Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森実政府委員　野菜の供給の安定化という問題は、御指摘のように非常に重要な課題であろうと思います。また、この過程を通じて農家の安定的な再生産が確保されるということも御指摘の点だろうと思います。何と申しましても天候等の要因によって作況が非常に振れますし、価格も非常に振れやすい本質を持っておりますので、農家の対応も敏感であることは事実でございますが、やはり基本的に御指摘のような線で取り組んでいかなければならぬと思います。
　その意味では、一つは、やはり系統出荷を育てていく、主産地の形成をひとつ進めていく必要がある。もう一つは、やはり野菜の価格安定制度のカバー率をできるだけ上げて、計画的な出荷体制の整備をするという問題が一つあるだろうと思います。三番目は、実はただいま御審議いただいております予算にも盛り込まれておるわけでございますが、来年から生産出荷団体が中心となりまして、出荷段階だけではなくて、作付段階から調整を行っていく。つまり、ある程度ゆとりを持って作付をしながら、出荷団体でしっかり調整できる体制をとる、そういう形で価格の安定、供給の安定を図っていく、こういった点を考えなければならないと思います。また、そういった問題の運用に当たりましては、ちょっと御指摘もございましたが、それぞれの産地の作付を中期的にある程度見込みをつくって織り込んでいくという努力を計量化することが必要ではないかと思いますので、御指摘の点も踏まえまして検討させていただきたいと思っております。
○玉置分科員　出荷団体というのは農協になるわけですか。
○森実政府委員　原則的に農協でございます。
○玉置分科員　現在、たとえば地方卸売市場ですか何かで価格安定基金の導入なんかを行っていますけれども、そういうものとのつながりというのはどういうふうになるわけですか。
○森実政府委員　実はいまの価格安定制度は、産地と消費地市場とを両方それぞれ指定して結びつける仕組みになっておりまして、ＡならＡという産地がアという市場、口という市場にどれどれ出していくかというふうな形になっているわけでございます。そういった意味では、消費地の市場につきましても、従来のように六大都市の中央卸売市場に限定することなく、やはりそれぞれの地域の野菜供給の上で重要な役割りを果たす市場につきましては、これをシステムに織り込んでいるというのが現状でございます。
○玉置分科員　先ほど大臣にも申し上げましたけれども、これからやはり野菜づくりについても価格的に非常に安定するということには、一つは生産技術というのもあると思うのです。そういう意味で、現在本当にあっちこっちで細かくつくられている、そういう野菜づくりそのものを規模の拡大ということを中心に変えていかなければならないと思います。そのためには、現在各農家ごとに散らばっている畑地、そういうものを一カ所に集めていくような、そういうことを思い切ってやっていかなければならないと思うのですけれども、産地の場合にはそういうことが可能ですか。
○森実政府委員　先ほどお答え申し上げました主産地の形成に当たっては、団地化を一番大きな要件として進めております。現実に大根、キャベツ、白菜等の主要野菜についても、それからまたキュウリ、トマト、ピーマン等の主要な施設作物につきましてもかなり団地化が進んできているという状況でございます。ただ軟弱蔬菜等については、やはり個々の農家の孤立的な生産出荷が依然としてかなりあるという実情にありますので、これをどうやってうまくそれぞれの地域で作付としても出荷としてもまとめていくかということについて、先ほど申し上げたような方向に沿って取り組んでまいる必要があるだろうと思っております。
○玉置分科員　時間がないのでちょっとあっちこっちへいきますけれども、兼業化が進むということと、それから転作の場合、現在保全管理に出されている田畑が非常にふえてきております。これは一つは、先ほど言った野菜づくりにすると労力がかかるということで、転作する気持ちはあるけれども自分ではできないということだと思うのです。それと、現在の農地法によりますと、小作契約すると自分の意思で返還をしていただくときに非常な負担がかかってくる。そういう両面から保全管理という安易な形でなされている、そういうように考えるのですけれども、現状を見ますと、個々に農家同士の話し合いで作物をかわりに植えたり、あるいはかわりにいろいろなものをつくっている部分もあるわけでございまして、現在の農地法にかわる何かを考えなければいけないと思うのです。それについて、非常に時間がございませんので簡単にお願いをいたしたいと思います。
○杉山（克）政府委員　農地の有効利用、できるだけ中核的な農家にこれを集積していくということで流動化の促進を図っているわけでございます。現在、いわゆる農振法の体系のもとでの農用地利用増進事業というのを行っておりますけれども、私ども今国会にこれをさらに拡充して、単行法の形、独立法の形でもってそういう農地の出し手、それから受け手、まあ貸し手と借り手でございます。これを安心して貸し出しできるような結びつける仕組みをつくりたい、これを一層推進してまいりたいというように考えております。非常にはしょった答弁で失礼ですが、そういうことを基本に農地法制の整備を考えておるわけでございます。
○玉置分科員　今国会に出される用意があるということですね。
○杉山（克）政府委員　今国会に提出を予定して、目下作業を進めておるところでございます。
○玉置分科員　最後に、わが党が中心になってやっております行政改革という問題についてお聞きをいたしたいと思います。
　現在、農産物検査官というものが全国で相当数おられるということでございますけれども、われわれの党としては、非常に多過ぎるのじゃないか、あるいは仕事の内容から言ってもっと考えるべきではないかという結論を出しているのでございますけれども、何人ぐらいおられて、どういう仕事をなさっているのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○松本（作）政府委員　現在、農産物検査官は一万三千名ほどでございますが、この農産物検査官は検査の時期におきまして農産物、主として米でございますが、それ以外の農産物につきましても検査に従事いたしますとともに、検査期間以外におきましては、買い入れ、管理、保管、輸送、さらには売り渡し、流通段階における指導というような、いわゆる食糧管理事業として必要な事業、事務に携わっております。
○玉置分科員　たとえば米の検査方法なんですけれども、一俵一俵水分検査とか品質検査をなさっている、そういうふうに聞いているのでございます。それで、欧米の例ということでいろいろ調べまして、特に欧米の場合には電気水分計という簡単な機械を利用していろいろな測量、これは多分水分だと思うのですけれども、検査をなさっている。ところが、日本の場合には百五度Ｃ五時間加熱乾燥法というふうに規定されておりまして、欧米でやっているものの実績を調べておられながら、それを補助的に使っているというのが現状だと思うのですけれども、やはり人数そのものが多いということは非常に一人当たりの時間がかかるということが原因だと思うのです。やはり欧米である程度実績のあるような計測方法というもの、あるいはもっとそれ以上に簡単な検査方法、そういうものを進めていかなければいけないと思うのですけれども、それについていかがでしょうか。
○松本（作）政府委員　農産物検査の合理化を進めなければならないということは御指摘のとおりだと考えておりまして、そのためには検査の方法を合理化する必要がございますので、特に現在まで御指摘のような全体についての検査をいたしておりましたものを、抽出検査ないしは流通についてのばら検査というようなことで検査方法を改善する、それによって検査の合理化をするということを進めようといたしております。
　それから、水分の検査につきましては、制度といいますか、現在の通達等のたてまえでは、お話のように電気水分計は補足的な使い方のようなふうに書いてございますけれども、実態はここにございますような電気水分計を全検査官が持っておりまして、主としてこれによって検査をしておりまして、この検査で十分でなかったところを先ほど申しました時間をかけた検査法でチェックをするということでございますので、一般的にはこの電気水分計をすべて使っております。
○玉置分科員　時間が参りましたので、まだいろいろあるのですけれども、やはり水田利用の再編対策ということで兼業農家そのものをこれから日本の農業として考えていかなければならない、これはもう専門でございますから皆さんよく御存じだと思うのですけれども、やはり地域的にも非常にばらつきがある。そして、特に大都市周辺については兼業のための条件というものがそろっているわけでございまして、特に近郊農家というものをある程度専業、兼業というふうに見きわめをつけていくためには、専業の生きる条件あるいは専業と兼業というふうな農家そのものの役割りの分担というものがこれから必要になってくると思うのですけれども、時間がないので、また別の農水の時間をいただいて質問してまいりたいと思いますけれども、これからぜひ実態に合ったような農業政策というものをお願いしてまいりたいと思います。
　どうも本日はありがとうございました。
○片岡主査代理　これにて玉置一弥君の質疑は終了いたしました。
　次に、清水勇君。
○清水分科員　まず、私は農業用電力に関連をしてちょっとお尋ねをいたします。
　八電力会社が電力料金の値上げ申請を行って以来、農業関係者からは、私が申し上げるまでもなく、非常に切実な訴えが続いております。何としても基本的に値上げ幅が正しい意味で圧縮をされなければなりませんし、同時に重要なことは、新たに今度の申請を通じて農事用電力制度を廃止する、あるいは夏季料金制度を新設する、この制度が申請どおり認められるなどというようなことになりますと、わが国の施設園芸等電力多消費型の最近の農業傾向というものからにらみ合わせて、これはまさに重大な影響をもたらさざるを得ない、こういうふうに私は思います。
　そこで、たとえば先月二十一日から始まっている通産省の各電力社別の公聴会で切々と、値上げ幅の圧縮はもとよりですけれども、農事用電力は継続をしてもらいたい、夏季料金制度などという季節料金制はできれば採用してもらいたくない、どうしても季節料金制度というものを新設をする場合にはいわゆる農事用関係については適用除外というふうにすべきではないか、こういうことを訴えておられるわけでありますが、農政推進のかなめである農林当局としてはそういう切実な声をどのように受けとめておられるか、まずお聞かせをいただきたい。
○二瓶政府委員　今回の電気供給規程の改正の件につきましては、ただいま先生からもお話がございましたように、八電力会社平均いたしまして六四・四二％の値上げという申請でございます。したがいまして、農林水産省といたしましては、国民食糧の安定的供給の確保という観点に立ちまして、この電力料金の値上げ幅の圧縮といいますか、これについては極力圧縮をするようにということは一般的にも要請をいたしております。
　そのほかに、ただいまお話がございました農事用電力制度というのがあるわけでございます。これにつきましては、今回の申請等を拝見いたしますと、本則から削除をして附則の方に移したいというような申請内容になっておりますけれども、これは従来どおりやはり本則に残してもらいたい。
　それから、夏季料金制度につきましては、この制度の趣旨はよくわかるわけでございます。わかるわけではございますけれども、七月から九月というこの時期は他の時期に比べて一割増しという料金制度を新規に導入しようということでございますが、この面につきましては、この制度の趣旨はわかりますが、特にこの時期に使用いたします灌漑排水の関係なり、あるいはエノキダケの関係等につきましては、適用から外してもらいたい、そういう考え方に立ちまして、現在通商産業省並びに関係電力会社に対しても要望を行い、通産省とはただいま申し上げましたような観点に立って折衝をやっておるという段階でございます。
○清水分科員　通産省から来ていますか。
　先日も商工委員会でこの問題に触れて、森山エネ庁長官に問うたこともあるわけですけれども、公聴会における生産農家の皆さんの切実な訴えはこれを前向きに受けとめて、査定に当たって十分検討をしたいと思っている、こういう趣旨の答弁がございました。だんだん査定についても詰めが進められていると思いますし、とりわけ、いま農林当局からも言われるように、夏季料金制度あるいは農事用電力の問題は重大な影響を持つものでありますし、全電力消費量、供給量から見れば、農事用電力の占めるウエートというのはある意味で言うと非常に小さいわけですけれども、農業生産に及ぼす影響というのは非常に大きいものですから、この点で通産側ではどう前向きに検討しているのか、お聞かせをいただきたい。
○堀田説明員　そもそも今回八社がどのような申請をしてきたかということから御説明申し上げたいと存じますけれども……。
○清水分科員　いや、その点はわかっていますから。時間が余りないから。
○堀田説明員　先日商工委員会で先生に私どもの森山長官がお答えいたしましたとおり、公聴会を初めといたしまして各方面から、農事用電力及び今回導入するように申請が出ております季節別料金制度につきましては、いろいろ御意見がございます。農林省の方からもすでに私どもにいろいろ御意見が出されております。農林省とは、現在私どもの方から十分制度の趣旨を御説明するとともに、農林省の方から農業の実態を詳しくお伺いしている段階でございます。まだ審査中の段階でございますので、いまこれ以上申し上げることはここでは差し控えたいと存じますが、真剣に本件を検討していきたいと考えております。
○清水分科員　幸い武藤農林大臣は、一面では長い間商工委員会の筆頭理事というようなことで、この種のテーマについては非常に造詣が深い、こういうふうに私承知をしているわけでありまして、農林水産省に対しては釈迦に説法になるのでありましょうが、農業生産というものは要するに自然現象を相手になされているわけでありますから、どうしても春から秋口にかけて生産活動が集中をする。とりわけ夏場などに施設園芸に限らず電力が非常に使われるようになっている。いまのような制度が仮に廃止をされたり入ってきたりするということになりますと、一面で、これからの農業の基盤というものを非常に揺るがすだけではなしに、農林省が鋭意進めていこうとする水田利用再編対策についてもこれは重大な支障を来す。一面では国策として進めている、しかし、他面ではこれを事実上チェックをする、ブレーキをかけるというようなことが一つの政府の中であってはならないと私は思うわけでありまして、この点、鋭意農林省側の意向も承ってというふうにいま通産側の御答弁でございましたが、大臣からちょっと所信のほどを聞かしていただきたい。
○武藤国務大臣　電力料金というのは、御承知のとおり電気事業法に基づきまして、コスト主義で認可料金になっておるわけでございます。そこでコストが非常に高くなってきたので料金の値上げという問題が起きてきておるわけでございます。そういう面からいけばなかなかむずかしい問題もあろうと思いますし、また二面、特にいま考えられておる夏季料金を高くするというのは、私は省エネルギーの考え方からそういう発想が出てきておると思います。これもやはりいまの時代の要請であろうと思います。
　ただし、いま御指摘のように、農業というものは夏場に大変忙しいわけでございまして、その辺が幾ら省エネの観点からそういう料金がなされるとしても、それじゃ省エネに協力するといっても、農業の場合限度があるわけで、まさか夏仕事をやめるわけにはいかないわけでございます。そういう点でこれは非常に特殊の事情があるということは、私ども農林水産省から通産省にも十分伝えてあると思いますけれども、私も十分その辺は両方の仕組みがわかっておるつもりでございますので、ひとつできるだけ通産省に、きょうは課長に来てもらっておりますが、私から通産大臣なりあるいはエネルギー庁長官に対しても強くその点は、日本の農業の置かれておる環境というものを私は私なりによく理解をしてもらうように努力をしたい、こう考えております。
○清水分科員　大臣言われるように、電気料金が原価主義あるいは公平の原則、こういうものを基盤に決められているというようなことは私も承知をしておりますが、しかし、それゆえに時によると必要な政策について政治的判断というものがあって、これまでもたとえば農事用電力といったような制度が設けられてきている。にもかかわらず、これがここでついえ去るなどということになると、大臣言われるように、農業の将来を非常に暗いものにしていく。農業は国の基本だと言いながらこれがだめになるというようなことでは、わが国の将来がまた暗たんたる結果になると言わざるを得ませんので、農事用電力の存続、あるいは仮に季節料金制度が導入をされるようなことがありとしても、農業用についてはこれを適用除外をする。この点についてひとつ両省せっかくの努力をしていただきたい。これは私の大きい注文ですけれども、局長どうですか。一言でいいです。
○二瓶政府委員　農林水産省といたしましては、通商産業省、担当の資源エネルギー庁の方と十分こちらの事情も申し上げ、ただいま先生からもお話しございましたように、四十九年の改定の際にも農事用電力というものはやはり認めていただいたわけでございますし、今回も従来どおりやっていただきたいという線で強く折衝をしたいと思っております。
○清水分科員　通産省の方も私のいまの要望について十分前向きに対応していただきたい、こう思いますが、いかがですか。
○堀田説明員　先ほども申し上げましたけれども、農林省と十分御相談の上、最も適切な方策をとりたいと存じております。
○清水分科員　それでは、電力にいささか関係を持っているわけでありますが、実は長野県を主産地とするエノキダケ栽培というものがございます。現に全国の約八二％を長野県で生産をいたしております。総額二百四十億、そのうちの約二百億を生産している。ところが、これは御承知のように大変に電力を食う産業でございまして、現在でも販売価格の一八・四％という非常に高い電力料のウェートでございます。
　にもかかわらず、現実には昭和五十一年度をピークにして、価格の方は、一袋六十二円ぐらいがコンスタントであったわけですが、だんだん低落をしてきて、現在五十四円が限度、八％から一〇％ぐらい下がっている。
　そこで、一番困ることは、エノキダケの栽培という特別な性格上、夏場にかけてどうしても冷房用のクーラーなどを用いなければキノコの生育を順調に進めることができない。しかもキノコというものは厄介な植物ですから、御承知のように室内に一定の外気、酸素等がなければならない。ですから、密閉した建物の中では思うような生育を見ない。ですから、勢い暑い夏場は大変な電力を消費してクーラーを運転せざるを得ない。そこでいま言うように夏場電力料金だとか、あるいは最近は、通年栽培の場合には低圧電力を使っておりますけれども、半年くらいという季節栽培の場合は農事用電力を使っているわけですから、これが変化をするということはもう完全にエノキ栽培ができなくなる。そうなると十何年か前のように、冬場はまた出かせぎに頼らざるを得ないというような非常に深刻な事態に逆行する。林野庁でいろいろ心配をされているのだろうと思うのですが、そういう状況についてどういうふうに受けとめておられるか、聞かしていただきたい。
○須藤政府委員　ただいまエノキダケの生産につきましてお話がございましたが、先生おっしゃるとおり、エノキダケの栽培には厳格な低温管理が必要でございます。そこで、生産費に占めます電力料金がばかにならない額になっておるわけでございます。さらには生産額も、五十三年が全国で二百七十億を超えておる。シイタケに次ぐ重要な作物というふうに私ども考えておりまして、今後とも振興を図っていきたいと考えておるわけでございます。
　そこで、今回の電力料金の改定につきましても、私ども大変憂慮いたしておるわけでございまして、先ほど来農林大臣また農蚕園芸局長から御答弁ございましたように、私どもといたしましても、この栽培農林家に重大な影響がないようにひとつお願いしたいということで関係省庁に折衝、お願いをしておるところでございます。
○清水分科員　一つは、電力料金の問題を上手に片づけてもらわなければなりませんし、いま一つは、いま長官言われるように、基本的に今後の振興施策をどのように確立をしていくか、両々相まって進める。長野県で開発をされたこのエノキダケ栽培という技術は、御承知のようにいま全国に広がっているわけですね。北海道でも東北でも新しい農業という一面で、これが非常に貴重な存在になろうとしている。
　ですから、そういう点から言えば、実は五十二年の八十国会の際、やはりこの分科会で、当時鈴木善幸さんが農林大臣でありましたが、私はむしろこの際思い切って農事用電力の甲の認可というか、甲に認めるべきではないのかと言ったことがあるのです。そうしましたら鈴木当時の農林大臣は、次期改定期には通産大臣と直接談判してでも何とか趣旨にこたえたいと言われた経過もあります。しかし、情勢が変わっているから、いまちょっと甲にと言ってみてもそれは実情が許さないと思います。そこで、前任者はそういうふうにおっしゃっておられた経過もございますので、これは現武藤大臣にもそんなつもりでひとつ鋭意御努力をいただきたい、これは要望でございます。
○武藤国務大臣　長野県におけるエノキダケの生産が非常に高いことはよくわかっておりまして、しかも最近の栽培方法が相当電力をお使いになる栽培方法をおやりになっておると承っております。シイタケに次いでの大変重要な産物でもございますので、私どもその振興を図っていかなければならないことは当然でございます。
　ただ、先ほど申し上げましたのと少し事情が違いまして、これはもう少し電力の消費を節約できる方法はないのであろうかという点もぜひひとつ研究をしていただかなければならないのじゃなかろうか。
　そういうこととあわせて、その特殊事情において先ほどの農事用の電力と同じような考え方で対処してまいりたいと私は思っておるわけでございます。
○清水分科員　後段に大臣言われた点については林野庁の方でも鋭意御検討をいただきたい。むろん生産者側も自主的にコストダウンをどうやって図るかというようなことは一生懸命やっているわけですが、現状ではなかなかかわるべきものがない、こういうことです。これは大臣もそう言われているわけですから、積極的に国でもお進めをいただきたいと思います。
　さてそこで、時間も少なくなってまいりましたから大臣に一つ伺いたいことがございます。
　私、いわゆる行革に関連をして、いささかの疑問を最近持っておるのです。正しい意味での行政改革あるいは言われるところの綱紀粛正をやる、その推進を図るということは私どもも人後に落ちるつもりはないのですけれども、最近の行管筋のアドバルーンであるのか本音であるのかよくわかりませんがいろいろと言われている発言を私なりに承ると、どうもそういう本筋からちょっと逸脱をして、何か数字合わせみたいなものすらうかがわれることがある。
　最近国のブロックの出先機関をかくかくしかじか統廃合する、こういったようなことも言われるわけでありますが、私は思うに、たとえば林野庁関係などというのを見る場合、五十三年度において他の省庁に先駆けて局なり署なり事業所なりについて、まあよくここまでがまんをしてやったものだと思うような統廃合を実はやっておられる。ところが、そういう経過を正しく評価をしないで、今日現在の数字をただ突き合わせてここもこの程度始末をしてもらわなければならぬのだというような行革方針というもの、これは行政改革ではなくて単なる行政整理と言わなければならないんじゃないか、いわゆる国民のニーズにこたえる行政水準をいかに推持するかという立場から見れば、むしろこれはデメリットにつながっていくのではないのか。そういうやり方では真の意味での行革の成果を期待できないのではないか、こういうふうな感じがするのですけれども、その点、大臣の御所信を承りたいと思います。
○武藤国務大臣　御指摘のとおり、行政改革というのは行政の効率化を図って、そしてなるべくむだなところを省いていくということが行政改革の本旨でございます。そういう面において、いま御指摘のございました林野庁関係、合理化計画を立てまして昨年から出発をいたしたところでございます。そういう点から考えれば、林野庁関係については行政の効率化にすでに相当取り組んでおると私は判断をいたしておるわけでございまして、具体的にはまだ行政管理庁から何も私の耳には入っておりませんが、新聞でいろいろうわさがなされておりますので御心配の向きがあるかと思うのでございますけれども、それは正式の問題でも来ておりませんけれども、私としてはいま申し上げたような観点から取り組んでまいりたい、こう考えております。
○清水分科員　仄聞をすると、林野庁の方へ行管から何か言ってきているのじゃないか、こういう説もあるのですけれども、その辺はいかがですか。
○須藤政府委員　それは事務的には一切ございません。
○清水分科員　そうすると、大臣に承りたいのですけれども、これは三月三日ですからきのうです。読売新聞の朝刊にあるのですけれども、こういうのをごらんになっていると思います。農林水産省関係では、名古屋営林局を長野営林局に併合する、こういうことが明確に伝えられている。
　　　　〔片岡主査代理退席、主査着席〕
これは何も伝わっておりませんか。
○武藤国務大臣　何もございません。
○清水分科員　なければ結構でありますが、前段に大臣言われておりますような立場に立っていれば、少なくとも現在この時点で、たとえば長野営林局をどうするとか名古屋営林局をどうするとか、ある見方によれば長野営林局を名古屋へ持っていくとか、いまの新聞によれば名古屋を長野へ持ってくるとか、こういう俗にいう数字合わせ的なことをやるということはどうしても納得のいくやり方ではない。
　そこで、仮に今後において何らかの具体的なアクションが行管方面から起こってきた場合、これは大臣言われるような所信に沿うてあくまでも拒否をしてもらう、こういうことをお考えになっておられるかどうか。
○武藤国務大臣　正式に申し入れがないものでございますから、私がそれに対してここでお答えをするということはいささかどうかと思いますが、先ほど申し上げましたように、行政改革というものはあくまで行政の効率化を図っていく、むだを省いていくということであり、少なくとも林野庁の関係、営林局を含めまして全体的に合理化計画を進めている現在でございますので、私は、その計画をより進めていくということにおいては努力をしていかなければならぬと思っておりますが、そういう観点で物を考えていけばおのずから答えは御理解をいただけるのではなかろうかと思うわけでございます。
○清水分科員　大臣の言われる御理解を願えると思うという趣旨についてはよく理解ができますので、禅問答みたいで大変いけませんけれども、申し上げたような動きが今後ございましても毅然たる態度を貫いていただきたいということを要望して、終わります。ありがとうございました。
○始関主査　これにて清水男君の質疑は終了いたしました。
　次に、小野信一君。
○小野分科員　四年連続のスルメイカの大不漁によって漁業経営者並びに従業員は非常に苦労いたしておりますけれども、水産庁ではこの実態をどのように把握しておるのか、まずお聞きいたします。
○今村政府委員　イカ釣り漁業の経営でございますが、お話しのようにスルメイカ資源が非常に減っております。それからソ連が二百海里を実施しましたので、ソ連の二百海里内におきますいい漁場がなくなったということで、近年漁獲量の減少が見られるわけでございますが、さらに最近では燃油価格が高騰いたしまして漁業支出が非常にふえておりますので、イカ釣り漁業の経営というのは年を追って収支状況が非常に悪くなってきておるわけであります。
○小野分科員　減少などというなまやさしいものではなくて、岩手県においては最盛期の四・八％、岩手県の主要五港の水揚げ高は、昭和四十三年と五十三年と比転しますと、わずかに三％しかありません。五十年以降は皆無に近いと言っても過言ではありませんけれども、その原因をどのように分析し、調査し、将来のスルメイカ資源の見通しについてどのような見解をお持ちなのか、お聞かせ願います。
○今村政府委員　イカの資源の問題でございますが、スルメイカにつきましては、先生御指摘のように、非常に資源が減少をいたしておるわけでございまして、これは昭和四十三年に漁獲量がピークであったわけでございますが、その後非常に減少しまして、五十二年度以降一応資源が回復して増加期に入るのではないかということを期待されたわけですが、全然回復の基調が認められておりません。したがいまして、四十八年ごろの漁獲努力量を非常に強化した、当時隻数もふえましたし、集魚灯というふうな漁獲操法を用いるようになりましたので、再生産に必要な資源量が維持できなくなったのではないかというふうに認識をいたしております。
○小野分科員　このように急激に漁獲量が減少した原因について明確な答弁がありませんけれども、調査研究しておるとすれば、再度の答弁を求めます。
○今村政府委員　イカの資源のうちで従来から御指摘の主たる漁獲対象であったスルメイカの資源が太平洋において非常に激減をいたしておるわけでございます。このような現象は、先ほど申し上げましたように、漁獲努力量の増大によります産卵する親イカの減少によるという見解もあるわけでございますが、イカ資源の動向は、御存じのように、それ以外に海況等の自然的要因に大きく左右されるということもございます。さらにはまた、五十二年からソ連の二百海里の実施に伴う好漁場の喪失ということもあるわけでございまして、これらの資源問題につきましては、私たちは水産研究所その他におきまして今後の動向の把握に努めておるところでございますが、先ほど申し上げましたように、残念ながらその回復の徴候は見られないという状況にございます。
○小野分科員　十年以上、漁獲量の落ち込みが続いておるわけでありますけれども、その調査が十分行われておるとは考えられませんので、今後鋭意努力していただきたいことをまずお願いしておきます。
　いま最盛期の五％以下に落ち込んだスルメイカ漁獲量によって、船主と従業員は非常に苦しい経営を余儀なくされております。本来漁船を建造する場合には近代化資金あるいは設備資金を利用してこれをつくっておりますので、これらの政府資金あるいは系統資金の返還状況はどうなっておるのか、もし把握しておるとすれば御報告を願います。
○今村政府委員　私たちの承知しておる限りにおきましては、たとえば農林漁業金融公庫等の融資の償還はそれほど滞ってないということでございますが、これは漁業者の方々が非常に無理をして返済をされておるのではないかということも考えられますから、滞ってないということをもって直ちに安心といいますか、問題ないんだというふうには理解をいたしておりません。
○小野分科員　御存じのように漁船の建造の場合には近代化資金を、政府系統資金を利用して建造いたしております。しかし、長い不漁のためこれを支払うことができないために、経営安定資金に乗りかえましてこれを支払っております。したがって、昨年度岩手県における経営安定資金の申し込みと政府資金の供給高とは二対一の割合になっております。したがって、経営安定資金を借りられなかった人というのは金利を含めまして借金据え置きという形で非常に困っております。したがって、経営安定資金を早急に増額しなければならない実態だと考えますけれども、これに対する政策あるいは考え方をお聞きします。
○今村政府委員　御存じのようにこの五十五年度予算におきましては、漁業用の燃油対策特別資金として五百億円の要求をいたしておりまするし、また漁業経営安定資金は三百七十億円を要求いたしておるわけでございますので、この予算が通りますならば御指摘のような点について十分配慮をしてまいりたいと思っております。
○小野分科員　経営安定資金を借りられない経営者は非常に困窮いたしておりますので、もし三百七十億円でも不足の場合には何らかの措置をとっていただかなければならないと考えますので、再度の努力を心からお願いをしておきます。
　続いて、イカ一本釣り漁業者への不漁対策としてどのような指導を行おうとしておるのか、お聞きいたします。
○今村政府委員　いろいろとイカ釣り漁業に関しましては問題がございますが、一つはやはりイカ資源の回復ということを考えなければいけないのではないかと思います。同時に省資源ということもあわせ考えまして、集魚灯の光力のコントロールといいますか規制といいますか、それから産卵期の保護等のための操業禁止期間の拡大ということも検討してまいる必要があると思いますが、同時にまた、北部の太平洋におきましては、イカ釣り漁業の不漁ということの対策としてサンマ漁業の承認の要望がございますので、五十二年——五十四年、特別措置として承認したこともございますが、これらの点も踏まえまして、今後とも関係業界と十分協議をして対処してまいりたいというふうに考えております。
○小野分科員　従来イカ一本釣り漁業はイカ一本釣り漁業に依存するという形で行われてまいりました。昨年からサンマ操業が二十トン未満ですか許可になっておりますけれども、ことしはますますイカ一本釣り漁業者のサンマヘの転換の要求が強まると考えますけれども、具体的にこれにどのように対処なさるおつもりであるか、お答え願います。
○今村政府委員　五十四年度には、先生御存じのように北海道で二百四十一隻、本州で百隻、うち岩手県で四十八隻ということで、合わせまして三百四十一隻の特別承認を行ったわけでございます。もちろんそれには条件がございまして、操業区域は自県の沖合い海域である、あるいは漁獲物の陸揚げは自県内の港である、それから一航海ごとの漁獲物の積載量は十五トンであるという条件はございますけれども、私たちとしましては、イカ釣り業界が、現在サンマの生産調整をやっておりますからそういう生産調整に協力をしていただける、あるいはまた、いま申し上げたような条件を守って操業をしていただけるということでございますれば、大体こういう数字につきまして、いろいろ業界と調整の上対処してまいりたいというふうに考えております。
○小野分科員　恐らくサンマヘの転換が大きな課題になると思いますけれども、希望するイカ一本釣り漁船の隻数を十分満たしてやるつもりがございますか。
○今村政府委員　これは先生御存じのように、現在サンマが生産調整をいたしておるような段階でございますから、そういう関係から考えましても、現在五十四年の三百四十隻を認めるということにつきましてもいろいろ問題があるわけでございまして、これをふやすということになると、なかなか今後はサンマとの関係で非常に調整が困難になりますので、私たちとしましては、これを減すということのないように、まあ御存じのように五十三年は百二十隻ぐらいだったわけでございますから、この三百四十隻というのは相当な隻数でございますので、これを減すというようなことでなしに十分検討していきたいというふうに思っておるわけでございます。
○小野分科員　要するに、イカ一本釣り漁業者の救済は周年操業を一つの目標にしていかなければならないと思います。その一つとしてサンマの許可が生まれたわけですけれども、そのほかに何か操業の指導をされるようなものをお持ちのことはないでしょうか。
○今村政府委員　先生御存じのように小型三十トン未満は知事の承認事業でございまして、これは沿岸漁業との調整上、新たなことを考えるといいましてもなかなかむずかしい問題があると思います。それから中型、大型につきましては、これは御存じのように今回ニュージーランド等の操業を行っておるわけでございますが、その際の合弁事業も含めまして、そういう方面についての大型、中型の操業規模といいますか、全体の操業の拡大ということにつきまして考えていったらどうか、そういうふうに考えております。
○小野分科員　周年操業にイカ一本釣り漁業者を転換させるという緊急要請と、もう一つやはり大切なことは、制度資金の償還延長あるいは金利負担の緩和、これらが現在の緊急課題だろうと思いますけれども、水産庁としてはこれを実施する御用意がないものでしょうか。もし業界がこぞって働きかけるとすればこれを受け入れる準備がないものかどうか、お聞きいたします。
○今村政府委員　金利につきましては、御存じのように石油資金におきましても、あるいは経営安定資金におきましても、まあ相当低利になっておると私は考えておるわけですが、もちろん漁業者から見れば安ければ安いほどいいことは当然でございますが、制度資金のうちでは低利な部類に属するのではないかというふうに思っております。
　ただ、漁業の経営という観点から着目して、いろいろな制度資金を借りておられる漁業者がこれの返済がなかなかむずかしいということでございますならば、その実態に応じまして、償還猶予でありますとかその他の措置につきましては考えていく必要があるかと思いますが、ただ、一般的にではなしに、やはり漁業者の経営の実態に応じまして、それらの対策を検討していく必要があるのではないかと思っております。
○小野分科員　確かに近代化資金の償還は滞りなく行われておる、こう言われておりますけれども、経営安定資金が出ておりますので、先ほど申し上げましたように、それに肩がわりになっておる。それを借りられなかった人々は漁業関係の系統資金を利用し、あるいは単協の自己資金を活用して、政府に対して余り迷惑をかけないような措置をとっていたしております。したがって、単協の漁業者に対する貸付金が急激にふえてまいっております。したがって、これを解決しなければ漁業組合経営自体が非常に資金難に陥るという緊急な事態に直面しておるはずです。したがって、早急にこれらに対する対策を考えなければ、親も子もともに倒れてしまうという現実です。
　再度お尋ねしますけれども、早急に償還期限の延長並びに金利負担について業界からの要望にこたえていただけるかどうか、検討していただけるかどうか、お考えを聞きます。
○今村政府委員　御指摘のように、近代化資金の償還期が来ておるということで、それを償還するために、あるいは漁業経営安定資金が振りかわっておるということの実態は私も想定できるわけでございますが、現在直ちに漁信連が貸し出しがふえておるために金が回らないというふうには考えておらないのでございますが、もちろんそういう実態がございますならば、まずやらなければいけないのは資金手当てでございまして、これらについては農林中金等とも十分協議をいたしたいと思っております。
　もう一つの問題は、恐らく負債整理資金的に長期資金に借りかえて、系統資金を借りかえていくというふうなことのお尋ねではないかと思いますが、現在私の方として、直ちにそういう長期低利の資金に系統資金のものを振りかえるというふうにはいまのところ考えておらないのでございます。
○小野分科員　単協、漁業者ともに資金に非常に困窮いたしておりますので、十分な御配慮をお願いしておきます。
　次に、スルメイカ不漁の一つの原因として、オットセイがここ十数年来非常に大きく繁殖したためではないか、こう日常海に出ておる漁師は言っておりますけれども、この漁師の考え方に対して、水産庁はどのようにお考えになっておるか、お聞きいたします。
○今村政府委員　オットセイの食害から三陸沿岸の漁民の生活を守れというような、何といいますか、記述と言うと悪いかもしれませんが、あるいはそういうお話があることは承知をいたしておりますが、そこで、一体オットセイというのはどのくらいイカを食べるのだろうかということを想定をしてみたのです。これは確たる資料があるわけではないので、水産庁の技術の人たちが一応想定をいたしてみますと、具体的な研究報告がございませんので、一定の仮定を置いて、大体多目に見積もって一万五千トンぐらいじゃないかなということでございます。一万五千トンもそれじゃスルメイカを食べられたら大ごとじゃないかということなんでございますが、食性から言いまして、テガキイカとかドスイカとかいうものを食べるのだそうでございまして、スルメイカは余り食べないということなんですが、したがって私たちは直ちにオットセイの食害がイカの資源を食いつぶしておるというふうにはまだ考えておらないのでございます。
○小野分科員　水産庁では、三陸沖に回遊するオットセイの数をどの程度と把握しておるのか、お聞かせ願います。
○今村政府委員　三陸沖に回遊するオットセイは、推定でございますが、大体三十万頭から五十万頭ぐらいというふうに考えております。
○小野分科員　漁師は、少なく見積もって五十万頭、多い人は百万頭いるのじゃないかと言われております。オットセイは、動物園で食べる魚は、一日に五キロ食べます。したがって、少なく見積もって五十万頭としますと、一日に二百五十万キロの魚を捕食いたします。百万頭いるとすれば一日に五百万キロの魚を捕食することになります。オットセイの胃袋を調査いたしますと、ハダカイワシ、イカ類、サバ、ホタルイカが入っておることは、水産庁御存じのとおりです。したがって、スルメイカのえさはイワシでありますから、この二つの魚種が一日に五百万キロも食べられるとすれば、三陸漁場のイカ資源が枯渇するのもむべなるかなと考えます。したがって、これに対する対策を急がなければならないと考えます。
　しかし、アメリカ、カナダ、ソ連、日本の国際条約によって、オットセイを捕れるものではないことは、急激に解決できる問題でないことは承知しております。したがって、これらに対する調査を正確にしかも早急に行って、捕獲できるような、他の三国に対する説得力がある調査結果を示さなければならないと思いますけれども、いま水産庁ではどのような調査を行い、この捕獲についてどのような考え方を持っておるのか、お聞きいたします。
○今村政府委員　御指摘のように、オットセイ委員会では、今後とも各国によります調査の継続が必要だということでございまして、わが国としましても三陸沖合い等においてオットセイの食性の調査等を実施してきたわけでございますが、さらにそれにつけ加えまして、五十五年度からは海産哺乳動物の基礎調査を実施いたしたいと考えておるわけでございます。したがいまして、これらの調査につきましては、私たちとしまして鋭意努力をしてまいりたいと思っております。
○小野分科員　いまオットセイの調査を鋭意努力するという御答弁でありますけれども、予算を見ますと、水産庁の担当者は一人、調査船は一隻、しかもオットセイの調査を専門に行うわけではなくて、数種の研究を同時に行うという人です。しかも調査期間は四月から六月までの三カ月間。資源調査のために国際条約の中で二千五百頭が捕獲が許されておるにもかかわらず、五十二年度にはわずかに百四十七頭しか捕獲いたしておりません。これでは他の三国を納得させ、そして捕獲できるような資料を提供することはほとんど不可能に近い状態です。したがって、これらに対する調査、予算措置を十分行うべきだと考えますけれども、長官の御答弁を願います。
○今村政府委員　従来、オットセイ調査におきましては、御指摘のように調査船一隻をもちましてそれぞれオホーツク、三陸につきまして調査をいたしてきたわけでございますが、五十五年度に、先ほど申し上げました海産哺乳動物の基礎調査におきましてさらに調査船を一隻ふやしまして、三陸地域につきましてオットセイ、イルカ類の食性調査でありますとか、操業実態のアンケート調査でありますとか、生態系分析のモデルの開発等について調査を行うことにいたしておるわけでございます。
　私たちとしましても、本件調査につきましては、先ほど申し上げましたようにできる限りの努力を払ってまいりたいと思っておるわけでございます。
○小野分科員　とにかくイカ一本釣り漁業業者に言わせますと、政府のオットセイ調査はまことになまぬるい、こういう声が非常に大きいわけでありますから、イカ一本釣り業者の要望にこたえて十分なる御配慮をお願いいたしておきます。
　次に、繁殖等で捕獲いたしましたオットセイの皮は、アメリカから捕獲量の一五％、ソ連分から一五％の割合で日本に引き渡されるわけでありますけれども、現在までに金額にしてどれほど国庫収入になっておりますか、お聞きいたします。
○今村政府委員　昭和三十三年から五十三年までの累計で三十三億六千四百万円でございます。
○小野分科員　私は、先ほど申し上げましたけれども、オットセイによって三陸漁場のイカあるいはイワシが捕食される大きな数量、それによって被害を受けておる漁民のために、この三十数億、四十億になんなんとする金を具体的に使うべきではないのかと考えますけれども、そのような方策をとる御意思はございませんか。
○今村政府委員　オットセイの獣皮の売り払い代金は、御存じのように試験場製品等の売り払い代ということで一般会計の歳入とされておるわけでございまして、総予算のたてまえから、イカ釣り漁業が不漁であるからそれの対策ということでこの金を使うということは、そういう特定目的に支出するということはきわめて困難なことかと思います。
○小野分科員　お願いいたしておきますけれども、オットセイによって莫大な被害を受ける漁民のために、たとえそれが無目的に入る国庫収入だったとしても、他の方法でこれに見合う額を当然被害を受けている漁民のために使用する方が漁民も納得できるはずだと私は考えますので、この点に対する強い要望を申し上げまして、質問を終わります。
○始関主査　これにて小野信一君の質疑は終了いたしました。
　次に、斎藤実君。
○斎藤（実）分科員　私は漁業問題につきまして、特に北海道周辺海域における韓国漁船の操業問題あるいは日ソサケ・マス漁業交渉についてお尋ねをしたいのであります。
　御承知のように、北海道周辺の海域における韓国漁船の操業問題につきましては、私は本委員会で、再三にわたって早朝解決のために論議をしてきました。しかし、今日に至るまでも解決されていないわけでございまして、きわめて遺憾だ、こう思うわけでございます。最近では韓国の漁船が一千トンあるいは二千トンという、しかも十数隻にも及ぶ大型トロール船団で操業しておりまして、漁具被害を与えているのみならず、産卵場を破壊し、稚魚を含めて乱獲をしているわけでございまして、これがまた、長年にわたって進めてきた関係上、水産資源の保護培養並びに漁業秩序を根本から揺るがしておるわけでございます。したがって、沿岸漁民の経営と生活はいまきわめて窮地に陥っているわけでございまして、このまま放置しておきますと深刻な事態が発生するだろうと考えられるわけでございます。
　水産庁長官は、この問題について本年一月に日韓水産庁のトップ会談で具体的に話をされたと伺っておりますが、どういう合意をされたのか、また進展があったのかどうか、まず長官に伺いたい。
○今村政府委員　北海道沖の韓国の漁船操業問題につきましては、一月二十八、二十九日にソウルで日韓水産庁長官会談を行ったわけでございますが、御存じのように、昨年の十二月初めに韓国は一定の自主規制を通告してきたわけでございます。しかし、私どもといたしましては、その韓国の自主規制というのは、韓国の努力としては評価できる面もあるけれども、しかし、それでとうてい足りるものではない。公海上としても、操業秩序、資源保全ということから、わが国の北海道漁民が守っている国内規制措置を韓国漁船も守ってもらいたいということを強く主張いたしたわけでございます。これに対して韓国側は、昨年の自主規制は韓国側としては思い切った措置であって、現在これ以上の措置はとれないということをまた主張いたしたわけでございまして、結論として申しますならば、その会談において見るべき進展を見なかったことはまことに残念なことでございますが、ただ、韓国の今回の態度は、公海だから北海道沖で操業することは当然の権利であると従来言ってきたわけでございますけれども、そういうことではございませんで、何とかこれを解決したいというふうな態度でございました。この点は従来とは異なることでございますが、この会談の内容につきましては、いろいろな話し合いを二百海里も含めまして私としては端的にいたしたつもりでございますが、今後の段取りといたしましては、三月に日韓漁業委員会の実務者会議を行います際に、これは日韓漁業協定に基づく委員会でございますから、北海道沖問題というのは正式議題ではありませんけれども、北海道沖操業問題を協議するということでございます。さらにまた、九月のしかるべき時期あるいは十月初めになるかもわかりませんが、水産庁長官間の次期定例会議を開催しようということを話し合ったわけでございます。もちろん、それだけではいけませんので、必要に応じ、また機会をとらえて日韓間の協議を行うことはもとよりでございます。したがいまして、韓国との協議は非常にむずかしい問題でございますが、一方また、北海道沖操業問題の解決は、できる限り速やかにこれを図らなければならないことはもとよりでございますから、私たちとしましても、そういう心構えで対処してまいりたいと考えておる次第でございます。
○斎藤（実）分科員　いま長官のお話を伺っておりますと、何ら見るべき成果というものが出てこないわけでございまして、確かに自主規制を決めておりますね、昨年の九月でしたな、漁具の集中している海域での夜間操業を禁止するという合意ができて、それ以後十月中旬から実施に移されたわけですが、依然としてその被害が出てきておるわけです。十月中旬以降では十件、被害金額四百二十万、十一月は四十四件、一千四百万円。しかも十二月からは、韓国では操業区域の自主規制を通告したけれども、なおそれでも十二月には十五件、八百一万円の被害が発生しておるわけですね。問題は、自主規制ですから、日本側に取り締まりの根拠がないわけでございまして、法的に拘束力を持っていないわけです。したがって、自主規制だけでは実質的な解決にはならないことは明白なんですね。したがって、このままいきますと平行線になる。もう二百海里法を適用すべきときが来たのではないかと私は思うのですね。
　それで、大臣、これはもう歴代の大臣にも私は何遍も言うのですけれども、何も長官がどうこうというのじゃなくて、こういう政治問題ですね、ですから、事務的な折衝の積み上げも必要だと思いますよ、しかし、国務大臣であり政治家である大臣が出かけていって、どこに問題があるのか、あるいは大臣として積極的な路線を引くという姿勢が最も必要ではないか、私はこう思うのですが、大臣、いかがですか。
○武藤国務大臣　いま長官からも答弁を申し上げましたように、たまたま今月ソウルで実務者会議が開かれる予定でございまして、そのときには、この間の庁長会談によりまして——従来でございますと、日韓漁業協定に基づいて、大体西のことを検討してきたわけでございますけれども、今回においては、北海道沖の問題も含めて検討することになっております。いままでは西と東というか、西と北と申しますか、そういういろいろな問題があったことは御承知のとおりでございますので、今度大変いい機会ではないか、両方の問題を含めて議論するところに何か解決の方向も見出せるのではなかろうかと私は期待をいたしておりまして、いまそこへ持ち出すいろいろの考え方について省内で議論を詰めておるわけでございます。
　それを見まして、それでもなおかつうまくいかなかったときには政治的な決断をしなければならない場合も来るのではないかと思っておりますけれども、いずれにいたしましても、様子をちょっと見させていただきたい。これは今月のことでございますので、様子を見て、その結果私もまた判断をしたいと思っておるわけでございます。
○斎藤（実）分科員　大臣、北海道海域の被害だけじゃないのですな、西日本でも山陰沖のシイラ漁場、福井県、京都府付近の近海でも同様な被害を受けておるわけですね。したがって、これは西の問題だけではなくて、もう日本全体の大きな問題だろうと私は思うのです。もう毎年毎年この問題はここで論議しているわけですが、一向進展しない。政治不信がきわめて強くなってきている。したがって、大臣、ひとつ政治的な決断をされて、韓国の大臣と政治的な交渉をして、ぜひ解決をしていただきたい。これはもう私は心からお願いするわけですが、再度御答弁いただきたい。
○武藤国務大臣　いま私、西と申しましたのは、西の方の人が主として韓国周辺の水域に漁業に行っているわけでございまして、そういう関連と、こういうつもりで申し上げたわけでございます。ですから、そちらの韓国水域へ出かけていってやっている漁業の人たちの問題と北海道沖の問題とを、今度の会議においては両方が一つのテーブルの場で議論し得る可能性が出てきたわけでございますので、そこでいろいろ議論をしてもらった上でどういう結果が出てくるか、それによって私も判断をしなければならない。その結果、たとえば二百海里、先ほど、長官も答弁をいたしましたように、二百海里の問題もこの問の庁長会談では議論しておるわけでございますし、あるいは韓国との関係においては、もっと高度の政治的な判断で対処するのかどうか、いろいろやり方はあろうと思いますけれども、それらについては、いずれにしても実務者会議の会談の結果を踏まえて私は判断をしたい、こう考えておるわけでございます。
○斎藤（実）分科員　大臣、ぜひひとつそういう面で決断をされるように要望しておきます。
　それから、海上保安庁、いいですか。この韓国漁船に対する徹底した監視体制、これもまた私は非常に大事だと思うのですが、いま監視体制はどうなっているのですか。
○野呂説明員　韓国漁船に対する監視体制について申し上げます。
　ただいま先生からお話がありましたように、わが国の漁具の損害の防止あるいは日本漁船と韓国漁船の紛争防止のために、巡視船及び航空機によりまして常時パトロールをやっております。そのパトロールの状況は、常時道南海域に四隻、それからオホーツク海域に二隻、それから日本海側に一ないし二隻の巡視船をパトロールさせております。なお、韓国船の出漁状況によりましては、その海域に増強して配備することにいたしております。なお、航空機によりまして一日一回の監視飛行をいたしております。
　そういう状況でございます。
○斎藤（実）分科員　次に、サケ・マスの日ソ漁業交渉についてお聞きしておきます。
　相手がソ連ですから、現在国際問題となっておりますアフガニスタン事件あるいはモスクワ・オリンピック不参加表明、防衛庁に絡むスパイ事件等で、日ソ間の外交、漁業関係の悪化を私は非常に憂慮しておるわけでございますが、特に日本が米国に同調して対ソ経済制裁に踏み切るようなことがあれば、この三月に予定されている日ソサケ・マス漁業交渉に悪影響を及ぼすと、新聞報道等で警告をしたと私は聞いているわけですが、この日ソサケ・マス漁業交渉の対応、見通しについて伺いたい。
○武藤国務大臣　いまの新聞のはイズベスチヤの論説ではなかろうかと思うのでございますが、先生の御指摘はそうだろうと思うのでありますが、私どもそれは必ずしも正式のソ連政府の意思表明とは受け取っていないわけでございます。がしかし、いずれにいたしましても、昨年の十二月の日ソ漁業委員会におきましても、ことしはマスは不漁年であるとか、サケ・マスの資源は非常に悪い状態にあるとか、ソ連側から非常にきつい話ばかり出ておったことは、もう私ども十分承知をいたしておるわけでございまして、ことしのサケ・マス交渉については相当厳しい姿勢で出てくるんではなかろうか、こういう判断をいたしておりますけれども、いま御指摘のありました、アフガニスタンのソ連の侵攻に伴うアメリカのいろいろな対ソ経済措置、これに対して日本もまたどう出ていくかということが非常に関連していくのではないかという御指摘でございますけれども、正直に言って私ども、いまの段階でどうなっていくのか全くわからないものでございますから、そうでございますというお答えもできないわけでございます。
　いずれにしても、これは慎重に対処していかなければならない。そして私どもの考え方といたしましては、どんなに厳しいものであろうとも、北方のサケ・マス漁業の安定維持というものについては、極力それが確保されるような形で対処していかなければならない、こう考えておるわけでございます。
○斎藤（実）分科員　御承知のように、これは昭和五十二年、五十三年と二百海里設定に伴って妥結ができなくて、ずるずると五月に入ってしまったということで、減船とかいろいろな補償問題が起きまして、漁民に多大な損害を与えた。それで関係漁業者は、そういう国際情勢を踏まえて大変心配をしているわけですね。日ソ間の合意がこのまま得られないでずるずると漁期を迎えるのではないかという不安に駆られているわけですね。恐らく三月の二十日ごろまでに決まらなければ——国会の承認も必要ですし、いろいろな手続がありますから、時間的にそう余裕がないわけですね。したがって、現在どういう交渉を進めているのか、それの感触はどうなのか、ひとつ大臣に伺いたい。