Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　公共工事は高いということは一応お認めになりました。
　会計検査院、お見えになっていますか。
　平成五年度の会計検査院の決算検査報告によりますと、建設省の公共工事について、幾つか不当事項が報告されているようであります。
　時間のために私が簡単に一部を申しますが、新潟県佐和田町の道路改良での橋梁新設について、コンクリートの養生工費の積算を誤ったため、全体として工事費が約三割割高となった例が報告されています。これは、養生工単価について、積算基準に定められた歩掛かりによって算出した単価は百平方メートル当たりの単価であるのに、誤って百倍の一平方メートル当たりの単価として予定価格を決めていたからだ。百倍も。
　もう一つ、神奈川県川崎市の五反田川の改修について、工事費が約八％割高になった例。これは、仮桟橋及び仮設構台の覆工板の供用月数を二百四十カ月、二百七十カ月として積算していたが、これは事もあろうに日数と月数を誤ったもので、危うく三十倍となるところだったが、コンピューターへ入れたら、コンピューターは三十八カ月が上限なのでこれを誤りとしてはじき出したということで、実際は四倍強で済んだ。これはコンピューターがなければ三十倍になっていたというような例。あるいは埼玉県狭山市の例、千葉県夷隅町の例等が報告されております。
　時間の節約で、これは事実ですね。ここに決算報告書があります。
○天野会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の事態につきましては、平成五年度決算検査報告におきまして、公共工事の積算過大の不当事項として掲記いたしているものでございます。
○正森委員　そのとおりであるということをお認めになりました。問題は、積算において発注当局が誤ると、応札する方の側もこれに応じて誤って、たとえ百倍であれ何倍であれ、予定価格に近い価格で入札し、結果として落札しているということが問題なんですね。これはだれが考えてもおかしなことであります。
　会計検査院にお伺いしたいと思いますが、会計検査院では、建設省関東地方建設局と管内の工事事務所が九二年四月から九三年十月までの一年間に発注した公共工事を調査したと聞いておりますが、調査した事実はありますか。
○天野会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　お尋ねの報道されました入札状況の調査につきましては実施いたしておりますが、この調査は、会計検査の基礎的な資料として、公表は前提としないで内部的に調査分析を行ったものでございますのでよろしく……。
○正森委員　会計検査の基礎的な勉強としてそういうことをやったというように言っていますが、それを見ますと、公共工事六百五件のうち、入札が二回以上にわたった四百九十六件を調べたら、一位不動のものが九八・六％、一位が逆転したのは六件にすぎない。二位以下はくるくるくるくる変わる。だから、一位は常に不動で、九八・六％は何遍入札しても一位は一位だ。これについて、報道によると検査院の担当幹部は、極めて不自然、落札業者が初めから決まっていた疑いが強い、こう言っていると言われているんです。
　これら私が指摘した会計検査院等の指摘は、発注当局の予定価格がたとえ積算手法を誤っていても、これが何らかの方法で建設業者に漏れて、これに基づいて談合が行われて、落札業者があらかじめ決まっていて国民から見て不当な価格で落札されているのではないかこういう疑いを国民に抱かせる。だからこのごろ多くのところで、一般紙でも、公共工事の積算に問題があるんじゃないか入札に問題があるんじゃないか、こういうように言われているんだということを指摘しておきたいと思います。最後に建設大臣にまとめて伺いますので。
　そこで、公正取引委員会来ておられますか、伺いたいと思います。
　下水道関係の電気設備工事の発注に絡んで、日立製作所、東芝、三菱電機、富士電機、明電舎の大手電機メーカー五社、安川電機など中堅四社、これが九社会と呼ばれる親睦団体をつくって、事もあろうに、発注者である建設省の認可法人日本下水道事業団の工務部幹部が、日本下水道事業団の年間工事計画が示される毎年五月ごろ、ドラフト会議と呼ばれる会議を開きますが、それに出席して、いいですか、工務部の幹部がですよ、そして、年度内発注予定の個々の工事案件の物件リスト、工事名、新設・増設の種別、一般電気設備、自家発電設備などの工事内容、これを手渡した上、予算額まで教えていた、こう報道されているのですね。
　これは独占禁止法三条の「不当な取引制限」に明白に違反する行為だと思われますが、会社名等を承知し、調査しているかどうか伺いたいと思います。
○小粥政府委員　ただいまお尋ねの点でございますが、私どもは、電機メーカー九社が、下水道事業団発注の電気設備工事について、独占禁止法に違反するいわゆる入札談合を行っている疑いで現在審査を行っているところでございまして、過日既に立入検査を行うとともに、関係者からの事情聴取を行っております。
　なお、内容につきましては、現在審査中の事件でありますので、答弁は差し控えさせていただきます。
○正森委員　細かい内容についてはここで言えない段階であるというのは当然のことであります。しかし、そういう疑いがあり、検査をしているということはお認めになりました。
　私どもの調べによりますと、事業団は、過当競争を防ぐと称して、大手は八〇％、それから他の四社は二〇％、九二年からは七五％と二五％というようにシェアまで割り振っておる。それで、公取が検査を始めだというのが新聞に出ると、電話をかけて、余計なことを言うなと言って、取り調べに協力することに対して圧力を加えておる。大手電機会社は、事業団側の窓口になる工務部の幹部の次長や課長クラスにまで役員による営業の対象にしておる。つまり働きかけて、場合によれば、こんなことは言葉が悪いですが、物品供与、供応の対象にまでしておるということが言われておるんですね。これはもってのほかだというように言わなければなりません。事業団の電気設備工事は、九三年度の発注額は四百六十七億と聞いております。そのうち右の九社で九割以上の四百二十九億を受注しております。
　そこで公正取引委員会に聞きますが、この悪質きわまる発注者主導の前代来聞と言うべき談合に対して、東京高検に中間審査報告を行っておりますか。あるいは、個人と法人と双方告発が可能ですが、検査に電機会社が非協力の場合があるので法人告発が先行すると言われておりますが、事実ですか。あるいは、法人先行の例があるかどうか、伺っておきたいと思います。
○小粥政府委員　本件につきまして東京高検に報告を行うべきと思うが、こういうお尋ねでございますが、私ども、まず一般論として申し上げれば、既に平成三年に検察当局と私どもとの間で告発問題協議会を設置をいたしまして、公正取引委員会が独占禁止法違反事件を告発するに当たり、その円滑、適正を期するために、個別事件に係る具体的問題点等について意見、情報の交換を行うこととしております。
　ただ、具体的な本件につきましては、先ほど申し上げましたように、現在まさに審査中の事件でございますから、お尋ねの点を含めまして、この点につきましては今後の事件の審査に支障を生ずるおそれもございますので、その点は答弁を差し控えさせていただきます。
　それから、次のお尋ねでございますが、仮に告発問題一般を論じます場合に、行為者と切り離してと申しますか、行為者に先駆けて法人を告発するということについてのお尋ねでございます。
　この具体的事件についで申し上げますことは、再度で恐縮でございますが現在なお審査中でございますから、その審査の手法、方針を明らかにすることは現在まだ適当ではないと思いますので、答弁は差し控えさせていただきます。
　ただ、これまでに行為者に先行して事業者、法人を告発したことがあるかという過去の実例についてのお尋ねでございますが、この点は、社会保険庁の発注する各種通知書貼付用シールの入札談合事件につきまして、去る平成五年の二月、関係会社四社を告発した事件がございます。この事件は、実行行為者につきましては、実質的に同じ事件につきまして当時既に検察当局によりまして談合罪による起訴が行われておりました。したがいまして、私どもは、実行行為者としての刑事責任の大部分はこの点によって事実上評価されている、こういうふうに考えまして、この件につきましては法人事業者のみを告発をしております。
○正森委員　時間が参りましたのでこれで終わらせていただきたいと思いますが、法務大臣、この件は談合というにとどまらず、公務員あるいはそれに準ずる者の綱紀に関係する点もあるということで、捜査すべき点があれば厳重に捜査していただきたいと思います。
　なお、時間がなくなりましたが、今指摘しましたのはほんの事例の一つにすぎません。したがって、官邸、あるいは建設大臣も来ておられますが、公共工事というのはゼネコンや建設業者、役所の利益ではなく、国民の利益に奉仕するという立場で今後とも行政を進めていただきたいということを申し上げまして、時間がちょうど参りましたが、もし一言御答弁がありましたら伺いまして、終わります。
○野坂国務大臣　時間が参りましたので、ごく簡潔に申し上げます。
　今お話がありましたように、下水道の事業団の問題、これについては、大手五社、準大手七社、こういうのが大体下水道のメーカーであります。したがいまして、そういう内容が昨年の十二月ごろに新聞に頻繁に報道されましたので、事業団の理事長をお呼びしてそのことに、内部調査の委員会を設置しましていろいろと調査をいたしましたが、そういう事実はないと。
　どういうことがあったのかというと、ことしはこういうような予算でやります、こういう工事がありますということは申し上げましたと。なぜそれを言ったのか。それを言わないと、一人一人がやってきてごそごそごそごそされたら、かえって談合の材料になる、したがって公明正大にやった方がいいではないか、こういうふうな考え方でオープンにいたしましたと。こういうことが一点でした。しかし今日、公正取引委員会の方でこの問題については告発をするというような新聞も出ておりますので、公正取引委員会の行動を注目をしておるというのが現状であります。
　第二番目の、設計ミスの関係でありますけれども、単純なミスでありまして、非常に申しわけないと思っております。百平米を一平米というのはだれでもわかるわけでありますから、もっと検査の方に注目をしてやらなければならぬというふうに反省をしております。
　三番目の、外国よりも公共事業は三割高いじゃないか、こういうお話がありました。これについては、その点を十分留意をして、諸外国を回りまして、規制の緩和の問題やあるいは技術の向上や、官民一体となって公共工事の建設費の縮減に関する行動計画というのを策定いたしまして、この二年間で、あなたがおっしゃるような方向というものを、できるだけ節減をするというものを考えていかなければならぬ、実施をするという決意で今進めておるところでございまして、おっしゃるように国民の税金を使うわけでありますから、十分に留意をしていかなければならぬ、こういうふうに考えておりますので、御報告を申し上げます。
○三野委員長代理　これにて正森君の質疑は終了いたしました。
　次に、海江田万里君。
○海江田委員　私もまず、東京共同銀行の創設の問題から質問をさせていただきますが、二月十日の本委員会で、これは西村銀行局長の発言でございますけれども、ある程度前からこの協和信組と安全信組については経営に不安を持ち監督当局の東京都と意見交換をしていたという発言があるわけでございます。このある程度前からというのは一体いつごろか、まずその点をお尋ねします。
○西村政府委員　具体的にいつということを申し上げることは差し控えたいと存じますけれども、昨年の春の段階にはそういうことを意識し、検査に協力してきたというようなことは申し上げられるかと存じます。
○海江田委員　そういうことは差し控えるが昨年の春の段階でそういうことを意識したということでございますが、これは昨年の春ということですか、それとも、そういうことは差し控えるということですからこれは言えないんだということですか。どっちですか。
○西村政府委員　正確に申し上げると、六月に依頼を受けて検査に協力をしておりますが、その時点と申し上げても差し支えないかと存じます。
○海江田委員　差し支えないということはそういうことだと、昨年の六月に、経営に不安を持ち監督当局の東京都と意見交換をしたということでございますね。
○西村政府委員　この二つの信用組合の経営状況について東京都とそのような具体的な協力関係を持ったというのは、今申し上げた時点だということでございます。
○海江田委員　そういうことは先刻わかっておることでございまして、去年の六月六日、平成六年の六月六日、六、六、六と六が三つつく日から、東京都と関東財務局は一緒になってこの二つの信用組合に対して検査を始めたわけでございますね。それはもうわかっておることなんです。それではなくて、あなたが、西村銀行局長が当委員会で十日に発言を、ある程度前から不安を持ち監督当局の東京都と意見交換をしていたという発言があるわけですから、このある程度前というのは一体いつかということをお尋ねをしておる。非常に簡単なことでございます。
○西村政府委員　私自身は七月一日に辞令をもらったわけでございますので、それ以前のことではございますが、今申し上げた検査に協力をするに際しては、その少し前にそういう協力をするかどうかということも検討しておったと思いますから、いつ、何日ということまでは申し上げられませんが、その少し前というふうにお考えいただければ結構かと存じます。
○海江田委員　そうしますと、一九九四年の春ごろだと、六月六日の前だというふうに認識をすればいいわけですね。
　東京都はその前に、一年前の、やはり九三年の六月には検査をやっておるわけですけれども、このときは大蔵省に対して関東財務局と一緒にやろうという申し出はなかったわけですか。
○西村政府委員　そのときにも財務局は若干のお手伝いをしておるように聞いております。
○海江田委員　今お聞きいただいてわかったと思いますけれども、一年前から関東財務局は実は一緒になってやっておるわけですよ。一年たって、しかもこの年の七月には、あの長期信用銀行がイ・アイ・イ・インターナショナルに対する融資の打ち切りをやっておるわけですよ、これは。普通の人だってもう既にその時点では知っておるわけですね。
　今局長言いましたけれども、平成六年の、去年の六月のちょっと前だよと。では、一年前にやっておったのは、関東財務局が勝手に動いたのですか。全くその報告がなかったのですか。
○西村政府委員　検査に入るかどうかというのは、財務局のレベルでは財務局長の判断に基づいてやっておることでございます。
○海江田委員　その、これから入りますよというようなことは大蔵省に、関東財務局も大蔵省なわけでございますけれども、そういう報告というのは上がってこないわけですか。
○西村政府委員　関東財務局の仕事は関東財務局長のもとに行われているところでございますが、その業務運営を進めるに当たって、財務局長の判断で本省に相談するかしないかということは決められていると思います。
○海江田委員　西村銀行局長がいつから知っておったかということではありませんで、大蔵省として、やはりこの問題に一体いつから気がついてそしてどういう動きをしたかということが実は大切なんですね。このことは何も大蔵省をいじめようとか、ましてや西村さんをいじめようとかそんな話じゃありませんで、どういう動きをしたかということはもうディスクロージャーの一番初めのところですよ、これは。
　そこのところが、さっき言ったように、実はもう平成五年から動いておった、一九九三年から動いておったのに、実はそういう認識を持ったのは一年たってからだと。これは遅過ぎるので、もしそこのところが本当に、平成六年ですか　一九九四年から動きが始まった、そういう認識を持ったということであれば、この間の大震災じゃありませんけれども、やはり初動において大変大きなミスがある、過失があるということを言わざるを得ませんね、これは。
　そこでひとつ、今回の救済のスキーム、スキームという言葉が使われておりますけれども、一種のレスキュースキームというのですか、救済の設計図ですね、これを書いたのはどこで、そしていつごろからこのスキームを書く作業というものを始めたんですか。
○西村政府委員　これらの信用組合の経営にいろいろ問題があるということは、先ほど申し上げたようなことで、かなり前の時点から問題意識を持っておったところでございますが、自力再建が到底困難であり破綻に近いと認められるほど悪化が進んだということについては、昨年の秋ごろに認識をしたところでございます。
　そういう状況を私どもは認識をしたわけでございますが、他方において、監督官庁である東京都が、このような実情を踏まえまして、この二つの信用組合の自力再建は極めて困難であると御判断され、私たち及び日本銀行と緊密に連携しつつ、いかなる対応策をとるべきかということを検討してきたということでございます。
○海江田委員　では、ちょっと具体的にお尋ねをしますけれども、このスキーム、救済の設計が表に出ましたのは、去年の十二月九日、午前中に武村大蔵大臣が記者会見をやりまして、それから日銀総裁も記者会見をやったということでございますけれども、その前の十二月の六日でございますね、日銀の氷川寮で、西村銀行局長、それからきょうはお見えになっておりませんが日銀の小島理事、このお二人が、全銀協の会長行であります住友銀行の森川頭取、それからある種関与しておりました長銀の堀江頭取、それから東京都の関係の富士銀行の橋本頭取、この方々を時間差でもって、一堂に会するということじゃありませんで、時間差で日銀の氷川寮に呼び込んで、そこで今回のスキームを提示したという事実があるのかないのか。十二月六日でございます。いかがでしょうか。
○西村政府委員　このような方策を実現するに際しまして、いろいろと努力し相談をしたというプロセスがあることは事実でございますが、具体的に、いつ、だれとどのようなという点につきましては、御説明を差し控えさせていただきたいと存じます。
○海江田委員　何か説明をするとまずいことがあるんですか。それとも何か、そういうふうに説明を差し控える、もう最初に、一番初めの質問からですよね、差し控える、差し控える、差し控えると。何か西村さんがお話をするときは、差し控えるという言葉がないとその後言葉が出てこないような印象を受けるのですね。言ってはまずいんですか。これは何かまずいことがあるんですか。
○西村政府委員　その事実一つ一つに何かまずいことがあるということではないと思いますけれども、そのプロセスについて一つ一つ御説明をするということは適切でないんではないかと理解しておるということでございます。
○海江田委員　それは西村さんの御判断だろうと思いますが、私は先ほどもお話をしましたけれども、やはりどういうプロセスでこれが決まっていったのかということを明らかにしなければ、今みんなこの問題では不満を持っていますよ、あるいは不安も持っていますよ。信用秩序を維持するということを言いながら、後でお話をしますけれども、預金が引き揚げられているとかいろいろな事情があるわけですから、この程度のことは別につまびらかにしたって何にも被害というか、ないはずですがね。それでも言えませんか。
○西村政府委員　そのような方々と御相談を申し上げたことは事実でございます。
○海江田委員　それでは、先ほどの西村局長のお話で、東京都と緊密に連絡をとりながら東京都の判断に従ってというような説明があったわけでございますけれども、東京都とどういう形で緊密に連絡をとったのか。先ほど西村局長のお話では、去年の秋ごろからそういう認識を持ってスキームをつくり始めたということでございますが、そこには、当然のことながら東京都の責任の方が一緒になっておったわけですね。
　　　　〔三野委員長代理退席、委員長着席〕
○西村政府委員　この問題が深刻だと認識をいたしました秋の段階において、東京都の方とどのように処理をするかという問題についても御相談をしております。
○海江田委員　東京都のどなたですか。その肩書、役職でよろしゅうございますから、お教えいただけませんか。
○西村政府委員　最高幹部に属するお一人だと申し上げます。
○海江田委員　そのときのその話の中身でございますけれども、今回のこの破綻をしました二つの信用組合をどうやって救うかということは、大変難しい問題だろうと思いますね。大変難しい問題なわけでございますけれども、例えば破綻した金融機関を救っておるという例は海外にも、イギリスでもアメリカでもございますし、北欧でもございます。それからそれぞれの国の実情に応じて、例えばアメリカの場合はＲＴＣといいますか、整理信託公社方式ですとか、イギリスのライフボート、信用管理委員会方式とか、いろいろあるわけでございますけれども、今回のいわば日銀の救済ですね、このやり方が決まったというのは、これはいつごろなんでしょうか。
○西村政府委員　これはぎりぎりの選択を迫られる問題でございましたので、ぎりぎりの段階まで決断を迷いつつ、いろいろな方策を探っておったところでございます。
○海江田委員　いろいろな方策を探ったということでございますが、特に今回のこの方式が採用をされたその一番大きな理由というのは、これは何ですか。ほかの国でやっておるやり方でありませんでこの方式を採用された一番大きな理由、何ですか。
○西村政府委員　もちろんほかの国のやり方というものも勉強はいたしましたけれども、まず基本になりますのは、我が国で従来こういう問題がいかなる方策で対応されておったかという我が国の実例でございます。
○海江田委員　今のもまた答えになってないわけですけれども、我が国でやるんだから我が国の方式だということでございますか。ただ、我が国の方式でもこれまでいろいろな方式がございますから、特に今回、いわば日銀出資の救済銀行方式、正確に言うと。これを採用した一番大きな理由というのは何ですか。
○西村政府委員　従来、信用組合の経営が困難になりましたときには、まず何といいましても自主的な努力によって再建を図るというのが第一でございますが、第二段階としては、それぞれの地域におきまして、都道府県の指導のもとにその地域の金融機関が協力をして対応するというのが普通のやり方でございます。第三段階といたしましては、どうしてもそれだけで処理できない場合には預金保険の資金援助という方法をあわせてとる。したがって、この場合には私どもや日本銀行も御相談を受けながら協力して対処する、こういうことになります。
　今までこの方式をとりましたものは、大阪府民信用組合及び信用組合岐阜商銀の例がございますし、検討されているものとして、先日の友愛信用組合の問題がございます。したがって、このようなやり方というものが従来の、まあ通常というのは語弊があるかもしれませんけれども、経験のある方法でございましたが、そのような方法がとれないときにどうするかというのが今回の課題であったわけです。
○海江田委員　今の御説明ですと、今回のこの方法が、例えば大阪府民信組ですとか岐阜商銀ですとかそういうところと同じような方法だということでございますが、これはやはり違う点があるわけですよね。
　この間のこの委員会でも、私は収益支援の質問をさせていただいたら、局長は、収益支援というのはいつでもあることです、しょっちゅうやっていることですよということですが、従来でしたら、何らかの形で関与をした金融機関でありますとか、あるいは局長が今はしなくもおっしゃいました、それぞれの地域ごとで、例えば東北地域でありますとか、そういう地域の信用金庫なり信用組合の問題だから、地域でもって責任を負おうじゃないかという例はあるわけでございますが、全国津々浦々、全部の金融機関が挙げてこの支援をするという、こういう方法はこれまでにもあったんですか、どうなんですか。
○西村政府委員　私の知る限りそういう方法はこれが初めてでございます。
○海江田委員　そういうふうに初めから言えばいいわけでございますが、なるべくこれを大したことはないんだみたいな、これまでもあったことだとか、初めてのことだということがあれば、それはやはりみんな真剣になるわけですよ。あるいは、そういう困難性も伴うわけですから、どうやってこれを被害を小さくすればいいかということで、あるいは信用保持を本当にすればいいかということでみんなが知恵を出すわけでございますが、いやこれまでにもあったことだ、月並みなことだ、そんなことでは本当に真剣さというものが伝わってこないということだろうと私は思います。
　それから、先ほどちょっとお話のありましたペイオフということ、預金保険機構からの支援ではありませんで、ペイオフという形で払い戻しをしようかどうしようかということ、これはやはり検討に上がったんですか。あるいはこれがもういつの時点でそういう選択肢から消えたのかということを教えてください。
○西村政府委員　この金融機関の経営実態等にかんがみまして、今御指摘のペイオフという手法をとるべきかどうか、あるいは預金者に対しては御負担をかけないということを従来どおり守っていくべきか、この点については最後の最後まで迷ったというか検討の対象になっておったところでございます。
○海江田委員　最後の最後まで迷ったということでございますが、結局それをとらずに、今回のような日銀出資の救済銀行方式という全く新しい初めての、支援も含めて、そういう方式をとったということで、しかも、その理由はといえば、これは信用システムの保持のためだということに恐らくなってくるのだろうと思います。先ほどもちょっと銀行の収益支援のお話をしましたけれども、今回は銀行の収益支援だけじゃありませんで、新しくできます東京共同銀行に対する出資の支援ですね、これも軒並み全部の金融機関がやっておりますね。
　特に、公正取引委員会がせんだって、各銀行に対して銀行の出資問題で調査をしたという情報がございますが、これは一体どんな調査をしたのか、あるいは一体何が疑惑といいますか、何が独禁法に触れるおそれがあって調査をしたのか、御説明願います。
○塩田政府委員　お答えいたします。
　公正取引委員会は、本件につきまして、民間銀行が共同して東京共同銀行に出資することによりまして独禁法上の問題が生じないかどうか確認するために、複数の銀行に対しましてヒアリングを行ったところでございます。
　東京共同銀行に対して多数の民間金融機関が出資するということになりますので、金融機関の出資に至る経緯、それから東京共同銀行の業務運営への関与いかんによりましては、出資者間の協調的、互恵的関係の醸成による競争制限などの独禁法上の問題が生ずることも否定できないということから、このような問題が生じることがないかどうか確認するために、出資に応ずることとした複数の銀行に対しまして、東京共同銀行くの出資に至る経緯、出資を決めた理由それから東京共同銀行の業務運営への関与の方針、そういった点についてヒアリング調査を行ったところでございます。
　ヒアリングを行った結果につきまして申し上げますと、本件出資につきましては、出資銀行それぞれの経営判断に基づいて自主的に行われたものであるということ。それから、東京共同銀行のこれからの業務運営に積極的に関与するという意向を示す銀行はないということが確認できましたので、私ども公正取引委員会としては、本件出資によりまして独占禁止法上の問題が直ちに生ずることにはならないというふうに判断をいたしております。
○海江田委員　きょうの朝日新聞ですか、「第二地銀協、事実上割り当て」ということで、地銀協という事業者団体がどの銀行が幾ら出資をするかということを割り当てをしたという、事実上の割り当てでございますね、そういう疑いがあるというような記事が出ておるのですが、この第二地銀協については幾つ銀行を調査したのか。それから、この新聞に指摘をされておるような事実というものはあったのか、なかったのか、教えてください。
○塩田政府委員　お答えをいたします。
　第二地銀に属します銀行につきましては一行ヒアリングをいたしました。問題となるような実質的に強制的に割り当てるとか、そういったような事実があるというふうには判断をいたしておりません。
○海江田委員　きょうの新聞記事では内部文書があるということでございますが、残念ながら私の手元にありませんので、その文書に基づいた質問というのはできませんが、私の手元にございますのは、これは第二地銀協という、第二地銀というのは以前の相互銀行でございますから、銀行の数は六十五あるわけであります。その第二地銀協に加盟をしております銀行がトータルで十八億五百万円の出資をしなければいけないということで、これを六十五の銀行で割り振りをしましたリストがございます。最低が五百万円から最高五千五百万円まで八ランクに分けて、しかもその八ランクの分け方というのは、銀行の預金量に応じましてぴたっと分けて、それぞれの銀行が幾ら出せ、そして六十五の銀行でもってぴたり十八億五百万円になるような分け方をしておるわけでございます。
　そういうような分け方をしておるということは、これはやはり各銀行の自主的な判断で果たしてできるものなのかどうなのか。そこに何らかの形で地銀協なりの事業者団体が関与していなかったのかどうなのかということ、その点をもう一度確認をしたいと思います。
○塩田政府委員　お答えをいたします。
　第二地銀協といいますか、事務局の方で、一定の算式に基づきましてそれぞれの銀行に期待されているであろう出資見込み額といいますか、めどはこのぐらいという参考の資料はつくったというふうに聞いておりますが、それは参考につくったということであって、それに応ずるかどうか、あるいは幾らまでその出資に応ずるかというのは、各銀行それぞれの判断で決めたというふうに聞いております。
　したがいまして、そういう資料が全然ないということではなくて、何らかのものがあるということは私どもも聞いておりますけれども、それが拘束的なものであったということはないというふうに我々は聞いております。
○海江田委員　これは実は、取締役会を各銀行が開いて決定をしたわけでございますが、その取締役の方々というのは、果たしてこれで株主代表訴訟にさらされる心配はないのかということを心配をしておる。あるいは弁護士さんの中には、さあこれで株主代表訴訟ができるんじゃないだろうかということで手ぐすね引いて待っておるというような人たちもいるやに聞いておるのでございますけれども、この株主代表訴訟の心配というのは果たしてあるものなんでしょうか。それとも、そういう心配というのは全くない問題なんでしょうか。
○西村政府委員　そういう心配があるかどうかというのはかなり具体的にそれぞれの金融機関のお立場によって違うと思いますけれども、このような考え方に御賛同され出資をされたということが株主代表訴訟の原因になるとは私どもは理解をしておりません。
○海江田委員　普通、出資の決定に当たっては、取締役会を開くときにいろいろな資料が来るわけですね。もう当然のことながら、バランスシートでありますとか、どういうところに貸し出しをしておるのであるとか、そういう一番基本的な資料があって、それで取締役会を開くわけですけれども、今回は大蔵省なり日銀なりが、何か取締役会に向けてこういう資料がありますよということでお配りしておるんですか。とりわけバランスシートですとか、貸出先の一覧表ですとか、こういうものは出しておるのですか。
○西村政府委員　昨年十二月九日に、いわばこのような緊急事態に対する対応策としてこういう方法を御提案申し上げたときには、それだけの説明のための計数まで含めた資料というものは必ずしも私どもも十分整備をされておりませんでした。したがって、そのときには趣旨を申し上げ、そのような考え方に御賛同いただくことをお願いしたということはございますが、今御指摘のような資料までその段階で出したということはございません。
○海江田委員　十二月九日のその段階で出したことはないということですが、その後も出していませんよね、これは。今言ったバランスシートだとか貸出先だとかいうものは出していませんね。
○西村政府委員　昨日、当委員会に二年分の信用組合の決算関係の書類を御提出いたしました。それと時を合わせまして、各金融機関に対しましてもそのような書類をお渡しし、御説明をしておるところでございます。
○海江田委員　全然順番が逆ですね、これは。取締役会はもう全部、二月の三日ですとか二日ですとか払い込みももう既に終わっておるわけです。だから取締役会で取締役が判断をするときにはそういう材料は全くなかった、みずてんでやっておるわけですよ。
　ですから、私ははっきり指摘をしておきますけれども、これはやはり株主代表訴訟にさらされますよ。そのときどうするのか。そのとき、伝家の宝刀としては日銀法の二十八条があるわけですけれども、その日銀法の二十八条を発動するおつもりがあるのかどうなのか、いかがですか。
○西村政府委員　日銀法二十八条を発動するという以前の段階で、私どもは趣旨について御賛同いただくようにお願いをしておるところでございます。
○海江田委員　これはいつまでやっていてもしようがありませんけれども、取締役会はそれで賛同したかもしれないけれども、株主が黙っているかどうかという問題なんですね。だから、そういう意味では、このやり方というのは非常に無理がある、もう無理に無理を重ねているんですね。
　あともう一つお聞きしますが、先ほど正森委員からもちょっと指摘がありましたけれども、やはり預金がどんどん減っているんですね。現在のところで一日十億円ぐらいずつ、これは当然だろうと思いますけれども、解約がありまして、それで去年の十一月末と比べまして七百四十億円ほど流出をしておる。そうすると、十一月末の二つの信用組合の預金量が二千四百四十二億円ですから、今千七百億円ぐらいということで、三分の一減っちゃって三分の二になっているわけですね。
　それに対して何をやるかというと、今できることというのは全国信用協同組合連合会からの融資ということで、これは前にも一度五百億やっていまして、今度大体四百七十億ぐらい足りないということで、両方合計をして一千億ぐらいにして当座をしのぐわけですけれども、さらに減っていく。
　それから、一番問題は、三月になってこの東京共同銀行というのができますけれども、東京共同銀行になってからさらに減っていった場合の支援というのはどういう方法が考えられるのですか。
○西村政府委員　先週未に両信用組合に対するいろいろな報道、預金者リスト等の問題とかいろいろな報道がありまして以降、大口定期預金の払い戻しが増加したというふうに伺っておりまして、その点は委員先ほど御指摘のとおりでございます。
　両信用組合の預金の払い戻しに必要な資金手当てにつきましては、これもまた御指摘のように上部組織である全国信用協同組合連合会からの借入金等により確保することとしておりまして、預金者に迷惑をかけるような事態はないと聞いております。
　なお、今回の処理スキームにおきましては、東京共同銀行が事業譲渡日の前日における両信用組合の資産、負債の全額を譲り受けることとしておりまして、両信用組合の預金残高が減少したといたしましてもスキームを変更するという必要はないと考えております。
○海江田委員　今もまたはぐらかして……。僕はスキームの変更ということを聞いておるんじゃないのですよ。今は、それぞれの二つの信用組合というのは、おっしゃったように上部の組織である、先ほどもお話をしましたけれども、全国信用協同組合連合会というものに所属をしているんですよ。今度、東京共同銀行になりましたら、一体どこに所属するんですか。
　今度の銀行は非常におかしな銀行なんですよ。これは大臣も聞いておいていただいた方がいいですが、銀行ということで普通銀行なんですけれども、じゃ、全国銀行協会、全銀協に入るんですか、入らないんですか。
○西村政府委員　今度できます組織は、法律上のいろいろな制約がございまして、銀行というやや大げさな名前をつけざるを得ませんでしたけれども、実体は二つの信用組合の経営を終息させるためのものでございまして、通常、銀行と言われているものとは性格を異にするものでございます。したがって、いわゆる業界団体には属することのない独自の存在として運営されていくものとなっております。
　したがって、そういう組織的な支援という形ではなくて、中央銀行も含めまして金融システム全体の中で混乱の起こらないようにしていくということかと考えております。
○海江田委員　今局長が非常に言葉を選んで発言をされたと思うのですけれども、じゃ、中央銀行がそういう意味で融資ができるんですかどうなんですか、そこのところは。これも非常に大きな問題なんですよ。答えてください。
○田村参考人　預金が減っていった場合の資金繰りの話でございますけれども、今回のスキームでは損失を別囲いし、そしてまた新しい資本金を注入しているということで、新しくできる銀行は十分の資本と内容を持ったものになります。したがいまして、新しい銀行の資金繰りあるいは業務活動につきまして、通常の銀行と同じようにほかの銀行と取引ができるということでございます。
　万が一、普通の銀行として活動しているときに資金繰りにそごを来すということがあれば、普通の銀行と同じように担保をとって、日本銀行としては資金繰りのための一時的な融資ということはもちろん可能でございます。
○海江田委員　これは学者の間でもいろいろ議論のあるところですけれども、五〇％出資をしておりますよね、これは中央銀行、日銀が。その日銀の出資というものが、日銀法の二十四条ならば、これは外国の金融機関に対して出資というのはできますよと。ところが、その二十四条ではどうもなさそうだということになると、では日銀が出資をするその根拠というのは一体どこなのかということで、本当でしたら日銀法を変えなきゃいけないんじゃないだろうかというような人たちもいるわけですよ。そういう五〇％出資をしておるところに日銀がまた融資ができるのですか、これ。
○田村参考人　日本銀行が出資している会社に日本銀行が貸し出しできるか、極めて法律的な問題だろうと思います。この点につきましては、もう少し、私専門家でございませんので、きちっとしたお答えをしたいと思いますけれども、一般論としましては、新しくできる銀行は、普通の銀行として資産内容もきちっとしたものになります。資金市場で調達もできる、それだけの力を持つ銀行として、資本と内容を伴っているものと思っております。
○海江田委員　しっかりしておる銀行だ　　先ほど局長は、これは、銀行というのは名ばかりのもので、実は銀行じゃないのですよという話があって、まあ違う人だから、別に舌の根が乾かないうちにとは言わないけれども、今は、しっかりした銀行だと。こんなことないんですよ、これは。非常に大きな問題が、今お話ありましたけれども、問題が残っているのですね、実を言いますと。これは今後じっくり議論をさせていただきますけれども。
　あともう一つ、私が大変気にかけておりますのは、東京都議会の動きでございますね。都議会の新進党では、これに対して、もうこれ賛成しないよと。平成六年の補正に入っておるわけですけれども、賛成しないよということになっているんですね。都議会が、もしこの補正を可決をしませんで、三百億からの出資にノーだという結論を出したときはどうなるのですか。これでもスキームはそのままでいいんですか。
○西村政府委員　両信用組合の経営問題を処理するために、監督官庁である東京都は、預金者保護、信用秩序の維持の観点から支援を行うことが不可欠であると御判断されたものと承知をしております。
　東京都からは、現在、東京都の支援額について都議会に審議をお願いしているところであり、その承認を得るため最大限の努力を傾注しておられると伺っております。
○海江田委員　私は別に、都知事が、あるいは理事者側が最大限の努力をしていないということを言っているのではありませんで、本当はこの国会でだって、これは場合によっては議決が必要なケースだってあるんですよ。
　例えば、今私たちは平成七年度の予算で、二千万円足りないとか、一千万円これはむだ遣いじゃないだろうかとか、そういうことを真剣になって議論している最中なんですよ。今度はトータルで幾らですか、一千六百億ものお金を、まあ中でもいろんな細かい話がありますけれども、日銀から二百億円の出資ですとか、預金保険機構から四百億円の資金援助ですとか、やっぱり何百億という単位でやっておるわけですね。
　これは、本当だったらやっぱり国会で議論をして、場合によっては国会で議決をして、それで、さあこれに賛成なのか反対なのかということをやらなきゃいけない。それを、日銀の総裁と大蔵大臣がこれでやるよと、後おまえたち言うことを聞けと言ったら、これはおかしいわけですよ。
　ですから今、東京都議会でもって一生懸命になって議論をしておる。これは全く正常なことであって、それに対して、理事者が頑張っておるから必ず通るだろう、そういう予断と偏見は持てないのですね。もしそれが、私はそっちの可能性が高いと思うのだけれども、否決された場合はどういうふうになるのですか。教えてください。
○西村政府委員　先ほども申し上げましたように、信用組合の経営に問題が生じたときには、他の今までのケースでございますと、都道府県がイニシアチブをとって構想をおまとめになり、必要に応じて関係者の御協力をお願いする、そういう格好で処理をされてきておるわけでございます。
　今回のケースにつきましても、この二つの信用組合の監督当局である東京都が、この事態をどう打開するかということについて私どもに対しても協力を呼びかけられ、我々もその御趣旨を理解してこのような措置をとったわけでございますから、いわば東京都のお考えになっている措置というのは、みんなが協力をする上での前提として考えられておることであろうかと存じます。したがって、そういうことが実現されないというようなことは、私どもとしては、あり得ないことだと信じております。
○海江田委員　全部破綻しちゃうわけですね。今度は、このスキーム自体が破綻するわけですね、これは。だから、正直言いまして、無理に無理を重ねているんですよ。ちゃんとみんなが、万人が納得する、あるいは普通の常識を持った人が納得をする救済の仕方というものをやっておれば、別に預金も引き揚げていきませんよ。預金を引き揚げちゃったら、それこそ本当に信用不安が起きるわけですから。だれだって信用不安が起きていいなんて思っている人はいないわけですよ、これは。
　だから、ちゃんと、そういう多くの預金者なり、金融機関を利用しておる多くの人なり、多くの国民の納得のできるような筋道を立てれば、おるいはこういうところでも、局長が一生懸命になって説明をしていますけれども、もっともっと真剣になって、もっと前向きに、もっと正直に、絶好のチャンスじゃないですか、国民に訴えかける。それを何ですか、一番初め、とにかく差しさわりがある、差しさわりがある、だれに対して差しさわりがあるのですか。国民に対して差しさわりはないのですか、そこのところは。僕は厳重な反省が必要だと思いますよ。いかがですか。
○西村政府委員　私も、今回のような考え方が皆さんに御理解を得られるような努力をすることは、私どもに課せられた課題であると思っておりますし、今までもそういうことで努力をしてきたつもりでございますが、その点、不足しておるところがございましたら、今後一層努力をするということを申し上げたいと存じます。
○海江田委員　では早速、努力ついでに、努力ついでというよりも、努力のあかしとしまして、やっぱり資料要求ですね、はっきり言いまして。しかも資料も、何月何日で切ったものでありませんで、あれは正直言いまして、出た人と出ない人、あの一日前におろしていれば出ないわけですよ。一日前に返済をしていれば出ないわけですよ。
　本当は、例えば融資にしろ預金にしろ、この一年の間に十億円以上ある人が何人いますかと、その人は、まあ細かく言えば、いつからいつまで、特に融資の方は、十億円以上の融資がある人が、ことしとか、まあことしはまだ何日もたっていませんが、去年一年間あるいはおととしから二年間について、十億円以上の借り入れがある企業があるいは個人が何人いますかということで、やっぱりそういうふうにやって出さないと意味がないのです、本当のことを言うと。やっぱりそういう形での資料要求というものを、私は理事でありませんが、賢明な理事の皆さん方にぜひそういうことを決めていただきたいと思います。
　それから、やっぱりこれは、信組の問題でありますけれども、信組の問題だけじゃありませんで、大蔵省の銀行局が監督をしております銀行につきましても、いろんな意味でディスクロージャーができていない。
　例えば、不良債権のディスクロージャー一つにしましても、都市銀行、長期信用銀行、信託銀行、これは、破綻しました債権についてはカウントをします、それから延滞債権についても、これはカウントをします、だけれども、金利をまけてあげる、金利減免をしておる、あるいは延滞でも、六カ月未満の延滞については公表していないですとか、それから地銀と第二地銀については、これは破綻先の債権のみで、延滞債権は公表をしていないですとか、それから先ほどもお話が出ましたけれども、信金、信用組合はディスクロージャーは全くなし、こういうことはやっぱりおかしいのです。せめて大蔵省のところで手に負えます都銀、長信銀、信託銀行それから地銀、第二地銀、このあたりはやっぱりきちっとそろえるべきだと思うのです、ディスクロージャーを。どうですか。
○西村政府委員　ディスクロージャーの現状につきましては、今御説明がございましたので、私の方から繰り返すことはいたしませんが、ディスクロージャーを進めていくということにつきましては、従来からもそういう方向で努力しておるところでございます。今回こういう事態が起こりまして、十二月九日の段階でも大臣談話の中でメンションされていることでございますけれども、今後自己責任の原則に従って金融の世界で物事が処理できるような体制、環境を整えることが必要だということについては、私ども一層その感を深めているところでございます。この問題についてもそのような姿勢で臨んでいきたいと考えております。
○海江田委員　大臣、一言どうですか、ディスクロージャーにつきまして。
○武村国務大臣　おっしゃるとおり、金融の世界は今まで必ずしも進んで情報が積極的に公開されてきた分野とは言えません。金融の自由化が進んできましたし、日米も含めて国際的な動きも非常に強くなってきている中で、昨今ディスクロージャーの動きがようやく出てきたというふうに思っておるわけであります。
　この事件を含めて、やはり預金者の国民が、この金融機関はこういう性格の、場合によってはこういう問題を抱えた銀行である、しかし私の預金は一応預けよう、やはり預金者一人一人が預ける先の金融機関の状況を知っていただいて、その覚悟の上で預けていただく。そのことが前提にならないと、おっしゃるようにいわゆるペイオフの、思い切った自己責任原則で破産という形はとりにくい。ぜひ、今回の経験に学びながら、将来はそういう自己責任を貫徹する我が国の金融の世界になるのが一番望ましいと思いながら努力をしていきたいと思っております。
○海江田委員　ディスクロージャーのことは、今回をいい経験にして、これからディスクロージャーに努めていくということでいいと思うのですが、ただ、私が心配をする今回のこの影響というのは、先ほどの正森委員からも出ましたけれども、モラルハザードといいますか、ここを助けたんだからといって、ほかが何でおれのところを助けてくれないのかという話がまかり通ってしまうということ、ここのところをやはり大きな問題として考えていかなければいけないだろうと思うわけでございます。
　それから、きょうはほかの大臣にもお越しいただいておりますが、国土庁長官に私、不良債権との絡みでいきますと、地価の動き、もう間もなくこの平成七年度の公示価格というのが出ると思うのですが、あるいは四半期ごとにとっておる短期の動き、都市部ございますが、これはどうなっておりますか。
○小澤国務大臣　先生御指摘のように、最近の地価動向は、昨年の十月一日から本年一月一日までの短期地価動向の調査によりますと、大都市圏の地価は、住宅地で半数以上の地域が横ばい、商業地ではオフィスビルの需給状況等を反映し全地域が下落傾向であります。地方圏の地価は、住宅地で大半の地域が横ばい、そして商業地でも大半の地域が下落しておるのが現状であります。
　以上です。
○海江田委員　今長官は、住宅地は半分が横ばいですよ、それから商業地は下落が続いておりますよと、さらっとお話がありましたけれども、とりわけ、やはり商業地については二けたの下落ですね、年率の換算をしまして。私は、これは不良債権という観点から見ますと、やはりかなりゆゆしき事態だと思うのですね。きょうは時間がございませんので、この問題の議論はできませんけれども、やはり不良債権がますます多くなってそういう破綻をする金融機関がふえてくるということにおいて私は大きな問題だと思いますので、今後引き続きこの問題も、不良債権の問題も議論をさせていただきたいと思います。
　それで、高村経済企画庁長官、せんだって二月三日のこの予算委員会で、阪神・淡路大震災の与えます経済的な影響ということでお話を伺ったのですけれども、それからほかの委員の質問も聞いておりまして、政府の経済見通し二・八％は平気なんじゃないだろうかというお話でございました。二・八％、最終的には何とかなるだろうというお話だろうと思うのですが、もう少しやはりきめの細かい分析といいますか、そういうのは、あれから二週間ぐらいたちましたけれども、いかがでしょうか。
○高村国務大臣　当初二・八％と示したのは、政府投資あるいは住宅投資、かなり高いままで推移する、そして、個人消費そして設備投資が七年度は引っ張るようになるであろう、何とか二・八％ぐらいいくのではなかろうか、こう思ったわけであります。
　今度の震災でありますが、当面、やはり生産、物流に打撃を与えていることは間違いない。しかし、前回も申し述べましたように、かなり速やかな復旧努力が行われている。生産にしても物流にしても一部復旧した。そして、これから本格的な復興努力が続けられる。そして、この復興需要にこたえていくだけの十分の余力が日本経済全体にはある。そして、当初のマイナスを少なくとも平成七年度中にはフローでいえば取り戻していくのではないか。でありますから、この二・八％が直ちに達成不可能になったとは考えていない、こういうことでございます。
○海江田委員　平成七年中に二・八の当初の目標に回復するかどうかというのは、かなり意見の分かれるところであります。これは私の意見だけじゃありませんで、各エコノミストですとか、それから民間の研究団体なんかがやっております予測というのは、平成七年度はやはり一たん落ち込むのじゃないだろうかと。
　例えば、研究団体によっていろいろな数字が出ておりますけれども、ソロモン・ブラザーズなんかは、震災前は九五年度が二・六％ぐらいの成長、これは政府に大変近いわけです。ところが、今度の震災で二・六％の成長が一たん、九五年度で見ますと二・三に落ちるのじゃないだろうか。しかし、九六年にいきますと、震災前は二・六という数字をはじき出していたわけですけれども、それが三・三ぐらいに上がっていくのじゃないだろうかこういうような見方をしておるのですね。私も、それが常識的な考え方じゃないだろうか。
　とりわけ、さっきお話のあった住宅投資なんかは去年は大変伸びておりましたけれども、今関西地方の人たちが何を話をしているかというと、もうマンション買えないなどかいう話をしているわけですね。それから、家を建てる場合だってちょっと待って考えてみなければいけないというようなことを言っているので、特に住宅の落ち込みなんかは大きいわけです。そうなると、果たしてことしの二・八が、この短い間に二・八を達成できる、ことし一年というサイクルで見て、二・八達成できるんですかね、どうなんですかね。
○高村国務大臣　民間のエコノミストでもかなり考え方が区々に分かれているだろうと思います。平成七年度中には、確かに先生おっしゃるようにマイナスになると言う方もおられますし、逆に、かなりプラスになるとおっしゃる方もおられます。経済企画庁とすれば、いまだ不確定である、直ちに二・八％が達成不能になったわけではない、こういうことでございますので、もう少しいろいろな意味のある試算が可能になるような基礎的条件をつかむような努力も今しているところでございますので、現時点では二・八％を変える意向はない、こういうことでございます。
○海江田委員　二十四日に震災対策の補正予算が出るということでございますけれども、この二十四日ぐらいまでにはもう少しきめの細かい経済の見通しというのもあわせて出るわけですか、それとも、それとはまた切り離した見通しということになるわけですか。
○高村国務大臣　二十四日ごろに出ると言われるその補正予算は、当面の対策ということで、それほど大がかりなものが出るかどうかわかりませんので、その時期に経済見通しそのものを新たに試算するというのはかなり難しいことだと考えております。
○海江田委員　ただ、いずれにしましても、その経済見通しは、当然、今世の中に流布しておりますのは震災前ではじいた数字でございますから、震災前と震災後とで違うものを、まあ数字は二・八でもいいわけですけれども、一応計算のやり直しというものはやる、こういうふうに理解すればいいわけですね。
○高村国務大臣　きょう国土庁の方から被害総額が概算として出た。これはストックの数字でありまして、フローの損害をそのまま示すわけではない。その内容だとか、あるいは生産がこれからどうなってくる、復興の対応の動向だとか、そういったものがある程度つかめる時点になって、そしてそれと同時に、意味のある試算といいますか再計算といいますか、そういうものができるかどうかを検討していきたい、こういうふうに考えております。
○海江田委員　そういう意味では、震災の前と後とでやり直しをして新しい数字が出るかどうかまだわからない、場合によっては全然やらないかもしれないということですか。そこのところはどうですか。
○高村国務大臣　意味のある計算ができるようになればやるわけでありますが、現時点では、いつごろ意味のある計算ができるようになるかどうかはっきり申し上げられない、こういうことでございます。
○海江田委員　あれだけ大きな大震災、しかも阪神地域というのは日本経済の中で占める位置というのは大変大きいわけですから、これはやはり当然やらなければいけない。しかもできるだけ早くやっていただいて、それによって、企業の経営者でありますとかそこに働く人々でありますとかを安心をさせる。今、例えば消費が落ち込んでおる一月のデパート、大変客足が遠のいておったとか、それからホテルなんかもまた自粛があって少なくなり始めた、それから、さっきの住宅の問題もそうでありますけれども、せっかく景気が少し回復してきたかなというところが、ここのところに来てまだブレーキが一たんかかっている。
　けれども、そのブレーキの向こう側にはまたアクセルが踏まれるときもあるんだという見通しを、やはり震災の前と後とできちっと区分けをして、こういう数字になるからトータルでいけば二・八に近づくんだよ、あるいはことしは二・八は無理かもしれないけれども、それが今度はばねになって次の年につながっていくんだよ、こういうような見取り図といいますか設計図といいますかこういうものを国民に一日も早く示すことが、これもやはり政府の大変大事な仕事ではないだろうかと思いますので、一日も早くそういう計算をやっていただきたいと思います。民間はもう出ている。無責任に出しているということだけじゃありませんから、やはりそういうことを出すことの意味合いというのがありますので、ぜひよろしくお願いします。
　それから、もう一つだけですけれども、貿易黒字が、一月の速報値、大蔵大臣いなくなりましたけれども、これは大変黒字幅が縮小をしましたね。いろいろな読み方がございますけれども、黒字の減少というのがこのまま定着をするのかどうなのか。これはどうですか、経済企画庁でいいのですかそれとも――大蔵大臣、来ますね、これは。（発言する者あり）そうですね、私の許可もとっておりませんね、これは。どうしましょう、そこの問題。じゃ、ちょっと待っていましょうか。
○佐藤委員長　高村経企庁長官。
○高村国務大臣　あれほど一遍な、大きな減少がそのまま定着するとは考えておりませんが、少しずつ趨勢として貿易黒字は減少しつつある中で今度あれだけ減ったのは、やはり今度の震災の影響、神戸港の問題が大きいというふうに私は認識をしております。
○佐藤委員長　武村大蔵大臣。
○武村国務大臣　経企庁の長官のお答えのとおりでありますが、やっと円ベースだけではなしにドルベースも少し下がる方向に来まして、ぜひこの方向が定着をしてほしい、そして経常収支の改善に役立ってほしいと願っております。