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○青山（丘）委員　相当長い間景気が低迷してきておりましたが、ことしの前半は幾らかプラス成長で期待が持てると思っておりましたら、また後半に入ってマイナス成長というようななかなか厳しい状況でございますが、私どもは何としてもこの景気を回復していかなければならない。
　そのためにはやはり、恐らくいつも議論になるのは、個人消費をどう伸ばしていこうか、民間の設備投資をどう伸ばしていくのか、公共投資をどう効率的に進めていくのかということが話題になってくるのでしょうが、今我々がなさなければならないことは、中小企業の活性化を何としても達成していかなければいけない、ベンチャー企業の支援を進めていかなければいけない。
　そういう意味で、今回の法改正は中小企業関連の法律を一括して改正することによって、何といっても中小企業が一番苦しんでいるのは資金繰りでございますから、資金の調達を円滑にしていきたい。それから、中小企業団体や組合が会社組織に組織変更していくときに、その制度を、手続を容易にしていかなければならない。また、中小企業者が進めておる技術的な研究開発、この研究開発に対して支援をさらに進めていこう。そういうことによって中小企業の活性化を図って、日本の経済を底から支えていこう。こういう意図をひとつお互いにしっかり受けとめて、これからこの法律がきちっと機能を果たしていくように取り組んでいきたいと思います。
　そこで最初に、昨年十月に制度が、これは臨時的な制度としてスタートしたのですが、中小企業金融安定化特別保証制度。来年の、平成十二年の三月までという期限ですが、これが一年延長してもらえる。それから、十兆円の枠をさらに追加していく。これはひとつぜひ進めていっていただきたいのでありますが、現在までの利用状況をこの間調べてみましたら、十一月末現在で十八兆四千億円。まじめに考えて、本当はこういう制度がなくてもよいのが一番よろしいのですが、しかし、中小企業を支援するという立場からしますと、相当な効果をあらわしていると私は思います。
　そのときに、いつも問題になるのは、代位弁済率はどうなのかということがきっとまた裏返して問題になるのでありますが、これが実は〇・四八％。少し上がってきて〇・四八％だというふうに聞きました。私が二、三カ月前に聞いたのは〇・二、三％くらいでして、それでも非常に日本の中小企業はよく頑張っている、順調なパフォーマンスで推移しておるというふうに評価していますが、通産大臣はこの〇・四八％をどのように理解しておられますか。まず聞いておきたいと思います。
○深谷国務大臣　昨年十月一日から始めたこの保証制度で、圧倒的多くの中小企業者が、助かった、一息つけたというお声を伝えてくれております。五百万以上の中小企業のうち、百万を超える人々がお借りしたわけでありますから、五分の一の方が利用した、この数字だけを見ても非常に評価が高かったというふうに判断されます。ただ問題は、御指摘のように、代位弁済、つまり返済状況は一体どうなるのかということは、これはひとしく我々も心配の種でございました。
　ただ、今回は緊急避難的な意味合いを含めて、保証協会や、銀行がその保証協会の保証で貸し出すときでも、なお返らないときの責任その他を考えて貸し渋るようなことがあっては何にもなりませんから、思い切って政策的に一〇％のリスクを想定するということにいたしてスタートしたわけであります。
　一〇％のリスク、もちろん目いっぱいリスクがあってもならないことでありまして、できる限り返済していただくのは当然のことでありますが、ちょうどあれから今日に至るまでの間に〇・四％台というのは、私は予想よりもむしろしっかり頑張って返してくださっているのかなという思いさえいたします。返済だけでももう二兆円は超えておるわけでありますから、中小企業の皆さんが一生懸命頑張っておられるお姿というのが、この代位弁済の〇・四％という比較的低い水準にあるということからもうかがえるのではないだろうかと私は思っています。
　しかし、これから日を追うごとにこれがふえていくということは当然考えられるわけでありますが、そのふえていくということの背景に景気回復という環境等が当然あるわけでございますから、あわせて景気回復に全力を挙げて環境をよりよくして、中小企業の皆さんがしっかり頑張って返済していただけるような、そういう状態をつくっていきたいと思っております。
○青山（丘）委員　私も、当初予測したよりも非常に代位弁済率が低いということに、一種のうれしさといいますか、日本の中小企業がまじめに一生懸命やっておるということを強く感じました。
　さらに、この追加の十兆円は非常に重要になってくると私は思いますので、制度の趣旨を踏まえてひとつぜひもっと多く、本当は返済猶予期間があるんですけれども、それを使わないですぐに返済に入っているという企業がほとんどだそうでございますから、中小企業の意欲といいますか意気込み、これは買ってもよろしいのではないかと思いました。
　それから、中小企業金融公庫について、公庫法の改正について少しお尋ねしたいと思います。
　今回、今も議論になっておりましたが、公庫が無担保のワラント債の引き受けを行う予定になっておりますが、これは他の、例えば転換社債だとかというようなものではなくて、ワラント債をどうして選ばれたのか。本当は後でちょっと触れたかったのですが、このワラント債の活用の状況というのは少し落ちてきておるんじゃないかと思うんですよ。そういう意味で、ワラント債を対象にしたという意味。
○細田政務次官　具体的には、中小公庫は、事業が成功し、株価の評価が高まったベンチャー企業のワラントを売却してリターンを得ることでこのようなハイリスクに対応することを可能とするということでございまして、いろいろな企業がいろいろな資金調達を模索しておりますので、その選択肢をできるだけ広げるという意味が必ずやある、これから可能性があると考えております。
　　　　〔小林（興）委員長代理退席、委員長着席〕
○青山（丘）委員　ベンチャー企業というのは、その性質上、成功すれば大きな成果が上がる、利益が上がる。しかし、反対の、失敗の例も大変多くあって、なかなか見通しが立たない。そういう中を、新しい制度で社債を引き受けていこうということは、無担保でありますから、中小企業金融公庫は大きなリスクのもとで健全な運営をしていかなければならない。こういうことは、公庫にとってはなかなか大変なことだろうと思います。さらに加えて、今回、中小企業政策をさらに拡大していかなければいけない、そういう意味で中小企業金融公庫が約六百五十億円もの増資を政府から受けるということになると、なおさら中小企業金融公庫はその責任が重くなってくる。
　しかし、そういう中で果たすべき役割もなお大きいということからしまして、全体の政府系の金融機関の不良債権というのが大分ふえておりまして、特に中小企業金融公庫のリスク管理債権というものを調べてみましたら、平成九年度では約二千五百億円、平成十年度では約三千億円というようにふえてきておる。そういう状況を踏まえてきますと、中小企業金融公庫の立場からしますと、社債を引き受けていくという企業の判断がより厳しくなっていくのではないか。それは、適切に判断をしていくということであって、厳しいという意味とは大分違ってくるわけであります。
　そういう意味で、対象企業を決定するときにどのような基準を考えていくのか、どのような方法によって対象企業を決定していこうとしていくのか。私は、間違えていただくといけませんが、厳しくしていけばよいという意味で申し上げておるのでは決してありません。実は、もし中小企業金融公庫の融資の担当の人たちが、消極思考で我が身を守ることだけを考えて、リスク管理債権を減らしていけばいいんだと単純に考えたとすれば、これは対象企業になっていくところがだんだん狭まっていくのじゃないか。しかし、やはり将来性があるとかいろいろな意味で、幅広い判断の中でそこは適切に判断していっていただきたい。その点での基準を一つ示していただきたいと思います。
○細田政務次官　利率をどうするかとか条件をどうするかということについては、まだこれから詰めなければならない点はたくさんございます。
　ただ、担保が乏しいけれども高い成長性が見込まれる新事業に対して、新たな分野に中小公庫に進出してもらうというか、資金調達の道を開こうという基本方向が決まったところでございますので、おっしゃるようなことは、確かに厳しい経済状況の中でいろいろな変化も今後あると思いますので、委員のおっしゃる趣旨を十分体してまいりたいと思います。
○青山（丘）委員　企業の成長力、経営的な力量、こういうものが非常に重要になってくると思います。
　それから、社債を引き受けた後は、中小企業金融公庫としては、新株引受権などを行使して、いろいろなアドバイスや助言、情報提供等で中小企業の経営がきちっと軌道に乗るような側面的な支援をしていかなければならないのではないかと私は思っています。この点が一点。
　それからもう一つは、やはり無担保のワラント債を引き受けていくわけですから、ところが、そのワラント債の市場というのが僕はだんだん狭まっているような気がいたしまして、一つは心配しています。さりとてしかし、中小企業金融公庫は、今回約六百五十億円の増資をして、その使命がなお重い。そういうことを考えていきますと、せっかく公的資金を投入していくわけですから、この制度がもっと活用されるような周知徹底をきちっとやってもらわなければならないのではないかと私は思っています。
　そういう意味で、進めていくときに、制度そのものが、やはり柔軟な見直しや改善、改革をなお迫られてくるのではないかと思っておりまして、そのあたりの方針をどのように公庫に進めてもらおうとしておられるのか、聞かせていただきたいと思います。
○細田政務次官　後段については大臣からお答えいたしますけれども、前段について、特に、中小公庫が、企業の経営権を侵害しない範囲内で新株引受権を行使するなどして、株主として企業に対する助言や情報提供等の支援を行う必要があるのではないかという点についてでございますが、中小公庫自身は、株主になることは当然考えていないわけでございます。しかしながら、本制度においては、中小公庫が社債引き受け後も継続的に経営課題に対する経営指導を行うことを要件としておりますので、御指摘の企業に対する助言や情報提供等の支援につきましては十分対応できるものと考えております。
　ただ、新しい試みでございますので、委員の言われるように、もっといろいろな工夫をこれから重ねていかなければならないことは当然でございまして、通産省としても十分意思疎通をしてまいりたい、指導してまいりたいと思います。（青山（丘）委員「制度の周知徹底」と呼ぶ）周知徹底は大臣からやります。
○深谷国務大臣　それでは、その件は私の方から。
　今回創設する制度の周知活動については、パンフレットなどをしっかり出して積極的にＰＲを行う、それから、中小企業関係団体、商工会議所その他、そういうところを通じても徹底して周知させていきたいというふうに思っております。
　また、制度の見直しにつきましては、これからの制度の利用状況、中小企業を取り巻く金融経済情勢などを注視しながら、中小企業の資金調達の多様化の状況を見きわめて、五年後までに制度の存廃を含めて所要の見直しを行っていきたいと思います。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょうは、最初に堺屋長官の方に中小企業政策についてお伺いをすることにして、それで長官への質問が済んだら、長官の方には何か後の日程もおありと聞いておりますから、御退席いただいて結構です。
　実は、昨日の質疑の中で、労働省の方は、八六年のＩＬＯの中小企業の促進に関する決議、九〇年の自営業の促進に関する決議、九八年の中小企業における雇用の創出奨励のための一般的条件についての決議、こういう一連の決議がなされておりますが、各国政府の政策は、ベンチャー企業だけに特化するのでなくて、あらゆる形の中小企業の発展を目指すということ、それから、中小企業の社会的経済的貢献を認識するということ、中小企業の創出と健全な発展に役立つ社会的経済的環境をつくり出し維持することが大事だということ、それから、最も成功しそうな企業家にのみ施策は向けられるべきものではなくということとか、中小零細企業が役割を発揮できる環境をつくり出す政策的枠組みをつくるようにということを指摘しているという答弁がありました。これは労働省の方の答弁ですが。
　ＯＥＣＤの勧告や指針の中でも、九六年の中小企業、雇用、技術革新、経済成長の勧告では、零細企業が雇用の増加、技術革新、経済成長、地域経済の発展で役割を発揮しているということを指摘し、九八年の「産業政策の新たな指針」では、中小企業というのは大企業の単なる縮小版ではないということを指摘して、既存企業も新規開業の企業も含めて、自営業など零細企業を含めて、全体として中小零細企業を育成することが不可欠であるという政府答弁もありました。
　そこで、この間の堺屋長官の御発言は、従来の中小企業というのはいわば滅び行くものの保護だった、弱者保護はやめるということと、中小企業の中からチャンピオンを育てるという中小企業政策を一貫して述べてきておられます。この考え方というのは、今日のＩＬＯやＯＥＣＤなどで示されている世界の中小企業、零細企業重視の考え方、流れとはちょっと違うんじゃないかと思うのです。
　この点で、長官は、これまで言ってきておられる、中小企業というのはいわば滅び行くものの保護だった、あるいはチャンピオン、強者だけ育てる考え方というものは、やはりこれは改められるということが必要じゃないかと思うのですが、この点どうですか。
○堺屋国務大臣　ちょっと委員は私の申し上げていることをいささか誤解されているんじゃないかという気がいたします。
　私が、この国会でも答弁したことでございますけれども、中小企業の中でチャンピオンを育てることももちろん重要でございますが、それ以上に幅広く、例えば家事のアウトソーシングであるとか、そういった日常的なものも育てていかなきゃいけないということを繰り返し申し上げております。
　今国会で答弁したところを申し上げますと、まず、今の中小企業基本法が制定されました一九六三年当時は、スケールメリット、いわゆる規格大量生産を目指しておりまして、その観点から、中小企業は大企業に比べて押しなべて弱いものだというような、小さいがゆえに弱いものだというような認識がございました。そして、そういう中で、この中小企業と大企業の格差をいかに詰めていくか、これが長らく我が国の中小企業政策の基本でございました。
　しかし、今になりますと、当時と違いまして、規模は小さくても立派に成長する企業、世界的にチャンピオンとなる企業もあれば、地場に結びついて長く繁栄する企業もあれば、地域に貢献していく企業もある、さまざまでございます。そういう企業を考えますと、従来のように一律に格差を是正していくという発想ではなくして、市場メカニズムに任せていたのでは十分に中小企業に行き届かない。人材でありますとか、資金でありますとか、情報、技術、そういったことで助けていく、こういう発想でございます。
　したがいまして、特定のベンチャービジネスのような、たちまちにして上場されるような企業を育てるというのはごくごく一部でございまして、大きくは創業をふやしていきたい。
　現在、やはり日本の一番の問題は創業の数がどんどん減っていることでございます。昔、六〇年代、六九年から七二年ぐらいには創業が七・〇％、廃業が三・八％だったものが、現在では創業が三・七％、廃業が三・八％、廃業の方が少し多くなっている。こういう状態を改めて、本当にあらゆる町に中小企業、零細企業が繁栄できるような、そういった状況をつくるべきだと考えております。
　だから、一方において、やはりどうしても時代に合わない、あるいは経営者自身が高齢化する、後継者がいないという企業がありまして、そういった企業が廃業していくことはやむを得ないことだと思いますけれども、全体として、中小企業、零細企業というものが繁栄する世の中をつくりたい、これが私の考えでございます。
○吉井委員　私は、この間の答弁をずっとよく読ませていただいて、研究もさせていただきましたが、だんだん、当初言っておられたころからトーンが変わってきているのは確かであります。
　七〇年代の経済危機の後、アメリカでは八〇年代以降経済が活気を取り戻すが、その中で大事なことは、中小企業重視、スモールビジネスの重視に転換したことであるということを、先日も参考人質疑の中で例えば東大教授の橋本参考人が語っておられて、必ずしも急成長がいいということではない、同じ規模で安定した雇用をつくり出し、地域の介護や在宅サービスを行うのも大変大切だと、中小企業の地域での役割を評価しておられます。
　この点で、長官の中小企業政策は一貫してそういうものだということでおありならば、これは、テレビや新聞等では確かにあなたが弁明しておられたように限られた中での発言ということはあるにしても、従来の中小企業政策というのは滅び行くものの保護だったとか、弱者保護をやめるとか、中小企業の中からチャンピオンを育てる、そういうものじゃないのだということを、やはりきちんと、そうじゃないのだ、そこを変えるということをはっきりおっしゃった方がいいんじゃないですか。
○堺屋国務大臣　私は、この七月に出しました日本のあるべき姿という中でも、これは閣議決定した文書でございますが、産業経済のあるべき姿とその政策方針という文書の中でもはっきりと述べておりますように、これからの創業は、情報産業のようなハイテク分野もあるけれども、家事のアウトソーシングのような身近な産業が非常に多いのだということをかねがね申し上げておりますし、この職につく前の著述でそういうことも書いています。
　時には、委員御指摘のように、限られた時間でございますので、派手立った発言をしたこともあるかもしれませんけれども、基本的にそういう数多い中小企業がどんどんふえること、そして世界的に、アメリカでも、ドイツでも、イギリスでも、中小企業、零細企業の数がふえているんだ。減っているのは日本ぐらい。統計では、フランスの方もちょっと減っているという統計もありますが、大体日本ぐらいだと。
　どんどん時代が発展すると、大企業に統合されて中小企業がなくなっていくのだという考え方は間違いだ、労働と資本が分離して大企業だけになっていって、資本と生産手段と労働とをともに持っている零細企業というのは古い形だというのは間違いだということは繰り返し申し上げておるつもりでございます。ぜひ委員その点御理解いただきたいと思います。
○吉井委員　国民金融公庫総合研究所の所長で、早稲田大学教授の浦田秀次郎氏も、米国におけるベンチャー企業の経営内容や創業支援策への注目が高まっているとして、これは国金の九七年の米国調査を踏まえて語っておられるのですが、圧倒的多数を占める無名の小さな企業にスポットを当てて、そして創業の実態についても週刊東洋経済などでも紹介しておられます。浦田さんらが国民金融公庫としての調査に行って、創業がふえている業種は、ハイテク分野でなくて、飲食店、サービス業など従来型の業種、雇用拡大効果が大きい業種もこれだということを表を示して紹介しておられます。
　ベンチャー企業ももちろん大事なのです。それは私もそう思っているのです。しかし同時に、やはりアメリカで八〇年代から零細企業、中小企業重視の政策を進めて、ここで創業、起業が進み、雇用が拡大し、所得が伸びますから消費が進む、そして景気が上向くという変化を生み出しているわけであります。
　私は、くどいようですが、やはり中小の中から強者を育てる、これはそこに力を入れなくても育っていくのは育っていくのです。一番大事なことは、社会のあらゆる分野で支えている弱者、零細の保護、これを切り捨てるのじゃなくて、やはりそれぞれに見合った支援というもの、これをきちんとして中小企業政策の中で位置づけていくのだ、こういうことが必要だと思うのですが、この点をもう一度長官に伺っておきたいと思います。
○堺屋国務大臣　その点では、委員と私と意見に相違はございません。
　急成長するベンチャービジネスは、確かにこれは社会に夢を与えるという意味でも大事なものではありますけれども、数はごく限られております。日本では、アメリカの話というとシリコンバレー神話が伝わり過ぎている、私もかねがね申し上げております。
　本当にアメリカの一三％、一四％という創業率を支えているのは、まさに家事のアウトソーシングと言われる分野が一番多い。その中には、外食産業あるいはケータリング、漫画のブロンディも今ケータリングをやっておるようでありますけれども、そういったものが非常にふえております。それから、男女共同参画の社会をつくる、高齢者が生きていく、そのためにもそういう産業が必要で、今回の補正予算でも、歩いて暮らせる町づくりなどというのを掲げておるのも、そういう中小零細企業の家事アウトソーシングがきっちりと地域に根づいて育つようにという形でございまして、委員のお説と私の間に、その点では差がないと思います。
○吉井委員　浦田教授は、週刊東洋経済の中でも、幅広い層を対象にした創業支援に取り組むことの重要性を改めて認識する必要があると、これはアメリカ調査なども踏まえて言っておられます。
　私はこの点で、実はそれならば、中小企業基本法、もう皆さんの方は通されたわけだけれども、やはり、その中での前文の削除、第一条の政策目的の削除、そしてさまざまな中小零細に、それは法律はあってもその理念が十分生かされないという経過はあったにしても、本来、だからこそ生かしていかなきゃいけないものを、これを切ってしまうということで進めてこられたことについては、これは全国中小企業団体中央会会長の井上光一氏が静岡でのシンポジウムその他に書いておられるものにありますが、中小企業は本当に弱者ではないのか、六百万に上る中小零細企業の中から、一体何人の強者を育て、何人の牽引役を養成していけますかと。およそ現場の中小企業の実態から遊離した感があることはだれが見ても明らかだということで、基本法の、皆さんの方が改正案として出されたあの問題については、やはりそういう批判もしておられた。
　だから本当に、基本法はもう通っているわけでありますが、私は、これまでの基本法の中で示されてきた、明白に格差もあったわけでありますし、もちろん私たちも、かつてのものについて、ここは考え方は合わないんだとか批判していた部分もありますから、そういうところを含めて言っているわけじゃありませんが、やはり大事なことは、中小零細企業も含めて、日本の中小企業全体として支援をしていく、そういうことが必要だということで、長官は大体考えは同じだとおっしゃったので、きょうはその辺で終わっておきたいと思います。
　まあ、長官はお忙しいようですから、次のテーマに移りますから。何かありますか。
○堺屋国務大臣　最後のところはちょっと違うのでございまして、ベンチャービジネス、ハイテク企業だけではなくして、幅広い創業を支えていかなきゃいけない、それは委員と意見は一緒でございますが、では、中小企業全体を守っていく、保護していく、それはどうかということになりますと、やはり先ほども申しましたように、時代に合わなくなっていく立地条件、あるいは年齢層、あるいは職種というのは必ずあるものでございます。
　日本もいろいろな産業を守ろうとしました。石炭を守ろうとしたこともございました。私が通産省に入りました一九六〇年には、重油ボイラー規制法なんてものまでつくって石炭産業を守ろうとしたんですが、やはり時代に合わなかったから結局守り切れませんでした。
　そういう、中小企業の中でも、中小企業全体として、そして数多い中小企業を育てていく、発展させていく、それは大変重要なことでありますが、全部の中小企業を守るということにはなれない。ここはやはり、今度の法案がかつての、規模の格差が強弱の差だ、これを詰めようという発想から、今度は、小さくてもそれぞれの地域で、それぞれの業種で、それぞれの分野で活躍できる、そういった業種を育てていく。今の金融の問題にいたしましても、人材の問題にいたしましても、決して飛び抜けてハイテクになる産業だけを対象にしたものではございません。そういった数多い産業を起こし、そしてそれを安定させていくということで、全体として育てるということと、すべてを守ろうということとは、相当違いがございます。
　そういう意味では、中小企業というものは六百万、これはもっともっと数がふえていただきたいと思うんですけれども、その中身はどんどんと入れかわり、また、それぞれの経営者の考え方や従業員の方々の幸せ、消費者の人々にも十分いい商品、サービスが提供できる、そういったものが育っていく必要があると考えております。その点では、すべてを格差があると考えた六〇年代の発想とは変わっているんじゃないかと思うのでございます。
○吉井委員　私は、守るとか保護ということを言っているんじゃないんです。支援ということを言っているんです。大体、中小企業の皆さん方、九〇年代不況の中でも皆経営努力しているんですよ。自助努力しているんです。だれも、政府に守ってもらったとか保護してもらったなんて思っていないんですよ。そこは、長官の考え方というのは、私はそれは違うんじゃないかと思います。
　それから、格差というのは、これはもう既に、賃金格差などすべて通産省の資料をもとにして議論をしてまいりましたからここでは繰り返しませんが、現実にあるんです。それから、力の差、圧倒的な差のもとに、不公正取引の押しつけとか、これは公取がもっとしっかりやらなきゃいけない課題、あるいは検査官なんかをふやしてきちっとやらせなきゃいけない課題、いっぱいあるんです。
　それは現実にあるわけだから、そういうものをやはりきちっとさせるというのは当然のことであって、そして、私が最後に一言言っておきたいのは、ＯＥＣＤの「産業政策の新たな指針」の中では、既存企業も新規開業の企業も含めて、自営業など零細企業を含めて、全体として中小零細企業を育成することが不可欠だということを指摘しているんです。私はこの立場で物を言っているんです。救済だ、保護だということを言っているんじゃないんです。実は、全国中小企業団体中央会の会長らもそのことを指摘していらっしゃるんだということをここでも紹介をしておきまして、このテーマについては終わりにしたいと思いますので、どうぞ、結構でございます。
　次に、中小企業の経営基盤にかかわる問題について、私、通産省の方に伺いたいと思いますが、アメリカの中小企業政策について、中小企業開発センターが全国に一千カ所とか、退職管理者団が三百八十カ所とか、中小企業研究所が五百大学に設置されているとか、それから、これはこの前も紹介しましたが、中小企業向け輸出支援センターが全米十五カ所に設けられていることとか、やはり、具体的にさまざまな中小企業支援、これは私はＩＬＯやＯＥＣＤの方向と見合った支援策を行っていると思っております。
　そのさまざまな支援策について、全部言ってもらったら時間がかかりますから、簡潔で結構ですから、具体的にどういうことを行っているのか、この辺のところを政府参考人の方から伺っておきたいと思います。
○岩田政府参考人　お答え申し上げます。
　アメリカの中小企業政策でございますが、やはり雇用と成長の担い手、このような基本的な受けとめ方があろうかと存じます。もちろん、アメリカに特有の問題としてマイノリティーの問題がございますが、これは特有の問題として、基本的にはそのように受け取れると存じます。
　その場合に、一つには、特徴として地域のイニシアチブという問題がございます。極めて、地方分権と申しましょうか、地方の自主性というものが、むしろ地方が非常に自主性が高いということであります。もう一つは、既存のリソースの活用ということでございまして、既存の民間にある実務経験とか蓄積とかというものを利用していくという考え方が非常にございます。
　そういったものを前提として、もろもろの支援システムがございます。今御指摘のように、ＳＢＤＣ、中小企業支援センターのほか、ＳＣＯＲＥと呼ばれる退職管理職サービス団、これはアメリカらしい、基本的にはボランティアの支援でございます。そのほかのもので、各地に拠点を設ける。この中においてもよい点として評価がされておりますのが、そうしたものの多い窓口、ワンストップ制というものが大変高い評価を受けておりまして、そういうものとして全国にもろもろの支援拠点が展開されていると理解をいたしております。
○吉井委員　私は、そのほかの、女性起業家への支援とか、今もおっしゃったマイノリティーへの支援とか、また地域再投資の中でもさらにそのために一定割合を考えていくとか、金融も含めさまざまな、そして退職管理者団のように経験のある人の組織も含めていろいろ取り組んでいるという点は、これは非常に大事な点だなということをアメリカの中小企業政策を勉強しながら感じたのですが、一方、日本でもアメリカとは違った形でやはりいろいろ考えていくところがあると私は思うんです。
　ところが、最近見ていると、例えば、比較的建物は確かに古くなったと言えるんですが、古くなった地方の公設試験研究機関が移転して、移転はいいんですけれども、しかし、立派な建物になったんだけれども、相当山の中に移転してしまった、こういう例もあります。あるいは、ベンチャー支援ということで、既存の中小企業の集積したあたりとは違った、山間部の空港に近いところに持っていくとか。だから、確かに建物は立派です。国もかなり支援もしているわけですが。
　ただ、本当に大事なことは、建物を既存の中小企業の集積したところから離れたところへ持っていって立派なものに建てかえるという発想よりも、本当は町工場や中小企業の集積した最も近くて便利なところにこそ建てかえるとかいろいろなことをやる。
　そして、先日も参考人の質疑のときに、ベンチャー企業として成功をしていらっしゃる東大阪のタカコの石崎参考人が来られたときも、会社を起こしても大手に製品を買ってもらうには分析結果や測定データをつけなければならないが、零細企業に高額な測定器は買えないんだ、だから、公的研究機関が充実してくれればやりやすいということを示しておられました。
　こういう点では、地方自治体の中小企業に対する技術支援あるいは新製品開発の支援、試験分析とか測定サービスとか、あるいは販路の開拓や、最近は自治体によっては既に始めておりますが、ＣＤ—ＲＯＭなんかをつくって紹介してネットワークをつくっていくコーディネートの役割を果たしたりとか、あるいは特許申請の協力とか、経営や金融など文字どおり経営基盤に立ち入った支援を行う、そういう自治体の施策、それを国がやはり財政面から思い切って支援するということが非常に大事だと私は思うんですね。
　その点では、墨田区では中小企業予算というのは二％ですが、地方がそれぐらいの取り組みをしているときに国の予算の方は、一般会計の中で国債発行費等をとった投資的経費を中心とする一般経費に対して比べれば、現在〇・四一％。だから、現場での中小企業支援とか零細の中からベンチャーが生まれていくということには、これはなかなかやはり大変だと思うんですね。
　地方自治体がそういう取り組みを大いに活発に進めていかれる。それを予算の面でやはり国が、本当に一般会計のせめて、国の方も墨田並みになれば二％というふうになりますが、本当に予算を抜本的にふやして、そういう零細の中からベンチャーが生まれるような取り組み、そういうものを地方が取り組むのを国もうんと財政面で応援するということを、これは大臣、予算編成の時期でもありますから、大臣として思い切った取り組みというものをやはりやっていただくということが必要じゃないかと私は思います。この点は大臣に伺いたいと思います。
○深谷国務大臣　先ほどからいろいろなお話のある中で、アメリカのやっている中小企業対策などを大いに参考にせよという御意見などは傾聴に値すると伺っておりました。
　ベンチャー企業がどういう形でこれから創出され、伸びていくのか、いろいろな見方があります。私たちとしては、基本的に、まず金融支援をきちんとする、人材を確保する、ノウハウについて適切な指導をする、この三つが最も大事な要件である、こう考えておりますが、これらを支援する際に、それぞれの地域が、そこにたまたまあった産業集積地域の中で連携をとり合いながら進めていくということもなるほど結構なことでございまして、それはそれぞれの地域の事情によりまして判断していくべきことだと思っておりますが、地域にそのような動きが出た場合に積極的な応援をしていくことはむしろ当然のことでありまして、その場合には、地方自治体とも深い協議を重ねながら、財政的にはどういう支援ができるのか、工夫をしながら進めていくというのは当然のことでございます。
　ただ、予算を要求する際に、まだ具体的な青写真のない前に予算を拡大するというわけにもまいりませんから、そこは十分検討しながら進んでいきたいと思います。
○吉井委員　私、固有名詞はおいておきますけれども、ある地域を調査に行ったとき、なるほど空港に近いところにうんと立派な施設をつくったりやっていました。しかし、肝心の、その地域に昔からあった、もとの市街地にある中小企業の方たちに技術移転が進まない。
　やはりそういうことでは本当に零細企業を、零細企業であったって新しい製品が開発できるようにとか、零細企業といえども旋盤やボール盤や溶接などそれぞれネットワークを組めばかなりなものになるわけですから、やはりそういうところから新しい製品が生まれてくるのを支援するとか、そこはもちろん地方自治体の方の産業政策もしっかりしてもらわぬと困るわけですが、しかし、そういう地方が、墨田その他が今度やっているような、実際にすべての中小企業を視野に置いて支援策を進めるというときに、経営基盤に立ち入った支援、これは非常に今大事になっているときで、そこには、金融はもとより、金融だけにとどまらないで、やはり思い切った財政の面での支援というものを国としてやっていかないことには、口で言うのは簡単ですが、現実にはこれはなかなか進みませんから。
　私は、さっきの議論じゃありませんが、守るとか保護ということじゃなくて、本当に支援するためにこそ、この中小企業予算の抜本的な増額というものが必要だというふうに思っておるんです。大臣にも、ちょっとくどいようですが、やはりこの増額のために本当に全力を挙げて取り組むというところは聞いておかないと、中小企業国会といいながらその名に値するものにならないんじゃないかと私は思っているんですよ。どうですか。
○深谷国務大臣　委員の指摘するお話のかなりの部分は全く同感でございます。私は、地方自治体が新しい事業を起こしていくために努力をする、あるいはベンチャー企業を起こしていくために旧来からある中小企業の動向などを踏まえて、その中から芽生えさせていく、そのような努力をしていくということは非常に大事なことであって、その場合に中央の我々があらゆる角度から協力するというのもまことに当然のことであります。
　今度私たちが、中小企業あるいは創業・ベンチャー等の相談相手として、これは先ほど御指摘のあったアメリカのシステムをやや参考にした点でもありますが、ワンストップサービスで全国をネットワークで結んでいく。これなんかも、どちらかというと地方の自治体の関連の方たちにその仕事をお願いするという形に持っていくべきだというふうに思っておりますが、そういう意味では、地方自治体の努力と、その地域の可能性のある企業の発見、そしてその応援、それについての国との連携というのはしっかりやっていかなきゃならぬことだと思っています。
○吉井委員　そこで、政府参考人の方に少し伺っておきたいと思うんですが、中小企業予算とベンチャー予算の推移、これを伺っておきたいと思います。中小企業の中のベンチャー予算で結構です。
○岩田政府参考人　突然のお話であれでございますが、平成十一年度の中小企業対策費は千九百二十三億円になっておりますが、この中で、創業あるいはベンチャー関連と申し得る予算と申しますのが九十億円余りということになっております。一方、十二年度で要求をいたしております予算は、創業・ベンチャー関連と申し得る予算が全体で百五十四億というようなことになっております。
　もちろん、関連という形で今申し上げましたものは、いわゆるベンチャーということではなくて、ベンチャーの定義の問題はちょっとややこしい問題があるわけでございますが、既存の中小企業が利用可能な予算というものも含まれておりますので、それらのベンチャー企業だけに使うということでは必ずしもないものがございますけれども、一応、関連ということで申し上げれば、そのようなことになっております。
○吉井委員　私、昨日、冒頭にベンチャーの定義を伺いましたのも、今おっしゃったように、実際にそこを整理していく上で、どれをベンチャー関連予算と見るかということがありますから伺って、日本では確たる定義がないというふうな感じでおっしゃっておられるので、かなり、ある程度の漠としたところも含みながらのベンチャー関連でおっしゃった意味だろうなというふうに思います。
　いただいた資料を整理してみますと、一九九六年には、千八百五十五億円の中小企業予算で、ベンチャー予算が五十億であった。ですから、これを予算比率で見ますと、ちょっと遠くの方からは見えにくいかもしれませんが、ベンチャーの予算比率がこう伸びてくるわけですね、これは全体として中小企業予算に対しての話ですが。そうすると、ベンチャー以外の部分が圧縮されてくるわけですね。ちょっと、きょうはあらかじめ理事会に諮って皆さんにお配りするように準備しておくことはしていなかったので大変申しわけないんですが、ぐっと下がってくるんです。ベンチャーが伸びるということは、ベンチャー以外が、下の方が圧縮されるということなんです。
　そこで、見てみると、ベンチャーを除いたものですが、九六年に千八百五億円であったのが、これが来年度では、ベンチャーを除いたもの千七百八十六億円ということですから、九六年比で見ても、ベンチャーを除く中小企業対策費は十九億円減ってしまう。今おっしゃった九九年で見ますと、千九百二十三億円の中小企業予算から九十一億円を引けばいいわけですから、千八百三十二億円のベンチャー関連を除く中小企業対策費が、来年は千七百八十六億円、四十六億円減るわけですね。
　だから、これは概算要求の段階から、ベンチャーを除く一般中小企業対策予算というのは減額ということになるのではありませんか。
○岩田政府参考人　ただいま申し上げましたように、ベンチャー関連ということでございますので、例えば、確定をいたしております十一年度予算で、先ほど九十億ほどと申し上げましたけれども、その中で、ベンチャーというのが仮に新しく出てくる企業というような感じで受けとめられているとすれば、既存の、通常の中小企業の中においても利用可能な事業というのが八十二億ほどの計算になっておりまして、したがいまして、ちょっと、ベンチャー関連というものが、それが、既存の中小企業との関連において、減額をしているということには必ずしもならないのではないかというふうに考えます。
○吉井委員　ですから私は、昨日、ベンチャーの定義の問題を少しくどいようにやったんです。ベンチャー支援ということでうんと予算もつけて頑張るんですというお話がずっとあったわけですね。確かにその面では、最初通産省の方でおまとめになって私たちがレクチャーをいただいたところでは、ベンチャー予算は九十一億組んだが来年は百五十四億円に、うんとベンチャーの支援を強化するんです、こういう御説明でした。しかし、お話ししていますと、今度は言いわけに回ると話はころっと変わってしまうんですが、ベンチャー予算をふやしても、この間、創業率の減少、廃業率の増加というのは、今、現に見られるわけです。だから、私の言いたいのは、やはり中小企業予算そのものを思い切ってふやさないことには、廃業を食いとめ、創業をふやすことにはならない。
　だから、総枠をふやさないでベンチャー支援に特化すれば、これは他の中小企業予算が減ってしまうということになるわけですから、そうすると、世界の大きな流れである、既存企業も新規開業の企業も含めて、自営業など零細企業を含めて、全体として中小零細企業を育成することは不可欠だという、ＩＬＯやＯＥＣＤが示している中小企業重視という世界の流れからは、やはり反してしまう、逆の流れへ行くことになるわけですね。
　だから、私は大臣に予算のことを申し上げていますのは、きょう始まったことじゃなくて、今までずっとこのベンチャー予算はこうなりますという説明を私たちは聞いてきているわけなんです。そうすると、概算要求段階から、そのベンチャーを除いた他の中小企業予算は減額になるという予算を概算要求では出してきたということになるわけですよ。
　これは、いよいよ本格的に来年度予算編成の時期なんですから、だからこそ大臣として、すべての中小企業を本当に前進させるために思い切った中小企業対策の予算を組む、編成する、その方向に向けての大臣としての取り組みというものがだからこそ求められていると私は思うんです。大臣に伺いたいと思います。
○岩田政府参考人　ベンチャーをめぐる定義をめぐりまして私の御説明が不十分であると申されるならば、私どもがベンチャー関連と申しますときに、きのう、統一的な定義はないというお話をさせていただきましたが、同時に、その意味は、法律上の用語として使い得るかとか、あるいは政策の支援対象として確定する場合の言葉として使い得るかというような意味においては、使い得ない言葉であります。
　したがいまして、平成七年の中小創造法における定義、あるいは昨年制定されました新事業創出法における定義、あるいはさきの通常国会において制定されました経営革新法における定義、あるいはその前にありましたいわゆるＳＢＩＲの関係の中小企業、こういうようなものというのは統一的な定義はございませんけれども、著しい新規なものにチャレンジをする事業に取り組むという意味においては、大きな意味で、広い意味でベンチャーと称することも可能であるというふうに考えておるわけでございます。
　その意味で、もし中小企業対策費で担当をする、例えば平成七年度以来の既にもう実績のある——後で申しましたものというのは最近制定された法律で、実績がまだ多くは出ていないわけでございますので中小創造法のお話をきのうはさせていただいたわけでございますが、中小創造法の事業というのはまさに、既存の企業が研究開発その他に取り組むものを支援するものでございまして、これをベンチャーと考えるかどうかはある意味で決めの問題でございまして、既存の中小企業の研究開発を大いに応援しようという中小創造法は、既存中小企業、地方にある研究開発型の企業を応援するという意味において、まさに既存中小業対策でもあるという意味で先ほど申し上げたわけでございます。
○細田政務次官　大臣が次に答弁いたしますけれども、数字の面で念のためちょっと申し上げたいんですが、過去例えば十年をとりましても、当初予算は確かに、おっしゃるように、中小企業予算というのはずっと横ばいで来ておりますが、そのときそのときの景気の変動によりまして大幅な補正予算をつけているわけでございます。
　例えば、平成七年度は、当初、二次までの補正の合計六千四百億円の中小企業予算を組んでおりますし、八年、九年は一応景気が回復基調にあったために二千億円台でございますが、昨年に至っては三次補正まで入れて一兆円の中小企業対策予算を組んでおりますし、今年度は補正を一緒にしますと八千億円を組んでいる。つまり、景気変動、中小企業の実態に応じて、極めて弾力的かつ機動的に中小企業予算をつけてきているということも事実でございますので、念のため申し添えます。
○深谷国務大臣　政府参考人と総括政務次官こもごも申し上げましたけれども、中小企業予算を一体どこまで範囲として考えるか。私は、融資関係もやはり含めて考えていくべきだと思います。
　例えば、今度の第二次補正予算でも過去最大の六千七百億円を計上しておりまして、その中には、特別保証制度の適用期間の一年の延長と十兆円の保証枠の追加に必要な経費四千五十億円が入っているわけでございます。また、政府系中小企業金融機関による貸し渋り対応融資制度あるいは金利減免措置の延長に必要な経費千三百億円強など、その中心は、既存の中小企業に対する措置でございます。
　そこで、今二人がこもごも申しましたが、私は、ただ額を広げるということでなくて、その中身をどのように充実させて使いこなすか、それが中小企業にどのようにプラスになるか、まさに中身の勝負ではないだろうかなと思っているのです。
　例えば、設備近代化資金にいたしましても、今まででございますと、使い勝手が悪いために余り借りていない。今度は、小規模企業に集中的に思いをいたして、業種を限定しないで、使い勝手のよい形で、例えばラーメン屋さんを開く場合でも、そこで設備費用を無利子で借りて活用していただくというようなことなど、つまり、中身をこれから一層充実させることがもっと大事なことではないだろうかなと思います。
○吉井委員　長銀への四兆五千億とか、本当にそういうのはいっぱいあるわけであって、それに比べて、今融資だ何だというお話まで全部ひっくるめたら膨らむというお話ですが、私は、基本的には中小企業対策予算としてまず組んできたものでどうなっているのか、そこのところでやはり思い切った支援策というものを考えていかなきゃいけないということを言っているのです。
　やはり基本的な観点は、例えば墨田のような中小企業予算二％という、これに見合う分となると、今おっしゃった六千億だ何ぼだ積んだとしたって全然まだまだ少ないわけであって、やはり本当に経営基盤に立ち入った支援を行うために抜本的な支援策を行えるような、そういう予算というものを組むべきだ、このことを申し上げているのです。
　それをやっていかなかったら、官公需の中小企業への発注分も中小関連だとか皆言い出したら、何ぼでも膨らますことはできるのです。しかし、そういうふうな定義じゃなくて、やはり中小企業対策費としてもともと通産省がお示しになっている分があるわけですから、これをもっときちんと増額をする。そのことを年度当初から大臣としてきちっと進めていくんだという、その取り組みというものが必要だ、編成の時期なのですから。私はそのことを申し上げて、次に、私募債の問題に移りたいと思います。
　私募債の問題では、最初に、私募債発行の適債基準はどうなっているのか、このことを政府参考人の方から伺っておきたいと思います。
○岩田政府参考人　今回、中小企業の発行する私募債に対します信用保証協会の保証制度の創設をお願いいたしておるわけでございますが、趣旨は、あくまでも、健全な中小企業者であっても資本市場からの資金調達が困難である、こういうことで、中小企業者の資金調達手段の多様化を支援しよう、いわゆる広い意味の直接金融の分野の調達の道を探ろうということでございます。
　ただし、社債という世界に入りますと、社債というのは本来企業の信用力を背景に市場から資金調達を図る方法であるということでございまして、信用保証の対象としてはそういうことも勘案をし、もっと申し上げれば、既に廃止されておりますが、旧適債基準というようなものも参考にしながら、純資産額が五億円以上あるというような一定の財務内容を備えた中小企業を対象にしようということで考えておるわけでございます。
○吉井委員　ですから、純資産五億円以上という財務内容を備えた企業となりますと、それ自体非常に優良な企業であって、これだけの企業であれば、今でも私募債を発行できるんじゃありませんか。
○岩田政府参考人　現実に私募債の発行が全く中小企業の世界で行われていないということではないと存じますが、中小企業においてもそうしたものの発行が極めて難しい状況になっていると考えております。私どもが調査をいたしましたところでも、私募債の発行について信用保証というようなもので支援をしてほしいという希望がかなりの数に上っておりまして、そのようなことで今回の対応をお願いしておるわけでございます。
○吉井委員　格付によって異なるにしても、大体四％ぐらいの金利の債券にするというわけですが、社債発行コストを含めた資金調達コストなどを考えていくと、それだけ優良な企業であれば、銀行融資など社債発行による調達コスト以下で調達できるということになるんじゃありませんか。しかも、社債に信用保証協会の保証をつけるというのですから、当然銀行融資の場合だって保証がつくわけで、ですから、これで現実に社債発行が行われるのかということが疑問なのですが、この点はどういうふうに見通しを持っておられるのですか。
○岩田政府参考人　社債の発行ということになりますと、いわゆる金融機関、狭い意味での金融機関以外のところの資金の導入ということが期待できるという、範囲の広さということもございますし、個々の中小企業者にとりまして、長期の資金を、まず多くの場合につきましては一括返済のスタイルになるということが想定をされますので、融資のような毎月毎月返済をしていくというようなことよりは、中小企業者にとりまして資金繰りという面においても有利な側面があるということであろうかと存じます。
○吉井委員　四％の金利で、金額はいろいろなのでしょうけれども、大体百億円ぐらいを束ねて証券にして市場に出すということですが、それはその資金や証券会社の手数料などで四％分だんだんなくなってしまうということもあって、想定している一般投資家には余り配当が期待されないということにもなるわけで、これで本当に市場ができるのかという問題もありますが、市場ができるというふうに見通しを持っておられるのですか。
○岩田政府参考人　私どもが今回お願いをいたしておりますのは、私募債の発行をお願いをいたします。私募債につきまして、金融機関、普通の意味での金融機関あるいは生保、損保というようなところがいわばダイレクトに中小企業者の発行する債券を出す。したがって、それまでのプロセスはあるにせよ、引き受け手の金融機関なり生保、損保というものが決まった段階で保証を受けるわけです。
　ただいま申されましたのは、やや仕組み債を発行するようなケースのことを申されたように思いますが、仕組み債の問題というのは一部の自治体で御検討もなされているようでございますが、今回私どもがお願いをいたしておりますのはそこまでいく話ではございませんで、いわゆる相対で社債の発行を行う、そういうケースの保証をお願いしているわけでございます。
○吉井委員　そこの範囲内だけでしたら、私募債への保証というところまでやって、保証つきでその私募債の譲渡という話は出てこないわけですよ。本当に零細企業が信用を創造するのに有効なものをということを考えるのであれば、これは零細企業向けの私募債発行が可能となる簡易な手続を考えるということも必要になってこようかと思うのですが、そういうことなどは考えていらっしゃるのですか。
○岩田政府参考人　この法律が成立をいたしました暁に、保証つきで出された私募債が、引き受けた金融機関がそれを譲渡するような事態になるのかどうかというのは、一部の自治体で仕組み債の市場をつくるというような御議論があるようでございますので、そういうものができ上がればそういうことになる可能性はございますが、私どもが御議論をさせていただいている範囲というのは、あくまで金融機関や生保や損保が相対、あえて私募債の意味を相対とこの際申し上げさせていただきますが、相対でまさに市場に出して、証券会社が関与してとかということではなくて、相対で出す社債について信用保証協会が保証をする。それがその先さらにどちらかに転売と申しましょうか譲渡されるかどうかという問題は次の問題であり、そういう市場をつくることに御努力をされている方々もおられるということは承知しておりますが、当面お願いをしている範疇のイシューではないわけでございます。
○吉井委員　相対で生保、損保が私募債を引き受ける、それに保証をつけるということだけであれば、保証つきのその私募債の譲渡ということは出てこないわけですよ。だから私は、今の御説明というのは非常に、きちんと言うべきところを言っていないということを言わざるを得ないと思います。
　日経とか日経金融とか、それらのところで指摘しております。中小企業の私募債に公的保証をつける政府案は、投資家がリスクを評価する市場機能を奪う、直接金融とも証券化とも無縁で証券市場の発達を阻害するおそれさえあるという指摘、これは日経です。
　日経金融の方では、年四％程度を考えているこの調達コストですね、貸出約定平均金利は、取引先企業が最もＣＬＯの対象になりやすいと見られる信用金庫の場合で三％、融資よりもコストがかかるのはやむを得ない、直接金融の市場に出られる対価として考えられる企業がどれくらいあるかにかかっているというかなりさめた見方。今回のＣＬＯでは信用保証協会の保証をつけることになり云々、中小企業側のニーズが少ないとなれば債券の発行自体が目的という結果に終わりかねないと。
　だから、後のことを考えて保証つきの私募債の譲渡ということをお考えなんですが、やはりそういうところに、実際には、一応この東京都の構想などを頭に描いて出していらっしゃるわけだし、レクチャーの中ではそういう説明をしていらっしゃるわけで、やはりこれも日経金融ですが、中小企業には、企業から見れば従来の信用保証つき融資を受けるのと同じ、投資家と企業との直接的な結びつきが見えないという戸惑いもある、いろいろな指摘等があります。
　ですから、本当に、零細とまではいかなくても、中小企業が信用を創造するのに有効なものをということを考えるならば、零細企業向けの私募債発行が可能となる簡易な手続を考えるということも一つのありようかなと。そのことも考えていらっしゃるのかなということ、あるいはそういう部分はもう全然考えていないのです、純資産五億、優良企業だけですというならそれで結構ですし、その点のお考えはどうなんですか。
○岩田政府参考人　この信用保証の議論をいたしますのは、基本はあくまで、保証なしで中小企業が社債を発行いたしたいといたしましても、ごく例外的なケースを別にすれば、その社債の買い手がつかないというところに問題があるわけでございまして、そこで信用保証制度というものを利用してということでございます。
　それから、マーケットディストーションのお話がございましたが、その議論というのは確かにあり得ない議論ではないわけでございまして、私募債におけるマーケットディストーションというのは相当、三段論法か何かを使わないとそこまでいかないような気がいたしますが、私どもがむしろ心配をいたしましたのは金融機関におけるモラルハザードの問題でございまして、一〇〇％保証ということになれば、そこにかなり、社債となれば長期の固定資金でございますし、多額になる可能性、通常の融資よりも大きい可能性があるわけでございますので、その意味で部分保証ということを考える必要があると考えました。
　この案の検討段階において、その部分とは何％にするかということであったわけでございますが、一方においてモラルハザードをできるだけ避け、一方において可能な限り広い中小企業者に新しい資金調達の手段を提供する、この二つの問題を相考慮いたしまして、今回、九〇％の部分保証で、引き受ける金融機関等が一〇％のリスクテークをする、そのような仕組みで御提案をしているわけでございます。
○吉井委員　零細の私募債券を発行するときの社債引き受けのリスクを保証するというのには意味があるかもしれないと思うのです。しかし、発行した社債の譲渡に保証つき、その社債をまとめた証券に間接的に保証の裏づけをするというのは、信用保証の本来の意味からも異質なものになるというふうに私は思います。一般投資家が市場で証券を購入するというのは、これはリスクは自分でとるという原則から全く異なる市場になるわけですよ。ハイリターンもあるが、証券発行側には失敗してもノーリスクという市場をつくることになる。
　時間が迫ってまいりましたので、「信用保証制度の現状」という中で、これは、昭和十二年にもともとできたときに、信用保証とは何なのか、中小企業者の人的信用力を補強することにより、担保不足、物的信用力不足をカバーし、もって金融の円滑化を図ることにポイントをおいた信用保証協会が設立されたと。
　だから、これは信用保証協会の本来のあり方にもかかわるし、市場という面から見ても、ハイリターンもあるが、証券発行側には失敗してもノーリスクという市場というのは、これは本当に違うものを考えているのじゃないか。
　最後に一言だけで結構ですが、これは結局、ノーリスク・ハイリターンのマネーゲームの市場をつくるというような、大手の金融機関等はそういう希望を持っているようですが、やはりそういうところへ踏み込んでしまうという問題をこれは持っているのじゃありませんか。そのことだけ伺って、質問を終わりにしたいと思います。