Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本政府委員　ただいま詰めております外部監査制度の問題でございますが、外部監査人となり得る者につきましては、現在、弁護士の資格を有する者、公認会計士の資格を有する者、それから地方団体の財務等に精通した者で政令で定める者という三つのタイプの資格を定めているわけでございます。
　最後の、地方行政の財務に精通した政令で定める者というのを考えておりますのは、まず一つは、国の行政機関において会計検査に長年従事した者というのが一つのタイプでございまして、具体的には、会計検査院の経験者で、ある程度の年限を積まれた方ということが一つであります。もう一つは、地方公共団体におきまして財務等に関する事務に長年従事された者ということでございまして、これは、地方公共団体の監査委員事務局の職員として長年積まれた方、あるいは地方公共団体におきます財務、会計、そういうところで財務のチェック、会計のチェックに現に長年携わってこられた者、そういう方々を予定しております。
　なお、付言させていただきますと、地方公共団体においてそういう業務に携わられました方は、これは当該地方団体の外部監査人となることはできない、こういうようにいたすつもりでございます。
○田中（甲）委員　そもそも、自治体職員ＯＢが多い監査委員あるいは自治体職員である事務局員によって、身内に甘い、そんな監査が問題になってこの論議が始まったと私は思っています。
　もう一度ここで確認をさせていただきたいのですけれども、そうすると、この監査委員の退職職員ということの中には自治省の経験者も含まれる、こういうことですね。
○松本政府委員　制度的に自治省の職員を含むようなことはございません。
○田中（甲）委員　制度的に自治省の職員が含まれることはないとおっしゃられたわけですが、自治省から監査委員になられた方が新しく外部監査の中に入ってくるということはありますね。
○松本政府委員　監査委員になった者を対象とする予定はございません。ただいま申し上げましたのは、例えば自治省に一時勤務はしておりまして、今人事交流をたくさんしておりますので、自治省にも地方から職員はたくさん参っております。その職員が、あるいは自治省から地方へ出た職員もおりますが、そこにずっと地方の職員として勤務をいたすこととなった職員もおります。そういう職員が地方の職員としてただいま申し上げましたような職についておりましたようなときには、それは別に自治省の職員であったからではなくて、まさに地方の職員としてただいま申し上げました職に従事していたという意味において外部監査人となる、それは当該団体ではございません、先ほど申し上げたとおりほかの団体になりますが、それはあり得ますが、自治省の職員であったという資格においてこれを外部監査人の資格にするということはありません。
○田中（甲）委員　この点はどんなに話しても平行線だと思いますが、私は、外部監査制度が中央官僚の天下り先になってしまうのではないかという危惧を持っています。そもそも行政による行政の監視に何ら変わりがないという点、根本的にその発想ということを変えていかなければならないのだろうという点を、私は、あえて、地方制度調査会というものが開かれて何度も何度も小委員会で話し合いを進めてきたという経緯を承知している者でありますが、もう一度この地方行政委員会の中で確認をしておきたいと思うのであります。本当に地方分権を考えるならば、もう一度繰り返しますが、行政による行政の監視に変わりのないような外部監査制度の導入ということでは意味がない。
　実は前回、私は二月の二十日に同様の質問をさせていただきましたが、白川自治大臣から、議会の軽視ということはしてはならない、議会が本来チェック機関として機能しなければならないのにそれができていないというところが問題であり、それを改めていくというのがそもそもの筋論だろうということを大臣がおっしゃられました。その質疑を終えてから私なりによく考えを整理して、大臣の御意見というものを考え直していく中で、まさに本来は議会が行政の監視を行うべきものであり、その本質ということを後回しにして外部監査制度の導入をするということに受けとめられはしないでしょうか。いかがですか。
○松本政府委員　地方公共団体の行政のチェックというのはいろいろな局面において行われているわけでございます。
　まず、執行組織の中におきまして執行の段階で行いますし、それから、お金の面からいいますと、財務、いわゆる予算統制、会計統制ということを行います。それから、先ほどから問題になっております事後のチェックとして監査委員による監査、これを行っているわけでございます。それから、執行機関と独立の立場において議会におけるチェック、これは当然行うものでございまして、それぞれチェックの目的とか機能とかが異なっております。
　したがいまして、もし今まで議会のチェックというものが十分な機能を果たしてきたといたしましても、議会は議会としての視点からのチェックがございます。したがって、これからももちろん議会の機能としての執行機関に対するチェックというものは重要でございますし、そしてまた、これは議会の活性化というような面からも、私どももそういう面の検討を進めていかなければならないということで、地方分権推進委員会の方にも問題を投げかけているところでございます。
　それと、またいわゆる監査制度というものを通じたチェック、特に、いわゆる地方公共団体の議会であれ、執行機関であれ、そういう組織機構の中でなくて外の目から見る、外の目から見て、住民の方々からなるほどやはり外の目から見てチェックが届いたなというように見ていただく、そのことは非常に重要なことであろうということでございまして、議会もチェックを強化しなければいけませんが、外部監査も必要だというふうに私どもは考えているわけでございます。
○田中（甲）委員　外部監査制度が必要ではないとは言いません。しかし、憲法第九十二条における地方自治の本旨というものを考え直してみますと、住民自治や団体自治という二つの大原則から成っていて、それぞれ民主主義的原則であり、さらには、団体自治ということでは地方分権的原則というものをそこにうたっているのだというふうに私は受けとめます。
　団体自治の本旨、分権から考えてまいりますと、現在の中央省庁からの地方自治体に対する出向者が余りにも多過ぎる。外部監査制度の問題を考えるときに、やはりこの点はもう一度確認をすべきであろうと思うのです。課長以上の出向者は、四十七都道府県の中で現在百二十二名、十二政令指定都市の中で十五人、その他の市町村にも二十六人いるという現状、これは自治省だけてありますが、こういう現状であります。
　時間の関係がありますから、この辺で実は質問をしたかったのですけれども、続けてお話をさせていただきますと、これは日経のリージョナルエコノミックレポートというところから抜粋してまいりましたが、一九九六年の段階では、自治省から四十七都道府県に百三十名、建設省からは百六十二名、農林水産からは七十七名、厚生省からは六十五名、運輸省からは三十九名、これは四十七の都道府県であります。政令市の中にも、延べにして六十名出向者がおります。自治省からは、十二政令指定都市に十九人。そして、特に特筆すべき点は、自治省からの出向者は、副知事、総務部長あるいは財政関係の主要なホストというものを、財政部長あるいは財政課長という立場で出向しているという実態があるわけです。
　こういう中から見て、本当に自治省が地方分権を進めていくということを考えているならば、それでは現在のこの出向の姿というのをどのように受けとめますか、御答弁いただきたいと思います。
○谷合政府委員　御指摘の数字を私ども十分承知をしておりますけれども、出向につきましては、基本的には、私どもとしては、各地方公共団体の任命権者からの要請に基づきましてこちらの方から人を送っているというのが原則でございます。
　私どもといたしましては、それぞれの地方の現場で責任のある立場で仕事をさせていただくということが後々そうした仕事、私どもの仕事をやっていく上に大変な貴重な経験なりプラスに働くわけでございますし、また地方の側、受け入れる側から見ても、そうした形でいろいろな新しい知識とか新しい、フレッシュな感覚とか、そうしたものをいわばそこから酌み取りながら、組織の活性化なりそれぞれの職員の資質の向上なり、こうしたことに役立っているのではないかというふうに思っておりまして、基本的には、お互いにそれぞれのいわばメリットをそうした中で受け取っているというふうに私どもは考えております。
○田中（甲）委員　その考えでは地方分権は進まないと思います。中央官庁からの出向者が地方自治体で果たす役割というのは決して少なくないだろうと思いますよ、現状。しかし、本当に地方分権を進めるためには、中央からの人材に依存しない地方自治体の運営というのが望まれているはずだと思いますが、自治大臣、いかがでしょうか。
○白川国務大臣　人事交流それ自体を否定するつもりはありませんけれども、埼玉県の例から始まっただけじゃなくて、私は前から、明らかに指定ホスト化をしているような県や市が多いのじゃないだろうか、こういうことについては私として一つの問題意識は持っておりました。
　どういう意味で問題意識を持っていたかというと、例えば建設、土本部長というのでしょうかね、土本部長、長は全部中央省庁から来る、こういうふうにしたならば、例えば県で建設関係の行政に携わっている人というのは相当いるのじゃないでしょうか。そして、みんな建設関係ならば一生懸命努力してできればそのナンバーワンになりたいという、可能性があればナンバーワンを目指して頑張る人が五人とか十人いて、その中で一番すばらしい人が部長になると思うのでございますが、ずっとナンバーワンというのは建設省から来るのだというのが指定されたら、その県の建設関係の人というのは全部死んでしまうのじゃないでしょうか。ナンバーワンにはなれなかったら、ナンバーワンになる人材が育つわけがありません。
　そういうことを含めて、私は、中央省庁の人はみんな局長とか部長になれるのだから、その上でなおかつ地方自治体のナンバーワンのポストまでみんなとろうなんというのは明らかに欲張りだよと。こういうことで、少なくとも自治省は健全なそして強い自治体をつくるのが本来の業務なのだから、今おっしゃったみたいに、総務部長だとか財政課長だとか、細かいのは知りません、また財政だとか総務畑というのは、人数からいったら建設とか厚生に比べると数少ないと思いますよ。しかし、とにかくずっと続けて自治省があるポストを独占しているみたいなのがあって、しかも総務部長というのは決して端っぽの方の、ための方の部長じゃないと思うのですね。むしろ花形ポストなのじゃないでしょうか。その花形ポストをずっと自治省が押さえるというのは、一番いいのが自治省だよというのはそれは僭越だよということで、私は、とにかくこれは、参議院の地方行政委員会の委員の質問で聞かれたし、ずっとそのことを思っていたものですから、自治省はまずそれをやめなさいと。
　コスタリカ方式というのだってあるだろう、自民党だって。私も実はコスタリカで一回比例に上ったのでございますが、やはりそれは人事交流も大事かもしれない、しかし一方ではプロパーの人がやはりナンバーワンになるということもこれまた大事なことであって、最後はそっちを主にしなければいけないのだから、いろいろ事情があるかもわからぬけれども、最低でもコスタリカにしろと。こういうことで、委員長もコスタリカでこれは比例に上ったのでございますけれども、少なくとも最低限そのぐらいのことはできるはずだ。
　こういうことで、私は、この出向人事の問題、同じポストに連続して自治省から出向するということはするな、こう言って、どうしても例外をつくってくれと言うのでございますが、例外はつくらぬと。一つでも例外をつくると、九十九まじめにやっても一をとって自治省はやる気がなかった、白川の言ったのは漏れたなんと言われると嫌なものですから、少なくとも私が大臣のときは例外は一つもつくるなということで今指導しているところであります。
○田中（甲）委員　ぜひそれは推し進めていただきたい。
　私は、大臣の答弁をお聞きしていると、ふと、何かこう、助けてくれ、この自治省の中で本当にこのままでいいとは思えないのに、もっと何で委員のメンバーが頑張ってこの自治省を変えていこうという気持ちを持たないのだということを大臣が私たちに逆に伝えてきているような、そういう思いに聞こえてならない思いが……（発言する者あり）そのとおりという声も出ましたが、ですから、白川自治大臣に期待をしております。私たちも頑張ってこの指摘というものをしていきたいと思います。
　外部監査制度の話に戻りますが、本当に現在の外部監査制度が地方制度調査会で積み上げられた話の中で最も、現在の日本の中で地方分権をつくり出していく中で、監査という制度を強化していく中で、正しいということが本当に言えるのだろうかということを一人一人が問いただしていかなければならないと思うのです。
　地方制度調査会が行われましたその翌々日の産経新聞でありますが、こういう記事が出ておりました。ちょっと紹介します。
　サッチャー政権時代に英国で発足した地方自治体会計監査委員会の紹介であります。自治体から完全独立の強力な権限を持つ外部監査制度の導入が行われた。英国の監査委員会は経営コンサルタント、会計士など十五人の委員と民間人主体の四百五十人の会計監査員で構成、全国十三地区に出先機関を置き、監査員が県や市に乗り込んで財政運営をチェック、監査で公金の不正使用の事実が明確になった場合、その自治体の議会は総辞職する決まりである。自治体の分担金と国の助成金で運営され、各自治体で監査制度を持つより効率的である。日本でも自治体から完全独立した強力な調査権限を持つ外部監査制度の導入で、個々の自治体との情実にとらわれない公正な監査を実施、結果を全面公開することで行政の透明性を高めることが本来求められているはずだ。こういうものでありました。
　現在、我が国日本が外部監査制度を進めようとしている問題にはまだまだ問題点ありということを、きょう私はこの場所で述べさせていただきたいと思います。もし御答弁がありましたら。
○松本政府委員　ただいま御紹介ありましたイギリスの制度は、私も一応勉強させていただいております。このイギリスの監査委員制度というのは、まず、監査委員というのは日本でいえば自治大臣の任命でございます。そして、今御紹介になりましたように、そこに会計検査官というものを何百人という人をそろえて、千人以上のスタッフを設けているわけでございます。そういうことをやるという案も一つ確かにございました。
　ただ、現在のこの行財政改革の中でそんな機構をつくる、しかも国がその委員を任命するようなものがいいのだろうかということで、地方制度調査会でそういうことも十分二年間のうちに議論をして、そして、ただいま答申のございましたような案に、まずそれでもってやるべきだということでまとまったわけでございますので、どうかその点は御理解を賜りたいと思います。
○田中（甲）委員　理解できません。理解できないから質問をしているわけでありますから、それで断定的にお答えをいただくのは大変不満であります。しっかりやっている自治体もあるのですから、そういうところを見て、現行で間違いないのだという答弁は改めていただきたいと思います。
　地方交付税の不交付団体、百四十三自治体を数えるということでありますが、私は、この不交付団体について、簡潔に申し上げるならば、現段階においてもっと権限の移譲をすべきでないかということを考えております。これは、先ほども前段の質問者の中から出ておりましたが、やはり市町村合併のインセンティブを与えていくという面においても、不交付の団体でありますから、さらに独自に行政の運営ができるような体制というものを与えていくことに自治省は努力をしていくべきだと思いますが、御所見をいただきたいと思います。
○松本政府委員　権限の移譲につきましてはいろいろな考え方がございまして、例えば規模、能力の大きなところにはより大きな権限を与える制度がいいのではないかというようなことで、政令指定都市の制度は沿革が若干違いますけれども、現在の中核市の制度ができておるわけでございます。その中核市の制度につきましては、これは今のところ人口それから面積というようなことが基礎にあるわけでございますが、今委員御指摘のように財源の状況に応じて権限を与えるという考え方は、今までのところ余りなかったのではないかというように思っております。
　やはり行政というものを考えますときに、一般的にその規模ということを示しますのは、例えば人口であるとかそういうことは一つの考え方であろうかと思いますが、財源の状況ということになってまいりますと、その地域が抱えます産業構造等の社会的な要因が非常に強うございますので、そういう視点からの権限の移譲、そういう視点から権限に差を設けるということはいかがなものかなというのが率直な感じでございます。
○田中（甲）委員　逆を申しますと、地方交付税の問題も補助金の問題も、地方自治団体が自分のところでは賄い切れない金額の不足、財源の不足というところから、やはりそこに自主性というもの、自立性というものが生まれてこないという面があると思います。逆に財源が、現在不交付団体として百四十三ですから、東京都とそして中核市というのが四月から十七になるのですか、そうしますと、それ以外のところは、不交付団体でも中核市になっていないから権限が移譲されていないという状態に置かれているわけですね。それでは、これから合併をして、力をつけて発展をしていくために努力を続けて、そして自分たちも権限を持ち、独自の市町村をつくっていく、そういう姿につながってこないと私は考えるのです。
　もう一度お伺いしますが、不交付団体に対して、十二の政令指定都市、十七の中核市以外の団体に対しても権限の移譲ということを今後は考えていく、そんな姿勢は持てないでしょうか。
○松本政府委員　現在、中核市の制度の要件に該当いたしておりますのが二十八市ございます。その中で先発いたしましたのが十二の団体と、それからことしの四月一日から五団体追加になりまして、十七団体が予定されているところであります。それ以外の二十八市の残りも、中核市への移行を目指して今いろいろと作業をしていただいております。
　この中核市の制度になってまいりますと、現在のところ、保健所の設置ということが行政事務として新たに加わるわけでございまして、その保健所の設置にたえられるかどうかということが一つのメルクマールになっております。したがいまして、私ども、今後考えてまいります際に、保健所の設置のようなものでなくても、比較的規模の大きなところには権限を移譲してもいいのではないかというような視点も十分考えていかなければならないだろうということで、その件につきましては、先日も地方分権推進委員会に対しまして、私どももそういう目でもって作業をしていただきたいということを申し入れたところでございます。
○田中（甲）委員　保健所の設置ができるかどうかという程度の権限の移譲ということでは、正直申し上げて、自治省というのは本気で地方分権をやる気があるのかということを問いただしたくなりますね。ある意味では、自治省が地方分権を進めることを阻害している要因になっているのじゃないかということさえ感ずるときがあります。
　その点もあわせて、市町村合併に私も触れさせていただきたいと思うのですけれども、今、その方向で地方分権推進委員会でも今後検討していくということが話されましたし、地方制度調査会においては市町村合併ということをこれからテーマとして上げていくという方向が見られていますから、たくさんの権限の移譲というインセンティブを与えてもらいたいという希望を申し上げておきます。
　そして、私は、この市町村合併の優遇措置、今申し上げたメリットですとかインセンティブということと同時に、最終的に合併をできない、あるいは地方分権ということに極めて消極的である、こういう町村に対してある意味での厳しい措置ということを課していくことも考えていかなければいけないのだろうというふうに思います。自主的、主体的ということには、もちろん、いつまでも経過というものを待ち、努力というものを促していくことも必要かもしれませんけれども、これをある程度国がインセンティブを与えて形にしていくためには、デメリットと言っては語弊があるかもしれませんけれども、合併をせずに適当な規模にならなかった市町村、基礎的自治体については、都道府県の直轄として、各種行政サービスを都道府県に行わせるという考え方を私は持つのですけれども、そのことに対する御意見をお聞かせいただきたいと思います。積極的な御意見をいただきたいと思います。
○松本政府委員　市町村の合併を進めます際に、確かに自然的な条件等でなかなか合併になじまないところがあるのではないかという御意見はよく伺っているところでございます。そのようなところに対してどういうふうに対応していくかという問題がございます。その点につきましても、いわゆる小規模な市町村に対しては、これからいろいろな基礎的地方公共団体一般に権限を移譲いたしました際に、その対応をどうしていくかということが大きな課題になっております。
　この点につきましても、例えば補完行政、いわゆる都道府県で補完するというやり方と、広域行政という形で補完するというやり方と、二つありますけれども、そういう補完行政というもののあり方。それから、今も御指摘になりました代行という形。そういうものを取り入れていく必要があるのではないかという意見も出ておりまして、そういうことも今地方制度調査会の審議事項にもなっておりますので、地方制度調査会でも十分議論をしていただくことになろうかと思っております。
○白川国務大臣　市町村合併について随分御議論をいただくということは大変ありがたいことだと思います。
　先ほどの古賀委員のときも指名されたら言おうと思っていたのでございますが、数年前に合併の特例法が改正されたようでございますが、それがされたから随分市町村合併については国会で議論があったのかといいましたら、ああいうことはありましたけれども、この臨時会並びに通常国会の市町村合併に関する質問はもう圧倒的に他を超しておりますということですから、喜んでおります。私が就任したときは、自治省は、やりますけれども自治省がどうこう言える立場ではありませんというのに終始していたわけでございますが、国会でこういう御議論をいただくことが一つ大きな機運の醸成につながります。
　ただ、そこで、私なりの一つの考え方を申し上げますが、これは難しい言葉でございますので、もし問題があったらお許しをいただきたいと思うのでございますが、三千三百の自治体は、よく例に引かれますが、例えば数百人という自治体がある、こう言われておりますが、しかしそれは地方自治法のもとで生まれた団体であり、言うなら子供だということなんですね。例えば、ここに大変な未熟児がいる。おまえは未熟児だから生きていくことはできないよというようなことは言えるのかということなのであります。要するに、健常人はこのぐらいだけれども、背丈が三分の一しかない、おまえは人間でないよと言っていることにつながりかねない。
　ですから、合併しないという一つの団体があっても、どこまでいっても、しかしそれはみずからの意思で生まれた、あるいは国がつくった団体なんだから、どうしても私たちは合併は嫌ですというものに、今あるものをさらに下げるとかペナルティーを与えるというのは、まさか民主党の田中議員の口から出てくるとは私思っておりませんでした。
　一方では、もうその人たちは、損得でなくて、それがいいと思っているならどうなんでしょうか。これは、言いたかったんだけれども言葉が難しいものだからあえて言わなかったのですが、私は、これでいいと言っている人を、おまえは小さくて、そんなので住民の期待にこたえられるのかと中央なりどこかが言う権限というのはあるのだろうか。これだけはひとつ原理原則の問題として私は押さえておかなきゃいかぬと思います。
　それに対して、一方では、私が言ったとおり、これから地方分権の時代の中で、強い自治体、財政力もある強い自治体が必要だということもわかります。私は、余り効率論はとらないのですが、やはり力強い地方自治体でなければ自治への信頼も生まれないだろう、こう思いますから、それをつくることには賛成であります。
　そして、今地方分権推進委員会でいろいろ議論をされている中で、何度もお話ししているとおり、市になかなか権限がおりてこない。市というか、市町村におりてこないという事情もわからぬわけではありません。そこは私は私なりの一定の戦略は持っておりますが、やはり基本的には、まず市町村におろせという大運動をすることが今は一番大事なんだろうと思っております。しかし、なかなか、小さな町村もあるところに、基礎的地方公共団体からおろせといっても現実に不安があるというのは、率直なところ中央省庁にもあるし、世間的にもあると思います。
　それはそれで、例えば一定規模を持っている基礎的地方公共団体はこういうことができるできないというのは後でできると思います。それはそれで考えておりますが、しかし私は、今言ったとおり、合併しなさい、合併しなさいと言うよりも、まず基礎的地方公共団体である市町村にはこういう権限を与える。それを与えられた方がそれを執行するためにこの体制でできるだろうかというのを根本に置かなければ私はいかぬと思っているのでございます。
　明治の初め、それから昭和三十年のころの大合併というのは、ほかにもあったかもわかりませんが、昔は、義務教育を施行することによって町村で学校をつくらなきゃならなかったというのが大きな理由で、十万近くあったのが一万五、六千になったそうであります。そして、それからずっと続いていったのが、今度は新制中学校を市町村立にするということになったので、これまた三分の一にならなきゃならなかったというような歴史を見ると、合併しなさい、合併しなさいと幾ら口で言ってもだめなんだと思うのです。これをやりなさいと言って、もうあなたは大人だよ、やれるやれないはあなたで考えなさいという、そこを根っこに置かないと私はだめだと思っています。自治というものはそういうものだろうと思います。
○田中（甲）委員　ありがとうございます。拝聴させていただきました。また宿題もいただきましたので、しっかりと学んで、また発言をさせていただきたいと思います。
　以前は教育でありましたが、私は今回、この市町村合併というものは福祉ということがどこまで充実できるか、住民に対する、市民に対するそのサービスの充実ということがどの規模だったら図れるのかということが大きなテーマになってくるんだろうと思っています。
　起債の問題に入らせていただきたいと思いますが、地方自治法第二百五十条、「普通地方公共団体は、地方債を起し並びに起債の方法、利率及び償還の方法を変更しようとするときは、当分の間、政令の定めるところにより、自治大臣又は都道府県知事の許可を受けなければならない。」としています。「当分の間」とはどのくらいの期間をいうのでしょうか。簡潔に。
○二橋政府委員　地方自治法で「当分の間」と書いておりますのは、よく議論になるわけでありますが、特に期間を定めておるというわけではなくて、不定期の期間のことを意味しているものというふうに解釈をされております。
○田中（甲）委員　大臣、それでよろしいのですか。
○白川国務大臣　財政局長が答弁したとおりであります。
○田中（甲）委員　白川大臣らしくない答弁がありました。昭和二十二年からの施行でありますから、五十年が経過しているということですね。「当分の間」というのは五十年以上のことをいうことは間違いないようですね。しっかり覚えておきたいと思います。
　起債の許可に当たって、自治大臣は資金運用部の管理者である大蔵大臣と協議をすることになっている。こうした地方債の発行に、自治、大蔵の協議を前提とした許可制度を続けているというのはどのような理由からか、簡潔にお聞かせをいただきたいと思います。
○二橋政府委員　地方債が許可制度がとられております理由はいろいろございますが、簡潔にというお話でございますので、特に二つ申し上げれば、一つは、許可をすることによって信用を付与して良質な資金を財政力の弱い団体にも配分できるようにする、全体的な資金配分機能というのが一つでございます。それからもう一点は、先ほど来もちょっと議論に出ましたけれども、公共的な事業、公共投資のような事業を行います。その財源の手当ての仕方として、単年度で財源を手当てするということよりも、地方債という形をとって財源手当てをして、後年度、その元利償還ベースに合わせて財源措置をしていくということが事業の性格上合理的である。そういう税、交付税全体を通じて、地方債も含めた地方税財政制度の一環として地方債の許可制度がとられて、そのことによって全体の財源の量のカウントなり資金の重なりが調整をされている。
　まあそのほかにもいろいろございますが、たまたま簡潔ということでございましたので、二点を申し上げさせていただきました。
○田中（甲）委員　時間がないものですから、簡潔にということで失礼をいたしました。
　私は、すべてとは言いませんが、この地方公共団体の債券の発行、運用に現状安定した能力がないという認識が根底にあるのだと思います。こうした認識は地方自治の観点から非常に好ましくない。地方ではできない、中央省庁ならできるということではないでしょうか。なぜならば、現在、地方公共事業に関して地方債の応募を行う自治省が所管する公営企業金融公庫がありますが、なぜこれを、地方自治体が共同で債券を管理する、いわば共国債券発行機関という形にはしなかったのですか。十分できるはずだと思いますが、いかがですか。
○二橋政府委員　公営企業金融公庫は、まさにおっしゃるとおりに地方団体の共国債券発行機関という機能を果たしております。
　そのやり方といたしまして、市中から債券を発行いたしまして資金を調達するというやり方をいたしますので、その際に政府保証ということがつけられております。そのことによって長期に安定した資金を供給できるというシステムになっておりまして、そういうことから、現在、国の保証をつけるという意味もございまして、国のいわば特殊法人という形になっておるわけでございます。
○田中（甲）委員　それはやはり、弱い団体には起債を起こす力がない、債券というものを発行することができないと。つまり、起債の許可が得られたということは国の保証がついたということですね。
○二橋政府委員　公営企業金融公庫の場合にはそういう共同発行で大量に資金を調達をいたしますので、その際に政府の保証ということもあって大量の資金を調達をして、市中から個別に団体が行いますよりは当然低利で資金調達ができるということでございます。
○田中（甲）委員　東京の都債は売れても過疎地の発行する公債は売れないといった財政のアンバランス問題もクリアできる、そして、中央が地方を管理するという縦の体系よりも、地方公共団体が横に連携をしていくということ、それを自治省というものは進めていく、これが本当の意味での地方分権を進めていく中での持たなければならない姿勢ではないでしょうか。私はそう考えるんですが、いかがでしょうか。簡潔にお願いします。
○二橋政府委員　今、公庫はそういうことで実質的に地方団体の共同の債券発行機関という形になっておりますが、今委員が御指摘になりましたような、地方団体相互が共同発行するというやり方も当然あるわけでございまして、実例はそんな多くはございません、それぞれの団体の事情がありますから。多くはございませんが、そういうやり方がございまして、今、分権委員会の議論の中でも、そういうことについてももう少し工夫して拡充する余地があるんではないかというふうな議論が行われております。
○田中（甲）委員　地方交付税の地方公共団体の配分方式、これは非常にわかりづらいですね。もう難解で、これは樹海の中に入り込んでしまうような、これがまさに自治官僚の独壇場となっているゆえんなんではないかなということを改めて思います。
　こういうことが出ています。これは補助金ですけれども、地方の事業を行うに際して、交付の申請から補助金の確定までに事業費の自己負担とは異なるむだな費用が出てしまうというこれは最たる例なんですけれども、ある県の、実は正確な資料がまだ入手できていないんですけれども、国道の改良事業、工事区間は七・二キロ、工費約十七億円において建設省との協議に要した延べ職員数は二千八百八十五人、作成された説明書類等は段ボール箱二十箱を超えたという、交付を受けるために県の自主財源から多額の出費がされているということを示す事例というものが私の耳に入ってまいりました。
　こういう実態を、自治大臣いかが受けとめられますか。
○白川国務大臣　私も自治大臣になってから、交付税というのはどういうんだといって、自治省の役人が勝手に決めているんではないかと言ったら、とんでもありません、もう非常に緻密ではありますが、それぞれの地方公共団体に有能な公務員がいて、決められたことをよく読めば、もうほとんど一円たりとも間違わずに幾ら交付金が出るかというのはわかることになっております、こういうふうに決めてあるんです、こういうことでありますが、そういう有能な財政課の人がいるのかどうか私わかりませんが、どうもそういう雰囲気がないから、さっき、総務部長とか財政課長に自治省の役人から来てもらった方が手っ取り早いというんで来てもらっているんじゃないのかなという気がしてしようがありません。ただ、理屈はよく読んでいただくとわかるんだそうであります。
　そうすると今度は、自治省の交付税課というか、交付税を配る方は要らないなという話になったんです。そんなに細かくコンピューターに入っていろんならば、単純に女の子が各町村ごとに何人、何人と入れれば、ぱぱぱぱっと交付税が計算できるなというような話でありまして、いろいろございます、何言ったのかわかりませんが。
　要するに、どういうことかというと、おっしゃるとおり、それぞれまじめに一生懸命やっているけれども、やはり改善する余地があると思います。
　起債の許可も、考えてみるとこういうことなんであります。借金しても後の面倒を全然見なくてもいいというんなら許可は要らないと思いますが、しかし一方では、この起債については後で交付税措置するというのがあるわけですから、全く関係なく借金されて、請求書だけ持ってこられても困るわけでございますので、そういうことなのかなと私は理解をいたしております。
　いずれにしましても、さっき言ったとおり、税財源を含めて地方の独立性を高めるという大革命のとき、また大革命のときにしなきゃいかぬと思いますので、どうぞ地行委員会でも大いにここはけんけんがくがくの議論をして、この二、三年かかってもいいですから、それぞれの地方が本当に自立できるような地方自治制度をつくるためにこの地方行政委員会の皆様方に、私は余りもう長く大臣をやっていませんが、皆さんはずっとここで頑張るんでしょうから、どうぞひとつここで頑張っていただきたいと思う次第であります。
○田中（甲）委員　私も発言は十分注意して行いますが、大臣も、そうおっしゃらずにしっかりと自治大臣で地方分権を進めていただく、その役目をぜひとも担っていただきたいと思います。
　問題点をもう一点挙げて、終了させていただきますが、単独事業費を強力に推進してきたのが、一転単独事業費の削減ということをうたいました。これはどういう問題があったのか実は質問をしたかったんです。どうしてこのシステムというものを削減していかなければならなくなったのか。これは非常に大きな、巧妙な仕組みが仕組まれている中で地方が大幅な借金を抱えていくという実態に追い込まれたというところがあると私は思います。その点を、答弁は要りません、質問ではありませんが、こういう問題点もあるということを御指摘をさせていただきたいと思います。
　民主党は、地方税法、地方交付税法、これに対して、具体的な項目を附帯決議並びに決議という形で挙げさせていただく中、地方税財源の確保ということを行っていくことを最優先するという立場の中から賛成をしたいと思います。
　質疑を終了します。
○穂積委員長　次に、春名直章君。
○春名委員　日本共産党の春名直章です。
　先ほどの議論の中でも一つの焦点になりました自治省職員の地方公共団体幹部ポストへの就任の問題について質問をさせていただきます。
　今自治大臣は、絶対に例外をつくらないということをおっしゃいましたが、早くも例外が生まれようとしています。宮城県の副知事として自治省の消防庁予防課長を起用する案件が本日六日宮城県議会に提案され、私どもは反対しましたが、議会で承認されたとのことです。宮城県の副知事ポストへの自治省幹部職員の就任状況が昭和六十年以降どうなっているのかを確認したいと思います。出向就任した職員の自治省そして消防庁在籍中の役職名、宮城県副知事の就任期間を明らかにしていただきたいと思います。
○谷合政府委員　昭和六十年以降、自治省から宮城県副知事に出向した職員の直前の自治省での役職名でございますが、古い順に申し上げますと、選挙課長、企画室長、消防庁総務課長、それから大臣官房付及び指導課長という五名がそのような形になっております。
　その就任期間でございますが、今の順で申し上げますと、一人が二年二カ月、二年六カ月、二年、二年三カ月、さらに二年九カ月というふうになっております。
○春名委員　少なくとも昭和六十年、一九八五年の七月以降はずっと自治省と消防庁職員が就任をしていて、まさに指定席化であります。今回もそうなろうとしています。
　本日の議案に関する私の本会議の質問でも、それから、今お話が出ましたけれども、先ほどのお話でも、そして参議院の昨年の地方行政委員会での御答弁でも、今いる者も自治省の出向者だ、その人が本省に帰ってきて、そこにまた自治省が行く、こういうことは次回から少なくとも改善されるよう私は厳に指示している、こういうふうにお話をされ、今もお話をされました。
　今回の宮城県の副知事の場合は、大臣が厳に戒めるケースとしたそのものであります。これを大臣はお認めになるということになりますと、国会での答弁に反することにもなります。いかがですか。
○白川国務大臣　私は、参議院の地行委員会で答えて以来、一貫して、議会のチェックのある特別職についてはこれに含まないということは常に申しております。
　それで、そこの県民の代表である議会がいいというのならどうしようもないじゃないですか。私がそれが適切であると思うか思わぬか別にして、県民の代表である知事がそうしたいと言い、県民の代表である議会がそれでいいというのを、自治大臣がいいとか悪いとかと言う資格があるのでしょうか。昔の内務大臣ならあったかもわかりませんが、自治大臣にはそんな強力な権限は法律上与えられておりません。
○春名委員　国会での答弁では、本会議では、副知事は除くということの条件はそのようには言われませんでした。
　それから、先ほどのお話の中では、それをかりますと、副知事のポストがこれだけ昭和六十年からずっと一貫してやられているということになると、まさに副知事を務める人材は育たないということにもなるわけでありますし、そして、むしろ課長や部長さんよりも副知事さんの方が自治体における影響力が大きいのは当たり前ですから、そういう点を考えても、このことを議会がお認めになったのでそれをひっくり返せというふうにはまいりません、もちろん、そういうふうには私たちも言いませんけれども、少なくとも国会答弁には責任を持つ対応をしっかりとこれからしていただきたいというふうに思いますが、いかがですか。
○白川国務大臣　私は、最初から、議会のチェックがある特別職は含まないと言っているんです。最初から言っているんです。
　それで、例えば国会答弁であなたは触れていないと言うけれども、私に橋本総理のような長い時間が与えられるのならば全部細かくしゃべるでしょうが、自治大臣に与えられる時間はいつもほんのちょっとでございますから、大事なことを述べているのであって、私が国会で述べたことと違うと言われたらまことに不本意であります。
　私は、最初から、特別職の場合は議会のチェックがあるからこの対象には特にするつもりはない、こう言っておりました。そして、その是非については、本当にその議会がするんですから、それがいいか悪いかは、もうそこの議会の見識と同時に議会の責任だろうと僕は思います。
○春名委員　じゃ次に、地方交付税の問題について質問していきたいと思います。
　先ほど古賀委員からのお話でもいろいろなやりとりがありましたけれども、交付税特別会計の借入金で財源不足を補てんするという方法は地方の財政運営に支障を来すということで、八四年度に廃止をされました。その八四年度の地方財政規模が四十八兆三千億円でした。これに対して、借入金の残高が五兆七千億円でした。九七年度の地方財政規模は八十七兆五百九十六億円、借入金の残高は十五兆二千億円になっています。財政規模は一・八倍伸びたけれども、借入金の残高はそれ以上、二・七倍と大きく上回って伸びてしまいました。
　一九八四年当時の自治大臣の答弁なんですが、「今の地方財政は大変巨額な借入金を抱えておりまして、これ以上の借入金への依存は地方財政の基盤を揺るがしかねない状況にあるわけでございまして、」このように答弁もされております。今は、そのとき以上に深刻な事態である、地方財政の基盤を揺るがすような事態になっている、こういう基本認識について、まず御確認をいただきたいと思いますが、いかがですか。
○二橋政府委員　再三御説明申し上げておりますように、現在の地方財政は、毎年度多額の財源不足が続いておりますし、それから、借入金残高も九年度末見込みで百四十七兆円に達するという状況でございまして、また、個別団体の公債費負担比率という面でいいましても、いわゆる警戒ライン一五％を超えている団体数が四五％、等々の事情を考えれば、大変厳しい状況にあるということは御指摘のとおりだと思います。
　また、委員、五十九年度との比較でお話しになりました、交付税特会の借入残高が当時と比べて現在の十五兆二千億というのは非常に厳しいのではないか、こういうお話でございます。
　五十九年度と九年度を借入金残高の金額だけで単純に比較するのはやや難しいところがございます。と申しますのは、今の借入金残高には税制改正のフレームで償還財源が確保されているものがございましたり、あるいは利子負担のあり方が違っておりましたりいたしますので、単純な比較はやや困難なところはございますが、いわゆる交付税の対象税目でいえば、交付税特会は先の交付税をいわば借りているということになるものですから、そういう意味で、交付税の対象税目の決まった率分での計算といいますかその比較で考えますと、確かに五十九年度よりは平成九年度の方がその交付税に対する割合が高いという意味で、九年度の方が厳しい状況にあるのではないかという認識でおります。
○春名委員　大変厳しい状況だということであります。先ほどの議論の中でも出されましたけれども、そうしますと、やはり恒久的な措置、六条の三の二項の恒久的な措置をとる、それが望ましい、そうすべきであるけれどもなかなか難しいということなんですが、そういう恒久的措置をとることが必要になっているし、望ましいという点では認識は一致していただけますね。
○二橋政府委員　引き続いてそういう財源不足の状態が続いておりまして、交付税法の六条の三第二項の事態に該当しております。
　望ましいのは、恒久的な制度改正ができるのは望ましいということは、御指摘のとおりでございます。先ほど来申しておりますような状況からそれがなかなか難しいので、今回御提案のような御審議をお願いしているということでございます。
○春名委員　そのとおりであります。
　六条の三の二項の中身で先ほどやりとりがありました。この条文というのは、古賀委員がおっしゃったように、二年続いて、そして三年後もそういう大変な厳しい見通しがある、そして、その幅というのは、不足額というのは一〇％程度、一割程度という事態になったときに、制度の改正あるいは交付税の引き上げということが提起をされているわけですね、これは条文でそのとおりの読み方ですけれども。
　ですから、先ほどお話を聞いていますと、大臣も、今地方分権の問題でかなり税源移譲の問題などが議論されている最中なんだというようなお話だとか、それから、やはり国の財政が本当に大変だというお話などをされて議論されておりましたけれども、この条文の解釈からいえば、まさに制度の改正、恒久的な措置をとるということはどうしても求められているんだということはもう間違いないと思うんですね。だから、それを、地方分権の勧告が出るからとか、ほかのいろいろな要因があるから、国の財源が大変だからとかいうようなことを持ち込む余地はこの条文の中にはないと思うんですね。その点はいいですね。
○二橋政府委員　先ほど古賀委員にもお答えをさせていただいたわけでございますが、六条の三の第二項で言っております制度改正というのは、恒久的な制度改正だけではなくて、行財政制度の改正としては幅広い選択が許されているというのがこの条文の解釈でございまして、法制局も国会でそういうふうに答弁をされております。
　そういうことでありますので、今回御提案申し上げているのも、この六条の三第二項に言う制度改正であるということで御提案申し上げているわけでございます。そこのところは御理解をいただきたいと思います。
○春名委員　そこの法制局の見解についてはちょっと私も一言しゃべらせていただきたいと思うのです。「逐条解説」も読ませていただいて、法制局が、単年度のこういう措置も制度改正に該当するということを根拠にされているわけですけれども、こういうふうに出ています。
　例えば経済情勢が変動期にあるため将来に向かっての的確な財政の見通しが予測し難い状況にあるような場合には、さしあたり当該年度の地方交付税の総額を増額する特例措置を講ずることもまた、ここにいう地方行財政制度の改正に該当するものと解される。
こういうふうに出ていますね。
　この文章が今の根拠になっているというふうに私は思ったのですが、見通しが予想しがたい場合というふうにされていますけれども、今、私も率直に思いますけれども、四年連続の財源不足が続いて、今後もそれがすぐに好転するというふうになるような事態が予想されていない。そういう意味では、もう予想しがたいいろいろな状況というのは通り越して、本格的な恒久的な制度の改正、そしてそれだけでも不十分な場合は交付税率の引き上げ、こういうことをまさに求めている。
　私たちは法制局のこの見解そのものを是とするものではありませんけれども、その見地で見ましても、単年度限りのこういう措置ではなしに、恒久的な制度改正あるいは交付税率の引き上げ、これを求められているというふうに私は思いますけれども、これはいかがですか。
○二橋政府委員　この六条の三第二項という規定は、交付税制度ができましたときからある規定でございまして、中長期的に財源の過不足を調整するための規定ということで設けられておるわけでございますが、先ほど申しましたように、どういう行財政制度の改正を行うかということにつきましては、いろいろな情勢との関連がございまして、法律の解釈としては、先ほど申しましたような幅の広い選択が許されているということでございます。
　その後、先ほど議論になりました昭和五十三年度の地財対策で単年度の措置を設けました際、あるいは五十九年度に制度改正を行いました際、いろいろ議論されておりますけれども、そのときにも、そういう幅の広い選択が許されているということは確認された上でそのときの制度改正を図ってきておりまして、今回も、今のようないわゆる急速に借入金の残高がふえて、特にバブルの崩壊後に財政が非常に大きな圧迫を受けているような大変な変動期といいますか、状況の変化というものに対応したこういう状況の中で考える場合には、今のような制度改正の幅の広い選択が許されるというふうな範囲内で考えることができるだろうというふうに私どもは考えております。
○春名委員　今までの話を総合してちょっと言いますけれども、大臣は、先ほどの地方分権推進委員会の勧告、これは第一次が十二月に出て、六月ですか、財源も含めたいろいろなものが出るということになるわけですが、自治省の皆さんも、今こういう深刻な事態になっている、そして、法の解釈からいえば恒久的な制度をとるのが望ましい、しかし、単年度限りのいろいろな措置をやってしのいできた、このまま続くのはそう褒められたものじゃないというふうに私は受けとめました。
　大臣も地方分権推進委員会との絡みをおっしゃったので、あえて質問させてもらいますけれども、そうすると、この六月に予定されている勧告は、財源の問題で、恒久的な抜本的な財政の措置を改正を含めてやるということがまさにここで問われるわけでありますね。そういう方向で全力を挙げる、この条文に沿った形で地方分権推進委員会の勧告の中身も仕上げていくし、議論もしていく、そういう努力をされるという点ではいかがですか。
○白川国務大臣　地方財政も深刻でございますが、御案内のとおり、国家の財政はどうだということで、またこれ、皆様方から総理、大蔵大臣が責められているところでございます。
　さてそこで、一つは、財政構造改革会議の中で今回、国と地方の借入金残高、トータルを問題にするというのが出されたというのは私は大変ありがたいことだと思っています。正直申し上げまして、地方があるときぶっと膨らんだり、中央が膨らんだりするのは、例えば、中央だけ着目しているときは中央の形だけつくるために地方に割り振ったころというのも現実にあるのですよ。しかし、今度はトータルで、まず赤字国債、地方の場合だったら特例公債からも脱却、そして単年度で発行するのを可及的速やかにＧＤＰ比三％という目標を立てたわけで、当然、ではそれぞれの財源をどうするかというときに地方の分もそのとき一緒になるわけでございますので、それとさっき言ったとおり、税財源を含めて抜本的な見直しを夏までに地方分権推進委員会が思い切った勧告を出す、こういうことでありますので、それらを加味して、では貴重な税源である正税をどういうふうに割り振るのが事務の分担等から見て正しいかというのは、当然、おのずと出てくると思っております。
○春名委員　四年連続で十数兆円の財源不足になっているわけですから、この分権の勧告をきっかけにして本当にそれを解決していく、条文のとおりに沿って、そういう方向で本格的に自治省自身も努力していただくということがやはり問われていると思います。
　それから、国の財政への問題がやはり出てくる、いつもおっしゃられるわけですけれども、私はそれを言うのであれば、本当にこの間、この三カ月間の通常国会の議論の中で、公共投資のあの初めに総額ありきという六百三十兆円の公共事業費の問題。それから、そこには必要なものもあるけれども、大きなむだもたくさんある。これから首都移転で二十五兆円も使おうかというような計画とか、そのようなことに対して本当にメスを入れる。それから、私が思うには、世界の軍縮の流れに反してやはりふえていっている軍事費の問題とか、そういうところにも本当にメスを入れて国の財政をしっかりと健全化させていく。
　そういう努力の中で地方の財政もつくり上げていくということを追求していかなければ、国の財政がそういう放漫なことをやっていて大変だから地方はもう我慢してくださいというふうにするわけにはやはりいかないと思いますので、そういう方向でぜひ、私らも努力もしますし、検討していただきたいと思いますし、努力をお願いしたいというように私は考えます。
　その中で、最後にこの点でお聞きをしておきたいと思いますけれども、やはり今まで地方の財政がこれだけ大変な事態になってきた大きな要因は、単年度主義というやり方で、その場しのぎのやり方で地方の財源が、先ほども大臣のお話にありましたけれども、肩がわりさせるというようなやり方もあったというふうな話がありましたが、そういうやり方によって地方に大きな負担を押しつけてきたというのが歴史を見ればやはり明らかだと思うのですね。
　ですから、地方分権ということが今議論されているチャンスだからこそ、本当にこの点で、財源を本格的に恒久的に、地方に財源がちゃんと行くという方向になるように今本格的に頑張っていただきたい。私もそういうつもりで頑張りたいと思いますが、もう一度御答弁をお願いしたいと思います。
○白川国務大臣　今おっしゃったようなことは、課税自主権というようなものがあれば、あるいは国に頼らない財源があればそういうことにならぬわけでございますが、しかし一方では、税がよって立たなきゃならぬ基盤というのはどうしても、どれを着目してみても地域的な偏在というのがあるのですよ。ですから、どうしても交付税、名前は別にしたって、どこかで地域間の所得移転をしなきゃいかぬという話があって、そこはなかなか国に頼らない形でそれぞれのところが力を持ってくればいいというのでよろしいのですけれども、しかしそれをやって果たして、もともとどの税で取ったって、多分経済的に苦しい地域は地方税をどういう取り方をしても苦しいと思います。しかし、そういうところこそ余計いろいろ事業費がかかるというような問題もありまして、おっしゃることはよくわかりますけれども、国と地方というのはある程度お互いに力を合わせながらやらないと、本当の意味でいいことはやれないのじゃないでしょうか。もう中央と絡むなということで本当に地方が助かるかというと、どうもそういう気はいたしません。
○春名委員　私は、最後に、消費税の増税分の公共料金への転嫁問題についてお聞きしておきたいと思います。
　私どもは、消費税の増税そのものが公約違反ですから、衆議院ではああいう形になりましたけれども、中止に向けて引き続き全力を尽くす決意でありますが、地方公共団体が今苦慮しているのは、消費税増税分の公共料金への転嫁という問題であります。
　公共料金を決めるのは条例や規則などであって、地方公共団体固有の権限だと私は認識しております。消費税導入のときにもこの点が議論になりました。当時の津田財政局長さんは、「料金の決定の問題は各自治体の固有の権限でございます。」とはっきりと答弁をしております。公共料金を決めるのは自治体固有の権限である、この基本原則をまず確認をしたいと思います。
○二橋政府委員　公共料金は、地方団体の場合には水道料とかそういうものが典型でございますけれども、条例で決めますので、条例は議会の議決を必要とするということでございます。
○春名委員　議会の議決ということで、そういうことだと思います。
　それで、一月の二十日に各地方団体に内簡というのをお出しになっておられます。この現物を全部読ませていただきましたが、この一月二十日の内簡の文書の中で、消費税の項目でこういう文章が出てくるのですね。「消費税の円滑かつ適切な転嫁を基本として対処するものとし、所要の措置を講じられたい」。つまり、円滑に適切に消費税の税率アップ分を公共料金に転嫁するように、事実上自治体に求めております。
　私は、地方自治体が住民の福祉や生活を考慮して、いろいろと工夫をして住民の負担にならないようにする、公共料金に転嫁しないように努力する、こういう努力は当然あってよいと考えます。一律に転嫁すべしと指導すべきではないと私は思いますが、この点はいかがですか。
○二橋政府委員　改めてまた申し上げるのは税の性格からいっておかしいと思いますけれども、おかしいといいますか、当然と思いますけれども、消費税とか、それから今回は地方消費税という県税ができるわけでありますけれども、これは消費に対する課税でありますから、最終的な納税義務者は当然消費者であります。
　したがいまして、今委員は転嫁させるのはおかしいというような言い方をされましたけれども、税の性格からいって当然転嫁されるべきもの、これはもうどなたも議論の余地のないことではないかと思います。そういうことについて、かつてのときに議会の方でいろいろ議論があったということもございまして、私どもは、今回、内簡の形でそういうことについての要請をしたわけでございます。
○春名委員　これは税の性格を私は聞いているのではないのですけれども、そういう転嫁をすべきだということで、前回そういう失敗と言うたら変だけれども、あるから、今回は厳しく転嫁をするんだということを指導をしているということですか。
○二橋政府委員　税の性格が、最終的に消費者が納税義務者になるという性格でありますので、当然転嫁をされるべきものでありますから、そういうことを過去の経緯も踏まえていわば注意を喚起しているということでございます。