Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古屋（範）委員　大臣のこの方面における御見識をただいま承ることができました。
　次に、男性の育児休業の取得促進についてお伺いいたします。
　国連の統計局資料によりますと、先進諸国の出生率、その低下に悩む中で、フランスにおきましては、一九九四年、合計特殊出生率が一・六五に落ち込んだものの、二〇〇〇年には一・八八と持ち直して、二〇〇三年、推定で一・九一と回復傾向にあります。これは、各種手当から子育ての環境整備、そして家族の協力など、政府、また企業、家族が一体となって、新しいベビーブームというものが起こっていると言われております。
　また、ノルウェーにおきましては、閣内に家庭子供大臣がおり、総選挙では育児対策が争点となるというように、特にこの国で目立つのが父親の育児参加でございます。父親が四週間有給の育児休暇をとれるパパの役割制度を導入したところ、取得率は九〇％にも達したと言われております。
　現実の上で、子育て、家事の分担をしてもらえる、これは女性にとっても非常にありがたいことでありますし、また精神的な面でも、子供を産み育てるということに関して強い追い風となることは言うまでもございません。
　一方、日本では、一昨年の男性の育児休業取得率〇・三三％、低い数値にとどまっております。私は、思い切って、ノルウェーと同様とはすぐにはいかないとは思いますが、まずは、例えば十日程度、父親の育児のための休暇を義務づけるなど、まず第一歩として、育児のための休暇をとれるパパ休暇制度というようなものを導入していただきたいと考えております。
　一昨年、総理指示のもとにまとめられた少子化対策プラスワンの中にある男性一〇％、また女性八〇％という育児休業取得率の目標をどのように達成していこうとなさっているのか、大臣の御所見をお伺いいたします。
○尾辻国務大臣　我が国で男性の育児休業の取得が進まない理由でございますけれども、職場の理解不足や仕事量の問題など、男性労働者が育児休業を取得しやすい職場環境が整っていないという企業側の要因、それからまた、法制度に関する理解不足、育児は女性の役割という意識など、労働者側や社会全体の考え方、要因が指摘をされております。
　したがいまして、こうした状況を踏まえますと、男性の育児休業の取得促進のためには、まずです、まずは現行法制度の周知や社会全体の機運の醸成等から取り組んでいくことが重要であろうというふうに考えるところでございます。
　このため、政府は、男女別の育児休業取得率について社会全体の目標値を掲げ、この達成に向けた取り組みを推進しているところでございます。
　具体的には、次世代育成支援対策推進法における一般事業主行動計画の策定、実施により、それぞれの企業における環境整備を図ることでありますとか、先ほど話題になりましたファミリー・フレンドリー企業の一層の普及促進など、こうしたことで男性の育児休業の取得促進を図ってまいりたいと考えております。
○古屋（範）委員　ぜひとも、大臣が先頭に立ってこの推進をお願いしたいというふうにお願いを申し上げます。
　次に、改正案のポイントについてお尋ねをしてまいります。
　まず、対象労働者の拡大についてお伺いをいたします。
　今回の改正案の中での画期的な点は、一定の条件を満たす契約社員、また派遣社員、パートタイマー等の有期雇用者にも育児休業の適用が拡大されたという点でございます。パートなどの非正規雇用者が多い現状を見ますと、育児休業の潜在的なニーズは、むしろ、これまで対象外にあった方々に多いのではないかと考えます。
　そこで、今回、この対象範囲を拡大することになりましたが、その効果についてお答えいただきたいと思います。
　また、休業期間や休業の申し出を理由とする不利益取り扱いの禁止等について、現行の対象労働者と同様の措置が適用されるとの認識でよろしいでしょうか。この点、お伺い申し上げます。
○伍藤政府参考人　今御指摘がありましたように、今回、有期雇用者に拡大をするということで、これをいかにまず事業主あるいは労働者に周知をしていくか、これが最大の課題だというふうに思っております。
　したがいまして、改正法が成立をいたしましたら、私ども、この改正法の内容に関する説明会の実施でありますとか、個別相談への対応、あるいは各企業における就業規則の規定例、いろいろなサンプル、こういったものを情報提供しながら、あらゆる機会をとらえてこの周知に努めてまいりたいというふうに思っております。
　それから、新たに適用される有期の労働者についてでございますが、休業を理由とする不利益取り扱いの禁止については、現在の対象労働者と全く同様の扱いになるというふうに考えております。
○古屋（範）委員　まさに、おっしゃるとおりではございますが、この改正案、おっしゃるように、有期雇用者にも休業を認める道筋をつけたという点で、私は、大変評価されるものであるというふうに思っております。
　さらに、今後は、雇用形態だけでなく、業務の貢献度に応じて同一価値労働同一賃金を徹底させる必要があり、休暇や福利厚生などさまざまな処遇において、正社員と非正社員の均等処遇が実現することが極めて重要であるというふうに考えております。その意味で、今回の改正は、その実現に向け大きな一歩となるのではないかと考えております。
　一方、対象拡大については、過去一年以上雇用されていて、子供が一歳になっても雇用継続が認められること、ただし、二歳時点で雇用関係の終了が明らかな場合は除外という厳しい条件がつけられております。
　ところが、現実を見ますと、半年以下の契約もふえておりまして、事業主が適用対象を減らそうと契約期間を短期化するという方向に走る可能性が考えられます。労働者が休業取得を申し出た途端、企業が更新予定をやめ、雇用継続の見込みがないと、育児休業がとれないようなことも考えられ、取得の条件が実態に合っていないと、効果を疑問視するのも事実でございます。
　現行法には、契約が有期でも、何度も更新して実質が長期雇用ならば育児休業の対象になり得るという指針があります。非正規雇用者の場合、短期の契約を何度も更新していることが多いため、この指針が本当に生かされるかどうかが課題であります。
　そこで、育児休業及び介護休業の対象者の範囲拡大がうたわれているこの改正案第二条、第五条関係をしっかりと企業の現場で実際に利用できる細やかな配慮が必要であると思っております。この条項の実効性の担保についてお伺いをいたします。
○伍藤政府参考人　御指摘のありましたように、それぞれの事業主がどういう行動に出るかというようなことは、これはよく注視をしていかなきゃいかぬ、非常に重要なポイントだというふうに思っております。
　期間雇用者が育児休業の対象になるかどうかということにつきましては、申し出の時点において判明しておる事情に基づいて、実態をよく見て判断をするということが基本でございます。
　さきの労働基準法でも、この有期契約というのを一年から原則三年に延長いたしましたし、今御指摘のありましたように、有期契約でも実質的に無期と同じようなものについては育児休業法の対象にするという、もう既に、今でもそういう扱いをしておりますので、今回の改正法の趣旨が損なわれないように、ここは私ども行政も厳しく監視をしていかなきゃいかぬというふうに考えております。
○古屋（範）委員　そうした企業の抜け穴といいますか、抜け道、こういうものに関してしっかりと監視をしていただき、まさにこの改正案が絵にかいたもちとならないよう、よろしくお願い申し上げます。
　次に、子供の看護休暇制度の創設についてお尋ねをしてまいります。
　育児休業取得後に働きながら子供を育てる多くの親が直面をいたしますのが子供の急な病気やけがであり、こうした事態に対応できる看護休暇制度の創設を、その請求権化を含め、公明党はいち早く提案しており、現行の努力義務から大きく前進したものと大変に大きく評価をしております。
　そこで、この看護休暇制度の対象者をどのように規定しているか、また、急な病気などのための休暇であることを踏まえ、運用面における配慮をどのようにお考えになっているか、お伺いをいたします。
○伍藤政府参考人　今回新たに新設をいたします子供の看護休暇制度でございますが、この制度は、小学校就学前の子供が病気あるいはけがをしたときに子供の世話をするための休暇として新たに制度化をするということでございまして、労働者一人につき一年度において五日を限度に休暇を取得することができるということにしたわけでございます。
　運用面で配慮すべきだということでございますが、これは、一応五日間ということではございますが、それ以上、いろいろ事業主が工夫をして、半日単位にするとか、時間単位にするとか、そういった面での工夫の余地は、事業主のいろんな柔軟な対応によって可能になるのではないかというふうに考えております。
○古屋（範）委員　子供を育てる上では、急な熱、けが、はしか、水ぼうそうなどは避けて通れないことでございますので、ぜひとも柔軟な運用をよろしくお願い申し上げます。
　次に、介護休業の取得回数制限の緩和についてお尋ねをしてまいります。
　今回の改正では、介護分野での改正も大変注目をされております。その内容は、従来、最長三カ月、一回きりであったものが、介護休業を同じ期間内で分割して取得ができるとした点にあります。
　介護の金銭的負担は大きく、仕事との両立を望む方々は大変に多いわけでありますが、現行では介護休業は一人につき一回のみのため、病気の悪化に備えて休みをとることをためらう人が多い実情があります。
　介護は、病状の変化に左右され、先の見通しがつきにくいものでありますので、今回の改正により、介護が必要な状況に応じて複数回取得できる、これは働く女性にとっても非常に活用しやすいというふうに評価をしております。
　一方、介護休業の期間については、通算三カ月ということで、その延長は見送られました。介護休業をとった人の多くが実際の介護に携わっている現状や、病状の変化、施設への入所待ち等を考えれば、三カ月では決して十分とは言えないと思います。
　そこで、将来は、介護の状態に見合った休業期間の延長など、柔軟に対応すべきと考えますが、この点について御見解を伺います。
　また、長期に介護をしていく上で、デイサービスやショートステイなど、さまざまなサービスの利用を組み合わせることにより、休業という方法をとらずに介護を続けていけると考えている人もおります。
　私は、仕事と介護、もちろん育児も同じでございますが、この両立には、短時間労働、またフレックスタイム制の導入など、柔軟な働き方への支援が重要であると思われます。そういうことで、今後は休業以外の支援策もさらに拡充すべきと考えますが、御見解をお伺いいたします。
○伍藤政府参考人　まず第一点目でありますが、介護休業の期間そのものの延長についてのお尋ねでございます。
　現行制度の考え方でございますが、介護休業、これは家族による介護がやむを得ない場合の緊急的対応ということで休業を取得するということで、その期間としては、家族が介護に関する長期的な方針を決めることができるようになるまでの期間ということで、今まで三カ月ということで定められておったものでございまして、基本的には今回の改正においてもこの考え方は維持しておるところでございます。
　長期間にわたる介護を、仕事を休んで一人の労働者が担っていくことが適当なのかどうかということについては、介護の社会化とか介護保険とか、今いろいろな制度が整備されている中で、いろいろ議論があるところだと思いますので、私どもは、この介護休業の基本的な考え方は今回は維持をさせていただきまして、これを延長するということについてはなかなか困難ではないかなというのが現時点での考え方でございます。
　それから、こういう介護休業とか育児休業にプラスして、短時間労働とかフレックスタイム、こういった柔軟な働き方を組み合わせていくという御指摘はまさにそのとおりでございまして、これは育児休業・介護休業法の中にもそういった趣旨の規定が盛り込まれておりまして、こういった措置を組み合わせていただくように、これからもいろいろな周知に努めてまいりたいというふうに思っております。
○古屋（範）委員　介護につきましては、社会全体の支援、また介護保険制度というようなものもございますが、やはり家族の存在というものを抜きにしては考えられないというふうに思っております。また、将来に向け、さらなる拡充をよろしくお願い申し上げます。
　いずれにいたしましても、現実として、育児・介護制度を利用しやすく、かつ仕事と家庭を両立させるためには、何といっても、現場の企業の取り組み、管理職や同僚の理解の支援が不可欠であります。
　先ほどの質問にもありました、ファミリー・フレンドリー企業、この代表的な企業でございます、特定の企業名を挙げて恐縮でございますが、先日私ども、株式会社資生堂に行ってまいりました。先日も申し上げましたように、今公明党では仕事と生活の調和に関する検討ワーキングチームというものも立ち上げておりまして、そのチームで視察に行ったものでございます。
　この資生堂さんにおきましては、ワーク・ライフ・バランス、すなわち、育児、介護に限らず、普通の家庭生活を豊かにする生き方、趣味やボランティア、地域活動、生涯学習などができる働き方を実現するための企業の取り組みについて、次世代育成支援対策推進法などの法制化をリードしてきた、前厚生労働省雇用均等・家庭局長でいらっしゃった岩田喜美枝取締役が陣頭指揮をとって、今この方面の企業の活動をしていらっしゃる。その岩田取締役の説明も受けてまいりました。
　この資生堂さんは、子育てをしながら女性が働ける環境を先駆的につくっていこうということで、フレックスタイム制の導入、また育児休業制度も、これもかなりの人数が活用している。また、育児時間制度、これは子供が小学校に上がるまで一日二時間は育児のための時間をとるという、さまざまなシステムを取り入れていまして、また、注目すべきは、ｗｉｗｉｗシステムといいまして、育児休業をとっている間、休業者は、企業また社会の流れからおくれるのではないかという非常に危惧があるわけでございます。それを補う職場復帰支援プログラムというのがありまして、常に、上司がメールを送るですとか、さまざまな情報を発信していまして、これを資生堂さん以外の多くの企業も導入している、そういうようなシステムもございました。
　また、歩いて数分のところにある保育室、カンガルームというのですが、ここも、例えば昼休みにクリスマスパーティーとかハロウインパーティーを開いて、お父さん、お母さんが会社の昼休みのちょっとした時間にそういった行事にも参加できるとか、お母さんがたくさんの荷物を持って都心まで通勤するというのは非常に大変であるということで、なるべく、おむつとかそういうものは置いてあげて、洗濯もしてあげて、荷物を減らしてあげるとか、非常に細々と配慮が行き届いている保育室でございました。
　また、自社だけの戦略ではなく、ワーク・ライフ・バランス塾といいまして、現在三十五社が集ってきているということでございますが、こうした次世代育成、また男女共同参画、こういうものも、この資生堂の岩田取締役がその行動計画を支援するというような塾もありまして、そこに参加をしている企業、各分野における重要な企業が参加をしていまして、その意欲というものも非常に高い。ですので、その企業がまたその分野でのこういった空気を牽引していく存在になるのではないかというような期待もされております。
　このような取り組みをした結果、採用におきまして、年間百人から二百人採用しているそうなんですが、ことしは二万人の応募があり、非常に優秀な人材、特に優秀な女性が集ってきている。集ってきた女性も、第一子、第二子を産んでもさらにキャリアを続けていくという、そういう方にも実際にお会いをいたしましたけれども、そのような取り組みをされているということでございました。
　本法案を真に実効あらしめるためには、こうした企業の取り組みが欠かせないと思います。厚生労働省は、こうした先駆的な取り組みをされている企業を育て、さらに、それに続く中小企業、地域を巻き込んで、全員参加型の社会をつくり上げる使命があると思っております。そして、男性も女性も、働く人すべてが安心して子供を産み育てられる、また多様な生き方を選択できる、だれもが生き生きと活躍できる社会を形成すべきと考えておりますが、大臣の御所見をお伺いいたします。
○尾辻国務大臣　今資生堂のお話を伺いながら、なるほどなと思ったことが実は一つございました。それは、厚生省と労働省が一緒になって、そして局が一緒になった局はたった一つであります。その局が雇用均等・児童家庭局でありまして、その局の初代の局長さんが今お話しの岩田局長さんでありました。まさにこの仕事と家庭の両立ということで先頭に立たれた方でありますから、その方が資生堂へ行かれて、ああ、いい仕事しておられるなと思いながら、今のお話を伺っておりました。
　こうした先駆的な企業がどんどん出てきてくれること、もうこれが私どもの一番望んでおるところでございまして、そして、そうした例を公表することなどによって、みんなが知ってくれる、また自分のところもやらにゃいかぬと思ってもらうというのが一番望ましいことだと思っております。
　そこで、仕事と家庭の両立支援に取り組む企業であることを広く周知できるよう、次世代育成支援対策推進法では、仕事と家庭の両立ができる雇用環境の整備に積極的に取り組んでおる事業主を認定して、そして認定企業は特別の表示ができるという制度を設けたところでございます。こうしたいろいろな取り組みで、仕事と家庭の両立支援のための企業の自主的な取り組みを支援してまいりたいと考えます。
○古屋（範）委員　もう最後の質問でございます。
　ただいま御紹介を申し上げましたように、優秀な人材を引きつけ、生産性を向上させるためには、仕事と生活のバランスがとれる勤務形態が必要と、発想を転換する企業も出始めております。企業のイメージも当然上がるわけでございます。そうした企業では柔軟で多様な勤務形態が導入され、社員が生き生きと、特に女性が生き生きと活躍をしております。
　仕事と生活のバランスは少子化対策の観点からも喫緊の課題でございます。仕事も生活もともに充実が欲しい、また、いい仕事をしたいというのは、男性も女性も変わらぬ欲求でございます。そうした、女性のみならず、男性たちの切実な願いにこたえていくことが、今求められている取り組みではないかと思います。
　本年六月、厚生労働省の仕事と生活の調和に関する検討会議は報告書をまとめ、仕事と生活のバランスをとるための具体的な方策を提言されております。また、昨日、十一月十一日付の日経にも、厚生労働省が育児、また、介護両立支援のみなし労働の適用を検討するというような記事も載っておりました。ＩＴの普及、またさまざまな働き方が多様化している、ライフスタイルが多様化している、そのような中でのすばらしい前進になるのではないかというふうに期待もしております。
　激烈な生存競争にさらされている企業にとって具体化が難しいことはわかりますが、日本にとって重要な構造改革の一つとして真剣に取り組まなければいけないと思っております。そして、企業活力だけでなく、個人も地域もバランスよく活躍できる、真に活力ある社会の構築を目指し、尾辻大臣にリーダーシップをとっていただき、大きく前進をしていただきたいと思っております。
　私は、労働者が自分の価値観や生活状況に合わせて主体的に働き方を選べるための条件整備を目的とした、仮称でありますけれども、仕事と生活の調和法というようなものも制定してはどうかと考えておりますが、大臣のお考えをお伺いいたします。
○尾辻国務大臣　御指摘のとおりに、労働者が仕事と家庭、地域、学習などさまざまに組み合わせてバランスのとれた生き方を選択できる、これはもう大変重要なことでございます。
　そうしたことのためにも、今般、私どもはこの法律の改正をお願いいたしましたし、それから、先ほど局長もちょっと申し上げておりましたけれども、次期通常国会に向けては、時短促進法、あるいはまた、個々の労働者の健康や生活に配慮した労働時間の設定を促進するものへと見直すというようなこと、見直しとか、こうしたものは検討いたしております。
　ただ、ちょっとお触れになりました新聞報道は、これは観測記事でございまして、まだ私どもが何か言っているものではございません。
　いずれにいたしましても、こうした取り組みを一歩一歩積み重ねることにより、仕事と生活の調和のとれた働き方の実現に向けて積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○古屋（範）委員　最後に、今回の改正が、男性も女性も、すべての人にとって安心して子供を産み育てられる社会、また多様な生き方を選択できる、それを可能とする制度改正になることを強く望みまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○鴨下委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○鴨下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。水島広子君。
○水島委員　民主党の水島広子でございます。
　私たちは、前回の本法改正時である二〇〇一年の六月に、初めて民主党の仕事と家庭の両立支援法案を提出いたしまして、秋の臨時国会で政府案とともに審議をしていただきました。仕事と子育ての両立の仕方は、それぞれの人の事情や価値観によるところが大きく、施策としては多様な枠組みを提供する必要がございます。育児休業をしっかりととりたいという方もいれば、残業さえなければよいという方、勤務時間を少々短縮できればよいという方、子供が病気のときだけ休めればよいという方など、さまざまな考えの方がいらっしゃいます。
　民主党案では、育児休業、時間外労働の制限、勤務時間短縮制度、看護休暇など、多様なオプションを提供いたしまして、多様なニーズにこたえております。二〇〇一年秋の国会で、政府案ではなく民主党案を成立させていただいていれば、日本の出生率はもっと希望的な見通しが立ったのではないかと大変悔しく思っているところでございますので、ぜひ今回の審議でも本当に実のある審議ができますように、よろしくお願い申し上げます。
　また、私たちは昨年、労働基準法が改正されたすぐ後に、期間雇用者を法案対象者とするよう民主党案を修正いたしまして、昨年の七月に衆議院に提出をさせていただきました。今回、政府案でも初めて看護休暇制度が請求権化されまして、期間雇用者も法案対象者となりました。民主党の仕事と家庭の両立支援法案を追いかけるような形で改正案を出してくださったことは、一歩前進と評価をしているわけですけれども、でも、その速度を見ますと、現在の日本で必要とされるものに比べると、まるでウサギとカメのような違いがございまして、出生率の低下に歯どめをかける効果を示す気配すらないと思っております。
　まず、この質疑の冒頭に、次世代育成支援についての大臣の基本的な考え方をお伺いしたいと思います。そして、その大臣のお考えと比べまして、今までの厚生労働行政をどのように見ていらっしゃるかを、まず総括していただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　先月発表されました内閣府の世論調査結果におきましても、国民の八割の方が少子化の進行について危機感を感じておられます。こうした状況の中でございますから、お話しの次世代育成支援施策というのは、これは国の基本政策として取り組まなければならない課題である、まずこういうふうに考えます。そうした中でございますので、昨年成立させていただいた次世代育成支援対策推進法においては、現在、全国の地方公共団体や企業において、行動計画の策定が行われておるところでございます。
　政府でございますが、本年六月に策定いたしました少子化社会対策大綱や、これは今年中に策定したいと考えておりますけれども、新しいプラン、新エンゼルプランのさらに新しいプランでございますが、これに基づきまして、地方公共団体や企業の行動計画の実現に向けた取り組みを支援いたしますとともに、国民に、子供を産み育てやすい環境整備が着実に進められているという実感を持つことができるような、効果的な取り組みを進めてまいりたいと考えております。
　要するに、環境整備を何とかして進めなきゃいけない、その環境整備の具体的な策として民主党もいろいろお出しいただいた、こういうふうに理解しておりまして、私どもも環境整備を進めていきたい。ただ、率直に申し上げて、その環境整備がなかなかうまくいっていないために出生率の低下にも歯どめがかかっていない、私はそういうふうに考えております。
○水島委員　今、率直な御意見を伺えて大変うれしく思っておりますけれども、今までの政府の対応を見ておりますと、一九九〇年に合計特殊出生率が一・五七と戦後最低になったことを受けまして、九四年にはエンゼルプラン、緊急保育対策等五カ年事業、九九年には少子化対策推進基本方針、新エンゼルプラン、二〇〇二年には少子化対策プラスワン、二〇〇三年には次世代育成支援対策推進法、また、これは議員立法ですが、少子化社会対策基本法等々、この十年間、いわゆる少子化対策というのはいろいろ提示をされてきたわけですけれども、それが今大臣がおっしゃったようにきちんとした効果を示していないということが、出生率の右肩下がりということからもわかると思うんですが、まず、厚生労働省として、個々の施策がどのような効果を上げたかということを検証されたことはございますでしょうか。
○伍藤政府参考人　次世代対策といいますか少子化対策は、いろいろな各般にわたる施策を進めておりますので、それぞれの政策がどういう効果を与えるかというのは、これは個別に実証することはなかなか困難でございます。総合的にいろいろな施策を関連づけて進めておるということであります。
　しかし、御指摘のように出生率が低下傾向にあるということも事実でありますが、こういった背景としては、一つ私ども考えておりますのは、やはり三十歳代の男性の長時間労働、こういう背景が一つあるのではないかということでありますし、それから、そういったことから、職場優先の風潮といったことがなかなか日本では是正されていないということを考えております。それから、育児の負担が女性に集中するという中で、地域共同体の支え合いといったようなことが非常に不十分である、こういったことで、専業主婦家庭といいますか、そういった方々の負担感が大きくなっているというようなことを認識しております。
　そういう認識に基づいて、これからさらに総合的な政策を進めていかなきゃいかぬというふうに考えております。
○水島委員　私が質問しましたのは、そのような今までとられてきた政策の評価、検証をされたことがあるかという質問でしたので、今のお答えを伺いますと、多分されたことがないので推論を述べられたんだろう、そういうふうに理解をさせていただくわけですが、一日評論家みたいな方はどこにでもいらっしゃって、推測というのはどこでもされているわけですので、ここで必要なのは、やはり個々の政策の検証作業、効果の評価ということだと思うわけです。
　そんな中で、総務省が本年の七月に、少子化対策に関する政策評価書として、新エンゼルプランを対象に政策の評価を行っております。その中の「把握の結果」の部分を、きょうお手元に資料一として配らせていただいているので、ごらんいただきたいんですけれども、ここで、「政策効果について」といたしまして、「仕事と子育ての両立に係る負担感　いまだ十分とはいえないものの総じて緩和されてきている。」「子育てそのものの負担感　必ずしも緩和されているとはいえない。」「出生数・合計特殊出生率　いずれも低下の一途」と並んでいますけれども、ここに非常に大げさな囲みで、ここの部分なんですけれども、「しかし、低下傾向には、外部要因も影響」と、さも大発見をしたかのように書いてあるわけでございます。
　外部要因とは何なのかと見てみると、「理想の子ども数の減少」とありまして、「子どもが欲しい理由として、社会的な規範意識を挙げる者が減少している等子どもを持つことに対する個人の意識が変化」とあるわけでございます。
　「社会的な規範意識」という大げさな書きぶりに驚きまして、今度その根拠を見ますと、国民生活白書からデータをいいかげんに抜き取っているわけでございます。
　この紙の下の「子どもが欲しい理由」というところに書いてありますが、「子どもをつくるのは自然であるから」が、この六年で三・六％低下、「社会的に一人前になれるから」が四・七％低下、「つくれと周りがうるさくなるから」が一一・一％低下しているのですけれども、それをもって「社会的な規範意識」と言ってしまう感覚にも驚いてしまうわけですが、引用元の国民生活白書を資料二として、こちらも配らせていただいておりますけれども、これを見ると、総務省の感覚にもっと驚いてしまうわけでございます。
　ここには、子供が欲しい理由がずらりと並んでいるわけですけれども、一九九七年も二〇〇三年も、子供が欲しい理由として、過半数の人は「子どもがかわいいから」を挙げておりまして、「結婚して子どもを作るのは人間として自然であるから」が続いております。それ以外のものは、全体から見るとせいぜい二割以下でございます。
　細かく見てまいりますと、「子どもは夫婦の間をつなぎとめる働きをするから」「子どもは老後の面倒をみてくれるから」というような打算的なものが、それぞれ八・一％、三・三％減っておりまして、「結婚すると子どもを作れと周りがうるさくなるから」という、親になることへの主体性そのものを疑わせるようなものが一一・一％低下をしているということで、「子どもがかわいいから」は三・八％ふえているのですから、子供の立場から見ると、むしろ好ましい変化ともとれるのではないかと思っております。
　これを一概に「社会的な規範意識」としてしまうのは、とても客観的な評価作業とは言えないと思います。これを、きちんとした評価、そしてそこから導き出される推論や考察としてこんなことを書き切ってしまいますと、多分、今委員長もほほ笑んでいらっしゃるわけですが、学術論文などでは認められないんじゃないかなというふうにも思うわけです。
　かなり恣意的な、そして客観的ではない評価が、この総務省の一枚紙でされておりまして、私は常々思っていますけれども、政治や行政が行うべきことは、価値中立的な制度の整備であって、価値観や規範意識をつくることではないはずだと思っています。価値観や規範意識というのは別の要素によってつくられるべきものであって、規範意識の形成ということであれば、例えば、むしろ政治と金の問題に決着をつけることとか、公約破りをしないこととか、そういうことの方が、規範意識の形成のためにはずっと重要だと考えております。
　本来行政としてやるべき仕事が進まず、そのために効果があらわれないというときに、国民の規範意識などに言いわけを求めるというのは、とてもよくある責任転嫁の手法だと思っております。大臣はまさかそんな方ではないと思いますけれども、御自身がやるべきことは次世代育成支援のための施策を充実することであって、くれぐれも、子供を持って初めて一人前などとキャンペーンを張ることではないということを、もちろん理解されていらっしゃいますでしょうか。
○尾辻国務大臣　総務省が政策評価をした、しかも、その評価された側の私でありますから、そのことについて何か申し上げるということは難しいことでございますので、この際、避けさせていただきたいとは思います。
　しかし、少なくとも言えることは、結婚とか出産などの個人の意識や価値観に関するものは、これはお話のとおりに、当事者の自由な選択にゆだねられるべきものでありまして、これに対して行政が何か言うとかというものではない、これはもうそのとおりであるというふうに認識をします。
　さっき申し上げたように、その中で私どもが反省すべきは、そうした皆さんがいろいろお考えになる、ただ、環境整備をするということが、どういうふうにその後お考えになるかはまさに個人の自由ですけれども、その前提になる環境整備をするというのは、これは私どもの行政の仕事だと思っていまして、その環境整備の部分で至らないところがあった、このことは反省すべきだ、こういうふうに思っております。
○水島委員　安心をいたしましたけれども、大臣は、不妊の方ですとか、そういう子供を持ちたくても持てない方たちのサポートをするというのも厚生労働大臣の所管事項だと思っておりますので、そういった立場からも、持ちたくても持てない方たちを追い詰めるような、そんな施策には絶対に加担をしないでいただきたいと思っているところでございます。
　私、先ほど、価値観に行政が何か物申すというのはいけないということは申し上げまして、私もそう思います。ただ、全体的な施策が、いかにも何か子供を持つことを妨げているような、幾ら言っても次世代育成支援が進んでいかない、社会全体で子供を育てていこうというような、そういう勢いが全体の施策から感じられない場合には、やはりそれはまた個々人の価値観に与えていく影響もあると思っておりますので、そういう意味で、今大臣がおっしゃったような次世代育成支援の環境整備を、本当にそちらにしっかりと取り組んでいただきたいと思っております。
　私が今回総務省の政策評価にあえて触れましたのは、二〇〇四年度中に策定されることになっております、その後継プランであります新新エンゼルプランに影響を与えるということを大変懸念しているからでございます。
　そもそも、厚生労働省としてみずからの政策評価を行って、新新エンゼルプラン作成に着手すべきではないかと考えておりますけれども、その際の評価は、この総務省のようにかなり恣意的なものではなく、本当に価値中立的に、客観的な視点から行っていただきたいと思いますけれども、この点、確認させていただいてよろしいでしょうか。
○尾辻国務大臣　先ほど局長が御答弁いたしましたように、一つずつの政策で、なかなかこれが即、少子化対策にどのぐらい役に立ったのかというようなことを評価するというのは、かなり難しい面もございます。
　しかし、私は、これは私として今評価しておるというか反省しておることでございますが、大きく言いますと、まず、今新エンゼルプランですが、その前にエンゼルプランがありました。あのときの反省は、まさに少子化を全部保育におっかぶせたようなところがあったと思うんです。あのころは、時の厚生省に限らず、もう少子化対策というと、イコールで結んで保育の充実でした。私はそのころよく言ったんです、では保育が充実したら本当に子供が生まれるか、こう言っていたころがあるんですが、まさにあのころはもう全体として、いろいろなところに、有識者の皆さんに集まっていただいて御検討いただいても、そんな結論が出てくるというようなころがありました。その反省がまずあります。
　その反省を踏まえて、新エンゼルプランでは、もっと社会全体で少子化というのは取り組まないとだめだということでやったつもりでありますが、先ほど来御指摘のように、これが不十分である。
　今度、新新エンゼルプランをつくりますけれども、この反省を踏まえて、先ほど民主党の御意見も伺わせていただきましたし、そんなことも御意見をお聞きしながら、もっと効果あるものにしたい、こう考えております。
○水島委員　ぜひよろしくお願いいたします。そのためには、民主党としてもできるだけ、できることはさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　さて次に、この法案の内容に入ってまいりますけれども、子供の看護休暇のことについてまず伺いたいと思います。
　今回の政府の改正案では、小学校就学の始期に達するまでの子を養育する労働者は、五労働日を限度として子供看護休暇を取得することができるとございます。これは、つまり子供が何人いても五日しか休めないというわけですから、まるで一人っ子誘導策のように聞こえるわけでございますし、一人一人の子供の視点に立った政策とは思えません。少子化、少子化と大騒ぎしている割には、そして、今大臣もよく反省しているとおっしゃっている割には、政府は、就学前の子供は一人に抑えろということを言いたいのでしょうか。
○尾辻国務大臣　率直な表現をさせていただきますと、やはり世の中、理想とする方向に一歩一歩近づけていきたい、そう申し上げたいわけであります。したがって、今度のことでは、従来努力義務であったものを義務づけたという、これは一歩前進であることはお認めいただけるんじゃないかというふうに考えるわけであります。
　それじゃ、労働者一人当たりで五日、子供一人当たりじゃないじゃないかという今のお話になるわけでありますが、どうぞ御理解いただきたいといって申し上げたいことは、私どもは最低基準として言っているわけでありますから、その後、最低基準は最低基準として、労使のいろいろな話し合いの中でこれをまたお決めいただければ大変ありがたい。ただ、法律で定めますことは、事業主の負担を考えますときに、今それを定めるというのは、私どもは、困難である、こう判断したわけでございます。
○水島委員　今大臣の御答弁の中、一歩一歩近づけていきたいというのと、今の段階ではということがございましたので、こちらとしては当然次を期待するわけでございます。民主党案では、子供一人につき年間取得日数を十日とし、上限を十五日としておりまして、シングルペアレントの場合はその倍ということになるわけですけれども、政府も、何らかの上限は設けるとしても、子供一人につき五労働日というように、ぜひ、本当は今回の段階で考えていただきたいところでございます。
　今、事業主の理解というようなこともありましたけれども、今回どうしても無理なのかということ、また、今回どうしても無理である場合に、理想の方向に一歩一歩近づけていく、次の一歩はやはり子供一人当たりというようなカウントになっていくように、さらに見直しを続けていっていただけますでしょうか。
○尾辻国務大臣　今の、今度改正をお願いしておる、この中で書きかえろとおっしゃられると、それは率直に、大変難しい、困難であるということはまず申し上げたいと思います。
　私は一歩一歩と言いましたから、では、次の一歩が一人当たり五日になるのかと、ぱっと言われますと、私もそう約束しますとまでは言えませんが、我々の検討の事項の中にはそうしたことも含めて、次のことをまた考えていきたい、こういうふうに存じます。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○水島委員　ぜひ、これは現実的な問題としてきちんと考えていただきたいと思います。
　やはり、子供をもう一人持とうかと思うときに、持つと権利がその分半分になる、子供一人当たりで考えますとそういうことになりますので、これは本当に政府が一人っ子を誘導しているわけではないという立場を明らかにするのであれば、本当に必要なことだと思いますし、今回のこの審議の中で、必ず、それが必要だと思って、そちらの方向に進んでいきたいということをきちんと何らかの形で残していただくことが必要だと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　そして、今回のところではそれが無理だという場合に、労働者一人につき五労働日ということでございますから、これがお子さんが複数いらっしゃったり、あるいは、一人のお子さんが病気をたくさんされたりして実際に足りなくなるというような場合には、当然これは、今のとっている状況を見ましても、ずっと男性の方がとっている日数が少ないわけなんですが、これは当然、父親も足りない場合にはとっていくべきだというふうに、大臣の方からも一言ちょっと今言っていただけますでしょうか。
○尾辻国務大臣　申しわけありません、今のところ、もう一回お話しいただけますでしょうか。
○水島委員　看護休暇の日数が足りなくなってしまうようなときには、現行でも、母親の方が父親よりも子供の病気のために休んでいる日数が多いんですけれども、足りないときには、ぜひ父親がとって何とか都合をつけてくださいということを、世の中のお父さんに向かって、今、大臣からちょっと言っていただけますでしょうか。
○尾辻国務大臣　私が申し上げてお聞きいただけるのであれば、世の中のお父さん方に、ぜひそうしてあげてくださいということは申し上げたいと存じます。
○水島委員　ありがとうございます。大変お父さんたちにとって励みとなったと思います。
　それで、今回この政府案では、看護休暇を取得するために六カ月という勤続要件をかけてあります。まず、なぜこの勤続要件があるのかということを御説明いただきたいと思います。
○伍藤政府参考人　看護休暇でございますが、原則として、勤続年数の長短にかかわらず、すべての労働者を対象とするということでございますが、労使協定を締結した場合に限り、勤続六カ月未満の労働者を対象から除外できるということにしております。
　その考え方でございますが、休暇に伴う事業主の負担を勘案いたしますと、その要件として、一定期間の企業への貢献を求めるということもやむを得ない場合があるのではないかということで、このあたりは、労使の関係の御相談にお任せをしておる、こういうことでございます。
○水島委員　労使の関係というところで、ちょっとするりと政府としては答弁を逃れてしまったかなという感じがするんですけれども。
　ただ、考え方といたしまして、例えば、年次有給休暇は確かに六カ月の勤続要件というのがついております。これはこれで、今のような事業主側の負担ということで考えれば、確かにこの勤続要件というのは納得ができるところだと思うんですけれども、ただ、子供の看護休暇と年次有給休暇とは根本的に制度が異なっておりまして、子供の看護休暇というのは、突発的な傷病で、しかも、子供の場合には急変することもありまして、その点、大人の病気とは異なるわけでございます。これは、雇われて一カ月の労働者であっても、あるいは十年勤務している労働者であっても、これについては同じことであります。
　そして、さらに、勤務が一カ月というような場合では年次有給休暇も取得できないということになりますと、状況は一層難しくなるわけですので、私は、この六カ月という勤続要件は外すべきではないかというふうに考えております。
　今回看護休暇を五日間とした根拠を伺いますと、親が子供の病気のために過去一年に休んだ日数が、その過半数で五日以内にとどまっているというデータを厚生労働省として挙げられていると思いますけれども、実は、この五日以内という日数には、予防接種や乳幼児健診のために休んだ日が入っていないわけでございます。
　大臣は、児童虐待についても所管されていますし、ついこの前まで虐待についての審議をしていたわけですから、子供がきちんと予防接種や乳幼児健診を受けられるように配慮をする義務があると思いますけれども、勤続が六カ月になるまでは予防接種も健診も受けられないというのでは、余りにもひどいと思います。看護休暇の勤続要件を外すか、あるいは、全国のどこでも予防接種や乳幼児健診を休日に受けられるようにするか、何かしていただかないと、これはトータルな政策として困ると思うわけですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　これはもう委員御自身がおっしゃいましたように、子の看護休暇というのは、突発的に休まなければならない事態に対応して休む、こういう建前になっております。そこで、理屈を言うわけじゃありませんけれども、予防接種だったら事前にちゃんと準備ができる、突発的なものでない、こういう理屈になるわけでございます。そういう整理をしておるということを申し上げたところであります。
　ただ、予防接種のお話がございましたけれども、日本医師会等と連携しまして、子ども予防接種週間を設けまして、土曜、日曜にも予防接種を行うなど、接種機会の拡大は図っておるところでございます。
○水島委員　看護休暇は突発的なものに対応するためで、予防接種なら事前に準備ができるということなんですが、事前に準備をして、どうやって受けに行ったらいいということをおっしゃっているんでしょうか。これは年次有給休暇をとって行けということになるんでしょうか。
○尾辻国務大臣　ですから、申し上げたことは、看護休暇の方は突発的なものであります、ですから、予防接種は準備ができますね、したがって突発的でないので看護休暇の中では考えておりませんというのが、私どもの整理の仕方でございます。
○水島委員　済みません、確認しますと、看護休暇の枠では考えていらっしゃらないと。本来は年次有給休暇というのはそういう目的のものではないと私は考えておりますけれども、そうしますと、予防接種というのは休暇をとって受けに行くべきものではなくて、大臣がおっしゃったような、医師会との協力もありますけれども、夜間、休日でも、仕事以外の時間で受けられるようにしていくべき性質のものだという整理でよろしいんでしょうか。
○伍藤政府参考人　どこまで予防接種の方を受けやすくするかということも、これは社会の現実を踏まえて考えていかなきゃならぬと思いますが、今言いましたように、今医師会等と連携をして、少なくとも土曜や日曜には受けられるという形で、そういう形での利用の便をできるだけ促進していこうというふうなことで進めております。
○水島委員　済みません、局長にちょっともう一問伺いたいんですけれども、予防接種についてそういう整備をぜひ進めていただきたいですし、私の住んでおります宇都宮市は、まだ乳幼児健診が日曜日には受けられないと思います。ですから、まだ全然全国的にきちんと広がっているとは思えないんですけれども、あと、慢性疾患を抱えているお子さんで、定期的な通院が必要なお子さんというのもいらっしゃるので、突発的なものということでくくってしまうのは少し乱暴な感じもするんですけれども、このあたりはどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
○伍藤政府参考人　看護休暇でありますから、やはり子供の病気ということで今回制度化をするということで、先ほど来言っておりますように、あらかじめある程度予定されるようなものについては、既存の今までのような制度の枠組みを、年次休暇でありますとかそのほかのものを活用していただく。それから、そういうことをやる方の、今言いました乳児健診とか予防接種、これも、実施する側もそれを受けやすくするような体制を組んでいく。この両面からアプローチをしていくしか方法はないのではないかなというふうに考えております。
○水島委員　今の御答弁は少し整理が必要だとは思いますけれども、いずれにしても、では、今回の看護休暇の五日間というのは、慢性疾患などをお持ちでないお子さんが、突発的に病気になられたりけがをされたときのための休暇というふうに、とりあえず今のところ理解してよろしいんでしょうか。
○伍藤政府参考人　法律上の最低基準としてこういうことを設けたわけですから、企業ごとにそれぞれほかの柔軟な対応の仕方はまたあるかと思いますが、基本的には、やはり病気といったような突発的な事態にどう対応するかということで特別の休暇制度を設けたものというふうに考えております。
○水島委員　とりあえずきょうの御答弁としてはそのように伺っておきますけれども、少し疑問が残りますので、またこちらもきちんと検討させていただきたいと思います。
　時間がありませんので、次に、男性の育児休業について伺わせていただきたいんです。
　二〇〇二年の育児休業取得率は、女性では六四・〇％、男性では〇・三三％となっております。同じように権利を与えられていても、実際にはこれほど大きな開きがあるわけでございます。現在の子供たちが置かれている状況を考えれば、父親と子供とのかかわりの重要性は高まっております。その機会を提供するためにも、父親の育児休業取得促進策は重要だと考えます。また、日本よりも出生率が低いイタリアでも、育児休業法を抜本的に見直し、父親が取得すると合計期間が延長される制度にするなど制度改革に取り組み、出生率は徐々に回復してきております。出生率だけのことを考えても、父親の育児休業取得促進策というのは避けては通れない重要なテーマだと思います。
　民主党案では、育児休業を分割取得できるようにすることで、現在よりも気軽に父親が育児休業をとれるようにしております。また、いわゆるパパクオータ制、つまり育児休業の一カ月を父親に割り当てる制度を取り入れる内容となっております。育児休業をとれる期間を小学校に上がる前までとすることによって、より柔軟に育児休業をとれるようにもしております。
　政府も、少子化対策プラスワンでは、男性の育児休業の取得率一〇％を目標にしているようですけれども、具体的にこれをどうやって促進していかれるおつもりでしょうか。
○尾辻国務大臣　我が国で男性の育児休業の取得が進まない理由といたしましては、まず、職場の理解不足や仕事量の問題など、男性労働者が育児休業を取得しやすい職場環境が整っていないという企業側の要因、さらに、法制度に関する理解不足、育児は女性の役割という意識など労働者側や社会全体の要因など、これらのものが指摘をされておるところでございます。
　こうした状況を踏まえますと、男性の育児休業の取得促進のためには、まずは現行の法制度の周知、よく知っていただきたいと思いますし、社会全体の機運の醸成などから取り組んでいくことが重要だ、まずこうしたことが重要だと考えておるところでございます。このため、政府といたしましては、男女別の育児休業取得率について社会全体の目標値を掲げ、この達成に向けた取り組みを推進しておるところでございます。男性については、社会全体で一〇％という目標を今掲げております。
　そして、具体的に、ではどうするんだというお尋ねでございました。
　具体的には、次世代育成支援対策推進法における一般事業主行動計画の策定、実施により、それぞれの企業における環境整備を図ること、特に、計画を定めた目標の達成、男性の育児休業取得実績等の基準を満たす企業を認定し、認定マークの使用を可能とすることだとか、ファミリー・フレンドリー企業の一層の普及促進、こうしたことを具体的に考えておりまして、男性の育児休業の取得促進を図ってまいりたいと考えております。
○水島委員　ちなみに、厚生労働省の男性職員の方たちの育児休業の取得状況はいかがでしょうか。
○衛藤副大臣　厚生労働省の職員の取得状況は、平成十五年度には、育児休業を取得した者は全体で千四百五十人、そのうち男性が十五人で、女性は千四百三十五人になっております。男性で一・〇％、女性で九〇・七％となっております。
　ちなみに、今、全省庁でいきますと男性が〇・五でありますが、全国平均は〇・四四でございます。それから、女性の方は、全国平均が七三でございます。
　それが、厚生労働省本省並びに厚生労働省全体の取得率でございます。
○水島委員　やはり、目標の一〇％には全く届いていないようでございますし、取得率が平均一〇％になるということは、もっと高いところもなければそういう最終的な結果になりませんから、まず厚生労働省がぐんとそれを上げていただくように、男性の取得促進を、これは省を挙げてやっていただかなければと思うんですけれども、大臣の御決意を、推奨していただけるという、ちょっとここで一言いただけますでしょうか。
○尾辻国務大臣　推奨はしたい、こういうふうに思います。
○水島委員　またこれは時々伺っていきたいと思いますので、きちんとチェックをしておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　やはり、御自身が育児休業をとられることによって、また新たな問題が見えてくるというところもございますから、ぜひ、本日お並びの厚生労働省の男性職員の皆様にも、率先をしてそういう職場環境づくりに取り組んでいただきたいと思っております。
　そして、もう一つお願いしたいのは、与党対策なんですけれども、昨年十一月の総選挙のときに、私は、自民党の対立候補陣営から、国政は子育ての片手間ではできないというチラシを大々的にまかれました。こんなチラシを堂々とまいてしまう政権だから出生率がどんどん下がっていくのだろうと、あきれる思いがいたしました。お子さんがいらっしゃる男性国会議員が多いと思うんですけれども、そういう方たちは父親としての責任を果たしていらっしゃらないのかなと、老婆心ながら、大変心配に思ったわけでございます。
　国政だけではなく、いろいろな職種で子育ての片手間ではできないという空気があるということが、先ほど大臣がおっしゃった、職場の理解ですとか、環境とか、そういう男性の育児休業取得を阻んでいるという現実があるわけですけれども、仕事と子育ての両立を所管される厚生労働大臣として、また大臣は自民党の所属の議員でいらっしゃるわけですから、まずは御自分の党の中から啓発をきちんとしていただけないかと思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　そんなビラをつくって選挙に負けたことが一つの証明でありますから……（水島委員「勝ったんですよ、彼は。向こうが勝ったんです」と呼ぶ）先生がお勝ちになったんじゃないんですか。それじゃ失礼しました、そこのところは訂正いたします。
　いずれにしても、もうそんなことで選挙をやる御時世ではないというふうに考えております。
○水島委員　済みません、伺ったのは、与党の啓発活動ということを何らかの形で考えていただけないかということなんですけれども、ちょっともう一言いただけますか。
○尾辻国務大臣　基本的な考え方として、その考え方がおかしいといいますか、今私どもが法律改正をお願いしているようなこととは違うものだということだけは申し上げたいと思います。
○水島委員　基本的に、国会の多数決の力を持っているのも与党の皆様ですし、また、政府は与党の皆様と一体となって政策をつくっていらっしゃるわけでございますから、基本的に与党側の考え方が変わらない限り、日本の出生率というのは回復することはないだろうと思っておりますので、今言ったような観点もぜひよろしくお願い申し上げます。
○衛藤副大臣　お言葉でございますけれども、実は、少子化問題等、全然議論ができなかった時代に、当初、自社さの中で、私どもは何とかこれをしなければいけないといってやってきたわけでございますので、何か自民党は後ろ向きであるとかなんとかじゃなくて、我々は合意を得ながら必死で進めてきている。ただ、その成果が十分に検証できたかというと、まだ足りないところがあるんではないのか。それは、私どもは、子育てと仕事との両立だけではない部分ももっとあるんではないのかというぐあいに思って、今、新新プランの中で検討しようとしているところでございます。
　そういう意味では、いわゆる北欧式のやり方もあれば、フランス式のやり方もあれば、あるいは最近の状況を見ますと、とりわけ東南アジアにおいては、日本よりもはるかに合計特殊出生率が低くなってきている。その状況もちゃんと探りながら、日本においてどうするかということを今決めようとしているところでございますので、一方的に与党が何とかというと、私、ちょうどそのときに自民党で責任者をさせていただいておりましたので、あえて、政府もそういう方向で賢明に努力しているということだけははっきり申し上げたいと思っています。
○水島委員　とにかくお手並み拝見でございますので、きちんと、またその成果を見せていただいてから、もう一度副大臣からそういう力強いお言葉をまたいただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　また、先ほど私がそのような例を申し上げましたのは、やはりそういうことが非常に大きな話題となってしまっているということは、非常に、いろいろな職場で子育てと仕事を両立しようとしている方たちにとって、足を引っ張るとてもよくない影響があると思っておりますので、これはぜひそういった観点をきちんと持っていただきたいと思っております。
　そして次に、保育所施策でございますけれども、政府は二〇〇一年から待機児童ゼロ作戦を展開しておりまして、本年四月時点で認可保育園の入所待ちをしている待機児童の数は約二万四千二百人で、前年より二千人少ない、都市部では相変わらず待機児がいるというような状況でございます。
　ところで、待機児童ゼロ作戦が始まる前年の二〇〇一年から、待機児童の定義を変更したということを聞いているわけでございますけれども、これは本当でしょうか。東京都の認証保育所や自治体が独自に助成する無認可施設で待機している子、空き保育所があるけれども、通勤の都合等で別の保育所のあき待ちをしている子などが除かれているということでございますけれども、これは事実でしょうか。事実であれば、待機児童の定義が変わった理由をお知らせいただきたいと思います。