Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（郁）委員　あと、きょうは官房長官にもおいでいただいているわけですが、最後に一問伺いたいと思います。
　先ほど、私は、自民党の広島県議団の、これはもう事実ですから出しました。それで、これはぜひ、官房長官としてこういう動きをどのようにお考えになっていらっしゃるのか、これは本当にやめるべきだというふうに思いますが、そのことが一点。
　それから、官房長官は、指導要領の法的根拠だけでは弱い、だからこういういろいろな教育現場の混乱が起こる、法制化したらその混乱はなくなるというようなお考えをお述べになっていらっしゃるわけですけれども、私は、どう考えても、この問題にはやはり内心の自由がかかわっているし、法的根拠があるなしで反対、賛成の問題が出ているんじゃないんですね。やはり内心の自由にかかわるからこういうことは強制できないという問題で私たちは言ってきているわけです。
　それと、日の丸・君が代というのは、もう何度も出ていますように、とりわけ教育の関係者にとっては、やはり戦前の、この戦争と結びつくわけですよ、学校が侵略戦争への天皇賛美の舞台になったわけですから。教育者としては、やはりそれはどうしても曲げることのできない一線だと思うのですね。
　こういうことがある限り、絶対、現場では、教師たちはさらに法律と教育者の良心とのはざまで一層の苦悩が始まるんじゃないでしょうか。もし苦悩がないとしたら、それはもう問答無用に従えということしかないわけです。そういうことを押しつけるつもりですか。最後にお聞かせください。
○野中国務大臣　広島県の実情について御指摘がございました。御承知のように、去る二月、広島県の世羅高校の石川校長がこの問題をめぐりましてみずからの命を絶たれたというまことに痛ましい事件が起こったわけでございまして、全国すべてがこのような状況であるわけではございませんけれども、広島県は少なくとも異質であります。
　それは、国旗や国歌のありようについて教育現場でそれぞれの問題があったということは、全国的に多くの問題が委員御指摘のとおりありました。現在もなお、その問題で悩んでおるところもありますけれども、総体的に落ちついてきたわけでございます。
　広島県は、教員組合とそして校長との交渉の中に、全国的ではありませんけれども、広島の解放同盟はその交渉の中に入るわけであります。そして、国旗・国歌がやられることそのものが人権差別に通ずるということを言われるわけでございます。
　これをやれば差別だと言われたら、管理者である校長は職務命令との間のはざまに入って苦しまざるを得ないのでありまして、人間が、おまえがこれをやれば差別だと言われたら答えようのないそういう事実を、私は、広島の非常に異常な問題として考えていただき、広島の県議会が、また、そのことについて、県下の教育委員会現場のありようについて関心を持つのも、当然のことであろうと思うわけでございます。
　そういった幾つかの交渉の中で挙げられますことは、指導要領というのはあるけれども、国旗・国歌についてはどこに法的根拠があるんだ、こういうことが尋ねられるわけであります。そのとき、その法的根拠について、それぞれ答えられないで、また、はざまに落ちて苦しむのが学校管理者の現状であることは、私も京都においてよく承知をしてまいりました。
　それだけに、第二、第三の石川校長を出さないためにも、また、この国旗・国歌について法制化をするという根拠を持たせてあげることが、これからの現場のありようとして求めるべき道であろうと考えたわけでございます。
○石井（郁）委員　私は、もう質問時間が参りましたけれども、しかし、広島の例だけをもって今回の法制化の根拠とするというのだったら、余りにもちょっと特殊過ぎます。これは全然、今回の法制化を提出した根拠にはならない、理由にはならないということをちょっと申し上げて、もう時間が参りましたので終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○小川委員長　次に、濱田健一君。
○濱田（健）委員　社会民主党・市民連合の濱田健一でございます。
　けさから、学校現場の諸問題、内心の自由、思想信条の問題、いろいろな角度で論議が高まってきているところでございますけれども、まず私は、初めに、教科書の記述の部分から官房長官と文部大臣にお尋ねをしてみたいと思います。
　この論議をしている最中に、幾つか、今の小学校、中学校で使われている教科書、そして来年から使われる教科書、この日の丸・君が代の記述されている部分を読んでみました。その記述の中に、例えば、国旗・国歌には、「その国の建国の理想や文化、民族のほこりがこめられている」という記述や、「その国を築いてきた人々の理想や文化、民族のほこりなどがこめられている」という部分があるわけでございますけれども、それでは、日本の国旗・国歌と言われる日の丸・君が代に込められた建国の理想や文化及び民族の誇りというものは、官房長官、文部大臣、どのようなものとして認識をしておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○有馬国務大臣　我が国の教科書につきましては、検定制度がとられておりまして、民間の執筆者が著作、編集したものでございます。
　御指摘の教科書記述につきましては、幾つかの国の国旗を取り上げた上、各国の国旗や国歌には、先ほど先生御指摘のように「建国の理想や文化、民族の誇りが込められています。」などと述べられておりますが、この記述は国旗・国歌一般について述べられたものでございまして、具体的に日の丸・君が代に何が込められているかについて述べたものではございません。
　なお、我が国の日の丸は江戸時代に朱印船などにも日本国を指す旗として既に用いられていたこと、君が代は古今和歌集などの古歌に由来することなどを教えることを通じまして、我が国の歴史や伝統と深く結びついていることを教えることになるとも考えているところでございます。
○野中国務大臣　今文部大臣からお話がございましたように、我が国の教科書は、教科書検定制度のもとで民間の執筆者が著作し、かつ編集をしたものでございます。また、その教科書の記述につきましても文部大臣からお述べになったとおりでございますし、また、日の丸は既に江戸時代の朱印船などに我が国の旗として用いられてまいりました点も、また、君が代の由来する古今和歌集などの古歌にその歴史をたどることができることも、文部大臣からお述べになったとおりでございます。
○濱田（健）委員　文部大臣と官房長官の御認識を伺いますと、教科書に載っている、執筆者の考え方で書かれている、各国という一般的な論議の中でこのように書かれているんだけれども、日の丸や君が代に対しては、歴史で使われてきた、使用されてきた歴史というのはあるけれども、この幾つかの教科書で言っている建国の理想なり文化、民族の誇りという部分については、現実的には、歴史としては位置づけられているけれども、概して、この教科書の執筆者が言っているような中身というのは盛り込まれていないというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○御手洗政府委員　当該教科書につきましては、先ほど文部大臣からお答えを申し上げましたように、およそ世界におきます国旗・国歌の一般的、通常的なありようについて述べたわけでございまして、各学校におきましては、この記述をよりどころといたしまして、具体的な教材で、我が国のみならず、各国の国旗・国歌の由来等についても指導するという場面があろうかと思います。
　ちなみに、当該御指摘の教科書におきます教師用の指導書等におきましても、ただいま文部大臣から申し上げましたように、日の丸の歴史や君が代の歴史に我が国の国旗・国歌につきましては触れて教えるといったような学習の指導の方法が記述されているところでございます。
○濱田（健）委員　では、新しい時代、二十一世紀をいよいよ迎えようとしているわけでございますけれども、新しい時代を迎えるに当たって、日本という国がこういう国として発展をするために日の丸が国旗であり君が代が国歌であるということを子供たちに教えるときに、歴史としてこういう使われ方をしてきたんだよということだけじゃなくて、そこに込められた思いというものを仮に教えるとしたときには、文部大臣、どういうふうに教えようと思われますか。
○御手洗政府委員　学習指導要領の規定につきましては、先ほど来繰り返しお話し申し上げておりますように、小学校の社会科あるいは中学校の社会科におきまして国旗・国歌の意義を教えていく、それから音楽につきましては、小学校の一年生から六年生までの段階で国歌を歌えるようにすることから国歌の意義を理解していくというところまで教えているわけでございまして、具体的には、諸外国に、我が国も含めて、それぞれ自国の国旗・国歌が存在すること、そして、それぞれの国の国旗・国歌については、自国の国旗・国歌のみならず、相互に尊重し合うことが必要であること、さらには、そういったものを通じまして国際理解と国際協調の精神をしっかりと身につけていくというようなことが、特に社会科におきます指導の具体的な要点であろうと思っているところでございます。
○濱田（健）委員　一つ一つの国旗・国歌を大事にしろ、尊重しなさいということは、おっしゃるとおりだと思います。ただ、それを教えるということについては、その持っている意味というものも全部教えて、子供たちと学習する時間というのはないんですけれども、幾つかを取り上げてやる時間というのは、やはり当然学習という意味では見つけるべきだと私は思います。
　そういう中で、日本の日の丸が、君が代が、こういう歴史があるんだと、今までの委員会の答弁でも、暗い歴史を背負っている部分も確かにあったということもございました。そういうこともきちんと教えなければならない。そして、これから先の二十一世紀の日本というのがどういう国であるべきだということも教えなければならないわけでございますが、今答弁をいただく中身というのを総体して考えると、とにかく日の丸を入学式や卒業式には上げるんですよ、歌うんですよというような、そういう位置づけになりがちであるということを、やはりいろいろな委員がおっしゃる強制、内心の自由を侵すものにつながっていく可能性というものをやはりしっかり認識をしておかなければならないと私は申し上げておきたいと思います。
　それともう一つ、これも先ほど御手洗局長が答弁をされたようですが、入学式、卒業式という特別活動の中に位置づけられた儀式というものは、児童生徒にとってどういう教育的な意義があるのかということをもう一度文部大臣からお答えをいただきたいと思います。
○有馬国務大臣　お答えいたしますが、その前に、やはり先生の御指摘のとおり、日の丸であるとか君が代というものが持っている意味、これはいろいろな歴史的な背景を教えながら、やはり日本の国の理想というものを今後教えていかなければならないと思っています。非常に平和な国である、平和を志向している国である、人種差別のない国である、こういうふうなことをやはり将来目的としている国だということを子供たちに教えていく必要があると思っております。
　さて、入学式、卒業式ということの意味でございますが、学校において行われるさまざまな行事の中でも、入学式や卒業式は学校生活に有意義な変化や折り目をつけるというところだと思うのです。そこでは、厳粛かつ清新な雰囲気の中で、そして愉快な、気持ちのよい雰囲気の中で、新しい生活の展開への動機づけを行っていく、そして学校、社会、国家などに対する集団への所属感を深める上でよい機会となるものと考えております。このような意義を踏まえまして、入学式や卒業式などにおいて国旗を掲揚するとともに国歌を斉唱するよう指導することにいたしている次第でございます。
　入学式、卒業式は、新しい生活の展開への動機づけを行う機会でございますので、繰り返しになりますが、厳粛かつ清新な雰囲気をつくり出すよう工夫することが極めて大切であると考えております。
　その具体的な実施方法につきましては、各学校や、特に校長や設置者である教育委員会の判断にゆだねられている次第でございます。
○濱田（健）委員　私の今の質問に答えていただく前の質問に対する大臣の見解を述べていただきましたけれども、それについてもう一つ。
　そういう国のシンボルというものの持っている歴史、それを尊重する、尊敬するということの前に歴史があるとおっしゃいました。その歴史を小学校一年生なら一年生なりに、中学生であれば中学生なりに、学校の先生が教育的な指導、教育的な観点できちんと歴史に基づいて教えていくということについては、教育課程や学習指導要領の中では制限が設けられてはおりませんよね。
○御手洗政府委員　学習指導につきましては、我が国の歴史につきましては、六年生から学ぶということになっております。したがいまして、その学ぶ事項、あるいはその趣旨、目標、あるいは内容、内容の取り扱い、それについてはそれぞれ規定されているところでございます。
　なお、国旗・国歌につきましては、先ほど申し上げましたように、その歴史を扱っていく際にも、日の丸・君が代は我が国の国旗・国歌であること、それが今日まで長年の慣行によって定着してきたこと、あるいは、それとあわせまして、それぞれの我が国の国旗を尊重する態度を養うこと、こういったことにつきまして指導するという方向で学習指導要領を規定しているわけでございますので、そういった全体としての学習指導要領の規定の趣旨にのっとって、それにふさわしい教材を選択しその方向に児童生徒を導いていくというような指導が行われることを期待しているところでございます。
○濱田（健）委員　局長の今の答弁は、教育という活動の柔軟性といいますか、子供と活動していく状況の中ではいろいろな広がりが出てくる、いろいろな授業の展開ができてくるということを全然おいておいて、書かれていた文章の中身、それだけが授業のあり方だというようなニュアンスでのお答えに私は聞こえてまいりました。そのことは教育活動の原点、本質的なものとは違うということを私は申し上げておきたいというふうに思います。
　先ほど大臣から答弁いただいた教育的な意義、そしてそのことについて、文章として読まれれば、文部省的な文章としてはそうなんだろうと思うのですけれども、やはり先ほど共産党の委員からも話がありましたとおりに、現場にいた者とすると、私は小学校しかいませんでしたけれども、やはり学校に入ってきた喜び、友達と一緒にこれから勉強するんだ、運動に頑張っていくんだというような学校での活動にどう動機づけをしていくのか、インセンティブを与えるのかということが入学式の大きなねらいでありましょうし、卒業式というのは、小学校であろうと中学校であろうと、修学の間を振り返っていろいろな思い出もよみがえってくるし、これからのステップをどう踏むのか、そういう新しいステップへの飛躍の思いを内面から盛り上げていく活動だというふうに私は思っております。
　ややもすると形式的に、かた苦しく、教育長さんや校長さんが書かれたものをずらずらと読んで告辞とする、こういうことが子供たちにとっては本当の意味での入学式、卒業式という思いから、また現場にいる教師から見ると、遠いところでそのことが、子供たちがいないというか、そこに児童生徒は存在するんだけれども、それが何かポーンと遊離した形で、儀式としての中身が行われている、そういうことを感じざるを得ない。
　もちろん、私がおつき合いしたというか、御指導いただいた教育長さんの中にも、椋鳩十先生の鹿児島の図書館長時代奉仕課長をされた教育長さんがおられましたけれども、文学者ですが、この方は、自分の言葉で子供たちに語りかける入学式、卒業式の状況を見まして、私は、非常に教師そのものも感動したし、子供たちもわかりやすく、本当に励ましの言葉をいただいたという思い、そういう感想を持っているわけです。
　それはそれとして、卒業式、入学式の形態や形式というのは、こういう形でやれという縛っていく根拠、ないし何らかの決まりというものがあるのかどうか。それとも、学校の中で教育的な論議をしてみんなでそれをつくっていくというのが教育現場のありようなのではないか、その辺の御見解はどうですか。
○御手洗政府委員　入学式、卒業式におきましては、先ほど来文部大臣も申し上げましたし委員からも御指摘ございましたような教育的な意義というものを踏まえまして、それにふさわしい一般的なあり方というものは、各設置者である教育委員会並びに各学校において適切に判断されていく、それが地域、社会等から十分受け入れられるような形であるということが基本であろうかと思います。学習指導要領におきましては、国旗を掲揚し、国歌を斉唱するという以外の具体的な形態については規定をしていないところでございますので、設置者と各学校の判断に具体的な式典の執行はゆだねられるということでございます。
○濱田（健）委員　これだけに時間をとるわけにはいきませんので、次に参りたいというふうに思います。
　午前中、民主党の山元委員からもございましたけれども、日の丸・君が代の法制化に対して、マスコミの調査、この話題が、法制化の問題が出てまいりまして、いろいろな数字が出てまいりました。日の丸が国旗としてふさわしいと思うか、君が代が国歌としてふさわしいと思うか、ふさわしいと思っても、それを法制化することに賛成か反対かというような、いろいろなアンケート調査が出てきておりました。法制化に関しての国民の世論というのは、まだまだ二分されている形での数字が出てきているようでございます。
　そういう意味で、日の丸・君が代は定着しているということを政府は一貫して言っておられますけれども、そのことの根拠といいますか、世論調査はいつ行われたのでしょうか。
○野中国務大臣　政府といたしましては、昭和四十九年十二月に実施をいたしました総理府広報室の年号制度・国旗・国歌に関する世論調査によるわけでございまして、日の丸の旗は日本の国旗としてふさわしいと思う者の比率は八四％、君が代は日本の国歌としてふさわしいと思う者の比率は七七％であり、大多数の国民は日の丸が国旗であり君が代が国歌であると考えている結果が出ております。
○濱田（健）委員　そのことに対して、法制化に関しての調査はしておられないのでしょうか。
○野中国務大臣　法制化をするべきかどうかについての世論調査は、政府としてはいたしておりません。
○濱田（健）委員　今官房長官が読み上げていただいた数字というのは、四半世紀前の数字でございます。それが、先ほど申し上げました、今回の、政府が責任を持った調査というのは四半世紀たってやっておられない。マスコミがそれぞれに調査をやっていく中で、信憑性はともかくとして、今お挙げになった数字よりも下がっている部分も幾つも出てきている。ましてや法制化については、賛成は四十数％ということで、日の丸も君が代も拮抗しているという部分があるわけです。
　私が申し上げたいのは、四半世紀たった時点でこういう問題を論議する場合に、もう一度政府としてきちんとした調査を、国民が納得する調査というものをやって、そして論議にきちんと付すべきであったのではないかと思うんですが、これから調査されることはございませんか。
○野中国務大臣　今後法制化された後におきまして、国会の御審議が終わりましたら、一応、その定着度を見ながら、政府としても調査をいたしたいと考えております。
○濱田（健）委員　六月十八日の毎日新聞に掲載された国会議員へのアンケートを官房長官はごらんいただいたでしょうか。
○野中国務大臣　記事は見ております。
○濱田（健）委員　その中で、日の丸・君が代から連想するものという質問で全衆議院議員に質問をして、回収率が五〇・二％だったというふうに記載されております。君が代から連想するものは、平均で、第一位が天皇ないし天皇制で三一％。第二位が同率の一一％で、二つあります。日本国・国家、卒業式・式典などとなっております。政党別では、自民党の第一位が日本国・国家であり、民主、公明、自由、社民などの一位はすべて天皇制であったというふうに記載をされているわけでございます。
　この中に、やはり天皇ないし天皇制のイメージというものが一番、特に君が代についてはあるというふうに書かれているわけでございます。いろいろなイメージがあるわけでございますけれども、中には、分裂国家一歩手前と思うということや、元気が出ないという自民党の議員の皆さんのイメージというものも描かれているようでございますけれども、先ほど学校の子供たちの内心の自由、かれこれございましたけれども、やはりこういうイメージ、思いというものは国民のどなたもいろいろな形で持っているということを認識していいのでしょうか、それとも、ある一部といいますかの人たちの思いだというふうにお考えでしょうか。
○野中国務大臣　学校現場におきます内心の自由というものが言われましたように、人それぞれの考え方があるわけでございまして、また、この調査におきましても、それが出たことであろうと思うわけでございます。
　それぞれ、人によって、式典等においてこれを、起立する自由もあれば、また起立しない自由もあろうと思うわけでございますし、また、斉唱する自由もあれば斉唱しない自由もあろうかと思うわけでございまして、この法制化はそれを画一的にしようというわけではございません。
○濱田（健）委員　私は、今つくづく考えるわけですが、国がある一つのものを、特にこういう、文化や歴史の中で、国民が、一人一人といいますか、それぞれにある事象に対して思うイメージ、自分の人生の中で、または肉親の人生の中で抱くイメージというものを、それは思想や信条という部分に依拠するわけでございますが、これらを一定の方向に、これはこうだ、国旗は日の丸である、国歌は君が代であるというふうに一つの、ずっと出ております思想信条にかかわる部分というものをこれだというふうに表現をする、こういう言葉はまだ定着していないのかもしれませんが、表現権というものがあるのかないのか。
　アメリカではこの問題がかなり重要な論争を繰り広げているともお聞きしておりまして、日本ないし日本の政府の中には、国民の内面を規範する、こういうことですよというふうに形づくっていくような表現権というものがあるのかどうか、その辺の御見解をお聞きしたいと思います。
　　　　〔小川委員長退席、二田委員長着席〕
○野中国務大臣　私は、アメリカでの表現権をめぐる論争につきましては承知をいたしておりません。
　ただ、今回の国旗・国歌の法制化につきましては、日の丸・君が代が、累次申し上げておりますように、長年の慣行により、それぞれ国歌・国旗といたしまして国民の間に広く定着をしておることを踏まえまして、二十一世紀を迎えることを一つの契機といたしまして、成文法によりその根拠を明確に規定することが必要であるとの認識のもとに、この法案を出させていただいた次第でございます。
　したがって、政府といたしましては、法制化に伴いまして、国民に対し、国旗の掲揚、国歌の斉唱等に関し、義務づけを行うことは考えてはおらないわけでございまして、現在の運用に変更が生ずることにはならないわけでございます。法制化によりまして、先ほど申し上げましたように、内心の自由との関係で問題が生ずるとは承知をいたしておりません。
○濱田（健）委員　表現権の問題については、今後の課題としたいと思います。
　次に、六月二十九日の本会議での総理の御答弁でございますが、「終戦後、日本国憲法が制定され、天皇の地位も戦前とは変わったことから、日本国憲法下においては、国歌君が代の「君」は、日本国及び日本国民統合の象徴であり、その地位が主権の存する日本国民の総意に基づく天皇のことを指しており、君が代とは、日本国民の総意に基づき、天皇を日本国及び日本国民統合の象徴とする我が国のことであり、君が代の歌詞も、そうした我が国の末永い繁栄と平和を祈念したものと解することが適当である」というふうに述べておられますが、このことに今後とも変更はないのか。
　そして、こういう、音楽とか文学の中に用いられている歌詞、これについて、政府がわざわざ見解を、これはこういうことだという見解を述べている、指し示しているものが、このほかにもあるのかないのか。
　そして、今回のこの見解は、繰り返しになりますけれども、将来において変更されることはないのかどうか、この辺もちょっとお聞きしたいと思います。
○野中国務大臣　君が代の解釈に関する政府の見解は、さきに総理が答弁をいたしたとおりでございます。
　今、過去の歴史の認識に対する政府の考え方についてお話がございましたけれども、御承知のように、平成七年の戦後五十年の節目に当たりまして、当時の村山内閣総理大臣の談話を基本といたしまして、我が国が、過去の一時期に、植民地支配と侵略によりまして、多くの国々、とりわけアジア諸国の方々に対して多大の損害と苦痛を与えた事実を謙虚に受けとめ、これらに対する深い反省とおわびの気持ちに立って、世界の平和と繁栄に向かって力を尽くしていくというものでございまして、これまでもこのような考え方を表明してきたところであります。
　そのような考え方の上で、日の丸・君が代が長年の慣行により、それぞれ国旗・国歌として国民の間に広く定着していることを踏まえまして、二十一世紀を迎えることを一つの契機といたしまして、成文法にその根拠を明確に規定することが必要であるとの認識のもとに法制化を図ることとしたものでございまして、小渕総理の認識と一にするものでございます。
○濱田（健）委員　官房長官、将来にわたって、この見解については、答弁については変更されることがあるのかないのか、その辺はいかがですか。
○野中国務大臣　政府といたしましては、この認識は変更されないことを期待しておるものでございます。ただ、一般論といたしまして、将来にわたって、そのときの国民や国家において、どれがどのように論じられるかを私どもは予測することはできません。
　ただ、長年培われてまいりました歴史、文化を踏まえた日の丸・君が代の法制化というものが、今後も長く我が国で続けられておることを政府としては期待をいたしております。
○濱田（健）委員　官房長官としては、今回出されましたこの見解が変えられるような世の中が来ては困るというふうにお思いでしょうか。
○野中国務大臣　私は、長くこれが定着し、かつ法制化の根拠が続くことを、政府として期待をいたしております。
○濱田（健）委員　時間がなくなりましたので、次に行きたいと思います。
　学習指導要領との関係についてお伺いいたしたいと思うのですが、これは決まり切ったことですのでお聞きするのは恥ずかしいのですけれども、各学校が教育課程を編成する基準として学習指導要領があるということは、ここに集っておられる各委員すべてが御存じだろうというふうに思います、現時点で、日本の国では。
　この指導要領、これは教育課程審議会で審議をされて、研究協力者会議等々、専門家の審議を踏まえながら、要領として文部大臣が告示をされるという手続に関して、そのとおりであるかないか、お答えいただきたいと思います。
○有馬国務大臣　学習指導要領の改訂につきましては、従来から文部省において、各界各層の有識者で構成されております教育課程審議会における大所高所からの専門的な審議の結果を踏まえまして行ってきたところでございます。これは、先生よく御案内のことでございます。
　審議に当たっては、関係団体から意見を聴取いたしましたり、広く国民から意見を募集したりいたしまして、各方面からの意見を参考にしつつ、行ってきたところでございます。
　文部省におきましては、この教育課程審議会の答申を受けまして、これからさらに多数の教育学者、教育行政関係者、教員などの協力を得まして学習指導要領を作成し、告示をしてまいっているところでございます。
○濱田（健）委員　その学習指導要領ですけれども、当然、科学や文化、これらの研究の成果、子供たちのそれぞれの学習の適時性等々、教育の専門家としての見地からつくられていくということで私は認識をしておりまして、時の政府が、ある一つの思いの中で、一方的にこうだということを押しつけるものではないというふうに理解してよろしいかどうか、確認をさせていただきたいと思います。
○有馬国務大臣　そのとおりでございます。
　学習指導要領は、全国的に一定の教育水準を確保するとともに、教育の機会均等を実質的に保障するため、学校教育法及び同法施行規則の委任に基づき、教育課程の基準として文部大臣が告示しているものでございます。いずれの学校においても、これに基づき、教育課程を編成しなければならないものでございます。
　文部大臣の諮問機関である教育課程審議会においては、学校教育関係者のほか、経済界、文化・スポーツ界、一般学識経験者などから成ります委員によって、教育課程の実施状況に関する調査結果や、経済団体、教育関係団体など各界各層から幅広い意見を聞きながら審議を行いまして、答申を取りまとめていただいているところでございます。
　文部省におきましては、その答申を踏まえまして、幼稚園、小学校、中学校、高等学校及び特殊教育諸学校、合わせて約六百四十名の教育学者や学校現場の教員などの協力者を各教科ごとに委嘱して学習指導要領の改訂を行い、告示しているところでございます。
○濱田（健）委員　今回の日の丸・君が代の法制化に当たりまして、文部大臣は、学習指導要領に基づく、学校におけるこれまでの国歌・国旗の指導に関する取り扱いを変えるものではないというふうに答えておられますが、それに間違いはございませんね。
○有馬国務大臣　そのとおりでございます。
○濱田（健）委員　そして、その目的は、こう言っておられる部分があると思います。国民の基本的なマナーとして、我が国の国旗・国歌はもとより、諸外国の国旗・国歌に関する正しい知識と、それを尊重する態度を育てるためというふうに言っておられますが、それでよろしいでしょうか。
○有馬国務大臣　そのとおりでございます。二言はございません。
○濱田（健）委員　それぞれの国の国旗・国歌、尊重するということに関して、私もそれは当然のことだというふうに思っております。ただ、本当にそうなっているかどうかということをちょっと教えていただきたいのです。
　政治的にいって、例えば中国は一つということが言われております。これは、日本国もそういうふうに考えておられますし、我が党もそういうふうに認識をしているところでございます。
　ただ、日本の国に諸外国の国籍を持った方が、私の統計の数字が間違っていなければ、国公私立の学校に一万六千人ぐらいは学んでおられるということなんですね。
　そういう中で、例えば今度の資料の中に、「世界の国旗」という形で「一九九九年版世界の国一覧表」というものから取り出された国旗が並べてあるわけでございますが、朝鮮民主主義人民共和国の旗には（北朝鮮）と書いて括弧がつけてあるのです。例えば韓国であれば、大韓民国というこの正式な国名を短くされた。中国であると、中国と書いてありますけれども、中華人民共和国という正式な国家の名前を短く書かれている。これはこれでいいと思うのですが、朝鮮民主主義人民共和国という正式な国名があるのにかかわらず、（北朝鮮）と括弧がつけてある。
　これは質問にはないのですが、どういう意味なのか、どなたかおわかりだったら教えていただきたい。
○御手洗政府委員　御指摘の資料につきましては、直接、文部省所管あるいは出版物でもございませんので、お答えいたしかねますけれども、文部省におきます教科書検定の取り扱いにつきましては、国、地域というものはそれらにしっかり分け、国名につきましては、まず正式国名というものをきちっと書く。必要に応じまして略称を書くというような場合には、その略称等を、正式国名が身近なところできちっとわかるというような教育的配慮を行っているところでございます。
○濱田（健）委員　これは私も細かく調べておりませんので、またそれは教えてもらう機会もあっていいと思いますし、私も調べてみたいと思うのですが、先ほど申し上げた、中国は一つという状況の中で、一万六千名の子供たちが国公私立の学校で学んでいるというときに、これは非常にいろいろな問題をはらんでいるとは思うのです。
　例えば、中華民国ということを主張される方々もおられます。あくまでも教育論議的な形でお話をしたいと思うのですが、略称台湾の方が日本のプロ野球の選手になったとか、いろいろなことがあると思うわけです。
　例えば、これはある教科書会社、来年から使われる新しい教科書なんですけれども、これを小学四年生で、台湾からといいますか、ビザを日本が発行してやってきて、学んでいる子供たちがこの教科書を見て、政治上の問題は別ですよ、教育の現場の中で、自分の国の旗がないと仮に言い出したときに、学校の先生というのは、学習指導要領だとかなんとかじゃなくて、その子の内心に持っている思いというものを自由にというかしっかり酌み取ってやって、その子がそこの旗をかきたいとかいうときには、やはり学校の現場というところの教育に対する自由度というものを尊重されなければならないのじゃないかというふうに私は思うのですが、文部大臣いかがでしょうか。
○有馬国務大臣　先生のおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、日本としては中国と台湾の関係はこう考えているということは伝えなければいけないと思います。しかしながら、その子供が自分の母国と思っているものに対しては極めて敬意を表する必要があると思います。それはそれぞれの教育現場で十分慎重にお考えくださればよろしいことと思います。
○濱田（健）委員　今大臣から答弁いただいたように、子供の内面というものについては、学校の現場それぞれで、きょうも何回も教育的な見地に立った指導という言葉が出てまいりましたけれども、そういう余地をしっかり残しておかなければ、教育の現場という創造的な仕事をする場面では非常に窮屈になるし、子供たちの関係もいびつになるということを申し上げておきたいと思うのでございます。
　時間がなくなりました。
　学習の適時性ということをよく言われます。その学年学年、年齢年齢に合った教え方をどうするのか、そのことはあるのですが、国旗・国歌に関する正しい理解というのは実は相当に難しいのではないかというふうに思います。国の盛衰、国際社会の影響、その背景として政治が絡みついてまいります。教育というものの本質は本当は政治と直接かかわらない方がいいだろう、真実に基づいて、学問というかきちんとしたものを学び、正しいことを生み出していくということが必要だというふうに思うわけでございます。
　本会議において、「我が国の国旗が日の丸だから、国歌が君が代だから戦争になったわけではない」というふうに総理は答弁しておられますけれども、そのような国の象徴を政治や思想が利用することがあるということもまたこれまでの歴史の中ではっきりしているというふうに私は思うわけでございます。そのことは、決して私たちが忘れてはならない。反省すべきは反省を当然して、こういう歴史というものもあった、二度と繰り返すことのないということを後世に伝えていく必要があると思うのですが、文部大臣いかがでしょうか。
○有馬国務大臣　歴史教育というのは、やはり客観性が大切だと思います。ただ、その客観性をどういうふうに評価するか、どういうふうに理解するか、そういうところにまたさまざまな考え方が出てくるかと思いますけれども、少なくとも、きちっとした客観的な評価に基づいた教科書がつくられ、その上で、それを正しく子供たちに教えていくことが必要であると思います。その際に、過去において日本がどういうことを行ったか、あるいは今どういうふうな理想を持っているか、こういうふうなことについて正しく教育をすべきだと思っております。
○濱田（健）委員　あと二点ほど、時間がございませんので、早口で言います。
　総理は答弁の中で、「昭和二十年八月十五日以前に生起した出来事に対する認識と評価につきましては、歴史認識や歴史観の問題として整理すべきであり、日の丸や君が代はこれと区別して考えていくべきである」との見解を表明しておられますが、官房長官も同様にお考えでしょうか。
○濱田（健）委員　そういう状況の中で、日本の歴史が古代から現代に脈々と続いてきているということ。そして、一九四五年八月十五日以前と以降で日本の歴史が断絶しているわけではございません、敗戦というその区切りのときはあったと思うんですけれども。それと同様に、日の丸も君が代も、歴史的存在だからこそ国旗・国歌としての存立をめぐる論議が起こるわけでございますし、その意味では、歴史と切り離すことができないと私は思います。
　この際、どうか、植民地支配、侵略、そういうアジアの国々に損害と苦痛を与えたことに対する政府の明確な態度をお聞きしておきたいというのが一つございますし、この間、しばしば閣僚の中からこのことを否定するような発言というものが何回も繰り返されて起きているわけでございますが、こういう方々は政府の中枢に入れることは相ならぬというふうに私は思うのですが、そのことは、官房長官、いかがでしょう。
○野中国務大臣　先ほども委員にお答えをいたしましたけれども、小渕総理の答弁の中で、昭和二十年八月十五日以前に起こりました出来事に対する認識と評価につきましては、過去の歴史認識に対する政府の考え方は、先ほど申し上げましたように、戦後五十年の節目に当たりました平成七年の八月に当時の村山内閣総理大臣談話といたしましてされましたこの談話に基づいて、政府といたしましては、これからもこの考え方に沿ってやってまいりたいと考えております。
　閣僚の選任等につきましては、それぞれ過去に幾つかの問題もあったようでございますけれども、小渕総理もまたそのことを十分踏まえて今後の組閣に当たられるものと考えております。
○濱田（健）委員　最後に一点だけ文部大臣にお聞きしたいと思います。
　教科書検定の基準ですが、教科書を執筆する人にとって、例えば侵略を進出と書きかえよとか、従軍慰安婦という言葉などは存在したかしないかわからないから書くなというようないろいろな出来事がこの間ございました。そのことの整理として、近隣諸国条項というものの中でこの検定の基準というものをきちっと確立してきたというふうに思うんですが、これを外すことは絶対にあり得ないということの言明を大臣からいただいて、私、質問を終わりたいと思います。
○有馬国務大臣　今の点につきまして、教科書検定においても従来から配慮されてきたところでございますが、昭和五十七年に、特に近隣アジア諸国との国際理解と国際協調の見地に配慮する旨の新たな検定基準を加えることによりまして、我が国と近隣アジア諸国の友好親善を一層進める上で教科書がより適切なものとなるようにしたところでございます。この基準は、今後もこの基準を踏まえて検定を行っていきたいと思っております、変えるつもりはありません。
○二田委員長　以上で本連合審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十三分散会
　　　　　————◇—————
　　〔参照〕
　国旗及び国歌に関する法律案は内閣委員会議録第十一号に掲載
平成十一年七月二十一日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　　出席委員
　　　委員長　穂積　良行君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　増田　敏男君
　　　理事　松岡　利勝君　理事　横内　正明君
　　　理事　小平　忠正君　理事　木幡　弘道君
　　　理事　宮地　正介君　理事　一川　保夫君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　小野寺五典君
　　　　　　大石　秀政君　　　　金子　一義君
　　　　　　金田　英行君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　岸本　光造君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　園田　修光君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　中山　成彬君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　御法川英文君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　宮本　一三君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　安住　　淳君
　　　　　　神田　　厚君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　上田　　勇君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　旭道山和泰君
　　　　　　井上　喜一君　　　　岩浅　嘉仁君
　　　　　　佐々木洋平君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　中林よし子君　　　　藤田　スミ君
　　　　　知久馬二三子君　　　　前島　秀行君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　中川　昭一君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　遠藤　保雄君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　美晴君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　渡辺　好明君
　　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　　園芸局長　　　　樋口　久俊君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　本田　浩次君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　三輪睿太郎君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　水産庁長官　　　中須　勇雄君
　　　　　　　　建設省住宅局長　那珂　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　外山　文雄君
委員の異動
七月二十一日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金田　英行君　　　　　谷畑　　孝君
　　木部　佳昭君　　　　　大石　秀政君
　　木村　太郎君　　　　　旭道山和泰君
　　井上　喜一君　　　　　岩浅　嘉仁君
　　前島　秀行君　　　　知久馬二三子君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　秀政君　　　　　木部　佳昭君
　　谷畑　　孝君　　　　　金田　英行君
　　旭道山和泰君　　　　　木村　太郎君
　　岩浅　嘉仁君　　　　　井上　喜一君
　知久馬二三子君　　　　　前島　秀行君
七月十四日
　農業者年金基金法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八九号）
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　持続性の高い農業生産方式の導入の促進に関する法律案（内閣提出第五四号）（参議院送付）
　肥料取締法の一部を改正する法律案（内閣提出第五五号）（参議院送付）
　家畜排せつ物の管理の適正化及び利用の促進に関する法律案（内閣提出第六六号）（参議院送付）
　農業者年金基金法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八九号）
　　　　午前十時一分開議
　　　　　————◇—————
○穂積委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、持続性の高い農業生産方式の導入の促進に関する法律案、肥料取締法の一部を改正する法律案及び家畜排せつ物の管理の適正化及び利用の促進に関する法律案の各案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安住淳君。
○安住委員　おはようございます。
　きょうは休み明けでございますので、通告の質問が、先週の木曜日だったので少しずれるかもしれませんが、御容赦をいただきたいと思います。
　環境三法ということで、遅きに失した感はありますが、出してきたこと自体は率直に評価をいたします。しかし、歴史的な経緯を含めていろいろこれは話をしないといけません。戦後だけに限って言えば、我が国においては食料不足があった。大量生産、そして、米でいえば単収をどういうふうに上げていくかという中から、農薬をできるだけ有効に使うということで、戦後、水稲の増収という点で、同時に農薬の使用量というのも随分ふえてきた。しかし、振り返って現時点で考えますれば、私は、環境と農業の問題を考えるときに二つの視点があると思っております。
　一つは、言ってみれば農産物に対する影響。これは、この間の所沢のダイオキシン騒動、所沢の農家の皆さん、大変な迷惑をこうむったわけでありますが、農産物そのものがいわば被害者になるという点がありますね。もう一つは、農業そのものが地球環境に与える影響というものもあるわけであって、その点からいうと、この農業と環境の問題というのは大変に密接不可分であって、環境に対して農業がプラスの面で有効に機能をするためにどういう方法があるのかということを考えるのが今回の法案ではないか。しかし一方で、農産物に対する影響というのがあるわけでありますから、これは肥料取締法等々で少し考えていかなければならない、こういう問題点の整理を私はさせていただいております。
　そこでまず最初に伺いますが、持続性の高い農業生産方式の導入の促進に関する法律案、まさに低農薬、低化学といいますかそういう栽培、この間も参考人の方がおいでになりまして、有機栽培についてるる御説明がありましたが、私は、やはり生産者はもとより消費者の側が安全面に非常に配慮した農作物を欲しているという点、これは多分時代の趨勢からいって当然のことであろうと思います。しかし、それにしては遅きに失した感があると私は思います。
　一九六〇年代、七〇年代にもう既にヨーロッパではこの問題が出ていて、有機農産物の生産等々に関して非常に関心が高かったといいます。やはり日本はこれについては、今法案を出したことについては評価をいたしますが、少し対応がおくれたんではないかということを私自身は考えております。
　この法案を出した理由、それから今後の対策を含めて、まず大臣から所見を伺いたいと思います。
○中川国務大臣　おはようございます。
　今、安住先生からの御指摘でございますが、この法案の趣旨については御理解をいただいておるということで、ありがとうございます。
　農業が将来にわたって持続的に国民に安全なものを安定的に供給することによって国民が安心して暮らせるということは、基本法の理念にも基づくわけでございます。そのため、従来から環境保全型農業を推進し、土づくり、あるいは低肥料、低農薬ということの努力をしてまいりましたけれども、率直に言って、農業者段階における取り組みは決して十分ではないと言わざるを得ませんでした。それにはそれなりの理由があったと思います。
　したがいまして、先生御指摘のように、今回、基本法あるいはまたそれぞれの法律を抜本的に見直し、二十一世紀に向かって、新しい農業あるいは農業者、そして農村空間、さらには消費者、国民全体といったものの将来にわたっての新しい基本的な認識と機能の発揮という観点から、基本法、そして持続性の高い農業生産方式に取り組む農業者に対する支援措置を講ずることを内容といたしまして、堆肥を活用した土づくりと、化学肥料、化学農薬の使用の低減を一体的に行う本法案を提出させていただいたところであります。
○安住委員　そこで、これは樋口局長の担当になるんですか。今回出された環境三法ですが、特にヨーロッパなんかを中心に、時流というのは一体どういうふうになっているのか、わかれば少し御説明をいただきたいのと、それから、この法案で言う持続性の高い農業生産方式というのは具体的に一体どういうことを指すのか、少し丁寧に説明をしていただきたいと思います。
○樋口政府委員　お答えを申し上げます。
　二つございました。
　一つは、環境保全型農業といいますか、農薬なり化学肥料をなるべく使わないという農業生産方式、いろいろな言葉であらわされております。私どもはこれまで環境保全型農業を推進してきておりますが、その内容。それからもう一つは、有機という言葉であらわされているもの、それから、低投入型といいますか、どちらかというと欧米で使われているものに分けてお話をしたいと思います。
　一つは、環境保全型農業といいますのは、専ら環境へ負荷をかけないという点が主眼でございます。もちろん、全体としましては、農業または農業生産の持続性に着目するという点が一点。それから、化学肥料や化学農薬の使用を控えるということはほぼみんな共通をしているんですけれども、環境保全型農業という場合は、どちらかというと環境への負荷の低減に重点が置かれております。
　それから、有機農業という場合には、主として消費者サイドといいますか、そちらからの視点が非常に強うございまして、化学合成資材を原則として使わない。それから、どちらかというと、労力を余り否定しないといいますか、そういう負担には若干重きを置かないということもございます。
　それから、低投入型の場合は、さらに広い使い方をされている部分がございまして、持続性の高い農業生産方式に加えて、技術面、バイテクを活用しましたものとか、そういう面を含めてかなり広い概念で使われております。
　それから、ＥＵ諸国で使われております環境を重視した農業ということでございますけれども、それは背景がやや異なっておりまして、農地への窒素等の投入量を低減することによって粗放化して生産を抑えるという点にやや主眼が置かれているということが一点であろうかと思います。
　冒頭お話をしましたように、二つの持続性に着目するという点、それから化学農薬等の使用を控えるという点が一点でございますが、背景なり着眼点、どちらの切り口といいますか目で眺めるかという点がやや異なっておるというふうに私どもは理解をしております。
　それから、今回御提案を申し上げております持続性の高い農業生産方式の具体的な内容でございますが、これは持続性の高いという、つまり高いという点に一つの主眼がございまして、三つの技術を組み合わせてやるというところに一つのポイントがございます。
　一つは、土づくりの技術、土壌の性質を改善する。これは土壌診断機器等を利用して非常に適切な投入をしてほしい。それから、化学肥料を減らす。これにつきましては、局所施肥の技術等々、いわゆる側条施肥といいますか、そういう技術を使ってほしい。それから、防除の技術としましては、被覆栽培やマルチ栽培を使う。
　こういう技術を組み合わせて使う。一つ一つの技術は必ずしも水準が高いというわけではございませんし、農家の方にとって必ずしもハードルは高うございませんが、組み合わせると非常に持続性が高くなる。そういう点に私どもとしては着目しているということを御理解いただきたいと思います。
○安住委員　私は、それは多分総論でいうとそうだと思うのですが、例えば、いただいた資料の中に「水稲作におけるたい肥の施用量の推移」というのがあるわけですよ。それで、十アール当たりでいうと、昭和四十二年で五百七キロですか、それが平成九年で百二十五キロまで減ってきたということですよね。
　大臣、これは確かに今の局長の話の延長線でいうと、有機栽培というのをこれから多分消費者は非常に求めてくるし、そういう意味で持続性の高い農業生産をやるというのであれば、目標数値の設定とか、それから農薬に関しての規制というのが相当求められてくると思うんだけれども、今度の法律ではそこまでは踏み込んでいませんね。そこまで書き込んでないわけですよ。
　例えばこの法案は、いわば理念的な部分を含めた計画策定はやるけれども、その先もう少し、今私が言ったように農薬の規制それから使用量をぐっと制限していくということをやはりやらざるを得ないと思いますけれども、これはどういうふうに今後なさっていくおつもりなんですか。
○中川国務大臣　先生が冒頭おっしゃいましたように、収量アップのために化学的肥料あるいは化学的農薬をいっぱい使ってやる。一方、今御指摘のあったように堆肥の使用量がここ数十年の間に四分の一ですか、五分の一近くに減ってきたということは事実であります。その結果、単収はアップをしてきたわけであります。
　先ほど申し上げたように、持続的な農業あるいは農村というもの、あるいは農業の果たす多面的役割、そして安定供給というものがセットになって基本法というものの理念が構築されておるわけでございまして、そういう観点から、一つには、農地、農村地帯の果たす多面的役割の基本はやはりその土地の空間がベースになるんだろうと思います。その場合に、化学製品に頼ったままの農業で果たして持続可能と言えるのであろうかということが一つ。
　それからもう一つは、消費者の方が、やはり有機といいましょうか、無機に頼らない有機によってつくられている農産物に対する志向が現に高いわけでありますし、これからもますます高くなっていくだろうということがあるわけでございまして、生産サイドだけではなくて、消費者サイドの要望なり役割というものは当然大きいものと私は期待をしておるわけでございます。そういう意味で、農産物を安定的に持続的に国民に供給していくための一つの基本として、持続的な農法というものが必要になってくるだろうと思います。
　では、その場合に、義務規定といいましょうか、低減義務とかあるいは不使用義務というものを課すかというと、先ほど申し上げたように、今の段階で農業者の皆さんは、いきなり持続可能な農業あるいは有機農法に転換したときにすぐにできるかというと、いろいろな意味でできにくい状況にあるわけでございます。
　現時点におきましては、そういうふうにやった方が消費者ニーズの高いものができますよ、そして、持続的といっても、来年一年どうやって自分たちは経営をしていくんだという面に対しての問題もございますので、この法律等々で御理解をいただくことによって、三年先、五年先に向かっても、やはり国土あるいは消費者にとって有利な農産物、まさに基本法三十条の需給の状況というものの大きなインセンティブとして、やはり自然に優しいといいましょうか、そういう農産物がきちっとやっていけるような対策というものに誘導していく一つの大きな転換点であるという位置づけとして、とりあえずスタートさせていくというふうに御理解をいただきたいと思います。
○安住委員　はっきりは言いませんけれども、重要視した視点でやっていきますということでしょう。
　しかし、これは後で肥料取締法なんかでやりますが、やはりリサイクル型を考えたときに、どうしたって堆肥に使うもとが、汚泥がまた汚染をされているおそれもあるという非常に難しい問題がありますので、行政が手を突っ込むと多分莫大なお金のかかる話なのではないかなと私は思うんですね。そこまで本当にやる意思があるかどうかが問われているんだと実は思っているんですよ。
　だけれども、多分それはやっていかざるを得ないんだろう。この日本の狭い国土の中で本当に安全な農産物をつくっていかなければならない。逆に言うと、大臣、これはただ安かろうであれば外国にどうやったって負けちゃうのであって、消費者の信頼というのは多分、顔が見える農業というのは、つまりイコール安全なものであって、日本人がつくるものだからしっかりしているんだろう、そういう神話の上に成り立っているんじゃないですか。もしここが壊れたら、私は農産物の流通の根底が崩れていくような気がするんですね。
　それからいうと、やはりこれはきちっとしたガイドラインをつくって、厳しい罰則も含めてやっていく最初にしていかないといけない、その基本が今回の環境三法であるというふうに私は認識をしているんですけれども、いかがですか。
○中川国務大臣　まさに三法を一くくりで環境三法というふうに申し上げているのは、これは自然、そして何よりも国民に対して優しいといいましょうか、より健康的であり、安心して食べられるものにしていこうということのスタートラインであることは、先生御指摘のとおりであります。
　したがいまして、先生は今、日本の農産物は安全だという神話というふうにおっしゃったんですか、私は、神話というよりも信頼という言葉で、これからまさしくその信頼関係を太くしていくための基本法であり、今回の環境三法だ、スタートラインという意味では先生の認識と全く同じであります。
○安住委員　そこで、余り認識が一緒過ぎると委員会になりませんので、少し違う観点から私はお話ししたいと思います。
　認定農業者というのは、今度のこの法案でいうと、導入の計画をして、いわば受け皿になるわけですね。そうすると、認定農業者というのは、今後どういう形で数値目標をつくって何人ぐらいにしていくかという見通しはあるのですか。