Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○及川一夫君　やはりこの問題では、これは会長にお伺いしたいんですが、まず効率化の目標を具体的に象徴的に掲げたのが一万五千人体制という目標だと思うんですね。問題は、一万五千名体制というのをこれまでやってこられた数字を整理してみますと、おおむね来年ないしは再来年ぐらいで目標に到達するような傾向でずっと来られておるわけですね。問題はその先なんですけれども、ずばり言って一万五千名体制、今お答えがあったように、人減らしをすることが目的じゃないと、やっぱり立派な放送番組をつくるという前提に立ってのいろんな節約とか効率化というものを図っていくんだと、こうおっしゃられているわけですから、そういう意味では一体どこが限界なのかなと。やろうと思ったら、それは際限のないものですよ、理屈さえつけば何でもやるという方法だってあるわけですから。しかしそうはいかない。やっぱり放送事業を守っていくには、協会としては一体どこがけじめかなということあたりが示されているかいないかによって組合側の受けとめ方というのは私は大分違うというふうに思うんですね。ですから、私から言わしめれば、一万五千名体制でいくんだから、そこに到達をしたら、一万五千を割り切るような、すぱっとまた切り込むようなことはまずないというふうに受けとめたい。
　郵政大臣、首曲げておられるけれども、それは五十年先、百年先のことまで私は言っているつもりはありませんよ。しかし今、日本の経済、産業、いろんなことを加味しますと、やっぱり十年、十五年ぐらいは、その到達したところで、新しい体制というものに基づいた一つの経営方策というものを考えていく必要がある。その土台ががたがた揺さぶられているのでは、なかなかもってそれに協力するにも協力しかねるという問題も出てくるわけでありまして、一万五千人体制ということでやってこられたその頭数に到達した場合、さらにそれをまた切り込んでいくというようなことが考えられるのか、られないのか。私から言えば考えられないと思っているんですが、いかがでしょうか。
○参考人（川原正人君）　結論的に申し上げれば、私は一万五千人の体制ということを、確かに御指摘のように一つの象徴的というか目標として掲げました。したがいまして、この一万五千人という体制ができれば一応象徴的な目標は達成するわけでございますけれども、しかし、私としては協会の業務の中身というのはどんどんどんどん変化もしますし、もちろん、したがいまして新しい要員を必要とする要素もできますけれども、過去何十年か積み重ねてまいりました仕事のやり方は、もっと抜本的に変える必要がまだあるというふうに考えております。その意味では、一万五千人という数字を達成すればそれで効率化は終わりだというふうには考えておりません。もっともっと効率的な経営は推進していくべきものだと思っております。
○及川一夫君　生身の話でございますし、同時に労使間の問題ですから、余り私も深みに入ろうという気持ちはございませんけれども、効率化を図るのは、別に人減らしをするだけが効率化ではありませんから、いろんな仕事のやり方から含めまして、やりようによってはいかようにも効率が上がるという方法もたくさんあることは私も承知しているわけです。ただ、やはり一万五千名体制、そうしなければ受信料の問題、放送事業のあり方を含め、いろんな問題が国民の目からあるということも意識されて、とにかく労使で対応されていることだけは、またそのことを理解するからこそ、また組合も話し合いでお決めになる。そのバックボーンは、一万五千名体制ということがやはり私はかなり念頭にあってのものだと思うんですね。しかもこれは生きた人間ですから、だからそういう生きた人間というものを相手取って、とにかくこれまでいろんな意味での効率を上げられてこられた。恐らくこれまで上げた効率の額の少なくとも四〇％から五〇％近くは、人件費を切り詰めることによって私は生み出されたものではないのか大変な協力ではないかというふうに思うわけです。
　ですから、そういう意味で、会長は要員の問題も含めて、頭数の問題含めて際限がないようなお話をされておるわけですけれども、効率化はこれで終わらない、それはそうでしょう。しかし、だからといって、それは要員だけに集中するようなものでは私はないと思いますから、ぜひこの辺のことについては十分配慮して対応されるべきじゃないかというふうに思っていることを申し上げます。
　それと同時に、郵政省の方に一つお伺いしておきたいんですが、先ほどの九条三項あるいは二項の関連で、規制を少し緩和しようじゃないかこういうお話をちらっとお伺いするんですが、九条二項、三項について規制緩和のための条文改正といいますかあるいは条文でなくとも政令でもって対応なされるというようなことをお聞きするんですが、そういう事実はあるかないかということと同時に、また、これはどちらにお聞きしたらいいのかわかりませんが、報道関係ですね、これについて、この際ずばり言えば、民間に移そうじゃないか、こういうお話もされている、そんなことを目的意識に持ちながら、条文改正ではないが政令等でやられる、お考えになっておられるというようなことを聞いておりますので、これはなければないでいいんですけれども、郵政省にそのことについてちょっとお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（森島展一君）　先生ただいまおっしゃいましたことは、ＮＨＫの出資範囲の拡大というようなことに関連しての御質問かと思いますが、ＮＨＫの出資範囲につきましては放送法の第九条の三で決められておりまして、これは昭和五十七年の放送法改正によりまして、ＮＨＫが持っておりますノーハウの活用とか業務の円滑化といった観点で、ＮＨＫの業務に密接に関連する政令で定める事業に出資が可能ということになったわけでございます。
　そこで、この出資の範囲については、先ほどの副次収入等の増大といったようなこともございますので、拡大することによってＮＨＫの事業がそういう出資先等の関係からしてやりやすくなる、こういったことについて、拡大すべきものはそれなりの政令の手当ても必要であろうと思いまして、今検討中でございます。
○及川一夫君　もう一つ、報道の方は。
○参考人（川原正人君）　私どもとしましてもより合理的で効率的な経営を進めていくためには、法律その他規則による規制というものはできるだけ緩和していただいて、自由に経営ができるようにしていただきたいと、一般的にそう思っております。しかしその中で、報道を何か協会から切り離して民営化するというようなことは私ども全く考えておりません。
　ただ、先ほど来の合理的、効率的な経営ということの中で、協会が少なくとも報道に限らず、あらゆる番組の編集上の責任と権限といいますか、それはしっかりと協会が担うべきものと思っております。いろいろな業務の中には、やはり関連の事業として別の形態でもって運営した方がより合理的、効率的にできるというものもございますし、たまたま今、新しいニュースセンターという設備をかなりの投資もいたしまして、つくっている最中でございますけれども、これの完成にあわせましては、やはりニュースを取材し、編集し、放送していく中の仕事について、より効率的、合理的な経営があり得るならば、それは十分に検討すべきだと思っております。
○及川一夫君　放送自体にかかわる取材そのものも、もう十年前、十五年前から見たら大変な変わり方でありますから、そういった点でいろんな工夫が必要であろうということは理解いたしますけれども、ＮＨＫにとって報道部とか報道担当というのはもうそれこそ生命そのものだと思っておりますし、それがないＮＨＫなんというのは余り私は考えられないんじゃないか、こういう感想を持っておりますから、ぜひそういったことを含めて対応されるようにお願いをしておきます。
　次の問題に移ります。余り深みに入って話をするつもりはないんですが、売上税がいろいろ議論になっているわけでして、今回の予算には、これを意識されて数字が提案されているのかどうかということについてお伺いしておきます。
○参考人（井上豊君）　先ごろ提出をされておりますこの法案によりますと、ＮＨＫは非課税法人として規定をされておりまして、収入の大宗を占めます受信料につきましては売上税の影響はないわけでございますけれども、来年の一月以降ということでこの税法が実施されますと、ＮＨＫがいろいろ物を買う、あるいは施設を調達するといったような意味で間接的に売上税が含まれることになるわけでございまして、ＮＨＫといたしましては相当の経費がふえるわけでございまして、こういう売上税を前提にいたしまして、この影響額につきまして、一層の経営努力によりまして、これを予算の中で吸収するということで六十二年度の予算を編成したわけでございます。
○及川一夫君　平年度で六十億という話をちらちら聞くんですけれども、その六十億というのは大体どんな計算をされるんでしょうか。
○参考人（井上豊君）　この六十二年度の今御提案申し上げております予算の中で、協会が事業運営あるいはその建設費等で予定をしております額が三千五百五十億あるわけでございます。これはまだ不確定部分があるわけでございますけれども、私どもが把握しております課税されないであろう、こう考えられるものが二千三百三十億程度ございますので、これはあくまでも試算でございますけれども、課税の対象額が千二百二十億程度になるのではないかこういうふうに見ているわけでございます。これに単純に五％といったものを割り掛けますと、平年度で六十億の影響が出るであろう、こういうふうに推測をしているわけでございます。
　　　〔理事大木正吾君退席、委員長着席〕
○及川一夫君　具体的な例を余り引いてはいけないのかもしれませんが、理解をするためにちょっとお聞きしておきたいんですが、協会で事業について委託をしているものがございますね、会社。例えばエンタープライズであるとかキャプテンサービスであるとか、幾つかの関連企業的なものが存在されているんですが、こういったところに委託をするものには売上税はかからない、こういう認識ですか。
○参考人（井上豊君）　先生御指摘のように、私どもＮＨＫの関連事業を含めましていろんな業務を委託しているわけでございますけれども、この委託先にも財団法人といったようなものもございます。そのことが直ちに収益事業であるかどうかといったようなことも判断する必要があるわけでございまして、そういう部分を除きましては私どもは売上税がかかるであろう、こういうふうに見ているわけでございます。
○及川一夫君　先ほどの説明によると、建設費ということになっているんですが、そうすると、先ほどの六十億というふうに言われる数字の中にはこういったものは入ってない、こういうふうに理解してよろしいですか。
○参考人（井上豊君）　一応この財団法人のいわゆる非営利の業務についてはかからないであろう、こういうふうに考えましたけれども、その余の部分につきましては、これはあくまでも推計でございますけれども、六十億の中にはその余の部分については入っております。
○及川一夫君　売上税はこの程度にしたいというふうに思いますが、いずれにしても協会にとっては、推計ではありますが、六十億という数字は決して小さくない数字ではないか。とりわけ次年度、六十二年度に向けて、さまざまな問題を抱えての六十二年ということになりますから、その上にさらに売上税によって支出増になるということについては大変な事態だなあという認識を私は持ちます。そういった点でどういう態度をとれとは言いませんけれども、十分この辺のことについては配慮されていくべきではないかということだけを申し上げて、次の質問に移ります。
　次の問題は、衛星放送の問題についてでございます。
　まず第一に、ａ、ｂの衛星についての現状についてお伺いしたい。
　経過的には中継器の故障、あるいは制御装置の故障で予備機を使用しているというそのままの形になっていると思うし、そういう形ながらも試験放送を何か試みられているというふうにお伺いいたしますので、現状について少しお伺いしたいと思います。
○参考人（中村有光君）　お答えいたします。
　現在、衛星のニチャンネルの放送は六十一年二月に打ち上げましたＢＳ２ｂから行っております。現在安定に動作しております。前に打ち上げましたＢＳ２ａは一チャンネルでございますけれども、それの予備という形で待機の状態にございます。
○及川一夫君　試験実施ということは、これは事実でございますか。本実施に向けての、放送を本実施するという前提に立っての試験をやられているという……
○参考人（中村有光君）　試験放送という形の電波を出しているわけでございます。
○及川一夫君　そうすると、この衛星を使って、新しい立場に立って本放送というものが行われるんでしょうが、本実施を行うんでしょうが、大体いっそういったものは行われるという見通しですか。
○参考人（林乙也君）　ただいまもお話ございましたように、六十一年の二月に打ち上げられましたＢＳ２ｂは、二チャンネルによる放送が正常にできるというような状況でございまして、昨年の十二月から二チャンネルによります試験放送としての放送を行っております。今後の本放送化につきましての予定でございますけれども、本放送ということにいたしましたならば、私どもとしてはこれを再び引き返すことはできないというように考えておるわけでございまして、やはり本放送化いたしますためには衛星の信頼性の十分な確認と、いま一つはＢＳ３への放送の継続性というものを十分確認した上で決定をいたさなければならないというように考えておりまして、現在の時点では、いましばらく試験放送としての運営をいたさなければならないであろうというように考えております。
○及川一夫君　お話はよくわかるんですけれども、ただ、衛星は五年間が寿命という前提で打ち上げられてきたということになるわけで、当然その五年間のうちに投資をしただけのものはペイをするという考え方ではないかと、こう私は思いますわな。
　そうしますと、今おっしゃられたように、慎重なことは結構なんだけれども、一たんサービスを始めたらやめられないということもそれはもう当然のことなんですが、じゃその五年間という寿命の問題と本放送を始めるということの関係で、今あなたがお答えになった程度で終始していったら一体どういうことになるんだろうというふうに思うんですが、やはり目的意識を持って試験放送というものをやられるというのが普通だと思うんですが、その試験放送はどこまでやって、したがってそこで総括をして、少なくとも何年何月には本放送を始めたいものだと、そこに向けてというものがなければ私はちょっとおかしいんじゃないかと思うんですが。
○参考人（林乙也君）　試験放送の性格にかかろうかというふうに思っておりますが、実験放送ということでございましたならば、これはただ単に電波を発射して、それが受信可能かどうかということの実験でございますけれども、試験放送というものの性格は、ただ単に技術的なそういった試験のみにとどまりませんで、いわゆる番組の一般公衆による受信とその反響と申しますか今後の事業の展望というようなことについてもいろいろ調査、あるいは確認していくという任務を持っておる性格のものであろうというように考えておりまして、当然御指摘のように、相当の経費を投じまして製作、打ち上げました衛星につきましては、早急にサービスの面で利用者の方に還元してまいらなければならないわけでございますし、難視聴の状況につきましても、現在の時点におきましてはほぼ大体十万程度の世帯ではなかろうかというように、非常に受信性能も向上してまいっておりますことを考えました場合に、ＮＨＫといたしましては、放送番組の面で魅力ある番組というものを提供しながらその普及を図っていくということでございます。そういうような性格のものといたしまして試験放送というものを運営し、それでその最終的な確認の上に立ちまして本放送化というものを考えてまいりたいというように考えておる次第でございます。
○及川一夫君　手だてはよろしいんですが、それなら逆の聞き芳しますが、試験放送はいつまでおやりになるんですか。
○参考人（林乙也君）　この点につきましてはただいまも御説明申しましたように、いましばらく信頼性あるいは継続性、それから放送番組に対しますところの視聴者の反響等々というものをにらみながら総合的に考えて決定してまいりたいというように考えておりまして、今いつからいつまでというように直ちにお答えできないことをお許しいただきたいと思います。
○及川一夫君　そうしますと、ＮＨＫの中にこの衛星放送問題をめぐっての検討委員会が設置されているやにお聞きするんですが、この検討委員会ではどんなことを御議論になっているんでしょうか。
○参考人（林乙也君）　ＮＨＫといたしましては、今後の衛星放送事業の長期展望を確立する中で、ただ単に部内におきます検討にとどまらず、部外の有識者からも種々御意見を賜りたいということで、昨年九月にＮＨＫの衛星放送計画に関する委員会というものを会長の私的諮問機関といたしまして設置いたしたわけでございまして、その後現在までおよそ七回の審議を重ねていただいておるところでございます。そこにおきましては、今後衛星放送として望まれるサービスというものはどういうものであるか、あるいは衛星の打ち上げ、製作に伴うリスク回避の方策というものがどういうような形でなければならないか、あるいは国のいわば開発任務、それから放送事業者としての役割というものはどういうようなことでなければならないかということなどにつきまして、まことに多角的に総合的ないろいろ御意見をいただいておるというところでございます。
○及川一夫君　この検討委員会は永続的にやられるんですか、それとも何か期限を区切られているんですか。
○参考人（林乙也君）　この委員会は設立の当初から各委員のざっくばらんな御意見をいただきたいと。ある提言だとか、ある報告書というような形のまとまったものを期待するよりも、むしろこの衛星をめぐる問題につきましての協会へのざっくばらんな助言、御意見をいただきたいということでまいっております。現在七回までやっておるわけでございますけれども、大体そこらあたりの先生方の御意見もいただくべきものはほぼ最終的なところまで至っておるのでなかろうかというように思っておりまして、あと一、二回程度でこの委員会というのは終了というようなことになるのではなかろうかというように考えております。
○及川一夫君　郵政省にはこの衛星放送に関する審議会とか、あるいは郵政審議会の分科会とか小委員会とか何かそういう形で設置をされておりますか。
○政府委員（森島展一君）　郵政省といたしましての衛星放送も含めての放送政策の長期展望、ニューメディア時代における長期展望をいろいろ有識者の方から御意見をいただきたいということで放送政策懇談会と略称しておりますが、この懇談会を一昨年からほぼ二年近くにわたりましてお願いしておりまして、これも最終段階にまで来ておりますけれども、そういったところで衛星放送の問題も幅広く御意見をこれからいただけると思っております。
○及川一夫君　そうしますと、ＮＨＫ関係でも幅広い自由な意見とは言いながら、最終段階に来ておられると。郵政省の方も、これ自体ひとつとらえてはいないんでしょうけれども、ニューメディア関係としてこれまた一応最終段階に来ていると、こうお聞きするわけですね。
　そうすると、郵政省にお聞きしたいんですけれども、現実に試験放送をやられながら、いずれにしても本放送に切りかえていくという目標は持っているんでしょうから、そうしますと、郵政省としては一体これをいつごろまでに本放送に移すべきか。金がかかっているだけに、しつこいようですけれども、僕はその辺の目的意識というものを郵政省の立場から一体どうお考えになっているのかお聞きしたいと思います。
○政府委員（森島展一君）　衛星放送の本放送の開始時期につきましては、先ほどＮＨＫの方からも御説明ありましたが、郵政省といたしましても同じ考えを持っておりまして、やはり衛星の信頼性をよく見きわめ、それからＢＳ３という次の放送衛星に向けての放送の継続性、こういった観点から、もう少し様子を見なければならないと思っておりまして、その試験放送から本放送に切りかえていくスケジュールというのがはっきりしないのはおかしいではないかとおっしゃる点はよく私どももわかるんでございまして、本放送が早く開始できればいいとは思いますが、このＢＳ２ａ、２ｂの打ち上げ以来の経過を見ましても、もう少しそこは様子を見ないと、はっきりいつから本放送ということは申し上げられない状況にございます。
○及川一夫君　非常に残念ですけれども、本実施のそれこそ日程等が今なお明らかにならないということになりますと、六十年度の決算、六十一年度はまだ出てないんですけれども、決算書を見ますと、この２ａ、２ｂは資産の方に計上を実はされておるわけですよね。負債の方になってないと。もちろん会計処理というか、財政の扱いとしては資産になるんでしょうけれども、実際問題として五年間たってもなおかつ新しいサービスが始められない、したがって収入はゼロだというふうにいった場合に、それで五年間で消滅しちゃうわけですね、五年が限度だとこう言われておるわけですから。五年しか使えないと、こう言われておるわけですから。そうすると、それ自体は一銭もペイをしないうちに終わってしまったということになる。そんな気持ちで素人流にとらえると、これはまさに負債じゃないかと。資産じゃなくて負債になっちゃうじゃないかという僕らは気持ちで受けとめるわけですよね。ですから、国民に対してもそういう説明になってしまうぞということを考えると、もっと責任ある対応としては、やはり本実施の目標を明らかにする。
　したがって、五年間という枠の中ではペイはしなかったけれども、実際問題として、新しい衛星を打ち上げることによって、それを含めて十年間のうちにはペイするとかあるいは二十年間のうちにはペイするとか、そういう説明につながっていかないと、何のために打ち上げたのかという、前回は責任は一体どこにあるんだということでいろんな話が出た経過もありますんで、私どもそういったことを懸念するが余り、実はこの本実施に向けての実施時期はいつなんだということを申し上げているということと同時に、どうも話を聞くと、自信を持って新しいサービスを衛星放送でやることは難しいという、その懸念の方がかなりウエートがあって、どうも本放送にいけない、試験放送だけで結果的には五年間終わってしまうんじゃないか、終わらそうとしているんじゃないか、こんなふうにも実は感ずるんですが、そうでなければいいということを前提にして事態を見守っていきたいというふうに思いますので、どうかひとつそういった懸念にならないようにこれから先努力をしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　私の時間、一応決めておったんですが、大木さんとの関係で十二時までということにさしていただいておりますので、あと一、二続けたいというふうに思います。
　一つは、ソウル・オリンピックの放送権料の問題です。当初、マスコミ等で伝えられたものから言えば若干へこんではいるんですけれども、放送にかかわる権料七十七億と協力費ということで三億、締めて約八十億から八十一億というのが日本側としてお支払いをする額だということになっておるわけです。オリンピックですからぜひ放送はしていただきたいというふうに思うんですが、ただこの経過を見ますと、どういうわけか、ロサンゼルスのオリンピック大会から、がぐっと権料が大幅に上がってしまったわけですね。その前のモスクワ・オリンピックでもかなり上がって、それでさらに一千万ドルを超えるような話は、それこそロサンゼルスのオリンピックからということで、さらには、ソウルのオリンピックの前の金額に比べると大体一八〇％ぐらいのアップに実はなっておるんでして、これを物価の値上げなどというようなことで説明のできるものじゃないというふうに私は思うんですね、
　したがって一体、こういう放送権料というのが決められるのは何か根拠があってやるのかあるいは取引的にまあまあというような格好で決められたりするものなのかその辺実際にお話に立ち会った方々がおられるでしょうから、放送権料の決め方というか、あるいは根拠というか、どういうものをもって決められるのかということについてお聞きしておきたいと思うのです。
○参考人（尾西清重君）　先生御指摘の非常に高い買い物ではないかということかと思いますけれども、私どももそういう認識を持っております。ただ、権料というものは交渉の相手があることでございますので、交渉の経過を若干御説明しないと御理解がいただけないかと思いますので申し上げたいと思います。
　この交渉を始めましたのは、昨年の八月に第一回を行いました。その際に韓国側は、今度のソウル・オリンピックは、ソビエト、アメリカ両大国を初めとして全世界が参加する久しぶりの大会であるということが第一点、第二点は、日韓両国は地理的、歴史的、また政治、経済面でも特別の関係にある。さらに三番目には時差がございません。時差がないために非常に有利であるということでございます。また視聴者にもそれが喜んでいただける時間であるということでございます。四番目に、日本のＧＮＰはアメリカの約三分の一でございます。今や世界の第二の経済大国になった日本は、アメリカＮＢＣの三分の一を負担してしかるべきである。我々との交渉が始まる前に、ソウル・オリンピック組織委員会はＮＢＣと協議をいたしまして、三億ドル以上の妥結額を果たしたわけでございます。そこで、我々に対して一億ドルを提示してきたわけでございます。
　これに対しまして日本側は、これまでのオリンピックの放送権料の経緯から、アメリカの放送権料の八％を超えないということが大前提であるという主張をいたしました。二番目に、円高・ドル安というのは単に日米間の問題であって、世界的に見て放送権料はドル建てで支払われるわけでございますので、この問題については関係がないと。さらに三番目に、ＮＨＫの受信料は頭打ちになっておりますし、民放もほとんど収入の伸びが期待できない状況の中で、ジャパンプールとしては財政的に大変苦しい状況にあるので、我々としては八％を超えない金額を要望したわけでございます。
　その後数回にわたりまして交渉いたしましたが、韓国側は、十一月の時点で八千万ドルまで譲歩してまいりました。しかし、私どもとしては到底これを受け入れる額ではございませんでしたので拒否して、その後何回かの交渉をいたしました結果、これ以上交渉を長引かせても、これは日本と交渉が妥結した後ヨーロッパその他の各国、各地域と交渉するわけでございますので、韓国側はついに最初に要求しておりました一億ドルを半額の五千万ドルプラス技術提供ということで折れたわけでございます。もちろん私どもとしては、最初に申し上げましたように決して安い金額ではないという認識を持っておりましたが、これ以上頑張っても、放送しないということにするか、あるいはこの金額で妥結するかというような二者択一の状況でございますので、私どもとしては合意をしたわけでございます。
○及川一夫君　わかりました。
　それで、アメリカそれから西欧ですかそれぞれ放送権料が違うんですが、この違う根拠はどういうことでしょうか。例えば人口数とか国の面積とか、何かそんなことを考えられて放送権料というものが違うんでしょうか。
○参考人（尾西清重君）　私どもが聞いております限りでは、基本的には受信機の台数であるということでございますが、そのほか先生の言われましたように、人口ですとかあるいは過去の経緯でございますとか、そういうものがあろうかと思います。
○及川一夫君　それじゃこの問題の最後に今度は国内における負担ですが、恐らく民放も同じように放映されると思うんですけれども、負担割合というのは、聞くところによるとＮＨＫが八五で、それで民放は一五というやにお聞きしているんですが、それが事実かどうかということと、同時にソウル・オリンピック問題で会長が記者会見か何かされた折というふうに聞いておるんですけれども、ちょっとＮＨＫの側の負担が過剰じゃないかと、もう少し民放の方もという御発言があったというふうに思うんですが、私もそう思うわけです。その辺のことについてお伺いしておきます。
○参考人（尾西清重君）　先生の言われました八五対一五ではございませんで、八六・七対一三・三でございます。これはロサンゼルス・オリンピック大会のときの負担比率でございます。
　今回は、私どもとしては、記者会見で会長が申し上げましたように、もっと民放に負担をしてもらいたいと、しかしこれから交渉を始めるわけでございますので、今のところまだ具体的に、相手方もあることでございますので申し上げるわけにはいかないかと思います。
○及川一夫君　ぜひ郵政省の方でも考えていただきたいというふうに実は思うんですけれども、どうも政府がかかわっている事業といいますか、そういうものと民間の関係で何となく競争みたいな形になりますと、どうしても設備とかそういうものに対する負担は何となく政府の側が大きくて、それで民間の方は少なくてというような形のものが実は往々にしてあるように私は思うんですね。
　現実にこれは事実だろうと思うんですけれども、ＮＴＴに対する新規参入の問題でも、新しい会社が新しい設備をつくる、新しい会社が設備をするんですから当然その会社が負担するのは当たり前というふうに常識を持っているんですが、何となくその半分をＮＴＴも払うべきじゃないかという意見が出たとか出ないとかそんなことを聞いていると、一体民間活力とかいろいろなことを言われるんだけれども、どういう意味を持つんだろうかというようなことに私はなってくるように思うんですよね。ですから、何もかも平等にというふうにがんじがらめには言うつもりはありませんけれども、やはり協会なら協会の経営の事情というのもあるんでしょうから、その辺のことについてはかなり話し合って、応分の負担をし合うということでなければ私はいけないんじゃないかという気がしてしようがない、そういったことについてぜひ御検討いただくようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　最後になって恐縮でございますが、番組の向上という課題について、ちょっと文部省、それから郵政省にお伺いをしたいというふうに思っております。
　まず、日本ＰＴＡ全国協議会から文部省なり郵政省の方に番組の向上ということで陳情があったというふうに聞いているんですが、それは現実にございましたか。
○政府委員（森島展一君）　先生おっしゃいますとおり、昨年十二月にＰＴＡ全国協議会から、番組制作者及び放送事業者に対して、番組向上についての指導の強化をしてほしい等の陳情を受けております。
○説明員（伊藤俊夫君）　文部省でも同様に陳情を受けております。
○及川一夫君　逓信委員も同様陳情を受けたということにこれはなるんだろうと思うんですが、逓信委員ということで、私の部屋にもこの陳情書が配られました。これは子供の教育の問題ということを意識して出された問題だというふうに思うんですけれども、この陳情書の扱いについて文部省なり郵政省はどうされているんでしょうか。
○説明員（伊藤俊夫君）　感受性の強い青少年にマスコミの性描写等の情報が大変教育上悪い影響を与えている、こういうことにつきましては私ども憂慮しておるところでございます。ただ、この問題につきましては表現の自由という極めて難しい問題があると、こういうふうに認識しております。その意味で、質の向上につきましてはマスコミ関係者の自主的な努力にまつところが第一義的である、こういうふうに考えております。しかし、子供の教育の問題でございますので、青少年の健全育成のために親や社会の人がさらに強い関心を持っていただきたい、こういうふうに考えます。
　文部省としましても、特に学校教育と社会教育と家庭教育を結ぶかけ橋であるＰＴＡの活動に強い期待を持っておりますので、六十二年度予算におきましては、教育環境の浄化について、さらにＰＴＡがいろんな活動をしていただくような補助金を新たに計上してみたい、こういうふうに考えておるところでございます、
○及川一夫君　日本ＰＴＡ全国協議会で千百六十名にモニターをして、有効回答者数が八百四十六、七三％の有効回答率ということで実は挙げられているわけですけれども、幸いＮＨＫの場合には、好ましいテレビ番組の方にたくさん書いてありますから、ここで別に問題はないんですけれども、この好ましくないテレビ番組という方に非常に民放が実は多いとされているわけですね。これは文部省の方、見られたことがありますか、この五番目まで。「オしたちひょうきん族」とか「夕やけニャンニャン」とか、「夏・体験物語」、「加トちゃんケンちゃん」、「スケバン刑事」なんというのがあるんです。これは大体五つ、最も悪いとされているわけなんですが、たまたま私は、この「スケバン刑事」というのをちらっと見たことがあるわけですね。大体十四歳、十五歳、十六歳ぐらいの女の子が刑事ということなんでしょうが、しかし、かなり不良がかった言葉の交わし方から、暴力シーンも多いし、女の子がこんなことを本当にやっているのかなと思って、だれが一体作者なんだろうと思って見たら、漫画が要するに土台になっているわけですね。漫画をドラマ化したということになるわけですから、かなり現実離れしているというか、現実に存在しないことが多いんじゃないかなという、いわばドラマになっているわけなんですね。
　ですから、これなどはこのまま放置していいのかどうかと思っておったところが、やはりＰＴＡというところが問題にしておりますので、この辺は確かに言われるとおり、表現の自由とか言論の自由という問題がありますから、画一的にどうのこうのということにはなりませんけれども、かなりやはり民放なら民放、またこういった挙げられているところとＰＴＡが話し合うなどの措置を講ずるとか、何か手を打って番組の向上ということを意識していただかないと私はいけないんじゃないか、陳情されっ放しというのはやはり問題だというふうに考えますので、郵政省は一応監督官庁ということになっておりますし、文部省は教育の問題を持っておられるわけですから、表現の自由や言論の自由にわならない範囲で何かひとつ対策を講ずる手はないかということについて、私も考えたいと思いますが、ぜひ御考慮をお願いしたいというふうに思います。
　以上をもって私の質問を終わらしていただきます。ありがとうございました。
○大木正吾君　大臣がお答えになりたいというような様子でございましたけれども、ちょっと番組に絡みまして及川さんが今最後に質問をした問題、意見を含めた問題に絡んで、関連して申し上げさしてもらいますが、非常にいい番組の傾向というものも私たち自身も見ていますし、特に三チャンネル、教育番組ですけれども、たまにひねってみますと、割合に何といいますか体育関係でございますとか、あるいは日本的な芸能関係でございますとか、割合にスポーツですね、その他体育関係等々含めまして、質的な要素として非常に三チャンネルよくなっている感じがしているわけですね。ですから、ＮＨＫのニュースあるいはドラマでも余り大したことない場合には、私の場合にはむしろ教育番組の方に切りかえまして見ているわけで、この辺については恐らく番組編成会議でも議論があったかもしれませんが、非常にＮＨＫのやり方について注目をし、同時にまた尊敬しているところなんであります。
　それから同時に、ちょっとこれ言いにくい話なんですが、ＮＨＫというものはやっぱり信頼度抜群でございますから、ニュースソースはしっかりとって、これは特に国際放送等にも絡む問題も若干ありましたようですから、そういったことについては十分に御注意願いたいじ、同時に、名前出していいかどうかわかりませんが、芸能人の方々が、裏から言えば、やくざの方が関連している、そういったことも二、三ございましたですね。ですから、いい面と悪い面と両方私申し上げているわけですけれども、そういったことに絡んで、番組問題しばらくこの委員会で議論しておりませんので、きょうはいいですけれども、今度何かあった際に、番組編成会議のメンバーとか回数とか、あるいはどういうふうにして番組編成について御苦労をなすっているかについて資料等がございましたらぜひ出していただきたいし、同時に大臣、会長等の御見解がございましたら、及川質問とも関連いたしまして一言伺いたいと、こう考えております。
○参考人（川原正人君）　番組審議会のメンバーとか回数とか、そのような資料は私どもいかようにも用意いたしますし、あるいは民放のことを含めてであれば、私ども民放連とも連絡がございますから、もし民放当局の方が支障がなければそのようなお取り継ぎもできると思います。
　それから、及川委員の御質問に関連してでございますけれども、いろいろＮＨＫの番組も含めまして、今のテレビの番組のありようについて、これは、この一両年特に厳しい御批判があることは私どもよく承知しておりますし、それから私どもの中でも常に反省をしなければならない点がありますし、それからＮＨＫにおきましても、先般ニュースの報道等について重大な誤報のようなことをいたしまして大変申しわけなかったと思っております。これも十分部内は反省をいたしております。ただ、番組のありようにつきましていろいろな御意見ちょうだいいたしておりますけれども、これはあくまで放送事業者がみずからいろんな御意見を聞いて反省すべき点を反省するというのがもう大原則だろうと思います。もちろんいろんな団体等が政府関係の機関にもいろんな書類等をお出しになっていることを、私それはとやかく言うつもりはありませんけれども、あくまで放送番組というのは放送事業者がみずからの判断で反省すべき点は反省し、よりよい番組を考えていきたい。特にテレビの影響力が非常に今の社会において大きいことは十分わかっているはずでございますから、その点は放送事業者が自分で考えていくべき問題だろうと思います。
　やや蛇足でございますけれども、先回でしたか先々回でしたか当委員会におきましてもかなり厳しい御批判がありました後、私は実は民放連の責任者に対しまして、こういう席には民放の方お出になる機会ないものですから、こういう御議論があったぞということを伝えまして、そしてお互いにひとつこういう御意見があることを十分考えて番組のありようを考えようじゃないかということも伝えでございます。必要ならば、またきょうのお話も私の責任において民放関係者にもお伝えいたします。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　ただいま及川先生、大木先生が番組の問題をお取り上げになりまして、私もこれは大変重要な問題だと思っております。今、川原会長も言われましたように、放送の持つ社会的な役割、影響というものは非常に大きい。特に青少年の人間形成に与える影響力の大きさを考えますと、放送事業者の皆さんの責任は非常に大きいと思っております。しかし、一方において、番組編集自由の原則もございますので、これは放送事業者の方に自主規制によって適正化を図っていただきたい。
　ところで、今及川先と言われましたように、私も日本ＰＴＡ全国協議会のつくられましたアンケートと要望書をいただいております。私はときどきいろいろ民放の皆様ともお話をしますので、そのときにはこういう陳情があったということを申し上げまして、放送番組の充実、向上にお努めいただくように要望いたしております。しかし、いつも誤解のないように申し上げておきますが、私は憲法第二十一条、放送法第三条、表現の自由、言論の自由を最も尊重しなければならない、議員として最も自由で民主的な立場に立たなければなりませんので、その点は厳に注意をいたしておる次第でございます。
　先ほど及川先生がワーストファイブを挙げられましたので、私の方から、ベストファイブがそのときございましたので、これは、「まんが日本昔ばなし」、「わくわく動物ランド」、「中学生日記」、「なるほどザ・ワールド」、それから「愛少女ポリアンナ物語」ですか、こういうのがベストファイブで挙がっておりました。
　いずれにいたしましても、この問題は結局、放送番組審議会が非常に重要な役割を果たされるわけでございまして、その機能の活性化が大変重要ではないかと、このように考えております。またいろいろ御意見がありましたら、貴重な御見識、御意見をぜひ拝聴さしていただきたいと思っております。
○大木正吾君　最後のことで意見なり質問になりますけれども、端的に申し上げて、ことし六十二年ですね、予算が出ましたけれども、来年の三月のこの委員会では、料金問題等の議論が当然出てくるやに心配いたしておりまして、私たちもこれ逓信委員会で何回かごの議論してまいりましたけれども、ずっと資料拝見いたしますと、節約関係、受信料収入関係から部外収入ずっと見ていって、もうこれ以上とにかく入ってくるところがないという感じが、目いっぱいの努力ということよくわかるんですが、ただ、さっき及川委員もちょっと指摘をされておりましたけれども、例えば新しい放送衛星時代に入りまして、そういった時代との関係で当然番組なり画面なり、あるいはいろんな新しいものの開拓もされるでしょうから、そういったことに対して、ＮＨＫ御自身は設備の費用等を相当かけているわけですから、そういうものに対しまして結局、百万ぐらいの視聴者がそういうことを望んでいるとかという話等の資料もございますけれども、ハイビジョンなりワイド番組なりそういった新しいもの等をやる場合には、当然設備が要るとしますれば、そういったことも含めて、今後のＮＨＫの料金体系等を含めた経営のあり方、こういった問題について恐らく私はことしじゅうには相当検討されてしかるべきだろう、こう考えているんですが、その辺会長、今後の方向について、今言いにくいかもしれませんけれども、何か感想があったらお聞かせいただけませんか。また、大臣からもお聞きしたいんですが。
○参考人（川原正人君）　御指摘のとおり、私どもとしては現行の料金で六十二年度予算までは編成をいたしました。しかし、ここから先の見通しを幾つか部内では検討をしておりますけれども、どのようにいたしましても収入の増加の方は、それほど大きなものはもう期待できない。受信料の方も新しい営業のあり方を今抜本的に議論をいたしまして、かなり思い切った新しい受信料の契約、あるいは収納の体制を切りかえようと考えておりますけれども、それにしましても日本における世帯の増加というものがもう一％そこそこという状態にも来ております。むしろ割っていると思います、あの国勢調査なんかでは。その中で私ども努力いたしましても、一とか二とかいう数字しかもう期待できないと思うんです。そのような状況の中でやはり必要な経費を賄っていき、また協会の使命を十分に果たしていくためには、どう考えても六十三年度あたりから、単年度とりましても二百億円、あるいはそれを上回るぐらいの赤字が出ざるを得ない。いろいろまだ未確定の要素がありますので、そこちょっと詰め切れないんでございます。ですから通常の企業、あるいは事業体の経営であれば当然六十三年度からは収入の方を見直して、料金の方も見直しをしなければならない事態でございます。そこを余り借金、借金で重ねていくことは非常に後になって大きな負債を残すし、逆にそれを一気に取り戻そうとすると、また受信者に非常に大きな御負担をある時点からお願いしなきゃならぬということにもなりますので、経済合理性という点から言えば、もう六十三年度あたりが一つの転換点にあるということはそのとおりでございます。
　ただ先ほども申し上げましたけれども、まだまだちょっと未確定な要素がいろいろございますし、私どもの経営努力の方も、なおもう少しできるところはとことん努力をしてみたいというふうにも考えております。その辺のことにつきましては、もう少し時間をちょうだいしたいというのが今の心境でございます。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　「ハイビジョン等のニューメディアについて、ＮＨＫがどこまで実施するかはＮＨＫのあり方と密接に関連する問題であるので、慎重に検討。」いたしたい。
　「仮にＮＨＫがハイビジョン等のニューメディアを実施するとしても、それに要する費用は、安易に受信料の改定に頼るべきでなく、第一に経営の効率化を徹底すべき。」であります。
　「こうしたことも含めて、郵政省として、経営の長期的展望に立って、経営効率化のための具体的方策について、更に検討するよう意見書で指摘したところ。」であるというのが郵政省の公式の意見のようであります。
　しかし、先見の明がおありになる大木先生が言われたことは、このような転換期に立って、いよいよハイビジョンも実用化されるニューメディアの時代であるということで、受信料のあり方を含めて、ＮＨＫの経営のあり方全般をやっぱり見直すべきではないかという非常な御高見をいただきまして、私もそのとおりだと思っております。賢明な川原会長初めＮＨＫでも十分そういう点は認識せられると思っておりまして、それの御検討を期待しておるところであります。
○大木正吾君　終わります。
○委員長（高杉廸忠君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時より再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二分開会
○委員長（高杉廸忠君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○竹山裕君　理事の竹山裕であります。
　さきの日曜日、三月二十二日はちょうど放送記念日ということで、連休もありまして、二十日にはＮＨＫのホールで放送記念の式典が行われ、私もお伺いいたしましたが、我が国の放送文化の向上に寄与した皆さん方、あるいはＮＨＫに長年勤務され、各分野での顕著なお働きのあった方々の表彰ということで、今さらながらああした皆さん方が我が公共放送であるＮＨＫを支えているんだという思いを新たにしたわけであります。
　私は実はちょっとおくれてまいりましたので、ロビーの百十インチのハイビジョン、あの画面で式典の模様の録画を拝見いたしました。むしろその場にいるよりは、小林桂樹さんなどのアップがあの鮮明な画面で大変な臨場感以上の迫力で追ってきまして、ＮＨＫ技術の質の高さということに敬服もしたわけであります。
　経営といいますと、特に物、金、そして人ということを言われるわけでありますが、マスメディア志向の若者にとっては、特にＮＨＫは大変な熱望の分野といいますか、若者にとっては大きなターゲットでもあるわけでありますが、今日までそういう中で大変優秀な人材を確保し、そして養成をしてこられた。ここへ来て大きな変化はないとはいいながら、国際化、多様化、あるいは個性化などと言われる中で、ＮＨＫにおいてもいろいろ公共放送としてのお立場の御苦労もありましょう。しかし、やっぱり何といってもこの高度情報社会、日々新たな分野に置かれる皆さん方、人材養成、確保という点では会長初めトップの皆さん方の御苦労といいますか、大きな指針もあろうかと思いますが、まずその辺についてお話を伺いたいと思います。
○参考人（植田豊君）　先生御指摘のとおり、特に公共放送である私どもにとりましては、人材が非常に重要なポイントであります。特に進展する社会状況の中で、ＮＨＫの使命、責任を全うするために人材は何よりの財産でございます。したがいまして、先生御指摘のように、新たな優秀な人材の確保ということに大きな努力をしておるところでございます。そのため毎年全国的に広く人材を採用するようにいたしてございます用意識的に地方大学からも積極的に人材を探してまいっております。多才な人材を確保したいと思っておるところでございます。
　また、人材の育成のための基礎訓練、研修にも力を入れております。毎年職種ごとに、放送の場合には専門職の専門性というものがそれぞれの仕事にかなり高度なものが要求されます。専門性に応じましてきめ細かい研修を行っておるところでございます。
○竹山裕君　大変な御苦労であろうし、また養成をした人たちの定着という問題、この辺も大いに意を配していって、より一層の充実をお願いしたいわけであります。
　それでは予算の方に入らせていただきますが、今回、五十九年度の受信料の改定から三年間の経営計画の策定の中の終わりが来ているわけであります。六十二年度の予算資料によりますと、計画ではこの三年間で収支均衡となっておりますが、実際には六十一年度末で百五十九億円の繰り越しを見込んでいるわけであります。そこで現時点において、ＮＨＫとしてこの三カ年間の経営計画の成果をどのように評価されているか、また経営の現状をどのように見ているかという点についてお伺いをいたします。
○参考人（林乙也君）　昭和五十九年から六十一年度の経営計画におきまして、協会といたしましては、来るべき高度情報社会に備えての基盤整備及び業務全般にわたる効率化の徹底ということを基本的な目標に掲げて推進してまいったところでございます。五十九年度の料金改定に当たりまして、財政面におきましても三カ年の経営計画を策定いたして、この三カ年間の収支均衡ということを前提として取り組んでまいったわけでございます。
　五十九年から六十一年度までの事業収入におきましては、経営計画におきまして一兆百四十一億円に対しまして六十一年度、現在なお予算執行中でございますけれども、一応年度末の見込みを想定いたしますと、この三カ年間で一兆百六十億、約十九億の収入の計画を上回る達成ということを一応現在の時点で見込んでおるところでございます。また、事業支出におきましては、三カ年間、九千八百七十億に対しまして九千六百九十二億の実績という見込みでございまして、経費面におきましては、事業支出におきまして百七十八億円の削減ということでございます。
　そうしたことから、債務充当に充てます、資本支出充当に充てます資金も含めまして、この三カ年間におきましてゼロといいますか、収支均衡ということに対しまして、実績見込みといたしましては二百四億の六十二年度への繰り越しということができる見込みとなっております。現在は、今回予算を提出いたしております段階におきましては、六十一年度予算の計数で御提出いたしておりますので、一応百五十九億の繰り越しということで計上いたしておりますけれども、達成見込みといたしましては二百四億というようなことでございます。そのような点からいたしますと、三カ年計画として掲げました私どもの業務運営というものにつきましては、一応所期の目標というものを果たし得ているのではなかろうかというように考えておるところでございます。
○竹山裕君　今お話のありましたとおり、この三カ年間は、当初計画よりも収支改善が図られて、六十二年度の料金改定を避けることができるわけでありますが、六十二年度の予算で百一億円の収入不足を計上するというお話の厳しさの中であります。特に受信料収入の頭打ち、ふえにくいという問題、あるいは衛星放送などの支出の増大ということが避けられないわけでありますが、五十一、五十五、五十九と四年に一度のペースで受信料の改定をしてきたわけでありますが、六十二年度についてのこの四年目の予算編成についても大変御苦労が多いわけでありますが、この予算編成の基本方針について会長から御意見を伺いたいと思います。
○参考人（井上豊君）　先生御指摘のとおり、六十二年度は、五九－六一の三カ年経営計画が終了いたしまして、それに引き続く新たな年度ということでございますけれども、私どもは極力受信者の負担増を来さないということを基本にいたしまして、一層の経営努力によりまして対処していこう、そういう意味では五九－六一の経営計画の延長線上にあるわけでございますけれども、積極的に考えますれば、六十三年度以降へこの計画をつなげる重要な意味を持った年度だというふうに考えているわけでございます。したがいまして、収入につきましては受信契約の徹底、収納の確保に努めますと同時に、副次収入の増加についてもなお一層努力をしたいというふうに考えますし、支出につきましては、公共放送としての使命達成上不可欠な事業活動に財源を重点的に配分する、そのためには要員の効率化と経費の効果的使用ということにさらに努力をいたしまして、支出の抑制を基本に予算を編成したわけでございます。
　事業収支におきましては、収入、支出とも二・九％といういわゆる緊縮型の予算になっておりまして、収支の均衡を図ったわけでございますけれども、債務償還に必要な百億余の財源につきましては、これまでの繰越金があるといいながら、単年度だけで考えますと、実質百億円の赤字予算というふうに認識をしておりまして、この執行に当たりましてはより厳しい姿勢で臨みたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○竹山裕君　先ほど来お話しの中で、六十三年度以降の経営計画については現段階で見通しはちょっと云々ということでありましたが、ＮＨＫの今後の経営計画の策定の中で現行の受信料をいつまで維持できるかという、この辺についての所見を伺いたいと思います。
○参考人（川原正人君）　六十二年度は、三年計画の際に予定しました受信料を、さらに引き続いて現行受信料据え置きの形で予算も編成できましたし、これで経営は進めてまいりますけれども、六十三年度に入りますと、どうしても形の上でも協会は、実質的にも赤字の財政状態に入らざるを得ないというのが現在の状況でございます。六十二年度につきましても、先ほど井上が申しましたように、単年度で見れば実質百億円の不足を来しているわけでございまして、かつまた、たまたま予算書をごらんいただきましたとおり、埼玉県鳩ケ谷にあります、かつて第二放送所を置いておきました土地を埼玉県に売却するという計画があって、なおかつ実質的には事業収支、一応収支そろっておりますけれども、債務償還のことを考えれば、実質的に百億円足りないという厳しい状況に立ち至っておりますので、今結論は非常に出しにくいところでございますけれども、六十三年度に入るというのは、いわば通常の経済合理性ということで物を考えれば、当然料金を考え直さなければいけない一つの時点に来ているということは言えると思いますが、何分まだ六十三年度の状況につきましては、収入の方もなお我々さらに努力の余地はないかということでいろいろ業務体制、あるいは集金、収納の体制も今抜本的に変えようとしておりますし、支出の方もまだ未確定の要素が幾つかございますので、もうしばらく時間をいただいて、その辺の見きわめをつけたいというふうに考えておるところでございます。
○竹山裕君　一層の御努力をお願いいたします。
　郵政大臣は、六十二年度の収支予算について、「おおむね適当」という意見書を出されております。経営効率化の具体的な方策を検討しろということも付記されているわけでありますが、本予算についての大臣の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　協会の財政は大変厳しい状況に置かれておりまして、六十二年度の予算は、先生御高承のように約百億円の収支不足となりまして、これを前年度繰越金で補てんをいたしておるわけでございます。しかし、六十二年度におきましては受信料は据え置くということでありますし、受信料の確実な収納のために休日や夜間も話し合いの上で勤務をして収納確保に非常に努力をしている。また一方、要員の二百八十名の削減を図り、経営の効率化を促進をしている。さらに事業支出の伸びといたしましては、史上最低の二・九％増に抑制するということで、努力の跡も並み並みならぬものがあると認められるわけでございます。このようなことから、郵政大臣といたしましては、おおむね適当であると判断をいたしまして、意見書にその旨を記したところでございます。
○竹山裕君　受信料問題についてお伺いをいたしますが、この問題は本委員会でもたびたび取り上げられるわけでありますが、特に御努力をいただいておる中で、なお具体的な対策と申しますか、なかなか電力、ガス、水道とは違った要素もありましょうし、口座振替制度についても着々と成果が上がっておるわけでありますが、しかし、何といってもこれは大きな経営全般にわたっての効率化の根幹にかかわる問題でありますので、この辺についてのお話を少し伺いたいと思います。