Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　一応、三兆をめどとしてと言って二兆四千億ですから、形としては八〇％ということに数字の上ではなると存じます、平成十七年度。しかも、十八年度に、先ほどの御指摘にあるとおり、残り六千億のものをきちんとつくり上げていかねばならぬのですが、地方の三兆二千億と出された内容と結果としてこちらが移そうとしているものの内容にかなり差がありますので、そういう点から考えると、地方からいったら、少なくとも、戦後、国税から地方税に税源がまとめてこれだけ大量に移転された例が過去にありませんので、その意味では一応及第点ぐらいはいただけるかと存じますけれども、数字の上でいう八割とかいうような点を知事やら市町村長がつけられるかといえば、私どもの感覚としては、ちょっとそこまでは我田引水が過ぎるのであって、どうやら及第点ぐらいはいただけたところじゃないだろうか、私どもはそう思っております。
○楠田委員　そのようにお聞きしますのも、今までも話がありましたが、やはり十九年度以降の目的達成のためにさらに進んでいかなければならないというのも事実だと思っておりまして、地方六団体は、十九年度から二十一年度を第二次改革として、税源移譲八兆円程度、国庫補助負担金の見直し九兆円程度というものを既に提案している。
　政府としては、まだ正直、今回の結論をまず出すのが重要というのも本音かもしれませんが、しかし、そうはいっても、目的を明らかにしてやっているわけでございますから、十九年度以降の三位一体改革を麻生大臣としてどのように考えていかれるか、これをお聞きしたいと思います。
○麻生国務大臣　まことにごもっともな御質問なんだと思いますけれども、基本的には、十八年度までは、先ほど御質問にもありましたように、きちんと今言われておりますものを、地方交付税を含めてきちんとしたもので約束どおりやらないと、少なくとも財政規模の弱い地方団体におきましてはかなり厳しいことになりますので、そういった形で地方と約束したことの信頼をなくさないようにするというのが、まず十八年度までに関して言わせていただければ、そこだと存じます。
　十九年度以降につきましては、先ほど申し上げましたように、やはりより小さい政府にして、効率のいいもの、かつ、しっかりした強いものというものを考えていったときに、今あります補助金の話でさせていただきますと、総額約二十兆、正確には約二十一兆近くの補助金があるんですが、そのうちの約半分が厚生労働省管轄に近いもので、いわゆる社会福祉関係ということになります。そこにどれだけの手が入れられるかというところになりますと、これはいろいろ大きな悩みを抱えているところであって、生活保護も厚生労働省の中に入ってくるんだと思いますが、ここらのところは今、地方団体としては最も希望をされていないところなんだと思うんです。
　しかし、傍ら、よく見ますと、今、大阪、東京、北海道等々、急激に伸びておるところが一都五県だと記憶しますけれども、そういったところと全然伸びていないところ、全く生活保護が低いところとの差は何かということをいろいろ分析してみる必要は今後ともあるのであって、実際、かつて高かった生活保護世帯の率が下がった県、福岡なんか下がったところの一つですけれども、そういった県とやたら伸びている県との違いは何かというような点を一つ一つ詰めていきませんと、ただ何となく、高いからとにかく補助率だけ下げちゃえなんという話はとても乱暴な話で、ついていけるところではありませんし、いろいろな意味で、この問題につきましては、よく詰めをしなきゃいかぬところだと思います。
　筋として、流れとしては、先ほどどなたかの御質問にも御答弁申し上げましたけれども、基本としては、より小さな、効率のいい、かつ、しっかりした政府。そして、地方は地方で、地方間が、同じ十万なら十万、五万なら五万の市として、同じようなところと、あっちがこうならおれのところも頑張ろうというようなことで効率をよくしていくということが競争になる、そういう形が最も望ましいと思っております。
　いずれにいたしましても、これは地方とよく話を詰めないと、こちらの思いつきでやったって地方は全然望んでいないかもしれませんので、埼玉の事情と福岡の事情が全然違うというのはどこでもある話ですので、そういった事情もよく聞いた上できちんとした対応をしていく必要があろうと思っております。
○楠田委員　次の質問でお聞きしようと思ったんですが、先ほどからの質問で、三位一体というのは一つの手段であって目的ではないということですので、この三位一体と呼ばれている改革が仮に終わったとしても、その後もまだ長い道が続いていくんではないかと思っております。さらなる小さい政府をつくるのであれば、地方への権限移譲というものに伴う補助金カットと税源移譲というのは当然必要でもあるでしょうし、また、この後聞こうと思っておりますが、地方の地方債発行の自由度を高めていくとかそのような話も出てくるでしょうし、さまざまな要素があると思います。
　その上で、先ほど地方と話はしていかなければならないとおっしゃっておりました。たびたび聞かれていることでございますが、今回、いつも我田引水で申しわけございませんが、福岡の麻生知事が知事会長にもなられた、そして町村会長はもう長く福岡の添田町長の山本さんがやられておる、そして総務大臣は当然麻生大臣、福岡選出でもありますし、いっそのこと地方との協議機関というものを例えば福岡ででもやって、地方の現実というものを実際に見てもらいながら、これからさらに一歩進んだオーソライズを図っていくべきと考えます。
　やはり予測可能性を高める上で地方の意見をいかに現実的に取り込むか、これが何より大事だと思っておりますが、この点に関して、もう一度改めて。
○麻生国務大臣　基本的には、これは全部地方に主権が移管される。移管される方が要らないという話を、やれやれといったって、それはなかなか難しい話が一つです。
　それから、補助金の話をやったときにもつくづく思ったんですが、いや、補助金のままでいいと言われる団体も実はいっぱいある。税源なんか移譲されたって困る、きちんと決めてもらった方がいい、そうするといろいろ差し込まれたりなんかせず、これはこれにしか使えないというルールなんだ、決められた決め事なんだと言える方が楽だからとか、実に二千数百人首長さんがいらっしゃいますので、いろいろ御意見があるところだとは思います。
　大事なことは、やはり今後、首長さんというのは、いろいろな意味でその地域、与えられた地域、何万の住民を抱えてその地域を経営するというような感覚になっていただかないと、何となくあの人はいい人だからやっておいてもらったらなんというふうな時代では全然ないと思いますね、これから。
　やはり地域というのはよほどしっかりした感覚でやっていって、おれのところは法定外税でこういうことを取る、しかしそのかわりおれのところはこれだけいいとか、いろいろなことが結構できるようになっております。
　そういった意味では、同じ九州の中にあってもお隣の熊本と福岡とは大分違いますし、また長崎へ行けば同じ九州といったって全然イメージが違う。それはよしとするべきなんであって、やはりいろいろな特徴を持ってやっていけるようにしていただいた方が、そこに住んでいる人たちにとっても、みんな同じ金太郎あめじゃないんだ、いろいろ味が違う、見てくれも違うということの方をよしとする時代に多分今なっていると思います。
　そういう線に沿って、国の基本として、教育を初めきちんとした筋は立てないかぬところだと思いますけれども、それはそれとして、そのほかは、基本としては自分たちの地域の特色というものが出せるような、そういった自治経営というものができるようにいろいろな形でサポートしていくというのが総務省としての仕事、政府としての役割かなという感じがいたします。
○楠田委員　私の父も以前首長をしておりまして、私、今民主党で出ておりますが、相当人件費を削って経常収支は相当よくなったんですが、そのかわり、私が民主党で出る際に相当批判をされたということもありましたが、そういう独自の視点で、経営という視点でやるということは大変重要ではないかと思っておりますし、まだまだやることは多いなと思っております。
　続いて、個別具体的に地財計画の中でお聞きしたいと思います。
　やはり予測可能性という上で、昨年の十月ごろ財務省が突如、投資的経費の過剰計上が七から八兆円ある、このような指摘を行って、地方も相当びびったといいますか、戦々恐々とした。確かに今回、投資的経費の部分で三千五百億円のマイナスをし、そして一般経費の部分で三千五百億円プラスするという形で、最終的には一体的是正が行われるという形になりましたが、やはりこのような指摘が突如出るということも地方にとっては非常に怖いことだと思っております。
　しかし、乖離というのが実際にあったということは今回総務省も認めたわけでございますので、この乖離というものの原因がそもそも何であったのか、これをお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　事は多分、財務省からの七・八兆円という言葉が最初だったと思いますが、いわゆる過大計上であるというお話が最初から出てきて騒ぎになったと記憶をします。財務大臣もサインしたものが過大計上というのはおかしいじゃないか、自分だってサインしておるではないかということで、この過大計上という言葉はそれ以後出なくなったと記憶いたしますが、これと一緒に出てきたのが投資的経費と経常経費の乖離なんです。
　今言われましたように、経常経費の部分というのは、福祉とか介護とか、そういった片仮名でいえばソフトの部分。傍ら、投資的経費というのが箱物と言われるハードの部分なんだと思います。そういうものでいきますと、今地方の方では、箱物には予算がつくけれども、そうじゃないと予算がなかなかつかないという部分もありますので、基本的には、何となく箱物で予算を計上しておいて、実はできなかったといってソフトに回している。したがって、ソフトの部分とハードの部分との乖離はちょうど、こっちで三千ふえればこっちで三千へこんでいるという形で、ソフトとハードを一体的に見ますとほとんど額は変わっていないというのが実態で、全国足しても、一千億あるかないかぐらいの差だったと記憶していますが、全部足したってウン十兆円、足しましてもそんなものだったと記憶します。
　そういった意味では、いわゆる経費の上げ方、勘定科目の上げ方、そういったものが少なくとも今の時代に合っていないのではないか。現場にいる町長、首長さんの方が現実に合わせて、どうしてもそちらの方がということになりますので、そういった判断が結果的に乖離、ソフトの部分の支出を予算より多くしている、予想より多くしているという結果になっているというままで、ほっておけばいいというものじゃありませんので、これは基本的には、今回いろいろ御意見がありました中で、きちんとした形で是正するということで、これは多分戦後初めてだと思いますけれども、大幅な是正をやって、三千五百、逆にいけば七千ということになりましょうが、そういった形の是正をさせていただいたということだと思います。
　もとは何かといえば、現場でいえば、箱物よりそういった社会福祉等々のものの方により需要が多かったというのに対応して、それを何となく放置したというのが、長い間の積み重ねでこうなったんだと理解をいたしております。
○楠田委員　私が聞いたところでございますが、決算を反映してこなかった、乖離が生じてきた一説には、投資的経費の積み増しを地財計画の上で減らせば地方の公共事業が一挙に減ってしまって景気を冷やすことになるんじゃないかと族議員の方を中心に思われて、使うべきという部分でこれを高目に設定を続けてきた。そういう意味では、従来からの国が地方に事業をやらせてきた発想というのが残っていたんじゃないかという想像も私はするわけでもございます。これは真偽はちょっとわからないところでもありますが。
　ただ、乖離が生じていたのをそのままにしていたこと、総務省にももちろん責任はありますが、それを見逃していた財務省にも責任はあるんじゃないか。見逃しておきながら言ったことに対して、過大計上を言い出したことで、麻生大臣も相当お怒りになられたとも聞いておりますが、そして何より、こうした話が突然持ち上がって、地方が戦々恐々とすることが一番の被害者という思いがいたします。
　そうした意味から、この機会に、この問題に関して、今回である程度見通しを明らかにしておく必要があると私は考えておりますが、まず財務省に、今後も持論どおり、投資的経費というのが相当まだ過大計上されておるという意味で、この投資的経費だけをまた査定を続けて減らしていこうとするのか、それとも、総務省が言うように、経常経費も含めて一体的にこれを是正するという方向なのか、過大計上という持論自体を既にもう引っ込めたのか。そうしたものも含めて、財務省の見解というものをまず教えてください。
○倉田大臣政務官　お答えいたします。
　お話がありましたとおり、投資的単独事業を初めとする過大計上、過大計上とこちらで言ったんですが、十三年度決算ベースで七兆から八兆あった、これは国民に対するアカウンタビリティーという観点からも非常に問題である、早く解消すべきである、こういう問題提起をしたわけでございます。
　もうお話が出ましたとおり、投資的経費の方は七千億、十七年度では減らさせていただく。それから、一般行政経費の方につきましては、本当に必要な行政需要が認められるもの、こういう経費につきましては三千五百億ほど増額計上したという実績もあるわけでございます。
　そういうことで、今後とも、投資単独経費の適正化はもちろん進めていくわけでございます。それと同時に、行政経費の方につきましても、その必要性とか、それから積算を厳しく精査していくということになろうかと思います。
○楠田委員　ちょっとわかりにくかったんですが、言ってみれば、一体的計上ではなく、全く切り離して査定をそれぞれ詰めて、投資的経費が非常に減るけれども経常経費は余りふえない、そのような査定をされる可能性もあるということでお聞きしていいですか。
○倉田大臣政務官　どちらだけ云々ということではなく、やはりどうしても必要なものは必要だ、不要なものは不要だ、こういう観点でやっていくつもりです。
○楠田委員　恐らく財務省の本音は、当然、投資的経費だけを削りたい、別々に査定をして自分たちの査定に従ってもらうというのが本音のようにお聞きしましたが、それに対して、地方の予測可能性の点から、それでも一体的是正にするのかということを、麻生大臣、お答えいただけますか。
○麻生国務大臣　今のお話で、一体的な是正というのを目指して、当然十八年度以降もやっていくことになるんだと思っております。
　今後の是正の目標ということになってくるんだと思いますが、平成十四年度の地方財政計画と決算の乖離といいますものは、投資単独で約五兆円出ておりました。一般財源で赤の二・六ということであります。一般行政経費というものがプラスの六・九ということでありまして、一般財源でプラスの二・九。足しますと、今言った数字になろうかと思います。
　この額につきましては、決算の状況などでいろいろ変動してくるんだと思いますけれども、どのくらいの額を何年間で是正するのかと言われると、ちょっと目標を固定して掲げちゃうというのは少々困難でありますので、毎年度、一番最新の決算、最近決算も早目に出るようになりましたので、最新の決算状況を把握した上で毎年是正していかねばならぬということだと思います。
　何となく妙な疑心暗鬼になるというのはお互い不幸な話であって、いかにも途中で自分だけこうしているような感じになると思われるのも首長さんとしては甚だ不本意なところだろうと思いますので、形としては、数字が現実に沿った形での決算というものができますように、予算の段階からきちんと計画書を立て上げて当然だと存じます。
○楠田委員　非常に微妙な部分というか、結局は、一体的是正の必要性は感じますけれども、精査をするという原点はもちろん大切にしなければならない。ただ、地方に足りていないという部分はもう現実のことだと思いますので、この査定も当然、一体的是正に近づくように地方のことを考えてしてほしいというのが私の思いでございます。
　次に、地方交付税の算定方法について。
　これまたちょっと非常に原点的な話でございますが、私も昨年の臨時国会から総務委員会に所属させていただきまして、話を聞けば聞くほど、非常に難しいなというのが実感でございます。
　しかし、一定して評価があるのが、交付税の算定方法にやはり不透明さが残っており、国のその時々の政策という名の都合で大幅に変動が起き得る、予測可能性が著しく低いとの批判が常にあるんではないかと思っております。
　現に、来年度こそ交付税総額というのは微増、少し増になりそうですが、ここ数年、大幅に下がり続けてきた。しかし、地方交付税法一条を改めて読み直しますと、地方行政の計画的な運営を保障することで地方団体の独立性を強化するとうたっております。この前提すらこのままでは信頼性を失って崩れてしまうのではないかと思っております。
　そこで、まず、地方交付税の算定方法というものを簡単に教えていただけますでしょうか。
○今井副大臣　楠田委員にお答えを申し上げます。
　普通交付税は、各地方公共団体ごとに標準的な水準の行政を行うために必要な経費を算出いたしまして、いわゆる基準財政需要額とそれから収入額、その差を補てんしていくといいますか、そういう役割を持っているわけでありまして、交付税を交付させていただく、こういうことになるわけであります。
　地方団体が行う行政が、先ほど来御発言がありますように、大変多岐多様な時代になってまいりまして、各行政項目ごとの単位費用とか測定単位あるいは補正係数などが非常に多くなっておりまして、交付税の算定が非常にわかりづらくはなっておるんですけれども、今御質問の予測可能性からいえば、各地方自治体も大体計算ができるようになっておりまして、その差は余りなくなっているわけです。複雑は複雑なんですけれども、各自治体ともその内容については承知をしているところでございまして、そんなに乖離はなくなっております。
　御指摘ございましたように、さまざまな機会を通じまして、算定の考え方についてこれからしっかり説明もしていかなきゃなりませんし、算定の簡素化に努めることが大切だと思っておるわけでございます。これからも交付税制度や算定の仕組みにつきまして周知徹底を図るべく努力をさせていただきたいと思っております。
○楠田委員　一つ一つ聞こうと思っておりましたら、相当先までお答えいただいたんですが、副大臣も首長経験者、若くしてやられておりますので、相当御自分の経験として見られてきたと思います。
　またちょっと個別具体的になりますが、それでは、この基準財政需要額を積み上げる際に出されておる単位費用、これを具体的にどのように地方の需要と合わせていっているのか。また、補正というものがどのようなものであるのか。ちょっと細かいですが、具体的に教えていただけますか。
○今井副大臣　先ほど申し上げましたように、標準的な水準の行政を行うということがあるわけでございますので、測定単位でございますけれども、人口、道路の面積あるいは延長、学校の教職員数、あるいは地方団体の規模、あるいは地域における経費の差、これらを反映させた補正係数を掛け合わせまして、合算して算定されるものでございます。
○楠田委員　そう考えますと、やはり細かい数字はいろいろあると思いますが、なぜ算定費用というのがこうも毎年変わり得るのか。また、補正係数というのもわかりにくいですが、全体を積み合わせた基準財政需要額というのも、データによりますと相当の、二兆、三兆というレベルで毎年下がっていっている。ナショナルミニマムといいますか、あるべき姿というのがどんどん下がっていくということが毎年、私はなかなか理解できない部分でもあります。
　実を言いますと、交付税算出の方法の具体的な式がこのように確かにありますけれども、その式の単位費用の額などが、毎年の総務省と財務省の折衝の中で、地財計画というものをつくって歳出と歳入を出して、その逆算から単位費用というものを出していって、補正というものも調整をして、結局、霞が関と永田町の机上の空論だけでこの地方のあるべき姿というものを勝手にフィクションとしてつくり上げていっているんじゃないか、率直にこのようにも思うわけでございます。
　ここは原点に立ち返って、地方の本来必要な部分を反映させるという試み、今回の法改正でも、補正の部分も単位費用を簡素化したり透明化する、このような努力もされておると思いますが、こうした本来必要な原点に立ち返るという意味で、大臣、ちょっと質問にもなかったんですが、この点どのように実感としてお感じになるか。できれば大臣に。
○麻生国務大臣　算定基準が毎年変わるというお話というのは、普通交付税は余りそんなむちゃくちゃに変わることはないんだと思うんですが、特別交付税等々につきましては、今の場合は、人口の部分でいきますと、人口がふえているところ、減っているところ、そういったところでは結構差がついたりするのは、今人口が非常に大きなウエートを占めるようになりましたので、それは事実と思っております。
　あと、ことしの場合で特にふえておりますのは、やはり風水害それから雪害等々の部分がぼんとふえておるような気がいたしますけれども、そういった特別交付税に関しましては、今言ったような差が結構出ているはずです。特に、新潟やらあの辺、裏日本なんて言うとぶん殴られるね、日本海側のところは結構、従来になく、例年の倍ぐらい雪が積もっていますので、正直なところ、そこのところは要るので、特別交付税の話……。特別交付税じゃないんですか。（楠田委員「いや、違います」と呼ぶ）ごめんなさい、特別交付税かと。済みません、聞き間違えました。
○楠田委員　やはり特別交付税の部分は非常に少ない部分ですから、当然、普通交付税の部分でお聞きしていたんですが。
　それぞれ個別事情は確かにあると思いますが、そうはいっても、毎年毎年この地方のあるべき姿が変わってくるということはやはりわかりにくいんじゃないか。例えば、簡素化、透明化も必要ですが、やはり中期プランの策定などで必要な単位当たり費用を、あるべき姿を出していくということも必要じゃないかと私は考えておるわけでございます。
　この点に関して、改めて。
○麻生国務大臣　特別交付税と間違えまして、済みませんでした。
　地方交付税というものの、いわゆる交付税の簡素化とか透明化ということなんだと思いますけれども、これは、地方分権推進計画という平成十年度の計画と、それから基本計画の二〇〇三に基づきまして、いわゆる補正係数、今言われたよく意味のわからぬ単語なんですが、補正係数の単位費用のほかに、少なくとも都道府県の算定というものを中心に、いわゆる補正係数は数を減らせ、そういうものはごちゃごちゃしてよくわからぬ。それで、投資的経費などというようなところを、主に経費の種類というものが、もう物すごい、精緻をきわめようとするものですから、どんどん難しくなるわけですよ。そういったところはもうちょっと、頭がいいのはわかったから、もうちょっとわかりやすくしろという話です。おれの頭でわからないのはだめというので、今言ってもちょっとなかなか難しいぐらいいっぱい出ているんですけれども。
　いずれにいたしましても、こういった点に関しまして、妙な疑心暗鬼を生むというのも、全く私どもとしても意図するところではありませんので、少なくとも、国からの関与の廃止、縮小というようなもののほかに、算定方法を簡素化しろ、透明化しろといったような地方団体からの要望にこたえていろいろ周知をやっていかないかぬということで、この点につきましては、地方六団体ともその項目ごとに今いろいろやり始めつつあるところであります。
○楠田委員　私も、議論していまして、やはりそうはいっても相当難しいし、確かに地財計画の歳出と歳入に従って決まっていかざるを得ない。そういう国と地方の関係が続いていくということを如実にあらわしているんじゃないか。また、国税五税の配分率というのが今は決まっておりますが、これに対しても根本的に議論していかなければならないんじゃないか、そのようにも考えております。
　次に進ませていただきますが、特別会計の部分、借り入れの部分に関してお聞きをしていきたいと思います。
　特別会計の借入金の残高というのが、平成六年度では七兆円余りでしたが、そこから急激にふえまして、今では五十兆円余りにまで達している。端的に、これをどのように削減していくのか、これを大臣、お聞かせ願います。先ほどの問題はもういいですので。
○麻生国務大臣　これは大問題です。五十兆というのは簡単な話じゃありません。五百兆に比べれば五十兆と言うかもしらぬけれども、五十兆というのは結構な大きな額でして、御指摘のとおりこれは五十一兆に近くなっておりますので、そのうちの三十三兆六千億という部分は地方の負担分ということになっておりますので、これはもう極めて深刻な事態だと思っております。
　これは基本的には、借金は返していかないかぬということになるんだと思いますので、常識的なことを言えば、歳出の削減であり、そして地方税等々を含めまして一般財源というものの収入を、国税との法定率等々いろいろ変えていくことによって税収がふえる、また、地方にいろいろな意味で企業の誘致やら何やらありますと、またそれで変わる、いろいろな努力が要るんだと思っておりますけれども。
　少なくとも行政は、地方に権限が移管されたからといって、それで行政はそのままで、今までどおりただ合併して、その人数をそのまま持っていっただけではどうにもなりませんから、そういった意味では、地方も、財政指数が上がったらその分だけきちんと、町村合併した結果合理化される部分で、人数の部分、またいろいろな意味で機械化できる部分、さらに単位規模が大きくなりますので外に外注できる部分、いろいろな形で地方の歳出を下げていくというような地道な努力ということなんだと思います。
　やはり究極的には、地域における地域住民の税負担と、それによって受ける行政サービスというものの水準を、おれの町ならこの程度でいいというのか、いや、もっとこうだというところによっては、これはかなり意見の分かれるところだと思うんですね。
　私どもとしては、ここのところが、今後この国の形をやっていくに当たって、少なくとも今、テレビは九九・九％見られますし、電話だって水道だってガスだってほとんど行ってしまった後、さらにどんな行政サービスということになると、多分医療とか、そういったような従来とは違ったものが出てきた。高齢化というものに伴って出てくる需要が新しくできてくる傍ら、学校あたりは減るはずですから、そういったところは。
　そういったものからいきますと、先ほどの義務教の話に戻っていくことになるかもしれませんけれども、少なくとも学校やら何やらは、人口というものの状況も変わりましたし、また通信というものは恐ろしい勢いで発達しましたし、いろいろな形で、地方は合併した上で、その上での合理化という形ができる、それによって歳出が削減される。
　しかし、ここで一番大事なところは、地方が努力した、またその役所において努力したら、努力してコストが下がったら、下がった分だけ理財局に、財務省に召し上げられたら、何のためにやっているか意味ないでしょう。第一、やる気が起きやせぬでしょう、そんなもの。組合と一生懸命やって、やっとやったと思ったら、おまえ、下がった、よくやったと言って、せめて安くなった分の半分ぐらい地方にそのままくれれば努力のかいもあるんでしょうけれども、おお御苦労と言ってそのまま持っていかれて、来年はその分だけ減らしますと言われたのでは、やる気が起きませんから。
　そういったところも含めて、地方が経営したら経営しただけ、努力したら努力した分だけのものが報われるようなシステムというものを考えない限りは、やはり努力はしないと思うんですね。そういった意味では、いろいろな意味で努力は要るんだと思います。
　おたくのおやじさんにしても、北九州の人やら、みんな結構財政のバランスというのに努力した方ですよ。しかし、余り評価されませんものね、こういうのは。財政削減とかバランスとか、みんな言うんですよ、一応。言うけれども、実際やってのけた人は、それをもって選挙に出て、非常に多くの票に結びつけたかといったら、そんなのはいません。おれのところ切られたとかいう話ばかりしか出ませんから。
　そういった意味では、これはなかなか報われない話なんですよ。しかし、報われなくてもこれはやらないかぬというところがしんどいところなんだと思いますので、私どもは、やはりやったらその分だけ何らかの形のものが残される、見返りがあるというような制度というものをちょっと考えないかぬというのが率直なところです。
　　　　〔委員長退席、左藤委員長代理着席〕
○楠田委員　先ほどの議論にも含めて、交付税の算出の改革で、そうしたコストカットした分、算定にも取り組むという努力も少しずつ始められているとは聞いておりますが、まだまだ不十分だろうなと思っております。
　確かにうちのおやじも評価されずに、その後やめて、衆議院選に出たために落ちて、私がこうしているというわけでございますが、なかなかその評価も一定をしない。その評価がぜひとも国と地方との関係でも取り入れられるような時代が来ることを私も常々思っておるところでございます。
　特別会計の借り入れの話でございますので、確認で、平成十八年度から民間借り入れをふやさない方針と聞いておりますけれども、この方針は変更はないでしょうか。
○麻生国務大臣　基本的には、民間からの借入金というものに関しましては、平成十七年でしたか、地財対策等々で、借入金というものはふやさないという方向で総務、財務両大臣の間で合意がなされておりますので、この線に沿って、私どもとしては検討してまいらないかぬと思っております。
○楠田委員　特会を通じた借り入れ、民間借り入れをまずはストップする、これは非常に重要なことだとも思いますが、しかし、その反面で、この借り入れを圧縮したために、また特会借り入れの償還を二〇〇七年以降に先延ばしするという話も出ておりますし、その新たに生じた借り入れができなくなった分を臨財債などで補てんさせているというのも事実だと思います。
　平成十三年度からこの臨時財政対策債というものが常態化して、しかも相当な額になっている。しかし、臨時という名前がついておりますので、これはいつまでどういう計画で行っていくのか。この点をお聞かせいただけますか。
○麻生国務大臣　御指摘のように、臨時財政対策債というものにつきましては、これは地方財政法の第五条で言われますいわゆる特別な地方債ということになろうと思いますが、これを地方交付税法の第六条の三第二項に基づいて制度改正をして導入したものなんです。
　これは基本的には、単に個々の地方団体の収支不足というものを埋めるための単なる赤字地方債というような発行とは全然異なるものでして、私どもは、長期にわたってこういったようなものを継続していくというのは望ましいことでは全くないと思っておりますので、基本的には、一般財源の収入というものをふやすという努力は、企業の誘致を含めて、いろいろしていかないかぬところなんだと思います。
　やはり国、地方を通じて行財政の簡素化とか効率化というものを図っていって、たまたま今、ＩＣＴという非常に大きな時代の変革に恵まれましたので、この技術を使いますと非常に多くのものが効率化できるというのは、これは目覚ましいものでして、来月からいよいよすべて手続がオンラインでできるというようなことになりますと、それに伴って当然、人もそれに取ってかわらなくてはおかしいのであって、それが扱えない人は別の新しい人にかわっていってもらう努力はしてもらわないと、とてもじゃないけれども、というような感じになろうと思います。
　やはり収支のギャップというものを縮小させていくという流れで考えていかなきゃいかぬし、何回も申し上げますけれども、毎年これを恒常的にやるものでは全くない、私どももそう思います。
　　　　〔左藤委員長代理退席、委員長着席〕
○楠田委員　具体的にいつまでということはなかなか、確かにこれはお答えしにくいとは思いますが、私も時間を削ってやろうと思っていますが、答弁がまた長くなりますと、私もちょっと長くなってしまいますので。
　それはまたそれとしまして、その次の質問として、借入金が二〇〇七年以降償還がさらに行われる。そして、臨時という名前なので、これはまたカットをしていくということになっていくと思いますが、その後、またこれが交付税の減収につながってくる、そして新たな財政対策債というものがまたつくり上げられていくような、そういう可能性もあるんじゃないかなと思っております。
　やはりそうしたときに、そもそもの改革として、国税の一定割合という原則で、今、所得税、酒税が三二％、法人税が三五・八％、消費税が二九・五％、たばこ税が二五％、このような決定がされておりましたが、これが過去どのように決まってきて、この数字にどれだけの妥当性があって、そしてどれぐらいの引き上げを考えていかなければならないと今の時点で考えておられるか。簡単で結構ですが、これをお聞かせください。
○麻生国務大臣　どういう理由で決められたかといえば、早い話が、やはり当時の大蔵省と自治省のけんかの結果であって、合理的に品よく話がちゃんとすんなり決まったなんてことはちょっと想像、現場にいたわけじゃないから知りませんけれども、少なくとも、いろいろな故事来歴、いわく因縁の結果、二九だ、三二だ、三三だというのができ上がったのであって、その話が、何でこんなもの一律三一じゃないんだとか三三じゃないんだと言われれば、その時々の、ことしで言えば、勝さんの顔を見ながら、やはりこれはやばいな、この辺で遠慮しようと思うか、これだったらもっといこうと思うかというのを、毎年その都度やって決めてこられたんだと思います。
　中長期的にいったら、先ほど申し上げましたように、法定率の話やら何やらというものを考えますと、やはり地方にとってはある程度これぐらいだなという、今委員が使われた言葉を使わせていただければ予見可能性ということになるんだと思いますけれども、そういったものを見て、極端にこんなことになってきたら、バブルがはじけた以後、地方税の収入はがたっと落ちてきた、景気も悪くなってきたというのが全体に与えておりますので、今悪いと、悪いときの状態がずっと続いているような感じが今後ともするものですけれども、そんなわけはないのでして、少なくとも、一昨年と昨年に比べれば明らかに法人税の収入は変わりましたし、そういった意味では地方税も変わった。それが今回の予算をある程度組みやすくさせた大きな背景でもあると思いますので、やはり地道な努力というのが避けて通れないところだと存じます。
○楠田委員　最初にあのような威勢のいいことを言っておきながら、もうあと五分もなくなってしまいまして、反省もしておりますが、本当はこの後、財政再建団体の話を実はしたかったんですが、これだけぎりぎり地方も詰まってきて、合併をした、するのはいいけれども、特例債などの発行を認めていくという形になってくれば、以前起こったように、地方が、債権が膨らんで、借金が膨らんで、財政再建団体に転落をする、これが複数生じるということも出てくるんじゃないかとも私は思っております。
　この点に関しては、これからも一般質問等でお聞きをしていきたい。何か今のままで、これだけ借金が膨らんでいって地方が苦しくなっていったときの、平時を超えた有事のときにどれだけ対応を考えていくか、これは大変重要なことだと思っております。こうした質問、ちょっと本日は時間がありませんので、次に回したいと思います。
　それでは、少しだけカットをさせていただきまして、本日の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は、地方交付税に関連して質問をしたいと思います。
　財務大臣の諮問機関である財政制度審議会が、二〇〇五年度予算編成の基本的考え方の中で、地方交付税による財源保障は、地方公共団体が国へ財政的に依存し、地方の自主性、自立性が生まれにくい状況をつくり出しているというふうにして、将来的廃止を打ち出しておりますが、財務省などは、この立場に立って、交付税の財源保障機能の縮小を今主張しております。
　こうした主張に対して総務省は、これまでは交付税の財源保障機能と財政調整機能は表裏一体のもので分離できないんだと反論をしてまいりました。ところが最近、総務省の方は財源保障機能を守るとは余り言わなくなっていますね。
　総理は、この前の本会議で、私が伺いますと、「地方交付税の財源保障機能については、その全般を見直し、縮小する」と答弁をしております。
　総務大臣も廃止、縮小の方向で考えているのかどうか、これを最初に伺います。
○麻生国務大臣　今の吉井先生の引かれた例は、多分、地財計画のスリム化という話をされたと思いますけれども、交付税の話をといって、この調整機能というのは、町村合併が仮に進んで財政指数の差が今までよりは少なくなるであろうとは存じますけれども、それでも、今後ともこの種の差というのは、町村の絶対総数が二千を切るような事態になったとしても、その地域によっての財政指数に差がなく皆同じであるかというのはとても考えられませんので、ある程度の行政サービスの維持のためには交付税というのは避けて通れないものだと思っております。
○吉井委員　総理ははっきりと、「地方交付税の財源保障機能については、」調整機能はもちろんとして、「保障機能については、その全般を見直し、縮小する」ということで答弁をしているわけです。
　これまでは、もともと財政調整機能それから財源保障機能は一体のものとしてずっと総務省の立場では考えてきたわけですが、総理はこう言っているが、総務大臣はこれまでどおりの立場できちっと臨むのかどうか、それとも廃止、縮小するということを考えておられるのか、これを伺っています。
○麻生国務大臣　量というものと本来の質というものと二つあると思いますが、吉井先生の御懸念になっておりますそういった調整機能というものは、今後ともなくなることはない、必ず必要なものだと思っております。
　ただ、量につきましては、先ほど申し上げましたように、法定率が変わってみたり税収がふえてみたりいたしますと、そういった交付税というものが不要になってくる団体というものを少なくとも人口比で全人口の三分の一ぐらいとしたい、交付税をもらいにこなきゃどうにもならぬという団体、そういったものの数を減らしていくということになりますので、その意味では、地財計画を含めまして、財源の絶対量が縮小するということは十分に考えられます。
　しかし、傍ら、今後ともそういった交付税を必要としないというような町村だけになるかということはとても考えられませんので、そういった意味からいきますと、交付税の持っております本来のいわゆる質の部分、本来の地方交付税の持っている性格、そういったものは今後ともなくなることはありませんし、その点に関して、総理が今後ともそういった機能をなくす方向に考えているということは、とてもじゃないけれども、ありません。
○吉井委員　いや、総理答弁は割とはっきりしているんですよ。答弁は、「地方交付税の財源保障機能については、」財源保障ですよ、「保障機能については、その全般を見直し、縮小する」と。これは私の本会議質問への総理の答弁なんです。
　どうも今までの総務省はそうじゃなくて、財務省はそういうことを言ったとしても、いや、総務省としては、財源保障機能と調整機能、二つの機能があるわけですから、これを守っていくんだということで言ってこられたんですが、総理答弁がこうなっているものだから、それで、総務大臣の方が廃止、縮小という方向をとられるのかどうか伺っているんです。
○麻生国務大臣　今総理の言葉を言われましたけれども、縮小ということは、それは豊かになってくれば絶対量が減りますので、縮小するということになり得る可能性はもう間違いなくあり得ると思います。縮小というのは財源の総額ですよ。
　しかし、問題として、交付税の財源保障機能というものがありますので、この機能は今後とも重要性を増すことはあっても減ることはありません。
○吉井委員　片山前大臣が一昨年四月の経済財政諮問会議に出した資料、「三位一体改革の進め方について」では、地方交付税の改革の財源保障機能と財政調整機能に触れて、「地方交付税のウェイトは低下するが、地方団体に対して行政任務に見合った財源が全て地方税によって財源確保されない限り、地方交付税により財源保障を行いながら、一体的に財源調整を行うことが必要。したがって、地方交付税の財源保障機能と財源調整機能は一体不可分の関係にあり、どちらか一方を切り離して廃止するという考え方はとれないもの。」ということを言っております。
　総務省がこの立場をとってきたことは間違いないと思うんですが、この点は確認しておきます。
○麻生国務大臣　片山さんとそんなしょっちゅう意見が合うわけじゃありませんけれども、その意見に関しては間違いなく合っております。
○吉井委員　ところで、昨年十一月の麻生大臣の経済財政諮問会議への提出資料、「三位一体の改革を推進するための地方税財政制度　地方交付税改革を中心に」というところでは、参考二のところで、財源調整については、財源調整機能の確実な発揮という言葉が入っております。ところが、財源保障の方は、財源保障のホの字も出てこないんですね。一般財源総額の確保とか総体としての保障という言葉、その表現はあるんです。
　片山さんは、一体不可分の関係、どちらか一方を切り離すことはできないと言っていたんですが、麻生大臣は、切り離すことができて、廃止はできないが縮小はできる、こういう考えに立っておられるのかどうか、伺います。
○麻生国務大臣　今御質問の意味は、縮小する方向で考えているかということなんだと思いますが、考えておりません。
○吉井委員　廃止はできないが縮小はできるということじゃなくて、その縮小はできないという考えですね。
○麻生国務大臣　言葉が足らなかったかもしれませんが、景気がよくなってくればそこのところが小さくなるということは十分に考えられると思いますけれども、本来持っております機能というものが縮小されるというようなことはありません。
○吉井委員　景気にかかわる話はまた後ほど少し触れようかと思いますが、この財源保障機能の廃止という議論は、マクロの議論として、地方分権推進会議の議論の中で一部の委員から出ていた話ですね。それは大臣もよく御存じのとおりです。
　そのねらいとするところは、交付税総額を、国税五税の一定割合の部分は法定率分という表現をとり、国税五税の一定割合以外の部分には法定率以外の部分、これは一般会計において行われる上乗せ分ということでの法定率以外の部分という表現を使っていますが、このそれ以外の部分については財源保障しないという主張でありました。
　こうした乱暴な議論というものは委員会での委員の意見の一致を簡単に見ないというのは当たり前だと思うんですが、ところが、一致を見ないうちに強引に意見に盛り込まれたために、十一名の委員のうち、鹿児島の市長さん、石川の知事さん、筑波大学の岩崎教授、東大の神野教授が明確に反対され、吉永みち子さんは反対とか賛成とか態度を問う問題じゃないと言って署名を拒否された、こういう事態になっています。審議会委員の半数に近い委員がその審議会の答申する内容に反対とか署名を拒否するということ自体は、政府の審議会では極めて異例のことですよね。
　さすがにこの意見というのは経済財政諮問会議の決定などには反映されなかったんですが、ただ、問題は、一部の委員の方が財政制度審議会と地方分権推進会議の委員を兼任しているということがあって、その考えが財政制度審議会に持ち込まれてくる、それが財政制度審議会の昨年の答申の形になってきたということを言わなきゃならぬと思うんです。
　そこで、この法定率以外の部分の財源保障をしないということを少し現状に当てはめて考えてみると、二〇〇五年度交付税の算定の基礎の中で、二〇〇五年度で見ますと、交付税総額は十六兆八千九百七十九億円、そのうち法定率分が十一兆九千八百十億円というふうに表に書いてありますから、差し引きすれば、残る四兆九千百六十九億円が法定率以外の分ということになってきます。これは交付税総額の二九％で、非常に大きいものです。これだけ巨額の交付税を現実に財源保障から除外するというのは不可能ですが、除外の方向に向かっているんじゃないか、そこが非常に懸念されるところですね。
　この点について伺います。
○麻生国務大臣　基本的には不可能です、今言われたのは。
○吉井委員　総務大臣、あなたが昨年十一月に経済財政諮問会議に出しておられる資料によれば、二〇〇六年度までは二〇〇五年度並みの一般財源総額は確保するということははっきりしておられます。それ以降を策定する中期地方財政ビジョンでは、「歳出見直しと税の増収による地方財源不足の早期解消」というふうにあるわけですね。
　これは、財源不足の中で歳出見直し、つまり抑制をどんどんやって、税の増収が仮にあるとすると地方財源不足の早期解消ということになるんですが、財源不足がなくなれば、分権推進会議の一部の委員や財政審の答申の言っている財源保障を廃止するということを実現することになってきます。そういうことをねらっているのではないかというふうに思われますが、この点はどうでしょうか。
○麻生国務大臣　ねらってもおりませんし、ならないと思います。
○吉井委員　そこで、景気の方を少し見ておきますと、今の景気はとてもじゃないが財源不足が解消されるような状況にありません。そういう現状のもとで定率減税の廃止などで景気を冷やすことになってしまうと、景気回復の方はますます遠のいてしまうという問題がありますが、仮に景気が回復して、通常収支の不足額七兆五千億円を超える十一兆一千六百二十一億円の財源不足を解消するということは、やはり不可能に近い話だと思います。
　二〇〇五年度地財計画の概要によれば、二〇〇五年度で、財源不足十一兆一千六百二十一億、うち通常収支の不足七兆五千百二十九億円とあるわけです。普通は財源不足のところは交付税ということになるわけですが、この財源不足を税収の増税で圧縮するか、あるいは歳出見直しによる財源不足の圧縮、これを並行して進められていくという。これは、現行制度のもとで考えれば、財源不足を減らそうというときには、増税すれば減る方向に行きますし、それから歳出の見直し、抑制をかけることによって財源不足の圧縮ということにはなるわけですね。
　増税なり歳出削減なりを徹底的に進めることによって財源不足をなくす取り組みをした上で財源不足を解消していく、そういうふうに進めていく方向で、その上で、大臣が出した文書を見ていますと、法定率分を再セットするというのがありますね。これは現行の交付税率を結局引き下げるということを意味してくるんじゃないか。
　財源不足を解消するという方向に、要するに、片方増税で圧縮になりますね、歳出抑制で圧縮になりますね、それで財源不足をなくす取り組みをやってくれば、結局そこで出てくるのは現行の交付税率引き下げ。つまり、法定率分を再セットするということを文書に書いておられるんですが、法定率分再セットというのは現行の交付税率を引き下げるということを意味してくるんじゃないかと思うんですが、どうですか。
○麻生国務大臣　先生、こういうのを見られて、よくそこまで、想像力は大したものだなと思って感心して聞いていたんですけれども。
　私ども、自由民主主義でいきますと、法定率を再セットするということは、現行の二九％やら何やらの、たばこ税やら何やらの分を上げる、そういった形にいたしまして地方の収入はふやすということを意味するのであって、それを上げた分だけ交付税の率を下げるとかいうつもりは全くありません。交付税やら何やらの、それを下げる方に使うんじゃないかという、邪推もしくは思い込みなんでしょうけれども、それは全く違う。反対の想像をいただいた方がよろしいんだと存じます。
○吉井委員　もともと地方の財源不足のときには交付税率引き上げを考えなきゃいけないんですね。しかし、現実には、それをやらないで特会借り入れでやってきたんです。特会借り入れをやったとしても、それは国の方の財政の都合で特会借り入れで地方交付税の補いをするわけですから、本来、国が全部持たなきゃいけないんですね。しかし、それを後年度において地方に負担させるというやり方をやってきているぐらいですから、とてもじゃないが、この再セット、リセットという話は交付税率を引き上げるという方向で考えておられるようにはなかなか理解しがたい。
　これは邪推という世界じゃなくて、実際に財源不足があって、増税によって財源不足分を減らす、歳出抑制によって減らしてくる、こうして解消してくれば、もともと財源不足に充てる地方交付税の方は率を減らしてやっていけるという話になってきますから、だから、法定率分再セットと書かれている文は、こういうやり方をするならば、つまり、増税なり歳出削減なりを徹底して進めることによって財源不足をなくすという取り組みをした上でのことであれば、これは現行の交付税率を引き下げるということを意味するのではないですか、こういうことなんです。
○麻生国務大臣　今、差が七兆ありますので、七千ぐらいならまた話は別かもしれませんけれども、それはとても今の段階で考えられる話ではありませんので、私の生きている間にそういうことになれば最高だなとは思いますけれども、なかなか簡単な話ではない、よほど景気がよくなったといたしましてもちょっとなかなか難しいなという感じがいたしますので、今の御懸念のことは当たらないと存じます。
○吉井委員　交付税の方が、もともとこれは非常に財源不足の中で必要なわけですから、簡単に減らせる話じゃない、これは当たり前なんです。しかし、縮小の方向で考えるというのが総理の答弁にもあったわけでありますし、そういう点では、この法定率分の再セットということが現行交付税率引き下げということを意味するというふうに読み取ることもできるし、またそれは大変懸念されることだというのは、麻生大臣のお話はわかったんですよ、しかし、総理の本会議での答弁からすると、なかなかそうはいかない。
　だから、財務省や総理がそういう地方財源を圧縮する方向で考えていることについては、そんなやり方を進められては困る、三位一体改革と称して、結局国の財政対策で地方にしわ寄せをやるようなやり方はとてもじゃないが許されないことだ、このことを申し上げまして、時間が来たという札が参りましたので、質問を終わります。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　きょうは、大臣、予算委員会から総務委員会、また予算委員会、総務委員会と、本当に御苦労さまでございます。また、委員の皆様方も大変お疲れだと思いますが、いましばらく御協力をお願いしたいと思います。
　財務省と総務省そして地方団体、この間で最も大きな争点となりましたのが地方交付税の総額だと思いますが、入り口ベースでは八千億円削減の十四兆五千七百億円、出口ベースでは二〇〇四年度をやや上回る十六兆八千九百七十九億円と前年度に比較して百億円ほど多く、一応二〇〇四年度の水準は確保したことになるわけでございます。
　入り口ベースでは、財務省としては、八千億削って地方に渡すことができた、顔が立ったというような状況でございましょうし、また出口ベースでは、総務省は、地方の配分は前年度をやや上回ることができた、そういうことが言えるわけです。また、交付税を含む地方税と臨財債、これを合わせた一般財源も前年度比〇・一％のプラスとなり、削減に歯どめはかかったわけでございます。
　しかし、自治体財政の危機的な状況の深刻さというものは、私は、改善されているわけではないと思うんですね。何となれば、二〇〇五年度は二〇〇四年度と同額程度とはいえ、そもそも二〇〇四年度の水準自体が、交付税と臨財債合計一二％削減され、そしてそのことによって二〇〇四年度予算がなかなか組めない自治体があったという状況の中で、そのレベルにとどまっているわけでございます。さらに削減がされなかっただけであって、私は、これまで失った失地を回復できている状況ではない、このように思うわけでございます。
　しかも、例えば、市町村ごとに見ますと、財政力が低い自治体では税収がふえません。また、臨財債が減らされるダブルパンチになる懸念もあるわけでございます。特に、基金を使い切るなどした自治体にとっては事態は非常に悪化していると見るべきだと思いますし、一般財源の総額を確保したからいいじゃないかでは済まないんじゃないか。個別団体は今非常に大変な状況にあるということだけは認識していただきたいと思うんです。
　とりわけ、国庫補助負担金の改革分の財源が所得譲与税で補てんされることになるわけでございますが、削減額の八割程度を移譲するという基準、この基準自体が自治体の財政運営を非常に厳しくしているわけでございます。特に、補助金を削減あるいは廃止された部局にとっては財源削減として働くことになるわけで、特に人口基準での自治体間の配分は、昨年、公立保育所等を多く持つ市町村にとっては大変大きな財源不足の原因となったわけでございます、今までの分が来なくなったわけでございますので。そういった意味で、自治体間の格差は広がっていると考えております。
　国庫補助負担金削減に見合うように所得譲与税で補って、なお足りない部分は交付税できちんと対応されるのかどうか、改めて大臣にお聞きしたいと思います。
○麻生国務大臣　横光先生の御心配というか御懸念、当然なんですが、されます。基本的には、されます。
　細目につきましては、瀧野自治財政局長の方から答弁させます。
○瀧野政府参考人　税源移譲に伴いまして、八割程度しか移譲されない場合はどうするかという御質問でございます。
　御指摘のように、一般財源化されても、直ちに全体の仕事のスリム化はできないという場合も当然あるわけでございます。そういった中で、税源移譲については、義務的なものは十割ですけれども、それ以外のものは八割、こういう率になっておりますが、地財計画を立てる段階におきましては、スリム化される部分も含めまして全額を計画の歳出の中に組み入れて、地方交付税の算定におきましても全額を基準財政需要額に算入するという形にいたしまして、三位一体改革の影響がそれぞれの団体に大きく出ないように工夫をしていきたい。その中で、数年かけましてスリム化を図っていきたいというふうに考えておるところでございます。
○横光委員　先ほど私が申し上げましたように、地方はこのことによって非常に状況は悪くなっているわけですので、そういった面では、今の御答弁、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　また、地方交付税として配分される額のうち、過去の地方債の元利償還費がどのくらいのウエートを占めるのか。交付税でせっかく配分されても、過去の借金返しのための財源としなければならない割合がふえているんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○瀧野政府参考人　交付税の算定上、地方債の元利償還金に充てられている割合でございますが、各地方団体の発行量に応じまして交付税の基準財政需要額に一定の元利償還金を算入するわけでございますが、こういったものの総額は、平成十六年度で七兆六千億余ということでございまして、前年度比で見ますと若干の減にはなっておりますが、非常に高い水準になっておるということは事実でございます。
○横光委員　地方にとっては、臨財債の元利償還分については後年度地方交付税で措置されると言われておるんですが、この赤字地方債を埋めるためにまた赤字地方債を使う、これが現実なんですね。そして結局、先送り先送りの形で、さらに利子がかさんでくるというような現状があるわけでございます。ですから、赤字地方債による利払いを自治体に押しつけるような方向は極力これから抑えていただきたいということでございます。
　また、今回、地方と政府との協議が行われたということは非常に大きい意味を持っていると私は考えております。補助金や交付税など財政調整のあり方について、国が一方的に決めるのではなく、一方の当事者である自治体との協議機関を設置するよう我々は求めてきたわけでございますが、大臣も先ほど地方と話し合う正式の場を初めてつくったというお話がございました。これは私は前進であると思いますが、さらに一歩前進させるために、いずれ法律に基づいた地方財政委員会のようなそういった協議会を制度化すべきではないかと思うんですが、いかがお考えでしょうか。