Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（藤本孝雄君）　高橋議員の御質問にお答えをいたします。
　まず、農協の役割についてのお尋ねでございますが、農協は、御承知のように、農業者の協同組織として農業農村の振興に重要な役割を担っているものと考えております。
　次に、農協の破綻についてのお尋ねでありますが、農協につきましても、他の金融機関と同様、自己責任という原則のもとで経営の健全化を図っていくことが必要であると考えております。農協が経営困難に陥った場合でも、それぞれの経営内部での適切な処理を基本とした上で、必要な場合には貯金保険制度の活用等により貯金者保護と信用秩序の維持を図ってまいる考えであります。
　次に、単協の広域合併及び組織二段についてのお尋ねでありますが、組織再編は、これを契機として組織のスリム化と事業能力の向上ほどを図り、農業者の営農支援をより的確に行えるようにすることをねらいとしているものであります。また、実現の見通しにつきましては、今回の改正によりまして組織再編に向けて大きく前進するものと考えております。
　次に、役員の兼職・兼業の制限についてのお尋ねでありますが、その運用につきましては、他の金融業態の運用を踏まえて検討することといたしております。
　次に、経営管理委員会制度についてのお尋ねでありますが、この制度は、協同組織性を踏まえ、的確なマネジメントを行うことをねらいといたしておりまして、制度の普及と適切な運用に努めてまいりたいと考えております。
　次に、監査体制についてのお尋ねでありますが、これを強化するために、監査のノウハウを有し、監査士資格者が千三百人いる中央会監査を公認会計士の関与によりましてさらにレベルアップをした上で、中央会監査を農協に義務づけることといたしております。
　次に、農協に対する監督・検査についてのお尋ねでありますが、検査実施率の向上などその体制整備に努めたいと考えております。都道府県も同様の対応が必要と考えております。
　また、先ほど総理からの御答弁にもございましたが、金融の監督・検査体制のあり方につきましては、現在、与党を中心として議論が行われているところでございまして、その動きを私どもも注意深く見守っておるところでございます。
　次侵資金運用規制の緩和についてのお尋ねでありますが、農協につきましては、業務執行体制、監査体制の強化などにより資金運用能力を向上させていく必要があると考えております。また、農林中金につきましては、協同組織としての産格を踏まえまして、非居住者貸し出しの拡大等、可能な範囲の措置を講じてまいりたいと思っております。
　最後に資金の農業分野への活用についてのお尋ねでありますが、系統金融の中心的機能は、御承知のように、農業農村への資金供給であります。これを十分に発揮していく必要があると考えておるわけでございます。また、系統資金の制度資金への活用につきましては、民間資金としての性格などから、一定の限度があるものと考えております。
　以上でございます。（拍手）
　　　〔国務大臣三塚博君登壇、拍手〕
○国務大臣（三塚博君）　住専処理の現状や金融危機の現状認識及び金融機関の破綻処理への対応についてのお尋ねでございますが、まず住専処理については、住宅金融債権管理機構の立ち上げ段階の諸手続がほぼ完了いたしまして、本格的な回収段階に入っているどころであります。今後とも預金保険機構と一体となりまして強力かつ効率的な回収の成果を上げ、国民負担の軽減につながってまいりますよう政府としても積極的に支援してまいる所存でございます。
　次は、農協系統金融機関に対する監督・検査体制についてのお尋ねでありますが、農林系統の信用事業の監督・検査については、基本的には農林水産省主導で行っておりますが、大蔵省としても、今後とも監督・検査が効果的、効率的に行われますよう緊密な連携を図ってまいりたいと存じます。
　次は、金融行政機構の改革との関係についてのお尋ねでありますが、金融行政機構の改革につきましては、迅速的確で責任のある行政、専門的人材の確保、行政改革の大原則など、検討すべきさまざまな論点はほぼ出尽くされておるものと存じます。しかしながら、現段階におきましては、農水大臣言われましたとおり、与党三党で検討が進められておるところでありますところから、私といたしましては、その議論を見守りたいと考えておるところであります。
　最後に、農協及び農林中金の資金運用規制の緩和についてのお尋ねでございますが、今般の農協についての主たる資金運用規制の緩和は、組織二段階化に伴い信連の業務を引き継ぐ比較的大規模かつ経営基盤・審査体制の整備された農協、いわゆる指定農協と言われておりますが、について適用されるものでございます。
　農林中金の資金運用規制の緩和は、農林中金の農林系統組織における資金の運用機関としての役割に着目したものでありますが、協同組織金融機関としての性格を変えるものではございません。
　以上であります。（拍手）
○議長（斎藤十朗君）　しばらくお待ちください。答弁の補足があります。三塚大蔵大臣。
　　　〔国務大臣三塚博君登壇〕
○国務大臣（三塚博君）　追加答弁をさせていただきます。
　高橋議員の金融機関の不良債権問題の現状についでということでありますが、不良債権の総額や要処理見込み額はともに減少してきておるものと考えております。金融機関全体としてはこの問題を克服する能力を持っていると思われますが、個別あるいは業態別に見た場合には、真剣に考えていかなければならないところも残されておると考えられるところであります。
　金融機関が仮に破綻した場合には、さまざまな状況を総合的に勘案いたしまして対応してまいりたいと考えておりますが、いずれにいたしましても、今後とも預金者保護及び信用秩序の維持に万金を期してまいりたいと考えております。
　以上であります。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（斎藤十朗君）　須藤美也子君。
　　　〔須藤美也子君登壇、拍手〕
○須藤美也子君　私は、日本共産党を代表いたしまして、農林中央金庫と信用農業協同組合連合会との合併等に関する法律案と農業協同組合法等の一部を改正する法律案に対して、総理並びに関係大臣に質問をいたします。
　今、日本農業は危機的な状況にあります。ＷＴＯ協定受け入れによる米を初め農畜産物市場の全面的な輸入自由化や、新食糧法によって政府買い入れ米価の一・一％引き下げ、自主流通米価格の下落、減反の押しつけなどが農家経営の困難を一層深刻なものにしています。にもかかわらず、総理は、今国会の所信表明の中で農業については一言も触れませんでした。日本農業新聞が、「首相が農業にそっぽを向き、基本姿勢やビジョンを何も語らなかったことは、農業分野への冷淡さを露呈したと受け取られても仕方がない」と論評したほどであります。
　私は、さきにローマで開かれた世界食糧サミットに参加してきましたが、飢餓、栄養不足にあえぐ八億人を超える人口を二〇一五年までに半減させるために、主要食糧を含む食糧の増産に着手することなども内容とするローマ宣言と行動計画が採択されました。
　総理、我が国はＷＴＯ協定を受け入れて農畜産物市場を全面的に開放した結果、食糧自給率では世界でも百六十三カ国中百四十三番目で、最低の水準になっています。このような国際的な立場からも、さらに国民の食糧の安定供給という基本的な問題から見ても、今、我が国の農政に求められていることは、国内農業生産の発展、食糧自給率の向上に全力を挙げることにあると考えますが、いかがお考えでしょうか。
　また、日本農業の衰退は農協の経営にも重大な問題をつくり出しています。住専問題で明らかになったとおり、系統農協の金融機関が農業とは全く関係のない住専などへ貸し込んで投機的なやり方に走ったのは、農協の原点を逸脱した経営に責任があります。しかし、同時にその背景として、二七％という極めて低い貯賃率にもあらわれているように、資金の貸出先がないほど農業を衰退させてきたことが指摘されています。日本を世界一の食糧輸入国にしてしまうほど日本農業を後退させてきた農政のあり方こそ厳しく問われなければなりません。あわせて総理の見解を求めます。
　次に、本法案について質問いたします。
　第一に、今、行政と系統組織は、一体となって上から押しつける形で、現在二千二百四十二ある農協を二〇〇〇年までに五百五十の農協に広域合併しようとしています。しかし、広域合併によって支所などの統廃合と職員の削減により、最も大切な営農指導や経済事業が弱まっているのが現状です。農水省の調査でも明らかなように、こうした大規模農協ほど組合員の利用率は低下し、信用事業においても経営が健全だと言えない状態になっています。
　施設・店舗の効率化と不採算部門の切り捨てによって、農家の農協離れが進んでいます。地域農業の発展にとっても深刻な事態となっています。このような現状をこれでよいと考えておられるのか、農水大臣の見解をお聞きいたします。
　第二は、農協の業務執行体制にかかわって経営管理委員会を導入することです。特に問題なのは、経営管理委員会は農協の代表権を持つ理事を選任し、その理事は正組合員に限らなくともよく、資格は問わないというものです。その結果、正組合員でない実務家、例えば金融機関から出向した者やＯＢなどが理事となり農協の業務を執行することができるようになります。これでは、企業のやり方を農協に持ち込み、組合員こそ主人公とする原点を大きく後退させることにはなりませんか。
　このことは、「組合員及び会員のために最大の奉仕をすることを目的とし、営利を目的としてその事業を打ってはならない」と定めている農協法第八条の基本理念に反するものではありませんか。農政審報告に基づく「経営の合理化・効率化」という名目で、生き残るためなら農協も民間企業に負けない企業になれ、そのためには農協本来の原点をゆがめてもよいということにつながるのではありませんか。農水大臣の明確な答弁を求めます。第三に、今回の改正で農林中金は海外物どのような企業・団体等への貸し出しもできることになります。しかし、農林中金自身も、みずから設立した住専を破綻させ、その他の住専七社に対しても八千億円を超える融資を行い、重大な社会問題となりました。まず、その経営責任が厳しく問われるべきであります。その責任を農水大臣はどのように認識しているのか、明らかにしていただきたいと思います。
　そして、今回の措置は、国際金融市場において農家等から預かった資金を支すます投機的に運用し、リスクの拡大を沼ぐ危険があります。そうならない保証はあるのですか。農水大臣の答弁を求めます。
　第四に、農林中金と信違との合併・事業譲渡についてです。
　農水大臣は、信連が抱える膨大な不良債権の処理について、不良債権は農協系統内で適切に処理されるものと答弁していますが、農家組合員に負担を押しつけないようにすべきだと考えます。明確に答弁してください。
　また、農政審報告では、合併等による信連職員などの人減らし合理化を、統合に当たって満たすべき基準として作成するよう求めています。このため、関係する労働者から雇用不安の声が上がっています。合併等に当たっては、雇用の確保を図り、労働強化にならないようにすべきです。組合員こそ主人公という農協の原点を発展させ、協同の力で組合員の要求を実現していくべきであります。あわせて答弁を求めるものであります。
　最後に、私は、今こそ日本農業再建のためにＷＴＯ協定を改定し、食糧自給率を高めることが真の食糧安全保障であり、国際貢献につながるものであることを申し上げて、質問を終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣橋本龍太郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（橋本龍太郎君）　須藤議員にお答えを申し上げます。
　まず、国内農業生産に対する取り組みについてでありますが、中長期的な世界の食糧需給については、需要面、生産面で不安定な要素があり、逼迫する可能性もあると考えております。したがって、今後の農政の推進に当たりましては、国内生産体制を強化し、それに加え、輸入及び備蓄を適切に組み合わせることにより食糧の安定供給確保を図ってまいりたいと考えております。
　次に、農政のあり方につきましては、農業政策についてはこれまでもそのときそのときの情勢に対応しつつ各般の施策を展開してまいりました。今後とも、我が国経済社会の成熟化、国際化が進む中で、農業農村が着実に発展していけるよう努力をしてまいります。
　残余の質問につきましては、関係大臣から御答弁を申し上げます。（拍手）
　　　〔国務大臣藤本孝雄君登壇、拍手〕
○国務大臣（藤本孝雄君）　須藤議員の御質問にお答えをいたします。
　まず、農協会唯についてのお尋ねでありますが、合併に当たりましては、農協と組合員の結びつきを強め、また、組合員ニーズに応じた営農指導を行うなど、地域農業の発展に資するよう配慮すべきであると考えております。
　次は、経営管理委員会制度についてのお尋ねであります。
　組合員代表から成る経営管理委員会が業務執行に関する重要事項を決定するとともに、理事を任命いたしまして日常的な業務執行を行わせるものであります。農協は、御指摘のように、組合員のものであるということでございまして、この協同組織性を堅持しながら的確なマネジメントを行うためのものであると考えております。
　次は、住専に関する農林中金の経営責任についてのお尋ねでありますが、系統が設立した住専につきましては、農林中金が中心となってみずからの責任において経営改善に取り組んでいるところであります。また、その他の住専につきましては、農林中金はその経営に全く関与してこなかったことから、農林中金にその経営責任を問うことはできないと考えております。次は、農林中金の非居住者貸し出しについてのお尋ねでありますが、農林中金は審査体制の充実強化に努めていることから、非居住者貸し出しのリスク防止が図られているものと考えております。
　次は、信連の不良債権の処理についてのお尋ねでありますが、これにつきましては、農協系統内で十分に協議が行われ、適切に処理されるべきものと考えております。
　最後に、合併等に伴う信連職員等の雇用問題についてのお尋ねでありますが、この問題につきましては、労使間で十分協議されるべきものと考えております。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（斎藤十朗君）　国井正幸君。
　　　〔国井正幸君登壇、拍手〕
○国井正幸君　私は、民主党・新緑風会を代表して、農林中央金庫と信用農業協同組合連合会との合併等に関する法律案並びに農業協同組合法等の一部を改正する法律案について、橋本内閣総理大臣及び藤本農林水産大臣に質問を行います。
　我が国農業は、国際化の進展や農畜産物価格の低迷、さらには米の需給不均衡による生産調整の実施、後継者不足と農業就業者の高齢化など大変厳しい状況にあります。特に中山間地域においては、規模拡大の困難さと相まってこの傾向は顕著であります。こうした状況の中にあって、安全な食糧の安定的確保はもちろんのこと、農林業の持っている国土保全機能や環境浄化機能など多面的な機能を再評価し、我が国農業を再生させるため、明確な将来ビジョンに基づく「新たな農業・農村基本法」の制定が各方面から強く求められているところであります。
　さきの食糧サミットでも明らかなように二十一世紀における国際政治の最大の課題の一つが人口と食糧問題であると言われている中にあって、金種の安定確保対策を含め、我が国農業の将来像を明示した新たな農業・農村基本法の制定要望に対しどのようにお考えか、まず橋本内閣総理大臣の御見解をお伺いいたします。
　次に、農協系統は、厳しい農業情勢の中にあって農業者の自主的な協同組織として、農家組合員の社会的、経済的地位の向上を目指し、懸命の努力をされているところであります。そして、経済事業、信用事業、共済事業、指導・利用事業などを総合的に行うことによって、農業の振興はもちろんのこと、地域社会の発展のためにも大きな役割を果たしてきているところであります。
　しかし、農協系統も、農業農村の変化や金融の自由化など社会経済情勢が変化する中にあって、これまた大きく変革を迫られていることも事実であります。したがって、全国農業協同組合中央会を中心にＪＡ改革本部を設置し、単位農協の合併促進と組織二段階への統合を柱としたＪＡ改革要綱を設定するなど、組織整備、経営の改善改革に取り組んでいるところであり、私はこれを基本的に評価するものであります。しかし、農協の大型合併などにより、農協と農家組合員との結びつきの希薄化や、事業分量の増大による経営管理体制のさらなる強化など、早急に解決をしなければならない課題が山積しているのも事実であります。また、農協の地域社会における今日的存在を考えたとき、その社会的責任は極めて重大であり、特に信用事業を行う以上は、業務執行体制の強化、自己資本・内部留保の充実、員外監事の設置と外部監査の実施、そしてディスクロージャーの実行といった点で他の金融機関と同等の措置を講じることが、我が国金融システムの一員としてこれまた必要なことであります。
　そうした意味で、このたびの法改正は時宜にかなったものであり、一定の評価をしたいと存じますが、以下何点かについてお伺いをしたいと存じます。
　まず、経営管理委員会制度の選択的導入について伺います。
　業務執行体制の強化を図るため、経営管理委員会を選択的に導入できるようにしたわけでありますが、平成四年の法改正で、同様の目的のもと、員外理事の登用の枠を三分の一まで拡大したところでありますが、現実には員外常勤理事は一組合当たりわずか〇・一人にとどまっているという状況にあります。協同組合の自主性にかんがみ、可能規定であることはよしとしても、法改正の趣旨に照らし、甚だ遺憾であると考えます。経営管理委員会制度の導入と員外理事登用に対する農林水産省の指導方針について伺います。
　次に、経営の健全性を確保するため員外監事を必ず置くことを義務づけ、もろもろ規定しているところでありますが、その具体像は必ずしも明確ではないと考えます。経営の健全性といった観点からすると、むしろ公認会計士または監査法人の監査を義務づけた方がより的確ではないかと考えますが、なぜそうしなかったのか、その理由をお伺いいたします。
　第三点は、農林中央金庫法の改正について伺います。
　私は、連合組織は農協の補完機能であるとの協同組合論からして、農林中央金庫を農協法に基づく協同組合組織に改組すべきと考えておりますが、それはさておき、農林中央金庫はとかくお役所的などの風評を耳にいたしております。理事の構成を調べてみると、十七名中、会員からの組織代表は四名、他の十三名は、農林水産省、大蔵省、日本銀行のＯＢ、そして農林中央金庫のプロパーということであります。これでは会員の意思を十分に反映し得る執行体制とは言えないのではないかと考えます。
　私は、農協は組合員のものである、そして連合会は会員のものであるとの協同組織性を堅持しつつ、より高度な、より専門的な業務を的確に執行し会員並びに組合員の負託にこたえるためには、役員候補を推薦するだけの現行の農林中央金庫の管理委員会では不備であると考えております。より会員の意思を経営全般にわたり反映させるためには、少なくともこのたびの改正農協法案に定める経営管理委員会程度の機能を、定款ではなく法律に明記して付与すべきと考えております。
　さらにつけ狙えるならば、農林中央金庫法第十二条に定める審議委員こそ、その任務にかんがみ、高度な専門的知識を持った有識者を充て、経営の健全性を確保すべきと考えております。
　このたびの農林中央金庫法改正は、非居住者向け貸し出し規制の緩和などであり、農業協同組合組織である信連と合併をするという現実に照らし、農協法改正の趣旨が農林中央金庫法の改正に生かされていないと考えております。
　大臣の率直な御答弁をお願いし、農業協同組合組織のさらなる健全な発展を祈念し、私の質問を終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣橋本龍太郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（橋本龍太郎君）　国井議員にお答えを申し上げます。
　私への御質問は一問、新たな農業・農村基本法の制定要望についてどう考えているかということであります。
　農業農村をめぐる情勢の変化、これは議員御自身も御指摘になりました。新たな時代に対応し得る食料・農業・農村政策の構築に向け、新たな基本法の制定に向けまして、本格的な検討が行われております。
　なお、食糧の安定確保につきましては、昨年のＡＰＥＣ経済首脳の行動宣言におきましても、アジア太平洋地域において急増する人口及び急速な経済成長により食糧への負担が急激に増大すると予想されるとされたところでありまして、今後の農政の推進に当たりましては、国内生産体制を強化しながら、これに加えて輸入及び備蓄を適切に組み合わせることによって食糧の安定供給確保を図ってまいりたい、そのように考えております。
　残余の質問につきましては、関係大臣から御答弁を申し上げます。（拍手）
　　　〔国務大臣藤本孝雄君登壇、拍手〕
○国務大臣（藤本孝雄君）　国井議員の御質問にお答えをいたします。
　まず、経営管理委員会制度についてのお尋ねでございました。
　この制度は、協同組織性を踏まえ、的確なマネジメントを行うことをねらいとしておりまして、制度の普及と実務家理事の登用など適切な運用に努めてまいりたいと思っております。
　次に、監査体制についてのお尋ねでありますが、これを強化するため、先ほど御答弁申し上げましたように、監査のノウハウを有し、監査士資格者が千三百人おります中央会監査をさらに公認会計士の関与によりましてレベルアップをした上で、中央会監査を農協に義務づけることとしたものであります。
　最後に、農林中金への経営管理委員会制度の導入についてのお尋ねでありますが、農林中金につきましては、既に制度上、実態上、会員の意思を反映しながら実務家が日常的業務執行に当たるという体制が確立しているものと考えております。（拍手）
○議長（斎藤十朗君）　これにて質疑は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時三分散会
　　　　　─────・─────
平成八年十二月十六日（月曜日）
　　　午前十一時四十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十二月十六日
　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　釜本邦茂君　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　議　　　　　長　　斎藤　十朗君
　　　　　　　副　　議　　長　　松尾　官平君
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　事　務　次　長　　堀川　久士君
　　　　　　　議　事　部　長　　島原　　勉君
　　　　　　　委　員　部　長　　宍戸　　洋君
　　　　　　　記　録　部　長　　鈴木　威男君
　　　　　　　警　務　部　長　　巻端　俊兒君
　　　　　　　庶　務　部　長　　川村　良典君
　　　　　　　管　理　部　長　　石堂　武昭君
　　　　　　　渉　外　部　長　　松本　和朗君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（下稲葉耕吉君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、去る十三日、衆議院から送付されました農林中央金庫と信用農業協同組合連合会との合併等に関する法律案及び農業協同組合法等の一部を改正する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、平成会一人十五分、日本共産党一人十分、民主党・新緑風会一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（黒澤隆雄君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、日程第一　農林中央金庫と信用農業協同組合連合会との合併等に関する法律案及び農業協同組合法等の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。藤本農林水産大臣から趣旨説明があり、これに対し、高橋令則君、須藤美也子君、国井正幸君の順にそれぞれ質疑を行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間十五分の見込みでございます。
○委員長（下稲葉耕吉君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前十一時四十二分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　―――――・―――――
○委員長（遠藤要君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十三日、角田義一君及び沓掛哲男君が委員を辞任され、その補欠として三重野栄子君及び山本一太君がそれぞれ選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（遠藤要君）　行財政改革・税制等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○片山虎之助君　自由民主党の片山虎之助でございます。当特別委員会の一番バッターとして質問できることを大変光栄に思っております。また、きょうはテレビが入っておりますし、国民の皆さんもごらんになっておりますので、できるだけ私はわかりやすい質問を心がけたいと思います。どうか、答弁の方もわかりやすく直截簡潔な御答弁をお願いいたします。
　ずっと同じような質問で総理も憂うつだろうと思いますけれども、まず、公務員の不祥事についての質問から始めさせていただきたい、こういうふうに思います。
　我が国の公務員は、かつては大変国民の信頼が厚かったと私は思っております。高度経済成長時代でございましょうか、とにかく、政治は三流、経済は二流だけれども、官僚が一流だから日本はこうなるんだと。政治家の方は選挙でエレクション、官僚の方は選抜でセレクションだと、こういう国民の大変高い信頼や評価が私はあったと思います。
　また、司馬遼太郎という偉い方、お亡くなりになりましたけれども、彼が明治維新前後のいろんな著作を物にされておりますけれども、その中で、明治政府の役人は痛々しいほど清潔であったと、こう書いているんですね。近代国家にするために、官営の産業を興し、企業を起こして、それを民間に払い下げる、日本じゅうに鉄道を敷く一いろんなことがあったわけでありますけれども、言葉が悪うございますが、いわば汚職の種は山ほどあった。しかし、ほとんど役人中心の汚職はなかったわけですね。しかも、坂の上の雲を目指す大変強い使命感があった。私は、ある意味では日本のそれに続く役人の原型がそこにあったんではなかろうか、こういうふうに思うわけであります。
　しかし、何かこのところ、公務員と申しますかお役人の気風、あり方が大変変わってきた。それは経済の高度成長のときだとかバブルが云々だとかいろんな議論がありますけれども、先般もこの場所の予算委員会で小島議員が言われました。文明が滅ぶ要因はいろいろあるけれども、一つはモラルの崩壊だと。また、ある人は、民族が滅ぶときはまず節度を失うと。私は、今の公務員からモラルや節度が急速になくなっているんではなかろうか。
　私も公務員のＯＢとして、ここ何十年か本当にいろんな問題が起こりまして、そのたびに官庁綱紀の粛正、公務員倫理の確立のいろんな試みが行われてきた。次官の申し合わせ、官房長の申し合わせ、官房長官の通達、いろんなことが行われてきました。しかし、全体としてはだんだん悪くなっているんではないかとでり心配を私はしているわけであります。しかも、財政は大変悪くなっている。行財政改革、財政再建は急務であります。しかし、そういうときに公務員に対する信頼が失われるということは、それらの成功もなかなかおぼつかない。
　そういう意味で、行財政改革に大変な熱意をお持ちの総理は、それとあわせて公務員倫理の確立にどういう決意をお持ちか、不退転の決意をぜひ御表明いただきたい。冒頭にまずそれをお願いいたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　本当に今回の不祥事というもの、国民に対しておわびを申し上げる以外にありませんし、私自身が遺憾でありますし、こうした事態というものを本当に厳しく受けとめております。
　そして、去る十一月二十一日のことでありますが、これは本当に異例ですけれども、事務次官会議に官房長官とともに出席をして、本当に実の上がる綱紀粛正策を考えるようにということを徹底させるべく指示をいたしました。また、それを受けて、総務庁長官の方から官房長会に対しても同様の指示を具体的な作業として命じていただいております。
　これを受けまして、現在、政府部内で真に実効の上がる綱紀粛正の方策について真剣な検討がなされておりますし、十二月二十日ごろまでには結一論が得られるであろうと思っております。その間、臨時の閣僚懇談会を開きまして、閣僚同士でもこの問題は徹底的に議論をしてみたい、今そのように考えております。そして、今後そこで得られました方策については政府を挙げて速やかにそれを実行することによりまして、こうした不祥事の再発を防ぐと同時に、国民の信頼をもう一度回復すべく全力を尽くしたいと考えております。
　同時に私は、いつの間にか国に必要以上に権限が集まり過ぎてしまった、これを例えば規制の緩和、撤廃により、地方分権の推進により中央省庁の権限そのものを縮小することもあわせて行わなければならないという思いに駆られております。
　こうしたことすべてをあわせまして全力を尽くして再発防止に努めてまいりたい、そのように考えております。
○片山虎之助君　具体の粛正策については今政府でも御検討中だそうでございますが、後ほど個々にお聞きいたしたいと思います。
　今、総理が言われた中で、やっぱり私は一つそれはあると思うんですね。今のお役人、役所、官僚に権限や役割や機能が集中し過ぎている。利用価値があるからこういうことは起こるわけでありますから、できるだけそれをスリムにしていく、あるいは民間に移す、地方に移す、そういうことがこの綱紀粛正にもつながってくると、こう私は思います。
　それからまた、ある人は、今の公務員、役所には目的がなくなっている、使命感を生かすあれがなくなっていると。かつては、欧米先進国に追いつけ追い越せ、あるいは自由主義経済をしっかりと守らなければいかぬと。そういうことが今はある意味では目的に達してきている、弛緩状態にあるんだ。だから、もう一度公務員の皆さんにあるいは日本の中央省庁に目的意識を与え、使命感を与えるべきだ、それが同時に綱紀粛正につながるんだと。
　一方では、権限を落とせ、もう一方では目的や使命感を与えろと、ちょっとなかなかはずが合わないような感じもあるんですが、私もそうだと思いますし、もう一度その点についての総理の御見解をお願いいたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　議員は、目的意識がなくなったのではないかという御指摘をいただきましたけれども、私は、確かに従来の感覚からくるそれぞれの省庁における目的意識というものはある意味での限界に来ておると思います。
　しかし同時に、この国が二十一世紀においてなお活力を持った社会を維持し続けよう、そうした意識から将来を眺めましたときには、私は国としての目的意識というものは当然のことながら厳然として存在をすると思います。それは、財政構造の改革一つをとりましてもそうでありますし、国際的な基軸通貨が二つ誕生じようとしている中で、我が国の金融というものが円というものの価値をどう守ろうかという視点で物をとらえましたときにも当然ながら目的意識は出てくる。従来の発想から次の時代をにらんだ目的意識というものを我々はつくり出していかなければなりません。
　今、五つの改革ということにそれを要約しながら私は国民にもお願いを申し上げ、協力を求めておるわけでありますが、こうした中から私は、目的意識というものは当然ながら今後も公務員としては持ち続けてもらわなければならないものだと、そのように思います。
○片山虎之助君　そこで、私は今回の一連の不祥事につながるこのありようは、一に公務員だけではないと思うんですね。国民全体の風潮というのか世間の動向といいましょうか、そういうものと私は無縁ではないと思うんです。
　日本人は戦後五十年、本当に懸命に走り続けて、世界でもまれな経済の繁栄と豊かさを手に入れたわけでありますが、同時に私はいいものを幾つか失ったと。日本にはあらゆるものがあるが、日本がないということが言われている。私は、昔の日本人は愛国心があり、愛郷心があり、恥を知り、思いやりや慎みがあったと思うんですね。働くこと、奉仕や勤勉や質素を恥としなかった、それをむしろ美徳とした。
　ところが、今の日本人を見るときに、おまえ何を偉そうなことを言うかと言われそうですけれども、拝金主義というのかエゴティズムというのか、自己中心主義というのかミーイズムというのか、自分だけがよければいい、汗を流すことをべっ視したり、公というものは自分と反対のものだ、文句を言って金をふんだくるものだと、そういう風潮がびまんしている、私はこういうふうに思います。幾ら金や物があっても、そういうことでは私は世界から尊敬されないと思います。やはり日本の国民は道義が高いんだ、倫理がしっかりしているんだ、そういうことによって世界の尊敬を得ることが私は二十一世紀の生きる道だと、こういうふうに思うわけであります。
　道義国家だとか倫理立国だとか、偉そうなことは言いません。しかし、国民の皆さんにもそこは考えていただきたい。我々もやることはやらなければいけないと思いますが、総理の御所見はいかがでございましょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　議員の御指摘、私はそのとおりだと思います。
　そして、私自身を含めて、政治家もまたみずからの心を問い直さなければならない、そのような思いもございます。同時に私は、最近の風潮、今の若い方というような言い方をするつもりはありませんが、非常に気になっておることが一つあります。それは三Ｋという言葉であります。私自身学生生活から社会人になりましたとき、生産現場のある産業に職を求めました。そして、工場においての生活というのは私にとっては極めて楽しい、厳しいものでしたけれども楽しいものでもありました。
　今、生産ということに携わることが何か一段下がった仕事のような世間の風潮がございます。しかし、物つくりというものを失って果たしてこの国は生きていけるんでしょうか。私は、道義とかそうしたこと以前に、生産に携わることをべつ視する、これはマスコミの皆さんにも考えていただかなければならないことでありますが、三Ｋというような言葉がなくならなければこの国のあすはない、そんな思いもいたしております。
○片山虎之助君　総理の意見に私も同感でございます。
　そこで、今も総理は言われましたが、やっぱりこの風潮を直していく。私は、一つは政治の率先垂範だと。かつて、政治は最高の道徳でなければならないと、こういうことが言われました。私は、きょうおられるすべての議員さんを含める政治家がそのことを心しなければならないと。同時に、教育や行政の努力あるいは国民運動の展開、いろいろありますけれども、政治の方は今総理が御答弁されましたので、教育について。
　教育について大変問題があるという指摘は、文部大臣、多いわけですね。もう予算委員会でも衆参を通じて大変な御指摘がありました。ここで教科書問題は言いません。私も言いたいことは山ほどある。しかし、今の道義や倫理についての国民に対するいろんな教育、学校教育だけじゃありませんよ、家庭教育も社会教育もあるいは職場教育も。それについての御所見があれば簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（小杉隆君）　社会が著しく変化していく中で、また価値観が多様化していく中で、人々の間に道義心やモラルが欠如してきたということ、そういう風潮がびまんしていることは教育行政に携わる者として大変深く憂慮しております。特に、二十一世紀を担う子供たちの豊かな人格形成ということを私はこれからの日本の社会の重要な課題だというふうに考えております。
　学校の現場におきましても、今子供たちが本当にゆとりを失っている。塾通いとか、あるいはテレビとか情報化の進展によって本当に余裕がなくなっている。子供自身も非常に忙しい思いをしている。そこで、もう少しゆとりある教育というようなことで学校五日制ということも始まったわけでございますが、それとあわせて、教育現場のみならず、片山委員が今御指摘のとおり、これは家庭も社会もそのような学校外の教育環境の整備に努力をしなきゃいけないと思っております。
　子供の人間形成の行われる最初の場である家庭の役割というものは非常に重要であります。最近、家庭の教育力というものが非常に低下しております。母親も父親も忙しい。そこで、私は先般、日経連の会長にお目にかかりまして、もう少し父親が家庭教育に参加できるようなそういう環境づくりをしてほしいと、こういうことを要請してまいりました。
　それと、特に私は、家庭教育、社会教育の中で大事な要素を占めておりますのはマスメディアだと思います。子供たちが最近テレビや新聞に接触する時間が非常に多くなっておりますし、マスメディアの皆様に対しましても、私は、大きな人間形成に対する影響から考えましても十分な配慮をお願いしたい、こういうことを痛感する次第でございます。
○片山虎之助君　ちょっとそれにもいろいろ意見がありますが、時間がございませんので公務員制度に移ります。
　我が国の公務員制度は、御承知のようにメリットシステムであります。能力、業績によって採用され昇進して退職していく。アメリカはスポイルズシステムであります。スポイルズというのは、御承知のように獲物とこの場合は訳されますけれども、選挙で勝った方が獲物を分け取りするような論功行賞というんでしょうか、そういうことでポストを分ける、スポイルズシステム。だから、アメリカの場合には大統領選挙が終わりますと御承知のように高級公務員が三千人も異動するわけですね。だから、アメリカの場合には厳しい公務員倫理法が必要なんですよ。二十ドル以上物をもらったらいけませんよ、二十ドル以下でも年間通算五十ドル以上はいけませんよと。あるいは、お金はもちろん、有価証券その他もいけませんと。課長以上は資産も公開しなさい、そういうことをやっているのは私はスポイルズシステムだと、こういうふうに思います。
　ところが、日本の場合にはメリットシステムで、役所がちゃんと自分で採用し昇進させていき、政治家の皆さんが閣僚になっても役所の大事になかなかくちばしを入れさせないような、入れる方もおりますけれども、そういう仕組みに基本的にはなっておるわけであります。
　しかし、問題は我が国のメリットの問題なんですね。このメリットは国民、国家に対するメリットじゃないですよ。省や自分の組織に対するメリットなんですね。だから、日本の役人で偉くなる人、よくできる人というのは、上手に法案を通す、予算を持ってくる、組織や定数をふやす、国会や政党とのつき合いがうまくて根回しが大変巧みだと、そういう人が偉くなっていっているんですね。彼らの念頭にあるのは、おまえもかつてそうじやなかったかと言われると私も困るんですけれども、まさにその省益なんですね。私はやつぱりそこに問題がある、それが一つ。
　それから同時に、日本の場合にはタコつぼ人事というんでしょうか、クローズドシステムなんですよ。一つの省でずっと偉くなっていく。その中でよそに出向したりなんかする人は余り偉くなれないんですよ、ほかの省に行ったり外国に行ったりどこかに行ったりなんという人は。ずっとそこで純粋培養されていく人が偉くなっていくんですね、クローズドシステム。だから、省益しか考えられない人が出てくるのは私は当たり前だと思うんです。
　だから、日本の公務員に風穴をあけるのは、やっぱり今のメリットのあり方を切りかえる、任用の評価基準をもっと客観的、公平な、国家や国民に対する評価基準にしていく、あるいはもっと人事交流をオープンにしてクローズドシステムをぶち壊していく、意識も自由にする、そういうことが必要だと思いますが、全閣僚を代表して総務庁長官、御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（武藤嘉文君）　確かにいろいろ現状を踏まえての御質問だと思うのでございますが、私は必ずしもそうは思わないので、それは結果そうなっているんであって、私いつも申し上げておりますように、公務員一人一人が国民全体への奉仕者であるという意識をしっかり持っておれば、必ずしも省益を考えなくて、まず国益を考えるのが当然だと思うんです。その意識がやや薄れてきておる。
　そして、今御指摘のありましたように、採用もそれぞれの役所が最終的には採用をする、そして交流も必ずしも十分行われてこなかった。そうなると、その役所の中で、人間として出世をしていきたい、少しでも上のポストにつきたい、こういう考え方でおりますから、結果的に省益を考えることになったのかもしれません。私は、一番最初の前提の本当に国家公務員すべてが国民全体の奉仕者であるという意識を持っておれば、たとえそういうシステムであってももう少し変わってきたのではなかろうかと思うわけでございます。
　しかし、それを踏まえて、ことしの八月でございましたか、私がまだここへ来る前でございますけれども、閣議でお決めをいただいたのは、とにかくこれからはキャリア組は五年間三割ずつ削減していくんだとか、あるいは各省庁の部課長になる前に少なくとも二つ以上のほかの役所へ行って修行をしてこいとか、あるいは今検討しておりますのは、人事採用においてもこういう形が果たしていいのかどうか、もう少し何か工夫はないのかということで検討をいたしておるわけでございます。今、現状を踏まえて私ども改善をしていくのは当然だということで努力をしておるつもりでございます。
○片山虎之助君　公務員倫理法制定のお話が多いんですけれども、私は、倫理は心の問題ですから、法律でがんじがらめにやってどういうことになるのかなという気がするわけであります。
　現在の国家公務員法や地方公務員法の不備は補う必要がありますけれども、それより私は、総理や総務庁長官が言われましたように、当面の綱紀粛正、倫理確立のいろんな方策を考えていく。
　何かマスコミの報ずるところによると、各省庁ごとに訓令で倫理規定をつくってもらう、あるいは服務管理者ですか、総括服務管理者を官房長にして部局ごとに服務管理者を置くと、形式を整えるようなお話があるわけで、具体的にどういう格好でまとまるかはなお待ちたいと思いますけれども、法律制定は法律制定として、まず何ができるか、それをやってみて、しかしやっぱり法律でなければだめだということがあればお説を考えていく、この方が私はベターだと思います。
　それから、余り重箱の隅をつつきまくるような細かいことを言うのはどうだろうか。日本の特に中央のお役人の皆さんは大変優秀ですから、私は角を矯めて牛を殺すようなこともいかがかなと、こういう気がいたしているわけであります。
　そういうことを前置きにいたしまして一つ申し上げたいのは、今回、厚生省や通産省で、前には大蔵省でいろんな問題が起こりました。私は、やっぱり信賞必罰ということはどうしても必要だと思うんですね。どうもお役所の処分というのは中途半端なんですね、中途半端。
　私は、国公法という法律がちゃんとあって、八十二条が懲戒処分だったでしょうか、信用失墜行為が九十九条でございますけれども、そういうことから見て、やっぱりぴしっとすべきものはもう情を超えて、大義親を滅すですから、しっかり処分していただかなきゃいかぬ。しかし、それから見てそうでないことは不問に付せばいいんですよ。それが、中をとったようなことをやるからなかなか国民の理解が得られない。やった処分については、最近はやりのアカウンタビリティー、きちっと説明責任をとると、こういうことが必要だと思うんですね。
　そこで、まずお伺いいたしますが、厚生省の前次官の岡光さんの問題について私が一番あれなのは、十一月十九日付で依願退職にしちゃったことなんですね。何で官房付で残さないのか。官房付で残せば、今問題になっているボーナスも退職金もどうにでもなる。まあどうにでもなるというのはおかしいですけれども、出さずに済むわけですね。後の体制をお考えになって、厚生大臣は苦慮されたと思いますよ、おかわりになって間もなくで。しかし、あれをそのまましゅつと依願退職にするのが今までの我が国のやり方なんですよ。
　これについて厚生大臣の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　十一月十九日の未明に辞表を受理したこと、そして直ちに退職金の支給を停止したこと、そして速やかに新次官を決定したこと、これは山積する厚生行政の進め方について一日も早く体制の立て直しを図る必要があるということで私が判断したものであります。
　そして、官房付にすればいいじゃないかという話でございますが、当時はまだ本人が新聞に出ている疑惑を否定しております。官房付にすることも不利益処分であります。事実確認を待って、官房付にし、逮捕された時点で懲戒免職にすればいいじゃないかという議論がありました。しかしながら、事実確認には時間がかかる。なおかつ、逮捕された時点で懲戒免職にしたとしても、その場合はボーナスは一〇〇％支払わなければならない規定になっております。逮捕された時点が十二月四日でありますから、十九日に辞任したということでボーナスは八〇％支給しておりますが、もし逮捕された時点で懲戒免職にした場合は、十二月一日にも在職しておりますから、一〇〇％ボーナスは支給しなければなりません。
　諸般の情勢を考えまして、私はあの当時の判断は妥当なものと今でも思っております。
○片山虎之助君　厚生大臣の言われることはわかるんですが、更迭するならすればいいんですよ。官房付で残して、調査をされているんですから、調査がきちっと明らかになってから厚生省としての意思決定をされればいいんですよ。
　それから、今懲戒処分になってもボーナスは一〇〇％ですか、そこのところがよくわかりませんから、事務方、答えてください。
○政府委員（菊池光興君）　懲戒処分前でございますと、当然職員として在職しておりますから、期末手当は一〇〇％出るということになります。もちろん、懲戒処分後でございますと、懲戒免職を受けた後と、こういうことになれば手当は当然なくなります。
○片山虎之助君　そうなると退職金の問題になるんでしょうか。
　そこで、やっぱりこのさっさとやめさせるということが国民の目から見ると臭い物にふたをしたような感じを与えるんですよ。厚生大臣、現に和田さんは官房付で残しているわけでしょう。そのバランスはどうなるんですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　和田氏の場合は官房付にしても厚生行政全体を進める上において支障がないと私は判断いたしました。
○片山虎之助君　余り押し問答したくないんですけれども、岡光さんの場合には支障があり和田さんの場合には支障がないというのは、ポストのことですか。私は残して何の支障があるんだろうかと思いますよ、岡光さんの場合に。
○国務大臣（小泉純一郎君）　最高幹部の次官と審議官の違いであります。
○片山虎之助君　いやいや、それはそういうことを言うのがまたおかしいんですよ。官房付にするのは次官も審議官も同じなんですよ。次官を残すのがおかしくて審議官や局長を残すのが何でおかしくないのかということは一つも説明できない。官房付にした後は仕事は別に特定のあれがあるわけじゃないんですからね。まあ結構ですよ。
　そこで、今盛んに新聞に和田さんその他の例の彩グループの何とか研究会に関する人の処分の報道が載っています。おもしろいんですね、免職から停職からその他まで。これは、処分については基本的にどういう対応をされるおつもりですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　岡光氏の場合は辞表を提出しましたが、和田氏の場合は辞表を提出しておりません。私はできれば本日中には他の処分対象者とともに厳正な処分を行うつもりでおります。
○片山虎之助君　余りこういうことで、私も与党でございますのであれでございますが、通産省の処分につきましても、大変申し上げにくいんですが、私は甘いと思うんですね。というのは、次官だけが減給十分の一、ニカ月なんですよね。あとの官房長と資源エネルギー庁長官と総務審議官でございましたか、三人は訓告で、局長二人は厳重注意か何かなんですよ。それで、訓告、厳重注意は、御承知のようにこれは処分じゃないんですね。しかりおくという事実上の行為で、効果が皆無とは言いませんよ、しかしもう皆無に近い。そういう意味で、次官に、おまえ一人でかぶれと、こういう感じで処分されたんじゃなかろうかと思いますが、私はそれについては特に言いません。
　ただ、これまたマスコミに報ぜられたところによりますと、通産大臣は記者会見で、若干倫理観が欠けても優秀な人がいるんでいいんだと言われたか、どう言われたかわかりませんが、そういう発言をされたということを言われている。私は、正直な言い方でよくわかるんです。よくわかるんですが、やっぱり公務員、特に高級公務員は国民の模範だと思うんですね。若干でも倫理観が欠けることを許すというようなことは私はぐあいが悪いんで、その発言を今さら取り上げるのもいかがかと思いますけれども、通産大臣の御説明をお願いいたしたい。
○国務大臣（佐藤信二君）　通産省の場合は、あくまでも事件性よりか綱紀粛正ということであのような処分をいたしました。確かに、特定の人と何回も会合を持つ、そこにおいて綱紀というものを正さなきゃいけない、こういうことで六名の処分をしたんですが、会食だとかあるいはゴルフ、そういうものの頻度によって訓告、厳重注意処分にしましたし、次官の場合は総合的に監督責任ということにしたんです。
　ここで御理解いただきたいのは、今度の場合は本人の申し立てということを主にいたしました。ということは、事態の推移によって新たな事実が発覚した場合には、本人が虚偽の申告をしたということで直ちに追加の処分を行う、こういうことをはっきり申し渡してございますし、そしてまた、違うことでもって綱紀の紊乱があれば、当然処分はいたします。
　今、私がどのように発言したかというふうな御指摘がございましたが、そのようなことを言ったことは事実です。それにはいろんな実は考え方がありましての発言ですから、この場ではちょっと説明は差し控えたいと思います。
○片山虎之助君　まあよろしゅうございましょう。
　そこで次に、先ほどもちょっと言いましたが、私は、公務員の倫理確立の方策の一つとして、もっとオープンに広範に各省庁の人事交流をやったらどうかと。各省庁だけじゃありませんよ、地方ともやる、民間ともやる、国際機関ともやる、大学ともやる、研究所ともやる、いろんな人事交流をもう前広にもっと活発にやるということが一つ。
　人事交流の過程で、自分は実は厚生省なんだけれども通産省の方がいい、通産省に残りたいという人がおったらそれが残れるような、移籍というんでしょうか、プロ野球もフリ一エージェントなんてありますけれども、それを出す方も受け入れる方も移籍自由の環境をつくっていく、横断的なそういう仕組みを、オープンシステムを公務員の制度や運営の中に取り入れていくことはいかがかと思います。
　自分ではそれがベターではないかと思っておりますが、公務員の大先輩でもございます外務大臣に御所見があればお聞きいたしたい。
○国務大臣（池田行彦君）　私が御答弁するのに適格者であるか否か、いささか頭をひねりながらこの場に立っておりますが、私は、一般論といたしまして、人事交流を盛んに行うということ、また、ただいま委員御指摘になりましたように、場合によって最初に入省した官庁とは違う官庁へ移籍するということも従来以上に促進されてしかるべきかと思います。
　ただ、一方において忘れられてならないのは、それぞれの官庁に入りましたときに、自分自身は社会福祉行政に生涯をささげようという気持ち、あるいは教育に生涯をという、そういったお気持ちもあったと思うんですね。そこのところも大切にしなくちゃいけない。そして、一方で幅広い知識を得るためにという人事交流、あるいは途中における移籍というものを考えていく、その両方の兼ね合いではないかと存じます。
○片山虎之助君　外務大臣、外務大臣と申し上げたのはいけません。国務大臣として、公務員ＯＢとしての御所見をお聞きいたしたわけであります。
　それで、人事交流と並びまして、人事交流は総務庁長官の言われるように、課長になるまで原則二回出向だと、あれは大変いいと思います。ぜひもっとそれを大々的にやっていただきたいと思いますが、採用の方も前から一括採用の話があるんですね、よその国にはありますけれども。ただ、これは後の人事管理ができませんし、私は大変難しいと思いますが、それなら次善の策としてグルーピングで採用していく。それで、ある程度ソフトな、緩やかな、広域的な、広域的というんでしょうか横断的な人事管理をしていく。
　そういうことができれば、これもいいことではないかと思いますが、これまた国務大臣にして公務員ＯＢの亀井建設大臣の御所見を承ります。
○国務大臣（亀井静香君）　公務員の採用、その後、任用、配置等のあり方というのは、理屈ではいろいろありますが、非常に難しい問題があると思います。
　一つは、一括採用の問題ですが、私は警察官を希望したんですけれども、警察を希望して入ったら建設省の仕事ばかりさせられるとか、あるいは通産省の仕事ばかりさせられるというのであれば、人生の目的というのがそれぞれにあるわけですから、公務員のモラルという面においてもやはり問題が生じてくる可能性があると私は思います。
　それと、野球でもセリーグ六球団ありますけれども、第一巨人軍、第二巨人軍というように巨人が一括採用して六つに分けて試合をやったって、これは余りおもしろくもおかしくもありませんし、緊張感が欠けるという点もあると思います。
　やはり私は、それぞれの独立性、人生を公務員で生きていこうという場合もそれぞれ目的があるわけですから、それをいわば機械のような形で公務員を扱うということは問題であろうかと思います。ただ、視野を広げるとか省庁間の疎通をスムーズにするという意味で、人事交流をやるということは私はいいと思います。