Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（瀬川勝久君）　広告という言葉でございますけれども、これは売主の意向を広く一般の人に知らせることを意味するわけでありまして、ただいま申し上げましたようなインターネットオークションにおきまして古物の売買をしようとする者が、提供されるシステムを利用することによりまして競りの結果として相互に結び付くという機能について十分表現するものとは言えないということで、その広告という用語は使わなかったわけでございます。
○吉川春子君　あっせんということの方がもっとちょっと実態と合わないという疑いは私も業者ならずとも持つなということを強く思うわけです。
　それで、古物競りあっせん業者は営業開始から二週間以内に公安委員会に届出の義務を負うということになっていますね。だれが届け出るのかという問題で、業者の側は、インターネットオークションは種々の形態があり、現在の多くのサイトが提供しているものは競り売りではなく一種の広告にすぎない。仮にインターネット上の競り売りについて届出制としても、オークションサイトはその対象外となると考えるというふうにも言っているわけですね。
　警察庁自身も、あっせんという文言は、今、局長は完璧なものだとおっしゃったけれども、文書で活字になっている中にはあっせんという文言はネットオークションを表す用語として完璧なものではないというふうにおっしゃっているんですね。ないものの、法令用語として表現するために選択できる文言を検討した結果、あっせんというものになったというふうに言っているんですけれども、非常にだれが届出対象者なのかはっきりしないということにもなりかねず、届出制はこのあっせんという言葉を使ったために有名無実になるおそれはありませんか。
○政府参考人（瀬川勝久君）　あっせんという、これが完璧だと申し上げたつもりはございません。最も、その機能を表現するのに最も適切なものと考えているというふうに申し上げたものでございます。
　それから、当該事業者の提供するシステムを利用することによりまして、競りの結果として相互に結び付くということでございますので、そういう競りを行えるようなシステムを提供している事業者において届出をしていただくというふうに考えております。
○吉川春子君　あっせんという用語をめぐっていろんな解釈があって、国会でもいろんな議論があるわけですけれども、そういう疑いを持たれるような文言については、これは刑罰を伴う、古物営業法は刑罰を伴う法案でもありますので明確に定義を法文上にしておくべきだと思います。あっせん収賄罪とかあるいはあっせん利得罪とか、そういうものに定義がないからといって、それはもうあっせんの日本語どおりの言葉を使った法律でございまして、今度の場合は非常にそのあっせんという言葉に新たな意味を加えるような用い方がされているわけですから、これは法文上に定義を置くべきではないかと思うんですが、置かなかったのはなぜでしょう。
○政府参考人（瀬川勝久君）　あっせんという言葉でございますが、一般的にある人とその相手方の間の交渉が円滑に行われるように第三者が世話するということを意味すると考えておりまして、今回のお願いしております改正法におきますあっせんもこういった意味の言葉の中に入っているものというふうに、含まれるものというふうに考えております。
　また、あっせんの、何といいますか、この法律における具体的な意味合いにつきましては、この法令に則して解釈されるべきものでありまして、その意義というのは先ほど来御説明をしておるところで明らかなものだと考えております。
○吉川春子君　ですから、確信を持ってそういう言葉を使うのであれば、国民の側に混乱が起きないように定義規定を置くのが私は筋ではないかと思います。
　また、例えば国家公安委員会の定める盗品売買防止、速やかな発見などの基準に適合することについて公安委員会の認定を受けることができる、その旨表示することができると二十一条の五、一項、二項に定められておりまして、いわゆるマル適マークを与えるということになっております。しかし、オークション業者は売買される個々の商品について点検して保証するものではなくて、同時に、さっきの警察の数字でも四百万点もの商品が取引されており、そういうことをするのは不可能ですね。かえってマル適マークの表示は個々の取引において内容も保証されるものだという誤解を利用者に与えかねないのではないでしょうか。
　そして、いわゆるあっせん行為もしていないのであるし、こういうマル適マークを与えるということは、警察の仕事を増やすという以外には余り意味がないのではないかと思うんですけれども、その点については大臣はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　余り実効性がないんではないかというお問い掛けですが、これは、利用者に推奨するとともに、利用者自身が安全な取引を提供してくれるインターネットオークションを判別することができるようにする意味ですが、今おっしゃったように、何と言うのでしょうか、これはそれでもって全部、無数にある取引を全部保証できるわけではもちろんありません。
　もちろんありませんが、例えば本人確認に努力をするとか、本人確認の方法をいろいろ考えるとか、そういう手法をきちっと取っていただいているところは、全体として、何か起こったときにそれに対する、例えばそこで売買したようなものは、盗品であれば、即時取得、あれ売買何か月か、二年でしたっけ、二年例外がありますから、仮に盗品であれば二年間は返さなきゃならないという取引の不安があるわけですね。そういう場合に、やっぱり一定の本人確認なんかの努力をしておられる売買商というかインターネットオークションでやれば、いろんな後の手掛かりが出てくるわけです。
　完璧に、じゃそれで全部売買を、盗品の売買を取り締まれるか、なくせるかといえば、それはそんなことは申し上げられませんが、いろんなことを押さえていく手掛かりをきちっと持ったオークション市場であると、こういうことだろうと思います。
○吉川春子君　例えば三大業者というのが今ほとんど一〇〇％このネットオークションの場を扱っているわけで、しかもそのうち九割がヤフーというふうに聞いております。ヤフーにマル適マークが付いていようがいまいが、これを利用せざるを得ないと。そして、特にその商品の、今、大臣がお認めになったように、その商品の安全性というものを、この業者はそういうものを確認して扱っているということでは毛頭ないわけですから、私は余りこのマル適マークというのは意味がないなというふうに考えているわけです。
　それで、もう一つ重要な問題について伺わなくてはなりません。それは、盗品等の疑いのある古物について直ちに警察へ申告しなくてはならないと、努力義務規定かもしれませんが、こうなっております。実際は、平成十二年、十三年の間のネットオークションにおける警察の盗品の検挙数は三百八十二件でありましたけれども、出品総数一億四千万点の中で、ヤフーが、業者が発見することができた盗品はゼロと聞いております。そして、利用者からの申告で盗品であったと判断できたものもゼロですね。
　ですから、要するに警察がネットオークションの場を見ていて、盗品かなと思ってそれで捜査に乗り出して検挙したという数字がさっきの数字でありまして、業者自身とかあるいは利用者の申告によって盗品売買防止の効果が上がったものは、今まではゼロ、今度は少しは出るのかどうか分かりませんけれども、その効果の割には今度は規制が掛かるというリスクがあるわけで、このリスクの方が非常に大きいのではないかと、このように思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　実際どれほど盗品を摘発できたかというと、確かに数は余り多くないわけです。しかし、検挙率とかあるいは被害届率というようなものを掛けてみますと、相当な暗数があるというふうに私たちは理解をしているわけです。
　それから、自主的努力によっては、これだけあるときに業者はもう実際は何もできないじゃないかというわけですが、しかし被害関係者から合理的な内容の通報を受ける場合というのはやっぱり私はあり得るだろうと思いますし、盗難や横領に遭わなければ出品されるとは考えられない物品が出品されるという場合もあり得るわけですね。
　現実に発売前の人気ゲームソフトがインターネットオークションに出品されている。これはオークション業者が見付けたわけではありませんが、そのソフトのメーカーが発見して、当該ゲームソフトは盗品であるというふうに判定された例がございます。
　ですから、外形的に判断できたり、あるいは通報によって判断できる場合というのは私は十分にあり得ることでして、そういう場合はやはり届出義務というものを遵守し届け出るということをやっていただいたら随分犯罪の抑圧、防止に資するというふうに私は思います。
○吉川春子君　今、大臣がおっしゃったのはメーカーですよね。メーカーというのは競りあっせん業者ではないわけで、私が今伺ったのは、この法律に言う競りあっせん業者が届出義務を今度負うことになる、それについての効果はいかがなものかというふうに疑問を呈しました。
　それから、相当数の暗数があるというお話もされまして、この計算の根拠については詳しく伺うと実は大変興味深い数字になると思うんですが、時間がありませんのでちょっと今日はできませんが、その相当の暗数があるという計算自体が非常に疑わしいのではないかという指摘もあるわけです。
　それで、もう一つ、これが最後の質問になりそうなんですけれども、古物競りあっせん業者は、古物の売買をしようとする者のあっせんを行ったときは、書面又は電磁的方法による記録の作成、保存に努めなければならないと。先ほど来同僚議員の質問にもありました。これらは、憲法二十一条二項、あるいは電気通信事業法の通信の秘密保持との関係で大変問題が大きいと思います。不正アクセス防止法に対する附帯決議として参議院の地方行政・警察委員会が、通信履歴、ログについては、憲法に保障されている通信の秘密の趣旨を損なうことがないように慎重に取り扱うことという決議を付しています。
　先ほど、ハードディスクそのものを提出を求めるんじゃないと局長の答弁があったんですけれども、このような通信履歴の作成を業者に一定の、ハードディスクはないにしても、これをその業者に命じて、警察が必要に応じて閲覧できるという体制は、やはり私は通信の秘密とか憲法に抵触するおそれさえあるのではないかと。盗品売買を防ぐというこの目的の下に個人情報の保護が危機にさらされるというような、両方の法益を比較考量した場合はもう明らかに前者だと思うんですけれども、そういう危惧があるものにそこまでやっていいのかと、こういう思いが強いんですけれども、この点について大臣の認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほどの、ちょっと付け加えますが、メーカーが発売前のゲームソフトを発見したという事例ですが、発見したのはメーカーです。それで、そのメーカーは、インターネットオークションをやっている事業者に、これは盗品ですよというふうに通報した事例でございます。ですから、そういうふうに通報された場合には十分に協力をしていただくことができるのではないかなと思っております。
　それから、通信の秘密との関係をおっしゃいましたけれども、直接ログの保存自体を努力義務の内容としているわけではありません。先ほども局長が御答弁したと思いますが、一定の盗品等の速やかな発見等を図る観点からこれこれを記録しておいてくれということをお願いしているわけでありまして、通信の秘密と抵触するものではないというふうに思っております。
○吉川春子君　ログそれ自体、全部じゃないんですけれども、九割方ですね、いろいろ警察からお話を伺うと、九割方、それは出さなきゃ、保存しなきゃならないと。どこの、職場のか、自宅のか、カフェで、どのコンピューターから発信したのか、そういうことまで必要ないという程度の問題でして、私は、この問題はかなり重要だということを指摘いたしまして、時間ですので質問を終わります。
○島袋宗康君　国会改革連絡会の島袋宗康でございます。
　平成十三年八月に出されましたセキュリティシステム研究会の報告書「高度情報通信ネットワーク社会における古物営業のあり方等について」の中で、三つの問題点が指摘されております。一つは、無許可営業の検挙事例が顕在化していること、二つ目に、現行古物営業法に基づく諸規制が適合していないこと、三つ目に、ネットオークションに盗品等の出品による検挙事例が相次いでいることの三つであります。
　そこで、幾つかの点についてお尋ねいたします。
　まず、無許可営業と盗品販売の相関関係はどのようになっているのか、その現状についてお伺いいたします。
○政府参考人（瀬川勝久君）　インターネットを利用した取引は匿名性があるということで、いつでもどこからでも参加できるというものでございます。そのため、インターネット上では意図的に古物営業法の規制を逃れるということも簡単でありますし、また十分な法的知識がないままに無許可で古物営業を営んでしまうというような危険性も高いと考えられるわけであります。これは、言わば違法行為が行われやすい環境であるとも言えるわけでありまして、例えば少年の盗品等処分事例も多発しているというようなことからも、盗品の処分に非常に適しているというふうに見られるところであります。現に、ネット上での古物の無許可営業というのも顕在化をしております。これにつきましては、古物業界からも規制の要望がなされているところでございます。
　それから、無許可で営業を営む者につきましては、古物営業法で例えばいろいろ盗品等の売買防止等のために遵守事項等を決めておるわけでございますが、これはもちろんでございますけれども、そういった遵守事項をこの無許可でやっている方々が遵守するといいますか、適切にその遵守事項を履行するということは必ずしも期待できないわけでありまして、そういった無許可の形での古物の取引が増大すれば、必然的に盗品等の売買が増加をされるということを懸念しているわけでございます。
○島袋宗康君　次に、ネットオークション大手事業者の出品物における盗品発見の現状はどのようになっているのか、お伺いいたします。
○政府参考人（瀬川勝久君）　インターネットオークションにおける盗品等の処分状況でございますが、私どもが都道府県警察を通じて調査した結果によりますと、平成十二年の一月から十四年九月までの二年九か月でございますが、件数にいたしまして六百三十件、金額で二千三百六十六万という状況でございます。これに、窃盗犯の検挙率や被害届出率に基づきまして暗数を推計をしてみました。といいますのは、警察が把握、検挙しているというのは非常に潜在化している事例の一部、氷山の言わば一角にすぎないということで推計を試みたわけでございますが、その結果、全体では八千七百件、三億五千万程度に達しているというふうに認められるところでございます。
○島袋宗康君　ネットオークションにおける盗品等の出品による検挙はどのような経過で発見され、検挙されるに至っているのか、お伺いします。
○政府参考人（瀬川勝久君）　事例的に申し上げてみたいと思いますけれども、例えば、窃盗の被害者がインターネットオークションを閲覧をしておりまして被害品を探していたと、その結果、自分の被害品とシリアルナンバーが一致する、あるいは特徴が一致をするというものが出品されているのを発見する場合というのが現実にございます。
　それから、警察等のサイバーパトロールというのを警察は実施をしておりますが、これによりまして、非常に不自然な形で出品されているといいますか、犯罪の被害に遭わなければ出品されないような物が出品されているというようなものを見付ける場合もございます。
　こういった場合に、警察といたしましては、刑事訴訟法に基づき、犯罪がありと思料する場合は捜査を開始するということになるわけでございますが、捜査の過程におきましては、必然的にインターネットオークション事業者の方々の協力も得るなどいたしまして、出品者について人定事項などを把握し、その処分ルートの解明を進めて犯人を割り出していく、こういう流れになっていくものというふうに言えようかと思います。
○島袋宗康君　個人のいわゆる出品物に対して、いわゆるこれが盗品であるというふうなことについて、警察はどのようにその出品物に対しての盗品であるということを判断するような段階、そういったふうな段階はどういう経過でなされるのか、お尋ねします。
○政府参考人（瀬川勝久君）　ケース・バイ・ケースでいろんな場合があるだろうと思いますけれども、例えば、非常に特徴のある物あるいは非常に希少、高価な物というようなものにつきまして被害届が出されている場合に、サイバーパトロールといいますか、インターネットオークションにつきましてずっと警察でそういうものを閲覧をしていく中で、そういった被害届が出されている物について合致するものを発見するということはございます。
　それから、最近あった事例でございますけれども、実際に弾丸を発射することができるけん銃がインターネットオークション上で取引をされていたというような事例もございまして、これも警察がいろいろサイバーパトロール等を実施する中で発見をし、犯人の検挙に至っている、こういうような事例がございます。
○島袋宗康君　それから、外国人による盗品等の出品の事例はどのようになっておりますか。また、日本人によるものと比率はどのようになっているのか、お伺いいたします。
○政府参考人（瀬川勝久君）　インターネットオークションにおける盗品等の処分状況につきましては先ほど御説明したとおりでございますが、その出品者が外国人か日本人かという国籍での調査は私ども実はしておりませんので、御質問の事例につきましてただいまここでお答えできないことを御了解いただきたいと思います。
○島袋宗康君　その外国人による盗品出品についてのいわゆる日本人との比較、そういったふうなものについては私は是非必要だと思うんですよね。ですから、これはやっぱりお答えがないというのは非常に残念に思いますけれども。
　やっぱり外国人の犯罪が非常に多くなっていると、あちこちで盗難事件が発生するというふうな状況ですから、警察でより日本人との比較、外国人がいかに犯罪が多いのかというふうなことをやっぱり国民に一定の知らせは必要じゃないかというふうに思いますが、その辺についてはどうお考えですか。
○政府参考人（瀬川勝久君）　大変貴重な御指摘だと思いますので、今後は是非その点にも十分配慮して調査することとしてまいりたいと考えます。
○島袋宗康君　平成十四年二月一日のセキュリティシステム研究会による「古物営業法の一部改正についての意見」の中で、インターネットオークションの運営基準の内容等について、運営基準の内容の検討に当たっては、インターネットオークション業者が盗品等の売買防止等のための措置を的確に実施するための専任組織、そして責任者を設けることについても考慮すべきであるというふうにしておりますけれども、この点は今回の改正案についてどう反映されているのか、お伺いいたします。
○政府参考人（瀬川勝久君）　このセキュリティシステム研究会の文書にございます運営基準でございますが、これは、この改正法の二十一条の五にあります業務の実施方法の認定の基準という形で法律に盛り込んでいるものでございます。
　その内容でございますけれども、盗品等の売買防止及び速やかな発見に資するものを内容としていろいろ決めていきたいと考えておりますが、具体的には、今後のことでございますが、インターネットオークション事業者の意見も踏まえながら検討していきたいというふうに考えております。その中で、その研究会にあります、またお尋ねにあります専任組織や責任者についてどのように取り扱うか、十分事業者の方の御意見も聞きながら決めていくこととしたいと考えております。
○島袋宗康君　この専任組織あるいは責任者というのは法律で定められているわけですから、一定の、やっぱりいつごろまでにこうやるというふうなことは考えておりますか。
○政府参考人（瀬川勝久君）　この法律につきましては公布後一年をもって施行するということとしておりますので、その時期までに十分検討をして制定してまいりたいと考えております。
○島袋宗康君　憲法二十一条の通信の秘密及び検閲の禁止との関係で今回の古物営業法の改正における問題点が指摘されていると思いますが、それはどのような点なのか、そして憲法二十一条の規定を今次の改正案はどのようにクリアしているとお考えなのか、御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　憲法二十一条との関係につきましては、今度の法律では、古物競りあっせん業者に係る記録の作成それから保存、この努力義務、それから報告徴収をする、求めると、こういう規定がございますが、これが憲法二十一条に定める通信の秘密と抵触するのかどうかと、こういう点を政府部内でも検討したところでございます。先ほど来の御議論にもございますが、いわゆるログそのものの保管を義務付けているわけではない、こういうことで通信の秘密と抵触しないという検討結果でございました。
　それから、改正法による記録の作成、保存あるいは報告徴収についても通信の秘密に触れるような運用ということは想定していないところでございまして、その点についても関係省庁とも協議を詰めた上でこのような成案を得たわけでございます。今後とも運用に当たりましては、当然のことながら憲法二十一条ということを十分に想定しながら運用していかなければならないと思っております。
○島袋宗康君　それで、今危惧されているのが、この法律が制定されることによって憲法二十一条の問題点について政府が余り積極的にそのことを、憲法違反するようなことがあってはならないというふうにやっぱり危惧するわけですよね。その点についてのしっかりしたやっぱり対策を立てないと、国民は、何でも政府が規制することによってある意味ではこれも秘密条項が侵されるんじゃないかというふうなことも危惧しているわけですから、その点についてやっぱりきっちりとした方策を立てないといかぬじゃないかというふうに思いますけれども、もう一度長官のお考えを聞きたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　その辺は十分念頭に置いて今後の運用を図っていきたいと思っております。
○島袋宗康君　ネットワークオークション事業者等の自主規制のためのガイドライン作成の問題は現在どのようになっているんですか。
○政府参考人（瀬川勝久君）　インターネットオークション事業者の自主的な取組の現状についてのお尋ねということだろうと思いますが、大手三社について見ますと、例えばクレジットカード認証による本人確認措置というようなものを取っておりますし、それからフリーメールアドレスの登録禁止でありますとか、あるいは一定の出品物についてはシリアルナンバーを表示をするというような措置が規約で定められております。
　それ以外には、例えば事業者が落札者から商品代金を一時預かって、商品が出品者から落札者に渡った時点で出品者の銀行口座に振り込むという制度を採用したりしております。これは、言わば詐欺被害のようなものを防止するための措置でございます。それから、フリーメールアドレスの登録をもう規約で禁止をしているというような事業者も、大手三社以外の事業者でもございます。
　インターネットオークション事業者が行っておりますこういった自主的な取組は、盗品等の流通防止と被害の回復を図るという観点で大変意義のあることであるというふうに考えているところでございます。
○田嶋陽子君　無所属の田嶋陽子です。
　今回のこの古物営業法の一部を改正する法律案には、ネットオークション業者に対して規制を掛けて、盗品が流通する前に取締りをして盗品の売買を防ごうとする、そういう意味もあります。しかし、本来、盗品については被害者届に基づいて警察が捜査するということになっていると思います。ところが、実際には警察は余りその仕事を果たしていないわけですね。盗品を発見することが十分にできていないというのは、私は警察サイドの捜査体制に問題があるのではないかと思います。
　先ほど瀬川局長はサイバーパトロールという言葉を口になさいましたけれども、警察内の組織には最新のインターネット技術を駆使したサイバーパトロールという部署があるということですが、このインターネット上の盗品に対してはどの程度の成果を上げておいでなのでしょうか。
○政府参考人（瀬川勝久君）　サイバーパトロールと私ども言っておりますのは、ネットワーク上を流通する違法有害な情報を把握していろいろな各種措置を講ずるというための警察活動を指しておるわけでございますが、積極的……
○田嶋陽子君　簡単にお願いします。
○政府参考人（瀬川勝久君）　はい。
　サイバーパトロールによる具体的な成果事例といたしましては、例えば、駐車中の車から盗まれたタイヤを売りさばいていた事案をサイバーパトロールで発見したというような事例でありますとか、先ほどちょっと御答弁いたしましたが、けん銃を密売していたというようなものをサイバーパトロールで発見をしたりとか、さらにまた、これはオークションではございませんけれども、児童ポルノの取締り等にサイバーパトロールは大きな成果を上げているところでございます。
○田嶋陽子君　今、児童ポルノの話が出ましたが、このことに関してもまた後でもってお願いしますけれども、このサイバーパトロールが果たしている役割とそれから実際に消費者が果たしている役割と、私はその実力においてどこに差があるんだろうという気がするんですね。
　現実には、今日の産経新聞の朝刊に出ていたんですけれども、その盗まれた人たち、自分たちのオートバイの部品を盗まれた男の人が、男性はネット競売のサイトで被害品を発見するんですけれども、その男性は証拠品として一万九千円で落札して、それから警察署に被害届を出したんですね。それからまた、オートバイ三台の部品が盗まれて、その男性三人がまた一生懸命犯人を追及して、この情報をきっかけにして大阪府警は十九から二十歳の無職少年ら五人を逮捕したという。
　これは、こういうことを考えますと、私は、今警察のこのサイバーパトロールの捜査する能力というのは、この少年たちの、執念と新聞では言っていますけれども、その執念に相当するこのインターネットを駆使する能力と比べると余り差はないんじゃないかというか、余り仕事をしていらっしゃらないんじゃないかというふうに思うんですよね。
　その点に関して、どうでしょうか、私はもう少しこの警察のサイバーパトロールの能力を強化するとか、やるべき仕事があると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（瀬川勝久君）　サイバーパトロールという警察活動の重要性については御指摘のとおりだろうと思いまして、こういった高度情報通信社会でございますので、ますます我々力を入れていかなきゃいけないと思います。教育にもそうでございますし、それから、そういった能力を持つ方を中途採用するというようなこともやっておりますし、警察としてもサイバーパトロールの強化に努めているところでございます。
○田嶋陽子君　私は、今回のこの法律に関しては、言い方がちょっとひどいかもしれませんけれども、警察の無能力さ、非力さを業者に転嫁する何か小ずるい法律のような気がするんですね。同時に、やっぱりこうやってインターネット上で盗まれた品を自分たちで追及していく、追跡していくというのは、これは逆から言うと警察に対する不信というのがあると思うんですね。どっちみち言ったってやってくれないんじゃないか。私らは自転車とか、まあ車になると警察に頼みますけれども、自転車だったらもう警察は、何だ自転車なんてと調べてくれないよなという、大体そういう不信の念というのかな、そういうのもあったりすると思うんですね。
　だから、ここのところを警察は、私はもう少し、事業者に自分たちのできないことを協力をお願いすると先ほど谷垣大臣はおっしゃいましたけれども、協力をお願いするんなら法律なんかにして規制を掛けない方がいいよなと私なんかは思っちゃうんですね、協力なら対等なんですから。ですから、その辺のところをちょっと私はいろいろ不信に思います。この法律は要らないんじゃないのかなと思います。
　ただし、先ほどちょっと局長がおっしゃってくださった、この児童買春の問題に関してこのサイバーパトロールが力を発揮してくださる、あるいはこれからもそのつもりでいらっしゃるということをもう一度ここで再度お願いしたいんですね。
　この秋に、この児童ポルノ・買春、一九九九年にできたんですけれども、見直しの時期に来ています。以前の黒澤前局長さんはこう言われていました、女性と子供を守る守護神と。この児童ポルノに関して一生懸命頑張ってくださったわけですよね。瀬川局長も是非この児童ポルノの件に関してはサイバーパトロールで取り締まっていただきたい。これはいろんな問題を含んでおりますので、どうかよろしくお願いしたいと思いまして、場をかりてお願いしておきます。
　それで、私はもう一つ、規制緩和ということから申し上げますと──その前に瀬川局長の決意をお伺いしたいと思います、児童ポルノに。お願いします。
○政府参考人（瀬川勝久君）　サイバーパトロールによりまして児童ポルノの摘発も行っているところでございますし、さらにまた今年の六月から実は児童ポルノ画像自動検索システムというものも運用を開始しているところでございます。児童ポルノの画像というものをインターネット上で自動的に検索をいたしまして、そこで発見をし犯人の検挙にまでたどり着くという仕組みでございまして、実際に成果も上がっております。
　今後とも、サイバーパトロールを強化し、インターネット上の児童ポルノに対して徹底した取締りに努めてまいる所存でございます。
○田嶋陽子君　盗品の件と同様、是非これからも続けてよろしくお願いいたします。
　それで、次の質問ですけれども、平成十二年三月三十一日の閣議決定では、規制緩和推進三か年計画というのがありますよね。その中で、横断的検討が必要だということで、見直し規定が必要だとあるんですけれども、この古物営業法の一部改正法に関しては、見直し規定の条項が盛り込まれていないと思うんですけれども、なぜこの見直し規定を盛り込まなかったのでしょうか。谷垣大臣、お願いします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは今日の議論にも既に出たところでございますが、盗品等の売買の防止とか速やかな発見を図るために、そして被害の迅速な回復を図っていくという意味で、社会秩序維持の基本に係る必要最小限な取締りだという観点から、先ほども御議論がありましたけれども、政府は規制緩和で見直し規定というものを設けるように閣議決定をしておりますが、その場合の例外規定に当たるんではないか。つまり、こういうものを作るときは見直し規定を置けというのが政府のあれであるわけですね。それの例外に当たるのではないかというふうに考えたわけでございます。
○田嶋陽子君　私は例外に当たらないと思います。この法律通すんだったら、やっぱり見直し規定は入れるべきではないかと思います、閣議決定までしたことですので。これはお願いですけれども、入れてください。
　それから、次の質問ですけれども、私はこの法律は余り役に立たないと思っています。意味がないと思っています。そこで、現実問題としてこのインターネットのオークションにはどのような緊急な案件があるのかを洗ってみたいと思います。
　例えばヤフーオークションでは、最大手であるここでは売手と買手の相互評価のページがあります。そこでは、商品の取引がスムーズにできました、ありがとうございましたという良い評価とか、品物が説明と違っていますなどと、その売手と買手が相互評価し合っているところですね。
　売手と買手は、このネットオークションの掲示板に載った評価を頼りに売り買いをしているという現状が既に確立しているわけですね。現在存在するシステムの中で、消費者側の自分で自分の身を守るという最大限の努力はされているわけです。しかも、先ほどのニュースのように、犯罪人を自分たちで追及することまでやっているわけですね。こういう自助努力がなされています。
　そこで、今度必要なのは、いざ送られてきた品物が説明のものと違っていたとか、送金していたのに品物が届かないとか、品物を送ったのに送金がないといった取引後の件に関して、必要なのは警察の全力を挙げた協力体制だと思うんですが、この件に関して警察はどのような協力を具体的にしていらっしゃるんでしょうか。あるいは、広報その他で、どういう場合にはどうしたらいいかとか、こっちに来いとかあっちに行けとか、そういう広報はしていらっしゃるのでしょうか。
○政府参考人（瀬川勝久君）　インターネットオークションについてはいろいろトラブルが随分多発をしておりまして、ネット上でもそういった表示といいますか、コーナーがあるということも承知しておりますが、警察にも多数相談が寄せられております。昨年中は二千九十九件、今年の上半期だけでも千五百件近い相談が寄せられているわけであります。
　警察では、警察安全相談という窓口を設けておりますが、特にこういったハイテクの問題につきましては専門の係を置きまして、情報セキュリティーアドバイザーというような者がおりますが、専門の窓口を設けているわけであります。この種トラブルにつきましては、そこで対応いたしまして、事案により、犯罪になるものは捜査をいたしますし、犯罪が成立しないようなものにつきましては、例えば消費生活センターを御紹介するというようなこともしております。
　一方また、消費生活センターの方に寄せられた相談の中から、これは犯罪ではないかというものが警察に寄せられるようなこともございます。こういった機関とも連携しながら、相談者の立場に立って警察としてはしっかり対処してまいりたいと考えております。
　それから、広報でありますけれども、やはり新たな手口といいますかによりいろいろ被害が出ているというようなものにつきましては、警察として犯罪捜査に支障を来さない範囲で広報をして、国民の方にお知らせして、それぞれの自主防犯意識といいますかというものを促すということも重要だと考えておりまして、そういった広報にも積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○田嶋陽子君　今回、この法案を作るに当たってセキュリティシステム研究会での議論を募ったということなんですけれども、消費者保護という観点から、このインターネットオークションでの消費者教育についてはどのような議論がなされて、今後それをどう生かしていきたいと考えておいででしょうか。
○政府参考人（瀬川勝久君）　セキュリティシステム研究会の報告書でございますが、平成十三年の八月に出されました。この研究会には消費者機関からも委員の御参加をいただいておりまして、消費者からの相談に対応する現場の視点でインターネットオークション関連の苦情も取り上げて検討していただきました。
　その報告書では、インターネットを利用した無許可の古物営業に関して、法的知識の不足に起因するものを防止することに資する取組を推進するというような記述もございます。利用者に対する啓発に努める必要性についても取り上げられているものというふうに認識をしておりまして、今後、私どもといたしましても、盗品等の流通の防止、それから消費者の保護ということに資する広報啓発に努めてまいりたいと考えております。
○田嶋陽子君　先ほど、あっせんという言葉はもう衆議院のところからずっと出ているんですけれども、やはり私はネットオークション業者としっかり書いてほしかったなと思っているんですが、この件に関してはこれからも変えるお気持ちはありませんでしょうか。
○政府参考人（瀬川勝久君）　繰り返し御答弁するようになるかと思いますけれども、インターネットオークションには、古物の売買をしようとする者が、提供されるシステムを利用することにより競りの結果として相互に結び付くという機能があるわけでございます。
　今回の改正は、正にこういった機能によりまして盗品等の処分にインターネットオークションが利用されているということに着目をして、盗品等の売買の防止を図るための制度を構築しようというものでありますので、今回の改正の趣旨を明確にするためにも、法制上、インターネットオークションの定義付けに当たって、そういった機能の面を含む表現を用いるということが必要であろうと考えております。
　インターネットオークション業という表記にしてはどうかということだと思いますが、インターネットオークション業という表記をしたとしましても、その具体的内容は何だということになりますと、それに対するまた定義規定を置かなければいけないということになりまして、そうしますと、やはり古物でありますとか、競りでありますとか、あっせんでありますとか、そういった用語をどうしてもやっぱり用いる必要があるのではないかと考えております。
○田嶋陽子君　でも、ＩＴという、インターネットという時代の先端を行くものに対してできる法律が、その先を行った感じがすればいいんですけれども、何かこの法律は方向性が間違っているという気がするんですね。その上言葉までも古くさくて、確かに法律の業界の中ではそういう古い言葉を使わないと整合性はないと思うんですけれども、これから子供たちもインターネットを使うんですね。それで、よく言われるように、英語では法律は子供が読んでも分かるようなものです。日本の法律の言葉というのはその業者、業界の人が読まなきゃ分からないという、非常に何か規制緩和がされなきゃいけない分野ですよね。真っ先に、新しいこういう法律を作るときには、やっぱりだれにでも分かる、法律は国民のものですから、本当に小学校を出て、中学校を出たその人たちでも読んで分かるような、そういう言葉に私は早急に規制緩和、こういう言葉が正しいかどうか分かりませんけれども、法律業界の規制緩和をしていただきたいと思います。
　これは私たちみんなの法律じゃないですよね。何か法律を読める人、扱っている人たちの利益になるような、そういう嫌な思いまでさせてしまうような、そういう言葉の羅列、私はそれはやっぱり国会で言葉を換えていかなければいけないなと思います。真っ先に、この法律に関しては、子供たちでさえもこうやっていろんな犯人を捕まえたりなんかしているんですから、その子たちが読んでも分かるようなものに換えていっていただきたい、私はそう要望します。いかがでしょうか、御意見をお願いします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　法律上でどういう用語を使っていくかというのは、もういろいろ工夫をしなければならないんだろうと思います。一方で、今日の御議論にも出ておりますが、インターネットオークションとかログの保存とかいう言葉を聞いただけで、何のことだかさっぱり分からない、混乱してしまうという御意見もあって、できるだけ片仮名を使わないようにという御意見も一方でございます。他方、実際はそのインターネットという言葉をみんな利用者は使っているんだろうという御議論もあって、どこら辺りで分かりやすい用語を求めていくかというのは結構衆知を集めていかなきゃならないところだと思いますので、大いにこれからも議論をさせていただきたいと思います。
○田嶋陽子君　確かに片仮名を使ったら分からないという人はインターネットを使っていない人だと思います。これからそういう人たちは使う人だと思います。そういう人たちはこれから学ぶと思います。ですから、現に使っている人のための法律の言葉であってほしいと、私は現実重視で行きます。
　次です、慌てていますね、あと二分しかないです。もうまとめに入りますけれども、インターネットオークションというのは、インターネットという場での取引なんですよね。顔が見えないという心配はあるんですけれども、個人と個人との間にかなり原始的な商取引が行われているんです。さっきも申し上げたように、総合的な評価もし合いながら商取引をしているわけで、これは先ほども大臣あるいは副大臣あるいは局長のお言葉にもありましたけれども、市民の自立した商取引なんですね。それに変なものを吹っ掛けるというのは私はやっぱり時代錯誤だという気がするんです。
　それよりはやっぱり消費者の教育が大事だと思うんですね。ですから、この場合は、メディアの流す情報を読み解くようなメディアリテラシーってありますけれども、この前は、消費者が自分で判断して、こうやって犯人まで追跡できるような能力を身に付けた人たち、そういう人たちがいるわけですから、そういう人たちができ上がるように、消費者リテラシー教育というんですか、消費リテラシー教育というんですか、それを推し進めていくことが必要ではないかと思うんです。
　私自身は、政府がしなきゃいけないことは、この消費者間の自立した商取引を支えること、それから消費者教育によって支援する立場を取る、その方向性でいくべきだと思うんですね。そして、単なる国家の介入だけにならないように私は注文を付けたいと思います。
　私はこの法案には反対します。そして、この法律はできても消費者にとってもネットオークション業者にとっても大きなメリットはないし、現状も余り変わらない、そういうふうに思います。やはり商品が多いところや使いやすいところには人が集まります。取り扱う商品の量が多ければそれだけトラブルも多くなると思います。ですから、まずは消費者の自立を考えて、消費者への教育の場と機会を作ることが、一見遠回りには見えますけれども、本当の意味でも先ほどからおっしゃっている消費者の保護になる一番の近道だというふうに私は考えます。
　以上です。ありがとうございました。
○黒岩宇洋君　無所属の黒岩宇洋でございます。
　衆院の内閣委員会でも、そして本日でも大分議論が尽くされまして、私の質問も大分ダブりが出てきているんですけれども、理事の皆さんに頼んで質問時間を取っていますので、同じような質問で何々委員と以下同文というわけにもいかないので、重複ございますけれどもお許しください。
　それでは、谷垣大臣に御質問いたします。
　私は、正直申しまして、今回の古物営業法の改正案の提出には唐突さと、言葉は悪いんですけれども、拙速さを感じずにはいられません。オークション業者と話をしても全く同様のことをおっしゃっていまして、何で今ごろこんなに急いでこの法案を改正しなきゃいけないんだろうと、業界団体でも作りたいのかななんておっしゃっていましたけれども、決してそんなことではないと私は思っておりますけれども、何度も議論にのってますけれども、他国ではこの種のインターネットオークションに対して規制する法律が存在しないと聞いています。ですから、大変これもう突出した法案なんですけれども、そして、確かにインターネットの普及でオークションでもトラブルの発生が増大はしているんでしょうけれども、社会問題化しているような節には私には思えません。
　そして、ネットオークションの大手三事業者と警察庁のやり取り、私、書面でこれすべて拝読いたしました。かなり苦しい押し問答の末、六月四日の事業者からの最終回答を見ますと最後まで不平がたらたらのようだと私には見受けました。その後、ある新聞がヤフーなど容認と見出しに書きまして、そして警察庁の方も事業者は納得しているとおっしゃっていましたけれども、先ほど吉川委員からも指摘ありましたけれども、今回六月四日の最終回答をどう読んでも事業者が納得しているとは思えませんし、むしろ国会でしっかり審議してどうにかしてくださいというお願いに私には読めます。
　実は、現にヤフーの担当者にも聞きましたけれども、盗品流通防止という趣旨には理解を示したんだけれども改正案には納得しかねるというお言葉をちょうだいしております。繰り返しますが、他のインターネット先進諸国でもこのような法律の例がなくて、しかもまだ社会問題化しているような緊急性もない。この状況でほぼ一〇〇％のシェアを占める事業者たちとの話合いを早急に閉じて、そして今臨時国会で改正案の成立を急ぐその理由をお聞かせください。
○国務大臣（谷垣禎一君）　衆参通じまして黒岩委員の御質問が今回の改正案の審議の最後でございます。いろんな御議論がございまして、私も今、黒岩さんの御議論もそうだと思いますが、新しく発展していく、こういう分野での発展ということを阻害することのないようにという御趣旨が、今の御議論の中にもあったろうと思います。私もそれはそのとおりだと思いますし、先ほどの田嶋議員の御質問の中にあったことですが、公安委員会と申しますか警察がこういうインターネット上のいろいろなトラブルに対する対応に十分な体制ができているのかどうかというお問い掛けも、我々に対しまして重要な問題を提起していただいたと思っております。
　そういう意味で、それでまだ一つ、実は私、これは事務当局と十分打ち合わせたわけではないんですが、私が感じておりますことの一つは、窃盗と申しますか盗犯と申しますか、こういうものの意味合いというものが社会によって随分違うんではないかということを感じております。例えば、アメリカ社会などではいろいろなものを盗まれた場合、盗まれたらもうほとんど出てこない、窃盗犯はほとんど捕まらないというのが、ある意味ではアメリカの犯罪事情を裏付けているのではないかというふうに私は思うんです。
　それで、それに比べますと、アメリカの場合は窃盗犯でも重要なものに特化していくという形があると思います。日本は、もう少し窃盗というものを広くとらえたいという対応で今までやってきたと思います。ところが、それが今、戦後平成十三年度は二百七十三万六千件という、今年もそれを凌駕しそうなんですが、犯罪が増えている中で、私どもはもう一回盗犯というものに対する態度をどうするかということを考えなければならないなと、これは一度この委員会で私は申し上げなければならないというふうに思っております。
　それで、それを、盗犯を防ぐのに今度の法律がどれだけ役に立つかということになりますと、技術的な問題やあるいは通信の秘密というようなこと、いろんなことがございますから、今度の法律でできることは限られたことかもしれないなという気持ちは私もございます。
　しかしながら、同時に、こういうことを積み重ねていくことが新しく発展していく市場を安心して使えるということにも資するのではないか。これも細かく議論しますといろんなこれからも御議論があると思いますが、そういうようなもろもろの思いを込めましてこういう改正法案を出させていただいているわけでございますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。
○黒岩宇洋君　大臣も私と同じような感覚をお持ちなのだなと思いながらも、何問かしつこく聞かせていただきます。あくまでもこの法の趣旨貫徹させる実効性が低い割には、なぜ拙速にもこんなに規制を急ぐのかという、この疑問を解きほぐすために幾つか聞かせていただきます。
　次、この二十一条の三で、あっせん業者に盗品等の申告義務を課しています。しかし、私は、この義務が盗品等の流通防止につながるとは到底思えません。
　まず、その理由の第一点。これも先ほどから何度も指摘を受けていますけれども、オークション事業者及び利用者が盗品を見付けることはほぼできないだろうということです。これ、さっきから何度か出ていますが、一億四千万以上の出品総数の中で、今まで事業者が及び利用者も一つも盗品であると判断できていないということからもこれは私は明らかで、申告義務が現実に履行されることすらないのではないかと私は考えます。
　二番目に、やはりこの規定が罰則規定のない努力義務という点です。既にもう事業者は自助努力をもって警察とも連携を取っていると聞いています。ならば、今更何でこんな努力義務を課す必要があるのかという、これは二点目です。
　三番目なんですけれども、これはやはり盗品の疑いがあると認めるその申告義務の要件のあいまいさです。
　今年の五月二十四日の大手三事業者の質問への警察庁の回答がここにあります。委員の皆さんも読まれていると思うんですけれども、ちょっとしつこいですけれどもあえてこれ読ませていただきます。
　疑いがあるという申告義務の要件は一体何かというときに、これも局長が何度か答えていますけれども、疑いを主観的に認めるときに申告をしていただくと、これはいいんです。次に、個々の事案について、ある事業者は盗品等の疑いを認めないが、他の事業者は当該疑いを認めることもあり得るということ、これもいいでしょう。次に、さらには、例えば、事業者によっては、盗品等である旨の連絡を受けただけで主観的に盗品等の疑いがあると認めることもあるでしょうし、事業者によっては、盗品等である旨の連絡を受け、さらに、対象となる品の保証書の写しなどが送付された場合であっても、連絡を受けた内容について確認したり送付された保証書の真偽について確認することができないために盗品等の疑いがあると主観的には認めることができないとすることもあると考えますと。盗品等の疑いがあると認めるかどうかはあくまで主観的な認識の問題ですので、それまでの事業者の経験値、知識等によって左右されることになり、客観的、絶対的な基準があるものではないと、こう回答しているわけですね。
　これを読むと、申告義務の履行があるやなしやの以前に、果たしてこれ、申告する義務というものが発生するのかと、そのような私は疑問すら覚えます。
　このような三点の理由から、私は、この第二十一条の三の申告義務の規定によって本来の趣旨である盗品等の流通を防ぐことの実効性というのは大変に乏しいと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（瀬川勝久君）　実効性が乏しいのではないかということでありますけれども、例えば累次御答弁を今までもさせていただきましたけれども、インターネットオークション業者が被害者から通報を受ける場合でありますとか、あるいは何らかのきっかけによりまして、盗難等の被害に遭わなければ出品されるとは考えにくい物品が出品されているということを知る場合もあるわけであります。そういった場合に、これは、この事業者の方たちはインターネットオークションという言わば営業を行っていただいているわけでございますので、そういった立場から、これは警察へそういった場合には通報、通告をしていただくということをお願いをするということは、これはあっていいのではないかなと、こういうふうに思います。
　また、単なる努力義務だということで実効性がないのではないかという御趣旨もあろうかと思いますけれども、インターネットをめぐるいろんな状況ということも勘案し、また逆に、いろんな行政処分でありますとか罰則でありますとか、そういったものを付けた場合には、逆に自らがそういった主観的な疑いを認める場面に陥ることを避けるということで、そういったものをできるだけ何といいますか、見ないようにするといいますか、というようなことにもなりかねないというようなこともありまして、格別の行政処分や罰則等の担保もしない努力義務ということにしたわけでございます。
　しかし、こういった努力義務について履行をしていただく事業者につきましては、認定制度というものの対象ともなってくるだろうということと考えておりますので、そういったことによりまして、こういったインターネットオークション営業というものが健全な形で発展していくということに資するものであるというふうに考えているところでございます。
○黒岩宇洋君　似たような御答弁も聞いていますので、なかなか疑問は晴れないんですけれども、次に質問いたします。
　古物競りあっせん業者には、その届出義務、そして盗品等の申告義務、さらには競り中止命令に伴う義務が課されますけれども、このことによって事業者が民事裁判において事実上不利益となることはないかという懸念があります。
　警察庁のお話ですと、事業者は今法律の改正に際して民事上について不利益を被るか否かを大変心配していると。それに対して警察庁は、全く心配ないと答えているようです。
　しかし、例えばある方がインターネットオークションに参加して入札されて、盗品をつかまされたとしましょう。そのときにどう考えるかというと、まずは出品者を恨んだり訴えるかもしれません。しかし、よく考えると、都道府県の公安委員会に届出をしているあっせん業者だから自分は信頼してオークションに参加したんだと、しかも、その事業者は盗品申告の義務を負っているし、盗品の競りの中止命令にも従う義務を負っているんだと、それならなおのこと心配ないと、信頼したんだと、これはあっせん業者の責任だと訴える方が出てくるのではないかと私は思います。まず、訴えられれば、それだけで企業として名誉、時間、金銭において事実上不利益を被るはずです。
　また、実際の裁判になったときに、裁判規範としては裁判官はもちろん民法を照らすんですけれども、そして古物営業法に照らすことはないんですが、ただ、やはり原告が、公安委員会に届け出ていた業者だから信頼していたんだと、こう強弁したときに、果たして届出制がなかったときと比べて不利益を被ったりはしないんでしょうか。
　どうも、先ほど申し上げたように、今法律の改正では、盗品流通防止という法の趣旨に対する効果が期待されない割には、課される義務、規制、そして今私が申し上げたような付随的な不利益が大き過ぎるような気がいたします。事実上、民事において、あっせん事業者は今法律の改正により不利益を被ることはないんでしょうか、お答えください。
○政府参考人（瀬川勝久君）　事業者の民事上の責任の有無というのは、これはもう一義的には事業者と利用者の間の利用契約の内容ということで決まるものだろうというふうに考えておりまして、御質問にもありましたとおり、今回の古物営業法の改正は全くそういったものとは関係がない、契約の内容を否定したり変更したりというものではないというものであるということを御理解をいただきたいと思います。
　それから、届出でありますが、これは何といいますか、届けの形式としても一番緩やかないわゆる事後届出の制度でございまして、何か要件を審査して認めるとか認めないとかいうような判断を行政側としてするものでは全くございません。
　そういった誤解が生じるのではないかというお尋ねだろうかと思いますが、そういった誤解が生ずることがないように、今回のインターネットオークション業者の届出制というものの内容につきまして、広く理解を得るための努力はしてまいらなきゃいけないというふうに考えております。
○黒岩宇洋君　私は、今後やはりいろんな裁判とか起こされたり事実上の不利益を被って、そのときに改めてやっぱりこのあっせんという言葉でもめると思います。あっせんしたんじゃないかとか、そういうことになることを私は懸念していますけれども。
　次に質問いたしますが、若干はしょりましてよろしいですか、競りの中止命令について付随するところでちょっとお聞きします。
　これ、ちょっと大変細かいことをお聞きするんですけれども、警察庁はこの競りの中止命令に対しての対応結果の報告は命令の範囲外であると、こうおっしゃっています。では、この対応結果の報告は二十二条三項の報告徴収のここの必要な報告に含まれるのでしょうか。これはどちらも罰則を伴う規定ですから明確にしてください。お願いいたします。
○政府参考人（瀬川勝久君）　警察本部長等が発した競りの中止命令に対して事業者が違反する、それに従わないというような場合につきましては、これは罰則の適用があるわけでございまして、通常、その場合におきましては、警察としては、罰則の適用ということで言わば捜査ということになるだろうというふうに考えておりまして、その時点におきまして、行政法規上にあります報告徴収というようなことを行うことはないものというふうに考えております。
○黒岩宇洋君　ですから、命令に従わない場合は即捜査、それは分かります。実際には命令に従って競りの中止をしているとか、そういう状況が続く中で、全くこの対応結果の報告というのは求めないんでしょうか。求めないならば、わざわざここに対応結果の報告は云々かんぬんと出ているんですが、これは一体何を想定しているんでしょうか。お答えください。
○政府参考人（瀬川勝久君）　競りの中止命令に従って措置をいろいろ講じていただいたというような場合には、この二十二条三項の報告を求めるということは一般的にはあり得るものと考えております。
○黒岩宇洋君　では、その報告に対して、報告しなかった場合は罰金ですけれども、罰則の適用があるということですね。
○政府参考人（瀬川勝久君）　そのようになろうと思います。