Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細野委員　時間もなくなりましたので、最後に、私の考え方だけ申し上げたいんです。
　私は、有事において国民の協力は必要だと思います。ある部分ではそこに責務を課すようなことも必要だと思いますので、災害のときよりもむしろ国民の協力を緩やかにしているようなこの法律は、正直、いろいろな意味で問題があると思っています。
　ただ、ここだけこだわるのは、結局、取り返しのつかない価値観として、日本の多様性をどう守るかとか、多元性をどう担保するかとか、こういう部分に対しての保障というのは、石破長官は首をかしげられているけれども、いろいろな意味で、これは、この部分では侵される可能性が十分にあり得るんですよ。平時においては想定できないことがあり得るんですから。この部分についての価値をとにかく大切にしていただいて、国民の協力はもちろん求めなければなりませんけれども、こういう何かの事態が生じたときにそういう価値観が侵されるようなことがないようにという配慮だけは、法律をつくられた責任として、今、四人お並びになっていますが、ぜひお願いをしたい。
　そのことを最後に申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。
○自見委員長　次に、大畠章宏君。
○大畠委員　民主党の大畠章宏でございます。
　細野議員から、非常に詳細にわたる専門的な分野の御質問がございましたが、私の方からは、少し視点を変えて国民保護の法律案に関する質問をさせていただきます。
　私も、この委員会に出席をさせていただき、さまざまな委員の御議論を聞いておりましたが、正直なところ、総論的には、どうもやってみなければわからないという分野が非常に多い。ここのところはどうだろうかという質問をすると、まあ、その件についてはいいとも言えるし悪いとも言える、そういう答弁が非常に多いような感じを持ちます。
　言ってみますと、非常に複雑な、町の中に交差点がたくさんあって、信号機がほとんど設置されていない、その状況において、右折することもできるし右折することもできないとか、直進できないから左折しなきゃならないとか、もちろん進入禁止もあるでしょう。状況状況で、至ってみなければわからない、そんな非常に複雑な、町の中の道路が錯綜している、そういう状況の法律案のような感じを受けるんです。
　私は、実際問題、直進車が優先なのか、それとも右折車が優先なのか、そこら辺がわからなければ、非常に交通事故も起こるし、非常に混乱状態に入るんじゃないかと思うんですね。したがって、そういうものをどういう形でこれから整理していったらいいのか、そういう観点から、具体的な事例を念頭に置きながら質問させていただきます。
　二〇〇二年の十二月五日、深夜といいますか午前二時、日立港に北朝鮮籍船が座礁しました。このとき、ちょうど木曜日の早朝、午前二時のころ、座礁して、それからオイルが流れた。そしてこれをどうするんだというので、大変な混乱状態に入りました。
　市民のボランティアが駆けつけて、オイルの除去作業に入る。私も、次の次の土曜日の朝、行きましたけれども、千五百人ぐらいの市民が駆けつけていて、オイルの除去作業をやっていました。そこには市の職員も来ていたし、漁業関係者も来ていたし、県の関係者も来ていましたし、海上保安庁のメンバーも来ていたんです。
　私は、そのときに、だれがこのチームの指揮権といいますか中心ですかと市に聞いたら、いや、私たちじゃないんです、県に聞いたら、いや、私たちでもないんです、海上保安庁に聞いたら、私たちでもないんです、では、だれなんですかと言ったら、いわゆる予算権がないから命令ができないんですと。要するに、命令したり、こうしなさいと言うと、必ず、後から予算づけをしなければなりませんね。したがって、市の人、市長さんも、私たちも指示することはできない、県の人も、できない、海上保安庁でさえ、こういう場合の予算というのは私たちはありませんから指令できないんですと言うんです。
　そういうことから、これは一つの、外国船籍の船が座礁したときでさえそんな状態なんです。ですから、例えば外国の軍による攻撃があった場合、その地域のところはどうなるかというと、先ほどの、この法律案はやってみなければわからないというところがたくさんありますから、非常に混乱状態に入ると思うんですね。
　そこで、そんなことを念頭に置きながら、非常に複雑になってくるのは、そこに、例えばアメリカ軍も加わってくる、自衛隊も加わる。先ほど申し上げた場合には、海上保安庁と県と市とそれから漁業関係者、漁業組合ですね、それだけでも混乱状態なんですね。そこに、米軍と自衛隊とそして外国からの軍隊が加わった場合には、何が何だかわからないという状態がまず想定されると思うんですね。
　そこで、担当大臣にお伺いしますが、そういうことを想定したとき、だれがこの指揮権といいますか、指揮をとるんですか。
○井上国務大臣　非常事態というんですか、有事の事態におきましては、国全体として同じような方向を向いて対処をしないといけないわけであります。したがいまして、国とか県とか、あるいは市町村とか指定公共機関とか、あるいは一般の皆さん方の協力というのがあるわけでありますけれども、私どもが法案を作成する段階におきまして、今のお話のように、だれが責任を持って、だれが中心になってやるかわからないような事態が発生するのは一番困るわけでありますから、国と県と市町村との間の権限関係はこれは明確にするということで、法律の中ではそういうことはきちっと明確にしていると私は思いますし……（大畠委員「だれが指揮をとるんですか」と呼ぶ）いや、これは法律で決まっているわけです。だから、しかじかの事態については国、これこれの事態については、例えば警報を出すのは国ですね、あるいは避難の指示は県がやる、避難の誘導は市町村がやるとかというぐあいに、それぞれの事項につきまして責任を持つ主体を明確にしたわけですね。しているんです。
　だから、そういうことをやっておりまして、今おっしゃるような事態が出ないように対処していきたいと思いますが、ただ、私は、最初に委員が言われましたように、やはりこれは、単に権限がそうなっているからとか、あるいは計画をそういうぐあいにつくっているからということでそのとおりいくとはいかないわけでありまして、広く国民の支援といいますか、同意がなければうまく動かないわけでありまして、だから、国民の皆さん方にも十分よく理解をしていただくような制度の仕組み、あるいは訓練をしていく、そして、今申し上げましたような権限の配分に従って、同じような方向を向いて関係機関が協力をしていろいろなことをやっていく、こういうことだと思います。
○大畠委員　マニュアルはできているかもしれないけれども、例えば、午前二時に某国がそういう形で攻撃をしながら夜陰に乗じて入ってきたということになった場合に、午前二時ですから、みんな寝ているわけですよ。大体、そういうときに入ってくるわけですね。そのときに、整然としているんですよといったって、それは被害を受けるのは、まず港の人が受けますね、港に入ってくるとすれば。そして、市長もたたき起こされるでしょう。自衛隊の人も来る。アメリカの軍も援軍に入ってくる。だから非常に混乱するんですよ。だから、そのときも、理路整然としているんですよ、避難誘導は警察とかなんとかになっているんですよといったって、だれかが一人、トータル的に、その人に聞けば大体話がわかるという仕組みをつくっておかないと、マニュアルを見てやってくださいと言ったって、夜中の二時ごろ起きて、マニュアルではうちはどうなっているんだというのでは話にはならないんですよ。
　だから、私は前回も申し上げましたけれども、とにかく地域の、首長だったら首長さんが中心となってまず対策チームをつくって、何でも首長の権限でやってくれと。そして、夜中の二時、三時、四時になってくればだんだんみんな起きてくるでしょう。そうしたら徐々に拡大していってやるとか、その仕組みだけは、大臣、何かつくっておかないと、この間も申し上げましたけれども、どんなにすばらしいマニュアルをつくっておいても、みんなが起きてから眼鏡をかけて見るような話ではだめだ。
　だから、そういうときにはだれか指揮権を、地域で起こったら首長とか、だんだん拡大したら県とか国とかという、その流れだけはしっかりとしておかないといけないのではないかと私は思いますが、その件について、もう一度ちょっと答弁をお願いします。
○井上国務大臣　おっしゃるとおりでありまして、責任の所在、権限の所在を明確にすると同時に、だれが責任を持つのかということをきちんとする必要があると思います。県におきましては県知事でありますし、市町村は市町村長でありますけれども、具体的な事態に対処してすべて県知事が、あるいは市長がやるわけにいかぬでしょうから、それは責任の所在としては知事とか市町村長でありますけれども、具体的にだれがどうするかというようなことにつきまして、そこはきっちりと対応できるようにしていきたい、こんなふうに思います。
○大畠委員　そのとき、例えば自衛隊と米軍が一緒に入ってきた場合、どっちが全体的な指揮をとるんですか。
○井上国務大臣　これももうたびたび御質問がありましてお答えしているとおりでありますけれども、自衛隊と米軍はそれぞれが指揮権を持つということでありまして、一元化をしていないということであります。それぞれが指揮権を持つ。
　その中の調整につきましては、調整のメカニズムというのを通しまして、各レベルにおきまして意思疎通をよくしながら、二元化の弊害と言われておりますそういうところが出ないようにやっていきたい、こういうことであります。
○大畠委員　そこら辺もやってみなければわからないという一つなんですね。四つ角で自衛隊の車が来た、あるいは米軍の車が来た、どっちが先に直進するんだ、おれなんだ、おれなんだと。では話し合ってどっちが通行するか決めましょうなんという話で、そこら辺が、どうもこの法律案、非常に踏み込んだ国民保護法制というのはすばらしいんだけれども、どうも最後になってくると、やってみなければわからないというところが余りにも多過ぎるような感じを私は受けるんです。
　私は、正直言って、いろいろな状況のときには、情報をたくさん持っているところが全体を指揮するというのが当然だと思いますよ。というのは、要するに、こういう混乱時にはやはりたくさん情報を持っているところが全体的なことを見渡せますから。
　そこで、具体的な話をしてきましたけれども、例えば、自衛隊と米軍、あるいは消防、警察、自治体も出てきますね。そのときの情報連絡というのはどういう形で行われるのか。そして、こういう緊急事態のときの米軍が加わった場合の共通の言葉というのはどういう言葉になってくるんですか。
○井上国務大臣　これもたびたびお答えしていると思いますけれども、まさに日米間の調整のメカニズムを通しまして情報を共有して、共同対処ができるようにしていくということでございます。これは、各部隊間でもありましょうし、あるいはもう少しレベルの高い、自衛隊を代表する、あるいは米軍を代表するレベルもありましょうし、あるいは防衛庁としかるべきそのカウンターパートとお話をする場合もあると思うんです。要は、各レベルにおきまして情報を共有して、共通の目的のために対処をするような態勢をつくっていくということだと思うんです。そういう意味では、これは日常の運用になりますが、非常に大切なことだと思います。
　それから、言葉でありますけれども、これはやはり日本は日本語、アメリカは英語でありまして、そこはお互いにそれぞれの言葉でもって、通訳が普通入るんですか、それを通しましてお互いの理解を深める、意思疎通をするということだと思うんです。
○大畠委員　ここら辺も、私も情報通信の問題を随分やってきた者の一人でありますが、やはり緊急事態には何か一つのチャンネルを持っておいて、総務大臣もおられますが、そこで共通言語は、米軍が入ってくるなら英語でもいいでしょう、英語でもってやりとりをしながら、日本の自衛隊と米軍と、それから、そういうものを警察、消防なんかもやはり共通して連絡網をきちっとしておくことが私は大事だと思う。
　というのは、情報量がなければ突っ込んでいっちゃうんですね。九・一一のときもニューヨークの消防隊が上方に入っていましたね。だから、あれが事前に何か情報が入っていれば突っ込まなくて助かったというような感じもするんですけれども、やはり情報というのは非常に大事なんですよ。
　ですから、正直言って、米軍が入ってくるとすれば、この国民保護法制に、緊急時にはこういう情報連絡網を持って、共通語は英語だというような、何か決めておくことをしないといけないんじゃないかと私は思うんですが、防衛庁長官、何かこの件について御見解はありますか。
○石破国務大臣　これはきのうもお答えをいたしたと思いますが、米軍と私どもの間は、共通語は英語を使うことにいたしております。
　そうしますと、結局、どちらの方が解しやすいかということでございますが、米軍が日本語を解するよりは、日本の自衛隊が英語を解した方が早いだろうということもございますし、その教育に相当な時間を割いておるところでございます。幹部自衛官は相当のレベルの英語能力を保有するようにということで今教育を行っております。
　それから、余計なことを申し上げますと、先ほど先生、右から自衛隊の車がやってきて、左からアメリカの車がやってきて、これはどっちが先に通るんだというお話をなさいましたが、これは指揮権の問題とは関係がございません。日本は日本の指揮権を持ち、アメリカはアメリカの指揮権を持っておるということと、どちらが先に通るんだということとは、これは先生、例えで挙げられたのかと思いますが、直接関係をしないことでございます。
○大畠委員　そうかもしれませんが、現実問題、交差点で米軍の車両と自衛隊の車両が来て、信号がなければどっちかが先に通らなきゃならないですよ。そういうことが私は、これは例え話でありますが、いろいろなところでこの法律案は含まれているということを象徴的に申し上げたわけで、ここのところをだれが整理するのか。
　私は、正直言って、防衛庁長官おられますが、日本の自衛隊よりも米軍の方が情報量はたくさん持っていることは事実ですね。例の北朝鮮のミサイル問題でも、後から日本は米軍から情報をもらったという話も聞いておりますし、そういう意味では、こういう混乱状態に陥ったときに、どういう情報連絡をして、共有した情報のもとに行動するかというのは非常に大事なので、ここら辺はぜひ担当大臣と防衛庁長官でよく話し合ってまたさらに詰めていただきたいと考えます。
　次に、混乱状態になったときの、自衛隊あるいは米軍の行動というものが必要なわけでありますけれども、そのときの高速道路の利用について、これは国土交通省と防衛庁長官にお伺いします。
　まず、防衛庁としては、防衛のための高速道路の利用というのは念頭に置いて計画を立てておられるのかどうか、そこら辺について防衛庁のお考えを伺います。
○西川政府参考人　高速道路の部隊の利用についての問いに対してお答えいたします。
　自衛隊の部隊がこういう武力攻撃事態が発生しましたときにいかような形で運用するかについては、いろいろな態様がございますので一概に申し述べるわけにはまいりませんが、とりあえず自衛隊の車両の運用に関しまして申し上げますと、これは一般論という格好で申し上げますと、車両が目的地まで一番早い形で到達するための手段の一つとしてもちろん選択できる。他の利用可能な一般道路と比較してその方が早いという場合にありましては当然利用することになろうかと思います。
　そのほか、戦闘機だとか輸送機だとか、飛行機でございますね、こういうものを運用する場合には、これまた一般論でございますが、現在のところ、基本的には自衛隊の航空基地及び必要に応じて民間空港を利用するということになっておりまして、今のところ高速道路をこれから先利用するというようなことは想定していないというのが状況でございます。
○大畠委員　国土交通省の方にもお伺いしますが、例えばヨーロッパにおいても、あるいは韓国やその他の国においても、高速道路というのは、兵員輸送といいますか軍の輸送に非常に有効にといいますか、移動できますので、当然道路の利用というのは考えているわけですね。日本における高速道路、あるいは道路の計画の中で、このような防衛のための利用というものを想定して考えておられるのか、基本的な御認識をお伺いします。
○榊政府参考人　高速道路の武力攻撃事態の場合の利用ということでございますけれども、実は、道路法の中に、国防のためにこの道路をここからここまで結ぶという概念はなくて、国土を縦断、横断して循環する道路というような概念でつくられております。ただ、重要な都市と都市を結んでいくという高速道路でございますので、当然、こういう事態のときには有効に機能が発揮されるものだというふうに私どもとしては認識いたしております。
　ただ、高速道路は、通常、一般道路もそうですけれども、アスファルトを敷いておりますので、例えば、そのまま戦車が入っていくということになりますと相当舗装が傷む、こういうような事態にもなるということでございます。
○大畠委員　アスファルトの舗装が傷むかもしれませんが、それは有事の際ですからね。そんな、アスファルトが傷むからキャタピラで通ってはいけませんというような話ではなくて、何かここら辺も、大臣、非常にばらばらなんですよ。
　私は、国土交通省の方にもお伺いしますが、例えば、軍の車両が高速道路を通ることも可能ですと言うんですが、ほとんど車両の幅が、自衛隊の車は幅が広いんです。確かに方向指示器なんかがついているんですけれども、戦車にもついているという話を聞いていますが、料金所は戦車なんかは通れるんですか。
○西川政府参考人　今、戦車の通行の関係について、料金所が通行できるかというお尋ねでございますが、今、法規上三・五メートルというふうに幅が決まっておりまして、例えば、うちの方の九〇型という戦車、大きい戦車でございます、三・四ございます。ですから、ぎりぎりのところでございまして、ぎりぎりのところで変に当てて壊すというようなことがあっては困りますけれども、今のところは、戦車でいいますと三・四。そのほかの車両でいいますと、ほとんどの車両、実は三・五以下でございまして、ごく一部の特殊な車は通れませんが、戦車を除いてほかの一般の車両のうちではほとんどのものは通れる、こういう形でございます。
○大畠委員　私は、有事の際は、高速道路だろうが何だろうが、やはり日本の国を防衛するために最善の仕組みにしておくことが必要だと思うんです。
　したがって、今のお話で、戦車の幅が三・何メーターあるから料金所は通れませんという話ですよね。（発言する者あり）通れる。戦車通れますか、ぎりぎり通れますか。ぎりぎり通れるかもしれませんが、私はそういうことも想定して、岩國さんが後ろにおられますが、やはり高速道路を無料化すればああいう料金所は要らなくなるので、そういう意味では、有事の際のためにもこういう高速道路というのは料金所なんか取っ払って、有事の際には軍の、自衛隊の車両も十分に利用しながらやはり国民保護のためにいち早く自衛隊の隊員を当該地のところに運んだり、あるいはそういうことが私は必要だと思う。
　もう一つは、航空機の着陸とか離陸というのは考えていないという話ですが、これだけの、まあ飛行場がありますけれども、やはりどこかに、ある程度のところは、直線距離一キロか二キロかわかりませんが、やはり高速道路あるいはある程度特定の道路のところはそういうふうにして、非常時のときには使えるという概念を持って本当は私はやるべきではないかと思うんです。国土交通省の方の、もう一度そういうことについての御見解をお伺いします。
○榊政府参考人　お答えを申し上げます。
　実は、我が国の近国でございますが、韓国でございますけれども、高速道路が航空機の離着が可能だというような構造にいたしてございまして、大体五カ所あるというふうに聞いております。私どもの方で調査をいたしましたところ、緊急時に中央分離帯のような施設を取り除くことによりまして離着が可能だということで、大体直線距離が二・五キロメートル、幅員が三十五メートルということでございます。
　一応、我が国で見てみますと、三十五メートルと延長二・五キロメートルの直線区間という部分があるのが実は全国で二カ所だけでございまして、花園インター付近と、名神高速道路の大山崎ジャンクションと茨木インター、こういった二カ所だけになっております。その二カ所なんですけれども、一つは、中央分離帯が撤去できる構造になっていないということと、いろんな標識とか照明柱がございまして、現状のままでは非常に困難な課題が多いということで、もしやるとすればそういったような改修をせざるを得ない、こういう状況にございます。
　ただ、いずれにしても、国家的な見地から何かしなければいかぬ、ここはこういうふうにするんだというふうに決まりますれば、それに対応した方針を検討していかなければならないものというふうに認識をいたしております。
○大畠委員　ぜひ、そういう有事の際の概念というのを、道路の計画とかあらゆるものにやはりやっていくことが私は必要だと思うんです。今までそういうことはまあ起こらないんだという想定だったかもしれませんが、そういう意味では、そういうことを想定して、この国民保護法制を検討する中で、役場だとか、警察とか、消防とか、あるいは自衛隊も、そしてまた道路の建設等々もそういうことを考えて、標識の問題だとか話がありましたが、そういうスペースがとれる、そういう機能を兼用できるということを念頭に置きながら全体的な計画をすることが私は必要だと思うんですね。
　担当大臣、ここら辺、国民保護法制の担当大臣として、今、道路関係のお話を申し上げましたが、そういう意味では、あらゆるものをもう一回私は見直す必要もあるんだと思うんですが、その件についての御見解をお伺いします。
○井上国務大臣　確かに、個別的には今まで有事の際も考えまして計画しているところもあるんですね。例えば、明石大橋なんかにつきましては、公団の方から海上自衛隊に対して照会があったようでありまして、何メーターぐらい架橋を上にすればいいのか、こういうことをやったというぐあいに聞いておりまして、私は、海上自衛隊の方から大変お礼を言われたという話を聞いています。
　したがいまして、個別的には私、あると思うのでありますけれども、やはり全体的に見ますと、なかなかいろんな状況を配慮して構造物をつくるというところにはなっていないと思うのであります。
　構造物によりましては、なかなか配慮もできないものもあると思うのでありますけれども、そういういろんな配慮ができるような構造物につきましては、できるだけ広範囲に、広範囲といいますかいろんなケースにつきまして検討して、そういった用途に向くような構造物をつくっていくということをこれから検討していかないといけない、そんなふうに思います。
○大畠委員　そういう意味では、総務大臣、きょう来ておられますが、この間も消防体制の話を伺いましたが、消防も警察もそうですけれども、有事の際というのは余り念頭に今まで置いていなかったんですね。したがって、大都市部の高層ビルの火災とかなんかというので装備はかなり近代化されましたけれども、地方の消防署の装備というのは非常に、予算がないためだとは思いますが、質的には、装備あるいは人員体制、あるいは消防署の建屋そのものも、そういう有事の際の出動とかそういうものは従来全く念頭に置かれてこなかったというのが実態なんですね。
　したがって、私は、この際、こういう状況があり、こういう法律案の審議をしているわけでありますから、全国の消防署の総点検をして、有事の際にはどういう態勢強化、人員だとかあるいは装備だとか、そういうものを洗いざらいして、体制強化を図る計画を改めてつくって展開することが必要だと思いますが、総務大臣としての御見解をお伺いします。
○麻生国務大臣　御承知のように、今、大畠先生御指摘がありましたように、阪神・淡路大震災に至るまで、広域消防というか県を越えての消防等々、それほどの大きな災害というものも余り想定できていないところでありましたので、あのとき、御記憶かと思いますが、県外からも消防車が駆けつけたんですが、ホースの蛇口が合わなかった。えらい騒ぎになりました。
　また、いわゆる通信の回線が一本しかないものですからえらい混線したということになりましたので、それに伴いまして今対応をいたしたところです。全国共通波は三波にし、地域は七波にしと、いろいろな形で広域波を上げたものですから、それによって混線を避けられることになりましたし、ヘリコプターに対する指令は全国一斉に、同じところで別の画像を使って見られるようにもなりましたし、いろいろな形で使えるようになりつつあります。
　しかし、現実問題としてまだまだ足りないと思うんですが、ただ、一つだけ、これは先ほど一番最初のところで、いざやってみぬとわからぬじゃないかという御指摘があったんですが、これは、人様のことを見て我がふり直せではありませんけれども、過日、リッジという、ホームランド・セキュリティー、国土安全保障省、例のＦＥＭＡやら何やら吸収した、ＤＨＳという、デパートメント・オブ・ホームランド・セキュリティーというのができて、そこの頭にリッジという人がなったんです。
　この人が、ワールド・トレード・センターでの緊急対応における最大の悲劇の一つは、同じニューヨーク市内でさえ警察の無線が消防に通じなかったことである、さらに、続く消防分署から消防車が現場に駆けつけたが、一部のホースの継ぎ手が消火栓と合わなかった、このようなことが今後起こらないよう、つまり、無線の周波数や器具のサイズの相違が、市民の命を守るためにみずからの命をかけている勇敢な人々の活動を妨げないようにしなくてはならぬということを、この九・一一、私どもは、神戸の火災の方が先だったものですから、この点に関しては我々の方が先にうまくいっておるという例であります。
　今後とも、常備消防に限らず消防団含めまして、この種の話は、苫小牧の大火災、この間、栃木の火災等々、いずれも県外やら消防本庁から緊急援助隊等々が駆けつけることになりましたので、去る四月、緊急援助隊を正式に発足いたしておりますが、さらに装備の充実というものと、その種のことを想定した訓練というのは平時からやっておかねばならぬものだと思って、この点については今後とも頑張ってまいりたいと思っております。
○大畠委員　大臣、私は、今御質問申し上げて、そして今お答えいただきましたが、この有事法制、我々、国民保護法制というこの論議をしているときに、やはりもう一度全国の消防署の状況を把握して、有事の際に備えるための消防署のあり方、あるいは人員、装備はどうあるべきなのか、大変なお金がかかるかもしれませんが、そういうものを、全国の消防署の総点検といいますか総見直しを私は消防庁としてもしておくべきだと思うんですが、その件について総務大臣の御見解をお伺いします。
○麻生国務大臣　今まで余り想定していなかった状態が、今、そういうことが起こり得るということを前提にして考えなきゃいかぬ事態になっておるわけでもありますので、改めて総点検させていただきます。
○大畠委員　それから、今の大臣からのお話で、情報といいますか規格といいますか、それがなかなか統一されていなかったので、アメリカでも大変混乱をしたし、阪神・淡路でもそうでした。
　実は、防衛庁長官、御存じかどうかわかりませんが、私の地元、日立市で山火事がありました。一九九一年だったですかね。そのときも、自衛隊のヘリコプターが来て消火活動をすごくやっていただきました。地上部隊も入っていただきました、陸上自衛隊がですね。
　それで、残念ながら、航空自衛隊と陸上自衛隊の連携というのは全くとれていなかったんですね、あの当時。上はどうなっているんですかと言うと、私たちはわかりませんということで、地元の自治体でも、日本の自衛隊も航空自衛隊と陸上自衛隊というのは別な国のものなのかななんという、そんな話まで、町の中の人の話ですからそういうことになったんですが、今はどうなんですか。
○石破国務大臣　すべてを申し上げるのもなかなかはばかられることでございますが、完璧にすべてが連接しておるという状況ではございません。
　それは、先ほど先生御指摘のように、山火事なんかのときもそうでございましょう。ましてや有事のときに、本当にそれでいいんかいということはございます。それは私ども非常に大きな課題だと思っておりまして、あるいは、先般の能登半島沖不審船事案については、海上保安庁の船と海上自衛隊の船が通じなかったということがございました。これは話にも何にもなりませんので、統合という観点からいたしましても、そういうようなネットワークというものが陸海空統合という観点からもつながるということでなければ有事に役に立たないということは、もう重々認識をいたしております。
　この点につきましては、予算におきましても重点的に投資をいたしまして、そういうことがもう一分でも一秒でも早くなくなるように、全力を挙げております。
○大畠委員　総務大臣、そういう意味では、今、航空自衛隊と陸上自衛隊の連絡する周波数かもしれませんが、非常時のときの情報のやりとりというのは非常に大事なんです。最新の情報をみんなで共有するということは非常に大事なんですね。
　そういう意味では、総務大臣の範疇かもしれませんが、有事の際あるいは国民保護という観点からも、情報の共有化を図るために、どういう形で電波の割り当てとか、無線の割り当てかもしれません、何か共通する、自衛隊も警察も消防もお互いに使い合えるような、そういう周波数帯というのを私はつくっておくことが必要だと思うんですが、こういうことについての御見解をお伺いします。
○麻生国務大臣　先ほどちょっと一部触れましたけれども、あの阪神・淡路大震災の教訓、やはりあれが直接大きな経験だったと存じますが、消防、警察、海上保安庁、自衛隊の間で互換性というのが確保されましたいわゆる防災相互通信用無線というものを、防災相互波と呼んでおりますけれども、これを既につくり上げております。
　これに基づきまして、共通波を拡大せにゃいかぬということで、今、昔は一つだったものが三波までふやしておりますので、これをさらに充実させていかねばならぬと思っております。まだ完璧とまではいっておりませんけれども、その方向で事は進んでおりますので、応援をいただければと存じます。
○大畠委員　この件についても、地上でも、要するに交差点でどっちが優先するかというのがよくわからないと同じように、この電波の部分というか通信の分野も、この法律案の中には入っていないかもしれませんが、そういうところをきちっときちょうめんにやっておくことが混乱を未然に防ぐことなんですね。ですから、予算や装備がかかるとかなんかというよりも、これはきちっとルールを決めておけばいいんですから。
　そういう意味では、さらに、統括大臣だと思うんですが、そこら辺も含めて、情報の錯綜がないように、自衛隊の中あるいは米軍と自衛隊の共通通信領域とか、あるいは自治体と警察や消防とみんなが共通して使える通信領域とか、そこも本当にきちっとしておくことが必要だということを申し上げさせていただいて、ぜひ検討していただきたいということを要請しておきたいと思います。
　さて、そういう状況の中で、ちょっとここでイラク問題について、少し視点を変えて質問をさせていただきたいと考えております。
　先ほどから論議がされましたが、私自身、素朴な質問でございますけれども、非戦闘地域と戦闘地域という話は前原委員からも何回も何回もありましたが、実は後藤田先生のお話を伺ったことがあるんですが、軍を出すと、引き揚げるということは非常に難しくなるんだ、だから、軍を出すときには、よほどそういう全体を考えてやらなきゃならないんだというお話を過日伺ったことがあります。
　そこで、今、サマワで、オランダ軍に対する、手りゅう弾が投げ込まれて死傷者が出たという話が、論議がありましたが、さて、防衛庁長官として、自衛隊の隊員が引き揚げなければならない状況というものはどういうふうに考えているのか。
　体温でいえば、三十六度台だったら正常、三十七度から少し体温が上がって、無理するかもしれぬけれども、三十八度以上になったら、これはもう寝込まなきゃならない、休まなきゃならない。ともかく、そういう基準があるのかないのか。いや、ここら辺では非戦闘地域ですからとか戦闘地域という話ですが、防衛庁長官としても、いずれそういう決断を迫られることをやっぱり念頭には置いておかなきゃならないと私は思うんです。ですから、その基準とは何度なんだと。
　要するに、自衛隊を一時撤収させなければならないという判断基準というのは、これも、やってみなければわからない、遭遇してみなければわからないということかもしれませんが、あえて質問しますが、どういうことを今念頭に置いておられるのか、お伺いしたいと思うんです。
○石破国務大臣　先生、発熱の例を挙げられましたが、これは指数化するのは極めて困難なことだというのは、もう先生もよく御案内のとおりでございます。ですから、ポイントがここになったら撤収であるとか、ここまでだったら大丈夫だというようなことにはなりませんが、やはり二つあるんだろうと思っております。
　午前中の御論議にもございましたが、一つは、非戦闘地域の要件を満たさなくなるということになりますと、それは実施区域を変更しなければなりません。これがそういうような状況になるかどうかというのは、一つの判断基準でございましょう。
　もう一つは、非戦闘地域ではあるけれども、非常に危険性が高くなりましたね、イラク特措法九条に定めてありますところの防衛庁長官の安全配慮義務というものが、とてもじゃないけれども満たせませんねというようなことになりました場合は、これは非戦闘地域であっても危険であるというようなことが概念的にはあり得ることでございます。
　そのほかには、非常に幸せな話でございますけれども、もう自衛隊がやらなくても、いろんな民生も安定してきたねという場合もございますが、これは、先生の今の指摘からは除外しておるのだろうと思います。
　そうしますと、やはり今の時点で言えますことは、サマワ全体の治安は安定をしておりますし、そしてまた、自衛隊に対してそのような危険があるとも考えておりません。したがいまして、非戦闘地域でもありますし、防衛庁長官の安全配慮義務というのは満たされておると思います。
　しかし、それが、自衛隊の権限、装備、能力をもってして、とてもではないが安全が維持できないというようなことになりますれば、これは、戦闘地域とか非戦闘地域という議論とはまた別にある判断というものはあり得ることでございます。現状において、私としてそのような判断をいたしておるわけでは全くございません。
○大畠委員　それから、これも防衛庁長官にお伺いすることになると思いますが、マスコミでも非常に大きく取り上げられました、米軍による捕虜虐待事件、これの、サマワにいる自衛隊の隊員に対する影響です。
　正直言って、サマワの自衛隊の方々もそういう情報を入手されているでしょうから、企業でも何でもそうだけれども、やっぱり士気というのは重要なんですね。よし、やるぞ、自分たちはこういう意識でやっているんだ、そういう意識がだんだんなえてきたりなんかすると、非常に事故が起こるし、トラブルも起こりやすいと私は思うんですね。
　そこで、少し確認させていただきたいのは、今のサマワの、あるいはイラク国内の状況、情勢、オランダ軍に対する攻撃、そういうものがどういう形で自衛隊隊員の方の士気に影響しているのか、防衛庁長官としての御見識といいますか、御認識をお伺いします。
○石破国務大臣　先生の御指摘いただきました考え方といいますか、これは私も強く持っておるところでございます。
　私は、これは本当にどうなっているんだということはほとんど毎日のように聞いておりますが、サマワにおいて、自衛官に対する期待、市民の期待というものは非常に高いんだと。本当かと私は何度も聞いたんですが、それはそうなんですと。なぜならば、自衛隊というのは、ほかの国、何も米軍だけとは限りませんが、それと違って、本当にサマワ市民の目線と同じ目線で、そしてサマワ市民のニーズとは何なのかということを専一に考えて、第一に考えてやっている。したがって、自衛隊がほかの国の軍隊と一緒に見られたということはないというのは、これはだれに聞いてもそうだという話なのですね。
　午前中の答弁でも申し上げましたが、先般、この平和な町を取り戻すために我々は自衛隊とともに活動するんだといって、自衛隊激励のデモがサマワの駐屯地にやってきた。いろんな国が駐留をいたしております。それは、治安維持をやっているのもあれば人道復興支援をやっているのもありますが、頑張ってくれといって、その国の、私どもの場合には日章旗でございますが、その旗を持って、一緒に頑張ろうといってそこの市民が宿営地にやってきたというのは、私の知る限り、日本だけなんだろうと思っています。
　それは、もう隊員たちが、本当に外務省と一緒になっていろんな議論をしながら細心の配慮を払ってきた結果であって、私は、これは決して予断するわけでも何でもございませんが、占領軍であるとか、あるいはアメリカ軍の虐待事件があったので、仮にそれが事実といたしましても、我々の士気が下がったとか、そのようなことはございません。しかしながら、そういう点には常に配慮を払っていかねばならぬということは言うまでもございません。
○大畠委員　外務大臣にお伺いしますが、イラク北部のクルド民族の動きが非常に複雑な動きをしているということを聞いておりますが、外務省として、このクルドの民族の動きについてはどのように認識され、それがイラク国内の現在の状況にどんな影響を与えると考えておられるか、お伺いします。
○堂道政府参考人　お答え申し上げます。
　北部クルド地域では、九一年の湾岸危機終了後でございますけれども、事実上、クルド人による自治が行われております。イラクでは三月に基本法が署名されておりますけれども、この基本法におきましても、いわゆる移行期間を通じて現在の機能を果たす旨の規定、五十四条でございますけれども、ありまして、移行期間の間、自治が継続されるということを規定している次第であります。
　他方、イラクにおきまして、統治制度は連邦制に移行するということを想定しているわけでございますが、クルドの政治指導者も、このイラクの領土の一体性の保持については同意をしているということであります。
　他方、クルド地域につきましては、今次イラク武力行使におきまして直接の戦闘地域ではなくて、比較的安定はしておりますけれども、他の地域と同様に、幾つかの事件が生じている。
　今焦点になっていますのは暫定政府の設立でありますけれども、この六月末の統治権限移譲に向けて、クルド、シーア、スンニなどのイラク各派の利害と思惑がいかに調整されていくかというのが焦点でありまして、現在、ブラヒミ特別顧問を初めとしました国連のチームが入っておりますけれども、幅広いイラク各派と協議をしているという中で、クルドの人たちも、こういう努力の中に、協議の中に参加をしている、こういうふうに認識をしております。
○大畠委員　クルド民族の動き、あるいはサマワでのオランダ軍に対するテロ行為等々、それからイラク全土の状況を考えますと、私は、防衛庁長官が先ほど御認識を、見解を発表されましたけれども、日本は法治国家ですから、法律に基づいて防衛庁長官として判断をして、一時イラクのサマワから自衛隊が撤退するということがやはり法治国家としては必要な判断ではないかということを申し上げさせていただきます。
　さて、この法律案の質疑に戻りますが、幾つかちょっと細かな問題についても担当の方の御見解をお伺いします。
　この国民保護法制等々の中で、攻撃対象が、やはり相手は一番痛いところをつくわけですから、新幹線とかあるいは原子炉ですとか、そういうところを攻撃する可能性が非常に高いわけですが、この原子炉等による危険防止のための措置命令に従わなかった者、物資の保管命令に従わなかった者、交通規制、立ち入り規制等に従わなかった者への刑罰の内容はどういうものになるのかというのが一つ。
　それから、原子炉等の危険防止について、原子炉施設等の使用禁止は含まれるのか。原子炉を停止する基準を明らかにすべきではないか。
　それから、民間の原子炉、商業用の原子炉があるわけでありますが、そういう民間の——失礼しました。
　いずれにしても、今の原子力発電所に対する課題についてはどういうふうな御見解か、担当にお伺いします。
○大石政府参考人　お答えいたします。
　私の方から罰則、刑罰の内容について御説明をさせていただきます。
　原子炉等の危険防止のための措置命令というのが、これは指定行政機関の長が行うことができるわけでございますけれども、その措置命令に従わない、つまり、それによって武力攻撃災害が発生する、あるいは拡大することを防止するための措置命令であるわけでございますから、それに従わない場合には罰則を科しておりまして、一年以下の懲役もしくは百万円以下の罰金、またはこれを併科する、このような規定にいたしております。
　こういう罰則を置くことによりまして、国民保護措置の円滑な履行を担保しようとしているものでございます。
○佐々木政府参考人　原子力施設等の使用の停止につきましては、国民保護法案の第百六条において、指定行政機関の長は、一定の要件のもとに、事業者に対し使用の停止を命ずることができる旨規定しております。この原子炉の停止基準につきましては、原子力発電所の地元の地方公共団体からも具体的な基準を明らかにしてもらいたいという旨の要望もなされているところでございます。
　こうした御要望も踏まえまして、有事における原子力施設防護に係る対策について意見交換を行うため、内閣官房と原子力安全・保安院の共催で、関係省庁、関係の地方公共団体及び電気事業者で構成する懇談会を設置し、去る二月に第一回会合を開催して、検討を開始しているところでございます。
　この懇談会では、まず有事の態様を想定し、有識者あるいは専門家からの御説明も聴取しつつ、原子力発電所の運転停止命令のあり方、原子力発電所の運転停止時の電力の安定供給のあり方などにつきましても、有事における必要な対応策を今検討しているところでございます。今年の夏をめどに検討結果を取りまとめることとしております。
　いずれにしましても、原子炉の運転の停止につきまして申し上げれば、武力攻撃事態などの状況、事業者の対応状況なども勘案しつつ行われることになりますが、その具体的な基準については、今後、この懇談会におきます検討結果も踏まえまして、政府の基本指針の策定及び指定行政機関の国民の保護に関する計画におきまして基本的な考え方を明らかにする必要がございますので、引き続き検討を進めてまいりたいと考えております。
○大畠委員　次に、外務大臣にお伺いしますが、日米地位協定問題についてであります。
　私も、アメリカの国務省とこの問題について論議をしたことがございます。残念ながら、日本からは正式に地位協定の改定問題は一度も言われたことがないと。ドイツのボン協定の例を出したんですが、日本からも同じような話があれば当然乗るよというような話があったんですが、ないんだったらこっちから提言するというのはおかしいじゃないかというような話を受けました。
　ボン協定の内容は外務大臣よく御存じだと思いますが、あの程度までなぜ日本でも言えないのかなというような感じをすごく強くしたところでありまして、我々民主党が政権をとった場合には、いち早くドイツ並みの地位協定に改定すべきだということを私たちは言おうと思っております。
　有事の際、自衛隊と米軍と行動をともにするわけですが、イラクにおけるあの米軍の異常とも言える行動がございます。ですから、戦闘行為とかそういう状況になると、ほとんどそういうルールなんか無視されちゃうんですね。
　ですから、前の論議で、日米地位協定は平時の協定であると同時に戦闘時の協定であるなどということを担当大臣の方から御見解をいただいていますが、いずれにしても、有事の際、あるいはこういう国民保護という観点からも、外務省として、日米地位協定のさらなる改定を検討して、当然アメリカ政府に申し入れるべきだと思いますが、この件についての御見解をお伺いします。
○川口国務大臣　日米地位協定の改定の問題につきましては、これは何回か同じようなことを申し上げているかと思いますけれども、政府としては、これは、その時々の問題に対応していくという意味で、運用の改善によって行っていくということがまず合理的であるというふうな考え方に基づいてやっております。
　それから、有事の際に、日米の地位協定をそのために改定すべきではないかということについてでございますけれども、これについても、前に申し上げたことがあるかと思いますけれども、日米地位協定は武力攻撃事態等においても適用されるということになっているわけでございます。米軍の行動が円滑かつ効果的に行われるという観点からいいましたときに、現在の地位協定、これで何ら問題があるとは思っておりません。
○大畠委員　そんなことを言っているからだめなんですよ。アーミテージさんと私、この件で話をしましたよ。彼から言われたんですよ、日本からは一度も地位協定の改定は申し込まれたことがないと。今の話だと、地位協定の改定は必要ないという話でしょう。そんな認識だから、全くこの問題についてもかみ合わないんですよ。
　ドイツとアメリカの間で、例えば、米軍基地のあり方についても三年に一遍ずつ見直しをして、必要があれば拡大するし、必要がなくば縮小する。米軍の兵士についても、必要があればふやすし、必要がなければ減らす。そして、米軍の兵士は、一般の外国から来た人たちと同じようにドイツ国内の法律を守ってもらう。そういうことをドイツはきちっとアメリカと話をして、地位協定の改定をやっているわけですよ。
　それが、何か今の外務大臣の御認識は、私は、全く情けない。そういう御認識は日本の外務大臣としては失格ですよ。今の御見識で小泉総理のもとで外務大臣をやっているとしたら、全くその資格はないと私は思いますよ。答弁はいいですよ、そんなのは。だって、同じような答弁するだけですからね。——では、答弁聞きましょう。
○川口国務大臣　ドイツにおける地位協定でございますけれども、例えば一例をとってみますと、起訴前の身柄の移転、こういったことについては、我が国は運用の改善によって獲得をしたことでございます。この点について言えば、我が国の地位協定の運用のあり方というのは世界の中で一番進んでいるということでございます。
　よその国の地位協定、あるいはよその国のそれの解釈について有権的に今申し上げる立場にはありませんけれども、運用の改善によって我が国は必要なことを獲得してきているということでございます。
　それから、アーミテージ副長官とお話しになられた、アーミテージ副長官がそうおっしゃったということでございますけれども、これについて、私どもとしては、その現場にいたわけでもございませんし、どういうコンテクストでおっしゃったか、コメントする立場にはないと思っております。
○大畠委員　そういう見識だから、日本の国はまさに独立国日本とは言えないと思うんですよ。全くやる気がないんだから、最初から。これは私は、全くその御認識は間違えていると思いますよ。外務大臣、早くおやめになった方がいいですよ、日本の国のために。私はそう思いますよ。だって、日本の国益を今損ねているんですから。
　例えば米軍の訓練においても、地上すれすれのものはできるようになっているとか、さまざまなものがありますよ。だから、そういうものも含めて、ドイツなんかは規制させているわけですよ、ボン協定の改定によって。
　さて、あと一問、その次に質問させていただきます。
　これは先ほど冒頭に申し上げましたが、交通ルールがなかなか確立していないという話なんですが、港湾、空港、道路、電波の利用に関し、対処措置と国民保護とが競合する場合、どちらが優先されるかについての基本的考え方が示されていない現状をどう考えるか。あるいは有事のときの民間航空機と軍の管制のあり方についてはどういう形になっているのか。時間が来ましたので、その一点だけに絞って質問して、終わります。
○井上国務大臣　いずれも、利用指針を定めまして、その利用指針に基づいて利用するということでございまして、利用指針はその状況に応じて変わるものでありまして、一方的に、いつもだれそれが優先するということではないんですね。
　例えば飛行場なんかにつきましては、避難民が優先をするとか、ある時期は自衛隊が優先するとか、それはそのときそのときに応じて利用指針を決めまして、それに基づいて具体的な行政処分がある、こういうことでございます。
○自見委員長　外務大臣が強く御答弁をしたいということでございますので、認めます。
　川口外務大臣、質疑時間が終わっておりますので、簡潔にお述べください。
○川口国務大臣　先ほどの地位協定について、あと一言だけ追加をさせていただきたいというふうに思っております。
　地位協定を運用の改善によって問題を解決していくということについては、これは両国の政府の閣僚レベルの合意でございます。「閣僚は、地位協定の効果的な運用が両国にとり重要であることを強調した。」これは２プラス２での合意でございます。アーミテージ副長官がどういうコンテクストで何をおっしゃったか存じませんけれども、閣僚レベルでは、運用の改善によって地位協定を運用していくということが重要である、これが両国の公的な認識でございます。
○大畠委員　質問は終わりますが、日本州の外務大臣としてはそれでいいかもしれませんが、独立国日本の外務大臣の御見識としてはいかがかと思うことを申し上げて、質問を終わります。
○長島委員　民主党の長島昭久です。どうぞよろしくお願いいたします。
　今国会で、この国民保護法制を中心とするいわゆる有事法制、五十時間近く審議を続けてまいりました。今、委員部の方に伺いますと、三国会にわたって約百時間近く議論を重ねてきた、こういうことであります。
　戦後六十年近くたつわけですけれども、まさに九〇年代に、ＰＫＯ、海外での自衛隊の活動、国際協力、こういうものに足を踏み出して、そして九六年、七年、八年、周辺事態法というものをつくり、いわば外堀を埋めていって、最後本丸、まさに自衛権を行使する上で欠くことのできない法制度がここで完成をする。しかも、感慨深いのは、ジュネーブ四条約も含めて、文民の保護という大変重要な、まさに今まで空白だった部分を埋めつつ、今回、有事法制を完結させるということ。私も、新人議員ですけれども、その最後の総仕上げの段階に参画をすることができたことを大変光栄に思っております。
　そういう意味では、私は、こういう国民の生命と財産に直結するような法制度をつくる際には、行政府と立法府、そして与党と野党、やはり英知を結集してよりよい制度をつくり上げていきたい、そんな思いで、今回、この審議に参加をさせていただいているところでございます。
　そういう問題関心と同時に、私ども民主党が党内でいろいろ議論を積み重ねてきて、この法案のこういう部分が心配だ、こういうところを何とかもう一度行政府に対して問いただしてほしい、そういう御意見も各方面からいただいてまいりました。そんなことも入れ込みながら、きょうは質問させていただきたいというふうに思います。
　一番最初に、私は、安全保障をめぐる国会の議論のあり方の本質的な問題について提案をさせていただきたいと思っているんですが、そのイントロダクションとして、今、大畠先生の方からも少しお話がありましたけれども、イラクにおける情勢についての政府の御見解というものを少しただしてみたいというふうに思っています。
　今、大畠先生の方からもお話がありましたように、まず最初に、四月の二十九日、サマワの自衛隊宿営地の付近で、恐らく迫撃砲と思われる爆発音が二回した。そして三十日には、ルメイサのオランダ軍のキャンプに迫撃砲が三発撃ち込まれた。そして、そのうち二発はキャンプ内に着弾をした。自衛隊の宿営地には入りませんでしたけれども、今回の場合は、オランダ軍のキャンプ内に着弾をした。車両一台が軽い損傷を受けた。それだけにとどまらず、五月の四日には、サマワの中心部の商店街で爆発があった。さらに五月の十日には、サマワ市内の橋の上で何者かが手りゅう弾を投じて、オランダ兵の二人が負傷、うち一人がやがて死亡された、こういう事故が起こりました。
　これはまさに、オランダ軍によって治安を維持してもらっているその範囲の中で、何とかイラクの皆さんのためにと思って活動している自衛隊の安全には直結する問題だと思いますけれども、まず防衛庁長官、このオランダ軍への攻撃が自衛隊の活動に対してどんな影響を与えるか、お答えをいただきたいと思います。
○石破国務大臣　本日、今までした答弁と重なりましたらお許しをいただきたいと思います。
　一つは、オランダは治安維持をやっている、我々は人道復興支援をやっている、やっている内容が違います。したがいまして、遭遇する事案が相当に異なってくるということが一つあります。
　二つ目は、オランダの総理大臣も言っておりますが、このような攻撃というのは一体何なのだろう、オランダに対する攻撃であると同時に、これはムサンナ県全体に対する攻撃ではないのか。
　つまり、これは、本当に平和で、みんなが仕事を持っていて、豊かな地域になりたいねと思っているムサンナ県民あるいはサマワ市民がほとんどであるにもかかわらず、そういうことになってはたまらぬというような人たちがやっておるのではないか。それはオランダ軍に向けられたやいばであると同時に、イラク人、ムサンナ県民あるいはサマワ市民に向けられたやいばでもないのかというような意味ではないかと思っております。
　私は、そういうようなことだとした場合に、さればこそ、治安を安定させ、民生を回復させていかなければいけないのではないかというふうに思っておるところでございます。その認識は現地も共有をいたしておるところでございます。
　もう一つ申し上げれば、迫撃砲に対する防御あるいは自爆テロに対する防御というようなことは、この法律をつくりますときから、あるいは基本計画を決めますときから、かなり詳細に部内で議論をいたしてまいりました。そういうような危険を加えるやからがいないとは私は申しません。そういう危険がゼロになったとも申しておりません。そういうような蓋然性は依然としてあるし、実際に顕在化しておるとも思っております。
　それからどうやって抑止をし、被害を極小化するかということは日々本当に議論をいたしておりまして、絶対にないということは申し上げませんが、極小化の努力は最大限しておるつもりでございます。予断をするつもりはございませんが、私どもとして、活動をやめるような状況にあるとは認識をいたしておりません。
　　　　〔委員長退席、増原委員長代理着席〕
○長島委員　防衛庁長官、活動を停止しろと、私はそれを前提にして申し上げているわけではないので、もう少し議論をかみ合わせていただきたいと思うんです。
　オランダ軍に対する攻撃は、まさにオランダ軍だけに向けられたものではない、イラク人でありサマワの人たちだ、こうおっしゃっていますが、それは同時に自衛隊の宿営地にも向けられているわけなんですから、これはイラク特でも何度も議論させていただきましたけれども、長官が、まさに一番隊員の安全確保というものに責任を持たなければならないお立場からいって、自衛隊に対する危害、自衛隊の安全確保への脅威という観点からもう少し丁寧にお答えをいただきたい、こういうふうに思うんですね。
　どういうことかというと、丁寧にお答えいただきたい点は、本当に部内で議論されているんだと思います、自衛隊の皆さんの安全について。しかし、この審議の模様というのは、国会テレビを通じて全国民の方がごらんになっている。被害の極小化のための努力はもう最大限やっておりますという説明だけで、見ている方あるいは私たち委員が、ああなるほど、こういうことだから自衛隊の安全は確保されているんだなと納得できると思われますか。その点、もう少し誠意を持ってお答えいただきたいと思っていますが、いかがでしょうか。