Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口和之君　みんなの党の山口和之でございます。
　先ほど櫻井さんがいらっしゃったんですけれども、今はいなくなってしまってあれなんですけれども、パワーリハのところで予防の効果がなかったと、どこのデータを切っておっしゃっているのかよく分からないんですが。
　私は、パワーリハをずっと推奨してきて使ってきた人間としては、介護予防の中に一石を投じて、行動変容のベースツールとして、廃用症候群と言われます生活不活発病があれだけ横行している中で、慢性期のリハビリテーションに対してどうやっていくか。横断歩道が渡れない、あるいは家から出るのがおっくう、立ち上がるのが大変、だからこたつにずっと座っているというような方々をどれだけ元気にしたか、今度データを持ってきたいなと思うんですけれども、いらっしゃらない。行動変容というベースツールであるということをまず。ただ、ちょっとなんちゃってパワーリハが随分横行して、よく理解せずにやられている方がたくさんいらっしゃったので、リスクも含めてちゃんと啓蒙していかなきゃいけないなとは思います。いらっしゃらないのが残念ですけれども、次回またデータをお示ししたいと思います。
　それで、まず資料の一なんですけれども、資料の一を見ていただけると、どなたがどちらに行ったかではなくて、左の方を見ていただくと、左の方です、左の方に、質問通告が前日の夕方になると帰りは明け方近く、仕事と子育ての両立の障害になっている、霞が関の女性官僚六人の訴えは切実な思いがこもっていたと。後ろの方にちょっと行って、与野党はこれまで質問者が二日前の正午までに質問内容を政府側に伝えるとの申合せを重ねてきた、しかし徹底されることはなかったということです。
　先ほど、金曜日に質問通告していますといっても、これは金曜日だと二日前のことです。火曜日ですからね、今日は。そう考えますと、二日前にちゃんと通告することは大事だなと自分の反省も含めて、していかなきゃいけないと。
　話は本題に戻りまして、（発言する者あり）いや、大事だよと言って終わりです。
　前回、みんなの党の薬師寺委員の方から、チーム医療、特定看護師、六十分一本勝負でさせていただきました。チーム医療がそれだけ大事だということだと思います。私の方からも大臣に質問したいのですが、チーム医療についてどう考えるか、期待を含めてお答え願います。
○国務大臣（田村憲久君）　冒頭、質問通告のお話がございました。実は、衆議院の厚生労働委員会で次世代法をやっているときに、私も各与党、野党の皆様方にお願いといいますか、これなかなか難しいのは、委員会の日程等々がある程度決まっておればいろんなことができるんでありましょうけれども、私も筆頭理事やっていた経験上、なかなか国会との調整で日程が組めないという中において、与党も野党の先生方も御苦労いただいておるという実態があることは重々承知であったわけでありますけれども、なるべくよろしくお願いいたしますとしおらかにお願いをさせていただいた、そんな記憶がございます。
　それはそれといたしまして、今のお話でございますが、チーム医療でございますが、まさにこれだけ医療が高度化、多様化してくると、そういう意味からいたしますと、多職種の方々がやはりいろんな働きをしていただくこと自体が質の高い効率的なサービスを提供いただくということでございますので、チーム医療に対する期待、我々も大変大きなものを持たせていただいております。
　でありますからこそ、今般、看護師の特定業務の研修事業、こういうことを法律の中に入れさせていただいたりでありますとか、診療放射線技師、さらには臨床検査技師、さらには歯科衛生士の皆様方の業務範囲でありますとか業務の実施体制の見直し、そのようなものを提案をさせていただいておるわけでございます。
　これからますますチーム医療が盛んになっていただく中において、より質のいいサービスを患者の皆様方に提供いただければ有り難い、そんな思いでございます。
○山口和之君　ありがとうございます。
　お医者さんだけ頑張ってくださいと、あるいはお医者さんだけ質を向上してください、これはもうそういう時代ではなくて、本当に総合力で底上げしていく、医療全体を底上げしていくと、これは極めて大事なことだと思っています。
　そのチーム医療の質の向上についてどういうふうにお考えか、どういうふうにしたらいいのかお考えか、お答え願います。
○国務大臣（田村憲久君）　当然、チーム医療、それぞれの職種の方々の能力の向上ということは大事であります。職能団体が、それぞれ例えば研修でありますとか学会でありますとか、私も先生の元の学会に以前挨拶にお邪魔させていただいたことがありますけれども、大変重要なことだというふうに思います。
　その養成所の教育内容というもの、これは比較的弾力的に見直していただけるような制度になっておりますので、その時々の必要な能力を付けていただくための教育、こういう教育を盛り込んでいただければ有り難いのではないのかなというふうに思いますが、この後、まだ質問がこれに続くのでありましょうか。じゃ、ここまでにさせていただきます。済みません。
○山口和之君　先ほど櫻井委員からのお話もありましたけれども、給与の問題も、やっぱり医療職、大臣も先ほど、介護だけではなくというお話がありましたけど、実際そういう話なんですね。どこに価値を持つか、大切なところをどこに持つかというふうに考えていくと、総合的に考えていかないと、いい人材を確保するというのは、これからますます少子化の中、難しくなってくると思います。
　そこでなんですけれども、資料の二を見ていただくと、次のページなんですけれども、チーム医療の推進についてという報告がありました。その中で、チーム医療がもたらす具体的な効果というのが一段目にあるんですが、その後に、今後、チーム医療を推進するためには、各医療スタッフの専門性の向上、あるいは各医療スタッフの役割の拡大、医療スタッフ間の連携、補完の推進といった方向性を基本としてということでありました。
　ですから、今回の特定看護師については、本来であれば、パラダイムの大転換を図る一つの大きな機会であったのかと思います。しっかりと本当は教育を担保して、質を担保して、試験までやるかどうか、自分としてはやるべきだろうと思いますし、更に向上していくためにはどういう道があるんだろうということを模索する絶好の機会だったと思いますし、世の中を大きく変えていく大きな先駆けになったのではないかなと思います。
　資料の二の二を見ていただきます。
　これは理学療法士、自分の仕事なんですけれども、日本の理学療法士の養成校は二百五十一校です。大学教育はまだ三六％ということで、ただ、修士・博士課程を有しています。
　世界理学療法連盟というのがありまして、ここでのガイドライン、二〇〇七年に出しているものは、最低四年教育しましょうと。これは世界のスタンダードです、当たり前ですよと言っているのが、これは理学療法士会にかかわらず、看護師会もそうでしょうし、いわゆるコメディカルのスタッフのところはそういう方向でいると思います。米国では、もうドクターコースで理学療法を学びましょうというふうになってきています。すなわち、世界標準はもう四年教育、大学レベルのところでいきましょうというふうになっています。
　総合的に各々の分野の責任をしっかりと取ってチームで総合力として上げていくという、日本はどういうスタンスを取りたいのか。グローバルスタンダードなのか、日本だけのスタンダードでいくのか。グローバルスタンダードを超える、もっと世界の標準、見本になるような日本の医療体制、提供体制を整えていくのかというふうに考えると、ちょっとちょんまげと刀は捨てて、そろそろ大きくかじを取っていく時代なのではないかなと思います。
　世界標準、世界最強のチームをつくっていく、それを目標にすべきだと思いますが、どう考えますか。
○国務大臣（田村憲久君）　四年制というものに向かって御要望があるということは私も知っておるわけでありますけれども、業務において必要な教育内容というのはどういうものであるかという点、そして、その教育内容を修得するためにはどれぐらいの年限が必要なのかという点、さらには、これ、仮に四年制を全面的に導入すれば、養成数にも一時的に影響は出てくるんだろうと思います。
　そういうことも勘案しながら、また全体の機運も見ながらこれは慎重に検討していかなきゃならぬ課題だというふうには思っております。御要望があるということは私も存じておる次第であります。
○山口和之君　命があっての物種、やっぱりベースがしっかりして安心して健康でいられるという状態をつくった上で、その上の経済であったりいろんなことが広がりが見せるわけですから、短期間に集中して治療ができて、いい効果が出されて結果がいいという、これが当たり前の社会になるようにしなければならないと思います。
　そこで、地域医療にはかかりつけ医が重要だという話をしたかったんですけれども、ちょっと余計な話というか前段にいろいろ入りましたので、時間がなくなってくるので少し飛ばさせていただいて、ちょっと確認したいんですけれども、いろいろ質問が出て不安になってきたので再度質問させていただきたいんですが、これは要支援者の地域支援事業への移行についてなんですが、必要であれば通所介護、訪問介護は受けられるんでしょうか。
　というのは、ちょっと資料の四を見ていただきたいと思うんですけれども、これは資料の四は要介護の原因です。要介護の原因を見ていただくと、もうこれは、脳卒中は特別な病気として、一旦病気になれば障害を残していく、あるいは大変な思いをしていくという意味では脳卒中はとても大事な病気ですけれども、それの予防、再発予防もあるし、あるいは認知症、それから先ほど言いました廃用症候群、生活不活発病ですね、それから骨・関節疾患等々、これらの病気等々を考えていくと、全く素人の人たちだけではということは非常に不安に思っています。
　そう考えていくと、プロ、まあいろいろプロでもピンからキリがあって、ちょっと不安なプロもたくさんおるんですけれども、ここはしっかりとした教育をした上でプロの介護を入れていくということ、絡ませていくというのは非常に大事だと思うんですが、御意見を。
○政府参考人（原勝則君）　例えば、脳卒中で入院をされている方が退院をされて、退院直後の在宅での生活を支えると、そういうような場合とか、幾つかそういう専門的なサービスを必要とされる方というのはいろんな場合があろうかと思います。
　議員からの御質問にお答えするとすれば、必要な方については、ケアマネジメントに基づきまして、今後も専門的なサービス、通所介護と訪問介護についてはきちんとサービスにつなげていくということでございます。
○山口和之君　ニーズを把握する目利き、いわゆるちゃんとしっかりと判断できる人が関わらなければ、分からない間に通り過ぎてしまいます。例えば、プロの介護といっても、本来であれば家事あるいは掃除、それを代行しちゃったのでは自立の支援もできないし何もできないという、プロでさえ危ないのに、更に素人が入ってくると、これは大変なことになってしまうわけなんですが。
　もう一つ確認事項があります。地域支援事業に移管後、要支援者はケアマネジャーを選ぶことができるのかということです。身近にケアマネジャーさんがたくさんいらっしゃいますけれども、それを選ぶことができるのか、これ重要な話だと思います。
○政府参考人（原勝則君）　まず要介護の方でございますけど、これは要介護者のケアマネジメントは、利用者は自由に介護支援専門員すなわちケアマネジャーを選定できるという今制度になっております。
　次に、予防給付ですね、要支援者でございますが、これについての現行制度でございますけれども、要介護の方とは異なり、法令上、サービスの利用を希望する方の地域を担当している地域包括支援センターの専門職、これは具体的に言うと主任介護支援専門員とか保健師とか社会福祉士でございますけれども、こういう方が必置でございますけれども、こういう専門職を通じて行われることとなっており、地域支援事業への移行後も同様の仕組みとなります。
　なお、地域包括支援センターは居宅介護支援事業所にケアマネジメントの業務を委託することも可能でございますけれども、委託された場合も利用者がケアマネジャーを自由に選ぶ仕組みとはされておらず、この点は事業移行後も同様とする方向でございます。
○山口和之君　以前に、要支援も幅があって、要介護に行ったり要支援に来たり、あるいは要介護状態から要支援になられた方、生活を今までずっと見ていただいて地域ケアを行ってきた方々も、そうしたら自分のケアマネジャーさんを使えなくなるということですか。
　例えば、要介護状態になっていた方々が、自立を支援したケアをちゃんとしっかりして要介護から要支援に移りました。結構幅がありますから、認定審査会で変わりますよね。そのときに要支援になりました。そうしたら、またケアマネを替えなきゃいけないんですか。
○政府参考人（原勝則君）　制度的には、先ほど言いましたように、要支援者の場合には地域包括支援センターがケアマネジメントをするという規定でございますから、必ずそういうふうになるということは制度上は申し上げられませんが、ただ、いろいろ御本人の御意向だとか、最終的にはやはりその方の自立支援につながるようなケアマネジメントでなきゃいけないと思いますので、御本人にもよく納得をしていただきながら地域包括支援センターの方で御判断いただくということではないかと思います。
○山口和之君　何というんでしょうかね、顧問弁護士じゃないですけれども、代弁者で、自分の人生をマネジメントしてもらうときに、これをお願いできないということ自体がそれはちょっとおかしな話だし、今までの経緯を知っていらっしゃる方々が関与していけば一番いいわけです。今まで、地域包括支援センターが地域のケアマネにお願いして、そのままマネジメントをやられる方もたくさんいらっしゃるし、その方の歴史、人生を知っていただくというような意味でも、この方から離れてはちょっと考えられないという方もいらっしゃるので、そこは柔軟にちょっと考えないといけないと思います。
　それから、地域包括支援センターで本来町づくりをするわけだったんですけれども、これができなかったから今このような形になっているのかもしれませんけれども、そのとき、ちゃんと町づくりまでできたらよかったんですが、介護予防のことでもう精いっぱいで手いっぱいで、町づくりまでいっていなかったわけです。
　実は、自分としては、地域包括支援事業に少し移動して町づくりをできるところはしていこうというのは実は賛成なところもあって、オランダで少し見させていただきましたけれども、プロの介護が入るところ、それ以外の方が入るところとちゃんとうまくチームができて、地域の中でそういう生活ができている方々たくさん見てきましたので、これはちょっと理想的にできたらいいなと思います。そのきっかけになるのではないかという期待感は非常にあります。
　ただ、先ほどあちらの方から声がありましたけど、しゃくし定規にそれをしてしまうと、本来その方をマネジメントしている方ができなくなってしまう可能性もあるので、ここはケアマネが選べるように、この方だったら信頼が置けるということがあると思うので、是非、地域支援事業から移管して、地域のケアマネさん、例えば訪問看護あるいは訪問リハビリ、ほかのサービスも要支援者は受けることができますので、そう考えていくとケアマネジャーとして選べるような社会というのが大事だと思います。多分、恐らく、今までどおりであれば、地域の中で移管してケアマネさんが使えるようになるとは思いますけれども、そこは何とか担保していただきたいと思います。
　その次に、特別養護老人ホームについてお聞きしたいんですが、特別養護老人ホームの、ちょっと飛ばしまして九番目に行きたいと思うんですが、入所条件の厳格化について、要介護度を三以上にする理由を、大臣、お伺いしたいんですけれども。
○国務大臣（田村憲久君）　これは以前申し上げましたけれども、要介護四又は五の方で今入所申込者数が八・七万人と。特別養護老人ホームがたくさんあって幾らでも受け入れられる状況ならば、それは三以下の方々に関してもという話はあるんでありましょう、三未満ですか、例えばあるんでありましょうが、やはり重たい方々から入っていただくというのが普通の考え方であるであろうと。
　　　〔委員長退席、理事西田昌司君着席〕
　もちろん、一、二の方でも当然必要な方はおられますので、それは排除するものではないわけでありまして、そういう方々は、例えば、認知症を大変患っておられて御自宅ではなかなか介護ができないというふうな方々も含めて特別養護老人ホームへ入っていただくのは、これはいいわけでありますが、ただ、基本的には重い方から入っていただくということを明示的に今回しっかりとお示しをする。今までもそうであったわけでありますが、地域や施設によってかなり差がございましたので、そこを改めて統一をするという意味で、今回このような形を提案させていただいたわけであります。
○山口和之君　自分も、通達で優先順位を重度の方からという話があって、それはそうだよね、当たり前だよねとずっと思っていたんですけれども、ちょっと違うぞと最近、最近違うぞと思うようになりました。
　資料の五の一を見て、介護保険法を見ていただくんですが、「国及び地方公共団体は、被保険者が、可能な限り、住み慣れた地域でその有する能力に応じ自立した日常生活を営むことができるよう、」云々と下の方に書かれています。
　また、資料七を見ていただきたいんですが、ちょっと飛びますが、資料七の黄色いところを見ていただくと、特養ホームに入りたいかという質問で、入りたいと答えている方が多いんですけれども、それは大体、家族に迷惑掛かるからとか、あるいはその下の方で、本当は、今これは老健だと思うんですけれども、違うところに入っている方ですが、現在いる施設、病院で生活を続けたい、在宅で生活を続けたい、場所を変えて生活はしたくないということなんです。
　つまり、いつも介護を受けている方、先ほどのケアマネの話もそうですけれども、いつも介護を受けているメンバーで年を取ってもいきたいんですけれども、重度になったらここに移って、また重度になったらここに移って、要介護状態でひどくなったら特養に移ってという社会が本当にいいのかなんですね。これって、障害者を昔そういうふうな形にしていたときの名残のような形です。つまり、本来は自分の地域、いつもの顔なじみの関係で介護を受けながら暮らしている人たちが、一たび重度になっていくとまた違うところ、また重度になっていくとまた違うところで受けていくような社会が本当にいい社会なのかということをもう一度考えるべきなのかなと最近思うようになってきました。特別養護老人ホームは重い人が入るところ、これは当たり前のことというふうに思いましたけれども、そこに百人そろってどんといて、それがいいことなのかと。
　であれば、自分はちょっと小規模多機能、すごく興味があって、小規模多機能の資料を見ていただきたいんですけれども、資料の六の一のところです。
　これは、小規模多機能に入られて、リハ機能を強化している小規模多機能なんですけれども、要介護状態が改善されて、四、五でもここに関わっている方がいらっしゃいます。ここに、もし将来重度になったときに、このメンバーあるいはここで重度の人が受けられるような社会になったら、地域でそのまま介護を受けながら、重度になってもここでいる。要するに家族ですよね。家族の代わりになるか、あるいは、家族と一緒にこうやって地域で一緒に見ていくような社会になるかもしれません。
　　　〔理事西田昌司君退席、委員長着席〕
　ですので、特別養護老人ホーム、要介護三以上、これは今の現状ではありかもしれませんけれども、でも将来はちょっと違うぞと。特別養護老人ホーム、中規模、二十九人以下のものを広げようとしておりますので、そういう考えからすると、できるだけ地域で、その中で人生を全うしていけるような社会をつくっていく必要があると思うんですけれども、これはちょっと大臣に聞いていいですか。
○国務大臣（田村憲久君）　まさに我々はそういう世界をつくっていきたい、環境を整えたいということで、在宅等々のシフトも力を入れていこうということであります。
　でありますから、今言われたように、小規模多機能居宅介護事業、これもしっかりと核に据えながら、もちろん二十四時間型の定期巡回・随時対応型訪問介護看護、こういうものも大きな軸であります。地域で重くなっても暮らせる、暮らしたいと思われる方は暮らせる、そういう環境をつくりたいという思いなんです。
　ただ一方で、それでもまだ特養に行きたい、若しくはもう特養に行かざるを得ないという重い方々がおられるわけで、そういう要望で申請者がこれだけ、八・七万人ほどおられるということでございますので、まだ、特養が十分であるならばいいんですけれども、十分じゃないという結果があるものですから、そこは重度の方々を優先的にということでありまして、我々が目指すのは、望んでおられれば是非とも地域で暮らせる、そういう社会を是非とも実現していきたいと、そういうような思いの中で今回の介護保険法の改正等々も含めて提案をさせていただいておるというふうに御理解いただければ有り難いと思います。
○山口和之君　いろいろそういうふうに考えていくと、特養だけがやっぱり違和感があるんです。なぜ違和感があるかというと、まとめてどんと重度の人だけがそこにいる社会というのは、重度の人だけが百人いる社会というのは不思議な社会なんですよ、やっぱり。だから、そう考えていくと、特養という形が、どんと重度の方がいらっしゃるところの社会がいいのかということをもう一度、改めてこれは時間を設けて説明したいなと思います。
　ありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。引き続き、介護利用料二割負担の問題を聞きます。
　これまで厚労省の説明で一番はっきり言っているのは、去年九月二十五日の社会保障審議会介護保険部会での、夫婦の世帯が三百五十九万円というモデルの場合は二百五十万円から三百四十九万円という辺りの消費支出が近いということで、この二百四十七万円を当てはめると、可処分所得三百七万円から二百四十七万円を差し引き約六十万円が手元に残るという説明をしておりました。だから二割負担は十分に可能だと言ってきたんですが、今日は厚労省が新たな資料を出してきて、これは厚労省の方で今日配っているんですが、この資料について簡潔に説明いただくのと、改めて聞きますが、年金収入三百五十九万円のこの表で言うと一番右のモデルの消費支出に近い世帯は、この三つの区分の家計調査のうちどれになるんでしょうか。お答えください。
○政府参考人（原勝則君）　ありがとうございます。
　お手元に、小池議員の方から資料要求という形で、三百五十九万円の収入に近い消費支出ということで、これはこれ以外にないものですから、これを配付させていただきました。
　これは、右側の方に私どもが二割負担をしていただく場合のモデル収入世帯、年金世帯を書いてございます。それから、点線の左側がいわゆる平成二十四年の家計調査で分かる無職高齢世帯二人以上の場合の収入と支出の状況でして、一番左に平均、それからその中で三区分ございまして、三つございます。
　私ども、これまでは利用者負担割合を二割に今回引き上げたいということで、その場合の介護費用を負担する際に、負担が可能な消費水準として比較対象としての階層はどれが適当かということを検討して、この表の中の真ん中、二百五十万から三百四十九万円の階層について説明をしてきたつもりでございます。
　そうではなくて、今議員からお尋ねがございましたように、要介護状態になっていない現在の状態でという前提に立った場合には、年金収入が三百五十九万円であることを考えれば、モデル世帯の現在の消費支出は、強いて言えばこの表の右から二つ目のところ、年間収入三百五十万円以上の区分に近いと考えられます。
○小池晃君　介護保険部会では、そうではなくて二百五十万から三百四十九万円が近いと言ってきたので、じゃ、この説明は撤回するんですね。
○政府参考人（原勝則君）　言葉足らずの説明であり、大変おわびを申し上げたいと思います。六十万円が手元に残る、余裕があるといったような説明については撤回させていただきます。
○小池晃君　六十万円残るどころじゃないんですよ。この右の三百五十万円以上が近いとすれば、これは可処分所得三百七万円ですから、消費支出三百四十二万円ですから、六十万円余るどころか三十五万円足りなくなるわけですよ。しかも、大体これ見ていただければ、どの年金世帯だって年金でお金が余るなんという家庭はないわけで、みんな貯金を取り崩している、そのことで生活が成り立っているという実態ですよね。
　大臣、大臣も、六月三日の質疑で実態に近い数字を使ったんだというふうに言いましたけど、これ、間違いですね、この説明は。実態に近くないし、実態に近いのは、今説明あったようにこの三百五十万の世帯ですよね。あの答弁は間違いだったということを認めていただきたい。
○国務大臣（田村憲久君）　前年収入という意味では、近いところはどこかといえば二百五十万から三百四十九万ということで申し上げたわけでありまして、三百五十万以上というのはそれ以上でありますから、これ、年金生活者の収入だけ、無職高齢者世帯とは書いてありますが、前年働いていた方々の収入というのも入ってくるわけでありまして、でありますから、あえて前年の収入で近いところはここだというようなお話をさせていただきました。前年の収入が多いということになれば、当然、七百万、八百万、現役世代の方々では一千万を超える方々もおられるわけであります。ましてや年金収入が非常に多い方でありますから、そういう意味からいたしますと、そういうような方も入ってきておるということであえて申し上げたわけでありますが、委員のおっしゃられる意味の実態という意味からすればそれはおっしゃられるとおりでありまして、この三百十一万というところの方が近いということは間違いないと思います。
　ただ、一方で、この三百四十二万という数字は、要は、実収入プラス今までの貯金の取崩しということでございます。三百四十二万ということは月々三十万近く支出があるということでありまして、かなり老後豊かな方々であろうということであろうと思います。
○小池晃君　いや、僕が言った実態じゃなくて、皆さんが実態はこうだと言ってきたんだから、そういうことを言っちゃいけないですよ。
　大体、要は、結局、何か今度の二割負担の人は、黙っていても二割負担やるような余裕があるんじゃないんですよ。やっぱりそういった人たちも、その水準の消費支出に比べると、うんと節約しなければ二割負担のお金は出てこないということを示すものじゃないですか。
　大体、介護保険部会も、それから衆議院での審議でも、そんな説明は一切しなかったわけですよね。実態として六十万円余ると言ってきたんですよ。それでこういうことになった以上、この法案は撤回するしかないじゃないですか。これ、そもそも二割負担を可能にしてきた論拠が崩れたんですよ。これは潔く、これはもう法案撤回してください。
○国務大臣（田村憲久君）　何度も申し上げますけれども、この世帯でいきますと、月三十万近い、ほぼ三十万の収入がある夫婦世帯で、年金収入であります。そういう世帯であります。消費支出も三百四十二万、これは実収入が多ければ当然のごとく、それに貯蓄を取り崩すので、かなり豊かな、豊かなとは言いませんけれども、充実された支出もされるのでありましょう。そういう方々には、申し訳ありませんが、最大二十二万円ぐらいになると思います。それが二割負担の最大の方々であろうと思います。こういう方々に関しましては、何とか御理解をいただいて御負担をいただければ有り難いということであります。
○小池晃君　二十二万円という数字も今まで言っていなかったんですよ。なぜか急に介護だけの話になっているわけですよ。介護だけで上限まで使うなんというのは実態としてはないわけで、上限まで介護を使うような人は医療だって上限まで使っているんですよ。だから最初の説明は二十二万なんて言わないで六十万と言っていたわけじゃないですか、医療、介護の上限額使えば六十万だと。その説明も変えてきている。
　私は、これは、こういう説明は今までしなかったことははっきりしているんです。参議院の審議になってから初めて説明しているんですよ。それは間違いないじゃないですか。そういう点でいえば、せめて、これから政令で定めるわけでしょう、二割負担のラインは。だったらば、今回のこの参議院での指摘を踏まえて、やっぱり政令で定める二割負担の所得水準はせめて医療の保険の上位所得者と同じラインにするとか、そのくらいの反省の姿勢を示すべきじゃないですか。どうですか。
○国務大臣（田村憲久君）　反省はします。しかし、反省とか反省じゃなくて、負担能力のある方々には負担をお願いをさせていただきたいということでございますので、その点はどうか御理解をいただければ有り難いというふうに思います。
○小池晃君　反省と口だけ言ったって駄目なんですよ。だって、態度で示さなきゃ、やっぱり政策で示してもらわなきゃ、こんなの前代未聞なんだから。ずっと説明してきたことと全然違うことを参議院で言い出したわけだから、これは重いですよ。趣旨説明の文章にコピペがあったとかそういうレベルの間違いじゃないですから、これは。だから、これどっちかですよ。もし意図的に六十万という数字を導き出そうとしてやっていたとすれば、非常にこれは捏造だと言われても仕方がないし、もし間違っていてこれをやっていたんだとすれば、これは厚生労働省の能力が問われる問題ですよ、本当に。これは深刻な問題だと私は思いますよ。やっぱりこの指摘を踏まえて本当に見直していただきたい。
　もうこればかりやっていると時間なくなっちゃうので、ちょっとこの問題は引き続き、今日の答弁も再検討させていただいて、これはまた取り上げていきたいというふうに思います。
　医療事故の調査制度の問題について聞きます。
　この第三者機関の創設については私どもも求めてきたことなので、ただ、今回のその制度には懸念もあるのでただしたいと思うんですが、今回の制度は、これは大臣も繰り返し答弁していますけれども、再発防止と医療の安全性の向上を図るものであって責任追及ではないということなんですが、ただ、再発防止というふうに言うと、これは原因究明必要になってきます。原因究明というふうになると、それは直ちにやっぱり責任追及に結び付いていく可能性もあるわけですよ。その懸念が医療界にもあるわけですね。
　大臣はここにどう応えるのか。安全性の向上、再発防止という政策目的と責任追及ということが今回の制度ではどう遮断されているのかいないのか、説明していただきたい。
○国務大臣（田村憲久君）　平成二十年に医療安全調査委員会設置法案大綱案というものを示させていただきました。この中では、医療法二十一条、これを免除するということのために、公的な第三者機関、ここで故意であったりだとか重度の過失、こういうものがあった場合は報告を警察にすると、届け出ると。また、これは行政処分の対象にもなってくるわけでありました。
　これでいろんな議論をしたんですが、やはり医療関係者も含めいろんな方々から異論が出ましたので今般の法案になったわけでございまして、この中は、まさにこの医療法二十一条、これに関しては、あっ、ごめんなさい、医療法じゃない、医師法二十一条、これに関しては対象にしていないと。そもそも、そういうような話ではなくて、あくまでも民間の第三者的な機関、つまり医療事故調査・支援センターなるものが、これが言うなれば届出を行ったりでありますとか、また行政処分の対象というような形で報告書をまとめたりだとかはしないわけでございまして、報告書等々を受け取った場合においても、これはもちろん遺族の方々にはお渡ししますが、その内容も、誰がどのようなことをやったという個人名でありますとか、過失があるだとか、責任があるだとか、そういうような書きぶりにはしないと。
　これはガイドラインで具体的には定めてまいりたいというふうに思いますが、そのような責任追及というようなガイドラインの内容にはせず、あくまでも医療の事故、どういうような理由で事故が起こったか、さらには原因究明の後、それを再発防止のための参考資料として使っていくというような内容にしてまいりたいと、このように考えております。
○小池晃君　その再発防止の問題なんですけれども、これは報告書の中に個別ケースの再発防止策が書かれていると、これは結果回避義務違反に問われる可能性もあると言われています。
　局長に聞きますが、再発防止策については、一定の事例が集まった段階でまとめて、個々のケースが特定できないようにした上で公表するといったような配慮が必要ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（原徳壽君）　お答え申し上げます。
　医療事故調査・支援センターでは再発防止に係る普及啓発を行うこととしておるところでございます。御指摘のような、一定の事例が集積された段階で類似事例についてまとめて普及啓発策を提案すると、そういうことも有効な手法であるとは考えております。
　ただ、具体的にどういった形でやるかについては、今後ガイドラインを策定する中で検討する予定でございますので、責任追及や紛争解決を目的とした制度ではないということを踏まえて、医療従事者の氏名や過失の有無など個別の事例が特定できないような形での配慮は十分にしていきたいというふうに考えております。
○小池晃君　条文の中には第三者機関に対する公費負担の規定はないんですけれども、やはり国が十分な責任を果たす必要はあると思うんです。
　遺族の費用負担が事故調査をちゅうちょさせるようなものであってはならないと思うんですが、この点はどうお考えですか。
○政府参考人（原徳壽君）　費用負担についてはどうするかということで、特にいわゆる医療事故調査・支援センターが調査に掛かる場合に、その費用についてどうするかについて、この検討会の段階では、当然ながら遺族や医療機関からの申請に基づき行うものであるから、一定のそれぞれの負担は必要だろうと。そのほか、一般的には、支援センターの運営には学会や医療関係団体からの支援、あるいは国からの補助金等々が必要だとされております。
　その上で、遺族から費用をいただくとしても、その検討段階では、調査を申請した遺族や医療機関の負担を求めるものの、制度の趣旨を踏まえ、申請を妨げることとならないよう十分配慮しつつ負担の在り方について検討することとされておりますので、そういうような観点で検討していきたいと考えております。
○小池晃君　最後に、大臣に医師法二十一条について聞きたいと思います。
　二〇〇一年四月三日の当委員会で、私の質問に対して当時の医政局長は、医師法二十一条の規定は医療事故そのものを想定した規定ではないというふうに答弁しました。しかし、その後の動きの中で拡大解釈が広がりました。改めて、医師法二十一条についての厚労省の解釈をお述べいただきたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　医師法第二十一条でありますけれども、死体又は死産児、これにつきましては、殺人、傷害致死、さらには死体損壊、堕胎等の犯罪の痕跡をとどめている場合があるわけでありまして、司法上の便宜のために、それらの異状を発見した場合には届出義務、これを課しているわけであります。医師法第二十一条は、医療事故等々を想定しているわけではないわけでありまして、これは法律制定時より変わっておりません。
　ただ、平成十六年四月十三日、これは最高裁の判決でありますが、都立広尾病院事件でございます。これにおいて、検案というものは医師法二十一条でどういうことかというと、医師が死因等を判定をするために外表を検査することであるということであるわけであります。一方で、これはまさに自分の患者であるかどうかということは問わないということでありますから、自分の患者であっても検案というような対象になるわけであります。さらに、医療事故調査制度に係る検討会、これ平成二十四年十月二十六日でありますけれども、出席者から質問があったため、我が省の担当課長からこのような話がありました。死体の外表を検査し、異状があると医師が判断した場合には、これは警察署長に届ける必要があると。
　一連の整理をいたしますと、このような流れの話でございます。
○小池晃君　これで医師法二十一条が何でも医療事故を届けるようなものでないということがきちっと確認されたと思います。私はきちんとこれは法改正もすべきだというふうに思います。
　あわせて、やっぱり今回の法案全体でいうと、これはむしろ逆に医療を崩壊させるようなことになって医療事故を起こすようなことに私はなりかねないというふうに思っていますので、やっぱり医療事故の問題は改めて切り離してきちんと議論すると、法案としてもそういう処理を求めたいということで、質問を終わります。
　以上です。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。よろしくお願いします。
　介護についても相当聞きたいんですが、医療について、それから今ありました事故調についても聞かなければならないので、そちらに今日は集中したいというふうに思っています。
　ところで、今二割負担の件があったんですが、この間、厚労省は年金についての、大分先の見通しですが、八通りの、五つは大丈夫、三つは大丈夫じゃないという八通りの予測を発表されたわけですよね。一・八から一・六という経済成長は無理ではないかとすると、現役世代の四割ぐらいしかやっぱり払えないんじゃないか、あるいは国民年金保険はもう三万円台になるんじゃないかというような厳しい予測もあって、八通りの中で私は最も厳しい予測が多分当たっていくんではないかというふうにもちょっと逆に思ったんですね。
　今日の介護の議論や二割負担の話なんですが、年金がどうなるかという問題ときちっとリンクして、Ａという人の年金が下がる、介護の保険料が上がる、医療の負担が増える、そして介護の負担が増える。介護の二割負担だけが単独で起きるわけではないんですよね。
　この間、前回、厚労省に対して、それぞれいろんな試算を、モデルケースというのはないと思いますが、年金はこれだけ下がる、介護保険料は上がる、医療の負担はこれだけ増える、で、介護の負担が二割となったら、介護だけじゃなくていろんな条件が変わるわけで、やっぱり試算をしていただきたい。こういうケースは例えば一年後、二年後こういうふうになる人が多いとか、やっぱり個別的な試算をしてもらわないと、介護だけ二割負担をします、政令で決めますと言われても納得がいかないというふうに思いますが、そういう試算を、全体的な、制度にまたがった、人間は生きているわけですから、試算をしていただきたい。いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　先ほど年金の、今回の財政検証Ｈになるんじゃないかと。Ｈになると日本の経済自体がもたないわけでありまして、財政破綻に向かうシナリオのうちの一つだというふうに思います。我々はそのようなことにならないように、経済を再生をさせる、その上で、それだけじゃ駄目なんですよね、あれ見ていると。Ｍ字カーブをしっかり解消するということ。それから、高齢者の方々が、これ六十から六十四歳を一つ例に取りますと、今働いている率が七五％強、これを九〇％まで上げていく。ただ、これは御承知のとおり、改正高齢法で六十五歳までは継続雇用ということを企業に義務付けましたので、これはかなり実現可能であろうとは思いますけれども、こういうことをやっていきながらということであります。
　今の委員の話で申し上げれば、二割負担に関しては、これは年金を一人で二百八十万、年間もらっている方でありますから、年金がそれよりも足さない場合には二割負担にはなりませんので、年金をたくさんもらっている方が要は二割負担になるということでございますので、それはちょっと試算をしなくても、もしそういう方々が減っていけば当然のごとく二割負担の方々も減っていくということでございますので、それは試算しなくても御理解いただけるのではないかなと、このように感じております。
○福島みずほ君　ただ、政令で二割負担の範囲を決めるわけですから、私は、これから経済が悪くなると二割負担の上限が、負担をしていただく人が、下がっていくとか、実は厚労省の年金と介護と医療の負担増の中で、やっぱり三つどもえで生活が苦しくなる。政省令で下がれば、済みません、あなたたちも負担していただくなんということは将来起こり得ると思っているんです。
　そういう個人の生活に着目した医療の負担、介護の負担、年金が下がっていく、これを考えて私は試算すべきだと。どうしてもリアリティーが何か欠けているようにも思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　モデルケースというのは多分その時々出せるんだと思うんですが、個人の方々に対しての試算というのはなかなかもうパターンが多過ぎて難しいんだと思います。
　今回の二割負担の方々の対象という意味からすると、これはあくまでも国民会議の中でも負担能力に応じた負担ということでございますので、仮に全体の皆さんの年金の支給額が平均して全部下がっていった場合に、じゃ、その範囲が広がるかというと、下がっていくかというと、負担能力がなければそれは負担ができないわけでありまして、今般の考え方は負担能力のある方々に負担をお願いするということでございますから、そこは御理解をいただければ有り難いというふうに思います。
○福島みずほ君　これは逆にこちらの方でアンケートを取って、これだけの負担に耐え得るかみたいな提起をしっかりやっていきたいというふうに思っています。
　医療事故に関する調査の仕組みなんですが、これは私たちも事故調をつくるべきだと主張してきました。医療事故に遭われた遺族の人たちは、やっぱり事故原因を究明したいと。裁判をやったからといって原因究明がしっかり行われるわけではなかったりするので、やはりこういうのが必要。もう一つ、遺族や被害に遭った人たちの思いに応えると同時に、こういうことを積み重ねて再発防止につなげていくというのがやはり果たすべき役割だと思っています。
　例えば、今回の法案では、医療事故が発生しても、医療機関の管理者が予期し得なかった事案と判断しない限り、医療事故調査・支援センターは調査に着手すらできない仕組みになっております。一種の拒否権を医療機関の管理者が持つような仕組みと言えます。たとえ医療機関の管理者が予期し得た事案と主張したとしても調査を開始できるような権限を医療事故調査・支援センターに付与すべきではないでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　先ほど申し上げましたけれども、今般の制度は、責任追及という意味ではなくて、あくまでも原因を究明して、その上で次の再発を防止するという観点からの制度であります。
　それは先ほど小池先生の御質問にもお答えいたしましたけれども、いろんな議論が今までやってくる中でなかなか関係者の合意が得られない。その中において、今般のような形の法案という中において一定の関係者の御理解を得ました。もちろんこれで十分じゃないと言われる方々もおられますが、しかし一定の第一歩だという御意見もございました。そんな中において、今般の制度が提案をさせていただいておるわけであります。
　予期し得ないものであるわけでありまして、これに関しては、医療機関の管理者、この方が要は判断をするわけであります。でありますから、この方のやはり判断力というものが重要になってくるわけでありまして、そこでは、届出事例、これの標準化を図っていくことによってどういうものが届出の対象になるのかということ、さらには、もちろんこの判断をされる方に関しては研修等々を受けていただいてしっかりとした能力もお付けをいただく、こういうことも大事であろうと思いますから、こういうことは進めてまいりたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、今般のことは、そういう意味では再発防止が主な目的だということで御理解をいただければ有り難いと思います。ただ、その中において、報告書は遺族の方々のところにも渡るわけでございますので、それを見ていただく中において一定の御理解というものは生まれてくる可能性はあろうというふうに思っております。
○福島みずほ君　しかし、いや、再発防止に重点を置くというのは理解ができるんですが、予期し得た事案と主張したらもう調査ができないわけですよね。つまり、私がもし医療機関だとしたら、やっぱりこれ、予期し得たというか、調査を開始しないような形にやっぱり行ってしまうんじゃないか。そうすると、医療機関の判断で調査が始まる事案と始まらない事案と出てきて、逆に言うと良心的な医療機関こそ調査が始まってしまう。これは、結局イニシアチブを、拒否権を医療機関の管理者が持つ仕組みは私は違うのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　要は、今般、先ほど来申し上げておるとおり、原因を調べて再発防止するための制度です。再発を防止するということがその目的でありますから、報告書は、先ほど局長から話がありましたが、個人名でありますとか責任等々に関しての追及、こういうものは入ってきません。要するに、客観的にどういうような理由でどのような事故が起こったというような話になってくるわけであります。
　それは、責任追及をするためのものではないというような報告書、これをガイドラインで定めますけれども、作るということが大事でありまして、そうであるならば、管理者も責任追及をされるようなものではないからこれは報告しようということにつながってくるわけでございますので、そこが今回のこの法案の中においての大きな部分であります。あくまでもそこがスタートだという中において、数多くの事故に関して報告をいただいて、それが再発防止につながっていくということ、これが重要であろうというふうに考えております。
○福島みずほ君　報告書に個人名も記されないということで、よく分からない報告書になってしまうんじゃないかとも思ったりするんですね。
　それから、日航機事故、御巣鷹山の八・一二の事故があった以降、国土交通省に要請をしてヒヤリ・ハット、つまり、それまでは事件が起きなければ、衝突とかですね、報告がなかったのが、国土交通省が変えて、要するに、ヒヤリ・ハットや接近した事例や、事故が起きなくても問題が起きた場合には全部それは出せということで、そうすると、実は事故に至る前の段階でいろんな予兆が起きるということもあるので、というので、国土交通省自身が航空の安全のために一歩踏み込んだということがかつてあります。
　だから、今回も調査に踏み込む前に、でも、私自身はこれがいろんな事例が集まることが大事であって、病院の側にというか医療機関の側に拒否権があるというか、予期し得たと言うと開始すらできないということはとても問題があるというふうに思っています。
　医療のところで、都道府県知事は病院の開設許可の際に不足している医療機能を担うという条件を付けることができることとするとあります。条件に応じない医療機関の開設を都知事が拒む権利があるということなんでしょうか。その場合の条件とは、高度急性期機能、急性期機能、回復期機能、慢性期機能の四分類の選択だけか、ほかにもあるのか。例えば、我が県のこの地域には産婦人科がないので産婦人科開設を条件に許可を与えるなんということがあるんでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　開設、増床等々を行う場合でありますけれども、今これ、要は医療機能を担うという意味からすれば、必要な医療機能、今言われたような高度急性期、急性期、それから回復期、慢性期、療養期というようなものを念頭に置いていただきながらやはり開設をいただく、こういう条件を付けられることができるというふうに今般させていただいております。
　これは、まさに開設するまではそういうような意思表示をしていただくわけでありまして、開設まではこれは止めることはできないわけでありますが、開設された後にそのようなお約束を守っていただかないということになれば、これは本来必要な医療機能以外のものをおつくりになられるわけでございますので、それに対しては約束違反であるということでございますから、これに対して一定のペナルティーを掛けるということでございまして、勧告でありますとかまた命令を行うことができるということでございます。これにも背かれる場合に関しましては、御承知のとおり、特定機能病院でありますとか地域医療支援病院でありますとか、そういう機能を承認しなかったり、また承認を取り消したりでありますとか、補助金、交付金等々の対象にしなかったりでありますとか、種々のペナルティーが掛かる可能性があるということであります。
○福島みずほ君　このペナルティーなんですが、この四分類に関する知事の要請に従わない場合、補助金や融資から排除する権限を知事が持っているということでよろしいわけですね。
　また、医療機関が都道府県知事の要請又は命令、指示に従わない場合、都道府県知事は地域医療支援病院、特定機能病院の不承認、承認の取消しを行えるとなっています。実質的に医療機関が廃院になるような権限を都道府県知事に与えるものであるということでよろしいですね。
○政府参考人（原徳壽君）　まず、補助金や融資の対象から排除する権限についてですけれども、これは都道府県知事が直接補助をしている場合には当然ながら知事がやると、それ以外に国が直接補助をしているものもありますが、そういう場合には国と協議の上やっていくと、そういうような仕組み上の違いはありますけれども、その融資の対象なり補助の対象から外すということはございます。
　それから、もう一方の地域医療支援病院や特定機能病院の不承認あるいは承認の取消しということでありますけれども、これにつきましては都道府県知事又は国が行うことになるわけですけれども、それに当たりましても、いずれの場合も、目的は地域医療構想を実行していく、それを実行ならしめるための計画を作っていくわけでありますので、そのための必要な措置というふうに考えております。
　したがって、逆に、これらがこういう措置が行われないように、十分にその地域地域の中での協議などの手続あるいは審議会での議論などをしっかりとやっていただくと、こういうことが肝要ではないかというふうに考えております。
○福島みずほ君　結局、融資しないわけですよね。自分がやっている融資だけじゃなくて、国がやっているものもさせないとか、言うことを聞かないと廃院にまでできるわけじゃないですか。言うことを聞かないというか、だって、要請又は命令、指示に従わない場合は都道府県知事は取消しができると。廃院になるわけですよね。ペナルティーを科してまで病床規制を進めるようなことになってしまうんじゃないか。医療崩壊に逆に拍車が掛かるんじゃないか。
　私は、介護の部分も問題だけれど、実はこの医療の方も根本的な問題があると思います。巨大なお上の復活じゃないですか。都道府県知事がどうしてこんな強大な権限を持っていいのか。だって、とんでもない都道府県知事だって出てくるかもしれないじゃないですか。だとしたら、何で四つの機能に、だって四択ですよ、四択の中で一択を選べといって、中小病院が、いや、違うんじゃないのとか、うちの病院、こういうことをやりたいと思っても、ビジョンにがちがちに縛られて、いや、うちはこういう医療……
○福島みずほ君　分かりました。
　うちはこういう医療をやりたいと思っても、都道府県知事と、あるいは県の職員と意見が合わなかったらお取り潰しですよ、お取り潰し。これはおかしいですよ。結局、病床規制、費用抑制、基金をどう使うかの中で、私は、これはやっぱり医療を壊すというふうに思っています。問題がある、巨大なるお上の復活は許さないという、おかしいですよ、制度として。ということを申し上げ、質問を終わります。
○委員長（石井みどり君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（石井みどり君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として小西洋之君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（石井みどり君）　休憩前に引き続き、地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、医療事故調査制度及び介護保険について参考人から御意見を伺います。
　まず、医療事故調査制度について、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、一橋大学大学院法学研究科教授山本和彦君、患者・家族と医療をつなぐＮＰＯ法人架け橋理事長・患者の視点で医療安全を考える連絡協議会事務局長豊田郁子君及び公益財団法人日本医療機能評価機構理事後信君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず、参考人の皆様からお一人十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、質疑者共に発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず山本参考人にお願いいたします。山本参考人。
○委員長（石井みどり君）　ありがとうございました。
　次に、豊田参考人にお願いいたします。豊田参考人。
○委員長（石井みどり君）　ありがとうございました。
　次に、後参考人にお願いいたします。後参考人。
○委員長（石井みどり君）　時間を過ぎておりますので、御発言をおまとめください。
○参考人（後信君）　済みません。
　詳細な分析だけでいけるかという点がポイントかと思います。これらの方法論を組み合わせて行っていくことが大事であろうと考えております。
　まとめは、ただいま申しましたように、報告しやすい環境を整えて、そして、今日申しました二つの事業の性質を組み合わせて行っていただければと考えております。
　時間超過して失礼しました。以上でございます。ありがとうございました。
○委員長（石井みどり君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○滝沢求君　よろしくお願いします。自由民主党の滝沢求でございます。
　参考人の皆様方には、非常にお忙しい中お越しいただき、また貴重な御意見をいただき、ありがとうございます。
　時間も限られておりますのでポイントを絞って伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、山本参考人にお伺いをいたします。
　対象となる医療事故が発生した場合の具体的な内容でございますが、医療機関が、第三者機関への報告、この機関は医療事故調査・支援センターという名称でございますが、その後、必要な調査を実施、調査結果の遺族への説明や医療事故調査・支援センターへの報告といったような流れとなるわけであります。この調査対象が、診療行為に関連した死亡事例、予期しない死亡事例とのことでございますが、医療機関の管理者が医療事故を適切に判断することが重要であると思います。
　そこで、その判断のためのポイントについてどのように考え、議論がなされたのか、参考人にお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（山本和彦君）　御質問ありがとうございます。
　委員御指摘の点が恐らくこの制度の実効性を左右する極めて重要な点であるというふうに認識をしております。
　基本的な制度の仕組みとしては、先ほど私が申し上げましたように、医療機関の自発性、自律性というものを重視した制度の仕組みになっており、まず、医療機関が、当該事故がその発生を予期しなかったようなものかどうかということを、管理者がそれを認定して届出を行って院内調査に移っていくという仕組みにしておりまして、その点で、どういうものが予期しなかったと言えるかということについては、恐らく、その具体的な例示とか、あるいはどういうような手続に従ってそれを判定していくかというようなことを共通化していくということが必要になってくるんだろうと思います。
　私の承知している限りでは、それは恐らく今後作成されるであろうガイドラインの中でそのような具体的な仕組みが設けられるということであろうと思いますけれども、いずれにしても、その点が、実務上、届けられるべきものが届けられないというような事態があってはならないわけでございまして、その点を明確にしていくということは今後の実務上の最も重要な課題の一つであろうというふうに私も認識しております。