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○上野委員　そこで、これは団地で積極的にやっておって、特にすべてアスファルトや何かで固められる場所、それも全部じゃありませんけれども、地下に水が浸透できるようになっている。これは大変効果があると思うんです。
　そこで、建設省にお伺いしたいのは、この流域貯留浸透事業というので五十八年から予算がついていますね。そして五十八年わずか一億円しかついてないんですけれども、五十九年度は三億円、三倍になっている。元が少ないから全体も大したことじゃないんですけれども、建設省はこの問題、あるいは土壌浄化法とかこの地下浸透工法、これをどういうふうに評価をして取り組もうとしているのか。この三億のお金では十九カ所しかできない。非常にわずかな補助金なんです。ところが場所によっては、例えば私どもの地元の船橋なんかでは、新しく高校とか学校をつくるとすると、全部この工法を採用して、とにかく水が一挙に出ないようにしている。あるいは地盤沈下を防ぐ意味でもいろいろな効果がある。しかし、地下土壌方式なんかも、汚水を川に流さないという意味でも効果があると思うんですけれども、建設省はまだどうも非常に消極的な感じを受けるんですが、それはどうなんでしょうか。その辺のところをお伺いしておきたいと思います。
　それから、これをもうちょっと街路樹なんかも含めて、国道なんかせっかく街路樹をつくるところなんかでも、その街路樹のところが水をすぐ外に出すようなつくりになっているんです。街路樹が植わっているところが高くなっている。むしろあそこを少し引っ込めて、あそこに水がたまるようにしてこそいろいろな効果があると思うんですけれども、そういうことも例えば仙台でやっているそうですね。街路樹の中へ水を入れるような、そういうことなども含めて、建設省はまだ本腰じゃないように思われるけれども、この二つの問題、浸透工法と土壌浄化法、これに対する考え方をお願いしたいと思います。
○井上（章）政府委員　都市化の進展によりまして、都市河川が日々治水安全度が低下して災害が激化するという事態がございます。
　この対策といたしましては、もとより河川改修を進める必要があるわけでございますが、それとともに、流域が従来から持っております保水機能、遊水機能をやはり適正に確保することが必要でございます。そういった観点からさまざまな施策を展開しておるわけでございますが、ただいま先生からお話のございましたように、流域貯留浸透事業を五十八年から補助事業として始めたわけでございます。これは五十八年度はお話のように一億二百万円で、六カ所について行ったわけでございますが、五十九年につきましては、それを三億六百万円とし、十九カ所について、このうち一カ所は継続して行うものでございますが、五十九年度は箇所数をこのように拡大いたしまして実施しようといたしておるところでございます。まだ始まったばかりの事業でございますので、効果等につきましてまだ検討を要することが多くございますが、しかし、大方の方向としては、やはり下流への洪水の流出増太を防ぐためには、それぞれの地域で保水機能を確保するということが極めて重要であるというふうに認識いたしておりますので、今後ともこの地下浸透事業等につきましては力を入れてまいりたいと思う次第でございます。
　また、街路樹地帯の問題でございますが、これにつきましては十分検討してまいりたいと思っております。
○上野委員　そこで治水の関係、特に災害が起こらないためにいろいろな対策があるのですけれども、一たん災害が起こると大変な金がかかる。一つの例を挙げて申し上げた方がわかりやすいと思いますから、私は主として船橋の例を申し上げますが、海老川があります。そこで五十六年度は二回にわたって大変な水害が起きている。これは浸水家屋が二回とも約九百戸、そういう大変な状態になっている。その後もずっと続いているのですけれども、毎年のようにちょっと雨が降るとなる。例えば十九ミリとか十六ミリとか、そういう本来なら問題にならないような雨量でもなる。一時間当たり二十ミリぐらいになったらもう完全に水浸しになる。道路の状態も、何百カ所というような状態で水浸しになる。これはもうはっきりしているので、海老川という一本の川に頼っているだけで、排水のあれがそれしかない。ところが海老川の改修については、九百戸も水浸しになっているのに、一番いいのは激特と言われる法律を適用すればいいわけです。激甚災害に対処するための特別の財政援助等に関する法律、これを適用してやってもらえれば、もっと水害を防ぐ対策が十分できる、こう思っているのですけれども、これが浸水が二千戸ぐらいなければだめだとか。ところが一年間に九百戸ずつ二回あるのだから約二千戸に近い被害を受けているのです。そこら辺が非常に冷たい法律だと思うのですけれども、そういうことです。これは自然の問題として、流域の自然の状態が八〇％開発をされていると、水の出る量は二倍になる、こう決まっておるのです。どころが開発はそのまま許しておいて、それでそうなったのに、その対策はできてない。これは乱開発といってもいいことになると思うのですけれども、そういう状態に放置しておく。そして被害が出ても、一番国として対処できる激特の法律を適用しようとしない。だから、わずか五百億の金で全部総合対策ができるのですけれども、それが十年もかかる、こういう状態なんですね。そういうことを考えますと、例えば海老川の場合に、この都市水害を防ぐために特別な対策が必要なのじゃないか、あるいはこの激特をもっと適用の基準を緩めて特別な処置をするとか、そういうことを考える段階に来ているのじゃないか、こう思うのです。例はまだいっぱい、幾らもある。
　これは水野大臣に聞きたいのですけれども、この激特の予算も、これだけ被害が多くなっているのだけれども余り多くなってないのですね。それで大体、ひどいところの県の一カ所ぐらいの河川しか適用になってないのです。しかもこれは五カ年の継続ですから。そうすると、例えば千葉県で言えば、真間川が終わらなければ海老川に適用できないのか。もうその基準は古いと思うのです、今の都市水害の状態を見ると。したがって、これは松戸もそうですし、千葉県の都市化されたところ全部、もちろん埼玉県、東京、みんななると思うのですけれども、私は余りほかのところを知らぬから、知っているところを申し上げますけれども、そうすると、この激特、必ずしもこの法律だけでなくていいのですけれども、少なくとも激特ぐらいの対処の仕方ができないものかどうか、これは建設省の意見を聞いてから大臣のお答えもいただきたいと思うのです。
○井上（章）政府委員　幾つが御指摘がございますので、順にお答えいたします。
　まず、海老川が激特に採択されないかということでございますが、海老川は、先ほど来先生からお話ございましたように、五十三年には七百八十八戸、五十六年には八百五十四戸、これは十月八日からでありまして、十月二十二日から二十三日にかけましては九百十九戸というふうに浸水家屋がございました。しかしながら、現在激特事業として私どもが採択要件といたしておりますのは、一つの災害に対し二千戸以上の浸水被害があるということが必要要件としております。これは御承知と思いますが、激特事業といいますのは、河川改修事業の中で行うものでございます。したがいまして、災害復旧事業ではございませんで、一般改修の中で激特事業に採択されますと、優先的に予算を振り向けるということでございます。そういったことで、この激特事業の採択条件を緩和いたしますと、次第にそれを緩和すればするほど一般改修事業にしわが寄せられるというようなことでございますので、にわかにこの激特事業の採択基準を緩めるというふうにはなかなかまいらないわけでございます。そういうことでございますので、海老川につきましては、現在は時間雨量五十ミリに対応すべく中小河川改修事業あるいは治水緑地事業、地盤沈下対策事業、河川環境整備事業等を実施し、また支川につきましても、都市小河川改修事業を行うなど五十八年には総額八億一千百万円の改修事業費を投入しておるような事情でございます。しかしながら、全体計画といたしましては、先生おっしゃいましたように、四百二十八億というふうな膨大な事業でございますので、まだそのうちすでに投資いたしましたのは二十八億足らずということでございますから、今後一層その改修に努力をしてまいりたいと思う次第でございます。
○水野国務大臣　今、河川局長がお答えしたようなことでございますが、激特事業の採択が二千戸という一つの基準がございます。千葉県の場合真間川がその対象に入ってはおりますが、海老川の場合まだ入ってない。しかし、もっと浸水したらどうだ、こういう話にはならないわけでありまして、そのかわりほかのいろいろな事業を合わせて補完をして河川改修をやっていきたい、こういうふうに思っております。もう全国的に非常に、都市の人口集中ということから番地で同様な事件が発生をしておりまして、年々激特事業の対象としなければならないところが非常にふえております。その中で御承知のとおり公共事業費の伸びがないわけでありまして、まことに残念な話なのでございますが、その対象を広げてどんどん激特事業に採択をしていくということが財政上非常に難しい事態にありますので、今日のところはひとつお許しをいただきたい、こういうことでございます。
○上野委員　そこで私の思うのは、激特、必ずしも激特にならなくても結構なんだけれども、この都市水害の現状の認識がまだ甘いのじゃないかと思うのですよ。とにかく一日ちょっと雨が降ると畳を上げて待っていなければいかぬというのです。畳を上げて、いつ入ってくるかわからぬ、もちろん入ってこない日もあるわけですけれども、しかし、一たんとにかく畳を上げなければならぬという状態が続いているのですね。雨季になるとこれは必ずやってくるのです。そういう中でもちろん財産が侵されているわけで、そういう意味ではやはりもうちはっと何とかしなければならぬことは、これはどうですか建設省、そこのところ理解していますか。あなたの方で努力すると言うのだけれども、四百二十八億のうちまだ三十億に足りないのですよ。今のままでいくなら、これは十年と言っているけれども、十年じゃきかない。これはほかにもいろいろあると思うのです。それからまだやらなければならぬことが、四百二十八億かけてもまだ全部終わっていないのですよ。そういう意味で、努力すると言うけれども、何を努力するのか、これをまず、いいかげんなことを言われては困るので、具体的に言ってもらわなければ困ります。
　それで、特に公共事業費が伸びないというけれども、公共事業費全体で伸ばすということはそんなにあれじゃないと思うのです、公共事業というのはいろいろあるから。問題は、今緊迫しておる問題に対処するお金を、予算を伸ばすということで、全体として公共事業費が伸びる、そういう論法でいかなければいけないのじゃないかと思うのですけれども、具体的な点で都市河川に対する改修の問題、これは都市水害につながるのですけれども、この問題について今後どういうふうにしようとするのか、今の形の中でやろうとするのか、今の法律だけを頼りにちょびちょびとやっていくのか、これをひとつ明確にしていただきたいのです。
○井上（章）政府委員　都市河川対策でございますが、押しなべて全国の河川については非常に国土の特性によりまして危ないという環境がございます。そのために、私どもはすべての河川につきまして河川改修事業等を鋭意進めておるところでございます。しかしながら、近年の財政上非常に厳しい環境下にございまして、予算はほとんど伸びないということでございますので、この中で都市河川を含めまして、そういった緊急に必要な箇所についていかに重点的に実施していくかということだと思うわけでございます。
　しかし、河川事業には奇策はございませんで、やはり河川を広げ、堤防や護岸を強くするというような着実な施策を通じて初めてその地域の防災効果が高まっていくというようなことでございますので、これにつきましては、今後河川事業の枠の増大を努力するということしか申し上げられないわけでございます。
　なお、都市河川につきましては、そういったもともとの改修率の低さもさることながら、都市化現象によりまして一層洪水が集中いたしまして、災害が激化しておるということでございますので、これにつきましては、そういった都市化によりまして災害が増大することがないように、流域の関係機関にお願いいたしましていろいろと、例えば上流域におきます暫定調節池をつくるとかあるいは遊水地を確保するとか、あるいは現在あります保水機能、遊水機能を確保するような手だてを講じておるわけでございます。特に、都市化の著しい河川につきましては、私どもは総合治水対策特定河川という形で、現在、全国で十四河川ございますが、指定いたしまして、そういったことをシステマチックに、流域総ぐるみで治水対策を行うというような考え方をとりまして、流域整備計画を策定して、それにのっとっていろいろな関係機関の施策を展開していただくというような形をとっておるわけでございます。
　それにいたしましても、やはり水害をなくすためには、河川事業費を増大して事業を的確に進めていくということしかないわけでございますので、今後私どもといたしましても、そういった観点から一層事業費の枠の拡大に向けて努力してまいりたいと思う次第でございます。
○上野委員　さっぱり新しい問題は出てこないのですけれども、そうすると、今の形の中で進めるしかないというのがあなたの答弁ですか。
○井上（章）政府委員　現在既に都市河川対策につきましてはいろいろな手法を用いまして行っておるわけでございますので、これを今後一層進めていくという立場で努力してまいりたいと思っております。
○上野委員　だからあなたは、先ほど最初の答弁では、努力する生言ったですね。どういう努力をするのか、これをまずはっきりさせてもらいたい。
　例えば海老川の例でいいですよ。一つ具体的になっているのだから、しかもあれはここから近いのだからよく知っているでしょう。どういう努力をして、まず予算の面でどうするのか。いろいろなことを駆使していると言うけれども、駆使しているそのことをこれからどうするのかということをお聞きしたいのですよ。当初の予算でまだ四百億近く残っているのです。
○井上（章）政府委員　海老川につきましては、先ほども御説明申し上げましたが、中小河川改修事業あるいは上流域の治水緑地事業、地盤沈下対策事業、河川環境整備事業、都市小河川改修事業、こういったさまざまな事業をこの海老川に振り向けまして、それぞれについて事業の促進を図っておるわけでございますが、しかし、御指摘ありましたように、全体計画が四百三十億円近いのに対して、現在まで二十八億足らずしか投資されていないという事実がございますので、私どもといたしましては、この予算を増額して、この計画に基づいて事業を進めていくのが一番重要なことであろうと考えておる次第でございます。
○浜田委員長　委員長から河川局長にお伺いしますが、その場合、現在の日本全国の浸水家屋の家屋数はどのくらいですか。
○井上（章）政府委員　水害統計によりますと、平均いたしまして床上、床下の浸水家屋数は毎年二十六万戸でございます。
○浜田委員長　例えばそれに対する五カ年計画とか十カ年計画はお持ちになっていないのですか。
○井上（章）政府委員　これは治水事業五カ年計画に基づいて事業を実施いたしておるわけでございます。
○上野委員　それから地盤沈下対策、いろいろやっている。しかし、皆ちょぼちょぼなんですね。ちょぼちょぼだから、数多く持ってきて何とかしようというのでしょうけれども、それじゃとてもじゃないけれども、例えば一年間二十八億かけたって、まだ相当なあれでしょう、四百億残っている。だからそれを、あなた今、増額すると言ったから、その点を期待しますけれども、具体的にはどういうふうにしてやるのか。私の言っているのは、都市河川、都市水害のひどいところは特別の対策を考えなければだめじゃないかと言っているのです。でないと、ちょびちょびしか出てこないのですから。そのことを建設省では検討する気がないのかどうか。特に都市部、これはこれからさらに多くなりますよ、どんどんやっているのですから。先ほどいろいろ公団でやっているという地下浸透なんといったって、それはほんの自分のところだけのちょっとのことですからね。開発したところの水を外に流さないということであって、そんなのは当てにしたって、これは量的には少ないわけで、そういう意味では、今、船橋だけでも九〇％近い開発が進んでいるわけですね。原野や田んぼ士か何か約八〇％を超えると、水が倍になって出てくるという状態なんですから。そうすると、今の五十ミリの雨に対する対処がもう時代おくれになってしまっているのです。だから例えば十ミリに満たない雨で水浸しになるというような状態になっているわけです。だから、あなたのところの建設省がやっている今までの計画では、この問題、都市水害の問題は対処できませんよと言っているのです。何とかしなければならぬでしょう。それをひとつ特別な対策を考えるしかない。だから、大臣みたいに公共事業費がふえなければ困るというようなことではだめなので、これはどこかで突破しなければならぬのですよ。建設大臣、どうですか。公共事業費をどこかで突破する方法はあるのですか。例えば、全体としては無理にしても、今言ったように、都市河川についての、特に都市水害について特別に何とかするという方法はないのかどうか、あるいはいろいろな対策がありますね。ところが、激特をやればその分だけ河川の改修が足りなくなると言っているんですね。ほかのところに影響すると言っている。それでは何ということはないのですよ。そこのところを何か特別な対策を立てることを考えられないかどうか。またそういう検討をやる気がないのかどうか、お伺いしておきたいと思います。
○井上（章）政府委員　先ほども御説明いたしましたように、もとより都市化現象に伴う都市河川の対策は非常に緊急を要することは事実でございますが、しかし、全国の河川押しなべて、やはりすべて治水対策を必要としております。そういうことでございますので、私どもは治水事業五カ年計画に基づきまして、それぞれに予算を配分し、それぞれの事業を進めておるわけでございまして、特に都市河川には重点は置いておりますが、しかし、ほかをやめて都市河川に集中しろというようなわけにはなかなかまいらないわけでございます。
　ただいまの海老川の件でございますが、これにつきましても、私どもは現状で満足しておるわけではございませんで、確かにもう予算一つにかかっております。したがいまして、できるだけ今後、この海老川に対しての対策の事業費を増額するように努力をしてまいりたいと思う次第でございます。
○水野国務大臣　お互いに、都市河川を抱えている県あるいは市町村というのは、先生の御指摘のような悩みを持っておるわけであります。
　東京都内においても、私も先般来、二、三視察をいたしましたが、平生は河川は全然水がない、ちょっと雨が降ると、鉄砲水みたいに出てくる。道路も舗装されているし、側溝もきちんとしていればしているほど、流水の雨水や何かの流れて集中してくる速度というものが速いわけでありまして、これは都市化現象としていかんともしがたい、何とかそれをひとつということで創始したのが激特事業であります。これもまあ災害が各地で起こってきてやむを得ないということで、こういう激特事業というものが生まれましたのですが、先ほど申し上げましたように、採択基準を二千戸という水準で一応押さえてある。これをもう早く下げればいいわけでありますけれどもどうにもならない。また河川のほかの予算を切って都市河川にだけ集中したいということもありますが、それでは過疎地その他の小さな河川も、結局は流れてきて都市につながる河川にもなっているところもあるわけでありますし、あるいはそのほかの、道路の予算を切って河川につけるというわけにもいかないわけでありまして、今後公共事業費全般をともかくふやしていく、その中で都市河川というものの相対的な重要性というものを我々は認識をして、ほかのものよりは伸び率をふやしていくということ以外には、まことに申しわけない答弁でありますが、方法がないのが実情でございます。ひとつ苦しい事情を御理解をいただきたいと思います。
○上野委員　それでは、その点については今後も申し上げてまいりますけれども、やはりこれは特別な対策を立てて、それで公共事業費を全体としてふやすようにやるしかないのじゃないか、こう思いますので、都市河川の問題については、ひとつ建設省の中でも検討をしていただきたい、特別な対策を考えてもらいたい、こう思います。特に、二千戸というような基準は、私はもうだめだと思うので、これではどうにもならぬので、千戸ぐらいに切り下げる、そこら辺も含めて要望しておきたいと思います。
　そこで、水資源公団にちょっとお伺いしたいのですが、水の問題で、印旛沼が大変汚い沼になっている。これは全国第二位――一と二が千葉県にあるのですが、これは水野建設大臣のすぐそばにある沼なんですけれども、この沼の水を利用して水資源公団はいろいろな工業用水なども取っているわけですが、その浄化については、やはり総合的に、あらゆる団体、組織がやらなければだめだと思うのですね、環境庁に任せると言ったって、環境庁に予算がないのですから。具体的に下水道ならば建設省がやらなければならない、こういうことなので、そういう意味では、水資源公団も少し印旛沼の浄化のために、水を取る立場から、きれいな水を取るためにもその対策を考えなければならぬと思うのですけれども、今、公団としてはそういうことをやっているのかどうか。特に、中性洗剤を使わせない運動がありますよね、そのかわり石けんを使えとか。そういうことについては、水資源公団はさらにやる気があるのか、浄化のためにどういうことをやっているのか、その点を最後に聞いておきたいと思います。
○国川参考人　お答えいたします。
　先生、今、御指摘のように、印旛沼が最近かなり水質が悪化してきているということでございました。先生のお話のように、第一義的にはいろんな施策が総合的に並行して実施されませんと、なかなか根本的な解決にはいかないということも事実でございますが、水資源公団としては、これを管理している立場から、私どものできる範囲で水質改善のための働きかけを十分やっていきまして、良質の水の供給に心がけていくつもりでございます。
○上野委員　それでは最後に要望も含めてなんですが、水資源公団は、例えば印旛沼は川鉄に水を引かせているのですね。あと水道の水を取っている。ところが、そのために例えば佐倉で今度新しく水を取ろうとすると、利根川から取らなければならぬということになる、長い水道管を使って。それで佐倉はそのためにえらい金がかかっているのですよ。すぐそばにある、自分の市内にある印旛沼から水を取れないのです。そういうことから考えると、もっと川鉄なら川鉄なりほかの企業なり、工業用水を取っているところから金を取ってでも浄化する責任があると思うのです。それをひとつそういうことを対策として考えてみてください。
　それから、時間がありませんから、要望だけにしますが、先ほど言いましたように、ひとつ大臣の方も、金がない、予算がないと言っていないで、大臣の任期中に具体的なことを考えて、予算を獲得してもらいたい。
　それからもう一つ、やはり建設大臣は最初に、前も言いましたけれども、横断道を見に行きましたよね。ひとつ今度は、雨期になると船橋辺も必ず大水につかりますから、そのときには現地を見てもらいたいのです、建設省のもうちょっと偉い人も引き連れて。いかに本当に庶民が困っているか、大体水につかるようなところに住んでいる人というのは収入の少ない人ですから、そういう人が困っているのです。そういう意味で、ぜひ視察を兼ねて、来年度予算ではもうちょっと積極的な施策ができるようにしていただきたい。この点を要望して終わります。ありがとうございました。
○新井委員　私は、ただいま審議されております法案につきまして、またその関連の問題について若干の質問をいたします。
　初めに大蔵省にお伺いしたいと思うのでございますが、五十三年から五十七年までの災害における物的損害の金額はどのようになっておるか、お伺いしたいと思います。
○涌井説明員　お答えいたします。
　負担法及び暫定法を含めた五十二年から五十七年までの被害総額でございますけれども、五十三年災は三千九百十二億円、五十四年災は七千八百億円、五十五年災は五千五百三十七億円、五十六年災は八千九百六十一億円、五十七年災は一兆三千九百八億円でございます。
○新井委員　警察庁にお伺いをいたしますが、その間の人的災害ですか、そういうことについてお伺いしますとともに、もう一つは、その間の、人命をこういうぐあいにしておったら救えたであろうという提言を、順序一位から五位くらいまでの提言をいただきたいと思います。
○半田説明員　警察で把握いたしております過去五年間における台風、大雨、強風、高潮等風水害に限りましての死者数は九百五十八名、それから行方不明者は百三十三名、合計一千九十一名でございます。
　最近の主な風水害の事例を申し上げますと、五十八年の七月に豪雨災害がございましたが、これは五十八年七月二十三日に島根県を中心といたしまして集中豪雨がございました。このとき死者百十二名、行方不明者五名、合計百十七名の人命が失われております。それから五十七年七月にもやはり豪雨災害がございましたが、これは五十七年七月二十三日に長崎県を中心といたしまして集中豪雨がございまして、死者が三百四十二名、行方不明者三名、合計三百四十五名という人命が失われております。
　災害がありました場合に、警察の活動は人命の保護ということを第一といたしまして、各種の活動を行っておるわけでありますが、過去の風水害の警備を通じまして、人命を保護するためにはこういうことが重要であるというような観点で活動いたしておりますことを数点申し上げてみたいと思いますが、まず災害が発生するおそれがある危険な情報といいますか、これを早期に入手をする必要がございます。そのためには、平素危険箇所の把握、どういうところが危険であるかというところの把握に努めまして、災害の発生が予想される場合には、早期に警備態勢を確立し、あるいは気象情報等の早期、的確な把握が必要である、あるいはその伝達が必要であるというふうに考えております。あるいは河川のはんらん、あるいは山、がけ崩れ等が避けられないということでありますならば、避難にはって人命の被害を最小限にするということが必要でございまして、早期に避難をするということが必要であろうというふうに思います。そのために、訓練等を通じまして住民の防災意識を高める、あるいは防災無線、あるいは防災無線電話、危険情報の伝達を行う手段を確保する必要があろうかというふうに考えております。
　あるいはまた、不幸にして災害が発生いたしました場合には、できる限り早期に迅速に救助活動が行えますような装備資機材が必要であろうというふうに考えておりますが、特にその中でもヘリコプターが大変有効な資機材でございまして、ヘリコプターにテレビを積みますと、さらに有効な活動ができるということでございます。
　そのほか、大規模な水害等がありまして孤立をするような駐在所等には、無線の効率的なものを配置するとか、その他災害警備活動用の資機材の充実、開発が必要であるというふうに考えております。
○新井委員　私は今回は、これは災害が起こった後の災害復旧についての、特に公共土木についての問題でございますが、これは起こるべくして起こった災害なのか、それとも、それだけの手当てをして起こった災害がということになるわけでございますが、今の大蔵省から出ております被害状況というのは、どの程度まで把握をしたか知りませんけれども、一つの川がはんらんすることによって多くの民家とかあるいはまた自動車が流されたりいろいろな物的損害というのは関連してあろうかと思います。そういうのをひっくるめてやった場合というのは大変な被害額である。したがって、国は当然人の命と財産を守る責任があるわけでございます。先ほども議論がありましたけれども、二十ミリの雨でそれだけの床下浸水がある、あるいはまた床上にくる、こういうことが繰り返されているということは、これは起こるべくして起こったということが当然言われるわけですね。しかし、財政事情からいきましてお金がないわけでございますから、建設省としても治山治水五カ年計画を立てて一生懸命やっている。しかし、その進捗率というのは非常に進まない。したがって、危険箇所なんかいろいろあるわけでございますけれども、当然、今後災害がくれば、ある程度その地域によって違いますけれども、そこには物的損害、人的損害が発生するわけです。
　そこで、大蔵省にお伺いしたいわけでございますが、この建設委員会の議事録というのは担当官でございますからよく御承知だと思いますが、そういう意味において、公共のこういう予算を削っている、それに対して国民は、非常に人命におきましても物的におきましても損害をこうむっている、こういう実態があるわけでございますが、そういうところは大蔵省としてはどのように認識をされておるのか、お伺いをしておきたいと思います。
○涌井説明員　先生御承知のとおり、国の国債の残高が五十八年度末で百十兆円に上る。その利息の支払いだけで、公共事業関係費、一般会計約六兆五千億なんですけれども、それをはるかに上回る金額の利息の支払いに追い込まれているという厳しい財政事情でございますので、公共事業もその中で厳しく抑制されているというのが実情でございます。
○新井委員　それはあなたに言いましても、そのぐらいしか言えないというのはこっちもよくわかります。だから、大体そのくらいの答弁だとは思いますけれども、やはり財政が今非常に赤字であるということと、そういうものに対して守っていかなければいけないということについては、やはり国としては考えていかなければいけないわけでございます。したがって、財源をどこに求めるかということになるわけでございますけれども、これもいろいろと議論があるし、難しい問題もあるかと思いますけれども、例えて言うと、姫路におきましても、先ほどの話と同じように水尾川とかあるいは大井川というような川があるわけですけれども、それは約四メーターぐらいの川でございます。そしてまた片方は二メーターぐらいの川でございます。それが都市小河川ということで、お金がないわけでございますから、本当になかなか事業の進捗はしない。そういう中で、初めはそこは田んぼの地域でございますから、千世帯ぐらいしかなかったのですけれども、そこに六千世帯の住宅ができた。当然田んぼは宅地に変わったわけです。そうしてまたその南側には高団地区というのがありまして、そこもまた六千世帯ぐらいできた。そうすると、そこも今までため池のような状況でありましたので、なかなか水を吸わないわけでございますから、その河川では二十ミリ以下の雨でもこれは隘水して当たり前である。それに対して何とかしなければいけない。市の方も一生懸命やっておるわけでございますが、大体同じような局長の答弁あるいは大臣の答弁になろうかと思いますが、そういうふうな状況にあるわけです。しかし、川はやはり河川法に基づいて、普通河川といえどもそんな勝手にさわれるわけではありません。したがって、地元住民が自分たちの家を守るために、それじゃ河川を広くしようかと言っても、なかなかそれはそうはならない。しかし、予算はない。こういうときに人命を守り財産を守るという建前の中で、この新たな財源確保の手段というものを考えていかなければならぬのじゃないか。
　　　　〔委員長退席、中島（衛）委員長代理着席〕
極端な話が、それがいいことか悪いことかわかりませんけれども、地域住民が床上浸水になるたびに多額なお金を払っておるわけです。しかし、それを防ぐためには、たとえ一部でもお金を出そう、そしてちょっとでも、ある程度の金を出した場合は優先して国の方でもあるいは市の方でもやろう、こういうようなことで、やってほしくないと言えばやってもらわなくていいわけでありますから、とにかく早くやらなければいけない地域については、今の財政事情からかんがみて、新しい手法というものも考えていかなけばいけない、こういうぐあいに私は考えます。
　もう一つは、治山治水対策というのは、これから百年も二百年もかかって毎年努力しながらやっていかなければいけない。これはもう日本の歴史を見ても明らかなように、治山治水対策というのは長年にわたってやっておるわけでございます。ところが、御承知のように山の木は切られておる。あるいは下は田んぼは埋められておる、住宅地になっている。人口は密集した。そしてあるときには水害になるかわりに、あるときには渇水である、ダムをつくらなければいけない。あるいは河川ももっと大きくしてそれに合ったように変えていかなければいけない。だから、今までの河川があるからそれだけでいいとか、そういうことじゃなくて、この日本の国土の中にあって、全体的な住宅政策、あるいはまた住みよい環境施設というものについては今後こうあるべきなんだ、あるいはまた水事業はこうなんだということも、本当に先を見通しながら投資をしないと、災害対策でもって幾ら復旧しましても、これはあくまでも復旧しただけでございます。したがって、そういうことについては、今後もよく研究をしてやっていかなければいけない、こういうぐあいに考えるわけでございますが、大臣の御所見をお伺いしておきたいと思います。
○水野国務大臣　新井委員のお話はまことに私どもも痛感していることでございます。結局は国土計画全体の問題に起因してくる。国土計画の中で、例えば現在も東京とか大阪、近畿圏であるとか中部圏であるとか、大都市圏に人口が集中しておりますが、二十一世紀にならんとするころには全人口の七割以上が都市に集中する、こういうようなことが予測されているだけに、それを追いかけて、いかに河川を直し、道路を直しても追いつかないのじゃないかと私は思って、いろいろな国土計画というものを読み直しております。先生の御指摘のとおりでありますが、また都市に人口が集中するということは、職業とか行政とか、ほかのいろいろなものの機構の問題にも影響する。基本的に見直しをしていかなければならぬわけでありまして、日本の国全体の見直しをしなければいかぬということにもなろうと思います。
　先生の今の御指摘については、私も痛感をしておりますが、恐らく委員各位の諸先生方も結局はそういうところに落ちつくということを御理解がいただけると思うのでありまして、今後お互いに共通の課題として取り組んでいかなくちゃいけない。建設省だけでなくて、むしろ政府全体として取り組むべき課題であると私は認識をしておりまして、またそういう場において、この問題を閣内あるいは行政の中で見直しをするように私自身も努めたい、かように思っております。
○新井委員　まだいろいろとありますけれども、大蔵省に聞いておいてほしいことは、河川局長は、優先順位をつけたり少ない予算を配分したり、あるいは市町村からは恨まれたり、そういうような苦労の中で今、治山治水事業をやっているわけでございます。それで今、整備率が河川ではようやく五八％、砂防で四八％。中小河川に至っては、五十ミリ相当の降雨でも都市河川で三八％、一般河川では一五％、こういうことになっております。また都市渓流で二二％、一般の渓流で一三％、極めて低い水準。それから土石流危険渓流、これが六万二千二百七十二、それから地すべりの危険箇所五千七百七十七カ所、急傾斜地の崩壊危険箇所七万二千カ所。それに対して要対策箇所が五万八千カ所、整備率は一三％。急傾斜地崩壊対策事業は今までの災害で大分問題になりまして、五カ年計画が立てられました。これは五戸以上の家とか三十度傾斜とかいろいろ条件がありますが、全事業が完了しても三千四百カ所、全危険箇所の二十分の一、こういうような状況になるわけであります。したがいまして、いろいろな打ち合わせの中にありまして、どの省も要望が多かろうと思いますけれども、大蔵省としても知恵をしぼって、またその実態を調べて、そして少なくとも年次計画を立てている事業に対しては完遂だけはしていくのだ。それをしたからといって全部ができた、決してそういうものじゃないわけでございます。そういうことについての御所見をお伺いしておきたいと思います。
○涌井説明員　防災関係、例えば治水とか治山事業の重要性につきましては、先生御指摘のとおりだと我々も考えております。ただ、公共事業そのものが大変厳しく抑制されておりますので、我々の立場もなかなか苦しいということを御理解いただきたいと思います。
○新井委員　それは理解した上で質問をいたしておるわけでございます。そういうことは本当に真剣に、会議の席では決してほかの担当官に負けないように二倍も三倍も発言をしていただく、それが人命を守り、また財産を守ることだ、このようにひとつよろしくお願いしたいと思うわけでございます。
　それから、災害と申しますのは、教訓というのがなかなか生きそうにないというのが実感でございます。例えて言いますと、長崎災害がありまして、その後、山陰地方、島根県を中心にしての災害があったわけでございますが、一年前にあれだけ長崎でやられたわけでございますから、山陰のときは完璧にそういうものが生くべきじゃないかなと思うわけですけれども、そういうふうにもなかなかいってないようでございます。これについてはまず国土庁にお伺いしたいと思います。
○田中（暁）政府委員　御指摘のように、近年の風水害によりまず被害状況の内容を見てまいりますと、河川の決壊等による洪水などによりまず死者というものはだんだん減ってきておるわけでございますが、がけ崩れでございますとか土石流でございますとかいわゆる土砂災害によります人命被害というものは決して少なくなってない。御指摘の山陰豪雨の場合は八割、長崎豪雨の場合は九割が土砂災害によりまして人命を失っておるというのが実情でございます。したがいまして、土砂災害対策というのは非常に重要であるという認識は強く持っておるわけでございまして、政府といたしましても、昨年の五月の中央防災会議におきましても、当面の重点事項としてこういった問題を取り上げましていろいろ努力いたしておるわけでございます。ただ御指摘のように、非常に危険箇所の数が多いということもございまして、現在の整備水準は非常に低位にございますし、またその進行状況も残念ながら遅々といたしております。したがいまして、こういったハード面の整備というものを今後は一生懸命やるということと同時に、ソフト面の整備を行いまして、万一そういった災害が起こりましても、少なくとも人命の損失はできるだけ避けるという施策が特に必要になってくるだろうと思うわけでございまして、そういった観点から地域の実情に応じました警戒、避難体制の整備、例えば防災無線網の整備でございますとか、あるいは防災訓練の実施等々の施策に一層力を入れる必要があると考えておるわけでございます。
○新井委員　僕はなぜそんなことを言うかといいますと、先ほど大蔵省あるいはまた建設省の方からずっと被害状況を聞いてみますと、これは何年先に行っても必ず人命も失われておりますし、それだけの家屋も――まあ家屋なんかは公共土木のやり方によって全然違う。例えて言いますと、長崎災害のときは百十七カ所、土砂崩れの防止施設のところは一カ所もつぶれなかった。見事な技術でやられて、やってないところはやはり非常にたくさんやられた、こういうことですから、それはまあお金の面でやられないということもあるかもわかりません。しかし、人的災害等につきましては、あれだけいつも防災会議、あれだって五十年の八月ですか、やってから今度五十八年にやられたのですね。いろいろと提言が載っておりまして、立派だなと思うのですけれども、何か本を読んでおりますと、またことしあたり異常気象ですよ。大変な集中豪雨が来ますよ。来た後になるとまた同じようなことが繰り返されるのじゃないかな、こういうぐあいに思うわけです。
　そこで、ちょっと気象庁にお伺いをしたいわけでございますが、気象庁として気象予報を出すわけでございますが、今までの災害に対して見事に気象予報が当たっているのか当たっていないのか、それでどの程度の確率でもってできるのか、その点のことをお伺いしておきたいと思います。
○黒澤説明員　お答え申し上げます。
　先生御案内のとおり、集中豪雨は非常に狭い範囲に、しかも発生から強まって弱まるまでに非常に短い時間に起こるということでございまして、十分に早い時期からこれを的確にそのものずばり予報するということは大変困難な現象でございます。そこで気象庁といたしまして現在行っております予報の体制でございますけれども、半日ないし一日前の時点でまず大雨の可能性がどこにあるかということを把握する技術を最近進めてきておりまして、例えば九州であるとか中国地方であるとか、こういった地方単位の予報というのが半日ないし一日前の段階で出てまいります。こういった情報につきましては、気象情報その他でお知らせするということでございます。
　そして次に、こういった大雨の予想される地域につきましては、特に観測、監視体制を強化いたしまして、レーダーあるいはアメダスというような観測施設を使いまして大雨の前兆を早くつかまえるということに努めておりまして、そういった前兆が出てきますと、即座に大雨警報を発表するということで、大雨警報は少なくとも強い雨の発生する数時間前に出すようにというふうに心がけております。しかも、県内で地域差がかなり大きく予想されるというような状況の場合には、県をさらに分けまして、地域を指定した警報を行うように努めております。
　それで、降り始めてからの事態になりますと、観測した雨量、そういったものをお知らせすると同時に、さらに今後の予想なども含めまして細かく気象情報を発表いたしまして警戒を呼びかけるというふうなことで進めてきておる次第でございます。
　しかしながら、集中豪雨につきましてはいろいろなタイプがございまして、大方につきましては今申し上げましたような段取りで情報を提供し、防災活動に役立てるということで進んできておりますけれども、やはり非常に難しいタイプのものもございまして、こういったものにつきましては、なお今後いろいろな技術開発あるいは観測施設の整備等を通じまして、その予測の精度を向上させるという方向で努力しているところでございます。
○新井委員　今のアメダスは十七キロ間隔でずっと置いてある。災害が来ますと、二、三キロぐらいでだあっと雨が降るので、全然アメダスではキャッチしょうがない場合がある。だから、確かに大雨警報は出ている、災害が起こりますということで、広い範囲にわたっては見事に当たっておりますし、災害警報が出たわけですから当然避難をしなければいけない。危ないところはみんなわかっているわけですから逃げなければいけないのですけれども、警報も何回も来る。それから今の気象状況からいきますと、昭和五十年ごろから非常に集中豪雨型、非常に狭い範囲で雨がどんどん降る、こういうようなことがありまして、警報は出ているのだけれども、いつの時点で逃げていいかわからない、こういうことで警報なれをしている、こういうふうなことがあるようでございます。したがいまして、去年の委員会でも大分問題になったようでございますが、要するに、いつの時点でその地域が逃げていいかどうかということについては、雨量計を置いて、その雨量計で――これも日ごろよく調査をしておかないとわからないと思いますが、この地域はこれだけの雨が降ったら山崩れになる、土砂崩れがある、はんらんするというようにいろいろと計算を小まめにやっておかないといかぬとは思いますが、そういうことを計算の上で、雨量計を見ながら、ああこれは本当に警報である、直ちに避難である、こういうような形で用意をしておかなければならない、こういうぐあいに思うのですが、今、その雨量計とコンピューターとを結びつける、そういうことが今年度ですか、去年ですか、予算化されて、一基四百万程度でついているとお聞きしているのですが、そういう面についてはいかがなっておりますか。
○山崎説明員　先生、御指摘のように、アメダスは平均的に十七キロのメッシュのものでございます。価格につきましても、御指摘のように、大体全国展開が終わりました昭和五十二年当時で一基約四百万円ということでございます。ただ、集中豪雨につきましてはアメダスの観測網だけではございませんで、これも御指摘がございましたが、レーダーあるいはその他の、衛星等もございます。そういったものもあわせて用いることによりまして十分機能しているというふうに考えているわけでございます。
　それから、他の機関、建設省あるいは県で持っておられる資料等も活用いたしまして防災に努めているということでございます。
○新井委員　今の質問は、気象庁じゃなくて、建設省の方で何かそういうことがやられたように聞いたのですけれども、何もなければないで結構なのですけれども、ございますか。
○井上（章）政府委員　私どもの防災情報につきましては、いろいろな角度からその整備に努めておるわけでございますが、雨量につきましてはレーダー雨量計を全国で設置を進めておるところでございます。また水位、雨量につきましては努めてテレメーター化を図りまして、リアルタイムに情報がキャッチできるように整備をいたしておるところでございます。
　それで、河川の洪水と降雨との関係は、その河川の流域内の平均降雨強度が洪水量に非常に大きく効いてまいりますので、そういったことから小河川ほどあるいは局地的な集中豪雨ほど洪水との結びつけが難しくなるという面がございますので、これら水位あるいは雨量計をより数多く設置いたしまして、私どもが地域サービスとして情報を流しております水防警報あるいは洪水予報に役立ててまいりたいと今、努力している最中でございます。
○新井委員　それは一基幾らぐらいのもので、今何カ所ついているのですか。
○井上（章）政府委員　レーダー雨量計につきましては、ただいま工事中を含めまして七カ所でございます。
○新井委員　金額は……。
○井上（章）政府委員　ちょっと手元に資料がございませんが、数億という感じでございます。
○新井委員　そんな高い器械でなくても、比較的そういうものができるというのがいろいろあるようなので、また研究願いたいと思うのです。
　前にも揖保川町というところで豪雨がありまして、そのときに、ボートで消防署の方々なんかはずっと救援に向かったのですけれども、田舎ですからなかなか広い範囲です。だから、声で聞こえないし、携帯マイクぐらいでも聞こえないしで、情報というのはそういうことではなかなか把握できないなということを私は思ったのです。今は時代的にはみんなテレビとかラジオを聞かれているということですね。特に、今の子供さん方がもっと大きくなりますと、テレビのことは非常に信用する、こういう傾向にあるようでございます。したがいまして、警察の方とかあるいは消防団の方とか、終わってしまえばまた救急に駆けつけるというようなことですけれども、とりあえずは避難ということを考えますときに、やはり避難するときの科学的な根拠というもの、なければ幸いですけれども、これ以上は危険だからという状況でそういうものを監視してもらう。その上で、ポジションにずっとおってもらいまして、無線か何かで、この地域はこういうことで危ないですよと、それを小まめにラジオとかテレビで流すと非常に信用がある、こういうことになるのじゃないか。といいますのは、揖保川の水が出ましたときも、揖保川が決壊したとかあれがこうなったとかということで、心配しただけでも大変なことだったそうです。結果的には決壊はなかったのですが、そういうことで伝達方法というのは非常にないわけですね。したがって、これはもう完璧であるというのは、要はラジオさえ聞いておいてくださいよと言って、ラジオで小まめにその地域のことをゆっくり言うと非常に効果があるというふうに考えるわけでございます。これはもちろん防災会議の席上で、そういう公共放送でありますＮＨＫとかいろいろもう努力をなさって、研究なさっている。
　この前も東海地震のときに、何か東海地震というのは二時間以内に来るというのと二、三日以内に来るというのがあるそうですね、予知連絡会議からの連絡で。そのときに、二、三日と言うと、必ずその前の一日は、きょうは大丈夫だと思うというのです。だけれども、学術的にはそうではなくて、今から二、三日のうちですよ、だから今、分後に来るかもわからないということで出るわけですね。ところが二、三時間というと、もう今から荷物をまとめて何かしなければいけないということで、学術的な考えと一般の市民の方々のとらえる感覚とは非常に違うところがありますので、そういうところをよく調整しながら流さなければいけないということになるようでございます。
　もう一つは、長崎の水害なんかでも情報源として一番頼りになったというのは、やはりテレビ、ラジオ、それから携帯ラジオ、それから近所の人だ、こうなっているわけですね。広報宣伝のあれなんていうのは、もう六番目ぐらいに入っている、こういうふうなことになるようでございます。したがいまして、気象庁としては、そういうような面での技術的な問題についてはよく建設省と打ち合わせをしていただいて、そしてまた建設省は、先ほども警察庁からお話がありましたように、危険箇所の把握というものは一遍にはできないかと思いますが、やはり長年かかって調べておいていただく。そして災害というのは、例えて言うと、僕らは戦争の経験がありますから、戦争というとこんなものだとか、こうしなければいけないとすぐわかりますが、経験がないと、ちょっともう自分のところはこないと思いたがるということがあるし、どうしたらいいかわからない。ところが、集中豪雨だってそんなに、十年に一回、二十年に一回当たるなんて、そんな方というのは珍しいわけでございまして、大体一生に一回そういう大きな災害があって、昔はそれが言い伝えられて、このときはこうするのだよということがあったのですけれでも、今はもうそうじゃなくて、本当に言い伝えもなければ何もなくなって、どこが危ないかもわからないというような現状にあるので、そういう面について把握をしていただいて、そこにはそういうものをちゃんとつける。そして人命事故だけは、交通災害と同じように年々減らしていくということが私は可能だと思いますけれども、そういうことについての建設大臣の所見を承っておきたいと思います。
○井上（章）政府委員　危険箇所の把握の件でございますが、特に人命が多く失われております土石流災害につきましては、私どもも警戒避難体制の強化を図るということで、いろいろな土石流発生監視施設の設置等を計画してきたわけでございますけれども、五十九年度の予算で、とりあえず直轄事業でモデル事業として発足することになりました。これらにつきましても非常に難しい問題がございますが、今後一層研究いたしまして、御期待に沿えるように努力いたしてまいりたいと思っておる次第でございます。
○水野国務大臣　ただいまの、災害が近づいてきたあるいは発生した、発生しそうであるというようないろいろな気象状況と災害との関係について御指摘がございました。これはもちろん建設省だけでできることではございません。気象庁だけでもできることでないわけでございまして、防災会議その他の席において、今の御指摘のような問題を大いに検討してまいりたい、かように思っております。
○新井委員　危険箇所の指定区域というのを今進めておりますね。それの進捗状況は今どうなっていますか。
○井上（章）政府委員　急傾斜地崩壊危険区域の指定状況でございますが、危険箇所は、先ほど先生御指摘がありましたように七万二千二百五十八カ所でございます。ただいま指定いたしておりますのが一万一千五十六カ所でございまして、指定率は一五・三％でございます。まだ低率でございますので、一層努力してまいりたいと思います。
○新井委員　これは指定をするとみんな嫌がると思います。それはみんなだれでも、自分が住んでいるところを危険箇所だと言ったら、土地の値段は下がります。それに自分自身も危険を感じますから、確かに指定をされるということはもう嫌がりますから、正式な指定というのはできないことも多々あろうかと思いますが、少なくともこの地域はこういうことでは危険でございますよということを言ってあげるだけでも、やはり今度そこに人口がふえるとは考えられません。またその方々も意識的に、そういうことがあった場合は、何かあったらよそへ行こう。ただ、よそへ行くためには家を買ったりあるいは自分のふるさとを離れてよそへ行くなんということはもう耐えられないというような方がお残りであろうと思いますけれども、そういう方々は、少なくとも人命だけはすぐちゃんと救えるような手だてだけはしておくというように、やはりやっていただきたいなと思います。ただ何が何でも指定をしたらいいというのじゃないと思いますが、とにかくここはそうですよと言っただけでも、これはやはり今後人口もふえないし、そういうことにはなろうかと思うのです。そういうことで、大体全箇所に対して当たることは当たっているんですけれども、なかなか地元が、いや、うちは危険じゃない、いや、うちは今までだってこれだけ何百年も何もないんだとか、いろいろな事情でおっしゃっている方もあると思いますが、どうぞ今後のこの国土開発の意味におきまして、やはり危ない地域は危ない地域ですということで、指定しなくても、徹底されますように、これはお願いをいたしておきたい、このように思うわけでございます。
　それから、先ほど準用河川、そしてまた普通河川の問題、わりかた小まめに自治省とのやりとりがございましてわかっているんですけれども、普通河川が十八万八千キロですか、非常に距離が長いわけですね。そしてそれが都市小河川にもなっている。こういうようなことにかんがみまして、やはり私の方からも、特に都市小河川となっているこういう問題とか、あるいはまた河川局長のさっきの答弁を聞きますと、建設省としては、いや、準用河川にと市町村が言ってくればいつでも受けるんですよ、こう言っているわけでございますが、大体本当に普通河川から準用河川にするためには手続は何にも要らないんですか。言ってくればそのまま入れますか。
○井上（章）政府委員　私どもといたしましては、公共に重大な利害のある河川につきましては、努めて準用河川に指定するよう市町村を指導しておるところでございます。
○新井委員　それからもう一つ、さっきもありました問題。もう一遍こっちも聞いておきたいのでございますが、時間雨量五十ミリが今、河川の改修の基礎となっているようでございます。ところが、今の雨というのは、平均で五十ミリ降ってもらったらありがたいんですけれども、どかんと降ってだめになるところと、二十ミリ、三十ミリでだめになるところと、あるいは十ミリでもだめになるところ、浸水があるところといろいろあるわけなんですけれども、この五十ミリを見直す必要というのは本当にございませんか。
○井上（章）政府委員　私どもが中小河川の当面の整備目標として、時間雨量五十ミリ相当の降雨ということを対象に今、事業を進めておるわけでございます。しかしながら、もともとこの中小河川の私どもの全体計画といいますか、最終的に行うべき事業として計画しておりますものは、一般河川につきましては大体十年に一回から五十年に一回、都市河川については五十年に一回から百年に一回というような非常に大きな降雨を対象として計画を立てておるわけでございます。しかしながら、現在の整備水準の現況に照らしまして、そこまで到達することは非常に難しうございますから、当面の整備目標として、時間雨量五十ミリ相当というものを設定しておるわけでございます。したがいまして、五十ミリでいいんだということでは決してございませんで、五十ミリ計画が達成すれば、引き続きこの全体計画に移行いたしまして、最終的には十分の一ないし百分の一の確率を持った大きな洪水に対しても対応できるような河川に整備してまいるつもりでおるわけでございます。