事な同盟国のアメリカとの関係はあるものの、この先生のおっしゃられた過剰な対米密着は不可ということ、最後に一言だけお願いいたします。済みません。
○参考人（北岡伸一君）　事実として、日本はいつもアメリカと同じ投票をしているわけでもないんです、安保理でですね。例えば中東問題では、アメリカが反対というときは日本は棄権とか、ちょっと一歩違う投票をすることは多いんですよね。ただし、全体として日本外交はアメリカ一辺倒と言われても余り反論できない立場であることは確かなんですよ、そのＩＣＣにしても、ＩＣＪにしても、国際海洋条約にしてもですね。そのアメリカ自身が国際システムの中に閉じ込められるのは嫌だというのは、もうアメリカの上院を突破するのはこれほとんど不可能なんですよね。ですから、日本はいつもアメリカと同じだ、いやいや、そうでもないよというぐらいは少しやっておかないと。
　例えば、私が二〇〇四年に行って最初にお目にかかったケースは、イスラエルがパレスチナに壁を造ったんですよね。これが違法かどうかというのをＩＣＪに問い合わせる、意見を聞くというのがちょっと何年か前にあって、そのとき日本は付託するのに反対したんですよ。で、付託して返ってきたのは、あれは違法だと、ああいうものは良くないという答えが返ってきたんですよね。それについては日本は受け入れるという答えしたんですよね。こんなものは受け入れないと言ったのは、アメリカ含めて五つぐらいしかなかったんですよ。ですから、そういうときに、日本はアメリカと非常に近い同盟国だと、だから大体同じなのは分かると、でも時々ちょっと違うよねぐらいのことは、やればできるんじゃないかと思うんですよね。
　この、さっき話した安保理改革のときも、我々は国連代表部でこういう方針でいこうと言ったときに、一番真っ先に反対したのは実は外務省北米局です。あるいはワシントンの大使館です。それからアメリカが反対していきました。というのが事実であります。だからちょっとそんたく過剰じゃないかと思っているんですよね。
○水野素子君　済みません、ありがとうございました。
○会長（猪口邦子君）　では、平木大作君。
○平木大作君　公明党の平木大作でございます。
　本日は、三名の参考人の皆様、大変貴重なお話を聞かせていただきまして、ありがとうございます。
　特に安保理改革という観点からいうと、これを準常任理事国というのかスタンディングメンバーというのか、いろいろ言葉遣いも含めた、あったかと思いますが、ただ、拒否権は二の次であると、このしっかりと常時日本の発言権を確保していくことが重要だという点においては、三名の皆様、基本的には同じ方向なんだなということを改めて拝聴しました。確認をさせていただきました。
　その上で、まず吉川参考人からちょっとお伺いをしていきたいと思います。
　先ほども、この今回のウクライナ危機というものを契機にして、四回目のうねりを起こせと、この安保理改革のうねりを、これはもう起こしていかないと起きないよという御指摘があって、なるほどと思ってお伺いしたんですが、これに関してこの改革のいわゆる時間軸とかフレームについてちょっとお伺いをしておきたいと思うんですが、一つはその時間軸のところですね。
　例えば、神余先生とかは、大体もう二〇二五年ぐらいまでが一つ潮目なんじゃないかと。ある意味、米中の経済力の逆転みたいなことの中で、日本が今どんどん沈み込んできているという中にあって、そのぐらいまでがもうちょっとタイムリミットなんじゃないかということを考えると、これはもう、ちょっと本当に今進んでいないとどうにも形にできないのかなということも思います。ここら辺のちょっと時間軸について、もしお考えがあったらという点が一つと。
　もう一つ、フレームですね。特にこの直近の改革のときに、例えば、日本はＧ４の立場だったわけですが、ほかにもＡＵだったり、いわゆるＬ69であったり、まあいろんな枠組みがあったかと思います。結局、日本の案も、少し妥協をしていく中でまた新しい仲間づくりをしていかないと当然案が通らないわけですけど、ここって、これまでのフレームの中で、特に一緒に取り組んでいくべきところですとか、そういったもしお考えがあったらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（吉川元偉君）　時間軸と枠組みですかね。
　時間軸の観点は、さっきちょっと御紹介しましたけど、国連政策課長を九三年から九五年、どっぷりつかってやったんですね。かなりどっぷりつかりました。当時、二〇年、ううん、二〇年ってできてるかな、まあ俺が辞めるまでには大丈夫だろうぐらいのことを思っていたら、とんでもない、駄目でしたね。
　時間軸については、時間を設定する必要は私ないと思いますよ。これは、ちょっと言い方考えないと、ちょっと言葉を慎重に選ばないといけませんけれども、安全保障理事会というのは国連の肝ですね。この体制に対して日本は不満があるんだ。どういう不満か。世界の現実を反映していないんだ。二十三条一項読めば分かりますよね。中華民国、ソビエト連邦、アメリカ、中国、あっ、アメリカ、フランス。国の名前がそもそも違うじゃないか、ソ連邦なんてどこにあるんだよ。現実を表していないというのはもう読めば分かるんだから、最低ここに書いていることは現実を表そうよ、これが日本の主張なんですね。別に戦争に負けたからどうこうじゃないですよ。国連憲章、七十年もたって、四五年の古い、名前ですら改名していない、これ変えようよ、中国にとってもその方がいいでしょう、ロシアにとってもその方がいいじゃないかというのが僕の議論ですよ。
　そのときに、それだけじゃ駄目でしょう、アフリカ、ゼロでしょう、ラテンアメリカ、ゼロでしょう、アジア、世界の半分ぐらいアジアでつくっているくせに中国しかいないじゃないかって、こういう議論をしようということですよ。
　確かにね、日本はこう落ちていくから、インドこれから伸びていくでしょうしね。早くやった方がいいに決まっていますよ。九二、三年の頃はピークだったんだもの。日本の分担率は、当時、ほかの四人の、ああ、アメリカを除く三人の分担金を足したより高かったんだもの。ただ、そういうもう時期、絶対来ません。ということであれば、やはりもう少し急ぐ感覚を持って、課長から三十年たって何も起きなかったんだから、これをもう少し、今ちょうど作業部会が始まってから三十年たちました。だから、このやっぱり、さっきも出ていたような、北岡先生がおっしゃるような、何が間違っていたんだろうという、そういうことをやっぱりやった上で。時間軸は下手に設定してもいいこと起きないと思いますね。
　ただ、枠組みについては柔軟に。元々、日本は、日独でやったんですからね、スタートは日、独、アメリカ、三か国。で、そこへインドを入れて、ブラジルは後から入ってきて、Ｇ４。インドは実力ありますよ、国を束ねるというか引っ張っていくのは。敵も多いですけどね。それはやっぱりこれからの、もう皆さんお得意のあれですよ、会派を超えて何票取るかという、こういう世界ですよ。百九十三のうち百二十九取ればできるんですから。そういう、最後はもう数の問題ですから、そういう、どういう枠組みをつくっていくかも。Ｇ７とそう簡単に縁切れませんよ。だけど、そういう中で、外辺から更に人、国を集めていく。
○平木大作君　ありがとうございます。
　北岡先生に続いてお伺いしたいんですが、今のこのちょっと仲間づくりとかフレームの話にも関連すると思うんですけれども、先ほどのお話の中でも、日本というのはＧ７の中でも途上国の中に信頼されているというようなお話もあったかと思うんですが、今年に入りまして、例えば岸田総理が年頭にグローバルサウスということをおっしゃってから、国会の中でもやたらとこの言葉が聞かれるようになって、やはり今、途上国とどう日本として向き合うのかということはとても大事だと思っています。
　こういう中で、ＪＩＣＡの理事長も務められたということもありますので、今ちょうど開発協力大綱の改定案というものがパブリックオピニオンに出ているんですが、ここに対する御評価、もしあればということと、それを超えてでも、いわゆる途上国とこれから日本、どう付き合っていくのかという観点で何か御示唆いただけたらと思います。
○参考人（北岡伸一君）　最初に、私はグローバルサウスという言葉には反対です。余り感心しないと思います。
　グローバルサウスの中でしばしば念頭に置かれているのは、例えばＧ20の中に入っている有力な国々。ですから、グローバルサウスというよりは、むしろ有力発展国。それは中国、ロシアも入っているんだけれども、ブラジル、インド、そうした国々とね。これはまあ言ってみれば地域の覇権国ですよ、ほとんど。周りからは結構嫌われている国が多いんですよ。南アジア、インドが好かれているかって、そんなことはないし、中南米でブラジルが好かれているかって、そうではない。
　ただし、このＧ20の中で、先進国は除いて、あと、メキシコや韓国、オーストラリアも、まあＯＥＣＤですから、これもまあ我々の友好国に近いとして、中国とロシアは当面我々の仲間には来ないと。残りの国は大体日本は友好国なんですよね。インドとは非常に深いし、ブラジルも深いと。で、これは、それぞれの国とそれぞれに二国間関係を深めていけばよいというのが私の意見です。
　それ以外の、もっと名もない小さな国々、これが百もあるんですよ。こういった国々をどう我々の仲間にしていくかということが大事だということをさっき申し上げたわけで、二つのアプローチが必要だと思っています。
　それで、まあ寄り添うよりか、寄り添い方にもいろいろあるんですけれども、仲間づくりでいうと難しいのは、Ｇ４でやっていくとした場合に難しいのはインドなんですよ。インドは我々と非常に近いパートナーで、すごく安倍さんの時代に非常に仲よくなりました、モディさんとは私も仲よくなったぐらいですから。仲よくなったんですが、インドは拒否権付きの常任を徹底して追求すると思います。千年たってでも待つぐらいの気持ちです。ですから、このインドとどうやって組んでいくかというのはなかなか難しいんですね。
　逆に、準常任というのは、まあ準常任という言葉がはやっているからそれを使っているわけで、準常任でも正確には長期再選可能議席というんですよね。あの議席でいけば、実は我々に反対した国々、それはコンセンサスグループといいまして、日本に対する韓国、ドイツに対するイタリア、ブラジルに対するアルゼンチンというような、インドに対するパキスタンという、そのＧ４の次のランクのパワフルな国々なんですよね。この国々とも結構手を組めるんですよね。
　ですから、それでＧ４を崩していくことになるかもしれません。そこでもう一回、我々はこの案でいくといって有力国を組み直して、そして、もうおっしゃるとおりです、吉川さんのおっしゃるとおり、百二十九取りに行くということが大事だと思っています。
　途上国、もっと途上国に対しては、もっとそれぞれの国々に対する日本従来のＯＤＡを増やしていくということで、ＯＤＡ、ついでに御質問あったものだから言わせていただきますと、インフラづくりで中国と競争しても勝てないです。それから、アフリカで中国人は百万人いるんですよ。日本人は一万人もいないんですよ。だから、我々の強みは何かというと、彼らに寄り添う教育と保健、医療ですよ。こういうところで人づくりに協力していくと。彼らに来てもらい、日本の。中国も留学生いっぱい呼んでいます。でも、彼らには教えられないことがあるんです。それは自由です。我々は自由を教えることができる。そういうわけで、留学生とか研修生とかそういうのを強化するということで小さな国には寄り添っていくと。
　もちろん、大事なところでは、特にインドとか、それから地政学的に大事な国、ところ、東南アジアとかには、彼らが必要としているインフラであって、かつ日本が技術的に優位を持っているもの、例えば地下鉄、通勤線、これは日本が相対的に技術的にまだ優位にあり、かつ二酸化炭素排出で非常に良い効果をもたらすものであります。そういうところにセレクティブに注目してやっていくというのが大事だと思っています。
○平木大作君　恐れ入ります。明石参考人にＰＫＯについて是非聞きたかったんですが、時間参りましたので、ほかのメンバーに譲りたいと思います。
　終わります。
○会長（猪口邦子君）　では、串田誠一君。
○串田誠一君　日本維新の会の串田誠一でございます。
　明石先生にちょっとお聞きをしたいんですけれども、「国際連合」という岩波新書、大変有名な本でございまして、質問今日させていただけるのを大変光栄に思っております。
　それで、当時、一九六五年が最初のときだと思うんですけれども、そのときに「国際連合」という本を出版されることになったときの思いと、その後、国際連合をずっと見守られていく中で、思いと同じなのか、その点についての感想をお聞かせいただければと思います。
○参考人（明石康君）　串田先生の御質問、ありがとうございます。
　私は、「国際連合」という岩波新書を初めに出しましたのは、一九六五年、私が国連に入って、そうですね、五七年に入りましたから十年もたっていない次元で、週末を利用しながら私が書いた読みづらい原稿を、私のワイフがともかくも分かる字にして清書してくれました。
　十年ごとに、これは先ほど吉川大使が御親切にも私のこの岩波新書に触れていただいたわけでありますけれども、岩波は新書大体同じ値段なもんですから、余りページ数を増やしたくないんですね。ですから、どうすればいいかというと、活字を小さくする。だから、そういう意味では、ちょっと年齢層によっては読みづらくなっているところがあると思います。
　しかしながら、実は十年ごとに書き換えておりますので、ある新聞社の編集委員、立派な方なんですけれども、彼は、この岩波新書の「国際連合」を十年ごとに買って、後書きのところを一生懸命比べて見ておる様子なんです。彼自身が私にそう言っておりました。
　御覧になれば、初版のときからの基本的な私の国連に対する思い、願い、希望、期待、批判、そういうものは変わっていないと思います。しかしながら、十年もたっていると、やはり違う感想みたいなものが浮かび上がってくるらしいんですね。
　その編集委員の方は、私が、「カンボジアＰＫＯ日記」というかなり分厚い本を私が出しましたときには、その分厚い本を全部読んでくれて、朝日新聞の朝刊の一面いっぱいのサマリーを書いてくれました。私は非常に有り難いと思いました。
　そんなことで、比較してお読みになれば、私の国連に対する変わらぬ気持ちと信念、また、もっとやれるはずなのにどうしてこれ以上の国連であり得ないのか、その理由を究明したいという気持ちも変わっておりません。初版を書いたときに、それを読んでくれた私の尊敬する国際法学者とか国際政治学者おられましたけれども、もうその人たちは存命ではありません。しかし、国連にはやはり変わらぬものと変わってきたことがたくさんあると思います。
　また、日本人の国連に対する思いと、戦争に敗れて一文なしになった国民が、あるべき世界、その中で生きたい、国際機構というものに対する思いというのが、これの一番新しい版は二〇〇六年ですね、ちょっとこれを書くに当たっては、十年ごとに書いてきたのに、ちょっと間隔がちょっと長くなり過ぎて反省しておりますけれども、何か、やはりＳＤＧという、ちょっと変わり種の国連のディシジョンメーキングの仕方が最近取られたわけですから、明らかに我々の生きるこの国際社会、地球というのは変わってきているんです。
　しかしながら、我々が共通に持つ国際平和に対する思いとか、その中で、どうして我々はもっとできないのか、国連はもっとやれないのか、そういう批判も、みんなで、こういう立派な参議院のお部屋で議論するだけではなくて、国連というものは我々の気持ちの中でまた変わっていくものだと思うんですね。だから、我々が生きているように、国連も我々の気持ちの中で生きているんだと思います。だから、常任理事国であるとかないとかということも、もう議論すれば切りがないんですけれども、もっと有能で、できる存在でほしい国連、それはどうして我々の前に生きたものとして現れることができないのか、それをみんなで一緒に、それは考えてみる価値は十分にあると思います。
　しかし、私が間違ったことを言うときに、吉川大使のような、よく私の本を読んでくれている人がいるもんですから、私はなかなかそういう勝手なことを言わせてもらえないという、愛読者がいることによる自由の喪失とも言うべき私の置かれた位置がそういうことであります。
○串田誠一君　時間になりまして、ちょっとほかの質問できなかったんですが、私自身は大変満足でございますので、お許しをいただきたいと思います。
　どうもありがとうございます。
○会長（猪口邦子君）　それでは、浜口誠君。
○浜口誠君　国民民主党・新緑風会の浜口誠です。
　今日は、三人の参考人の皆様、皆さん御自身の御経験も踏まえましていろんな御提言いただきまして、本当ありがとうございます。
　まず最初に、明石参考人と吉川参考人に、安保理改革の具体的な進め方という点でお伺いしたいと思います。
　北岡参考人の方からは、今後、今日の御提案のあった準常任理事国ですとかスタンディングメンバー、こういった改革を進めていく中では、有識者会議で案を作って世界にアピールしたらどうかというような御提言もいただきました。今後、日本として具体的にどういった行動を取っていくべきなのか、明石参考人、そして吉川参考人の方から、日本の今後の取るべき具体的なアクションについてお考えがあったらお伺いしたいと思います。
○会長（猪口邦子君）　まずどちらに。
○浜口誠君　明石参考人から。
○会長（猪口邦子君）　では、明石参考人。
○参考人（明石康君）　私は、国連、国際連合というものは、ある意味では一貫した恒常的な一つの流れであり、運動であり、哲学であり、理念であると思いますし、また時代によって変わっていく面があると思います。そういう二面性を持っておるということですね。
　それぞれの時代によって国連の在り方というのが変わってきているのも事実だと思います。カンボジアＰＫＯの実は成功の一つは、カンボジアＰＫＯというのは幾つかのＰＫＯの中の一つにすぎませんけれども、実は、みんな普通の人が、特に日本の方々がお金を自ら出してカンボジアに国連放送局というのができました。カンボジアは、たしか識字率が当時はかなり低くて、五〇％以下だったわけですけれども、その文字が読めないカンボジアの民衆でも、国連放送局によるカンボジア語による民主主義に関するメッセージというのは聞き分けることができたんですね。
　実は、コンゴ民主共和国のＰＫＯが実施、今でもまあ何らかの形で存在しているわけですけども、そこで国連放送局をカンボジアの例をまねてつくりたいということで、ヨーロッパのＰＫＯなんかの協力も得てそれをつくろうとしました。できたかどうかは私は確かめておりませんけれども、そういうものがあればいいなと、国連の一つのメッセージの伝え方として非常に大きな力があるんですね。
　で、国連事務総長のガリさんは、カンボジアを見に来て、明石、俺はニューヨークで世界中の新聞を取って読んでいるんだけれども、それを読むと、カンボジアでの国連の民主選挙というものはどうも失敗に終わりそうだという意見が世界の新聞に多いようだと。しかし、おまえたちの、こういう放送局をつくり、また草の根で運動しようという情熱みたいなのを私も感じ取ることができたんで、これからはある程度の希望を持って俺はニューヨークに帰るぞと言って、帰りました。
　そんな意味でも、それぞれの国連の世界の各地における在り方、問題のまた所在、なし得ること、なし得ないこと、いろいろあるわけですね。ですから、皆さんは、国連に関してやたらに楽観的になってもらいたくもないし、かといって、やたらに、国連はウクライナで何もできないんだから、もうこれ以上の期待するまでもないだろうということで諦めてしまうのも私はもったいない気がするんですね。
　だから、余り白でも黒でもないグレー、無限のグレーを、グレーの国連、国際平和に対する我々の思い、またその中で日本が果たし得る役割、そういうものについてお互いの意見を火花を散らすように闘わせながら我々はやっていくしかないという感じがします。
　実は、私、先週、京都で、京都芸術大学と京都の国際構築センター共同で、カンボジアのときに命を失った、国連ボランティアだった中田厚仁さんの三十周年を記念して、四月の五日と六日、二日間にわたって、大変厳粛な、いろんな国のいろんな人が発言してそれぞれの感想を述べておりましたけども。
　中田君は、当時、三十……（発言する者あり）二十五歳で亡くなったんです。その二日後に私は、彼のお父さんとお母さんと妹さんが三人プノンペンに我々を訪ねてきまして、お会いしたんです。夜々に泣き伏す中田君の家族に会うのはつらいなと思ったんですけども、お父さんがにこにこ笑っておられました。自分の息子はこういう形で国際平和のために命を失ったんで、自分としては本当にうれしく思っているということをお父さんはおっしゃいました。
　で、このお父さんは、その後、自分の職を辞めて、国連ボランティアの名誉大使になって、世界中を駆け回って国連に対する思いを、熱い思いをみんなに伝えたんですね。その後、うれしいことに、読売新聞の国際平和賞を中田君ももらうことになったんですけれども。
　私はその父君の笑っている姿を見て、実は、芥川龍之介は私の愛読している作家の一人なんですけど、ハンカチーフという題の小編を残しておるんです。実は、ある大学の先生のところに自分の学生の母親が訪ねてきた、で、淡々としてその女性の息子さんが亡くなってしまったということを全く感情を表すことなく静かに先生に伝えた、しかし、それはある夏の日であったんですけど、その先生が自分の落とした扇を拾おうと思ってしゃがんだら、その母親の手が、本当に手に持ったハンカチがちぎれるほどその感情を表しておったと。
　ただそれだけのことなんですけれども、そういう日本的ストイシズムといいますか、どんなに悲しくとも悲しさを表には表さないという表現の仕方、それが永続していることにその大学の先生は思いをはせたというだけの話なんですけれども、そういう、私は、その芥川の中に出てくる学生の母親と中田君のお父さんとの、そういう感情表現の一貫している日本文化というものについて考えさせられたわけですけれども。
　とにかく、カンボジアだけでも中田君が亡くなったし、文民警察官の人も一人亡くなって、それ以後、日本の警察は一人も、あっ、部隊としてはその後一度ももう出なくなったんです。今アフリカのＰＫＯに一番参加しているのは中国の文民警察官なんです。
　私は、日中関係を考えるにつれても、国連をいろいろ世界中で使いながら活躍している中国と、何人かの犠牲者が出たからもう国連とは付き合わないよということが、日本の一部にそういう気持ちが残っているとしたらとても残念だなと思うんですけれども。
　ちょっと、長い時間済みません。
○会長（猪口邦子君）　吉川参考人の時間がちょっとなくなりましたが、済みませんね。
　では、吉川参考人、一言でお願いします。
○参考人（吉川元偉君）　いや、すばらしいお話を聞いて、付け加えることなし。
　ありがとうございました。
○浜口誠君　ありがとうございます。
○会長（猪口邦子君）　ありがとうございます。
　それでは、岩渕友君。