Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石田昌宏君　しっかりと、まあ両立を図るって簡単なことじゃないんですけれども、やっぱり地域医療を守るという視点を、厚生労働省、大事にしてほしいと思います。
　今日、午前中の参考人の話にもありましたけれども、プロフェッショナルオートノミーというのはまたいろんな概念がありますから、それとは何かとか、どこまでの範囲なのかとか、場合によっては、自由開業医制の話も出ていましたけれども、そういったものについてもしっかりと議論を深めて、確実に地域偏在等をなくしていくような強い思いを持っていっていただきたいというふうに思います。
　次に、同じく医師不足解消の方策として、タスクシフティングとかタスクシェアリングを進めるという方向も出ていて、これはまた重要なことだというふうに思っています。
　そのための有効な方法が、特定行為の研修を終えた看護師の活用だというふうに言われています。厚生労働省は、この研修を終えた看護師を二〇二五年に向けて十万人を目指しているというふうに聞いております。
　この特定行為の研修制度の趣旨を考えると、少数の特別な看護師が受講していくものというものではなくて、より多くの看護師が受講すべきと。特に、医師の少ない地域であればあるほどより活用が必要ですから、そういった地域でしっかりと研修が受けれるような、そんなイメージかというふうに思います。
　厚生労働省が配付しているチラシを見ると、新たな研修制度は、看護師が手順書により行う特定行為を標準化することで今後の急性期医療から在宅医療等を支えていく看護師を計画的に養成することを目的としており、多くの看護師に受講していただきたいと考えていますとありまして、十万人目標とか標準化とか急性期から在宅とか計画的とか、どう見ても、言葉を見ると、特別なというよりも普遍的なと、そんな研修であるといったことが分かります。
　何でこれくどくど言っているかというと、ところが、看護の現場で話を聞くと、特定行為の研修が何か特別な看護師になっていく研修だというような考え方が随分あるような気がします。
　そこで、ちょっと確認したいんですけれども、そもそも特定行為の研修というのはどのような看護師を対象にした研修なんでしょうか。
○政府参考人（武田俊彦君）　この特定行為研修制度でございますけれども、ただいま御紹介がありましたように、二〇二五年に向けて効率的かつ質の高い医療提供体制を構築するために、急性期医療から在宅医療、こういった幅広い医療を支えていく看護師を計画的に養成することを目的として創設をされたものでございます。この点、御指摘のとおりでございます。
　どのような看護師を対象にしているかということでございますけれども、特定行為研修の受講者につきましては、所属する職場において日常的に行う看護実践を、根拠に基づく知識と実践的経験を応用し、自律的に行うことができる者であり、チーム医療のキーパーソンとして機能することができる者として、具体的にはおおむね三年から五年以上の実務経験を有する看護師を想定しているものでございます。具体的には、病院の病棟を例に挙げますと、看護の基礎知識や技術を既に習得し、自立して日常のケア等の看護業務を実践でき、その勤務帯のリーダーとしての役割が果たせる看護師や、チーム医療において他職種との連携を行える看護師などが考えられるものと思います。
　厚生労働省といたしましては、この特定行為研修修了者が、病院、診療所、訪問看護ステーション、老人保健施設など、様々な医療現場や地域で幅広く活躍いただきたいと考えているため、一人でも多くの看護師に受講いただきたいと考えております。
○石田昌宏君　ですよね。そういった意味では、やっぱり特別なという感じよりも、より普遍的なものを目指しているというふうに考えられます。
　でも、現場へ行ったらやっぱり混乱があります。よく一緒に語られるのが、特定行為の研修制度を終わった看護師と、例えばナースプラクティショナー、それから診療看護師、あとは認定看護師、そういった言葉がよく使われているんですけど、確認の意味でお伺いしますが、それぞれどういう定義なんでしょうか。
○政府参考人（武田俊彦君）　今御質問のありました特定行為研修修了看護師とナースプラクティショナー、診療看護師、認定看護師の違いでございます。
　まず、特定行為研修を修了した看護師でありますけれども、厚生労働大臣の指定する指定研修機関において研修を修了した者をいうものでございまして、この研修を修了いたしますと、医師の定める手順書、この手順書の範囲内におきまして、医師の直接の指示を待たずに、例えば脱水症状に対する点滴の実施やインスリンの投与量の調整などの特定行為を行うことができる、こういうことになっております。
　一方、ナースプラクティショナーという言葉でありますけれども、これはアメリカにおける看護師の資格の一つでございまして、医師の指示がなくとも独自の判断で、軽症例、安定した症例などに対して薬の処方など医療の提供を行うことができ、州によっては開業も可能であると、こういう制度としてアメリカで存在するものと承知をしております。
　診療看護師ということにつきましては、一般社団法人日本ＮＰ教育大学院協議会が認める民間資格でありまして、この大学院でＮＰ教育課程を修了し、同協議会が実施するＮＰ資格認定試験に合格した者が診療看護師と呼ばれていると、こういうふうに承知をしております。
　一方、認定看護師でございますが、これは公益社団法人日本看護協会が認定する民間資格でありまして、糖尿病看護や感染看護など二十一領域の特定の看護分野において、熟練した看護技術と知識を用いて水準の高い看護実践により看護ケアの広がりと質の向上を図るという目的で創設をされたものと承知をしております。
　今御説明しましたように、制度の創設の背景、目的、役割が異なっており、単純に比較することはできませんけれども、例えばアメリカのナースプラクティショナーといいますものは、医師の指示がなくとも独自の判断で検査、治療、処方などを行うことができる仕組みになっておりますけれども、日本におきましては、特定行為研修修了者、診療看護師、認定看護師はいずれも現行法の下では医師の指示なくして診療の補助行為を行うことはできないという整理でございまして、ただし、この特定行為研修修了者でありますと、医師の指示である手順書の範囲内において、医師の直接指示を待たずに、患者の状態を見極めながらこの特定行為を行うことができる、こういう違いがあるということでございます。
○石田昌宏君　よく聞いたら分かるんですけれども、まだ若干分かりにくさが一般的にはあると思いますから、この辺、整理をきちんとして制度運営を進めていただきたいというふうに思います。
　少なくとも、特定行為の研修制度を修了した看護師はより多く、また普遍的になっていくといった方向だと思いますけれども、調べてみると、修了者の数が平成二十九年の十二月現在で七百三十八人しかいません。十万人を二〇二五年と言いながらも、これで大丈夫なのかというふうに思っていますから、この研修制度の在り方含めて、やはり大きくもう前進させなければいけないと思うんですけれども、その原因を見ると、求められる研修の時間が長いとか、研修機関が少ないとか、そういった点が進められています。
　特に、やっぱり医師の不足している地域でこそより広がっていくようなものではないかなと思うと、現実的には、研修会場まで行って勉強を受けるということが、そもそも医師不足地域で看護師も時間がありませんし、研修は都会部分が多いので地方の人は来れませんので、やはりｅ—ラーニングの活用をもっと積極的にやっていくということが必要だというふうに思います。
　そういった点で、もう一遍、研修の内容の見直しですとか、それから方法の見直しについて、厚生労働省はどのように進めていきたいと考えていますか。
○政府参考人（武田俊彦君）　御指摘のとおり、なるべく多くの看護師に特定行為の研修を受講していただきたいと思っておりますけれども、なかなか受講しにくいという声もございますので、この研修を受講しやすい環境の整備を進める必要があるというふうに考えております。
　指定研修機関の数は現在六十九ということですが、これも増やしていく必要があると思いますし、指定研修機関におけるｅ—ラーニングも一つの有効なツールでありますけれども、活用状況としては、活用施設五十八ということで、七二・五％の活用率にとどまっているということであります。
　私ども、こういったことも踏まえながら、より多くの方に特定行為研修を受講していただくための見直しも行っていきたいと思っておりまして、この特定行為研修制度は、法律の公布後五年をめどに、この施行状況を勘案して、必要があると認めるときは所要の見直しを行うというふうな規定もございますので、平成二十九年度に看護師の特定行為研修の効果及び評価に関する研究を実施をしたり、また、今年度、平成三十年度におきましては、特定行為研修の実態調査とか分析事業において、指定研修機関や協力施設になるための準備の実態などの調査を行う予定としておりますので、こういった調査結果も踏まえまして、コンテンツの拡充によるｅ—ラーニング活用の推進など、研究内容などを検討することとしているところでございます。
○石田昌宏君　五年後の見直しもありますので、是非しっかりと見直して推進していってほしいんですが、厚生省も現状においてももっともっと支援が必要だというふうに思います。国の予算もまだまだだと思いますし、例えば、都道府県に関しても、医療計画において特定行為を受講する看護師の確保に計画的に取り組むといった方針も厚生省から示したというふうに聞いています。
　そのために、例えば地域医療介護総合確保基金を特定行為の研修に使うとか、そういったことはできるんでしょうか。
○副大臣（高木美智代君）　お答えいたします。
　在宅医療などにおきまして質の高い医療を提供していくためには、都道府県におきましても、特定行為研修を修了した看護師の確保、活用のための支援を行っていくことが重要と考えております。そのために、ただいま御指摘いただきましたとおり、平成二十九年度の医療計画作成指針に指定研修機関及び受講者の確保に係る計画の策定を行うよう、都道府県に対しお示ししたところでございます。参考までに申し上げますと、平成三十年度からの医療計画に特定行為研修制度に関する内容が記載されている都道府県数は、現在四十三道府県となっております。
　また、こうした計画が実行されるよう、地域医療介護総合確保基金を活用した特定行為研修受講の支援は既に可能となっております。平成二十九年度は十八県で受講料やまた研修期間中の代替職員雇用の費用を支援するなどの事業が計画されていたと承知をしております。
　厚労省といたしましては、引き続き地域医療介護総合確保基金を活用して支援が行われるよう、都道府県の取組の好事例紹介などを通じまして都道府県を支援してまいりたいと考えております。
○石田昌宏君　制度の見直しだけじゃなくて予算的な裏付けもしっかりと進めて、所期の目的をしっかり達成していっていただきたいと思います。
　では、あと二つ小さな提案をしていきたいと思いますが、一つは、今回の法改正で医師少数区域等で勤務した医師を評価する制度の創設がありますけれども、地域での一定の勤務経験を通じて地域医療の知見を持つ医師を厚生労働大臣が認定していくといった仕組みで、病院の管理者要件の一つにするという話ですが、逆に見れば、医師少数区域に暮らす住民の立場から見たら、ただでさえ医療資源がないところに医者が研修みたいな形で経験を積みに来るというよりも、むしろ経験豊かなベテランの医者が来てほしいと思うんじゃないでしょうか。
　医師は今本当に長く働いていて、もう七十歳とか八十歳とか、元気に頑張っていらっしゃる方も多いんですけれども、マネジメントもしっかり経験してもう何でもできるぐらいのベテランの医者がプライマリーの医者として医師少数区域でもう一肌脱いでもらうぐらいのことを支援する対応があった方がいいんじゃないかというふうに思います。
　実際に私聞いた話ですけれども、北海道の都市部の病院の院長さんが、医師を派遣してほしいとお願いしたんですけど、若手の医者は自分のことだけじゃなくて家族の教育のこととかあってなかなか行けないときに、だったら自分が行くかと言って院長を辞めて、そして北海道の地方の方に夫婦二人で行ったところ、医師としてだけじゃなくて地域のリーダーとして本当に求められて活躍しているし、御自身もある意味田舎暮らしを楽しんでいるといったこともあります。
　こういった考え方をもっともっと入れていってもいいと思うんですが、厚生労働省の見解をいただきたいと思います。
○政府参考人（武田俊彦君）　御指摘をいただきましたような、ベテランの医師が地方に行って、経験を生かした形で地域医療に取り組むというのも、非常に重要かつ意義のある取組ではないかというふうに考えます。
　本法案で創設をする認定制度につきましても、医師少数区域等において一定期間以上の勤務経験を有する医師、その方からの申請により厚生労働大臣が審査の上認定をするということで、医師少数区域での勤務の社会的評価を高め、そうした地域での勤務を後押ししようと、こういうことで認定制度を創設をしたいということでございますけれども、この認定に際しましては、特に若いお医者さんだけに地方に行っていただくということではなくて、御提案のようなベテラン医師も含めて、あらゆる世代の全ての医師を対象としてこの認定制度を創設をしたいというふうに考えているところでございます。
　それぞれの医師のキャリアの様々な段階における医師少数区域での勤務経験をそういう形で評価をすることができるのではないか、これによって、若手のみならずベテラン医師につきましても医師少数区域での勤務を後押しできるのではないかというふうに期待をしているところでございます。
　また、この認定制度にとどまらず、医師の少数区域での勤務を促すためには、その障壁となっているもの、その原因の除去ということも指摘をされておりますので、私ども厚生労働省といたしましても、世代にかかわらず全ての希望する医師が医師の少ない地域で勤務できるよう、様々な角度からの環境整備にも併せて取り組んでまいりたいと考えております。
○石田昌宏君　どうぞ、厚労省の医官の先生方も、引退なさった後、是非地方で働いていただいたらと思います。国会議員もそうかもしれません。
　もう一つ提案なんですけど、遠隔医療です。なかなか医師不足の解消が進まない中で、思い切ってもう遠隔医療を進めていくという方向のかじ切りも必要ではないかなと思っています。確かに、モニターを通じて十分な観察ができないと言われた時代もありましたけれども、今４Ｋとか、特に８Ｋまで行くともう何か人間の目の走査線と同じレベルだそうで、もうこれ以上見えるものは人間の力を超えてしまうと言われているようなものです。今後、それが普及されたときには全然違う世界が見えてくると思います。
　むしろ、テレビを使った方が人間の目で見るよりも利点があると思います。例えばズームアップとか、そういった機能がもちろんできますから、遠くにいてもより拡大ができます。近くのものをより拡大して見るということが例えばできるようになりますし、別に可視光線で見る必要はなくて、赤外線とか紫外線を使ってものを見る、人を見るということも可能になります。
　当然、一つの画面で一対一の関係ではなくて、患者さん一人に対してたくさんの医師や医療スタッフが直接見ることもできますし、同じぱっとした視野の中に、患者さんの顔とか姿だけじゃなくて、いろんなデータも同時に並べて、一度に人間の頭に入ってくるようなこともできます。
　録画するとそれだけで記録の保全が完璧にできるようになりますし、どこだっていいわけです。患者さんの家でもいいし、患者さんのニーズに合わせた場所でもできますし、実は様々なむしろプラスのメリットがあります。こういったメリットを積極的に活用することが必要だと思いますが、最後に厚生労働省の見解を聞いて、終わりにしたいと思います。
○政府参考人（武田俊彦君）　お答えいたします。
　医療の質や医療アクセスの向上を図るだけでなく、今問題になっております医師の少ない地域での医療提供ツールや医師の働き方の改善方策としてもこのオンライン診療は非常に有用であるというふうに考えておりまして、今後その普及を一層進めていくためには、医療上の必要性、安全性及び有効性などが担保された適切な診療が普及するようなルールが必要と認識をしております。
　このため、本年二月から情報通信機器を用いた診療に関する検討会を開催し、オンライン診療の適用ですとかセキュリティーに関するルールなどを定めたオンライン診療の適切な実施に関する指針を三月に取りまとめたところでございます。
　また、平成三十年度の診療報酬改定におきましては、この指針と整合的な形で、対面診療とオンライン診療を適切に組み合わせることにより効果的、効率的な医療の提供に資するものとして、新たにオンライン診療料として評価をしたということでございます。
　さらに、新たな医療機器の有効性に関する研究という意味では、睡眠時無呼吸症候群の治療におけるＣＰＡＰのモニタリングに関する研究などを行っておりまして、これが平成三十年度診療報酬改定で評価をされるといったことも取り組んでまいりました。
　今後とも、御指摘のとおり、技術の進歩が非常に目覚ましいということで、いろいろな形でこれが役に立つのではないかという御指摘がございますので、オンライン診療の普及状況や技術革新の状況等を踏まえた指針の定期的な見直しなどを通じまして、このオンライン診療の更なる普及推進に私どもとしても努めてまいりたいと思います。
○石田昌宏君　終わります。
○三浦信祐君　公明党の三浦信祐です。
　初めに、町づくりと医療体制の整備について伺います。
　不動産業界において、住居物件や地域の評価に際しては医療機関の体制は欠かせないと伺っております。万が一のときの医療体制が整備されていることは、居住地及び居住物件選択には欠かすことができないのが消費者の感覚であります。生活圏と医療機関は町の位置付け、価値を決めると言ってもよいと思います。今後、町づくりと医療機関とのリンクは今後の政策判断として重要になると思いますが、これらについて議論、検討及び推進する体制はあるのでしょうか。
　少子高齢化が進む中で、プライマリーケア体制の整備、偏在解消、二次医療圏の体制保持等マネジメントがこれまで以上に必要となってまいります。医療提供体制の構築と町づくりとの観点でこれらが整理されているのでしょうか。関係者が連携して議論、検討していくべきであると考えますが、加藤大臣、対応はいかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　三浦委員御指摘のように、医療は、地域住民にとって、生活をし、暮らしを続けていくためにも大変重要な、不可欠な基盤であったと言っていいと思います。そういった意味で、都市計画と医療提供体制をその中でどう確保していくのか、これは大変大事な視点であります。
　特に、急速な少子高齢化の進展で、地方都市では人口がむしろ減少していくことによって医療・福祉サービスを始めとする生活サービス機能そのものがだんだん維持しにくくなってきている。他方で、三大都市圏の都市では、高齢者が増加している中で、そうした増加に対して十分な医療提供サービスの確保ということに対する見通しがなかなか付きにくくなっている。そんな問題がいろいろ指摘をされているわけでありまして、こうしたことを踏まえて、政府としても、生活サービス機能や居住の集約、誘導を目的として、立地適正化計画に基づくコンパクトシティーの形成に向けた取組を進めておりまして、これは、国土交通省が策定をいたしております都市計画運用指針において、市町村が定める立地適正化計画とまた都道府県の医療計画との連携をしっかり図るということが規定をされているところであります。
　厚労省としても、地域における都市計画施策と地域医療施策の連携を推進するという観点から、都道府県に対して、コンパクトシティーの形成に際し医療施設の立地が重要であるということに鑑み、また、市町村の都市計画主管部局が医療施設の適切な立地について地域の医療関係者や都道府県の地域医療主管部局と円滑に調整を進める環境を整備することを内容とする国土交通省との連名通知を発出するなど、連携した取組を進めております。
　また、今回の法案においても、外来医療提供体制の確保や医師偏在対策も都道府県が医療計画に位置付け、計画的に実施していくということでありますから、地域の都市計画とも整合性が取れて進んでいくように、関係省庁とも連携しながらしっかりと進めさせていただきたいというふうに思います。
○三浦信祐君　是非取り組んでいただきたいと思います。
　その上で、外来医療を中心としたプライマリーケアの充実があったとしても、二次医療圏、要は入院をベースとしたところの医療体制が整っていなければ、治療、診療、また診察から入院の流れが確立をできず、地域の安心とはなってまいりません。今後、過疎地域が増えてくる予測がある中で、地域によって二次医療圏での医療が受けにくくなるようではいけません。一次医療から二次医療体制へのつなぎ、連携を考慮すべきです。
　これらについて議論、検討や、体制についての具体的取組はできているのでしょうか。
○政府参考人（武田俊彦君）　お答えいたします。
　まず、入院医療につきましては、全ての患者が状態に応じて必要な医療を適切な場所で受けられるよう、病床の機能分化、連携を進め、質が高く効率的な医療提供体制を構築することが課題となっておりまして、これらにつきましては、二次医療圏を基本として構築をするということで、各都道府県において地域医療構想を策定していただいているところであります。そして、この地域医療構想の達成に向けた方策を推進するために、協議の場として地域医療構想調整会議が設置をされ、議論が進んでいる状況にございます。
　　　〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
　一方、外来医療を中心とした一次医療につきましては、地域における外来医療提供体制の状況を関係者が共有し、医療機関同士の機能分化、連携の方針を協議することが必要であることから、今回の改正案におきまして、新たに外来医療の在り方に関する協議の場を設置をするということを内容として盛り込んだところでございます。
　この外来医療の提供体制の在り方は、さきに申し上げました二次医療圏単位の入院医療の提供体制の在り方と極めて密接に関連するものでございますし、この入院医療の在り方と整合的に議論されるべきものである、こういうことを考えますと、外来における協議の場につきましても、この地域医療構想調整会議、入院医療の在り方の議論の場とこれを兼ねるということが大事ではないかということで、私ども、この議論の場につきまして兼ねることが可能であるというふうにしたところでございます。
　御指摘のように、一次医療と二次医療の間の切れ目のない医療提供体制を構築するためには、入院医療と外来医療、この提供体制の連携が今後更に重要となっていくというふうに考えておりますので、今後とも、この入院医療の議論と外来医療の議論が一体的に議論が行われ、この議論が活性化するように、私どもとしても支援をしてまいりたいというふうに考えております。
○三浦信祐君　その上で、医療圏の設定は、人口や経済圏ベースで考えるべきだと私は思います。
　具体的には、都道府県内の複数の市町村単位で設定をされている二次医療圏について、例えば県庁所在地が近接をしている地域、あるいは片方の県庁所在地が県境に、県の境目に近い場合ではマネージしづらいのではないかなというふうに思います。また、同一都道府県内で人口集中地域が県の面積の中央部でない場合など、地域バランスの課題も生じると思います。
　ましてや、医師多数区域、少数区域の設定について、医師偏在指数の入れ込み方は自治体ベースだと整理できないケースが想定されるゆえ、整理方法を細部にわたって検討すべきだと思います。医師偏在指数の設定には、偏在指数をそのまま活用できない可能性への対応が必要だと思います。いかがでしょうか。
○政府参考人（武田俊彦君）　御指摘のとおり、医療におきましては、地域の実情というものが全国で異なるわけでございますし、こういった地域の実情に配慮してきめ細かな対策が行われていくべきだというふうに考えております。
　まずは、その医療圏の設定につきましては、医療法上、昭和六十年の医療計画の導入以来、地理的条件等の自然的条件や日常生活の需要の充足状況、交通事情などの社会的状況を考慮して、一体の区域として一般的な医療提供体制を確保すべき単位としていわゆる二次医療圏というのが設定をされているところでございまして、これにつきましては、医療機関の連携による限られた医療資源を効率的に提供する体制の構築と患者の医療アクセスの確保の両立を図るための区域として長期にわたり定着をしてきている圏域であるというふうに考えております。
　このため、今回の法案におきましても医師偏在指標というのを導入することになっておりますけれども、医療ニーズや人口構成に加えまして、患者の流出入を踏まえ、医師の偏在の状況を全国ベースで客観的に示す指標として、この二次医療圏を単位として基本は設定をするということにしておりますけれども、これを都道府県内の医師偏在対策の基礎として活用していただきたいというふうに思っているところでございます。
　一方で、この二次医療圏単位の医師偏在指標を基本としつつも、実際の対策の実施に当たりましては地域様々な事情がございます。これに対応してきめ細かい対応を図ることが必要になってまいりますので、二次医療圏よりも小さい区域、又は複数の二次医療圏を超えた区域で医師確保を一体的に行うことが適当な場合もあるわけでございますので、施行に当たりましては、こうした柔軟な対策を行うことが可能であることを都道府県にお示しをし、また、先進的な事例について情報提供を行うことなどについて私どもとしても十分検討してまいりたいというふうに思います。
○三浦信祐君　是非、厚生労働省が司令塔にならなければなかなかうまくいかないケースもありますので、しっかり取り組んでいただきたいと思います。
　一つ飛ばさせていただきます。
　タクシー会社では、人手不足、ドライバーの高齢化で車両稼働率の低下に拍車が掛かっていると、地方の現場で直接訪問をさせていただいて伺いました。一方で、都市部においても、インバウンドの増加による需要増加に伴う人手不足、生活タクシーとリムジンタクシーとのドライバーの給料形態の違い等によるドライバー充当の不均衡が生じているのも実態であります。
　全国各地で今後更なる高齢化が進む中で、ドア・ツー・ドアのサービスを提供できるタクシーは、ふだんの通院や、救急車を呼ぶほどではないものの救急医療に受診する場合の大切な足として欠かすことはできません。生活実態に即した公共交通として役割がますます重要となるタクシーのドライバー確保がこの地域医療の中でも極めて重要になっているというのは御案内のとおりだと思います。
　乗り合いタクシー、デマンドタクシー等を実施している自治体があることも承知をしております。しかし、国交省として様々取り組んできたとは思いますが、従来どおりでは問題解消していないのが実態でもあります。
　実態に即した課題整理の上、全体としてのドライバー確保、生活圏でのタクシードライバー確保、経営安定化等について新たな取組をすべきだと思います。国交省に伺います。
○政府参考人（早川治君）　お答えいたします。
　委員からも御指摘ございましたけれども、タクシー事業は国民生活や地域の足を支える重要な公共交通機関としての役割を担っており、その担い手の確保は非常に重要であると認識をいたしております。
　しかしながら、トラックなどを含む自動車運送事業の運転者の有効求人倍率は平成二十九年度は二・八一と全職業平均と比べ二倍以上となっておりまして、他の産業よりも更に人手不足が深刻な状況にございます。
　タクシー事業の労働環境の実態を見ますと、長時間労働、低い賃金水準、運転者の高齢化や女性の担い手の少なさといったことが課題であると認識をいたしております。具体的には、タクシー運転者の平均年間労働時間は二千二百六十八時間でございまして、全業種と比較して長い一方、平均年間所得は全業種と比べると約三割低くなっております。また、運転者の平均年齢は平成二十九年で約五十九歳と、運転者の高齢化が進んでおりまして、他方、女性の割合は二・五％と、全産業の平均と比べて極端に低い数字となっております。
　このような現状において必要な運転者を確保していくためには、タクシー事業における労働生産性を向上させるとともに、労働条件や職場環境を改善するなどいたしまして、職業としてのタクシー運転者の魅力を向上させるということが重要であると考えております。
　このため、国土交通省といたしましては、タクシーの生産性向上を目指して、配車アプリを活用した実証実験などを実施いたしますとともに、女性が働きやすい職場環境の整備、二種免許の取得の支援などに関係省庁と連携をして取り組んでいるところでございます。
　また、全国タクシー・ハイヤー連合会におきましては、本年三月、働き方改革の実現に向けたアクションプランを策定をし、タクシー事業における働き方改革の実現に向けて業界として取り組む事項や時間外労働の削減に関する数値目標などを定め、積極的に取り組んでいくことといたしております。
　政府といたしましても、今後、自動車運送事業の働き方改革に関する関係省庁連絡会議におきまして、労働生産性の向上や多様な人材の確保、育成などの長時間労働を是正するための関連制度の見直しや支援措置等を取りまとめた行動計画を早期に策定、公表することといたしておりまして、働き方改革の実現、そして運転者不足の解消に向けて、国土交通省といたしましても、関係省庁や事業者団体とも連携を図りながら、引き続きしっかり取り組んでまいることといたしております。
○三浦信祐君　今、国交省からも御答弁いただきましたけれども、タクシー業界は生活圏の安定と医療サービス享受をつなぐ重要な役割を担っております。地域医療の担い手の一つであると言っても過言ではないケースもたくさんあると思います。厚生労働省として、まずこういうことに関する認識はいかがということを伺いたいと思います。
　その上で、地域医療体制の観点から、医療と公共交通、特にタクシーとの関係を整理し、国交省と厚生労働省がしっかりと連携をして、タクシーが医療上の重要インフラと明確化し、支援拡充に取り組むことを強くお願いをしたいと思います。将来的には自動運転がこれらを担う時代が来たとしても、タクシー業界のノウハウが関与することは明白であります。患者のアクセス確保の視点が重要であり、各省庁が連携して対策を進めるべきであると考えますけれども、高木副大臣、いかがでしょうか。
○副大臣（高木美智代君）　お答えいたします。
　都道府県が策定する医療計画におきましては、病床の整備を図るべき地域の単位である二次医療圏を設定する際に、地理的条件などの自然的条件、また日常生活の需要の充足状況、また交通事情などの社会的条件を考慮することとしております。
　一方で、医療機関への移動を含めた地域の足の確保につきましては、ただいま御答弁ありましたとおり、国土交通省におきまして、地域の実情に応じ、バスなどの運行費や人材育成、ノウハウ面などの支援が行われております。
　厚生労働省といたしましては、先ほど委員からコミュニティーバス、またデマンドタクシー、乗り合いタクシーなどというお話がございました。こうした交通手段なども含めまして、地域の実情に即した医療提供体制が構築されるよう助言を行うなど、関係省庁ともしっかりと連携をしながら地域の取組を支援してまいりたいと考えております。
○三浦信祐君　次に、ドクターヘリについて伺います。
　主として都道府県単位が活動単位となるドクターヘリと医療圏との関係はどのようになっているのでしょうか。本法改正において医師偏在地域の明確化が図られていく中で、医療圏内での議論の俎上にドクターヘリの受入れの問題提起、体制整備の議論があることも想定ができます。都道府県同士の連携は欠かせないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（武田俊彦君）　お答えいたします。
　ドクターヘリでございますけれども、このドクターヘリにつきましては、都道府県が策定する医療計画等に基づき都道府県の要請を受けた救命救急センターに配備をされておりまして、その出動範囲につきましては、救急医療対策事業実施要綱におきまして原則として県内全域を対象とするものとし、必要に応じて他都道府県に及ぶものについても対象とするというふうになっております。
　現在、都道府県を越えた運用を行っているものといたしましては、ドクターヘリを保有している近隣都道府県があらかじめ互いの都道府県をまたいで運航する相互応援の協定を結んでいるのが二十八府県ございます。ドクターヘリが未配備の都道府県や自都道府県のドクターヘリでカバーできない地域のある都道府県があらかじめ他都道府県に応援してもらう共同運用という協定を結んでいるのは七府県ございます。
　ドクターヘリ、現時点では四十二の道府県で五十二機が導入をされておりますけれども、それで全てカバーされない場合もありますので、こういった同一都道府県を越えた運用がされてきておりまして、私どもといたしましても、今後もドクターヘリの運用に関しまして、都道府県間でちゅうちょなく柔軟な運用を進めることができるよう、助言などに努めてまいりたいと考えております。
○三浦信祐君　まさに今回の法改正に関連して、厚生労働省として様々アドバイスをしていただきながら都道府県がしっかり協定を結ぶということに指導していただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　先日、神奈川県立こども医療センター並びにその近傍にてＮＰＯ法人が事業を行っているファミリーハウス、リラのいえを伺い、病気のお子さんを支える体制と親御さんの御苦労、経営上の大変さをお聞きいたしました。親御さんの経済的健康、体力的健康がお子さんの治療に欠かせないこと、また病院との連携が大事なこと、そして、このような親御さんが安価で継続的に滞在できる施設がより充実することが不可欠であることを教えていただきました。経営上は多くの企業や関係者が涙ぐましい寄附や物品提供をしていただくことで支えていただいている、これによって安価な利用料を何とか維持しているとお話をされておりました。しかし、絶対にこの事業は継続をしていくんだとの強い決意も伺いました。極めて大切な取組であり、血の通った支援だと私は痛感をいたしました。
　小児が、手術、治療あるいは難病等で総合病院、子供医療センターに中長期にわたる入院が必要となった場合、親御さんのケアが欠かせません。親御さんが滞在しながらお子さんのケアが必要となる場合が大半ですけれども、その際の滞在費はとてつもない経済的負担となります。宿泊施設が近傍になければ更に御苦労が重なります。このような、医療機関の近傍に低額で安心して滞在、あるいは生活の軸ができるような宿泊施設が整備されることが治療にも効果があると考えます。厚生労働省として、まずは子供医療センターの周辺に体制が整っているのか、現状調査をしていただきたいと思います。その上で、自治体と連携をして支援を実施をしていただきたいと思います。
　加藤大臣、是非行っていただけませんでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　私も子供が病気でちょっと入院をする、まあ家のそばでしたからそれほどではありませんが、それでも結構大変でありますけれども、難病等ということになれば専門の病院が必要になってくると。そうなるとなかなか家の近くというわけにはいかずに、かなり距離が離れたところで入院をし、子供の看護の補助をし、そして御自身もそれなりにやっていかなきゃいけない。そういった意味において、難病等で中長期に入院をする子供さんを抱えるそうした御両親の負担を軽減していく、そして、そうした形で親御さんがその子供さんを支援をしていくということをしっかり支えていくということが大変大事だと思います。
　厚労省では、小児がん等の治療を要する子供に付き添う家族の経済的負担を軽減するため、家族用の宿泊機関を医療機関等に整備する入院児童等家族宿泊施設整備事業を平成二十七年度補正予算において全国八か所を対象に実施をしております。また、小児がん拠点病院での療養生活を円滑に送れるよう、二か所の小児がん拠点病院に対しては小児がん患者に付き添う家族の宿泊施設等の整備等の補助も実施をしているところであります。また、がん等の小児慢性特定疾患を抱える子供の御両親の負担を軽減するため、地方自治体が実情に応じて児童の一時預かりや通院等の付添い、また家族の付添い宿泊支援等の各種支援を実施する場合にはその経費の一部を負担するとして、平成二十七年度では延べ九自治体、平成二十八年度は延べ十二自治体、平成二十九年度は延べ十六自治体を通じて支援を行っているところでございます。
　今後も、先ほど申し上げた御両親の負担の軽減、また病気の子供をしっかり支援をしていく、またそうした支援をしている団体の皆さんもいらっしゃいますから、そういった方との協力等の事例等もしっかり把握をし、また取組の実施状況、これを調査をしたその結果も踏まえて、可能な限りの支援を行わせていただきたいと思います。
○三浦信祐君　是非、今調査をしていただいてということで多くの方が希望を持ったと思いますので、是非抜かりなくやっていただきたいと思います。
　次に、医師養成過程における教育について伺います。
　医療者育成過程で、生命倫理、医師としての倫理をしっかりと教育、行動規範となるべき指導が必要であるということは論をまちません。カリキュラムの必須化と内容の整理が重要であると思いますけれども、文科省としてこれまでどのように取り組まれてきましたでしょうか。
○政府参考人（信濃正範君）　医学を学びます学生が卒業時までに身に付けておくべき必須の学修目標を提示しております医学教育モデルカリキュラム、ここにおきましては、医の倫理と生命倫理に関する項目が従来から盛り込まれているところでございます。これを踏まえまして、各医学部におきましては医師として求められる倫理観等を涵養するための教育が実施されてきたところでございます。
　また、国民から求められる倫理観、医療安全、チーム医療、地域包括ケアシステムなどの多様なニーズ、これらに対応できる医師を養成するために、平成二十九年三月にモデル・コア・カリキュラムを改訂いたしました。そして、臨床倫理や職業倫理に関する理解をより深めることができるように、医師として求められる基本的な資質、能力に関する学修目標を充実させるとともに、新たに医学研究と倫理に関する学修目標も追記したところでございます。
　こういった動きを通じまして、引き続き、医の倫理に関する教育の充実に向けて各大学における取組を促していきたいと考えております。
○三浦信祐君　時間がないので次飛ばさせていただきますけれども、是非、文科省の中ではこの地域医療の位置付けというものもしっかりと教育の中に入れていただいて、一人の命を守っていくという医師の育成に是非全力を傾けていただきたいと思います。
　さて、平成二十八年、全ての都道府県で地域医療構想が策定され、現在、これに基づいて施策が進められていると承知をしております。本年度からは国民健康保険の財政運営が都道府県単位化されました。地域医療政策について都道府県の責任はこれまで以上に重要であり、役割が増大をしております。
　一方で、都道府県職員は、保健医療から税財政、産業、教育、公共事業等、広範に部署異動が行われるために、専門性が高い医療関連の人材育成が難しいとの指摘があります。今後、都道府県において、医療に精通し、地域の医療関係者や大学医学部などと協力して政策を進めることができる人材育成が課題と考えます。
　厚生労働省としてどう対策をしていくのか。また、場合によっては都道府県へ人材派遣、人事交流も視野に入れるべきだと考えますけれども、加藤大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　地域医療構想を含めて地域の医療提供体制改革を、あるいは具体的にその構想を前に進めていくためには、都道府県、大学医学部、また関係団体と円滑な協働体制を構築してマネージしていくということが大変大事でありますし、そのためには、保健医療政策、病院経営等にも精通した人材が都道府県庁の中において育成され、そして確保していくことが大変大事だというふうに思います。
　また、都道府県、今回の法律も含めて様々な権限を付与させていただいておりますから、その権限を十二分に活用していただく。そして、地域に根差した医療政策がその実情を踏まえながら展開をしていただく。そのためにも、各都道府県担当者に加えて、大学医学部や都道府県医師会等の関係者も対象にした医療政策研修会を定期的に開催して、そうした言わばネットワークをつくっていただく。
　　　〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
　また、地域ごとのデータ分析の支援や先行事例の提供、あるいは関係省庁や関係団体と医療政策、人材養成等を進めるための協議会の立ち上げ、こういったことで都道府県を支援をしていきたいと思っておりますし、また、地方自治体からは厚労省に対しても医系技官を是非派遣をしてほしいという要望もございます。現在二十名程度出向しているところでありますけれども、今後とも、もちろん限られた人数の中ではありますけれども、できるだけ地方自治体の要望にお応えをさせていただきたいと思います。
○三浦信祐君　大臣、是非、都道府県だけではなくて、都道府県と今度は地元の市町村との連携が取れる人材を交流をしていただいて、そういう人材育成、しっかり取り組んでいただきたいというふうに思います。
　少し飛ばさせていただきます。
　先日、世界トップレベルのＡＩ開発集団である９ＤＷさんを訪問をさせていただき、医療現場へのＡＩ導入について将来ビジョンの議論をさせていただきました。ＡＩ活用により、動作をしながら声を出して記録、整理可能なシステム構築が可能であり、医師や看護師が手術、医療に専念できること、労働環境の改善や人員配置の最適化を図ることができるようになると伺いました。
　今後、医師等医療従事者からの観点、医療業務経営からの観点、診療、治療を受ける側からの観点、それぞれを踏まえ、保健医療分野においてより効率的かつ経済的な環境を整えるためにも、ＡＩ活用のシステム設計、活用、発展を国がバックアップしていくべきであると思います。
　なお、このメーカーの、手術室での話をしながら全て記録が残っていくというプロトタイプがあと二か月後に神奈川県内の横須賀の病院に導入をしてやってみるということもありますので、是非大臣も見に行っていただければと思いますけれども、この取組、大臣に是非お願いをしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今、ＡＩやＩＣＴの活用、これは医療分野のみならず様々な分野で、もう入れる入れないじゃなくて入れていかなきゃならない、こういう状況だというふうに思いますし、保健医療分野でも、今委員御指摘のように、医療従事者の負担の軽減、医療の均てん化、新たな診断法や治療方法の創出、あるいは様々な意味で、経営的な意味でもプラスになってくること、様々な効果が期待をできるところでありまして、厚生労働省としては、平成二十九年の六月に保健医療分野におけるＡＩ活用推進懇談会の報告書を取りまとめまして、ゲノム医療を始め六分野をＡＩ開発を進める重点領域と位置付けて、今保健医療分野のＡＩ研究開発を進めておりまして、今年度は、単にＡＩ研究者だけではなくて医療従事者、医療機関、業界団体、ＡＩ開発企業など様々な関係者で構成される保健医療分野ＡＩ開発加速コンソーシアムを立ち上げて、ＡＩ開発を更に加速するための提言を取りまとめていただこうというふうにも思っているところでありまして、世界でいろんな形でＡＩの活用が図られておりますけれども、日本もそれに負けずにしっかりと、またほかの国で進んだものはどんどん取り入れていくということで進めさせていただきたいと思いますし、今、委員、横須賀でのお話がございました。またそうした先駆的な取組も、やはり百聞は一見にしかずということでもございますので、機会を見て私も現場に行かせていただきたいというふうに思います。
○三浦信祐君　是非、この法改正を通して、国民が日本で医療を受けやすくなった、将来的に安心だということの入口をつくっていただきたいということをお願いして、終わります。
　ありがとうございました。
○足立信也君　国民民主党の足立信也です。
　午前中、四人の参考人の方からいろいろ御意見を伺いました、テレビで御覧になったかもしれませんが。やっぱり皆さんも共通認識だと思いますが、四人の先生方も、今回の改正で地域間の医師の偏在、診療科間の偏在が解決されるわけではない、もう当然皆さんそう思っておられて、問題は運用ですよね。これからどうやっていくかに懸かっていますので、その運用の参考になればと思って質問をしたいと思っています。
　ということは、反対しづらいということになってくるわけで、これは駄目だと、もっとこれがいいよという、なかなか言えないというところはあるんですね。恐らく、いろいろ今まで検討してきたけれども、いい案はなくて、これでやってみるかみたいな感じしかないんじゃないかと、私はそう捉えていますので、参考になればと思ってやりたいと思います。
　前回の質問、私の質問のときに明らかになったことの確認から行きたいと思います。
　一つは、使用者の明示又は黙示の指示による、今日、倉林さんが質問されていましたが、自己研さんやオンコール、待機時間は、これは使用者の明示又は暗示の指示と捉えられれば労働時間だということが一つございました、前回の質問で。これはそのとおりだと思うんですけれども、使用者と言われるとどの範囲なのかなと。実際、大きな、一千床もあるような病院で考えた場合に、院長なのか部長なのか科長なのか、そこら辺の指示が、実際はそこから指示が出るわけで、まずその点について確認したいと思います。院長に限定されるのか、介護施設だと施設長に限定されるのかどうか。使用者というのはどういう範囲なんでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　まず、先日、四月十九日に私の答弁で、いわゆる手待ち時間の一般的な考え方について申し上げさせていただきましたけれども、これは、オンコールでの待機時間が全て労働時間に該当するという意味で申し上げたものではございませんで、労働基準法における労働時間とは使用者の指揮命令下に置かれている時間のことをいいまして、使用者の指示があった場合に即時に業務に従事することが求められていて、労働から離れることを保障されていない状態で待機などをしている時間、これはいわゆる手待ち時間と呼ばれておりますけれども、これが労働時間に該当するものでございます。こういった考え方について、四月十九日に御答弁させていただいたものでございます。
　オンコールでの待機時間が労働時間に該当するか否かというのは、こういった考え方に基づいて個別具体的に、即時に、即時というのはすぐに対応しなければいけないということでございますし、労働から離れることが保障されていない状態なのか、そういったことを踏まえて労働時間に当たるかというふうに、これについても個別具体的に判断されるものでございます。
　ただ、この点については、もう少しその考え方が明らかになるべきではないかという御意見もいただいているところでございまして、このオンコールにつきまして、その実態もよく伺いながら、そういった考え方をより明らかにすることができるかということについて検討してまいりたいと思っております。
　それから、使用者性についてでございますけれども、労働基準法における使用者でございますけれども、これは、事業主又は事業の経営担当者その他その事業の労働者に関する事項について、事業主のために行為をする全ての者をいうとされておりまして、部長とか科長などの形式にとらわれることなく、各事業におきまして、労働基準法各条の義務につきまして実質的に一定の権限を与えられているか否かによって判断されるものでございます。
　病院とかあるいは介護施設における使用者の範囲につきましても事業運営の実態に即しまして個別具体的に判断する必要がございますけれども、一般的に病院における院長あるいは介護施設における施設の長につきましては当該事業の労務管理について一定の権限を有していると思われますので、その権限を有する範囲において労働基準法の使用者に該当するというふうに考えております。
○足立信也君　前回、山越さんが随分思い切ったことを言うなと僕は思ったんですよ、待機時間についてですね。皆さん、でも、それで、ああ、そうなんだと前回納得したのに、やっぱり帰ってみたら修正に入ったということですね。止めてもいいんですよ、僕、ここで、がんがんやって。
　ということは、院内で待機していたら全部労働時間でいいんですね。
○政府参考人（山越敬一君）　それも今と同じ考え方で判断されるというふうに思っておりまして、労働時間とは使用者の指揮命令下に置かれている時間のことをいうものでございまして、使用者の指示があった場合に即時に業務に従事することが求められていて、その労働から離れることが保障されていない状態で待機している時間、これが労働時間に当たるということに解釈されるものでございます。
○足立信也君　だから、具体的に言っているんですよ。院内待機は全部労働ですね。
　それから、使用者は、さっき院長と施設長と言いましたね。それ以外は駄目なんですか。就業規則で科長の指示に従うとか部長の指示に従うとかなっていて、それでも駄目なんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　院内における待機につきましても、使用者の指示があった場合に即時に業務に従事することを求められている、それから、労働から離れることを保障されていない、休憩時間は離れることが許されるわけでございますけれども、そういった状態で待機している時間であれば、これは手待ち時間になりますので労働時間に該当するということになります。
　それから、使用者につきましては、これは今申しましたように、労働者に関する事項について、事業主のために行為をする全ての者をいうということでございます。したがいまして、労働基準法のそれぞれの規定がございますけれども、その義務について実質的に権限を与えられているかどうか、与えられている人については使用者ということになるということでございます。
　したがいまして、例えば今申しました院長に限らず、そういった権限のある人はその範囲において使用者になるということでございます。
○足立信也君　二点聞いたんですが、一点、後半の方の、権限を施設長あるいは院長から与えられている人の指示であれば、これは労働時間になるんだと、これはもう明確になりましたから。また次回覆されると大変なことになりますけど、でも、今そう言いましたからね。
　それから、二点目は、これ、だから、僕は具体的に、院内で、業務命令で、今日はこの患者さんが危ないかもしれないから院内で待機しなさいと、そうなった場合はこれは労働時間ですねと具体的に言っているわけです。今申し上げたように、労働から離れることを保障されていない状態で待機等をしている場合は労働だって言ったわけですから、病院内で待機するのは当然労働じゃないですか。それをはっきりしてくださいと言っているんです。
　あるいは、例えば、もう一点言いますよ。我々は、禁足といって、十五分以内に到着できるところでずっと足止めをすることがあります。皆さんも当然そうだと思います。病院から十分、十五分以内に必ず来れるところにいなさい、これはどうなるんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　今の待機、院内、院外でございますけれども、これは今、先ほど来御答弁を申し上げておりますように、即時に業務に従事するということでございます。そして、その際に労働から離れることを保障されているか、自由利用ができるかどうかと、そういったことで判断をするということでございまして、そういった自由利用ができない、それから即時に、十五分とかということでなくて、即時に業務に従事するということが求められている場合は労働時間に当たるということになるのではないかというふうに解されるというふうに思います。
　それから、使用者性につきましては、労働基準法に、例えば三十二条であれば労働時間についての規定があるわけでございますけれども、労働基準法の労働時間についての、労務管理についての権限、例えば業務命令、残業命令を発するということであれば、そのことについて使用者としてその人は義務を負うということでございまして、何か、ある人が全てについて必ず労働基準法の全体に使用者上の義務を負うということには解されないわけでございます。あくまでも、労働基準法各条の義務についてその権限が与えられている、そういった方については使用者になり得るというふうに考えているところでございます。
○足立信也君　国会の審議で議事録を残すことの大事なところは、今まで全体どこでも、曖昧だとなっているところを一つ一つクリアにしていって、今は、働き方改革も当然なんですが、労働時間ということについて、この医師法、医療法もそうですが、そこが一番の問題になっているわけですよ。だから、これはどう捉えるんですかという質問を前提に、法案に入る前に僕はこの前聞いたわけですよ。そこを確認したらどうもむにゃむにゃむにゃむにゃと変化してきているので、困るわけですよ、それだと。
　なので、もう一回、一個一個行きますよ、じゃ。実は、今日の質問にまだ一つも入れていないんですが、一個一個行きますよ。
　当然、診療の科長であるとか部長が業務命令で自分の科員あるいは部員に指示をします。これは待機しておかなきゃいけないということを言います。それは、使用者の範囲からの指示だというふうに捉えて、当然のことながらそこは労働時間と考えられるんですね。まだ命令系統の話ですよ。ここがまず一点。いいんですねということをさっきから聞いているわけです。それはいいんですね。
○政府参考人（山越敬一君）　一つは、明示又は黙示の使用者からの業務の指示があれば、それは労働時間に該当するものです。
　それからもう一つは、使用者かどうかということでございますけれども、そういった業務命令を発する実質的な権限を持っているかどうか、そういった方は労働基準法の労働時間、その義務の規定がございますので、その義務に関するそういった権限を持っている方は、実質的に持っている方は労働基準法上の使用者に当たると思います。
　他方で、上司の命令を単に伝達しているにすぎない、そういった方については使用者には当たらないということになろうかというふうに思います。
○足立信也君　この点はちょっとクリアになりました。権限がある人が指示した場合は、これはもう労働だと。
　次は、先ほどの、院内待機と僕は表現しました。これ難しいのかもしれません、即時性で答えられたのでね。
　実は、大きな病院は、例えば十五階とかにいて、それで外来に急遽呼ばれて行って、十分掛かったと。即時性がないと言われたら、それはアウトですよ。一生懸命急いで行っている。少なくとも同じ医療施設内で待機していたら当然労働なんじゃないですか。時間の問題じゃないと思いますよ。あるいは、レジデントといって、もう宿舎をすぐ脇に備えていて、呼んだら十分以内に来ると、待機で。これは即時性があるとかないとかの話ではなくて、その業務命令に応じて待機しているんだと、いつでも即応できるようにしているんだと、これは労働でしょう。そこまでははっきりしてもらわないと時間規制ができないですよ。どうです。
○政府参考人（山越敬一君）　この労働時間についての考え方でございますけれども、大変恐縮でございますけれども、今考え方として示されているものは先ほど来申しているものでございまして、いずれにいたしましても、具体的な個々の事案が労働時間に該当するかどうかというのは先ほどの基準に照らして判断するということでございますが、他方で、こういったことにつきまして、必ずしも考え方が明らかになっていなくてその基準が明らかでないという御意見もいただいているところでございますので、この点については実態もよく伺いながら検討をしていきたいというふうに思います。
○足立信也君　これ、訴訟事案で、個別の判決によってということを言われないだけまだいいんですが、今の話からいくと、一定の基準がなくて全部個別個別に判断するしかないという話になりつつあるので、それじゃ全体の働き方改革の話にならないですよ。
　だから、少なくとも、さっき即応、即時性という話がありましたけれども、命令の下にそれに対応するために待機しているというのは少なくとも労働時間だと当然認めてもらわなければ、この後、議論難しいんじゃないですか、今検討会、医師の働き方等をやっていますけれども。私はそう思いますよ。
　先ほどもう答弁、これ以上はもう話はできないと言いましたから、命令、権限を持った方の指示で即時性がある対応で待機している場合は労働時間、これでいいですね。もうそれしか解釈のしようがないと思います、今の答弁からいくと。