Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井澄君　ありがとうございました。
　今の減額率のお話ですが、ドイツなどはむしろ繰り上げてもらうのが有利になるように減額率は非常に低くしてあるわけですが、あれはたしか若い人たちに職場を譲って早期引退をしてもらうという政策だとも聞いているんですけれども、その辺で、日本はむしろペナルティー的に四二％、早まってもらうことはけしからぬと、できるだけ早まってもらわないようにしているわけです。
　それから、雇用保険、いわゆる失業保険ですけれども、定年の人の失業保険は今まで三百日もらえたのを今度は百八十日に短縮するわけです。そうすると、定年で職がないという人が失業保険で食いつなぎながら年金まで何とかかんとか頑張っていくというのもむしろ道が閉ざされる、こういう改正案が今国会に出ているわけです。
　この辺、雇用と年金との接続の問題について、先ほど成瀬公述人は六十五歳が必要と言われたわけですが、経営の立場からこれは本当に雇用と年金可能なのか、六十五歳現役時代に可能なのか、特に二〇二五年までに、その辺との関係ではどうお考えでしょうか。
○公述人（成瀬健生君）　大変今火急の問題となっております点を御質問いただきまして、お答えの大変難しいところでございますけれども、六十五歳は年金保険の立場から絶対に必要であると考えておるわけであります。ただ、六十五歳までの雇用の延長の問題との組み合わせをどうするかということでございます。
　もう一つ今御質問がございました失業保険、雇用保険の問題でございますが、雇用保険の問題から先にお答えさせていただきますと、雇用保険はいわゆる雇用についてのリスクに保険を支払うという趣旨でございまして、定年というのはリスクではない、こういう立場で、本来三十年、四十年前から計画しておくべきものであった。それであればリスクではないので対処策が講じられているはずであるというところから減額をさせていただいた、これは労使合意でということでございますけれども。
　しかし、雇用保険で年金を補てんするというのは筋はちょっと違うと思いまして、やはり雇用の問題と年金の接続をどう考えるかということだろうと思います。これは今企業が積極的に努力をいたしております。
　もちろん、いわゆる定年制を無条件でどんどん延ばしていくということにつきましては、高齢化の中で労働力の質、能力というものも含めて企業としてはちょっと無理だろうと考えておりまして、一定の年齢で定年を決めた上で再雇用をすべきではないか。
　ただ、再雇用につきましては、やはり本人と企業の相談の上でもってどういう仕事に幾らの給料でつくかということは改めて決め直していただいて、そしてその合意できる範囲でもって仕事を続けていただくという形で、できれば六十五まで、さらにその後働く方もいらっしゃるかもしれませんけれども、そういう実際面での雇用の延長、これを本人と企業合意の上で続けていくという方向が最も適しているのではないかと思っておりまして、今、繊維とか電機の企業でその方向に労使が動きつつあるわけでございまして、こういう方向をしっかり育てなければいけないと考えております。
　ありがとうございました。
○今井澄君　その点について堀公述人にもお伺いしたいんですが、堀公述人は先ほど支給開始年齢が満六十であるのはよくないということだったわけですが、その雇用との接続、本当に雇用率が上がるんだろうかということ、それからそれとの関係では減額率をどうお考えか、お答えいただきたい。
○公述人（堀勝洋君）　基本的に日本の労働者あるいは特に高齢者は、できる限り長く働きたい、そういう声があるわけです。そういった中で六十歳から満額の年金を支給するというのは、これは社会的にもう引退しろ、そういうことを強制しているのではないかというふうなお考え。鶏が先か卵が先かという議論があるわけですが、雇用との接続の面で、雇用が六十五歳まで確保された後で年金の支給開始年齢を上げる、こういう考えもあるわけですけれども、そういうことではいつまでたっても雇用が確保されないのではないか。むしろ年金の支給開始年齢を年数をかけて目標を示して引き上げることによって雇用確保を図っていく、そっちの方が私は妥当ではないか。幸いにして経営者側もこういったことに賛成しているわけで、極めて望ましい。
　問題は、雇用の量があるかどうか、そういうことと、それから労働の供給の問題だと思うんですが、労働の供給では二〇〇七年ですか八年ですか、人口は減っていく、そういうことで供給が減る。この分を何らかで補う。これは助成という声もありますけれども、もちろん高齢者も働いてもらう、そういった形である程度可能。
　ただ、問題は経済成長率がどうなるか。経済成長によっては雇用がない、少ない、そういうこともあり得るわけで、そこは政策的な努力をしていく必要があるんではないかというふうに思っております。
○今井澄君　実は、世界各国、先ほどの支給開始年齢とかその他のことで調べてみると、今度この改正案にももちろん盛り込まれていないし、これは年金審議会でどう議論されたのか、ほとんどこの委員会でも議論されていないことなんですけれども、年金をもらえる資格、受給要件が何年でできるかというのが日本は飛び抜けて長い。世界の国とは全く違ったあれです。一番長くてイギリスの十一年掛ければということですが、あとは税方式でやっているところなんかは三年その国に住んでいれば国籍に関係なく上げますよというふうなことになっているんです。
　けさの読売新聞を見ても、失業中、医療保険は掛けたいけれども年金の方は休んでもいいかという質問に対して、いろいろ計算して、そんなことをすると、あなた、もらえなくなっちゃうよ、二十五年掛けなきゃだめなんだからねということが書いてありました。私も実は、先ほど申し上げましたように、六十になったら年金をもらえるというのでいろいろ通算してもらったら、二十六年なんですね。医者というのもパートが多いんです。ですから、パートをやっている間はほとんど年金を掛けていないらしいんです。うっかり私の場合も年金をあと一、二年のところでもらえる資格がなくなる。これだけ一生懸命働いてきてももらえないわけです。
　そうすると、この問題について日本は異常なんじゃないだろうかと、受給要件。この辺について高山公述人それから堀公述人、いかがお考えでしょうか。
○公述人（高山憲之君）　日本人の標準的な働き方を想定して、当初二十年とか二十五年という条件がセットされたと思います。ただ、おっしゃるように日本人の働き方は大分変わってまいりました。世界から見ても、二十五年という長さが問題ではないかという理解は広まっているというふうに私自身は考えておりますので、ここは今後の検討課題になっているというふうに理解をしております。
○公述人（堀勝洋君）　老齢年金の受給資格期間の問題につきましては、私はおっしゃるように長いと思います。むしろ、こういうふうに長くすることが無年金者をもたらしている。どれくらいか量はわかりませんけれども、その要因になっているんではないかというふうに思う。したがって、私個人としても短縮すべきである。
　それから、今井議員も出席された平成七年の社会保障制度審議会の勧告でもこの短縮をうたっております。
　それから、先ほど質問でお答えできなかった減額率の問題をちょっとお答えしてよろしいでしょうか。
　繰り上げ受給の場合の減額率、これは現在四三％、高過ぎると思います。したがって、私は年金数理的に適正な率にすべきであると。年金数理的に適正なというのは、何歳からもらおうと生涯もらう年金額が同じであると、そういうもの。多分、ドイツの減額率が低くしてあるのは支給開始年齢を引き上げるための政治的な妥協ではないかと私は思う。私はそういう道はとるべきではないと思います。というのは、かえってそれは引退を誘発しかねないということです。
○今井澄君　さて、先ほども山崎公述人の御発言についてもちょっと触れましたけれども、やっぱり二階部分をある程度スリム化するのはやむを得ないんでしょうけれども、全体の構造を改革すること抜きにとにかく額を下げますよ、支給開始は先延ばししますよと、このことが一番の不信感をもたらしている原因だと思いますし、そういう意味でもまた国民全体に関係ある基礎部分、これが空洞化しているということも非常に問題だと思うんです。それは先ほど公文公述人も言われたように、私は最大の問題は基礎年金をどういうふうにしっかりさせるかだと思うんです。
　ただ、私は空洞化というのは決して基礎年金の崩壊を意味するものじゃないと。別に未加入者が出ても未納者が出たってこの制度が崩壊するわけじゃなくて制度は続くんですけれども、国民皆年金という建前がどんどん崩れていっているということに問題があると思うんです。
　そこで、この空洞化を何とかしなければならないというのはもう皆さん方共通の認識だったと思いますが、堀公述人と成瀬公述人は全く逆の見解をお示しだったと思うんです。
　堀公述人は幾つかの手でこれから改善できる、成瀬公述人は多少のことをやっても全くこれは解決にならぬというふうにお聞きしたんですが、それぞれその理由と見通し。そして、特に空洞化の原因として、先ほども公文公述人が資料を示されましたけれども、大きい理由は二つなんですね。不信感と、それから高いということだと思うんですけれども、それについて御意見をそれぞれ伺えればと思います。
○公述人（堀勝洋君）　まず最初に、空洞化という言葉、これは崩壊でない、私は全く同意見です。
　空洞化というのは非常に誇張されたもので、三分の一が保険料を納めていないと言っているんですが、基礎年金というのは第一号、第三号を含めて国民全体で支えている制度。それは、第一号被保険者の二千万人を分母にするのではなくて七千万人という全被保険者を分母にする。それから、分子の中には保険料の未納と制度未加入のほかに免除も含めているんですが、免除という制度は、国民皆年金の中で低所得者、無所得者がいる、それに対して必要不可欠な制度である、これは制度が認めているわけですから分子から除いて計算する必要がある。そうすると、制度未加入それから保険料未納というのは国民の五％であります。これは実際に六十五歳以上の人の年金をもらっている率を見ますと、国民の九五％がもらっているわけです。三分の一が将来国民年金をもらえないというわけでは決してないということをしっかり認識しておく。
　それから、納めていない人が将来ずっと納めないかというとそうではないわけです。例えば、二十歳代では勉強しているとき、あるいはフリーターのとき、それがずっと生涯そうではないわけで、生涯の一時期保険料未納であっても年金には結びつく、したがってそういう意味で空洞化というのは言い過ぎであるというふうに私は思う。
　確かに、第一号被保険者の多くが保険料を払っていないという問題は非常に大きな問題で、これは行政が努力をすべきであるということは言うまでもないわけですが、今回の改正案でそれに対するある程度の制度改正が盛り込まれている。それは何かというと、基礎年金に対する国庫負担率を三分の一から二分の一に引き上げる、それから大学生に対する保険料の猶予の……
○今井澄君　ちょっと時間の関係があるので。
○公述人（堀勝洋君）　はい。
　そういったことで、私はかなり改善できるのではないかと思います。
○公述人（成瀬健生君）　空洞化という言葉がどうかは別といたしまして、未納者というのは恐らく社会現象的に見ると今後ふえていくんじゃないかという感じがいたします。減ることは多分ないだろう。そうしますと、これを取ろうと思いますと取るコストの方が高くなってしまうという可能性が十分考えられますので、私どもは無理だろうと申し上げているわけであります。
○今井澄君　税方式というと、堀公述人は社会扶助方式と言われましたし山崎公述人は生活保護と言われましたけれども、これはもう戦後五十年、社会保障、福祉のシステムは変わってきているので、目的税であれば負担と給付の関係がはっきりしますので、私は、そういう方式が十分成り立ち得る。
　今、成瀬公述人が言われたように、コストの面が全然違うんですね。今、とにかく保険料の一割以上も事務費がかかるなんというこんなばかげた制度のままで、しかも一号被保険者の中の三分の一、サラリーマンは強制的に取られちゃうんですからそれを分母にするというのは私はおかしいと思うので、やっぱりこれは非常に問題だというふうに思っております。
　ところで、成瀬公述人にお尋ねしたいんですが、これを目的間接税、いわゆる消費税でやった場合には、これは企業、今事業主は基礎年金の分も労使折半で負担しているわけです。それが全然要らなくなると恐らくこの額が現在で三兆円ぐらい浮くだろうということなんですけれども、国際競争力が厳しいのはわかりますが、長い歴史の中でこういう社会保障制度は労使でつくり上げてきたものなんです。そうしますと、目的間接税になった場合に事業主負担として軽くなる三兆円はどこか別途社会的責任として負担するというお考えをお持ちでしょうか。
○公述人（成瀬健生君）　その点は、その実現の段階で労使にお任せいただければ日本の労使は誤りない決定をするのではないかと考えております。
○今井澄君　公文公述人にお伺いをしたいのですが、基礎年金が一番大事だと言われたわけですが、先ほど財源の問題で年金積立金、確かにこの積立金をどう使うかということは実は私は非常に大事だと思うんです。
　二〇五〇年まで今厚生省は計画を立てていますけれども、二〇五〇年の予測を立てること自身がおかしいので、そういう計算をやるよりはもっと確実に短期でやるべきだと思いますのであれなんですが、例えば基礎年金を税でやっていく場合、そういうことをお考えでしょうか、あるいは税でやるという場合はどういうふうな財源をお考えか、ちょっとお考えがありましたら。
○公述人（公文昭夫君）　恐らく余り野党の皆さん方の御意見と私は変わらないと思っているんですが、基本的には一般財源で税金を使うとしても賄っていくという方針を僕は貫くべきだと思っております。
　当然、基礎年金を全額国庫負担にするということはできるだけ急いでやるべきであって、先ほど空洞化は大したことはないというようなお話もありましたけれども、私は、決してそうではなくて、相当深刻に受けとめていただく必要があるんじゃないかというふうに思っています。
　したがって、第三号被保険者の問題だとかあるいは二十歳以上の学生の処遇等も含めて、こういったものも一挙に解決していくために、ベストと言えるかどうかは別として、やっぱり最もベターな方法だろうというふうに考えています。
　財源は十分に賄っていくだけの余裕がありますし、これから日本経済そのものが一定の再建の軌道に乗るということになればその部分でも社会保険の部分というのを残すわけですから、財源の充当にはいささかの障害もないというふうに考えています。
○今井澄君　国広公述人にお伺いしたいんですが、少なくとも三号被保険者問題と税方式の問題については関連すると思うんですが、いかがお考えでしょうか。
○公述人（国広陽子君）　今の公文公述人の御意見やほかの方々、野党の皆さんも、それから経営者の代表の方なんかは税方式にすれば三号問題は解決するというおっしゃり方なんですが、先ほど申し上げたように、三号問題というのは決して三号被保険者に負担をしてもらうというだけにはとどまらずに、女性の人生といいますか、ライフスタイルとかライフコースと年金がかかわっていて、年金が女性のスタイルをある程度誘導するだけでなく、女性の低賃金や勤務年数が短いということが日本の大企業中心、男性中心社会というものとも結びついているということですので、単純に税金にしたらば三号が解決するという言い方は私はしたくないんです。
　三号が負担しないという問題については解決するかもしれませんが、日本の女性と男性の人生の、生涯賃金であるとか生涯年金であるとか、それから生活の仕方の格差というもの、あるいは性別分業は解決しないと思っております。
○今井澄君　もうあと一分足らずになりましたが、最後に堀公述人にお尋ねしたいんです。
　最後のところで、前回五つの選択肢を示したようなやり方はかえって不安を招いたということから今後やるべきではないというふうに受け取られるような御発言というか記述があるんですが、私はあそこで間違っていたのはあの五つしか出さなかったからだと思うんです。基礎年金まで含んだ選択肢を出してやらなかったことが私は間違いだと思っているので、あれは情報公開のやり方の間違いだと思うんですが、その辺を堀公述人は、情報公開を余り徹底的にやると不安を招くからよくない、こうお考えでしょうか。
○公述人（堀勝洋君）　私が申し上げているのは、五つの選択肢を出したことが不安を招いたということではなくて、年金制度の危機を宣伝した、そういうことであって、情報公開自体は大いにやるべきだと思います。
○山本保君　公明党・改革クラブの山本保でございます。
　私の方は時間が短いものですから、全員の方にはちょっと伺うことができません。お許しください。
　最初に、高山公述人にちょっとお伺いいたします。
　先生のお書きになったレジュメの中で、終わりの方でございますが、現在の日本の高齢者は大変頑張ってこられたし、それは子や孫のために頑張ってこられたんだから、今となってはある程度その気持ちにお願いしたらどうかという温かい表現になっておりますけれども、具体的には先生、例えばどんなような方法が今よろしいかというふうなお考えがございますでしょうか。
○公述人（高山憲之君）　これは、個別個別に痛みを伴う話をお願いするわけですから、十分な審議、議論を尽くした上でないとだめだと思いますけれども、候補として考えられるものは幾つかあると思います。
　年金で申し上げますと、相当高い給付を夫婦共働きの人だともらっている計算です、月額で四十万とか五十万。こういう年金を本当にスライドする必要があるのかという議論はぜひなさっていただきたいと思うんです。あるいは、六十五歳を過ぎますと公的年金から税を差っ引かれるというケースがほとんどなくなっちゃうんです。六十五歳までは年金から源泉徴収で所得税を払うというケースはあるんですけれども、六十五歳を過ぎますと、同じ年金受給者であるにもかかわらず、今までは税金を払っていたにもかかわらず、六十五歳を超えた途端に税を払わなくていいですよという制度になっているんです。これは公的年金等控除だとか老年者控除がついてそういう形になっているんです。そういう形でいいのかどうかということをぜひ議論なさっていただきたい。
　あるいは、先ほど来申し上げておりますけれども、現役で働く人の数は減っていく、あるいは月給はどうも今後総体として余りふえていきそうにないというところで、今までのように現役の人たちに何でもかんでも負担をお願いするという形ができなくなりつつあるわけです。高齢者も社会保障を支えるために何らかの財源的な支援というものを、すべての人が一律にではなくて応分にできないかということなんです。
　私は、一つの財源としてやはり消費税というものを考えざるを得ないのではないか。社会保険料、特に年金保険料はもう高齢者は負担しておりません。そういうものを一部消費税に切りかえるということのお願いができないかどうか。
　医療の方で申し上げますと、窓口の負担について従来よりもっと負担していただけないかどうかとか、あるいはみずから保険料を拠出することができないかどうかというような話。あるいは介護についても全く高齢者の医療と同じような議論ができると思います。
　今高齢者で介護施設に入っている人あるいは病院に入院している人は、年金をもらいながら生活費相当分を実は医療給付や介護給付の中で事実上二重取りになっているんです。この調整を本当にしなくていいのかということなんです。
　私は、高齢者に最初から大変な負担をお願いするということは無理だと思いますけれども、今ある中で目に余るというふうに多数派の人たちが考えるものについて、高齢者に譲ってもらう議論をぜひなさっていただきたいというふうに思っております。
○山本保君　ありがとうございます。
　私どもの党も、そういうところは確かに問題じゃないかと私個人は思っておりまして、確かに今のお話ですと、例えば所得制限でありますとか税制上の問題でありますとか、または実際上の負担の、その方に応じたというようなものが、どうしてもこういう大きな制度のときにはそういう話にならずに、一律何％でやりますとか何歳からというような議論になっているということで、ただ、私どもも、去年十月から与党になりましたので、この際、まずこの議論は通り抜けた上で、これからきちんと全体の中でそういうもう少し細かなところに目の配られたものがいいのかなと思っておりますので、またよろしくお願いいたします。ありがとうございます。
　次に、成瀬公述人にお聞きしたいんですが、先ほど今井委員からもちょっとお話が出たことではあるんですが、申しわけございません、同じことになるかもしれません。
　といいますのは、やはりこれまで日本の場合、会社と従業員というのは非常に一体的にというのが、明治以降なのか戦前なのか、いろいろありますけれども、しかし実際につくられてきた。こういう制度の中で、きょうもお話にもございましたけれども、税方式で、堀公述人の中にも企業の責任を放棄というか、そういう言い方じゃございませんけれども、そういう論点も出されておったと思うんですけれども、この辺についてもう少し詳しく御見解をお聞きしたいと思っております。
○公述人（成瀬健生君）　基礎年金につきましては、労使関係で考えない制度に切りかえた方が最終的にはいいのかなという感じでございます。
　これは、経済情勢その他国際環境も含めての情勢の変化の中で、高齢化も含めて、そうした判断をしたわけであります。もちろん、労使関係できちんとやっていかなきゃならない部分というのは、二階建ての部分が当然ございますし、さらに今後、ぜひお願いしたいわけでありますが、確定拠出型年金というふうなものが導入されれば、そういうところで労使でもって考えるところは十分にできてくるだろうと思っておるわけでございます。
○山本保君　そうしますと、例えば確定拠出型というのは本当に政策日程に上がっているかと思うんですけれども、今のお話ですと、例えば日本型の経済構造、特に企業の構造とか、年功賃金型であるとか終身雇用型であるとか、いろいろ変わってきておりますけれども、例えばそういう社会経済構造、特に企業構造などが大きく変わった段階においてこういうふうなものと理解してよろしいのか、それとも先行的に年金制度の方をまず先に変えてしまってというふうな論なのか、その辺はいかがでございますか。
○公述人（成瀬健生君）　一階部分につきましては早期にやらないと間に合わないのではないかという感じがいたしておりまして、できるだけ早い制度改正が必要であろうと思います。
　二階につきましても早い方がよろしいわけでございますけれども、おっしゃるような御質問のような意味で申し上げますと、いずれにしても早期に、一刻も早くという時期になっているのではないかと考えております。
○山本保君　それでは堀公述人に、まず今と同じことについてお聞きしたいわけです。
　堀先生のところには企業の責任というふうなことをたしか書かれてあったかと思うのでございますけれども、その辺について私今ちょっと議論させていただいたわけですが、どのようにお考えでございましょうか。
○公述人（堀勝洋君）　これは政府の試算によりますと、基礎年金を全額消費税で賄うことにすると、企業の負担が三兆五千億円減る。これは年々でございますから、その分どうするか。その分は当然のことながら消費税という形で増税になる。消費税はだれが負担するか。企業も若干は負担すると思いますが、基本的には国民全体が負担するということになるわけで、そこは本当にそれでいいのか。
　今ちょっと議員の方からお話がありましたように、基本的に医療とか老後の保障というのは労使が、会社と労働者が負担してやっていく、こういう仕組みがある中で、税金という国家からの給付にするというのが本当にいいのかどうか、そういうふうに疑問に思っております。
○山本保君　それでは、堀公述人にもう一つだけちょっとお伺いします。
　先の話になると思いますが、先ほど議論が少しあった、雇用問題ということがあったわけです。私も雇用問題というのは非常に重要だと思うわけです。また、厚生大臣も国会で社会保障の根幹が年金制度だというふうによく言われます。私も、福祉をやっていた立場からいえばまさにそうだと思うんですけれども、これからの社会というのは、それだけではなくて雇用の問題が出てきた。
　私はもともと教育をやってきたものですから、お年寄りの生きがいであるとか、生活を、暮らしを保障するというときに、こういう年金、福祉、医療というだけではなくて、雇用だけでもなくて、教育でありますとか、またＮＰＯなどの社会貢献活動でありますとか、さまざまな生き方をもっと多様に保障するような制度をつくらないと、年金財政だけでは無理ではないかなというようなことをいつも私は話しているんですが、突然で申しわけございませんが、何かその辺に御示唆をいただければと思うんですが。
○公述人（堀勝洋君）　私はおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、生きがいとかそういったものは基本的には個人の問題で、政府のやるのはその枠組みづくりというのか基盤づくりだと思います。そういう基盤づくりをして、高齢者が健康で生きがいを持って暮らしていく社会を築くのが私は理想だと。
　それから、もう一点ちょっとつけ加えますと、きょうの日経新聞の「経済教室」欄に宮沢健一先生が書いておられたんですが、雇用という面で、従来の土木というか公共事業よりも福祉の方が雇用をふやす、そういう効果が大きいということがありましたので、介護保険とかその他障害者福祉とか、そういったものを増強して雇用の面でも役に立たせるということが大事だと思います。
○山本保君　ありがとうございました。
　私もやっぱり福祉というのは社会的な、経済的な投資であるというふうにもっときちんと言っていただきたいなといつも思っているものですから。
　どうもありがとうございます。以上で終わります。
○委員長（狩野安君）　午前の質疑はこの程度とし、午後零時四十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後零時四十六分開会
○委員長（狩野安君）　ただいまから国民福祉委員会公聴会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国民年金法等の一部を改正する法律案、年金資金運用基金法案及び年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案について、公述人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○井上美代君　きょうは公述人の皆様方、いろいろと御意見をいただきましてありがとうございます。座って質問させていただきます。
　たくさんのまだ問題点がありまして、いろいろ御質問したいのですけれども、時間を持っておりませんで、皆様方に御質問ができないことを申しわけないと思っております。
　私は、日本共産党の井上美代でございます。私、公文先生にまず質問をいたします。
　先ほど資料を見せていただいたのですけれども、東京土建の例が具体的に出されておりました。そして、厚生年金にも加入していない人が三〇％というのが出ておりました。特に二十歳から二十四歳の若い人たちの二人に一人が加入をしていないというそういう表を出しておられてお話がありましたけれども、やはりここには未納や未加入となる背景というのが恐らくあるのではないかというふうに思いますけれども、そこを一つお聞きしたいというふうに思います。
　もう一つ、厚生年金の特別会計なんですけれども、この二〇〇〇年の予算を見ますと、国庫負担を含めて保険料の収入が二十四兆七千億円ということでふえていないんですね。これはやはり失業などで加入者が三千三百七十五万人減ったということですけれども、保険料算定のもとになる月収がやはり伸び悩んでいるためだというふうに思いますが、今もう本当に長引く不況の中で、国民の生活が大変になってきている中で今の不安があるというふうに思いますので、そういう影響とのかかわりがどうなのかというところをぜひ聞かせていただきたいと思います。
○公述人（公文昭夫君）　今の委員の御指摘なんですけれども、未納だとか未加入の理由についてはもう既に厚生省自身が、五年ぐらい前になるでしょうか、社会保険庁で九五年度、九六年度の被保険者実態調査というのが出されているわけなんですけれども、この社会保険庁の平成八年度の国民年金被保険者実態調査を見てみますと、未納になっている方々、つまり滞納者の最も主な理由では、保険料が高くて経済的に払うのが困難という人が全体の五五・四％を占めている、当てにならないからという不信感による未納者が二〇・八％、これはもう厚生省自身がそういう数字を既に五年前に出しているわけです。
　それからさらに、未加入の理由を見てみますと、加入したくないと答えた人が五三・八％、過半数を占めているわけなんですが、その内訳を見ますと、保険料が高くて経済的に困難というふうに答えている人が約五人に一人います。一八・四％ということになっていますけれども、政治への不信、不安を主張する人も十人に一人ということです。
　ですから、先ほど御指摘になった二十歳から二十四歳までの若い組合員の過半数が加入をしていない、あるいは未納しているという背景は、やはり今の年金はさっぱり当てにならないということだと思うんです。先ほど今井委員の方からも御指摘がありましたように、四十年以上掛けてしかも一カ月六万七千円程度の年金では、ばからしくてやっていられないという気持ちが若い人たちの間に広がっているということは明らかだというふうに思います。
　もう一つ、具体的な事例で追加をしておきたいと思いますけれども、昨年の六月から八月の二カ月間にわたって、京都の小売業、中小業者の皆さん方の、特に女性が中心になった実態調査というのが発表されています。業者婦人の暮らし、営業、老後の実態調査という資料なんですけれども、これを見ますと、調査対象者の約八〇％が毎年売り上げが減っているというふうに答えておりまして、そのうち二九・六％、約三〇％の人たちですが、毎月赤字で苦しいというふうに答えています。その結果が、先ほど申し上げました年金の空洞化へ連動しているというふうに思います。
　国民年金の掛金を平均して払っている業者についての答えを見ますと、五四・四％の方しか保険料を払っていない。残りの四五・六％のうち二一・八％の人は申請免除を実際受けているというふうに答えていますし、滞納者も約七％いらっしゃる。合わせて約三割が滞納または免除者というのが実態だというふうに言われております。ですから、生活苦がそのまま率直に未加入あるいは滞納の中心になっている理由だということは明らかだろうと思います。
　特に、これから後、介護保険がスタートして保険料を取られるということになったり、あるいは今国会でも医療保険の改正問題が議論されることになっておりますけれども、その負担増はますますこういった現実を加速させるのではないかというふうに思っております。
○井上美代君　先ほどから女性の年金の問題も出されているんですけれども、やはり私も質問をさせていただきながら、女性の年金が半分だということについては、これは本当に改善されなければいけないというふうに思いますし、またパートが非常にふえてきたりアルバイトがふえたりして、不安定雇用が女性の間でもふえております。
　そういうことで、今、自営業の京都の話をしてくださいましたけれども、女性の問題、それから自営業のところでの問題というのも非常に重要だと思っております。特に、基礎年金の問題はどうしても確立をしていく、定着させていく、安心できるような内容にしていく、このことが重要であるというふうに思います。
　私は、公文公述人が公述の中で、基礎年金が全額国庫負担になれば第三号被保険者の問題や二十歳以上の学生の処遇もおのずから解消できる、こういうふうに述べられましたね。そこのところが非常に重要な部分じゃないかというふうに思っているんです。全額国庫負担は従来から論議されてきたというふうに私は記憶をしているんですけれども、まだ改革は先送りされたままです。
　これはどうしてかというところをやはり明らかにして、私はちょっと歴史もたどりながら今日考えてみなきゃいけないんじゃないかというふうに思っているんですけれども、ぜひ公述人の意見を聞かせていただきたいです。
○公述人（公文昭夫君）　女性の基本的権利という面で考えますと、これは年金だけで片がつくほど生易しい問題じゃないということは明らかだと思います。その中でも、やっぱり第三号被保険者問題、今、井上委員が御指摘になったことを考えますと、もともと収入がないあるいはほとんどゼロに近い収入しかないという家庭の主婦だとか、あるいは二十歳を超えた学生から、超えても就職できない若者たちを含めて保険料徴収の対象にしているという制度上の問題が、まず一番基本的な問題としてあるだろうと思うんです。
　したがって、先ほども申し上げましたけれども、幸い国会で、前回の改定時に基礎年金の国庫負担を三分の一から二分の一に拡大するということが全与野党一致で決まっているわけですから、とりあえずそれでブレーキをかけて、基礎年金の崩壊へ向けての流れにブレーキをかけて、そして全額国庫負担に持っていくということは、もう基本的な課題であろう。
　しかも、それでまずは第三号被保険者の中にある矛盾や、二十歳以上の学生から保険料を徴収するという矛盾に歯どめをかける。そこから後どういうふうに、女性の年金格差その他もろもろの問題があると思いますので、それは一つ一つやっぱり解決をしていくという方向で対処していいんじゃないかというふうに思っております。
　そのこととあわせて、今歴史的な経過というお話がありましたが、とにかく年金制度の中に経済の好不況、あるいは生活が苦しくなったりするという事態が生まれた場合に、保険料ということで年金の基本的な権利を全国民に与えることはなかなか難しいという議論は、もう一九五〇年代からあったわけでして、特に昭和二十五年、五〇年の社会保障制度審議会の勧告の中では、日本の年金制度の改革に当たって、無拠出の年金と拠出制の年金を組み合わせて、年金が一人ももらえないという事態が起きないようにすべきだという意見を勧告として提唱しているというのは、皆さん御承知のとおりなんです。
　それは六二年の勧告でも再度強調されて、そして具体的には七七年の建議の中で、全額国庫負担の基本年金と、その上に二階建ての部分として保険料を中心にした社会保険の年金を上乗せする、そういう二階建て構想までが提起をされていた。
　いずれも、五〇年勧告の段階での無拠出年金をきちっと組み込めという考え方というのは、当時のアメリカ占領軍の考え方と、それから朝鮮戦争という大きな出来事のためにつぶされて、六二年、七七年の勧告については、いわゆる国庫負担をいかにして減らすかという基本路線に基づいた大蔵、厚生両方の高級官僚と、当時の政権のもとでオール一〇〇％社会保険方式で基礎年金にするんだということでつぶされた。
　そういう経過がありますので、この辺の制度論についてやっぱりもう一度きちっと議論をし直すということが大事じゃないかというふうに思っています。
○井上美代君　私は、もう一つこの委員会でもさらに審議していかなきゃいけない問題として、積立金の問題があると思うんです。この問題については衆議院ではかなり審議がされておりましたけれども、あの衆議院の論議を受けた問題がこの参議院で解明されていかなければいけないというふうに思っているんですけれども、やはり五・五年分もの莫大な積立金がある。この積立金が財政投融資に使われていますけれども、国民の目からは全く見えないし、どういうふうに一体使われているのか。
　このたびの法案では自主運用というふうに言っておりますが、どのような問題があるのかということがこれまでも全く明らかになっていないんですね。だから、そういう意味でも、まず積立金のどういう運用なのか、どういう問題なのかということをぜひ公述人に聞きたいというふうに思います。
　それからもう一つ、これは国会の審議の中で明らかになったわけなんですけれども、年金の法案が改正されますと、お金が少しずつ浮いてくるんですね。それが二〇二五年には十一兆円という給付カットがあるということが国会答弁の中で明らかになって、試算されております。
　私は、これは大変なことだというふうに思っているんですけれども、先ほどからも積立金をどういうふうに使って、そして国民が犠牲にならない、そういうことができないかということが出されているわけなんですけれども、私はこの積立金の活用によっては国民負担を減らすことはできるというふうに思うんです。
　そういうことで公述人にお聞きしたいんですけれども、特に年金の法案改正との関係で積立金についてどのようにお考えになっているのかというのを聞きたいと思います。
○委員長（狩野安君）　どなたにですか。
○井上美代君　公文さんに聞きたいです。
○公述人（公文昭夫君）　委員の皆さん方にとっては釈迦に説法なので運営については一言でなかなか言えないということもありまして、詳しくは申し上げずに、できれば問題点だけに絞って申し上げてみたいと思います。
　御承知のとおり、この積立金を財政投融資で使っていくという考え方は、昭和二十八年に国の法律として決定をされて以降ですからもう既に五十年という長い期間を経過しているわけなんです。これは、問題点として言いますと、要するに郵便貯金や簡易保険と一緒に資金運用部に集中をして、そこで第二の公共事業としか言いようがないような財政投融資計画が毎年国家予算の半分ぐらいずつ組まれていろいろと使われているということは皆さん御承知のとおりなんです。
　問題になってくるのは、例えばこれは大蔵省の財政統計月報なんかを見ても、融資先というのが公にされているところでも五十九ぐらいありますけれども、ほとんど一〇〇％に近い部分が全部高級官僚の天下りの指定席ということになっています。しかも、五十九だけに限らないで、例えば日本道路公団なんかを見ますと業務委託会社が六十八社もある、それから首都高速道路公団などは八十ぐらいの関連企業があるというようなことで大変なすそ野になっておりまして、そういうところへ全部年金の積立金の中から投融資されているということですから、これはもうやっぱり諸外国では余り例を見ない異常な事態としか私は言いようがないだろうと思っています。
　しかも、積立金が、先ほど先生が御指摘になったように五・五年分。それに対して、これは皆さん御承知のとおり、ドイツ一カ月分、イギリス二カ月分、フランスなんかも数カ月分ということになっていますから、まさにこれはもう世界でも唯一の財政方式としか言いようがないんじゃないかというふうに思っています。
　ですから、私はやっぱりこの財政方式は、年金のために集めたお金は年金のためだけに使うという原則に立ち戻るべきだろうと。そのことによって二百十七兆円という現在の積立金、大蔵省の資金運用部へは百八十兆円ぐらいが行っていると思うんですが、それを直ちに凍結して、そしてそれを段階的、計画的に年金財源に振り向けるという措置をやはりとるべきだろう。その基本的な考え方というものを改めないまま自主運用に持っていったところで利権が分散されるだけであって、何の解決にもならないということも一言つけ加えておきたいと思います。
○井上美代君　女性の問題で、特に私は質問の中でも出しているんですけれども、就労希望者というのが八百万人もいて、その人たちが就職できないと。そして、この人たちの仕事が本当にあるならば保険料というのが支え手としてやっていけるんだということを申し上げたんです。やはり今回は出ておりませんけれども、女性が男性の半分しか年金がないと、そして、同じ命を支えて頑張っていくということになるわけですから、今のままでは本当にどうしようもないというふうに思います。
　私は今、基礎年金が非常に重要だというふうに思っているわけですけれども、これをやはり一日も早く確立しなきゃいけないというふうに思います。そして、女性の年金問題も私たちが知恵を絞ってやっていかなきゃいけないというふうに思いますけれども、専業主婦の場合には夫の所属している年金組合から保険金が出されている、こういう問題がありますが、一方で自営業等については本当にお金がなくて保険金も出せないという状況にあるということ。これについてどのようにお考えになるのか、国広公述人とそして山崎公述人に、時間がたくさんありませんけれども、お願いします。
○公述人（国広陽子君）　三号被保険者の年金の負担のことですけれども、例えば育児期間にはその期間は払わないでいいような形にするというようなことは行われている国があります。厚生省の方の資料にも、育児期間の取り扱いですね、皆さんのところにある資料の百二十三ページにありますけれども、そんなような形で負担できる第三号、つまり選んで自分は職業にはつきたくない、働かないんだというような人からは負担していただくことが基本だと思います。
　ただし、第三号被保険者と今言われている百三十万円以下のパートで働いているような方々については、また違うことを考えなければいけないと思います。
　女性の保険料を、働いていない人だから負担できないという負担の論理というのがよく言われるわけです。私も専業主婦の期間がありましたけれども、それは働く能力がないのでも働く気がないのでもなくて、働けない状況というものがあるということで、そちらを解決しつつ第三号というものはやはりなくしていくべき、できるだけとにかく縮小していくべきだというふうに思っています。
○公述人（山崎久民君）　基本的には国広公述人と同じ考えです。
　ただ、一号被保険者の無収入の妻と第三号被保険者の間には画然と格差があるわけです、第一号の妻は保険料を納めないといけないということがありますので。ただ、これを税金にすることで解決するということには私は反対です。ですから、とりあえず保険料の負担は収入のない人にとってはもう少し考慮するということを取り入れて、保険料を払う方向で検討すべきではないかというふうに思っています。
○井上美代君　質問を終わります。
　ありがとうございました。
○清水澄子君　社会民主党の清水です。
　まず、国広公述人にお尋ねします。
　私もこの女性の年金の問題というのが社会保障制度のあり方の基本にかかわる問題と考えているんですが、いつも周辺に置かれていていつも先送りの点では大変私はこれは大きな問題だと思っております。
　そこで、私も十五分しか質問の時間がございませんから、端的に質問します。
　特に女性の年金における不公平の問題というのは、これはやっぱりなかなか男性ではわかりにくい、女性の方が非常に実感とか体験をします。そういう意味で、国広公述人が見聞きしている世代間の不公平、それから世代内の不公平などの具体的な例を話していただきたい。それから、基礎年金の税方式への転換についてはどういうふうに考えられるかということ。
　そして、一緒に山崎公述人には、いろいろお聞きしていますけれども、今回の改正だってこの中で今やれることがあるじゃないかということについてお考えがあればお示しいただきたいと思います。
　その場合に、お話は、さっきのは国民年金一本にすべきだというのでちょっと違うんですが、パートタイマーとか非正規労働者の被用者の年金の権利を得る、そういう保険者にするということについてはどのようにお考えになるか、この二点お願いします。
○公述人（国広陽子君）　それでは、本当に身近で見聞きしている世代内の不公平というのについて少し具体例をお話ししたいと思います。
　全く私の例なんですが、まず、私は先ほど申し上げましたように専業主婦というかフルタイムで働いておりましたが、子供が小さいときにいろいろなことがありまして職を一たんやめたんです。ですけれども、私はやめるときに一時金というんですか、脱退金はもらいませんでした、三十歳のときでしたけれども。それをもらってしまうと加入期間が短くなってしまって、次に就職しても年金期間を満たさないということになるような女性がたくさんいます。ですから、同じようにＭ字型就労で二回目もう一回働いても年金がもらえない人がいるということ。
　それからさらに、私は再就職したんですけれども、パートでしか就職できませんでしたので、百三十万円以下のところにまずいたわけですね。そして、そのときは夫の、ですから第三号被保険者だったわけです。その後、百三十万円を超えます。これは月十万円以上になると大体超える形になります。月十万円というのは比較的パートで超えやすい金額ですので、そこで就労調整が行われるわけです。私は超えたとき、超えるといっても百三十万から途端に三百万、四百万になるわけではありませんから、百四十万とかいう時期があるわけですね。そのときに私は、一万三千三百円払って今までと同じ基礎年金をもらう、基礎年金しかもらえない、そういう立場に立つわけです。そして、近所の専業主婦というか、無職で比較的楽そうに暮らしている人を見ると、何で私は働いているのにこうなるのかと、つまり働くことに対するインセンティブが非常に低くなります。それだったら、百三十万円以下でそこそこ働いておくのがまあいいかなということになるわけです。
　このことの不公平というのは、実際に四十歳ぐらいになったときには非常にはっきりすると思います。しかも、よく言われます、つまり共働きでも片働きでも世帯収入が同じなら負担は同じだという説がありますが、それは四十代、五十代ぐらいになりますと、例えば夫と妻が三十万の所得と二十万で合計五十万という世帯と片働きで五十万という世帯は公平ではないんです。
　なぜかというと、妻は大体パートで働くんです。そうすると六十万の収入になりますね、片働きプラスパートの主婦の世帯は。だから、そこの人は五十万分しか言ってみれば負担しないわけです、保険料を。そして、共働きはもし六十万になっていれば六十万分の負担をするということになっていますので、理論上は何かいいように思えるんですけれども、私の見聞きしている範囲ではそうはなっていないというようなことがあります。
　そのほかにもたくさん具体例はあるんですが、こういった具体例というのは女性たちは生活の中で見聞きしておりますから、三号問題についても、非常に問題であるということを自分の問題としても周囲の女性の問題としても理解しやすいんですが、男性の場合、妻のことになりますので、非常にわかっていらっしゃらない方が多いのではないかなと思います。
　それから税金化の問題ですが、つまりこういった細かい問題というのは、実は女性のライフスタイルの誘導に非常にかかわっているわけですが、それが税金化によって全部解決するとは思えないんです。ですから、税金化ということを実施するのは非常に時間と手間といろいろな検討が必要だと思うんですけれども、それをもし目標にするのであれば、それまでの経過的な期間には三号問題を解消するような何らかのことをする必要があると思います。そのことが二十一世紀の日本の男も女も働きやすいような社会にするためには不可欠だというふうに考えております。
　以上です。
○公述人（山崎久民君）　一つだけ簡単に申し上げます。
　今の厚生年金の加入の条件、年収百三十万円というのを非常に低い水準まで下げるということをまずとりあえずやってみたらどうでしょうか。
　もう一つは、済みません、ちょっと失念してしまったんですが……
○清水澄子君　今やれること。
○公述人（山崎久民君）　それは今、百三十万円……
○清水澄子君　今言ったのね。
　だから、パートタイマー、非正規労働者が保険料を納めるようにするにはどうすべきか、それも同じね。
○公述人（山崎久民君）　はい、今の答えですね。
○清水澄子君　わかりました。
　公文公述人、今、井上議員に説明がありましたけれども、もう少し年金財政方式はどうあるべきかという中で積立金というものを、この問題で保険料を引き下げられるんじゃないかと思うんですが、使い方によって、その点ではどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○公述人（公文昭夫君）　今の清水先生の御指摘なんですが、資料として出してありますが、私は基本的に二つ問題があるような気がします。
　これだけ莫大な積立金がなぜいわゆる累積として計上されているか。その背景に、この資料の三で「共済年金各制度の財政状況」というのを入れてありますが、ごらんいただければわかるように、確実に収入よりも支出の方が各年度で見ますと十兆円前後の黒字が出るような、そういう財政方式がもうこの戦後五十数年間一貫して組まれてきたということであって、だから、これは世界でも一つしかないという、一つかどうかはわかりませんが、極めてまれなケースということだけは間違いないのであって、この財政方式をやはりどう変えるかというのが一つ。
　そして、二つ目には、先ほどから言われているように、基礎年金の部分を全部税方式または全額国庫負担ということに切りかえれば、当然のことですけれどもサラリーマンの保険料というのは極端に言いますと半分にできるわけです。それから、国民年金で今高過ぎるという一万三千三百円も恐らくゼロになるわけですから、これはゼロになるのがいいかどうかは別として、一号被保険者、自営業者の皆さん方も、先ほど国広先生ですかおっしゃっておられたような二階建ての部分については保険料を使って二階建ての部分を乗せるということで、自営業者の皆さん方も二階建ての、これは保険料を下げた上で組み合わせていけばすべての国民の年金が、完全じゃないけれども、比較的平等に近い方向へ一歩前進できるというふうに思っています。
○清水澄子君　高山公述人にお伺いしたいんです。
　先ほど受給開始年齢を六十五歳に引き上げるという点では外国の四十五年とかとてもおもしろいと思ったんですが、書いていらっしゃる本の中にも、六十五歳に引き上げるというのはいわば最後の切り札だ、その前にしておかなければならないことが幾つもあるとおっしゃっているので、どういうことをおっしゃっているのか。幾つもあるというのを話していただきたいと同時に、もう一つは、厚生年金の保険料はピーク時でも現行水準に抑えられる、まだ給付適正化の方策があるとおっしゃっていますね、それについてちょっとお話しください。
○公述人（高山憲之君）　いずれにしても、将来、今のままでいくと負担が重過ぎるのではないかということになっておりまして、そこは多数派の人たちが合意するところだというふうに私は判断するんです。
　そうすると、将来の給付をどこかで切らなきゃ負担は減らないわけです。その場合に、物事には順番があるのではないでしょうかというのが私の問題認識なんですね。今回のように、二階の水準を五％下げるとか、あるいは支給開始年齢を二階部分も含めて完全に六十五歳にするとかいう形になっておりますけれども、それが本当に最初にやらなきゃいけないことなのかどうかということを申し上げたいわけです。
　私がここで主張したかったのは、入り口が全然人によって違うじゃないかということなのです。学歴によって違うと思うんです。なぜ出口だけ一つに線を引いちゃうんだということなんですね。それは、やはり今の日本の雇用の実態にも合っていないというふうに私は思うわけです。しかも、給付を削るという場合に、相対的に高い年金をもらう可能性のある人にまず譲ってもらうということの方策の方がいいのではないか。それも、支給開始年齢をなぜ今やらなきゃいけないかというところに衝突する問題なんです。ですから、先にもっとやらなきゃいけないことの中の一つは、やはり拠出年数をもっと長くするということです。
　それから、これは意見が分かれますけれども、高過ぎる給付についてスライドをとめても、一般的なスライドはちゃんとやりますよということを言っておけばそんなに怒られる話ではないのではないか、高い年金のスライドをとめてどうしていけないのだというふうに私自身は個人的に思います。あるいは、夫婦で共働きで高過ぎる年金をもらっている人は私はやっぱりいると思うんです。こういう人たちの年金をどうするかとか、やはり先に給付を切り詰めるときの話で幾つかあるはずなんです。
　どうも、今回支給開始年齢を上げても余り雇用がついてこないような形に結果的になっているような試算を厚生省は前提にして議論をしているようなんですが、結果的に言うと、六十歳から減額繰り上げする人たちの年金が減ることによって財政収支の改善を見込む形になっているわけです。こういうことでいいのかどうかというところが問題だというふうに考えているということなんです。
○清水澄子君　それでは、堀公述人と成瀬公述人お二人に、女性の年金権についてどのようなお考えをお持ちか、お聞かせください。
○公述人（堀勝洋君）　この問題は非常に複雑で、説明すると時間がかかります。
　簡単に申し上げますと、日本は今過渡期にありまして、かつての夫婦片働きから夫婦共働きへ移行過程にある。片働きの場合には、夫が働いて夫の年金で夫婦で暮らす、そういう社会。夫婦共働きというのは、夫婦とも働いて夫婦とも年金をもらって暮らす。その過渡期にありますので、片働き世帯の女性が千二百万人もいる、こういった中で、そういう所得がない人の年金をどう保障するか。現在は第三号という形で保障しているわけなので、これは私は不可欠だと思います。
　将来、共働きがスウェーデンみたいになれば、第三号を廃止して個人個人の年金という形はあり得ても、今その過渡期なので、そこまで移行するのは無理だというふうに思います。
○公述人（成瀬健生君）　この制度につきましては、従来の制度の成り立ちの過程で継ぎはぎ継ぎはぎで積み上げてきた結果が今のようになっているので、これを合理的にばらしてうまく設計しかえるということは、今の状況を前提とする限りかなり難しい仕事で、だれかが損をしてだれかが得をするというような議論が必ず出てくるだろうと思います。
　そうした意味で、思い切ってニューディールといいますかやりかえるというふうな形で考えてみますと、やはり一階の基礎年金につきましては税方式に将来持っていくことによって皆さんが平等に、高齢者も一緒に負担することになりますので、皆さんが広く薄く負担をして、そして公平に分配される、受け取るというふうなことに可能性が出てくる、こう思って日経連はその辺を主張しているところでございます。
○入澤肇君　私は、基礎年金と報酬比例部分の年金とは区別して考えるべきだという立場に立って、今まで出ていなかった質問について若干やりたいと思います。
　一つは、厚生年金基金代行制度、これの廃止論があちこちで出ております。今まではかなり企業にとって有利だった。ところが、新会計基準への移行だとか、あるいは超低金利政策のもとで非常にメリットが少なくなったとか、いろんなことが言われているんですけれども、この厚生年金基金の代行制度を廃止することについて、まず理論的にはどういうふうなことが考えられるかということを高山先生にお伺いし、それから企業の立場からどうかということを成瀬公述人にお伺いしたいと思います。
○公述人（高山憲之君）　入澤先生がおっしゃったように、私は、基本的には現在の代行制度は矛盾が大きくて、いずれかの時点で抜本的な見直しということを迫られているというふうに考えております。方向としては、私は代行制度は廃止するしかないというふうに思っております。
　これは、賦課方式で運営している公的年金と、純粋積み立てでやらざるを得ない企業の企業年金、厚生年金基金という原理が全く違うものを同じ土俵でやろうとすることの無理だというふうに思っております。企業、労使関係者がこぞってこの代行の返上、廃止を求めておりますので、そちらの方向に持っていくしかないというふうに思っております。
　ただ、では代行の返上を具体的にどうやるかとなると、これは今あるものを変えるわけですから、いろいろ手続を踏んでやらざるを得ない。そこに難しさを伴うわけですけれども、基本的には、今各個別基金で預かっている積立金の一部、これは代行分を含んでいるんですが、これをどういう形で厚生年金本体に移換していくかということになると思います。
　今、代行をやめ基金を解散した場合には非常にきつい制約がついておりまして、基本的には五・五％で運用することを仮定して、それで積み上がった積立金を返してくださいということになっているんですが、これはほとんど不可能な要請なんです。それらのためになかなか基金廃止もできないし解散もできないというところもあるわけでして、ここをまず直すことが先決だと思います。
　私は、今資金運用部に預けている預託金利で回したという仮定で代行相当分の積立金を計算すればいいというふうに考えておりますが。