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○春田政府委員　お答えいたします。
　御指摘いただきましたとおり、中小企業は実態上どうしても取引における力関係で取引の相手方に劣後しからでございましたり、場合によっては、物流サービスの内容やその他の取引条件の面で取引の相手方の理解、協力が得られないこともあろうかと思われるわけでございます。したがいまして、このような取引の相手方との協力関係の構築が流通業務効率化事業の成否を左右する上で極めて重要であると考えておりまして、このため本法案でも、まず計画策定段階におきまして、事業協同組合等の側から取引の相手方その他の関係者の協力を得るよう努めなければならないことと第四条でしておるわけでございます。また次に、事業実施段階におきまして、取引の相手方その他の関係者、事業協同組合等は協力するよう努めなければならないとすると十三条で規定したわけでございます。各事業者がこれらの規定の趣旨に則しまして適切な協力関係を構築し、中小企業者の流通業務の効率化が円滑に図られることを期待しておる次第でございます。
○川端委員　中小企業庁で発注取引条件改善調査というのを平成四年二月二十七日にやっておられるわけですが、これを読ませていただきますと、一年前と比べて全体的に発注方式等には著しい改善は見られない、休日前発注・休日直後納入等は減っていないのが現状である。また、発注内容の変更がしばしば、あるいは時々あるという下請企業は実に全体の四一・九％、こういうような報告を中小企業庁はされておるわけですが、みずからお調べになって、こういう結果というものをどういうふうに認識しておられるのか。それと同時に、今回こういう物流の効率化という法律を運用していくときには、こういう問題に対してどういう影響、あるいはこれに関連して指導していこうとしておられるのかということについてお聞かせをいただきたいと思います。
○桑原政府委員　ただいま御指摘のございました調査でございますけれども、昨年我々がつくりました下請中小企業振興法に基づく振興基準が遵守されているかどうかということで調査したわけでございます。振興基準そのものに関しましては製造業が対象でございまして、本件のような流通なりサービスには適用がないわけでございますけれども、このアンケート調査によりますと、御指摘のとおり発注方式等の取引条件の改善については必ずしも十分ではないということでございます。我々といたしましては、製造業に関しまして今後下請振興基準が守られて取引条件等が適正なものになるように今後とも努力していきたいと思っておりますし、また、振興基準の対象にならない流通なりサービス業に関しましても、この下請基準の精神にのっとりまして、そういうような改善の努力が行われることを大いに期待しているわけでございます。
○川端委員　今回こういう形で法律的に大変いろいろな手当てを講じて共同化を推進していただくということでございますが、今までどうしてそういうものが進まなかったのかな、自助努力ということで資金的な問題等々があったことは事実だと思うのです。そういう中で、いわゆる流通業務を共同化するというところが自助努力を含めてなかなか機能しなかったということを分析してみますと、一緒にやるということでメリットはあるなというのは理解をしても、不安もある。例えば、営業上の秘密が守られるのか、あるいは将来の事業展開を規制されないだろうか、自社の独立性、特徴が埋没してしまわないだろうか、いろいろな不安があったということだと思います。営業上の秘密という問題に関しては非常にセンシティブな問題でもあるということで、顧客の名簿というのは財産でございます。そういうことに関して、どういう形でこういう個々の事業者の企業秘密が守られるような仕組みを考えておられるのかについて、お伺いをしたいと思います。
○春田政府委員　先生御指摘いただきましたとおり大変重要な問題でございまして、物流は製造、販売の取引と密接に関連しておりますし、中小企業の共同による物流対策におきましては、ともするとお互いの取引内容が相手に知られてしまうのではないかという懸念が生じがちでございます。したがいまして、この点につきましては特に慎重な配慮を行い、物流を共同化する場合におきまして、個別事業者の取引内容がその意に反して他の事業者に知られることのないよう工夫を行うことが必要であると考えております。
　このような取引内容のセキュリティーについての具体的な工夫の仕方でございますが、個別の共同事業の内容によりさまざまでございますが、例えば本法案の事業に該当する共同物流事業を実施しております先進的な卸団地組合の事例などを参考にいたしまして、配慮、工夫をしてまいりたいということでございます。
○川端委員　せっかくの御苦労の法律でございます。実効が上がるように期待を申し上げたいと思います。とりわけ、申し上げました労働時間の短縮、人手不足の解消、そしてもう少し日本の健全な社会をつくるということに格段の御努力をお願いして、終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○武藤委員長　以上で本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○武藤委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　中小企業流通業務効率化促進法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○武藤委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○武藤委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、額賀福志郎君外五名より、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党及び進歩民主連合六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者より趣旨の説明を求めます。和田貞夫君。
○和田（貞）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　中小企業流通業務効率化促進法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　中小企業による本法の助成策の利用を促進するため、基本指針の策定に当たって共同化計画を検討する際の適切な判断基準を示すものとなるように努めるとともに、推進されるべき共同事業の内容を多様な具体的事例として判り易く周知させるための努力を払うこと。
　二　認定計画の実施に当たっては、労働時間の短縮、職場環境の改善等の労働条件の向上につながるよう配慮すること。
　三　多頻度小口配送、ジャストインタイム配送等の顧客の要請が、貨物運送業も含め供給側の中小企業に不当に過重な負担を課することとならないよう関係者への指導を強化するとともに、総合的な流通業務の効率化を促進するために、関係省庁の円滑な連携・協力に努めること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○武藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　本動議について採決いたします。
　額賀福志郎君外五名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○武藤委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、渡部通商産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。渡部通商産業大臣。
○渡部国務大臣　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重して、本法案の適切な実施に努めてまいります。
　　　　―――――――――――――
○武藤委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　――――◇―――――
○武藤委員長　次に、参議院送付、内閣提出、計量法案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。渡部通商産業大臣。
　　　　―――――――――――――
　計量法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
○渡部国務大臣　計量法案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　計量法は、明治二十四年に、その前身である度量衡法が公布されて以来百年間の長きにわたり、計量単位の統一、計量標準の供給、計量器の適正な品質の確保等を通じ、単に商業取引の秩序を保つのみならず、我が国の産業の発展、文化の向上に大きく貢献してきております。
　しかしながら、近年、我が国の経済社会は、国際化と技術革新の大きな流れの中でさまざまな変化への対応を迫られており、経済社会の発展の基盤として、計量制度の果たすべき使命はますます重大となる一方、時代に即した計量制度の構築が求められているところであります。
　このような要請に対応するため、国際化、技術革新への対応及び消費者利益の確保の三つの視点に基づき、広く計量法全般にわたり所要の見直しを行うために、今般、本法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　まず第一に、計量単位について国際的な整合を図るため、計量法上取引・証明に使用することが認められている法定計量単位を、原則として今世紀中に国際単位系に統一することとしております。
　第二に、最近における工業生産技術の向上を踏まえ、製造、修理、販売事業者に係る登録制を届け出制とするとともに、計量器の検定については、型式承認制度を活用することにより、一定水準の製造・品質管理能力を有すると認められた指定製造事業者の製品については検定を免除する制度を導入する等、計量器に関する規制の一層の合理化を図ることとしております。
　第三に、先端技術分野を中心とした高精度の計量に対応するため、工業製品の生産に欠かせない計量器の校正に用いられる計量標準を国から産業界に確実に供給し、かつ、国とのつながりを対外的に証明する制度を創設することとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び要旨であります。何とぞ慎重御審議の上、御賛同賜りますようお願い申し上げます。
○武藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十四日金曜日午前十一時二十分理事会、午前十一時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十五分散会
平成四年四月二十二日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　中島　　衛君
　　　理事　岡島　正之君　理事　小坂　憲次君
　　　理事　福永　信彦君　理事　古屋　圭司君
　　　理事　増田　敏男君　理事　谷村　啓介君
　　　理事　中沢　健次君　理事　小谷　輝二君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　石橋　一弥君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　田邉　國男君
　　　　　　中谷　　元君　　　　西田　　司君
　　　　　　野中　広務君　　　　森田　　一君
　　　　　　遠藤　　登君　　　　小川　　信君
　　　　　　北川　昌典君　　　　北沢　清功君
　　　　　　小林　　守君　　　　山口　鶴男君
　　　　　　山口那津男君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　高木　義明君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（福岡県知事）　奥田　八二君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（明治大学政治経済学部教授）　喜多　　登君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国市長会相談役・熊本市長）田尻　靖幹君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　渡辺　　功君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北川　昌典君　　　　　山元　　勉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山元　　勉君　　　　　北川　昌典君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森　　喜朗君　　　　　佐藤謙一郎君
　　神田　　厚君　　　　　高木　義明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤謙一郎君　　　　　森　　喜朗君
　　高木　義明君　　　　　神田　　厚君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第二五号）
　　　　　————◇—————
○中島委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人の皆様から御意見を聴取することといたしております。
　参考人として御出席いただいた方々は、全国市長会相談役・熊本市長田尻靖幹君、福岡県知事奥田八二君、明治大学政治経済学部教授喜多登君、以上三名の方々でございます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様には、御多用のところ当委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序は、初めに参考人の皆様からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、次に委員からの質疑に対し、御答弁をお願いいたしたいと存じます。
　それでは、まず田尻参考人によろしくお願いを申し上げます。
○中島委員長　ありがとうございました。
　次に、奥田参考人にお願いいたします。
○中島委員長　ありがとうございました。
　次に、喜多参考人にお願いいたします。
○中島委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○中島委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、念のため申し上げますが、参考人の皆様は委員長にお申し出をいただき御発言をお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと思います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。増田敏男君。
○増田委員　本日は、参考人のそれぞれの方々には大変お忙しい時間を当委員会のためにおいでをいただきまして、まことに御苦労さまでございます。日ごろの御活躍に敬意を表しながら、時間に限りがありますので簡明にお尋ねを申し上げ、また簡明に御答弁をお願い申し上げたい、こういうことで直ちに質問に入らせていただきます。
　地域づくりと財源についての関係なんですが、これは田尻参考人と奥田参考人にお伺いしたいと思います。
　意見陳述の中で、公共投資基本計画に基づく社会資本の整備や、高齢化社会に対応した施策の推進や、活力と魅力ある地域づくり等、いろいろの住民のニーズにこたえ御努力をいただいている様子をお伺いいたしました。そこで、今後とも引き続いて創意工夫を凝らして地域の振興を図っていかれる首長さんといたしましては、施策推進とその財源確保に対して大変御苦労なさっていると思いますけれども、今回のこの動きに対しまして今後どういうお考えを、またどういう希望をお持ちなのかお聞かせをいただきたい、こう思います。お願いいたします。
○田尻参考人　お答えをさせていただきます。
　ただいまのお尋ねでございますが、今回の地方財政計画は私ども地方自治体の財政運営に対しまして適切な御指導をいただいておりまして、非常に予算の運営がやりやすい、このように私は認識をいたしている次第でありまして、特に単独事業あるいはまた町づくり、ふるさとづくりあるいは福祉、そういう面につきましてきめ細やかな措置をされているわけでありまして、今回の地方財政計画は私どもにとりましては初めての、非常にわかりやすい計画である、このように認識をいたしております。この趣旨に従いまして財源対策等には全力を挙げて取り組ませていただきたい、かように考える次第であります。
○奥田参考人　福岡県では、「躍動するクロスロードふくおか」という基本テーマに沿いまして、開かれた交流拠点づくり、潤いのある県民生活の形成、それに科学技術の交流拠点の形成、広域高速交通体系の整備、明るい長寿社会、これらを目指しているところでございます。そのために、非常にこの計画は後押し的な意味を持たせていただいていると感じております。私どもは、強い福岡県かつ優しい福岡県というのを目指しているところでございます。
　地域振興とともに道路、公園、学校、その他の単独事業にも力を入れているところでございます。特に自動車産業の立地が盛んでございますので、そのための特定の道路整備などには金がいっております。私ども、結局そういう福岡県独自の問題あるいは産炭地振興問題、それから新しい時代に即応した県民ニーズにこたえるため高齢化社会の問題、ごみの公共広域処理の問題、それから総合女性センターあるいは福祉センター、それからスポーツセンター、体力、健康、情報、科学等の側面からスポーツを考えていこうという県全体のスポーツセンターの役割を果たす事業でございますが、そういうものも考えております。
　特に緊急なのは、もう余地のない、時間的な切迫を強いられておりますのが産業廃棄物の広域公共処理でございます。これは、国にお願いするわけにもいかないし、市町村に任せるわけにもいかない、県であればこそしなければいけないという使命感に燃えて、ぜひともその課題にはこたえていき、産業の発展にもあるいは衛生の問題にもこたえていかなければならないと考えているところでございます。
　そうした意味で、この一般財源、特に交付税の問題が今挙がっておりますが、何とか今申しましたような意味で、八千五百億の問題もありますけれども、私どもは国と県との協力関係ということでやむを得ないものと認識し、今後とも国の御援助を仰ぎながら県独自の考えを自由に発展させていただき、県民とともに考え、県民とともに県政を推進していきたいと考えております。よろしくお願いいたします。
○増田委員　次に進ませていただきますけれども、単独事業の関係でございます。
　また本年度は新しい単独事業が大変できたわけなんですが、地方財政対策において都市生活環境整備特別対策事業あるいは地方特定道路整備事業、地方特定河川等環境整備事業、地域文化財保全事業等が創設されたところでございます。御案内のとおりであります。これらに対する取り組みの姿勢というのは先ほどお伺いいたしたのでありますが、ざっくばらんに、実は交付税への依存度などを調べさせていただきました。そういう観点に立たれまして、こういった単独事業を推進していくのにどういうことが考えられるかな、どういうふうな進め方をなさろうとしておられるかな、また単独事業に対する希望等があったらお聞かせをいただきたいな、このようにお尋ねをいたします。
　これは続いて田尻、奥田両参考人にお願いいたします。
○田尻参考人　ただいまは大変ありがたいお言葉をちょうだいいたしまして、ありがとうございます。
　先ほども申し上げましたように、諸先生の特別の御配慮によりまして、今回の国の地方財政計画、地方の財政運営その他を含めまして大変わかりやすい、そしてまたやりやすい仕組みになっているような気がしてならないわけであります。もちろん、今の地方団体にはいろいろの問題がございます。国際化の問題あるいはまた文化の交流問題、そういう問題につきましても最近の市民のニーズは非常に高いものがございますけれども、私どもは今回のこのようないろいろの措置によりまして、二十一世紀を目指す新しい町づくり、ふるさとづくり、そこに原点を絞りまして、私ども熊本市におきましては六十三万市民の皆様とともに新熊本構想の実現によってこれを達成していきたい。
　第一点はやはり環境の問題であります。次に福祉の充実、そして社会資本の整備の問題、経済の活性化、中小企業の防衛、そして基本的には人づくりと大変難しい問題が山積されているわけでありますけれども、この問題につきましても、今後国の御指導をいただきながら全力を挙げて取り組みたい。
　ただ、私にもし望むところがあるということでお許しをいただきますならば、社会資本のストックでございますが、戦後四十年の間に我が国の社会資本のストックは相当のものであるというふうに私ども考えているわけでございます。我が熊本市も百年の歴史を持つ都市でありまして、それだけに社会資本の累積もあるわけでありますが、社会資本整備についての更新需要につきまして特段の国の御配慮等がいただけないだろうか、こういう問題につきまして今後御検討をいただければ、まことにありがたいことでございます。
　以上でございます。
○奥田参考人　ただいま御指摘いただきました平成四年度地方財政対策、非常に私ども地方の単独事業をする上で、地方の自主性を認めていただきながら、国も大いに援助をしていただけるということで、うれしい限りでございます。こういう方向に向かっていただくことに非常に感謝いたしたいと思います。
　時宜を得たものと、我々の望みどおりでございまして、これから福岡県もこれを大いに利用させていただきまして、県の独自性を、そして公共的な責任性を自覚して、先生方から褒めていただけるような事業を、今御指摘いただきましたような範囲の中で精いっぱいやってまいりたいと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。
○増田委員　続いて、実際に首長として御活躍なさっておられますので、お尋ねをしたいのですが、緊急経済対策ということで、今国も地方も取り組もうということでスタートになりました。そこで、実際にこの前倒しの関係をやっていかれる上で何か問題点がありますか。あるいは、なに国の考えたとおりの方向で地方もやれるよ、その辺はどうですか。
○田尻参考人　お答えをいたしたいと思います。
　何と申しましても地方はやはり力がまだ不足をいたしておりまして、単独事業を推進する中におきまして、例えば人手不足の問題とか、私どもにとりましてそういういろいろ予期せぬ仕事も出てまいりまして、繰り越し事業が大変多い、このような問題もあるわけであります。こういう問題に対する解消策につきまして、もちろん私どもの努力によって解消しなければならないわけでございますが、国の方においても御認識をいただきたいと思うわけでございます。
○奥田参考人　先ほどの発言の中で申し上げましたとおり、福岡県におきましては全国を上回る率で七九％という前倒しをやりまして、景気の低迷、住民のニーズにこたえていく上で頑張っていきたいと努力しているところでございます。その場合に、私どもの考える、もちろん道路、公園、下水道その他でございますが、私どもの考えておりますのは、地元のいわば中小企業と申しましょうか、やはり非常に基礎が弱いものですから、地元企業を何とか助けてやるという考え方を前から持っております。そのために前倒しは非常に役立っておりますが、やはり親企業との間での中小企業の関係をだれしも納得できるような公正なものにしていくことで中小企業に役立てたいと思っております。
　もとに返りますけれども、上半期の契約目標、補助事業では八〇・三％、単独事業で七七、全体として七九・〇というふうになっているところでございますが、中小企業に役立てていただきたいということも腹にございまして、その施行に当たりましては、困っているのは労力と資金、技術の面で困っている中小企業でございます。早目に手を打っていただけることを希望しております。そのために、全庁的な組織として関係各部で構成する公共事業等施行対策連絡会議を設けております。十分頑張ってまいります。
○増田委員　時間が大変貴重なので、簡明で結構でございます。お願い申し上げます。
　特例減額の関係につきましては、地方交付税の八千五百億円の減額の措置についてでございますが、先ほどそれぞれの参考人から細かく御意見をいただきました。特に喜多参考人には本当に細かくお聞かせをいただきましたので、この点はよく頭に、実はお尋ねをしてけじめをつけておこうと思ったのですが、わかりました。
　そこで問題は、将来に向かっての話なんですが、交付税率の関係に対して堅持を図るべきであるという御意見をちょうだいいたしましたが、一方には先ほどのお話のように、地方には財源に余裕があるというような声も一部に実は入ってまいります。私は市長出身ですからそんな考え方を持っていないのですけれども、そういうような意見等がありますので、これからの展開として何かこの際ぜひこの場で言っておきたいというような意見がありましたら、これは喜多教授にぜひ参考人として御意見をお聞かせいただきたい、こう思います。
○喜多参考人　非常に大切な御質問をいただきました。
　私は、交付税については一般的に申しますと、今の税率それ自体に関してはやはり時代の流れの中で、それからもう一つは国民経済がどう動くかということ、これを勘案して考えていく。しかし、現在のところでは、百分の三十二という特に交付税の中で国税三税に関する部門は維持しておいた方がいいのじゃないか。それから消費税に関して、この消費税が今後どう動くか、税率が動くか。動かしてくるかもしれない。そういう場合に対して、私はその場合には交付税の現行のやり方についてもう少しそこの消費税関連の部分については考える余地が出てくると思います。
　したがって、現段階の上にすべてが固定されているという状況のもとでは、私は交付税率は今のままでよろしいのではないか、ただし、与件が変わったら違うということ、これを申し上げておきたいと思います。
○増田委員　ついに時間が来て、答弁いただく時間がないようでありますけれども、平成四年度の地方財政対策において国保の関係、助産費の関係、それからまた義務教育費共済追加費用等について一般財源化が図られたところであります。したがって、先ほどのお話の中にも一部喜多参考人の触れられたところがありましたけれども、これらに対して実はいろいろと議論を展開しながら廃棄物の関係等にも入っていきたい、こう思いましたけれども、時間ですのでこれで切ってしまいますが、それぞれの参考人にはありがとうございました。引き続いて私たちも一生懸命取り組みますので、きょうの御意見を聞き流しという形だけではなくて自分のものとして取り組んでいきたい、私はこのように考えておりますので、地方自治進展のためにも御活躍をください。
　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○中島委員長　谷村啓介君。
○谷村委員　質問は答弁を合わせて二十分間でございますから、用意いたしましたすべてが終了するかどうかわかりませんが、よろしくお願いを申し上げます。
　大変お忙しい中でございましょうに、三人の参考人の先生方におかれましてはわざわざ御足労いただきました。心から感謝を申し上げる次第でございます。
　早速ですが、御質問をさせていただきます。
　まず皆さんにお尋ねしたいわけでございますが、先ほどもお触れになりましたけれども、今回の八千五百億円の特例減額についてどのようにお考えになっているかという点であります。
　御案内のとおり、昨年度の地方財政対策をめぐりましては、交付税特別会計の繰り上げ償還、事実上の借金返済ということで附則三条に基づく四千五百億円の特例減額が行われたことは御承知のとおりであります。これに対しまして、我が党は、地財計画への地方の声の反映や地財計画と決算の乖離の是正その他を求めて、再び特例減額が行われないように地方財政の拡充強化に努力してまいったところであります。しかしながら、今年度もまた八千五百億円に上る特例減額が行われてしまったのでございます。しかも、今回の減額の説明において、交付税特別会計借入金のうちの国の負担分の四年度償還額に見合う額、こういうふうにされておるわけでございます。特会借入金の発生事由を考えますと極めて遺憾と言わざるを得ないのであります。また、この説明どおりといたしますと、来年度以降もこのような措置が講じられることが懸念されるところであります。
　そこで、再び減額されることの是非につきまして、参考人の皆さんのそれぞれの受けとめ方を承っておきたい、こう思います。
○田尻参考人　先生には日ごろ地方財政問題等大変な御考慮をいただきまして、厚く御礼を申し上げます。
　さて、お尋ねの件でございますが、今回の減額特例につきましてはやむを得ざるものである、このように私は考えております。ただ、私ども地方自治体をお預りする責任者といたしまして、毎年十二月が参りますと国の予算折衝の中で地方交付税の切り下げ問題が必ず起こってくる、このことは、市政をお預かりいたしております私どもにとってまことに不安な気持ちでいっぱいでございまして、その後に予算編成に臨むということになるわけであります。こういう問題は、今後、国と地方との信頼関係に大きな動揺を与えるということでありまして、この点につきましては国側におきましても十分御配慮をいただきたいと思うわけであります。
　ただ、今回の地方財政計画は、先ほども申し上げましたように大変きめ細やかに、地方の実態に即した、しかも私どもにとりまして非常にわかりやすい御指導をいただいているわけでございまして、心から感謝を申し上げているわけでございます。
○奥田参考人　私以外の両参考人からも、国のやり方は極めてよろしいとおっしゃいました。私も賛成であります。
　ただ、御指摘のように今回の減額措置等が恒久化されるというような懸念は、これはやはり私は賛成できかねるところであります。ただし今回の場合は、私ども公共団体に責任ある者として、国がこれだけ困っている、そうするとやはり協力はすべきであろうという、協力する義務感を持ってやるべきだというふうに思っておりますし、その中身も、単に減額というのではなくて、まあ、貸すという形で、後年度処理すると約束されている限りにおいての担保をとっているということでもって私どもは協力するというふうに考えたいと思います。
　ただ、できますれば、これまでのお褒めの言葉がありましたように、今後も地方財政のニーズにつきまして国の温かい御配慮を続けていただいて、地方行財政の発展こそが国の発展でもあるという点で、御配慮をますますかさ上げしていただきたいと思っているところであります。
○喜多参考人　大変重要な御質問だと思います。
　私は、先ほど申し上げたように、この減額措置というのは余り望ましいことではない。これは先ほど市長さんのお話もありましたように、自治体にとりましては、自分の持っている懐がきちっとしたお金勘定ができておって、そこで最適予算をつくろうとするわけですね。つまり、国庫支出金は幾らあるか、あるいはまた自分の自主財源はどれだけあるか、その最適予算をつくる一番基本となるのは地方税であり地方交付税なんです。ですから、地方公共団体の中で、基準財政需要額、収入額から見て、その幅が少ないような団体とうんとある団体とでは、これは内容的にずっと違ってくるわけです。そこで、一般財源の補てんのこの交付税がここにきちっとした形で安定的に給付されるということになりますと、私は、長期財政計画に基づき最適予算を組むという方向に入ってくるのではないか。したがって、今回はやむを得ないとしても、できるならばこういう措置は継続すべきではない。
　それから、もう一つ申し上げます。減額措置があったら、今度は増額措置というのを逆に考えるべきだと、一言申し上げます。
○谷村委員　時間の関係で次に移ります。
　御案内のとおりに、地方交付税は国と地方の税源配分の一環でございます。つまり、地方団体固有の共有財源である、これは当然の認識でありますが、私は、この交付税の性格のなし崩し的な変更は到底容認できるものではない、こう思いますね。先ほどもお三方、そのとおりおっしゃったわけであります。地方交付税の額及びその交付は地方交付税法によって定められており、地方団体の年度間の財政調整については地方財政法に定められております。したがいまして、地方交付税において法的に収支の差が生ずる、あるいは単年度で見た場合のすき間が生ずるという可能性はあっても、余剰というものは生じない、こういうふうに思うのであります。
　しかしながら大蔵省は、一貫して地方には余剰があると主張してまいりました。国会に提出されました「予算及び財政投融資計画の説明」の中で、地方財政についての認識を、昨年度に引き続き大幅な財源余剰、二兆三千六百二十五億円と記述しておるわけでありまして、また、去る十六日の我が中沢先生の質問に対しまして大蔵大臣が、地方交付税は地方の固有財源ではないかのような答弁を繰り返されたのであります。
　そこで、奥田知事にお伺いいたしますけれども、一つは地方交付税の性格についてであります。もう一つは大幅な財源余剰ということについて、実際に知事として県政をリードされている立場から、また知事会としてどういうふうにお考えか御教示願えればありがたいと思います。
○奥田参考人　私から言うまでもありませんけれども、地方交付税は、脆弱な地方団体に対する財源の安定的な国の施策ということ、あるいは地方の均衡ある発展ということが念頭に置かれた地方固有の税金である、それをあのような制度で処理されているのであるということで、私は、世界的にも自慢していい、これは一般財源として絶対に堅持していただきたいという意見を持つものであります。地方税のみではできないところがいっぱいありますから、そういうふうにしたいと思うわけです。
　私、今県政を担当させていただいておりまして、交付税というものがいかに大事であるかということは、理屈を勉強する時間よりも実際に肌身で感ずる時間の方が多いわけでございまして、これがなかったら一体どうなるだろうかということを考えますと、今回の問題、削減継続がもしあったとすればこれは大変なことであって、我々決して余裕があるわけじゃない、いっぱいしなければならないことと、後始末をしなければならない問題をいっぱい抱えております。御承知のような累積債務の問題もあります。借入金の問題、臨時財政特例、いろいろと持っておるわけです。しりぬぐいもしなければならないし、先ほども触れましたように、まずは廃棄物問題だとかあるいは高齢化問題だとか環境整備、学校、技術の発展等々、しなければならないことが山積しておるわけでございまして、そのやむを得ない範囲内で力いっぱいやっているだけなんで、余裕というものではございません。
○谷村委員　余談になりますけれども、先ほど言いました地方交付税の性格ですね。やりとりがございました。大蔵大臣が固有の財源ということを、あるいは共有の財源だということを素直に納得しないのですね。反論するのですよ。
　これは昭和四十四年四月十七日の議事録でありますが、今お見えの山口委員が当時若かりしころでございますが、当時の福田大蔵大臣が明確に「この金は地方自治団体の権利のある金なんです。そういう意味において、固有の財源であり、また自主財源である、」と明確に語っておられるのです。その後、大蔵省の態度がどうもあいまい、ファジーといいますか、そんな感じになっていますが、機会がありましたら、市長会、知事会もこの点については大蔵大臣にひとつ厳しく言っておいていただきたい、こういうふうに思います。これは答弁は要りません。
　次に移ります。
　さて、交付税総額の調整は、一般会計と特別会計間の調整ということで長い間行われてまいりました。一般会計における加算と減額、精算額の繰り延べ、特別会計における借り入れと返済という方法の組み合わせとなっており、複雑で難解さの一因となっております。
　そこで、私は、交付税の本来の制度を守るためにも、附則三条の凍結あるいは特別会計への交付税の直接投入、直入という問題ですが、そういったことを実施した上で財源調整を行うこととして、まずは一般会計と特別会計の秩序を守るべきであると思うわけでありますが、この点につきまして喜多先生の方にちょっと御意見をいただければありがたいと思います。
○喜多参考人　今先生が御質問をなされたところは、地方自治という点を非常に大きく重視されて、それの一般財源化のためにはもう特別会計に直入した方がいい、こういうことであろうと思います。事実、そういう論議がいろいろとされております。私はこれに対して二つの考え方があると思うのです。
　一つは、地方自治という精神から見たらそれは直入すべきである、こういう論議。もう一つは、これに対して別の考え方ができます。
　例えば、景気が悪くなって国税の二税、所得税と法人税、これが低落してくる。そうしたときに、自治体にとっては自動的に減額が出てくるわけです。その減額が出てきたときに、特別法をもってこれに充てていくというやり方があります。
　しかしもう一つは、特別法によらないで現行の制度の中で、つまり一つは交付税率の問題がありますけれども、交付税率は動かさないにしても、今度は今なされた減額と同じ、逆の考え方をして、増額の考え方ができるのではないか。つまり交付税を現行のままにしておいて、一般会計の中に繰り込むことのメリットはどこにあるかといったら、そのマイナス化されてくるような条件が出てきたときに、ここでいわば交付税の増額措置が図られるのではないか。しかし減額に関しては歯どめを考えなければいけない。このままの状態ではなくて歯どめを、つまり一般会計に入れながらそこでは減額に対する歯どめを出す。それから増額に対して特殊の配慮を持ってくる。
　その特殊の配慮というのは何か。一つは景気変動に対して、国税二税の減収、これは非常に敏感に反応してきます。ですから、その部分に対するいわば特殊の配慮ができるように組み込めるような形ができるということが第一点。
　それから第二番目に申し上げるのは、つまり国庫支出金に関して一般財源化していくというやり方をとる。その一般財源化する中に、先ほど私が申し上げた中で、一つはブロックグラントをつくる方向があります。もう一つは、交付税の中にそういうところは補てんできるようなところ、つまり一般会計に入れることによってそこに特殊の配慮が繰り込ませるような仕組み、これを考案するということが可能になってくると思います。
　そこで前者の、つまり特別会計にいきなり組み込むということが果たして地方にとって望ましいのか。もう一つ、現行の中で一般会計の中に組み込むもので、しかも減額に対しては歯どめを入れ、増額の措置ができるようないろいろな配慮を入れる、こういう形に法案を持っていく方が正しいか、そこのところの審議が私はまずもって大切ではなかろうかと思います。
　私の見解からいうと、これはちょっとほかの先生方と違うかもしれませんが、私は今の一般会計の中に繰り込んでやる方式の方が、つまり政策的な運用という点も一つございましょうが、自治体にとってプラスになるような気がいたします。
○谷村委員　時間がわずかになりました。田尻市長の方に国保の安定化支援事業等についてお尋ねしたいと思いましたが、先ほどお触れになりましたから割愛をしまして、最後の質問に移りたいと思います。
　私は、地方は、一極集中の是正、公共投資、地域福祉の確立、国際化、環境問題、高齢化等々の重要な課題をますます担うようになってきており、今後の地方財政の一層の充実発展が必要であり、足りないとは言えても決して余っているとは言えないと理解をいたしておるのであります。また、いろいろな課題に対応していくためにも、新しい財政需要の地財計画への反映が必要だと思っております。
　その第一歩として今回私どもは、山を何とかしたい、こういうことで森林交付税といいますか、言葉は適当かどうか知りませんが、そんなものを模索をしてまいったのであります。環境保全対策千七百億円が創設されました。企画振興費が新たにまた設けられたわけでございますが、新しい財政需要に対しましてどのように対処されようとしておるのか、企画振興費への評価等も含めまして最後に奥田知事にお伺いしてみたい、こんなふうに思うわけでございます。
○奥田参考人　最後に御指摘の企画振興費について、これまでその他の部分で扱われていたものを独立して計算の単位に、項目に取り入れられたということは、私ども大変うれしく思っております。こういうふうにして、ソフトでもありますけれども、地方の自主性がだんだん認められていることに感謝いたしておるところであります。今後ともそのようなニーズは時代の変化とともにふえるでございましょうから、よろしくお願いいたしたいと思います。
　山の問題を取り上げられましたけれども、それも含めて、私何回も申しますけれども、やはり環境問題、これほど大事なことを我々はつい忘れがちでありますので、地方公共団体は声を大にして住民とともにこの問題を叫びたい。ごみ処理の問題から始まって緑の問題に至るまで、地球規模における聞こえるような行動をとりたいと思っております。
○谷村委員　三先生方、大変お忙しい中を本当にありがとうございました。お礼を申し上げます。
　終わります。
○中島委員長　小谷輝二君。
○小谷委員　公明党の小谷でございます。きょうは参考人の先生には、お忙しいところ当委員会に御出席いただいて貴重な意見を述べていただくことに心から感謝申し上げます。どうもありがとうございます。
　先ほどからいろいろと議論をされておりますけれども、この機会に交付税の本質論について御見解を伺っておきたい、こう思います。
　地方交付税は、国と地方の事務事業の分担によって法律で定められた地方の固有財源である、これは明確でありますし、だれもこれを否定するものはないわけでございます。国が地方にかわって集めた地方の固有財源である、これは現在の自治大臣もそう明確に述べておられるわけでございます。また、自治省も長年このことについては答弁を重ねてきたところでございます。
　そこで、国の一般会計に入れずに交付税特別会計に直入すべきではないのか、こういう議論がございます。これは大蔵省の方ではかなり抵抗があるようでございますが、自治省関係者とし、また地方の自治体、六団体等々からもそのような意見が何回か出されておるところであります。そこで自治体を預かっていらっしゃる三千数百の市町村長、自治体の代表的な立場で田尻市長さんに、交付税を一般会計に入れずに、消費譲与税等の譲与税のように交付税特別会計に直入すべきではないのか、この議論に対してはいかがでございましょうか。
○田尻参考人　先生には、地方財政また行政につきまして大変な御配慮をいただいて、心から感謝を申し上げます。
　ただいまのお尋ねの件でございますが、先ほどの特例減額とこれは表裏一体であると私思うわけでありまして、こういう問題が起こってまいりますのも、交付税率の引き下げ問題等が常に起こっている、そういうことで、国・地方の間におきまして財政問題をめぐって非常に不信感が出てくる、そういうことから、ただいま先生の仰せのような論議が出てくると私は思うわけであります。問題は、地方交付税法に対します、いわゆる国と地方の信頼関係を明確にしていく、そして、この戦後の四十年の歴史をひとつきちっと整理していけばこういう論議は出てこない、このように私は思うわけでございまして、今後とも貴重な御意見を拝聴いたしまして、全国市長会等におきましても意見を反映させていきたいというふうに考えております。
○小谷委員　県の大変な行政を先頭に立って頑張っていらっしゃる奥田知事に、この御意見はいかがでしょうか。
○奥田参考人　長い歴史がございまして、私どもの経験といたしましては、やはり国が取っていただくということ、そして国がちゃんと持っておっていただく。そして、減額のみならず増額も必要だという点を考えますと、やはり国も、地方全体、全国をにらんで、減額、増額については自治体と歩調を合わせ、信頼を持ち、そして国の会計の中で、特別にではなくていいんじゃないか、約束があればいいんじゃないかというふうに考えております。
○小谷委員　日本の財政学会等で非常に活躍されていらっしゃる喜多先生、先生から先ほどは、これは逆に減額することがあれば増額も当然含まれた話である。一般会計で国との均衡を図っていくのも一つの議論であろう、こう思うわけですけれども、逆に、国と地方との事務事業分担、これを明確に分けてあると同時に、それに伴った財政の配分ですから、もし交付税総額が需要額に満たなかった場合には、これは借り入れを起こして当然ではなかろうかと思いますし、また、余剰ができたときは返済をしていく方法も当然であろうと思うわけですが、先生の先ほどの意見とはちょっと違うようでございますが、その点はいかがでございましょうか。
○喜多参考人　今の御質問の点でありますが、国と地方との機能分担をしっかりやる。これは、地方自治法にのっとり、そして二条で、そこでどういうことをやるか、それから別表の一から七、これがありまして、そしてそこでの地方のやる仕事という形がはっきりしているわけであります。
　それに要する財源ということになった場合に、一つは自主財源、一つは依存財源、こういう形をもって運営していく。その場合に、一般財源と補てんとして出されてくるこの交付税というのは、これは先生のおっしゃるように、機能分担に即応して展開していくという部分については、これは全く御説のとおりだと思います。
　ところが、これは一般的な、定常的な、例えば景気の変動がなく、経済が一般的に安定的な形で動いているという場合、そのときにはその機能分担論というのは非常にぴしっと動いていくと思います。ところが、経済が大きく変わってくる、あるいはまた国際的な要請という形が大きく出てくる、そしてそれを国全体挙げて、いわばこの発展の路線、内需拡大という形で動かなければならないというときに、つまり、政策課題がこうやって入ってきたときに、ここで先ほど申した機能分担だけでは足りなくなるのではないか。
　私はそういうことを懸念いたしまして、一つは、減額はされないように、つまり、在来からあるルーチン化された行政、それにはきちっとした展開に向くような形の部門については歯どめをかけておく。つまりこれを減額させないような措置を講じておく。そして、しかし政策課題が新たに展開されてくるような要請のところにおいては増額ができるような措置、こういうことが望ましいのではないか。地方自治の機能分担という点から見ると、その機能分担に当たる根本的なところに食い込むような、つまり切り下げていくような、そういう措置はあくまでも望ましくはない、こういうふうに思います。
○小谷委員　時間も余りございませんので。
　先ほども議論がありましたが、地方財政に大幅な剰余額がある、このような大蔵省の説明等には、地方には大幅な財源余剰がある、その額は二兆三千六百二十五億円、このようにしておるわけでございまして、地方の財政計画の中で地方の財政需要額、これ以上の財政需要は要りません、ありませんということは決してないのではないか。それぞれ市長さんにしましても知事さんにしましても、地域のニーズに合った、また、国民生活を豊かにするために、より一歩、より環境をよくするためには、単独事業、公共事業、社会資本整備、あらゆる分野でこれもあれもという需要、要求というものはまだまだ山ほどあるのではないか、とどまるところがないほどあるのではないか、こういうふうに私どもは認識をいたしております。
　ところが、実際今地方財政は、私が説明するまでもなく、七十二兆円借金を抱えており、また、公債費負担率は既に一五％以上の自治体が、全国三千三百余の自治体の中で三分の一もある。こういう状況の中で地方財政余剰額が二兆三千億からあるというふうなことは決して言えないのではないのか。私どもはこう認識もし、議論をし、また、将来の地方自治体のためにも何度かここらをもっと考えるべきではないか、地方にもっと自律性、主体性を持たす、そのためには根底から地方に大きな金の余剰がある、こういうふうな考え方は、この際きちっと打ち切るべきではないのかという議論をし、考えを持っているわけですけれども、市長さんのお考えは……。
○田尻参考人　ただいま大変ありがたいお言葉をちょうだいいたしました。
　国と地方の中におきまして財政問題につきましてはいろいろの御意見があることはよくわかるわけでございますけれども、私ども、市政という最前線の仕事をお預かりいたしておりますと、例えば高齢化の問題でありますが、恐らく今世紀、これほど日本が高齢化社会に到達するとはだれも予想してなかった。これについては国、県、そしてまた私ども市の段階におきましても、福祉対策には大変な戸惑いがございます。あるいはまた環境問題でございます。あるいは国際化の問題、高度情報化社会の問題、そういう変革期になりまして、しかも住民の皆様、市民の皆様方は、物も心も豊かな実感のできる社会をつくってほしい、こういう御要望があるわけでございまして、私どもは今日言われるような、地方財政が豊かである、このような意見に対しましては見解を異にするわけでございます。今後とも足腰の強い地方をつくりまして、それが国を立派にしていく、そういう信念に向かって全力を挙げてまいりたい、かように考える次第でございます。
○小谷委員　奥田知事にも、よろしくお願いします。
○奥田参考人　私どもは県という立場にありますので、国と地方という関係の中に、地方の中に県と市町村というのがあるのですが、新しい計画がどんどん進められなければならない。国もそうだと思います。県もそうなんですが、その場合に、その計画を自分でできる、市町村を越えて県が実際にやるというのと、計画はできるけれども市町村にやってもらわざるを得ないというものもあります。公共関与の産廃問題などは、県がやって市町村の了解を得ればいい。ところが、ゴールドプランという場合には、国がつくっても、結局末端のといいますか市町村がやってくれなければなかなかできるものじゃありません。その他いろいろ、計画段階にできることと、実際は市町村でしかないというその差というのは、国、県、市町村、たくさんあるわけであります。
　そういうことを十分御理解していただきたいし、そういう御理解があってこそ平成四年度の予算も編成されたと私どもは理解しております。そういう意味で、計画と実施というものの多様性と責任のあり場所、それから監視なり総括、そういう面についての御配慮を願えればよろしいというふうに思いますので、今後とも計画と実行、そこのところの違いを国、県、市町村というレベルに分けて考えていただければ大変助かります。
○小谷委員　学者の立場から、喜多先生にお伺いいたします。
○喜多参考人　ただいまの、地方に余剰金があるという点につきましては、先ほど私が申し上げましたように、もともと地方にはこの決算カードで示されているように、健全財政主義というのをきちっとやりなさい、そうすることが望ましいのだ、下手まごつくと昭和二十九年当時に出てきた地方財政再建計画、つまり地方財政再建促進法という法律がありますが、ああいう事態にならぬようにしなければならない、そのためには各自治体、こういう基準でやっていきなさいという形を出しておるわけです。したがって、自治体としてはそういう点で非常に考慮を払いながら財政運営をやっているわけです。
　その上に、昭和六十年代のときに、御存じのように、補助金一割カットをやっているわけです。そうすると、自治体としては、やりたいという事業計画をぐっと圧縮して、そしてかつての健全財政主義のその動きの中で、ここで萎縮している、圧縮しているわけです。圧縮したそれをつかまえて、そこで黒字であるという論はおかしいと私は思うのです。
　もともとやらなければならない事業はいっぱいあるのです。福祉に関してもあれば、地方単独事業としてもあります。非常に大切なのは、国の、特に拠点を中心とした開発計画なんです。これは各自治体が連担してやらなければならない大事業なんです。そのときに、この事業をここで押しとどめておいて、そこで財政収支が一つの枠の中から黒字であるというふうな論で、ここで財源をそこに付与できないような仕組みになると、これはとんでもないことになると思うのです。
　そういう意味で、先生おっしゃっているように、地方の余剰があるというふうには思えない、そう私は思います。
○小谷委員　最後に、中央集権から地方分権という、それぞれの審議会等におきましても、地方分権論議がかなり重ねてこられたわけでございます。
　そこで、今、日本の国政は中央集権的な発想ですべて進んできておりますが、これは根底から改めて、もちろん事務事業の見直し、整理合理化、できるものから一般財源化を図って、そして権限、財源ともに地方に移譲すべきではないのか、このように強く思うわけでございますけれども、市長さん、知事さん、また学者の立場から喜多先生に御意見を伺って、質問を終わりたいと思います。
○田尻参考人　お答えいたしたいと思います。
　権限の移譲につきましてはぜひ実行していただきたい、このように考える次第でございます。
○奥田参考人　私は、意味のある中央集権は必要だと思います。
　先ほども、国のレベルから見た場合の公共投資の十カ年計画とかゴールドプランとかありますけれども、あれは末端の自治体ではなかなかしにくいものであります。そういう意味では、中央は中央としての役割を果たしてほしい。これはもう祈るような気持ちで、これまでもやっていただきましたので感謝しているのですが、一概に中央集権はいけないとか地方に権限移譲と言ってしまうと、私にはちょっと納得できないので、中央は中央レベルでの責任をとって地方をまとめてくれないか、県もまた市町村に対しては責任をとり、まとめる、しかし仕事はあなたたちがしてくれよ、我々はまとめるから、金は国から何とかするからというような仲介役もするわけでございますので、そういう意味で中央集権はいけないという一般論で切ってしまわないで、事柄によっては中央が先頭に立ってやってくれていることに感謝もしますけれども、その地方を抑えつけて金縛りにしてしまうことはいけない、やはりゆとりを持たしてほしいということであります。
○喜多参考人　私は、機能分担という点から見て、国のやる仕事と地方のやる仕事、その分野が次第次第に現在クロスされてきておる、クロスされてきているがゆえにここであいまいもことしたものが出てくる、ですから、そういう分野についてはもう少し洗い直す作業が必要だと思います。その洗い直す作業の中で、シャウプ勧告に基づいた骨子から言うと、自治体に対してもう少し権限を与えていくやり方をとった方がいい。しかし、その権限を移譲するということは、いと簡単に思えるけれども、財源措置がないととんでもないことになるのです。ですから、財源措置を伴った形での権限移譲、そして、そこで本来の言う地方分権体制をとるようなことが必要だと私は思います。
　この点に関しては国際会議で、私どもの学会でこの国際学会がございますが、そういう部分でこういうディセントラリゼーションに関する論議は随分やっているわけでありまして、そういう点から見まして、機能分担をしっかりやり、そして今、時代とともに経済社会が変化するに従って両方の分界を超えてクロスするというところがいっぱい出てくるのです。ですから、その出てきているところをもう少し切り込んだ上で、そこで地方に権限を与えていく、そこには財源措置が必要ではないかということでございます。
○小谷委員　ありがとうございました。終わります。
○中島委員長　吉井英勝君。
○吉井（英）委員　参考人の先生方には、本日お忙しいところ、どうもありがとうございます。
　同僚委員の方たちからも既にいろいろな御質問がございましたので、できるだけ重複を避けて伺いたいと思います。
　一つは、一九八四年の補助金カット以来、地方で事業を進めると、補助金が削られておりますから地方負担がふえるということもあって、どうしても事業は抑制的に働くといいますか、そういう傾向になってきたと思います。一方、公共料金の引き上げとか、またバブルによる固定資産税収入を初めとする税収の伸びということもありまして、見かけ上地方財政が余裕のあるような姿になったということです。しかし、これは余裕ではなくて、やはり抑制的であった事業を今こそ広げるチャンスという、それが今大事な点じゃないかと思うんですが、しかし大蔵省などの方は地方財政余裕論ということを展開しておりますが、私はそれは当たらないというふうに思っているんです。
　そこで、最初にまず田尻、奥田両参考人の方から地方自治体の方でのことを伺いたいんですが、熊本市、福岡県で実際に財政にかなり余裕のあるような状態だというふうに見ておられるのかどうか、これが一点です。
　それからもう一つ。新しい時代に見合った行政需要なりあるいは新しい住民要望に合った需要というものが次々と膨らんでくるわけですが、それに見合った交付税措置が必要であるというふうに思うわけです。そこで、何か新しい行政需要として交付税措置を求めておられるものがありましたら、具体的にお聞かせをいただきたいと思います。
　それぞれお二人の参考人から伺いたいと思います。