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○中村（正男）委員　これは先ほど同僚議員の方から御質問がありました。集金労働者の苦労という問題あるいは役割の重要性ということが問われておるわけですけれども、私は少し観点を変えまして、意図的不払い者という問題はいわゆる今日的な文化の価値観の多様化、同時にそのことはＮＨＫに対する批判も多様化しておる、これを踏まえて考えなければいけない問題だと思うのです。そういうことを考えますと、単にこれを減らしていく、もちろん減らしていく努力をするのが当然でありますけれども、むしろふえていく心配の方があるんじゃないだろうかというふうに私は思うのです。アルバイトの集金人をふやしていく、またそれだけに頼っていくということでは本質的な問題解決にはならない、むしろこういった人たちについては、一定の文化の論理という立場に立っておるわけですから、ＮＨＫといたしましても堂々とＮＨＫの文化の論理で説得をしていく、このことが極めて重要じゃないか、こう私は思うわけです。また、説得をすること自体が、説得作業そのものがＮＨＫの文化的な一つの大きな意味合いを持つんじゃないか、こういうふうに私は思うわけです。そういうことを考えますと、むしろ集金人という問題ではなしに、ＮＨＫのトップの方を先頭にＮＨＫ全体がこれに取り組んでいく、こういう姿勢と具体的なそのことに対する計画といいますかあるいはアクションといいますか、そういうものが私はぜひ必要じゃないかと思うのです。その点について、これは会長と同時に大臣にもひとつ見解をお聞きしたいと思うのです。
○川原参考人　御指摘のように一種の価値観の多様化といいますか、そういう中で社会に対してもあるいはＮＨＫに対しても非常に特別な価値観をお持ちで、非常に強い御批判を持っていらっしゃる方がいらっしゃるのも事実です。その意図的な契約の拒否というか不払いの方にもそういう方がいらっしゃることも承知しております。もちろんそういう点がはっきりしている方に対しては私どももそれなりの対応は続けてまいっているつもりです。広く言えば私どものやっている仕事、何といっても番組でございますけれども、この番組が今の世の中の非常に多様化した価値観といいますか非常に多様な要望を持っておられる視聴者の期待に十分こたえているかどうかというところが一番根底だろうと思います。その点についても、私どもいろいろな形で視聴者の要望を伺いながら番組のありようというものもいつもいつも常日ごろ検討しているつもりでございますけれども、なおかつそれを超えて非常に特殊な価値観をお持ちの方がいらっしゃるのも事実でございまして、そういう問題につきましてそういう点がはっきりしている場合には、私ども、それはもちろん経営の任に当たっている管理者も、あるいは場合によれば番組を担当している者まで行っていろいろな形でお話し合いを進めている。もちろんそういう中で事実解決し、わかったというような返事をいただく事例もございます。今後ともそういうことはさらに力を入れてまいりたいというふうに考えております。
○奥田国務大臣　今ＮＨＫ側の、何とか説得してＮＨＫ側の努力によって不払い解消に努力したい、その中には、公共放送機関としての番組の質的向上も図って文化的使命を果たしているＮＨＫということで、なくしたいという気持ちは私も理解できます。しかし他方、私は一般の聴視料を払っている国民サイドに立った場合、非常に負担の不公平感というものがこの一部の人たちによって助長されることもおそれます。ですから、意図的不払い者に対して、僕が今の立場で言うのはおかしいですけれども、党内においては法的な措置も場合によっては必要じゃないかというくらいの厳しい意見も現存していることは事実です。しかしそのことによって、他方ＮＨＫ側では今、経営のひどいことも棚に上げて、公的な権力介入等々言論の中立、そういう意見もあるわけでございます。これは非常に議論の難しいところでございます。したがって、今、先生が御指摘なさったように、意図的不払い者がＮＨＫの批判者であるという点において、ＮＨＫの自助努力によってそういった方たちを一人でも少なくしていく。しかし他方、不払いのために何倍かの人員増に、つながっていって、委託集金人がどんどんふえていくという形が逆に視聴者の負担にはね返ってくるという、非常に多面的な問題を含んでおりますので、今後先生方と、言論の申立性を維持しながらもなおかつ料金体系はかくあるべしという形は、私たちも真剣に考えていかなければならぬ問題ではないかと思っております。
○中村（正男）委員　今、大臣の方からそういう答弁をいただいたのですが、私が言いたいことは、単に集金人に任じていくというのじゃなしに、説得の作業そのものが、ＮＨＫの本来的な、文化を国民に伝えていく大きな意義がある、そのことをぜひひとつ受けとめていただきたい。大臣言われましたけれども、だからといって法的な規制を強めていくことはないように、これは今お答えいただきましたので安心したわけですが、協会として売り上げを伸ばしていくことに対して、私自身思うのですが、民間の企業努力といいますか、そういうところと比較しますといささかまだまだ十分でないという感じを率直に申し上げておきたいと思います。
　次に移ります。新メディア時代のＮＨＫのあり方について二、三お伺いをしていきたいと思います。
　五十七年春の放送法の一部改正によりまして、ＮＨＫは郵政大臣の許可を得て協会の業務に密接に関連する事業に出資できることとなったということを聞いているわけですが、五十八年には四千万円、五十九年には一億円の出資をするということと関連いたしまして、先日新聞で見た限りでございますが、ＣＡＴＶへの参加が報道されております。これはソフトをつくる会社への出資というふうに受け取っておるわけですけれども、そのことについて、簡単で結構ですが御説明をいただきたいと思います。
○渡辺参考人　お答えいたします。
　今お話ございました来年度出資を予定しております会社の一つに、新しいメディアの多様化に備えての番組供給ができる体制をということ、そしてまたあわせてＮＨＫの新しい番組体制についての、例えば改編業務でありますとか、そういうところに機能するような会社の設立を考えているわけでございます。
○中村（正男）委員　新メディア時代の特徴というのは十分ＮＨＫ当局としては御存じだと思うのですが、いわゆるメディア間の融合、これはメディアのミックスというふうにとらまえるわけですけれども、と同時に競合も一方では起こってくる。通信と放送の境界というものが不明確になってくる。電気通信事業者の実施するキャプテンシステムと放送業者の行う文字の多重放送が競合する状況が当然生まれてくるわけです。
　同時にまた、今電電公社が推進をしようとしておるＩＮＳ構想が本格的に進んでいけば、当然ＣＡＴＶとの境界がこれまたなくなくってくる、競合関係となってくるわけですね。さらにこれが進んでいくと、ＩＮＳが進めば、せっかく上げた放送衛星も不要になってくる、こういうふうに言われておるわけですけれども、こうした先の状況がもうすぐやってくるわけですが、ＮＨＫ自身は蓄積された膨大な情報をどのように活用されておるのか、そのお考えを私はお聞きしたいのです。
　具体的に言いますと、取材で得られた情報、ニュースというものを放送以外にどのように活用されようとしておるのか。それから、費用と人手をかけてつくった大変質の高い番組はたくさんあるわけですが、これを単に一、二回、再放送を含めてＮＨＫでやるだけでは余りにももったいない感じがするわけです。そうした貴重な番組というものを今後ＣＡＴＶにどのように参入させていかれる方針なのか、この辺をお聞きをしたいと思います。
○川原参考人　御指摘のとおりこれから先は新しいメディアが次々と開発されて、しかも競合、融合というのが非常に複雑に展開してくると思います。その中で、基本的に私どもとしましては、従来のＮＨＫの放送の枠といいますか、それに固執して小さく縮こまって外の世界と隔絶するようなことはとるべきではない、むしろ積極的にそういう新しいメディアの展開の中に私ども協力といいますか参画をしていって、そして私どもがこれまで長い間蓄えてきましたＮＨＫのノーハウあるいは人材というものを、そういう新しいメディアの展開の中でできるだけ活用していきたい。御指摘のように、その際に、私どもが蓄えてきました情報もできるだけそれを外部に提供し、その中からまた協会の新しい収入の源も探ってまいりたい。それには今持っております情報がすぐにそのまま使えるとも限りませんので、既に幾つか番組の二次利用等で副次的な収入も上げておりますけれども、さらに進んだ形でこの情報を蓄積し、そしてそれをいわゆるデータバンクと申しますか、もっと利用のしやすい形に用意をいたしまして、そして新しい協会の仕事の展開を図ってまいりたいと考えております。
○中村（正男）委員　時間がございませんのでこれで終わりたいと思いますが、今会長も言われましたように、大変巨大な情報や番組をＮＨＫは保有をするわけでありますから、ぜひひとつこれからの新メディア時代に、データベースとして活用していく、前向きな経営の進め方をお願いしたいと思うのです。とりわけ、今までのＮＨＫというのは金を使っていく経営という印象が非常に強かったわけでございます。しかし、これからＮＨＫの使命を全うしていくということを考えますと、むしろもっと踏み込んだ、新しいＮＨＫ的な経営の発想、端的に言いますと、金を稼ぐ経営というところまで私は大胆に持っていかなければいけないと思うのです。確かに今、いろいろ制約条件はあると思います。そういうことを前提にしながら、そうした新しい発想に立ったＮＨＫの経営ということについて、最後に大臣と会長の見解をお聞きをしておきたいと思います。
○川原参考人　私どもも新しいいろいろなメディア、新しい技術の開発、展開に際して、積極的にそういうものへ飛び込んでいく、新しいＮＨＫの経営の展開を図ってまいりたい。もしそのために現在の制度等で支障になるものがあれば、それはぜひ関係の方面にもそれの改革といいますか改めることもお願いしなければならない問題が出てくるかもしれません。それをもお願いして、なおかつＮＨＫの新しい展開を図ってまいりたいと考えております。
○奥田国務大臣　国民がＮＨＫに期待しているのは公共放送としての番組の質的向上、しかし、それに甘えることなく、経営陣としての本当に国民サイドに立った効率的な経営に徹してほしいという願いであろうと思います。今、御指摘のようないい意味の外国にも紹介したり、大河ドラマ等々の副次収入等々に関しては、やはり多少は結局は国民負担の軽減につながっていくという観点に立って、民間並みとは言いませんけれども、そういった形にも大いに切り込んだ経営をやって努力してほしいというのが願いでございます。
○中村（正男）委員　質問を終わります。
○志賀委員長　松前仰君。
○松前委員　ＮＨＫの皆様方には放送記念日というのがついこの間ありまして、お忙しい中をこの委員会に参考人として出席していただいたことに対して心から感謝をいたす次第でございます。
　今まで質疑が続けられておりまして、私の質問しようとする部分もかなり出てまいりましたので、なるべく重複を避けて質問をしたいと思うわけであります。時間がありませんのでなるべく簡潔に御答弁をお願い申し上げたいと思います。
　まず第一点ですが、東海大地震というのが前から言われておりまして、私静岡なものですから非常にその辺については敏感なわけであります。そういうことで、こういう御質問をさせていただくのをお許しいただきたいと思うのですが、まず静岡の東海大地震といいますか災害対策、静岡放送局といっていいかもしれませんが、そのＮＨＫの対策は十分だとお考えになっておりますでしょうか。その辺を御答弁お願いしたいと思います。
○川口参考人　静団地区のいわゆる災害報道、東海大地震というふうなことに対しては十分な対策を立てております。
　既に五十二年一月に東海地震放送対策本部というのをつくりまして、一つには放送確保のための施設の整備それから要員、機材等の支援体制、それに市民情報への対応をどうするかということで鋭意検討を続けてまいりましたけれども、五十三年六月に大規模地震対策特別措置法というのができまして、これに伴いました計画をさらに綿密に立てまして、現在のところ、本部それから全国各放送局を挙げての動員、応援、輸送計画、そういうものを立てております。この計画によりますと、本部を初め各放送局から静岡、浜松などへ具体的にどういうふうにして送るのかあるいはその場所はどこなのか、航空機等の輸送手段はどうなのか、人数とか取材や情報連絡の手段、そういった具体的なことまで細かく定めまして、万全の体制を整えております。また、五月に放送を開始する予定の衛星も、こういう場合の非常に大きな手段として役に立てようということを考えております。
○松前委員　時間がないものですから、もうちょっと簡潔にお答えいただければありがたいと思うのです。
　今支援体制というお話が随分出てまいりましたけれども、実は静岡の興津それから由比、あの辺の地区を御存じないかもしれませんが、あそこは鉄道も道路も幹線がたくさん走っております。そこは海と山に挟まれて為りまして非常に狭い地域でありまして、そこで地震が起こりますと一挙に東西の交通が遮断される、まず支援体制はそういう道路ではできないということがあります。それから西の方は安倍川という大きな川があります、これが地震になりますとだめになりますし、また大井川もございます、ですから西側の支援もだめ、北側は山である、そして海の方は今度津波で洗われる、こういうことですから、静岡は孤立するという形になる。孤立するということになれば静岡局独自の体制をきちっとやっていかなければならないと私は思うわけであります。そういう点で多少不足である。しかもＮＨＫは地震防災の指定公共機関ですか、そういうふうになっておりますし、また静岡は地震防災対策強化地域でございますから、ぜひともあそこの地域のそういう対策についてもう一度しっかりお考えいただいてやっていただきたいと思うわけであります。
　それはちょっと余談でございましたので本題にだんだん移ってまいりたいと思いますけれども、ニューメディアの問題はかなり出ておりまして、つい二十三日の質問の中で会長の御発言がございまして、ニューメディアがどう社会に受け入れられていくか慎重に考える必要があるというようにお答えいただいたわけでございます。これはとりようによっては非常にマイナスの方向にもとる人もおると思うのですけれども、私はそうはとらなかった。ＮＨＫがこれからニューメディアをやっていくに当たって、健全なニューメディアの発展を目指すために一生懸命考えていくのだ、そういう内容の御発言だったと思うのですが、いかがでございましょうか。
○川原参考人　そのとおりでございまして、私は決して消極的に考えているつもりはございません。ただ、今の世間で言われている新メディアの議論の中には先々のことをどこまで本当に詰めて議論されているのかな、私どもも先輩国であります。アメリカにおける幾つかのニューメディアの経営を見ておりまして、かなりいろいろな曲折を経ているような感じもいたしますので、その辺はよく見きわめながらしかも積極的に取り組んでまいりたい、こう思っておるわけでございます。
○松前委員　私も全くそのとおりだと思っておりまして、今のニューメディアフィーバーに対しては大変な危機感といいますか、このままいったらまずいところがたくさん出てくるというような感じもいたすわけでありまして、郵政省の方では、その辺は御理解いただいているかどうかちょっとわかりませんが、ニューメディアをかなり前進させようという方向で動いておられる、慎重な検討が必要だと思うわけであります。
　そこで、ニューメディア関係につきましてはＮＨＫが研究所を四つですかお持ちでありまして、ＮＨＫがそういうソフト面とかハード面含めましてこういう放送関係のニューメディアについては一番最先端にあると思うわけであります。創造的な問題についてはＮＨＫしかできないと私は思っておりまして、研究所の活用ということを十分にやっていただきたいと思うわけでございます。私ちょっと御質問いたしますが、研究所の今度配分されます研究予算というものについてはこれで十分だとお考えになっておられますでしょうか、その辺をお聞きしたいと思います。
○渡辺参考人　お答えいたします。
　まず調査研究費として五十九年度に計上いたします予算は三十六億三千七百万でございまして、これは二つに分かれております。一つは、番組の調査研究費でございまして、これが八億八千六百万円、技術関係の方が二十七億五千百万円でございます。五十八年度に比べますと調査研究費全体としては四％の伸びで計上しているわけでございます。この金額そのものがどうかという御質問でございますが、私どもは技術研究、番組研究、いずれもＮＨＫのあすを開く研究でございますので、かなり重要な項目として考えておりまして、各年度における研究のテンポというものをよく見きわめながら充実した予算を組んでおるつもりでございます。ただ、協会全体としましては番組の制作の経費でございますとか、それから契約収納にかかわる経費もございますので、全体を見合わせながら適切な予算の向上に努めてまいりたいと思っておるわけでございます。
○松前委員　技術研究所の例をちょっととってみますと二十七億くらいでございますけれども、これを研究者一人当たりに割ってみますと、私は二百五十人くらいじゃないかと思いますが、そういうぐあいにして割りますと一人一千百万円、こういう数字が出てくるのであります。これはほかとちょっと比べてみると、日本の平均というのは、五十七年度一千七百八十四万円、そんな数字が出ている。諸外国はもっとずっと高いわけでありまして、西ドイツは三千九百万円くらい。お金でもって研究がうまく進むということにはならないかとは思いますけれども、やはりお金というものがないと研究そのものも非常にやりにくいという点がございます。ＮＨＫの場合は日本の平均から見ても非常に低いし、また諸外国について考えても非常に低い。こういう状態では、先ほどお話しましたように、ＮＨＫがニューメディアのこれからの先頭を切ってそういう研究をやるには少ないんじゃないだろうか、私そう思うのですが、その辺の増額というようなことも考えていただきたい。その辺ちょっとお答えいただきたいと思います。
○渡辺参考人　五十七年度の例で各社との比較を一応やってみましたけれども、今おっしゃるように一人当たりの研究費はという比較もございましょうけれども、事業の収入との見合いにおいての研究費というものでお答えいたしますと、世の中でよく比較いたしますのが、研究費とそれから人件費、それに研究にかかわる建設費を加えて比較しているようでございます。それらがいわゆる売り上げとの比率でどうなるかという問題でございます。五十七年度の実績でまいりますと、全産業で比較いたしますと、売り上げに対して研究費の占める割合が一・八四というデータが出ております。ＮＨＫとしてはどうか。ＮＨＫの調査研究の中の技術研究だけをとってみますと、二・四五％に当たっております。これが一概に高いとは私申しませんが、一応のレベルではないかと思っております。しかし、今申し上げましたように、この研究がＮＨＫのあすを開くわけでございますから、できるだけの増額を心がけていきたいというふうに思っております。
○松前委員　今のお話で、できるだけ増額というようなお話がありましたから大変心強く思ったわけですが、現在では私は非常に少な過ぎると思いますので、漸次ふやして創造的なすばらしい研究をやっていただくように努力をしていただきたいと思う次第です。
　次に、ＢＳの話にちょっと移らせていただきますが、ＢＳといいますか放送衛星のゆり二号でございますけれども、受信機の問題が出ておりまして、三十万円というのは高いという声も上がっておるようでございます。その中で私一つ非常に疑問に思うのは、チューナーの値段が十三万円というのが出ておる。これは私思うに、今度はＰＣＭ音声というものにするということによって高くなったのではないか、そう思うのですが、いかがでしょうか。ちょっと簡単にお答えください。
○鴨政府委員　御指摘のように、衛星テレビジョン放送につきましては、音声につきましてはＰＣＭ音声を導入することにいたしております。ただ、当初ＦＭ方式によりますものよりも若干高いことは事実でございますけれども、ディジタル技術あるいはマイクロエレクトロニクスの進歩によりまして、価格差は逐次縮小していくのではないか、このように見ているところでございます。
○松前委員　価格差は逐次縮小するというお答えでしたが、五年先には今度は高品位テレビに移るかもしれない。移るということはだれも言っておりませんし、ＮＨＫの十分な実験の結果で判断して電波監理局の方に答申されると思うのですけれども、五年先には高品位になるかもしれないという感じもするわけですね。世の中も大体そういうことを言っております。そうなると、今ＰＣＭ音声をやってチューナーを買った、そうしてその次にまた高品位テレビのチューナーにかえなければいけない。二重に損する、損するというか出費をしなければいけない。これは難視聴解消の人にとっては大変な問題であるわけでありまして、この辺はもう今、現在こうやって進行しておりますから、それをやめるわけにいきませんけれども、この次のＢＳ３、ゆり三号、そういうときにおいて、移行の問題ですが、スムーズに受け入れられるように郵政省の方も考えていただきたい。どういうふうに方式を移行していくか。方式を変えるということは非常に大変ですから、方式の移行、それを郵政省の方でしっかり考えていただきたい。その辺の検討はどういうふうになっておりますか。
○鴨政府委員　私ども高精細度テレビと申しております新しい放送につきましては、技術的条件と、それから社会的、経済的条件と申しましょうか側面、二つございます。
　技術的条件につきましては、先ごろ電波技術審議会に諮問をいたしたところでございます。この高精細度テレビジョン放送は現在のテレビジョン放送にない特質を持っておりますけれども、ある意味で全く新しい放送でございます。そのために受信には新しい受信装置を設置する必要があるわけでございまして、この技術的な見通しを得るということのほかに、新しい放送という意味では幾つかの問題点、例えば実施主体がどうあるべきかあるいは放送衛星用チャンネル全体の利用のあり方とどうかかわらしめるべきかあるいは地上放送との関係をどう考えていくべきか、それから視聴者の需要動向がどうあるのか、そしてまた今、御指摘のございました視聴者の経済的負担、こういったものをどう考えていくのか。私ども現在の段階では技術的条件につきましての検討を進めているところでございますが、ＢＳ３の段階で明らかに移行するということを今の段階では決めているものではございません。
○松前委員　ＢＳ３の段階で移行するということはだれも決めでないことは事実でございますが、それははっきりここで私も確認したいと思います。いずれにしろＰＣＭ音声というものを使って十三万円になりました。確かにＩＣでもって安くなっているということもありますけれども、その先に高品位がある。ということになれば、メーカーの方もなかなか大量生産に踏ん切れないということがある。そうなると値段はどうしても高くなる。そういうようなことで値段が高くなってきているんじゃないだろうかと思うわけです。ですから、今走ってしまって仕方ないのでありますが、その次の高品位テレビの方式選択においてはそういう受信者の負担というものをしっかり考えていただいて、余り大きな出費にならぬような移行というものを考えていただきたいと思うわけであります。そういう場合において技術的に非常に制約がある場合もあります。どうしてもこの技術はできませんという場合もあるから、そういうときに郵政省の方でこうしろ、こういうような技術的なことは余り言わないで、ＮＨＫの技術に任せていただきたい、そういうように思うわけであります。
　そのコストの問題で、もう一つアンテナのコストの問題、これについてはもう少しコストを下げる、十万というような大きな数字じゃなくて、もっと少なくする要素はあると私は思うのであります。郵政省の方にお聞きしたいのでありますが、ＢＳ３におきます衛星の出力を今どのくらいにお考えですか。
○鴨政府委員　ＢＳ３につきましては、現在三チャンネルを用いて、ＮＨＫの二チャンネルの放送と民間の一チャンネルの放送を行うという前提に立っておるわけでございますけれども、三チャンネルをこのＢＳ３という衛星の本体で送り出しますために、現在いろいろ検討を進めているところでございますけれども、送信電力につきましては、可能な限り大きな、大きなと申しましても百ワットをどの程度上回ることができるか、いろいろな、太陽電池等の制約条件がございますので、可能な限りにおいて大きな出力を得られるような検討を進めまして、そして地上におきます受信がなるべく簡易に、同時に価格的にも低廉になるようにということで検討を進めているところでございます。
○松前委員　衛星出力を百ワットをどれだけというような話でありましたのですけれども、国際法上問題になるようなところ、上限がございますけれども、なるべくその近くまでは持っていく必要があるのじゃないか。ＮＨＫの方では恐らくもっともっと出力をふやして受信者負担を軽くする方向を望んでおると思うのでございますが、出力を上げますと、アンテナのサイズが小さくなるのは当然ですが、風圧も少なくなるし、またビームも広くなりますから方向調整も楽だし、いろいろな面で安くなる要素が、簡単に取りつけられる要素が出てくる。できるだけこれは上を大きくしていただいて、そして受信コストを下げる、それによって普及が図れるわけですから、どうかその辺を郵政省の方々は頭にしっかりと置いて、可能な限り上をふやすということに向けて、そういう方針で進んでいただきたい。百ワットぎりぎりでちょっとふやすぐらいのところじゃなくて、それをもっとふやしたときにいろいろな問題が出てくれば、それをいかに技術的に解決するか、この辺をきちっとみんなで討論して、前向きの姿勢で進んでもらいたいと思うわけでございます。
　そういうことで、技術的な問題は大体そんなところで終わらしていただきたいわけですが、一つ、先ほどからずっと質問が出ておりまして、二十三日のときも話があったわけでございますが、簡潔に会長の方からお答えをいただきたいと思うのです。
　今度の予算で仮に成立したということになりますと、その後その職員の給与、それから要員の問題、こういう問題についてはもうそれで終わりだということではなくて、労働条件の協議というものはこれからあるわけでありますから、今度決まりました、仮に通った予算の範囲を超えることもあり得るということを私は思うのですが、一言その辺の御見解をお願いします。
○川原参考人　予算につきましては、国会のこういう形で御審議をいただいて、最終的な御承認を今いただきたいと思っているわけでございます。
　国会の御審議の範囲を超えてということは私も今ここでなかなか申し上げにくいわけでございますけれども、その範囲内で、私としてできる最大限のことはやってまいりたい、そして、労働組合との間にも十分その辺はお話し合いをして意思疎通を図ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○松前委員　今の御発言だと私は非常に不満なのでございまして、いろいろな方法がとれるはずでございます、弾力的な条項もあるわけでありますから。まだこれまで労使でそれほど話し合いをしておらないわけでありますから、そういう状態でここへ出てきているから、この後でそういう弾力的な条項、そういうものによって労使間でしっかりと話し合いをしていただいて、その結果できちっと決めていただくということが必要であろうと思うのです。それをちょっと確認したいのですけれども。
○川原参考人　もちろん賃金等の労働条件については十分組合と話して相談しなければ決められるものではございませんし、それから予算につきましても、総則その他を含めまして定められた範囲内では最大限の弾力的な運営を図ってまいりたい、かように私は考えております。
○松前委員　今のお答えで大体よろしいかとは思いますが、まあ非常にお答えにくいところもあったかと思いますけれども、そういうことで今の御発言で私は大体納得できるような感じでございます。これについては後で労使間で十分に協議をしていただきたいと思う次第でございます。
　郵政省の方に御質問をさせていただきたいと思うのでございますが、これはＮＨＫとちょっと関係なくなるので大変申しわけないのですけれども、ＢＳ３の残りの一チャンネルについての使い方、これはもう前から、二十三日にも議論がございましたのですが、ＢＳ３の一本化調整ということが行われておる。稲山経団連会長にお願いをして一本化調整をするという話があるわけです。聞くところによりますと、三月中に調整のめどをつけなければいかぬという話があって、もうあとわずかなわけでございます。しかも、来年度にはその一本化されるところからお金を払わなければいかぬ、二億三千万でしたか、そのくらい払わなければいかぬということになっている。今、調整は大体どのくらい進んでおりますでしょうか。
○鴨政府委員　御指摘のように、ＢＳ３の民間放送事業者に関しましては、先ごろ郵政大臣から稲山経団連会長に調整を御依頼申し上げたところでございますけれども、私ども経費分担等の関係からできるだけ早くと、実は三月中にもというふうな気持ちでおったわけでございますけれども、諸般の状況等を考えますとこれが若干延びるのではないかなという状況になってきておりますけれども、何にいたしましても大変重要な事柄でございますので、できるだけ一本化、しかもそれもＢＳというものの特性からいたしまして、できるだけ多くの方々の公正中立な形での御参加をいただいてと、そういう前提での調整をできるだけ早くやっていただきたい、このように考えているところでございます。
○松前委員　ことしの恐らく四、五月ごろに終わらないともう二億三千万ぐらいのお金を払うという時期が来てしまいますので、これは一本化調整というのは早くやらないといけないことは間違いないのですが、そのときに郵政大臣が、たしか同僚議員の質問の中で、介入するということをおっしゃった。そこでこれは質疑が終わったのでありますけれども、介入するということはちょっとおかしいのじゃないか。一本化調整を稲山経団連会長のところにお願いするということ自体も非常におかしいような気がするわけであります。
　というのは、電波法の第七条ですね、その辺に書いてありますけれども、要するに、申請者が申請書を郵政省に出す、受理したら郵政省は、遅滞なくその申請が左の各号に適合しているかどうかを審査しなければならぬ、こういうふうになっておる。郵政省がそうしなければならぬのに、それをやめちゃって、稲山会長あたりに頼みます、こう言っている。
　これはＦＭの問題も同じなんですね。今はＦＭの各局の免許申請が随分たくさんあって困っておられることもわかっておりますけれども、商工会議所に頼んでみたり知事に頼んでみたり、いろんなありとあらゆるところといいますか、一貫してないわけでありまして、こういう形でもって郵政省がやるということになると、これは利権の問題に絡んでくると思うのであります。これは私は非常におかしい、郵政大臣が二十三日に介入するとおっしゃったことはまるで逆で、まるで当事者能力がない、そう見るのでありますが、いかがでしょう。
○鴨政府委員　先日大臣がお答えになりました御趣旨は恐らく、その一本化調整を御依頼いたしました関係上、依頼をいたしました方から種々のお話があるであろう、それを受けて私どもの考えを申し述べることはあるであろう、こういう意味だと私ども理解をしているわけでございますけれども、一般論としての一本化調整につきましては、先生御指摘のように電波法の七条によりまして私どもが免許の審査をいたすわけでございますが、地上のＦＭ局につきましても、御指摘のようにその地域地域で最もふさわしい方に地域の特性を生かした放送局というものを設立していただくべく御依頼をしているのは事実でございますが、これは多数の申請が出てきております場合に、一つを選びますよりも申請者ができるだけ大同団結をしていただくことがよりよい会社をつくることに稗益するのではないだろうかという観点からでございます。それでＢＳ３につきましてもそのような観点から経団連の会長にお願いをいたしたわけでございますけれども、お願いをいたします方につきましては、これは依頼自体が法的な前提に立っているものではございませんで、あくまでも免許申請の審査をスムーズに行っていく、免許をスムーズに行うということのためでございます。そういうことで御依頼を申し上げる方はケース・バイ・ケースでそのそれぞれに最もふさわしいと思われる方にお願いをしているところでございます。私どもといたしましては、一本化がどういう形で行われるか注目をいたしているわけでございますけれども、出てきたものにつきましては先生先ほどお話のございました電波法の七条によりまして厳正な審査をいたしました上で、主体性を持って予備免許を行っているというのが実情でございますし、これからもそのようにしていくつもりでございます。
○奥田国務大臣　誤解を与えるといけませんので、介入するという言葉が適切じゃなかったかと思います。ただ、私は所管大臣として調整は依頼したけれども免許は私がするのだということで、介入という言葉よりも、法的には主体性を持って処置する。できるだけ調整した上で仲よく、そういった形の中でできるだけ調整することは願わしいけれども、ふさわしい方にお願いしたという経緯まではそうでございますが、もし介入という言葉が適切でなかった場合には取り消させていただきます。
○松前委員　介入の話はそれで結構でございます。
　先ほどからちょっと申し上げておりますように郵政省の主体性というのは非常に薄い。適当な方にお願いするということは、恐らく郵政省で全部申請書を見るとすべて整っているものだからこれは選びようがないというのでだれかに頼んでしまう、こういうことだと思うのですけれども、これをやると、ＦＭなどの場合には今石川県あたりでは申請者同士けんかをやってしまって三年たってもいまだにまとまらない、こんなような状況があるわけです。今度もＦＭですが、地方自治体だとか銀行だとか電力だとかガスだとか、公共的企業、地方有力企業、こういうものが申請者と関係がないのに利権をもらう、こういうようなことになっておる。これは非常におかしいのでありまして、ＢＳ３の場合には申請者だけでもって純粋に審査をして免許を与えるというようなことをやっていかないと、何かあちらこちらに利権が絡んでくるということで大変不都合になると思うのです。
　ですから私が申し上げたいのは、郵政省はやはりこういう免許申請をもらった場合にそれをだれに与えるかということについてこれからしっかり基準をつくってもらいたい。今、基準がないのです。今は困ったから便宜上こうやっておるのだろうけれども、その先困ると思うのです。ＢＳ３以外に放送衛星はまだ五チャンネル残っております。この五チャンネル、こういうものの免許を受ける場合に基準がないとまた大変なことになりますので、その基準をきちっと決めていただきたい。郵政大臣、ちょっとその辺についてお答えください。
○鴨政府委員　郵政大臣への御質問でございますけれども、事務方といたしましてお答えをさせていただきますと、申請の状況によりまして、当然のことに私ども出てまいりました申請につきましてざっといたしました審査と申しましょうか、下調べはいたしております。当然のことに私どもとして受理し得る状況、もちろん技術的な問題等も含めましての内容で受理いたしております。特にＢＳ３につきましては、テレビにつきましては十二の申請が出ているところでございますけれども、いずれも立派な申請であるということでございまして、全体を見回しましたときに、先ほど申しましたようにこれらをさらに総合してよりよいものができないだろうかという気持ちがございまして一本化の調整を御依頼申し上げておるというのが実情でございますが、いずれにいたしましても、私ども現在でも免許の審査に当たりましての審査基準というのは持っておるわけでございますが、そういう形で一本化されてまいりましたものにつきまして、その基準に照らしての最終的な予備免許を与えるか否かの判断をしている、これからもしてまいるということでございます。
○松前委員　この問題はＮＨＫの予算と関係ないものですからこの辺でやめますけれども、これからまた後で機会がありましたら議論させていただきたいと思います。
　話が随分横道にそれてしまいましたけれども、ＮＨＫとしてこれからニューメディアもやる、さらにローカル放送も拡充しなければいかぬ。これは先ほどの受信の話もそうですけれども、地方分権というのが叫ばれておりまして、地域格差の解消ということも言われておる。そうなると現状でのローカル放送というものよりももっとさらにがっちりとしたローカル放送を組んでいかなければならぬ時代になるだろう。また衛星放送も出てくる。となりますと、衛星放送は全国ですから地上の方はローカルの重要性が非常に増してくる、こういうことでありまして、これから先ＮＨＫのそのローカルその他ニューメディアというものに対するお金とか人とかそういうものがたくさんかかってくるのじゃないだろうか、かなり心配をするわけであります。そういうことでございますので、先ほど会長の方からお話ございましたけれども、そういう時代を予測しながら現場としっかりと話し合いをしていただいて、あるべきＮＨＫの放送というものをきちっとつくっていただくことを私要望するわけでございます。
　先ほど文化という話が出ましたけれども、文化を生むのはやはりＮＨＫである、それしかないのだ、そういう創造的な仕事をするのはＮＨＫしかないのだということを誇りに思っていただいて、ＮＨＫのこれからの経営を進めていただきたい。小さく縮こまらないで、外見的に見て、人を減らさないと受け入れてくれないというような小さいのじゃなくて、おれたちはこういうすばらしいすごい放送をやるのだから何とか受信料値上げもしてもらいたいというような姿勢を持って進んでもらいたいと思うわけでございます。
　最後にちょっと申し上げますが、国際放送というか海外放送、これは今度インテルサットの予備ですかそれを使って、民放と一緒に一日じゅう借り切ってどんどんやるということも報道が出ていたわけですが、非常にいいことであります。国際化の時代と言われる中でそういうことをどんどん進めていただくということは、非常に重要でありますので、ぜひ、ＮＨＫの放送をさらに国民の皆さんにわかっていただいて高める、そして、国際的である、非常に視野が広いというような方向に持っていっていただきたいと思います。最後に、会長の決意をお聞きいたしまして、私の質問を終わらしていただきたいと思います。
○川原参考人　御指摘のとおり、私ども、いたずらに消極的に、ただ人やお金を減らすということではなくて、それはあくまで新しい時代に対応したＮＨＫの発展のために、これまでの仕事を全部見直ししながら、より積極的に新時代に向かって取り組んでまいりたい、御指摘のお話を十分体しまして、経営に当たってまいりたいと思います。
○志賀委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三分開議
○志賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題とし、質疑を続行いたします。鳥居一雄君。
○鳥居委員　午後の質問に入りたいと思います。
　我が国社会は二十一世紀に向かいまして現在大きな転換のときに直面をしている、こう言われております。例えば経済審議会長期展望委員会は先ごろ「一〇〇〇年の日本」というレポートを出しておりますけれども、副題として、二十一世紀へ向かいまして「国際化、高齢化、成熟化」この三要素を実は挙げております。この成熟化ということがとりもなおさず高度情報社会、こう読みかえていいのだろうと思うのです。こういう時代にありまして、ＮＨＫに課せられましたその使命、責任、これはまことに大きいものがあるだろうと思います。私は、この点に関しまして、ＮＨＫが今般策定をいたしました経営計画の基本的な方向また新しいメディアについて既に対応が迫られているわけでありますけれども、それらの点について質問してまいりたいと思います。
　まず初めに、ＮＨＫをめぐる経営環境、これを会長としてどのように認識をされていらっしゃるか、また将来に向けましてどのような経営課題を今背負っていらっしゃるのか伺いたいと思います。
○川原参考人　私どもの置かれました現代の経営の環境といいますのは、御指摘がありましたように二十一世紀へ向かって日本の社会もあるいは世界の文化も今非常に、急激な変化を遂げている。この根底には、二十世紀の初頭以来の科学技術の急速な発達、そしてそれを支えてきた高度の経済の成長、特に我が国の社会におきましては、ここ二十年ないし三十年の間における経済の成長と科学技術の開発が一緒になりまして全く新しい時代が今来ようとしている。しかも、その中で生活しておられる視聴者の方々というか国民の中には、これまた、今、御指摘のように非常に高齢化といいますか、そういう中で若い方は若い方でまた新しい別の価値観を多様にお持ちになっている。そういう中で私どもが文化機関としてあるいは情報機関としてそういった多様な視聴者の要望にどうこたえていくか、新しいメディアの発展とともに私どもは非常に大きな責任と役割を持たされていると思っております。
　私どもの基本的な考えとしましては、そういう新しいメディアの出現に合わせまして、それを十分に国民の文化財として活用し、私どもがその文化の創造の担い手として国民の多様な要望に的確にこたえていくことだ。それには従来ありましたような私どもの事業をそのまま継続するのではなく、その内容を全部洗い直し、新しい体質に生まれ変わってその時代の要請にこたえていくことだというふうに考えております。今度の五十九年度の予算もその精神をもって編成したつもりでございますし、特に三カ年間の経営の計画はそうした新しい時代に備えて、新しいＮＨＫのこれからの経営の展開に備えての基盤をつくる一番大事なところだと考えて仕事をしてまいりたいと思っております。
○鳥居委員　そうしますと、これからの三年間の事業経営は、基本的にはどういう考え方で臨まれるのでしょうか。
○川原参考人　やはり新しい時代の変化、新しいメディアと申しますか、まず、私どもは放送事業をやっておりますけれども、この放送に関しても、既に私ども自身の手で文字放送というものを開始いたしましたし、放送衛星も打ち上げて、間もなくその放送も始まろうとしておりますし、まさに新しいメディアがどんどん今その緒について展開しようとしておりますので、その中でこれらの仕事を的確に進めていく。ただし、これらにつきましてはやはり相当の経費もかかるわけでございます。いたずらに従来の仕事の上に新しい仕事を積み重ねるということではなくて、従来の仕事を全部見直しまして、その中でより効率的な経営の方法を探し、合理的な経営の上に立って新しい事業を展開してまいりたい。そして、そのために必要な経費はやはり今の受信料の制度を基盤としながら全国の視聴者の方にそれをお願いしてまいりたい。しかし同時に、新しい放送、新しいメディアの展開にあわせまして、私どもまた別の意味での財政の展開も考えていかなければならない、かように考えているところでございます。
○鳥居委員　ＮＨＫの基本的な経営財源というのは、言うまでもなく今おっしゃったとおり受信料でございます。受信料である以上効率的事業運営というのが基本になってくるのは当然過ぎるほど当然だと思うわけでありますが、このためにまず業務体制の見直し、要員の効率化、また第三には経費の節減、こうした取り組みがあって初めて効率的事業運営ができるのだろうと思うのですが、それぞれ今後どういうふうにされていくのか、伺っておきたいと思います。
○横井参考人　お答えいたします。
　要員の効率化と経営の合理化は、今、先生の御指摘にありましたように、ＮＨＫが公共放送として受信料で成り立っている以上、受信者の理解と信頼を得る必須の基本的課題だ、私どもはこういうふうに考えております。さらにまた、今後ニューメディア等の新しい業務運営に対処するための基盤整備の上からいってもなし遂げなければならぬ重要な課題である、こういう認識に立って五十五年度以降効率化を推進してまいっておりますけれども、五十九年度以降は新しく五十五年度以降の効率化の最終年度の五十九年を取り込んだ上で五九－六一の間に六百人の純減を図る、六十二年から六十五年の間に九百人の純減を図る、合計千五百人の純減を図る効率化計画を立てております。
　その大きな視点が六点ばかりございまして、第一点は、組織・業務体制の簡素化によって部局数を削減していく。第二点は、本部、管内担当局にありますスタッフ並びに業務管理体制を縮減していく。第三点は、業務の抜本的な見直し。これは放送、技術、営業、視聴者活動、もろもろの活動がございますけれども、それらについての業務体制を抜本的に見直していこう。第四点は、地方放送局体制のありようについて、ローカル放送並びに業務のあり方についての見直しをやっていこう。第五点は、ＮＨＫの関連団体との間に機能的な業務分担を推進していこう。第六点は、外部機関に対する業務の委託を拡充していこう。この六つの視点から、大変きつい数字ではありますけれども、今後七年間に千五百人、約九％の純減に当たりますけれども、このためには二千五百人、一五％の効率化をやった上で千五百人の純減体制を何とかして実現したい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○鳥居委員　公共放送として事業経営の安定を図らなければならない、そのために一方において効率的な経営は非常に重要な課題であり、また一方におきましては受信料収入を確実に収納していく、こういう形になっているだろうと思うのです。それで今後三年間にどう契約を推進し、収納を進めていくのか、具体的に伺いたいと思います。
○林参考人　ただいま御指摘がございましたように、受信料の収入は協会の業務運営の基盤でございますので、あくまでも公平負担を推進する上からも的確な契約と収納を図ってまいりたいと考えておりまして、五十九年度から六十一年度までの三カ年で受信契約におきまして百二十九万件の増加を図るように計画をいたしておるところでございます。この数字は、今後見込まれる世帯の増加及びその中におきますテレビ受信機の設置世帯の増加等を見込みまして、世帯契約に事業所契約も加えました計画の中で策定いたした数字でございます。
○鳥居委員　それで、今後の契約世帯の増加策というのは数字で出てきているわけでありますけれども、この目標のとらえ方につきまして、本来あるべき契約また収納の実態と、現実において収納している状況がどうも何か乖離があるように私ども思えてならないのです。つまり、契約に世帯契約と非世帯契約がありますが、世帯契約として収納しなければならない契約数が非世帯契約数をカバーしてしまう。例えば五十八年度で三千八十六万契約、約三千百万契約がございます。そうすると、これは非世帯契約が加わって三千万何がしがが出ているのだろうと思うのです。それから、一方におきまして、二重、三重に契約している場合が考えられます。ですから、負担の公平という意味からいきまして、例えば一世帯でありながら二契約、三契約を持っている場合、それは二つ、三つと数えずに本来一つと考えられるものでありますから、実際には収納という形で二倍、三倍になって数字が出ていて結構だと思うのですが、あくまでも収納を目標とする以上、この契約率というのは厳格に押さえるべきだと思うのですけれども、どんなふうな実態になっていますか。
○林参考人　お答え申し上げます。
　ただいまのお答えに先立ちまして、御質問にございました世帯関係の契約でございますが、現在の放送法及び郵政大臣の認可を得て定められております受信契約におきまして、世帯につきましては、二台以上の受信機が設置されておる場合においても一世帯一契約ということで契約をお願いいたしておるところでございます。
　そこで、先生御指摘の世帯とその契約率の関係でございますが、日本におきますこれと比較いたします数字といたしましては、結局国勢調査の世帯統計によらざるを得ないかと考えておるわけでございます。我が国の国勢調査は、世界にも冠たる非常に精密な形で調査されておるものでございますので、私どもの受信契約の対象とすべき、母数とすべき世帯といたしましては若干のずれが生ずることも避けられないところでございまして、結局世帯統計から有料契約の母数となるべきテレビ所有世帯を推計していかざるを得ないわけでございます。また、その世帯の推計の場合に、私どもは立入調査権を持っているわけでもございませんで、結局は家庭を訪問いたしましてテレビ所有の有無につきましてお問い合わせをいただく中で母数となるべき世帯数を明らかにしていかざるを得ないということもございますけれども、一応私どもが五十八年度におきましてテレビ所有の世帯と推計いたしております世帯といたしましては、全国に三千二百万件のテレビ所有世帯があるのではなかろうかと考えておりまして、五十八年度現在、有料の世帯契約となっておりますのが二千八百九十四万件という形になっておりますので、それとの比較におきましては大体力〇％の契約率になっているのじゃなかろうかと考えておるわけでございます。
　ただ、この差のおよそ三百万をどういうふうに考えるかということでございますが、全契約世帯のうち一年間に大体一割を超す方が転居等によって廃止といいますか、契約の解除ということにならざるを得ないわけでございますが、一方、これをフォローすべき私どもの業務体制といたしましては、二カ月に一回を一期といたしまして、外務職員あるいは集金受託者による巡回しての未契約世帯の調査あるいは訪問によりましてこれを埋め、さらに年度ごとの契約増加といたしております四十万から四十五万の契約増加を図っていくというような形になっておるわけでございまして、いわば世帯の移動と私どもの訪問いたします時間的なタイムラグ等もこれらの中には相当影響しておるのではなかろうかというように考えておるわけでございます。ただし、そうは申しましても、やはり私どもの営業のスタッフといたしまして、このギャップというのは契約の移動管理を的確にすること等によりまして極力埋めていくべきギャップではなかろうかというふうに私どもみずからに宿題を課しまして、そういったことを埋めるべく極力営業の努力として取り組んでまいりたい、取り組んでまいらなければならぬというように考えているところでございます。
○鳥居委員　ちょっと数字が合わないのですけれども、その国勢調査による世帯はこの際差しおいて、テレビ所有の推定の世帯が三千二百万、それで有料の世帯が二千八百九十四万ですね。そうすると、契約はしているけれども無料を認めている世帯数、それから転居等によって掌握がつきかねている分、これはどうなっているのですか。つまり、目標の数字として本来契約して収納すべき契約数が幾つであるのか、それと実際に収納している世帯が幾つであるのか、その正確な実態を押さえない限り負担の公平という原則は貫かれないのではないか、私はこういう危惧を持つわけなんです。この点についてもう少し説明してください。
　それからなお、非世帯契約の実態について、本来契約すべき件数は幾つなのか、それに対して実際には何件収納できているのか、そうすると非世帯契約については契約数何％なのか、この実態をどうぞ。
○林参考人　お答え申します。
　ある年度の一時点をとりまして御説明を申し上げますならば、ただいま申しましたように、テレビ所有世帯が三千二百万で世帯契約が二千八百九十四万というような形で御説明申し上げたわけでございますが、その差は、結局、共働きの世帯とか、それから独身勤労者等々によりますいわば未契約層、あるいは転居と契約のフォローとのタイムラグによるもの、それから契約拒否世帯数、そういったものがその差を埋める世帯になるのではなかろうかというように考えておるわけでございます。
　それから、世帯契約につきましては、実際にはある年度ごとの増加目標という形で私ども計画を策定することにいたしておりまして、これにつきましても、年間におきますテレビ所有世帯の増加といたしまして、一応三十六万世帯程度が増加するのではないかというように見込んでおりまして、これに対しまして、世帯契約といたしましては三十八万件の増加を図りたいというふうに策定をいたしておるところでございます。
　また、非世帯の事業所関係につきましては、現在テレビの設置をしておると見込まれております事業所が全国に約四十八万事業所あるのではなかろうかというように私ども推計いたしております。これらの事業所がテレビを設置しておると思われます台数が百十八万でございまして、これに対しまして、事業所関係の契約が五十八年度におきまして百六万でございます。
　総契約数といたしましては、二千八百九十四万と非世帯関係の百六万と合わせましたおよそ三千万の契約が有料の全契約数ということになるのではなかろうかというように考えております。また、年度ごとの非世帯関係の設置増加目標といたしましては、五十八年度におきまして八万件の事業所関係の増加を見込んでおるということでございまして、この両者を足しました四十五万件が五十八年度におきます契約増加の目標ということにいたしておるところでございます。
○鳥居委員　これは限りなく一〇〇％に近い数字でなければならないだろうと思うのですね。それで、一〇〇％に近づけるための手だて、これが目下協会に課せられた重大な役割だろうと思うのです。いわば契約率と申しますか、これを五〇％にとどめておいてなおこの協会が安定的に経営を図ろうというのは、料金の改定、重ねて改定をしていく以外にはないわけでありますから、これは限りなく一〇〇％に近づける努力がなければならないだろうと私は思うのです。そして今、推定世帯が三千二百万というお話でございましたけれども、これもひとつ十分御検討を願いたいと思うのです。この推定の数字が違ってまいりますと根底から揺らいでまいります。会長、いかがでしょうか、この一〇〇％に限りなく近づけるための御努力、この点について伺いたいと思います。
○川原参考人　当然、私どもとしては、テレビをお持ちで、かつ有料の対象となるべき家庭あるいは世帯に対しては、それは限りなく一〇〇％に近づける努力をすべきだと思います。
　ただ、現実の問題としまして、普通の世帯であれば、年間一〇％を超える転居といいますか移動の割合がある。特に大都市になればなるほどその割合が高くて、一番高いところはたしか北海道札幌あたりだったと思うのですが、二〇％近い年間の移動率がある。その中で、普通の電気、ガス、水道であれば引っ越しのたびに必ず届け出があって、届け出がなければ電気もつきません、ガスも出ませんので、そういうことがあるわけでございます。私どもの場合それがないという、ちょっと愚痴っぽくなりますけれども、そういう中でどうやって一〇〇％に近づけていくかということで長い間腐心しているわけでございます。
　今、私どもとしては、やはりこれはある程度一軒一軒その世帯を訪ねて歩くというこの努力の手を抜くわけにはいかない。しかし片一方で、その人手が、経営の効率化といいますか合理化をする場合に、一つの難点になってまいるわけです。その間をどうやって知恵を出すかということで、今度御提案申し上げております、例えば銀行あるいは郵便局の預金から口座でお支払いいただく場合は若干の別の料金を立てまして、そうして受信者の方にもそこにメリットがあるという形で口座払いをふやしてまいると、その点では私ども大変人手が省ける。省けた人手を、この新しい、一軒一軒訪ねて歩くといいますか、一〇〇％に近づけるための、今抜けているところへ振り向けてまいりたい、そういうふうに考えて、今いろいろな手だてを講じつつあるところでございます。もちろん内部的には、単に従来と同じようなやり方でなくて、契約、収納に当たっている人間の仕事の仕方、仕組み、それもごく少しずつではございますが、これは内部的なお話なんで、外の方にはなかなか御理解いただきにくいところがありますけれども、少しでも完全な契約をとればそれなりに働いた人にそのメリットもあるという形で、なるべく仕事を積極的にやっていただけるような、そういうシステムも考えながら、今の一〇〇％に近づける努力を重ねているところでございます。
○鳥居委員　御努力願いたいと思います。
　この経営計画の事業面について一点だけ伺っておきたいのでありますが、最近のＮＨＫの番組の中には好評を博しているものが幾つもございますけれども、この経営計画によりますと、総合テレビジョンの定時放送時間を一日十八時間にする、またローカル放送につきましても、総合テレビジョンで一時間三十分のものを二時間にする、あるいはラジオ第一におきまして二時間のものを二時間三十分に拡大をする。この拡大の基本的な考え方を伺っておきたいと思います。