Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久間国務大臣　融資、出資で確実にもうける、あるいは確実に回収できる、そういうことになれば、民間銀行でも乗ってくるかもしれませんが、五十年ですからね。政府金融機関でないと、住宅金融公庫でもやはり三十年ですよ。あれだって、民間銀行で三十年の住宅金融をやっているのはなかなかいないんです。だから、我が国の場合、民間銀行を誘って果たして乗ってくるか。そういうことを考えますと、確実にするためには、政府系の金融機関でありますＪＢＩＣを利用するのが、やはりこれしかないんじゃないか、そういう考え方で、こういう形でとらえたわけであります。
　それと、先ほど先生がおっしゃられましたけれども、一万八千人の定数を今度八千人移して一万人にするということは大変大きいわけであります。これは確かに定数ですから、現在どこかに訓練に行っているとか、あるいはまたどこかの方に展開しているということになると、一時的には少ないかもしれませんけれども、一万八千といいますと、一万八千人分のそういうような宿舎から何から全部用意しているわけですよ。今度はそれを削って、一万人で済むわけですから。思いやり予算とか言われますけれども、あの言葉自体、私は余り好きではありませんが、あれにしても、一万八千人を前提として予算も組まなければなりませんが、これから先は一万人を前提として組めば、これから何年駐留するかわかりませんけれども、ずっと未来にわたってその分は削減されるわけでありますので、そういう意味では、一万八千人のうちの八千人が移っていくというのは、大変私にとっては、沖縄にとってもいいことではないかなと思っております。
○菅野委員　私は、一万人に減るということに対して異議を唱えているんじゃないんです。一万二千五百二十人しかいないのに一万人残して、グアム島に実際に行く人は、二千五百二十人しか行かないんじゃないですかと。この八千人と二千五百二十人との乖離というのをどう考えているのかということの議論をしているわけですから。
　大臣、逆に言うと、三千五百戸の住宅は要らないんじゃないのかというふうに、日本が負担するべき住宅ですよ、そのことを議論しているんであって、勘違いしないでいただきたいと思う。
　そういう意味では、今後精査していただきたいということを強く申し上げて、これからもこの部分は議論しなければならない大きな課題だと思っています。
　私も昨年、行革推進の委員会に出て、このＪＢＩＣの問題を議論いたしました。新政策金融機関の貸付残高のＧＤＰに占める割合を平成二十年に半分以下にすることを基本方針として行革推進法は定めているわけです。にもかかわらず、今回、国際協力銀行に対して新たに二千五百億円もの出資、融資をさせる。これはもう行革推進法の趣旨や目的を逸脱したものと言わざるを得ないと私は思うんですね。
　それで、官から民へといって福祉や公共サービスを削っておきながら、アメリカの求める財政負担には法の趣旨をねじ曲げてこたえるという方向ですから、国際協力銀行に巨額の出資、融資を新たに負わせることは、私は、行革推進法の理念、この行革推進法の理念を私どもすっかり受け入れた、よしとしたわけじゃないわけですけれども、でも、昨年成立した行革推進法のこの理念に反すると思うんですが、この指摘をどう思いますか。
○久間国務大臣　今回の場合は、確かに一金融機関で判断すべき問題ではなくて、本来国がすべきところを民活事業をやって、民活事業で代替する。その民活事業を民間銀行ではやれないから、こういうような手法をとってやるということでございますから、確かに、今までの一連の流れの中で見るとちょっと異質なものかもしれません。
　しかし、これ以外に方法があるかというと、私はなかなかないんじゃないかなと思って、これは実は、私自身が今のポストではなくて総務会長時代に、こういうような手法を使ったらいいということで進めた経緯がありまして、これしか方法はないんじゃないかと。しかも、住宅については回収できるんだから、あるいはインフラについては回収できるんだから、そのかわり、回収させるのに時間がかかるから何かやるべきだと。そのときにＪＢＩＣを利用するしかないんじゃないかということで、そういう思いであのときいろいろなサジェスチョンをした経緯もございまして、私は、もっといい方法があれば逆に教えていただきたいと思いますけれども、これしかなかなかないんじゃないかなと思っております。
○菅野委員　大臣、私どもは、こういう今の法体系でもってグアム島の米海軍基地それから空軍基地を強化していく、そういう方向というものを了としたわけじゃないんです。アメリカ軍に一日でも早く沖縄からみずからの意思で撤退していってほしいということを言っているんですから、だから、ＪＢＩＣを利用してこういう制度をつくることに対してもおかしいと言っているんです。
　大臣、そこを一歩譲っても、それでは、この法案の十七条一項は、「資金の貸付けに係る業務であって無利子のものについては、」「政府からの無利子の貸付けを受けた金額を超えて、これを行ってはならない。」とされています。この条文は、国際協力銀行が事業主体のＳＰＥに無利子で融資できることを示している。
　御存じのように、アメリカの現状は、政策誘導金利が五・二五％、長期利回りでも五％に近い高金利水準となっています。融資額六・三億ドルの金利設定は一体どうなっているんでしょうか。国民が持ち家を取得するのに、三十年、四十年のローンを組んで四苦八苦しております。このときに無利子、低金利で融資することは、本来アメリカ側が負担するはずの金利負担を日本国民の税金で賄っていることになりませんか。お答え願いたいと思います。
○久間国務大臣　基本的に、本来アメリカが負担すべきものをというふうに、そういうふうに理解しておられるので、そこのところで意見が食い違っているんですね。
　これは我々は、沖縄における海兵隊を向こうに八千人移動させる、そういう絶好のチャンスだから応分の負担をしようという形で踏み出しておりますので、そういう観点に立てば、それについて、長期ではあるけれども、低利融資の形でやるならばそれは確実に返ってくる。元金は長くなれば少ないけれども、金利もそれだけ低利でやるならば、向こうの住宅手当その他で十分返せるということで回収が可能であるというような、そういう計算が成り立つということであります。だから、その出発点で、これは本来日本がするべきかどうかというそこでの判断が違っておりますから、かみ合わないのじゃないかなと思っております。
　　　　〔寺田（稔）委員長代理退席、委員長着席〕
○菅野委員　質問を終わりますけれども、大臣、かみ合わないということを言いますけれども、関連自治体や住民の頭越しに合意して再編協議してまいりました。そして、国民負担となる再編経費の総額さえ明らかにしていない。こんな状況が今生み出されて、法案を提出したから審議して成立させてくれというのは、私は強行以外の何物でもないということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○木村委員長　次に、下地幹郎君。
○下地委員　大臣、長時間にわたり御苦労さまでございます。
　時間が二十分しかないので、答弁は三十秒で、中身のある答弁をひとつお願いしたい。
　今度の法案を審議するときに、私は、法案の中身の問題も大事でありますけれども、全体的なこの国の安全保障論というのは、沖縄の基地問題とか全部含めて考える。そして、視点は四つ。まず日本側の視点も大事、アメリカ側の視点も大事、沖縄側の視点も大事、東アジア全体の安全保障論も大事というふうな四つの視点で、感情的な部分だけではなくて考えていくのは、僕は非常に大事なことだと思うんです。
　それで、副大臣にちょっとお聞きをさせていただきたいんですけれども、尖閣近くの公海でアメリカの艦船が、その中には日本人は一人も乗ってなくて、横には日本の船も全くない。日本そのものも戦時下みたいな状況じゃなくて、第三国にこの艦船が襲われたというふうになった場合に、日本は対応としてどういう対応ができるのか。もちろん、集団的自衛権がないから自衛隊は行けませんよね。その後、アメリカの在日米軍が事前協議の必要があって行くのか、事前協議がなくても行けるのか。事前協議は今まで、戦後日本の中で行われたことがあるのかということをまず一点お願いしたい。
○岩屋副大臣　親愛なる下地先生にお答えをさせていただきたいと思います。
　そういうことを一般的にお答えすることは必ずしも適切でないというふうに思うんですが、ただ、その上で申し上げれば、今のお尋ねでは米軍の艦船が襲われたということですから、実際には米軍の自衛権が発動されるということになっていくんでしょうけれども、その場合は、日米安保条約第六条の実施に関する交換公文に基づく我が国と米国との事前協議の主題となる戦闘作戦行動に該当する可能性があるというふうに思っておりまして、この戦闘作戦行動というのは、直接戦闘に従事することを目的とした軍事行動を指すものでございます。
　仮に、個々のケースにおいて、米軍が我が国の施設・区域から発進する際の任務あるいは態様がかかる行動に該当する場合には、米国は我が国と事前協議を行う義務を有しているということでございます。
○下地委員　これは事前協議が必要なんですよね。
　それで、事前協議をやるといったら、第三国が米艦船を攻撃した後に、日本が事前協議を閣議決定して、本会議とか議会は後でも、承認でもいいというけれども、この事前協議をやって在日米軍が出ていくことを認めたら、第三国は間違いなく日本もターゲットにしますよ。私は、こういうふうな意味では、事前協議を行うという意味は実質上の開戦を意味することになると思うんですね。だから、簡単に、閣議決定が行われてスピーディーに物ができるというふうなことを断定はできないんじゃないかと思うんです。
　私は、そういう意味では、今回アメリカが、集団的自衛権が日本にないときに、アメリカの視点で考えた場合に、日本に一番近い、アジアに近い自分の国のグアムに原潜が集中してくる、そして米軍の航空戦闘能力がグアムに集中する、そして今度の海兵隊が来るとかというのは、まさにアメリカは、日本の集団的自衛権だけじゃなくて、みずから完結できる力を持つということになる。
　みずから完結できる力をアメリカが持てば、日本の安全保障上は、私は専守防衛という概念からは非常にいいことだと思いますよ。アメリカが力を持ってアジアに抑止力を持つということは非常に大事だと思いますね。これはそれで僕はいいと思うんです。だから、沖縄の基地の削減だけではなくて、そういう意味でも僕はこれはいい案だと思うんです。
　もう一つやはり必要なのはシーレーンですよ。今中東から来る油の八九・二％がシーレーンのフィリピン海峡を通ってきますね。今、年間二百三十九件、海賊船の問題が起こる。この海賊船の問題が起こるものの四〇％がシーレーンのフィリピン海峡で起こるわけですよ。これは日本の命綱みたいなところですね。
　私は、ここのグアムがきちっと今の形で進んだら、フィリピンとの関係というのは物すごく大事だと思うんですね。だから、今、もう一回私たちはオーストラリアと２プラス２をやるとか、大臣は、大臣になられてすぐタイに協議に行ったとかいうこともありますけれども、フィリピンとの防衛協議というのは一番大事なことじゃないかなと僕は思うんですね。
　だから、隣国でもあるし、この前三月に、僕はフィリピンの国防大臣と話をしたら、非常に日本とも、日米の安保条約だけじゃなくて、私どもとも協議をしっかりやりたいと。そして、僕は、できたら大臣が行って協議をして、さまざまな、これから長い時間をかけてやることも検討してもらいたいし、フィリピンの国防大臣を呼んで協議をする、こういうふうなことを小まめにやられたらどうかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○久間国務大臣　フィリピンとの防衛交流は大事だと思っておりますし、また、フィリピンとの関係では、大野防衛庁長官のときにフィリピンの国防大臣と、たしか向こうに行って会っていると思います。タイは、今までほとんど会っていないんですよ。そういうこともありまして、この間、タイには行きました。この間はマレーシアの国防大臣とも、向こうから来てもらってお会いしました。
　だから、今おっしゃったようなことは、防衛交流はやはり必要で、いろいろな意味で、特に海賊行為等については注意をしておかなければなりませんので、私どもも、そういうようなことは念頭に置きながら、防衛交流といいますか、トップ同士だけではなくて、制服も含めたそういう交流の機会はふやしていきたいと思っております。
○下地委員　ぜひお願いします。
　もう一つですけれども、今、海兵隊の第三遠征軍がグアムに行くんですね。そして、ヘリコプターとその補給部隊は沖縄に残る。ＫＣ１３０は岩国に行く。強襲揚陸艦は佐世保に行く。集積艦はグアムに行く。でも、これは、即応能力がないと言っても過言ではないんですね。これは私が言うんじゃなくて、海兵隊そのものの中にも、何でこんな再編するんだろうか、おれなんかを嫌いなら嫌いだと言え、その方が私たちは楽だと言っている声がありますね。
　岩屋先生も特に若いころに言われたと思いますけれども、友達でいようねとか、これからも長いつき合いをしましょうねと女の人が言ったときには、もう二度と顔を出すなと言っているようなものなんですよ。それと同じように、私は、そういう意味でも、こういうふうな状況をほったらかしにするんじゃなくて、もう一回、日本の中でできることを考えた方がいいと思う。
　僕は、一点目には、今度、那覇軍港はＳＡＣＯで決めた移設がありますけれども、こういうふうな那覇軍港を米国だけが使えるんじゃなくて、海上自衛隊もちゃんとそこに行って共同使用をする、これも非常に大事なことだと思いますよ。
　そして、今、北海道に行って練習している航空自衛隊の者も、アメリカが使っている射爆場を何で沖縄にいる航空自衛隊が使えないんだろうか。射撃場に関しても、全部九州に行って練習をするけれども、何で海兵隊が使っているものを共同使用でできないんだろうかとか。
　私は、特に、下地島パイロット訓練飛行場なんかがありますけれども、あそこが日米共同で使えるようになったら、大臣、さっきの答弁の中で、負担といったら何ですかと言ったら、騒音だと最初に申し上げましたね、さっきの話を聞いていると。これは、もうそれをやるだけで、艦船が沖縄の近海を通るときに、三万回ぐらい嘉手納基地で練習をするんですよ。これが下地島に行く、そして訓練を下地島でやると、嘉手納は一万五千回か二万ぐらいで、もう騒音は本当に減りますよ。
　今、アンタッチャブルな世界でだれもしゃべらないけれども、そういう意味では、新たな再編の中でもう一回仕組みづくりを考えるということが僕は必要だと思うんです。
　それで、会計検査院が来ていると思うんですけれども、下地島パイロット訓練飛行場は、こんなに二千億近くのお金も、当時は百八十億を使ってやっているけれども、今でも使われているのか、会計検査をしているのかどうなのか。
○高山会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　会計検査院は、多数の国の機関や出資法人が実施しているさまざまな事業あるいは国庫補助事業について、正確性、合規性、経済性、効率性、有効性等の観点から多角的に検査を実施しております。
　委員御質問の下地島空港につきましては、ただいまの御議論を十分に念頭に置きまして、民間パイロット養成強化等の目的に沿って有効に利用されているかどうかなどについて、適切に検査を実施してまいりたいと考えております。
○下地委員　まいりたいということは、やるという意味ですかね。やって、ちゃんと報告してくださいよ。そうしたら、おのずとあの空港の実態がわかってくるはずですから、そのことをしっかりやってもらいたいと思いますね。
　それと、もう一つですけれども、もう時間がないのであれですけれども、今、沖縄の基地問題、辺野古の問題をやっていますけれども、なかなか難しいですね。頭ごなしだと言っていますけれども、私が調べている範囲では、平成十七年十月から十八年の四月七日までに二十三回、沖縄と協議していますね。さまざまな協議をしているけれども、頭ごなしと言うんですね。これは与党の国会議員が頭ごなしと言うわけですから、これは非常に政治的な意味合いがあると僕は思うんです。だから、稲嶺さんが勝っても、八年間やってもできなかった。それは与野党とかの問題を抜きにして、やはりデリケートな問題で、沖縄の人に移るか移らないかで決断しろと大臣が言っても、それはなかなか難しいというふうに思いますね。
　だから、私は、ここはもう大臣が、せっかくだから泥をかぶって決めたらどうか。そして、今度のものはパッケージだから、辺野古の問題が動かないとグアムは着工できない、グアムが動かないと間違いなく基地が返ってこない、基地が返ってこなかったら沖縄の経済はよくならない、沖縄の経済がよくならなければ、百九十七万の所得は、東京が二・三倍だから、この所得の差は、返らないと私たちはどうにもならない。
　だから、二十年後に評価を受けるという気持ちで、ここは国が決断する。こういう今度の時限立法になっているわけだから、その時限立法になっているとおりに、この十年間の、米軍基地をやるための埋蔵文化財の調査だとか埋立許可だとか建築許可だとかこういうのは淡々と進める。もう十年間のおくれを、また同じように、口説いた口説かないの、一ミリ動いた、十センチ動かないの、こんな話をいつまでやっていても前に進まない。だから、そこは、みずから政府が安保問題は自分の問題だと決めて、やるというふうに決めたらどうかと思うんですけれども、大臣、答えにくいはずだけれども。
○久間国務大臣　とにかく、十年前にキャンプ・シュワブのあそこの現地に行って、ここは非常に有力な候補地の一つだと言ったのがぱっとテレビに出まして、それでキャンプ・シュワブというのが表に出たわけですけれども、あの当時、ここしかないというふうな考え方でやって、うまくいかなかったその後の経過を知っておりますだけに、今度このポストにつくに当たりましても、私自身はかなりの決意でやったわけであります。
　幸いにして仲井真さんが勝たれましたので、私は今、もし頭ごなしにやったというふうにとられたとしたならば非常に遺憾でありますけれども、今先生がおっしゃったように、何回となくやっておったというのもまた聞いておりますので、その辺も踏まえながら、粘り強くやっておりますので、いろいろな事情はありますけれども、どうかひとつ結果を見ていただくように、私自身も腹を決めてやっておりますので、これから先、ぜひ御支援方をお願いしたいと思うわけであります。
　ただ、先ほど下地島の話をたまたまされましたから言いますが、あれも、私が防衛庁長官のとき、藤井さんが運輸大臣のとき、せめてスクランブルだけでもあっちでやったらどうかということで両省で合意したことがございますが、これは沖縄県が管理しておりまして、それと沖縄県議会が、民間しか使わせない、そういう決議を議会でやっておりますから、国がこれを使うということがなかなか頭ごなしにできない、そういう事情がありまして断念した経緯もございまして、気持ちとしてはよくわかります。
○下地委員　そういうふうに使いたいという気持ちでいけば、私は、沖縄県議会も、今の議会構成からすると多くの人が賛成してくれると思いますから、やはりどうしたいという方向性を国が出すことが大事かなと思いますね。
　もうあと二問です。
　グアムに行ってきたんですけれども、九五％のグアムの人が賛成だと言って、委員会であるんですけれども、九五％という数字は北朝鮮でもありませんよ、こんなの。今いろいろな声がありますよ。情報がなかなか届いていないというのが今向こうの人たちの声なので、しかも、大臣がいつもずっと言っている、沖縄の負担があるからグアムに行ったんだというふうなこともありますので、僕は、グアムの人の声にもっと耳を傾けた方がいいと思いますね。
　与党の大物なんかが行っても、委員会で行っても、議会で会っていない。ゆっくりと行って、私はこの前、議会で一時間講演してきましたよ。話をしてきて、やはり向こうの人たちの声を聞くというのが大事だと思う。それと、やはり歴史、文化のある自分の土地を国家の安全保障という崇高な目的のために提供する人たちの声は、やはり真摯に受けとめた方がいいと思いますね。私は、これからもグアムとの関係を仲よくすることは大事だと思っていますから、彼らには非常に感謝の気持ちを持って、沖縄と同じように彼らにはいろいろなことを話しながらやっていくべきだと思っています。
　四月に来るそうですよ。全部の日本の基地を回って、沖縄の基地も見て、皆さん賛成派ですから、だからもっと大事にした方がいいと思って、そのときはぜひ会って、感謝の気持ちで激励していただければ、彼らは非常に新たな気持ちで頑張れると思いますけれども、そのことを一個だけお願いします。
○久間国務大臣　もちろん、私たちもこの計画を進めなきゃなりませんから、向こうの方が来られましたら、遠慮なく日本の基地も見ていただくと同時に、私たちも真摯にいろいろな意見は聞いてみたいと思っております。
○下地委員　事実関係だけ一個聞きたいんですけれども、私は、軍人がうそをつくというのはだめだ、政治家が軍人を使ってうそをつかすというのもだめだと思っているんですね。この前、仲井真知事が尖閣を見に行くとみずからおっしゃった。みずからおっしゃった後、中国が抗議を行った。中国が抗議を行ったら、仲井真知事は延期をして行かないということをお決めになった。お決めになった最大の理由は、南西混成団の副司令が、きょうは天候が悪いから、飛んでも視界が見えないからだめですよというふうなことを、このアドバイスを受けて、飛ばない、延期だということが決まったというふうに新聞記事に載っていましたね。
　これは、私は、いろいろな角度で天気図を見て、いろいろ見たら、それは飛行機が飛ばないような状況ではない、雲の高さからして全部飛ばないような状況じゃない。本当に南西混成団の司令官は、飛ばないでいいですよというアドバイスをしたのかどうなのか。それで、そのときにＰ３Ｃは飛んだのか、飛ばなかったのか。通常の尖閣の視察行動をしたのかどうなのか。これは明確にやってもらいたいですよね。
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、十三日の午後飛びたいということは三月初めごろから入っておりました。これにつきまして、当日、知事の方から、いわゆるうちの南混団の司令官の方に天候がよくないため視察を延期したい、こういうような話がございまして、それで当方としては予定を取りやめた、こういうことでございまして、こちらから出したということじゃございません。（下地委員「最後のところ」と呼ぶ）当日は、Ｐ３Ｃは飛んでおります。
○下地委員　もう一回聞きます。こちらからは言っていないんですね。
○西川政府参考人　こっちからは言っておりません。
○下地委員　海上保安庁、向こうの当時の十三日の天候、飛行機が飛ばないような天候なのか、自分の監視している船から島が見えなかったほど視界が悪かったのか、お願いします。
○石橋政府参考人　海上保安庁、尖閣諸島周辺海域におきます巡視船が観測した当時の天候状況は、天気、曇り、風、北寄りの風、風力三ないし五、これは秒速にして三・四メーターから十・八メーター、風浪、北寄りの風浪、波高一メーター前後、海上視程十キロから二十キロでございます。（下地委員「どうなのかと一般の人がわかるように言わなきゃ。これではわからない。天気はどうだったのか」と呼ぶ）天気はそれほど悪くありません。（下地委員「十キロ、二十キロは見えたのか、見えないのか」と呼ぶ）視程十キロ、二十キロは見えています。
○下地委員　気象庁、これは飛行機は全部飛んでいるね。欠航便は、与那国便も一個も飛行機はない。雲の高さ四百五十メートル、台北から那覇に行くものも台北から東京に行くものも、一つも欠航がないけれども、天気がよかったんでしょう。
○柏木政府参考人　お答えいたします。
　平成十九年三月十三日の十時から十四時までの尖閣諸島上空は、気象衛星観測によりますと、高さおよそ二千メートルより下層に雲が存在する状況であったと判断されます。また、石垣島の気象レーダーによりますと、尖閣諸島の周辺には雨は観測されておりません。
　気象庁が入手可能なデータからは、尖閣諸島上空の高さおよそ二千メートルより下の雲の状況が把握できないため、尖閣諸島の上空において地上何メートルの視界がとれる状況であったかということについてはわかりません。
○下地委員　あなたはそんなことを言うけれども、自分が出してきた資料からすると、与那国の横の気象台は四百五十メートルの雲の高さだと言っているのに、Ｐ３Ｃが目視ができる高さは百五十メートルで、Ｐ３Ｃは飛んで目視をしていると言っているわけ。雲の高さは二千メートルじゃなくて百五十メートル以下だったら視界が悪いということになるけれども、横の与那国は四百五十メートルの雲の高さがあって、そういうふうな状況の中で、プロが見てその高さで何でこんな答弁しかできないのか。もういいよ、もう終わっちゃっているから。
　最後になりますけれども、しっかり、ちぐはぐするような答弁はだめですよ、そういうのは本当に。海上保安庁もそういうふうにちゃんと答えている、防衛省も答えているんだから。特に予報官のあなた方がちゃんと答えないと、本当はだめなんですよ。
　それで、最後になりますけれども、その後、書いた新聞社に通知を出して、あなたが書いたことはうそかどうか県で確かめると言ったら、仲井真知事は、自衛隊が言ったという記事には間違いありませんという記事を新聞社に送っている。官房長が言っているのがうそか、向こうが言っているのがうそか、これは確かめる必要があるよね。県民にうそをついているかどうかも、やっているんだから。それを確かめる気持ちはありますか。
○西川政府参考人　我々の方としては、そういう申し入れは一切しておりません。その新聞はまだ見ておりませんので、それはそういう情報があるなら、ちょっとまた今後見させていただきます。
○木村委員長　下地幹郎君、時間になりましたので、簡潔に願います。
○下地委員　終わります。
○木村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十六分散会
平成十九年三月二十九日（木曜日）
　　　　午後零時二分開議
　出席委員
　　　委員長　逢沢　一郎君
　　　理事　原田　義昭君　理事　小此木八郎君
　　　理事　竹本　直一君　理事　江渡　聡徳君
　　　理事　西川　京子君　理事　三ッ林隆志君
　　　理事　松野　頼久君　理事　加藤　公一君
　　　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　浮島　敏男君　　　　大塚　高司君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　清水清一朗君　　　　土井　　亨君
　　　　　　萩生田光一君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　石関　貴史君　　　　小川　淳也君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　日森　文尋君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　あかま二郎君　　　　　浮島　敏男君
　　亀岡　偉民君　　　　　土井　　亨君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浮島　敏男君　　　　　あかま二郎君
　　土井　　亨君　　　　　亀岡　偉民君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国家公務員等任命につき同意を求めるの件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○逢沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、国家公務員等任命につき同意を求めるの件についてでありますが、会計検査院情報公開・個人情報保護審査会委員、食品安全委員会委員、原子力安全委員会委員、情報公開・個人情報保護審査会委員、地方分権改革推進委員会委員、公認会計士・監査審査会会長及び同委員、預金保険機構監事、中央更生保護審査会委員、日本銀行政策委員会審議委員に、お手元の印刷物にあります諸君を任命するについて、内閣から本院の同意を求めてまいっております。
　　　　—————————————
　一、国家公務員等任命につき同意を求めるの件
　会計検査院情報公開・個人情報保護審査会委員
　　　小木曽國隆君　碓井光明君三、三一任期満了につきその後任
　　　河野　正男君　三、三一任期満了につき再任
　　　早坂　禧子君　三、三一任期満了につき再任
　　食品安全委員会委員
　　　広瀬　雅雄君　寺田雅昭君一八、一二、二一辞職につきその後任
　　原子力安全委員会委員
　　　鈴木　篤之君　四、二〇任期満了につき再任
　　　早田　邦久君　四、二〇任期満了につき再任
　　情報公開・個人情報保護審査会委員
　　　大喜多啓光君　矢崎秀一君三、三一任期満了につきその後任
　　　名取はにわ君　大熊まさよ君三、三一任期満了につきその後任
　　　寳金　敏明君　三、三一任期満了につき再任
　　　北澤　義博君　三、三一任期満了につき再任
　　　高橋　　滋君　三、三一任期満了につき再任
　　　橋本　博之君　戸松秀典君三、三一任期満了につきその後任
　　　橋本　瑞枝君　三、三一任期満了につき再任
　　　村上　裕章君　三、三一任期満了につき再任
　　　吉岡　睦子君　三、三一任期満了につき再任
　　地方分権改革推進委員会委員
　　　井伊　雅子君
　　　猪瀬　直樹君
　　　小早川光郎君
　　　露木　順一君
　　　丹羽宇一郎君
　　　増田　寛也君
　　　横尾　俊彦君
　　公認会計士・監査審査会会長及び同委員
　　　会長　金子　　晃君　三、三一任期満了につき再任
　　　委員　脇田　良一君　三、三一任期満了につき再任
　　　　　　引頭　麻実君　三、三一任期満了につき再任
　　　　　　高橋　厚男君　三、三一任期満了につき再任
　　　　　　田島　優子君　三、三一任期満了につき再任
　　　　　　根本　直子君　辻山栄子君三、三一任期満了につきその後任
　　　　　　市川　育義君　中村芳夫君三、三一任期満了につきその後任
　　　　　　櫻井　久勝君　平松一夫君三、三一任期満了につきその後任
　　　　　　坂本　道美君　藤沼亜起君三、三一任期満了につきその後任
　　　　　　西村　義明君　吉井毅君三、三一任期満了につきその後任
　　預金保険機構監事
　　　飯田小夜子君　高橋瞳君三、三一任期満了につきその後任
　　中央更生保護審査会委員
　　　宮本　信也君　山上皓君四、一任期満了につきその後任
　　日本銀行政策委員会審議委員
　　　亀崎　英敏君　春英彦君四、四任期満了につきその後任
　　　中村　清次君　福間年勝君四、四任期満了につきその後任
　　　　—————————————
○逢沢委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の株式会社日本政策金融公庫法案、株式会社日本政策金融公庫法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○逢沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、両法律案の趣旨説明は、渡辺国務大臣が行います。
　両法律案の趣旨説明に対し、自由民主党の木村勉君、民主党・無所属クラブの佐々木隆博君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、木村勉君は十分以内、佐々木隆博君は十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○逢沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　株式会社日本政策金融公庫法案（内閣提出）
　　株式会社日本政策金融公庫法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　国務大臣　渡辺　喜美君
　　　質疑通告　　　　　時　間　　要求大臣
　木村　　勉君（自民）　　十分以内　行革、経産、農水、財務
　佐々木隆博君（民主）　十五分以内　行革
　　　　—————————————
○駒崎事務総長　まず最初に、国家公務員等任命につき同意を求めるの件についてお諮りをいたします。採決は七回になりますが、順序は印刷物のとおりであります。
　次に、日程第一につき、櫻田厚生労働委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第二及び第三につき、山口外務委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は日程第二で、全会一致であります。二回目は日程第三で、全会一致であります。
　次に、日程第四につき、桝屋文部科学委員長の報告がございまして、社民党が反対でございます。
　次に、株式会社日本政策金融公庫法案及び株式会社日本政策金融公庫法の施行に伴う関係法律の整備法案につきまして、渡辺国務大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、二人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第十三号
　　平成十九年三月二十九日
　　　　午後一時開議
　第一　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　国際刑事裁判所に関するローマ規程の締結について承認を求めるの件
　第三　国際刑事裁判所に対する協力等に関する法律案（内閣提出）
　第四　独立行政法人日本原子力研究開発機構法の一部を改正する法律案（内閣提出）
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　　　　　　　採決順序
　１（全会一致）
　会計検査院情報公開・個人情報保護審査会委員
　　　　　　小木曽國隆君　　　　河野　正男君
　　　　　　早坂　禧子君
　　食品安全委員会委員
　　　　　　広瀬　雅雄君
　　情報公開・個人情報保護審査会委員
　　　　　　北澤　義博君　　　　高橋　　滋君
　　　　　　橋本　博之君　　　　橋本　瑞枝君
　　　　　　村上　裕章君　　　　吉岡　睦子君
　　地方分権改革推進委員会委員
　　　　　　井伊　雅子君　　　　小早川光郎君
　　公認会計士・監査審査会会長及び同委員
　　　会長　金子　　晃君
　　　委員　脇田　良一君　　　　引頭　麻実君
　　　　　　田島　優子君　　　　根本　直子君　　　　　　櫻井　久勝君　　　　西村　義明君
　　預金保険機構監事
　　　　　　飯田小夜子君
　　中央更生保護審査会委員
　　　　　　宮本　信也君
　２（反対　共産、社民）
　　原子力安全委員会委員
　　　　　　鈴木　篤之君　　　　早田　邦久君
　　地方分権改革推進委員会委員
　　　　　　丹羽宇一郎君
　３（反対　社民）
　　情報公開・個人情報保護審査会委員
　　　　　　大喜多啓光君　　　　寳金　敏明君
　４（反対　共産）
　　情報公開・個人情報保護審査会委員
　　　　　　名取はにわ君
　　地方分権改革推進委員会委員
　　　　　　露木　順一君　　　　増田　寛也君
　　　　　　横尾　俊彦君
　　公認会計士・監査審査会委員
　　　　　　市川　育義君　　　　坂本　道美君
　５（反対　共産、社民、国民）
　　地方分権改革推進委員会委員
　　　　　　猪瀬　直樹君
　６（反対　民主、共産）
　　公認会計士・監査審査会委員
　　　　　　高橋　厚男君
　７（反対　民主）
　　日本銀行政策委員会審議委員
　　　　　　亀崎　英敏君　　　　中村　清次君
　　　　—————————————
○逢沢委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る四月三日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
平成十九年三月二十九日（木曜日）
　　　　午後二時二十三分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　　勉君
　　　理事　岡本　芳郎君　理事　鈴木　淳司君
　　　理事　谷　　公一君　理事　葉梨　康弘君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　武正　公一君
　　　理事　寺田　　学君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　井澤　京子君　　　　石田　真敏君
　　　　　　今井　　宏君　　　　岡部　英明君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　木挽　　司君
　　　　　　近藤三津枝君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　田中　良生君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　土井　　亨君　　　　萩生田光一君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　原田　憲治君　　　　福田　良彦君
　　　　　　武藤　容治君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　西村智奈美君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　森本　哲生君
　　　　　　江田　康幸君　　　　谷口　和史君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　重野　安正君
　　　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　菅　　義偉君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大村　秀章君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　林　　芳正君
　　　総務大臣政務官　　　　　　谷口　和史君
　　　総務大臣政務官　　　　　　土屋　正忠君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　谷　　公士君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　河　　幹夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　久保　信保君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　岡本　　保君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　河野　　栄君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　あかま二郎君　　　　　武藤　容治君
　　関　　芳弘君　　　　　近藤三津枝君
　　渡部　　篤君　　　　　原田　憲治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤三津枝君　　　　　関　　芳弘君
　　原田　憲治君　　　　　若宮　健嗣君
　　武藤　容治君　　　　　あかま二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　若宮　健嗣君　　　　　渡部　　篤君
　　　　—————————————
三月二十八日
　国家公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
　地方公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三一号）
　国家公務員の自己啓発等休業に関する法律案（内閣提出第三二号）
　地方公務員法の一部を改正する法律案（内閣提出第三三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国家公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
　地方公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三一号）
　国家公務員の自己啓発等休業に関する法律案（内閣提出第三二号）
　地方公務員法の一部を改正する法律案（内閣提出第三三号）
　地方自治及び地方税財政に関する件（地方税法及び地方交付税法）
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　地方自治及び地方税財政に関する件、特に地方税法及び地方交付税法について集中的に調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官河幹夫君、総務省大臣官房総括審議官久保信保君、自治行政局長藤井昭夫君、自治財政局長岡本保君及び自治税務局長河野栄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。逢坂誠二君。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。
　きょうは、交付税その他について、大臣を中心にお話を聞いていきたいと思いますけれども、できれば採決の前にやりたかったなというふうに思っております。
　さて、まず最初に、いわゆる「頑張る地方応援プログラム」についてお伺いをしたいのです。これについて、今、全国の市町村を回っておりますと、やはり自治体の関係者から随分と、疑問といいましょうか、どうも制度の目指すところがよくわからない、あるいはまた、単なるばらまきなのではないかというような声とか、そういうものが出てくるわけです。まず、政府参考人の方にお伺いしたいんですけれども、簡単にこの制度の概要をもう一回教えていただけますか。
○岡本政府参考人　今回の「頑張る地方応援プログラム」におきましては、各地方団体におきます、それぞれの地域振興あるいは環境対策等、それぞれの地域の活力を創出するため、いろいろな取り組みが行われておりますが、その取り組みに対しまして、その取り組みの経費に係りますものを特別交付税で定額で措置をいたしますとともに、また、九つの成果指標を用いまして、その頑張った各団体の成果指標の向上に応じて普通交付税等の割り増しの算定を行おうというものでございます。
○逢坂委員　まず最初に、いわゆるプロジェクトと言われるものについてお伺いをしたいんですけれども、このプログラムの説明書によれば単年度三千万円を出すんだということになっているわけですが、すべての団体が、プロジェクトというものを出せば、このプロジェクトの中身のよしあしとか、これは本当に有効であるとかないとか、そういうことというのは判断されるんでしょうか。それとも、出しさえすれば三千万ということなのでありましょうか。もちろん、三千万に満たないコストの場合は実額を限度とするということにはなっているようですが、このあたり、いかがですか。
○岡本政府参考人　各地方団体で取り組まれるプロジェクトにつきましては、総務省のホームページでの公表等一定の手続をとっていただきますが、その内容の一つ一つについて審査をするということはございません。
○逢坂委員　自治体の関係者からしてみると、これほど財政が厳しいと言われているのにそういうことで三千万円というのは、何かおかしいんじゃないかなという声が出るんですが、この点については後でまた大臣にお伺いをしたいと思います。
　次に、今度は、成果指標というものを幾つか準備されているわけです。これは本来、もし、先ほど言ったプロジェクトというものをよしというふうにした場合に、そういうプロジェクトをやった結果こういうふうに変わったとか、ああいうふうに変わったとかといって、また、それがよかった悪かったと判断するのなら多少はまともなのかなという気もするんです。同じ年度にこの成果指標というものを並べて、これについては二千二百億円程度の予算措置をしているということでありますけれども、この点について、政府参考人、成果指標というのは、現時点で、具体的にどう判断をするおつもりなんでしょうか。
○岡本政府参考人　現段階で、この「頑張る地方応援プログラム」に係ります交付税の支援措置として考えております指標は、行政改革の実績を示す指標あるいは製造品出荷額などなど、各地方団体で行われます魅力ある地方の実現に向けました取り組みの成果を、ある意味では最大公約数的に反映する九つの成果指標を用いて、この成果指標が向上した地方団体に対して、その程度に応じて普通交付税の割り増し算定を行うということにいたしております。
　今委員御指摘のように、全国千八百余の各地方団体におきまして、それぞれごとに地域の魅力を高めるさまざまな取り組みがなされているわけでございますので、交付税の算定に反映するということから、今、九つの成果指標を用いまして、全国的、客観的な統計指標を用いまして、その変化率あるいは絶対値といったものを勘案しながら算定をしようというものでございます。
○逢坂委員　今、それぞれの指標の絶対値、変化率という話がありましたけれども、それでは、変化率あるいは絶対値をつくることによって、ある種、市町村の頑張り度合いにランキングのようなものがつくのでありましょうか。政府参考人、その辺、いかがですか。
○岡本政府参考人　今回も、頑張る応援プログラムにおきましては、地方の行革努力を反映するということを九つの指標のうちの一つにしておりますが、十七年度からやっております行革のインセンティブ算定等が、そういう意味では、この一つの、今までやってまいりましたケースになると思います。
　例えば徴税率といったものにつきまして、全国の現在の税の平均徴収率と比べまして高い低いでありますとか、あるいは、過去三年間の税の徴収率の平均的な向上度と比べて、その団体がどの程度向上しているかといったようなことをその指標に反映するということでございます。
　その考え方は、その団体において、徴収率の向上に努力をされているといったような場合、それをいろいろな地域振興等の努力に振り向ける、あるいは、その部分に機械化等のいろいろな一定の努力が要るであろう、そういう財政需要があるだろうということを想定しておるわけでございます。
　そういう意味で、平均に比べてそれが多いか少ないかということは客観的数値としては出てまいりますが、そのことが直ちに、今委員がおっしゃいましたようなランキングをしているというものではないというふうに思っております。
○逢坂委員　何度聞いてもよくわからないところもあるんですけれども、もう一度政府参考人にお伺いをしたいんです。
　このプログラムについて、全国の自治体とさまざま意見交換されているかというふうには思うんですが、全国の自治体からこれに対してどんな評価が来ていますでしょうか。特に、プラス評価ではなくて、マイナス評価も含めて、その辺、御紹介をいただければと思うんです。全くそれは意見交換をしていないということなのかどうか、それもあわせてお願いします。
○岡本政府参考人　今回のプログラムにつきまして、このプログラムを公表して以来、いろいろな会合等で意見交換をさせていただいております。また、大臣を筆頭に、全国四十七都道府県におきまして、それぞれ市町村長さんと懇談をして、この「頑張る地方応援プログラム」を中心とした議論をさせていただいております。
　私、全部承知しているわけではございませんが、私が参加をさせていただいたそれらの懇談会、会議等で、いろいろ地方団体から、こういう点がわかりにくい等の御意見はございますが、今申し上げましたような考え方について御説明をいたしますとともに、やはり、交付税の算定において、従来の平均的な算定より、いわば頑張った度合いといったものをもう少し動態的に算定をしてほしいというような意見も多数いただいております。
○逢坂委員　そこで、大臣にお伺いしたいんですけれども、この制度について、実は交付税本来の趣旨とかけ離れたものではないか。本来、もしこういうものをやるのであるならば、交付税ではなくて、補助金とか別の形なのではないか。
　交付税というのは、もう釈迦に説法でありますけれども、財政調整と財源保障というまさにその真水の部分を、地方が努力するしないにかかわらず、その足らざる部分というものをある種補っていく制度だ、しかもそれは地方固有の財源だということなわけですが、そういう交付税の趣旨からすれば、このプログラムというのはちょっといかがなものかという声が私のところには非常に多いわけですが、大臣、この点いかがですか。
○菅国務大臣　委員既に御承知のとおり、交付税には、教育だとか福祉だとか、いわゆる義務的な問題、そしてまた、過疎地の問題だとか、あるいは、先ほど財政局長から答弁をしましたけれども、行革に対してのインセンティブ、このことの政策課題ですか、私は、交付税というのは二つに分けて考えることができるというふうに思っています。
　そういう意味で、今度の「頑張る地方応援プログラム」というのは、全国的な課題という形であって、そしてまた、使途を特定されない一般財源でありますから、そういう意味では、地方交付税の機能に私は違反しているとは思っていません。
○逢坂委員　頑張ったところに出すというこの発想そのものが交付税の本来の趣旨とは違うのではないかという気がするわけですね。交付税はやはり、頑張れない、頑張ろうとしてもその分野をどうしても補い切れないというようなところへ、本来、必要な財源、財政の調整というものをしていくことが大事ではないかと思うんですけれども、頑張ったところに出すというのは、本当に交付税本来の趣旨に合うのでしょうか。その辺はいかがでしょうか。
○菅国務大臣　今申し上げましたけれども、この義務的、基礎的な経費と、それと同時に、全国的に見て条件不利地域、こうした地域に対しての特別な財政需要だとか、これは十七年から始めていますけれども行革指標に基づいてのインセンティブなことについて、そうした政策課題についても交付税を、私はその考え方は二つあるというふうに思っていまして、今回は全国一律の政策的課題、そういうことで考えていますので、私は、全くその交付税本来と異なることはないというふうに思います。
○逢坂委員　この点は、多分、幾ら議論をしても溝は埋まらないのだと思うのですが、でも大臣、大臣がおっしゃることを、もし百歩譲って、そうだというふうにしたとしても、いわゆる地方がやるプロジェクト、ことし五百億円程度を用意したという、各市町村に三千万ずつ出すというこのプロジェクト、その中身の評価もしないし、出しさえすれば自動的に、基本的には一自治体三千万だというのは、本当にこれは「頑張る地方応援プログラム」の大臣のその趣旨に合うのでしょうか。
○菅国務大臣　頑張ろうということをその中で示すわけですから、私は全くおかしくないと思います。
○逢坂委員　そうではなくて、自治体はもうさまざまな取り組みをしている。それで、頑張るというよりも、とにかく地域を何とかしなければならないということで、日常的に不断の取り組みをしているわけですよ。そこをあえて今回このプロジェクトとして提出をさせて、そして出したら黙って三千万というのは、少しおかしいのではないかなという気がするんです。しかも、これはどちらかというと中央集権的な発想なのではないかという気もするわけです。
　大臣、それでもやはりこれは趣旨にかなっているというふうにお思いですか。
○菅国務大臣　そう言われれば、これは当然かなっていると私は思って、今回お願いをしておるわけです。
　そもそも、それぞれの自治体が独自の施策を展開することによって魅力ある地方に生まれ変わってほしい、そういう思いが非常に強いことです。それと同時に、やはりこのプログラム以前からも、そうした政策課題についてこの交付税を配分していた、そういうことから考えても、私は、やはりそれぞれの地方が、今一番大事なのは、そうしたやる気というんですか、それぞれの地方の抱えているさまざまな条件がありますけれども、そこで自分たちが取り組む、そういう姿勢というものを物すごく大事だというふうに思っていますので、私自身の考えは、今そういう考え方の中で必要だというふうに思っています。
○逢坂委員　この点は幾ら議論をしても埋まらないというのは、先ほど私が言ったとおりだとは思うのであります。
　大臣、全国で、大臣がこれまでの経験の中で、ああ、ここの地域は頑張っているなとか、ここはよくやっているよとか、そういうようなところをどこか。先般、どこかで大臣は上勝町の話をされていたかと思うんですけれども、それ以外に大臣御自身が注目しているようなところはございますか。
○菅国務大臣　私は、岩手県の宮古市ですか、そこへ実は行ってきました。そこにどうしても行きたかった理由というのは、そこの市長は、子育て日本一の市を目指しているということを掲げて取り組んでいた。それともう一つ、東京から一番遠い人口五万人以上の市だというんですね。時間のかかる、五時間半ぐらいかかるんです。そこで、ある製造業が携帯電話のノキアにさまざまな部品を供給している。よくこの議論の中で、道路がないからなかなか企業が誘致できないとかいろいろな意見、インフラを整備してくれというのがありましたけれども、東京から五時間かかるところですから、そういう意味で、私は非常に興味がありまして、行ってきました。
　例えば、子育て日本一ということを目指しているということでありましたけれども、それは、行政改革をこういう形でやる、そのお金についてはすべて子育てに入れるとか、非常に市民にとってわかりやすい仕組みだったんですね。あるいは、なぜそこの、非常に東京から遠いというんですかね、道路も整備されていないところでそうした製造業が成り立っているのか。直接お会いできなかったんですけれども、そこの社長さんは、東京から一番離れているから、余り外野に騒がれなくてゆっくりと仕事ができるからここがいいんだ、そういう発想のもとにそこを選んだということでありました。やはり私はそれなりにしっかり頑張っていたというふうに思います。
　あと、私自身、これは現地に行ってはいないんですけれども、島根県の隠岐島の海士という町、やはりここも、そこの条件不利なことを逆手にとって、牛肉をつくったりあるいは海産物をつくったりして、そこもやはり、お話を聞いてみますと、大変頑張っているなというふうに思いました。
　そういうところを挙げればまだ何カ所かありますけれども、やはりそういうしっかりと頑張っている皆さんからもいろいろな話を聞かせていただいて、全国それぞれ条件が違うわけですから、そういう魅力を生かし、特徴を生かしながら、全国そういう形で頑張っていただければいいなということを感じておるものです。
○逢坂委員　今回のこの最初のというか、指標でない方のものですね、いわゆるプロジェクトというものですが、ホームページで公表するということですが、公表する理由は、政府参考人、何でしょうか。
○久保政府参考人　私ども、出てきたプロジェクトについて、これがいいとか悪いとか、そういうふうなことを言うということは、もう先ほど来、ないということでございますけれども、公表して住民の方々に承知をしていただきたい、こういうふうに思って公表ということを申し上げております。
○逢坂委員　それでは、次の話題に移りたいと思うんですが、今の話は後でまた出てくるかとは思います。
　次に、お手元に資料を配らせていただきました。私の名前を書いた資料一というものですが、これは平成十七年度のいわゆる自治体病院の損益収支の状況でございます。これは地方公営企業決算統計、総務省がまとめている決算統計から資料をおつくりいただいたものであります。
　これを見ると、自治体病院、単年度の純損益、これはすごい額ですね。何ぼなんですか、これ、すごい額ですね。純損益が一千四百七十六億二千三百万ですか。利益を出しているところというのは必ずしもそんなに多くない。三分の二程度の病院が実は利益を出していないというような実態にあるわけであります。単年度の損益が一千四百億だということであります。
　こういう状況なんですけれども、実は、今後、自治体の財政の再生というようなことについて総務省も取り組むということを言われているわけですが、自治体のいわゆる通常の会計とは別に、この病院会計がこんな状況になっているというのは、これは相当ゆゆしき事態なのではないかと思うわけですね。
　大臣、この数値を見られてどのようにお感じでしょうか。特に、さらに、単年度では一千四百億ですが、累積の欠損だとけたがまた一つ上がるわけでありますね。これは相当なものだと思うんですけれども、大臣、いかがですか、これ。
○菅国務大臣　正直、私も横浜市議会議員をやったときに、やはり市民病院をどういう形で維持していくのか、実は大変悩んだところであります。多分、それぞれの地方自治体にとっては病院というのはある意味ではそこの中核拠点みたいになっている、そういう地方がだんだん多くなってきていますから、そういう意味で、この赤字については、私はそれなりの赤字があるということは承知をしておりましたので、この対策というのは当然考えなきゃならないということを数年前から思っていたところであります。
　そういう中で、集中改革プランによって、定員管理だとか、あるいは給与の適正化だとか、あるいは経費の節減合理化だとか、あるいはまた経営形態ですよね、効率化するために、他の医療機関との連携だとか機能分担、あるいは民営化だとか、独立行政法人の指定管理者制度の導入など、こういう経営形態の見直しというのもこれは努めなきゃならないというふうに思っているところであります。
　総務省としても、この自治体病院の経営改善の取り組みが進むように、病院の効率的な経営のノウハウを熟知している経営アドバイザーの派遣というものも今実は行っているところでありまして、この自治体の病院については非常に深刻に私自身は考えているところです。