Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○篠原委員　努力はされているというのはよくわかりました。
　日本は非常に国際条約には従順ですし、一番守っておるので、多分、日本はそういうことをされておられるのだろうというのは大体予測できます。ですけれども、やはり相手が土俵にのってくれなければだめだ、土俵にのるような努力をぜひしていただきたいと思います。
　この関係なんですが、こういうのは難しいんですが、いろいろな国とやっていかなくちゃならない。外務大臣は大変だろうと思いますけれども、今、大平外相というのが出てきましたけれども、外務大臣をやられた方の半分以上は総理になっておられますので、そういう気持ちでぜひ取り組んでいただきたい。
　もう一つお願いするのは、この後、山口委員が米軍再編問題について質問しますけれども、その関係で、ちょっとそれは伊藤委員にも関連するんですけれども、私は、環境問題というのは非常に大事な問題になっていると思うんですよ。ですから、それを常に念頭に置いて、環境ということを外交でも防衛でも、いろいろなところでやっていただきたい。
　その一つとして京都議定書があるわけです、日本がいろいろやってリーダーシップをとっている。ロシアが突然入って京都議定書は発効したわけです。ロシアが入った理由は、それは完全にはわからないんですが、ロシアはＷＴＯに早く加盟したい、しかし、ＥＵからごちゃごちゃ言われている。ＥＵは、ちゃんと早く京都議定書に入れ、そうしたら、ごちゃごちゃ言わずにＷＴＯも入ってもいい、そういうことが行われたんだろうと言われているんです。こういうことは日米関係でもぜひ考えていただきたいと私は思うんです。
　アメリカは、大統領は何か発音が苦手だそうですけれども、ニュークリア・ノンプロリファレーション・トリーティー、ＮＮＴですね、ここら辺のところ、イランの問題でごちゃごちゃ言って、入らなくちゃいけないとか言っている。ところが、ＮＮＴのところにおけるわがままを垂れている国と同じなのが、京都議定書でいえばアメリカなわけです。インドと中国が入らないと経済活動が停滞するなんて、そういうへ理屈をこねて、絶対入ろうとしないわけです。
　安全保障問題は何もテロとか核だけじゃないんです。安全の問題は、これは環境問題、特に地球環境問題は時限水爆とか時限爆弾と言われているわけですね、徐々に徐々に地球全体の生命を脅かすと。これは本当に考えてもらわなくちゃいけないわけです。
　ですから、あらゆる交渉の機会をとらえて、アメリカに京都議定書に入るべきだというようなことを言ったりすべきだと思うんです。この前、２プラス２の会合等ではそういうことは念頭になかったんだろうと思いますけれども、ぜひ私は、外務大臣に、いろいろな場でもってアメリカにちゃんと入ってくれというようなことを言ってしかるべきだと思うんですが、大臣はそういうことを常日ごろお考えになっておられるでしょうか。お考えになっておられなかったら、ぜひ、そういうことを念頭に置いて、いろいろな場で言っていただきたいということをお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　二〇〇一年に、この京都議定書というのは日本のリーダーシップでスタートしておりますけれども、今御指摘のように、問題物質を一番排出していると言われるインド、中国、アメリカ、ロシア、この四つの国が当時入るのを拒否ということで、発効しない。事実、締結はされても発効しないというような形だったのが、今言われましたように、ロシアの参加で一応発効することになりました。
　しかし、私どもとしては、いろいろな機会をつかまえて、この京都議定書に対するアメリカの参加というのは、歴代外務大臣はみんなやっておられる、まずこれは確かだと存じます。川口大臣の場合、御自分でスタートしておられますから、特にそうだと思いますので、私どももこれは基本的には同じで、当時、アメリカは、いわゆる経済的な影響がやたらでかいということと、地球温暖化に関する科学的知見が不確かという二つの理由だったと思います。
　この間のときは、思い出してみろと。省エネのときに、マスキー法のときに、マスキー法をクリアしたのは日本だけ、おたくは途中でやめた。しかし、マスキー法をクリアした日本は、今、省エネ技術で最も大きな経済を稼ぎ出すに至ったというのを結果として、今回は、環境技術ということで、おれたちがまたいけるかもしらぬことになりはせぬかという話までしたぐらい、結構この話はいろいろ取り組んではきておるということなんだと思っております。この間の２プラス２のときには、私ども、ちょっとほかの方もいらっしゃいましたので意見をそれだけ申し上げられませんでしたけれども、その前のときには、いろいろな機会のときにこの話はしております。
○篠原委員　外交は持続性というか、パーシステンシーというか、しつこさが必要です。領土問題もそうですけれども、こういった問題は常に、いろいろな場で、関心があるんだということを言い続けていただきたいと思います。
　時間になりましたので、終わらせていただきたいと思います。
○土屋（品）委員長代理　次に、松原仁君。
○松原委員　既に、最初の段階で、丸谷委員からも質問があったわけでありますが、報道によりますと、北朝鮮がテポドン二号の発射準備、こういう話になっているわけであります。大臣の答弁で、既にそういった動きを知っていた、こういうことでありますが、北朝鮮の今のこの動きに対して、政府として、これは何もしないで黙認をするのか、抗議をするのか、何らかのアクションをとるというふうなことは大臣はお考えでいらっしゃいますでしょうか。
　通告しておりませんが、ちょうどテポドン二号の話は飛び込んできた話でありますので、外務省のリーダーとしてのこれに対しての、今言った北朝鮮側に対して批判をするのか、抗議をするのか、大臣の御所見をお伺いしたい。
○麻生国務大臣　私の場合、先ほどテポドンの開発の状況等々含めて、これまでも情報の収集というのを鋭意行ってきたというのは事実だと思いますけれども、それを一般的な意味で述べたんだというぐあいに御理解いただいた上で、今、実際発射されたらどうなるかという話を聞いておられる……（松原委員「発射する前の、この段階」と呼ぶ）今の段階で。今の、前の段階では、ちょっと正直言って、今の状況というのは、これは残ると話が難しいんですが、どうしても知りたいというんだったら別のときに聞いていただかないと、なかなかちょっと言えぬと思いますね。
　ただ、私どもの持っている情報というのは、今持っております具体的内容というのは、今の情報収集活動の今のものしかありませんので、現実にどれぐらいいっているかという確証がないというのも事実なものですから、今の情報だけでお答えというのはなかなか難しいということだと存じます。
○松原委員　発射された後で抗議をするというのは、それはそれで一つの考え方かもしれませんが、発射された後では、後の祭りという日本語がありますが、後の祭りでありますので、やはり向こうも発射するかどうかはわからぬわけですよ、駆け引きでありますから。発射は恐らくしないかもしれない。そういうふうな準備ができて、やりますよと。日本が例えば北朝鮮に、経済制裁法案の具体的準備に入りましたと言うだけでこれは圧力になるわけですよ、そのことが外交的なメッセージになって。
　北朝鮮がこれをして、衛星写真とかで撮られているんでしょう、これに対して日本の政府が看過して何もしないとなれば、やはりこれは、それを認めちゃいないんだけれども、認めたかのように見えるかもしれない。発射されてはいないけれども、この段階で日本政府としては、このテポドン二号、既にこれだけ報道されているわけですから、一般の我々国民も知っている、我々国民も知っていて、ああ、外務省何かするのかなと。何かこれに対して、ちょっとそれはおかしいじゃないかと言うのか。外交ルートの話でどういう表現を使うのか。しかし、もっと言うならば、これは水面下ではなく、目に見える形で日本国の外務省としての何らかの主体的な行動があってしかるべきだと私は思うんですよ、報道されていますから。
　そういった意味で、何らかの行動をこれに対して目に見える形でとらないんですか、こうお伺いしたので、とる、とらないでお答えいただきたい。
○麻生国務大臣　今言われましたように、明らかな平壌宣言に関する違反ということになりますと、これは明らかに違反ですから、ちょっと待てということになるんだとは思いますが、今の持っております情報というのは、確かにそこに持ち込まれたまではわかっておるんですけれども、それ以後のところは、実は正確なところがわかっているかというと、いろいろな情報というのを収集していますけれども、今持っております一般情報というのは錯綜している部分もあります。
　したがって、もしされたらという話は私どもとして考えてはおりますけれども、されたらこうしますとまで向こうに既に伝えたかといえば、そこまでは伝えてはおりません。
○松原委員　この報道が間違っていれば、報道は間違うこともありますが、しかしながら、どうも今回は間違っていないんではないかという議論の方が、アメリカも含めての議論で出てきているようであります。
　であるならば、今大臣がおっしゃったように、この平壌宣言を誠実に履行するという精神に反する、極めて疑わしい行為であるという不快感ぐらいは、私は、麻生大臣、ここで表明した方がいいと思うんですよ。お答えいただきたい。
○麻生国務大臣　今の段階で、いや、これはおれたちは訓練のつもりで一応と言って、別におまえ、まだ液体燃料まで入れていないじゃないかとか、いろいろ言われるとは思いますけれども、確かに、おっしゃるように、そういうような報道があるけれども、まさか平壌宣言に違反することをしようとしているわけじゃないだろうなという程度のメッセージを向こうに伝えるというぐらいのことはやっておいた方がいいのかなという感じはいたします。
○松原委員　我々は、拉致問題を通して、国家性善説が北朝鮮には当てはまらないということを明らかに認識をしているわけであります。
　私は率直に言って、今だって北朝鮮の金正日主席がこの拉致事件の恐らく首謀者だろうというふうに思っています。あの国家において、彼が首謀者で動かない限りにおいてあの事件は起こり得ないですよ。アメリカの方のこの小委員会でもいろいろな議論があって、北朝鮮はまさに、ここに書いてありますよ、同国は紙幣偽造などで成り立つ違法体制だという説明がゼーリック米国務副長官からもなされている。これも報道でなされている。そういう国家でありますから、疑わしきはまあ許してやろうというケースと、疑わしきは厳しくいくべきケースとあるけれども、北朝鮮というのは、今回のそれが今言ったテポドン二号のそういうことに使われるものである可能性があるとなれば、黒と思った方がいい国家ですよ、今までの経緯から見たら。
　だから、私は、麻生大臣は今ここで御答弁なさったわけで、極めて北朝鮮の今回のこういった動きは平壌宣言の誠実な履行に反するおそれがある、それは外交ルートで伝えるとしても、この当委員会ではそのことをもう一回確認したい。おっしゃってください。
○麻生国務大臣　日朝平壌宣言に違反するというような行動に見られるということを問題視しているんじゃない。見られることまで言えませんから。もし平壌宣言に違反するようなことがあれば、明らかに日本との約束上の違反というのが明確になるのであれば、これはちょっと平壌宣言そのものの不履行になるということで、きちんとした警告を発するというようなことは十分に検討するに値すると存じます。
○松原委員　では、今回の事柄が実際どうかというのは政府にどこかで判断してもらう。いや、白でもないし黒でもないというのはそれは許されないことですから、白黒判断してもらって、黒と判断した場合はそういったメッセージを送っていただく、こういうことでよろしいですか。もう一回御答弁いただきたい。
○麻生国務大臣　黒と判断が出たら、今申し上げたような対応になろうと存じます。
○松原委員　これは白か黒かの判断というのは必ず行わなければいけないと思うんですが、そのこともお約束いただけますか。
○麻生国務大臣　これは情報収集にある程度の限度はあろうと思いますけれども、白か黒かはかなり明確にわかり得るものではないのか。いわゆる諜報のプロではありませんので何とも申し上げられませんけれども、かなりわかるのではないかという感じがいたしますので、黒という判断をする情報が確実になった段階で、先ほど申し上げたようなことになろうと存じます。
○松原委員　極めて重大な決意だと思って聞いておりました。
　今回、恐らくこれは黒でしょう。あとは、黒という判断をいつするかという問題でしょう。そのときは毅然として、平壌宣言に極めて不誠実であるということの抗議を私は政府として上げるべきだということをまず冒頭申し上げる次第であります。
　さて、そうした中において、民団と総連と通常言われておりますけれども、日本在留の韓国の皆さんの組織と北朝鮮の方々の組織が歴史的な和解をしたというふうに、これも大きく報道されました。
　私はいろいろな思いがあって、なぜこの時期に和解をしたのか、そして、この和解が意味するものはどういうことなのか、こういったことの質疑をしていきたいと思いますが、まず、概観として、このことについて大臣の御所見をお伺いいたします。この和解に関してのコメントです。
○麻生国務大臣　長い話になりますので、全部はしょってすんなりとれば、よかったな。本当か、何か裏がありはせぬか。両方有しているのが率直なところです。
　その経緯を説明するとすごく長くなりますので、もうちょっと別に時間をいただかぬといかぬということになろうと思いますが、素直に見るところと何か裏があるのかなと思うところと両方、その説明を要求されると、これはすごい長い話になるということです。
○松原委員　民団と総連の和解のその裏の部分のさわりだけちょっと聞かせてもらえますか。肝の部分で結構です。もしかしたら認識を共有しているかもしれないから、聞かせてください。
○麻生国務大臣　例えば参政権の問題。総連は反対、民団賛成ということになっていると記憶するんですけれども、どうやって話がついたのかな、どうしたかなと正直思います。
○松原委員　私がある報道に聞くところによると、民団のトップが、四月十七日に韓国に行って大統領に面会をしてきた。面談して戻ってきたときに発表した内容が、民団が頑張ってやってきた脱北者支援センターをやめましょう、これが一つ。新聞等によっては、今の部分に関しても、従来の総連の主張の方に沿って参政権も検討しましょう、こういうふうなことが書かれている。
　拉致の問題と後で絡んで話したいんだけれども、一言で言えば、なぜ脱北者支援を民団がやめましょうと、盧武鉉さんは何を言ったんだ。盧武鉉さんの話を本当はしたいんだ、これから。盧武鉉さんは何を一体仕込んだんだ、トップに。
　例えば、今回、ブッシュさんに横田さん、奥さんが会いました。脱北者であるハンミちゃん一家は、くどいようでありますが、瀋陽で日本の領事館に駆け込んだところを、中国の警察というんですか、引きずり出されて、これはウィーン条約の抵触であります。しつこいようだが抵触であります、これも後で聞きたい。抵触で引きずり出されて、しかしながら、それがビデオに撮られていたがゆえに、北朝鮮の政治収容所で一家は殺されることなく、アメリカに今行ってブッシュさんに会えた。九死に一生を得て、そこには、中国の人権抑圧の動き、北朝鮮はもとより、そういったものがある。
　ところが、ブッシュさんにハンミちゃん一家が会いに行くときに、私、これも聞いた話でありますが、外務省が確認をしていたらお話をしていただきたい。韓国大使館、サポーターでサポートして来てくれという話をしたら、韓国の大使館はこれに関しては全然動かなかった。
　では、とりあえずこの部分だけ答弁してください。今麻生さんは首を横に振っているから、教えてください。お願いします。つまり、韓国大使館は、アメリカの要望、要求に対して、ホワイトハウスにいわゆるサポートしなかったという事実は把握していますか。
○麻生国務大臣　正確に承知しているわけではありません。ただ、日本の大使館やら何人かがついていったのに比べて、ハンミちゃんに同行した韓国側はたしかいなかったと記憶します。
○松原委員　要するに、人権問題という新しい切り口で、前回のこの外務委員会でも私は言いましたが、ブッシュさんは、中国の人権問題、ロシアの人権問題、北朝鮮の人権問題、こういったものを切り込んでいく。これは、新しいブッシュ外交のあとの二年間の一つの戦略としてこれをやりますよというメッセージが、あのチェイニーさんのバルト三国における発言であったり、それからブッシュさんの今回のこのホワイトハウスにおける面談だったりしているわけですよ。
　しかし、韓国は、ハンミちゃん一家に対して、ホワイトハウスに行くというのに対して極めて冷ややかに、全く対応しなかった。盧武鉉さんは一体何を考えているかと聞いたところで、麻生さんは、おれは盧武鉉じゃないからわからない、こう言って終わってしまうでしょう。しかし、余りにも盧武鉉さんは北朝鮮に対しての信義といいますか、何かここに握っているんじゃないかなと思うぐらいの信義の何かがある。
　非常に私は理解に苦しむわけでありますが、その盧武鉉さんに民団のトップの方が会いに行って、戻ってきて、脱北者支援センターに関してはちょっと考え直しましょうということを言っている、このことを外務省は把握しておられますか。
○梅田政府参考人　答弁させていただきます。
　今先生が指摘されている発言そのものは我々必ずしも明確に承知しているわけではございませんけれども、民団がこれまでやってきました脱北者支援でございますね、これを直ちにやめるという決断をしたというふうには我々は承知しておりません。ただし、今後、民団の動きにつきましては、我々としても引き続き見守っていきたいとは思っております。
○松原委員　私の今の発言は、五大紙の記事にきちっと載っている内容なので申し上げたわけでありますが、仮に民団がこの脱北者支援センターをやめましょうというふうにした場合、日本としてはそれに対しては無関心、こういうことでよろしいのですか。
○梅田政府参考人　お答えいたします。
　日本に来られている脱北者の方々の支援につきましては、これは非常に重要な点だと思っております。実際に今まで民団がなされてきた支援につきまして我々は評価しておりますし、今後、民団が引き続き、日本のＮＧＯとも協力しつつ、その支援を継続してもらえることを望んでおるのは事実でございます。
○松原委員　麻生大臣、この間の経緯の中で、仮に、これは新聞紙上にはそういう報道があった、その条件をのんで和解になった。参政権の件もそうでありますが、今言った脱北者支援センターも基本的に打ち切りましょう、こういう総連側の政策を丸のみするような形で和解ができた、こういうふうな認識が少なくとも日本の報道ではなされておりますが、このあたり、麻生大臣は御認識を持っておられるかどうか。
○麻生国務大臣　私は、自民党で北朝鮮というのに渡辺ミッチー訪問団のときに随行員として行かされた数少ない、まだ生きている国会議員の一人なんです、もうかなりな方はいろいろ御年配になられたり引退されたりしていますので。当然、総連の方とも民団の方ともその当時いろいろ接触をする立場にありましたので、両方の言い分というのはかなり当時は激しかったものですけれども、急にぱっと仲よくなったと言われても、なかなか、よほど何か条件が合ったかなと思ったりいろいろなことをするんですけれども。
　今の中で、私どもとして、もともと同じ民族が一緒に仲よくなるのはいいことなんだ、基本的にはそう思います。ただ、これまでの経緯を知らないわけじゃありませんので、そういうものから考えますと、そんな簡単に、これをやめたから、ではというような話にいくかねと思って。いろいろな行事を一緒にしようとかいう話ならまだともかくも、いろいろなところでちょっといま一つよく読めていないところがあります。私どもの情報の収集とか、上の方はそうなっても、では下の方はどうとか、いろいろなことをちょっと正直考えますので、今のお話だけで直ちに、私どもとして知っているところもありますけれども、直ちにこれだけの今の情報をもとにして判断するというにしては少々情報の絶対量が不足しているというのが正直なところです。
○松原委員　朝鮮総連というのは、きょうは警察の方は呼んでおりませんが、破防法調査団体。破防法調査団体というと、例えばかつてのオウム真理教、今も調査団体であります。そこに、どういうわけか、かつて小泉総理はメッセージを出した、オウムじゃなくて朝鮮総連の方ですね、こういった経緯があるわけであります。
　私は、この朝鮮総連が民団と歴史的和解をするときに、少なくとも今の条件を見る限りにおいて、要するに、朝鮮総連の意をのんで、その意向に従うという前提で和解をしたような感じがどうもしてならない。これはマスコミ報道による限りにおいて、私も内部にいるわけじゃないですから。
　どういうことが言えるかというと、盧武鉉さんも拉致問題に対してこんなに不熱心、ある統一相は横田さんが行くときに会わないと言ったり、ちょっとそれはないだろうという感じですが、人権問題より北朝鮮だ、こういう認識になっている。
　もっと言えば、この間、拉致特の参考人で安明進という北朝鮮の亡命スパイを呼んで議論したときに、彼ははっきりと、今の盧武鉉政権下において多くの国会議員が北の影響下にある、北朝鮮側の、さまざまな意味において、もともと工作員的な人間も国会議員をやっていた経緯もあったりしていると。だから、安明進さんの表現をそのまま踏襲するならば、北朝鮮によって、金日成の時代から、南をどう併合するか。武力をもってやるか、それともヒトラーが議会で多数をとってやったような、そういう合法的手段をとってやるか、武力でやるのか合法的にやるのか。最初は武力でやろうとしていたけれども、どうもこれはあんばいがよくない、では合法的にやろうかと。
　国家的な組織でどんどんと南進政策をやっていけば、それは、一人一人の個人でやるような地域の民主的な国家よりもある意味では強いんですよ。私は、ある意味で韓国政府も北朝鮮の、どこかで家族会の増元さんがおっしゃっていましたが、かいらい政権のようにおれらは見える、韓国は北朝鮮のかいらい政権のように見えるという発言をたしかどこかでなさっておられたけれども、私はそういう見方はあると思うんですよ。事実、今までの対応を見るとそういうふうな方向に来ている。
　総連と民団の関係も、まだ裏はとれていないけれども、もしかしたら、総連の方の二十年、三十年の極めて深く静かに潜行した戦略によって、言葉は悪いけれども、民団乗っ取り政策、それは表面は和解したといってみんな拍手しますよ。しかし、その実は、北側による南下政策として、盧武鉉政権が事実上北側の意向を見ないでは政策決定ができないようにし、そして、民団という日本国内における総連と対峙していた組織を、総連側の意向を丸のみさせるような方向で、これもどういうふうにしたかわからないけれども、民主的にとる。会館に乱入してとるんじゃなくて、民主的にとる。私は、そういうことになっているんじゃないかと思うんですよ。
　であるならば、今回の和解というのは、拉致問題解決にとって極めて、プラスかマイナスか、深刻な事態を持ち得ると私は思うんですが、大臣の御所見をお伺いしたい。
○麻生国務大臣　いろいろな前提条件を置いて物事の分析、解析をするというのはとても大事なところですし、松原先生の出しておられるいろいろな前提条件をもとにして今の現状だけを見るということになりますと、今言われた可能性を秘めている、もしくは可能性を全く否定し得るものではないということは確かだと存じます。
　ただ、御存じのように、今我々が得ております情報というのは極めて限られたものでもありますし、最近の一連の韓国側の行動等々を見ていますと、金大中以降、特に盧武鉉になってからだと思いますけれども、かなり顕著に、いわゆる北側に対しての融和政策というものが前の大統領よりはさらに顕著になってきているという事実は確かだと存じます。
　ただ、それをもってして直ちに北が南をという話になるかどうかというと、例の三八六、二九七という世代の話やら何やらを聞いていましても、そう簡単にいけるものとも思えませんし、次の選挙を控えていろいろ今あちらも、ことしが議員選挙、来年が大統領選挙ですから、そういったものを見ながら、今はそちらの方が選挙としていいという面もああいう国では十分考えないかぬところだと思いますので、今得られた情報だけで直ちに判断なり感想を述べるのはちょっと不適切という感じがします。
○松原委員　大臣の発言としては妥当だろうと私も思います。逆に言えば、さっきのテポドン二号をもう少しおっしゃっていただければというふうに思いましたが、この問題はここまでにしましょう。
　次に参ります。
　先般、南京の事案のことで、私はエール大学の神学校における文書、あの膨大な宣教師の手紙のことを言いましたが、では、外務省としてアプローチをして、それを当たりましょう、こういう話だったと思っております。さらに、大体西暦二〇〇〇年以降、この間も麻生大臣がおっしゃったように、マッカーサーの上院公聴会における発言を含めて、機密文書がどんどんと表立って出てきている。
　こういう戦後のさまざまな時期における、もしくは戦中の問題に関して、日本の国家が汚名を着ることは私は許せないと思うのでありまして、それも身に覚えのない汚名であります。そういったものを少なくとも回避するためには、こういった文書を精読することが必要だと思います。このエール大学の神学校の文書とか、それから二〇〇〇年以降出てきているさまざまな外交機密文書、例えばこの間は、スティネッツの「真珠湾の真実」という書物がそういった文献によってなされているということを話しました。その辺では、ルーズベルトのおとり裁判的な真珠湾があったということも申し上げたわけであります。
　こういった文書に関して外務省は把握をして、そして、私の指摘があった後アプローチをしたりしているのか、この事実だけ教えてください、時間がないので。
○塩崎副大臣　今のエール大学神学部の件でございますけれども、図書館では、かつて中国に派遣されていた宣教師などに関する資料が保存されているというふうに理解をしております。その中に日本軍の南京入城前後の資料もあり、それを研究している研究者がいることも承知をしております。ただし、この資料につきましてはまだ原文を入手しているわけではありませんけれども、この研究者の研究成果を活用していこうというふうに考えております。
　それから、二〇〇〇年以降に米国が公開した外交機密文書の中で、日本関連のものはどういうものがあるのかということでございますけれども、これは、この法律に基づいて、現在、さきの大戦に係る日本関連の記録公開の作業が行われているということは承知していますけれども、個々の文書についてはまだ承知をしておりません。
○松原委員　大臣、これはきちっと精査をするべきだと思うんです。それは、この間も言ったように個人ではできません。国家でやらないと、国家の汚名は晴らすことができない。
　エール大学文書が明らかにしているのは、彼ら宣教師が、南京で十万人の無辜の市民の命を我々は守ったと。この間も私はこの委員会で言いました。国民党軍には、安全区の中には砲台を据えるなと言った。日本軍には、そこには大砲をぶち込むなと言った。努力をした結果、我々は守ったと胸を張って言っているということは、中国が言う南京大虐殺と相矛盾するわけであります。
　そういう資料をきちっと検証するべきだと思うんですが、大臣、その辺の御認識はいかがでしょうか。
○麻生国務大臣　私どもとして、政府としてやれることに関しては、これは日本の名誉にかかわる話だと存じます。したがいまして、今御指摘の点に沿って調査させます。
○松原委員　そういう政府の努力が従来なかった。今回、麻生大臣は今の決断で非常に、これでこそ日本の外務大臣として本当にすばらしいと、私はこのことは敬意を表していますよ。きちっとやるべきですよ。（麻生国務大臣「あした雪が降る」と呼ぶ）いやいや、この部分はね、この部分は。テポドン二号はもっと言ってほしかった。
　私が言いたいことは、例えば、今回、国連の事務総長のアナンさんが来て、靖国がどうだとか、それから、アメリカのハイド議員がハスタート下院議長に、小泉総理の靖国参拝を批判して、六月の総理の訪米の際に米国議会で演説をさせないようにとの趣旨の書簡を送ったとか、何でこういうことが起こるのかということですよ。
　これは、彼らのロビイスト活動が熱心であり、この人たちも言ってみれば中国の、彼らにとって極めて都合のいい、中国にとって都合のいい歴史認識をいつの間にか洗脳されているんですよ、こちらはロビイスト活動をしないから。今言った、国家的に我々が先人のプライドをよみがえらせるという作業をやっていないがゆえに。だから、アナンさんやハイドさんの話になる。
　この二人の発言、この点はどういう御所見か、ちょっとお伺いしたい。
○麻生国務大臣　少なくとも、このハスタート下院議長あての、下院の国際関係委員長ハイドという人のこと、これはちょっと正直言って政府としてコメントする立場にはないんですが、今言われた点について、日本として、別にこちらから演説をしたいと申し出たこともないし、演説する気ありませんかと聞かれたこともないとしか、私どもの知っている範囲ではないんです。
　いずれにしても、こういう話が出てきたのに関して、ロビイストが猛烈に動いているんではないかという御指摘だったんだと思いますが、このロビー活動につきましては、これは確かに、明らかに中国の方がロビー活動に熱心というのはもう間違いないと思っておりますので、日本としてもこれに対する対応は考えていかねばならぬ、大事な問題だと思います。
　　　　〔土屋（品）委員長代理退席、委員長着席〕
○松原委員　そうした中で、やはり彼らがそういう発言をするというのだけを一般の国民や世界の人が見れば、そういうふうに引きずられていくんですよ。このために、ロビイスト活動、中国も韓国もアメリカ国内で激しくやっているわけですよ。さすがに北朝鮮はロビイスト活動ができないだろうけれども、これをやっているわけですよ。我々のロビイスト活動は、極めて、そこに向かって比較すると、レベルがまだまだ高くない。
　しかし、ロビイスト活動をする前に、我々は、我々のロジックと我々の論理の構築を、我々が歴史的にどうであったか。マッカーサーがまさに米上院の中で、公聴会で、自衛戦争だったということまで述べている、そういった部分も含め、我々の五十年間温存されてきた機密文書をけみし、エール大学の南京大虐殺の事実を否定できるような文書をけみし、こういったもので我々は一つの、我々の正当性を国家的に主張するプロジェクトを組まなきゃいかぬと思うんですよ。
　私は、そういう部署をどこがつくるのか、内閣の官房につくるべきなのかどこにつくるべきかわからぬけれども、今、麻生さんが、そういうのは必要だ、先人の名誉を汚すことを払拭することが必要だとここで決意を述べられたんだから、その部署をぜひ麻生外務大臣が在任中に外務省の中に、外務省というのは人員不足だという話は私は同僚の山口議員からもよく聞いていますよ、彼も外務省出身です。聞いていますけれども、そこはほかを削ってもと言うと、ほかの部署が怒るかもしれないけれども、そのために何としても人員を確保して、そういう部署をつくり、我々の国家の、まさに国家主権の主権たる中にそれは入ると思うんだ。これを外務省として、ぜひともそういうものをつくる方向で努力していただきたいと思うんですが、御決意を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　さきの大戦につきましては、これはそれぞれの国、それぞれの立場によっていろいろ意見がある。これはどの戦争においても、一方的に片っ方が一〇〇で片っ方がゼロなんということはないんであって、そういったものは常に双方に言い分があるというのは、これは当然のことなんだと存じます。
　したがって、そういった秘密文書が公開されるというんであって、それが入手できるというんであれば、それに基づいてこれまでの私たちが知らされていた事実と全然知らない事実が出てきたときにおいて、それが事実だったということになるんであれば、例えば、あの文書の中には、あれは三部でできていて、民主党で二部、共和党で一部、三部構成になっていると思うんですが、その三部構成の共和党の中にさっきのいろいろな話が出てくるんだと記憶しますけれども、ちょっと全部が全部きちんと読んでいるわけじゃありませんので、そういった意味では、こういったものはきちんと精査すべきではないかという御指摘なんだと存じます。精査させます。
○松原委員　ぜひ精査する部署をつくっていただきたいと強い要望をいたしまして、私の質問を終わります。
　以上です。ありがとうございました。
○山口（壯）委員　民主党の山口壯です。
　きょうは例の米軍再編の問題について大臣といろいろと議論させてもらいたいわけですけれども、これはやはり大きな考え方のすり合わせということで議論をさせてもらいたいんです。私も松原さんの気持ちと一緒で、本当は推薦人になりたいぐらいの気持ちですけれども、でも、いろいろと壁があるみたいだから。
　ところで、最初に、額賀長官が記者会見で、積み上げ方式のもとで考えていったと言っているわけですね。積み上げ方式というふうに言う以上は、具体的な支出項目というものが土台になければいけない。それで、現実に、数字としても百二億七千とかあるいは六十億九千とか、こんな数字が、要するに、丸っこい数字ではなくて、きちっとした数字で出ているんです。そういう意味から考えると、額とかあるいは日本の例えば五九％とか、こういう数字について根拠が示されなければいけないと思うわけです。
　何でこんなことを言うか。官邸から防衛庁に丸投げされたようなことが言われている。しかも、私が見ている限りも、防衛庁が何かいろいろやっているけれども、外務省としてきっちりコントロールができていないように見受けられる。一番最初に私はシビリアンコントロールということを申し上げて、そのことの重要性にかんがみると、今はどうもそのコントロールがなされていないということを力説していたわけです。
　グアムというのはアメリカですから、原理原則からいっても、その軍隊が自分の国に帰るときにそのお金を負担するというのは、非常に違和感が強いわけですね。現実にまだ世界にも例はない。そういう意味からいったら、外務大臣として、あるいは政治家として、あるいは歴史の教訓を二代前からもさかのぼっていろいろ考えた場合に、こういうことに対してシビリアンコントロールがまず大事だと。特にシビリアンという場合に、市民ですから、市民の代表は国会ですから、国会のコントロールが非常に大事だということについて、外務大臣の認識を伺わせてください。
○麻生国務大臣　シビリアンコントロールというのをどういう意味で使っておられるんだか知りませんけれども、この種の交渉をしておりますのは、政治家が基本的に最終的な決断をするということになっておりまして、その政治家は国民によって選ばれているということなんだと思います。したがって、軍人が防衛庁長官をやっているわけではない。最終的にやっているのは、選挙で選ばれた文民がやっておるということなんだと存じます。そういった意味で、シビリアンコントロールが全然外れているかのような話ではない。まず基本的にそう思っております。
○山口（壯）委員　大臣、それは非常に大きな誤解があると私は思いますよ。例えば、アメリカの国務長官、前は軍人出身だったですね。しかし、彼がきちっと、いわゆる国務省としてのコントロールをこの戦争を行うに当たってはやっていったわけです。例えば、ラムズフェルドというおじさんは軍人出身じゃないです。しかし、極めて好戦的ですね。ネオコンに毒されているという話もある。その下にはウォルフォウィッツとか、いろいろドイツ系の名前が並んでいた。それを一生懸命コントロールしようとしていたのが国務省です。
　国務省と国防総省というのは、ある意味で昔から権限意識の中でやり合っているわけですけれども、国務省が国防省に対してきちっとコントロールしていくということが非常に大事なわけです。外務省が防衛庁に対してきちっとそういうコントロールをしようという気概が私には感じられない。どうですか、大臣。
○麻生国務大臣　全然見解を異にすると思っておりますが、やはり軍事に対して政治が優先するというのがシビリアンコントロールの基本なんじゃないんですか、私はそう理解しているんですけれども。これが一番の基本。そういった意味で、日本というのはその点はきちんと作動していると思っております。
　少なくとも軍人出身者がそういったような話……（山口（壯）委員「そうは言っていないです」と呼ぶ）いや、軍人出身者が日本ではなったことがないなんて言いませんよ。だって、中谷元、あれは軍人出身者ですからね、防大出身なんですから。しかし、あの人でも選挙で選ばれているから。
　コリン・パウエルの場合は、あれは大統領制ですから議院内閣制と違いますので、あの人は議員ではない。元陸軍参謀総長から来た人なんであって、そういった意味では、アメリカより日本の方が、形の上としてはきちんとシビリアンコントロールの形をしておる。それがまず第一点。これは全然違いますよ。
　それから二つ目に、防衛庁の話というのは、これはいろいろな意味で、交渉をするに当たって防衛庁と外務省との間に意思の疎通が全然なかったかのごとき話をされますけれども、そんなことはないのであって、いろいろな形で防衛庁と外務省との間でいろいろな意見を交換した上でやっておるというのが事実なのであって、防衛庁がフライング気味に全部突っ走っているというような感じは全然ありません。
○山口（壯）委員　大臣に私の意図がよく伝わっていないみたいですけれども、軍人であるかどうかというのは関係ないわけです。例えば、防衛庁なら防衛庁の組織として動いてしまっている。その長が軍人出身であるかどうかは関係ありません。軍人出身であってもパウエル氏が国防総省に対してきちっとコントロールしていたということが大事なんです。その身分は関係ないんです。でも、軍人出身でなくても、額賀さんがある意味で防衛庁という組織の中で独走してしまう。現実に安保条約というのは外務大臣の主管ですよ。主務官庁は外務大臣です。その外務大臣ではなくて、ラムズフェルドさんと最後に出てきたのは額賀長官ですよ。
　そして、五九％という数字。バナナのたたき売りじゃない、七五％が五九％になったからといって喜んでいるようじゃ、原理原則がないがしろにされています。現実の問題として、ゼロであるべきというのが本来の姿でしょう。
　三十億ドルの融資であれば認められるというのは、私もそれは納得した。現実には、私も河相局長に、融資であればとりあえず、まあまあ、それも形としてはあるなというのは申し上げた。その中で、三十億ドルの融資、これなら、まあ、それは原理原則から外れてはいないかなと思った。
　しかし、そうじゃなかったですね、現実は。三十億ドルどころか七十五億ドル。七十五億ドルがもうちょっと値が下がったからといって喜んでいるわけですね、六十億九千万ドルですか。だけれども、そういう原理原則が今ないがしろにされているというところが一番問題なんです。
　大臣、もしもこのことに敏感になっておられなければ、非常に私は心配します。歴史の教訓というのはそんなものです。前に大臣と関東軍の話をされたときに、大臣はにこにこ答えられましたけれども、そうじゃない。それだけの重みを今持っているんだと。
　今現実に、この米軍との一体化というのが言われる。このことがいいか悪いかという議論も本来はあるはずなんです。独立自尊の気概は一体この国からどこへ行ってしまったんだ、こういう話でしょう。そこを問われているんですよ。
　現実に、例えば、米軍と日本が座間で、陸軍の第一軍団の司令部が来たとする、そんな中で、日本がアメリカに対して指示ができますか。コントロールじゃなくて、コマンドができますか。どう思われますか、それは。
　順番に行きましょう。一つ目は、米軍と一体化の方向について、大臣はこれをいいことだというふうに認識されていますか。
○麻生国務大臣　まず、額賀さんとの話ですけれども、これは２プラス２の枠組みの中でやってきたと思いますので、額賀さんと結構話はできていたと思いますので、フライングで一方的にという話は全く見解が違います。それがまず第一点です。
　それから、ゼロであるべきというのであるならば、ゼロにする場合は、アメリカ軍は沖縄から出ていくのに何十年かかるかわからないという話で沖縄の人たちは納得するだろうか。今すぐという、沖縄の負担軽減を早くするために、私どもはいろいろなことを考えたんだと思いますが、今、私どもとして考えておかねばならぬのは、沖縄県民の負担の話というのを考えずにやることはできないというのが私どもの見解でしたから、したがって、早く出ていくためにある程度私どもの方も支払うべきものを支払わないと、そこから、いわゆる立ち退き料みたいなものじゃないかとたしか答弁したような記憶がありますけれども、そういった話をずっと申し上げ続けてきたということが一つなんだと思うんですね。
　これに対して、払う必要はない、アメリカはそういった例がないじゃないかといえば、私どもとしては、アメリカにそういう、他国の例をそんなに知りませんけれども、少なくとも、大きなところでは、ソ連が東ドイツから撤退するときにはかなりな金を払った記憶があるという話を聞いていますのでという話をした、それも記憶をします。
　それから、今の横田の米軍の話ですけれども、これは指揮権が別なのであって、これは日本とアメリカが一体化しているわけではない、当たり前のことなんだと存じます。
　したがって、日米というものの安全保障条約のもとに、日本とアメリカ軍というのは共同で同盟国を結んでおるという関係ですから、同盟関係に基づいて、日本というのはこれまでも五十数年間日米安全保障条約のもとに国を守ってきたという関係にあるんだと思っておりますので、アメリカは日本というものに一たん事があったときに守るということを契約している唯一の同盟国というものの関係をいかにうまく作動させるか。契約があっても実行されない例は幾らでもありますから、そういった例を確実に担保するためにはどうしておくかというためにいろいろ努力をしているというのがこれまでの経緯だと存じます。
○山口（壯）委員　ラムズフェルドさんというのはビジネスマンでもあったわけですから、非常に交渉もタフなネゴシエーターだと思いますけれども、彼が途中で、日本が金を出さないのなら海兵隊のグアム移転計画を全部白紙に戻してもいいんだと、言ってみればブラフをかけてきているわけですね、足元を見て。
　要するに、今大臣が言われた、では、どうするんだ、では、だれが出すんだと。でも、それは融資という形があり得るわけでしょう。でも、多分これは家賃の適用されない司令部とかそういうことについて融資ということが当てはまらないだろうから、ある部分は真水でということの議論があったんだろうとは思いますけれども、しかし、原理原則というのは私はそこだと思いますよ。
　もうラムズフェルドというのは、アメリカ国内の中でもぐちゃぐちゃにやられている。退役将校からも、もうやめろ、おまえ、イラクで間違った戦争をしていて、まだ何をやっているんだと言われているから、日本に対して強い立場に出ざるを得なかった。日本がそのことも余り認識できているかどうか、もうやられっ放しになっていると私は思いますよ。
　しかも、これは本来、額の話じゃないわけですよ。バナナのたたき売りじゃないんだから。本来は、筋からいえばアメリカが持つものです。このことについてはアメリカ人であっても異論がないはずです。
　しかし、一番問題は我々の心の中ですよ。守ってもらって当たり前という心の中に非常に問題がある。今の大臣の答弁の中でも、どうしてもそれは、この約六十年にわたる戦後の歴史の中でどうしても出てきてしまっている。アメリカに守ってもらっているんだから、一たん事があれば彼らが守るんだからと、どうしてもこれが出てきてしまう。我々の刷り込みの中で、アメリカに守ってもらうんだからお金を出して当たり前と。これは私は、正直言って、非常に不健全な発想になっていると思いますよ。
　ここら辺をどういうふうにこれからの日米同盟関係を考えるかということに対しては、もう一度我々は本当は根っこから考えていかなければいけない時期に来ていると思うんです。
　例えば、中国がこれからどう出てくるかに際して、アメリカのいわゆるディフェンスコミットメント、防衛のコミットメント、このことに対しては文面だけから我々は判断すべきじゃないということを、この間、私は時間をかけて大臣に資料を見てもらいました。
　アメリカが絶対守ってくれるだろうということは表面的に、確かに大臣としてはそうおっしゃるべきだ。しかし、我々の気持ちの中では、本当に大丈夫かという気持ちも持っていなければいけない。それを考えたときに、守ってもらって当たり前という気持ちは非常に危ないんですね。そのことを私は申し上げているわけです。
　ですから、例えば、この間のテレビで、ある議員が、どこの議員かとは言わない、うちの議員じゃないんですけれども、おたくは番犬なんだから、その番犬は先に死ぬんだからという、何てことをこの人は言うんだと私は非常に恥ずかしかったですね。そのアメリカ人は黙って聞いていましたけれども。あれは、テレビであんなことを言うことじゃないわなということなんです。
　我々の心の中で独立自尊という気持ちがなければ、守ってもらって当たり前なんだからここでお金を出して当たり前という発想を少し整理し直さなければいけないんじゃないかと思って、一生懸命言っているんです。私は、先ほど申し上げたように、推薦人にすらなりたいと言っているんだから、そこは独立自尊の気持ちとしっかり受けとめていただきたいわけですよ。
　そういうとこら辺を踏まえて、大臣に、これからきっちりそういうことを考えてやっていこうという気持ちでの答弁をいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　自主独立の話に関しては、山口さん、当たり前の話ですよ、そんなのは。それは、日本の場合、日米安全保障条約を最初に結ぶ一九五一年のときですら、この間亡くなられた松野頼三は断固反対していますから。こんな話おかしいじゃないかと言って、時の内閣総理大臣に、時の自由党、まだ自民党になる前だったと思いますが、自由党松野頼三は断固かみついているので、自主独立の気概が失われるという見識は、僕はそれなりに、両方の見識があったから、あのサインは一人なんですよ。サンフランシスコ講和条約の方は随行員もサインしていますけれども、安全保障条約の場合は一人しかサインしていないでしょう、読まれたと思いますけれども。したがって、そういったことを考えてあれはサインは一人しかしていないというのが歴史です。
　したがって、今、日米安全保障条約というものがあっても自分で自主独立の気概を持っておかねばならぬ、当然です。なぜなら、条約というのは、片っ方に瑕疵がなくても一方的に破棄される可能性が十分にある。それは日本はやったから、一九七二年、日中条約締結のときは、それまであった日華条約を、中華民国の方に瑕疵が一つもなかったけれども一方的に破棄した、事実でしょう。したがって、条約というのは、一方に瑕疵がなくても片方から一方的に破られる可能性があるというのは、我々が破った経験があるから、少なくともそれは、こちらも破られる可能性があるというぐらいのことは常に心しておかねばならない。
　そのために、結んでいる条約をいかにうまく、一たん事あったときに稼働させるようにするかどうかというのは、不断の努力をしておかないと、条約というのは一種の生き物みたいなものですから、そういった努力を常にしているというのがそれなのであって、今回のグアムの移転に関しましては、我々の方は、沖縄県民の負担の軽減というものと抑止力の維持と、二律背反することを二つやらないかぬわけですから、その意味では、この二つの片方の側もある程度大事にしながらやっていくということになると、少なくとも今申し上げたような経緯であって、ゼロでいけるであろうかといえば、さあ、沖縄県から海兵の撤退が進むまであと何十年とかかることになり得るということだったろうと思います。
　その意味では、どの辺が折り合うか、妥協できる点かという点に関しましては、それは大いに悩んだところではありますけれども、私どもとしては、基本的な点でいえば、三分の一のキャッシュ、そして三分の一のローンというところかなというのが大体の相場観として持っている。そちらの場合は、三〇％のローン以外は払う必要はない。これは見解の違いですから。それだけで今回まとまったであろうかといえば、まとまらなかった。アメリカ側もかなりきつい。両方とも、この種の交渉で、一〇〇％で成功ということはありませんから、そういったことからいえば、私どもとしてはなかなか難しい選択だったし、アメリカも結構難しい選択だったろうとは思います。
　いずれにしても、少なくとも、妥協の産物とはいえ、交渉が２プラス２で成立をしたということは事実ですから、それに基づいて、あとはきちんと粛々とやっていく。また前回みたいに、契約はしたけれども十年間何も動かなかったというのではいかぬのではないか、実効性をあらしめるということが重要なのではないかと思っております。
○山口（壯）委員　今、自主独立で当たり前だという話がありましたけれども、この部分というのは、最初から吉田茂さんが一番気にした部分なんですよね。
　本会議でも一度申し上げましたけれども、五一年に安保条約を結んで、五二年にその行政協定をつくった際に、ユニファイドコマンドというのをアメリカは言ってきた。ＮＡＴＯのように、例えばアイゼンハワーが全軍を指揮する、米のみならず、英、仏も指揮する、これを日本に言ってきて、吉田さんは、絶対だめだと。そのときに、アメリカは、では講和条約、安保条約、全部上院で批准しないぞと。要するに、講和条約を批准しないということは、ずっと占領国でい続けろ、それでもいいのかと、ダレスはそこまで圧を吉田さんにかけて、でも、それでも断り切ったわけですね。指揮権は日米別途に保ったわけです。だから、今ガイドラインとか、その調整が必要になってきているわけですけれども。
　しかし、ここの気概というのは非常に大事な部分ですから、そういう意味で、今アメリカと日本が、言ってみればアメリカ軍とそれから日本の自衛隊が、指揮系統についても、座間に来たときには、日本側としてはそこに即応集団というのをつくろうとしているわけですね。陸上自衛隊として中央即応集団を創設して、座間に司令部を置いて同居させて、訓練も共同してやって連携を強めていく。こういうことについてはいつも、例えばユニファイドコマンドに対してどういうふうに先人が対応したかということは、私にとってはとても参考になるわけです。
　この気概をしっかり持っていないと、例えば何かがあるときに、アメリカから、おい、行こうぜと言われるけれども、それで言われるがままという感を免れないわけです。この感覚が日本の国民に広まると、同盟自身のいわゆる土台というものが非常にもろくなってしまう。その辺の、我々はいわゆるイコールなんだという気概を持たなければ、そこが大事なんです。
　大臣、多分認識を共有していただいていると思うんです。このことを踏まえて今回のことを見るときに、何か知らないけれども寄り切られっ放しだなという感を私は免れないわけです。
　しかも、これは額が額なんですね。何千万とか何千億じゃなくて兆の単位ですから、しかも、その兆の単位も一ではなくて、どうも二を超えるか超えないかというところまで全体では議論がされているわけですから、このことについて国会に、今のところ、一番最初に私が触れた積算、あるいは、日本が五九％、五九というのはすごい数字ですよ、これについて、なぜ五九かという根拠がまだ明らかにされていないわけです。
　そういうものについて、大臣、積算の割合とか額の資料をこの委員会に提出するように事務方に指示していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
　具体的な施設について触れながらの積算の根拠というものがないわけです。若干のアイテマイズされたものはあるわけですね。これこれが二十八でこれこれが幾らだというのはあるんですけれども、こういう施設にこれだけでこういう施設にこれだけだから二十八億でという話が抜けているわけです。
　そこがなければ無駄な出費がないかどうかというチェックができないわけですから、しかも、その数字はもう出ているんですから、その積み上げ方式の土台となる詳細について、資料を当委員会に提出していただけますか。
○塩崎副大臣　先ほど、例えばこの財政、真水の部分で二十八億ドルというものですね、これについては、最初は、何割、何割というような話、三分の一、三分の一、三分の一とかいろいろあったわけですけれども、そういう割合ではないと。やはり、事は、私も、外務省の中で交渉する際には、国会で説明するときに、なぜ真水なんだ、なぜ融資なんだ、それをきちっと説明できるようにしないといけないということを繰り返し言ってきました。
　それは、ですから、大体の形で今決まっているというのは先ほど先生御指摘のとおりで、司令部の庁舎とか住宅とかあるいはインフラ部分の経費についての積算というのが大まかに、まとまった形でのジャンル分けをされて出てきているわけですね。ですから、あと、実はきっちりしたものはまだ決まっていないところがたくさんあって、これをジャンルの中でどういうふうにするんだということを今詰めている最中であって、そこのところは、交渉の結果を、やはりさっき申し上げたような原則は、私たちもちゃんと国民に対して説明をできるようにしなければいけないということで、いわゆるジャンル分けをしているわけであって、その中についてはこれから詰めていくということだろうと思います、さらに細かいところは。
○山口（壯）委員　委員長、今のは、ジャンル分けはできているけれどもまだこれから詰めると。ちょっと待ってください。積み上げ方式で来てこの数字ができているわけです。全く言っていることは、私は理解できないんじゃなくて、ごまかしているとしか思えない。
　そういう意味では、この資料を、委員長、ぜひ理事会で協議いただいて、当委員会に、この施設で幾ら、この施設で幾らだから、こういう数字、割合になったんだということを提出していただきたいと思うので、お諮りいただけますでしょうか。
○原田委員長　本件につきましては、別途理事会で協議させていただきます。
○山口（壯）委員　ぜひその協議を、私も含めてやらせていただきたいと思います。
　最後に、どういう感覚かというと、例えば、アメリカに守ってもらうことが当然の結論のように信じて疑わなくなっているというとこら辺に私は不健全さを感じているということをまず申し上げたんです。
　日米同盟が大切だからといって、今、私は、表現的にはアメリカの覇権外交になっていると思う。力で力をねじ伏せようという傾向が非常に強い。そういう……
○原田委員長　山口君に申し上げます。
　予定の時間が過ぎておりますので、質問は簡潔にお願いします。
○山口（壯）委員　はい。
　でも、アメリカの覇権外交に依存していればいいかというと、日本は自主防衛の努力とかいろいろなことを考えていかなけりゃいけない。そういう意味で、余り頼り過ぎていると我々の政策判断能力が鈍るわけですね。その辺を非常に危惧しているものですから、私はきょうは問題点を指摘させていただきました。
　資料の提出については、ぜひ早急にいただいて、我々の検討の材料とさせてください。よろしくお願いします。
　終わります。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　きょうは、米軍再編の中で訓練移転について聞いていきたいというぐあいに思います。
　まず、訓練の内容について聞きますけれども、いわゆる最終報告では、一般に、共同訓練は、一回につき一から五機の航空機が一日から七日間参加するものから始め、いずれ、六機から十二機の航空機が八日から十四日間参加するものへと発展させる、このように述べております。訓練の機数は、十二機以内に限定されるのですか。
○大古政府参考人　防衛庁からお答えさせていただきます。
　今委員御指摘の訓練移転につきましては、米軍の航空機の規模といたしまして二つございまして、タイプ１については一から五機程度、それからタイプ２については六から十二機程度ということで、日米間で調整したところでございます。
○赤嶺委員　ですから、タイプを調整したということなんですが、四月十九日付の、千歳市に対して皆さん回答を出しておりますが、お示しした移転訓練の規模については、あくまで典型的な移転訓練の規模のイメージであり、個々の訓練によってはタイプ２の規模を上回ることもあり得るというところである、こういう回答を寄せているわけですね。十二機以上もあるということではないですか。