Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（林広敏君）　先生から御指摘いただいた質問を何年か前に外国の人から伺ったことがございます。今、それを思い出しながらお話しさしていただきたいと思います。
　我が国のモータリゼーションというのは、一九六〇年代、一九六〇年といいますと昭和三十五年でございますが、この辺りから始まった。マイカーという言葉が最初に飛び出したのが昭和三十九年でございます。
　一方、欧米の代表格としてアメリカを入れますと、アメリカは、スタインベックの小説「怒りの葡萄」では、お読みになった方もおると思いますが、既に一九三〇年代にはもう自動車が盛んに使われている時代で、農民が地方へ落ちていく場合でも自動車を使っているほどでございます。つまり、一九一〇年代から始まっております。
　ちょうど私どもで比べてみますと五十年。先生が先ほど道路は五十年後れているとおっしゃいましたが、全くそのとおりでございまして、自動車というのを考えてみますと、欧米の学者もあるいは、今Ｆ１が行われております、Ｆ１のレーサーの人も言いますが、車を本当に手足のように乗りこなして、安全に手足のように乗りこなして生活の道具に使うのには親子三世代掛かる。つまり、親が言っていることを子供が聞き、車の中で聞きながら育っていって、更にその人の子供にそれが伝授されていくという意味だろうと理解しております。
　そういう意味では、日本は戦後、科学技術は大変優れておりましたので、わずか三十年近くで欧米に追い付くあるいは追い越すほどの車の技術を身に付けて、世界にたくさん輸出しているわけでございますが、一方で、車、これを、その技術の方を文明といたしますと、車を使う方の人間がやることは文化でございますが、その文明をうまく、文明の利器をいかに使いこなして自分の生活に取り入れるかということでは、これは技術のようにいわゆるドッグイヤーというのは成り立たない。つまり、アメリカが五十年掛かればやはり日本もそれに近い年数を掛けないとなかなか追い付かないというところが一番問題であろうかというふうに思います。
　したがいまして、今、先生のお答えになるかどうか分かりませんが、近隣にはこれからモータリゼーションが爆発しようとしている国もあります。今、正に爆発の頂点にあるという国もありますが、恐らくや日本がたどったと同じようなコースを通るであろうと思いますし、現にお隣の国からは、交通事故を減少させるための何かノウハウを教えてくれということで我々の方に問い合わせも受けていることでございまして、だんだん、一九六〇年からでいいますともう四十年過ぎたわけでございますので、そう遠くないうちに日本も車社会というのが、何といいますか、ステディーなものになっていくのではないかというふうに理解しております。
○大江康弘君　どうも理事ありがとうございました。
　最後に、堤参考人に。
　私は自由党でございまして、この特殊法人に関しての考え方は、やはり国が残すべきものは残す、そして民間にゆだねる部分は民間にゆだねるという、こういう私どもはとらえ方をさしていただいております。それだけに、堤参考人が長年特殊法人というものを見られて、一つの大きな、国の行政の在り方の一つとしての特殊法人にメスを入れられるということは、ある意味において私は、非常にいい意味の批判的な立場として、ブレーキ役として、大変先生の活動に対しては敬意を表さしていただくんですけれども。
　私は、この公団に関しては昨日も、やはりファミリー企業を作ったり、あるいは天下りを作ったりと。また、天下りの場合は、何度も言いますが、やはりこの国の優秀な役人の皆さんがやっぱり五十半ばで肩たたきで辞めていくという、この優秀な能力を国が国家として使えないというこのシステムをやっぱり片っ方で直していかにゃいかぬという。その中で、天下りというものが一つの今批判の的になっておるんですけれども、いずれにしても公団の長年にわたるやっぱり閉鎖的な、競争原理のない、しかもファミリー企業を多く作ってそういう閉鎖的なことにしてきたことが、残念かな、やはり問題の論点がこの民営化というものにすり替えられて、もう少し道路公団というものが国民の意識をしっかりと持って、時代の流れをしっかりととらえて、自浄作用能力を働かせておったら、私はここまでの批判がなかったんじゃないかなと残念に思うんですけれども。
　そういう中で、私は、先生、堤参考人、公団のようなやっぱり道路を造るという基本的なことは、やはり国策として残さにゃいかぬというふうに思うんですけれども、そういうこともあえてやはり先生の主張されておられる意見の中で、特殊法人、確かにけしからぬ部分もたくさんあるんですけれども、やはり道路造り、いわゆる国の根幹づくりということの論点から立った場合にやはりこの在り方というのはどうなんでしょうか。ちょっと一度お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（堤和馬君）　非常に重要な指摘だと思います。
　私、労働組合をやっているときから特殊法人の事業の民主化が大事だということで、国民の利益にかなうような事業の在り方をいろいろな形で提言をしてきました。またその中で、特殊法人の組織の在り方として非常に硬直的な経営、不透明な実態というものがあるということも指摘をして、様々、自分たちができる範囲ではございますが、天下り白書を作ったり政策的な提言をしたり、いろいろなことをやってきました。
　基本的には、組合員などのアンケートを取ってみても、やはり国民に役に立つ事業を続けていきたいということはもう根本にあります。そして、やはり国民の支持がなければそういう特殊法人は存在するのは難しいわけですから、そのために透明性のある経営、独自性をある程度与えていただきながら、そういう改革に取り組めるような自主的な側面の強化というようなことが大体組合員のアンケートでも出てきました。
　これまでの特殊法人は、ほとんど公団の、先ほどの経営の仕組みに関しても言いましたけれども、ほとんど国民の目に見えないところで政策決定され、実行に移されていくと。しかも、経営者はつい数年前まで監督官庁にいた方が経営者に天下ってこられてやると。基本的に管理委員会とか経営委員会とか、そういうところがあったところもあるわけですが、ほとんどあっても機能しないような形になっているわけです。今、きちっと機能しているのはＮＨＫと日本銀行くらいのものじゃないかなというふうに思います。
　そういう形の改革の仕方があったにもかかわらず、そういうようなふうに民営化とかいろいろな形のことが言われると。やはり働いている人たちの意欲を失わせないためには、そういうきちっと民主化できるところは民主化する、透明性を持たせるところは透明性を持たせる、経営の自主性を持たせるところは持たせるというような意味での改革が必要なのではないかと。安直にすぐ民営化とか訳の分かんない民間法人化とか特殊会社とかというよりも、現状の中から改革をしていく道があったのではないかというふうに思います。
　以上です。
○委員長（藤井俊男君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席をいただき、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。今後は皆様方の御意見を委員会の審議の中で十分に活用していきたいと存じます。
　委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十四分散会
平成十五年四月二十三日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渕上　貞雄君　　　　　又市　征治君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　又市　征治君　　　　　渕上　貞雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　参考人
　　　　　　　政策研究大学院
　　　　　　　大学教授　　　　　福井　秀夫君
　　　　　　　株式会社住友生
　　　　　　　命総合研究所取
　　　　　　　締役主席研究員　　市来　治海君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国会等の移転に関する調査
　（社会経済状況の変化に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（松谷蒼一郎君）　ただいまから国会等の移転に関する特別委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国会等の移転に関する調査のため、本日の委員会に政策研究大学院大学教授福井秀夫君及び株式会社住友生命総合研究所取締役主席研究員市来治海君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松谷蒼一郎君）　国会等の移転に関する調査を議題といたします。
　本日は、国会等の移転に関し、社会経済状況の変化に関する件について専門員から説明を聴取した後、参考人から御意見を承ることといたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、御多忙中のところ当委員会に御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。
　本日は、忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、専門員から十五分程度説明を聴取した後、両参考人からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただくことといたします。その後、午後三時までを目途に委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　まず、専門員から説明を聴取いたします。鴫谷専門員。
○委員長（松谷蒼一郎君）　どうもありがとうございました。
　引き続きまして、参考人から御意見をお述べ願います。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、福井参考人からお願いをいたします。
○委員長（松谷蒼一郎君）　どうもありがとうございました。
　それでは次に、市来参考人よりお願いをいたします。市来参考人。
○委員長（松谷蒼一郎君）　どうもありがとうございました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日は、あらかじめ質疑者を定めず、委員には懇談形式で自由に質疑を行っていただきます。質疑を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を待って質疑を行っていただきます。
　また、委員の一回の発言はおおむね三分程度とし、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○井上美代君　日本共産党の井上美代でございます。
　今日は、お忙しい中を福井参考人とそして市来参考人がおいでくださいまして、貴重なお話をいただきましたこと、お礼申し上げます。
　お二人に意見をお伺いしたいと思います。
　私は、福井参考人の「首都機能移転論の再検証」という論文をあらかじめ読ませていただきましたので、この論文も参考にして質問をさせていただきたいと思います。
　福井参考人は、最初に、首都機能の移転についてこれまで多数の論拠が示されてきたが理論的実証的な検証に堪えるものは少ないと、このように述べられておりますが、私もそのとおりだというふうに思います。それでも、参考人は、一九九九年の答申では移転の意義、効果の前提として、第一に、先ほどお話もありましたけれども、国政全般の変革、そして第二に東京一極集中の是正を挙げられて、第三に災害対応力の強化ということがあるとして、これらについての論拠が明確にされる必要があると、このように述べておられます。
　しかし、具体的には、第一については、新首都を、民間や地方を容易に訪問することができないような交通面における障壁が築かれることによって、官と民と、そして国と地方とそれぞれの間に一定の距離を置くことができ、権力的指導や依存の構造が緩和すると期待できる余地もあると、このように述べておられますが、これは、交通が不便なところに首都が移れば、憲法十六条で、何人も、損害の救済、そして公務員の罷免、法律、命令及び規則の制定、廃止又は改正その他の事項に関し、平穏に請願する権利を有し、という国民の請願権が脅かされることになると。期待される、だから、余地とはなり得ないと思います。
　第二について言っておられる点についてですけれども、参考人は、中央官庁、国会それから最高裁などの首都機能移転で東京一極集中の弊害を是正することを念頭に置いているのであればそのような根本的な集中対策は困難であると述べていますが、そのとおりであると私も思っております。
　第三については、防災対応を首都機能移転の論拠として挙げることは無理があると述べています。私もそう思います。
　防災対応を言うならば、例えば、公立の小中学校だけでも今耐震化の問題が大きな問題になっているんです。そういう中で耐震診断しなければいけない校舎というのがあるんですけれども、これがやはり非常にお金が掛かったりします。それで、約六万棟もありますけれども、この診断の費用をどのように賄うのかと、大きな課題になっているんですね、母親たちも大変関心を持っておりますけれども。こうしたことをやはり優先的に解決すべきであるというふうに思っています。
　一方、首相官邸や防衛庁の中央指揮所は最近造られたもので、これらが大地震に耐えられないなどということ、あってはならないと思いますし、そういうことになりますと政府の失政そのものだというふうに思うんですね。
　防災対応を取ってみても、首都移転について合理的で納得のいく論拠などは見いだせないことがはっきりしているというふうに思います。
　最後に、バブル経済の崩壊後、長引く景気低迷により、多くの国民が職を奪われて大変失業をし、苦しい思いをしております。そういう状況に加えて、国の借金も国民一人当たり約五百五十万円になっている。そういうときに首都移転どころではないというのが今日の状況であるというふうに思います。首都移転については、首都は移転させないと、そういう結論を一刻も早く出すべきだというふうに思っております。
　このことにつきまして、お二人の参考人の御意見をお伺いしたいというふうに思います。よろしくお願いをいたします。
○委員長（松谷蒼一郎君）　それでは、福井参考人からお答えをいただきますが、なお、その前に、井上委員の質問は大変長いので簡潔にお願いをしたいと思います。よろしくお願いいたします。
　それでは、福井参考人、お願いいたします。
○参考人（福井秀夫君）　首都移転については、私の意見陳述に申し上げましたように、ここはいろいろな条件なり制約下の下での判断だというのが私の意見でございまして、一概に首都移転をすべきである、あるいはすべきでないというようなそもそも論ではない議論としてお受け止めいただければと思います。
　非常に端的に申し上げるならば、首都移転はやはり国政上の変革を効果的に行うために整合の取れたものとして行っていただけるのであれば大賛成でありますと、こういうことでございます。
　しかし、裏返しに言えば、ただ単に今までの行政と国民、あるいは自治体との関係といった構造をそのまま温存して単に場所だけ移して新規建設投資をするというコンセプトであれば、かなり疑問があるというのが私の意見でございます。
○参考人（市来治海君）　お金が非常になくなったので、首都移転どころではなくなっているし、国民の関心も後退しているということでございますが、では元に戻すのにはどうしたらいいかということで私は申し上げましたので、私どもが提言している政策対応、こういうことをすれば十分二、三％の成長には戻れるのだというのが私の考えでございまして、二、三％の成長に戻ってお金が出てきて、当然失業率も下がりますし、そうなれば、首都機能移転というのは夢のある話だし、大いにやればいいのではないか。
　したがいまして、あくまでも経済、金融についての対応が先ではないのかということで今日御意見を申し上げたわけでございます。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございますが、今日はお二人の参考人の方、本当にありがとうございます。非常に参考になりました。
　本日の委員会は、いわゆる当時の社会経済状況が変わったということを踏まえた上でどういうふうに認識、評価したらいいかということなんですけれども、確かに国外的な状況というのはグローバリゼーション、そういったものが進展したわけでありますし、あるいは国際競争力の維持、またそれを発展させていかなければいけないと、それは我が国にとっては極めて重要な点だと思います。
　そういった意味では、世界都市東京というものがきちっと位置付けされなければいけないなと、そんなふうに考える方もいるわけで、そういった中で、集中のメリットを最大限に生かした都市形態というのをきちっと整えていかなければいけない、そういった意見もあったように思いますが、その集中のメリット・デメリット、これについてもやはりきちっと押さえておかなければいけないなと、そんなふうに思ってございます。
　それで、国内的な状況については、恐らく一極集中、これについても先ほど鴫谷専門官の方からも紹介がございましたように、確かに本社機能が更に集中が進んだ、あるいは住宅面積の関係あるいは都市公園面積の推移、そういったものについても東京は依然狭隘な状態が続いている、あるいは鉄道の混雑率を見てまいりますと、これも依然として改善しているとは言い切れないと、そんな状況で、やはり一極集中の、メリットも当然あるんでしょうけれども、デメリットも極めて大きいと考えざるを得ないと思います。
　それで、福井参考人の方にお聞きしたいわけですけれども、先生の論文の中で、いわゆる「一極集中の弊害への対処とは、すなわち混雑への対処なのである。」と、そういうふうに書いてございまして、したがって、本来の東京一極集中対策とは集中発生源ごとにその外部不経済をその分だけ原因者に負担させるような仕組み、そういった仕組みを個別に構築していくことであると。いわゆる「その発生の理由を取り除かないまま、ただ発生源をよその地域に持って行くことは適切な政策ではありえない。」ということで、こういった限りにおいては移転論についてはネガティブなお考えかなという感じがいたしたんですけれども。
　その仕組みの問題ですけれども、原因者に負担させるような仕組みを個別に構築していくということについて、より具体的に施策的な面についてもお考えがございましたならば御紹介をいただきたいと、このように思います。
○参考人（福井秀夫君）　この言わば混雑に伴う弊害をコントロールする仕組みというのは、申し上げましたように、集中そのものをやめてしまうということではございませんで、集中に伴って発生しているメリットはできるだけ温存しながら、デメリットである混雑や環境悪化というところだけ部分的、局所的にたたくべきではないか、こういう発想でございます。
　これについての具体的な提案でございますが、その典型例は混雑料金制でございます。
　これについては実は先例が世界的にもございまして、ノルウェーとシンガポールで、都心に一定の混雑時間帯に流入する車には一種の割増し料金を取るということが制度としてもう十数年来定着しております。ノルウェーは三都市、シンガポールでは、数年前の導入ですが、都心にリング状のゲートを設けまして、そこから中に入る車の一定時間帯についてだけ料金を取るというようなことが行われております。
　これについては、現在、東京都でも一種の乗り入れ規制としてこういう混雑規制を検討中と聞いておりますけれども、日本でも、鉄道や道路について、一定の混雑の発生原因となる時間帯についてはほかの時間帯に分散していただくために混雑料金を課して需要の平準化を行うということは十分考えられる政策でありまして、こういった政策をきちんと講じていけば、集中そのものというよりは、集中に伴う環境悪化や混雑に伴う疲労等を避けることができると、こういうことでございます。
　また、環境の側面では、やはり同じく自動車からは様々な有害物質が出るわけでございますが、こういった有害物質に着目した環境税を徴収するというようなことも一種の混雑対策でありまして、こういった仕組みを、例えば道路、鉄道以外にも、今の環境あるいは上下水道、電話、電力といった様々な都市基盤施設ごとに一種の料金政策を取っていくことによって混雑の弊害は最小限に取り除かれ、かつ、集中のメリットは必ずしも殺さないで済むということが徐々に可能になっていくと思われます。
○大島慶久君　自民党の大島でございます。
　市来参考人にお尋ねをしたいんですが、先ほど社会保障の抜本改革、景気対策としていわゆるナショナルミニマムの部分、これは非常に私、ダイナミックな御意見を承ったなという感じがいたしておるんですが、日本のような、いわゆる国民負担率が四五、六％でしょうか、今。そして、片や先進福祉国と言われているような欧米諸国は七〇％台の国民負担率でございますから、そういうギャップの中でいわゆる社会保障にかかわる費用を全部税金で賄ったらどうかと。それは、千四百兆にも及ぶ国民のいわゆる金融資産の六割ぐらいが高齢者が持っているというわけでありますから、そこら辺がそのお金の流出が図られれば私も非常に景気回復には直結するだろうというふうに考えております。ただ、将来不安があるからなかなか財布のひもを固くしておかなければいけない。
　そういった意味では、非常に今の御意見は共鳴できるのでありますが、ただ、今、日本のシステムの中でしかれている税制だとか、そういったことを現状のままというふうに私が受け取るとすれば、そういう中で今のようなお考え方、十六兆円にもなんなんとするナショナルミニマムをすべて税方式でやるということが本当に可能なのかどうかというようなことがちょっと私は分かりにくい議論ではないのかなという感じがいたします。
　そこら辺を税制も絡めてもう少し、先ほどはそんなにお詳しくお述べにならなかったのかもしれませんけれども、もう少し詳しくお聞かせをいただけると有り難いと思います。
○参考人（市来治海君）　今の御指摘でございますけれども、国民負担率というのは社会保険料と税金と両方入れたものがＧＤＰの何％になる、国民所得の何％になるかというのが国民負担率でございまして、私の提言は、その社会保険料でやっているのを税金にしなさいという、こういう提言でございますので、私の言うとおりやったところで別に国民負担が上がるわけではないということですね、まず。それから増税になるわけでもない。なぜ増税にならないかというと、その分、公共事業を減らすことになるからでございます。
　それで、この九十七ページという二枚目のところに私どもで試算した「ナショナルミニマム部分の負担割合」というのがございますが、ここで既に公費負担ということで税金が非常に多額に投入されておって、このうちの保険料負担部分を税金に変えなさい。なぜなら、保険料負担については若い人が高齢者のために払っている、だから若い人が非常に不満を持っている。したがって、これを税金に変える分、保険料の負担が減りますので、国民の負担が増えるわけでは全然ないというのが私どもの提言のみそになっているわけでございます。
○森ゆうこ君　国会改革連絡会（自由党）の森ゆうこでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　お二方の参考人にお聞きしたいと思うんですけれども、まず市来参考人の方ですけれども、私は財政維新という考え方について大変共感を覚えます。御存じのように、自由党は基礎的な社会保障を、消費税を福祉目的税として充てるということで、財源は違いますけれども、基本的な考え方は恐らく同じではないかなと思います。
　しかし、一方、この財政構造改革をするためには何が必要かということで考えますと、これが正しく国政改革でして、公共事業に充てていた税金を社会保障に充てるというようなことに関しては、それまでに既得権益を持っているところから税を移すということですから、これに対して大変な抵抗がございますので、それを実施するためには抜本的な国政改革が必要であると。
　そういうことで言いますと、まずそのために象徴的な意味で国会移転、首都機能移転をして、国政改革を進め、そういうことがなければ財政維新もできないのではないかということを私は考えておりますが、その点について御意見を伺いたいということで、そして同じく福井参考人に関しましても、確かに、移転する内容を絞り込んでという御提案がございましたけれども、やはり鶏が先か卵が先かということで、まず移転ありきと、そしてそれに基づいて何を絞って持っていくのかということでないと話はなかなか進まないのではないかなというふうに思っておりますので、参考人の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（市来治海君）　今の御指摘の点でございますけれども、小泉内閣になってから毎年公共事業三％ずつ、これは当初予算ベースなんですけれども、減らすということになっておりまして、私どもの言っている公共事業というのは、地方も含め、それから財政投融資も含めて行政投資ベースということなんですけれども、毎年三％ずつ、地方はもっと減っておりますので、今のまま八年たてばこれは当然三分の一ぐらい減ってしまうということになっておりますので、時間は掛かるんですけれども、私はこの方向に今行ってくれているのではないかというふうに思っております。
　それから、例えば国債で今すぐ、公共事業八年掛けなくても、今すぐ国債十六兆発行すればすべてナショナルミニマム部分は税金でやるということと同じようなことが大体できるのでありまして、そういった意味でも、特に公共事業を大変な政治的エネルギーを掛けて減らすということをしなくても、流れとしては大分そちらの方に行っているんじゃないかというふうに私は少し楽観的に考えておりますということでございます。
○参考人（福井秀夫君）　首都移転と国政変革との関係でございますけれども、確かにこれは御指摘のように双方は連動いたしますし、また循環する問題でもございますので、どちらかを先に決めるということは大変難しい問題だと思います。
　そこで、私が提唱申し上げたいのは、やはり国会移転と国政の変革と、この循環を止めるためにも同時決定で是非立法府主導でやっていただければということでございます。これ、もし先に首都移転だけ行われて一切国政上の諸改革が万が一なされないで終わってしまった場合には、言わば浪費とそれから手間とだけが国民や企業に残されるということになってしまいかねませんので、やはりシナリオとしては同時に決定して、ただ、実施のプログラムとしては様々な優先順位や序列付けはあってもいいのかなというふうに思います。
○松田岩夫君　ありがとうございます。自民党の松田岩夫でございます。
　市来先生への御質問はちょっと今日はやめておきますが、非常にありがとうございました、これは。
　福井先生に、一つは、まず日本の世界における地位というのがだんだん下がってきていると。かつては日本が世界の、少なくともアジアでは主要な場所、空港にしろ何にしろ。しかし、皆、日本から避けてほかの都市へ、アジアの諸都市へどんどん移っていっていると。一体これをどう理解したらいいのかというのが一つですね。
　それから二つ目。そういう中で、一方国内では東京への一極集中、あるいは東京の一部への一極集中というのがどんどん進んでいると。かつてよりも、バブル期よりもっと進んでいるという現象をどう評価しているかと。二点目。
　三点目。首都機能移転の改革的な意味というのは、いわゆる今やっている、小泉改革でやっているというような改革のレベルの改革なのか、何百年に一回の改革なのか。その辺の意識付けが僕とは大分違うなと。先生のこの文書を見る限りは、何か今、小泉改革でやっていることをやっていけば改革だと。そういう程度の改革でいいのかどうかというところの認識が三つ目。
　それから四つ目は、「災害対応力」と書いてあるんですが、災害という、地震とかいう自然災害、そういうものだけではない。国の在り方として、国の危機。今、この二キロとか三キロとかいうような半径の中にあらゆる機能が集中しておると。しかも、世界第二の少なくとも経済国と。まあ、いろんな国際的な機関への負担金だ何だからいっても世界第二の大国の在り方としていいのかどうかと。危機管理という意味で単なる災害だけではないんじゃないかなと。
　ほかにもあるんですが、取りあえず三分たちましたので、以上、まず。
○参考人（福井秀夫君）　まず第一の、日本の世界的な中での相対的な地位の低下というのは大変ゆゆしい問題だと考えております。こういった日本の言わば国力や経済力をきちんと維持発展させていくためには、やはり日本が言わば比較優位を持つ産業分野、技術分野、学術分野等でリードしていくための集中投資が必要であろうと考えられます。そういう意味では、知的財産を背景にした国家戦略が必要だろうというふうに考えます。
　そういう意味でも、先ほども申し上げましたけれども、できるだけあまねくどの地域も底上げするというよりは、できるだけ集中と選択という考え方の下に一定の比較優位を持つ分野に特化し、あるいはそういう地域に特化して戦略的に国家の機能や力を増大させていくことが重要ではないかと考えております。
　東京一極集中についての評価でございますが、これは大変いろいろな意味で問題もあるし、また集中に伴うメリットもあると考えております。この問題の方、環境の悪化ですとか住宅難ですとかあるいは道路混雑ですとか、この問題の方については、先ほども申し上げましたように、個別の対策によって徹底的な介入を行っていただくことが必要でありますし、一方で、この集中が言わば便益を生んでいる側面についてはこれをできるだけ殺さずにうまく生かして、言わば東京が日本をリードすることが日本全体にそれを再分配する余力にもなるわけでありますから、その機能あるいはその力はそれはそれで生かしていくということも国家戦略として非常に重要ではないかと思います。
　三点目の改革のレベルでございますが、これはもう先生のおっしゃるとおり、できるだけ、もう何十年と言わず何百年に一回の大きな改革を目指していただきたいというのは私も全く同感でございます。あくまでも先ほど申し上げましたのは例示でございまして、変革の契機として首都機能移転ができるだけ大きな効果を持つにこしたことはないというふうに考えております。
　また、災害対応についてでございますけれども、確かに、災害のリスクに対応するという意味では、極めて狭いエリアに様々な中枢機能が集中しているということは大変危ないわけでございます。ただ、これをリスクを分散するという観点で対処することは全く重要だと考えますけれども、首都機能移転によって災害対応力が十分にできるかといいますと、これも申し上げましたように、もし災害対応のためであれば、新首都でなくても、例えば東京の機能の一部を仙台と広島に分散させるとかいう余地もございますし……
○松田岩夫君　四番目の質問は、災害という範囲ではないんだよ。もっと広い危機、危機。安全な国、あらゆる機能から見て安全な国と。災害にも強いし、政治的な意味でも強いし、あるいは外国からの侵略に対しても強いしとか、あらゆる意味での危機という意味で非常に脆弱じゃないんですかと。それにいかに対処するかというのがこれの本質ではないですか、その一つが災害なんじゃないですかということをお聞きしたんです。
○参考人（福井秀夫君）　おっしゃるとおりだと思います。災害のみならず、様々なリスクに対処していくという政策の重要性は全く減じることはないと思います。
　ただ、その手段として、首都機能の全面白地への移転というだけだとなかなかうまくいかない場合もあるということを申し上げたわけでございます。
○和田ひろ子君　民主党の和田ひろ子といいます。
　私、ちょっと所用がありまして、お二人の先生のお話を全部お聞きできなかったこと、大変申し訳ないと思っています。
　日ごろ私が国会等の移転に関しまして思っていることを言わせていただきますので、是非それに対して先生たちの御意見を、お二人の先生からお聞きしたいというふうに思っています。
　首都機能移転、国会等の移転というのは国政全般の改革であるというふうに私は思っています。東京の一極集中、今おっしゃられましたが、これの是正。これは、地方に住んでいる者にとって今大変な危機の状態にあります。子供たちがだれも農業を担わない、まあ担っていけないんですね。そういう状況の中で東京が一極集中しているということに大変危惧を持っています。
　そして、災害対応の強化ですが、今、先生がおっしゃいました災害というのは地震だけではないというふうに思います。今の状況の中でも外交の問題でいろいろ言われております。もう絶対に日本の国全体が危機管理をしなくてはいけない時期に東京がこんなに一極集中していて、それを守れるかどうか、それを大変危惧しております。
　そして、東京の再生のために今、都市の再生ですごいお金を使っています。これは、首都機能移転はバブルのころの単なる公共事業を余計にするための話だったんじゃないかというようなマイナーな意見がよく出ますが、そうだとすれば、都市の再生に使っている大深度法とか、地下鉄の下に地下鉄を造るなんというのはあれは正にバブルのときの発想で、必ずしも首都機能移転だけがバブルの発想ではないというふうに私は思っています。都市の再生にそんなにお金を使うんなら、地下の下に地下を掘るんなら、また道路の上に道路を造るんなら、もっともっと均衡ある国土の発展ということを考えていかなければいけないというふうに思っています。
　衆議院のこの委員会が調査を依頼したところによりますと、最大のお金が掛かると言われるのは、十二兆三千億円ですか、それが最大であって、もう一度考え直してみれば四兆七千億ぐらいでできる、そして、それは公的な負担であれば二兆四千億くらいでできるというふうな試算をされております。
　こんなに出生率の少ない東京が、そして年々人口が増えていくことに大変疑問を持っている地方の人たちがもっと元気を出すために、是非、今お金がないからできない、来年やるという話じゃないんですから、十年後に、二十年後にどうしたらいいかというのを今考えておかないと駄目なんじゃないですか。
　今、転んでばんそうこう張るようなことばっかり日本の国はやっているから長期のビジョンが何も立たないんで、こういう時期にしっかり根を張ったそういう長期のビジョンを立てることこそが日本の国の再生につながるというふうに思いますので、お聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（福井秀夫君）　おっしゃるとおりでございまして、やはり改革のメニューなり方向性ということにもかかわると思いますが、もし、こういう首都機能移転を含めた大変革を行うということであれば、そのプログラム、シナリオについては基本的な部分から含めて是非大きな枠組みで作っていただければというふうに感じております。
○参考人（市来治海君）　私は、首都機能移転、素人なんですけれども、一つの夢だと思いますね。夢があるというのは非常にすばらしいことであって、できたらやった方がいいと、このようにもちろん思うわけです。やっぱり十四兆が四兆になるとそれだけ夢もしぼむわけで、できればきちんと大きなものを作ることが一番すばらしい。
　ただ、その前にいろいろやらなきゃならないことが多過ぎるということで、順序としてやっぱり社会保障改革とか金融問題というのが先に来てしまうのはこれはしようがない。そういうのが私の認識でございますけれども。
○国井正幸君　自由民主党の国井正幸でございます。
　両先生にお聞きしたいと思いますが、御案内のとおり、この国会等移転に関する議論は平成二年に始まってもう十二年間も営々とやっているわけでございまして、その間、調査会を設置し、あるいは審議会を設置して、今、国会で移転先候補地をどのように絞り込むか、そして東京都との比較考量をどうするかと、こういうことにあるわけです。
　しかし一方で、先ほど参議院の調査室の方から報告があったように、社会経済状況が大きく変わってきまして、この国会等移転を発議した時点とは随分雰囲気が、率直のところ、やっぱり変わっているというふうに我々は認識せざるを得ないというふうに思っております。
　そういう中で、先ほど我が党の松田委員からもお話があり、あるいは今、民主党の和田委員からもお話がありましたが、非常に財政状況も悪いのは御案内のとおりなんですね。しかし、国家の国家たるゆえんとして、国民の生命と財産をしっかりやっぱり国家として守っていくというのがこれは最も国家の根本たるところだろうというふうに思うんですね。
　我が国は、御案内のとおり、法治国家であり議院内閣制でございまして、やはり物事を国会が決めると。これは憲法に定められたところでございまして、そういう意味で、何も東京から国会が逃げ出すという意味では全然ありませんが、果たして危機管理という面で、先ほど松田委員からもあったように、すべての機能がこの小さいところのここだけにあると。
　既に、民間企業においても先に、市来委員と関係が深いと思いますが、金融機関等はすべてバックアップ機能を複数のところに持っているんですね、データバンク含めてですよ。それが、政府においてだけそういう対応が取られていないという状況に今あるわけでございまして、私どもはやはり複数のところにしっかりとやっぱりそのバックアップ機能を準備すべきではないかと私は考えるわけでございます。これは金があろうとなかろうと、しっかりやらなくちゃならない最低限のことだろうというふうに私は思っております。
　あわせて、御案内のとおり、国政の改革というものは、地方分権のありようというものを法律で定めまして、地方分権を一括して推進をしていこうという法律を作り、今、平成十七年を目途に地方自治体の合併を進めようとしておりまして、地方分権された時点でしっかりと自治体がその役割を果たせるような準備を今進めている最中なんですね。
　あわせてやはり、地方分権と併せて、私は、揚げ足取るわけではありませんが、福井参考人のこの論文の中に、多けりゃ多いほどいいという話もありますがね、それは二か所より三か所、三か所より四か所ということになるかもしれませんが、私どもはそこまでのことを求めなくても、一か所よりはやはり同時被災を免れる合理的な距離を持って、少なくとも危機管理、災害対応力の強化、せめてこのぐらいは今早急に図らなければいけないことではないかと、そういうふうに私は思うんでありますが、そしてもうそろそろ、いつまでも議論だけしているということにもならぬのだろうというふうに思いますが、先生方、外から見ていて、国会の議論、営々と続いているわけでありますが、その辺の御感想を含めて両先生からいただければと、このように思います。
○参考人（福井秀夫君）　御指摘の政府機能についてもバックアップ機能が必要であるという御指摘、私も全く同感でございます。
　首都移転という白地の建設、新首都建設と必ずしも連動するかどうかということはさておくといたしましても、少なくとも東京に言わば巨大な、しかも非常に複雑多岐な機能が集まっているということはリスクの軽減の意味で大変問題が多いと考えますので、言わばこれ保険的な意味でも、万が一機能麻痺を起こしたときにどこか別のところで直ちに代替的な機能が開始できるというような配置は、これはあと一か所なのか二か所なのかということはともかくとしても、是非それはそれで対応が必要ではないかというふうに考えます。
　また、市町村の合併のお話等もございましたけれども、こういった言わば地方分権の受皿の話についても、大変首都移転とも、あるいは国政変革とも関連を持つ重大な課題でございますので、是非併せて着実に推進していただければと念じております。
○参考人（市来治海君）　ちょっと今の首都機能移転と直接関係ないかもしれませんが、私はそれほど日本の経済困難というのは長引かないなと個人的に非常に思っておりまして、どうも二〇〇五年ぐらいから相当円安になるのではないかというふうに私は思っています。
　それは、国債依存度が五割超えるとか、そういった方からかなり個人金融資産が海外に流れ出すのではないか、全くの仮説でございますけれども。少なくとも個人金融資産の一％しか外へ出ていないというのは異常な状態で、それはいろんな理由があるんですがあえて申しませんけれども、どうも二〇〇五年ぐらいからかなり円安になって、これがきっかけで資産デフレというのは止まる可能性は非常にあると。そうなれば、そんなに先ではないと、日本経済の立ち直りというのは。私はそういうふうに、これも仮説なんですけれども、思っておりますので、そうであれば、どうも首都機能移転というのはもう少し我慢すれば大分風向きも変わってくるはずであり、どうせやるのであれば私は夢のあるきちっとした、もうオーストラリアのキャンベラとかブラジルのブラジリアとかいったそういう規模でやった方がいいのではないかと。日本の国民に希望を持たせるとか、そういう意味でも。
　そういうふうに考えておりますので、そんなに日本経済の低迷というのはいつまでも続くものじゃないというふうにお考えになった方がいいのではないかというのが私の個人的な意見でございます。
○有馬朗人君　自民党の有馬朗人でございます。
　今日は、お二人、どうもありがとうございました。大変勉強になることをお聞かせいただきました。もう既にいろいろな御質問が出ておりますので、繰り返しになることを避けたいと思いますが、多少似通った質問をさせていただくかもしれません。
　私は、一番端的に今お聞きしたいことは、現在の経済状況でこの国会等移転のことをどう計画していくか、その点について、私もずっと審議会手伝っていたものですから、そのころから気になっていることですが、今日お聞きしたいと思うんです。
　具体的に申しますと、現在、状況が非常にデフレで悪いということは皆さんお分かりのとおりでありますけれども、そういう状況も勘案しながら、今、正に市来さんおっしゃったように、夢であれば今の状況を先の方で直していけばいいわけで、そういう将来に対して夢を持っていく、そしてその夢によって現在の悪い経済状況からも脱却が早くなる可能性もあると。こういうことも勘案して、端的な質問は、現在のこのデフレ状況の下で、この状況は、先ほど委員長も言われましたけれども、平成二年ごろにこの移転問題を考え出したときに比べてはるかに違ってきていることは事実なので、そういう変わり方も勘案しながら、現在の状況の下でこの首都機能移転をどう考えたらいいか、この点について両参考人からお聞きしたいと思います。
　より具体的にもう一つ次に、今、国井委員が言われたことでありますが、私が非常に心配していることは、首都機能を大々的に移転しないまでも、例えばつい二月ほど前でありましたが、航空管制のための計算機が一つつぶれてしまった。バッファーの計算機は持っていたにもかかわらず、ばかげたことをやっていたんですね。同じプログラムで動かしていたから両方ダウンしちゃったと。何のために二つ計算機のシステムを持っていたんだろうと、私は自分が被害に遭ったものですから非常に残念に思ったんですが、こういうもう既にいろんな問題が起こってきている。その際に、現在でも危機管理をちゃんとしておかなきゃならない。これは広い意味で、松田委員もおっしゃっておられましたが、もっと広い大きな意味を持つんですが、狭い意味でもかなり現在も問題が山積していると思うんですね。
　そこで、危機管理というやや特別な問題に絞ったときに、現状でいいのかどうか、この辺について両参考人にお聞きいたしたいと思います。
○参考人（福井秀夫君）　現在の経済社会状況は大変厳しいということは共通認識だと存じます。この中で移転を考える場合には、非常に重要な視点は、やはり移転に要する費用と、それから移転でもたらされるであろう効果ないしは国民経済的なメリットとの比較考量ではないかというふうに考えております。
　そういう意味で、首都移転のお金が二兆、四兆、十二兆といったような絶対値が問題であるということではございませんで、仮に二十兆掛かっても三十兆掛かっても、二十兆に対して三十兆の国民経済的な利得が生まれるような首都移転であれば断固断行すべきでございますし、仮に二兆円で済む首都移転であったとしても効果が一兆円しかない首都移転であれば見送るべきであると考えるべきでありまして、正にその首都機能移転のコンセプトに伴う費用と便益とを精密に、しかも科学的に検証した上で決断をしていただくということが国会に望みたいことでございます。
　それから、二点目の航空管制等を始め、やはりこれもそういうコンピューターのダウン等にかかわらず、この国の言わば危機管理体制は官民のあらゆる分野を問わず大変脆弱であるという認識は私も全く同感でございまして、その言わばバックアップ機能については、これは首都機能の問題を離れたとしても、ある何らかの事故が起きたときの代替的な稼働手段というものをもう少し精密に構築しておく必要性は非常に強いのではないかと存じます。
○参考人（市来治海君）　現在の状況でどう考えたらいいかという点でございますけれども、手前みそになりますけれども、私どもで主張している二つの政策をやっていただければ経済はかなり急速に立ち直るということでございますので、まずそれをやって、その上で、立ち直った上で首都機能をやるというふうにしてくれればいいのであって、順序はそういうことだというのが私のここでのお答えになるかと思います。
　要するに、体は元々丈夫なんだけれども、処方せんが間違っている、治療法が間違っているのではいつまでたっても病気が治らないという、こういうことなんで、そこに正しい処方せんで正しい治療法をすれば経済は、元々体は丈夫で、立ち直るはずである。現在の状況の中で無理に首都機能移転強行しようとしても国民のコンセンサスは得られないので、その前にやるべきことがあるのではないかというのが私の考えでございます。
　それから、危機管理の問題、これは首都機能移転とは直接関係なくて、専門家では私、全然ないんですけれども、当然もちろんやらなきゃいけないことだし、その意味ではまだいろいろお粗末な点もあるのではないかと思いますので、これは当然もっといろいろ議論してやるべきであると。
　ただ、そこに余り焦点が行きますと首都機能移転が危機管理に矮小化されるというんですか、プロテクションばかりで夢がなくなるというふうに行ってしまうおそれもあるかなと思いますので、これはちょっと別の問題で、切り離して考えた方がいいかもしれないなという感じがいたしました。
　以上です。
○江本孟紀君　民主党の江本孟紀と申します。大変長時間ありがとうございます。
　私は、長いこと国会移転にもかかわっておりますけれども、いろんな御意見を大勢の方からお聞きしましてもうそれぞれごもっともだと思いますけれども、今日の参考人のお話をお聞きしましてもなるほどと思いますが、今日は私が感じていることをちょっとお聞きしたいと思うんですけれども。
　昨日、ニュースステーションというテレビを見ていますと、久米宏さんが自分のところの新社屋を六本木ヒルズの再開発の場所に移転するぞと言って大変自慢げに、テレビでうちの会社はすごいぞみたいな特集を組んでやっておりましたけれども。あの会社はたしかそんなに景気が良くないはずなのになと思いながら、こんなすごいところへ移転をして、それで六本木ヒルズという再開発の場所の宣伝を盛んにされておりまして。あそこ、たしか、聞きますと、ワンルームでも何十万するような、それから賃貸が非常に多いと。店舗も大変高くて、これは入って商売するのも大変だなと思っているのが、普通、我々感覚的に思うんですけれども。
　ああいった再開発がこの東京の中でどんどん生まれていって、東京というのはやっぱりああすごいところだなと。多分、あれは地方の人もテレビを見ていますと、やっぱり東京はすごいな、東京へ行けば何とかなるんじゃないかというような、やっぱり一極集中の一つの象徴的な出来事じゃないかなと。そうしますと、これから先、ますますこれ一極集中というような状況になるんではないかと。
　しかし、私が思うには、やはり東京がくしゃみすれば地方が風邪引くみたいな、昔は何かアメリカがくしゃみすると日本は風邪引くみたいな話がありましたけれども。何か今の日本の状況を見ると、地方が風邪引いているのは、どうも東京が一瞬くしゃみをしてしまうとみんな風邪引いてしまうような、そういう状況で、非常に厳しい状況じゃないかなと。そうしますと、東京のこのバランスの、私どうも分からないんですけれども、これ景気がいいのかどうかよく分からないんですけれども、こういう状況を見ていますとますます一極集中的になっていって、恐らくこれは、ああいう開発がどんどん進まれるということはそれだけの採算があってやることでしょうから、一方では多分そういう経済的に悪くはないんじゃないかなというふうに見るんですけれども。
　そういうことを考えますと、首都機能移転という問題で無理やり私がこじつけるとしたら、やっぱりまだまだ東京は、行政区が全部引っ越して、なくなった跡地に、まあ堺屋さんも書いていましたけれども、そういうところで再開発をどんどんやって災害対策に備えれば東京はますます栄え、そして行政の中心はどこか地方にいて、そこで二頭立てでやっていくというような、分離させた方が、これから先の日本の国としては方向性としてはいいんではないかなというふうに私は思うんですけれども、その点をどうお考えでしょうか。
○参考人（福井秀夫君）　この堺屋先生の御指摘は、先ほども私、触れましたように、基本的な視点、私も全く共感しておりまして、特に、言わば対面情報、正にフェース・ツー・フェースのコミュニケーションを伴うような機能は強制的に分離離別すべきであるという御主張でございまして、先ほど来私がるる申し上げた、国政の変革のための重大な契機として首都移転を言わばバリアとして活用してはどうかという視点と共通していると思います。
　そういう意味で、今、先生御指摘のように、正に政治的な機能、しかもそれについて、特に人的な集約の原因となっているような機能を強制分離することによって変革が進むのであれば、それは正に分離させた方が首都移転によって国政上の機能は高まるというふうに考えております。
○参考人（市来治海君）　私の結論は、できればやった方がいい、首都機能移転、できればやった方がいいというところに正に尽きるわけで、今の江本先生のお話で思い出すと、やはり野球でも、巨人軍ばっかり強くて、巨大戦力どんどん集めて毎年勝ったんじゃ、これ全然面白くないと。
　日本は極端にやっぱり東京に集中し過ぎている。ところが、例えば大学であれば、東大に対抗するものとして京都大学というのがちゃんとあるわけだし、京都学派とかいうのもあるわけだから、これかなり、首都機能移転が本当にきちっとお金を使ってでもやれば日本人のセンチメントというのはやっぱり変わるだろうし、テレビの影響も、もう極端に東京のキー局の影響が、地方も全部東京のキー局の番組の下請になっているというような状況も是正されるであろうと。
　だから、できればやっぱりやった方がいい、ただ今はちょっと状況が非常に良くないので、夢は大事にした方がいいという、そういうのが私の感想でございます。
○松田岩夫君　自民党の松田ですが、もう一度、市来さんに御質問しませんでしたので、ちょっと時間いただいたんで、ちょっと市来さんにお聞きします。
　今、景気悪いからそういうことに影響されずに、いずれ、すぐ良くなるよと、だから大きな夢を捨てるなと。誠にありがとうございます。その点で、この政策を取ると景気が良くなるというふうに思っていましたら、先ほど二〇〇五年には良くなるよと、円安になるよと、千四百兆円が動くよと。これは非常に、急に何かまた別のルートができたような気がしまして、ちょっとそこのところをもう少しお話しいただけたらと思うんですが、そうなりますかね。
○参考人（市来治海君）　私が今後の日本経済というところで書いたのは、三つやっぱりあるだろうと。私どもの政策をやれば、まず二つ、資産デフレストップ、それから国民の社会保障の将来に対するコンフィデンスが回復するということ。もう一つとして円の割高な為替レートが是正されるということがあって、この三つが実現すると実質二、三％の成長になるだろうというふうに思っておりまして、円についてはその中の一つとしてお話をしたわけで、ちょっと誤解を招いたかもしれませんが、当然私どもの政策が実現した上で円も安くなればかなりもう景色は変わるだろうというのが私の考えでございます。
　特に、銀行と株の関係を遮断するということ、これはなかなか合意が得られないし議論にもなっていないんですけれども、私はここは非常に大事なポイントだなというふうに思っておりまして、これは決めれば一夜にしてできることでございまして、そういった意味ではこの三つが日本の立ち直りのかぎなんだということをもう一度ちょっと念のために申し上げたいと思いますが。
○委員長（松谷蒼一郎君）　他に御発言もないようでございますので、参考人に対する質疑はこれにて終了をさせていただきます。
　この際、参考人に一言御礼を申し上げます。
　参考人におかれましては、大変お忙しい中、当委員会のため貴重な御意見をお述べいただき、また質疑に対しましては懇切にお答えいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十分散会